Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○仁平政府委員　お答えします。
　お尋ねのございました雑誌「ちゃんぽん」の編集人に対する事案につきましては、現在長崎県警におきまして捜査しているところでございますが、被害者本人からの事情聴取はもとより、現場における実況見分あるいは現場周辺における聞き込み等の捜査を厳正に実施中であるという報告を受けておるところでございます。
○正森委員　厳正に実施中と言うのですけれども、被害者がそういう録音テープに基づいて、そしてこの声の主は国際勝共連合長崎支部の最高幹部の一人であると言っているのに、それに対して十分な捜査がされないという不満あるいはもどかしさを私に訴えているのです。
　私自身その脅迫電話を開きましたが、随分長い沈黙の期間があった。ところが、その沈黙の中で、その部屋のほかの人の声が入っているのです。そのほかの人の声が何と言っているかというと、アンケートとかＣＢという言葉が入ってくるのです。アンケートというのは、統一協会の人が町へ出て二十前後の若者にアンケート用紙を渡して、そしていろいろ回答させて自分たちの勉強会に引き込む一番初歩的な活動なのです。ＣＢというのは何かと言えば、これも統一協会の諸君が霊感商法で売りつける宝石だとかも皮のことをＣＢと言うのです。つまり、これは統一協会のアジトから脅迫電話がかかっておることを明白に示しておるのですね。しかも、それは非常に感度のいい録音テープに入っているのです。これは、警察がやる気があれば十分調べられることではないですか。私は、もし今までの国会での言明が本当なら、そういう点について厳正に捜査されることを心から希望しておきたいと思います。
　最後に、政治家としての、国務大臣としての葉梨さんに伺いたいと思います。
　こういうことであるにもかかわらず、例えば朝日新聞の七月二十六日、霊感商法を守る会が各地で開かれておりますが、そこに福田元首相、中曽根氏の御子息を初めとして十人もの自民党議員が祝電を続々と打っておるという記事が出ております。これは、国民感情から相隔たること大きいのではないですか。国務大臣としての御見解を承って、時間ですから質問を終わります。
○葉梨国務大臣　そのような記事が新聞に出ていたことは承知しておりますが、本件についてコメントすることは差し控えさせていただきます。
　ただ、一般的に申しますと、政治家である以上、いろいろな団体等から出席してくれとか祝電を打ってくれと言われるような依頼があることは当然でございますが、その際、団体の性格や会合の内容などについてよく調べて行うべきであると思う次第でございます。
○石橋委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時四十七分散会
本国会召集日（昭和六十二年七月六日）（月曜日
）（午前零時現在）における本委員は、次のとお
りである。
　　委員長　玉沢徳一郎君
　　　理事　近藤　元次君　理事　鈴木　宗男君
　　　理事　月原　茂皓君　理事　保利　耕輔君
　　　理事　松田　九郎君　理事　串原　義直君
　　　理事　水谷　　弘君　理事　神田　　厚君
　　　　　　阿部　文男君　　　　上草　義輝君
　　　　　　大石　千八君　　　　大原　一三君
　　　　　　太田　誠一君　　　　木村　守男君
　　　　　　菊池福治郎君　　　　小坂善太郎君
　　　　　　佐藤　　隆君　　　　田邉　國男君
　　　　　　谷垣　禎一君　　　　中尾　栄一君
　　　　　　野呂田芳成君　　　　長谷川　峻君
　　　　　　森下　元晴君　　　　保岡　興治君
　　　　　　柳沢　伯夫君　　　　山崎平八郎君
　　　　　　五十嵐広三君　　　　石橋　大吉君
　　　　　　田中　恒利君　　　　竹内　　猛君
　　　　　　辻　　一彦君　　　　前島　秀行君
　　　　　　武田　一夫君　　　　玉城　栄一君
　　　　　　藤原　房雄君　　　　吉浦　忠治君
　　　　　　佐々木良作君　　　　藤田　スミ君
　　　　　　山原健二郎君
—————————————————————
昭和六十二年七月二十八日（火曜日）
　　　　午前十時三分開議
出席委員
　　委員長　玉沢徳一郎君
　　　理事　近藤　元次君　理事　鈴木　宗男君
　　　理事　月原　茂皓君　理事　保利　耕輔君
　　　理事　松田　九郎君　理事　串原　義直君
　　　理事　水谷　　弘君　理事　神田　　厚君
　　　　　　阿部　文男君　　　　上草　義輝君
　　　　　　尾形　智矩君　　　　大石　千八君
　　　　　　大原　一三君　　　　木村　守男君
　　　　　　菊池福治郎君　　　　小坂善太郎君
　　　　　　谷垣　禎一君　　　　東　　　力君
　　　　　　森下　元晴君　　　　保岡　興治君
　　　　　　柳沢　伯夫君　　　　山崎平八郎君
　　　　　　石橋　大吉君　　　　新盛　辰雄君
　　　　　　田中　恒利君　　　　竹内　　猛君
　　　　　　辻　　一彦君　　　　前島　秀行君
　　　　　　安井　吉典君　　　　武田　一夫君
　　　　　　玉城　栄一君　　　　藤原　房雄君
　　　　　　吉浦　忠治君　　　　藤田　スミ君
　　　　　　山原健二郎君
　出席国務大臣
　　　　　　　　農林水産大臣　　加藤　六月君
　出席政府委員
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房長　　　　　　甕　　　滋君
　　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　　局長　　　　　　眞木　秀郎君
　　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　　園芸局長　　　　浜口　義曠君
　　　　　　　　農林水産省畜産
　　　　　　　　局長　　　　　　京谷　昭夫君
　　　　　　　　水産庁長官　　　佐竹　五六君
　委員外の出席者
　　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　赤尾　信敏君
　　　　　　　　外務省経済局漁
　　　　　　　　業室長　　　　　野上　武久君
　　　　　　　　文部省体育局学
　　　　　　　　校給食課長　　　石川　　晋君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（財団法人日本
　　　　　　　　捕鯨協会理事
　　　　　　　　長）　　　　　　稲垣　元宣君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（全日本海員組
　　　　　　　　合組合長）　　　土井　一清君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（北里大学水産
　　　　　　　　学部講師）　　　長崎　福三君
　　　　　　　　農林水産委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　羽多　　實君
　　　　—————————————
委員の異動
七月十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　山原健二郎君　　　　　金子　満広君
同月十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　上草　義輝君　　　　　伊藤宗一郎君
　　太田　誠一君　　　　　宇野　宗佑君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　伊藤宗一郎君　　　　　上草　義輝君
　　宇野　宗佑君　　　　　太田　誠一君
同月十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　金子　満広君　　　　　山原健二郎君
同月二十八日
辞任　　　　　　　　　　補欠選任
　　田邉　國男君　　　　　尾形　智矩君
　　長谷川　峻君　　　　　東　　　力君
　　田中　恒利君　　　　　安井　吉典君
　　前島　秀行君　　　　　新盛　辰雄君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　尾形　智矩君　　　　　田邉　國男君
　　東　　　力君　　　　　長谷川　唆君
　　新盛　辰雄君　　　　　前島　秀行君
　　安井　吉典君　　　　　田中　恒利君
　　　　—————————————
七月六日
　流通食品への毒物の混入等の防止等に関する特
　別措置法案（宮崎茂一君外五名提出、第百七回
　国会衆法第六号）
　本邦漁業者の漁業生産活動の確保に関する法律
　案（安井吉典君外十六名提出、第百八回国会衆
　法第一号）
　食糧管理法の一部を改正する法律案（内閣提出
　、第百八回国会閣法第六〇号）
　大豆なたね交付金暫定措置法の一部を改正する
　法律案（内閣提出、第百八回国会閣法第六一号
　）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　国政調査承認要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　大豆なたね交付金暫定措置法の一部を改正する
　法律案（内閣提出、第百八回国会閣法第六一号
　）
　農林水産業の振興に関する件（捕鯨問題等）
　　　　　————◇—————
○玉沢委員長　これより会議を開きます。
　国政調査承認要求に関する件についてお諮りいたします。
　農林水産業の実情を調査し、その振興を図るため
　農林水産業の振興に関する事項
　農林水産物に関する事項
　農林水産業団体に関する事項
　農林水産金融に関する事項
　農林漁業災害補償制度に関する事項
について、本会期中調査をいたしたいと存じます。
　つきましては、衆議院規則第九十四条により、議長の承認を求めたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○玉沢委員長　第百八回国会内閣提出、大豆なたね交付金暫定措置法の一部を改正する法律案を議題とし、審査に入ります。
　まず、趣旨の説明を聴取いたします。加藤農林水産大臣。
　　　　—————————————
　大豆なたね交付金暫定措置法の一部を改正する
　　法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○加藤国務大臣　大豆なたね交付金暫定措置法の一部を改正する法律案につきまして、その提案の理由及び主要な内容を御説明申し上げます。
　大豆及びなたねは、植物性たんぱく質資源あるいは油脂資源として国民の食生活上欠かすことのできない重要な農産物であり、また、農業生産面においても、畑作においては輪作体系を構成する基幹作物として、水田作においては地域輪作農法の導入等による水田農業の確立を図る上で重要な農作物であります。
　このような大豆及びなたねにつきましては、昭和三十六年から、大豆なたね交付金暫定措置法に基づき、その生産の確保と農家所得の安定に努めてきたところであります。
　しかしながら、制度発足後四半世紀が経過し、その後の生産事情、需給事情の変化に伴って、現行制度ではこれらの変化に的確に対応し得ない場面が生じております。
　このような情勢に対処するため、大豆及びなたねに係る交付金制度について、生産状況等を的確に反映させるとともに、一層の生産性の向上及び品質の改善に資するよう、この法律案を提出した次第であります。
　次に、この法律案の主要な内容につきまして御説明申し上げます。
　第一に、生産者に保証すべき価格水準として農林水産大臣が定める基準価格の算定に当たっては、大豆またはなたねの生産構造や生産性の向上等を的確に反映したものとするため、これまで行ってきたパリティ価格等を参酌する方式を改め、生産費その他の生産条件、需要及び供給の動向、物価等を参酌する方式とすることとしております。
　第二に、良品質の大豆またはなたねの生産を誘導するため、交付金の金額の算定の基礎となる基準価格等を種類、銘柄または等級の別に応じて定めることができることとしております。
　第三に、生産者団体等による一層の販売努力を促進するため、交付金の算定の基礎となる標準販売価格に最低標準額を設けることとしております。
　第四に、本制度の運営に当たって大豆またはなたねの生産性の向上及び品質の改善に資するように配慮する旨を明確にすることとしております。
　以上が、この法律案の提案の理由及び主要な内容であります。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御可決いただきますようお願い申し上げます。
○玉沢委員長　次に、補足説明を聴取いたします。浜口農蚕園芸局長。
○浜口政府委員　大豆なたね交付金暫定措置法の一部を改正する法律案につきまして、提案理由を補足して御説明申し上げます。
　本法律案を提出いたしました理由につきましては、既に提案理由説明において申し述べましたので、以下その内容につき、若干補足させていただきます。
　第一に、基準価格の算定方法の改正であります。
　基準価格は、これまで大豆の輸入自由化前の販売価格に農業パリティ指数を乗じて算出したいわゆるパリティ価格及び生産事情その他の経済事情を参酌し、大豆またはなたねの再生産を確保することを旨として定めることとされておりましたが、大豆またはなたねの生産構造や生産性の向上等を的確に反映したものとするため、販売することを主たる目的として大豆またはなたねの生産を行っていると認められる生産者の生産費その他の大豆またはなたねの生産条件、大豆またはなたねの需要及び供給の動向並びに物価その他の経済事情を参酌し、大豆またはなたねの再生産を確保することを旨として定めることとしております。
　第二に、良品質の大豆またはなたねの生産を誘導するため、基準価格を種類、銘柄または等級の別に応じて定めた場合には、この種類、銘柄または等級の別に定めた基準価格等を用いて交付金の金額を算定し得ることとしております。
　第三に、輸入大豆またはなたねに比べて品質的にすぐれている国産大豆またはなたねがその品位にふさわしい適正な価格で販売されるよう、標準販売価格に最低標準額を設け、交付金の金額の算定に当たり、標準販売価格が最低標準額を下回る場合にあっては、その最低標準額をもって算定することとしております。
　第四に、農林水産大臣は、基準価格及び交付金の金額の算定に関して農林水産大臣の定める数量を定めるに当たっては、大豆生産またはなたね生産における生産性の向上及び大豆またはなたねの品質の改善に資するように配慮することとしております。
　最後に、この法律の施行期日等でありますが、この法律は、公布の日から起算して三月を超えない範囲内において政令で定める日から施行することとするとともに、この法律による改正後の規定は、大豆については昭和六十二年産のものから、なたねについては昭和六十三年産のものから適用することとしております。
　以上をもちまして、大豆なたね交付金暫定措置法の一部を改正する法律案の提案理由の補足説明を終わります。
○玉沢委員長　以上で本案の趣旨の説明は終わりました。
　　　　　————◇—————
○玉沢委員長　農林水産業の振興に関する件について調査を進めます。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　農林水産業の振興に関する件について、本日、財団法人日本捕鯨協会理事長稲垣元宣君、全日本海員組合組合長土井一清君、北里大学水産学部講師長崎福三君を参考人として出席を求め、その意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○玉沢委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　—————————————
○玉沢委員長　この際、参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。参考人各位におかれましては、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお聞かせいただきたいと存じます。
　次に、議事の順序について申し上げます。稲垣参考人、土井参考人、長崎参考人の順序でお一人十五分程度の御意見をお述べいただき、その後委員の質疑に対しお答えをいただきたいと存じます。
　なお念のため申し上げますが、発言の際は委員長の許可を得ることになっております。また、参考人は委員に対し質疑をすることはできないことになっておりますので、あらかじめ御承知おき願いたいと存じます。
　それでは、稲垣参考人にお願いいたします。
○玉沢委員長　ありがとうございました。
　次に、土井参考人にお願いいたします。
○玉沢委員長　ありがとうございました。
　次に、長崎参考人にお願いいたします。
○玉沢委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。安井吉典君。
○安井委員　三参考人から大変貴重な御意見、ありがとうございました。
　時間が限られております関係で意を尽くすことができなかったというふうなお気持ちもあろうと思いますので、私には二十分の時間がありますので、それをひとつ皆様に提供して、足りない点についてお話をいただければと思います。
　その中で特に稲垣参考人については、大洋漁業、日本水産、極洋の捕鯨三社を統合した形で現在の共同捕鯨が設立されたわけです。それは、その間に政府が入って、商業捕鯨というものは大変な状態になっている、だから一本にした形で商業捕鯨を成功させなければいけない、そういう気持ちからの政府の指導であったと思います。したがって、今の事態に至りましても共同捕鯨はみずからの責任がさらに大きくなったのは当然でありますけれども、そこまで持ってきた政府自身も大きな責任があるのではないか、そう思います。そういう私の考え方に対するお考え方。
　また、今勧告が行われましたけれども、条約の固有の権利として調査権があるわけですから、勧告そのものにはそれを覆すだけの法的拘束力はありません。ですから、思い切ってやはり調査捕鯨をやるべきである、こういうことを私どもは主張しているわけであります。その際、何とか早目にやりさえすればいいんじゃないかというふうなことではどうも不十分なので、やはり今漁期においてスタートさせるというような積極的な気持ちがなければ成果は上がらぬのではないか。政府が態度を決めて、それからすぐに飛び出していくといっても、若干の時間的な余裕も必要ですから、だからできるだけ早く決めて、早く今漁期中に出ていくというふうなことの気持ちが私は必要ではないかと思うのですけれども、実際担当される共同捕鯨としてのお気持ちを伺いたいわけであります。
　時間が限られていますので適当に答弁の方は配分していただくことにいたしまして、それじゃ土井参考人の方には、共同捕鯨ができる段階においてかなり人員の整理が行われているわけですね。そこで大変な痛みがある上に今度の事態であります。しかも、私よくはわかりませんけれども、捕鯨乗組員は他の漁船ではなかなかいい働きができないという職能的な事情もあるというふうなことも聞くわけであります。それだけに今度の事態というのは非常に深刻ではないかと思うのですが、その辺のことを伺いたいし、職場の縮小というふうなことになった場合への対策というか、そういうようなことはどんなふうにお考えになるかということでございます。
　それから、長崎参考人の方は、詳しい資料での御説明をいただきましたのでお考えはよくわかりましたけれども、もし今すぐ日本政府が認可をして調査捕鯨をやるということになったら、その目標頭数というのは同じようなことでスタートさるべきであるというふうなお考えなのか、あるいは大変無理したスタートだからもう少し数字を何とかした方がいいというふうなあれがあるのか。これも科学的な調査ですから、私は科学的な良心に立った数字でなければならぬと思うのですが、その辺をちょっとお聞かせいただきたいと思います。
○稲垣参考人　安井先生の初めの二つの御質問にお答えさせていただきたいと存じます。
　共同捕鯨という会社ができ上がりましたのは十年半前の昭和五十一年でございますが、その二年ほど前にＩＷＣで鯨資源の新しい管理方式というものが採択されました。その時点におきまして既に捕獲枠がかなり減少を続けてまいりました。そしてまた、新しい管理方式ができますと、各水産会社が個別に南氷洋あるいは太平洋の母船式操業をやると経済的にも成り立たない、事業的にも効率的ではないということがございまして、農林大臣の指令という形で母船式部門を統合すべきであるというお話がございまして、その結果、五十一年の二月に共同捕鯨株式会社というのが設立されたわけでございます。その考え方は、ただいま先生がおっしゃいましたように、日本の伝統ある捕鯨を何とかして存続させていきたい、特に捕鯨技術というものは一度なくなると復活させるには非常に手間と経費もかかるということで、従来の規模を半分ぐらいにした形で共同捕鯨という一社に統合指令が出されたように私は承っております。その時点から、水産庁初め政府全体といたしまして、共同捕鯨の維持育成につきましては格別の御心配をいただいてきております。無論業界の立場からいえば必ずしも一〇〇％満足できるということではございませんけれども、非常に厳しい財政事情のもとで、またほかの業界とのバランスなどのこともありましたけれども、統合会社の共同捕鯨株式会社に対しましては、水産庁初め外務省、大蔵省、政府の方から格別の御心配をいただいてきております。そのお考えは現在も全く変わらないのではないかと私どもは行政当局を信頼申し上げているところでございます。
　第二点でございますが、確かに先生おっしゃいますように、条約八条で締約国がほかの外国の制約を受けることなく実行できる調査捕獲計画でございますので、堂々と本年から実施に踏み切っていただきたいというのが私ども業界の念願でございます。
　以上でございます。
○土井参考人　安井先生の質問の二つの問題について答えたいと思いますが、最初の分につきましては、約七百名、統合の段階で退職を余儀なくされました。そのうち実質的に海に就職した人間は極めてわずかであります。あとほとんどの人間が結局船に就職できずに、陸上に転職を期待いたしたわけですけれども、この陸上もなかなか思うように就職口がなくて、結局いつの間にか落ちついてしまった。追跡調査を一部やりましたけれども、実際は大概家事、農業等に落ちついたあるいは沿岸漁業等で職を求めたというのが実態でございまして、本来であれば船員としての再就職あるいは陸上にまともな職業に定着を期待するわけですけれども、大体そのとおりいかなかったということであります。
　それから、二番目の問題では、私どもとしては過去、共同捕鯨時代の減船、これは捕鯨の捕獲頭数の減少に伴って減船したわけですが、それらの中でも捕鯨船につきましては、海上保安庁の監視船あるいは水産庁の取り締まり船というような形で転用を願ったわけであります。そういう分野で今日まで細々と雇用は維持されておりますけれども、御存じのとおり、政府の予算の緊縮化でそれらの船についても将来安定的に用船されるかどうか、あるいはそこで雇用されるかどうかということについては非常に危惧するところであります。これは先生方の御配慮によって、職場確保という意味からそういった官庁の御用達という点についてはぜひ御配慮いただきたいというぐあいに思います。
○長崎参考人　安井先生の御質問にお答えいたします。
　先ほども若干触れたのでございますが、ことしから早速調査捕鯨に入るといたしました場合に頭数をどう考えればいいのかという御質問かと思います。
　これは統計的な問題でございますので、多ければ多い方がいいという言い方をすればそれで事が済むのかもしれませんが、先ほども申し上げましたように、その代表的な標本をとるということは、商業捕鯨をやって頭数をふやすなどということとはけた違いなお金のかかる、労力を要する仕事でございまして、現在許されている予算の上でつくったシナリオではミンクを四区で八百二十五頭とるというぎりぎりいっぱいの頭数で計画が組まれております。これ以上ふやすということも、船の隻数をふやせばということがあればできるのかもしれませんが、今の利用できる船の数それから研究者の数などから考えて、私としてはかなり難しい問題ではなかろうか。ただ、一つだけお願いしておきたい、どうしても先生方に御理解いただきたいのは、八百二十五を下げては困るということです。これを下げると全くシナリオが崩れてしまうわけです。シナリオが崩れると、先ほど申し上げましたように、不確実性に対する強力な答えがどうしても出てこないということでございますので、下の方に下げていくということはなるべくないような御努力を願いたいというふうに考えております。
○安井委員　ちょっと時間がおくれているようですから、これで次へ譲ります。
○玉沢委員長　吉浦忠治君。
○吉浦委員　時間がずれ込んでいるようでございますから、なるべく簡潔にお答えをいただければと思います。
　最初に稲垣参考人、大変お忙しいところを本当にありがとうございました。貴重な御意見をいただきまして、大変感謝申し上げる次第でございます。重複する面もあろうと思いますけれども、政党が違いますものですから少しばかりお尋ねをいたしておきたいと思います。
　このたびの調査捕鯨の計画でございますけれども、ＩＷＣ科学委員会が疑念を解消しない限りこの実施は認めないというふうないわゆる勧告決議が採択されて、事実上の中止に迫る内容であるわけでございますが、本来この調査捕鯨は各国の主張に基づいて実施できる旨の条文が明記されているわけでありますから、これは私は、個人的な見解かもしれませんけれども、条約に対する重大な違反行為であり、また無効であると思うわけであります。したがいまして、この後この委員会で質疑を行いますけれども、政府は諸般の事情を考慮されて調査捕鯨を断念するようなことがあれば重大な結果を招きかねないと私は思うわけでありますが、今漁期出漁できなければ来漁期できるという保証は全くないわけでありまして、こういう点で、今漁期やらないということは永久にやらないということとイコールではないかと思うわけであります。したがいまして、この点どのような見解を持っておられるのか、また調査捕鯨ができない場合実態的にどんな影響が出るとお考えなのか、その二点、簡潔で結構でございますから。
○稲垣参考人　吉浦先生の御質問にお答え申し上げます。
　先生がおっしゃいました勧告決議についての法的な解釈でございますが、学者によりまして、またいろいろな立場でいろいろな解釈があろうかと存じますが、私個人といたしましては、吉浦先生がおっしゃったことと全く同意見でございます。
　第二点でございますが、調査捕鯨をもしことしやらないで来年になったらどういうことになるかという御質問でございますが、私どもは、ことし確実にやっていただけるものと確信しております。先生おっしゃるように、もしことしやれませんと来年のＩＷＣで認められる、あるいはやれる事態になるという可能性は九九％ないと判断してよろしいかと私ども考えております。
　以上でございます。
○吉浦委員　もう一点だけ稲垣先生にお尋ねをいたしますが、商業捕鯨については我が国もＩＷＣのモラトリアムの決定を受け入れておりますし、一九九〇年までは包括的見直しを行うことになっているわけで、調査捕鯨や沿岸の生存捕鯨などができないような状況のもとで商業捕鯨が再開できるという期待を持っていらっしゃるのかどうか、この点お答えをいただきたい。
○稲垣参考人　お答えいたします。
　条約上は一九九〇年までに資源の見直しをいたしまして、ゼロでない捕獲枠の決定を行うと定められております。法律的には捕鯨再開の可能性が明記されているわけでございます。
　事実上そういう方向になるかどうかというお尋ねかと存じますが、少なくとも現在調査捕鯨、調査捕獲の対象となっております南氷洋のミンク資源につきましては、資源の再評価によって捕獲が再開できるだけの資源状態になっているものと私ども確信しておりますし、また、この調査捕鯨がどういうふうに行われるかまだ最終的にはお決めいただいておりませんが、いわゆる臥薪嘗胆の気持ちで将来の事態に備える覚悟をいたしております。
○吉浦委員　土井参考人にもお尋ねをいたしたいと思っておりましたけれども、かなり細かくその実態をお話しいただきましたので、大変強く感銘をいたしました。
　長崎参考人にお尋ねをいたしたいと思います。
　学問的な立場でかなり御披露いただきましたが、ＩＷＣの使命というものは、国際捕鯨条約に基づいて鯨族の適切な保存と捕鯨産業の秩序ある発展を図ることにある、こうしているわけでありますが、今やＩＷＣは捕鯨産業の安楽死や餓死を図る機関となっていはしないかと私は思うわけです。したがいまして、捕鯨国の主張に基づいて調査捕鯨さえできないというふうなことになりますと、先ほどお話もいただきましたけれども、今後学問的にはどのような事態に相なるという見解を持っていらっしゃるのかどうか。
○長崎参考人　これから商業捕鯨もなくなる、それから調査捕鯨も行わないということになりますと、少なくともＩＷＣが、つまり捕鯨委員会が意図しているような、ただいま先生がおっしゃった資源の有効な管理と利用、利用と保存という本来の条約の趣旨というのは全く生かされないだろう、そして新しい情報、科学的な情報というのはもうほとんどといっていいぐらい入ってこないだろう。つまり、我々と鯨の生活の上での結びつきというのはそういう状態が続く限りはもう切れてしまうだろうというふうに考えております。
○吉浦委員　あと二点ばかりちょっと短い時間でお尋ねをいたしておきたいのですが、現在捕鯨が禁止されているいわゆる鯨類についてはその種々の資源状況について細かな実態が把握されておるのかどうか、この点が第一点。
　もう一つは、先ほども御説明ございましたように、ミンククジラ八百二十五頭等の数字について、あるいはマッコウクジラ五十頭というような数字が出ておりますけれども、マスコミ等の社説で出ておるように、ミンククジラ等については二十六万頭とか三十万頭という、先ほども御説明がございましたが、大きな数字が述べられておりまして、その点私は大した影響じゃないのじゃないかと思うわけでありますけれども、どのような御意見をお持ちなのか、この二点。
○長崎参考人　第一点でございますけれども、現在捕鯨の対象になっていない鯨というのは世界じゅうたくさんございますが、まさにとらなければそれはそれなりにふえていっているはずでございます。そして、南氷洋であの鯨がかなり見え始めたよという情報はぽつんぽつんと入ってはまいりますが、しかし、それは我々は何もそのために科学的な調査をきちんと組んでやっているわけでございませんので、責任のあるような情報というのはなかなか入ってこない、つまり調査を行わなければその程度の情報しか入ってこないということになります。したがって仮に、現在既にふえている鯨がございます、しかしそれが利用できる状態になっているのか、あるいは将来いつになったら利用できるのかというきちんとした情報をとるような調査というのは現在のところ組まれていないわけでございます。ましてやこれから調査捕鯨もなくなってしまうということになりますと、これはまさに絶望的だということになります。
　それから二番目のミンククジラ八百二十五頭を四区でとるという計画でございますが、これは二十六万、三十万という数字が出ております。これは南氷洋全体の二十七フィート以上の、つまり捕獲の対象になるような鯨の頭数でございます。しかし、我々が今ねらっているのは、そんな大きさをねらわないわけで、ランダムにとるわけですから、ほぼ全体の資源に対して八百二十五頭、年間に対して四百五十頭程度の間引きをするわけでございますが、それは例えば四区の場合には全体の資源量が大体六万か七万ぐらいに推定されております。したがって六万か七万に対して年間四百頭ぐらいの間引きになるというのはこれは全く問題にならない。ですから、調査捕鯨をやることによって資源が悪化するという事態は我々は全く考えておりません。
○吉浦委員　どうもありがとうございました。
○神田委員　参考人の皆さん方には大変貴重な御意見をありがとうございました。非常に限られた時間でありますので、簡単に質問をさせていただきます。
　まず最初に稲垣参考人に。先ほどの質問とちょっと重複しがちでありますが、今漁期にもしも調査捕鯨を実施をしないと、こういう意見もあるわけでありますが、その場合はいわゆる捕鯨船とかそこに従事している船員とかそういうものを一体維持できるような可能性があるのかどうか、また一年後の実施について可能性があるというふうに考えるのかどうかという点が第一点であります。
　第二点は、捕鯨が日本の伝統と文化に深く根づいている、これは私ども農林水産委員会が捕鯨の基地太地等を調査いたしましてよく理解をしているつもりでありますけれども、この点について実例を挙げて、ごく簡単で結構でありますが、御説明をいただきたい。
　さらに三番目には、アメリカの北洋漁業の実態、これは土井参考人からもお話がございましたが、漁獲割り当て等で日本に対しまして非常に厳しい措置がとられ続けております。これらについてどのような御見解をお持ちになっているのか、この三点について簡単に御回答をいただきたいと思います。
○稲垣参考人　お答え申し上げます。
　私どもといたしましては、本年の漁期、つまりことしの冬、南氷洋は逆に夏になるわけでございますが、ことしから実施していただくようにお願いしておりますし、また政府、国会の諸先生方のお力によってそれが実現できるものと確信いたしておりますが、仮定の御質問としてお答え申し上げますれば、一年間何もしないで船と人間を抱えているということは非常に大きなあえてむだな金と申しますか、金を使わざるを得なくなると思っております。計算したことはございませんが、我々の小さな業界、小さな会社で十億あるいは十五億くらいの金をむだに使わざるを得ないのではないか。それだけの金は業界にも会社にもございませんので、政府の方で丸々持っていただけるならば我慢して待たざるを得ないということは仮定の問題としては考えられるのではないかと思っております。
　第二の点でございますが、捕鯨文化を具体的に示せというお尋ねでございますが、古い話をすれば縄文時代の貝塚とか千二百年前の古事記、日本書紀の話まで持ち出さなければならぬわけでございますが、それはさておきまして、現在のことでちょっと申し上げたいと思いますが、現在水産庁には課もたくさんありますし、班あるいは係がどのくらいあるかよく知りませんが、戸とか二百くらいあるのじゃないかと思いますが、この中で特定の業種の名前のついた班といたしましては捕鯨班とかつおまぐろ班の二つじゃないかなと思っております。イワシ班とかウナギ係とかいうのは水産庁にはないのじゃないかと思っております。それと捕鯨班というのは漢字で書けます。カツオ・マグロというのは平仮名で書いてございます。これは先生御承知かと存じますが、現在文部省で定めておりますいわゆる常用漢字というのが約二千近くございます。そして、いわゆる魚をあらわす漢字というのも大きな漢和辞典で勘定してみますと二百以上あるわけでございますが、その二百以上ある魚をあらわす漢字の中で二千手近い常用漢字に入っている漢字は鯨がオンリーワン、唯一の例でございます。そのことから見ましても、鯨あるいは捕鯨が日本の国民一般に浸透している、全部とは申しませんが、一つの証左ではないかと考えております。
○土井参考人　北洋のことしの割り当ては六万トンであります。全く寂しい割り当てであります。来年はゼロになる見込みであります。さらに一つ付言しますと、一九九四年にはベーリング海の公海におけるサケ・マスの漁獲もできなくなるというような見通しが今日のアメリカの対日漁業政策であります。
　以上です。
○神田委員　そこで、一つは日本の水産外交、特にアメリカを中心とした、あるいは捕鯨問題、現在やっておりますが、それについてどういう御意見をお持ちであるのか率直にお聞かせをいただきたいことが第一点。
　第二点は、特に海員組合の組合長さんといたしまして乗務員の問題、漁船員の問題があるわけでありますが、捕鯨の歴史が撤退に撤退を重ねている状況の中で多くの乗組員が捕鯨船からおりたわけでありますが、それらの人たちが現在どのような生活を送っているのか。また、捕鯨船以外のいわゆる海の仲間たちがこの捕鯨問題についてどういうふうな考え方を持っているのか。そんな点についてお聞かせいただきたいと思います。
○土井参考人　最初の点でございますが、率直に申し上げて、我が国の漁業外交は精いっぱい努力はしておるけれども、国の外交として極めて弱い、アメリカに対しては特に弱いということを申し上げたいと思います。いろいろ事情がある、あるいは背景があるということは理解しながらも、日本の立場あるいは日本の国益というような面について、一省庁の問題ではなくて国として、あるいはそれをバックアップする国民もそうですけれども、全体としての外交面の弱さということが特に漁業の分野等においては痛感をさせられております。したがって、これからは漁業の問題につきましても、政府を挙げた取り組み、そして強力な情報活動、あるいは交渉に臨んでの強い姿勢というようなものを期待をいたしたい。我々はそれを全面的にバックアップする。これは単に海員組合とか海の問題だけではありません。国民は全面的にそれをバックアップするであろうというぐらいの確信を持っております。
　さらに二番目の問題として、漁船乗組員の特性として、非常に特殊な技術者であります、あるいは技能を持っております。魚をとるとか、あるいはそのために網を引っ張るとか釣りをするとか、こういった技能とか技術というものは、他の商船とか港内の船舶等々同じ海上舞台にあっても、他の船種の船には就労状態としてなかなかフィットしないという点がございます。同様に、陸上に転職をするというような場合、やはり長い間海上で労働をしておる人たちは足腰が弱い。同時にまた、陸上の社会的な習慣あるいはいろいろな工場等におけるマニュアル、いろいろな問題について承知しておりません。したがって、陸上に職場を求めると言っても簡単ではございません。したがって、現在、漁臨法等々、あるいはその他の法律、行政措置によりまして、陸上の職業安定所との協力とかあるいは諸団体の支援を得て陸上に転職する場合には、陸転教育とか、あるいは特殊な技能の習得講習だとかいろいろな道を開いております。
　しかしながら、それもなかなか応募者が少ない。その一番の大きな問題は、漁船乗組員を中心とする船員の場合には、御存じのとおり、産業のない地方の海岸あるいは山、そういうところから出身している人が多いわけであります。したがって、そういう人たちが一たん離職をすると、自分の生まれ故郷に帰りましてもそこで働くような産業がないというのが実態でございます。したがって、どうしても都市とか都会に出てきて工場等に働く、あるいは第三次産業に働くということになるわけでございますが、そのための前段的な教育研修がどうしても必要である、これについては国の援助がやはり絶対的な要件だろうというぐあいに考えております。
　以上です。
○神田委員　長崎参考人に質問を残しまして失礼でありますが、時間が来ましたので終わります。
○藤田委員　参考人の皆さん、きょうは本当に御苦労さまでございます。
　我が党は、条約の第八条に基づく権利として調査捕鯨の実施を政府は決断するべきであり、ＩＷＣが初心に返って、国際反捕鯨委員会ではなく国際捕鯨委員会として民主的に運営されるよう、政府がＩＷＣからの脱退も辞さない覚悟で努力をするべきであるという立場に立っております。
　稲垣参考人もおっしゃいましたが、今のアメリカの行為のもとでは正義と公正は実現しない、私も同感であります。アメリカのこのような不当な圧力、強引な姿勢はもちろん問題ですが、しかしもう一つの問題は、政府の弱腰、その責任にあると考えています。
　モラトリアムの異議申し立てを撤回した理由に漁獲の割り当て量を確保するためとしておりましたけれども、結果は、割り当て量も百万トンから七万トンに減らされ、魚を人質に鯨で譲歩したけれども、その魚も締め出される結果になったわけであります。我が党は国会で、捕鯨業を含む日本漁業へのアメリカの不当な規制に対しては水産物輸入の制限・禁止で対抗するという対米対抗法案を共同提案しておりますが、これも自民党の反対でうやむやになっております。したがって、捕鯨に展望を開くためにも、こうした自民党政府の対米追随の弱腰外交を自主独立の積極外交に転換させることが急務になっていると考えています。
　そこでお伺いをいたしますが、一点は長崎参考人に、アメリカが米国エスキモーに三十五頭の捕獲を認められているというホッキョククジラ、これは資源評価という点からどう考えていいのか、お答えをいただきたいと思います。
　二つ目は稲垣参考人にお伺いをいたしますが、今後、サケ、マス、イカ、マグロなどの刺し網にまじってとられる鯨類の問題をＩＷＣの作業部会が取り上げ、これらの漁業の禁漁問題が起こるおそれが強まるなど、鯨での屈服が我が国の遠洋漁業全体にさらに否定的な影響をもたらすことになりはしないかという意見がありますけれども、この点どうお考えか、お答えをいただきたいと思います。
　最後に土井参考人にお伺いをいたしますが、捕鯨に展望を開くためにずばり政府に何を求められるか。
　この三点お願いいたします。
○長崎参考人　お答えいたします。
　エスキモーが利用しておりますホッキョククジラ、英語でボウヘッドと言うのでございますけれども、来年から、二十六頭から三十五頭にふえたわけでございます。このボウヘッドは、実は一回極端に減ってしまいまして、現在でも捕鯨委員会の中で保護資源というレッテルを張っているその鯨種でございます。ですから、資源状態はまだ完全に回復していない。したがって、商業的な感覚でいえば当然とってはいけない鯨でございます。ただエスキモーという、原住民捕鯨という何かわけのわからぬ特別な意味合いの上で、三十五頭というのが何となく許されてきているという感じでございます。資源的には、やはり依然として危ない保護資源でございます。
○稲垣参考人　先生の最後の方の御質問で、鯨問題がこれからサケ・マスのイルカ混獲の問題とか、あるいはほかのマリーンママル、海産哺乳動物の保護の問題にも波及していくのではないかというお尋ねでございますが、事実そういう方向に動いてきております。私ども直接の担当といいますか関係する業界ではございませんが、いろいろな新聞報道あるいはお役所の方のお話を聞きますと、アメリカはまず捕鯨をつぶし、それからサケ・マスにいろいろクレームをつけ、それからさらにそれ以外のところすべて、動物愛護の基本の、偏見といいますかに基づいて、日本初めアメリカの価値観に合しない諸外国を責め立ててくるのではないかということを心配しておりますが、我々といたしましては、どこかでやはり歯どめをかけなければならないのではないかと思います。その点、政府の方もいろいろ御苦労なさっているかと思います。
　外交についてどうこう言うことは、我々国民の立場ではわかりにくい水面下のいろいろな問題がおありのようなので判断する能力はございません。
　以上でございます。
○土井参考人　捕鯨に何を展望を求めるかという点について、三つ答えたいと思います。
　一つは、結論を申し上げると、調査捕鯨と生存捕鯨を必ず実行してもらうということであります。
　二番目には、それによって失業者を全然出さないということであります。
　三番目は、もしアメリカが我が国の調査捕鯨及び生存捕鯨実行に当たってさらに報復措置を講ずるようなことが考えられるならば、我が国としても、既に皆さん方御検討なさっておると思いますが、対抗立法をとっていただきたい。これは伝家の宝刀として、常に抜くものではありませんが必要な場合には抜けるだけの宝刀を携える対抗立法をぜひ考えてほしい。
　以上、三点であります。
○藤田委員　時間が参りましたので、これで終わります。
　ありがとうございました。
○玉沢委員長　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人各位に一言お礼を申し上げます。
　参考人各位には、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表して、厚く御礼を申し上げます。
　参考人各位には御退席いただいて結構でございます。
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○玉沢委員長　引き続き、質疑を続行いたします。谷垣禎一君。
○谷垣委員　捕鯨問題について伺いたいと存じます。
　日本国民であるならば、そのだれもが捕鯨問題についてはそれぞれいろいろなかかわりがあるのではないかと存じますが、私自身も大変個人的な経験になりますが、昭和二十年代のいつごろでしたでしょうか、まだ日本が占領下にありますときに、どこかの桟橋へ行きまして捕鯨船団を、日の丸の旗を振ってその出港を見送った記憶がございます。今から考えてみますと、私をそこに連れていった私の父でございますが、やはり四つの島に閉じ込められた、逼ませざるを得なかったあの当時の日本にとって、南氷洋まで鯨をとりにいくというのは日本にとって本当に希望の象徴だったのだな、そういうことを子供に見せようと思ったのじゃないか、そんな気がいたすわけでございます。そしてもちろん食糧難の時代でございましたから、我々は鯨というものを本当に希望を持って、そして学校でもいかにそれを高度に利用するかということを教えられて育ったわけでございます。
　そういう個人的な経験からいたしますと、今日本の捕鯨というものがまさに断崖絶壁に追い詰められているときにこの問題で御質問させていただくということに、感無量のものを覚えるわけでございます。
　そこで、ことしの国際捕鯨委員会でございますけれども、会議に出席された方々の報告を伺いますと、ホスト国の農業食糧大臣が、開会式のあいさつでも反捕鯨の主張を述べられるとか、最初から反捕鯨色が極めて強い会議であったというふうに聞いております。またその運営も、アメリカを初めとする十六カ国が一丸となって、論理の力というよりも数の力でもって捕鯨の完全禁止の方向へ押し切ったということで、国際会議としては全く異常なものであった、このように聞いているわけであります。そしてその結果として、日本が提出しておりました調査捕鯨計画の実施延期を求める決議が採択されてしまった。また、生存捕鯨については、ワーキンググループをつくってさらに検討することとなったわけであります。
　しかし、調査捕鯨は、もう申すまでもありませんけれども、ＩＷＣ条約第八条に基づく締約国の権利でありますから、採択されました勧告決議は条約を無視する不当なものであると考えざるを得ないわけであります。また、小型捕鯨、生存捕鯨への移行というのは、斉藤コミッショナーの表現をかりますとつめ一本でぶら下がった状態でということでありまして、まことに危うい状況でございます。
　言うまでもありませんけれども、この捕鯨の問題は、単に捕鯨産業一つの問題だけではありません。私どもは長い間鯨というものを貴重な食料としてまいりまして、それでそういうものを食べていいのかどうかというような他民族の価値観を力で押しつけられるということに対しましては、日本文化という点からも私どもは極めて強い憤りを持つわけであります。また、理屈でどうしても首肯することができない理不尽な要求に対しては断固たる姿勢を示すということ、これは外交の基本姿勢にかかわる問題であると思います。
　このようなことで、調査捕鯨を行うかどうかということ自体はそれは小さな問題だという御意見もあるかもしれません。しかし、国としての生き方を問われているような局面に立っているのではないか。そういう意味で、まさしく、すぐれて政治の問題ではなかろうかと私は考えております。このような事の性格から、私ども国会議員は、この問題を行政に任せ切りにしてよいということではない、政治の責任でもって本問題の方向づけをしていかなければならない、このように考えるものであります。
　このような基本的な認識を持ちましてお伺いをしたいわけでありますが、まずＩＷＣ委員会のあり方でございます。この委員会には一九八〇年ごろから多くの反捕鯨国が加盟をいたしまして、委員会の議論も科学的とはとても言えない非科学的な、国際機関として極めて異常なものとなってまいりまして、先ほど述べましたようにことしの委員会はさらにそのような反捕鯨的な主張が堂々とかつ巧妙に行われたわけであります。
　そこで、大臣にお伺いしたいわけでありますが、この国際会議としてのＩＷＣ委員会の性格、これをどのようにお考えなのか、また、我が国から見て現在のＩＷＣ委員会というものにどのような意義を認めるのか、お伺いをいたしたいと存じます。
○加藤国務大臣　谷垣委員の冒頭からの御意見、私は感銘深く承りました。あなたのお父上の谷垣先生は大変教育に熱心であり、また実践的にこれを行われておりました。私もお父上が文部大臣のときの大臣折衝に立ち会うた一人でございます。そのとき、涙をこぼすような場面もあったことを今あなたの御質問を承って想起いたしたわけでございます。そういう中で捕鯨に対するお父さんのあなたに対する実地教育といいますか、そういうことがあったのだなと感銘深く承ったところでございます。
　そこで、御質問の趣旨のことしのＩＷＣのあり方あるいは大臣はどう考えておるのか、単に行政だけではなくして、政治として考えなくてはならないという思いを込めての御質問でございます。
　端的に申させていただきまして、ことしのＩＷＣは、鯨資源の保存と利用という条約の目的を逸脱して鯨の保護のみに偏った決定を行っていることは極めて遺憾である、このように考えております。したがいまして、我が国としましては、従来からかかるＩＷＣの活動の是正に努めているところでありますが、今後ともその正常化のため関係諸国に積極的に働きかけてまいる所存でございます。そして、我が国の長い文化、伝統、食生活、あらゆる問題について我が国の立場というものを強力に訴えていきたいと考えております。
○谷垣委員　今大臣から、今のＩＷＣのあり方が条約目的から逸脱して極めて遺憾であるという御認識を示されました。今までこのＩＷＣあるいは外交面でいかなる努力をされ、またいかなる努力が足りなかったのか、あるいは宣伝面において欠けるところがなかったのか、そういうような面につきましても本当はこの機会に解明をいたしておきたいわけでありますけれども、時間がありませんのでこの問題を省略いたしまして、端的に、捕鯨を継続しなければならぬ、その御決断を私は大臣に促したいわけでございます。
　今の状況というのは、長い伝統を持つ捕鯨と鯨を食べる習慣を放棄するか否か、決断のときに来ているのではないかと思うのです。調査捕鯨に関しましてはもう少し延期したらどうか、あるいは調査捕鯨の継続については慎重に考えるべきだ、こういう考え方も一部あるやに聞いております。しかし、先ほどの同僚議員と参考人との質疑を伺っておりましても、今の日本の捕鯨体制というものが、ことし調査捕鯨を実施しなかったならばもうやっていけなくなるということは明らかなのではないかと思うのです。それで、捕鯨を続けていくためには、ことしどうしても調査捕鯨をやらなければならない。大方の日本人は、牛は殺してもよいけれども鯨はだめだというような理屈にはこっけいなものを感じておます。それは世界の宗教の中には、例えばヒンズー教は牛を食べない、あるいはイスラム教は豚を食べない、大宗教がそういう戒律を持っているわけでありますけれども、一方、豚を食べる、牛肉を食べる文明、国民というものが存在しているわけでありますから、鯨を食べたらおかしいという理屈は全く納得できない。それが野蛮人だということは、私どもからすると非常に人種差別的な発言ではないかという憤りを強く覚えるわけであります。また、自国の領海あるいは二百海里水域で、自国の資源である鯨をとることについてまで云々されるのはどうも納得できないというのが国民の大多数の感覚ではないかと私は思うのです。こういう状況の中で、調査捕鯨というのは八条の権利ですから、外国の圧力に屈して捕鯨をやめてしまうということは国民の不満を買う、これは明らかでありますけれども、単に不満を買うだけではなしに屈辱感や無力感を植えつけて、政府の外交姿勢に対して国民が信をおかなくなるということにつながってくるのではないかと思うのです。
　それからまた、反捕鯨国は何を言っているのか、私もいろいろ勉強してみましたけれども、どうも理屈が通らない。ここで捕鯨を放棄してしまうと他の遠洋漁業、先ほどからもいろいろ御意見がございましたけれども、同じような運命をたどるのじゃないか、あるいは農産物交渉などにも悪い影響を与えるのじゃないか。我々が外国と交渉をいたしますときに、もちろん国際協調も大事なことでありますけれども、それと同時に、やはり主張すべき基本を見失ってはいけない。国際交渉の基本が数の力だけであるというようなことでは私どもは納得できないわけでありまして、私どもは条約と科学と論理にのっとって、それから自分たちの文化的伝統を背景として議論を展開していかなければならないのではないか、このように思います。
　こういうふうに考えますときに、条約上の権利である調査捕鯨、私どもの調査計画というのは、先ほどの参考人のお話にもいろいろありましたけれども、これは十分な科学的な調査、科学的な検討のもとに立てた計画でございまして、私どもが自信を持って主張し得るものだと私は信じております。ですから、調査捕鯨はいろいろの困難があろうと思いますけれども、今度の漁期から毅然として実施すべきではないかと考えますが、大臣いかがでしょうか。
○加藤国務大臣　今日の日本の置かれておる立場、ある面では国際国家日本ということ、そしてまた国際的に協調し協力するという立場はありますけれども、そういう中におきましても我が国の主張すべき点は断固としてこれを主張し、協調すべきものはするという日本の置かれておる大きな問題点はあるわけでございます。もしそういう一連の姿勢において、国民の皆さん方が無力感や失望感を持たれることになっては大変なことであるという一つの基本的考え方をまず申させていただきます。
　それから調査捕鯨そのものに関しましては、先ほど申し上げましたが、我が国としては条約の趣旨からして、延期勧告決議がなされたからといって条約第八条に基づく捕獲調査を断念するわけにはまいらないと考えております。しかし、冒頭申し上げましたが、我が国はこの調査の実施に当たっては無用な国際的な非難を助長することのないような配慮をすることも必要でございまして、そういうもろもろの問題を考えまして、さらに慎重な検討を重ねてまいりたいと考えておるところでございます。
○谷垣委員　今大臣から条約上の権利である調査捕鯨を断念するわけにはいかないという認識を示していただきまして、私は強くその立場を貫いていただきたいと思います。慎重な御検討をなさるのはもちろん結構でありますけれども、これはゆっくりやっておりますと今度の漁期に間に合わない。今度の漁期に間に合わないということは、先ほども申しましたように調査捕鯨を断念する道につながるわけでありますから、早い機会の御決断をお願いしたいと思うのです。
　そしてまた、ことしの漁期の母船式捕鯨の捕獲枠というのは千九百四十一頭でありますので、今私が申しましたように調査捕鯨はぜひともやっていただかなければなりませんが、これは計画どおり実施をするとしても、現在の母船一隻、それからキャッチキーボード四隻、従業者六百人という経営体制は縮小しなければならないわけです。この余剰なキャッチャーボートとかこういったものを政府の監視船として用船するとか、あるいは従業者の転職に政府としてもできる限り手助けをしていかなければならないと思います。また鯨類研究所を設立するというような構想もお持ちのようでありますけれども、これについては特別立法等も含めて税制上の措置などを早急に検討される必要があると思うのです。これらについて水産庁としてのお考えをお聞かせいただきたいと存じます。
○佐竹政府委員　商業捕鯨の中断は、先生御指摘のとおり当該捕鯨業に依存する漁業者、それからその従事者等に少なからぬ影響を与えるものというふうに認識しているわけでございます。商業捕鯨の中断により現実に損失をこうむる漁業者、乗組員等に対する対策につきましては、その実態を見きわめて、必要に応じて関係省庁とも相談の上遺憾のないようにしてまいりたい、かように考えている次第でございます。
　さらに、新鯨類研究所の設立を調査捕獲の実施に当たっては私ども予定しているわけでございますが、これに対しては必要な調査経費に対し援助、助成を行うための予算を要求し、これは措置されているわけでございます。
　さらにまた、税制上の援助措置等についても今後さらに関係省庁とも協議し、検討してまいりたい、かように考えております。