Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○稲田政府参考人　この法案の立案に当たりましては、法制審議会において御議論をいただいたわけでありますが、その際に、部会で、二日間にわたりまして十三の交通事故被害者団体の方から、ヒアリングという形で直接御意見、御要望を伺ってきました。
　その御意見、御希望は多岐にわたるものではございましたが、特に刑事実体法による罰則の整備という点から申しますと、例えば、無免許運転であった場合を危険運転致死傷罪の対象とすることなどの危険運転致死傷罪の適用対象の拡大を求めるものでありますとか、ひき逃げをした場合の厳罰化を求めるものなどもございました。
　法制審議会では、これらのヒアリングの結果、考え得る対応、方策案を審議した上で、今回の要綱案をまとめていったというような過程になっているところでございます。
○西野委員　被害者の皆さんからすると、やはり納得がいかないところもたくさんあるというふうに思っておりますので、引き続きいろいろな御意見を伺っていただいて、そういった意見が反映できるように御検討いただきたいなというふうに思っております。
　例えば、東京の一番人の多いところ、渋谷のハチ公の前で日本刀を振り回した、その結果、たまたまどなたかを傷つけて、その方が命を落とした、これとこの亀岡の事件というのは同じだと僕は思うんですけれども、その点について、御認識はいかがですか。
○稲田政府参考人　ちょっとどのような形でお答えすればいいのか、にわかにあれでございますけれども、確かに、御指摘のような、群衆がたくさんいる中で特に凶器となります刃物のようなものを振り回すという行為は非常に危険でございます。
　他方で、自動車の運転というのは、そのこと自体、潜在的に危険なものでありますし、その中で、亀岡の事件のように、特に前の晩から寝ないで運転をしているというような行為が非常に危険であるということも、それは同じように考えられるところもあるのかもしれませんけれども、その一方で、やはり交通事故の場合、それまでの運転の経路の中でどういうことが起こり、そして最終的に事故に至ったのかというその全体の流れの中で事故の発生ということがあるわけでございまして、そういう観点と一般的に今おっしゃられたような場合とが一概に同じになるのかというのは、ちょっと私、何とも申し上げにくいところがあるところでございます。
○西野委員　みんな、渋谷のハチ公の前では日本刀を振り回さないんですよ。それは、そんなことをしたらどうなるか、簡単にわかるからなんですよね。その感覚を、無免許で車を運転することもそれと同じだという認識を、国民の皆さん全員がそういう認識に立てばこういうことは起こらないわけだと思うんです。だからそこが必要であって、飲酒運転による事件も減ってきているということでありますけれども、それはいろいろな痛ましいことがあって、そういう認識を皆さんが深めたからだと思うんです。
　だから、無免許も同じぐらいに危険なことなんだという認識を皆さんに深めていただくということはとても大事なことである。ですから、この法律のたてつけを考えていくときにも、そういう観点に立って、厳罰化すればいいんだということではなくて、その先に、もう二度とこういったことを繰り返さないようにすることが大事なんだという観点でやっていかなければいけないと思っております。
　ですから、先ほども、無免許にも種類があるという御議論もありました。確かにそうだと思いますよ。一度免許を取って、知らない間に免許が失効していて、これも無免許でありますし、わざと免許を取らずにずっと乗っていて、自分は安全に運転できる技能を持っていると思い込んでいることも無免許の状態でしょうし、もしくは、免許を一度取って、何かの違反行為を繰り返して取り消しになって免許が失効している、これも無免許という状況ではあると思うんですけれども、少なくとも、免許を取り消しになったとか、わざと免許を取っていない、一度も取ったことがない、これで運転をしたということは、日本刀をハチ公の前で振り回すのと同じだというようなことの観点に立つべきだというふうに私は思っておるんですが、もう一度その点について御答弁いただけますでしょうか。
○稲田政府参考人　無免許運転というものが自動車運転のための最も基本的な義務に違反したものであって、そういう意味では著しく規範意識を欠いた反道徳的といいますか反規範的な行為であるということはそのとおりでありますし、また、運転免許制度が予定する必要な適性、技能及び知識を欠いているという意味で、抽象的、潜在的ではあるけれども危険な行為、これは、先ほど私が答弁で申し上げました無免許運転が危険というのはまさにそういう意味での危険を申し上げたことではありますけれども、そういうものであるというのはまさにそのとおりだろうと思います。
　そういう意味で、無免許運転で人の死傷を生じさせた事案については、無免許運転の反規範性であるとか危険性が顕在化、現実化したものというふうに評価できるということで、今回、無免許運転での併合罪よりも重い処罰を可能とするようにしたわけでございます。
　したがいまして、今回の改正によりまして、無免許運転一般について、事故を起こした場合については処罰の範囲を広げることが可能になり、それによって、それぞれの事案に応じて適切に対応することができるのではないかというふうに考えているところでございます。
○西野委員　一歩前進なのかわからないんですけれども、僕は、免許がないということは、すなわち技能がない、だから危険運転致死傷罪を適用できるんだというようなことに変えていくことができなかったのかなと、何度聞いてもこの辺は腑に落ちないところがあるんですけれども、次の質問に移らせていただきます。
　無免許運転をさせないために、いろいろな方法があると思うんです。例えば、車を買えない、車を借りられない、これは、物理的に無免許の者は車も買えないし車も借りられないということにすれば運転できないと思うんです。
　例えば、個人の間でちょっと車を貸してえなということになったときに、免許を持っているのかなということを一々なかなか確認できないですよね、人間関係とかもあるでしょうし。例えば、従業員の方が二、三人とかいうようなちっちゃな会社であれば、もしかしたら免許が失効しているかもわからないんですけれども、運転するたびに免許を持っているのかということを確認するのもなかなか、人間関係でしづらいところもあるんじゃないかなと思っておりますので、あえてそこは、個人の関係であっても業務上の関係であっても、車を人に貸すときには、必ずその方が免許を持っているのかどうかを確認する義務を貸す方にも課せばいいんじゃないかなというふうに思うんですが、その点についてはいかがでしょうか。
○倉田政府参考人　お答えいたします。
　今国会において成立をいたしました改正道路交通法では、無免許運転の根絶を図るため、無免許運転者に対する罰則が、一年以下の懲役または三十万円以下の罰金から、三年以下の懲役または五十万円以下の罰金に引き上げられたところでございます。
　また、同法では、無免許で自動車等を運転するおそれがある者に自動車等を提供する行為、これを禁止する規定も新たに設けまして、その罰則としましては、三年以下の懲役または五十万円以下の罰金が科されることとされたところでございます。
　さらに、同法では、自動車の使用者が当該自動車を無免許の者に運転させる行為に対する罰則につきましても、一年以下の懲役または三十万円以下の罰金から、三年以下の懲役または五十万円以下の罰金に引き上げたところでございます。
　自動車等を提供する者がこれらの規定に違反しないためには、御指摘のような確認を行うことも効果的と考えられますことから、警察におきましては、交通安全教育等を通じ、同法の内容の周知徹底にあわせて、広報啓発に努めてまいりたいと考えております。
　ただ、これを義務とすることにつきましては、同法に係る広報啓発等の取り組み後における無免許運転の実態も踏まえ、国民に対して過大な負担とならないかどうか、十分な御議論が必要ではないかというふうに考えております。
○西野委員　国民に過大な負担にはならないです。そんな、車を貸すときに、免許を持っているのか、これは確認しないと貸す方にも義務があるんだと言われたときには、それぐらいの確認をすることは全然過大な負担にならないと思いますので、ぜひその点については検討いただきたいなというふうに思っております。
　また、これは飲酒運転のときにもいろいろな議論があったと思いますけれども、飲酒運転のときには、酒気を帯びていればエンジンがかからないような、何かそういったものを導入してはどうだということもありましたけれども、同じように、今、運転免許証にはチップが入っていますし、例えばエンジンをかけるときに免許証を差し込まないとキーを回せないとか、何かそういったことも導入すればどうなのかなと思いますけれども、そういう検討というのはなされてきたんでしょうか。
○倉田政府参考人　お答えいたします。
　御指摘のような仕組みを自動車に導入することも、無免許運転を防止する対策の一つとして考えられるところでございます。
　その導入に当たりましては、当該自動車の運転者と免許証の所持者が同一であることを認証する装置を新たに開発し、装備することが必要でございます。
　したがいまして、現時点では、御指摘の点につきましては、運転者と自動車が認識している運転免許証の所持者との同一性をどのように確認するかという本人確認に係る技術面の課題、また、本人確認のための装置の装着、維持管理に要する費用を誰が負担するのかというコスト面の課題等があるものと認識をしておりまして、今後、新たな技術の導入のあり方等につきまして、自動車メーカー等を初め関係機関、団体等と連携し、研究してまいりたいというふうに考えております。
○西野委員　ぜひいろいろな方法を検討いただきたいなというふうに思っております。
　先ほど、痴呆症の方の議論もあったり、また免許の更新の高齢者の問題の議論もありましたけれども、私、そもそも、一度免許を取ったら後の更新はほとんど簡単な講習を受けるだけとか、そういったことでできるというのが問題なんじゃないかなと思います。免許を取って何年かたって、本当に免許を取得したときと同じだけの運転の技能があるのかどうかということをやはり一回一回チェックするべきだと僕は思うんです。
　免許取得時と同じぐらいの難しい試験をやるとまでは言いませんけれども、それと近いような、せめて技能のテストはするべきだというふうに思いますが、そういう検討とか議論はあるんでしょうか。
○倉田政府参考人　お答えいたします。
　運転免許の取得時には、必要な運転技術、知識について、実技や学科試験において確認しているところでございますが、委員の御指摘の点につきましては、ペーパードライバー等で運転技能が不十分な者や交通法規の改正の理解に乏しい者等について、運転免許証を安易に交付しているのではないかとの御懸念ではないかと考えます。
　運転免許更新の際には、適性検査のほか、更新時講習の受講が義務づけられているところでございます。講習におきましては、違反状況や免許取得期間に応じて受講者を区分いたしまして、優良運転者に対しては三十分間、一般運転者に対しては一時間、違反運転者に対しては二時間、初心運転者に対しては二時間の講習を実施いたしまして、最近における道路交通法令の改正点や自動車等の安全な運転に必要な知識等についての講義を実施しているところでございます。
　委員御指摘の免許更新時における実技試験等の導入につきましては、更新申請者への新たな時間的、費用的負担というものもあろうかと思いますので、十分な検討、慎重な検討が必要ではないかというふうに考えているところでございます。
○西野委員　最後に一言申し上げて終わりますけれども、やはり、委員の先生方の御認識も同じだと思うんですけれども、交通事故、またいろいろな飲酒による事件であったりとか無免許の事件というのは、これを防ごうと思うと、それぞれ国民の皆さん一人一人が、いかにこういったことが危険なんだ、結果として人の命を奪ったり人を傷つけたりするんだということを認識することだと思うんです。厳罰化するということも、どうしてこれだけ重たい罪になるんだということを通じて、いかに危険なことであるか、いかにやってはいけないことであるかということを認識いただくための一つの手段だというふうに思っております。
　今回、一歩前進ではありますけれども、先ほどからもずっと議論もありましたし、私も質疑をさせていただきましたけれども、いろいろな点を踏まえて、より国民の皆さんに、無免許運転、飲酒運転、こういったものがいかに危険なのか、過労運転も危険だということを認識いただけるように、これからもいろいろと政策を講じていただきますようにお願いしまして、質問を終わらせていただきます。
○椎名委員　おはようございます。みんなの党の椎名毅でございます。
　本日、自動車の運転により人を死傷させる行為等の処罰に関する法律案の質疑ということで、三十分お時間を頂戴しました。ありがとうございます。毎度毎度でございますけれども、いろいろ伺ってまいりたいと思います。
　質疑順が最後ということで、いろいろ前の委員の皆様方と重なっている部分も幾つかございますので、適宜、準備、通告させていただいたものを、恐縮ですけれども、飛ばすときは飛ばすと申し上げますので、飛ばさせていただいて、質疑させていただきたいと思います。
　まず第一に、新しい法律案によりまして、交通事故の重罰化というところについては一定程度は目的が達成できるんだろうというふうに思います。
　そんな中で、私の中でやはり懸念事項としてある部分というのは、先ほど田嶋先生からも御指摘がありましたけれども、高齢者の事故というところがあるかというふうに思っております。
　交通事故において高齢者が運転者となって事故を起こす例というのは非常に多くなってきております。しかも、高齢者につきましては、なかなかこういう危険運転等の類型には該当しないような、非常にわかりやすい、アクセルとブレーキを踏み間違えるとか一時不停止だとか、そういった、よくあるような交通事故の要因によって事故を起こしている例が多い。その背景にあるのは、やはり身体能力の低下だったり注意力の低下だったりというところにあるというふうに言われております。
　まず、ちょっと議論の前提に、警察庁の参考人に伺いたいんです。
　まず前提としてですけれども、事実の確認ですが、交通事故による死亡者に占める高齢者の比率、それから、交通死亡事故の中で高齢者が運転者となる、第一当事者となる事案、これが全体の中でどういった割合で存在しているかというのを教えていただければというふうに思います。
○倉田政府参考人　お答えいたします。
　交通事故による死亡者に占める六十五歳以上の高齢者の割合は、平成十四年には三七・七％であったところでございますが、平成二十四年には五一・三％となりまして、この十年で一三・六ポイント増加をしているところでございます。
　また、交通死亡事故の中で六十五歳以上の高齢者が運転者であり、第一当事者となる事案の全体に対する割合につきましては、平成十四年に一四・七％だったところ、平成二十四年には二二・九％となり、この十年で八・二％増加をしているところでございます。
　他方、第一当事者の場合でございますが、六十五歳以上の高齢運転者の免許保有者十万人当たりの死亡事故件数は、平成十四年の十三・〇九件に対し、平成二十四年は六・三一件と半減しているところでございます。
○椎名委員　ありがとうございます。
　高齢者につきましては、被害者となる件数も非常に多いということで、死亡者の数が物すごく多い、全体の中での半分を超えているということでございますし、高齢者が運転者になる、第一当事者になる、要するに加害者になる、そういった死亡事故というのは二〇％を超えているということで、結構多いということなんだというふうに思います。
　こういった中で、高齢者の第一当事者となるような事案を防止していくということ、これが死亡事故を減少させるに当たってもつながってくる部分があるのではないかというふうに考えております。
　先ほど田嶋先生の質問に対する御答弁でも警察庁の参考人の方からいただきましたけれども、運転免許の更新に講習等を課すということで現在対応されている部分があるかというふうに思っております。
　これが実際どの程度効果が上がっているのかというところについて、検証等の結果がもしあればいただきたいのと、高齢者が加害者になる事故というのを減らしていくための抜本的な対策というのをもし考えていらっしゃればというところを伺えればというふうに思います。
○倉田政府参考人　お答えいたします。
　七十歳以上の者が運転免許の更新をする場合に受講を義務づけている高齢者講習、これは、安全運転の継続を支援するために、身体機能の低下が自動車等の運転に及ぼす影響を踏まえた安全運転について指導しているところでございます。
　高齢者講習導入、これは平成十年十月でございますが、この直後、同年十二月に受講した者の受講後一年間の事故率は、同年齢層の事故率よりも約二割低いものとなっていたところでございます。
　また、認知機能検査や運転適性相談等を端緒に、認知症を理由として運転免許の取り消し等の行政処分を受けた六十五歳以上の者は、平成二十四年は四百七十一名となっているところでございます。
　このほか、平成二十四年における六十五歳以上の者の運転免許の自主返納数は約十一万二千件となっているところでございまして、また、先ほども申し上げましたが、六十五歳以上の原付以上運転者の免許保有者十万人当たりの死亡事故件数は、平成十四年の十三・〇九件に対しまして平成二十四年は六・三一件と半減しておりますので、これらの取り組みは一定の効果が認められるのではないかというふうに認識をしているところでございます。
　今後も、高齢運転者による事故等の実態を踏まえながら、効果的な施策を検討してまいりたいというふうに考えております。
○椎名委員　ありがとうございます。
　免許保有者十万人当たりの死亡事故の比率が下がっているということでしたけれども、他方で、運転免許保有者に占める高齢者の割合というのが、僕の手元にあるデータだと、平成二十三年で一六・二％、それに対して、交通死亡事故件数による、高齢運転者の事故というのが二一％ということなので、やはり、全体の運転免許保有者の中での高齢者の比率と比べると、高齢運転者の事故というのはまだまだ大きいのかなというふうに私自身は考えるところでございます。
　これは、質疑通告したときに、実はてっきり法務省、大臣にも通告したつもりだったんですけれども、通告のところには書いていなくて申しわけないんですが、大臣にもぜひ伺いたいんです。
　例えば高齢者、あくまでも例えばですけれども、身分犯のように、高齢者で交通事故を起こしたところについて加重をするというアイデアもあろうかというふうに思います。基本的にやはり、今回、道路交通法についても厳罰化が図られてくる。それで、前回についても、酒気帯びのところについて厳しくなったということが世の中に周知されると、一般の善良な規範意識の高い人たちは、お酒を飲んだら運転を差し控えるようになるわけでして、飲酒運転というのは件数としては徐々に減ってくるという効果がそれなりに見られているんだろうというふうに思います。
　そういう意味で、高齢者の方々で自主返納をしている方々もふえていると伺いましたが、とはいえ、やはりまだまだ自分は大丈夫だと過信している人たちもいるんじゃないかというふうに思うんです。そんな中で、例えば刑罰法規で少し加重をかけることによって萎縮効果というか、そういったものを与えることによって件数をさらに減らしていく発想というのはないかという点を伺えればというふうに思います。
○谷垣国務大臣　なかなか御答弁が難しい御質問ですが、私は、今の高齢者による事故をどう減らしていこうかという問題意識は極めて共有いたしますが、高齢者だけをいわば身分犯的に刑を加重していくというのは、今の私の感覚からしますと極めて難しいのではないか。
　憲法十四条等をどうするかというような大だんびらを持ち出すまでもなく、高齢者でも十分運転能力のある方もいらっしゃるわけですし、それが事故を起こした場合の加重犯ということでしょうけれども、やはり高齢社会になるに当たって、どういうことをこういうルールとして考えていかなきゃならないのかというのは、多面的に議論をする必要がありますが、今の、身分犯的に刑を加重していくというのは、ちょっとまだ私の中では熟さないなという感じがいたします。
○椎名委員　ありがとうございます。
　もちろん、例えばというのを強調したとおりでして、それを必ずしもやるべきであるとすごく強調しているわけではないんです。
　要は、先ほども少し申し上げましたが、酒気帯び運転のところで、例えば、その規則を厳しくすることによって、お酒を飲んだら運転する人が減ったと。無免許運転等についても、罰則を厳しくすることによって、交通事故が減ることの効果が期待できる、こういうことがあるのであれば、例えばそういう相関関係があるのであれば、やはり、今後、高齢者の方々に事故を起こしてほしくない、ただし、適正に運転している方は適正に運転をしてほしいというところで、今し方、警察庁の参考人の方がおっしゃっていただいたような御努力に加えて、刑罰法規という観点でも何か考えていってもいいんじゃないかなという、今後の課題として御提言申し上げる次第でございます。
　では、次の質問を伺います。
　三番目として通告していたところは、他の先生方が幾つか質問をされていたので、それは飛ばします。
　その次に、またちょっと事実関係の確認ということですけれども、平成十九年に自動車運転過失致死傷という犯罪類型ができ上がって、基本的に、交通事故は全てこの自動車運転過失致死傷というのと、それから、殊さら重大なものについて、平成十三年にできたこの危険運転致死傷罪というものが適用されるという運用におおむねなってきたのかなというふうに思います。
　昔は、先ほど大臣がおっしゃっていたとおり、業務上過失致死傷というところが適用されていたわけで、法定刑の上限が五年ということだったと思いますが、おおむね今の運用はそういう運用だというふうに思います。
　他方で、データを見てみると、必ずしも、この業務上過失致死傷というのが全く適用されなくなっているわけでも実はなくて、年に二千件ぐらいはあったり、ここ数年でも年に二千件ずつぐらいあったりするみたいです。
　これについて、どういった場合で適用されていて、今後これが減っていくのか、それとも維持されるのか。重罰化という観点からすると、この業務上過失致死傷というのが適用されているのはどうもちょっとしっくりこないなという観点から質問をさせていただきたいと思った次第です。
○谷垣国務大臣　私も椎名委員の質問通告を拝見しまして、えっ、まだ自動車に関して業過が使われているのかというのが最初の反応でございまして、事務当局に教えてもらったんですが、二類型あるようです。
　一つは、平成十九年に自動車運転過失致死傷罪が創設される以前に発生した事件については、改正法ができた後でも、その改正前のいわゆる業務上過失によって処断される、こういうのが一つあります。だけれども、これはどんどん減っていくということだと思います。
　それから、もう一つは、自動車運転過失致死傷罪は、自動車の運転上必要な注意を怠った結果、人を死傷させた場合に適用されるので、例えば、自動車を路側帯にとめて、そして、運転者がおりようとして運転席のドアをあけたところに二輪車が突っ込んできたというような事案では、自動車による死傷事犯ではあるんだけれども、運転上の過失に基づかないということで、業務上過失が適用されるんだということのようでございます。
　したがいまして、こういう類型は今後も業務上過失で処理されるのではないかと思います。
○椎名委員　済みません、ありがとうございました。何か勉強になってしまいました。どうもありがとうございます。
　大臣おっしゃったとおり、第一類型についてはなくなっていくんだろうと思いますけれども、確かに条文上、その「自動車の運転上必要な注意を怠り、」と書いてある以上、自動車の運転に関する過失以外に適用はされないので、おっしゃるとおりなんだなということだと思います。
　引き続き、次の質問を伺います。
　厳罰化、重罰化という流れの話の中で、今回、平成十九年のこの自動車運転過失致死傷という罪ができたときも、もともと業過で五年だったものが七年になり、基本的には法定刑上は重罰化の流れに進んできているんだというふうに思います。
　他方で、言い渡し刑の部分で、データを見てみると、おおむね、ボリュームゾーンという意味で言うと、懲役一年から大体二年ぐらいの間で執行猶予がつくというところがボリュームゾーンとしては多くて、言い渡し刑としてはそんなに余り変わっていなさそうな、要するに、自動車運転過失致死傷ができた平成十九年前後で余り変わっていないのかなというふうに思うんですけれども、実際問題、実際の言い渡しとして、重罰化という流れは起きているんでしょうか。
○稲田政府参考人　裁判所の言い渡す刑のことでございますので、なかなか法務当局から評価を申し上げるのはいかがかと思うところもございますが、もともと自動車運転過失致死傷罪を創設した趣旨は、自動車の運転による過失致死傷事犯の中に飲酒運転中などの悪質かつ危険な行為によるものや多数の死傷者が出るなどの重大な結果を生じるものが少なからず発生している、そのような死傷事故に対する業務上過失致死傷罪による処罰について、量刑や法定刑が国民の規範意識に合致しないとして、罰則の強化を求める意見が見受けられるようになり、また、自動車運転による業務上過失致死傷事件の科刑状況を当時見たところ、法定刑や処断刑の上限近くで量刑される事案が増加していたということから、特に飲酒運転等の悪質かつ危険な自動車運転により重大な結果が生じた事案などにおいて、事案の実態に即した適正な科刑を実現することを可能とする必要があるというのが当時の立法の趣旨とされております。
　そういう意味で、従来、従来というのは平成十九年より前に、適正な量刑を行うことができていた事案についてまで一律に宣告刑の引き上げを意図したものではなかったのではないかと認識しております。
　それで、十九年に自動車運転過失致死傷罪が創設されて以降の量刑の状況を見ますと、従来の、十九年以前の業務上過失致死傷罪では科し得なかった五年を超える例えば七年であるとか六年という懲役または禁錮を言い渡された事案もございまして、その点におきましては、改正法の趣旨をも踏まえた運用がなされているものというふうには考えております。
○椎名委員　どうもありがとうございます。
　引き続き伺ってまいりたいと思います。
　まさに、重罰化というところについては、重罰化というより、今の話ですと適正化というところで、本来重罰を科すべきものについて法定刑の上限でシーリングをはめられると申しましょうか、そういったことを避けたいということで、重罰化というよりかは適正化ということなのかなというふうに伺っておりました。
　それで、適正化という観点から、今回、危険運転致死傷罪にもう一つの類型として三条というのが新しくつけ加わってきたわけでございます。危険運転致死傷罪というのは、大体、できた平成十三年から、毎回毎回、使い勝手が悪いというふうに昔からずっと言われてきて、先ほど来大臣は傷害致死の事例をよく出されていますけれども、講学的には結果的加重犯というふうに言われる犯罪類型でございまして、故意犯プラス過失犯、そういう類型でございまして、特に故意の部分について物すごく難しい、立証も難しいし、事実認定もなかなか難しいというところで、使い勝手が物すごく悪いと言われてきたというところでございます。
　交通事故が大体七十万件前後ある中で、この危険運転致死傷罪というのは毎年大体二百件前後ぐらい適用されているということだと思います。重大事犯がどのくらいあるのかというところについては僕の中で全部把握しているわけじゃないので全くわからないんですけれども、やはり少し少ないんじゃないかなというふうに今までの運用では思っております。
　そういう意味では、やはり、今回の新しいこの三条が追加されるという意味では非常にすばらしいことなのではないかなというふうに基本的には思っているところです。
　そんな中、危険運転致死傷罪は、結果的加重犯というところで、どうしても罪刑法定主義と俗に言われる刑罰の明確性の原則という観点から構成要件を明確に定めていかなければならないし、構成要件の明確性と、それに対する故意の明確性ということをどうしても要求していかざるを得ないので、なかなか立法する側からしても難しいんだろうなというのははたで感じていたところではもちろんあるんです。
　他方で、今回、通行禁止道路を通行する行為というのを新しい類型に一つ入れました。しかし、これで本当に十分なのかというのは、ちょっと私自身も疑問を持っているところでございます。やはり危険な行為、危険運転行為を全部類型化するというのは物すごく難しいので、どうしてもこういう形で規制が後追いになってしまうということは否めないところではございます。
　例えば、今までいろいろな先生方が御指摘いただいていたように、無免許による運転行為というのもそうですけれども、あと、過労による運転行為といったところについて、こういったことも類型化して、危険運転致死傷罪というところに入れていくというのも検討すべきことではなかったのかなというのを、ちょっと改めて伺いたいと思います。
○谷垣国務大臣　今回の法案は法制審議会からいただいた答申に沿って立案したものでございますけれども、どういうことがそれまでの過程で、法制審議会で、何かほかに対象として加えるべき類型があるのではないかという中で、今おっしゃった無免許運転あるいは過労運転、これにつきましては調査審議が行われたところでございます。
　結論としては、危険運転致死傷罪には今回は入れないという結論になったわけでございますが、その理由を、今までも随分、きょうも御答弁申し上げてきたところでございますが、無免許につきましては、先ほど申し上げたような傷害罪に必要な暴行に匹敵するようなものが類型的に無免許で認められるかという点と、人の死傷との関係で無免許に因果関係が認定できるかというのが主な点であったと思います。したがいまして、ここは無免許との加重要件を新しい条文で入れたということで処理をしたということでございます。
　それから、過労に関しては、これも先ほど御答弁したところでありますが、悪質性や危険性というのは確かにこれはあるものである。しかし、一つは、過労の定義の難しさというのが御指摘があったところ、それからもう一つは、故意の認定の難しさといいますか、居眠り運転をする場合には、意識のある状態とない状態を行き来しながら最終的に意識を失う、どこに故意を求めるかが難しい、こういう御議論があったところです。
　それに加えまして、要するに、厳しい労働環境の中でこうなっているときに、責任は運転手だけなのかというような議論もございました。こちらは必ずしも法制審議会としてたくさん意見があったわけではないと思いますが、そういう御意見も一部にはあったということでございます。
　そういう御議論で、今回は先ほど申し上げたような結論になっているということでございます。
○椎名委員　ありがとうございます。
　無免許については、いろいろな先生方がいろいろ御議論をされてきたところなので、そこについては言及しませんけれども、過労についてちょっと私の考えを申し述べたいと思います。
　危険運転致死傷罪、今般、二条型と三条型という、要は二つの類型ができ上がっているわけですよね。二条型については、要するに危険な運転行為をした上で人を死傷させる場合ということなのかと思いますけれども、三条類型については、アルコール、薬物によりとか病気によってということが前提ですけれども、基本的には正常な運転に支障が生じるおそれがある状態というところをまず前提としていて、そこを故意の対象としている、こういう犯罪類型で、その結果として正常な運転が困難な状態に陥って人を死傷させるという、二段階の結果が生じるということなのかなというふうに思いますが、過労なんかについては、三条型の類型で規定することというのが何か不可能ではなさそうに、僕自身は法文を読んでいてちょっと思ったんですね。
　だから、過労をどう定義するかという話はもちろんあると思いますけれども、過労によって正常な運転に支障が生じるおそれがある状態という規定の仕方をすると、少なくとも、疲れているな、眠いなぐらいまで認識しておけば、そこそこ刑罰対象に組み込めるような定め方もできそうかなというふうに思うんです。
　過労というのは、この間の関越自動車道の交通事故の件がございましたけれども、あれはやはりテレビの映像で見ると衝撃的でして、バスが路側帯というか、路側帯の壁の中で真っ二つになっているという映像を見るとやはり非常に衝撃的でして、ああいったようなことが起きてしまうということもあるので、過労についてはぜひ今後とも引き続き検討していただきたいなというふうに私自身は思います。
　さらに、次に伺います。あとは条文の細かいところについて幾つかちょっと確認させていただきたいなというところでございます。
　結果的加重犯の故意の対象というところで、改めてちょっと整理をしたいんですけれども、二条一号と三条の本文中に存在している、アルコール、薬物の影響により「正常な運転が困難な状態で」というのと「正常な運転に支障が生じるおそれがある状態」というところで、どういった違いがあるということの、程度論なんでしょうけれども、具体例を交えて教えていただけるとありがたいです。
○稲田政府参考人　まず、二条一号の方の「正常な運転が困難な状態」と申しますのは、道路及び交通の状況などに応じた運転操作を行うことが困難な心身の状態をいうということでございまして、例えば、酒酔いの影響により前方の注視が困難であったり、ハンドル、ブレーキなどの操作の時期やかげんについて、これを意図したとおりに行うことが困難であるなど、現実にこのような運転操作を行うことが困難な心身の状態にあることをいうと考えております。
　それから、「正常な運転に支障が生じるおそれがある状態」というのは、今申し上げました正常な運転が困難な状態にまでは至らないものの、自動車を運転するのに必要な注意力、判断能力、操作能力が、そうではないときの状態に比べて相当程度減退して危険性のある状態にあることをいい、アルコールの影響による場合を例にいたしますと、酒気帯び運転罪に該当する程度のアルコールを身体に保有している状態にあれば、これに当たると考えられます。
○椎名委員　ありがとうございます。
　そうすると、「正常な運転に支障が生じるおそれがある状態」というところについて今おっしゃっていましたが、酒気帯び運転罪に相当する程度の状態があればということですけれども、要は、呼気一リットル中〇・一五、これを卑近な例に直すと、ビールでいうと例えば大瓶一瓶分とか、そういったようなものを飲んで運転しているということまで、要するに、大瓶一本分のビールを飲んだという実態があって、大瓶一本分のビールを飲んだということさえ認識していれば、この三条が適用されるということで基本的には間違いないという理解でよろしいでしょうか。
○稲田政府参考人　故意の認識の内容は、まさに先ほど申し上げましたような状態を認識しているということでございますので、今のアルコールの例で申しますと、先ほどお話がございましたように、酒気帯び運転罪に該当する程度のアルコールを身体に保有していることの認識があればいいわけでありますので、それがどの程度の具体的数値かとか、どの程度の支障を生じるという評価の点まで認識している必要はないというふうに考えております。
○椎名委員　ありがとうございます。
　時間も来てしまったのでこれでやめますけれども、今回、こういった形で新しい類型ができ上がったということ自体は、私自身は非常に評価をしたいというふうに思っております。先ほども申し述べましたけれども、この危険運転致死、故意の認識の対象がものすごく難しい、立証も難しいということで、適用されてこなかった例も多数あるわけでございまして、こうやって新しい類型ができ上がるということは本当にいいことだというふうに私自身は思っております。今後は、これの運用状況を見守った上で、私自身も随時取り組んでまいりたいなというふうに思っております。
　ありがとうございます。
○石田委員長　次回は、来る二十一日金曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時五分散会
平成二十五年六月十九日（水曜日）
　　　　午後一時開議
　出席委員
　　　委員長　松野　博一君
　　　理事　木原　　稔君　理事　中根　一幸君
　　　理事　永岡　桂子君　理事　萩生田光一君
　　　理事　山本ともひろ君　理事　笠　　浩史君
　　　理事　鈴木　　望君　理事　浮島　智子君
　　　　　　青山　周平君　　　　池田　佳隆君
　　　　　　岩田　和親君　　　　小此木八郎君
　　　　　　大岡　敏孝君　　　　大野敬太郎君
　　　　　　大見　　正君　　　　神山　佐市君
　　　　　　菅野さちこ君　　　　木内　　均君
　　　　　　工藤　彰三君　　　　熊田　裕通君
　　　　　　小林　茂樹君　　　　新開　裕司君
　　　　　　高橋ひなこ君　　　　野中　　厚君
　　　　　　比嘉奈津美君　　　　宮内　秀樹君
　　　　　　宮川　典子君　　　　山下　貴司君
　　　　　　義家　弘介君　　　　小川　淳也君
　　　　　　郡　　和子君　　　　中川　正春君
　　　　　　松本　剛明君　　　　伊東　信久君
　　　　　　椎木　　保君　　　　田沼　隆志君
　　　　　　中野　洋昌君　　　　青柳陽一郎君
　　　　　　井出　庸生君　　　　宮本　岳志君
　　　　　　青木　　愛君　　　　吉川　　元君
　　　　…………………………………
　　　議員　　　　　　　　　　　土屋　正忠君
　　　議員　　　　　　　　　　　萩生田光一君
　　　議員　　　　　　　　　　　郡　　和子君
　　　議員　　　　　　　　　　　松本　剛明君
　　　議員　　　　　　　　　　　笠　　浩史君
　　　議員　　　　　　　　　　　鈴木　　望君
　　　議員　　　　　　　　　　　浮島　智子君
　　　議員　　　　　　　　　　　井出　庸生君
　　　議員　　　　　　　　　　　青木　　愛君
　　　文部科学大臣　　　　　　　下村　博文君
　　　文部科学大臣政務官　　　　義家　弘介君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省初等中等教育局長）　　　　　　　　　　布村　幸彦君
　　　文部科学委員会専門員　　　久留　正敏君
　　　　—————————————
委員の異動
六月十九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　菅野さちこ君　　　　　高橋ひなこ君
　　桜井　　宏君　　　　　大野敬太郎君
　　丹羽　秀樹君　　　　　大見　　正君
　　馳　　　浩君　　　　　大岡　敏孝君
　　宮内　秀樹君　　　　　山下　貴司君
　　遠藤　　敬君　　　　　伊東　信久君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大岡　敏孝君　　　　　馳　　　浩君
　　大野敬太郎君　　　　　岩田　和親君
　　大見　　正君　　　　　丹羽　秀樹君
　　高橋ひなこ君　　　　　菅野さちこ君
　　山下　貴司君　　　　　宮内　秀樹君
　　伊東　信久君　　　　　遠藤　　敬君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岩田　和親君　　　　　桜井　　宏君
　　　　—————————————
六月十九日
　いじめ防止対策推進法案（馳浩君外十三名提出、衆法第四二号）
五月二十日
　教育費負担の公私間格差をなくし、行き届いた教育を求めることに関する請願（塩川鉄也君紹介）（第六三二号）
　同（玉木雄一郎君紹介）（第六五九号）
　教育予算の増額、教育費の無償化、父母負担軽減、教育条件の改善に関する請願（宮本岳志君紹介）（第六三三号）
　教育費負担の公私間格差をなくし、行き届いた教育を求める私学助成に関する請願（大岡敏孝君紹介）（第六六〇号）
　教育費負担の公私間格差をなくし、子供たちに行き届いた教育を求める私学助成に関する請願（大串博志君紹介）（第七一七号）
　同（宮内秀樹君紹介）（第七四六号）
　教育予算の増額、教育費の無償化、父母負担軽減、教育条件の改善を求めることに関する請願（野間健君紹介）（第七五四号）
　学費負担軽減と私大助成の大幅増額を求めることに関する請願（笠浩史君紹介）（第七六一号）
六月七日
　学費負担軽減と私大助成の大幅増額を求めることに関する請願（赤嶺政賢君紹介）（第七八三号）
　同（笠井亮君紹介）（第七八四号）
　同（穀田恵二君紹介）（第七八五号）
　同（佐々木憲昭君紹介）（第七八六号）
　同（志位和夫君紹介）（第七八七号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第七八八号）
　同（高橋千鶴子君紹介）（第七八九号）
　同（宮本岳志君紹介）（第七九〇号）
　同（今津寛君紹介）（第八四〇号）
　教育費負担の公私間格差をなくし、行き届いた教育を求める私学助成に関する請願（武藤貴也君紹介）（第八一〇号）
　学校教育における茶道の位置づけに関する請願（小川淳也君紹介）（第八四二号）
　教育費負担の公私間格差をなくし、行き届いた教育を求めることに関する請願（瀬戸隆一君紹介）（第八四九号）
同月十一日
　教育費負担の公私間格差をなくし、子供たちに行き届いた教育を求める私学助成に関する請願（笠井亮君紹介）（第一〇七〇号）
同月十九日
　給付制奨学金の実現と教育無償化に関する請願（宮本岳志君紹介）（第一三一八号）
　同（吉川元君紹介）（第一三一九号）
　教育費負担の公私間格差をなくし、子供たちに行き届いた教育を求める私学助成に関する請願（鳩山邦夫君紹介）（第一三二〇号）
　同（土井亨君紹介）（第一三七六号）
　教育予算の増額、教育費の無償化、保護者負担軽減、教育条件の改善に関する請願（赤嶺政賢君紹介）（第一三七七号）
　障害児学校の設置基準策定に関する請願（塩川鉄也君紹介）（第一四三二号）
　同（宮本岳志君紹介）（第一四三三号）
は本委員会に付託された。
五月二十一日
　教育費負担の公私間格差をなくするための私学助成に関する請願（第一三四号）、同（第一四五号）、同（第一六四号）、同（第一七五号）及び同（第一八〇号）は「石川知裕君紹介」を「清水誠一君紹介」に、教育予算の増額、教育費の無償化、父母負担軽減、教育条件の改善に関する請願（第二九七号）は「石川知裕君紹介」を「高橋千鶴子君紹介」にそれぞれ訂正された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　いじめ防止対策推進法案（馳浩君外十三名提出、衆法第四二号）
　　　　　————◇—————
○松野委員長　これより会議を開きます。
　本日付託になりました馳浩君外十三名提出、いじめ防止対策推進法案を議題といたします。
　趣旨の説明を聴取いたします。笠浩史君。
　　　　—————————————
　いじめ防止対策推進法案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○笠議員　ただいま議題となりましたいじめ防止対策推進法案につきまして、提出者を代表して、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　いじめから一人でも多くの子供を救うためには、一人一人が、いじめは絶対に許されない、いじめはひきょうな行為である、いじめはどの学校でもどの子にも起こり得るとの意識を持ち、それぞれの役割と責任を自覚して行動しなければなりません。この決意を国民全体で共有し、風化させないために、社会総がかりでいじめに対峙していくための基本的な理念や体制を整備する法律の制定が必要であります。
　本案は、いじめが、いじめを受けた児童等の教育を受ける権利を著しく侵害し、その心身の健全な成長及び人格の形成に重大な影響を与えるのみならず、その生命または身体に重大な危険を生じさせるおそれがあるものであることに鑑み、いじめの防止等のための対策を総合的かつ効果的に推進しようとするものであり、その主な内容は次のとおりであります。
　第一に、いじめを定義するとともに、いじめの防止等のための対策の基本理念、いじめの禁止、国、地方公共団体、学校の設置者、学校及び学校の教職員、保護者の責務、財政上の措置等を定めることとしております。
　第二に、国、地方公共団体及び学校の各主体におけるいじめの防止等のための対策の基本方針の策定について定めるとともに、地方公共団体は、関係機関等の連携を図るため、学校、教育委員会、児童相談所、法務局、警察その他の関係者により構成されるいじめ問題対策連絡協議会を置くことができることとしております。
　第三に、学校におけるいじめの防止、いじめの早期発見のための措置、関係機関等との連携、いじめの防止等のための対策に従事する人材の確保及び資質の向上、インターネットを通じて行われるいじめに対する対策の推進、いじめの防止等のための対策の調査研究の推進、啓発活動等について定めることとしております。
　第四に、学校におけるいじめの防止等の対策のための組織及びいじめに対する措置、学校の設置者による措置、教員等による懲戒、出席停止制度の適切な運用、学校相互間の連携協力体制の整備等について定めることとしております。
　第五に、学校の設置者またはその設置する学校は、いじめにより児童等の生命等に重大な被害が生じた疑いがあると認められる等の重大事態に対処し、及び同種の事態の発生の防止に資するため、速やかに組織を設け、適切な方法により事実関係を明確にするための調査を行うとともに、当該調査に係るいじめを受けた児童等及びその保護者に対し、必要な情報を適切に提供することとしております。
　第六に、この法律は、公布の日から起算して三月を経過した日から施行することとしております。
　以上が、本法案を提出いたしました理由及びその内容の概要であります。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御賛同くださいますようお願い申し上げます。
○松野委員長　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として文部科学省初等中等教育局長布村幸彦君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○松野委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。大岡敏孝君。
○大岡委員　高島市、大津市、両市から選出をされております大岡敏孝でございます。
　大津はいじめの問題で全国的に有名になった市でございまして、このたびは六党、自民、公明、民主、維新、みんな、生活の各党の皆様でこの法案が提出に至ったということでございまして、実務を担当された議員各位には深く感謝を申し上げます。
　それでは、法案の審議に入りたいと思います。
　まず、二十二条関係でございます。
　ここでは、その学校に所属する複数の教員あるいは心理や福祉の専門家などによりまして構成される組織を置くことを義務づけているように読めるわけでございますが、まず、これは何を担い、一年間に具体的にどういう活動をすることを想定されているのか、教えていただきたいと思います。
　と申しますのも、いじめの事件以来、こうした問題は、担任だけに任せてはならない、むしろ学校全体で情報共有をして、学校全体で対策するべしというふうにされてまいりまして、もう既に多くの学校では、毎回、職員会議のあるたびに、いじめの問題を議題として情報共有を進めているというところがたくさんあるんですね。そうした中でこの法案をつくってしまうのは、半ば義務づけ的に読めるわけでございますが、そうすると、一部の先生を取り出して、そしてそこに福祉だとかの専門家を入れて、また新しい組織をつくるということになるわけでございます。
　これは、小規模な学校とか複式学級になっているところにしてみれば、非常に事務的な負担、あるいは議事、計画それから報告等の負担がかかってくるわけでございますし、逆に大規模校になりますと、一部の教師がその組織に入るというのでは、本当の意味での全校的な共有ができなくなる可能性もあるわけですね。
　したがいまして、これは非常に義務的に読める規定であって、三カ月後に施行ということになると、場合によっては多くの学校がこの法に違反することになりかねないという危惧があることから、まず、提案者側の意図を教えていただきたいと思います。
○土屋（正）議員　ただいまの大岡先生からの御質問にお答えを申し上げます。
　大岡先生は、大津が地元でありまして、いち早く現地に調査に行かれ、詳細なレポートを提出されるなど、大変実践的に活躍をされてきた先生でございまして、深く敬意を表するところであります。
　その上での御質問でございますので簡潔にお答え申し上げたいと存じますが、本法案の第二十二条は実はこの法律の肝になる部分であります。
　我々はこういった共通の認識から出発をしたんですが、今まで、いじめというのは何回かありました。死に至ることもありました。この東京都においても、過去三十数年間に二回ほどありました。そのときは、みんなで、いじめを何とかしようということで頑張るわけでありますが、時がたつにつれて、さまざまな目先の授業に追われて、やや関心が薄れるといった傾向にあります。こういったことをなくするためにも、こういう事件を風化させないためにも、常設の組織を置くことが必要だ、こう考えて、この二十二条は肝になると我々は考えました。
　しかし、一方で、今、大岡先生から御指摘のあったような、この組織が中二階的で重荷になるんじゃないかというような見方もございます。
　我々としては、これを○○協議会といったような名称にしないで組織と呼ぶことにしたのは、今、大岡先生が御指摘のように、本来、学校教育の中で起こることでございますから、校長先生以下全教員が一体となって当たるべきものでありますし、既にそのような組織が先行してできているところもたくさんございます。こういったことを念頭に置き、一律に○○協議会あるいは対策委員会といったようなものではなくて、ここに組織というふうな名称にしたのは、そういった意図があって、学校現場がやりやすくなるということを念頭に置いたものでございます。
　もちろん、複数の教員だけではなくて、児童等や保護者にとっても総力を挙げて取り組むべきもの、このように考えているわけであります。
　さて、もう一つの御指摘の点でございますが、いわゆる小規模校あるいは人口の少ない市町村では重荷ではないかということについてでございます。
　「心理、福祉等に関する専門的な知識を有する者」というものは、いわゆる外部の目も取り入れたらどうだ、こういう御指摘に応えたものでございまして、これは例示規定であります。もちろん、学校の規模、市町村の規模によっては、そういったものを入れなくてもうまく機能していくところもあるわけでございますので、それはそれで常設の、いわゆる校長以下の体制にしっかりとやっていただく、こういうことになるんだろうと思います。
　以上、大規模校のケースの場合、小規模校のケースの場合、いろいろございますが、学校現場を尊重して、自由度を高め、そして学校が責任者である、こういう観点に立って規定したものでございます。
　どうぞよろしくお願いします。
○大岡委員　ありがとうございました。
　学校の自由度、さらには、もう既にやっている会議等の活動をもって組織とみなすということの御答弁をいただきましたので、これは承知をいたしました。
　次に、二十三条についてお尋ねをいたします。
　ここでは、市町村とか県とか国とかが設置をする子供相談センター、あるいはＮＰＯ等が実施している子供相談センターが相談を受けて、いじめの事案があると思った場合には学校への通報等の措置をとるものとするという、これもいわば義務づけ的な規定となっております。
　しかし、実態としまして、子供の方から相談をするときに、学校には言わないでほしいということで相談を受けているケースというのもたくさんあるんです。これはいろいろな事例があるんですが、例えば子供が何らかのいじめを受けている原因が家庭の崩壊にある、それを子供はわかっている、わかっているから学校に言われたところでどうしようもない、親に言われたところでどうしようもないとわかっているけれども、ほかに相談するところがないのでこの相談センターにかけてきているというケースがあるんです。
　これも含めて、全て学校の方に通報される、あるいは親に通報されてしまうということになると、これは相談センターとの信頼関係もつくれなくなりますし、場合によっては、通報しない、直ちに行動をとらないことがベストの判断だということだってあり得るわけでございます。
　そういうことから、ここの部分も読むと義務づけのように読めるわけでございますが、提案者としての意図を教えていただきたいというふうに思います。
○土屋（正）議員　ただいまの御指摘も非常に実践的な御意見かと存じます。
　確かに、子供たちが悩む中には、家庭の崩壊、その他の理由もあろうかと思います。それらについて悩んでいることは、例えば子供電話センターとか子供相談室とかＳＯＳセンターあるいはいのちの電話とかというさまざまな組織があろうかと思います。これらの相談者が受けた相談を一律に学校に通報するということになると、信頼関係が薄れ、重大な結果にもなる、あるいは相談の窓口を閉ざしてしまうこともある、こういうことの御懸念かと存じます。
　本法案で言う学校への通報は、適切な措置の例示でありまして、児童等から相談を受けた者に対して、いじめの事実があると思われるときに一律に学校への通報義務を課したものではございません。
　したがって、今御指摘のようなことを踏んまえて相談者が適切に判断し、また、学校が原因と思われるものについては通報していただく、こういう仕分けになるだろうと思います。
　どうぞよろしくお願いします。
○大岡委員　丁寧に答弁していただきまして、これは結構、各相談センターが安心する答弁であったと思います。
　次に、二十八条以下に重大事態が発生したときの対応について書かれているわけでございますが、まず、三十条二項において、重大事態への対処に附属機関の設置ができる規定となっているんですね。ここで問題になるのは迅速性でございまして、土屋議員も市長をやっておられたのでよくおわかりだと思いますが、附属機関を設置するとなると、条例をつくらなければならない、そうすると、本会議を招集して、委員会にかけて、採決しないといけない。これは極めて時間がかかってしまうわけです。
　したがって、本来、今回の法律で首長が迅速に附属機関をつくれるような仕立てにしていただきたいと思っていたんですが、この条文、三十条二項はどのように読めばいいのかということを教えていただきたいと思います。
○土屋（正）議員　ただいまの御指摘も相当肝になるお話かと存じます。
　一言で言いますと、この法律で言う附属機関は、地方自治法上の機関であります。したがって、法令の根拠があるか、条例でやるかということになります。しかし、この条文の中で「附属機関を設けて調査を行う等の方法により、」という言い方をしているわけでありまして、これは、いわゆる地方公共団体の長が包括的な規則制定権を持っております。これは別に議会に諮らなくて一件決裁で制定できるわけであります。こういった規則制定権は、法令に違反しない限り有効で成立をするわけでありますから、これに基づいて先行して調査委員会なりなんなりをつくることについては、この法律によって否定しているものではありません。「等」というところで読み込んで、迅速に対応していただきますようにお願いをいたしたいと存じます。