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○政府参考人（石川明君）　人権規約のそれぞれの国のバランスの違いと、それから奨学金のお話ございました。
　先にその人権規約の方について若干の官房長の答弁に補足をさせていただきますと、我が国では大変、高等教育の進学率が非常に高い、そしてまた私学が多くそれを支えているというような事情があるわけでございますけれども、途上国あるいは先進諸国におきましてもその辺の構造はまちまちでございまして、今細かく申し上げることはできませんけれども、例えば高等教育の機会そのものが非常に限られているとか、あるいはほとんど国立で賄っているとかといったような国もあるわけでございまして、それぞれの違いによるものでございまして、そういったところでは無償で対応するといったようなことも、場合によってはかなり容易な対応ができるかもしれないと、こんなふうに思っております。
　それから、今奨学金のお話がございました。奨学金につきましてはただいま給付制というようなお話もございましたけれども、もちろん財政事情といったようなこともございます。それから、今貸与制でやっておりますその趣旨は、まず自らが借りて自らの責任で返していくと、これが教育的な効果、そしてまたこれから自分で成長し、一人前の社会人としてなっていくという基本的な考え方にも沿ったものであるといったような考え方もあって、ただいまは給付制ではなくて貸与制ということにしてあるわけでございますけれども、委員からもお話ございましたように、この無利子の制度、有利子の制度、それぞれにつきまして毎年毎年充実を図っているところでございます。
○佐藤泰介君　ということは方針を変えたということですね、奨学金制度の。奨学金制度の本来の意味は給与制ですよ、やっぱり。貸与制の無利子、利子、そこを増やしていくことが本当の私は奨学金制度の充実であるとは考えていません。日本もそうだったはずですよ、スタートしたときは。昔から貸与制の方が多かったですか。私の記憶では、多分スタートしたころは給与制の方が額が多かったというふうに思っていますが、理解が間違っているでしょうか。
○政府参考人（石川明君）　その点につきましては、大変恐縮でございます、その昔の経緯、それから、その当時給付制があったかどうか、そのまた量等につきましては、ちょっと手元に資料がございませんので、きちっと調べましてからまた御報告をさしていただきたいと思います。
○佐藤泰介君　じゃ、よろしく資料を届けていただきたいと思います。
　五十五分までですので、またこれ引き続いて大事な問題でございますのでやらしていただきますので。
　次に、通告をした八番に移らしていただきます。
　独立行政法人の事業発注についてお伺いをします。
　予算決算及び会計令上は五百万円以上の事業発注は原則一般競争入札に付することとなっていますが、実際は予決令の例外規定を適用し、全体の半分は指名競争入札となっているが、文部省関係ではこうなっているところ、五百万円って基準を置かずに予決令の例外規定を適用している法人は今回の見直しの中で何法人なのか。
　二点目として、一般競争入札の平均落札率が九五％を超えていると。また、九七％以上の落札率、まあ九七というと大変話題になっている官製談合の疑念が極めて強いものだと私は思いますが、そういったものが半数となっていると。今回の文部省関係の十四法人の中での落札率はどの程度になっているのか。
　三点目。指名競争入札では一〇〇％の落札が二十九件もあり、これは全体ですよ、また、一般競争入札同様、九七％以上の落札率はほぼ半分となっている。一〇〇％の落札率、これはもう本当に談合としか考えられぬわけですが、今回の見直しの十四法人の中にはそういうものはありませんね。お伺いします。
○政府参考人（干場静夫君）　三点の御質問かと存じますが、一つは、今回見直しの対象となる独立行政法人の事業の発注に係る仕組み、国の予決令との関係ではどうかというようなことが第一点目かと存じます。二番目の点につきましては、落札に関する落札率といいましょうか、その点がどうなっているか。それから、三番目の点につきましては、落札の率の高いものがあるかと。そのような御質問かと存じます。
○佐藤泰介君　簡潔に、幾つあるか、時間ないんで。
○政府参考人（干場静夫君）　はい。
　まず、独立行政法人におきましては、予算決算及び会計令というのは適用されませんので、各法人の会計規程に従って独自に……
○佐藤泰介君　それは言いました、適用除外って。幾つあるかということだけ。もう時間ないんです。
○政府参考人（干場静夫君）　はい。やっているところでございまして、それに従いまして事務を適切に行っているところでございますが……
○委員長（中島啓雄君）　簡潔にお願いします。
○政府参考人（干場静夫君）　それぞれ独立の規程を持ってございますので、十四法人に対しまして十四でございます。
　それから、第二番目の点でございますが、第二番目の点は落札に関する、落札率についての御質問かと存じます。この点につきまして、私ども現在、指名競争入札あるいは一般競争入札として把握しているものは、国の予決令で定めております例えば予定価格が工事五百万円以上あるいは物品三百万円以上の契約等々で随意契約、指名競争入札になっているものといったことを対象に現在情報を把握しておりまして、その範囲内で申し上げますと、指名競争入札につきましては落札の率が〇・八一でございます。それから、一般競争入札につきましては〇・九三でございます。
　それから、落札につきましての、落札率の高いものがあるといったようなことがございますが、これらにつきましては、個別の事情がございますけれども、例えば、いわゆる遠隔地に立地している、例えば自然の家ですとか青年の家ですとか、そういった遠隔地に立地しているようなところ、あるいは工事の内容がいわゆる積算資料、国の積算資料がございますが、そういったものも言わば準拠して各法人は予定価格を計算しておるわけでございますけれども、そういったようなものからきちっと積み上げますと非常に予定価格に近いものがあるといったようなことがございます。
　以上でございます。
○佐藤泰介君　ちょっと時間がないんで、資料を届けていただけませんかね、十四法人の。十四法人とも予決令の適用規定除外を、予決令の例外規定を適用しているということははっきり言われましたが、今言われましたね、という点については、やはりこれは、やっぱり国の予算、決算及び会計令の五百万円以上のものは一般競争入札にするという、そういうところへ、私はあくまでこれ運営交付金で税金が行っておる法人だと思いますので、そのような方向でいかなければいかぬだろうというふうに思いますし、二番目、三番目については、あるけれども率は言われませんでしたんで、時間がありませんので次へ進みますんで、資料をお願いできますか、十四法人について。
○政府参考人（玉井日出夫君）　一点、ちょっと正確を期すために申し上げておきますが、いわゆる独立行政法人は予決令自体は適用にならないわけでありまして、法令の適用というのはないわけでございます。したがって、それぞれの法人がいろいろなものを参考にしながらそれぞれが決めているという仕組みでございます。
　ただ、昨今こういういろいろな問題が指摘されておりますので、国自体が公共調達のいわゆる契約の見直しだとかあるいは随契の見直しというものには取り組んでおりますので、そのことは他の、国そのものではございませんが、独立行政法人、公費が入るわけでございますから、あるいは国立大学法人もやっぱりよく考えていただかなければならない問題ございますので、国がこういう取組をしているので、是非、各独立行政法人、国立大学法人においても取り組んでいただきたいという要請を今既にしているところでございます。
　なお、資料につきましては、後日御報告をさせていただきたいと思っております。
○佐藤泰介君　これだけ財政が悪い財政が悪いということで教育費がどんどんどんどん削減されているわけですよ。実質的に使えるようにとか落札率が非常に高いとか、やっぱりどっかに無駄がありますよ。文科省の法人こそもっともっと無駄を省いてスリムになって、ここまでやっておるんだからこっちの教育費だけは何とか担保してくれと、そういう努力もせずに教育費を増やせ増やせって、独立行政法人についてはだらだら垂れ流しでは許されぬですよ。
　むしろ、中心は教育費の確保の方ですから、独立行政法人の方はもっともっとスリムにさせていかないかぬと思いますが、大臣、どうですか。
○国務大臣（小坂憲次君）　効率化を追求する一方で予算の充実も図らなきゃならないということを考えれば、委員が御指摘なさいましたように、無駄を省く努力を一方でしながら、そして本丸においては予算の充実を図っていく、理解を求めるためにはそういった努力の姿勢というものを示していくことは必要だと思っております。
○佐藤泰介君　前向きな答弁をありがとうございます。
　ほかの省庁以上に文部省関係の独立行政法人は無駄を省いた、ここまでやったんだと、文科省は、だから教育費をやってくれ、定数改善をやってくれ、それで初めて理解されるんだと思いますよ、内閣の中で。是非、ほかの省庁以上にスリム、無駄遣い、無駄をやめて、ここまで努力したと、全部の省庁に先駆けてそれをやっていただくことこそが、こういう状況の中で教育費を確保していくことになるんだと私は思います。
　大臣も、今前向きにとかという答弁されましたので、是非、来年もまた見直しの法人が、二つですかね、来年は、これから続いていくわけですので、そういう中でもっと、効率化というのは簡単に金を減らすということですよ。運営交付金なんてほとんど変わってないですよ、今回も。今までどおりですよ。三つ統合されたやつも三つ合計しただけですよ、あの青少年三法人の。
　この三法人の、じゃ役員ですけれども、五名以内とするとなっています、三青少年法人の統合で。理事数を五人以内とする。これ、単純に足しただけじゃないですかね、三つを。と思うんです、私。間違っとったら指摘してください。単純に足したのが五人以内となる。衆議院で五人というような答弁をされたようにも伺っておりますが、やっぱりここも減らしていかにゃいかぬですよ。大部分が文科省の天下りですよ。もう一々時間がないので言いませんが。そういう、自らが努力する、それが子供たちを守る、こういうことにつながると。
　玉井官房長、反論したいような顔していますけれども、今日はちょっと時間がないので、今度聞かしていただきますので。
　じゃ、最後にさせていただきたいと思いますが、それは、民主党提案の学校安全対策基本法案、学校耐震化促進法案についてでございます。
　民主党は、すべての子供が健やかに学校生活を送る上での最低条件である、心身ともに安心して学べる環境を国と地方公共団体の責任において確実に保障するための二つの法律案を今国会に、良識の府である参議院から提出させていただきました。義教法一部改正案の審議においても、学校の耐震化についても、私どもも与党さんも同じような問題意識の下で、速やかな対策が必要であるとの認識を共有していることが私は確認されたと思っております。
　学校安全対策基本法案は、国と地方公共団体の責務として、学校と学校を取り巻く地域の安全対策を計画的に進める理念や方向性を定めるものであり、これらにより具体的な諸施策を進めるための原動力にしようとするものであります。また、学校耐震化促進法案では、学校の安全対策の中でも喫緊の課題である、義務教育費国庫負担法の改正案の柱の一つであった公立義務教育諸学校の耐震化について、国の補助負担率をかさ上げすることにより実効性を高め、国と地方に対して一定の期間内に完了させるという計画的な対応を求めているものであります。
　学校の安全、安心を国の最優先課題として位置付けさせていただいたこの民主党の法律案に対する大臣の見解をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（小坂憲次君）　民主党が御努力をいただいて法案を提出されているということは結構なことだと思います。
　国民の生命、安全を守ることは国の責務でありますし、また、学校の安全対策を最優先の課題だということにおいて認識は共有をしていると思っております。公立学校施設の耐震化の推進について、関係省庁と連携をしながら、最大限努力をしてまいりたいと存じます。
○佐藤泰介君　是非、この委員会はむしろ子供たちのためにある委員会ですから、与野党が対立ばっかりする、そういう委員会であっては私はならないと思っています。お互いに子供たちのために努力をしていくということで、与野党ができるだけ一致できる法案を全会一致、全会一致で上げていけるような、そういう委員会にしたいと私は思っています。
　したがって、与党の皆さんも、大臣始め副大臣、政務官、政府参考人の方々も、是非そういう形で、忌憚なく、腹蔵なく意見を言い合い、全会一致を求めて、そういう形でこの委員会が進むことができればなということをつくづく思って、うちでもこの二つの法案を出させていただきましたんで、そういう意味からすると、大臣の言葉の中にも、共通の認識になっていると、安全と安心を確保する取組が最重要課題の一つであることは共有できているという今御答弁もありました。本委員会において、民主党提案の学校安全に関する二法案の審議を是非委員長にお願いしたいと思いますが、委員長、どうですか。
○委員長（中島啓雄君）　後刻理事会において協議いたします。
○佐藤泰介君　ありがとうございます。
○委員長（中島啓雄君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩いたします。
　　　午後零時一分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時一分開会
○委員長（中島啓雄君）　ただいまから文教科学委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、独立行政法人に係る改革を推進するための文部科学省関係法律の整備に関する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○水岡俊一君　民主党の水岡俊一でございます。
　午前に引き続いて、佐藤理事の後を受けて質問をさせていただきたいと思います。
　大臣、今日は三月三十日でありまして、学校は今、春休み中であります。無事に卒業式を終えて、学校は今、目下新学期の準備で大変忙しくしているところであります。教職員は土日も挙げて準備に掛かっているところでありますが、もう一週間もすると、ぴかぴかの一年生を迎えて新学期がスタートすると、こういうところでありますので、本題に入る前に若干時間をいただいて、この子供たちをいかに守っていくかという学校安全の問題について質問をさせていただきたいと思います。どうかお許しをください。
　学校教育の目的を達成するためには、もちろん子供たちが安全に安心して学校に通って、そこで学び、そして生活をするということが第一前提でございます。しかし、近年、非常に不幸な事件が続いておりまして、文科大臣を始め多くの皆さん方御心配をいただいているところではないかというふうに思っております。
　そこで、二〇〇六年度予算では、文科省はどのような学校安全対策のための新規の予算を組んでおられるのか、お聞かせを願いたいと思います。
○政府参考人（素川富司君）　学校安全に関しましては、子ども安心プロジェクトという形で事業を展開しておりますけれども、十八年度新規の事業といたしましては、子どもの安全に関する情報の効果的な共有システムに関する調査研究、これはＩＴを活用して子供の安全に関する情報を共有する取組を支援するためのものであります。これがまず一つございます。
　二つ目には、子ども待機スペース交流活動推進事業といたしまして、これは下校時間の早い小学校の低学年の子供たちが高学年の子供たちと一緒に集団下校することができるようなことの環境を整えるために、余裕教室等を活用いたしまして地域住民との交流活動を行うというものでございます。
　三つ目は、地域で子どもを見守る全国ネットワークシステムの構築ということでございまして、全国各地で実施されている子供を見守る取組を、インターネット等を活用して検索、閲覧できるシステムをつくろうとするものでございます。
○水岡俊一君　今、三つばかりお示しをいただいたと思いますが、その中の二つ目に、低学年の子供たちが上級生と一緒に帰れるように、集団下校できるようにということで対策を練っているんだというお話をいただきました。これは、ちなみに全国でどれぐらいの予算で、それは各県どれぐらいに割り当てられる予定ですか。ちょっと分かれば教えていただきたいんですが。
○政府参考人（田中壮一郎君）　お答え申し上げます。
　子どもの待機スペース事業につきましては、全国千百五十市町村、それぞれ一か所当たり五十五万四千円、合計で七億円余の予算を計上させていただいておるところでございます。
○水岡俊一君　ありがとうございます。
　まあ、最初の年度だということで、まあなかなか数が進まないのはこれは仕方がないことだと思いますが、是非ともこういったことについて早急に各県あるいは各市町村に十分にそういった措置ができる、そういった取組を行うことのできるような考え方をこれからも文科省には持っていただきたいと、こういうふうに思っております。
　そこで、今年度、もうわずかでありますが、今年度の中で行われてきた学校安全対策というのは一体どういうものがあったのか、その点についてお答えをいただきたいと思います。
○政府参考人（素川富司君）　今年度につきましても、先ほど申し上げました子ども安心プロジェクトというのがこの事業の中核でございますけれども、特に、昨年の十二月、政府全体で取りまとめました「犯罪から子どもを守るための対策」というのがございまして、その中で特に緊急対策六項目というものが挙げられております。
　少し例を挙げますと、通学路の緊急安全点検でございますとか学校におきます防犯教室の緊急開催等々でございますけれども、そういうものにつきまして取組を進めてまいったわけでございます。当然、その十七年度の子ども安心プロジェクトの中にはスクールガードリーダーの配置を進める事業としてございます地域の安全の体制を取り組むための事業も入っておるわけでございます。これにつきましても着々と取り進めてまいったところでございます。
○水岡俊一君　ありがとうございました。
　学校の安全対策に向けて、人的な配置という観点からすると、今お話をいただいたスクールガードリーダーという点が非常にまた今年度は注目をされた部分だろうと思いますが、それについてもまだまだ予算面で厳しいところがあるんではないかというふうに思っております。これからの取組を是非ともお願いをしたいと思いますが。
　そこで、大臣、ちょっとお願いをしたいんですが、学校における安全教育というのは教育活動全体を通じて行われるわけであります。教科、道徳、特別活動の三領域において実施できると、こういうふうになっておりますが、学校現場というのは本当に忙しい、多忙であるということが現状でありまして、教育課程、学習指導内容の改訂を始め、基本的生活習慣が形成されていない子供や、あるいは情緒が不安定になりがちな子供の対応、また保護者の多様な要求もあり、そういった中で学校の安全、特に防犯ということについて取組をしようと思いながらもなかなか手が回っていないというのが現実ではないかというふうに思っておるんですね。
　教師の負担は非常に増加をするばかりであると思いますが、こういうような学校の状況を見るとき、やはり私たちは、学校の安全あるいは防犯、そういったことに従事をするための人員が必要ではないか、そういう専門職を学校に置くべきではないかというふうに私たちは考えているところであります。
　今朝ほどの佐藤理事のお話にもありましたように、我が党は議員立法で安全専門員の配置を位置付ける学校安全対策基本法を提出をさせていただいたところでありますが、そういった意味からいうと、そういう学校の安全とか防犯とかいうことに専門的にかかわる人員の配置ということについては小坂大臣はどのようにお考えか、是非お聞かせをいただきたいと思います。
○国務大臣（小坂憲次君）　学校の安全と一言で言うとそれで済んでしまうんですが、実際には、子供の健康、それから学校での活動の中での事故、あるいは防犯、また通学路における安全、修学旅行とかそういった校外行事における安全、すべてに責任を持っていかなきゃいけないわけですね。私は、そういう意味で安全の責任者はやはり校長であろうと思っております。したがって、学校安全専門員という専門の人間を配置したからその人間がすべての責任を負って安全を確保するという形にはとてもならない、それはもう委員もそういう御認識の下だろうと思います。
　したがって、私は、これは、その任に当たらない教員が全部防犯から意識が薄れてしまっても困るわけでございますし、また地域の皆さんにもやはり協力をしてもらうという体制があってしかるべきでありますし、また防犯経験者、あるいは地域の警察等の関係機関との連携ということも十分に図っていく。そういう意味では、専門員を配置するというのは一つの考え方だとは思いますけれども、否定はいたしませんが、現実的にはいろいろな力を全部総合して糾合していくというのが現実的な、喫緊の対策としては対策として取りやすい方法だと思っておりますので、ボランティアによるスクールガードをお願いをするとか、あるいはそのアドバイザーとしてのスクールガードリーダーというものを配置して、要請をして、またアドバイスを請うとか、あるいはＩＴ機器の導入によりまして、例えば最近ではＰＨＳの機能を使って、そして学校を出てからお母さんがそのＩＤで問い合わせをすると、現在、今どこにいて、そこまでどういう経路をたどったというのが地図に出てくるということも最近テレビでも報道されておりますが、そういった、まあそこまで監視することがいいかどうかは私も若干疑問がありますが、そういったこともＩＴを活用すればできるという環境にあります。そういったものを複合的に、総合的に利用しながら、安全の確保にいろいろな形でチャレンジをし、そして、より高い安全確保策をしっかり描き出していくということが必要だろうと思っております。
　したがって、結論を申し上げれば、一つの考え方だとは思いますが、それぞれの現場にマッチした方法をいろいろとその現場の責任で取り入れていただく、それに対して選択肢を私どもからできるだけ多く提供できるようにする、これがやはり必要なことではないかと思っております。
○水岡俊一君　お答えをいただきました。その中で、私、誤解をなさらないでいただきたいと思うんですが、けちを付ける気は全くありません。ただ、ＰＨＳのお話がありました。学校に従事をしている教職員、そして子供の親、その立場に立つと、犯罪が起こったり事件が起こった後、どこに行っていたのかとか、どういう経路を通ったとかいうことはもう、どうでもよくはないんですが、それはもう起こってしまったことで、いかんともし難いことなんですよね。気持ちとしては、そういったことが起こらないようにどうすればいいかということが私たちの非常に心配をするところなんですね。そういう意味では、そういう犯罪とか事件とが起こりにくい環境をいかにつくっていくか、それが私たち教育にかかわる、国会でいえば文教科学委員会としての一つの大きな仕事ではないかなというふうに私は感じておりますし、学校に携わっている人間は強く感じているところであります。
　スクールガードリーダーというお話がありましたが、実は、やはりこれは親の立場に立ってみると、親も子供たちの安全を守りたいと思っていますが、学校にだれもそういったことを担当する人が立ってもいない、見守っている人たちもいないという中で、親にボランティアで出てこいとばかり言われてもそれは難しいでしょうと。学校も人員の配置をしながら、みんなで何とか学校と地域と家庭と力を合わせてやっていきましょうという提案なら私たちも仕事を休んで交代で出ていこうかということにもなりますが、スクールガードリーダーで警察官としての経験をお持ちである方が多いと思いますが、そういった方の指導で安全対策を練っていくことはやれても、気持ちとしてみんなが学校の安全に積極的にかかわる、そういう土壌がつくれるかといったら、非常に難しいなというふうに私は感じるところであります。
　予算ということもありますので、文科省として安易にそういったことが必要だというふうにはおっしゃりにくいとは思いますが、しかし、これから先、学校の安全対策という意味においては何らかの法整備が私これから必要になってくるように思いますが、その点については、大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（小坂憲次君）　今、先ほど申し上げた、例えばＰＨＳの例は、安全といって、犯罪があった後の確認じゃなくて、お母さんの安心を確保する手段なんですね。今子供はどうしたんだろう、帰りが遅いなというときに確認ができる手段という意味で、多分アイデアとして提供されているんだと思っております。
　また、法律ですべてを規定することがいいとは、むしろその逆をおっしゃる立場でいらっしゃると思いますので、そういう意味では規制強化をしろということではないと思いますが、法律で規定すればすべてが済むというものではないことは当然のことでございますし、また、その専門員というものを義務的に配置するということがいいかどうかというのは、やはりまだかなり議論があるところだと思っております。
　先ほどから申し上げているように、否定はいたしませんが、委員御自身がおっしゃったように、みんなが安全を守るという気持ちになってとおっしゃったその部分が一番大切なことでありまして、規定を設けたからみんながそうなるわけじゃなくて、やはり常にいろんな形で協力を要請していくということが必要だと思っております。
　ＰＴＡの皆さんも大変に忙しい。特に役員に就くとほとんど家庭を犠牲にしなきゃならないほどにＰＴＡの役員というのは忙しいと思っておりますし、先生方も同時に忙しい。最近、スクールミーティングあるいはタウンミーティング等で私どもが聞く意見の中には、かなりの方々が地域の安全ボランティアとして自分は活動していると、しかしＰＴＡの皆さんが、自分たちが一生懸命こんなに安全を守るために活動しているのにあいさつ一つすらしてくれないという御不満が大変多いんですね。
　そういうことも頭に入れて考えますと、やはり守ってくれるボランティアの人たちの気持ちは、もっと積極的にやりたいと思っていらっしゃる。ですから、そういう協力体制は基本的にあると思うんですね。その協力体制を引き出して、また一緒に父兄も協力のできる部分で協力をしていくし、また先生たちもそういう気持ちを持ってやっていく。そこにまた防犯のプロも、ボランティアを通じ、あるいは専門の警備会社として協力をしていく。そういうものの総合力が地域の防犯力を高めることにつながっていくと思いますので、専門員の配置を否定はいたしませんが、法定化するということについては慎重な議論が必要だと、こう思います。
○水岡俊一君　大臣として慎重なお答えをいただいたんだというふうには思っております。ただ、子供の安全を求めるという気持ちは大臣も本当におありだなということは感じているところでありますので、今後の法整備については是非とも御検討をいただきたいと思うところであります。
　その点について最後に一言だけお願いをしたいのは、地域で守っていく、これは本当にそれぞれの地域が考えることでありますが、地域にもいろんな事情があります。そして、財政事情にも格差がございます。ですから、スクールガードリーダーの求めに応じていろんな施策が行うことのできる市町村もあれば、そうでない市町村もあります。子供の安全をやはり国の責任としていかに守っていくのか、その一つの方策としてそういう専門職の配置というのも選択肢の一つだというふうに大臣もお認めいただいたので、そういったことの検討を是非ともこれからお願いをしたいというふうに思っております。
　ボランティアは、これはやってみた人でないと分からないところがあります。私はかねがね思っておりましたが、文科省にお勤めのスタッフの皆さんの御家庭で、御主人が、あるいは奥様がボランティアとして学校に協力をなさったケースが一体何例あるでしょうか。そういったことから考えると、口で言うのは易しいけれども、実際ボランティアというのは難しいことであります。私もＰＴＡの役員をして、経験していろんなことが分かってまいりました。やはりそういうボランティアを皆さんに参加をしていただいて、そこで新たなまた子供の安全対策を考えていただきたいと、こういうふうに思うところであります。ありがとうございました。
　それでは本題に移ってまいりたいと思います。
　昨年の三月二十八日、同僚の尾立源幸議員が本院の財政金融委員会の質問で、独立行政法人の運営状況をチェックするため各府省に置かれた独立行政法人評価委員会の正規の委員と臨時委員の約五百五十人のうち一七％に当たる九十五人が、委員報酬とは別に、任期中に自ら所属をする委員会の評価対象法人から会議出席や講演の謝礼、研究助成などを受けていたことが明らかになりました。文部科学省関連では二八％、四十六人にも上っているところであります。
　このことについては、任期中に評価対象の法人と金銭の絡む関係を持つことは評価の客観性、そして厳正さに影響する可能性があるので基本的に避けるべきだという意見は、専門家だけじゃなく多くの皆さんが持っておられることだというふうに思っております。また、評価自体についても、実際に各評価委員会の評価は肯定的な内容が非常に多くて、実質的に機能しているのか疑問に思っているという批判の声もあります。
　そこで、評価先から研究費や謝礼などを受け取ることは評価委員として適格性を疑わせることになる、好ましくないという観点から、文科省はこのような慣行を是正をする措置がとられてきたのかということについて、そして、もし現在も続いているということであれば、適正かつ客観的な評価がなされないというふうに、そういう危険があると私は考えますが、文部科学省の見解をお答えをいただきたいと思います。
○政府参考人（干場静夫君）　昨年の三月二十八日でございましたか、参議院の財政金融委員会で尾立議員が、独立行政法人の評価委員会のそのメンバーが評価をする対象の法人との金銭の授受があるのではないかということで、広く御調査の結果を御報告なされたということにつきまして承知しておりますと同時に、そのうち、ある部分につきまして文部科学省の関係のものがあるというような御指摘も当時において私どもとして認識したところでございます。
　それで、その点につきましては、例えば競争的研究資金の審査員ですとか、それから法人の業務に関しまして助言を行うような外部の有識者として、あるいは独立行政法人の役職員、あるいはその競争的資金の研究の担当者と、そういったような形で評価対象となっている独立行政法人から金銭の、謝金ですとか給与等を得ている事例があるということも承知しているところでございます。
　それで、これらの独立行政法人の評価に当たりましては、その委員の高い見識に基づいて行われているものでございます。したがいまして、私どもとしましては、これらの事例が評価に影響を与えるものではないというふうに考えておるところでございます。
　また一方、例えば研究助成などにつきましては、研究助成といいますのは、競争的資金の研究助成といいますのは、専門家による評価、これはピアレビューと称しておりますけれども、こういったことによりまして厳正適切な審査によりまして交付されているものでございますので、評価委員であることによって例えば研究助成の交付に影響があるというようなことはないものと考えております。
　なお、昨年の三月二十八日に財政金融委員会があったわけでございますけれども、文部科学省の独立行政法人の評価委員会の審議につきまして疑念を招くということがないよう、私どもといたしましては、同年の三月二十九日に独立行政法人の評価委員会の運営規則の改正を行いまして、審議の対象となる独立行政法人の役職員は当該独立行政法人に係る評価について議決権を有しないということを定めているところでございます。
○水岡俊一君　いや、長い答えありがとうございました。
　要は、是正をされたかどうかということを聞きたかったんですね。ですけど、今のお答えによると、それは是正をされたという経緯はないと、こういうことですね。違いますか。短く答えてください。
○政府参考人（干場静夫君）　ただいま申し上げましたように、議決権を有しないというような措置を行ったということでございます。メンバーとしまして、先ほど申し上げましたように、関係の独立行政法人から先ほど申し上げましたような審査員とか助言を行うような外部有識者として謝金等を受け取っているという事例はございます。
○水岡俊一君　その問題は、要するに評価先から研究費や謝礼を受け取ることは評価委員としての適格性を疑わせることになると、これは好ましくないというふうに私は考えるんですが、この問題について意見が随分違うようですから、今後またお話をさせていただきたいというふうに思っております。財政金融委員会でも是非とも取り上げていただきたいと、こういうふうに思っております。
　次に、国立特殊教育総合研究所と国立国語研究所について質問をしたいというふうに思います。
　国立特殊教育総合研究所はこれまで障害のある子供たちのニーズに対応した教育の開発、研究に大きな成果を上げてきたと考えます。また、国立国語研究所は我が国唯一の国立の国語研究機関として日本語教育研究の役目を果たしてきたと思います。この両研究所の設立の目的、それからこれまでの役割、成果、そういったことについて、ごく簡単にお答えをいただきたいと思います。
○政府参考人（銭谷眞美君）　私の方から国立特殊教育総合研究所につきまして御説明を申し上げます。
　国立特殊教育総合研究所は、特殊教育に関する研究のうち、主として実際的な研究を総合的に行い、特殊教育関係職員に対する専門的かつ技術的な研修を行うということ等によりまして特殊教育の振興を図ることを目的といたしております。
　これまで研究所におきましては、国の特殊教育に係る政策立案、施策推進等への寄与及び教育現場の教育実践等への貢献、各都道府県ごとの特殊教育に係る指導者の養成、特殊教育に係る国内外の情報を収集、分析、整理し、特殊教育関係者に対する総合的な情報提供、国際機関との連携によるアジア諸国等、諸外国の特殊教育の発展への貢献などの役割を果たしてまいりました。特殊教育に関する我が国唯一のナショナルセンターとしてこれまで大きな成果を上げてきたというふうに考えているところでございます。
○水岡俊一君　特別支援教育──あっ、いいですか、お答えがありますか。
○政府参考人（加茂川幸夫君）　国立国語研究所についてもお答えをさせていただきたいと思います。
　この研究所は、国語の改善及び外国人に対する日本語教育の振興を図ることを目的として昭和二十三年に設立されたものでございまして、これまで数多くの研究成果を公にしてきたところでございます。
　その一部を御紹介をいたしますと、国語研究につきましては、国語に関する様々な情報を蓄積し発信するということが大きな柱となってございまして、例えば国語年鑑でございますとか国語教育年鑑を刊行する一方、最近の話題といたしましては、外来語の言い換え提案を行ったのもこの研究所でございます。また、漢字の使用に関する実態調査を踏まえまして、いわゆる常用漢字表の制定に貢献をいたしたということもございます。もう一点、日本語教育研究に関しましては、日本語教師の研修事業を行いますほか、教材の作成でございますとか日本語能力試験の実施にも貢献をしてきておるところでございます。
○水岡俊一君　失礼いたしました。
　今お答えをいただきました国立特殊教育総合研究所においては特別支援教育の点で、そして国立国語研究所については日本語教育で本当に大きな役割を果たしてこられたんだと私は認識をしているところであります。このたびの法案の改正によって、これから研究事業の進展がどのようになるのか非常に不安を持つところもあるんですが、是非ともこれらについては更なる取組が行われますようにお願いをしたいというふうに思っております。
　時間がございませんので、次の国立美術館、国立博物館、文化財研究所あるいは国立科学博物館について質問を移していきたいというふうに思っております。
　ドイツ、オランダ、イギリスの博物館、美術館においては、国から独立した組織として存立をしているわけでありますが、運営費の相当部分は、ドイツ、オランダが八割から九割、イギリスが六割から七割、国からの交付金を受けております。で、国家公務員ないし国家公務員に準じた身分を持つ職員が運営にかかわっているというところであります。フランス、イタリアにおいては、博物館、美術館の運営はすべて国の機関として国家公務員により行われています。また、多数の博物館、美術館を運営するアメリカのスミソニアン協会においては、一般職員の七割から八割が連邦政府職員であり、歳入の約八割が政府から又は州からの交付金で賄っているところであります。
　政府は、国立博物館、国立美術館などの文化芸術にかかわる機関について、本法案により非公務員型への移行を進めるとともに、他の独立行政法人と同様に予算を年々削減しようとしているわけですが、歴史、そして伝統、そして文化、そういったものを保存し、継承する博物館、美術館の業務は永続性が求められる。将来的に事業の縮小とか民間への移管ということを考える性格のものではないというふうに私は思っております。
　そういった観点から、他の独立行政法人とは違いを勘案して、一律に予算削減を進めるものではなくて、また文化関係予算、これを欧米諸国並みに確保していただき、予算の拡大に努める必要があるというふうに私は思いますが、この点については文部科学省はどういうふうな見解をお持ちでしょうか。
○委員長（中島啓雄君）　どなた、答弁は。──河本副大臣。
○副大臣（河本三郎君）　水岡先生、済みません。ちょっとぼうっとしておりました。
　後段の方からお答えさしていただきますが、文化庁の国家予算に占める比率というのは決して高い水準ではないと思います。八十兆円を超える国家予算のうち、文化庁の予算は一千億円強であります。その比率は〇・一三％でありますので、つまり低いというふうに、私はそう認識しております。ただ、十八年度の予算においては国立新美術館の開館準備事業費なども盛り込んでおりまして、いろいろ工夫をしておるところでございます。
　もう一点の公務員のお話でございますが、国立美術館あるいは博物館については、その業務を実施するに当たり国家公務員でなければ業務に支障を生じるという具体的な問題は見いだせないと思っておりますので非公務員としたわけであります。独立行政法人の職員については、もう先生御存じのとおり、今後の行革の方針において、具体的かつ明確な問題がない限り非公務員とするということが政府の方針として決まっておりますので、御理解をいただければと思います。
○水岡俊一君　連日の審議でお疲れやと思いますが、是非ともひとつよろしくお願いいたします。
　副大臣、お答えをいただいた部分、後半の部分は次の質問の先取りでありまして、まだ質問していなかったんでありますが。
　要するに、文化関係予算、これをやはり欧米諸国並み、あるいはそれにも増して予算を拡大をしていくという取組を是非とも文科省としては進めていただきたいというふうに思っているんですが、今のこの流れからいくと、どんどんと将来的に減少していくような、そういう形になりそうな気配ですが、文科省としては、その点についてもう一回ちょっとお答えいただきましょうか。
○副大臣（河本三郎君）　先生、ありがとうございます。
　文化庁の予算は、済みません、先走りしまして、国家予算に占める比率というのは低いと私は思いますので、やはり本物の芸術に触れるという、そういう意味からも、是非、この一千六億円、来年度の予算でありますけど、きちっと確保をし、上積みをしていきたいと思っております。
　ただ、他国との比較ということになりますと、行政の性格といいますか、いろいろありますので、単純に比較するのはなかなか難しい問題だと思います。
○水岡俊一君　先ほど答えていただきました身分の問題についてですが、研究部門あるいは展示部門というふうに業務を分けてみると、非常に大きな違いは出てくるように思います。しかし、とりわけ文化財の収集であるとか修復、それから保存、そういう研究部門というのは、特に私は業務の永続性という観点から必ずしも非公務員化がふさわしいとは私は思わないんですね。それで、この国立博物館であるとか美術館、ここに勤務をされる方の身分をこれはやっぱり公務員にすべきではないかという考え方は文科省の中にはないんでしょうか。
　それから、加えて言うならば、今度の法改正によって非公務員化になるということで、なぜそれはじゃ最初からそうならなかったのかという問いを佐藤理事の方からしたところ、大臣からは激変緩和だよと、こういうお答えもいただいた中で、そういうことも一定理解もするところですが、私としては、公務員化をするのか非公務員化とするのか、これはやはり業務の中身によって決めるべきじゃないのかなというふうに私は思うわけです。
　そういった観点から、今私が申し上げた美術館であるとか博物館、こういう文化財を収集したり修復をしたり保存をしていくというようなこういった業務を考えた場合に公務員化が適切ではないのかなと私は考えるところですが、文科省はどうでしょうか。
○政府参考人（加茂川幸夫君）　お答えをいたします。
　文化財の保存、修復、継承に関する調査研究につきましては、委員御指摘のように、継続的な若しくは安定的な取組をする必要がございまして、そういった配慮も私どもこれまでもしてまいりましたし、今回の検討に当たっても、その観点から再度検討したわけでございます。
　その際に、本当に公務員身分がなければ具体的な支障が生じるのか否か、先ほど副大臣の答弁にもありましたが、こういった観点からも検討いたしましたが、非公務員とした場合にも今申しました調査研究の継続性、安定性の確保については問題ないものと、特段の問題はないものと、関係者の意見も踏まえた上で判断をしたわけでございます。
○水岡俊一君　それではお聞きしますが、非公務員化をしたらどういうメリットがこの博物館そして美術館にはあるんでしょうか。
○国務大臣（小坂憲次君）　非公務員化することによるメリットというのは、まあすべての事柄、メリットがデメリットになる場合もありますけれども、私が考えるメリットというのは、大学や民間企業との人材交流、人事交流がやりやすい。やはり公務員ですと人事院の承認を得たり規定に縛られますけれども、独法化することによるメリットというのはそこにありますし、また、非公務員化することにより更にそれが進められるということになります。また、優秀な外国人研究者の招聘事業と、こういったものもやりやすくなる。それから、柔軟かつ弾力的な雇用形態、いろんな雇用形態が取りやすいし、また給与体系も、同時にまた勤務時間の体系も、シフトの組み方もやりやすくなる。
　だから、公務員に課せられたメリットの部分とデメリットの部分が常に非公務員化においてもあるわけですから、その中で、公務員化、公務員であった方がいいという部分については、先ほどの議論もありましたけれども、みなし公務員制度とか、そういった形の中から、公益性、公共性を担保するような部分についてはそういったみなし規定を設ける等、これで担保していくと、こういうことが必要なんだと思っております。
○水岡俊一君　大臣にお答えをいただきましたので、ちょっとお伺いをしたいんでありますが、その業務に対していろいろと公務員化をする方がいいのか非公務員化で対応するのがいいのかということを考える、そういう基本が私は必要じゃないかなというふうに思っているんですが、すべてを勘案した結果、結果的にすべてを非公務員化にするんだということになったと言われたらそれまでではあります。
　しかし、それは身分の問題だけじゃなくて、運営交付金の問題も少し私は同じことが言えるんではないかというふうに思っております。だから、効率性を追求するということであれば、業務内容ごとに適正な評価を行って、そして交付金の額を決めていくということが私は必要だと思うんですが、今は、独立行政法人の持つ効率化係数ですか、そういった単純な係数をもって効率化を求める手法というのは、私は妥当ではないというふうに思っております。業務内容を十分に吟味をして、増やす必要があるのか、あるいはほかの方に特化をしていくことがいいのか、そういったふうに私は改めるべきだというふうに思いますが、大臣としてはいかがお考えでしょうか。
○国務大臣（小坂憲次君）　言っていることはよく理解できるんですよ。文化と効率化というのは、これはやはり基本的には同じ方向でないはずなんです。文化というのは長い時間の経過の中で築かれるものでありますし、また人類の営みの結果ですから、その資産ですから、これは大切にしなきゃいかぬと思います。
　ですから、そういう文化というものとそれに効率化というものを重ねることがやはり基本的には、今までの概念としては必ずしも相入れるものではないけれども、今の時代にやはりどうしても、国の財政状況とか、あるいは世間の一つの時代の流れとか、それから博物館や美術館に対する利用者の意向とか、いろんなものを勘案した中で、それじゃどうやったら効率化、経費の上での効率化とか、そういった今日的要請と、それから本来の文化財の持つ性格というものを両方とも立てながら博物館や美術館を維持していくかと。維持しなければ、これは見ていただけない。維持していくために、その持続性を確保するにはやはり財政的基盤というものも必要だと。そこの中からのこれ選択肢だと思うんですよ。
　ですから、委員のおっしゃっていることはよく分かりますので、私どももそういう点には十分配慮してこれからのそういった業務の見直し等には当たらなきゃいかぬと思っておりますが、一律に単に効率化係数を掛けてやるということが、これを駄目だと言ってしまいますと、それを否定してしまいますと、効率化そのものが何の指標もなしにやるということになりかねない。ですから、一つの目標を掲げて、その効率化という一つの大きな前提をつくる中で最大限努力していく。ですから、それは時間的なもので猶予を持っていくのか、いろんな形でこれはまずやってみるということが大切でございますので、やってみた上で見直しというのは当然あるんだろうと思っております。
　ただ、原則は、やはり原則を守るという努力をしていかないと、これはすべての見直し作業は進みませんので、私はそういう気持ちの中で見直しをして、そして実施をして、それでもどうしてもやはり利用者の観点、いろんなものからもう一回見直さないかぬ、その見直すというのは逆の見直しですね、そういうような必要があれば、やはり大臣の責任においてそういうものにも交渉を、必要な場合には交渉していくということがあると思いますが、まずは規定、決められたことをしっかり実施して、そしてそれに努力をしていくということが今我々に求められていることだと認識をいたしております。
○水岡俊一君　ありがとうございました。
　私としては、文科省がそれぞれの法人について様々な角度から検討をいただいて、それぞれの運営交付金等を厳しく精査をしながら、主張すべきは主張すると、要求すべきは要求するということでこれからの運営に当たっていただきたいと、こういうふうに思っているところでありますが。
　そこで、重ねて私が心配しているのは、運営交付金を削減するという方向がこれはどうしてもあるというふうに思いますが、そんな中で、各法人がどういうふうにこの削減に対応するかというふうに考えてみると、その運営交付金の多く、まあ七割とか八割とかが人件費に充てられているという実態の中であるとすると、各法人は経営努力でこれをどうにかして乗り切らなきゃいけない。こういうことになると、これは人件費の問題で非常に行き詰まってしまうんではないかというふうに思うわけですね。
　そういった意味からすると、文科省は、これから各独立行政法人に対する将来展望としては、この運営交付金削減の大きな流れの中でどういうふうにお考えをお持ちであるのか、最後にお伺いをしたいと思いますが、いかがでしょうか、大臣。
○国務大臣（小坂憲次君）　今申し上げたことと重なる部分もあるんですが、模範解答からいきますと、独立行政法人は国の事務事業を効率的、効果的に実施するために創設されたものでございますから、国民に対するサービスを効率的に行いつつ、その質の向上を目指すと、これが一つの基本でございます。
　これまで各法人において運営交付金や人件費の抑制を行いつつ、それでも研究費や人員の弾力的な配分や配置等による研究業績の向上や活性化というのは目指して努力をしているわけであります。また、美術館、博物館等の入場料を徴収する法人における自己収入の拡大、そしてサービスの向上といったことも努力をしていくなど、こういった取組を通じての効率化と質の向上について一定の成果は上げられてきていると考えております。
　一方で、平成十八年度予算におきましては、例えば国立新美術館の設置に伴う国立美術館の運営交付金にその必要経費を措置するというようなことなど、法人運営に支障がないようにめり張りを付けると。要するに、今委員が御指摘をされたとおりのめり張りを付けた対応を行ってきたところでございまして、文部科学省としては、独立行政法人制度の趣旨を踏まえながら、今後とも業務の効率化、合理化を図りつつ、各法人がその目的に応じた質の高いサービスが提供されるように努めてまいりたいと、このように考えております。
○水岡俊一君　ありがとうございました。
　質問を用意しておりまして、総務省の方にもおいでをいただきましたが、時間がなくなりましたので、どうか御勘弁をいただきたいと思います。
　これで質問を終わります。
○山下栄一君　最初に総務省に、今、水岡さんができなかったところかどうか知らぬけれども、総務省の方にお話、山崎副大臣、お忙しい中済みません、ありがとうございます。
　まず、特定独立行政法人につきまして、通則法に、定義付けとか理念とかに戻りまして確認したいというふうに思います。
　通則法の第二条の二項に特定独立行政法人の定義が書いてあるわけですけど、一項が独立行政法人の定義であります。これ要約しますと、国民生活及び社会経済の安定等の公共上の見地から確実に実施されることが必要な事務事業だと。しかし、国が自ら主体となって直接に実施する必要のないもの、必要のないものなんですが、民間の主体にゆだねた場合には必ずしも実施されないおそれのあるもの、また一つの主体に独占して行わせることが必要な、それを効率的、効果的に行わせること、これが独立行政法人の、まあいろんな観点から書いてありますので、言葉としては分かりますけど。
　その独立行政法人のうちで、総合的に勘案して、修飾語はいろいろありますけど、その役員及び職員に国家公務員の身分を与えることが必要と認められるもの、これが特定独立行政法人なわけですけれども、国自ら主体となって直接に実施する必要のないものなんだけれども、国家公務員の身分を与えることが必要と。これは物すごく分かりにくい。国が直接やる必要ないんだけれども、国家公務員の身分は必要だと。これ定義そのものがちょっと矛盾しているのではないかと。だから、元々これは恒久的に考えられた組織形態じゃないんじゃないのかなと。先ほどの大臣のお話によると、暫定的というか、激変緩和的に置かれた。文科省の所管の二十七独立行政法人は、今回で全部特定という言葉がなくなって非公務員型になると。文科省の場合は直営というか、国立の直営の研究所等たくさんあったと思いますが、それは特定が付いた独立行政法人という形を取って、今回で全部特定がなくなるわけですけれどもね。
　ということで、山崎副大臣に、元々この特定独立行政法人というのは恒久的な組織として考えられなかったものなのではないかと、定義そのものに矛盾があるのではないかという考え方についての御見解をお伺いしたいと思います。
○副大臣（山崎力君）　基本的な考え方の問題だろうと思います。
　今委員、法律条文上の観点から御説明されましたものですからこちらの方から説明する必要はないと思いますが、考え方として、最初にやはり独立行政法人というのがどういうものかというものがあったんだろうというふうに解釈する方がよろしいのではないかなという感じがいたしております。
　そういった中で、独立行政法人というものの意義というものを考えて、そういうふうな組織にした方がいいというのが先にあって、さはさりながら、その中でもやはりいろいろな条件等から公務員という資格というものを持たせた方がいいというところを特定行政法人というふうにしているというふうにお考え願えればと私は思っております。
　そういった意味で、今現実に行われておりますが、見直し作業というのが独立行政法人を、中でこれをどうするかという見直し作業が逐次毎年行われているわけでございまして、御参考になるかどうか分かりませんが、その中での流れと申しますのは、これが、今国会で独立行政法人関連法案が成立した場合という条件付でございますけれども、再検討、いろいろ検討した結果、独立行政法人の中でも特定にしておいた方がいいというのが幾つか入っておりまして、例えば独立行政法人の国立公文書館であるとか駐留軍等労働者労務管理機構であると、こういったものは政治的中立性が求められると、こういう観点からやはり公務員的なものが必要であるということで特定に入っておりますし、それから独立行政法人の農林水産消費技術センターあるいは肥飼料検査所あるいは農薬検査所と、こういうものは統合予定でございますけれども、広範な立入検査を行っていると、こういったことで公的なバックが必要ではないかと。これは、製品評価技術基盤機構もそういうところがございます。
　そういった観点から検討の結果仕分けられて、特定というもので公務員資格を持たせた方がいいという結論が出たものを特定に仕分け直しているというところが現状ではないかというふうに思っております。
○山下栄一君　独法制度ができまして、中期目標、三年とか四年とか五年とかありますが、一つの見直しの時期に来て、それを踏まえて第二期という段階に入っていきますし、第二期を迎える独法もこれから幾つか出てくるというふうに思いますが、いずれにしても、通則法の特定独立行政法人の定義は物すごい分かりにくいと。したがって、今おっしゃった特定にどうしても残すべきものの中には、場合によったら元へ戻して直営にするとか、そういうことをされた独法もたしかあったと思いますけれども、例外的に。
　こういうことの、物すごい分かりにくい定義の仕方で始まった、いろんな妥協でそうなったんだろうと思いますけれども、物すごい無理があるなというようなことも感じておりまして、特定独立行政法人制度については通則法の規定に戻って見直すことを総務省又は行革本部等で考えた方がいいんじゃないのかなということも感じるんですけれども、ちょっと考え方が違うかも分からぬけれども、山崎副大臣、どうでしょう。
○副大臣（山崎力君）　これは、今独立行政法人見直しの最中でありまして、まだ結論の出ていないところもあるわけでございますので、その辺のところを踏まえた上での議論になろうかと思いますが、現時点においては、一つのこの法律、独法化の法律ができて、それに伴って作業が進められている段階でございますので、それこそ広い議論がその際は必要であろうというふうなことは感じますけれども、当方として、今直ちにこれがどうのというふうな考え方は今のところ持っていないというのも事実でございます。