Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐藤（誼）委員　私は、ここで日教組と臨教審を取り上げて裁こうとか論評を加えようなんということを言っているのじゃないのです。私は具体的事実に基づいて、臨教審委員という公的立場にある第三部会長である有田さん、あなたに対して質問しているのですからね。その具体的事実というのは、この教育陪審の七月二十四日の初めての発表であなた自身が、「日教組の反対を押し切っても教員の資質向上に取り組む」、この「教員の資質向上」というのはどういう考え方かよくわかりませんけれども、こういうことまで、最初から対決姿勢といいましょうか予断といいましょうか、こういう態度で臨むことはいいのかどうかということを言っている。こう言われれば、これを聞くところの一方の団体、しかも固有名詞を挙げられれば、何だということになるのは当たり前じゃないですか。私は具体的事実に基づいて言っているのであって、臨教審と日教組を並べて論評するなんということを言っているのではないのです。どう考えてもその部分は、あなたは予断と偏見をもって事を構えようとしている、このことは公人としてやるべきことではない、私はそのことを申し上げて、次に進みます。
　次に、同じく七月二十四日の新聞の報道にもう一つ重要な部分があります。あなたはこのとおりであると言っておりますから、新聞に基づいていきます。
　この中の二段目のところに、「「信念と教育観」に欠けた教員が、事なかれ主義や組合盲従型に陥ってきているなどとしたうえ」云々とありますね。つまり、信念と教育観に欠けた教員が事なかれ主義や組合盲従に陥っている、こういう評価を下していますね。以下ずっと、最後にいきまして、「特に異常な行動が目立つ問題教師の排除」云云とつながっていっているわけです。信念と教育観に欠けるというのはだれがこれを判断するのか。信念と教育観に欠けるというこの判断をだれがするのか、極めて価値観の伴う問題なんですね。人によって違う問題なんです。これを欠けているとか何であるとか、これはだれが決めようとするのか。それから、このことと、あなたが同時に発表しておりますから、この陪審制度とはどういう関係があるのか、その辺について見解を述べていただきたい。
○有田参考人　普通の一般人あるいは普通の公務員の場合と、教育公務員というか教師の場合と、多少そこは違うと思います。信念あるいは教育観、使命感等に欠けるという場合はそれが教育作用の中にあらわれるわけで、子供の立場から見てやはりよい影響を与えないという場合はよくない教師だというふうに言うべきだと私は思います。だれがその信念、使命感に欠けているか欠けていないかという判定をするかということは、これは私は日本人の場合は大体コンセンサスがあるといいますか、常識として御父兄なり一般に大体わかっていると思うのです。それを、よい教師とは何だ、悪い教師とは何だという定義という言葉もありますけれども、それをずっと議論していけば、一年議論してもなかなか結論の出にくい問題であるというふうに私は考えております。
　それから、適性審とどういう関係があるかと言いますが、直接には関係はありません。えんきょくには関係がないとは言いませんけれども、いわゆる適性審議会で困るんだという問題教師というのは、先ほどから申し上げているように本当に限局され、急に凶暴性を発揮するとか子供に明らかに被害を与える教師のことを指しているわけで、ただ好ましいとか好ましくないとか、使命感が足るとか足らないとかその程度で、問題教師だから排除するということはさらさら考えておるわけではございません。
○佐藤（誼）委員　さらさら考えていないということを言うのですが、じゃ聞きますけれども、信念とか教育観に欠ける云々、こういうこと空言っていますね。これは人々の、一人一人のあるいは人の価値観とか思想、信条とかこれに深くかかわっていることはお認めですね。どうですか。
○有田参考人　イデオロギー的なものを含んでの思想、信条に直接かかわっているとは私は思いません。それは異質の問題で、ただ、先ほど申し上げましたように、教育者としてという場合ですから、子供によい教育を与えることのできる教師がいい、それも詰めていけば、先ほど申し上げたように、じゃいい教師とは何だ、悪い教師とは何だという定義を分析していけば、これは限りなくいろいろな議論があり得ると思います。だから、どこかであるいはそういうのが結びついていることが絶無とは私も言う力はありませんけれども、一応素直に言えば、よい教師、悪い教師というのは一般国民がわかっていると思うわけでございます。
○佐藤（誼）委員　今の、信念、教育観が主義、信条や価値観に関連あるのかどうかと聞いたら、あなたはいみじくもよいとか悪いとかという言葉を使ったでしょう。よいとか悪いというのはそれ自体が価値判断の問題であり、その本人の思想、信条にかかわっていることはだれしも常識でしょう。しかも、どこかでつながっておるということはあなたは認められておりますから、そういう個人の主義、信条や信念やそういうものにかかわることをこの陪審制度で取り上げられていったら、これは大変なことになると思うのです。あなたは全然無関係だとは言っていない、どこかでつながっていると言っている。しかも、よい悪いという判断ということも言われておる。そうすると、今申し上げたように、教師の信念とか価値観とか主義、信条までふるいにかけられる可能性が絶無とは言えないわけです。しかし、この部分が大切なんです。あなたは問題教師ということで具体的な行動を取り上げて言われておりますけれども、この制度が生まれたときに、制度というのは、あるいは法律というのは、残念ながら、生まれますとつくったときの趣旨とか考え方とかそういうねらいに外れてひとり歩きする可能性を持っておる。ひとり歩きしたときに、今のようなあなたの意思とは直接関係なく、今のような形で本人の信念や価値観や主義、信条までふるいにかけていくということを、これは危険な部分として考えられるわけです。これは極めて重要、重大だ。このことが私は今日教育陪審制度の一番大きな問題になっておると思う。
　このことについて、時間ありませんから、あなた今うなずいておりますから、関連して、あなたは今のことについて次のことを言っている。これは十一月十三日の私の質問に対する答弁の中で、次のことをあなたは答えているのです。この中で、「そのつもりでありまして、この教職適格審査会を拡大解釈していくとすれば、教育委員会の多少気に入らない者とか、正義感が強くて口返答する者とか、これは限りなく拡大されていくと思いますし、そこまで拡大されていくぐらいなら初めからこの制度はない方がいいというふうに私は考えております」、こういうことを言っている。今のようなことをあなたはおもんぱかっているわけですよ。主義、信条やそういうことまで踏み込んで拡大解釈されていく、それは重大問題だということをあなたは言っている。しかし、この制度が生まれてひとり歩きをしていったときに、あなたがここで今いみじくも言われたように、「この教職適格審査会を拡大解釈していくとすれば、」という仮定の上に立って議論されている。しかし、拡大解釈をされていかないという歯どめになるという、このことを断言できますか。拡大解釈されていかないということをあなたは保証し、断言できますか。
○有田参考人　そこが一番大事なところでありますので、私の書きましたものにもはっきり書いてあるのですけれども、やはり組合の代表あるいは人権擁護関係の団体の代表を入れる等して、知事だとか教育委員会だとか、権力サイドに寄らないということがこれの生命である。したがって、公平、公正ということが確保できなければこれはない方がいい。したがって、神ならぬ身の人間ですから、そういうものが今のように偏ることがあるかないか、これは常に気をつけなければならないことですけれども、制度を発足させる場合にやるのは、構成員をはっきりと決める、条例に任せずに法律ででも決めるということ以外には、運営に関してはなかなか難しいと思いますから、構成に関して、人数を二、三人にしない、そういうことで知事寄りだとか教育委員会寄りになっては困るから、人数を二十人から二十五人ということにふやしてバランスをとって、県民の目の前で批判を仰ぐということにしたわけでありまして、ねらいはどこまでも公平、公正ということ、それが初めから確保できないというのなら、これはつくらない方がいい。しかし、第三者機関をつくらないで教育委員会の中につくるとしたらよりいいものができるかどうか私は若干の危惧の念を持っておりますので、第三者機関にして、そこに一般の弁護士だとか精神科医だとか組合の代表とか人権擁護関係の人を全部入れるべきだということを主張しているわけでございます。その意のあるところを何とか御推察を願いたいと思うわけでございます。
○佐藤（誼）委員　御推察と言うんだけれども、教職適格審査会が生まれてひとり歩きしていったときに拡大解釈されていかないように歯どめをするということがきちっとできるかどうかということについて、あなたは、できますとも完全になりますとも端的に言い切れないわけです。したがって、こうこうこういうことを周辺から固めなければならぬという趣旨のことを今言われているんだ。なぜそこまで危険なことを、あなたは危険な側面を持つと出発に当たってお考えになりながら、なぜそれを踏み切っていかなければならぬのかということを私たちは逆に危惧をするわけです。
　ですから、これは制度自体がそうなんでございますが、特にこれは簡単に人を裁くわけだ。しかも、先ほどあなたもいみじくも言われましたように、単なる行動ではなくて、場合によっては主義、信条に至るまで触れて裁くこともあり得るかもしれぬ。そうなりますと、これは大変な事態になりますよ。いみじくもあなたは、多少気に入らないとか正義感が強く云々ということを言われましたけれども、非常に情実的、感情的なそういう審査になるという部分もあるし、それから思想、信条にわたるものを裁くということだって人間あり得る。しかも、これは第三者機関とはいっても、ある面においては教育委員会、国につながる機関でしょう。そうなりますと、これは教育委員会なり、ひいては、極論かもしれませんけれども、国の意にかなった教師だけがふるいにかかって残るということだって、我々戦時中のことを考えれば考えられるわけです。したがって、私は日教組を弁護するわけじゃありませんけれども、ふるいによって国の意にかなった教師をつくるという、これがあり得るんじゃないか、国定の教師づくりにつながるんじゃないか、こういう危倶、このことを私はいたずらに等閑視するわけにいかぬと思うのです。そこまで心配されるものをなぜここでつくらなければならぬのか、このことを私は非常に危惧するわけです。
　特に、私たちはあの戦中の教育を受けて、戦争に子供を駆り出すために教師がその役割を担わされた、そのための教師づくりもされた。私もかつて山形師範学校で師範教育を受けた。そのことを今振り返ってみると、こんなことがあってはならないと思うのです。あなたはそういう意図でないかもしれませんけれども、生み落としたものがそのように発展していかないという可能性が絶無だとは言い切れない。あなたはそのことについてどう思いますか。あなただって教育経験あるでしょう。
○有田参考人　つくるがいいかつくらないがいいかというところでありまして、問題教師がおるという事実はそのとおりだと思うのです。多いか少ないか、これはまた申し上げる力もありませんが、あることは事実です。そうすると、これをそのままほっておけば子供の人権というものが侵害をされる。そうすると、何らかの意味で、これは教壇に立たせないようにする処置をとる必要がある。この処置をとる方法論ですけれども、教育委員会でやる。しかし、今まで戦後長い間、例えば香川県で二年間車の中におったとかどうだとかいうようなこと等を含めて考えて、今の教育委員会に、すべての教育委員会にそれを機能させる力があると私は思ってないものですから、つい、対応しなければならないとすればそういう、名前はどうでもいいのですけれども、何らかのものが必要ではないか。しかし、その何らかのものが、人権を無視したり、思想、信条によって憲法で保障されておる人権を無視したりするようなことはしない、また、してはいけないという考えはあります。
　しかし、そういう方法をとっていった場合に、どこかでそういうおそれがないかと言えば、おそれがあるかもしれませんから、極力おそれのないような仕組みのものにしていきたいというわけで、これはつくらなくても構わないのです、何回も申し上げているように。ただ、どこかで機能をさせたい、それが教育委員会だというのなら教育委員会で結構です。要するに、問題教師があるという厳然たる事実と、これは何らか配慮しなければならないということ、ここからの発想であります。
○佐藤（誼）委員　問題教師とは何かということになりますと、いろいろな議論の分かれるところもありますから、私はそこに深入りいたしませんけれども、しかし、どの世界でもいわゆる問題の方、ある面から言えばその社会に、その職業集団に不適応な方というのはいると私は思うのです。それが教師のあるいは教員の世界では殊さらそのことが際立って取り上げられるし、またそうあってはならないというふうになるのだと思うのです。ですから、あなたの言う「問題教師」というのは、これは私はいないとは断言しません。それは「問題教師」の内容についての判断は別にいたしましても、そういう不適応な方がいると思うのです。しかし、その少数の人のために、あなた自身が危険な側面を持つと言うこういうものをあえてここに制度化して、その人をふるいにかけるためにやる必要があるか。そのことを考える余りに、先ほど言った多くの思想、信条にわたるものまで弊害を及ぼしていくということがあり得るのじゃないか。だとするならば、わざわざこれを考える必要がないじゃないか。
　例えば百歩譲って、あなたの言われるような方方、つまり問題の教師を云々と言うならば、現在の制度の中だって、地公法、国家公務員法、そういう中で分限の規定もありますし、教育委員会だってその任用からその処分に至るまで権限を持っていますし、教育委員会の中でやれるのじゃないですか。また、やらなければならないことじゃないですか、このことは。それをあえてあなたが屋上屋、危険な側面を持つと言いながらやろうとするところに問題があると思うのです。したがって、新聞の報道によると、これは第一部会と第三部会、総会でもいろいろ議論になったそうですが、かなりの意見の違いもある。その中で、一と三が一緒になってこの問題を議論すると言われている、こういう問題状況に今ある。
　そこで、私はあなたにあえてまた聞きますけれども、あなたはこの制度をどうしてもやろうと思っているのですか。どうなんです。
○有田参考人　総会でも申し上げたことですけれども、ねらいは、問題のある教師を、言葉は別としてお許し願いたいのですが、問題のある教師を子供のために排除したいという、ただその一念ですから、方法としてこういう適性審議会的なものが必要であればやるし、それが必要でない、言いかえればその役目を教育委員会を活性化することで肩がわりすることができるならば何をか言わんやそれでいい。あるいは国家公務員法、地方公務員法等、現在十分機能しているとは思っておりませんけれども、それを機能させれば済むではないかと言われれば、そして本当に機能するようになるのであれば、それも一つの方法。だから、決して固執をして絶対何が何でもこれをつくるんだとは私は全然思っておりません。総会でもそういうふうにぽっきりと申し上げております。
○佐藤（誼）委員　だんだん時間になりました。私は先ほどから、好ましくない教師が一割二割いるという、私たちから言わせれば根拠のない、無責任な発言や言動が多い、そしてそれが現場や世に不信と不安を投げかけている、こういう問題。その数字だけは撤回すべきだということに対してあなたは撤回もしない。それから、問題教師を排除するんだという陪審制度の構想を発表するに当たって、特定して組合活動を批判し、日教組を敵視する、そういう予断と偏見が多過ぎる。そのことによっていたずらに教育現場に問題を惹起させている。さらに、今いみじくもあなたが言われたように、マイナスが多く、しかも将来危険だと思われる側面が多いこの教職適格審査制度、これをあなたはおろそうともしない。
　私は、そのようなことを考えたときに、一々のことは言いませんけれども、あなたは臨教審の委員として任命されているわけでありますけれども、公人として、しかもこれから二十一世紀に向けて日本の教育を改革するという、言うなれば臨教審の委員として、どう考えてもふさわしくないと私は思う。したがって、あなたの身分については、内閣総理大臣が国会に諮って罷免することに規定上はなっておりますけれども、あなたは深くこの際辞任すべきじゃないかなというふうに私は思うのですが、あなたはどうですか。
○有田参考人　いろいろ御指摘がありましたし、公的な立場は別として、いろいろ反省をしなければならない点はあると思いますが、辞任をするという意思は全然ございません。
○佐藤（誼）委員　ありませんではなくて、全然という言葉までつけ加えておりますが、私たちはどう考えても、これから先の言動をずっと想定した場合も、あなたは臨教審の委員としてふさわしいというふうに判断できない。したがって、ここに私は、有田臨教審委員の罷免を求める決議まで用意をしております。これを発動するかどうかということについては留保しておきます。
　それで、きょう私が質問した、あなたも答弁された、このことに関連して、これからどういう対応あるいは態度をあなたがとるか、このことについて、この有田臨教審委員の罷免を求める決議を発動したいと思いますから、それまで留保しておきます。あなたも慎重にその点については言動を慎んでもらいたいし、またきょう約束したことについては守ってもらいたいし、また私たちはこれからの言動に注目し、場合によってはこの罷免決議を発動するということをあなたに申し添えまして、きょうの質問を終わります。
○阿部委員長　有田参考人には御多用中のところ御出席いただきましてありがとうございました。
　午後一時に再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時三十九分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時十二分開議
○阿部委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　第百二回国会内閣提出、私立学校教職員共済組合法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本案審査のため、本日、私立学校教職員共済組合理事長保坂榮一君に参考人として御出席を願い、意見を聴取することにいたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○阿部委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。中西績介君。
○中西（績）委員　私は、去る十一月二十二日の本委員会におきまして質問を申し上げたわけでありますけれども、国鉄共済年金の財政問題でそれぞれ大臣の答弁等ございましたが、納得できる状況になかったために留保いたしておりましたので、引き続き国鉄共済問題について質問申し上げたいと思っています。
　そこで、まず第一に、その後政府としては国鉄共済年金財政問題についてどのような措置をしようとしておるのか、この点についてお答えください。
○坂本説明員　お答えいたします。
　さきの連合審査におきまして、官房長官から以下のような御答弁を申し上げました。
　　国鉄共済年金については、財政調整五か年計画の終わる昭和六十四年度までは、政府として、国鉄の経営形態等の動向を踏まえつつ国鉄の自助努力と国の負担を含め、諸般の検討を加え、支払いに支障のないようにいたします。
　以上については、昭和六十一年度中に結論を得、その後できるだけ速やかに具体的立法措置に入ることといたします。
　なお、昭和六十五年度以降分については、その後速やかに対策を講じ、支払いの維持ができるよう措置いたします。私どももこれに従って措置をしたいと考えております。
○中西（績）委員　今、課長が答弁に立ってくれたのですけれども、これから後は大臣あるいはそれにかわる者でなければ答弁できないと思うのですけれども、そうした全権的な委任があって課長は来ているのですか。
○坂本説明員　統一見解等につきましては委任を受けているものと考えております。
○中西（績）委員　私は、統一見解だけについて質問をしようと――内容的にはこれにも触れるわけでありますけれども。少なくとも所管大臣の責任ある回答を得なければ本委員会での質問にはならないと思っているわけでありますけれども、他の委員会なりでそれができないとするなら、私はきょうはおりまして、再度時期を選んでいただいて討論をしていきたいと思っております。でなければ、例えば国鉄財産の処分問題などについて詳しくできるのですか。他の共済に完全に負担をかけぬようにして、明確に答弁できるのですか。私は、大臣としての答弁をいただかないと、一課長がこれらの問題について全責任を持つなどと言ったってこれは到底不可能です。今までそういう例がないわけですから、この点について委員長取り計らってください。
○坂本説明員　ただいま御指摘の、例えば資産処分の点でございますけれども、国鉄の自助努力は今の時点では御指摘のように明確ではございませんが、当然資産処分等を含めて検討させていただくことになろうかと存じます。
○中西（績）委員　ですから、わからない点がたくさんあるのです。少なくとも年金資格退職者が増大することは必至ですよ。そうなってきたときに悪化していく過程がある。そうしたときにはどうするのか。一つの問題だけじゃありません。挙げていくとたくさんあるのです。だから、少なくとも代表して答弁のできる方にここに見えてもらえないと、私は質問を留保したいと思います。
○阿部委員長　速記をとめて。
　　　　〔速記中止〕
○阿部委員長　速記を起こしてください。
　佐藤徳雄君。
○佐藤（徳）委員　前回に引き続きまして、残余の部分について何点かお尋ねをいたします。
　前回もお願いをいたしましたが、冒頭、委員長にお願いしておきますけれども、前回同様、私の質問に対しては、田中委員あるいは中西、佐藤誼委員に関連する質問でありますから、その必要性が生じたときには関連質問をさせていただきますので、前もって御了承をいただきたいと思います。よろしゅうございますか。
○佐藤（徳）委員　それでは、そのように受けとめて、以下順次質問をさせていただきます。
　まず最初に、私は文部大臣にお尋ねをいたしますが、本改正案、つまり私学共済制度の改革のねらいとその特徴点について御説明をいただきたいと存じます。
○松永国務大臣　今回の制度改正は、去年二月二十四日の閣議決定に基づく公的年金制度の改革の一環をなすものであり、国民年金、厚生年金の制度改正と同様に年金制度の長期的安定と整合性ある発展を図るというのがその目的であります。このため、公的年金制度の一元化を展望しつつ、給付と負担の長期的な均衡を確保するため、将来の給付水準の適正化を図るなどの措置を計画的に講ずることとしておるのであります。
○佐藤（徳）委員　さらに、文部大臣に続いてお尋ねいたします。
　当たり前の問題でありますけれども、改正法案がどういう形にしろ通過するまでは現行法が生きている、こういう理解と確認してよろしいですね。
○松永国務大臣　法理論としては、改正法が成立をし施行されるまでは、現行法が生きているというか、適用になるわけであります。
○佐藤（徳）委員　今お答えをいただきました前提に立ちまして、前回に引き続き今度は文部大臣並びに担当者にお尋ねをいたします。
　前回、共済組合の理事長さんがかなり長時間をかけていろいろ質疑、あるいはその答弁をいただいたわけでありますが、結果的には部分的に不公平が生じてくるということをお認めになったわけでありますけれども、今申し上げました前回のその答弁を文部大臣として確認していただきたいと思いますが、よろしゅうございますか。
○松永国務大臣　私学共済の理事長さんは、部分的には不公平が生ずるという趣旨の御発言がございましたが、私の見るところ適当な表現方法としては、不公平というよりは有利になる人、不利になる人があるというのがより正しい表現じゃなかろうか、こういうように思うわけであります。問題はどこにあるかというと、先生もよく御承知のとおり、改正法案が成立をして、そして施行された場合における施行日以前の平均標準給与月額を計算する計算方式に関する点であったかと思うのであります。その計算方式については一つか二つのやり方があると思うのでありますが、一つは、施行日以前の全期間の給与の平均でとるという計算方式と、もう一つは、御審議をお願いしておる改正法案の附則第四条にありますように、施行日前の五カ年間の標準給与月額を出して、それに補正率を掛けて決めるという二つのやり方が考えられると思うのであります。我々としては、私学共済というのは国家公務員共済に準じていろいろな部分は決めていくというやり方がずっと定着をいたしておることもありますし、そしてもう一つは、組合員の施行日以前の平均標準給与月額を出す場合の物差しとしては、やはり統一した物差しであることが妥当であるという考え方のもとに、国家公務員共済と同じような計算方式をとることとして本法案を提出をして御審議をお願いしておる、こういうことでございます。
　今申した国家公務員共済と同じような計算方式、すなわち施行日前の五カ年間における標準給与月額を出して、それに補正率を掛けたやり方での計算方法をした場合と、それから全期間の計算でやる場合とにおいては、それが三分の二という話になってくるわけでありますが、三分の二ぐらいの人は国家公務員共済と同じような方式で計算した方が大分有利になるが、三分の一ぐらいの人は、これはまだ補正率がわかりませんから正確にはわからぬことでありますけれども、感じとしては全期間の平均で出した方が有利になるという人もおるように思われるわけであります。この前の議論の要旨はそういうことであったろうと思うのです。ただ、我々としては、先ほども申し上げましたように、国家公務員共済に準ずるということでもありますし、またその基準、物差しというものは全組合員共通であることが妥当であるという考え方で、御提案申し上げているような方式をとった、こういうことでございます。
○佐藤（徳）委員　残念ながらどうも明快な答弁になっておりません。
　端的にお答えをいただきたいと思いますが、大臣御承知のとおり、厚生大臣に対して私が質問したことに、いわゆる国家公務員等共済組合審議会が大蔵大臣あてに出しました答申、意見がありますね。その中で、公益委員及び使用者委員の意見が載せてあって、その引用をさせてもらいながら前回厚生大臣に答弁を求めたはずであります。それに対して、まさに「長期的に安定し、世代間及び同一世代内の公平性が確保され、国民に信頼される制度でなければならない。」という部分でありますが、この点についてはまさに制度の安定、それから公平性というものを重視をしなければいけないという意味合いの答弁がなされていたことは御承知のとおりであります。さらに今度の法改正の趣旨からいっても、官民格差を是正する、こういうことにあるわけでしょう。さらにそこには公平性がなければいけないということですね。ところが、前回のやりとりの中では、大臣御承知のとおり、明確に共済組合の理事長さんが、先ほど申し上げましたように部分的に不公平があるということをお認めになっているわけであります。何回も繰り返したくないわけでありますが、私は、この私学共済の法改正の責任者であります大臣からも、公平なのか不公平なのか、三分の二と三分の一、つまり先ほどの大臣答弁では有利になる人、不利になる人が存在しますというお話でありましたが、それは明らかに不利になる人があれば公平性を欠く、いわゆる不公平である、そういう状態であることはお認めになりますかどうかということを聞いているのでありますから、端的にひとつお答えください。
○松永国務大臣　言葉の議論をするようで恐縮でございますが、理事長さんは公平とか不公平という言葉をお使いになりました。しかし、公平とか不公平という言葉はこの場合適切な表現ではないのでありまして、Ａという計算方式をとった方が有利な人と、Ｂという計算方式をとった方が有利な人とあるということならば私も理解できます。ただ、計算方式、基準というものは、すべての組合員が同一であることが公平であり妥当である、こういうふうに私は思っているわけです。したがって、一つの計算方式をとったならば、それでいくのが公平だ。計算方式を人によって区々にするのは、公平、不公平という観念からすれば、計算方式をいろいろとることの方が私は公平を欠くことになりはせぬかというふうに思うわけでありまして、計算方式を一つでとるならば、そこには公平、不公平の観念は入らない。ただ、先ほど言ったように計算方式が二つぐらいあるわけでありますから、Ａという計算方式でとった方が有利になる人と、Ｂという計算方式でとった方が有利になる人とあるということはわかりました。そういう点は私も認めるわけであります。その表現の方法は、公平、不公平よりも、Ａという計算方式で有利になる人と、Ｂという計算方式で有利になる人とあるということは私も認めます。しかし、それは公平、不公平でなくて、基準が同じであることが公平であろうというふうに思うわけであります。
○佐藤（徳）委員　それは言葉の言い回しにすぎないじゃありませんか。つまり、明らかに前回の委員会では、三分の二有利になる人と、三分の一不利になる人がいる、そして紛糾をいたしました。長い休憩の時間に、大臣も大臣席に座って見られておったように、文部省の人も入っていろいろなまとめを裏でやったのではありませんか。明らかに共済組合の理事長さんのおっしゃったことそのものは、まさに共済組合の理事長さんがおっしゃったのですけれども、文部省も介在してあのような表現になったと私は理解をするわけであります。したがって、三分の二が有利であって三分の一が不利になるだろうということが現実的にわかっている限り、その不利な人をつくっちゃいけない。つくることによって公平性を欠くということが前回の委員会で明確になっているわけでありますから。そうだとすれば、三分の一の不利になる人をつくっちゃいけないし、さらに、伏屋委員の方からより以上有利になる人もつくっちゃいけないのじゃないかという指摘のあったことも事実なのであります、だから、審議官がそれは選択上の問題だとおっしゃいました。それは有利、不利の選択ではなくて、まさに制度の選択の問題だという答弁もされているわけでありますから、そういう意味では、前らかに共済組合理事長さんの部分的に不公平があったというのは妥当な表現であるし、それをすりかえることはこの前の審議経過からいってできないと私は思うのです。重ねてお尋ねをいたします。
○松永国務大臣　共済組合の理事長さんの表現は表現で、私の表現じゃありません。しかし、その話を聞いておりまして、ははあ有利、不利という言葉の方が適切なのであって、公平、不公平という言葉は適当でないな、こういうふうに私は思っておりました。ですから委員の席から、公平、不公平と言うのはおかしい、有利、不利と言うのが正しいのだという不規則発言があったわけでありますが、基準が一つならば公平、不公平という話はないわけなんですよ。共済制度そのものの原則からいって、やはり標準給与月額などを計算する方式は同じ方式で決めるのが公平であろうというふうに私は思うわけであります。そういうことでありますので、先生とどうも意見が一致しないのは恐縮でございますけれども、私はそう考えているわけであります。
○佐藤（徳）委員　意見の一致にならないから恐縮だなんて、それは問題にならないのですよ。つまり三分の一の、この前のお答えですと六万人余の人たちが不利になるということが明らかにわかっているとすれば、別な制度の選択をすればそうならないというやり方があるということは明らかになったじゃありませんか。どうしてそういう選択の方法をとらないのですか。
　それじゃ、それに引き続いてお尋ねいたします。
　給付水準の引き下げには、私どもの調べでは四つありますね。大臣、共済方式から通年方式に変わるわけでしょう。これが一つです。第二は、退職前一年から全期間平均に変わるわけでしょう。さらに手当の問題が含まって、その中には少なくとも公務員が二割、私学共済が四割該当するわけでしょう。さらに三つ目は、厚生年金と同じ切り下げが報酬比例の問題で出てくるじゃありませんか、千分の十から千分の七・五に。そして第四の問題は、今議論されております附則第四条の厚生年金水準を上下することになるでしょう。上の部分については三分の二である、下の部分については三分の一である。
　そういたしますと、明らかに不利な条件が二重に重なってくるじゃありませんか。第二の問題の退職前一年から全期間平均に切りかえるという改正法でいけば、附則第四条の上下する人の下の方の人たち、つまり不利になる部分の人たちは二重の不利を招く、こういうことになりませんか。いかがです。
○松永国務大臣　厳密に言えばまだ補正率が明らかでないわけでありますから、これは仮定の議論をしているようなことなのでありますけれども、共済組合の理事長の方で便宜お使いになった補正率をもとにして議論を進めてまいりますと、三分の一の人が不利になる。その三分の一の不利になる人が不利にならぬような計算方式を採用すれば、今度は三分の二の人が不利になるという結果になるわけでありまして、同一基準をとる以上は今言ったようなことになる、こういうことであります。その他細かい点は政府委員から答弁させます。
○五十嵐政府委員　確かに、先生のお話のありますように、従来とは計算方法が変わってまい力まして、現行の仕組みでございますと、原則として退職前一年間の平均標準給与の実績といいますものが全期間の標準給与の月額に基本的になる。それから、報酬比例の場合におきましても、これも厚生年金と同じでございますが、一定の経過措置を持ちまして妥当な水準まで持っていくということがございます。これは職域年金につきましても同じということでございます。それから、こういう給付水準を千分の十から千分の七・五に下げるものにつきましても激変緩和措置を二十年間かけてやる、そういうことを行っているわけでございます。
○佐藤（徳）委員　重ねてお尋ねいたしますが、どうも前回の委員会の審議とかみ合わないのですね。共済組合の理事長さんがるる説明されました。私だけではなくてお答えもありました。そういたしますと、今大臣の答弁を聞いていますと、文部省と共済組合というのは意見がばらばらであって、質問に対しての統一された答えではない、こういうふうに理解してよろしいですか。そうだとすれば重要な問題です。
○松永国務大臣　この御審議をお願いしておる法律案は、文部省で案をつくり、閣議決定を経た上審議をお願いしているということでございます。共済組合の理事長さんの方は、この改正法案が先生方の御審議の上で成立した場合にどういうふうになるかということを利害関係者として計算をされた、こういうことでございますので、その利害関係者の方の発言について文部省の方で拘束されたりすることはないわけなんでございます。したがいまして、あのときに私の方の立場を申し上げるべく私が申し上げようかと言ったら、いや参考人に質問しているのだから政府の方は答える必要なしということでありましたので黙って聞いておった、こういうことなんでございまして、前の委員会における共済組合の理事長さんの発言に我々の方の側としては拘束されるいわれはないわけなんです。法律案をつくり御審議をお願いしているのは私どもの方の責任においてお願いしておる、こういうことなんでございますから。
○佐藤（徳）委員　確かに形式的には法案提出者の責任でありますから、それは私も理解いたします。しかし、これは前回の委員会で私を含めて何人がお答えをいただいた経過があるわけでありますから、今日の作業過程ではもちろんばらばらではないはずでしょう、見解を統一するためにも。例えば「五カ年給与からの全期間平均給与の推計例」というのは渡りましたね。大臣、これはお認めになりますか。共済組合から行っているでしょう。
○松永国務大臣　私もそれは見たことがありますが、補正率が決まってないのに何でこういう計算をしておるのかなというふうに私は思った次第でございまして、私どもの方でつくった文書ではございません。
○佐藤（徳）委員　そうすると、はっきりいたしましたのは、文部大臣が考えていることと共済組合の考えていることは全く別個なものである、こう理解してよろしいですね。
○松永国務大臣　先ほど申したとおり、補正率が決まってないのにどうしてこういう計算ができるのかなと私はけげんに思ったぐらいでありまして、この審議をお願いしておる法律案につきましては私の方でお願いをしておるわけであります。私学共済の方では、委員の皆さん方の御協力で法律案が可決成立をされ施行された場合における利害関係者としていろいろな計算をされたということなんでありまして、その共済組合の計算についてこの段階で私どもの方では責任を負ったりいろいろ言う立場では実はないわけであります。
○佐藤（徳）委員　どうもおかしいじゃありませんか。全議員に配ったのでしょう、これを。全議員に配って資料とさせておいて、なぜこういうのが出たのかななんということを大臣が言うこと自体が私は納得できません。だから意思統一してください。おかしいじゃありませんか。そうすると、前回の議論というのは、もちろん参考人として来ていただきましたから理事長さんとやりとりをさせていただきました。しかし、参考人といえども文部省と無関係の行政をやっているわけでないでしょう。しかもこれを配ったじゃありませんか、議員全体に。議員全体に配って、それはそちらですということはちょっと私どもは理解できませんね。納得できません。意思の統一をしてください。問題でしょう。みんなこの資料を配って大臣が否定するということになったらどうなっちゃうんですか。意思統一しない限り審議できませんよ、これは。
○松永国務大臣　先ほど来申し上げておりますように、厳密に言えば補正率の方は決まってないわけでしょう。理事長さんも一応の仮定でございますからということで御説明の上お配りになったようであります。そういう経過であるということは私も承知しておりますが、それ以上のことは私は承知していないわけです。
○田中（克）委員　前回の文教委員会からの引き続いている議論でありますから、私から重ねてお伺いしますけれども、当初、大臣は、私学共済組合から四項目にわたる要望があって、特にこの問題については第二項で私学共済の方から要望が出ておった、したがってその要望を受けて文部省はそういう方針を決めた、こういう答弁をされておりますね。そういう前提に立って私どもは、私学がなぜそういう要望をしたのかということについて、前回の文教委員会で詳しく内容をただしたわけです。
　　　　〔委員長退席、船田委員長代理着席〕
その内容が今言われたような説明になって、三分の一、三分の二の議論になっているわけです、中身が。だとすれば、私学共済は当然そういう中身であるから第二項のような要望を文部省に対して出したんだということに当然なりますね。私どももそういう議論の経過の上に立って、確認の上に立って聞いているわけですから、それをきょうになって文部大臣が、全然それは、その根拠については私は関知してないと言うことは大変問題ですよ。そうでしょう。私学は何を根拠に第二項を出したんですかということを私ども聞いたわけです。そうしたら、その中身として三分の一、三分の二の議論が出てきたわけです。そうでしょう。だとすれば、それをきょうになって否定するというのは大変おかしいです。
○松永国務大臣　お言葉を返すようでございますが、私は今までの答弁を、私自身の答弁を否定したりしておることではありません。前も申し上げましたように、私学共済法の改正法案の策定に当たりましては、私学共済の代表者から四項目でしたかの陳情を受けたことは事実であります。その中の一つが、ただいま議論になっておる法施行前の平均標準給与月額の算定方式について国家公務員共済と同じような方式をとってもらいたいという趣旨の陳情があったことは事実であります。それで、私どもの方としては、主要部分については国家公務員共済に準じて定めるというのが私学共済の今までのあり方でありますし、また、私学共済そのものの設立の経過が御承知のとおり教育基本法六条に端を発していることでありまして、私立学校の教職員は国公立の教職員と同じような立場で仕事をしているという前提からこの私学共済ができたということで、それを受けて主要な項目については国家公務員共済に準ずるということでやってきた経緯がありますので、国家公務員共済が、法施行前五年間の給与をとり、それに補正率を掛けるということでやるのであって、それをやるのであるならば、それに準ずることが私学共済の場合でも妥当である。であるから、そういう方式がとれるならばとってあげなさいということで事務当局に指示し、そして事務当局の方で、今提案しているような計算方式に案をつくりまして、そして審議をお願いしている、こういう経過になっておるわけであります。そのことにつきまして、そういう措置がとられた後、私学共済の関係者が、私たちの陳情が通ってありがとうございましたということでお礼に来られたことも事実であります。
　以上申し上げたことは、前回の委員会でもそういう趣旨のことを私は申し上げたつもりでありまして、取り消しも撤回も実はないのでございます。
○田中（克）委員　今までの議論の経過からすると、随分おかしな話に発展をしているわけでありまして、これは議事録等を詳細に調べてみないと、私どもも今ここでやりとりをしても解明できる問題ではないと思います。しかし経過として見る限り、大臣は当初、これは私学共済から要望があって、その要望にこたえてこういう措置をとった、こういうふうに答えているわけですよ。四項目ありますからね。当然受ける文部省としては、その四項目の中身について私学からの要望の中身も聞き、また文部省という立場で検討もして、最終的にその改正法案をまとめたと思うのですよ。だとすれば、私どもは、なぜ私学がそういう要望を出したのかという根拠について今まで議論をしてきたわけですからその議論の中身が明らかになったわけです。明らかになったものは、当然文部省もそういう私学の明らかにされたような要望を受けて立法措置を講じた、こういうふうに当然私どもとしては受けとめますね、それは。だから私は、きょうになって、そのことは全然、これは文部省は文部省の責任でやったんだという大臣のお答えは、前段で言われた議論とかみ合わない、きょうの段階では。私どもはそう受けとめざるを得ないわけです。しかしこれは議事録をよく調べてみます。
　そこで、私はちょっと、一度これは大臣にも伺ってありますけれども、社会保障制度審議会から文部大臣あてに答申が出ていますね、六十年の四月十日付の。この中の第一項の中に、「年金給付の支給要件、支給制限等の点において、厚生年金と共済年金との間で合理的と思えない違いが見受けられることは問題である。」こういうふうに指摘をされています。具体的に言って、この指摘の中身は何ですか。
○松永国務大臣　技術的な分野にわたりますので、恐縮でございますが、政府委員をして答弁させます。
○五十嵐政府委員　これにつきましては、具体的に申しますと、共済年金と厚生年金との制度間につきまして、今回お出しいたしております法案の中でも、例えば給付水準につきまして職域年金を設けるというようなこと等、そこに制度の差があるというようなことも入っているのではないかというようなふうに考えるわけでございますが、これにつきましてはそれぞれの沿革があるわけでございますから、その沿革を十分私ども尊重しながらやっているということでございます。
○田中（克）委員　いや、具体的に何ですかと聞いているんですよ。
○五十嵐政府委員　これは今申しましたように、例えば職域年金部分といいますものがある。これと厚生年金とは完全に一致してないではないかということであると思っております。
○田中（克）委員　例えば職域年金部分が云々、こういうことですけれども、これは少なくとも社会保障制度審議会が答申として問題点として指摘をしたわけです。具体的に、厚生年金との整合性でこことこことここの部分に問題がある、こういうことがあるからこういう文章で載ったわけでしょう。例えばこれがあるから載ったでしょうなんて、そんな答弁ありますか。
○五十嵐政府委員　社会保障制度審議会全般のお考えとしましては、いろいろな点はあるけれども、一つの選択としてやむを得ないのではないかということを基本的にいただいておるわけでございます。
○田中（克）委員　いや、それも答弁になってない。私が聞いているのは、厚生年金との間に「合理的と思えない違いが見受けられる」、そこが問題だと審議会は言っているわけです。だから、その問題の点は具体的に言えば何と何だ。――時間ばかりかかってだめじゃないか。
○五十嵐政府委員　それでは、今の答申の部分を読み上げさせていただきますが、「公的年金制度の一元化を進める道筋に沿う限りにおいて一つの選択であろう。しかし、以下のような問題がある。」ということでございます。そこで、「年金給付の支給要件、支給制限等の点において、厚生年金と共済年金との間で合理的と思えない違いが見受けられることは問題である。」というようなことが書いてあります……（田中（克）委員「中身を聞いているんだよ、具体的に何だと聞いているんだよ」と呼ぶ）ですから、具体的な中身といたしましては、例えば六十五歳以上の人につきまして厚生年金の場合と共済年金の間とは違いがある、そういうような……（田中（克）委員「違いがあるから問題だと言われているんだ、その問題とは何だ」と呼ぶ）だから、今言いましたような違いがあるということでございます。
○田中（克）委員　委員長も今聞いていておわかりのように、私の質問に答えていませんね。これでは納得できないじゃないですか。今言われているのは答申そのものなんですよ。答申で、具体的な違いがあって問題だと言っておるから、その問題とはどういう点なんだ、具体的に説明してほしいということを聞いておるのですよ。
○五十嵐政府委員　それではお答え申し上げます。
　一つは、組合員資格につきましては、先ほど申しましたように、六十五歳に達しますと厚生年金の場合は被保険者の資格が喪失する、私どもの方は退職ということで、それは喪失いたしませんというようなことはございます。それから、障害共済年金及び遺族共済年金の支給要件につきましては、障害厚生年金及び遺族厚生年金につきましてはその支給要件といたしまして、被保険者期間のうち保険料納付済み期間及び保険料免除期間が三分の二以上であることが必要であるが、共済についてはそのような要件は設けていないとか、遺族の範囲につきまして、夫、父母、孫、祖父母に関して若干の相違点があるとか、そういうことでございます。
○田中（克）委員　大臣にお伺いします。
　社会保障制度審議会がこういうふうに厚生年金と特に違う点について問題があると指摘をしているわけです。この間、私学の組合の代表、理事長さんを呼びまして議論をしております点、これも厚生年金との比較において合理的でない違い、大変大きな問題点だというふうに私は思いますが、大臣は、あれほど議論している問題ですから、この点についてはどう思いますか。
○松永国務大臣　今のようなわけで、年金の支給年齢の違いの問題、それから一部支給停止の問題等々が言うなれば厚生年金との違いであって、一見厚生年金よりも不利と思われる点のようでありますが、それらにつきましては、実は先ほど申し上げました共済組合理事長からの要望書の第一項目、第三項目の中で陳情があった点であります。したがいまして、六十五歳以上の者に年金を支給するようにしてもらいたいというふうな棟情がありましたが、この点は、実はこの法律案にありますように、所得の少ない者につきましては一部支給するという制度等をとり、あるいはまた所得制限についても所要の措置をとって、この違いが実質上ならぬようにいろいろな措置をして、そして提案をして審議をお願いしておる、こういうことでございます。
○田中（克）委員　いや、私が聞いていることに答えていただかないと困るのですよ。
　今審議官の方から相違点の問題は指摘をされました。指摘をされているけれども、前回の文教委員会でも私学の共済の理事長さんを呼んであれだけ問題で議論しているわけです。そこも厚生年金との大きな食い違いの一つだと思っておりますが、大臣いかがですかと私は聞いているわけです。そのことに答えないで、わかり切っている六十五歳の問題をここで答弁されても、こちらの聞いていることと全然かみ合わぬじゃないですか。もう時間もありませんから、私はその点だけはっきり聞いてまた問題をもとへ戻します。それはどう思っているのですか、大臣。
○松永国務大臣　審議をお願いしている法案が成立をし施行された日以前の問題につきましては、取り扱いが違っておるわけであります。それは相違点であるというふうに承知しております。
　　　　〔船田委員長代理退席、委員長着席〕
○田中（克）委員　それも聞いていることと全然違うな。だめですよ、質問に答えてくださいよ。
　私が聞いているのは、厚生年金との違いについて問題がある、こう指摘をされているわけです。今審議官が幾つか具体的に挙げました。挙げた問題以外に、今私どもが議論してこれだけ時間がかかっている問題というのは、要するに標準給与のとり方の違いの問題があるのですよ。それも食い違いの大きな問題点じゃありませんか。私はそう思っているのですよ。これだけ時間かけたのですから、大臣、どう思っているかと聞いているのですよ。そのことにだけ答えてください。
○松永国務大臣　計算方式の違いがあるということは相違点の一つであると思います。
○田中（克）委員　問題点の一つでしょう。
○松永国務大臣　問題点といいますか相違点といいますか、その点の違いがあることは私も認識しております。それを問題点というか相違点というか、その表現、後で尾を引いてはいけませんから、相違点というか問題点というか、そういうことであろうと思っております。
○佐藤（徳）委員　関連しているわけでありまして、甚だ恐縮であるわけでありますが、ちょっと前に戻ってお尋ねをしたいわけであります。
　先ほど私がこの資料を全議員に配ったと申し上げましたけれども、後で連絡がありまして、全部でないそうでありますから、それは訂正をさせていただきます。
　そこで、共済組合の理事長さんにちょっとお尋ねをいたしますが、これは確かに委員会における佐藤誼委員の資料要求に基づいて提出されたものですね。これは文部省と全然連絡をしないでつくって佐藤誼委員にお渡しになったのですか。
○保坂参考人　資料は私どもの方の独自な計算でいたしました。そして、資料としてお出しすることは文部省の方にも連絡申し上げました。
○佐藤（徳）委員　文部省に連絡をしたということは、文部省もこれを承知の上で資料を配付したと理解してよろしいですね。理事長さん、いかがですか。
○保坂参考人　内容は私どもの方で作成いたしまして、これを資料として提出するということは文部省の方に連絡いたしまして、そして、こちらへ提出するのは私の方でいたしました。
○佐藤（徳）委員　何遍も恐縮でありますが、文部省のどなたに御連絡されたのでしょうか。
○保坂参考人　文部省の担当課長、福利課長に連絡をいたしました。
○佐藤（徳）委員　担当課長おいでになっていますか。――ちょっと担当課長にお尋ねいたしますが、あなたが了承を与えたということは、つまり権威のある資料でありますから、この内容をお認めになった上で了解をしたと理解してよろしいですか。
○岡林説明員　お答えいたします。
　出すという話だけで、私どもは内容についてそれでいいあるいは悪い、そういうようなことは言ったことはございません。
○佐藤（徳）委員　行政ってそんなものでしょうかね。少なくとも正式に文教委員会で資料の提示を求められて、それを受けて、提出する際に文部省に連絡をとって提出することは手続上私は正しいと思います。だけれども、正しいか正しくないかわからないけれども配りなさいなんて、文部省の指導そのものに問題がありませんか。これは問題になりますよ。そうでしょう。そんな無責任な話ありますか。重要な審議をしているこの問題で、見せられてオーケーしたということはつまり認めたということでしょう。どうなんですか。そんな無責任な話ありませんよ。責任ある答弁をしてください。
○岡林説明員　お答えいたします。
　これはあくまでも私学共済が一つの試算として計算をしたものでございますので、私どもの方でこれから定めます政令等のそういう率等も決まっておりませんから、私どもの方でこの内容についてどうこうという立場にはないというぐあいに考えております。
○佐藤（徳）委員　それはおかしいでしょう。先ほど大臣の答弁に、まだ定まっていない補正率を乗ずるわけにはいかない、それはそのとおりだと私も思います。前回私がそう言ったのでありますから、それは間違いないと思います。ここに「仮の補正率を乗じて」とある、この基準は何だということを私は前回答えをしてもらったのですよ。しかし、少なくとも我々が考える範囲では、私学共済自身がつくられたものを文部省の了解なしに単独で議員に配るということは考えられない、実際に。これを文部省に連絡をとって配付したということは、文部省も責任を持つ、こう理解をするのが当たり前じゃありませんか。どうなんですか。これは単に目を通しただけですじゃ済みません。国会の権威がなくなっちゃうじゃありませんか。いかがですか。
○五十嵐政府委員　これにつきましては、私学共済組合におきまして一定の仮定のもとにお出しになった資料ということでございますので、それにつきまして私どもは今その中身がどうこうというように言える立場にございません。
○佐藤（徳）委員　おかしいじゃありませんか。ちょっと大臣にお尋ねいたします。私の言っていることが無理でしょうか。私学共済が出された資料を文部省の担当課長にお見せして、そして了解を受けて配付したのでしょう。目を通したとすれば、仮の補正率が目にとまらないはずがないでしょう。そうすると、大臣がおっしゃっているとおり、仮の補正率なんてやってみたって、まだ定まってないのだからだめだよとなぜ言わなかったのですか。そうだとすれば、前回の委員会審議が全くむだな議論になってしまう。これは文部省の責任ですよ。そうでなければ、共済組合がひとり悪者にされてしまうじゃありませんか。この改正法案は、皆さんの文部省も、直接担当いたします私学共済組合も、責任を持ってお答えするためにあるいは議論するために本店に出ているんじゃありませんか。関係のない議論だったら出てくる必要がないのですよ。しかも、資料まで配っているじゃありませんか。文部省が知らないまま配ったのなら問題です。文部省が承知して配ったということは、その中身に関与していると受け取るのが当たり前でしょう。大臣、いかがですか。
○松永国務大臣　先生がそういうふうにおっしゃるのも無理からぬことだと思いますけれども、先ほどから申しているとおり、補正率が決まってないのに有利になる人、不利になる人というのを責任を持って言える立場じゃないわけなんです、本当を言うと。ただ、前回の委員会のときに、仮のものでいいから一応の資料の計算をしてみたらどうだという話が委員の方からありまして、どなたであったか忘れましたけれども、それが正式の発言であったか、いろいろな相談をしている場合の発言であったか、どちらかであったと思いますけれども、とにかく仮のものでもいいから一応計算をして資料として出してみぬかね、こういうことになって、それならばということで、補正率は決まってないから責任ある計算はできないはずだけれども、事実上私学共済の方でおつくりになった資料だというふうに私は思います。しかもそれは、委員会に出して正式にお配りしたのではなくして、事実上参考のために全員であるか一部の人であるか知りませんけれども渡された、その渡すこと自体については通告があった、こういうことなんでありますから、それはそれなりに受け取っていただいて、そして議論の材料にしていただいて結構だと思うわけであります。
○佐藤（徳）委員　重ねて共済組合の理事長さんにお尋ねいたしますが、どうも問題が、突っ込めば突っ込むほど非常に不鮮明な部分が出てくるわけでありますけれども、これは単に文部省に通告しただけですか。
○保坂参考人　私どもで私どもの仮の補正率を考えて出しまして、そして委員さんにお配りいたしまして、そして文部省の福利課長の方へ連絡をしたのでございます。（佐藤（徳）委員「それは連絡だけですか」と呼ぶ）最初出すということを文部省に連絡いたしまして、それから資料をお手元にお渡しいたしまして、それからその資料を福利課長のもとに提出いたしました。
○佐藤（徳）委員　もう時間がなくなって残念なんですけれども、受け取りました福利課長さん、あなたこれに全然目を通さなかったのですか。目を通したときに気がついたところがあったのですか、ないのですか、いかがですか。