Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松野（頼）委員　では、鳥インフルエンザの、例えばＨ５というウイルスが原因での死亡例は逆にあるんですか。
○若林国務大臣　今おっしゃられましたＨ５というのは、馬についてであれば、これは馬にかかりませんので、そういう例はございません。
○松野（頼）委員　いや、鳥です、鳥。例えば、Ｈ５Ｎ１。このＨ５シリーズの中で、要は鳥インフルエンザの病原菌が原因で死亡例があるのかというんですよ。
○若林国務大臣　国内で鳥についてはあるというふうに承知しております。
○松野（頼）委員　馬でもあるんですよ。馬のインフルエンザの感染力と鳥のインフルエンザの感染力が、一方ではワクチンを認めて、一方ではワクチンを認めないというほど明らかなデータがあるんですか。
○若林国務大臣　実は、そこまでワクチンについて委員が専門的な立場から御質問になるということについて、私の方もそのように理解をしていなかったために、私は事前の資料の準備というのが十分できておりません。申しわけないと思います。
　ただ、この感染力の強さ、その広がりということについては、国際的な、今後、獣医学的な知見というものもあるわけでございまして、そういうようなことを念頭に置きながら、鳥に対してインフルエンザの影響、感染力の強さということを大変危惧した上での措置であるということをお話ししたいと思います。
○松野（頼）委員　では、そこは後で御説明をいただくなり、また時間をいただくなりという形で結構ですけれども。
　もう一点、さっきの大臣の答弁で、これは農水省がずっと言い続けていることなんですが、例えば、去年の十二月十三日、決算行政委員会で若林大臣の答弁なんですが、発生の抑制には効果がある、けれども、今もおっしゃったように、感染を防御するということはございませんというふうにおっしゃっているんです。このときには、いろいろな学者の方がそういうふうに言っているというふうに答弁をされているんですが、発生は抑えられるけれども、感染に関しての抑止力がないというふうにおっしゃった、その根拠は一体何なんでしょうか。
○若林国務大臣　実験結果によりましても、そのようなことが明らかであるというふうに承知しております。
○松野（頼）委員　お配りした資料八をごらんください。
　これは、ＯＩＥの中の質疑応答資料、二〇〇三年五月にパリで行われた内容なんですけれども、諸外国、特にＥＵやアメリカでは、ワクチンに対して、ワクチンを接種した鳥、いわゆるＯＩＥの鳥インフルエンザの専門家でありＷＨＯの鳥インフルエンザの特別調査委員の専門委員のカプア教授は、このアンダーラインが引いてあるところですが、ウイルスの排せつ量はワクチン未接種鶏において十の八乗であるのに比較をして、ワクチンを接種した鶏のウイルスの発生は十の二乗から四乗程度である。要は、十の八乗がワクチンを接種すると十の二乗から四乗程度に抑制されるというふうにおっしゃっているわけです。
　もう一ページめくってください。これは、ＦＡＯ、ＯＩＥ、ＷＨＯの技術会議、専門家諮問会議でこういうことを言っているんです。「何らかの状況で、動物を大量処分することが望ましくない、あるいは、適切でない場合には、ワクチン接種が適切な選択肢と考えられる。この背景にある理論的根拠としては、ワクチン接種により感染に対する感受性及びウイルス排出（持続期間においても、排出されるウイルス量においても）が」、要はウイルスの排出が減少している。「そのため、新たな発症を減少させ、環境中のウイルス排泄を軽減させるのに適切な手段であり、その結果、ヒトへの伝播の可能性を低減させるという他の対策にも寄与するもの」である。ワクチン接種に関して、ＯＩＥ、ＷＨＯ、ＦＡＯではこういう説明をされているんです。
　もう一つめくってください。これもＯＩＥ、ＦＡＯの共同プレスリリース。「このようなワクチン使用が健常家禽を感染症から予防するだけでなく、感染家禽からのウイルス放出量を低下させ、結果としてウイルスの他の家禽および人への伝播の可能性を抑制することが示されてきた。」今大臣がおっしゃった、発生には効果があるけれども感染に関しての防御にならないというのと全く逆の話がＯＩＥやＷＨＯではもう既に結論づけられているんですよ。
　ですから、もう一回伺いますけれども、さっき大臣が言われた、発生には効果があるけれども感染には効果がないというのを、この論文を見てもう一回答弁されますか。
○若林国務大臣　かなり技術的な判断でございますので、今の委員の御指摘について改めて検討をした上でお答えしたいと思います。
○松野（頼）委員　要は、日本の鳥インフルエンザの今の対策というのは、発症したら全羽殺す。確かにそれは完璧ではあるんですよ、病気を蔓延させないという手段だけを考えれば。ヨーロッパでは、ずっと前からこの鳥インフルエンザに悩み苦しみながら、長い歴史を持っている状況の中で、当時は全羽殺すという処理をもちろんしてきました。ただ、それでは動物愛護的にも、また農家の皆さんの苦痛に対しても余りにもひどいということで、試行錯誤を繰り返しながらここに至っているわけです。
　ですから、日本も、原始的な、発生したら全部殺すという対策だけを打つのではなくて、少し前に向かって私はやっていくべきだというふうに思っています。
　もう一点。
　先ほど大臣がワクチンを打った鳥が入るとほかの鳥との区別がつかなくなるということをおっしゃいました。だからワクチンは打たないんだ。それはヨーロッパでもＥＵでもＷＨＯでも同じです。諸外国ではＤＩＶＡのシステムというのを導入して、おとり鳥を入れて、要はワクチンを打った鳥と病気が発生したほかの鳥の差がわかるようなシステムというのを導入しているのですが、日本はＤＩＶＡのシステムさえ今現在否定をしている状況であります。
　大臣、そういう状況を踏まえて、いまだに発生したら全羽殺す、殺処分をするというこのやり方が本当に正しいのかどうか、もう一回御答弁いただけますでしょうか。
○若林国務大臣　結論から申しますと、十分検討をさせていただきたいと思っておりますが、私が承知している限り、今ＥＵの状況のお話がございましたが、ＥＵにおきましても、イタリアの北部でありますとかあるいはオランダの小規模農家におきます庭先養鶏などについては、ワクチンの使用を認めていると承知しておりますが、鳥インフルエンザの予防、蔓延防止対策としては、インドネシアとかベトナムとかタイなどで既にインフルエンザが蔓延しているような地域についてこれが行われており、ＥＵ全体、各国の状況からすると、一般的にはこのようなワクチン接種というものを認めているわけではないと私は理解をしておりますが、委員の御指摘でございますので、ＥＵの状況などにつきましても、十分調査、検討をさせていただいて、答弁をしたいと思います。
　それからまた、ＤＩＶＡについてのお話がございました。
　これにつきましては、ワクチンを接種した鶏群の中に十分な数の非接種のおとりの鶏を置きまして、定期的な検査をすることによって監視を継続することで感染を確認するということは確かに可能でございますけれども、ウイルスが農場に侵入しても、ワクチンを接種した鶏は症状があらわれない、また発見までに時間を要するというようなことから、初動防疫のおくれにつながることになることを危惧いたしております。
　また、発生前から常時このような体制を整えておくということは、労力の面からも費用の面からなども多大な負担を生ずることになりまして、経済行為として養鶏業を考えますと、余り現実的ではないのではないかということを考えております。
　なお、流行するウイルスの型というのはなかなか予測が困難でございまして、野外流行している株と現実に識別可能なワクチン株を事前に選定するということは困難ではないか、こういうふうに考えております。
○松野（頼）委員　今みたいな答弁を国際会議の舞台で言ったら笑い者になりますよ、大臣。ＤＩＶＡまで否定をして、世界の舞台で果たしてその答弁が通るのかどうか。
　最後に、もう時間になりましたから終わりますけれども、資料の十二から十五までごらんください。ＥＵの公報をつけてあります。資料の十三、丸がつけてあります、緊急ワクチンの接種。資料の十五、予防的ワクチンの接種。これはＥＵ公報であります。こういう形で、諸外国では、アメリカでも同じような状態。もちろん、すべて野方図にワクチンの接種を認めていない。認めてもいいなんという国はどこにもないんですよ。ただ、いろいろな条件のもとで、いかに発生したか、そして発生から蔓延を防いでいくのかということを、世界の舞台では研究しながらやっているということをどうか御理解いただいて、ぜひ大臣、前向きなことを考えていただきたいというふうに思っております。
　また機会があればやらせていただきます。
○若林国務大臣　ただいま委員からお示しを受けましたＥＵ公報、事項については日本語であるのですけれども、あと中身は全部英文でございまして、率直に申し上げまして何が書かれているのか、私はここで判断することもできません。
　委員がおっしゃられました一連の御意見、御質問に対して私が答弁をいたしましたことにつきましては、改めて、私ども農林省の疫学上の専門家のところまでおろしまして、ＥＵの事例、実際のヨーロッパ諸国がどのような対処をしているかというようなことをしっかり調べて御答弁したいと思います。
○松野（頼）委員　時間になりました。大臣、ありがとうございました。また、各委員の皆さん、ありがとうございました。
○近藤（基）委員長代理　次に、神風英男君。
○神風委員　民主党の神風英男でございます。
　本日は、一般質疑ということで、先日の大臣所信質疑に引き続きましての質問をしたいと思っております。
　まず最初に、中国産冷凍食品薬物中毒事案について伺いたいわけでございますが、例の天洋食品製造の冷凍ギョーザの薬物中毒事案についての原因解明が現在どこまで進んでいるのか。また、その後もいろいろ、しめさば、肉まん、ロールソースカツといった冷凍食品の中から残留農薬が検出をされているわけでございますが、こちらの事案についても、現在原因解明がどこまで進んでいるのか、またその見通しについて、まず教えていただきたいと思います。
○小野政府参考人　まず、毒入りギョーザ事件につきまして、警察庁の方から御説明申し上げたいと思います。
　この事件につきましては、既に、ギョーザの流通経路の解明、関係者からの事情聴取等の日本国内において捜査が可能な項目につきましては、かなりの部分が終了しているところでございます。これまで日本の警察におきましては、捜査の結果、密封された袋の内側からメタミドホスが検出されていること、検出されたメタミドホスには不純物が混在し、日本で入手できる純度の高いメタミドホスとは異なるものであること、千葉、兵庫事案のギョーザは、中国国内から出荷された後、完全に別ルートを経由しており、日本国内での接点がないことなどが判明しておりまして、このようなことから日本国内においてメタミドホスが混入した可能性は極めて低いとの見解を示しておるところでございます。
　他方、中国側は、中国国内においてメタミドホスが混入された可能性は低いとの見方を現在示しているところでございまして、現時点におきましては、両国間の見解は必ずしも一致していないという状況でございます。
○藤崎政府参考人　お答え申し上げます。
　食品の薬物中毒事案の発生に伴いまして、天洋食品以外の製造者が製造した加工食品からも、先生御指摘のように、保健所や事業者の検査によりまして、メタミドホスですとかジクロルボス等の残留農薬が検出されております。
　御指摘の点のしめさばですとか、あるいは肉まん、ロールカツなど、自治体の調査状況につきましては、いずれも残留農薬基準を超える原材料が使用されたというふうに判断されて、食品衛生法違反というふうに判断されております。
　これらの天洋食品以外の違反事例につきましては、違反としては、違反でございますけれども、その濃度がそれほど高くなくて、残留農薬も違反事例として通常想定される範囲のものであるというふうに私ども考えておりまして、天洋食品の事案のような混入とは考えにくい、原材料に当該農薬が使用され残留したのではないかというふうに考えております。
　いずれにいたしましても、個別違反事例につきましては、中国側に対して、どういう原因でそのようなことが起きたのかということについては現在調査中でございます。
　以上でございます。
○神風委員　そうしますと、天洋食品の事案とそれ以外の事案とでは性格がかなり異なるということでよろしいですね。
○藤崎政府参考人　お答え申し上げます。
　そのとおりでございます。
○神風委員　これは現在、天洋食品あるいはそれ以外の、山東仁木食品というんでしょうか、ニッキーフーズ関連の企業、今どういう営業状態なんでしょうか。
○小原政府参考人　お答え申し上げます。
　中国国家質量監督検験検疫総局は、二月の十五日に輸出食品安全特定課題工作会議というものを開催いたしまして、各地の品質検査部門に対し、断固たる措置を行い、輸出食品の安全を確保するよう求めております。
　天洋食品工場につきましては、中国側より我が方に対しまして、本事案発生を受けまして当局が操業停止を指示した旨の説明がございました。その後、同措置が撤回されたとの連絡は受けておりません。なお、同工場の当時の操業状況としては、二月四日から七日まで訪中しました日本側調査団が、原材料管理、製造工程管理、施設内管理、輸出管理等の面について中国側から説明を受けてきております。
　他の食品加工工場につきましては、中国検験検疫総局から各地の関係部局に対しまして、先ほども触れましたが、輸出登録に関する従来からの要求事項と輸入国の衛生条件に関する要求事項に従って、輸出企業に対してしっかり監督管理を行い、輸出食品の安全性を確保せよという指示を出しているという説明を受けております。
○神風委員　今の御説明ですと、それ以外の、山東仁木食品とかそこら辺は今営業されているんですか、それともまだ営業停止中になっているんでしょうか。
○小原政府参考人　我が方から輸出検査の強化につきましては国家検験検疫総局に照会をいたしました。
　回答は、各地の関係部局に対して、輸出登録に関する従来からの要求事項と輸入国の衛生条件に関する要求事項に従って、輸出企業に対してしっかりと監督管理を行い、輸出食品の安全衛生を確保せよという指示を出しているということで、こうした指示を受けた各地の検疫当局が対日輸出用の食品加工工場に対して同様の指示を行っている、そうした指示に基づいて個別企業ではそれぞれの対応がなされているものと承知しております。
　ジェトロの北京センターによりますと、関係企業へのヒアリングをしたということでございまして、輸出申請に先立って現地検疫当局の係官による工場検査を受け入れた企業もあるということで承知しておりますが、現在のところ、私のところで全容がわかっているわけではございません。
　いずれにしましても、外務省として引き続き情報収集に努めたいと思っております。
○神風委員　前回も中国国内でのＨＡＣＣＰの導入状況について伺ったわけですが、前回、実態は把握していないという回答でございました。
　ただ、中国国務院が公開しております中国の食品の品質と安全状況に関する白書によると、中国全土には四十四万八千社の食品生産加工企業がある、その中で十万七千社が品質安全市場参入資格を取得しており、さらに二千六百七十五社がＨＡＣＣＰ認証を取得しているということが書かれておりまして、これからしますと、中国の食品製造業全体に占めるＨＡＣＣＰの取得の割合というのは〇・六％ぐらいという理解でよろしいでしょうか。
○藤崎政府参考人　お答え申し上げます。
　〇・六％の数字がどうかということにつきまして、私ども今手元にその数値を持ち合わせておりませんので、正確にその値でよろしいかどうかについてお答えできませんので、また後ほど御報告させていただきたいと思います。
　今お話に出ました山東仁木食品につきましてということでございますれば、今先生おっしゃられましたような中国の輸出食品生産企業衛生登録登記管理規定というのがございまして、その中で衛生登録証書または衛生登記証書を取得した後に輸出食品を生産及び加工できるとなっておりまして、その中に衛生登録に関するＨＡＣＣＰシステムの審査を要する製品目録というのがございまして、その中では肉または水産物を含む冷凍即席食品というのがございますので、この山東仁木食品につきましてはＨＡＣＣＰの対象になっているというふうに私どもは理解をいたしております。
　以上です。
○神風委員　また詳しい数字は後で教えていただきたいと思います。
　これは一般論で結構なんですが、ＨＡＣＣＰの工程管理によって残留農薬を排除するということは可能なのか。一説には相当コストがかかってしまうために現実的には難しいという話も伺うんですが、ＨＡＣＣＰの工程管理によってそれが可能なのかどうか、あるいはＧＡＰを用いればそれができるのかどうか、そこら辺はいかがなんでしょうか。
○藤崎政府参考人　お答え申し上げます。
　ＨＡＣＣＰ手法は、先生御案内のとおり、原材料の受け入れから最終製品に至る一連の製造工程において、危害発生を防止することができる工程を重要管理点として定めまして重点的に管理する手法でございます。
　そういう意味からいたしますと、原料中の多種多様な残留農薬につきましては、製造工程で重点的に管理することが困難でございます。したがって、ＨＡＣＣＰ手法の重要管理点とすることは難しいというふうに考えております。
　そういう意味で、残留農薬基準に違反する原料の排除につきましては、ＨＡＣＣＰ手法導入の基礎となる一般的な衛生管理において対処すべきというふうに認識しておりまして、農家との契約時や原料購入時に適切なＧＡＰの実施について確認することが重要である、このように考えております。
○神風委員　今、天洋食品あるいは山東仁木食品、いずれもＨＡＣＣＰの認証を受けているということであったんですが、恐らくこれは両社とも中国国内では相当エリートの企業なのであろうと推測をされるわけであります。
　そういう中で、今度、五月の六日ですか、中国の胡錦濤主席が来日をされる。今回のチベット問題とあわせて、この中国の中毒事案についてどういう方針で臨まれるのか、それについてお伺いしたいと思います。
○小原政府参考人　お答え申し上げます。
　食の安全につきましては、日中両国国民共通の重大な関心事という認識でおります。本件ギョーザの問題につきましては、一日も早く真相を究明して、両国国民の不安を解消すべく、日中の関係当局が緊密な協力を行っているところでございます。
　現在、捜査当局間でも協議が進んでおります。先般、中国側の鑑識の専門家等も訪日をいたしました。また、日本側でも、そうした専門家が中国に行くという予定になっております。
　胡錦濤国家主席の訪日につきましては、現在、中国側と調整中でございます。首脳会談の議題等、未定でございますが、十年ぶりの中国国家主席の我が国公式訪問でございまして、今後の日中関係にとって重要な意義を有する会談となるよう、準備を進めていきたいと考えております。
　胡錦濤国家主席訪日の成功に向けて、本件問題につきましても、あるいはただいまチベットの問題につきましてもお話が出ましたが、いろいろな懸案はございますが、引き続き日中間の協力を進めていく所存でございまして、本件ギョーザ問題につきましては、一日も早い真相究明に向けて、特に捜査当局間での協力が進展するよう、外務省としても最大限の努力を払う所存でございます。
　　　　〔近藤（基）委員長代理退席、委員長着席〕
○神風委員　ちょっと一点大臣に御検討いただければなと思うことがございます。
　一昨日も、この冷凍ギョーザの事案がニュースで報道されておりました。この事案に関して、政府からもあるいはマスコミからも、表現としては中国製冷凍ギョーザという形で、全部中国製という形で書かれているわけですよね。
　ただ、実際には、これは正確に言いますと、今御説明があったとおり天洋食品製造の冷凍ギョーザであるわけですよ。その天洋食品の製品と他の食品とでは、これは事件性の中でもレベルが相当違うというか、その問題の内容が相当違うのであろうと思うわけでございまして、特にまた国民の皆さんにとっても、単に中国製冷凍ギョーザと言うよりは天洋食品製冷凍ギョーザと言った方が、関心というかそれをきちんと喚起できるのではないかなと思うわけでありまして、ある意味では、中国製冷凍ギョーザと言うよりは天洋食品製造の冷凍ギョーザと表現していただいた方が的確ではないかなと思いますが、いかがでしょうか。
○若林国務大臣　このたびの天洋食品製造に係る冷凍ギョーザの問題につきましては、実は、まずは原因の究明が先決だというところから着手しているわけですね。
　原因が、残留農薬、つまり農業生産場面における原材料の生産過程のところにあるということであるならば、これは冷凍ギョーザを製造している他の工場についてもその危険が予測されるわけですね。しかし、いろいろ指摘があるように、工場における製造過程でこれらの毒物が混入されたんだということであれば、それは当該天洋食品工場の問題に限定されるわけであります。
　その原因のところが明確になっていないために、これは私どもが中国産の冷凍ギョーザ全体がおかしいと言っているわけではないんですけれども、原因がはっきりしないところから、ギョーザに限らず他の冷凍食品に対しても中国産の問題について大変な危惧、不安が広がっているんだというふうに私は理解をいたしているところでございまして、今の時点で天洋食品のものだけが問題だと言い切るには、その原因が解明されていないということで、ちょっと私の方からはそれに限定するというふうに申し上げる状況にはないと思います。
○神風委員　いや、全般ではなくて、例えば一昨日の報道も、これは天洋食品の冷凍ギョーザに関して一万九千ｐｐｍを超えるようなメタミドホスが検出をされたということでありますから、ある意味では、中国製と言うよりは天洋食品産の中国製の冷凍ギョーザと言った方がより正確ではないかな、それだけちょっと指摘をさせていただきたいと思います。
　本日は全農の米本常務もお見えでございますので、せっかくの機会でありますから、一点だけ確認をさせていただきたいと思っております。
　平成二年から、全農さんの方で日本の和牛をアメリカに輸出しているかと思います。相当輸出量も拡大傾向にあるということでありますが、実は、一昨年ニューヨークに行ったときに、地元の関係者の方とお話をしていたときに、日本の和牛は人気が高いんだけれども品薄であるというようなお話がありました。
　その原因を伺ったところ、日本からアメリカに輸出できるのは、ＨＡＣＣＰを取得している四カ所の工場だけである、そのＨＡＣＣＰの認定工場がふえないためになかなかこの輸出量が伸びないんだというようなお話であったんですが、先般の委員会で農水省さんの方にも伺ったときには、これは四施設の処理能力はまだまだ余裕があって、処理能力がないから輸出が伸びないという関係にはないというような農水省さんの御答弁であったんですが、当事者の全農さんとしてはその点どういう御認識なのか、お答えをいただければと思います。
○米本参考人　まず、恐縮なんですが、私は米穀担当理事でありますので、畜産部門から私が確認したという範囲での答弁にさせていただきます。
　現在、国内で四工場の認定工場があるということで、今御質問のあったとおりでございます。系統工場は群馬、宮崎、鹿児島の三工場でございます。
　対米向け輸出等で厚生労働省が定める輸出食肉を取り扱うと畜場等の認定要綱というものがあって、この要件が施設のハード面の部分とソフト面で非常に厳しいというように聞いております。このソフト面の部分にＨＡＣＣＰの衛生管理というのが要件に入っているということでございます。このＨＡＣＣＰの衛生管理に関しては、高額な投資が要るということでかなり課題もあるわけでございますが、これはやはり時代の趨勢だというふうに全農としては考えております。そういう意味で、今後、この方式での衛生管理を拡大していきたいというふうに考えています。
　それから、今後、現行の三工場をオペレーションの効率化でさらなる輸出能力を図るわけでございますが、効率化だけで大きくふやそうとすると当然限界が出てまいりますので、そこは国の事業等を有効活用させていただいて認定工場をふやしていきたい、そういうことで輸出量の拡大をしてまいりたいというふうに考えております。
○神風委員　ありがとうございました。
　前回、国営土地改良事業について質疑をさせていただきました。昭和二十四年から国営土地改良事業が開始をされまして、これまでの委員会でも何回か質疑をさせていただいたんですが、当初計画の総事業費の見込みと実際に最終的にどれぐらい事業費がかかったのか、あるいは最初予定していた工事の期間と最終的にどれぐらいかかったのか、あるいは農地が国営土地改良事業によってどれぐらい造成されて実際に今そのうちでどれぐらい遊休農地化してしまっているのか、そういったことについて知りたいということで農水省に以前問い合わせたところ、文書期間の十カ年を超えてしまう範囲はわからないというようなことであったんですが、前回、若林大臣のその作業に取り組むという非常に前向きな発言でございましたので、現在、その作業がどのぐらいまで進んでいるのか、まずはその点からお伺いしたいと思います。
○若林国務大臣　公式に事業部局が文書として持ち、その文書の中で委員が要求されております諸事業を把握するということは、これは可能なんですね。しかし、公式の文書の保存期間、一般的にいえば十年というような期間を過ぎますと、公式の文書というのはないわけであります。そこで、かねて事務方が委員にはそのようなことをお伝えしたんだと思います。
　私ができるだけやりますと言っておりますのは、そういうことではなくて、国営土地改良事業の完成に伴って記念誌を発行しているとか、そういう部内資料というのは大きな事業については大体つくっているものだという前提に立ちまして、事業ごとに、事業所も含めて農林省の中にそういう事業計画書が保存されていない地区がかなりあるわけでございますが、今、そういう事業の完成を待ってつくられた事業情報誌、事業の記念誌といったような関係資料にまで当たって必要なデータを収集する作業をしろという指示を出したところでありまして、これは実は膨大な作業になります。
　そういう意味で、様式も決めまして、それらを今各農政局におろして、農政局で事業別にそのような資料があるかどうかを関係者に問い合わせて、その資料に基づいて埋められるものは埋めて御報告できるようにしたい、こう思っております。できるだけ急がせているところで、早期に取りまとめができるように作業を進めております。
　その際に、すべてが埋まらなくても、ここまではこういう形で資料が収集できた、埋まったというような段階で委員には一度御説明ができるようにしたい、こう思っております。
○神風委員　ぜひなるべく早い段階でその資料を教えていただきたいと思うわけでございます。
　時間もなくなってしまいましたので、簡潔に伺います。
　第四次の土地改良長期計画がございました。これは平成十四年で打ち切りになったわけでありますけれども、その中で述べられていた農地造成事業と、その後、平成十五年から十九年にわたって五カ年の長期計画ができて、今、平成二十七年までの間に一万ヘクタール造成をするという目標になっているようでありますが、その第四次長期計画のときの農地造成事業の中身と今やっている農地造成事業の中身、言葉は同じでありますが、その中身はかなり性格が違うものなんでしょうか。確認の意味でお伺いをしたいと思います。
○中條政府参考人　お答えいたします。
　委員御指摘のとおり、第四次長計における農地造成の意味合いと現在実施中の第五次の長期計画につきましては、若干意味合いが異なっているというふうに私ども認識をしております。
　といいますのは、第四次長計のときは、再三御説明申し上げておりますように、これは整備をする整備量とそれに伴う事業費、その両方を十年間にわたってこれだけ必要であるということで算定をしておりまして、その後者の中に農地の拡大というものも位置づけをいたしまして農地造成を位置づけたわけでございます。
　第五次長計につきましては、そもそも長期計画と呼ばないんですけれども、法律に基づく長期計画でございますから仮にそう呼ばせていただきますと、それにつきましては、確かに食料・農業・農村基本計画の農地の確保ということで、一万ヘクタールの農地の拡大といいますか造成を位置づけておりますが、これは積極的に農地造成として位置づけるという意味合いよりは、むしろ区画整理ですとかあるいは草地整備、そういった事業を行いますときに外縁部を同時に取り込んで行うようなところがございます。そういった工事に伴って取り込む部分が予想されますので、そういったところをおよそ十カ年、十一カ年にわたりまして合計一万ヘクタール予定をしておる、こういうことでございます。
○神風委員　最後に一点だけ伺いたいんですが、基本計画で、平成十六年現在で農地面積が四百七十一万ヘクタールであった。恐らく、これから耕作放棄地が進展をしていくあるいは転用が進んでいくということで四十万ヘクタールがなくなって、平成二十七年に四百三十一万ヘクタールになるであろうという予測の中で、二十七年までに十九万ヘクタールふやそうという計画でありましたよね。その十九万ヘクタールと今の農地造成の一万ヘクタールというのはどういう関係にあるんでしょうか。
○中條政府参考人　お答えいたします。
　委員のお話にございましたように、平成十六年現在の農地面積が四百七十一万ございまして、このままで趨勢いたしまして、恐らくは農地が減っていって、二十七年時点では四百三十一万ヘクタールになるであろうというふうに推定をしております。
　これでは十分な対応ができませんので、農地を確保するという意味合いから諸般の施策を私どもが行いまして、それによりまして、御指摘のとおり十九万ヘクタールを確保したいというふうに考えておりまして、結果として四百五十万ヘクタールの農地を確保するというふうに考えておるわけでございますけれども、その十九万ヘクタールの中に、今申しました区画整理ですとかあるいは草地整備に伴いまして外縁的に取り込む部分が一万ヘクタールあるだろうというふうに私どもは想定しているところでございます。
　そういう意味で、十九万ヘクタールの内数というふうに私どもは了解しています。
○石川委員　民主党の石川知裕でございます。
　本日は、まずＪＡＳ法の表示問題と制度改正について、そして補助事業の厳正かつ効率的な実施についてお尋ねをしたいと思います。
　昨年の流行語大賞や、昨年一年間の一字をあらわす食品偽装という問題が大変大きく取り上げられました。本当に偽装問題は余りにも多過ぎて、忘れるぐらい多かったですよね。私は北海道なので、白い恋人ですとかミートホープ、こういった問題が北海道からも出てきたわけであります。赤福の問題も、私の地元の十勝というところでつくった小豆なものですから、本当にそういう意味では生産者の方々にもしわ寄せがいっているというのが現状だと思います。ミートホープも、コロッケに、私の地元でも大変ジャガイモを使っているんですけれども、大臣、ジャガイモが最近なかなか流通していかないということで、地元の農家の方から何とかしてくれという声も寄せられております。
　しかしながら、最近、数多くの偽装問題が摘発されている中で、水産物の偽装が結構多くなってまいりました。フグ、ちりめんじゃこ、ワカメ、クエと、水産物の産地偽装が多くなっています。その中でも特にウナギの偽装が目立って多いのではないかと思います。
　平成十四年二月一日から、かば焼き等ウナギ加工品についてはウナギの原産地表示が義務づけられているが、その年の十月に伊藤忠フレッシュが台湾産を鹿児島産と偽って販売をしていたことが判明しました。その後、農林水産省は、「うなぎ加工品の原料原産地表示に係る追跡確認調査」、きょうの資料の二ページから五ページに農水省が発表した追跡調査の資料を添付させていただきましたけれども、十五年七月に実施し、全国で小売店は三千五十七店舗、加工業者は百八十四業者、そして八十商品のＤＮＡ分析を行った。原料原産地表示が不適正であった商品をつくった加工業者に対して後日現地において改善状況を確認した結果、すべて改善が図られていたと調査報告書では、四ページの中ほどではないかと思いますが、書かれていると思います。
　昨年、ウナギの産地偽装にかかわって調査した業者は何件でしょうか、立入検査は何回行いましたでしょうか。答弁をお願いしたいと思います。
○佐藤政府参考人　御説明を申し上げます。
　昨年八月以来、一連のウナギの産地偽装につきましては、六十三業者に調査を行いまして、延べ調査回数は百六十二回でございます。
○石川委員　調査した業者数は六十三社、立入検査は百六十二回に上ると今言われましたけれども、今年度の産地偽装に関する調査でも、資料の一番上に添付をしておりますけれども、ウナギの産地偽装摘発の回数というのは非常に多いんですね。
　二〇〇七年九月五日原田穂積商店、これはテレビでも報道されました、随分大きく報道されました。まあ、九社ありますけれども、ウナギはやはり突出して産地偽装が多いと思いませんでしょうか。局長、どうでしょうか。
○佐藤政府参考人　御説明を申し上げます。
　委員御指摘のように、きょう資料を配られておりますけれども、この九件でございます。
　一から八までの件につきましてはそれぞれ政令指定都市あるいは県の方で指導しているところでございますし、九番目の事項については農水省の全国案件であることから農水省が指導しているところでございます。
　ウナギの関係につきましては、件数としてかなり多いというふうに感じております。
○石川委員　平成十五年にこれだけ大がかりな調査をやったにもかかわらず、去年、十九年九月五日に原田穂積商店というのは随分大きく報道されましたよね、それでもまだ出てきている。例えば山政、さかな家物産店はＪＡＳ法違反と判断され、指示の行政指導を受けました。その他は厳重注意とされております。マスコミは記事にしますけれども、業者間取引というだけで、ＪＡＳ法上は何ら処分されていないというのが実態だと思います。
　ほかの食品偽装や品質問題を起こした企業は自主回収を行ったり謝罪会見等を開いたりしているのが見受けられますけれども、指示や厳重注意を受けたウナギに関連する偽装業者は、自主回収を行ったり、また利益の没収等をされたとか、こういうことはありましたでしょうか。
○佐藤政府参考人　御説明を申し上げます。
　ＪＡＳ法の品質表示につきましては、一般消費者の選択に資するということを目的としております。そのため、事業者が偽装表示を行った場合には迅速に是正を指示し、その旨を公表すること等によりまして、その表示を早期に適正化することとしております。偽装商品に関しまして回収する制度はございませんけれども、厳重注意を受けた一業者が自主的に商品の回収を行ったところでございます。
　それからもう一点、不当表示による不当利得を剥奪する制度でございますけれども、これは課徴金制度を導入する等の景品表示法の改正法案が今国会に提出されておりまして、食品表示につきましてもその対象となりますことから、今後、公正取引委員会とも連携をしてまいりたいというふうに考えているところでございます。
○石川委員　こうした中で、それぞれ景品表示法やほかの法律で取り締まっていく、ＪＡＳ法ではなかなか取り締まれない現状であると思うんですけれども、風評被害を受けた、ほかのまじめにやっている業者の方が一番被害をこうむっている。やはりこれはきちんとこの業界の体質というものにメスを入れていかなければいけないと思います。
　次に、きのうですか、四月一日から、ＪＡＳ法が法改正ではなく大臣名での告示の改正ということで有識者の検討会の取りまとめを踏まえて行われました。この中で気になるのは、本当に実効性の伴った改正であるのかという点です。
　ＪＡＳ法では、品質表示基準違反があった場合に、直ちに罰則を科さずに、三段階目になったときに初めて罰則、罰金となるわけですね。一回目は表示の是正の指示、公表。次が、指示に従うよう命令、公表の手順を踏んだ上で、懲罰または罰金が科される仕組みになっています。
　今までは、業者間、いわゆる輸入業者、産地問屋、この流通の部分はＪＡＳ法で問えなかったということで、今回からは、この四月一日からは、今までは厳重注意にしか問えなかったけれども、そこがＪＡＳ法の適用になって、いわゆる指示、公表というところが第一段階でとられるということであります。去年九月に一件目が厳重注意を受けてから、七件も八件も九件も出てきている。今までは厳重注意。今度は指示、公表ということですけれども、この四月一日から告示改正を行って、果たして本当に……。不正を行っていた業者の方も、一回目は指示、公表だからといって、これからもたかをくくるんじゃないでしょうか。どうなんでしょうか。これで本当にこの業界全体にメスを入れることができますでしょうか。
○佐藤政府参考人　お答え申し上げます。
　ＪＡＳ法の場合につきましては、商業活動をしている方に対する指導あるいはペナルティーということでございますけれども、指示、公表の場合にはその社の名前がマスコミに載ったり、あるいはテレビで報道されたりするわけでございますので、社会的には極めて厳しいペナルティーであるというふうに認識しております。これを迅速に行うことによりまして偽装表示の抑止力は大きくなるというふうに思っているところでございます。
○石川委員　マスコミに載ったり、公表もしたり、それは厳重注意のときも同じですよね。今度の指示、公表のときも同じですよね。でも、摘発されたところは、恐らく今もきちんと商売しているところがほとんどだと思いますよ。
　このＪＡＳ法なんですけれども、三段階で、指示、公表、次が命令、公表、そしてそれに従わなかった場合、懲罰、罰金を適用ということになっていますけれども、大臣にお答えをいただきたいんですけれども、過去にこのＪＡＳ法の適用によって懲罰または罰金を適用された業者というのはおりますでしょうか。
○若林国務大臣　ございません。
○石川委員　ということは、大臣、もう一度お答えいただきたいんですけれども、この改正によって、本当に取り締まりが強化されて、まじめにやっている方々が風評被害によって苦しまないように業界の体質が改善されるとお考えでしょうか。
○若林国務大臣　食品の加工流通業は、委員御承知のとおり、大企業から零細、個人営業まで非常に幅広くございます。とりわけ中小企業、零細、個人事業者というのは非常に多いということがございますので、このＪＡＳ法上の表示義務違反などについて、偽装問題の是正はそれぞれの業者のコンプライアンスを徹底する手法をもってしなければなかなか徹底しない。そういう意味で、食品産業全体について、過日、手引書を作成して、業界諸団体を通じまして、零細な事業者にまで手引書に基づいてきちっとした適用を確保してもらうという指導に入ったところでございます。
　ＪＡＳ法自身の意義というのは、大部分の事業者は早期にこの事実を公表し、委員がおっしゃるように指示、公表というものを通じて是正されているわけでございまして、中には、事業者の企業上の死命を制するような打撃を受けた結果、事業廃止をせざるを得ないというようなものもかなり出てきているわけであります。しかしながら、繰り返し悪質な事業者が野放しになっているのではないかということでございます。
　そこで、昨年の十一月の六日に、警察庁と農林省との間で食品にかかわる偽装表示事案対策について連携を強化するということを申し合わせをいたしたところでございまして、悪質な事案については、表示の是正という指導のみならず、経営者に刑罰を科することも重要な抑止効果になるというようなことでありますので、このような案件につきましては、不正競争防止法あるいは刑法におきます詐欺罪などの適用に向けまして警察庁の方と十分連携をとって厳しく対処してまいりたい、このように考えております。
○石川委員　次に、警察庁の方にお尋ねをします。
　去年もミートホープの事件のときに、北海道庁と農林水産省の方で、告発は農林水産省が受けて、ミートホープは道内の業者だから、これは自分は道内の業者の管轄だと思って連絡したと。そうしたら、道庁の方では、いや、そんなことは聞いていないと。非常に縦割り行政の弊害がミートホープの事件のときにあらわれたんですけれども、この警察との連携ですけれども、警察の方で、昨年、ウナギに限定でいいですけれども、例えばウナギの違反で摘発したということはありましたでしょうか。
○井上政府参考人　昨年から現在まで食品の偽装表示に係る事案は四十件、二十一人を検挙しておりますが、ウナギに関する偽装事件の検挙はございません。
○石川委員　去年、百六十二回も立入検査をしている、六十三業者に調査が入っている。これは、やはり連携がまだちょっと足りないんじゃないかと私は思います。
　きょうも朝日新聞に「消費者行政の新組織　強い権限求める　推進会議　論点整理」ということで出ていますので、ぜひ連携をとって、厳しく偽装を行っている業者を取り締まって、まじめにブランドづくり等に頑張っている方々をどうか助けていただきたいと思います。
　時間がなくなってまいりましたので、次に、補助金の厳正かつ効率的な実施にかかわることについてお尋ねをしたいと思います。
　去年、大臣の前任の遠藤大臣が補助金の不正受給にかかわる件で辞任をされました。この補助金の不正受給、本当に、農林水産行政のお金を無駄に使うことは許されないのでありまして、きちんとこれを厳しく追及していかなければいけないところでありますけれども。
　農林水産省の強い水産業づくり交付金が、十七年度、十八年度にわたり、熊本県下益城郡富合町にある緑川養殖センターの建設に充てられました。この緑川養殖センターは、これまでばらばらに行われていた県内の養鰻場を一カ所に集約し、大量生産を行い、活性化させていくという目的でつくられました。これは資料の八ページ、九ページ。これは農水省の方から、このセンターはこういうセンターですよということで去年いただいた資料であります。
　まず、熊本県内のウナギ養殖業者ら十一名が集まって緑川養殖漁業生産組合を立ち上げて、ここが同予算の中より平成十七年度六千六百六十六万円、十八年度三千三十五万円、合計すると一億円の補助を受けておりますけれども、これは農水省として事業目的に沿ってきちんと今も運営されているとお考えかどうか、簡潔にお答えいただきたいと思います。
○若林国務大臣　この補助金でありますけれども、実は強い水産業づくり交付金というのは、個別の補助対象事業箇所について農林水産省が判断して補助金を交付するのではなくて、地方の自主性を生かした形で水産施策の展開を支援するということでございますので、国は都道府県からの申請に基づいて都道府県全体の交付金を一括して交付する、個々の事業主体への具体的な配分は都道府県にゆだねられている、そういう制度だということをまず御理解いただきたいと思います。
　御指摘がありました緑川養殖センターの施設につきましては、熊本県によれば、この養鰻漁業協同組合が事業主体となりまして、ウナギの生産の増加や価格の向上を目標としてその組合の組合員が利用するというものでありまして、十七年から十八年の二カ年で施設の整備が終わったというふうに承知いたしております。このような趣旨、目的に従って現在施設の運営がなされていると熊本県からは報告を受けておりますが、この緑川養殖センターを利用している十一人の中には建設会社の役員などもおられまして、それらの人たちが養殖業をやっていないのではないかというような御指摘もあったようでございますが、それらの方々は現在は漁協に加入をいたしまして、漁協の組合員として緑川養殖センターを利用しているというふうに聞いております。
○石川委員　これは資料の十ページをごらんいただきたいんですけれども、この緑川養殖漁業組合の名簿を熊本県から取り寄せたところ、今大臣もお話しありました、脱退者を除く十一名のうち四人は企業役員です。他の七人も建設業やミカン農家。養鰻業者と言える方々は極めて少ないんです、一人と言ってもいいぐらいですね、これは。
　そうすると、これはもともと熊本県内の養鰻業者を一カ所に集めて効率的にという目的で補助金の申請を行って交付になったわけですね。しかし、実態は、養殖センターは鹿児島県から養鰻経営者を呼んで所長として管理させているのが実態です。四人の役員の勤め先は、ある企業グループの会社群です。これはヨーマングループといいまして、代表は熊本県議会議長の村上寅美さんという方です。自民党の県の政調会長も務められた方で、熊本県では大変な実力者。一昨年の総裁選では、安倍総裁誕生に向けて熊本県の票をまとめた立て役者なんてどこかの新聞に載っていましたけれども。
　ただ、この緑川養殖センターでつくられたウナギは加工会社ヨーマンに全量を出荷されることになっています。緑川養殖センターに農林水産省と熊本県からそれぞれ補助金が行って、緑川養殖センターでつくられたウナギは全量ヨーマングループが買い取っているということになっております。
　ところで、大臣はこの村上さんという人物を御存じでいらっしゃいますか。
○若林国務大臣　委員から通告があったときも私は念頭に浮かばなかったのでございますが、いろいろ調べてみましたら、実は、熊本県で育樹祭というのがございました。これは熊本県におきまして、林野関係の育樹祭でございます。皇太子殿下もお出ましいただいたわけでございますが、その育樹祭のときに、熊本県知事が主催をいたします夕食会というのがございまして、江田参議院議長初め農林省関係、林野庁長官などもそれに出席したわけでありますが、その名簿を見ましたら、熊本県関係者としては、知事、副知事、そして熊本県の議会議長、農林水産部長というのも出席をいたしておりましたので、その席でお会いはしているんだなという程度でございまして、記憶にはないんです。
○石川委員　阿蘇プリンスホテルで、そういう夕食会で会食をしたということで私も聞いております。別に大臣と個人的にどうだということを追及しているわけではありません。
　しかし、ヨーマングループの構図を見ますと、九州生鮮という会社が、グループの一社でありますけれども、昨年、偽装事件が発覚をいたしました。昨年十二月二十五日に熊本県が厳重注意をいたしました。これは単なる業者間の取引の偽装事件にとどまらないで、一連の流れの中で偽装事件が起きたわけであります。特に、緑川養殖センターというところに国の補助金、県の補助金が行っている。その養殖センターからヨーマンに、すべてヨーマンが買い取っている。ですから、これは考えようによっては、自分の会社に入れるウナギを公金を使ってつくらせている構図も浮かび上がってくるわけであります。
　会計検査院にお尋ねをしたいんですけれども、会計検査院は、一連の、こういう問題が今少しずつ少しずつ起きてきているわけですけれども、この熊本県の緑川養殖センターに調査に入ったということはありますでしょうか。
○鵜飼会計検査院当局者　お答え申し上げます。
　会計検査院といたしましては、現在検査の途中でございまして、個別の検査についての御質問に対しましてはお答えを差し控えさせていただいているところですが、ただいまの先生の御議論を十分念頭に置いてまた検査を実施してまいりたいと考えております。
○石川委員　では、通常の検査で熊本県にはことし入りましたでしょうか。
○宮腰委員長　もう既に民主党の持ち時間が終わっております。
○石川委員　わかりました。最後にこれだけで結構です。
○鵜飼会計検査院当局者　この緑川養殖センターに対しましては、先生今お話しのとおり、十七年度、十八年度で補助金が、交付金が交付されておりますので、検査には入っております。
○石川委員　時間が過ぎて申しわけありませんでした。
　最後に、大臣、これは資料の途中でつけているんですけれども、去年、「補助事業等の厳正かつ効率的な実施について」というのを通達されたと思います。これをもとに、まじめに頑張っている業者さんが風評被害等で泣くような社会ではいけないので、これはぜひ正していただきたいと思います。
　以上で質問を終わります。ありがとうございました。
○菅野委員　社会民主党の菅野哲雄です。
　お忙しい中、参考人として出席された全中の冨士常務、全農の米本常務、本当に心から御礼申し上げる次第でございます。
　さて、昨年から全農は、米農家への仮渡金方式を見直して、内金を払って後で追加額を払う概算金方式に変更をしました。内金として、昨年九月に六十キロ当たり七千円を打ち出したわけです。この七千円という低価格が、販売価格の下落を呼び起こし、農家の不安を増大させたのではないかと多くの方が指摘されています。
　全農の常務にお伺いしますが、この概算払い方式と内金七千円という額について、適正な対応だったのか、答弁願いたいと思います。先ほどの質疑で、経過については理解いたしました。しかし、市場に与える影響をどう考えていたのか、その点について答弁願いたいというふうに思います。
○米本参考人　今先生から御質問がありましたように、一律七千円ということがマスコミに流れて、農家にとっても米価が七千円まで下がるという誤解を招いてしまったということは本当に申しわけありませんでした。
　ただ、先ほども述べたんですが、全農としては一律七千円ということを決めたのではございません。各県域ごとに適正な水準で決めてください、また返していただくということにならないようにしてくださいというので決めました。一方で、七千円も議論したことは確かにありますので、それが流れてしまったということ、ここは反省しております。
　それから、市場に対する影響、ここは七千円の問題もありますが、全農みずから、八月段階で、世の中に、十九年産は生産調整が未達成になって供給過剰になるということをアナウンスしてしまいました。早い時期にスタート段階で価格が乱れたという原因の一つになったかなということで、ここは特に反省しております。
　そういう中で、緊急対策を十月の末にやっていただいたということによって価格が反転した、下げどまったということでありまして、ここのところは感謝しております。
○菅野委員　十九年産米の総括の上に立って、反省の上に立って、しっかりと二十年産米の対応をしていただきたい。そういう意味では、農水省の発表した緊急対策の部分にもこの部分は盛り込まれていますから、それを受けてしっかりと取り組んでいただきたいと思います。
　次に移ります。
　東北の新聞社が行ったモニター調査の結果が先日公表されました。それによりますと、〇七年産米の米価暴落で、前の年に比べて減収となった農家が専業で約六六％、兼業で七三％、兼業農家は五割が赤字になったと答えております。この最大の原因は、生産調整がうまく機能しなかったことと言われています。
　社民党は、そもそも強制減反による生産調整ではなく、所得補償による政策誘導が必要と考えていますが、それにしても四十三万人以上が生産調整に参加していない、そこで七万ヘクタールに及ぶ過剰作付が行われ、二十三万トンの過剰米が発生しているような現状では、米価が安定しないのも当然です。
　そこで、全中の冨士常務にお伺いしますが、昨年から生産調整の中心が農業者と農業団体に移ったわけですけれども、国や自治体の強い関与がなくても生産調整がうまく機能すると考えているんですか。
　昨年の生産調整、とりわけＪＡの系統外に出荷しているような農家との協議はどうだったのか、その総括をお聞かせ願いたいと思います。
○冨士参考人　ＪＡは生産調整方針作成者ということで地域の水田協議会に参画をしております。ＪＡの方針に参加する生産者に対しては、生産調整を実施するよう指導しております。また、ＪＡ以外の業者でも、生産調整方針作成者として地域の水田協議会に参画している場合は、方針参加農家に対して生産調整を指導しているというふうに思います。
　しかしながら、どの生産調整方針作成者にも参加しないで生産調整を実施しない農家がいるために、先生おっしゃったような生産調整の実効確保が困難になっているという実態があります。このため、ＪＡグループとしては、十九年産からの生産者、生産者団体による需給システムにおきまして、ＪＡグループの方針に参加しない未実施者、その米を取り扱う業者に対しては、行政等から強力に指導してもらいたいということを政府にお願いしてまいりました。そして、昨年の秋、政府の方で、「当面の生産調整の進め方について」という中で、生産調整非実施者や非実施者から集荷している集荷業者それから販売業者に対しても、適切な対応をとるように強力に要請するということを打ち出していただきました。
　そういう意味で、我々ＪＡグループとしても、今後、行政、関係機関と一体となって、計画生産の実効確保に向け、徹底した取り組みを行っていきたいというふうに考えております。
○菅野委員　この問題はこの農水委員会でもかなり議論してきていて、今の方式に切りかわっているわけです。それで昨年の状況が生まれているわけですから、これからの取り組みというものがどう展開していくのか、私はここが重要だというふうに思っています。
　政府や自治体が関与しなければ本当に機能しないんだという視点をしっかりと持つべきだというふうに私は思っています。すぐという形にはならないですけれども、後戻りじゃないです、どういう形で行政が関与していくのかという視点を、これからもしっかりと議論していかなければならない課題だと私は位置づけています。
　それから次に、単純に数字の問題として全農の常務にお聞きしますが、米の集荷量のうち、ＪＡが担っている量と割合はどの程度なのでしょうか。この数字が上がらない限り生産調整もうまく機能しないと思います。今後、この数字をどの程度の水準にまでどうやって引き上げるつもりなのか、この点もお聞かせ願いたいと思います。
○米本参考人　まず、現状でございます。
　平成十九年産米で全農が委託して集荷するという数字は、今現在三百三十二万トン程度だというふうに考えています。その三百三十二万トンは、生産量八百七十一万トンからすれば三八％のシェアでございます。これは全農まで委託した数字でございます。農協が自分でみずから売っている数字というのは、統計データできちっと把握できない形になっておりますので、そこのところをいろいろ聞き取ったり推定したりすると、八十万トンぐらい、この外にあると考えています。そうすると、三百三十二万トンに八十万トン程度乗ると、シェアは四八％程度かなというふうに思っています。
　かつては、全農、ＪＡグループ、これは食管法の時代でございますが、六五％ぐらいのシェアがありました。そのときは、流通ルートも特定され、流通規制もあったという中でございますが、そういう時代もあり、流通が完全自由になる中でここまで落ちてきたわけでございますが、まず、どこまで上げていくのかという先生の御質問、難しい御質問でございます。
　まず、平成二十年産、ことしの米で全農のシェアは、実を言いますと去年から二ポイント、去年までは全農のシェアが四〇％でした。それが三八になっていますので、そこを四〇まで戻したいというふうに考えています。その部分は、ＪＡ扱いも当然ふやしていきたいというふうに考えております。
○菅野委員　すべてを市場競争にゆだねていくという中で、私は、ＪＡの系統が本気になって食料を守る、米を守るという視点をどう全体として確認していくのかというのは大きな課題だというふうに思っています。市場競争になったんだからということで、その課題を放棄してしまわないように、私はしっかり取り組んでいただきたいというふうに思っています。
　もう一点、全農の米本常務にお聞きします。
　全農は、先月段階で、〇七年産米の米穀取引・価格形成センターでの入札取引をやめることにしました。センターでの落札数量は四万トン程度と聞いておりますから、ＪＡの全集荷量のうち、センターを利用している割合もごくわずかになるわけです。その理由をお聞かせください。
　あわせて、集荷量の残りの部分は米卸業者に相対販売していると思いますが、販売価格の水準はセンターでの落札額と同じ水準なのでしょうか。この点、お願いします。