Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○委員長（下条進一郎君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　午後一時まで休憩いたします。
　　　午前十一時五十分休憩
　　　　　―――――・―――――
　　　午後一時二分開会
○委員長（下条進一郎君）　ただいまから商工委員会を再開いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　本日、井上計君、浜本万三君、関口恵造君が委員を辞任され、その補欠として、三治重信君、対馬孝且君、岩本政光君がそれぞれ選任されました。
　　　　―――――――――――――
○委員長（下条進一郎君）　特定商品等の預託等取引契約に関する法律案を議題といたします。
　本日は、本案審査のため、お手元に配付してあります名簿の参考人の方々から御意見を聴取いたしたいと存じます。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつ申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席いただき、まことにありがとうございます。
　それぞれのお立場からの本案に対する忌憚のない御意見を拝聴し、今後の審査の参考にいたしたいと存じます。どうぞよろしくお願いいたします。
　議事の進め方につきましては、三木参考人、国政参考人、小林参考人の順で、お一人から十分ずつ御意見をお述べいただき、その後委員の質疑にお答えいただくという方法で進めてまいりたいと存じます。
　なお、念のため申し上げますが、発言の際は、委員長の許可を得ることになっておりますので、あらかじめ御了承願います。
　それでは、まず三木参考人にお願い申し上げます。三木参考人。
○参考人（三木俊博君）　ただいま御紹介いただきました弁護士の三木でございます。私は、日本弁護士連合会にあります消費者問題対策委員会の幹事を務めております。
　本日、十分程度で意見を述べよという御連絡をいただきまして、十分に述べられるかどうかわかりませんので、私の意見を文書にまとめて持ってまいりました。お手元に事務局を通じて御配付いただけておるやに聞いておりますので、それをごらんいただければ幸いでございます。
○委員長（下条進一郎君）　どうぞ座ったままで結構でございます。
○委員長（下条進一郎君）　ありがとうございました。
　次に、国政参考人にお願いいたします。
○委員長（下条進一郎君）　ありがとうございました。
　次に、小林参考人にお願いいたします。小林参考人。
○参考人（小林豊次郎君）　私、日本訪問販売協会の副会長をいたしております小林でございます。きょうは意見を求められたわけでございますが、訪問販売協会の立場で、若干私見を述べさしていただきたいと思います。
　豊田商事を初めとするベルギーダイヤモンドあるいはジャパンライフ等一連の消費者問題が発生いたしましたが、これらの販売方法は、たまたま家庭を訪問する販売方法をとられておったということで、訪問販売法の手直してこれを規制しようというふうな考えが出てきたようでござい・ますが、消費者問題、特に消費者との取引においての現在の消費者保護の法律は、割賦販売法と訪問販売法が二つあるだけだろうと思います。したがって、訪問販売法の手直してこれを片づけたらいいんじゃないかというようなお考えがあるようでございますが、かなり我々といたしましては実態が違うので、そのように簡単に考えられては非常に困るということで、若干言いわけめいた説明をさしていただくことになります。
　まず、我が国の訪問販売業界の現状を御説明申し上げますが、最近の流通業界の全体の伸び悩みの中で、毎年約二けたの高い成長率を示しておるのが訪問販売業界の姿でございます。昭和五十九年で約一兆九千八百億円の売上高、この数字は小売業全体の売上高の二・五％を占めるに至っております。
　では、なぜこのように訪問販売が盛んになったか、その背景を少し考えてみたいと思いますが、私は大体次の二つの理由からだろうと思い良す。一つは産業構造の変化、それからライフスタイルの変化が考えられます。
　産業構造の変化でございますが、高度成長の結果、まず物が余った、それから金が余ってきた、次に人が余ってきた、こういう三つの具体的な現象がございます。
　物が余るということで、店頭ではなかなか売れない。これを積極的に売るためには、無店舗販売等の手法で積極的な販売をやった方がいい、やらなければいけないという状況が考えられ、その最も積極的な手段として訪問販売方式がとられたということ。
　それから、金が余ったということでございますが、消費者ローンが盛んになった、その結果消費者の購買力が非常に強くなったということで、訪問販売企業の方に金が回るようになりまして、零細企業でも金の心配をしなくて訪販事業を拡大することが楽になったということが一つ挙げられます。
　次に、人の余った問題でございますが、生産部門から余った余剰人員が流通部門に入ってまいりました。そしてその結果、非常に人が集めやすくなった。つまりマンパワーを主力とする訪問販売がやりやすくなったという状況が考えられます。これが産業構造上の変化の具体的な例でございます。
　次に、ライフスタイルの変化といたしまして、生活が非常に電化されて家庭の主婦が時間が余ってまいった。その結果、生きがい論だとかあるいは社会参加の意欲が非常に出てまいりまして、とにかくカルチャーあるいは仕事だということで余裕が出てきた。それから同時に、住宅ローンの返済などで、主婦が積極的にアルバイトやパートをやるようになったというようなことがいろいろ絡み合いまして、訪問販売が盛んになるような条件がそろった結果であろうと考えます。したがいま
して、このような我が国の流通業界の中で、構造的に非常にもう確固たる地位を占めるようになったわけでございます。
　ちなみに、セールスマンの数を申し上げますと、約百万人と言われておりますが、これは雇用の確保という点から見ると非常に大きな役割を果たしているんじゃないかと考えます。
　次に、訪問販売協会の活動の現状について、簡単に御説明申し上げます。
　昭和五十一年に訪問販売等に関する法律が制定され、それを受けまして、業界みずからこの業界の健全化を図るという目的のために、五十五年四月に日本訪問販売協会が設立されました。
　設立以来どういうことをやっておるかと申しますと、まず倫理綱領の制定を行いました。これは訪問販売ビジネスに携わる者の行動基準を定めたものでございまして、これを徹底することによって健全化を図ろうというねらいでございます。それから、倫理綱領を積極的に裏づけるために、訪問販売員の登録制度を実施しております。これはただ登録というのではなくて、一応一定の教育を行いまして、その教育を終わった人に試験を行って、それに合格した人に教育登録証を発行するということで、訪問販売員の資質の向上に努めておるわけでございます。それから第三に、顧客からの苦情を迅速に処理するということでいろいろ措置を講じておるわけでございます。
　こんな状況で、まじめに仕事をしている中に、昨年の豊田商事の問題が起きまして、非常に訪問販売に対する評判が悪くなる。したがってこの波をまともに受けまして、健全な業者でも家庭から締め出されるというようなことで、非常に苦境に立っているところが多いわけでございまして、特に中小企業の多いこの業界におきましては非常に大きな痛手を受けているという現状でございます。したがいまして、今回豊田商事のような商法が法律によって厳しく規制されるということは、我々といたしましては非常に歓迎するところでございますので、ひとつ大いにこんなことが起こらないような禁止的な立法措置をとっていただくことを希望するわけでございます。
　実は、日本の訪問販売業界は、やはり急速に成長いたしましただけになかなかウイークポイントがたくさんございまして、業界としても若さゆえのいろいろな矛盾点がたくさんございます。したがって、それらを啓蒙する意味もございまして、ことし国際シンポジウムを東京で開催いたしました。そして、先進国であるアメリカあるいはヨーロッパのＥＣ諸国等から講師をお招きいたしましてシンポジウムを開いたわけでございますが、その結論を申し上げますと、これらの業界の方々が一致しておっしゃったことは、なかなか法律による規制は難しい、業態が次々と変わっていくし、これに対して一番効果的な決め手は、やはり倫理綱領をしっかりしたものをつくり、それを監視する機構をつくって、自主規制を行うことが一番望ましいのだというような結論が出ました。それに対して、参加した日本側の委員も、学識経験者の皆さんも非常に深い理解を示されまして、日本も遅まきながらアメリカのような形の体制をつくっていくべく目下努力いたしているところでございます。
　時間も来たようでございますので、大体そんなところでございます。
○委員長（下条進一郎君）　ありがとうございました。
　以上で参考人の御意見の開陳は終了いたしました。
　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○梶原敬義君　参考人の三人の先生方には、貴重な御意見を賜りましてありがとうございます。座ってやらせていただきます。
　今お聞きしました話を中心に、私の方から質問させていただきますが、なかなかこっちも頭が今整理できているわけではありませんので、質問があっちこっち飛ぶかもわかりませんが、御了承をお願いいたします。
　最初に、日本訪問販売協会副会長の小林さんにお聞きしますが、今御説明がありました、訪問販売をやっておりますセールスマンの数が今約百万人と、こう言われましたが、そのうちに、今私たちが審議を始めようとしておりますこの特定商品等の預託等取引契約に関する法律にかかわる人たちですね、その中でも特に豊田商法のような、そういうような関係にかかわっている人たちの数は大体どのくらいおるんでしょうかね。
○参考人（小林豊次郎君）　お答えいたします。
　私どもの協会には、このような業種は加盟しておりませんので、全くちょっと数を想定することはできませんので、わかりません。
○梶原敬義君　それでは、訪問販売協会、小林さんの協会に関する人たちの数は大体どのくらいおるんでしょうか。
○参考人（小林豊次郎君）　七十万人が加盟登録いたしております。
○梶原敬義君　小林さんから先ほどありました、私も賛成なんですが、法律をつくったからといって悪いことをする人間をそんなに規制はできにくいと思うんですが、倫理綱領、これをおたくの協会でつくられたのはいつからですか、大体でいいですが。そしてその綱領ができまして今日まで、いろんなトラブルとかそういう顧客に対する迷惑、そういうものが減ってこられたかどうかですね。
○参考人（小林豊次郎君）　倫理綱領をつくりましたのはもう七、八年、登録をやりましてから五、六年でございますから、その前でございます。七、八年たつと思います。
　それで、倫理綱領をつくった効果でございますが、もちろん綱領をつくった効果はございまして、具体的には、この綱領をもとにしましてそれぞれの参加団体がその業界に合ったものをさらに細かく具体的につくっておりまして、それを実行しております。
○梶原敬義君　そうすると、効果というのですかね、それは目に見えてやはりよくなっているということは言えるんでしょうか。
○参考人（小林豊次郎君）　それぞれの業界によって若干の違いはございますが、この倫理綱領の罰則担保的な意味も含めまして、綱領違反の悪質セールスマンに対してはまず登録証の没収をやるとか、あるいは企業全体の登録を全部取り消すというようなこともいたしておりまして、さらに再教育をやってから再交付するというところもございますし、それぞれ真剣に取り組んでおりますので、かなり効果は上がっております。
○梶原敬義君　それから、これは直接この法案なんかに関係ないことですが、豊田商法が問題になりまして、おたくの訪販協会の商売にも私は影響があったのではないかと思うんですが、それはどんなでしたですか。
○参考人（小林豊次郎君）　やはり非常に全般的にダメージが欠きゅうございました。とにかく新聞等で盛んに訪問販売、訪問販売ということで書き立てられたものでございますので、やはり消費者が拒否反応を示しまして、なかなか訪問しにくくなったということをよく聞いております。
○梶原敬義君　それで、最後の結論のところで少し小林さんのお話があったのですが、豊田商法のようなものについては厳しく法律をつくるなりしてやっぱり取り締まってほしい、こういう御意見がちょっとあったように聞きましたが、その点につきましては、今私どもが審議をしておりますこの特定商品等の預託等取引契約に関する法律案、これは衆議院で修正されましたが、された事項も入れましてこれが法律になれば、協会の皆さんから見た場合には、これは好ましい、こういうことになるのでしょうか、いやもっと中身の問題だと、こういうことになるのでしょうか、そのあたりをちょっとお伺いします。
○参考人（小林豊次郎君）　一応特別立法のような格好で制定されましたので、訪問販売とは違うという印象をはっきり与える、健全な訪問販売と違うという印象を与える意味では非常によかったと思っております。
　ただ、この中身につきましては、私法律の専門家じゃございませんので、特にどこがどうという批判はちょっとしにくい立場にございます。
○梶原敬義君　いずれにしても、皆さんの訪販協会から見ますと、大変迷惑をしたということは変わりないわけですね。
○参考人（小林豊次郎君）　はい。
○梶原敬義君　それでは、読売新聞社論説委員をされております国政参考人にお尋ねします。
　私は、豊田商事の問題のときに、何回も本委員会でも質問し、通産省にアクションも求めたんです。実は、昭和五十七年ごろからこの豊田商法の問題というのは、本委員会あるいは国会で何回か問題の指摘が出ておったんであります。これは、それぞれ関係する省庁の皆さんも、その指摘に対しては問題意識は持っておったようですが、結局は行き着くところまで行き着いてしまった。我々も国会で議論する中で、家に火がついてどんどん燃えて、もう燃え落ちるまで見ながら非常にじりじりして、結果的にああいうことになったわけですが、その辺の見方について、先ほどもちょっと御指摘がありましたが、もし国会やあるいは担当している政府に対して御意見があれば、率直にお考えを聞かせていただきたいと思います。
○参考人（国政恒裕君）　国会でのそのやりとりを私直接聞いておりませんので、具体的にはちょっと言いにくいんですが、ただ、あれだけの広い範囲にわたって被害者が出たということは、やはり結果的に見れば対応が遅かったという点は否定できないであろうと思います。
　そこで、じゃどうすればいいかという実は話なんですが、これが先ほども申しましたように非常に難しい。例えば一挙に企業名を言うとかということになりますと、要するに、あの企業は悪い企業だよという判決を下すような形になるわけですね。それじゃ判決までいかない警告みたいなものが何かないか、あるいは最高裁みたいに、一遍に言わないで、民間的なところからだんだんやっていって、だんだんと最終的な公的なところの判断になるとか、そういったようなシステムを考える必要があるんではないか。各地の消費者センターなどでかなり早くから相談あるいは被害の申し出があったようですから、その段階であるいは何かできなかったのか。いろいろなその段階、言い方、機関についてもう少し考えなきゃいけないんじゃないかというふうに思います。
　それと、それをマスコミを通じて公表するというところへいくまでに何とかならないのか、あるいは名前を公表しなくてもそれとわかる方法で言うことはできるんではないか、それが被害を防ぐ一番の方法なんですね。消費者としても、かなりいい話であると、しかし本当かどうかという疑いを持っているけれども、要するにだれに聞いていいかわからない。本来ならばそのときに、私ならば、そういうどっちかわからないやつはやめておきなさい、こういうふうに言うんですけれども、そういったような質問もあったんですけれども、後で見ますと、どうもその人は実はやったらしい。
　だから、そうは言われても、やはりあれはかなりいい利息になるとか利回りになるとかというと、どうしても人間弱いですからそっちの方へ引かれていきます。そのときに、あそこはやめなさいということを言ってくれるところがあるかどうかが、実は被害を防ぐ決め手であろうと思うんです。それで、そのさらにもとにあるのが、本人、消費者の自覚だろうと思われる。そういうことも含めて、私は、行政というのは今後十分考えていってほしい、決して今回はよかったとは言えない、そういうふうに考えます。
○梶原敬義君　ありがとうございました。
　そこで、法律の専門家でありますし、豊田商事問題を手がけてこられました三木参考人にお伺いをいたします。
　私どもも、とにかく今火が燃えているじゃないか、とにかく出資法とかあるいは訪販法とか、いろんなことでなかなか問題があるとしても、やっぱり早く、税務調査なんかで現場に飛び込んで、それで実際に金の裏づけがあるのかどうなのか、そんなものをつかんできて、そして法律的とかなんとかは別にして、もうとにかく実態を早くつかむと。実態をつかんで、そして問題があるかないかという把握をして、早く対応しなきゃ、これはもう見る見るうちにどうにもならぬではないかという、そういう気がし、そういう意見も述べてきたんですが、専門家の立場で、この法律を審議する前に、豊田商事の問題で一体どこが問題だったのか、こうすれば法律的にも早く手は打てたんではないか、そのような問題について気がついておられることがあるだろうと思うんですが、御意見を聞かせていただきたいと思います。
○参考人（三木俊博君）　豊田商事の問題というのを要約してみますと、詐欺的な欠陥のある金融貯蓄商品を販売したという側面と、もう一つの側面は、これが悪質な訪問販売によって行われた、この二つの側面から把握できると思います。
　どこが問題であったのかということからすれば、その両面とも十分な規制措置がなされていなかったということになるのですが、少し豊田商事の経過を振り返ってみますと、豊田商事は、もともと金の私設市場を舞台とする金の先物取引をやっておりましたが、これが政令指定によってできなくなって後、金という商品の誘引性に着目して問題になりましたファミリー証券という現物まがい商法を始めたんですが、社会問題になりまして、五十八年の十月に、全国の弁護士が連名で公開質問状を出しました。その際、その眼目でありましたのは、豊田商事が売り、預かって運用するという金地金の保管、運用がどのようになっているのかということでありました。それがなければ詐欺的なことということになるわけでありますし、また金の裏づけなく金銭だけを預かっているということになりますので、今申し上げた点を眼目にして質問いたしましたところ、何ら答えないということでありました。
　その後、そういう応答を見まして、五十九年三月に、また全国の弁護士が連名をいたしまして、大阪地方検察庁へ詐欺罪及び出資法違反で刑事告訴をいたしました。その捜査が、捜査といいますか、調査のレベルであったかと思いますが、進んでいる段階に豊田商事倒産に至ったわけであります。その後六十年に入りまして、六月に、商法五十八条に基づく非常に不当違法な会社であるから、法務大臣は裁判所に対して会社の解散命令を申し立ててほしいという申し立てをいたしました。ところが、その直後に永野氏が刺殺されて、破産申し立てということになったわけです。
　その間、政府の方は、大蔵省が、国税庁なんでありますが、税務調査に入りました。その結果、実は豊田商事が金地金を保有、運用するのではなくて、その名下に集めた金銭を費消しておる、そして入ったお金の大半を経費に使っているがために、極めて大きな赤字を出している会社であることを国税庁は察知されたわけであります。私ども外部におる人間からすれば、そういうことはわかりませんでして、もう御承知かと思いますが、豊田商事は、更新書用に虚偽の財務諸表を意図的に流す、それで目くらましをやるというふうなことをやっておりましたが、国税庁はそういう点をつかんでおられたわけであります。
　そういう経過を踏まえますときに、一つは、やはり出資法を厳格に適用していただきたかった。ただ、出資法が刑罰法規でもってその実効が担保されるという構造になっておりますので、やや使いにくかったという面は否めないと思いますので、そういう点からすれば、早期に出資法の改正を行って、大蔵省による監督調査権限を創設し、あるいはまた、被害者あるいは消費者団体からの措置請求権を創設して、それによって立入調査、行政監督等を行うという方向が考えられたのではないかというふうに思います。
　また、私たちの問題提起も、豊田商事倒産の直前になりましたが、法務大臣においては、社会的に存在を許されないような会社であるわけでしたので、商法五十八条を活用して解散命令の申し立てをすることができたのではないか、してほしか
った、そういうふうなことを考えます。
　以上です。
○梶原敬義君　参考までに、三木参考人に少し意見を聞かしていただきたいんです。
　やはりいろいろ努力をして、あるいは各県の消費生活センターから中央の国民生活センターへ逐一苦情なんかも情報が入っておった、皆さんも刻々とそういう問題をつかんでおった、そして先ほど言いましたように、政府に対してもとにかく何とかしてくれという要請を出しておられた。そういう点から見ますと、やはり国全体の、これは大蔵省とかあるいは警察庁とか通産省といいますと、それぞれ法律がありますが、とにかく全体として見ると、まことに指摘されますように問題があるんですが、やはり私は国の責任はあると思うんですね。その点についてお考えはいかがでしょうか。
○参考人（三木俊博君）　国の責任を考える出発点としまして、私は、この問題をやはり憲法二十九条が保障する国民の財産権、及びこの被害に遭った方々の被害の資金の性格、すなわち生活維持資金であったというところに着目するならば、これが奪われたということは、憲法二十五条の保障する生存権を奪われたことであり、生存権を確保するための預貯金であったという視点から出発する必要があると思いますし、さらに、消費者保護基本法の第七条によりますと、国は、国民の生命、身体に加えまして、財産に危害が生ずる場合には、それに対する適切な処置をとらなければならない責務を課されております。それが一つは法律論であります。
　もう一つは、私自身が体験しました経験、事実を先ほども申し上げましたが、国としては、先ほど申し上げました点では、出資法の改正による行政的調査あるいは商法五十八条の解散命令の活用、そしてまた、この豊田商事が販売したと言われる金地金は、訪問販売法の指定商品ではございませんでした。それがゆえに訪問販売法の規制が及ばなかったわけであります。そのことはまた、この法令を所管される省庁はわかっておられたわけであります。したがって、従来の行政的基準を被害救済、被害防止の立場から見直されて、金地金を政令指定するという形での防止ということも可能ではなかったかというふうに思います。そう思ってまいりますと、被害者がお年寄りや主婦で、その切実な生活資金であるだけに、高齢化社会を迎えて、既存の法令及びその改正を通じて対処し得なかった国の責任はまことに大きいというふうに考える次第であります。
○梶原敬義君　よくわかりました。
　これから法案の審議に私どもも入るわけですが、具体的に法案の問題に関する点で、最初に三木参考人にお尋ねをいたします。
　この審議しようとしている特定商品等の預託等取引契約に関する法律案の中には、業務停止命令等の行政による監督や立入調査が規定をされておりますが、悪質会社は結局それで営業はできなくなるんではないか、こういう見方もあるんですが、いかがでしょうか。
○参考人（三木俊博君）　私は、そういう業務停止命令などを出せる行政権限が創設されるということは結構なことなんでありますけれども、しかし、その発動が十分行われていないという経験を持つものですから、悪質業者の営業を禁止できないことになってしまうというふうに思っておるわけなんです。
　それは、私自身の体験に基づくものなんですが、当初申し上げました海外先物取引規制法というのがございまして、これによって通商産業省あるいは農林水産省が立入調査等をして、調査の上処分をすることができておって、その発動が期待されておったわけなんであります。確かに、通商産業省及び農林水産省も当初は随分力を入れられました。体制を整えて日本貴金属やらプラングッド・インベストメント社などの調査をし、違法行為があったとして処分されました。その後、警察による書面不交付罪などの活用がございましたが、その後はなかなか立入調査をしたり、あるいはまた行政処分を行うということができておりません。
　そういうことは、被害がなければあるいはそういう悪質行為がなければそれでいいんでありますが、国民生活センターなどに集中される消費者苦情や、あるいは私たち弁護士会にございます消費者被害救済センターなどでは、海外先物取引が非常に多く来ております。特に弁護士会などは、海外先物取引の被害というのは、大阪などの場合は過半を占めるぐらいであります。そういう違法、不当なことをやっているにもかかわらず、そしてまた行政はその事情を把握されておると思うんでありますが、なぜか機動的に立入調査などが行われていないのが実情であります。
　以上です。
○梶原敬義君　次に、同じく三木参考人にお尋ねしますが、商品指定制を機動的に運用する、被害の蓋然性があれば指定をするというような、通産省はそういう方針でありますね。これで実際に効果が上がるのかどうなのか、この点についてお尋ねします。
○参考人（三木俊博君）　これもまた、私の海外先物取引の被害の経験に基づいて今の行政を見て申し上げるわけなんでありますが、まず指定するには、一定の被害が出てこないと指定されないというのが実情であります。
　確かに政府などは、そういう被害のおそれがあれば積極的にと、こう言われるわけであります。それはそうあってほしいわけでありますが、しかしこの法律の性格を見ますと、例えば消費者保護の措置がとられるような、例えば銀行だとか信託銀行などは、同種の取引をしてもこの法律の適用を受けないというふうなことになっておりまして、余り問題のない業者にはこの法律を適用しない。そうなりますと、問題のある業者に適用するということになってしまいます。問題ある業者ですから、すべて指定すればいいわけですけれども、その中で選択して指定するということになれば、一定の被害が出てから指定するということになって、海外先物取引の例も申し上げましたけれども、二年たち三年たって、被害が一定数出てきて初めて指定するということであり、さらに海外先物取引の経験で申し上げれば、通貨であるとか株式指数という、通商産業省や農林水産省の所管外の広い意味での商品ということでありますが、には指定が及ばずに、それをいいことに業者がまた仕事をするというふうなことになっているのが残念ながら実情であります。
　そういうことから、機動的に商品指定をしていくといいますが、商品指定制というもの自体がやはり後追いにならざるを得ないわけでありまして、考えますと、こういう業種は商品の売り買い、あるいは預かり業種ではなくて、商品を預かって運用するという資産運用の業種なんでありますから、商品によって指定をして法律をつくるという必要が全くない分野であろうというふうに考えたりもするわけです。
　以上です。
○梶原敬義君　もう一点だけ。
　本法案では、営業は自由だと、形式的に自由だが、悪質業者に対しては、場合によっては実質禁止をさせるんだと、こういうようなことになっておりますが、この点についてはいかがでしょうか。
○参考人（三木俊博君）　形式的には営業できる、そして実質的に禁止するという場合に、実質的禁止を図るには、非常に強力な措置がなければならぬかと思うんです。それは、一つはその会社の健全性、返還能力といいますか、運用能力といいますか、それを裏づける措置、さらには書面にいろいろ書いて契約に入ろうという人にわかりやすく理解をしてもらおうということがこの法案の一つの思想でもあろうかと思います。
　その場合にも、会社の運営実態、あるいは資産を運用する取引ですから、運用の実態などがきちっと書かれて、消費者がそれを理解をし、やや不審に思えば調査もできるというふうな状況になっていること、それから悪質な行為をやった場合に
は、徹底して追及されてできなくなる、この三つがそろっておる必要があると思うんですけれども、一番後で申し上げた第三点目について言いますと、悪質な行為をやったときに、それが刑罰に処せられるわけでもなし、さらには、そういうやり方をして契約を結んだら、契約が無効になるわけでもなしということであれば、やはり業者は、行政の命令が来るまで、調査が来るまではやるということなんです。行政を補完する意味でも、被害に遭った人が、これは無効だとか、あるいは賠償を請求するというふうにしておいて初めてそういう消費者の立ち上がりによって業者の悪質行為を抑え得ると思うんですが、それらの点が非常に不徹底なものですからなかなか禁止できないというふうに思います。
　例えば、最近京都で出ておりますが、家具を顧客に売って、それを預かって、その家具を他の顧客に売るまでの間、他の顧客というのは本当にその商品が必要な人でありますが、その人に売るまでの間、月二、三分の金利を払うというふうな取引が出ておりまして、この事件はやはりそういうふうなことをやる業者は必ず行き詰まるわけでありまして、現在京都地方裁判所で破産手続中であります。広い意味でみれば、これも家具の預託取引なんでありましたが、破産管財人は、これは金銭の貸借であるというふうに決めつけておりまして、預かり金を受け入れたという実質判断が法律実務家の常識かと思います。
　以上です。
○梶原敬義君　ありがとうございました。
　小林参考人か国政参考人、どちらでも結構ですが、広い意味の訪問販売の範疇に入るわけですが、訪問販売というのはアメリカで非常に進んでいるやに聞いております。これまで皆さんの知識の中で、こういう豊田商事みたいなそういう問題があっちであったかどうか、そんなことがもしわかっておれば教えていただきたいと思います。
○参考人（小林豊次郎君）　寡聞にして私はアメリカでは聞いておりません。
○梶原敬義君　国政参考人、やっぱりこういう豊田商事みたいなまがい商法というのはこれからも、今言われましたように家具の問題が出たりしますが、日本ではこれから、この法律をつくったからもう起きないというようなことでもない、これは歴史がありまして、ネズミ講が出たり、今度豊田商法が出たり、次々にこういうのがまだ出る可能性だって、なかなか悪知恵働かしてあると思うんですが、その点はいかがでしょうか。もう今審議している法律をつくったらなくなると、先の見通しをひっくるめまして御意見を賜りたいと思います。
○参考人（国政恒裕君）　豊田商事のようなのは、私は当面はすぐには出ないんじゃないかと思うんですけれども。というのは、豊田商事の場合は、まず商品が金であったということ、これはダイヤモンドでもプラチナでも、白金でもいいんですが、あるいはゴルフ会員権であってもいいし、それは何であってもいいですけれども、やはりお客さんの信用力という点から見れば、金というのが最高であったと思うんですね。したがって、金がもしだめになりますと、それにかわるものはもちろんダイヤモンド、白金はありますけれども、そういうものを指定すれば、そう簡単には出てこないんじゃないか。しかも、同じシステムでは余りないであろう。
　特にこれは、これだけ被害が出たということで広く一般に知られまして、不幸なことですがそれが教育効果になりまして、大変高い代償であったわけですけれども。ですから私は、すぐ同じような商法が出るとは思いません。ただし、何年かたって忘れられたころ、衣がえして出てくる可能性というのはあるんじゃないかと、そういうふうに考えます。
○梶原敬義君　三木参考人にもう一度重ねて聞きますが、日弁連の方でこの現物まがい商法に対して、これ新法ではなくて、具体的にどういうように、幾つか皆さんの御意見も我々いただいておりますが、どうすればいいのか、この問題についてもう一度整理をしていただきたいと思います。
○参考人（三木俊博君）　豊田商事のような現物まがい商法といいますのは、商品を売って預かって運用すると言いながら、そういう商品がない、あるいはほとんどないという特徴を有しております。そういうものについては、出資法あるいは詐欺罪によって速やかに処断すると、これがもう最も肝要なことかと思います。
　そういう一般市民をだますようなことをやれば犯罪になるということをはっきりさせることが大事でありますが、次に、確かに物品を介在させておりますところから、単に金銭だけを預かっているように見えない面が表向きあります。このようなことは出資法の制定当時にも議論されておりまして、それがゆえに脱法行為をいかに防ぐかというのが出資法の当時の立法者の関心であり、そのような立法措置がとられています。
　日弁連としては、こういう豊田商事のような現物まがい商法に対しては、出資法を使いやすくする。そのためには、物品を介在させるような形態をとっていても、預かり金行為であるという解釈例規を置くこと。二つ目には、大蔵省の行政権限を創設して調査・処分等ができるようにすること。三つ目は官庁だけが目を光らせるのではなくて、消費者の側でそういう被害事案、事例を察知したときには、大蔵省に申し出ることができるようにする、いわゆる措置請求権を創設することによって機動的な対処を図るべきだというふうに考えております。
　ただ、これは非常に平たい言い方で、よい豊田、悪い豊田などと言われるんですが、そういう詐欺まがいでなく、本当に物を預かって運用するという形態があり得るのではないかという議論があります。その具体例がなかなかなくて、私どもも日弁連のルートを通じて捜してみても、先ほど言いました京都の例だとか、観音竹という、本当に詐欺まがいしか出てこないんでありますが、ただ金融の自由化、多様化の中で、そういう預託取引的なことが国民のニーズに合い、必要なことであるとすれば、それは信託業法あるいはその関連法規のもとでやるべきであろうというふうに考えております。
　具体的には、東京大学の竹内昭夫教授が朝日新聞に述べられたことが非常に示唆的なんでありますが、この金融自由化の中で、そういう知識、経験のない被害者の資金が悪質な業者に流れないようにするためには、銀行や信託銀行などが新しい商品開発を行うこと。そのためには行政を必要な範囲で緩和していくということも必要である。というふうに示唆をされております。日弁連としても、預託取引というのは資産運用取引でありますから、信託業法などをにらみながら、その新商品の開発及び信託業免許を広げていくということも考えられるかと思いまして、そういう方向で対処すべきであろうというふうに考えるわけであります。
　以上です。
○梶原敬義君　最後になりますが、国政参考人にお尋ねをいたします。
　参考人の、六十一年三月十三日の読売新聞の「〝現物まがい〟の被害を防ぐには」という論説も読ましていただきましたし、今参考人からの御意見もちょっと聞きましたが、その中で、「ハイリスク・ハイリターン」、リスクは大きいけれども、逆に利益も危険に対しては大きいこともあり得るんではないかと、こんな意味のことがずっと底流に流れておりますが、先ほどから私も、要するに資産運用取引で、特に物が介在をして、その物を預けてやる商売で、金、ダイヤモンドやその他以外に一体何があるのか、何をしようとしているのか、それがちょっとぴんとこないんですが、何か頭に描いていることがありましたら教えていただきたいと思います。
○参考人（国政恒裕君）　預託商法ということでしたら、一応何でも対象にはなるわけです。ただ、それがお客に人気が出て売れるかどうかの差はあるわけです。
　ハイリスク・ハイリターンとの関係で言います
と、それは確定利息、例えば銀行の預金、郵便局の貯金、これはもうまず間違いない、そのかわり利回りが低いということで、利回りの高いのは当然のことながら危険がある。まあ一番わかりやすいのは株ではないかと思われますが、株はもうかるときにはもうかるけれども、損をするときには損をするということで、これも一つのハイリスク・ハイリターンの典型的な例だと思います。
　それで、金の場合は、似たような商品を銀行、証券会社が持っておりまして、金貯蓄口座とか金投資口座という名前になっておりますが、これはせいぜい金利に相当する部分は年五％、最低四％台だったと思いますが、しかないわけで、これは金の現物と先物価格の差から見て非常にリーズナブルな、これぐらいはいくという水準で、それ以上の一〇％とか一五％というのは普通にはあり得ないというふうなことだと思います。したがって、確実でやっぱり高い利回りというのはまず基本的にないんだと、うまい話というのはまあないんだということをまず基本に置いて、しかしその接点ほどこら辺がということをやはり一人一人の投資家が考える必要があるんだろうと思います。
○梶原敬義君　もうちょっと時間がありますので。
　先ほどから、消費者教育のお話がたびたび出てきておりますが、訪販業者の立場で実際にやっておられる中で、日本の消費者というのは、消費者教育が本当にされていないということはもう実感でおわかりになっておられるだろうと、こう思うんです。
　小林参考人、その点について、消費者教育の問題について、売っている方の立場から逆に見て、もし何か我々に示唆をしていただくようなことがおりましたら、その点について聞かしていただきたいと思います。
○参考人（小林豊次郎君）　我々は、消費者教育の重要性を十分わかっておりまして、行政にもしばしば要望しているところでございますが、何分にも大海に石を投げるような状態でございまして、少々ぐらいの金を使ってもほとんど効果がないという実情でございます。しかし、現実には非常に苦情が起きてまいりまして、消費者センターあるいは行政の相談窓口を通じて、ストレートに業界の方に批判という形で来るわけでございますが、今までの消費者問題に対する業界の対応というのは、比較的逃げの姿勢でございました。したがって、一つの言いわけとしましては、企業としてはそういう教育はしていないんだけれども、これはセールスマンが勝手に言ったんだと、困ったものだと、我々も被害者であるんだというような言い方で逃げている場合もあったわけですが、こういったらい回し的なことをやっておってもちっとも業界はよくならないし、ますます業界の信用がなくなるということがこのごろわかってまいりまして、むしろ逆に、その消費者の苦情というものを経営体質の改善に使うというような考え方が出てきております。
　そういう意味で、私は、本来この消費者問題というのは、産業側と消費者側との接点にある者がやはり共同して、お互いに協力してやらなければいけないことじゃないだろうかと考えております。その方がより効果的であり、そういうシステムが具体的にできて機能することを心から望んでおるわけでございますが、残念ながらまだそういうブリッジはできておりません。しかし、これから徐々にそういう方向にいくのじゃないだろうかと期待しているわけでございます。
　以上でございます。
○梶原敬義君　もうちょっと時間がありますから、もう一度重ねてお尋ねしますが、去年でしたか割賦販売法の改正をやりまして、クーリングオフが一週間になりましたね。今度この法案でも、クーリングオフが十五日ですか、出ておりますが、クーリングオフというのを長くしまして、四日が一週間になったんですが、そういう面の実際に消費者に対する周知徹底ですかね、その辺はいかが感じておられますでしょうか。
○参考人（小林豊次郎君）　クーリングオフに対する考え方というのは、随分消費者側にもわかってきていただいているようでございます。ただ長くなればいいというものじゃなさそうで、これはやはり取引の不安定を来しますし、一応業界サイドの常識といたしましては七日ぐらいが妥当じゃないだろうかという意見で、割賦販売法の改正のときに、そういう考え方でお通しいただいたはずでございますが、この辺の判定は、国によって短いところと長いところとございまして、日本は大体真ん中程度というところでございます。効果はかなり出てきているのじゃないかと思います。
○梶原敬義君　私は、法律は政府はよくつくりますけれども、その法律が対象になります一般消費者とかあるいは国民に対しては、なかなか周知徹底されにくい点がある。つくればいいというものじゃないわけでして、その点について非常にもどかしさを感じておるところです。時間が来ましたので、これで質問を終わらせていただきます。参考人の皆さんにはありがとうございました。
○斎藤栄三郎君　三人の先生方に貴重な時間を割いていただいてありがとう存じます。厚くお礼申し上げます。私は三十分間でございます。要点だけを質問さしていただきますからよろしくお願いいたします。
　今、梶原先生からも御指摘になりましたクーリングオフの期間はどれぐらいがいいかということで、今日本の法律では、宅地建物の場合は五日、訪問販売、割賦販売が七日、それからネズミ講、マルチ商法の場合が十四日、海外取引十四日と、こうなっていましてまちまちなんですけれども、この法律の場合どれくらいが適当とお考えになりますか、それぞれお一人ずつ結論だけおっしゃっていただけたら幸いです。
○参考人（小林豊次郎君）　この法律に関しましては長い方がいいのじゃないかと思います。
○参考人（国政恒裕君）　十四日というのはいいところじゃないかと思います。一週間はちょっと短過ぎると思います。
○参考人（三木俊博君）　私は、ちょっと問題を分けて考える必要があるのじゃないかと思っております。一つは、普通の消費者の場合は十四日程度でいいのじゃないかと思うんですが、この種の被害者の人は非常に老人が多いんです。老人の方はなかなか家族にすぐ打ち明けられずに、どうも様子がおかしいなということで家族の方が察知されて、それで私ども弁護士のところへ相談に連れてこられるというのが多いんです。そうなりますと、老人の方の場合には、その期間を延長をするとか、あるいはクーリングオフに限りませんが、解約して契約から離脱できる保護の手当てを厚くするとか、そういうことが必要ではないかというふうに思います。
　さらにもう一つの点は、クーリングオフを入れます場合に、本法案でクーリングオフを行うのが預託取引になっておるのですが、その前段階で売買契約が行われることが多いわけなんです。ですから、そこまでクーリングオフが及ぶ必要があろうかというふうに考えます。
　以上です。
○斎藤栄三郎君　ありがとうございました。
　次に、衆議院でも修正されてこちらへ回ってきていますが、解約手数料の一五％が衆議院の段階で一〇％になったのですが、この一〇％が適正かどうか、三先生方にそれぞれ御意見を承りたいと思います。
○参考人（小林豊次郎君）　一〇％という線で結構だろうと思いますが。
○参考人（国政恒裕君）　一〇％でいいと思います。
○参考人（三木俊博君）　私は反対なんです。
　冒頭意見を申し上げましたが、この業者が詐欺的な業者ならそんなのに解約手数料を認めてやる必要はないのですが、まともな形態があり得ると考えましても、その預かった資産を換価するなどして運用しておるわけであります。そこで、銀行等の例などを考えましたときに、定期預金を解約しても普通預金の利子がつくというふうなことな
ど、こういう資産運用取引の貯蓄性の商品について考えましたときに、解約手数料は不要なのではないか。消費生活の相談にあずかっておられる地方自治体の相談員の方に聞きましても、解約手数料稼ぎのような悪質な業者が、これはもう言語道断でありますが、出るようでありまして、違約金なく解約できるということでいいのではないかと考えます。以上です。
○斎藤栄三郎君　ありがとうございました。
　指定品目として今通産省が考えておられるのは、金、ダイヤモンド、ゴルフ会員権、それから銀、白金、こういうもののようでありますが、これに、もっとこういうものを加えたらどうかというふうな御意見がありましたらお教えいただきたいと思いますが、小林さん、いかがですか。
○参考人（小林豊次郎君）　大体そんなところでいいのじゃないでしょうか。
○斎藤栄三郎君　国政さん、いかがですか。
○参考人（国政恒裕君）　私も、ちょっとほかにどんなのがあるか、大まかなところはそんなところかなという気がいたしますけれども。
○斎藤栄三郎君　三木さん、いかがでしょう。
○参考人（三木俊博君）　私は、この種業者はいろいろ考え出すものですから、包括的な指定がなければならぬと思いますが、私の経験で申し上げますと、先ほど申し上げました観音竹の被害、それから家具を売って、家具のセットなんでありますが、それを預かるというふうな形態のが京都で出ております。さらに、これは東京のようでありますが、このような真珠のネックレスを、（写真を示す）セットで一千万円ほどするのを、やはりよくわからない老人に売りつけまして、これを結婚式場などに貸すので高い配当金といいますか、払えるということで誘いまして、よくわからない老人から数百万円をせしめ取った、しかもそれが豊田商事の流れをくむものであるというふうな被害が現実に出ておるわけであります。
　以上です。
○斎藤栄三郎君　三木先生に、弁護士の経験上よくおわかりだろうと思いますが、いかがでしょうか、こういう犯罪を犯す人はなかなか後を絶たない、一回覚えた技術を、ノーハウを使って盛んにまたいろんなことをやり出す。どうでしょう、その点は。
○参考人（三木俊博君）　まことに御指摘のとおりでありまして、人を予断と偏見で見るのは望ましくなく、控えるべきことなのでありますが、実際にこの事件をやっておりますと、モグラの穴たたきみたいなことばかりやっておって、もどかしい思いをしているのが事実であります。そういうことを繰り返す人間ほど、刑事的にも詐欺であることが多いわけであります。
　そういう意味で、警察に大いに力を発揮してもらわなければならない分野ですが、警察だけに頼るのではなくて、さらに行政の権限によってそういうのを摘発してもらわないといけませんし、さらに、繰り返しになりますが、被害に遭った人が契約を取り消してその被害を回復できる、損害賠償を請求できる、そういう消費者の具体的な権利行使を法律で整備するということが被害をできるだけ防いでいく方策として大事かというふうに考えます。
　以上です。
○斎藤栄三郎君　それについても、罰則がこの程度でいいんでしょうか、二年もしくは五十万、こういうことですが、三木先生お願いします。
○参考人（三木俊博君）　まず、罰則の対象になっている行為が範囲として十分なのかという問題と、罰則の程度がどうかという問題があります。
　罰則の範囲に関しては、この法案の第五条で不当な勧誘行為というのが規定されておりまして、社会常識上望ましくない行為があるんですが、この範囲が非常に不明確で不十分であるわけなんです。さらに、そういうふうな行為をしても何らの罰則に触れないということになっておりまして、この種業者の常として、法律を破ることもあえてやりますけれども、ぎりぎりのところを追求するという性向もありまして、やはり不当な行為については罰則で担保する必要があると思います。
　罰則の程度も、多少の罰金なら払ってもまたできるということがありますので、かなり重くしておくということが実効性確保の面から必要と考えます。
　以上です。
○斎藤栄三郎君　本法における罰則は、他の法律と比較してどうですか、重いですか、軽いですか。
○参考人（三木俊博君）　急に質問いただきましたが、ちょっと私他の法律との比較する条文等を持っておりませんですが、この法案について考えますに、現物まがいという詐欺的な商法業者を処罰するものとしてはやはり軽過ぎる。特に最近、経済の多様化という大きな背景もあるんでしょうが、経済に名をかりた経済犯罪といいますか、がふえてきている中で、厳罰をもって対処するということが重要になってきておる時期かと考えています。
　以上です。
○斎藤栄三郎君　犯罪を防止するためには、営業を許可制にせよという意見も一部には見られているようですけれども、この点いかがでしょうか、小林さん。この法律の程度でよろしいか、それとも営業を許可制まで持っていくべきか。
○参考人（小林豊次郎君）　営業の許可制はよく話題に上りますけれども、実際問題として行政の負担が非常にふえるということと、それから要件を備えて許可されると、お墨つきをいただいたというふうなことで、かえって大威張りで暴れ回られる可能性もなきにしもあらずでございますので、余り適当だとは思いません。
○斎藤栄三郎君　国政さん、いかがでしょうか。
○参考人（国政恒裕君）　私も、行政コストということから考えると、それを厳密にやろうとすれば大変なコストがかかるだろうと思います。この場合、そこまでやる必要があるのかどうかという点については、私もそうだとまだ言い切れない。少なくとも今の段階はこの程度でいいんではないか、そういうふうに考えます。
○斎藤栄三郎君　ありがとうございました。
　三木さん、どうぞ。
○参考人（三木俊博君）　私は先ほど、よい豊田と悪い豊田という言い方をしましたが、まともな資産運用取引があるとすれば、それは許可制でなければならないというふうに考えます。そして、豊田商事のような詐欺的商法については、これはもう許可されるどころか、絶対に禁止されなければならないというふうに考えております。
　それから、そういうまともな業者の場合に、許可制といいますと、この法案が目の前にありますので、この法案の中で許可制というふうに考えがちなんでありますが、そういう資産運用取引を一つの国民の金融商品の形態として認めていくということであれば、信託業あるいはその関連法域の中で許可していく、その許可の基準等を規制を緩和して対処していくという形での許可制があり得るかと思います。
　そうなれば、行政負担という点も、通産省に新しい部局をつくらにゃいかぬということではなくて、大蔵省の信託業を監督される部局の中で対処することができるというふうに考えますし、また、許可制という考え方そのものについても、経済の自由を束縛するのではないかというお考えもあるんですけれども、国民の財産にかかわる重要な業種については、許可、登録などの制度が設けられて、その規律といいますか、ルール化が図られているのが常なのではないかというふうに考えます。
　以上です。
○斎藤栄三郎君　三木先生に二つお伺いしますが、第一は、この豊田商事の事件を処理なさっておられて、被害者は、二度三度とこういう経験をしている人が多いでしょうか、それとも初めてだという人が多いんでしょうか。これが第一点。
　第二点は、豊田商事に顧問弁護士の先生がついておられる、我々は、弁護士というのは正義の擁護者であり、もう全面的に信頼しておったが、そういうところに弁護士が加担しておったというこ
とで非常な驚きを感じているわけですが、その点はいかがなものでし占うか。
○参考人（三木俊博君）　第一の、豊田商事の被害者が、二度三度被害に遭っているのか、一度遭ったらその痛みでもう遭わないのかという御質問は、まさに前者でして、何度も被害に遭っている人が多いというのが残念ながら実情なんです。
　それは、主婦の方もありますが、特に御老人の方に二度三度被害に遭うのがいる。被害に遭うのは、一つは、被害者側はやはり判断力が十分でない、それから、抵抗する気力、体力が御高齢の方の中には十分でなくなっている方がいる。それから、好々爺という言葉がありますが、人格円満な方が多くて、人をなかなか疑いの目で見ない。そして、退職教員の方の場合、先生の教え子ですとか、そういうふうに言い寄られますと、気持ちの緊張を開いて応対されるというふうな被害者側の事情がございます。
　もう一つは、勧誘員の側の事情なんですが、これは顧客名簿などが悪質な勧誘員の中で流れ出します。それを持ってよその会社へ移籍して、同じように前の会社の顧客をねらう。例えば豊田商事の場合、最近大阪で豊田商事の幹部が創設したアド・インベストメント社というのが摘発されましたが、これなどは豊田商事の社員が顧客名簿を持って外へ出て会社をつくって、同じようなことをやる。その際に、豊田商事はもう危ないですよ、早く解約してこちらへ切りかえないといかぬというふうに、名簿が流れているというふうなことなどから二度三度被害に遭いますし、先ほど紹介しましたネックレスの件ですが、これも豊田商事の被害者の方がまた被害に遭ったという例なんだそうであります。それだけに書面の開示とか、緩やかな行為規制ではだめだという思いが強くするわけであります。
　二点目の顧問弁護士の問題でありますが、非常にけしからぬ話でして、私たち――私たちと今申し上げておりますのは全国豊田商事被害者弁護団連絡会議のことでありますが、は、本年二月に七名の顧問弁護士、主要な役割を果たした七名の弁護士を弁護士倫理にもとるということで懲戒の申し立てを行いました。現在、各単位弁護士会で懲戒手続中でありまして、既に東京弁護士会では懲戒相当の意見が出て、綱紀委員会から懲戒委員会に手続が移っております。さらに、仙台弁護士会でも、二名の弁護士について懲戒相当であるという結論に基づいて、現在懲戒手続中でありまして、弁護士会としては、五弁護士会にまたがるわけでありますが、それぞれの弁護士会で弁明も聞きつつ調査を続けておって、近日中にしかるべき判断に到達するであろうという状況であります。
　以上です。
○斎藤栄三郎君　また三人の先生方にお伺いしますが、ディスクロージャー制度を導入して内容を明らかにする、趣旨は私は結構だと思いますが、そのときに使う文字が非常に細かくて、特に御老人なんかでは虫めがねをかけても読めないような文章が非常に多い。現に私、二、三取り寄せて調べてみたのですけれども、普通の目では読めませんね。そういうふうなことは、私は遺憾だと思うので、やるならやはり徹底的に、大きな文字で、わかりやすく、だれでもわかるようにしなければいけないと考えておりますが、そういう点はいかがでしょうか。
○参考人（小林豊次郎君）　ごもっともだと思います。
○参考人（国政恒裕君）　全くおっしゃるとおりで、この法律を見ましても、まず契約前と契約時と、こういうふうに分けてありますが、この契約前の方がこの条文そのものでは比較的簡単な条文になっていまして、あとは通商産業省令で決めるというふうになっておりますが、これを具体的についでに書式まで決めて、そういうふうにやっていただきたい。それがディスクロージャーのまさに一番表面的な大切な点だと思います。
○参考人（三木俊博君）　私は、例えば赤字で書くとか、活字を大きくしてもだめだと思います。それは、一つは御老人や主婦の方がなかなか詳細に読まない。さらに、業者の勧誘員が読ませないということも非常に多いんです。
　私も海外の先物取引などの例で体験しましたが、少し知識のある方、主婦などはどうもおかしいと思って、契約書を読んでからサインしようとして読み始めると、それはもう細かい字で書いてあって難しいことだから読まれても余りわかりませんよということで、読ませないでせかせて判を押させるということがありました。そういうふうなことで、書面をきちっとつくってわかりやすくするということは非常に大事なことで、それはやらないといけないんですが、この現物まがい商法の被害に遭った人たちの老人や主婦の多くが読んでいない、読まない、読まされないということから、こういう業者、私の先ほどの言い方からすれば金融商品の安全性というふうに申しました。そこをきちっと確保しないと、幾ら開示をしてもだめだと思います。
　例えば、もう普通のことに翻って考えてみましても、銀行取引約款だとか、生命保険約款というのは読まないですね。読まないけれども、銀行や保険会社等に対しては行政の監督があって、そういう契約者の安全は確保されているという信頼のもとで契約していくわけですので、そういうことが大切かと思います。
　以上です。
○斎藤栄三郎君　業者の立場から倫理綱領をおつくりになる。大変結構なことで、ぜひそうしていただきたいのですが、問題は、業者の中にアウトサイダーがいて、倫理綱領を守るのは組合員であって、アウトサイダーの方は平気でそれを守らないでいる場合が非常に多い。そこに犯罪が起きる可能性も非常に多いのですが、どうでしょうか、今の現行法のもとでは強制加入ということはできませんけれども、犯罪撲滅という観点から見れば、私は業を営む以上はその組合に入るのが当然だというぐあいに考えるんですが、その点小林さんいかがでしょうか、お考えは。
○参考人（小林豊次郎君）　アウトサイダーの問題は、どこの協会も、どこの業界も非常に頭の痛い問題でございますが、現実には非常に行政から協力していただいておりまして、直接インサイダーに対するような指導は協会としてはできませんが、行政を通じて呼びかけるということで皆さん対処しておられます。
　最終的には、私ども、アウトサイダーに対してはインサイダーにならないと損だと、だからアウトサイダーとインサイダーを見分けられるような識別をすることによりまして、消費者からアウトサイダーを排除していただくような動きをしようかと思っております。
○斎藤栄三郎君　小林さん、では、訪販業界ではアウトサイダーはどのくらいおりますか。