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○和泉照雄君　私が心配するのは、それは五件過去あったというお話ですけれども、五件以上あったのは事実かもしれませんが、その部内であるということはある程度あるかもしれませんが、部外の人がそういうようなことを悪用しておるということは、これはもうゆゆしい問題ではないか。ですから、こういうことがあちらこちら広まっていきますと、いま四千億もう三年間連続黒字ということで、そうなるとそういうような悪いことをしておることまで累積をしたら相当また、正規にあれしたら黒字になるんじゃないか。だから電電公社は相当もうかっておるんじゃないかというふうにもとられるわけでございますから、それは何とか防遏の方法を、モラルの問題もあると思うんですよ。大体職員が自分のところの親類なんかにそういうことを教えること自体がもうけしからぬ話で、それは名前は言いませんけれども、私も名前はちゃんと知っております。いろいろ調べました。毎晩一カ月ぐらいかけたと言うんですから、もうその同居の人は非常に不思議がっておられたということでございますから、公社員のやはりモラルの問題でございますので、この点は厳重に取り締まっていただくように要望をして、私の質問を終わります。
○委員長（古賀雷四郎君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時十分から再開することとし、休憩いたします。
　　　午後零時三十三分休憩
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　　　午後一時十二分開会
○委員長（古賀雷四郎君）　ただいまから内閣委員会を再会いたします。
　午前に引き続き、郵政省設置法の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○沓脱タケ子君　それでは、最初に郵政省設置沖の一部を改正する法律案について簡単にただしておきたいと思います。
　それは、今回の設置法の改正の内容というのは、午前の質疑でもいろいろと疑問が出されておりましたように、電監室と通信政策課を合わせて電気通信政策局とするというのですけれども、その理由というのがいろいろお聞きをしておりましても非常によくわからない抽象的な内容なんですね。なぜそういうふうに変えなければならないのか、その点もっと端的に聞かしていただきたい。電気通信監理官室から局に改めなければならない理由ですね、さっぱり、午前中も聞いていまし方けれども、もう一つ理解を十分しにくいわけです。その点について。
○政府委員（小山森也君）　先ほども当委員会でも先生にお答え申し上げたわけでございますが、宙ねて申し上げますと時間がなくなりますので要約いたしますと、やはり電気通信監理官制度というのは官房に設けられました一つの特別な職でございまして、これはいわゆる行政組織法上に言いますところのいわゆる一般的な行政を行うための基本的な組織形態でないということは御理解いたがけると存ずるわけでございます。
　それでは、なぜこの時点においてというお話でございますが、これにつきましては、先ほども申し上げましたとおりに、電気通信のいまの行政需要と申しますのは、いわゆる特別な職である監理官が行うということにしてはその行政需要が非常に膨大になっておりますし、しかもこれが技術革新に伴う行政需要ということで、これから先も行き先どのような形でいくかということはなかなか発展性のある可能性を秘めている行政というものの需要であるわけでございます。そうした場合に、やはりこういっや行政需要に対応する形の行政組織と申しますのは、やはり基本的な行政形態である局の形式をまず入れ物として入れると、つくるということが非常に活力ある行政を維持する上においては大事なことではないかと思います。さらに、このことによりましてそこに与えられました責任と権限ということがより明確化することによりまして、いわゆる行政に当たる者の行政に対する責任意識というものも当然それに対応した形で明確化してくるというものであろうと存じます。これがいわゆる行政組織の一つの機能であろうかと存じます。
　したがいまして、それと同時に、そういった電気通信に対する行政というものに対応する形のものは、やはり一本化することによりまして、またいわゆる合併によりますメリットということが期待できるということから、官房にありますところの通信政策課、これを統合いたしまして電気通信政策局という組織をつくることによりましてより一層活力のある行政というものにしてまいりたい、これが真意でございます。ひとつ御理解いただきたいと存じます。
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○委員長（古賀雷四郎君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　中西一郎君が委員を辞任され、その補欠として高平公友君が選任されました。
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○沓脱タケ子君　御説明はいろいろとおっしゃるんだけれども、やっぱり監督権限はＫＤＤ法、それから公衆電気通信法という範囲を出ないわけですよね。政策課と言うから何かむずかしいように聞こえるんだけれども、そういう点で、政策面ではこれは通信政策課というのは従来やっていたわけですからね、新たに加わったわけじゃなくて。そういう点で権限から言うて余り変わらぬのと違うかなあというふうにしか理解できない。それは技術的な日進月歩という点については御指摘よくわかりますよ。しかし、政策課という担当課がなかったんなら話は別だけれども、課があったわけですからね。しかも権限は変わらないし、人員は縮小するんでしょう。それはどうなんですか。時間かかるからもう簡潔に聞きたいと思っているんですが、権限は変わらない、人間は減るということで、監理官室から局にするという、それでこの法案の趣旨説明では、「電気通信行政の責任と権限を内外に対して明らかにし、」なんておっしゃるんだけれども、監理官という名前よりも局長の方がかっこうがいいから、内外に通りもいいし権威も立つというだけしか感じられないわけですよね。そういうことになるとやっぱりまずいでしょう、実際。そういうふうに受け取られるということは、せっかくの組織法の改正を提案しておられるのに非常にまずいことじゃないかと思うんですよね。その辺がはっきりしない。
　それから、経理局を今度は経理部にするというんだけれども、これは全然無関係ですわな。監理官室を局にするということとは全く無関係だと思いますし、そういう点でどうも、どうして電気通信政策局でなければならないかというのは依然として理解がしにくいわけですが、人員が減って権限が余り変わらぬという状況なのにという、そういうことになるとこれは法案の趣旨説明とちょっと変わってくると思いますので、そうではないんだったらないということを簡潔にお伺いしておきたいと思います。
○政府委員（小山森也君）　お説によりますと、いわゆる人間が減ってくる、定員減になる、それで権限が変わりないではないかというお話かと存じます。
　やはりこれは、一つはいわゆる集中のメリットというのがございまして、こういった同じような、と申しますのは通信政策課というのは現在でもありますけれども、これはいわゆる設置法上の、三条の抽象的な条項を受けましていわゆる政令によってその権限を決めているわけでございますが、今回それを通信政策局に統合することによりましてこれを明確化して、かつ電気通信政策としての統合ということをするわけでございます。このことによりまして、やはり単なるその権限が分散しているものを集中するということによりまして、むしろ重複している部分というものが減になるわけでございまして、そういった点におきまして要員というものと結びついておるわけでございます。
　なお、お説のとおりにいたしました場合におきまして、いわゆる行政効率というのは増員によって賄われればそれでいいかというような形にもなろうかと思いますが、やはり行政組織というものは生き物でございまして、そういった一つの一般的な行政需要に対応する形の行政組織法上の基本的な形態をつくることによりまして、やはりその組織全体に活力が出る、そのことによって行政事務そのものに活力が出るということになる、これがまさに行政組織というものの一つの形態がこういうことによって決められてくるんではないかと思いますので、ひとつ御理解のほど願いたいと存じます。
○沓脱タケ子君　それでなかなか理解が十分いきにくいわけですが、監理官室を局にしたからＫＤＤ事件のようなものが起こらないようになるんだという保証もないわけですわな。そういう点から見て——そのことについて追及していると私の持ち時間短いですからありませんので、そういうこととも関連をいたしましてＫＤＤ問題について若干お聞きをしておきたい。
　昨日の衆議院の法務委員会と逓信委員会におきまして、ＫＤＤ事件の捜査について法務省の前田刑事局長は、おおむね山を越えたという意味のことを言われ、警察庁の漆間捜査第二課長も、大筋において終了の方向に向かいつつあると答弁をされておるようです。けさからの御答弁の中でもそういった点が出ております。
　また、数多くの疑惑が指摘されている政界工作について、漆間課長は、政界に流れた金の中に刑事事件に問うべきものはあるとは報告を受けていないと述べられておるわけです。こうなってまいりますと、まさに大山鳴動ネズミ四匹ですか、国民はこれはとうてい納得できないわけでございます。浜田幸一氏が指揮権発動と言われたようですが、国民はなるほどそうかと思っておられるのは、これはもう当然のことでございます。捜査が事実上終結になりますならば、きのうの答弁でも明らかなように、ＫＤＤの金品が政界に流れたということはすでにはっきりしておるわけでございますので、その金品を受領した政治家の政治的道義的責任を究明する仕事というのが国会に課せられておるわけでございます。その際に、大平内閣としては国会に対して最大限の協力をしてもらわなければならないと考えるわけでございますが、官房長官、その点についてはいかがですか。
○国務大臣（伊東正義君）　いまの御質問でございますが、国会の調査権の行使に対しましては、いままでも政府としましては、法令の許す範囲内において最大限の御協力をいたしていくというのがこれまで一貫した政府の方針でございまして、今後ともこの方針は変わりないというふうに思っております。
○沓脱タケ子君　政府の国会への協力という場合に、すでにロッキード事件という前例があるわけでございます。ロッキード事件では、この政府の対応というのは、国民の期待や要求から見まして決してこたえるものではなかったと思うわけでございますけれども、しかし、それでも最終的には五人の灰色高官の氏名が委員会の場で公表されている。この経過と事実というものは、これは官房昇官よく御承知でございましょう、いかがですか。
○国務大臣（伊東正義君）　お答え申し上げます。
　ロッキード事件の際に、国会においていわゆる灰色高官ということにつきまして、これはいろいろ問題になったわけでございますが、政治的道義的責任の範囲ということの基準があれ示されたのでございます。御承知のような時効の問題でございますとか、職務権限の問題とか、そういうことで政治的道義的責任の範囲ということで基準が示されまして、関係当局が人権というものには十分慎重に配慮した上で、秘密会議で必要な範囲の結果を報告したという経緯があることは私も存じております。
○沓脱タケ子君　経過はよく御存じのようですが、少し繰り返してはっきりさせておきたいと思うわけです。
　当時の三木総理は、衆議院の本会議でロッキード事件での政府の対応についてこういうふうにお述べになっておるんです。
　ロッキード事件の究明について具体的にどうするのかというお話でございます。この問題について、次のように考えておるわけであります。
　一つは、丸紅及び全日空ルートの捜査はほぼ終了に近づきつつありますので、遅くも十月十五日までには稲葉法務大臣の中間報告をいたすことにいたします。
　中間報告には、ロッキードに関して金品の授受があったが起訴に至らなかった捜査結果も含め、一般的概要の報告をする準備をいたしております。その中には具体的な氏名は含まれません。
　三つには、具体的氏名については、世にいう灰色高官につき、その範囲について国会としての意思を御決定になり、それが決定された後、それに従って資料の提供等国会の国政調査権に最善の協力をいたします。ただし、刑事訴訟法上の立法の趣旨に照らし、当該委員会は秘密会でお願いをしたいと思っております。という態度を当時の三木総理は表明をされておるわけでございます。
　そして、その方針を受けまして、三十ユニットの関係者五人、全日空簿外資金関係十三人、延べ十八人については肩書き、受領金額、名目、時期等が委員会または理事会など公開の場で報告をされ、具体的氏名については、三十ユニット分についてはおっしゃるように秘密会で報告をされ、その後委員長が公表をされた、こういう経過になっておるわけでございます。
　大平内閣におかれましても、ＫＤＤ事件に対して三木内閣と同じ程度の協力をしてもらわなきゃならぬと思いますが、その点について官房長官いかがでしょう。
○国務大臣（伊東正義君）　お答え申し上げます。
　いまロッキード事件のお話がございましたが、今回のＫＤＤ事件については、いわゆる政治的道義的責任の範囲といいますか、そういうものがこの前の国会では御判断があって示されたわけでございます。今後の国会ではまだそういうことは国会からは示されておらないわけでございまして、いま先生、灰色高官というお言葉をお使いになりましたが、そういうことにつきましても、今度の事件ではどう考えるんだということもまだ国会で何ら御判断がないわけでございますので、われわれとしましては、そういう問題でいろいろ公表するというようなことはいま考えておらぬというのがいまのわれわれの考え方でございます。
○沓脱タケ子君　そうしますと、国会の意思が決定をいたしますと、これはロッキードのときと同じような態度を大平内閣もお示しをいただけると、そういうふうに理解をしてよろしいですか。
○国務大臣（伊東正義君）　いまのお話でございますが、この前は先生御承知のように、議長の裁定がございましたり、あるいは法務大臣が中間報告をしていくというようなことのいろんな道順を経てあったのでございます。それでそういう結果、先生のおっしゃったようなことがあったわけでございますが、今後のＫＤＤ事件は、法務当局から恐らくお答えをしていると思うんでございますが、そういうあのときの金銭の性質、今度の金銭の性質とかいう、いろんな前と違うことでいろいろあるんじゃないかと私は思うわけでございます。これは法務当局からよくお聞きくだされば結構だと思うんですが、前の事件と今度の事件と私は若干違うことがあるという考え方を持っておりますが、われわれ政府としましては、国会がそういう手順をお踏みになってということでございますれば、私はそのときはまたどういうふうにするかということを考えていくということだと思っております。
○沓脱タケ子君　きわめて不十分だとはいえ、いわゆる灰色高官に関する捜査結果について、公開の場で、具体的な氏名を除いて、人数だとか肩書きだとか受領金額だとかその名目とか時期など、こういうものを公表したのは、これは訴訟書類の非公開を原則としながらも、公益上の必要によっては公開もあり得ると規定した刑訴法四十七条の適用について、あの当時政府の解釈が明らかにされているわけですね。ちょうど昭和五十一年十月十五日の衆議院のロッキード特別委員会で、当時の法務省の安原刑事局長は次のようにお答えになっているんですね。これはちょっときちんとしたいから会議録を読みますが、
　　今回のような国政調査の特段の御要求があるということを考えますときに、これを公開の委員会で公表するということではなくて、国会御当局において追及をなさっております政治的道義的責任の構成要件が定まりますならば、その決まりました場合におきまして、秘密が保持される秘密会の形式でその資料の提供を求められますならば、そのお決めになりました政治的道義的責任のある者と検察、法務当局の考えるものにつきまして資料を提供するということは、刑事訴訟法四十七条ただし書きのぎりぎりの限界の適用として、その程度のことは御協力申し上げることができるのではないかというのが考え方でございます。これは、あの当時非常に論争になって論議が交わされて、そのことが明らかにされたわけでございます。で、こういう刑事訴訟法四十七条ただし書きについての、いわゆるぎりぎりのところと当時の刑事局長がおっしゃっておられるこの解釈は現在も変わっていないのかどうかという点について、これは法務省、御見解を承っておきたい。
○政府委員（前田宏君）　お尋ねの点につきましては、先ほど来官房長官からお答えございましたように、ロッキード事件につきましては、国会におかれましていわゆる政治的道義的責任の範囲と申しますか、定義と申しますか、いまのお話の中にありましたように、まあいわば構成要件というものが国会におかれて定められたわけでございます。そして、その手続等も、先ほどもお話にございましたように、定められた上でのことでございますので、そういうことがございましたならば同様なことに相なるかと思いますけれども、やはり捜査の内容の一部にもせよ公開の問題でございますので、その事案事案に応じて具体的な適切な応対をしなければならない、かように考えている次第でございます。
○沓脱タケ子君　そうすると、刑訴法四十七条ただし書きの解釈については、そういう構成要件が決められればぎりぎりの解釈というのは変わらないと、こういうふうに御理解申し上げてよろしいですね。
○政府委員（前田宏君）　一般的には先ほどのようなことでございますが、いま最後にも申しましたように、やはり事案に応じて、またお求めになる内容に応じて、それが四十七条の精神のぎりぎりの線であるかどうかということは、やはりその具体的な場合によって考えていかなければならないと、かように考えております。
○沓脱タケ子君　そこがちょっと怪しいんですけれども、しかし、それは大前提になっているロッキードのときの大前提というのは、国会の意思という大前提になって構成要件その他必要な諸条件が院の意思として決定をされた場合、だから今度のＫＤＤ事件の場合もそういう要件が整った場合には刑訴法四十七条ただし書きというのは、この解釈は変わりませんかということをお伺いしているんですよ。
○政府委員（前田宏君）　同じようなお答えになって恐縮でございますが、先ほど申しましたように、手続等がきちっとされました上でのことでございますけれども、一般的な理解としてはお説のとおりでございますけれども、やはりどういうものをどの程度公にするかということになりますといわばケース・バイ・ケースということが起こるのではないか、こういうことをつけ加えて申したわけでございます。
○沓脱タケ子君　それで、一般的な立場あるいは法律の解釈が変わらないということであれば、これは前提として国会の意思がロッキードと同じような状況をつくり上げるということになれば、当然捜査結果の一般的な概要の報告、あるいは二番目にはＫＤＤから金品を受領した政治家あるいは高級官僚の肩書きとか、受領金額あるいは金品は何か、金額の場合には受領の名目とか時期などの報告、それから三つ目にはいわゆるＫＤＤ灰色高官について国会の定める基準、国会が基準を定めれば当然これは公表をしてしかるべきではないかと思いますが、その点はいかがですか、官房長官。まあ法務省の御見解を先に伺った方がいいかね。法務省の御見解、いかがですか。これは、最後の灰色高官の部分については国会の意思ということはありますが、最初に申し上げた二つについては直ちにやれるんじゃないですか。
○政府委員（前田宏君）　同じようなことでございますけれども、いま三つに分けて仰せになりましたけれども、やはり捜査の結果得られました資料なり内容なりというものを公にすることの当否という問題にかかわることでございますので、やはり慎重な配慮が必要であろう。もちろん、国政調査権の重要性につきましても十分理解しておるつもりでございますけれども、一面、捜査の秘密の保持ということも大事なことであろうというふうに考えておる次第でございますので、いろんな面におきましてその両者の一種の均衡と申しますか、必要性と申しますか、そういうことについての慎重な検討の上でしかるべくできるだけの応対をしなければならない、こういうふうに考えるわけでございます。
○国務大臣（伊東正義君）　御質問の点は、さっきの政治的道義的責任の範囲とかいうことは、それはいわゆる灰色高官の場合なんだということをおっしゃった、この前も、そのとおりでございます。
　それ以外のお話でございますが、これは四十七条ですか、刑訴法との関係のただし書きの問題になるわけでございますが、これは、いま法務当局が言いましたように、人権にも非常に関係することでございますし、公益の判断の問題でございますとか、事件の内容、性質自体の問題でございますとか、いろいろな問題がございますので、これはやはりケース・バイ・ケースでいま法務当局が言われたように判断をしていくということだと私は思うわけでございます。これは、やはり人権に関係することでございますから、慎重に考えていかなきゃならないことだというふうに思っております。
○沓脱タケ子君　そうしますと、昨日の衆議院の法務委員会で漆間捜査第二課長がＫＤＤ事件の五十八億の交際費の使途を解明してその数字を国会に報告したい、報告すると答弁をしておられるんですが、その大筋の範囲というのは一体何ですか。
○政府委員（中平和水君）　昨日、私どもの二課長がそういう趣旨の答弁をしたようでございますが、いま現在捜査は、大体、大変大ざっぱな言い方をしますと、九割方は終わって、あと一割方一応残っている。大変大ざっぱな数字でございますが。そういうことで、まだ未解明な分野が残っている。したがって、これについては今後さらに残された期間、いろんな制約はありますが、全力を挙げて一応解明に当たりたい。したがって、その時点で、これからもいろいろ国会の御論議があろうかと思いますから、国会の御論議の過程の中州で、私どもかねてから繰り返し金の流れ、物の流れについて克明な捜査をやっておりますと、こういうことを国会で御報告申し上げているわけでございますから、捜査に支障のない範囲、あるいは人権上今後これはいろいろと差しさわりがございますから、その辺の配慮をしつつ、できるだけやはり国会の御論議を通じて明らかにしてまいりたい、これもまたこのケースに即した最大限の御協力を申し上げたいと、そういう趣旨で二課長が御答弁申し上げたものというふうに理解しております。
○沓脱タケ子君　そうしますと、五十八億の金の流れを解明していると、あと一〇％ほど残っていると、未解明はね。それで、その大筋を報告するということになると、捜査結果の一般的な概要の報告というのは当然ですわね。当然そうなるでしょう。それから、ＫＤＤから金品などを受けた政治家や高級官僚のまあ名前、話は別になっているわけやから、肩書きだとか、受領金品が何かとか、金の場合は金額、受領名目ですね、あるいは時期、そういうものを報告するということが漆間第二課長のいわゆる大筋の範囲という意味ですか。
○政府委員（中平和水君）　この大筋の範囲というのは、どこまで大筋と言うかなかなかむずかしい問題でございますが、ごく大ざっぱに私ども考えておりますのは、この事件というのは非常に国会でも十分御論議いただきましたし、それから国民的な関心も非常に強いわけでございます。いずれにしろ、警視庁としては事件の最終的な結果について、何らかの形でやはりこれは国会でも御論議の過程の中で明らかにしていかなきゃならぬ。それから一方、これは報道機関等にもある程度明らかにしなきゃならぬ、そういうことになるわけでございます。
　したがいまして、いま私どもが一応解明の対象としております、この五十一年から五十四年の九月、約三カ年半にわたるいわゆる交際費五十八億一千四百万ぐらいになるわけでございますが、これの中で、今回の一応業務上横領等の犯罪として摘発された分野、それから、かねてから御議論になっている政界にどの程度、やはりパーティー券だとか、あるいはその他いろいろ陣中見舞いだとか、いろんな趣旨の金がかなり行っておるわけでございますが、これらについて、まずこれは刑事責任の有無についてわれわれはいろいろやっているわけでございますが、これはもう現在までの捜査の状況では、おおむねこれは社交的な儀礼の範囲にとどまるものが大半でございまして、特に警視庁の方からいま刑事責任を追及する対象になるものとしては具体的な報告は受けていない、こういう状況になっているわけでございます。
　したがいまして、その何といいますか、アウトラインと申しますか、おおむね金額がどの程度であったかとか、大体大ざっぱにはどの程度の範囲のところにいろんな金が行っておったとか、その程度のことはやはりこれは明らかにしなきゃならぬじゃないだろうかと、こういうふうに考えておるわけであります。
○沓脱タケ子君　これは、官房長官が時間ないそうですから、最後にちょっとお聞きをしておきたいんですが、きのうの衆議院の法務委員会ですが、未解明部分の解明はそう時間かからないと言って、やっぱり漆間課長がおっしゃってるんですね。それで、かなり早期にやれるということをおっしゃっておられるんですよ。ですから官房長官ね、第一線で大変苦労して解明に努力をしておられる、第一線の分野でそういうふうに見通しをお立てになっておられるわけですから、少なくともそう時間かからぬというところで、九割方まで来ていろわけですからね、これはもう最大限ピッチを上げてもらって、今国会中にやらせるべきだと思うんですね、解明をやり尽くさせるべきだと。で、解明が終われば当然公表するということ——範囲はいろいろ言うておられますけれども、しなきゃならぬとおっしゃっているわけですから、それで、解明が済んだらこれは当然政府は報告を受けるわけですから、政府の責任という形でこれは報告をしてもらわなきゃならぬわけですけれども、これはまあロッキード事件のときにもこの辺は大分問題になったんですね。公表するのは報告を受けた政府の責任でやるんだということは、これはロッキード事件のときの論議でもう明確になっておりますが、そういう点で、第一線ではそこまで来ていると、だから、できるだけ究明を急いでいただいて、今国会中にこれは大筋と言われる姿の少なくとも公表をやってもらうべきだと思いますけれども、官房長官の御見解をお伺いしたい。
○国務大臣（伊東正義君）　お答え申し上げます。
　われわれは、こういう捜査始まった問題につきましては、捜査当局が適正な、公正な捜査をしてもらうということを期待して、関心はもちろん持っておりますが、その推移を見守っておるというのが実情でございます。われわれの方から、早くとか遅くとか、そういうことを一切言ったこともございませんし、関心を持って見守っておるというのが実情でございます。
　それで、報告を受けておりますのは、起訴になりますと、こういうことで起訴になりましたと、起訴事実の報告は受けるということをやっておりますが、それ以外のことを一々報告を受けるとか、そういうことは私どもは実はやってないんです、いままで。何か、われわれが報告受けるということだけでいろいろな御批判も招くおそれがありますので、われわれとしましては、公正な捜査を期待して見守っている、起訴になれば起訴の事実、こういうことでこういう人を起訴しましたという事実の報告を受けるというのがいままでのやり方でございますので、いま先生、まあ早くというお話がございましたが、この問題につきましてはわれわれはやはり従来と同じ態度で見守っていると、公正な捜査を期待して見守っているというのが政府の態度だというふうに思っております。
○沓脱タケ子君　あのね、官房長官、早うやれとか遅うやれとかいうて、そんなこと一切言うたことないと、これはまあ当然そうでなくちゃならぬと思うんですよ。
　私が申し上げているのは、いよいよ参議院選挙も目の前控えている、しかし大山鳴動ネズミ四匹やという状況では、これはやっぱり国民納得できないですよ。そういう状況だと。で、郵政省は組織法やいうて、一番そのネズミの二匹出た監理官室を局に変えるんやいうて組織法出してくるというふうなことになっているわけだから、そういうふうなことになっておる限りは、少なくともあと一〇％で解明が済むというんだから、国民の要求としてもこれは最後の解明を急がせて、可能なら今国会中に解明をやり尽くさせなさいと、こういう私の方の希望なんですよ。そういう努力をしてもらいたい、こういうことですが、再度、簡潔で結構でございますので、お願いします。
○国務大臣（伊東正義君）　先ほど申し上げましたように、司法の問題にわれわれ口出してどうということを実はやっておりませんので、いまここでそういうことをやりますというお答えはできないわけでございます。ただ、きょうは司法当局の方もここで聞いておられますから、私は、先生のお話は当局は十分聞かれたと思います。私どもとしましては従来の態度でこれはやはり見守っていくということでないと、行政が口出したということになりますので、私は先ほど申し上げたような態度でこの問題を見守っているということでございます。
○村田秀三君　まず初めに、電気通信政策局を新設することについての意見がかなり出てまいりました。で、私もそれはそれなりに理解はいたしますけれども、しかし、今日の情報社会、情報産業、まあ多様化して発展をいたしております。そして、若干の混乱があるということも聞いておりますし、とりわけ機情法を担当しておる通産省、電気通信事業を所管する郵政省、この間にまあいろいろな話を、うわさの程度ではありますけれども聞いておる。したがって、この電気通信政策局というものについて、私はある程度の理解を持っておるつもりであります。
　しかし、経理局をなぜ廃止しなければならぬのか、こういう疑問も実は持っておるわけであります。これは、行政改革との関係で一局をふやすことはまあなかなかむずかしい、こういう意味でこれを経理部にするというような措置がとられたのではないかとは思います。経理部にして実際問題として支障ないものかどうか、こういう疑念が一つあるわけでございます。と同時に、これは機構改革でありますから、人事の配置、いろいろあろうかとは存じますが、まあ、これだけのことでありますからそう混乱はないとは思いますけれども、まさに人事配置等について労使の間で問題はないのかどうか、そういう点についてひとつお伺いをいたします。
○政府委員（小山森也君）　経理局の廃止の問題でございますが、ただいま先生が御指摘のように、やはり現在行政機構の膨張というものは厳に規制されております。したがいまして、そういった行政機構の膨張を伴わず、しかも現在の行政に課せられております行政需要にこたえるためにはどのような組織をもってこたえることが一番よいかということをいろいろ検討いたしました結果、今回御審議をお願いしております案になったわけでございます。
　それでは経理局の事務は支障ないかということでございますが、私どもとしては、やはりこういつた行政改革の中におきますそういった行政需要に対応するということになってまいりますと、あえて望むものではございませんが、私どもとしてその部分は努力をしてその行政の実を上げるということで臨まざるを得ない、またそういったことをもってわれわれとしては従来の経理局としての機能を落としてはならないように努力する、努力を含んだ中での今回の行政の機構改革の案でございますので、御理解いただきたいと存じます。
　それから人事上の配置の問題でございますが、これはきわめて具体的な問題になるわけでございますけれども、一般的な人事配置の問題としては問題がない、こう考えております。
○村田秀三君　電電公社にお伺いいたします。
　先ほど同僚の山崎委員の方からも質問がございました、昨年来懸案になっておりますところの電電の機材の門戸開放の問題であります。で、先ほどの山崎質問によりまして現状については理解がいきましたから、その点は省略をいたしますが、ただしかし、答弁を聞いておりまして、まずは冷静に話し合おうじゃないかとか冷静に判断をする、こういうようなことのみでございまして、内容については、いわゆる交換機の導入の問題等についてはこれは話し合いになっておらない、交渉の内容は明らかにできない、こういう答弁に終始をしておるのであります。しかし、五日の日経新聞を見ますと、内容を簡略に申し上げますならば、「政府は米側から強硬に要求されている通信機本体の門戸開放に応じる方針を固めた。その方法は、研究開発に米メーカーも参加させ、開発の結果をみて機器の購入を決めるという二段構えの内容」と報じております。そして、また一つは、ディジタル電子交換機を購入して「わが国の通信システムに適合するかどうかテストする考えである。」、こう報ぜられております。したがって、先ほど答弁いただきました交換機の導入については話し合っておらない、こういうことでございますけれども、どうも私には理解できない。いや、やってはおるけれどもお答えはできませんと言うならばそういうお答えもありましょう。という点で、もう一度ひとつ明確にお答えをいただくと同時に、これは主として外務省がやっておるのではないかとも思いますけれども、郵政大臣としても、これ所管でありますから、その経過は十分了承をしているはずだと思います。まあ監理官でもよろしゅうございますけれどもひとつ御答弁をいただきたい、こう思います。
○説明員（山口開生君）　お答えいたします。私、けさほどの山崎先生の御質問に、現在、四回後、事務的な交渉以降も冷静にこの問題の解決のために交渉が行われているというふうに申し上げまして、その際にも具体的に、たとえば電気通信の設備の具体的な名前は出ておらないと申し上げました。
　で、それに対しまして私が再度申し上げますけれども、現在まだ具体的な名前は上っておりません。先ほど先生御指摘の、日経新聞に通信機本体の交換機に関する記事が出ておりまして、私も実はそれ読んでおりますが、この記事のニュースがどこから出たか実はよくわからないんでありまして、公社の中でもまだその記事に出ておりますような通信機本体、特にディジタル交換機についてどういうふうに扱うかということについては決めたものは一切ございませんし、そういう問題につて私どもがまだ郵政省、外務省の政府関係にもお話し申したこともございませんし、そういう意味から申しまして、その記事の出どころというのが実は私たちもよくわからないんでございます。
　そういうこともございまして、私たちとしましては現在まだそんな具体的な話が外務省と米国の間に進んでいるというふうに理解はしておらないのでありまして、けさも申し上げましたように、私どもは相互主義という基本に立ちまして、外務省、郵政省の関係の省庁には電電公社の考え方を申し上げておりますし、各官庁の方々も電電公社といいますか、通信設備というものに対する理解を十分にいただいて話し合いをしていただいている、このように考えております。
○村田秀三君　これまたわからないという答弁になるのかもしれませんが、うわさに聞きますと、つまりことしの十二月三十一日までに交渉を続けて合意された部分から調達を開始するというふうにこれ、共同発表はなっておるわけですね。ところが、本当の単なるうわさなのかどうか知りませんが、政府高官レベルの中でこの五月中にもひとつ決めてしまおうじゃないか、こういうような話を伺っておるわけでありますが、その点についてはどうですか。これは監理官でも結構です。
○政府委員（寺島角夫君）　けさほど山崎先生にお答え申し上げましたように、昨年六月二日の共同発表を受けまして七月から今日まで交渉を続けてきたわけでございますが、その過程におきましてアメリカ側からはできるだけ早期の解決を、まあアメリカの国内事情から申しまして早く解決をしたいという要望が出されたことは承知をいたしております。しかしながら、日本側といたしましては、共同発表にありますように本年いっぱいの解決ということを双方合意をしておりますので、妥当な双方納得のいく解決ができますならばそのことが早期にできることを否定するわけではございませんけれども、共同発表と違う、たとえば夏なら夏というふうな一つのタイムリミットを決めて交渉すると、そういうことには応じがたいという姿勢で臨んでおるわけでございます。
○村田秀三君　この際、強調しておきたいんでありますけれども、古い話になりますが、かつて逓信省が電気通信事業も所管しておりました。これが二省に分括をいたしまして電気通信省と郵政省に分かれた。その後、電気通信省が公社に転換をしておると、こういう経過があるわけであります。その段階において私どもは、いわゆる郵便やそういう事業はうまみがないけれども、しかし電気通信事業は将来の産業であり、うまみがあるから外国資本がどんと入ってくるというような、当時の記憶でありますから明瞭に申し上げるわけにはいきませんけれども、そういう話を私ども現場におりまして聞いたことがございます。民族意識もあるいはあったのかもしれませんが、しかし、この通信事業について機材やあるいは技術、こういうものがまちまちになってくるとするならば、これは通信事業にとって大変な結果を招くであろう。こういう意味で、外国資本の導入について反対をした経過が実はあるわけです。
　同時にまた、一昨年でございますけれども、東南アジアの方に行ってまいりました。いろいろと話を聞いてみます限り、とにかく国は特定いたしませんが、ここで名前は発表いたしませんけれども、開発途上国に対する援助物資の中に、いわゆる通信事業の機材が入っておる、あるいは安いから買う、こういうようなことでございまして、三カ国か四カ国から導入をいたしておる。でありますから、その職にある者は三つか四つの技術を取得しなくてはなりませんし、取得できない者は他の機械を扱うことはできないので、修理を依頼しても一カ月もほうっておかれるというようなことは普通である。実際に通信をいたしまするというと、いつ出るかわかりませんというような答えが返ってくるわけでありまして、まさにこの通信事業というものは、機材及び技術というものを系統的にこれは一貫をしておきませんと、恐らく日本の通信事業の将来にとって重大な禍根を残すであろう、こう実は私は思っております。
　当時反対をいたしましたその結果ということにはならぬかもしれませんけれども、今日、日本の通信事業、これは世界に冠たるものがあると、こう誇り得ると実は私も思っておるわけでありますから、そういう意味では、この問題をただに経済的な側面あるいは外交交渉の駆け引き、妥協の産物として軽々に扱うべきものではない、こう私は確信をいたしておるわけでありますけれども、電気通信政策局、せっかく新設をされるわけでありますから、この問題に真剣に取り組んで、とにかく日本の国益を守るという立場に立って対処してもらいたいと考えておるわけでありますが、大臣はいかがでございますか。
○国務大臣（大西正男君）　この問題につきましては、先生がおっしゃいますように、公衆電気通信事業の果たすべき高度の公共的使命、これにかんがみまして事業運営の円滑化と国民の期待にこたえた適切な電気通信サービスの提供を期する。こういう観点を踏まえまして、その適切な解決を図るべく今日までも努めてきたところでございます。今後におきましても、この趣旨におきまして関係各省庁とも協力をしながらやってまいりたいと存じておるところでございます。
　日米間の政府調達問題につきまして、御案内のように、昨年の六月二日の共同発表があるわけでございますが、その共同発表におきましても、相互の市場への進出機会に関し相互主義が適用されねばならないという意味の合意が成立をしておるわけでございます。
　現在、日米双方の電気通信事業体の調達実態等につきまして、今朝来電電公社当局からも現状を報告をされておったわけでありますが、また同時に、交渉の現状につきまして電電公社から御答弁を申し上げました認識と私たちの認識とは同じでございます。
　郵政省といたしましては、今後とも関係の各省庁ともよく連携をいたしまして、共同発表における合意の趣旨に沿って十分問題点を煮詰めまして、納得のいく妥当な解決を見出すことに今後とも全努力を傾注してまいりたいと存じております。
○村田秀三君　次に、先ほど和泉委員の方からも質問されておったようでありますけれども、通産省が所管しております機情法ですか、これと電気通信事業というものは本来これ関係ないと私は考えてはおります。しかし、その法律制定の際に、それ以降も詳しくはこれは存じませんけれども、つまり電気通信事業を所管いたします郵政省と、それからその機器を開発、製造するという通産省と、どこがどういう食い違いがあるのかは存じませんけれども、何か意思がぴったりしておらないんじゃないかというようなうわさも聞いておるわけであります。私、考えてみますと、そんなにもめる話じゃないと、こう実は思っております。しかしながら、実際にコンピューター等の使用に当たっては、それが通信に応用されるということになりますると、いささか電気通信事業と類似する行為というものが知らぬ間に存在をするという懸念なしとしない、このことも私は存じております。そこでまあいいじゃないかという意見も、これは野放しにやらしてはどうかというような意見もあるいは出てくるのかもしれませんが、しかしそうであっては決してならないと、こう思います。
　やはり先ほど来申し上げましたように、日本の通信事業というものが世界に冠たる基礎を確立し得たことは、事業体の経営基盤の確立はもとよりでありますけれども、少なくとも国民のためになる良質な通信事業を提供するという意味合いにおいて、国が責任を持って一貫して系統的に技術の開発あるいは機材の開発、これを行ってきたことは私は間違いないと、こう思います。したがいまこう思います。その混乱をさせておくからこれ混乱が起きるんじゃないかとさえ実は思うのでありますけれども、とにかく交通整理をして、そしてつまりは、むしろ積極的にこの情報産業というものを国民のためにさらに拡大をさせるというような政策が必要である。こう実は考えるわけでございまして、この際、和泉委員の方からも指摘があったようでありますけれども、郵政省と通産省は大局的立場に立ってひとつ速やかにこの関係の改善、整理のために法制化も含めて検討しなくてはなるまい、こう実は思っておるわけであります。
　ということも含めまして、つまり電気通信事業というものは、これは一元的に運営されていくべきものであり、それがやはり政策の基本でなければならぬ、こう実は考えておるわけでございますが、大臣はいかがでございましょうか。
○国務大臣（大西正男君）　先生のおっしゃいますことは、まことに大局的に物事をごらんになって、そうしてその観点からおっしゃっておられることでありまして、私としても傾聴いたしておったところでございますが、行政の面から考えまして、通産省あるいは郵政省、それぞれ所管事項を持っておるわけでありますが、その所管事項の根底において、やはり通信産業といった面から通産の方は考える立場にございましょうし、私どもの方は通信事業そのものとしてこれをとらえて、そうしてその面から行政を運営をしていくといった、それぞれ本来の分野が異なっておるわけでございますけれども、しかし、その境目においてはあるいはこれを判然と区別することのできない非常に関連をした問題が多々あろうと思います。
　したがいまして、そういう観点から考えまして、両者の緊密な連携のもとに行政全般が国としてうまく運ばれていかなければならないわけでございますから、そういう問題につきましては、単に通産省だけではなしに、関連をいたします各省とも十分に連携を密にいたしまして、そういう基本姿勢のもとにこれに対処してまいりたいと存じます。
○村田秀三君　この際、一言これは申し上げておきたいと思います。
　きょうの質問の中でもＫＤＤ問題というのがかなり出されておりました。で、何といいましょうか、この郵政事業というのは本来じみなわけですね。これはもういまでこそ電波であるとかあるいは電信電話、花形産業になってはおりますけれども、かつてはまさにじみな仕事でございまして、そうして、とにかく貯金、保険、金銭を扱うところでありますから、まさに信用第一。現場で働く労働者、職員は一人で仕事をするわけですから、各戸別訪問いたしまして、郵政大臣の看板を一人でしょって、大臣を代表して国民に接しているわけであります。でありますから、きわめてじみであって、しかも郵便局に対する信用度というものは高かった、職員の信頼も高かった。でありますから、婿にもらうならば郵便局の人をもらえと、養子に向いておったということであります。
　その事業が、電波とかあるいは通信、波に乗ってまさに拡大をしておる。郵政省はもとは利権なんかなかったんですよ。まあ、電波の割り当てのときにもいろいろなうわさを聞く場合がある。しかし、保険事業であるとか郵便事業であるとか貯金事業、一線に働く人々は先ほど申し上げましたように大臣の看板をしょって仕事をしておられる。これ関係ないわけです、ＫＤＤの問題とか、あるいは電気通信の問題とは関係がない。にもかかわらず、この問題で肩身の狭い思いをして仕事をしなければならぬということですよ。まことに残念であります、遺憾にも思います。今回の問題を契機にして、もとよりこの問題はいま収束をしているわけではございませんけれども、もっとしっかり国民に責任を持ってもらいたい、こう私は思います。大臣はいかがでございますか。
○国務大臣（大西正男君）　先生のおっしゃいますこと、一々ごもっともなことでございます。郵政省におきましてＫＤＤ問題をめぐりまして不祥事件が発生をしてまことに申しわけない次第でありますが、この問題をめぐりまして、私として、将来に対しまして綱紀粛正に関する訓示をいたしたわけでありますが、その中におきましても、現場において全然関係なしに一生懸命努力をしておられる方々がこの事件のために大変肩身の狭い思いをしておられるといったことに対しては、この際十分にそのことを念頭に置いて反省をきつくすべきであるということも一言触れておいたわけでございます。して、混乱が生ずるということ自体おかしいと、
　いずれにいたしましても、先生おっしゃいますように、郵政省のいろいろの事業また行政上の問題につきましても、国民生活にきわめて密接いたしました問題ばかりでございますから、そういう意味から申しましても、特にいま申しました綱紀の粛正、厳正な綱紀を保っておくということは、これは非常に重要な郵政省が行政を進める上での大前提だというふうに心得ております。しかし、それにもかかわらず、そういう事件が起こりましたことは何とも申しわけございませんけれども、今後におきまして再びこういう問題の起こりませんように、郵政省職員団結いたしまして今後邁進をしていきたい、こういう覚悟でございますので、今後ともよろしく御叱正、御指導をいただきたいと存じます。
○委員長（古賀雷四郎君）　他に御発言もなければ、質疑は終局したものと認めて御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（古賀雷四郎君）　御異議ないと認めます。
　それでは、これより討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。
○沓脱タケ子君　日本共産党を代表して、郵政省設置法の一部を改正する法律案に反対の討論を行います。
　反対の理由の第一は、電気通信政策局をあえて設置する具体的理由はなく、現行の機構で十分対応できるからであります。
　行政組織の改編は、国民サービスを低下させず、かつ行財政の合理化に役立つことが重要です。本改正案の審議の中でも、郵政省当局は、組織整備が主眼であり、所管事務の変更はないという趣旨の答弁でも明らかなように、業務の変更や増大のために新局を設けるものではないことがはっきりいたしております。
　結局、郵政省は、電気通信の科学技術の進歩に対応するためとか、行政責任を内外に明確化するなど、中身のないいわゆる抽象的な答弁に終始したことにもこれが示されておると思います。
　国民本位の行政改革が強く求められている今日、こうした不明朗な理由による新局の設置を容認することは、たとえ経理局を削減したとはいえ、認めることはできません。
　さらに、現在の電気通信行政は、データ通信やテレックスなど、大企業が主に利用する通信には安い料金制度で、一方、国民の利用の多い電話料金は高く、電電公社は五十四年度で四千億円のぼろもうけをしていることを見ましても、大企業優先の電気通信行政であると言わなければなりません
　郵政省に今日求められているのは、電電公社のこの膨大な利益を国民に還元させるなど、国民本位の電気通信行政の推進であります。
　第二の理由は、ＫＤＤ事件の汚職の中心となった電気通信監理官室を局に昇格するという本改正案は、金権腐敗の一掃を求める国民世論に逆行するものだからであります。
　ＫＤＤ事件の中で、電監室の責任者であった電気通信監理官と同参事官が収賄で逮捕され起訴されていますが、郵政省当局は、この事件を捜査当局に任せていることを口実にして、みずから省内の汚職、腐敗を一掃するという積極的な行政責任を回避しているばかりか、逆にこれを覆い隠そうとさえしてきました。
　郵政省当局が、こうした姿勢を改めることなく腐敗の温床となった電気通信監理官室を局に昇格したからといって解決できるものではなく、清潔で民主的な行政を望む国民の納得を得られるものでないことは明白であります。
　私は、本法案に反対する態度を重ねて表明をいたしまして、討論を終わります。
○委員長（古賀雷四郎君）　他に御意見もなければ、討論は終局したものと認めて御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（古賀雷四郎君）　御異議ないと認めます。
　それでは、これより採決に入ります。
　郵政省設置法の一部を改正する法律案を問題に供します。
　本案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（古賀雷四郎君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　この際、村田君から発言を求められておりますので、これを許します。村田君。
○村田秀三君　私は、ただいま可決されました郵政省設置法の一部を改正する法律案に対しまして、自由民主党・自由国民会議、日本社会党、公明党、民社党、新自由クラブ共同提案に係る附帯決議案を提出いたします。
　まず、案文を朗読いたします。
　　　　郵政省設置法の一部を改正する法律案に
　　　　対する附帯決議（案）
　　情報通信事業は、今後の情報化社会において
　中枢的役割を担い、国民経済の発展及び国民生
　活の質の向上等にとって不可欠の存在となり、
　かつ、その公共性も拡大の方向にある。
　　よって、政府は、情報通信事業が国民の理解
　と納得の上に立って、社会的責務を全うし国民
　経済の要請に即応し得るよう、次の事項につい
　て適切な措置を講ずべきである。
　一、情報通信事業の運営について、国民各層の
　　意見が反映する体制のあり方を検討するた
　　め、適正な構成による機関を速やかに設け、
　　国民の負託にこたえる結論を得るよう努める
　　こと。
　一、日本電信電話公社の資材調達問題の処理に
　　あたっては、国際経済上の視点のみなら、ず高
　　品質の電気通信ネットワークの一元的管理の
　　確保という視点にも十分配慮すること。
　一、総合的、合理的な電気通信事業の経営基盤
　　の強化及び経営当事者の自主性の確立を図る
　　とともに、同事業に従事する職員等に適切な
　　労働条件が確保されるよう努めること。
　　右決議する。
　以上でございます。
○委員長（古賀雷四郎君）　ただいま村田君から提出されました附帯決議案を議題として、採決を行います。
　本附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（古賀雷四郎君）　多数と認めます。よって、村田君提出の附帯決議案は多数をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、大西郵政大臣から発言を求められておりますので、これを許します。大西郵政大臣。
○国務大臣（大西正男君）　このたびは大変御熱心な御審議をいただき、ただいま郵政省設置法の一部を改正する法律案の御可決をいただきましたことを厚く御礼申し上げます。
　この委員会の御審議を通じまして承りました御意見、御議論は、ことごとく私どもの深い教えとして拝聴をいたしました。これらの点は今後の電気通信行政の運営面に十分反映させて、当委員会の御審議におこたえ申し上げたいと存じます。
　さらにまた、ただいまの附帯決議につきましては、政府といたしまして十分にその御趣旨を尊重してまいる決意でございます。
　まことにありがとうございました。
○委員長（古賀雷四郎君）　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（古賀雷四郎君）　次に、行政管理庁設置法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本法律案につきましては、前回趣旨説明を聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○山崎昇君　そう大した時間もありませんので、行政改革等々の問題につきましては、後日行管庁から出先機関の問題等も出された段階で改めて質問をさしてもらいたいと、こう思います。きょうは、いま提案されております管理庁の設置法に関連いたしまして、少し技術論になりますけれども、二、三お伺いをしておきたいと思います。
　まず第一に、設置法の第二条四の二、これはもう御案内のとおりの条文でございますが、中身は「法律により直接に設立される法人又は特別の法律により特別の設立行為をもって設立すべきものとされる法人の新設、」云々と、こうあります。したがって、この条文を受けまして設置法の第二条の十二号で、公団、公社、事業団等々に対する行政管理庁の調査が行われてきたわけでありますが、そこに列挙されておりまして、四十八となっておるわけなんですが、今回これが削除されて全部の法人になるというふうになるわけです。
　そこで、私からまず第一にお聞きをしたいのは、この規定からいきまして、どうして百十一の全部の法人に調査ができる条文であったのに四十八に限定をして今日まで進めてきたのか、まずその理由についてお聞きをしておきたいと思います。
○政府委員（佐倉尚君）　御指摘の点でございますが、調査の対象となっておりますのは、二十七年に公社、三十年に公庫、公団、三十二年に事業団というふうに、そのときどきの社会的な要請あるいは業務の実施体制等を総合的に勘案しまして順次ふやしてきたわけでございます。なお、調査対象以外の法人についても相手の協力を得れば調査ができるということもございまして、従来から効果的な行政監察の実施に努めてきております。
　そういうことで、審査の対象になる法人というのが、全部でございまけすれども、調査対象は四十八に現在限定されているというのは、やはりそのときどきの社会的な要請等によってそういうふうになって順次ふやされてきたものというふうに理解しております。
　それで、今回このような法改正をお願いしているのは、行政事務、事業の見直しが最近特に国民的要請の中で急務とされて、行政機関その他について国の事務、事業を監察するという任務を持っております行政監察を効果的に行うために、やはりこの際、特殊法人全部に広げさせていただきたいというふうに考えているわけでございます。
○山崎昇君　何だかわかったようでわかりませんな。
　この設置法の第二条を見ましても、条文何も変わりません。いまあなたの説明ですと、四十八は直接ここに列挙してありますからわかります。しかし、その他については十一号に「各行政機関の業務の実施状況を監察し、必要な勧告を行うこと。」を受けて列挙しているわけでしょう。いまあなたの方はその都度その都度のようなお話ですが、これ以外のものについては相手の理解を得ればやれますと、こうあなたいま答弁した。じゃ、どういうものをやったことがありますか。今日までこれ以外のものでやった実例があったらまず述べてもらいたいと思います。
○政府委員（佐倉尚君）　従来、行政監察に関連しまして特殊法人を対象にするというやり方は三つのパターンがございます。一つは、特殊法人を横並びに見て、その運営等について調べること。それから二つ目が、それぞれの特殊法人、特に大きなものでございますけれども、たとえば国鉄とか電電公社とか、そういったところを特に見る場合。それから三番目が、いろいろな施策監察を実施しておりますけれども、その中で関連して特殊法人を拝見する場合という三つの形に分かれると思います。
　いままでも特殊法人についてどのようなものをやったことがあるかというお話でございますけれども……。
○山崎昇君　いや、この列挙している以外にだよ。あなた、相手の理解を得ればやれますと、こう言うから、どういうものをやったのだという……。
○政府委員（佐倉尚君）　いままでにその他の特殊法人、現在四十八に入っていない法人について調査した数でございますけれども、最近のものを申し上げますと、五十二年に二つ、それから五十三年に五つ、五十四年に六十六やっております。