Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○麻生国務大臣　ちょっと知事選挙に出たことがないので、今、知事選挙と参議院選挙の違いというのを言われたんですが、これはそれこそいろいろ今まで各党間のルールで決められてきたんだと思いますので、御指摘のとおり、地方選挙において頒布可能というような選挙運動用のいわゆるパンフレットは通常はがきに限定されているということなんでしょうが、これはどのようなものまでをすべきか。
　はがきだけはいかにも時代おくれではないか、パンフレットも認めろ、やりたいという選挙公約についてはマニフェスト等々も知事候補に認めろ等々の話なんだと思いますが、これは選挙運動費用が割高になることは間違いないと思いますけれども、そういったものを含めて検討すべきではないかというのであれば、それこそこの法案を通すということになりますと、よほどきちんと各党である程度話し合っていただいた上で言っていただかぬと、これはうちが考えましたなんといったって、とてもじゃないんだという感じがするんですね、この話を聞いていて。
　ですから、おっしゃる意味はわからぬことはありませんけれども、これはきちんとある程度ルールというのを、四十七都道府県の知事というのは、それぞれ皆、各党相乗りの部分もあればぶつかっている部分もありますので、いろいろそこらのところの整理も含めた上で決めるということは、やはりこれは議法みたいなものでやる以外手がないんじゃないか。
　私、具体的におっしゃる意味はわからぬじゃありませんけれども、一応、まず反対論がすっと出てくることだけはもう間違いないなと思いますし、同時に、はがきだけはちょっと時代おくれじゃないかと言うんだったら、一挙にインターネットという話にいく可能性ももちろんあるんだと思います。決して私自身はどっちということはありませんけれども、その話を詰めていくという立法府に長いこといた立場からいくと、それはそうだといってわっとみんなでなるかといえば、いや、ちょっと待てという意見が多分いっぱい出てくるであろうなという予想だけはつきますので、議法になさるのなら議法になさるでちょっともう少しいろいろ詰めてみられる必要がありはせぬかなという感じはします。
○寺田（学）委員　インターネットを解禁するかどうかは各党会派によっていろいろ議論すべきだと思いますが、国政の同程度の選挙区で認められていて、しかも今、各都道府県の知事に選挙中にビラを配ることにしましたということで異論が上がるとは到底私は思えない。もちろんそれは、枚数限定であり国庫補助がついて、国政と同類の程度の対応でやるということであれば、私は、今すぐにでも入れて、地方分権下における選挙というものをもっと有効にしないといけないのではないか。
　各首長さんが、自分の選挙に向かって、どういうようなこれからの市政、県政、町政、村政にしていくかということに関して、現状であれば、それを書いた紙が配れないから、事務所に置いておいて勝手に持っていってもらうとか、あと、私はこれは違法だと思うんですが、値段をつけて売る、多分これはだめだと思うんですけれども、そういうようなむちゃくちゃなやり方で広報するしかない。しかも、広報する内容というものが、不公平きわまりないものではなくて、選挙の判断にとって一番大事なものであるということが前提である以上、私は、もちろん公選法上議員立法でやること自体がふさわしいとは思いますけれども、地方分権をつかさどってこれから推進していくということを考える、進めていかれる省庁であれば、公職選挙法のあたりも総合的に考えて、とりあえず、議員立法を待たずして、閣法でビラだけを解禁するということがあってもいいんじゃないかなと思っております。
　最後に御所見をいただければと思います。
○麻生国務大臣　今おっしゃっている意味はわかりますけれども、私たちも、これは、寺田先生、閣法として出す以上は通さないとぐあいが悪いわけですから、出したはいいけれどもだめだったじゃ話になりませんので、やはりある程度きちんと詰めてみないと、うかつな答弁はなかなかしにくいというところだと存じます。
○寺田（学）委員　以上です。
○塩川委員　日本共産党の塩川鉄也です。
　私は、まず最初に、郵政公社のサービス残業問題について質問をいたします。
　この一年来、郵政公社のサービス残業問題を取り上げてまいりまして、麻生大臣もサービス超勤はよろしくないと答弁をされておられました。その後、どのようになったか。昨年十一月十六日の委員会で、私の質問に対し、生田郵政公社総裁は、不払い残業は経営の恥であり、根絶させていきたいと答弁をいたしました。その後、昨年十二月十三日に、郵政公社が勤務時間管理に関する実態調査の通達を出しております。
　郵政公社の方、おいでいただいております。この通達の内容を紹介していただけますか。
○広瀬参考人　今回の実態調査は、不払い残業を根絶するために、改めて全局所の職場の実態につきまして総点検を行うことといたしたものでございます。
　内容は、調査時期は十七年の一月でございます。調査対象期間は、基本は十六年の十月から十六年の十二月までの三カ月間でございます。ただし、これ以外の期間につきましても、不払いの疑いがあれば調査対象といたしました。調査対象職員は、超過勤務手当等の支給対象となる全職員でございます。調査実施方法は、各局所の管理者が、超過勤務等命令簿に記載された超過勤務等時間数と、かぎの授受時間、端末機の稼働時間などを対査いたしました。なお、必要に応じて職員のヒアリングも実施をいたしました。
　不払い残業が判明いたしました超過勤務手当等の追加支給日は、十七年の二月十八日でございます。
○塩川委員　不払い残業を是正するということでの通達が出されたわけであります。基本は昨年の十月から十二月、場合によっては、申請があればそれもさかのぼって行えるということで、この通達文書には、昨年十一月十六日の私の質問への生田総裁の答弁、サービス残業は経営の恥だ、根絶させていきたいという旨も述べられているところであります。
　この不払い残業代が実際幾ら支払われたのか。総額と、それから支払われた人の人数について教えていただけますか。
○広瀬参考人　追加支給をいたしました超過勤務手当等の総額は約三十二億円でございます。追加支給対象の職員数は約五万七千人でございます。
○塩川委員　約三十二億円のサービス残業代が支払われ、五万七千人がその対象となった。一人頭で計算すると五万六千円ぐらいの数字であります。
　それ以外のいろいろなデータについても今後明らかにしていただきたいと思うんですが、例えば、正職員の方のデータ、そのうちの短時間職員がどうなっているか、あるいはゆうメイトさんがどうなっているか、郵便局ごとの金額はどうか、こういう数字についても明らかにしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○広瀬参考人　今先生がお話しになりました常勤と非常勤の別及び対象郵便局数は、現在取りまとめを行っているところでございます。
○塩川委員　今述べた点とともに、支社あるいは部門ごとの偏りですとか、あるいは管理職の実態がどうか、現場に即してどうなっているのかについて、内訳を改めて報告いただきたいと思うんですが、よろしいでしょうか。そのことだけ御答弁ください。
○広瀬参考人　今お話がありましたように、常勤、非常勤の別、対象郵便局数その他、現在詰めておるところでございますので、取りまとめ次第、御報告をいたします。
○塩川委員　今までサービス残業はないということをずっと言っていた話でしたけれども、そういう中で、こういう形での是正が一歩踏み出された、生田総裁がサービス残業根絶に向けて一歩踏み出されたことについて、我々も評価をいたします。サービス残業是正を求めてきた郵政の労働者、労働組合の取り組みの成果であります。犯罪行為であるサービス残業を根絶するための契機とすべきであります。
　そこで、重ねて郵政公社に聞きますが、今後も職員からサービス残業の申し立てがあった場合には、今回の本社通達のとおり、管理者がかぎの授受時間を調査するなど、そういうことを踏まえて未払い分についても支給するということでよろしいんでしょうか。法律にもあるような二年分さかのぼるということも含めて対応することが必要だと思いますが、いかがでしょうか。
○広瀬参考人　今回の実態調査につきましては、不払い残業を根絶するために改めて全局所の職場の実態について総点検を行うこととしたものでございます。
　今回の調査は、全局所を対象といたしましたので、調査の負担などを考慮して調査期間を昨年十月から十二月までの三カ月間といたしましたけれども、これ以外の期間につきましても、不払いの疑いがあれば調査を行い、必要な超過勤務手当等の追加支給を行ったところでございます。
　言うまでもなく、不払い残業はあってはならないものでございますので、従来から、これが判明した場合にはさかのぼって必要な追加支給は行っております。今後とも適切に対処してまいりたいと思います。
○塩川委員　本社通達の調査実施方法には、先ほど御答弁がありましたように、超勤命令簿の勤務時間と、かぎの授受時間とか端末機とか局舎のセキュリティーシステムの稼働時間、これを対応させて確認しましょうと、管理者としての労働時間の管理の責任を明確にしているわけです。
　今回の調査の結果が明らかになる中で、この通達どおりきちんと管理者がサービス残業を調査していないといった場合については、再調査をするということでよろしいですね。
○広瀬参考人　不払い残業はあってはならないものでございますので、今後とも適切に対処してまいります。
○塩川委員　いや、管理者がきちんと労働時間を管理していないという実態が明らかになったら、きちんと是正する、再調査をするということでよろしいですね。
○広瀬参考人　いろいろな調査も含めて、しっかりやってまいります。
○塩川委員　そういいますのも、現場では必ずしもこの通達が十分に徹底をされていないという問題があるからなんです。この通達どおりにサービス残業の是正、把握に努めた郵便局と、この通達を全く無視したとしか思えないような郵便局もあります。
　例えば、特定局の話でいいますと、ある特定局長さんは、始業時間と終業時間を入力すれば、どれだけの労働時間であるか、そしてどれだけが残業としてカウントされて支払われているか、差額の未払い残業代が幾らかを自動的に計算できるソフトをつくって、一人一人の労働者の未払い残業代を申請したところもあります。一生懸命やっておられる局長さんもおられる。
　一方で、ある特定局では、局長がこの是正申請についての文書を握りつぶしてしまい、局長代理以下には内容も知らされないままのところもありました。また、朝礼などで全員に徹底すればいいものを、上司が一人一人の労働者のところに来て耳元でこそこそ説明をする、こんな例もあり、周知徹底自身が極めていいかげんな事例が現場では多々あります。
　サービス残業調査の趣旨が徹底されていないのに、きちんとした調査を行えるはずがないわけで、現場ではこの本社通達が十分徹底されていないんじゃないのか、このように思いますが、どういうふうに認識されておられるのか。それを踏まえて、改めて徹底の取り組みを行うべきだと考えますが、いかがでしょうか。
○広瀬参考人　まさに今回の実態調査は不払い残業を根絶しようということでやってまいりまして、この趣旨を一生懸命、再三再四徹底してまいりました。そういうことで、過去の不払い残業については精算できたものと考えておりますけれども、今後、新たな問題が出てまいりました場合につきましては、必要な措置をとってまいりたいと思います。
○塩川委員　通達の内容がそのとおりに現場の労働者に徹底されていないというのは、現場に届く前で既にゆがめられている問題があるからなんですよ。
　例えば、関東支社の場合であります。ここに郵便局長に本旨を徹底する関東支社報がありますけれども、ここで調査実施方法の中で、対象期間について。本社の通達では、昨年十月から十二月の期間、あわせて本人から申し出があればさかのぼりますよという、二つのことが書いてあるんですが、この関東支社報には、本人の申し出があればさかのぼりますよというのが落ちているんですよ、昨年十月から十二月の対象のことしか書いてないんです。これでどうやって現場へ徹底されるのか。
　こういう事実は承知されておられますか。
　　　　〔委員長退席、佐藤（勉）委員長代理着席〕
○広瀬参考人　実際、この趣旨で徹底をしておりまして、実際に追給した中にも、過去にさかのぼってやった例がございます。
○塩川委員　いや、こういう通達、肝心の、本人の申し出があればさかのぼりますよということについて書いていない文書なんですよ。それを承知しているのかしていないのかをお聞きしたい。その上で、やはりこれは是正させるべきだと思いますが、いかがですか。
○広瀬参考人　この指示文書に基づいてやっておりまして、関東支社でもこの趣旨で徹底をしたものと思っておりますし、実際に過去にさかのぼって追給した事例も出ておりますので、徹底ができておるものだと考えます。
○塩川委員　いや、書いていないんですよ。では、これは確認してもらえますか。それで、後で報告してもらえますか。関東支社報には書いていないんですけれども、その点について確認をされておられないということですから、後で確認をして報告をしていただきたいと思うんですが、その点だけお答えください。
○広瀬参考人　確認をさせていただきます。
○塩川委員　こういうように、支社段階から通達、指示文書がゆがめられているわけです。
　こういう事例はまだまだあるわけで、東京のある郵便局の集配営業外務の課長代理さんの場合は、早番の日は、六時半から午後の三時十五分まで勤務のところを、実際には夕方の六時から七時半まで仕事をしていた。遅番の日には、午後一時から午後九時四十五分の勤務のところを、実際には午前十一時に出てきて午後十時半とか十一時まで働いていた。
　ですから、昨年の十月から十二月までの間の超勤がついていなかった六十一日分、二百三十四時間のサービス残業代、八十万円を超える金額を申請したのに、支払われたサービス残業代は七万円に満たなかったという話があります。支払われたのは十分の一にもならなかった。
　管理職はこの労働者が恒常的にサービス残業していたことを当然熟知していたはずで、若干の誤差はあったとしても、十分の一しかサービス残業を認めないというのは明らかに実態を無視している。
　関東のある郵便局の集配営業課の計画内務の課長代理さんの場合、これは実際の集配の全体の計画をつくる方で、現場で大変忙しい部署の方であるわけですけれども、この方の場合は、この三カ月間のサービス残業代が、ある郵便局では五十万円の人がおり、また別の局の計画内務の方は六十万円、また別の局では三十万円、要するに、計画内務という課長代理さんのお仕事というのは、どこも共通して大変な労働時間、サービス超勤も行っていた。
　また別な例ですけれども、ある東京都内の郵便局では、昨年四月までさかのぼって十二月上旬までで申請をした。その支払われた金額が百三十三万円にも上る。それだけ実態としてサービス残業が行われていた。極めて重大であります。
　集配営業課の計画内務の課長代理や外務の課長代理という仕事は激務で、恒常的に長時間のサービス残業があることは、郵便局に働く者はだれでも知っておられることであります。
　そこで、郵政公社にお聞きしますが、長時間のサービス残業が恒常的に行われていると思われる、この計画内務の部署など、このような部署については、直ちに重点的に再調査をして、二年間さかのぼるような対応なども行うことが求められていると思いますが、その点お答えください。
○広瀬参考人　今回の実態調査で、お忙しい職場とか仕事がいろいろ出てまいりました。そういった意味で、今回の問題点について、仕事を個別に、それぞれ支社レベルあるいは郵便局レベルでも問題点を詰めて、あるいは仕事を見直していく、あるいは、共助共援体制とか業務体制とか指示のあり方、このあたりも見直してまいりたいと思います。
○塩川委員　職場の労働者の方がおかしい、ひどいと言っているのは何かといえば、本来労働時間を管理すべき管理者がその業務を行わずに、労働者にそれを証明しろというようなことを押しつけているというところにあるわけですよね。
　やる気になれば、端末データなどによって、管理者が大半の労働時間を管理する、把握することができるわけです。一人一人の労働者の責任で申請させるのはおかしいわけで、指示文書のとおりにこうした調査をきちんと行った郵便局は現実にはほとんどなかったんじゃないか。
　指示文書のとおりに、端末の始動時刻や終了時刻などに基づいて全体の始業時刻と終業時刻はわかるわけですから、そうした客観的データに基づいて、管理者の責任で残業時間を調べて、労働者に、これこれの残業をしたようだからこれでいいかと承認を求めるようにすべきだ。そういうことこそやる必要があるんじゃないですか。いかがでしょうか。
○広瀬参考人　管理者に対しましては、これまで以上に的確に職場の職務実態を把握しまして、必要な場合には適正な超過勤務命令を行う、こういったことを徹底してまいりたいと思います。
○塩川委員　いや、管理者の責任でやるべきだ。労働者に挙証責任を負わせるようなことじゃなくて、管理者が労働時間を管理しているわけですから、そういう対応を行うべきだ。その点は当然そうですよね。お答えいただけますか。
○広瀬参考人　言うまでもなく、不払い残業はあってはならないものでございますので、これからも管理者の責任で今後とも適切に対処してまいりたいと思います。
○塩川委員　全体として、今回の是正措置というのが、サービス残業を申請することができる条件に合ったごく一部の労働者についてのみ、基本的に三カ月分に限って未払い残業代の支払いを認めたものにすぎないんじゃないか。それこそ、やはり職場の雰囲気なんかもあってなかなか申請しにくい中で、そういう記録もとっているような労働者が出しているというのが現状だと思います。いわば氷山の一角であります。
　しかも、管理者が端末データに当たるのではなくて、労働者からの申告のチェックが中心となっています。指示文書どおりの調査とは言いがたい。管理者が通達どおりの調査をするように、本省としても改めて必要な手だてをとって、通達の指示どおりの調査を行うべきであります。
　問題は、サービス残業をしなくて済むような業務改善そのものが行われていない。つまり、サービス残業を認めたとしても、では、サービス残業がなくなるような勤務形態になったかというと、現状は何も変わっていないというのが実態であるわけですから、調査が終わればもとどおりサービス残業が復活したという話では、これはもう重大なわけですから、そういう話もあると聞いております。
　サービス残業をしなくて済むような人員配置など、抜本的な体制をとるべきだと思いますが、サービス残業を起こさないような体制づくりという点ではどのように取り組まれるのか、お答えください。
　　　　〔佐藤（勉）委員長代理退席、委員長着席〕
○広瀬参考人　何度か御説明しましたように、今回の実態調査は不払い残業を根絶するためにやりました。
　ですから、これからの仕事は、まさに勤務時間内にきっちり終わるような仕事の仕方を考える。業務改善、あるいはいろいろな、先ほどの共助共援体制とか指示のあり方とかを考える。そして、的確に管理者が職場の実態を把握して、必要な場合には適正な超過勤務命令を行います。まさに事前に行ってしっかりやっていく。そんな形で、しっかりした業務改善としっかりした勤務時間の管理をやってまいりたいと思います。
○塩川委員　麻生大臣にお伺いします。
　言うまでもなく、サービス残業は犯罪であり、働いた分の給料を払うのは当然であるわけで、生田総裁の答弁を生かして根絶に乗り出した郵政公社の取り組みが全郵便局に行き渡る必要があると思います。
　郵政公社を監督する立場にある総務大臣として、その立場からきちんと監督すべきだと思いますけれども、いかがでしょうか。
○麻生国務大臣　今、自分で生田さんのことを評価しておられたと同じように、私どもとして、生田さんになられてからこの種のことに徹底して取りかかっておられる、頑張っておられるということなんであって、今度の労働基準監督署から幾つか指摘があったのに基づいて全調査をやるというような姿勢は極めて高い評価をしております。
○塩川委員　郵政公社の効率が上がったと言っていても、実態とすればそれがサービス残業で効率が上がったというような話ではもう本末転倒であるわけで、こういったことがないようにサービス残業の是正の取り組みを徹底するということで図っていただきたいと思っています。
　次に、金融のユニバーサルサービスの問題についてお尋ねいたします。
　麻生大臣にお聞きしますが、大臣は、金融のユニバーサルサービスについて、義務づけされていない、郵貯、簡保が義務づけされていない点については今後補える形にしないといけない、いわば金融のユニバーサルサービスの実質義務づけという趣旨のお話をされておられるんですが、こういう実質義務づけというのはどういうふうにすれば可能なのか、実質的な義務づけに必要な仕組みというのはどのようにお考えなのか、その点をお伺いしたい。
　実質、金融のユニバーサルサービスの義務づけが外れましたよね。しかし、それに当たるようなものは何らか行わなくちゃいけない、補わなくちゃいけない。それはどういうスキームで可能なんでしょうか。
○麻生国務大臣　それこそ竹中さんに聞いていただかないかぬ話なんだと思って、別の委員会でお聞きになった方がよろしいんだと思いますが、基本的に金融サービスが必要だと塩川さんも思っておられるわけでしょう、基本的には。なぜ必要なんだと言ったら、すぐみんな地方の話をするんですよね、どういうわけだか知らないけれども。あるいは国会議員がみんな地方ばかりだからそういう話になるのかもしれませんが、実は、あれは都会でも問題なんですよ。
　どういうところで問題かといいますと、早い話が、一戸建て住宅ができたところで、それが一斉に過疎化している、高齢化している、東京の周りにいっぱいありますよ。そういうところは全部、銀行の支店がどんどん減っている。そういうところで、銀行があるからと言うけれども、それは駅前にばっと集中している。残ったうちはどうなっているかというと、基本的には高齢化しているんですよ、物すごく。その人たちは、近くにあった銀行の支店がなくなっているんだ。これが実態なんだ。田舎より都市近郊部の方がよほど問題だと、私みたいに田舎に住んでいる者でもそう思う。それが何となく、過疎地の話ばかりが保障されますかのごとき話で、みんな納得していただくと、行政サービスがかなり落ちやせぬかねと、私自身はそういう気がするんですね。
　ですから、そういった意味で、金融サービスというものを、義務づけというものをするしない、それは、民営化された郵便会社に義務を課すということは赤字でもやれということと同じことですから、それは民営化されたところの趣旨には沿わないということは私も法体系としてはわからないことはないんです。
　それをやるに当たって、ある程度のものをやろうとすると、やはり郵便貯金会社という会社をつくっておいて、ざっと全国で二万四千七百支店があると思えばよろしいんでしょうけれども、その支店をつくっていかれるときに、郵便配達業務をやるときに、金融とこれもちゃんとやってくださいねという話をある程度契約をした上じゃないと認可しないとか、そういった形でやろうとしておられるのかな、ここから先は想像です。あの文書を読むと、そういうぐあいに理解ができないことはないなという感じはするけれども、それが確実かと言われれば、私ども、それを見て確実かどうかはちょっとなかなか難しいかなという感じはします。
　しかし、この話をやるときに、高齢化という問題は避けて通れぬと思いますね。やはり恩給とか年金とかいうものの引き出しというものを考えないと、この郵便の金融の話というのは高齢化を避けて通れない話なんだと、私自身はそういうような感覚でおります。
○塩川委員　私も、先週の予算委員会で竹中大臣相手にこの問題をやって、過疎地については何らか義務づける話が窓口会社に対してあった、では過疎地以外はどうするんだということを聞いたら、それは民間が云々という話を竹中大臣はしていましたけれども、そうじゃない。
　麻生大臣もおっしゃるように、私も埼玉の所沢に住んでいますから、住宅団地が郊外にありますけれども、そこに郵便局があるわけですよね。おっしゃったように高齢化もされておられる。それで、銀行の窓口といえば全部駅前に集中していく、それもさらに数が減っていくという話ですから。都市部での郵便局の持つ意味というのは非常に高くなっているということは当然の前提で、そういった金融のユニバーサルサービスが保障されなくなるというのが今回の大問題だというのが議論をされているところであります。
　そこで、郵政民営化準備室に聞きますが、金融のユニバーサルサービスを保障するとした場合に、金融のユニバーサルサービスの義務づけが外れた場合に実質的に義務づけるという話になるとしたら、少なくとも窓口会社が郵便局網をきちんと配置することが必要で、その窓口会社に金融の二つの会社が業務を委託するという二つの条件が満たされなければ、当然のことながら実質的な義務づけにはならないと思うんですけれども、その上で、何で現行水準を維持することを求める設置義務を課さないで努力義務になってしまったのか、基本方針でそう書いてあるのはなぜなのか、お答えください。
○細見政府参考人　お答えいたします。
　委員はもう大臣と予算委員会で一回御議論されているので、やや重複になるかもしれませんが。
　郵便局の設置につきましては、御高承のとおり、基本方針におきまして、窓口の配置についての法律上の取り扱いは住民のアクセスが確保されるように配置するとの趣旨の努力義務規定として、具体的な設置基準のあり方等は制度設計の中で明確化する、さらに、代替的なサービスの利用可能性を考慮して過疎地の拠点維持に配慮するというふうになっております。
　この方針を受けまして、私ども、今いろいろな制度設計を検討しているところでございますが、法律上、住民のアクセスが確保されるよう努力義務を規定するという基本方針に基づき、さらに、具体的な設置基準については省令で規定するという方向で検討をしているところでございます。その中で、過疎地につきましては、現行の公社法の施行規則にありますように、現に存する郵便局ネットワークの水準を維持することを旨として具体的設置基準を規定するというのがありますが、これに準ずる形で過疎地については省令を決めていきたいという方向で検討しております。
　委員御指摘になりました基本方針におきまして、郵便局の設置を義務ではなくて努力義務というふうにしているということでございますが、これは、民営化に当たりましては、経営の自由度を与えていくということが重要な要素でございますし、他方、そのためには義務づけはできるだけ軽くしたいという民営化の趣旨の部分と、郵便局が果たしておりますさまざまな社会的機能を引き続き果たしてもらいたいという要請をバランスした結果として努力義務というふうになっているというふうに理解をしております。
○塩川委員　時間が参りましたから終わりますけれども、撤退の自由ということですから、郵便局の設置も自由、さらに委託についても自由となれば、これは保障されない。こういう制度設計ということでは、いわゆる実質的義務づけと言われても、そのものがもう失われているという点では、こういうものは認められない、このことを述べて終わります。
○横光委員　社民党の横光克彦でございます。
　大変多くの被害者を出して、今なおその被害が続いている非常に衝撃的な事件が薬害エイズ事件でございました。この薬害エイズの被害を早急に防止することができなかった、その責任を厚生省が認めたわけですが、その決め手となったのが、いわゆる責任を裏づける資料が公開されたことによるわけでございます。
　そういった経緯を経まして、その三年後に情報公開法が制定をされました。この附則で、四年を目途として、この法律の施行の状況については検討を加え、その結果に基づいて必要な措置を講ずるものとすると書かれております。いわゆることしの四月がその四年目に当たるわけでございます。
　こういった措置を講ずるために、総務省としては検討会を設置して審議をしているということにしておりますが、この検討会、何と情報公開の問題を検討する検討会が非公開であるということからスタートしたわけでございます。なぜこのような非公開という形で検討会が始まったのでしょうか。
○藤井政府参考人　私どもも、情報公開の問題というのは国民の関心も高く、またさまざまな考え方があるということで、その運営の透明性を図るということは極めて重要なことと認識しているところでございます。
　それで、こういう検討会の運営の透明性ということになりますと、まず、やはり一番重要なのは、その審議の材料になった資料あるいはその審議でいろいろ出された御意見、そういったものをつまびらかにすることが一番重要であろうということで、基本的に、検討会に提出された資料については、もう当日すべて総務省のホームページを通じてインターネットで公表する、それから議事の内容については、詳細に整理いたしまして、これもインターネットを通じて公表するということをしております。
　加えて、こういう検討会の公開の方法の一つとしては、傍聴者に会議の場に参加していただくというやり方もあるわけでございます。これについても、節目節目の重要な会議、例えば、論点を整理して検討の範囲を固めるとか、論点ごとに問題点を摘出するとか、あるいは、実はたまたまきょう第十一回の会議が開かれているわけですが、これは最終報告書を念頭に置いて御論議を進めていただいております。この報告書にはこういう問題点とそれに必要な改善措置、こういったものを検討するという場なのでございますが、こういったものについては傍聴者も公募した上で参加していただいて運営しているということで、今後も透明性を図っていきたいと思っております。
○横光委員　今いろいろ御説明がございましたが、なぜ非公開にしなければならないのかの説明にはなっておりません。当然、これは公開して何ら問題ないわけでございます。国民の声を遮ろうとする、そういった意識さえこの非公開という形では見えてしまうんです。
　しかも、この第一回が非公開からスタートしたんですが、この理由が、委員に専門的に検討してもらうためと場所の狭さの問題、こう説明されておりますが、まさに私から言わせれば、この検討会を公開しないのは論外としか言いようがないわけでございます。
　そこでいろいろ検討されておりますが、いわゆるこの検討資料の中では、ほとんどが、現在わかっている段階では、徹底を図る必要があるとかそういったまとめになっておりまして、まさにこれは役所あるいは官僚が判断すればいいことだというところで、また、改正はやろうとする意識がほとんど見えておりません。見直しあるいは運用の見直しという形で事を進めようといたしております。
　情報公開訴訟を起こせる裁判所を現在の全国八地裁から拡大するかどうかについて、検討資料では、現時点では判断することは困難と考えられる、このようにされておりますが、これは事実でしょうか。
○藤井政府参考人　今御指摘のあった特定裁判所の問題も含めて、重要な論点ということで検討会で御論議していただいております。
　検討会では、それぞれの論点ごとに問題点それからその理由、原因を深めて、それに必要な措置を講ずるという考え方でやっておられまして、制度改正の要否を含めて、運営改善でも対応できるのかどうかということを含めて対応していただいているということでございます。
　きょうの段階までの御論議では、即時に法改正につながるというような御意見はございませんでした。むしろ実効的に改善していくという話が中心でございました。
　特定管轄裁判所の問題については、確かに、特定管轄裁判所を利用している方が十五件ぐらい出ているんですが、なお訴訟の実情というのはよくわからないというか、あるいは一番大きな問題としては、情報公開訴訟法が特定管轄裁判所を設けたことの影響もあったと思うんですが、本体である行政事件訴訟法も、特定管轄裁判所が設けられて、この四月から施行されることになっております。やはりこういった状況を見た上で、さらに引き続き検討した方がいいのではないかというような御意見があったということでございます。
　なお、もう一回会議がありますので、今の段階では最終的なものではないということを申し添えておきます。
○横光委員　今、検討会の状況の説明がございましたが、見直し、改善、これでいい、法改正の必要はないという意見で、大勢でまとめられようとしているということの報告でございましたが、本当にそうでしょうか。先ほどの沖縄の管轄の拡大、これも大事な問題でございます。これまで多くのしわ寄せ、痛みが沖縄に来た上に、さらにこういった裁判の情報公開訴訟の面でも非常に差別的な状況に今置かれている。
　今、法改正の必要がないというお話でございましたが、法改正でしなければ、運用の見直しとか改善だけでは到底対応できないということがこの三年間で随分明らかになっておるのです。各省庁で文書を破棄したり紛失したりする実態が次々と明らかになっている。また、不開示決定が乱発されたりすることもある。また、文書の開示までに三年以上もかかったりするケースが出ている。つまり、情報を隠しやすくしたり、あるいは公開をおくらせたりしやすい欠陥も、この三年間の施行を通じて浮上しているわけですよ。こういったものは何で見直しで対応できるんですか。
　しかも、文書開示までの長期化を防ぐためにも、開示請求から不服申し立て結論が出るまでの期間は法律に書かれていない。こういった期間も法律に明記するなどの手当てが必要であるにもかかわらず、これもそういうことをしなくて、改善、見直しで済まそうとしている。
　さらには、省庁は、不存在、そういった書類はありませんと通告するが、後でその存在が露見するケースも多々あるわけでございます。そういった意図的な隠ぺい、サボタージュに対して、これまた法律には罰則規定はございません。こういった何らかの制裁も必要であるというふうに思うわけです。
　省庁側が公開を拒否した場合でも、一件当たり三百円の公開請求手数料を納めないといけないというのもおかしい。公開を拒否したにもかかわらず三百円の公開手数料が要るというこの情報公開法の問題点は、法改正でしか対応できないほど非常に深刻であると私は思っております。
　そこで、大臣、最後にお聞きいたしますが、国民主権に基づいて、情報開示請求権を定め、政府の説明責任を全うするというこの法律の第一条の目的、ここに照らしても、この法改正が不可欠だ、このように認識いたしておりますが、大臣のお考えをお聞かせください。
○麻生国務大臣　まず最初に、横光先生の話だけ聞いていると、不開示なものがえらく多そうに聞こえるような言い方ですけれども、現実問題としては、六万八千八百六十七件、去年決定されているうち九割以上が公開されていますね。それは間違いないでしょうか。九割以上開示されているんだから、それはまず、開示されているという点だけははっきりさせておかないかぬと思っております。
　続いて、開示請求を受けてから三十日以内または延長手続をとって六十日以内に決定しているものを入れますと、さらにパーセントが上がって九六％までいく。それも事実ですね。そして、延長した期限を超えているものは、六万八千八百六十七のうちの六十件がそういうことになっておるというのが、大量に不開示という表現をとられると、〇・九％を大量に不開示と言われると、ちょっとそれは違うんじゃないかな、数字の上からはそう思います。
　いずれにいたしましても、昨年四月から情報公開法の制度運営に関する検討会というのが開催をされておりまして、市民団体、日弁連、マスコミ等からヒアリングをさせていただいておりますので、目下検討が行われていると思っております。
　たしか、検討会の結果報告が四月だったか三月だったかに出されると聞いておりますので、今、総務省といたしまして、必要な措置を具体化していくということに関しましては、その検討結果を見て、きちんと対応させていただきたいと存じます。
○横光委員　不開示の問題では、開示はちゃんとされているというお話でございましたが、私はそのほかにもいろいろな問題点を指摘いたしました。こういった問題は法改正でしか難しいと私は思っておりますし、来月、十一回目の審議がきょうあったんですね、最後はあと一回でまとめるかと思いますが、私は、やはりここは、これまでの状況からして、ある意味ではもう議員立法をつくってでも法改正して、ちゃんとした情報公開ができるような形をつくっていくべきだ、このようなことを申し上げまして、質問を終わります。
○実川委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時三十一分散会
平成十七年二月二十二日（火曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　二月十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　水岡　俊一君　　　　　藤末　健三君
　　　　　鰐淵　洋子君　　　　　遠山　清彦君
　二月二十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　武見　敬三君　　　　　松山　政司君
　　　　　山本　順三君　　　　　愛知　治郎君
　　　　　高橋　千秋君　　　　　山本　孝史君
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　鴻池　祥肇君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　荒井　正吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　田浦　　直君
　　　　　　　　　　　　　　　　山内　俊夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　神本美恵子君
　　　　　　　　　　　　　　　　松井　孝治君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　栄一君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　愛知　治郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　小池　正勝君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　博彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　西島　英利君
　　　　　　　　　　　　　　　　野村　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　松山　政司君
　　　　　　　　　　　　　　　　森元　恒雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　英利君
　　　　　　　　　　　　　　　　尾立　源幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　敏幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　雄平君
　　　　　　　　　　　　　　　　齋藤　　勁君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷　　博之君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　久美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤末　健三君
　　　　　　　　　　　　　　　　峰崎　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　孝史君
　　　　　　　　　　　　　　　　遠山　清彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　実仁君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林美恵子君
　　　　　　　　　　　　　　　　又市　征治君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　和田　　征君
　　　政府参考人
　　　　　　　外務大臣官房長　　塩尻孝二郎君
　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　遠藤　善久君
　　　　　　　外務省アジア大
　　　　　　　洋州局長　　　　佐々江賢一郎君
　　　　　　　外務省中東アフ
　　　　　　　リカ局長　　　　　吉川　元偉君
　　　　　　　外務省経済協力
　　　　　　　局長　　　　　　　佐藤　重和君
　　　　　　　財務省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　松元　　崇君
　　　　　　　経済産業省貿易
　　　　　　　経済協力局長　　　中嶋　　誠君
　　　説明員
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第一局長　　　諸澤　治郎君
　　　参考人
　　　　　　　ジャーナリスト
　　　　　　　茨城大学人文学
　　　　　　　部教授　　　　　　杉下　恒夫君
　　　　　　　慶應義塾大学総
　　　　　　　合政策学部教授　　草野　　厚君
　　　　　　　独立行政法人国
　　　　　　　際協力機構副理
　　　　　　　事長　　　　　　　畠中　　篤君
　　　　　　　国際協力銀行理
　　　　　　　事　　　　　　　　丹呉　圭一君
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　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○平成十五年度一般会計歳入歳出決算、平成十五
　年度特別会計歳入歳出決算、平成十五年度国税
　収納金整理資金受払計算書、平成十五年度政府
　関係機関決算書（第百六十一回国会内閣提出）
　（継続案件）
○平成十五年度国有財産増減及び現在額総計算書
　（第百六十一回国会内閣提出）（継続案件）
○平成十五年度国有財産無償貸付状況総計算書（
　第百六十一回国会内閣提出）（継続案件）
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○委員長（鴻池祥肇君）　ただいまから決算委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日までに、水岡俊一君、鰐淵洋子君、高橋千秋君、武見敬三君及び山本順三君が委員を辞任され、その補欠として藤末健三君、遠山清彦君、山本孝史君、松山政司君及び愛知治郎君が選任されました。
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○委員長（鴻池祥肇君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　平成十五年度決算外二件の審査のため、本日の委員会にジャーナリスト・茨城大学人文学部教授杉下恒夫君及び慶應義塾大学総合政策学部教授草野厚君を参考人として出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（鴻池祥肇君）　平成十五年度決算外二件を議題といたします。
　本日は、政府開発援助について参考人から御意見を聴取し、外務省から説明を聴取した後、参考人、政府参考人及び会計検査院に対し質疑をすることといたしております。
　この際、両参考人に一言ごあいさつ申し上げます。
　本日は、御多用のところ、本委員会に御出席をいただきまして誠にありがとうございます。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　参考人の皆様から忌憚のない御意見を承り、審査の参考にしたいと存じますので、よろしくお願いを申し上げます。
　本日の議事の進め方でございますが、杉下参考人、草野参考人の順にお一人十五分程度ずつ御意見をお述べいただきます。次いで、政府から説明を聴取し、その後、委員からの質疑にお答えをいただきたいと思います。
　なお、御発言の際は、その都度、委員長の許可を得ることとなっております。
　また、参考人からの意見陳述、各委員からの質疑及びこれに対する答弁のいずれも着席のままで結構でございます。
　それでは、まず杉下参考人からお願いをいたします。杉下参考人。
○委員長（鴻池祥肇君）　ありがとうございました。
　時々チンといいますが、これは記録の関係ですので、どうぞ御遠慮なく、御心配なくお続けください。
　次に、草野参考人にお願いいたします。草野参考人。
○委員長（鴻池祥肇君）　ありがとうございました。
　次に、政府から説明を聴取いたします。佐藤外務省経済協力局長。
○委員長（鴻池祥肇君）　以上で政府からの説明聴取は終了しました。
　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○松山政司君　自由民主党の松山政司でございます。
　本日は、昨年八月に第一回の参議院ＯＤＡ調査団が三班六か国に派遣をされました。私も、鴻池委員長を団長として、第一班の団員として中国、フィリピンに行ってまいりました。もちろん初めて、第一回目の調査団でございますので、いろんな形で肌で感じてきました。
　中国は、特に、北京、天津に最初に行きましたけれども、沿海部は大変著しい経済発展の状況を目の当たりにしたということ、一方では、内陸部の貴州省貴陽市という、一番貧しい省というふうに言われておるそうでありますが、ここは製鉄の町でございまして、黄色い龍とも言われた、青空が見えなかったところが日本の援助で青空を取り戻したという、極端に環境面で貢献をしたという状況を見て本当に感激をしたところでございます。
　一方、フィリピンでは、円借款の事業が必ずしもうまくいっていないという状況も目にしました。これはフィリピンの内部の問題であるということもよく分かりました。
　こういった問題を中心に、限られた時間ですけれども、外務省当局と参考人の先生方に御見解をお伺いしたいというふうに思いますが、まず対中国のＯＤＡの継続の意義という観点からお伺いしたいんですけれども、昨年からこの答申も出して、総理を始め外務大臣のコメントもいろんなコメントがございましたが、国民の間にもこの日本の援助が中国国民に知られていないということや、あるいは著しい経済発展の中で国防費が増大をしているということ、あるいは反日教育等々のことを随分批判的に言う方も多いのも事実でありますし、私どもも現地に行って感じてきたのも事実でございます。
　そこで、外務省の先ほどのお話もございました平成十三年に外務省から対中国経済協力計画概要というものも出されて、この中に意義というものがございまして、読みますと、「幅広い重層的な関係を構築し」、「両国間の相互理解及び相互信頼の増進を図ることが極めて重要である。ＯＤＡを通じて中国の改革・開放政策を支援していくことも引き続き大きな意義を有している。」というふうにございますが、本当に中国の国民の皆さんにはＯＤＡということ自体が知らされていないということを実感したわけでありますけれども、そんな中で、相互信頼の増進、相互理解を本当に図っていけるかという観点では非常に疑問を感じたのも事実でございます。
　ということで、長くなりましたが、外務省の当局と両先生にこの対中国に関するＯＤＡの継続に対する意義ということをお聞きしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
○政府参考人（佐藤重和君）　中国に対するＯＤＡについてでございますが、基本的な考え方につきましては先ほども申し述べさせていただいたとおりでございますが、中国自身、正に沿海部を中心に非常に著しい経済発展を遂げているということでございますので、そういう意味では総体として、特に資金協力の関係でございますが、総体としてそうした協力の必要性というものは従来に比べれば減じているということなんだろうと思います。そうしたことがございますので、我が国のその対中ＯＤＡの額というものも非常に大幅な減少傾向にあるということでございまして、この三年間に特に対中円借款については半額以下になっているということでございます。
　他方で、中国につきまして、先ほども視察の御報告ございましたけれども、内陸部における深刻な貧困問題であるとか、あるいは環境問題ということが存在をしているということでございます。
　現在、我が国が行っているそのＯＤＡというものは、そうした環境問題であるとか、あるいは相互理解促進のための人材育成といった分野に集中をしているということでございまして、基本的な考え方としては、環境問題等、典型的な例でございますが、我が国にとってもメリットのある互恵性の高い分野というものを中心に行ってきているということでございます。まあ中国、それから報告書の中でも特に環境問題等に対する技術協力といったようなものの、という要請について指摘をいただいておりますが、そうした分野でいろいろその技術協力等を進めていく、あるいは人的な交流を進めていく必要性というものは依然として高いものがあるんであろうというふうに認識をしております。
　他方で、さっきの繰り返しになりますが、全体として中国の経済発展が進む中で、我が国としていつまでもこれまでのような形でＯＤＡを続けるということではないんだろうと思いますし、こうした、そういう中国の経済発展の状況に応じてどういうふうにＯＤＡの在り方を考えていくのか、あるいは特に対中円借款の在り方をどうするかということについては、全体としての中国との関係をどう進めていくかという一つの重要な分野として考えていかなくてはいけない、また中国側とも話し合っていかなければいけないというふうに考えているという次第でございます。
○参考人（杉下恒夫君）　先日聞いたんですけれども、外務省に対して対中援助に対する抗議の電話というのが今年に入って極端に減っちゃったと。去年の暮れはすごい電話が来ていたのがほとんど掛かってこなくなった、ほとんどということはないんで、非常に減ったということを聞きました。
　これはどういうことかと申し上げますと、恐らく日本の国民の世論として、また国民の認識としても、対中援助はもう終わるんだという方向性というものがもう流れとして国民の中でも理解されているんじゃないかというふうに私は認識しておりますし、私自身も、対中援助というのは時間を掛けてソフトにランディングしていかなきゃならないのですが、これはやはり中国という国の国力、経済力を考えて、近い将来必ずこれはもう終わる方向になって、これは世論、また国の政策としても私はもう方向性は決まっているんじゃないかと、もう決めるべきだと私は考えておりますし、そういうことで国民も認識してきたんじゃないかと、そして納得してきたんじゃないかなというふうに私も思っていますし、私自身は対中援助というのは近い将来なくなるべきものだと思っています。
　そして、その今のいろんな批判に対して、私はやはり、中国がああいう国家ですから、国民に対して日本の援助を受けているということを広報しない、だから国民は知らない、だから感謝しない、これは仕方ない、ああいう国家、国民の不幸でもあると思うんですが。日本も、さっき草野先生もおっしゃっていたけれども、世界銀行からお金を借りて九〇年に返し終わったわけですが、その間我々はだれも世銀から借りた借りたなんて知っていたわけじゃないし、有償資金協力というのはいずれ返す、低金利でも付けて返すという認識からすれば、もちろん無償も技協もやっていますけれども、国民、中国人がありがとうありがとうと言わないことにそうむきになる必要もないし、中国人もさっき申し上げたように知らされていないというか、部分もあったと思います。
　もう一つ悪いのは、やっぱり今先生のお話にもありましたが、対中援助の意義として外務省が公式に出しているその見解というか、理由でございますね。ああいったものがやっぱり建前論に過ぎるから国民も納得できないんだと思う。やはり日中間、やっぱりアジアの二大国である、東アジアの二大国、アジアの二大国である日本と中国がやはり話合いの場を持つチャネルとして、そのＯＤＡというものが経済協議の場、経済協力の協議の場というのは非常に大きな場だったわけです。ですから、そういったふうに政治的なツールとして、そして日本が中国に対して物を言う場所、厳しいことを言う場所、そういう意味で私は対中援助というのは非常に意義があったと思う。よく私そういう対中援助に批判の方たちに言うことは、もし日本がこれだけ巨額の対中援助を過去にしないできたら、今の東アジア情勢はもうちょっとぎくしゃくした、もっともっとぎくしゃくしたものになる、日中関係というものも大変ぎくしゃくしたものになっているんじゃないのか。
　ですから、ＯＤＡというのは、政治的、さっきから申し上げていますが、政治行為ですから、特に対中ＯＤＡは極めて政治的なＯＤＡだという意味で、やはりそういった面を、政府も国民にきれい事を言わないで、こういうことに使っているんだという説明をすべきではなかったかと。そうすれば国民も、ああ、対中援助というのはこういった政治的なツールとして使われているものだと。そういう考えを私は国民に広報し誤ったのが批判を高めた理由ではないかと考えております。
○参考人（草野厚君）　今、松山さんのお話を聞いていてちょっと懐かしく思ったんですけれども、貴陽を私も訪ねまして、そのときこんなエピソードがございました。ちょうど通訳をしてくれた中国人なんですけれども、彼は日本の大使館にも、日本の在京、東京の中国大使館にも勤務をされていたんですけれども、自分が貴陽を出発して東京に赴任する前は、毎日ワイシャツを替えないともう真っ黒で大変だったと。ところが、自分が日本での勤務を終えて戻ったら、これもちょっと大げさだなと思って、二週間替えなくても全然汚れてない、そのぐらい日本の環境協力というのは感謝しているんだというようなことを言いました。
　まあ話半分としても、決して、十三億人の人口というのは日本の十倍でございますから、その方々にすべて理解をしていただくというのもなかなか難しいかなと。ただ、人民日報等々でも、この間、ある中国人を介して聞きましたけれども、六〇％を超える中国の人が、日本のＯＤＡというのが行われていて中国の建設に役に立っているという、こういうアンケート調査もございましたようです。
　それと、今、杉下さんがおっしゃいましたように、私、この日本のＯＤＡなかりせば、中国は政治的にも経済的にも不安定な状況ではなかったかなと。それというのは、日本にとっても、またアジア地域というものを考えた場合に、極めて不幸、そして危険ではなかったかなと。
　ＷＴＯに加盟をしたという、こういうことは日本企業にとっても、繰り返しになりますけれども、大変に良かったと。しかも、中国は、ここまで経済発展を部分的にいたしましたから、実は世界の工場という位置付けから日本企業、欧米企業のマーケットとして現在存在をしつつあるわけですね。
　そしてまた、日本の企業というのは、エネルギーをたくさん使っているということから考えますと、私もこれは杉下さんと同じなんですけれども、環境に特化をして円借款を続けていくという、こういう選択肢というのは非常に重要ではないかと。環境といいますと、これは中国にとってももちろんそうですけれども、日本にとっても、酸性雨あるいは黄砂も含めて、そして実は地域にとってもこの環境、さらには地球規模という点でもこの環境というのは重要だと。もう経済インフラは、これはもうやめにしていいだろうと、中国に関してはですね、思います。
　それからもう一つは、これは中長期的に見まして非常に重要なのは、日米関係でも、フルブライトが非常に日米の理解を促進しましたように、あれは民間レベルですけれども、人的な協力というのは非常に重要ですね。そういう意味では、この人材育成というところに焦点を絞って、無償資金協力、技術協力、円借款を行う、こういう方法がいいのではないかなというふうに思っております。
　以上です。
○松山政司君　ありがとうございました。
　それでは、外務省に一点御質問したいんですけれども、昨年の十二月の新聞に出ておりましたけれども、先ほど先生方からもお話ございましたが、対外援助を中国は九八年から二〇〇三年までの六年間にアフリカ諸国あるいは中米ですね、支出した金額が二百七十一億元、日本円で四千二百五十億円という記事が出ておりました。
　新聞の中身ですので、中国版ＯＤＡの本格調査に乗り出す方針だというコメントでございましたけれども、これについて外務省の現状をお教えいただきたいと思いますが。
○政府参考人（佐藤重和君）　中国の第三国に対する援助でございますが、これは全体として依然として不透明なところも多いわけでございますが、私どももいろいろな協議の際に、どういうことをやっているのかということは、これはできるだけ透明性を高めるべきだ、説明をすべきだということを話をしてきているわけでございます。
　中国側も、少しずつというか、断片的ながらいろいろな統計ということを発表し、私どもにも説明をするようになっております。それによりますと、これは二〇〇三年の予算ということでございますが、中国政府は対外援助予算として約五十二億元、日本円で約六百八十億円という予算を計上をしているということでございまして、また、中国政府が発表している報告書によりますと、二〇〇三年に三十五か国に対して四十五件の対外経済援助プロジェクトの実施を約束し、五十七か国に対して八十九回の一般物資援助を実施をした、それから百か国以上から研修生を受け入れている、そうした援助を行っているということを明らかにしておりますし、また私どもにも説明をしているという状況でございます。