Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○柳沢委員　法務当局のお立場としてそういう御答弁になるのは理解できないわけではありませんけれども、私どもとしては、通常受け取っておる政治資金が突如として性格を変えて、これがわいろ性を帯びるというようなびっくり仰天するようなことはなるべく、これは司法のあるいはひょっとすれば裁量なのかもしれません。しかし、裁量がないというのが罪刑法定主義の示すところでありましょうから、私どもとしてはそこにかなり実はいろいろな問題意識を持っておるということを、答弁は求めませんが、やはり話のバランス上、ここで表明しておく必要があると私は思っております。
　それから、今度は政治資金の出の面についての話で、これは先ほど私が指摘したように、まさに私的財産形成への流用、すなわち公私混交が排除されるべきだということからするものだろうと思いますけれども、私は、この点についてもいろいろな議論が同僚議員の間でも行われておるわけでございますけれども、私は昔、若干税制の立案に携わったことがあるものですから、とかく思考が税の世界に入って、何とか解決できないかというようなことになりがちなんですけれども、日本の官僚機構というのは非常に権限とか分限とかというものが厳格でありまして、税制当局にそういう政治資金の規制までやってくださいなんと言ったって、まずおよそそんなものは門前払いというのは百も承知なんですけれども、アメリカあたりでは税務署が物価、賃金の統制の実際執行に当たったりしたことが、私が在米中のニクソン大統領の時代にあったわけで、実にそこは余りにも融通無碍過ぎてちょっと混乱するんじゃないかと思われる節もあるわけですけれども、そんな感じもいたすのです。
　私は、一つの考え方として政治団体と個人の所得を、政治資金と個人の所得を連結させてしまって、そして税務申告をするというようなことも考えられていいんじゃないかという気もするし、また、本当に私的な分野との、公私の混交を排除するのであれば、もう今のように政治団体の設立が政治家に任されておって、個人でもいいんだなんというようなことではなくて、政治団体の設立はもう義務づけて、そして個人への寄附というものを一切これは禁じてしまう、そして一切がこの政治団体を通じて行われる。しかも、その行われるものも、私は、意外と今論議が入りの方ばかりに傾きがちなんですけれども、実は出の方も非常に大事で、私は小切手でやったらどうかというようなことも、アメリカではそうなっているし、この中曽根元総理の御著書でもそういうようなことが提案されておるんですが、意外と、出の面をきっちりやることによって、政治資金の公正な使用というものが確保されるという面が実はあるんじゃないか、こう思っております。
　その上で、これはもう皆さん御提起になられている、十分問題意識は共有されている問題ですけれども、衆参両院議長のもとで審査の機構を置くというようなこと、そういうことはやはりこの際真剣に考えてみるべきことではないか。私は、むしろ公開ということをすぐにやるんじゃなくて、そういったようなことで一歩一歩前進していくということが、あの日本の政治風土の中で一つの知恵として考えられないだろうかということを、実は非常に強く思っておるわけであります。
　加えて、資産公開の問題なんですが、資産公開についても私はいささか問題を感じておる、正直言って。この事柄はすべてフローとストックからでき上がっておるわけで、フローのところをしっかり公正さが確保されるならば、これはもうストックについてはおのずから公正さが確保されるという道理であろうと思うわけであります。フローはフローでとことんこれを追求し、ストックはストックでまた同様にその公正さを追求するということが、先ほど言った過剰予防というようなことにつながらないかという問題意識であります。
　これは朝日新聞の社説によりますと、野党の議員の皆さんの間にも、一議員の資産までというような話があるということで挙げられておるわけですけれども、実は私どもの仲間内でも、非常に難しいことなんですけれども、国会議員に立候補するときに資産を公開しろ、立候補者まで資産を公開しろ、あるいは当選したらすぐ公開しろということになった場合に、一体財産がないことが、財産がない人は実はおるわけでございます。そういうことを公にしたときに、これは清廉潔白な方であって満点ということになるのか、銀行も相手にしないような信用力のない男がそんな高位に上ることは果たしてどうかというような意味合いでの、これは正直な国民感情というものを前提にしたときに、そういう面での戸惑いを感ずる人がいるはずだ、ひょっとすると私自身もそうであるという感じを私は持っているのです。今の議論というのは、専ら大変な資産家のことばかりを考えた議論が実はあって、若干その面では議論も片手落ちではないかという私の問題提起であります。
　そういう意味で、私はそういうことをある人に言いましたら、それは今の現職の政治家のストックというものに疑念があるんだよ、だからそれを公開させて、そして、以後はフローの公正さ確保だけでいくということをひとつ考えたらどうだろうかということをアドバイスしてくれたある政治評論家あるいは政治学者もおるわけでありますけれども、そういう面について、時間もだんだん迫ってきておりますので、やや駆け足になって私の言わんとするところが十公言えたかどうかあれなんですけれども、要するに、出の面で公私の混交を排除するための措置として、今私が指摘したような問題について総括的に何かコメントがいただけたらと思います。
○塩川国務大臣　最初に御質問がございました監査制度でございますが、政治資金というものが、現在の民主制度のもとにおいて行われておるものは、要するに、政治家を極度にやはり信頼した上でこの制度が発足しておるものでございますから、やたらにだれが審査するんだということは、私はそれは無秩序にやられるということは避けるべきだと思うのです。ただし、何か問題があるときに、それでも何ら審査の手はないのかといったら、これはやっぱり問題だろうと思いますが。
　しかし、この審査制度とかいうようなものは役所サイド、つまり、政府からこういうことどうですかと言うべき性質のものではなくして、政治家自身がひとつ政治倫理審査会の中で考えていただくとか、何かそういうことは政治家のサイドの中で協議していただいて、こう決めたから法案として出せ、こういうようにおっしゃっていただければ私たちはそれに忠実に実行していきたい、こう思っております。そういうようなことが、やっぱりおっしゃるように問題が起こった場合には必要だろうと私は思います。
　そして、それではどこがその審査の責任者になるのかといったら、政治倫理審査会なんかが、それが当たっていただければなあ、しかしそういうことは、どういう仕組みであるかどうかということは、これは政治家の中で決めていただくことだ、こう思っておる次第です。
○柳沢委員　まさに自治大臣おっしゃったこと、私もそういう方向で具体的な措置が何かできないだろうかということを考えておりまして、ぜひそういう方向で努力をいたしたい、こう思っております。
　次に、選挙腐敗の問題に入ります。これは選挙そのものの、公職選挙法の問題で、いわゆる罰則強化の問題として今世の中で論議されている事柄でございます。これについても、まあ先ほど来触れております新聞の社説では、罰則の強化大いにやれやれ、こういうふうに言っているんですが、私はそこに一つひっかかりを感じておるのは、現在の公職選挙法の運用の実態にかかわることなのでございます。実はこれは、今の日本の法制というのは、アメリカの場合は全部が選挙期間、ですから、そこに行き来する金は全部が選挙資金ということで規定されておるようでございますが、日本の場合には選挙の公示の制度がありまして、公示から以後が選挙ということになって、それ以前は政治活動ということになって、そこが区切られておるわけでございます。お金についても、その政治活動の間は政治資金、ところが選挙に入ってくるとそれが途端に選挙費用、あるいは選挙資金と言ってもいいかと思うのですが、そういうように変わるわけであります。そして、その変わるところは一体どうなっているかといいますと、これは公職選挙法では事前運動ということもありますので、観念的には、選挙というものを想定した場合には実は政治活動の時期まで全部包含するというようなことになっておる。実に摩訶不思議な、非常に難しい仕組みの法制であるわけでございます。
　そこで、実は我々政治活動をしている、後援会活動と言われる政治活動をしております。そして、その後援会活動のそれぞれの世話人の人に、かかった費用の支給をしておる、こういうことは日常行われておるわけであります。しかし、それが選挙が近くなって、あるいは突入すればまだしも、近くなってあるところへ来ると、突如それが実は買収になってしまうんです。選挙資金の供与になってしまうんです。買収です、これは。それで、しかもこれについては実は警察、取り締まり当局はかなり判例を積み重ねたりいろいろ工夫をされましてやっている、慎重に事を運んでそのルールは固められておると言うけれども、根本に横たわっているそういう矛盾。ですから、政治活動の費用の支弁だと思ってやっていると、それがまさに運動員買収ということになってしまう。カメレオンみたいなものなんですね。警察内部あるいはそういう司法の人たちの間では、そこは確立された一つのルールで仕切っているよとは言われるのですけれども、我々、今度はそれを、受範者、その規範を受けとめて実際に実行しなければならない立場からすると、非常にそこは警察当局の裁量が物を言ってしまっておる、こういうことを感じておりまして、私は、現在のそういう実態にあるところの公職選挙法というものをそのままにしておいて、買収の規定なんて、これはもう古典的なものなんです。今のような後援会組織なんというものも全くなかったときのことなんです。それをそのまま、後援会の我々の世話人を運動員買収の運動員と称して、これに突如として襲いかかってくるというのは、いかにも我々として割り切れない、納得しがたい、理不尽なことである、こういうように実は思わざるを得ない。
　したがって私は、今罰則の強化の問題で、連座制を強化しろ、刑罰をもっと重くしろというような論議が行われているのですけれども、もしそういうことが行われるのだとしたら、今の買収の規定についてもう少し、これは実は我々の怠慢なんですね、正直言って。そういう非常にあいまいな、警察当局、司法当局に非常に大きな裁量権を与えてしまっておる法規をそのままにしておるというのは実は立法府の責任で、これはだれも責めるわけでもない。まさにみずからを責めなきゃいかぬことなんですけれども、それをそのままにしておいて今のようなことをやったら、これはとんでもないことになりますぞよということを私はここではっきり警告をし、私自身はそのことを強く認識しておりますから、ぜひ同僚の議員の諸賢におかれてもその点の認識を新たにしていただきたい、このように思うわけでございます。
　それからもう　つは、ここはあえて踏み切って、これもまた勇気を奮って申し上げるわけですけれども、現在の選挙事犯摘発の仕方なんです。これはいろいろな端緒がありましょうけれども、おおむねは、おおよそはかなり密告というものに依存しております。それですから、密告が非常に好きな陣営と戦うことは、密告が嫌いな、あるいはそういうものを余り得意としてない陣営が戦うのは並み大抵の努力じゃないのです、はっきり申して。それで、密告のバランスの上に立って選挙事犯の摘発が行われる、このことも大変な問題なんです、国家公安委員長。お笑いになっていらっしゃいますけれども、あるいはひょっとして御自身も同じ御経験をなさったかと、失礼ながら思うわけであります。これは大変な問題です。
　ですから、私どもが言うのは、こういう罰則の強化というものを安直に言うけれども、裁量権、現実の執行体制というものを軽視してそういう論議をどんどん進めていくことは実は大変な問題を包蔵しておるのですよということをここでぜひ皆さんとともに確認しておきたいと私は思うわけでありますが、このあたりについてはいかがですか。
○國松政府委員　二点御質問があったと思います。
　一つは、政治活動から選挙運動へ移行する間につきまして、政治家といいますか、それをおやりになるお立場から、その意識というのは非常に連続しておるのだという前提に立っての御質問がございました。
　私ども取り締まりをする者といたしましては、そういう連続性があるというようなことについては十分考えた上で取り締まりをやっているつもりでございまして、先ほどから、私どもはある程度、裁量の余地が大変あって、正当な後援会活動まで踏み込んで、それは選挙運動である、そこで金が出れば買収であるというような感じの御質問がございましたけれども、そういうことは全然ございませんで、やはり選挙が特定をし、特定の候補者ができて、実質的に、特定の選挙に関して特定の候補を支持してくれとかというようなことをやる、それに関してお金が出たということについてかなり厳格に絞って、私どもそれを買収として取り上げ、検察庁に送っておるということでございます。
　この辺のところは私ども、確かにおっしゃられましたように最近後援会活動というものが昔と違って大変活発でございます。そういうものと選挙運動との差異というようなものにつきましては、私どもこれから十分その区別をしながら、その区別のついた部分で選挙運動にわたっておるというようなものについて取り締まりの目を向けていくというようにはしていくつもりでございますし、決して私どもの裁量で何でもかんでも後援会活動までやってしまうというようなことではございません。
　それからもう一点は、大変難しい御質問でございましたけれども、公職選挙法におきます買収事件の捜査の端緒というのは、私ども実はその内訳を全部統計をとっておるわけではございませんのではっきりしたところはわからないのでありますが、おっしゃるように密告といいますか、匿名の情報提供に基づいて買収事件の捜査が始まるということは確かに間々あることでございます。
　ただ私どもといたしましても、密告と申しますか、匿名の情報提供というものはえてしてためにする情報と申しますか、偏った内容のものが多いということはわかっておるつもりでございますので、選挙の公平性を確保するというためにも、何といいますか、座して密告を待つというようなことではなくて、警察官による職務質問であるとか聞き込みであるとか、あるいは他の事件の捜査とのあれを通じて私ども主体的に情報収集をして、私どもの判断で選挙の公平性を確保するような買収事件捜査の目の向け方はどういうものであるかということを考えながらやっておるところでございまして、決して現実にも密告だけを端緒にした捜査が多いというものではございません。ほかの端緒も多うございまして、その点での端緒の多様化と申しますか、というものは十分配慮しておるつもりでございます。
　いずれにいたしましても、委員の御質問は、我々が最も戒心をしなければならない点はおつきになっておられるわけでございますので、私どもも不偏不党がつ厳正公平な取り締まりをやるという観点から、いやしくもそういう密告だけを端緒にして買収をやっておるのではないかという御批判を受けることのないように、これからも努力をしてまいりたい、そういう公平な取り締まりを実現してまいりたいというように考えております。
○宮澤内閣総理大臣　冒頭におっしゃいましたテーマを一時間半にわたって全面的に展開をなさったのを非常に注意深くかつ関心を持って承っておりました。事は緊急を要しますけれども、しかし、おっしゃいますように、将来に向かって非常に重大な影響を及ぼす改革でございます。制度以前の問題もあると思いますし、また、その制度の背景もあろうと思います。また、制度がどのように運用されるかという問題もあろうと思います。そうしてまた、いえば、なぜ制度がそのような結果を生んだかということまで今おっしゃったところでございますが、そういうことをいろいろに考えながら、政治改革は急を要しますけれども、今御指摘のいろいろな点をお互いに考えながら、将来に向かって悔いのない改革をこの際お互いにしてまいらなければならないということを、御質問を伺って痛感をいたしました。
○柳沢委員　ありがとうございました。終わります。
○山村委員長　これにて柳沢君の質疑は終了いたしました。
　午後一時三十分より再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時三十一分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時三十三分開議
○山村委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。伊藤茂君。
○伊藤（茂）委員　我が党の予算部会のレギュラーの皆さんと御相談いたしまして、質問に立たせていただきました。
　総理も御承知のように、昨年九月に私どもシャドーキャビネット、影の内閣を組織いたしまして、今は社会党中心でやっておりますが、やはり政権交代のないことが今、日本の政治でも一番ゆがみの原因になっていることですから、今日の事態につきましても我々がもっとしっかり勉強してもっと大きな責任を持って、そうして新時代をつくるようにしなければならない。もちろんですが、できるだけ早く他の野党の皆さんともさまざまな障害を乗り越えて、連合したそういう影の内閣を組織をするというふうな気持ちで努力をいたしているわけでありますが、そういう立場を含めまして、集中審議の場で時間を与えていただきました。そういう気持ちで幾つか質問をさせていただきたいと思います。
　私どもの気持ちなんですが、昨年夏でしたか、ドイツの元首相のシュミットさんがお見えになりました。話をしておりましたら、政権党になろうと思ったら、相手の悪口を言う前に自分は何をするかを立派に主張するようにということを言われました。しかし、そうは思っても、批判の方を先にどうしても言わざるを得ないような残念な今日の政局ということもございますが、シュミット元首相がおっしゃったような気持ちも含めながら私ども努力をしてまいりたいと思っております。
　今日の状況、特に政治改革の集中審議という場でございますけれども、町の皆さんと話しておりましても、本当にこれは、我が国は、我々の国は一体どうなってしまうんだろうかというふうに時々思わざるを得ないような深刻な状態であると思います。政治、経済のスキャンダル、社会のさまざまなモラルなどを含めまして、一体これで誇りある我が国がつくれるのだろうか、政治の責任は本当に極めて大きい、私ども日夜思うところでございます。
　そういうことを考えますと、この国会でもさまざまの疑惑や問題についての徹底究明、全容解明、同時に、ここでもうこういうことはできないように、やらないようにしようという意味での徹底改革、二つの大きな使命を担っているというふうに思うわけであります。
　最初に一言だけ私ども社会党の気持ちを申し述べておきますが、私どもは今の徹底究明につきましても、私ども社会党は、もし万一何かあった場合には、そのたびにみずからを鍛えて、みずからをもっときれいにして、もっと強力によりよき政治のために努力をしなければならない、私ども三役の一人としてそういう気持ちでやっていかなければならないと思います。与野党を通じてのことでございましょう。特に野党第一党としては、そういう気持ちでの真剣な努力というものが国民の皆様への責任であるというふうに思っております。したがいまして、さまざまの主張を鮮明にいたしますと同時に、党内でも、何かあった場合には調査特別委員会あるいは山花書記長を中心にしてきちんとした対応、措置などをどうするのか、そういう決意と気持ちでやっていく。隠したりごまかしたり、あるいはまた今一番焦点になっている方のようにどこに行ったかわからぬとか、そういうことは私はしてはならないという気持ちで社会党は真剣にまじめにやっていきたいというふうに思っております。そのことを前提に一言申し上げておきたいと思います。
　まず最初に、総理にお気持ちを伺いたいと思います。
　最近のいろいろ起こっていること、午前中の議論でも、十年に一回サイクルの政治スキャンダル、今は毎日か日常、本当に新聞にも泥沼政治とか泥沼政局と書かれております。その議会の一員として、私ども非常に恥ずかしい状態であると思います。私は、当面の状況を考えてみましても、一つには、かつて我々が全会一致で決めた倫理綱領あるいは行動規範、全部手帳に皆持っておるわけですから、この内容をみんなが改めてやはり自分たちのものとしてみずから対応するということが大事なことではないだろうか。
　私が申し上げる必要もございませんけれども、この倫理綱領の第四項にも、「政治倫理に反する事実があるとの疑惑をもたれた場合にはみずから真摯な態度をもって疑惑を解明し、その責任を明らかにするよう努めなければならない。」我が党だって、残念なことがあったら中央執行委員やめていただきました。そういうことをきちんとしていくということをみんながやはり前提に持つということが政治家の責務であろうというふうに思います。もう忘れているんじゃないだろうか。あるいはまた、これは倫理規範ではあるけれども全然倫理規範としてみんなの政治家の念頭にないという状況、もう一度これをきちんと踏まえて我々はスタートをしなければならないというふうに思いますが、当然のことだと思いますが、総理、いかがでございましょう。
○宮澤内閣総理大臣　まことに御指摘のように暗い話題が多く、政治にある者として大変に残念なことで、みずからを戒めなければならない必要を痛感いたしております。伊藤副委員長が言われましたように、その基本はまさに倫理綱領でございまして、厳しく自分を律していかなければならないということを感じております。
○伊藤（茂）委員　具体的に伺います。
　社会党としての対応の気持ちは先ほど申し上げました。さまざまのここに書いてある、倫理綱領に書いてある、疑いが持たれた場合、疑いが持たれているケースは頻発をいたしているわけであります。「疑惑をもたれた場合」ですね。マスコミでも、まあ週刊誌か何かいろいろなことは別といたしまして、いろいろなところでやはり話題となっているという状況でございます。つい最近でも、例えば、名前は余り言いたくありませんが、三塚さんが秘書がどうとか一千万円とか、あるいはまた、個人的に私も友人ですが、愛知さんが東北佐川から二千万円とかいうような報道がなされております。この倫理綱領の内容からいたしますと、そんなことが出る前に、あるいは出たらすぐみずから明らかにする、それは本人が否定するとかなんとかというコメントだけではなくて、国民の前にやはり誠実に、「明らかにする」と書いてあるとおりやるのが私は政治家の筋であろうというふうにも思います。
　総理、総裁もお兼ねになっておりますが、我が党でやっているような、きちんと調べたり、本人の意見を聞いたり、それから事情を調査し、そして政治自体を、またみずからの党も、政治全体も姿勢を正していこうというふうな措置はこれらについて今現在おとりになっておりますでしょうか。
○宮澤内閣総理大臣　倫理綱領はまさしく御本人一人一人の問題でございますので、そのようなことがあれば御本人がみずから律せられるに相違ないというふうに考えておりまして、いわば町で言われておりますことそのものを私ども事実であるというふうに別に取り上げてはおりません。御本人に問題があれば御本人からお話があるというふうに考えております。
○伊藤（茂）委員　先ほど午前中の与党の御質問の中でも、政治家としての友情というような気持ちでしょうか、固有名詞など取り上げないというお話がございました。私ども政治家同士は、与党、野党立場が違っても、お互いに尊敬する国民の代表である、論議は真剣に交わす、そういう政治で当然ありたいと思います。そうでない状況が起こっているわけであります。今総理の御答弁でも、これは御本人が責任という趣旨のお話がございましたが、私は、それが完全に行われていないという今日の状況のもとにおきまして、党としても、野党でも私どもは毅然としてやります。そして、よりよき政治、きれいな政治に努力をしていきたいと思います。与党でもやるのが当然じゃないでしょうか。まあきょうは政府代表の皆さんでございますから、総裁以外は、閣僚でございます、政府の代表でございますので、それ以上あえてここで議論はいたしませんが、そういうことを党としてもきちんとするのが責任ではないだろうか、厳しく毅然とやるというのが責任ではないだろうかという気持ちがいたします。本人がという、今の現実問題として見ますと、総理の御答弁だけでは私は大変不満であります。
　もう一つ総理に確認をさせていただきたいと思います。例えば、それは去る二月二十九日に当予算委員会の理事会の確認がなされております。その中で、自民党理事の皆さんから回答があって、「たとえ刑事被告人といえども慎重に人権上の問題、司法権の関係を配慮した上その実現を計るものとする。よって証人喚問実現に向け、本委員会において引き続き誠心誠意努力する。」と書いてございます。私は、趣旨は結構だと思います。新聞には、しかしもうそんな必要はないだろうという趣旨の報道が随分なされております。私は、これでいいんだろうかという気持ちが本当にするわけであります。総理、いかがでしょう。やはりこういう申し合わせをして、自民党が回答したんですから、本当に真剣にこういう趣旨を体するということで国民の代表としての議会は対応をすべきではないのでございましょうか。具体的な取り運びは別にいたしまして、気持ち、いかがですか。
○宮澤内閣総理大臣　当委員会におきまして理事の方々の間でお話し合いがございましたことを承知しておりますが、そのことをいかにお運びになられるべきかということにつきまして私がとやかく申しますことは僭越かと思いますので、私の考えは差し控えさせていただきます。
○伊藤（茂）委員　大変私は不満であります。要するに、さっきも申し上げたのですが、私はそういう答えを聞きますと、どうしてももう一つ突っ込んで総理の御見解を伺いたいと思います。
　今我々が当面している状態というのは、さっきも申し上げましたように、十年に一遍のサイクルで発生をするスキャンダルか問題を究明するというふうな状態ではもうありませんですね。構造的になっている、日常起こっているというのが今日の状態であります。言うならば、政治への国民の信頼が根本から揺らいできつつあるという深刻な現実。
　きのうの夜もどこかのテレビを見ておりましたら、電話調査だと思いましたが、世論調査の数字が出ておりました。内閣支持率二四・九、不支持六二・〇、わずか四カ月の間にそれぞれ二分の一、二倍になりました。同時に、日本の政治を信頼するか、信頼する一六％、信頼できないと七％。ショックを受けました。本当に深刻な状態であります。
　そしてまた、内外ともに問題が山積をいたしております。世界は歴史が目の前を音を立てて歩いているように変わっている。これから新しい世紀に向かってどうするのか。先般の日米首脳会談を見ましても、総理は友情という言葉を使われましたが、私は、長い目で見ての本当の友情というのは、二十一世紀のアメリカはどういう姿になるのか、二十一世紀の日本はどうなのか、そういうことを突っ込んで議論して、お互い長期に間違いない友情というようなことではないだろうかというふうな気持ちがいたしますけれども、その議論は別途にいたしまして、やはり政治全体、政治改革という場合に、先般も合宿勉強なさいまして、その後、党の四役との協議や総務会の議論があったという経過も聞いておりますが、その中でも、定数是正、政治改革、倫理あるいは国会・党改革というようなテーマを挙げられております。
　今、総理、どうでしょう、そういう個別の問題ではなくて、本当に、個別問題か何かではなくて、日本の政治のあり方、言うならば政治と金の問題あるいは国会、運営その他含めて今のままでいいのかどうか、全体像として政治をどうするのか、そういうものを大胆に提起をしなければならないというふうな時期ではないだろうかというふうに思うわけであります。
　あえて申しますと、私は、いつも政治改革の資料といいますと、いつもその中には亡くなった三木さんの、三木元総理のいわゆる三木私案、何遍か読み返しました。何遍読み返してみましても、やはり大変意味のある御提起をなさったと思っております。あるいは前の総理の海部さんも、口を開けば年じゅう、政治改革、政治改革、ミスター政治改革というような顔でいつもやられておりましたし、そこにいらっしゃる大蔵大臣などは、大蔵大臣になる前はぎらぎらと、まあ内容は私ども反対しましたが、まさにミスター政治改革で行動されたわけでありますが、やはりそういう鮮明な顔と、意図と、大きな構想あるいは内容というものが提起をされる、それが今の日本の政治にとって、個別問題ではない、日本の政治の長い歴史の中で今これをやらなかったら政治家としては大変だという決意と意欲というものが必要ではないだろうかという気持ちがいたしますが、総理、いかがですか。
○宮澤内閣総理大臣　御指摘のお考えの基本は、まことに同感でございます。基本的には、やはり政治家一人一人の倫理の問題があり、また政治の腐敗をいかにして防ぐかという基本的にモラルの問題があるわけでございます。そして、しかしそれをさらに具体化していくといたしますと、当委員会におきましても長いことこの問題についての御議論、御審議がございますし、また各党におかれましても、私どもの党におきましても、ここは何かをやはりしなければならないという意識はおのおの非常に高まっております。けさほども柳沢委員の御発言にありましたが、事は非常に緊急を要する、しかし将来に向かってまた大変に大きな影響を持つ問題でございますから、緊急な中にも慎重に、しかし時間を余り長くかけるわけにはいかない。ただいまお話しのような各般の問題につきまして、政治改革の実をこの際上げていかなければならないと考えております。
○伊藤（茂）委員　具体論に入ります。
　その一つは、総理は、また総裁としても、三月の中旬をめどに自民党の基本方針をまとめる、まあ、時間は少ないが、できるかどうかと思いますが、今国会で順次具体策の成立を図るという趣旨のことをニュースで伺っております。
　私は、特にこの政治倫理とか、それから腐敗防止、そしてそれに伴うところの立法措置というようなことを初め、この国会で、やはり国民の皆様に目に見えるように、ぜひとも具体策を図る、それができないで、参議院選挙でお互い建前を言っているということは許されないやはり状況ということではないだろうかというふうに思いますが、総理の責任として、そのところをどう決断を持っておやりになるという気持ちなのか。
　それから、もう一つつけ加えてお答えください。
　きのうの当委員会での宮澤総理のいわゆる三点セットに関する問題、御答弁とかいろいろ伺いました。今の答弁も伺いました。やはり、国会でお決めになったら当委員会でという言い方を総理なさるわけであります。もっと能動的であっていいんじゃないでしょうか。やはりトップリーダーとして、自分がこの今の状況を変えるんだ、これは日本の政治の長い歴史の中での大事な大事な一つの一時期なんだという御認識で対応されるということが求められているのではないだろうかと思いますが、その二点。
○宮澤内閣総理大臣　後段の問題で、昨日申し上げましたことは、私が必要な資料も御提示いたしましたし、私自身で前国会以来誠意を持ってお答えを申し上げております。なお必要なことは私がお答えを申し上げ、誠意を持って処理いたしますということを実は申し上げようとしたわけでございます。
　前段の問題は、私どもの党内におきましても、実は政治改革本部、選挙制度調査会等々を中心に今大変に白熱した熱心な議論が続いておりまして、私としましては、この月の中ごろにでも各党の協議会をお開きをいただいて、各党もいろいろ案をお持ちでございますから、その中から協議会としての案をおまとめいただくことができて、そしてこの国会で成案を、法案を要するものは成案を得てこれが成立する、そういうために、そういうスケジュールを頭に置いて私どもの党内の作業を進めてほしいということを党内に申しておりますので、したがいまして、この国会において各党の合意が成立いたしますことを心から期待をし、また努力もいたしておるところでございます。
○伊藤（茂）委員　その中でも最も急を要するのは、これは野党共同の立場でもございますけれども、いわゆる政治腐敗防止法あるいは政治倫理法のようなものをどうつくっていくのかということではないかと思います。
　その中身の必要性の前に、現実問題として、これは皆様に御認識をお願いを申し上げたいと思います。
　総理が今おっしゃいましたように、与野党合意いたしまして政治改革協議会が設置をされている、成っているわけであります。今月の中ごろにもそれをお開きいただきたいというお話がございました。私どもは、今野党もこれから真剣に相談をするということになっておりますし、各党ともそれぞれ政治腐敗防止についての見解は出しております。まあ、ほぼ大体同じ内容、ほとんど同じ内容でございますし、私が政策担当者をやっておりました何年か前のときにも随分関係野党集まりまして、勉強したり、合宿したり、真剣な議論をして、政治倫理法要綱などをつくりまして、国会にもお示しをしたりという経過もございますから、大体その方向で完全に足並みがそろって要望するということになると思います。
　私どもは、とにかく倫理規範として政治倫理綱領などなどがある、行動規範がある。しかし倫理規範では残念ながら守られていないということですから、やはりこれを法律規範として作成をしなければならないというふうに考えているわけであります。
　諸外国の例を見ましても、私から申し上げる必要ございませんけれども、イギリスではほぼ百十年前ですね、一八八三年の政治腐敗防止法などの手配があるわけでありますし、アメリカの場合でも一九七八年から始まりまして最近の八九年改正の政府倫理法というものがございますし、厳重な資産公開制度というものも実行されております。ドイツでも八七年には倫理規則の全面改定というのも行われておりますし、フランスの場合でも、スキャンダルが発生をいたしまして、やはり徹底的にそれをなくしなければならぬということで政治資金浄化法が制定をされ、さまざま手配もされている。イタリーの場合、韓国の場合、いろいろな例が御案内のとおりであります。
　これは、世界の常識ですね。世界の常識。同時に、与野党協議の場でもこの世界の常識をどう日本の国会で具体化するのか、日本の政治でどう現実にするのか、私は、これは最大のやはりポイントであり、またスタートであろうというふうに思うわけであります。やはり、非常に大事なときですから総理ここは、前にも竹下さんの内閣の当時なども、私ども伺っているところでは、政治浄化法というようなものの必要性、そういうものをどうつくったらいいのか、できるのかというふうな与党内部での研究などもあったというふうにも伺っております。そういうものをどう前向きに真剣にやはりやろうかというところが、総理が先ほどおっしゃったような、今国会での流れができるかどうかのかなめではないだろうかと思うわけですが、いかがでございましょう。
○塩川国務大臣　先ほど来の御質問をずっとお聞きしておりまして、一番伊藤さんのおっしゃっていますのは、やはり倫理と政治制度との関係、この全般を改革しろという、こういう勇敢な御提案だと思っております。そして、野党の先生方が集まりまして、合宿までされて、いろいろと御提案あったことを私たち承知いたしております。それなんかを受けまして、前国会におきまして政府提案という形で提出したんでございましたけれども、審議未了という格好で廃案になってしまいました。
　ついては、今回私たちが考えております、また総理から具体的な指示がございますのは、やはり政治改革全般を明確にして、その中で与野党合意がついて速やかに実行できるものは部分的にもうできるだけ早くやっていこう、こういうことでございますが、しかしその全般については、大体四つのことをおっしゃっていまして、一つは選挙制度の問題、それから二番目には政治と金との関係、そして腐敗防止の関係、そして見なり国会の改革、こういう順序で物を考えていって、こういうことでございました。
　きょう午前中の質問の中にもございましたのですけれども、一八八三年の法律、英国において実施されました。これによりまして確かに政界浄化されたのでございますが、このときには選挙制度も同時に改革されてきておって、二年後にやはり英国は小選挙区制に変わってきたということがあります。我々としては、今この国会で非常に重要視しなければならぬことは、政界の浄化そして選挙制度ということをいろいろ議論いただいておりますが、その根本に与野党が一致した意見がきちっとできておるのであります。それは昭和六十一年五月二十一日でございましたかと思うんですが、国会におきますところの国会決議でございまして、この決議の趣旨というものが非常に明確にしかも具体的に書いてございますので、私は、与野党政治協議会において話していただく場合、ここを一つのスタート点にしていただいて、そしてこれと政治資金との関係をきちっと明確にしていただく、こういうことがまず先決ではないか。そして同時に、おっしゃいますように政界浄化、すなわちこれは腐敗防止であろうと思いますが、あるいは政治倫理法となるのでございましょうか、これは精神論は確かにうたわれてまいりましたし、我々の国会手帳にも記載されて拳々服膺しておりますけれども、おっしゃられるようにこれの具体化についてはなかなか明確に出ておらないのでございまして、それはこの際にぜひ各党協議の上で具体的なものを詰めて明示していただければ結構かと思っておるところでございます。
　いずれにいたしましても、総理から指令が出ておりますので、私たちはその線に沿いまして鋭意準備いたしておりますが、何としてもこの問題は各党間の合意を得て進めるということが前提になっておりますので、できるだけ早く各党協議会を開始していただくように深く期待しておるところであります。
○伊藤（茂）委員　総理の御見解を伺う前に、ちょっと一言申し上げておきたいと思います。
　塩川さん、いろいろイギリスの経過とか随分御勉強なさっているんだと思いますが、私も負けない程度随分この経過はこのところ勉強いたしました、この三年ぐらいですね。よく小選挙区とセットとかいろいろ言われております。与党の方は特におっしゃるわけであります。私は、審議経過、八三年の法律は八〇年に提起をされて、それから与野党の幹部層が合意をして、あの現実のときには、例えば司法長官が、労働党内閣だと思いますが、提起をする、それに対して野党の方の責任者が相呼応する、それでやろうではないかという形でスタートをして、そして三年の間に一番難しかったのはむしろ各党のフロントベンチャーとバックベンチャーとのあつれきと申しましょうか、随分苦労されたというような経過も伺います。その議論のときに、腐敗防止法の議論のときに並行して小選挙区制の導入ということが、並行議論ということはないですよ。あそこは三点セットじゃないんですよ、経過としてね。一番最初に有権者の幅の拡大というものがまずあり、それから腐敗防止があり、その後で小選挙区。何か三つセットで議論されたという経過と違うんですよ。僕も随分調べてみました、あの経過を。ということなので、何か都合のいい解釈でないように私はお願いしたいと思います。
　総理、私は、今の状況から見たらお金と政治との関係をきちんとしてもらいたい。クリーンな調達をどうするのかということは後ほど私も述べますが、やはり必要なお金は要るんですから、それをクリーンに調達、どうしたらいいのかという構想は申しますが、やはり何かそのスキャンダルか腐敗かをなくさなくちゃならぬ、その証明ですよね。国民の皆様への証明書というものを、もちろん正式なものはありませんよ。中身は幾つか私どもも柱を持って提案をいたしますけれども、そういうものを持ってやらなければならない。これが今日の政治の国民の皆様への最優先課題であろう、また責任であろうというふうに私は思うわけであります。
　与野党協議という話が出ました。私ども野党は足並みそろえてこの問題は最優先課題ですよということを、総理おっしゃるように開催しましたら、皆様に我々主張すると思います。与野党合意ではないんですよ。これをあなた方与党の方が、総理・総裁の与党の方がそういうことに前向きに、真剣に呼応、対応してやりましょうというお気持ちを持たれるかどうかが与野党協議でのその中身のかぎなんですよ、実際は。今までの与党の中でのさまざまの御見解なり、こういうことについてやるべきだという御意見なり、いろいろなことを私は個人的には伺っておりますが、その決断をどうするのかということであろうというふうに思うわけであります。
　これと、それから政治資金、その他いろいろな制度があることは私どもも承知をいたしております。しかし、三木さんを初めとしてあなた方の先輩が出されてきたそういう方向をここでやはりやろうではないか、名前は政治倫理法か政治腐敗防止法がそれは問いません、やろうではないかという方向に消極的な態度をおとりになるんだったら、総理のおっしゃるようなあれは進まぬと思います、私は。
　総理、いかがですか。やはりそういう方向に、国民の皆様への証明として、そしてほかの国がみんなやっている世界の常識なんですから、アメリカでやっている資産公開、あるいはイギリスで百十年前にやったことがなぜできないんだ、やはりこの不信感があるわけでありますから、それは決断あるいは前向きに勇断を持って御相談をするということではないかというふうに思いますが、総理いかがでしょう、総裁としても。
○宮澤内閣総理大臣　先ほど塩川自治大臣が答弁されましたように、私が私の方の党に要請いたしました問題の点は四つでございます。これはお聞き取りいただいた四つでございます。無論その中には政治資金の問題も入っておるわけでございます。また、国民の関心がその点に非常に高いということも言われるとおりと思います。
　で、将来といいますか、今当面の、この国会というような意味での当面でございますが、それと少し後の全体像、やはり全体像を考えながら当面急ぐことをひとつ党内のコンセンサスをつくってほしいというのが私の要請で、今私どもの党はその努力をいたしつつございますので、恐らく各党におかれましても、また伊藤副委員長が言われましたこともそれと遠からぬことをおっしゃっていらっしゃいますと思いますので、それは各党協議会が開かれますと、まとまる部分からひとつ立法化をしていただくということでお進めいただいて、この国会にできるだけの成果を上げていただいたらいかがであろうか。私どもも今そのために努力をいたしておるところでございます。
○伊藤（茂）委員　総理が、総裁としてということも含めてでしょうかお示しになりました検討する四つの柱ですね。新聞では定数是正から始まっておりましたからちょっと順序が逆じゃないかと思いましたが、順序は別といたしまして、四つの柱を私どもも承知をいたしております。その四つの柱の中には政治資金、また政治倫理という柱もかかっているわけでありまして、そうなりますと、向かう方向が共通をすれば、私どもが主張している、野党が主張している方向とその政治倫理という四つの中の重要な総理のお示しになった柱とかみ合ってくるというふうなことではないだろうかというふうに思いますが、我々が統一して足並みをそろえて提起をするに違いないと思いますが、そういう方向と、それから総理が提起をされている倫理という柱と同じ方向で、何かそういう形で具体的に成案を得て成立させるという方向にぜひとも進むべきであると思いますし、今、ちょっと歯切れが悪いんですが、お話を伺いますと総理もそういうお気持ちかなというふうにも伺えますが、そう理解してよろしゅうございますか。
○宮澤内閣総理大臣　私が党の方に要請しておりますまさに問題の一つに、今のいわゆる違憲と言われるような定数の問題があるわけでございます。
　このことは、御承知のように裁判所との関係では、国会として早急な努力を求められておるところの問題でございますので、等閑に付するわけにはまいらないということで、私としても四つの問題の実は第一に挙げたわけでございますので、そのことはやはり大切な問題であるというふうに私どもの党内では考えておるところでございます。
　そのことももとよりお含みの上と存じますけれども、いずれにいたしましても、各党協議がまとまるという形でございませんと立案というものは事実上できないわけでございますから、その点につきましては、合意の得られましたものからひとつこの国会において立法していただきたいということを希望いたしておるところでございます。
○伊藤（茂）委員　もう大事なときですから、総理、やはり我々だって国会の中で活動をし、地域を守り、いろいろな議論をしながら、国民から問われますよ。野党の我々でも一体どうなっているのだと言われますよ。そういう中で、さっき申し上げましたが、イギリスのことばかりよく言われましたが、イギリスだってアメリカだってドイツだってフランスだって韓国だってイタリーだって、この数年の間にみんなやはり政府倫理法、政治倫理法、何かやろうじゃないか、みんな積み上げておるわけですよ。厳しい罰則のところもあります。ちょっと緩そうなところもあれば、いろいろな例がございますけれども、それなりに真剣な努力をしている。一番問題となって、我が日本の政治はスキャンダルだらけかと世界でも言われて、見られている残念な状況ですね。株が安定していないのだって、為替が何だって、日本の政治家、日本の将来、何か不安だなという気持ち、僕はあると思いますよ。そんな状況のもとで、こういうことについて前向きに踏み切れないということでは、今おっしゃったようなセットでとか定数とかどうとかということでは、私は、これはやはり内閣と総理の姿勢を問わざるを得ない。本当に総理、ここで今の個別問題とか、一時期ではありませんですよ、長い政治の流れ見てください。もう三年前、五年前、十年前からずっと流れて、ずっとこれが高まっておるわけですよ。今トップリーダーとして、政府としてまず第一にやらなければならぬのは、信頼してください、信頼されるように私がいたしますというみずからの努力でございましょう。やるのですか、やらないのですか。前向きなのですか、後ろ向きなのですか。これは、集中審議をせっかくやっている意味がないですよ、これをはっきりしなかったら。そうでなかったら、野党がみんな足並みをそろえて国民の気持ちに沿ってやるのですから、やりましょうと。与党の中だって三木私案だけではないですよ。私も何か浄化法つくろう、何がどう、どうできるか、我々だって随分交流して、意見交換をしたりしてきましたですよ、これは。相当の方々までそういう意見を私は伺っていますよ。
　それから、これだけではない、幾つかの、政治改革には重大な柱がある。国会改革もあります、将来の選挙制度もあります、抜本改革もあります、承知していますよ。しかしこれはやらなければならないというのが、私は改革をするかしないかのかぎだろう、スタート台だろうというふうに思います。どうぞ総理、気持ちを率直におっしゃってください。
○宮澤内閣総理大臣　いろいろ大事なことがあって、しかしこれが非常に大事である、一緒にやろうじゃないか、そうおっしゃっている限りでは私はそのとおりと思っています。
○伊藤（茂）委員　私は、こういう議論を本当は何か政府に質問する、答弁するという形だけで済む問題ではないと思います。本当にこれは、協議会の席もそうなのでございましょうが、お互いに今までの惰性でやってきたことの痛みをとにかく感じても、あるいは身を切る思いをしても、お互いに何とかしなければならぬという気持ちでやらなければならぬということであろう、そういう気持ちも含めて総理に申し上げておるわけでございますから、一回ごとに少しずつ答弁のニュアンスは変わっていることは認めますが、そこはきちんと対応して、総理の姿勢と総理の決断がなければこれは進まぬのですよ、国民の見る目は、と思います。十年前、二十年前の政治、十年前、二十年前の自民党の政策執行の状況と今は違うのだということだと私は認識をさせていただいております。そういう気持ちでお願いをしたいと思います。
　それから次に、では具体的なことで御質問をさせていただきたい。企業献金、団体献金の問題であります。
　去年の夏だったと思いますが、去年の夏に何人かの方が、これは毎日新聞だったかな、新聞で座談会をいたしました。そのときにこういう発言の人がございました。お一人、財界人で諸井虔さん、総理はよく御承知の方ですね。お話がございまして、「企業と政治家」それから政治とお金ということがございまして、非常に率直に何かおっしゃっていたなというふうに思いますが、諸井さんが企業献金について「企業の立場で言えば、本来、企業にとってプラスにならないことに金を出すことは株主に対する背信行為であり、何かプラスのことをやろうとすると本質的に汚職ということになる。企業はいま背任と汚職のはざまにいるようなものだ。」そういう気がするという趣旨を、これは新聞に掲載された内容ですが、述べられておりました。そして、「政治資金は最終的には企業献金をやめてしまうというところまで考えるべきだと思う。背任と汚職のはざまで政治献金し、政治、行政のサポートを受けなければ企業はやっていけないという時代ではないと思う。」ということを述べられておりました。
　そしてその流れの中でも、個人献金を拡大し、それから公費補助制度の導入というふうな話題になったわけでございますけれども、私は同じようにいろいろ読んだ中で、ＮＨＫの広瀬さんがお書きになっている「政治と金」ということがございまして、この中に、彼の主張ではなくてデータが載っておりますが、東京商工会議所が資本金三百万円以上の企業を対象に企業のあり方に関するアンケート調査を実施した。七百六十七社による回答の集計、これによりますと、企業献金の縮小、廃止を求めたものが五八％、現状のままでいいがわずか四％、改善の方向については、特定政治家に対する企業献金は禁止をして政党に対するものに限定すべきであるが三九％と書いてございます。そしてまた、彼の見解によれば、政党中心ですね、羽田さんたちがおまとめになったときの政府の案、廃案になった案については、「企業が財力の赴くままに特定の政治家や特定の議員集団を支援することになれば、政治の金権化が急速に進み、結局は保守政治が国民から見放されることになりかねないと読んでいたのではないか。」というふうな評論がございます。
　総理、去年の九月に発表されました九〇年度政治資金報告というのを見ましても、細かく言う時間がございませんが、傾向としまして、特に自民党の皆さん、企業献金の比率は拡大をする、透明度は一向によくならない。ちなみに申しますと、透明度、寄附者氏名のある額と全額との割合、これは海部さんが一三・一％で最低、竹下さんがその次で一九・五％、宮澤さんが二三・七％、以上三つがワーストスリーであるというようなことが載っておりました。こういう状態をどう変えるのかということはまさに重要な課題になると思いますが、いかがお考えですか。
○塩川国務大臣　仰せのとおり、企業献金というのはこれは非常に問題にされておられますけれども、私たち終始一貫申しておりますのは、いわば法人といえども社会活動をしておる以上は、それだけに何らかの形において政治に参加し得るのではないか、その一端としての献金のあり方を認めていくということをいたしておりますし、また一般の団体という、労働組合につきましても、意思を明確にされる一つの方法として、労働組合のいわば政治活動というものを我々も同様に認めておるところでございますしいたしますから、要するに問題は、節度の問題であろうと思っておりまして、そこに私たちも十分な注意を払いながら、節度の上から非難を受けるということのないようにいたしたい、こういうことでございます。
○伊藤（茂）委員　二、三日前の本会議でも総理がそのような趣旨の節度という言葉を含めました御答弁をなさっておりました。意味がよくわかりません、節度という言葉だけでは。私もいろいろ調べてみました。アメリカの、最近はちょっと違ってきましたが、前のときには企業献金、団体献金、基本的に禁止、ＰＡＣという制度もございますから、ということでございますけれども、というふうな例とかいろいろなことがございます。それから、各国の場合を見ましても、企業献金の比率というのは、大体個人献金の方が比率としては大きいというのが通例でございます。
　節度というお話がございましたが、総理、例えばドイツの場合、イギリスの場合、フランスの場合、イタリーの場合、調べてみましたが、やはりイギリスの場合でも内部的にチェックする制度がございまして、イギリスの会社法で、年額五十ポンド以上ですから幾らぐらいになりますか、年額一万二千円か一万数千円と思いますが、企業献金をしたときには、目的、名前を取締役会報告書に記載する義務がある。ドイツの場合にも、政党法で寄附者の氏名の公表が必要である。四万マルク、三百万円弱以上ですね。フランスの場合でも、政治資金浄化法で、企業が五万フラン、百万円程度が上限になっている。イタリアの場合でも、貸借対照表に記載をする、などなどございます。
　節度というお話がございましたが、巨額の資金を一つの党に集中して献金をする、それが力になって政権党を支えている。前にも消費税の後の総選挙で、消費税で得したからその業界は多額の寄附をしろなんて新聞記事もございましたが、やはりそんなことは先進国には例がないということではないでしょうか。節度とおっしゃいますが、現実には、昨年の状況を見ても、比率は高まる、透明度は低くなる、そして今度の廃案になった法律でも、そうよくなるというふうには思っておりませんが。総理のおっしゃった、基本的に企業献金に対すみ態度というものは私どもと違います。節度とおっしゃいました。どういう節度ですか。今のままでいいのですか。
○宮澤内閣総理大臣　そういうお答えを本会議でいたしました。節度というのは、私はいい言葉だと思って申し上げておるのでございまして、どのぐらいということは、その会社にもよりましょうし、一概に言えないかもしれませんが、普通に考えて、ああこれはひどいなというようなことでないことというような意味で、私は、自分は考えておるところでございます。
○伊藤（茂）委員　いや総理、その程度では、感覚的なお話では変わらぬと思いますね。やはりどのようにこれを変えていくのかということのやはり中身が具体的にないと始まらぬだろうと私は思います。現実は明らかなんですよ。どんどん企業への依存度は皆様は高まっています。財界の方だって、さっき諸井さんの例を申し上げましたが、心ある方々は、いろいろな意味で、これではかなわぬ、お金だけではない、日本の政治はおかしくなるとみんなお考えになっていると思います。いろいろな社長さん方でも、プライベートで話をするとそうおっしゃいますですよ。どうするのかということを考えなければならないと思います。
　そうなりますと、私は、企業献金、団体献金、私ども野党共同で、私ども政審会長で相談したときにも、禁止、まあしかし、さまざま準備その他要りますから、三年間程度猶予期間を置いて、どう移行するのかという非常に実際的な相談をいたしました。そして、方向としてはやはり税制上の優遇措置その他を講ずるというようなことを含めまして個人献金を拡大をする、そうしてまた公費補助制度を導入をする。それについてはさまざまクリーンな対応をしなければならないということも、言うまでもございません。要するに、今のままではお金で走り回って、お金で奔走している、そういう政治の状況は、もうやめようじゃないかということです。公費補助とか個人献金とかいろいろな形できちんとする。それから特に与党の皆さん、金を使い過ぎる、たくさん使うという構造をやめるのですね。これは小選挙区であるなしとは関係ない私は原則だと思いますが、そういう上に立ってどうするのかということではないだろうか。
　総理、あれですか、やはり今のような企業献全容認、ますます依存度は大きくなる、この間の現行の法律だって附則に書いてございますように、企業献金の状況を見直して、そして個人献金の比率を高めるというようなことを検討しなければならぬということは法律にもあるわけですね、現実に。そういう意味での検討なり改善なりということを真剣に考える意思がおありですか、おありでありませんか。しかもそういうことを真剣に考えて与野党協議に提供するという気持ちがおありでしょうか。