Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（雨宮正佳君）　お答え申し上げます。
　今先生から御指摘ございましたとおり、今回の景気拡大は、大企業、製造業あるいは中小企業の間でばらつきがかなり残ってございます。
　御承知のとおり、今回の景気拡大の背景、構造調整の進捗ですとか世界経済の拡大がございますので、世界経済により近い、あるいは過剰債務の調整を終えた先、具体的には大企業、製造業の業況の改善が先行し、中小企業、まあ全体としては改善しているわけでございますけれども、その改善の程度は及ばないということでございますので、一方、私どもの設定している政策金利、これは日本経済、市場全体の市場金利の言わばかなめとなるコールレートでございますので、この同じコールレートの下でも、その地域によりまして金融情勢等には差が生じるということかというふうに理解しております。
　私ども、一応こうした地域の経済情勢、金融情勢につきましてはつぶさに点検させていただいた上で、しかしマクロの金融政策の設定としては、そうした情勢を総合した日本経済全体というマクロの環境を念頭に置いて適切な金利設定に努めているという次第でございます。
○櫻井充君　今の中で、まず一つ、中小企業も全体としては良くなってきているという御答弁がございました。日銀が調査されている中小企業というのは、資本金二千万円以上の中小企業ですよね。これを本当に中小企業と呼んでいいのかどうか、僕はかなり難しいところがあると思っていて、実際その中小零細企業にとっては、資金繰りも極めて厳しいし、それから企業の成績としても極めて厳しい状況にあると、私はそう認識しております。その点についてはいかがお考えですか。
○参考人（雨宮正佳君）　お答え申し上げます。
　今先生に御指摘いただいた中小企業の定義は多分私どもの短観調査の定義かと存じます。我々、御承知のとおり短観の調査をしておりますけれども、それ以外にも、各地の支店あるいは事務所のネットワーク等を使いまして、それぞれの地場の企業の状況は実際に企業に伺って調査させていただいております。
　したがって、そうした情報も含めまして全体として判断しているわけでございますけれども、今先生御指摘のとおり、大変厳しい資金繰りの企業、あるいは景況のばらつきは残っているわけでございます。ただ、全体としては、私どもの調査だけではなくて、その他の、例えば中小企業公庫さん、あるいはその他の調査を見ましても景況感は緩やかであるが改善していると。ただし、ほかの、例えば先ほど申し上げました製造業、大企業と比べますと、その差は拡大しているという状況かというふうに理解しております。
○櫻井充君　全体的に回復しているということそのもの自体は、何をもってして全体的に回復しているかということになるんじゃないのかなと思うんですよ。
　例えば、これはまず金融庁にちょっとお伺いしてみたいと思いますが、資金側の供給サイドとしたときに民間の金融機関の貸出しがいまだにずっと私は減り続けているんじゃないのかなと、そう思いますけれども、まずその点について。それから、地域ごとにおいて、地域ごとにおいてばらつきが見られるのではないかと思いますが、その点についていかがでしょうか。
○政府参考人（河野正道君）　お答え申し上げます。
　民間金融機関の融資額につきまして、私ども一番利用しやすい統計としましては日本銀行の統計になりますけれども、この動きを御説明をさせていただきますと、まず、この統計が今のベースでスタートいたします平成十年の四月末に、この国内銀行による貸出し残高、四百七十七兆八千億ほどございました。これがその後七年ばかりの間、つまり平成十七年の十一月末までの間はほぼ一貫して減少いたしまして、約三百八十八兆一千億ぐらいまでに減少しました。しかし、その後は対前年同月比プラスに転じまして、直近の平成十九年三月末の数字は約三百九十九兆二千億ほどまで増加をしておりまして、対前年同月比でも一応これは〇・九％の増加という緩やかな増加という格好になってございます。
　次に、地域ごとということでございましたので、確かに地域ごとにばらつきがございます。ただ、全体的な傾向はある程度今の全国の動きと並行しておりまして、東京都と東北地方を代表的な例として御説明申し上げたいと思いますが、まず、東京におきましては、平成十年のやはり四月末の数字で百九十八・四兆、これが平成十七年の十二月末まで百四十九・九兆というところまで減少しまして、やはりこの間ほぼ一貫してマイナスでございました。しかし、その後やはり前年比におきましてプラスに転じまして、直近の平成十九年三月末では百五十四・二兆まで増加をし、これが対前年同月比では約一・五％の増加という数字になっております。
　一方、東北の方につきましては、平成十年四月末に十七・一兆、これがやはり平成十七年四月末までの間、十五・二兆まで減少しまして、その後直近の平成十九年三月末は十五・五兆ということでプラスになってきておりますが、ただし、一番直近の対前年同月比では、東北地方は対前年同月比ということでございますが、マイナス〇・四％ということで、そういう意味でばらつきがございます。
○櫻井充君　本当に改善しているといっても実は本当に緩やかであって、資料をいただいておりますが、先ほどお話があったとおりの数字です。しかし、例えばその九八年の四月当時と比べるとはるかに貸出し残高は減っているわけですよね。これをどういうふうに見ていくのかということが最大のポイントになるんじゃないのかなと、そう思いますが、これは十分な資金需要がないから当然の結果としてそうなっているのか、若しくは本来であれば資金を提供すれば経済が活性化するはずなのに、十分な資金が提供できないというふうに判断するべきなのか、この点について金融庁はどう判断されていますでしょうか。
○政府参考人（河野正道君）　これは資金の需給につきましては当然需要側と供給側、両方の要因というものがあろうかと思います。確かに、数年前というふうに申し上げますが、金融機関の貸し渋りということが大変問題になりまして、金融庁といたしましても、こういった貸し渋り、貸しはがし対策といったものを窓口を設けたりしまして対応を取らせていただきました。またこの四年間、委員もよく御存じのことでございますけれども、いわゆるリレーションシップバンキングの推進ということで、地域密着型金融を各金融機関が積極的に取り組んでいくということで金融庁からも要請をしてまいりました。
　直近の状況の判断ということになりますと、これはもちろんいろいろな方々の判断というものはあろうかと思いますが、例えばこの日銀短観の貸出し態度のＤＩという指標が一つございますけれども、こういったものにおきましても最近回復が見られておることは事実でございます。ただ、これも繰り返しになりますが、当然各地域ごとにかなりばらつきがございまして、また各企業によっても当然差があるということは事実でございます。
○櫻井充君　本当に、実は答弁になってないわけであって、日銀ももう一つお伺いしておきたいのは、ここの判断どうするかなんだと思っているんですよ。
　つまり、私はゼロ金利は解除していった方がいいと思っていますし、金利は早いところ適正金利に戻すべきだと、そう私は思っております。しかも、ちょっと何年前か忘れましたが、一時期ゼロ金利を解除した際に貸出し残高というのは余り影響がなくて、なぜ私はあの時点でもう一回ゼロに戻したのかよく理解できなかった、正直言うと。日銀の金利調節機能というのを早く回復しないと、例えばお金の運用の面とかそういうことで考えてくると、年金の運用利回りが極めて悪くなったりして、そのために保険料率を上げなきゃいけないとか様々な副作用的なものが出てきているわけであって、そういう点でいうと、日銀の機能が発揮できるような形の金利にまず戻すべきだと僕は思っているんですよ。
　ただし、ここで申し上げたいのは、判断としてどうなのかということです。つまり、日銀の判断としての資金の供給の問題、需給の問題のところで、今の民間の金融機関の貸出しというものの調整機能を僕は日銀はある程度持っていると思っていますから、その調整機能としたときに、そこの観点から見たときに十分資金は供給されているというふうに判断されているんでしょうか。
○参考人（雨宮正佳君）　お答え申し上げます。
　実際の貸出しの数字の背景には資金需要、供給、様々な要因があるわけでございます。私ども金融政策運営を通じてそうした金融環境に影響を与えているわけでございますけれども、そのうちの一つの重要なルートといたしまして金融機関の貸出し態度がどうなっているかというのがございます。
　これは、一つまず全体としてどうかということだけを申し上げますと、先ほど御答弁の中にもございましたけれども、例えばＤＩ調査ですとかあるいはヒアリング調査を見ましても、金融機関の貸出し態度はこの十年前、十五年前と比べますと全体としては相当大幅な緩和方向に向かっているということは事実でございまして、実際に金融機関は自己資本の回復あるいは収益力の回復の中で貸出しを積極的に増やしたいという方向で動いているということは全体としては言えるかと存じます。
　ただし、この中で、先ほど申し上げましたとおり、この回復の仕方にいろいろばらつきがあるという中で金融機関としても厳格な信用のコントロールという姿勢はキープしてございますので、結果的には貸出しの出方等については企業ごとあるいは地域ごとにはばらつきが生じているということかというふうに理解をしております。
○櫻井充君　銀行は利益出しているとおっしゃいますが、一時期、去年、おととしぐらいになりますか、あれは過剰な引当金を積まされていたから、あの当時の金融行政の中でですね。ですから、例えば東京三菱なら東京三菱で六千億引当金が余って戻ってきたとか、そういうことで利益を出してきている。それからもう一つは、これはゼロ金利政策の恩典だろうと思いますが、預金者に対しての金利が極めて低いから、だから利益を出してきているだけの話であって、本当の意味で企業、例えば地域活性化のために貢献してそれだけの利益を上げてきているのかというと、私は若干違うんじゃないのかなと、そういうふうに思っております。
　ここだけ話をしていてもしようがないので、そこで本題に入りますが、こういう状況の中で公的金融機関の再編なり見直しというのをなぜしなきゃいけないんでしょうか。つまり、民業補完だと言いながら、民業として十分に機能している状態と言えるのかどうか、言える状態なのかどうかというまず判断をされたのかどうか、この点について大臣の御答弁をいただきたいと思います。
○国務大臣（渡辺喜美君）　民業の方は、地域の民間金融機関においては、これは河野審議官から説明した方がいいのかもしれませんが、新アクションプログラムにのっとって実にいろんなことをやってきていると思うんですね。例えば、事業再生に取り組むとか、それから担保、保証に過度に依存しない融資の推進をするとか、取引先企業に対する経営相談、支援を強化をするとかですね。したがって、こういう金融機関の側からの努力が行われてきているのは事実だと思います。
　一方、借り手の方の問題としては、これは私の個人的な感想でございますが、地域経済の需要と供給のミスマッチがあるところでは依然としてデフレが続き、過剰債務状態に陥って、そこから抜け出せない企業がたくさんあるという状況だと思うんですね。したがって、こういった状況を改善していくのに、例えば経済産業省の方で中小企業支援協議会の機能を強化をする法案を出して、たしかこれはもう成立したと思いますけれども、こういった試みが行われているわけでございます。
　したがって、そういうことを考えた上で、やはり日本の公的金融が、言ってみれば財政資金を流すという形で先進資本主義国の中では突出したシェアになっていたということでございますから、やはりこれはきちんと行政改革の観点も含めた意味での民業補完に徹するという改革をやっていくのは当然ではないでしょうか。
○櫻井充君　答弁になっていませんよ。要するに、今の時点で民間そのもの自体がきちんとした形で融資できる状況になっているのかどうかということを私はお伺いしているんですよ。
　それで、世界の国々でというお話をされました。それでは、アメリカの金融制度と日本の金融制度はみんな同じですか。アメリカの金融制度の中でいうと、例えば日本はフルリコースローンですよね。ところが、アメリカはノンリコースですよね。まず一点そこも違いますし、それだけではなくて、アメリカの場合には証券化業務が相当進んでおります。ですから、アメリカの金融機関、特に銀行は手数料収入で稼ぐという構図になってきていて、言わばＢＩＳ規制上で言う分母の部分のリスクアセットの部分は小さくいつでもできるような状況になってきていますよね。ところが、日本の場合には、やっと証券化業務をいろんなところで始めてきていて、アメリカから見れば規模は極めて小さい。そうすると、いまだに金を貸して利ざやで稼ぐ構図になってきている。そうすると、分母のリスクアセットの部分は小さくできないんですよ。
　つまり、アメリカと日本とを比較した際に、金融システムそのもの自体が違うわけですから、ですからそういうことだけを取り上げて、そういうことだけを取り上げて、日本の例えば確かに政府系の金融機関の貸出し残高はＧＤＰ比で高かったですよ。ですが、それをもってして、世界の国々と比較するからこうだということにはならないんじゃないですか。
○国務大臣（渡辺喜美君）　先ほども申し上げましたように、民間においては様々な努力がなされております。例えば、中小企業金融の世界においても無担保無保証で簡単審査のスコアリングモデル融資などというのが最近はかなり出てきております。大体一週間も掛からないんじゃないでしょうかね、審査をするのに。例えば、十五年度はこういったものが十三万六千件ぐらいしかなかったのが、失礼しました、十五年度一兆円ぐらいか、これがだんだん増えてきているんですね、十八年度上期だけでも一兆二千億円とか、こういう実績がございます。
　したがって、こういう日本の金融のいろんな商品開発が行われ、かつてのような土地担保融資で個人保証付きというような形態から脱皮をしようとしてきているわけでございますから、いつまでも公的金融が財政資金としてお金を流し続けるよりも、やはり民業補完にこの際徹するべきではないかという判断は私は正しいと思っております。
○櫻井充君　私も別に全部公的金融機関でやれと申し上げているわけではありません。つまり、補完補完と大臣答弁されますが、今民業がきちんと動いているのかどうかと、つまりきちんと融資されているのかどうかということが最大の問題なんですよ。
　それと、今回の金融機関そのものは全国一律の金融機関になっていますよね。僕は、日銀の金利政策というのは、当然のことながら全国一律でなければならないと思っています。一つの国ですから、これは当然のことです。しかし、その金利政策を取った際に、地域間でのばらつきが出てくるのはこれは当然のことですね。東京でもし金利を合わせるとすればもう少し金利を上げてもよかったはずですし、それこそ東北の田舎の町に行ったら金利をもっと下げなきゃいけないかもしれないし、これは全国によってばらつきがあることはこれは確かなことだと思うんですよ。そうなってきたときに、民間の多分資金供給も同じようなことが起こってきていて、そうすると地域ごとにそこの穴埋めをしてこなきゃいけないのが公的金融の役割なんだろうと私は思っているんですよ。
　ですから、そういう点で、先ほどから補完補完とおっしゃいますが、そこまで考えて、金融システム全体として、全体としてですよ、地域ごとのシステムとして本当に改善されてきているのか、そしてこういう今回の政策でうまくいくと判断されるのかどうか、そこが僕は最大の問題だと思っているんです。
　民間でやれるんだったらこの機関そのもの自体全くなくてもいいし、こういう議論しなくてもいいですよね。ですが、私の今の認識は、民間でまだまだ十分にやれていない地域があって、それなのに数字だけを持ってきてＧＤＰの半分にしますとか、そういう暴力的なやり方は間違っているんじゃないのかなと、そう思っていますが、大臣、いかがですか。
○国務大臣（渡辺喜美君）　先ほどから申し上げておりますように、お金の貸手がいれば借り手がいるわけですね。したがって、借り手の方の問題はまだ解決していないという状況なんだろうと思いますよ。したがって、中小企業支援協議会がきちんと債権放棄まで含めた事業再生に本格的に取り組むという法案を出したわけでございますから、これが面的な再生にまでつながっていけば、これはもう正に、需要と供給のミスマッチがあり、なおかつ過剰債務状態にがんじがらめになっている地域の産業が再生をされていくのではないでしょうか。
　したがって、そういうことは政府を挙げてこれから取り組むべき課題であって、公的金融だけに、おまえだけがしっかりやれよというのでは余りにもバランスを失した政策ではないでしょうか。
○櫻井充君　政策金融だけでやれと私は申し上げておりませんよ。民業の補完でいいんですよ、それは。ですが、その民間が本当に機能しているかどうかというところが一番大きな問題なんだと思うんですよ。
　この一条の目的のところに、一般の金融機関が行う金融を補完することを旨としつつと書いてありますよね。じゃ、この民間の金融機関の補完を旨としつつということはだれが判断するんですか、この補完をするという。つまり、民間を補完するということは、民間金融機関がきちんと融資していると、貸出ししているとだれかが判断し、若しくはそこが不十分だったら政策的に、多分これは政策的な銀行ですから、政策判断をして何らかの措置をとることになるんでしょう、恐らくは。つまり、ここの一条のところに書いてある補完のところはだれが判断するんですか。
○政府参考人（大藤俊行君）　第一条に補完とあるが、だれが補完する必要があると判断するのかというお尋ねでございます。
　まず、新公庫法案に規定した目的や業務の範囲というのは行政改革推進法に忠実にのっとったものでございます。行革推進法においては、民業補完の徹底の観点から現行四機関の業務を見直した結果、民間のみでは対応が困難であり、政策金融として残す必要があると判断された業務を規定したものでございます。
　また、新公庫法案の附則において今後とも……
○櫻井充君　だれが判断するのかと聞いているんだよ。
○政府参考人（大藤俊行君）　ということになりますと、そこは政府として判断をいたしまして、法案として提出をいたしまして行革推進法で決めていただいたということ、業務の内容につきましてはですね、ということになろうかと思います。
　それから今後、新公庫法案の附則において、今後とも政府が民業補完の観点から新公庫の業務の在り方については検討を加えて、必要があると認めるときはその結果に基づいて所要の措置を講じるということになっているところでございます。
　さらに、新公庫法案に規定されました業務の具体的な運用に当たりましては、一義的には新公庫の経営陣が政策金融業務の実施に当たりまして、個別具体的な審査において民業補完という観点も含めて実際貸付けを行うかどうかということについて判断することになると思っております。
　また、主務大臣といたしましても、新公庫が政策金融業務を適切に実施しているかどうか監督責任があるというふうに考えております。
　以上でございます。
○櫻井充君　もうちょっと分けて答弁いただきたいんですが。この法律上、一条に書いてあるその補完というところは、組織の形態としてただ単純に民間の業務が十分でない部分があり得るだろうから、だから補完しなきゃいけないと、ただそういうことでこれは書いてあるだけですか。
○政府参考人（大藤俊行君）　今回の新公庫につきまして政策金融機関として担うべき機能、ですから、いかなる資金をどういう対象の者に対してどういうことで貸し付けるかということの内容につきましては、今回の新公庫がなし得る貸付けにつきましては法律で具体的に規定をしているところでございます。
　そういうことでございますので、それにつきましては政府として判断をして、法案の形で国会で御審議をいただいて決めていただいているということでございます。
○櫻井充君　そうじゃなくて、この補完というのは何をもってして、どの部分の補完になるんですか。つまり、こういうふうに言った方がいいのかもしれないけれども、まず組織としてつくらなきゃいけないでしょう。その組織形態としての意味での補完という形になっているんですか。それとも運用上何らかの形で、私が申し上げているように、例えば中小企業に対しての貸し渋りや貸しはがしがまた起こったとした際に政府系の金融機関がこれは頑張ってやらなきゃいけない時代も来るのかもしれないです。これは不幸な時代だと私は思いますがね。しかし、そういうところもこれは民業補完でしょう。民業補完でしょう。運用上の補完と、それから法律で定めてくるところの補完というのはまたこれ別な意味なんだろうと思うんですが、ここで指している補完というのは、じゃ何を指していて、もう一度お伺いしておきますが、この補完という、まず、じゃこの意味合いからもう一回、どういう意味合いを指しているのか、その点についてもう一回明確に御答弁いただけますか。
○政府参考人（大藤俊行君）　ということでございますと、公庫が担う貸付業務につきましては、民業が民間による貸付けのものを補完するというものであるという考え方に基づいているわけでございまして、例えば今回中小企業関係の貸付けにつきまして、従来一般貸付けというものを設けておりましたが、これにつきましては今回廃止をすることにいたしまして特別貸付けというものに限っているということでございまして、まず貸付けの態様と申しましょうか、内容につきまして、民業補完という観点から認められるものであるかどうかというのをまず法律で決めていただいているということでございます。
○櫻井充君　そうすると、現状判断されてここまでは民間でやれると、それ以外のところはまだ民間で十分やれないから、若しくはだれがやるのかという判断になったときに、その部分は、じゃ公的金融がやりましょうと、そういう意味合いでここの部分は全部制度設計されているということでいいんですね。
○政府参考人（大藤俊行君）　そういうことになっていると思いますということでございます。
○櫻井充君　そうしますと、今の資金供給がここの部分は民間できちんとやれると、そういうふうな根拠になった数字はどこにあるんでしょうか。
○政府参考人（大藤俊行君）　具体的にどの根拠だけで判断したということではございませんけれども、経済財政諮問会議の場で政策金融として残す貸付機能として何があるかという観点から相当議論が行われたところでございまして、その場で、いわゆる先ほど日銀でありますとか金融庁の方から御説明があったような金融情勢の状況でありますとか、あるいは民間金融機関からのヒアリングでありますとか、そういったようなものを踏まえまして政策金融として残すべき機能について決定をしたというところでございます。
○櫻井充君　数字的な裏打ちがなくてなぜ判断できるんですか。つまり、民間金融機関でここの分野に関しては十分資金が供給できていると、だからここは公的金融機関が手を引いていいんだという判断をするのはこれは当然ですね。つまり、経済財政諮問会議ってすぐ名前出しますが、あんな大企業の代表者の集まりのような会合で本当に地場の中小企業のことまで分かっているかというと、決してそうじゃないですよね。大企業はですよ、大企業は直接市場から調達できるんですよ、今、株式を発行して。間接金融に頼らざるを得ないんですよ、中小零細企業は。ですから、その人たちに対してどういう対策を取っていくかということが根本でしょう。経済財政諮問会議なんてそんなこと分かっちゃいませんよ。その経済財政諮問会議で議論されたからというのは根拠になっていませんよ。私が申し上げているのは、数字的な裏打ちはどこにあるのかということをお伺いしているんですよ。
○政府参考人（大藤俊行君）　ですから、具体的に今どの数字ということを持ち合わせておりませんけれども、全国の金融機関の貸出しの状況、それから貸出額の動向等、そういったものでありますとか、民間金融機関の状況をヒアリングするとか、そういったことによって判断するものでございます。
○櫻井充君　今持ち合わせていないというのは、この委員会で持っていないということですか。
○副大臣（林芳正君）　具体的に民間の今委員が御指摘になられました地方金融機関、これぐらい貸していて、それが何年間たって、ちょっと私は先ほど衆議院の方に呼ばれましたんで遅れて参りまして、御議論いただいたところの数字でもって今まで政府・与党でこの御議論を定量的にやってきたというよりは、今、大藤参事官からお話がありましたように、そもそも政策金融というのは何か政策目的があって、櫻井先生おっしゃるように中小零細はなかなか民間行って借りられないんだと。それから、個人でやっておられる環衛の方々にもその民間の金融機関の審査というのはなかなか及ばない。そういうところは政策的にコストを財政が負担しても政策金融としてやっていくべきだと、まずこれがあるわけでございます。
　ですから、政策金融は全部やめるんではなくて、目標を立てて必要なことだけに絞っていこうという議論をしてきたわけでございまして、逆に言いますと、今やっている部分で本来は政策金融でやるべきではないんじゃないかという政策判断があるわけですね。でも、今やっていればそこは政策的に補助をして、安い金利でやっていますから、民間から見れば、うちの方が高い金利しか法人税負担しながらやっているんで出せないけれども、ここに持っていかれるではないかという、そういう議論があったわけでございまして、じゃ、しからば今ここでやっているからこっちはないじゃないかという議論はなかなか定量的には難しいわけでございまして、そこは政策判断として、経済財政諮問会議は余り人気のない会議かもしれませんけれども、政府・与党でもそういう議論をしまして、この一般貸付けと例えば特別貸付けみたいなところの線を引いたり、また逆に環衛のところなんかはきちっと残すと、こんな議論をしてきた結果この法案ができ上がって、それを今御提案している、こういうふうに御理解いただくと有り難いと思います。
○櫻井充君　政策判断することはそれはよく分かるんですよ。しかし、政策判断というのは客観的な数字をもって判断しなきゃいけない場面って一杯あるんじゃないですか。例えば僕ら医者になった時代はコレステロールの正常値って二百四十だったんですよ。ところが、それは統計を取っていって見たときに二百二十まで下げた方がいいという話になった。ところが今、これ以上下げるとどうなるかというと、がんの発生率が増えてきてしまって、動脈硬化を抑えることは抑えるかもしれないけど、逆に様々な問題があるから正常値はこのぐらいじゃないかと。僕らの世界は極めて客観的な数字をもってみんなやっていますよ。しかし、経済の話になると途端にそういうことがなくなるんですね。僕は、だから相当、竹中大臣にだまされている人たちが一杯いると思っているんですが、元ですね。つまり、客観的な数字ないんですよ。しかも、何かの政策をやった際に、その後どうなったかのフォローも全くされていない。
　例えば、宮城県で徳陽シティ銀行が破綻して、その後大変でしたよ、それは。仙台銀行なんかは無理やりその一千億の債権引き受けて、それが傷んで、自己資本比率規制のために地域に貸し出したくても貸し出せなかったとか。だけど、そういうフォローアップをしていないから、だからこの金融政策が正しかったのかどうかなんということを全然分からずに、また次のことをやり続けているんですよ。
　だから、私は、政策判断する際に、まず客観的な数字をもってして、だからもうここのところは政策的にやらなくていいでしょうと。大企業はもうやらなくていいんですよ。大企業金融はもう僕はこれ国がやる必要がない、これはもうそのとおりだと思いますよ、だからそこはおやめになったらいいけれども。しかし、地域の場合に本当にそれでいいのかどうかということですよ。
　もう一つ。僕は中小企業を守ろうというためにこういうことを言っているわけじゃありませんからね。つまり、どんな企業でも最初は中小企業から始まって、そしてだんだん大きな企業になっていきます。私の今お付き合いしているある眼鏡屋さんなんかは脱サラして始めた方ですよ、肉屋で働いていて。今は全国に二百数十店舗を展開されて、この間山口にも新しいお店が出ましたが、ですが、今はもう年商百二十億を超える企業に育ちました。つまり、やはり中小企業というのを守っていこうとかいう観点ではなくて育てていくんだと、そしてこの地域の経済を支えていくんだと。
　例えば、宮城県の方にも僕はよく言われるのは、どこかの企業を誘致できないですかねと。岩手県は関東自動車を呼んできて、それから少し雇用が増えて良かったとか、そういう話になるけど、僕は発想をやっぱり変えて、地域でちゃんと産業を起こして、そして育てていくということの方が大事なことであって、果たして今のシステムでそういうことができるのかどうか。
　民間の金融機関でそういうことができるのかどうかというと、私は今のところ無理だと思っているんです。その根拠は、今民間の金融機関が貸し出して、最大多分三年程度ですよ。五年貸し出してくれているところがあるのかどうか分かりませんが、しかし、例えば設備投資をした際の減価償却は一般的に七年ぐらいでしょう。そうすると、その借金を払っていくために大体どのぐらい利益を上げてとかいう計算をしなきゃいけないけれど、三年ごとにお金を借り換えさせられていたら、この次の金利が幾らになるか分からなかったら、そういう事業計画すら立てられないんですよ。つまり、長期の運転資金であるとか長期の設備投資資金というリスクの高いものに関して言うと、民間の金融機関でこれはできないのは当然だと私は思います。一方で、じゃできないからあとはどうするんだと、もう金ためるまで待てと言われたら新規の産業なんて起こせないですよ。地元の土建屋さんの中で、今、新連携で通ってソフト会社をつくっているところがありますが、そうやってみんな今のところで駄目なので一生懸命頑張ろうとしているけれども、残念ながら資金的な供給が追い付いていないところもあるわけですよ。
　ですから、そういう観点から考えて、もう一度申し上げますが、政策的な判断というのは、政策的な判断というのは客観的な数字をもってして、ここまでは民間ができる、残念ながらここは将来は民間で担ってもらいたいけれど今のところはできないから暫定的にここは政府としてやるんだとか、そういう判断をもってして統合しなければいけないはずなんですよ。ですから、私は、どういう客観的な数字をもってして、現在はここの分野に関しては資金需要がうまくいっているんですよと、ここはうまくいかないから政策的に残しますと、だからどういう判断で、どの数字をもってしたのかということをお伺いしているわけです。
　その点について、いかがですか。
○副大臣（林芳正君）　今、櫻井先生がおっしゃったことは誠にごもっともで、実は政府・与党でいろいろ議論したときも、実際にそういう利用者の方に来ていただきまして、一番最初に、先生の、お肉屋さんが眼鏡屋さんになったということで、山口県にもいらっしゃったそうですから是非御紹介いただければと、こう思いますけれども、そういう方が最初に行ったときに、例えばどこどこ信用金庫に行って断られて、どこどこ信組ももちろん断られて、そして最後というか、どこかの段階で国金、国金でしょうかね、中小公庫でしょうか、そこに行って初めてやってみようと。それは、そこにそういう政策融資の制度があって、民間の銀行でなかなか貸してくれない、担保もないという状況の中できちっと融資を付けていただいて、それがあったから随分スタートが楽になって、そこからだんだん企業は大きくなっていずれ卒業していくわけですね。今おっしゃったようないい例は、中小公庫で最初借りたけれどもそこからだんだん大きくなって、もうそこから卒業していく、正にそれが一番いいパターンでございまして、実はそういうふうにして、そういうところは残していこうということになっているわけです。
　今、一般貸付けとか特別貸付けというのは正にそういうところでございまして、一般貸付けというのは、むしろ逆に言うとそうではなくて量的補完をやっていこうということでございますが、特別貸付けというのは、正に今のように、ほかのところでなかなか貸してもらえないけれども、将来いけるんじゃないかと、うまくいけば卒業まで行けるんじゃないかというところはこれ残していくわけですね。
　例えば、一般貸付けは数量というのはなかなかないと申し上げておるわけでございますけれども、一般貸付けの実績を見ますと、ずっと毎年これは減っているわけでございまして、高度成長期に量的に補完が必要なときに一般貸付けというのを始めたものですから、これは役割を終えただろうと、こういうことをやったわけでございまして、最初に申し上げたように、今一般貸付けのように、もう数字で落ちているのが分かるものはいいんですが、そうでなくて、先ほど委員がおっしゃったように、例えば大企業に貸しているやつについては、大企業に貸している政策金融が減っていくかというと、民間より有利な場合は減らないんですね。じゃ、減らないからといってこれは政策金融として必要なのかという議論は、やっぱり政策的観点、我々税金を使ってこの政策金融をやるわけですから、そういう判断は、数字も一般貸付けのところでやったような判断等ありますけれども、もう一つ、やっぱり税金を使ってやるべきものなのかという政策判断は、定性的な判断も入るということは御理解いただきたいというふうに思います。
○櫻井充君　分かりました。
　じゃ、そうすると、例えば二〇〇三年以降、大企業の利益率と中小企業の利益率、全然違っていますよね。製造業でいうと、大企業の利益率は七％弱ぐらい、中小企業の利益率は四％前後ぐらいだったかと思いますが、大きく懸け離れてきています。つまり、その政策金融で本当に金利が安く借りられていて利益がそれだけ上がってきているという数字があるから、じゃこれはもう一般から、民間金融機関から借りてもいいでしょうと、これは判断できると思うんですよ。じゃ一方、中小企業はどうかというと、非製造業の分野でいうと、大企業の今利益率が四％弱ぐらい、中小企業の利益率が二％行っておりません、一・八ぐらいじゃないかなと思いましたが、全国平均するとですね。
　つまり、その二〇〇三年度以降物すごく変わりました、これは。これは竹中・小泉改革の影響だと思いますけれども、大企業の利益率は極めて高くなってきています。その分、ちなみに労働者分配率は下がってきていて、株主配当がめちゃくちゃ増えてきています。これが今の資金の構図ですよ、お金の流れの構図。ですが、そういう数字があるからこそ、大企業はこれだけの利益を上げているんだから政策的なもう金融というのをやめても十分に賄えるでしょうと。これだって僕は数字的な判断があるんだと思うんですよ、今の林副大臣がおっしゃるとおり。私はそれはそれで納得しますよ、僕はそういう数字知っていますからね。
　ですが、一方、中小企業はどうかというと、利益率まだ全然上がっておりません。そういう中で、果たして何を、数字をもって、じゃ中小企業はやれるのかやれないのかと、ここのところをどうやって中小企業を育てていこうとするのか、地域をどう活性化していくのか、格差是正をどうしていくのかということをもう一度考え直さなきゃいけないんじゃないかと思っているんですよ。
　私は、この国の中小企業政策というのは、たしか経済産業省の予算って一千七百億程度だったかと思います。ちょっと正確な数字は忘れましたが、そんなものですよ。ですが、この公的金融機関からの融資そのものが実は最大の中小企業支援政策だろうと、私はそういうふうに思っております。その意味で、どのぐらいのところまで、何と言ったらいいんでしょうか、リスクをこちら側が取って貸し出してみている。例えばソフトバンクなんか、孫さんのところなんかは一杯いろんな事業をやってみたけれども、随分外れたけど、うまくいった事業があって今あれだけ大きな会社になっているわけですからね。
　そういう点でいうと、税金をそんな適当に使えと言っているわけではありませんが、ある程度リスクを取って貸し出して、そしてその代わり、何とかなりそうだと思うようなところにもちろん貸すわけですが、そして地域の経済の活性化に努めていくようなことをやるべきなんだろうと思っているんですよ。それは多分同じ考えだと思うんですね。そうすると、どこまでが民間に本当に任せられるのか、それからどこが任せられないのかのまさしく政策判断、その政策判断はちゃんとした根拠のある数字をもってするべきではないのかなと、私はそう思っています。
　もし、その点について、今回ないのであればこれは仕方がないんですが、今後検討していただきたいんですよ。つまり、なぜかというと、これで公的金融機関、対ＧＤＰ比で言うと、竹中さんがおっしゃっていた、半分にすると、なぜ半分にするかの根拠も全く分かりません。これは日本の貸出し残高が三四・四％、これは住宅金融公庫も含めた時代はそのぐらいの貸出し残高で極めて大きかったんですよ。いろんなものを含めると確かにそうなるんです。ですが、なぜ半減できるのかという根拠ないんですよ。
　だから、半減されたときに、自分たちは借りられるんだろうかということを皆さん心配されていて、そこのところをまず払拭するためには、ちゃんと民間で資金需要、資金供給ができない分野で、必要な分野に関してはきちんとやりますと。そして、しかもその場合には対ＧＤＰ比で半分という数字とか、そういうことにはこだわらないんだと。まずそこら辺を宣言していただかないと、一生懸命頑張っている中小企業がもう本当に困るような状態になるんじゃないかなと、そう思いますけど、その辺についていかがですか。
○副大臣（林芳正君）　正に認識を共有させていただいているなと思って今お聞きしておりましたが、そのために、冒頭申し上げましたように、ゼロにするという改革ではなくて、残すべきはきちっと残してやっていこうと。
　二分の一というのは、今回の法案で達成されることが確実だと思っておりますが、二分の一になる過程でやめてしまうもの、政策金融から撤退するものをよく見ていただきますと、今委員がおっしゃったような、もう既にいいんではないかというところが外れていったり、民営化されたりする。大事な、今まで国金がやっていたようなところですね、それから中小企業金融公庫がやっていた、先ほどのお肉屋さんから眼鏡屋さんになるような政策的に必要なものですね、これは詳しくは中小企業庁の方に聞いていただいた方がいいかもしれませんが。
　そういうものは残そうということで、きちっとこの法律に明記をして、さらに一条の目的のところにも、どういう人の融資はきちっと今後やりますということを、今補完というところでお引きになった一条の目的のところにしっかり明記をして、そこは今までと同じようなことはやるんですということをはっきりうたって御提案申し上げておるわけでございまして、正に委員がおっしゃったとおりでございますから、そこは我々もこの法案の審議を通じて、また法案の審議をしていただいた後、可決成立させていただければ、きちっとした広報をそれぞれの窓口を通じて、また政府としてもやってまいる必要があるというふうに考えております。
○櫻井充君　とにかくもう一度お願いしておきたいのは、今後の政策判断の際に、ある程度客観的な数字を出していただけるようなシステムをつくっていただきたい。そうでないととにかく評価できなんですよね。この後、こういう改革をしましたと、だけどうまくいきました、うまくいきませんという、そこのところが何をもってしてうまくいったのか、うまくいかないのか全然分からないんですよ。ですから、ある程度の客観的な数字を考えていただきたいなと、それは要望しておきます。御検討ください。
　それで、そういう点から、もし政策金融だということで政策的なことを行うんだという判断であるとすれば、ここはちょっと通告したと思いますが、財投機関債そのもの自体を発行しなきゃいけないんでしょうか。つまり、政策的にやるところがなぜ市場原理にゆだねなきゃいけない部分になるのか、私には全く理解ができないんですが、なぜここが財投機関債を発行、政策的なことをやるんだと、そこまで林副大臣おっしゃるのであれば、市場原理にゆだねるような財投機関債の発行をさせるというのはちょっと筋が違うんじゃないかなと、そう思いますけど、いかがですか。
○副大臣（林芳正君）　これは今までも、それぞれ一緒になる機関も財投機関債、努力して財投、全体の改革で決めたとおりにやっていただいておりますから、できることは別にやっちゃいけないという必要もないだろうと。しかし、財投機関だけで、今委員がおっしゃったように、例えば国民金融公庫がやっていた環衛の零細のところの部分とか、こういうところだけで、そういうことはないんですが、例えばそういうところだけで財投機関でやっていけと、これはなかなか難しいわけですね。
　ですから、政府保証を付けたり、それから財投機関も今までやっていたぐらいのことはきちっとやってもらわなきゃいけませんが、それに加えて財政融資資金からもきちっとした措置をとるということを、正に今委員がおっしゃったように相まってきちっと政策融資が、何というんですか、スムーズに実行されるような措置はとっていくということを法律の中に明記をさせていただいたと、こういうことでございます。
○櫻井充君　政策金融を行うということは、まず、じゃここはお伺いしておきたいんですが、政策金融を行うということは市場原理に合うものなんですか。
○副大臣（林芳正君）　全くの市場の中でやれることは、これはもう政策金融から外へ出ていっていただかなければいけないわけでございまして、普通に市場で、銀行とか社債を調達して、それでやっていける融資の枠組みというのは、正に補完ということであれば民にやっていただければいいわけでございまして、政策というからには、なかなかそれではできない部分があるんで政策金融として補完をしていこうと、正にそういうことであろうかというふうに思っております。
○櫻井充君　そうすると、財投機関債を発行して、その財投機関債を市場で買ってもらえないからこの金融機関は駄目な金融機関なんだと、そういう判断をするんだと。これは、財投機関債を発行する際に、あのときは宮澤財務大臣だったんじゃないかなと、それで林副大臣であったと思いますが、そのときも相当議論をさせていただきました、この点についてはですね。
　今度は、じゃ、本当に政策的なことをやるんだとまではっきりおっしゃるのであれば、これは市場原理から外れた部分をやりますと、今そうまさしくおっしゃっているわけであって、市場原理でやれるところはもう民間でみんな任せますということになれば、財投機関債、市場でのチェックを受けるようなシステムをつくる必要性がないんじゃないか。
　つまり、本当に民間でやれる利益の出るところは全部民間に任せたとすると、今度は逆に言えば、公的金融機関の赤字の割合というのは高くなってくる可能性は高いわけですよね。それは、だって利益を出していたところで、利益を出していたところで、利ざやで稼いで補てんしていたわけですよ。ところが、その部分を民間に譲るということは、それは決算上絶対に悪くなるか、もうリスクのあるところは全部削れという話になってしまう。だから、僕は財投機関債を発行することそのもの自体おかしいと思っているんですよ。いかがですか、そこは。
○副大臣（林芳正君）　大変大事なところだと思いますが、政策金融をするための政策コストというのは当然賄うということでありますので、例えば一年やってみて赤字が出たんでそれは常に埋める、こういう形の収支差補給はやめようということにいたしましたが、あらかじめ必要なコストを算定して、政策金融ごとにこういうコストは必要だというのは財政からきちっと出すわけでございまして、そういうことをやった上で全体としての機関として仕事をやってもらうと。その全体を見てもらった上で、市場がこの判断をしてもらって財投機関債を買ってくれるんならそれでもいいと。
　だから、国債も市場で運用されているわけでございまして、じゃ国債は、国の仕事をやるために市場でできることをやっているから国債を出すというわけではないわけでございますから、財投機関債もそういった意味では全体を見てもらって、この機関としてこれぐらいの利率が決まるための格付も必要かもしれませんけれども、そういうものを判断していただいてやっていくと。ですから、それだけではなかなか厳しいと思いますけれども、今までも財投機関債それぞれ出してきた実績もございますから、それを全部合わせてきちっと資金調達をしていこうと、こういう考え方でございます。
○櫻井充君　林副大臣ね、国の事業というのはいろんな事業があるんですよ。国の事業いろんな事業があって、うまくいく事業もあればうまくいかない事業、赤字覚悟でやっているものもあれば、そういうことを全体ならしたところの金利になるわけでしょう。
　それから、国の財政上どのぐらいなのかということを見て国債の利率って決まってくるわけであって、それとこれは一緒にならないんじゃないですか。つまり、単体なんですよ。公的金融という役割ですから、政策金融をやって、市場原理にもう合わないところでやりますと。これは今おっしゃったとおり税金で補てんしてくださるそうですが、税金を投入するということは、もう最初から赤字で、全体として黒字になるのかどうか分からないけど、それで財投機関債を発行するとおっしゃっています。
　しかしですよ、そこまでする必要が本当にあるんだろうか。財投機関債と財投債の今金利はどちらが高いですか。財投機関債の方が高いでしょう。調達コストは実は財投機関債を発行した方がはるかに損なんですよ。ですから、私が考えるには、何もそうやって、今までだって、今少しとおっしゃるけど、これからはもっと利益の出る部分はそっち側、外に出すとおっしゃるんであれば、だったらば何も最初から財投債で運用すればいいだけの話なんですよ、こんなものは、政策的にやるんだから。
　だから、国債を発行して、それで借金でやりますというんだったら、それでいいじゃないですか。税金を投入しますということ、その方がすっきりすると思うんですよ。なぜそんなことを言うかというと、財投機関債を発行するためにまたいろんなことをやらなきゃいけない。無駄な業務とまでは言いませんが、そういうところをもっとほかのところに人を回した方がいいと思うし、財投機関債そのもの自体やめて財投債で運用しちゃった方が私ははるかにいいんじゃないかなと、そう思いますけど、いかがですか。
○副大臣（林芳正君）　今どれぐらいのスプレッドかというのはちょっと今手元にありませんが、基本的な考え方としては、そういうスプレッドが財投機関債の方が財投債とか国債のソブリンよりもかなり高いということがずっと続くんであれば、そのときに財投機関債をその時期に高い金利でわざわざ調達するというのは余り意味がないことではないかなと私も思います。
　ただ、そうなるか、逆になるかというのはやってみないと分からないところもありますし、最近までも常にそういう逆のスプレッドだったかというのはちょっと今手元にありませんが、そもそもは財投機関債単体で出した方が有利に調達できる場合もあり得ると。それから、その機関がきちっと責任を持って仕事をやってくれと、こういうこともありましたし、今度半分がこっちに来ますＪＢＩＣなんかもかなりいいレートで取っていたということもあるものですから、オプションとしてはこれを取っておいて、そして今正に委員が御指摘になったように、ずっともう機関債の方が常に高いというときにわざわざ財投機関債にこだわるということはないと思いますが。
　ただ、注意をしなきゃいけないのは、財投の改革そのものは、先ほど御指摘あったように、私、政務次官でおりましたけれども、やったときの基本的な発想は、財投に頼り過ぎるとどんどん不必要なところにも、あのときは預託の義務があったものですから、入口に入ってきた金がどんどんもう出ていくと。それはやっぱり何らかのきちっとした歯止めを掛けなければいけないんじゃないかという発想もあったものですから、そういうところもやっぱり加味していく必要はあるんではないかというふうに考えておるところでございます。
○櫻井充君　今のお話はそのとおりなんですよ。あのとき議論したのは、あのとき議論したのは、入口のところの市場原理とか、そういう形を使ってやるのはおかしくないですかということを私は指摘させていただきました。そして、その上で、そこの歯止めを掛けるんであれば、むしろ政策的な判断として、政策的な判断としてじゃぶじゃぶじゃぶじゃぶ流れてこないようなシステムをつくるべきなんじゃないかということをそのときに指摘をさせていただいたと、私はそう思っているんですけど、後で議事録ちょっと見てみないと分かりませんが。
　ただ、そのときに、今まさしくそういうことをおやりになっているわけですよ。つまり、公的金融機関の問題点がいろいろあるんだと言われている中で、まさしく今回は政策判断なんですよ。政策判断で出口をちゃんと絞っているんですよ。あのときに、お金の流れを変えるために入口で財投機関債を発行して、財投機関債が発行できないところは市場原理の中で淘汰されていくんだというふうにこれは御答弁されています。ですが、そういうことではないはずなんですよ。
　それはなぜかというと、政策金融機関ですから、これ淘汰されちゃ困る分野のはずなんですね。ですから、政策的に決められているところが入口のところで市場原理を用いてくるのはおかしな話で、政策金融はあくまで政策判断として何をやらせるかで、縮小するなりなんなりして、お金の流れをじゃぶじゃぶじゃぶじゃぶ来ているのをやめましょうというのがこれが僕は筋だったと思うし、今回やっていることそのもの自体を否定しているわけではないんです。
　ただし、問題は、客観的に皆さんが納得いくような形なのかどうか。特に、最初からＧＤＰ半減だというふうに、貸出し残高、そういうふうに言われてしまうと、民業補完だとすれば、民間でここまで貸しているから、あとは公的な部分はこのぐらいで済むので計算上ＧＤＰで半分になりますねとか、それから三分の一まで減らせるかもしれないとか、そういうふうに言われるんならこちらとしても納得いくんだけど、頭から目標が決まっていて、この範囲の中でやりますとかそういうことでやられるとちょっと筋が違うんじゃないのかなと、個人的にはそう思っています。
　済みません、あとはちょっと法案の審査なので、法案のところも幾つか聞きたいと思って用意していたのを何点か聞かせていただきますが、一条に国民一般とありますけれども、この国民一般というのは一体だれを指すんでしょうか。
○政府参考人（大藤俊行君）　まず、一条の国民一般について、だれを指すのかということでございます。
　これにつきましては、まず、行革推進法におきまして、まずその第四条で、新政策金融機関の政策金融の機能は、国民一般、中小企業者及び農林水産業者の資金調達を支援する機能を担うということが規定されております。その際の国民一般とは、これまで国民生活金融公庫の融資対象となってきた方々を意味するものとして考えているところでございます。ということでございまして、今回の新公庫法におきましても、この行革推進法の規定を引用しておりますので、新公庫法においても同じ意味であるということでございます。
　それで、新公庫法におきましては、これに相当する融資対象者につきましては、別表第一、具体的に申しますと、第十一条につきまして、どういう者に対して貸付けを行うかというものを十一条の別表で具体的に規定をしているところでございまして、そこの中では、まず第一に、独立して事業を遂行する意思を有し、かつ適切な事業計画を持つ者で、当該事業の継続が可能であると見込まれるもの、それから第二に、教育を受ける者又はその者の親族であって、その所得の水準その他の政令で定める要件を満たすもの、それから第三に、生活衛生関係営業者ということで規定をしているところでございます。
○櫻井充君　一般的に、こういうふうに法律に書かれた際に、国民一般と書かれれば、だれしもが融資を受けられるような形になるんだろうと思うんですよ。それは今御説明ありますが、普通にこの法文を読めば、国民一般というのは、だれでもこの公的金融機関から借りる権利を有するように僕には法律上読めます。
　私は、ちょっと違う観点で申し上げたいんですが、この間、貸金業法の規制が変わりました。その結果、どういうふうになっていくのかというと、もしかすると融資を受けられない人たちが増えてしまう可能性がある。特にリスクの高い人たちというのは多分無理になって、病気になってしまって失業するとか、それからある企業がつぶれてしまってそれで働き口がなくなったとか、そういう人たちが、じゃ生活資金を得るためにどこに行かなきゃいけないのか。
　今までは確かに、高い金利を払ってまでいわゆる町金さんやそれから消費者ローンに行っているというところに僕は問題があったんだと思うんですよ。つまり、消費者金融の中で、例えばパチンコであるとか娯楽費用にお金を使っている人たちを救済してほしいとは思いませんが、一方で、自己破産までしなきゃいけないような人たちを見てみると、そういう方々もいらっしゃると。その方々を救済する僕は公的金融機関というのがないと、いわゆるやみ金対策には不十分じゃないのかなとあの当時から考えておりました。
　ここで国民一般と規定してくださるのであれば、そういう人たちに、この際統合して新しい政府系の金融機関になるのであるとすれば、消費者金融なりいろんなところで苦しんでいる方々がいらっしゃいますから、そういう方々を救済するために政策的な判断として融資業務ができないのかなと、そう思いますけれども、これは大臣にお伺いしたいと思いますが、いかがでしょう。
○国務大臣（渡辺喜美君）　御案内のように、多重債務者問題につきましては、昨年の臨時国会で貸金業法等の抜本的な改正を行っていただきました。その上で、政府に多重債務者対策本部を設置をし、山本金融大臣が中心となってこの対策に取り組んでいるところであります。
　非常に数が多い多重債務者の問題をどう解決していくのか。一つは、やはり債務をどうカットするか、債務整理の問題があると思うんですね。これなしにニューマネーだけ貸し続けるというのはこれは不可能な話でございます。なぜ多重債務に陥ってしまったのか、この消費者教育もとっても大事なことだと思うんですね。したがって、多重債務者本部においては相当念入りなプログラムを作っているわけでございますが、このプログラムに従って今取り組み始めたところでございます。
　したがって、もういきなり公的金融に、あんた出番だよというのもこれもちょっとむちゃな話でございまして、もう正に総合的な対策が必要なのではないでしょうか。
○櫻井充君　別に今急に、それは大臣はそうお感じになったかもしれないけれど、私は前々からそういうことができないんだろうかと。
　つまり、今金利をあれだけ引き下げたと仮にしたとしても、二〇％前後ぐらいのところの金利で本当に返せるのかどうかということですよ。今申し上げた、例えば病気になられた方とか、失業されてしまって、最初は失業保険それなりに受けられるかもしれないけれど、なかなか就職が決まらない地域にいらっしゃる方なんかの場合にはどうするのかといえば、結局そのところがお金を貸してくれるんならまだいいかもしれない。借りられなければ、生活資金借りるためにやみ金に行かざるを得ないような状況になってくるんであるとすれば、やはりそういう人たちに低金利で貸し出すようなシステムというのは一応考えていただいてもいいんじゃないのかなと。つまり、全部を僕は公的金融に回せなんて思っていませんよ。だから、今言ったようなある特定の方々に対しては、何というんでしょうか、社会保障政策の一環としてそういうことがあってもいいんじゃないだろうかと、私は個人的にはそう考えております。
　御検討いただけるのかどうかよく分かりませんが、私としてはそういうことも、これは民間でできないことですから、実際のところは。そういう人たちに対しての対策を取っていただければ有り難いなと、そう思います。
　それから、今回は株式会社の形態を取るようですが、三条でそう定められておりますが、なぜ株式会社の形態を取ることにしたんでしょうか。