Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○塩川鉄也君　私は、日本共産党を代表して、産業再生機構関連法案及び産業活力再生特別措置法改正案について質問いたします。（拍手）
　この間、小泉内閣が進めてきた不良債権処理策は、日本経済に何をもたらしたでしょうか。昨年十二月の完全失業率は五・五％と過去最悪の水準、昨年の倒産件数は二万件に迫る戦後二番目の高水準です。にもかかわらず、政府は、不良債権処理をさらに加速するとして、一層大規模な失業、倒産を生み出そうとしています。
　今回の法案は、昨年十月の「改革加速のための総合対応策」において、不良債権処理加速策とセットの産業再生策として出されたものです。しかし、その内容は、大銀行と特定大企業の救済、支援の一方で、業界全体で労働者、中小企業を犠牲にしたリストラを進めるものです。これでどうして、産業再生、日本経済の再生につながるのでしょうか。
　まず、産業再生機構関連法案について質問いたします。
　第一に、機構が銀行の責任を肩がわりする問題です。
　産業再生機構は、いわゆる非メーンの銀行から、重い借金で経営の振るわない企業への債権を買い取ることで、銀行間の利害調整を図り、企業の経営再建を推進するとしています。この債権買い取りの担保として、政府が十兆円の保証枠を設けています。企業再生に失敗すれば、債権買い取り分の損失の穴埋めのため、この十兆円の保証枠が取り崩されることになる仕組みです。つまり、そのツケは国民負担です。これでは、本来なら銀行が行うべき企業再生を機構が肩がわりし、銀行の責任を棚上げすることになるのではありませんか。
　そもそも銀行は、顧客である企業の経営に責任を持つべきものです。企業経営が不振に陥ったからといって、国民の税金でそれを救済するいわれは何もありません。答弁を求めます。（拍手）
　機構が支援企業を決める基準は、主務大臣が定めるとしているだけです。これで、支援決定の公正さが担保されるのでしょうか。結局は、恣意的になるのではありませんか。答弁を求めます。（拍手）
　機構が買い取る債権は、当初、非メーン行の要管理先債権と言われていました。その後、メーン銀行からの買い取りもあり得る、要管理先債権でなくてもいい、社債も買うと、どんどん広がっています。支援決定すれば、際限なく銀行支援に税金をつぎ込むということになるのではありませんか。答弁を求めます。（拍手）
　機構が債権を買い取る価格は、「再生計画を勘案した適正な時価」とされていますが、この「適正な時価」をどうやって決めるのですか。銀行にとってメリットがあってこそ、買い取りも進むはず。高値買いが運命づけられています。結果として、機構が多大なリスクを負うことになるのではありませんか。
　第二に、機構が事実上、特定大企業の救済機関になる問題です。
　政府は、機構の支援対象は企業規模を問わないと言いますが、機構が対象とするのは、メーンバンクと複数の非メーンバンクの間で利害が複雑に絡み合うような企業です。したがって、中小企業は事実上除外されるのではないでしょうか。産業界からも、「実際は特定企業再建機構なのではないか」という疑問も出されています。結局、ほんの一握りの大企業に限られるのではありませんか。
　第三に重大なことは、企業再生をにしきの御旗に、機構が大リストラを進めることです。
　機構の役割は、メーンバンクと一体になって、「強力に企業のリストラ・経営再建を推進する」ことです。事実上、特定大企業の救済のために、銀行の肩がわりをして、労働者、中小企業切り捨ての大リストラを行うということではありませんか。一つの企業を再生できたとしても、その事業分野の労働者、中小企業を切り捨てたのでは、その産業分野の再生はあり得ません。答弁を求めます。（拍手）
　次に、産業活力再生法改正案について質問いたします。
　一九九九年の産業活力再生法制定時、我が党は、この法案が、大企業の大量人減らしにお墨つきを与え、全産業にわたるリストラ、人減らしを推進する法案であり、これでは、日本経済は再生するどころか、「一層の大量失業と雇用不安、下請・中小企業の倒産、廃業と地域経済の疲弊をもたらし、大不況を加速させる」ものであると厳しく指摘をしました。
　産業活力再生法の施行から三年半で、認定された百七十九件について見ると、計画ベースで見ても、トヨタの三千三百人を筆頭に、自動車メーカー七社で一万二千人、四大メガバンクで二万人、ダイエーで一万九千人など、七万人を超えるリストラ、人減らしが行われています。そんな企業に、登録免許税だけで四百億円もの減税が行われています。
　業績が回復したと言われている認定企業もありますが、その回復も、人員削減を中心とするリストラ効果によるものです。かえって、このリストラが失業者を生み出し、下請中小企業を切り捨て、一層、日本経済全体を冷え込ませています。まさに、我が党が指摘したように、産業活力再生法が大不況を加速させてきたのではありませんか。
　以下、法案に即して質問いたします。
　第一に、新たに創設される共同事業再編計画についてです。
　個々の企業のリストラだけでは「過剰供給構造」は解消できないとして、複数の企業の一体的なリストラ策を支援することで業界全体の再編を促そうとしています。
　しかし、「過剰供給構造」をつくり出したのは、相次ぐリストラや国民負担増が所得を奪い、需要を冷え込ませたことが原因です。この上、さらにリストラの規模を、企業レベルから、企業と企業の壁を超えた産業レベルへと一層拡大することは、以前にも増して需要を落ち込ませるだけではありませんか。
　第二に、もう一つの大きな柱である経営資源再活用計画についてです。
　改正案では、企業再生ファンドによる他力での企業再建を可能とするとしています。しかし、我が国では、企業再生ファンド市場は未発達な状態です。この現状で企業再生ファンドによる再建を加えたとしても、経営権を獲得して企業を再建した後、短期間で売却益を得ることを目的にした、いわゆるハゲタカファンドにもうけ口を提供するものにしかならないのではありませんか。
　第三は、リストラのための優遇税制についてです。
　これまでは、認定企業に対し、設備廃棄分のみを優遇税制の対象としていました。ところが、改正案では、リストラされる労働者に支払う割り増し退職金の割り増し部分についても新たに減税の対象にするとしていますが、これでは、認定企業は、リストラ、人減らしを進めれば進めるほど、税制上の優遇措置が受けられるということになります。まさに、首切り奨励税制ではありませんか。（拍手）
　このように、大規模なリストラが推進されれば、多くの労働者が失業し、中小企業の倒産が相次ぐことは必至です。その影響をどう受けとめているのでしょうか。答弁を求めます。
　今、日本経済に必要なのは、経済の主役である中小企業の経営を支え、国内総生産の六割を占める個人消費を温める政策に転換することです。不良債権処理加速策を撤回することこそ、最大の中小企業・雇用対策であり、日本経済を再生させる道です。このことを指摘して、質問を終わります。（拍手）
　　　　〔内閣総理大臣小泉純一郎君登壇〕
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　塩川議員にお答えいたします。
　企業再生に関する銀行の責任と国民負担についてです。
　産業再生機構は企業自身及びメーン銀行とともに企業の再生を目指すのであり、メーン銀行は債権放棄等の応分の負担を負うことになります。また、非メーンの銀行から債権を買い取る際は、厳格に算定した適正な時価で買い取ることとしております。
　したがって、国民の税金で銀行の責任を肩がわりし、企業を救済するとの御指摘は当たらないと思います。
　産業再生機構の支援対象企業についてです。
　産業再生機構の支援対象は、規模の大小を問わず、再生可能性があり、支援の基準を満たす企業としており、中小企業についても、条件に合うものについては、その再生に全力を挙げて取り組んでまいります。
　産業再生と労働者、中小企業との関係についてです。
　産業再生機構は、有用な経営資源を生かして、将来性のある事業を中心に再生を図るものであります。
　これにより、不振部門に引きずられて優良な部門までが破綻に至ることを未然に防止することができ、雇用の維持や取引先の中小企業の取引の確保を図ることができるものと考えております。
　産業再生法が大不況を加速させたのではないかとのお尋ねでございます。
　産業再生法は、企業の人材や技術などの経営資源を有効に活用する取り組みを支援することにより産業活力の再生を図るものであり、これまでに相応の成果を上げてきております。
　雇用については、その安定に配慮して運用を行っているところであります。
　共同事業再編計画についてです。
　過剰供給構造にある事業分野においては、いずれの企業も経営資源を有効に活用できず、体力を消耗して、前向きな設備投資や研究開発が低迷しております。産業活力の再生のためには、この構造の是正が不可欠であります。
　なお、雇用の安定については、今後とも十分配慮してまいります。
　企業再生ファンドについてです。
　人材、技術等の経営資源を散逸させることなく事業の早期再生を図る上で、企業再生ファンドの果たす役割は極めて重要であります。本法案では、経営資源を有効に活用する取り組みを支援することとしている一方、短期的な売却益を目的とし、事業を伸ばす観点を有しない取り組みは、支援の対象とはいたしておりません。
　税制上の優遇措置は首切り奨励税制ではないかということでございます。
　企業の事業再生と失業なき労働移動の両立を実現していくことが重要であります。お尋ねの税制措置は、再就職あっせんや教育訓練を行う場合に限って認めることとしており、事業者が雇用の安定に配慮した支援を行うことを奨励するものであります。
　残余の質問については、関係大臣から答弁させます。（拍手）
　　　　〔国務大臣谷垣禎一君登壇〕
○国務大臣（谷垣禎一君）　塩川議員にお答えいたします。
　産業再生機構の支援基準についてのお尋ねがありました。
　機構の支援決定の公正さを担保することは極めて重要であり、そのために、支援基準をあらかじめ主務大臣が定めるものとしたものです。
　また、支援基準の内容は公表することとしており、この基準に従って専門家、有識者から成る産業再生委員会が判断を行うこととしているため、支援決定の公正性は担保されるものと認識しております。
　次に、機構の買い取り対象の拡大についての御指摘がありました。
　機構の買い取り対象は、非メーン行の要管理先債権を基本にし、産業再生に必要な貸し付け、出資、信託などの機能を有する点は、当初より変化はありません。
　また、債権の買い取りに当たっては、原則三年以内に、買い取った債権の処分ができると見込まれることなど、出口を見据えた判断を市場原理に基づき行います。
　したがって、際限なく銀行支援に税金をつぎ込むという御指摘は当たりません。
　次に、機構の買い取り価格についてのお尋ねです。
　機構が債権を買い取るに当たっては、原則三年以内に、買い取った債権を円滑に処分できるという処分可能性を精査した上で、買い取り価格を決定することとしております。
　その判断に当たっては、市場における評価との乖離がないように、市場関係者の意見を極力参考にすることとしております。
　したがって、機構が高値買いで多大なリスクを負うことになるという御指摘は当たりません。（拍手）
　　　　〔国務大臣平沼赳夫君登壇〕
○国務大臣（平沼赳夫君）　塩川議員にお答えをいたします。
　雇用と中小企業への悪影響についてのお尋ねでありました。
　産業再生法におきましては、雇用の安定に配慮することを明定いたしておりまして、事業者に必要な措置を講ずることを求めるとともに、政府といたしましても、雇用対策に万全を期してまいるつもりでございます。
　中小企業につきましても、再生を図る企業からの受注の減少等によりまして直ちに経営に支障が生じないよう、金融セーフティーネットの充実や下請中小企業の支援等に努めていきたいと思っております。（拍手）
　　　　〔国務大臣坂口力君登壇〕
○国務大臣（坂口力君）　塩川議員にお答えを申し上げたいと思います。
　産業再生法は、企業が事業を再構築することによりまして、その活力を再生し、雇用の維持を図ろうとするものと考えております。しかし、労働者の再就職が必要なことも生ずることはあるわけでありますので、中央と地方の連携を密にいたしまして、きめ細かく対応していきたいと考えているところでございます。
　最も重要なことは失業の予防でありまして、その点につきまして、経済産業省と連携し、全力で取り組んでまいりたいと思います。（拍手）
　　　　—————————————
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　大島議員にお答えいたします。
　産業再生機構と不良債権処理についてでございます。
　産業再生機構の債権の買い取り等の決定に当たっては、専門家、有識者から成る産業再生委員会が、原則三年以内に、買い取った債権の処分ができると見込まれることなど、出口を見据えた判断を市場原理に基づいて行うこととしております。
　したがって、機構が本来淘汰されるべき企業を単に延命させ、不良債権処理が一向に進まないことになるという御指摘は当たらないと考えます。
　産業再生機構と市場の関係についてでございます。
　事業再生、産業再生が喫緊の課題であるにもかかわらず、思い切った再生の取り組みは必ずしも多くはないことから、機構を設立し、民間の取り組みを支援することとしたものであります。
　債権の買い取り等の決定に当たっては、専門家、有識者から成る産業再生委員会が、民間の英知、活力を最大限活用して、徹底して市場原理に基づいて判断を行うこととしております。
　現在の雇用情勢の認識についてでございます。
　産業再生法においては、雇用の安定に配慮することを明定し、これに従った運用を行っております。今後も、この法律の適切な運用に加え、構造改革の加速化による影響に十分配慮して、雇用対策に万全を期してまいります。
　残余の質問については、関係大臣から答弁させます。（拍手）
　　　　〔国務大臣谷垣禎一君登壇〕
○国務大臣（谷垣禎一君）　大島議員にお答えいたします。
　産業再生機構の買い取り基準についてのお尋ねがありました。
　事業の再生可能性は、数値で一律に判断できるものではなく、業種特性等を踏まえた判断が必要です。
　ただ、機構の債権の買い取り等の決定に当たっては、専門家、有識者から成る産業再生委員会が、原則三年以内に、買い取った債権の処分ができると見込まれることなど、出口を見据えた判断を市場原理に基づいて行うこととしております。
　したがって、裁量が大きく、大き過ぎてつぶせない企業を助けるとの御指摘は当たらないものと考えます。
　次に、産業再生機構の中小企業への対応についてのお尋ねがありました。
　機構は、支援対象企業の規模の大小は問わないこととしております。機構の支援を希望する企業が大企業であろうと中小企業であろうと、その企業に再生可能性があり、機構の支援基準を満たす案件であれば、機構は全力を挙げて再生のための支援に取り組むこととしております。（拍手）
　　　　〔国務大臣平沼赳夫君登壇〕
○国務大臣（平沼赳夫君）　大島議員にお答えをさせていただきます。
　中小企業再生支援協議会についてのお尋ねでございました。
　多様性、地域性を有する中小企業の再生のためには、各都道府県に設置する中小企業再生支援協議会において、指導助言や再生計画の作成等の支援を行うことが極めて有効と考えております。
　予算の点について御言及がございましたけれども、今回、補正予算で第一次に手配をさせていただきまして、順次、皆様方の御賛同をいただいて、拡大をしていかなければならない、こういうふうに思っております。
　また、同協議会の設置のほかに、今、厳しい環境に置かれております中小企業の皆様方に、その再生を図るための中小企業に対する融資制度、さらには、大変御好評をいただいております借りかえ保証制度、こういうものを創設いたしまして、こういったことを充実することによって、施策の強化によって、一生懸命に私どもは遺漏なきように期してまいりたい、このように思っているところでございます。（拍手）
○副議長（渡部恒三君）　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後二時三十二分散会
　　　　　————◇—————
　出席国務大臣
　　　　　　　　内閣総理大臣　　小泉純一郎君
　　　　　　　　厚生労働大臣　　坂口　　力君
　　　　　　　　経済産業大臣　　平沼　赳夫君
　　　　　　　　国務大臣　　　　竹中　平蔵君
　　　　　　　　国務大臣　　　　谷垣　禎一君
　出席副大臣
　　　　　　　　内閣府副大臣　　根本　　匠君
　　　　　　　　経済産業副大臣　西川太一郎君
平成十五年二月二十日（木曜日）
　　　　午前九時一分開議
　出席委員
　　　委員長　藤井　孝男君
　　　理事　斉藤斗志二君　理事　自見庄三郎君
　　　理事　杉浦　正健君　理事　萩山　教嚴君
　　　理事　宮本　一三君　理事　末松　義規君
　　　理事　原口　一博君　理事　細川　律夫君
　　　理事　石井　啓一君
　　　　　　伊吹　文明君　　　　石川　要三君
　　　　　　石田　真敏君　　　　衛藤征士郎君
　　　　　　尾身　幸次君　　　　大原　一三君
　　　　　　奥野　誠亮君　　　　上川　陽子君
　　　　　　亀井　善之君　　　　倉田　雅年君
　　　　　　栗原　博久君　　　　左藤　　章君
　　　　　　谷本　龍哉君　　　　津島　雄二君
　　　　　　中山　正暉君　　　　丹羽　雄哉君
　　　　　　葉梨　信行君　　　　萩野　浩基君
　　　　　　原田昇左右君　　　　松岡　利勝君
　　　　　　松島みどり君　　　　三塚　　博君
　　　　　　持永　和見君　　　　山口　泰明君
　　　　　　阿久津幸彦君　　　　石井　　一君
　　　　　　上田　清司君　　　　海江田万里君
　　　　　　河村たかし君　　　　田中　慶秋君
　　　　　　中村　哲治君　　　　長妻　　昭君
　　　　　　細野　豪志君　　　　前田　雄吉君
　　　　　　吉田　公一君　　　　米澤　　隆君
　　　　　　赤羽　一嘉君　　　　上田　　勇君
　　　　　　斉藤　鉄夫君　　　　西　　博義君
　　　　　　達増　拓也君　　　　中塚　一宏君
　　　　　　樋高　　剛君　　　　木島日出夫君
　　　　　　佐々木憲昭君　　　　矢島　恒夫君
　　　　　　中西　績介君　　　　横光　克彦君
　　　　　　井上　喜一君　　　　山谷えり子君
　　　　…………………………………
　　　内閣総理大臣　　　　　　　小泉純一郎君
　　　総務大臣　　　　　　　　　片山虎之助君
　　　法務大臣　　　　　　　　　森山　眞弓君
　　　財務大臣　　　　　　　　　塩川正十郎君
　　　厚生労働大臣　　　　　　　坂口　　力君
　　　農林水産大臣　　　　　　　大島　理森君
　　　環境大臣　　　　　　　　　鈴木　俊一君
　　　国務大臣
　　　（防衛庁長官）　　　　　　石破　　茂君
　　　国務大臣
　　　（科学技術政策担当大臣）　細田　博之君
　　　国務大臣
　　　（金融担当大臣）
　　　（経済財政政策担当大臣）　竹中　平蔵君
　　　国務大臣
　　　（防災担当大臣）　　　　　鴻池　祥肇君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　伊藤　達也君
　　　総務副大臣　　　　　　　　若松　謙維君
　　　法務副大臣　　　　　　　　増田　敏男君
　　　財務副大臣　　　　　　　　谷口　隆義君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　木村　義雄君
　　　農林水産副大臣　　　　　　北村　直人君
　　　国土交通副大臣　　　　　　中馬　弘毅君
　　　環境副大臣　　　　　　　　弘友　和夫君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　木村　隆秀君
　　　農林水産大臣政務官　　　　熊谷　市雄君
　　　会計検査院長　　　　　　　杉浦　　力君
　　　会計検査院事務総局第二局
　　　長　　　　　　　　　　　　増田　峯明君
　　　政府参考人
　　　（金融庁証券取引等監視委
　　　員会事務局長）　　　　　　新原　芳明君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治行政局選挙部
　　　長）　　　　　　　　　　　高部　正男君
　　　政府参考人
　　　（法務省刑事局長）　　　　樋渡　利秋君
　　　政府参考人
　　　（水産庁長官）　　　　　　木下　寛之君
　　　予算委員会専門員　　　　　中谷　俊明君
　　　　—————————————
委員の異動
二月二十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　池田　行彦君　　　　　左藤　　章君
　　尾身　幸次君　　　　　上川　陽子君
　　奥野　誠亮君　　　　　松島みどり君
　　亀井　善之君　　　　　石田　真敏君
　　高鳥　　修君　　　　　倉田　雅年君
　　海江田万里君　　　　　阿久津幸彦君
　　長妻　　昭君　　　　　前田　雄吉君
　　赤羽　一嘉君　　　　　上田　　勇君
　　斉藤　鉄夫君　　　　　西　　博義君
　　矢島　恒夫君　　　　　木島日出夫君
　　井上　喜一君　　　　　山谷えり子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石田　真敏君　　　　　亀井　善之君
　　上川　陽子君　　　　　谷本　龍哉君
　　倉田　雅年君　　　　　高鳥　　修君
　　左藤　　章君　　　　　池田　行彦君
　　松島みどり君　　　　　奥野　誠亮君
　　阿久津幸彦君　　　　　海江田万里君
　　前田　雄吉君　　　　　長妻　　昭君
　　上田　　勇君　　　　　赤羽　一嘉君
　　西　　博義君　　　　　斉藤　鉄夫君
　　木島日出夫君　　　　　矢島　恒夫君
　　山谷えり子君　　　　　井上　喜一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　谷本　龍哉君　　　　　尾身　幸次君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　会計検査院当局者出頭要求に関する件
　政府参考人出頭要求に関する件
　平成十五年度一般会計予算
　平成十五年度特別会計予算
　平成十五年度政府関係機関予算

　　　　　————◇—————
○藤井委員長　これより会議を開きます。
　平成十五年度一般会計予算、平成十五年度特別会計予算、平成十五年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題とし、一般的質疑を行います。
　この際、お諮りいたします。
　三案審査のため、本日、政府参考人として金融庁証券取引等監視委員会事務局長新原芳明君、総務省自治行政局選挙部長高部正男君、法務省刑事局長樋渡利秋君、水産庁長官木下寛之君の出席を求め、説明を聴取し、また、会計検査院事務総局第二局長増田峯明君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○藤井委員長　本日は、特に政治資金問題等について質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。杉浦正健君。
○杉浦委員　自由民主党の杉浦でございます。
　我が党の長崎県連事件が契機となってこの集中審議が行われるようになったのはいささか残念ではありますが、しかし、非常に時宜を得た集中審議だと思うわけでございます。
　まず、刑事局長にお伺いいたしますが、本件は、二月五日に一次起訴があり、二月十八日に追起訴があって、捜査は終了した、そして被疑者、被疑者といいますか、被告になったわけですが、保釈が認められず、まだ勾留中だと伺っておりますが、それでよろしいかどうか、そして、事案の、それぞれ三つほどあるようですが、概略はどうなのか、御説明願いたいと思います。
○樋渡政府参考人　お答えいたします。
　委員御指摘のような経過で起訴された事案でございます。
　各事案の概要を簡潔に申し上げますと……（杉浦委員「終わったのね、終了したのね、捜査は」と呼ぶ）終了したというようなふうには聞いておりませんが、起訴は終わっているんだろうというふうに思っております。
　各事案の概要を簡潔に申し上げますと、公職選挙法違反事件につきましては、自民党長崎県連の幹事長でありました被告人浅田及び同県連の事務局長でありました被告人安田が、共謀の上、平成十四年二月施行の長崎県知事選挙に関し、平成十三年十一月、県との間で請負契約を締結している建設会社が加盟している長崎県建設業協会長崎中央支部の役職員に対しまして、今回の知事選に対して中央支部加盟各社で合計五千万円を金子県政四年間の実績に応じて寄附するよう協力してほしいと申し入れ、さらに、同年十二月、建設会社七社の役職員に対しまして、個別に選挙資金として寄附をお願いしたいなどと申し入れ、建設会社合計八社に対して選挙に関する寄附を要求したという事案、収賄事件につきましては、長崎県議会議員であった被告人浅田が、長崎県との間で建設工事の施工請負仮契約を締結し、同県議会の承認議決を経て本契約締結が見込まれていた建設会社の担当者に対して、県議会の承認に関し便宜有利な働きかけを行うことの報酬として金員を供与するよう要求したという事案、政治資金規正法違反につきましては、県連会長であった被告人浅田及び県連の会計責任者職務代行者であった被告人安田が、共謀の上、政治資金規正法所定の平成十三年の収支報告書について、法人その他の団体からの寄附による収入額につき虚偽の記入をして長崎県選挙管理委員会に提出したという事案及び県連会長であった被告人加藤及び県連の会計責任者職務代行者であった被告人安田が、共謀の上、政治資金規正法所定の平成十二年の収支報告書について、政治資金パーティーの対価収入額につき虚偽の記入をして長崎県選挙管理委員会に提出したという事案であると承知しております。
○杉浦委員　この事件はこれから裁判になるわけでありますが、そこで十分解明されると思うんでありますが、事実であるとすれば甚だ遺憾と言わざるを得ないと思います。私は自民党の愛知県連の会長を仰せつかっておるんですが、愛知県連の場合には、もちろんこういうことはしていませんし、収入のほぼ三分の二はパーティー収入で、あとの三分の一が党費、ごく一部国会議員等の篤志寄附がありますけれども、企業献金はゼロに近いという状況で、信じがたい思いもあるわけでございます。
　この事案については公職選挙法百九十九条、百二十条が適用されておるわけでありますが、実にあいまいもことしたと申しますか、すっきりしないと申しますか、どうとも読める非常に問題の多い条項だと思いますので、次に、選挙部長の方に、この百九十九条及び百二十条の公権解釈についてお伺いしたいと思います。
　まず、この百九十九条に国、地方公共団体ということがございます。この国という中には、国と密接な関係にはありますが別法人であります、例えば公団とか公庫とか特殊法人等は含まれないと考えますが、いかがでございますか。
○高部政府参考人　お答えを申し上げます。
　公職選挙法百九十九条一項には、委員御指摘ございましたように、国と規定されているところでございますが、国とのみ規定しているところでございまして、国とは法人格の異なる公庫、公団などは含まれないというふうに解しているところでございます。
○杉浦委員　私もそう思いますが、となりますと、某党が機関紙等を通じて、道路公団から寄附を受けた、企業から受けた献金をあたかも問題があるごとく報道したのは間違っているというふうに言えると思うわけであります。しかるべく御訂正願えればありがたいと思います。
　一項に、請負その他云々特別な利益を伴う契約、こうございます。請負契約ははっきりした典型契約なんですが、云々の契約ということになりますと、特別な利益を伴う云々となるわけですが、さまざまな契約形態があり得るわけでございます。
　自治庁時代につくったコンメンタールによりますと、物品の払い下げ、納入等の契約、特定の運送契約、施設の特別使用契約等が例示されております。物品といってもいろいろあるわけで、自動車とか大型情報機器だとかさまざまある。国立病院に対して医薬品を納入するというのも当たるんじゃないかと思います。どのようなものが該当するのか、御説明願いたいと思います。
○高部政府参考人　公職選挙法百九十九条第一項におきましては、特に「特別の利益」というふうに規定しているところでございますから、一般的には、利益の契約全体に対する割合が通常に比較いたしまして特に大きい場合を言うというふうに解されるところでございますが、利益の割合は通常でありましても、契約そのものが大きいために利益の総額も大きい場合で、例えばその利益が特恵的または独占的なものである場合などには「特別の利益」に該当するものと解されているところでございます。
　委員、自動車とか大型情報機器とかというものの契約について御指摘がございましたけれども、このような契約につきましても、ただいま申し上げました特別な利益に該当するということになりますれば、百九十九条第一項に規定する「特別の利益を伴う契約」に該当することになるものと考えるところでございます。
　ただ、いずれにいたしましても、具体の契約が「特別の利益を伴う契約」に該当するか否かにつきましては、この規定が、契約の当事者たる地位の取得、維持または更新等を求める代償として相当額の寄附がなされた場合には、そのために選挙の結果に好ましからざる影響が及ぶことを防止しようとするという趣旨でございます。こういう法の趣旨に従いまして、健全な常識で判断しなくてはならないものと解されているところでございます。
○杉浦委員　健全な常識で判断といっても、非常に広範に把握される可能性があるものでは問題であると思います。
　同じ百九十九条一項に「契約の当事者である者」というふうにありますが、これは現に契約を結んでいる場合であって、例えば建設会社でも、契約を結んでいる場合、いない場合、あるいは同じ会社が契約を結んでいた、なくなった、また結んだといえば、結んでいない状態の場合はこれに当たらないというふうに思うんですけれども、この解釈はいかがでございますか。
○高部政府参考人　お答えを申し上げます。
　公職選挙法百九十九条一項におきましては、「契約の当事者である者」というふうに規定されているところでございまして、この「契約の当事者である者」というのは、現に契約を結んでいる場合を指すというふうに解されているところでございまして、いまだ契約を結んでいない者及び既に履行の結果契約の消滅した者については含まれない、かように解釈しているところでございます。
○杉浦委員　重ねてお伺いしますが、ある会社が、あるときには当事者であり、あるときには当事者でなくなるということはあるわけですね。
　それから、念のために伺うんですが、元請会社は国と契約しているけれども、その下請、孫請、これは、契約当事者は元請会社ですから、国と直接じゃないから当たらないわけですね。念のために伺います。
○高部政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほどお答え申し上げましたように、現に契約を結んでいる場合を指すというふうに解されているところでございますので、契約がない状態、ある会社が、あるときには契約関係にあり、あるときはないといったような状態のときに、現に契約関係にないというような場合については、この「契約の当事者である者」には該当しないというふうに解されているところでございます。
　また、いま一つ御指摘ございました、直接の契約当事者ではなくて、孫請、下請というような関係がどうかということでございますが、これにつきましても、「契約の当事者である者」とは、直接請負等の契約関係にある者というふうに解しているところでございまして、下請、孫請につきましては該当しないもの、かように解しているところでございます。
○杉浦委員　選挙に関しての一番問題になるところなんですが、選挙部長はいつもいつも、これは選挙に際し、選挙に関する事項を動機としてというステロタイプの答弁を繰り返しておりますので、聞きません。それでいいんですね。聞きません。
　刑事局長にお伺いいたしますが、本件は政党への政治献金について立件された事例なんですが、本件以前に、政党への政治献金について公職選挙法上の特定寄附禁止の規定で立件されたことはあるのかないのか、お伺いいたします。
○樋渡政府参考人　お尋ねにつきましては、必ずしも網羅的に把握しているわけではございませんものの、特定寄附禁止違反の事例として把握している範囲内では、政党への寄附について特定寄附禁止違反の規定が適用された事例は見当たりません。
○杉浦委員　それでは、請負契約以外の契約、物品納入その他契約について、この百九十九条に言う「その他特別の利益を伴う契約」に該当するとして立件された事例はどんなものがございますか。何件ぐらいあるか、どんなものがあるか、お伺いいたします。
○樋渡政府参考人　お答えいたします。
　このお尋ねにつきましても必ずしも網羅的に把握してはございませんが、判決にあらわれた事案としては三件ほどございます。
　その一つは、市と都市ガス供給契約及びガス管移設等補償契約を締結していた会社、二つ目は、市と緊急通報システム設置事業委託契約を締結していた会社、三つ目は、市による小型自動車競走、いわゆるオートレースでございますが、その施行のために同市に小型自動車競走場施設を賃貸していた会社などが請負その他特別の利益を伴う契約の当事者と判断されているものと承知しております。
○杉浦委員　そういたしますと、今までのお話をあれしますと、政党が選挙の際に、選挙の前、選挙の最中等に、公共工事を請け負っている企業から政治資金を集めた場合、公職選挙法上のこの特定寄附禁止違反が成立するか、成立する場合もあり得ると解されますが、法務当局にお伺いしたいと思います。
○樋渡政府参考人　お答えいたします。
　具体的事案における犯罪の成否につきましては、収集された証拠に基づき個々の事案ごとに判断されるべき事柄でございますので、お答えはいたしかねるところでございますが、あくまでも一般論として申し上げますれば、公職選挙法二百条一項等に言う「選挙に関し、」という要件は、先ほど委員が御指摘になりましたように、単に寄附が選挙に際して受領されたことのみならず、選挙に関する事項を動機として寄附が受領されたことも要するというふうに理解されているものと承知しているところでございます。
　政党が選挙に際して、自身の政策を普及し、その支持を拡大する活動を活発に行うことは、現行制度の中でも当然に予定されていると思われ、選挙の時期になされる政党への政治献金の要請が直ちに一般的に公職選挙法上の特定寄附禁止違反に当たるとは解してございません。
　しかし、一般的な政策普及活動の範囲を超え、専ら特定の選挙における特定の立候補予定者に対する支援をするための活動資金として寄附を求めるものであって、例えば、その要請が、当該企業が工事を請け負った見返りを求めるような形でなされた場合には、選挙の公正に好ましからざる影響が及ぼされるおそれが高く、これを防止しようとする特定寄附禁止の趣旨に触れるおそれがあり、これらの点も踏まえまして、関係証拠により犯罪の成否が認定されることになるというふうに思われます。
○杉浦委員　非常にボーダーラインがはっきりしないわけでありますが、個々のケース、ケース・バイ・ケース。
　公共工事を請け負っている企業といっても、先ほど申したように、ある会社は、当事者である時期があり、当事者でなくなる時期がある。そうすると、寄附を要求する側が、その請け負っている企業が果たして当事者に当たるのかどうかということを認識して要求したかどうかということが問題になると思うんですね。この認識というのは違法性の大きな要素となる。
　つまり、知らない、知らなかった、知らずに要求したという場合もあると思うんですね。たまたまその会社が当事者であるかどうか、要請する側からすれば一々確認しなきゃならないのか。別にレッテルを張ってあるわけじゃありませんから、当然ないと思ったら公共工事を請け負っておったという場合もあり得ると思うんですが、この対象となる当事者であるかということを認識する、認知することが要請する側に求められているのかどうか、このあたり、いかがでしょうか。
○樋渡政府参考人　お尋ねにつきましては、御指摘のとおり、公職選挙法二百四十九条、二百条一項、二項、百九十九条一項の特定寄附の要求、受領の罪におきましては、要求の相手方や寄附をした者が国や地方公共団体との間で請負等の契約を締結していることは、客観的な要件であるとともに故意の内容であると解されますので、犯罪成立のためにはそのような契約関係についての認識が必要であると解されます。
　もっとも、公職選挙法二百五十条二項、二百四十九条によりまして、重大な過失により特定寄附の要求、受領を行った場合もなお処罰されるものと承知しております。
○杉浦委員　この特定寄附の場合に、重大なる過失というのはどんなものが予想されるんですか、故意はわかりますが。
○樋渡政府参考人　なかなか具体的な事例について挙げるのも難しゅうございまして、個々のケースによるとしか言いようがないのでございますが、重大な過失というふうに規定されておりますから、普通に注意を払っておれば十分にわかり得たはずの過失をいうものと解しております。
○杉浦委員　具体的な話として、例えば、選挙を控えまして寄附の要請に行く場合、相手との話の中で、選挙があるのでひとつよろしくと言った、ほかの話と一緒に、選挙もありますし、お願いしますわというようなことを言っただけでこの公職選挙法上の特定寄附禁止、この違反というのは成立するんでしょうか。
○樋渡政府参考人　お答えいたします。
　犯罪の成否は収集されました証拠の全体に基づいて判断されるべきでございまして、片言隻句のみをとらえて判断されるものではないと考えられます。したがいまして、収集された証拠によって、その要請が、政党として自身の政策の普及やその支持の拡大を求める一般的な活動資金の要請を超えていると認められる場合には、公職選挙法上の特定寄附禁止違反に該当し得るものと考えられます。
○杉浦委員　選挙部長に伺いますが、公選法百九十九条第一項というのは、寄附の相手方について特段規定はありませんが、候補者のみならず政党や政治団体への寄附もこれは規制の対象としているんでしょうか。
○高部政府参考人　お答え申し上げます。
　公職選挙法第百九十九条第一項では、寄附の相手先を限定していないところでございますので、寄附の相手先につきましては、候補者であると、政党であると、その他政治団体であると、この規定は問うているものではないというふうに考えておりまして、すべて規制の対象になるものと考えているところでございます。
　関連いたしまして、公選法二百条、これは要求、勧誘等についての規定でございますけれども、こちらの方も「何人も、」と規定されているところでございまして、個人であると法人であると、さらには法人格を有しない団体であるとを問わず、選挙に関し、第百九十九条に規定する者に対して寄附を勧誘または要求し、百九十九条に規定する者から寄附を受けることを禁止しているところでございます。
　なお、会社その他法人または団体が公職選挙法第百九十九条または二百条の規定に違反した場合には、その役職員または構成員として実際に当該違反行為をした者が罰せられるというふうになっているところでございます。
○杉浦委員　いろいろお伺いいたしましたけれども、非常にこの境目がはっきりしない。趣旨はわからないわけじゃありませんが、処罰規定、規制の規定でございます。実際の運用に当たっては、請負契約以外の契約には余り適用になっていないとか、党に対する問題は今度初めてであるようでございますが、非常に抑制的にこの問題は扱われているというふうに感じます。
　検察当局にこの際求めたいのは、権力の行使というのは謙抑的でなきゃならないというふうに言われておるわけなんでありますが、こういうあいまいな、広げようと思えば何ぼでも広げられる可能性を秘めたこういう規制、処罰の規定の適用においては、今までもそのようでありますが、今後とも一層謙抑的に運用してもらうように強く望んでおきたいと思います。
　総務大臣がお見えになりますので、時間がございますのでお伺いいたしますが、こういう集中審議が行われることは非常に結構なことだと思います。いろいろ政治改革が進みまして、連座制の適用とか寄附行為禁止とか、あるいは政治資金もさまざまな規制が強化されて、政党に対する以外は企業・団体献金は禁止というようなことになりまして、私が初めて選挙に臨んだ十七年前と比べますと、随分金も要らなくなった、政治全体が身ぎれいになったと思うんですね。これは大変結構なことだ、こう思います。
　ただ、まだまだ問題はたくさんあるわけで、例えば秘書の給与の問題、議員が、田中さん、社民党の、ちょっとお名前はあれですが、おやめになったり、いろいろしておりますけれども、例えばプール制というのが今議運で問題になって検討されておりますね。アメリカに近いものなんですが、私は早くあれにした方がいいと思うんですね。そうしたら、たくさん人を雇える。今三人ですが、二千八百万ぐらいにしたら、四百万平均として七人ぐらい雇えるんじゃないですかね。早急に検討すべきだと思います。
　政治資金の規制、結構なんですが、政治に金がかかるということは間違いないわけで、公的助成も、アメリカに比べると、はるかに額的にも中身においても少ないと思うんですね。これは民主主義のコストですから、政治資金を広く集めていいというんだったらともかく、規制を厳しくするんでしたら、やはり公的助成ももう少し検討すべきじゃないかというふうに思いますが、大臣の所見はいかがでございましょうか。
○片山国務大臣　今、杉浦委員言われますように、今の政治活動あるいは選挙活動にも金がかかるわけでございまして、そういう意味では、まさに議会制民主主義、民主主義のコストをどうやって合理的に負担し合うか、そういう問題だと私も思っておりますが、これは本当に難しい問題で、従来からいろいろな議論をし、いろいろな試みが行われてきたわけでありますが、私は、最終的には、国会の中において各党各会派で十分な御議論をいただいてコンセンサスを形成していくことが必要だと思いますし、秘書の給与の問題も、アメリカ方式がいいのかどうか、あるいは少し日本的に改良を加えて検討していくというようなことを含めて十分な御議論を各党各会派でお願いいたしたい、こういうふうに思っております。
○藤井委員長　これにて杉浦君の質疑は終了いたしました。
　次に、細野豪志君。
○細野委員　おはようございます。
　私は、きょうは政治と金の問題ということで、特に大島農水大臣の問題についてお伺いをしたいというふうに思います。
　私、大島大臣とこうしてこの問題についてやりとりをするのがもう既に三回目でございますけれども、きのうは河村委員が監視カメラの問題を、三回目で非常に大きな成果を上げました。私も今回三回目ですので、もうそろそろこの問題にけりをつけたい、そう考えておりますので、大島大臣も簡潔に、今までのように、とにかく答弁が長くて要領を得ないということがないように、そのあたりは十分気をつけて御答弁をいただきたい、このことを冒頭お願いをさせていただきます。
　それでは、前回の質問で一つ積み残したテーマがございますので、その問題から入っていきたいというふうに思います。
　一月の二十四日に、私、大島大臣に質問をしているんですが、宮内元秘書の脱税の問題、この問題については大島大臣はこう答弁をされています、「彼自身は、一部は支払いました」と。そのとき指摘しましたとおり、ことしの三月でこの宮内元秘書の脱税の問題は時効を迎えます。その前にきちっと私はこの問題にけりをつけていただかないと、この話は終わらないんだというふうに考えておりますが、今、その状況がどうなったのか、まず御報告いただきたいと思います。
○大島国務大臣　お答えを申し上げます。
　時効であるかどうか、そのことは私は定かにわかりませんが、いずれにしても、先生から言われて、それ以前からも、税金問題については、時効であったとしても支払うというすべがあるんだそうでございます。そういうことも含めて、とにもかくにも、御指摘をいただいた分について、昨年来から、しっかり対応するように本当に厳しく言っておきました。
　なお、その件について宮内に問い合わせいたしておりまして、全額支払うべく、本当に税理士と、今税務署と相談をして、協議を続けているということでございます。
　したがって、彼自身は今無職であることも事実でございますが、その一部は支払いましたということでございまして、その協議が出次第、それに必ず従います、こういうふうに言っておりますので、厳しく、しっかり対応するようには言い続けております。
○細野委員　大島大臣、無職であるからお気の毒だということを、今ニュアンスとしておっしゃいましたね。前の御答弁でも、彼自身無職であるので、こういう状況の中でやれることを一生懸命やるというふうにおっしゃっているのですが、大島大臣、この問題は個人の問題じゃないんですね。
　何でこの委員会で何度も何度もこの問題が、脱税じゃないか、そして、実は脱税ではないんじゃないかということまで議論されているのかというと、ちょっとパネルを使わせていただきたいんですが、今回、大島大臣と、こちらの八戸市民病院が関係しているわけですよね。八戸市民病院から受託を受けた企業があって、そしてこの企業から宮内元秘書にお金が流れているんじゃないかということが疑われている。この間に入っているのが、私も何回もお会いをしましたが、Ａ氏なんです。この流れも既に幾つか、もうお金の部分を認められているんですけれども、このお金の流れがあって初めて宮内さんが一・一億円、一億円以上の豪邸を建てることができたんじゃないかと疑われているんですね。
　それに対して大島大臣は、何度も確かに資料は出されましたけれども、その中にはまだ六百九十万円、説明されていない部分がある。さらに言うと、千五百万円、宮内元秘書のお母さんから贈与があったと言われるけれども、それは証拠がないんですね。現金を持ってきたとか、そういう話になっているんでしょう。千五百万、何に入れて持ってきたのか。だれもが、この時期、病院が建ったときに宮内秘書がいきなり羽ぶりがよくなって豪邸が建ったんだ、地元の人たちはみんなそう言っていますよ。
　そのことに対して、宮内さんが無職だからお気の毒だとか、そんな次元の低い問題ではなくて、この疑惑に対して、脱税の問題についてきちっと答えるというのがあなたの責任なんだということを再度言っておきますので、ぜひ、これ三月時効ですので、それ一つの区切りだと思います。
　きちっと私は資料としてこの委員会に提出すべきだというふうに考えます。これは理事会で議論していただくということでございますので、引き続き要望いたしますので、お願いを申し上げます。
○大島国務大臣　税理士と税務署と協議が調った、少なくとも問われてきたわけですから、そして支払い方法等が決まり次第、何らかの形で報告する責務が私にあると思っております。決して無職だから云々ということを言っているのではございません。
　したがいまして、そういうものが協議が調って、どういう形になって、どういう結論になったかというのは、全部そういうものが調った時点で何らかの形で御報告をしたい、こう思っております。
○細野委員　それでは続きまして、八戸医療専門学院、この問題について、大島大臣にかかわるテーマでございますので、質問をさせていただきたいというふうに思います。
　今まで文春がいろいろ大島大臣について報道してまいりました。そして、そのいろいろな疑惑があった中で、大島大臣、これだけは告訴されているんですね。これは自分の名誉毀損に当たるということをお感じになっている。そして、答弁の中でも何度も、この問題について、自分は全くやましいところがないんだということをおっしゃっています。
　きょうは、午後にその辺のことについて私なりの見解を出して御質問したいと思っているんですが、午前中は、この入札のプロセスにおける、私この入札極めて実は問題があるというふうに思っております、そのことについて、大島大臣にはちょっと質問をいたしませんが、確認をしながら、担当されている厚生労働大臣と、あとは会計検査院の方に話を伺いたいというふうに思います。
　大体、この専門学校の建設に対しては全部で四億円程度の実は補助金がついております。資料としては六でございますので、そちらをごらんいただけますでしょうか。大島大臣もぜひごらんください。
　これは昨年の八月二十八日に行われたこの専門学校の入札結果届出書という形になっています。五社が指名入札で手を挙げておりまして、その中で落札業者名というところに丸がついているもの、東亜建設株式会社がこの専門学校を受注しているんですね。これは青森県に出された資料なんですが、補助金は、これは厚生労働省が約四億円つけています。
　坂口厚生労働大臣にお伺いをしますが、この入札は適切に行われたものと基本的に考えていらっしゃるでしょうか、お伺いをします。大臣にお答えいただきます。
○木村副大臣　細野委員の質問に対してお答えを申し上げます。
　本件のような施設整備事業に国庫補助を行うに当たりましては、医療施設等施設整備費補助金交付要綱等によりまして、入札について、原則として五社以上の競争入札が行われなければならないとの条件を付しているところでございます。
　本件の国庫補助事業は、青森県が行う施設整備補助事業に対し、国が青森県に補助を行うものでございます。すなわち、法人に直接補助を行うものではございません。
　したがいまして、入札についてのチェックにつきましては、まず青森県において八戸医療技術専門学校から入札結果につき書面で報告を受け審査を行いますとともに、厚生労働省においても青森県から国に提出された資料をもとに審査を行ったところでございます。
　その結果、書類で見る限り、入札は適正に行われたものと受けとめているところでございます。
○細野委員　青森県は一銭も出していないんですね。国が補助金を四億円出して、一たん確かに青森県の会計には入れているんですが、青森は全く、一円も出していないんですね。基本的に、そんな逃げは厚生労働省には通用しないんですよ。
　加えて言いますと、私、青森県へ行ってきました。担当者、元担当者、もう過去の方にも、すべての方からお話を伺いました。それで、青森県がどういうチェックをしているかというと、この資料六に出したもの、これを一枚見て、確かに五社の競争入札になっています、会社名も挙がっています、これで適切に行われたと判断せざるを得ません。この紙一枚以外、何のチェックもしていないんですね。そういう意味では、四億円が極めて安易に出ているということは、もう現時点では指摘できると思います。
　これが適切に行われていたら私も別に文句は言わないんですが、これから指摘をしますとおり、この入札に関しては、極めて多くの問題点がございます。
　まず一点目は、そもそも、確かに競争入札が形としては行われているけれども、公告が行われておりません。一般的には、まず公告を出して、業者が手を挙げます。その中で適切だと思われる業者を選んで、そしてそれで入札をするというのが、普通の大きな事業のやり方でございます。公告がまず行われていないという、前提が崩れているということが一つ。
　そしてもう一つ、実は、この七億六千万という価格に大きな疑義があります。資料七をごらんください。資料は、これは入札価格について説明した資料でございますけれども、まず、補助金がどうやって決まるかということを、事情を説明いたします。
　これは、厚生労働省のマニュアルにあるんですけれども、二番目の補助金の部分ですね。その二行目の、基準建築費というものがあります。これは、生徒数と平米数とそして単価を掛け合わせて七億八千七百三十六万、これはこのまま数字で出てくるんですね。
　それで、補助額はどうやって決まるかというと、この基準建築費の半分は補助金が出ますよ、そういうルールになっていて、上に出ております三億九千三百六十八万円、これが補助金の上限ということになります。これ以上は出ません。
　では、実際に東亜建設が幾らで落札したかというと、七億九千八百万円で落札をしているんですね、消費税をプラスすると。
　これは、実は事業者側からすると非常にいい価格でございまして、すなわち、基準建築費と同じ金額で仮に落札をすれば、半分補助金が出るわけですから、発注者側としては半分の負担でいいわけですね。ただ、それより価格が上がれば上がるほど、事業者の側の負担がふえるわけでございます。
　そうすると、補助金をベースとした割合でもう一度見直すと一〇一・四％。逆に、一般的な数字でいうと九八・七％で、逆から見るとそういう数字になるんですけれども、事業者の負担は、いっぱいいっぱいの部分と比較して、最低限のものと比較して、わずか一・四％しか上乗せできないという形になってしまいました。
　ほかの業者、確かに四つ、手は挙げているんですが、価格からいっても、私も青森に行っていろいろ話を聞いてみましたけれども、本気で落札しようと思って札を入れたところはないんですね。これはもう明らかに、できレースが初めからあるんだ。公告も行われず、この価格というのを見ても、よくよくそのことがあらわれている数字だというふうに思います。
　そして、もう一つ大きな疑問というのがございます。
　というのは、この価格で落札をしてしまうと、東亜建設は余りもうからないんですね、安いですから。それで、何をしたか。実は、これは十四年の八月二十日に落札が行われているんですが、次の日には工事の契約書が取り交わされております。これは八月二十一日です。そして、その後、何回か当事者の間で話し合いが持たれておりまして、その資料を、私、議事録を入手いたしました。
　これを見ると、驚くべきことに、何度も設計変更がされているんです。具体的に幾つか例示をいたしますと、例えば外壁を変える、これだけで三百万円、設計変更で価格が下がっています。これはゼネコンの方に聞いたんですが、外壁を設計変更するには、外壁というのは、実際に着工の一カ月以上前から準備をしておかないと、外壁を変えることは難しいそうです。実際に建設そのものの基礎から変えていかなければならない。そして下地も手配をしなければならない。もうこれは、東亜建設は明らかにこの入札をする前から設計変更を予定していたんですね。
　ほかにも、エントランスホールがステンレス製からアルミ製になっている。百七十万、これも設計変更されています。何回か設計変更された中で、私が入手した資料のこの一回分の設計変更だけで千八百六十六万四千円、設計変更で価格が下がっているんですね。
　つまり、これは何が行われているかというと、補助金いっぱいいっぱいの金額で落札をすることによって、発注する側が要するにぎりぎりの負担でできる。ただ、それだと受注する側が余りおいしくないので、こうやって設計変更することによって単価を下げて、受注する側もおいしい目を見る。見事にそういう構図が成り立っているんですね。言っておきますが、これは契約の後ですよ。こういうことが行われているということをぜひ承知をしていただきたい。
　そしてもう一つ、実は、この議事録を見ましてあることに気づいて、私は、ああ、なるほどなと思ったことが一つあるんですね。といいますのは、この協力業者、いろいろな方がかかわっているんですが、協力業者のサインの中に大成温調というのがあるんですよ。これは大島さん、大島大臣御存じですね。献金を大島大臣にされている企業です。前の委員会での御答弁では、大成温調が入っているかどうかわかりませんとおっしゃった、私は知りませんと。
　そして、確かに、県の方にも聞いたし、これをやっている事業者側にも私も質問をしましたけれども、一括受注をしているから、その八億円の中身が、どういう企業が受注しているかはわかりません、下請はわかりませんとおっしゃったけれども、ブラックボックスにはなっているんですが、実はやはり入っているんですね。
　これだけ多くの問題を抱えているこの事業ですので、これは坂口大臣にお伺いをしますが、金を出したのは国ですから、厚生労働大臣の責任で出されたわけだから、この部分をきちっとチェックする、そういうことをここでぜひお約束いただきたいと思います。
○坂口国務大臣　現実の問題は先ほど副大臣が御答弁を申し上げたとおりでありまして、学校法人が受注されるわけでありますから、それに対しまして、一義的には県の方がきちっと見てもらわなければならない。そして、国の方は書類審査をしている、こういうことでございます。
　これは、ここに関してだけではなくて、ほかもすべてそういうふうにしているということでありますから、だから、そこをどうするかという問題があるとすればありますけれども、この件に関しましても、そのルールに従ってやっているということでございます。
○細野委員　いや、厚生労働大臣、それはないでしょう。四億円で、発注する側はいい思いをしました、受注する側もいい思いをしました。四億円、だれが払っているんですか。これは国民が払っているんですよ。出した側として、しっかりもう一回チェックをする。当然でしょう、その責任が、厚生労働省として。もう一回、きちっと答弁してください。