Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（手島れい志君）　ただいま総裁の方から御答弁がございましたように、昨年の六月二日以降事務レベルの協議を四回行いましたし、さらに三月には安川政府代表が訪米をされました機会に、先方のアスキュー代表との間で意見の交換を行ったところでございます。また、今度総理が訪米をされますが、この訪米をされたときの議題については、いまだ米側と調整中でございますけれども、電電問題につきまして、こちらの方からこれを提起するというような考えはございません。
　先方の方がそれでは言ってくるのかどうかということでございますけれども、もちろんこれは先方の都合でこれに言及するということは、それはあるかもしれませんけれども、しかし、首脳会談の機会にこの問題につきましてアメリカ側と交渉するということは考えておりません。先月安川代表がアスキューと会談いたしましたときにも、この問題を政治問題化させることなく、冷静にお互いに話し合っていこうではないかということについて一応の了解ができておるわけでございます。したがいまして、私どもとしましては昨年の六月の牛場、ストラウスの共同声明の趣旨に沿って、双方にとり納得のできる解決を今後とも冷静に話を続けていくという方針でおります。
○国務大臣（大西正男君）　この問題に対します郵政省の基本的な態度につきましては、もう先生すでに十分御承知のところだと存じます。従来からの態度は私どもとしましても何ら変わっておりません。今後とも関係省庁とよく緊密な連携のもとに、共同発表における合意の趣旨に沿って十分問題を煮詰めてまいりまして、納得のいく妥当な解決を見出すために今後とも努力を続けたいと存じております。
○大木正吾君　貿易摩擦の問題が、イランの原油問題に対する態度などに見ますように、政治問題としまして結果的には処理されていく、こういうこととの兼ね合いで心配いたすわけでございますけれども、大来さん、いずれこれは一遍東京に帰ってこられてからまたヨーロッパに行くだろうと思うんですが、私個人といたしましてもぜひ大来外務大臣に直接お話をしたいとも思っているんですけれども、ぜひいま経済局長おっしゃった、やっぱり冷静な中での処理がこの問題についてはどうしても必要であろうと思うんですね。
　問題は二つありますね。一つは、システム化されました、結果的には電電の列島じゅうに張りめぐらされました幹線の通信機器が途中から変わったんじゃ、とてもじゃないがサービスがぐっと落ちますし、国益にも大変な損害がもたらされます。それが一つの問題。これはどうしても守っていただきたいし、同時に昨年合意しました相互主義の中では、共同開発の問題があろうと思うんですね。ですから、そういったことを含めていきますと、私はもちろん外交官じゃございませんけれども、解決の方向というものは見出し得るのではないかと、こういうふうに自分自身で、勝手な解釈でございますけれども感じている点もあるわけです。
　総理の、盛んに首脳会談の前に決着をつけろというお話につきまして、冷静に日本国民の立場に立っての問題なりあるいはずっとシステム化されました通信機器本体の問題等について外務大臣なり大平総理等にも十分理解していただきまして、いま御三人の答弁で、私はもちろん信頼いたしますから安心ではございますけれども、えてしてこの種の問題は緊張した国際環境の中へ持ち込まれて、いわばその中における一つの問題として妥協されて、後で取り返しがつかない、こういったことがないようにお願いしたいわけなんでございまして、特に大西大臣にこの問題について再度御見解いただけますか。
○国務大臣（大西正男君）　この問題につきまして、最近四回ですかにわたりまして事務レベルの交渉といいますか、話し合いが行われてまいっておりますことはいま公社総裁からお話しのあったとおりでございます。この間において双方の認識というものがかなり深まってきておると、こういうふうにも聞いております。また、安川代表あるいは代表とともに行動される外務省の当局などとも私、短時間ではありますけれども接触を持ったこともございまして、感触としてはわれわれの考えと変わらないというふうに私は感じております。そういったことを基礎といたしまして先ほど申し上げましたように妥当な解決に到達するように今後とも努力をいたしたいと、こう考えております。
○大木正吾君　それではそういった御努力を期待いたしましてこの問題についての質問を終わります。
　次に、ＫＤＤ問題について。
　これは一部の新聞でございますけれども、最近、警視庁捜査を断念される、こういう記事がございましたけれども、この問題について、社会的にはまだまだ問題が解明されていないという感じがするわけでございますけれども、この種の新聞の記事に対しまして、警視庁なりあるいは警察庁等の関係者はどのようにお感じといいましょうか、どういう方向でこの問題について処理をされるお気持ちなのか、これは警察庁の方お見えだと思いますが、伺えますか。
○説明員（漆間英治君）　毎度御答弁申し上げておりますように、ＫＤＤ問題につきましては、警察としては刑事責任を問う事実があれば厳正に対処するという方針のもとに現在も継続して捜査中でございます。したがいまして、この問の一部の新聞の報道にありましたように、すでに将来の方向についてある一定の判断を固めたかのごとき報道がなされておりますけれども、決してそのような段階ではないのでありまして、現在事案の真相を解明しようということで全力を挙げておる段階でございます。その解明された事実に基づいてどのように対処するかということは今後の問題でありますからお答えはできませんけれども、判断を固めたというのは誤りでありまして、今後ああいう判断をすべきことだというふうに考えます。
○大木正吾君　事件の発生の関連からしますと、これはＫＤＤ事件じゃありませんが、早稲田大学の入試に絡む不正問題で関係の方が自殺をした事件もあったと思うんですけれども、私たちはやっぱり政治家ですから、マスコミに振り回されてとかくのことに対して決着をつけたりあるいは行動することはすべきでない、こう考えておるわけですね。ですから、この種の問題につきましても、問題が起きましたときにはマスコミの方は猛烈な勢いでこれについて自殺に追い込むようなキャンペーン的なこともあったことも私は感触としては感じておるわけですけれども、逆にまた言いますと、問題が今度は確かに贈賄、収賄、そしてそれに絡む目的関係の問題等がはっきりしないという中で、この種の大きな世論の中にありますこととか、事実大変な大きな交際費等が不明のままに残っているわけですから、相当事態ということは慎重に、長期にわたって調べられることは私は妥当と考えているのですが、そういう方向と考えてよろしゅうございますか。
○説明員（漆間英治君）　先ほども申し上げましたけれども、この刑事責任を問うべき事実があれば厳正に対処するというのが基本方針でありまして、その方針のもとに現在捜査を継続しているわけであります。現在その事案の真相を解明すべく全力を挙げておりまして、現に御承知のように、当時のＫＤＤの責任者でありました板野前社長を逮捕いたし取り調べておる段階でありますから、それなりに捜査は重要な局面であることは事実であります。
　このような局面を踏まえて、この際一気に捜査の全容を、事案の全容を解明して、その中で刑事責任を問うべき事実があれば厳正に対処してまいるというふうに考えておりますので、これにどれほどの時間が要するかということは、これはあらかじめ予定できないのでありまして、解明されました事案の内容によって、それに対して対処していくわけでございますから、今後いかなる事案の内容が解明されるか、それによって今後いかなる時間を要するかということが決まってくるのじゃないかと思います。したがいまして、四月中に終わりになるとか、あるいはそのまま続くとか、そういうようなことはいまの段階ではまだまだ言えないような状態でございます。
○大木正吾君　板野前社長を、もしも今週いっぱいで仮に拘束できない状態に入ったとした場合、その後の捜査はなお続けられますか。
○説明員（漆間英治君）　仮定の問題でございますので、ちょっとこれはお答えを差し控えさしていただきます。
○大木正吾君　これ以上追及いたしましても仕方ないような感じもいたしますので、意見を申し上げておきますが、忙しい中でもって相当な要員を擁してやっているかと思うんですけれども、これは刑事事件という形でもって本格的に立証ができるできないということはあろうと思うんですけれども、身柄の拘束ができないから捜査を打ち切る、身柄の拘束ができなくなったから捜査を打ち切るというようなことは私はしてもらいたくない。捜査は継続してもらいたい。そうして、やっぱり問題の一番の絡むところのその種のいわば骨といいましょうか、一番の大事な流れについては捜査を継続してもらいたい。このことを見解として特に強く申し述べておきます。
　終わります。
○坂倉藤吾君　私はきょう、五十三年の二月の段階で、決算委員会で逓信関係が行われたわけですが、その際に論議をいたしました問題がその後どうなっているか、こういう立場でただしておきたいと思います。
　まず第一は視覚障害者、目の不自由な方々が、いわゆる相互間の通信を行うに当たって、最近の視覚障害の方々の発生をしてくる過程、こうした状況の変化に応じて録音テープ、いわゆる録音物がきわめて重要な役割りを示す。そうした中で、いわゆる目の不自由な方々の相互間の通信の手段として、そのことを重視するとするならば、従来点字に対する扱いをしてきたように、郵政省としてはその録音テープ、それを無料化をしていくという一つの仕組みを考えるべきではないのか、こういう指摘をしたわけですが、その後、この問題はどう検討されておりますか。これはきちっとひとつ答弁をいただきたい。
○政府委員（守住有信君）　先生御指摘のように、昭和五十三年の初めでございましたか、決算委員会で御趣旨のような御指摘がございましたが、私ども、内部としても先生の御意見を踏まえてさらに検討したわけでございますが、御承知のように盲人と申しますか、視覚障害者の録音テープにつきましては、郵政大臣が指定しますところの盲人関係の福祉施設で発受するものにつきまして、郵送料は三十六年以来無料となっておるわけでございますが、先生の御指摘は、そういうもの以外で、たとえば視覚障害者の方個人の相互間に発受する録音テープの郵送料に関してということであろうというふうに受けとめておる次第でございます。
　この録音テープというものは、御承知のとおり、私どもも認識しておりますが、非常に特殊な物品ではございませんで、そういう通信とかあるいは読み物と申しますか、というもののほかに、最近では広く音楽とか、いわば音響と申しますか、通信以外のものにも利用されておるわけでございますし、さらにまた、そのものが個人問で、たとえ開封がされておったといたしましても、郵便局では、それが視覚障害者用のものであるかどうか、あるいはその他の一般の方々のものであるかどうか、非常に区別することは技術的にもあるいは引受事務としても困難であるというふうに取り扱い上の問題があるというふうに受けとめておるわけでございます。
　なおまた、特定の郵便物につきましての料金面の優遇措置、無料化というものが、その他の方々の郵便の基本サービスに負担をおかけするという面もございますので慎重でなければならぬ、こう受けとめております。しかしまた、御指摘でございましたので、厚生省の方には福祉行政という観点からというふうな意味合いも含めまして、厚生省の方に当時御連絡もいたしますし、その後も、予算化の問題の時期にまた状況をお聞きしておる、こういう状況でございます。
○坂倉藤吾君　結局、検討したけれども前回の回答のとおりであって一歩も前進をしない、そういうことなんですね、結論は。前回あなたの方の見解、いま言われたとおりでありまして、これは文書でちゃんとできている。
　私は、そこで郵政省の姿勢の問題が出てくると思うんです。福祉関係は厚生省が担当だから厚生省が全部予算的に措置をすべきだ、郵便の取り扱いはこれは有料があたりまえであるから、その部分について厚生省が金を出すんなら厚生省の措置としてやればよろしい、こういう見解ですね。そうすると、あなた方は郵政省の事務担当として、いわゆる郵政の分野における福祉の考え方は一体どうなるんですか。郵政省でできるものは郵政省で措置をしていく、そういう形にならなかったら、厚生省は一体どうなるんですか。
　私は、国全体の行政のあり方からいきまして、それぞれの省の踏まえておる事業、その中でどれだけ福祉に関する取り扱いができるのか、こういう立場は真剣に考えるべきじゃないんでしょうか。これは厚生省がやるべきだ、厚生省が郵便料を出せば郵政省は何も関係なしにやれるんですよと、こういう話は、私は国の行政機関としては問題があると、こういうふうに思うんです。
　そうしてその理由としては、あなた方は見分けがつかないから特別の待遇はできませんと、こう言っているんですね。テープならテープをカセットそのまま送るんですか。ちゃんとカセットは郵送用の封筒に入れて送るんじゃありませんか。その辺はどう検討されておるんですか。対象者になる方々が、これは視覚障害者の方々から相互間に出している郵便物ですよという区分けのできるような送り方だってできるんじゃありませんか。なぜそれを検討しないんですか。私はきわめて怠慢である、こういうふうに指摘をせざるを得ません。
　厚生省おいでいただいていますね。——どうですか、いまの郵政省の答弁で、厚生省は福祉に関する基本的なあり方の問題として一体どうお考えになるでしょうか。私の試算でいけば、少なくとも今日の制度を、私が主張しているような制度をやれば、おおむねこれは郵政省としては四億二千万ぐらいのものでしょう、金額的に言いますと。カセットテープ一つを、中身だけでいきますと四十グラム、それに封筒入れましたって七十グラム。少し厚目の封筒へ封入しましてもね、ケースへ入れて封筒に入れましてもね、七十グラム。これは定形外郵便物といたしますと一回百四十円。
　私は、この前も指摘をしましたのは、たとえば対象者が明確になっておるんだから、その方々にたとえば郵政省として、私は数を制限するということは本意ではありませんけれども、少なくとも月一回ないし月二回ということで年間二十袋、三十袋の封紙だけでも預けて、そうしてこれでお出しになれば無料で行きますよという制度だってできるんじゃありませんか。あなた方、真剣にこのことについて取り組んだという誠意は全然いまの答弁の中では見られません。大臣、いかがお考えでしょうか。
○国務大臣（大西正男君）　いま先生の御指摘の録音テープ、これは視覚障害者の方々にとりまして重要な役割りを果たしていることにつきましては、もちろん否定するものではございません。また、先生御指摘の、視覚障害者相互間で発受されます録音テープの郵送料を無料化するといったようなことにつきましては、いま政府委員から、局長からお答えを申し上げましたように、実際問題としては相当むずかしい問題が伏在をいたしておるわけでございます。このような措置を郵便の制度の中で拡大していく、こういうことにつきましては、おのずから限度があろうかと存じます。
　こういった心身障害者に対する処遇といいますか、それは国全体としてもちろん考えてまいらなければならない問題でございますけれども、これを直ちに郵便事業の制度の中でやっていくということにつきましては、おのずから限度があるというふうに言わざるを得ません。そういうことから、これに対する対処の仕方も慎重にならざるを得ないわけでございます。その点はひとつ御理解を願いたいと存じます。
○坂倉藤吾君　いまの大臣の答弁では納得できないんですよ。それならば、なぜ低料扱いの制度があるんですか。点字物はなぜ郵政省が無料にしているんですか。私は、限度があると言うけれども、その限度の問題をどこに置くかということじゃありませんか。私は、前回も指摘を申し上げましたのは、見分けがつかないという理由だから、見分けをつける方法はあるでしょうと、こう言っているんです。見分ける方法を、郵政省がそれだけそろっておって検討してみて整理ができなかったと言うんですか。
○政府委員（守住有信君）　これは歴史的に申し上げますと、盲人用の点字から始まったわけでございますが、点字につきまして、そういう視覚障害者の方々は、いわゆる郵便の利用、個人問の意思の伝達というものが、点字という非常にかさばる重いものによらざるを得ない、そういうことから始まったわけでございますが、いろんな技術の進歩から録音テープの利用ということになってまいったわけでございます。
　なお、御指摘もございましたので、いろいろな、世界各国郵便は共通でございますので、先進諸国等の制度も調べたわけでございますが、イギリス、フランス及び西ドイツでは、視覚障害者の録音テープの発受施設の限定を行った上で、当該福祉施設と視覚障害者との間の録音物の郵送料について無料とする優遇措置を講じております。
　アメリカでは、発受施設の限定は特段なされていない。まさしく個人問の通信と申しますか、郵便利用という意味でのテープが優遇措置をなされておりますけれども、同国では視覚障害者等に対する郵送料の優遇措置は、政府と申しますか、そういう行政の、政府の負担において行われているということを調査もいたした次第でございますし、私どもも、先生御指摘のようないろいろな技術的な方法等もあろうと思う次第でございますが、何せ私どもは福祉行政を担当しておりませんので、そういう視覚障害者の方々の特定ということがなかなか技術的にもできないという面から申し上げておる次第でございます。
○坂倉藤吾君　厚生省の方どうですか、いまの答弁を聞いておりまして、私はこうなったら日本の福祉、現在の福祉行政自体が各省で大変なことになるだろう、こういうふうに思うんですが、その辺も含めてひとつ見解を聞かしてくれますか。
○説明員（板山賢治君）　私ども身体障害者の福祉を担当いたしておりますが、身体障害者のみならず障害者全般につきまして心身障害者対策基本法というものが制定をされておるわけでございます。その心身障害者対策基本法が制定されましたゆえんのものは、いま御指摘のとおり、障害者対策というのは教育、雇用あるいは住宅あるいは交通、郵政あるいは福祉、各部面に広範多岐にわたる広がりを持っておりますので、それらの諸施策を調整し、そして政府として一体的に障害者対策を前進させようという趣旨があるものでございまして、この基本法には、国及び政府関係機関あるいは地方公共団体あるいは私の企業も含めまして、国民挙げてそれぞれの立場から、なし得る限度において障害者の福祉を前進させる努力をしなければいけない、このような規定がございます。
　国鉄運賃の割引を初め各種料金の軽減、その中の一つとして郵便料金の軽減もまた位置づけられていると私どもは理解をいたしておるのでありますが、障害者対策の前進を考えますると、いま御指摘のようにそれぞれの時代の流れの中で必要な措置が講ぜられていくことが望ましいと思います。ただ、これが財政的な負担やあるいは技術的な問題等がございまして、なかなかに一挙には前進ができない。郵政省からの、先生の御指摘なども踏まえまして、いろいろ御相談、御討議も私ども受けておるのでございますが、それぞれの行政の負担できる段階において、可能な限り前向きに取り組んでいただくことが私たちにとっては望ましいものだと考えております。
　ただ、福祉の予算の面でこれを負担をしろという御意見もあるのでありますが、これは大変な広い領域にわたります部面でそれぞれすべてを福祉の領域で財政的負担をいたしますと、これはもうもちませんので、なかなかみんなはできませんが、十分にこれからも時代の流れの中で障害者のニードにこたえる措置を御協議を申し上げながら一歩ずつ前進をさせていただければありがたいと、このように私どもは考えております。
○坂倉藤吾君　これは五十三年のときも、私の提案に対して当時の郵政大臣は、提案としてきわめて同感である、したがって十分に検討するという、こういう立場での約束をいただいている問題であります。しかも、いま厚生省からもお話がありましたように、それぞれの分野でもって真剣にそのことについて取り組む、こういうことがなければならぬと思います。
　私は、少なくとも当時から、また今日に至るまでも、郵政省が主張されていることは、制度的に問題があるというのが一点。それからその制度的にということは、一番根本になっているのは見分けがつかないから、対象者が掌握ができないから、こういう話であります。対象者を掌握しなくて福祉政策ができますか。少なくともそれぞれの地方行政機関はきちっと掌握をし、しかも障害者手帳を交付をして明確にしておるんじゃありませんか。ただ、それがどういう実態にあるかという調査等については、プライバシーの問題その他がありますから、いろいろ問題も出てきましょう。そのことは私は口実にならないと思うんです。
　いま全国的に見まして約三百万。そうしますと、先ほど私が申し上げましたように、少なくとも四億二千万の問題です、経費的に見れば。私はそれがいま郵政省でできないという話ではない。そういう話になるとするならば、いまも例に出されましたように、国鉄は赤字なんです。赤字のところで何で割引をしているんですか。そのことに対して郵政省は、しかも国の直接の機関として一体どうこたえるのか、私は明確にして、この問題について再度の検討をお願いをしたいと思いますが、大臣、いかがですか。
○国務大臣（大西正男君）　郵政省としましては、郵便事業の中で広く心身障害者に対しましてそれぞれ可能な対策を講じておりますことは先生も御承知のとおりでございます。点字の問題を含めまして。さようでございますが、この問題につきましては先ほど来政府委員からもお答え申し上げておりますように、なるほど理論的には対象をとらえるということができるかもわかりませんが、それを郵便という事業の中でこれを技術的にとらえていくということに問題があるやに私も感ずるのでございまして、もちろん検討は今後とも重ねてまいりますけれども、そういう問題があるということをひとつ御認識を賜りたいと存じます。
○坂倉藤吾君　私も長い間郵政省でお世話になってきた一人としまして、あなた方の言っている理屈がよくわからぬのです、実際問題として。法律的なたてまえあるいは具体的な実行面、このことを踏まえまして何が障害になっているかよくわからぬのです。ただ、あるとすれば、郵政省の頑迷固陋な全然変わりのない考え方一つです。私はそこに、今日の新しい社会的な構成、流れ、こうしたものを見きわめて、それに即応する具体的な制度というものを真剣に検討してもらわなければならない。この問題は私は重ねてやっていきますが、国際障害者年を迎えるという立場に立って郵政省としても少なくとも今日の福祉政策をさらに一歩前進をしていく、こういう立場はぜひ実現をいただきたい、少なくとも近い問にこの問題についての結論をつけてもらいたい、こういうふうに思いますが、どうですか。
○政府委員（守住有信君）　近いうちに結論をという御要望でございますけれども、私どもといたしましても何らか、そういう一般の録音物その他、非常に大衆的に若い層を中心に音楽その他普及をいたしておりますし、その中での視覚障害者の方方、あるいは意思の伝達としての郵便物という意味での現物をどのように判別して対応していくかという問題でございますので、なおさらに詰めてまいりたい。また、厚生省の方ともお互いに、相互にできる分野と申しますか、そういうものも十分議論を交わしながら進めていきたい、こう考えております。
○坂倉藤吾君　これ以上やりますと押し問答になりますからやめますが、少なくとももっと真剣に取り組んでもらうことを重ねて言っておきます。
　次に、これもそのときに指摘をさしていただいたわけですが、いま電電公社の方で五十三年度から五十七年度にかけてのいわゆる第六次五カ年計画が進行をしておるわけでございます。この第六次の柱は、一つは、五キロから七キロへの加入区域の拡大、二つ目には、農村集団電話あるいは地域集団電話をこれを切りかえていく、三つ目の問題としては、全国の中にある無電話部落を解消していく、いわゆる公衆電話等もそこへ設置をしていく、こういう三本の柱だったと思います。
　その三本の柱に対して、そうなりますと、私は指摘をしたのですが、問題が残るのは、五キロから七キロに拡大をした場合にさらに七キロ以外の残る地域があるのじゃないか、ここがきわめて問題になります。これは、いま国を挙げて過疎対策で一つの法律をつくってまでやっている状況から見て問題があり、いわゆる七キロ圏外に置かれんとする三万ないし四万の世帯、ここの問題をどうするか。
　もう一つは、無電話集落の解消ということはきわめて結構なのだが、ここで公衆電話一本だけ、しかも大体そういう地域はこれはもう辺境の地でありますから、言うならば七キロ圏外とそことが同じような状況になる。そこはたとえば隣から隣へ行くにいたしましても、坂道がありあるいは小川が流れておる、こういうような状況の中で夜間等は外灯も少ない非常に暗い中を行き来をするという状況のところがきわめて多い。したがって、そういうところの問題解消をどうするかということが課題ではないのだろうか。むしろ第六次計画の中にそのことをあわせて進行を図ってもらいたい、こういう注文をつけたはずであります。
　本年度の区域拡大の状況を見ていきますと、三百四十五区域計画的に拡大をしていく、そうして五キロから七キロまでの間については一応おおむね本年度末でもって八〇％ぐらいまで仕上がっていくのだ、こういう見通しと同時に計画が発表されているわけであります。要は、この六次の中でいま私が指摘をしておりますような七キロ以外のところもあわせて解消されていくのかどうか、この辺の見解をひとつお聞きをしたい。
　それから同時に、五十二年度、五十三年度にこの七キロ以外の区域外になるところについての調査を二年間にわたって郵政省でやっているはずでありまして、郵政省はその結論に基づいてどういう方針を立てられておるのか、これをひとつお答えをいただきたい。
○説明員（長田武彦君）　いま先生から御指摘がございました農山漁村対策につきまして、現在までの状況並びに六次の状況につきましてまず私からお答えさせていただきたいと思います。
　まず、加入区域の拡大でございますが、これは大分昔は大体加入区域といいますのが半径二キロないし三キロぐらいの地域でございましたが、第五次の五カ年計画、これが四十八年から五十二年でございますが、この問で加入区域をすべて五キロメートルまで拡大をするということにいたして、全国で約四千五百区域、全局につきまして五キロまでの拡大を済ませたところでございます。第六次の五カ年計画ではこれをさらに七キロメートルまで拡大をするという方針を立てまして、五十三年度から今年度、五十五年度の計画まで含めまして約千六百区域すでに計画をしておりまして、残り三百五十区域程度でございますが、実施いたしますと全区域につきまして七キロが拡大をいたすことになります。五キロ拡大のときには四千五百ほど対象があったわけでございますが、七キロに拡大いたしますときには、もう加入区域が接しておりまして拡大する余地がないというような局も多数出てまいりますので、二千区域弱というのが総工程でございます。
　それから地域集団電話でございますが、これは、まだ農山漁村地域で非常に電話の自動化がおくれあるいは電話の充足がおくれております時期、昭和三十九年度から、農村公衆電話という、一般加入電話を補完をする役割りを持たせる、さらには安い電話ということで地域集団電話を増設をいたしまして、三十九年度から五十三年度までの間で延べ百五十万加入の地域集団電話を創設いたしたわけでございます。ところが、その後非常に生活水準が上がってまいりましたりあるいは生活態様が上がってまいりますと、これは一本の回線に多数の加入者がぶら下がっているものでございますので、人様が使っておりますと自分が使えないというようなことで非常に不便であるということから、こういう地域集団電話を一般電話にかえてほしいという御要望が非常に出てまいりました。
　そこで、第六次の五カ年計画におきましては要望のありますものは原則として設置個所ぐるみで根こそぎ一般加入電話にかえるという方針で実施をさせていただいておりまして、残っておりました地域集団電話がそれまでにも減っておりまして、五次末では八十五万加入が残っておりましたのですが、これが六次中で五十三年度から五十五年度の予算まで加えますと約六十五万加入一般化をいたすことにいたしておりまして、五十六年、五十七年度、この二カ年間で、残っております約二十万加入でございますが、このうち希望のあるものにつきましてはすべて六次中で一般化を実施をするという計画にいたしております。
　それから、農村公衆電話のお話がございましたのですが……
○坂倉藤吾君　そんなことは問題じゃないんだからいいよ。
○説明員（長田武彦君）　はい。農村公衆電話は、いままで累計約五万九千個をつけてまいりました。しかし、これも自動改式をいたしましたり、あるいは加入区域を拡大いたしますとこれは一般の公衆電話になりますので、農村公衆電話は毎年つけてはおりますけれども総数はだんだん減ってきておりまして、現在約二千六百個ございます。なお、五十五年度末では無電話集落に——公衆電話もないという無電話の集落、これは大体五戸ないし十戸ぐらいの集落でございますが、こういうところはすべて解消いたしております。
　それがいままでの状況でございます。
○政府委員（寺島角夫君）　加入区域の拡大につきまして、郵政省として従来やってきました経緯を御説明、お答えいたしたいと存じます。
　御指摘ございましたように、六次計画中に七キロまで拡大するということで取り運んでおるわけでございますが、これができましてもなお七キロ以遠の地域の問題が残るわけでございまして、現在のところ七キロ以遠の地に約二万四千世帯が残りまして、そのうち七千世帯が現在すでに電話を持っておられまして、したがいまして、電話をつけていない世帯が大体一万七千世帯であろう、現在こういうふうに推定をしておるわけでございますが、これに対する対策といたしまして、郵政省といたしましては五十二年度来三年をかけましていろいろな調査を行ってまいりました。
　五十二年度におきましてはこういった加入区域外のいわゆる過疎地域の電話の実態というものはどうなっておるのかということを中心に調査をいたしたわけでございます。そして、五十三年度にはそういうところに対しまして関係の都道府県あるいは市町村等が補助等につきまして一体どういう意識を持っておるのか、あるいはどういう考え方を持っておるのか、そういった実態の調査をいたしました。そして、そういう実態を踏まえまして、五十四年度におきまして学識経験者の方々あるいは過疎地域の関係団体等の代表者の方々を構成員といたします会議を設けまして、ここで普及策につきましての御検討をいただいたわけでございます。その結果が先月、会議の結果として報告が提出をされたわけでございます。
　その報告書におきましては、こうすべきであるというきちっとした御結論はいただけなかったわけでありますけれども、結論的に述べられておりますのは、一つは、電電公社においても七キロの拡大については早期実現を図るべきであり、また費用負担の公平性あるいは技術上の問題からして普通加入区域の拡大には限界があるとしても、今後の技術進歩等を勘案して何らかの救済措置を考えるように公社も努力をしなさいということが一点であります。
　第二点としまして、国は地域の要望、実情あるいはその他の公共サービスの整備状況等を考慮して、地域住民の負担に対して助成する必要があると認められる地区を指定し、加入電話について国庫補助を行うべきである。この補助の考え方もいろいろ述べられておりますが、国も何らかの措置を考えるべきである。
　そして第三点といたしまして、利用者の方々、住民の方々も一般の加入者と同様の設備料を支払うほか、国等の助成とあわせて応分の負担をすべきものであるという、いわば三点にわたります御指摘がございまして、結論的に関係機関は以上の措置を適切に組み合わせて、具体的普及方策を策定して、離島、僻地など電話局から長遠な普通加入区域外における加入電話の普及を促進する必要があると、こういう結論をいただいたわけでございまして、郵政省といたしましてはこの結論を踏まえまして、具体的な方策について現在できるだけ早くその結論を得たいということで検討を進めておるというのが現状でございます。
○坂倉藤吾君　この調査結果は資料でちょうだいをしたいと思うのですが、いただけますか。
○政府委員（寺島角夫君）　後刻提出いたします。
○坂倉藤吾君　その中にありましたように、公社の努力の問題、それから補助の仕方の問題、それから加入者となる人の応分の負担、この三つがいま骨だということで報告を受けたわけでありますが、実際は今日過疎のそういう地域を抱えておる地方行政は、実は大変な負担をその分でもしているわけですね。同時に、個人はこれまた大変な負担だ。
　たとえば、これはまた放送の関係でもできれば指摘をしたいと思っていますが、共同受信装置を設置をします。そうなりますと、それに要する費用、それから仮に、これも前回も例を申し上げましたが、具体的に電話を何としても欲しい、こういうことでやりますと、いわゆる実費負担が原則ですから、私のところの高麗広というところなんかは大体平均をしまして一世帯当たり当時百三十万ぐらい。それを抱えておる市が負担をしまして、おおむね五十万程度の加入者負担というようなことで建設が行われた、こういういきさつがありまして、応分の負担も結構なんですが、大変な実は負担になっている。したがって、それらを何とか一日も早く解消していくためにこれも真剣に取り扱いをしてもらいたいと思う。
　ところで、五十二年、五十三年、五十四年にかけて調査し、さらに結論を求めるための努力をしてきたわけですが、実態としまして七キロで区切った場合、その残された七キロ以外の地域は平均してキロ数でどれぐらいありますか。
○説明員（長田武彦君）　ちょっといま私、平均のキロ数は持っておりませんが、ほかの数字で申し上げますと、七キロ以遠十キロ未満という加入者世帯数が、先ほど監理官からお話ございました二万四千世帯のうちの一万六千世帯あるということでございます。それでさらに十キロから十五キロの距離のところで約六千世帯、それから十五キロから二十キロのところで千百世帯、二十キロ以上というのが六百数十世帯というような数字が出ております。したがいまして、恐らくこれ平均を出しますと十キロまでの距離には平均的にはいかないんじゃないかというふうに思います。
○坂倉藤吾君　いまの御答弁であらかた調査をし、実態は把握をされているというふうに思いますが、少なくとも七キロで現在計画をしているのは将来計画も含めて全部あるわけですから、その地域はどこにあって、そこがどれだけかというのはみんなわかっているはずなんですよ。もちろんそこは世帯は移動していきますから、特に過疎地域でなかなかそうした設備が遅いがゆえによけいに過疎化を早めておる現象ですから、私はそれだけに緊急にそこの手当てというものをしていかなきゃならぬ、それが過疎法の一つの趣旨合いだと思うんですね。産業その他の条件づくりもあわせまして、文化水準をどこまで、そこまで伸ばしていけるのか、これはもう緊急の課題だと思う。そういう意味からいきますと遅きに失している段階であります、正直に申し上げまして。
　そういうことからいきますと、はっきり対象地域が明確になり、そこの世帯数も明確になり、そうなった場合に経費が一体どれだけかかるのかということの計算もこの調査の中で明らかになっているはずなんです。それがならなかったら実態調査をしてないということになる、実態把握をしてないということになる。私は大変その辺に将来計画として問題があり、そこに目をつけたんだけれども、どうもまだまだ具体策についてなかなかむずかしい。
　これは、それぞれのなわ張りの問題でむずかしいんだろうと、私はこういうふうに思うんですが、少なくともこれらについて目標は、あるいは解決をしなけりゃならぬ課題はこれはきちっとしておって、そのことについて行政の立場でもやもやしてるというのは、私は大変問題があると思うんですね、そういう意味からいきまして。したがって、早くこれは結論をつけて、そうして解消していくように再度私は要望を申し上げておきたい、こういうふうに思います。
　あと時間がなくなりましたんですが、次に、郵便局舎の建設の問題ですが、現在の郵便局舎建設に対して計画が進められていると思いますが、その後の計画樹立と実行の状況、それから本年度の計画によりますと、昨年よりも三億三百万ふえまして六百六十六億七千七百万、こうなっているはずでございます。ただ、これが新築経費なのか増改築経費なのか、さらにはまた普通局、集配特定局、無集配特定局、これに分けて、一体新築がどれだけあり、増改がどれだけあり、どうなっているかが、さっぱり資料見ている限りではわかりません。
　それからまた、五十三年度中に、たとえば二百十一局の新設があった、こういうふうになっているわけですが、その分類は、たとえば普通局、集配・無集配特定局、さらにこれは簡易局も含んだ数字でありますから、簡易局は一体どうなっているのか、この辺のひとつ資料提供をお願いをして、時間が来てますから終わりたいと思うんですが、出していただけますか。
○政府委員（守住有信君）　提出いたしたいと思います。
○中野明君　しばらく委員会が持たれておりませんで、本格論議はしばらくでございますので、ちょっとこの際に、先ほど大木委員からもお話がありましたが、ＫＤＤの問題で郵政部内から逮捕者が出た、こういうことが起こりました。大臣の所信では、こうおっしゃっております。「このたびの国際電信電話株式会社をめぐる事態は、きわめて遺憾であります。このような事態を招来したことは、基本的には、同社の経営姿勢にかかわる問題であり、経営刷新が強く要請されるところでありますが、他方、監督する立場にあるものとして、監督規制のあり方を含め、今後とも信頼の回復のために適切に対処してまいりたい」、当時はこのようにおっしゃっております。
　ところが、監督する側の部内から逮捕者が出たと、こういう事態に発展をしてまいったわけでありますが、この機会に、大臣のこの問題に対する所感を最初にお尋ねしておきたいと思います。
○国務大臣（大西正男君）　御指摘のように、ＫＤＤの問題をめぐりまして、ＫＤＤのみならず、直接監督の任にあります郵政省の職員が逮捕、起訴されると、こういうふうな事態を引き起こしておりますことは、公正を期さなければなりません立場にある者としてまことに遺憾に存じております。ただいま私の所信表明について御指摘がございましたが、その考えは現在ももちろん変わっておりません。国民に対して責任を負う監督官庁といたしまして、全体の奉仕者たるにふさわしく、職務の公正かつ厳正な執行の徹底を期することによりまして、一日も早く郵政行政の信頼の回復を図ることが最も重要なことであると考えておるわけでございます。
　国際公衆電気通信事業の適正な運営を確保するため、ただいま御提案を申し上げております国際電信電話株式会社法の一部改正の措置とも相まちまして、今後一層国民の信頼を得るに足る監督体制の充実を図ってまいる所存でございます。
○中野明君　私心配しますのは、現在の監督体制が手ぬるかったから今後規制を強めようと、こういう趣旨にもとれるわけですが、現在ですらそういうことが起こるのに、これ以上監督を強めて果たしてどうかという懸念も一部にあるようですが、結局この経営姿勢の問題は確かにそのとおりなんですが、今後、監督する者の姿勢というものも非常に問題になってくると思いますので、その点を、いまの大臣の御答弁の中にもありましたが、今後引き締めていっていただきたいと私は思います。いま当局によって鋭意調査が進められておりますので、先ほど議論がありましたことに尽きると思いますが、この点を強く私は要望をいたしておきます。
　それから、きょうは時間が制約されておりますので次の問題に入りたいと思いますが、大臣は参議院の議長から衆議院の議長に、重要法案、要するに対決法案といいますか、この法案につきましては最低限度二十日は余裕がなければ参議院としては責任持てませんと、こういう申し入れをいたしておることを御承知でしょうか。
○国務大臣（大西正男君）　まだ承っておりません。
○中野明君　これは河野議長のときに参議院の議長から衆議院の議長に申し入れをしております。これは非常に大事なことでありまして、参議院としても責任を持って審議をする以上は、二十日間は余裕がなかったら重要法案は審議できない、こういうことを大臣がお知りにならないというそういうことは私はあり得ぬと思うんですが、もう一度御答弁を。
○国務大臣（大西正男君）　そういう経緯のございますことは私も国会議員として知っておりますけれども、今回のこの法案等につきまして何も承っていないということを申し上げたわけでございます。
○中野明君　それは生きておるわけです。
　それで、郵便料金の値上げ法案がいま出ているわけですが、物理的に見ましてこの参議院から衆議院に強く要請をしておる二十日間というのは無理じゃないか、私はこのように考えております。それでこういう状況の中で、特に国民は物価の値上がりということで、きょうからたばこも上がりました。おとついは国鉄運賃も上がりました。そういうことで非常に国民生活——今月はもう電気、ガスも当然上がっております。こういう状況の中で全然国会審議で見込みの立たないそういう郵便料金の値上げ、これは大臣として決断をされて撤回をなさった方がよろしいんじゃないかと、私はこのように思うんですが、物理的な審議の状態とをにらみ合わして大臣のお考えをお聞きしたいと思います。
○国務大臣（大西正男君）　私どもといたしましては、郵便財政の現状と、それから物価の問題とをにらみ合わせまして、政府部内におきましても経企庁長官その他とも協議をいたしまして、予算編成期に方針を決めたわけでございますが、審議会の答申によりますと、先生も御承知のように、五十五年七月一日から、やむを得ないけれども郵便料金の値上げをすべきであるという御答申をいただいたわけでございます。
　しかし、御指摘のような物価問題等もございますので、いま申し上げました関係閣僚と協議の上で、これを五十五年度の下半期の始まる十月一日からやろう、それから、葉書につきましては、答申は四十円でございますけれども、今年度中は三十円にしてやろうと、こういうことで御提案を申し上げたわけでございます。で、物価の問題等は、これはもちろん私の主管の問題ではございませんけれども、この四、五、六、これが大きな物価問題についての重要な時期だと思いますが、そういう点も考慮をいたしましてこれを十月といったところへ持っていったわけでございます。ですから、十月にはそのような時期から外れておるというふうに私たちは当時見通しておったわけでございますが、しかし、諸種の経緯によりまして、衆議院におきましては本日の本会議でようやく趣旨説明をさせていただく段階になっておるわけでございます。
　今日、郵便財政の事情、それから、これをそのまま将来にずうっと見送っていきましたならば、やがては国民の皆さんに対して急激な大きな御負担をおかけしなければならない時期に至るということも見込まれるわけでございまして、そういう点をも考えましてこの法案をお願いをしておるわけでございますので、私どもといたしましては、ひとついろいろの事情を御賢察を賜りまして、法案を御審議の上、御可決をしていただきたいと、そのことを切望しておるものでございます。
○中野明君　大臣のお気持ちは確かにそうかもしれませんが、先ほど申し上げましたように、これは物理的に無理じゃないか、このように申し上げておきます。
　それから電話料金の問題でございます。
　電電公社が非常に経営状態がよろしいということは、それなりに私は結構なことだと思っておりますが、かねがね問題になっております、遠距離が高過ぎる、こういうことはもうずいぶんの懸案になっておりまして、この遠距離を値下げをするということを含めて料金体系というものを考え直さなきゃならぬということはたびたび御答弁もいただいておると思いますが、現在この料金体系についてどの程度お考えが進んでおるのか、最初にお聞きいたしておきます。
○説明員（西井昭君）　ただいま先生の御指摘のとおり、わが国の電話の通話料は、近距離通話は諸外国に比べて非常に安うございまして、反面長距離通話が非常に高いと、こういうことになっております。で、公社といたしましても、この点についてこの格差の是正というものを何らかの形で行うことは必要であると考えておりまして、御存じのとおり昭和二十二年にはこの遠近格差が一対二百以上ございましたのを、機会をとらえて逐次いままで遠近格差の縮小に努めてまいってきたところでございます。
　なお、この問題はただいまのところでも、ただいま申しましたとおり、諸外国等に比べてまだ遠近格差が著しく大きくございますので、今後とも機会をとらえて何らかの是正を行っていくことは必要なのではないかと、このように考えているところでございますが、ただ、これを公社の経営基盤の確保にも配意しつつ本格的に実施をいたそうといたしますと、現在の通話の分布状況から考えまして、遠距離通話を値下げする場合には近距離通話の大幅な値上げが必要となるなど、加入者の方の利害が相反する面も否定できないので、なかなか一挙にそういう形態に持っていくのは事実上困難ではないかと、このように考えている次第でございますが、機会をとらえてそういう方向に実施をしていきたい、このように考えているところでございます。
○中野明君　とにかく、この問題はもう数年来の懸案になっておるわけですが、公社としてはせめて逓信委員会に公社としての考え方——一案なり二案なり三案なりいろいろあると思いますが、せめてこういう考え方を公社は持っておりますということをやはり示すべきじゃないだろうか。ただもう、いつも議論しますと、遠距離を下げようと思ったら近距離を上げにゃいかぬと、それで非常にむずかしい問題でございましてということで、何年越しこれ来ていることかわかりません。ですから、いろいろあるでしょうから、こういう案もあります、こういう考えもありますというように、せめてこの逓信委員会にでも案を示されて、そして議論の場をつくられるということ、大切なことじゃないだろうかと思うんですが、そういうお考えございませんか、総裁。
○説明員（秋草篤二君）　五十一年の十一月に参議院でただいまの料金が公衆電気通信法の改正という名におきまして通過したときの御議論でも、一部の先生からはこの遠距離を直せというような意見が少しあったように記憶しておりますが、当時は、値上げ法案でございますので、下げるということはほとんどなくて、法案が通った今日になってみますると、遠近格差の問題が非常にクローズアップしてまいりましたけれども、まだ料金を値上げして三年たって、五十三年度に三カ年の赤字が埋まった、五十四年度、前年度から初めて本格的な黒字が出たということでございますので、この問題はもう初めから私たち遠距離は次の機会には必ず直しますということを何回か国会でも言明しておりますが、この料金もいつまでもつか、私たちは長く持ちこたえることに努力しておりますけれども、公共料金の特徴として物価の問題オイル問題あるいは賃金の問題、そういうことから必ず近き将来にやがてまた料金の底上げを全体にしなくちゃならぬというときには、同時に制度上の問題も考えて遠近格差を抜本的にいまひとつ改正したいというのが、いつも申し上げるようなことでございますけれども、私たちの考え方でございます。
　大分前からと言われましたけれども、料金値上げをしたのが五十一年度でございまして、その当時もこれが非常に大きな世論であれば一緒にあわせて料金値上げを、いまの市内料金の十円を大幅に上げて直すことは不可能ではなかったんでございますが、当時の国会の大勢としてはそういう意見は余り出なかった。多少出たことも記憶していますが、余り大きな大勢ではなかったというふうに私たち記憶しています。今後は必ずこれはひとつ改正すべく努力して、また諸先生方の御同意を得たいと思っております。
　いま中野先生のおっしゃった、そういう素案がないのかと言われますると、部内ではいろいろとつくっておりますけれども、いまの時代で至急やるには、どうしてもやはり先生のいまおっしゃった市内料金というものを上げないでやるという場合には、ほんのわずかしか市外は下がらないということでございますので、やはりこれは下がったなというような感覚はわいて出ないということでございます。
○中野明君　結局、次の料金改定のときに、急にぼっかりばあっと出してこられてもなかなか合意は得られぬと思います。ですから非公式といいますか、試案といいますか、そういうものでもよろしい、いろいろみんなで議論をして初めて合意が得られるんではないかと、こういう気がするもんですから申し上げているわけでして、非常に遠距離が高いということは、世界一高いということはもう前々から言われている問題でありますので、この辺の是正、特にいま公社が黒字になっているとき、こういうときに検討をしないと、もう赤字になってから検討を始めたらこれは大変なことになります。そういうことで申し上げておるわけでありますが、その関連といいますか、先日来議論になっております深夜料金の値下げ、この問題についてはいま具体的にどの程度進んでいるんですか。
○説明員（西井昭君）　深夜料金の問題につきましては、具体案をただいま郵政省と御相談をして最終案を詰めておりますところでございます。これはただいまお話のございました諸外国に比べて高い遠距離区間を主に夜間割引制度の改定を行いまして、深夜にもう一段の割引を実施をすると、こういう方向で考えておりまして、具体的な案といたしましては、現在午後八時から翌日午前七時まで四割引きの夜間割引を六十キロメートルを超える区間について実施をいたしておりますが、諸外国に比べて高いと思われます三百二十キロメートルを超えます遠距離区間につきまして、もう一段の深夜割引を行いまして、午後九時から翌日午前六時までの問六割引きにいたしたいと、このように考えているのが一つでございます。
　それからもう一つ、六十キロ以上の、以遠の市外通話について現在実施しております夜間割引の時間帯につきまして、前後それぞれ一時間ずつ拡大をいたしまして、午後七時から翌日八時までに夜間の割引時間帯を広げていきたい。こういう案をもとにただいま郵政省と御相談に入っているところでございます。
○中野明君　大体いつごろをめどに考えておられますか。
○説明員（西井昭君）　実施時期でございますが、この実施時期につきましては、この案を実施いたそうといたしますと電話の料金の課金機器の取りかえ、またあるいは改造工事が全国的に必要でございまして、どうしてもかなりの時間がかかるわけでございますが、公社としてはできるだけ速やかにこれを実施に移したいということで最大限の努力をいまいたしておりまして、最終的にいつできるかというのをただいま詳細に検討中でございますが、遅くとも年末にはその工事を完了して実施に移したい、このように考えているところでございます。
○中野明君　これは急いでください。何にしても高過ぎることに対する一つのあれでございますし、公社もいま経営が少し黒字ということで、ぜひこれは急いでいただきたいと思います。値上げのときはわりあいに、決まったら明くる日から、徹夜ででも料金書きかえしているんですが、下げるときはなかなか暇が要ってどうもならぬのですが、まあ電話の向こうは眠い顔というような言葉もはやっております、夜間料金の値下げから。眠たくてもいいですから早う下げてほしい、これは強く要望しておきます。
　それからもう一つは、私が前から議論をしております老人福祉電話の基本料金の問題です。これは値下げをしろと言うんではありません。実情に合うようにしなさいと、こういうことでございまして、地方自治体におきましては強い要望があります。これは大臣の認可でできるんではないかと私も思いますが、前にはかなり前向きの答弁もいただいたように記憶をいたしておりますが、ぜひこれは実施してもらいたいと思うんです。要するに、地方公共団体が持っているために事務用の基本料を取られておりますが、実際は老人福祉電話ですから、住宅用で構わぬわけですから、住宅用にしてもらいたい、こういうことなんですが、改めて御答弁をお願いしたいと思います。
○説明員（西井昭君）　先生のおっしゃいますとおり、現在国または市町村等で実施をしておられますいわゆる福祉電話の料金でございますが、従来加入名義が市町村等の法人名義で設置されておりましたのが非常に多うございましたので、そういたしますと、現在の公衆電気通信法上は事務用の基本料金を適用せざるを得ないというのが実情であったわけであります。
　この問題については、先生からいろいろ御指摘もございまして、公衆電気通信法の改正を行わずに実施できる方法といたしまして、これを市町村名義から個人名義に変更することにいたしますと住宅用の基本料が適用になるわけでございまして、公社からそのようにしていただきたいということを厚生省に対して要請をいたしまして、厚生省が昭和五十二年の暮れに各都道府県に対しまして、その関連の通達をお出しになったところでございます。
　その後、厚生省におきましても、機会のあるごとにこの実施方を指導していただいておりますが、ただいま先生のおっしゃったように、全国的に見た場合にはかなりこの名義変更手続は進んでおりますが、府県によりましては一〇〇％近い、ほとんど完全に近いほど進んでおるところもございますが、府県によりましてはなかなか進捗していないというのも実態でございます。いわゆるまちまちの進捗状況になっているわけでございます。
　そこで公社といたしましては、この名義変更手続につきまして、できるだけ公社側として協力をするということで最小限の必要な書類の提出にとどめておりますが、具体的に各都道府県の中におきまして、各都道府県の実情に応じましていろいろ内容が違っておりまして、その結果私どもは各府県において進捗状況が若干違っている、でこぼこしておるというのが実情であると思っております。
　例を一、二申し上げた方がわかりやすいかと思いますが、一つは各都道府県の福祉電話に対する取り組み方がかなり違っておりまして、福祉電話を設置をされますと、それを幾つかの数ごとに何といいますか、それを補佐をされますといいますか、その補助をされます人を置いておられるところがございまして、そういう先端の方の要員の問題とか、そういうものとの方の関連でなかなか進みにくいとか、それから、都道府県によりましては、ほとんどもう福祉電話をおつけになっておりまして、もう予算も取れておるのでいまさら無理に変えなくてもというような都道府県もあるかのように聞いております。
　ただ、具体的な詳細の内容につきましては厚生省も、もう実施をいたしましてからかれこれ二年余りたっておりますので、なお詳細にその各都道府県の実態を調べられて、この推進方の検討を進めていきたい、こういうふうに私どもは承っているところでございます。
○中野明君　地方財政がいま非常に苦しいときですし、現状としてまだこれから日本の社会情勢として老人がふえてくるということは、もう現状やむを得ない状態であります。そういう状況の中で、いまおっしゃっているように、予算がとれているからそれでええんじゃないかというようなけしからぬことを言っているような市町村があるんだったら教えてもらいたいと思います。現場の担当者というのは、一つでもたくさん福祉電話をつけたい、つけたいけれども予算がない、そのために現在基本料金の不合理なのを直してほしいと。ところが、直そうとしたら事務的手続があって非常に事務費がかえってよけいにかかるということでジレンマになっている、こういう実情なんです。
　ですから、こういう点を考えていったときに、これは現状のままで、どういうんですか、郵政大臣の認可というような形で老人福祉電話に限り住宅用の基本料としてよろしいと、こういうことができぬものだろうか、私はそれをいつも申し上げているわけです。この点、総裁どうなんですか、実際にいかぬのですか。