Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○林国務大臣　ありがとうございます。
　まさに、私、地元が下関ということで、今、改めて委員のプロフィールを拝見したら、ちょうどこの法案ができた昭和五十二年にお生まれになっているということで、もしかしたら御存じないかなと思ったんですが、我々の世代は、大洋ホエールズという球団がございまして……（鷲尾委員「知っています」と呼ぶ）御存じですか。まさに大洋漁業の本店が下関にあって、ホエールズという球団まであった、そういうことでございます。
　しかし、今委員がおっしゃっていただいたように、さかのぼれば六七五年までさかのぼる。さらに言いますと、ペリーが来航したのも、実は捕鯨の基地を求めてやってきた。その先に中国にいろいろな足がかりという隠れた意図もあったんでしょうが、少なくとも、歴史上は捕鯨基地を探しに来たということでございますから、長い間の歴史のある話でございます。
　まさに、今委員がおっしゃっていただいたように、私も取材でも申し上げましたが、これだけ海に囲まれている我々としては、海からたんぱく質を持続的にとらなければいけない、このことが大事である、こういうふうに思っております。
　ＩＷＣの中で頑張るということを、私も何度も行きましたけれども、非常にフラストレーションのたまる会議でありますけれども、そこできちっと堂々と主張して、今お話のあった、モラトリアム撤回をかち取っていく、このために必要な科学的知見を収集するということで、調査捕鯨を実施してきたところでございます。
　平成二十年の四月でございますが、衆参の農林水産委員会でも、これを継続実施すること、また、調査が円滑に実施されるような必要な財政措置を講ずるという決議をいただいておりますので、商業捕鯨の再開を目指してしっかりと頑張ってまいりたいというふうに思っております。
○鷲尾委員　持続可能な商業捕鯨を再開するために調査捕鯨をされているということであります。
　国が許可をして民間が行うというスキームになっておりますけれども、鯨類研究所、これが最近、鯨肉の販売不振、在庫の増加で、これも随分報道されていますけれども、昨年、初めて債務超過になっているというふうに報道されております。
　私も財務諸表を確認してみたんですけれども、平成二十二年度末が約八億七千二百万ぐらいの赤字でありまして、二十三年度末は回復をしておりますけれども、こういった傾向は否めないわけであります。
　大臣のところに要請があると思いますけれども、調査捕鯨による赤字の累増という事態に対しまして、これを国の事業に全面的に変えるべきだ、国が許可して民間がやるというのじゃなくて、国の事業に全面的に変えるべきだという要望があるわけであります。
　ここで、私は質問したいわけです。
　というのは、国の事業化というのは、一方で、やはり税金の垂れ流しになると思うんですね。税金の垂れ流しということを、ある意味、国が事業としてやってしまうということは、商業捕鯨がビジネスとして成り立つことが逆にもう見込めなくて民間から国が引き取るということの証拠にもなりかねないような状況だと思っております。そもそも、商業捕鯨再開のために調査事業をやるという趣旨にも反しかねないことだと思います。
　ですから、南極海における調査捕鯨の国の事業化要請について、大臣がどうお考えなのかということをぜひお聞きしたい。これは、冒頭から申し上げているとおり、伝統的な鯨文化云々の話とはまた違います。税金の使い道という観点からお願いします。
○林国務大臣　ありがとうございます。
　今のお話をお聞きしていて、捕鯨をして、魚食、鯨を食べる文化、それに対しての強い思いを御披露いただいて、大変ありがたいな、こう思って聞いておりました。
　調査捕鯨というのは、これを国でもしやったとすると商業捕鯨そのものも国になるというようなところが、ああ、なるほどなと思ってお聞きしたんですが、調査捕鯨に行きますと、見つかっても全部とらないんですね。何頭かいて、これは科学的な調査捕鯨なので、資源量を、要するにどれぐらいあるかというのを調査するということですから。これが商業捕鯨になりますと、今の日新丸みたいな一台で行くんじゃなくて、船団を組んで行って、これは当然、利用可能な資源の範囲内でということになるんでしょうけれども、まさに一番利益が上がる形でやっていく。そこが今の調査捕鯨とはかなり違っております。
　調査捕鯨は、あくまでも条約に基づいて、先ほど申し上げましたように、科学的知見を得るためにやっているものということですから、私はむしろ、これは正々堂々と国の事業だというふうにやって、そして、鯨類研究所の財政状況を一つずつ毎年心配するのではなくて、やはり国の事業としてやることによって、早くＩＷＣにおいて商業捕鯨を再開する。
　これを国でやったからといって、さっき申し上げたように、全くやり方も違いますので、モラトリアムが撤廃されればちゃんと商業ベースでやるということは、当然、全く違ったこととして成り立っていく、こういうふうに思いますので、そこの部分は委員の御懸念は当たらないのではないかと私は思っております。
○鷲尾委員　国が積極的に引き取るべきという御見解だと思いますけれども、そうしますと、毎年赤字が出ても、その赤字が実際、効率的な調査の結果の赤字なのかどうかとか、そういったチェックも本当に働くのかなと私は思います。税金の効率的な運用ということを考えても、本当に国が引き取っていいのかなと私は思っています。
　それにさらに加えまして、今、商業捕鯨につなげたいという話を大臣はおっしゃっていましたけれども、商業捕鯨につなげるというのは、一言で言いますけれども、そう簡単な話じゃないと思います。
　というのは、大手の水産加工業者も、やはり捕鯨事業からある意味撤退している側面もあるわけですね。それは国際的な非難もあるでしょうし、実際に、私は、鯨に思い入れはありますけれども、何回か食べたことはありますけれども、そんなにすごく食べているわけじゃありません。周りの同年代に聞いても、食べたことないよという方もいらっしゃいます。
　水産庁が今、魚食文化、消費拡大、やるぞやるぞと言っても、どんどん魚食は下がってきているという状況の中で、では、鯨をどうやって市場に、商業捕鯨としてちゃんとビジネスとして成り立つように、どういった対策を打つのかということもちゃんと言ってもらわないと、調査捕鯨を国でやります、これは商業捕鯨をやりますから、つなげますから大丈夫です、私はその説明ではとても納得できないわけですね。
　そこのビジョンなり、もうちょっと細かく、では、鯨の消費拡大をどうしていくんですかという道筋までしっかりとしなければ、国の事業化というのは、私はそう簡単に賛成できません。お願いします。
○林国務大臣　そこは我が党で、私は実は捕鯨議員連盟の幹事長というのを長い間やっておりまして、中でも随分議論をしたんですね。
　まさに今のところが調査捕鯨をどうするかというところとかかわってきておりますのは、今、国営で、国の事業としてやっていないので、実際にはどうしているかというと、副産物ということで、持ってきたものを売っていますね。これで賄わなきゃいけないということになっておりますので、非常に高くなっちゃっているわけですね。
　だから、私は、条約上の義務として行くんだから、むしろこれはちゃんと国でやる。したがって、副産物収入は、これは商業捕鯨ではなくてまさに副産物なんですから、そういうことになれば、価格をもう少し安く出すということにもつながっていく。
　我々がまさに小学校のときの給食で食べたり、そのときは鯨の缶詰とかいろいろあったんですね。あのときの値段と今のものが余りにかけ離れてしまっているということもあって、多分、先生のような世代の皆さんは、もう食べない、モラトリアムの後に給食の世代になっておられるので、このままいくとだんだんだんだん先細りになるということでありますので、まさに、逆に言えば、国の事業にして、副産物をもう少し安くやっていただいて。
　食べ方をいろいろ工夫しますと、例えばエージングなんということをやると大変おいしいわけですので、今度、一度よろしかったらごちそうさせていただきたいと思いますけれども、ぜひ食べていただいて、これは良質なたんぱく質で、かつ、正確に言うと哺乳類ですから、魚類ではないんですが、やはり水産物という中では非常に可能性はあるんではないかというふうに私は思っております。
○鷲尾委員　時間がなくなりましたので終わりますけれども、今の大臣のお話の中でも、安くなれば売れるという前提なんですよ。安くなれば売れるんですか。そのことは申し上げておきたいと思いますが、実際、大臣がお食べになっているようなおいしい鯨を一度ぜひ私も御一緒させていただきたいということを申し上げまして、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○高橋（み）委員　北海道選出、日本維新の会の高橋みほでございます。
　火曜日に引き続きまして質問させていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。
　きょうは、水産加工業施設改良資金融通臨時措置法の内容に関しましての質問、攻めの農林水産業の中で、攻めの水産業として、水産庁としてどのように水産加工業を強化していこうと考えているかという質問、そして最後に、水産加工業で働く外国人研修・技能実習生の待遇に関する質問をしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　それではまず、本措置法における長期低利資金の貸付業務に関しまして、返済は滞りなく行われているんでしょうか。貸し出しの中で、いわゆる不良債権化している債権の割合はいかほどになるかというのをお教えください。
○本川政府参考人　平成二十三年度におきます水産加工資金について、三カ月延滞をしているといったような件数を調べておりますが、それを申し上げますと、貸付残高件数が三百二十九件でございますけれども、そのうち十四件ということになっております。
　ただ、これらに対しましては、三カ月延滞が生じた段階で、条件変更などの対応を適切に行っているというような状況でございます。
　こうした取り組みによりまして、平成十四年度から二十三年度までの十年間の貸付実績三百四十件、四百四億円に対しまして、いわゆる貸し倒れになった件数につきましては、わずか四件、九千万円ということになっておる、そんな状況でございます。
○高橋（み）委員　わかりました。
　それでは、この措置法における資金を借りていた企業で、震災によって返済がおくれている場合などはあるんでしょうか。もしあるのでしたら、さらに低利にしたり、償還期限を延ばすことなどは考えていらっしゃるんですか。お教えください。
○本川政府参考人　残念ながら、東日本大震災の影響によって経営を悪化された方がやはりおられまして、こういう方々に対しましては、我々も金融機関にお願いをして、条件変更などによって柔軟に対応していただいているという状況でございます。
　平成二十年度から二十三年度までの貸し付けを行った水産加工資金の融資実績百十五件のうち、二十三年度において、東日本大震災を含む災害関係の条件変更措置を行った件数は、そのうち十九件ということになっておる状況でございます。
○高橋（み）委員　本当に東北地方の方たちは大変だと思いますので、できる限りのことをしてあげていただければと思っております。
　それでは、少しかわりますが、平成二十五年度から対象魚種を二十種から二十七種にふやすとしておりますが、さらなる対象魚種の拡大は必要ではないんでしょうか。お答えください。
○本川政府参考人　対象魚種につきましては、今御指摘のような柔軟な対応が必要でもあるということでございますので、この法律の中に書き込むという形ではなくて、政令で指定するというような、弾力的に規定できるような仕組みにもしております。
　我々、関係業界の方々の意見を聞きながら、どのような魚種が必要かということを考えていきたいと思っておりますし、今回は、一定の地域の特産魚種のようなものを追加するとか、柔軟かつ弾力的な対応をしてまいりたいと考えておるところでございます。
○高橋（み）委員　柔軟な対応をしていただいているということなんですけれども、水産業の、この場合は特に対象魚種を限る必要性は余りないかと思いますので、もう少し、本当に限らずにという方向でいかれた方がいいのではないかと私は思っております。
　それで、今御答弁をいただいた感じでは、とてもすばらしい制度であるということをおっしゃっているように私にはうかがえるんです。しかしながら、先ほどからも伺っておりますが、二十四年度は、金額にして六十八億、件数は三十二件ということですので、すばらしいにもかかわらず、余り件数がないんじゃないかというのが私の率直な考えなんですけれども、より多くの需要というのはないのでしょうか。そこをお答えください。
○本川政府参考人　確かに、最近の実績を見ていただきますと、今御指摘のあったような数字でございますが、いわゆる被災地の方々がこの資金を多く御利用いただいているといったような状況にあります。
　この五年間を見ますれば、やはり、リーマン・ショック以降の景気の落ち込みでありますとか、特に最近、やはり福島の原発の事故がありまして、水産物あるいは水産加工品も含めて消費者の方々のいろいろな御不安があった、その動向を加工業者の方々もやはり慎重に判断をしようと見きわめていたということで、最近、被災地以外の実績が少し落ちているといったような状況ではないかと私どもは分析をしております。
　ただ、先ほど鷲尾先生の御質問にもあったように、今後やはり消費が伸びていく、そういう中で、水産加工業につきましては、そういう需要に応じて対応していくということでございますので、そういうような中で、やはり水産加工資金については、これからいろいろな需要が高まっていくのではないかというふうに期待しているところでございます。
○高橋（み）委員　ありがとうございました。
　それでは次に、この法案からは少し離れますが、今回は、攻めの農林水産業という枠組みの中で、我が国における水産加工業の強みは何でしょうか。技術力、価格競争力など、いろいろあるとは思いますけれども、我が国の水産加工業における一番の強みは何だと考えているのか、大臣、お答えください。
○林国務大臣　いろいろあると思いますけれども、やはり、一つは日本食そのものの強さというものがあるのではないか、こういうふうに思っております。
　この間もここで申し上げたかもしれませんが、ジェトロさんが調査をしていただきまして、アジアそれからアメリカも入っていたと思いますが、十一カ国で、海外の料理で何が一番食べたいか、こういうことを聞いたら、アメリカを除く十カ国では日本食がトップに入っております。その中で、御三家と言われているのは、すし、てんぷら、焼き鳥ということで、おすしというのはもう世界じゅうで好まれているということで、やはり、日本の水産物というものが、こういう日本食という強みが一つあるということ。
　それから、それに少しかかわりますが、実は、我々は当たり前のようにおすし屋に行っておすしを食べているのでございますけれども、市場へ揚げて、そこから流通をして、それがおすし屋のカウンターに行くまで、あれだけの鮮度が保たれていて、そしてそれが本当においしい形で提供される。海外で時々、お土産を買いに水産物の市場なんかへ行ったりしますと、日本の築地なんかにはないような、やはりちょっと鮮度が落ちているかなというようなにおいがするわけですね。
　ですから、やはりそういうことが、浜からおすし屋さんに至るまで、全員の努力によって鮮度が保たれて、そして食に供されているというところも非常に大きな強みなのではないかな、こういうふうに思っておりまして、今まで持っておりますそういう強みをしっかり生かして、今後もまだまだ伸びる余地があるところを伸ばすための攻めの水産業ということを展開してまいりたい、こういうふうに思っております。
○高橋（み）委員　鮮度を保つ技術というのはやはり日本はすばらしいということを伺っていますので、その強みを発揮していただければと思うんですけれども、日本の水産業の強みというのが日本食というのは、すしというのは、今は私の口には、余り日本の魚というのは入らなくなって、外国から持ってきたようなお魚しか入らなくなっているので、水産業の本当の、これから日本が頑張っていくというのはかなり難しいんじゃないかというのが実は私の印象です。
　ただ、安倍総理初め、攻めの農林水産業ということをおっしゃっているんですけれども、それでは、水産庁はどのように水産加工業を強化していこうと考えているのか、それをちょっと教えていただければと思っております。
○本川政府参考人　まさに今大臣にお答えいただいたように、日本の水産加工業については、まさに地域を支える基幹的な産業としてやっておりますし、それから加工業ということで見ますれば、やはり練り製品、薫製、削り節、干物など、非常に多種多様な、付加価値の高い、安全、安心な加工品を国民に提供していただいているといったようなこと、豊かな食生活の形成に寄与している、こういったようなことが基本的な性格としてあるんではないかというふうに思っております。
　そういうふうなものを生かしてこれから発展をしていく、そういう中で、やはり私ども一番注目しておりますのが、攻めの水産業ということで、大臣から御指示をいただいておりますけれども、水産業について輸出促進を図っていく、こういうことが重要ではないかというふうに考えております。加工業者の方々に、海外に目を向けて、先ほども議論がございましたが、ＨＡＣＣＰの認定をとっていただいて海外に輸出をしていただく、そのようなことで体質を強化して、さらに業容を大きくしていただく、そのようなことを考えていきたいというふうに思っているところでございます。
○高橋（み）委員　輸出を図るというのは、前々から言われて、政府としても頑張ってこられたところではあるとは思うんですけれども、できましたら、もう少し具体的な御答弁をいただければありがたいと今思いました。
　それでは、次の質問に移りたいと思っております。
　今月十四日、広島県江田島市におきまして、カキの養殖加工業者の社長さんら八人が殺傷されるという痛ましい事件が起きました。まだ裁判が始まっていませんので動機などはわからないんですけれども、容疑者の方は中国からいらっしゃった研修・技能実習生だということです。
　ここにお集まりの諸先生方はよく御存じだとは思うんですけれども、研修・技能実習制度というのは、開発途上国などでの経済発展、産業振興の担い手となる人材の育成を行うために、先進国の進んだ技術、知識を習得させ、諸外国の青壮年労働者を一定期間、産業界に受け入れて、産業上の技能等を習得してもらうという仕組みです。この制度は、我が国の国際協力、国際貢献の重要な一翼を担うとされています。
　しかしながら、皆さんよく御存じのように、実際には実習という名前をかりての安価な単純労働者として使われているのではないかとかねがね言われており、以前から問題視されていたところではあります。
　そこでまず、水産加工業におきまして何人の研修・技能実習生が日本で働いているのか、お答えください。
○内田政府参考人　実習生についてのお尋ねでございますが、法務省の入国管理統計によりますと、技能実習生全体では約十四万人の方がいらっしゃいます。
　ただ、水産加工関連施設で働く技能実習生等については、私どもで把握しておりますのは、毎年約四千人が入国されているというふうに承知しております。
○高橋（み）委員　それでは、先ほど述べました目的に照らしまして、水産加工業におきましてどのような高度な技能を学んでいらっしゃるのか教えてください。
○本川政府参考人　水産加工業において、やはり商品をつくるということで、いろいろなプロセスがございます。その中で、例えばどのような形で魚をさばくのだとか、あるいはそれをどのように、例えば骨をやわらかくするのであれば、どのような形で技術的にやるとか、それはいろいろな加工業の対応において使われている技術が異なってまいると思いますので、それぞれそういう新しい技術を実際にどのように運用するのかといったようなことを研修いただいているというふうに私どもは認識をしております。
○高橋（み）委員　私が聞いたり見たりしている限りでは、カキをただ単純にむいていたりとか、そのような本当に単純労働をされているというような印象がございますけれども、実際に把握されていることと実際はかなり違うんじゃないかというふうに思っております。
　では、その方たちの平均の研修手当や賃金は幾らになるんでしょうか。お答えください。
○内田政府参考人　技能実習は、先生御指摘のとおり、技能移転を目的としておりますけれども、ただ、実習生が適正な労働環境で技能実習できるように、例えば最低賃金法等の労働関係法令が適用されてございます。
　したがいまして、賃金等につきましては、最低賃金等以上の賃金ということになります。
○高橋（み）委員　研修手当というのはちょっと違うんじゃないかとは思うんですけれども。
　その研修・技能実習生というのは、日本語を話してコミュニケーションをとれるというふうに考えてもよろしいのでしょうか。
○内田政府参考人　技能実習生には日本語の研修というのも義務づけられておりますので、ある程度のコミュニケーションはとれるという前提でございます。
○高橋（み）委員　それはどのくらいの期間の研修なんでしょうか。お答えください。
○森山委員長　しばらくお待ちください。
○内田政府参考人　法務省令で定められておりますが、百六十時間以上の講習が義務づけられているということでございます。
○高橋（み）委員　百六十時間というのは、実際、とても少ない。それで日本語がしゃべれるようになって、コミュニケーションをとるということは、ほとんど難しいのではないかと思っております。
　もし、私が言葉も話せないような外国において企業で働く立場になった場合、自国の人と話したり、そしてまた待遇の改善を訴えたり、また地域の人と交流を持ったりするということが本当に大切なことだと思うんですけれども、現在は、実際、地域の人と話すことを禁じているようなこともあるんじゃないかというようなことも実は言われています。
　そこで、現在の研修・技能実習制度におきまして、理不尽なストレスがあるような環境にはないと言えるのか、大臣、お答えください。
○林国務大臣　あらかじめ御通告がなかったものですから、今のやりとりを聞いておりまして、百六十時間というのは、あくまでここへ来るときの最低限の研修ということで。私も、留学をいたしたときに、向こうの大学の英語のリクワイアメントというのがあるんですが、やはり技能実習しにいこうというときに、みずからその百六十時間の外でいろいろな努力はそれぞれされるということもあるのかなというふうに今聞いておりました。
　それから、今ちょっと委員から御指摘がありました、周りの人と接触することを妨げるようなことがあるという御指摘がありましたが、そういうところは、水産庁で調べられるところは、またきちっとそういう何か制限があるのかどうか調べてみたいと思いますし、一義的には、今厚労省の方がお見えになっておられますが、制度全体としては厚労省の方できちっと対応して、その詳細については後ほど委員にお知らせするべきことかな、こういうふうに思っております。
○高橋（み）委員　この件に関しましては詳しく通告はしていると思うんですけれども。理不尽なストレスがあった、あるのではないかというのは、誰が見ても思われることが多いかとは思うんですけれども。
　この制度の本来の趣旨は冒頭に述べましたが、高度な技術を母国に伝え、それを生かしているのか、その国はそれによって発展しているのか、その調査をしているのか、お答えください。
○内田政府参考人　発展に寄与しているかということでございますけれども、私どもで技能実習生に対してアンケート調査を実施してございます。その結果で、実習生で目標を達成できたというふうに考えておられるのが九割以上、九六％の方がいらっしゃいます。また、帰国後にその技術が役に立ったとおっしゃっている方も、技能実習生、回答された方の八割弱の方がそういうことを言っておられますので、技能実習は一定の成果を上げているものと考えてございます。
○高橋（み）委員　そのアンケートがどのような母集団で全員にやっているのか、ちょっと疑問なところではございますけれども、この制度が、発展途上国に対して技術がきちんと移転されているのか、そして、これからこのような、本当に必要ならば、研修の名をかりた低賃金の労働者の受け入れのための制度にきちんとしていくか、そのような議論をしていただきたい、私はそう思っております。
　どうもありがとうございました。
○森山委員長　次に、桜内文城君。
○桜内委員　日本維新の会の桜内文城です。
　水産加工業施設改良資金融通臨時措置法の改正案について御質問させていただきます。
　水産業に関しましては、こういった政府による制度金融といいますか、金融的な措置というものが大変重要な役割を占めていると考えます。
　改めて確認させていただきたいんですけれども、これは臨時措置法であります。五年ごとにこれまで改正を重ねてきたんですけれども、当初の法律の趣旨としていたところと、それから、いろいろな時代の変遷に伴って変わってきたところと、まず、おさらいのために御説明をお願いいたします。
○林国務大臣　先ほど鷲尾委員とのやりとりでもお話をしましたが、最初、昭和五十二年にスタートしたとき、これは二百海里水域の設定に伴って原料調達が困難になる水産加工業者を対象に、スケトウダラ等の北洋魚種からイワシ、サバ等の近海で漁獲される魚種への原材料の転換を急速に進めるために、水産加工品の製造、加工施設の整備に必要な長期の資金を、当時の農林漁業金融公庫、今は日本政策金融公庫ということですが、ここから貸し付けることを目的に創設をされたということでございます。
　その後の推移というのは、五年ごとに延長する中で、いろいろなものを追加したり、もしくは外れていったものもあると思いますが、五年ごとの延長でことしを迎えた、そういうことだと思います。
○桜内委員　おっしゃるとおりなんですけれども、もともとは、二百海里の関係であるとか、そういった大きな変動に応じてなんです。
　また、私は地元が愛媛県の宇和島ですので、じゃこてんですとか、とにかく、水産加工業というのは大変盛んなところでもありますので、大変ありがたい制度だとも思うんです。
　一貫して、ひとつ、これもまた確認なんですけれども、この法律の名称のとおり、施設改良というふうにありますけれども、基本的には設備投資に関するものだと考えてよろしいんでしょうか。
　貸付対象となる事業といたしまして、新製品、新技術の研究開発という文言ですとか、あるいは業務の共同化や合併という文言もあります。それから、非食用の水産加工品、これは飼料用の魚粉等というふうな書き方もあるんですけれども、食用以外のものまで広げていった経緯。
　あるいは、これはちょっと微妙なところもあるんですね。ちょっと細かい話で、大臣に聞くのも恐縮なんですけれども、うちの田舎とか、真珠の養殖が大変盛んです。母貝の養殖の場合、これまでは余り食用にもしていなかったんですけれども、貝柱を今は食用として売り出したりしておりまして、そういったところも対象に拡大していっているのか否か。実は質問通告の際に、水産庁の方にお聞きしていたんですが、余り答えが判然としなかったものですから、こんなことを大臣に聞くのもなんですけれども、どうなっているのかなというのを教えていただければと思います。
○林国務大臣　また後で、しっかりと事務方にも必要があれば説明に行かせますが、真珠の加工は一応対象外ということでございます。
　これは、大量にとれる魚の有効活用というのが一つ制度の趣旨に入っているということでございますので、今ちょっとお触れになったかもしれませんが、非食用加工というのは水産加工残渣ということで線を引いた、こういうことだと思います。
○桜内委員　ありがとうございます。細かい点は、また、追って確認をしたいと思います。
　水産加工業に関する融資制度はこのぐらいしかないということでもあります。私は、この法案自体というわけじゃないんですけれども、ちょっと話を拡大させていただきたいんです。
　こういった漁業、水産業全体に関して、特に設備投資資金というのは、もちろん財投資金を活用している以上、こういった旧農林公庫のお金の使い道として正しいやり方だとは思うんですけれども、実際のところ、現実の水産業者の御意見とか伺っておりますと、運転資金といいますか、短期の資金繰りについて、信用金庫であるとか、地銀であるとか、そういった審査の能力がなかなかないということもあって、大変お困りのところが多いと聞いております。
　これは旧農林公庫の資金ですので、こういった設備投資に限定するというのは一つ筋は通っていると思うんですけれども、それ以外のところで運転資金の手当て等をどのようにお考えになっているのか、お聞かせください。
○林国務大臣　先生も財務省におられたということで、そこのデマケのところは御存じの上でというふうにおっしゃっていただいたんですが、まさに設備投資をやるという主な目的ということがございます。
　まさに、その整理では、運転資金というのは、今お話のあった民間資金で一応役割分担をしよう、こういうことが原則としてあるわけです。
　一方、水産加工の皆さんが、今お話があったように、民間金融機関から運転資金の借り入れを行う場合に、都道府県が利子助成を行うという意味で、水産加工経営改善促進資金、こういうものがありますので、その活用をしていただく。また、その活用をできますよという周知をしていくという必要があると思っております。
○桜内委員　ありがとうございます。
　もちろん、旧農林公庫といいますか、今の日本政策金融公庫であれば、大臣の所管の政府関係機関として、がっちりと指導していただきたいところなんですが、これ以外で水産業に関して重要な役割を果たしておりますのが、いわゆる系統資金といいますか、信漁連ですとか漁協なりの果たす役割はやはり大変大きいと思っております。
　ただ、これはよくよく見ておりますと、漁業近代化資金というのが確かに一定の役割を果たしていると思うんですけれども、これが果たして十分なのかという疑問を抱いております。
　特に、うちの地元のことばかり話して恐縮ではありますけれども、養殖ということで考えていけば、養殖というのは、ちょっと特殊な業態といいますか、通常の工業とか製造業と比較しても、やや特異な特徴を有しております。
　というのは、生けすですとか、その他結構大きな設備投資資金ももちろん要るんですけれども、それに加えて、大変大量の仕掛かり品といいますか、養殖の魚、ここに、仕掛かり品の魚が負っているリスクというのも大変大きいわけです。もちろん、赤潮が発生するですとか、あるいは実際に出荷する時期に達したときに魚価が大変下がっているとか、そういった市況の影響ももちろん受けます。リスクも高い上に、仕掛かり品という意味でいえば、例えば魚を仕掛かり品として保有していれば、当然、餌代はかかります。これが小さな業者でも数千万円の規模で毎月かかっておりまして、そういった意味での運転資金、仕掛かり品を維持して、これを最終的な製品なりとして市場に送っていくまでの間のつなぎの資金の手当てというのは非常に手薄なんじゃないかなという意識を私は持っております。
　その点、今ある漁業近代化資金の方で本当に手当てが十分できているのか、あるいは、今後どういうふうに改善していくべきなのか、大臣の御所見をお伺いいたします。
○林国務大臣　今委員がおっしゃったように、養殖というのは、漁業で、とりに行ってとるものと大分違いまして、今まさにおっしゃったように、仕掛かり品があって、そこに餌もやらなきゃいけない。だから、言ってみれば、漁業というよりも、そのリスクとかいろいろな負担を考えますと、畜産みたいなところに近いのかな。したがって、そういう手当てを政策的にもしていく必要がある、こういうふうに、私も同感でございます。
　今御指摘のあった漁業近代化資金ですが、資金の用途としては、もちろん、漁船の改造、建造または取得というのもあるんですが、もう一つ、漁具それから養殖施設、ここに種苗や飼料も含めて対象ということにしておりますので、この活用また周知をそういう意味からも徹底してまいる必要がある、こういうふうに思っております。
○桜内委員　一般的といいますか、大きな話としては今大臣がおっしゃられたとおりだと思うんですけれども、実際に水産業に携わっている現場の方々の御意見等を聞くと、もう本当に大変な思いで日々資金繰りをやられていらっしゃる。
　ここ一、二年はタイの魚価が結構よかったそうなので、タイに魚種を転換したところは、それなりに設備投資も続けられるし、これから、むしろ販路の拡大といいますか、よく六次産業化というふうに言われますけれども、直接東京の小売店なりに対する販路を開拓して、しっかりと価格を維持しながら売っていくという工夫ができる余力のあるところも一方であります。
　ただ、逆に言うと、これはもちろん経営判断ということではあるんですけれども、ハマチですとかブリですとか、たまたま、何か去年とかは日本海の側で天然のハマチなりが大変たくさん予想外にとれたということで、天然物の価格が暴落いたしまして、それで、これまで餌代をかけて、設備投資もして、仕掛かり品として育ててきたハマチなりを、もうこれは売るに売れない、赤字覚悟で出荷するかという話なわけですよ。
　そうしますと、赤字覚悟で出荷しますと、それなりの売り上げはありますけれども、もちろんこれは赤字でありますし、また、もしかしたら、時期が変われば価格が上がるかもしれないということで、ちょっと持ちこたえようと思ったとしても、先ほど申したように、餌代が、今は円安ということもあって徐々に上がってきているそうなんですけれども、この負担が月に三千万円なり四千万円、中小の事業者でこのぐらいのつなぎ資金といいますか運転資金が必要になってきて、本当に逼迫しているのが現状であります。
　一方で、林大臣も御承知のとおり、一般の金融機関、信用金庫であるとかあるいは地銀であるとか、これまでそういった、銀行のビジネスモデルといたしましては、地銀といえども土地を担保にお金を貸していく。これは別に水産業に限りませんけれども、いろいろな業態で事業計画を判断して、それでもって貸し出しを行っていく、そういうふうなビジネスモデルにまだまだ全然転換できていないんですね。特に、地方の信金であるとか地銀であるというのは、そういう意味で、なかなかこれまでのような貸し付けの行動を変えることができない。
　そういった中で、特にこういった運転資金、資金繰りをどうつけてあげるのか。もちろん、最終的には魚種の転換を図っていくですとか、先ほど申したように、経営者の努力でもって魚価をしっかりととっていく。高く維持していくために、みずから販路を開拓していく。単に築地市場に漁協を通じて卸していくだけじゃなくて、そういった努力というのはもちろん必要なんですけれども、ただ、置かれた状況というのを考えますと、運転資金のぽっこりあいた穴があるんですね。
　民間の金融機関も、これまでの貸し付けの行動のパターン、融資の審査のパターンからすると、なかなか手当てできない。一方で、旧農林公庫といいますか日本政策金融公庫の貸し付けも、長期の設備投資資金に偏っている。
　そういう中で、漁業近代化資金では、先ほど御指摘いただきましたように、一定程度養殖に関する飼料等も対象として含むということであるんですけれども、これは資金繰りの問題でもありますので、経営者にとってみれば、本当にきょう、あすを争う。特に、今三月末ですので、余り個別の事案をこの場で言うのは適切じゃないと思いますけれども、本当に、もう廃業するしかないという悲鳴が上がっているのも事実であります。
　そういった意味で、なるべく早く政策的な対応を林農水大臣にぜひお願いしたいところなんですけれども、その辺について御見解をお伺いいたします。
○林国務大臣　今の委員のお話を聞いておりまして、これは自民党の話で恐縮なんですが、水産部会で毎週のように議論しておりまして、今は私はこちらに来ましたから部会に出ていっておりませんが、今まさに委員がおっしゃったような浜の現場の話というのを毎週毎週議論して、そこから制度というものをつくっていくことも何年もやってきておりました。
　特に、今お話のあった、さっき畜産に近いと申し上げたんですが、逆に、畜産というのは、どこかで天然のものがぼこっととれたから下がるというようなリスクは余りないわけですね。したがって、養殖に特有の、養殖もあるけれども天然もある。私の下関でいえば、フグなんというのはそういうところなので、いろいろな工夫をしながらやってきているということでございます。
　したがって、これは委員も御専門でありますが、三月の末をどうやって越えていくかというのは、金融庁の方でも、例の法案が切れますので、いろいろな対策はやっておられると思いますし、それから、この近代化資金でございますが、各都道府県でいろいろな取り組みをやっていただいているということもあります。
　例えば、北海道では、運転資金として漁業振興資金というようなものもやっておられる。宮城県では、これは漁業のまき網とかそういうところですが、運転資金で漁業経営安定資金をやっている。お地元の愛媛県でも、二十四年度に発生した、これは、赤潮被害を受けた養殖業者に対する運転資金ということで、愛媛県赤潮被害緊急対策資金。
　ですから、地域によって、どういう形態でどういうリスクがあるかというのは、必ずしも全国一律でないところがありますので、こういうところも一緒にやりながら、しっかりと対応していく必要があると私も考えておるところでございます。
○桜内委員　ありがとうございます。
　私は、今は野党の立場でありますけれども、ぜひそこは、国のため、力を尽くして協力していきたいと思いますので、よろしくお願い申し上げます。
　時間ももうすぐですので、最後にお聞きしたいのが、今ほど林大臣からも御指摘いただきましたように、例えば昨年夏に、我が地元におきましても赤潮の被害が発生いたしました。先ほど大臣からもおっしゃっていただきましたとおり、そういった被害をこうむったところに対して運転資金を供与するということも確かになされたわけですけれども、私がここでもう一つ取り上げたいのは、やはり漁業共済といいますか、特に養殖共済のあり方についてであります。
　確かに、赤潮の被害をこうむった場合に、その後、事業を続けていく上で運転資金はもちろん必要ですので、そういった政策的な対応については多としたいと思います。一方で、先ほども少し申し上げましたけれども、本当に大変なリスクが、仕掛かり品がたくさんありますので、これは養殖に特有のことかもしれませんけれども、赤潮であるとか、これはもう魚に限らず、真珠もそうです、同じように被害をこうむっていく。
　このときに、御承知のとおり、今は養殖共済という制度があるわけですけれども、それで補填される範囲が狭いというふうに私は感じております。昨年の赤潮の被害に対して、当時は民主党政権だったわけですけれども、とられた対策というのが、例えば、先ほどおっしゃった運転資金の供与であるとか、それに加えて、新しい生けすなり、そういった漁具を購入する際の補助金等々はありましたけれども、赤潮の被害そのものに対して補償を行うというのはこの養殖共済の制度しかないんですね。
　これが本当にちゃんと使われているのか、使いやすいものになっているのかというと、実はそうでもないという現状があります。
　例えば、昨年の経緯で申しますと、赤潮で被害を受けた被害額の約半分相当しか補償がなされなかった。逆に言えば、これは半分ぐらいしか漁業共済に入っていなかった。これは、漁業共済に入るというのが、個々の漁師さんなり水産業者が、自分で、では、俺は入るよ、入らないよと決められるわけじゃなくて、その地域一体となって入らないといけないというふうな要件があります。ですので、入りたいと思っていたとしても、一部どうしても共済の掛金を払うことが難しいという事業者なりがいたとすると、入りたくても入れなかったという方がたくさんいらっしゃるわけですよ。そういった漁業共済に入る要件、また、補償の範囲をどう拡大していくのかというのが、僕は政策的には大変重要な課題だと考えております。
　実際のところ、私が参議院におりましたときに、自民党の皆さんと議員立法で赤潮被害対策特別措置法案というものを提出したことがあります。残念ながら、これはつるされたまま終わってしまって、廃案になったんですけれども、そのとき、余りにもこれは理不尽だなと思って、水産庁の方々に、何でこんなのに反対するのかというふうに聞きましたらば、漁業共済制度というのは保険制度だ、だから、そこに入っていない人を助けるというのは、いわばモラルハザードになるので、やりませんよというふうな言い方をされました。
　しかし、一方で、これは現実として、この養殖共済に限らないんですけれども、漁業共済というのは、補助金として、共済掛金の国庫助成というのがなされております。例えば、養殖共済であれば、小規模のものほど国庫助成が大きいんですけれども、補助率二分の一です。これは、大規模な、生けすの数で要件が変わっているんですけれども、生けすが十三台から二十五台だと補助率は四分の一。そうやって、大きくなればなるほど補助率は下がっていく。
　そういう制度設計はありかなとは思うんですけれども、逆に言うと、そうやって国費が一部投入されているわけです。にもかかわらず、入りたくても入れなかった人がいて、実際に赤潮の被害が起こったときに、補償を受けられる人と受けられない人が出てきてしまっている。こういった制度は一刻も早く改めるべきだと思います。
　水産庁の皆さんは、保険だから、それはできませんなんて言い方をするんですけれども、そうじゃない、もう国庫補助は入っているんですよ、多額に。であれば、まさに国として、そういった被害を受けた方、特にこういった被害を受けやすい業種なわけですから、これは、以前、自民党と共同提出させていただいた法案でもありますので、今度政権に復帰されて、私も大変尊敬する林農水大臣でありますので、これに類する新しい制度をぜひつくってみてはいかがでしょうか。
○林国務大臣　まず、加入要件のところでございますが、委員も多分御案内かもしれませんが、損害のつけかえというようなモラルリスクを防ぐということで、地区ごとにまとまって加入をしていただくということになっているということでございますが、これは個々の地区の実態を踏まえて、地区の設定の仕方は県の判断で柔軟にできるということですから、県の方でもいろいろな地区の設定の仕方をして、今委員がおっしゃったように、俺は入りたかったのに入れなかったということがないように、きちっとしていくということではないかというふうに思います。
　一方、議員立法のお話も触れられて、全部見てはどうかということですが、これは、全国でこういう制度をやっていて、ある一定の事が起こった場合に、その都度議員立法で全部見るということをやりますと、では、もうこれは入らずに、何かあったらやってもらえばいいや、こういうようなことになりますと、これはほかのところでも、全国平均は大体六九％ぐらい加入していただいているんです。
　したがって、今こういうことでやっておる、せっかくの、国は補助していますけれども、残りの半分を負担していただいて、今お話のあったように、大型のところはもう少し負担していただいてやっているという制度ががらがらと崩れていくのではないか、こういう懸念もあります。
　やはり大事なことは、地道なことのように聞こえますけれども、ここにとにかく入っていただいて、制度の設計を、先ほど来ほかの質問でもいただいたように、各県各県の実情に合わせていろいろなものをつけ加えていく、こういう対応ではないのかなというふうに思っております。
○桜内委員　時間が来たのでこれで終わりますが、これからの日本にとって、水産業というのは大変可能性に富んだ産業だと考えております。今申し上げたようなリスクに対して、国ができること、そして、特に金融面からどうサポートしていくのかというのは、ぜひこれからも大臣の手腕を振るって改善していっていただきたいということを申し上げまして、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○林（宙）委員　みんなの党の林宙紀です。
　連日の質疑に立たせていただいておりまして、ありがとうございます。
　水産加工業につきましては、東北の復興という意味でも、大変重要な要素であるのは、これはもう論をまたないところでして、本日の対象になっている法案も、水産加工業の復興という意味で大変御貢献をいただいているものではありますが、その中で幾つか確認をさせていただきたい、そういった内容もございますので、よろしくお願いをいたします。
　その前に、水産業等に関連しまして、かねてから気になっていた質問を幾つかさせていただきたいと思います。
　まず、先日のＴＰＰへの交渉参加表明を受けまして、おとといの委員会でもいろいろな質疑が交わされたところではございますが、そのＴＰＰで、漁業分野において課題になるのは何なのかということで、まず確認をさせていただきたいと思います。
　これは、以前、ＷＴＯの交渉、ドーハ・ラウンドでもありましたが、漁業補助金についての議論というものがありました。今はちょっと置き去りになっているところがあると思いますが、予算委員会の方でもどなたか御質問されていましたので、改めてこの場で確認をさせていただきたいという意味でございます。
　この漁業補助金の議論というのは、要は、漁業に関連する補助金の類いで漁業をサポートしていくと、これが過剰な漁獲につながってしまう、ゆえに、水産資源の保護を目的ということで、この漁業補助金関連は廃止すべきなんじゃないかという議論になっております。
　そうしますと、漁業の操業に関連するものだけではなくて、例えば漁港の整備、こういったものに関しても対象になっている、これは皆様御承知のとおりだと思います。
　例のＷＴＯ交渉で、この漁業補助金廃止を強く強く訴えてきておりましたアメリカですとかオーストラリアといった国がこのＴＰＰ交渉にも参加をいたしておりますので、今回の交渉の中でも、これらの国が漁業補助金関連を廃止しましょうということを求めてくる可能性は十分に考えられるんじゃないかなと思います。
　日本は、ＷＴＯのときは、少なくとも、本当に過剰漁獲になっているものがあるのかどうか、それをまず調査した上で、そういったもののみを対象にすべきだ、こういったような立場をとっていたと思われますが、仮に、これはＴＰＰの中で大きな議論になりまして、ＴＰＰの加盟国だけがこの漁業補助金を廃止することになった、しかしながら、それ以外のＴＰＰに加盟していない国、そちらには適用がされないなんてことになりますと、本当に、どことは言いませんが、乱獲がひどいと言われている国がそのまま放置されてしまう。そうしますと、これは日本にとって大変な打撃ですし、かつ、納得がいかない、私は心情的に納得がいかないというところがございます。
　特に、東日本大震災からの復興、これがまだ道半ばにあるというところで、今、船を失ったところからもう一度再起を期してやっていこうと頑張っておられる漁業関係者の皆さんへの支援も途絶えてしまう、そんなことにもなってきます。
　ということで、この漁業補助金についての現在の状況とＴＰＰを踏まえた今後の対応、さらには、この問題はどのぐらい重要に今政府の方では位置づけられているか、そういったことを御質問させていただきます。大臣、お願いします。
○林国務大臣　大変大事な論点だ、こういうふうに私も思っております。
　まず、今、ＴＰＰでこの漁業補助金の議論はどういうふうになっているかということですが、これはまだ参加の前でございますので、いろいろな情報をとった前提ということですが、やはり、今委員がお話があったように、アメリカが過剰漁獲を招く漁業補助金について規律を設けるということを提案している。多分、この過剰漁獲を招くというところをかなり広くとってきているんだろう、こういうふうに思います。
　したがって、そういうことを提案していますけれども、各国の間で対立があってまだ合意に至っていないというところまでは情報をとっている、こういうことであります。
　一方、今委員もお触れになりましたが、ＷＴＯでは、ずっと漁業補助金の交渉をしてまいりまして、我々の主張は、常に、政策上必要な補助金は認められるべきである、こういう主張を一貫してやってきておりまして、ＴＰＰにあっても、もし交渉に入っていけば、この立場を主張していく、こういうことに当然なるというふうに思っております。
　フェーズが変わってきておりますので、交渉の状況についての情報をさらにとるということと、それから、ＴＰＰの中で、この漁業の補助金について、我々に近い立場の国というのが出てくると思いますので、そういう国との連携の可能性、こういうものも探っていかなければならない、こう考えております。
　　　　〔委員長退席、葉梨委員長代理着席〕
○林（宙）委員　ありがとうございます。
　さきに挙げられた重要項目の中には入っていなかったんじゃないかなと思いますが、やはりこれも非常に大切な、守るべき国益だ、これはもう変わらないことだと思います。ここはぜひ強い姿勢を持って臨んでいただきたいというふうにお願いを申し上げます。
　さて、今の漁業補助金の中には、漁港の整備費用、こういったものも含まれるというふうに触れましたが、今、東北の漁港の復旧という意味に関しますと、割と大きな漁港については一定の進捗が見られるということで、これはもう非常に地元としても明るい材料ではあるんです。
　他方で、中規模よりも小さい漁港については、今後、漁港そのものの存続をどうするのかといったところも含めて、実際には、入札不調でなかなか整備が進まない、そういったところも出てきています。これは、ほかのインフラ整備とほぼ同じ理由です。人件費ですとか資材価格、こういったものが高騰している、これは大きな要因でございます。
　ただ、水産物は、先ほども委員の皆さんからありましたけれども、国の重要な資源である、これはもう変わらないことであって、その中で、特に東北の漁港というのは重要な役割を占めている。地元だから言うんじゃないんですけれども、そういうところもありますので、例えば、交付金を出したからその中でやってくださいとか、単純に自治体だけに任せておけばいいという問題ではないのかな、私はそのように思うんです。
　この漁業の復興という意味でさまざまな対策を打っておられる中で、漁港整備については今後どのように進めていくという御決意なのかというのを改めてお伺いしたいというふうに思います。
　　　　〔葉梨委員長代理退席、委員長着席〕
○江藤副大臣　お答えをさせていただきます。
　大変御苦労をされていると思います。
　まず、現状の報告だけをさせていただきますと、被災された漁港が三百十九、そのうちで、主要な陸揚げの施設、これが百十五の漁港で全延長、全ての延長において機能が回復しております。全体の三六％に当たります。しかしながら、百五十の漁港、全体の四七％がまだ部分的にしか回復をいたしておりません。
　そして、今御指摘がありましたように、地元と意見交換した中で優先順位をつけさせていただいたので、地元の御意向も踏まえながらその優先順位をつけてやってまいりましたが、中小がおくれているというのは現状であります。
　漁港もそうですけれども、漁協についても、一つになった方がいいのではないか、そういう地元の御意見も今後尊重していかなきゃなりませんが、御指摘があったように、労賃等、資材等、みんな上がっておりまして、入札をしても落ちないということが起こっております。
　現場としては、入札のロットが小さいと魅力がない、だから、一つ一つのものを、今までの公共事業でいうと、なるべくたくさんの人に受注させて、機会を与えるために分ける傾向があったんですけれども、これを一くくりにして、入札単価をまず上げるという方向に一つするのと、地元の復興だから、最初のうちはなるべく地元の業者さんに優先してこの整備事業もやらせるべきだという御意見が強かったんですけれども、ちょっと地元の方々ではなかなか手が及ばない、手が足りないというお話もありますので、そこら辺の要件緩和もさせていただいて、復旧を急いでまいりたいと思っております。
○林（宙）委員　今、漁港の復旧復興に関しては優先順位をつけてと、私はそれは正しいことだと思います。
　ただ、ほかの案件に関して、なかなか復興が進まない進まないと言われている中で、今のように、では、物事によって優先順位をつけていけばいいじゃないですかと、一度地元の宮城県の方々とお話ししたことがあります、県の職員の方々ですけれども。必ず、いや、それは平等性というものがあるから、優先順位というのはつけられないといつも言われるんです。でも、漁港は優先順位をつけているんですねと。
　そういう意味で、私は優先順位をつけた方がいいと思いますよ。だから、つけられるものはそうやってつけていくことで、例えば、みんな一遍にやろうとすると人が足りない、あるいは資材が足りない、そういうことで進まないのであれば、漁港のように、優先順位を多少つけた上で進めていくという方向性も、これは自治体だけだとうまく決められないかもしれません、例えば国の方からアイデアとして出すとか、そういったこともやっていただけると、もしかしたら進んでいく部分も大きいんじゃないかなと思いますので、それもぜひお考えいただきたいなというふうに思います。
　それでは、ここからは法案に関して、ちょっと具体的にお伺いしていきたいなというふうに思います。
　これまでのこの法案に基づく融資実績というのを見ていきますと、毎年度、大体三十社前後の利用なのかなという、大ざっぱに言ってなんですが。いただいた資料では、平成二十二年の水産加工関連施設は八千六百社ぐらい、これは水産加工施設全部でということだと思います。
　例えば、これが今だと、震災があったので、八千社弱ぐらいに減少したのではないでしょうかというふうに水産庁の方にはお伺いしておりますが、感覚的に言うと、これだけ、八千社程度の水産加工施設がある中で、この制度の利用が三十社前後である。数が少ないからといって重要性が小さいということにはなりませんが、ただ、使い勝手がよい制度であれば、もうちょっと数的には使われていてもいいのではないかなというふうに個人的には考えてしまうわけです。
　金額についても、昭和六十三年は百億円を超えておりましたが、その後、震災があったからちょっとふえていますが、六十八億円、少し減ってきているような感じにもなっていますので、この制度の位置づけそのものについて、大臣はどのようにお考えでしょうか。
○林国務大臣　今委員がおっしゃっていただきましたように、八千六百のうち三十、もうちょっと何かふえないのかなという、ぱっと見た感じですね。
　それで、御質問もあったものですから、少しさかのぼってみたんです。平成元年から五年では、大体、年間八十件ぐらいありました。平成元年、二年は、百件を超えています。それから、六年から十年で大体六十件になり、十一年から十五年で五十件になり、十六年から二十年、震災もあって、三十件ということなんです。
　しかし、その前から趨勢としてはちょっと減ってきているということでありますので、何か使い勝手が悪いのでというのも、全くないと言うつもりはないんですが、同じ制度でこういう趨勢にあるということをきちっと認識する必要があるな、こう思います。
　したがって、いろいろな要因があると思いますが、まず、水産加工業全体の出荷額が、平成五年はピークで四兆三千百九十七億円あったんですが、平成二十二年には三兆千四百五十一億まで減ってきている。それから、先ほどのどなたかの御質問で申し上げたんですが、魚を食わなくなっちゃったということですね。これも、平成十三年はピークで年間四十・二キロ、これが平成二十二年は二十九・五キロと減少してきていること。また、近年、ちょっと景気が悪かったということがあろうかな、こういうふうに思います。
　やはり、攻めの水産業ということで、加工業の資金のこの制度をやってサプライサイドを強くするということももちろんなんですが、ディマンドサイド、全体のパイが大きくなっていかないと、せっかくいい制度があっても、これを使って設備投資をやって、ますますやっていこうという人がなかなかふえていかないというところもありますので、まさに、この制度がもっとますます利用されるような全体の状況を攻めの水産業ということでつくっていく、これが大事だというふうに考えております。