Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○武藤（嘉）委員　文部大臣、結構でございます。済みません、時間がないので。
　なかなかいまの時点でむずかしいかと思いますが、先ほど中曽根長官も御指摘がございましたけれども、五十八年度の予算編成は大変だと思うから、いまからやはりその辺のところは、それは余りそういうことを言うとまたいろいろとこれから物議を醸し出しますのであれでございますが、私は、増税なき財政再建ということは、やはりある程度現在の税制の仕組みの中で考えられるものはできるだけ考えて税収増を図らないとおぼつかない、不可能であるという判断に立っておりますので、その辺は大蔵大臣もわかっておると思いますけれども、十分やはり国会の場あたりでその辺は、逆に国民に対して大変だということをわかっていただくためには、こういうところでそういう議論が出た方がかえっていいんじゃなかろうか。何か増税なき財政再建というのは、税の増収というのはいわゆる全く自然増だけであって、仕組みの中でいろいろと税率その他を変えることまでしないというふうに判断をしていると、私は大変な間違いというか、国民が誤解をしてしまうおそれがあると思いますので、あえて申し上げたわけでございます。
　時間もなくなりましたので、最後に、きょうアメリカへ江崎ミッションが出発をなされましたけれども、この対米経済摩擦と農業の問題について少し議論をしてみたいと思います。
　河本長官、それから中曽根長官も結構でございます。
○江藤委員長代理　河本長官と中曽根長官、結構でございます。
○武藤（嘉）委員　いま国際経済摩擦が起きておりますけれども、これは何も日本の産業が決して悪いわけではなくて、第二次オイルショック後の対応の仕方が日本はわりあいうまくいった。省エネその他の政策はうまくいった。もちろんいまのように国の財政は大変な赤字になりましたけれども、民間経済は非常にうまくいったわけでございまして、失業者も少なく、成長も順調、物価も安定、こういう状態に来ているわけでございますが、アメリカの場合はその対応が必ずしも的確でなかった。またアメリカ経済が、新しい商品とか技術の開発あるいは市場開拓とか生産性の向上とか、そういう面の努力がかつてのアメリカの非常に活気のあった時代と比べれば落ちてきた。こういうものが今日のこの経済摩擦につながっておると思うのでございまして、何も日本が決して悪いわけではないわけでございますが、しかし、現実に日米安保条約によって日本を守ってくれておるアメリカにおいて失業者が一千万人も突破しておるという状態を考えれば、できるだけ協力をしていかなければならないと思うのでございます。
　そこで、最近も新聞を見ておりますと、アメリカとの間にいま問題になってきております半導体の輸出などについても、通産省はいち早く、できるだけ輸出についてはいわゆるオーダリーマーケティングと申しますか、うまくやってくれよと、こういう御指導をなさりておられると聞いておりますが、私は大変いいことだと思うのでございます。去年の自動車のような騒ぎになる前に日本の中でひとつ業界をうまく指導していただいて、余り向こうから集中的輸出だと言われるようなことのないようにしていく必要があることが一つです。
　もう一つは、通産省でお願いをしたいのは、やはり失業者を少しでもなくすという点からいけば、日本の企業ができる限りアメリカへ工場を進出をさせるということが大変必要ではないかなと思っておりまして、その辺の御指導をひとつ積極的にやっていかないといけないのではないか、こう思うのでございますが、その点について通産大臣の御意見を承りたいと思います。
○安倍国務大臣　いま日米間においては非常に経済摩擦が急を告げておりまして、アメリカにおきましても議会で次から次へと相互主義法案が提案をされておる、こういう状況でありますし、また、わが国に対して市場の開放を迫って強い要請が出されておるわけでございます。われわれはもちろんアメリカ自体の経済の再活性化を念願をいたしておるわけですが、同時にまた、日本自体としても市場の開放のためにはできるだけの努力をしなければならぬ、こういうふうに考えるわけでございます。しかし、あくまでもその基本は自由貿易体制を維持していくということでなければならぬわけであります。
　半導体につきましては、いろいろと新聞等でも報道をされておるわけでありますが、アメリカからわが国に対して自主規制を求める、こういうふうな要求はまだ出ていないわけでありまして、私たちは半導体についても昨年の九月にＭＴＮの最後の交渉妥結でお互いに四・二％という関税の引き下げを履行するということに決着をいたしました。そういう前向きの市場開放を進めながら、先ほど申し上げましたようなやはり自由貿易という枠の中で今後とも貿易の均衡拡大を図っていかなければならない、こういうふうに思っておるわけです。
○武藤（嘉）委員　時間がなくなりましたが、御答弁がなかった工場進出についても極力ひとつ御指導をいただきたいと思います。お願いしておきます。
　それから、あと一分しかないので、農林水産大臣、大変恐縮でございました。農業というものは自然的ないろいろの制約の中で行われていくものでございますし、そういう点では普通の産業とは違うことも確かでございます。また食糧の確保あるいは社会の安定、こういう点からいっても農業というのは大変重要なものであります。
　ところが、どうもいま農業に対して風当たりが強い。しかし、アメリカにおいては要は失業者が多くなったからこういう声が出ているのであって、農産物をたとえ自由化したって失業者が減るわけではないわけでありまして、結局農産物を自由化したって、アメリカがそれじゃそれによってもう何も言わないかといえば、私はそうじゃないと思います。そういう点では、先ほど通産大臣にお願いしたようなことの方が私は大切だと思うのです。特に残存輸入制限品目についてはいままでの歴史的経緯がずっとあるわけでありまして、これを簡単に自由化するというわけになかなかいかないということは当然だと私は思います。
　そこでひとつ、農林水産大臣もがんばっておられますからぜひがんばっていただきたいのでございますが、ただ一言、しかしいつまでもそのまま、現時点のままでいいというものではない。やはり残存輸入制限品目についても枠をある程度拡大していくということは、当然これから考えていかなければならないてとであろう。そうすれば、それに対処してやはり日本の農業の体質改善もやっていかなければならないことであろうというふうに思うわけでございまして、思い切って日本の農業の体質政善をそういう方向に合うような形に持っていくという点についての決意だけをひとつ表明をいただきまして、私の質問を終わらせていただきます。
　　　　〔江藤委員長代理退席、委員長着席〕
○田澤国務大臣　対外経済摩擦の解消は、わが国にとって非常に重要な案件でございまして、したがいまして、武藤委員御承知のように、昨年の暮れに経済対策閣僚会議で五項目にわたる対外経済対策を決定して、それをいま実施いたしているわけでございます。
　特に関税の引き下げの前倒しあるいは非関税障壁の緩和等を進めてまいっているわけでございまして、この条件をできるだけアメリカあるいはＥＣの方々に認識をしていただく、あるいはまた日本の農林水産の現状というものをこれまたよく認識をしていただくということは、これからの農林水産行政、特に残存輸入制限品目の扱いの上で非常に重要だと思いますので、機会あるごとに私たちはそれを進めてまいりたい、かように考えております。特に議員外交がこういう面では非常に重要だと思いますので、そういう点では自民党としても今回江崎使節団を派遣したということは、それなりに大きな成果だと私は思います。
　そこで、残存輸入制限品目でございますけれども、これは農林水産業を営む方にとっては大変な不安と大きな関心を持っておるものでございますので、私は率直に言ってこの問題には手を染めたくない、こう考えておるのでございます。しかも、私は単にこの現状を維持するというのではなくして、いま武藤委員から御指摘のありましたように、これからの新しい農業をつくるために、いま農林水産業に携わっている方々にあるいはまた団体の方々にいろいろ無理なお願いをしているのでございます。その新しい農業を確立するためにも、私たちはある程度環境を整備してやるということが必要だと思いますので、そういう点を配慮しながら、私はこの残存輸入制限品目について慎重に対処してまいりたいと考えております。
○武藤（嘉）委員　終わります。
○栗原委員長　これにて武藤君の質疑は終了いたしました。
　次に、藤田高敏君。
○藤田（高）委員　この予算委員会が開かれまして、かれこれ二十日間を経過するわけですが、政府が方針として打ち出しておりますＧＮＰ実質五・二％の成長を目指して、その達成のためには内需主導型で経済運営をやっていこう、こういう方針が打ち出されて、それをめぐっていろいろな角度から論議が展開されてきておるわけであります。わずか一カ月足らずの期間の中でございますから、そのことだけでどうこう申し上げるつもりはございませんが、少なくとも今日の時点におきましても、内需主導型による景気浮揚の条件というものはきわめて薄いのではないか、こういう感じがするわけでございます。
　それにつきましても、アメリカを中心とする対外的な貿易関係の実績についても、予算審議が始まりました時点ではまだ九月までの実績しか出てなかったと思いますが、かれこれ十月−十二月に向けての貿易輸出の実績も出てきたのではないか。このあたりの事情について、対前年度比を中心とする現状をまず御報告願いたいと思います。
○安倍国務大臣　貿易につきましては、昨年の暮れから輸出が鈍化をしてまいっておるわけでありまして、この鈍化の情勢というものは依然として続いております。一月になりましてまた円安が加速をされたということで多少の持ち直しはあったようにも見受けられるわけですが、全体的には輸出入について鈍化の方向が続いておるということは、はっきり数字として出てきておるわけでございます。
○藤田（高）委員　きわめて大綱的な報告があったわけでありますが、私どもの調査の範囲では、アメリカを除きます他の諸国との貿易実績においてはほとんどマイナスである。対アメリカとの関係においても少し漸減の傾向にあって、このままの状態でいけば、今日までいろいろ論議されてまいりましたような日米間の貿易摩擦等々の関係を含めて、対米貿易の傾向についても昨年と比較いたしますなれば減少の傾向に入っていくのじゃなかろうか、こういう見通しを含めて現状把握をしておるわけですが、その見方については変わりはございませんか。
○安倍国務大臣　いま円安という状況にはありますけれども、やはり全体的に世界の経済が落ち込んでおる、こういうこともあるのじゃないかと思いますが、輸出の方も、いまお話しのように鈍化の情勢が続いておる。特に、いまお話しのように、アメリカと中近東だけは鈍化の中でも多少のまだ伸びがあるわけでありますけれども、その他の地域については軒並みに減少しているというのが実態で、輸出の形としては、対米摩擦という状況にいまありますが、そういう中では非常に悪い形になっておるのじゃないかというふうな判断をいたしております。
○藤田（高）委員　そういう現状であればあるだけに、これはなかなかむずかしいことですけれども、内需主導型の景気振興策を強めてまいらなければなるまい、経済企画庁長官初め通産大臣においても、その事実認識においては変わりがないのかどうか、この点を確認の意味においてただしておきたいと思います。
○安倍国務大臣　お話しのように、やはりこれからの日本経済の運営で、内需振興ということを最重点にしてかかっていかなければならないと考えております。
○河本国務大臣　私も同意見であります。
○藤田（高）委員　先日の閣議が終わった後の記者会見におきまして、河本企画庁長官と通産大臣の現状認識については、若干のずれがあるようにも判断をするわけでありますが、このことは時間の関係もございますから、一応ネグることにいたします。正式な答弁としては、いまおっしゃったような認識においては大方一致をしておる、こういうことでございますから、その前提に立って質問を続けます。
　それであればあるだけに、先ほども武藤委員の方から質問がありましたように、内需主導の景気振興策をとっていくということになれば、おのずから、そうではあるけれども、そのフリーハンドの枠というものが狭い。しかし、その有力な手段として公共事業の先食いといいますか前倒しですね、上半期に八割の前倒しをやる、こういうことが経企庁長官からも景気対策上絶対必要条件だということでございます。大蔵大臣もそのことについては、ただいま賛成だということでありますが、この前倒しによってそれでは大体ＧＮＰに対する影響度というものはどの程度出てくるというふうに見通しを立てられておるか、お尋ねをいたしたいと思うのです。
○井川政府委員　特にまだ上期の目標を幾らにするかという数値につきましては、現在政府部内で検討中でございまして、数値が決まっているわけでもございません。したがいまして、いま先生がおっしゃったように、そのことによって経済上どのくらいか、計数的には計算をいたしておりません。しかしながら、公共事業というのがこういうかっこうになりますと、限界的に非常に大きい意味を持ってまいるわけでございます。経済全体の回復基調が非常に鈍いときに公共事業が、特に地域的に景気が非常に低迷している地域で公共事業のウエートが多いわけでございますから、それが前倒しをすることによって非常に大きい効果があるであろうというふうなことを考えておるわけですが、計数的にはじいているわけではございません。
○藤田（高）委員　どの程度の影響が出るかについてはいまの答弁のようでございますから、そのこと自身について議論を深めるつもりはございません。
　ただ、問題は、八割まで前倒しをいたしますと、五十七年度の予算案の中に盛られておる公共事業の枠が、かれこれ六兆六千五百億程度と見ておりますが、そういたしますと、下期にはわずか一兆三千億程度しか残らない。これはきわめてアバウトな計算でありますが、その程度しか残らないということになりますと、やはり年度を通して考えます場合に、年度後半においては、これは何らかの形で公共事業の追加ということになりまして、いわば予算との関係で言えば補正予算を組まざるを得ない、こういうことにもなると思うわけでありますが、そういうことをも覚悟の上でこの八〇％の先食い、前倒しというものを考えているのかどうか、この点お尋ねをいたしたいと思います。
○河本国務大臣　前倒しをするということは決まっておりますが、これを幾ら前倒しをするか、そして同時に、その執行方法を具体的にどう進めるかということ等につきましては、目下関係省庁で調整中でございます。
○藤田（高）委員　公式な答弁ではそういうことでありますが、報道機関の報ずるところによれば、大きな活字で「八割前倒し」、しかも、このことに対して財政当局である大蔵は、五十三年度程度の七〇％程度にしてもらわなければ、私がいま指摘をしておるようなことにもなるのではないかというようなことを報道いたしております。
　私は、この報道は正しいと思うわけでありますが、やはり問題は、こういう方針を打ち出す以上、少なくとも、時期的な具体的な処方はありましょうけれども、七割にするのか八割にするのかという程度のことを考えないでこういうことを打ち出すことはないと思うわけですね。私は、このこと自身は全面的に悪いと言っているわけじゃないのですよ。やはり一つの有力な手段として公共事業の前倒しは必要だと私も思っておるのです。思っておりますが、いま言ったように、八割程度の目標だったら目標というものを設定しなければ、これは計画にならぬのじゃないかと思うのですが、その点はどうでしょうか。
○井川政府委員　そこを現在まさに折衝中というところでございます。われわれの間でまだ数字が決まるというところまではいっておりません。ただ、今年度、先生御承知のように七〇・五という目標を立てましたけれども、今年度以上にしなければならない、しかも、景気の現状を考えれば相当、できる程度がんばっていこう、こういうつもりでは関係各省の間で意見が一致しておりますが、いろいろな計数がございますので、えい、やっという前に、具体的に個々に詰めていかなければならぬという問題もございます。そういう意味で、まさにその計数自体については作業中というところでございます。
○藤田（高）委員　財政的な見地から言えば、政府がこの国会に提案いたしております新中期計画、新中期展望、これは六十年までの計画が出ておりますが、これによりますと、五十七年度を含めて建設公債というのは六兆五千二百億程度で、ずっと六十年までは横ばいだ。建設国債もふやさないのだ、そういうたてまえでこの計画が立てられておりますね。しかし、いまのような形で前倒しをやりますと、これは結果的には私は、六兆五千億程度の建設国債の発行高というものには手を加えざるを得なくなる、そういう手を加えてでもい今日の現状から言えば、内需主導型の景気振興策をとるためにはそういうこともやむを得ないのだ、こういうことに政策上の論理としてはなってくると思うのですが、その認識については変わりありませんか。
○松下政府委員　御指摘のございました財政の中期展望でございますが、これは将来にわたる財政上の政策方針というものを何らかあらかじめお示しをするという内容のものではございませんで、五十七年度の成立しました予算をもとにしまして、単純機械的に将来を見通せば財政需要はこのように一応想定されるというものでございますので、建設公債の発行額にいたしましても、本来はその年その年の経済事情あるいは起債の状況等、国債費の負担等総合勘案して一つ一つ決めてまいるべきものでございます。これで固定をしているという性格のものではございません。ただ、来年度につきましては、まだ来年度予算そのものをこうやって国会で御審議をいただいているところでございますから、この内容に影響を及ぼすような内容の検討はいたしておりません。
○藤田（高）委員　大蔵当局、財政当局から出された試算というものがあの程度のものである、私は、このこと自身についてきょうは議論する時間的余裕は持っておりません。問題は、そういう弾力的な運用をしなければ今日の現状というものを打開することができないという認識については、私は一致できると思うのです。その点では大蔵大臣どうでしょうか、私はそういうふうに思うのですが、そういう認識で間違いないでしょうか。
○渡辺国務大臣　経済は生き物、私がいつも言っているように生き物でございます。財政再建はしなければなりません。そのレールは敷かれています。しかし、上り坂も下り坂もあります。したがって、そういうものは世界の経済情勢、国内事情、いろいろなものに合わして、その時期時期において一番いい方法を選んでいくということが政治じゃないか、そう思っております。
○藤田（高）委員　きわめて抽象的でありますけれども、いまの答弁のニュアンスからいけば、公共事業の前倒しについて財政当局も賛成だ、こういう立場をとる限りにおいては建設国債の増発というようなこともあり得るかもわからない。経済は生き物だ、そういうニュアンスの中には、私はそういう政治的な意味も含まれておると解釈をするわけであります。
　そういう私の認識において大方間違いがなければ、これから先は御相談ですけれども、どうでしょうか、景気浮揚のために公共事業の前倒しをやる。その大幅な前倒しをやるということになれば、行き着くところは建設国債の増発ということにも事と次第では発展するかもわからない。しかし、そのことによって税収がふえるということになってくれば、これは財政再建にも寄与するわけですから、それは私は必ずしもまずいものではないだろう、こう考えるわけであります。
　そこで、私の問いただしたいことは、そういう一応の財政計画があっても、景気浮揚のために建設国債の増発があるというのであれば、物の考え方として、今日国民から国政に向けて非常に大きい要求として高まっておりますのは、言うまでもなく所得税の減税の問題であります。私はそういう立場から、片やいま公共事業の前倒しによって起こり得る建設国債の増発ということがもし許されるというのであれば、減税についてもそういう弾力的な考え方を持つことができるのではないか、こう思うわけでありますが、どうでしょうか。
○渡辺国務大臣　私は、いま建設国債を増発するというようなことを言っておりません。中長期的に見てそういうものは処置するべき問題だ、そういう意味で、あるときは国債を繰り上げ償還することもあるでしょうし、どうしてもそれ以外にないというときには、いつも固定的なことでないように、ふえることもあるいはあるかもしれない。しかし、当面は考えておりませんよ、当面は。中長期的に見て私はそういうことを言っているわけです。
○藤田（高）委員　公債の繰り上げ償還なんというととは、昨日からも時折大臣が口にされておりますが、今日の財政事情の中では余りそのことは強調されぬ方がいいのではないでしょうか、そういう条件はないわけですからね。余りそういう一般論は言われない方が、財政通として一応評価されておる大蔵大臣のためにも、私はその方がいいと思いますね。私はそう思います。これは私の見解ですから。できるだけそういう意味では現実的な問題にしぼって、お互い政治家としての議論を発展させたいものだと思っております。
　そこで、私が減税の問題に触れましたのは、七割、八割の公共事業の前倒しをやればそういうことになっていかざるを得ないだろう。これは時間的な経過も必要でございましょうが、私はそのように判断をするわけであります。したがって、そちらにそういう財源を使うのであれば、国民のこれだけ要求する減税に政府は耳を傾けないわけにはいかないのではないかということを強く要望しておきます。
　そこで、ちょっと論点を変えたいと思うわけでありますが、この減税の問題につきましては各党ともいろいろな立場から議論が展開されましたが、なかんずく私ども社会党の武藤山治議員が代表質問の中で集約的に触れましたのは、鈴木総理に対して減税問題で、「この国会で与野党が一致すれば一兆円減税に踏み切っていいということもあり得るという意味なのか。その条件とは、与野党の一致ということを条件という意味で言っているのか、」こういう質問を去る二月一日、議事録で言いますと代表質問の十二ページにこういう質問をいたしております。これに対して総理は、「なお、その他私どもが納得できるような、自由民主党としてもなるほどこれなら財源として適当なものであるというようなものがあれば、これは私はいまの減税等について検討してよろしい、」こういう答弁をされておるわけであります。重ねて申し上げるまでもないと思いますが、いま私が議事録を読み上げましたように、与野党間で大方一致できるような身がわり財源、減税のための身がわり財源があれば総理としても減税することにやぶさかでない、こういう御答弁をなさっておるわけであります。
　私は、ここで財政当局並びに官房長官にお尋ねをいたしたいわけでありますが、そういうことであれば、これは何らか与野党間で協議、話し合いをする場をつくらなければならぬ。そこで不公平税制の是正でいくのか、あるいはその内容はともかくとして、減税の身がわり財源にこういうものであればいけるんじゃなかろうかという相談のできる場を持つべきだと思うのですが、そのことについては大蔵当局なり財政当局なりあるいは官房長官としてはどのようにお考えになっておるでしょうか。
○宮澤国務大臣　ただいま御引用になりました速記録は私もここに持ってまいりましたが、総理大臣がこの委員会において何度かこの問題についてお答えを申し上げておりまして、表現はそのときどきで少しずつ違っておりますけれども、基本的な御答弁のラインは、第一に、五十七年度においてはこれは余裕がございませんのでお許しをいただきたいということ。第二に、ただ、所得税のいまの課税最低限あるいは税率構造、これを長いこと固定することは適当でないので、歳出歳入面で徹底的に見直しをする、それから五十九年度に特例公債脱却の明白なめどをつけたいということ、そして所得税減税の財源の手当てが可能となる条件を国民的合意のもとにできる限り早く整えたい、こういうこと、これが基本のラインでございます。
　それで、ただいま御指摘の武藤委員との質疑応答、確かに武藤委員がそういうお尋ねをなさいまして、総理大臣は、「五十七年度予算に関する限りは、」「先ほど大蔵大臣も申し上げたように、一兆円の減税をするような財源というものは、なかなかそれは困難である、このように私どもは考えております。」と申し上げた後、ただいまお話しのように、自由民主党としてもなるほどというような財源として適当なものがあれば、これは検討してよろしいと思いますが、なかなかこの点もむずかしい、それから五十九年のめど云々、こういうことでございまして、どうも先ほど申し上げました基本のラインについてお答えを申し上げているというふうに私には読めますけれども、いま藤田委員のお話は、しかし与野党でいろいろ相談をするということは、これは何も政府として反対することはないのだろう。それは国会でなさいますことでございますから、藤田委員の言われましたその点は国会のなさいますことでございますので、私どもはかれこれ申し上げることではございません。ただ、総理大臣のたびたび御答弁を申し上げました基本的な考え方は、先ほど申し上げましたとおりと存じます。
○藤田（高）委員　なかなか政治的に読みづらいですね。よく言えば、含蓄のある知謀名将というのか、官房長官らしい御答弁でございまして、そうかといって、いままでの答弁に比べますと、率直に言って歯切れが悪い。歯切れが悪いところに一つ私がいま質問したことに対する悩みといいますか、そういうものがあると思う。私は、現実の問題としてなるほど財政再建という大きな課題を抱えておるわけですから、今日の財政の現状というものはあらゆる角度から指摘しておるような事情ですから、右から左に減税などということはできる条件でない、そういうむずかしい条件にあることをみんなが認識しながらも、さて国民の要求というものは非常に強い。これはいまだかってないような、所得減税に対する要求というものは強い。この要求は何らかの形で、できるものならばこなさなければならぬのじゃないかというのは政府の政治責任でもありますし、また、野党といえども私どもの政治の責任だと思うわけです。
　そういう苦悩の中から出てまいりましたこの質問あるいは総理の答弁というものは、集約いたしますところ、私が先ほど読み上げましたように、与野党間で協議をして、そうして、この身がわり財源になるような共通の認識が得られるなれば、一兆円減税について検討してもよろしいという答弁を総理がなさっておるわけですよ。これは議事録の中にちゃんと出ておるわけですから、この答弁の事実だけは否定することはできない。
　そういうことになりますと、いま官房長官が、そういうお話し合いをするのは、与野党間でやられるのは、国会でやるのは自由だ、こうおっしゃるわけですが、政府・自民党の総裁であり総理が、国会を通じてこういう答弁をなさっておる以上、単に政府の意思を離れて与野党間だけで話し合いをするという筋合いのものではなかろう。これはやはり政府もこの答弁については政治的な責任を持たなければならぬ。したがって、これは政府の意思を含めて与野党間でお話を願えるなれば政府としても考えましょう、こういうことでなければ、私は何のために議論をしたのかわからない、こう思うわけであります。そういう意味について、いま私が質問しておることについて、いま一度の答弁を煩わしたい。
○宮澤国務大臣　総理大臣といたしましては、政府としての所信を先ほどのように何度か申し上げておるわけでございますが、その上で、さて国会のお立場で与野党でいろいろ相談をする、それでいい考えが出たときにどうか云々、こういうことでございますので、政府の所信は政府の所信でございますが、国会でそういうお考え云々というときに、これは行政府の長としては遠慮を申し上げながらお答えをしておるのだというふうに考えております。
○藤田（高）委員　それでは、ひとつ論を進めますが、与野党間で話し合いの場をつくるということになれば、政府も積極的に、これは当然のことですが、協力しますか。
○宮澤国務大臣　与野党間で合意があるということは国会の御意思ということになりますから、そうなりますれば、政府はもとよりそれを尊重いたします。
○藤田（高）委員　まあ私の質問の趣旨に半ば沿ったような御答弁だったと思うのです。
　いま一つ確認をしたいのですが、総理の答弁から出ておることですから、結果は、いろいろ相談をしてみたけれどもやはりうまい財源が見つからなかったという場合もあるわけですね。しかし、よく相談してみると、この限度内では一兆円減税はできるんじゃなかろうかという合意に達するかもわからないですね。問題は、いまそういう話し合いの場をどうしてつくるかということが、私は、総理答弁からきわめて大事な政治的な課題になっておると思う。ですから、総理が本当に責任をお持ちになるということであれば、むしろ政府の方から、これだけ国民の一兆円減税に対する要求も強いことだから、与野党の皆さんで御相談の場をつくられるべきではないでしょうかと、そういう提言をされることが事の順序じゃないかと思うのですが、どうでしょうか。
○宮澤国務大臣　そこが総理がいろいろ御遠慮申し上げて御答弁を申し上げておるところだと思いますので、政府といたしましては五十七年度についてそういうことはできない、なかなか困難であると本来考えておる、これは何度も総理大臣が申し上げておるところでございます。
○藤田（高）委員　そうしますと、もう一度お尋ねをしますが、与野党間でこの総理答弁に関連をして話し合いの場をつくる、一兆円減税に向けての結論はどうなるかはともかくとして、そういう話し合いの場をつくるということになれば、こういう答弁をなさってきておる経緯から見ても、政府としても積極的にその相談には乗っかっていく、こういうお考えはありますか。これは当然なければならぬと思いますが、どうでしょうか。
○宮澤国務大臣　これは私がお答え申し上げるのに少し分を越えておるかもしれないと思いますけれども、国会の与野党においていろいろ御相談がある、その場合に政府として必要な資料あるいはいろいろ関連事項等々を提供せよ、あるいはそれにお答えせよということであれば、これは誠実にお答えをいたさなければならないと思います。
○藤田（高）委員　そういった資料の提供とかなんとかという次元の問題じゃないと思うのですよ。いま私が申し上げておるのは、ある意味ではきわめて高度な政治的な問題をどうこなすかという、そういう次元の相談を、あるいは質問をしておるわけですね。ですから、この議事録で言えば十二ページで答弁をされておるような趣旨に沿って、これは当然政府も一兆円減税の問題について相談の場をつくるべきじゃないか、与野党間でそういう協議の場が持てればむしろ政府も積極的に乗り出してきて、そして一兆円減税が可能であるかどうかについてその財源探しを含めて協議に加わる、こういう意味のことをお尋ねしておるわけですから、そういう決意があるかどうか、これをひとつ聞かしてもらいたいと思うのです。
　もし官房長官、分に過ぎるということであれば、私は保留しまして、総理から直接御答弁を聞く機会を持ちたいと思いますが、どうでしょうか。
○宮澤国務大臣　私といたしましては、この委員会における御質疑にお答えをするという形で政府の考え方を申し上げてきたつもりでございますし、この問題についてのいわば与野党の御審議にそういう意味で参画をさせていただいておる、こう考えておるわけでございますが、なおまた、さらにその上で与野党でいろいろ御相談をなさるということでございますれば、必要な意見を申せ、あるいは必要な資料等々を提供せよ、これはもとより国会の御審議に対して最大限の御協力をいたすべきもの、こう考えております。
○藤田（高）委員　資料のみならず、与野党間でそういう場をつくるということであれば、積極的に政府としてもその協議に参画をしたい、こういうことでございますので、その限りにおいて私は一応了とします。ただ、総理の発言ですから、この問題については総理から改めて御答弁を求める機会だけは留保しておきたいと思います。
　少しくこの問題で時間をとりましたが、二つ目の問題は財政再建にかかわる問題であります。
　これは昨日阿部議員の方から、六十年以降の財政再建問題について、なかんずく赤字国債の現金償還問題を中心に質問をいたしましたが、私は、財政再建に関する限りは、前段後半というふうに分けますと、いわゆる昭和五十九年までの財政再建期間が一つ、六十年以降、いわゆる赤字国債の現金償還が始まる以降の財政再建問題、こういうふうに二つに分かれると思うのです。きょうは余り数字的な細かい議論はしょうと思いませんけれども、基本的な認識の問題としてはどうでしょうか。五十九年までの財政再建も非常にむずかしいけれども、六十年以降の財政再建の方がなおむずかしい、私はこういう認識でこの予算委員会でも財政問題にかかわってきたのですが、この認識についてはどのように考えられましょうか、大蔵大臣。
○渡辺国務大臣　六十年以降本格的な償還期に入るわけですから、そういう意味で、そのときの経済情勢がどうなっているか、これらの問題もやはり裏表の問題でございます。しかしながら、安定成長が続いていくという状況でございますと、いろいろむずかしい問題がたくさんあることは事実で、仰せのとおりであります。
○藤田（高）委員　昨日も同僚の阿部議員から、熱烈たる財政再建に向けての私ども社会党の考え方を強調したわけでありますが、私は集約して申し上げると、六十年以降、政府が国民に約束いたしておりますように、赤字公債の償還を現金でやるのだ、その時点が来て財源がないから赤字国債償還のためにまた赤字国債を発行するという赤字公債の借りかえはやらないのだ、これはもう何回も法律案で出してきておるわけですから、これはやらないのだ、この点は後で答えてもらいたいのですが、やらないのかどうか。そういうことでいきますと、財政法四条が求めておる現金償還を中心とする償還計画を出せ、出さなければならない、これは法律上の義務規定だ、出しましょう、こうなりますと、これは事実問題として六十年以降の予算が組めないということになるのじゃないか。六十年以降の予算を組むとすれば、いわゆる財政法が求めている厳格な意味における償還計画というものは立てません、出せません。ですから、右を立てれば左が立たず、左を立てれば右が立たず、こういう状態になってきておるので、そういう状態だから財政法が求める償還計画を出すわけにはいかないのです、このように私は認識せざるを得ないのですが、そういうことでよろしいでしょうか。私はそういう状態だと思うのですよ。どうですか。
○渡辺国務大臣　まず第一は、経済見通しが立たない。六十年、六十一年、六十二年とかいうところですね。これは、一年の経済見通しさえもなかなか正確なものが見込めないというきわめて激動的な世界情勢。したがって、そういう状態の中で財政収入、収入についても、現在の税法どおりとしてもこれはＧＮＰの伸び率その他はっきりしたものはわからぬわけですから、したがって、正確な計画というようなものは、そういう点からいってできませんということをまず申し上げているわけでございます。片っ方を立てれば片っ方が立たないというところまでまだいかない。見通しそのものが立たないということを率直に申し上げているわけでございます。
○藤田（高）委員　そういうことであれば、財政法四条が求めておる償還計画というものは、そういう意味においてはできない、こういうことですね。これは財政法違反と言われようと何と言われようとできません、そういうことだと思いますか、どうでしょうか。
○渡辺国務大臣　これもかねて毎回議論のあるところでございますが、財政法に言うところの償還計画というものは、したがって、そういうものまで全部はっきりさせた上での計画というように読ませるという規定ではないんじゃないか、もっと現実的な実行可能の範囲の中における計画、したがって、いわゆる何年度になればどれくらいの償還するものが出てきます、それに対するいままでの運用利息等の財源もこういうものもありますとか、その程度のものというように従来解釈をされてきたわけでございます。その解釈が甘過ぎる、どうのこうのという議論は、それは最初からあったわけでございますから、その議論は議論として、政府としては財政計画の中身というものはすでに国会に提出をさせていただいておる程度のもので足りるというように解釈をしておるわけでございます。
○藤田（高）委員　私は、その点では全くごまかしだと思いますね。財政法が戦後こういう厳格な、公債発行それ自体を禁止する、これはもう建設国債それ自体を禁止しておるのですよ。いわんや赤字国債の発行なんというのは。そのためにこそ、特例公債として特別な法律を出してやらなければいかぬという、そういう歴史的な法律上の経過があることを、いま大臣が面をかぶって答弁をされておるようなそんなものではないという、これだけは国会の意思としてきちっと厳格に確かめておかなければいかぬと思うのですよ。そんな便法主義で、その場逃れの解釈をするなんということは、これは大蔵大臣として、財政の責任者としては私は許されないと思います。
　やはり財政法の求めるものは、憲法の第九条に匹敵するくらい、これは非常に厳格なものである、この認識だけはきちっと押さえて、いまのあなたの言葉からいけば、実行可能な範囲ということであれば、赤字国債を発行するときに実行可能な、返済計画の可能な範囲で発行しなければいかぬということになるのじゃないですか。そうでしょう。実行可能でない、償還計画も立て得ないような巨額な赤字国債を出したこと自体が財政法違反じゃないか、こういうことになるのですが、どうですか。
○渡辺国務大臣　私は、法律論争はわかりませんが……（「逃げるな、逃げるな」と呼ぶ者あり）いえいえ、逃げるわけではない。わかりませんけれども、現実の問題として、数年先まで見越して財政の収入支出がはっきりわかって、そして、どういうような余剰が起きるかどうかというものまで、数字にあらわしたものを書けと言われても、責任を持ってきちっと間違わないものを書けるというようには思いませんということを申し上げている。そういう意味で、正確な償還計画というものは、それは理想ではあるが、現実の問題としてつくることはできないということを申し上げているのです。実務屋さんの方からもう少し詳しく説明させます。
○藤田（高）委員　いや、いいです。この問題は、渡辺大蔵大臣あるいは鈴木総理自身を私どもは責めるつもりはないのですよ。これは四十年、福田さんのときですか、一番最初国債を発行しまして、こういう無責任な財政計画がずっときて、いま十何年間の累積の後始末をやるなにですから、その点では、ある意味で私は同情しておるのです。同情はしておるのだけれども、これはやはり歴代の自民党政権ですから、そういう意味では、今日の政権には自民党政府としての責仕がある。
　ですから、もうこれ以上巻き返し繰り返し同じことを言っても始まりませんから、私もやめます。しかし、はっきりしておきたいことは、財政法が求めておる償還計画は出せない。余りにも巨額な国債発行をやったために、財政法が求めておる償還計画というものは現実の問題として出せません、このことだけははっきりしておきたいと思うのです。それはいいですね。
○渡辺国務大臣　財政法が求めている償還計画というものは出しております。だから、財政法が、そういう先々まで、実際に計画を立てられないところまでの計画を出せというようには解釈しておらないというのが従来の解釈の仕方であります。
　ただ、問題は、藤田委員が指摘をするように、国債が安易に発行されたじゃないか、それは本当に反省しなければいかぬ。どうしても、要求を抑えるよりも国債発行という手段の方がやりやすい。あるいは、どうしても、要求が多いならばそれに対して増税するのはあたりまえなわけですから、その増税はこれまた抵抗が強いということのために、国債発行を一遍やってみたら抵抗が少なかったので、ややもすれば安易に流れたきらいがないとは申し上げない、私はそう言っておるわけでございます。
○藤田（高）委員　この点については、時間の関係がありますから、私もこれでやめますが、私ども社会党としては、財政法違反の国債発行をやっておる、特に赤字公債の償還計画については全くごまかしであって、これまた財政法違反の、償還計画らしきものを出して——らしきものまでいかぬと思いますが、そういう見せかけの償還計画らしきものでごまかそうとしておる、このことだけは厳格に申し上げておきたいと思います。
　本来なれば、こういう状態の中で、それでは真の財政再建というのは、五十九年までの問題ではなくて、赤字公債を償還してしまうまでの、わけても六十五年の赤字公債償還のピーク時までの財政再建の見通しを立てなければ、財政再建の見通しがついたということは言えないと私は思うわけですね。
　これはなかなかきょうの答弁ではできないかとも思うのですが、少なくとも今後、増税によってやっていくのか、あるいはインフレ政策をとってやっていくのか、あるいはその前段として、行革による歳出削減なり不公平税制の是正というようなことは当然やらなければいけないわけですが、いずれにしても、政府は、この段階において、中期的な見通しに立った財政再建をやるためにはどういう組み合わせの財政上の政策をとらざるを得ないかということだけは、この国会で出すことができなければ、最も近い機会にそういうものを国民の前に明らかにすべきだと思うのですが、その点はどうでしょうか。私も二、三考え方を持っておりますが、きょうはもうこれ以上触れません。触れませんが、そういうものは少なくとも国民の前に提示をすべきじゃないか、こう思いますが、どうでしょうか。
○渡辺国務大臣　数年先までも数字をもって示すことは、私はむずかしいと思います。いま言ったようにインフレ政策をとるのか、これは結果論からいうと、そういうことはできません。なぜならば、現在の年金でも人件費でも、インフレになればそれは自動的に上がる、ふえると思わなければならぬわけですから、そのときに、インフレになったから財政事情が必ずしもよくなるとは限りません。現在の借財については身軽になるかもしらぬけれども、そのとき財政事情が悪ければもっと大きな借財ができるということになるわけですから、インフレ政策は決して有利なものではない、きわめて不利なものであるというふうに私は思っております。
　第二番目は、歳出の削減、これは行政改革等を通じて徹底的な削減対策をしていかなければならぬ、そう思います。
　それからもう一つは、増税と言う前に、経済の維持発展という点から、民間経済に活力を与えつつ、まず自然増収の拡大を図るということも大切であります。しかし、その上においてもなおかつ歳入に不足が生ずるという場合には、何らかの国民負担というものは当然あると私は思っております。
○藤田（高）委員　最後に答弁された何らかの形の国民負担というもの、これは増税コースだと思いますね。これは限定的にきょうはそこまで詰めようとは思いませんが、少なくとも、いま大蔵大臣の答弁にありましたような政府の方針というものを、きちっと数字でどんぴしゃり出すことはむずかしいと思うのですけれども、国民の前に、中長期的な観点に立った財政再建の方策を示すことを強く要望しておきたいと思います。
　時間の関係もございますので、所得税関係の問題で、社会党が昨年の暮れに、物価調整減税制度という法案の提出をいたしておりますが、これはもう簡単に申し上げるのですけれども、今日、一兆円減税の問題がこれだけやかましく言われてきておりますのも、年度年度の段階で、インフレ、物価上昇によって実質所得が目減りをするという事態が起これば、それはその年そのときによって調整をする、これは減税ではなくて、憲法八十四条の租税法定主義の精神からいってもそういう措置を講ずるべきであろうと私は思うわけであります。今日、世界の趨勢は、全部が全部とは言えないにしても、先進国あるいは開発途上国においてさえ、所得税の物価調整制度というものは世界の常識になりつつあります。いわんや、わが国の所得税制のように、収入が一％上がれば税率が二ないし二・五％上がるというような累進課税の体系をとっておるところでは、ことさらこの物価調整制度というものが必要ではないかと私は思うのですが、その点についてはどうでしょうか。
○福田（幸）政府委員　お答えいたします。
　技術的な面を中心に御説明したいと思いますが、諸外国でやっておりますのは、英国、フランス、カナダ等、われわれの計算では十六カ国ほどやっております。私もこのインデクセーション関係——このインデクセーションというのは、物価が上がったときにそれにスライドして所得税の諸控除、完璧に言えば税率まで後で直すということを意味するわけです。そのための法案を出すということが義務づけられる、これがインデクセーションでございますが、ＯＥＣＤの租税委員会での議論にも私参加したことがございます。諸外国やっておりますけれども、英国の場合、一九八一年度、赤字財政がひどくなりましたので、これをとめております。それから、フランスは、財政ギャップが大きくなりましたので、付加価値税等の増税措置でそこを埋めるということをやったりしております。インフレはイギリス、フランスともに進行を続けたわけです。カナダもこれは導入したんですが、インフレが激しくなり、公債がふえるという結果を招いています。導入時点におきましては財政状況は各国比較的よかったということがございます。それとインフレが高いという状況下で導入したわけです。しかし、諸外国では財政が、歳出に対して歳入が大体八割というぐらいの水準を保っていますので、日本の場合はそれの開きが大きいのが先ほどの御指摘の公債の問題です。
　そういう意味で、日本の場合、財政状況が悪いということと、インフレは比較的諸外国に比べていいという状況下でこの問題をどう取り組むかということであります。英国がそういうふうに財政収支が悪くなっていまとめておりますし、アメリカもこれを導入しようといたしておりますけれども、一九八五年以降ということで、財政の改善を見通した上でという姿勢をとっておるわけです。減税政策をとっておりますけれども、このインデクセーションは慎重な態度をとっておるということも御承知のことと思います。また、オーストラリアは八二年度から廃止を決定いたしております。西ドイツは、私も会議で聞いておりまして、非常に強硬に考え方を批判しておったわけです。インフレに対してはインフレを抑えるのが財政の使命であるということを言って、これについて頑としてこの考え方に従わないという態度をとったわけで、ドイツはしたがってインフレに対しては非常にいい成果を上げておる。
　日本も同様であります。日本の場合の評価は、過去の高度成長下において相当の減税をやってきた、物価の上昇以上に課税最低限等の引き上げをやったということを計数的に説明したわけですが、その辺が、現在はそういう状況にない。過去において相当の緩和をやったということで、四十年度ごろは日本が一番低いところから、五十万以下のところから、五十万の線で課税を始めておったわけです。フランスよりも一番低いところから。それがいま逆転していますので、そういう問題がございます。
　やはり所得税制にはインフレを抑制する自動調整機能がございますので、それはやはりインフレに対しては有効な作用を持ちます。また、税制の問題で申しますと、減価償却あたりはインフレに対してどういう対応をすべきかという問題もあるわけです。また、歳出面におきましては、先ほど大臣も申しましたように、福祉関係は物価にスライドする面が多いわけです。一方、歳入の方にこういうスライドが入りますと、歳出、歳入のギャップが拡大するという問題が最大の問題でございます。財政構造に両方が硬直化してしまって、そのギャップが大きくなるのがインフレに対して悪い影響がさらに生ずる、それからインフレマインドが促進されるという意見もあるわけでございまして、やはりインフレを前提とした経済社会構造をもたらす。さらに財政がそれに輪をかけるということでございまして、インフレ自体を抑圧するということが社会的公正を確保するゆえんであるというのがオーソドックスな考え方でありまして、そういうことで、各国の経験は決してそれに対してそれが正しいという方向はたどってないということでございます。
　われわれも従来から検討いたしておりますし、今後とも御提案については十分に検討いたしますが、そういう感じで受け取っております。
○藤田（高）委員　世界でかれこれ十七、八カ国が、完全な自動調整措置をとっておるか、部分的な自動調整措置をとっておるか、あるいは準自動調整措置をとっておるか、若干の違いがあるにしても、この所得減税調整措置をとっておることだけは事実なんですね。
　いま消極的な面を指摘しましたが、私は、インフレ抑制はインフレそれ自体を抑制するという政策をとることは、これはもう当然だと思う。しかし、インフレの強い弱いはありましても、今日依然として、わが国においても、諸外国に比べれば物価において最近は落ちついてはおりますけれども、しかし、ここ五年間課税最低限を据え置いてきた。そのことによって可処分所得が減って実質所得がマイナスになったことさえあるわけでしょう。マイナスになったことさえあるということは、この所得税制が今日のような状態にあることが主たる条件であるということについても、これはもう今日だれも否定する者がないと思うのですよ。
　そういう立場からいきますと、やはり政府においてもこの所得税の物価調整制度については前向きに検討を進める必要があると思うのですが、その点は大臣どうでしょうか。
○渡辺国務大臣　私は自動的な調整減税というのは反対論者なんです、昔から。それはなぜかと言うと、いま福田主税局長が言ったように、インフレに対して安易な考え方がどうしても起きる。要するに、インフレを鎮圧する場合、いろいろな処方がありますが、一つはマネーサプライを抑えるとか、それから過剰流動性を抑えるためには、消費を抑え込む、金を吸い上げる、それによって消費節約を図らせる、そして物価の安定の方へ追い込んでいくというようないろいろな政策をやらなければならない。したがって、一時的に苦しい場合が半年、一年続いても、それが物価安定という形で出てくれば二、三年、四、五年の長い目で見れば、それは勤労者にとってもプラスになる。したがって、私は、狂乱物価のときに大減税をやったことがありますが、あれは果たして正しかったかどうか、私個人は余り評価しないのです。おもしろいことにはドイツと日本がとってない。とってない国がインフレ率が非常に低い。イギリスはやってみたけれどもギブアップ、それで今回は停止という試行錯誤の国もあるわけですから。アメリカはこれからやるというのですが、一九八五年かなんかになって果たしてできるのかどうか。やってみた結果がいいか悪いかこれもわからない。したがって、諸外国がやったからといって直ちにそれに盲目的に追従する必要はないのじゃないか、その国々の実態に即して、どちらが勤労者のためになるか、物価安定に役立つか、そういうものをやはり慎重に考えた上でやるべきだろう。私としては、したがって、これをやる方向で検討するということはいたす気持ちが実はございません。
○藤田（高）委員　インフレ率の高い国はあたかも所得税の物価調整制度をつくっておるからインフレが高いのだと言わんばかりの大蔵大臣の答弁のようにも聞こえるわけでありますが、私も、前段申し上げておるように、インフレ抑制自体は本来のオーソドックスな政策でやるべきだ、しかし現実の問題としては、先進資本主義国と言われる国は大なり小なりインフレが続いておる。そのインフレによって所得が目減りする。ひどいときにはそのことが中心になって実質所得が下がるという場合には、やはり憲法八十四条の租税法定主義の立場に立っても何らかの調整措置が必要ではないか、こう思うわけであります。
　その点で、大蔵大臣のいまのようなお考えであれば、これはきょう一時間やっても二時間やっても、基本的には反対のようでございますから、反対論者と賛成論者がここで議論をやってみても余り効果がないと思いますから、これは少なくともこの調整制度のメリット、やはり世界的に、あなたたちが特に何でもかんでもと言わぬが大方お手本にするアメリカにおいてさえやろうとしておるわけですから、そういう限りにおいては、ひとつこの物価調整制度のメリット面を中心に、前向きで検討をしてもらいたい。そういう要望については、これは無理でないと思うのですが、どうですか、そういう限りにおいては。
○渡辺国務大臣　私は、減税そのものに反対しているわけじゃないんです。ただ、そういう制度を、自動的にインフレになったらば税金が下がるという制度を、自動的に、そういうものをつくる制度を賛成しないということを言っておるわけなんです。したがって、これに対するメリット、デメリットについては、諸外国の例もございますし、それはもちろん御提案でございますから、両方勉強は続けていきたいと思います。
○藤田（高）委員　この問題はこの程度で終わらざるを得ないと思いますが、やはりこういう制度をつくることによって、インフレそれ自体を裏側から抑制する機能も持っておることだけは事実ですからね。そういう意味では、ぜひいま私が申し上げたメリットの面を十分評価する立場で検討をされることを強く求めておきたいと思います。
　さて、いよいよ時間もなくて、あと残っておる四点ほど、どれを取り上げようかと思って実は迷っておるわけでありますが、やはり一番手近におります中川科学技術庁長官の顔を見ますと、どうもそのあたりにしぼらなきやならぬのじゃないかと思うわけであります。
　長官には、この赤字財政下で、原子力研究所やあるいは動燃事業団や宇宙開発事業団が、毎年のように赤字欠損で繰り越してきておりますね。これは具体的な数字を言ったりしていたら時間がありませんから総括的に言いますと、ことしもかれこれ二千億の赤字繰り越しをやっておるわけです。私も少しく法律その他を読んでみますと、法律のたてまえは、一定の事業の収益ができたらその利益配分についてまでどうするかという、そういうたてまえの法律になっておる。ところが、結果は、利益を上げるどころか、どんどん毎年赤字繰り越しをやっておる。こういうことは法律の精神からいっても間違っておるんじゃないか。それは、この原子力研究なり動燃事業なりあるいは宇宙開発というものについて、研究をし、取り組むことそれ自体われわれは否定する何物もないと思います。しかし、そういうあり方は、やはり法律のたてまえからいっても、これは誤っているんじゃないかということが一つです。
　時間の関係で一括して申し上げますが、これだけ財政再建問題がやかましくなっておるときに、この種の赤字繰り越しの財源が、建設国債を赤字欠損に充当するような、そういう財政上のやり方というものは果たして常識的なやり方であるかどうか、これは私はやはり筋論としてはおかしいのじゃないかということが二つ目。
　三つ目の問題は、行管庁長官おられますけれども、こういうところへ少し行政管理庁としてはメスを入れられたことがあるのかどうか。もう国民に向かっては明けても暮れても歳出削減だ、福祉の切り捨てまでやるんだ。ところが、いま私が指摘しておるようなそういうものについては余りメスを入れられたような経過がないわけですよね。これは、ニューリーダーと言われるような中川長官、なかなか向こう意気が強いですから、そういうところへ余り行革のメスをお入れにならぬのじゃないかとさえ、私は少し皮肉かもわかりませんが、そんな感じがするわけですよ。そういう点について、もっと、防衛予算でも聖域でないと言う、いわんやこういう科学技術問題についても聖域があってはならぬわけですから、むだはむだとして指摘をしなければいかぬ。改革すべきものは改革しなければならぬ、こう思うわけであります。そういう点についての長官としての見解を聞かしてもらいたい。
　また、会計検査院としても、そういう建設国債を充当して赤字欠損の穴埋めに使うようなことは、法律のたてまえからいって妥当なものかどうか、そういうものについて指摘をしたことがあるかどうか、この点についてまずお尋ねをいたしたいと思います。