Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○上田最高裁判所長官代理者　先ほどの答弁で御理解いただきたいと思います。
○小澤（克）委員　大体裁判所のお考えは伺いました。
　次に、法務省にお尋ねしたいと思います。
　先ほどちょっと言いました二月十三日の件でございますけれども、これは既に二月二十六日の当委員会でいろいろな方がいろいろな角度から質問されておられます。法務省のお考え等もある程度明らかになっているわけでございますけれども、なおよくわからないのであります。いろいろな言い方をされているのですね、この各党に働きかけた件に関して。
　事務次官以下刑事局長、それから官房長でしたか、それから刑事課長もおられたとかいうふうに聞いておりますけれども、刑事被告人の国会証人喚問に関して一定の御意見を持ちいろいろ働きかけられたというケースでございます、中身はおわかりだろうと思いますけれども。これについていろいろ問題点があるということを御説明に伺った、こういったことを参考にしていただきたいということで御説明に伺ったというふうにおっしゃっておられる部分と、陳情を行ったのだというふうに言っておられる部分とがあるのですね。どうもよくわからないのです。参考にしていただきたいということで御説明に伺ったということであれば、何か事実の報告であるとかあるいは意見を陳述したというととに尽きるわけてございます。それから、陳情であるとすれば、陳情というのは何らかの願い事というふうに普通理解されておりますので、あるだれか、人もしくは機関の裁量に属する事柄についてその裁量の範囲内でみずからの要望に適合するように判断してそれを執行してくれということを働きかけることだろうと思うのですね。したがって、説明に伺ったというのと陳情したというのじゃ全く意味、内容が違ってくるわけなんですけれども、一体どちらだったのでしょうか。陳情だとすれば、その陳情の中身は一体何だったのか、何を要請したのでしょうか。
○濱政府委員　私どもの考え方を正確に御理解いただきたいと思いますので、若干くどくなるかもしれませんが、お答えを申し上げたいと思います。
○小澤（克）委員　いや、もう時間がありませんから、中身はもう聞いていますから……。
○濱政府委員　ただ、私どもが御説明に回ったのは、今、委員仰せになられましたとおり、要するに刑事被告人を国会に証人として喚問されるにつきましては……（小澤（克）委員「中身はいいですから、説明なのか陳情なのか、どっちか端的に答えてください」と呼ぶ）
○浜田委員長　小澤君、委員長の承諾を得て発言してください。
○小澤（克）委員　以後気をつけます。
○濱政府委員　ですから、今お答え申し上げましたように、刑事被告人を証人として喚問されるにつきましては、裁判の公正あるいはその公正らしさの問題あるいは刑事被告人の人権の問題等がございますのでそれとの関係、要するに、現在裁判係属中の公判審理との関係を十分御考慮いただいた上で御判断いただきたいということを御説明に回ったわけでございます。今、委員陳情がどうかというお尋ねでございましたけれども、陳情という言葉が適切かどうかわかりませんが、私どもの気持ちとしては、要するに刑事被告人を証人として喚問することについての問題点を御説明申し上げると同時に、そういう問題点を十分御考慮いただいた上で御判断いただきたいというお願いをもあわせて御説明に回ったということでございます。
○小澤（克）委員　ということは、何らかの陳情といいますか要請をしたということに最終的にはなるわけですね。ただ単に事実を報告したり、意見を陳述したということではないというふうにお聞きいたしました。
　そこで、一体何を根拠に、どういう法務省としてのお立場から、言葉として陳情がどうか知りませんけれども、前には陳情と言っておられますから陳情でいいでしょうが、そういうことをしたのか、そこのところを説明していただきたいと思います。一体どういう立場からかということです。
○濱政府委員　法務当局から例えば法案の内容あるいは事件の内容等についてお尋ねがあったり、あるいは御説明に上がったりお願いに上がったりすることはしばしばあるわけでございまして、そういう意味で、私どもは、一般的に刑事被告人を国会で証人喚問されるにつきまして、最終的にはもちろん国会において御判断をされることでありますけれども、そういう御判断をされる際にひとつこういう問題点について御考慮いただきたい、刑事裁判係属中の公判の審理との関係について十分御考慮をいただいた上で御判断いただきたいということを御説明に回ったわけでございます。
○小澤（克）委員　そういうへたな弁解はしない方がいいと思うんですよ。あなた方、メモをつくってこれを特定の政党に示していますね。このメモの内容は新聞に報道されておるので間違いないだろうと思うんですけれども、そんなこと言ってないでしょう。法務省ですから検察庁の仕事、職務が所管する事項であるということはよくわかります。したがって、その所管事項について陳情するということもそれはあることでしょう、度を過ぎない限りはですね。
　ところが、このメモに示されていることは、訴追機関としての検察庁の立場からの陳情とは違うんですよ。大きくはみ出しています。もちろん訴追機関も、司法の公正であるとか独立てあるとかあるいは人権の擁護、黙秘権の擁護等について十分意を用い、その実現を図る役目があることは当然です。しかし、それはあくまでも訴追機関としてのその職掌の範囲内で行うべきことですよね。ところが、このメモは機関と機関との間のことを問題にしているわけですよ。国会の国政調査権、その手続としての証人喚問と全く別の独立の機関である裁判所における裁判手続、その関係についてこれこれの問題がありというようなことを言っているわけでしょう。全然違うんですよ。明らかに法務省の所管事項の分を越えている、のりを越えている、こうとしか言えないわけですね。何でこんなことをしたのでしょうか。答えてください。
○濱政府委員　先ほどお答え申し上げましたように、要するに私ども法務当局といたしましては、司法に密接に関係する立場にある検察を所管しているわけでございます。検察としては、裁判係属中の刑事被告事件の公訴の維持には重大な関心を持っているわけでございますし、またその裁判の公正というものについても重大な関心を持っているわけでございます。また、法務当局としては、刑事事件関係者の人権の保護にも留意しなければならない立場にあるわけでございます。したがいまして、今申し上げました司法の公正や関係者の人権に影響を及ぼすような事態を招くことはできるだけ避けねばならない、そういうことで常に努力をしているつもりでございますけれども、そういう観点から法務当局として御説明どお願いに上がったということでございます。
○小澤（克）委員　全く答弁になっていないですね。いいですか。検察庁あるいは検察官は訴訟遂行、公訴を維持する、訴追をする、あるいはもちろん捜査もする、そういう役割です。その限度において、公正な裁判を実現する、そのことに十分協力する、配慮する義務がありましょうし、さらに公正な裁判に対する国民の信頼を確保するという職掌もありましょう。それから、人権の擁護、特に黙秘権の擁護ということにも意を払う必要があろう。よくわかりますよ。
　違うじゃないですか、あなた方がやったことは、このメモは。立法機関そして国政調査権を持つ国会の国政調査手続の中での証人喚問と、その裁判所による判断、司法権の公正と、この機関と機関のことを問題にしているでしょう。全然事柄が違いますよ。要するに議会と裁判所との関係、あるいは議会と国民の人権との関係、これについて言及しているわけですよ。全然次元が違うじゃないですか。いつからこんな権限を法務省は持つようになったんですか。一般的に裁判の公正あるいは国民の黙秘権の保護について法務省がそういうことを職掌とし、その実現を図るのであれば、大臣の所信表明演説のまず最初にそのことがなければいかぬでしょう。そんなこと一言も触れでいないでしょう。当たり前ですよ。裁判の公正を法務省が図るなんて、そんなばかなことないでしょう。あくまで訴追機関としてのその職掌の範囲において、裁判の公正あるいはそれに対する国民の信頼、人権の擁護、このことを図るべきでしょう。もっと正直に言ったらどうですか。訴追機関として、第一回公判期日の前、罪状認否の前に事実関係についてしゃべられて固められたのでは困る、そういうことなんでしょう。もっと国民にわかるようにちゃんと説明してください。
○濱政府委員　今委員仰せの、司法の公正との立場でそういう説明をするのはおかしいのではないかという御趣旨のお尋ねかと思うのでございますが、そうじゃなしに、私どもの方で申し上げているのは、例えば刑事被告人を国会に証人として喚問して被告事件の内容について御質問されるということになりますと、その結果として公訴事実の存否について論じたのと同じような結果を生ぜしめることになるわけでございます。したがいまして、そうなりますと国会が本来これを使命とする司法に先立って公訴事実についての判断をしたとの印象を当該被告人あるいは国民一般に印象づけることになるのではないか、そういう意味で司法の公正あるいは司法の公正に対する国民の信頼との関係で問題があるのではないかということを申し上げているわけでございます。
○小澤（克）委員　そのようなことによって裁判所の独立が侵されることはないと先ほど裁判所からお話があったばかりでしょう。そのことによって国民の信頼が失われるなどとあなた方が言うこと自体が国民の信頼を失わせることになるのですよ。国会で、全然別の機関で、別の機能を持つところで議論されたからといって裁判には何の影響も受付ない、それが裁判所の独立てある、司法の信頼は揺るがないということを国民に説明するのがあなた方の役割じゃないですか。あなた、濱さんですね、あなたは裁判所のお考えを受けて、踏まえてやったと言いましたね。先ほど裁判所はそんなこと言ったことないと言いましたよ。国会でうそをついたんですか、あなたは。
○濱政府委員　私は前にお尋ねを受けましたときに、検察当局の意向を踏まえて御説明に参りました。また、裁判所御当局のお考えも同じであろうというふうに、私お答えしたかどうか定かにしておりませんが、そういう考えでおりましたし、現在もそう思っております。
　それは一つには、これは例を挙げてお答え申し上げますけれども、この刑事被告人の証人喚問の問題につきましては従来しばしば国会でも御議論があったところでございますし、衆議院の法務委員会あるいは参議院の法務委員会でも御議論があったところでございます。これは、例えば第百二回国会の参議院法務委員会におきまして社会党の寺田熊雄議員の方から……
○小澤（克）委員　委員長、発言を許してください。
　もう時間がないのでそんなわかったことを言わないでいいのです。あなたは「裁判所の当局からも御意見が出ているわけでございまして、そういうのも私どもは踏まえたつもりでございます。」そう言っているのですよ。もういいです。答弁要りません。そういう議事録があること、これは客観的な事実ですから指摘するだけにします。
　時間がありませんので次に行きます。
　いろいろ弁解しているけれども、弁解にならないのですよ。情況証拠です。名前を出して恐縮ですけれども、その前日に公明党さんが森口、阿部証人喚問という態度決定をされたわけです。その翌日のことです。しかも、このメモは特定政党にのみ交付しております。全員で手分けをして陳情して回った、これは明らかに国会に対する土足で踏み込むような介入ですよ、そのことを指摘しておきたいと思います。
　最後にもう一つ、これは大臣に御答弁いただきたいのですけれども、事務次官は全く一般社会人としての常識もわきまえていないと断ぜざるを得ない。何のアポイントもなしに私どもの党の国対委員長の部屋をふらっと訪れて面会を求めた。我々がそんなことをやったことがありますか、法務省を訪ねていきなり大臣に会わせろなんて。私は事務の方で調べさせていただきましたけれども、国会の通行証というのは各官庁に対して三十五個ずつ公務員記章というのが渡してあるのだそうです。これは名前の特定性がないので、各省庁の方がそれをつけて院内に立ち入られる。これは国会と各省庁との連絡のためにこういうものを渡すのが明治以来の慣習になっているそうです。アポイントもなしにいきなりふらっと会わせろ、そして陳情だか何だか知らないけれどもやる。あなた方は、国会を自分らの庭だと思っているのじゃないですか。自分の庭と人の座敷との区別もつかないのですか、あなた方は。しかも、聞いてみたら、事務次官はこの公務員記章とは別の秘書官記章なるものを交付されているそうですよ。大臣、あなたの秘書官だそうですよ。交付したのは院の側にも責任があるのでしょうけれども、こういうルーズなことをやっているから、そういう社会人としての常識もわきまえないようなことをやるのですよ。この秘書官記章なんというのを事務次官に渡すなどというばかなことは早速やめてください。大臣、最後に御答弁願います。
○田原国務大臣　秘書官記章等の手続の問題については私は細かく存じておりませんが、事務次官は、私の秘書官ではありませんが、補佐役として十分その任を果たしてくれている立派な人だと思っております。
　ただ、国会にアポイントなしで行ったと申されますが、私も役人の経験がございますが、時にそういうことがありましたことを、今深く反省しても間に合いませんけれども、ありました。
○小澤（克）委員　立法府と行政府は全然別の機関です。そのことをよく頭に置いて、行動には慎重を期してください。介入と思われるようなことは絶対避けること、そのことをよく言って、終わります。
○冬柴委員　公明党・国民会議の冬柴鐵三です。
　裁判所の土曜完全閉庁ということは、いわゆる時短推進という意味からも我が党は賛成であります。しかし、この閉庁日がふえるということによりまして、身柄を現に拘束されつつある被拘禁者の人権についていささかといえども制限するものがある場合には、これは許されない、このように思うわけでございます。
　そこで、平成四年のカレンダーを見てみますと、五月二日が土曜日に当たりますからこれが閉庁日、引き続きまして三日、四日、五日、こういうふうに休日が並んでおります。四連休です。また十一月二十一日も土曜日です。これが二十二日、二十三日のお休みとあわせて三連休、こういうことになりますし、もう毎週土曜と日曜日がお休み、こういうことになります。
　そこで、法務省矯正局に来ていただいているわけでございますが、拘置所における土曜日を含む休日、被拘禁者との接見はどのようになっているのか、またどのようにされるつもりなのか、その点についてまず御答弁をいただきたいと思います。
○飛田政府委員　行政機関の休日に関する法律の一部改正がなされますと、土曜日が行政機関の休日となりまして日曜日と同一の法的性格になると解されますところから、監獄法施行規則百二十二条に規定します「執務時間内」とは解することができないことになります。そのために原則としては接見は実施しないこととなるのでありますけれども、弁護人と被疑者、被告人との接見につきましては特に重要性があるところから、事柄の性格にかんがみまして、被疑者が行刑施設に入所した後にまだ弁護人が接見していないというときに連続した休日があるというときには、まだ弁護人が接見してなくて矯正施設に入ってきた人と弁護人との接見はその連続する、例えば三連休のときにはその連続する休日のいずれの日でも、事前の申し出があります場合は、弁護人接見をすることができるようにということで準備を進めております。
　それから、被告人につきましても、弁護人から事前の申し出があるような場合でありまして、休日明け早々に公判期日が指定されているとか、上訴期限また控訴趣意書等の書類の提出期限が翌週に迫っているとか、そういうふうな事情がありますときには原則として土曜日の、これは土曜日だけにお願いしているのですが、土曜日の午前中に限り弁護人の接見ができるように準備を進めておるところでございます。
○冬柴委員　片や時短を進めなければいけない、片や被拘禁者の人権を絶対に守らなければいけないという、いわば二律背反といいますか、私は悩むわけですけれども、ただ被拘禁者にとって、後でいろいろと事例も挙げたいと思いますが、きょう会わなければいけない、今会わなければならない、こういう場合が多々あるわけでして、この管理等そういう面で、またお休みになりますと人的な配置とか大変御苦労があるとは思いますけれども、弁護人からの申し出あるいは被拘禁者からの申し出が正当な理由がある場合には万難を排してそれに応じてやってほしい、こういうことをかたがた要望しておきたいと思うのです。その点について一言で結構ですが、御答弁をいただきたいと思います。
○飛田政府委員　私どもも、ただいま御理解ある御発言がございましたとおり、非常に少ない職員で一生懸命やっておるわけでございます。それで、今までの土曜日が今度休日となりますと、月火水木金日日というふうな感じに将来日本じゅうの意識がなってくると思います。そういうときに矯正の職員に昔の土曜日と同じにやれというのもなかなかできないわけでございますので、その点は御理解いただきたいと思うわけでございますが、何しろ憲法に規定されている重要な権利でございますから、私どもとしては最大限の努力をしたい、こういうふうなことで準備を進めているところでございます。
○冬柴委員　次に、同じような話ですが、警察庁にも伺っておきたいと思います。
　代用監獄である留置場における土曜を含む休日における接見がどのような扱いになるのか、その点について今矯正局長からも御答弁ありましたけれども、警察庁としての準備といいますか、その点について御答弁をいただきたいと思います。
○小西説明員　お答え申し上げます。
　週休二日制が実施になりますと、土曜日、日曜日、これもいわば警察は当直体制で活動するということになるわけでございまして、いわば管理体制が平常時に比べましてやや弱くなるという点はございます。しかしながら、被疑者と弁護人等の接見交通権ということは極めて重要であるということは私どもも認識をいたしているところでございまして、できる限り事前の連絡をいただいた上で接見をしていただくということで対処したいというふうに考えております。いずれにいたしましても、週休二日制の実施によりましていわゆる被疑者の接見の取り扱いにつきまして遺憾のないように適切に対処してまいりたいというふうに存じております。
○冬柴委員　次に、法務省の方に伺っておきますが、刑事訴訟法八十一条による接見禁止、そういう処分がされているときに被疑者に対する弁護人との接見指定の手続ですね。これが担当の検事がお休みということで指定がない。我々この点については大いに論争のあるところですけれども、実務上こういう指定がないと会えない。今矯正局の方あるいは警察庁は会わせる用意はある、こういうふうに言っていただくのですけれども、接見禁止されている部分については検事の指定がなければスムーズに食えません。どうなっていますか。その点について御答弁をいただきたいと思います。
○濱政府委員　今委員のお尋ね、刑事訴訟法の八十一条を仰せになられたのですけれども、お尋ねの御趣旨は刑事訴訟法三十九条の弁護人あるいは弁護人となろうとする者との接見についてのお話ではなかろうかと思うわけでございまして、そういうふうに理解させていただいてお答えさせていただきたいと思います。
　これは当然のことでございますが、刑事訴訟法三十九条に定められております弁護人の接見交通権につきましては、検察官としても捜査を進める上で尊重しなければならないということはもとより言うまでもないわけでございます。
　問題は、三十九条三項による接見指定との関係でございますが、法務省におきましては、接見指定の適切な運用を図るために事件事務規程、これは内部規定でございますけれども、その一部を改正いたしまして、俗に言われております一般的指定書というものを廃止するなどいたしますとともに、各種の会同あるいは研修等の機会をとらえまして、接見指定が必要かどうかという判断あるいは指定の内容、その方法の選択等が適切になされるように指導してきたところでございまして、今後ともより一層適正な運用がなされるように、引き続き努力してまいりたいというふうに思っておるわけでございます。
○冬柴委員　閉庁日であるからしてそういうものが渋滞するということに絶対にならないように重ねて要望しておきたいと思います。
　これは一見当たり前のことかもわかりませんけれども、余り疑いのないところかもわかりませんが、今回の改正によって刑事訴訟法第五十五条第三項が改正されます。「期間の末日が日曜日こ「土曜日」という日が入りまして、「国民の祝日に関する法律に規定する休日、一月二日、一月三日又は十二月二十九日から十二月三十一日までの日に当たるときは、これを期間に算入しない。ただし、時効期間については、この限りでない。」こういうふうに規定されることになります。期間の末日が土曜日に当たる場合には算入されないということがはっきりするわけですけれども、起訴前の勾留の期間、これは十日以内という期間があります。やむを得ない事由があるときは、さらに十日を超えない期間延長することができる。ここで言う「期間」は、この文言の上からちょっとはっきりしないのです。その末日が土曜日に当たって四連休になってしまったら大変なことになるわけでありまして、もちろん学説あるいは実務の扱いも「時効期間については、この限りでない。」という、その時効期間に準じて考えるんだという解釈が行われて疑いがないようですけれども、非常に重要なことですから一言聞いておきたい。一言ずつで結構ですから、裁判所と法務省から御答弁をいただきたい。
○島田最高裁判所長官代理者　ただいま冬柴委員の仰せのとおりの解釈だと存じます。
○濱政府委員　法務当局も同じ考えで理解いたしております。
○冬柴委員　その次に、刑事訴訟法六十条は起訴後の勾留期間を定めています。これは、起訴後二カ月、継続の必要がある場合は一カ月ごと更新。この末日が土曜日に当たった場合、これはどうなんですか。裁判所と法務省にそれぞれお尋ねしたいと思います。
○島田最高裁判所長官代理者　これも全く同様でございます。
○濱政府委員　同様に理解いたしております。
○冬柴委員　その点には若干違う意見もあるようなので、今裁判所と法務省から有権的な解釈を示されたものとして理解をしておきたい。そうあるべきだと思うわけです。文言がここのところはちょっと、改正されたにしては五十五条三項がどうもはっきりしないなという感じがいたします。しかし、扱いが変わらないということであれば、それで結構です。
　そこで、勾留中の被疑者や被告人につきましては、接見はしてもらう、それからまたそれに対する弁護人との接見交通権についても十分にこれにこたえていく、そういう答弁を合いただいたのですが、ただそれだけじゃなしに、非常にいろいろな、拘束されている被拘禁者の人権を守るための手続をとらなければならない緊急事態が生ずる場合があります。
　通告をしておきましたから、主文だけで結構ですが、これは裁判所の方から答えていただけますか。
　大阪地方裁判所刑事第二十部が平成三年（む）第三五〇号事件について平成三年八月五日にした決定、この主文だけで結構ですが、お示しいただきたい。
○島田最高裁判所長官代理者　ただいまの決定は検察官の接見指定に対する準抗告でございますが、これを認容いたしまして、主文としては二十分間の指定を三十分間に変更いたしております。
○冬柴委員　同じ部でその翌日、平成三年（む）第三五一号事件として同じ被疑者に対して行われた決定があるようですが、それについても主文をお示しいただきたいと思います。
○島田最高裁判所長官代理者　全く同様の準抗告に対しまして、これを認容し、指定時間を、二十分間を三十分間と変更いたしております。
○冬柴委員　これは、おもしろいと言ったら非常に不謹慎かもわかりませんけれども、接見指定を、時間をゆえなく短縮したということで、裁判所が準抗告を入れて検察官の処分をばあっと取り消して会わせているわけです。その翌日、また同じ検事が同じことをやったという事件でございまして、こういう実務上は非常に鉄火場といいますか、時間を争う必要があるわけでして、そのときに検察官がいないとか裁判所の構成がそろわないとかいうことでは大変なことになるので、事件を挙げてみたわけです。
　次に、堺簡易裁判所の平成二年九月二十二日にした同庁平成二年（る）第六号の決定主文をお示しいただきたいと思います。
○島田最高裁判所長官代理者　ただいまの御質問の趣旨は、平成二年の（る）第六号でございますか。
○冬柴委員　はい。
○島田最高裁判所長官代理者　これは被告人に対する勾留を取り消すという勾留取り消し決定でございます。
○冬柴委員　時間がありませんから余り詳しく事案には入りませんけれども、もう勾留は不必要だ、すぐ釈放せい、こういう決定なんですね。これに対して直ちに検察官は準抗告及びその執行停止の申し立てをしているわけでありますが、準抗告審は直ちに準抗告を棄却しておりまして、被告人を釈放しているわけです。こういうのも、そういう必要がある場合に、裁判所あるいは検察官、そういう場合には検察官の意見を聞いて決定しますので、検察官がいないとか、実は私も準抗告をして裁判所の廊下で六時間以上座って待って決定をいただいたことがありますけれども、そういう場合があります。これが、きょうは休日だから検事がいないとか裁判官がどこかへ行ってわからないとか言われると、大変なことになると思うのです。
　通告しましたので、もうちょっと挙げてみましょう。
　これも大阪地方裁判所の刑事第二十部が平成元年九月十二日にした決定で、同庁の平成元年（わ）第三〇〇七号、この事件に対する決定主文をお示しいただきたいと思います。
○島田最高裁判所長官代理者　これは移監命令の職権発動を求める申し立てでございますが、勾留場所を曽根崎警察署の留置場から大阪の拘置所に変更した決定でございます。
○冬柴委員　これはまさに代用監獄が問題になった事案でありまして、なぜ移監決定がされたか。これは移監申し立て書、職権の発動を申し立てたのですか、その申し立て書の中身を見ると、曽根崎警察で相当ひどい暴行がされていたわけであります。警察庁はもう帰られたからちょっとアンフェアかもわかりませんが、その中に書かれているのは、気をつけをせよとどなりつけたり、取り調べの警察官が被告人の両ほおを平手で二回打った、さらに、わき腹を手刀で両側からたたいた。今度はさらに、後ろ向きにされて頭を壁に何度がぶつけられる暴行を受けた、そして自白を強制された。このような暴行、脅迫という肉体的、精神的な圧迫によって被告人は頭がもうろうとして、房に戻るや三十分から一時間にわたって嘔吐を繰り返し、行岡病院というところで診察を受け、点滴を受けて、ようやく曽根崎署に夜の九時ごろに帰してもらって一応の落ちつきを取り戻した。ここに置いておけばさらに暴行、脅迫が加えられ、自白が強要されるおそれが現実に切迫している、こういう申し立てを入れて、先ほどお示しかありましたように、裁判所が曽根崎警察署留置場から大阪拘置所に留置場所を変更する決定をしておられるわけであります。こういう事案も、休みだということでそれができないというふうになれば大変なことになると思います。
　さらにもう二つだけ、時間がある範囲でお伺いしたいと思います。
　大阪地方裁判所の刑事第八部で平成二年十二月四日にされた決定ですが、同庁二年（む）第六三六号事件についての決定主文をお示しいただきたいと思います。
○島田最高裁判所長官代理者　それは勾留場所の指定に対する準抗告でございますが、生野警察署留置場に指定したのを取り消しまして、勾留場所を大阪拘置所としたものでございます。
○冬柴委員　もう一件、大阪地方裁判所刑事第十一部が平成三年五月三十一日にした決定である同庁三年（む）第二四〇号事件についての決定主文もお示しいただきたいと思います。
○島田最高裁判所長官代理者　同様に勾留場所の指定に対する準抗告でありまして、勾留場所の指定を取り消して大阪拘置所に変えたものでございます。
○冬柴委員　このように、被告人の身柄をめぐる弁護人と捜査官との非常なせめぎ合いといいますか、そういうものが繰り広げられるわけでありますが、休日になりますとどうしても平日のようにはスムーズにいかないと思うのです。
　そこで、裁判所は休日中、大きな庁であればそういう備えはあると思うのですが、例えば地方の支部とか、そういうところでこういうことが起こった場合に対応できるのかどうか、この点について御答弁いただきたいと思います。
○島田最高裁判所長官代理者　従前からも祝祭日あるいは土、日の休日には十分な体制をとって緊急な事態に備えてまいったところでございますが、今後ともそのように努めてまいろうと思っております。現に、先ほど委員から御紹介ありました事件のうち第三件目の事案は、日曜日に準抗告決定を出しておる事例でございます。
○冬柴委員　検察官がいないということで意見がなかなか戻ってこないでおくれる場合が多いわけでありまして、法務省からもその点についての御答弁をいただきたいと思います。
○濱政府委員　今委員がお尋ねの、一つは勾留等の裁判についての検察官の意見を求められた場合の検察官の意見を回答することについて、それから、最初からお尋ねになっておられます捜査との関係での接見の指定、いずれにつきましても、今委員が仰せのように時間を急ぐ事態というのはよくあるわけでありますから、日ごろから検察官への連絡体制を整備するということで努力しておりまして、今後もそういうふうに努力してまいりたいと思っております。
○冬柴委員　時間が参りましたけれども、法務大臣から一言。休日がふえることによって被拘禁者の人権がいささかも軽んぜられないという担保措置を法務省挙げてとっていただきたいと思うわけでありますが、その決意をお伺いして私の質問を終わりたいと思います。
○田原国務大臣　おっしゃるように、人権について十分配慮するようにやりたいと思いますが、具体的なことは私自身余り知りませんが、昔の経験で、職階制というのがありまして、職務給与職というのについて仕事の分析をしたことがありますので、そういうことなどサジェストして新体制をつくっていくように努力したいと思います。
○木島委員　本法は裁判所の休日に関する法律の一部を改正して土曜を完全に閉庁しようというものでありますが、この法律が審議された一九八八年、昭和六十三年の八月二日付で、日弁連から最高裁の総務局長に対して次のような意見が出されております。
　裁判所が国の行政機関ではなく、国民の裁判を受ける権利を保証する機関であることに鑑み、緊急性を有し、国民の裁判を受ける権利に重大な関係のあるつぎの事項については、人的・物的体制を確保し、単に申立の受理のみならず、それに対する裁判所側の処理（審理・決定・許可等）についても平常通りの対応がなされるよう、特段の配慮をされたい。
　一、保釈手続、令状手続、勾留の執行停止・準抗告手続、勾留理由開示手続
　二、人身保護法による救済手続
　三、保全手続（破産・和議・会社更生法等の特別法による保全手続を含む）
　四、証拠保全手続
　五、執行停止手続（行政事件を含む）
　この日弁連の要望を受け、また国会での審議も受ける中、最高裁判所から一九八八年十月六日付で、「閉庁日に取り扱う事務の内容」として「閉庁土曜日に取り扱う事務は、基本的には、現在、日曜、休日に取り扱っている事務の内容とほぼ同様である。」として「即ち、１　事件の受付関係事務」これは「訴状、起訴状等の受理」「２　令状請求に関する事務　逮捕状の発行等」「３　特に緊急を要する事件の処理」として「保釈、保全、執行停止等に関する事務で、裁判官の判断により、特に緊急を要するものについては、閉庁日においても処理する。」日弁連の要望からすると、ちょっと後退したような最高裁の文章でございますが、本改正法によって土曜日が完全に閉庁になりますと、一層日弁連が言っておりますように人的、物的体制を確保して国民の人権に遺憾のないことを期されると思うわけであります。
　最高裁にお伺いをいたします。一九八八年十月六日に出された「閉庁日に取り扱う事務の内容」、この趣旨は一層徹底するという決意であると伺ってよろしいですか。
○上田最高裁判所長官代理者　委員御指摘のとおり、日弁連からの要望を一層徹底していきたい、このように考えております。
○木島委員　ついでに、前回の基本法が策定されたときに附帯決議がなされておりまして、「最高裁判所は、本法の施行に当たり、次の事項について格段の努力をすべきである。」「一　土曜閉庁の実施に当たっては、裁判手続における国民の権利の行使に遺憾なきを期することはもとより、国民に対する司法サービスの低下を来すことのないようにすること。」今回は、特段の附帯決議をなすことにはならぬと思いますが、当然この附帯決議の趣旨は、この完全土曜閉庁においてなされなければいかぬと思うわけでありますが、この附帯決議について今回の法改正に当たってさらに努力をされる意向がありや否や、最高裁の決意のほどを伺いたいと思います。
○上田最高裁判所長官代理者　御指摘の附帯決議の趣旨に沿っていきたいと考えております。
○木島委員　今回の法改正によって完全週休二日制を実現することは、裁判官を初めとする職員の負担の軽減という立場から、日本共産党は賛成であります。しかし、それは国民の権利がいささかも後退するようなことがあってはならないということは言うまでもありません。
　そこで、国民の権利と負担の軽減とを調和させるということが一層重要になると思うわけであります。特に私は、こうした先ほど来他の委員からも指摘がありましたようないろいろな分野にあらわれている国民の権利を全うするためには、裁判官の数が一層ふえなければならぬことはもちろんのこと、これにつなぐ裁判所職員の数も非常に重要になってきておると思うわけであります。そこで、小規模の旧甲号支部のように職員が非常に少ない裁判所におきましては、宿日直体制を維持するというのは一層重要であり、大変なことになってくるのではないかと思うわけであります。
　時間がありませんから私が裁判所当局からお聞きした数字をちょっと御紹介いたしますと、例えば沖縄県の平良支部などは、裁判官一人に対して職員数十九、うち女性が三人であります。私の長野地方裁判所の飯田支部では、裁判官三人に対して職員数が二十人、そのうち女性が六人であります。この体制で土、日の宿日直を全うするというのは、職員にとってもこれは大変なことであろうかと思うわけであります。お聞きしますと、日直は二人体制、宿直は一人体制などのことであり、裁判所職員の中に占める女性の数が全体で大体二七、八％までいっておるということだと思われるのですが、現実にこういう小さな裁判所で、現行で職員の宿日直はどのくらい負担があるのか、私、緊急な質問なので恐縮なんですが、わかっている限りでお答えいただきたいと思います。
○上田最高裁判所長官代理者　職員数二十名ぐらいのところで調べましたところ、現行では月平均二・四回の宿直となっております。
○木島委員　もうちょっと大きな裁判所になるとどのくらいかは御答弁できるでしょうか。
○上田最高裁判所長官代理者　職員数が八十人のところを調べましたところ、月一・五回となっております。
○木島委員　御答弁にありますように、小さな裁判所の職員ほどほかの職員が休んでいるときにもかかわらず宿日直で頑張っているということが言えると思うのですね。今回土曜日が完全に休みになりますと、これがさらに、ほかの職員が休んでいるときに宿日直で守らなければいかぬことが新たにふえるわけですね。そうしますと、やはり裁判所の職員の数も本法改正に見合って配置すべきは配置する、ふやしていくということがなお重要になると思うわけです。
　裁判所にお聞きしますが、こうした完全週休二日制に伴う職員の数をこれに見合うようにふやしていくという意向についての決意のほどを伺いたいと思います。
○上田最高裁判所長官代理者　このたびの完全週休二日制のために増員するということはやっておりません。
○木島委員　しかし、土、日で職員がおらなかったことをもって国民の人権に遺漏があっては絶対にならぬわけですね。遺漏のなきように万全を期していただきたいと思うわけであります。
　今の政府がとっております臨調・行革路線の根本精神は、人はふやさない、予算もつけない、しかし能率は落とさせない、こういう基本路線のもとで今回のように閉庁日がふえるということになりますと、土曜閉庁によって宿日直のローテーションが職員にとってはかえって一層厳しくなるということも、全司法労働組合などからは指摘されているわけであります。週休二日制実施に伴う職員の負担軽減という利益を全うさせるためには、やはりしかるべき人員そしてそれに伴うしかるべき予算、これが何といっても確保されることが肝心かなめであろうかと思うわけであります。そういう立場から最後に一言法務大臣の所信を伺いますが、この法律改正の趣旨を全うするためにしかるべき人員、予算を確保する、昨年来法務大臣におかれましては、裁判所職員の増員また法務省職員の増員のために努力されていることを重々私は承知しておるわけでありますが、一層の努力を期待し、要望したいと思うわけであります。
　法務大臣の決意のほどを伺いまして、質問を終わらせていただきます。
○田原国務大臣　この問題に関しては、裁判所で適正迅速な審理を実現するために人的、物的な整備を図るべく種々の施策がとられていることはよく承知しております。ただ、裁判所のことに余り口を出しますととかく誤解を招きますので、そういう予算とか、法務省が言うならば委託的に受けて要求するとか、そういうときには一生懸命頑張りますから、全体の裁判の内容にかかわるようなことまでにはとても及べないということを御理解の上、一生懸命頑張ります。
○木島委員　内容じゃなくて充実するために人をふやせ、金をふやせという要求でありますから、ぜひ遠慮なく頑張っていただきたいということを申し述べまして、終わらせていただきます。
○浜田委員長　これより討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決いたします。
　裁判所の休日に関する法律の一部を改正する法律案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○浜田委員長　御異議なしと認めます。よって、そのとおり決しました。
　　　　—————————————
　　　　〔報告書は附録に掲載〕
　　　　—————————————
○浜田委員長　次回は、明二十七日金曜日午後零時三十分理事会、午後一時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時二分散会
　　　　　————◇—————
平成四年三月二十六日（木曜日）委員会において
、次のとおり小委員及び小委員長を選任した。
　パートタイム労働に関する小委員
　　　　　　愛野興一郎君　　　　赤城　徳彦君
　　　　　　大野　功統君　　　　住　　博司君
　　　　　　長勢　甚遠君　　　　三原　朝彦君
　　　　　　岩田　順介君　　　　永井　孝信君
　　　　　　河上　覃雄君　　　　金子　満広君
　　　　　　伊藤　英成君
　パートタイム労働に関する小委員長
　　　　　　　　　　　　　　　　大野　功統君
—————————————————————
平成四年三月二十六日（木曜日）
　　　　午前九時三十三分開議
出席委員
　　委員長　川崎　寛治君
　　　理事　愛野興一郎君　理事　大野　功統君
　　　理事　住　　博司君　理事　長勢　甚遠君
　　　理事　三原　朝彦君　理事　岩田　順介君
　　　理事　永井　孝信君　理事　河上　覃雄君
　　　　　　赤城　徳彦君　　　　小泉純一郎君
　　　　　　田澤　吉郎君　　　　野呂田芳成君
　　　　　　平田辰一郎君　　　　平沼　赳夫君
　　　　　　船田　　元君　　　　池端　清一君
　　　　　宇都宮真由美君　　　　岡崎　宏美君
　　　　　　五島　正規君　　　　鈴木　　久君
　　　　　　井上　義久君　　　　中村　　巖君
　　　　　　金子　満広君　　　　伊藤　英成君
　　　　　　徳田　虎雄君
　出席国務大臣
　　　　　　　　労　働　大　臣　近藤　鉄雄君
　出席政府委員
　　　　　　　　労働大臣官房長　齋藤　邦彦君
　　　　　　　　労働省労政局長　清水　傳雄君
　　　　　　　　労働省労働基準　佐藤　勝美君
　　　　　　　　局長
　　　　　　　　労働省婦人局長　松原　亘子君
　　　　　　　　労働省職業安定　若林　之矩君
　　　　　　　　局長
　委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　員　永井　孝信君
　　　　　　　　議　　　　　員　岩田　順介君
　　　　　　　　議　　　　　員　河上　覃雄君
　　　　　　　　議　　　　　員　伊藤　英成君
　　　　　　　　議　　　　　員　菅　　直人君
　　　　　　　　労働省職業安定　日比　　徹君
　　　　　　　　局雇用保険課長
　　　　　　　　労働委員会調査　下野　一則君
　　　　　　　　室長
　　　　—————————————
委員の異動
三月十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　池端　清一君　　　　　日野　市朗君
　　五島　正規君　　　　　松浦　利尚君
　　鈴木　　久君　　　　　水田　　稔君
　　外口　玉子君　　　　　和田　静夫君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　日野　市朗君　　　　　池端　清一君
　　松浦　利尚君　　　　　五島　正規君
　　水田　　稔君　　　　　鈴木　　久君
　　和田　静夫君　　　　　外口　玉子君
同月二十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　外口　玉子君　　　　　宇都宮真由美君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　宇都宮真由美君　　　　外口　玉子君
　　　　—————————————
三月二十四日
　地方自治法第百五十六条第六項の規定に基づ
　き、公共職業安定所の出張所の設置に関し承認
　を求めるの件（内閣提出、承認第二号）
同月十三日
　パート労働者の保護に関する請願（長谷百合子
　君紹介）（第五七〇号）
　同（長谷百合子君紹介）（第六六二号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　小委員会設置並びに小委員及び小委員長選任の
　件
　労働保険の保険料の徴収等に関する法律及び雇
　用保険法の一部を改正する法律案（内閣提出第
　一五号）
　労働安全衛生法及び労働災害防止団体法の一部
　を改正する法律案（内閣提出第三二号）
　短時間労働者の通常の労働者との均等待遇及び
　適正な就業条件の確保に関する法律案（永井孝
　信君外六名提出、衆法第二号）
　　　　　————◇—————
○川崎委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、労働保険の保険料の徴収等に関する法律及び雇用保険法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。鈴木久君。
○鈴木（久）委員　本日は雇用保険法の一部改正の審議でありますけれども、私は、労働委員会に所属して初めての質問でありまして、労働行政の基本にかかわること、かねてよりどうしても質問しなければと思っていた件がございますので、お許しをいただきたいと思います。
　この間、日本の社会経済の発展の激化といいましょうか、経済大国になって、さらに生活大国という新たな大きな政策転換の時期を迎えていると思います。今度の国会でも、労働大臣はもちろんでございますけれども、宮澤総理も生活大国への歩みをしっかりやろう、こういう決意を述べられております。勤労者にとっては生活にゆとりと豊かさを実現させる、こういう意味で極めて注目をいたしておるわけでございますけれども、その意味で、労働行政がかつてないほど国民から注目を集め、また新しい制度、政策をも含めて検討する時期を迎えていると私は思っております。
　特に、労働力不足という深刻な事態の中での雇用と労働力確保の問題、同時に、それをもう少し深く検討していくと、今いろいろ問題になっております特に女性の社会参加と育児休業法の制定というのがございまして、これからいよいよ踏み出すわけでございます。さらに介護労働の問題、パート労働法は私どもも提案をいたしておりますけれども、そういう新たな施策の実現というのが迫られていると思います。同時に、労働条件の問題では時間短縮が一番大きなテーマに今なっております。
　そういう意味で、まさに積極的に取り組む時期だ、こういうふうに認識をいたしておりますけれども、こういう情勢下にあっても、残念ながら労働者に対する偏見みたいなものなんでしょうか、あるいは敵視政策と言ったらいいのでしょうか、大変非現代的な労務政策が依然として地方末端では行われているということは、まことに私は残念でなりません。
　そこで、その中でも最も憂慮すべきことは、地方労働委員会とか中央労働委員会とか、こういう文字どおり争議や紛争の調停をするあるいは仲裁をするその第三者機関の、そういうあっせん等を含めてほとんど無視をしてしまうというふうな傾向あるいは風潮が出ていることは、まことに残念でなりません。この間、ＪＲ各社全体が地労委、中労委の決定をもほとんど無視をしているという、これは見本みたいなもので、これを見習うかのように一部そういうものが最近出ております。私は、これは一つは、労働行政を担う労働省としてこのまま放置しておくと信頼を失うことになるんじゃないだろうか、こういう認識をいたしておりまして、今後積極的にその行政の指導を含めて強化をしてほしいということの願いを込めて、以下具体的、典型的な例を挙げながら質問をしたいと思いますので、御見解を賜りたいと思うのです。
　私の地元になりますけれども、いわき市に清和電器労働組合というのがございまして、これはいわゆる電気のメーカーとしては中堅であるアルプス電気の関連下請企業でございまして、生産も技術指導も設備も人的援助もすべて管理をされていもいわゆるサテライト企業と言ったらいいと思います。従業員百三十人ということでございますけれども、実は五年前に、昭和六十三年一月十日に三十四人で組合を結成して一週間で百十二名ほどになったのですけれども、その直後に労働組合の結成が適法かどうかなどという難癖をつけまして、これで不当労働行為が始まりました。二月末には組合員が二十人に、最悪のときは八人まで落ちてしまいました。一カ月くらいの間でございます。
　この間の不当労働行為は目に余るものでありまして、労働委員会も、もちろん福島県の労働委員会ですけれども、救済命令を出しております。全く聞く耳を持ちません。それで、実は三月に入って不当労働行為を認定しましたがこれも無視をし、その後、中労委に上げております。中労委においては、会社の申し立ては全く棄却をされております。そうすると、裁判闘争でございます。それで長期泥沼。今日ちょうど五年を経過いたしております。団体交渉は一切しておりません。
　こういうことで、まさに兵糧攻めのような形でいわゆる不当労働行為が続いておるわけでございますけれども、実はその当時、昭和六十三年三月二十二日に衆議院の社会労働委員会で田中慶秋代議士がこの問題を取り上げています。この事件が起きた直後でございます。ここで労働委員会などの決定を守らせる行政指導をしっかりやりたい、そして親会社への指導もする、労使正常化のために努力をするということを労働省は答弁をいたしておりますけれども、私はこの実効が上がっていると思っておりません。
　そんなことで、皆さん方が御答弁をされた内容について、どういうふうに指導をされて、現状、最悪の事態が進行しているわけでございますけれども、どういう認識をお持ちかを含めてお答えをまずいただきたいと思います。
○清水（傳）政府委員　清和電器における不当労働行為事件につきましては、ただいま御指摘のように、昭和六十三年に田中議員の御質問も受けまして、労働省といたしましては、六十三年の三月から四月にかけましてアルプス電気本社への事情聴取、それから紛争の早期かつ円満な解決に向けた清和電器への助言の要請を行ってまいったところでございます。
　その後、本件につきましては、ただいま御指摘のように、労働委員会の命令が出された後裁判に持ち込まれ、支配介入事件の方につきましては最高裁の判決が出されておるわけでございますが、団交拒否事件につきましては最高裁で現在審理中、このように承知をいたしておるわけでございます。
　このような形で紛争が長期化をしているということは残念なことであろうかと思うわけでございますが、ただ、裁判にまで上がってくるということ自体につきましては、そのこと自体についてのとかくの意見を申し上げることはできないわけでございます。いずれにいたしましても、当事者で誠意を持って解決に向けて努力をしてもらいたい、このように考えておるところでございます。
○鈴木（久）委員　労働省としてはそういう答弁になるのかもしれません。しかし、組合をほとんど頭から認めない、そして団体交渉を五年間もほとんど拒否状態がずっと続いて全部裁判闘争、労働委員会やその他の決定は全く無視されている、この状況は私は異常だと思いますね。こういう形のものを黙っていたら、もう労働法規その他はそんなに守らなくてもいいんだというふうにどんどんなってしまわないんだろうか、こういうことを私は思って実は質問をいたしておるわけでございます。
　もう少し続けますけれども、アルプス電気のまさに下請企業になっておるわけでございますけれども、このアルプス電気というのは、実は、ここだけではなくて新潟の紫雲電機、そしていわき市の杉原製作所という同じ下請系列の労働組合の結成に当たっても全く同様の攻撃をかけて組合つぶしをした、そういうことが過去にあるわけでございます。私どもいわきなんかにとってみれば、このアルプス電気というのは誘致企業であり、中核工業団地をつくって税制優遇をし、メーン企業ですね、下請をいっぱい持っているのです。地域にとっては物すごい大きな影響を持つ企業が、下に対してそういうことをやって堂々としている。これはやはりどう考えても、今日の労使関係正常化の中でのいろんなことを考えてまいりますと正常ではない、こういうふうに思えてなりません。
　今法廷闘争の話もありましたけれども、支配介入に関する不当労働行為は平成三年の二月二十二日、ごく最近ですが、最高裁でやはり労働組合が全面勝訴、損害賠償請求についても三年の十一月五日に全面勝訴しております。残ったのが団体交渉の問題で、今争っているわけでありますけれども、これも間もなく結審となるのではないだろうか、こういうふうに見ておりまして、ここでも間違いなく労働組合の方が正しいというふうに認められることは確信をいたしておりますけれども、これは一つの典型的な例を私は申し上げたわけでございます。
　そこで、地方労働委員会や中央労働委員会のいわゆる権限である仲裁とかあるいは調停とかあっせんというものがそういう形でどんどん無視されていくことについて、私は極めて憂慮をいたします。裁判所でルールがないわけじゃないからそれは構わないといえばそれまでかもしれませんけれども、労働行政に携わる側の労働省としてほとんど行政指導らしい行政指導もできないでそういうことをしてしまうということになったら、これは私は労働行政そのものが信頼をされていかないんじゃないだろうかという気がいたすわけでありますけれども、御見解を賜りたいと思います。
○清水（傳）政府委員　こうした労使関係と行政とのかかわり合いと申しますかあり方と申しますか、基本は、やはり労使間の自主的な努力によって自主的な調整が図られる、これがあくまでも本筋であるわけでございますし、政府の立場なるものはそういうことが図られるような方向へ向けての助力に努めていくということであろうかと思いますし、そこにいわゆる介入的な立場というのはあくまでもこれは差し控えていく、そしてまた、紛争が起きた場合には労働委員会制度の活用の中で早期かつ円満な解決が図られるような機能を生かしていく、こういうことになろうかと思うわけでございます。
　また、労働委員会そのものは、決して裁判と同じように権利義務を確定するとかということではなくて、紛争そのものに対するいわば仲介役というか、もつれ合っているものに第三者として中へ入ることによって安定が図られるような効果を上げていく、ここにあるわけでございまして、御指摘の清和電器のケースのように、さらにそこから裁判闘争へ持ち込まれるというケースもこれはなきにしもあらずでございますが、多くのケースはそうした労働委員会制度の機能が生きた形で処理がなされてきておるものでございます。
　そしてまた、先ほど申し上げましたように、すべての国民に裁判を受ける権利があるわけでございまして、そのこと自体についてとかくのことを申し上げられるわけではございませんが、今般のケースにつきましても、既に確定判決がなされ委員会命令が支持をされている段階におきまして、中労委そのものとしても、その履行確保のために立入調査を行い、実態調査を行い、一定の改善命令もいたしまして履行確保等を行っておるわけでございますし、またその中間段階におきましても、いわゆる裁判所による緊急命令の制度を活用いたしまして、労働委員会による申し立てによって緊急命令も出されている、こういうプロセスもございまして、仕組みをフルに活用いたしましての紛争の解決に当たってきておるというところでございます。
　もとより使用者が組合法の禁止をする不当労働行為を行ってはならないことは言うまでもないわけでございまして、先ほど冒頭に申し上げましたような政府としての立場、スタンスに立ちつつ、そうした不当労働行為の防止のための努力というものをさらに払っていかなければならない、このように考えておるところでございます。
○鈴木（久）委員　県の地方労働委員会が会社を訪問すれば門前払い、そういう状況なんです、実際は。そのくらい非常識ですね。ですから、今お答えいただきましたけれども、五年経過してこういう実態にあるということをどうか十分御認識いただいて、六十三年に社労委員会で質問をして皆さんに御指導いただきましたけれども、もう一度この現実を見詰め直していただいて、具体的な御指導をいただくというのが一つ。これは特に地域の問題じゃなくて、今連合では、県連合はもちろん連合本部、産別全体が、こういう問題をこのまま放置できない、こういうことで極めて大きなこの問題に対する関心を寄せている事件でもございますので、具体的な御指導を賜りたいということでございます。
　さらに、今後やはり労働委員会等の機能が十分に果たせるような意味での、労働省としての行政の指導の強化というものをぜひ高めていただきたいし、そのことによって、私はやはり労働行政そのものも信頼されるのじゃないだろうか、こういうふうに思いますので、その決意を含めて御回答いただきたいと思います。
○清水（傳）政府委員　本件につきましては、従来の経過もございますし、側面的ではございますが、さらに事情聴取等を含めまして、また、親会社であるアルプス電気等の方にも、どんなふうな形で協力会社の労使関係の安定が図られるか、そういう方向に向けての事情聴取等を含めまして側面的な努力はいたしてまいりたい、このように存じております。
○鈴木（久）委員　もう一つ、法案審議に入る前に、これは通告をしておりませんけれども、大臣に特にお答えいただきたいことがございます。
　それは、ここ数日来春闘の回答がどんどん出てまいっております。予想よりはるかに低いというふうに労働者側は強く不満を含めて持っていると思います。景気の低迷という問題が背景にはあるかもしれません。しかし、働き過ぎといろいろ批判をされたり、これからいよいよゆとりと豊かさを国民レベルにというまさに生活大国への道を歩む第一歩の生活春闘といいましょうか、この回答がこの状況では、これは大変私は不満でありますし、そういうこれから新たな政策的な展開をしていくという時期に当たって、極めて低い回答じゃないか、残念でなりません。
　労働省としてというよりも、こういう新たな状況の中での春闘の賃金の回答状況について、一体大臣はどのように御認識されているのか。特にもう一つは、時短の問題も大きなテーマにはなっておりますけれども、もう時短以前に、生活レベルの問題でこういう厳しい回答になってしまったということについての大臣の見解をただしておきたいと思います。