Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○古田政府参考人　お尋ねは、現に捜査をしている事件でございますので、その具体的な捜査処理につきましては、捜査結果も待ちませんと判断がつかないことでございますので、答弁を差し控えたいと思います。
　しかし、事件の捜査に当たっております新潟地方検察庁におきましては、警察当局とも十分緊密な連携をとった上、捜査を尽くし、事案の真相を解明した上、法律と証拠に照らしまして厳正な処分をするものと信じております。
○坂上分科員　この事件は、私の町では本当にだれ一人知らない者がないと言っても過言ではありません。しかも、それは怒りを覚えながら、事件を聞いて知っておられるわけでございます。
　それだけに、私は、まあまあ心配ないとは思うのでございますが、この事件が起訴できないなどという事態になりますと大変な状況だと思っておるものでございまするから、特に捜査当局、検察当局に、何としてもその責任を遂行されていただきますよう強く要請をいたしておきたいと思っておるわけでございます。
　さて、先般、警察庁の任務を帯びまして検討チームが新潟に派遣をされました。いつの何時から何時まで調査をされたのか。それから、調査の対象者は、どなたとどなたとどなたにされたのか。それから、ブツでございますが、これについても閲覧をなさったものかどうか御答弁をいただきたいと思います。
○田中政府参考人　お答えいたします。
　警察庁の調査チームは、一月の二十日に新潟県警本部に参りまして、午前十時ぐらいから午後五時ぐらいまでだと思いますけれども、調査をいたしました。
　調査の項目につきましては、五項目ございまして、まず、被害者発見時の捜査第一課長記者会見の内容について、これが一つでございます。二つ目が、保健所職員からの出動要請への対応について。三つ目が、被疑者の母親からの相談に対する柏崎警察署の対応について。これは平成八年の問題でございます。四が、前歴者である被疑者が本件捜査対象者として浮上しなかったことについて。五つ目が、巡回連絡によって被害者が発見されなかったことについて。この五項目につきまして調査いたしました。
　それから、調査の対象者でございますけれども、これは、本部長以下刑事部長、生活安全部長その他柏崎警察署の担当職員に至るまででございます。その数と内容につきましては、手元に資料がございませんけれども、考えられる者すべてを対象にしたというふうに報告を受けております。また、必要な書類等につきましては、これを閲覧したものというふうに思っております。
　以上でございます。
○坂上分科員　そこで、大変今大きな問題になっておりますのが、被疑者の母親が捜査本部に対して、平成八年に柏崎署に相談に行ったということを供述しておるわけでございますが、いろいろ調査の結果、この記録が二年間分ないということでございます。
　警察の中で大事な受付あるいは相談簿、場合によっては証拠書類になるような書類が見えなくなるなどというようなことは、実はちょっと私も想像できないわけでございます。これは、見えなくなったということを県警が知られたのは一体いつですか。そして、この記録というのは、一年間で厚さが大体どんなになっているのか。それから、大体どんなようなことが書かれているのか。ほかの事件との関係においてお聞かせをいただきたいと思います。
○黒澤政府参考人　相談記録簿がなくなっておるのに気づいたのはいつかというお尋ねでございます。
　二月の中旬でございますが、新聞等でも報道されたこと等もございまして、柏崎警察署におきまして、防犯相談記録簿につきましてどうなっておるか、その辺を調べるべく捜しましたところ実は見当たらないということで、なくなっておることに気がつきましたのは二月の中旬と聞いております。
　それから、柏崎警察署におきまして、毎年件数は異なりますけれども、困り事相談は大体二十件前後ぐらいというふうに承知をいたしております。それにつきまして、どなたが相談に見えたか、日時、それから相談内容を、一枚紙の様式がございますけれども、そこに記入をいたしまして、それを簿冊として編綴をしておく、そして、生活安全課の中におきましては、当該年とそれから前年の二年間分について課内に保管をしておく、それ以前のものは別の書庫の方へ保管をしておく、こういう仕組みになっておるというふうに聞いております。
○坂上分科員　これは泥棒でも入ったのですか。どうですか。
○黒澤政府参考人　まことに遺憾ながら現時点において発見に至っておりませんで、いろいろな角度から、いろいろな面から今捜しておるところでございますので、御理解を賜りたいと思います。
○坂上分科員　これは理解できません。
　法務省刑事局長、これは公用文書でしょう。公用文書の相談記録が紛失する。紛失には、職員が自宅に持ち帰って、そしてどこかに置き忘れたか、あるいは何かの事情によって隠されたか、あるいは廃棄したか、そのいずれだろうと思っておるわけであります。
　この相談記録が、もしも故意によって破棄されたり隠匿されたりするとするならば、明らかに、刑法二百五十八条、公用文書毀棄罪に当たります。いかがですか。法務省の方から、それから刑事局の御答弁もいただきたいと思います。
○古田政府参考人　ある特定のケースにつきまして、それが何らかの犯罪を構成するかどうかということは、これは委員御案内のとおり、いろいろな証拠関係とかそういうものに基づいて判断しなければならないわけですので、その辺についてはちょっとお答えは御容赦願いたいところがありますが、一般論を申し上げれば、公務所の用に使われている文書を、廃棄等していい場合ではないのに故意に廃棄したとか、そういう毀棄行為をしたときは、これは公用文書毀棄罪に該当することが考えられるわけでございます。
○黒澤政府参考人　先ほど来申し上げておりますように、本日までの報告によればいまだ発見に至っておりません。当時の担当者の中にもこの簿冊を廃棄したという記憶のある者はいない状況であると聞いておりますが、一般論として申し上げますならば、故意に公務所の用に供する文書を廃棄したということでありますれば、御指摘の公用文書毀棄罪に当たるのではないかと考えておりますが、引き続き調査をしてまいりたいと考えております。
○坂上分科員　警察庁あるいは法務省、これはもう犯罪です。犯罪として立件すべきです。いかがですか。
○黒澤政府参考人　繰り返しで恐縮でございますが、鋭意その所在を確認中でございますので、引き続き調査をいたしてまいりたいと考えておるところでございますので、御理解を賜りたいと思います。
○古田政府参考人　先ほども申し上げましたように、ある特定のケースについてそれが犯罪に当たり得る可能性があるかどうかというふうなことについては、それぞれのいろいろな証拠関係等で判断しなければならないものでございますので、そういうことは捜査当局の御判断にかかわることでございますので、答弁はこれ以上は差し控えたいと思います。
○坂上分科員　法務省の刑事局長の答弁、私は大変不満です。
　これは、本来なくなってはならない文書がなくなっているんだから、だれかが隠匿しているか廃棄しているかなんですよ。だから、警察の方で立件できなかったら法務省で立件すべきだ、こう言っているんですよ。御答弁はちょっと違う答弁じゃないのでしょうか。
　今警察当局はその行方を捜査しているというんですから、場合によっては、犯罪性があるということになれば立件になるんだろうと思うのでございますが、答弁としては、調査の結果事件性があり違法性があったとするならば、これは当然立件し、場合によっては起訴すべきなんです。どうですか。簡単に、要領よく。
○古田政府参考人　一般論として申し上げれば、犯罪の嫌疑があれば立件して適切な処分をすることになると承知しております。
○林政府参考人　恐縮でございますが、古田刑事局長と同じでありまして、具体的な案件に即して、事実と証拠に従い、それが犯罪立件に足るようなものであれば、それは厳正に措置するということしか申し上げることができません。
○坂上分科員　私が申し上げたいのは二点あるんです。
　これは、神奈川県警警察官不祥事発生の対応に関する予備的調査の結果、私のところに参りました文書でございますが、当該文書は既に廃棄されて現存せずとの理由で提出を受けることができなかった、したがって内容を察知することはできなかったと。
　実はこれは、私は法務委員会に提出要求したんです。でありますから、そのとき決断していただければ、こうやって十二月の末になってやっと調査をするなんということもない。あるいはその前に廃棄されたのかもしれません、この調査が入るために。
　今回の事件も、明らかに新聞に、警察に母親が行った、警察は何らの対応をしなかった、したがって、これはどうなんだ、こういう指摘があったわけです。だから、これは知られては大変だ、警察の落ち度になるからということで、何らかの形でこの公用文書が見えなくなっているんじゃなかろうかと私は大変心配をしております。
　万一これがなくなったら、とうとう出てこなかったら、だれがどういう形で責任をとるのでございましょうか。御答弁いただきたいと思います。
○黒澤政府参考人　何とか事実関係を解明いたしまして、それに対しまして適切な対応をしてまいる、そのように考えておるところでございます。
○坂上分科員　厳しい言い方ですが、証拠隠滅がはかられているとするならば、これは大変なことでございます。
　警察当局、厳正な捜査を求めるのはそういうところでございますので、ぜひひとつ国民が納得できるだけの調査、捜査をしていただきますこともお願いをいたしたいと思います。
　さて、今度は前歴のある被疑者が捜査対象として浮上しなかったことについてでありますが、これは事実のようでございます。コンピューターに入力になっていないのも事実のようでございます。これは法務委員会で刑事局長さんがおっしゃいましたとおり、柏崎から上がらなかったんじゃなかろうかと私は思っておりますがというような趣旨の答弁がありましたが、それに沿うような調査報告のようでございます。
　そこで、今度はこれに関連をいたしますが、本来この前歴カードを報告すべきその前後の時期に、柏崎警察から県警の方に、犯罪手口カードといいますか、そういうものは行ったのでございましょうか。これはどうでございますか。検討チームも検討されたのでございましょうか。これは私は極めて大事なことだと思うんです。これだけ抜けておって、ほかのものは全部入力されていたとするならば、なぜかという問題を検討しなけりゃなりませんが、いかがでございますか。
○林政府参考人　ただいま議員おっしゃいましたように、前回、本件犯行から約一年半前に年少者に対する強制わいせつで逮捕されたことのある被疑者の手口資料がコンピューターに登録されていなかったのは事実であって、その原因としては、どうも警察署から本部に資料が送付されなかったのではなかろうかというような趣旨をお答えしたところであります。
　その後、調査をいたしまして、現段階では、手口資料を作成すべき当時の取り調べ官が手口資料を作成していなかったという可能性が高いということが判明しておりまして、さらに精査中でございます。
○坂上分科員　前後のものはどうでしょうか、入力してあるんでしょうか。ほかの入力すべきもの、これは調べてありますか。この事件の前後のもので入力すべきものはどうなっていたでしょうか。
○林政府参考人　それは入力されております。
○坂上分科員　そうしますと、本当にこれだけ抜けたんですね。今刑事局長おっしゃいましたとおり、この事件の前で入力すべきものは入力してある、この後の入力してあるべきものも入力してある。これだけ何でこんなことになったのでございましょうか。全く不可解というほかありません。
　本当にこれもまた徹底的な追及をしていただきたいと私は思います。これは手落ちでございまして、犯罪の成立にはならぬとは思いますが、しかし、この入力が今回の悲劇を引き起こしたんだと私は実は思っておるわけでございますから、本当に綿密な調査をお願いいたしたいと思っております。
　さて、その次でございますが、こういうことも言われております。犯罪が発生した当時の被害者の御両親の調書が紛失しておるとの報道があるのであります。この調書は検察庁に送検されておりますか。どうです。一件記録は送られておりますか。法務省として受け取っているかどうか。
○古田政府参考人　個別の事件につきまして、具体的にどういう証拠、捜査書類等が警察から送致されているかについては、答弁を御容赦いただきたいと存じます。
　ただし、一般的に申し上げますと、警察当局において捜査上必要と認めて作成された書類は、これは検察庁に送致されるものと承知しております。
○林政府参考人　今の古田局長の前提の方になるのでございますけれども、新潟県警の報告によりますと、本件の被害者が所在不明になられた当時、御両親を初め大変多くの方から事情をお聞きしたわけでございますけれども、当時は必ずしも事件だというふうに認定しておったわけではありません。そういう状況でありましたものですから、調書という形のものは作成していない、そして、報告書という形で結果を記録したということでありました。
　特に御両親につきましては、行方不明になられた方について一番よく知っておられる方でありますので、詳細に事情をお聞きし、報告書ということにして、これは保管されておるということでございます。したがいまして、報道にある調書の消失というようなことはないものと承知しております。したがいまして、また当然に、いわゆる送致ということにはなっていないわけでございます。
○坂上分科員　大変微妙な答弁でございます。報道によりますと、両親の調書はどこかに姿を隠したと言われておるわけでございます。そして、そんなことありませんというのが県警の幹部の皆様方の発表でございます。今刑事局長さんから聞いてみましたら、大変精密な御答弁がありました。それはそれで了といたします。
　あのとき犯罪が成立したかどうかということはまだはっきりわからなかったものだから供述調書としてはとらなかった、しかし、その事情を聞いて報告書としてまとめておいて捜査本部に置いてあります、こういうような意味のようでございますが、これでいいですね。
　そうしますと、もし調書があったとするならば、やはりこれは隠されたというわけであります。絶対調書をとっていないということになれば御答弁が正しいと思いますが、これらもひとつ検討チームで、これからもっと検討するんだろうと思うんですが、調査の必要があるんじゃなかろうか、私はこう思っておりますが、いかがでしょうか。
○田中政府参考人　今回参りました調査チームは、当然にまだまだ詳細に調査するべき事項もございますので、今御指摘いただきましたようなことも含めまして、これは今後とも引き続き調査する方向で検討してまいりたいと存じます。
○坂上分科員　長官、第二回の検討チームの調査はいつごろになるのでございましょうか。それから、私の質問書に対する答弁書は三月十四日の閣議で確定をして御答弁いただくことになっておるわけでございますが、これとの関連からいって、今私が指摘したような問題につきましては、警察庁当局とされましては、どんな日時をもって第二回といいましょうか、調査がなされるのでございましょうか。もしわかりましたら、御答弁いただきたいと思います。
○田中政府参考人　今後の調査の方法でございますけれども、それはいろいろな調査の方法がございます。関係者を警察庁に招致してやるやり方あるいは文書等で報告を求めるやり方、いろいろございますけれども、現段階で、どの時期に調査チームを派遣するということはまだ決定しておりません。
○坂上分科員　さて、ちょっと質問を急ぎます。
　現職警官が疑われた、その疑われた理由は、少女にいかがわしい行為をしたのである、こういうようなことでございます。そして、刑事局長からは、現職警察官のメモは存在する、こういう御答弁がありました。あるいは存在するはずであるという御答弁になるのかわかりませんが、まず、なぜ立件をしなかったのか、それから、メモは存在するのかどうか、このメモは送検されているのかどうか、お答えいただきたいと思います。
○林政府参考人　女性に対して警察官としてふさわしからざる行為があったということでお答えしました件につきましては、当時、新潟県警察の監察部門において調査をしておるわけでありますけれども、相手方の方に被害という意識あるいは被害申告という意識がないなど、事件として立件するようなものではなかったという報告を受けております。
　それから、二月十八日に御答弁いたしました趣旨は、メモ程度のものは作成したんじゃなかろうか、作成したものと思うという旨を述べたものでありまして、警察庁としてメモの存在を確認したものではございません。先生に誤解を与え、まことに申しわけないというふうにここでおわびを申し上げたいと思います。
　新潟県警察の報告では、この警察官は本件の逮捕監禁事件とはかかわりがないということが直ちに判明したものであって、それに関して関連書類等は特に作成はしていなかったということでございました。
○坂上分科員　結構です。大変積極的に御答弁を受けとめておりますから。メモでございますから、まだ証拠書類というわけにはいかぬわけでございますから、これはもう当然メモとしてつくられなければならぬというものであることは私も理解しておりますから、それはそれで了といたします。
　さてそこで、公安委員長からもお出かけをいただいておるわけでございます。県警本部長以下の責任処分はいつ結論を出すか、どのようになるかお答えをいただきたいと思います。
　それから、これは私の要望です。警察庁長官と国家公安委員長は、被害者と御両親に対してどのような責任を感じておられるか。三条署長さんが御両親におわびに行きましたが、御両親は会わなかったと聞いております。国家公安委員長及び田中警察庁長官ができるならば直接お会いをしておわびしていただければ、私たち三条市民も非常に心和らぐのじゃなかろうかと思っております。
　もしもそれがいろいろな事情でできないというのならば、お見舞状またはわび状を出すのも一法ではないかと思っておりますが、こういうような点については、国家公安委員長、長官はどのようにお考えになっておるか。それから、少なくともやはり新潟県警本部長は直接おわびに赴くべきだと私は思っておりますが、この辺についての御意見を賜りたいと思います。
○高橋主査　御両所、もう時間が来ておりますから、簡潔にお願いします。
　国家公安委員長。
○保利国務大臣　これは御答弁申し上げれば非常に長いお話になりますけれども、まず処分の問題でありますが、私も、国家公安委員長としても、この報告書そのものにはまだ満足しない点がございます。したがいまして、もう少し詳細に、できるだけ早く調査をしてもらって、その事実の上に立脚して、違法性があれば厳しい措置をとらなければならない、こう思っております。
　同時にまた、今の被害者の御両親あるいは御本人が、この事件はある意味では殺人よりもひどい事件だなというふうに私は感じておりまして、どういう御心境でいらっしゃるだろうと、私も孫や娘がおりますから、本当に親としてとても耐えられないような気持ちになります。
　そういう気持ちをどういう形であらわしたらいいんだろうか。先生からもいろいろお話もございました。よく考えてみなきゃいけないと思いますけれども、私は第一義に考えたいのは、やはり今はそっとしてさしあげるのが一番いいのかなと。例えば、国家公安委員長から手紙が行ったというとそれがまたニュースになりまして、どうだ、どういう手紙だとかそういうふうになることが私は心配でございます。したがって、この被害に遭われた方さらにまた御両親に私はここで本当に心からのお見舞いを申し上げたい。そういう気持ちを今ここで申し上げさせていただいて、今後の措置については、今申し上げましたことを含めて、しばらくの間はそっとしていきたいという気持ちを持っております。
○田中政府参考人　今回の事件につきましては、余りにも痛ましく言葉もございません。国民の生命、身体の保護を任ずる警察といたしましては、まことに残念に思っておりますし、重大なことであると受けとめております。被害者や御両親に対しまして、心からお見舞い申し上げたいと存じます。
　また、私のこのお見舞いする心の伝え方につきましては、先生からもお話がございましたが、また御両親の御意向、御心情等も考えながら対応してまいりたい、かように考えておるところでございます。
　また、新潟県警察におきましては、被害者や御両親に対しまして、現在できる限りのことを行っているものと承知しておりますけれども、これも御家族の御意向を踏まえながら、御心情を察しながら、今後とも誠意を持って真摯な対応がなされていくものと考えておりますし、そのように指導してまいりたいと思います。
○高橋主査　これにて坂上富男君の質疑は終了いたしました。
　次に、辻元清美君。
○辻元分科員　社会民主党、社民党の辻元清美です。
　私も、引き続きまして、このさまざまな警察によります不祥事問題について議論をさせていただきたいと思います。
　二日前の予算委員会でも、国家公安委員長とこの点について議論をさせていただいておりますけれども、あの日も私は、朝、朝刊を見まして、北海道の前署長の自殺の問題、けさこういう事件がまた起こったということをお示ししたと思うのです。
　私は、きのう、きょうの質問のためにいろいろ係の方が見えた折に、もう打ちどめですかと聞いたのですね、こういうのが毎日新聞に出るやないかと。質問を準備していても、翌朝の新聞記事見たらまた新しい質問をしなければいけないというような状況で、そろそろ打ちどめにしたいとおっしゃっていたんですが、けさ新聞記事を見ますと、今度は警察庁警部が電車で痴漢という記事がまた出ております。これは、警察庁刑事局刑事企画課、野中警部四十一歳が、二十四日の夜、昨日ですね、電車内で痴漢行為をしたとして、暴力的不良行為防止条例違反の現行犯で埼玉県朝霞署に逮捕されたというのが、またきょう記事として出ているわけですね。
　神奈川県警の問題から始まりまして、警察関係の問題が国会でも取り上げられ、これだけ不祥事が続いている中で、緊張感が足りないということでは済まされない問題が連日起こっています。この現状、おととい、そしてきょうまたこういうような状況が現状として起こっている。
　私は、やはりここで、先ほど新潟県の被害者の方々へのお見舞いというお言葉を伺ったわけですが、御自身の責任、やはり最高責任者でいらっしゃいますので、こういう事態についてどのようにお感じになっているのか、まずお伺いしたいと思います。
○保利国務大臣　私は、十月五日に就任をいたしまして以来、いろいろな事件が起こりましたが、とりわけ神奈川の事件が非常に大きくて、これは神奈川県警ぐるみの問題で、昨日初めて第一回公判が開かれたわけでありますけれども、その不始末といいますか、一生懸命それの対策も講じなければいけない、警察法改正もしなければいけないということでいろいろ協議をいたしました。
　私は、二回だったと思いますが、県警本部長が大きな会議をやっておりますところに、公安委員の先生方と御一緒に出まして、かなり厳しいお話を申し上げたことを覚えております。
　警察は、やはり国民の信頼を得なければならないし、何といっても国家の秩序維持という大変大切な役割を持っているんだから、みんな緊張感を持ってやってほしいというような意味のことをたしか申し上げたように思います。
　そういうことをやって、いろいろな手を打っていて、いろいろな事件が次々に起こってくる。委員御指摘のような問題もあります。私も、毎日毎日、毎朝新聞を見るのがちょっと嫌なぐらいいろいろなものが連発をいたします。
　果たして、私どもが規律の厳正ということでいろいろ言っていることが、本当に一人一人に心の底から伝わっているのかどうかということについては、私も疑念を抱かざるを得ない。これがきちんと伝わるようにするにはどうしたらいいか、これは私も悩むところであります。警察官といえども人間でありますから、そういういろいろなことがあるのかもしれませんけれども、そういうことでは許されない、私はそういう気持ちを持っておるわけであります。
　もう一つ言わせていただければ、就任のときに、いろいろな歓迎のパーティーとかそういうのがありました。私は水を持って乾杯をいたしました。私は酒は飲みません。この職にある限り酒は飲みません。過度の飲酒というのは服務規程の中でもとめられております。昨日の、先ほど御指摘の事件なんかはやはり酒の上でのことであります。昔は酒の上ということで許された風潮がありますけれども、今はそれが許されるのかどうか。とりわけ、秩序を維持する警察官にこのことは絶対許されない、私はそんな気持ちでおります。
　これからも心を引き締めて、警察庁を督励しながら、全国の警察官の規律の維持に私は努めてまいりたいと思っております。
○辻元分科員　昔から、酒の上と言って許されないことだと私は思います。昔は許されたけれども今は許されないというものではなくて、痴漢行為というのはもとから許されないものだ、お酒を飲もうが飲むまいが許されないことだと私は思っております。
　さて、そういう中で、先ほどの御答弁の中で、新潟の事件の件に触れられまして、報告書が出たと。報告があった。しかし、その中でまだ満足しない点があるというようにおっしゃいましたが、どういう点が満足されない点か、具体的にお答えいただけますか。
○保利国務大臣　今、にわかに思いつきませんけれども、先ほど坂上委員から御指摘がございました、なぜファイルがなくなったか、これはファイルがないというふうに書いてあるわけですね、報告では。それだけではやはり不足であります。なぜなくなったのか、どういう状態になったのか、それがどういうことが書いてあったのかというようなことを、やはり徹底的に、もう少し警察庁としても勉強してもらわなきゃならぬ、あるいは捜し出してもらうということが最終的には大事なことですけれども、それを私としては望みたいと思います。
○辻元分科員　その点は徹底的に調査していただきたいのですが、そうなってきますと、組織ぐるみの今回の事件であるという可能性が出てきますね。それはいかがですか、その点については。
○保利国務大臣　組織ぐるみであるかどうかというのは、私もこの調査が進んでみませんとわかりませんけれども、そういう観点もあり得るかなという感想です。
　ただしかし、それはあくまでも、現場の方々の名誉のために申し上げなきゃいかぬが、あらかじめこれは組織ぐるみだということを決めつけて捜査をするというのではなくて、真実は何かということをやはり探し出していただくというのが調査の目的だろうと思います。
○辻元分科員　それでは、先日も新潟の事件と同時に取り上げさせていただきましたが、北海道の前署長が自殺をした問題です。
　これについて、これは当事者が死んでしまったということで済まされる問題ではないと思うんですが、これは実務方に答えていただくことになるかと思いますけれども、この後、この北海道の静内署の五十嵐前署長の問題についてはどのように取り扱うことになっているんでしょうか。
○石川政府参考人　お答えいたします。
　当時、北海道警察におきましては、この元署長の行為というものを重く受けとめまして、刑罰法令に該当する場合には事件処理を厳正に行うという方針、それから、懲戒処分についても検討するということで、事実関係の解明に努めておったわけでございます。
　御指摘のように、自殺をされたということでございますが、現在のところ、この被害者の女性会社員に告訴の意思はないというふうに道警の方から聞いております。
　ただ、北海道警察といたしましては、事件処理を厳正に行うために、近く被疑者死亡のままこの事件を札幌地方検察庁に送致するというような方針で今仕事をしている、こういうふうに聞いております。
○辻元分科員　被疑者が死亡したといえども、これは、何が原因でこのような事態を招いているのかというところを徹底的に追及していただきたいと思うんですね。
　さて、先ほど、きのうの夜に起こりました、また、わいせつ行為をした警察署の容疑者の話もしましたけれども、今現状ではどうなっているかということをどこまで把握されているのかということを幾つか質問させていただきたいと思うんです。
　実は、新潟県の女性監禁事件、これの渦中ですが、偶然というか、びっくりしたんですけれども、十日前に私の知人の娘、九歳の子が、学校帰りに不審な男性に性的暴行を受けたというような事件が発生しました。私は母親をよく存じ上げておりまして、父親も存じ上げているんですけれども、大阪で起こった事件なんです。二月の十五日に起こっています。夕方でした。
　それで、これを近くの警察、私は今高槻市というところに住んでいるんですけれども、そこの警察に届け出た。ところが、説明しても、現場に――これは母親が書いた手記みたいなものがあるんですが、そのときの記録を残しておこうということで。「現場を見にゆく気配もなく、他の部署へ連絡する様子もなく、校長と母親がすぐに現場あたりをパトロールしてくれるよう頼むが上からの指示がなければ動けないと言い、それよりも被害届を出すには医師の診断書が必要であるとか、事情聴取は高槻警察で行って欲しいと言う。」こういうような対応であったと。それで、その後また四時間にわたって、数回立ちかわる警察署員の方に次から次に同じ話を一からしなければいけない。
　そしてさらに、このお母さんが、どんな小さなことでもよいから、誤報でもいいから何かあったら通報してくださいというふうに言って、最後この日は終わっているわけなんですけれども、その事件が起こった後、夕方から深夜まで、一体警察は何をしてくれたのだろうと。次の日にパトロールに来てくれるかと思って母親はずっと待っていたわけですね。ところが、警察からはだれも来なかった。まあ、別のところでされたのかもしれませんけれども、母親は、何の連絡もないし、校長先生の方にも何も連絡がないと。
　それで、その学校が父兄に対して出した通達があるんです。「町内回覧のお知らせと子ども被害の防止について」という通達をされた。ところが、この十五日の三日後の二月十八日に、隣の学区で、また同じような、さらに大きな被害が出ています。「本日、市内において、遅れて登校しようとした児童が、白いワンボックスカーに引きずり込まれる事件が発生した。」ということで、これも、この学校の校長先生から保護者の方への注意喚起の文章です。
　そしてさらに、この一週間後に、この御両親、それからその学校のＰＴＡの人たちが、町内を注意していようということで、ある不審な人を発見といいますか、不審だなと思うような行動をする人がいたということで、また警察署へ行ったんですね。ところが、前聞いた人はだれかと。四回にわたって説明していた警察官が、自分からは名前も名乗っていないわけですね。名刺も渡していない。被害者は混乱していますから、どなたに話しているかわからないわけですよ。
　そして、一週間たって、またこういう事件が起こっていますからと言ったら、前はどなたにお話しされましたかと。いや、でも記録があるはずでしょう、被害者の子供の名前を見ていただいたらわかるはずですと言っても、今刑事班の者はいませんとか、生活安全課の部屋で事情聴取を受けたと告げると、署員の方が来て、また最初から話してくれというような対応なんですね。
　それで、私はびっくりしてしまったんです。この国会で、委員長も、規律を正すようにと答弁されているその時期にまたこういう事件が、私も、自分の身近なところで起こりましたので驚きました。先ほど、現場に伝わっていないんじゃないかというような危惧もあるというような率直な心情をおっしゃいましたけれども、私は、伝わっていないと思いますよ、これは。
　さてそこで、具体的にどういうふうに改善すればいいだろう。お考えをお聞かせいただきたいと思います。
○保利国務大臣　私も、現場の規律というのについては、就任以来、大変深い関心がございまして、それで、国家公安委員会としてホームページを開設したことは御存じだと思います。
　ホームページには既にもういろいろ御意見が寄せられておりまして、今委員が御指摘のような、いろいろ交通事故に関するものとかありますけれども、警察の対応ぶりについて、極めて率直な意見がたくさん寄せられております。そうしたものに対して、一々私ども、実は大変多いものですから、私、予算委員会の準備とかありまして全部読み切れないんですけれども、あした、土日ですから、それを少し読んでみようと思っているんですが、ちらちらと読んでみましても、斜め読みいたしましても、庶民が警察に抱いている感情というのがよくわかる。それを国家公安委員会が集めて、それで警察の対応を、この件はどうだ、この件はどうだというようなことをやることによって、少しずつでも改善の方向へ持っていかなきゃならない。
　一遍に全部やろうと思ってもなかなかこれは難しいのは御想像がつくと思いますけれども、少しでも改善をするような方向に向かってホームページは活用してまいりたいと私は思っています。
○辻元分科員　今私が挙げさせていただきました身近で起こりました事例は、私は、新潟県の事件に重なるんですね。最初に発見した保健所の人たちが警察署に電話したときに、「住所、氏名を聞いてくれ。そんなことまで押しつけないでくれ。家出人であれば警察で保護する」、こういう共通する体質があると思うんです。
　それと、改善策としては、ホームページでもちろん意見を寄せていただくというのも一つですけれども、警察官は全員名刺をお持ちになって、対応したら相手に名刺を渡す。これは、名刺を渡すと悪用される可能性があるとかさまざまな問題があるかもしれません。そうしましたら、まず、被害者に対しては名前を名乗るとか、名札をはっきりわかるようにつけるとか、何かやはり、警察官個人の体質として、自分が責任を持って当たらなきゃいけないということを自覚できる、そのような具体策を施していかないと、やはり、先ほどおっしゃった、人間ですからというので、ついたらい回しにしてしまったり、何だかちょっとややこしそうな事件だと、責任を持って対応するよりもほかに回していこうというような気持ちが、人間ですから、働く場合もありますが、それがあってはならないですね、警察という、権限もあり権力もあるわけですから。
　ですから、そういう具体的なことはお考えなんでしょうか。まず、名前をはっきり名乗り、自分はどこどこ署のどうで、いつあなたに御連絡しますとか、わからなくてもあなたに御連絡します、現場のそういう細かい対応まで私は指導していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○保利国務大臣　私は、政治家になる前にはサラリーマンをずっとやっておりまして、本当に一庶民でおりましたから、その気持ちを忘れないように、ちょっと答弁の趣旨が違うかもしれませんけれども、政治家になりましてからも電車で通っておりました。そういうのは、やはり庶民の気持ちを政治家は知るべきだという気持ちで続けていたというのが心の底にはあります。
　私、政治家になる前、警察とはいろいろな交通事故とかそういうことで対応したことがあります。いろいろ感ずることがありますね。警察に行くと、いろいろなことを根掘り葉掘り聞かれて面倒くさいです。だから、こんな小さいことはもう警察には言うまい、かえって面倒くさいやという気持ちは起こるだろうと思うんです。警察がそういう、いわば国民の心情をどうとらえて仕事をしていくかというのは、私は心がけということが一つ大事なことだと思います。
　もう一つは、これは役所の仕事のやり方全般と関係があるような気がしてしようがないんですね。面倒くさいと言われても、先ほどのお話ではないが、やはりきちんと報告書を書くために何か字にして残しておかないと自分の責任が全うできないというような役所の心理があるんです。
　それで、いわゆるお店の方とかそういうサービスをしていらっしゃる方とは、やはりそこら辺で少し何か限界のようなものを感じているんですけれども、その限界をどう克服していくかというのは、私どもが警察庁の皆さんと一緒に考えていかなければならない。本当に市民のための警察ということであれば、そのポイントを十分考えていかなければならない、私はそう思っておりまして、いろいろ警察庁と今後とも相談をしてまいりたいと思っております。
○辻元分科員　非常に率直な御答弁をいただいていますけれども、まだ生ぬるいと私は思うんですよ。やはり、かなりのペナルティーを科すとか、それから先ほどの名前をまず名乗るという、自分に責任がある、これを本当にお一人お一人に至るまで徹底していただくとかそういうことをしていかないと。
　いかがでしょうか。それはもう決まっているんでしょうか。それを怠慢して、例えば名乗っていない。この新潟県の事件も、数回このおうちに行っていますね。この警察官がだれであるのかということを、おうちのお母さんもだれが来られたのかもわからず、ただ警察の人が対応していたのか。名乗っていたのだったら、この警察官についてはどうするのかというように、やはり名前を名乗るということは非常に大事だと思いますけれども、それは今警察の中でどうなっているんですか。
○石川政府参考人　私の経験でお話をいたしますと、困り事で御相談に見えるとかあるいは事件についてお話しに警察に見えるといったときに、それを担当する者は基本的に、例えば刑事課の何々ですということで対応しているのが普通だろうと思います。それから、例えば地域の警察官がそれぞれ御家庭に御訪問する巡回連絡というのがありますが、そういうときも、この地区の担当の何々ですと言って普通は顔のある地域警察活動をして、住民との密接な関係を保つという観点からは、それが普通のあり方だろうと思います。
　また、もしそういうことがないとするならば、いろいろな住民のニーズというものが警察活動に反映してこないということでありますから、その点については、議員の御指摘も含めまして、どうしたやり方をしたらいいかということについてはもう少し考えさせていただきたいというふうに思います。
○辻元分科員　そうしますと、引き続きちょっとお伺いしたいんですが、この新潟の事件の場合、佐藤容疑者宅を計三回訪問している。これはだれが訪問したかということはわかっているわけですね。その人にも今調査しているわけですね。しているんですね。
○石川政府参考人　被疑者宅の家人の方が認識されておるかどうか、私は事実関係を存じませんけれども、私どもとして、この三回行った者がだれであったかというのは時期との関係で把握をしております。
○辻元分科員　そうしましたら、やはり被害者もしくは対応している市民もそれがはっきりとわかるような形で認識できるように改めていただくというか、今徹底されていないということですよね。名乗るようにしておりますとここでは御答弁しているわけですが、結局、現場ではされていないという事例があちこちで出てきているわけですから。
　そして、さらにちょっと一点お伺いしたいんですが、神奈川県では、この不祥事の後、県警の苦情や不祥事情報などを受け付ける専用電話の担当職員を増員したというようなことが紹介されています。私はやはり専用回線のようなものを、いろいろなことについての専用回線を、県警だけではなくて、市であったり、非常に地域と近いところでもこの際しっかり設けて、全国を網羅していくような、そういうことは今どの辺まで進んでいるのか、そして今後やられるおつもりはあるのかどうか、いかがでしょうか。
○石川政府参考人　警察には、一つには一一〇番というのがございます。
　ただ、一一〇番というのは事件、事故で急速に対応を要するような事案に必要なものなのでございますが、実は、委員御指摘のように、いろいろな相談とかお尋ねが警察にございます。そういうものについては、専用の、例えば「♯九一一〇」といったような回線と申しますか電話番号をそれぞれの県警が設置しておりまして、そこへいろいろな御相談をいただく、そしてそれに対して対応する専従の者がおる、こういうようなことでございます。
　そのほかにも、例えば女性被害があったときの、一一〇番というのはちょっと比喩的な言い方でございますが、どこに電話をしたらいいかとか、そういうような個別の警察の業務に関連するような通報、それについての専用の電話の番号といったようなものはそれぞれの県警が工夫をして設けておるというところでございます。
○保利国務大臣　委員は、近くでございますから、警視庁においでになったことはございましょうか、よくわかりませんけれども。警視庁の中に一一〇番の受付の、ちょうどこのくらいの部屋にたくさん人がいらっしゃって、一一〇番でかかってくる電話を受けている方がいらっしゃいます。そういう人の話を私聞いてみましたら、相当なパーセンテージが、例えば酔っぱらいからの電話とかからかい電話とか、そういうのが多いんです。それに対応している警察官の苦労というのは大変なものなんですね。
　そういうのを私は見聞きしまして、警察の仕事というのはなかなか厄介だな、ただ親切にということもありますけれども、絡まれてくるようなこともありますから、そういったことも考えてあげる必要はあるだろうと私は思いますが、基本的には、親切に対応をしてあげるという精神は崩してはならぬと思います。
○辻元分科員　いえ、今の御答弁は当たり前の話だと思います。そういう仕事だと思うんです。それを乗り越えてどうしていくかという議論で、しかし、酔っぱらいのいたずら電話があるからとか、それは余りおっしゃらない方がいいと私は思います、この期に及んで。
　そういうことはもうわかっていますよ。どこでもそうです。国会だってそれぞれの議員が対応できないような電話がたくさんかかってきますし。そういう現状はあるけれども、今起こっていることはもうそれを超えてしまっている、警察の不祥事というのは。そこをどう信頼を回復していくかというところを考えていただかなければならないと思うんです。
　予算委員会の中で委員長が、警察官はやはり犯罪と接触するという非常に微妙な仕事でありまして、犯罪者に近づくとそちらの方の、朱に交わればという話がありますけれども、そういったことで、非常に厳しい環境があるだろうと思います、その中でも朱に交わってなお赤くならないように努めるというのは、よほど精神力の強い人じゃないとできぬという御発言をされているんですけれども、私は、この御認識にちょっと賛同しかねるんですね。人間、朱に交わると赤くなるところを何とかならないようにしてやっていますなんということではないと思います。
　むしろ警察官であるならば、これだけの不祥事を起こしていて、まだ、きのうもおとといもこれだけ事件が続いてきている、これだけ問題視されていても続いてきているというのは、もうほとんど朱に交わっていると言わざるを得ない状況ですよ、今。
　そういう国民感情、いかがお考えでしょうか。
○高橋主査　辻元君、もう時間が間もなく来ますので。
　国家公安委員長。
○保利国務大臣　先ほど、新聞を見るのも嫌だというふうに申し上げたんですが、私自身は、性格もおとなしいんですけれども、本当につらい思いをしております、毎日。こんなことでいいんだろうか、僕の責任がきちんと果たされているんだろうかということは、毎日反省をしながらやっておりますので、そのことはぜひ御理解をいただきたいと思うんです。何も、知らぬ顔しているわけじゃありません。これは、私は責任が大変重いですから、そういう気持ちをきちんと持ちながら、今後とも警察庁を督励して、日本の治安の維持のために頑張っていきたいと思っています。
○辻元分科員　時間が参りましたので、これで終わります。
○高橋主査　これにて辻元清美君の質疑は終了いたしました。
　次回は、来る二十八日午前十時から本分科会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後七時二十一分散会
本分科会は平成十二年二月二十三日（水曜日）委員会において、設置することに決した。
二月二十五日
　本分科員は委員長の指名で、次のとおり選任された。
　　　　　　稲垣　実男君　　　　村山　達雄君
　　　　　　池田　元久君　　　　岩國　哲人君
　　　　　　青山　　丘君　　　　西田　　猛君
　　　　　　木島日出夫君
二月二十五日
　西田猛君が委員長の指名で、主査に選任された。
平成十二年二月二十五日（金曜日）
　　　　午後四時一分開議
　出席分科員
　　　主査　西田　　猛君
　　　　　　稲垣　実男君　　　　村山　達雄君
　　　　　　池田　元久君　　　　岩國　哲人君
　　　　　　中川　正春君　　　　松本　惟子君
　　　　　　青山　　丘君　　　　木島日出夫君
　　　　　　中路　雅弘君
　　　兼務　渡辺　　周君　兼務　赤羽　一嘉君
　　　兼務　保坂　展人君
　　　　…………………………………
　　　法務大臣　　　　　　　　　臼井日出男君
　　　外務大臣　　　　　　　　　河野　洋平君
　　　法務政務次官　　　　　　　山本　有二君
　　　外務政務次官　　　　　　　東　　祥三君
　　　政府参考人
　　　（防衛施設庁長官）　　　　大森　敬治君
　　　政府参考人
　　　（法務省刑事局長）　　　　古田　佑紀君
　　　政府参考人
　　　（法務省入国管理局長）　　町田　幸雄君
　　　政府参考人
　　　（運輸省海上交通局外航課
　　　長）　　　　　　　　　　　中田　　徹君
　　　政府参考人
　　　（労働省職業安定局外国人
　　　雇用対策課長）　　　　　　及川　　桂君
　　　法務委員会専門員　　　　　井上　隆久君
　　　外務委員会専門員　　　　　黒川　祐次君
　　　予算委員会専門員　　　　　大西　　勉君
　　　　—————————————
分科員の異動
二月二十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岩國　哲人君　　　　　中川　正春君
　　木島日出夫君　　　　　中路　雅弘君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中川　正春君　　　　　松本　惟子君
　　中路　雅弘君　　　　　木島日出夫君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　松本　惟子君　　　　　岩國　哲人君
同日
　第三分科員赤羽一嘉君、第七分科員保坂展人君及び第八分科員渡辺周君が本分科兼務となった。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　平成十二年度一般会計予算
　平成十二年度特別会計予算
　平成十二年度政府関係機関予算
　（法務省及び外務省所管）

　　　　午後四時一分開議
　　　　　————◇—————
○西田主査　これより予算委員会第二分科会を開会いたします。
　私が本分科会の主査を務めることになりました。よろしくお願い申し上げます。
　本分科会は、法務省、外務省及び大蔵省所管について審査を行うことになっております。
　なお、各省所管事項の説明は、各省審査の冒頭に聴取いたします。
　平成十二年度一般会計予算、平成十二年度特別会計予算及び平成十二年度政府関係機関予算中法務省所管について、政府から説明を聴取いたします。臼井法務大臣。
○臼井国務大臣　平成十二年度法務省所管の予算につきまして、その概要を御説明申し上げます。
　法務省は、法秩序の確保及び国民の権利保全等国の基盤的業務を遂行し、適正・円滑な法務行政を推進するため、現下の厳しい財政事情のもとではありますが、所要の予算の確保に努めております。
　法務省所管の一般会計予算額は六千二十七億五千万円、登記特別会計予算額は千八百十五億七千万円、うち、一般会計からの繰入額が七百六十二億八千五百万円でありますので、その純計額は七千八十億三千五百万円となっており、前年度当初予算額と比較をいたしますと、五十二億八百万円の減少となります。これは、一般会計において九十八億一千万円が増加いたしましたが、登記特別会計において百四十五億八千九百万円が減少した結果であります。
　何とぞよろしく御審議くださいますようお願い申し上げます。
　なお、時間の関係もございますので、お手元に配付してあります印刷物を、主査におかれましては、会議録に掲載されますようお願い申し上げます。
○西田主査　この際、お諮りいたします。
　ただいま臼井法務大臣から申し出がありましたとおり、法務省所管関係予算の概要につきましては、その詳細な説明を省略し、本日の会議録に掲載いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○西田主査　以上をもちまして法務省所管についての説明は終わりました。
　　　　—————————————
○西田主査　この際、分科員各位に申し上げます。
　質疑の持ち時間はこれを厳守され、議事進行に御協力を賜りますようお願い申し上げます。
　なお、政府当局におかれましても、質疑時間が限られておりますので、答弁は簡潔明瞭にお願いいたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。中川正春君。
○中川（正）分科員　民主党の中川正春でございます。
　質疑の時間をいただきましたので、まず冒頭、出入国管理政策と、特に長期滞在、不法滞在というんですか、その問題について集中してお尋ねをしていきたいと思います。
　ちょうどバブルの時期に外国人労働者という形で非常に多くの人たちが労働者として、それも単純労働として日本の中に入ってきました。本来なら、経済がここまで縮んでいるときでありますから、合法的に入ってきている人たちも含めてのことでありますが、この人数というのが当然減っていきながら社会のバランスがとれていくんだろう、こういう感じを私も持っていたんです。
　実は、きのうは地方行政委員会の方で、警察であるとか、あるいは厚生省の関係の現状認識を伺いました。それから、実際、どういう社会的なあつれきがあるのかということを、私自身の体験の中からも感じておるところは、社会がこれだけ荒れてきているときだけに、そしてまた経済が縮んできているときだけに、その緊張感というのが外国人の居住者との間でやはり出てきているな。犯罪もふえているし。それから、労働者として緩衝材になっているところがあって、かつ、不法滞在者というのは表面に出てこられないということから、それがいわゆるアンダーグラウンドの労働市場に回っていって、それがまた社会的なセーフティーネットがないために非常に悲惨な状況にもなってきている、こういうことであります。
　総体的な人数としても、統計上にあらわれている人数もそうですが、実際に感覚として、それぞれの地域で警察あたりがつかんでいる数字もバブルのころから減っていないんだ、時と場所によっては、産業構造が、例えば自動車産業とか電機関連の産業とかというようなところには逆にふえているところもある、こういう現象が起こっております。それが私の感覚なんです。
　法務省としては、統計的なものというのは私ももう既に見せていただいているのですけれども、統計的なものと同時に、実感としてどういう問題意識を持っておられるのか、どういうふうにこの今の状況というのを大臣としてつかんでおられるか、大臣のまず基本的な所見というのをお聞かせをいただきたいというふうに思います。
○臼井国務大臣　委員御質問の中で、詳細にわたりましては総括政務次官の方からお答えを申し上げさせていただきますが、今お話しのとおり、不法残留者に加えて、私どもの統計上把握できない不法滞在者、こうしたものも大変高どまりいたしている状態でございまして、私どもも、そうした不法に日本に在留している者に対しては厳しい姿勢でもって退去手続等もとっておりまして、今後、そうした面についてもしっかりといたしてまいりたい、このように考えております。
○山本（有）政務次官　先生の実感されることと統計数値は合致しているように思っております。
　平成十一年七月一日現在の当局推計によりますと、不法残留者数は二十六万八千四百二十一人で、過去最も多かった平成五年五月一日現在の推定数二十九万八千六百四十六人に比べ三万二百二十五人、約一〇・一％減少しております。
　また、当局が平成十年中に不法残留や不法入国等により退去強制手続をとった外国人は四万八千四百九十三人であり、その違反形態は、不法残留三万九千八百三十五人、全体の約八二％、不法入国は七千四百七十二人、不法上陸は七百十九人、資格外活動は三百十人、刑罰法令違反等百五十七人となっております。
　最近の入管法違反事件の特徴といたしましては、就労期間の長期化及び地方拡散化傾向がうかがわれるほか、悪質なブローカー等が介在し、摘発を免れるため日本人との結婚や日系人を偽装するなど、その手口が悪質、巧妙化しております。
○中川（正）分科員　それで、先ほどの一般的な話から、もっと個別の話に進んでいきたいというふうに思うのですが、そうした数と、それから労働市場が緊迫しているという形の中で、一つ一つ調べていくと、滞在が長期化しているという一つの流れがあります。
　バブルのころに来た人たちですから、それが十年以上になってきている。その結果として、完全にその子供たちも日本になじみながら、これは合法的に滞在をしている人たちでも同じような現象でありまして、リピーターという形で何回も繰り返し日本に帰ってきて、彼らの感覚からいうと、既に本国に帰るつもりはないんだ、日本でこれから一生を終わっていく、そういうつもりなんだという人たちが圧倒的にふえてきている。これは、合法化している人たちの意識がそうなっているわけですから、非合法で今残留している人たちの意識というのも、やはりそんなふうになってきているということですね。
　それに対して、特別に認めてほしいという要望も窓口に対しては相当出てきているということもお聞きをしていますし、この間、そんな形で十六人ですか、許可が与えられたというようなこともあるわけであります。
　そういうふうなことをずっと考えていくと、これは二十六万人からの数ですから、どこかでやはり整理をしていく必要がある。どちらかというと、それぞれの滞在期間が長くなってきただけに、そろそろ、この一、二年といいますか、この今の時期にそれなりの結論を出していかなければいけない、そんな局面に来ているだろうというふうに思うのですね。
　そんな中で、一つは、法務省としてのこの問題についてのさばき方は、出入国管理をどうしていくかという、相当大臣自身に恣意的なといいますか、権限を与えられながら、その中で整理をしている。それはわかるのですよ。それと同時に、もう一つ、例えば、労働省の方でいろいろこれからの経済情勢に合わせた形の外国人労働者の受け入れをどうしていくか。またその職種、例えば介護とかあるいは看護婦さんとかという、足らない職種でこれから伸びてくるものに開放していこうじゃないかというような、そんな議論がこれあり。
　もう一つは、通産省なり経済関連の業界の方からも、これからの日本の経済構造の中で、ある程度の経済成長率というのを確保していくためには、外国人労働者というのは、単純労働も含めてですよ、特に単純労働ということなんですが、相当の規模の労働者を受け入れていくということでないと今の成長率が持続できないんだという議論これあり。それぞれ錯綜しているわけですね。
　それで、大臣のさっきの答弁でいくと、どちらかというと法務省の方は、入管を厳しくして帰す人は帰していこうよ、不法という部分については数を下げていこうということ、そういう意図だったというふうに思うのですが、一つは、そんなことがそれぞれ方向がわからないままに、いわば日本の国策として、日本の戦略として、どういうふうにそれを将来に向かって枠づけをしていくのかということですね。それをどこかでやっていかなければいけないというふうに思うのです。その辺の大臣の問題意識と、これから具体的にどこでその整理をしていこうとしているのか、それをひとつ聞かせていただきたい。これは将来に対して。
　それからもう一つは、先ほどの話で、もう二十六万人、これはざっと統計上といいますかコンピューターで出てくる数ですけれども、ちまたでは、これの倍から三倍ぐらい不法残留、あるいは密航者も含めているのだろうということが言われています。私はこの数字は実感があるのだろうというふうに思うのですが、その今生活している人たちをどうするかということがありますね。
　今の建前でいけば、これはもう帰ってもらわなければいけないんだ、いわゆる合法化はできないんだ、日本としては建前上は合法化をする方向ではないという考え方が背景にあるように私は理解をしているのです。しかし、現実問題を見ていく限り、片方で建前でそう言っていても、バックドアからどんどん入ってくる、それが社会のこれだけの緊張を生んでいくというこの現実がある限り、これは、ただ建前だけで議論できない状況にまでなってきているというふうに思うのです。
　そういうことを踏まえて、建前の話ではなくて、大臣自身がこの現状の問題をどうしていこうとされているのか、この二点、お聞かせをいただきたいと思うのです。