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○牛嶋正君　今、大変な計算をしていただきましたけれども、僕は、そうであればやはり医療保険の方の保険料は何％ぐらい下がりますよというふうなことをきちっと言うべきではないかと思うんですね。そのことが私は先ほどから言っておりますように世代間の再分配というものを非常に和らげるわけですから、やっぱりきちっと数字を出すべきであると思います。
　それはそれとしておきまして、時間がだんだん迫ってまいりましたので、次の問題に移らせていただきたいと思います。
　次は、要件二でございまして、これは保険料というのは価格の性格を持っているんだけれども、強制性を伴いますと税にだんだん近づいていくということになります。したがって、被保険者間の負担の公平というのは非常に重要になってくるわけです。それじゃ、その被保険者間の負担の公平というのはどういう基準で図るのかということですね。
　今、税で考えてみますと、税でもいろいろな公平の基準がありますけれども、所得税で申しますと、できるだけ所得の分配状態に対してニュートラルであるということが一つの基準になってまいります。保険料につきましてもそれを考えるといたしますと、所得に対して定率の保険料ということが割合公平な保険料になるのではないかというふうに思うわけですが、ここでまた一つ所得の捕捉の問題が出てまいります。これがきちっと捕捉されれば、今私が申しましたような定率を掛けて保険料を決めるというのはいいのじゃないかと思いますけれども、そこのところに問題が残りますとやっぱり負担感というのは残ってしまうのではないか、こういうふうに思っております。
　しかし、この保険制度をやはりきちっと安定した形で維持していくためには保険料の負担の公平というのは非常に重要だと思いますけれども、これについて今政府案ではどのような保険料率体系をお考えなのか。そして、その今考えている体系というのは被保険者の公平をある程度は確保できるとお考えなのか。この点、御説明いただきたいと思います。
○政府委員（江利川毅君）　一号被保険者の保険料につきましては、所得段階別の定額保険料ということで、所得に応じて五段階でその段階ごとに定額の保険料を設定するという考え方でございます。これは確かに所得に対して定率というのもあるわけでございますが、平均して一人当たり二千五百円というのは他の社会保険制度の保険料に比べて決して高額ではない数字でございまして、これを定率でやって非常に細かく出すのが事務的に、実務的に的確にいくのかどうかと、実務負担の、事務処理負担の効率性ということも考えなければいけません。そういう考え方から所得段階、五段階でやったわけでございます。
　具体的には、これは市町村における税収の把握、所得の把握をもとにしているわけでございまして、市町村における保険料賦課総額、これを一号被保険者全体で割ったものがまず基本になると、そしてこれが真ん中辺にあるわけでございます。そして、所得に応じて二五％増しあるいは五〇％増しという階層を上の方につけると、それから、逆に負担能力が低いと考えられる、これは世帯全員が市町村民税非課税である場合、これは二五％を軽減すると、そして老齢福祉年金を受給しているような場合にはさらにその基本額に対しまして五〇％軽減すると、こういう仕組みに考えているわけでございます。
　こういう段階で一応私どもとしては負担の公平の要請は満たしているのではないかというふうに考えております。
○牛嶋正君　私も大体五段階で大ぐくりするのが、やっぱり先ほど申しましたように、所得に基準を求めてきちっと取るよりも、所得の捕捉性というもの、捕捉率なんか考えますと、それは非常にいいんではないかなというふうには思っております。しかしこれは保険料率体系だけの議論でございまして、全体としては私は税の方式を主張しておりますので、その点だけちょっとつけ加えさせていただきたいと思います。
　最後に、上限の話であります。やっぱり、本質的には先ほども言いましたように保険料というのは将来のリスク回避のための費用というふうなことだろうと思います。ですから、そのリスクを背負ったときにどれぐらいの給付が得られるのか、そしてそのリスクに遭遇する確率、そういったものをいろいろと判断いたしまして、それぞれの被保険者というのは自分が支払う保険料に対してこれ以上は払えない、これ以下であればある程度負担してもいいというふうなものがあるように思うんですけれども、こういった保険料の上限が存在すると私は考えているわけですが、これについての政府のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○政府委員（田中泰弘君）　お答えします。
　多少またすれ違いになるかもしれませんが、保険料の水準につきましてはそのときの財政、経済状況もあると思いますし、一つは将来の給付の水準との関係、それから負担される方、受給される方の所得状況の変化に対応した世代間も含めました負担の公平、こういった観点から国民的な選択という中で決まっていくべきものではないかというふうに思います。その際、受益と負担の関係を勘案しながらその時々の状況に応じて上限の設定や低所得者への配慮、こういったものをする必要がある場合が出てくるのではないかというふうに考えております。
○牛嶋正君　私は上限があるんではないかということをお尋ねしているわけですけれども、ちょっと今もお答えがすれ違ったような感じがいたします。
　この間、社会保険庁が国民年金の保険料について、八年度でございましたか、納付率を発表しておりました。国民年金の場合、八年度の納付率はたしか八二・四％であったかと思います。なぜそんなに低いのかということで、若い世代の人々にその理由を尋ねますと、その理由のかなりの部分がやっぱり高過ぎるということです。すなわち、恐らく自分たちが年金をもらうのはもう今から四十年先とか五十年先の話ですね。そのためのリスク回避ということ、恐らくリスクなんて考えていないんじゃないかと思います。だとすると、やっぱり今の保険料というのは高いというふうになると思うんです。そういう意味からいいますと、私はやっぱり上限というのはあるんではないかというふうな気がいたします。
　さらに、政府案も、財源負担では一〇％の自己負担、それから残りの二分の一は公費負担、そしてさらには第二号被保険者を導入されております。これは私は保険料の上限の存在を一応認めた上での措置ではないかなというふうに思っております。先ほど計算をしていただきましたけれども、第二号被保険者を外しますと七千円になってしまう。こんな七千円ということになりますと、私はやっぱりこれはもう上限をはるかに超えているのではないかというふうに思います。
　恐らく、今想定されております二千五百円の保険料、これも第二号被保険者はもちろんですけれども、私は高齢者もやっぱり高いというふうに、自分が思っているよりも高いというふうな感じで受けとめているんではないかと思いますけれども、この点についての政府の見解をお尋ねいたします。
○政府委員（江利川毅君）　保険料の上限があるんではないかというお話でございましたが、介護保険制度の財源は、先ほど大臣のお答えの中にもありましたように、公費と保険料と自己負担の組み合わせでやっているわけでございます。
　そして、保険料につきましては、先ほどもちょっと触れましたマスコミの行った世論調査によりますと、一切負担したくない七・一％、答えない四・二％、その他〇・六％というのを引いていきますと、八割を超えて三千円まで負担してもいいと。もっと五千円でもいいという人もいますし一万円でもいいという人もいますが、そういう人も当然三千円はいいということになりますから、足し合わせていきますと八割以上を占めることになるわけでございまして、そういう意味合いから二千五百円という保険料が過大なものというふうには思っておりません。
○牛嶋正君　時間が参りましたので、ちょっとその点についてまた次回、機会がありましたら御質問させていただきたいと思います。
　きょうはこれで終わらせていただきます。
○委員長（山本正和君）　速記を起こして。
○朝日俊弘君　民主党・新緑風会の朝日でございます。
　先ほどは随分制度の基本にかかわるやりとりを聞かせていただきましたが、私は、この新しい介護保険制度の具体的な実施を想定しつつ、改めて確認しておきたい点を中心に幾つか質問させていただきたいと思います。
　最初に、前回ちょっと時間切れで大臣にお尋ねできなかった点を先にお伺いしておきたいと思います。
　今回の介護保険の中では、施設介護サービスの種類について三類型が想定されております。従来の医療及び福祉制度の中にそれぞれ位置づけられてきた三種類のサービス類型を、スタートするに当たってそのまま引き継いでいくことは現実的な対応として理解できないわけではないんです。ただ、振り返ってみますと、この介護保険制度をつくるに当たって幾つかの問題点が指摘されていたわけです。
　その中の一つに、特別養護老人ホームがあり、老人保健施設があり、療養型病床群があって、しかし現実に、それぞれの施設、病院に入院しておられる高齢者の結構似通った状態の人が、ある人は特別養護老人ホームに、ある人は老人保健施設に、そして別のある人は病院の療養型病床群に入所したりあるいは入院していると。しかも、それぞれの施設あるいは病院に入って負担する費用はそれぞれに制度上異なっているわけですから、そういう現実が少々理解しにくいし、いささか非合理的であるのではないかと、こういう認識があったんじゃないかと思います。
　そのことを振り返ってみますと、先ほども申し上げたように、とりあえずスタート時点で過渡期的に従来の三類型を認めざるを得ないとしても、将来的にはどういう施設サービス類型が望ましいのか、そしてそれぞれの施設要件が果たしてこれまでどおりでよいのかどうか、十分に検討していく余地があるというふうに私は思っています。
　そこで、大臣にお伺いいたしたいと思いますが、私は、できる限り近い将来において介護保険法に基づく施設介護サービスに関しては、もちろんそれぞれ一定のバリエーションがあったり、それに適切に対応するためのフレキシビリティーが必要だと思いますが、基本的なレベルでは一元的に体系化を図るべきではないか、こんなふうに考えておりますが、この点に関する大臣のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（小泉純一郎君）　基本的に私も賛成です。
　施設に入っている、あるいは施設に入る方にしてみれば、特養であろうが老健であろうが療養型病床群であろうが、いいサービスを提供してもらいたいということが第一主眼であって、これは介護保険で給付されますよ、これは医療保険で給付されますよということよりも、自分の体の状態に応じて、どういう施設に入るか、またどういうサービスが受けられるかというのに最大の関心があると思います。
　そういう面において私は、将来この制度が一元化していくというのが当然出てきますし、制度導入後あるいは現在の施設の状況を見ながら一元化の方向で検討していくというのは望ましいと思っております。
○朝日俊弘君　ありがとうございました。
　それでは次に、新たな課題についてお伺いしたいと思います。
　この介護保険制度の発足に当たって、法律の中では市町村は介護保険事業計画を、そして都道府県は介護保険事業支援計画を策定するというふうに定められております。これらの計画と、既にこれまでに市町村と都道府県で策定されてきた高齢者保健福祉計画、これとの関係についてお尋ねしたいと思うんです。この二つの計画、つまり新たにつくられようとしている介護保険事業計画と、それから従来からつくられてきた高齢者保健福祉計画、内容的にはほとんど同じような内容でもあり、しかし異なった性格を有しているようでもあって、どうもその両者の関係がよく理解できません。
　そこで、まずそれぞれの計画の基本的な位置づけについて改めてお伺いするとともに、この両方の計画の相互関係といいますか、あるいはこれら二つの計画がそれぞれのレベル、つまり市町村のレベルと都道府県のレベルでどのように整合性を持って策定され実施されていくのか、こういう点について御説明をいただきたいと思います。
○政府委員（羽毛田信吾君）　お答えを申し上げます。
　まず、介護保険事業計画でございますけれども、今回の介護保険法案におきまして、市町村が策定をしていただきます市町村介護保険事業計画というものがまず基本的にあるわけでありますけれども、これにつきましては、一つには、今後の介護保険をいたします場合に、その介護保険の給付あるいは費用というものがそれぞれの市町村でどの程度になるかということが必要になるわけでありますが、そのベースになります要介護老人等の人数をどのように把握をし、それからその介護保険で給付対象となりますサービスがそれぞれ種類ごとにどのくらいの量が見込めるか、そういったことで介護保険運営のいわばもとになるベースをつくるという側面がございます。当然そのことの裏腹として、今度はそういった介護保険に必要な介護サービス基盤、つまり今で言う特別養護老人ホームであったり、あるいはホームヘルパーであったり、こういった介護保険事業になります基盤の整備をどう進めていくかという整備計画という側面も持っておるわけであります。
　そうしますというと、こういった介護保険の対象になります介護サービスについては、従来の老人保健福祉計画というもの、これも市町村でつくることになっております。市町村の老人保健福祉計画というのは市町村における老人保健福祉全般にわたりますまさに基盤整備の計画でございます。そういう限りにおきましては、介護保険で対象にしておりますような介護保険事業の基盤整備の計画という側面と、老人保健福祉事業の基盤整備の計画というものは具体的にはダブってくる部分が極めて多くあります。それはもう事実でございます。
　ところが、老人保健福祉計画はその介護事業で対象にいたします事業以外に、具体的に申し上げれば、例えば養護老人ホームをつくる、これは介護保険にはございません。あるいは趣を変えて申し上げればヘルス事業、老人保健計画を進めていく、こういった地域における老人介護事業も含む老人保健福祉計画全般にわたる計画という位置づけになってございます。
　したがいまして、基盤整備という側面から見れば、大きな老人保健福祉計画という中で介護部分がいわば介護計画という形で別途つくられる。しかし、この介護計画についてはそういう基盤整備と同時に、その基盤整備の結果として、あるいは基盤整備とその地域における需要量の把握の結果として事業量がどのぐらいあるかということの把握を介護保険をつくるためにするという側面がございます。そういった関係に両者は立つわけであります。
　しかし、今申し上げましたように、それぞれ整備をしていくものの面、あるいはその事業の面においては重なりますから、当然その間の連携というものをきちっとしていかないと、ちぐはぐになったら非常に困ったことになります。したがいまして、こういった介護保険事業計画と老人保健福祉計画ではその共通する事項も今申し上げましたように含んでおりますので、整合性を持って策定をするようにということで、法文上も調和が保たれるようにする旨の規定も置いております。現実にもそういったことで、例えば介護保険事業計画を見直していくというときには同時に老人保健福祉計画も見直していくという形で、平仄を合わせながらやっていくということが大事になってくると思いますし、そのような指導をいたしたいと思います。これは都道府県レベルにおける計画においても同様のことが言えるというふうに思います。
○朝日俊弘君　なるほど、その二つの計画の相関性については少しわかってきたんですが、ところで次に、都道府県が策定してきた従来の高齢者保健福祉計画では、主として施設サービス提供体制の整備を図るための圏域として、市町村のレベルを超えて一定の広域圏、高齢者保健福祉圏という形でそういう新しい圏域を設定してきていると思います。
　これまでの全国の計画の中でその高齢者保健福祉圏というエリアはどういう考え方に基づいて設定されてきたのか、そして現時点でその高齢者保健福祉圏は幾つの圏域数になっているのか、お尋ねしたいと思います。
　さらに、先ほども質問しましたが、これから都道府県が策定することとなる新たな介護保険事業支援計画についても同様の圏域設定が必要となると思いますが、その際、これまでの高齢者保健福祉計画で設定されていた圏域はそのまま引き継がれることになるのかどうか、この点についてお尋ねをしておきたいと思います。
○政府委員（羽毛田信吾君）　まず、老人保健福祉計画の中におきます老人保健福祉圏域というものの考え方でございますけれども、老人保健福祉のいろんな事業、あるいはそのための施設を初めといたします施策の整備を図ってまいりますときには、必ずしも一市町村で完結的に整備をするというよりは、より広域で対応していくことが適当であるものがあると思います。例えば老人福祉の施設でありますとかあるいは老人保健施設といったようなものについては、そういった広域的な観点からやっていくという点が必要になってまいります。そういった観点から、老人保健福祉圏域という形で市町村を超えます一つの圏域を考え、その中でその地域のそういった、例えば老人福祉施設ですと老人福祉施設に対する需要を考え、提供体制を考えるということにいたしておるわけであります。
　具体的にこの圏域の設定に当たりましては、老人保健福祉施策を進めます場合に保健あるいは医療、福祉といったことの連携を図るという観点から、もう一方でございますような都道府県の医療計画というような中でいわゆる二次医療圏というようなものもございますので、こういった二次医療圏といったようなことと基本的には合致をしながら定めていくことが今申し上げましたそれぞれの施策の連携という意味でも望ましいということで、そういったいわゆる二次医療圏と合致させる方向での基本的な指導をいたしております。
　ただ、地域の事情によりまして、老人保健福祉計画上それではうまくいかないというようなところにつきましては、別途、広域市町村圏というようないろんな概念がございますけれども、そういったものも踏まえまして適切な圏域を設定してもいいですよと、こういうふうにいたしておりまして、その数でございますけれども、平成八年度末で申し上げますと三百四十八圏域が全国ベースでの圏域数でございます。
　今度、介護保険事業支援計画の中における圏域設定がどうなるかというお尋ねがございました。
　これにつきましては、先ほどお答えを申し上げました考え方に沿って申し上げれば、やはり老人保健福祉計画との整合性が非常に大事でございますから、これも基本的な考え方としていえば、できるだけ現在の老人保健福祉圏域を単位としてこの介護保険事業支援計画における圏域設定も行っていくという方向でやってまいりたいというふうに考えております。
○朝日俊弘君　わかりました。
　では、ちょうど今、局長のお話が出ましたので質問を一つ飛ばしまして、高齢者保健福祉圏と医療計画に基づく二次医療圏とできるだけ合致をさせてほしいと、こういうことでやっているというお話でございました。老人保健福祉圏の全国の数は三百四十八と。
　それで改めてお伺いしますが、医療計画に基づく二次医療圏というのは現在数としてはどれだけになっていて、今、局長がおっしゃったようにどの程度合致しているのか。逆に言うと、どれくらい合致していないのか。合致していないとすればそれはどういう理由があってのことなのかをお聞かせいただきたいと思うんです。
　といいますのは、概略合っているんですが、例えば北海道では二次医療圏が二十一であるのに対して高齢者保健福祉圏は十四です。もっと極端な例では、東京都では二次医療圏が十三であるのに対して高齢者保健福祉圏は一つです。つまり、東京都全県一区というふうに定めているわけです。
　おっしゃったように、できるだけ合致させるようにという形で圏域設定をしてきたというお話ですが、一体どうしてここまで違ってくるのか合点がいかないわけであります。この点について現状をお聞かせいただきながら、なぜそうなってきているのかということをお聞かせください。
○政府委員（羽毛田信吾君）　まず、医療圏の方の第二次医療圏の圏域設定も、たまたまこれも三百四十八でありますけれども、いわゆる入り組んでおりまして、それが合致していての三百四十八ではなくて、実は一致しているのはその中の二百七十四が一致をいたしております。そのほかにつきましては、医療圏域の方が県単位で見ると大きいもの、逆に医療圏域の方が少ないもの、その両方が入り組んだ結果で、たまたま数としては三百四十八で合っておりますけれども、そういう状態になっておりますのが現状でございます。
　その中には、一つの老人保健福祉圏域で複数の二次医療圏、例えば一つの老人保健福祉圏域の中に二つあるいは三つの医療圏域があるというようなもの、また逆のものというような相互に今包含される関係になっているものと、それからもう現実に圏域の境界がそもそも違っているというようなものと両方ございまして、そういった後者のものだけで申し上げれば十五でございます。そのほかが今申し上げました相互に包含し合っているタイプのものということになります。
　合致していない理由でございます。これはそれぞれにいろいろございますけれども、今、先生お挙げになりました北海道の例、それから東京の例というのが一番全国で数字的に見れば大きくばらついているところでございます。
　多少の推定というようなことも交えながらあれさせていただきますと、例えば北海道で申し上げますと、特別養護老人ホームの広域整備を行います場合に、やはり北海道庁としての御判断も一つあって、福祉事務所単位で物事を考えていきたいということがありまして、そういう意味で北海道は支庁といういわば福祉事務所の一つの単位をとっておりますので、支庁単位で老人福祉圏域を設定されたということで、そういう福祉事務所の所管単位で物事を考えていこうということでこのようになったと聞いております。
　それから東京都の場合でございますが、これも特殊事情といえば非常に特殊事情になるわけでありますけれども、東京都の場合には二次医療圏域が十三で、ところが福祉圏域は一であるという先生がお挙げになったとおりになっております。これは結局特養が、端的に申し上げれば、山手線の内でありますとか区部でありますとかというところではなかなか土地が得られなくて、その範囲で圏域を設定して需要と供給がマッチするようにしようとするとかなり難しいということがあります。よく言われますように、いわば三多摩を含めたところで物事を考えていかないと特養の整備ということが思うに任せないというような事情もあって、より広域で対応しないと現実問題なかなか特別養護老人ホームを建てていけないというような御配慮のもとに、東京都全体で一つの老人保健圏域というふうに都の方も踏み切られたというのが、一番実際のところとして言えば、考え方、こう言っておられた理由だというふうに思います。
○朝日俊弘君　事情はわかりました。それが本当に御配慮なのかちょっと疑問がありますが、さらにお尋ねします。
　そうすると、高齢者保健福祉圏と二次医療圏が合致していないところがある。ところで、特別養護老人ホームや老人保健施設は、高齢者保健福祉圏というエリアを一つの単位として整備を図っていく、一方、療養型病床群は、少なくとも現在のところは医療計画に基づく二次医療圏というエリアを一つの単位として整備目標を立てていく、こういう形になっていますよね。あるいは今度の改正でなりますよね。
　そうすると、特養と老健、そして療養型病床群がそれぞれ違ったエリアを単位として整備計画、整備目標を立てていくというのは、これはかなりちぐはぐな点が出てくるのではないか、しかも、下手をすると同じ県内で、ある地域に施設が極端に偏在するということを許容してしまうのではないかというふうに思うんです。この点についてどうお考えですか。
○政府委員（谷修一君）　先ほど来御議論がございますように、この圏域の設定というのは基本的にはできるだけ合致をさせていくという方向だと認識をしております。
　先ほど羽毛田局長の答弁の中にもございましたように、数としては三百四十八ということで、これはたまたまの一致でございますけれども、その中に違っているものが約七十あると。ただその七十の内訳としては、結局いずれかがいずれかを包含しているということを除けば現在では十五だと考えるべきではないかというふうに思っております。
　この圏域の一致ということにつきましては、私ども、医療圏の立場あるいは老人保健福祉圏の立場、それぞれの立場においてできるだけ一致をさせるという方向で従来から都道府県とも話をし、またそういう方向で指導をしてきたところでございます。
　今回、新たにこの介護保険制度がスタートをするという前提の中で、先ほど来の繰り返しになりますが、できるだけ一致をさせていくということで、特に現在残されておりますこの十五の圏域、これを具体的にどういうふうに考えていくかということが一番今後の課題なのではないかと。
　ただ、先ほどお話ありましたように、北海道の例はともかくとして東京都のような例をどうするかということは、恐らく東京都においても今後また引き続き検討されることだろうと思いますが、もし仮にいろんな事情で圏域が一致しないということがあった場合どうするかということが最後に残るわけでございます。これは、医療圏なり医療圏の設定と介護保険制度を踏まえた療養型病床群の整備、それから老健施設なり他の介護保険施設の整備全体の整備目標ということを念頭に置いた上で、なおかつ都道府県がそういう判断をするという場合があるのかどうか、私どもとしてはできるだけそういう全体を考えた上で圏域の一致ということに持っていく必要がある、またそういうふうに指導していきたいというふうに考えております。
○朝日俊弘君　合致していないところをどう調整を図っていくかということは基本的には都道府県の責任になるわけですけれども、できるだけ先ほど私が指摘したようなことがないように十分当該都道府県とも相談をして進めてほしいなと、こんなふうに思います。
　時間がなくなってきましたので先を急ぎます。質問を幾つかはしょります。
　次の質問は、医療法の改正の中で提案されております地域医療支援病院について一点だけお伺いしておきたいと思います。
　私の理解では、この地域医療支援病院という新しい病院は、その一定の地域の中にある医療機関、例えばかかりつけ医機能を持った診療所などと積極的に連携を図っていきながら全体として地域医療を支える、こういう機能を持った病院だというふうに理解をしております。そうなりますと、この地域医療支援病院というのは相当程度総合的な診療機能が求められることになるのではないかというふうに、また求めたいというふうに期待もしたいと思うんです。
　そこで、その地域医療支援病院の承認要件といいますか、その中で診療機能としてはどの程度の診療機能を想定されているのか、あるいは求めていこうとされているのかお伺いしたいというふうに思います。
　といいますのは、実は私は精神科医でもございますから特に精神科医療のことが気がかりになるんですが、一体この地域医療支援病院というのは一定程度の精神科診療機能を持つ病院になるのかどうかという点が大変気がかりなわけでございます。仮にそのすべての地域医療支援病院がそういう機能を担うことができなかったとしても、せめて二次医療圏内には精神科の救急医療とか、あるいは昨今問題になっております痴呆性脳疾患をきちっとアセスメントできる機能を持った病院がぜひともあってほしいというふうに思います。
　そういう意味で、二次医療圏の中に幾つか地域医療支援病院というのをつくっていこうというお考えのようですが、その地域医療支援病院の診療機能についてどの程度にお考えなのかお聞かせいただきたいと思います。
○政府委員（谷修一君）　今、先生お触れになりましたように、私どもも、地域医療支援病院については、かかりつけ医あるいはかかりつけ歯科医を支援しまして地域の医療を全体として支えるということが基本だと考えております。そういう意味で、診療機能ということにつきましてどの程度のものかということは今後具体的に検討していかなければなりませんが、紹介患者への医療の提供あるいは施設の共同利用や開放、それから必要最低限の救急医療というようなものはやはり実施をしていく必要があるのではないかというふうに考えております。
　ただ、それらはそういったような診療機能というのをすべて一つの病院で持たねばならぬとなると、これはまた非常に制約が多いことにもなるわけでございまして、そういう意味で、ある特定の診療科を有するとか有しないということを余り条件にするべきではないのではないかというふうに考えております。
　一方、精神科の問題につきましては、特にこの痴呆性疾患に対する精神病床の整備ですとかあるいは精神科救急医療システムの整備ということを進めていくことが必要だというふうに指摘されております。具体的に地域における二次医療圏ごとの精神医療の機能をどういうふうに考えていくのか。現在、精神病床というものは、従来の考え方は三次圏単位というような感じでやってきたわけでございますが、今後精神医療が地域の中で果たしていく役割ということを考えますと、やはり二次医療圏単位での精神医療のあり方というものを改めて検討していく必要があるというふうに考えております。
　それからもう一つは、地域医療支援病院というのは必ずしも一つの圏域に一つということではなくて複数以上、複数以上というのは一つではないという意味で申し上げているつもりでございます。したがって、地域医療支援病院をどういうものにするかというのは、最終的には国の方で判断をいたしますけれども、都道府県それぞれの地域の中で議論をして決めていただくということだと認識しております。
○朝日俊弘君　ぜひ二次医療圏単位での精神医療のあり方について積極的な御検討をいただきたいと思います。
　最後に大臣に一言お伺いして終わります。
　先ほども同僚委員から御質問がありましたが、どんな人たちが介護支援専門員になっていくのか、こういうことでございます。先ほどの御説明では、一定の資格なりあるいは一定の実務経験に基づいて、できるだけ幅広くその対象を考えて試験をしてと、こういうお話でございました。私も、介護支援専門員の資格要件といいますか候補者といいますか、そういう方たちはできるだけ幅広く考えてほしいと思っています。現行のさまざまな社会福祉施設等における実務経験のみならず、最近では例えばワーカーズコレクティブなど住民参加型の活動で介護を実践されている方、そういう経験をお持ちの方もあるわけです。そういう方たちも含めて、ある意味では現場主義というか実力主義を徹底して考えていただきたい、こんなことを思っているんです。
　この点に関して、大臣のお考えをお聞かせいただいて私の質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（小泉純一郎君）　この介護保険制度が円滑に実施されるためにも相当数の介護支援専門員が必要とされると思います。今お話しのように、能力のある方、現場でいろいろ実務経験のある方を幅広く、この専門員になりたいという方が出ていただくということは大変好ましいことでありますので、そういう方にもなれるような道を開き、積極的にいい方々、資質に恵まれた方々がこの専門員になるように大いにこれから検討していきたい、そう思っております。
○西山登紀子君　日本共産党の西山登紀子でございます。
　先日開かれました地方公聴会、高知と山梨で開かれたわけですが、私は高知の方に参りましたけれども、大変熱心な御意見をたくさんちょうだいいたしました。当日の地方公聴会を報道いたしましたある新聞が「弱者救済へ切実な声」という大きな見出しでこういう掲載をしているわけですが、きょうは保険料の問題について御質問をさせていただきたいと思います。
　特に、国保の加入者にとって今度の介護保険法案が一体どういうふうになるのかということで大変不安が広がっているわけです。介護保険料の上乗せがお年寄りやあるいは低所得者にとって深刻な影響を与えるということは先日の参考人招致でもこの場所で陳述がございましたし、また高知、山梨の地方公聴会でも率直な御意見があったところです。特に四十歳から六十四歳の二号被保険者、こういう方々の中で、介護保険料がもし払えないというような事態になりますと医療保険が取り上げられる、こういうことになるんじゃないか、こういう不安が広がっているわけです。
　この国保の加入者、今国民の三人に一人が国保の加入者でございます。国保の実態というのは当委員会でも幾度も議論がされてきたわけですけれども、低所得者の方々が加入者の中に大変多いわけです。年収二百万以下が六五％を占める、そして六十歳以上の方が約六割を占めるという、そういう国保の実態でございます。
　そこでお伺いいたしますけれども、この国保のいわゆる払えない方々、滞納者と申し上げていいか未納者と申し上げていいか、国保の保険料が払えない世帯、その数を教えていただきたいと思います。
○政府委員（高木俊明君）　平成八年六月一日の時点における状況を調べてみましたが、国保の保険料をいわゆる滞納している世帯数でありますけれども、約二百九十六万世帯ということでございまして、全体の中で一六・一％の割合ということでございます。
　ただ、収納率という点で見ますと、国保の保険料の収納率は平成七年度で見ますと九三・三二％ということでございますから、世帯数から見ますと一六・一％の世帯が滞納世帯ということになりますが、金額ベースでありますが、いわゆる保険料が納められていない金額の割合というのは九三・三二％を引きますと約六％強、こういうような状況でございます。
○西山登紀子君　二百九十六万世帯が国保料金を払っていない世帯であるという数をお出しになったわけですけれども、実は、この未納者の数が年々ふえているということが一つ問題だと思います。
　これは私の方にいただいている厚生省の資料で被保険者資格証明書の件数というのがあるわけですけれども、この件数を見ますと、平成四年にこの人は払っていませんよという資格証明書が四万二百三十三でございますが、それが平成八年では五万七千四十四ということで、世帯数は約一・四倍にふえているわけです。さらに、短期被保険者証というものはどれぐらいふえているかというと、平成四年度で六万二千五百九十五世帯ですが、それが平成八年には十五万三千四百九十六世帯ということで、二・五倍に世帯数がふえているわけです。この両者を合わせますと、平成四年には十万二千八百二十八世帯だったのが平成八年には二十一万五百四十世帯ということで、これは倍の数にふえているわけでございます。つまり、保険料が払えなくて資格証明書だとか短期被保険者証が発行された世帯の数、これだけ見ましても倍にふえているわけです。
　もう一つ材料を出してみたいと思うんですが、この資格証明書だとか短期被保険者証を出していない埼玉県の資料をいただいたわけですけれども、この埼玉県の資料を見ますと、やはりこの滞納世帯の数が非常にふえています。しかも近年加速しています。平成五年度、一九九三年度には十二万五千百四十二世帯であったんですけれども、これが平成六年度には四千二百九十六世帯滞納世帯がふえて、さらに平成七年度には八千五百十世帯ふえていますから、倍に滞納者が加速するというこういう状態が一つの都道府県、埼玉県ではありますけれども、数字として私の手元に入っております。
　こういうことを総合いたしまして、滞納の状況というのは近年拡大の状況にあるということはお認めになるでしょうか。
○政府委員（高木俊明君）　確かに世帯で比較いたしますと、バブル期等の状況、平成三、四年の状況が一四％程度の割合でありましたけれども、平成八年が先ほど申し上げましたような一六・一％ということでありますから、それと比較しますと滞納世帯数というのは数字的にはふえているという傾向が読み取れるわけであります。
　この原因として、医療費が膨らんでいく中でやはり保険料というものもふえていかざるを得ないという状況の問題、もう一つはやはり経済状況の中で所得の低迷というふうな問題等々、それらがどういうような状況の中にあるかということは難しいわけでありますけれども、いずれにしましても、やはり現在の医療費というものの適正化というものを図っていく中で負担の方の合理化あるいは負担が過重にならないようなそういった制度につくっていくということが必要でありますし、そういった意味からも今着手しております医療保険制度の抜本的な改革ということが私どもは急がれるというふうに思っております。
　今後、そういった意味では負担が過重にならないような制度というものをやはり早急に確立していきたい、このように考えております。
○西山登紀子君　局長もお認めになったわけですが、滞納者の世帯数というのはなかなか厚生省が数をお出しにならなかったので、今二百九十六万世帯というのがわかりましたので、この間に先ほど私が数で出しました資格証明書、短期被保険者証は約二倍にふえているわけです、五年間に。
　この滞納者数、厚生省のつかんでいらっしゃる数でやはりこの五年間に倍ふえているということは言えるでしょうか、滞納者の世帯数。
○政府委員（高木俊明君）　滞納世帯数ということで見ますと、平成八年が先ほど申し上げましたように二百九十六万世帯ということであります。これはそんなに古い数字がございませんので、先ほど申し上げました例えば平成三年ということで見ますと二百四十六万世帯ということでございますから、倍というようなそういうような状況にはなっておりません。
○西山登紀子君　わかりました。その数字は確認をさせていただきたいと思います。
　さらに、全国的に滞納者の数がふえていっているということはおわかりいただけたわけですけれども、それではその滞納者がなぜふえるのか、滞納している人は悪い人なのかということでございます。
　この点で、三月の二日にテレビ朝日「サンデープロジェクト」で、「病院に行けない・崩壊　国民皆保険」という特集が放映されまして、これが非常に大きく反響を呼んだわけでございます。既にごらんになった方もいらっしゃるかと思いますけれども、少し内容を御紹介したいと思うんです。非常に内容がリアルで、ショッキングな内容です。
　大阪府の東大阪市なんですが、国民健康保険の保険証の取り上げの実態について実名も含めて細かく放映がされているわけです。こういう放映で実名を出すというのはかなりのことだと思います。
　大工歴三十年の熊谷さんは、作業中に転落をして両腕を骨折して八カ月仕事がなくなった。収入はゼロです。休業補償というのが国保にありませんから、五人家族で月三万八千円の保険料を払えなくて、保険証が取り上げられた。財産を差し押さえると言われて役所に行ったら、御飯を食べなくても保険料を払えと催促された。子供が歯が痛い、おなかが痛いと言っても、ちょっとぐらいなら辛抱しと言わざるを得なかった。
　その後の調査で、借金をして保険証を返してもらったんですけれども、ところが病院に行っていないんですね。なぜ病院に行かないんですかといいますと、理由は、借金をして保険者証を返してもらったので、その保険者証の借金を返す、そのために病院に行ったら払うお金がない、こういうことで病院に行っていないというわけです。ですから奥さんは、何のための保険証なのか、払いたいけれども払えないんです、こういう言葉をおっしゃっているわけです。
　さらに、その方だけではありません。プレス工の大野さんという方は、四人家族年収二百八十万、保険料は三十五万六千円、年収の一三％にも当たる保険料を払わなければなりません。石垣さんという方は、十万円持ってこい、借金してでもつくれ、そうすれば保険証を出す、さっきの人と同じようなことを言われて、そして、死にたいなら勝手に死ねばいいと、こういうひどい暴言を、担当者の発言も録音されているわけで事実だと思いますけれども、そういう放映がされておりました。
　また、服部さんという建設工の人は、働けなくなって保険証を取り上げられたんですが、腹痛で我慢できずに病院に行ったのが九カ月もたってのことで、大腸ポリープで即入院、手術というところまで悪化をしていたということでございます。
　この東大阪市の国保料金というのは、そういうことで非常に払えないと、もう本当に高い保険料金でございます。ところが、道一つ隔てた城東区では保険料は同じような世帯の収入状況で二十一万でいい、東京二十三区は十一万でいいということで、東大阪市の国保料金がいかに高いかということはおわかりいただけると思います。そういう状況の中で払えない、保険者証を取り上げられたと、こういう状況になっているわけですね。
　私はまた大変こういう状況を心配いたしますのは、これは単に東大阪市が極端におかしな悪政をやっていたということではありませんで、むしろ、九五年の三月にこの厚生委員会で国保法案の改正といいますか改悪といいますか、そういうようなのが行われまして、私は反対討論に立ちましたけれども、結局、その保険料を決めていくシステムの中で応益負担、応能負担というその割合を、応益三五、応能六五から五〇、五〇、つまり人頭割の方も半分にしなさいというこの法改正が行われて以降、よりこういう状態が全国的に加速をされたというふうに私は思うわけです。
　ですから、国保の実態というのはこういうふうに払えない実態が非常に広がっている中で、質問は介護保険なんですけれども、介護保険のこの保険料がさらに加わるわけです。そうなりますと、国保の保険料も介護の保険料も払えなくなる未納者の世帯がふえるのではないでしょうか。
○政府委員（高木俊明君）　まず一点が被保険者証の返還の件なのでありますけれども、厚生省としましてもこの取り扱いについて全国的な通知を出しておりまして、これはやはりこの実際の運用といいますか実務に当たっては、それぞれその実情、被保険者の方の実情というものを十分考えて運用してもらいたいということを通達いたしております。
　その中で、被保険者証の返還を求めるというケースについての例を掲げてございますけれども、例えば納付相談とかあるいは納付の指導、そういったものを行おうとしても一向に応じようとしないというふうな場合、あるいはまた、こういった納付相談なり指導というものの結果、所得あるいは資産というものを勘案しますと十分な負担能力があるんではないかというふうに認められる場合、それからまた、納付相談なり指導……
○西山登紀子君　済みません。ちょっと時間がないので、未納者がふえるかどうかというそのことについてだけお答えいただきたい。
○政府委員（高木俊明君）　わかりました。ただ、もうあと一、二ですから、申しわけありませんが。
　その際に、一応こういう保険料というものを納付いただきたいということで納付方法等をお互いに取り決めたと。しかし、誠意を持って履行しようとしない、そういうような等々ございますが、そのようないわゆる悪質という言葉は適当かどうかわかりませんけれども、そういったケースについて保険証の返還というような措置をとるようにということを言っておりますので、事情のいかんにかかわらず保険証を取り上げるというようなことではないということは御理解をいただきたいと思います。
　それから、この介護保険が導入されますと、国民健康保険の保険料にあわせて納付していただくわけでありますけれども、やはりこれは制度に対する理解といいますか、そういったものと非常に大きく結びついていると思いますし、そういった意味で、新しい介護保険制度ができましたら、やはりその介護保険の趣旨なりというものを十分御理解いただいて、そしてこの保険料というものもきちっと納めてもらうような、そういうような指導なりあるいはＰＲなりというものを十分していく必要があるだろうというふうに思っております。
　したがって、こういう制度ができたからさらに滞納者がふえてくるということは一概には言えないのではないかと思いますし、またそういうことがあっては制度そのものが成り立ちませんから、私どもとしては、やはりその辺のところについて十分国民の御理解というものを求めていかなきゃならないというふうに思っております。
○西山登紀子君　実際、担当される自治体の、日経新聞のアンケートがあるわけですけれども、このアンケートでも国民健康保険よりは未納率が高まるとアンケートに答えられている自治体の長の方は七五・三％に及んでいます。ですから、これは未納率が高まる、こういうふうに見ているということはお認めになった方がいいと思います。
　それで、一昨日の地方公聴会で、高知の市長さんが陳述されたわけです。これは高知の市長会の会長さんとして陳述をされたわけですけれども、自己負担が非常に高いということを指摘された後で、特に介護保険料負担は想定されている所得階層区分が少ないこともあって、国民健康保険制度と比較しても相対的に低所得者負担が重くなっていると思います。高齢者の精神的な面も配慮され、低所得者の自己負担、保険料の負担軽減や減免措置をぜひお考えいただきたいと思います。こんなふうに陳述なさっているんですけれども、この意見は十分配慮される必要があるのではないでしょうか。
○政府委員（江利川毅君）　介護保険の保険料につきましては、特に高齢者の保険料負担でございますが、市町村が条例で定める、そのときには五段階の区分で保険料を納めてもらうことになるわけでございます。介護保険制度の介護サービスを受ける確率の高い階層でございますし、制度の趣旨をよく御理解いただくことによって保険料負担をしてもらえるんではないかと。低いケースでは月額千二百五十円程度、平均的な考え方でございますが、千二百五十円程度ということになるわけでございますので、この程度の負担はしていただけるんではないかというふうに思っておるところでございます。
○西山登紀子君　ところが、やはり厚生省も、未納者がふえるということを考えて、介護保険法施行法第三十六条で国民健康保険法の一部改正を行うということを提案していらっしゃるわけですね。国保の現行の規定では滞納者に対して被保険者証の返還を求めることができると。ところが、この規定を変えて、納付期限が一定期間を過ぎて滞納している場合は世帯主に対して被保険者証の返還を求める、こういうふうに変えようとしているわけです。つまり、介護保険の導入を機会といたしまして保険料が払えない世帯主に対するペナルティーを強化しようとしている、そういうことではないかと思うわけです。
　先ほど高木局長は、実際の運用はいろいろだと、保険証の取り上げはそんなに機械的に強制的にやっているわけじゃないというような弁明がございましたけれども、今度この法案の改正が行われますと、これは一律に、「できる」じゃなくて「返還を求める」ということですから、これは強制的にペナルティーが強化されるということになるんじゃありませんか。
○政府委員（高木俊明君）　今提案しております法律の中で、御指摘のとおり、国民健康保険法の改正をいたしまして、従来は「返還を求めることができる」という規定でございましたけれども、これを「返還を求めるものとする」という形に変えております。
　これは、今回の制度が、介護保険制度が新たにできるというような中で、やはりこの辺のところについてもきちっとした法制的な制度として確立をしていくということでやっておりまして、しかしそういった中でも、先ほど申し上げましたような制度の運用ということについては、これは今の規定が「できる」という規定だからそういう運用をしているということではありませんで、やはり新たな法律の条文になりましても、実際の運用に当たりましては、これはやはり実情というものを十分勘案して、そしてそれぞれ被保険者の実態というものに合った形の、被保険者の実態というものを十分しんしゃくした上での運用というものをしていかなきゃならないというふうに考えておりますので、私は実態的にはそれほど変わらないというふうに考えております。
○西山登紀子君　ちょっとおかしいと思うんですね。実態的に変わらないというのなら、この法改正、変えなきゃいいんですよ。私は変える必要はないというふうに思います。
　次の質問に移りますけれども、そういうように法改正がされた場合に、今の自治体の裁量権、「できる」となっているこの裁量権が否定をされるということになるんじゃないかと思うんです。そこで、懸念されますのは、先ほど資格証明書の数、それから短期被保険者証の数を私紹介いたしましたけれども、それは資格証明書を出すというふうに決めていたり短期被保険者証を出すと決めている自治体は全国のまだ二割か三割の自治体なんですよ。ところが、今度法改正されて、これは返還を求めるというふうになりますと、今現在、そういう資格証明書や短期被保険者証を持つ世帯は約二十一万世帯、約四十万人になるわけですが、それが全国的に拡大されるということになれば、そういう人たちが、私の推定ですが、約八十万から百万世帯に拡大されるんじゃないか、そんな懸念を持つんですけれども、いかがでしょうか。
○政府委員（高木俊明君）　そんなに大幅に拡大されてしまうと、これは制度が成り立たないというふうに思います。私どもは、先ほど申し上げましたように、この被保険者証の返還という措置自体が先ほど御説明したようなケースについて対象とする、そういった中で慎重に対応していくということで考えております。やはり負担能力があるケース、それにもかかわらず納付をしていただけないというようなケースについては、これはやはり制度全体がいわゆる相扶共済といいますか、保険制度というのはお互いに助け合いの中でできているものでありますから、能力に応じた負担というものはしていただかなきゃならないということでありますので、これを厳正にやっていくということは、これは各市町村の努力のもとにお願いしているわけですが、大事なことであろうというふうに思っておるわけであります。
　そういった意味で、私どもとしては、制度の趣旨というものを十分理解していただいて、そしてまた負担できる方については応分の負担ということをやはりお願いをしていくということではないかというふうに思います。
　そういった意味では、そんなに大勢の滞納者、滞納世帯というものが出てくるというようなことはないと思っておりますが、またあってはならないというふうに思っております。
○西山登紀子君　「国保が人を殺すとき」というふうな書物が出されたことがあるわけですけれども、介護保険が加わって医療保険の給付が制限される、つまり介護保険のために医療保険の給付が制限される、つまりお医者さんに行けなくなる、こういう深刻な事態が生まれる大変な心配があるわけです。特に、四十歳から六十四歳のいわゆる二号被保険者の場合には、これは世帯主ということになって家族を抱えております。子供もいれば親の面倒も見ているというその世帯が、介護保険が加わって払えなくなったら医療保険ももらえないということになる、これは非常に深刻だと思います。高知の市長さんもペナルティーはなくすべきだという陳述を先日もなさっているわけです。
　最後に大臣にお伺いいたしますけれども、未納者というのは決して悪質な滞納者ではなくて、経済的な理由から納入困難な人だということはせんだっての参考人招致でも、この場でも生松参考人が述べられましたことでもありますけれども、新しい制度を発足させるときには、この保険料を払えないという人を最初から排除する、保険料のハードルを高くして越えられないようなものをつくって、そして払えないからあなたにはペナルティーだ、こういう制度ではおかしいんじゃないかなと思います。
　十分に低所得者に配慮をし、ペナルティーをなくして過重にならない、そういう抜本的な再検討が必要だと思いますけれども、お考えをお伺いして終わります。
○国務大臣（小泉純一郎君）　保険制度というのは皆さんに参加していただかないと成り立たない制度でありますので、当然負担能力に応じた保険料を設定しなきゃならない、そして確実に納付していただくために、よく制度の趣旨を理解していただき協力を仰ぐ。特に、今お話しのように、低所得者に対しても無理のないような負担料を設定しないとこの制度は成り立ちません。最初からもう負担してもしなくても同じだということでありますとこの制度そのものが成り立ちませんので、できるだけ多くの方々に御協力いただけるような、理解と協力を求めるような啓発活動と、そして無理のない負担設定に十分な配慮をする必要があるというふうに考えております。
○宮崎秀樹君　自民党の宮崎でございます。
　公聴会を拝聴していまして、やはりこの介護保険法、皆さん総論ではこの制度は必要であると言いながら各論部分になると大変いろいろな問題を指摘されているわけであります。それは、この介護保険法案というのはあくまでも骨格部分でしかない、そしてまた運営上の問題になりますと、これは将来この骨格に血となり肉となる部分でありますけれども、政省令が全体で三百項目以上であります。厚生大臣が定める基準が六十五項目、政令が九十二項目、省令が百六十項目でありますから、さらに運用規定なんかを含めると膨大な検討項目がまだはっきりしていない、ですから見えてこない。
　そこら辺に問題があると思うので、私は具体的にきょうはちょっとお尋ねをして、こういう委員会の場で国民に情報を早く開示していくということがこの保険を進めるのに大いに役立つのではないか。同時にまた各種委員会で、各種と言ったけれども、今度新しく発足しましたいわゆる審議会、これは金平さんですか、東京都の前の副知事さんが会長をやっている審議会がありますけれども、その論点等を早く国民に開示していただいて、そしてこういう前向きな姿勢ではっきり姿が見えてくるということで安心感を持たせないとこれは大変なことになる、そういうことを頭に置いて質問をさせていただきます。
　まず第一点目は、介護基盤整備との関連についてお尋ねしたいと思うんです。介護基盤整備が不十分であるということを前提にして、保険者、市町村ですが、経過措置として提供サービス量において保険料額を軽減することができるという制度になっております。この前の公聴会でも、地域格差、山間僻地の介護サービスというものは大変問題を指摘されている方が多く見られたわけであります。
　そこで、在宅サービスについてはサービス量を軽減するということで対応できるんですけれども、施設サービスになりますとそうはいかないわけです。そうしますと、自分の近くにそういう介護施設がなければ遠い市町村へ行って入るしかない。そうすると、そこへ入ればそれでいいではないかと、こうおっしゃるけれども、例えば老健施設なんかに入るのは、まずそこへ入所させるのに要介護者を車で連れていく。それで入れてしまえば終わりというわけじゃないんです。家族が必ず一週間に一回行かなきゃいけない。それはなぜかというと、大体老健施設というところは洗濯はやらないんです。洗濯は家族が必ず来て、それを持って帰ってやるようなシステムになっているんです。そうしないと、家族が来なくなる。
　ですから、これ現実の話ですから、家族と会う機会を十分つくるようなそういう非常にきめ細かい配慮までしているわけです。ですから、そうなると家族も通わなきゃならない。これは大変問題があるわけで、そういうときには一切保険料の軽減は見ませんよとか、そこら辺はそういうところにお住まいの方たちには何かの配慮をしてあげたらいいんじゃないかと私は思うんですが、現実的にはどういうふうにお考えになっているか、お答え願いたいと思います。
○政府委員（江利川毅君）　保険料の設定に当たりまして、先生おっしゃいますように在宅サービスの場合には、その基盤整備が不十分であれば経過措置としてそれに見合った形で保険料を下げるというのができるわけでございます。施設サービスにつきましては、基本的にその地域で受けられないということになりますと、他の市町村で受けていただくというようなこともあるわけでございますが、これはまた先生のおっしゃったような問題があるんだと思います。
　そうしますと、施設に入れなければ在宅で例えば介護サービスと医療サービスを組み合わせながらサービスを受けていただく、そういうことで次善の策というんでしょうか、そういう形でやらざるを得ないのではないかというふうに思っております。