Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○西村国務大臣　まず、今御指摘ありましたソーシャルディスタンス等の話ですけれども、やはり、マスクをしていればかなり感染リスクが落ちるということもわかってきましたので、御指摘のように、マスク、手洗い、消毒と手洗いはよく似たあれですけれども、あと、最近はやはり換気ですね。換気がいいこと、これが何より大事。どうしても密閉された空間で感染が拡大しています。それと、もう一つは大声。大声を出さないというのも非常に大きい。満員電車の場合は大声を出す人はそんなにいないんだと思いますけれども、狭い空間で大声を出すのが物すごく感染が広がっていますので、改めて葉梨委員の御指摘でそのことを申し上げたところであります。
　御指摘のように、日本は民主的なやり方で、非常に民主的なやり方で感染拡大を防いでまいりました。この法律の体系もそうでありますし、ガイドラインも自主的な取組を促していっています。さらに、接触確認アプリも、位置情報も電話番号もとらないという、個人情報をしっかり保護した形で今取り組んでいるところであります。
　その上で、この法律の体系は……
○棚橋委員長　大臣、恐縮ですが、間もなく時間でございますので。
○西村国務大臣　はい。
　御指摘のとおりでありますので、御指摘の点につきましては、有力な選択肢の一つと考えられると思います。
　具体的にどのような制度運用が可能か、関係省庁においてもしっかり検討するように伝えていきたいというふうに思います。
○葉梨委員　本日は、参考人の先生方、ありがとうございました。ぜひとも、民間の力も導入しつつ、官民一体となってこの難局に立ち向かっていくことができるように一緒に頑張りたいと思いますので、よろしくお願い申し上げます。
　終わります。
○棚橋委員長　これにて葉梨君の質疑は終了いたしました。
　次に、濱村進君。
○濱村委員　おはようございます。公明党の濱村進でございます。
　きょうは、参考人の先生方、よろしくお願いいたします。
　まず冒頭に、今般の災害について触れたいと思います。
　このたびの七月豪雨によりお亡くなりになられた皆様にお悔やみを申し上げるとともに、被害に遭われた皆様にお見舞いを申し上げたいと思います。今、まだ現状、きょうも北陸などが非常に警戒しなければいけない雨の状態であるということも踏まえると、現場でさまざま戦っておられる方々に敬意を表したいと思っております。
　その上で、ちょっとこの昨今の雨の降り方を見ておりますと、想定が随分と変わってきているんじゃないかというふうに思っておりますので、まず、きょう、ちょっと最初に、冒頭、国交省にお伺いをしたいと思います。
　熊本では、球磨川やその支流で十四もの橋梁が流されているという状況もございます。橋梁が流されるということは、被害というのは非常に大きい、甚大であるということを物語っているんだろうと思っておりますが、これは、降雨量の想定が以前と随分と違ってきているんだということを考えなければいけない、言いかえれば、防災・減災対策の前提が正しくないのではないか、そういう立場に立たなければいけないんじゃないかというふうに思っております。
　この治水のための施設整備についてはさまざまな考慮要素があるわけでございますけれども、そういう論点も踏まえながら、前提を基準として見直す必要が出てきていると思っております。その前提をまず見直していく、その上で更にその基準に応じて再整備を行っていく必要があるのではないかと思っておりますが、きょう副大臣お越しでございますので、見解を伺いたいと思います。
○御法川副大臣　お答え申し上げます。
　先生御指摘のとおり、近年、気候変動の影響によりまして、自然災害が激甚化、頻発化をしております。その被害が深刻化していることから、気候変動を踏まえた抜本的な治水対策について、社会資本整備審議会において議論を進めました。
　七月九日に、ハード、ソフト一体の事前防災強化の加速化、治水計画を気候変動による影響を考慮したものに見直し、あらゆる関係者が協働して流域全体で治水対策に取り組む流域治水への転換などの答申をいただいたところでございます。
　これを受けまして、国土交通省としては、治水計画などを作成する際の基準を見直し、過去の降雨実績に基づく計画から、気候変動による降雨量の増加などを考慮した計画に見直してまいりたいというふうに思っております。
　この計画の見直しには、河川ごとに目標設定や治水対策の具体的内容を検討する必要もあるため、まずは、計画の見直し作業と並行して、過去の降雨実績である戦後最大洪水を流すことができるようにするための治水対策を明らかにして、ハード、ソフト一体の事前防災対策を加速化してまいります。
　その上で、気候変動の影響を反映した治水計画に基づいて、河川管理者等が行う治水対策を強化することに加え、国、地方公共団体、地域の企業、住民の方々など、あらゆる関係者が協働して流域全体で治水対策に取り組む流域治水を進めてまいります。
　このような治水対策を進めていくために、緊急三カ年後も引き続き必要な予算の確保に努め、安全、安心な社会づくりに全力を傾けてまいりたいというふうに思っております。
○濱村委員　緊急三カ年後もしっかりと取り組むというお話でございましたけれども、実績ベースの雨量であると、なかなかこれも、これからふえていくことも想定しなければいけないというふうに思うんですね。
　そうした観点からすると、例えばスーパーコンピューターなどを使いながら、これからの降雨量、気候変動がどのように影響するかというのはまだ予見できないわけですけれども、これはやはり技術を最大限に使って予測をしていくということが重要であるということを一言付言しておきたいと思います。
　国交省についてはこれで終わりますので、御退席いただいても結構でございます。
　続いて、感染症についてお伺いしたいと思いますが、まず尾身先生に伺いたいと思います。
　尾身先生は、これまでも何度となく、保健所の機能について、保健所機能の拡充について御提言をなされてこられたわけでございます。私も、厚労省等々さまざま役所からレクをしていただくたびに、なかなか、データについて、検査者数とその内数の陽性者数がわからないというようなことがあったりとか、あるいは、陽性者数のうち勧奨政策、今、夜の町関連の方々には検査を受けていただくように勧奨、勧めるというようなことをしているわけですけれども、この勧奨政策によって判明した陽性者数というのがなかなかわからないというような、そうした話もございます。これはデータ分析するには余りにも脆弱なデータ基盤でしかないということで、残念に感じている点でございます。
　この点、尾身参考人はデータ収集について問題を感じておられると思っておりますけれども、私は、これは分析可能なデータが集まってこないといけないと思っております。尾身先生の御見解をお伺いしたいと思います。
○尾身参考人　お答えいたします。
　先生のおっしゃるとおり、感染症対策において、特に疫学情報、しっかりした疫学情報を集めて、しかも迅速に集めて、分析して、それを対策に活用するというのは、これは感染症対策の一丁目一番地です。
　その上で、今、関係者、厚生省も含めて、地元のいろいろな関係者が本当に努力していただいて、少しずつ改善していますけれども、本当に我々が求めるレベルの迅速さと、それから必要なデータという両方、これが必ずしも期待されるところまでまだいっていないので、そういう中で、実は、前回の第一回の対策分科会で、この問題について少し深掘りをして、一体何が問題で、これは単に保健所の問題だけじゃなくて、厚生省が今、ＨＥＲ―ＳＹＳというものをつくっていただいて、少しずつよくなっていると思いますけれども。
　しかし、これはなかなか複合的な問題なので、一体どこが問題で、解決するためにはどこを押せば、急所が何なのかということを、今、早急に、厚生省内のアドバイザリーグループの中のワーキンググループというのをつくっていただいて、これに早急に、一体何が改善すべき急所なのかということも含めて議論しておりますので、なるべく早い時点で、今よりもよりよいデータの収集体制ができ上がることを期待しております。
○濱村委員　尾身先生、ありがとうございます。
　ＨＥＲ―ＳＹＳを使うということ自体、私は当然やるべきだと思っておるわけですが、そもそも、ＨＥＲ―ＳＹＳにどのようなデータをどのタイミングで入れるのかということが重要であると思っております。
　そうした面でいうと、自治体に任せている部分があるわけでございますが、保健所の機能、この保健所の仕事のサイクルを、ある程度統一的に、どのタイミングでデータを上げてきてくださいというような業務サイクルにしない限り、ＨＥＲ―ＳＹＳは有効に機能しないと思っております。
　そうした観点でしっかりと、今やっていただいている保健所の保健師さんは、皆さん、現場で本当に頑張ってくださっているわけでございますので、その方々が報われるように、しっかりと仕組みを考えていかなければいけない。これはある種、政治の役割でもあるかなと思っておりますので、これは、政府も、そして自治体の皆様にも協力を要請しながら、しっかりとした仕組みの構築をしていかなければいけない。そのためには、業務をしっかり押さえていくということですし、業務を押さえられるような人というのもまた必要なのではないかと思っております。
　私は、もともと、この議員の仕事をする前は、業務を分析することを専門とした仕事をしておりました。そうした中で、自治体の業務であったりとかあるいは小売の業務であったりとか、いろいろな現場に入り込んで、業務はどのように効率化するべきであるのかということをやってまいりました。今、私が外から見ていると、その業務を分析する能力がなかなかないなということを痛感しております。この点、ぜひ西村大臣にもリーダーシップを発揮していただきたいというふうに思っております。
　尾身先生にもう一問お伺いしたいと思っておりますけれども、この一週間、陽性者数が大きく増加してきております。これは、例えば特定の地域や業種において東京都ではＰＣＲ検査勧奨政策をとっていたりするわけでございますけれども、緊急事態宣言を発出した時期と現在とでは、医療提供体制とかあるいは検査体制、重症患者数など、違いがさまざまあると思っております。こういう状況の中で、これは何がどう違いますかという点がまず一点目。
　そして、その上で、ここ最近の陽性者数がふえている数と緊急事態宣言を発出してきた時期の数、これを単純に比較することが適切なのかどうか、この点について御所見を伺いたいと思います。
○尾身参考人　お答えいたします。
　まず、結論から先生の御質問に、単純に比較することが可能か、あるいは適切かという御質問ですけれども、これは単純には必ずしも比較できないと思います。
　その理由は大きく分けて四つぐらいあると思いますけれども、まずは、重症化の人が少ない。あと、医療体制が今比較的よくなっている。あとは、今回の場合、先生も御承知のように、以前は検査をしなかったいわゆる無症状者、いわゆる夜の町を中心にかなり広範に検査をしているということがあります。それからもう一つ、これは余り議論をされていないようですけれども、実は、東京も含めて、エピカーブという感染の広がりを示すカーブがございますけれども、これをよく詳細に見ますと、緊急事態宣言の出た四月の初旬、あのころのカーブの立ち上がり、これがかなり急峻でした。ところが、今回はそれに比べるとやや穏やかな増加。
　もちろん、これで懸念がないわけではなくて、一番の懸念は、やはりリンクの追えないものが結構あって、そこから地方に感染がということではありますが、ただ、先生の御質問の、緊急事態宣言の前とどうかというと、これが明らかに違うところが、さっき申し上げた四つの点であると思います。
○濱村委員　今、四つの点ということでございました。エピカーブということで、急峻な感染者数が出てきた、緊急事態宣言を出したころ合いのころと、今は穏やかに出てきているという点、これはしっかりとまた分析についてしていただければというふうにお願い申し上げたいと思っておりますが、やはり、この数がふえていることによって国民の皆様が非常に大きく懸念、心配をされている状況もございますので、これはしっかりと、どういうところでどういう形で陽性者数がふえているのかということを認識していただきながら、自分にどういう行動が必要なのかということを照らし合わせながら日常を送っていただきたいというふうに願うものでございます。
　続いて、舘田参考人にお伺いしたいと思いますが、人々における行動変容ということを、今申し上げたとおり、しっかりと認識をしていただきながら行っていただく必要があると思っております。
　陽性者数というのは重要な指標の一つでございますけれども、当初から重視していたのは重症者数をふやさない取組であろうかと思っております。これはこれからも継続が必要だと思いますけれども、重症化しやすい方というのは、高齢者であったり基礎疾患をお持ちの方というような話がございましたけれども、これは、新たに判明したような、こういう方々は重症化しやすいというような新たな特徴といったものが見受けられるのかどうか、これをまずお伺いしたいのと、あともう一つが、大半の人は陽性者ではないでしょうし、更に言えば、自身の生活において、重症化しやすい方と会う機会が少ない人もいると考えられます。めり張りをつけて行動していただく、めり張りをつけた行動変容というのが非常に重要だと思っておりますが、どのような点に留意をすればよいか、お伺いしたいと思います。
○舘田参考人　お答えさせていただきます。
　先生の御指摘のところ、非常に大事だというふうに感じています。特に、このウイルスは、新型ウイルスということで、最初は本当に何もわからない中で、手探りの中で臨床として対応していかなければいけなかったわけですけれども、いろいろなことがわかってきました。その中の一つが、先生が御指摘になったような、高齢者であり、あるいは基礎疾患を持つ人であり、そういった人において重症化しやすいということは、これは非常に大事な臨床的な知見になります。
　と同時に、もう一つ、これは非常に興味ある知見としてわかってきているのは、例えば、ＨＩＶの人、エイズの人ですね、免疫不全の人の、エイズの人で、この感染症を合併したときにどうなるのかというような、そういった疑問があったわけですけれども、これまでに得られている知見として、あのエイズ、非常に感染症を起こしやすくなる、重症化しやすいような、そういうふうな宿主において、この新型コロナウイルス感染症では余り関係がない、そういうふうな事実が明らかになっています。
　さらに、それを展開するような形で、逆に免疫を抑制するような薬が、この新型コロナウイルス感染症に対する治療の可能性が出てきた。これは先生方も御存じかと思いますけれども、アクテムラ、トシリズマブですね、ＩＬ６の阻害剤であったり、あるいは全身性のステロイド、ステロイドといいますと免疫抑制ですけれども、それが、もしかしたらこの感染症の重症化を抑えるんじゃないか、そういうふうな知見が出てきています。
　そういう意味では、数カ月の間に新しい知見が出てきて、そして、それなりにより効果的な対応がとれるようになってきているということだと思います。
　もう一つは、先生が後半で御質問になられました、多くの人は無症状である、そういうふうなところ、これも非常に大事だというふうに感じます。その中から出てきたのがこのめり張り戦略というようなことになるわけですけれども、今の東京の状況を見ても、ある地域のある人たちの間でその流行が見られているけれども、三密を避ける、あるいはマスクを適切に使う、手指衛生をしっかりするという多くの人たちの間ではその広がりというのはほとんど見られていないというのが現状だと思います。
　そういう意味では、抑えるところをしっかりと抑え、そして、緩める、緩めるというか、維持するところは維持しながらというふうな、そういうめり張り政策が今非常に重要だ、そういうふうなことだというふうに思います。
○濱村委員　ありがとうございました。
　新たな知見というもの、これはもう専門家の皆様にしっかりと積み重ねていっていただきたいということでお願い申し上げたいと思いますが、もう一方で、行動変容については、そうした知見を生かした上で我々ができることだと思っております。
　めり張りをつけてこれからも日常生活を送っていかなければいけないわけですけれども、じゃ、なぜそうなのかというと、皆さん御案内のとおり、経済を回しながら感染症を抑えていくということだろうと思っております。そういう意味では、新たな日常というものがどういうものであるのかということが非常に重要だと思っております。
　竹森先生に伺いたいと思いますが、新たな日常というのは、これをやれば終わりですよというものではなくて、常に見直して、改善して、柔軟に対応し続けることが重要だと思っております。そうした観点から、新たな日常におけるメリットをどう生かしていくのかということを考えないと、人々がこうしたいんですということを実現するための努力というものが生まれていかないんだろうと思っております。
　どのようなメリットを実現していく社会が望まれるのか、御所見をお伺いしたいと思います。
○竹森参考人　ありがとうございます。
　メリットということは大変よくわかるんです。ただ、これはやはり、感染症に今直面しているというところから起こってくることで、これを減らすためにどうするかというので、人と人との接触回数を減らす、これが一つのポイント。もう一つは、接触しても感染が起こらないようにする、感染率を下げるということですよね。
　残念ながら、この二番目の点について、夜の町関連、先ほど尾身先生もおっしゃられましたけれども、余りうまくいっていない。
　今アメリカのフロリダで起こっていること、ニューヨークで起こった感染はいきなり重症者がふえたんですが、ここでは、フロリダでは、若い人たちが騒ぎ回って、その感染率は物すごく大きいけれども、まだ高齢者に行っていないために辛うじて医療崩壊が避けられているという状態にあります。これは、しかし、そのシナリオは似ているんですが、フロリダは何しろ一日一万五千件発生しておりまして、東京はたかだか百五十件、まあ、たかだかと言っちゃいけない、百分の一であります。
　この違いは、やはり社会的な面があるのではないかと思います。アメリカ人はやはり個人主義で、自分で行動していくわけですが、我々は社会性というのを持っていて、そもそも、手紙でいつも季候の挨拶をしますが、あれは何かというと、礼儀だけではなくて、季候の変わり目で、今がまさにそうですけれども、命にかかわってくるわけですよね、水害もあるし、飢饉もあるかもしれないし、感染病もあるし。その感覚を我々が何とか生かせて、夜の町関連の感染も、結局、社会的自覚として抑えられるようなことになれば、日本のメリットが一つふえると思います。
　一番目の接触回数ということですけれども、これを下げるためにテレワークというのを推奨しているわけで、ある程度定着して、これからも定着しそうな企業も出てまいります。
　これにははっきりメリットがありまして、まず、通勤時間を節約できる。それと、じゃ、一体テレワークで何が評価になるかというと、会社にいて人と会っていた時間ではなくて、やった仕事の量でもって、あるいは質でもって判断される。評価というのを仕事の質でもって変えるという改革は大事だということを政府も諮問会議もずっと言ってきたことですけれども、そこへ転換する一つのきっかけになる。もう一つは、家にいる時間があれば家族と一緒にいられますから、女性がこれから活躍するために、このテレワークというのは非常にメリットがあるということですね。それから、地方にいても、ヘッドクオーターにたまに出ていくので、地方で仕事をする、混み混みじゃない状態で仕事ができれば、これは地方の経済の活性化にも役立つ等、幾つかのメリットがあるわけです。
　今、それが続くか続かないかの瀬戸際でありますが、これは続けば、我々は仕事でもって、個人の能力でもって、個人のアイデアでもって商売ができる、そういう違う時代になると思われまして、これは非常に大きなメリットがあると考えております。
○濱村委員　ありがとうございます。
　最後に、端的に竹森先生にお伺いしたいと思いますが、先生は金融危機とか経済危機に対する研究が得意分野でございますけれども、経済財政諮問会議でも、経済的被害は弱い箇所から始まり、それがだんだん強い箇所に広がる、最後、金融セクターまで行く危険性があると言われておられますが、現状の金融セクターに対する影響についてはどのように評価されておられますでしょうか。
○棚橋委員長　竹森参考人、お願いいたします。
　なお、大変恐縮ですが、時間が迫っておりますので、簡潔にお願いいたします。
○竹森参考人　まず、企業がお金を返せなくなるという状況はあります。ただ、その場合、銀行は待ちます。待つということは問題ないんです。ただ、待って待って待って待たなきゃいけない、だから、九二年のときは九七年までそれを待ち続けたので、それだけずっと悪い状況が続かないようにするというのが第一。
　万一そうなったとしても、銀行セクターを政府ががっと支えればいいわけです。今、政府がやっているのは、まず、お金が払えないという状況をできるだけ少なくしよう、企業が銀行に金が返せないという状況を少なくしようとしている。もう一つは、銀行がまずくなったらいつでもてこ入れしますよという姿勢を出している。
　我々は、大分、九二年のころと比べると進歩しているのではないかと考えていますので、とりあえず金融危機の心配はしないでいいと思います。
○濱村委員　ありがとうございました。
　今、先生方からお伺いしたことをしっかりととどめながら、我々も仕事に取りかかりたいと思います。
　以上で終わります。ありがとうございました。
○棚橋委員長　これにて濱村君の質疑は終了いたしました。
　次に、馬淵澄夫君。
○馬淵委員　立国社の馬淵でございます。質疑の機会をいただきました。
　まずは、冒頭、全国的な令和二年七月豪雨災害並びに新型コロナウイルスの感染により亡くなられた方々に心からお悔やみを申し上げますとともに、被災者の皆様、さらにはコロナウイルスへの感染、療養の中での皆様にお見舞いを申し上げたいと思います。
　まず、災害についてでございますが、このコロナ禍における全国的な豪雨で、我々が最も恐れていた感染症と水害の複合災害、こうした状況が発生をしているのではないかということでございます。
　複合災害とは、かつては、水害被害またそこに地震に遭遇するなど、自然災害の重複あるいは火災などの災害の重複、東日本大震災では原発事故ということもございました。このような重複を想定していたわけでありますが、今は全く異なるウイルスとの戦いを考えなければならない。つまりは、複合災害の類型が大きく変わってきたということだと思います。
　したがって、従来からの災害対応の考え方を抜本的に改めなければならない。避難場所、そして、避難所の設置基準の見直しや増加、拡大、さらには、一定数以上の方々が常に密集しない体制を恒常的に確立しなければならない。こうしたことが防災の対応のかなめになってくることだと思います。
　さらに、今、この災害の復旧対応の中で大変な厳しい状況の中におられる皆さん方、この中でも、コロナの蔓延の危険があるということから、被災地支援の団体、ボランティアが大変著しく減少している、あるいは、個人の県外移動もはばかられる中で民間の支援が滞っている、こうしたことが報じられております。
　全国社会福祉協議会の被災地支援・災害ボランティア情報、これを見ますと、今回募集されているボランティアは全て県内若しくは市内在住者に限るとされています。
　こうした状況で、確かに感染拡大の防止という観点からはいたし方ないんだろうなということは私も感じますが、その中で、十三日でございます、豪雨対応の応援で高松市から派遣された職員の方が、これは熊本県の多良木町の高校で避難所運営に当たっていた男性保健師ということでありますが、新型コロナウイルスに感染していたことが判明をいたしました。この保健師の方がおよそ四百人程度の避難者と接触した可能性があるとされていますが、こうした事態を、これは極力、もう最大限防がねばならない、招かないようにしなければならないという早急の対応が求められます。
　そこで、きょうは防災担当の副大臣にお越しいただいておりますが、まず、平副大臣にお尋ねをさせていただきたいと思います。
　こうした状況で、やはり、コロナ禍におけるボランティアの募集、あるいは公衆衛生活動を行う保健師や看護師の派遣等々、こういった場合には、国としてＰＣＲ検査を行って陰性確認ということを行うということを統一的な指針として出すべきではないか、このことを私は強く感じるわけでありますが、平副大臣の方から御答弁をお願いしたいと思います。
○平副大臣　初めに、今回の豪雨災害によりお亡くなりになられた方及び御遺族の方に心から哀悼の意を表するとともに、被災された全ての皆様に心よりお見舞いを申し上げます。
　今御指摘をいただいた点でございますが、緊急事態宣言解除後においては、ボランティアの募集範囲を拡大する場合には、新型コロナウイルス感染症対策の基本的対処方針等に示されている外出の自粛等の考え方のもと、被災地域の住民ニーズ等を把握して、被災者の意向も踏まえ、自治体とも協議した上で決定する旨を、全国社会福祉協議会から地域の社協に通知をさせていただいているところであります。
　当該通知を踏まえて、内閣府も自治体に対して、地域の社協と連携をして、必要なボランティア人員を受け入れることによる被災地の早期復旧復興に配慮し、適切に対応していただくように通知をしています。
　内閣府といたしましては、ボランティアの募集範囲や健康状態の確認の考え方については、地元の被災者や自治体等の意向を尊重することが必要と考えております。ＰＣＲ検査を統一的に導入ということは、現時点では、自治体のさまざまなニーズに的確に応えられないおそれがありますので、統一的に導入をするということは今の時点では考えておりません。
○馬淵委員　内閣府から通知で、通達でさまざまなボランティア支援の対応を発出しているというのは私も事務方から説明を受けました。
　特に、今回の熊本県の人吉等々では、県内といっても、県外の鹿児島、大分、こういった方々の方が非常に近いということもありまして、県内に限るというのは逆にボランティアを制限してしまうことになる。こういった観点も含めて、九日には新たに通知が発出されて、近隣の近接県あるいは自治体との協議も行うようにという通知が出ているんですが、これは自治体でなかなか踏み切れないんですよ。
　こうした場合の、まさに複合災害を防ぐには、国が主導しなければならない。防災の最も重要な観点、それは初動ですから、七十二時間以内に災害対策で行かれる、派遣される方々やあるいはボランティアの方々に対しては、やはり国が率先してＰＣＲ検査というものを、ある意味、これは指針を示しながら、義務づけという言葉が正しいかどうかはわかりませんが、率先して課すということを自治体に発出すべきなんです。
　これについて、平副大臣、先ほどのお話はそこまでしかできないというお話でしたが、イエス、ノーでお答えください。いかがですか。御検討いただけませんか。
○平副大臣　御承知のとおり、自衛隊も二万人入っています。七十二時間以内に人命救助もしなければなりません。
　ＰＣＲ検査を義務づけをすると、検査をして結果が出るまでずっと待機をしなければいけないわけですから、パブリックにおいてはそれぞれの主体が責任をとっていただく。今後、ボランティアに関してはいろんな可能性が出てくると思います。
○馬淵委員　私はまずボランティアを主体に申し上げておきましたので、ボランティアについては今後さまざまな可能性が出てくるという御答弁をいただきました。
　きょうは担当大臣いらっしゃいませんが、武田大臣いらっしゃいませんが、武田大臣もボランティアの人員が致命的に足りないんだということをおっしゃっておられましたので、ぜひこれは防災担当部局でしっかりと検討して前に進めていただくようにお願いしたいと思います。
　そういった状況が複合災害ということで私たちは改めて認識をすることができたわけでありますが、このように人の移動によって感染リスクが高まると豪雨災害の中でも明らかになった、この状況の中で、七月の十日であります、まさに災害のさなかに、国交大臣から、人の移動を促進させるゴー・トゥー・トラベル・キャンペーンの二十二日からの前倒し実施が発表されました。
　全国の豪雨災害の被害というのは、七月十四日朝の時点で、死者・行方不明者数が八十三名、全壊、半壊並びに床上、床下浸水が一万四千八百三十六棟。九州の鉄道被害は、ＪＲ九州と第三セクター合わせて十二日現在の不通区間は六路線で約三百十キロ、このうちＪＲ九州は約二百三十キロが不通となって、九州新幹線、在来線の全路線のうち一割が鉄道橋の流失、線路への土砂流入で運行不能となっています。このような状況で被災地への観光は不可能です。
　今、被災地にとって最も必要なのは復興支援であります。総理は視察をされて、この豪雨の災害復旧に四千億円を上回る予算を活用する、このように語られました。しかし、一方で、被災地にとっては何の経済支援にもならないゴー・トゥー・トラベル・キャンペーンをこのタイミングで一兆三千億円を使って行おうとしている。
　そこで、このゴー・トゥー・トラベル・キャンペーン、そもそもどういう位置づけなのか、このことを確認をしていきたいと思います。
　皆さんのお手元と、そしてパネルに用意をいたしました。これは四月の七日、緊急事態宣言発出のとき、その当日に新型コロナウイルス感染症緊急経済対策として閣議決定をされた文書の抜粋でございます。
　ここにはこのように書かれております。
　まず、次の段階としての官民を挙げた経済活動の回復というところ、ここでは、新型コロナウイルスの感染症の拡大が収束し、国民の不安が払拭された後、このときに初めて反転攻勢のフェーズに入る、こう書かれています。
　また、その内容としては、観光、運輸、飲食業、イベント、エンターテインメント事業等に対する支援ということで、さらに、この閣議決定の文書の中には、ゴー・トゥー・キャンペーン（仮称）として、新型コロナウイルス感染症の拡大が収束した後の一定期間に限定して、消費喚起キャンペーンを実施する、このように記されているわけであります。
　これは西村大臣にお尋ねをしたいと思います。閣議決定でありますから、閣僚としてサインをされているわけでありますから、そして担当大臣。
　つまりは、このキャンペーンを今回行うということは、新型コロナウイルス感染症の拡大が収束したという判断をしたということでしょうか。いかがでしょうか。
○西村国務大臣　四月七日の時点の閣議決定でありますけれども、この時点で、この新型コロナウイルス感染症について、いわゆる緊急事態宣言を発出したあのときの、あの大きな流行を収束させた後にこういった事業を行うということでありますので、当然、五月二十五日に緊急事態宣言を解除しまして、そして、その時点で、私何度も答弁を申し上げていますけれども、基本的な感染防止策を徹底していただきながら、しながら、社会経済活動を広げていくということであります。
　ただ、御指摘のように、当然、足元の感染状況を踏まえながら進めていくのは当然のことであります。昨日、国交大臣から説明があったと承知しておりますけれども、観光事業者あるいは旅行者における感染防止策の徹底、こうしたことを基本として開始する予定と聞いております。
　そして、その上で、足元の感染状況につきましては、きょうも専門家の皆さんにお越しをいただいておりますけれども、あす十六日に新型コロナウイルス感染症分科会を開催いたしまして、改めて、日々いろんな御意見もいただいておりますし、昨日も厚労省のアドバイザリーグループでいろんな議論がなされたと承知をしておりますけれども、改めて感染状況の分析をいただき、御意見をいただく予定にしております。
　こうした専門家の御意見を国交省にもしっかりと伝えて、専門家の皆さんの御意見を踏まえながら適切に対応されるものというふうに理解をしております。
○馬淵委員　私が聞いているのは、閣議決定には明確に、ゴー・トゥー・キャンペーンとして、新型コロナウイルス感染症の拡大が収束した後と書かれているんです。そして、その前段には、国民の不安が払拭された後と書いてあるんです。
　今大臣がおっしゃった、大きな流行を収束させたと、これは当日の議院運営委員会で大臣が報告されていますね。その文言どおりです。今回この大きな流行をここまで収束させることができた、これをおっしゃっておられます。
　しかし、繰り返します、閣議決定は明確に、国民の不安を払拭した後であり、コロナの感染症拡大が収束した後であります。その段階でなければ国民の不安は払拭されないんですよ。この決定を覆していることになりませんか。大臣、いかがですか。
○西村国務大臣　五月の二十五日に緊急事態宣言の解除をいたしまして、大きな流行を収束させることができた、御指摘のとおりでございます。
　そして、その後は、感染防止策を講じながら経済社会活動との両立を図っていく段階ということであります。
　更に言えば、当然、今の足元の状況、感染状況をしっかりと踏まえて、そして、御指摘のように、国民の皆さんの御不安を払拭しながら、また先ほど御指摘があった被災者の皆さんの心情にも寄り添いながら、配慮しながら進めていくのは当然のことと思います。
　専門家の皆さんの御意見をしっかりとお聞きをして、あす分科会も開きます、そうしたことを国土交通省、国交大臣にもしっかりと伝えて、その上で適切に判断をされていくというふうに考えております。
○馬淵委員　大臣、違うお話をされているんですよ。私は、閣議決定を、この決定をどのように変えたのか、あるいは、そうじゃなくて、収束したと判断したのか、このことをお尋ねしているんです。
　閣議決定を変更されたということですか。閣議決定を変更するには閣議決定が要りますよ。大臣、よく御存じのように、内閣法の一条二項に定められて、全員一致なんですよ、閣議決定は。「内閣は、行政権の行使について、全国民を代表する議員からなる国会に対し連帯して責任を負う。」この内閣法の一条二項が閣議決定の法的根拠です。これを覆すには閣議決定が要ります。
　だから、覆したのか。覆したとすれば、それは大臣、閣議は全員了解が要りますからね、勝手にやったことになるんですよ。そうではなくて、収束したと判断したのか。ここまで明確に書いているんですから、その中途半端な話はないですよ。
　大臣、いかがですか。
○西村国務大臣　その閣議決定は生きております。
　したがって、大きな流行は収束させたという判断をして緊急事態宣言を解除したところであります。そして、その時点の話でありますから、当然、その流行を収束させたということであります。
　ただ、繰り返しになりますが、足元の感染状況についてはきめ細かく分析をして、専門家の皆さんの御意見を聞いて、その上で、その状況を踏まえて適切に判断していくということであります。
○馬淵委員　大臣が大きな流行を収束させたと言ってきた。つまりは、これは、大きな流行を収束させたというのは、流行は収束したということを判断したということになりますよ。閣議決定の変更でないんだとすれば、ここに書いてあるとおり、収束した後だと、今、現時点でなっているということになりますよ。違いますか。
　どこに書いてありますか。お答えください。
○西村国務大臣　緊急事態宣言を解除したということは、そのときの流行は収束させたということで解除したわけでありますので、その時点でそういう判断をしているわけであります。
　ただ、その後、今の足元で感染がふえていることは十分理解をしておりますし、危機感を持って対応しなきゃいけないと思っております。
　専門家の御意見、日々伺っておりますし、あす分科会を開いてしっかりとお伺いをして、国交省において適切に判断をされていくものというふうに思います。
○馬淵委員　もうそれ以上答えられないのはよくわかりますよ。でも、テレビをごらんの方々は、こういう決定をしておいて、今非常に中途半端な状況に置かれているということに不安を感じますよ。不安の払拭どころじゃないですよ。不安の増幅ですよ。お答えいただけないのはよくわかりました。
　大臣は、重ねて、引き続き警戒感を持って感染状況を注視しつつということを、これも常々おっしゃっておられます。つまりは収束していないということじゃないんでしょうかね。つまり、その状況であれば、このゴー・トゥー・キャンペーン、実施すべきじゃないということなんです。
　私は、地元奈良県です、奈良市住まいです。観光都市でもあります。多くの観光業界の方々が大変な苦労をされていることを私も承知しています。そして、何とかこの状況を脱却したい、支援のお願いも私もたくさんいただいております。
　そのことはよくよく承知をした上で、しかし、現在、東京を中心とした首都圏でのコロナ感染拡大ということについては、大変多くの皆さん方が不安に思っておられる。旅館業の方々もそうです。果たしてどうなるかということに不安を感じておられます。
　十日の日に全国知事会は、ゴー・トゥー・トラベル・キャンペーンの全国一律の実施を行わないことを求める緊急提言を国に出しました。全国知事会です。緊急提言です。これはとんでもないということで、全国一律やめてくれと、このように文書を発出されました。
　そして、十三日には、私もよく存じ上げておりますが、元国土交通省官僚の宮下宗一郎青森県むつ市長は、キャンペーンによって感染拡大に歯どめがかからなくなれば、これこそ政府による人災だと。ここまで、国土交通行政のことをよく御承知の市長も大変遺憾に思ってこうした発言をされている。
　昨日は、山形県知事は、首都圏での新型コロナウイルス感染状況や各地での豪雨災害を踏まえるとこの時期のスタートはいかがなものか、大阪府知事は、全国的なゴー・トゥー・キャンペーンは今やるべきではないと思うと語るなど、全国の自治体からこの時期でのキャンペーン実施について強い懸念が示されています。
　また、昨日、自民党の世耕参院幹事長は、感染状況などをよく見ながら柔軟な判断をしていけばいい、方針変更は幾らでもやってよいと述べ、慎重姿勢を示したと報道されています。
　先ほど西村大臣がおっしゃったように、赤羽大臣は、こうした声を受けて、新しい旅のエチケットを示した後、さらに、十七日には事業者に感染防止対策の義務化を発表するとして、緊急の説明をされました。しかし今、この世の中から是非が問われているのは、感染防止対策をどうするかということではなくて、なぜ今なのか、そして、なぜ移動を促進させてよいのか、この二点なんです。
　そこで、そもそもこの東京を中心とする首都圏のコロナ感染状況をどう考えているかということでお尋ねをしたいと思います。
　十一日、菅官房長官は北海道で、コロナウイルスの感染拡大、再拡大について、圧倒的に東京問題と言っても過言ではないとおっしゃいました。東京中心の問題になってきているという発言があったんです。
　この時期にキャンペーンを開始するということは、政府は、このコロナウイルス感染拡大が、再拡大が、東京の問題であって、全国的には収束しているという認識なのか、またこの話に戻りますよ。政府は東京問題だというふうに考えているということでよろしいんですか。大臣、いかがですか。
○西村国務大臣　御指摘のように、東京そして首都圏を中心に感染者の数がふえているということであります。ざっくり言いますと、東京の感染者の数が全国の半分ぐらい、半分前後、それから、首都圏でいいますと七割とか八割を一都三県で占めているということで、感染は東京、首都圏で広がっているということがまずあります。
　ただ、この新規感染者の数は、先ほど尾身先生からもお話がございましたけれども、積極的に、いわゆるバー、クラブなど接待を伴う飲食業の方が無症状でも受けている。毎日、百五十人とか二百五十人とか数十人とか受けられています。その三割近くが、陽性率ありますので、当然、七、八十人とかですね、これまでは検知していなかった方も入ってきていますので、その分が上乗せされています。それによって二次感染が防げているという面もありますので、このあたりもよく見て分析しなきゃいけないと思っております。
　ただ、それで、首都圏だけで大丈夫かというと、そうではなくて、感染経路不明の割合もありますし、それから、地方でも感染が見られております。ただ、どこでも小さな流行は起こります。これを小さな流行で抑えていかなきゃいけないということでありますので、このあたりの感染状況をよく見て分析しなきゃいけないと思っております。
　それから、国土交通大臣とも昨日もお話をしましたけれども、各県の知事から、あるいは、いろんな声が来ていること、もちろん、推進してほしいという知事の声もございます。一方で、非常に慎重に進めるべきだという声もございます。そうした中で、そうした声を踏まえて、どういった対応がとれるか検討していくというお話も伺っておりますので、いずれにしても、感染状況、それから、御指摘のあった国民の感情、心情にもしっかりと寄り添いながら、国交省において今検討が進められているもの、適切に判断されるものというふうに考えております。
○馬淵委員　結局、西村大臣、閣議決定で、全員一致の原則で了解をされて決定された文書、このとおりになっていない中で、それでもこの閣議決定を変更していないということで、収束したと言いたいところだけれども、そう言えないから、大きな流行は収束させたと言って、ある意味、私からすれば、言い逃れておられる。
　さらには、東京問題。菅官房長官は、これは東京の問題だと押し込んで、全国は関係ないんだ、このようにおっしゃろうとしている。
　確かに、過半数を超える、あるいは首都圏で七割、八割という状況、また、ＰＣＲ検査がより広く、深く行われるようになったという部分もあった。しかし、ここ二日間は百人台でありましたが、東京都の感染者数は、その前、四日間連続で二百人を超えていました。つまり、このキャンペーン実施というのは、結局は、こうした状況で東京都民の皆さん方にも県をまたぐ移動を推奨することになるんですよ。この状況で、県をまたぐ移動を国が推進していいんですか。
　そして、もっと言えば、この緊急経済対策も含めて、閣議決定で、その責任者は総理です。
　安倍総理は、こうした対策のときには、前代未聞、あるいは世界にも、それこそトップクラス等々、さまざまな修飾語をつけて、ここまでやった、ここまでやったと言われるが、その後の尻拭いは、結局、西村大臣に押しつけているんじゃないですか。何でここに来ないんですか。
　本来ならば、安倍総理が集中審議をもって国民の皆様に全てつまびらかにして、どういう状況なのか、収束したのかしていないのか、あるいは、ゴー・トゥー・キャンペーンは今やるべきでないのかあるのか含めて、総理から説明をされる、私は、これが本筋だと思いますよ。西村大臣は、答えられない、閣僚の一員として、総理ののりを越えて発言することはできない、そう内心思っておられるんだと思いますよ。
　こうした状況を、私は大変、テレビをごらんの方々や、あるいは、きょうも含めて同僚議員もまた質問させていただきますが、ニュース等でごらんになる方々は、じゃ、どうしたらいいかわからない、これが率直な気持ちなんじゃないかというふうに思います。
　改めて、西村大臣に確認しますよ。
　今申し上げたような状況の中でも、県境をまたぐ移動については制限しなくていいんだ、大丈夫なんだというお考えだということでよろしいですね。
○棚橋委員長　ちょっとお待ちください。
　先ほど、委員会運営に対するお話がございました。
　御報告申し上げます。
　今回、本日の委員会は参考人質疑でございまして、国務大臣は西村大臣のみが出席するということで、全会派が一致しております。その旨は御承知ください。
　西村国務大臣。
○西村国務大臣　まず、緊急事態宣言を五月二十五日に解除した後は、経済活動と両立を図っていくということで、徐々に徐々にその経済社会活動のレベルを引き上げていっている段階です。現在は、県をまたぐ移動も自由にできるという段階にあります。
　ただ、自由にできるんですけれども、感染防止策は徹底していただくということが当然で、先ほど来お話が出ていますとおり、三密を回避し、特に換気をよくしていくこと、あるいは大声を出さない、これが最近の感染で広がっている傾向でありますので、ぜひこれは守っていただきたいと思います。
　それから、そもそも体調の悪い人は外出を控えていただく、むしろ、相談して検査を積極的に受けてもらうということが大事でありますので、当然、県をまたぐ移動もそれは避けていただく、こういった認識でおりまして、これは、各県の都道府県知事とも認識を一つにしているところでございます。
　ただ、その上で、県の移動をまさに後押しするゴー・トゥー・キャンペーンをどういう形で進めていくかというところは、国交大臣が昨日言われたように、更に感染防止策を徹底していくということでありますし、足元の状況、専門家の御意見を聞きながら、適切に判断をされていくものというふうに考えております。
○馬淵委員　今じゃないということなんですよね、今のお話を聞くと、ますます。
　首都圏での感染者、先ほどお話にありましたように、いまだ安心できる状態にないわけです。
　そして、この状況を、小池都知事は移動を控えてほしいと言い続けてこられました。それに対して西村大臣は、いや、構わないんだと言ってこられましたが。直近でも小池都知事はこのことを言ってこられて、そして、おとといですよ、十三日、菅官房長官がさらに、十一日に北海道で発言してからまた、これは官邸の会見です、ここで、新規感染者の中で東京都が半数以上を占めているということを繰り返し語られて、この東京問題のことについては取り消さず、撤回もなく、おっしゃっているわけです。
　これに対して小池都知事は、消費喚起策のゴー・トゥー・キャンペーンがこれから始まろうとしている中で、整合性を国としてどうとっていくのか、このように語られたわけであります。つまり、これは国の問題だと言っているんですよ。国がはっきりと国民にわかりやすい方針を示す以外にないんだと。
　アクセルとブレーキを同時に踏む。あるいは、冷房と暖房を同時につける、こんな比喩もあります。ネット上では、ちょっと下品ですが、下剤と便秘薬と一緒に飲むというのもありました。
　このような状況の中で、都知事と真っ向対立する概念の整合をどうやってとるのかということが問われます。
　したがって、西村大臣、今、小池都知事がおっしゃっているように、国が率先しろ、こう言っているわけでありますが、どうやってこの整合をとっていかれるおつもりですか。何もされないんですか。このまま食い違った発言をずっとされていくんですか。いかがですか。
○西村国務大臣　小池都知事の発言全てを私承知しているわけではありませんけれども、しかし、毎日のように連絡をとり合って、お互いの状況、考えていること、政策など、確認をしているところであります。
　八日の小池知事の会見でまさにおっしゃっていることは、都外への外出等々については、特にお体のぐあいの悪い方は、出張等々あるかもしれませんけれども、他の地域にいらして何かがあるということに気をつけていただきたいという旨を発言されておりまして、その翌日だったと思いますけれども、改めて私から、小池知事と認識を確認して、先ほど申し上げたような、県をまたぐような移動は今自由になっているけれども、感染防止策を徹底していただくことが何より前提ですし、それから、調子の悪い方はそもそも外出を控えていただく、また、他県への移動も控えていただくのは当然であるということで認識を一つにしているところでありますので、小池知事と何か今認識がすれ違っているということはないと思っております。
　ただ、繰り返しになりますが、ゴー・トゥー・キャンペーンの進め方について、足元の状況を見ながら、またさまざまな国民の心情に配慮しながら進めていくのは当然だと思っておりますので、専門家の御意見も聞きながら、国土交通大臣にもしっかりとそれをお伝えして、進めてもらえればというふうに思っております。
○馬淵委員　あの八日の話というのは、七日に大臣が会見で語られて、翌日、小池さんも了解されたというようなことをおっしゃったというのはわかっています。
　違うんです。その後も小池都知事は、十三日ですよ、おとといも、国が整合をとってくれ、国がやるべき仕事だろうと、こうはっきり言っておられるんですね。つまり、東京問題と言われて、私から見れば、菅さんと小池さんの中でばちばちばちばち火花が飛んでいるのかな、散っているのかなという気がしますが、いずれにしましても、やはりこれは国が率先して方針を示すべきなんですよ。
　専門家とよく協議をしながらというそんな話じゃなくて、今まさに人の交流が始まろうとしているわけです、それを推進させようとしているんですよ、政府は。それで多くの国民や都民の皆さん方も不安なんです。先ほど申し上げたように、払拭なんかされていませんよ。収束したということは完全に言い切れない、大きな流行がおさまったとしか言い切れない状況の中でなぜこれをやらなきゃいけないのか。国が明確なその方針なりその責務を応えるべきなんです。
　西村大臣、ここでそのことを、しっかりと閣内で議論をして、安倍総理にも伝え、そして政府として見解を出すということ、これは西村大臣の立場で答えられるわけじゃないですよ、そういう動き、働きをする、閣僚の一員として、国会に連帯して責任を負う内閣の一員としてそれを行うと、ここではっきりとおっしゃっていただけませんか。いかがですか。
○西村国務大臣　まさに御指摘のとおり、さまざまな御意見があることは承知をしております。こういう状況、東京で感染者がふえている中でやるべきではないという声、特に地方での心配の声、それから一方で、先ほども御指摘ありましたように、地方の旅館、ホテル、大変厳しい思い、観光地が厳しい思いをしている中で、進めてほしいという声も伺っております。
　私の役割、まさに、感染を防止する、命を守ることと経済の両立を図っていくことでありますので、その両面からしっかりと状況を分析して、特に感染状況については、今の東京がふえていること、こういったことも、専門家の御意見を聞いた上で、しっかりとそれを閣内で伝えるのは私の仕事だというふうに思っております。
○馬淵委員　しっかりと閣内で話をしていただいて、そして、これはもう委員会の運営は理事と委員長、皆様方にお任せですが、総理に出てきていただいて、そして、まだ間に合いますよ、泥縄方式のこの状況で、あやふやな状況でキャンペーンを進めるべきではない、被災地の方々の心情も考えれば、今行うべきではない。
　そのことを私は最後に申し上げて、そして、政府として英断、政府として判断、このゴー・トゥー・トラベル・キャンペーンの、今は行わないという、撤回を求めることを申し上げて、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○棚橋委員長　この際、本多平直君から関連質疑の申出があります。馬淵君の持ち時間の範囲内でこれを許します。本多平直君。
○本多委員　立憲民主党の本多平直です。
　共同会派の一員として質問させていただきます。
　冒頭、委員長、先ほど、理事会で与野党合意できょうは西村大臣だけだという発言をされましたけれども、我々、やむなく合意しているだけなんですよ。本当は、国会をこのコロナ禍の最中に閉じて、そして、ようやく開いた予算委員会、西村大臣はもちろんだけれども、総理の考えもしっかり聞きたいことがたくさんあるんですよ。その中で、安倍総理は逃げ、与党は安倍総理を隠している、私はそのことをしっかり言っておきますよ。やむなく合意しているんですから、それを間違わないようにしていただきたいと思います。
○棚橋委員長　本多平直君に申し上げます。
　理事会で、全会一致で参考人質疑として合意いたしました。さらに、参考人にプラスして国務大臣を呼んでおります。そのことは御理解ください。どうぞ御質問ください。
○本多委員　委員長の言っていることが間違っているなんて言っていないですよ。やむなくと言っているんですよ。やむなく合意したんですよ。
○棚橋委員長　どうぞお進めください。
○本多委員　では、委員長に質問しますよ。
○本多委員　我々は安倍総理の出席を要求しましたか。
○棚橋委員長　筆頭間で議論されていると聞いておりますし、また、この委員会の後、理事会が開かれる予定でおります。
○本多委員　まあいいです。棚橋委員長にこれ以上私の時間を邪魔されたくないので、質問に移ります。
　西村大臣、私も馬淵委員に続いて、この局面で政府の予算一兆数千億円を使って、旅行に行く人を、この時点でですよ、ふやすことはやめてほしい、この思いで質問をしたいと思います。観光業の方は困っていますから、私は、延期をして、しかるべき時期に実施をする、そのことには反対ではありません。しかし、今ではないということをきょうは議論したいと思います。
　それで、今ではないの前提に、さっきの馬淵委員との質疑でも、大きな波だとか小さな波だとか、どこにも一度も出てきていないいいかげんな言葉を使って閣議決定をねじ曲げていますけれども、そもそも今の東京の状況はどういう状況なのかということを西村大臣と議論したいんですよ。
　いいですか。前回の緊急事態をやめるとき、西村大臣は記者会見をされて、記者さんから、今度、一旦緊急事態はやめるけれども、次に発出するときにはどんな目安の数字で見るんですかという質問を問われて、こういう目安を挙げているんですよ。人口十万人当たりの感染者数は週五人、感染スピード、感染者が倍になるスピードは十日以下、感染経路不明の割合はおおむね五割以上。
　このとき言われた緊急事態宣言再発出の目安、これは今も変わりませんか。
○西村国務大臣　お答え申し上げます。
　この時点で、私はこのような数字を目安として申し上げました。実は、専門家の皆さんからは、余り数字を出さない方がいいということでお示しはいただけなかったんですけれども、これは数字がひとり歩きするとか、あるいは状況が変わるからということを言われましたけれども、私は、都道府県の知事の皆さんや全国の国民の皆さんが目安はやはり求めておられるだろうということで、この数字を、まさに御指摘のことを申し上げました。
　その上で、今も日々専門家の皆さん等も御議論いただいておりますし、専門家もおられますのでお聞きいただければと思いますが、先ほど来お答えを申し上げているとおり、東京において、新宿区を中心に、無症状の人も、リスクの高い業種ということで、バー、クラブなど接待を伴う飲食業の方々に広く呼びかけて検査を行っております。これが一日百数十件、二百数十件、検査に応じています。その分のプラスが乗っていますので、これはこれまでと状況が違うということがありますから、そのことを配慮して判断していかなきゃいけないというふうに思います。
○本多委員　いろいろ理屈を言っていますけれども、大臣の目安は今も生きていると。
　東京の、緊急事態を出すころの数字と、七月十三日、最近の数字を出しています。一番目の目安、五人程度というのが、今の東京は八・五です。四月の東京よりもふえています。それから、感染拡大のスピード、あの四月七日当時は二日程度でした。これが今は二・五日で倍になっています。３、おおむね五割程度、このときは不明な割合は六八％、かなり四月は高かったんですが、今は四六％、おおむね五割ということです。
　私、誤解されないように言いたいんですけれども、数字をちょっとでも超えたらすぐ出せとか、緊急事態宣言を出せば全て解決するとか、今すぐ出せとか、そういう議論をしたいわけじゃないんです。ただ、私が出した目安じゃないんですよ。コロナ対策担当大臣がわずか二カ月前に出した基準、これを大きく超えているということはまず認めていただけますか。大体この目安で緊急事態宣言を考えるねと五月二十五日に大臣がおっしゃった基準を今の東京は大きく超え、四月に緊急事態を出したときよりも数字が大きいものも二つもある、これは認めていただけますか。