Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小林公述人　基本的な考えの枠組みは先生と全く同じなんです。ただ、出てくる結論がなぜか違ってしまうのですけれども、それは事実認識がちょっと違うのだと思うのですね。
　教師としての良心の自由というのは、それから教師は教育を預かるということですけれども、それは法を超えて預かってはいないと思うのですね。初等中等教育というのは、全国一律に、一律というのは基本的なレベルを、画一という意味ではなくて、次代を担う大人の予備軍を育てていくわけですから、それはちぐはぐないようにという国家管理が入って当たり前の話でありまして、そういう意味で、法を超えてまで私の我を通す自由とか良心というのはないはずなんです。
　ですから、今回法制化されますと、指揮命令系統がはっきりしてきますから、根拠は根拠はという、根拠はあるじゃないですか。そして、学校教育法、指導要領に基づいて校長がこれは指揮はやるんです、日の丸と君が代でやるんです。その中で良心を発露すればいいわけで、これは法治国家の国民として我慢すべきものは我慢する、ただし、私は個人としてこういう意見を持っている、これを平和的手段で聞いてそしゃくするのは君らの自由である、それで、君らもまたそういうものを暴力的手段、反法的手段に訴えない限り主張するのは自由だよということを教えていく自由は残っていると思うのですね。これが法治国家における法のもとで与えられた教師の自由の限界だと私は思います。
○上杉公述人　まず、教育現場でどのように作用するのかということについては、学習指導要領に明確に「指導するものとする。」というふうに書かれているわけですね。これが法的な拘束力を持つというふうにされている限り、恐らく今回で、例えば先ほどちょっと例を挙げましたけれども、子供たちに校長先生が立ちなさいということを無理やり命令をするということは、言うならば根拠を持って行われるということだろうと思います。だとしますと、これはここでの、国会での議論がそういう法的な強制力を、何といいますか、この法そのものには持っていないということで、それとは無関係だというところで議論がされているかもしれませんけれども、現実にそういう学習指導要領の法的拘束力があるとされているところでは、これは教える側にも、そして聞く側にも、言うならば、もしそれで座れば内申書に書きますよというふうになれば、どうなるんでしょうか。あるいは、それが言うならば通信簿に何らかの評価として残るとなれば、これは一つの強制力として子供たちに対して働きます。言うならば、そこまで起こり得る危険性を持っています。
　そういう意味で、もし法制化をするのであれば、学習指導要領が特にそういう拘束力を持っているということを外していく方向で考えなければ、これは大変恐ろしいことになるだろう。そういう意味では、歌わない権利、それを、言うならば自分の内心を保持していく権利を子供たちにいかに保障していくのかということをもう一つ議論していただきたいなと思っております。
○林公述人　先ほど来学校の問題だけで論議されておりますが、私は、学校及び父兄も含めて、そしてまた地域社会の問題も勘案しながら運営していかないとうまくいかないというふうに思っております。
○濱田（健）委員　今、林公述人が、父母や地域、いろいろなところで勘案しながらと言われました。まさにそのとおり。私は、学校で学習指導要領の変化に伴って強制的なこの日の丸・君が代に対する教育の教え方というものが歴史の中で変わってきて、今度の法制化でもって帰着をしていくんだろうというふうに思いますし、先生方のいらっしゃる地域はどういう地域か私存じ上げませんけれども、私の教員として回ってきた地域からいうと、既に国旗・国歌、法制化されてなくても、旗日にはあいつのうちには日の丸が上がっている、どうだ、何かの式典であいつは口が動かなかったというようなことなどがチェックをされる地域が日本的な体質の中でいっぱいある事実の中で、この法制化が、先ほどの思想信条の自由や良心の自由を、法律の中にうたわれてはいませんけれども、一つの国のシンボルとして、一つの方向にあなたも行かなければだめですよという方向になっていく可能性があるのではないかということを心配している一人でございます。
　時間がございませんので、上杉公述人に最後にお伺いしたいと思います。
　私たちは、この間、ここ一年と申し上げていいか半年と申し上げていいか、国会の論議を、それは当然立法府としていろいろやってくるわけでございますけれども、日米安保条約の附属文書でありますガイドライン、日米防衛協力のための新しい指針、おとといは、周辺事態に対する各自治体、民間等々の協力をする中身等もひな形が示されたようでございますが、そういう法律が成立していく。そして、今参議院に組織犯罪対策三法、特に問題となっている通信傍受法案、そして六日の日に衆議院で通過をいたしました憲法調査会を設置するための国会法の改正案等々、何かしら、一つの新しい時代に入っていく前段として、この日の丸・君が代法制化の問題をひっくるめて、一つの方向性といいますか、国民を束ねていく何かの意図としてこういうものが関連して使われているような気がしているわけでございますが、上杉先生、御感想はいかがでございましょうか。
　　　　〔委員長退席、植竹委員長代理着席〕
○上杉公述人　非常に難しいことだと思いますが、何といいますか、一つは、ガイドラインとの関連で、先ほどのほかの先生の御質問とダブって感じるわけですけれども、かつて中国との関係で、特に、ガイドラインが問題にしているのは、当面は北朝鮮、朝鮮民主主義人民共和国ということではあるかもしれませんが、私は、それよりもむしろ中国との関係が大きいのだろうというふうに思っております。
　そういう意味で、大きなアジアの軍事的な関係の中で、改めてガイドラインの制定とともに日の丸・君が代が制定されていくということがどのように映るだろうかなということは、先ほどからの私の話で明確だろうというふうに思うのですね。それがもしそうでないのであるならば、言うならば中国ともう一度決着をつけましょうよというような気持ちでないということを日本の国会として明確に表明していく、私はそういう意図が必ずしもあるとは思いません。現在の状況の中で、政治でのさまざまな駆け引きの中で、結果としてこういうふうになっていっているという面も私は強く感じますけれども、ただ、結果としてそのようになっていくということをやはり恐れます。
　そのような意味で、どのようなアピールを国会の側からアジアに対して行っていくのかということがなければ、誤解とアジアとの溝は深まるばかりだというふうに思っております。
　そんなところで勘弁してください。
○植竹委員長代理　次に、笹木竜三君。
○笹木委員　笹木竜三です。
　質問をさせていただきます。きょうはどうもお忙しいところをありがとうございます。
　最初に、上杉先生にお伺いをしたいわけですけれども、このレジュメの中でも、先ほどの御意見の中でも、「国旗の選定にはマイナス・イメージ、「好きじゃない」などの反感のないものを選ぶべき」という御意見でありました。
　例えば、他の国のことについてもお聞きをしたいわけですけれども、例えばイギリス。イギリスは第二次世界大戦では敗戦国ではありませんけれども、それ以前で言えば、例えばアヘン戦争、これはアジアに対する非情な行為を実際に歴史的には経ている。しかし、ユニオンジャックについては変更しておりません。あるいは、フランスも、植民地支配の時代を経て、国旗を変えていることはありません。あるいは、アメリカは非常に多民族で、先ほど先生は在日の方々のお話もされていましたけれども、恐らく多民族で、アメリカの国旗に対するいろいろな感情を持っている方もアメリカ国民としてたくさんおられるはずだと思います。
　しかし、それにもかかわらず、アメリカの場合には、掲揚の仕方について、例えば他の国旗あるいは他のものと一緒に掲揚する場合には必ずアメリカの国旗を一番上にしないといけない、あるいは真ん中にしないといけない、そこまで掲揚の仕方について細かく規定をしております。あるいは、国旗に対する侮辱をした場合には刑罰で罰するということまで規定しております。
　今イギリスとかフランス、アメリカの例を申し上げさせていただきました。先生はこういう国々の国旗の扱いについてはどういうふうに感想をお持ちになるか、御意見をお聞かせ願いたいと思います。
　　　　〔植竹委員長代理退席、委員長着席〕
○上杉公述人　特に、アメリカの多民族国家という状況の中で、国旗が非常に大事に扱われているということは理解しております。
　ただ、イギリスについても、あるいは諸外国で変えていないところがあるではないか。それは、公的な立場ではその国の自由ですというふうに申し上げるしかありませんけれども、賢明な選択として変更するということは、例えばドイツの場合は、ハーケンクロイツをいち早く戦後引きおろしているわけですね。それから、イタリアについてもこれを改変しているわけです。ただ日本だけ、これを変えておりません。そういう諸外国との関係からいうならば、あの第二次大戦を日本だけ反省していていないのかと見られても仕方がないというふうに思っております。
　そういう点で、これはその国の自由でありますけれども、国旗・国歌をどのように決めるのかというのはまた日本社会の自由でありますけれども、言うならば、我々がどのようなアピールを諸外国に訴えていくのかということについては、まさに我々がどのような選択をするのかという意味で、いいイメージを与えるような選択を我々はすべきではないかということを申し上げております。
○笹木委員　確かに明治以降で、先生がお話しされていた、特にアジアの韓国ですとか中国に対して日本は反省すべきことばかりが多い、これはほとんど事実だと思います。しかし、そういったことは看板を変えることで解消ができるんだろうか。ドイツが変えたというお話がありました。看板を変えても、恐らく責任は残るはずだと思います。もっと言えば、この戦後五十年間、いろいろな外交努力があったにもかかわらず、これが不十分だという先生のお話も事実だと思います。
　しかし、では、看板を変えることで責任を解消できるということであれば、そういった努力の不十分さを補うということができるのであれば、例えば日本という名前、日本国という名前自体、これもこの五十年を総括しても非常に不十分である。いまだに非常に反日イメージの強い国はアジアの中にたくさんあるわけです。
　先生のお考えとしては、理想としては、日本という国の名前も変えるのが理想ということになるんでしょうか。
○上杉公述人　私はそのようには考えておりませんけれども、そこまでの必要はないと思っておりますけれども、少なくとも日の丸あるいは国旗とやっていることとは別だという御指摘は、そのとおりです。
　しかしながら、この人はこのような人だということは、例えば先生であれば、先生の髪型とか衣服でもってそれはシンボルになるわけです。いわゆるバッジも一つのシンボルになるわけです。
　そういう意味では、国旗というのは国の行為のシンボルとなってきたものです。その国の行為が、非常に悪いイメージがくっついているわけです。そのくっついている状態をどのように引き離していったらいいか。それは別だから、別だからということを幾ら言っても、それは別にはなりません。言うならば、その日の丸のもとで、全く百八十度違った戦争に対する反省の行為を行うか、あるいは我々がそういうことをやりますよという新しいイメージを打ち出すものとして国旗を変えるということもあり得るわけですよ。言うならば、それは我々のアピールの仕方であろうと思います。
　そういう意味で、もっと幅広い可能性を、選択を議論できるようなそういう場を、そういう意味では、これでまだ議論は始まったばかりです。この国会での議論をさらに継続をして深めていっていただきたいと思いますし、もっとたくさんの人の意見が聴取できるような形でお願いしたいと思っております。
　以上です。
○笹木委員　議論はあるところなんだと思いますけれども、やはり自分の行動を反省してさらにいい行動にしていこうと考える場合に、いろいろやり方はあると思いますけれども、髪型を変えたり、化粧の仕方を変えたり、それは本当じゃない。それよりももっと本質的にやることがあるんだと私は感じます。
　それと、教育の場での強制というお話がありました。
　例えば、アメリカで裁判になった場合には、星条旗に対して、アメリカの国旗に対して宣誓をしなかった児童を退学させる、これに対して裁判が起こっている、こういうふうなものは確かに強制ということになると思います。
　しかし、教育の中で、おはようございますとあいさつをしろとか、食事をするときにはいただきますと言いなさい、これは結果的に何％がそれを実践するかどうかは別として、こういうことを命令的に強制する、これは教育の場では避けることはできないのじゃないか。先生が強制と言われるのは、例えば教育の一環として立ちなさいということ自体を強制と言われるのかどうか、これをもう一度確認させていただきたいと思います。
○上杉公述人　立つことも、そういうふうにいろいろな式典の流れでの問題だろうと思います。立つこと、あるいは深々とおじぎをするような場合もあるだろうと思います。言うならば、教育現場でどういうことが強制になるのかということは、それは教育現場での状況によるのじゃないかと思います。
○笹木委員　結果的に先生なり校長の言うことを何％が実践するか、それは結果としてあるし、それを実践しないからといって退学をさせるとか体罰を加える、これはできないと思います。しかし、立ちなさいと教育することが強制だとは私は考えません。これを強制だと考えるなら、およそあらゆる教育がまず成り立たないのではないか、学校の先生は何も教育することが不可能になるのじゃないか、そう考えます。
　次に、林先生にお伺いしたいわけですけれども、我々にとって耳の痛いお話もありました。どうして議員会館の部屋に国旗がないのだとか、国会でも非常に少ないじゃないか。私も幾つか外国へ行って感じますのは、公共的な場で国旗が掲げてある度合いがやはり日本と他の外国では非常な差がある。アメリカとかイギリスとでは非常な差がある。このことは確かに耳が痛いお話で、我々は反省すべき点だと思います。
　しかし、教育の場で考えますと、むしろ一番大きな、先生もお話しされました他の国、一般的に国際社会で国旗というのはどういうふうに考えられているか、国旗というのはどういう役割を果たすか。
　先生もお話がありました、あるいはさっき、アメリカの場合では、掲揚の仕方について、これは慣習を確認する形で法でも規定をしている、こういったことの足りなさからきていると思うわけですけれども、確認をしたいわけですけれども、むしろ教育の場で、若い世代が国旗・国歌に対して非常に何も知らないというのは、他の国での国旗・国歌の扱い方、あるいは国際社会での国旗・国歌の扱われ方、この教育が足りない、そういうお話だったと思うわけですけれども、その点について御確認をさせていただきたいと思います。
○林公述人　アメリカの星条旗に対する子供たちとの関係というのは大変うらやましいと思いますが、御存じのように、アメリカというのは人工国家でございまして、多民族の集まりですから、やはり国旗、星条旗のもとに結集させなければいけないという国家的な命題があると思うのです。それだけに、ある部分、強制しても子供たちにアメリカというものを教える道具として使っているという点を考えておかないと、ちょっとまずいのじゃないかなというふうに思います。
　独立国家ということについては、私は余り情報を持っておりませんけれども、先般テレビを見ておりましたら、タイが、今度は、王室をたたえる歌というのと国歌というのを別につくられておりますね。そして、時間が来ると、国旗を掲揚する時間あるいは国旗をおろす時間になりますと、町で音楽が流れて、全員が、商売をやっている人も全員が起立して敬意を表するというような形がありますが、私は日本はそうなってはほしくないというふうに思っております。
○笹木委員　小林先生にお伺いをしたいわけですけれども、地方公聴会で、私は北海道と石川に行っていろいろ御意見を聞かせていただきました。
　その中で、意見も多かったし印象にも残っている話として、一つは、法制化にも反対はしないけれども、やはり若干君が代には違和感が残るという意見、これがやはりあったと思います。それともう一点は、今回のこの法案の出され方も含めて、はっきり言って政局転換の中でのどさくさというか、政治の道具的に使われている面も否定できないということで、それに対して、これも若干やはり違和感を覚える、こういう御意見、これも印象に残っております。
　後でまとめてお答えいただきたいわけですけれども、一つ目は、君が代の意味について附帯決議で記すべきという御意見が先ほど先生からされました。
　日の丸に比べても、やはり君が代は、天皇に対する式典での敬意をあらわす歌として、少なくとも明治以降は強く位置づけをされてきたと思います。違和感というのは、若干そういう点と関係をしているのかと思います。それで、総理以下、いろいろな解釈を最近されておりますけれども、先生のこのレジュメの中にも、古代からで考えれば、二人称単数あなたという意味があり、非常に平和的な歌と解釈することもできるという御意見もあります。こういったことも含めて、今後日本が歩むべき道として附帯決議でしっかり意味を記すべきというのは、私も大賛成です。
　そのことについてもさらに詳しく御意見をコメントいただきたいということと、もう一点は、政局の道具、これは先ほど他の委員からもありました。政権交代でさらに国旗・国歌を変える可能性、これも否定できません。今回の出され方についても、やはり若干政治あるいは政局の道具にされている面がないとは言えないと思います。
　先生が言われたように、憲法でさらに規定をする、あるいは、オーストラリアのように国民投票ということを経て規定する、あるいはその上で憲法で規定する、そういう道もあると思います。政局とか政治よりもさらに文化とか慣習を上に位置づけるためにも、私も賛成ですけれども、それについてさらにコメントをいただきたい、そう思います。
○小林公述人　君が代の意味でございますが、簡単に申し上げますと、戦前の憲法体制下で君主主権国家でありましたから、まさに天皇陛下の御治世が長続きしますように、これは当時自然な話ですね。しかも、そういうことが教科書などで説明された後に憲法体制が変わって、天皇主権から国民主権に変わって、それで君が代がそのまま生き延びている。これはやはり意味転換をどこかでしておくべきであったのですね。
　そういう意味では、今回、大変苦しいですけれども、主権者国民の総意で天皇を象徴としていただいているこの国が長引く、これは、私の立場ではないけれども、一つの見識だと思うのです。つまり、主客をかえたと思うのですね。ですから、これは明確に記録に残すべきであると思います。
　ただ、私個人はこう考えておるのです。
　もともと日本というのは漢字のない国でありましたから、漢字は基本的に当て字であっておかしくない。ですから、「君」はまさにあなたでありまして、「代」というのはよわいということの当て字でありまして、そうすると、お互いによく長生きしたね、あるいはもっと長生きしましょうという、これは、要するに長寿をことほぐというか、結構民主制とか平和に合うと思うのですね。
　これも、もちろん古文の専門家から文句が来るかもしれませんが、大事なことは、言葉は生き物でありまして、これは政治の決断でありますから、この時代にこの国の主権者の直接代表たる最高機関国会で公布すると決めてしまえばいいわけですね。そういうことを私はむしろ希望いたします。
　それから、どさくさ紛れ論でありますけれども、政局論評をするのは私の職務でも趣味でもないのですが、一見当たっていると思います。
　でも、逆に言えば、校長先生の自殺という究極的なあしきケースが生まれたことによって、これは本来戦後きちんと国旗と国歌の意味を整理して国民の中に定着させてくるべき、これは政府・自民党、ずっと政権を基本的に持っていたわけですから、そのやるべきお仕事を放棄していた、宿題をこの際どさくさと片づけた。やり方はよろしくないと思いますけれども、片づけたということはよろしいことであると私は受けとめております。
　以上でございます。
○笹木委員　ありがとうございました。
○二田委員長　これにて午前中の公述人に対する質疑は終了いたしました。
　公述人各位におかれましては、貴重な御意見をお述べいただき、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして一言お礼を申し上げます。まことにありがとうございました。
　午後一時から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時七分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時一分開議
○二田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　この際、公述人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ御出席をいただき、まことにありがとうございます。公述人の皆様におかれましては、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただき、審査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願い申し上げます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず百地公述人、山住公述人、北村公述人の順に、お一人十五分程度御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑に対しお答えをいただきたいと存じます。
　それでは、百地公述人にお願いをいたします。
○二田委員長　ありがとうございました。
　次に、山住公述人にお願いをいたします。
○植竹委員長代理　公述人は、時間が来ておりますので、結論を早めてください。
○山住公述人　はい、わかりました。
　そのような扱いを受けているのが日の丸であり君が代であるということは、私たちにとって非常に残念であるというふうに思います。（拍手）
○植竹委員長代理　ありがとうございました。
　次に、北村公述人にお願いをいたします。
○植竹委員長代理　公述人は、時間が参りましたので、早く結論を述べてください。
○北村公述人　はい、済みません。要領が悪くて言い尽くせませんが、一言だけ言わせてください。
　一つは、慣習化しているということが言われておりますけれども、本当に慣習化しているんでしょうか。本当に慣習化しているとすれば法制化の必要がないはずです。文部省の調査等で、だんだん実施率が上がってきて定着しているという言い方がされておりますけれども、それが、本当に心からこぞって実施しているのではないということがおわかりなんじゃないでしょうか。だからこそ、強制をなさろうということではないでしょうか。
　法制化によって国旗・国歌に誇りを持たせることはできません。一人一人の内心の問題です。また、対立をなくすためにとも言われていますけれども、対立があるのは事実です。対立をなくすためには納得のいく話し合いをするしかないわけで、対立を封じることは統制でしかありません。統制はいつも教育からやってまいります。またそういう時代が来たような気がします。
　ともかく、この法案については、廃案にして広い討論が進められることを希望します。失礼しました。（拍手）
○植竹委員長代理　ありがとうございました。
　以上で公述人からの御意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○植竹委員長代理　これより公述人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。平沢勝栄君。
○平沢委員　自由民主党の平沢勝栄でございます。
　午前中に引き続いて質問をさせていただきたいと思います。
　まず、三人の公述人の皆さん方には、お忙しい中、貴重な御意見をまことにありがとうございました。
　今お聞きしていまして、慣習として定着しているか定着していないか意見が分かれていたというふうに感じました。午前中の意見でもいろいろありました。沖縄の公聴会、広島の公聴会にも行ってきまして、いろいろな立場からの御意見があったわけでございますけれども、広島の公聴会でこういう御意見がありました。今マスコミは賛否両論、国論が二分されているというふうに書いてあるけれども、決してそうではない、圧倒的多くの方々は今度の国旗・国歌について賛成している、こういう御意見でございました。
　私自身も、東京葛飾区と江戸川区小岩が選挙区ですけれども、毎日地べたをはいつくばって、必ずしも自民党支持者だけじゃない、地元のいろいろな方々に毎日のようにお会いして、この問題について意見をお聞きしています。そして、私自身が肌で感じていますけれども、多くの国民は、地域の方々は、今度の国旗・国歌についてぜひやってほしいという強い希望を持っているなと。先ほど、山住公述人から世論調査を否定する御意見がございました。マスコミの方も大勢お見えですけれども、世論調査が信用できないということで大変ショックを受けておられるんじゃないかなと思いますけれども、私自身は、毎日多くの方と接触してそういう感じを持っているわけでございます。
　　　　〔植竹委員長代理退席、委員長着席〕
　いずれにしましても、日本という国は法治国家ですから、午前中も申し上げましたけれども、石原知事が言われるように、みんなで決めたことはたとえ嫌でも守る、これは当たり前のことでございまして、おれは嫌だからみんなで決めたことも守らないよということになったら社会秩序は保てないわけでございまして、今度のこの君が代・日の丸、既に法的な拘束力を持つ学習指導要領に決められて、そして、学校の先生方は地方公務員法で上司の指示に忠実に従わなければならない、こういう規定だってあるわけです。これが現実に一部の地域では守られていない、したがって混乱が起こっているんではないかなという感じがしております。
　そこで、まず百地公述人にお聞きしたいと思いますけれども、慣習法として定着している、学習指導要領にも決められている、校長先生の指示には従わなければならないと決められているにもかかわらず、そういったものを一切無視して、いわば治外法権と思い込んでいる先生方も大勢学校の現場におられるわけでございますけれども、そういう中で今回法律にする。そうしますと、法律で決められたっておれは守らないよという人は必ず出てくるはずでございます。したがって、ますます混乱が拡大するという意見もありますけれども、今回のこの法律のねらいは、現場の不毛な対立、混乱、これを防ぐのが目的でございますけれども、それがむしろ、防がれるどころか、ますます拡大するという見方もございますけれども、これについて百地公述人の御意見をお聞かせいただきたいと思います。
○百地公述人　御質問にお答えします。
　初めに、慣習として定着しているかどうかということですが、先生もおっしゃられたように、地域差があることは事実だと思います。しかし、国民大多数の意見というのは、声というのは、既に各種世論調査に明らかなとおり、大多数が支持しているということだと思います。そして、実は、既に法制化を求める県議会議決も三件、それから市町村議会の議決も十から二十件ぐらいですか、かなり上ってきているわけですね。したがいまして、これが国民の声だと思います。
　それから、反対運動がこの法制化によっておさまるかどうかという御質問ですが、これは確かに事実の問題ですから、法律論ではありませんから断定は慎みます。しかしながら、反対運動の唯一の根拠は、法的根拠、明文の法的根拠がないということでした。その根拠が失われるわけでありますから、彼らの反対運動は正当性を失います。したがいまして、少なくともこれによって相当の人たちは脱落すると思いますし、もちろん、断固、絶対もう納得しない、絶対もう最初から認めないという人たちは別ですけれども、しかし、少し良識があれば恐らくそれなりの行動をされると思いますから、いずれ収拾に向かうと思います。
○平沢委員　ありがとうございました。
　先ほど御意見を聞いておりまして、山住公述人、北村公述人、お二人の御意見は、慣習として定着していない、そして山住公述人、恐らく、世論調査は必ずしも信用できない、多くの人は反対しているんじゃないか、こういうふうに私は感じたわけでございますけれども、これに間違いはございませんでしょうか。
○山住公述人　世論調査と言いましたのは、電話によって調査しているところがあるんですね。電話でいきなり聞かれてすぐに自分の考えをまとめて答えるというのは容易じゃない。ここにおられる方々も皆さんそうだと思いますね。突然電話でこの日の丸・君が代をどう思うかと言われて自分の考えをまとめることができる方というのは極めて少ないのではないかと思うので、そういうふうな世論調査の仕方がまずいということを言っているわけです。もう少し世論調査を慎重にやって、多くの人が納得できるようなものを出すことが必要ではないかというふうに思います。
　それから、今多くの方と接触しておられると言われましたが、その多くの方々、やはりしっかり日本の歴史を学んで、日の丸・君が代がその中でどんな役割を果たしてきたか、そういうふうな歴史を学んでいるかいないかによって決定的にその意見が違ってくると思います。何も学ばないで学校で歌わされ、日の丸を仰いできた場合、これは賛成というふうに言ってしまうということが多いのではないかと思います。
○平沢委員　今の最後の御発言は、地域の方々、有権者の方々、真剣に考えておられる方々に対する大変な失礼な言い方ではないかなという感じがしております。
　そこでお聞きしたいと思いますけれども、今回は法律で決めるわけです。ですから、もう総選挙はいずれ近いと言われているんです。私は堂々と、君が代・日の丸に賛成したということで選挙区で戦います。選挙区の方々は、もし君が代・日の丸に反対であるならば、私を選挙で落とせばいいんです。だから、一言で言えば、今度法律で決めるということは、政治勢力が変われば幾らでもこれを廃止にするあるいは法律の内容を変更できるということになるわけでございまして、先ほど山住公述人、北村公述人、国民の中には少なからぬ反対があるというふうに私は聞きましたけれども、もしそうであるならば、近々行われるであろう衆議院の総選挙、ここで反対して、その人たちが過半数を占めれば幾らでもこの法律は廃止にもできますし変更もできるわけです。ですから、それをやればいいと思うんですけれども、それについて山住公述人と北村公述人の御意見をお聞きしたいと思います。
○山住公述人　こういう歌のような文化に関する問題は、簡単に法律によって、選挙の数によって決定できるものではなくて、もうちょっとゆっくり、たくさんの人たちの意見を聞きながら考えていくことが大事だと思います。国歌も歌ですから、歌というのは文化であり、この文化について数だけで決めるというのは、私は賛成できません。
○北村公述人　私は学校の現場におりましたし、今も学校にはよく出入りしておりますが、学校の現場の状況では必ずしも、喜んで日の丸を上げ、君が代を歌っているというところはほとんどありません。学校の現場ではそのようになっておりますし、そのことが選挙にどうあらわれてくるかはこれからの問題だと思いますが。
○平沢委員　今のお話、聞いていますとよくわかりませんけれども、数で決めるのは不適当だということであるならば、では、民主主義社会というのはどういう形で社会の秩序を保っていったらいいのかということになるんじゃないかと思いますけれども、いずれにしましても、時間が限られておりますので、次の質問に移らせていただきたいと思います。
　山住公述人にお聞きしたいと思いますけれども、今回の発端となったのが広島県の教育界の混乱でございます。この広島県の教育界の混乱に対しまして広島県教育委員会がそれなりの対応をしたのは当然のことと思います。それに対して山住公述人は、新聞報道によりますと、広島県教育委員会のやり方には強い憤りを覚えるというふうに書いておられますけれども、私は逆でございまして、広島県教育委員会の対応は極めて生ぬるいな、むしろ、きのうの広島の公聴会でもいろいろ意見をお聞きしまして、広島県の教職員組合あるいは部落解放同盟、教育に不当に加入し、一言で言えば暴力そのものという感じがしているわけでございます。
　例えば、広島県の岸元先生、参議院の予算委員会の参考人として述べられておりますけれども、もう時間がありませんから簡単に言いますけれども、国旗掲揚、国歌斉唱もやめろという強要をされた、もし実施するなら街宣車で卒業式をひねりつぶすぞ、こういうようなことも言われたと。
　そういうようなことが現実に広島県の教育の現場でまかり通っているという現実があるわけでございますけれども、それでも、山住公述人、広島県の教育委員会が学習指導要領に基づいてそれなりの対応をしたことはおかしいとお思いになられるのかどうか、それについて御意見をお聞かせください。
○山住公述人　学習指導要領にはどれだけの拘束力があるか。私は、それほど実際には拘束力がないと思っているんですね。あそこに書いてあることをすべての子供たちに習得させることができるようなものであればこれは拘束力があると言ってもいいと思うんですが、あそこに書いてあることを六年生あるいは中学の三年生までの間にすべて習得させるということは実際にはできていない。それを、日の丸・君が代のことになりますと突然学習指導要領が登場してくるというのは、これは異常なことではないかというふうに思っております。
　それから、広島のことですが、広島県にもやはりさまざまな方がおられて、さまざまな考え方の持ち主がおられる。この間のことは非常に不幸な出来事であったので、ああいうことがないようにしなければいけない。それには一体どうしたらいいかということは、教師、父母、地域の人たち、その他多くの人たちが率直に意見を交換し合って検討し、一人一人の教師、一人一人の子供たちを大事にするような教育を実現していくほかないというふうに考えております。
○平沢委員　続いて、同じような質問を北村公述人に聞いてみたいと思いますけれども、午前中も質問したんですけれども、国立で、ことしの入学式、卒業式、いろいろな混乱がありました。子供が主体となる学校行事を求める会という市民団体が、これは地方行政委員会の議事録に残っておりますけれども、答弁ですけれども、団体のメンバーが学校に押しかけて、校長室の中に掲揚されてある国旗を外したり、屋上に国旗を掲揚しようとする校長の行く手を阻むといったような行動をとった、これは地方行政委員会のことしの三月三十日の議事録でございますけれども、こうした市民団体の行動について北村公述人はどういうふうにお考えですか。
○北村公述人　地域の学校に対して父母たちが話し合いをしたり要求をしたりすることは、当然のことだと思っております。
○平沢委員　話し合いじゃなくて実力で、暴力でやっていることについてどう思うかと聞いているんです。
○北村公述人　暴力というふうに言われますけれども、その言い方については、マスコミの情報にも問題があると思いますし……（平沢委員「マスコミじゃありませんよ、ちゃんと事実を調べています」と呼ぶ）はい。そのことは、話し合いができていないからこそその行動に及ぶわけであって、事前にそのことについては親たちは熱心に話し合いを求めていたはずです。
○平沢委員　そうじゃなくて、賛成の人も、君が代・日の丸でやりたいという人もたくさんいるわけです。そういう人たちの気持ちを無視して、本当に一部の人たちですよ、本当にこれは聞いてみますと数人なんです、数人の人たちが学校に押しかけて、校長先生が出ていってくださいと言っても出ないで入り込んで、実力でそういう行動をとる、これについてどう思われますかとお聞きしているんです。
○北村公述人　やむを得ない行動だったと思います。
○平沢委員　これはやっていても平行線ですから、この話をやっていてもしようがありません。こうなったら、私はますます、だからこそ今度の法律はやらざるを得ない、こういう感じが強くしているところでございます。
　そこで、もう時間がありませんから最後にお聞きしたいと思いますけれども、山住公述人、教育はすべて学校の現場に任せろ、こういう御意見を述べておられます。しかし、学校教育というのは全くの私の教育じゃなくて公教育でございまして、公務員は全体の奉仕者であるわけでございまして、それぞれの学校の現場で学校が、そして教員個人個人が恣意的に教育しては、学校の現場は大変な混乱に陥ってしまうわけでございます。
　私たち保護者からすれば、学校を選べないわけです。先生を選べないわけです。その先生方が、自分の考えに基づいて、自分の主義主張、それを子供たちに押しつけるというようなことが少なくとも義務教育であってはならないということで学習指導要領というのが決められて、そして基礎的、基本的な内容についてはある程度統一して教えなさいということになっているんだろうと思いますけれども、これについて山住公述人はどうお考えでしょうか。
○二田委員長　山住公述人、時間でございますので、簡単に御答弁ください。
○山住公述人　日本人として必要なことはしっかり学んでいかなければならないと思います。ただし、学習指導要領のすべてがうまくできているかどうかということは、問題があるのではないかと思います。
○平沢委員　時間が来ましたので終わりますけれども、今の山住公述人、北村公述人、とりわけ北村公述人の御意見をお聞きして、私はぜひこれはやらなければならない、やらなければ大変になるなという感じがしたところでございます。
　ありがとうございました。
○佐々木（秀）委員　民主党の佐々木秀典です。
　三人の公述人の先生方、御苦労さまでございます。
　時間が限られておりますので、端的に質問に入らせていただきたいと思います。
　私は、自分のことを申し上げて恐縮なんですが、実は一九三四年、昭和九年の生まれでございまして、国民学校の一年生で始まって国民学校の六年生で終わった、まさに軍国教育の真っただ中で、小学校と言わない国民学校に行った世代です。百地先生は恐らく私よりはお若いんだろうと思いますけれども、私の先輩である北村先生のお話は、非常にそういうところで体験的に共感を覚えるところが多うございました。
　もちろん、そういうときですから、私たちは天皇陛下を本当に大事にしておりましたし、天皇陛下のお写真が新聞に出るとそれをスクラップする、大事に大事にしておりました。私の父母も、それから祖父母も大変な皇室ファンでございまして、私の母方の祖父などは、秀典、天皇陛下というのは本当にお偉い方なんだ、おならをすると金の粉が出るんだというような例え話をして、へえと子供心に思って、だから神様なんだなと思って過ごしたわけです。ですから、君が代についても、さっきの山住先生のお書きになったものの中であるような教えを私たちは受けたわけですね。
　ところが、戦争が終わって、私たちは今まで使っていた教科書に墨を塗ることから戦後の勉強をすることになった。そうすると、今まで教わっていたことが全く違っていたということになる。そして、天皇が人間宣言をされる、新しい憲法ができる、ああ、民主主義というのはこういうことなのかということを私たちは学んで、すばらしい、新しい日本ができるんだということで大きな希望を持ちました。
　しかし、そこで、今まで教えられて子供心にできた価値観を変えていくということは大変なことでありました。百地先生、さっき、正しいことを教えないということの子供の不幸ということを言ったけれども、まさに私たちは不幸な経験をしたんです、事実、間違ったことを教えられたんですから。これは、軌道修正するのは率直に言って大変でした。そういうことを考えると、正しいことを教えるということはどういうことなのかということを、もう少し私たち大人は責任を持って考えなくてはいけないんじゃないか、これが一つの感想です。
　そこで、そういう上で、百地先生、これは君が代の方のことですけれども、先生のお書きになったものの五ページで君が代の解釈についての私見を述べられておられますけれども、この解釈について、政府の答弁、見解が変わったということは御承知ですね。六月十一日付の答弁と六月二十九日の首相の答弁、明らかに変わっております。七月の一日に当委員会で官房長官がお述べになったのも、その二十九日の本会議での首相答弁をさらに敷衍したものになっているわけです。
　つまり、この先生のお書きになったものでは、これは象徴天皇の在位される期間と見るのが自然ではないか、こういうふうに言っておられる。そうすると、これを仮に敷衍するとしても、私は、せいぜい世の中の世であらわれる程度のことにとどまると。本来的には、これは時代的なことを言っているんだろうと思うんですね。ところが、政府の最近になっての変更した解釈では、これは国もあらわすんだというふうになっているんです。私は、これはどう考えても無理じゃないかと思うんです。
　実は、おとといときのう地方公聴会がありまして、私は札幌と金沢に行って、その話が出ました。その中のお一人が、幾ら辞典を引っ張ってみても、この「代」から国ということまで書いてある辞典はない、これは明らかに解釈上無理だ、そういうように言っておられた。このことについて、政府の変更は先生のお考えと違うと私は思うんだけれども、これをなお肯定なさるのかどうか、まず端的にこのことを。
○百地公述人　お答え申し上げます。
　政府見解が変わったとおっしゃいましたが、ある意味では変わったと思いますし、ある意味では変わっていない。つまり、変わった部分と変わっていない部分がある。「君」の解釈は、余分な修飾語はいろいろつきましたけれども、象徴天皇を指すという点では変わっていないと思います。それから「代」の方ですね、これも微妙な言い方をしておられまして、本来は先生がおっしゃられたように時間的観念、私も書きましたように、その時代とか御代とかそういう意味が本来の意味だと思います。政府見解を読みますと、時間的観念を指すが、しかし国をあらわす意味もある、そういった言い方をしておられるんですね。時間的意味も正面から否定されているようではないようなんです。
　したがって、そのあたりどうかと思いまして、私も辞書で調べましたが、「代」というのは、代と世の中の世、これが両方一緒に並べて書いてあって、そして時間的観念がずっと説明してある。それで後の方に、世の中とか国とか、そんな意味も確かに出てくることは事実です。私の新潮国語辞典には載っておりました。したがいまして、そういう意味があることは事実です。
　ただし、自然な解釈としては、やはり「代」というのはその時代、私に言わせれば象徴天皇の御在位期間と見るのが自然ではないかと思います。ただし、結論的には、私の場合も、ここにも書きましたように、平成の御代の繁栄とはもちろん国家国民の繁栄の意味にほかならない。結局はそういうことになりますから、その点においては、政府見解でも我が国の末永い繁栄と平和を祈ると言っておられますから、君が代の全体の趣旨は変わらないというふうに私は考えております。
○佐々木（秀）委員　私は、日の丸の方は、これはいろいろ北村先生の言われるように、山住先生の言われるように、これに非常な思いがあるし、過去の歴史的な事実と重なり合うから問題なんですよね。
　ただ単純にそのものとして見た場合には、旗の方はいわばデザインですから、そのものをぱんと置かれたときには、一切の意味合いというものを考えてみたら、きれいかな、いいかななんということになるんだろうと思うけれども、君が代の方は、何といっても歌詞があるのです。歌詞は意味を持っているのですから、そして、この歌詞は、私どもが、子供たちが教わったときの歌詞と今の歌詞と、全く変わっていないんですから。変わったのは何かというと、解釈だけなんですね。こんなに大きな、大きな解釈で認めろと言われたって、私たちが教わったときの解釈とまるっきり違うというのは、幾ら時代が変わったからといって、私は無理だと思うのです。解釈というのはそういうものでしょうか。
　よく憲法の変遷なんということも言うけれども、その変遷が内容をがらっと変えるものであってはならないと私は法律学では教わってまいりました。私は、歌だってそうだと思うのです。これは、ある意味では歌をばかにしていることになるんじゃないでしょうか。
　にもかかわらず、百地先生にお聞きしますけれども、この日の丸を国旗、日章旗ですね、それから国歌を君が代とすることは全くベストのことだ、過去もそうであったけれども、未来、これからも日本にとってはこのままでいいんだという確信をお持ちになっていらっしゃるかどうか。簡単で結構です、その点、まずお聞きしたいと思います。
○百地公述人　まず、結論的に、君が代がこのまま国歌として定着するのがベストかとおっしゃられましたけれども、私は、そういうふうに思います。そして、国民の大多数もそれを支持していると思います。
○佐々木（秀）委員　つまり、これがベストだとお考えになっていらっしゃる。
　そうすると、先生としては、これからもずっとこれが変わらずに、国旗として、国歌としてあり続けることが望ましいとお考えになっていらっしゃるわけですね。
　だとすると、日本ではいつから国旗になったのかということは、山住先生の御意見のようにいろいろありますけれども、とにもかくにも国旗・国歌として用いられ、国民の間で、戦争中などは徹底的に私どもはそう思ってきた。それがずっと続いてきた中で、これを法律で決めようとしたことは、昭和の初期に一回だけあった。衆議院で通ったけれども、貴族院で廃案になった、それ一回こっきりなんですよ。戦前も戦後も法律化しようとしたことは全然ないんですよ。そして、その法的根拠は、先生がさっき言われたように、慣習あるいは慣習法によるのではないかということだった、こういうわけですね。
　そうすると、さっきも同僚の委員からお話があったように、これを法律化すれば、法律が変わると変えられるんですよ。廃止することもできるのですよ。これは、先生のお考えにとって望ましいことではなくなってしまうのではないでしょうか。
　そして、本来だったら、これが戦前法律化されていたとすれば、戦争が終わって新しい憲法ができた、天皇大権を認めていた明治憲法がなくなった、新しい憲法ができたときに、恐らく、日の丸・君が代、少なくとも君が代については国歌を廃止されたのじゃないかと私は思うのですよ。それがされなかったというのは、私は、法制化されていなかったんだろうと思うのです。
　そうすると、このことを法律化するということは、さっきもお話が出たように、時の権力が変わり、あるいは法律が変えられた場合にはなくなるということになる。これは、百地先生のお気持ちと変わることになりやしませんか。
　だから、そのことについては、むしろ慣習法とすべきだ、イギリスなんかを見なさいという、かつて保守政治家の中での大長老がそういう御意見を言ったということも私は聞いている。
　この辺、どう思いますか。
○百地公述人　お答えします。
　法制化したら、将来、改正してしまうこともあるかもしれない、可能性がないとは言えない、したがって、それは私たちにとってもかえってよくないことではないかという御趣旨かと思いますが、実は、私も、最初、産経新聞からコメントを求められたとき、三月初めですが、成文法至上主義には賛成できない、慣習法として定着しているのであればそれでいいのではないか、こう答えました。
　しかし、現実を知れば知るほど、明文の根拠がない、慣習法は認めないという人たちが先頭になって教育の現場で反対運動を展開しているわけですね。これは明らかに違法行為なんです。それを平気でやっているわけです。そして、そういう中で石川校長が自決をされてしまった。
　そういうことを考えますと、やはり反対運動に対してそれは違法な行為であるということをはっきりさせるためには、明文化する必要がある。
　もう一つは、今のままいきますと、法的根拠がないという名目のもとに批判的な教育がなされる、あるいは無視したような教育がなされる。そして、国旗・国歌に対して愛着も何も感じない人たちがふえてきているわけです。
　ただ、言っておきたいことは、それにもかかわらず、そういう教育がなされているにもかかわらず、若い世代でも多数が支持しているということも大事だと思いますが、しかし、そういうことがあります。したがって、法制化されれば、これから自信を持って国旗・国歌について教育がなされる。そうしたら、さらに定着度は高まるでしょう。
　もう一つ、もし法律化した場合に、では将来どうなるのか、改正されることもあり得るとおっしゃいましたが、まさにそのとおりでありまして、確かにこれを否定する方々が多数を占めればそういうこともあり得るでしょう。しかし、そういう事態が、私はないと思いますが、もしそういう事態が生じたときには、実は、慣習法のままであっても、慣習法としての存在を認めないような、そういう措置もとられる可能性が十分あるわけです。
　したがいまして、反対運動の根拠をなくす、そしてきちんと教育をするためには、そしてきちんと国民の支持というものを高めていくためには、これの法制化が必要であり、法制化されればむしろ若い世代の支持は上がると思います。
　以上です。
○佐々木（秀）委員　時間が大分なくなってきているのですが、山住先生、今の百地先生の最後の御意見に対して、どうお考えですか。
　つまり、これが法制化されれば、教育現場での混乱などが恐らく少なくなって、みんな自信を持って教えられるだろう、ここのところです。
○二田委員長　公述人に申し上げます。
　許可を得てから発言になりますから。
○山住公述人　どうもルールを知らないで、済みませんでした。問われたので、すぐ立ち上がってしまいまして。
　それは、先生たちを萎縮させるだけである。法制化したからこれに従わなければならないということになりますと、先生方がいろいろ自分たちで勉強して考え、そしてみんなで討論して教育内容を決めていくという道をふさぐことになるわけですね。
　先生たちにとって一番大事なことは、自由に考え、自由に勉強し、それで同じ教師仲間で議論して、それをもとにしながら教育をしていく。何も独断で突っ走るというようなことを言っているわけではないのですね。そういうふうな自由な学習、これを保障するということが大事だということを言っているわけです。
○佐々木（秀）委員　時間がなくなりまして、北村先生にもお答えいただけなかったのは残念ですけれども、この間、東京新聞だったかと思いますけれども、数日前の投書欄で、元校長先生だったという方が、この問題で非常に自分も現場で苦労したということを言いながら、しかし、特に国旗・国歌のうちの君が代については、今これだけ政府の解釈もいろいろ揺れ動いているときに、これを法制化しても、現場の先生方はどれだけ正しく子供たちに教えられるか、正しいことというのは一体何なのか、それについても非常に悩むんじゃないかということを言われておられました。
　北村先生、そのことについて、一言でいいですから感想をお述べになっていただいて、終わりにしたいと思います。
○北村公述人　法制化することによって、多分、国民学校の時代と同じように、教師は機械的にお上からのことを伝えるだけの機械のようになって、学校はますます空洞化していくだろうと思います。
○佐々木（秀）委員　終わります。ありがとうございました。
○倉田委員　公明党・改革クラブの倉田栄喜でございます。
　公述人のお三方の先生には、きょうは大変ありがとうございます。
　まず、君が代の方について、百地先生にお尋ねをしたいと思います。
　先生が述べておられます第三番目の点、つまり、現行憲法下ではそれに相ふさわしい意味づけをする必要があるのではないか、こういう御主張でございます。
　私どもも、君が代の歌詞については、明治憲法下でとられた意味、さらには明治憲法下以前定着をしておった意味、あるいはさまざまな形で意味づけされておった意味、それぞれ時代の中におって君が代の解釈というのは違ってきたのだろうと思います。国旗と国歌と比べた場合に、国歌君が代に対して異論が多いというふうに私どもも見ますのも、それは、明治憲法下における意味の解釈について相当抵抗がある、そういうことであると私は思っております。そうだとすれば、先生がお示しのように、現行憲法下におけるこの君が代の解釈の意味、こうして国会で法文化するということになるとすれば、まさに現行憲法下にふさわしい意味の解釈をしなければならないのではないのか、このように思うわけであります。
　先生は、そこで、平成のこの御代の永遠の繁栄を祈るもの、そして平成の御代の繁栄とはもちろん国家国民の繁栄、こういうふうにお考えでありますけれども、ただ、政府の見解にありますように、その「代」という解釈を時代、転じては国家、こういうふうに解釈をした場合、そうしますと、「君」、これもこの委員会の中で議論になってきているわけですけれども、「君」の意味も、象徴天皇にふさわしい、主権在民、国民主権の我が国とする、ふさわしい解釈でなければならない。つまり、我が国がこの「代」というのを国だというふうに転じて解釈をした場合、この日本の国はまさに国民主権、主権在民の我が国でありますから、当然、その国という言葉から翻って「君」を考えていくならば、「君」という言葉も、象徴天皇を含む国民全体、そしてその象徴天皇を含む国民全体は、その我が国の繁栄を祈る歌だ、そういうふうにも私は解釈できるのだと思いますが、先生はその点はどのようにお考えでしょうか。
○百地公述人　まず、君が代について現行憲法にふさわしい意味づけが与えられたということは、これを先生も支持していらっしゃる。私もそのとおりでありまして、例えば天皇という名称でも、あるいは内閣にしても、戦前から使われていた名称ですから、それが現在の憲法にふさわしい役割、位置づけが与えられているわけですから、言葉だけでどうこうというものではない。そして、現在の憲法に違反しない限りは、戦前の詔勅でもすべて有効でありますし、それが法というものだと思います。
　そこで、「代」ですが、確かに、国ということになりますと、天皇の国家ということになってしまうわけですね、言葉の上からいいますと。ですから、私はむしろ、政府が言っておられることからすると、ちょっと逆の意味になってくるおそれがないだろうか。天皇が在位されている期間と見るのが自然じゃないか。しかし、最終的にはやはり、国家国民の繁栄ということですから、結論は同じですけれども、私もちょっとその辺は疑問に思ってもいます。
　それから、「君」の解釈として、象徴天皇を含む国民全体とおっしゃいましたが、これはまた、やはり不自然ではないか。もちろん、もともと一義的な言葉ではありませんから、あなたと二人称を指す場合もあれば、天皇を指す場合もあった。したがって、国民個人が内心において、いや、この「君」はだれかいとしい人を思うか、それは勝手です。しかし、政府の公式解釈としては出てきているわけですから、その際に国民全体を含む「君」というのは、これはやはり不自然ではないかというふうに思います。