Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○東政府委員　先にちょっと経過だけお話しさせていただきます。
　日本は海洋国として、大漁業国として、二百海里というものは実は国連海洋法条約のときに大変危機感を持っておりまして、むしろ領海内以外のところは公海で自由にとらせろというのが昔の主張でございました。その状況が七七年のソ連、アメリカの二百海里の適用という形で、これはまだ国際的にちゃんとした定着がないままやった。それをうちの方でもそれに対応したわけでございまして、その中で日韓、日中は漁業協定をやって、今回、世界的に国連海洋法条約を発効して国際的なルールになったというもとで初めてこういう形での全面的な実施ができる状況になっているということでございまして、その点を御理解いただきたいと思います。
○大原国務大臣　日韓関係では、委員御承知のように李承晩ラインが一方的にしかれたり、日本の外交交渉の弱み、そういったものの中で設定され、それに引き続いて、たしか四十年だったと思うのですが、日韓漁業協定、さらに、五十年でございますか、中国との関係、五十二年にソ連との関係の東経百三十五度の東の方というような形で今までの経緯がありました。
　しかしながら、今回の条約ではそういったいわゆる過去のいきさつをこの新しい海洋秩序のもとへ引き戻してくるというのがねらいでございまして、我々としては、外務省の働きにも多分に期待をしなければいかぬのでありますが、全面設定、全面適用を旗頭に漁業資源の確立に邁進をしたいというのが農林水産省の考えでございます。
○藤田委員　私は、時間がありませんので、ここで長く言うことはできませんけれども、経緯は経緯として全く認めないわけではありません。しかし、漁業者の皆さんがこうむった被害に対して本当に政府の誠意ある一言がほしいと思います。
　漁業者にとって、大臣もおっしゃったように二百海里の全面設定、全面適用は痛切な願いであります。だから、一体いつまで適用除外になるのかということが今本当に大きな問題でありますが、本会議の総理の御答弁も、早期に締結するよう努力すると一般的な御答弁でした。しかし、これではとても漁民の皆さんは納得できません。全国の漁民決起集会の中でも、与党の皆さんがごあいさつの中で、一年以内に努力したい、こういうごあいさつをされたら、やじが今すぐやれと飛びましたよ。そのとおりなのです。
　だから、本当に一年ないし二年で適用除外期間が終わるのか、私は大臣に責任を持った御答弁を求めたい。
○大原国務大臣　私も過日の外務委員会に陪席をいたしておりましたが、相手方のあることでありますし、こちらの言うとおりにはなかなかいかないというのもこれは外交交渉の常識でございましょう。
　しかしながら、一年以内、これは非常に重要なめどでございまして、そこでもって条約を破棄してさらに一年延ばすということになりますと、これは漁家に対して何が二百海里だったのかという批判が出ることは当然でありまして、やはり一年以内をめどに努力をする。竹島問題もございましょう、尖閣もございましょうが、そこはやはり知恵を絞って早期に決定をする努力を、農林水産省としては外務省のしりをたたかなければならぬ、かように考えております。
○藤田委員　二百海里の漁業資源を保全する上からも、日本周辺水域内での外国船の規制権限を当然日本が持つということが極めて重要な問題であります。この点でも残念ながら本会議質問では明確な御答弁を得られなかったわけですが、言うまでもないことですが、これまで規制権限は旗国主義で、目の前で操業違反が行われていても日本側として何の手出しもできなかったわけです。その点では、先ほどからもお話がありましたが、漁民は本当に怒り心頭に発しています。だから、政府がやらないなら自分たちでやるしかないかと非常にせっぱ詰まったところに追い込まれているわけです。したがって、個別の漁業協定においても沿岸国主義をとる、そういう立場を明確にして、私は、もうこの旗国主義を本当にやめるということをはっきりさせていただきたいわけです。
○東政府委員　政府としても、国連海洋法条約の趣旨を十分踏まえた新たな漁業協定という形で進めるということです。これは、国連海洋法条約は沿岸国主義を中心に据えておりまして、それを踏まえてやるということでございます。しかも、中国も韓国も、韓国はもう批准しておりますし、中国の側ももうすぐ批准だということでございます。お互いその原則を、国際ルールをのんでおるわけでございますから、その方向での新たな枠組みができるものというふうにしていきたいと考えております。
○藤田委員　この問題では取り締まり権限とともに取り締まり体制が非常に不十分であるということも大きな問題であります。取り締まり体制の一つの柱に海上保安庁の問題がありますが、これは運輸委員会でも議論されていると思います。直接水産庁のかかわりで言えば、漁業調整事務所がその任に当たっているわけです。
　私は先日兵庫県の香住漁業調整事務所を訪問いたしましたけれども、この漁業調整事務所で管轄している区域は山口県から石川県まで物すごい範囲で、職員は何人だと思われますか、たったの五人です。船も持っていない、チャーター船でやっているというようなことで、これでは本当に規制権限が日本に移ってきたとしても漁民が期待するような規制は確保できないというふうに言わざるを得ません。この点では、大臣、早急に漁業調整事務所を拡充し、また高速船を少なくとも各漁業調整事務所に配置する、こういう抜本的な強化を図っていただきたいわけです。
○東政府委員　実は、漁業調整事務所以外に、本庁の監視船も持っております。それで二十七隻の体制をとっておりますが、先ほどちょっとお話ししているとおり、今回もしこちらに取り締まり権限が出ますと、やはり相手の違反を視認するということが重要なポイントになります。したがいまして、航空機による監視ということが非常に大きなポイントになってくると思います。八年度にもそれを増強させております。航空機の場合は、これはもちろん調整事務所じゃなく本庁が直接乗り込んだりというようなこともやります。さはさりながら、その強化ということは一つの課題だと考えております。韓国、中国との関係につきましては来年以降ということになるのだろうと思います。
　そういうことを念頭に置きながらの強化ということは、やはりこれからの課題というふうにさせていただきたいと思います。
○藤田委員　現場では、定数、定員をふやすという問題も、定数削減の中ではなかなか困難だというようなことも聞いております。これはあえて大臣には質問しませんが、大臣、ぜひその定員をふやすという面でも応援をしていただきたいということをお願いしておきたいと思います。
　もう一つの問題は、これも本会議で質問していますが、新しい漁業資源の規制管理を我が国の漁業者に求めながら、一方、水産物の輸入を野放しにすることは道理に合わない、秩序ある輸入が実現できるようにすべきではないかということに対して、大臣は、これは大臣です、秩序ある輸入が望ましい、関係者による需給協議を行っていくというふうにお答えをいただきました。この関係者による需給協議というのは、これは消費に見合った適正な輸入量の大枠を決めて行うものなのかどうか、これが一点です。
　それから、当然魚種ごとに行わなければならないわけですが、どういう魚種が想定されているのか、これが二点目です。
　それから、需給協議の場が一定オープンにならなければ、実際、有効な需給協議がなされるのかどうかもわからないわけですので、その点についても明らかにしていただきたい。簡潔にお願いします。
○東政府委員　大臣が本会議でお答えしたとおり、需給情報検討会ということですが、幾ら輸入するというふうな決め方をするというのは、こういうところではなかなか難しいわけでございまして、こういう需給状況だから、それを勘案して輸入なり供給なりをきちっとやってくれというような話し合いになります。その中身につきまして、主なものはマグロ、サケ・マス、サケ・マス一緒でございます、エビ、イカ、タコ、魚卵、サバというようなことが対象魚種として話をいたしております。
　この会議につきましては、その状況について記者団に対してご説明するというような形をとっております。需給協議に中身はこうであったというようなことを新聞記者の方々にお話をするという形をとっております。
○藤田委員　そうすると、それは今までもとっていたということですね。
　それから、もうひとつはっきりちょっとわからなかったのですが、その消費に見合った適正な輸入量の大枠を決めて行う、この点はどうなんですか。ＴＡＣの設定によって生産量が決まれば需要量との関係からどれだけ輸入が可能なのか、輸入に対して適正な規制が可能な条件がここから出てくるわけです、逆に言えば。したがって、消費に見合った適正な輸入量の大枠を決めて行う、この点についてもう一度聞かせてください。
○東政府委員　現在我々に許されることは、計画経済の状況ではございませんので、生産の状況がどうか、それから需要の動向がどうか、それから輸入の動向がどうか、在庫の動向がどうかという情報を総合的に私の方もお話し申し上げ、業界からも、いや、それはちょっと見過ぎじゃないかとか、そういうふうな情報を交換して、お互いにその需給状況を共通認識として把握していくということに限界を設けざるを得ないわけでございます。
　これらにつきましては、品目等を中心に、やはり問題になってきたときに追加していくというような形でふやしてきているという傾向がございます。傾向といいますか、そういうような状況になっているということでございます。
○藤田委員　もう一度、後でもう一回輸入問題は聞きますが、いずれにしても、輸入の適正な規制と資源に見合った操業が実現されてこそ漁業経営も守られるわけでありますので、それは、自由経済のもとでという点では私も制約を全く感じないわけではありませんけれども、やはり今回のＴＡＣで適正な輸入というものについて、政府のこれから一つの構えというものが要ると思います。
　もう一つＴＡＣ問題では、正確な資源量を予測する体制が十分確保できるのかどうかということも問題です。
　漁業資源の規制管理をするには、その前提として、正確な資源量の予測がなければ規制の根拠がなくなってしまうわけでありまして、その点では私は、これも兵庫県の但馬水産事務所を訪問しましたが、漁業資源調査はその調査費用に莫大なお金がかかる、県レベルではとても対応できないし、職員の体制も不十分なので、国として漁業資源調査研究のための措置の新たな仕組みが必要である、こういうことを強く訴えられました。これはもちろん兵庫県だけの事例でないことは明らかであります。
　この際、漁業の資源調査体制の抜本的強化、これについて直ちに手を打つべきではないかというふうに考えますが、いかがですか。
○東政府委員　資源調査というのは長い統計の積み重ねということが一つ重要なポイントでございまして、従来から水産庁の水産研究所、それぞれ海区別にある水産研究所を中心にそういう資料収集、資源状況の把握ということをやってきておりました。相当の資源調査の蓄積がございます。
　しかし、この国連海洋法条約の批准というのを今年度のこの通常国会にお諮りするというもとで、我々その資源調査を、これはＴＡＣの制度と結びつけてやっていかなければならぬという情勢でございましたので、平成七年度、昨年度から周辺漁業資源調査という形で再編いたしまして、強化をいたしております。特に、国の研究所はもちろん中心の一つでございますが、県の方に対する補助金を、これは委託費でございます、委託費を相当増額いたしております。七年度には一億九千万円から四億九千万円に増額するというような形で強化をしていっております。
　これからも、やはりこれについての十分な配慮というものをしていかなければいかぬというふうに考えております。
○藤田委員　最後に、セーフガード発動の問題についてお伺いをしておきたいと思います。
　これは政府の方は、水産物の輸入急増の事実がないので検討していない、セーフガードの発動は検討していないという御答弁でした。
　そこでお伺いいたしますが、水産物のある品目の輸入が急増し、そのために国内の漁業経営に深刻な打撃を与えているならセーフガードを発動するということに異存はありませんね。
○東政府委員　このセーフガードというのはガットの十九条による一般セーフガードだと思いますが、その規定に沿って、ちょっと規定そのものを持っておりませんが、輸入の増加による国内産業への重大な損害があること等が要件ということになっております。その要件というのがこのセーフガードを使う一つの要素でございます。
○藤田委員　異存はないという御答弁の上に立って、輸入急増というのは一体どの程度の期間を指して言うのか。それは一年なのか、三年なのか、半年なのか。この問題が一点です。
　それからもう一つは、急増というのは基準時から何％ふえることと考えていらっしゃるのか。これも明確に答えてください。
○東政府委員　この輸入の増加の程度、その期間については、輸入と国内産業の重大な損害との関係ということで期間、量とも判断されるものでございます。そういう意味ではケース・バイ・ケースで判断されるべきことであるというふうに考えております。
○藤田委員　基準もそうですが。基準もそうではないですか。
○東政府委員　基準といいますか、そういうケース・バイ・ケースでその両者の関係、輸入と国内産業の重大な損害ということとの関係というのがはかられることになると思います。
○藤田委員　よくわかりました。
　本当に、セーフガード協定には「生産する国内産業に重大な損害を与え又は与えるおそれがあるような増加した数量」というふうに書いておりますから、まさにそういう点では、私はセーフガードを発動すべきだとする漁業者の要求というのは真っ当だというふうに考えております。
　この問題では、水産庁の担当者が現場の漁協に出向いて、セーフガードの発動は漁業者に重い義務を課しているというような、もう大変事実に反するような脅迫まがいのことを言って、そして漁業者から反発を受けているわけです。
　私は、政府として、セーフガードの発動を求めている漁業者の立場を尊重して真剣に検討するということを再度大臣から表明をしていただいて、質問を終わります。
○大原国務大臣　何回か委員から同じような質問をいただいたわけでありますが、細かいケースを私は全部存知しているわけでもございません。やはりそういった協定がある以上は、これは空振りでは何もならぬわけでございますので、我々としては、どういう場合にどういう事態があったら発動するという一つのめどをやはり持っておく必要があるのではないのかな、御指摘をいただきながらそんな感じでございまして、先ほどから秩序ある輸入と私が申し上げますのは、そういったことを含めて検討していくべきだ、こういう感じでございます。
○藤田委員　質問を終わります。
○松前委員長　次回は、明十六日木曜日午後二時四十五分理事会、午後三時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時十三分散会
平成八年五月十五日（水曜日）
　　　　午前十時開議
出席委員
　　委員長　加藤　卓二君
　　　理事　太田　誠一君　理事　佐田玄一郎君
　　　理事　志賀　　節君　理事　山田　英介君
　　　理事　山田　正彦君　理事　山本　　拓君
　　　理事　細川　律夫君　理事　枝野　幸男君
　　　　　　奥野　誠亮君　　　　塩川正十郎君
　　　　　　白川　勝彦君　　　　萩山　教嚴君
　　　　　　蓮実　　進君　　　　古屋　圭司君
　　　　　　横内　正明君　　　　阿部　昭吾君
　　　　　　貝沼　次郎君　　　　左藤　　恵君
　　　　　　星野　行男君　　　　山口那津男君
　　　　　　佐々木秀典君　　　　坂上　富男君
　　　　　　正森　成二君　　　　小森　龍邦君
　出席国務大臣
　　　　　　　　法　務　大　臣　長尾　立子君
　出席政府委員
　　　　　　　　法務大臣官房長　頃安　健司君
　　　　　　　　法務大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　山崎　　潮君
　　　　　　　　法務大臣官房司
　　　　　　　　法法制調査部長　永井　紀昭君
　　　　　　　　法務省民事局長　濱崎　恭生君
　　　　　　　　法務省刑事局長　原田　明夫君
　　　　　　　　法務省訟務局長　増井　和男君
　委員外の出席者
　　　　　　　　内閣官房内閣参
　　　　　　　　事官室内閣参事
　　　　　　　　官　　　　　　　大谷　泰夫君
　　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　　職員局職員課長　佐久間健一君
　　　　　　　　行政改革委員会
　　　　　　　　事務局主任調査
　　　　　　　　員　　　　　　　藤井　昭夫君
　　　　　　　　総務庁行政管理
　　　　　　　　局行政情報シス
　　　　　　　　テム企画課長　　松村　雅生君
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　総局第一局司法
　　　　　　　　検査課長　　　　小林　誠治君
　　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　　総局総務局長　　涌井　紀夫君
　　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　　総局経理局長　　仁田　陸郎君
　　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　　総局民事局長　　石垣　君雄君
　　　　　　　　法務委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　河田　勝夫君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
五月十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　橘　康太郎君　　　　　蓮実　　進君
　　熊谷　　弘君　　　　　山口那津男君
　　左藤　　恵君　　　　　星野　行男君
同日
辞任　　　　　　補欠選任
　　蓮実　　進君　　　　　橘　康太郎君
　　星野　行男君　　　　　左藤　　恵君
　　山口那津男君　　　　　熊谷　　弘君
　　　　―――――――――――――
四月二十五日
　婚外子差別を撤廃する民法等改正に関する請願
　（緒方克陽君紹介）（第二〇四五号）
　同（近江巳記夫君紹介）（第二〇四六号）
　同（佐藤泰介君紹介）（第二〇八三号）
　同（寺前巖君紹介）（第二〇八四号）
　同（楢崎弥之助君紹介）（第二〇八五号）
　同（細川律夫君紹介）（第二〇八六号）
　同（中島武敏君紹介）（第二一二一号）
　同（濱田健一君紹介）（第二一二二号）
　同（早川勝君紹介）（第二一七三号）
　夫婦別姓選択制法制化に関する請願（細川律夫
　君紹介）（第二〇八七号）
　同（阿部昭吾君紹介）（第二一二三号）
　同（武山百合子君紹介）（第二一二四号）
五月十日
　婚外子差別を撤廃する民法等改正に関する請願
　（大野由利子君紹介）（第二二二六号）
　同（大畠章宏君紹介）（第二二八二号）
　同（岡崎トミ子君紹介）（第二二八三号）
　同（森井忠良君紹介）（第二三一九号）
　夫婦別姓の民法改正案反対に関する請願（石井
　一君紹介）（第二二五六号）
　夫婦別姓選択制法制化に関する請願（渡海紀三
　朗君紹介）（第二二五七号）
　同（岡崎トミ子君紹介）（第二二八四号）
　同（加藤万吉君紹介）（第二二八五号）
　同（田口健二君紹介）（第二二八六号）
　同（細川律夫君紹介）（第二二八七号）
　同（池田隆一君紹介）（第二三二〇号）
　同（細川律夫君紹介）（第二三二一号）
　同（岩田順介君紹介）（第二三三三号）
　同（細川律夫君紹介）（第二三三四号）
　同（辻一彦君紹介）（第二三五九号）
　同（細川律夫君紹介）（第二三六〇号）
　同（野坂浩賢君紹介）（第二三七九号）
　治安維持法犠牲者に対する国家賠償のための法
　制定に関する請願（岩佐恵美君紹介）（第二三
　〇四号）
　同（穀田恵二君紹介）（第二三〇五号）
　同（佐々木陸海君紹介）（第二三〇六号）
　同（志位和夫君紹介）（第二三〇七号）
　同（寺前巖君紹介）（第二三〇八号）
　同（中島武敏君紹介）（第二三〇九号）
　同（東中光雄君紹介）（第二三一〇号）
　同（不破哲三君紹介）（第二三一一号）
　同（藤田スミ君紹介）（第二三一二号）
　同（古堅実吉君紹介）（第二三一三号）
　同（正森成二君紹介）（第二三一四号）
　同（松本善明君紹介）（第二三一五号）
　同（矢島恒夫君紹介）（第二三一六号）
　同（山原健二郎君紹介）（第二三一七号）
　同（吉井英勝君紹介）（第二三一八号）
　同（網岡雄君紹介）（第二三三五号）
　同（岩田順介君紹介）（第二三三六号）
　同（遠藤登君紹介）（第二三三七号）
　同（小泉農一君紹介）（第二三三八号）
　同（五島正規君紹介）（第二三三九号）
　同（穀田恵二君紹介）（第二三四〇号）
　同（左近正男君紹介）（第二三四一号）
　同（志位和夫君紹介）（第二三四二号）
　同（中島武敏君紹介）（第二三四三号）
　同（濱田健一君紹介）（第二三四四号）
　同（東中光雄君紹介）（第二三四五号）
　同（藤田スミ君紹介）（第二三四六号）
　同（吉井英勝君紹介）（第二三四七号）
　同（左近正男君紹介）（第二三六一号）
　同（佐々木陸海君紹介）（第二三六二号）
　同（関山信之君紹介）（第二三六三号）
　同（矢島恒夫君紹介）（第二三六四号）
　同（山原健二郎君紹介）（第二三六五号）
　同（小森龍邦君紹介）（第二三八〇号）
　同（辻一彦君紹介）（第二三八一号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
四月二十六日
　神戸地方法務局山崎出張所の統廃合白紙撤回に
　関する陳情書外一件
　（第二
　二九号）
　民事訴訟法の改正に係る公文書の秘密扱い反対
　に関する陳情書外六件
　（第二三〇号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　民事訴訟法案（内閣提出第八四号）
　民事訴訟法の施行に伴う関係法律の整備等に関
　する法律案（内閣提出第九三号）
　　　　　――――◇―――――
○加藤委員長　これより会議を開きます。
　お諮りいたします。
　本日、最高裁判所涌井総務局長、仁田経理局長、石垣民事局長から出席説明の要求がありますので、これを承認するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○加藤委員長　内閣提出、民事訴訟法案及び民事訴訟法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案の両案を一括して議題といたします。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　両案審査のため、来る十七日、参考人の出席を求め、意見を聴取することとし、その時間及び人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○加藤委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　―――――――――――――
○加藤委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。太田誠一君。
○太田（誠）委員　民事訴訟法の改正案につきまして本当は順序よく質疑をするべきところでございますけれども、ちょっと時間の配分が私も自信がないものですから、まず、話題になっております部分からスタートをさせていただきたいと思います。
　いわゆる文書提出命令ということでありますけれども、文書提出命令に関しては、これはどういうふうに考えるか、あるいはどういうふうな枠組みで考えるかということをまず最初に申し上げたいわけでありますけれども、これは、我が国の憲法に基づく政治・行政システムの全体をまず頭の中に置いて、その政治・行政システムの中の情報の流れというような視野でこの問題をとらえる必要があるのではないかというふうに思っております。
　まず、憲法の本質は、人によっていろいろでありましょうけれども、私は国民主権であるというふうに思っております。国民主権であるので、そこで、その主権者たる国民が国会に負託をしておるというところが一番根本である、すべての始まりは主権者たる国民が国会に負託をしておるというところにあるというふうに思うのであります。
　それで、国民が国会に負託をしておるのは立法権であります。すなわち、国民が、自分たちがみずから従わなければならないルールを国会にゆだねてそこでルールづくりをさせる、主権者たる国民が、みずからが従うべきルールを国会に負託をして立法をさせるということであろうかと思います。そして国会が立法をして、そして、その結果である法律がそこにできるわけでありますけれども、その法律に基づいて行政府に執行権が与えられるということだと思います。そして同時に、それらの法律をよりどころとして司法の判断という仕事がそこに出てくるわけでありまして、また司法は、判断と同時に、判断の結果として執行もすることになるわけでございます。
　そうすると、その考えるべき構図というものは、まず国民があって、そして国民から負託を受けた国会があって、国会の立法の結果執行権を与えられる行政府がある。そして、同じように国会から法律がもたらされ、それによって判断と執行を行う司法権、司法というものがここに存在する、国民－国会－行政・司法、こういうふうな構図を頭に置いて物事を考えなければいけないのではないかというふうに考えております。
　そういう権限の委譲、主権者から国会へ、そして国会が立法をする結果、その執行権あるいは判断をする権限というのが司法の方に与えられてくる、こういう構図を、権限を委譲していくその順序というものを思い描くということが適当ではないかというふうに思いますが、民事局長、どう思いますか。
○濱崎政府委員　我が国憲法のもとにおける主権者たる国民、それから国会、行政、司法、それぞれの関係についての御高見と承りましたが、私ども、そういう立場からお考えを申し上げる立場にないことを御理解賜りたいと思います。
　いずれにいたしましても、それらのそれぞれの三権のよって立つ根源が国民であり国民主権であるということについては、そのとおりであろうというふうに理解しておるところでございます。
○太田（誠）委員　こういう権限をゆだねるという一つの順序、流れというものと、もう一つの注目しておくべき流れは、任命権、罷免権の流れだと思います。これは、権限の委任とは少し違う形になろうかと思います。
　まず、主権者たる国民が選挙によって国会議員を選ぶわけでございます。国会の構成メンバーは選挙で選ばれるわけでありますから、言ってみれば、国会議員のあるいは国会全体の任免権は国民にあるということであろうかと思います。そして、国会議員以外の、あるいはこれは、国政の場合は国会議員だけでありますけれども、国会議員以外の公務員はどうかというと、憲法十五条には、公務員の任免権は国民にあるんだと、国民に固有の権利であるということが憲法十五条には書いてあるわけでございます。めったに引用されることがない十五条でありますけれども、そういうととが書いてあるわけであります。そこで、選挙で選ばれる国会を通じて、結局のところ行政機関も司法機関も、国民の任免権、国会を経由した国民の任免権のもとにあるということが言えるのではないかというふうに思います。
　ただ、それが権限の委譲ということから見ると少し違うというのは、まず国会は互選によって内閣総理大臣を指名をする。そして次に、内閣総理大臣は国務大臣を任命し、また罷免もできる。総理大臣は国務大臣の任免権者であるわけでございます。一方、国務大臣は所管の行政機関の公務員の任免権を究極的には持つことになるわけであって、したがって、国民が公務員の任免権を持っておるという憲法十五条の考え方は、このようにして、国会を経由し、そしてまた内閣総理大臣を経由してすべての公務員に及んでおるのではないかというふうに思うのでございます。
　そしてまた同時に、国会で指名をされました内閣総理大臣は、最高裁の判事を初め、すべての裁判官の任命権を持つことになるわけであります。ただし、裁判官の任命権はあるけれども、罷免権は内閣総理大臣にはなくて国会にあるということではないかと思います。一つ一つ言葉遣いを厳格に言えば、いやここは天皇だとかいろいろあるかもしれませんけれども、全体の任免権の流れというのはこういうことに理解をしてよろしいですかね。
○濱崎政府委員　これも私どもの所管の問題ではございませんけれども、大筋において委員御指摘のとおりであるというふうに理解をいたしております。
○太田（誠）委員　そこで、今は権限の委譲とそれから任免権ということの流れについて所見を申し上げましたけれども、もう一つ、今まさにこれから議論をいたします情報の問題がございます。
　それは、先ほどの、国民があって国会があって、国会から行政と司法にその権限が派生しておるという、そのような構図で言えば、国会が法律によって行政に執行権を与える、その執行権の中にその行政対象への調査権、検査権あるいは報告を徴取する権限などの監督権が含まれております。監督権を持っておるというのは、国会はどこに監督権を持っているかというと、行政、司法に対しては一応監督権があるとも見られるわけでありますけれども、はっきりした監督権というのは、行政が行政対象に対する監督権を持っておるということに尽きると思うのでございます。司法は、私の理解ではそういう監督権のようなものは持っていない。
　そういう調査権、検査権、報告徴収権といった監督権があるがゆえに、必然的にこの国の、どこの国でもそうでありますけれども、行政に、三権分立とはいいながら行政に情報が集中をしてくる、集積をしてくるということになろうかと思います。
　そういうふうに言ってよろしいでしょうか。
○濱崎政府委員　今三権の関係についての御高見を賜ったわけでございますが、我が国、国会、内閣それから最高裁判所、それぞれが三権ということで独立した立場を認められておるということでございますが、国会と行政との関係につきましては、御指摘のとおり、議院内閣制のもとで国会は行政に対して国政調査権等による監視機能を持っているということであることは御指摘のとおりであろうと思っております。
　なお、国会と司法との関係ということにつきましては、これは、先ほど来御指摘のとおり、国会の負託に基づく内閣において裁判官の任命がされる、抽象的に、大ざっぱに申しますと、そういう関係にある。また、裁判官の罷免については国会が権限を持っている。そういう関係で、一定の国会あるいは内閣からの関与というものがあるわけでございますけれども、それを越えた関係においては、国会が司法を直接監視、監督するという関係にはない、そういう面においては国会と行政との関係とは異なった面があるのではないか、そういうふうに理解をいたしているところでございます。
　なお、最後の御指摘の、情報が行政に集中するという御指摘でございますが、それぞれ国会も司法も情報を持っているわけでございますけれども、それは、事実の問題として、行政の情報量というのは大変大きなものであるということは私どもも一般論として認識しているところでございます。
○太田（誠）委員　そこで、国民と三権の間を結ぶあるいはその間を調整する法律がさまざまに頭の中では考えることができるわけでございます。
　例えばこの間、中間報告が出ました情報公開法（仮称）というものは、さっきの構図で言うと、国会を飛ばして、国民と行政との間を直接結ぶ線というものを思い描いておられるようで、国会はそこでは飛ばされているということでございます。そういう意味では、私は情報公開法についてはいろいろ申し上げたいことがあるんだけれども、しかし大変そういうことに頭がいった、特に情報公開法については、その要綱なのか、中間報告の一番最初に「国民主権」という言葉が登場するわけでございまして、大変新鮮な驚きを持ってその言葉を見たわけであります。
　なぜかというと、いずれにせよこの行政改革委員会も事務局は役所の方がやっておって、文章も役所が書いたんだろう、役所が国民主権ということを言うというのは大変珍しいことで、日ごろは全然忘れているのではないかとか、あるいは忘れさせようとしているのではないかというふうなことを思っておりましたので、大変新鮮な驚きがありました。しかし、そういう意味ではよくやっているというふうに思います。いろいろ問題はあるけれども、よくやっておられるというふうに思います。
　そして、先ほどの構図で言うと、民事訴訟法や刑事訴訟法の証言や文書提出にかかわる部分というのは、この構図で言えば、国民があって国会があって行政と司法があって、行政と司法との間を結ぶ線をどうするのかという、そういう位置づけになろうかと思うのでございます。その線は、民事訴訟法、刑事訴訟法の証言、文書提出というものが一つ律するルールになっておる。
　それからもう一つ、ではほかの線はどうなのかというと、国会と行政を結ぶルールというのは何かというと、これは具体的に言えば私は議院証言法だけではないかと思います。国会法とかいうのがあるけれども、それ自体は具体的に両者の関係を律する有効なルールにはなっていないというふうに思うのでございます。
　そういうふうに、議院証言法というものがあり、そしてこの行政と司法を結ぶ民事訴訟法、刑事訴訟法というのがあるというふうな理解というか、そういうふうに整理をいたしたいと思いますが、いかがでしょうか。
○濱崎政府委員　先ほど来三権の関係についていろいろお話を承っているところでございますが、その中で行政と司法との関係ということについて御指摘がございました。
　例えば、行政庁の処分に不服がある場合に行政事件訴訟法に基づいて抗告訴訟等を起こす、それは、裁判所が行政のあり方についてそれを直接の審理の対象として判断をするという関係が一つあるわけでございます。それと、今回問題になっております民事訴訟法における証言義務あるいは文書提出義務、今回の改正案で問題になっている文書提出義務、それから刑事訴訟法における押収あるいは証言拒絶、そういう場面の問題とは若干異なる面が、若干といいますか、基本的に異なる面があるものであるというふうに思っております。
　民事訴訟法は、私的紛争を解決する、その解決は裁判所によって行われるべきである、こういうことになっているわけでございますが、その民事紛争の解決の場において証拠としてある証言が必要であるという関係にある場合に、他方、行政の立場としては、それが公務上の秘密に属する事項であればそれをみだりに開示してはならないという行政としての立場がある。その裁判所、司法作用の要請と、それから行政の立場の要請と、その関係をどう調整するかという問題であるというふうに考えておりまして、これは決していわゆる縦の関係ということではなくて、横の関係という位置づけがされるべきものではないだろうかというふうに思っているわけでございます。
　そういう関係において、現行法上の刑事訴訟法の規定あるいは民事訴訟法の証言拒絶の場面の規定というのは、これはそれぞれの権限の調整の問題として、公務上の秘密を秘密として保持すべきかあるいは開示すべきかということは、当該行政について責任と権限を負ういわゆる監督官庁、行政庁が決定するんだという基本構造のもとにその間の調整が図られているというふうに考えているところでございます。
○太田（誠）委員　文書提出命令というこのテーマに関しては、常に公務員の守秘義務という言葉がついて回るわけであります。
　そこで、人事院にお聞きをいたしますが、公務員の守秘義務は、国家公務員法の百条に規定されているということだと思いますが、その考え方といいますか、それを御説明をいただきたい。
○佐久間説明員　国家公務員法第百条にいわゆる守秘義務という規定がございます。これは、先ほど法務省の方からもお話がありましたとおり、守るべき義務として公務員に課されている重要な義務でございますけれども、一方、百条で言う秘密というものがいかなるものであるかということについてはいろいろな説が実はございます。
　ただ、昭和五十二年の十二月十九日の最高裁の判決において「国家機関が単にある事項につき形式的に秘扱いの指定をしただけでは足りず、秘密とは非公知の事項であって、実質的にもそれを秘密として保護するに値すると認められるものを言うと解すべきである。」ということですので、私どもとしても、単に形式的に秘密であるということではなくて、実質的に秘密として取り扱うべきそういう秘密を公務員として守る必要があるということだろうと考えております。
○太田（誠）委員　今言われたのは、形式秘という言葉と実質秘という言葉で理解してよろしいわけですね。
○佐久間説明員　今先生が御指摘になりました。語の問題は、我々として確定的に実質秘と形式秘という用語で統一されているということではありませんで、いわゆるそういう最高裁の判例によるような考え方を実質的な秘というふうに呼んでいるということでございます。
○太田（誠）委員　それでは国家公務員法においては、守秘義務の対象となっていることをどこかでしゃべらざるを得ないとか、あるいは文書にせざるを得ないというふうになったときには、それは公務員としてはどうするのですかね。だれの許可を得るとか……。
○佐久間説明員　今先生御指摘のいわゆる秘密を発表するというそのことでございますけれども、国家公務員法の百条の二項に規定がございます。「法令による証人、鑑定人等となり、職務上の秘密に属する事項を発表するには、所轄庁の長一退職者については、その退職した官職又はこれに相当する官職の所轄庁の長）の許可を要する。」このようになってございます。
○太田（誠）委員　戦前はその所轄庁という言葉は本属長官と言っておったというふうにお聞きしておりますが、よろしいですか。
○佐久間説明員　戦前の官吏については、勅令の官吏服務紀律というものがございまして、その第四条に現在の国家公務員法百条に相当する規定がございます。その中では、ただいま申し上げました「所轄庁の長」に相当する表現として、同じように「本属長官ノ許可ヲ要ス」という規定がございます。
○太田（誠）委員　そこで、所轄庁と言うにせよ、本属長官でもいいわけでありますけれども、それはもっと具体的に言えばその公務員の任免権者であるというふうに思ってよろしいのでしょうか。
○佐久間説明員　ほとんど御指摘のとおりになるだろうというふうに思います。
○太田（誠）委員　そこで、公務員の守秘義務について、それを解除するというふうなことができるとすれば、任免権者であるということになるわけでございます、これはまた後で触れますけれども。
　この公務員の守秘義務に関して、内閣参事官室で昭和四十七年五月に「秘密文書等の取扱いについて」という服務心得のようなものを出しておられるわけでございます。これは各省に対して出したというふうにお聞きをいたしております。その骨格について、簡潔にちょっと教えていただけますか。
○大谷説明員　昭和四十七年五月二十六日付の首席内閣参事官通知について御説明を申し上げます。
　秘密文書の管理に関しましては、昭和四十年四月十五日の事務次官会議におきまして「秘密文書等の取扱いについて」という申し合わせが行われておりました。各省庁は、これに基づきまして文書取扱規定を整備して、秘密文書の取り扱いに万全を期しておったところでございますが、その後、沖縄返還交渉に関する外務省秘密漏えい事件を契機といたしまして、秘密文書の取り扱いに関し種々議論が行われました。
　そのため、昭和四十七年五月二十六日に、先ほど申しました首席内閣参事官名をもちまして、各省に対しまして、四十年の事務次官会議の申し合わせの趣旨を徹底するようにということを申し上げたところでございます。
　またその際に、各省庁の実情を勘案いたしまして、各省の秘密を分類いたしまして、国家機関における各種の秘密の基準というものを参考までに作成し、各省庁にお示しいたしたところでございます。
○太田（誠）委員　どういうものを秘密というのかということをそこで例示をされたようにお聞きをしておりますが、四項目あるらしいと。
　外交、防衛という、国家の安全にかかわるものが一つ。それから、個人のプライバシーあるいは企業の利益にかかわるものというのが二つ目のカテゴリー。そして三番目はその職務の特殊性、警察の捜査とかあるいは監視船の配置とか、そんなことだというふうに聞いております。三番目が職務の特殊性。四番目が、為替相場のように、後に秘密にする必要はないけれども一定期間は秘密にしておく必要があることというふうに、大体四項目あって、それぞれ例示がしてある、こういうふうなものだというふうに理解しています。それでよろしゅうございますか。
○大谷説明員　ただいま御指摘のとおりでございます。
○太田（誠）委員　そしてこれは、秘密だと言うぐらいだから、こういうことが秘密だと言っていることも秘密になるんだと思います。思いますが、それを受けて各省において、これは極秘だとか秘密だとかいう分類をする省内の規約というのか、規律というのか、そういうものをそれぞれお決めになっておるというふうにお聞きをしております。それもしゃべつてはいけないということであれば別ですけれども、官房長。
○頃安政府委員　お答えします。
　法務省におきましても、文書取扱規程でその旨規定しております。
○太田（誠）委員　すなわち、官邸を中心にして各省はそれぞれ現実の世界で行政をしておるわけでありますから、余りしゃくし定規にいろいろなことを言っても、公務員の守秘義務ということを言っても、これは仕事にならないわけでございますから、その中での秘密の性格あるいは秘密のレベルというものを定義をされるというのは当然のことであります。政府内ではそういうことになっておるということだと思います。
　そこで、行政改革委員会、中間報告のことを今余り根掘り葉掘り聞いても気の毒だと思いますけれども、今描いておるようなこういう構図の中では、話す材料がほかに何もないものですから、恐れ入りますが、中間報告について、特に不開示、開示しない情報というものを、中間報告ではどういうものが列挙されたかということを教えていただければありがたいと思います。四
○藤井説明員　御指摘の行政情報公開部会中間報告、四月二十四日に出されたものでございますが、この第六に「不開示情報」といたしまして、一番目に個人に関する情報、二番目に法人その他の団体に関する情報、三番目に、国の安全を害するおそれがあるとか、他国もしくは国際機関との信頼関係が損なわれるおそれ、通貨の安定が損なわれるおそれ、他国または国際機関との交渉上不利益をこうむるおそれがある、そういったいわゆる外交、防衛関係の情報、四番目は犯罪の予防と捜査関係の情報、五番目は、いわば行政内部とか機関相互の審議、検討等の途中の情報、六番目は、その他もろもろの、行政運営上公開すると業務の適正な執行に支障が生ずるおそれがある情報、こういったものの類型を挙げてございます。
○太田（誠）委員　今の情報公開法（仮称）に盛り込まれました六項目は、内閣参事官室の、先ほど申し合わせと言われましたけれども、その四項目とそれぞれ対応があるわけでございます。
　一の個人情報、二の法人、企業は、行革委の情報公開法中間報告の分は内閣参事官室の二番目のカテゴリーに入るわけでありまして、三番目の外交、国防というのは内閣参事官室の第一番目のカテゴリーに入るわけでございます。それから四番目は先ほどのカテゴリー三の職務の特殊性といったことに共通点が多かろうと思います。
　中間報告に出てくる項目で内閣参事官室のところにないのは、行政機関内部で協議されたこととかあるいは行政機関相互の間で協議されたというふうなことを秘密とする、あるいは監督検査などの結果を秘密とする、多少そこはダブりがあると思うのですけれども、監督検査結果をあれするというのは、厳密に言えば、内閣参事官室の想定したものよりも少し秘密の範囲が、五と六については広がっておるのではないかと思います。
　別にきょうは情報公開法のことを議論するわけではありませんので、ただ、対応関係が十分にあるということだけを指摘させていただきたいと思います。
　ですから、人間の考えることは、いつの時代もそう変わらないわけでありまして、昭和四十年とか四十七年に官邸で各省代表が話し合ったことと、今度の情報公開法で衆知を集めて協議をされた結果というのは、人によってそう違ったことを考えるわけではないということがわかるわけでございます。いずれこのような情報公開についての制度が整備されればこの辺は、全部が入るとは限らないけれども、いずれも常識的にだれもが納得のできる不開示、秘密の基準というものはこういうものであろうかというふうに想像するわけでございます。
　そこで、これはちょっとだれに聞いていいかわからないのですが、申しわけないのですけれども人事院にお聞きします。
　例えば内閣参事官室の通達というか、取りまとめたものの分け方というものと、先ほどおっしゃった、実質秘、形式秘と俗語で申し上げますけれども、そういうことは関係があるとお考えになりますか。個人的な御所見で結構なんですけれども。
○佐久間説明員　突然の御質問で私も準備が十分できておりませんけれども、実質的な秘密なのかどうかというのは、先ほどまさに説明申し上げましたとおり、各役所が形式的に秘という判こを押したから秘である、そういうものではないという意味での関係でございまして、では具体的にどこまでいけば実質になるのかどうかということについては、それは個々の問題を議論しないと一般的にはなかなか申し上げづらいというふうに考えます。
○太田（誠）委員　まことに申しわけない。きょうは皆さんに予告なしで質問しておりますので、個人的な御所見を言っていただければいいということで。
　そこで、それはあえて言うならば、実質秘、形式秘という分け方と、この役所、政府部内で、今内部で一つの規律としてやっていることのこの四項目とか六項目とかいうこととは直接の関係はもちろんないわけですけれども、本当に秘密にする必要があるのかどうか。ただ単に偉い人がそう思い込んでおって、いつまでたっても秘とか部外秘とかいう判こを押したがるということを形式秘と言い、本当に秘密にしなければいけないものに実質秘というような言葉を使うのであれば、そこには極めて密接な関係がある、一致はしないかもしれないけれども極めて密接な関係があるというふうに思うのですけれども、個人的にいかがですか。
○佐久間説明員　恐らく、その当該省庁において判断される場合に、それが形式的に秘扱いにすべきだということと、実質的にやはり秘なんだということが通常は一致することが多いだろうというふうには思いますけれども、後になってこれがどうだったのかというときに、いや実際的には形式的な重みしがなかったのではないかということが後々わかるということも、それはあり得るだろうというふうには考えております。
○太田（誠）委員　よくわかりました。
　先ほど人事院の方への御質問で、所轄庁の長、あるいは戦前の言葉で言うと本属長官というのは任免権者であるという言葉がございました。
　そこで法務省の方にお伺いをいたしますけれども、この民事訴訟法で言う監督官庁というのは一体何なのか、一体どういう人なのかということをお聞きをいたしたいと思います。
○濱崎政府委員　当該監督官庁という言葉は、現行法の証言拒絶に関します民事訴訟法二百七十二条一項で用いられている用語でございます。
　これは、公務員の職務上の秘密に属する事項を開示するかどうかということの判断権を付する者ということで用いられているわけでございますので、その意味するところは、その問題について権限を有する者を指す用語として用いられているものと考えておりますが、具体的場面においてどういうものがそれに該当するかということは、現行法の解釈の問題といたしまして、それぞれの公務員に適用される個別の公務員法関係法令の規定によって定まるものというふうに考えられているところでございます。
　したがいまして、問題となっております職務上の秘密が国家公務員の秘密である場合には、先ほど来お話に出ております国家公務員法百条二項の規定によって所轄庁の長というものがこれに該当しますし、地方公務員の秘密であるという場合には、地方公務員法三十四条二項の規定によりまして任命権者がこれに該当することになるものと考えられております。
　民事訴訟法では、それらを総称する用語として当該監督官庁という用語を用いているというふうに理解をいたしております。
○太田（誠）委員　その監督官庁というのは、国家公務員の場合には任免権者では必ずしもないということですか。
○濱崎政府委員　国家公務員法の解釈につきましては私ども所管ではないわけでございますが、先ほど人事院の方から御答弁のありましたように、実際上、所轄庁の長というのは任命権者がこれに該当するのが一般であろうという御答弁であったように伺っております。
　そういう意味では、一般に任命権者がこれに該当するということが多いのだろうと思いますが、厳密にすべての場合がそうであるかどうかということにつきましては、個々の場合においてその任命権者と当該職務について監督権限を持っている者とが違っているという場合があるのかどうかということは、私ども、すべての場合につまびらかにしておりませんので、御容赦願いたいと思います。
○太田（誠）委員　そこで、この監督官庁という言葉は実は私は大変抵抗のある言葉であって、つまりこの国の法体系は、さまざまな例外はあるにせよ、おおむね国家公務員の場合には主務大臣に権限をゆだねる、国会が法律を定めるときに主務大臣にその権限を与えるということになっておると思うのでございます。そして、その主務大臣に権限を与えるということと、その主務大臣がその所管の官庁の公務員全体の任免権を持っておるということが、先ほどから申し上げております国民主権、そして国会に立法権をゆだねておる、そこから行政の権限が発生をしておるという国民主権という観点から見れば、そこは私は外せないのではないかというふうに思っております。
　そこで、何でこんな言葉が使われておるのか僕はわかりませんが、国家公務員法の所轄庁の長という言葉は、これは戦前の勅令ですか、本属長官という言葉はそのときは近代的な言葉に直したのだというふうに理解をいたしますが、民事訴訟法の監督官庁という言葉は、実はもう戦前、それこそ大正十二年から使われておるという言葉でございます。
　そうすると、言いたいことは、要はこれらの国家公務員法に言う所轄庁の長という言葉にせよ、民訴法に言う監督官庁という言葉にせよ、これは旧憲法のときの言葉遣いであって、新憲法になって国民主権になったというとき以後は、これは国民が直接選出をすることのできる都道府県知事とか、あるいは市町村長とか、あるいは国会議員たる閣僚とか内閣総理大臣とか、国民が選ぶことのできる、国民が任命権を持っている人に公務員の任命権を与える。冒頭に申し上げました憲法十五条の精神はそういうことにあるのではないかというふうに思うのでございます。
　だから、ここで言葉を正確に使うとすれば、私は、監督官庁という言葉のかわりに主務大臣ないしは、首長という言葉は法律の言葉ではないのですか、首長というのか、市町村長とかいうふうに書けばいいというふうに思うのでございます。それはだらだらして長ったらしいじゃないか、主務大臣及び首長――市町村長というふうに言えば長ったらしいじゃないかというふうに反論があるかもしれませんけれども、我が国の法律の中にはだらだらと長い名前は幾らでもあるわけでございます。
　私が覚えておりますのは、大蔵省の出先機関のことを総称するのに財務局及び福岡財務支局というふうに、財務支局というのは日本じゅうに福岡にしかないものですから、財務局及び福岡財務支局という非常に長ったらしい名前をつけるわけでございます。正確を期そうとする法律の条文の中ではそういう言葉を使っていいわけでありまして、ちっとも不便はないと思うわけでございます。そこはどうお考えですか。
○濱崎政府委員　任命権者がだれであるべきかということについての先生のお考え方を踏まえての御質問と承りましたが、個々の公務員の任命権者がいかにあるべきかということは私どもの所管するところではないわけでございますけれども、現行の国家公務員法の規定によりますと、国家公務員法五十五条の一項本文におきまして「任命権は、法律に別段め定のある場合を除いては、内閣、各大臣」括弧は省略いたしますが、「会計検査院長及び人事院総裁並びに各外局の長に属するものとする。」という規定がございますが、二項で「前項に規定する機関の長たる任命権者は、その任命権を、その部内の上級の職員に限り委任することができる。」という規定があると承知しております。
　また、地方公務員法におきましては、地方公共団体の長ということだけではなくて、議会の議長とか選挙管理委員会あるいは代表監査委員、教育委員会、人事委員会、公平委員会並びに警視総監、道府県警察本部長、市町村の消防長、その他法令または条例に基づく任命権者というような規定がされているところでございまして、それぞれの法令あるいはこれらの法律及び下位法令等によって、任命権者は具体的な場面においてはさまざまであるということであるというふうに理解しております。
　監督官庁という言葉が今の時代にマッチした用語であるかどうかという点については、いろいろ御意見があろうかと思いますが、この監督という言葉は、具体的に当該問題になっている公務員の職務を監督する権限を有している者という意味の監督ということでございます。もとより公務員の任命権は、根源は国民に由来するわけでございますけれども、具体的に個々の公務員にはだれが任命権を持ち、したがって監督権限を持っているかということは、今申しましたように現実問題としては具体的な場合に応じてさまざまでございますので、民事訴訟法の規定としてはそれらを総称する一定の概念を用いざるを得ない。
　そこで、改正法案につきましても、現行法が用いている、あるいは刑事訴訟法でも用いている当該監督官庁という言葉を踏襲させていただいているわけでございます。この用語につきましては、言葉を変えるということについて部内的には検討はさせていただいたわけですが、しかしなかなかこれにかわる適切な言葉がないということ、また概念を変えれば意味が変わったのかというようなことで混乱を招くおそれもないではないというようなことから、この用語を踏襲させていただくことにしているわけでございまして、御理解を賜りたいというふうに思います。
○太田（誠）委員　これは国家公務員については、主務大臣という言葉を使って恐らく支障はほとんどないと思うわけであります。主務大臣がいない独立した機関というものも確かにあるわけでありますけれども、それは何か適当に処理できるのではないか、主務大臣等と言ってもいいと思いますけれども。
　そのようにしてだれなのかということを明示しておかないと、監督官庁という抽象的な言葉を使うと、本来は想定しておるのは私は中央の省庁で言えば担当大臣だろう、主務大臣だろうと思っておるのですけれども、実は大臣の仕事なのに濱崎局長がおれの仕事だと思うかもしれないという心配もあるわけでありますし、それから課長は自分のことだと思うかもしれないし、係長も自分のことだと思うかもしれない。そこは明示しておかないと、だれの権限だかわからないということでは困るのだと思うのでございます。えてして我が国の場合には、大臣の権限を実は自分の権限だと思っている人も中央の省庁には大勢おられて、大変戸惑うことが多いわけでございます。
　それはよろしいのですけれども、公務員の守秘義務という話を続けさせていただきます。刑事訴訟法に、犯罪があると思料される場合に告発の義務があるというようなことが規定されておると思うわけでございますが、公務員の守秘義務と刑事訴訟法のその規定との関係について刑事局長にお聞きをしたいと思うのです。