Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（森実孝郎君）　農村地域が日本の社会の中で一番早く老齢化が進んだことは御案内のとおりでございます。むしろある程度頭打ちのところまで近づきつつある。その点は都市地域と五ないし十年のギャップがあったと思います。そこで、やはりできるだけ健康なお年寄りには、従来の経験を生かして、一つは農業生産にどう参加していただくかという問題があるだろうと思います。私が先ほど生産組織が一定の条件のもとに意味があると申しましたのは、それは、実態は中核農家が中心になった経営であっても、お年寄りその他に従来の経験を生かして部分的に農業生産なり出荷等に参加していただくというシステムづくりが一つあるだろうと思います。
　それから二番目は、老齢化社会共通の問題であると思いますけれども、やはり伝統的な文化だとか技術の保存、伝承というふうな点も含めて、地域社会のまとめ役としてどうお年寄りに活動していただくかという問題だろうと思っております。私ども農村社会を頭に置いた場合、中核農家の規模拡大を考える場合でも、やはりそういう地域社会における老齢者の問題も十分に生きがいが発見できるようなことを含めて検討を願うように特に指導しているところでございます。
○刈田貞子君　余り時間がなくなりましたので、まとめてあとの分をお伺いしますけれども、いわゆる新社会システムをどう導入していくか、あるいはニューメディア、情報化システムというような問題を農村の未来図の中にどうのせていくか、こういうことをまとめてお伺いいたします。
○政府委員（森実孝郎君）　いわゆる新社会システムという場合は、ＩＮＳに代表されますような情報通信システムの問題、それからもう一つは、いわゆる地熱発電とか、ソーラーシステムとか、あるいは小水力発電に代表されますようなローカル・エネルギーシステムの問題、それからもう一つは、やはり新交通システムの問題等を含めて考えるべきものだろうと思っております。
　私も、実は専門でございませんので十分な勉強をしているわけではございませんけれども、やはり農村地域社会の受けとめ方としましても、一つは農業の生産から物流に至るまでの情報の集積と、その情報を流通させるサービスシステムの導入という視点。それからもう一つは、やはり生活圏域の拡大ということを頭に置きまして、農村と地方都市との接近を重視いたしました交通条件の整備という問題。それからもう一つは、コストという制約もございますけれども、農村のそれぞれの地形なり特質を生かした、自然条件を生かしたローカルエネルギーの開発利用という問題。特にこれはさらにもっと広い意味でローカルエネルギーということを申しますと、いわゆる再生産過程におけるバイオマスの手法によるエネルギーの活用という問題があるわけでございまして、そういった点を特に重視していかなければならないと思います。実は私どもの実施しております構造改善事業等におきましても、こういったタイプのものを特に重視して、モデル的に今取り上げようとしているところでございまして、今後精力的に努力をしてみたいと思っております。
○刈田貞子君　次に、土地改良法改正に伴った関連の問題についてお伺いいたします。
　いわゆる混住化や生活様式の高度化といった農村地域の社会情勢の大きな変貌のもとで、農業用用排水路の管理面で種々の影響が生じ、土地改良区がその対応に苦慮しているという問題は午前中にも多く出たわけでありますけれども、農林水産省としてはこうした実態を具体的にどう受けとめ認識しておられるか、午前中の答えになお乗せてお答えになることがありましたら教えてください。
○政府委員（森実孝郎君）　やはり都市化に伴う従来の農業用用水路、排水路の多目的利用という点から、一つは農地のダム機能が低下して、溢水とか湛水被害が発生しやすくなっている。それからもう一つは、生活雑排水、特に中性洗剤等の影響で水質の汚濁が起こっている。それから、都市化が進んだところでは、実は農業用排水路への転落事故が増加いたしまして、その管理責任を問われるという問題が起こっている。それからさらに、こういった問題の一つの帰結というか結論といたしまして、施設管理費用の増高という問題が起こっております。そういった意味でのいわゆる問題の発生件数というのは、年度によって差はございますけれども、年々上昇している状況にあるわけでございます。
○刈田貞子君　これも午前中に話が出たと思いますけれども、農業集落排水事業と下水道事業とのそれぞれの特質と相違点をお教えいただき、その環境整備の推進の要望が高まる中で、こうした事業が特に農村部において進捗の度合いが低いと言われている理由の中に、種々あると思いますけれども、今後も農業集落排水事業を積極的に推進するためには工期の短縮やあるいは事業費の重点的な配分等が必要であろうかというふうに思いますが、この点いかがでございましょう。
○政府委員（森実孝郎君）　農業用排水路や公共水面の水質を保持する視点から、また農村の婦人問題と申しますか、御婦人の強い要望を受けとめる意味においても、私は集落排水対策事業はこれからも強化していかなければならないと思っております。そこで、私どもといたしましては昨年から予算を独立いたしまして、新しい費目として独立させると同時に、実は予算全体はマイナスシーリングの状況でございましたが、二倍にふやすというふうな、かなり急激な増加を図ってきたわけでございます。しかし、今日なお農村地域における集落排水路の普及率は一・五％でございます実情を受けとめまして、計画的な事業の拡充ということに努力をしてみたいと思っております。
○刈田貞子君　農村地域の混住化の進展は、時代の趨勢とはいえ、公共用施設等の地域で必要とする土地需要に対してもこたえていく必要があることは私の立場でもよく理解できるわけでありますが、地域開発に際しては、土地、水のスプロールが生じないよう、計画的、長期的な観点からの対応が図られるべきではなかろうかというふうに思うわけです。
　そこで、今回の換地制度の改善によって、非農用地に生み出し手法の拡充を行うということがありますが、このときにこれは農用地の非農用地化をもたらすという矛盾を持っているというふうに思いますけれども、この際、優良農用地の確保を図ることがまず最前提になるのだというふうに思います。この点どのように国として対策を持っておられるか。それからまた、換地センター等が行う事業の中で、こうした技術者の養成あるいは実地訓練指導というようなことについてどんな御指導をなさっておられるのか、その点についてお伺いします。
○政府委員（森実孝郎君）　私どもも優良農用地の確保ということは非常に重要な課題だろうと思っております。農政の基本だろうと思っております。特に土地利用、水利用がスプロール化するような、虫食い現象を起こすような転用は抑えていかなければならない、これがやはり農地を転用する場合の基本的な考え方でございます。今回の換地処分等の法改正は、制度改正は末端の需要を受けとめたものでございますけれども、対象の非農用地というのは公共施設用地に限っておりますし、取得主体も市町村、土地改良区、農協等の公的主体に限っておりますし、位置、規模等については土地改良事業計画で定めるし、土地改良事業計画は知事の認可を受けなきゃならぬということになっておりますし、また、共同減歩という一番普遍的な方法でやる場合については、特に農振計画等の公的計画で定めたものに限定しているところでございます。私どもはやはり客観的に地域社会である実需はこれは受けとめて、みんなの費用の負担で適正な規模で適切な場所に配置するためにはこの手法が活用されなければならないと思いますが、この乱用は厳に戒めるように指導上も注意してまいりたいと思っております。
○刈田貞子君　それから、土地改良区は混住化の進んだ地域でも引き続き農業用排水路の管理者として責任を今後も全うしていくべきであろうというふうに思います。しかしながら、午前中からいろいろお話が出ておりましたように、その施設管理について土地、水の農業外利用との調整といったいろいろな課題を持つ中で、複雑にしてかつ専門的な知識、経験を必要とする事柄がふえてきているのではないかというふうに思います。これはたしかお話が出ていたと思いますけれども、技術職員の確保をどうするのかというようなこと及びその教育をどうしていくのか、あわせて管理指導センターの機能のことについてお伺いします。
○政府委員（森実孝郎君）　申し上げます。
　基本的にはやはり末端の土地改良区の職員の技術的水準の向上ということになるだろうと思います。特に、今の需要の中心になっておりますのは、今御指摘がございまして管理指導センターの問題、つまり大規模、複雑化した管理技術の問題、それからもう一つは換地事務の問題、この二つだろうと思います。この二つにつきましては、既に従来からも予算措置を講じまして所要の助成、研修等の助成を行っているわけでございます。
　私どもといたしましては、こういった助成措置を引き続き維持すると同時に、国も技術者の研修とか養成等について積極的に参加をしていきたいということで、国または国にかわるべき公益法人等をしてその業務を担当さしているという実態にあるわけでございまして、こういう国が持っております、あるいは国のベースで持っております技術知識の移転ということについては特にこれから留意してまいりたいと思っております。基本的には何といっても末端では土地改良区の合併を進めながら、やはり財政基盤を確立して安定していい職員が従事できる条件をつくることであろうかと思います。こういう意味で、合併の促進と施設の維持補修に関する助成措置の問題については、今後とも推進してまいりたいと思っております。
○刈田貞子君　そのほかにお伺いしたい一、二のことがございます。
　土地改良事業によって農用地等の排水能力が改善される一方で、水田の湛水能力が弱まり、中小河川のはんらんの要因となるというようなことがよく言われているわけでございます。このようなことがないように河川管理との円滑な調整を進めるべきであろうかというふうに思いますけれども、建設省等の関係はいかがになっているものですか。
○政府委員（森実孝郎君）　まず、水田の貯水機能の問題でございますが、私どもは、水田が持っているダム機能というものは洪水調節、地下水の涵養の二面において評価していかなければならないと思います。しかし、これは土地改良事業を進め、地下水を下げ、区画を整理して他作物を導入する場合においても本質的に差はないわけでございまして、そのこと自体によって直接の影響はないと思っております。問題は、御存じのように、河川行政、治水行政との関連をどうなるかという問題でございます。
　実は、水田におきます排水整備につきましては、二年ないし三年ごとに発生している湛水被害を十年に一回程度の基準で実施しておりまして、発生の確率を下げまして安全値を見た工事の実施ということをやっているということでございまして、基本的には下流の洪水に及ぼす影響というのは非常に従来とは違ってきているということでございます。
　それから、水田の貯水能力につきましては、私ども従来の地下水を下げ区画整理を行った場合におきましても、基本的にはやはり水の循環過程には差がないわけでございますし、また整備された水田の畦畔の高さは約三十センチという基準でやっておりまして、これにより一筆単位ごとの雨水の貯留能力が高まり、周囲に連なってくる効果を持っているものと評価しているわけであります。
　一般に農業用排水路は、農業用排水路専門の場合以外に河川として中小河川であったり、例外的には準用河川である場合等もございまして、こういったものについては十分河川管理者である都道府県知事や市町村と協議しながら進めているわけでございますが、今の段階において、私、一般論としては河川管理の問題等時に河川管理に悪影響を与えるような問題を生じているような認識は持っておりません。むしろ事態は、土地改良事業が進むことによってかなり改善されてきているというふうに見ているわけでございます。
　なお、具体的な大規模な工事を行います場合の河川管理との関係につきましては、これは既に建設省と農林省との間で極めて細かい協議をやっておりまして、また、相互に工事の受委託関係も持っておりまして、特に御懸念のような点はないものと思っております。
○刈田貞子君　農業用排水路の改修あるいは管理に当たって、地域の自然環境あるいは生態系や景観の保全についてどのような注意をお払いになっておられるか、そのことを聞いて質問を終わります。
○政府委員（森実孝郎君）　今日の社会状況のもとで私どもは農業用排水路の建設管理につきましては、一つは工作物の外観その他を周囲の環境にマッチしたものにするということ。それからもう一つは、冬期間は農業は排水の問題はないわけでございますけれども、生活用水を念頭に置いた場合、冬期間の水道維持用水を確保していくという問題。それからもう一つは、やはり暗渠化等との関連やあるいは従来の水路の改修等による空き地の発生等を利用いたしまして、敷地の緑道とかサイクリング道路としての利用等を特に留意しているつもりでございます。私どもなかなか予算上制約もございますが、こういった地域社会の真剣に考えておられます環境問題との調和については、これから事業の実施に当たってできるだけ好意的な配慮を払っていきたいと思っております。
○藤原房雄君　この二法案につきましては、過日もそれぞれの問題につきまして質疑をいたしましたし、現地調査をいたしました。また、参考人をお呼びいたしましてそれぞれの学識経験という立場からのお話をお伺いいたしたところでございます。きょうはそれらのことを踏まえましてまとめといいますか、二、三の問題についてお伺いをするところであります。
　今度の農振法、土地改良法、いずれにいたしましても今日までこの法律の果たしてきた役割、そしてまた現時点の混住化の進んでまいりました農村におきまして、さらにまた農業の形態も大きく変わりつつある、こういうものを踏まえまして農業振興地域整備計画の拡充、交換分合の制度とか協定制度の創設とか、こういうものが新たに一部改正になるわけであります。
　過日の委員会でも私は何度も申し上げましたが、やはりこれからの農業を合理的な、そしてまた生産性の高いものにしていかなければならない。大臣も当初にビジョンといいますか、あるべき姿ということについてもお話がございましたけれども、地域農業集団の育成ということが何といってもこれから一つの大きな課題であろうかと思います。そういうことからいいますと、最近の農林省からいただきましたデータを見ますと、受委託の推移というものはいろいろ出ておるわけであります。ストレートに規模拡大という形にはいかないといたしましても、いろいろな形態があり、その中で受委託の推移で五十六年度農業調査のデータが出ております。
　これを見ますと、専業、一兼、二兼でそれぞれ作業委託の内容が異なるようであります。やはりどちらかといいますと作業委託の中の乾燥調製というところはウエートが大きいようであります。農家の方々の意識としましては、やはり自分の農地については自分でという意識は強いのだろうと思うのであります。しかし、今日のこのような社会情勢の中にありまして、どうしてもこの仕事だけはということで委託する作業委託というものが自然こういう形に進んできておるのだと思います。
　こういう戸数、面積にわたりましてデータが出ておりますが、私は面積よりも一兼とか二兼とか専業とか、こういう一兼、二兼の方々の推移ですね、この方々の一つは季節、春先その地域での、二兼の方々ですとお仕事の関係でどうしてもこの仕事だけは作業委託をしなきゃならぬという方もいらっしゃるでしょう。また、秋口についてはどうしてもという方もいらっしゃるのかもしれません。こういう農業調査のデータ等、作業委託のこういう姿の中から農林省としましてはこれはどういうふうに受けとめていらっしゃるのか。これは五十六年ということでのことでありますけれども、これからどんどんこれは変わっていくのだろうと思います。今後これがどういう形に推移すると見ていらっしゃるのか、まずその辺からお伺いしておきたいと思います。
○政府委員（森実孝郎君）　水田の作業過程、特に労働力のピークという視点から見ますと、やはり田植え労働、刈り取り、脱穀労働については作業の委託が引き続き多い姿は変わらないだろうと思います。
　　　〔委員長退席、理事北修二君着席〕
　問題は、ただいま藤原委員から御指摘もございました全作業の委託でございますが、これは出し手は圧倒的部分が第二種兼業農家であるという実態があるわけでございます。かたがた個別の調査等を通じて見ますと、やはり規模の大きい中核農家が平場の水田等では作業の受委託から入って段階的に利用権の設定につながっていくという事実は報告されているわけでございます。そういう意味におきましては、私どもは水稲作に問題を絞って考えるなら、やはり第二種兼業、通勤兼業農家から中核農家への作業の受委託はこれからもなお増加するであろうし、また、その増加の過程を通りながらそれが逐次利用権の設定というものにつながっているというふうに見ていいのではないだろうかと思っております。
　これに対して畑作農業等ではわりあいストレートに、既に内日本等においても先ほどの飼料作物の問題、あるいは露地野菜の問題等に代表されますように、あるいは施設野菜の問題に代表されますように利用権の設定が生まれてきておりまして、むしろ利用権の設定に直結した形で規模拡大が進むのではないだろうかと見ています。
○藤原房雄君　過日、静岡の大須賀町に視察に行かしていただいたわけでありますが、やはり都市計画の線引きは順次見直され、そしてまた、農地の壊廃はどうしてもせざるを得ないということでそういう計画が進められる。ここでは町長さんは、国道沿い五十メートルは優良農地として残すのだということでありますが、どこでもそういう形ではなかなかいかないのだろうと思います。
　過日も申し上げましたが、こういう優良農地の確保ということは、マクロ的に見まして農林省としては非常に大事なことなのですが、現場へ参りますと、やはり都市化の進展というのはどうしようもない一つの大きな波であるということです。今度の交換分合制度ということについて、これは確かに制度自体はこれからの農業の中で必要であることは私どもも十分わかるのでありますが、ある地域では平場からどんどん里山の方に農地が押しやられるような形になる。これもこの前のときにいろいろ申し上げたのですけれども、そういうことから、これは優良農地を確保するという強い意志の上に、意志といいますか、法的な運用というものをしっかりいたしませんと、優良農地の壊廃というものがどんどん進んでいく危険性があるのではないか。
　これもこの前いろいろ申し上げたところで、やはりこの法の運用という上から、平場の優良農地というものを確保するということに相当ウエートを置いた今後の考え方というものをきちんといたしませんと、その地域地域のいろいろな諸問題については、画一的にはここで申し上げるわけにはいかないのかもしれませんけれども、私ども現地でいろいろ見ておりますと、平場のだんだんと都市化した優良農地というものがどんどん宅地化の波に寄せられて売買される。それで今度は山手の方の何倍もの土地を取得するということで、その村にいらっしゃる方ではなくて、別な方が土地を取得するということが、二、三にとどまらず話を聞いておるわけであります。どこまで規制ができるかということは問題でありますけれども、少なくとも、二度と返らない優良農地確保ということの上から、この法の運用というものについては厳格であってもらいたいという気持ちがしてならないのでありますけれども、この点について局長のお考えをお聞きしておきたいと思います。
○政府委員（森実孝郎君）　優良農地の確保、特に集団的な農地の確保で、土地改良等の投資が行われた農地の確保ということは、私どもが基本的に構造政策をとり、農政を論議する場合の出発点であろうと思っております。
　ただ、私が申すまでもなく、日本の林業以外の利用可能地というものは十二万平方キロでございまして、その半分が農地で、残った半分が宅地その他である。そういった需要が客観的に増大してくる場合、これをどう受けとめるかということを考えるとすれば、平場の農地がある程度転用されて山場に立地移動を起こすということは、やはり人口の増加なり経済の発展の中で受けとめていかなければならない対数的な関係もあるわけでございます。問題は、この対数的な関係が放置されたままですと、土地、水利用のスプロールを起こし、農業の効率を妨げると同時に、従来の投資をむだなものにしてしまうというところに基本があったろうと思います。
　そういう意味におきましては、いわゆる都市計画法、農振法を通じまして、端的に言うと市街化区域と農用地区域の問題になるわけでございますが、線引きの見直しに当たりましては、二十ヘクタールを超えるような集団優良農地の確保、あるいは土地改良投資が最近に行われた地域の確保ということを最重点に置き、土地、水利用のスプロールを抑えながら線引きの見直しを行うと同時に、農地転用事務についてもそのことを基本に置いて事に当たってまいりたいと思っております。
　今回の法改正におきます生活環境施設用地等の生み出しについても、地域社会の要望にこたえながら公平に、適正な位置で、しかも妥当な規模でそれが行われますよう十分配慮して法制化を考えたつもりでございますし、また、その指導もやってまいりたいと思っておるわけでございます。
○藤原房雄君　そういうことから言いますと、農業の振興ということと林業とのかかわりですね、この農業振興地域整備計画は、林業の方に実は森林計画の制度があるのですが、これとどう整合性を持たせていくのか。里山は大体七十何万ヘクタールですか、こういうことも言われ、里山開発、さらにまた、採草放牧地やいろいろなことで利用ということについては今日までも議論されてきたところでありますが、今後のあり方としまして、森林の方は森林計画という一つの制度がきちっとあるわけで、それとこの農業振興地域整備計画というものをどのように、接点といいますか、計画の整合性というものを見ているのか。
　それからもう一つは、里山開発というのは今後も大事な仕事であることは論をまたないのでありますけれども、最近は、やはり大規模化ということで大きな面積について開発が進められる、そういうことのためにいろいろな支障が出ておるわけであります。過日もいろいろな議論がございましたけれども、不法面積にわたりまして伐採が進みますと、それが下流域に土砂崩れとか、それから雨量の多いときには、そのための大量の水が出まして下流域に大きな被害を及ぼす。こういう地域性というものも考えませんと、最近は大規模な開発ということに重点が置かれて、どうしてもこれが大きくなるということになりますと、今までそういう水の余り出なかったところに大きな水が出て下流域に被害を及ぼす、被害を大きくするということが懸念をされるわけであります。
　その辺については、今日までもいろいろ災害のたびに議論もされておりますけれども、この農業振興地域の整備計画と森林計画の問題については、それぞれの立場で計画を立てるわけでありますけれども、この整合性について、また、今後の災害という視点の上からもこういう問題については十分に考えていくべきだという、この二点についてお伺いしておきたいと思います。
○政府委員（森実孝郎君）　今回の八条三項の法改正は、地域において一体的に経営されております農業と林業の相互補完と協力関係に着目して規定を定めたものでございます。
　具体的に申しますと、林業の振興プロパーではなくて、例えば、林間放牧による林地の地力増進、間伐材の農業的利用ということは農業の立場からも必要であると同時に、やはり森林資源の充実強化につながるという意味で重視していいものだと思っております。こういった問題を中心に農業の振興と林業の振興のそれぞれの接点の場所における調整ということを留意する必要があるということで規定したわけでございまして、やはり、こういった試みが次の段階において農村計画的なものからさらに山村計画的なものへの展開につながってくるものだろうと思っておるわけでございます。
　さて、問題は里山開発の問題でございます。
　私も、御指摘のように、例えば、大規模な地区における改良山成り工によって代表されるような工事の方法が常に適当かということについては、十分反省しなければならない面があるだろうと思います。里山、俗に四百万ヘクタールあると言われておりますが、その里山の中でもいわゆる集落に近接した地域の里山につきまして、これは小規模な開発というもので集落ごとの農業の構造改善に直結させていくということが重要であろうと思います。そういった点を重視して今回の林地の交換分合の制度を法改正をお願いしているわけでもございます。
　また、ある程度大規模なものにつきましては、やはり国土保全機能を重視するということが非常に大事なことであることは御指摘のとおりでございます。防災施設としては土砂の扞止林とか砂防ダム、排水路の設置ということを従来もやってきているわけでございますが、事業についても工事に当たってもそういったことを十分配慮して事業が進められるよう考えてまいりたいと思っております。またさらに、それぞれの地盤の従来の植生を生かすということも国土保全上重要なことだろうと思いますので、そういう点も工事に当たっては配慮さしてまいりたいと思っております。
○藤原房雄君　また、先ほどもお話ございましたが、計画の中で重要な一つは、良好な生活環境を確保するための施設、さらにまた、農業従事者の安定的な就業の促進、これは今日までも農村地域工業導入促進法とか、こういうことで推進してきたことについては先ほど来いろいろ議論がございました。この工場導入のできる地域は地域差がございますから、それぞれの町村でいろいろ頭を痛めながら今日まで法制定以来進めてまいりました。こういう低成長の時代でありますから大変な困難があったろうと思います。
　データ等を見ますと、地元での雇用というものは、また農業従事者というものはパーセントは最近はそう伸びていないような数字が出ているようであります。さらに最近、一・五次産業というのですか、こういうことで山村でもそれぞれの町村で、一村一品じゃございませんがいろいろな工夫をしていらっしゃる。そういうことに対しまして、今日までも新農業構造改善事業とか、第三期山村振興農林漁業対策事業とか、新農村地域定住促進対策事業といういろいろな事業がございまして、それぞれの趣旨と内容と対象、また補助率、予算、こういうものが組まれて今日まで進んでまいりました。当然地域農業の発展のためにこのたびの農業振興地域整備計画という中で、地域発展のためにこういう制度とかみ合わせたものも考えていかなきゃならないというのは当然のことだと思うのでありますが、今日ございますこういう事業というものと、今度の地域整備計画はどういう形にこれが進んでいくのかということ。
　それから、特に山村地域におきまして新しい、今までのように放置されがちな山村というものに対しまして、若い人たちもだんだん眼を向けて、この山村の中で新しい生き方、そしてまた何でも合理化主義に徹しておりました今日までの生活様式が、また昔の形にだんだん戻りつつある、こういうことで非常に意欲を持って取り組んでいると私どももいろいろ聞いております。本年度の予算もそれぞれに頑張っていただいたと思うのですけれども、それは六十年度予算におきましても、ようやくこういう芽が出つつあるということで、山村振興、その地域の一・五次産業と言われておりますこういう山村における産業の振興にはぜひ力を入れていただきたい。今度のまた予算等につきましても御努力いただきたい。
　マイナスシーリングとかいろいろ言われておりますが、今日までのこの低滞産業の中で山村が顧みられなかった長い時期がありました。最近そういうものに対して見直されつつある。ようやく今こういう芽が出つつあるときでありますから、これには是が非でもその芽を摘むことのないよう大きく育てていただきたい。これは、予算のことについては政治的なお力を発揮していただくためには大臣からお聞きしなきゃならないと思いますが、こういう予算とそれぞれの事業というものをさらに育成強化していくということで、大臣の御所見、そしてまた、このたびの法改正とこれらの事業との兼ね合わせについては局長からお伺いをしておきたいと思いますが。
○国務大臣（山村新治郎君）　先生の言われますように、確かに近年山村を見直すというような傾向が出てまいりまして、私ども喜んでおるところでございます。
　農村地域におきましては、農村地域工業導入促進法に基づく工業導入の促進、そして安定的な就業機会の確保とあわせまして農業水産物の利用加工などの地場産業の育成、また、観光農林漁業の振興による安定した就業機会の確保が必要であるというぐあいに考えます。このために農林水産省におきましても、従来から農業構造改善事業などの各種の総合助成事業によりまして農産物の加工、観光農林漁業等を振興し、地域資源を活用した就業機会の確保を図ってきたところでございます。さらに、五十九年度には新農村地域定住促進対策事業を発足させまして、農林漁業の振興、農林漁業関連地場産業の育成、農林漁業関連観光開発と、これらによりまして安定した就業機会の一層の確保に努めてまいるというつもりでございます。
○政府委員（森実孝郎君）　御指摘がございました就業改善と他の諸施策との関連でございますが、私どもやはり就業改善の問題は、一つは工場の導入という視点からは、農村地域工業導入促進法の特に遠隔地に着目した広域的な実施ということと、今回の市町村レベルにおける新計画の見直しにできるだけ直結さしてまいりたいと思います。さらに、通産省のテクノポリスの法律等との連携も十分先端産業に着目して重視していきたいものと思っております。また、地域別雇用調整という問題に関しましては、労働省の地域別雇用調整政策の活用ということについても計画を受けとめて、積極的に考えてまいりたいと思っております。
○藤原房雄君　それから、私から申し上げるまでもなく、山村地域におきましては、農業の傍ら林業をなさっている方々、また非農家、林業に重点的に、重点的といいますか、林業に専念なさっている方、こういう方々がいらっしゃることは御存じのとおりでございます。農業兼業といいますか、こういう形でいるのは百九十八万、非農家の方々が十六万と、一応こういう戸数で言われておりますが、この農業振興と林業の振興との関連というのは一体不可分なものであって、先ほどもお話ございましたように、林業の振興という林業の計画、また農業振興地域の計画というものと一体不可分のものである。この林業につきましてもいろいろ議論のあるところでございます。
　しかし、最近林業、特に里山といいますか、そういうところにつきましては、若い人たちも何とか定着するような形で、そこに一つの何らかの、観光はもちろんでありますけれども、そのほかの産業、そこでまた生活の場をということで努力していることは御存じのとおりです。こういうことで、農業振興と林業という関連性というものがますますこれから重要になってくるのだと思います。現在外材に押されて林業が非常に低迷状態にあるわけでありますけれども、それだけにこの里山における開発ということが非常に待たれ、そしてまた、今お話ございましたそれらの事業というものが有効適切に働くことが大事なことだろうと思うのであります。
　ところで、この里山の利用方法についてはいろいろなことがありますが、採草放牧地として酪農とか肉牛とか、こういうことで、特に国有林についてはそういう放牧地として利用させるべきだということが言われておるわけであります。また、現在もそういう方向に進んでいることは私どもも十分存じておるのでありますが、この国有林の利用につきましては、私ども各地を回りますと、非常に条件が厳しいということや、また、国だからただで貸せということを言っているわけじゃないのですけれども、非常にその土地の状況からしますと決して安くはないということ。何せ放牧地として半年間放牧をするということで、それはそれなりの地域にとりましては非常に大事な役割を担っているわけでありますけれども、もう少し条件緩和といいますか、利用のしやすいような形でこれは国有林の方も考えてはどうか。
　きょうはそういうことについて一々固有名詞を挙げてどこで何がどうだということを言うつもりもない。後日また時間を見まして一般質疑のときにやりたいと思いますが、そういう各地でいろいろな要望のあることもお聞き及びだと思うのであります。今後こういう形で推進をするということであるならば、当然それに見合った地元の農家の方々の利用しやすいような形で進めるべきだということを私は痛感をするのですが、そういうことについて今まで何かお聞きになったことがございましたら、さらにまた、そういうことは別としましても、今後そういう形で進めるような問題についてはお取り組みをいただくということで、お考えをお聞きしておきたいと思うのですが。
○政府委員（森実孝郎君）　御指摘の点は従来からも重要な課題でございまして、国有林の活用につきましては、現行法の第二十二条第二項において、「国は、林業基本法第四条の規定の趣旨に即し、農業振興地域における農業の振興に資するため積極的に国有林野の活用を図るように努める」と規定されているわけでございます。現在全体で見ますと、四万五千ヘクタールの国有林で農用地の造成が行われ、さらに二千三百ヘクタールの国有林で林間放牧が上げている実績があるわけでございますが、地域社会においてはなかなか御不満な向きもあるし、またいろいろ林野に事情を聞いてみますと、実は貸したところがちっともうまく利用されていないという貸した立場からの不満などもありまして、私どももなかなか難しいと思って見ている点はあります。
　しかし、基本的にはやはり里山の利用ということで、農業的利用、あるいは都市と農村の交流等を通ずる観光的利用、さらに良好な住民による管理ということを基本にして里山の問題を考えていかなきゃなりませんし、またその場合に、御指摘のように国有林野の活用が重要な意味を持つ地域は東北その他たくさんあるわけでございます。そういう意味におきまして、やはり国有林野の活用につきましては、それが農用地造成の元地として利用されるという側面以外に、御指摘の林間放牧の面も含めまして地域社会の要望を取り上げて効率的な農業的利用が行われるよう私どもも努力してまいりたいと思います。御指摘の点はよく林野庁の方にも伝えさしていただきます。
○藤原房雄君　大臣、今お話ございましたけれども、これは農民のエゴで言う面もそれはないとは言えないのですけれども、国だからただでというそんなことで言っているのじゃ決してないのです。また、それは国有林を管理する立場から言いますと、それぞれの管理責任という立場からいろいろ言い分もあるのですけれども、今局長からお話ございましたように、やはりお互いに協議をし合って、最近の酪農それから肉牛という振興策がとられ、法律改正までしてやろうと。特に大臣は、日本の酪農家に、また畜産農家に被害を及ぼさないようにという御発言もあったわけであります。
　これは、よく現地のいろいろな問題についてはお話をお聞きいただきまして、生まれたときの子牛が幾らか、育てるときにどのぐらいのコストがかかるのか、そういうものと販売するときの価格というものが全部一貫して農家の経営ということになるわけでありますから、非常に大きなウエートを占める問題であることは御推察いただけると思うのです。みずからアメリカへ行って交渉に当たってこられて胸を張って帰られた大臣、これは畜産振興ということの上から非常に重要な意味を持つということで、今後、林野庁も所管していらっしゃるわけでありますから、十分に御検討いただいて、地元の要望というものに耳を傾け、また、畜産振興の方向にそれが進むように御努力いただきたいと思いますが、大臣どうでしょう。
○国務大臣（山村新治郎君）　今言われました、国有林をいわゆる畜産にどういうぐあいに利用していくか。これは林野庁とすると、管理責任そのほかいろいろな問題があろうと思います。しかし、少なくとも国有林野の有効利用ということを考えますれば、これは地方の実態をよく見てみまして、何とか有効利用できる面はそれでやっていきたいというぐあいに前向きに考えてやってまいります。
○藤原房雄君　いろいろございますが、農振法の方は以上です。
　土地改良法につきましても、今度市町村の協議制度とか総代会制とか何点か改正点があるわけであります。農村における下水処理施設、こういう施設の現状というものは非常におくれておることは先ほどお話がございましたけれども、ただ平場で、過日、静岡の大須賀町のように海水よりもちょっと低いなんというので、ひょっとすると高潮のときには水が入ってきて除排水が大変だと、こういうところもございまして、そのポンプアップのための施設が必要だということ。それから山手の方ですと、今度は貯水池の上といいますか、非常に海抜の高いところに集落があるというところもあるわけでして、こういう最近の都市の人口集中化のために、そしてまたさらに、一人当たりの水量の使用量の増大のためにダムをつくらなければ需要に間に合わないということで、どんどん上水道のダム建設が進んでいる。そういう中にありまして、集落がそれよりも上にあるということで、雑排水がそこに流入するような地域も私どもは何カ所か見ております。
　　　〔理事北修二君退席、委員長着席〕
　具体的には宮城県の釜房ダムなんか、その上に川崎町という町がある。こんなことで、釜房ダムから来る水は非常に良くて飲めない、水道水が非常に汚れておるということが問題になっておるのです。早くその川崎町の排水処理をどうするかということですが、これは大変なお金がかかることでありますので、農村におけるこういう下水道施設の整備というものも非常に急がれる問題です。またその場所によって、地域によりましてその必要性の重要度というのは非常に緊急を要するものもある。
　ところが、こういうマイナスシーリングの時代なものですから、静岡のように除排水をしなきゃならないところ、そしてまた上水道のために我が町の水をきれいにしなきゃならないところ、それぞれの地域で緊急を要するようなところにつきましても、災害で被害を受けますと災害の対象として比較的そういう事業は進むのですけれども、そうでない場合はなかなかこれが進まない。財政的な問題になることはもちろんでありますが、こういう都市化の波の中で今農村におきましても都市と同じように下水施設等の処理施設等は急を要する現状にある。
　こういう問題については、これはやはり優先順位等で早く進めなければならないと思うのです。ことしの五十九年度の予算、ちょっと調べてきませんでしたからあれですけれども、こういう集落等においての下水施設、処理施設についてはどういう状況になっているのか。また、来年度についてもこれをさらに進めるために、予算措置等についてはせっかくこういう計画を立てても現実これが絵にかいたもちにならないように、財政的な裏づけをぜひ進めていただきたいと思いますが、どうでしょう。
○政府委員（森実孝郎君）　御指摘のように、集落排水事業は農村の生活環境整備という意味からも、あるいは農業排水路や公共水面の水質保全という視点からも大変要望が高まっております。昨年から予算を独立させまして、昨年は二十一億七千万の国費を計上いたしました。ことしはマイナスシーリングのもとでございますが、これだけは倍増させようということで四十三億三千万の予算を計上したわけでございます。まだまだ足りないというのが実情でございますが、私ども実は緊急に集落排水の整備を要する集落数として六千八百五十集落の希望をまとめておりますので、これを整備目標として当面予算の確保とその早期完成に向けて努力してまいりたいと思っております。
○藤原房雄君　大臣、今、去年よりことしは予算が倍になったということのようでありますから、これは都市住民にとりましては非常に重要なことでありますが、財政の弱い町村が相当な投資をしなきゃならないということであり、それなりの財政的な裏づけがなければ計画は進まないということで非常に重要な意味を持っておりますので、ぜひ今度の六十年度予算の中でもこれをさらに推進するということで御努力をいただきたいと思うのであります。
　それから、土地改良の問題については過日いろいろ議論提起をいたしましたから、一つだけ申し上げておきたいのは、土地改良事業も第三次が始まった。第二次は財政の非常に大きなあおりを受けまして、計画も半分そこそこで進まなかったということであります。私は農地、農用地の造成とか土地改良事業とかという問題については、農家の一番の生産手段である農地の確保ということでありますから、これはやはり計画は計画として進めていただきませんと農家の方々の生活が成り立たない。
　さらにまた、四十年から御存じのとおり減反政策が進んでまいりましたために、当時の改善事業でどんどん進んでおりました事業が、今度は途中から水田でなくて畑にということに変わったり、四十年代前半で計画されたものが工期はおくれる、それから水田ができるはずのものが途中から半分は畑地になる、こういうことで農家の方々が当初計画していたものが、なかなか自分の思うように事業が進展しないために大変に苦悩しておる。全国各地の国営、県営、いろいろなパイロット事業等についても私ども四十年から五十年にわたりまして全国を調査して、また、この委員会でいろいろ提起をしたことがございます。
　私の生まれ故郷の近くの秋田の能代のパイロット事業なんかはまさしくその典型的なもので、何度か当地へ行ったことがございますけれども、これは四十三年に着工をしたものが今日まだまだ四三％の進捗である。土地によって畑地にできるところとできないところとある。ですからこの事業を進めてもらいたいという人も全体の二千七百五十世帯の農家の方々の中に三百四十そこそこの方はいらっしゃるかもしれませんが、しかしそれと同じぐらいの方々は、もうこれ以上工期が長くなるのではとても負担にたえられない。受益者負担にたえられない。とてもこの事業を行っても経済効果が出るとは思えない。やはり工期が長くなってそしてまた途中で計画が変更になるということになりますと、どうしてもこういうことに農家の方々、その当事者というのは大変な苦悩の中に打ちひしがれてしまうというのが現状だろうと思います。
　しかし、四十年の後半から五十年にかけましてのオイルショックという大きな経済変動がありましたから、立てた計画がスムーズにそのまま進むということは難しいことかもしれませんが、事農業につきましては、途中での大きな変更というのは大きな犠牲者を出すのだということです。何の作業でも同じかもしれませんけれども、特に農業につきましては、事業計画というものがおくれればおくれるほど大変な負担を強いられるということの一つの典型みたいなものだと思います。これは各市計画の延びたところについてはそれなりに大変ないろいろ対策を講じ、協議をし、進めておるようでありますが、非常に能代のパイロット事業は極端な一つの例じゃないかというふうに私は思うのです。
　土地改良事業につきましても、三十二兆ということで計画を立てて進めることになって、過日も大臣から、こういう計画については着実に進めていきたいというお話がございましたが、何せ計画を立てましてもその裏づけになる財源がなければ事が進まないのは当然のことであります。農業の近代化、合理化、生産性を上げるということを叫ばれましても、その基盤をつくるところが進まないということでは、これは言葉のみあって現実が前進しないのは当然であります。こういうことから事業計画、これは一年、二年の狂いのあるのはやむを得ないとしましても、五年も六年も七年もこの計画がとんざをして事業が進まない。途中でそして大きな、大幅な変更がある、こういう農業の問題についてはそれは余りにも農民に大きな負担をかけることになるのではないか、こういうことで、今後の計画等につきましても是が非でもこの計画推進のためには慎重な計画であっていただきたいし、また、それを着実に実現していくための特別な手だてといいますか、政治的な配慮がなければならないのではないか。
　今日のように農業、それはもう他産業に比すべくもない現状の中で、農業が他産業から見ますと大きなおくれをとる、こういう中でこの農業振興策をどんなに叫んでもそれがなかなか聞き入れられないというようなことでは将来日本の大きな発展のためには重大問題だと思います。大臣も当初、農業の今後のビジョンにつきましてもいろいろ述べておりましたが、これらのものを推進するためにも農林省でいろいろ事業計画がございますが、一〇〇％狂いのないようにとは申しませんけれども、これらの計画の着実な推進、前進を全力を尽くして進めていただきたいことを私は強く要望いたしておきたいと思うのであります。それぞれの答弁をいただきまして、終わりたいと思います。
○国務大臣（山村新治郎君）　先生が今おっしゃいましたように、第三次の土地改良長期計画におきまして三十二兆八千億ということが昨年度から発足いたしまして、先ほどお話がありましたとおり、昨年、本年と二年間で約一一％の進捗状況ということでございます。現下の厳しい財政状況からいうと、六十年度に大幅な好転を期待するというのは無理かもしれませんが、しかし、やはり何といいましても農業基盤整備事業というものは構造政策の中の中核的施策の一つと考えております。今後とも所要の額の獲得に全力を尽くしてまいりたいと思いますし、また、この予算獲得をいたしましてからも効率的にこれを運用することによりましてできるだけ所期の目的に近づいてまいりたいと思います。しかし、あと八年あるわけでございますから、ひとつこの長期計画達成に向けまして最大限の努力を払ってまいります。
○政府委員（森実孝郎君）　こういう御時世でございますから、事業の採択につきましては私はやはり慎重な取り扱いが要ると思います。関係農家に部落座談会を通じて十分に理解を求めると同時に、法制上の三分の二の同意だけではなくて、できるだけ高い同意率で採択をしていくという慎重な姿勢をこの際特に重視してまいりたいと思います。この場合、場合によれば、途中からするわけにはまいりませんから、地区除外を当初から考えるという場合には考えてもいいのではないか、そういう弾力的な運用を考えております。予算の確保に努めることはもちろんでございますが、事業の施行に当たっては設計基準の弾力的適用なり、地元の創意工夫を生かす工法等の問題についてはさらに努力をしていきたいと思っておるわけでございます。
○下田京子君　農振法、土地改良法の質問に当たりまして、基本的にやはり押さえておかなければならないのは、私ども農地の総量確保をいかにして図るか、むしろ農地の拡大をどうするか、これが大変重要ではないかということをまず御指摘申し上げておきたいのです。
　そこで、今回の二法の提案理由を見ますと、共通していることが何かというと、混住化等による農業生産の基礎である土地、水に対する非農業部門からの影響が強まる、そういう現状認識からしていわば調整を図るのだというのが大きなねらいになっているかと思うのです。果たしてこれだけでいいのだろうか。特に農業生産を発展させて自給率を向上させていくという立場から見れば、やはり農地の絶対量がどうなっているか、この点を見てみなければならない。これを見ますと、昭和三十五年に六百七万一千ヘクタールであったものが四十五年に五百七十九万六千ヘクタール、そして五十八年が五百四十一万一千ヘクタールということでどんどん減少してきているわけです。こういうことについてどういう御認識をお持ちか、そしてまた、その歯どめをどのようにしていったらいいか、基本的な御認識をお聞かせください。
○政府委員（森実孝郎君）　御指摘のように、農地の面積が減少していることは事実でございます。戦後三十年間の流れを見ますと、約百五十万ヘクタールの農地が壊廃されておりまして、これに対して約百万ヘクタールの農地を造成し、差し引き五十万ヘクタール前後のところで減少し、大体現在はその水準は横ばいになっているというのが実態でございます。
　毎度申し上げて恐縮でございますが、我が国の土地利用を考える場合、林業以外に利用可能な土地というものはいろいろ条件を設定して考えてみますと、傾斜度とか、高度とか、やはり十二万平方キロ程度である。いわば従来その半分が農地であり、半分が多目的の土地需要に充当されていたものが、やはり経済の発展と人口の増加の中で農地を壊廃して新しい需要に充当されていく。私どもはこういった客観的な需要は需要として受けとめながら、一つはやはり新しい農地造成をできるだけ外縁の場所において確保し、それを特に成長部門である畜産の生産に直結させていくという施策をとってきたわけでございます。
　そこで、第二に壊廃等の抑制をどう考えていくか。基本的には私どもはやはり農地法の転用許可、農振法に基づく線引きの枠組みの中で守っていくことが基本であろうかと思います。いろいろ議論はございますが、一つは、農振法に基づく農用地面積の指定は毎年着実に増えてきておりまして、そういう点は御案内のとおりでございます。また、壊廃全体もやはり一つの経済成長の鈍化の中で、また、地価のある程度頭打ち現象の中で幾らか頭打ち現象になってまいりまして、例えば転用面積を例にとる場合においても、四十年間における膨大な転用規模に比べると、現在では大体その四割程度ぐらいまで落ち込んできているということは数字として御案内のとおりなわけでございます。
　私どもといたしましては、こういった一方における積極的な農地造成への取り組み、他方におい
ては農振法、農地法の適切な運用ということを通じて問題に当たるべきものであろうと考えております。
○下田京子君　積極的に農地造成をしていこうというふうなお話があったわけなのですが、ここ二、三年の年間の人為的壊廃の面積を見ますと、三万五千ヘクタールから四万ヘクタールが壊廃されておる、御承知だと思うんです。具体的にやはり問題なのは、農振白地における壊廃が進んでいきますと、やはり農地の総量確保というのが非常に困難になっていくのではないかと思うのです。
　農振法が制定されて以降を見ましても、昭和四十五年に約五百八十万ヘクタール、それが五十八年には約五百四十万ヘクタールということで、この間だけでも四十万ヘクタールも減少しているわけです。ですから、今のお話では一生懸命やっていこうということなのですけれども、農振法が制定されてからでもこういう格好に減少している。これが一つです。特に人為的壊廃がこの間に九十万ヘクタールにも及んでいるということです。農振法が農業サイドからの領土宣言と言われておりますけれども、そういう意味では確かに無秩序な農地壊廃という点で一定の役割は果たしていると思うのです。農地の減少という点で、農振法がその歯どめ的な役割を果たさなかったということを私は現実が物語っているのではないか、こういうふうに申し上げたいのです。
　つまり農振法の限界がある。特に線引きの問題なのです。その線引きの中でも、今さきに申しましたけれども、農振地域の白地の問題です。五十七年度末つまり五十八年三月三十一日現在、一番新しい資料ですけれども、農振地域内に採草放牧地を含めた農用地面積が幾らかといいますと五百四十二万ヘクタールでございます。うち農用地区域に取り込んでいるのは四百七十五万ヘクタールであります。ですからその差は言ってみれば農振地区の白地になるわけです。その白地部分の六十七万ヘクタールの扱いが非常に重要になってくると思うのです。この一筆転用許可地域と言われる農振地の白地地区の壊廃がどんどん進んでいく。やはり局長が、総体として農地造成を図りたいのだとおっしゃいましたけれども、現実はそういかないと思うのですが。
○政府委員（森実孝郎君）　これはいろいろな物の見方があると思いますが、私は今日の自由な社会の中で固定的に、しかも、経済が発展する中で農用地の面積を抑えていくということはなかなか難しい問題である。問題はやはり壊廃に対して、特に人為的壊廃に対してどういう有効な歯どめをかけていくかということが一つであろうと思います。いろいろ御指摘がございましたが、実は農振地域の面積は指定以来ほとんど全体として変わっておりません。農振白地面積は減っておりますが、農用地面積はふえております。統計としての農振地域の面積は大体トータル同じ数字で推移しているということは御理解を賜りたいと思います。
○下田京子君　農振地域がふえているかどうかではなくて、農用地実態がどうなのかという農用地面積そのもので私は伺ったわけです。特に農業振興地域の問題で指定のあり方なのですけれども、特に法体系上、農振法と都市計画法とを比較して考えてみたいと思うのです。
　農振地域を指定する際に、まずこれは法律が通った後、四十四年に農林事務次官通達が出ていると思うのですが、市街化区域は農振地域に含まない、まず一つですね。同時に、市街化区域以外でも既成の市街地の区域は含まない、こうなっています。さらに、今後おおむね十年の間に市街化する見込みのところも省きましょうというふうになっているわけです。じゃ一方、都市計画法の都市計画区域にはこういった形で農振法の農用地区域を除外するというふうになっているのでしょうか。なっていませんね。そういう点から見ますと、農振法とそれから都市計画法ということを比較した場合に、平等だというふうには言えないと思うのです。線引き上都市計画法がやはり優先しているというふうに私は指摘せざるを得ないわけです。
○政府委員（森実孝郎君）　これはいろいろな物の見方だろうと思いますが、私は必ずしもそう思っておりません。ちょっと先ほどの数字で申し上げたのでございますが、農用地面積自体は農用地区域の面積全体は広がっておりますし、農用地区域内の農地面積も四十九年の四百二十万ヘクタールに対して現在は四百四十九万ヘクタールということでございまして、御指摘のように白地地域で減っているというのが実態だろうと思います。
　そこで、問題は農振法と都市計画法との関係でございますが、私が申すまでもなく、市街化調整区域は市街化を抑制するべき地域という性格で考えられているわけです。それから逆に農振法の中で、農用地区域がいわゆる優良農地として保存すべき農用地の区域ということになっておりまして、いわば市街化調整区域と農振白地の部分は制度としては先生がおっしゃるように、特に優劣をつけているわけではないのです。ただ問題は、市街化を抑制すべき区域である市街化調整区域の開発許可の運用を現実の実態に応じてどうやっていくかという問題であるというふうに私は理解をしております。
○下田京子君　局長がそう理解しておっても、市街化区域の中にはもう一定きちっと守られているけれども、線引き上で言えばそれに農振法が付随するような格好になる。それは、特に都市計画区域中の市街化区域には集団的優良農地は含めないというふうに言われておりますが、集団的農用地は努めて含めないというふうにうたっていると思うのです。つまり、二十ヘクタール以上の集団農地でも、十アール当たり収量が平均以上の優良のところは含めないけれども、平均以下のところはできるだけ市街化区域に入れないでくださいという姿勢になっている。そうですね。うなずいております。しかも、集団的優良農地であっても、特例ということで必要最小限度との条件つきながら、基本的には市街化区域に含めることができる、こうなっているわけです。そうですね。ということは、つまり都市開発優先の線引きであるというふうに指摘申し上げたいわけなのです。
○政府委員（森実孝郎君）　実は、そこが若干御認識の相違がある点でございまして、余り御議論を申し上げる気持ちもございませんが、本来自由な土地所有に対して、国が政策目的に従ってどこまで介入していくかという問題として基本的に農地法があり、それから他に農振法があり、都市計画法があると考えております。したがって、線引きの問題はその手段というふうに御理解を賜りたいと思います。
　私ども、やはり事実として考えていくならば、現在市街化区域の農地というものは約二十万ヘクタール程度でございまして、全体の農用地面積の四％前後のものでございますが、実際は宅地に充当されている農地のうちの半分が市街化区域の農地からも入ってきているという実績が示しますように、私はやはり制度として所有者自体も宅地化し、都市的利用に充てることを希望し、また制度としても自由化した部分で優先的に、この例が示しますように、都市的利用に充当させて、全体としては枠組みは守られているのではないだろうかというふうに存じているわけでございます。