Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○前原委員　そんな詭弁は通用しないんですよ。
　つまりは、社会資本整備審議会、学識経験者で構成されるということですけれども、今までの審議会、全部、国土交通省あるいは昔でいえば建設省、運輸省のお抱え学者ばかりの審議会じゃないですか。
　私は、実は、今は外交の担当をしていますけれども、その前にはこの国土交通、ちょうど国土交通省になったときと、その前は建設省、運輸省、政策担当をしていましたのでよくわかっていますけれども、役所からおどされて、例えば審議会メンバーで、役所の意見に合わなかった論文を書いたらすぐに呼び出しを食らう。先生、こんな論文を書いていていいんですか、審議会メンバーなのに。こういうことはざらだという話を聞いていますよ。
　つまりは、そういう国土交通省のお抱えの学者がたくさん集められて、今の中医協だってそうじゃないですか、結局は。同じじゃないですか。そして、拒否できるという言葉だけれども、実際は有無を言わせない。社会資本整備審議会の意見では正当な理由だということをメークアップする。それでつくらなかったら正当な理由じゃないと。これだったら、民間会社にやらせるような話じゃない、全く。
　つまりは、この民営化会社そのものが、一番初めに私が質問したとおり、国土交通省のシナリオどおりにやらない民間会社は成り立たない。こんなものは民間会社でも何でもない。それをぬけぬけしゃあしゃあと道路公団の民営化の法案ですと出してくる神経が疑わしい、それを私は申し上げているんだ。
　つまりは、先ほど、正当な理由もなければ拒否できますということですけれども、こんなものはすぐ、何年かたてばわかるんだ。絶対拒否できない。近藤さんだって、初めに総裁になられたとき、僕が見ていて、よく頑張っていたなと思うのは二日ぐらいですよ。二日ぐらいは威勢のいいことをおっしゃっていて、昔の民営化推進委員会のメンバーと同じようなことをおっしゃったけれども、自民党に呼ばれて、道路調査会に呼ばれて、こてんぱんにやられた。それから全く宗旨がえをして、おとなしくなった。同じ構図じゃないですか。
　つまりは、この道路公団が民営化された会社も、基本的にはこれからも、国土交通省のいわゆる下請の機関である社会資本整備審議会に御注進の答申をさせて、結果的には拒否させない、そういう仕組みでしかないんですよ。まあ、そのことについてはノーとおっしゃるだろうから、それはいいです。
　先ほどのプール制の話だけ、わかっていないとおっしゃっているんで、あなたの方がわかっていないということをもう一遍言いますけれども、もし本当にプール制じゃないと言うんだったら、この高速道路保有・債務返済機構も会社ごとに分割したらどうですか。それだったらあなたの言うことは認めますよ。
○石原国務大臣　その点で先ほど来申しているのは、今回の民営化の最大の目的は、四十兆円の債務をどうやって担保して返していくか、そこにポイントがあるわけです。
　ですから、これを、今委員が言われた、要するに分別しろということでしょう。分別になっているわけです。どう分別になっているかということは、機構というのは独法なんですよ。独法通則法というのは、国土交通大臣が定める機構の中期目標というものがあるわけです、三年から五年の。この中期目標の中にどういうふうに返すかということをはっきり明記して、機構に指示をし、これを公表し、これに基づいて機構は中期計画をつくらなきゃいけないんです。どうやって返すとか、どこの会社とどういう契約を結んでどういうふうに返すかということをやる。それを国土交通大臣が認可するわけですよ、その中期計画を。そこによって担保できるじゃないですか。
　この会社とこの会社が機構と結んだものがどういうふうに返されているのかということが担保されることによって、委員の御懸念のような、東名のお金で九州や北海道のものをつくるということは、公表されるわけですから、そんなものが守られないわけないじゃないですか。
　さらに、会社ごとに機構と協定を結ぶわけですけれども、実施計画において、会社ごとのリース料と新規建設額というものが明示される。これは半年ぐらいのうちに決まるわけです。委員は拒否できないと言うけれども、私は拒否する例が出るかもしれないと思っています。そして、そういうものが出ても、客観的評価基準で、つくらなきゃいけない、つくるべきだという指標に乗ってきたものは直轄でも整備していかなければならない。
　ですから、三兆円という言い方をされていますけれども、そこの部分が新会社の対応によって、機構との協定によってへっこんだり出っ張ったりすることも予想される、そういう枠組みであります。
○前原委員　幾ら抗弁されても、私の質問に答えていないんですよ。
　つまりは、道路保有・債務返済機構というものがなぜ一つなんですかという話をしているんですよ。六つに分割をして、それぞれにそれがあって、そして四十五年にそれでそろうというんだったら、さっき大臣のおっしゃった、東名のお金で結果的にはほかのところの道路はつくらないというのはわかりますよ。一緒じゃないですか、結果的には。その説明、何もなっていない。
　つまりは、それぞれの会社が契約をして、そして、建設もするかもしれない、しかし、建設が終わったら、借金もあわせてすべて下の一つの大きなプールに借金を回すわけですよ。結果的には、東名の返済金でほかの道路を、整備計画、つくれる話になるじゃないですか。さっき、整備計画で拒否する例が出てくるかもしれないと言ったが、アリバイづくりに一、二回拒否させるぐらいのことが出てくるぐらいでしょう、私の見る限りでは。そのぐらい信用していないから。
　つまりは、そういうところでアリバイをつくって、そして結果的には、道路公団の支配下と国の支配下と、何も変わっていない。仕組みは何も変わっていないじゃないですか。これが変わったと言えるんだったら、私は何度でもこの議論はその方とやりますよ。
　精神をあなたは理解していないんだよ、法案の中身を。償還主義がまず民営化の理念で合わないということ、そしてプール制は実は残っているということ、そして、結果的には国の命令によって、指示によって道路をつくらせるということ。何も変わっていないじゃないですか、今までの道路公団と。（発言する者あり）何を言っているじゃないよ。これは結果が出る話なんです、すぐ。何を言っているんだと言ったその口が物を言えないような状況というのがこれから出てくるんですよ、間違いなく。それは私ははっきりと申し上げたいと思います。
　時間になりましたので、私の質問はこれで終わりにいたしますが、一つ申し上げたいのは、これは、やはり四十五年間こんな枠組みで行くといったら大変なことになります。私は、早く政権交代をして、そして民主党が政権をとったら、こんなもの、もう一度ぶち壊す。そして、白紙に戻して、まともな道路公団の改革というものをやり直さなきゃいけない。その意思というものを強く表明して、私の質問を終わります。（発言する者あり）
○赤羽委員長　御静粛にお願いします。
　穀田恵二君。
○穀田委員　私は、昨日二十二日、圏央道をめぐる東京地裁の判決の問題について、最初に大臣にお聞きします。
　東京都あきる野市、青梅市の一部の地域について建設を進めるのは違法であるとの判断を下しました。判決は、浮遊粒子物質などの影響で大気汚染の被害が発生するおそれもあると指摘する一方、事業の意味とされる交通渋滞の緩和は具体的裏づけを欠くとして、事業認定そのものを違法としました。
　私は画期的な判決だと思うんです。大臣はこの判決を真摯に受けとめて対処すべきだと思いますが、その点について最初に御意見を伺います。
○石原国務大臣　この点は穀田委員との見解とは若干相違があるのでございますが、国がこれまで主張していたことが認められないということで、私は遺憾に存じております。判決内容を詳細に検討させていただきまして、今後適切に対応してまいりたいと思います。
　それは、当委員会の御議論の中でもございましたように、やはり環状道路の整備というものは必要だと思います。圏央道は、多くの地域住民、自治体の皆様等々から早期開通を熱望され、首都圏の環境改善、渋滞等を改善していく上で、私は重要な道路であると考えております。
○穀田委員　それは再度言いますが、私の方は意見が違います。それに対して厳しい批判が下ったというのが私は判決の意味だと思います。
　そこで、意見はいろいろ違うとしても、大事な問題は共通してあるのではないかと思っています。私は、大臣も御承知かと思いますが、当委員会で、道路建設を継続するかどうか判断する費用便益にマイナス効果が算定されていないと指摘しました。道路整備による大気汚染の被害や自然破壊、環境や景観破壊についてのマイナスの便益がきちんと算定されておらず、ただスピード効果だけ着目している現在の制度自身を改善するべきであるということを判決は示唆していると私は考えます。
　態度はいろいろ違うんですが、例えば日経新聞も、「判決が投げかけた問題は真剣に受け止める必要がある。」こう断じています。そして、計画づくりの段階から「住民の参加、複数の選択肢の提示、費用便益分析への環境被害・環境対策費の計上など公共事業行政の執行方法を大きく変えることを迫られている。」と指摘しているところです。
　ですから、私は、いろいろな判断、意見は違ったとしても、そういう根底にある考え方のところ、みんなで、費用便益の考え方や、そして、それについての評価の方法や住民合意の問題、これはついせんだっても政府参考人も、住民合意でという話で、東京新聞で座談会で言っているぐらいですから、そこのところを本当にやろうと思いますと、ここに近づけることが必要だということを私は指摘しておきたいと思います。
　次に、別の問題についてやります。プレストレスト・コンクリート建設業協会の談合疑惑について質問します。
　私は、二月二十三日の予算委員会で、例の道路公団三百六十一件をめぐる談合疑惑、天下り、政治献金問題を追及しました。そのときに、三百六十一件の工事入札の落札率が平均九八・一％であることを示して、私は大臣に、九五％を超える入札は異常と思わないか、こう聞きました。大臣は、落札価格と予定価格が近づくからくりは積算基準の情報公開によってであって、それが談合であるとは直ちに言うことは難しいと答弁されました。
　そこで、私は、きょうは、落札率が高いことが談合を疑うに値するという事例を紹介したいと思うんです。
　昨年の十二月三日の日経新聞に、建設二十社立ち入り、強化コンクリ橋工事めぐる、公取委、入札談合の疑いという記事が載っています。それによりますと、日本道路公団や自治体などが発注する強化コンクリート橋工事などの入札で談合を繰り返していた疑いがあるとして、公正取引委員会は、三日、オリエンタル建設、三井住友建設、ピーエス三菱など工事を手がける建設会社二十社の本社、支社と、業界団体プレストレスト・コンクリート建設業協会を独禁法違反の容疑で立入検査として報道しています。そして、今月の四月十五日の朝日新聞には「建設社長を公取委聴取　橋梁工事談合疑惑」と報じ、橋梁大手の建設会社ピーエス三菱の社長らから事情聴取をしたと報道しています。
　公正取引委員会に聞くが、この報道は事実ですか。
　　　　〔委員長退席、高木（陽）委員長代理着席〕
○楢崎政府参考人　御指摘のプレストレスト・コンクリートの入札談合事件につきましては、昨年十二月に立入検査を行いまして、現在、関係者から事情聴取等を進めているところでございます。
○穀田委員　だから事実だと。公取が調査に入るということは、それなりに確証をつかんでいるからだと思うんですね。
　重大だと指摘しなくちゃならぬのは、その新聞にも、関係者によると、各社は、東北、関東、九州など各地方別に談合組織を形成、国発注工事では、各社のランクや過去の実績、天下りＯＢの有無などを判断材料に落札者を事前調整している、こう報じているんです。
　つまり、天下りＯＢの有無などを判断材料としていることが事実とすれば、私が指摘をしたあの三百六十一区間の中で、受注したジョイントベンチャーで天下りがないのは一件だけだ、こう指摘しましたけれども、道路公団の天下りが各社に満遍なく行われている実態が何を意味しているかという一つの証拠だと私は思うんです。
　したがって、この点で国交省は、このＰＣ建設業協会をめぐる談合疑惑についてどのように把握しているか、お聞きします。
○澤井政府参考人　平成十五年の十二月三日に、橋梁の公共工事発注で談合していた疑いがあるとして、御指摘のように、建設業者約二十社とプレストレスト・コンクリート協会に対し、公正取引委員会が立入調査を行ったということについては承知しております。
　国土交通省といたしましては、公正取引委員会の調査の状況を見守ってまいる所存でございます。
○穀田委員　私、日本道路公団からまた資料をいただいて調べたんです。そうしたら、この間紹介した三百六十一件の工事を含め、九八年から二〇〇四年一月までの公団発注工事、未供用七十区間、十億円以上の工事の中で、ＰＣ建設業協会の役員企業及び地域別の事務局企業十七社の関係するジョイントベンチャーが受注した工事は六十七件もあるんですよ。その受注総額は、何と二千二百九十二億三千六百万円、平均落札率が九八・二％もあるわけです。
　本当に、こういう実態を見なければならないと私は思うんですよ。これほどまでひどいのかということがここにもあらわれている。ぜひ見ておいてほしいと思うんです。
　そこで聞きたいのは、大臣、公共工事、道路公団を含めて、入札に係る透明性あるいは公開性というものはこれからも高めていかなければならないと述べていましたね。そこで、何度も聞くんですけれども、入札契約適正化法ができて以後もこういう実態があることについて、どう思いますか。
○澤井政府参考人　入札契約適正化法におきましては、公共的な発注者が必ず守らなければいけないこと、あわせて、こういう方向に行くことが望ましいということについてのガイドライン、この二つを決めまして、毎年、こういったことの実施状況について調査をしております。そういった努力を積み重ねることによりまして、透明性、公正性、あるいは一方で、技術力が反映される入札契約というようなことを進めていきたいというのが私どもの考え方であります。
○穀田委員　私は、実は二つ言っているんですね。
　大臣、こういう法律があってもこういうことがやられている。しかも、こういう事実を明らかにしても、何というか、省の方は、これを談合として厳しく取り締まって、本当に打開し、こういうものをなくすために努力するという立場になかなか立てないという問題を私は指摘しているんですよ。だって、そういうものが談合でないと言い張る人がトップにいるわけだから、それはなかなか大変だなと私は思った次第です。
　大臣は、新規の道路をつくらない本四架橋公団を除いて、他の新会社には入札契約適正化法というのが適用されると答弁されました。そこで確認しますが、高速道路株式会社法案には、第三条で「政府は、常時、会社の総株主の議決権の三分の一以上に当たる株式を保有していなければならない。」とあります。新会社発足時は一〇〇％国が出資する特殊会社だが、新会社が株式上場するなどした後も、政府がこの新会社の株式を三分の一以上保有し続けるということですよね。国が一〇〇％出資し、工事を発注すれば、入札契約適正化法が適用されるのはそのとおりです。
　しかし、国の株式保有比率が三分の一以上、二分の一未満となった場合にはどうなのか、対象にならないではないか、この点を確認しておきたい。
○澤井政府参考人　入札契約適正化法によれば、御指摘のように、国からの出資二分の一以上ということでございますので、二分の一以上という要件を満たさない場合にはこの法律の適用はございません。
○穀田委員　では、公正取引委員会に聞きます。
　今述べた、国の出資比率が二分の一未満の会社の場合、いわゆる官製談合防止法は適用されますか。
○楢崎政府参考人　入札談合等関与行為防止法の対象となるのは、国または地方公共団体が二分の一以上出資している法人ということでございますので、二分の一未満の法人は対象になりません。
○穀田委員　おわかりいただいたと思うんです。
　要するに、入札契約適正化法は二分の一未満となった場合は適用されない。そして官製談合防止法も適用されないということなんですね。だから、情報公開法、ここも総務省に確認したが、商法適用の株式会社になれば対象とならない。
　つまり、情報公開、開示の三つの基本的要件であるこの肝心の法律の適用がされないということを私は言いたかったわけです。だから、これでどうして透明性が増すのかということを私は指摘しているんです。ここをぜひ見ていただきたいと思います。
　そこで、民主党にもちょっと一つだけ質問させていただくけれども……（発言する者あり）いや、時間がないものですから。
　私はたくさん聞きたいことがあるんですけれども、例えば民主党の案というのは、一般財源化した道路特定財源など税金によって債務返済するということであり、また、高速道路料金を無料にするという考え方ですね。
　私は、この四十兆円の債務を本当にどうするかという問題について知恵は絞らなあかんと思いますけれども、新たな建設の中止などによって、年間二・五兆円の通行料金収入で賄うこととし、私たちの方は、債務負担を計画的に返済し、料金の段階的引き下げで将来の無料化に立ち向かう、こういうのが我々の案なんですね。それは岩國議員はよく御承知だと思うんです。
　そういう点等を考えますと、やはり料金無料化を性急に進めれば、二兆円規模の税金を新たに結果的に投入しなければならなくなるということを私は思うんです。それは優先順位がちょっと違っているんじゃないかなというのが私の意見なんですが、それを聞き出すと長い間討論せなあきませんので、極めて短く討論できる点だけ聞きたいと思うんです。
　法案は、道路関係四公団を廃止し、管理専門を独立行政法人とするとして、一時に多数の道路関係四公団の職員が再就職を必要となることにかんがみ、これらの者に関し、再就職の機会の確保及び再就職の援助等のための特別の措置を講ずるとしています。この多くの公団職員の再就職先を国が援助するとしていますが、具体的にどのような援助を考えているのか。
　公団本体はもちろん、料金収受事業に係るファミリー企業の方々もいます。全体として大体五万から六万と言われています。国鉄の民営化の際にも大問題となって、今でも一千四十七名問題などが議論になっていて、再就職できない方がたくさん残されていて、重大な問題として引き続き残っています。
　ですから、私は、この五万から六万とも言われている方々も含めた就職という問題になりますと、懸念があり、重大な社会問題になる可能性があるんじゃないか、この点だけお聞きしておきたいと思います。
○岩國議員　穀田委員の質問にお答えしたいと思います。
　まず、民主党は、政策の中でもとりわけ雇用対策を重視しているところでありますから、決して、高速道路無料化ということについて、失業者が町にあふれるということを想定しているわけではなく、むしろ、これによって雇用の場が広がっていく。
　例えば、日本の中で一番たくさんお金をかけ、そして付加価値の高いのは高速道路の沿線だと思うのです。あの高速道路の沿線に新しい職場をつくること。そして、改革の過程として、料金所に働いていらっしゃる方はその仕事がなくなるということは目に見えたロスでありますけれども、それ以外に、民間の職場があの近辺にふえる、インターチェンジの数もふえる、また、総体として経済の活性化によって日本経済自身が活性化していく、雇用の場が広がっていく。そういう面で、私たちは、再雇用の道にはいろいろな選択肢が広がっていく、そういうふうに考えております。
　なお、道路の管理それから維持、そういったことにつきましては、高速道路が有料であろうと無料であろうと、これは当然だれかがやらなきゃいけない。そのだれかというのは、独立したそういう法人が必要だろう。また、専門の、あるいは経験を持った人たちは当然その職場で働いていただくことも必要だろうと思います。横への移動、新しい職場の開拓、それが高速道路無料化の結果として生まれてくる、そのように思っております。
　　　　〔高木（陽）委員長代理退席、委員長着席〕
○穀田委員　横への移動、それから沿線という話がありましたけれども、どうも、私は、それだけで五万か六万いる人が本当に吸収できるのかなと。時期的に言ってもこれはなかなか難しい問題はあるなと私は率直に思います。
　そこで、政府にもう一度戻りたいんですけれども、沿線という話が出ましたので。
　実は、民営化会社の事業の拡大という問題でいいますと、これは道路事業による収益は見込めないことから、ＳＡ、ＰＡを活用した小売サービス業、あるいは道路用地やインター周辺を利用したホテルやリゾート、集客施設などの事業になると予想されます。
　近藤総裁は、道路以外の事業をどう広げていくかについて、サービスエリア内にホテル並みの宿泊施設やコンビニを設けたり、新たなインターチェンジ建設と周辺開発を同時に進めたりすることを考えているなんということを新聞のインタビューに答えています。
　そこで聞きます。
　インターチェンジの周辺開発として、アウトレットモールのような集客力がある施設を建設、運営する場合、届け出だけで、何らかの制約を受けるのか。また、大型商業施設の場合、大店立地法などとの関係が出てくると思うが、問題は生じないのか。国交省としてこういう問題についての対策を検討したのか。この点だけ聞きたいと思います。
○佐藤政府参考人　二つに分けてお答えすべきかと思います。
　ＳＡ、ＰＡ事業について、これは届け出は不要でございます。
　それから、インターチェンジの周辺で大規模な小売店舗、こうしたものを考える、立地させる、この場合には大規模小売店舗立地法の適用を受ける、こういうことになろうかと思いますので、この法律の手続を通じて、新しい会社と地域住民の間で、大型店と周辺の生活環境との調和を図るための必要な調整が図られるものと思料しております。
○穀田委員　国鉄の民営化のときには、ＪＲ会社法十条で、要するに中小企業に対して配慮しなくちゃならぬという規定があったんですよ。今度のはないということと、そういう意味でいうと、私は、この点は極めて不十分だなということだけ、時間がありませんので、指摘して、終わります。
○赤羽委員長　これより内閣総理大臣出席のもと質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。島村宜伸君。
○島村委員　自由民主党の島村宜伸でございます。
　総理、連日の激務、まことに御苦労さまでございます。私たちですらなかなか時間がなくて、たまに音楽会とかあるいはバレエの鑑賞などに行きますが、その都度あなたを思い出して、極めて造詣も深く、大好きでたまらないというあなたに全くのチャンスがない、深く同情申し上げているところでございますが、それはそれとして、これは日本の政治家、特に総理大臣の宿命でもありますので、観念して、さらに御自愛いただきたいと、まずもって思っております。
　さて、昨年の総選挙に先立ちまして、民主党から、いわば政権公約をマニフェストという形で公表されました。私たち、それなりに内容を早速拝見して、戸惑いもあれば、随分大胆なことをやるものだ、ある意味での感心もしながら、また同時に、随分無責任なこともするという批判も覚えたわけでありますが、率直に言って、我が党総裁としての小泉総理はどんな印象を持たれたのか、ひとつお伺いしたいと思います。
○小泉内閣総理大臣　私は、民主党が対案を出されたのはいいことだと思います。批判するのはだれでもできます。批判すると思えば、民営化論者の中でも民営化を批判しますし、民営化反対論者でも批判はできます。そういう批判だけでなく、みずからが対案を出されたということについてはいいのではないかと思っています。
　ただ、民主党は、今まで、民間にできることは民間にということについて賛成していたのではないかと思うのであります。それを具体的に、今政府・与党は、不可能と思われた、無理だと思われた道路公団を民営化しようという案を出しているわけであります。でき得れば、でき得れば、民営化賛成論者だった民主党ですから、違う民営化案を出していただければ、今の無料化案よりももっとよかったのではないかなと私は思っております。
○島村委員　実は私は、その後に民主党は、国会が軌道に乗ればすぐマニフェストの裏づけを示される、例えば年金法案にしても、あるいはこの道路の法案にしても、即座に、今まで準備されたことを出してこられるだろう。しかも、年金問題も、あるいはこの道路の問題も、思い切った提言をする以上は、当然、数字の裏づけをもって私たちに示されるだろう、こんな期待をしましたし、我々政治家として、これは当然の党の責務である、そう考えていたんですが、なかなかに出てこないということでありました。
　現に、この道路につきましては、今月の十四日にしてようやく出てきたわけであります。その内容の中に、今まで民主党のうたわれたことでは、高速道路を無料開放すれば地域の活性化と日本経済の再生が可能となり、また、通勤圏、生活圏が飛躍的に広がるとともに、ゆったりとした住まいと余裕がある暮らしが実現できる、いかにも絵にかけばこういうことをだれしも考えるようなことがうたわれているわけであります。
　しかし、言うはやすく行うはかたしでありまして、問題があります。それは、先刻来いろいろ御指摘がありますように、まず、道路に関しましては四十兆円の債務が残っているわけですね。これをどう返済していくのか、これについて具体的ないわば数字が示されておりません。
　また、供用中の高速道路の管理の財源、これをどうするのか。これ自身だって、一兆六千五百五十億でしょうか、かなりの金額を要するわけで、これもまた、どのようにするのか示されていない。
　また、今後、当然高速道路は必要だ。先ほど来、岩國議員の御説明を聞いても高速道路は必要だとおっしゃっている。このネットワークを形成するための多額のまた財源を必要としますが、それ自身も具体的に何も示されていない。
　先般、我が党の中野正志議員の質問に対して、いや、数字は明確に示している、それはゼロと三なんだと。ゼロとは何か、無料化のゼロ。三とは何か、三年後にやる。これではいかにも無責任だし、現実にいわば借金があるわけなんですから、この債務というものをきちんと返済していかなきゃならない。
　そして同時に、どのように管理していくのか。また、無料化というと人聞きいいのですけれども、必要に応じていわば課金もするんだと。しからば、どの路線のどこからどこまでの区域をいうのか。これ自身に対しても具体的に示されていない。
　これではちょっと私たちは、ああ、そうですかと言うわけにいかないわけでありまして、おいしい話だけを先にされてしまったという不満だけが残るわけでありますが、まず、この点について岩國議員から御説明をいただきたいと思います。
○岩國議員　官から民へ、民でできることは民でということは民主党としても繰り返し申してきたわけでありますし、今小泉総理が答弁されたように、我々も意見をともにするものであります。
　しかし、先日の参考人の意見を聞きましたときにも、公共財を使って公共サービスを展開するというのは、民でやる仕事には最もなじまない仕事である、こういう御意見を我々はこの部屋で聞かされたわけであります。
　したがいまして、民主党は、一時民営化ということを真剣に検討いたしましたけれども、最終的には民よりも官がいいと。これは決して菅代表になったからそういうことを言ったわけではなくて、菅代表になってから無料化を打ち出し、我々も感無量の感があるわけです。
　そして、民主党としては、二年前から無料化路線というのは七十四人の国会議員が真剣に研究し、鳩山代表のときにも出しておりました。ですから、急にということではなくて、また、外部の人にあれこれ言われたということばかりではなく、もう二年前の四月から、七十四人が署名して、そういう無料化というものを提案しておりました。
　ですから、そういう流れの中にさらにそれをマニフェストに出そうという決断は、菅代表のイニシアチブのもとに打ち出されたわけであります。
　さて、こうした財源等の裏づけについて何度も御質問をいただいておりますけれども、三とゼロしかないということを私は申し上げました。これは基本法でありますから、その中に出てくる数字は確かに三とゼロしかありません。
　しかし、政府・自民党が出された数字には何があるかということです。四十五という数字がまことしやかにありますけれども、その四十五年で返せるという裏づけが、何度たっても、政府の方からも役所の方からもやってこない。
　金利返済にしても通行料収入にしても、繰り返しますけれども、通行料収入は、人任せ、車任せ、景気任せ、お天気任せ、結局そうならざるを得ないんです。
　もう一つ、金利の支払いにしても、四％なのか、五％なのか、八％なのか。四％、五％の金利であれば通行料で返せるという試算を我々は見ました。しかし、政府の方のこの試算も、イメージとわざわざ書いてあるんです。試算ですらもないんです。
　政府の方はいかにもたくさんな数字をお出しになったような印象を持っておられるかもしれませんけれども、政府の方はきれいさっぱり具体的な数字は出ておらぬ。私は、政治というものはもっと単純にわかりやすく、三とゼロ、一けたの数字で説明できるような政策を打ち出すべきだ、このように思います。
○島村委員　政府案をいろいろ勉強しますと、現行二％、これを平成十七年度からは四％の一応想定に立っていろいろ計算をされている。また一方では、高速道路のいわば料金収入二兆六千億。それで、あなたの方の言うように、阪神と首都圏を除くと四千四百億ほど減りますが、いずれにしても二兆二千億くらいのものがいわば収入としては減ってしまう。これをどう穴埋めするのかが全く示されない。これではおかしい。
　それから、金利について云々とありますけれども、金利は、例えば平成十七年に幾らになるのか、二十年に幾らになるのか、これを具体的に指摘し得るのは神様しかいないんではないんでしょうか。世界経済全体の動きの中にこれは決まってくるものでありますから、あなたはもともとそちらの専門家であったはず。これを今全く示していないということでなくて、現行は四％と想定してこれをやっている。
　要は、ざっと料金収入と経費を全部抜いた約九千億の中から、いわば新しい高速道路網の拡充を図っていく。極めてリーズナブルで、むしろわかりやすい話だろうと思いますが、あなたの方こそわかりにくいように思います。
　ゼロと三と言ってしまうのは簡単ですが、ゼロというのは初めから無料化ということで、こんなもの、数字で言うこと自体がおかしい。三というのは三年先に先送るということですから、これまた、私たちが求める数字とは全く異質のものだとあえて指摘したいと思います。
○岩國議員　繰り返すようですけれども、実際にできるかできないかということを四十五年先に、三十年間かかってできなかった約束を今度は四十五年という、さらに土俵の場所をずらしてまで、これがどうやって信用できるんでしょうか。三が信用できないんだったら、四十五の方がもっと私は信用できないと思うんです。
　金利についての御質問がございました。金利というのはだれも予測ができません。しかし、景気がよくなった、あるいはバブルの状態になったときには高金利になる、これは予算委員会で竹中大臣がそう言って説明していらっしゃいます。金利が高くなることは必ずあります。そのときに、高金利の波に対抗するのに、税金を投入してでも高金利を防ぐことはできるのか、満期償還を借りかえすることなしに、満期償還で債務を減らす、そういう危機管理体制ができているのはどっちの案かということなんです。政府案には危機管理体制がとられておりません。どんなに高金利になろうと、借りかえざるを得ないんです。一般税源を使って満期償還ができるというのは、そうした高金利のときに国民負担を低下させるという選択肢も残されているという点で民主党の案が私はすぐれていると思います。
　その他の質問については津川議員から答弁させていただきます。
○津川議員　一つだけお答えをさせていただきますが、先日来、与党の委員の方々から、民主党の案には具体性がないんじゃないか、こんなような御指摘があったかと思います。
　それは、私ども、今回の法案の中では三とゼロという御答弁を一つさせていただいておりますが、もう一つ、一年以内に高速道路事業改革推進本部を内閣の中に設置して、その中で、推進本部が定める改革推進計画において具体的な内容を定める、これが決められております。
　つまり、いつ、どこで、だれが、何を決めるか全くわからない、そういった具体的な具体策がないということではなくて、三年後までまた何もしないということではなくて、今回法律が定まりましたら、一年以内にこういったことを定めていかなければならない。これはこれで、一つ具体的な中身であろうかと思います。
　これで具体的だと言うだけですと、総理のまねをするなと言われそうですが、私どもとしては、例えば債務の金額につきましては、これは改めて確認するまでもなく、四十兆を超える金額があると言われております。また、先日来、与党の委員の皆様方からも指摘をされておりますとおり、例えば今の道路特定財源、こういったものを想定したとしても、国に係る部分だけでありますと三兆円強というだけになります。これもすべて充てるということにはなかなかならないであろうというのは私どもも考えております。しかし、例えば一兆円程度以上つぎ込むことができれば、確実にまず償還することはできる。
　それで、では、こういった直轄で今まで建設をしていた部分が建設できなくなるんじゃないだろうか、こういった御心配が特に与党の委員の方々からはたび重なりあったかと思いますが、しかし、私どもは、高速道路は高速道路、別の通行料金という形の、別の、言ってみれば税金で賄うというやり方ではなくて、やはり道路のあり方というものをそもそももう一回見直しをして、高速道路と一般道路と、本当に必要なものはどういったものなのか。必ずしも高速道路である必要はない。こういったことも総合的に見直しをすれば、今の道路予算の中で新規建設も十分にできていくという考え方を持っているということでございます。
○島村委員　いや、地方のいろいろな窮状に触れれば触れるほど、なるほど、高速道路無料化、これは夢のようにうれしい話でしょう。問題は、要するに、その一方で高速道路が無料化されて、高速道路自身が高速道路でなくなった場合も一応想定しなきゃならない。特に、私はむしろ、受益者負担で、高速道路を利用する人が応分の負担をしていくかわりに、皆さん、全国でまだまだ活動している高速道路の不足分をどんどん補っていく、これがむしろあるべき姿だと私は思うんですよ。
　現実にそのことを地方の方にも随分、私はいろいろお会いするたびに聞いてみるけれども、結果的にはやはり同じことを皆さんおっしゃる。それは無料にこしたことはないが、むしろ欲しいのは高速道路だと。
　特に最近は鉄道路線がもうとても成り立たなくなって、廃止の憂き目に遭っているというのが全国各地にあるわけですよ。となると、ますます道路の需要が高まってくる。そんなときに無料だなんておいしいことを言って、高速道路が高速道路でなくなって、しかも財源的に十分でないから、要するに道路の建設は先送り、こういうことが現実になってきたときに、むしろ地方の人たちの期待に逆行するんだと私はあえて指摘したいと思います。
　そこで、今回の法案で皆さんが決めようとしているのは、まさに無料化というキャッチコピー。それで、どうやって実現するのかという本質議論は全部政府の改革推進本部へ丸投げしているということじゃないんですか。いわば丸投げ法案なんですよ、これは。そして、加えて、具体的枠組みの内容は、法の施行後一年を目途に策定される改革推進計画にお任せ。これはまさに、先ほど来指摘されるように、先送り法案、こうなりますよ。一方で、先ほど申したように無料化と言っておきながら、一方では有料制を制度化すると。では、一体どこの範囲なのか、これまたわからない。
　どうも、おっしゃっていることは格好いいし、人聞きは大変すばらしいけれども、現実には何だという話になって、選挙のためのいわば目くらましであったのか、こんな感じすら私はするんですけれども、総理、これを聞いておられてどう感じられますか。率直な御意見が伺えればと思います。
○小泉内閣総理大臣　私も、まさか民主党が無料化案を出してくるとは想像しなかったんですよ、できるだけ税金は有効な分野に使いましょうと。道路を無料化して、税金で今までの四十兆円の借金を返す。それだったら、税金はもっと道路以外に使う部分もあるんじゃないかと私は思います。
　それと同時に、一部有料道路を残すと言っています。どこを残すかというのはまだ決めていないようでありますが、そうすると、道路を有料化だったところを無料化にするということは、特別の便益があるから利用者はある程度料金を払ってもその高速道路を利用するわけです。全然使わない人に対しても、無料化ということはその負担を求めるわけですね。
　特別の道路に対しては一部有料化して、ほとんどの高速道路は無料にせよということでありますので、一般、利用しない方に税負担を求めることが理解を得られるか、そして、それだけ道路に税金を使うんだったらば、もっと道路以外に使う公共事業というのがあるのではないかな、そう思っています。
　そして、四十五年以内に政府案は四十兆円の借金を返済するという計画を立てています。長過ぎると言っていますが、民主党案を見ると、無料にして税金で返すといっても、四十五から四十七年以内に返すというわけでしょう。四十五年で返すというのが批判されるいわれはないと思うんですけれどもね。
　いろいろありますが、私は余り他党の批判をしたくないから、提案を出してきたことだけでもいいかな。よく議論をしていただいて、どちらがいいか、国民に選んでいただければいいと思います。
○島村委員　高速道路談義につきましては、特に申し上げておきたいんですけれども、例えばアメリカは国家戦略の基本に高速道路の拡充ということを置いております。問題は、中国は、特殊ではありますけれども毎年約五千キロずつ高速道路をつくっているように聞きます。この二十年間で、大体数字を見ますと、アメリカが九千二百三十二キロ、フランスが五千八百キロ、ドイツが三千五百九十キロ、中国が二万五千百三十キロ、こう言われています。最近では、今言ったように五千キロ。そこで日本の国はどうか。この二十年間で三千九百六十八キロ。ドイツとほぼ同じ数字であります。
　この国は狭い国ではあります。山また山で七割が山に覆われて、非常に不自由をかこっているのは地方でありますし、費用対効果ももちろん大事ですけれども、やはり地方の人たちに夢をきちっと与えて先行きの展望を開いていかないことには、もう今まで十分人生を過ごしてきたという納得ずくの方々はともかくとして、これからと思っている人たちはもうとてもとても地方に住んでいられないということになって、過疎化がこれは大いに進むということになることを私はむしろ恐れるわけです。
　私は、東京に生まれ、東京に育ち、東京を選挙区としている人間ですが、地方を歩けば歩くほど、あるいは職務柄、地方のいろいろな実情に触れれば触れるほど、やはり地方の人たちの本当の将来に向かっての夢あるいは先行きに対して、自分たちが郷土愛というものを根づかせようという気持ちを起こさせる形にしないと、この国はえらいことになってしまう。
　例えば、人が住まなくなれば、いわばスポーツや文化施設はもとより交通機関も成り立たなくなる。田畑が荒れれば山が荒れる。国土の保全、自然環境の維持その他についてもいろいろな問題が出てくると思うんですね。
　そういう意味では、この財政難の折、小泉総理は大変な努力をされている毎日ではございますが、それらにまで思いをいたして、余り人が通っていない、車の通りが少ないという単純な上辺で見るのではなくて、これは、ある意味では都心の過密対策でもあるわけですから、私は、それらについてはひとつ御配慮いただくように申し添えておきたいと思います。
　さて、きのう朝驚いたのは、例の東京地裁で、圏央道の事業認定、収用委裁決ともに取り消しという大変驚くべき判決が出ました。この人は大体実社会というのを見たことがないんじゃないのかと私は個人的には思うわけでございますが、どうもこういう考え方に左右されて、例えば圏央道の工事なんかに停滞が生じたら、これは大変なことです。
　環状道路というのは、改めて言うまでもありませんが、要は、交通の分散とか迂回とか、あるいは混雑緩和のためにいろいろな判断をしますけれども、これは同時に、時間の節約あるいは経費の節約にもつながるわけで、環状道路というのは本当になくちゃならないもの。
　これもちなみに世界の実情を見てみると、例えばパリは、三百二十キロの計画の中でもう二百六十八キロ供用している、実に八四％です。ロンドンは、百八十七キロの計画に対して既に一〇〇％これをつくっています。ベルリン、二百二十に対して二百十五ですから九七％。それに引きかえ日本の首都圏は、五百十八キロ必要なところへもってきて百二十キロしかない、二三％。四分の一以下しかないわけであります。
　こういうことごとも、いわば都心の混雑緩和、そして同時に、これは経済性の意味からも大変に意味のあることでございますので、ぜひこれは石原国土交通大臣、積極的に、どんなことがあってもひとつ勇猛邁進していただきたいと特に要望したいと思いますが、ちょっとお考えを伺いたいと思います。
○石原国務大臣　これまでの国の主張が認められなかったということはまことに遺憾でございますし、ただいま島村委員の意見の御開陳の中にありましたように、環状道路の整備率というものは、東京圏をとってみましても大変低うございます。
　三環状の一翼を担う圏央道というものは、自治体の皆様方、住民の皆様方からもぜひ進めてもらいたい、こういう話をいただいておりますし、それによりまして中心部の渋滞緩和あるいは環境問題にも著しい改善が見られることから、関係当局と御相談させていただいて適切に対応し、計画を実行していきたいと考えております。
○島村委員　私たちは都心に住んでいますから余り感じませんが、地方の政治家は、ことごとく共通するのは、道路に対する要請、そして期待。やはりこれからはまさに車社会でありますから、道路のいわば拡充に関しましては、総理、ひとつ大英断で、高い視野に立った、これからの開発にむしろ拍車をかける気概をお示しいただきたいと結びに御要望いたしまして、時間になりましたので、終わりにします。
　ありがとうございました。
○赤羽委員長　岩國哲人君。
○岩國委員　あっちへ座ったりこっちへ座ったり、大変民主党も人使いの荒いところでございますけれども。
　岩國哲人でございます。
　民主党を代表して、総理に主として質問させていただきたいと思います。
　これは国土交通委員会とは全く関係のないことで一問。これは、私の順番、めぐり合わせで御質問させていただきますけれども、閣僚が三人も国民年金を支払っていなかったということについての総理の御感想をお願いしたいと思います。
　保険料を引き上げる年金法案にサインした大臣が結局年金を支払っていなかった、こういうことを聞いて、恐らく国民の皆さんにもがっかりしている人が多いんじゃないかと思うんです。汗水垂らし、生活に苦しみながら払ってこられた人。しかし、大臣席に座って、そうした負担を引き上げるという法案にサインをされて、その人たちの中に三人もそういう方がおられたということについて、総理の率直な御感想をお願いしたいと思います。
○小泉内閣総理大臣　御本人それぞれ、どのような経緯で払っていなかったのかということについては詳しくは知りませんが、どのような事情であれ、払っていなければ、正規の手続を踏んできちんと払っていただきたい。また、今までの不注意に対しまして、今後ともよく注意して、しっかりとした、国民から信頼ある行動をしていただきたいと思っております。
○岩國委員　総理御自身は、今まできちんと支払っていらっしゃったという公的な記録をお出しになる御用意は当然おありだと思いますけれども、その点だけ確認させていただきたいと思います。
○小泉内閣総理大臣　私はきちんと払っておりました。今はもう払わないでいい年齢になりましたので、現在は払っておりません。
○岩國委員　しつこいようですけれども、公的な記録をお出しになる用意がいつでもおありだと。私自身は余り関心は持っておりませんけれども、そういう要求があればお出しになれるということでよろしいでしょうか。
○小泉内閣総理大臣　はい。いつでもきちんと払っております。
○岩國委員　それでは、この民営化法案について総理に質問させていただきます。
　総理自身は、上場を目指して、こういうことをおっしゃっているわけですけれども、この上場自身について、総理は、民営化会社六社、一応誕生するわけですけれども、この六つの民営会社が上場できるというお話は、だれから、いつ、どういう方法でお聞きになったんですか。
○小泉内閣総理大臣　いや、詳しくは、そういう専門的なことについては、私は、いつ、だれから聞いたかという覚えはありません。しかし、民営化するからには上場を目指すべきだ、しかも十分可能だというお話をいろいろな識者から聞いております。
　そういうことで、民営化するんだったらば上場を目指してしかるべきじゃないかなと思っております。
○岩國委員　そうすると、民営化推進委員会からの報告書に、上場できる、すべきだということが書かれていたことでもなく、今のお話ですと、総理自身の希望あるいは思いという言葉でずっと上場ということをお話しになったんでしょうか。一度でも周りの方に、あるいは担当の役所に、これは上場できるかどうかについて問い合わせを、あるいは相談をされたこと、おありですか。
○小泉内閣総理大臣　私はいろいろな方から意見を聞いておりますから、これは上場可能だ、立派な上場会社として民営化してもらいたいな、それが可能だと言う方からもいろいろな意見を聞いておりますから、それだったら、やはり上場化を目指すべきじゃないかな、そう思っております。
○岩國委員　確かに、今まで、戦後、民営化が行われ、ＮＴＴも上場されました、ＪＲも上場されました。しかし、ＮＴＴ、ＪＲと決定的に幾つかの点において今回の道路公団は違っておるのです。何が違うか。まず、上下一体でないということなんですね。
　ＪＲの上場申請が行われたときに、ＪＲも、総理御承知と思いますけれども、新幹線のそういった施設というものは、これはリースをしておったんです、上下分離でした。しかし、上下分離では上場は認められないということで、結局買い取ることになったのです。
　今回の場合には上下分離のままで上場はできるという確認をどこで、いつおとりになったのですか。
○小泉内閣総理大臣　確認とかそういうのはとっておりません。できるというならそれを目指すべきだと。
　ＪＲと高速道路は違いますからね。その点もやはり考えていかなきゃならないと思っております。
○岩國委員　ＪＲの場合にも、上下分離で上場できる、そういう見通しで申請をし、取引所と交渉を始めたのです。しかし、実体がない、資産のない会社の上場は認められない、資産のないところに自主的な経営権がない。したがって、急遽方針を転換して、上下分離から上下一体に切りかわったのです。そうすることによって初めて上場が認められることになりました。こういった記録の中にもありますけれども、新幹線地上設備のリース制はＪＲ三社間の収益調整のために導入されたものであって、まさに今回もそのとおりなんです、上場との関連で幾つかの問題点が東京証券取引所から指摘されたんです。
　今のままでは恐らくこれは上場できないと私は判断します。現に参考人の中にも、三人の方がこれは上場できませんということをおっしゃっています。上場できるかできないかは、この民営化法案にとって決定的な大きな問題ではないでしょうか。
　民営化しても上場できたＮＴＴとＪＲ、国民の皆さんは、総理があれほど意気込んでいらっしゃるから、ああ、第二、第三のＮＴＴになるんだ、ＪＲになるんだ、いい投資対象になるだろうと。自民党の国会議員の中にも、私はそういう会社の社長になりたいという方がもう既に二人手を挙げておられます。そういう、そそっかしいと言うと大変失礼ですけれども、短絡的なお考えをお持ちになる方が国会議員以外の方にもたくさんいらっしゃると私は思います。
　上場できるかできないか、これは一度でも、国土交通省として、東京証券取引所と確認をとったのですか。ましてやＪＲの例があるわけです。総理自身はそういうことをお調べにもならないで、何度も何度も本会議で、予算委員会で、国土交通委員会で、上場できるのなら上場を目指す。目指す上場ができないということがわかった現在、どうされますか。この民営化法案、取り下げられますか。
○小泉内閣総理大臣　民営化するための法案でありますから、民営化するんだったら上場を目指すべき、私はそう思っております。
○岩國委員　第二の問題点は、政府保証をつけるということです。
　政府保証をつけるというのは、上場会社としての資金調達能力が恵まれない、増資もできない、社債を発行しても、上場会社でないから買い手が見つからない、そういう会社に対しては政府保証をつけなければならないのです。
　しかし、いつまでも上場されなくて、五年たっても十年たっても十五年たっても、今まで交通大臣も総理も、本会議で、予算委員会で、あるいはこの委員会で、十年後には完全な民営化を目指したい、そしてそのときには上場と。上場ができなくて、いつまでも政府保証で、マーケット本位で資金を調達するとおっしゃいますけれども、政府保証というのは、マーケットの中で乳母車に乗せることなんです、肩車に乗せることなんです。本当のマーケットの中で資金を調達するということは、他人の保証のない形で資金を調達する、それが民間会社のあるべき姿なんです。それがＮＴＴであり、ＪＲであったわけです。ＪＲの場合には、最初の五年間だけは政府保証をつける、そういう規定がありましたけれども、それは今は既にもう外れております。
　上場はできないということ、政府保証をいつまでもつけなければならないということ。これは、民営化といっても民の字が涙を流すような、そういう寂しい民営化になってしまうんじゃないでしょうか。総理はどうお考えになりますか。
○石原国務大臣　岩國委員がおっしゃられたような批判があることは十分に承知をしております。市場規律が侵されるというような批判があります。しかし、その一方で、会社が安定するまでに何らかの保証制度というものが必要だということは、ＪＲの例からも明らかなわけでございます。
　ですから、全部の債権に政府保証をつけるなんということは毛頭考えておりません。政府保証は、市場の評価が安定するまでの当分の間、しかも保証の割合についてはかなり限定的に、一割とか二割とか、民営化の成功事例として言われております中部国際空港でも政府保証が行われておりまして、これは大体三分の一でしたけれども、それよりも小さいものを念頭に、限定的なものを考えておりますし、いつまでも政府保証をつけた債権ということでは、委員の御指摘のとおり、何のための民営化ということになるので、その点は十分留意していかなければならないと考えております。
○岩國委員　そこで、この道路民営会社ですけれども、総理、今までこの四十年間、日本は高速道路をつくって、借金をして、金利を払って、そして立派に道路が日本各地にできたわけですけれども、三十年後には無料制にいたします、それまでは国民の皆さん通行料金を払ってくださいと、三十年後に無料化という約束と引きかえに通行料金を徴収してきたわけです。
　今まで徴収した通行料金、総理、大体どれぐらいだったとお思いになりますか。そして、それを使って借りたお金の、借金の利子として払ったのは幾らだったのか。幾ら集めて、そして幾ら金利として払ってしまったのか。概数だけで結構ですから、お答えください。
○石原国務大臣　昭和三十一年の高速道路の開始以来、決算が行われております十四年度末で計算いたしますと、四公団合計で通行料がおよそ四十四兆円、払った金利はおよそ三十兆円でございます。
○岩國委員　私もそのような資料をいただいております。つまり、四十四兆円徴収して、その大半は金利として消えているんです。国民への福祉でもなければ老人ホームでもなければ、要するに、日本銀行と金融機関とお金持ちに奉仕したのが三十兆円なんです。一般の人から四十四兆円集めて、そして三十兆円というのが金利として消えてしまった。
　さあ、それでは、この民営化法案で、これから四十五年の間に、政府の試算で結構ですけれども、受け取りはどれぐらいで、支払いはどれぐらいになりますか。
○石原国務大臣　詳細は政府参考人から御答弁させていただきたいと思いますが、試算で、将来金利を四％とし、平成十七年度以降、六社合計で、新会社の受け取る通行料をおよそ百二十七兆円、機構が支払う金利、これはリース料でございますので機構が払いますが、三十四兆円を見込んでおります。
○岩國委員　受け取りが百二十六兆円、これも先ほどから私が、景気任せ、車任せ、人任せと言っている、しかし、試算は試算としてその数字は使わせていただいたとしても、金利の方はきちっと出ていかなければ、四％の場合、五％の場合あるいは七％の場合。七％の場合には、私のラフな計算ですけれども、恐らく通行料が全部右から左へ金利として消えていく。
　こういう大きな負担を抱えてこれからもやっていった方がいいのか。思い切って税金を投入して、そして高速道路を無料化して、経済を活性化することによって雇用の場をふやし、そして税金投入でこの借金を早く消してしまう。いつまでも借金のために通行料金を徴収し続ける。七％金利というのは決して夢の話じゃありません。日本経済が小泉総理の手腕によって見事に活性化し、再生すれば、経済の活性化、高度成長、そして高金利というのはもうそう遠くない日かもしれません。ということは、通行料金を上回る金利を払う日がそのうちやってくるだろうということなんです。
　だから、私は総理にも申し上げました。国債を印刷しては日銀に手数料払って、そして金利も払って、日銀のお金にかえて、日銀のお金で道路をつくるよりも、政府自身の手で道路をつくった方がいいと。国債を印刷すれば十年ごとにまた国債の印刷、紙のむだ、印刷代のむだ。政府紙幣なら二十年、三十年そのまま使えるじゃありませんか。金利コストもかからない。
　私は、思い切った改革、発想の転換というのはここにあると思うんです。こういう民営化をお考えになる今こそ、財政構造の改革にもつながって、国民負担を、毎年毎年四十兆円の借金に対して二兆円の金利を払っていかなきゃならぬ。何にもならない二兆円です。思い切った構造改革、借金が消えれば国民の気持ちも明るくなります。当然財政もやりやすくなってくるではありませんか。
　私は、政府紙幣というのは非常にとっぴな案だというふうに今でも受け取られているのはよく知っておりますけれども、しかし、この道路という、もうどの議員の方も、反対される方も賛成される方も、道路の必要なことは全部認めていらっしゃるんです。だからこそ、政府紙幣という思い切った手段で、日本の経済の活性化と財政の改革とそして高速道路の整備と雇用の場の確保と、一石四鳥、五鳥につなげていく絶好のチャンスは今だと私は思います。
　国民の皆さんが納得してくれるかどうか。国民の皆さんに、これからも四十五年間通行料金を取ります、そして、あなたの通行料金はほとんどが金利として消えていきます、四十五年間信用して待ってください、そういう言い方の方がいいのか。しかし、政府紙幣という発行を国民が受け入れるならば、みんなが楽になってしまうんです。
　そういう方法を私は総理に、総理だからこそぜひそういう発想の転換を、例えば、寒い北の北海道にいる自衛隊を暑い南の国に送る、そういう発想ができるような総理だからこそ、私はこういう、国債ではなく政府紙幣そのものでこの事態を改善するんだということを、今即答していただくのは私は無理だろうと思います、しかし、ぜひとも小泉内閣として私は真剣に考えなければならない、その日はもう既に来ているということを申し上げて、前回、総理はそのことについて余り勉強していらっしゃらなかったような思いがいたしますけれども、所感をもしいただけるんでしたらいただきたいと思います。