Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（与謝野馨君）　一番大事なのは正しい判断力であると思っております。日本銀行は、日本の中央銀行として日本の経済に重大な影響力を持っておりますし、また、余り気が付きませんけれども、世界の経済に対して大変大きな影響力を持っているわけでございますから、やはり常に日本、世界のことを考えた正しい判断を行っていただくということが第一であると思っております。
　また、私心を離れて国民や世界のために働くというその心意気が私は必要であると思っております。
○櫻井充君　それは必要であるというのはそのとおりだと思っております。
　そうではなくて、現時点において、福井総裁が国会でも答弁されている一連の行為を見て市場で本当に信頼されているとお感じでしょうか、そのことについて御答弁いただけますか。
○国務大臣（与謝野馨君）　中央銀行の総裁として、私は、福井総裁が今まで時宜を得たいろいろな政策判断、御決断をされてきたと思っております。その点については、今後も日本経済、世界経済にとってタイムリーな御判断、御決断をしてくださる方ということにつきましては、私は大変高い信頼を置いております。
○櫻井充君　再度、総裁にお伺いいたしますが、これだけ国民の皆さんから職を辞するべきではないかと、そういう御意見がある中で、そしてもう一つは、強制的な解任ということがなかなか難しい中で、御自身の判断でこの職を辞するというお考えはないんでしょうか。
○参考人（福井俊彦君）　私自身は、日本銀行法による身分保障があるということに甘えるつもりは全くございません。しかし、現在の私の心境は、今後一層身を引き締め、規律正しくし、職責を十分全うしてまいりたいと、この気持ち以外にはございません。
○櫻井充君　今日のやり取りを聞いていて、私は、中立性というところの認識が少なくとも私と総裁とは違っているんだなと、そう思いました。あとは市場の関係者やそれこそ社会の、日本の国民の皆さんがどう判断されるかということになるかと思いますが、私は、日銀法で定められているような公正性であるとか中立性というものを残念ながら全うしていなかったんじゃないだろうか、そのことだけ申し上げまして、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○山口那津男君　公明党の山口那津男でございます。
　日銀総裁の村上ファンドに対する出資及びそれを総裁就任後も継続していたという行為に対して様々な角度から議論がなされておりますが、私は大きく三つの視点があると思います。
　一つは、その過去の行ってきた行為に対して、総裁が当事者として時々においてどういう意思でどういう判断を持ってそれを行ってきたかと、事実関係を中心とした議論であります。もう一点目は、その過去の行為を今から振り返って総裁のお立場としてどう行動すべきであったかという、過去の行為の評価にかかわる点であります。また、もう一つの点は、日銀総裁のお立場として今後これからどう対応するのが望ましいかと、こういう点であろうかと思います。
　私は、その言わば後の二つの視点に基づいて幾つか御質問させていただきたいと思っております。
　一昔前であれば、一般の庶民、大衆は、自ら手にすることが可能なお金、これを預貯金に回して、その利息で食事をするとか小旅行に出掛けるとか、それぐらいのささやかな楽しみというのは得られた時代があったわけですね。しかし、ここ数年ゼロ金利の下で、非常に低い金利の下でそうした楽しみさえ奪われているというのが庶民、大衆の偽らざる状況であります。
　これは庶民、大衆からすれば、株式市場あるいは金融に対する機微に触れる重要な情報にアクセスするということは到底できないわけですね。そういった立場から見ると、日銀総裁が村上ファンドに出資をされた、そして総裁に就任されてからもその行為を継続されていたということに対して、今現在、庶民、大衆の目からどう見られているかという点について総裁はどのような御認識をお持ちでしょうか。
○参考人（福井俊彦君）　私が思っておりますことと一般国民の皆様が思っておられることとの間に非常に大きなギャップがあり、したがって様々な御批判をちょうだいしていると、そのことを私も感じておりますし、それは真摯に受け止めたいということでございます。特に、結果として非常に大きな利殖をしたと、利益を得たと。この点は、これまでの時代環境の中における国民一人一人の皆様方との生活実感との間に大変なギャップがあって強い御批判をいただいていると、そういうふうなことも私よく分かっております。
　結局のところ、振り返ってみれば、私自身も、着任いたしましたときにすべてこれをクリアしておけば結果はかなり異なったというふうには思います。その点は私自身にとって大変大きな反省事項、深く反省しているということであります。これをしっかり胸に受け止めて今後行動していきたいと、そういうギャップを生じた源を私がつくり、国民の皆様の怒りを買ったということについては幾重にもおわびをしなければいけないと、こういう気持ちでございます。
○山口那津男君　閣僚に対しても非常に厳しいルールがこれまで作られてまいりました。
　谷垣大臣にお伺いいたしますが、大臣は今財務大臣でありますが、金融担当大臣も経験されたことがあられますし、またかつて防衛政務次官もやられたことがあると、そういう中で、政務次官あるいは大臣に課せられた厳しいルールというのはよく御認識だろうと思うんですね。現在でも、平成十三年一月六日の閣議決定において、国務大臣、副大臣及び大臣政務官規範というのが決定されておりまして、ここに株式等の取引の自粛及び保有株式等の信託という規定があるわけですね。これは、在任期間中は株式等の有価証券云々の取引を自粛することとするという点と、それからもう一つは、なお、就任時に保有する株式、転換社債等の有価証券については信託銀行等に信託することとし、在任期間中に契約の解約及び変更を行ってはならないと、こういうルールになっているわけですね。こういうルールのその元々の考え方というのが、趣旨というのがあろうかと思います。
　この点について、大臣ばかりではなくて、官吏服務紀律というのを御存じでしょうか、これは明治二十年に制定された勅令でありますが、現在でも効力を有しております。これの三条にどう書いてあるかといいますと、官吏は職務の内外を問わず廉恥を重んじ貪汚の所為あるべからず。貪汚というのはむさぼる、汚れると、こういう字であります。そして、この規範の十二条には、官吏は取引相場会社の社員たることを得ず及び間接に相場商業に関係することを得ずと、こういうことも規定されているわけですね。
　これらの趣旨、総じての趣旨というものを大臣はどう受け止め、そして自らどう行動されてこられたでしょうか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　これは財務省として公定の見解というよりも、私、政治家として行政の中の職務を務めましたそういう者として、今までいろんな議論がありまして、どういうふうに現在受け止めているかということを申し上げます。
　それで、私ども皆人間でありますから、今までまじめに生きてくると何がしかの資産を持っているわけであります。それで、この資産を公職に就くからゼロにせよというわけにはこれはいかないわけでございまして、どういう管理をすればいいのかということが問われているというふうに私は思います。
　その場合、今、山口さんがいろいろ、るる引かれたものも皆そうでありますが、私、二つ視点があるんじゃないかと思います。一つは、職務自体の廉潔性と。職務を利用して、何というんでしょうか、不正に利をつくっているようなことはいけないじゃないかというのが一つございます。それを阻止しようというのが一つ。もう一つは、ちゃんとやっているんだけれども、世間の目から見たら、あいつ何か政治権力を利用してうまいことやっているんじゃないかというんじゃ公務に対する信頼性が保たれないから、そこのところを国民の疑惑を招かないようにしようという二つの要素があるんじゃないかと思うんですね。
　それで、職務に対する廉潔性という場合に私どもに問われていることは何かということになりますと、つまり、簡単に言えば、政治を利用してもうけているんじゃないか、うまいことをしているんじゃないかということになりますけれども、政治家の場合は、一つは政治資金というものがございます。これは、つまり公務に就くということで、言わば政治資金規正法上、無税の金が使える、それを利用して自分の利殖を図っているんじゃないか、私財を殖やしているんじゃないかという疑いはやっぱりきちっとしなきゃいかぬというのはいろんな規定の中にあると思います。
　それからもう一つは、これは主として行政府にいる場合が強うございますけれども、そこで知り得た情報、私の場合で言えばマーケットに関していろんな情報を知り得る立場にありますから、それを利用して人のできないようなことをやってはいけないという意味があるんだろうというふうに思っております。
　そういう観点から、今、山口さんがおっしゃったようないろんな規定ができているのではないかと、このように考えております。
○山口那津男君　今、大臣がお述べになった認識というのは私も全く同感であります。
　その上で、今もお述べになられましたが、財務大臣あるいは金融担当大臣のお立場になられると、これは株式あるいは金融関係その他経済情報一般、そういった市場に関するものも経済関係に関するものも、非常にそういう情報にアクセスできる立場というのは当然だと思うんですね。谷垣大臣はかつて防衛政務次官もやられた。私もそういう経験があるんですが、これ、防衛政務次官と財務大臣とではそのマーケットに対する情報にアクセスできる立場、あるいはそのアクセスできる力というのはやっぱり実質的な違いがあるんだろうと思うんですが、この点はどう認識されていますか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　委員も私も防衛政務次官かつて務めさせていただきました。
　財務省の仕事と防衛庁の仕事というのは性質が違いますから、どちらが情報量があるかというのも一概には言いにくいんですが、例えば防衛庁におりますと、どこそこの会社はこういうような高度の兵器を造る能力が新たにあるとかないとかですね、そういうものに関してどれだけ、何というんでしょうか、調達があり得るとか、そういうことは知り得る立場にございます。ただ、マーケット一般に対する情報がどれだけ防衛庁にあるかというと、それは必ずしもそうではございません。財務大臣でありますと、例えば為替がどうなっていくかと、為替介入をするのかしないのかというようなことは確かに情報を持っているわけでございますから、マーケットに関する情報は防衛政務次官の場合よりも広いというのは当然のことだろうと思います。
○山口那津男君　今、大臣がお述べになったその違いというものが実際立場上あるわけでありますが、しかし、大臣、副大臣、大臣政務官、あるいは昔の政務次官ですね、これらの地位にある人にはひとしく先ほどの規範というものが適用されるわけですね。そのお立場と日銀総裁のお立場を比べた場合に、このマーケットに関する情報力、アクセス力、経済情報一般に対するアクセス力、これはやはり財務大臣とまあ同等であり、防衛政務次官よりはより強いアクセスする力があるというふうに一般には思われると思うんですが、だからこそ、この日銀総裁にもそれにふさわしいルールというのが求められるんだろうと私は思うんですね。
　で、現に、先ほど来引用されておりますように、日銀、日本銀行員に対する心得というものも、直接的な行為のみならずやはり疑わしきものについては慎むと、こういうルールも定められているわけですね。
　また一方で、日銀の職員は、公務員ではありませんけれども、しかし刑法上はみなし公務員ということで贈収賄罪等の規定の、関連規定の適用はあるわけであります。このみなし公務員として刑法の適用があるというのも、やはり職務の公正性あるいは清廉性、これを保持するという必要性から来ていることも間違いないわけですね。
　そうした場合に、総裁に伺いますけれども、こうした閣僚等に決められたルール、そして今の日銀の行員に定められているルール、これらについて日銀総裁に当てはまるものかどうか、この点の認識をまず伺いたいと思います。
○参考人（福井俊彦君）　今御説明がございました、閣僚等におかれましては株式等の取引は禁止されている、それから保有形態も信託銀行等への信託が求められている、そのほか保有資産について就任時、辞任されるときに公開するということになっている、それらのルールがあることは私どもも承知いたしております。こうした規律の目的は、公職にある者として清廉さを維持し、国民の信頼を確保するといった点にあるわけでございまして、こうした目的は日本銀行でも共有し得るものだというふうに考えています。
　ただ、今お話にございましたとおり、同じ閣僚相互間におかれましても、それぞれやはり置かれた立場で違った状況というものがそれぞれあると。私どもの観点からいきますと、閣僚の方々あるいは一般の公務員の方々、そして私どもと、こう比べました場合でも、例えば閣僚等の場合には政治資金との関係を透明にするというふうな面がもしかしたらあるかもしれない。それから、行政機構に属しておられる方からいえば許認可権との関係で不透明なことがあってはならない。で、私どもの立場からいえばマーケットの関係で不透明なことがあってはならないと。このマーケットの関係で不透明な状況があってはならないという点は、財務大臣の場合に非常に近い状況にあると思います。
　それでも、厳密に言うと財務大臣と私どもとの間ではまた幾らか違いがあるかもしれない。そういう違いは十分整理して、その上で日本銀行に最もふさわしいルールというものをきちんと、かつ早く見いだしたいというふうに思っております。
○山口那津男君　村上ファンドに出資を直接制限するような規定というのはなかったとは思いますけれども、しかし世の中には一般的なルールというのは既に働いておりまして、例えば李下に冠を正さずとか、瓜田にくつを脱がずとか、あるいはノブレス・オブリージュというような言葉も特別な地位にある人が自制をすべきであると、こういう趣旨にも受け取れるだろうと思うんですね。ですから、そういう立場に立っての広い決断というのはあってしかるべきだったと思います。
　で、この出資行為を継続されていて、二月に解約を申し入れたと、こう言われているわけでありますが、これが確定するのは実は六月末だと言われているんですね。しかし、総裁が解約をしたとしても、六月末までは総裁の手を離れてファンドの意思によってこれが運用されてしまうわけですね。しかし、大臣、閣僚に対するルールというのは、解約をしてもならないし変更を行ってはならない。これは、利益を得るというのも駄目だし、またリスクを回避するということも駄目なんだ、だからこれは動かしてはならないんだと、そういう状況に至る場合にはそもそも取引をしてはならないんだと、こういう考え方が根底にあるだろうと思うんですね。
　しかし、総裁の場合は、解約を申し入れてなお数か月、自分の手を離れてファンドの取引にゆだねなければならない。しかし、その間も日銀の総裁として金融政策の決定に重要な構成員の一人としてかかわっていかなければならないと、こういう相矛盾するような立場というのは免れない。だからこそ、これは総裁に就任のときにこの継続する行為、出資を継続する行為は私は避けておくべきだったと、こう思うわけです。
　これから総裁として新たなルールを作るに当たって、自ら取るべきリーダーシップということもあると思いますが、それに向けての御決意を最後にお伺いしたいと思います。
○参考人（福井俊彦君）　私の今回の経験を生かすというのは甚だ変な言葉になると思いますけれども、やはりこれも十分反省材料として生かしながら明確なルールを作るように努力をしたい、そういうふうに既に新しい委員会にもお願いをしているところでございます。
○大門実紀史君　日本共産党の大門でございます。
　この問題は十三日のこの委員会から始まった問題でございまして、今日でまだ十一日ぐらいしかたっていないんでしょうか、いろいろお聞きしてきましたけれども、私もう余り本当は根掘り葉掘りほじくったようなこと聞きたくないんですね。要するに、私は福井さんがこんなに軽い人とは思いませんでした。中央銀行の総裁としてこんなに、もうたまらなく軽いんですよね。こんなことでいいのかというのが、思います。
　今、「国家の品格」という本がベストセラーになっておりますけれども、あれは国の在り方だけではなくて日本人の在り方といいますか、特にトップリーダーの在り方についていろいろ言っておりますけれども、本当に今の日本人は責任の取り方が分からないとか、あるいはひきょうだとか、ひきょうという概念がなくなったとか、本当にそういういろいろ指摘されているような、だからみんなあの本を読むとなるほどなと思っている。そういうときに起きて、さもありなんというようなことだと思います。
　今日もいろいろ御答弁ありましたけれども、私はあれこれ福井さんのそのときの理由だとか気持ちだとかお聞きしようという気はもうありません。要するに、問われているのは、法的責任が今のところ何もないということでしたら道義的責任、そしてすべては結果責任なんですよね。すべては結果責任なんです。あのときそんなつもりじゃなかったとか、こうなるとは思わなかったとか、そんなことはトップである人間としてはもうどうでもいいことです。すべては結果責任でございます。
　そういう点で、その結果責任をどう取るかというのは、私は潔く、中央銀行総裁というのは一番高潔でなければいけない。したがって、高潔というのは気高く潔いということです。潔いということなんです。だから、もういろいろ言われる前に御自分で決断をしてほしいということを予算委員会でも最初のときから申し上げてまいりましたけれども、どういうわけか信頼回復のために職責を全うすると。この言葉そのものが大変な自己矛盾だと思います。もうそんなややこしいこと言わないで、私はすっきりお辞めになった方が、国民の皆さんもいろんな意味で納得されない、もやもやもやもやした、なると思いますし、この後日銀の言うことは本当かいなというふうなことでとらえられるし、日銀マンも、私、日銀マンの方々と付き合いいろいろさせてもらっていますが、非常にみんなまじめな方多いですよね、一生懸命やっていますよね。そういう方にとってもどうなのかと、福井さんがずっと座り続けることがですね。
　私、さっき与謝野さんが男気だとか心意気とか言われましたけれども、それならばもう潔くお辞めになるべきだと思いますし、何にしがみついておられるのかが分かりません。なぜあなたが総裁でなければいけないのか。あなたが御答弁なされたように合議制ですよね、合議制で政策決定していると。あなたでなければいけない、どうしてもいけないという理由は見当たりません。有能な方がたくさんいらっしゃいます。なぜしがみつくのか。もう辞めるとすっきり一言ここでおっしゃれば、私もこれ以上質問しなくて済みますし、時間の節約にもなります。そういう決断をされることこそ非常に後々、高度な政治判断であり、後々立派だったと言われる判断と思いますが、いかがでしょうか。
○参考人（福井俊彦君）　大門委員の御主張とそれからお気持ち、私、十分ちょうだいしているつもりでございます。そう申し上げました上で、やはり私の心を整理いたしますと、やはり今後とも強い意思を持って、しかしすべて反省事項はしっかり胸に収めて職責を全うさせていただきたいと、幾重に心を整理いたしましてもこういう形になるわけでございます。
○大門実紀史君　そうすると、幾つか質問しなきゃいけないわけですけれども、私は先ほど言いました道義的責任という意味では三つあると思います。
　一つは、この国会に対するあなたの信頼がなくなった。これは大きなことですね、これから国会で質疑をやる上でも。
　その第一は、十三日の財政金融委員会で始まったわけですけれども、民主党の大久保委員と私の質問に対して御答弁されたこと、その後いろいろ答弁されたことと、後から出てきた事実が食い違っております。違うことが幾つかあります。例えば、キャッシュアウトしていなかったというのがされておりましたとか、アドバイザリーボードも契約はしていませんでしたと。契約されたかどうかというのはあるんですけれども、一応正式のアドバイザリーボードに名前が出ていたとか、いろいろ後で答弁と変わって、事実が変わっております。
　これは通常、虚偽の答弁と言われても、客観的に言えば仕方がないことですね、議事録と合わせると。で、それもそういうつもりではなかったとか、いろいろあると思いますが、それも結果責任として、国会に対する答弁と事実が違ってきたと。これは大きいことでありますし、予算委員会のとき私がそう言うと、福井さん気色ばって、虚偽というのは取り消してもらいたいと言われましたけれども、事実と違うという意味では明らかだと思います。
　ですから、まずこの財政金融委員会に、最初のときの答弁と違った事実が出てきたことについては、まあ虚偽という言い方はともかくとして、やっぱり謝罪をまずしてほしいと思いますが、いかがですか。
○参考人（福井俊彦君）　私は、その場その場での御質問に対しまして、私の知る限り、私が明確に記憶している限りは、何一つ包み隠さず正直にお答えしてきたつもりでございます。九九年にさかのぼってすべての事実を正確にかつ詳細に覚えていない、これは残念ながら一人の人間として限界があったわけでございますけれども、振り返ってみまして、一つ一つの事実が論理的につじつまが合わないということではないと思いますけれども、言葉のつながりとして違っている部分が多々あったかもしれないと。それは、誠心誠意お答えしていても、私のそのときの記憶とか認識している事実を超えている部分について、結果的にそうなっている可能性があると思います。
　大門委員に対しても、もし失礼な答弁をしたというふうなことであれば、これは本当に申し訳ないことであります。今深くおわびを申し上げます。
○大門実紀史君　まあそれが国会との関係では一番の道義的な責任だと指摘しておきたいと思います。なぜならば、もしこのままやられるとしても、私は福井さんに質問する気がほとんどもうなくなっております、金融政策についても。そういう関係になってしまったと、国会とは、ということですね。よく自覚してほしいと思います。
　二つ目の道義的責任は、利殖行為の問題です。
　これも経過はいろいろありますが、結果責任といいますか、結果的に見れば利殖行為であったということはもう間違いないわけでございます。この点で事実関係でまだ分からないところありますのでお聞きいたしますけれども、村上ファンド、ＭＡＣへの投資は、基本的に一口十億円でございます。で、総裁は、福井さんは、前のＭＡＣ投資組合のときをいったんキャッシュアウトされて、それはもうなくなって、新しくこのアクティビストの方にされたときにまた一千万で受け取っていただいております。
　あれは十億円、大体この村上ファンドは十億円単位ですけれども、なぜ福井さんだけ特別待遇で一千万ということが、新たにやったときですよ、九九年じゃありませんよ、二〇〇一年のときにまた受け入れてもらえたのか。私はこれ特別待遇だったと思いますが、どういう御認識でしょうか。
○参考人（福井俊彦君）　特別待遇を受けた覚えはございません。一口一千万円という明確に契約になっておりますし、私だけではなくて、九九年に同時に始めました元の職場の同僚、いずれも恐らく一千万円だったろうと思いますが、とても十億円出しているとは思えません。同じような単位でずっと続けたということですので、そんな特別待遇があったというふうには全く認識しておりません。
○大門実紀史君　福井さんの認識はともかく、こうやって募集を掛けているのは全部十億円でございます。このアドバイザリーボードに福井さんのお名前が載っていると。福井さん自らアドバイザリーボードになり、なおかつここの傘下にある投資ファンドに一千万円出資されたと、こういう関係でございますね。ですから、ほかの方には十億円ですよというふうな募集されているわけですね。それがなぜ一千万を特別に受け入れてもらえたのかというところを思うわけでございますけれども、御認識ないということでしたら、ほかの、ちょっとこちらでも調べておりますので、また質問したいと思います。
　時間がないんで、幾つかまだ分からないところありますので。
　先ほどもありましたけれども、私は、今回の村上ファンドのインサイダー取引、これによって生み出された利益、不正利益ですね、これが福井さんの今度の決算に入って、何分の一かは入ってくると思います。入ってこないという証明は難しいですよね、仕組みからいってですね。これについて、気持ちが悪いというようなこともおっしゃいましたけれども、私はこれを受け取ることそのものが大変な問題だと、中央銀行総裁としてはですね。受け取った後寄附するとか何か、それはもう御自由にやってもらって結構なんですが、受け取ることそのものが大変な問題だと思います。私は、受け取ってから寄附とかじゃなくて、まず受取を拒否すると、そんな不正な利益が含まれているかもしれないと、受取を拒否すべきだと、これがまず筋だと思いますが、いかがですか。
○参考人（福井俊彦君）　私の行為は最初から最後までやはり自分の責任でこれを完結させる方がいいんではないかと思っています。受取を拒否するというのも今初めてのアイデアとしてお聞きしましたけれども、拒否したら一体そのお金はどうなるんだろうと。だれかほかの投資家に行くのか、ファンド自身のお金として残るのか、私も分かりませんし、そういう、それはどうなるんだと聞かれて、私が結末を言えないような後始末は私はやっぱりしたくない。私が最後の結末のところも責任を持って処理したいと。後はどうなったんでしょうと聞かれて分からないような後始末が本当にいいかどうかという点だけはちょっと、御提案については疑問が残るんでございますが。
○大門実紀史君　福井さんが受け取らなかったお金がどうなるかは御心配なさらなくていいんですよ。それは向こうの話なんですよ。中央銀行総裁、世界で二番目の経済大国の中央銀行総裁がインサイダーで得た利益のうちから何分の一か受け取ることそのものが、受け取っちゃいけないと私は申し上げているわけです。
　よく、初めて聞いたアイデアということでしたら、御検討された方がいいと、どちらが正しいのか。受け取ってしまった瞬間に事態が違うことになると。受け取らなければ、まだその不正行為にかかわっていないとなりますけれども、受け取ったら、後でどう処理しようと、泥棒がお金稼いで寄附しようと同じことになってしまうわけです。まず、受け取っちゃ駄目だということをよく検討された方がいいと思います。
　もう一つは、先ほどありました九九年、それから〇一年二月のＭＡＣの投資事業組合、最初に五人で始められた投資組合の話ですけれども、私が調べてつかんだものと先ほどの答弁違いますので、確認をさせてもらいたいと思います。
　まず、契約書がないということですけれども、私は一部入手しております、全部ではございませんけれども、契約書はあるはずです。ですから、あれこれ言われないで、全部、櫻井委員からもありましたけれども、この委員会に提出してもらいたいと。ただし、五人の方が組合員というのは分かっております。その福井さん以外の四人の方は名前を消していただいて結構です。名前は塗りつぶしていただいて結構ですから、福井さんのかかわり方が分かればいいわけですから、そういうものを消してもらって結構ですから、契約書はあるはずですから、出していただきたいというふうに思います。
　先ほど、この九九年当時の最初の組合が、業務執行組合員は存在しないと福井さんおっしゃいましたけれども、私の方の入手した資料によりますと、業務執行組合員はＭ＆Ａコンサルティングというふうになっていると思いますが、これすぐ答えられるのなら、ちょっと確認していただけますか。
○参考人（福井俊彦君）　たしか、先ほど櫻井委員の御質問に答えましたのは、その当時の仕組みが分かるような資料は提出申し上げると申し上げました。契約書そのものは出せない立場にございます。
　それから、そのときの業務執行、それはもう組合そのものが解散されていますので、業務執行組合員というものも形式上はもう存在しない、今おっしゃったとおり、Ｍ＆Ａコンサルティングというところが業務執行組合員であったと、当時あったと、そういうことは御指摘のとおりです。
○大門実紀史君　いや、私も事前に契約書出せないのかと申し上げたら、福井さん以外の四人の方の名前が載っているんで出せないという話でしたので、私申し上げているのは、四人のお名前要りませんので、黒塗りにしてもらって結構ですから、そのＭＡＣの、私なぜこれ申し上げるかというと、このＭＡＣ投資事業組合のとき、この話の始まりでございます、十三日の委員会の始まりの話でございます。志に打たれてみんなでお金を集めて出資したと。このときのこの組合の形そのものに違法性がないかという疑念を実は抱いております。いろんな、民法上あるいは投資顧問業法上ですね、これ違法性があるとは今日断言できませんので、いろいろ調べてほしいというのと、その契約書そのものを見せてもらわないと明らかになりません。で、その契約書の一部はここにありますから、本体もあるはずです。
　したがって、その名前を塗りつぶしてもらって結構ですから、ほかの方は、その契約書そのものをこの委員会に提出してもらうということを改めてきちっと求めたいと思いますけど、いかがですか。
○参考人（福井俊彦君）　今おっしゃいましたのは、最小単位の組合、当時のですね、それは数多くの組合があって、恐らく同じような類似の契約だろうと類推されます。したがって、その名前を消してとおっしゃいましたけれども、当該関係者数人の了解があればこれが開示できるという性格のものではないので、契約書そのものは私の立場からは出せないと、仕組みを御理解いただく上に必要な資料をお作りして出すと、これは先ほど確約したとおりであります。そういうふうに御理解いただきたいと思います。
○大門実紀史君　そうしたら、その五人の中の代表者が決まっていたはずですけれども、代表はどなただったのか。あるいは私の入手した中では、そんなきれい事じゃなくて、志でやろうじゃなくて、キャピタルゲインを目的として設立と、はっきりもうけだということも明記されているわけですね。等々、いろいろおっしゃったことと始まりが違っておりますのでお聞きしているわけですが、まず組合代表は五人のうちだれがなされたのか、あるいはその目標利回り、あるいは一任勘定についてどういう規定があったのか、この三つは少なくとも今答えていただけますか、出せないということならば。
○参考人（福井俊彦君）　後ほど資料で正確に答えたいと思います。うろ覚えでお答えするとまた間違ったお答えをすることになると思いますが、唯一、組合代表とおっしゃいましたけど、この私のような普通の資金拠出者、これは何人いても代表ではないわけでございます。代表、代表という言葉は適当かどうか分かりませんが、先ほどおっしゃいました業務執行組合員ですか、これがまあ事実上代表でございます。それはＭ＆Ａコンサルティングと、これは申し上げられるというふうに思います。
○大門実紀史君　後で結局出していただけるということですね、資料、ある資料を全部ですね。
○参考人（福井俊彦君）　そういうふうに御理解いただける資料をお出しするということでございます。
○大門実紀史君　いろんなことを私先ほど申し上げましたけれども、要するに、最初、十三日、大久保委員と平野さんと私が質問したときは、みんな初めてでしたんでよく分からなかったからそんなに否定的には聞かなかったんですけど、出てくる後の話がどんどん違ってきております。
　やっぱり村上ファンド、三つ目に、道義的責任は、これは申し上げておきたいんですけど、質問する時間ありませんけれども、村上ファンドがなぜこんなに大きくなってきたかと、大きくなったかと、なり得たかと。これは明らかにこの二〇〇一年の七月のＭＡＣのこの募集を掛ける、このときにアドバイザリーボードとして、ほかの方もおりますけれども、やはり福井さんの元日銀副総裁というこの信用付けは物すごい大きいものあるんです。このファンド政策というのは日銀の金融政策と違う方向ではやれません。いつゼロ金利解除もあるかとか量的緩和がどこまで続くかとか、全部絡むわけですね。インフレ方向で想定してやっていますし、あるいは解除になったときにはいつ解除になるかということも早く知らなきゃいけない。
　私は、福井さんが村上さんに一々そんな情報を流したとは思っておりません。しかし、村上さんにとっては福井さんの名前を使うということによって、このファンドは日銀の金融政策について確度の高い情報を持っていますよと、そういう宣伝に使われたのはこれは間違いないわけですね。このことによって十億円単位で相当のお金を集めて最初大きくなって、さらにマスコミに出ていろんな派手なパフォーマンスをやると。そういう中で、一般のそういう投資家も含めてどんどんどんどんお金を膨らましていったと。
　始まりのときにあなたがやはり村上ファンド、今日、証券業法違反の違法行為やったわけですが、ここに至るまでの最初の段階、最初の二、三年の段階であなたの役割が、御本人が意識するかどうかは別として、結果責任として大きかったと、これが三つ目の私は道義的責任で、実はこのことが一番大きいというふうに思っております。
　もう時間過ぎましたが、このことについて、最後の点についてコメントございましたらいただいて、質問を終わりたいと思います。
○参考人（福井俊彦君）　村上氏ないし村上ファンドが実際にどういう広報活動、キャンペーンをしたかっていうことは私は承知しておりません。あるいは大門委員のおっしゃったようなことをしていたのかもしれないと。しかし、私は事実は承知しておりません。
　いずれにいたしましても、最終的に起こりました結果は大変遺憾なことであり、当初の彼の志と比べますと余りにも距離感の大きいことが起こったと。しかし、その時点から振り返って過去を反省する余地がないかと、私は十分反省していると、重ねてそのことを申し上げたいというふうに思います。
○委員長（池口修次君）　本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後零時十一分散会
平成十八年六月二十二日（木曜日）
　　　　午前九時四十分開議
　出席委員
　　　委員長　三原　朝彦君
　　　理事　石破　　茂君　理事　岩屋　　毅君
　　　理事　西村　康稔君　理事　松浪健四郎君
　　　理事　渡辺　具能君　理事　末松　義規君
　　　理事　伴野　　豊君　理事　田端　正広君
　　　　　　安次富　修君　　　　江渡　聡徳君
　　　　　　大塚　　拓君　　　　金子善次郎君
　　　　　　河井　克行君　　　　木挽　　司君
　　　　　　杉田　元司君　　　　鈴木　馨祐君
　　　　　　高鳥　修一君　　　　谷本　龍哉君
　　　　　　土屋　正忠君　　　　寺田　　稔君
　　　　　　土井　真樹君　　　　冨岡　　勉君
　　　　　　中森ふくよ君　　　　西銘恒三郎君
　　　　　　西本　勝子君　　　　橋本　　岳君
　　　　　　藤野真紀子君　　　　町村　信孝君
　　　　　　松本　洋平君　　　　若宮　健嗣君
　　　　　　池田　元久君　　　　大串　博志君
　　　　　　北神　圭朗君　　　　後藤　　斎君
　　　　　　神風　英男君　　　　園田　康博君
　　　　　　田島　一成君　　　　武正　公一君
　　　　　　達増　拓也君　　　　山井　和則君
　　　　　　高木　陽介君　　　　谷口　和史君
　　　　　　赤嶺　政賢君　　　　阿部　知子君
　　　　　　糸川　正晃君
　　　　…………………………………
　　　外務大臣　　　　　　　　　麻生　太郎君
　　　国務大臣
　　　（内閣官房長官）　　　　　安倍　晋三君
　　　国務大臣
　　　（防衛庁長官）　　　　　　額賀福志郎君
　　　防衛庁副長官　　　　　　　木村　太郎君
　　　外務副大臣　　　　　　　　塩崎　恭久君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　井上　源三君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　樽井　澄夫君
　　　政府参考人
　　　（防衛庁防衛参事官）　　　西山　正徳君
　　　政府参考人
　　　（防衛庁防衛局長）　　　　大古　和雄君
　　　政府参考人
　　　（防衛庁運用局長）　　　　山崎信之郎君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房審議官）　遠藤　善久君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房参事官）　辻　　　優君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房参事官）　梅田　邦夫君
　　　政府参考人
　　　（外務省中東アフリカ局長）　　　　　　　　　　　　吉川　元偉君
　　　政府参考人
　　　（外務省経済協力局長）　　佐藤　重和君
　　　衆議院調査局国際テロリズムの防止及び我が国の協力支援活動並びにイラク人道復興支援活動等に関する特別調査室長　　　　　　　　田島　秀男君
　　　　—————————————
委員の異動
六月二十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石原　宏高君　　　　　土屋　正忠君
　　今津　　寛君　　　　　河井　克行君
　　宇野　　治君　　　　　西銘恒三郎君
　　越智　隆雄君　　　　　木挽　　司君
　　清水鴻一郎君　　　　　若宮　健嗣君
　　玉沢徳一郎君　　　　　杉田　元司君
　　中根　一幸君　　　　　高鳥　修一君
　　宮澤　洋一君　　　　　寺田　　稔君
　　長島　昭久君　　　　　北神　圭朗君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　河井　克行君　　　　　今津　　寛君
　　木挽　　司君　　　　　越智　隆雄君
　　杉田　元司君　　　　　玉沢徳一郎君
　　高鳥　修一君　　　　　中根　一幸君
　　土屋　正忠君　　　　　石原　宏高君
　　寺田　　稔君　　　　　宮澤　洋一君
　　西銘恒三郎君　　　　　宇野　　治君
　　若宮　健嗣君　　　　　清水鴻一郎君
　　北神　圭朗君　　　　　園田　康博君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　園田　康博君　　　　　大串　博志君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大串　博志君　　　　　長島　昭久君
　　　　—————————————
六月十六日
　一、国際テロリズムの防止及び我が国の協力支援活動並びにイラクにおける人道復興支援活動及び安全確保支援活動等に関する件
の閉会中審査を本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　国際テロリズムの防止及び我が国の協力支援活動並びにイラクにおける人道復興支援活動及び安全確保支援活動等に関する件
　　　　　————◇—————
○三原委員長　これより会議を開きます。
　国際テロリズムの防止及び我が国の協力支援活動並びにイラクにおける人道復興支援活動及び安全確保支援活動等に関する件について調査を進めます。
　この際、政府から発言を求められておりますので、これを許します。内閣官房長官安倍晋三君。
○安倍国務大臣　サマワに駐留する陸自部隊の撤収等について御報告申し上げます。
　イラクでは、我が国を含む国際社会による一致団結した支援のもと、政治プロセスが着実に進展し、昨年十二月には国民議会選挙が実施され、先般、新政府が発足しました。また、多国籍軍からの治安権限移譲プロセスが進行するなど、民主的な政府のもとで、イラク人自身による自立的な復興に向けて本格的な第一歩が踏み出されました。
　ムサンナ県では、約二年半に及ぶ医療、給水、学校、道路等公共施設の改修など多岐にわたる陸自部隊の活動及び我が国のＯＤＡによる支援により、現地の生活基盤の整備、雇用の創出など目に見える成果が生まれました。ムサンナ県民全員の基本的な医療サービスへのアクセスが可能になり、サマワ母子病院では、新生児死亡率が二〇〇二年上半期と比較して約三分の一に改善しました。給水事情や教育環境も改善し、雇用についても、自衛隊やＯＤＡによる事業により、一日最大六千人程度、延べ約百五十六万人の雇用を創出しました。こうした支援は、イラク政府及び現地の人々から高い評価と信頼を獲得しています。
　また、同県においては、このほど、これまで治安維持に当たってきた英豪軍からイラク当局への治安権限の移譲が決定されました。
　以上から、ムサンナ県において、治安、復興の両面において、応急復旧的な支援措置が必要とされる段階は基本的に終了し、イラク人自身による自立的な復興の段階に移行したものと考えられます。
　そこで、政府は、平成十六年初めの派遣開始以来、イラク復興支援特別措置法に基づきイラクのサマワにおいて人道復興支援活動に当たってきた陸自部隊について、同地から撤収させることを決定いたしました。一方、空自部隊については、国連及び多国籍軍への支援を行うため活動を継続し、新たにバグダッドやエルビルへの空輸を行うこととしました。また、もとより我が国は、多国籍軍が行うＰＲＴ、プロビンシャル・リコンストラクション・チームとも連携しつつ、円借款による経済活動の基盤整備を中心とする対イラク支援を継続していきます。
　今後、我が国とイラクとの関係は、政治対話の強化、経済関係の強化を含む幅広いものに移行すべき時期に来ています。我が国としては、これまでの復興支援の成果を着実に根づかせるとともに、イラクとの幅広い長期的なパートナーシップの構築に向け、取り組んでまいります。
　以上の基本的な方針については、イラク政府からも全面的な同意を得ています。このような今回の決定につきまして、委員各位の御理解、御協力をお願い申し上げます。（拍手）
　　　　—————————————
○三原委員長　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣審議官井上源三君、内閣官房内閣審議官樽井澄夫君、防衛庁防衛参事官西山正徳君、防衛庁防衛局長大古和雄君、防衛庁運用局長山崎信之郎君、外務省大臣官房審議官遠藤善久君、外務省大臣官房参事官辻優君、外務省大臣官房参事官梅田邦夫君、外務省中東アフリカ局長吉川元偉君及び外務省経済協力局長佐藤重和君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○三原委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。山井和則君。
○山井委員　民主党の山井和則でございます。これから三十分間、質問をさせていただきます。
　まず最初に、一言申し上げます。
　約二年半のサマワ駐留から陸上自衛隊がこのたび撤収することが決まりました。まさに、遅きに失した決断です。ただ、一人の犠牲者もなく無事に任務を終えることができるのは喜ばしいことであり、派遣された延べ五千五百人の陸上自衛隊員の皆さんに、心から感謝と敬意を表します。今後、安全に、速やかに撤収されることを望みます。
　しかし、このイラクへの自衛隊派遣については、大量破壊兵器の存否など不正確でかつ恣意的な情報に基づき、安易にこれを支持して大義ない派遣となったこと、及び、イラク特措法に基づく自衛隊の活動に対して無理を重ねた法的構成と、国連中心の支援体制を構築してこなかったことは大きな問題であると考えます。今回があしき前例となり、今後とも、アメリカによる自衛隊への海外への支援要請は地球規模に拡大していく危険性があります。
　そこでまず、安倍官房長官にお伺いしたいと思います。
　この二年半の総括なんですが、国際貢献ということに関してはもちろん賛成でありますが、サマワは、この二年半を振り返って本当に非戦闘地域であったのでしょうか。
　防衛庁からの資料をこのパネルにしてみましたが、陸上自衛隊宿営地内外における事案等で合計十四回、こういう危険な事案が起こっております。例えば、平成十六年四月七日、迫撃砲によるものと思われる爆発音、二十九日にも迫撃砲、六月十日にも迫撃砲、八月二十一日にロケット弾、十月二十二日もロケット弾とこういうふうに続いておりまして、また、平成十七年の六月二十三日には簡易爆弾が陸上自衛隊の車両のそばで、人道復興支援活動に向かう路上で爆発してフロントガラスが破損したというようなことも起こっております。
　このような状況において、このサマワというのはやはり非戦闘地域であったと今でも言えるのでしょうか。
○安倍国務大臣　まず初めに、陸上自衛隊につきましては、まだもちろん任務が継続中でございますが、今までのところ一人の死傷者も出さずに、また、一発の銃弾も発射せずに任務を遂行してきたということは申し上げておきたいというふうに思います。
　サマワの治安につきましては、イラクの他の地域に比べれば比較的安定をしております。宿営地に対する迫撃砲発射等の事案につきましては、今委員の御指摘があったように、あったのも事実でございますが、これらの事案やサマワの情勢を総合的に判断すれば、イラク特措法に言う戦闘行為に該当するというふうには認識はいたしていないわけであります。
　つまり、サマワについては、いわゆる非戦闘地域であったというふうに考えているわけであります。
○山井委員　結局、そういう非戦闘地域というフィクションをつくってどんどんこれは拡大をしていっているわけであります。そして……（発言する者あり）
○山井委員　麻生外務大臣にお伺いをしたいと思います。
　まず、イラク全土の状況なんですけれども、この間の武力行使において多くの民間人がイラクで亡くなったということが言われております。日本政府としては、どれぐらいの方が亡くなられたと把握しておられますでしょうか。
○塩崎副大臣　イラクの民間人の死亡者の数でありますけれども、多国籍軍の活動に巻き込まれて犠牲となったイラクの民間人の死者数については、公式にとりまとめられた情報はございませんで、非公式な推計があるのみであるというふうに承知をしております。
　その一つであります、英米の研究者等がつくるイラク・ボディーカウントというところが推計をいたしておりますけれども、対イラク武力行使開始の二〇〇三年の三月からことしの六月十日までにイラクで死亡した民間人、これは軍人を含まないベースでありますけれども、この死者数は、最少で三万八千四百七十五人、それから、最大で四万二千八百八十九人というふうにこの団体からの数字では示されているというところでございます。
○山井委員　このように多くの、繰り返しますと、少なく見積もっても三万八千四百七十五人、多ければ四万二千八百八十九人の民間人の方々がこの間の武力行使でイラクで亡くなっておられるという報告が今ありました。
　安倍官房長官、これだけ多くの民間の方々がお年寄りから子供を含めて亡くなっておられるということについて、いかが思われますか。
○安倍国務大臣　我々、イラクの復興支援に協力をしているわけでありますが、それは、一日も早く、そうしたテロのない、平和で安定した、イラク人の手による民主的なイラクが建設される日を目指して努力をしているわけであります。もちろん、そうしたお年寄りを含めて死傷者が出ていることは大変残念でありますが、そういう意味におきましては、この苦しいときこそ国際社会が一致協力してイラクの復興のために汗を流さなければならない、日本はしっかりとその国際的な責任を果たしている、このように思っております。
○山井委員　これだけ多くの民間人が亡くなっておりますし、また、イラクの調査機関では、十万人以上が亡くなっているという結果も出ているわけであります。
　私たち民主党は、イラクへの自衛隊派遣には最初から反対でありますし、国連のきちんとした行動であれば別でありますが、アメリカが始めたこのような戦争に協力する余地はありません。
　そこで安倍官房長官にお伺いしますが、なぜ今陸上自衛隊が撤退するのか。人道復興支援は終わったのですか。
○安倍国務大臣　陸自部隊の活動しているムサンナ県においては、治安、復興の両面において、応急復旧的な支援措置が必要とされる段階は終了いたしました。イラク人自身による自立的な復興の段階に移行したものと考えられるため、これまでの陸自部隊の活動は、その目的を無事に、そして立派に達成をした、このように判断し、サマワから撤収させることとしたものでございます。
　我が国としては、今後も、イラクとの幅広い長期的なパートナーシップの構築に向けまして、各国また国連とも連携協力をしながら、円借款による経済活動の基盤整備を中心とする対イラク支援を継続していく考えでございます。
○山井委員　人道復興支援が一段落ついたということですが、そんなもの、今なぜそれが一区切りするのか、全く説得力がないわけですね。逆に、イギリス軍やオーストラリア軍がこれから撤退する、その際にこれは撤退するにすぎないだけじゃないですか。国会が閉会してからまたこのようにこそくに報告するというのも、私はとんでもないことだと思っております。
　額賀防衛庁長官にお伺いをいたします。
　この拡大していく航空自衛隊の活動範囲、今後どのように拡大するのですか、また、いつから拡大するのですか。
○額賀国務大臣　今、陸上自衛隊はそういうことで撤収を先日命じたわけでありますけれども、航空自衛隊の人道復興支援活動あるいはまた安全確保支援活動につきましては、国連等の要請があったことはもう委員も御承知のとおりでございまして、小泉首相もこれについては前向きに考えたいということで、我々も検討をしてきたところでございます。
　また、多国籍軍においてもさまざまなニーズがありますので、我々航空自衛隊で、実際にどういうニーズがあるのか、そして航空自衛隊でどういう仕事ができるのか、そういうことについて検討をしてきているところであります。
　したがって、今後、国連等の要望に応じて具体的にどういうふうに展開することができるかどうか、まだ判断をしておりませんけれども、これから実施要項を決めてしっかりと対応していきたいということをこの前明らかにしたわけでございまして、具体的にいつからどういうふうにということはまだ考えておりませんけれども、国連の要望はバグダッド空港それからエルビル空港等を要求しておりますので、そういうところの安全等々について今調査をしているところでございます。
○山井委員　今までは人道復興支援というものが前面に出ていたわけですけれども、これからますます安全確保活動、後方支援というものが中心になっていくわけで、まさに多国籍軍支援、アメリカ軍との一体化という懸念が高まってくるわけですね。今回、陸上自衛隊が撤退しても、航空自衛隊の輸送機がアメリカ軍その他の支援活動をやる意味で、仕事量の拡大以上に、撤退どころか、ますます踏み込んでいくということになるわけであります。
　そこで、今後どのようにこれを国民に説明していくのか、安倍官房長官にお伺いしたいと思います。
○安倍国務大臣　空自の任務につきましては、これはアナン事務総長からも要請をされてきたものでございまして、私がアナン事務総長とお目にかかった際にも、空自の協力の要請がございました。こうした要請も踏まえまして、多国籍軍に加えまして国連の活動も支援を行うことといたしまして、新たにバグダッドやエルビルへの移送を行う旨決定をしたわけでございます。
　このような方針につきましては、二十日に発表されました内閣総理大臣の談話においても御説明がなされたわけでありまして、また、本日の審議を含め、政府として国会などの公の場において適宜説明をしていきたい、時期に応じ説明することを通じて国民の理解を得ていきたい、このように考えているところでございます。
○山井委員　現時点ではなかなか中身が見えてこないわけですよね。やはりそのあたり、アメリカとはきっちり話をしながら、国民に対する説明責任が極めて不十分だと考えます。これは、実際派遣される航空自衛隊に対しても私は極めて失礼な話だと思います。国民に十分な説明もせず、国民の理解も得ずに、非常にこれは危険な任務につかせることになるわけです。
　次に、このパネルで、今回のバグダッド方面にまた輸送機が飛んでいくということについて少し考えてみたいんですが、これはきょうお配りしたこの資料にも出ておりますけれども、二〇〇三年五月一日以降でも、ムサンナ県では、死傷者、これはサマワがあるところで二人でありました。しかし、バグダッド周辺では四百八十七人もこれは亡くなっているわけですね。また、六月以降は、バグダッドではアメリカ軍とイラク軍による過去最大規模の武装勢力の掃討作戦も展開されています。そして昨年は、イギリス軍の輸送機がバグダッド周辺でテロ組織の対空ミサイルで撃墜をされた、そういうことも起こっているわけです。陸上自衛隊以上に、ますますこれは危険な任務じゃないですか。
　額賀防衛庁長官にお伺いします。
　このように、テロ組織の対空ミサイルの射程内に入って実際昨年イギリスの輸送機が撃墜されていても、それでもこのバグダッド空港周辺は戦闘地域ではないのですか。
○額賀国務大臣　バグダッド地域全体が戦闘地域であるのか非戦闘地域であるのかということについて、今我々は区別をしているわけではありません。ただ、バグダッド飛行場については、これは比較的、人員輸送それから物資の輸送等々について極めて重要なところでありますから、治安も物すごく重要視しているところであり、この地域については、飛行場については、我々は、非戦闘地域である、仕事の対象地域である、実施区域の一つであるという形で対応させていただいております。
　おっしゃるように、さまざまな、イギリスの飛行機が攻撃をされて墜落した事件もありました。それは一月のことでありましたけれども、その後半年間は、そういう事故、事件というものは起こっておらないわけでございます。
　もちろん、我々が空自を実際に飛ばす場合には、多国籍軍あるいはまた関係のイラクの政府治安当局と綿密な打ち合わせの上で、しっかりと安全を確保した上でこの任務を遂行させたいというふうに思っております。人員それから物資の輸送でございますから、これは、一分一秒を争う、そういう中で仕事をしていくわけではないので、きっちりと安全を確保した上で仕事をさせたいというふうに思っております。
○山井委員　今の話を聞いていると、自分たちが行く地域は非戦闘地域だと勝手に定義する、まさにこれは、本当にフィクションの世界であるわけですよね。そこで、本当に日本の輸送機がバグダッドあるいはエルビルまで行って撃墜されるということが起こらないのか。そのことは、これは非常に本当に重大な問題だと思います。
　これから秋以降の総裁候補と言われているお二人にお伺いをしたいと思います、安倍官房長官と麻生大臣に。このような地域に自衛隊を派遣して、万一、日本の輸送機が撃墜されたときの責任問題についてはどのような覚悟を持っておられますか。麻生大臣、安倍官房長官にお伺いします。
○麻生国務大臣　二人いらっしゃるというお話だったのでどちらかが言うお話ですけれども、ほかにも大勢いらっしゃるということをまず大前提にしておいていただかぬと失礼に当たりますので、お断りしておきます。
　今、自衛隊を派遣するという話から、いろいろこれからに返ってみますと約二年有余になりますけれども、少なくともこの二年半の間、犠牲者はゼロだったという事実はまず認めていただかにゃいかぬところです。
　ここが、結果として、お出しになりました資料を見ましても一人豪州兵のみということになっておりますが、それは、その地域だけが、いい、平和な地域、だから一人だったのか、自衛隊、豪州、イギリス軍等々の現地の人たちとの連絡がよく、人間関係もよかった結果として一人になったのか、極めて判断の大事なところなのであって、一人だけだったからここだけ平和だったなんという判断は明らかに偏っていると、基本的にはそう思っております。
　二つ目は飛行機の輸送の話ですが、これは国連からの要望だったと、私は、アナン事務総長にお目にかかったときにはそういう印象を強く持ったのが事実です。そして、国連から直接要請を受けたのに対しまして、私どもとしては、そういったことは防衛庁が判断されるところでもありますので、御要望としては預かっておきますとお答えをしたと記憶いたします。
　少なくとも、バグダッド周辺、空港周辺半径五キロ以内でいわゆる戦闘地域というような状況であろうかと言われると、その判断は、私どもがいただいている資料では、この五年間、そのようなことはないというような感じがいたしております。したがって、そういった状況が起きたら、巻き込まれたときには、政府として、基本的に、そういった危険地域、だから民間航空ではなくて自衛隊員が出ていくわけですから、ある程度危険を顧みず出ていってもらえる、日本で持っております組織というものは、これは自衛隊ということになろうと存じまして、これは政府の責任として対応していかねばならぬものだと存じます。