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○富田委員　次に、藤川参考人にお尋ねしますが、調査室の方からちょっと資料をいただきまして、藤川参考人が二〇〇三年の一月五日の日経新聞に「行政訴訟の夜明けは近い」という文を書かれたんですが、御本人の文章ですので覚えていらっしゃると思いますが、「杉作、日本の夜明けは近いぞ」という鞍馬天狗の言葉を引かれて、活力ある社会への土台づくりになるんだということで御指摘をいただいておりまして、本当にここに書かれていることはもうそのとおりだなと思いますし、この趣旨にのっとってきょうも参考人としての御意見をいただいたと思っているのです。
　裁量に対しての今回動きがなかったということで御指摘がありましたけれども、ここは本当に難しいと思うんですね。やはり一番司法のチェック機能を強化するには裁量処分に対する審査基準をつくる必要があるだろうという御指摘ですけれども、私もこのとおりだと思うんですが、ここの部分を、裁量にも自由裁量とか覊束裁量とかいろいろありますし、一律にやるというのはやはり厳しいんだろうなと。ただ、ここに踏み込まないと、これまで司法が行政に対してチェックしていなかったという批判はやはり免れないんではないかなと思うんです。
　ここの部分について、きょう、藤川参考人は、個別行政法の中に司法救済システムをつくったらどうだという、これは新たな指摘だと思うんですが、これも含めまして、もう少しこういうふうに踏み込めるんではないかというような考え方がございましたらぜひ御教示いただきたいと思うんですが。
○藤川参考人　お恥ずかしい、昔のというか一年前に書いた原稿にお目がとまりまして、大変光栄に存じます。
　御指摘のとおりだと思います。先ほど申し上げましたように、入り口に入っても結局権利が救済されないと意味がないということでございます。そのとき、一番ブラックボックスになっていますのが裁量権です。行政裁量であるといったら、今の三十条でいうと、逸脱かもしくは濫用以外には何ら及ばないということになっています。これは大変問題であると思います。
　これまで、私は素人ですけれども、私が初めて司法記者になった当時、三十年ぐらい前でございますけれども、日光の太郎杉事件というのがありまして、御存じだと思いますけれども、日光の国の史跡に指定されています杉並木の一番大きな杉の木を切ろうとした事件でございます。
　それを差しとめるときに、僕は、非常に公正な判決で、いい判決だったなと思うんですけれども、考慮すべきことを考慮しなかった、考慮すべきでないことを考慮した、それはいかぬじゃないかということをあの判決の中で言ったのが印象に残っております。そこで示された規範というか考え方、今言ったような、考慮すべきことをきちっと価値づけ、そしてそれについて考慮する、考慮すべきでないことを考慮した、そういうものが一つあれすると思います。
　それであるとか、この間の圏央道の判決で、例えば公共事業なんかの場合、案がたくさんありますけれども、代替案に対する検討の問題であるとか、これはそのまま使えるかどうかわかりませんけれども、費用便益であるとか、さまざまな判断基準の新しい手法というのができてきていると思います。そういうものを、僕は、一般法の中にどれだけ取り込めるかよくわからないんですけれども、そういうものをこの三十条の中に落とし込めないかなという問題意識でございます。
　ただ、それが難しかったら、先生御指摘のように、二項で書きました個別の立法、例えば環境なり、あるいは公共事業でも結構ですけれども、そういう中で裁量の手続と基準を明示する、それに従ってなされたかどうかという司法審査をするという二段構えが僕はできるんではないかなという気がいたします。
　以上でございます。
○富田委員　残り時間もあと一分ちょっとしかありませんので、最後に、藤川参考人も御指摘されておりましたが、行政訴訟を担当する裁判所の体制、裁判官と弁護士の専門性の強化が必要だということで、法科大学院に期待されるというふうに意見を言っていただきましたが、実際、法科大学院は、この四月一日から動き出して、私の友人も教えているんですが、これは大変だと、いろいろなレベルの方が来て。
　本当にこの人たちが専門性を持った法曹になっていっていただけるのかというようなものもあるみたいですし、それよりも、私はこの委員会で何度も言っているんですが、平成四年、五年以降、司法試験合格者をどっとふやして、その人たちに対する教育指導がきちんとされないまま、どんと弁護士が一番ふえちゃったわけですけれども。そういう中で、行政訴訟の専門性というものについて、どういうふうに法曹を育てていったらいいか、三人の先生方から、もしこういうのがあれば、一言ずついただければと思います。
○塩野参考人　今度の改正案の中では、裁判所の管轄についての定めがありまして、それは、一つは、今の、専門的な裁判官を育てるということで集中部というのを設けよう、そういった構想で一つできております。
　それから、今後のお話でございますけれども、私、常々思っておりますのは、時に医師会等の皆さんとお話をいたしますと、卒後の教育というもの、あるいはその後のいろいろな研修等々に大変熱心でございまして、それをどうして弁護士会の方は勉強されないのか、もっと学んでもいいのではないかというふうに常々思っておりました。この機会に、ぜひ医師会における医師の免許を与えた後の研修制度についてもごらんいただいて、参考にしていただければというふうに思います。
○藤川参考人　御指摘のとおりだと思います。
　ただ、私が思いますに、司法試験法が改正になって、選択科目、先生は先ほど行政法を選択されたと言っていましたけれども、行政法は司法試験科目から外れてしまったんですね。卑近な例ですけれども、やはり試験科目に入らないと勉強しないんです。そういう意味で、今度は新司法試験がどうなるかわかりませんけれども、僕は、ぜひそこをしっかりやってほしい。
　それと、私も法科大学院に関心がありますのでいろいろ取材していますけれども、憲法と行政法の垣根がだんだん、何か法科大学院は授業数が少ないせいか、融合して教えられているケースがふえていますね。僕は、あれは非常にいいことじゃないかと。先ほど御質問がありまして、柴山先生から御質問がありましたけれども、憲法上の権利をどういうふうに具体的に行政訴訟に実現していくのか、そういうような教え方、憲法訴訟という考え方を、今非常に法科大学院は実務的に教えているところがふえております。そういう意味で、新しい、行政法に強い法曹が生み出されるんじゃないかと期待しております。
○水野参考人　司法試験の件については、今藤川さんがおっしゃったとおりでございますが、今度の新司法試験では、公法と民事法と刑事法と、三科目になりました。公法というのは、憲法と行政法なんですね。それで、実務教育をやるということでありますから、これはおのずと行政法が中心になるだろうというふうに思っておりまして、かなり行政ないし行政訴訟に強い法曹がこれから生まれてくるのではないかというふうに思っております。
　それから、弁護士会の研修が不十分じゃないかという塩野先生のおしかりをいただきましたけれども、弁護士会も、最近は非常に研修を重視しておりまして、例えば税務の研修を今始めているんですね。これは、税務の専門家を育てようということでやっておりまして、これは大変熱心にたくさんの弁護士が参加しております。この行政事件訴訟法の改正が成立した暁には、これまたかなりの機会をとらえて、そういった研修をする。これは、私は別に会長ではございませんけれども、弁護士会では当然、行政事件訴訟の研修をするということは間違いないところでございますので、引き続きやっていきたいと思っております。
　それから、弁護士会にも行政訴訟の支援をする窓口的なものを設けたらどうかということも、現在検討しております。
○辻委員　民主党・無所属クラブの辻惠でございます。
　本日は、三人の先生方、貴重な御意見をちょうだいしてありがとうございました。
　行政行為、行政処分の適法性をチェックすべきであるというのは、行政訴訟の中心的な課題の一つではあろうと思いますが、この要請は必ずしも行政訴訟の場面だけではなくて、今の日本のいろいろな諸現象といいますか、やはり行政権がどんどんどんどん肥大化していって三権分立の原則が変容してきている、司法の役割、立法の役割、それぞれ変容してきているという意味において、この行政権の肥大化をどうチェックしていくのかというのが、国のあり方、社会のあり方を考えていく上において非常に必要なことである。その手段として行政訴訟が位置づけられるべきであるし、それ以外にも行政の適法性のチェックの制度、システムというのは、もっとほかにいろいろ工夫されて、拡充されてしかるべきかなという問題意識を持っております。
　本日、まず塩野先生にお尋ねさせていただきたいと思いますが、確かに、救済範囲の拡大、審理の充実、促進、利用しやすく、わかりやすくするための仕組みの整備、仮の救済の制度の整備ということで提案されております。
　ただ、例えば九条の原告適格の問題を見ますと、一項でやはり「法律上の利益を有する者」ということが依然として残っておる。二項で「当該法令と目的を共通にする関係法令」という限定が加えられている、これは必要性がないんではないかというような意見も多々あると思います。さらに、二十五条の執行停止についても要件が過重ではないかとか、細かくは申し上げませんけれども、三十七条の二の義務づけの訴えの要件や三十七条の四の差しとめの訴えの要件、そして三十七条の五の仮の義務づけ及び仮の差しとめの要件。
　非常に救済の範囲を、ある意味では運用のいかんによっては狭めるような、つまり発動を限定するような加重された要件が多々加えられているように私は思うのですが、果たして本当に行政のチェックということが、現在のこの提案されている法文で、実効性を持つということの根拠となる、何か具体的な根拠となるものはうかがうことができるのでしょうか。
○塩野参考人　御質問の前にお話しになりました行政行為のチェックについては、何も司法的統制だけではないのではないかということについて、私も全く同感でございまして、行政手続法制がまさにそのチェックの一つとしてございますし、それから情報公開も、そういった面では横から支えているものでございます。
　それから、行政行為ができる前の、される前の行政立法の透明性を図る必要がございますので、行政立法手続の充実ということも必要ですし、さらにもっと根本にさかのぼりますれば、法律、行政作用法において、国会におきましてその透明性を、運用に際しまして恣意的なあるいは濫用的なことが起こらないような形でのきめの細かな法律をつくる、あるいは要件を定めるということも重要かと思います。
　ところで、今の、今回のものにつきまして、要件が厳し過ぎるというようなお話がございました。ただ、なかなか難しいものでございまして、何で義務づけ訴訟、差しとめ訴訟、確認訴訟というものが余り発達しなかったということにつきましては、どうも裁判実務の方の方のお話を聞いていますと、要件がわからないので裁判所はなかなか踏み込めないんだと、今までの司法と行政の関係を前提にしてのお話でしょうけれども、やはり要件が書いてあるともう一歩進めるんだというようなお話もございました。
　ですから、私も含めて行政訴訟検討会では、例えば義務づけ訴訟あるいは差しとめ訴訟は、これは本案の問題なので、訴訟要件の問題ではなくて、すべて本案の請求権の成立の有無に係るものではないかと。その本案請求権の成立の有無は、これは個別の事例に従って裁判所が開発していくべきものではないかという議論と、それから他方、それでは実際上動かないという議論、例えば現在の義務づけ訴訟における裁判所の三要件ぐらいを明文化してもらわないとなかなか動けないという議論、この両方がありました結果、現在のような形になっております。
　現在のものも、請求権の要件を定めたのか、訴訟要件を定めたのか、これはこれから学者がいろいろ議論をするところでございまして、大変残念なことでございますけれども、日本の学説も、請求権の要件というのはどういうものか、差しとめの要件とは民法における差しとめの要件とどこがどう違うのかというようなことについて、あるいは、義務づけ訴訟ですと給付請求権の要件ですね、特に第三者に対して公権力の発動を求めるというような、およそ民事では考えられないような給付、あるかもしれませんけれども余りないようなことについて、要件をどう考えるかというのは、これは諸外国の請求権の要件を見ていかなければいけないと思います。
　そういう意味で、今回はいろいろな考慮の果てに一つの案として出てきたものでございまして、出るたびに同じようなことを申し上げて大変恐縮なんですけれども、まずこれで始めていただきたい、それで開発をしていただきたい、それでだめならば五年後にきちんと見直しをしていただきたい、そういう趣旨でございます。
○辻委員　裁判所が、結局のところ、積極的にこの救済のために運用するということを期待するんだ、オープンスペースということを先ほどおっしゃられたと思いますが、これは検討会で、例えば解釈指針を入れるべきではないかというような議論もありましたが、それは適当でないということで取り上げられなかったという経過がありますが、裁判官が、私の経験上は、やはり行政優位の思想みたいなのがかなり体質的にしみついているような面を非常に感じることがあるんです。
　それは、そのようなことをお感じになっておられるのかどうなのかということもできればお聞かせいただきたいと思いますけれども、そういう裁判官に積極的な運用を期待するというときに、裁判官へのアピールがどのようにこの法文の中であらわれているのか、そして具体的に裁判官のそういう体質的な問題を改善できるためにはどうすべきなのか、この点についてはどのようにお考えでいらっしゃいますでしょうか。
○塩野参考人　まず、ちょっと抽象的なお話にさかのぼって大変恐縮でございますけれども、司法制度改革審議会の意見書には、法の理念に基づきという言葉がございました。検討会では、法の理念とはいかがなものか、これが法治主義、法治国家とは違うかどうかというような概念論争はいたしませんでした。
　しかし、その根底に流れる法の理念というのは、やはり裁判官が法をつくるということでございます。立法者があれこれ余り細かくして裁判官の手足を縛る、あるいはここをこうせいと言うのではなくして、それはまた私の理解でございますけれども、行政官に対してはもう手を縛り、足を縛り、しかし突き進むべきところは、ここを突き進めという指示を与えるのが、私は立法者の本来の責務だと思いますけれども、裁判の場における救済法理においては、これは裁判官の創造するものでございます。
　それは、一つの例だけ申しますと、アメリカにおきましてもデクレアトリジャッジメントあるいは行政手続法の法理が発展し、今制定法ができておりますけれども、それがどういうわけでできたかというと、最初は、連邦議会がこうせいああせいとしてつくったのではなくて、デクレアトリジャッジメントでも、裁判所がどんどんいろいろなことをやってきて、余りいろいろなことが起こるので、では連邦法で統一してみよう、そういった発想になる。行政手続法もそうでございます。
　それから、ドイツの例でいいますと、原告適格はレヒツフェアレッツィング、つまり権利侵害があったものに限り提起することができるというのがドイツの法文でございますけれども、先ほどちょっとお話にありましたように、基本権をまず持ち出してきて、それを広げる。それは立法者が広げるということではなくて、救済法は裁判官の役割なので、それをもう一度根本に立ち返って思い起こしていただきたいというのがこの行政事件訴訟法改正に臨んだときの私の基本的な立場でございますし、また検討会の考え方もその筋ででき上がっているものでございます。
　それを何か麗々しくお説教みたいに書くかどうかという問題でございまして、私は、これは個人的なあれで大変恐縮でございますけれども、余りお説教は好まないということでございます。
○辻委員　もう一点だけ塩野参考人にお伺いさせていただきたいと思いますが、この「行政訴訟制度の見直しのための考え方と問題点の整理」というのを読みますと、「十分な検討を行う必要がある。」とか「なお検討する。」とかいうように、次の課題ということで規定されているものがあると思うんですね。
　これは、先ほど水野参考人がおっしゃられたように、五年の見直し規定とはまた別のものであって、できるだけ速やかに、早急に考えられるべきものだというふうになっていると思うんですが、この中で、優先順位として、塩野参考人としては、すぐさま何と何をやはり加えていくべきなんだというふうにお考えになっているのか、御意見をいただければと思いますが。
○塩野参考人　大変難しい質問で、結論から申しますと、ちょっとお答えはできないのですね。座長である私が、この点、この点と申しましたらば、今度の行政訴訟検討会は動きません。
○辻委員　時間の関係もあって、ちょっと質問の数が少なくなって申しわけないんですが、藤川参考人に伺わせていただきます。
　新聞記者としてずっといろいろ取材をなさってきて、行政訴訟がなかなか活用されない。これは、制度の問題、法の問題ということがありますが、それ以外の問題も非常に大きな要素があるんではないか。今回の制度改正に当たっての御指摘は先ほどいただきましたけれども、それ以外の面において、行政訴訟をより実効化させるために考えるべき諸課題というか、お感じになっているような点があれば、ぜひ教えていただきたいと思います。
○藤川参考人　御質問いただきましてありがとうございました。
　そのとおりだと思います。法律を変えたからといって世の中の仕組みなりあり方が変わるわけではないと思います。
　なぜ行政訴訟が使われないか。一つは、やはり何のかんの言ってもお上意識ですし、それからもう一つは、こう言うと喜ぶ方が出てしまうかもしれぬけれども、かなり行政は目配りをきかせているんですよね。目配りをきかせていまして、よっぽどおかしな行政というのは余りないので、そういう面もあると思いますけれども。ただ、長いものには巻かれろ。それから、やはり裁判というのは非常に金がかかり時間がかかるという、そのアクセスの悪さ、そういう問題があると思います。
　それからもう一つ言うと、私は日本経済新聞ですから企業の取材歴が長いんですけれども、やはり、後で何か、江戸のかたきを長崎でという、ちょっと話が長くなってあれなんですけれども、昔、ＪＲ三社の追加負担問題というのがありました。そのときに、行政訴訟を起こすかどうか、ある大学の先生、憲法の先生に話して、起こそうとまで言ったんですが、とうとう起こし切れなかった。なぜかというと、後で人事で報復されるよ。当時、まだ株を全部放出していませんでしたから、株の放出で嫌がらせされるよと。そういう問題があって、そういう制度外の問題で起こしにくいという面があると思います。
○辻委員　藤川参考人にもう一点伺わせていただきたいと思いますが、行政をチェックする仕組みとして、例えばオンブズマン制度を新設するとか、いろいろなことが考えられると思いますが、具体的に何か、そういう行政チェックとしての手段、方法について御意見があればお聞かせいただきたいと思いますが。
○藤川参考人　お答えいたします。
　私は、やはり一番大切なことは情報の公開だと思います。
　そういう意味で、情報公開法ができてきた。それから、それを使ってさまざまな今裁判が起きています。特に、地方自治体での裁判というのは非常に内容のあるものが出てきています。
　それからもう一つは、情報公開審査会、あれが意外に今いい活動をしています。物によっては、えっ、こんなものまで。例えば、外務省関係で、この間びっくりするような資料が出てきましたけれども、そういう意味で、情報公開制度の充実というのが非常に重要だと思います。
○辻委員　最後に水野参考人に伺わせていただきたいと思いますが、先ほど、行政訴訟の欠陥の原因として、行政事件訴訟法自体の問題と、それから行政に対する司法の消極主義だということをおっしゃいました。裁判所に対するメッセージが必要だと。では、この法案の中にメッセージが入っているのかどうなのか。では、具体的にどういうメッセージを発すべきなのかという点が一つであります。
　もう一つは、積み残した課題を早急に実現させるべきだ、私も同感でありますが、これは具体的にどう現実化させていけばいいのか。その辺についてのお考えをお聞かせいただければと思います。
○水野参考人　メッセージといたしましては、九条に二項をわざわざ置いた。それから、確認訴訟というのをわざわざ追加して置いた。これは、やはりもっと拡大していこうというメッセージだと思います。
　それから、先ほども申しましたように、ぜひ、この委員会の意思あるいは院の意思を附帯決議という形で裁判所に対してメッセージを出していただきたいというふうに思います。
　それだけでしたか。（辻委員「見直しの現実化」と呼ぶ）見直しの制度についても、アメリカに行政会議というのがかつてあったようなんですね。これはやはり独立した形でないと、行政のあれというのはなかなかできないということでございますので、独立したそういった行政会議的なものを設けて、そこで議論をするというのも一つの方法ではないかというふうに思っております。
○松野（信）委員　民主党の松野信夫でございます。
　三人の先生方、大変御苦労さまでございます。私が最後ということで、もうしばらくおつき合いをいただきたいと存じます。
　まず最初に、塩野参考人の方にお伺いしたいと思います。
　先ほど来から出ておりますが、原告適格の拡大の問題。
　九条の第二項を新設するということで、この法案を読みますと、四つの要素を総合的に考慮しなさいというふうに条文としてはできているわけです。ただ、これで本当に原告適格が広がるのかなという疑問もなきにしもあらずで、率直に申し上げて、私は、一項の、この「法律上の利益」という、ここをやはり本当は変えてほしかったなというのが率直なところですが、それはおきまして、現在の判例の状況を見ますと、どうも、むしろ下級審の方は結構厳しく原告適格を考えている。ところが、最高裁の方がむしろ逆に広くとらえる。
　例えば「もんじゅ」の訴訟あるいは新潟空港の訴訟あたりを見ますと、下級審では否定されていた原告適格が最高裁で認められる、こういうような動きもあるものですから、そういうような現在の判例の状況を踏まえて、この九条の二項ができたおかげで、例えば、この手のこういう種類の訴訟は原告適格が従来よりは広がるのではないかという、例えばというようなことで、一定の種類の訴訟など、もし可能でしたら挙げていただいて、この九条で拡大する方向性が示されるんじゃないかなというようなところで、もし御説明できればお願いしたいと思います。
○塩野参考人　今の下級審と最高裁の判例の傾向につきましての分析は、私も全く同感でございます。そういうことでございますので、ある方によりますと、この四項をつくったので、結果的には最高裁のレベルにまで地裁のレベルが上がるのかな、それだけではないかという認識の方もおられるかもしれません。
　しかし、私は、そうではなくて、今委員の御発言は多分そういった趣旨で御発言があったように、最高裁といえども、この四項目についてもう一度先ほど来のこの法律案のメッセージを真摯に受けとめれば、広がる可能性があるというのが私の認識でございます。
　そこで、どういうものがそれなのかと言われますとなかなか難しいのですけれども、よく検討会で話題になりましたのは環境関係のもので、環境影響評価法という一種の横断的な立法がございました。横断的な立法をこの国会でおつくりになったこと自体、私はそれは大変重要なことだと思いまして、従来は、個別法について個別の、それこそタコつぼの中で議論をしていた、あるいは解釈していたものが、そうではなくて横断的な立法ができてきた。その横断的な立法をこの中で生かしていけばというのが一番典型的な例として思い浮かんでいるところでございまして、それは、例えば都市計画なんか、あるいは河川法等々でもそういう問題が起ころうかと思います。
○松野（信）委員　ありがとうございました。
　具体的な例を挙げますと、藤川参考人のところでもございました主婦連のジュース訴訟、そして近鉄特急料金の訴訟、藤川さんの方でこの二つを挙げておられて、この変化についていっていないではないか、こういう御指摘もありました。
　確かに、この二つの訴訟、いずれも結論とすれば裁判所では原告適格は認めない、こういうふうになったわけですけれども、しかし、そうすると、例えば主婦連のジュース訴訟、表示がおかしい、間違っているじゃないか、消費者全部にかかわるわけで、だけれども、どうも現在の裁判所の考え方からいけば、だれも表示の点について異議が述べられないということにもなりかねない。また、近鉄特急料金を値上げするという問題についても、近鉄の側は、値上げを認めてもらったわけですから、これについて異議を言うはずはありませんので、異議を言うとすればもう乗客しかないわけですが、残念ながら、裁判ではこの乗客も原告適格なしというような、こういう形になってしまったわけですね。
　それで、よろしければ、塩野参考人と藤川参考人のお二人に、例えば今申し上げたような主婦連の事件あるいは近鉄特急の事件、今のままですとだれも異議、文句が言えない、果たしてこれでいいのかということ。それで、新しく例えば九条二項がつくられて原告適格が広がるような様相を呈しているわけで、例えば今申し上げたこの二つの事件などは、どういう影響がこの新しい法律では出てくるとお考えなのか。よろしければお二人に御説明いただければと思います。
○塩野参考人　なかなか私の方で個別案件について、判例評釈はしないでくださいと行政訴訟検討会で言いながら、お答えするのはなかなかしんどいものがございます。
　ただ、例えばの話ですけれども、情報公開開示請求権につきまして、かつて横浜地裁で、これはだれでも開けるんだから原告適格はないんだ、国民の全体の利益なんだ、公益的な利益だからこれはだめだといったものに対しまして、高裁判決で原告適格を認め、最高裁判所もそれを当然のごとく認めている例がございます。
　これは、なぜそうなったかというと、だれでも文書を見れる、あるいは開示請求ができるんだけれども、その開示請求権は、先ほどのお話ではございませんけれども、憲法の知る権利、あるいは行政、政府の説明責任に由来するものであって、これはもう個人の主観的権利としてこれは認められているんだ、そういう理解だと私は思います。そういう目で主婦連の訴訟を見た場合にどう見るかというのが一つのポイントであろうと思います。
　それからもう一つのポイントは、こういった非常に拡散したものについて、しかし、しっかりした団体がいればその団体に訴訟を認めるべきだというのが一つの筋として出てくるわけで、それを解釈論のレベルでいくのか、あるいは立法論のレベルでいくのかという問題でございまして、現在までのところ、そういった主婦連のような団体について原告適格を認めるということには至っておりませんけれども、逆に申しますと、それならばということで、現在、こういった消費者についての訴訟について団体に訴訟適格を認めるという方向での議論が非常に進んでいるというふうに聞いております。私は、それは大変重要な筋ではないかというふうに思います。
　それから、近鉄特急事件につきましては、これもまたいろいろ議論がございまして、では航空運賃で全国の人が、乗るかもしれないというので、札幌からどこかの運賃について東京の人が争うかどうかというような、いろいろ議論がございます。ただ、この場合にはやはり利益の性質等々について裁判所はもう少しよく見てもらいたいという気はいたします。およそ、近鉄に乗る人とあるいは乗るかもしれないという人ではなくて、この近鉄にこの時間に乗るためにはこの定期を買わなければならないという人が登場しています。
　そういった点では、例えば、最高裁でも、法定外公共物、現在では全部公共物になりましたけれども、法定外公共物の廃止問題につきまして、生活としてその道路を使っている人についてはそういった法定外公共物についても原告適格があるんだというふうに認めているわけでございまして、これは、先ほど来の御発言で出ております四項目について最高裁ですらそこまで行っている例もある。そうすると、もう少しそれをここまで行けないかということのメッセージとして今度の四項目が生きてくればというふうに私は思っております。
○藤川参考人　お答えいたします。
　私は、意見陳述の骨子の中で書きましたように、法律上の利益を有する者というのが残ったのが残念だというのはそういう趣旨でございまして、要するに、今までですと、個々人の個別的利益が全体の利益の中に還元されるといいますか解消される場合にはだめですよという考え方があったものですから、それがそのまま残るとちょっと残念かなと思ったんですけれども、こういうような四つの考慮要素が入ってきまして、例えば、私は法律の解釈ができませんからわかりませんけれども、例えばジュース訴訟は、あれは景表法ですよね。そうすると、景表法の目的、趣旨は何だろうというものを考えた場合、消費者の利益というのは当然その考慮すべき目的、趣旨の中に入ってくるのではないかなという気がいたします。
　それから、鉄道営業法、近鉄特急の場合は鉄道営業法が根拠法だと思いますけれども、その中の、それでは事業者だけでいいのかな、利用者の利益というのは考慮しなくていいのかな、それから、四項目の処分が違法になされた場合に害される利益、この中に消費者の利益が入ってこないかなという気がいたします。
　よってもって、先ほど塩野先生が御指摘になられましたように、団体訴権というものによって守っていくか、私、先ほどもちらっと言いましたように、個別的な行政法、その中で、景表法なりそれから鉄道営業法の中にこの範囲の人についてはこういう申し立てができるという制度をつくるか、それからまた、行政訴訟法一般の中に原告適格を広げるか、三つのルートがあると思います。それぞれ、僕は競合的に、複合して整備して構わないんだと思います。今度はそういう形で九条の二項が設けられたので、一つの突破口ができたんじゃないかなと思います。
○松野（信）委員　塩野参考人に最後にちょっとお尋ねしたいんですが、少し細かいところですが、この九条の二項の中の四つの要素のうち一つ、処分の根拠となる法令と目的を共通にする関係法令の趣旨及び目的、これを考慮しなさいと。
　しかし、処分の根拠となる法令と目的を共通にしなきゃだめだと、目的の共通という縛りが入っているものですから、どうも、いろいろ聞く中では、環境影響評価法はこれに入るかもしれないけれども、それ以外のものはなかなか具体的な法令が出てこない。何でこういう目的を共通にするというような形での縛りが入ったのか。もし検討会の中でこの辺の議論がございましたら、ちょっとその辺、御説明いただければと思います。
○塩野参考人　お尋ねについて、ちょっと多少前置き的なことを申し上げさせていただきたいと思いますけれども、行政訴訟検討会の考え方及びそれを踏まえて立案されました九条二項、これでございますけれども、個別法令における処分要件の判定に際しての考慮事項につき一般的基準を定めたものであるということは御理解いただいているというふうに私は思います。
　その際に、それでは当該根拠法の規定の文言のみに頼るべきでないということが、あれが私は大変立派なものでございまして、考え方にもそれらしきことは書いてありましたけれども、あれだけ直截に書いていないということで、私は、今度の改正法案と考え方を比べますと、ああ、あそこはなかなかよく書いたなというふうに大きく評価しているところでございます。
　この基本的解釈権利を敷衍するものとして、当該法令の趣旨及び目的を考慮するに当たって、今お話しの、目的を共通にする関係法令の趣旨及び目的を参酌すべきということが定められているわけでございますが、ここで、目的を共通にする関係法令というこの文言自体は「考え方」にも出ております。今回法案に初めて出てきたものではございません。それからさらに、これに素材を提供いたしました新潟空港訴訟の最高裁判決にもこれは見られるところでございまして、ですから、今度初めて出てきて、何か考え方に縛りをかけたというものではございません。
　そこで、第三者の原告適格の問題となるような処分というのは、つまり、当該第三者との利益調整が法の趣旨、目的の中に含められている。つまり、第三者への考慮というものが処分要件とされている場合でありますので、そうしますと、関係法令としてはまず目的を共通にするものが想定されますので、そのことを、私の変な言葉ですけれども、必要的考慮事項として定めたものである。だから、最高裁としては新潟空港判決で出てきたけれども、下級審判決もすべてこれを十分、必要的な考慮事項として考えたらどうかということではないかというふうに思います。
　仮に裸のまま関係法令といたしますと、関係法令とは何かというこれまたいろいろな解釈問題が生じて、かえって、関係法令なんだから、関係するのでうんと狭いということにもなりかねない。そこで、必要的考慮事項という形でまず押さえたということでございます。ただ、目的を共通にする関係法令について定めているのも、原告適格の実質的拡大を配慮したものでございますので、委員御指摘のように、これを限定的に解する必要は毛頭ありません。
　検討会で、これとこれとこれということをそう詳しいものは言っておりませんですが、航空法とそれから航空機騒音による障害の防止、これは新潟空港のものでございますけれども、あと幹線道路の問題では、道路法と幹線道路の沿道の整備に関する法律なんというのが資料として出てきておりますので、御参照いただければと思います。ただ、限定的に解するべきではない。
　それから、処分要件の解釈は、これは最後に一つだけ申し上げておきたいんですけれども、最終的に処分要件の解釈は裁判所にゆだねられております。本条項は、法律によって必要的参酌要素を定めたものでございますので、具体の処分要件の解釈に当たって、それ以外の要素、共通する目的以外の要素を裁判所の解釈権を行使しまして解釈しても、それは法律違反とか憲法違反とかにはならない。むしろ、この改正法の趣旨から申しますと、積極的にそういったものとして処分要件の中に、ほかのいろいろなところを見渡して、こういうものはやはり入れるべきではないかというふうに解釈していただければ、それは共通する目的であろうとなかろうと、私は、それは関係ないというふうに思っております。
　以上でございます。
○松野（信）委員　済みません。時間が来ているんですが、せっかく水野参考人においでいただきましたので、一点だけお願いしたいと思います。
　水野参考人からもお話がありました裁量処分の取り消しの行訴法の三十条、要するに、裁量権の逸脱あるいは濫用でない限り取り消せないという、これについてやはり一定の抑制をすべきだ、具体的にこういうふうにしたらいいというのがもしございましたら、御説明いただきたいと思います。
○水野参考人　これは大変重要な課題でございまして、どういうふうな形でそれを明文化すべきかということについて若干の議論をしたんですね。ただ、実際に明文化するということになりますと大変難しい問題でございまして、私ども、今この場でこういうのでどうだというのは持ち合わせておりません。ですから、そこのところは極めて重要ですから、きちっとした議論をして明文化すべきだというふうに思っております。
○松野（信）委員　以上であります。ありがとうございました。
○柳本委員長　御苦労さま。
　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人各位におかれましては、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。厚く御礼を申し上げます。（拍手）
　　　　　————◇—————
○柳本委員長　次に、内閣提出、不動産登記法案及び不動産登記法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案の両案を一括して議題といたします。
　趣旨の説明を聴取いたします。野沢法務大臣。
　　　　—————————————
　不動産登記法案
　不動産登記法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○野沢国務大臣　最初に、不動産登記法案につきまして、その趣旨を説明いたします。
　不動産登記制度は、国民生活や経済活動の基盤である不動産について、その権利関係などを公示することにより、国民の権利の保全及び取引の安全と円滑を図るための制度であります。
　この法律案は、不動産登記制度について、登記の正確性を確保しつつ、国民の利便性の一層の向上を図るため、インターネットを利用したオンライン申請の手続を導入するとともに、片仮名、文語体の法文を現代語化する等の規定の見直しを行い、不動産登記制度を高度情報化社会にふさわしい制度にしようとするものであります。
　この法律案の要点を申し上げますと、第一は、登記の申請手続に関する規定を見直し、インターネットを利用したオンライン申請の手続を導入することとしております。これに伴い、従来の書面による申請についても、当事者の出頭主義を廃止することとしております。
　第二は、登記済証にかわる本人確認手段として、登記識別情報の制度を導入することとしております。
　現行法では、登記完了時に登記名義人に登記済証を交付し、これを次回の登記手続の際の本人確認手段として用いておりますが、これにかえて、オンライン申請においても利用することができるように、登記完了時に登記名義人に登記識別情報を通知することとし、これを次回の登記手続の際の本人確認手段として用いることとしております。
　第三は、申請人から登記識別情報の提供がない場合の本人確認の手続について、登記官から登記名義人に事前通知を行うことを原則とし、資格者代理人による適切な本人確認情報の提供がある場合には、登記官の判断により、事前通知を省略することができることとしております。
　第四は、登記の正確性を向上させるため、登記申請の際に、登記原因を証明する情報を必ず提供しなければならないものとしております。
　第五は、紙の登記簿を原則とする現行の規定を改め、登記簿は磁気ディスクをもって調製することとするとともに、登記所に備えつける地図等についても電子化を図ることができることとしております。
　また、執行妨害のため濫用されているとの指摘がある予告登記制度の廃止等の改正を行うこととしております。
　なお、この法律の施行に伴い、政省令の制定等所要の手続が必要となりますので、その期間を考慮いたしまして、この法律は、公布の日から起算して一年を超えない範囲内において政令で定める日から施行することとしております。
　続いて、不動産登記法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案につきまして、その趣旨を御説明いたします。
　この法律案は、不動産登記法の施行に伴い、公示催告手続ニ関スル法律外百二十八の関係法律について、規定の整備等を行うとともに、所要の経過措置を定めようとするものであります。
　以上が、これら法律案の趣旨でございます。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに可決くださいますようお願いいたします。
○柳本委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　この際、休憩いたします。
　　　　午後零時十九分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時十二分開議
○柳本委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　この際、お諮りいたします。
　ただいま議題となっております両案審査のため、本日、政府参考人として法務省民事局長房村精一君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○森岡委員　私は、自由民主党の森岡正宏でございます。
　先ほど、野沢大臣の方から不動産登記法の改正について趣旨説明がございました。明治三十二年以来の全面改正だと言われておりまして、また、この中にはオンライン申請の導入ということが主でございまして、画期的な改正だと思うわけでございます。私も早くこれを成立させたいなという立場でいるわけでございますが、きょうは、この法案の中で私がまだ疑問に思っている点、また不安に思っている点などが幾つかございますので、それを中心に質問をさせていただきたいと思います。
　まず、今野沢大臣御不在でございますので副大臣に伺いたいと思いますが、今回の改正法案の意義というものはどこにあるのか、国民にとってオンライン申請がどういうメリットを及ぼすのか、ここのところをお話しいただきたいと思います。
○実川副大臣　お尋ねの改正法案の意義、また国民にとってどのようなメリットがあるのか、そういう御質問でありますけれども、まず最初に、改正案の意義でございますけれども、情報処理技術の進歩その他の社会の変化に適合するためのオンライン申請の導入等、不動産登記制度を全面的に見直すことにより、登記の正確性を確保しつつ、国民の利便性の一層の向上を図るところにございます。
　具体的には次のとおりでございます。
　まず、インターネットを利用しましてオンラインで不動産登記の申請が可能になり、また、書面で申請する場合におきましても、登記所に出頭することなく郵送による申請が可能になります。さらに、登記識別情報を提供することができない場合におきましても、保証人を要することなく申請することができる制度とするとともに、国民の利便性が向上されることになります。
　他方、登記識別情報によります本人確認手続、事前通知手続の強化、さらには、登記原因証明情報の提供の必須化等の措置によりまして、登記の正確性が確保されることになります。
○森岡委員　今、年間二千万件ぐらいの登記があると言われております。登記所の職員が約一万二千人、うち登記官が三千五百人と伺いました。それを支える司法書士さんが一万八千人、土地家屋調査士さんが一万八千人ぐらい、同じようにいらっしゃる。
　そこで、今回、オンラインの申請導入によりまして、どの程度の投資額が必要になるのかなと。私は、このｅ—Ｊａｐａｎ計画の一環として行政サービスの効率化を行うこと、これは大賛成でございます。しかし、費用対効果、この点を法務省はどう考えておられるのか。まだ全部の登記所がコンピューター化されていないというようなことも聞きますし、人件費の削減などにつながるものだろうかということを心配しているわけでございまして、ここのところを民事局長さんの方からお答えをいただきたいと思います。
○房村政府参考人　御指摘のように、オンライン申請を可能にするためには、オンライン申請のための新たなシステムを開発する必要がありますので、一定程度の費用が必要となるということは間違いございません。
　ただ、既に登記所の方では登記事務のコンピューター化そのものを進めておりまして、これは大体毎年数百億の費用を要しておりますが、そういったコンピューター化全体の経費と比べますと、オンライン申請のシステム開発の経費そのものは大した額ではないということが一つ言えます。
　せっかくコンピューター化をする以上、そのメリットをできるだけ広く国民に利用していただきたいというのが私どもの基本的な考え方でございますが、その一つの大きな手段が、オンライン申請を可能にすることによりまして、国民が登記所に出頭することなくいつでも登記の申請が可能になる。これを受けますコンピューター化庁の方にとりましては、そのオンラインで来た情報を直接自動受け付けをしたり、あるいは、今までは紙を見て職員が入力していたものを、直接来た情報をそのまま入力ができる。こういうような意味で、行政の効率化にも資するというところが非常にございます。
　そういうことをあわせ考えますと、具体的な数値でお示しするのは困難でございますが、やはり国民の利便性あるいは行政の効率化というようなことを考えますと、今回のオンライン申請に要する経費を償って余りあるメリットが得られるのではないか、こう思っております。
　　　　〔委員長退席、下村委員長代理着席〕
○森岡委員　この不動産登記法につきまして、昭和六十三年、また平成五年にも改正が行われております。そのときに、現代語化の推進、地図の整備、真実性確保の充実、そして日本司法書士会連合会、日本土地家屋調査士会連合会との協議などを求めた附帯決議が採択されております。これらの附帯決議が今回の改正にどう生かされているのか、そこのところを副大臣から御説明をいただきたいと思います。
○実川副大臣　御指摘の附帯決議におきましては、不動産登記法の現代語化、地図の整備の促進、また資格者代理人の活用、さらには登記の真正を確保するための登記申請手続の改善及び関係団体の意見を十分に聴取すること等が内容とされております。
　今回の不動産登記法案は、法文のすべてを現代語化するものでございまして、また、申請手続に関し登記原因証明情報の提供を必須化し、資格者代理人によります本人確認情報の提供を制度的に位置づけること等の改正によりまして、登記の真実性を向上させることを図るほか、地図の電子化を制度的に可能にするものでございます。
　また、今回の改正法案の立案の過程におきましても、日本司法書士会連合会及び土地家屋調査士会連合会から推薦されました委員を交えた研究会、また法制審議会におきます調査審議を経ているほか、随時、日本司法書士会連合会及び日本土地家屋調査士会連合会と意見交換をしております。
　したがいまして、今回の不動産登記法案の内容は、御指摘の附帯決議の趣旨に沿ったものであるというふうに考えております。
○森岡委員　今回の法案の中心的な改正と申しますと、登記申請のときに出頭主義はやめる、そして登記済み証は廃止する、ただし、書面による申請も認めるというのが今回の改正のポイントの一つだと思います。
　オンライン申請と紙申請の併存ということを認めているわけでございますが、オンライン庁の指定、どんどんどんどん進めていく、スピードを上げていくということが大変重要だと思うわけでございますけれども、早くこの改正案の趣旨に沿った現実が進んでいくように私は願っているわけでございますが、法務省として、このオンライン申請と紙申請、両方併存しているけれども、どんなふうにこれから進めていこうとしているのか。
　もうオンライン申請の方をぐっと多くしていって、できるだけ紙申請を少なくしていこうとしておられるものならば私はいいと思うんですけれども、いや、いつまでも併存していくんですよというような形になるものなのか。その点、民事局長さんのお考えを聞きたいと思います。
○房村政府参考人　御指摘のように、今回の改正後は、オンライン申請とそれから紙申請が併存することになります。
　時代の流れからいきますと、やはりオンライン申請の方向に動いていくと私どもとしては思っておりますし、オンライン申請が可能になる登記所の指定もできるだけ速やかに拡大していきたい、こう思っているところでございますが、ただ、残念ながら、やはり、国民多くの方がいらっしゃいますので、今すぐコンピューターを利用してオンライン申請をするのはなかなかしにくいというような方がまだまだいらっしゃることも事実でございます。
　そこを考えまして、私どもとしては、当分の間はこの両者を併存させていくということで、国民の多くの方に御不便、御迷惑をおかけしないようにしたい、こう思っておりますが、長い目で見れば、方向としてはやはりオンライン申請の方向へ世の中は動いている、こういうぐあいには考えております。
○森岡委員　次に、不動産取引について伺いたいんですが、不動産取引というのは、単独ではなく、幾つかの取引が合わさってなされるのが普通だと思います。買い主が売買物件を担保に借り入れた資金を売り主に支払う、そして売り主が受け取った代金で既存の抵当権の債務を弁済する場合、買い主と金融機関の融資取引、そして売買取引、そして売り主の金融機関への弁済、こういう三つの取引が組み合わさっているのが普通だと思います。この場合、登記は、売り主抵当権抹消登記、そして売買による所有権移転登記、買い主の抵当権設定登記というふうに、相互に関連する一連の登記を行うことになります。
　連件登記申請がこれからも可能なのかどうか、今までと不動産登記が変わらないのか、この点について局長さんのお考えを聞きたいと思います。
○房村政府参考人　御指摘のように、一連の取引の流れがございます。そういう場合に、当事者といたしましては、最初の抵当権の抹消、それから所有権の移転、移転後の抵当権の設定、この登記が全部できて初めて一連の取引の目的が達成できる、こういうつもりでいるわけでございます。
　現行法のもとでの取り扱いといたしましては、そういう場合には、この三つを一括して連件申請ということで申請をしていただきまして、三つの登記すべてができるというときに初めてこれを行う。例えば、最後の抵当権の設定登記ができないというときに、その前の二つの抵当権抹消と所有権移転だけを登記してしまうというようなことはしない、こういう扱いをしております。
　これはやはり、当事者の意思として、最後までできるから、初めて、現在ある抵当権を抹消したり所有権を移転するんだ、こういう当事者の意思に沿う扱いをしているわけでございますが、これは、今回オンライン申請を可能とする不動産登記法の改正をいたしました後も、オンライン申請におきましても、そういった形の従来の連件申請が可能な仕組みにするということで私ども考えておりますので、実務の扱いといたしましては従来どおりの取り扱いができるということになります。
○森岡委員　それで安心いたしました。
　私はちょっと辛口のことを申し上げたいわけでございますが、私のような法律の素人がこの法案を見ておりますと、この法案の中には、「政令で定める」とか「法務省令で定める」という言葉が非常に多く出てくるんですね。不動産登記についての手続が非常に国民にわかりにくい法律になっているんじゃないかなという気がしてならないわけでございまして、立法府、すなわち国会議員が関与しないところで登記手続の重要部分が決められていくんではないかというところに、私はちょっと不安を感じますと同時に、不満でもあるわけでございます。ここのところをどういうふうに考えておられるのか、局長さんのお話を伺いたいと思います。
○房村政府参考人　確かに、御指摘のように、今回の不動産登記法の条文を見ますと、政令とか省令で定めるという規定がかなり目につきます。これは、確かに一つの考え方としては、法律を見ればすべてのことがそこに書いてあるというのも一つの考え方だろうとは思います。ただ、非常に技術的な、細目的な事項まですべて法律で書くということになりますと、どうしても法律の条文が非常にふえます。また、そういう意味で全体が見通しが悪くなってくるということもございます。
　そういうことから、今回は、不動産登記法の法文本体には法律上重要な事項、これを書いて、技術的、細目的な事項はその下の政令とか省令に委任をする、こういうことによって、法律本体を読めば一番、登記手続の構造、また重要な事項がぱっと頭に入る、さらに細かいことを見たければ、さらに政令、省令を見ていく、こういう順番で手続全体を理解していただける、こういうことを考えまして、基本的に、申請権者であるとか申請義務者、あるいは登記事項、それから申請手続の原則、こういった制度の骨格や国民の権利義務に関する事項を不動産登記法本体に規定いたしまして、さらに、申請手続の細目であるとか登記所内部の事務処理に関する事項については政令あるいは省令にゆだねる、こういう形にしたわけでございます。
　確かに、今回、法律本体だけを見ておりますと、そういう意味で、政省令がわからなくてなかなか理解しにくいという感想をあるいはお持ちになられるかもしれませんが、実際に利用していただくときには、当然のことながら、政令、省令も含めて一体のものとして国民に理解していただけるように努めるつもりでございますので、御理解をお願いしたいと思います。
○森岡委員　一年以内に定める、こうなっておるようでございますから、期待したいわけでございますが、例えば二十三条などを見ますと、「法務省令で定める」という言葉が五回も出てくるんですね。一つの条文で五回も出てくる。これはやはり、できるだけ内容を早くまとめていただいて、私たちにも示していただきたいな、国民がわかりやすい法律にしていただきたいなとお願いをしておきたいと思います。
　今回の法案の中で新しく出てくる言葉で、六十一条に登記原因証明情報という言葉がございます。この登記原因証明情報の提供が申請人に義務づけされているということになっておりますけれども、内容が、これまた見えてこないわけでございます。
　例えば、売買による所有権移転登記において、売買代金なども記載するようになっているのかどうか。どの程度の内容がここへ記載されるものか。そして、だれがこの登記原因証明情報なるものを作成するのか。現場の登記官によって指示とか判断が違うということでは困ると思いますので、その点についてお伺いします。
○房村政府参考人　御指摘のように、今回の法案の六十一条では、登記原因証明情報を提供しなければならないとしてその提供を義務化しておりますが、これは、現行法のもとにおきましても、登記をするときに、その登記原因を証する書面ということで登記原因証書と申しておりますが、これを原則として添付して提出することになっておりましたが、まだ義務化まではしていなかったわけです。今回の改正に当たりまして、やはりできるだけ登記の登記原因についても真実性を担保したいということから、この登記原因を証する情報の添付を義務化したというものでございます。
　ですから、内容的には、従来の登記原因証書と基本的には同じことになりまして、登記の原因となった事実または法律行為及びこれに基づき現に物権変動が生じたことを当該登記によって不利益を受ける者が確認し、署名または押印した書面あるいは電子署名をした情報ということになります。
　具体的にどんなものかということですが、例えば売買契約の契約書そのものということももちろんあり得ますが、しかし、その売買契約があるということ、それから、それに基づいて所有権が移転したということを特に売り主が証明した文書を別途作成して提出するということでも足りるわけでございます。
　その場合、代金額の記載が必ず要るのかというお尋ねでございますが、この点につきましては、売買契約の要素として、代金の定めがあることはこれは必要でございます。ですから、その書面から代金の定めがあることがわからなければ、それは困りますが、しかし、具体的な額まで記載してなければならないかというと、それは必ずしもそうではないだろう。額はわからなくても、売買代金の定めがきちんとあるということが読み取れれば原因証書としては有効ではないか、あるいは原因情報として有効なものと言えるのではないかと思っております。
○森岡委員　登記原因証明情報の必要な提供制度がうまく定着すれば、日本の登記制度を大きく前進させるものだと私も思います。
　登記原因証明情報を確かなものとするために、この作成に関与した資格者代理人、例えば司法書士さんの名前と押印ですね、これを本人確認報告と同様に行うべきだ。このように資格者代理人の名前を残しておくことは、また次の取引に非常にプラスになるんじゃないか。こういう人が資格者代理人でしたよということがわかる、それによって次の取引が楽になる、わかりやすくなる、私はそういうふうに思うわけでございますが、法務省はどう考えておられますか。
○房村政府参考人　御指摘のように、登記原因証明情報、これを提出する場合に、当然、原因情報として要件を満たしているかどうかということを判断した上で提供する必要がございますので、資格者代理人が申請手続を行う場合には、資格者代理人がその判断をした上で提供するということになりますし、多くの場合、そういった登記原因証明情報自体は資格者代理人が作成をいたしまして、それに売り主あるいは買い主が署名をするという形態がとられるのではないか、こう思っております。
　現行法のもとにおきましては、司法書士法あるいは土地家屋調査士法の施行規則によりまして、そういった司法書士あるいは土地家屋調査士の方が業務としてそういう書類を作成した場合には、その書類に記名し、職印を押すべきである、こういう定めがございます。ですから、書面で提出する場合には、必ずそういった司法書士あるいは土地家屋調査士の方の氏名あるいは印が押されるということになりますが、オンライン申請の場合に、現在そういう規定はございませんので、このような施行規則と同様の内容を持つ、いわば電子署名を職印として行っていただくというようなことを省令で定めるということを現在考えておりますので、そういった措置がとられれば、御指摘のような機能を果たすのではないか、こう思っております。