Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○阿部（知）委員　社会民主党・市民連合の阿部知子です。
　本日の委員会の持たれ方そのものについては、先ほど高橋委員もおっしゃいましたように、委員長の委員会運営あるいは与党の数の横暴、もう議会制民主主義の死に等しい状況だと思います。きょうは十五分ですからそのことに言及する時間が余りございませんので、内容にわたって質疑を申し上げたいと思います。
　私は、今、議会制民主主義が死に瀕していると申しましたが、もう一つ、年金に対する国民の信頼もまた死に瀕しております。そのことを正しく手当て、処方、救済していくためには、まず実態を正しく、ここにいるすべて、あるいは国民に対して私は提示する必要があると思います。
　その実態の提示、データの提示、年金管理において何が起こっているのか、それを一貫して国民の目から隠しているのは実は社会保険庁なのだと思います。きょうの審議の中でも、解体解体と言って、今ここにある矛盾を解決しないで解体ばかりを急ぐ与党は、与党の責任を解体したいのです。
　そして、一番大事な社会保険庁がなぜデータを提示しないのか、まずこのことから、冒頭、一問、村瀬長官に伺います。
　私は、先週の金曜日の質疑で、長官、五千万件のこの宙に浮いた年金のことを一体いつお知りになりましたかと伺いました。長官は、二〇〇七年の五月、その後二月と答弁を変えられました、二月で結構です。しかし、私は、社会保険庁を預かる長官が、事ここに至るまでその事実を知らずに放置してきたこと、この事の重大さは本当に大きな、そもそもそこに問題があります。
　長官、伺います。
　その後、数日を経ました。果たして、平成九年の年金の基礎番号統合時、約三億件のいろいろな年金記録がございました。基礎年金番号が付番されたのが大まかに言って一億、残る二億はその後この十年間で統合されてまいりました。二億のうち五千万件が残ったということは、その五千万件には、残るべく、しかるべく理由があったと考える方が私は当たり前なんだと思います。
　先ほど長妻委員の御質疑の中にありました、この五千万件は一体どのような過程でここにたまり込んでおるのか。例えば、去年一年では百四十数万件しか統合されておりません。恐らく、二億件が今の五千万件に、どのようなスピードでおりてきたか、解消されてきたか。しかし、ここにしこりのように固まった五千万件には、私はそれなりの理由があると思います。そして、その理由を明らかにできるのは社会保険庁なのです。
　みずから事態を明らかにしないで、これだけ多くの議員が毎日のように真剣に議論して、しかし、きょう議員立法を出された皆さんの処方せんも大誤りでございます。その過たせた原因はまず社会保険庁にあると思いますが、長官、この五千万件の残っていると思われる最も多い理由は何でしょうか。
　　　　〔委員長退席、吉野委員長代理着席〕
○村瀬政府参考人　先ほど大臣からも御答弁を一部させていただいておりますけれども、残念ながら、明確な中身については現段階でお話しできません。中には死亡されたという方も含んでおるということを、前にお話し申し上げているとおりでございます。
○阿部（知）委員　長官、もういいかげんにしてください。事がここまでにいって、あなた最初からずっとその答弁ですよ。だれか死んでいるのかもしれない、受給権が年限に満たなかったのかもしれない、でも恐らく最も多いのは、データの、いわば名前の読み違え、あるいは何らかの入力ミス、ここに至るんですよ。
　そこで、私ども野党はこぞって、例えば原簿あるいはマイクロフィルムとこの五千万件を突合することからしか一番正しい処方せんは出ないと言っているんですよ。それをやれるのは間違いなく社会保険庁なのです。そのやるべきことをやらないで、解体して、新しい看板かけて、責任にほっかむりして、まずこの一点はどうしても看過できません。
　与党の皆さんもそのことをようよう御承知の上で、その社会保険庁をかばうべく、今ここにある矛盾に手をつけず、今死にかけた年金への信頼を救済しようとせず出されたのが今回の議員立法だと思います。しかし、私は、この議員立法には、また議員立法として大きな瑕疵が二点にわたりあると思います。
　一つは、この間、安倍総理は、皆さんの御答弁、柳澤大臣の答弁とは違って、五千万件すべてとおっしゃっていますが、ここの中でそれはぼろぼろに閣内不一致でありました。政府に責任がある、大臣もよくお聞きください、政府に責任あるいは厚生労働省に責任があるのであれば、閣法でなさるべきです。
　そして、私は先ほどの委員長解任決議のときも言いました、なぜ安倍総理が議員立法ということの指示をするのですか。こんな越権はないし、議会制民主主義への冒涜ではありませんか。
　大臣、恐れ入りますが、簡潔にお願いします。なぜ閣法で出されませんか。物の筋です。これは、そうでなければ、責任がどこにあり、最終的にだれが責任をとるのかが保障されないからです。なぜ大臣は閣法でやられませんか。お願いします。
　　　　〔吉野委員長代理退席、委員長着席〕
○柳澤国務大臣　閣法でやらずに与党による議員立法の形をとったかということは、何よりも、迅速に対応したい、こういうことでございます。
　そして、その責任があいまいになるのではないかという御指摘に対しては、私は、この法案を成立させていただければ、その執行に誠実に当たるということを申し上げるつもりでおります。
○阿部（知）委員　迅速であれば、会計規律を崩し、おまけに非常にずさんな法案でも、もうこれで審議をしてあたかも採決をしようとするようなことに持っていっていいのかどうかについて、次に伺います。早いだけがいいものではありません。間違っていれば、さらに年金の不信は拡大し、救済されない人はふえていくわけです。
　提案者に伺います。
　皆さんはきょう議員立法の提案をなさいました。そして、その答弁の一部、特にこの議員立法の予算にかかわる部分は、なぜか柳澤厚生労働大臣がお答えでありました。議員立法のことは、谷畑先生も鴨下先生も、あるいは宮澤先生もよく御存じだと思いますが、伺います。
　議員立法の中では、「予算を伴う法律案についてはその法律施行に要する経費を明らかにした文書を添えることになっています。」という一文があります。ここに言われているものは、この議員立法にかかわる予算を、この場できちんと審議されるに足る内容を提示するということであります。一々厚生労働省に聞いて、大臣が代弁して議員立法になるものでもありません。このたび提案された皆さんのこの法案には、予算にかかわる部分が余りにもずさんで、なぜ六十億なのか、このもともとの予測、積算根拠が一切、先ほど私は、大臣の答弁はそれを語っておられないと思いました。
　もう一度、谷畑先生に伺います。
　なぜ六十億円ですか。そして、その客観的な根拠、ここにいるみんなが納得しなければ審議の土壌ができません。恐縮ですが、今、社会保険庁は、ずさんな管理のあげく、例えば、きょう山井委員がお出しになりましたさまざまな数値のポイント、「「消えた年金記録」ポイント数字」、十三ページ目です。このどれ一つ、社会保険庁は内容を明らかにしておらないのです。
　この中からも幾つもの、例えば、お出しになった、時効の成立を五年ではなくしたときに、年金の給付にかかわる金額が出てくるはずです。本来はこの一つ一つに予算措置が必要です。そのような項立てには先ほどの大臣の御答弁はなっておりません。今回の提案者は、明確に、まず提案の理由の中に予算にかかわる部分を出す必要がありますが、いかがですか。
○谷畑議員　答弁をいたします。
　いわゆる時効の特例等に関する法律ということで議員立法でしたわけでありますけれども、先ほどもいろいろとお話がありますように、どうしても政府としては会計法というものに縛られていきますし、そしてまた、そういう時効で生まれる権益を放棄するということはできない、こういうものがありますから、我々としては、年金の、せっかく突合したり五千万の記録に対していろいろな施策を打ってきて、そしてようやく事実が明らかになって、そして給付がいただけるということになって、しかし、この会計法によって、五年の時効のその部分しか支給されない、それ以後しか支給されない、それ以前の場合は時効で消滅する、こういうことですから、いわゆる議員立法ということで提案をさせてもらっておるということであります。
　しかし、その中で、予算はどうなんだということでありますけれども、基本的には、先ほど宮澤先生、提出者の方からも答弁がありましたように、これは政府と我々が一体でやっている関係上、そのことについては政府に一定程度、任せていたというのはおかしいですけれども、そういうふうにさせてもらっている。
　しかし、はっきり言えることは、この法律によって救済されると思われる人は二十五万人あるということでありますから、だから、それは、先ほど言ったように、いろいろなサンプリングの状況の比率の中でそういう計算ができるということでありますから、そのことに基づいて、二十五万の対象者に対する払われていない年金だとか、いろいろなデータの中で予算が組まれてきた、こういうように思いますし、我々は議員立法としても、そのことで政府と一体にしながら予算を確保していきたい、このように思っているわけです。
○阿部（知）委員　谷畑先生も、この山井さんの資料をよく見てください。
　先ほどの大臣の御答弁は、一番下のケースの六番目、平成十三年から平成十九年二月までの分の、加えて約二十五万人とおっしゃいましたが、二十一万八千四百七十四人の部分の、国の税が負担していた部分の六十億をおっしゃったんですよ。しかし、年金の記録が本人はあると言っているのにない人、二万人。あるいは領収書を持っていたために社会保険庁が変えた人、八十四人。生年月日がわからない人、三十万人。あるいはもう既裁定者で六十歳以上、二千八百八十万人。そして、もともとの五千万件以上。すべて時効にかかわってくるんです。
　そんなずさんな計算で、私は、どうしてこの法律が提案できるのかわかりません。六十億円の根拠をきちんと試算し、そしてこれらすべてを網羅しているのか。これは、この審議の中で出てきた数々の問題です。これがない限り、法案として予算をつけて出すということは、谷畑先生も長い議会生活でおわかりでしょう、そんないいかげんなことはできないのですよ。幾ら議員立法で、政府にこちょこちょっと聞いて、そこは助けてねといっても、それは、本当に議員立法を冒涜するものなんです。
　これらすべてについて社会保険庁に実態を明らかにすることを求めて予算立てをするべきではありませんか。どうですか、谷畑さん。
○鴨下議員　阿部先生おっしゃるように、足元からすべてのところを明らかにして、そしてその所要額を割り出せというようなことは、ある意味で一つのお考えではありますけれども、このたびの話は、少なくとも、今まさに既裁定あるいは再裁定をしよう、こういうような人にどれだけの所要の予算がかかるかというようなことを、ある意味で正確に、例えば一人一人の個人を特定して、そして積み上げていった数ではないことは確かでありますけれども、大まかに今試算すると約六十億円かかる、こういうようなことでございます。
○阿部（知）委員　だから、私ども野党は、それではこの上の人たちは救われないと言っているんですよ。おわかりでしょう。
　あなたたちの出した法案は、この下の、せいぜい平成十三年から十九年二月までの分の、社会保険庁のミスなどの明らかな理由で再裁定がなされた方の国庫負担分六十億円しか手当てしていないんですよ。何で、そんな法案で、安倍総理のように、五千万件も全部救えるような顔をなさいますか。大きな偽り、うそ看板。そして、その結果は、実は、厚生労働省の責任も社会保険庁の責任も逃れさせるための責任逃れ議員立法になるではありませんか。
　今、鴨下さんもお答えでありました、この限られた者しか救済されないのであれば、そもそも出直すべきですよ。こんなものは、到底採決もできなければ、そのデータも示されていません。
　もう一つ、私は、この会計のルールをここまで踏みにじると……
○櫻田委員長　阿部知子君に申し上げます。
　申し合わせの時間が経過しておりますので、御協力願います。
○阿部（知）委員　わかっています。しかし、こんなことをまた強行採決するならば、言っておかねばならないことがあります。
　例えば、この二十万件余りの中で、年金の再裁定で給付がふえました。しかし、そのもらったお金には、一挙に二百万円、三百万円来れば税金がかかるのですよ。税制上の整合性もとれなくなってきます。自分の、毎年もらっていれば課税限度額の下にあるそのお金にすら税金が取られていきます。他省庁とのすり合わせは一体どうしたのですか。こんな国民にマイナスになる法案は絶対に採決できないのですよ。いかがですか。（発言する者あり）
○柳澤国務大臣　これは、訂正によって支給される年金というのは、その年の所得ということで一括課税されるのではなく、本来年金がもらえる年に分配しまして、それぞれの年の所得ということを認定して課税が行われますので、そう一挙に……（発言する者あり）これは従来からそのように取り扱っているということでございます。
○阿部（知）委員　年金控除だって……
○櫻田委員長　阿部知子君、既に持ち時間が経過しておりますので、質疑を終局してください。
○阿部（知）委員　二〇〇六年の四月から著しく少なくなって、カットされたんですよ。
　では、そのおのおのの給付されるべき歳月に合わせて、そのときの年金控除に合わせて、びた一文損のないようにやるだけの他省庁とのすり合わせはなさったんですか。
　これは柳澤さんは答える立場にありません。議員立法ですから、議員の方たちに答えていただきます。議員立法はそうした他省庁とのすり合わせができない、やりがたいんですよ。実際にその制約を持っているんです。どこまであなたたちはそれを担保した上で、かかる提案になっているんですか。こんないいかげんな、おまけに金額だっていいかげんなんです。
○櫻田委員長　阿部知子君に申し上げます。
　既に持ち時間が十分に経過しておりますので、質疑を終局してください。
○阿部（知）委員　国民の権利も年金も、びた一文私は譲ることができないんです。そして、そのあげくに強行採決をしようなどという委員長の腹のうちも許せません。
　私どもは、この審議は国民のためにやっているんです。いつまでだってやらせていただきます、申しわけないが。こんないいかげんな法案を提案されて……
○阿部（知）委員　私は引き下がるわけにはいかないのです。どうですか。
○谷畑議員　今先生が指摘されました、いわゆる一括して、例えば過去にさかのぼって五百万円を一時にもらった、その税金はどうするんだ、こういう話と、他省庁にちゃんと整合性を持ってしておるのか、こういう二つの御質問であったと思います。
　基本的には、短期間における議員立法でございましたけれども、他省庁との連携はしっかりとしてきておると申し上げたいと思います。
　それと、税におきましても、一括の五百万円の税じゃなくて、過去にさかのぼってそれを平均月々の形での税ということでありますから、基本的には、阿部委員のおっしゃったことの一括における税の所得、そういうことじゃないということを申し上げたいと思います。
　それと、最後に、もう時間的にも差し迫ってまいりましたけれども、私も、長妻委員だとかさまざまな委員のお話を聞いて、ここで提案者として座りながら思ったことは、五千万件の年金記録が全く対応されずに、あたかも五千万人の人々が年金をもらわずに放置されている状況のようなイメージもありますし、また、一切対応していないという発言がずっと続きますので、今後ろで聞いておられる皆さんにとってみたら、全く何の対応もなく採決がされたというように思われます。
　そうじゃなくて、柳澤大臣を含めて、あるいは安倍総理を含めて、六点について緊急対応パッケージというものをしっかりと仕上げて、それに基づいて議員立法として時効に対してもしっかりと対応する、こういうことでありますので、どうぞ誤解のないよう、我々もしっかりと取り組んでおるということを申し上げておきたいと思います。
○櫻田委員長　阿部知子君、既に持ち時間が経過しておりますので、質疑を終了してください。
○阿部（知）委員　五千万件の内容も明らかでなければ、実際五千万件なんか救えないじゃないですか。逆に、今せいぜい私が指摘したように……
○櫻田委員長　阿部知子君、質疑を終局してください。
○阿部（知）委員　二十万件のちょっとのうちのその国庫負担分だけが手当てされ、実は谷畑さん、例えば国民健康保険の保険料だって、その年の所得が変わってくれば全部変わってくるんですよ。その細かなことにまで……
○櫻田委員長　阿部知子君、質疑を終了してください。
○阿部（知）委員　手当てしているとは到底思えません。ずさんで、予算措置もなく、そして実際に救済されない。
　私どもは、現行の中で、新たな、会計の規律を乱すことなく、社会保険庁が実態を明らかにし、マイクロフィルムや……
○櫻田委員長　阿部知子君、終局してください。
○阿部（知）委員　あるいは年金の納付記録ときちんと照合することによって受給権が発生するということを申しておるのです……
○櫻田委員長　時間が経過しておりますので、以上をもちまして阿部知子君の質疑を終了させていただきます。
　吉野君。
○吉野委員　動議を提出いたします。
　本案の質疑を終局し……（発言する者、離席する者多く、聴取不能）その討論を省略し、直ちに採決することを望みます。
○櫻田委員長　……（発言する者、離席する者多く、聴取不能）席にお戻りください。御着席をお願いします。本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時三十三分散会
平成十九年五月三十日（水曜日）
　　　　午前九時十一分開議
　出席委員
　　　委員長　河本　三郎君
　　　理事　木村　　勉君　理事　後藤田正純君
　　　理事　戸井田とおる君　理事　西村　康稔君
　　　理事　平井たくや君　理事　泉　　健太君
　　　理事　松原　　仁君　理事　田端　正広君
　　　　　　赤澤　亮正君　　　　江崎　鐵磨君
　　　　　　遠藤　宣彦君　　　　近江屋信広君
　　　　　　大塚　　拓君　　　　岡下　信子君
　　　　　　嘉数　知賢君　　　　木原　誠二君
　　　　　　谷本　龍哉君　　　　寺田　　稔君
　　　　　　土井　　亨君　　　　中森ふくよ君
　　　　　　西銘恒三郎君　　　　橋本　　岳君
　　　　　　広津　素子君　　　　松浪　健太君
　　　　　　村上誠一郎君　　　　山内　康一君
　　　　　　山本　明彦君　　　　市村浩一郎君
　　　　　　小川　淳也君　　　　川内　博史君
　　　　　　佐々木隆博君　　　　細野　豪志君
　　　　　　馬淵　澄夫君　　　　松野　頼久君
　　　　　　鷲尾英一郎君　　　　伊藤　　渉君
　　　　　　石井　啓一君　　　　吉井　英勝君
　　　　…………………………………
　　　議員　　　　　　　　　　　馬淵　澄夫君
　　　議員　　　　　　　　　　　武正　公一君
　　　議員　　　　　　　　　　　泉　　健太君
　　　議員　　　　　　　　　　　鷲尾英一郎君
　　　国務大臣
　　　（内閣官房長官）　　　　　塩崎　恭久君
　　　国務大臣　　　　　　　　　渡辺　喜美君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　林　　芳正君
　　　国土交通副大臣　　　　　　渡辺　具能君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　岡下　信子君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　谷本　龍哉君
　　　財務大臣政務官　　　　　　江崎洋一郎君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　株丹　達也君
　　　政府参考人
　　　（人事院事務総局総括審議官）　　　　　　　　　　　川村　卓雄君
　　　政府参考人
　　　（人事院事務総局職員福祉局長）　　　　　　　　　　吉田　耕三君
　　　政府参考人
　　　（人事院事務総局人材局長）　　　　　　　　　　　　鈴木　明裕君
　　　政府参考人
　　　（人事院事務総局給与局長）　　　　　　　　　　　　出合　　均君
　　　政府参考人
　　　（総務省大臣官房長）　　　荒木　慶司君
　　　政府参考人
　　　（総務省人事・恩給局長）　戸谷　好秀君
　　　政府参考人
　　　（総務省行政管理局長）　　石田　直裕君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治行政局公務員部長）　　　　　　　　　　上田　紘士君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房長）　　　塩尻孝二郎君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房審議官）　杉田　伸樹君
　　　政府参考人
　　　（財務省大臣官房参事官）　森川　卓也君
　　　政府参考人
　　　（国税庁次長）　　　　　　加藤　治彦君
　　　政府参考人
　　　（社会保険庁総務部長）　　清水美智夫君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省大臣官房長）　竹歳　　誠君
　　　内閣委員会専門員　　　　　堤　　貞雄君
　　　　—————————————
委員の異動
五月三十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　嘉数　知賢君　　　　　西銘恒三郎君
　　木原　誠二君　　　　　大塚　　拓君
　　松浪　健太君　　　　　橋本　　岳君
　　市村浩一郎君　　　　　川内　博史君
　　小川　淳也君　　　　　鷲尾英一郎君
　　渡辺　　周君　　　　　松野　頼久君
　　石井　啓一君　　　　　伊藤　　渉君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大塚　　拓君　　　　　山内　康一君
　　西銘恒三郎君　　　　　近江屋信広君
　　橋本　　岳君　　　　　松浪　健太君
　　川内　博史君　　　　　市村浩一郎君
　　松野　頼久君　　　　　渡辺　　周君
　　鷲尾英一郎君　　　　　小川　淳也君
　　伊藤　　渉君　　　　　石井　啓一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　近江屋信広君　　　　　江崎　鐵磨君
　　山内　康一君　　　　　広津　素子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　江崎　鐵磨君　　　　　山本　明彦君
　　広津　素子君　　　　　木原　誠二君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　山本　明彦君　　　　　嘉数　知賢君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　国家公務員法等の一部を改正する法律案（内閣提出第九六号）
　国家公務員の離職後の就職に係る制限の強化その他退職管理の適正化等のための国家公務員法等の一部を改正する法律案（馬淵澄夫君外四名提出、衆法第二七号）
　特殊法人等の役職員の関係営利企業への就職の制限等に関する法律案（馬淵澄夫君外四名提出、衆法第二八号）
　独立行政法人通則法の一部を改正する法律案（馬淵澄夫君外四名提出、衆法第三〇号）
　　　　　————◇—————
○河本委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、国家公務員法等の一部を改正する法律案並びに馬淵澄夫君外四名提出、国家公務員の離職後の就職に係る制限の強化その他退職管理の適正化等のための国家公務員法等の一部を改正する法律案、特殊法人等の役職員の関係営利企業への就職の制限等に関する法律案及び独立行政法人通則法の一部を改正する法律案の各案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣審議官株丹達也君、人事院事務総局総括審議官川村卓雄君、職員福祉局長吉田耕三君、人材局長鈴木明裕君、給与局長出合均君、総務省大臣官房長荒木慶司君、人事・恩給局長戸谷好秀君、行政管理局長石田直裕君、自治行政局公務員部長上田紘士君、財務省大臣官房参事官森川卓也君及び国税庁次長加藤治彦君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○寺田（稔）委員　自由民主党の寺田稔でございます。
　先週に引き続きまして、公務員制度改革の質疑を続けさせていただこうと思いますが、まず冒頭、一昨日お亡くなりになられました松岡大臣に心からの御冥福をお祈り申し上げますとともに、御家族初め関係者の方々にもお悔やみの言葉を申し上げる次第でございます。
　さて、今回の公務員制度改革でございますが、先週の質疑でも渡辺大臣の方より、能力主義、実績主義が大事であるというふうなお話でありました。そして、今回の改革においても能力・実績主義を取り入れていくというふうな御答弁、お言葉があったわけでございますが、そこで問題となってまいりますのが、いかに能力の適正な評価を行っていくかというふうなことでございます。
　すなわち、実績部分というのは、ある程度これは結果としての実績で出てくるわけでございますが、能力部分というのは、人間だれしもそうでありますが、いろいろな能力、潜在的な能力も含めて持ち合わせているわけでございます。
　例えば、ちょうど今まさに公務員制度改革の法案を出しているわけでありますが、法案を出して、それがこの国会に提出をされる、そしてこの法案が仮に成立をするとしたときに、そのときの担当者は極めて能力が高いと評価され、そうではなく、例えば昨年、一昨年、あるいは、実はこの公務員制度改革というのは、平成十三年以来この能力・実績主義というふうなことは話題になっていたわけでありますが、例えば六年前の担当者、本当に一生懸命下積みをして、当時のいろいろな情勢を調べ、そしてまた当時の状況下で諸外国に行って調査をした、そういう下積みの人、そういう方々も、実は、残念ながらそのときそのときの政治情勢で花は開かないわけでありますが、そういった人の評価と、そして、まさに今たまたまこういう政治状況下で、また渡辺大臣のリーダーシップでもって花が開く、そうしたときの今の担当者、一見今の担当者の方が、成就をさせたという意味では華々しい能力評価となってしまい、例えば二、三年前あるいは六年前に一生懸命調べ物をしていた、あるいは、当時も行革事務局は一生懸命、当時の案ですね、能力・実績主義、あるいはまた、今の職能給を一定の簡素化した俸給表に変えていくというふうな作業も実はしていたわけであります。それで、当時の担当者は残念ながら実現をできなかった。そういった人たちの能力が低く見られてしまうのか。
　そういった能力の評価の仕方について大臣は一体どういうふうにお考えなのか、お伺いをいたしたいと思います。
○渡辺国務大臣　まさしく寺田委員御指摘のように、その時々の政治情勢で左右される結果が多々ございます。
　したがって、今回の法案では、人事評価というのは、職員がその職務を遂行するに当たり発揮した能力及び上げた業績を把握した上で行うことにいたしております。さらに、昇進または転任の判断基準を明確にするよう、係員、係長、課長補佐、課長などの職制上の段階の標準的な官職に必要な標準職務遂行能力を明らかにすることにいたしております。
　現在、評価項目、評価基準の検証、そして、人事評価に係る検討課題を実証的に確認をしているところであります。今後の検討の参考資料を得ることを目的として人事評価の第二次試行が実施されているわけであります。
　今後さらに対象範囲を拡大し、試行などを行った上で、試行により得られる実証的知見を踏まえて、実効性ある人事評価制度の構築に取り組んでまいりたいと考えております。
○寺田（稔）委員　発揮をした能力を客観的に評価していくというふうなことで、そういったまさに客観性がこれから求められてくるわけですが、例えば、能力のある人材は当然役所においても必要である。先週も大臣が言われたとおり、もうそういう人は大いに能力を発揮してもらって、四十代でも事務次官になっていくというふうなこともこれは決して夢ではないわけでありますね。実は、ロジカルに考えると、そういう優秀な人は民間も当然欲しいというふうになってくる。すなわち、引っ張り合いになってくるわけであります。
　そうなりますと、そういう人材は、今度の新人材バンク、すなわち官民人材交流センターにおいても、いつ登録をするかという時期的な問題はあるわけですけれども、当然、強い引き合いが出てくる。労働市場の需給のマッチングによってそういうふうなことが成約をしていくというふうになりますと、そのような人材は実は早く引き抜かれてしまうのではないか。すなわち、役所にとっても本当に必要な優秀な人材、能力のある人材が、この新人材バンクができることによって、実は引き合いが強く、早く引き抜かれてしまう、とり合いになってしまう、そういうふうなリスクはないんでしょうか。
○渡辺国務大臣　早く引き抜かれてしまうじゃないか、こういう御心配であります。
　本人が希望すれば、そういうこともあり得るかもしれません。しかし、公務員になる人、公務員を目指す人たちの非常に多くが、公のために仕事をしたい、やりがいのある仕事をしたい、そういう希望に燃えてこの世界に入ってきているわけであります。そういうことを考えれば、やはり官の世界が魅力ある職場でなければならない。
　今果たして十二分に魅力ある職場になっているかというと、必ずしもそうではないんですね。例えば、毎晩、国会答弁の作成で徹夜に次ぐ徹夜をやって、本当に明け方までかかって答弁書の作成をやっている。こういう慣行が果たして魅力ある職場なのかというと、一生懸命耐えている皆さん方の中には、しんどい職場だな、そういう感想が出るのも仕方ないかなという実態があるわけでございます。
　公務員制度改革だけで魅力ある職場をつくるというのは無理があります。国家公務員の世界というのは、どうしても政治の世界と表裏一体の関係がございます。したがって、国家公務員制度の中だけで魅力ある職場をどうやってつくっていくかということを考えますときに、やはり今の年功主義というのが相当大きな弊害になっているのではないでしょうか。
　とにかく二十代、三十代のときにはへろへろになるまで使われて、四十を超えてやっとこさ課長になる、そこから給料も上がっていく、指定職になればさらに給料も上がる、しかしポストが少なくなるから肩たたきで天下りあっせんを受ける。こういう制度が果たして今の若い人たち、それからこれから公務を目指す学生さんたちにとって魅力があるんだろうかということを考えたときには、やはりこの際、能力・実績主義、実力主義を導入した方がはるかに魅力ある職場になるのではないかと思います。
　高い能力を持った人材に官の世界で十分活躍してもらうことが大事でございまして、我々はそういうことを考えて実力主義の導入ということに踏み切ったわけでございます。
○寺田（稔）委員　今まさに、魅力を高めるというふうな点と能力・実績主義の必要性について述べられたわけですが、今回の改革において、いわゆる複線型人事、すなわち、専門職も取り入れていって、単線でない、さまざまな複線の人事をやっていくというふうなことも当然入っているわけでございます。与党案あるいは民主党案問わず、こういった複線型人事の点については言及があるわけでございますが、この複線型人事が仮に取り入れられた場合、やはりこれをきちんと定着させる、根づかせていかなければならないわけであります。
　今の役所の組織は、大臣も御承知のとおり、基本的にはライン制によって成り立っている。すなわち、ライン・スタッフ制ではありません。したがって、例えば、ある課があり、そのある課が自分の所掌事務を持っている、その責任者は課長であるというふうなことであります。その課長の手下として、部下としている企画官、室長、課長補佐あるいは係長、主任といったような方々がそれぞれ事務を分掌して、その中で、いわば専門職あるいはスタッフ職が行うような、例えば一定分野の調査事務、研究事務をこなしているというのが実態でございます。
　当然、役所の外局あるいはまた内局の一部としてそういうシンクタンク的機能を持っている組織を持っている役所は多いわけでありますが、基本的な組織としては、そういうライン制によって成り立っている。ライン・スタッフ制という組織にはなっていない。そのことははっきりと、級別定数によっても、予算上も、予算統制としても、また人事統制としても管理をされているというのが今の役所の組織であります。
　そういったような今の役所の組織に複線型人事を仮に導入した場合、これが本当に根づくんだろうか、定着をするんだろうかというふうなことが当然の疑問として出てくるわけでございます。
　この点については与党側、野党側両方にお伺いをしたいわけですが、これが本当に定着をするというふうにお考えなのか、そのためにはこういうふうなことをしなければならないということがあったら、ぜひとも御説明をいただきたいというふうに思います。
○渡辺国務大臣　今の年功序列主義が延々と続くということになると、専門スタッフ職の導入といっても、なかなか難しいものがあるかもしれません。とにかく、岩盤のような年功主義で人事をやっているわけであります。後輩に追い抜かれるなんという慣習がないわけであります。したがって、今の年功主義からいったら、専門スタッフ職になるというのが、一種の、仕方なしにそういうところに集められちゃうなんという雰囲気になりかねません。ですから、年功主義を打破するというのが最大の前提でございます。
　その上で、専門スタッフ職というのは非常に必要な仕事ではないでしょうか。例えば、私、去年、臨時国会のときには金融庁の副大臣をやっておりました。貸金業法等の抜本改正を行ったわけでございますが、よく申し上げるローン残高と金利の体系をとってみると非常にいびつな構造がある、こういうものについて研究論文があるはずだと私は言ったんですけれども、その研究成果がなかなか出てこないんですね。残念ながら、今の金融庁は調査研究部門が非常に手薄であるということがわかったわけでございます。
　こうした調査研究とか、あるいは国際交渉なんというのは、今、外務省だけではございません、農水省においても、ＷＴＯ交渉などは松岡大臣が政治家として一生懸命やっておられた分野であると同時に、役所の事務方の中で極めて専門的にかつ深く掘り下げてこういった交渉をやってきている人たちがやはり現にいるわけであります。
　また、国税不服審判などにおいては、トップは判事、検事なんでしょうけれども、次席はＭＯＦのキャリアの方ですよね。国税不服審判などは、持ち込めば全部はねられちゃうのかと思ったら、そうではなくて、二割近くは現場の判断がひっくり返るということが現に行われているわけであります。
　したがって、こういう場面においても、やはり、相当高度の専門知識を持ち、なおかつバランス感覚にすぐれた人材があれば、何でもかんでも裁判所に持ち込むんだということではなくて、裁判前の紛争解決処理手続というのが非常にスムーズにいく場面があるのではないでしょうか。人事とか広報とかにおいてもそうだと思います。
　日本のＰＤＣＡサイクルの中で非常に手薄なのがＣ、チェックの場面であります。今、政策評価というのは各省ごとに行っております。しかし、これを、政策評価官という専門スタッフ職を創設し、ほかの役所の政策評価をやってもらう。例えば、財務省で予算を担当していた人が政策評価をほかの役所のものをやるなんというのは、そういう能力は非常にすぐれているわけですよね。そうすると、そういうことが行われるようになると、これはまさしく政策評価が予算に反映できるという仕組みができるようになるのではないでしょうか。
　したがって、専門スタッフ職というのは、考えれば非常にさまざまのものがございます。今それぞれの役所で専門的に進めている行政の中にも、専門スタッフ職というものがあった方がいい場面がたくさんあるのではないでしょうか。したがって、そういうことを考えれば、専門スタッフ職の導入というのが必ず根づいていくはずだと私は思います。
　繰り返しますが、その前提として大事なのは年功序列の打破でありますから、ぜひ今回の実力主義の導入というものをお認めいただきたいと思います。
○寺田（稔）委員　それでは、同じ点について、民主党さんお願いします。
○馬淵議員　スタッフ制が、複線型の人事が根づくかという御質問であります。
　前にもお答えをさせていただいたんですが、八〇年代に民間では能力・実績主義というものが取り上げられるようになりました。いわゆる年功序列制から能力・実績、目標成果主義と呼ばれるものであります。
　この中で、やはり弊害となってきたのは何かといいますと、安易に目標成果主義、能力・実績主義ということで目標設定を極めて低いレベルに抑えてしまうということが、弊害としてこの二十年間近く起きてきた。
　それであっては、本来ならば、せっかく能力、実績を評価するので、自己申告あるいは三百六十度監査の中から目標設定をしていただいて、その目標に達するかどうかによって最終的に判断をするという成果主義が、低い目標設定をすることによって、民間においてですが、社員あるいは管理職も含めて、それぞれが達成した達成したと、しかし、業績を見れば何ら具体的な成果が上がっていないではないか、こうした弊害が取り上げられるようになりました。
　その中で、専門職の中では、やはりある程度、ラインとは違う、人を管理する仕事ではない、極めて専門的な職域の中では、年数なり経験なりというものも、成果を上げるのは比例的に年数なり経験なりが関連する、これはリニアに関連するという部門もあるのではないかといった議論、これが昨今における人事管理制度の中で能力・実績評価主義という議論ではあるけれども、一方で、目標設定が極めて難しい、あるいはある程度の年数、経験によっての成果の出し方がはっきりと線形関係にあるといった職務については、これは能力・実績主義という名のもとにでありますが、ある程度経験年数というのを重視するといった方法もとられるようになっております。
　こうした現行の社会情勢を見ますと、私どもも、年功序列によって弊害となるような、いわゆる人事の閉塞感であるとか、全く能力もないのに入省年次、入社年次が先であるがゆえにどんどん上に行くというのは問題である。だから、そこは、能力・実績主義というのはしっかり見なきゃならないんだけれども、一方で、単純に年功序列か能力・実績主義かという言葉の中での評価ではないんだということを前提に考えています。
　そう考えますと、今回我々が訴えている能力・実績主義の中で、例えばスタッフ制度、これは当然ながらに、人を扱う、人を管理するという仕事、あるいはプロジェクト全体をマネジメントするという仕事は得意ではないけれども、細かな法文やさまざまな判例、事例を長年の経験によって積み重ねて事細かに御存じである、こういった方々をどう評価していくかというのは極めて慎重にやらねばならないと思っています。
　その上で、ではこうした制度が根づくのかという御質問でありますが、私どもは、先ほど来申し上げたように、結局、人事管理制度というのは、常に組織に対しての刺激なんですね。常に組織に対して、より自己変革を続けられるように、継続させられるようにどのように刺激を与え続けるかということが大前提にあると私は思っていますから、今回、能力・実績主義という中でのスタッフ専門職、中には、申し上げたように経験や知見、年数によって判断しなければならない成果などは、そういったところからの観点で見なければならない部分もあるだろうし、明らかに結果がその方の能力あるいは成果として見えるものもある。
　そこをしっかり見きわめながら、能力・実績主義という中でのスタッフ職というのは十分に根づいていくはずですし、これはまた、二十年来民間で行ってきたさまざまな知見を私どもなんかはずっと民間の世界で見てきたわけでありますが、十分にこれは根づくと思っております。
　また、逆に、委員であられれば、官僚を経験されて、そして今こうして政治の世界におられる。どうしても、今あるピラミッド形の組織、今ある官僚制度、これは大臣は年功序列とおっしゃっていますが、年功序列という言葉でくくって言うのは間違いでして、たった一人しか残さないという仕組みの中の弊害なんですね。
　ですから、私どもは、今申し上げているように、さまざまな刺激を与えていくという制度の中でスタッフ制というものが民間同様に十分に根づいていくであろうと思っておりますし、また、そのことを余りに恐れるというのは、これは逆に官僚組織が何か特別の選ばれた人間であるかのような、そんな議論に聞こえてならないのではないかというふうに思っております。
　私どもは、繰り返しですが、附則の二条に「職員の多様な知識及び経験を長期にわたり活用することが可能となるような人事制度」という規定を盛り込んでおりますので、十分な専門的な知見をもって評価できる仕組みが官僚組織、公務員制度の中に根づくというふうに思っております。
　また、先ほど大臣のお話の中では、これをしっかり規定していくんだということでありますが、公務員制度全体を議論していく中で、これを決定していくのはやはり総務省です。所管は総務省であり、総務大臣の権限にあるわけですから、こうした幅広い議論を、本来ならば、当委員会のみならず総務委員会等も含めて、連合審査等でよりもっと議論を深めなければならないのではないかということは付言させていただきたいというふうに思います。
○寺田（稔）委員　今、それぞれ、複線型人事、そしてまたスタッフ専門職についてお答えをいただきました。これは年功序列の問題、そしてまた能力の評価の問題、冒頭お聞きをした評価の問題とも密接に関連をしているわけであります。
　ちょっと大臣に確認的にお伺いしたいのは、そうすると、今の役所のライン制をライン・スタッフ制に変えていく。すなわち、組織のあり方として、民間では現にライン・スタッフ制の会社というのはあるわけです。
　例えば、ある部があって、普通はその部のトップは部長しかいない。しかし、民間会社は、御承知のように部長、部付部長、いろいろ、同じ部長というタイトル、肩書であっても、ラインの人とラインでない人と併存しております。例えば、部付部長さんはある特命事項について調査研究を行い一定のレポーティングをするというふうなことで、肩書きは同じ部長であっても、ラインの部長とそうでない部長というのは現にあるわけですね。そういう組織は民間でもかなりございます。これは部長に限らず、課長についてもそうです。同じ課の中で課長が複数存在するというのは、十分ライン・スタッフ制の組織としてあり得る。それは、今大臣が言われた複線型人事を体現する一つの方策であるわけです。
　こういうライン・スタッフ制に変えていくというふうな理解でよろしいのか、お伺いをいたします。
○林副大臣　詳しくは、人事院が今設計をして、多分答申が出てくると思いますが、まさに委員が御指摘になったように、ライン・スタッフ制と呼ぶべきものにしていこうということでございまして、先ほど大臣から御答弁がありましたように、専門的な国際交渉ですとか調査研究をしていく人、この人たちの俸給表というものをどういうふうに形づけていくのか、また、大事なところは、どのぐらいのラインのポストからいわゆる枝分かれをしていくのか、こういったことがポイントになってくると思います。
　我々、大事なことは、今でも、政策分析官とかそういうポストを置いて、ラインの中で非常にスタッフ的なことを既にやっていただいている方はいらっしゃるわけでございますが、今度は、スタッフ職というものを新たに俸給表的に明示をいたしますと、一度そこへ行くとずっとそればかりということでも、組織全体のモラールというものが低下をする懸念もありますので、またいずれラインに戻る道も一方であけておきながら、しかし、そこで、国際的には、むしろ局長や事務次官の方よりも、例えばＩＷＣ、鯨の会議に出ていけばこの人の方が立派に交渉ができる、こういう人に逆に継続的にスタッフ職というところにいていただくことによって、全体として、例えば今の例で申し上げれば、我が国の国際交渉力をアップしていく、その方も非常にそこに合った自分の能力を発揮していただく、こういうことになろうか、こういうふうに思っておるわけでございます。
○寺田（稔）委員　ライン・スタッフ制ということでございますが、この点、いかがでしょう、民主党案でもそういう今のライン制の組織をライン・スタッフ制に変えていって、先ほども、十分これは根づくというお答えですけれども、そういう組織変更をもくろんでおられるわけですか。
○馬淵議員　詳細に関しては、行政刷新会議と我々が提示しているものでありますが、基本的な考え方としては、スタッフについては、これは当然、専門職でありますから、ライン業務、いわゆる人をつかさどるという部門から、専門的な位置づけというふうに考えております。
　ただし、そこについて今後考えていかねばならないのは、やはり役職定年であったり昇給停止であるとか、これが今までの中では、先ほど副大臣のお話にもありましたが、もう既にスタッフ的な仕事をしていただいている方もおられるということでありますが、しかし、現行号級制度については何ら手を加えられていないわけであります。
　今回の政府案に関して言えば、その根本的な部分を、なぜ号級制度ということを、これは公務員制度の根幹にかかわるわけですね、これについて何ら御提案をされていないんですよ。ぜひ委員には、しっかりとこの政府案に御質問していただかねばならない点ではないかと思われます。与党の議員の方々は、私どもの能力・実績主義についてはなぜ附則かということをお問いになられますが、それこそ、なぜ私どもの案が附則かということよりも、なぜ与党案に、政府案に本則で号級制度の改変ということを加えないのか、これこそ国家公務員制度の根幹にかかわる部分なんですね。
　私ども先ほど来申し上げているように、だからこそ、この所管は申しわけないですけれども渡辺大臣ではないですよと。これは総務大臣の所管であって、国家公務員制度を根本的に見直すという大きな枠組みの中では、当委員会のみならず、総務委員会との連合審査が行われなければなりませんし、当然ながら総務委員会の中での総務大臣、連合審査の中での総務大臣の御発言等々を確認していただくことが、本来ならば政府案を国民の皆さん方の白日のもとにさらす審議ではないのかと思うわけであります。
　先生、これをよくお聞きいただきたいんですが、私どもは、やはり、なぜ民主党案が政府案と違うのかという根本の議論をさせていただきたい。その根本の議論をさせていただく上においては、政府案が、最も重要である号級制度ということをなぜ本則にも盛り込まずに根幹の提案をしないのかということをしっかり皆さん方に審議していただく中で、私も、だからこそ、この問題に関しては、パッケージ論でごまかすのではなくて、あくまで天下りの問題という、緑資源機構で事件にもなるようなこんな大きな課題を今解決しなければならないではないか、国民が望んでいるではないかということのための議論に付すべきだとして我々は対案を出しているわけでありますから、この天下りの議論というものをぜひ真っ正面でとらえていただきたい、先生ならばやっていただける、私などはそのように個人的に思っております。
○寺田（稔）委員　委員会運営等のあり方、また議論の持ち方については、委員長、また現場の委員会の理事の先生方にも十分お願いをしたいと思います。
　今、それぞれ、複線型人事に持っていくイメージ、まだこれからの具体の制度設計はそれぞれにしても、大体のイメージというのがほぼ浮かび上がってきたような気がいたしております。こうしたライン・スタッフ制というふうなもとで、政府案においては別の俸給表、俸給体系を当てはめることによって考えていく、そしてまた民主党案では、今も昇給停止の話もありましたが、それぞれどういうふうな仕組みでもってライン・スタッフ制を運営していくかというふうなことについては、またいろいろな考えがあるのも重々に承知をしているわけであります。
　この問題とも絡むわけなんですが、今回の与党案のいわゆる新人材バンクにおいて、これも過去の当委員会でも質問がなされたわけでありますけれども、実際の座布団としての定員という意味ではありませんで、まさに実員配置として必要となってくるわけであります。これを行革、行財政改革、そしてまた定員削減を行っていく中で、定削を行っていく中で実現するというふうなことをこれから当然図っていかなければならないわけですが、この実員の配置について、すなわち、これは座布団のみという意味ではなくて、まさに人間そのものを兼職、兼務職でなくて配置していくことが必要になる。これを一体どうやって具体的に手当てされようとしているのか、お伺いをいたしたいと思います。
○林副大臣　お答えする前に、先ほどの民主党の提案者から御説明があった件で、確認だけでございますが、昨年閣議決定をいたしまして、人事院の方にスタッフ職の俸給表の検討をお願いし、さらに今回、同時に閣議決定いたしました公務員制度改革の中で「早期導入を目指す。」というふうに我が方は決定をいたしておりまして、詳しくは人事院の方で検討されていることでございますが、俸給表を三層構造ぐらいにしてやっていこうということの御検討をもう既にされておるというふうに承知をしておるところでございます。人事院の方で俸給表をつくっていただいて、それから総務省の方にやってくる、これが一般的な仕組みであるということはもう委員も皆様も御承知のとおりだろう、こういうふうに思っております。
　そこで、今、職員の実員配置でございますが、具体的に官民人材交流センター、当然、まだ法案も御審議をいただいている途中でございますので決まっていないところでございますが、中央組織と地域ブロック別の拠点、これから成る組織ということになろうか、また、その組織に合った人員体制を整備する必要があろうか、こういうふうに思っておりますし、大事なことは、各府省などからの中立性というのを徹底しなければならない、また実効性がなければならない、こういうことが留意点であろうか、こういうふうに思っておりますが、人員規模やその手当等も含めまして、具体的な制度設計につきましては、官房長官のもとに有識者懇談会を設置して、そこの意見を踏まえて検討していくということになっております。
　一般的には退職者状況というのを精査していくことになろうかと思いますが、一般職の公務員が、退職者が大体約一万人でございますけれども、そのうちで、いわゆる勧奨退職が約四千人というふうに承っておるわけでございまして、このうちあっせんが何人ぐらいいらっしゃるのか、こういうことになろうかと思います。そういったものに加えまして、キャリアコンサルティングとかいうこともやっていく。こういうことを踏まえて、しかしながら効率的にやっていく、こういうことが今後の検討の中身になっていこうかというふうに考えておるところでございます。
○寺田（稔）委員　さて、そういう新たな人事制度を組んでいく上で、一つ参考になるのがカナダの仕組みでございます。いろいろ諸外国の事例等の研究も進んでいるわけでありますが、カナダにおいてはいわゆるリーブ制度の活用が図られておりまして、例えば、一定のボランティアを行う、あるいは一定の分野について研究を行う。多くの分野活動において、例えば研究休職を初めとする自己研さんの機会が幅広く与えられているわけであります。
　ライフワークとしての公務、そしてまた、もちろん退職後の人生設計等を考える場合、このようなリーブ制度、カナダではかなりこのリーブ制度を活用していろいろな分野でもって幅広い社会貢献活動を行っている、そのことが広い意味での公務、パブリックサービスとしてまた評価にフィードバックをされるという、非常にいい好循環を生んでいるわけでありますが、こういったような制度、当然、我が国においても導入をし、そしてさらにその活用の幅を広げていくべきであるというふうに思うわけですが、政府側の御所見をお伺いいたします。
○吉田政府参考人　お答えいたします。
　先生今御指摘のように、国家公務員の自己研さんの機会というものにつきましては、職員の士気を高め、組織の活性化を図る点で大変有意義なものと考えております。
　この問題につきましては、我が国におきましても、職務を離れて自己研さんの機会を提供する、そういうことを目的とする制度といたしまして、職員が自発的に大学等における修学や国際貢献活動に従事するため、無給ではございますが、身分を保有したまま職務に従事しないことを可能とする国家公務員の自己啓発等休業に関する法律が先般、今国会において成立いたしまして、去る五月十六日に公布されたところでございます。
　近時の非常に厳しい状況のもとにおきましては、無給でありましても、公務員がその身分を失うことなくみずからの希望による能力開発を認めるということにつきましては、さまざまな御意見があるところでございます。今回は、職員のニーズも高く、国民の理解を得られる大学等における修学と国際貢献活動に対象を限定いたしまして、新たな制度を導入したところでございます。
　今後は、本制度の施行後の運用状況や職員のニーズというものを注視いたしまして、その対象の拡大等についても必要に応じて検討してまいりたいというふうに考えております。
○寺田（稔）委員　今、この五月に公布された新たな法律によって、極めて限定的な分野でありますが、大学修学と国際貢献活動という分野に限って認めたという御説明がありました。
　今、吉田局長答弁されたように、分野をさらに拡大していただいて、例えば、国内のいろいろな福祉関係、あるいはまた環境、あるいは就農、農業体験、現在、これは国家公務員の初期の段階の研修でごくごく短期間行っているにすぎないわけでございまして、こういったような点については、ぜひ本格的なリーブ制度の導入によってその定着を図っていただきたいと思います。
　民主党さん、もしこの点について御意見、補足等ありましたら、どうぞ。
○武正議員　今の新たな制度なんですけれども、私、総務委員会でこの法案に当たりましたのでよく承知をしておるんですが、公務員の自己研さんを積む一つの新たな制度ということで評価をし、賛成をしたものでございます。
　また、このときにもう一つ法律があって、いわゆる育児休業について、例えば週三日とかいうような働き方みたいなものもあわせて法律も通りまして、そのときに、たしか定数を二人で一人みたいなカウントをしているので、これも一つのやり方だなというふうにあわせて評価をしているわけであります。
　ただ、今委員が取り上げられた法案では、たしか号級制度は、特に、年齢の方ですから号ですか、二年間海外に行ってもそのまま号は前に前進する、これはまだまだ議論がある点だというふうに思っておりまして、やはりこれは、号級制度そのものをどう考えるかということで、与党、野党を問わず、立法府として課題になっているというふうに考えております。
○寺田（稔）委員　それぞれ御見解をいただいたわけでありますが、昨日、参考人意見聴取が行われ、参考人質疑も行われたわけです。その中で、全労連の事務局長さんが参考人で来られておりました。第四十回常任幹事会資料が配付をされ提出をされたわけですが、その中に、いわゆるキャリア特権人事をなくし、すべての公務員が能力を培い、発揮できる公平な機会を保障する民主的な研修、任用制度を確立するというふうなくだりがあるわけでございます。
　これは、いわゆる１種、２種、３種というふうに、今現在、採用段階において区分がなされております。そして、それぞれごとに職種があるわけでございますが、国家公務員試験としていわゆる１種採用をなくして、もちろん職種ごとの分掌は残したまま、試験としては一本化をして、いわゆるキャリア、ノンキャリアの差をなくしていくというふうなことを含意しているというふうに受け取れるわけですが、そういう試験採用区分における一本化、これについて、それぞれ与党側、野党側、御意見をお伺いしたいわけですが、まず渡辺大臣より、こういう試験における一本化についてどういうふうにお考えなのか、御所見をお伺いいたします。
○渡辺国務大臣　試験における一本化は、まさしく、総理のもとにつくる有識者懇談会での議論の一つだと考えます。
　今回の政府案においては、法律案の中に明確に示しておることがございます。すなわち、採用試験の種類や年次にとらわれた人事を行ってはいかぬということであります。能力と実績に応じて人事を行うわけでありますから、１種試験合格者だからという理由で、人事評価がよくないにもかかわらず、同期横並びで昇任させるようなそういう人事管理は許されないということになります。
　一方、２種採用だからといって、この人が大変優秀で、政策の企画立案にもすぐれた能力を発揮するという人がいる場合、まさに若いころからそういった企画立案の仕事が与えられるということになるわけでありまして、今回の政府案がお認めいただければ、この試験区分というのは意味をなさなくなるということでございます。
　採用試験のあり方については、総理のもとで検討が行われるわけでございます。
○寺田（稔）委員　それでは、時間も少ないですが、同じ点について民主党さん、お願いします。