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○中野明君　要するに、今おっしゃったように、警官の姿が見えても違反する人で、よほど悪質な人でないとやらぬということですから、なるだけやはり違反をしてしまった終わりの時点に立ってないで、違反をする前のところへ立っているような取り締まりの仕方を徹底された方が、こういう変な言葉がはやってこないのじゃないかという感じがするんです。
　これは、確かにそういうことは皆さん方の耳には直接入らぬかもしれませんけれども、一般のドライバーの人は皆そういう言い方をしておりますから、そういうことがやはり反感を持たれることになって理解と納得が得られないということにも通じてくるわけですので、どうぞその辺は留意をしてお願いをしたいと思います。
　それから、毎日のように暴力団の抗争、山口組と一和会の抗争で、最近はもう何かダンプでバックして突っ込んだとか、発砲しながらダンプで突っ込んだとか、そういうことで毎日のように事件が報道されているんですが、何か山口組と一和会が分離して一年ですか、一年で兵庫県の方でそういう会合があるということで、警察の方としては道交法を発動してこの対策を講じるとかというようなことが伝えられているんですが、これは道交法を発動してどういうことをされようとしているのか、その辺どうなんでしょうか。
○政府委員（金澤昭雄君）　暴力団の対立抗争につきましてはいつも御説明をしておりますが、きのうまでに一月二十六日以来百十八件の抗争事件が発生をしております。その一番中心となっております山口組ですが、実はきのうが山口組の定例幹部会ということになっております。前回やりましたときには、それをめぐって一和会の方がいろいろ仕掛けてまいりまして、三宮の路上でけん銃の発砲事件があった、こういうケースでございます。
　したがいまして、今回、きのう行われますと前回に増して地域住民に非常に危険な状態になる、こういうことで、兵庫県警の方といたしましては強力にこの定例会の中止を勧告をしておったわけでございますが、なかなか勧告に応じないという状況でございました。したがって、会合を強行する場合に警察としてはどういう対応があるかということをいろいろ検討したわけでございますが、その中の一つとして、道路における危険を防止するために公安委員会が交通規制をすることができる、こういう規定がございますので、その道路における危険というのはまさしくこの場合の危険でございますから、その規定を適用して署長権限で交通規制を行う。それをもとにして通行どめ、事務所に立ち入りを禁止する、こういうことでやっていこうという、そういう腹づもりをしまして中止勧告をやりましたところ、二日前になりまして会合を中止する、こういうふうになったわけでございます。
　今までも暴力団取り締まりにつきましては、刑法を初めといたしまして各種の法令、例えば道交法にいたしましてもいろいろな機会にこれを適用して検挙を行っておるわけでございますが、今後もあらゆる法令を駆使して取り締まりを強化していきたいというふうに考えておるわけでございます。
○中野明君　何か私、直観的に道交法を適用して阻止ができるものだろうかというふうに思ったものですから、そんな手ぬるいことでいいのだろうかという感じを受けたものですからお尋ねをしているわけですが、私も前にも申し上げたように、たまに高知へ帰るとまた発砲事件が、先生帰ってこぬ方がいいですよと言われるぐらい帰ったときに起こるんです。それで、大阪や神戸のようなことはないんですけれども、それでもやっぱり忘れたころ——忘れないですね、まだ一月からですからね。それがもう毎月、月に何回か起こっているわけなんです。そういうことで最近はだんだんもう一般市民に影響が出てくるようなやり方になってきているものですから非常に心配をしているわけです。
　どうかひとつ、長官も悪質事件には厳重にということで訓示もなさったようですが、ぜひこれはグリコ・森永もそのまままだ犯人の検挙にも至っておりませんし、暴力団の抗争も、それこそ新聞に載らない日はないというぐらい毎日出ているというような状態でありますので、なお一層の取り締まりといいますか、事故の再発防止のために全力を挙げて取り組んでいただきたいと思うんですが、長官としてこの種の問題について再度御所見をお聞きしたいと思います。
○政府委員（鈴木貞敏君）　仰せのとおり、山口組と一和会の抗争事件、連日続いております。死者も多数出ておる。一般の国民の方にも被害が出たケースもありますし警察官も受傷しておる、こういうことでございまして、今の段階で残念ながら、これが収束するというか、いわば手打ち的なもので両者が和解するという模様は見られません。依然として残念ながら続くということでございます。しかも、これが全国的な広がりの中で行われておるということでございます。それぞれ定員の少ない県におきましても、未然防止を含め、一般の県民に被害が出ないような警戒体制その他も日夜を問わずやっているわけでございますが、とにかく、いずれにしろこの暴力団を壊滅するということは我々警察としての非常に大きな重点的な目標でございます。
　しかし、残念ながら社会的な存在として非常に根強く存在するという事実でございます。これを壊滅するというのは我々警察の全力投球はもとよりでございますが、何といいましても、大方の国民一般のこれを排除するという強いひとつ決意がなくちゃいかぬということも思っているわけでございまして、そういう意味で、いろいろ公共施設からの排除を含め、国民的な運動の中で彼らをひとつ排除していくという機運がやはり土台にないといけませんので、そういう点も関係省庁ともいろいろ協議しながら一歩一歩いろいろの手を打っているわけでございます。これからも全力でひとつ取り締まりに当たっていくということを申し上げておきます。
○中野明君　それじゃ、最後になりますけれども、けさほど同僚委員からも指摘がございましたが、シートベルトです。これをつけるのは、高速道路は確かにおっしゃるとおりで私も納得しておるんですが、一般道路にこれを義務づけて、そして行政処分が行われるということになりますと、これはやはりドライバー全体の合意と納得ということが必要でしょうから、よほどこれは慎重にお願いをせなきゃならぬと思っておりますが、最後に大臣、公安委員長でもございますので、この点はただ簡単に、ちょっと資料とってみたらもう半分やっているというような状況で安易に踏み切るということじゃなしに、ある程度、どう言ったらいいでしょうか、状況を当委員会にも報告もしていただいたり、あるいはこういう状況であるという中間的な報告もしていただいて、そして、いつごろからそろそろ一般道路にもしたいというようなことをおっしゃっていただくようなお気持ちはおありですか。
○国務大臣（古屋亨君）　こういう交通の問題は国民の協力ということが一番前提だと私は考えております。したがいまして、高速道路はやるといたしましても、一般道路をいつやるかということは、先ほどの御意見もございましたが、ひとつ慎重に私は考えまして、そういう状況につきましても、例えばこれは私の個人的な考えでありますが、今、本院におかれましては風俗営業等の小委員会等も設置されておるやに聞いておりますので、そういう場面も活用さしていただきまして、時々刻々、こういうふうでございますというようなことを御報告しながら、また先生方の御意見を聞きまして、私は慎重に一般道路につきましてはこういう問題を考えていきたい。一般道路にやりまして実行されなきゃもうこれは本当におかしいことで、やっぱり国民の皆さんがそういう気持ちになる、それがいつかということは警察だけの判断ではなくて、私は皆さんの御意見を承りながらするということに意義があると思います。そういう点は今のような小委員会等におきまして連絡しながら進めていったらどうだろうというふうに私は考えております。
○神谷信之助君　きょうは特に法案に即した質問に集中をいたします。したがいまして、午前中からの同僚議員の質問と重なる面もあろうかと思いますから、できるだけ重複を避けていきたいと思います。
　まず最初は原付自転車ですか、これの右折方法の改正問題、三十四条の改正ですが、これ、いわゆる多通行帯道路、三線以上のところ、これはまあ先ほども同僚議員からありましたけれども、ラッシュなんかで何台かつながった場合、向かい側へ渡って方向を変えるわけですね。だから、そこの道路は相当な隅切りやって、何台かがそこに滞留できる状態にならないと非常に危険になるわけでしょう。だから、一台目が行って方向転換しようと、二台目はその後ろへ、三台目はその後ろへとちゃんといきませんね。心理として、重なって横に方向変換して何台かが並ぶという状況が起こる可能性が非常に強いんです。そうすると、今度はその曲がろうとする方の道路がこれも三線以上あって広ければ一定の専用レーンみたいにたまり場所をつくったりすることができるけれども、二線なりあるいは一車線という場合になってきますとその辺が危険になる。だから、後続の直進車に、前へ出過ぎていたらはねられる、接触する危険があるし、今度は右折する方へ青になって行こうとするときに左折する車の陰になるわけでしょう。特にバイクで小型ですから、この辺の危険が非常に感じられるんです。
　だから、これは実際に先ほど道路管理者とも十分話をして具体的には決めていきたいということですけれども、その辺のところを相当慎重に十分な措置をしないとかえって危険になる。交差点の中心に向かって寄っていくのは、あれはものすごく危険なんでしょう、僕も危ないなと思うのだ。だから、右折をこういうふうに二段階方式にするのは適切だと思うけれども、その点がちょっと心配なんです。この辺はひとつどういうようにお考えか。
○政府委員（太田壽郎君）　確かに御指摘のような問題点があるわけでございますのが、この点につきましてはやや個別の交差点の問題というふうに考えられますけれども、一般論といたしまして、道路管理者と十分連絡をして隅切り等の措置をとる、必要な滞留車両がとまれるような場所を確保するというのが基本でございますけれども、それがどうにもできないという場合には、三車線以上の道路については二段階右折をするということになりますので、逆にその交差点では二段階右折でなくて現行法の右折方式をやるという標識を出して、若干危険はあるのでございますけれども、現行のスタイルで、中心部に寄っていって右折をするという方式にするということを考えておりますが、できる限り道路の改良なり何なり、そういうことで対応してもらいたいというふうに考えております。
○神谷信之助君　今の点はひとつ慎重にしてもらいたいと思います。
　それからもう一つは、先ほどからの御答弁伺っていると、指定する道路、これはこれから新事例も検討されるようなんだけれども、その場合の指定の基準というのはどういうようにお考えなんでしょうか。
○政府委員（太田壽郎君）　法律案によりまして御案内のように、片側三車線以上の道路については原則として全部二段階右折という形になるわけでございますけれども、今申し上げましたような特定のところにつきましてはそれぞれの標識で現行法の右折方法に戻すというようなことをやっていく。ただ、三車線ない、要するに二車線以下の道路でありましても場所によりまして二段階右折を標識でやることができるという規定になっておりますが、これにつきましては、まず原則の三車線以上の道路の二段階右折というものが定着いたしましてから、それをよく見きわめた上で二車線以下の道路の標識による二段階右折というものに踏み切ってまいりたいという手順を考えております。
○神谷信之助君　手順は先ほど御答弁になったので、その場合に指定する基準ですね、例えばその道路の混雑度といいますか、非常に混雑するところを中央に、右に寄っていくのは危ないですから、そういう混雑度あたりが中心になるのじゃないかというように思うんです。その辺がひとつどういう基準かということ。それで、混雑ということになれば、例えば時間帯をお考えなのかどうなのかという問題がある。例えば夜になった方が交通量がうんと少なくなるというような場合、今までどおりすうっと行く、気持ちとして人間だれしもそうなると、これは違反やと、こう言ってピピーとやられる。それこそ隠れておってぱぱっと押さえられる。だから、その辺も含めてどういうようにお考えなのかということです。
○政府委員（太田壽郎君）　具体的な混雑度で、右折車が一日当たり何台程度とかちょっと数字的なものは申し上げにくいわけでございますが、その交差点、交差点の実情に応じまして、右折の需要が非常に多いというところはやはりこの二段階方式という格好になっていくのじゃないかというふうに思いますけれども、ただ、今先生御指摘のように、確かに昼間は非常に直進なり何なりの交通量が多い、夜は割合と閑散な交差点というのも都心のところとかいろいろなところにあり得るわけでございますが、この辺を実はその時間に応じて特別の標識を出してそれで現行の右折方法によるというようなことになりますと、非常にまたそれの標識を出さなきゃいけないとかいうようなことになりまして、私どもどっちかというと標識はなるべく見やすい方向に整理できればしていきたいという基本的な考え方を持っておりますので、実情は今お話しのような点確かにあろうかと思いますけれども、当面はやはり終日ということで踏み切ってまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○神谷信之助君　だから、やっぱり交差点を横断をする場合、あるいはこの場合右折ですが、交差点を右折をする場合の危険度を少しでも少なくするという観点でやる、標識をできるだけ少なくするという点は私も賛成なので、あれは見てもわからぬような標識がよくありますから、あれは整理をしてもらう、そういう意味では、例えば交通規制の時間制限やっていますから、ああいうものででもやられるのかと思ったのだけれども、それを少なくするために終日やると、こうなるけれども、しかし危険性から判断をすれば、例えば交通量の少ないときには二段階やらないでこう行っても、すぐ直ちにピピーと鳴って、減点になって、それから反則金払うというようなことにならぬように。だから、何のためにそういうことをしてもらうのかあるいはさせるのかというやっぱり目的というものを明確にして、それに基づく指導といいますか取り締まり、こういうことに重点を置いてこの問題はひとつやってもらう。特に御婦人が多いわけですから、その点をお願いしておきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○政府委員（太田壽郎君）　特に切りかえ当初はそういうことを重点にやってまいりたいというふうに考えております。
○神谷信之助君　切りかえ当初ということだけでなくて、大体先ほど長官も言ったように取り締まりをする目的というものをちゃんと一貫してやっぱりその辺は考える。だから、暴走族とかそういうのが、彼らはバイク乗らぬけれども、とにかく乱暴な運転をやっているというのが明らかなそういう悪質といいますか、そういうのは取り締まらなきゃいかぬ。しかし、別にほかに車がなければ斜めに行くというのは、これは心理が働きますから、その辺はそれぞれのケース・バイ・ケースというか、その条件も十分見て、それでやってもらうということを特に要請をしておきたいと思います。当初だけじゃなしに、構えとしてはそういうことをはっきりしておいてもらいたい。
　次の問題に移りますが、シートベルトの装着義務七十一条の関係です。先ほどもこれは出ておりましたので、答弁ありましたからちょっと確認をしておきますが、運輸省の方、今の保安基準でいうと、車の側面に隣接をしている席にベルトをつけるとなっておりますね。だから、問題は真ん中の人の場合です。これについては改正を今検討中だという先ほど答弁がありましたが、その辺はそういうように確認をしてよろしいですか。
○説明員（神戸勉君）　お答えいたします。
　先ほどお答えしましたように、当初はシートべルトの着用率も非常に悪く、また座席定員などいっぱいに乗る機会も少なかったというようなこと、またシートベルトを取りつけることが非常に不可能な一部の車もあったというようなことから、中央座席等については装備を義務づけていなかったわけでございますけれども、今回の道交法の改正等によりましてシートベルトの着用率の向上も図られると思いますし、使用者にとってシートベルトというのがまた身近なものになろうかと思いますので、現在装備の対象になっておりませんバスの座席だとか、それからタクシー等乗用車の中央座席等につきましても装備の対象とする方向でただいま作業を進めている段階でございます。また、シートベルトそのものにつきましてもさらに使いやすいものにということで検討を進めております。
○神谷信之助君　とりあえず高速道路が対象になるわけですけれども、今も運輸省から話がありましたバスですが、今の助手席の中央の人もそうですけれども、もう一つはバスの席の運転手の場合、これは運輸省の方はそれも含めて改正の作業をなさるということですけれども、高速道路は貸し切りバスが行きます。だから、この辺のところをいつまでにそういう改正が運輸省の方でできるのか、あるいは警察庁としてはその点について実際これを施行するまでにやってもらうようなことを望むのか望まないのか、こういった関係について双方にちょっとお願いしたいと思います。
○説明員（神戸勉君）　お答えいたします。
　保安基準の改正につきましては現在できるだけ早くということで作業を進めているわけでございますけれども、これはガット通報の関連がございまして、諸外国へ通知し、その意見を聞くことになっておりますので、その所要時間が九週間ということになっておりますので、実施時期というのはそういう事務処理が済んでから実際の施行ということになりますので、相当時間がかかると思っております。
○政府委員（太田壽郎君）　今運輸省の方から申し上げましたように、保安基準の改正で新しい基準に基づく制度というのが、原則として保安基準が変わってから後につくられる車から適用されるという形になるわけでございます。御案内のように、座席ベルトをつけるのはそれにふさわしいだけの床なり何なりの強度というものを要求されますので、それがやはり全部整った形で動き出すというのは大分先になるだろうと思いますが、一応私どもの方は保安基準の改正について運輸省の方からお話をいただいて、非常に結構なことだということで今協議をしているところでございます。
○神谷信之助君　だから、そういうことであれば、前の席の真ん中と後部も一緒にやっぱりちゃんとつけさせるようにしていく必要があるだろう。まあ後の方は努力義務ですけれども、全体として習慣としてそういうものが身につくようにしていかないと、一つはだめだろうと思うので、この辺はひとつ運輸省、その部分まで何遍も何遍も改正するなんということじゃなしにやってもらわぬと、改正してから新しくできる車になるわけでしょうが、下に桟を入れたりして強度を強めなけりゃいかぬから、その辺のところはひとつ含んでやってもらいたい。その点はよろしいですか。
○説明員（神戸勉君）　実際の保安基準の改正ができますと、新しい車からということにはなりますけれども、ただ高速バス等につきましても、保安基準上規制しているわけじゃございませんけれど、行政指導によりまして、現在高速道路を走るようなバスにつきましてはシートベルトをつけるように指導して、実績そうなっているわけでございまして、先生の御趣旨を解して我々も指導してまいりたいと思っております。
○神谷信之助君　次はこれに関連してですが、衆議院での答弁あるいはきょうの答弁聞いておりましても、タクシーの助手席に座る客の問題ですが、局長の方は、一声かけてもらいたい、後は客の自由にして運転手の責めには帰さないと、こう言うんです。それはいいのだけれども、さて一声かけたのかかけぬのかということでやられると、これ問題になってくるわけです。例えば酔っぱらって、おれ聞いてへんぞと言うたら、おまえ言うとらんやないかと、それで一点と、こうなる。私はやはり一声かけるべきだと思うんです。しかし、その一声をかけたのかかけてないのかということで客に警官が問いただすと、こうなると、これは営業そのものにもひっかかってくるし、うるさいなと、こういうふうにもなってくるので、この辺についての考え方をちょっと聞いておきたいと思います。
○政府委員（太田壽郎君）　ややケース・バイ・ケースという面もないことはございませんけれども、基本的にはやはり当該運転者の方に一声かけたかどうかというのを聞くという方向で対処してまいりたいと思います。
○神谷信之助君　その点はひとつ確認をしておきたいと思います。
　それから、その次は除外例の問題です。政令の基準はきょういただきましたし、これで当面は高速道路ですから問題はないと思うのだけれども、今度一般道路に適用をするということになったときに、実際にタクシーの運転手から意見を聞いたのだけれども、防犯上の問題がある。
　京都にもときどきタクシー強盗みたいなのがあって、あれは去年の暮れでしたか正月でしたか、僕の知っている運転手がその事件に遭ったんでけすれども、後ろからがっとやられて、それでどうしようか思って、ちょうど壁があったから壁にバンと車をぶつけて、その衝撃のときにさっと逃げ出して助かったわけです。だから、恐らくこれベルトしておったら飛び出せぬわけでしょう。だから、高速道路の場合はタクシー強盗ちょっとしにくい。したがって、一般道路で深夜というか早朝というか、夜中はそういう事件が起こっても助けを求めにくいようなそういう状況とか、そういう場合は除外をするということ、あるいはタクシーの運転手自身がどうもないと思ったら、不安を思わなきゃベルトしていればいいのだけれども、おかしいぞと思っても必ずしてなきゃならぬということも、事件が起こらなきゃけしからぬということになるかしらんけれども、その辺のところを一体どういうように考えるかという点について見解を聞いておきたいと思います。
○政府委員（太田壽郎君）　いわゆるタクシー強盗的なことでございますけれども、最近は非常に発生は少なくなってきておりますけれども、年間百件ちょっとぐらい、態様はいろいろございますけれども、発生を見ているということは事実でございます。確かにそういう際に防犯上支障になるのではないかという、そういう危惧を持たれることは一応理解できるわけでございますけれども、ただ、例えば今先生が御指摘のような、そういう脱出方法なんかとるような場合には、むしろ座席ベルトをしていた方が安全というようなことになろうかと思います。
　そういうようなことで、それから防犯上の面からは、かつては運転者席の背後にプラスチック製のボードをつけるというのが非常に一時、はやっていたわけでございますが、最近は若干減っているような感じもいたしますけれども、この防犯の面につきましてはまた関係の業界の方ともよく相談をするという方向でまいりたいと思いますが、基本的には、タクシーの運転手さんというのはやはり現在の車社会の中でのいわゆる一種のリーダーみたいなものでございまして、模範的な立場で一般のドライバーを引っ張っていっていただくというような立場にもございますので、深夜を問わずとにかく常時、運転をされるときには座席ベルトをきちっとしていただく、正しくしていただくということでお願いをしたいというふうに考えております。
○神谷信之助君　基本的には、僕もいろいろなタクシーの運転手さんに話を個別に聞いてみましても、プロですからそういうのはちゃんと守ってやらなきゃいかぬと同時に、やっぱり事故を起こさないということが第一なんです。だから、事故を起こした場合の被害をできるだけ少なくするという、ベルトの方はそういう意味ですから、そういう差がありますね。それから、今の局長のは、前のガラスが割れるような衝突したら自分がやられますが、こっちの方は意識的に当たるんだからそんなにきつう当たる必要ないんですよ。相手が、あっと、こうなっている間にさっと逃げ出す。それをベルトしている方が安全やというのはちょっと筋違いだと思いますよ。
　それから、これも同僚議員からもずっと出ていましたが、それで行政処分一点、これは私はやっぱりどうかと思うんです。例えば駐車違反は道路を狭くして事故の発生状況を強めるから、そういうのについては行政処分をするとかいうような問題があるでしょう。あるいはスピード違反も事故発生の原因になる、そういう可能性が強い。しかしこれは、シートベルトをつけたことによって事故が発生しないんじゃないでしょう。事故が起こった場合の被害を少なくするということですから、事故の発生と直接関係がないものなんです。一番いいのは事故が発生しないように安全運転をすることが大事なんで、それで何ぼ運転をする方が安全運転を心がけておっても、後ろから追突する車もあれば向こうから暴走してくる車もあるんで、だからそういう点で身の安全を守るためにやるのであって、シートベルトそのものが事故の発生を防ぐということではないんだ。それに行政処分一点というのは、スピード違反とか駐車違反とか、ほかの問題と筋が違うのじゃないか。
　だから、これは同僚議員からもあったように、これはやはり自律的に運転者のモラルを確立をしていく、そういう運動にすべきではないのか、そのことが私は今非常に大事になっていると思う。だから、一点という行政処分はひとつ再検討してもらうということ、あるいは少なくともみんなに徹底するまで五年なら五年間は準備期間としてやって、そして一般道路も含めて全体としてそういう習慣になってくるという状態を待った上で必要であれば考える、こういうことでやる必要があると思うんですが、この辺もう一度ちょっと聞きたいと思います。
○政府委員（太田壽郎君）　確かに、座席ベルトの着用義務違反という問題については、今の御指摘のようなスピード違反とかなんとか、そういうものと若干質が異なるという面があることは事実でございます。ただ、現在座席ベルトの着用を義務化して諸外国で罰金をほとんどつけて担保までしているというのは、やはり単に運転者自体の命の問題だけじゃなくて、同乗者あるいは対向の車という関係の当事者の生命の問題とか、それから事故が起きた場合にその運転者なり何なりが車外に放出されるとか、そういうようなことに伴いまして、より大きな事故が生ずるおそれがある。あるいはそれに伴う交通渋滞とか、さらに強いて言いますと、民事上あるいは刑事上等の社会的ないわゆる責任の加重の問題とかいろいろな問題があって、言うなればドライバーとしての社会的な責任というものを十分この車社会の中で果たしていくためには座席ベルトの着用というものがぜひ必要だ、単に個人の命の問題だけじゃないんだという観点から、諸外国においても罰金まで付してその担保というものをしているわけでございます。そういう観点から、現在の行政処分という問題、これはやはり車社会の中で車を運転していくに足るだけの素質なりそういうものを持っているかどうかというのを一つの基準にしているわけでございまして、そういう点から言いますと、やはり行政処分を行う際の一つの資料として最低の一点というものを付する、それだけのやはり座席ベルトの着用ということについてはドライバーの社会的な責任としての重みがあるのじゃないかという判断に立って行政処分の点数一点ということにしたいとしているわけでございます。
　それで、そういう観点から申し上げまして、さっきもちょっと申し上げましたけれども、努力義務なり何なりということでは、おのずからドライバーの心構えというものにもどうしても差が出てくる。説得なり努力義務なりという規定では、日本の場合高速道路の現状というのが十何年も前から努力義務の規定があるわけでございますけれども、これは何のペナルティーもないということで、相当やかましく、年に少なくても二回の春、秋の安全運動あるいは夏のシートベルトの着用強化月間とかいろいろなものを設けましてやっておりますけれども、やはり三〇％程度が限界である。諸外国の例を見ましても大体そういう実情でございます。したがいまして、やはり法律によって着用を義務化するということで、ペナルティーのあるなしは別といたしまして、そこに単なる努力義務とは全く質が異なるドライバーの心理的なニュアンスの差というものも出てくるわけでございまして、そういう点で義務化をお願いしたい。
　それから、行政処分の点数については、さっきから申し上げておりますような漸進的な形で進めてまいりたいということを考えているところでございます。
○神谷信之助君　どうも私は、やっぱり今の交通局長の意見には賛成できぬですね。十年間いろんな運動をやったけれども、ちっともつけないじゃないか、言うことを聞かぬ、だからペナルティーを科して強制をせないかぬということですからね。だから、これは今度はペナルティー一点ですよと言うて、それで先ほどの秋の交通安全運動や何かで宣伝をする。だから、おどしと一緒に強制をしていくという形で、それで一般道路にその状況に応じて拡大をしていくと、こういうことでしょう。その考え方自身がどうにも私はいかぬと思います。
　社会的責任という問題をおっしゃる。同乗者の問題もおっしゃる。これは当然なんだから、問題はやっぱり事故を起こさないことでしょう。だけど、先ほども言ったように、運転者自身が事故を起こさないようにしておっても、相手がありますから、その点については、事故が発生をすればその事故の原因について責任を明確にし、それぞれの業務上過失致死とか、いろいろな罪になるわけでしょう。だから、問題は事故を起こさせないために行政処分と反則金の制度でスピード違反や駐車違反その他いろいろやるわけですね。そういうことなんです。
　今度のこれは、事故を起こさないことじゃないです。仮にもし不幸にして事故が起こったときに、できるだけ被害を少なくしよう、こういう趣旨ですね。だから、後部座席の方は努力義務にしておりますと。それからシートベルトがまだついていない助手席の真ん中の人は別につけなくてもよろしいよと。だから、つけなくても事故さえなければいい。仮に事故があった場合には、前の席の真ん中に座っている人は場合によったら失明をするかもわからぬ、あるいは大けがをするかもわからぬ、命を失うかもわからぬ。それはそのときしようがない、横の二人はベルトで守ってあげましょう、これは今そんな形になっているんですから、それに行政処分で一点をつける、ここのところは筋通らぬですよ。一点をつけますよ、事ほどさように重大な行為なんですよというのとちょっと違うと思うので、この辺は私は問題だと思います。
　いつから一般道路に拡大をするかという点については、先ほど公安委員長が同僚議員の質問に対して、国会の我々の意見も十分聞いて慎重にやっていくということですから、もうこれは繰り返しませんけれども、これはなかなか影響が大きい問題ですからね。それで、我々はやっぱりこれはみずからも、それから一緒に乗せている人の命も預っている責任ですから、自律的に、自覚的にみずからがつけるという習慣をどうつけていくかで、それをしなかったらペナルティー科そうという、そういうことじゃなしに、これは教育的手段をとにかく最高度にやらないかぬ問題ですというように思います。この点はまた先ほど同僚議員も言っていましたように、理事会でよく検討して協議をしてもらいたいというように思うんです。
　それから、その次の問題に移ります。次は手数料の問題ですが、今度は「実費を勘案して」ということになって、法定制の緩和をなさったのですけれども、これは去年の百一国会の地方公共団体関係手数料に係る規定の合理化に関する法律案の審議のときにも申し上げたのだけれども、これはどうなんですか。「実費を勘案して」ということは、実費を限度にするのか、実費を上回るのか、この辺はどういうふうにお考えですか。
○政府委員（太田壽郎君）　これは実費をまさに勘案するということで、上回るとかそういうことではないと思います。
○神谷信之助君　これは去年のときにも大分議論があったんです。一般的に手数料は、事務ないしサービスに対する反対給付ということで実費なんだから、財政収入を上げるということを目的にはしない。ただ、特許の特許料なんかは独占することによって経済的利益を得るから、そういう場合にはそれらを考えて、実費を超えて決めるというのが部分的にあるけれども、一般的には実費なんだということなんですが、この辺は今までなら法律事項ですからそれについて国会で議論ができますが、今度は実費を勘案してそちらでお決めになるわけですから、国会で審議をしたり、チェックをしたり、あるいはストップをしたり、そういうことはできない状況になりますから、その点は実費を超えないものということを確認をしておきたいと思うんですが、その点はよろしいですね。
○説明員（安藤忠夫君）　ただいまの実費の問題ですが、実際にかかる費用ということで、厳密には個々具体的な一件一件の事務で費用は変わるかと思いますが、標準的な一件ごとの経費を算定してそれで額を定めるということで、そういう趣旨で「実費を勘案して」定めるというふうにいたしているわけでございます。
○神谷信之助君　この辺はひとつ実費ということでやってもらいたいと思います。
　そうしたら、もうきょうは時間ですから、これで終わります。
○理事（岩上二郎君）　本日の質疑はこの程度にとどめ、六月十一日午前十時開会することとし、散会いたします。
　　　午後五時三分散会
昭和六十年六月六日（木曜日）
　　　午後三時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　六月六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　野田　　哲君　　　　　和田　静夫君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　大島　友治君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　亀長　友義君
　　　　　　　　　　　　　　　　穐山　　篤君
　　　　　　　　　　　　　　　　原田　　立君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　　広君
　　　　　　　　　　　　　　　　沢田　一精君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　寛子君
　　　　　　　　　　　　　　　　桧垣徳太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀江　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　小野　　明君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢田部　理君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　淳夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　　功君
　　　　　　　　　　　　　　　　柄谷　道一君
　　　国務大臣
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（総務庁長官）　　後藤田正晴君
　　　政府委員
　　　　　　　総務庁行政監察
　　　　　　　局長　　　　　　　竹村　　晟君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門　　林　　利雄君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○地方公共団体の事務に係る国の関与等の整理、合理化等に関する法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（大島友治君）　ただいまから内閣委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　本日、野田哲君が委員を辞任され、その補欠として和田静夫君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（大島友治君）　地方公共団体の事務に係る国の関与等の整理、合理化等に関する法律案を議題といたします。
　まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。後藤田総務庁長官。
○国務大臣（後藤田正晴君）　ただいま議題となりました地方公共団体の事務に係る国の関与等の整理、合理化等に関する法律案について、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　政府は、国、地方を通ずる行政改革を当面の重要課題の一つとして位置づけ、その推進に取り組んできているところであります。その一環として、昨年末の閣議決定「行政改革の推進に関する当面の実施方針について」において、臨時行政改革推進審議会の答申で指摘された地方公共団体に対する国の関与及び地方公共団体の組織等に関する必置規制の整理合理化事項について速やかに措置する旨、決定いたしております。
　今回は、これらのうち所要の法律案を今国会に提出するものとされた事項及び同閣議決定において同機に措置することとされた地方公共団体に係る許認可等の整理合理化に関する事項を取りまとめ、ここにこの法律案を提出した次第であります。
　次に、法律案の内容について、その概要を御説明申し上げます。
　第一に、地方公共団体に対する国の関与の整理合理化に関する事項といたしましては、地方公共団体が事務を行うに当たって、法律によって義務づけている許可、認可、承認等のうち、関与の必要性が乏しくなっているものにつきましては、これを廃止することとし、現行の関与の方式が過度なものにつきましては、これを緩和することとする等、合わせて二十六事項を措置することとしております。
　第二に、地方公共団体に対する必置規制の整理合理化に関する事項といたしましては、地方公共団体が事務を行うに当たって、法律によって設置を義務づけている特別の資格または職名を有する職員及び附属機関のうち、その必要性が乏しくなっているものにつきましては、これを廃止することとし、必ずしも一律に設置を義務づける必要性が認められないものにつきましては、地方公共団体の自主的判断によって設置できることとし、類似のものにつきましては、これを統合または地方公共団体の自主的判断で統合できることとする等、合わせて二十四事項を措置することとしております。
　第三に、地方公共団体に係る許認可等の整理合理化に関する事項といたしましては、臨時行政調査会の答申事項で未措置のもののうち都道府県知事が行っている理容師、クリーニング師及び美容師の試験の実施に関する事務を厚生大臣の指定する民間団体に行わせることができることとする等、合わせて六事項を措置することとしております。
　この法律案は、以上のとおり、地方公共団体の自主性を尊重し、地域の実情に合った総合的、効率的な行政の実現及び事務運営の簡素化を図る観点から、地方公共団体の事務に係る国の関与等の整理合理化等を行うため、十省庁四十一法律にわたる改正を取りまとめたものであります。
　なお、これらの改正は、一部を除き公布の日から施行することといたしております。
　以上がこの法律案の提案理由及び内容の概要であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛同あらんことをお願いいたします。
○委員長（大島友治君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　本案についての質疑は後日に譲ります。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時五分散会
昭和六十年六月六日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　北　　修二君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　高木　正明君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷川　寛三君
　　　　　　　　　　　　　　　　最上　　進君
　　　　　　　　　　　　　　　　村沢　　牧君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤原　房雄君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩崎　純三君
　　　　　　　　　　　　　　　　浦田　　勝君
　　　　　　　　　　　　　　　　大城　眞順君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡部　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　熊谷太三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　国司君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂元　親男君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　初村滝一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　星　　長治君
　　　　　　　　　　　　　　　　水谷　　力君
　　　　　　　　　　　　　　　　稲村　稔夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅野　久光君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　　譲君
　　　　　　　　　　　　　　　　刈田　貞子君
　　　　　　　　　　　　　　　　塩出　啓典君
　　　　　　　　　　　　　　　　下田　京子君
　　　　　　　　　　　　　　　　田渕　哲也君
　　　　　　　　　　　　　　　　喜屋武眞榮君
　　　国務大臣
　　　　　　　農林水産大臣　　　佐藤　守良君
　　　政府委員
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　吉國　　隆君
　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　局長　　　　　　　後藤　康夫君
　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　改善局長　　　　　井上　喜一君
　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　園芸局長　　　　　関谷　俊作君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　安達　　正君
　　　参考人
　　　　　　　全国農業会議所
　　　　　　　専務理事　　　　　池田　　斉君
　　　　　　　明治大学農学部
　　　　　　　教授　　　　　　　井上　和衛君
　　　　　　　長野県農業協同
　　　　　　　組合中央会農業
　　　　　　　者年金農林年金
　　　　　　　連絡協議会事務
　　　　　　　局長　　　　　　　上島　久人君
　　　　　　　農業者年金基金
　　　　　　　理事長　　　　　　森実　孝郎君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○農業者年金基金法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○昭和四十四年度以後における農林漁業団体職員共済組合からの年金の額の改定に関する法律等の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（北修二君）　ただいまから農林水産委員会を開会いたします。
　農業者年金基金法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、本案につきまして、お手元の名簿にございます参考人の方々から御意見を拝聴いたしたいと存じます。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙中のところ当委員会に御出席をいただきましてまことにありがとうございます。
　農業者年金基金法の一部を改正する法律案につきまして、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお伺いいたしまして、今後の委員会の審査の参考にさせていただきたいと存じます。よろしくお願いを申し上げます。
　それでは、これより御意見をお述べいただきますが、あらかじめ議事の進め方について申し上げます。
　御意見をお述べ願う時間は議事の都合上お一人十五分間程度とし、その順序は、池田参考人、井上参考人、上島参考人、森実参考人といたします。参考人の御意見の開陳が一応済みました後で、委員からの質疑にお答えをいただきたいと存じます。
　それでは、池田参考人からお願いをいたします。池田参考人。
○委員長（北修二君）　ありがとうございました。
　次に、井上参考人にお願いいたします。井上参考人。
○委員長（北修二君）　ありがとうございました。
　次に、上島参考人にお願いいたします。上島参考人。
○委員長（北修二君）　ありがとうございました。
　次に、森実参考人にお願いいたします。森実参考人。
○山田譲君　きょうは、大変お忙しいところを御出席をいただきまして、それぞれの立場からの大変貴重な御意見を伺うことができて非常にありがたく思います。心から感謝を申し上げたいと存じます。与えられた時間も少ないものですから、いろいろ御質問申し上げたいこともあるわけでありますけれども、なるべく端的に要点だけを御質問申し上げますので、どうかひとつよろしくお願いしたいと思います。
　まず、池田参考人にお伺いしたいんでありますけれども、二つばかりございます。
　最初に、経営移譲は土地の細分化防止には非常に役立っている。そしてまた、経営規模の拡大にも役立っているというふうなお話がありましたけれども、確かに細分化の防止にはかなり効果があるかもしれません。しかし、どうも経営規模拡大の方からいいますと、そう大きな効果が出ていないじゃないかというふうに思われてなりませんが、その辺についての御意見をもう一遍お伺いしたいというふうに思います。
　それからもう一つは、非常に事務が複雑でいろいろなトラブルが起きているというふうにおっしゃいましたわけですが、私も何となくそれを感じておりまして、おとといの当委員会の審議でもいろいろ質問したのでありますけれども、できれば、ここでどのようなトラブルが起きているか、そしてまたその原因はどの辺にあるかということについて、参考人のお考えがありましたらお伺いしたいと思うのであります。
　まず、その二つをお願いします。
○参考人（池田斉君）　この年金制度の今果たしている効果について、特に規模拡大には余り効果がないではないか、これは先ほど私申し上げましたように、第三者移譲につきましてはそれなりの規模拡大の成果を挙げておる、こういうことを申し上げました。しかし、第三者移譲が一割程度であるというようなところに、国全体としての規模拡大にある程度の限界があることは事実でございます。
　そもそもこの規模拡大の問題は、農業者年金だけに期待をするということは無理であることは御案内のとおりであります。したがいまして、農地三法等が制定されまして、今そういう側面から農用地利用増進法等を軸として規模拡大を一生懸命やっている、そういうものとの相乗効果を含めますと、それなりに年金の経営移譲につきましても規模拡大が行われている、こういうふうに私は理解をし、ただこれだけに期待をするということはなかなかそう簡単ではないと思います。しかし、将来第三者移譲が相当大きく進むというようなことを、やはりこの年金制度の枠組みの中でも基本的な問題としては考えた方がいいではないかということを考えますけれども、今すぐにそういうことにつきましては限界がある。
　それから第二の御質問は、まことにこれは残念なことが時々起こっております。これはやはり非常に複雑であるというような問題、しかももうほかの年金と違って、農地法その他いろんな問題との絡みを含めまして、これをきちっと処理をしないといかないわけですが、それがやはり余り十全でなかったという問題が後からそのトラブルの原因になる。掛金を掛けておったがおまえ資格がないと、まだそれはいいんですが、年金をもらい出したけれども、それは間違っておった、だから全部返還しろというような問題がたまたま起こってくることが事例的にあるわけです。これは制度開始のときに、この複雑な制度を末端の当事者と農家の間で十分な点検がやはり行われていなかったというようなところに原因があり、それはそれなりに今改善をしておりますが、今日十五年たってそういう問題がやっぱりあるということは極めて残念でございます。
　そういう意味では、私もきょう強調いたしましたように、やはりこの業務体制の整備をどうするか、もう一つは、基本的にもう少し枠組みが簡素化できないか、こういうような問題をぜひ将来の問題としてはお願いをいたしたいというふうに考えております。
○山田譲君　大変ありがとうございました。
　特に事務の簡素化の問題につきましては、私もそのとおりだというふうに思います。これはいろんな機会を通じて、さらに私もいろいろ質問していったりなんかしていかなきゃいけないというふうに思っております。
　その次に、明治大学の井上先生にお伺いしたいんでありますが、いわゆる中核農家という考え方がもちろん非常に重要な問題を占めておりまして、何か農政の重点がまず中核農家を育成してやっていこうというふうなことで、どちらかというと兼業農家といいますか、規模の小さい農家が割とないがしろにされるといいますか、そういう傾向がありはしないかというふうに思うわけです。私は、やっぱりさっきの先生のお話のように、地域ぐるみというふうなことから考えていきますと、必ずしも中核農家だけじゃなくて、兼業農家でもいいなら、やはり地域ぐるみで農業を発展さしていくというふうなことを考えるべきであるという考え方、私も賛成でありますが、それについて、今の農政に何か先生の御意見がおありでしたら承りたいということが一つであります。
　それからもう一つは、移譲すべき第三者すらいないというふうな現実が出てきているというふうにおっしゃいました。これは大変なことだと思うんですが、しからば、もちろん子供もいない、第三者の相手もいない、そうなるというと、そこの土地は現実にあるわけでありますから、それがどういうふうになっていくか、その辺について先生のお立場で実態調査かなんかなされた結果、何かありましたらひとつ教えていただきたいというふうに思うわけであります。
　この二点ですが、どうぞよろしくお願いします。
○参考人（井上和衛君）　お答えいたします。二点目の方から先にお答えいたしたいと思います。
　一つは、先ほど言ったような第三者も見つからないというような事態は、私の調査経験では、これは主として離農給付金段階で起きていたことが多かったわけでございますけれども、その場合、離農給付金につながらないでそのままそこを去るというようなことになりまして、山間地でございますから、それは結局残された農地は荒廃化していくというようなことで、大変痛ましい話だというふうに思います。二点目についてはそういうことでございます。
　それから一点目は、農政についてどう思うかという御質問でございますけれども、私は先ほど申し上げましたように、基本的には、やはり今とにかく農業は基本的な国の産業として位置づけるということがまず必要ですし、それから現在非常に複雑な形で兼業化が進んでいる、その中でもとにかく農業をやる意思のある兼業農家もあるわけですから、そういう人たちの土地、エネルギー、資本、そういうものを全体として引き出す、それぞれの能力に応じて参加できるような体制、それでないと日本農業は再建できないんじゃないかというふうに考えております。
○山田譲君　どうもありがとうございました。
　次に、上島参考人にお伺いしたいんでありますが、まず最初にお伺いしたいのは、今、事務局長をしていらっしゃいます農業者年金農林年金連絡協議会というこの協議会の性格でございますね、これはどういうものであるか。
　それから、どういうお仕事をこの協議会はやられるのかということについて、まずお伺いしたいと思います。
○参考人（上島久人君）　長野県の農林年金の協議会の性格でございますけれども、農林年金の協議会構成団体は、法に定められておりますところの農協各連合会、これは県段階にございます。それから森林組合、土地改良組合、漁業協同組合、たばこ耕作組合等々、それぞれ構成団体が十四ございまして、県段階で組織をいたしております。そして、この団体の主たる業務といたしますれば、各市町村農協なり、あるいは今申し上げました十四団体の縦割りの事務局がそれぞれ業務に携わっておるわけでありますけれども、これらの業務が円滑に推進できますような指導をいたしておりますし、また相互の連絡協調を図るための組織に相なっておるわけでございます。
　それからもう一つは、先ほど池田参考人からもお話しございましたけれども、農業者年金の推進協議会というのが県の段階で各市町村の受給者あるいは加入者を含めまして組織されておりまして、この市町村の組織、それに県の段階では県農政部あるいは国民年金課、それから農協におきましては中央会それに信連、それから市町村会、市長会、こういったところで構成をいたしまして、農業者年金の円滑な業務を推進するということを主たる目的として組織化されておるのでございます。
○山田譲君　それで、実際にやっていらっしゃる仕事、この農業者年金の問題に関連して、実際にやっていらっしゃる仕事としてどういうことがあるかということをお伺いしたいと思うのでございます。
　先ほど池田参考人のお話にもありましたけれども、どうも組織が非常に複雑多岐にわたっていてその間がはっきりしない、もっとやっぱりすっきりした形にすべきじゃないかというふうな御意見がありまして、私もそう思うわけであります。つまり、現在の法律を見ますと農業者年金基金があって、それといわゆる委託という民法上の契約を結んで市町村と農協にやらせようとしている、しかも市町村の中では農業委員会にやらせるようなことを委託契約の中身に書いて出しているんですね。
　その辺、私本当はおかしいと思うんですけれども、それに対してまた片方では都道府県あるいは県の農政部というふうなところ、そういう関係が幾つかあって、非常にそこの関係が指導をする人もだれが責任を持って指導するのか、あるいは加入促進の運動も、だれが責任を持ってやるのかというふうなことがどうもはっきりしないというところが、私は法律的にも問題があろうかと思いますが、その辺について、今、参考人のいらっしゃるところがどういうことをやっていらっしゃるのか、それでそういう複雑なことがどういうふうに解決されておられるか、その辺を、もしお考えがあったらお伺いしたいと思います。
○参考人（上島久人君）　本県におきましては、先ほど申し上げました農業者年金業務推進協議会というものを、事務局は主として農業会議に存置さしておりますけれども、中央会、信連がこれに加わりまして、つまり業務委託を基金から受けておる農業会議、農協中央会、信連、こういったところが事務局を構成いたしております。そして、この推進協議会は一体となりまして、例えば加入促進につきましては市町村の組織と連携をしながら加入促進を推進する、あるいは農業会議の中に事務局があるわけでありますけれども、二名の相談員、それに私ども中央会にも二名の相談員を設置いたしまして、この推進協議会と相談員と二枚看板によりまして、先ほど申し上げましたとおり市町村に出向きまして個々の相談を承り円滑な運用を図っていく、こういうことに専念をいたしておるわけでございます。
○山田譲君　例えば、当然加入すべき人で加入をしてない、その人に加入するようにしてくださいというふうなことを頼みに行く、そういうふうなことは一体どこのだれがおやりになっているのか、長野県の実態をちょっとお伺いしたいと思うんです。
○参考人（上島久人君）　これにつきましては、市町村のやはり農業者年金業務推進協議会、この組織を通じまして事務局なり、あるいは農業委員会なり農協の役員あるいは事務局が直接農家に出向きまして、戸別訪問によるところの加入促進を図っておるというのが実情でございます。
○山田譲君　どうもありがとうございました。
　次に、森実参考人にお伺いしたいんですが、先ほどいろいろ現状のお話がありましてよくわかったんですが、私どもが一番心配しますのは、いわゆる単年度赤字になるのは六十二年とかなんとか言っております。そして、資産を結局食いつぶして完全にパンクするのが七十二、三年ごろですか、というふうな話もちょっと聞いたわけでありますけれども、そういうことに関して、七十二、三年と言えばもう十年そこそこでありますから、これを一体どういうふうに基金として考えていらっしゃるか、特に社会保障制度審議会あたりも相当厳しいことを言って指摘しているわけでありますけれども、それらをどういうふうに受けとめて今後やっていけばいいというふうにお考えになるか、そこをお伺いしたいと思います。
○参考人（森実孝郎君）　すぐれて政策的な判断でございますけれども、今御指摘がございましたように、六十二、三年から取り崩しに入って、底をつくのは七十年を少し過ぎたところということでございますが、それからは今の大数計算では、水準の回復に向かっていくということだろうと思います。
　率直に申し上げまして、一つは、急速に老齢化が農村社会が先行して進んだというファクターが働いております。それから、先ほど申し上げましたように、経過措置で優遇を受ける方の負担というものもかなりあるわけでございます。全体としては、いわゆる我々卒業生と申しておりますけれども、加入者から受給者への変化のパターンがどう変わってくるかという問題でございまして、楽観的という見方もあるかもしれませんけれども、一番悪い状態が続くのはいろんな現状のファクターから見ますとやはり六十年代、それも六十年代の中ごろではないか、むしろ七十年代に入ると、その他のファクターはある程度改善されてくるというふうに見ていいんじゃないかと思っております。
　それからもう一つは、研究会の議論に関連してでございますが、実は年金制度の枠組みを維持するということに対する批判なり議論が従来からもあるわけでございます。むしろ、農業者年金という政策年金を今の国民年金や厚生年金や、そういったその他の年金と別につくるということに対する反対の方も一部にあるということは事実でございます。しかし、問題は、やはり先ほど申し上げましたように、定着してきて農民の皆さんがこの制度を選択しているし、それが大勢だろうと思います。と同時に、それなりの政策を考えてきているということから考えますと、やはりそれを前提に考えるべきだろう。
　そういうふうに考えますと、他の年金制度でも議論が出ておりますし、研究会の報告にもありましたけれども、いわゆる支給開始年齢の繰り上げ等を含む次の段階での制度の検討という問題は、やはり中長期的に見ますと避けて通れない問題ではないだろうか、避けられぬではないか、そういう意味において、私どもも今後の政府を中心といたしました研究会の進め方に重要な関心を持っておりますし、私どもも関係者の皆さんの意向を踏まえた意見の具申をしてまいりたいと思っております。
○山田譲君　どうもありがとうございました。
　それじゃ、もう結構です。