Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（山崎潮君）　ただいま御指摘がございました、言わば準司法的機能ですか、これを営みます行政審判と裁判の連携強化の問題だろうと思いますけれども、これは、一定の限界はあるにせよ、最終的な紛争解決を担う裁判の充実・迅速化を図る趣旨からも大変重要な問題であると我々、自戒はしております。
　この司法制度改革全体の中で、今、行政訴訟、これの関係の改正について検討を加えておりますけれども、これは現在のところ、残念ながら、行政訴訟の段階の手続について検討を加えておりまして、じゃ、その前にあります不服審査等、これは相当なものが、分量が種類も含めましてあるわけでございますが、ここのところは行政プロパーの問題だということで、今、私どもの方では着手はしていない、残念ながらしておりません。そういう状況でございます。
　ただ、今、委員が御指摘の中で、知的財産との関係では、これは、御案内のとおり、侵害訴訟の中で、そもそも特許権が無効だという、そういう抗弁が出てくるわけでございまして、現在、判例の中でごく狭い、狭いというか、かなり強い要件を付けまして、その要件をクリアするものについては判断をするということが行われておりますけれども、これについてはいろいろな御議論がございまして、現在、私どもの方でこのテーマを取り上げてございます。その要件を今の判例のような要件にするのか、もう少し緩めるのか、そういう主張が出たときに、同時に行政庁の方に無効審判の申立てが行われている場合もございますので、そちらとの関係をどのように訴訟と連携させていくかということです。このような方法についても現在検討中でございます。
　そういう意味で、非常に狭い範囲で恐縮でございますけれども、双方の連携、これは国民にとっては、どちらでやられようが早くいい結論を出してほしいという願いの表れでございますので、その点は現在検討しておりまして、これについては成案をなるべく得て、来年御承認を得られればと、こういうことでございます。
○鈴木寛君　是非、今の方針で更なる御検討をいただきたいというふうに思います。
　もう少し知的財産の話、あるいは計画にまつわることについて御議論をさせていただきたいんですが、どうもやっぱり最近のいろいろな議論を見ていますと、どうしても効率化とかあるいは経済的価値優位とか、そういうことの中でいろいろな検討なり改革が行われていくということについてやや違和感があるのかなというのが世論の動向かというふうに思いますが、その中の一つで、先ほどの知財計画の中でも、そうやっていろいろ言おうかなと思って読んでみますと、計画にはまた入っているんですね。
　例えば、私は、一九八〇年代のアメリカのプロパテントをそのまま入れることについては反対だと、こういう話を申し上げました。それは正に、計画でいいますと九ページなんでありますが、そこでは正に、権利の強化はもちろん重要なんだけれども、その弊害というものもきちっと考えていかなきゃいけない。
　すなわち、競争上の弊害と表現の自由、さらにはこの下の方に、学問、研究の自由。私は、これはもちろんプロパテントも重要でありますが、しかしアメリカは、それと同時に非常に厳格な独禁法の運用、適用、運用というのがなされている。この車の両輪でもってアメリカのプロパテント政策というのはそれなりにフェアネスを確保して、公正さを確保して根付いているんだというふうに思います。
　でありますから、その意味では、正に競争上の弊害の除去、独禁法をどういうふうに適用していくのか。しかしこれ、日米の独禁法の適用状況、あるいはそれを実施する当局の体制というものを、これを比べますと、本当にこれ雲泥の差があるわけでありまして、そういう中で、お触れはいただいておりますけれども、競争政策上の配慮といったもの、あるいは表現の自由の確保、それから、実は今日同日で文教科学委員会では国立大学法人法の議論がなされておりますが、正に学問、研究の自由とか、これは正に経済的な価値、利益以上にといいますか、あるいはそれと相まって極めて重要な経済社会を構成する要素の一つだと思います。
　もちろん、経済的な繁栄を達成するためにも、やはり学問、研究の自由とか独占禁止法の競争政策上の弊害の除去とか、こういう問題というのは中長期的な日本経済の発展に私は不可欠だというふうに思っておりまして、こういう点について、知財本部は、正にバランスの取れた適切な対応とおっしゃっておられますが、具体的にどういうことを考えて、どういうふうに取り組んでいかれるのかということについて御答弁をいただきたいと思います。
○政府参考人（久貝卓君）　御指摘の、競争政策と知財政策のバランスの点でございますけれども、まず一点申し上げたいことは、現在、知財本部でこういう知財の推進計画の決定に向けた検討を行っている背景でございますけれども、それはやはり、低廉な労働コストを背景としましたアジアの追い上げという状況で、我が国の、そういう状況に直面して我が国の産業の競争力というものを強化する、それを通じて我が国経済社会の再活性化を図っていくというためには、やはり知財活動の成果を知的財産として保護する、これを経済成長の基盤に据えるという、こういう認識が根底にあるということでございます。
　このため、この推進計画におきましても、知財を国富の源泉と見て集中的、計画的に実施すべき施策をこの計画の中に盛り込んでおりますけれども、その中の柱は、知財創造のインセンティブを向上させるために知財の保護を十分なものとするということでございまして、この点は、先ほどの御指摘の有体物たる物とは異なり、情報が極めて容易に模倣されるというその特性からも正当化されるというふうに考えてございます。
　他方、御指摘のとおり、今後、我が国が知財立国を実現するに当たっては、やはり知財強化の一方で、競争政策、表現の自由に配慮ということも不可欠でございまして、その点につきまして、この計画においても、正に知的財産の強化と競争政策、表現の自由のバランスを取るという旨を推進計画の中に明記してございます。
　この点にも配慮して知財立国を目指すと考えておりまして、具体的なことというのは、各論の方でも少し触れてございますけれども、例えば特許の標準化におきまして、むしろパテントプールを形成するときに独禁法とのバランスを図るとか、あるいは先ほど、研究の、学問の自由との関係で非常に重要な、汎用性の高い重要なリサーチツールというものを特許で過剰に保護しないように、その点について自由にそういうツールが使えるような工夫を検討するとか、そういったことにつきましてもこの計画の方では触れておりまして、正にバランスを取ってそういう知財立国を進めていこうという考えに立っております。
○鈴木寛君　それでは、少し、もうちょっと具体的に聞いていきたいと思うんですが、これは、今、大学関係者の中でもちろんこのプロパテント、ＴＬＯというのが出てきた、これはいいことだと思ってはいますが、一方で、ある意味での混乱があることも否めないと思います。
　例えば、今まで研究者というのは、余り特許のことを気にせずに本当にいい研究をしようということで、学内でいろんな自由な意見交換をし、そして自由に論文を書き、そしてそれを発表するということをやってきたわけであります。しかし、自由に意見を発表し、そして自由に論文を書くということは発明の新規性を喪失するという可能性といいますか、おそれがあるということを研究者たちは最近突然聞かされて、自由に論文書けないのか、自由にいろんなところで学会発表できないのかと、こういう混乱が一部に生じていることも事実であります。正に、公然に知られた発明とかそういう難しい特許法上の用語がいろいろ出てきて、過剰に防衛しているというのが、特に理工系の研究者の中ではそういう傾向がやや心配をされるわけでありますが、正に学問、研究の自由、そしてそういうことが迷わないように判断基準をきちっと作っていくんだというようなことが方針として示しておられますが、その点どういうふうな具体的な取組をされているのかについてお教えをいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（太田信一郎君）　幾つかの点についてお答えをさせていただきたいと思います。
　大学に限りませんが、民間の企業の研究者等でも、自分が発明した特許が、発明したものが本当に特許になるかどうかということで、なかなか判断基準が分からないで迷っておるということがあるかと思います。
　今度の推進計画においても盛り込まれると思いますが、一つは、特許を受けることができない公然知られた発明という概念がございます。これは特許法二十九条で、特許を受けることのできない発明として、特許出願前に公然実施された発明、これはもう実施されていますので、その後だれかが特許を取ろうとしてもできません。それから、頒布された刊行物に記載された発明等と並んで、これも、刊行物に記載された発明は特許を取ることはできません。もう一つ、特許出願前に公然知られた発明ということが三つ目の特許を受けることのできない発明として言われているわけでございます。
　ここで言う公然知られた発明の解釈としては、私ども特許庁としては、不特定の者に秘密でないものとしてその内容が知られた発明を意味するものとして、審査基準を定めて公表しているところでございます。
　したがいまして、観念的には、一般的な守秘義務を負う者の間で意見交換が行われた場合のような、そういう発明が秘密を保ったままである場合は、公然知られた発明とは解釈されません。逆に言えば、秘密でなくなった場合は、公然知られた発明とされて新規性を失います。新規性を失えば特許は受けられないことになります。
　ただ、先生御指摘のように、特に大学の関係者の間では、一体どういう場合に公然と知られたものか、そうでなくなるのかということが必ずしも周知がされていないというふうに我々理解しているところでございます。
　したがいまして、私ども、文部科学省さん等と一緒になって、特許法上どういう運用になっているか、これは、別に日本の特許法だけじゃなくて各国共通の、基本的には共通のルールでございますので、そういうルールの周知徹底と、要すれば、そういうことを踏まえた上で、大学等においてどんどん特許を取っていただきたいということが我々の思いでございますので、そういう努力を続けていきたいと思っております。
○鈴木寛君　グレースピリオドの見直しについてもお話をいただきたいと思いますが、今の長官のお話はこういうふうにざくっと言ってしまっていいでしょうか。今までどおりどんどん自由に研究をしてください、あとはＴＬＯの関係の専門家の方にきちっと、何か心配があればちょっと聞いていただければいいわけであって、プロパテントになるからならないからということで、従来やっていた研究活動自体そのものが何らかの影響を及ぼされるというわけでは常識的にはないというふうに、やっぱり安心をしてもらわなきゃいけないと思いますし、もちろん、そのための体制としてＴＬＯが学内にできて、そうしたことについて何か心配があった場合にはきちっとその対応をしていくと、こういうことだというふうに思いますので。
　今ちょっと質問が二つになりましたが、一つは、いわゆる新規性の問題に絡んで、新規性喪失の例外のグレースピリオドの期間の見直しが、議論がどうなっているかということを特許庁長官からお答えをいただいて、そして、いわゆる大学と、そして大学の研究活動と特許を取っていくという、これのうまい整合性といいますか有機的連携というものを促進する上でのＴＬＯの連携強化といったことについて、この二つの御質問をさせていただきたいと思います。
○政府参考人（太田信一郎君）　それでは、グレースピリオドの御質問について私からお答えして、大学におけるそういう運用というか事の運び方については岩田審議官から御答弁をさせていただきます。
　グレースピリオドでございますが、一般に特許出願に係る発明がその出願より前に公にされた場合は、先ほど申しましたように、発明の特許性がないとされて特許を受けることができなくなるのが大原則でございます。特許法では、ただしこの新規性喪失に例外規定を設けております。論文発表等特定の理由により公となった場合に限り、その後一定の猶予期間内に、現在日本は六か月でございますが、特許出願をした場合は当該発明の新規性が喪失しないこととしております。この猶予期間がいわゆるグレースピリオドと呼ばれております。
　現在、アメリカ、欧州及び日本の間では、グレースピリオドの要件、期間が異なっているということで、国際的な制度調和に向けた議論がなされております。他方、大学あるいは産業界からはこの期間の延長等についての要望も寄せられております。
　特許庁といたしましては、このグレースピリオドを含む期間の問題、それから対象を広げるか広げないかということで、その新規性喪失の例外規定の在り方について、国際的な議論の動向もきちんと踏まえながら検討していきたいというふうに考えているところでございます。
○政府参考人（岩田悟志君）　大学とＴＬＯとの連携の強化という観点についてお答えをさせていただきたいと思います。
　ＴＬＯにつきましては、委員も御案内のとおり、大学の研究成果、これを産業界へ移転する、こういった事業を促進する観点から整備を進めてきておりますけれども、既に、ＴＬＯ法に基づきまして三十三、全国に三十三の機関、これを承認をいたしてございます。これまでいろいろな活動をしてきておりまして、その中で、研究成果の市場性の判断あるいはマーケティング、いろいろ技術移転にかかわるノウハウ、こういったものが蓄積されてきてございます。
　今後、大学との関係でございますけれども、大学がいろいろな研究成果の特許化の判断を行うという際には、こういったＴＬＯの蓄積、経験、こういうものを十分に生かすということが非常に重要ではないかと考えておりまして、そういう意味で、大学とＴＬＯとの間の連携体制、これをしっかりしたものにしていくということが重要であると考えてございます。
　具体的には、現在、産業構造審議会の産学連携推進小委員会という場で大学とＴＬＯ、具体的には知的財産本部とＴＬＯでございますけれども、連携の在り方につきまして、言わばそのモデル、これを御議論いただいておりますほか、これまでに、既に当省といたしまして、ＴＬＯに対する技術移転事業への補助あるいは特許料の減免、いろんな支援措置を講じてきておりますけれども、これらの措置を更に拡充をしていく、あるいは、推進計画の中に別途記述がございますけれども、ＴＬＯ協議会というのがございまして、これに更に大学も入っていただくということで、ＴＬＯと大学、相互の情報交換、意見調整、こういったものを実施していくと、こういった形で大学とＴＬＯとの連携強化ということに努めてまいりたいと考えております。
○鈴木寛君　ありがとうございました。
　プロパテントに対して違和感がある勢力の一つとして、そういう、違和感じゃないんですけれども、よりきちっと理解をしてもらいたい勢力としての大学人ということで、今御答弁をいただいたわけでありますが、やはり日米のこのプロパテントに対する世論の盛り上がりの違いというのはどこにあるかといいますと、やはり、宝の持ち腐れとかあるいはそういったものが死蔵されているとか、要するに未利用特許の問題は非常に大きいと思うんです。恐らく未利用特許の問題が解消されて、特許権がどんどんどんどん、今回の計画でも保護及び活用と書いてあるわけでありますから、日本の場合は実態上活用がやっぱりなかなか促進をされていないと。よって、保護ばかり強めてしまうと、より知というものが使いづらい方向に、本来特許権を設定するということは知を使いやすくするということであるにもかかわらず、日本の現状の実態を前提に考えてしまうと何かそのところが違和感がある人たちが多いなというふうに思います。
　そういう意味で、このプロパテント政策を進めていただく大前提として、先ほどの独禁法をきちっと運用をしていくとか、表現の自由とか、あるいは研究教育の自由を確保していくということと同時に、特許運用の本体の議論としては、やっぱり未利用特許をいかに利用を促進をしていくかということについて様々な方策が講じられなければいけないと思いますが、これ、いろいろ考えておられることを全部包括的にお話をいただければというふうに思います。
○政府参考人（太田信一郎君）　未利用特許についての御質問でございますが、現在、我が国では約百万件を超える特許権が存在しております。その三分の二は大企業などが有する未利用の特許というふうに承知しております。そのうち三分の二の二分の一でございますが、全体の約三分の一、約三十四万件につきましては他者への開放の意思がある特許でございまして、我が国の産業競争力の強化のためにはこのような未利用特許をベンチャー、中小企業などが有効に活用できるような環境整備、特に特許流通市場の整備が必要であると考えております。
　こういうことで、特許庁では、独立行政法人工業所有権総合情報館を通じて特許流通アドバイザーを派遣したり、あるいは開放可能な特許を登録した特許流通データベースを整備する等々、特許流通促進事業を実施しておりまして、これまで過去六年間に二千八百六十四件のライセンス等の契約の実績を上げております。利用者の皆様から高い評価をいただいているところでございます。今後とも、そういう努力を着実に実施していきたいと思っております。
　もう一つ、これ日本にはまだそういう制度はございませんが、ライセンス・オブ・ライトと、これは実施許諾の意思を登録する制度で、ヨーロッパの幾つかの国ではございます。英国、イギリス、フランス、ドイツ等では、特許権者が実施許諾の用意があると公に意思表示した場合、第三者からライセンスの申入れがあれば、一定の手続に従って実施許諾をする義務を負う代わりに特許料の減額を受ける制度が採用されております。このような制度が、今申しましたようにライセンス・オブ・ライトと呼ばれておりますが、特許権者が独占的実施を希望しない特許発明を広く実施させることにより、その実施を公衆に開放して特許発明の利用を促進するとともに、特許権者は特許料低減の利益を享受できるということで、両方とも得するという目的で導入されていると理解しております。
　ただ、本当にこれが広く活用されているかというのは必ずしも自信を持って私もお答えできないんですが、いずれにしても、こういう制度を参考にしながら、かつ、そういうことを先行的に実施している国の状況はどうかというのをしっかり調べながら、このような制度の導入の是非について議論をしていきたいと。当然のことながら、未利用特許をいかに流通を促進するかという目的の下に、考えられることはしっかりやっていきたいというふうに考えているところでございます。
○鈴木寛君　今日は知的財産訴訟というものを例に取りまして、具体的に国民の皆さんの中で起こった権利をめぐるいろいろな問題、あるいはその前提として、権利をきちっとまず創造をして確定をさせていくと、そしてその活用をしていくということ。で、要は、そのことにより、ただ単に迅速化をするということではなくて、専門の人材を、専門の体制をなるべく集積をして、そして更に言えば、もちろん裁判には、具体的な事件をより納得いく形で解決をしていくという目的と、そして将来の法的予測可能性を作っていくという、この二つの目的があろうかと思いますが、しかし日本の、結局今の裁判の抱える問題は、この二つでいえば、どちらかといえば、やはり個別具体の訴訟関係当事者の納得感というものをより、いかに正にカスタマーサティスファクションを改善をさせていくかと、こういうことだったと思います。
　その観点から、もちろん裁判官の方が、より専門な方が集まっていくと、というとともにこの専門委員という制度で非裁判官の方々がそういうチームをお手伝いをしていくということかなというふうに、そういう方向に進み出したということだというふうに理解をいたしておりますが、そういう中で、私は、専門委員、あるいは人事問題については参与員ということだと思いますが、より多くの、かつ優秀な方々にどんどんやっぱり専門委員、参与員として御協力をいただかなきゃいけないというふうに思っております。そのことが正に今回の改革の趣旨に適合すると思いますが。
　一点だけお伺いをしたいのは、もちろんお気持ちとしては、専門委員、参与員として世の中の正義の実現のために貢献をしたいと思っておられる方は大勢いらっしゃると思います。しかし、これを受けるとどういう不利益があるのかということをもきちっと分かった上で御協力を、安心してお引受けをいただくということが必要だと思いますので、専門委員になったときの何かこういう義務が生ずるとか、こういう不利益が生ずるとか、そういうことがどういうことがあるのかということについて御説明いただければと思いますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（房村精一君）　専門委員に任命をされ、あるいは具体的事件について指定を受けて関与した場合ですが、これは当然、その職務上知り得た秘密についての守秘義務と、こういうものは負うことになりますが、それ以上に、特に専門委員であるからこういう不利益があるというようなものは今回の法案では考えておりません。
○鈴木寛君　特に不利益がないということでございますので、その点は安心をいたしました。
　それでは最後に、少し、ちょっと時間が余りましたので、今日は知的財産の問題で、それが正に二十一世紀の時代、中心となる、そのための権利実現の話を御議論させていただいたわけでありますが、今日は特許庁長官お見えでございますので、特許庁長官は正に日本の知的立国のために様々な御努力をされてこられまして、今もなおその任にあるわけでありますが、今後、正に日本を知的創造立国にするためにどういう点に留意をしながらやっていかなければいけないのかということについての思いのたけを御答弁をいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（太田信一郎君）　いや、突然の御質問をいただきましてあれですが、我が国の場合、昨年二月に小泉総理が施政方針演説で知財立国を国の、国家目標とするということを言われて、知財推進大綱が七月にできました。その後、国会で、臨時国会で知財基本法を成立させていただいて、今年の三月から小泉総理を本部長とする推進本部が立ち上がりまして、現在推進計画を策定中で、正に本日、推進計画がまとまると。
　私としては、先ほど鈴木先生からお話があったように、別に、アメリカがプロパテント、確かに十年、二十年進んでいるかと思いますが、要は日本の産業の競争力、企業の競争力を知財でもっていかに強くしていくかということで、やはり関係者、特許庁はもちろんその一翼を担うつもりでございますが、政府全体、あらゆる省庁関係しているかと思います。それから、大学、企業、それぞれの関係者が持てる力と知恵を本当に振り絞って、国を立てられるかどうかというぐらいの重い課題ではないかと思います。
　まだまだ関係者は努力が不十分だと思います。私どもも決して十分だと思っていません。特許庁を挙げて今後ともしっかり取り組んでいきたいと思っておりますので、よろしく御支援のほどお願いしたいと思います。
○鈴木寛君　初代特許庁長官は高橋是清だということで、明治十七年に特許庁ができて、第七十二代目が太田長官とお伺いをしておりますが、正に国づくりの根幹というものがいかにこの知的なるものを確立をしていくかということで、引き続き、この二十一世紀、日本を支える基盤として知的財産立国のために院を挙げても、私もその一員として頑張っていきたいというふうに思いますので、そのためのその的確な権利の創造、そして保護、そして活用、そしてその実現ということが今後の司法の現場でも行われることを強く望みまして、私の質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○井上哲士君　日本共産党の井上哲士です。
　法案に入ります前に、京都拘置所に拘置中でＨＩＶ、エイズウイルスに感染している男性被告が、差別処遇とプライバシー侵害を受けたとして京都弁護士会に人権救済を申し立てたと、この問題についてお聞きをいたします。
　これ、七月五日付けの各紙で報道されておりますけれども、この男性は、ＨＩＶ用と書かれた洗面器を人目に触れる場で使用させられたり、それから食器についても、この男性だけは回収されずに自分の部屋で保管を指示をされてきたと、こういうことを訴えておられます。
　こういう取扱いが行われてきたというのは事実でしょうか。
○政府参考人（横田尤孝君）　お答え申し上げます。
　お尋ねの点につきまして、詳細を申し上げますことは、プライバシー等の問題もございますので差し控えさせていただきますけれども、差し支えのない範囲内でこの事実関係について申し上げます。
　まず、ＨＩＶと書かれた洗面器の問題ですけれども、これは散髪時、当該被告人の散髪時にＨＩＶと書かれた専用の洗面器を使用させられたという報道でございました。
　これについて調査いたしましたところ、京都拘置所では、職員一名の立会いの下、理髪係の受刑者が被収容者の散髪を行っているわけですが、その際に使用したかみそりを水をくんだ洗面器で洗浄しているところ、当該被告人の散髪に際し、その側面にＨＩＶとマジックで記入した洗面器を使用したという報告を受けております。
　なお、この散髪はほかから区画された拘置所内の理髪室で行われておりまして、この洗面器は本年三月中に二回行われた当該被告人の散髪時以外は理髪室内のロッカー、これは扉付きのロッカーですけれども、に収容しまして、不必要に他人の目に触れるようなことはなかったということであります。つまり、散髪時だけその洗面器をロッカーから取り出して、そしてその当該被告人の散髪のときにだけ使ったということであります。
　なお、本年三月末ころ、本人から、洗面器にＨＩＶと書かれていることについて苦情の申出がございまして、そこで、京都拘置所では直ちにその洗面器の使用を取りやめまして、これを廃棄したというふうに聞いております。
　それから、食器の点でございますが、これは食事の際に専用の食器を使用させられ、使用後も回収されずに、この当該被告人自身に管理させていたという報道でございました。
　これも取り急ぎ調査いたしましたところ、この京都拘置所におきましては、この当該被告人が幾つかの病気を患っているということがございましたので、炊事場から送られてきた食事を本人の居房内に備え付けた食器に本人の面前で移し替えて給与、与えたと、そして食べた後もその食器を回収せずに本人に洗浄させていたということであります。
　しかしながら、これにつきましても、本人の心情も考慮し、本年七月一日以降、その取扱いを改めまして、本人の専用食器を施設において管理することとし、食事をあらかじめ本人の専用食器に盛り付けた上で本人に配食することにしているという報告でございます。
　以上です。
○井上哲士君　この男性は、地元紙の取材に、何度も改善を申し入れても聞き入れられなかった、最大のプライバシーである病歴が他人に知られ本当に悔しいと、こういうふうに語っておられまして、これ重大な人権侵害だと言わざるを得ません。
　平成七年に労働省は、労働基準局長と職業安定局長の連名で、職場におけるエイズ問題に関するガイドラインというのを出しております。この中で、ＨＩＶが日常の職場生活では感染しないことを周知徹底し、誤解、偏見による差別や混乱が生じることを防止することが必要だとして、事業者に対して、エイズ教育、それからＨＩＶの感染の有無に関する労働者の健康情報の秘密の保持の徹底、ＨＩＶに感染しても健康状態が良好である労働者については他の健康な労働者と同様に扱うことなどを提起をしております。
　もちろん、職場と矯正施設では違いはありますけれども、このＨＩＶが日常生活でも感染しないというのはもう社会的な常識のわけですね。なぜそれが拘置所内では通用しないのかと、こういうことが問われております。
　今日的な水準でのしっかりとした通達なども出すなど対応すべきだと思いますけれども、その点、どうでしょうか。
○政府参考人（横田尤孝君）　当局におきましては、これまでも文書による指示や通知を発出いたしまして、また各種の協議会で協議するなどいたしましてＨＩＶにかかわる感染防止等に努めてまいりましたけれども、今回の事案にかんがみますと、現状においてはＨＩＶの二次感染防止や職員に対する啓蒙、指導の実施について必ずしも十分に施設に浸透していなかったおそれがありますことから、改めてＨＩＶ感染、ＨＩＶを含めました感染症対策と、それから患者の人権への配慮につきまして指示の徹底を図りたいと考えております。
　以上です。
○井上哲士君　平成三年度に行われた連絡事項、エイズ対策についてというのを見させてもらいましたけれども、ここにありますのは感染防止対策なんですね、あくまでも。先ほど読み上げた労働省のものは、それと同時に、いかに感染者の人権を守るかという水準なんです。全然水準が違うわけですね。
　それで、人事院に来ていただいておりますけれども、先日、警視庁に採用された男性が無断でＨＩＶの抗体検査をされまして、感染を理由に辞職を強要されたという問題で損害賠償の訴訟を起こしまして、東京地裁は警視庁に対し、違法性を認めて賠償命令を出しております。これに次いで今回のこういう法務省の問題が起きているわけですね。公の機関の中でなぜこの通常の常識が通用しないのかと、こういう声が今上がっているわけですね。
　人事院としても、労働省がかつてガイドラインを出しているわけですから、今日的な水準での対応が必要かと思いますけれども、その点、どうでしょうか。
○政府参考人（小澤治文君）　京都拘置所の問題、これについては詳細については承知していないわけですが、一般論として申し上げれば、ＨＩＶ感染を理由として差別的な取扱いを行うということはあってはならないことだろうというふうに思っております。
　この問題の重要な点というのは、やはり御指摘のとおり、正確な知識の普及というのが一番大事な点でありまして、人事院といたしましては、各府省の健康管理担当者に対する説明会等で、様々な機会を通しまして知識の普及に努めておるわけですけれども、今後ともＨＩＶ感染を理由とした差別的な取扱いが行われないように徹底して行っていきたいというふうに考えております。
○井上哲士君　大臣に伺いますが、この間、刑務所や拘置所内での人権侵害というものがずっとこの委員会でも議論になっていました。それに次いでこの問題が起きているわけであります。一般社会で当たり前のこの人権感覚というものがこういう施設の中でない、人権保障がされてきていないと、こういう問題について改めて大臣の認識と対応について答弁をお願いします。
○国務大臣（森山眞弓君）　京都におきます事案につきましては、今、矯正局長から御説明したとおりでございまして、確かに適切さを欠いていたというふうに私も思います。事実をよく調査いたしまして、今後は当該被収容者の置かれた立場や心情にも十分配慮いたしますよう、また知識も十分に徹底いたしますように、もちろん人権意識の向上にも努めますように、矯正局を通じて指導してまいりたいと考えます。
○井上哲士君　この間の刑務所内での一連の事件も通じまして、また法務省の施設かと、こういう大変厳しいまなざしが国民からあるわけでありますから、この点、本当にしっかりとした対応をしていただきたいということを改めて申し上げておきます。
　次に、裁判の迅速化法案について質問をいたします。
　午前中の参考人質疑でも、世間の注目を集めた重大事件の中で長期化しているものは、国賠訴訟や行政訴訟における証拠の偏在、国や自治体の応訴態度に問題があると、こういう参考人の陳述もありました。
　そこでも出ましたけれども、我が党の緒方参議院議員の自宅が神奈川県警により盗聴されていたと。この事件の国賠訴訟で、東京地裁は国、神奈川県、個人警察官、すべての賠償責任を認めましたけれども、これ、判決までに六年を要しております。
　最大の理由は、この関係の警察官全部が不起訴処分にされまして、民事裁判に利用できる刑事事件の証拠が極めて限定をされました。それから、警察は組織を挙げて徹底して否認をしまして、例えば実行警察官四人は尋問呼出しに二度にわたって出頭拒否を繰り返す、二人の警察官は呼出しを受けた尋問期日についても二回も不出頭と。さらに、国はこの被告警察官が神奈川県警に所属するかどうかについての認否すら拒んだ。また、国は、採取した指紋の写真の提出はしたけれども指紋鑑定書の提出は拒んだと、こういういろんなことが出されておりました。
　迅速化と言うならばこういう国の応訴態度こそまず改めるべきだと、こういうことかと思いますが、今日は訟務の担当の方に来ていただいておりますけれども、この法案が成立すればこうした応訴態度がどのように変わるのか、その点いかがでしょうか。
○政府参考人（都築弘君）　迅速な裁判の実現というものは国民的な要請と承知しております。
　国の訴訟を担当いたします訟務組織といたしましては、体制を十分に整備いたしまして、また審理の充実を損なうことなく、二年以内の判決という目標の実現に向けて誠実に対処してまいりたいと、かように考えております。
○井上哲士君　今指摘をされましたように、例えば、被告警察官が神奈川県警に所属するかどうかについての認否すら拒んだとか、それからなかなか証拠を出してこないとか、そういう言わば国の応訴態度が今の裁判の長期化をさせている、この部分についてきちっと検証し、点検をして改められるのかどうかと、このことを聞いているんですけれども、再度お願いいたします。
○政府参考人（都築弘君）　個別事件の具体的な対応についてここで申し上げるのは差し控えたいと思いますけれども、一般的に申し上げますと、国の事件というものは複雑、困難なものが多く、あるいは多数当事者、さらには専門的知見を要するものが多いわけでございますので、その原因等を十分に検証しながら、今回の迅速化法案の中にも検証制度というものが予定されておりますので、それを踏まえながら慎重な対応をしてまいりたいと、かように思っております。
○井上哲士君　慎重な対応ということがございました。これでは一体この法案ができたからといって何が変わるのかという疑問を持たざるを得ません。
　検証するまでもなく明らかな様々な問題についての解決の手が具体的に打たれていないということが、様々な指摘がありましたけれども、長期化が言われるこの国にかかわる裁判についても、今のような答弁でいいますと、結局、実効性がないばかりか、二年以内のできるだけ早くという目標だけが独り歩きをしていくと、こういうことを感じざるを得ないということを指摘をしておきます。
　次に、民事訴訟法にかかわってお聞きをいたしますが、今回、提訴前の証拠収集手続が新設をされました。これで証拠の偏在が問題となっているような裁判についてどこまで解決をするのか。これまで出なかったような証拠が出てくるようになるんでしょうか。いかがでしょうか。
○政府参考人（房村精一君）　今回、訴え提起前においても証拠を収集できるようにということで、提訴予告通知をすることによりまして当事者照会が可能となっております。また、裁判所に申立てをして、送付嘱託であるとか調査嘱託をするということも可能になりましたので、従前、訴え提起後でなければ取り得なかった手段が取れるようになったという意味で、今回の措置によりまして訴え提起前に手に入る証拠も増えるということは言えるのではないかと思っております。
○井上哲士君　証拠収集でやはり最大の問題は文書提出命令の範囲が狭いことですが、この点、今回手が付けられておりません。
　例えば銀行の貸手責任を問うた変額保険の裁判がありますけれども、焦点は銀行がどういう意図を持って貸出しを行ったのか、これを証明する最大の証拠が稟議書でありますけれども、下級審では文書提出命令が認められたところもありますが、上告審でこれは自己使用文書だということで却下をされているという事態もありますし、雇用における女性の差別裁判でいいますと、立証に必要な人事考課の資料が出されないというのが大問題であります。
　原告の分の人事考課資料すら内部文書扱いになっておりまして、会社側はほかの人と比べて著しく劣っているから昇進しないと言うと。裁判所は原告が他の人と比べて優れていることを立証しろと言いますけれども、この比較対象者の人事考課についてはプライバシー、今後の労務管理に支障があるということで提出をされない。原告側にとっては立証不可能な悪魔の証明ということになっていくわけですね。
　九八年改正の際に参考にしましたアメリカのディスカバリー制度では、そもそも自己使用文書であるか否かで開示義務が左右されることはないわけです。国対個人とか、大企業対個人というような事件のように、攻撃防御方法が極端に偏っている、こういう当事者間で実質的な公平平等を確保するために文書開示義務の拡大こそ図るべきだと思うんですが、その点はいかがでしょうか。
○政府参考人（房村精一君）　現在、法制審議会の民事訴訟・民事執行法部会におきまして民事訴訟法及び民事執行法の見直しに関する議論をしているところでございますが、その部会の議論の中で、御指摘の文書提出命令、特に自己利用文書等に関する文書提出命令の在り方と、こういったものも現在議論が行われているところでございます。
　文書提出義務の範囲を更に拡大することが必要であるかどうかということにつきましては、これらの議論の結果を踏まえて検討する必要があると考えております。
○井上哲士君　前回改正のときの同じような議論をして結局広げなかったということになりますと、これは本当に公正で迅速な裁判という国民の期待とは全く反するわけでありますから、この点はやはり思い切った踏み込みが必要だということを改めて申し上げておきます。
　それから最後に、人事訴訟の法案についてお聞きをいたします。
　これまで地裁で行われていました人事訴訟の裁判が家裁に移管をするということであります。一万件ぐらい増えるんじゃないかというふうに言われておりまして、人的、物的な体制の整備を早急に行うことが必要だと思います。
　まず物的体制でありますが、これまでの家裁には審判廷はありますけれども、いわゆる原告、被告側が向き合う法廷はないということでありますが、各家裁に法廷を作ることが必要かと思います。全国調査を実施をしているとお聞きをしておりますけれども、その状況、どういう結果を出して、この点でどういう対策を講じる予定なのか、まずお願いいたします。
○最高裁判所長官代理者（山崎恒君）　人事訴訟事件の家裁への移管に伴いまして、現在、家庭裁判所には成人刑事事件を扱う法廷がどこでも最低一つは整備されておりますので、この既存の法廷、審判廷等を有効に活用するための方策を検討いたしますとともに、必要な庁におきまして法廷の改修等の整備を図るために、現在、必要な整備に関する調査及び検討を行っております。今後、秋ごろには恐らく予算の示達等を行うなどして、人事訴訟法の施行までの間に必要な整備を行いたいと考えております。
○井上哲士君　現場でいろいろお話を聞きますと、例えば東京家裁では、交通事故を起こした少年を対象とした交通講習室、これを転用するんではないかとか、それから家事事件に比べて少年事件用が減っているということで、こういうスペースをつぶすんではないか、こういう懸念の声も随分お聞きをいたします。
　家裁における少年事件の重要性ということを考えますと、こういうスペースの安易な転用は行うべきでない、新設などもして対応すべきかと思いますが、その点はいかがでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（山崎恒君）　物的体制の整備につきましては、さきに述べましたような調査を行った上で必要な設備を準備したいと思いますが、その際には、やはり現在行われております少年事件や家庭事件の処理に支障を起こさないような形での整備を行うことが必要だと、そういう方向で考えていきたいと思っております。
○井上哲士君　安易な転用は絶対行わないということを強く求めておきます。
　人的問題でいいますと、移管に伴って一定の増強はされるようでありますけれども、一体どれだけ増えるんだろうかということが明確でないという下で、例えば年度途中であっても追加的な人的配置などが必要という場面も出てこようかと思いますけれども、こういうときの機動的な対応というものも当然検討されているかと思いますが、その点いかがでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（山崎恒君）　人的体制の整備につきましては、まず今回の人事訴訟法により、新たに家庭裁判所で人事訴訟事件を扱うということでいろいろな整備が必要になるかと思います。そのうち、家庭裁判所調査官につきましては、家裁への人事訴訟の移管によって新たに関与するということになる点も踏まえまして、今国会において三十人の増員を家庭事件の処理の充実強化ということでお認めいただいたところでございます。
　また、裁判官及び裁判所書記官につきましても、これまで人事訴訟事件というのは地裁で行っておりましたので、この際、地裁から家裁へ機動的にシフトすることで基本的には体制整備を組めるのではないかと考えております。
　また、年度途中で事件数が急増した場合にどうするかということでございますが、年度当初に認めていただいた増員分に加えまして、既存の人的体制の中で内部努力も含めて機動的に対応していくことになると思いますが、いずれにしましても、地家裁における事件処理状況等も踏まえまして、家裁において適切に人事訴訟の審理に対応できる人的体制の整備に努めてまいりたいと考えております。
○井上哲士君　調査官の三十人増員というお話がありました。この家裁調査官は、裁判所の中でも家裁にだけ配置をされている職種で、人間関係諸科学の専門的知識を背景に幅広い職務を行っておられます。
　私もこの現職の調査官が書かれた、「わたしは家裁調査官」、それから、「「非行は」語る」家裁調査官の事件ファイルという、二冊ほど勉強させていただきましたけれども、この様々な生い立ちを持った少年たち、そしてその家族への長期の継続的な人間的交わりを通した調査で、少年事件の、起こした少年にとって最善の処遇を考える、非常に高度に専門的な仕事だということは非常によく分かりました。話を聞くにも本当に子供の目線までに下がる、一緒にお絵かきをしたり、何が訴えたいかというのを時間を掛けて向き合って尋ねていく、非常に専門性と同時に骨の折れる仕事かと思います。いろんなエピソードに非常に胸が打たれたわけでありますが、この調査官の専門性という点についてはどのように認識をされているんでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（山崎恒君）　委員、今御指摘いただきましたように、家庭裁判所調査官、家裁におきまして家事事件、少年事件の両方に関与して、少年の更生を図るためにどのような処遇が適切か、あるいは家事事件の紛争解決のためにどのような援助、調整が必要かということを考えて調査等に当たっているわけでございます。
　そして、そういう家裁調査官になるためには、心理学、社会学、教育学、社会福祉学等を専攻して人間関係諸科学の専門家としての研さんを積んだ者がなっておりますので、その活躍というものは家裁にとってなくてはならないものでございますので、いろいろな事件においてその専門性を生かした働きができるように働いていただいていると認識しております。
○井上哲士君　今回の改正案では、この中で家庭裁判所調査官による事実の調査ということが新設で盛り込まれまして、財産分与に関する処分も調査を行うということになります。ただ、こういう事案の特質から見ますと、今申し上げましたような家裁調査官の職種、専門性職種とは異質なものとならざるを得ないんではないかと思うんですね。増員するとはいえ、非常に多忙が問題になっているわけでありますから、こういう専門性とは外れるような新たな職務を行わせるということは問題ではないかと思うんですね。
　家裁調査官については、やはり子の監護ということに関する調査を基本にされるべきだと思うわけですけれども、立法に当たっての法務省の見解、そして運用に当たっての最高裁の見解、それぞれお願いをいたします。
○政府参考人（房村精一君）　今回、人事訴訟を家庭裁判所に移管することに伴いまして、人事訴訟に付随いたします附帯の処分、それから親権者の指定と、こういったものについて事実の調査、これを家庭裁判所調査官に命ずることができるようにいたしたわけでございますが、財産分与につきましても、現在においても審判事項でございますので、財産分与の申立てが単独で家庭裁判所の方に参りますと、審判事項としてそれに関する事実の調査は家庭裁判所の調査官の職務の範囲に入っておりますので、今回特に新たに加えたということではございません。
　どの程度活用するかということは当該裁判体の判断なさることではありますが、それなりに家庭に関する知識、識見、そういうものを非常に高いものを持っている調査官でございますので、財産分与に関しても当然有効に活用できる道はあるのではないかと、こう考えて調査官の調査の対象としたわけでございます。
○最高裁判所長官代理者（山崎恒君）　今、法務当局から御説明がありましたように、現在も財産分与及び子の監護に関する処分等両方に家裁調査官関与をしているわけでございますが、やはり調査官の専門性が一番発揮できる分野というのは、委員御指摘のとおり、財産分与というような財産的な問題よりも、子の監護等の、子の福祉に関する事項だと思います。今後とも、人訴移管に伴いましての家裁調査官の関与もその方が中心になって運用されていくものと考えております。
○井上哲士君　家裁調査官の本当の専門性に沿った運用がされますことを強く求めておきますし、この人事訴訟が家裁でも行われることによりまして、調停が拙速に打ち切られて家裁の特質が失われるのではないか、こういう懸念の声も聞きますけれども、こういうことがないようにこの特性を生かした運用がされることを改めて強く求めまして、質問を終わります。
○福島瑞穂君　社民党の福島瑞穂です。
　午前中、参考人質疑のときにもちょっと申し上げたのですが、この裁判迅速化法案について、立法目的が本当に妥当なのかどうかという根本的な疑問があります。ちょっとこれは午前中にも言ったので、二度言うのもちょっとなんですが、宅配ピザ、ドミノピザは三十分以内に届けなければ代金を払わなくてもよいというふうにしていました。そうすると、三十分以内に届けなければならないために、オートバイで無理な走り方をして、人身事故が起き、多額の損害賠償請求が認められて、結局ドミノピザは三十分以内に届けるということをやめました。
　私は、宅配ピザも好きですが、連絡をしますと、できるだけ早くお届けしますと言って配達をしてくれます。裁判も実は似た面があるんじゃないでしょうか。迅速な裁判は望ましいことです。しかし、三十分以内にピザを届けるということが場合によっては現場に無理を強いるように、二年以内という努力目標を掲げることで現場に物すごいしわ寄せが来るんじゃないか。裁判官はあと二年まであと二か月、三か月、いや一か月を切った、そこで非常に無理をすると。あと半年以内にこの事件を上げなくちゃなんていう心理状態に本当になってしまうのではないか。つまり、ピザを三十分以内にお届けします、あるいは二年以内に裁判を終わりますというスローガンは大変美しく、格好いいんですけれども、それが現場に適用するとむちゃくちゃなことが起きてしまうと。
　ピザの宅配三十分の場合は交通事故になったわけですが、裁判の場合、一件一件重要で、現場へのしわ寄せたるやすごいものが起きるのではないかというふうに思いますが、改めてその立法目的についてどうなのか、現場のしわ寄せは起きないのかという点について、改めてお聞きをします。
○政府参考人（山崎潮君）　ただいま御指摘の点、そういう懸念がないのかという点については、この法案の中でも二条一項で充実した手続を実施することと。要するに、やることはやった上でということをはっきりうたっております。また、裁判所の責務といたしましても、六条で充実した手続を実施することにより、可能な限り目標を実現するように努めるものとするということを言っておりまして、宅配便の三十分、これが二年でございますけれども、二年来ちゃったらそこで終わりよということは言っておりません。また、衆議院における議員修正によりまして、第一条のところで充実した手続、これが盛り込まれているわけでございまして、この法案は二年という目標、それを目標として裁判をやっていきますけれども、それはやることをやった上で、その上で二年ということを実現していきなさいということでございまして、また可能な限りと言っておりますので、可能でないものはできないということになろうかと思います。そのできない原因はどうしてかということをよく調べて、その原因を取り除くような施策に結び付ける、そういうような迅速化のシステムを作り上げていこう、こういうことでございますので、御理解を賜りたいと思います。
○福島瑞穂君　ちょっと不勉強で申し訳ないんですが、やっぱりこの法律、非常に変だと思うのは、やっぱり二年という期限が付いていることに違和感を持つと思うんですが、諸外国でこのような期限を切って裁判を終わることが望ましいという同種の法律案、法律を持っている国は果たしてあるんでしょうか。
○政府参考人（山崎潮君）　ちょっと突然のお尋ねでございますので、今データを持っておりませんけれども、裁判によってはこの期間内に第一回の期日を入れなきゃいかぬとか、あるいはこの期間内に判決をしなければならない、個別に置いているものはございます。今ちょっとデータがございませんので申し上げられませんけれども、日本でも百日裁判、正に個別に置いているわけでございます。そういったたぐいのものは世界でも幾つかあるということでございますが、全体として、裁判を全体に二年以内とか何年以内にという、そういうような法律は耳にはしておりません。
○福島瑞穂君　実は、私も全部調べたわけではないんですが、同種の一般的にこういうふうに期限を切って、特に二年とするような立法例を聞いたことも見たことも全然ないんですね。やはり変じゃないかというふうに思います。個別のケースで努力目標を掲げることは理解ができます。しかし、これは民事も刑事もいわゆる行政裁判も全部二年ということで、他に立法例がないというのは何かの理由があるのではないかというふうに思います。
　次に、先日、鶏、卵ということで、卵が出てくるかどうかということが非常に重要なわけです。
　迅速な裁判を実現するには、今朝も藤井参考人がおっしゃったんですが、証拠の全面的事前開示と捜査の可視化が不可欠であると。裁判の迅速化をするために何が必要か、またちょっと論点がずれますが、裁判員制度を導入するのにその二つが不可欠であるということははっきりしていて、なぜ今の段階ではっきり打ち出せないのでしょうか。
　今日、裁判迅速化法案を議論するに当たり、証拠開示の全面開示化と捜査の可視化についてもっと踏み込んだ答弁をお願いします。
○政府参考人（山崎潮君）　証拠開示につきましては前回御質問がございまして、私、答弁させていただいておると思いますが、現在、大きく分けて二つの考え方をたたき台として、その二つ以外の議論を封じる意味ではございませんけれども、今鋭意検討中ということでございます。これ、検討会を経てやっておるわけでございますので、今、私ども事務局の方がこうする、ああすると言ったら事務局主導ということになって、また御批判も受けるわけでございますので、今日の段階ではそういう答弁は差し控えさせていただきたいということでございます。
　それから、可視化の点についての問題でございますけれども、これは計画にも載っているところでございますけれども、例えば被疑者の取調べ状況について、取調べの都度書面による記録を義務付ける制度、こういうものについては今関係省庁等で検討を行っておりまして、そう遠くない時期にはある種の結論が出てくるであろうというふうに期待しております。
　それからもう一つ、多分、可視化の中では、その取調べ状況の録音、録画等のことも言われているんだろうというふうに思いますけれども、この点につきましてはもう御案内、議員御案内と思いますけれども、改革審議会においても議論がされておりまして、そこの取りまとめでございますけれども、刑事手続全体における被疑者の取調べの機能、役割との関係で慎重な配慮が必要であること等の理由から、現段階でそのような方策の導入の是非について結論を得るのは困難であり、将来的な検討課題ととらえるべきであるというふうにされております。
　私どもは、この点を踏まえまして、現在、この可視化のいわゆる録音とかそれから録画でございますけれども、この点については私ども本部の検討事項には入っていないということで、検討会では議論の対象にはしていないという状況でございます。ただ、これは将来の検討課題ということでございますので、政府全体としては将来の検討課題、こういう認識でございます。
○福島瑞穂君　裁判員制度は導入されるだろうというふうに言われていますが、もちろん今検討中です。裁判迅速化法案が先に出てきていると。捜査の可視化については、録音テープやビデオテープなどについては今は入っていないと。というと、実際裁判員制度を導入し、裁判は迅速に終われと言われながら、捜査の段階で任意に発言がなされたのか、脅迫によってなされたのかをすぐさま検証することができないわけですよね。
　そうしますと、やはり裁判員制度あるいは裁判の迅速化の前提要件が欠けているというふうに考えますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（山崎潮君）　そういう御意見もあることは、私も承知しているつもりでございます。ただ、これにつきましては、いろいろなまた逆のマイナス面もあるということも言われておりますので、その点はよく検討しなければならないということでございます。
　確かに、裁判員制度につきまして、これを導入することになれば、とにかく短時間で裁判員の方に理解してもらえる、こういうような法廷、これを作り上げていかなければならないということになります。その点につきまして、現在私どもの検討会でどういう方法が可能であるか、鋭意検討中でございます。今、第二ラウンドの第一巡目の議論をしております。これが秋になれば、その第二弾の二回目の議論を経て、もう少し詰めたたたき台、これをお示しして更に議論を深めていきたいということを考えております。もうしばらくすればある種の方向が見えてくるということで、今日の段階ではこれで御勘弁をいただきたいと思います。
○福島瑞穂君　捜査の可視化をしないまま迅速化法案、そして裁判員制度の導入がされることには本当に反対です。今までの冤罪事件は、ほとんどすべて自白調書の任意性を弁護士が警察官などを呼び、非常にねちねちというか長時間尋問し、物的証拠と供述、自白調書の不一致を暴いていくとか、物すごく時間を掛けなければ証拠能力を争うことが本当にできません。そういうことなくしてあっという間に裁判員制度で分かりやすくとなれば、迅速な有罪判決になってしまうと、そのことについていかがでしょうか。
○政府参考人（山崎潮君）　これにつきましては、どういう方法を導入していくかということ、様々な方法があろうかと思います。供述調書に頼るということではなくて、あるいはもう法廷における供述ですね、これを中心にやっていくとか、そういうようないろいろな方法があろうかと思います。
　いずれにしましても、私どもは、裁判がスムーズにいくような方法、特に裁判員制度を導入するということになればそれなりに御協力をいただくわけでございます、国民の方にですね、ですから、そこで時間が掛からず分かりやすいような方法を考えていくと。
　例えば、今議論で一つ挙がっているのは、証人に当たるような方、そういう方について起訴の前に裁判所に証人尋問をお願いしまして、客観的にそこで供述をしておいていただくとか、そういうようないろんな方法を今検討中でございます。ですから、必ずしも今、議員がおっしゃっているような方法だけではない、いろんな方法があり得るということでございます。
○福島瑞穂君　是非、前提要件ということでそれは必要なことだと思いますので、よろしくお願いします。また、裁判員制度、迅速な裁判の前提要件としてだけではなく、Ｂ規約からも勧告を受けている、証拠開示と捜査の可視化は言われていることなので、その点についてもお願いします。
　次に、検証のことについてお聞きをいたします。
　午前中の参考人質疑の中で、藤井参考人が迅速化、裁判迅速化法案のポイントは検証だということを力説をされました。どういう検証がなされるのか。非常に印象的だったのは、マイナスという評価をやめると、どうしてこの裁判が迅速にできたのかというプラスの体験を重ねていくことが、分析が必要ではないかということ、それから第三者機関、ごめんなさい、第三者機関というのはちょっとカットで、そのためには法曹三者の協同に基づくようなものというものが検証で必要ではないかという意見がありましたが、いかがでしょうか。