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○井出委員　今、さまざまなことに思いをめぐらせてお話しいただいたと思うんですが、実際、私は一番詳しく知っているのは地元の高原野菜の件なんですが、よく農業の問題で食料自給率が重要だという話がありますけれども、私の地元などでは、外国人の方がいなければそもそも野菜の生産が成り立たない、そういう状況が正直なところかなと思います。
　私の地元などでは、端的に実習生という制度ではなくて、きちっと労働法制を整備して外国の方を受け入れていく、もう少しお互いがウイン・ウインの関係になるような、そういう大きい議論をやってほしい、そういうことは私もずっと言われてきておりまして、これは、昔は日本人が単純作業をやっていたわけですけれども、それが、だんだん日本人がそういうことをやらなくなったという背景もあるかと思います。
　今、ＴＰＰの議論もあります。ＴＰＰも、私としては、いろいろな交渉の中できちっと日本の言うべきことを言っていただきたいと思いますが、そういうグローバル化というものに向き合うときに、人のグローバル化にやはり一歩踏み込む必要があると思いますし、私は実は法務委員ですので、そういう大きな議論は全政府でやってくれと言われておりますので、まず、きょう林大臣の忌憚のない御意見をいただいて、それをもって法務委員会の議論に臨みたいと思っておりますが、私は、もう外国人と向き合わなければつくれない作物もあると思いますよ。そこのところの危機感というものを共有していただけるかだけ、もう一回伺いたいと思います。
○林国務大臣　まさに私の地元もそうでございますし、いろいろな現場に参りますと、例えば選果をやっておられるところとか、季節的に大変に人手が足りなくなるというようなところには、今おっしゃったように、外国人の方が働いておられる、この技能実習制度を使われているというケースも多々ある、こういうふうに承知をしております。
　したがって、この検討はもう待ったなしの課題である、こういうふうに思っておりまして、そういう意味で、この夏の再興戦略改訂二〇一五にもこういう記述もしっかりと入ってきた、こういうことであろうか、こういうふうに思っておりますので、我々は農林水産業の現場の状況を踏まえてということになろうと思いますが、しっかりとこの議論をやっていきたいと思っております。
○井出委員　わかりました。
　そうしましたら、法案の方の質疑に入っていきたいと思います。
　この法案の説明を農水省の方にお願いしたときに、一番のポイントは、今回の独法の統合によって何が大きく変わるんですか、そういう話については、役員の数がそれぞれ、国立研究開発法人農業・食品産業技術総合研究機構、国立研究開発法人水産総合研究センター、大きく変わるのは役員の数です、そういうお話をいただいているんですが、その役員の数が変わるところについて改めてちょっと説明をいただければと思います。
○西郷政府参考人　お答えいたします。
　統合後の法人の役員数でございますけれども、役員が担う業務分担等を整理した結果、農業分野の法人は今四法人で役員が二十九人おりますが、これが十五人、それから、水産分野の法人は今十二人おりますけれども、これが九人ということでございます。
　役員の人件費につきましては、合わせて毎年一億五千万円程度の削減が見込まれるところでございます。
○井出委員　今、農業分野、水産分野で役員が、農業分野が十四、そして水産分野が三名減って、その人件費が一億五千万、そういうお話だったかと思うんですが、役員を減らす基準といいますか、どういう考え方をもって役員の減少に取り組まれたのかというところを御説明いただきたいと思います。
○西郷政府参考人　失礼いたします。
　統合によりまして、例えば総務担当とかいうことにつきましては、それを一つにするだとか、そういったような役員が担う業務分担を整理いたしましてこのようなことになった次第でございます。
○井出委員　今回、統合の対象になっております、例えば農研機構の今の役員の方、理事の経歴などを見ますと、ほとんど皆さん農林水産省の御出身である。関東農政局長を御経験された方でしたり、多いのは、それぞれの研究所を幾つか回られているのかなというようなところも見られるんですが、例えば福島の農業総合センター所長の方もいらっしゃいます。
　先ほど文系、理系というような話もあったんですけれども、私は、もう少し、それぞれの研究機関のたたき上げといいますか、そういう方にやはり理事に入っていただいて、研究者の現場の声というものが役員の間に反映された方がよいのではないのかなと思いますが、そういうような検討というものは今回はされたのかされていないのか、伺いたいと思います。
○西郷政府参考人　統合後、役員構成をどのようなことにしていくかにつきましては今後の議論というか課題でございますけれども、役員の業務分担を整理したところ、文系、理系という話でございますと、文系というのは基本的には総務担当のところとか、あるいは監事とか、そういったところにしかいないわけでございまして、基本的には研究に造詣の深い方々になっていただくというふうなことで、今でもなっているわけでございますけれども、今後につきましては、ますます役員の数も減りますので、業務分担をきちんとやって、業務に通暁した方々に役員に就任いただくというふうなことで進めてまいりたいというふうに存じております。
○井出委員　こういった独法の統合というものは、今回に限らず、これまでも幾つか行われてきております。ですから、今のそれぞれの独法にいる理事の方が統合前の旧独法で理事をされていたり、そこの責任者であったりということもあるかと思うんです。
　私が一番懸念をしておりますのは、これでまた統合して組織全体としては大きくなるかと思うんです。役員、理事がそれぞれの統合前の母体から当面集まってくるのかな、現状を見ればそうなのかなと思うんですけれども、それぞれの研究機関の現場の声がそういう役員の間で共有されないで、何か政府とそれぞれの研究施設との中二階的な、役員会議ですとかいろいろあると思いますけれども、政府の効率化によってまた人数が減っていくということもあるかもしれないんですけれども、現場の研究施設のそれぞれの現場からの声というものをきちっと守っていけるような、そういう役員体制が果たして組めるのかどうか、その点を改めて伺いたいと思います。
○西郷政府参考人　おっしゃいますように、統合していきますと、要するに大きな法人になりますものですから、前のものと比較すれば、業務が変わらない中で役員の数は当然減るということになりますので、ここは業務分担を今までよりももっと明確化してやっていくということが必要だろう。
　それから、今おっしゃったように、役員だけではなくて、研究職員の方々とも研究の情報でございますとかそういったことについては不断の情報共有などを徹底することにいたしまして、そういう肥大化による弊害みたいなものは起こさないように運営をしていきたいというふうに考えてございます。
○井出委員　次に、今回、主に研究機関、水産大学校というものも一つありますが、農業分野、水産分野も研究分野が統合される。そのことに対する懸念というものはもう既に何人かの委員の先生が質問されているとおりなんです。
　私から一つ具体例を挙げて伺いたいのは、例えば農研機構の中には、原発事故対応のための研究開発というものが取り組みとしてある。原発事故の影響を受けた地域において、住民の帰還と営農の再開、国民への安全な農産物の提供を実現するため、農地土壌の除染技術、農作物における放射性物質の移行制御技術などの開発を行いますとあるんですが、こういったところは被災地の復興を考えれば言わずもがなですし、また、その風評被害ということを考えた上でも、この研究については、特に今回の統合で何かそこが規模が縮小になるとか、マイナスの影響が出ないようにしていただきたいと思いますが、この点についてのお考えを伺います。
○西郷政府参考人　お答えいたします。
　御指摘のとおり、農研機構は、被災地の復興、なかんずく放射能対策につきまして、営農再開が早くできるようなといった技術開発に努めてまいりました。
　これを中心に、先ほども御質問がございましたけれども、農研機構の中に東北農業研究センターの福島研究拠点といったものがございまして、ここが作物の吸収抑制技術だとか、それから農地の除染技術の開発をするなど中心的な役割を担ってきております。
　これにつきましても、農林水産研究基本計画でも、今おっしゃったように、これからもきちんとやっていくということを位置づけまして、統合後は、この研究拠点につきまして人員の増等、あるいは、別の法人でありました農業環境技術研究所といったところでも放射性物質の研究はしているわけでございますけれども、そういったところも、統合によって、連携したシナジー効果を出していくということで、強化をしてまいりたいというふうに思ってございます。
○井出委員　大臣に伺いたいのですが、今回の独法改革、多くの研究機関が統合の対象になっているということで、研究の中身、これはなかなか、一つの民間企業であったり、ましてや農家の皆さんでは到底できないような研究に取り組んでいただいていると思いますので、そこを守っていく、研究分野に影響が出ないようにしていく、そこは私は一定程度御配慮いただいたのかなと思うんですが、ただ、さきに申し上げました、役員を減らしていく。
　人数について言えば、三十何名のうちの半数弱減らすということになって、人件費の面を見れば一定の成果が見込まれるのかなというお話はいただいたんですけれども、ただ、役員が大きく減っていく。
　私が指摘をさせていただいた、これはみんな農水省の御出身じゃないか、そういうところで、研究現場から人も減って、研究施設、研究現場からちょっと浮いた存在にその役員の体制がなって、これまた、独法の改革というものは、国の今のいろいろな状況を見れば、また避けられないものになっていくと思います。
　ですから、独法を減らしていく、役員を減らしていく中で研究の実態というものを守っていくというこのバランスは非常に難しいと思うんですけれども、そこはぜひ、これで役員が減っていく、そこの業務とか、これからどういう役員を選任していくのか、農水省から入れ続けるのか、それとも、その研究機関から生え抜きの人が入る、民間の人を登用するのか、いろいろな手があると思うんですけれども、独法の改革が避けられないという中でこういう研究分野を守っていく、そのことについて大臣からお考えを伺いたいと思います。
○林国務大臣　委員がおっしゃったように、大事なことは、やはりしっかりと研究成果を出してもらう、そのためには、しっかりと環境を整備して、働いていらっしゃる皆さんが安心して研究に取り組めるようにする、こういうことであろうか、こういうふうに思っております。
　今まさに御指摘いただいたように、なかなか民間ではやっていただけないようなことをやるということで独立行政法人ということでやるわけでございますが、一方、政府の中の通常の公務員ではなくて、別の法人にしてそこでやっていくということが、そのバランスをとるための一つの枠組み、こういうことでございますので、原点に返るといいますか、我々主務大臣としては、こういう目標をつくってこういうふうにやってくださいということをお願いするんですが、具体的にどうやっていくかということについては、なるべく理事長にリーダーシップをとってもらって、リーダーシップをとっていただく中でいろいろなことを独立行政法人としてやっていただく。
　例えば、各役員の所掌をしっかりとするとか、所掌と責任の明確化をしっかりやるとか、それから役員、職員の間の不断の情報共有をこれまで以上にやっていく。こういうことを国家公務員の中の組織よりかなり自由に柔軟にやる、そのために独立行政法人というのはそもそもスタートした、こういう経緯がありますので、そういうことがしっかりできるように意を用いていきたい、こういうふうに思っております。
　また、先ほどから農林水産省の出身者というお話がございましたけれども、文系、理系でいいますと、出身者の中には理系の研究関係に造詣の深い職員も結構おりますので、一概に農林水産省出身だから文系でなかなか溶け込みにくいということはないのではないかと思いますが、そこも含めてしっかりと独立行政法人のよさを生かすように、理事長のリーダーシップが発揮されやすいような運営というものも心がけていきたいと思っております。
○井出委員　今、農水省出身のところについてコメントをいただきましたが、今ある、これから統合されるそれぞれの独法の役員を見ていても、どうもこれまでの独法の統合の影響をまだ受けているんじゃないかな。
　旧独法の、過去に統合してきた独法の肩書の方がいらっしゃって、それが今回、また、ますます、当面の間は数を減らした上でのこういうことですので仕方ないと思うんですけれども、本来は、それぞれの研究施設がしっかりと研究成果を出していただけるような、そういう役員体制、独法の効率化のあおりを受けているだけではなくて、その研究施設のあり方、役割がしっかり発揮されるような役員体制をこれから構築していっていただきたい、そのことをお願いして、終わりたいと思います。
　きょうはありがとうございました。
○村岡委員　維新の党、村岡敏英でございます。
　きょうは、独立行政法人に係る改革の推進ということで、独法の改革の法案が出ておりますけれども、私もこのセンターには、昨年視察に参りました。それぞれ農業に関する研究をしっかりとしていることを視察の中で聞かせていただきました。今回、これを統合して、そしてシナジー効果を生むということで大臣も話されていますので、その方向性は独法の改革ということで正しいと思っております。
　同僚の井出議員も言っていましたけれども、これまでこういう研究というのが、私はいつも農業分野の研究所に行ったときにひっかかるのが、生産調整があったために、例えば夏の被害をなくする研究だとか地盤改良だとかそういうのはやっているんですけれども、やはり量をふやすというのはやっていなかったんです、生産調整で。
　ですから、飼料米も、もちろん種子が少ないということもありますし、また輸出戦略がなかったわけですから、量がふえれば当然米価が下がるということで、今後、輸出戦略という中で、こういう研究機関というのは、攻めていく、同じ土地の面積で、多くて、収入が同じであれば。そういう形も、今後、輸出がふえてくるのに従って研究していくという考え方はあるのかどうか、大臣からお答え願えればと思います。
○今城政府参考人　お答えいたします。
　確かに、単収をふやすということにつきまして、いろいろこれまでの生産調整の問題もあり、そういうことについてなかなか全面的に踏み切るということではなかった傾向もあったかと思いますが、実際に、今、現場等で広がっておりますのは、やはり実需者と安定的に取引するというようなことから、多収安定のものが欲しいとか、そういうニーズもございますので、現場ではそういう作付の動きというのも広がっております。
　そういうことも踏まえて、今後、いろいろな種子のそういう研究というものもなされていくというふうに理解しております。
○村岡委員　そのように、例えば農業の全体に対する輸出戦略、攻めの農業といけば、やはりしっかりと輸出にはこういう研究機関でやっていく。もちろん、自然を相手にするわけですから、基礎的な研究も必要ですけれども、農業の目指すべき方向性の中で研究機関をしっかりと確立していく。こういう方向性で今後も研究機関というのは考えておられるかどうか、大臣にお聞きいたします。
○林国務大臣　まさに先生おっしゃるように、いろいろな方向性を出して、輸出も今大いに振興しておるわけでございます。
　したがって、輸出を専門にやる独法が一つ必要かどうかは別として、こういう政府がやろうとしていることを受けてやっていただく、これは独立行政法人の重要な役割だ、こういうふうに思っております。
　もとより、今、生産局長から答弁がありましたように、実需が生産者からもありますので、そういうことに対しても真摯に対応していくというのはもちろんでございますので、しっかりと統合の効果が出るように運用してまいりたいと思っております。
○村岡委員　結局、こういう研究というのは、先ほどから、何か文系だとか理系だとか出ていますけれども、文系というのは、辞書なんかを引くと、基本的に人間の活動を研究する、これが文系。理系は自然を研究する。研究所というのは、どうしても、自然を研究するという中で、人間界を研究する部分の、例えば輸出戦略、販売戦略、そういうのと結びつかないと、せっかくの研究所が研究だけで終わってしまう。その研究の成果が、農家の所得を上げていこう、成長戦略につながっていかなきゃいけない。
　研究所が研究所だけであってはいけない。研究所がもう少し攻めの戦略につながっていく、こういうことが大切だということ。大臣、その点はどう思われますか。
○林国務大臣　例のプランで、需要それから供給、それをつなぐバリューチェーン、こういうふうにつくらせていただいたところであります。
　留学したときに、科学技術をやるところもありました。また、ＭＢＡを取ってマーケティングをやる、こういう学問もありましたが、今おっしゃっていただいたように、自然を相手にする場合、分類でいうと自然科学ということになりましょうか、そういうところを中心として今の独法は研究していただいておりますので、そういうところに、すぐにマーケティングを考えろと言っても、なかなか面食らってしまわれるのではないか、こういうふうに思います。
　バリューチェーンということで、常に需要サイドも意識して政策をやっていくというのは、我々はしっかりと意識をしてやっていきたいと思っておりますし、そういう意味で、必要なフィードバックを供給サイドの研究をやっていらっしゃる方にもなるべくやることによって、バリューチェーンがつながっていくように心がけたいと思っております。
○村岡委員　ぜひそこは心がけていただきたいと思うんです。
　例えば、研究というのは、百度で稲がどうかとか、そういうのはないですけれども、例えばの話ですけれども、あと、牛なんかがどういう形でいい子供が生まれるかというときに、今の、現実的に二年、三年で変わっていくのと、二十年後の研究と、どうしても二十年後ぐらいの研究をしたがるのが、大切なことですけれども、研究者だということもありますので、確かにいきなりマーケティングは考えられないんですけれども、そこは文系と一緒に、研究者とつながっていくことによって、しっかりと攻めの農業、輸出戦略というのはできていくと思いますので、ぜひそこはよろしくお願いしたい、こう思っております。
　一方、ちょっと、先ほど多収米とかそういうので飼料米に関してのことを言いましたけれども、この前の農水委員会でも質問させていただいたんですけれども、ＭＡ米そして備蓄米、これは、買ったものは飼料米であったり加工品になるということで、大変その負担が大きくなっているわけですけれども、農林省としては、ＭＡ米の方は過去五年間でどのような損益になっているか、教えていただければと思います。
○林国務大臣　前回は手元に数字がなくて失礼いたしましたが、ミニマムアクセス導入に伴う転作の強化は行わない、こういう平成五年の閣議了解がございまして、ＳＢＳ方式以外の輸入米は、加工用、援助用、飼料用等の主食用以外の用途に仕向けている、こういうふうになっております。
　こういう方式の前提としてミニマムアクセス米を運用しておりますので、買い入れ、販売に伴う売買差損、保管料等の管理経費、こういうもので財政負担が生じている、こういうことでございますが、年度によって変動がありますけれども、直近五年間では、約八十五億円から約三百八十億円、この範囲で推移をしております。
○村岡委員　低い方から高い方まで言ったから、何となく平均が違うような形になっていますが、これはＭＡ米に関して五年間合計で千三百十五億円、これだけのお金がつぎ込まれている、損になる、最初から損になることがわかっている、こういう状況があります。そして、備蓄米も損益の合計が五年間で二千八百八億。合計四千億ものお金が、これは特別会計からだけなのかどうかわかりませんが、このぐらいのお金がかかっている。
　この状況というのは、大臣はどう認識されているでしょうか。
○林国務大臣　先ほど申しましたようなことで経費が生じております。備蓄米についても、不作に備えて適正な数量の米の備蓄を行う、こういうことで実施をしておりますので、主食である米の安定供給を確保するという政策目的を実現する上で今後とも必要な経費である、こういうふうに考えております。
　ただ、可能な限り負担の削減は努力をしなければなりませんので、平成二十二年十月から政府所有米穀の管理業務を包括的に民間委託するということで人件費の削減に努めておるところでございますし、また二十六年度からは、保管料経費を入札対象に追加するということで保管経費の節減をする、こういうことで経費の節減、削減に努めておりまして、今後とも不断の努力を続けていきたいと思っております。
○村岡委員　これはなかなか前向きな論議にならないです。必要経費であって、米価の安定のためには必要だということはわかっています。しかしながら、例えば備蓄米、二十一年度は十六万トン、二十二年度四万トン、二十三年度二十一万トン、二十四年度八万トン、十八万トンとあります。これで二千八百億もの損が出ている。
　このところで、ＴＰＰ、七万トン、まだ決まっていない。しかし、五万トンなのか七万トンなのか、これがしっかりと入ってきたとき、備蓄米だという報道もありますけれども、またさらに財政負担がふえてくる。何かここに、農林省として、こういうものをどう解決していくか、必要な経費なんですけれども、この積み上げがずっと続いて、それでも大丈夫なのかどうか、そこがきっとなかなか難しくなってくるということの中で、米をＴＰＰで、備蓄米なのかどうか決まっていないと言うでしょうけれども、新たに輸入した場合に、一体これはどうなるんだろうという不安だと思うんですが、答えられないかもしれませんが、そこは、それだけ厳しいんだという認識はありますでしょうか。
○林国務大臣　ＴＰＰ交渉の中身については、言及は控えさせていただきたいと思います。
　一方で、米の需給については、ここでも何度も御議論させていただきましたように、おおむね八百万トンの需要がトレンドとして毎年八万トン、ですから一％ずつ減っていくということであります。需要を喚起して何とかこのトレンドを変えていくという努力をするということはもちろんでございますが、需給のバランスがとれたように、供給の方でいろいろな施策をやっていくということで、水田のフル活用ということをやってまいりまして、ことしはおかげさまで生産調整が達成をされて目標の中におさまった、こういうことになっておるわけでございます。
　今の早場米の概算金にもそういう影響があらわれてきているものというふうに見ておりますけれども、引き続きこういうことをやるとともに、先ほど委員もお触れになった輸出等々、いろいろな新しい需要先も貪欲に開拓をしていく、こういうこともあわせて、しっかりと需給のバランスをとっていかなければいけないと思っております。
○村岡委員　ここは本当に、ＴＰＰがどうなるかわからない、答えられないのはもちろんですけれども、米を入れた場合に、やはりこの備蓄米、ＭＡ米の対策をどうとっていくのか。それも、守りの財政負担だけでは続かなくなると私は思っております。そこがまた農家の方々の不安になっている。
　やはりそこは、このＴＰＰ交渉、相当厳しい態度で臨んでいただかないと、財政負担で耐えられなくなる。そうすると、市場に出ていく、出ざるを得ない。そうなると、成長戦略なのに米価が下がってしまう。よほど厳しい認識を持ちながらＴＰＰ交渉をしなきゃいけない、財政的に見てもそうだということをぜひ大臣には認識していただいて、担当大臣に言っていただきたい、こういうふうに思っております。
　そして、一方で今、需給のバランスで、コシが一万一千円だとか何か、高いのだと一万三千円とか四千円とかこういうふうに出ておりますけれども、需給のバランスはとれたということですけれども、これは飼料米政策が一番の大きな要因だと考えておりますか。
○林国務大臣　水田のフル活用を行っていくために、転作奨励金等々を使いながらやってまいったわけでございまして、その中で、飼料用米、昨年の十八万トンからことしは四十を超すところまで来ているということでございますし、基本計画では百十万トンということも示して方向性を出しておりますので、これをしっかりと中心に据えてやっていきたいと思っております。
○村岡委員　これもまた、飼料米政策が大きな要因になったということで、それは、政策的には、非常に、需給のバランスがとれたことによって概算金がふえるということはいいことですけれども、飼料米政策が続いていくのか続いていかないのか、負担のことから。これもまた不安なんです。
　これは、こんなに財政負担の中で続けるというふうに、大臣、最後に。
○林国務大臣　水田のフル活用という大変に大事な政策のために、この柱となる一つのものでございます。現場を回りますと、続けてもらいたいという要望や、本当に続けられるんだろうかという不安の声もよく聞くところでございます。
　そういうことも踏まえて、先ほど申し上げました基本計画、財務大臣も入っていただいたところで閣議決定をするということで、しっかりと目標として位置づけて推進をしてまいりたいと思っております。
○村岡委員　終わらせていただきます。ありがとうございました。
○畠山委員　日本共産党の畠山和也です。
　関連はしますが、法案の本題に入る前に、北海道の日本海側で増加しているトドの漁業被害について一言伺いたいと思っています。
　トドは、環境省版レッドリストにおいて絶滅危惧種２類に分類されてきました。しかし、個体数が増加傾向にありまして、二〇一二年の見直しで準絶滅危惧種にランクを下げました。
　そこで、直近三年間のトドによる被害額と対策についてと、漁業資源の減少も同地域では続いてきまして、スケトウダラやニシンなどの資源量の傾向についても、あわせて一緒に伺いたいと思います。
○佐藤政府参考人　お答えいたします。
　まず、トドの被害でございますが、主に北海道の日本海側におきまして、漁具の破損や漁獲物の食害等の漁業被害を及ぼしており、北海道庁によりますれば、直近三カ年でございますが、平成二十三年度で十五億円、平成二十四年度で約十六億円、平成二十五年度で約二十億円の漁業被害が報告されておるところでございまして、二十六年度の被害額については現在取りまとめ中というふうに聞いているところでございます。
　このようなトド漁業被害対策といたしましては、北海道の離島海域における駆除活動、あるいは強化刺し網の実証試験や定置網、底建て網の強化網の導入、あるいは一斉に駆除するといったような効果的、効率的な追い払い手法や駆除手法の実証といった取り組みを支援しているところでございます。
　また、先ほど御質問がございました資源との関係で、特にスケトウダラやニシンとの関係でございますが、国立研究開発法人水産総合研究センターが行った資源評価におきましては、スケトウダラ日本海北部系群及びニシンについては低位横ばいとなっております。
　資源が低位となっている要因といたしましては、スケトウダラ日本海北部系群につきましては、水温の上昇が再生産に悪影響を及ぼしている可能性があるのではないか、またニシンにつきましては、長期的な資源変動の中で、現在、低位の状態にある可能性があることが指摘されております。
　なお、トドの胃の内容物調査によりますと、スケトウダラはほとんど確認されておりませんが、ニシンについては確認されておるところでございます。ただし、これによりどの程度漁獲高が減少したかについては不明であるところでございます。
　以上でございます。
○畠山委員　資源については、低位横ばい、長期的に見れば減少傾向というふうに言えると思うんですが、それとあわせて、今のいわゆるトドにおける漁業被害という二重の苦難ということを確認したいと思います。
　こういう苦しい漁業経営の実態を前に、道庁などでも養殖などの特別対策が検討されていることです。現場に行って話も伺ってきたんですが、この後確認しますけれども、採捕数はふやしてきて、だからハンターがもっと必要なんだけれども今も少ないとか、あるいは駆除にかかる資金ももちろんかかるということで、これは先ほど出されているような対策でも盛り込まれているわけです。
　ただ、そもそも資源をふやさなければいけないということで、一九九七年からニシンの資源増大に向けたプロジェクトが行われてきました。それによれば、二〇〇九年の報告書は次のように書いています。
　これらの結果、二百万尾以上の種苗を生産できるようになり、また、研究結果に基づく初回産卵親魚の保護などの資源管理に関する取り組みなどが進められたことにより、平成十五年には漁獲量が千二百トンを超える漁獲量を記録し、最近の二カ年では千トン前後の漁獲を続けるまでに復活したというふうにあります。
　長く、なかなかとれなかったものが現場の努力と、後ほど触れる研究に関する努力が相まってここまで来たんだけれども、せっかくふやした資源がトドに食い荒らされたのでは納得もいかないという現場のお気持ちがあるわけです。
　それでどうするかで、先ほど答弁があったような対策に、さらに種苗や放流にかかわる支援ですとか、そのためのセンター機能を現地につくるだとか、なかなか難しいんだという話でしたけれども、被害を受けた際の休漁補償であるとか、さらなる現場の声を受けとめた支援の拡充が必要というふうに考えますが、この点はいかがでしょうか。
○佐藤政府参考人　お答えいたします。
　今先生の方から御指摘がございましたように、トドの漁業被害対策につきましては、先ほど申し上げた従来の対策に加えまして、より効果的、効率的な対策の実施を目的といたしまして、長距離音響発生装置を使用した追い払い、あるいは網囲いや箱わなによる捕獲等について実証を行うこととしており、今度の平成二十八年度予算要求において拡充要求しているところでございます。
　これらの取り組みを実施することで、トドによる漁業被害の軽減、防止をより一層図ってまいりたい、このように考えているところでございます。
○畠山委員　漁業者にとっては死活問題になってきている部分がありますので、さらに重ねて要望をしたいというふうに思います。
　それで本題ですが、先ほど答弁の中にもありましたように、この被害などにかかわっても大きな力を発揮しているのが水産総合研究センターであります。北海道の北海道区水産研究所、札幌に視察に行ってきました。ニシンやサケの資源管理に重要な役割を果たしております。
　それで、勉強させられたんですけれども、資源をどう調べるかという方法の一つに耳石を調べるというのがあるんですね。卵のときに、温度の変化でバーコードのようなマークをつけて放流して、回収した際にこの耳石をとって確認する、そういう気の遠くなるような積み重ねの上に資源管理の研究結果があるということでありました。こういうように、ニシンやあるいはサケの放流、回遊、来遊の研究や、科学的な資源管理に貢献しているというのが水産総合研究センターであります。
　ロシアで流し網漁禁止法案が可決されてしまいましたけれども、日ロの漁業合同委員会で、このセンターの力もあって、資源数の協議については、この調査に基づいて、共通見解を持てた部分もあったというふうに伺いました。
　それで、水産のこのような機関と、今回のそのほか農業系の機関と、それぞれが固有の役割や研究領域を持ってきたというふうに思います。これらの独立行政法人が我が国の農林水産業の発展に果たしてきた役割についての認識を確認したいというふうに思います。
○あべ副大臣　委員にお答えいたします。
　統合対象となる今回の六法人でございますが、農林水産大臣が定めました目標の達成に向けまして、自律的かつ効率的な業務運営を行うこととしておりまして、農林水産省と連携いたしまして、委員がおっしゃった重要な研究開発また人材育成の面から、我が国の農林水産業の発展に大きな役割を果たしてきたと私どもも考えているところでございます。
　今後も、研究成果がもたらす技術革新、また将来の水産業を担う人材の育成を通じまして、攻めの農林水産業に貢献することが期待されておりまして、引き続きその役割は重要であるというふうに私どもも考えております。
○畠山委員　これまでの役割の重要性を確認いたします。
　それを具体的な形でさらに確認していきたいんですが、研究が委託されている状況からも、それが改めてわかるんですね。
　例えば、二〇一四年度、平成二十六年度で結構ですが、種苗管理センターの受託収入のうち、国から委託されたものというのはどれくらいを占めますでしょうか。
○櫻庭政府参考人　お答えを申し上げます。
　種苗管理センターは、平成二十六年度におきまして、先ほどの受託収入は五千百万円でございます。
　その内訳といたしましては、農林水産省からの委託事業として、登録品種の標本、ＤＮＡ保存が五百万円、種苗病害検査手法の開発が四百万円、遺伝子組み換え植物の緊急検査が百万円、また独法からということで、農業生物資源研究所からの委託事業として、遺伝資源の保存技術の開発が二百万円、同研究所のサブバンク、ジーンバンクのサブバンクといたしまして栄養繁殖植物の保存等が四千百万円という内訳になっております。
　ただし、ここの種苗管理センターの事業の性格上、種苗管理センターは、受託収入以外にバレイショ及びサトウキビの原原種の配布、種苗検査手数料等の民間からの収入が二億二千三百万円あるところでございます。
○畠山委員　今後半に述べた原原種の配布価格については後ほど取り上げたいと思います。
　受託収入にかかわっては、国からの、独立行政法人も含むとなりますが、委託は一〇〇％であります。
　資料を配付していますので、ごらんください。
　資料の下の段に、統合対象となる研究所などの受託収入で、国、これは独立行政法人を含むになっていますが、民間、その他などの割合を示した一覧表であります。
　それぞれ、国からの委託を調べてパーセントの数字を示しておりますが、種苗管理センターで一〇〇％、農業・食品産業技術総合研究機構で九一・四％、農業生物資源研究所で九七・六％、農業環境技術研究所九三・〇％、水産総合研究センター九五・九％、水産大学校は五八・四％と、おおむね九割を超えております。現在でも、各機関が国の方から必要とされている証明だというふうに思います。
　そこで、なぜ統合するのかということですが、統合することで研究結果が共用できるなどなどのシナジー効果が発揮されることが理由とされています。組織の整理や統合というのは一般にあり得ることだというふうに私たちも考えます。問題はその効果や必然性だと思います。統合でシナジー効果が生まれるというなら、もちろん限度はありますが、統合すればするほどシナジー効果が発揮されるのかということですから、中身はよく見なければならないと思います。
　そこで、農業・食品産業技術総合研究機構は、これは資料の上の方にまとめておりますが、独立行政法人制度の発足以降、既に十六もの試験研究機関などと統合されてきています。研究分野の融合が進んで、新たな成果も見られるという一方で、多様な分野の業務が加わることで組織管理が困難になりつつあるという指摘も見られます。この指摘にどのように検討をされてきたのか、お答えください。
○西郷政府参考人　御指摘のように、農業・食品産業技術総合研究機構は累次統合を繰り返してきております。その際に、どのように組織運営の効率化を図ったかということでございますけれども、要するに、いろいろな研究のコンポーネントを再編したり、統合したりとか、それとか、研究予算や人員等のリソース配分の裁量権を集中することによりまして、機動的な組織運営を行ってきたわけでございます。
　例えば平成十八年には、この先生の図にもございますけれども、農業・食品産業技術総合研究機構は、農業工学研究所、これは土地改良とかそういった技術の研究所でございます、それから食品総合研究所、これは食品の研究所でございますが、これらと統合いたしまして、別々に行っていた、例えばサトウキビの残渣からバイオエタノールをつくる技術など、いろいろな研究所の成果を融合したようなプロジェクトをつくったりという関係で、各研究所の壁を越えたような総合的なプロジェクト研究も推進してきたところでございます。
　これまで、こういったような統合の成果も上げてきておりますものですから、今回も、そのような統合のシナジーが得られますような対策を講じてまいりたいというふうに思っております。
○畠山委員　よくわからないんですね。
　これだけにかかわらず、今回、種苗管理センターの統合についても、経緯を見ても、改めてこれは確認したいんですが、二〇〇七年の計画では種苗管理センターの統合相手は農業生物資源研究所と農業環境技術研究所、二〇一二年の計画では統合相手は家畜改良センター、そして、今回の統合相手は農業生物資源研究所と農業環境技術研究所とこの機構と。
　何でこんなふうに統合先が二転三転せざるを得なかったのか。変わるたびに、変えた理由が何かに記されているのか。公式な文書で何か示したものというのはあったんでしょうか。
○西郷政府参考人　御指摘のとおり、種苗管理センターにつきましては、平成十九年の閣議決定におきましては農業生物資源研究所、それと農業環境技術研究所と統合することとされました。これは、先端的研究と種苗に関する知的財産の保護、活用を結びつけるという相乗効果を狙ったものでございます。
　今回の法案では、これに応用面での研究、普及の研究をやっております農業・食品産業技術総合研究機構を加えた四法人の統合となっておりまして、これは十九年の考え方に加えまして、研究成果を現場で早く普及するという観点を重視したものでございます。
　一方、御指摘の平成二十四年の閣議決定では、種苗管理センターは家畜改良センターと統合し、それから農業・食品産業技術総合研究機構などは、農業研究四法人で研究としてこれを統合するということとされておりました。これは、要するに、研究開発型同士の法人を統合する、あるいは家畜改良センターと種苗管理センターのように非研究開発の技術のセンターを統合するという考え方に基づいたものと考えております。
　このように、当時の、統合の全体の考え方の違いによりまして組み合わせに変更があったわけでございますけれども、いずれも、その当時、政策効果を最大化する意図をもって検討されたものというふうに認識しております。
　なお、考え方が公表されているかというお尋ねでございますけれども、こういった検討経緯につきましては、内閣官房行政改革推進本部でいろいろな分科会がございますけれども、それでの検討経緯が議事録として公表されているところでございます。
○畠山委員　二転三転したことによって、該当機関から、ただ要望があったわけではないというふうには思うわけです。
　それで、統合による二つの問題ということを指摘したいと思います。
　一つは、職員や研究者の身分と労働環境、研究環境がどうなるかについては、先ほどからも繰り返し各委員から指摘がされたとおりであります。
　一例ですが、例えば農業環境技術研究所では、二〇〇六年度、平成十八年度から二〇一四年度、平成二十六年度で、研究職員に占める任期付研究員の割合が、これは質問しようと思っていましたが、時間の関係でこちらでもう言います、五・二％から九・八％へと約二倍になっている。また、水産総合研究センターでも、同様に三・一％から七・七％へと二・六倍になっております。それぞれによってもちろん数字のばらつきはありますが、研究職員全体が減る中で任期つきの研究職員がふえて、非正規化が拡大しているのではないかというふうに思います。研究の安定には身分の安定が必要であることをまず訴えたい。
　二つ目の問題、運営費交付金の削減の問題です。
　発足当初から比べて、農業関係の二〇一四年度交付金は約二五％の削減、水産関係で同じく約一六％の削減となっています。そこで、節約のほかに、先ほども出ましたけれども、資金確保のさらなる努力が求められるようになりました。
　そこで、種苗管理センターの、例えば北海道のバレイショ、原原種配布について、その価格が上がったというふうに思いますけれども、二〇一一年と現在で比べてどのように上がったか、お答えください。
○櫻庭政府参考人　お答え申し上げます。
　平成二十二年十二月に閣議決定されました独立行政法人の事務・事業の見直しの基本方針の中で、バレイショの原原種の生産コストと配布価格に大きな乖離があるため、配布価格を引き上げることによって自己収入の拡大を図ることとされました。
　種苗管理センターでは、本基本方針に基づきまして、農林水産省と協議の上、バレイショの原原種の配布価格を、平成二十二年の二十キロ当たり千七百七十円から、平成二十三年度に千八百円、平成二十五年度に二千七百七十円に改定したところでございます。
　ただし、原原種から種芋になるまで二回増殖いたします。これは一回につき十倍になりますので、大体千円が百倍に増殖されることになりますので、農家にとっての負担という形で考えますと、二十キロ当たり十円の御負担をお願いしたということでございます。
○畠山委員　そうやって負担額が薄まるという話もお聞きはしましたが、ただ、いずれにしても、そのような形で受益者の方にしわ寄せが行かざるを得ないという、金額の問題でなく、そのようなことがどうしても起こらざるを得ないというふうに思うんですよ。
　実際、そのように配布価格が一・五倍にもなって、当時、引き上げるときには北海道のＪＡ関係なども回って話し合いを重ねたといいますから、相当な努力や御苦労をされたというふうに思うんです。
　ほかにも、種苗管理センターは、茶原種の生産及び配布業務の廃止に伴った原種生産のための農場廃止等もありましたし、水産総合研究センターが、たしか二〇〇八年だと思うんですが、原油高騰の影響があったときに、調査に出す船の油代を捻出するのにすごい苦労があったというんですね。国の機関だったら補正予算で対応できるんだけれども、独立行政法人だからそれはできないで、当初の予算内でやってくれということで、かなり御苦労をされたとも聞きました。
　こういう一層の苦労が強いられることがないか、業務の縮小や研究環境の後退が懸念されるというふうなことが心配されます。農水省として、その認識について伺いたいと思います。
○林国務大臣　今回の農研機構ほか三法人の統合、これは閣議決定で、独立行政法人改革等に関する基本方針に基づきまして、研究開発成果の最大化を達成するために、基礎から応用まで一貫した研究推進体制の整備等を図る、こういうことでございまして、業務の縮小とか研究環境を後退させる、こういうものではないというふうに考えております。
○畠山委員　やはりもともとのことについても、最後に一言伺いたいんですよ。
　きょうは、総務省にも来てもらっております。
　内閣官房行政改革推進本部の独法改革等に関する分科会ワーキンググループの議事録を読みました。農水省から一生懸命に研究の重要性を説明しています。
　しかし、例えばワーキンググループの第四回で、名前はわかりませんが、ある委員から、受益者負担という考え方でそれなりに適正な出願料とか登録料とかを取るべきでないかと、交付金の削減を前提に受益者負担の方向を強めろという意見が出されておりました。
　また、ワーキンググループの第二回では、シナジー効果の説明をさせられて、統合十二年でようやく実を結びつつあると農水省から説明をしたら、ある委員からは、それでは遅いんだ、もうすぐにやってくださいというのが独法の使命あるいは御省の使命のように私は思いますという発言をされた委員もいるんですね。
　現場の苦労や努力を理解していない意見なのではないかなと私は読んでいて思いました。
　農作物の研究成果はすぐ出るんでしょうか。北海道の米だって、最近になって特Ａランクをいただいていますけれども、コシホマレから優良品種となったきらら三九七まで十九年かかっているんですよ。そこから今のゆめぴりかまで十五年さらにかかっているわけです。これが研究の世界だろうというふうに思うんですね。交付金を減らして、研究者の身分も不安定な中で頑張っているのに、早く結果を出すということだけ迫るとは私は何事かというふうに思います。
　そこで、今担当されている総務省に伺います。
　今回の改革は、このような議論を踏まえた効率化や合理化を促進するものなのか。いや、それは違うんだ、目的はシナジー効果を発揮してもらうものだというのだったらば、必要な交付金の維持や研究者の身分を守ることが必要だと思いますが、いかがですか。
○長屋政府参考人　お答え申し上げます。
　今回の改革につきましては、厳しい財政状況の中で、業務運営を効率化して、国民に対する説明責任を果たしていくという側面と、特に研究開発法人につきましては、その研究開発機能の最大化を目指すという両面がございまして、取り組んだものでございます。
　具体的に紹介しますと、制度的改正の中では、これまで一律に規定におきまして規律していた仕組みを改めまして、法人を三類型にして、研究開発法人については、その特性を踏まえまして、目標期間を長期化して状況を見ていくというようなこととか、あるいは、研究開発法人につきましては、法人の目的につきまして研究開発成果の最大化であることを法律上明記して、中期目標等につきましてこれに関する事項を記載するなど、制度的改正部分でも組んでおりますし、また、運用も柔軟にしていくということで、研究開発法人としての特性がより発揮され得るようにしております。
　そのような中で、今回、研究開発法人におきましては、改革の趣旨を踏まえまして、統合法人におきましては、統合効果を発揮しながら、法人の長のリーダーシップを発揮して、運営費交付金の確保などにつながるような成果を出していただく、こういったことが重要であると考えているところでございます。
○畠山委員　生産者の努力と研究者の努力が相まって、日本の農林水産業が発展してきた事実を改めて確認して、質問を終わります。
○江藤委員長　これより討論に入ります。
　討論の申し出がありますので、これを許します。畠山和也君。
○畠山委員　私は、日本共産党を代表し、ただいま議題となりました独立行政法人に係る改革を推進するための農林水産省関係法律の整備に関する法律案について、反対の討論を行います。
　反対する第一の理由は、今回の統合は、各独立行政法人の実情や必要性からではなく、統合先にありきにほかならないからです。
　農業・食品産業技術総合研究機構には、独立行政法人制度の発足以降、既に十六の試験研究機関等が統合されています。新たな成果が創出されたとされる一方、多様な分野の業務が加わることにより、的確かつ円滑な組織管理が困難になりつつあるとの問題が指摘されてきました。こうした問題に関するまともな検討はなされないまま、今回新たに三法人が統合されます。これでは、組織管理が一層困難にならざるを得ません。
　さらに、農業・食品産業技術総合研究機構に統合される種苗管理センターは、二〇〇七年の整理合理化計画では農業生物資源研究所、農業環境技術研究所との統合とされ、二〇一二年の見直しの基本方針では家畜改良センターとの統合とされるなど、組み合わせは二転三転してきました。しかも、組み合わせが変わった理由は何ら明らかにされていません。
　また、性格も業務内容も異なる法人の統合をあえて行う一方で、統合後の新法人でも、種苗管理センター、水産大学校の独自性が確保されるよう代表権を有する役員を置くとしており、統合先にありきで積極的理由に乏しい措置と言わざるを得ません。
　第二の理由は、今回の統合によって、一層の効率化、合理化が迫られることになり、さらなる業務の縮小や研究環境の後退が懸念されるからです。
　これまでも、種苗管理センターで、茶原種の生産及び配布業務の廃止に伴う原種生産のための農場の廃止や、水産大学校で講座数の削減など、業務や施設の廃止が進められてきました。また、過去九年間の研究職員に占める任期付研究員の割合を見ると、農業環境技術研究所では五・二％から九・八％と約二倍、水産総合研究センターでは三・一％から七・七％と二・六倍になるなど、人件費削減による研究職員の非正規化が拡大しており、今回の統合でこうした傾向に拍車がかかることは明らかです。
　また、法案は、農林漁業信用基金に金融庁検査を導入するとしていますが、現行でも、独立行政法人通則法や農林漁業信用基金法に基づく主務大臣への報告、立入調査が定められており、金融庁検査をあえて導入する必要はありません。
　このように、今回の統合は、数合わせの組織いじりでなく、真に政策実施機能の強化に資する統廃合のみを実施するとした独立行政法人改革等に関する基本的な方針とは裏腹の、文字どおり数合わせの組織いじりと言わざるを得ないものであり、反対を表明し、討論といたします。
○江藤委員長　これより採決に入ります。
　内閣提出、独立行政法人に係る改革を推進するための農林水産省関係法律の整備に関する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○江藤委員長　ただいま議決いたしました法律案に対し、齋藤健君外三名から、自由民主党、民主党・無所属クラブ、維新の党及び公明党の四派共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を求めます。金子恵美君。
○金子（恵）委員　ただいま議題となりました附帯決議案につきまして、提出者を代表して、その趣旨を御説明申し上げます。
　案文を朗読して趣旨の説明にかえさせていただきます。
　　　　独立行政法人に係る改革を推進するための農林水産省関係法律の整備に関する法律案に対する附帯決議（案）
　　農林水産省所管の各独立行政法人は国の施策を実施するための機関としてこれまで各方面で成果をあげてきたが、今後、より一層、法人の有する政策実施機能が十全に発揮され、法人の職員が誇りを持って職務を遂行し、経済成長や国民生活の向上に最大限貢献することが求められている。
　　よって政府は、本法の施行に当たり、左記事項の実現に万全を期すべきである。
　　　　　　記
　一　農林水産関係の独立行政法人の改革に当たっては、研究所や教育機関の単なる組織統合にとどまらず、官民の役割分担、国と地方自治体の役割分担も踏まえ、我が国としての農林水産関係の研究開発体制の在り方、教育訓練の在り方について再検討し、体系的な政策を打ち立てること。
　二　独立行政法人の組織の見直しに当たっては、当該法人職員の雇用の安定に配慮すること。また、独立行政法人の職員の給与等は、自主性及び自律性の発揮という制度本来の趣旨並びに職員に適用される労働関係法制度に基づき、法人の労使交渉における決定に基づき対応すること。
　三　独立行政法人の統合に当たっては、独立行政法人通則法において「国民生活及び社会経済の安定等の公共上の見地から確実に実施されることが必要な事務及び事業であって、国が自ら主体となって直接に実施する必要のないもののうち、民間の主体に委ねた場合には必ずしも実施されないおそれがあるもの又は一の主体に独占して行わせることが必要であるもの」を行うと規定されていることを踏まえ、統合後の法人の事務及び事業が確実に遂行されるよう特に予算、人員に配慮すること。また、統合する各法人の事務及び事業の成果及び国内外における知名度が維持されるよう、各研究所の成果を踏まえ新たな独立行政法人組織の名称に統合前の名称を使用することができるよう十分配慮すること。
　四　統合後の法人の組織と業務運営の効率化に関する検討に当たっては、これまでの人件費削減等の効率化目標により、施設の維持及び人材確保が困難となることが懸念されることを踏まえ、農林水産研究基本計画及び中長期目標の達成が図られるよう十分留意すること。特に、独立行政法人統合に伴う新たな効率化目標を検討する場合は、今後の法人運営に支障がないかの観点も十分留意すること。また、各法人の老朽化の著しい施設については、災害対策の観点から対策を講じること。
　五　研究予算の年度を越えた繰越しの運用の自由化等、独立行政法人にふさわしい柔軟な組織運営と事業評価をできるようにすること。
　六　政府全体で対応している東日本大震災や原発事故に係る復旧及び復興対策並びに放射性物質の除染対策等に関する調査、研究、技術支援等に対応する独立行政法人の対策予算については特に配慮し、早期の復旧・復興をめざすこと。
　七　農業・食品産業技術総合研究機構の各研究機関等がつくば市に集積していることに鑑み、今般の組織統合の効果をあげるためにも、まち・ひと・しごと創生本部が進める政府機関の地方移転の検討に当たっては慎重に対応すること。
　　右決議する。
以上です。
　何とぞ委員各位の御賛同を賜りますようお願い申し上げます。
○江藤委員長　起立総員。よって、本法律案に対し附帯決議を付することに決しました。
　この際、ただいま議決いたしました附帯決議につきまして、政府から発言を求められておりますので、これを許します。農林水産大臣林芳正君。
○江藤委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時十三分散会