Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○竹下国務大臣　いわば中小企業の倒産対策ということになると、閣議で私が発言するよりも、きょう委員の御質問を私も承り、また通商産業省も承っておりますので、それを上に上げまして、そういう形の中から議論を展開した方が適切ではなかろうかと思いますが、御趣旨は私も十分に理解をさしていただいたところであります。
○近江委員　じゃ、ひとつ政府挙げてこの対策に取り組んでいただきたい、このように思います。
　きょうは時間を同僚と二つに割っておりますので、時間が余りありません。ですから、私が聞く項目というのはそういうことで非常に飛び飛びみたいな形で、脈絡という点からいきますと離れておるようでございますが、簡潔にお答えいただきたいと思うのです。
　一つは、毎年の予算編成でございますけれども、いわゆる概算要求枠、これが基準ということに変更しておるわけですが、一律削減方式というものが現実は変わってないわけですね。そういう中で、結局、例えば地方自治体に対する補助金の一律カットであるとか、こういうことになってまいります。当然自治省からそうした方針というものがまた出てくる、こういう予算編成のあり方自体が、私は、一律削減方式ということからそういう大きな問題が出てきておると思います。福祉や教育や、本当に私たちの国民生活に一番密着するそういうところにしわ寄せが非常に今出てきておる。地方自治体は当然のことながら――そういうことで、私はこの来年の予算編成、もうそろそろ、ずっと夏以降からかかっていらっしゃるわけでございますけれども、こういう現状をかんがみて、やはりその考え方というものを変えていかなければいけないんじゃないか、このように思うわけでございます。
　それでまた、予算編成も政府はまあ年内にやりたいと言っていますが、自民党では金丸総務会長などは、年明けだというようなことも伝えられておるわけですが、これは大蔵大臣、どうなさるおつもりですか。
○竹下国務大臣　予算編成の時期といたしましては、これはいつも議論のあるところでありますが、財政法によれば、年内に「提出するのを常例とする。」と書かれてあります。しかしながら、これは第一次世界大戦のときの一年以外、明治以来一回もないことでございますが、そういう条文があるぐらいでございますから、私どもといたしましては、年内編成ということで対応して、もろもろの準備を進めていかなきゃならぬというふうに考えております。
　ただ、金丸総務会長の御発言の趣旨を承ってみますと、いわば国会のプロの立場から、年内、国会が諸般の法律等を審議するために稼働する場合、事実上物理的に難しい問題が出やしないかという一つの懸念を発表しただけであるということでございまして、やはり政府・与党にいたしましても、年内に提出するということは、これはできませんけれども、そういう趣旨を体して、年内編成に向かって財政当局としては各般にわたる準備を進めていかなきゃならないという考え方の上に立っております。
○近江委員　それからちょっともとへ戻りますが、この倒産問題ですけれども、グリコ・森永事件で、森永が九割減産、来月売上高も七割減と、こういうようにマスコミでも報道されておるわけですね。中小企業等も相当関連があると思うんですが、こういう状況にかんがみて、大蔵省としては具体的な対策を考えていらっしゃいますか。
○竹下国務大臣　先般閣議で総理から、この事件は社会全体がサポートすべきであるというお考え方から、各省そのつかさつかさによって対応することを可能な限り検討をすべきであるということで、私の守備範囲になりますと、いわゆる金融不安とかあるいは経営不安とかいうものを起こす場合の金融措置についての問題でございますが、現在私どもが情報を得た段階においては、心配は、下請中小企業等も含めて、金融面からする心配はないという情報を得ておることを、私も総理にも報告しておきました。
　総理の御発言は、ある意味においてモラルサポートとでも申しますか、そういう考え方の上に立たれた問題であろう。が、今おっしゃいましたような新聞紙上等で報道されておるようなパートの問題とか、いろんなこと等も私どもも承知していないわけじゃございませんが、私の所管の中においては、金融の観点から見ました場合、現在不安な問題は存在していないというふうな情報を得ております。
○近江委員　しかし、それは現時点のことでございますので、十分な対策をひとつ講じてあげていただきたい、このように思います。
　それで、もう余り時間がないのですけれども、今年度は一兆円の所得減税をやった。しかし、それを上回る増税がいろんな形であったわけでございます。国民は、大幅な所得減税をしてもらいたいと強い願望を持っております。これに対して、来年度、大臣としてどのようにお考えか。
　それからまた、反面、ＯＡ機器を初めとして、少なくとも一千億以上に上る間接税の導入を大蔵省は考えているんじゃないか、非常に疑心暗鬼のそういう気持ちが国民の間に高まってきております。ですから、それはぜひやめていただきたい。もっと大胆な行政改革をやることによって、そうしたことは導入する必要がない、私はこのように思うわけでございます。
　まず、この二点につきましてどのようにお考えか、承りたいと思います。
○竹下国務大臣　まず所得税の問題でございますが、今御指摘なさいましたように、五十九年度において、初年度ベースで八千七百億円、住民税を含めれば一兆千八百億円の大幅減税を行ったばかりでありますので、今の、現在の財政事情を考慮いたしますと、さらに減税を行うという環境にあるとは私どもは残念ながら認識をいたしておりません。
　それから、いわゆる間接税等の問題でございますが、この六十年度税制改正ということになるわけでありますが、今後の財政事情等を踏まえて検討すべき問題であって、具体的なことを申し上げる段階にはございません。
　で、今の税制調査会の中期答申におきましても、この歳出の抑制努力と並行して、歳入面においても社会経済情勢の変化に対応して税制をより公平かつ適正なものとするよう、税制のあり方について検討を行うことが適切な税収を確保するため最も必要であるとされておりますので、絶えずこれは見直すための検討は続けていかなければならぬわけでございますが、税というものは負担及び税体系のあり方、これは究極的には国民の合意と選択によるものでございますので、国会で行われたこのような、本日のような議論等を正確に政府税制調査会の方へ御報告申し上げ、そこで議論をしてもらって、そしてコンセンサスを得て、その中で私どもはそれぞれ対応していく、こういうことになろうかと思いますので、あらかじめ予見を持ってこの税には手をつけませんとか、あるいはこれをやりますとかという性格のものではない。いましばらく財政状態の推移とかを見守って、そして国会等の議論を正確に税調に報告し、その議論をまって対応すべきものであるというふうに考えておるところであります。
○近江委員　時間がありませんので、単発的にお聞きしていきます。
　人勧の問題は、これは国家公務員、地方公務員、関連を含めまして、本当にこの二年間に続くいわゆる抑制ということにつきましては、もう大変なこれは生活の状態が厳しい状態になっております。そういう点で、これはもういよいよ決着の段階に来たと私は思いますし、六・四四％、これについてどういうように－何といいましても、財政当局の意向というものがやはり一番大事なことでございます。基本的にというか、いよいよもう放置しておく段階じゃないと思います。大臣はどのようにこれをなさるのか、ひとつお伺いしたいと思います。
○竹下国務大臣　これは究極的には、勧告の取り扱いにつきましては国政全般との関連を考慮しながら給与関係閣僚会議において決める、こういう筋になっております。したがって、給与関係閣僚会議も過去開き、今日なお検討しておるという段階でございます。したがって、私はやはり例年の例等も考えますと、可能な限り早く結論を得なきゃならぬという考え方の上に立っております。
　そこで、その中の財政当局としての私の立場から申しますならば、人事院勧告制度尊重の基本精神には変わりはございません。が、現下の財政事情等を考慮しましたならば、多額の財源を要する人事院勧告の取り扱いについて、財政当局としては厳しい姿勢でこれに臨まなければならぬという立場にあることを素直に申し上げておきます。
○近江委員　厳しい姿勢で臨むとおっしゃっておるわけですが、そういうことを聞けば公務員の皆さんは余計心配になるわけですよ。ですから、いわゆる二％、これはもう当然のことながら、残りの四・四％ですね、これはどうなさるのですか。当然最終は政府全体でお決めになるのですけれども、竹下大臣としては公務員の皆さんを思ってどのようになさるのですか。もう少し率直におっしゃってください。
○竹下国務大臣　おっしゃる意味が私も政治家としては理解できることでございますが、いわゆる積み残し分というのを分離して議論するということは、観念的に、前にやっていないんだからその積み残しが残っておるという議論はあるわけでございますが、年々詳細な比較をしながら決められていくものでございますので、いわゆる積み残し分を分離して議論をするということは、現実の議論の中では非常に難しい問題ではないかというふうに私は考えております。あくまでも四月現在における官民の給与較差をその都度の調査で一本の率で示す、こういうことになっておるわけであるから、そのような窮屈なことを申し上げたわけでございます。
　したがって、私どもといたしましては、政府全体で国政全般との関連で決めるわけでございますが、最大限の努力をいたすという基本方針の中に、私は財政当局としての立場で厳しくこれに臨まざるを得ないという域を、なかなかそれを、そののりを越したお答えをするということは、給与担当閣僚でもありませんので、ちょっとお答えをしかねる問題でございますが、先生がいわゆる積み残し分という意味で頭に描いていらっしゃる問題は、私の問題意識にはございますが、厳密に言うと積み残し分として分離して議論をするということは建前上は難しい問題ではなかろうかというふうに、やはり給与担当閣僚でございませんので、ちょっと歯切れは憩うなりますけれども、本当に今明日にでも決着を得るように精いっぱい努力はしなきゃならぬと思っておるところでございます。
○近江委員　時間がありませんので終わりますが、この人勧の扱いにつきましては完全実施をぜひともひとつやっていただきたい。ひとつ竹下大蔵大臣に政府を代表して、私は強くこれを要望いたしておきます。勧告六・四四、これをひとつぜひ実行されるように政府に強く要望いたしておきます。時間がありませんので、終わります。
　あと、それでは銀行局は資料をぜひ届けてください。
　それから、あと我が党の玉城議員が沖縄の読谷を初めとした用地問題で質問いたしますが、これは私がかつて予算委員会でこの問題を取り上げました。その後、当時福田総理でございましたが、よく調査をして白紙に戻す、調査した上でと、こうした御答弁がございましたが、いまだにこれがそのままになっておるわけでございます。具体的なその後の調査に基づいて玉城議員が質問いたします。そういうことで、これは長い経過のある問題である、こういうようにひとつ認識をしていただきまして、きょうは一歩大きく前進する政府の誠意ある御答弁をされるよう強く要望いたして、私の質問を終わりたいと思います。
○横山委員長　玉城栄一君。
○玉城委員　最初に、委員長に御了解をいただいておきたいのですが、私の質疑の途中に、質疑が理解しやすいように、その都度、ちょっと資料を委員部の方から当局の方に、また委員長の方にもお配りしたいと思いますので、どうぞ御了解をいだいておきたいと思います。
○横山委員長　はい、どうぞ。
○玉城委員　今、我が党の近江議員からもお話がありましたとおり、大臣、これは我が党がかかわりまして、沖縄の旧軍、現在国有地扱いになっている問題なんですが、もう七年ぐらいになるわけですね。ですから、これはもう本当に、そろそろこの問題は決着一まさに遅きに失する問題だと思うわけです。質疑の途中でちょっとお留守をされるやに伺っておりますが、できるだけ短く、きょうはぜひ大臣にお聞きいただきたいと思う点が多々ございますので、御配慮をよろしくお願いしたいと思います。
　最初に、これは事務当局の方に、お伺いしたいのですが、本年の二月、私は大蔵省から沖縄県下所在の国有地に関する資料の提出を求めたのでありますが、御提出いただいた資料の中に十四件の未利用地の所在地、数量、台帳価格を表示した資料がありました。特にその中から、資料のナンバー八ですね、沖縄県勝連町津堅津堅原一一九四－一－コウの台帳価格二十五万五千円の土地を取り上げて、沖特委で一回、本決算委員会で一回、この土地は未利用ではなくてこうこうこういうふうに利用されているという実態を示して、国有財産当局に質問をいたしましたが、その際、私が幾らこの土地は現状ではこういうふうになっていると何回申し上げましても、当局は、「私どもの承知している限りでは、未利用の状態にあると考えております。」とおっしゃっております。しかし、私がついに、答弁された当時の課長さんに「あなたの責任問題になりますよ。」と警告をいたしましたら、「未利用と考えておりますけれども、現地の機関を通じまして、今どういうぐあいになっているか、調べてみたいと存じます。」と答えておられるわけです。会議録にもちゃんと載っておるわけです。その後どういう調べをされたか、その調査の結果、この土地の状況はどうであったか、そのことに限って、まず最初にお答えをいただきたいと思います。
○中田説明員　お答え申し上げます。
　まず冒頭に、日ごろ玉城先生からは沖縄の軍用地の問題につきまして、現地の情勢ですとか、いろいろな事情につきまして貴重な情報、御示唆をいただいておりまして、この点につきまして厚くお礼を申し上げたいと存じます。
　ただいま御指摘の中頭部勝連町津堅原の土地でございますが、実は二月七日に提出いたしました資料につきまして、先生に御説明するのが我々の方は非常に不十分な点がございました。そのために御指摘の所在地にある土地については、未利用地になっておるけれども利用されておるではないかという御指摘があったことは事実でございます。
　実は、国有財産を整理いたしますときに、沖縄には大きな施設が全部で二十七ございます。主要なものでも十八ございますけれども、その施設の一つことに一つの口座として、まず総括をしております。そしてその口座の所在地ということで、一応代表的な所在地を一つ掲げてやっておりまして、実際には筆がたくさんございますればその所在地が幾つも分かれておるわけでございますが、一つの口座に対して一つの所在地でもってあらわすという形で一応整理しておりますものですから、二月七日に提出いたしました資料につきましては、読谷の飛行場についてその利用ごとに三カ所に出てくるわけでございますが、三カ所とも同じ所在地で表示されておったわけでございます。また勝連の場合も、実はこの代表的な所在地につきましては、貸付地ということで現状は確かに利用されておりました。その点、私どもも十分御説明をいたしておらなかったものですから、この所在地そのものは未利用地であるかのような御説明をいたしまして、この点はまことに申しわけないと存じております。
　この番号八で表示いたしました三千八十八平方メートルは実は二筆に分かれておりまして、勝連町の津堅仲原八百八十六番地というのと、同町の津堅桃原六百二十二番地ほかというのの二区画でございまして、これは現在も未利用の状態でございます。ただ、資料を提出しましたときの所在地につきましては、おっしゃるとおり貸付地で利用されておる状況であったということでございます。
○玉城委員　私も時間が限られておりますので、端的にひとつお答えをいただきたいのですが、今の問題に関連しまして、皆さん方の二月七日に提出されましたこの未利用地の十四件、今の件について言いますと、その面積はおっしゃったように三千八十八平米ですね。ところが、土地登記簿謄本を取り寄せまして面積を比較しますと、四千八百三十九平米。それからもう一つ、今の十四件の中にあります読谷村楚辺中止原二四七九、これはナンバー十一ですね。これについてもこちらで謄本を取り寄せて面積を比べますと、謄本の面積に大きな違いがあるわけです。この二つの理由を簡単におっしゃっていただきたいのです。
○中田説明員　今御指摘の謄本をとれば面積が違うとおっしゃいましたのも、先ほど私が御説明しましたと同じ原因に基づくものでございまして、謄本では資料に提出しました所在地、つまり代表的なところで一カ所対応させておりますが、その所在地の面積が挙がっておるんだと思います。私がただいまお答えしました二つの筆、これを合わせた未利用地は三千八十八平方メートルでございます。つまり謄本の場所と未利用と私どもが指摘しておる場所が実質的に違っておるというところに原因があろうかと存じます。
○玉城委員　ですから、皆さん方が先ほどからおっしゃっています二月七日提出のこの未利用地提出資料十四件では「所在地」となっているんですよ。私たちはこれに基づいて、未利用地というものですから実態も調べてみたら、この番地のところとはいろいろ違うのですね。面積も違えばいろんなものが違う、一体これはどういうことでこうなっているのですか。
○中田説明員　先ほど申しましたとおり、各施設の大きなものにつきましては筆がたくさんございまして、所在地がその筆に対応しておるわけでございますが、一応総括といたしましては、一つの口座に一つの所在地を対応して全体を代表さしておるというような扱いになってございます。したがいまして、二月に提出いたしましたときに、その「所在地」と書きましたのは未利用地という区分になっておりましたので、非常に誤解を与えて、私どもの説明も不十分であったと反省をいたしておるわけでございますが、その施設の所在地がそこには挙がっておりまして、未利用地そのものの所在地じゃなかったというところに原因があったわけでございます。
○玉城委員　ですから、そういういいかげんな資料を出されて、しかも今未利用地というのは、代表的な地番をこれに書いてあるのであって、この所在地ではないのだ、そういうことをおっしゃっておられるわけですね。しかも前のこの決算委員会、沖特委員会においても、この国有財産台帳の土地に関する記入が今おっしゃった代表的な地番で行われておる、それをそのまま所在地と勘違いして資料として提出をし、二度にわたる委員会での説明も、当時の課長さんもそのことを知らずに答弁していた。その答弁に対して私は詳細な追及を行ったわけでありますが、その結果、国有財産台帳の記帳の仕方がこういうふうになっていたことに気づいたというふうに考えてよろしいですか。最初からそうであったら、どうしてあの二回の委員会で皆さん方は今のような説明がなされなかったのですか。私たちはその出された資料に基づいて実態調査を行っているわけですね。ところが今ごろそんな釈明みたいなことをおっしゃっても、これは大変な迷惑どころか、重大問題ですよ。
○中田説明員　施設を代表させる所在地でもって整理しておる、総括しておるということは当時も存じておったわけでございますが、まさに説明の不足といいますか、そういう点で御迷惑をおかけしたことはまことに申しわけないと存じます。
○玉城委員　そこで、国有地の台帳の記入の仕方は、所在地は代表地番でよろしいという規則にはなっていないと私は思いますが、いかがですか。
○中田説明員　現在の国有財産の記載につきまして、筆が幾つも分かれている場合にはその中の主要なものを一つ挙げて整理すればいいというふうになっておると理解しております。
○玉城委員　皆さん方は代表的な地番とかなんとかと先ほどからおっしゃっておりますけれども、大臣、これは大変な迷惑どころか、惑わされたといいますか、出された資料に振り回されたといいますか、しかも二回の委員会でそのことを答弁される当時の課長さんは何ら説明もないままに今のような話が初めてこういう席で出てくるわけですね。大臣、これはひとつ釈明していただきたいです。
○竹下国務大臣　経過を簡単に聞いただけでございますので、正確であるかどうか。確かにそのときにお答えしたことにつきましては、いわゆる資料の説明を、いわばＢ欄ですべきものをＡ欄で突っぱねたお答えをしたことが誤解を招いた、したがってそれは取り消して謹んでおわびを申し上げることである、こういう認識を今したばかりでございます。
○玉城委員　大臣もよくおわかりなのかどうか、これは時間がございませんので……。
　それで、今の大蔵省の出した未利用地の資料のナンバー十一、読谷村楚辺中止原二四七九ほか一件についてもあのとき質疑を交わしたわけですが、この読谷村の二四七九番地も代表地番であって、これは所在地を示す地番ではないわけですね。
○中田説明員　そのとおりでございます。
○玉城委員　そうしますと、それでは、ほかにこの十一の読谷村の未利用地の所在地番はどうなってますか。
○中田説明員　読谷村の未利用地の所在地は中頭部読谷村字伊良皆西後原六百九十七番地となって為ります。
○玉城委員　そうしますと、今中田さんがおっしゃられた沖縄県中郡部読谷村字伊良皆西後原六百九十七番地は、これは未利用の国有地というふうになるわけですね。
○中田説明員　そのように承知しております。
○玉城委員　それではよく聞いてください、中田さん。大臣、今行かれたのですが、これは大臣にぜひ聞いておいていただきたいのですが……
○横山委員長　ちょっと出かけました。
○玉城委員　先ほどのは間違いありませんか、中田さん。もう一回確認しておきますよ。
○中田説明員　現地で調べていただいた調査の結果を受けておりますが、現状は未利用地であるというふうに聞いております。
○玉城委員　国有地の未利用地ということですね。
　そこで、委員長も、大蔵省から五十三年に出ています沖縄の旧軍用地の報告書という、それの四番、ちょっと線を引いてありますのでごらんいただきたいのですが、そこで昭和五十三年四月十七日大蔵省より衆議院予算委員会に「沖縄における旧軍買収地について」という報告書が提出されました。この報告書は、旧軍が買収したという物的証拠は何にもないが、大蔵省は買収したものと断定するという極めて乱暴な報告書であります。その中の三、「米国治政下における所有権認定作業」という項目がありますが、それには、一番下の欄の方にありますが、「いったん国有地として証明書が交付された後、巡回裁判の結果所有権が民間人に認定された事例がある。」という記述がありますが、これは国有地になったについては、米国軍政下ではあったが、所有権認定作業も、またその後巡回裁判もあって、極めて民主的に公正に国有地になったものだという大蔵省の主張を裏づけるたった一つの事例なんですね。その事例の所有権者と地番をおっしゃっていただきたいと思います。
○中田説明員　今の事例に当たろうかと思いますが、所有権者は上間清子さん、地番は沖縄県中郡部読谷村字伊良皆西後原六百九十七番地でございます。
○玉城委員　中田さん、今おっしゃっていることは大変大事な問題です。もう一回ずっと確認していきますけれども、私は我が党の先ほどの近江巳記夫議員とともに、大蔵省の報告書が提出された五十三年四月十七日と同日付で、先ほどからお配りしてありますこの報告書に対する質問主意書を提出いたしました。が、その質問事項の一つとして、巡回裁判の結果所有権が民間人に認定された事例の所有権者名と地番を示すことを内閣に求めたのでありますが、その答弁書は五十三年四月二十五日に出てまいりました。そこには「所有権者　上間清子」ですね。それから「地番　沖縄県中郡部読谷村字伊良皆西後原六百九十七番」とあります、それを読んでいただければ。
　ところが、未利用地の十四件の中の、先ほどおっしゃいましたでしょう、同じ番地のところ、皆さん方はあれは国有地であると言う。これでは先ほども確認したなには民有地と、こういうことになるのですか、同じ土地が。それをわかりやすく説明していただきたいのです。
○中田説明員　お答え申し上げます。
　実は先ほど読み上げました所在地にございます土地につきましては、昭和二十六年四月一日読谷村長から日本政府所有地として土地所有権証明書が交付されておりまして、国有地として書かれておったわけでございます。そのときの面積は三千九百四十三・八〇平方メートルございました。その後四十一年十一月二十四日に、そのうちの二千二百八十平方メートルにつきまして上間清子さんから所有権が自分のものであるという申し立てがあり、巡回裁判所でそれが認められた。そこで、同一地番にあります土地のうち、二千二百八十平米につきましては上間さん名義になっております。そして残りの千六百六十三・八〇平米については、国有地として私どもは管理いたしておるわけでございます。
○玉城委員　今の御説明では、この六百九十七番地で、今おっしゃった面積の半分は上間さん、その面積の相応する分ですね。また相応する分は国有地と、こういうことですか、同じ六百九十七番地。
○中田説明員　さようでございます。
○玉城委員　それたらあなた方は非常に紛らわしいことを資料に出してありますね。地図をよくごらんになってください。先ほどの皆さん方から出された地図です。ちょうど真ん中に、これはちょっとアメリカ合衆国のような地形になっているのですが、右の端の方です、ちょうどニューヨークあたりですか、ここが六百九十七番地ですね。この土地は、おっしゃった面積の部分は国有地、おっしゃった面積の部分はいわゆる民有地、こういう意味ですか、間違いありませんか。
○中田説明員　お答えいたします。
　先ほどのような事情で一部が民有地というふうに認定されまして、それを登記いたしますときには、登記官の職権によりまして六百九十七番の一という地番を設定いたしましたので、正確に申し上げれば、民有地は六百九十七の一番ということで、国有地の方は六百九十七番ということになろうかと思いますが、いずれにいたしましても、西後原の六百九十七番地にございます千六百九十四平米の土地は国有地ということで管理いたしております。
○玉城委員　そういうことであるならば、皆さん方政府の出した、内閣の出したこの答弁書になぜそう書かないのですか。これにはどこを見てもそんなことを書いてありませんよ。六百九十七番地。一とも何とも書いてありませんよ。
　しかも、これまた皆さん方が出したこの資料にも六百九十七、これは上間清子さんの土地。政府の答弁書ですよ。総理大臣の責任で出された答弁書ですよ。これは大蔵省が出してきた資料ですよ。同じ六百九十七番地ですよ。どうしてこういう六百九十七番地が一方が国有地、一方が民有地、そういうことになるのですか、ちゃんと説明してください。
○中田説明員　もと六百九十七番地に一筆の土地であったものが、そのうちの一部について所有権の主張がなされまして、それが認められたものですから、その部分が民有地になり、残りは国有地に残ったということでございます。
○玉城委員　これは非常に大事な問題です。私たちは皆さん方が出している、五十三年に当時の衆議院予算委員会に出した沖縄の旧軍用地についての報告書、これはインチキだ、でたらめだ、そういう不信感すら持たざるを得ないのです。これは登記簿上はどうなっていますか。
○中田説明員　お答えいたします。
　先ほども御答弁いたしましたとおり、そういう六百九十七番地の土地が分筆されまして、登記に持っていきましたときに登記所の書記官が職権で六百九十七の一番として登記をしておると聞いております。
○玉城委員　そこでいいかげんなことをおっしゃらないでください。登記簿上は県有地になっているのですよ。では、ちょっと時間もありませんので、それ釈明あるなら……。
○中田説明員　私が今御説明しましたのは民有地になった方の土地についてでございます。国有地だと私どもが主張しております土地の登記簿の方では、所有者は沖縄県という名義になっております。
○玉城委員　ですから、旧軍の土地を国有地として皆さん方が無理にこうしてきた経過と結果がこういういろいろなずさんな問題を抱えているのです。それをぜひ私指摘したいのです。
　それで、一体この国有財産台帳にはどういうふうに記載されているのか。これは当然見たいというのは私たちの切なる希望です。それで、旧読谷の関係地主の方々の代表二十四名の方々が署名捺印しまして、ぜひその国有財産台帳を見せてくれという要請文が来ていますけれども、――大臣なかなかいらっしゃらないですね。こういう台帳の記入の仕方、非常に不明瞭な部分、国有地なのか県有地なのか民有地なのかさっぱりわからない。出してきている皆さん方の資料あるいは正式に政府が出している答弁書、書いてあることと実態が全然違っている。こういうことからして、国有財産台帳をぜひ見せてもらいたいという関係者の要請文があります。お配りしてありますから、ちょっとこれを読ませていただきます。
　　　　国有財産台帳の閲覧について
　国有財産台帳は売払いとか貸付とか私契約に属するものがあるので、相手方の立場を尊重して公開しないとの大蔵省の意向でありますが、私達旧読谷飛行場用地の旧地主は沖縄の本土復帰以来、旧陸軍が対価を払って取得したものではないとの事実に立脚し、能う限りの証拠等を挙げて政府に返還を迫ってまいりました。
　昭和五十二年三月、時の福田内閣総理大臣は、国会で「よく調べて国有財産台帳から消すべきものは消す」との答弁をなさいました。これをうけて国有財産当局は昭和五十三年四月に調査結果を発表しました。その報告書では、沖縄本島には売買が行なわれたことを証明する物的証拠は何ら発見できなかったが、宮古、八重山等の離島の事例から類推して旧読谷飛行場用地も国有地となったと認定されました。
　旧読谷飛行場用地に関しては、売買契約、金銭の授受がなかったという事実経過からして、国有財産台帳への記載内容について問題があると私共は考えます。さらに、私達は、旧読谷飛行場の旧地主という立場に立たされているものであります。したがって、本件土地に関する唯一の私契約の相手方だと言わねばなりません。
　国有財産当局が私契約の相手方の立場を尊重されるといわれるならば、我々のこの要請を了とされて、相手方である我々の立場を尊重していただきたいのであります。
　我々旧地主は玉城栄一代議士を通して台帳の閲覧をしていただきたく、署名なつ印を添えて依頼を致しました。
　大蔵大臣におかれましては、この真意をよくお汲みとりの上、すみやかに、台帳閲覧が実現しますよう部内に御指示賜わりますよう要請するものであります。大臣がいらっしゃらないから、これは後でよく読んでいただいて……。何かお答えありますか。
○中田説明員　要請文につきましては、後ほど大臣によくお伝えいたしたいと思います。
○玉城委員　委員長、この国有地扱いになっている沖縄の旧軍のいろいろな土地の問題につきましては、いろいろな経過がありまして、ずさんな問題があるわけですね。そういう意味で国有財産台帳をぜひその部分について見せてくれという要請を大蔵省当局にやっているわけですが、ぜひ委員長とされましても、何とかそれを実現するようなことでお願いしたいわけですが……。
○横山委員長　中田次長に伺いますが、台帳の閲覧というのはあなたの判断でできないのですか。
○中田説明員　お答えさしていただきます。
　国有財産台帳につきましては、従来からその閲覧というお話が決算委員会でも出ておるわけでございます。私ども、これは国有財産の管理、処分の適正を期するために必要な重要な帳簿だとして政府部内で活用しておるわけですが、執務上の利用というものを優先しておるものですから、そこには売り払いですとか貸し付けですとか私契約に属するような事項等も記載されておりまして、したがいまして、国有財産台帳そのものを公開するということは困難だということで、従来からこれは御勘弁いただいておるわけでございます。しかしながら、国有財産台帳に記載してございます内容で、そういうことには関係ない、開示してもいいではないかというものにつきましては、いろいろ御質問があったり資料要求があったりするたびに、調製いたしまして御説明はさしていただいております。
　また、一般的には、昭和五十二年以降、普通財産につきましても、国有財産現在額口座別調書というのを公開はいたしております。それで不十分なところは、先ほど申しましたように、それぞれ御指摘がございますれば、御説明はさしていただきたいと存じます。
○玉城委員　大臣に、よろしいでしょうか、お留守でありましたので……。
　大事なところを大臣の御見解をぜひ承りたかったわけですが、実は、旧軍のある一部の土地が、私たち質問主意書を出しまして、それに対する政府答弁書では、これは上間清子という民間の人の土地であります、こういうふうになっているわけです。ところがまた、大蔵省が出してきている資料の中では、これは国有地です、同じ土地が国有の未利用地ですというふうに出てきているわけです。しかも土地登記簿を見ますと県有地というふうに、もう何が何だかわからない。こういう状態がありまして、一体旧軍用地に関する部分は国有財産台帳にどのように記載されているのかということを、関係者の方々が署名捺印をして、先ほど要請書も読みましたけれども、ぜひ見たい、見せてくれ。これは例えば、私はお嫁に行ってないけれども相手方の戸籍に私が載っていると言われている、それは当然嫁さん側としては、一体どうなっているんでしょうか、その戸籍は、それを見せてくれと言うことは当然の話でして、それを見せられないとおっしゃるわけです。それ以外のことは見ていいのだとおっしゃるのですね。それではこれは納得いかないのは当然じゃないでしょうか。大臣、御見解をぜひ前向きでお願いしたいと思います。
○竹下国務大臣　いわゆる国有財産台帳は公開しないという理由は恐らくるる申し述べたのじゃないかと思いますが、国政調査権の発動の一つでございますね、先生からの御質問というものは。したがって、これに最高度こたえなければならぬということと今の従来からの趣旨との調和点でございますから、現実問題として、質問者である先生に、委員長のお許しも得て、御理解をいただけるような措置を私どもの方でとらしていただく、こういうことまでは私の責任で今お答えできるのじゃないかというふうに考えます。
○玉城委員　大臣がその措置をとりたいということをおっしゃいましたので、ぜひ実現するように強く要望しておきます。
　先ほどから出ております十四件の未利用地なんですけれども、沖縄県下の旧軍用地の未利用地はほかにはございませんか。今問題になっている読谷村所在の未利用地は、読谷村字伊良皆西後原六九七以外にはもうないのですね。あるのですか。あれば、その所在はどこですか、おっしゃってください。
○中田説明員　お答えいたします。
　私どもが未利用地として把握しておりますものは十四件でございます。ただ、実際に使われておりません、例えばがけ地のようなものは未利用ではありますけれども、これは利用困難というような分類で別途分類しておるものはございますけれども、未利用ということで分類しておりますのはこの十四件でございます。
○玉城委員　それでは五十三年四月三十日、米軍への提供を解除した読谷村字座喜味喜名田原二〇八〇番地、同じく伊良皆西原六二一の一番地ほか合計十筆の八十七・七ヘクタールの地区は、大蔵省の言い方からすれば国有地ではないのですか。どうですか。まずその点。
○中田説明員　実は、ただいま私の手元に先生御指摘の土地についての現状をあれする資料がございませんので、調べてお答えさせていただきたいと思います。
○玉城委員　資料はないのじゃなくて、先ほどから私が資料を用意して配ってあるのです。この地図をごらんになってください。この地図のいわゆる右側の方は、今申し上げたとおり五十三年四月三十日に米軍提供を解除した、これは国有地じゃないのですかと聞いているわけですよ。
○中田説明員　五十三年四月三十日に米軍から返還された土地は国有地でございます。
○玉城委員　これは未利用地なんですか。
○中田説明員　これは、私どもの整理では使用承認というふうな分類で整理しておりまして、未利用という扱いにはしておりません。
○玉城委員　使用承認とは何ですか。
○中田説明員　米軍に提供しました財産が戻ってまいりまして、それを原状復帰して私どもが引き継ぎを受けるということになるわけでございますが、実はまだ原状復帰という状況になっておらないということもございまして、いまだに全体を使用承認、つまり防衛施設庁の方でまだ管理をしていただいている形ということで処理しておるものでございます。
○玉城委員　とにかくわけのわからぬことをおっしゃらないで、五十三年にこの土地は返還されていますよ。ところが、未利用地というものも資料に出てこないし――中田さん、時間もございませんので、この点は詳しく資料で報告をしていただきたいのですね。
　それで、最後に大蔵大臣に御所見をお伺いしたいわけです。
　沖縄の旧軍用地、今まで国有地扱いになって、いろいろな問題が発生しております。したがいまして、沖縄はこれから二十一世紀に向けて――土地というのは非常に大事ですね。これはひとつ大臣も沖縄については大変詳しく御存じであります。この国有地問題をやはり決着をつける。本当に遅いぐらいだと思うのですね。そういう立場から大臣の御所見をぜひ伺いたいと思います。
○竹下国務大臣　私が、五十四年十一月二十八日の参議院決算委員会において、私どもの基本線に沿って、地元地方公共団体等から振興開発計画にのっとった利用計画を出していただければ、関係省庁と協議し、読谷村等地元の意向を十分尊重して、沖縄振興開発特別措置法、国有財産法等に沿ってできる限り早く地元地方公共団体に対して払い下げの処理を行いたいと考えておりますという答弁をした事実が個別問題としてはございます。
　全体的な問題といたしましては、ちょうど沖縄返還のとき私は内閣官房長官でございまして、そのときからのいろいろな歴史的経過が多少私の頭の中にも整理されて残っておりますが、確かに長い期間、いわゆる未解決の問題とかいろいろあるという事実も承知しておりますので、本委員会あるいは沖縄特別委員会でもございました議論等々を踏まえた上で、恐らく国有財産当局としてのお答えをしておると思いますが、先生が問題を調査して解決されていくための御努力に対して資料とかもろもろの協力をするということは、なお一層十分対応していかなければならぬことだというふうに考えております。
○玉城委員　今大臣がおっしゃられました五十四年のときの政府のお答えも十分我々は承知をしておるわけですね。ところが、今五十九年ですから、一向にこの問題の解決への進展がない。しかも日を重ねれば重ねるほど大蔵省当局の方々も大変今苦悩していらっしゃるわけです。この問題は、まだまだ問題点があります。五十三年に返還された土地もそのままの状態で何年になりますか、六年近く使用承認とか何かわけのわからぬ形で、大事な国有地ですよ、一体どういう管理をしているのか、いろいろな問題もあります。また先ほども指摘しましたとおり、一つの土地が、国有地だと大蔵省は言い、政府答弁書では、これは民有地だと言い、実際の登記簿は県有地になっている、こんなでたらめな、だから先ほどから台帳を見せなさいと言っても、それは先ほど大臣が前向きにおっしゃいましたので、それには大いに期待しております。
　いずれにしても、そういうこの場限りのことではもう済まされない。置けば置くほど大蔵省の事務当局は大変苦境に立たされることは明らかだ。まだまだ問題はいろいろあります。このままいけばまた出します。しかもその六年間、施設庁は何もしてないでしょう。皆さんは施設庁に預けたままと言いますけれども、国の大事な財産である土地を、そんな、お互いに施設庁だ、大蔵省だ、どうのこうのとわけのわからぬことで置いておいていいのかどうか、皆さん方の言う国有地ならばですよ。ですから、これは一日も早くその土地を本来あるべき姿に戻す一層の努力を強く要望いたしまして、質問を終わります。
○横山委員長　先ほどの近江君の質疑に対し、銀行局長から答弁を求めます。吉田銀行局長。
○吉田説明員　先ほど手違いによりまして御答弁できなかった件につきまして答弁させていただきます。
　御質問は、年末金融についての政府金融機関、民間金融機関の中小企業に対する資金の確保についての指導ぶりということのように承知しております。
　まず、政府系金融機関でございますけれども、昨年は、年末には一兆六千五百二十五億を政府系金融機関の国民金融公庫、中小企業金融公庫、商工組合中央金庫としまして、第三・四半期の年末対策として、資金枠一兆六千五百二十五億を用意してございましたが、今年につきましては、これを一兆九千九十億といたしまして、前年実績比の一二・三％増を目標としております。現段階ではこれで中小企業の年末融資に十分こたえ得るものと考えております。全体の年度計画のシェアでこの三公庫について申しますと、年度の総貸付量の中で三三・三％を年末金融に充てる予定でございます。
　これで今申しましたように十分こたえ得るものと考えておりますけれども、私どもといたしましては、例年銀行局長と中小企業庁長官から十一月中にはこの三公庫あてに各地域、各業種の実情を十分考慮して適時適切な貸し出しが行われるようより一層の配慮を払うよう通達などを出して指導しておるわけでございます。私どもといたしましては、このような方向で政府系金融機関を指導してまいりたい、かように考えておるわけでございます。
　それから、民間金融機関の年末融資の対応ぶりでございますけれども、例年十一月の初句ごろでございますけれども、例えば全国銀行協会あるいは相互銀行協会あるいは信用金庫協会等におきまして傘下の会員の銀行等に対しまして中小企業の年末対策について指導しておるわけでございます、もちろん私どもはその背後にございまして、これを指導しているわけでございますけれども。例えば全銀協にいたしましては、量的には昨年度の目標額を三兆三千億にしております。まだ最終決定は見ておりませんが、今年度につきましては、この増加目標額でございますけれども四兆円を大幅に上回るような心づもりのように聞いております。私どもこの方向で指導してまいりたい、かように考えておるわけでございます。なお、相銀、信金等につきましても、昨年よりはこれを上回るような増加目標額で傘下を指導する方向でございます。
　このような方向でございます上に、先生御承知のとおり、長期国債金利などの債券市況が好調でございます。御承知のとおり二十九日に政府系金融機関は貸出基準金利を〇・三％下げた次第でございますが、これが先ほど申し上げました三公庫の基準金利として適用されること、なお日本銀行等も金融緩和で量的にも十分なマネーサプライを行っていること、約定平均金利も漸次下がりつつある傾向がなお持続されていること等で、一般に景況、業種等でばらつきなどもございますけれども、このような対策並びに金利動向等に配意しながら、私どもといたしましてはなお十分に注視してまいりたい、かように考えているわけでございます。
○横山委員長　次に、神田厚君。
○神田委員　大蔵省関係につきまして御質問を申し上げます。
　まず最初に、来年度予算編成の問題につきまして大蔵大臣にお伺いをいたします。予算編成の時期は年内編成を一つのめどとして考えられていると思うのでありますが、この年内編成ができるのかどうか、そのところをちょっと御説明いただきたいと思います。
○竹下国務大臣　私どもといたしましては、財政法に十二月中に提出するのを常例とすると書いてありますが、そのことは明治以来ただの一回しかやったことないという話でございますけれども、そういう法律にもあります限りにおいて、少なくとも年内編成を行うという心組みで諸般の準備を進めておるということでございます。国会の模様等を推測すると難しいじゃないか、こういう議論がございますが、これはまた国会のプロの議論でございますので、それを初めから財政当局が念頭に置くことではないじゃないかというふうに考えております。
○神田委員　大蔵省としては年内編成を行うということでありますね。
　それでは少し具体的な問題について触れさせていただきます。
　まず、各省庁から提出されました来年度予算の概算要求の総額は、五十九年度予算と比べまして八・二％増の五十四兆七千五百億円であるわけでありますが、このうち国債費の中に含まれている五十八年度決算剰余金などは五十九年度補正予算で処理することになりますので、現時点での歳出要求額は五十四兆三千八百億円だと言われております。歳入額は未定でありますが、大蔵省の試算どおりだと五十一兆九千二百億円しかないわけでありますから、差し引き二兆四千六百億円の要調整額が見込まれていることになるわけであります。そこで、大蔵省は一般歳出を要求額よりさらに圧縮する方針だと言われておりますが、どのような歳出削減を図るのか、その基本的な考え方をお答えいただきたいと思います。
○竹下国務大臣　六十年度の要調整額二兆四千六百億円について基本的にどう考えるかということでございます。確かに五十九年度予算審議の際お出しいたしました中期展望の試算によりますと、歳入面が六・五％に弾性値一・一を掛けた税を土台として計算いたしておるわけでございます。したがって、今おっしゃったとおりになるのでございます。私どもといたしましては、まずはさらに歳出の抑制に努める必要があると考えます。概算要求基準がああして昭和三十六年でございましたか、プラス五〇％を天井とするというところからずっと長い間の歴史をたどってマイナスになり、五十九年度が一〇％、五％、それを六十年度に同じ基準でもって概算要求基準をつくったわけでございますだけに、これをさらに圧縮するということになると確かに厳しいものがございます。したがって、今後は歳入歳出両面にわたる各般の努力を行った上で、この予算編成過程を通じて予算の姿が浮かび上がってくるわけでございますので、現時点で具体的に予測される要調整額を数字の上でこれはこのような措置をします、これはこのような措置をしますということを申し上げる段階にはまだないというふうにお答えせざるを得ないわけであります。
　したがって、八月末概算要求が出ました、これを今念査しておる最中でございますので、これからの作業を見守りながら最終的には決断しなければいかぬわけでございますから、そのときの経過を見守って、とりあえずは私も見守っていきますが、神田先生にもそういう推移をとりあえずは見守っていただかないと、今の場合要調整額の中身の仕切りについて申し上げるだけの自信も、また準備もいたしていないというのが率直な私の立場であります。
○神田委員　現在そういう経過の途中でありますから、大臣がおっしゃられることもわかるのでありますが、もうちょっと具体的な方向についてお示しをいただかないといけないと思うのであります。例えば公共事業や文教などの一般歳出、今年度は〇・九％増ということでありましたが、これらについての考え方はどうなのか、あるいは国債費等についての考え方はどうなのか、この辺についてはどういうふうにお考えになりますか。
○竹下国務大臣　予算編成過程でございますので、概算要求というものは各省の責任において出しておりますので、各省ともそれは必要欠くべからざるものであるからこそ要求なすっておるわけでございますし、したがって、それを念査の段階で、私から個別的にこのものはよくて、このものは一年待っていただきたいとか御遠慮いただきたいとかという言葉を申し述べる時期ではなかろうというふうに思っております。
　ただ、私自身、いわゆる財源としてのこの公債発行の問題につきましては、今日少なくともその試算の中でお示ししておるものも六十五年までに赤字国債をゼロとする均等割よりちょっと低い一兆円というのを考えてお示ししておる、おおむね均等平均のものをお示ししておるわけでございますから、やはりその目標に従ってこの赤字公債を財源とすることについては、初めに一兆円の減額ありきというこのスローガンを打ち立てたわけではございませんけれども、やはり赤字公債を財源とすることに対しては、可能な限り減す努力をしていかなければならぬというふうに考えております。
　それから、恐らく国債整理基金の問題、一つ御念頭にあるのではなかろうかと思うのでございますが、御案内のとおりでございます。三年間いわば繰り入れを停止しております。が、いわゆる赤字公債に踏み切りました五十年以降の大量発行時における償還期が参りますので、そういうことも勘案いたしますと同時に、いま一つ、財政制度審議会で国会の議論を報告して建議をいただいた「基本的には現行の減債制度の仕組みはこれを維持するのが適当」だという趣旨をも踏まえて考えますと、それに償還期がやってくるということを考えますと、今までのような、過去三年やったようなやり方は難しいのではなかろうかというようなことが考えられる現状のお答えできる範囲ではなかろうかというふうに私は考えております。
○神田委員　国債の問題が出ましたので関連してお伺いします。
　そうしますと、来年度においても赤字国債の一兆円減額は貫徹をする、こういう方針で臨むということでありますか。さらには、過去三年間やってきた方法ではちょっとまずいということでありますならば、新たにどういう方法をお考えでありますか。その二点をお示しいただきたいと思います。
○竹下国務大臣　私が大蔵大臣をしておりました五十五年度の予算編成のときにまず一兆円の減額ありきということでやりまして、結果としてそれは可能でありました。だが、五十六年にまず二兆円の減額ありきでやりましたが、それは結果としては決算調整資金等から埋め戻しをしなければならぬほどの二年度にわたるところの大変な財政状態でありました。したがって、今動いております五十九年度予算におきましても、初めに一兆円の減額ありきということを私はようやらなかったわけです。結果として五千数百億の減額にとどまったわけであります。
　したがって、私どもは、予算編成してみてやはり初めに一兆円の減額ありき、これも一つの手法だと思いますが、結果として出たものがそれないしそれ以上に到達する方が一番いいかなというような考え方もございますし、可能な限りの減額をするということはもちろん方針として決まっておりますが、初めに一兆円の減額ありきという決め方で進むかどうか、これはスローガンみたいなものではございますけれども、それに対しては今明快にお答えするだけの心の準備が率直に言ってできておりません。
○神田委員　それでは、一般歳出問題で概算要求の際のマイナス枠の例外とされました防衛費、エネルギー関係費、これら六項目に対しても聖域はないという方針で臨むという大蔵当局の声が聞こえてくるわけでありますが、大臣といたしましてどういうふうにお考えでありますか。
○竹下国務大臣　五％ないしは一〇％削減の対象外の経費というものでそれぞれ概算要求がなされたものが、今御指摘のありましたもろもろの項目でございます。しかし、それも概算要求のときにある程度の話し合いはいたしましたが、だからといってそれを聖域とすることは全く考えないで、さらに念査して、可能な限りの歳出抑制の方向で今日も作業を進められておるというのが実情であると考えております。
○神田委員　そうしますと、また一般項目におきまして社会福祉あるいは補助金の多い分野につきましては、地方自治体の高率補助を見直す、こういうふうなことが言われておりますが、この点についてもこういう考えでよろしいわけでありますか。
○竹下国務大臣　私どもがいわゆる制度、施策の根源にまでさかのぼって、そして自立自助の範疇でやるべきこと、あるいは地方においてやるべきこと、国でやるべきこと、そうした分野調整をもしながらこれに対応していかなければならぬ、さすればその中でいわゆる負担の問題についての、今おっしゃいました国家財政からいえば補助金削減というようなことも出てくると私は思うのであります。ただ、それを一律にこのような方針でとあえて申しませんのは、いわば各省がそれぞれの専門でございますから、その省で概算要求基準の中で工夫して今出された段階であります。その出されたものの中には補助率が変わっていくものも出されておるわけでございますので、その原局とまず私ども、そして私どもとまた自治省、そういうような協議が今後濃密に行われていくという経過になるのではなかろうかというふうに考えられます。
○神田委員　お話を聞いておりましても、財政運営が非常に厳しい状況であります。そういうことでありますれば、当然といたしましてその不足分をどういう形で補うかという問題があるわけであります。この点につきましては、いわゆる増税という形でその不足財源が考えられているということでありますが、この点につきましてはどういうふうにお考えでありますか。
○竹下国務大臣　結局この要調整額をどうするか。歳出削減が、負担増か、あるいは公債の増発か、三つになろうかと思います。あるいはその組み合わせかということにもなろうかと思うのでありますが、私どもといたしましては、まずぎりぎりいっぱいの歳出削減をやってみよう、そしてその中に、いわゆる国会の議論を通じながら、最終的には国民の選択にゆだねることではなかろうか。が、いわゆる税調等の答申にもございますように、公平適正な税制というものももとより歳入面において念頭に置きながらやらなければならぬ。しかし、中曽根総理が申し上げますように、いわゆる財政改革のてことしての「増税なき財政再建」という旗をおろしたわけじゃございませんので、これはいきなり増税をして埋めようと思いますという姿勢にあるわけではもちろんございません。
○神田委員　しかしながら、財源不足を来さないだけの削減、切り込みということはなかなかできないだろうと思うのでありますね。したがって、その削減がある程度しかできないということになれば、当然にして不足分は増税で補わなければいけないというような考え方に立たれるのでありましょうか。その辺はどうでありますか。
○竹下国務大臣　申しましたように、少なくともその要調整額の、どれだけ縮まっていくか、ぎりぎり縮めて、なおそこに財源不足があるときは、もちろん私どもはそれを赤字公債によって補てんするという安易な考え方に立ってはおりません。ただ、しかしながら、六十年度の税収見積もりもまだできたわけではございませんが、それらの見積もりをしながらぎりぎり要調整額とかがどうなるかという問題もやはり今後の課題でございますので、短絡的に足らざるを増税という形でこれに対応していくということはとってはならぬではないか。ただ、一方歳入としての税制の公平感、そうしたものからの見直しは絶えず行っていきましても、それは税制そのものの見直しであって、歳入の不足分の補てんとしてそれを直ちに短絡的にとらまえていってはいけないという考え方に立っております。
○神田委員　昨年の暮れの選挙の公約でも減税問題が一つの選挙公約でありましたが、政府におきましては減税を上回る増税で国民に報いたというようなことがあったわけであります。したがって、私はやはり、増税問題につきましては、大蔵省当局といたしまして、安易に増税によることなく健全な財政運営をしっかりと確立してほしいということを強く要望したいと思うのでありますが、再度大臣の御見解をいただきます。
○竹下国務大臣　苦しいだけに安易に増税を考えてはいけない、あくまでも税の公正確保のための見直しはあり得ても、安易に歳入不足に対する財源として増税を意識するということに対しては厳に戒めるべきことである、やはり私どもは、可能な限り健全財政主義に近づいていくための国民の御理解を得る努力をしながらも、まずはやはり歳出抑制というところから取りかかっていかなければならぬ、大変厳しい選択の幅でございますけれども、そういう姿勢で取り組まざるを得ない。最終的には受益者も国民、負担するのもまた国民という考え方に立って判断をしなければならぬと思っております。
○神田委員　そういう問題の中で、税の自然増収問題が当然出てくるわけでありますが、今年度の税収見込みにつきまして、経済企画庁が今年度の名目成長率を当初の五・九％から六・五％に修正した、あるいは日銀の調査では企業の経常利益が今年度は前年度比一四・三％増、こういうことになっております。大幅増益になることなどから、一兆円程度の自然増収が出るとの見方が各方面でなされておるわけであります。
　大蔵大臣は、さきに講演の中で、八月までの実績ではほぼ当初予算の見積もりどおり進んでいる、今後法人税がもっとふえると見る向きがあるが、大きな伸びを期待できない、こういうふうに述べておりますけれども、今年度税収の見通しにつきましての見解をお伺いしたいと思います。