Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○石原（慎）委員　聞き方が悪かったかもしれませんけれども、現在世界のシーレーンが各個所で撹乱されずに続いているということは、つまりいまが平時だからということですね。アメリカもソビエトも大変な艦船を持っていますけれども、それぞれの艦船を使ってそれぞれの国のシーレーンをカバーしているわけでも何でもないわけで、たまたまいま世界じゆうに戦争がないからシーレーンが撹乱されていないだけの話で、ハロウェー大将でしたか、アメリカの海軍作戦部長も「ペルシャ湾から大西洋にかけてのシーレーンなんか守れっこない、これを守ろうと思ったら、全水域でソビエトの海軍を撃滅するだけの大海軍をアメリカが持つということしかない」と言っているけれども、私もそうだと思うのです。
　ですから、マンスフィールドさんの言ったことがどのようにさらに展開されて受けとられるか、アメリカがそういう要求をしてくるかわかりませんけれども、アメリカが、とにかくこの水域だけは艦船をふやしてでも、金をかけてでも守れと言っても、実際これは機能的にできないことなのですよ。ですから、私はそれを心得た上で、とにかく艦船をある程度ふやして、アメリカがそれで気休め、安心してくれて信頼関係が保てるなら、それも安い買い物かもしれませんが、それは機能的には実は無理なものでしかないということ、それを国民に説明しようと思ったって国民は納得しないかもしれませんが、きょうは時間が来ましたけれども、私は一つだけ方法があると思うのです。
　それは海上自衛隊の方々、制服組はそんな屈辱的なことはできるかと言われるかもしれないけれども、アラパホ・システムと申しますか、私は、日本の民間の船舶というものを使って、純警備的なウォーニングシステムだけに徹した情報海軍といいましょうか、情報ネットワークを、日本が、海上自衛隊の艦船なんかではなしに、そのレジュメは海上自衛隊がするにしても、日本の民間の船舶を使って、純警備的な情報収集のネットワークをつくるということしかないと思うのです。私はこれならできると思うのです。
　しかし、これはいつかまた別の機会に詳しくお話をしますけれども、こういう大事なことをするということになると、日本がその能力を持ち、意思表示をするということ自身にアメリカは反発をします。不思議なことに、アメリカの当事者はこういうオファーに対してリラクタントであります。どうも考えるところ、アメリカは、日本の防衛のバードンシェアというものを、あくまでもアメリカの傘下の、アメリカのリテーナーとしての、つまり家来としての負担分担ということしか念頭に置いていない。どうもそう考えざるを得ない。ここら辺に私は向こうの考え間違いもあると思いますし、そういった大事な問題を、これから先ひとつ、外務大臣、防衛庁長官が向こうのカウンターパートと会われたときに、最高の責任者として、先ほどの原潜の衝突事件にも感じられた微妙な本質的な問題がある、私たちはこれを否定できないし、それを乗り越えていかないと、本当のパートナーシップは獲得できないという説得を、ひとつ日本側から西側に向かってしていただきたい。
　私は日本のすばらしい近代化というものは、どうも歴史の流れからいって白人にとっては非常に不本意なものだと思います。それは文化的にもよることと思いますし、仕方がないと思います。また私たち自身も、日本に近代化というものを教えた西欧の先進国に対して、あるディスクリミネーションといいましょうか、偏見というものを持っている。やはりそういうものを超えたところに本当のユニティー、結束というものが獲得されるし、私たちはそれを超えることで、私たちに欠かすことのできない自由と平和の安定というものを、防衛を通じて獲得できるのではないかということを私は両大臣の口からアメリカ側にも伝えていただきたいし、そういうわだかまりといいましょうか、本質的なかきねというものを超えることでしか、より望ましい日米関係はならないと私は思う次第でございます。
　終わります。
○坂田委員長　次に、矢山有作君。
　　　　〔委員長退席、有馬委員長代理着席〕
○矢山委員　先ほどアメリカの原潜の事故の問題につきまして申し上げたことでありますが、海洋法で決められるであろう経済水域、それに対して非核三原則を適用するという問題について触れたわけでありますが、そうしましたら、外務省当局の方からは、その問題については後の委員会で変更をしたんだ、だからこの問題はけりがついた、こうおっしゃっておるのですが、外務省はけりがつきましても私どもの方はけりがつかぬのです。
　なぜかというと、この五十五年五月八日の論議というものを会議録で一遍よくごらんいただきたいのでありますが、この論議を通じて見てみますと、経済水域というものに対する理解というのはちゃんと外務省は理解をして、その上に立って、しかも公海は領海ではない、しかしながら公海は経済水域とは異なったものだ、こういう考え方、公海と経済水域とは峻別すべきものである、こういう考え方の上に立って、この地域に対して非核三原則を適用するということが論議をされておるわけであります。
　その場合、この経済水域については、先ほどもおっしゃったように、生物や資源の保護のためだ、しかし生物、資源保護をやるのには環境保護というものも要る、だから汚染防止という問題に触れられまして、そして、汚染防止の問題につきましては海洋投棄の規制条約等々を議論をしながら、そういう議論の経過の上に立って、先ほどの繰り返しになりますが、この経済水域に非核三原則を適用する、こういうふうな結論になっているわけであります。
　日本の近海における米ソの原潜の活動の実態というものが、たまたま昨年のソ連の原潜の火災事故なり、今回のアメリカの原潜の事故によって露呈をしてきたわけでありますから、そういう中で、われわれはきわめて危険な状態に置かれておるというふうに感ずるのはあたりまえだと思うのです。そうすれば、それを防ぐためにはどうするかということを真剣に私どもは考えなければならない。それをやるためには、やはり核を廃絶していくとかあるいは軍縮をやっていくとか、そういうことが考えられて当然でありますし、また、この核廃絶なり軍縮の問題につきましては、かつて国連の軍縮特別総会でも、その当時の園田外務大臣は、われわれが見てもりっぱなことを言ったなという発言をしておられるわけでありますから、そういう立場から踏まえるなら、経済水域に対して一たん非核三原則を適用する、それは日本の立場で適用しようと思えばできるという、そういう姿勢というもの、態度というものは打ち出せるわけでありますから、ぜひそれをやっていくということについて、私どもは再度御見解を伺いたいと思うわけであります。
○伊東国務大臣　原則論は私から申し上げて、詳細は条約局長から申し上げますが、排他的経済水域というのは、さっきも申し上げましたように、天然資源の探査開発とか保存とか、こういうことに関しての主権的権利、こういうことでございまして、そのほかに、海洋の科学上の調査でございますとか海洋環境の保全とか、こういうことが条約の草案にあるわけでございます。そうして、すべての国は、排他的経済水域においてこの条約の関連規定に従うことを条件として、航行及び上空飛行の自由を持っている、海底電線及び海底パイプラインの敷設の自由、これらの自由がみなあるわけでございまして、航行の自由、上空飛行の自由というのはみんなほかの国は持っているわけでございます、領海でない、領海の外でございますから。
　二百海里というのは、あくまで水産資源とか海底資源とか、こういうものに対する権利なのでございまして、領海とまさに違うところでございます。でございますので、わざわざこの条約の中にも、上空の飛行でございますとか航行の自由とかいうのは、ほかの国も認めているわけでございます。
　こういうことから言いましても、この二百海里に日本が三原則の適用を拡大してやるということは、この条約から本当は出てこないのでございまして、私は先ほどお伺いしていて、何かそれはおかしいな、外務省のだれかがそういうことを言ったとすれば、私はそれはおかしいということで御答弁したのでございますが、この条約上からもこれは無理なんで、そういう見解は出てこない、できないのでございますので、これは私、原則論として非核三原則は領海までで、その外まではこれは無理だ、できないということだけははっきり申し上げておきます。
○矢山委員　そうするとなにですか、五月のこの会議のときには、答弁をされた矢田部説明員、井口説明員、そして山田政府委員は、そうしたことを理解せずに答弁しておるのですか。それは経済水域というのは、先ほどおっしゃったように生物及び鉱物資源に対する排他的な主権的な権利だということはちゃんと触れておられますよ。そういうことを言う上に立って、なおかつ、この水域において非核三原則を適用するような態度をとるかどうかというのは日本自身の問題だ、こう言うてはっきり言い切っておるのではありませんか。そして松本政府委員は、「わが国としてはエコノミックゾーンにつきましても非核三原則を適用したいのでございます。」、こうはっきり言っておるわけですよ。そうしますと、私どもは、委員会でやりとりしたことをさっぱり信頼できないじゃありませんか。そういう頼りない話でこの委員会をやっておるのですか。一たん口に出してこれはやるんだと言ったらやるべきじゃないですか。そのことを理解せずにしゃべっていたのですか。その当時の説明員なり政府委員というのは無責任きわまるということになりますよ。
○伊達政府委員　お答え申し上げます。
　この五十五年五月八日の議事録を、先ほど先生から御指摘がございましたので早速私も取り寄せてみました。
　そこで、まず第一に、二百海里と公海とは峻別すべきものであるということを御指摘があったわけでございますが、峻別というのは非常に強い言葉でございますが、政府側の委員から別に峻別という言葉は使っておりません。御質問になりました土井委員の方から、峻別すべきではないかというお言葉を使っておられるわけでございまして、井口説明員はそれに関しまして、そのような方向で収斂しつつあるというふうには申し上げられます、と申しましたのは、やはり先ほど申しましたように公海というものではない、純粋の公海ではなく、そこに、今度の新海洋法によりまして、汚染でございますとか資源でございますとかいうことについて沿岸国の権利、これは主権ではなく主権的権利、排他的な管轄権というものが及ぶという意味において、そこは公海とはその点は違いますということでございます。
　ただ、同日の委員会におきましても、井口説明員の二百海里の経済水域の説明といたしまして、その性格と申しますか、そこはただいまの土井先生の御質問の前に、引用いたしますと、「わが国の立場は、二百海里の経済水域というのは法的な性格は強いて言えば公海であろう、しかしながら、汚染防止に関して条約上与えられた権原が今後行使されるというふうに解しております。」と、明瞭に答えているところでございます。また、松本十郎当時の外務政務次官からの御答弁といたしまして、ただいま御指摘がございましたが、御審議の大体終わりのところでございますが、確かに、「わが国としてはエコノミックゾーンにつきましても非核三原則を適用したいのでございます。それが国際的に必ずしも認められておるということは、先生、恐らく御認識のとおりだと思います。」、これは非常に言葉足らずでございまして、松本十郎政府委員の真意は、まず前段では、これは政治家としての気持ちを、非核三原則をなるべく広範囲に適用したいという気持ちは持っておる、しかし、「それが国際的に必ずしも認められておる」云云と、こういうふうに議事録ばなっておるのでございますが、これは真意は、「おるかということは、先生、恐らく御認識のとおりだと思います。」と、この「か」が抜けているのであって、「必ずしも」という言葉は必ずそれは否定があるわけでございまして、「それが国際的に必ずしも認められておるかということについては、土井委員御承知のように、やはり国際的には認められないところでございましょう」ということを申し上げたのが、その真意であるということでございます。
○矢山委員　それはいいかげんな言い抜けですよ。そこで「公海とは言えないですね。やはり公海と経済水域というのは峻別すべきである、」、その前段で公海と領海とは違うということも指摘しているわけですね。そうすると、その経済水域というものは「生物及び鉱物資源に関する排他的な主権的権利を行使するということでございまして、環境保護、資源保護、双方の立場から、投棄というものは沿岸国が事前に許可をしない限りは外国船は投棄してはならないということになるわけでございます。」、こう言うておるのだから、それを受けて、原子力潜水艦というのは海洋汚染の危険性が多分にあるのでしょう、そういうことを考え合わせていくならば、国際的に認められておろうとおるまいと、わが国が一方的でもいいから、わが国の立場として非核三原則を適用するということを明らかにするということは、われわれが核戦争を回避する、そのために核廃絶を目指し、軍縮を目指して最大限努力するのだという気持ちを国際的には示すことになるでしょう。私は、核廃絶の問題や軍縮の問題をあなた方は否定されぬと思うのですよ。否定されないのなら、この文脈全体から検討して、日本の立場として、非核三原則を適用するということを声明するということは何らやって悪いことじゃない、あたりまえの話なんです。私はそう考えるのです。しかし、いまのところ、あなた方の考え方とすれ違いでありますから、われわれは、将来においても、今回の事故にかんがみて、この地域における核の危険というものを私どもは痛切に感ずるわけでありますから、したがって、核廃絶なり軍縮を目指すその足がかりとしても、こういう立場をとるということを考えながら、今後対処してまいりたいと考えております。
　次に進みますが、今回の事件についてアメリカからいろいろ報告されておりますが、その当時の状況で、雨や霧のために船を見失ってしまってわからなかった、こういう話がある。ところが、第十管区海上保安本部ですか、そこの言によると、そしてまた先ほどの政府委員からの話によると、視界は二千メートルあったとはっきり言っておる。しかも、衝突された方、ぶっつけられた方、当て逃げされた方がはっきりと潜水艦を現認しているわけでありますから、しかも飛行機も低空でその衝突事故後旋回をしておるし、また潜水艦もボートの周りをぐるぐる回っておるのですから、したがって、そういうことであるのにもかかわらず、さっぱり霧と雨のために見えなかったというようなでたらめな報告を平然としてよこす、そういうようなアメリカの姿勢、そして先ほどの質疑を通じて明らかになりましたこの原潜事故に対して、わが方が積極的に対応していない、そういう姿勢等から、私どもは判断をいたしまして、これはぜひ委員長にお願いしたいのでありますが、今回の事件というのは、ポラリス型の潜水艦としては通常考えられないような行動をやっておるわけですね。そういう中で起こった事故なんだ。そして、しかも通報が三十五時間もおくれてくる、救助活動は一切なされてない、放置をして逃げてしまった、こういうようなことになっておるわけであります。しかも、この原潜というのは一体どこを通ってどこに行ったのか、さっぱりわからぬという。しかも二千三、四百トンの船にぶつかっておるのでありますから、その当時の日昇丸の乗員の話によると、相当激しいショックを受けた、こう言っておるのでありますから、だから米海軍当局が言っておるように、積載のミサイルや原子炉に何ら異常はなかった、軽微な損傷だったということをわれわれはまるで信ずるわけにいかぬ。しかも、事故を起こした後、原潜がどこを通ってどこへ入ったのかさっぱりわからない。そうすると、これは放射能汚染の範囲というのは、事故の態様によれば相当拡大をされておるということも想像できるわけであります。
　そういうようないろいろな問題を考え、しかも先ほども触れました日本の周辺海域、それも近海ですよ、近海での米ソ両国の原潜の活動が非常に活発だということが今度暴露されたわけでありますから、そうした状況の中で、今後の事故防止の問題をどう考えるかということも、これは重大な問題だというふうになってきます。
　したがって、私どもは、弱腰の政府にこの実態調査を任しておいたのじゃこれは話にならぬ。したがって、政府は政府で調査をされましょうが、それと関連をいたしまして、本委員会においても一体これに対してどう対応をしていくかというのを、後刻理事会の場でひとつ御協議を願いたいと思いますが、いかがでしょう。
○有馬委員長代理　矢山君、委員長にだね。
○矢山委員　あなたにです。
○有馬委員長代理　きわめて重要な御提案でございますので、後刻理事会を開いて協議いたします。
○矢山委員　そこで質疑を移してまいります。
　対ソ認識において、先般の伊東・ヘイグ会談あるいは伊東・ワインバーガー会談等によって、伝えられておるところにおきましては一致した、しかも伊東外務大臣は、西側諸国の団結を強調し、西側の一員としてこの役割りを果たす、こういうことを日米協会の夕食会の演説でもしゃべっておられるようですね。そうすると、対ソ認識において一致をするということになれば、その上に立って対ソ共同戦略を立てる、こういうことになる。対ソ共同戦略が立てば、その中でわが方がどういう役割りを分担するか、何らかの役割りを分担しなければならぬというのは当然の話であります。したがって、すでに実態は、対ソ認識の一致、共同戦略を立てる、その中において日本の果たすべき役割り、それはもう一定の路線を走りつつあるのじゃないでしょうか。どうなんでしょう。
○伊東国務大臣　ソ連がアフガニスタンに軍事介入をしたことも、これはアメリカと日本の見方も一致しております。それから、東南アジアでカンボジアにベトナムが入りました、後ろにソ連軍の援助がベトナムにあるというような認識も一致しております。そういう世界情勢の中で起こったことについてのソ連の行動等について、考え方が一致したことはそのとおりでございます。
　ただ、西側の甘貝であるということは常に言っておるわけでございますが、日本がやれることとやれないことがあることも常に申し上げているところでございまして、いわゆる軍事的には憲法の個別自衛権ということで、専守防衛、自分の国を守るというだけでございますので、それ以上のことは何もこれは日本ではできないということははっきりしているわけでございますから、対ソ認識で一致したということはございますが、いわゆる集団自衛権の中に組み込まれるようなことでございますとかそういうことについてはこれは全然考えておりませんので、従来どおりの日本の考え方でございます。
○矢山委員　いつ聞いても同じことをおっしゃるのですが、対ソ認識において一致した、そして共同の戦略を立てるのだ、西側の団結を固めていくのだ、こういうことになれば、できることとできないことははっきりします、しますと言いながら、やがてそういう基本的な認識の一致、対ソ認識においての一致、西側諸国の団結を強化する、そしてその中の一員としての役割りを果たす、こうなってくると、好むと好まざるとにかかわらず、どうおっしゃろうともやはりその役割りを分担しろ、こういうことにならざるを得ない。そして、それが軍事面においてはやはり日本の軍事力を強化しろという要請になってくるし、経済面においては、あくまでも対ソ戦略上の配慮から、アメリカの戦略的な立場に立っての対外援助というものが強化されてくる、そしてそれを押しつけられざるを得なくなる、これが私は筋道だと思うのです。だから、幾らできることとできないことをはっきりさせるのだと力んでおられても、なかなかそういうふうにはいかぬのじゃないか。
　現実に最近の防衛庁あたりの動向を見ておると、だんだん対米要請に従う方向に行っておるようだし、また対外援助の実態を見ましても、いろいろおっしゃるでしょうが、オーマンからジャマイカから、アメリカの戦略上重要だと考えられておる地点に対しての経済援助が強まりつつあるし、こういう実態がそのことを証明しておる。したがって、今後の推移においては、あなた方がどう対応されてどうなるのか、これは事実経過を見なければわかりませんが、私は、先ほど私が指摘したとおりの方向に行かざるを得ないだろうということをこの際申し上げておきたいと思うのです。
　そこで、次に移りまして、伊東外務大臣とワインバーガー国防長官との会談で、米側が防衛の問題について話が及んだときに、日本周辺海域での日米防衛の責任分担ですか、それに関連をした話の中で、北西太平洋のグアム以西、フィリピン以北の海域の防衛の話が出た、これはそういうふうにおっしゃっていましたね。しかしこれを黙っておると、日本がそれを引き受けたと思われるので、これはおれのところは絶対できないのだとすぐあなたはおっしゃった、こう言っておられる。そして、そう言った理由は、一つは憲法上の制約がある。それからもう一つは、それに対応していった場合には「防衛計画の大綱」の枠を乗り越えることになってしまう。こういう理解で、これはできませんということを言ったのだ、こう言うのです。それは防衛庁も外務省も、両方とも全く意見は一致しておりますか。
○伊東国務大臣　先ほどから大分信用できぬ、こうおっしゃるのでございますが、弱腰だとか信用しないと言わないで、ひとつ信用していただきたい、一生懸命ひとつ努力をしているところでございますので。
　それから、いまの防衛の問題でございますが、私が言いましたように、ワインバーガーさんと話したときに、ペルシャ湾、南西アジア、東南アジアというようなことをずっと話してきて、グアム以西、フィリピン以北という話が出たわけでございます。そして最後に、日本は経済的にも強くなったんだから、防衛の強化ということを努力してもらいたい、それから在日駐留米軍の経費、これは具体的に出た話です。これのもっと負担してもらうということも考えてもらいたいというように、こう話がずっと出たわけでございます。
　そのときに、私は、いま矢山さんがおっしゃったように、一つは、海域分担論ということでございますと、海域分担論は、これは集団自衛権につながることでございますので、これは私は憲法上、法律上できない問題だと言った。もう一つは、前々から防衛庁は周辺数百海里、航路帯千海里ということを言っておられる。そして「防衛計画の大綱」ができておりますので、グアム以西、フィリピン以北ということになると、それより少し外へ足を出すということになりますので、それを黙ってそのままにして次の話題にいけば、何か引き受けたのだというような誤解を与えちゃいかぬということだったものですから、私はすぐ頭の中にそれが出たものですから、それはむずかしいことなんだということを私は言ったというのが実相でございます。
○矢山委員　防衛庁はどういうお考えですか。
○大村国務大臣　ただいま外務大臣のお述べになりましたことについては、別に変わった考えは持っておりません。
○矢山委員　変わった考え方を持っておらぬとおっしゃるのですから、ここのところではそれをそのままお聞きしておきます。
　そこで、この前の内閣委員会でちょっとお聞きしたのですが、いろいろな議論を交えないで率直に言っていただきたいのですが、先ほど外務大臣もお触れになった、わが国自衛隊の日本周辺海域のこの地理的な範囲、それと、それからワインバーガー国防長官との会談で示されたというグアム以西、フィリピン以北の海域、その関係は、地理的にいうとどういうふうに考えたらいいわけですか。私どもいろいろな報道で承知しておるところでは、それは実質的にほとんど一緒だというふうに言っておられるやに聞いておるわけでありますが、どうなんでしょう。
○塩田政府委員　私どもはかねてから、わが国周辺数百海里、それから航路帯を設けた場合には約一千海里を防衛できることをめどに防衛力の整備を進めておる、こういうふうに申し上げております。
　一方、先生の御指摘のようなワインバーガーとの会談の中で出たことが、グアム以西、フィリピン以北ということであれば、地理的にはどの程度の重なり関係になるかということでございますが、私どもはそういうことを考えておりませんで、いま申し上げたように周辺数百海里、航路帯を設けた場合には約一千海里と言っておりますので、具体的にいまのアメリカの言っておるグアム以西、フィリピン以北という地域に、わが方の言っておりますことを当てはめて、広いとか狭いとかというようなことを検討しておるわけではございません。ございませんが、ごく常識的に言えば、純粋な地理的な範囲としては、私どもの方は周辺数百海里と言っておりますから、グアム以西よりは東の部分ももちろんあるでしょう、それから航路帯を設けた場合の約一千海里と言っていますから、グアムはそれより遠いということは言えるわけでありますが、しかしそういうことをひっくるめて、地理的にどの程度の違いかとか、あるいは大体重なっておるじゃないかというような議論であれば、これは見方によると思いますけれども、重なっておると言えば重なっておると言えますし、いや、それは大分違うということも見方によって言えるだろうと思いますが、私どもはいずれにしましても、そういうグアム以西とかフィリピン以北だとかということではなしに、わが国周辺数百海里、航路帯を設けた場合には約一千海里という整備目標で防衛力の整備に努めておる、こういうことでございます。
○矢山委員　これは八日の夕方ですか、鈴木総理にお会いになったときに、この問題、わが国周辺海域の問題についてお話をいろいろされておるようですが、そのときにどういうような説明を総理に対してなさったのですか。
○塩田政府委員　これは私が直接御説明をしたわけですが、これはグアム以西とかフィリピン以北とかという話の説明ではなくて、わが国の航路帯約一千海里と言っておりますが、その海上護衛というもののやり方を総理に御説明をしたわけであります。
　実際に、対潜水艦作戦とかいうけれども、具体的にはどういうことをするのだというようなお話がございまして、それはこういうふうにやっておりますということを御説明をしたわけですが、その私が言いました主要な点は、航路帯と言いますので、帯という字が書いてありますので、いかにも何か海の中に、陸上で言えば自動車のハイウエーみたいなものがあって、そこを船が通っていて、それを自衛隊が護衛するのだというふうに、何かそういったものが頭に浮かんでくるわけですが、実はそういうやり方をいましておりません。私どもは、もちろん船団をつくって、コンボイシステムで直接護衛をすることもいまからもないとは言えない、考えられるとは思いますが、いまからの海上護衛作戦というものはそういう形ではなくて、飛行機も使い、ヘリコプターも使いまして、かなり広範囲な幅でその必要な海域の護衛を行います。したがいまして、自衛隊の方でクリーンにした海域を個々の船舶が自由に通航していく、直接には自衛隊の方で護衛するわけではない、こういうやり方をとります。
　したがいまして、航路帯、帯という字から浮かんでくるイメージよりはさらに広い、いわば面としての要素が出てきつつあります。したがいまして、航路帯という場合の考え方として、私どもは、面とまでは申しませんけれども、面的要素が最近の作戦上出てきつつあります、ということを御説明したわけであります。
○矢山委員　そうすると、わが国の周辺海域として数百海里、航路帯では約千海里、それは線だけの問題ではない、面的な要素も入ってくる、それを考えておるのだ、こういうことで御説明になったという話です。
　じゃ、聞きますが、その範囲であるならば、これは「防衛計画の大綱」の枠内で考えられている問題なのだ、こうなるかどうかということが一点。
　それから、そうなると、もう一つは、アメリカが話に出したというグアム以西、フィリピン以北という面的な防衛という問題とは完全に食い違ってくる、こういうふうに理解していいのですか。
○塩田政府委員　「防衛計画の大綱」では、先ほどのお答えでも申し上げましたが、具体的に区域が書いてあるわけではございません。区域が書いてあるわけではございませんが、私どもが「防衛計画の大綱」の別表に掲げてある防衛力というものは、大体周辺数百海里、航路帯を設けた場合一千海里というものを守れることをめどにして整備しておるものであります、と申し上げております。そして、私が先ほど御説明しましたことは、その中の範囲のことであると考えております。
　そうすれば、いまのグアム以西、フィリピン以北ということと面的な面でどうかということでございますが、先ほど来申し上げておりますように、私どもは、アメリカの方からグアム以西、フィリピン以北の面を防御してほしいという具体的な要請があったとは聞いておりませんし、もともとそういう話と私が先ほど総理に御説明した話とは別な話でございます。
○矢山委員　アメリカから出た区域の面的防衛まで担当できない、いまの「防衛計画の大綱」の中ではできないということは、大体はっきりしたのじゃないかと思うのです。
　　　　〔有馬委員長代理退席、委員長着席〕
そうすると、将来グアム以西、フィリピン以北の海域、面的なものを含めて海域と言っておきますが、海域防衛には要請が出ても応じられないという態度を貫くのかどうか、これが第一点。もしそこがぐらついてくると、防衛大綱の見直しを迫られるということになるのであろうと思うのですが、そういうふうに理解してよろしいか。
○塩田政府委員　貫くかどうかというのが第一点でございますが、そういう話が出ると、いまの防衛計画で私ども日本が考えておる以上のものを考えなくてはいけないという話につながるおそれがあるので、そこは否定しておいたというふうに先ほど外務大臣がお答えになったわけですが、私どももそういう考え方で、現在「防衛計画の大綱」の線に沿って整備していこうということでございます。
○矢山委員　そこでお尋ねをしたいのですが、たとえばの話ですが、米ソの紛争がよその方で起こった、そういう中で、防衛庁が考えておる日本周辺の海域の中で米軍から支援を求められたという場合は、どう対応していきますか。いろいろな事態が予想されますが、それらを踏まえて御答弁いただきたいと思うのです。
○塩田政府委員　先ほど来申し上げております私どもの防衛力整備目標は、日本が侵略を受けた場合の日本の防衛力についての整備目標でございます。日本に対する侵略とは関係のない米ソの争いは、私どもには関係はございません。
○矢山委員　それじゃ、さらにもう一遍念を押しておきますが、たとえば南西アジアの方で米ソの紛争が起こった、そのときに、自衛隊が日本周辺海域と言っておるその地域の中で支援を米軍から求められた、この場合は絶対拒否しますね。拒否しなければならぬはずなのです。
○塩田政府委員　お尋ねは安保の六条の事態のことではないと思いますが、五条の事態について言えば、私どもは、日本が自衛権が発動できる事態でなければ、いかなる意味でも武力の行使はできません。
○矢山委員　そこで、次に移していきますが、アメリカの言っておるのは、要するに南西アジアの状態というのがきわめて不安定だ、アメリカは南西アジアの状態というのを一番重視しておるようですね、そして現在ですらそういう不安定な情勢であるということから、第七艦隊をペルシャ湾やインド洋方面に割かなければならぬような実態になっておる、そういう実態を踏まえながら、この北西太平洋が手薄になる、手薄になるのだからその穴埋めを日本でやってくれ、だからそれに対応して防衛能力を高めてもらいたい、具体的に言うなら対潜能力や防空能力を高めてもらいたい、こう盛んに言ってきておるわけですね。しかし、そういうふうに言ってきておっても、そして現実にそういう事態に遭遇しても、わが国が自衛権を発動するという事態にならない限りは米軍支援はやれませんね。くどいようですけれども、いかがですか。
○矢山委員　しかし、いまのアメリカのとっておる態度から見て、下手をすると、これは個別自衛権の行使だ、行使だと言っておりますが、集団自衛権の行使に引っ張り込まれていくおそれが多分にあると思いますので、これは十分注意をしながら対応してもらいたいと思うのです。
　そこで、それに関連しながら次に進みたいのですが、先般ジョーンズ米統合参謀本部議長が、八二会計年度の軍事情勢報告の中で、新しい対ソ戦略を打ち出しておると私は受け取っておるのです。それはどういうことを言っておるかというと「紛争が発生した場合、米国は優勢な軍事力を攻撃地点ばかりでなく、世界各地のソ連の多くの弱点に使用すべきだ」、こう言いながら「この新戦略の重点は中東、とくにペルシャ湾岸にあることを明らかにして、」その上で「とくに南西アジア地域におけるわれわれの死活的利益を侵せば、同地域に限らず米国と対決しなければならなくなることをソ連に信じさせなければならない」、こう言っているのです。これを俗に対ソ多発報復戦略だ、こう言っておるわけでありますが、そうなってくると、南西アジアで米ソの紛争が起こった、そのときに日本にいろいろな要求をしてくるというおそれがあるのじゃないでしょうか、多発報復戦略をとるという立場から言うならば。その心配はありませんか。
○塩田政府委員　先ほどから何遍も申し上げておりますように、日本の場合、日本の自衛権の発動の要件に該当する場合しか自衛隊の行動は考えられません。いま御指摘のような事態が起こるのかどうかわかりませんけれども、日本はいずれにしてもその点ははっきりしておるわけであります。
○矢山委員　それでは、そうおっしゃるなら、次にもう一つお伺いしたいのですが、南西アジアで米ソの紛争が発生した、そういう事態が、この「日米安全保障協議委員会が了承した防衛協力小委員会の報告」、いわゆる防衛協力の指針と言っておるのですか、この中で、日本以外の「極東における事態で日本の安全に重要な影響を与える場合」、これに相当するとお考えになりますかどうですか。
　もう一遍言います。南西アジアで米ソの紛争が発生した、その事態は、ガイドラインに言っておる日本以外の「極東における事態で日本の安全に重要な影響を与える場合」、これに相当するとお考えになるかならぬか。
○淺尾政府委員　そこで言っております日本以外の「極東」というのは、安保条約に言っております「極東」でございますので、いま先生の御指摘になったような事態は該当いたしません。
○矢山委員　それでは、ガイドラインに言う「極東」というのは、日米安保条約の第六条で言っておる「極東」、それと同一であると解釈してよろしいか。
○淺尾政府委員　そのとおりで結構でございます。
○矢山委員　私は、なぜこういうことをお尋ねしたかというと、私は、いまアメリカが日本の北西太平洋を中心とした地域における日本の軍事能力を強化しろと言っておる、その底の考え方というのは、彼らがいま最大の危険地帯として見ておる南西アジア、その紛争が起こった、そのときを想定しながら、ジョーンズの言う多発報復戦略というものを発動する、そういう事態が来るのではないか、そのときにわが方があいまいな態度をとっておると、たとえばこれまでもいろいろ言われてきましたような三海峡の封鎖であるとか、あるいは日本の周辺海域において積極的にアメリカ軍を支援するような態勢をとってくれとか、こういう注文が来るのではないか。私は、そういう危険性を感ずるから、あえてそういった問題に触れてみたわけであります。
　しかしながら、南西アジアにおいて紛争が起こっても、それはガイドラインで言っておる「極東」には当たらないし、それからもちろん安保条約第六条の適用にもならぬ、こういうことをおっしゃったわけでありますから、南西アジアの紛争が極東には無関係であるというふうに防衛庁も外務省も理解しておられると思うのですが、そういう私の理解でよろしいか。
○淺尾政府委員　まず、私の方からお答えいたしますが、安保条約で言っている極東の脅威に影響を与える、中東の情勢が極東の脅威に影響を与える、そういうようなふうには考えておりません。
○矢山委員　そこで、もう一点お伺いしたいのですが、ガイドラインで言っておる武力攻撃の「おそれのある場合」、これと自衛隊法第七十六条で言っておる「外部からの武力攻撃のおそれのある場合」、これの関係はどう理解したらよろしゅうございますか。
○塩田政府委員　直接関係はございませんで、自衛隊法の方は、あくまでも七十六条の防御出動を発動する「おそれのある場合」ということでございまして、一方、ガイドラインの方は、それよりももっと広い概念というふうに私ども考えておりますが、事前に必要な準備をしなければいけない判断をいつするかということになりますので、必ずしも自衛隊法のような狭い段階のみを考えておるわけではございません。
○矢山委員　そうすると、ガイドラインで言っておる武力攻撃の「おそれのある場合」ということで、南西アジアに紛争が米ソ間で発生したときに、そういうふうにとらえていくという心配はありませんか。
○塩田政府委員　何度も申し上げますけれども、日米ガイドラインそのものが、特にいま御指摘の二項の関係は、あくまでも安保五条の事態でございますから、日本が攻撃をされるおそれのある場合、あるいは日本が攻撃された場合の共同作戦計画でございますから、いま御指摘のような日本に関係のないところの話とは別でございます。
○矢山委員　それじゃ、武力攻撃の「おそれのある場合」というのは、一体具体的に言ったらどういう場合を想定し、そしてまた、その判定というか認定というか、それはどこでやるのですか。
○塩田政府委員　どういう場合というのは、これはまさに千差万別であろうと思います。いま具体的にどういう場合だ、どういう場合だというふうにはとても申し上げられないと思います。
　具体的に、どこでどういうふうにだれが判定するのかということでございますが、そのために、いま、ガイドラインに基づく研究の中に、防衛準備の体制についての研究項目が一項目入っておるわけでございます。それはまだ具体的には余り進んでおりませんけれども、いずれはそれはお互いに研究をしまして、そうして、どういう事態にはどういう準備に入るというようなことについての研究・協議をしておく。それを受けまして、事態によって、決めるのは日米双方のそれぞれの政府でございますが、しかし、そこは整合のとれた基準をつくっておこう、こういうことになるわけであります。
○矢山委員　日米双方の政府が決めるというのは、それはわかるのですが、その政府のどういう機関でそれを決定するのかということが一つです。
　それからもう一つは、武力攻撃の「おそれのある場合」というものを考えて、そしてあらかじめ、ガイドラインによると、共通の基準に基づいて、段階区分に従って、自衛隊、米軍が警戒監視態勢の強化から戦闘準備の態勢の最大限の強化に至るまでの作戦準備をやる、そういうことを一応このガイドラインに従ってつくっておくのだ、こうなっているのでしょう。そうですね。
○塩田政府委員　そういうことでございます。それで、日本政府の場合、決める機関はどこか、だれかということももちろんいまから決めるわけでございますが、常識的に考えて、防衛庁長官、内閣総理大臣、そういうことになろうと思いますが、どういう段階でどういう手続かというようなことについてはまだ決めていない、そこまでいっていない、こういうことでございます。
○矢山委員　この間、たしか国会の論議の中でも、だれが決めるのか、まだ決めていないのだというような話だったように思うんですよ。きょうもやはり同じで、だれが決めるかわからない、防衛庁の長官か総理かと言う。しかし、これほど日本の防衛について大事な問題が、日本政府で決めるのだが、政府のどこの機関で決めるのかわからぬのだということで、これは済ませるのですかね。きわめて頼りない話じゃありませんか。
○大村国務大臣　ただいまのお尋ねの点についてお答えいたします。
　前に、この問題についての国会の御質問に対しまして私が答弁いたしたのでございますが、ガイドラインに基づく作戦計画の研究の方はかなり進んでいるということを申し上げたわけでございます。
　そこで、いまお話しの「おそれのある場合」に対処する場合の問題、これは別のケースでございまして、まだ日米間の研究がそれほど進んでおらないわけです。しかし、それがまとまった段階で、一体日本側でそれを判定する者はだれであるか、こういう御質問がございまして、その御質問に対しましては、これからの問題でありますけれども、やはり自衛隊の運用に関する問題でございますから、それは防衛庁長官が判断する問題ではないか、また、場合によっては最高指揮官である総理大臣に報告する必要も出てくることもあるのではないか、そういう趣旨のお答えをしたということであります。
○矢山委員　いずれにしても、お話を聞いておっても、やはりさっぱり前進はしてはおらぬので、だれが判定をするのかわからぬという結論になるのだろうと、いまの御答弁から考えるわけでありますが、これはなぜ重要かというと、武力攻撃の「おそれのある場合」というのを、どこのどういう具体的な状況のもとで、だれがどう判定するのかというのは大変な問題でしょう。というのは、武力攻撃のおそれのある場合で、それぞれ警戒態勢から作戦準備の段階に至るまで段階区分まで設けて、そして、戦闘準備の最大限の態勢にまで持っていくということが決められておるのでしょう。この判断をどうするのか、判断基準なり判断をする責任者がだれかということを明確にしておかぬと、ガイドラインは現実にできているのですから、もしその状態の中で、いまそうでなくても、アメリカは南西アジアは危険だ、危険だと言っているわけでしょう、南西アジアの緊張がもう世界最大の緊張だと言っておる、南西アジアで、われわれの好むところじゃないけれども、米ソの紛争が起こったとして、しかもアメリカはジョーンズの言う多発報復戦略を考えておるのだ、こういうことになったら、さしずめこの武力攻撃のおそれのある場合に従ってつくった警戒態勢、あるいは作戦準備の段階区分に従って、その態勢に入れという要求が来ないという保証はないでしょう。その要求を突きつけられたときに、一体いまのような状態でどうするのですか。なるほど、これからその問題については具体的に検討するのだと言われる。しかし、検討するのだけれども、その基礎になるガイドラインはもうできているのですよ。まだ決まっていません、具体的にどういうふうにするかわからぬということで済ませるのですか。
○大村国務大臣　重ねてお答えいたします。
　御指摘のように、ガイドラインは決まっておるわけでございます。ガイドラインに基づく研究項目が数項目ございまして、その中で日米共同作戦計画の研究はかなり進んでおる。ところが、この準備段階に関する研究はまだそれほど進んでおらないわけでございます。しかし、進んだ段階において認定はどうするか、これはまさに先生御指摘のように重要な問題でございます。そこで、やはり責任のある防衛庁長官が判断すべき事柄ではなかろうかということを申し上げておるわけでございます。
　また、その際、制服に任せるようなことはないかという御質問に対しましても、文民コントロールを貫く上から言いましても、防衛庁長官が責任を持って判断すべき事柄ではないか、そういうお答えをしたことでございます。（発言する者あり）
○矢山委員　そこで、お話としては出ておりますが、実際きわめて自信のない話ですね。こういうていたらくで、一体国の防衛というのを真剣に考えておるのかおらぬのか、私どもは疑問を持つわけですよ。たとえば先ほど来言っておるように、いまアメリカが一番重視しておるのは南西アジアの状態でしょう。南西アジアで紛争が起こった、いまの段階では、武力攻撃のおそれのある場合についての具体的なものは何もない。しかし、アメリカとしては日本に対する支援を要請してきた、こういう事態が絶対にないというふうにお考えになっておるのですか。ましていわんや、武力攻撃のおそれのある場合の態勢が具体的に、態勢というか、相互の間の相談がまとまってそのときの共同対処の方法が決まった、こういう段階になって、南西アジアの紛争は日本が武力攻撃をされるおそれがあるのだ、だからこの決めた方針に従って対処してくれ、こういうことにもなるかもしらぬ。だから、いまは武力攻撃のおそれのある場合に対する方針が決まってない。しかし、決まってない段階のいまにおいてさえそういう要求がある可能性があるし、まして、それができた後に南西アジアの紛争、米ソ衝突に対して、日本に対しての要求が出てこないという保証はあるのでしょうか。そのときに、日本は武力攻撃を受けないのだから、日本の領域は侵攻されないのだから、それは私の知ったことじゃありません、一切何もできませんと言い切れますか。言い切れるのなら言い切れるということをこの際はっきりしておいていただきたいと思うのです。
○大村国務大臣　最初のお尋ねが、自衛隊法七十六条の「武力攻撃のおそれのある場合」と、ガイドラインの「おそれのある場合」の範囲についてのお尋ねでございました。そこで、七十六条の場合は、わが国が武力攻撃を受けるおそれのある場合の規定でございます。それを判定した場合には防衛出動の命令の下令に至るわけでございまして、それを発動する場合の国防会議、国会等に関する手続は法律の明記するところでございます。
　そこで、ガイドラインで言っております「おそれのある場合」はどうかといいますると、それよりはやや広い範囲である。しかし、これはあくまでわが国が侵略されるおそれのある場合の準備の問題でございます。したがいまして、お尋ねのありましたような日本の国の防衛に全く関係のない事柄について、そういうことに巻き込まれるというおそれはないと考えておるわけでございます。
○矢山委員　いや、それはないとおっしゃっても、ないかあるかはこれはわかりませんよ。では、何でアメリカは日本に対して、南西アジアの厳しい米ソの緊張状況を言いながら、北西太平洋地域における日本の軍事能力を高めろということをやかましく言ってくるのですか。それをやかましく言ってくるというのは、南西アジアの紛争が起きたときに日本に対して何らかの役割りを果たしてもらいたい、それは日本が直接領域の侵害を受けたか受けぬかにかかわらず果たしてもらいたい、それを果たさせるためには、いわゆる自衛隊法よりもっと範囲が広いとあなた方がおっしゃっておる、ガイドラインによる武力攻撃のおそれのある場合というものをつくって、南西アジアの紛争は日本に対する侵攻のおそれがありますよと、だから対応してくれということに、それがならぬと断言できますか。だから、ならぬという断言よりも、そうなっても絶対に対応しませんと言ってもらえればいいのです。そこまであなた方ががっちりと踏み込めるのなら、北西太平洋地域の防衛の問題について、その時点でいろいろ言われていることに対して防ぎがつくのじゃありませんか。
○大村国務大臣　お答えします。
　ガイドラインは急に起こった問題でございませんので、五十二年以降、有事の場合の事柄がいままで日米間で何にも話し合っておられないから、これから決めようじゃないかということで相談しまして、それで、それの手続を受けて決まった問題でございます。しかし、ガイドラインに基づく研究がそれぞれ行われておるのでありますが、この準備段階についての研究の具体的なところまではまだ来てない、こういう状況でございます。
　そういった経緯からしますれば、あくまでわが国自身の安全の問題であり、攻撃を受けるおそれのある場合の対処の仕方でございますので、先生の御指摘のような問題について巻き込まれるおそれはないと考えておるわけでございます。
○矢山委員　これは幾らやってもそれ以上進まぬでしようが、もう一遍言っておきますと、何もやってなかったからガイドラインをつくって、これからそのガイドラインに基づいてどうやるかということを研究するのだ。これは研究のための研究をやるのじゃないのでしょう。研究をやるということば、そういう事態が起こったときに対応するための研究をやるわけでしょう。どういう事態で対応していくかということの判断を迫られることになるのですよ。その場合に、アメリカ側がさしずめ考えられるのは、南西アジアの紛争が起こったときに日本側に対して要求をしてくる、こういうことは当然私どもは予測のつくことである。
　それでは、それが考えられないのに、何でこれほど、明けても暮れても、対潜能力を強化しろ、防空能力を強化しろ、グアム以西フィリピン以北のところの海域を守ってもらいたいのだと、朝から晩まで何でそんなことを言っているのですか。それをそれだけ強調するということは、やはり南西アジアなら南西アジアで紛争が起こったときに、日本にアメリカ戦略の中における一定の役割りを果たさせたい、あるいは南西アジアに限りませんよ、多発報復戦略をジョーンズさんが言っているのだから、そのほかの地域に起こっても日本に対して一定の役割りを果たさせたい、こう考えておるわけでしょう。こう考えておるから言っているのですよ。それを、そんなことはないでしょう、そんなことはありません、そんなことでは済まない。だから、私の聞きたいのは、そういう事態があっても、南西アジアで起こった紛争は日本の安全には関係ない、極東にも関係がない、したがって、たとえばガイドラインに基づいての武力攻撃のおそれのある場合の研究が完成した後においても、それに基づいて警戒態勢に入るとか、作戦準備の段階に入っていけとかいうことが要求として出てきても、それはアメリカさんどうぞおやりなさい、私どもには関係ありませんと言い切りますね。
○塩田政府委員　何度もお答え申し上げておりますように、日米それぞれが判断をするわけでございまして、日本は日本が判断をするわけであります。
○矢山委員　いまの御答弁で、日米それぞれが判断する、日本は日本で判断すると言われるが、それで、その判断をするのについて、いま私が例示した事態については、判断をした結果、アメリカの協力要請は断る、こういうふうに理解してよろしいですか。
○塩田政府委員　日本が侵略されるおそれがあって、日本の自衛のために必要である場合には、当然意見が一致するでしょうし、そうでなければ一致しないということもある、これは当然だと思います。
○矢山委員　きわめてあいまいだ。それぐらいの答弁しかできぬでしょう。侵略をされるおそれがあるかないか、日本に危険が及ぶか及ばぬか、それはまさに主観的な判断ですからね。主観的な判断だから、アメリカの要求に従って、ああ、おっしゃるとおり日本にも攻めてこられるおそれがあります、じゃ一緒にやりましょうか、こうなっていくだろうという危険を感じます。
　ところで、そうなった場合に一体どうなるのかということなのです、私が言いたいのは。そうなった場合に、現実には日本が武力侵攻はされてない、されてないが、そういう危険が南西アジアの米ソ紛争であるのだということで、こういう態勢に入ったとき、警戒態勢から作戦準備の最高段階にまで入ったときに、それが相手側に対してどういう影響を及ぼすのかということです。そうすると、まさにこれは挑発でしょう。アメリカの挑発ですよ。アメリカ側がそういうふうな言い方をしてやってくる。日本は、そうですかというので、そういう態勢に入る。これはソ連に対して挑発じゃないのですか。武力侵攻のおそれはよく考えてみたらないのに、武力侵攻のおそれがあるというふうに思い込まされて、作戦準備、戦闘準備の最高段階にまでいく。ソ連はそれに対して黙っておるでしょうか。私はソ連の反応というのは出てくると思いますよ。それが日本の安全を守ることになるのですか。（発言する者あり）南西アジアの米ソの紛争に日本がそういう形で関与していったら、エネルギー資源が確保できるのですか。私はそういう点を冷静に考えなきゃいかぬと思うのですよ。いまどなたかしゃべっておったけれども、アメリカの側に立って物を考えたらだめなんですよ。日本を守るのは日本人でしょう。日本人の判断でするんですよ。アメリカからとやこう言われる問題じゃないでしょう。そうなんでしょう。
　ところが、日本の軍備の増強というのは、一体実態はどうなんです。最近の例は、皆さん、いろいろ言っておられるけれども、よう御存じでしょう。一方的にアメリカがどうしろこうしろ、わが国の予算の内容にまで立ち入って、数字まで挙げて、どうだこうだと言っている。われわれから言わせればまさに内政干渉なんだ。それほど日本の防衛に対してアメリカからくちばしを入れてもらわなければやれないのですか。二言目には日本の自主性だとか独立性だとかいうことをおっしゃる人たちに、私は聞きたいのです。日本がやる防衛力に対してなぜアメリカからとやかく言われなきやならぬのですか。日本は日本の立場で考えたらいいんじゃないですか。そこのところを私は一番疑問に思うのです。
○大村国務大臣　お答えします。
　御指摘のとおり、重要な問題であり、わが国の防衛にかかわる問題でございますから、わが国は自主的にかつ冷静に判断すべき問題である、これはまさに御指摘のとおりでございます。
　ただ、先生は、日本は自主性がないから人の言うなりになるのではないか、まあそういうことを申されておりますが、私は決してそういうことを考えてないということをあえて申し上げる次第でございます。
○矢山委員　御答弁の中で、いや、おっしゃるとおり自主性はありませんと、そんなことはおっしゃらぬでしょう。しかし、よく考えてごらんなさい。対ソ認識においては一致だ、ソ連に対しては西側諸国が団結しなきゃいかぬ、わが方がいかにも団結の旗頭に立つようなことを言いながら、西側の一員としての責任を積極的に分担するんだ、こういう路線を歩いているわけでしょう。そこまでいくんなら、では共同戦略を立てましょう、それに対して日本はこういう役割りを果たしなさい、こう押しつけられてきている。それで言われた中で、あと自主的にどうこう、こうこう言っている。つまり路線は敷かれてしまっている。路線は敷かれてしまって、その敷かれた路線の上に乗って、わずかに、いや、それはどうも不本意ですとか、あるいはどうもすぐにはやれませんとか、いや、それは憲法上の制約があるんですとか、まあいろいろ言っているわけだ。言っているけれども、しかしながら、その日本側の言うことがいままで通ったためしがあるのか。通りゃせぬ。全部押しつけられてきているわけでしょう。私はその実態を言うておるのですよ。アメリカが言っても、言われてから、やるかやらぬかの自主的判断はわが方ですとおっしゃっている。自主的ということを盛んに強調される。しかしながら、客観的に見たら決して自主的などというものではない。それが、いまの日本の軍事力の増強の実際の姿だということを私どもは言っているわけです。それじゃ、日本の防衛なんていったところで、しょせんはアメリカの対ソ戦略の一環を担わせられるにすぎないんじゃないんですか。
　先ほど、私とは観点が違いますが、石原さんが言っておられましたね、アメリカの家来のようなものだと。まさにそういう実態じゃないんですか、実態は。そこのところに私は問題があると言っているのですよ。
○大村国務大臣　せっかくの御質問でございますが、私どもは、これまでも、あくまで日本の防衛のために、日本の国のために、自主的に判断してやってきたと考えておりますし、今後もそのようにしなければならないと考えているわけでございます。
　また、南西アジアの紛争がわが国の領域なり周辺に侵略の脅威を与える実際上の可能性もいまのところ考えられないのではないか、そういう考え方も持っているわけでございます。