○松井孝治君　地方自治体で検討していただきたいというのはそのとおりなんですよ。そのとおりなんですが、これ、生活保護の現業員の人件費は、総務大臣、ちょっとお時間がないのでもう聞けませんけれども、これは交付税手当てがなされているんです。ところが、いったん交付税手当てがなされたら、その人件費をどこに回すかというのは正に自治体の判断なんです。ですから、現実には、警察官も足りない、先生も足りない、あるいは児童相談所なんかは非常に人が足りない。そういうところの中で、必ずしもこのケースワーカー、現業員に人が足りていない。
　しかし、これは本来は国が保障しなければいけない一番コアになるナショナルミニマムであって、これは三位一体、生活保護の補助率を四分の三から三分の二に下げるということがありましたけれども、私は分権論者でありますが、分権論者の私から言わせても、やっぱり本当に国が引き受けなければいけないところはしっかり国の責任で引き受けなければいけないんじゃないか。私は教育もその部分があると思いますが、そういうふうに思うということだけ意見として申し上げておきたいと思います。
　それでは、二つ目の項目に入らせていただきたいと思います。
　ごめんなさい、三ページ目を出していただけますか。（資料提示）
　昨日、私、新聞を読んでおりましたら、これは朝日新聞でありましたが、一面と二面に記事がありまして、縮小の裏、官脈々という、こういう記事がありました。たまたま私が今日使おうと思っていた資料と同じ資料を取り上げておられましたので持ってまいりましたが。小さな政府を目指しているけれども、官は脈々と生き残っているというような趣旨の記事が昨日のたまたま朝日新聞に載っていました。
　私の質問は、基本的にこれが言いたいわけであります。
　それで、人口千人当たりの公的部門における職員数の国際比較、この朝日新聞にも出ていました。役所の方に答弁を求めると、こういうことで日本は小さな政府なんですよという根拠にする数字ですね。こういう数字なんです。アメリカに比べて日本は非常に少ないという数字が、閣僚の方々にお配りをしているのはもうその種明かしまで付けた資料をお配りしてあります。非常に、三十三・六人が日本、フランスは八十九・七人、三分の一近く小さいですよという話なんですが、ちょっと二ページ目のパネルをお願いします、二ページ目のパネル。実はこれ、ちょっとからくりがありまして、私もいろいろ調べてみて、何かいいデータがないかなと調べてみたらこれに突き当たりました。
　この官の構造というのがなかなか分からないですね。私も役所出身でしたけどよく分からなかったですが、いろいろ調べてみると、一番狭い意味での官というのは公務員ですね。これは国家公務員と地方公務員、九十五万と三百四万。これで郵政公社の人が公務員から抜けるからこの外側に行くわけでありますが、来年十月以降。
　ところが、どうもおかしい、実感に合わない。日本が本当にそんな小さな政府かというような実感に合わないということでいろいろ調べてみました。そうすると、その周りにいろんなものがあるんですね。特殊法人とか国立大学法人とか認可法人、政府企業、非特定独立行政法人云々といろいろある。
　結論だけ申し上げますと、一番右下に官公庁の合計で八百七十四万人という数字がある。これはどういう数字か調べてみました。これは国税庁の数字なんです。国税庁が、まあお役所ですから、お役所というかお役所に準じた組織ですから、基本的に源泉徴収ですね、源泉徴収のときにいろんな法人に、事業所に届けを出してもらうときの数字なんです。だからこれは余りうそ偽りがあるとは思えない数字なんですが、この官公庁、定義は、政府機関、地方公共団体及びこれら関係機関、括弧して、所得税法別表第一の第一号に掲げる法人等のうち、公社、公団、公庫、事業団、国際協力銀行、日本政策投資銀行、国立大学法人、それから、これが大事なんですが、国、地方公共団体が全額出資しているもの及び特定独立行政法人をいうということなんです。これで計算をしてみますと、これははっきり数字が出ております、国税庁の資料が。八百七十四万人という数字になるわけであります。
　そうすると、これ、最初の二ページ目の表にもう一回戻ってください。二ページ目の表を見ると、失礼、三ページ目の表を見ると、この一番左の赤いところというのは中央政府の職員ですから、これは統計がはっきりしています。それから、次の水色の部分、青の部分は地方政府の職員ですから、これも公務員の定数ということははっきりしています。一番右は軍人・国防職員ですから、自衛隊員ということではっきりしています。ここの部分以外の部分でどうもあいまいな部分がある。それが、この緑の部分、五・〇人と書いてあるところが、これが本当にイギリスとかフランスに比べて日本は少ないのかなという私の疑問でありました。
　今のところ、国税庁の資料の説明すると、要するに全額出資法人というのが山ほどあるんですね。それがこのさっきの左側、右側にも入っていなかった部分なんです。それを人口で計算しますと、藤末議員、済みません、はがしてみてください。ということで、非常にここが、圧倒的に緑の部分が、緑の部分が多いのはイギリスが多いんですが、これはエージェンシー制度を採用したとかいうことが影響しているんだと思うんですが、ここが圧倒的に多いということが分かるんです。
　要するに、日本というのは正規の公務員あるいは表に出ている特殊法人、独立行政法人、場合によっては公益法人まで含めて、ただ公益法人は私は民だと思っていますけれども、そこが多いというのは分かったんですけど、どうも国税庁の資料、本当に課税ベースで見てみると、ここの部分が隠れている部分が相当多いということが分かるわけであります。
　それで、私が申し上げたいのは、ずっとこの間、決算委員会でもあるいは行革特でも私が申し上げてきたことでございますが、要するに天下り問題、後で中馬プランの評価も佐田大臣に特に御見解を承りたいと思っておりますけれども、それを聞く前に、まず四ページ、五ページを、資料、パネルの四を見せてください。（資料掲示）これはもう前に私が行政改革特別委員会でも申し上げた話でありますが、各省庁の調達と外郭団体の関係、そして最終的な民間企業の関係で、要するに防衛施設庁もそうですし、国土交通省もそうです。たまたまこの二つの役所だけ出しましたが、この二つの役所だけじゃない構造です。
　要するに、役所が発注をする、随意契約の発注をする。そのときのいろんな監督補助とか積算補助、施工監理みたいなところを財団法人や社団法人にお仕事を投げる、これは公共的なお仕事だということで財団に投げる。そこが関与したものがほとんど、予算のうちほとんどで、非常に高率の落札、あるいはこの発注自体も随意契約ですと無競争ということになりますから、天下りと随意契約というのが密接に絡んだ表であります。
　五ページもごらんください。
　同じことでありますが、今申し上げたような各種団体というのは、非常に国が丸抱えをして、随意契約で、しかも天下りをしているということを申し上げたものでございます。
　パネルの六をお願いします。（資料提示）
　要は、人が渡り鳥のように、迂回天下りということで、これは後で私どもの法案も説明させていただきますが、いろんな外郭団体に行って、そこ経由で関連企業に行くという、二年間の、今、人事院が監督をしている天下り規制というものを逃れるような天下りが行われている、それと随意契約だったり官製談合がセットになっている、このことを申し上げたいと思うわけであります。そういう状況で、要するに我が国の天下りとか官の問題というのは、いわゆる狭い意味での公務員身分を持っている方々だけの問題ではないんだということが、私が申し上げたいことのポイントであります。
　そこでちょっと、事務方で結構ですが、御答弁を求めたいんですが、政府参考人で結構です。
　国から、天下り規制で、特殊法人、独立行政法人に対する天下り規制はどのようなものがありますか、簡潔に御答弁ください。政府参考人。