Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○藤田（ス）委員　たいがいしんどい話やなと思うのです。
　これに対して日本科学者会議の方は、環境基準以下でも濃度区分が高くなるにつれて有症率の増加がある症状には、環境庁の指摘以外に、女児の「持続性せき」、成人女の「持続性せき」「持続性せき・たん」「ぜん息様症状」「ぜん息様症状―現在」の五つの症状にもその傾向が見られると指摘をしておりますし、それからさらに、この環境基準を超えると高い有症率が見られる症状としては、環境庁の指摘したもの以外に、男児の「持続性せき」、女児の「ぜん息様症状」もあるというふうにしておられます。これは別に日本科学者会議が作為を持って何か数字を勝手にいらったのではなしに、環境庁の出された資料を、単純に、もう少し別の並べかえをしてみればこういう結果になったと言っておりますから、そういう点では環境庁の「まとめ」というのは幾らか控え目ではないかと私は思わざるを得ませんが、御答弁いただいていたらもう次へ進めませんから……。
　いずれにしても、大気保全局のこの調査に対して各紙が一斉に報道したように、「ＮＯ２は低濃度でも健康に影響を及ぼす」ということが確認されたわけです。これは調査の結果そうなんです。先ほど、男の人に何で影響がないんだ、こういうふうに言われていましたけれども、二十四時間そこに暮らす者こそその影響が強いということも今度のこの調査の中で明らかになっているわけです。同時にまた成人女性それから児童は、ＮＯ２だけではなしにＳＯ２、もう解決されたというＳＯ２も影響を与えているということが明らかになりました。
　そこで、私はお伺いしたいわけです。私はここに五十三年七月十一日「二酸化窒素に係る環境基準の改定について」という、事務次官通達の補いの説明文として環境庁が出された文書を持っております。この文書の中を見ますと、「環境基準の改定によって、国民の健康保護に問題の生ずるおそれはまったくない。」こういうふうに言っているわけです。「これを超えたからといって直ちに疾病又はそれにつながる影響があらわれるものではない。」こういうふうに言い切ってもおります。しかし、今回のこの環境庁御自身の調査の結果を見れば、もはやそうは言えないのじゃないでしょうか。私は調査結果とこの文章とは非常に大きな矛盾を抱かざるを得ないわけですが、いかがでしょうか。
○林部政府委員　お答えいたします。
　御指摘の点は、例えば児童のぜんそく様症状の場合など三一ＰＰｂ以上の濃度区分のところの有症率が高くなっているということを指しておっしゃっていると思いますが、これは三一ＰＰｂを超えると急速に上がるということをあらわしているわけではございませんで、こういう区分で分けると三一ＰＰｂより上のグループがごらんのように急に高くなっている、こういうことでございます。
○藤田（ス）委員　結局同じことですよ。三一ＰＰｂを超えると、その上のグループがこういうふうに高くなっている。つまり環境基準を超えるとにわかに影響があらわれている。しかし、五十二年の七月十一日に環境庁が「これを超えたからといって直ちに疾病又はそれにつながる影響があらわれるものではない。」といって書いているから、矛盾を感じないかということを聞いているんですよ。私は物すごく矛盾を感じるのです。物すごく言っていることと違うなと思って私はこれを見たんです。だから聞いているんです。矛盾を感じられませんか。超えたからといって直ちにそれにつながる影響があらわれるものではないと言っているけれども、あらわれているじゃありませんか。認められたじゃありませんか。
○林部政府委員　私が立ち入ってお答えをするとまたおしかりを受けるかもしれませんが、濃度のレベルと有症率との間の量－反応をこれは直にあらわしているものではございませんで、一定の濃度の幅でグループ分けをしているわけでございます。その意味では、三一ＰＰｂ以上のところのものがこの中に含まれているわけでございますからそのグループが高くなっているということで、超えると直ちにという意味ではないというふうに申し上げたつもりでございます。
○藤田（ス）委員　そういうのを世の中で詭弁て言うんですわ。私は、二倍から三倍に環境基準を緩められるとき、国民にこれで大丈夫だよ、影響はないんだと、人々はみんなびっくりしたのに、いや、でも大丈夫なんだということで出されて、非常に厳しく言い切っておられるこの文言が、今日覆されたというふうに言わざるを得ません。
　まだありますよ。去る四月八日に発表された中公審環境保健部会の専門委員会の報告でも、留意事項の中に、「感受性の高い集団の存在が注目されてきている。」「疫学調査によっては結果的に見逃される可能性のあることに注意せねばならない。」その「感受性の高い集団」というのは、つまり子供であり、お年寄りであり、そして常日ごろ体の弱い人、そういう人はこういう調査でもなかなか出てこないけれども、そういう人にこそ配慮が要る。つまり、そういう人たちだけを対象に調査をしたら恐らくこのグラフはもっと変わっていたのではないでしょうか。
　私は、そういうふうに考えて、またこの文章を読んでみたんです。そしたら、こう書いてあります。「安全率をかけるべきとの意見がある。」が、改定した基準には「十分安全性が考慮されていること、」から、「これ以上に安全性を見込む必要はないと判断した。」こう書いているんです。しかし、今回のこの調査は、十分安全性が考慮された、改定された基準は国民の健康を保護し得る、そういうふうに言い切れますか。
○林部政府委員　お答えをいたします。
　安全率の問題でございますけれども、この点は、当時と今回とは調査そのものが、規模も違いますし、今回は子供について初めて行ったというものも加えられているわけでございまして、前回、当時としては非常に最善のものであったと思いますけれども、データそのものが今回の調査に比べれば小さいものでございますから、データがそれだけのものであるだけに当然安全率というものを相当見込まなければならなかったということであろうと思います。
　もちろん今回はその意味では非常に規模の大きな調査でございますから、私どもは今回の調査では安全率を掛けるということは考えておりませんし、また、安全率そのものには決して科学的な根拠があるわけではございませんで、当時不十分な面を補う意味で専門家が御判断をされる場合にそういうことを加味して御判断をされたのだというふうに私は理解をいたしております。
○藤田（ス）委員　大変微妙な言い方をされましたね。当時としては調査そのものも非常に小さいものであった、そういう言い方をされて、そして安全率の科学的な裏づけがないとか、そういうことも言われているわけですが、環境基準を少しでも超えるとこれだけ有症率が高くなる、こういう結果を見れば、私はこの環境基準はそれこそ一線を超えると非常に危険なものであるというふうに考えざるを得ないわけです。
　そうすると、逆に言えば、それは安全率が見られていないとこの文章の中でも言っているわけですから、十分安全性が考慮されているとは言っておりますけれども安全率は掛けていないということもまなこの文章の中で言っておりますから、だから私は、今のこの環境基準ではここで言われているように国民の健康を十分保護し得るものではないということを、この調査は雄弁に物語ったというふうに言わざるを得ないわけです。
　大臣もこの調査をごらんになりましたでしょう、環境庁が出しました調査。大変失礼ですが、大臣まだ御存じないかもしれませんから、これを一度読んでみてください。まあ本当に大見えを切るような、そういう文章がるる並んでいるわけです。しかし、この文章はもう今のこの調査結果では通用しなくなりました。私はそのことを大臣にこの調査から判断をしていただきたいということで、こういうふうに非常にやかましく言っているわけであります。大臣、いかがですか。
○森国務大臣　勉強させていただきまして、委員会はなかなか開かれないと思いますので、先生の方へ御連絡申し上げます。
○藤田（ス）委員　そういうことでしたら、また次の委員会のときにもお尋ねをしていきたいと思いますし、私はここで改めてＮＯ２の環境基準をもとに戻すべきだという主張だけはしておきたいと思います。
　次に、大気汚染と健康被害との関係の評価等に関する専門委員会報告についてお尋ねをいたします。
　大変引用が長くなりますから辛抱して聞いてほしいのですが、重要なことを言っておりますので、これはぜひ大臣にもう一回復習をしていただけたらと思いまして読み上げてみます。
　今回のこの報告の特徴は、現在の大気汚染のもとでも慢性閉塞性肺疾患に対して大気汚染が悪影響を及ぼしていることを明らかにしているわけです。報告ではこう書いています。「我が国の最近の大気汚染は、二酸化窒素と大気中粒子状物質が特に注目される汚染物質であると考えられる。」とした上で、「現在の大気汚染が総体として慢性閉塞性肺疾患の自然史に何らかの影響を及ぼしている可能性は否定できない」、こういうふうに結論づけております。
　すなわち、慢性気管支炎では、「成人の持続性せき・たんの有症率は、男女とも、喫煙、室内汚染、職歴などの因子を考慮しても人口密度の高い地域に有症率が高くみられ、かつ、おおむねどの大気汚染物質との間にも有意な相関がみられ、また、女のみが二酸化窒素と二酸化硫黄との間に有意な相関がみられ、現状の大気汚染が持続性せき・たんの有症率に何らかの影響を及ぼしていると示唆される。」さらに、「慢性気管支炎の基本病態の一つである気道粘液の過分泌状態との関連で持続性たんの有症率が二つの調査で共通して二酸化硫黄、浮遊粉じん及び二酸化窒素と有意な相関が認められたことが注目される。」と述べられています。
　気管支ぜんそくについても、「児童のぜん息様症状・現在については、環境庁の二つの調査に共通した結果としては、児童のぜん息様症状・現在の有症率は男で二酸化窒素と、女で二酸化窒素と二酸化硫黄との間に、持続性ゼロゼロ・たんの有症率は男で二酸化窒素と二酸化硫黄と、女で二酸化硫黄との間に、それぞれ有意な相関を示した。さらに、ぜん息様症状・現在及び持続性ゼロゼロ・たんの有症率は、人口密度の高い地域ほど、有意に高い有症率がみられた。」
　「アレルギー素因ありの群はなしの群に比べ、持続性ゼロゼロ・たんは男女とも、ぜん息様症状・現在は男で二酸化窒素と二酸化硫黄との相関が有意となる傾向が示されている。また、受動喫煙の有無別、暖房器具などによる室内汚染の有無別、家屋構造別などに層別化して検討しても、男女とも持続性ゼロゼロ・たんは二酸化窒素との間に有意な相関が認められることが多かった。」「五十歳以上の女で二酸化硫黄との間に有意な相関が認められている。」「以上から判断して、現状の大気汚染が児童のぜん息様症状・現在や持続性ゼロゼロ・たんの有症率に何らかの影響を及ぼしている可能性は否定でさないと考える。」
　私は大分あちこち飛ばして、重要な指摘だと思うところを読みましたが、これは明らかに現在の大気汚染が人体に悪影響を及ぼしていることをせんだっての専門委員会も認め、そしてその危険性を明確に指摘をしていると考えますが、いかがでしょうか。
○目黒政府委員　先生が今御指摘なさいました部分につきましては、報告書の中の御指摘のとおりの部分でございます。
　しかしながら、その後に続きまして全体の評価というものがついているわけでございます……
○藤田（ス）委員　それで結構です。
　そう言われるだろう、こういうふうに思っていましたから、私はその点についてもちゃんと考えてきたのです。
　この報告では確かに部分的にはそういうふうに「以上から判断してこういうところで非常にあいまいな表現が使われているし、科学的なデータと矛盾する文言が確かに織り込まれています。しかし、そのことは全体の論旨を変えるものになっていると思われますか。あれをまじめに読んだら、あそこの部分は大分、やはりいろいろな人が専門委員会に入っていて無理していらっしゃるなということを感ぜざるを得ないわけですが、全体の論旨は、危険だということを指摘し、大気汚染と健康の関係を否定しているものではありません。しかも、肯定している部分と否定をしているかに見えるその部分との間には非常に脈絡がありませんし、説得力はありませんし、整合性は欠いておりますし、そういう点ではいろいろ物は言いにくかろうと思いますけれども、私は、環境庁はやはり「以上から判断して、」というその上の部分、全体の論旨というものをしっかり押さえてこれからの環境行政に生かしていくべきだ、こういうふうに考えるわけなんです。
○目黒政府委員　大変高度かつ専門的な内容のものでございますが、先生の御指摘の点につきましては、これは疫学の調査というものが中心になった御意見というふうに私どもとっているわけでございます。
　この調査の報告書全体を眺めますと、やはりこれは動物実験とかあるいは人体への負荷研究とかあるいは疫学研究、それから臨床医学的な知見、そういうものを踏まえまして最後の結論に至っているものでございます。したがいまして、部分的に見ますとある方々は先生の御指摘のとおりのようなお考えの方もおいでになりますし、あるいはまた全く逆の考え方をなさる方もあることは事実でございます。
　したがいまして、私ども、この研究報告というものを踏まえまして、先般八日に環境保健部会におきまして新たに作業委員会を設けておりますので、そこで十分な御論議がいただけるもの、このように考えているところでございます。
○藤田（ス）委員　作業委員会で議論をされるということは私はよく承知をしているわけです。しかし、この専門委員会の報告というのは環境庁自身がまだまだ我々はやらなければならないことがたくさんあるなというふうに受けとめなければいけないんじゃないか、そういうことを考えるから私はこの専門委員会の報告についての環境庁としての見解を聞いているのです。
　私はこれを読みましたときに、もう本当に大きな声で、だから言ったじゃないか、公害健康被害補償制度は見直すべきではないよ、財界はＳＯ２が解決してそしてもう公害がなくなったから公害健康被害補償制度を見直せと言うけれども、この文章を見たらだれがそういうことを言えるだろうかと、本当に窓をあけて大きな声で叫びたいような気がいたしました。しかし、私はそのことをここで何万通繰り返したってあなた方が今同じような答弁を繰り返されるにすぎないことをわかっておりますから、そのことを言っているわけじゃありません。
　しかし、本当に環境庁が、大臣が所信で言われたように国民が安心して暮らせる環境を取り戻していくという立場に立つならば、この専門委員会の報告というのは謙虚に受けとめて、そしてもう一度原点に立ち戻った気持ちで環境行政に取り組んでいくべきじゃないか。
　留意事項では、特に局地的な汚染の影響、感受性の高い人たちへの注意、そしてさらに疫学調査や動物実験の面でも研究を深めよ、大気汚染のより精密なデータを収集し充実を図れ、アスベスト、ベンツピレンと肺がんとのかかわりについて長期的予防的観点からの調査を実施せよと九項目の課題の検討も求めているわけです。そういうことについて、環境庁はこの専門委員会の報告を謙虚に受けとめて取り組んでいくべきだということを申し上げているわけなんです。
○森国務大臣　先ほどから何人かの御質問の先生にお答え申し上げましたが、私は、先生の御指摘の問題まで含めまして環境行政のこれが最大の解決しなければいけない問題だと考えておりますので、この問題はこの専門委員会の出したデータをもとにして恐らく部会でお考えいただけると思いますので、私の任期中に一生懸命この問題の解決に前進してまいりたい、こう考えております。
○藤田（ス）委員　口答えをするようで大変恐縮ですが、大臣、何も任期中に慌てて見直さんならぬことないわけです。この専門委員会の報告書というのはそのことを言っているんです。深く読んでください。専門委員会の責任者である鈴木先生が記者会見の中で、疑わしきは見逃さないでほしいと言われたあの言葉の中には、恐らくお医者さんとして、専門家として言いたい思いをいっぱいその中に込めておられる、それを環境庁は十分酌み取るべきだ、それは公害患者の皆さんも願っておられることなんです。
　だから、任期中に何も解決せんならぬことないわけです。それは沿道地域を指定の中に入れるとかいうならともかく、何も財界が言うのに任期中に解決する解決すると言って慌てぬでも結構ですから、最後に私は長官の決意を聞かせていただきたいと思います。
○森国務大臣　私はけさから何度も私の任期中に政治生命をかけてやろうという決意を述べたわけでございますが、藤田先生はやらなくてもいいとおっしゃること、このことは私は私の耳の中にとめておきます。
○藤田（ス）委員　公健法の見直しをするところか、ＮＯ２の環境基準の見直しこそ急ぐべきだと私もまた最後に大臣に申し上げて、質問を終わりたいと思います。
　きょうは私は三宅島の問題も質問するべく担当の方にお願いをしておきながら、大変失礼をいたしました。次にさせていただきますのでお許しをいただいて、時間が参りましたので、これで終わりたいと思います。
○中馬委員長代理　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時五十六分散会
昭和六十一年四月十一日（金曜日）
　　　　午前十時二分開議
出席委員
　　委員長　北川　石松君
　　　理事　奥田　敬和君　理事　田中　秀征君
　　　理事　村田敬次郎君　理事　河上　民雄君
　　　理事　玉城　栄一君　理事　渡辺　　朗君
　　　　　　愛野興一郎君　　　　鍵田忠三郎君
　　　　　　鯨岡　兵輔君　　　　佐藤　一郎君
　　　　　　竹内　黎一君　　　　中山　正暉君
　　　　　　仲村　正治君　　　　山下　元利君
　　　　　　岡田　春夫君　　　　小林　　進君
　　　　　　高沢　寅男君　　　　藤田　高敏君
　　　　　　渡部　一郎君　　　　岡崎万寿秀君
　　　　　　田中美智子君
　出席国務大臣
　　　　　　　　外　務　大　臣　安倍晋太郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　外務大臣官房外
　　　　　　　　務報道官　　　　波多野敬雄君
　　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　福田　　博君
　　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　斉藤　邦彦君
　　　　　　　　外務大臣官房領
　　　　　　　　事移住部長　　　妹尾　正毅君
　　　　　　　　外務省北米局長　藤井　宏昭君
　　　　　　　　外務省欧亜局長　西山　健彦君
　　　　　　　　外務省経済協力
　　　　　　　　局長　　　　　　藤田　公郎君
　委員外の出席者
　　　　　　　　防衛施設庁施設
　　　　　　　　部施設取得第一
　　　　　　　　課長　　　　　　加賀山一郎君
　　　　　　　　防衛施設庁施設
　　　　　　　　部連絡調整官　　森山　浩二君
　　　　　　　　沖縄開発庁総務
　　　　　　　　局企画課長　　　櫻井　　溥君
　　　　　　　　外務大臣官房外
　　　　　　　　務参事官　　　　赤尾　信敏君
　　　　　　　　大蔵省主税局国
　　　　　　　　際租税課長　　　杉崎　重光君
　　　　　　　　大蔵省理財局国
　　　　　　　　有財産第二課特
　　　　　　　　別財産室長　　　柿沼　敏夫君
　　　　　　　　国税庁長官官房
　　　　　　　　企画官　　　　　藤井　保憲君
　　　　　　　　通商産業省貿易
　　　　　　　　局輸出課長　　　白川　　進君
　　　　　　　　外務委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　門田　省三君
　　　　—————————————
四月十一日
　非核三原則完全実施等に関する請願（三浦久君
　紹介）（第三〇四二号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　所得に対する租税に関する二重課税の回避のた
　めの日本国政府とソヴィエト社会主義共和国連
　邦政府との間の条約の締結について承認を求め
　るの件（条約第四号）
　　　　　————◇—————
○北川委員長　これより会議を開きます。
　所得に対する租税に関する二重課税の回避のための日本国政府とソヴィエト社会主義共和国連邦政府との間の条約の締結について承認を求めるの件を議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。高沢寅男君。
○高沢委員　初めに、租税条約の前提として、全体の日ソ関係ということで大臣にお尋ねをいたしたいと思います。
　ことしの一月、シェワルナゼ外相が来日いたしまして、そして外務大臣と会談をされて、会談の成果は大変あったというふうに両方で評価をされまして、今度はその成果を踏まえて安倍外務大臣がソ連を訪問して、そしてまた外相会談をやられるというふうな順番になるわけでありますが、外務大臣がソ連を訪問されるのはいつごろという、そういう御予定はどうなっているのか、そのことでソ連側と打ち合わせを既にされているのかどうか、この辺の関係はいかがでしょうか。
○安倍国務大臣　ことし一月に行われました日ソ外相会談の際の合意に基づきまして、今度は私がモスクワを訪問をいたしまして引き続いて定期外相会談を行う、こういうことになっておりまして、私自身も、ぜひとも一月に引き続きまして領土問題を含めた平和条約交渉をモスクワで継続してまいりたい、こういうふうに思っておりますし、同時にまた、北方領土への墓参の問題であるとかさらに文化協定の締結の問題であるとか、その他経済あるいはまた国際情勢全般についての話し合いをしてまいりたい、こういうふうに思っておりまして、その時期については双方が都合のいいときということで今協議をいたしております。実は今、具体的にその時期を詰めようと思いましてソ連側の意向も聞きながら、日本側の考えられる都合のいい時期を提案をいたしておるわけでありまして、これから実質的な協議に入っていくことになっております。
○高沢委員　その時期について、相手側との協議も当然ありましょうが、しかしまた、今度はこちら側とすれば、閣内において中曽根総理大臣と外務大臣の間で、いつごろの時期がいいかというふうなことの御協議は恐らくされているだろうと思いますし、この日ソ問題が動き始めた昨年には、中曽根総理がおれも行くんだということまで言われた経緯もありますが、その辺の関連を含めて、総理との間でそういうソ連訪問、その時期等々についてどういう御相談をされているか、お尋ねしたいと思います。
○安倍国務大臣　この問題につきましては中曽根総理との間でも相談をいたしておりまして、私が行くということについてはもちろん総理の異存はありません。これは日ソで約束済みでありますし、それは大変結構だということでございます。時期の点については、日ソ間で今話し合いをしておりますということを報告しておるわけでございまして、あくまでも私の訪ソということを前提、そしてまた、これももちろん総理の了解も得まして話し合いを行っておる、こういう段階であります。
○高沢委員　その時期との関係でどうしてもここでお尋ねしたいことは、六月には参議院の選挙がある、これは一つの確定的な事実でありますが、それと同時に衆議院の解散・総選挙もということが盛んに今話題になっておりますし、総理なりあるいは与党の幹事長なりあるいはまた官房長官なり、随分いろいろなその点についての発言がなされて、我々の気持ちとしては、我々は反対ではあるが、どうも来るんじゃないかな、こんなような気持ちもみんな持っておるわけでありますが、それとの関連において、例えば五月の下旬ごろに行かれるとかいうようなことが、外務大臣のお立場として、また、外務大臣のみならず政治家安倍晋太郎さんのお立場として、その辺の御判断をどういうふうにされているか、お尋ねしたいと思います。
○安倍国務大臣　同時選挙とか総選挙とか、そういうことを考えますと日程一つなかなか組めないということでございますから、私自身は、そういう問題はそういう問題でこれからどうなるかわからぬことでありますが、しかし、少なくとも日ソ間で取り決めた約束だけは果たしたいということで、そうした政治問題は政治問題、別にそこに余り神経を使わないで、実は話し合いを進めておるということであります。
○高沢委員　外務大臣が非常に重要な任務を持ってソ連を訪問されている、仮にその留守中に解散になってしまったとかいうふうなことは、当然あるべきではないわけでありまして、そういう点においては解散の言うならば大義名分も、あるいはそういうふうな条件も今はない、むしろそうした重要な外交課題を初め国政の課題を最優先しなければならぬ、こういう段階ではないかと思いますが、この点は御所見、いかがですか。
○安倍国務大臣　中曽根総理も解散は考えていない、こういうことを言っておられますし、我々閣僚も、総理の言葉でありますからそれを踏まえて、今まさにおっしゃるように重要案件が国会に山積しておりますし、それからサミットもありますし、また、先ほどから申し上げました日ソの問題もありますし、そういう国の大きな課題に一路邁進をしていかなければならぬ、そういう時期であろうと思っております。
○高沢委員　その訪ソを今度された場合、先ほど外務大臣から、文化協定の問題とかあるいは墓参の問題等々のそういう課題もあるというお話がありましたが、特にこの四月は、もう間もなく日ソの大きな経済の合同委員会が始まるというふうな状況でございますけれども、こうした経済課題、また、中でも例えばサハリンの石油ガスの引き取りの問題等、いろいろな課題がありますが、これらの課題も行かれれば当然協議の対象になる、こう思うのですけれども、その取り組みはどういう気持ちで行かれるか、お尋ねしたいと思います。
○安倍国務大臣　これは一月の日ソ外相会談のとき、両国間の、もちろん領土問題が中心でありますが、その他の課題、経済、文化、日ソ間のいろいろな問題を総合して話し合っておるわけでございますし、これでもって例えば科学技術委員会等は再開するということに合意もいたしましたし、あるいはまた北方領土への墓参の問題についても、シェワルナゼ外相は好意を持ってこれを検討するという回答も得ておるわけであります。さらに文化協定につきましても、大体話が詰まってきておるという状況でございます。サハリンの問題についても、実は意見の交換もいたしております。こういう問題も、引き続いて日ソ間で話し合う必要があるのじゃないかと考えて、当然話し合いの中には出てくるというふうに考えております。
○高沢委員　先般、シェワルナゼ外務大臣が見えたときに、租税条約のサインが行われた。今度また安倍大臣が行かれたときに、例えば文化協定のサインとか何かそんなようなスケジュールになるのかどうか、その辺はいかがですか。
○安倍国務大臣　租税協定につきましてこの国会で御審議をお願いしているわけですが、日ソ間でいろいろと論議をいたしまして、シェワルナゼさんがおいでになったときに調印をしたわけでございます。文化協定も、実は一月に間に合わせようということで随分努力いたしましたけれども、両国間の話し合い、議が合わないで結局今日に至っておりますが、大体の目鼻もついてまいっておるという状況になってきております。ですから、これは何とか私が行ったときに調印をしたいものだ、こういうふうな期待を持っております。しかし問題は残ってはおるわけでありますけれども、そういう期待を持ってこれから最後の詰めに入るところであります。
○高沢委員　漁業の問題ですが、大変大詰めの段階に来ていて、羽田農水大臣がモスクワへ行かれて今最後の詰めの段階に入っておると承知しておりますが、けさの新聞報道では、ある新聞などは事実上の決裂かというふうな言い方まで書いております。この辺の状況判断、向こうで進行している問題ではありますが、今外務省としてぎりぎりどういう認識、判断をされているか、この機会にお尋ねしたいと思います。
○安倍国務大臣　今、日ソ漁業交渉、羽田農水大臣が行きまして最後の努力を行っております。その状況につきましては、刻一刻外務省にも情報が入ってきておるわけでございますが、今のところはっきりした見通しを申し上げられる段階になっておりません。最後のぎりぎりの交渉というふうに考えておりますし、羽田農水大臣も精魂振り絞って頑張っておるようであります。
　これは外務省も全面的な協力をいたしまして、何としても日ソの関係が少なくとも改善する方向に向いてきている、シェワルナゼさんも日本を訪問されたということもあって、これに弾みをつけていくためにはやはり漁業交渉が決着する、両国で合意するというのは非常に大事だという意味でも、私が訪ソするにしてもやはりこの漁業問題というのが決着することが非常に重要な意味を持つということで、私も全力を挙げて努力をいたしました。その結果として羽田農水大臣が訪ソされるということになって、向こうもこれを受け入れたわけでありますから、恐らくソ連側としても、日本の責任者を受け入れた以上は何とかこれは決着したいという気持ちがある、こういうふうに私は思っております。
　しかし、まだまだ最後の段階で、まさに今しのぎを削っておるということで楽観は禁物でございますが、最後の望みを失わないで羽田農水大臣も頑張っておると思いますし、我々としても、何とかこれが両国の譲歩といいますか妥協でもって解決を見ることを、心から期待をいたしておるわけであります。
○高沢委員　ぜひ、そういうまとめるための御努力はお願いしたいと思います。
　この日ソの漁業関係というのは、非常な歴史があってここまで来ておるということでありますが、同時に国際海洋法というものができた、そういう時代に入ってきております。そういう時代の中で、例えば日本とアメリカ、カナダの関係でも、刻々この漁業関係は難しい状態になっておるという中で、日ソもあるいは日米加もその他の世界各国における日本漁業との関係を、国際海洋法条約との関係で一度根本的に洗い直すというか、根本的にあり方を考えるというふうなことがもう必要になってきている段階じゃないのか、これは外務省当局もあるいは当外務委員会としても、そういうレベルの勉強を大いにやる必要があるのじゃないか、こんなふうに考えますが、大臣の御所見はいかがでしょうか。
○安倍国務大臣　これは農水省としましても、真剣に取り組んでおられると思います。しかし、世界的な一つの新しい海洋秩序との関係もあるわけで、特に外交交渉によって問題が決まっていくという状況が非常に強くなってきておりますので、我々も非常に関心を持ってこれは取り組んでいかなければならない。まさに新海洋法時代を迎えまして、今までの日本とアメリカの関係を見ましても大変厳しくなっておりますし、特に日ソ関係はソ連のいわゆる新海洋法に対する非常に厳しい姿勢が打ち出された結果として、大変日ソの漁業関係が厳しくなってきている。
　私も農林大臣をやった経験がありますが、日ソの漁業関係はこれまで日ソの政治問題に左右されないで、毎年毎年厳しい交渉ではあったとしても、実務的には非常に円満に解決してきたわけですが、ことしに限ってこのような状況になったという背景には、まさに新海洋法に伴うソ連の新しい取り組み方があるようにも思うわけでございますし、日本としてもそうした環境を十分検討しながら、日本は日本なりに漁業国家としてのこれからの世界的な体制を、漁業政策をいろいろな面で考えていかなければならない。
　これは日韓についてもそうです。日中についても、こちらは今二百海里はないわけでございますが、そういう問題がいつまでも続くかどうかということにもなるわけでございますし、その他の太平洋諸国家との間の漁業問題をめぐってのいろいろな交渉等も、これから出てくるのじゃないだろうかと思いますし、まさにおっしゃるように、全体的にこれから私としても関心を持って取り組んでまいらなければならない非常に重要な課題であろう、こういうふうに認識をしております。
○高沢委員　もう一つ、大臣が訪ソされた場合必ず出てくるのは、やはり何といっても領土問題だと思いますが、この領土の問題については、先般シェワルナゼ外務大臣が来日されたとき、ソ連側が、平和条約交渉で日本側が領土問題を提起することを禁止する権利はソ連側にはない、こういうふうなことを表明したということで、したがって平和条約交渉の中で日本側は領土問題をどんどん提起する、こういう意味で今までとは違った一つの前進した段階に入った、こういう評価をされているわけですが、これはソ連側が日ソの間には領土問題があるということを認めたというふうに受け取っていいんでしょうか。いかがでしょう。
○安倍国務大臣　この日ソ外相会談の合意につきましては、共同コミュニケということで発表しております。これは、日ソが完全に合意したということで発表しておることは御承知のとおりで、領土問題に関する件についてはこういうふうになっております。「両大臣は、一九七三年十月十日付けの日ソ共同声明において確定した合意に基づいて、日ソ平和条約の内容となり得べき諸問題を含め、同条約締結に関する交渉を行った。双方は、モスクワにおいて行われる次回協議の際にこれを継続する旨合意した。」こういうことになっておりまして、この「日ソ平和条約の内容となり得べき諸問題を含め、同条約締結に関する交渉を行った。」というのが一月の日ソ外相会談でございますが、その外相会談において、我々は領土問題について三時間を費やしてまさに論議をしたわけでございます。
　その際、今おっしゃるようにこの領土問題について、日本側がこれを主張することを我々としては阻む権利はないのだということで、彼らもテーブルに着いて論争することは認めたわけで、これは行ったということをコミュニケではっきり打ち出しておるわけでございますし、今後も引き続いてやるということもこの共同声明で合意したわけでございます。しかし、同時にソ連としては、領土問題に対するソ連側の態度は依然としてこれまでと変わらないという強い姿勢を打ち出したことは事実でございます。
　ですから、いずれにしても、これまでのように領土問題はもう解決済みであってテーブルに着くことすらがえんじなかったソ連が、今回の交渉をもって、少なくとも両国間で基本的な対立はあったとしてもとにかくテーブルに着いて話し合う、論議をするという点についてはソ連側もこれを認めて、そして共同声明にその旨を盛り込んだということになっておるわけで、そういう立場からようやく領土問題でこれから堂々と話し合う、そういう平和条約交渉をめぐっての一つの舞台を、場をつくることができた、私はこういうふうに思っております。
　せっかくこれは東京でやったわけですから、ぜひともモスクワで引き続いてこれはやりたい、こういう熱意に燃えておるわけでございます。
○高沢委員　平和条約交渉の中で、日本側が領土問題を提起することをソ連側も認めるというふうになったということは、私も確かに大きな前進だと思いますが、ただそうはなったけれども、ソ連側としてはやはり領土問題は日本との関係では解決済みなのだ、こういう立場は依然として変わっていないということではないかと思います。
　これはもう外務大臣も当然御承知かと思いますが、そういうことを非常にはっきり出したのが三月十三日の朝日新聞の記事であります。プラウダの編集長のアファナシエフ氏が朝日新聞の白井特派員とのインタビューの中で、しかもこれはソ連の共産党大会が済んだ後の、ソ連の対外政策というものが大会で決まった、それを踏まえての非常に重要なインタビューであった、こう思うのですが、その中ではっきり日本側との間における領土問題というのはないのだ、ソ連は領土問題で妥協することはないのだ、しかも歯舞、色丹の二島返還もそういうことはないのだということを言っている、こういう新聞の報道であるわけですが、一つは、このことの事実関係の確認を外務省としてどうされているのか。それからまた、そういうソ連側の態度、これはプラウダ編集長ではありますが、あの国は当然政府と一体の関係ですから、こういうソ連側の態度というものに対して、こちらの外務省としてはどういう見解、評価を持たれているか、それをお尋ねしたいと思います。
○西山政府委員　ただいま御指摘がございましたように、三月十三日、プラウダの編集長でありますアファナシエフ氏が先ほど言及されましたような発言をしたことは、私どもも報道によってこれを承知しております。しかし、相手がプラウダとはいえ新聞の編集長でございますので、政府としてこれについて正式にコメントをするという立場ではございません。
　しかしながら、先ほども大臣からお答え申し上げましたように、一月のシェワルナゼ外務大臣の訪日に際しまして、実に三時間にもわたってこの領土問題についてのやりとりがございまして、その過程においてソ連側は、先ほども既に大臣から申し上げましたとおり、日本に返還すべき領土というものはないのである、そういう立場を非常にはっきりさせております。したがいまして、ソ連側の立場は明らかである、こういうふうに認識いたしております。
　我が方のこれに対します立場は、これももう既に大臣からお答え申し上げたとおりでございますけれども、いかなる点から見てもまことに根拠のない態度でございまして、我々としては強くソ連の外務大臣自身に対して反駁し、十二分にこれらの態度を明らかにしている次第でございます。
○高沢委員　ソ連側は、日本との関係で領土問題は解決済み、こう言うわけですが、その向こうの言う解決済みという言葉は一体どういうことを踏まえて言っているのか、そこのところを日本側としてソ連側にちゃんと詰めたことがあるのかどうか。解決済み、日本に返す領土はもう何もないのだ、こういう言い方は、例えば歯舞、色丹も、択捉、国後も、とにかくそういうものは一切返す余地はないのだ、そういう意味で解決済み、こう言っているのか。あるいは、日ソ共同宣言を結んだことはソ連だって当然認めているわけですから、共同宣言では、平和条約を結べば歯舞、色丹は返す、こうなっています。そこで、向こうの言う解決済みという意味は、共同宣言に沿って歯舞、色丹は返す、しかしもうそれで終わり、それ以上はもうないよ、こういう意味で解決済みと言っているのか。
　つまり、向こうの言う解決済みという言葉の法的立場といいますか、そういうものは一体どっちなんだということをこちらでソ連側にちゃんと詰めて、我々の言う解決済みというのはこういう意味ですということをちゃんと向こうからとってあるのかどうか、それをひとつお尋ねしたいと思います。
○西山政府委員　この問題につきましては、先般も田邊書記長の方から御質問がございましたし、その後も井上一成議員からお尋ねがあった次第でございます。そのときに私どもとしてお答え申し上げましたのは、そういうふうな形での確認の仕方ということは我々の方としてはしなかった。なぜしなかったかと申しますと、まず第一に、とれは五六年の共同宣言という国際的な取り決めによってはっきりと合意されているそういう事項は、先方が一方的な発言なり一方的な書簡なりによって変えられる性質のものではない。したがいまして、我が方から改めて解決済みというのはどういう意味であるかということを聞くことはそもそもおかしい、こういう認識でございます。したがいまして、あえてどういう意味で解決済みと言っているのかということをこちら側の方からわざわざ聞くことはしなかったというのが、第一の理由でございます。
　それから第二には、事実上先方の態度は既に明らかになっていたということがございます。これは、先ほど来大臣並びに私がお答え申し上げたとおりでございまして、先方は何らその根拠ないし解決済みということの中身を明確にすることないままに、解決済みと言っているわけでございまして、その点ははっきりしていたからでございます。
○高沢委員　これからそういう交渉をやろうとする相手が解決済みと言っている、その解決済みというのは一体どういう意味なんだということを私はむしろ詰めるべきではないかと思いますよ。プラウダの編集長の言い方によれば、日本はサンフランシスコ条約を結んだじゃないか、だからこれは一切解決済みだ、こういう言い方をしています。しかし、そのサンフランシスコの後で日ソ共同宣言が結ばれている、そしてそこに二島の平和条約との関連が出ておるということですから、ソビエトにあなた方はサンフランシスコ条約の後でこれを結んだということを確認を求めていく。相手は、恐らくそれはノーとは言わぬでしょう、それはそのとおりと言うに決まっている。しかし、それはそのとおりならば、その共同宣言というのは今は一体どうなんだということをむしろ詰めていくのが、領土交渉のあるべきことじゃないですか。
　確かに、六〇年のあの安保のときにソ連側は、こうなってくれば日ソ共同宣言ももう効力はないという言い方をした。日本の外務省はそれに対して、そういうソ連側の見解は認めない、こういうやりとりがあったわけです。しかし、そういうやりとりがあったにせよ、その前提の共同宣言はまさに条約と等しい、そういう性格、効力を持っているわけですから、そこのところをしっかりと押さえるということが、この場合まず出発点じゃないですか。
　ことしの予算委員会の田邊書記長の質問も、そこのところをしっかり押さえて、そしてその上に立って、歯舞、色丹、さらには日本の立場とすれば択捉、国後もありますが、千島全体は日本が戦争でとった領土ではないという我が方の積み上げの主張というものが当然そこからスタートするじゃないかということで、確認をずっと求めたわけですが、どうも予算委員会の外務省の答弁というものは、はっきり煮え切った答弁になっていないと私は思うわけです。
　きょうもそのことで私はお尋ねするわけですが、その辺をむしろはっきりと確認させることが大前提だということは一体どう考えますか。この点は、局長もいいですが、大臣の御見解もお尋ねしたいと思います。
○安倍国務大臣　シェワルナゼさんとの領土問題についての論議に当たりましては、実は私から幕末のときの日魯通好条約、さらに明治に入ってからの棒太千島交換条約、それ以降の日ソ共同宣言等歴史を回顧しながら、条約的にあるいはまた歴史的に北方四島が日本国有の領土であるということを、その論拠を示して詳細に説明いたしました。これはあくまでも名実ともに日本国有の領土であるということについて何か議論がありますかと。ですから我々としては、あなた方はあなた方としての論拠があるとしても、少なくともこの問題は話し合って決めなければならない筋合いのものではないかということを主張いたしました。これは時間をかけて詳細に述べたわけでございます。
　その間に、もちろん日ソ共同宣言につきましても、当然これは二国間で結んだ国際的な条約である、それによって日ソの国交回復が行われたことは、今日に至るまで日ソ間ではっきり認識していることではないか、こういう約束もきちっと守ってもらわなければならぬ、お互いに守らなければならぬのは当然だ、こういうことを踏まえてちょうちょっとして十分説明いたしたわけでございます。
　これに対しまして、ソ連側もいろいろと反駁もしました。北方四島は一番初め発見したのはソ連人だ、ロシア人だという意味の説明もあったように思いますが、我々が十分納得し得る説明はなかったわけでございまして、その場でさらにこの問題を議論するということについては、時間も足りないという点もありました。とにかく、これはテーブルに着いて今後ともやろうじゃないかということで合意を見て、この次の会談にさらに持ち越したということでございます。
　今おっしゃるような点等につきましては、我々も十分踏まえて、歴史的な、条約的な論拠というものを踏まえて、これからソ連との間で腰を据えて議論しなければならない点であろうと考えております。
○高沢委員　ぎりぎり詰めて、つまりそうしたやりとりの中でソ連側は、あの日ソ共同宣言はもう死んでいるんだ、そういうふうに言っておりますか、その辺をお聞きしたいと思います。
○安倍国務大臣　これは、そういう発言はもちろんありません。日ソ共同宣言によって領土問題、こうして現実的に国交が回復しておるわけですし、それによって国連加盟というものが実現されているわけです。ですからソ連としては、そういうことはもちろん言える立場ではありませんし、そういうことは言っておりません。
○高沢委員　では逆に、日ソ共同宣言は生きているんだ、こういうふうにソ連側の発言がありましたか、いかがでしょうか。
○安倍国務大臣　それはもう、生きているも死んでいるも当然至極のことである。少なくとも、これは国際的な条約に等しい宣言であって、それによってすべての既成事実が今日成り立ってきておるわけですから、当然ソ連もそれを否定する何物もないということは明らかなことで、これは何も確認するとかしないとかいう問題以前のことではないだろうか、こういうふうに思います。
○高沢委員　どうもそこで何かうやむやになっちゃうのですね。つまり、生きているに決まっているということは、こっち側の見解を今大臣が述べられたわけで、ソ連側だってそれを守るべきものだということは、こちら側の見解を述べられた。ソ連が確かに日ソ共同宣言は生きています、我々もそのことを踏まえています、こういうふうに向こうから一本発言があって、初めてそれならばこうだという話がそこから進むわけなんで、これが今までないのですか、生きていますという向こうの発言はないのですか、いかがでしょう。
○安倍国務大臣　先ほど申し上げましたように、これは日本としても、これまでもそうでありましたろうが、国際条約に等しい共同宣言でございますし、そしてこの共同宣言が発出されたことによって少なくとも日ソの国交がスタートを切った。国連の加盟も行われたわけでありますし、その他のいろいろな問題が進んだわけでございますから、これはもう何も生きているとか死んでいるとか確認し合う問題ではなくて、両国で批准しているわけですから、これは当然至極の既成の問題である。こちらからむしろ、そういうのは生きていますかと聞くのは妙なことではないだろうか、生きている、そして存在しているということは当然のことじゃないか、そういうふうに思います。
○高沢委員　どうもすれ違いになっちゃっている感じですが、例え話で言えば心臓移植とか何かするにしても、この人の脳死という状態が生きているのか死んでいるのか、この判定は最大の決め手になるわけです。今の日ソ領土問題というのもそういう意味において、生きているか死んでいるかの判定が大事だということで、今度外務大臣、モスクワに行かれるときはそういうことも十分考慮の中に入れながら、そういうものをソ連からはっきりととるというふうなことを踏まえて、臨んでいただきたいと思います。
　それとの関連ですが、一九七八年の一月、当時福田内閣で、当時の園田外務大臣が訪ソされて、そして当時のグロムイコ外務大臣との間で領土問題のやりとりがありました。そのとき向こうからは、日ソの善隣協力条約の案をぱっと出された。園田さんは、それは一応持ってきたけれども、そんなものは検討の対象にならぬといって金庫へ入れてしまった、こういうことになっています。そして、それに対して今度はこちら側からは、日ソ平和条約の案を向こうに渡した、こうなっていますね。グロムイコ外務大臣は、当時これは検討の材料になりませんと言いながら、しかし相手は受け取った。だから、これは恐らくソ連の外務省の金庫の中にあるんだろう、こう思いますが、このときにこちらから渡した日ソ平和条約の案、日本側の案というものは一体どういう性格、どういう内容のものであったか、それをひとつお尋ねしたいと思います。
○西山政府委員　当時の経緯は先生もよく御承知のことと存じますけれども、先方は我が国と平和条約を結ぶにやぶさかではない、ただその平和条約を結ぶための根拠が異なる、そういう言い方をいたしまして、我が方が主張しております平和条約のかわりに先ほどの善隣協力条約案なるものを持ってきたわけでございます。それに対して我が方は、そういうようなものを受け取るわけにはいかない、あくまでも領土をきちんと定めた平和条約というものを結ぶべきであるということでもって、この交渉は成立しないままに終わった、そういう経緯になっております。
　したがいまして、我が方が先方の善隣協力条約案を受け取って検討をしたということではございませんで、外交儀礼上これを一応受納したけれども、正式にこれを検討するということで受け取ったわけではない。他方、それをただ受け取っただけでございますと誤解を与える余地もございますので、我が方がその当時念頭に持っておりましたところの平和条約案を先方にも渡したわけでございます。ところが先方はこれを、我が方が先方の案を受け取ったのと同じ了解のもとに受納するということになっております。
　したがいましてこの我が方案というものは、平和条約交渉の過程の一環という性格を持っておりますので、現在の段階においてその内容がどういうものであったかということは、申し上げることを差し控えさせていただきたいと存じております。しかしながら、ただいま申し上げましたような経緯からも明らかなとおり、我が方案は領土の問題をはっきりと規定している内容となっているわけでございます。
○高沢委員　そういう経過があって、しかしその後善隣協力条約の案はソ連側としては発表したわけですね。我々はこういうものを渡したのだということを発表したわけです。そういたしますと、我が方もこちらから渡した日ソ平和条約の案を、私はむしろ発表すべきじゃないか。つまり、こういう問題はよく政府も言われる、国際世論にも訴えてというようなことを言われるわけで、当然そういう我が方の平和条約案が正当なものであるという立場ですから、それならばそういうものを発表して、そして日本の国民にあるいは世界の世論に我々の立場はこうだということを明らかにする、こういうことも当然あるべきじゃないかと思うのですが、これは大臣、いかがでしょうか。
○安倍国務大臣　その当時としては、そういう判断もあったと思いますが、今日では、少なくとも一月の日ソ外相会談では両国で平和条約を締結しようじゃないか、そういうことで交渉に入ったわけでございまして、まさに日ソ両国間で平和条約交渉ということで一つの合意ができておりますから、この段階においてはむしろこの平和条約を進める、そのためのこれからの論議を具体的に詰めていくということの方が大事じゃないだろうか、こういうふうに思います。
○高沢委員　そうすると、これからいよいよそういうもっと詰めた話に入るというふうになってくると、この前にやったそういう我が方の日ソ平和条約の案をどこかの段階で、今度はちゃんとした外交文書として検討の対象にするものとして相手側に渡す、こういう段階が当然来る、またそういうふうにするんだ、こういうお考えと見ていいですか。
○安倍国務大臣　そういう段階を経て平和条約が締結されるということが望ましいわけでありまして、そのために政府としても全力を尽くしていかなければならない、そういうふうに考えております。
○高沢委員　今後のそういう御努力を大いに要望しながら、この租税条約の内容にひとつ入りたいと思います。
　この租税条約は、一九七八年、昭和五十三年の五月に、ソ連で外国法人に関する税法が施行された。そこで、それを受けてこういう条約が結ばれたというふうになってくるわけですが、その施行される以前のソ連における外国人に対する課税のそういうふうなものは一体どういうふうな状態であったのか、そういう法律がないという状態の中では、ソ連ではそういう関係はどういうふうに実際上行われていたのか、まずそういう実態をお聞きしたいと思います。
○斉藤（邦）政府委員　ただいま御指摘のありました幹部会令ができる前は、ソ連におきましては外国人、外国法人に対する所得課税は行われていなかったと承知しております。
○高沢委員　そうすると、この一九七八年にそうした税法ができた、その後は今度は課税が行われるようになった、こういうふうに理解していいですか。
○斉藤（邦）政府委員　この法律ができました後は、ソ連といたしましては外国人及び外国法人に対して課税をできる体制になったわけでございますけれども、私どもの承知しておりますところでは、実際上は商社等の駐在員に対する課税のみが行われてその他の部分の課税は行われていなかった、あるいは現在もそうでございますが、行われていないというふうに承知しております。
○高沢委員　今言われた商社等の駐在員への課税というのは、要するに所得税、こういうふうに見ていいわけですか。
○斉藤（邦）政府委員　そのとおりでございます。
○高沢委員　ソ連側が一九七八年に新たにそういう外国人税法を制定したという、これは向こう側としてはどういう状況判断からそうしたのか。相手の問題ではありますが、こちらとしてはそれをどういうふうに認識されていますか。
○斉藤（邦）政府委員　ソ連側といたしましては、近年多くの外国人がソ連に滞在することとなりまして、ソ連といたしましてもこれらの者が数がふえてまいりましたので、何らかの課税措置をとらざるを得なくなったというふうに判断しております。
　ソ連側の説明によれば、外国との友好関係促進の見地から、今までは、一九七八年までは外国人課税は実施していなかったけれども、ソ連の法人及び個人が外国において課税されるケースが多く、相互主義の見地から外国人に対し課税すべく、この本件幹部会令を採択したという説明をしております。
○高沢委員　そういたしますと、今度の日ソ租税条約でございますが、ソ連は日本以外のどういう国々との間にこの租税条約を結んでいるのか、その状況はどうですか。
○斉藤（邦）政府委員　ソ連が今までに結んでおります租税条約は八つございまして、相手国は米国、フィンランド、イギリス、西独、ノルウェー、オーストリア、スウェーデン、キプロスでございます。
○高沢委員　これはいずれも既に批准の終わったものですね。すると、日本のようにまだこれから批准するというふうなものはどういうものがございますか。
○斉藤（邦）政府委員　ただいま申し上げました八つの条約は、いずれも発効しております。署名だけ済みましてまだ発効していない租税条約は日本を含めまして七つございまして、日本、フランス、イタリア、スペイン、オランダ、スリランカ、カナダとのものでございます。
○高沢委員　先ほどのソ連の外国人税法ですね、この税法の仕組みというか内容というか、それはどんなふうなものになっていますか。
○斉藤（邦）政府委員　この一九七八年の幹部会令の主要点といたしましては、まず外国法人につきましては、ソ連における所得に対して四〇％の税率で課税するということになっております。それから個人の所得につきましては、所得を給与所得とか著作権料等の所得とかあるいは個人労働による所得とか五種類に分類いたしまして、それぞれの種類に応じまして異なる税率を決めて、それに基づいて課税するということを定めております。
○高沢委員　例えば、今の個人に対する給与所得への課税のパーセント、それはソ連の一般の国民の所得、給与に対する課税のパーセントと同じような税率になるのですか。
○斉藤（邦）政府委員　同じでございます。
○高沢委員　きょう、我々はこうやって批准の手続のために国会審議をやっておりますが、こうやってこちら側としては批准のための手続が完了した、結んだ相手側が今度はどういう事情か、何かの事情があってなかなか批准の手続をとらないというふうなケース、私の承知するところでは、今までにそういうものとして日本とフィリピンの通商航海条約、これは昭和三十六年の十月にこちら例日本では承認されて批准の条件が整った、しかし実際に発効し批准が行われたのは昭和四十九年の一月、その間に約十三年の時間がたっています。どうしてこういうふうにおくれたのか。
　あるいは、今度は日ソの関係でも日ソの渡り鳥条約というのがありますが、これは昭和四十九年の四月に日本側では国会の承認が終わっている。しかし、まだこれはいまだに発効していない。つまり、相手側で批准の手続がとられていない、こういうふうなことで、これは万々今度の日ソ租税条約でそういうことはないと思いますが、こういうふうな、こちらはちゃんと批准のための条件ができた、相手が非常におくれる、できない、こういうのは一体どんなふうな事情でこうなるのか。特に、ソ連の渡り鳥条約の場合にはどうしてそうなっているのか、この辺はおわかりでしょうか。