Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○高橋（嘉）委員　わかりました。
　今回の法改正で環境との調和への配慮とございますが、いろいろ具体的にもお伺いしたかったんですが、前の委員が聞かれてもなかなか具体性が見られなかったんですけれども、環境との調和への配慮によって新たな農家負担がある、あるいはそういった心配はないか、その辺のところを農林省からで結構でございます。
○木下政府参考人　今回の改正案の中で、土地改良事業の原則の中に環境との調和というのを盛り込みたいということで今御提案申し上げているわけでございます。したがいまして、このような法律が通りますと、土地改良事業につきまして、すべて、環境への調和がちゃんとなされているかどうかということにつきまして、事業計画の段階で審査を受けるというふうになろうかと思います。
　このような環境との調和でございますけれども、このような配慮によります便益、農家のみならず地域、広く住民が享受するというふうに理解をいたしております。したがいまして、今後、このようなことにかんがみまして、事業実施に係る負担も含めて、地域全体で議論していただくことが必要だというふうに考えております。
　したがいまして、今回の提案の中でも、市町村長の位置づけを、従来の意見の聴取から協議の対象ということで関与を強めたということも、このような観点からの改正でございます。
○高橋（嘉）委員　事業実施に当たっての負担を含めということは、僕はこれから申し上げたかったんですけれども、例えば土地改良区が管理しているかん排施設は、農家のみならず非農家の方々、こういった混住社会、山の方あるいは平野部、そして都市部、町部となってくるわけですけれども、いずれ、親水公園とか魚釣り場とか子供の水遊び場、水辺環境等々整備をされています。しかし実態としては、こういった潤いのある環境、空間を地域住民がみんな享受している中にもかかわらないのに、維持管理は農家負担にあるわけです。
　ましてや、新たな新規整備をしたり、維持管理、更新、整備をしなきゃいけない時期に来ているわけでありますけれども、こういったものも農家負担になっていくのでは、ある意味では土地改良区が管理しているわけでありますから、農家負担が増大する一方と僕は思っているわけでありまして、この辺のところ、今お話しのように事業実施に当たっての負担を含めて考えたいということは、要は、排水路あるいは用排水路等々の実施に当たっても農家負担を少なくさせる方向で、地域住民のコストだというような考え方で持っていきたいというお考えなのでしょうか。再度お伺いします。
○武部国務大臣　直接個々の農家の利益につながる事業であるという性格上、受益者たる農家に一定の負担を求めることは、これは従来どおりでありますが、なお、防災的観点から国営事業で実施する施設の負担については、国と地方公共団体で行っているところでございます。維持管理については、公共公益性の高い一定の施設の管理について、国、地方公共団体が実施しております。
　なお、委員御指摘の公共性の高い施設については、ただいまお話がありましたように、防災的観点から国営事業で実施する大規模な用排水施設の整備に係る負担は国と地方公共団体で行っておりますし、また、一般交通の利用が多い基幹的農道については、その公共性にかんがみ、実態上、地方公共団体の負担にとどめているケースが多いということでございます。ただ、これは私の私見でありますけれども、今先生御指摘のことは非常に大事なことだ、このように思っております。
　これから農村社会におけるライフスタイルといいますか、そういったこともあるいは変わってくるんじゃないか。私どもが申し上げております都市と農山漁村の共生、対流というようなこともこれから目指すべき姿だ、こう思っておりまして、その際に、環境の問題その他、あるいは、農林水産省だけでやり得ることではありませんので、国土交通省とか総務省とかそういった関係府省と相当協力関係を高めていかなきゃならない、かように考えております。基本は、やはり地方自治体だろうと思います。
○高橋（嘉）委員　いずれ、防火用水のみならず生活雑排水なども、要は、排水路を使ってみんな流しているわけであります。ほとんど、そこで地域住民、町部の人たちに賦課金を徴収しようとしても一割強とか二割に満たない、あとは黙ってみんな捨てちゃっているという実態にあるわけであります、排水路については特にですけれども。この辺のところを僕はよく考えていただきたいということであります。
　それで、時間もありませんので、土地改良関係についてはもう一点だけ。
　土地改良区は農家負担によって運営されておりますが、事業が終了し役割を終えた土地改良区の解散あるいは合併化、また経営の合理化を考えていくときと思っておりますが、その辺の取り組み状況はいかがになっていますでしょうか。
○木下政府参考人　土地改良区でございますけれども、零細、小規模なものが数多く存在をしている、また、農家戸数の減少なり都市化、混住化等を考えますと、やはり土地改良区の事業運営基盤の強化を図ることが重要だというふうに考えております。
　したがいまして、私ども、従来から、土地改良区の合併、あるいは役割を終えた土地改良区の解散の促進を通じた統合整備を行ってきたところでございます。
　ちなみに、平成十一年でございますけれども、百一の土地改良区を合併いたしまして二十五の新しい土地改良区に統合したり、また、役割を終えた土地改良区につきましては、十一年でございますけれども、百十九解散をさせるというような措置も講じたところでございます。
　いずれにいたしましても、今後とも、そのような統合整備を通じまして、土地改良区の事務運営基盤の強化に努めていきたいというふうに考えております。
○高橋（嘉）委員　国際備蓄構想について、前にもお伺いしたんですが、大臣にお伺いします。
　国際備蓄構想の記事が何かこの間の農業新聞に出ておりましたけれども、既存の機関を強化してやっていくというような話でありますが、この辺のところ、その後、ＷＴＯ前の提案として各国に働きかけているようでありますけれども、どのように推移しているか。この場合、提案するにはそれなりの腹づもりを持ってやっていることでしょうし、我が国の対象品目は例えば米か否か、その辺のところをちょっとお伺いしたいのであります。
○武部国務大臣　昨年十二月のＷＴＯ農業交渉日本提案において、開発途上国への配慮の観点から、既存の二国間や多国間の援助を補完する意味で国際備蓄の仕組みを検討するよう提案したところでありますことは、先生御指摘のとおりであります。
　このような背景のもとで、備蓄の規模、備蓄対象品目等の具体的な国際備蓄の仕組みについては、先般、国際備蓄構想研究会を設置し、関係国のニーズ、これまでの取り組みの問題点等について御議論をいただき、国際ルールとの整合性、財政負担等に配慮しながら今現在検討しているところでございます。
○高橋（嘉）委員　この間から答えが進んでいないように思いますけれども、いずれなるとすれば、日本の場合、状況を見てみても、大臣の私見でも結構です、米しかないんじゃないかなと僕は思うのですが、もう一度お伺いします。いかがでしょうか。
○武部国務大臣　先般も、ＦＡＯのディウフ事務局長ともこの構想について話し合いを行い、非常に共感を得た、かように思っているわけでございますけれども、開発途上国への配慮として、飢餓や栄養不足問題を抱える開発途上国の食料安全保障のための支援スキームを強化することがねらいでありまして、これは我が国の国内事情から出たものではないというふうに私は考えております。
　ただ、今後、食料の自給率四五％達成ということだけでは食料の安定供給という責めを果たすことにはなり得ませんで、地球温暖化あるいは砂漠化というような問題等を考慮に入れまして、多国間の食料の安全保障機構といいますか体制というものをやはり今後考えていく必要があると思いますので、この点につきましては、もう少し幅広く、弾力的な考え方のもとに検討を進めていく必要があるのではないか、私はかように思っておりますが、いずれにいたしましても、ＷＴＯ交渉の議論の進捗状況を考慮しつつ、適切なタイミングをとらえて、交渉の場において積極的な提案をしてまいりたい、かように存じます。
○高橋（嘉）委員　いずれ、きっちりと進めていただきたいですし、当然、幅広く、そして他国との、進捗状況、交渉の過程においてというのはそのとおりでありますが、私は、米なら米、生産調整を進めながら基盤整備をする、そしてどんどん減反がふえるという状況の中での一つの対案であるというのなら、それはそれでもいいと思っているのであります。いずれにせよ、その辺のところ、もう少し積極的に進めていただきたい。
　それと、時間もありませんので、最後に一点、お伺いいたします。
　今日の我が国の穀物の自給率及び備蓄状況を考えた場合、このように国際備蓄の構想を提唱するのもいいのですが、国内備蓄にももう少し検討を加える必要があると思いますが、大臣のお考えをお聞かせください。
○武部国務大臣　非常に難しい問題だと思いますね。
　これは、御案内のとおり、市場原理を導入することによって農家の経営の安定対策や所得の向上というようなことを考えました際に、やはり需給の動向がどうなるかということが非常に重要であろう、かように思います。また、当然のことながら財政負担ということもございますが、やはり国民の理解と協力のもとに、今お話ありましたような食料の安全保障と食料の備蓄の問題というのは検討されていかなければならない、かように存じます。
○高橋（嘉）委員　土地改良のあり方についてでありますが、いずれ、国家的にあるいは国土的に、地域的にやるべきところは、きっちりやるべきところは集中的にやるとか、めり張りをつけて、一町歩からまた今度五町歩だ、六町歩だという話じゃなくて、要は、その辺の国家戦略的な部分、それと実際の生産者の側に立った部分、生産体制の構築という部分、これらの部分が何か二の次にされているように思えてなりません。
　この辺のところ、上手に両輪が回ってこそ、本当の生産体制の構築と国民に対する食料の安定的な供給が確保できる、私はそう考えております。このことを強く申し上げ私の質問を終わります。
○堀込委員長　次回は、明二十日水曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時十五分散会
平成十三年六月十九日（火曜日）
　　　　午前九時二分開議
　出席委員
　　　委員長　保利　耕輔君
　　　理事　奥谷　　通君　理事　塩崎　恭久君
　　　理事　田村　憲久君　理事　長勢　甚遠君
　　　理事　佐々木秀典君　理事　野田　佳彦君
　　　理事　漆原　良夫君　理事　西村　眞悟君
　　　　　　荒井　広幸君　　　　熊代　昭彦君
　　　　　　左藤　　章君　　　　笹川　　堯君
　　　　　　鈴木　恒夫君　　　　棚橋　泰文君
　　　　　　谷川　和穗君　　　　西田　　司君
　　　　　　松宮　　勲君　　　　望月　義夫君
　　　　　　山本　明彦君　　　　吉田　幸弘君
　　　　　　吉野　正芳君　　　　渡辺　喜美君
　　　　　　枝野　幸男君　　　　大石　尚子君
　　　　　　日野　市朗君　　　　平岡　秀夫君
　　　　　　水島　広子君　　　　山内　　功君
　　　　　　上田　　勇君　　　　藤井　裕久君
　　　　　　木島日出夫君　　　　瀬古由起子君
　　　　　　植田　至紀君　　　　徳田　虎雄君
　　　　…………………………………
　　　法務大臣　　　　　　　　　森山　眞弓君
　　　法務副大臣　　　　　　　　横内　正明君
　　　法務大臣政務官　　　　　　中川　義雄君
　　　政府参考人
　　　（法務省民事局長）　　　　山崎　　潮君
　　　政府参考人
　　　（法務省刑事局長）　　　　古田　佑紀君
　　　法務委員会専門員　　　　　井上　隆久君
　　　　—————————————
委員の異動
六月十九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　太田　誠一君　　　　　望月　義夫君
　　中川　昭一君　　　　　吉田　幸弘君
　　山花　郁夫君　　　　　大石　尚子君
　　不破　哲三君　　　　　瀬古由起子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　望月　義夫君　　　　　太田　誠一君
　　吉田　幸弘君　　　　　中川　昭一君
　　大石　尚子君　　　　　山花　郁夫君
　　瀬古由起子君　　　　　不破　哲三君
　　　　—————————————
六月十八日
　選択的夫婦別姓の導入など民法改正に関する請願（大島敦君紹介）（第二八二三号）
　同（中田宏君紹介）（第二八二四号）
　同（土屋品子君紹介）（第二九三五号）
　国民がより利用しやすい司法の実現のための裁判所の人的・物的充実に関する請願（植田至紀君紹介）（第二九三三号）
　治安維持法犠牲者国家賠償法の制定に関する請願（田並胤明君紹介）（第二九三四号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　民事訴訟法の一部を改正する法律案（内閣提出第六九号）
　刑法の一部を改正する法律案（内閣提出第五八号）（参議院送付）

　　　　　————◇—————
○保利委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、民事訴訟法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として法務省民事局長山崎潮君及び法務省刑事局長古田佑紀君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○保利委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。佐々木秀典君。
○佐々木（秀）委員　おはようございます。
　法務大臣初め皆さん、きょうは御苦労さんでございます。大事な民事訴訟法の改正の審議も、きょういよいよ最終日ということになりましたので、私もしっかりお聞かせをいただきたいと思いますので、おつき合いをよろしくお願いいたします。
　それで、前回、同僚の委員からも質問が出ておりますけれども、本法の改正の趣旨ですが、森山大臣は提案理由の説明で、この改正案が民事訴訟における証拠収集手続の一層の充実を図るものだということと、いわゆる公務文書関係の文書提出義務の存否を判断するための手続を整備する必要があるんだ、こういう趣旨のことを述べておられます。
　実は、民事訴訟法については、一九九六年、つまり平成八年の第百三十六回国会で、七十年ぶりの全面的な改正が行われたわけですね。本来ならば、文書提出命令関係についてもこの段階で決着がつけられているべきものだと考えるわけですが、しかし、このときにつくられました政府原案、これは公文書の関係について文書提出義務の対象外としているなどということがあって、法曹の中からも、それからまたマスコミの関係などからも、これは官民格差がひどいじゃないかということで大変な御批判があったんですね。
　そういうこともあって、国会での議論もあり、この件については見直すんだということで附則の二十七条の修正が行われて、それで二年内に検討して改めてつくるということになったことは御了解のことだと思います。あわせてまた、行政情報公開法の審議も進んでおりました。これの成り行きなども考えながら、それで再検討するというように了解をされたものだと思います。
　そこで、そうしたことを検討の上でこの改正案の提案に至ったんだと理解することでよろしゅうございますか。その点をもう一度確かめさせていただきたいと思います。
○森山国務大臣　先生御指摘のとおり、また私が提案理由の説明で申し上げましたとおり、この法律案は、民事訴訟における証拠収集手続の一層の充実を図るため、公文書に係る文書提出命令について、文書提出義務を一般義務とするとともに、文書提出義務の存否を判断するための手続を整備するなどの措置を講じるものでございます。
　具体的には、第一に、公文書についても、私文書の場合に提出義務が除外されている文書のほか、いわゆる公務秘密文書等を除いて文書提出義務があるものとしております。第二に、除外文書に該当するかどうかの判断は裁判所が行うということにしておりますし、第三に、除外文書に該当するかどうかの判断のため、いわゆるインカメラ手続を設けるというようなことがその要点でございます。
　先生がおっしゃいましたような経緯を経まして見直しの試みがなされたのでございますが、政治情勢その他の関係で目的を果たさず今日に至ったということでございまして、今回ぜひともと思っております。よろしくお願いいたします。
○佐々木（秀）委員　情報公開法は一九九九年の五月の七日に成立をしております。しかし、後に述べたいと思いますけれども、情報公開法とそれから民事訴訟法とは制度的な目的を異にしているというところもありますので、この違いなどもまたお伺いをしたいと思うんですけれども、今大臣がお述べになったように、こういう立法趣旨、提案理由の説明がありましたけれども、証拠収集手続の一層の充実を図るということなんですね。それからまた、法務省の民事局がこの改正要綱をつくったときに説明の文書をつくっておられると思いますけれども、それによりますと、民事訴訟における公文書についての文書提出命令の制度を拡充するために所要の改正を行うんだ、こういうように記載をされていると思うんですね。
　そこで、拡充と言う以上は、文書提出命令の制度は従来よりももっとさらに有効な制度として機能をさせようという考えに立ってこの改正に着手されたんだ、考えられたんだと思うんですけれども、もちろん、この拡充という位置づけは、今申し上げましたように、情報公開法が制定される、あるいは各地に情報公開条例も存在しているわけですね、こういうものの存在なども当然前提にしてこれとの関連でも考えている、そして、従来よりももっと有効な制度として機能させようという思いがあったんだと思うのですけれども、こういうふうに理解してよろしいですか。
　それとあわせて、今度の改正でその点の有効性が確保されると考えているのかどうか。私どもから見ると、それにしては、やや、ちょっとまだ抑制的じゃないか、問題が多過ぎるんじゃないかとも考えているんだけれども、それについて、では民事局長からお話をしていただきましょう。
　　　　〔委員長退席、奥谷委員長代理着席〕
○山崎政府参考人　今回法案を提出するに至った経緯は、今委員御指摘のとおりでございます。
　私どもといたしましては、従来、非常に文書提出命令の範囲が狭かったわけでございまして、やはり十分な証拠に基づいて裁判を行った方が実体的真実がつかめるだろうということから、平成八年に拡充の方向で提出申し上げたわけでございます。
　そのときの考え方は、従来は、例えば、特別ないろいろな関係がある、個別の接触があるような、接点があるような証拠、これを提出することができるに限っていたわけでございますけれども、これでは狭いということから、それ以外のものは、一定の除外事由を設けながら、その除外事由に当たらなければすべて出しなさい、こういうシステムに拡充をしたわけでございます。
　その考え方について、私文書についてはそのとおりになっておりますけれども、公文書の扱いが少し違っておりました。これがいろいろ御批判の的になりまして、出直したわけでございます。その出直すにつきましては、いわゆる情報公開法でございますが、これの制定の作業と並行しておりましたので、その考え方、共通するところは共通する、お互いにその目的が違いますから、違うところは違うということになりますけれども、それを見ながら、拡充の方向で考えたわけでございます。
　それで、基本的には、今回の法律案につきましては、私文書と同じような除外事由を設けているものはそのまま除外事由になっておりますが、これ以外に、公文書につきましては二つ例外事由を設けております。それが、二百二十条の四号のロとホでございます。これを除外事由にしたということでございますけれども、そういう意味では、私文書より除外事由が加わっているということになりますけれども、従来のような非常に狭い範囲よりも拡充しているということは間違いないわけでございます。そういう意味で、私どもも、なるべく多くのものを法廷に出せるようにという考え方から設けたということでございます。
○佐々木（秀）委員　今の民事局長からのお話でもわかるように、一部について、一定の条件を設けて除外している。除外をしているということは、すべての文書、私文書であろうと公文書であろうと、原則として文書提出命令の対象になるんだよと。一方、情報公開法についても、かつては請求してもなかなか見せてもらえなかったものについても、この行政情報というのは原則として国民に公開すべきものなんだよと。しかし、いろいろな条件それから事情などから、一定の情報については、これは開示することを御勘弁願いたいというか、了解してもらいたい、こういうことなんだよと。
　そうすると、この民訴の文書提出命令についても同様のことが考えられているはずだと思うのですね。つまり、除外というのは原則に対する例外なんであって、原則としてはすべてのものが、原則としてはですよ、文書提出命令の対象になる、こう考えていいのですか。
○山崎政府参考人　この法律の条文の立て方からいけば、この四号の位置づけは、除外事由に当たらないものについては提出をすべきだということでございますので、原則として提出をするという建前でできております。
　　　　〔奥谷委員長代理退席、委員長着席〕
○佐々木（秀）委員　まさにそのとおりだろうと思うのですね。ですから、除外事由というのはあくまでも例外でなければならない。
　ところが、どうも今回の改正案を見ていますと、そうであるはずなのに、その除外事由がちょっと多過ぎるというか、これは情報公開法の方でもそうなんですね。ですから、私どもは、情報公開法のときに見直し規定の修正をつけて、それで全般的な見直しもしようということになっているわけですけれども、そうした点では、今回の改正についても、関係者の御努力は多としながらも、やはり問題が残されているのではないかと考えざるを得ないわけであります。
　そこで、もう一つ、念のためですけれども、これも同僚委員からも質問が出ているのですが、この情報公開法と民訴法の文書提出命令との関係なんですけれども、これも、共通するところは、従来ともすれば、行政としては、行政のやり方については、よらしむべし民に知らしむべからずというのが、明治以降、我が国の行政にはずっと一貫して流れてきたのではないかと私は思うのですね。
　しかし、戦後、民主政治がとられるようになった。そして特に、民主主義の先進国であるアメリカでは、もう三十数年も前に情報自由法などという法律がつくられて、まさにそれが民主政治、民主的な行政の要諦になっているということもあり、お隣の国の韓国でも、三年ぐらい前に、先に国民の知る権利までうたった行政情報の公開法をつくっているなどということで、我が国はその点の作業が大変おくれていた。しかし、これではいかぬということで、これも関係者みんなで努力をし合いながら、やっと行政情報公開法をつくり上げたということになるわけですね。
　これによって、行政情報というのは本来すべて主権者たる国民のものなんだ、だから、これを原則として、どんな情報であっても国民に知らせるのが原則なんだということになったと思うのですね。しかし、特殊な条件のあるもの、いろいろな事情のあるものについては、防衛の秘密だとか外交の秘密だとか、これはだれにもというわけにはいかないよということについては、国民の理解も得られるだろうということで、これを除外しているわけです。
　そこで、行政情報公開法と民事訴訟法の文書提出命令に共通するところは、要するに、そういう公的な文書、公的な情報であっても国民の知る権利にこたえなければならないということになるわけですが、ただ、行政情報公開法の方は、その理論的な根拠は、一つは、政府の説明責任、これが基礎になっている。政府の説明責任という観点から、国民のだれもが、目的のいかんを問わず、行政情報の開示を求めることができるという制度である。
　それに比べて、こちらの民事訴訟法による文書提出の関係では、これは国民の裁判を受ける権利の実行として、司法が適正な裁判を実現するために、その担保として、現に進行中の裁判において、裁判所が司法判断に必要とする情報文書を提出させるという目的であるわけですね。
　ですから、だれしもという点と、その当事者がという点、それから、その当事者が求める裁判で裁判所が公正、的確な裁判をする、真実を発見する、こういう大きな公益の目的がある、この点において、やはり両者の間は違うわけですね。これは、制度的な相違があるということは当然だと思うのです。したがって、そこでのそれぞれの法律の機能というのは違ってきてよろしいのではないかと私は思うのです。
　したがいまして、情報公開法で開示を求めて開示される文書、これは、当然のことながら、その請求者が取得できるわけですから、それを公にする、つまり証拠として提出することも一向に差し支えない、当然のことになるわけですけれども、しかし、行政情報公開法の関係で、仮にそれが開示されないような文書であっても、今言う司法の判断にとって必要だという場合には、別な意味でこれを文書提出命令の対象とするということは十分考えられることだし、また考えなければならないことであろう、それが制度の真意にもかなうことだろうと考えるわけですね。
　そういう意味では、先日の同僚議員からの質問に山崎局長が答えられて、情報公開法よりも文書提出命令の方の対象文書というか、考えていることは広いか狭いかということについて、一般的には広いと考えていいのではないかという御答弁があったと思うのですが、その点をもう一度確認させていただきたいと思います。
○山崎政府参考人　前回、確かにこの点はお答え申し上げております。そのときに、若干この部分は広いけれどもというふうに申し上げたと思いますが、その点をちょっと繰り返させていただきたいと思います。
　情報公開法の中で、五条の一号から六号まで除外事由がございますけれども、その一号と二号がいわゆる個人情報に関するもの、これが記載されている行政文書と法人情報が記載されている文書がございます。情報公開法では、これが記載されていればもう自動的に除外事由になる、こういう立て方をしているわけでございますけれども、こちらの民事訴訟法との関係では、そういう文書であって「公共の利益を害し、又は公務の遂行に著しい支障を生ずるおそれがある」場合だけその提出義務を免れるということで、それ以外は出さなければいかぬということで、そういう意味ではこちらの方が広いということで考えています。
　それ以外の事由はほぼ同じ程度かなというふうに考えております。
○佐々木（秀）委員　ほぼ同じという御説明がどうもちょっと気になるのですよね。これは、一般的に言ってもそれから実際に言っても、明らかにこの民事訴訟法の方が広い、こう理解しなければならないのではないかと私は思うのです。
　現に、例えば情報公開法の五条の六号では、これは「国の機関又は地方公共団体が行う事務又は事業に関する情報」の場合ですね、これを「公にすることにより、当該事務又は事業の適正な遂行に支障を及ぼすおそれがあるもの」、これが公開の対象から除外されることになっているのですね。
　しかし、今局長が言われた、今度の改正案の二百二十条の四号のロ、今指摘のありました「公務員の職務上の秘密に関する文書でその提出により公共の利益を害し、又は公務の遂行に著しい支障を生ずるおそれがあるもの」というのは、先ほど申し上げましたように、情報公開法の五条の六号の方では「事業の適正な遂行に支障を及ぼす」、単純に「支障を及ぼす」と書いてあるのです。ところが、この民訴の方では「公務の遂行に著しい支障を生ずるおそれがある」、こう書いてある。しかも、その前に「公共の利益を害し、」と、今言われたようにこれがついている。二重に縛りがかかっているわけですね。
　ということになると、公共の利益を害するかどうかという判断、それから公務の遂行に著しい支障があるかどうかという判断、これはやはり判断を求めなければならないだろうと思うのですよ。この判断というのは、その文書の保有者が判断すべきものでなくて、客観的な判断がやはり必要になってくる。とすれば裁判所だということになるだろうと私は思うのですね。
　そういう意味では、今、情報公開法の五条の三号以降については同列にというお話だったけれども、私は明らかにこれだって違うのではないかと思うのです。この点、もう一回ちょっと確認したいのですが。
○山崎政府参考人　ただいま委員御指摘の点、確かに、法文上はまず「著しい」がつくかつかないかというような違いがあるということはそのとおりでございます。これは、形式面ではこちらの方が重いと当然なるわけなのですが、ただ、実質の解釈として、行政情報公開法五条六号については、単なる支障ではなくて、やはり著しいということが解釈上入っている、こういうふうに理解をされておりまして、もしそういう理解であるならば同等だということで、私はそれで申し上げたということで、文言としてはやはり、「著しい」ということであれば、比較としてはこちらの方が重いということになろうかと思います。
　あと、「公共の利益を害し、」ということでございますが、これは前にも少し答弁させていただいたかと思いますが、その後に、公務の遂行に著しい支障を及ぼすというのが典型例として書かれておりまして、それに当たればすなわちイコール公共の利益を害すということになるということで理解をしているわけでございまして、そういう意味では、そこのところも実質的にはそれほど違わないと我々は理解はしております。
○佐々木（秀）委員　今のお答えは問題だと私は思いますよ。
　前段は了解します。行政情報公開法の、さっき指摘した条項ですけれども、これに「著しい」という言葉はないけれども、むしろ著しいというような意味合いが解釈できるのだということ、これはいいと思うのです。まさに著しい支障がなければ出すべきだと私は思いますからね。そういう意味ではいい。
　しかし、今の、後のお答えはいかがなものかな。つまり、二百二十条の四号のロ、これは「公共の利益を害し、」「公務の遂行に著しい支障を生ずるおそれ」。今の御答弁だと、公共の利益を害することと公務の遂行に著しい支障とをパラレルに置いているように思えるのだけれども、私は違うと思うのです。これは前回も同僚議員が大分お聞きしたでしょう。そのとき、民事局長は、公務の遂行というよりは公共の利益の方が重大なのだというお答えだったと私は思うのですよ。そうでしょう。そして、公務の遂行の著しい支障が公益を害することの一類型というか、そういうふうにとらえた。これは違うのではないかな。公務の遂行というのは、あくまでも行政のですよ。行政にネックが生ずるとか、行政の遂行にネックが生ずるということでしょう。だけれども、公共の利益を害するということはもっと広いでしょう。もっと広い意味でしょう。だとすれば、どっちが重要かといえば、公共の利益の方が重要だと私は思うよ。多少公務の遂行あるいは執行に支障が生じたとしても、それは内部の問題だもの、行政内部の問題。それが直ちに、例えば国民やあるいは住民に不利益を生ずるような結果をもたらすなどということはとても言えないのだ。だから、そういう意味で、パラレルに置くというのは、あるいは「公務の遂行に著しい支障」が公益のある一形態、ある部分だというのならわかるけれども、パラレルにという言葉は、それはもう理解できない。納得できないですよ、それは。
○山崎政府参考人　委員御指摘のとおり、私、やや説明不足でございまして、前に申し上げたとき、この「公共の利益を害し、」ということの典型的な類型が「公務の遂行に著しい支障を生ずるおそれ」である、そういう考え方でできているということでございまして、典型でございますから、それ以外の部分もあるわけでございまして、ですから、「公共の利益を害し、」という方が広くて、それで「公務の遂行に著しい支障」というのはその中の典型の部分ということで、それ以外にもあるという考え方でございますので、パラレルというのはイコールと、ちょっとそういうふうに言ってしまいましたけれども、そうではございませんので、訂正させていただきます。
○佐々木（秀）委員　その点をやはりわきまえておいてもらわないと困るんですよ。公務に支障があれば直ちに公共の利益を害することになるなんというのは、そんな解釈になったら、これはえらいことになるので、そうじゃないことをきちんと、私どもお互いに確認をしておきたい、こんなふうに思います。
　それから、通告しております四番目はちょっとはしょります。
　そこで、いよいよ、一番問題になっております二百二十条の四号、刑事記録等の提出除外の問題です。
　これは、この辺も前回、同僚議員からも質問があったんですけれども、どうも、今度の改正が考えられている中で、この刑事記録の関係を除外するということは、当初は要綱の中に盛り込まれることについてはなかったんじゃないのかな。それで、最終段階になって、法制審議会が、御承知のように、平成八年の九月に法制審議会民訴法部会の中に文書提出命令制度小委員会だとか研究会が置かれて、それで鋭意検討されてきた。平成十年の二月六日に部会が開かれて、要綱案が賛成多数で可決された。その要綱案の中にはこの刑事記録除外が入っている。そして、二月の二十日の法制審の総会で了承されて、政府に答申された、内閣に答申された、こういうことです。
　この間、平成十年、年が明けてから四回にわたってこの部会が開かれて鋭意検討作業が続けられたというお話だったけれども、その中で、刑事記録削除がどの段階で入って、どの程度の審議をされたのかということについての御説明がなかったように思うんです。その点だけ、もう一回確認させてください。
○山崎政府参考人　端的に申し上げます。
　文書提出命令の小委員会に、この制度全体の枠組みについて要綱としてお示ししたというのは、平成十年一月二十三日でございます。これは小委員会でございます。すぐその後に、一月三十日の小委員会でもこの議論を続けております。それから二月の六日に開催されました部会でございますね。それから二月の二十日に開催されました法制審議会の総会、この四回で議論をしたという経緯でございます。
○佐々木（秀）委員　それで、二月の六日の部会でこの要綱案が賛成多数で可決された、こういうことになっていますね。賛成多数ということは、採否をとったということになるわけですね。全会一致じゃなかったということになるわけでしょう。そうすると、このときに異論があったはずなんだけれども、特に私は、異論があったというのは刑事記録の除外についての異論などがあったと思われるんですけれども、それがどうなのか。あったとすれば、委員の中の数としてどの程度の方が、あるいは、典型的な、代表的な例としてどんな説を述べられたのか、簡単にそれを御説明願います。
○山崎政府参考人　委員御指摘のとおり、採決が行われました。反対の人数、正確なことを今は覚えておりませんけれども、弁護士会の御推薦の委員の方という記憶でございます。
　その考え方は、もちろん、日弁連の方で反対の声明、意見書をまとめられておりますけれども、そこに盛られた内容でございますが、大ざっぱに言えば、刑事記録を特別な除外にするのではなくて、一般の公文書と同じような扱いにして、そこでインカメラ等を使って、裁判所の判断で、提出させるべきかどうか、これを審査すべきじゃないか、こういう御意見だというふうに理解しております。
○佐々木（秀）委員　いずれにしても、最終段階で弁護士会からの異論があったということですけれども、私は、もう少し早目にこの議論が開始されていたら、例えば法制審の中の研究者、学者などからも恐らく異論が出たんじゃなかろうかと思うんですね。これは民事訴訟法部会ですから、刑事関係の学者などが入っていたのかどうか、ちょっと私了解していないんだけれども、そういう方は入っていたんですか。
○山崎政府参考人　刑事法の学者は入っておりませんという記憶でございます。
○佐々木（秀）委員　ですから、本当は、民訴の部会だとは言いながら、民訴の改定だとは言いながら、この刑事記録の扱いの問題などというのは、やはり専門家である刑事関係の研究者、学者などの意見も聞くべきものだったのではないかと思うんですね。時間をかけて、もう少し早目にこうした考えが示されていれば、そういう配慮も、恐らく法務省の中でも、法制審議会の中でもあったのではなかろうか。例えば参考人として意見を聞くということだってあってしかるべきだったのではないかと思われるだけに、私は、やはり議論が不足していたのではないかという思いを否めないんですね。
　今後のこともありますから、後にこのことについてもお尋ねをしたいと思いますけれども、どうか、そうした点も大事なことだろうということで認識をしていただければありがたいものだと思います。
　時間が迫ってまいりましたので、具体的な事例として七番目の問題を挙げたんですけれども、これはちょっとはしょらせていただいて、八番目の問題。
　結局、今私が指摘しましたわけですけれども、やはり今度の改正案で刑事事件記録を一律除外しているという点は、もちろん刑事記録が全く民事訴訟法上、証拠としてあらわれないというわけではないよ、いろいろな法律があって、それに基づいて出し得るんだよということの御説明であるわけですけれども、しかし、それにしても、一律除外をするということについては、これはマスコミなどもやはり相当強い批判をなさっているわけですね。せめて、これをインカメラの対象にはできなかったんだろうか。
　先回の同僚議員の質問のときに、一律にインカメラの対象にする、つまり、裁判所にその採否の判断をゆだねるために、裁判官だけがその要求する刑事記録、あるいは、もう一つありますね、ほかの文書もそうですけれども、この除外されている文書について、一応裁判官に検討の機会を与えるその対象からも外すということ、これはいかがなものかという批判があるわけです。
　しかし、これをやるといろいろな弊害があるということを森山大臣はおっしゃっておられるんだけれども、その弊害というのは一体どんな弊害なのか、具体的なイメージとしてちょっとわいてこないんですよね。ただ単に関係者のプライバシーだというようなことで済まないと私は思うんです。それこそケース・バイ・ケースで、関係者の秘密を漏らさないような方法だってあるわけだし、名前を伏せるとか、いろいろなことだってできないことはないわけだし、殊に、見るのは専門家の裁判官ですからね。
　山崎局長は、長年豊富な裁判官経験もお持ちになっていらっしゃるわけだから、そういう体験からしても、職業的な、専門的な裁判官としてはそういうセンスも持っているわけだし、裁判官がひそかに裁判官室で見ることが直ちに他人の迷惑になるなどということは、私はとても考えられないんだけれども、にもかかわらず、インカメラの対象からすっぽり外しちゃったというのは、これはいかがなものかと思うんだけれども、これはどういう配慮だったんですか。
○山崎政府参考人　この点については、二つの問題がございます。
　一つは、そもそも、刑事の記録を開示すべきかどうかというのは刑事の世界で裁判官等が判断しているわけでございますが、そういう中で、民事の裁判官が判断を加える、その場合に、民事の方で、刑事で考えている開示の範囲を超えて提出を命ずるということ、これが果たして民事の観点から的確な判断ができるのかどうか。それについて、捜査当局等が、これはプライバシーにかかわる、あるいは捜査の今後の問題にかかわるということを個別の事件ごとに言わなきゃいけないわけでございますけれども、では、それがどこまで的確に言えるかという点がございまして、そこがきちっと言えない事件もあります。そうなりますと、裁判所の的確な判断を仰ぐということにもならないという点が一つあるじゃないかということ。
　それと、インカメラで見られる書類はこのＡという書類だ、これを請求するといった場合に、捜査記録というのは膨大にございますので、その全体を見ないで、ではこれが捜査に影響があるかどうかということが果たして決められるかどうかという点でございます。今回、インカメラ手続は私文書についても設けてあるわけでございますけれども、当該文書のみしか見られないという構造になっておりますので、そういう関係から、的確に判断できるかどうかという点にも疑義があるということから設けなかったということでございます。
○佐々木（秀）委員　どうもこの説明でも私は納得いかないんですよ。
　それは、民事の裁判官が刑事的な感覚を持っているかなんといったら、そんなものは持っていないことはないですよ。例えば地方の支部なんかに行ったら、民事だって刑事だって何だって裁判をやらなきゃならないんだから。私どもだって、弁護士だけれども、刑事事件も民事事件もやるんですから。それはわきまえながらやっているんだから、そんな使い分けできないことはない。
　そして、問題なのは、全体の記録を見なかったら、必要かどうか、あるいは妥当かどうか、支障があるかどうかということはわからないと言うけれども、別に、それこそ刑事事件そのものを裁くんじゃないんですから。そのうちのその部分がこの民事裁判に、真実を明らかにするためにどうしても必要だということで要求があるんですから、その観点から判断すればいいことなので、全体を見なかったらそれだけを証拠として提出命令をかけることはできないなんということは理屈に合わないですよ。この点はこれからも十分検討してもらいたいと思うんです。大事な検討課題だと私は思います。
　そこで、時間が参りましたので、最後に。
　実は私ども、きょう、修正提案をすることにいたしました。本来ならば本体改正まで求めたいんですけれども、時間的な余裕もないということなものですから、全体についての見直し、そして、この改正の結果これがどういうように運用されて、どういうような支障が出てくるかなどを含め、そして、今の刑事記録一律除外なども含めて、ぜひ見直しをした上で、よりよい民事訴訟にしよう。司法改革審議会からも意見書が出ましたね。国民のための裁判の実現、そして、より迅速で、みんなが納得する裁判をどうやって実現するかということなんですから。
　そういう意味で、この文書提出命令の制度というのは非常に重大だ、まさに大きな大きな公共の利益のためのものだと私は思うんです。だから、それが阻害されるような法律であれば、それは仏さんをつくって魂入れないようなものなので、その魂を入れるためにも、私どもとしては、この見直しの修正提案をしたいと思っているんです。そういうことについて、法務大臣、その趣旨を御理解いただいて、法務省としてもしっかり対応していただけるかどうか、その点についてお答えいただきたいと思います。
○森山国務大臣　今御提案しておりますこの改正法案は、基本的には、全体として見ますと、公文書を対象とする文書提出義務の範囲が現行法に比べて格段に拡大することになるとは考えております。しかし、この点に関して、一部からは、刑事訴訟関係書類を民事訴訟において利用できる範囲が狭くなるのではないかという御懸念が表明されておりますし、また、民事訴訟の当事者は、刑事訴訟法等の閲覧制度等について、開示による弊害が生じない範囲において刑事訴訟関係書類等を訴訟に利用することができますので、実際にも広範に利用しているという状況もございます。
　もっとも、おっしゃいますように、最近、犯罪被害者等の保護を図るための刑事手続に付随する措置に関する法律や改正少年法が施行されまして、刑事訴訟記録等の開示の範囲が拡大されたという事情もございますので、今後とも、刑事手続関係の開示制度による刑事事件関係書類等の民事訴訟における利用状況を見守りながら、文書提出命令制度のさらなる改善を図る必要があると認められる場合には所要の見直しを行っていくべきであるというふうに考えます。
○佐々木（秀）委員　時間が参りましたので、以上で終わります。どうもありがとうございました。
○西村委員　今、情報公開と文書提出命令の関係については佐々木委員が詳しくされましたので、御質問の通告をさせていただいているところからは外して、今、大臣が答弁された部分から入っていきたいと思います。
　今、大臣は、民事訴訟において刑事記録は広範に利用されている、したがって、佐々木委員が修正案として提示されたものに対して、利用状況を勘案しということを申されたわけです。ところが、この文書提出命令は、刑事記録は一般的に民事訴訟において公開禁止だということになっておるわけです。今まで、この大臣の答弁がなければ、いささか民事訴訟の実態とこの文書提出命令の条文の趣旨は矛盾するなということで済んでおりましたけれども、今の大臣の御答弁と、修正案を受け入れるということで、条文の中で相互矛盾を来しておる。
　一般的に民事訴訟における刑事裁判記録は文書提出命令があっても出さないんだ、先ほど局長が御答弁されたような趣旨で出さないんだというのが条文の趣旨ですよね。しかし、現実には、我々、実務をやれば、実況見分調書等は不可欠なものですから、民事訴訟でも出てきておるんです。しかし、それは条文上あらわれていなかった、実務でやっておった。
　しかし、大臣は今、修正案に対する対処方を聞かれて、広範に利用されておるものですからとおっしゃった。だったら、一般禁止とどう整合さすのか。実務で行われている実況見分調書等は、この文書提出命令の改正が通った時点で一切排除するのか、それとも、今までどおり広範に利用した状況をさらに見守って、どう利用されるかと。条文なしに各地の各法廷で行われているようなことを放置するのか、それとも禁止するのか、こういうことを聞きたくなります。これは今、私の思いであります。
　それで、司法の目的は何かということになりますね。司法の目的は、法を適用して法と正義を実現さすことではないのかということでございます。これについては御異論ないと思います。これは、民事、刑事問わず、そうでございます。
　刑事は、御承知のとおり、証拠収集は国家権力がやる。民事は、証拠収集、法と正義の実現のための前提たる実体的真実の探求は各当事者がやる。しかしながら、裁判所がだまされて実体的真実と違うことを事実として認定して、そこに法を適用しておれば、社会正義の実現はできず、司法の使命を果たすことはできない。したがって、裁判所も、証拠の収集、証拠が法廷にあらわれるということは、司法の、民事司法の一つの生命線だという認識を持たねばなりませんね。御答弁をお願いします。
○森山国務大臣　おっしゃるとおりだと存じます。
○西村委員　したがって、いかなる証拠を法廷に顕現さすかということは、単に法廷の問題のみならず、日本の刑事司法全体の一つの重要な問題である。
　そこで、私が思いますのは、刑事であれ民事であれ同じ司法であります。刑事裁判記録というのは、言うまでもなく刑事裁判における作成された記録でありますね。刑事、民事を問わず、司法である限りは実体的真実の探求が生命である。実体的真実も認定できずに法の適用も何もないわけで、何ら社会的な司法の正義を実現することもないわけです。
　しからば、この法律は何か。実体的真実究明を任務とする司法において、同じ司法が作成、保管する刑事裁判記録の提出を全面的に同じ司法の証拠収集から排除しておるという建前は、司法の任務と矛盾するのではないか、こう思いますが、いかがですか。
○森山国務大臣　民事訴訟におきまして、実体的真実を解明するために刑事裁判記録等の刑事事件に係る訴訟に関する書類を証拠として利用する必要がある場合があることは、否定できないところでございます。
　しかし、民事訴訟における実体的真実の解明というのはあくまでも私人間の権利義務関係の適正な判断のために行われるものでございますから、民事訴訟において、刑事訴訟法等が認める範囲を超えて刑事裁判記録等を開示することを認めることといたしますと、関係者の名誉、プライバシー等の利益に重大な侵害を及ぼしたり、将来の捜査、公判に対して悪影響を与えるなどの弊害が生ずるおそれがございます。
　すなわち、刑事裁判記録等は、国家刑罰権の実現を目的として、刑事訴訟における実体的真実の解明という公益の追求のために、強制処分を含む強力な権限を行使いたしまして、関係者の名誉、プライバシーに深く立ち入って作成されるということがたびたびあって、それが通常と言ってもよろしいかと存じます。
　そこで、刑事裁判記録等につきましては、関係者の利益保護、捜査の秘密及び刑事裁判の適正の確保などの利益と、これを開示することによって図られる公益とを調整する観点から、刑事訴訟法等において、開示の要件、方法等について独自の規律を設け、弊害が生じない範囲においてその開示を認めるものとしております。
　したがって、刑事裁判記録等を開示することによる弊害の有無は、刑事訴訟を担当する裁判所等において最もよく判断できるところでございまして、その範囲を超えて民事訴訟を担当する裁判所がその提出を命ずることができないものとすることは、制度として矛盾はしないと考えます。
○西村委員　先ほど大臣は、刑事であれ民事であれ、生命線は実体的真実だとおっしゃった。その実体的真実を端的にあらわすものが刑事における証拠収集または刑事記録である。これは、国家が刑罰権発動のために万全を期すわけですから、極めて精緻な証拠が集まっておる。
　さて、民事においても、先ほど大臣の答弁では、当事者間のことですからと。当事者間のことですからどうでもいい、真実なんかどうでもいいんだということにはならない。民事も刑事も同じだ。もし当事者間のことだからどうでもいいんだということで民事訴訟を積み重ねますと、本当に社会秩序が崩壊します。
　したがって、実体的真実の探求が生命線だという裁判において、それが実体的真実の探求のために必要なものならば法廷に出さねばならないということについては、民事、刑事、差はないんじゃないですか。したがって、私は、ちょっと矛盾するなと。先ほどの佐々木議員の質問の中に、インカメラ方式でも、民事、刑事の裁判官の世界のことで、いろいろ判断が無理だ等々ありますけれども、そうであれば判断できるようなシステムをつくったらいいわけです。
　問題は、裁判官は法廷で勝負するわけですから、その法廷に文書提出命令があって、この証拠が必要だなということであれば、顕現させてもいいかどうかは判断したらいいことで、何も一般的に禁止する必要はないんじゃないか。むしろ、一般的に禁止しておるのが自己矛盾を来しておるのではないか、実務ではあらわれているんですからというふうに思うんですが、御答弁はいかがですか。
○森山国務大臣　先ほども申し上げましたように、基本的には、実体的な真実を追求するということが民事でも刑事でも重要なことは当然でございますけれども、民事の場合と刑事の場合に、追求するべき必要のある事実というものが多少違うのではないか。
　先ほど申し上げましたように、刑事の場合は、その関係者のプライバシーとか名誉とかそういうことにも踏み込んであくまで真実を追求しなければならないという側面がございますし、民事の場合は、求められているものが当事者間の争いの実体を明らかにするということでありますので、内容が本質的に違うのではないかというふうに私は感じます。
　　　　〔委員長退席、奥谷委員長代理着席〕
○西村委員　これは、内容は違わぬのです。真実は一つなんですね。この真実に私人としての切実な利害がかかっておるときに、例えば、この裁判に負ければ、事実は負けるはずがないけれども、負ければ一家離散、生活手段もすべてなくなるという国民の切実な利害関係に、実体的真実を探求して、法を適用して擁護するのが民主主義国家の司法の役目なんですよ。だから、刑事と民事とは同じなんです。同じなんです、本当は。だから、やはり法にあらわす必要がある。
　大臣も先ほどの答弁で、広範に利用されておるので利用状況を勘案して云々という御答弁をされておりますのでこれ以上言いませんが、我が国の法文化として、やはりもう少しこの条文は——建前はいいんですよ。実態はどうされているのか。民事でも刑事の記録を使っている、それは当たり前だ。刑事でしか、例えば交通事故の実況見分がなければ、その証拠がなければ、真実は発見できない、こういうことはあるんですよ。あるから実務ではやられている。この現状を無視して一般的に禁止しておいて、後は利用状況を見るという条文も入ってくるということは、法の自己矛盾を来していると思うわけでございます。
　我が党は現段階においてこの法案が成立することを望んでおりますけれども、ただし、よりよい、実態に即した法案を、裁判所のインカメラに対する体制等々が、この法案が通過し、そして附則も修正で入った段階でなされるべきであろう。
　佐々木議員が先ほど言われたように、刑事裁判の記録は刑事裁判官でなければわからないんだということなんかないんですから。国民の記録なんですから。刑事司法は国民のためにある。民事も刑事も実体的真実については変わらない。刑事の方は、刑罰権の発動、これも社会正義の実現。民事の方は、一国民の切実な利害。これが、裁判所が事実も探求できずに間違った判決ばかり下したら、日本の社会秩序は崩壊し、大臣の任も務まらないということであります。
　これで質問をやめます。
○奥谷委員長代理　次に、木島日出夫君。
○木島委員　日本共産党の木島日出夫です。
　今回の民事訴訟法の改正法案で、何といっても最大の問題は、刑事関係記録を一切合財文書提出命令から除外するという問題だと思います。これは、従前の日本の裁判の実例からも反する大変な後退だというふうに思いますので、まずその問題について質問をいたします。
　二百二十条四号ホ「刑事事件に係る訴訟に関する書類若しくは少年の保護事件の記録又はこれらの事件において押収されている文書」は一切合財文書提出から排除されるということであります。
　これは法務省にお聞きしますが、「刑事事件に係る訴訟に関する書類」はどういう概念でしょうか。
○山崎政府参考人　お答えを申し上げます。
　刑事事件の中身でございますが、被疑事件と被告事件、これは双方が入ります。
　この「刑事事件に係る訴訟に関する書類」ということでございますが、これは、今申し上げました被疑事件それから被告事件の双方を含むものでございまして、その事件に関して作成された書類という概念でございます。
　書類の中には、細かく言えば、捜査書類がございます。それからもう一つの大きなものとしては、公判調書、証人調書等のいわゆる狭義の訴訟書類が含まれます。それ以外としましては、保管者が弁護人あるいは私人であるもの、例えば嘆願書とかそういうのがございますけれども、そういうものも含まれるということでございます。
○木島委員　そうすると、確認しますが、被疑事件、被告事件双方入るというので、不起訴記録も全部入る、起訴記録で証拠として提出しない検察官手持ち記録も全部入る、警察官手持ちの不送致軽微事件の記録も全部入る、こう確認していいですか。
○山崎政府参考人　ただいま御指摘の書類は全部入るということでございます。
○木島委員　それでは次に、「少年の保護事件の記録」、これは概念はわかりますから質問しません。
　「これらの事件において押収されている文書」、この概念はどういう概念でしょうか。
○山崎政府参考人　先ほど書類という概念を申し上げましたが、これ以外に押収されている文書もございます。押収は、証拠物または没収すべきものの占有を取得する刑事上の強制処分でございますけれども、そういう強制処分により取得されている文書ということでございます。例えば会計帳簿等が押収されていればその押収物ということになるわけでございますので、そういうものを指すということでございます。
○木島委員　要するに、ここでわざわざ「押収されている文書」という概念を持ち込んできたのは、捜査記録で捜査官が作成した文書でもなし、公判調書や証人調書など裁判所において作成された書類でもなし、第三者である私人の所有の文書で、捜査のために検察、警察が押収手続によって押収した文書ということですね。要するに、この「押収されている文書」という概念は、その所有権者は第三者である、捜査機関でない、そういう文書であるということを確認していいですね。
○山崎政府参考人　そのとおりでございます。