Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
平成十年八月三十一日（月曜日）
　　　　午前十時一分開議
出席委員
　　委員長　大原　一三君
　　　理事　赤城　徳彦君　理事　衛藤　晟一君
　　　理事　杉山　憲夫君　理事　牧野　隆守君
　　　理事　小平　忠正君　理事　佐藤　敬夫君
　　　理事　宮地　正介君　理事　江崎　鐵磨君
　　　　　　今村　雅弘君　　　　江渡　聡徳君
　　　　　　大石　秀政君　　　　岡部　英男君
　　　　　　木村　隆秀君　　　　久野統一郎君
　　　　　　小坂　憲次君　　　　阪上　善秀君
　　　　　　実川　幸夫君　　　　下村　博文君
　　　　　　中谷　　元君　　　　萩山　教嚴君
　　　　　　平沢　勝栄君　　　　御法川英文君
　　　　　　八代　英太君　　　　山口　泰明君
　　　　　　山本　公一君　　　　渡辺　具能君
　　　　　　渡辺　博道君　　　　北脇　保之君
　　　　　　木幡　弘道君　　　　今田　保典君
　　　　　　永井　英慈君　　　　鉢呂　吉雄君
　　　　　　細川　律夫君　　　　赤羽　一嘉君
　　　　　　長内　順一君　　　　木村　太郎君
　　　　　　一川　保夫君　　　　西川太一郎君
　　　　　　二見　伸明君　　　　中林よし子君
　　　　　　平賀　高成君　　　　秋葉　忠利君
　　　　　　中田　　宏君
　出席国務大臣
　　　　　　　　内閣総理大臣　　小渕　恵三君
　　　　　　　　大　蔵　大　臣　宮澤　喜一君
　　　　　　　　農林水産大臣　　中川　昭一君
　　　　　　　　運　輸　大　臣　川崎　二郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　国土庁防災局長　林　　桂一君
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　寺澤　辰麿君
　　　　　　　　大蔵省主税局長　尾原　榮夫君
　　　　　　　　大蔵省理財局長　中川　雅治君
　　　　　　　　厚生省社会・援
　　　　　　　　護局長　　　　　炭谷　　茂君
　　　　　　　　厚生省年金局長　矢野　朝水君
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房長　　　　　　高木　　賢君
　　　　　　　　林野庁長官　　　山本　　徹君
　　　　　　　　運輸省鉄道局長　小幡　政人君
　　　　　　　　気象庁長官　　　瀧川　雄壯君
　　　　　　　　郵政省貯金局長　松井　　浩君
　委員外の出席者
　　　　　　　　衆議院調査局日
　　　　　　　　本国有鉄道清算
　　　　　　　　事業団の債務処
　　　　　　　　理及び国有林野
　　　　　　　　事業の改革等に
　　　　　　　　関する特別調査
　　　　　　　　室長　　　　　　長尾　正和君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
八月三十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　河井　克行君　　　　　山口　泰明君
　　中谷　　元君　　　　　小坂　憲次君
　　藤井　孝男君　　　　　今村　雅弘君
　　細田　博之君　　　　　御法川英文君
　　西川太一郎君　　　　　二見　伸明君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　今村　雅弘君　　　　　藤井　孝男君
　　小坂　憲次君　　　　　中谷　　元君
　　御法川英文君　　　　　細田　博之君
　　山口　泰明君　　　　　平沢　勝栄君
　　二見　伸明君　　　　　西川太一郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　平沢　勝栄君　　　　　八代　英太君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　八代　英太君　　　　　河井　克行君
　　　　―――――――――――――
八月二十八日
　旧国鉄長期債務処理に関する陳情書
　（
　第五九号）
　国有林野事業の改革に関する陳情書
　（第
　九六号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　日本国有鉄道清算事業団の債務等の処理に関す
　る法律案（内閣提出、第百四十二回国会閣法第
　四六号）
　国有林野事業の改革のための特別措置法案（内
　閣提出、第百四十二回国会閣法第四四号）
　国有林野事業の改革のための関係法律の整備に
　関する法律案（内閣提出、第百四十二回国会閣
　法第四五号）
　森林法等の一部を改正する法律案（内閣提出、
　第百四十二回国会閣法第七八号）
　地方自治法第百五十六条第六項の規定に基づ
　き、東北森林管理局及び関東森林管理局の設置
　に関し承認を求めるの件（内閣提出、第百四十
　二回国会承認第二号）
　一般会計における債務の承継等に伴い必要な財
　源の確保に係る特別措置に関する法律案（内閣
　提出、第百四十二回国会閣法第四三号）
　　　　　――――◇―――――
○大原委員長　これより会議を開きます。
　第百四十二回国会、内閣提出、日本国有鉄道清算事業団の債務等の処理に関する法律案、国有林野事業の改革のための特別措置法案、国有林野事業の改革のための関係法律の整備に関する法律案、森林法等の一部を改正する法律案、地方自治法第百五十六条第六項の規定に基づき、東北森林管理局及び関東森林管理局の設置に関し承認を求めるの件及び一般会計における債務の承継等に伴い必要な財源の確保に係る特別措置に関する法律案の各案件を一括して議題といたします。
　各案件につきましては、第百四十二回国会において既に趣旨の説明を聴取しておりますので、これを省略いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○大原委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————
　日本国有鉄道清算事業団の債務等の処理に関す
　　る法律案
　国有林野事業の改革のための特別措置法案
　国有林野事業の改革のための関係法律の整備に
　　関する法律案
　森林法等の一部を改正する法律案
　地方自治法第百五十六条第六項の規定に基づ
　　き、東北森林管理局及び関東森林管理局の設
　　置に関し承認を求めるの件
　一般会計における債務の承継等に伴い必要な財
　　源の確保に係る特別措置に関する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○大原委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。衛藤晟一君。
○衛藤（晟）委員　本日は、日本国有鉄道清算事業団の債務処理及び国有林野事業の改革等に関する
特別委員会の総括質疑ということで、自民党を代表いたしまして質問をさせていただきたいと思います。
　冒頭に、今回の豪雨災害で被災された方々、お亡くなりになられました方々に心からお見舞いを申し上げますとともに、哀悼の意を表したいと思います。
　この豪雨災害は、東北、北関東を初めとする各地に大きな被害をもたらしています。総理も、既に土曜日に状況の視察に行かれるなど、その対策に御尽力されているところでございますが、ここで、今回の豪雨災害に対して政府としてどのように取り組んでいくおつもりなのか、総理大臣にお伺いをいたします。
○小渕内閣総理大臣　初めに、今回の豪雨災害により不幸にして亡くなられた方々に対し、謹んで哀悼の誠をささげますと同時に、御遺族に対しましても、心から哀悼の意を表したいと思います。また、被災された多くの方々に対しまして、心からお見舞い申し上げたいと思います。
　お話のように、私、土曜日に、福島並びに栃木の被災地をつぶさに視察をさせていただき、被害め状況を自分の目で確かめてまいりましたと同時に、被災をされた方々にも直接お見舞いの意を申し上げさせていただきました。
　今回の災害に対しまして、政府といたしましては、災害発生直後より、現地からの被害情報の収集を行うため、体制の整備を図るとともに、自衛隊、広域緊急援助隊の派遣、近隣県からの消防防災ヘリ応援出動、これも近県の茨城あるいはまた群馬からもヘリが参りまして、この水流、濁流にのまれておられた、そして、家の屋根等で救助を待たれた方々を適宜救助するというようなことができました。この点は、この防災へりその他大変活躍されておられまして、人命救助、行方不明等の捜索・救助活動も適切に行われておりました。ただ、残念ながら、既に水流にのまれた方々が行方不明になられておりまして、この点はまことに残念だと思っております。こうした水防活動等、国、地方公共団体を挙げて応急対策を実施しておるところでございます。
　また、五県十市町村に対しまして災害救助法を適用し、避難所の設置、食料品の提供など応急の救助を実施するなど、被災された方々に対する応急対応を総力を挙げて行っておるところでございます。
　さらに、今後、台風四号の動きに伴いまして各地で豪雨が予想されることから、引き続き、地方公共団体、関係行政機関等の密接な連携を保ちながら、被災箇所の応急復旧を行うなど、万全の警戒体制をとってまいる考えであります。本日、中央防災会議を開きまして、この点につきまして徹底を図ってまいりたいと思っております。
　また現地を視察した結果、河川、道路、福祉施設等各種公共施設、あるいは農地、農業用施設等に大きな被害が発生をいたしておることを実感いたしておりまして、今後とも、被害状況の早期把握、被災地の一日も早い復旧に全力を尽くしてまいる所存でございます。
　さらに、激甚災害の指定等の御要請もありましたが、現在、被害の状況、あるいは被害を受けた自治体の財政状況、被災地の農業所得の状況等に照らしまして最終的に判断することになりますが、最近の前線による豪雨が各地に大きな災害をもたらしておりますことを考慮いたしまして、早急に検討してまいりたい、このように考えております。
○衛藤（晟）委員　政府と一体となった取り組みをぜひともお願いを申し上げます。
　ところで、豪雨災害では、鉄道を中心として交通関係にも大きな被害をもたらしているところでございますが、これからの気象の動向や災害復旧など、運輸省の果たすべき役割は大変大きなものがあるというように考えております。ここで、豪雨災害による交通機関の被災状況、今後の気象状況の見通し、さらには、今後、運輸省として災害復旧にどのように取り組んでいくのか、運輸大臣にお伺いをいたします。
○川崎国務大臣　今日の豪雨で亡くなられた方に心からお悔やみを申し上げますとともに、負傷された方々、また、今日困難な状態に置かれておる方々に心からお見舞いを申し上げたいと思います。
　お尋ねでございます、まず鉄道の被害でございますけれども、朝現在で、ＪＲが二十五線二十七カ所、その他民鉄五線におきまして、今鉄道がとまっておる状況にございます。そのうち、ＪＲにおきましては七カ所、これは崩壊とか土砂の流入等でストップになっております。それから、北海道におきまして民鉄が一カ所、同様な状況にあるところでございます。その中でも、特にＪＲ東日本の東北本線及び上越線で規模の大きな崩壊、土砂流入が発生しており、復旧に約一カ月かかる、こういうように見ております。運輸省としても、地域の皆様方の早期復旧への期待を十分承知しており、可能な限り早期開通するよう、特にＪＲ東日本を指導してまいりたい、このように思っております。
　気象の状況でございますけれども、台風が少し東へ向きを変えておりますけれども、日本付近での前線の停滞と台風四号の北上に伴い、大雨の降りやすい状況はあすまで続くと考えております。これまでの記録的な大雨により、河川の水位が高くなっておりますとともに、地盤が水分を多く含んでいるため、今後はわずかな雨量でも河川のはんらんや土砂災害が発生する危険が非常に高い、このような状況にございます。
　報道機関を通じながら、気象庁といたしましても、また運輸省といたしましても、厳重な警戒を呼びかけてまいりたいと考えております。
○衛藤（晟）委員　被災地の方々が一刻も早く立ち直ることができますように、真剣な取り組みをぜひともお願い申し上げます。
　以上で豪雨災害につきまして終わりたいと思います。
　それでは、清算事業団の債務処理について質問をさせていただきたいと思います。
　経営破綻に陥っていました国鉄を分割・民営化いたしまして鉄道事業の再生を図ることを目的といたしました国鉄改革は、我が自由民主党によりまして断行されて、はや十一年が経過いたしています。これによりましてＪＲ七社が誕生じ、昔の国鉄時代と比較いたしまして、サービス面の改善あるいは赤字体質かちの脱却、円満な労使関係の構築など、国鉄改革の成果は目をみはるものがございます。
　しかし一方で、ＪＲ七社の中でも、経営が順調な本州三社と、脆弱な経営基盤の中で厳しい経営を強いられていますＪＲ北海道、四国、九州のいわゆる三島会社とＪＲ貨物との経営格差の問題や、まさに今、本特別委員会で審議されようといたしております清算事業団の債務問題といったいわば影の部分が非常に大きな問題になっているところでもあります。
　私も運輸政務次官を経験させていただきましたが、中でもこの二つ、二十八兆に達する清算事業団の債務処理、そしてまた、そういう中からも浮き彫りになってきた経営格差の問題、ある意味では恣意的とも言えるようなぐらい大きくなってきていると思うのでありますが、そういう問題につきまして、大変大きな問題でもございます。私どもといたしましても、このまま放置することは絶対に許されないというぐあいに考えております。そういう意味では、与党も野党もないのではないかという認識をいたしております。
　ここで、まず、国鉄改革に対する評価につきまして、総理大臣及び運輸大臣にお伺いをいたします。
○小渕内閣総理大臣　昭和六十二年四月に実施をされました国鉄改革につきましては、これまでのところ、ＪＲ全体として、鉄道輸送サービスの向上が図られますとともに、収支状況も改善しておりまして、我が国の鉄道事業の再生という観点から、おおむね順調であると考えております。
　しかし一方で、今お話しのように、国鉄清算事業団に残された膨大な債務の本格的処理につきま
して早急に実施をしなければならないことなど、国鉄改革の総仕上げのための解決すべき重要な課題が残されていると認識をいたしております。でありまするゆえに、今回この法律をお願いいたしておるゆえんのものも、そうした状況に対しまして何としても解決をしなければならぬ、こういう趣旨でございますので、御理解いただきたいと思っております。
○川崎国務大臣　まず、国鉄改革の基本理念でございますけれども、国鉄事業の破綻の原因、衛藤委員の御指摘のとおり、公社制度による全国一元的な経営、ここにあった、このような理解のもとで、分割・民営化によって、効率的で地域の実情に即し、かつ責任ある経営を実施してまいろう、これによって交通事業の再生を図ろうとするものでありました。また同時に、国鉄が当時抱えておりました膨大な債務、これをどう適切に処理をしていくか、これが二本柱であったと思っております。
　その中で、今総理からも御答弁のとおり、本州三社につきましては、大変生産性も高く、サービスの向上が図られておるところでございます。ただ一方で、ＪＲ北海道、四国、九州及び貨物、この四社につきましては、なかなか経営状況が厳しい、また、完全民営化への道筋というものが現在明確になっておらぬということは事実でございます。
　運輸省として、この四社に対する経営に対する援助、こういうものをどう考えていくか、大きな課題であると思っております。同時に、今御審議いただいております国鉄清算事業団債務の本格的処理、これをこの国会、何とか皆さん方の御協力を得たい、このように考えております。
○衛藤（晟）委員　御答弁のように、やはり国鉄改革の実施は我が国の行政改革の観点からも、鉄道事業再生という観点からも大変な偉業であり、引き続きこれを遂行していく点においては、自民党は責任与党としてその責任を、責務を果たしていかなければいけないというように考えております。
　ここで、清算事業団の債務問題に焦点を当てて質問させていただきたいと思います。
　国鉄改革によりまして総額三十七兆一千億円の債務を処理することとなりましたが、そのうちＪＲが十一兆六千億、実質的には新幹線のリース料を入れまして十四・五兆、十四兆五千億の債務を負担することとなりました。残る二十五兆五千億円は清算事業団が負担することとなりました。
　ここで、昭和六十二年の国鉄改革時において、この清算事業団の二十五兆五千億円の債務をどのように処理しようとしていたのか、運輸大臣にお尋ねいたします。
○川崎国務大臣　国鉄改革によって清算事業団に残された債務につきまして、昭和六十三年の一月二十六日の閣議決定におきまして、土地処分収入等の自主財源を充ててもなお残る債務等については最終的には国において処理するものとするが、その本格的な処理のために必要な新たな財源・措置については、土地の処分等の見通しのおおよそつくと考えられる段階で、歳入歳出の全般的見直しとあわせて検討、決定するとされております。
　この方針に基づき、資産の処分に全力を挙げて取り組んできましたが、土地の処分等の見通しがおおよそついた今日、事業団の債務を処理するための財源・措置を決定して、その本格的処理を今お諮りをいただいているところでございます。
○衛藤（晟）委員　土地や株式といった資産は、実際に売却が行われるまで、いつ幾らで売却できるのかわからないという問題があります。まさにとらぬタヌキの皮算用という言葉がありますが、特にバブルの時期を挟んで土地の資産額は大きく減少していることを考えますと、清算事業団の債務処理スキームは、後から振り返ってみれば、まさにバブルに、結果的に見ればバブルに翻弄されたという側面があるのではないかというふうに思わざるを得ません。
　結局、このような不確実な資産の売却収入に依存しながら、最終的な処理方策については資産売却が完了してから考えるということは、ある意味では、先送りされてきたということがこの問題を大きくさせてきた要因ではないかというぐあいに言えると思います。
　昭和六十二年の緊急土地対策要綱におきまして、清算事業団の土地売却を凍結いたしました。あのときに土地を売却しておけばよかったという意見もございますが、その点についてどう考えるのか、運輸大臣にお尋ねいたします。
○川崎国務大臣　地価高騰時におきます国鉄清算事業団の一般競争入札による土地売却の凍結についてのお尋ねでございます。
　債務償還、国民負担の軽減という観点からすれば、早期売却をすべきとの主張があったことは事実でございます。逆に、急に高騰しつつある土地、これにかんがみて地価を抑制するという、当時の国家的緊急課題があったことも同時に事実でございます。
　今御指摘のように、緊急土地対策要綱に基づきまして、事業団の土地の売却は見合わせろというのが大勢になったということは事実でございます。当時の国会、マスコミ等においても、大勢はそのような議論の方が主体であったと理解をいたしております。
○衛藤（晟）委員　結果的には平成十年度首の清算事業団の債務は二十七兆七千億円と言われており、国鉄改革実施時の二十五兆五千億と比較しますと、減るどころか、むしろ増加してしまっています。
　清算事業団の債務が増加した原因をどう考えているのか。また、これに対して政府はどのような措置を講じてきたのか、運輸大臣にお尋ねいたします。
○川崎国務大臣　国鉄清算事業団の債務が増加した原因でございますけれども、一つは、先ほど言いましたように、資産処分が順調に進まなかったことが第一でございます。これは先ほど申し上げましたように、地価高騰問題に対処するため土地の売却が政府全体として見合わせられる決定がなされたということに基づきます。
　それからもう一つは、バブル経済の崩壊後、土地需要の低迷、今度は土地の値段が下がってきたということから土地売却収入が減少したこと、これが二番目の理由でございます。
　それから、株式につきましては、株式市況の低迷、そこへ阪神・淡路大震災の影響、こういうものが出てまいりましてＪＲ株の売却が順調に進まなかった。このようなことでふえてまいったと思っております。
　その他、年金負担を負うことになりました。当時予想されていなかったことでありますけれども、鉄道共済の救済のため、国鉄の事業主負担の不足分として二年度から八年度まで総額七千億円の特別負担を負ったことでございます。それから、今度は共済から厚生年金への移換ということになり、九年度に七千七百億円の移換金の負担を負いました。
　こういうさまざまな事情により、事業団の収入は支出を賄うものにならなかった、結果として債務が増加してしまった、このように考えております。
○衛藤（晟）委員　債務をできるだけ減らして、最終的にその処理方策を決定しょうとしていたけれども、結果的には全く逆になり、反対にその処理額が増加することになってしまいました。今回このように多額の負担を国民に処理をお願いせざるを得なくなったことについての責任について、総理大臣から一言お願いいたしたいと思います。
○小渕内閣総理大臣　国鉄清算事業団の債務につきまして、国民に負担を求めつつその本格的処理を実施することは、国鉄改革の総仕上げを行う上で避けて通れない課題でございまして、また、将来世代へ負担を先送りする形で処理を行うことは何としても回避いたしていかなきゃならぬと考えております。御指摘をいただきましたように、事業団の債務や年金負担を処理するために国民に多額の御負担をお願いしなければなりませんが、こうした事業団の債務の本格的な処理の必要性につ
いて、ぜひ御理解を賜りたいと思います。
　よって来る原因につきましては先ほど運輸大臣から御答弁ございましたが、種々の理由によりましてこうした事態を招いてきておるわけでございます。その責任は痛感をいたしておりますが、これ以上この状態を延ばしていくということは、これは全く将来にわたってその負担を先送りすることになりかねないということでございますので、ぜひこの機会に一応の処理をさせていただきたい、このように願っておる次第でございます。
○衛藤（晟）委員　さて、現実に二十八兆円に達する債務が存在しており、この処理を早急に実施する必要があるというように思います。しかしマスコミ報道では、この債務処理法の成立がおくれればどうなるのかということが取り上げられているようでございます。
　ここで、債務処理法案が十月一日とされている期限までに国会を通らなければどうなるのかという点につきまして、運輸大臣にお伺いいたします。
○川崎国務大臣　十月一日に清算事業団を解散いたすことになっております。本法案に基づく清算事業団の有利子債務の一般会計への継承や無利子債務の免除の実施がおくれる、こういうことになりますと、事業団は、まず第一に、民間金融機関等に対する返済、これができないことになります。それから、債券を発行しております。この債券の保有者に対する返済ができなくなります。それから、鉄道共済組合に対する年金負担の支払い、共済組合から厚生年金に払うわけでありますけれども、この資金が不足してまいることになります。
　ちなみに、事業団は、無利子債務の償還日であります九月二十九日以降十月末までの間に、六千五百億円の資金を必要といたしております。
○衛藤（晟）委員　これは、資金的に大きな問題が発生するということは海外の日本に対する評価を下げることにもなり、ゆゆしき事態ではないかというように考えております。その意味では、清算事業団の債務処理を早急に実施することが必要であり、もはや待ったなしの状況になっているのではないのかというぐあいに考えますが、清算事業団債務の本格的処理の早期実施に向けた決意を総理大臣及び運輸大臣から言いただきたいと思います。
○小渕内閣総理大臣　国鉄清算事業団の資産が非常に減少しております今日、事業団に残された債務の本格的処理を実施することは極めて重要な緊急課題であることは申すまでもありません。このことを深く認識をいたしております。
　このため、政府といたしましては、今年度より国鉄清算事業団債務の本格的処理の実現を図るものとし、関係法案を国会に提出させていただいておるところでございまして、これらの法案に基づく施策が早急に実施できますように、重ねて御理解を賜りたいと考えておる次第でございます。
○川崎国務大臣　既に総理から御答弁ございました。私どもといたしましては、皆様方から、債務の本格的な処理を決めることがおくれたのではなかろうか、こういった御批判をいただいている中でございます。また、将来の世代に先送りをしてはいかぬ、そういった意味で、当委員会におきまして御審議をいただき、国鉄清算事業団債務処理法に基づく施策を一日も早く実行してまいりたいと考えております。どうぞ委員の皆さん方の御審議のほどをお願い申し上げたいと思います。
○衛藤（晟）委員　それではここで、今回政府が提案をいたしております清算事業団債務の処理スキームについて質問してまいりたいと思います。
　今回の処理スキームは、平たく言えば、二十八兆円の債務を三つに分けまして、国が有利子債務十五兆二千億円と無利子債務八兆三千億円の合わせて二十三兆五千億円を負担しまして、鉄道建設公団、鉄建公団が年金負担三兆五千億円とＪＲ社員分以外の厚生年金の移換金〇・四兆円の合計三兆九千億円、そしてＪＲがＪＲ社員分の厚生年金移換金の三千六百億円を負担いたしまして処理を行うものであるというぐあいに理解をいたしております。
　ちょうど平成八年の年金の統合化のときに私は自民党の社会部会長をしておりまして、この問題にいささか汗をかかせていただいたところでもございます。今、このＪＲ負担が大きな問題となっているわけでございますけれども、国民の側からは、年金は自分が退職してからの問題であり、また制度そのものも若干わかりにくい、マスコミも年金の問題については十分な理解をしているとは思えない節がございます。
　ここで、今回の清算事業団債務の処理に際してＪＲ負担を求めていますけれども、その基本的な考え方について総理大臣及び運輸大臣にお伺いをいたします。
○小渕内閣総理大臣　厚生年金の移換金は国鉄改革において予定されていない負担でございまして、また、その処理を行う場合には最終的にだれが負担することが一般国民との関係で最も合理的であるか、その判断をすることが必要になろうかと考えております。
　ＪＲ社員分の厚生年金移換金がＪＲ社員の年金給付のための負担であることからすれば、ＪＲの負担とすることが合理的であり、こうした特定企業の社員の福利厚生のための負担を一般国民の負担とすることは不適当であると判断させていただいた次第でございます。
○川崎国務大臣　まず、御理解をいただきたいと思いますのは、国鉄改革のときに、昭和六十二年でございますけれども、国鉄清算事業団に帰属した債務の問題、もう一つは、今御答弁にもありました、平成八年に議論がされ、平成九年にＪＲ共済を厚生年金に統合するに当たり必要になった厚生年金移換金の問題、この二つは明確に分けて御論議を賜りたいと思っております。この七千七百億円のうち、ＪＲの社員の分三千六百億円、毎年二百四十億円の御負担をＪＲにお願いしたい、このように思っております。
　事業団の債務を処理するためには、今申し上げたこの二つ、一つは国鉄改革によって清算事業団が負った債務の問題と、共済年金から厚生年金へ統合する、移換をする、この問題を処理していかなければならない。そのときに、この厚生年金の移換金の問題を一般国民の負担とするか、事業主であるＪＲの負担とするか、こうしたことが問題の本質であると考えております。
　ＪＲ社員の移換金の負担というものは、ＪＲ社員の年金を給付するための負担でございますので、社員の福利厚生費という形でＪＲに御負担を願いたい、こういうようにお願いをいたしております。現実に平成二年から平成八年まで、ＪＲは、社員の福利厚生のため、共済制度を支えるため、毎年二百二十億円の御負担をいただいてきたところでございます。
　このように、ＪＲの社員のための移換金の性格や内容を考慮すれば、政府としては、こうした特定企業の社員の福利厚生のための費用を一般国民に負担をお願いする、いや事業主が負担すべきだ、こうした議論の中で、やはり事業主が負担すべきではなかろうか、こんなことで今回の法案をお願いしているところでございます。
○衛藤（晟）委員　ＪＲ共済に対しましては、他の年金制度からの多額の支援を行ってきていますが、この点について余りよく知られていないようでございます。また、ＪＲは、自分の責任を果たしているというぐあいに主張しているようでございますが、年金について支援を受けているのがわかっているのかどうか、大変疑問に私は考えています。
　そこで、鉄道共済に対する厚生年金を初めとする他の制度からの支援措置について、運輸大臣にお伺いいたします。
○川崎国務大臣　先ほど御質問にありましたように、衛藤委員がお取りまとめの一人になられましたのでよく御存じのことでございますけれども、ＪＲ共済の時代につきましては、その職員の年金の給付を支えるために、厚生年金、国家公務員共済組合、ＮＴＴ共済、地方公務員共済、私立学校教職員共済、農林漁業団体職員共済等の年金制度
から、平成八年度までに九千三百億円の御支援をいただいているところでございます。
　それから、厚生年金へ移換になりました。これから受けます支援は、今後とも約四十年間にわたりまして、毎年一千五百億円、総額六兆円に及ぶ支援をいただく予定になっております。
○衛藤（晟）委員　民間サラリーマンや公務員の方々が、自分の年金のために保険料を納めていると思っていたら、これが国鉄やＪＲの社員の年金にも回っているという現実でございます。そのことを知ればどう思うだろうか。それにもかかわらず、厚生年金移換金の自分の社員の分をさらに国民の税金で負担すべきだというＪＲや一部の方々の主張に対しまして、おかしいというぐあいに普通であれば思うと思うのでありますが、私は大変不思議なことだなというように思っております。
　ここで、この問題について、正確な情報や事実に基づかない報道や論議がなされていますので、確認をしてまいりたいと思います。
　国鉄改革でＪＲは国鉄から離れて民営化されたのでありますが、ＪＲの負担は昭和六十二年の国鉄改革のときに決着済みではないのかという意見がありますが、これに対する説明を運輸大臣からお願いいたします。
○川崎国務大臣　昭和六十二年の国鉄改革によってＪＲが発足いたしました。当時の三十七兆一千億円の国鉄の債務、ＪＲと国鉄清算事業団で分担をいたしております。今申し上げましたとおり、平成九年にＪＲ共済を厚生年金に統合するということに当たって出てまいりました費用とは全く別物であり、改めて申し上げれば、昭和六十二年の国鉄改革では全く予定されていなかった費用が新たに生じた、このように考えております。したがって、厚生年金移換金の問題は、国鉄改革で決着済み、もしくはそのときに議題に上がった課題とは考えておりません。
○衛藤（晟）委員　この厚生年金移換金は、ＪＲ共済を厚生年金に統合することを内容とするいわゆる平成八年の年金統合法によりまして決まったものでございますが、そのときに、清算事業団とＪＲで負担を決定いたしました。平成八年の年金統合法によりまして清算事業団の負担分は国の負担としたのではないかという意見がございますが、この点について運輸大臣から説明をいただきたいと思います。
○川崎国務大臣　平成八年の年金統合法についてお尋ねでございます。
　厚生年金保険法等の一部を改正する法律の中におきましては、この厚生年金移換金は国鉄清算事業団の負担とすると定められており、これを国が負担するとは定められておりません。
○衛藤（晟）委員　また、平成八年三月八日の閣議決定で、清算事業団の厚生年金移換金負担は国において処理するというぐあいにされておりますが、これをもって国の負担となっておるのではないかという意見がございますが、これについて運輸大臣から説明をお願いいたします。
○川崎国務大臣　国鉄清算事業団の債務につきましては、昭和六十三年一月二十六日、たびたび申し上げますけれども、閣議決定に基づいて、最終的には国において処理するものとするが、その本格的処理に必要な財源や措置は、土地の処分等の見通しのおおよそつくと考えられる段階で検討、決定するとの方針がとられてまいりました。
　御指摘の平成八年三月八日の閣議決定は、事業団が負った厚生年金移換金についても、こうした従来の方針に基づいて、他の債務と同様、その処理のために必要な財源や措置は、土地の処分等の見通しのおおよそつくと考えられる段階で検討、決定することといたしたものでございます。
　そういった意味で、先ほど申し上げましたように、昭和六十二年の国鉄改革、そして今日の厚生年金への移換金、この問題はあわせて今御審議をいただいておる、特に、清算事業団が負担をすることとなったものについてこの移換金をだれが負担するか、今日、今御議論をいただいておる、このように考えております。
　また、「国において処理する」という文言でございます。この文言は、国において事業団債務の本格的処理を実施するということでありまして、債務の中身にかかわらず処理に必要な財源をすべて国が、すなわち一般国民が負担をするということを決定したものではないと理解をいたしております。
　国が事業団の債務を処理する場合には、当然ながら、個々の債務の内容、先ほど申し上げております、性格や内容に応じて、これを一般国民の負担とすることが適当かどうか、これを御判断いただきたい、このように思っております。
○衛藤（晟）委員　また、ＪＲの主張や一部の人の意見では、国鉄とＪＲは昭和六十二年で明確に分かれたのだから、それ以前の問題は一切関係ないんだという議論がなされています。
　年金統合法では、清算事業団とＪＲの負担を昭和六十二年を境にした期間案分により算出しているのではないかという議論が出てくると思いますが、ＪＲは国鉄改革で国鉄とは別の法人格となった、清算事業団の負担となった国鉄期間分の移換金負担を負う理由はないのではないかという意見もありますが、これについて運輸大臣から御説明をお願いいたします。
○川崎国務大臣　国鉄改革で国鉄とＪＲは切断されたのではなかろうか、まさにお説のとおり、鉄道の経営形態や労働関係につきましては、また別個のＪＲというものが生まれたというように判断しております。
　しかしその中で、一方で、共済年金という職員の福利厚生の問題につきましては、職員の利益を守るために共済制度を継続する、現役が過去の国鉄期間分の年金を支えることが国鉄改革の明確な方針であると思っております。既に、退職手当につきましても、ＪＲが国鉄期間分を含めて自分の社員の分を負担することが国鉄改革の方針として決められているところでございます。
　したがって、ＪＲ発足後も、国鉄期間分を含めた年金の支払いのため、ＪＲ社員が保険料を、ＪＲが事業主負担をしていただいております。また、国鉄期間分を含めた年金の支払いに充てるため、先ほども申し上げましたように、ＪＲは平成二年から平成八年まで任意に二百二十億円の負担をいただいているところでございます。
○衛藤（晟）委員　一部の報道では、ＪＲの負担はグローバルスタンダードに反するのではないかという主張もあります。ＪＲの共済を含めた年金の問題は、国民でもわかりにくいが、海外ではもっとわかりにくいのではないのかと思います。民営化したＪＲにこのような負担を追加的にさせることは国際社会に通用しない措置ではないのかという意見がございますが、それについて運輸大臣の説明をお願いいたします。
○川崎国務大臣　先ほどお話し申し上げましたように、経営形態は明らかに変化をし、国鉄とＪＲは切れたと思っております。しかしながら、この年金の問題については継続して、まさに社員の福利厚生でありますから、しっかりしていかなきゃならぬ、こういう理解のもとに進めてまいりました。
　今、外国でお考えになっているのは、ひょっとしたら、昭和六十二年に決定された債務負担をまた新たにＪＲに負担をさせるような考え方があるのではなかろうか、多分間違った御理解ではなかろうかと思っております。
　ＪＲに御負担いただきますのは、たびたび申し上げておりますとおり、共済年金から厚生年金に移換をする、自分の社員の福利厚生のための費用負担をＪＲ社員のみに限ってお願いをしたいということでありますので、合理的な負担だと考えております。逆に、一般国民の負担に福利厚生の費用までするということになれば、少しおかしな感じになるのではなかろうか、このように思っております。
○衛藤（晟）委員　ＪＲがこれまでこの負担に反対する理由として、一度この負担を受け入れると、将来、同じようなことを言われて、次から次へと負担を求められるのではないのか、そういうことを懸念しているということがあるのではないかと
いうぐあいに思われます。時々そういう御発言もあるようでございますが、ここで、そのような不安に対して、総理に確認をしておきたいというふうに思います。
　清算事業団債務の処理の中で、ＪＲ負担は今回の措置で終わりである、今後これ以上の負担をＪＲに求めることはないというぐあいに理解していいのかどうか、総理にお願いを申し上げます。
○小渕内閣総理大臣　国鉄清算事業団の債務、また年金負担のうち今回ＪＲ負担としないものにつきましては、今回、その最終的な負担者を国及び鉄道建設公団と決定し、ＪＲの負担とはしないことを明確に決定するものであることから、御指摘のとおり、政府といたしましては、将来ＪＲにその一部を負担させることはあってはならないと考えております。
○衛藤（晟）委員　さて、ＪＲと一言で言っても、経営が順調で文句のつけようのない本州三社と、経営が大変厳しいＪＲ北海道、四国、九州、さらにはＪＲ貨物という四社とにはっきり明暗が分かれてしまっています。今回の負担は、本州三社のみならず、苦しい経営をしている四社にもかかわってくるというぐあいに聞いております。
　ここで、今回の厚生年金移換金の負担が四社の経営に支障を与えるのではないかという意見がありますが、運輸大臣にお尋ねいたします。
○川崎国務大臣　まず第一に、四社の経営状況はまだまだ厳しい、したがって、民営化のはっきりした道筋がついていない、このことは先ほど申し上げたところでございます。
　また一方で、共済年金から厚生年金への移換問題、これは社員の福利厚生の問題でありますので、経営状況が悪いから受けられないとか受けられるとか、こういう問題ではないと思っております。一つの筋論として御理解をいただきたい。
　しかし、その中におきまして、ＪＲ四社、本州を除く四社の経営につきましては、運輸省として何ができるか十分考えてまいらなければならぬ、このように思っております。
○衛藤（晟）委員　確かに、経営状況とは関係なく負担をしなければならないということはよく理解いたします。しかし、本州三社は、ある意味では、通常一生懸命やれば必ず利益が出るんだというような形での分割をしてきたというぐあいに思います。それとは違う経営基盤が脆弱な四社にとりまして、今回の厚生年金の移換金負担が悪影響を及ぼすのではないかということについて心配をいたしております。この負担で四社の経営が成り立たなくなるということになりますと、また本末転倒になってしまいます。
　ここで、経営が厳しいと言われております四社に対しまして今後どのような支援を行っていくのか、運輸大臣にお伺いをいたします。
○川崎国務大臣　御指摘の問題でございますけれども、今までも助成制度や税制措置をお願いしてまいったところでございます。今後一層、ＪＲ四社の株式がやはり上場できるようにしていかなきゃならぬ、その見地からいきますと、鉄道建設公団からの無利子貸付制度を創設することによって収益力の強化を図っていきたいと思っております。
　具体的に申し上げますと、平成十年度におきまして、新規税制措置として約七億円、日本鉄道建設公団による一千億程度の無利子資金の貸し付け、それから、平成十一年度におきましても新規の税制措置をお願いしてまいりたいと思っております。それから、十一年度要求の結果として、今後の金利動向等を見据えながら、場合によっては鉄建公団からの無利子貸し付けを追加してまいりたい、このように思っております。
○衛藤（晟）委員　今年度から鉄建公団によりまして無利子貸し付けを行うということでございますが、十年度には一千億円程度というぐあいでございました。しかしながら、私は、この程度の貸し付けでは不十分ではないのかというぐあいに思っています。さらに十一年度にも無利子貸し付けを拡大いたしまして、四社の経営に支障を来すことがないように万全を期すべきであるというぐあいに考えますが、運輸大臣にお尋ねいたします。
○川崎国務大臣　御指摘の御意見、十分取り入れて考えていきたいと思っております。
○衛藤（晟）委員　ぜひ四社につきましてはよろしくお願いをいたします。
　それでは、債務処理方策の策定の経過につきまして、ちょっとお尋ねをいたしたいと思います。
　自民党は、国鉄長期債務問題特別委員会が平成八年の十一月から設置されまして、精力的な検討が行われました。その後、昨年の十月から政府・与党から成る財政構造改革会議で検討がなされ、最終的には、平成九年十二月十七日に同会議の決定といたしまして国鉄長期債務の処理策が定められたところであります。
　債務処理を行うためには、財源をどうするかということを考えることが不可欠でありまして、とりあえず赤字国債を発行して後で考えようというのでは、余りにも節操がないというぐあいに思います。現在の政府案に対してはさまざまな批判がされているところでございますが、結論だけ見れば、もっとほかの案がないのだろうかという疑問も出てくるのは当然であろうかと思います。自民党の特別委員会の中間報告でも、財投資金の繰り上げ償還、無利子国債の発行、ＪＲの負担等いろいろな案が挙げられていました。
　ここで、幾つかの財源案について、どういう検討がなされ、どのような理由でだめになったのかということについてお伺いをしたいと思います。
　相続税の減免といった恩典をつけた無利子国債の発行という案が出たことがございますが、これについてはどうなったのか、運輸大臣にお尋ねいたします。
○川崎国務大臣　今御指摘のように、無利子国債の発行、例えばＪＲ乗車の割引等の特典をつけた国債を発行したらどうだ、こういう御意見もございました。また、交通利用者の負担ということで処理をしたらどうだ、道路財源等を活用したらどうだ、こういう御意見があったところでございます。
　税制上の特典をつけた無利子国債につきましては、利子負担の軽減以上の税収減によりかえって国の財政収支が悪化するのではなかろうか、無利子国債を購入できる一部の資産家だけが利益を受け、課税の公平という観点からもどうであろうか、こんなことが出てきたところでございます。
　また、ＪＲ乗車の割引等の特典をつけた無利子国債についても、特典のための民間企業の負担の義務づけに問題があるということから、この問題については今日的な利用は無理であろう、こういう結論に至ったと承知しております。
○衛藤（晟）委員　今大臣のお話にもありましたが、交通利用者全体の負担についての議論はどうなったのか、お尋ねをいたします。
○川崎国務大臣　御指摘いただいた財政構造改革会議企画委員会、その検討グループの中で、新たな国民負担について鉄道利用税、総合交通税の創設について検討が行われたことは事実でございます。
　鉄道利用税については、現在の鉄道利用者、特に国鉄と無関係の民間鉄道利用者に国鉄長期債務をかけるということになってまいりますので、これについては否定論の方が多かったと承知しております。
　また、総合交通税についても、最終的に国民に税負担を求めざるを得ない場合にあっても、国民に受け入れやすい負担として、国民生活上必ずしも強制感を伴わないものとする必要があるという意見が多数を占めました。やはり交通利用者の負担という問題については無理だという結論になったと承知しております。
○衛藤（晟）委員　それでは、いわゆるガソリン税を初めとする道路特定財源の活用についてはどういう議論になったのか、お尋ねいたします。
○川崎国務大臣　これは運輸大臣の答弁かどうかわかりませんけれども、道路を直していく、そしてそれは車を利用される方の利便に供することになる、そこから上がる税収によって道路をきちっと整備していこう、こういう基本的な受益者負担
というものが明確になっておる制度でありますので、その財源をここへ持ってきて処理をするというのはやはり無理であろうという結論になったと思っております。
○衛藤（晟）委員　清算事業団職員の再就職対策についてお尋ねをしたいと思います。
　今回の処理スキームでは、債務償還の役目を終了する清算事業団を解散するということになっています。土地や株式といった資産処分の業務は鉄建公団が行っていくということになっていますが、清算事業団には千人を超える職員の方々が勤務されているというぐあいに聞いております。この方々に対しまして再就職のお世話をしていくということになると思いますが、大変な苦労をされているこれらの方々の再就職対策の状況と今後の見通しにつきまして、運輸大臣にお伺いいたしたいと思います。
○川崎国務大臣　今日御提案をしております法律が成立しますれば、清算事業団が解散をいたすことになります。当然、その再就職対策に万全を期していかなければならない。平成八年十二月の閣議決定を受け、運輸省内にプロジェクトチームを設置いたしました。平成八年度首の事業団のプロパーの職員は千八百七十二名でございました。ＪＲ各社、各省庁、また特殊法人等から採用の申し出をいただきました。既に五百名以上が就職をいたしまして、現在千百七名に減少をいたしてきております。
　残りのことにつきましても、同じような形で、運輸省を中心としながらお話し合いの中で採用をお願いしたい、万全を期してまいりたいと考えております。
○衛藤（晟）委員　まだまだこれだけの人数の再就職対策を行っていくというのは大変なことであると思います。
　清算事業団の職員の方々は、国鉄改革に協力いたしまして、債務の償還という、ある意味では大変つらいというか、そういう業務に一生懸命邁進されてこられた方々であります。このような清算事業団の職員が路頭に迷うことのないようにやらなければいけないというぐあいに思っております。政府においてはぜひとも、内閣、各省庁の総力を挙げてそのための対策を実施していただきたいというぐあいに思います。
　また、この問題につきましてＪＲも最大限に協力すべきではないのかというぐあいに思います。一部に、ＪＲ負担問題に関連させれば、職員の再就職問題を人質にされては困るというような意見もあると思いますが、そんなことはないと私ども思いますけれども、そういうことのないようにちゃんとやっていただきたいというぐあいに思います。
　最後に、総理大臣と運輸大臣から、清算事業団の職員に対します再就職対策について、決意をお伺いさせていただきたいと思います。
○小渕内閣総理大臣　現状は運輸大臣から先ほど御報告がございましたが、現在の国鉄清算事業団の職員は、資産処分による国鉄長期債務の処理等を行うため事業団に残りまして、十年以上にわたりまして土地売却等の業務に努力してきた職員でございまして、事業団の解散に当たりましては、職員の雇用安定確保が何よりも重要と認識をいたしております。
　事業団の職員の再就職対策につきましては、平成八年十二月の閣議決定に基づき、既に、各省庁等による職員の受け入れ、地方公共団体、ＪＲ等に対する採用の要請等の対策を実施いたしておるところでございますが、今後とも関係各方面の協力を得ながら、雇用の確保には万全を期してまいりたい、このように考えております。
○川崎国務大臣　衛藤委員御指摘のとおり、清算事業団の職員は、資産、株式の売却のために大変な苦労をされてきた職員でございます。ある意味ではその評価は高いと理解をいたしております。既に五百名以上が再就職を決定したと申し上げましたとおり、御懸念もあるようでございますけれども、ＪＲ各社も積極的に協力をしていただけるものと思っておりますし、運輸省としても、政府を挙げて万全を期してまいりたい、このように思っております。
○衛藤（晟）委員　それでは質問をこれで終わりたいと思いますが、もうこれ以上、この問題の解決は先送りは許されません。勇気を持って、総理以下全員、これは頑張っていただきたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。
○細川委員　民主党の細川でございます。
　まず、清算事業団債務処理の問題についてお尋ねをいたします。
　国鉄の改革から既に十年以上経過をいたしております。今では、民営化されましたＪＲ各社は、当初の予想を上回る実績を出しているところでございます。ＪＲ各社は、十四兆五千億を超える債務を負い、これを着実に返済しておりますけれども、まだ十二兆円余りが残っているところでございます。この数字は、ＪＲ各社の経営努力のたまものでありますけれども、同時に、なお大きな負担を強いられているということを端的にあらわしているものだというふうに思います。
　一方、清算事業団の方の債務は、平成十年の初めで二十七兆八千億円の債務になっております。国民一人当たり二十二万円を超える大変大きな額になってしまいました。この膨れ上がった原因は一体どこにあるのか。私は、時々の政府がこの長期債務問題を先に先にと先延ばしをしてきた結果である、このように考えるところでございます。
　私は、この点につきまして、本会議の場でも、これは国民に対して、内閣として、政府として謝罪をすべきではないかということを主張したわけであります。今この委員会が開催をされまして、まずお聞きをいたしますけれども、総理は、この国鉄改革の意義というものをどのようにお考えだったのか、そして、これほどまでに長期債務が膨大になってきた、その政府の責任について、総理から明らかにしていただきたいと思います。
○小渕内閣総理大臣　先ほども衛藤委員にお答えを申し上げましたが、この国鉄改革、これは昭和六十二年の四月に実施をされましてから、ＪＲ全体といたしましては、鉄道輸送サービスの向上等が図られましたし、国民といいますか利用者にとりましても、大変サービスその他向上をされておられるという評価があるのだと思います。そういった意味で、それぞれの会社の中で、既に多くの利益を上げておられる会社もありますが、この収支状況もそうした点で改善をされておりまして、我が国の鉄道事業の再生という観点からは、おおむね順調という評価ができるのじゃないかというふうに思っております。
　しかし、御指摘のように、一方では、国鉄清算事業団に残された膨大な債務の本格的処理につきまして今日の時点を迎えざるを得なかったということでございまして、これをぜひなし遂げることによりまして、国鉄改革の総仕上げということとして、解決すべき課題が残されておると認識をいたしております。
　そこで、事業団の債務の処理につきましては、昭和六十三年の閣議決定に基づきまして、まずは資産の処分に全力を挙げてきたところでございます。しかし、地価高騰問題に対処するための土地売却の見合わせや株式市況の低迷などから、土地、株式の処分が大変残念ながら思いどおりに進まなかった一方で、国鉄改革により負担とされた債務や年金等の支払いに加えまして、改革後に新たに年金関係の負担を負ったこともありまして、この結果、債務が増大するに至ったものでありまして、遺憾であると認識をいたしております。
　政府といたしましては、これまで、約一兆六千億に及ぶ国庫補助金の交付や一般会計による事業団の有利子債務の承継など、その時々の情勢の中で、国鉄長期債務の処理のためにできる限りの措置は講じてきたところではございます。
　また、事業団の資産が減少した今日、事業団の債務の本格的処理を実施することは極めて重要な緊急課題であると認識をいたしておりまして、このため、政府として、今年度より、国鉄清算事業団債務の処理の実現を図るため、関係法案を国会
に提出させていただいておるところでございます。
○細川委員　今の総理の御答弁では、この長期債務を膨張させたその責任、それはどうなのかという私の質問に対しては明確にお答えになっていないというふうに思いますけれども、それでは具体的にお聞きをいたしたいと思います。
　まず、ＪＲの株式の放出時期の問題でありますけれども、ＪＲ東日本の株式については二度にわたって凍結をされております。ＪＲ西日本についても九四年には上場を見送りをいたしました。その結果、負債に対しての利子が大きく膨らんだわけでございます。
　土地の売却の凍結、これは八七年の十月に閣議決定されたわけですけれども、この土地の売却凍結も、土地が売却できないことによって、これまた利子が膨大になっていったということでございます。
　これらについて、一体、政府はどう考えているのか一あるいは総理はどう考えているのか。運輸大臣でも結構ですけれども、これらについて一体どうお考えなのか、御説明をいただきたいと思います。
○川崎国務大臣　二点につきまして御質問がございました。一つは株式の上場のおくれにつきまして、一つは土地売却の凍結措置につきましてでございます。
　ＪＲ株式につきましては、当時、株式市況が低迷をしておった、そこへ、ＪＲ西の場合ですと、阪神・淡路大震災の影響、ある意味では予測しがたい状況が生まれて売却が困難になった、このように考えております。
　また、土地売却の凍結につきましては、もちろん債務償還を急ぐべきである、国民の負担の軽減のために早く土地を売れ、こういう御意見があったことも事実でございます。しかしながら、一方で、急激に高騰しつつある地価を抑制する、当時、国家的緊急課題でございました。そうした議論の中で、最終的に、事業団の土地売却は見合わせろ、こういう措置がとられたと理解をいたしております。
　そのときの議論の中で、国会におきましても、またマスコミ等でも、さまざまな意見があってこのような結果になったと思っております。しかし、結果として、資産処分が思いどおりに進まなかったことは事実でございます。
　国鉄清算事業団は、国鉄改革により負担することとされた債務や年金等の支払いに加え、先ほど総理からも御答弁ございました、新たなる共済年金から厚生年金への移換金債務をしょったことも事実であり、これが重なって事業団の債務がふえてきた、結果として増加するに至ったということについては、運輸省としてはまことに遺憾でございます。
　また、この間、政府といたしましても、時々の情勢に応じながら措置を講じてきました。しかし、結果的に、もっと早くこの抜本処理をすべきではないか、こういう御意見に対しましては、我々はまさに謙虚に受けとめなければならないだろう。私も初当選以来十八年たちます。そういった中で決断すべきときがあったのではなかろうか、こんな思いでおることは事実でございます。
○細川委員　まさに結果責任でありまして、政府の対応、そのときそのときはそれなりの努力はしたと思いますけれども、しかし、結果としてこのような膨大な長期債務になったことについては、当然責任があるというふうに思います。
　次に、年金の移換金、ＪＲに負担をさせるという問題についてお聞きをいたします。
　政府は、ＪＲ各社に対して、年金債務の負担という名目、これで年間約二百四十億円の支払いを求めております。これについては、ＪＲ各社はもちろんでありますけれども、マスコミも、あるいは市場関係者も、ことごとく反対をいたしております。私も、これはどう見ても筋の通らない、納得のいかない話だというふうに思っております。政府の方は、この件については、ＪＲ社員の福利厚生の問題だからＪＲに負担させるのが合理的だというふうに言っておりますけれども、しかし、二年前の年金統合の法案できちんとこの問題は決着をしているわけでございます。
　平成八年の通常国会で厚生年金保険法の改正がありまして、昔の三つの公社、旧国鉄、電電公社あるいは専売公社、この年金が厚生年金に統合されました。そのときに、旧国鉄の年金であります日本鉄道共済組合につきましては、年金の移換金、これは持参金などとも言われておりますけれども、九千四百億円、これを、国鉄改革の基本フレームに基づきまして、清算事業団は国鉄時代の分、ＪＲはＪＲ時代の分というふうに区分をいたしまして負担をすることに決定いたしまして、清算事業団の方では七千七百億円、ＪＲの方では千七百億円、こう負担することが決まったわけでございます。こういうふうに、年金の移換金問題については、だれがどのように負担するかということについては、二年前のあの年金統合のときに決まったわけなんです。それを二年後の今になってなぜ変えるのか、まことに納得がいかないものでございます。
　これについて、なぜ、こういう仕切りになったのを、今これをほごにして新しくＪＲに年間二百四十億円もの負担をさせるのか、はっきりとお答えをいただきたいと思います。なぜ政策を変更してＪＲにこのような追加負担を決めたのか、理由を言っていただきたいと思います。