Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○瀧島政府委員　お答えいたします。
　昨年九月の税制改正によりまして、委員御指摘の最高税率は、実は六〇に下がっております。これを今後どう改めていくのか、あるいはいかないのか、今後の問題でございまして、最高税率を昨年の二月に国会に御提案し、廃案になりましたあの案におきましては、最終的には五〇に下げるということになっておりました。
　今手元に数字がございませんが、最高税率それ自体を六〇から五〇に下げるということによりまして減収が生じますが、最高税率を下げれば、それに伴いましてそれより下の方の税率もそれとのバランスをとりながら直していく、つまり全体としての税率構造の改正ということになりますので、その点だけを下げて減税額が幾らになるのかという計算は、今手元に持っておりません。
○渡部（行）委員　私が言いたいのは、つまり担税力のある者ほど減税されて、担税力のない者にそれがどんどんと負担させられていく、つまり大型間接税などが導入されると、これはむしろ逆進性であるというふうに考えてよいと思うのですよ。そうすると、税の公正という立場と担税力という立場、この二つをどう調和させるかというのが問題じゃないか。この辺の問題を国民に納得させるように説明しなければなるまいということを言っているわけです。
　それから、大臣に最後にお伺いいたします。
　一九八六年十月三十一日ベーカー財務長官と宮澤蔵相の間で会談され、合意された問題がありますね。これはグループ・オブ・ツー、いわゆるＧ２ということですが、国際経済研究所長でカーター政権の財務次官補を務めたＣ・フレッド・バーグステンという人が非常に高く評価されているわけですね。Ｇ７とかＧ５というようなものも大事だが、このＧ２というものは今、日米関係の問題処理に非常に重要である、こういうことをある本に論文として載せているわけです。
　それで、宮澤大臣は、この問題を今後継続しながら、今、日米間に横たわっている懸案事項の処理にまずもって具体的な、仮に公式でなくともそういうものを続けながら、今後日米間の問題解決に努力する御意思があるかどうか、これが第一点。
　第二点は、この予算の使い方です。
　あなたはかつて外務大臣をされ、在外公館の様子はだれが知るよりも知っておられると思うのです。しかし、この財政支出を見ると、今円高のこの時期こそ在外公館の財産を国有化すべきじゃないかと私は思うのですよ。ところが、大したことをされていないわけです。依然として日本の在外公館の現状というのは、外国のいわゆるフランス、西ドイツ、イギリス等と比べて問題にならない。こういうことを思うと、日本が経済大国と言われるにふさわしい在外公館をつくるべきじゃないか。この二点について最後にお伺いいたします。
○宮澤国務大臣　一昨年の十月三十一日に私とベーカー長官との間で出しました声明につきまして、フレッド・バーグステン氏の論評を御引用になったわけでございますが、いわゆる変動相場というものが御承知のようないろいろな不安要因、あるいは場合によりまして好ましくない結果をも生んでおるといういろいろな批評が長年ございます中で、何とかこれをもっと安定する方法はないかということは、多くの経済学者あるいは実務家が考えてきたところでありまして、バーグステン氏もその一人でございます。
　十月三十一日の両国の共同声明によりまして、この変動相場をお互いの協力によって安定させていこう、そのような合意が生まれたことは変動相場を将来考える上で非常に意味のあることである、したがってそれはその後のルーブル合意あるいはサミットの合意になっているそのもとであった、というのがバーグステン氏の主張するところであると理解をいたしております。
　そういう意味では、この変動相場制を今後とも安定的に運営してまいりますためには、二国間だけでなく少なくとも先進七カ国の間で政策協調並びに市場における共同行動が、もし必要ならば求められるという全体の合意が今日生まれておりますことは、変動相場制のために喜ぶべきことだというふうに考えておりまして、そのような努力は今後日米ばかりでなく七カ国の間で続けてまいりたい、我が国としてもそのように考えております。
　次に、在外公館のお話でございますが、これはまことに同感でございます。
　前回、昭和五十一年ごろで不況のときでございましたが、やはり何とか在外公館をできるだけ借りておるものを買うとか、取得をするとかいう努力をいたしました。今回もまた円高になっておりますから、できるだけそういう努力をいたしたい。ただ、今回の場合はいかにも予算上円の方に実は制約がございまして、それで思うとおりに十分にはできておりませんけれども、おっしゃいますように、この際、先のことも考えまして、財政事情もございますが、できるだけ在外公館の取得、施設の充実をいたしてまいりたい、さように考えております。
○渡部（行）委員　以上で終わります。どうもありがとうございました。
○新村委員　大臣にお伺いいたします。
　税制は、言うまでもなく内政の上で最大の問題であろうと思いますし、このように国際化をされてまいりますと、単なる内政の問題だけではなくて、対外的にもやはり日本の税制が大きな意味を持つ時代になっていると思います。
　そこで、まだ具体的な政府の案も示されておりませんけれども、大臣は、今税制改革を断行しよう、おやりになろうという決意をお持ちですか。
○宮澤国務大臣　先ほど渡部委員にも申し上げたところでございましたが、シャウプ税制以来四十年近くたっておりまして、抜本的な改革を必要とする、また、将来を展望いたしますと十数年先に高齢化社会の到来がもう確実になっておる、両方の点から考えまして、この際、将来を展望して抜本改正をさせていただきたいというふうに考えております。
○新村委員　抜本改正の中心は、やはり今までの税体系を根本的に変えていく、そういうものを含んでおるようであります。要するに、大型間接税、新型間接税あるいは消費税と言っても内容は同じだと思いますけれども、そういう今まで日本にない新しい税体系を導入されるということであります。
　この問題については、今まで歴代の政府が常にといいますか、ずっと継続的に取り組んでこられた、あるいは取り上げられたわけでありますけれども、その間に大型間接税あるいは消費税、新しい税体系、新しい税を導入することについての考え方が必ずしも一貫していないというふうに、我我はそういう印象を持っておるわけでありまして、かつて大平さんがこれを企図されたときは、その主たる目的は財政再建だというふうにおっしゃったと思います。それから、中曽根前首相は所得税、法人税を減税する減税財源として大型間接税を導入するのだというふうに言われたと思います。それから、現在の政府あるいは大臣がこういう大改革をするについて、それはどういう目的でやるのか。基本的な方針についてはまだ御明示がないようでありますけれども、そういうふうに過去の内閣によって考え方が一貫しないという印象があるわけでありますけれども、大臣はどうお考えですか。
○宮澤国務大臣　大平内閣が御提案をいたしました際に、ただいま御指摘のような説明を申し上げたことは事実でございます。また、事実当時財政がそのような状況にございました。しかし、これは国民の入れるところとならず、また、国会が五十四年の十二月に決議をされまして、そのような考え方には問題がある、少なくともまずいわば財政の節約、合理化、行財政の改革をして、民間のように政府も減量経営をすることが先決である、そういう国会の御決議がございました。それはまことにそのとおりであったと政府も考えざるを得ませんで、その後行財政改革が御承知のように今日まで進行したわけでございます。それから間もなく十年でございますが、そういう経緯がございまして、財政再建のための税制改正ということは、国会のそのような御決議のもとに、政府はまず行財政改革に取り組んだという経緯であったと存じます。
　次に、中曽根内閣のときに、直接税、所得税、法人税等々の減税を必要とする、その財源は、そういう発想がありました。その発想は今日でもないわけではございません。財政事情、歳入に多少の余裕はございますものの、赤字公債を発行していることに変わりはございませんから、ネットの減税をこの際大きく実現する状況にはないわけでございます。したがって、そういう要素は今日もないわけではございません。
　ただ、この際申し上げておりますことは、これからが政府の考え方を述べよ、現政府の今の考え方を述べよということでございますから、やはり一つは、殊に所得税には重税感がある、法人税も国際的には少し高過ぎる水準にある、したがってこれは何とかしなければならない。そこからは、その財源をどうするかという問題が当然あるわけでございますが、同時に間接税そのものが、いわゆる個別間接税、物品税でやってまいりましたから、もうこれでは実はもたなくなっている。それ自身にいろいろなゆがみがありますことは御承知のとおりでございます。
　他方で、二十一世紀を展望いたしますと、いわば高齢化が進みまして、現在に比べますと今より半分の若い人がほとんど二倍に近い年寄りをしょわなければならないということになってまいるわけでございますから、そうなった場合に、それを若い人の所得税で負担をしてもらうということは到底可能なことではないということもあり、かたがた、これだけ国民の生活水準あるいは所得水準も高くなり、かつ、我が国は世界的に最もそれが均等化している国でございますから、そのような来るべき高齢化社会の負担は広く薄く国民に負担をしてもらうことが可能である。ということは、いわば何かの間接税の形で負担をしてもらうことが可能であるし、望ましいのではないか。それによりまして、個別間接税のゆがみも直すことができますし、また、重過ぎると思われます所得税、法人税の軽減もできる。
　大体そのような構想のもとに、所得、消費、資産、バランスのとれた抜本的な税制改正をいたしたいというのがただいまの政府の考え方でございます。
○新村委員　そうしますと、今政府あるいは大臣が意図されておる税制改革は税制論あるいは税体系論ということであるのか、あるいは財源論であるのか財政論であるのかということですけれども、今の大臣のお話では両方にかかっているようには伺っておりますが、このどちらにウエートを置いておやりになるのですか。
○宮澤国務大臣　どちらかといえば、前者にウエートを置いて考えておると申し上げるべきでございましょう。ただ、その結果として、所得税、法人税等々を減税のしっ放しでございますと、今の財政状態では、赤字国債を発行しているようなことでございますから、財政がもちません。したがいまして、その減税分はいわば補てんをしておかなければならないという問題は、それはあるわけでございますが、問題を変えて申しますならば、何かの事情で今の税制のままでいいと仮にいたしましたら、財源的にはそれはやっていけないかといえば、私は必ずしもそんなことはない、ただ、実は今の税制ではいけないという問題がございますので、それで先ほどのようなことを申し上げたわけでございますから、新しい財源を求めるために税制改正を、抜本改革を考えておるというそれが主たる理由であるということはございません。むしろ御指摘の前者であるというふうに御理解をいただきたいと思います。
○新村委員　大臣は政治家でありますから、国民に対して何とか耳ざわりのいいことをおっしゃりたいということはあると思いますね。しかし、現在は国民負担が六十三年度三六・六％くらいだと思いますね。ところが、これは大臣ではないと思いますけれども、政府の別の筋では、近い将来、十年あるいは十五年後であろうと思いますけれども、国民負担が五〇％ぐらいになるだろうという試算もあるわけです。
　ですから、仮に五〇％というと、今アメリカを除いて先進工業諸国の水準だと思いますけれども、そういう水準にどうしても日本がなるということになれば、それは必然的に増税を意味するのだと思いますが、そういう将来の日本の財政をにらみながら今回の改革をやるのか、あるいは現在の税体系のゆがみを直していくのかということでありますけれども、やはり国民は政府の意図なりあるいは将来の日本の財政の展望なりをできるだけ知りたいという気持ちがあると思うのです。単なる耳ざわりのいい言葉だけではなくて、日本の財政は将来こうなっていくのだ、これは不可避的にこうなっていくのだというものがあると思うのです。そういったものを国民は知りたいと思っていると思います。
　それから、現在の税財政改革がどういうものを意図しているのかということについても、これは国民としては率直なところを知りたいわけですね。そういった点で、政府あるいは大臣あるいは総理大臣も過去において何か、一時的に国民をだますとは言いませんけれども、何とか当たりさわりのないことを言って、一方では税制改革をやって財源を獲得していく、そういう形がないわけではないわけです。ですから、もう少し政府は率直に国民に語りかける、あるいは国会に対してそういう態度が必要なんではないかというふうに感ずるわけでありますけれども、大臣はいかがですか。
○宮澤国務大臣　ただいまの御指摘は、二十一世紀になれば高齢化社会になる云々ということを申しながら、したがって税制改革を必要とするという御説明をしながら二十一世紀の姿というものが計数的にもう一つ明確でないではないか、こういうことに関するお尋ねでありまして、私は、そのお尋ねは基本的にごもっともな御質問であるというふうに考えます。
　ただ、大変に正直を申しまして、政府の経済見通し、あるいは長期経済計画というものが、ただいま作業をいたしておりますものもたかだか五年でございます。その五年間というものが、実は過去の経験では、なかなか正確に予知し得ないというのがほとんどの長期計画の経験でございます。したがいまして、二十一世紀にわたっての国の経済の長期計画あるいは長期見通しを得るということは実際上不可能である。それは、やってやれないことはないという御議論はあろうと思いますけれども、その正確度については極めて低いというふうに考えざるを得ませんので、そのようなものを国がつくるということの意味合いが実は問われなければなりません。したがいまして、政府はそういうものを持っていないということでございます。
　問題はそこから出てきますわけで、そういうものがございませんから、二十一世紀における国民負担がどのようになるかということについての推計の根拠を得ることができないというのが現実の実情でございます。
　そのような観点から、過般本院の予算委員会におきまして、しかし、そうはいっても多少機械的であっても何か推計ができないのかという、いわば資料要求の形での御質問がございまして、それにつきまして厚生省、大蔵省が自治省も合わせまして共同で作業をいたしましたものを御提出いたしました。これは注にございますとおり、いろいろな前提を、いわば機械的に現在の現状を引き伸ばした性質のものでございます。並びに国民所得につきましては、昭和八十五年度ぐらいまでの推計はますます困難でございますから、一応幾つかの仮置きをいたして計算をしてみました。そういう注をつけまして国会に御提出申し上げましたのが、先ほどお話しになられました数字でございます。昭和六十三年度の国民負担が三六・六であるというところはもう問題のないところでございますが、この御提出いたしました仮定試算によりますと、昭和七十五年度には仮に四一とかその辺になるのではないか。昭和八十五年度には四五から四六になるのではないか。重ねて申しますが、これは一種の仮定計算でございますが、そのような計数を御提出いたしました。
　しかしこの際、かねて臨調等々の答申の中で、直接にではございませんが、しばしば言われておりますことは、この国民負担が五〇％に達するようなことは日本の社会の活性化のためになるべく避ける必要があるということを言われておるわけでございますが、この試算によりますと四五ないし四六というふうになっております。それが税と社会保障の負担とにどのように分かれるかということはいわんや明確でない部分でございますが、結局のところ、今後我が国の経済がどのような推移をたどるかということが一つ。他方で、今後国民が社会保障について高負担高給付を求めるか、あるいは給付も負担も比較的高くない方を求めるかということは、文字どおり国民の選択の問題でございますので、ただいま政府としてはそれを有権的に決められない種類の問題だ、こういう事情がございます。
　幾らか説明がましくなったわけでございますけれども、それが実は現状でございまして、今の政府といたしましては、あるいは私個人とむしろ申し上げるべきでしょうか、この社会保障、税を合わせました国民負担が五〇％を超える、あるいは五〇％に達するということは、やはり我が国の全体の活性化のためになるべく避けたいことである、私個人はそのように考えております。
○新村委員　大改革をやられるわけですから、それに対する基本的な考え方はいずれ示されると思いますし、それを明確にお示しになって、その基本的な原則についてまず与野党が徹底的な論議をするということでないといけないと思うのですけれども、ぜひ改革についての基本的な考え方を政府の統一見解として明確に、国会にも国民にも示していただきたいわけであります。それが前提になって税の議論が先に出るのではないかと思います。
　次に、税制改革が今準備されておりますけれども、その中で我々の目から見ていろいろ疑問があるわけでありますが、その一つは税制改革あるいは税財政の責任体制の問題ですね。
　今政府・自民党がおやりになっているのは、一方には総理の諮問機関として政府税調がある。そして与党である自民党の中には自民党税調がある。それから大蔵省があるということですけれども、この三つの関係、現在の日本の議院内閣制という基本的な制度あるいは憲法体制、民主主義といったものを踏まえた場合に、この三つの立場がどういう性格を持っており、そしてどういう関連があるのか。そしてこの三つがあることによって、日本の民主主義なり議院内閣制なりがどういうふうに補強されるのか、あるいはマイナス要因になるのか。そこらの点がいろいろ疑問があるわけでありますけれども、まずその点の三つの関係、そして責任体制がどこにあるのかということについて伺いたいと思います。
○宮澤国務大臣　これは現実の制度と、それが運用されます政治、行政の面と問題は二つあるわけでございます。
　申し上げるまでもないことでございますが、政府税制調査会は法令に基づいて設置されております。国税並びに地方税について学識経験者が総理大臣の諮問に応じて審議、答申をされるということでございます。したがいまして、これは総理府の所管で、諮問は総理大臣がされます。今回の場合も、昨年の秋に総理大臣から諮問がなされまして、ただいまその答申について、先般中間報告がなされたということでございますが、これは結局税というのが国民生活に非常に大きな関係を持ちますので、政府だけでなく学識経験者あるいは各界の方々の御意見をぜひいただきたいというのが設置の趣旨でございますし、また今日そのように機能していただいておりまして、極めて精力的に今回も中間答申にこぎつけられたところでございます。
　そこで、私どもの党内には、これはどこの党でも同じことでございますけれども、政策審議の機関がございます。税は特に問題が大きゅうございますから特別に税制調査会を政策審議の機関の中に置いておりまして、ここは長年私どもの党内の人々が、かなりの専門家もおられまして、いわば自分の選挙区を通じて国民が税に対して持っておられるいろいろな考え方、要望等を反映して税制改正に当たる、こういう機関でございますから、これは政党としては当然のそのような仕組みでございます。
　私ども大蔵省はその行政府の中にありまして、国税を担当しておるわけでございますが、直接には税制調査会の答申を受けてそれをできるだけ実現を図る。しかし、その場合に、政党政治でございますから党の方にいろいろ強い意見がございます。したがって、税制調査会のお考えを自民党の方にも伝えながら、最終的に政府が国会に法律案を提出いたしますときには党の了承を得て提出いたしますのが政府・与党間の慣行でございますので、最終的に国会に御提案いたしますものにつきましては党、具体的には税制調査会ということになるわけでございますが、その了承を得るという慣行を踏んでおります。したがいまして、結果といたしましては、政府税調から答申がありそれを党の方でもいろいろに審議をされて、最終的にはそれらのものを反映した形で党の了承を得て私どもが国会に政府案を御提出する、そういう仕組みに、これはもう御承知のことでございますが、なっております。現実の動き方といたしましては、したがいまして政府税調におかれましても党の税調のいろいろ考え方等々は大蔵省の者がしょっちゅう連絡をいたしております。また、政府税調の考え方も党の方にはしょっちゅう連絡をいたしておりまして、その中から政府税調、党税調の合意のあるところに従って政府が最終的な案をつくり、国会に御審議をお願いするために提出をする、そういう仕組みになっております。
○新村委員　自民党の中に立派な人物がいらっしゃるということについては疑いを持ちませんし、また政府税調の専門家の立派な見識もそういう意味では疑いを持つわけではありませんけれども、責任体制ということになればやはり内閣は国会に対して責任を持つ、大蔵大臣ももちろん内閣の一員として国会に対して責任を持つわけでありますから、やはり大臣が主体になって税制改革案なり議案なりを提案するということが筋なわけですよね。ところが、そういう筋はあるのでしょうけれども、今の状況を我々から見ておりますと、何か政府税調あるいは自民党税調が大きくクローズアップされておって、失礼ながら大蔵大臣あるいは大蔵省はその税調の意見を調整するあるいは税調の意見を受けてすべて行動しておるというような印象を受けるわけでありますけれども、そうではなくて、やはり大臣が先頭に立ってほかの税調なり、与党はこれは与党でありますから尊重しなければいけないのでしょうけれども、その意見を総合的に調整をして主体的にリードし行動していくということ、そういうふうになさっているのかもしれませんけれども、国民にはそう見えないわけですよ。ですから、これでは責任の所在がどうも明確でない、ぼやけてくるという印象があるわけでありますけれども、そういう点についてはどうでしょうか。
○宮澤国務大臣　そういう印象をお持ちになっておられる向きがあるかもしれないと思います。
　ただ、政府といたしましては、これだけ大事なことはやはり政府税制調査会のような学識経験者の御意見をぜひ諮問をして求めることが適当であると考えておりますので、そのようにいたしておりまして、その答申につきましては基本的にはできるだけ尊重するということで諮問をいたしておるわけでございます。今回も、やがて最終答申がございますればそのようにいたしたいと思っております。
　党との関連は、結局政党政治における党と政府との関係一般ということになってまいるわけでございますが、そこはいわばあうんの呼吸とでも申しますか、両方でよく相談をしながら運んでおる、こういうことでございます。しかし、最終的に国会に対しまして責任を持っておりますのはもとより政府でございます。御提出いたしますものにつきましては、これはもう政府以外に責任のある者はございませんで、私どもの責任でさせていただかなければならないし、過去もそうさせていただいてまいりました。
○新村委員　次に、今の大臣あるいは政府が意図されておる税制改革の中核といいますか最も重要な点は、やはり一般消費税あるいは大型間接税、要するに一般的な間接税を導入しようということなわけですね。これが中核というかすべてであると言ってもいいくらい大きな意味を持っていると思うのですけれども、この問題について予算委員会で総理が六つの懸念ということを表明されたわけですが、実は確かにそういう懸念があるわけで、この懸念を竹下さんがみずから表明をされたということについては、その率直さというか、ある意味では誠実さということは評価をされていいのじゃないかと思いますけれども、この六つの懸念は確かに国民が持っておる懸念の大体をカバーしていると思いますし、また今回の税制改革の懸念のすべてであると言ってもいいと思うのですね。そこで大臣は、竹下さんが表明されたこの六つの懸念について全く同感であるとお考えですか。
○宮澤国務大臣　総理大臣の答弁の中に、逆進的な税体系となり所得再配分機能を弱めるのではないかということを初めとして、六つ目は、物価を引き上げ、インフレが避けられないのではないか等々六つの問題を提出されまして、それに対して政府はこたえなければならない、こう言っておられるわけでございます。これらの懸念及びそれに対して政府はこたえなければならないという点について私は同様に考えております。
○新村委員　この懸念にこたえなければならないということは同感だ、それからまた大型間接税がこの六つの懸念を持っておる、基本的にこういう欠点を持っておる、長所もあるでしょうけれども欠点を持っているということについても同感でいらっしゃるわけですか。そうしますと、この六つの懸念について大臣はどういうふうに克服されようとしておるのかということでありますが、時間がありませんから一々全部について詳しくお伺いする時間はありませんけれども、一の逆進性があり所得再配分の機能を弱めるということでありますが、これはだれでも真っ先に感ずることです。言うまでもなく、税制というのは、所得の再配分をする機能が非常に重要な機能としてあるわけでありますから、その機能を弱めるあるいは害するということになりますと、これをクリアするそれに対する施策がなければならないし、税体系全体の中にその問題を解決する他の税収あるいは他の施策が当然必要なはずであります。そういう点で、大臣はこれをクリアされるためのどういう施策をお持ちでありますか。
○宮澤国務大臣　間接税自身は累進構造になっておりませんから、それが累進的でないということは、これはそれ自身もう定義上そうであるということは否定できないところであると思います。
　ただ、問題は、政府が御提案しようとしておりますのは、すべての税制の中で広い間接税だけがただ一つの税であるわけではもとよりございませんで、同時に所得税、法人税あるいは相続税等等、いろいろな税制の中でのこの間接税ということでございますから、逆進的であるかどうかということは税制全体を見て判断をすべきものである、これは当然のことであろうと存じます。その場合に、所得税ではなお相当強い累進性を残しておる等々、また資産課税もございますから、私は、政府が今度御提案いたそうとしておりますもの、税制全体としてはこの非難は当たらないのではないか、まだ御提案をいたさないわけでございますけれども、少なくともそういうものを御提案しなければならないと考えております。
　それからもう一つ、これは少し余計なことになりますが、近代、殊に先進工業国家、我が国のようなあるいはイギリスでもアメリカでもややそういう傾向が見られますが、余りに高い累進的な税制というものは社会の活性化をむしろそぐのではないかという考え方がこのごろかなり広くございます。それは、すなわち全体が大衆消費社会になってきたという先進国の共通の一種の特色であろうと思いますけれども、垂直的な公平というものもあるけれども、むしろ水平的な公平というものがやはりあるのではないか。高額所得者の方が消費が大きければそれだけたくさんの消費税を払ってもらう、昼飯を食うにしても高い昼飯を食う人は――ちょっと昼飯というのは適当でない例かもしれませんけれども、一定の比率でございますから、それだけ高い税金を納めてもらう、そうでない人も安い物を食ってそれだけ安い税金を納めてもらう、それはそれでいいのではないかという考え方もかなり広まってきておることも事実と思います。
　それからもう一つは、税制の問題ではございませんで、そのように得られました税収が歳出の面でどのように使われておるか、社会保障等々にどのように使われておるかということによりましても、全体のいわゆる所得の再配分ということに国の財政がどれだけ寄与しておるかということは、歳入面ばかりでなく歳出面もあわせて検討せられるべき問題であると考えておりますので、政府がやがて御提案をしたいと考えております税制全体は、そのような視野から、逆進的なものにならないようにいたしてまいらなければならないと思っておるところでございます。
○新村委員　一般消費税が逆進性を持つということは疑いのないところでありますね。これは明らかに短所だと思いますけれども、今、はしなくも大臣が言及されたのですが、ほかの税収で補完し合う、全体の税体系の中で公平さを保っていくんだということはそのとおりだと思います。
　そこで、これも横道にそれますが、今大臣の言われた相続税ということでありますけれども、相続税についても、今政府としては相続税全体として率を下げようというお考えがあるようですね。一方では大型間接税を実施することによって逆進性を促進するということですね。そうしますと、それを補完する、それと逆の効果を持つ税をあるいは税率を考えていかなければいけないと思うのです。大型間接税を実施するということは逆進性でありますから、その逆進性に対して別の要素ということになれば、相続税はむしろ強化をしなければいけないのではないかという気がしますけれどもね。一番下の基礎控除は別としても、世代間の公平を保つということになれば、逆進性によって所得の多い人が有利になるわけでありますけれども、そういう現象を和らげるためには、相続税は税率をむしろ強化すべきではないかという感じがするわけでありますが、いかがでしょうか。
　一説によりますと、間接税をかなり大規模にといいますか、直間比率の中で間接税のウエートをかなり多くすることも許されるかもしれない、その場合には相続税を強化すべきだ、こういう理屈が一部の人に行われておりますけれども、そういったことを考えた場合に、大型間接税を導入するとすれば、そうして一方では相続税を軽減するということは理屈に合わないような気がしますが、いかがでしょうか。
○宮澤国務大臣　それも私は大切な意味を持っておるお尋ねだと思って伺っております。ＯＥＣＤなどの分類によりますと、我が国の直間の比率が極端に直の方に高いということは、よその国との比較で、アメリカ以外ではもう明白でございますが、どうも我が国の資産課税の比率はほぼ先進国並みというふうにＯＥＣＤあたりの分析では出ておりまして、あるいはその辺がいいところではないかという感じがいたしておるのでございます。
　今回、相続税について政府税調等々が考えておられますのは、いかにも相続財産の中で土地を中心とした財産価格が暴騰してしまいまして、いわば配偶者が後に残されまして安定した生活ができないような状況が、殊に大都会地には起こりつつある。このことは相続税の本来意図しているところではあるまいということは、この土地問題との関連でしばしば国会でも御議論になっておるところでございます。かたがた、今の相続税は大体昭和五十年に定めまして、それがほとんど動いておりませんから、その間の物価あるいは諸価格の、殊に土地はそうでございますけれども、変動については、今回調整をいたしませんと先ほどのような問題にこたえられないということがございますので、そういう観点から相続税の見直しはさせていただきたい。それによりまして相続税全体が租税全体の中に持っておる機能を弱めるといったようなことは私どもの意図しているところではございませんで、ただいま申しました緊急のいろいろな問題にこたえたいというのが主として相続税改正の方向でございます。
○新村委員　相続税についてはいろいろ問題があるし、現在の運営そのものにも大変問題があるし、税率だけではなくて問題があると思いますけれども、時間がありませんので、別の機会にしたいと思います。
　次に、今総理府の世論調査等によりましても、税に対する不公平感が所得税が重いということに集中していることは周知のとおりでありますけれども、所得税といいましても内容がいろいろあるのですね。所得税のうちで、勤労性の所得が一つあります。それから資産性の所得があります。それから、資産性の所得の中にも譲渡所得と資産から発生する所得とがあるわけでありますから、これは別であります。それから、勤労性の所得の中でも、雇用者、被用者、いわゆる給与所得に対する所得、それから非給与所得、自営業者に対する所得があるわけですね。ですから、こういう所得の中でも性格が、大別しても四つぐらいになりますから、この四つの所得に対する課税、それから課税対象の捕捉率というものが相当みんな違うという条件があります。こういう中で所得税の公平化を図るために、これは大変難しいと思いますし、この中にはクロヨンというものも入っておりますから難しいと思いますけれども、この所得税を下げるということ、これは全体としてはもちろん必要でありますが、この所得税の中の大きく分けて四つ、細かく分ければもっとあると思います、性質別に分けた各別の所得に対する所得税の不公平さ、これがかなりひどいわけですよね。これに対する是正をどう大臣はお考えになっておりますか。
○宮澤国務大臣　それは、結局税制そのものの制度の問題と、それから執行の問題と両方あるわけでございますが、執行の問題から申しますれば、これはいわゆる実査を大いに励行する、足で調べて回るという、その励行が大事だということになってまいりますし、あるいは記帳の指導、青色申告とかいうようなこともそういうことの助けになるわけでございます。これは今後ともやってまいらなければなりませんが、制度の問題といたしましては、例えば配偶者特別控除でありますとかみなし法人につきまして、給与と認められる額を青天井でなく一定のところで抑えるとかいったようなことを制度の面でも改正をしてまいらなければなりません。それによりまして、いわば源泉で取られます給与所得とそれ以外の営業所得等々との捕捉の差を制度上できるだけ直せるだけ直していこう、こういうことでございます。しかし、それにも実際は限度がございますから、やはり執行上できるだけ実査率を高めていく、あるいは記帳、帳簿の指導をしてそういう整備をしていっていただくといったようなことが大切であろうと思います。
○新村委員　次の問題でありますけれども、税制というのは、これは繰り返しますが、内政上の最大の課題であると同時に、今日の国際化の時代では国際的な意味でも大変重要な政策だと思いますけれども、そういう超重要案件だと思いますが、これについての立案から決定までの過程において、どうも国会が十分にというか、国会の権能というか権威が軽んぜられているというような気がするわけですよね。政府税調があり、自民党税調があり、大蔵で原案をつくり、提案をする、そして国会、政府・与党たる自民党さんは別ですけれども、国会そのものの十分な機能がそこで果たされていないといううらみがあると思うのですね。アメリカあたりでは、税法の重要な面についても議員立法みたいな形でやることが多いそうです。それは、議会の能力なりあるいは一人一人の議員の能力なりそういったものにもあるのでしょうけれども、やはり国権の最高機関としての国会の機能をこういう極めて重要な課題の審議については、もっとその審議の過程で国会の機能を十分発揮できるような、そういう運用、運営の仕方が必要ではないかと思うのですね。
　ですから、先ほど大臣が言われたように、政府税調等内外朝野の知恵を集めて、衆知を集めてと言われましたけれども、その衆知を集めるのは、国会そのものが中心になって審議をして、国会が朝野の知恵を集めるという形にならなければ本当の意味の国民的な審議にはならないのではないか、また、国会が、あるいは政府もそうですけれども、国民に対して本当に責任を果たすゆえんではないというふうに考えるわけです。ですから、大臣は衆議院議員であるし、国会の信任を得て大臣をなさっておるわけでありますから、議院内閣制の建前からいっても国会にもっと活躍の場を与える、審議の場を与えるということでなければいけないと思うのですが、これが必ずしもそういう形にいっていないといううらみがあります。税法のような重要案件については、政府・自民党も完全な審議の保障をする、途中で審議の打ち切りなんということは絶対にやらない、半年でも一年でも集中審議をずっと続けるというような環境をつくっていく、国民の前で、開かれた国民の前で徹底的に税制論議を国会の中でやる。政府税調あるいは自民党税調でもいいのですけれども、それは前段のものであるし、これは理論的に言えば政府税調にしても自民党税調にしても国会に、あるいは国民に責任を負う立場ではないわけですから、国民、国会に責任を負うのはやはり大臣であるし、内閣であるわけですから、そういう意味での国会運営というか国政の運営というか、そういう点で何か国会の審議が形骸化されているという気がするわけでありますけれども、大臣はいかがお考えですか。
○宮澤国務大臣　国会の御運営につきまして私どもがかれこれ申し上げるべきでないことはもとよりでございますけれども、昨年以来の経緯にかんがみますと、ただいま新村委員が御指摘になられましたようなことはごもっともな御発言であると存じます。それにつきましては政府としてもいろいろ反省すべきことがあると存じます。昨年来の経緯からあるいは各党間の、共産党はお入りになられませんでしたが、税制改革協議会であるとか、あるいは各党の国対委員長会談、政策担当者会議であるとか、いろいろな場がございますのも、ただいま言われましたような意味での国会活動を側面から補充するということであろうかと存じます。
　いずれにいたしましても、まさに国会こそは、沿革的に見ましても税金のことから国会というものが生まれたというふうに歴史は示しております。このような税制の抜本改革につきましては十分国会において御審議をお願いをいたし、政府もまた御審議に誠実にこたえてまいらなければならないと思っております。
○新村委員　以上で終わります。
　大臣にお願いしますけれども、やはり革命的とも言える新しい税制の導入、これについてはあくまで拙速を避けて、十分国民の合意あるいは国会の合意を得ておやりになるようにお願いしたいと思います。
　それから、警察庁おいでになっておりますけれども、時間がありませんので、午後に回したいと思います。済みませんでした。
○野中委員長　午後零時四十分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時五十分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後零時四十九分開議
○渋沢委員　時間が非常に短いものですから、簡潔にお尋ねをいたします。率直な御答弁をお願いしたいと思います。
　大蔵大臣、政府税調の中間答申が出たわけですけれども、本答申はいつごろと想定されておるわけですか。
○宮澤国務大臣　実はこの点はまだ調査会自身でも決めておられないようでございまして、したがって、私ども今そのことを承知いたしておりません。
○渋沢委員　中間答申という政府税調の出し方というのは、まあ一言で言えば異例なことで、めったにないことのように思うのでありますが、これはどういうわけでこうなったのか、それは会長に聞けばいいのでしょうけれども、事務方の大蔵省の御判断もあるわけで、午前中大蔵大臣もさまざま税制改革についてのスケジュールをお述べになっておられたが、なぜ中間答申なのかということを、まずお尋ねしたい。
○尾崎政府委員　ただいまいただいております答申は中間答申ということになっておりますが、今回の税制調査会の取り組み方、確かに御指摘ございましたように例年と変わった形になっておりまして、一番最初に基本課題というのをおまとめになって、それで地方公聴会を開き、その次には素案をつくりまして、それからまた地方公聴会を開き、それから中間答申を作成するという手順を踏まれているわけでございます。
　確かに例年と比べますと異例のことかもしれませんが、税制調査会の運び方全体がいつもの年と変わっているところがございまして、中間答申と名づけられましたのは、まだ最終的に一つに絞り込まれていないような問題もございますし、定性的な記述にとどまって、必ずしも定量的に明らかに示されていないというようなところもございますので、それを中間答申という形で明らかにされたものというように理解いたしております。
○渋沢委員　いろいろあったのでしょうが、それにしてもなぜ中間答申という形で決めて出さなければならなかったかというのがわからないのです。いろいろ問題の詰めが残っておれば、時間をかけて本答申をお出しになればいいんであって、そうすると最初から、今言われたように基本課題、素案、中間答申、本答申、こういう段取りが、事務方でも確認して、そのスケジュールでやっておる、こういうことですか。
　そうすると、私はそこで大臣に聞きたいわけなんですが、本答申というのはどの時期に想定されておるのかな。同時に、なぜ問題を残したまま中間答申という出し方をこの時期にしなければならないのかな、これがちょっとわからないですね。
○尾崎政府委員　基本課題にいたしましても素案にいたしましても、実は政府税調が審議を始めました当初からそういうスケジュールが決まっていたというわけではございませんで、御審議を進めます中でそういう御意見が出てまいりまして、皆さんの御意見がそろってそういう手順になったということでございます。中間答申で全体像は明らかにされていると思いますが、これをさらに最終答申という形で、例えばより具体的な数字を含めて明らかにもう一度その答申を出すということも当然考えられるところでございますが、先ほど大臣から御答弁ございましたように、そこのスケジュールにつきましては、まだ政府の税制調査会でも決めている段階でないわけでございます。全体に議論をしながら、そこで世の中にその議論の内容を順次明らかにしていくという手順が今回とられておりまして、内容についての議論と同様に、その手順についてもお話し合いで順次進められているというのが、今回の政府税制調査会の運営の仕方でございます。
○渋沢委員　本答申が出されないままで、このまま党税調の作業に入って大綱の決定、新聞に伝えられるところによれば二十日ごろをめどに、こういう言われ方をしておりますが、そういうこともあり得るのですね。
　これは先ほど来言うように、中間答申ではなしに――中間答申があればあるで、何か一定の必要な討議かプログラムがあって、しかる後に残余の問題の整理をして最終答申、それを受けて、大臣の先ほどの説明を聞くまでもなく、党税調、政府の法律案、こういう流れは慣習としてやってきた、こうくどいように説明をされておりましたが、そういうことが頭にしみ込んでおるものですから尋ねるのですが、やはりわからない。本答申、最終答申というものを受けてから党税調が動くという従来の流れとは違った形で作業が展開している、しようとしているように、さまざま伝えられております。
　そうすると、本答申、最終答申なしにいく、こういうこともあり得るということですか。
○尾崎政府委員　従来からも政府税調と党税調の審議は並行的に進められる方がむしろ通常でございまして、政府税調の結論が出てからそれを受けて自民党税調の審議が行われるという方がむしろ、ちょっと私はそういう例を知らないわけでございますけれども、既にこの中間答申が出る前、昨年末から自民党税調は審議を進められているわけでございますので、それは最終答申を待ってというお話ではないのではないかというように存じます。
○渋沢委員　大臣、そこで私はお尋ねするんだが、その中間答申というものが特に出て、党の税調とのすり合わせを、今の審議官の説明のようにそれもあり得ることで、あって悪いことじゃないが、特に大変念入りな、基本課題だ、素案だ、いや一次、二次公聴会だと、確かに形は今までにないリズムで税調の展開がある。そういうことの中で中間答申が出まして、五月末にはこれも作業としては終わるというリズムかな。中間答申があって、最終答申の間に何をやるのかな。何のための中間答申かな。党税調、党の側との腹合わせを、いわば、これは乱暴な言い方に聞こえるかもしれぬが、密室――よく私ども、どこかから密室、密室ということをしばしば言われるものだから、同じ次元で密室という言葉を余り使いたくはないが、しかし、事実上、今の審議官の言われるように、政府税調は中間答申、党税調の作業も始まる。どこかですり合わせというような、それはいわば密室協議なんだが、そういうこともあるだろうが、そういった上で、やるとすれば中間答申が出たところでいよいよ本格的に国民の声を聞く。ここで、気配りの何とか政治と大変売っていらっしゃるんだから、あなたの内閣は。気配りの内閣だと、こうおっしゃるんだが、それで、まあそれらしく公聴会をやってきた。案のないところで公聴会をやってきたのね。基本課題というのは、あなた、ページにして一ページか、紙二枚でしょう。それで公聴会でもあるまいがと思いましたがね。まあ、おやりになった。そして、いよいよ中間答申、これは紙にして五十枚、六万余字を超えるまとまったものを中間答申としてお出しになったんだから、ここで大臣、気配りの何とかと言うなら、本格的な公聴会が始まるのかな、初めてここで本気で国民の声を聞くという作業に入る、そのための中間答申かな、こう私は思ったんだが、それは違いますか。そういうスケジュールは大蔵省にはないのですか、あるのですか。
○宮澤国務大臣　私はこういうふうに理解をしておるのでございますが、昨年のいきさつもございましたものですから、税制調査会としては非常に慎重に何度か地方にも行かれて、いわば白紙の状態でまず物を聞かれたり、次にはある程度の考えを持って聞かれたり、いろいろなことをされまして中間答申に至ったわけでございますが、それでなぜ中間なのかというお尋ねは、恐らく昨年の経緯もございますから、できるだけ慎重に各方面の動向を見定めたい。各方面の中には、私はやはり自民党の党の税調というものも政府税調としては各方面の一つの有力な考え方として考えておられるであろうと思うのであります。したがいまして、あの中間答申にはまだ数字が入っていないところ、控除等々につきましても定数的には言っておられません。それは、いわば片っ方の間接税の方との関連もございますし、いろいろな全体のことを見ながら、やはり所得税等々の最終的な構造を定数的にも、いずれ言われなければならないことでございますけれども、それは党の税調等にあらわれる意見も十分に聞いてからでないといかぬという御配慮ではないか。それはけさほど新村委員に申し上げましたように、いろいろなにがございますものですから……（渋沢委員「公聴会をやるのかどうか」と呼ぶ）いや、地方のモニターの話は多分聞かれるのであろうと思いますが、もう公聴会という予定はしておられないと思います。
○渋沢委員　だから、党税調とのすり合わせや協議はおかしいと言っているわけじゃ全くないので、それは党や政府との関係においてあってしかるべきことで、そういうことを言っているわけじゃないのです。
　ただ、常識的には、国民各層の議論に耐える中身が出て、それで意見を聞くというのが公聴会。国民の声を聞くというなら常識なのです。今まで、率直に言って討議に耐えるほどの中身でないものをお出しになって、盛んに国民の声を聞くという形をおとりになったのだが、中間答申が出たという段階で、まさにその気配りの、国民の声を聞く、これだけ重大な税制改正、だれよりも直接影響を受ける国民各層の声を聞くときだとすれば、まさに中間答申が出てからのことであって、これは大蔵省事務方として当然そのスケジュールがなければいかぬ。本格的にローカルな地方へ出向いて、前におやりになったようなものをここで本格的におやりになるべきもの、こう考えているのです。そう考えるのが普通ではないでしょうか。大臣、それはおやりにならない、そういう計画はないというのはちょっとおかしいのではないでしょうか。後は、そうすると、あの答申が出てからは、主として聞くのは党の税調。国民の声とおっしゃるけれども、一番大事な国民の声を本気で聞こうと言うなら公聴会をおやりになるのが筋じゃないですか。どうお考えですか。
○宮澤国務大臣　その点は考えようでございますけれども、お互い、渋沢委員におかれましても、また私どももそうでございますけれども、国民を代表して国会に参っております。でありますから、自民党の中の党の税調というものは、そういう意味では私どもの同僚たちが国民から受けておるいろいろな声を税調の審議という形で反映するわけでございますので、それはある意味でやはり国民の意見を聞いておるということかと存じます。もとより、それから後、国会で御審議いただくのは民意に聞くという一番終局的な正式の形でございますけれども、党の税調というような形も、やはりある意味で国民の意見を聞くという場になっておるのではないかと思います。
○渋沢委員　それは拡大解釈すれば党の意見――党の意見というのは、党に集まっている国民から選ばれた国会議員を含む党であり、したがってその民意を聞くことになるという、そんな物の言い方は、宮澤さん、それはおかしいですよ、拡大解釈すればおっしゃるとおりだが。法律案として出される前にさまざまな国民各層の意見を聞くということもあり、それから法律案になってからでも、まさに議会の信託にゆだねられてから後も、これは我が国だけでなく、内外ともに民主主義が進んでいる国ほど、たくさんの国民の声を、公述を受けて聞き取っておる。とりわけ税制改革というような直接国民各層に利害関係の大きい課題については、いずれの国もそういう配慮をしておるということは天下の常識だ。党の意見を聞くことも議員の話を聞くことも、それ自体が国民の民意を問うことだと言うなら、何で公聴会をそんなにおやりになったか。逆に言えば、あれだけ公聴会に力をお入れになったならなぜもっと案がきちんとしたところ、つまり今中間答申が出たところでこの素案で討議を求めるということをしなかったのかと思うのです。今の大臣の御答弁は言い逃がれにしてもちょっとひど過ぎるお話かなと私、思います、率直に申し上げて。
　それから、特に一つ聞いておきたいのは、今までおやりになった過去二回にわたる公聴会が非常に乱暴というか無責任というか、評判も非常に悪い。それだけに私、先ほど来言うように中間答申こそ今おやりになったらどうなのか、だから中間なのでしょう、こういうふうに思っておるわけなのですね。それはおやりにならない。そうすると、過去おやりになったのは、案もなしにしかも限定した公述人を決めて、それで広く国民の声を十分に聞くなどというやり方で、公聴会をやっているとは言えないですね。たくさん時間がないから言いませんけれども、例えば地方で非常に民主的に各層のさまざまな、政府にとっても都合が悪いかもしれないさまざまな意見も十分に聞く、そういう公正なやり方で地方の公聴会がやられているとは全く思わない。地方で公述の申し入れをいたしたり傍聴して発言の申し入れをいたしたりさまざましておりますが、具体的な事例がたくさんあります。ところが、そういうものはほとんど受け付けられない。地方の財務局は、これは大蔵省で決めておることでとやかく言えないというような扱い方で受け付けておりません。どういう公述人の選定基準があるか示してもおらない。例えば、あるところでは間接税導入論、大賛成論をぶち上げた税理士さんの公述人は元大阪の国税局徴収部長だ。これは税理士という資格だ、専門家という資格で堂々と意見を述べられる。それは、そういう方もあっていいのかもしれないが、例えばこのように公聴会自体が、まじめに国民各層の、特に批判的な意見を聞くというような謙虚な姿勢がないということが幾つもあるようであります。あるところでは大学教授が女性だということで主婦という肩書で出ておる。大学の先生ですよ。非常に無理があるのですね、今度の公聴会。こんなことは大臣自身が知っておられることじゃないと思うが、今度の公聴会の中でさまざま取材をしてみると非常に今までにない無理がある。竹下政治の気配りというのは宮澤蔵相の手元に移しかえてくるとこういうことになるのかな。一番気配り、国民の声を大事にというようなことを言葉の上で言いながら、公聴会はろくに案がまとまってない、紙一枚の素案の中でさあ御意見をと言って派手ににぎやかに宣伝をしておやりになるが、しかし公述人についてはさまざま地方の業界その他団体がぜひ意見を述べたいと言っても受け付けないというような扱いをしております。
　ちょっと参考までに、これは大臣に聞くまでもないんだが、担当の方でいい。例えばスポーツの選手、私もファンの一人だから、江川さんが公述人になったことを別にとやかく言うつもりはない。しかし参考までに聞くが、あの方が特に税制問題に詳しいというふうに思ってない。しかし、この間の納税のあれを見るとスポーツ界のナンバーワンであったりして、大蔵省には大変協力している立場であることはわかるが、例えばああいう人を選ぶというのは何か特別な基準、選定基準、どういう基準でお選びになるのですか。今度の、それからあわせて地方の公述人の選び方なんというのはどういうやり方、尺度でおやりになっていますか。簡単でいいからポイントのところだけちょっと。
○尾崎政府委員　公聴会で御意見を発表していただきました方々の選定の方法でございますが、具体的には、税調の事務当局におきまして公聴会開催地の財務局などを通じて地元の経済界とか労働界それから地方公共団体の関係者の方々と御相談をしてもらいまして、幅広く御意見を聞いた上で候補者を選定し、それから御本人に当たりまして、その御内諾をいただいた方に対して税制調査会の会長からお願いをするという手続を踏んでおります。
　二回公聴会が行われたわけでございますが、最近行われた公聴会を例にとって申し上げますと、御承知のように後半五カ所で公聴会をやったわけでございますけれども、それはいずれも各地における主要都市でございました。そこで、同一の構成でお願いしようということで人数は八人ということにいたしました。その構成といたしましては、例えば製造業あるいは流通業とかいう業種、それから大企業、中小企業等の企業規模、それから地域性、その土地におきます、例えば農業地域であれば農業ですとかその地の地場産業とか、そういうものに配慮いたしまして、主として生産や流通などに携わっている方三名お願いするということにいたしました。それから労働界、主婦、サラリーマン、そういう方は主として消費者サイド代表のお立場と考えられるわけでございますが、その分野から三名お願いする。それから学者、文化人などの方から特にこのようなことで御意見をお持ちの方を選びまして二名お願いするということで、各地八名ずつお願いをするということにいたしました。
　したがいまして、御質問の江川さんなどもそういう地元におけるいろいろな御相談の中から適当な方として選び出されてきて、御本人も御承諾いただき、意見発表者として御意見をいただいたという次第でございます。
○渋沢委員　重箱の隅をつつくような議論をするつもりはありませんけれども、私が調べた地方公聴会での対応というものは、いわばマスコミ受けの配慮というようなものはあったりするが、それ以外に本当の意味で一番関係が深い業者団体その他の意見を十分に聞くという配慮で行われているというようには全く思えない。現実に中央では地方で組んだとおっしゃるが、地方では実際は玄関払いという実例を幾つも私どもは承知をいたしております。このことで大蔵の局長にこのさなかに私ども社会党の山口書記長が余りにもひど過ぎますよと言って厳重に注意を申し入れたという事実もある。私も同行しているからわかっているが、そういう事実もある。そのくらい今度の公聴会はひどいやり方、ポーズばかり。しかも、意見を述べるための素材というのは素案があるという程度のことである。実にポーズ、形だけの見せかけの公聴会と言われてもしようのないようなやり方をやっておる。公述人の選定も数が八人とか何とか今あなたはおっしゃったけれども、そういうものを文書できちんと出せるような、一貫して決められるような基準があるのですか。その都度その都度思いつきでやっているのですか。それともきちんとした基準があるのですか。私は、当然大蔵省に公聴会についての一定の物差しがあるのは当たり前だと思っている。きのう、きょうのことじゃないのですからと言って求めましたけれども、文書で示すようなものございませんというにべもないお返事、実態はそんなことですか。もしそうなら、例えば国民の声を聞くなどと言葉でおっしゃるけれども、実際には事務方はまじめに取り組んだ姿勢があるというふうにも思えないし、そういう公聴会だとは思えないわけです。非常に批判が出てくるのはという姿勢に問題があると思うのです。
　公述人選定基準というのは何か明確にあるのですか、やはりないのですか。