Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（高木俊明君）　今回の修正案では、種類数についても四つにグルーピングしておりますし、それから投与日数については平均的な日数を使用して定額を計算しておりますから、どうしてもやはりこういつた平均的な数字を用いて定額を決めているということになりますと、その平均を下回った場合、上回った場合、当然そこにケースがいろいろ出てまいります。そういったケースによりまして負担額の割合に違いが出てくるということは起こり得るわけであります。
　問題は、政府提案の場合ですと、これが種類数、それからまた日数をそれに応じてそれぞれ額を定めるということになっておりましたけれども、今回の修正の考え方といたしまして、政府案は非常に実務的に煩雑であるということでこのような修正が行われたというのが一つの理由でございますから、そこら辺のところのバランスという点を考えた場合にはやむを得ない面があるかなというふうに考えます。
　ただ、投薬日数につきましては、先生御承知のとおりでありますけれども、療養担当規則の中で内服薬については一回十四日を限度にしておりますし、外用薬については七日というような定めもございます。例外的に長期投与が必要なものについては、例えばお年寄りのケースなんかによくありますけれども、三十日というようなことでございますので、そういった意味でいたずらに医師の裁量によってその期間が長くなるということはないと思います。
　ただ、医療行為の基本はやはり医師の専門的な知識と良心に基づいた適正な医療というものを施していただくということが基本でありますし、そのことは療養担当規則にもうたわれておるわけでありまして、やっぱりそういったものをベースにこういうものも考えていかなきやならない余地がございますから、そういった面で今回の制度というものはある意味ではやむを得ないのではないかというふうにも思います。
　なお、小児科の場合、これが非常に過重な負担になるのではないかということが言われ、また非常に強い要望がございます。ただ、これは御参考までに触れさせていただきますと、先生御承知のとおりでありますが、外来の小児科診療、この特性ということを考慮いたしまして、三歳未満の小児を対象としました小児科外来診療料というものについては、これは包括化が導入をされております。ですから、薬をもらってももらわなくても、いわゆる定額払いの形が導入されておりまして、そしてこういった包括化を採用しております医療機関においては、薬剤に係るこのたびの定額負担というのは課さないという取り扱いをしておりますので、そういった意味では全部がそういう意味で小児科についてこのような負担になるということではございませんので、その点、一言コメントさせていただきたいと思います。
○田浦直君　今の包括化のところはそうだと思うんです。でも、今のところ包括を採用している小児科の病院というのは少数派だというふうに思うんですね。私はやっぱりこれは少子化対策にも通ずると思うんですよ。この高齢化社会で高齢化を防ぐのは子供をたくさんつくるということが一番いいことなんですね。そういうふうな少子化というのを国の第一の国是にしないというような国は滅びると、こう言われておりますけれども、やはりその面からも小児医療の救済措置というのを考えてやるべきだと思うんですね。衆議院の附帯決議の中にもそういったことを書いてあります。
　私は早急に、九月一日までにこれ何とかできないものかというふうに思うんですが、それまでにそういう何らかの措置をとるという考えはないかどうか、お尋ねをしたいと思います。
○政府委員（高木俊明君）　このたびの修正案の趣旨は先ほど御説明申し上げたとおりでございまして、そういった中で小児科の関係について過重な負担ではないかという声がかなり出ております。
　私どもとしては、このたび修正を受けました案に基づいて御審議いただいておるわけでありますが、この辺のところについてはさらに十分御審議を賜りたいというふうに思っております。やはり、この辺の取り扱い方法というのはどうしてもこのような平均的なケースということをベースに考えますとある程度避けられないのかな、ただそれが余りにも過重な負担になり得るのかどうかという問題じゃないかというふうに思っております。
　できるだけ子育て支援というような観点を考えますと、育てやすい環境、こういう医療も含めまして、を考えていくということは非常に重要だというふうに認識しておりますけれども、ただ医療保険制度、これもいわゆる相扶共済の制度でありまして、それぞれの加入者がそれぞれの応分の御負担をいただかないと制度は成り立たないという面もございます。それら等との兼ね合いの中で、私どもとしては今回程度の一部負担というのは御負担いただけるんじゃないか。また、今後抜本的な改革ということを目前にしておりますけれども、そういった中で総合的な検討というのはあり得ると思いますけれども、今回の改正案については御理解を賜りたいなというふうに考えております。
○田浦直君　例えば、日本では団塊の時代、戦後間もなくたくさん子供さんが生まれた時代があった。これが三年間しか続かなかったんですね。アメリカはそれが十七年間続いた。その子供たちが今働き盛りに来ているわけです。だから私は今のアメリカが非常に勢いづいている、若い労働力を持っている、安い労働力を持っているということではないかなというふうな気がするんですね。だから、少子化対策というのはもう二十年、三十年後のことを見越して国の勢いのためにやるわけですから、ぜひこの辺は細かいことでなくして大きな目から考えて配慮をしていただきたいというふうに思います。
　それで、この修正案ですが、この修正案というのは例えば医療保険審議会とかあるいは老人保健福祉審議会、こういうものにはまたかけるわけですか。
○政府委員（高木俊明君）　このたびの修正は、これは国会における衆議院の修正でございますから、そういった意味ではこれは国会の権限として実施されたものでございますので、政府の諮問機関であります医療保険審議会なりあるいは老人保健福祉審議会に再度諮問をするということはございません。
○田浦直君　私はそれが非常に不思議なんですね。それは国会の筋論からいえばそうなるんですが、あれほど医療保険審議会で定率ということを決めて答申をされ、そしてこれを政府案で定額に変えて十五円で検討して、もう一部の委員は退場するぐらい大もめにもめて、そしてそれが出てきた。そして、今度国会で決まるのは全くそれと関係のない修正案だと。じゃ、医療保険審議会、老人保健福祉審議会というのは一体何なのか、何をやったのかということが私はわからないわけなんですよ。そういうことであるならば、もうこういう審議会は要らないんじゃないかという気がするわけなんです。かけないでいいんだと言われて私はびっくりしているようなことなんですね。
　厚生省では、医療保険構造改革審議会ですか、何かそういうものをまたつくろうとされているというふうな話を聞きますが、そういう計画がおありですか。
○政府委員（高木俊明君）　今回御提案しております法案の中にその事項が含まれているわけでありますが、これはまだ仮称でございまして、医療保険構造改革審議会というようなことで言っております。
　この趣旨なのでありますけれども、これはこれからの医療保険制度改革というものを進めるに当たって国民的な視点に立った幅広い議論に立って今後の改革というものを進めていく必要があるということであります。これはこれまでの医療保険審議会、それから老人保健福祉審議会、これを統合いたしまして一この統合をすることにいたしました理由でありますけれども、やはり制度を縦割りということではなく、老人保健制度もあるいは医療保険制度全体についても一体的に横断的に御議論をいただく必要がある、そのようなことからこのたびこの両審議会を統合して新たに医療保険構造改革審議会、仮称でございますけれども、これを創設したいということで御提案をしているわけでございます。
　この審議会におきましては、それぞれ関係者間の利害を超えた国民的な立場に立って医療保険制度の抜本的な見直しを御議論いただきたい、それも当然のことでありますけれども開かれた議論というものをお願いしたいというふうに考えているわけでございます。この新しい審議会、これは今回の法案が成立いたしましたら、この法施行後できるだけ早く設置をいたしたい、このように考えておるわけでございます。
○田浦直君　私はその考えようには余り賛成できないんですね。やはり厚生省が自信を持って主導的にやっていくべきじゃないかと思うんですね。審議会をつくって審議会に諮ったという形をつくらなければできない、何か自信のなさを感じるわけですね。今も話しましたように、審議会をつくっても、そこで答申をしても、それと全然関係のない法案が成立するというふうなことでは余り必要ないんじゃないかな、今回の審議会もそういうふうになるんじゃないかなと思うんですね。
　それから、この審議会のメンバーですね、メンバーについては衆議院でも議論があったようですけれども、関係者を入れない方がいいとか入れる方がいいとか。この人選ですね、あるいは構成、どういう意義でどういう構成でやるのか、その辺が非常に大事な問題だというふうに思うんですが、それについてお尋ねをしたいと思います。
○政府委員（高木俊明君）　まず前段の方なのでありますが、この審議会にお諮りしてと申しますのは、いわゆる審議会で案を練っていただくというふうな考え方ではありませんで、むしろ厚生省としてきちっとした案をまとめまして、もちろんそれが複数の案ということがあり得ると思いますけれども、それをお諮りをするということでありまして、それに対して審議会としての国民的な立場からの御意見、御審議をお願いしよう、このように考えておりますので、決してすべて審議会にゆだねてしまう、こういうような運営は考えておりません。
　それから、委員の構成でありますけれども、これは関係者は入れないという意味ではありませんで、いわゆる関係者間の利害を超えた立場で御議論をいただきたい、そういう御議論にふさわしい方々にお願いをしたい、こういうふうな趣旨でございますので、非常に大事な審議会でございますから、この委員の選定等につきましては、国会におけるさまざまな御意見等も踏まえて、私どもとしてはこれから検討をさせていただきたい、こんなふうに考えております。
○田浦直君　私は、審議会の中で本当に真摯な議論が行われておるんだろうかという疑問をいつも持っているんです。厚生省が人選をする。そうすると、やっぱり厚生省に顔を向けた委員がたくさん入っていく。そういう場合に、いろんな決議をとっても、ただ手を挙げるだけの要員とか、そういう者は結構おるんじゃないかなというふうな気がするんですね。
　そういう疑念を持っている人はたくさんおると思うので、もしそうでないとおっしゃられるならば、私は、その中で討議されている議事録、それを公開してほしいと思うんですね。どういう委員がどういう発言をしている、どういう委員は本当に熱心にやっているんだ、何にも発言しないで黙って座っている委員もおるかもしれませんですね。そういうことでは困るわけなんです。しかし、それは私どもでは全然わからない。私は、こういう審議会をつくられるならば、公開してほしい。少なくとも議事録は見せてほしい、そういうふうに思いますが、それはできますか。
○政府委員（高木俊明君）　私どもも全く先生と同感でございます。まさに、私どもとしては審議の公開ということを前提として委員はお願いをするつもりでございますし、またそういう形で運営をお願いするということで考えております。
○田浦直君　ぜひそういうふうにお願いをしたいと思っております。
　それから、衆議院の論議を聞いておりましたら、小泉大臣は九月一日までには抜本案は提出するということをおっしゃられておるわけなんですね。私は、ぜひそうあってほしいと思うんです。
　随分前ですが、もう二十五年ぐらい前に、日本医師会の武見会長が保険医総辞退というのをやりまして、もめたことがあるんですね。昭和四十六年ですが、そのときに当時の佐藤総理大臣と斎藤厚生大臣との間で合意した事項というのがあるので、それを今見てみますと、例えば一番目には、「厚生省の医療行政に関する姿勢を正す。」と、こう書いてあるんですね。二番目には、「医療保険の抜本改正案を次期国会に提案。」と書いてあるんです。もう二十五年前の話なんですが、本当に今度できるのだろうかという心配をしているわけです。
　実力大臣の小泉大臣ですから必ずやっていただけると思うんですが、その辺の決意のほどを大臣からひとつお答えをお願いしたいと思います。
○国務大臣（小泉純一郎君）　この今回の法案を出す経緯、そしていろいろ各党の議員の皆さん方からの御議論、さらに厚生委員会での審議の状況を見ながら、もう一時的な手直しては許されないという状況にあると私は感じております。
　三十数年来、抜本改革をしなさいと言われながら、なぜ構造的な抜本改革ができなかったのかという反省も踏まえまして、今回は、この法律案が成立し次第、できるだけ速やかに、九月一日と言いますが、できるだけ早く厚生省として責任を持った案を御提示いたしまして、今後、国民が安心して適切な医療を受けられるような、そして保険財政的にも安定的に運営が図られるような抜本的な案を、九月一日までと言っていますが、できたらもっと早く厚生省としての案をお示しして、国民的な御批判、御議論をいただきたいと思っております。既にその決意を固めておりますので、よろしく御理解、御協力をいただければと思います。
○田浦直君　決意のほどを伺って、私も本当に期待を申し上げたいと思うんです。
　その案というのが大体三点に絞られている。診療報酬、それから薬価、老人医療保険、このそれぞれについて出されるわけですね。そして、それはしかも抽象論でなくして具体的な案だと私は期待しているわけですが、その点も確認させていただきたいと思います。
○国務大臣（小泉純一郎君）　薬価の問題につきましても、診療報酬の問題につきましても、老人保健の問題につきましても、具体的な案を提示したいと思います。その際には、今考えている案は、今までの審議会、医療保険審議会やらあるいは老人保健福祉審議会、さらには与党における基本方針、そして今国会で議論が出ましたいろいろな御意見を踏まえて、それに沿った案をまず考えております。
　さらに、これからの厚生省内部の検討結果によりましては、一案でありますとあたかもこれに固定してしまうという誤解といいますか、これしかないというふうに国民に思われてもいけませんので、場合によっては複数案を提示しましていろいろ御議論を願うこともあるかもしれません。その辺はまだ固まっておりませんけれども、具体的な抜本案をできるだけ早く提示して御批判を仰ぎたいと思っております。
○田浦直君　その中で、先日の本会議でも薬価の問題が出ておりましたが、大体流れとして、新薬価については市場原理にのっとって参照価格に近いような制度を目指しているように御返事をされましたが、そういうふうに理解してよろしゅうございますか。
○国務大臣（小泉純一郎君）　そういう方向で検討したいと思っております。
○田浦直君　そうしますと、診療所、病院では今まで問題となっておりました薬価差というのがなくなりますですね。なくなりますと病院は成り立たないわけですから、これは技術料を上げなければならぬというふうに思うんですね。
　私は、今までの技術料、診療報酬のアップの形式、〇・何％上げるとか何％上げるということではなくして、やはり薬価の変更をやりますと、結構大きな変化になると思うんですね。したがって、診療報酬も体系から変えなければならないんじゃないかなと思うんですね。手直してはできない、そういうふうに私は思っているんですが、診療報酬についてはその時点でそういうふうな改正があり得るかどうか、お尋ねをしたいと思います。
○国務大臣（小泉純一郎君）　当然、薬価だけではありません。診療報酬、技術料を含めまして、出来高払い制度あるいは定額・包括払い制度、その組み合わせ等を一緒にまとめて提示しなきやならないと思っております。
○田浦直君　それから、薬価について言いますと、これは医療保険審議会の建議書にも書いてあったと思うんですが、その決定の透明化というものをすべきであるというのがあったと思うんです。今回のこの与党合意書あるいは附帯決議の中にそういうものが見当たらないものですからこれをもう一遍確認しておきたいと思うんですが、透明化は図るわけですね。
○政府委員（高木俊明君）　現行の薬価基準制度を見直して新しい方式を導入するということになりましても、やはりこのプロセスの透明化、これは非常に重要でありますから、透明化を図るという方向で私どもとしては考えていきたいと考えております。
○田浦直君　それで、私も調べてみたんですが、薬価を決めるときに、一つは原価算定方式といいますか、原価を計算していく、もう一つは類似薬と比較して薬価を決めるという方式がありますね。その中で、例えば原価というものがどんなものか、どんな種類があるのかということをお尋ねしたいと思います。
○政府委員（高木俊明君）　現行の薬価の決定方式についてのお尋ねだと思いますが、現行は、今、先生御指摘のとおり、類似薬効比較をして決めるやり方と、それから類似薬がない場合には原価に基づいて計算をするというやり方をしております。
　これから新しい方式を考えておりますのは、こういった原価とか類似薬効ということではなくして、まさに市場取引の実勢ということにゆだねて、これを基本として考えていくということであります。
　現行の原価といった場合の中身でありますけれども、一つには製品製造原価、それから販売費、それから一般管理費、それからまた営業利益額あるいは流通経費、さらには消費税、こういったもので構成をされております。
　さらに、この製品製造原価というのは何かということでありますが、これは材料費あるいは労務費、それから諸経費、こういったものが含まれるわけでありまして、管理費、それからまた一般管理費、こういった中には新製品あるいは新技術の開発の費用、いわゆる技術研究費、こういったものが含まれております。
○田浦直君　それにこだわりますと、例えば材料費といっても、これは今の原価はメーカーの方が提出するわけでしょう。そうしますと、材料費といっても安い材料もあれば高い材料もある、あるいは開発費といってもどこまでをとるのかという問題があると思うんですね。今は恐らくメーカーと業務局の経済課とその辺を協議しながら調整をしてきているというふうに思うんですが、そこら辺にやっぱり国民的に見ますと疑惑を感じるんですね。厚生省と厚生省の天下り先のメーカーとが何か取引をやっているんじゃないかというふうなことを感じるわけなんですね。
　私はここら辺も透明にした方がいいんじゃないかというふうに思うんですね。原価はこういうものです、それに対してはここまで認めます、そういったマニュアルをつくり、そしてそれを公開し、公開というのが企業秘密とかなんとかでもし難しい点があれば中医協には報告するとか、何かそういうことをとらなければいつまでも疑惑はとれないというふうに思うんですが、そういうふうな公開をしてほしいと思うんですが、その点についてはいかがでしょうか。
○政府委員（高木俊明君）　現行の個別品目の値段を決定するに当たりましてその透明化ということは、これは中医協でもそういう方向で決定をされておりまして、これから定めます個別品目につきましてもその決定の根拠を含めまして中医協に御報告をする、中医協に御報告するということは公表をするということで考えております。
○田浦直君　例えば類似薬もそうですね。これもメーカーが決めてくるわけでしょう、これと比較しますということを。類似薬といっても高いのから安いのまであるわけですから、当然高いのをとって決めてくると思うんです。だから新しい薬が高くなる。その辺は逆に厚生省の方がこれでやりなさいということを決める方が僕はいいんじゃないかなというふうに思うんですね。そういうもろもろの点を含めてぜひ改革をしていただいて、そしてオープンにしていただきたいというふうに思うわけでございます。
　それから、この抜本案について、先ほど述べました二十五年前の合意書の中には十二項目あるんですが、ほとんどできていないんですよね。その十二番目には、「保険請求事務の簡素化。」というのもあるんです。これも全然できていないというか、逆に非常に煩雑になってきているんですね。
　この事務量の簡素化ということをこの際真剣に取り組んでもらいたいなと私は思うんですけれども、これについてはいかがですか。
○政府委員（高木俊明君）　象徴的なのはまさに診療報酬点数表が非常に厚くなってきている。これは中医協でもいつもそういった議論になりまして、何とかこれをもっと薄くできないかという議論がございます。
　この診療報酬体系を根本的に見直すに当たりまして、やはりそういった医療機関の事務の簡素化、これはできるだけ図らなきゃいけないと思います。なかなか厳しい財政状況になればなるほど、その配分をめぐって非常にだんだん細かくなってきてしまっているという状況が現実にありますけれども、やはり決して煩雑になるということが好ましいことではありませんし、そういった意味では、この請求事務あるいは診療報酬体系の簡素・合理化ということは、これはまさに大きな柱の一つではないかというふうに考えております。
○田浦直君　大臣、先ほど申しました武見会長の時代は診療報酬点数表というのは三十ページぐらいしがなかった。ことしの診療報酬点数表は六百六十五ページある。それから、それに「診療報酬点数表の解釈」というのが千八百七十八ページあるんです。合わせますと二千五百ページあるんですね。これは、つくる方からいうと間違いのないように、きちんと例外もないように書かなければいかぬという配慮だろうと思うんですが、見る方から見ますと、一つの項目を探すのに前のページ、後ろのページ、あっちこっち読まないとよくわからないということがあるわけなんですね。この二つの本をマスターできればもう医学博士になれる、我々はこう冗談を言っているわけなんですけれども、一つはわかりにくい書き方をわかりやすくしてほしいということですね。書く方からの理論じゃなくして、読む方からの理論で書いてほしいということ。
　それから、それはなぜそういうふうになるかというと、規制が多過ぎるんですね。先ほど局長が言いましたように、もう枝葉にわたって全部規制をしているから、もうあっちこっち規制を探して回らぬといかぬというふうな状況ですね、こういつたところを、もう規制緩和の時代ですから、もう少し緩和して、おおらかにやっていただけぬかなというふうに私は思うんですけれども、その点についてもう一度御返事をお願いしたいと思います。
○国務大臣（小泉純一郎君）　三十ページから六百ページですか、それだけ規制は規制を呼ぶという一つのあらわれだと思いますが、自由市場経済の中で医療というのは統制的な色彩が強いものですから、また公共的な面、公正公平を図るという面から一定の規制は必要だと思いますけれども、今回の抜本改革の中においては、できるだけ簡素に努めるという点に重点を置いて、簡素化がどの程度図れるか、最大限の努力をしてみたいと思います。
○田浦直君　そう言っていただければ非常に助かるんですけれども、来年もらったらまたふえておったということでは困るわけでございますから、ぜひ来年はやはり減ったな、あるいは読みやすくなったなというふうな点数表に変えていただきたい、これをぜひお願い申し上げておきたいというふうに思います。
　それから、今、医師の間で非常に不安が生じているところがあるんですね。それは、恐らくこの一部負担金をとってもそう財政効果は出ないんじゃないかというふうな気がするわけですね。諸外国を見ますと、一番財政効果が出るのは、患者が病院を自由に選べないようにする、病院にかかれないようにする、これが一番効果が出るわけですね。例えば、英国で言えば家庭医というのがありまして、家庭医が紹介しない限り専門医にはかかれない。あるいはアメリカにおきましてはＨＭＯというのがありますね。これは保険者と病院が契約する。その保険に入っている人はその病院しか使えない、こういうふうな制限をするわけです。これは財政効果を上げるのには一番近道なんですね。日本もそういう傾向に進むんじゃないかなというふうな不安を医者も患者も持っているわけです。
　そういう意味で、この患者のフリーアクセスといいますか、そういったものについて、これは本当に私は日本が医療制度としては一番いい制度、患者にとっていい制度ではないかなというふうに思っておるわけですけれども、これを何らかの規制をするような検討をされておられるのか、その辺をお尋ねしたいと思います。
○国務大臣（小泉純一郎君）　患者が病院を選ぶことができるというのは、私は基本的にいい制度だと思っております。しかし一方、大病院に集中を招いて三時間待って三分診療というようなことも一部では言われております。
　今言われたように、イギリスみたいに、まずかかりつけ医に行って、その紹介がないと専門病院に行けないとか、あるいは一つの保険に入りましたらその指定する医療機関しか行けないということにはまだ多くの日本国民は抵抗があるのではないかと思います。
　しかしながら、ひとつだれでもかれでも大病院に行くという傾向を何とか抑えていかなきゃいかぬ。まず、地域の身近なかかりつけ医にかかるという習慣なり意識なりを持ってもらう。そして、必要な方が専門的な大病院に行くというような流れを何とかっくれないかなという方向で検討してみたい。一挙にその流れを変えるということにはならないかもしれませんが、今みたいな大病院集中、風邪でも、ちょっとおなかが痛くても何でも大病院というような流れは何とか変えるような方策はないかなということで検討していきたいと思います。
○田浦直君　今、大臣のおっしゃられたことは私もよくわかるわけなんですね。やっぱり大病院志向型に今なっておりますから、そのために大病院も肝心の患者さんを診られない、業務が麻痺するということがあるわけですから、そこはいわゆる病診連携といいますか、病院と診療所がよく連携をとってそういう患者さんの整理をするということについてまでは、そこまで制限を外すということは必要ないと思うんですね。私は逆に、それはそれでそういう方向で進めてきちんと病院と診療所の役割分担というものをされた方がいいと思うんです。ただ、私が心配しておるのは、患者さんが保険証を持ってどこの診療所にでもかかれなくなるような、そういうふうな制限診療といいますか、あるいは管理医療と今言うんですか、そういったものはぜひ避けていただきたいというふうに思うんですね。
　いろんな本とか、あるいはいろんな講演とかを聞きますと、どうも厚生省ではそういう検討を少しされておられるんじゃないかというふうなニュアンスがあって開業の先生方も大変心配をされているわけなんですが、そういう検討は全然されてもおらないし、将来ともにそういうことは考えておりませんですか。
○政府委員（高木俊明君）　私どもは、今、大臣が御答弁された方向で考えておりまして、それ以外は検討はしておりません。
○田浦直君　わかりました。ぜひそういうふうな方向でお願いをしたいと思います。
　もう時間がありませんが、ひとつ最後に大臣に、これからの医療はどういうふうに持っていかれるお考えなのか、もし御意見がございましたら、お尋ねをして終わりたいと思います。
○国務大臣（小泉純一郎君）　今日、日本が世界で一番長生きできる社会になれたということは、医療関係者の努力に負うところが大変大きいと思っております。
　これからは、どうせ長生きできるのだったらば、いかに元気で長生きできるかという目標に向かって努力を続けていかなきやならないわけでありますし、まず予防は治療にまさるという国民に対しての啓発活動も必要ではないかと。病気になってからの治療も大事でありまずけれども、これからは病気にならないようにどうやって元気で過ごしていくか、そして病気になった場合には適切な医療機関に適切な料金で診てもらえる、安心して医療機関に診てもらう、そして財政的にも安定した医療保険財政が維持、運営できるというような観点から抜本的な改革に取り組んでいきたいと思っております。
○長峯基君　自民党の長峯でございます。よろしくお願いします。
　田浦先生からいろいろ質問がございましたので重複を避けたいと思いますけれども、今回の健保法等の改正案、政府案も与党案もなかなか理解に苦しむというか、わかりにくいところがございますが、もう同じ議論になると思いますので避けたいと思います。
　報道によりますと、七月の中旬ぐらいには抜本改正案が出ると。抜本改正案を前にしてこの健保法等改正を今回議論するというのも、これをやるとまた衆議院と同じことになりますので、これももう質問はいたしません。
　ただ、薬価差というのが問題になってまいりますと、薬価基準の改正、同時に診療報酬体系の大幅な見直しがやっぱり行われないと抜本改正にはつながらないだろうと。同時に、高齢者の医療制度、これは私は個人的にはもう定率負担しかないと。十五円ですとか四百円ですとか、こういうことではなくて、受益者負担の原則からいったら、どういう率にするかは別にして、高齢者も若い人もやっぱり受益者負担の原則を貫いていく、こういうふうな私見を持っております。
　それで、診療報酬体系の見直しの中で特筆すべきような問題点がございますので、簡単に一例を申し上げてみたいと思いますが、老人デイケア料というのがございます。これについて、目的と内容をちょっと御説明いただきたいと思います。
○政府委員（羽毛田信吾君）　お答え申し上げます。
　老人デイケアでございますけれども、これは痴呆といった精神障害をお持ちの患者、あるいは脳血管疾患等に起因をいたします運動障害等をお持ちになっている患者の方々の心身の機能の回復あるいは維持といったことを目的にいたしまして実施をするというものでございます。
　その内容でございますけれども、個々の患者の方々の状況に応じましたプログラムをつくりまして、そのプログラムに従いまして患者の方一人当たり一日四時間以上の適切な時間、理学療法あるいは作業療法等のリハビリテーションを適切に行っていただく、そういうことに対して診療報酬の上で評価をいたして支払いを行っている、こういうものでございます。
○長峯基君　これがつくられたときの趣旨というか目的というのは、私は非常にいい趣旨だったのではないかと思うんですけれども、現在、平成七年の七月で全国で五百八件、平成八年の七月で八百六十七件、ウナギ登りにこのデイケアがふえております。この内容を見ますと、ある新聞で以前に出たのでありますけれども、もうかる医療の目玉になっていると。御存じだと思います。
　六時間以上、とにかくお年寄りを預かりますと、千二十八点ですから一万円ちょっとですね。つまり、朝、車が迎えに来ます。そして、お年寄りを集めるということですね。それから病院に連れてくる。六時間以上で千二十八点、定員二十人で一日にやりまして、年間二百四十日やると概算で四千八百万入ることになる。現実はゲートボールの選手が足りないとかですね、要するに車が迎えに行くんですよ。そして、どこどこに来るから、公民館の前に来るから、そうするとそこに十人とか五人とか集める。それで、今度はまた次の部落に行って、ちゃんとそういう方がおられまして、それをずっと集めてきて二十人とか三十人とか毎日朝連れていくということです。六時間以上ですから、昼御飯を食べる。それから、歌やゲームをしたりいろいろして、言うならば保育園の老人版みたいなもの、これ現実なんですね。
　これが非常に医療費を圧迫しているというところがございますが、いかがですか。そういう認識はしておられますか。現状認識を伺いたいと思います。
○政府委員（羽毛田信吾君）　先生、今御指摘のございました点でございますけれども、そもそも老人デイケアというものは、先ほど申し上げましたような目的でできておるものでございます。そのことは、その目的どおりやられていけば、大変今後のお年寄りの方々の病気の重篤化を防ぎ、またその回復を図る、あるいはそれ以上に悪くならないための維持を図るという意味では効果のある施策だというふうには思っておりますけれども、その現状において先生御指摘のような面があったという点についてはいろいろ御指摘もございまして、そういう意味で安易にと申しますか、乱に流れた形でやられている点についての御指摘もございました。
　そんなこともございまして、ことしの診療報酬改定におきまして、その要件と申しますか、そういったものを厳しくするという方向で対処させていただいておりますので、その効果といいますか、目的どおり、あるいはふさわしい人にふさわしいようにやられているかどうかということについて、この四月にそういった対応をいたしたところでございますから、今後注視をしてまいりたいというふうに考えております。
○長峯基君　四月に通知が出たそうでありまして、私もそれは御説明いただきました。それで、余り申し上げてもあれですが、実際にやっておられるドクターとかにいろいろ聞いてみましたけれども、全然その通知では今までのことと変わりはない、こういうお話もございます。
　いい制度でも、そう言っちゃいけませんが、良心的なお医者さんが多いわけでありますけれども、これは頭のいい軍団でございますから、中にはやっぱり知恵を働かせてやられる方もおられるんです。そういうところが今度はお医者さん同士のトラブルになっているんです。自分のところの患者を向こうは車で連れていく。それはもちろん患者さんは自分の主治医に、いや、こうやってこういうサービスを受けて、あるところに寄ったら、帰るときには野菜を持って帰らせたり、果物を持って帰らせたりする。そういうサービスも、それは違反だけれども営業活動をやっておられる方もおられまして、お医者さん同士のトラブルになっている。私は善良なお医者さんからの情報をいただいて今質問しているわけでございますが、そういうことが現実に起こっております。
　ですから、制度というのは常にやっぱり見直していく。どうも私は局長の部下の方といろいろ議論をしておりますと、絶対自分たちのやっていることは正しいんだという前提でお話しになっているような嫌いがあるんですよ。ですから、やっぱり現実を見て、最初の制度はよかったと思うんですね、おつくりになったときは。しかし、現実にそれが悪用されるのであれば、タイムリーにやっぱり変えていく、そういう悪用できないようなシステムにしていくという柔軟さというか、機敏性というのが私は必要だと思いますので、ぜひこれは御検討いただいて、実態を調査して今後の改正をお願いしたいと思います。よろしくお願いいたします。
　次に、治験の問題につきましてお伺いしたいと思います。
　京都大学の医学部の附属病院で昨年の十一月に収賄事件が起こりまして、ドクターが逮捕されたという事件がございます。この件について、文部省の方からちょっと御説明を、簡単で結構ですから。
○説明員（寺脇研君）　医薬品の治験につきましては過去にもさまざまな不祥事等ございまして、何分お金の動く問題でございますので、いろいろそこのところを注意しなければならないという考え方で国立大学附属病院を運営してまいったわけでございます。
　そういった意味で、必要な経費は国庫を通じて受け入れるようにしているわけでございますけれども、それに付随いたします治験に関する研究会への参加でございますとか、講演の実施でございますとか、論文の執筆というようなことにつきましては、位置づけが従来不明確でございまして、企業側から医師個人に直接謝礼が支払われるというような形になっておりました。京都大学の事件につきましても、そのような形式のところがら疑惑を招くようなことになったというふうに承知をいたしております。
○長峯基君　つまり、簡単に申しますと、私も若いころメーカーにいたのでありますけれども、メーカーとお医者さんが直接治験に関して取引を、取引と言ってはおかしいのでありますが、メーカーからドクターに依頼をする、やっぱりそこでそういう目に見えないいろいろなことが起こる。これがエイズにおける帝京大学の安部教授の問題の反省だと思うんですね。
　ですから、これをやっぱりなくしていかなきゃいけないと思うのでありますが、文部省としてはその後どういう御指導をされておるか、簡単に御説明いただくとありがたいと思います。
○説明員（寺脇研君）　先ほど御答弁申し上げましたように、治験にかかわるいわゆる直接費用というのは国庫を通じて入っておったわけでございますが、それに付随するさまざまなことが直接に医師のところへお金が行くというような形になっておりました。したがいまして、今回のことを契機に、国立大学附属病院長会議等でも検討を重ねまして、本年度より改善を図るということで、従来は直接お金が医師に渡っておりましたが、先ほど申し上げました研究会、講演、論文等につきましても、すべて受託研究経費の中に含めて、すなわちすべてのお金が国を通して入るというような形に制度を改めたところでございます。
　また、国立大学附属病院の医師が製薬会社の依頼を受けまして治験の計画や実施の助言をするということにつきましては、今申し上げました国庫の制度ではちょっとなじみにくいところがございますので、兼業の手続を明確にとることによりましてきちんとしてまいるというようなことでございます。
　その他、治験の今までのあり方等につきましても見直しを図ってまいる。これは、お金の問題だけでなしに、患者さんの人権を保護していくというような考え方の改善もあわせて図るということでございまして、あわせまして治験審査委員会というのをきちんと大学病院の中に位置づける。また、それが専門家の医師や薬剤師だけの参加ということだけでなしに、専門家以外の例えば法律の専門家でございますとか、そういうほかの分野の方も入って運営をしていくということでございます。
　また、治験の実施に当たりましてはインフォームド・コンセントをしなければならないわけでございますが、口頭ではなしにすべて文書で同意を求めていくということでございます。
　また、治験薬の管理につきましても、医師が管理をするのではなくて、病院の薬剤部が管理をしてまいるというような形で改善を図ったところでございます。
　近くこの改善の内容につきましては、大学病院においでになる患者さんすべてに告知ができますようにパンフレットを作成いたしまして、国民の皆さん全体に周知を図るというようなことも現在計画をしておるところでございます。
○長峯基君　非常に大事なことだと思います。後ほどまた副作用の問題も質問しますけれども、医薬品の副作用の最初のチェックがこの治験のときだと思います。
　実は先週、私は京都大学の附属病院にこの問題について視察に行ってまいりました。御丁重に御案内いただきまして大変感謝いたしております。
　皆様方に御配付を申し上げておりますが、今、文部省から御説明がありましたように、製薬企業等からの治験依頼を薬剤部と、これは治験薬管理室、京都大学では三名の中堅の薬剤師の方がこれを取り扱っておられます。それから、事務部がございます。金銭的な問題は事務部と契約をする。それから、薬剤部の預かりました治験薬を治験の担当医、それから今御説明のありました治験審査委員会、これにかけて、病院長の最後の許可を得て治験をやる。
　京都大学では大体年間に二百から二百五十種類という大変たくさんの新薬を取り扱っておられるようでございまして、治験だけでも大変な、余りお金にならない仕事でありますけれども、大学病院の御苦労がよくわかったところでございます。
　これは、大学の附属病院等には多分この例で全国御指導をいただけると思いますけれども、この治験薬というのは国立病院もございますし、それから私立医大の附属病院等もございますが、とりあえず厚生省としては京都大学事件の反省を契機としてどのように取り組んでいこうとしておられるのかということについて御答弁をお願いいたします。
○政府委員（丸山晴男君）　治験薬の管理についてでありますが、適正な治験の実施を確保する上で大変重要な事柄でございまして、この四月から実施をいたしております医薬品の臨床試験の実施基準、ＧＣＰと言っておりますが、これにおきまして、原則として薬剤師を治験薬管理者として治験薬の適切な保管、管理を行うとともに、治験薬の受領や使用、また未使用の治験薬の返却の記録を作成する旨定めておるところでございます。
　この治験薬の管理業務につきまして、ただいまの国立大学のお話もありましたように、医薬品の管理に経験のある薬剤部に所属する薬剤師を治験薬管理者として一元的に管理することが望ましいと考えておりまして、治験に関する講習会あるいは医療機関へのＧＣＰ調査の機会等をとらえて指導してまいりたいと考えておる次第でございます。
○長峯基君　もう一つお伺いしますけれども、先日の月曜日の報道で、新薬の治験調査については症例とか医療機関名を薬害防止の観点から公表するというようなことがマスコミで報道されております。今文部省の方からもできるだけこういうことは公表していきたいということでございましたが、厚生省の御見解を伺っておきます。
○政府委員（丸山晴男君）　医薬品の承認過程をできるだけ透明化していくという流れの作業の中で、中央薬事審議会の議事録の公開あるいはまた審議経過の公開、また申請企業からの添付資料一覧のリストを公開するということをやってまいっておりまして、現在は審査体制の強化と並行して審査レポートを作成し承認後に公表していくという作業に取り組んでおります。
　今お話しの治験の実施状況につきましては査察をいたしますので、その査察概要につきまして審査レポートに入れて承認後に公表するということをいわば計画として持っているところでございます。審査体制の整備と相まって、こういつたような審査レポートという形で治験の概要についても公表していくということに向かって努力してまいりたいと考えているところでございます。
○長峯基君　それでは次に、副作用情報について伺いたいと思います。
　今度モニター制度というのが拡充されるということでございますけれども、まず我が国の医薬品の副作用情報の国際比較、アメリカやヨーロッパに比べて非常に日本の場合は副作用情報が乏しいというようなことも聞いておりますけれども、諸外国に比べてどのようになっているのか、もしデータがあったらお示しをいただきたいと思います。そして、その理由について伺えたらと思います。
○政府委員（丸山晴男君）　副作用報告につきましては、近年、我が国としてもかなり充実を見ているところでございまして、平成八年は合計で一万八千件強、一万八千七百四十五件でございますが、このうちで製薬企業からの報告、これが一万六千件強、一万六千八百三十一件ということで九割程度を占めておりまして、それ以外には医療機関からのモニター報告、これが千九百十四件ということでございます。これは、昭和六十年代から比べますと、医療機関からのモニター報告は約二倍、それから製薬企業からの報告件数は約十倍ということで、逐年かなりの副作用報告につきましての普及を見ているところでございます。
　国際比較をいたしますと、我が国が一万八千件に対しましてイギリスは大体同じ約一万八千件、それからフランスは二万七千件、米国は十五万件ということで、我が国もやっと欧米諸国並みの副作用報告の件数になってきていると、こういうことでございます。その中で、特に欧米の場合には医療関係者からの副作用報告が多いということで、イギリスの場合ですと約八割強が医療関係者からの報告でありまして、残りが製薬企業からの報告であります。フランスは大体半々でございます。米国は製薬企業からの報告が約八割ということで残る二割は医療関係者からの報告であります。我が国の場合に、報告件数が大変そろってまいってはおりますけれども、企業報告の件数に比べまして医療機関からの直接の副作用報告が少ないという傾向がうかがわれるところでございます。
○長峯基君　わかりました。
　それで、このたび副作用モニター制度を拡充するということでございますけれども、ちょっとその御説明をいただきたいと思います。
○政府委員（丸山晴男君）　現在、医療機関からの副作用報告につきましては、副作用モニター報告制度ということで、協力病院約三千の国公立病院を対象にいたしましたけれども、先ほど申し上げましたような医療機関からの直接の報告をいただくというふうなことを普及していこうということで、本年七月から新たに医薬品等安全性情報報告制度という考え方に立ちまして、全国すべての、十八万八千あるわけでございますが、医療機関また薬局、すべての施設を対象にいたしまして報告をいただこうというふうな仕組みを準備いたしております。
　これは、報告者につきましては医師、歯科医師のみならず薬剤師からも報告できるようにいたしますとともに、副作用情報のみならず、医療用具によると思われるふぐあい情報あるいは副作用以外の感染症情報も報告対象にし、また報告様式を簡略化して医療関係団体の定期刊行物、専門雑誌等に報告用紙をとじ込むなどによりまして、関係者、報告者からの報告しやすい環境をつくっていこうということでございます。現在、パンフレットなどもカレンダーと報告用紙つきで二十四万部ほど普及、配布をいたしておりまして、この七月から新しい安全情報報告制度をスタートさせたいということで、関係者の御理解、御支援を得るべく準備に入っているところでございます。
○長峯基君　ちょっと提言を申し上げておきたいと思います。
　皆様お聞きなれない言葉だと思いますが、病棟薬剤師というのが最近非常にふえてまいりました。これは、医薬分業が進んでまいりますと病院の薬局から薬剤師は病棟に上がっていく。これはもうアメリカやヨーロッパでは当然のことでございますけれども、入院患者さんに対しては薬剤師が投薬の指導をする、いろいろ御相談に乗る。これはドクターからも看護婦さんからも非常に病棟業務の中では喜ばれておる。例えば、薬を混注するときに、今までは看護婦さんがやっていた、しかしそれは配合禁忌の問題とかいろいろございますので、やっぱり薬剤師がやるべきであるということもございまして病棟薬剤師というのが病院で非常にふえてまいりました。
　それで、実はこの病棟薬剤師が薬の副作用については一番詳しいわけでございます。直接患者に接している。しかも、入院患者さんというのはやっぱりハードな薬を使います。一般の外来患者さんとか小売薬局に比べますとハードな薬を使いますので副作用の発現率も多い。しかも、そこにはドクターもおられる。そこでよく相談をして、これは何という薬の副作用であるということがわかりますと、それをしかるべきところに報告をする。これは薬剤師としては義務でありまして、日病薬といいまずけれども、病院薬剤師会の役員の方々とも私はいろいろ御相談をしたのでありますけれども、これは当然のことである、報告をするのは。
　だから、何千件、何万件モニターを広げても、それはなかなか上がってこないし、上がってくるものは信頼性に乏しいものもたくさんある。しかし、現実に病棟で患者さんと接していて、そしてそこで起こる副作用、これは非常に密度の濃いものでございまして、それをきちっと義務として報告させる。これはお金の要る問題ではございません。
　ですから、私は、大学病院あるいは国立病院、少なくとも各県の大型病院にはこういう病棟薬剤師がいるわけでございますから、病院長がだれか一人そういう責任者をつくって、その責任者は、病棟薬剤師のチーフは必ず毎日医薬品の副作用について何らかの情報はないかというのをドクターに聞いたりしまして、そして病院から厚生省なり副作用機構に必ず報告をする、それを義務づけていく。これは目病薬の方に協力を求めれば必ず協力をしてくれると思います。
　まさに医薬品の副作用問題について、この病棟薬剤師をぜひ活用されることを希望したいと思いますが、いかがでございますか。
○政府委員（丸山晴男君）　御指摘のとおりでございまして、医薬品の副作用につきましては、特に第一例報告あるいは第二例報告が大事でございまして、その段階におきましては医薬品との関連性が必ずしも明確になっておらない副作用報告について念のため報告するということで資料が集まってまいるわけでございます。そういった、特に新薬につきましての最初の副作用情報につきまして私ども大変関心を持っておるわけでございまして、日ごろから入院をしておられる患者の方に接して薬剤管理指導記録等を作成しておられる病棟薬剤師の方がそういった副作用報告に参画することは大変意味があると考えているところでございます。
　今般の医薬品等安全性情報報告制度におきましても、報告者として薬剤師を明記するなど、病院薬剤師からの報告を受け入れやすくしておりますとともに、今般スタートいたします報告制度におきまして、病棟薬剤師の方が医療機関内の情報の収集あるいは厚生省への報告に際して積極的な役割を果たしていただくことによりまして、この新しい医薬品等安全性情報報告制度がより一層機能するように期待しているところでございます。
○長峯基君　流通問題についてお伺いしたいと思います。最後に大臣に御答弁いただきたいと思います。
　私は、昨年の二月だったと思いますけれども、日赤病院あるいは済生会病院、社保病院等の医薬品の支払いサイトが非常に長い、十カ月、十一カ月、金を払わない病院があるということについて指摘をいたしました。当時は菅大臣でございましたけれども、大臣は初めて聞いたというか、そういう話があるということで非常に驚いておられました。小泉大臣はもう何回も大臣を経験しておられますので、この件についてはお詳しいと思います。
　それで、厚生省が直接あるいは間接的に管轄できるという意味で私は日赤病院あるいは済生会病院を取り上げたわけでございますが、その後どのような指導をなさったか、そしてどのような成果があったか、この点について御答弁をお願いしたいと思います。
○政府委員（亀田克彦君）　日本赤十字社、それから済生会が経営をしております病院におきまして医薬品の支払いサイトが長期間を要しておる、こういう御指摘を先生から昨年の二月にいただいたわけでございます。その後、三月八日に文書を出しまして、赤十字の社長さん、それから済生会の理事長さんに対しまして十数回前後、推進いただきたいというお願いをしたところでございます。
　それで、現在の状況でございますが、両者が経営いたしております病院におけるいわゆる支払いサイトでございますが、全病院平均で約四・五カ月程度になってございます。これは昨年と比べましてはぼ横ばいではないか、こういうふうに認識をいたしておるわけでございます。先生から御指摘ございました十カ月以上というような長期間を要している病院、これにつきましては先ほどの指導によりまして逐次改善されつつある、こういう報告をいただいておるところでございます。
　具体的には、日赤でございますけれども、最近の状況では、十カ月以上の病院というのは全くなくなっておるという報告をいただいておりますし、済生会につきましてはまだ一つだけ十カ月以上というのがあるわけでございますが、ことしの三月に十一カ月から十カ月ということで一カ月でございますけれども短縮ができておるところでございます。
　今後とも、支払いサイトが著しく長いものにつきましては、その改善につきまして両団体を引き続き指導してまいりたいというふうに考えております。
○政府委員（真野章君）　社会保険病院の医薬品の支払い遅延の問題でございますが、今、社会・援護局長から御答弁をいただきましたように、昨年の二月、先生から御質問をいただきました。その後、すぐこの社会保険病院の経営を委託しております全国社会保険協会連合会に対しまして、その改善方を指導いたしております。
　そして、社会保険病院の独立採算ということがございまして、その経営等の問題がございますが、支払い遅延が長期な病院に対しましては、ことしの三月に全国社会保険協会連合会から病院に対しまして貸し付けを行うというような方法を講ずることによりまして、この支払い遅延の改善を図ってほしいという指導をいたしたところでございます。
　その結果、昨年御指摘をいただきました病院につきましては、この六月からは御指摘をいただいたときの半分ぐらいの期間に改善されるのではないかというふうに聞いております。今後とも、全社連を通じましてその支払い遅延の改善方を指導してまいりたいというふうに考えております。
○長峯基君　社保病院は努力していただいていると思いますが、日赤も済生会もお金を借りてでもぜひ返してもらいたい。やっぱり人から物を購入して、しかももうその薬は十カ月前に使い終わっているんですよ。まだ金を払わないという商習慣というか商道徳というか、こういうのは早くなくさなきゃいけないと思いますので、引き続き御指導をお願いしたいと思います。
　それで、実は国立の場合には支払い遅延防止法というのがございます。もうこれは御案内のことと思いますけれども、国は第六条で、「相手方から適法な支払請求書を受理した日から」四十日以内に支払わなきゃならないということが決まっておりまして、しかも第十三条では、「国の会計事務を処理する職員が故意又は過失により国の支払を著しく遅延させたと認めるときは、その職員の任命権者は、その職員に対し懲戒処分をしなければならない。」という法律がございます。
　実は、国立病院等で、一部だと思うのでありますけれども、薬を入れるときに請求書の日付を入れないように要請しているんですね。そして、二、三カ月のうちに日付を入れればそこで支払うというんですね。頭がいいんですよね。日付を入れてくれるなと医薬品会社に言うんです。それで薬を使って、まあ会計処理上でしょう、三カ月に一遍かあるんですね、金が入ってきたときに向こうを呼んで日付を書けと、そしてさも今買ったようにして支払う、こういうことをやっているんですね。全部とは言いません。こういうのはもう明らかに故意なんですね。
　だから、この点についてどのように指導をされるか、これはもうまさに故意にやっていると思うんですが、国立病院、ぜひ御答弁をお願いします。
○政府委員（小林秀資君）　国立病院の支払い事務につきましては、関係法令等に基づき適法、適切な処理を行うよう、平成八年九月に指導通知を発出しました。そして、周知徹底を図っているところでございます。
　今、先生がおっしゃられました日付なしの請求書ということについて私もうわさは聞いたことがあるんですけれども、個別にどこのということまでは承知をいたしておりません。担当者の意見もよく聞き、個別にそれは指導しなくちゃいけないと思いますが、全体に対しては今後とも各種の会議を通じて再度徹底をしてまいりたい、このように考えております。
○長峯基君　どこの病院がというのは私はわかっているところもあるんですけれども、もっとあると思います。担当者の人からも聞かれましたけれども、余り病院名を言うわけにはいかない。しかし、どうしてもと局長がおっしゃれば、それは後で個人的にお教えしてもいいんですけれども。
　こういうことをやっているんですよ。昨年の十月から十二月の納入分について価格決定がされていないんですよね。担当者はもちろん安く買いたいから一生懸命価格の交渉をすると思いますが、平成九年の一月、ことしの一月に価格決定がされたわけです。病院としては昨年の九月に決定したことにすると。ですから、未決定中は支払いゼロということですね。こういうことが行われております。
　ですから、これはぜひもう一遍、こういう行為があってはいけないということを全病院に御指導いただきたいと思います。決して上層部が関与しているとは申しませんので、それぞれのお立場の方ができるだけ病院の経営をよくしようという善意でこういうことが行われたんだと思いますけれども、ぜひ御指導をお願いしたいと思います。
　それからもう一点、この薬価差というのがあるためにいろいろな矛盾が起こっておるわけでございます。厚生省の地方医務局から薬価差二八％で購入するように通知が出ており、対応できない分は現金問屋から購入するという動きがある。現金問屋もまた御存じない方もおられましょうが、説明すると時間がかかりますので説明いたしませんけれども、つまり購入側が薬価差一六％を要求する。薬価というのは国が決めるんです。そして、Ｒ一〇という、おおよそ一〇％程度が妥当だということで薬価というものを決めていくわけですから、その国が決めた薬価差を病院が一六％を要求するということは、厚生省の方針に反して病院が薬価差を求める。同じ厚生省ですから、薬価を決めるのも薬価を下げるのも厚生省。不当であるから薬価をどんどん下げていくわけです。今、薬価は一〇％ですね、Ｒ一〇ですね。それを今度は厚生省と病院が、国立病院が二八％薬価をよこせと、こういうことをしたらイタチごっこになるんです。
　もちろん、経営をよくするために薬価差を求める気持ちはわかる。医務局がしたのか一病院の事務長が要求したのか、それはわかりません。こういうことは改めていただきたいと思いますが、いかがですか。