Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○細川国務大臣　まず、今月の十二日に和解協議がございました。その和解協議では、無症候キャリアの皆さんへの一時金というような、裁判所の方で、出すようにというふうには言われていなかったようでありまして、十二日は、全体的にいろいろな論点がある、その論点の整理をするというのが十二日の和解期日の協議内容だったようでございます。そういう意味で、この点については協議の内容とならなかったというところでございます。
　それから、無症候キャリアの方にも一定の賠償のお金を、こういう委員の質問でございますけれども、この無症候キャリアについてはいろいろ問題がございます。まず、ちょっと前提についてお話ししますと、十八年の判決の中で、無症候キャリアの方にも五百五十万ですか、損害賠償のお金をということで判断が出ておりますけれども、その場合のあれは除斥期間にはかかっていない方でございまして、今回の問題では、除斥期間にかかっている人がほとんどでございます。そうしますと、法律によって、二十年の除斥期間が経過をいたしますとその請求権というのは消滅をするというのが、法律上そうなっておりますから、それの問題もあるということ、これは御理解をいただきたい。
　したがって、十八年のケースと今回のあれが全く同じというわけではないというふうにお考えをいただきたいというふうに思っております。
○菅原委員　二点あって、一点目は、十月二十六日は、裁判所が国に対して無症候キャリアに対する一時金支払いについての再考を求めるというふうになっているんです。ただ、多分裁判所の指導で、原告も被告も裁判所も、この内容を明らかにしちゃいかぬというような流れがあるんだそうですね。この辺はやはりよく突き詰めて確認をしていきたいと私も思いますし、また次の質問のときに確認をしたい、こう思います。
　いずれにしても、消えた年金じゃなくて、今や消えた大臣と言われる長妻大臣が、二〇一〇年の衆議院の厚生労働委員会で、このＢ型の問題に関して、財政の枠組みありきではないとはっきり答弁しているわけですよ。やはりここに基づいてしっかり対応していただきたい、このことを申し上げます。
　次の質問に移ります。
　次に、全建国保の無資格加入問題について質問をいたします。
　国民皆保険は、昭和三十六年に達成されて、ちょうどことしは五十年目に入るわけであります。国民健康保険組合は、御案内のとおり、現在、百六十五の組合が認可をされているわけでありまして、一九七〇年の日雇い健保の一人親方擬制適用の廃止に伴って設立が認可された建設関係の国保組合を除くと、その歴史は、言ってみれば市町村国保よりも古い。また、我が国の国民皆保険を市町村国保とともに支えてきた、こう言っても過言ではないと思うんです。
　ところが、ほとんどがまじめに取り組んでいる、まじめに歴史を積み重ねてきた国保組合であるにもかかわらず、去年の暮れからことしにかけて報道でもされました、この委員会でも若干議論になりましたが、約二十一万人の被保険者が加入する全国建設工事業国民健康保険組合、いわゆる全建国保、これは全建総連というのとは違いますよ、これとは違う全建国保、いわゆる工事業国保と言われるものであります。この国保において、本来加入資格のない人を多数加入させていたという、いわゆる無資格不正加入問題が発覚をしたことは御案内のとおりであります。
　全建国保というのは建設業に従事する者が加入する国保組合でありますが、昨年からことしにかけまして、例えば徳島県では、銀行や官公庁を退職した年金生活者が、建設業に従事していないにもかかわらず名前があった。あるいは北海道では、協会けんぽに入るべき事業所が法人名を隠したり、あるいは、会社をグループ分けして個人事業所と偽って加入をしていた、こういう事実が発覚をしているわけです。
　この無資格加入者の数は、建設国保、いわゆる組合側の自己申告だけでも二万八千人に及んでいるわけです。しかも、その無資格者の医療費に、五年間で八十億円もの巨額の補助金が使われてきた。
　この問題について、監督官庁である東京都、そして厚生労働省の所管である関東信越厚生局が合同で検査をしてきた。そして、三月の十七、十八日には、会計検査院の実地検査も北海道支部、三重県支部、徳島県支部、福岡県支部で行われてきたわけですね。
　この問題に関して、長妻厚生労働大臣、前大臣は九月九日に、国民健康保険法第百八条に基づいて是正改善命令を出したことは現実だと思います。
　そこで、お伺いをしたい。
　この改善命令を出した、その期限が十月二十九日となっているんですが、全建国保からどのような実態解明あるいは再発防止という報告があったのか、この点、確認をしておきます。
○外口政府参考人　十月二十九日付で提出された報告書につきましては、無資格加入者が発生した経緯、資格是正の状況、再発防止のための取り組み等が記載されております。
　具体的に申し上げれば、問題が発生した経緯については、無資格加入者にとっては、保険料が本来加入すべき他の制度の保険料より安かったという認識があったこと、組合としては、公的な書類の提出を求めず、母体団体の証明書や自己申告のみで加入を認めていたものがあったことなどが挙げられております。
　資格是正の取り組み状況については、十月二十八日付で国保組合の資格喪失通知を無資格加入者に対して送付し、市町村国保や協会けんぽへの加入勧奨を行ったことが報告されております。
　再発防止策については、今後、業種確認を公的証明書など信頼性の高い書類により行うこと等が挙げられております。
　現在、この報告書の内容について、是正改善命令で求めたとおりとなっているか精査をしているところでありますが、より詳細な報告が必要と認められた場合には、適切に指導してまいりたいと考えております。
○菅原委員　そういう報告があったということは確認をいたしました。
　大臣にお尋ねをしたいと思うんですが、この問題に関して、当該の全建国保、それから全建国保の組合員有志という方から嘆願書がそれぞれ一通ずつ出ているんですが、一つは九月二十四日、一つは十一月十日、これに間違いありませんね。
○藤村副大臣　嘆願書が出ております。これはまた、ファクシミリなどでも議員の先生のところにも来ているというふうに聞いております。
○菅原委員　そうなんですね。かなり広範にこの嘆願書が来ていて、私の手元にもあるんです。
　これは、こういうことが書いてあるんですよ。巨額な返還命令で組合を兵糧攻めにしないでほしい、返還命令は組合が存続可能な範囲でお願いします、納期はあらかじめ長期に分割して、延滞利息はかからないようにしてください、こうしたことは決断によって十分裁量でできる事柄でしょう、こう書いているんですよ。
　言ってみれば、八十億もの国庫補助金を返還することはしんどい、大変だから、ひたすら、返還額の圧縮と、延滞利息のつかない、常識では考えられないですね、こういう分割返済を厚生労働大臣の裁量で求める、こういうような趣旨なんですね。
　私は、ここで驚きを禁じ得ないのは、この中に、一五％の不心得者たちのために、なぜ何の落ち度もない善良な組合員が犠牲にならなければならないのか、理不尽に憤りさえ感じますと。
　文言どおり聞けば、確かにそのとおりだと思うんですけれども、確かに、大半の組合員はまじめ、大半の組合の執行部の方もまじめに取り組んできた。しかし、その一五％の不心得者というのは、では一体だれが加入させたんだ、そこに問題が行き着くわけですよね。恣意的に不正加入をしたという事実があるとするならば、そこも含めて是正改善命令を長妻大臣が出したんじゃないですか。
　国保組合というのは公の法人であって、運営に当たっては、市町村国保と同等の適切な運営と法令遵守が求められます。だからこそ、この建設国保に対して毎年二百三十億円もの巨額の国庫補助金が交付をされてきたという事実がある。
　このような問題を起こしていながら、国民の血税を不正に得たことに対して何ら反省も謝罪もなく今に至っていて、しかもだれ一人も責任をとらない。こんな団体に国として国民健康保険の運営を任せていいのかどうか。
　九月九日、厚生労働省のプレスリリースによりますと、十一月に八十億円の返還命令を出す予定と言っています。これは今現在どうなっているんですか。いつこの返還命令を出すのか。
　それで、大臣にお尋ねしたいのは、この嘆願書を丸のみにして、返還額の圧縮や分割の支払いを検討しているんじゃないでしょうね。この辺の確認をしていきたい。あわせて、そもそも、この嘆願書にあるように、国庫補助金の返還については、その圧縮や延滞利息のつかない分割返納を厚生労働大臣の裁量でできるものなんですか。これを確認していきたい。どう思いますか。
○藤村副大臣　お答えいたします。
　菅原委員のお怒り、ごもっともであろうと思います。
　先ほど局長から御説明しましたように、今、出てきたものを検討しておりますが、まだ詳細な報告が必要と考える点は、例えば、不祥事に至る経緯、原因、関与者の実態解明とか、あるいは工事業国保の支部、本部の責任者の責任所在等、これらはまだ要求を今からする可能性がありますが、いずれにせよ、十一月末を目途に返還命令を行いたいと考えております。
　そして、やや冷たいようでございますが、補助金適正化法に基づく補助金の返還については、これは減額やあるいは分割納付の規定は置かれておらず、関係者の要望にこたえることはできません。厚生労働省としては、返還が確実に行われるように厳正に対処してまいります。
○菅原委員　今、副大臣、冷たいようであるという言葉は取り消した方がいいな。どうですか。冷たいも何も、これは厳然たる法に基づいての指導なわけでしょう。
○藤村副大臣　先ほど委員もおっしゃったように、一五％の何とかが起こしたことで、実は、本当に、全く悪意のないというか善意の人たちが大半を占めている組合であることをしんしゃくしたというところでございました。
○菅原委員　その一五％の不心得者をつくってきた、その経過によって、保険料だって安く済んだはずですよ。補助金だって、そこでカバーして医療費に充てていた。そのことを考えれば、冷たいようだけれどもという言葉は、私はこれは認められないね。はっきり取り消してください。
○藤村副大臣　ここは政治の舞台でありますので、法律的には厳正に対処するということに尽きると思いますが、政治家同士の話し合いの中で、先ほど一五％の不届き者がという言い方をされたので、残りの方に確かに悪意がないし、善意の人たちに対しては冷たいかなということで表現をした次第であります。
○菅原委員　僕は認められません。
　それで、十一月も、もうきょうは十七日ですよ。末と言ったけれども、もっとこれは早く出してしかるべきじゃないですか。もう一年たっているわけですよ。このおくれというのは、何か非常に違和感を感じる。
　一部報道によると、全建国保から民主党の一部議員への働きかけ、それによって民主党議員から厚生労働省への働きかけがあったかのような報道があります。現に、去年の五月、民主党議員の名前で、平成十五年の不正流用に関して是正改善命令が出た、それを早期に解除してくれという請願が出ているんですよ。この案件というか、その前の案件で。こういう流れがあって、今回、しかもこういう報道。
　これは今後、次の質問で明らかにしていきたいと思いますが、こういう流れがあって、この不正行為に関して法令に基づいて厳正に迅速に処分を行う、これは当然のことですよね。ところが、もしこういう事実が仮にあったとするならば、尖閣問題で中国の船長を処分保留のまま釈放したあのこととどうもダブってしまうんですけれども、民主党政権における政治主導というのは、そういう不正行為を看過するためのものであるのかどうか。
　大臣、どうですか、これ。この問題についてどこまで把握していますか。
○細川国務大臣　先ほども副大臣の方から御答弁がありましたように、この件につきましては、これは大変重大な法違反でございますから、厳正に対処していかなければというふうに思っております。
　先ほどもお話がありましたように、補助金適正化法というのは、減額とかあるいは分割とかそういうことは認められておりませんので、それは一括ということになろうかと思いますけれども、法律にのっとって、もう一度申し上げますが、厳正に対処をしてまいります。
○菅原委員　法律に基づいて適正に対処するのは当然のことです。大臣として、厚生労働省として、政権として当然のことである。しかしながら、この問題に関して一部民主党議員の関与があったとするならば、これはやはり問題である。これは徹底して調査をしていきたい、こう思います。
　あわせて、何でこういうように、偽装加入してまで組合を維持存続させようとしているのかな。ここにもやはりいろいろな課題があるんですよ。会員がふえれば保険料がふえる、あるいは大もとの所属団体の運営費とか会費がふえる、こんなこともあるんでしょう。しかも、協会けんぽや厚生年金の事業主負担、これを小規模の事業所の場合は免除される、この建設国保に入っていれば。こういったさまざまな理由があるんでしょう。あるからこそ、こういう不正加入をさせてまでこの団体を維持存続、拡充をさせようと。
　しかし、そこのリカバリーする部分を国民の血税で補助金を出して、国庫負担を出しているということを考え、そしてまた、それに対して何の罪もない、汗水垂らして働いた一般国民の税金がそういう不正な部分に使われる、それが医療費に回る。それはやはり絶対に言語道断、断じて許してはならない。この問題を省内でプロジェクトチームをつくって、徹底した調査をしていただきたい。
　答弁を求めます。
○細川国務大臣　先ほども答弁しましたように、重大な法律違反もいたしているわけでありますから、厚生労働省といたしましては、これは詳細に調査もいたしまして、厳正に処分をしてまいります。
○菅原委員　今の言質をいただきましたので、また次回、この問題を追及していきたいと思います。
　終わります。
○松浪委員　自由民主党の松浪健太であります。
　きょうは国民年金法等の改正ということでありますけれども、この法案は、私は、趣旨からいって、自公政権で行ってきたことを強化していただくという意味で、本質的に我々とそごのあるものではないだろうというふうに考えております。
　そこで、この問題に入る前に、最近やはり、ねじれ国会等になって国会も混乱をして、質問時間もちょっと短くなりつつありますので、その前に私は、今回はトラックの運転手さんの問題をちょっと取り上げさせていただきたいと思います。
　前の総理、鳩山総理は、まさに命を守りたいというふうにおっしゃいました。
　そして、この過労死の問題があるわけであります。トラック運転手というと百三十万人強ぐらいだと思いますけれども、この皆さんの過労死の割合が突出して高い。私は、現場に伺って、タクシーなんかは、私たち、大変だ大変だと聞く、我々もタクシーに乗る、それでお話を聞く。よくタクシーの運転手さんは大変だなということを感じるわけですけれども、このトラック、まさに今の民主国家日本において、こんなことがあって許されるのかなと私は愕然といたしました。なるほど、この過労死の割合がこれだけ突出して多いわけだなということが横たわっている。その向こうには、やはり厚労省の姿勢、そしてまた厚労省の検査とか調査だけでは、指導だけではどうしようもない構造的な問題というのが横たわっているというのが私の実感であります。
　本日は、国土交通省からも皆さん、こちらの方に来ていただいておりますけれども、これは国交省だけの問題じゃない。まさに命を守る、そのために、まずもって、本日、厚労省と国交省が最初にこの問題をこれからしっかりと認識して改善する、一刻も早く命を守っていただく契機にさせていただきたいと思います。
　そこで、まず、厚労省として、この過労死というものにどう対処すべきか、過労死についての認識を一般論として伺います。
○金子政府参考人　お答え申し上げます。
　最近、脳・心臓疾患によります労災補償の件数が大変ふえております。この数年間を見てみますと、三百件、四百件近い件数の労災認定が行われている状況でございまして、大変憂慮しているところでございます。
　厚生労働省といたしましては、長時間労働の抑制でございますとか年次休暇の取得促進、それから企業におきます健康管理の徹底、こうしたことを通じてその防止を図りたいということで取り組んでおります。また、全国の労働基準監督官におきまして必要な事業所への臨検監督を行いまして、労働基準法違反等の是正に努めているところでございます。
○松浪委員　まさに今、局長がおっしゃったのは、それができればこの過労死はないというところをまず我々は認識をしないといけない。このような有給休暇をとる余裕が現場にないわけであります。ですから、まず過労死の内訳というもの、これをどういうふうに認識するか。まさに厚労省の局長おっしゃるような、そういう余裕がない現場があるということを、まず皆さんには御認識いただきたいと思います。
　そこで、まず、過労死の内訳における貨物自動車運転者というのはどれぐらいの割合になるのか伺います。
○金子政府参考人　すべての業種、職種を通じまして、平成二十一年度では、脳・心臓疾患の労災支給決定件数は二百九十三件でございました。このうち、死に至りました過労死は百六件でございます。今議員からお尋ねがございましたトラック運転者に限って見ますと十九件ということでございまして、その占める割合は一七・九％ということで、従事者数等から見ました場合に大変高い割合になっている、このように認識しております。
○松浪委員　百六件中十九件という話でありますけれども、これを広く見ると、まさに全労働者のうちの百三十五万人、数十分の一のものが、これだけでも五分の一近い。運転手というものを大きく見た数字は、さらに、今、十九件でしたか、大きなものがあるわけでありまして、これを我々はやはり、大きなピラミッドで見ると、一番究極的に、労働者が死亡に至るというのは究極の過酷労働の姿であります。明らかにこの割合というものが全労働者の中で突出している現状について、大臣、今いかがお感じになりますか。
○藤村副大臣　松浪委員にお答えします。
　今御指摘のトラック運転者については、全産業の平均と比べても長時間労働の実態にあるということで、平成二十一年度、全産業労働者平均が二千百十二時間、ところが、トラック運転者は、大型トラックということで二千五百二十時間という数字も出ているようであります。そういう意味では、非常に労働条件が厳しいということを認識しております。
　そして、その背景には、そもそも夜間あるいは長距離の運行が営業所の外で行われ労働時間の管理が困難であることや、荷主の発注条件に左右されやすいといった業態の特徴があるのではないかと考えております。
○松浪委員　今、長距離の問題とかそれから発注状況の問題というものが挙げられましたけれども、認識が根本的に間違っている。どう間違っているか。これを後で国交省の皆さんに伺いますけれども、低賃金にならざるを得ない超過当競争が起きている。ですから、今副大臣お答えになりましたけれども、これはまさに超過当競争が行われて、そして、かつては実勢運賃というものがちゃんとありましたけれども、規制緩和の流れでそれがどんどんとなくなってきた、そういう構造的な問題をまず挙げていただきたい。
　まさに今副大臣がおっしゃったような、長距離がふえているとか、それから発注の問題がどうのと、こういう認識を厚生労働省がまず最初に持ってくるようでは、こんな答弁を書いているようでは、この現状は絶対に私は改善をしないというふうに思います。まさに、これは現在の奴隷制度と言ってもいいのではないかなと私は思います。
　最近、報道もなされるようになりました。丸投げ、丸投げ、丸投げ。建設業では丸投げは規制がかかりますけれども、これはほとんど放置し放題ですね。例によっては八次下請と。八次下請というのは何なのか。また、中抜きが何％にいくか。六割の中抜きがこの間報道されていましたけれども、私現場に行きました。実際の上部の価格と末端の価格、本当に二倍ぐらいの差というのはざらにあるんですよね。民主党の皆さんも現場に行かれればいいと思います。本当にこれはざらにありますよ。こうした現状をまず厚生労働省も認識するということが一義的には必要なのではないかというふうに私は考えております。
　そこで、国交省の方に伺いたいと思います。
　先ほど申し上げました。政治家の皆さんもタクシーはよくお乗りになる。タクシーの運転手さんも大変だ大変だと、もうずっとここ数年聞かされて、タクシーについては今、最近は数を減らしていますねという話を聞かれると思います。ですから、規制についても、行き過ぎたものはしっかりと見直していくということが私は大事だと思います。
　そこで、国交省に伺います。タクシーの数というものは最近減らしていると思いますけれども、どのような経緯でこういうことを行っているのか、まず伺います。
○中田政府参考人　お答え申し上げます。
　タクシー事業をめぐりましては、長期的に輸送人員が減少する中、地域によっては車両が増加することなどによりまして、事業の収益の悪化、タクシー運転手の労働条件の悪化、違法、不適切な事業運営の横行、あるいは道路混雑等交通問題、環境問題の発生、利用者に対するサービスが不十分である等々、地域公共交通としての役割を適切に果たしていく上でさまざまな問題が発生したところでございます。
　これらに対処するために、昨年十月に、特定地域における一般乗用旅客自動車運送事業の適正化及び活性化に関する特別措置法という法律が制定され、施行され、全国百五十六の地域を指定いたしまして、それぞれの地域において関係者が活性化に取り組むとともに、事業者が輸送力の減少、すなわち減車、休車でございますけれども、これに今努めているところでございます。
○松浪委員　まさに、タクシーの場合は特措法まで入れたということでありますけれども、現場のトラック運転手の皆さんは何とおっしゃるか。タクシーを見て、うらやましいな、向こうは車がとまっているだけでもお金をもらえるものな、そして働く時間も定期的になっているものなと。それにもかかわらず、トラック運転手の皆さんは時給が七百円台になるとか、そんな現場の末端の声があるわけでありまして、まさにこれも、我々は特措法でも入れてやらないといけないぐらいじゃないか。私は、現状は、タクシーの運転手さんよりも、このトラックの運転手さんの方がはるかに厳しい状況にあると言わざるを得ないというふうに客観的に思います。
　そこで、こうした問題点があるわけでありますけれども、国交省は、この貨物運送の末端価格であるとかそれから賃金とか、この過当競争というものについてどのように考えているのか、国交省にまず伺います。
○中田政府参考人　トラック運送事業は、産業活動や国民生活に不可欠な輸送サービスを提供する事業でございまして、国民生活あるいは社会経済の維持発展に欠かせない重要な社会基盤であると考えてございます。
　このトラック運送事業は、九九・九％が中小企業者でございまして、平成二年以降、規制緩和がございまして、市場の活性化、新たなサービスの展開、物流コストの低減等図られましたが、一方で、事業者数がこの間、平成二年に約四万社であったものが平成二十年には六万三千社と一・六倍になる中、保有車両台数十両以下の事業者が四二・二％だったのが五六・五％ということで、いわゆる小規模事業者が大幅に増大いたしてございます。
　また、これらの事業者を中心といたしましていわゆる過当競争が激化し、これに伴って運賃・料金が下落し、事業者として非常に厳しい経営状況を余儀なくされてございます。
○松浪委員　まさに今おっしゃったように、平成二年から、いわゆる物流二法というものが改正をされたわけであります。それまでは事業者は免許制だったものが、これが許可制にされてしまった。そしてまた、最低保有車台数が、五台もあればこれを許可していこうという流れになった。こんなことをすれば、新規参入がふえてしまうのも当たり前であります。
　まさに今数字をおっしゃいましたけれども、これは全日本トラック協会の調べでありますけれども、厚労省の数字をもとにしているんですね、一般の車両数十両以下というところが、今、四万から約六万二千台までふえたということをおっしゃっていますけれども、まさに十台ないところが、この資料では三万五百八十一となっていますね。十一両から二十両が一万三千四百六十四と、ほとんどがこうした小さな会社になってしまった。
　これでは厚労省の方も大変だと思いますよ。これからこういうように指導してくださいと。こんなにたくさん企業があったら、零細ばかりあったら、これを摘発しても摘発しても実効性もわかないというようなことは当然あり得るわけでありまして、この細分化、この小さな会社ばかりにしてしまったということがまず間違いだったなということを私は認めた方がいいと思いますけれども、国交省としては、それは間違いだったなという認識はありますか。
○中田政府参考人　先ほども御答弁いたしましたように、トラック産業というのは、我が国の経済基盤を支える基本的な社会的基盤でございますが、一方で、ある意味で自由な営業活動のもとに効率的に輸送するということに意を用いて発展した産業でございます。大規模な事業者から小規模な事業者まで、今いろいろ役割分担をしてそれぞれ輸送に当たっていただいておるということで、大きいからいい、小さいからいいと一概には申し上げません。
　ただ、中小企業者が非常に多いということで、産業構造として脆弱であり、非常に競争が厳しくなっているという現状であることは、先生のおっしゃるとおりでございます。
○松浪委員　表向きにはそういうことなんですけれども、これは小さいところがたくさん出てしまうと、まさに、皆さん、ずっとキーワードになっています、格差が究極的に開いてきたということでありまして、それこそ、先ほど私冒頭に申し上げました、下請ということが多層化して構造化している、多層構造化しているということが本当に大きな問題になっていると思いますけれども、この極度の多層化、多層構造化ということについて、認識はいかがですか。
○中田政府参考人　トラック産業におきましては、荷動きの季節変動が大きいということに伴いまして繁忙期に対応する必要あるいは輸送の帰り荷の確保を効率的に行う等のために、いわゆる元請の事業者が荷主から受注した後、自分の輸送能力を超える分につきまして下請事業者に回すなど、いわゆる元請、下請関係による多層構造、それによる事業活動が定着しているというふうに認識してございます。
　具体的には、平成十八年に全日本トラック協会が行った調査でございますが、元請事業者の荷主から受注した貨物全体の三三％が下請事業者に運送委託されておりまして、さらに、その二次下請事業者に対して全体の八・三％、三次に全体の四・八％が運送委託されるなど、多層的な構造になっているという認識でございます。
○松浪委員　現場を知らずに今の答弁を聞くとなるほどなということになるわけでありますけれども、もはや今のこの丸投げ構造は、繁忙期だから需給調整で行われるレベルをはるかに超えてしまっている。自分のところで人を雇って、そして、まさに皆さん厚生労働省が進めているようにしっかりとした待遇を保障するとやっていけないから、ほかでやってもらうという構造の方が実際問題は進んでいるというのが現状でありまして、私は、今おっしゃった認識はちょっと、それは当初の認識であって現在の認識ではないということを言わざるを得ません。
　では、国交省、その実態をどういうふうに把握しているのか。
　昔は、基準運賃というものがありましたね。例えば、私なんかは大阪ですけれども、大阪から東京まで行ったら大体十五万円とか、そういう基準運賃があった。今これが、末端の価格、半額になっている。昔、皆さんが定めていた基準運賃ですよ。これは、絶対に守るというようなものではない、ちょっと幅があって、ある程度の基準運賃の上下はあったにしろ、それはある程度妥当な価格であって、それが皆さんが出されていた根拠であったと思います。二〇〇三年の事後届け出制になるまでは、そうした基準を皆さん、毎年毎年、しかも毎年一〇％アップずつぐらいで示してきたのは国交省ですよ。でも、その皆さんが示してきた基準運賃から現場では半分ぐらいになっている。このことをしっかりと認識する。
　そして、そのときと比べて固定費は多いわけですよ。ガソリンの値段、削れない。車両が多くなっても、製造業じゃないのでスケールメリットは出ないんですよね。一つ一つのサービスが商品ですよ。だからこそ、削るとしたらもうこれは人件費しかないわけですね。そこに今、非人間的な労働市場が形成されて、そして過労死がこれだけ厳しくなっている。一度局長も、皆さん、厚生労働省も国交省も現場を見ていただきたい。
　朝から九州へ行って、次の日は千葉まで走って、そういうまさにトラックの中が本当に居住スペースと化して、家にも帰れない。それで月の手取りが二十五万円程度、時給に換算すると七百円ちょっとぐらいしかない。私、現場の皆さんに伺いますと、よく幻覚を見る、橋が逆さに見えたりとか、いろいろなものが見えると。みんなドライバー同士で話すらしいですね、おお、きょう何見たと。どんな幻覚を見たかというのをドライバー同士で話す。それぐらい恒常的に追い詰められているという現状を、やはり厚労省もしっかりと、こちらはこんなに過労死が多いと。
　そして、実際、皆さんがもしこれを労基署で指導して、こういう問題がありますということを指導したとしても、もはや改善の余地がその末端の企業にはないわけであります。固定費ですから、ぎりぎりまで削られている。
　この辺の認識をまずちょっと大臣、持っていただけたかどうか、伺いたいと思います。
○細川国務大臣　今、松浪委員のお話を聞いておりまして、構造的にトラック輸送での労働者の賃金が低くなっている、したがって、低くなっているがゆえにまた長時間労働もしなければいけない、そこにまさに過労があって、その中から過労死される方も出てきている、こういう実態を何とか変えていかなければいけないんじゃないか、こういうお話だったと思います。
　これは、そういう実態もよく調べて、厚生労働省としては、法律に違反しないような、そういう形でしか指導できないわけでありますけれども、しかし、松浪委員の今のお話は、このトラック業界での労働者の労働条件の問題を本質的に追及されているという認識でございます。
○松浪委員　今、国交省と厚労省で年一度ぐらい審議官級のそういう交流なんかもしているということがあるわけでありますけれども、大臣、この問題についてもうちょっと国交省と密に話をして、厚労省として国交省に、まさに命を守るというのは鳩山政権以来の民主党政権の基本姿勢でしょう。であれば、命を守るために、これからもうちょっと頻繁に国交省と連携をしていただきたいと思いますけれども、いかがですか。
○細川国務大臣　これにつきましては、トラック業界、これはこれで国交省の方ではその業法に基づいていろいろと指導されている、厚労省の方は厚労省の方で労働者の労働条件、これがしっかり守られているかどうかを監督指導しているわけでありますけれども、しかし、今、松浪委員が提起されました問題は、これは各省それぞれでやっていただけでは解決をしない、こういうことであろうと思いますので、これは連携をしながら、どこに問題があるかということは私どもとしてはやってまいりたいというふうに思います。
○松浪委員　大臣、ありがとうございます。
　これからこの問題について厚労省として問題意識を深く持って、実態も調査してという言質も今いただきました。そして、国交省に対してこれからはちゃんと物を申していく、もっと頻繁にということも申していただきました。大変ありがたいですし、これは本当に即実行していただきたいというふうに思います。
　先ほどから下請構造の多層化ということを申し上げたわけですけれども、国交省に伺います。建設業では丸投げ規制をされているわけですけれども、貨物運送業ではこの丸投げというのは規制されないんですか。この点について伺います。
○中田政府参考人　ただいま先生御指摘のように、建設業におきましては、建設業法によりまして、発注者がその建設業者の施工能力を信頼して契約しているということを見て、発注者保護の観点から一括下請負の禁止という規定が設けられてございます。
　一方、トラック運送事業につきましては、先ほどから御答弁申し上げているように、事業活動を事業者のなるべく自由にしていただくということから、実際に、元請、下請関係による多層構造というのは商慣行として定着してございます。一方、貨物運送事業法におきましても、利用運送と称しますけれども、ほかの事業者の輸送能力を活用して利用するという概念も設けられてございまして、その意味で、トラック運送事業につきましては、一括禁止という方策はとってございません。
　その一方で、下請、元請の関係の適正化というのは大切でございますので、独禁法あるいは下請法による取り締まり強化のために、取引推進ガイドラインの策定でございますとか、公正取引委員会、中小企業庁との連絡会議の開催、あるいは元請、下請事業者間の協働、協調を促進するためのパートナーシップ会議の開催、あるいは私どもに適正化のための相談窓口の設置等を図ってございまして、そういうことで元請、下請間の適正取引の確保に努めている、こういう法制度でございます。
○松浪委員　公取に問い合わせをしましても、下請法の観点からいえば、こうしたことはやはり業法でやっていただく、まさに建設業法でやるようなことで、業法でやるというのがやはり適当かという話になってくるかと思うんですけれども、こうした議論をしていると、非常に、だんだん机上の空論になってくる。実際、現場で何が起きているのかということを把握するというのが私は大事であろうと思います。
　先ほど申し上げましたように、現場を知るには、超過当競争の現状を知らなければならない。そういうことで、例えば、五台や十台以下の事業者、それから中堅の事業者、大手の事業者、こういったカテゴリー別に、同じ距離を走るときにどれぐらいの賃金になっているかというようなことをまず把握するというのが私は一丁目一番地だと思います。これをなしにしては議論がまず始まらないと思いますけれども、こうしたデータというのは国交省の方はお持ちでありますか。
○中田政府参考人　トラック事業につきましては、いわゆる運賃につきましても認可制が届け出制になったということから、原価計算書の私どもに対する届け出というものも一定の範囲についてはなくなったということで、実際にどういう運賃でそれぞれの事業者がやっているかについて十分な把握ができていないという反省はございます。
　この間、物流コストの削減ということで、物流産業としては効果があったわけでございますが、今御指摘のように、労働条件の悪化という問題、あるいは下請事業者が非常に安い運賃で輸送させられているというような話もございまして、私ども、今改めまして、各事業者に対して、どういう運賃で輸送しているのかということにつきまして包括的な調査に入ったところでございます。先生御指摘のように、元請、それから一次下請、二次下請、それからトラック事業者の規模別、詳細にこれから調査をしてまいりたいというふうに考えてございます。
○松浪委員　ありがとうございました。
　今の問題が一番大切であります。まず、国交省がその現状を把握していないということを率直にお認めをいただきました。そして、これから調査をするということもしっかりと今答弁いただきました。
　このことについても、厚労省の方も、そうした過労死をまず減らすために、過労死が一番多いこの業種からまず過労死がなくなっていくということが、私は、我が国が民主国家として、本当に憲法に保障された生存権、そして幸せに生きる権利をしっかりと守っていくということが、これは国交省の自動車交通局だけの問題ではなくて、我が国のまず今一番厳しい、過労死の多い業態をしっかりと改善するという、我々の大きなにしきの御旗だというふうに思います。
　そして、今も車、トラックも十トン以上は、たしか普通のタコグラフがついているはずですね。そうしたものを入念に調べていけば、どれぐらいのスピードで走って、どれぐらいの時間を走って、どれぐらいの回転数でというようなことはある程度はわかる。デジタルタコグラフにすれば、本当に、どこで急ブレーキをかけたか、急加速をしたかというようなこともわかるはずであります。
　国交省にお願いをしたいのは、ランダムにちょっとそういうものを、やはりデジタルタコグラフというのは大手しか割とついていないと思うんですけれども、本当にこれを、今余りに実態が厳しい、厚労省労働基準局が調べれば、調べれば調べるだけ違反が出てくるというのが現状だと思います。それでは実態把握はできません。
　ですから、厚労省の労働基準局がその状態を把握したとしても、まず、その指導とか改善とか、これはちょっと矛盾するようなんですけれども、実態を現実的に把握するために、そういうところを少し離れて本当の実態を把握する、そんな仕組みが必要かと思います。
　この点について、今すぐには皆さんの中から答えは出ないと思いますけれども、ちょっと一工夫、私の方も、これからどういうやり方があるのか、皆さんとともに相談をして、考えていかなきゃいけない。本当に実態を変えるためには、四角四面の規制そして指導というものではとても対応できないということを私は認識をいただきたいというふうに思います。
　ですから、今の現状では、労働基準監督署に入られたくない、だから物を隠すというふうにならざるを得ないわけでありまして、その悪循環を断っていくということがまずもって我々政治にまさに求められている、そして皆さん行政に求められていることだということを指摘したいと思いますけれども、そのあたりの認識、大臣、持っていただけますでしょうか。
○細川国務大臣　先ほど国交省の局長の方から、トラック業界における、規模別に分けて、どういう実態になっているかというのを調査を始めたところだ、こういうふうにお聞きをいたしました。
　その結果、問題になるのが、規模の小さい業者の実態ということになろうかと思いますけれども、それがどういう実態になっているかというのも拝見させていただいて、厚労の基準局の方でどう対応していくかということも検討をさせていただきたいと思います。
○松浪委員　今大臣がおっしゃっていただいたことは大変ありがたいんですけれども、一点、国交省の方では、始めたではなくて、始めるということをおっしゃっていただいたと私の方は認識しておりますので、その点、本当にどうぞよろしくお願いをいたします。
　では、こちらに余りにちょっと力が入り過ぎてしまいましたので、本論の方に移ろうと思います。
　国交省の方、もう結構ですので、あれであればもうお外しになってください。ありがとうございました。
　今回の年金法の改正についてでありますけれども、先ほど菅原委員の方から指摘がありましたように、十年間さかのぼって払えるというのであれば、私ら国会議員も国民年金しかありませんけれども、僕も、あれだったら、五十五で払わぬとちょっと後まで延べようかななんということを考えてしまうなと、自分自身、国民年金しかない者として悪知恵が働きそうだなというのがあるので、やはり時限立法として三年ぐらいにするというのは大変適正な要件かと思います。
　その点については私も異論はありませんし、自公政権、まあ、民主党政権にかわって控除から給付へなんという流れもありましたけれども、この点についても控除をしっかりと、確定拠出年金の方にはマッチング拠出についても認めていくという流れは、私は大事な流れであろうなというふうに思います。
　今回、確定拠出年金の中にしっかりと個人の拠出も認めていこうというこのマッチング拠出というものを入れてくるわけですけれども、一般的にこれに期待されることをまずちょっと確認させていただきたいと思います。
○藤村副大臣　このたびの改正では、企業が実施する確定拠出年金において、現在、事業主のみが掛金を拠出することとなっておりますが、実際に事業主が拠出している掛金の額というのは、法令上定められている拠出限度額、今、控除の部分とおっしゃったんですが、それと比べたら非常に低い水準にとどまっている、まだまだ余裕があるというところであります。
　一方で、昨今の経済情勢のもとでは、事業主の置かれた状況も厳しいことから、今後、事業主が拠出していく掛金がどんどんふえる、あるいは改善するというのはなかなか見込めない、そんな状況にあると考えて、個人でも希望すればというところを、道を開いたというところであります。
　従業員による任意の拠出を可能として、税制優遇措置の対象とすることにより、従業員がみずからの判断によって老後に備え、高齢期の所得をより確保していただけるというものを支援するものであります。
　現在、確定拠出年金は、単独では確定給付型の企業年金制度を行うことが難しい中小企業、あるいは労働者の移動が激しい業種などを中心に、既に多くの企業で実施されており、今後も、企業年金の重要な選択肢の一つとして、より一層普及していくことを期待しております。
○松浪委員　ありがとうございました。
　また、アメリカでは、全投資信託のうちの約四割がこの確定拠出年金から出ているということで、そこを考えますと、アメリカの場合は、家計の投資信託の保有率というのが一九八〇年には五・七％だった、それが数年前には約半数に至るまで向上しているということであります。この確定拠出年金に積極的に関与するということが、証券投資マインドというのは、今、日本ではなかなかマインドも冷えているところですけれども、やはりこのマインドをしっかりとやろうということが大事だと思うんですね。その点で、やはり財務省とか、また政府全体の、国民のこれからの資産のあり方の一端として、この点をしっかりと進めていただきたい。
　厚労省の皆さんとお話をしていると、えっ、アメリカではそんな感じですかということで、どうしても、そういう政府としての国民の資産形成という面の視点がまだまだこれからだなという感じがいたしますので、そういう連携を今後進めていただきたい。これについては答弁は求めませんけれども、その方針をしっかりと他省とも連携をしていただきたいと思います。
　また、これをするためには、マインドを高めるということでは、まさに投資教育というものをしっかりとしていかなきゃいけない。今回の法案でもこれをしっかりと明文化していくということでありますけれども、明文化によって具体的にどのような効果を期待しているのかということを伺います。
○藤村副大臣　お答えいたします。
　今おっしゃっていただいたように、今回は、改正で投資教育の充実を図る、それを法律上明確化するということにいたしました。今委員のおっしゃるように、投資マインドというものが、日本人はどちらかというと安全志向でありますよね。そういう意味では、今回、個人にまで開いたマッチングの制度というのは、やはり一つそういう道を開くという可能性は十分あると思います。
　加入者みずからが資産の運用の指図を行う、その運用結果に基づいてまた将来の年金額が決定する、そういうことになりますので、確実に資産を蓄えるためには、加入者御自身が適切かつ効果的な資産運用を行うことが重要である。
　このために、制度を実施する事業主は、加入者に対して投資教育に努めなければならない旨現行の法律に定められておりますが、企業が制度を導入する際及び従業員が新たに制度に加入する際にほぼすべての企業においては実施されてきたのですが、いわゆるその後の継続的な、定期的な投資教育については、実施している企業は全体の半数程度にとどまっているところで、必ずしも十分な教育が行われているとは言えないということから、今回、この部分を取り入れたということでございます。
　投資教育の充実を図り、老後の所得確保に、個人も十分に勉強をしていただいて、それを目指すこととしております。
○松浪委員　また、今回、企業年金について住基ネットと連携をすることができるということでありまして、私は、これは本当にすばらしいことだと思います。
　住基ネットとの連携というのは、将来的にも、民主党の中では今、社会保障カードの方が何か仕分けの方で云々ということもあるらしいですけれども、こうしたところで住基ネットと連携をする。また、納税者番号についても、我々与党のときはなかなか進めづらかったですけれども、民主党の皆さんは大変今積極的にやっていただいている。この点は、私は政権交代してよかったなと本当に思う次第であります。
　そこで、この住基ネットとの連携というのは、具体的にどういうふうな手続をするのかというところをまず伺います。
○藤村副大臣　企業年金制度においては、支給開始年齢に達する前に退職した者が当該年齢に到達するまでの間に転居した場合には、住所変更届を厚生年金基金等に提出する取り扱いになっています。しかし、受給者からの届け出がないという場合は、厚生年金基金等において現住所を把握することが困難ということで、あなたに請求権がありますよということをお知らせすることすらできないということであって、今回の改正によって、厚生年金基金等が住民基本台帳ネットワークからの情報提供を受けられるようにすることということを決めております。今までよりも適時適切に正確な住所を得るということを可能にしたいと思います。
　どういうふうにということをおっしゃったので、中に連合会がありますので、ここが住基台帳に問い合わせをして、連合会から今度は各年金基金にお知らせをする、連合会が間に挟まる仕組みであります。
○松浪委員　済みません、言葉足らずでした。
　通告の段階で具体的にと、そんな制度的なことはわかり切っているので、実際問題、データのやりとりをディスクでやるとか、そういう話でありましたので、今後本当に、オンラインというのは、これはちょっと、我々、仕組みを見ただけでは当然オンラインでつながっているんだろうなと思うわけでありますけれども、こんなディスクでやりとりするのかというようなことで、本当に円滑なやりとりができるのか。そしてまた、これは将来的に、私さっき申し上げましたように、これから国民の情報を、秘密をしっかりと守りながら円滑に運営をしていく上で、もうちょっと違うやり方もあるのではないかなということをきょうは提起をしようということで、この問題を申し上げました。
　もう時間が終わりましたのでお答えは結構でありますけれども、その点、重々これから御留意いただきますようお願いを申し上げまして、私の質問を終わります。ありがとうございました。
○坂口（力）委員　大臣並びに副大臣には、大変お疲れさまでございます。引き続きまして、よろしくお願いを申し上げたいと思います。
　きょうは年金の問題でございますが、きょうの年金の中心的なものは、年金の未納者につきまして、今まで二年以内しか認められていなかったものを十年以内まで認めるということにしていただいたわけでありますから、これは私は大変結構なことだというふうに思っております。
　我が党の方も、マニフェストの中に十年までということを書いておるものですから、十年までしていただくということは大変いいことだというふうに思っておりますが、いろいろ御意見もあって、当面三年という期限がつくようでございますけれども、十年以内ですけれども三年間に限りということになるというようなお話も出ているようでございますので、まあしかし、一歩前進かなというふうに思っております。できれば、もう三年は取っ払ってもらう方が私の方はよろしいんですけれども、そこは友党の皆さんのお考えもありますので、私たちもそこは、辛抱すべきところは辛抱して、一歩一歩前進をしていきたいと考えているところでございます。
　きょうは、もう少し具体的な問題をお話しさせていただいて、そして、後で時間が残りましたら、基本的な年金の考え方、中間報告をことし出されたようでございますので、そうしたことにつきましても少しお聞きをしておきたい、かように思っております。
　まず最初に、厚生年金基金の問題でございます。
　厚生年金基金の問題につきましては、きょう御出席の皆さん方の中にもわかりにくい方がお見えになるのではないかというふうに思いましたので、一枚ペーパーを用意させていただきまして、皆さんのところにもお配りをさせていただいてあります。
　本来ならば、国民年金、厚生年金の保険料は現在一六％ですかね、これは国へ納付をするということになっておりますが、しかし、厚生年金基金というものをつくって、そして上乗せをするということも可能になっております。一六％の中で一二％だけは国へ納付をして、残りの四％と、それからそれぞれの企業で上乗せをしました分、二％なら二％というものを上乗せして、その六％は基金の方へ納付をしていただく。ここで運用をしていただいて、よりよい運用結果が出ればその分だけ厚生年金に入っておみえになります皆さん方の年金はよくなる、こういうことでございます。
　しかし、世の中、そううまいこといくことばかりはないわけでありまして、初めはそれでやっていこうということになっておりましたけれども、途中でうまくいかなくなるということもあるわけです。
　この基金の中には、一つの企業が行いますいわゆる単独型というのが一つございます。それからもう一つは、単独ではなくて、連合型といいますか、グループ内の企業が集まって基金をつくるという、同族的と申しますか、一つの企業及びその下請が全部集まってやるという、連合型というのがもう一つございます。それから、そのほかにもう一つ総合型というのがあるわけですね。これは、同じ職種、先ほどもお話が出ておりましたが、例えばトラック協会ならトラック協会の人たちがみんな寄り集まって、そしてこの厚生年金基金をつくろうといったようなのは、これはいわゆる総合型というふうに言われているものでございます。この三種類があるということでございます。
　それで、一種類と申しますか、一つの企業が厚生年金基金というものをつくってやっている場合には、これは多分、しっかりしたところがおやりになるんだろうとは思いますけれども、もし仮に、一つの企業が厚生年金基金をスタートさせて、途中でその企業がうまくいかなくなった、倒産をするといったようなことになりましたときに、この厚生年金基金は一体どうなるんでしょうか。ちょっとお答えをいただきたいと思います。
○藤村副大臣　お答え申し上げます。
　今、坂口委員がおっしゃっている単独型というのが、六百八基金のうちで今五十二基金という実績だそうであります。
　端的に申し上げまして、厚生年金基金を一社で設立している企業が倒産した場合は、その基金の事業継続ができなくなるために解散となります。
○坂口（力）委員　もちろん解散になるんでしょうけれども、そのときに、運用しておりました基金の財源がうまくいかないということになりましたときに、その返済はどうなりますか。
○藤村副大臣　お答えいたします。
　解散時に返還すべき費用が不足している場合には、給付を引き継ぐ企業年金連合会が、倒産した企業の残余財産から、地方税に次いで優先権を持って財産の配分を受けることになりますということであります。
○坂口（力）委員　税に次いで優先してもらってよろしいということになっておりますが、その税を払ったら後に何も残らなかったというときには、これはどうなりますか。
○藤村副大臣　お答えいたします。
　何も残らなくなったら何も取れないということでございまして、不納欠損として処理をされますが、ただし、これまで不納欠損を出した事例はないということであります。
○坂口（力）委員　その次に、もう一つは、厚生年金基金を設立しました企業が倒産をして何も返せないといったようなのはそんなにはないというお話でございますが、しかし、現在、単独型だけではなくて総合型も含めまして、既にもうやっていけないというので解散をして今支払いつつある、返還をする過程にあるというところはどのぐらいございますか。
○榮畑政府参考人　今回御審議いただいています国民年金法等の改正法案には、厚生年金基金の解散特例という規定がございます。
　この解散特例につきましては、平成十六年の年金法の中でもございまして、平成十七年度から十九年度までの三年間の時限措置として同様の措置があったところでございます。
　前回の平成十六年の年金法改正で、解散特例として解散されたところは十一基金ございますが、そのうち、現時点でも三基金がなお納付中でございます。三基金でございます。
○坂口（力）委員　現在、三つの企業がその解散をして納付をしている。その中で大体どのぐらい、残金と申しますか返さなければならないのが残っている会社、その三つの会社のうちでどうなっておりますか。
○榮畑政府参考人　三基金ございますが、返済残額といたしましては、一つが三十億八千万円ぐらい、もう一つが一億一千万円ぐらい、もう一つが二億四千万円ぐらい、そんなところでございます。