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○島袋宗康君　本改正法案は、平成十年十二月十四日の自然環境保全審議会野生生物部会の答申を受けて法案化されておると思います。
　同答申においては、都道府県の「一部において、保護管理計画の策定手順や内容に関して一定の水準が確実に保証される仕組みになっていない、」との指摘及び「地域の実情や生息動向の変化に応じた保護管理を都道府県が主体性を持って機動的に行い難い場合がある等の問題が指摘されて」おります。
　都道府県の現状がこのような状況である中で今回の制度創設がなされようとしていることについて、いささか危惧の念を抱かざるを得ないのであります。この点について、環境庁としてどのようにお考えか、お聞かせください。
○政府委員（丸山晴男君）　各都道府県におきましては、この保護管理計画のための体制整備につきましては大変重要な問題だと認識をいたしておりますけれども、いまだいわば任意の計画であるために、各都道府県内部でなかなか十分な理解が得られにくいといったようなことが寄せられているところでございます。
　この計画策定を必要とするような密度の高い保護管理というのは、地域の実情をよく知っている都道府県が策定するということでございますけれども、この改正によりまして、保護管理計画の策定手順あるいは内容に関する事項が法律に位置づけられるということになりますので、各都道府県におきまして一定の水準が確保された計画の策定が進むものと考えておるところでございます。
○島袋宗康君　都道府県が策定する計画と鳥獣保護事業計画制度の体系との整合性は確保されているのかどうか、確保されているとすればどのように確保されているのか、お伺いいたします。
○政府委員（丸山晴男君）　鳥獣保護事業計画が全体計画でございまして、そのうちの特定の鳥獣につきましての保護管理を担うのが特定鳥獣保護管理計画でございます。
　いわば鳥獣の保護、繁殖のための基本的な計画であります鳥獣保護事業計画の実行手段の一つとして、今回御審議いただいております保護管理の必要性の特に高い特定の鳥獣についての保護管理計画を体系的に策定するということでございまして、その計画は鳥獣保護事業計画に適合しなければならないというように定められているところでございます。
○島袋宗康君　「計画の策定及び変更に当たっては適切な情報公開の下に合意形成を」図る必要があると指摘がなされておりますが、この点についての制度上の保証はどのようになされているのか、お伺いします。
○政府委員（丸山晴男君）　生息状況調査につきましても、それをベースにした適切な情報公開のもとで関係者の合意形成を図ってまいる必要がございますし、また特定鳥獣保護管理計画を策定したときには、これは都道府県自然環境保全審議会に諮問するとともに、公聴会を開いて利害関係人の意見を聞く策定手続がございますけれども、その計画の策定をしたときには遅滞なく公表するということが定められておりまして、こういった手続によりまして公正で透明な過程によります特定鳥獣保護管理計画の策定が確保されるものと考えております。
○島袋宗康君　計画の対象とする個体群が都道府県の行政界を越えて分布する場合に、計画の策定及び実施に当たり関係都道府県間で必要な調整が実施されることとされておりますけれども、その点についてはやはり国がイニシアチブをとるべきじゃないかというふうなことを指摘したいわけでありますけれども、その辺についてはどうお考えですか。
○政府委員（丸山晴男君）　生息地域が隣県にまたがる場合には、その都道府県との調整が必要でございまして、特定鳥獣保護管理計画を策定する際にもその隣県であります関係地方公共団体と協議をする旨定められておりますが、国としてもこれらの間の調整が円滑に行われますよう必要な助言、勧告を行ってまいりたいと考えております。
○島袋宗康君　今の件ですけれども、例えば境界のところでお互いに責任のなすり合い等いろんなトラブルが起きると思いますけれども、そういうふうなことが想定された場合に、国として積極的になさるのか、あるいは県のそれぞれの立場で調整したものをさらにまた国が関与していくのか、その辺の問題等についてはどういうふうに基本的にお考えですか。
○政府委員（丸山晴男君）　まず、隣県同士の調整が第一かと思いますけれども、この鳥獣保護事業計画が樹立されますと、必要な勧告を行う旨の規定がございますので、国としても必要な勧告等を行ってまいりたいと考えております。
○島袋宗康君　個体群の動向、捕獲実態及び被害推移にかかわるモニタリングはどのような手段、仕組みで、だれが実施するのか、お聞かせください。
○政府委員（丸山晴男君）　特定鳥獣保護管理計画の策定実施主体である都道府県があわせて鳥獣の生息数、被害状況等のモニタリング調査を実施するように考えております。
○島袋宗康君　この仕組みはいわゆる環境庁が主体になってやるのか、あるいは市町村に任せていくのか、その辺はどうなんですか。
○政府委員（丸山晴男君）　かなり広域的な計画と考えられますので、都道府県が策定をするということでございますが、環境庁といたしましてはいわば鳥獣の生息数についての調査手法の検討、開発によりましてガイドラインを作成するなどいたしまして、適切な生息数調査あるいはモニタリングが行われるように指導してまいりたいと考えております。
○島袋宗康君　国の都道府県の計画策定に対する助言、勧告の仕組みは確保されているのかどうか、お尋ねいたします。
○政府委員（丸山晴男君）　現在、予算措置として野生鳥獣管理適正化事業が七千九百万円予算がございますが、この事業の重点配分等を行うことによりまして、特定鳥獣保護管理計画の策定、実施に関して支援を行ってまいりたいと考えております。
○島袋宗康君　計画の策定及び実施に関するガイドラインの策定等による技術的指導、生息動向等の調査、計画の策定及び計画の実行に関する予算的支援はなされるのかどうか、その辺についてお聞かせください。
○政府委員（丸山晴男君）　計画の策定、実施に当たりましての技術指導に加えまして、特定鳥獣保護管理計画の策定実施に関する事業の円滑な実施のための支援を行ってまいりたいと考えております。
○島袋宗康君　提案理由によれば、「都道府県知事は、特定鳥獣保護管理計画の達成を図るため必要がある場合には、」「環境庁長官が定める特定鳥獣についての捕獲の禁止又は制限に代えて当該特定鳥獣について捕獲の禁止又は制限を定める等の措置を講ずることができる」としております。
　一方、「環境庁長官は、鳥獣の保護繁殖を図るため緊急の必要があると認めるときは、都道府県知事に対して特定鳥獣に関する捕獲の禁止又は制限等に関し必要な指示をすることができる」としておりますけれども、この両者の関係、権限は矛盾するように見えますけれども、その点はいかがですか。
○政府委員（丸山晴男君）　特定鳥獣保護管理計画を策定した都道府県において機動的かつ主体的にこの計画の実施ができるということで都道府県知事の事務を定めたものでございますけれども、あわせて鳥獣の生息数等が急激に減少するといったような新たな事態が発生する場合に備えまして、環境庁長官から都道府県に対しての必要な指示をすることができるという旨を定めているところでございます。
○委員長（松谷蒼一郎君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、堂本暁子君が委員を辞任され、その補欠として奥村展三君が選任されました。
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○田村公平君　田村公平です。
　午前中から皆さん方のいろんな質疑を聞いておりましたら、私が質問通告してあった部分を大分先取りされていろんな御意見が出たもので、答弁する方に質問通告にない部分が入ったりするかもしれませんけれどもお許しをいただきたい。わかる範囲で結構でございますから、お答えをいただきたいということをまず冒頭お断りしておきたいと思います。
　参議院の国土・環境委員会の調査室の資料等を見ておっても、「都道府県による保護管理計画等の策定事例」なんというところに四国四県は全然入っておりませんし、私の生まれ育った高知県は、実は私はまさに中山間地域の山の中に育ったものですから、イノシシもそれからシカもイタチも、ありとあらゆる動物に囲まれてともに生きてきた。本州ではどういう呼び方をするか知りませんが、ハミというのがおりまして、マムシを言うんですけれども、それなんかもちょうど春先になりますとフキノトウのところにとぐろを巻いておって、それをとってきてしょうちゅうにつけて、しばらく一カ月ぐらい生きておるんですけれども、全く自然とともに生きておりました。
　今考えると、いろんな法律を読んでみますと、僕もかなり違法行為をやっておったと。どういう呼び方をするかといいますと、こぼてというのがありまして、カシの幼木ですけれども、雑木の山に入って、肥後守でそこをちょっとちょん切って、ちょうどこういう形にしならせるんですけれども、カズラというのがありまして、それを通して、またになった木で押さえ込んで、クチナシの実とかそういうものを入れて鳥の通り道へ置くわなの一種なんです。
　それから、うちは馬も飼っておりましたけれども、馬が死んだものですから、近所の農家の馬小屋に忍び込んで馬のしっぽをちょん切って、竹のひごでたこ糸を張って馬のしっぽでわなをつくる。そういう貴重な動物たんぱく源をいただいてきたのが、僕なんかの子供のころの実態でした。
　考えてみたら、ツグミもヒヨもヤマドリも捕獲をしておったわけで、今だったらこうなる話かなと思いながら、最近というよりもこの前、統一地方選挙がありまして、大豊町だとか本山町あるいは物部村、いろんなところを山奥まで入りました。
　子供のころ、はっきり言ってシカにお目にかかるのはかなり深い山に入らぬとおらぬかった。カモシカもおるんですけれども、クマもツキノワグマもおりますけれども、奥へ入らないといなかったのが、最近やたら平場というか里に近いところにいっぱいおります。
　何でこんなことになったのかなと考えてみると、僕なんかの子供のころには、山に入ってタケノコを掘ったり、ジネンジョ、山芋を掘ったり、山で遊ぶことが多かったし、おやじも炭を焼いていたり、自分も炭焼きの手伝いをした。今、子供はテレビゲームばかりやって全然山に入らなくなっている。
　実は、平成七年におやじが死んだときに、うちの墓山は家のずっと奥の方にあったんですけれども、もう山道が人が入らないから通れなくなっていまして、年をとった母親が墓参りに行くのも大変だということで、墓も平野の方におろしてきました。うちが墓をおろすと近在の人もみんな墓を下へおろしてきまして、考えてみたらそういうことで山が荒れてきたんじゃないか。そういう中で、本来、奥にすんでおったイノシシやニホンジカが、小川先生の選挙区はエゾシカだと聞いていますが、下におりてきて悪さをするというか、物すごい悪さをするんです。
　僕はいのしし年生まれですから余りイノシシの悪口は言いたくないんですが、イノシシというのは非常に賢くて、僕は頭が悪いですけれども、うちは減反政策達成率一〇〇％で、山の棚田に本当に三ちゃん農業よりももう今や一ちゃん農業になっているんですが、限られた制約の中でおいしい米をつくろうと。米が実るころになるとイノシシが出てきて、その米を食べる。食べるだけならまだかわいらしいのですけれども、イノシシというのはもうシラミからダニみたいのがいっぱいおるものですから、毛繕いというか、かゆいものですからそこの山の棚田でごろごろ暴れるものですから、田んぼが全滅するんです。大体一反から八俵から九俵とれればいい田んぼなんですけれども、それが全滅してしまう。そういうことは地元の新聞社の人が取材に行っても、なかなか田舎の人は口が重いものですから、余りニュースにもならない。
　実は、私は高知県の社団法人高知県生態系保護協会のメンバーでもありまして、めだかトラストだとか、子供のころにいたものがどんどん失われていくのが寂しい思いがして、自然保護の方にも興味を持っております。
　先ほど堂本先生もおっしゃっていましたけれども、一応山登りもして国体選手もやっておったものですから、自然とのかかわりの中で人間はどのようにして生きていくのか。人間もやっぱり哺乳類のヒト科の動物ですから、そういうことを考えたときに、これは環境庁の方に教えてもらいたいんだけれども、何で急にシカとかイノシシがいっぱいふえたんでしょうね、高知県あたりで。昔はおらぬかったんだ、そんなのは。
○国務大臣（真鍋賢二君）　田村先生と同じ四国の人間で、私も山村の中で育った者の一人として、今のお話、もう子供のころの情景が目の当たりに浮かんでまいるわけであります。
　なぜこんなになったんだろうかという疑問でございますけれども、これはやはり田村先生もそうだったように、田舎の人たちが都会の方に来られるということで、人口の都市流入が大きな因をなして過疎化が進んだのではないか、その過疎化の因がそういうことをあらしめた一因じゃないか、こう思っておるわけであります。
　その大前提として考えられることは、地球温暖化じゃないだろうかという感じがいたすわけであります。地球が温暖化して、まさに南極の氷が随分解けておるという実情も聞かされておるわけでありまして、全体がその温暖化の中に失われていくものも多いんじゃないだろうかという感じがしてならないわけでありまして、そういう生態系の変化が今、先生が御質問になられるような状態になってきたのかなという感じもいたすわけであります。
　いろいろな事柄が多いと思いますが、いずれにしても、日本は農耕民族であって狩猟民族との違いがあるわけでありますから、農業とか自然とかを大切にする国民だと私は位置づけておるわけでありまして、その位置づけの中に行われる生態系との共存ということを考えて物事の処理を図っていかなきゃならない。ただ、目先のものでいいとか悪いとかというのではなくて、そういう大局的な立場に立って事の処理に当たっていくべきではないだろうか、こんな感想を持っておるものでございます。
○田村公平君　それで、うちの、国道三十三号線といいまして、高知から松山まで走っている国道から十分ぐらい山のふもとに入ったところにゴルフ場があるんですけれども、この前選挙で回っていましたら、そのゴルフ場も有刺鉄線でぐるぐる巻きにしてある。どうしてかと言ったら、イノシシが出てきてコースを荒らしまくる。それで、どうしてそんなところまでイノシシが出てくるのかと言うと、とにかくふえてふえて困っておるというんです。
　これは農林省に僕はお願いしてあったんですけれども、先ほど島袋先生の方からも農林被害がありましたが、顕著に被害がある例を具体的に教えていただきたいんですが。
○説明員（大森昭彦君）　被害の大まかな動向は、先ほど来申し上げておりますように、特にシカの被害の増加とかそういうものがあるわけでございます。
　例示的に申し上げてみますと、ただいま先生のお話にもございましたが、高知の物部村周辺におきましてもシカ、イノシシといったものによる水稲の被害とかそういうものもあるようでございますが、全国的に見てまいりますと、シカにつきましては、小麦、ビート、あるいは飼料作物、芋というふうな農作物被害が、これは特に北海道で発生が多いという状況にございます。それから、イノシシにつきましては、これは四国、九州での被害が多いということでございまして、水稲、豆、芋、大根、スイカというふうな野菜類にまで及んでいるという状況にございます。
　それから、鳥類の方でございますが、ヒヨドリ、ムクドリ、これは全国的に各地で見られておりますが、とりわけ鳥類の被害は、果樹あるいは野菜、豆、こういうものにつきまして多発している、こういう状況にあるというふうに認識をしております。
○田村公平君　ヒヨドリというのは、僕なんかがわなをかけてとるときに一番捕まりづらい鳥だったんです。ところが、最近、ふえ過ぎてふえ過ぎて、うちはブンタンとか新高ナシとか、東京へ送り出すと一玉二千円から三千円する大変付加価値の高い果物をつくっておるんですが、それをつんつんやって欠陥商品にしてしまって、もうお百姓さんは怒り狂っておるんです。
　それから、ムクドリなんというのは、人口三十一万の高知市の空が本当に真っ暗になるぐらい、ヒッチコックの「鳥」じゃないけれども、ぶわあっと、本当に急に雨が降るんじゃないかと。雨じゃないんです、ふんがばらばら降ってくるんです。鳥というのはすぐ出してしまいますから、ふんを。
　何でこんなにふえたのかなと思って、これは高知県だけが特異な例なのかなと思っておるんです。さっき物部村の話がちょっと出ましたけれども、高知県の森林面積は八四％なんです。それで、物部村は人口が三千三百人で、高齢者、六十五歳以上が三六・四％を超えています。それで、農林業に従事している人が千二百四十七人。
　実は、きのう村長に、間違っておったらいかぬというので、友達だからよく聞いたんです。ここで高齢化率が大変高いということはお年寄りが多いということなんですけれども、山火事があったりしまして、一生懸命植林をしています。それが今、大体六ヘクタールぐらいシカに食われておるんです。しょい子で苗を背中にしょって植えていくわけです。この次に見回ってきたら、それが食われている。また苗を金を出して買って山に植えたいというけれども、情けなくてだんだん働く意欲がなくなってきています。
　それから、この物部村の特産品の中にタケノコがあるんです。タケノコずしというのがありまして、僕もよく食べるんですが、都会の人は握りと言うけれども、タケノコを握りずしにしておるんです。タケノコというのは、勝手に生えてくるのもありますけれども、やっぱり堆肥をやって手入れして、それでタケノコがいっぱい出てくるんです。土がちょっと盛り上がるころに唐ぐわで掘って、タケノコの缶詰工場に売ったり、日曜市に出したり、農協に出したりするんです。
　そのタケノコがまだ土の中にある間に、イノシシは鼻がいいものですから、おいしいところを全部食べてしまう。そうすると、山の人は公共事業の仕事に行くか、そういうタケノコだとかイタドリだとかワラビだとかゼンマイをとったり、あるいは林業でお金を稼ぐしか方法がない。そこで、イノシシやシカに、ニホンジカにやられてしまう。ニホンジカというのは、猟師が鉄砲を向けますと、大体五、六頭で一つの家族をつくっていまして、雄ジカが盾になるんです。種の保護というか保存の本能で雌ジカを必ず守る。雌が残っていきますから、雄もそれは撃たれて死ぬシカもおりますけれども、雄も残っているわけですから、どうしても繁殖率が高くなっていく。
　そういう意味で言うと、この法律でそういう個体の管理をして、人間に害を与える部分は駆除していっていただくというのは、僕は守るべきものと。ですから、さっきのワシの話じゃないですけれども、うちにはワシがおらぬものですから、守らぬといかぬものと、それから余りふえ過ぎて有害なものはやっぱり駆除していただきたいと思っておりますけれども、今回の法改正がそういうきちっとした機能をするのかどうか。例えば、この物部村では、乏しい村政の中から、シカ、イノシシ一頭をしとめてきたら一万円お金を払わぬといかぬ。つまり、報奨金を出す。
　この中にイノシシを撃ったこと、イノシシの猟へ行ったことがある人はおりますか。多分役人の人にもおらぬと思うんです。イノシシをやるためには、もう何年も前から犬を飼わぬといかぬのです、シシを追うために。今はトランシーバーがありますから、最低でも三組、鉄砲を持って、シシ追い専門の犬を連れて、尾根の奥から谷へ犬で追うわけです。大体犬はシシのきばにはねられて死ぬんです、全部死ぬわけじゃないですが。それで、無線で連絡をとりながら、おりてきたところで待ち構えておってズドンとやる。
　昔は、高知県は人口比率で猟師という、猟を業とする職業としての猟師が人口比率では一番、二番、三番を占めていました。今、そういうこともする人がいなくなりました。はっきり言えば、飯が食えないから。
　そういう中で今度こういう法律ができて、本当に有害鳥獣の駆除というか適正な管理をこの法律をつくってちゃんとできるのかなという気もするんですけれども、どうでしょうか。
○政府委員（丸山晴男君）　先生お話しのような地域、どうしても人が少のうございまして、かつては勢子等も確保できたのが、非常に勢子の確保もできなくなったといったような話も漏れ伝わっております。
　この特定鳥獣保護管理計画は、都道府県が策定することによりまして、その地域の社会資源を総結集していこう。これは、保護をする立場、また被害を受けた立場、両方ございます。そういう立場の方々の意見を十分聞き入れながら、その中で科学的な管理をしていけないだろうかというものでございまして、その目的とするところはいわば野生鳥獣の保護管理でございますけれども、野生鳥獣が生息するためには、人とのあつれきというものが激しくなっているという状態では存続ができないというふうなこともございます。
　したがって、人とのあつれきを防止し、それから科学的な保護管理をすることによって、その中には防除対策、生息地管理がありますけれども、また問題のあります個体数調整につきましては、要するに殺さない方法がないのかどうかということは各地でも論議がありますけれども、やはりそれは一つの手段としてやむを得ないものと考えておりまして、そういったような総合的な手段を講ずることによりまして所期の目的が達せられるものと考えておるところでございます。
○田村公平君　ニホンカワウソというのが高知県に昔いっぱいおりまして、ここずっと環境庁とか県とかで調べるんですけれども、カワウソは消えてなかなか出てきてくれないんですが、佐賀町というところがニホンカワウソの生息地だということで、だから鳥獣保護法に関係あるかなと思っていろいろ調べてみたら、ニホンカワウソは鳥獣保護法の対象でなくて文化財保護法の特別天然記念物と。
　これは文化財保護法、これは質問通告を全然していないのでごめんなさいね、この法律と、つまりニホンカワウソというのは文化財保護法の中に入っておるということになると、そこいらの役所が違うでしょう。文部省になるのですか、文化財保護法。そういう違う役所と違う法律との、昔はうちなんかプールないですから、川で泳ぐのが普通にプールのかわりでしたから、カワウソもおるわけです、子供のころ。それがいなくなった。多分もう絶滅しているんじゃないかと思うんですけれども、そっちの法律との関係なんかはどうですか。
○政府委員（丸山晴男君）　ニホンカワウソは文化財でもありますけれども、同時に絶滅したかあるいは絶滅のおそれのある動物でございまして、私ども従来からいわば生息地保護、生息地管理というものをやってまいっておりますが、具体的には果たして四国にニホンカワウソがまだ生存しているかどうかといったような調査を実施してまいっております。
　現在までのところ、カワウソの生息が確認をされておらない状態でございますけれども、法律関係におきましてはいわば文化財保護法の体系とそれから種の保存法の体系両方がかぶっているものでございます。
○田村公平君　ちょっと教えてもらいたいのは、日本全体で免状を持っている猟師、猟友会等所属している人を含めて、過去十年前と今どれぐらいの人数になっているか、教えてください。
○政府委員（丸山晴男君）　狩猟者の方は実はピーク時が昭和五十年代、五十万人おられましたが、十年前、昭和六十二年には約二十八万人でございまして、現在は二十二万人ということに減少をいたしております。
○田村公平君　そうすると、環境庁長官から都道府県に権限を移譲して計画的な保護及び駆除をやっていく場合に、わなをかけてとる方法もあるかもしれないけれども、基本的には鉄砲だと思うんです。乙種の者は丙種の空気銃を持ってもいいということもこの法案の中に書いてありますけれども、大体空気銃なんというのは当たらぬのです。風が吹いたらすぐに弾がそれますし、スポーツとしてやっているエアライフルとかというのは別でしょうけれども、無風状態のところできちっと黒点に何発と決められた時間でやる。そうじゃなくして、猟をするのに空気銃でやるというのはなかなか、僕もやったことあるんですけれども三十メーターぐらいが有効射程かと。風が吹くと弾がそれます。
　そういう免許の拡大、鉄砲を持っている人に空気銃を持たせるという意味もわからぬことはないんですが、ピーク時五十万人ぐらいいた猟師の方が二十二万人。計画を立てて本当に実行ができるんですか。そこいらを教えてください。
○政府委員（丸山晴男君）　大変現場としては厳しい状況を承っておりますけれども、従来は同一市町村内における狩猟者に駆除を依頼するということが多かったのでありますが、最近は広域駆除体制をとりまして、広域的に狩猟者が集まってきて協力していくという体制がとられているところがふえてまいっております。
　加えまして、けものを撃つことを好まない水鳥撃ちの狩猟者におきましても、駆除をするときにはけものを撃っていただくといったようなことで市町村が依頼するということで要員の確保に努めているように聞いております。
○田村公平君　高知県なんかでも、イノシシが来ないように電気でバリアを張ってびりびりと来て追い出すお金を二分の一の補助率で予算化していますけれども、ふだん猟をしないけれども鉄砲の免状を持っている人にお願いする。当然弾代も要るだろうし、弾は高いですから。それで、仕事を休むので日当みたいなものを何か上げないと、ふだん猟はしたくない、スポーツとしてのクレーをやったり射撃をやる人、そういう予算的なことは全部各都道府県の負担になっていくんでしょうか。
○政府委員（丸山晴男君）　都道府県の負担という面がございますけれども、あわせまして、入猟税、狩猟税等を財源にいたしまして有害鳥獣駆除費にも充当をいたしておるところでございまして、いわば特別財源というものを充当しているところでございます。
○田村公平君　僕は、自分の生まれ育った環境がそういう猟師の人が身近におりますし、現実問題、人口六百三十人の大川村の村長さんも猟友会のメンバーであり、イノシシを撃たせたら人口六百三十人ですから村で一番うまいというので、去年の十一月十五日過ぎた後もシシ撃ったからと十キロぐらい分けてもらったんです。うちの高知県の猟友会の人たちは、ウズラも自分たちでお金を出し合って養殖して山に放鳥して、随分山を守るというか保護もいっぱいしておるんです。ですから、山を一番よく知っているのが猟友会の人たちなんです。
　そういう保護管理という観点からいって、猟友会のことはもっと、環境庁、人手も足りない、予算も少ないのであれば、それは環境省になるからという意味じゃないんですけれども、もう少し猟友会を何とかするというんでしょうか、一番実態よくわかるんです、しょっちゅう山に入っていますから。そこいらどういうふうな取り組みを考えておられるか、もし知恵があれば教えていただきたい。
○政府委員（丸山晴男君）　猟友会さんと今一番御縁がありますのは鉛散弾の規制についての協力を依頼しているところでございますけれども、あわせて、野生鳥獣の今の駆除対策におきます駆除の担い手という役割が大変多うございまして、かつ狩猟者の数が減っておりますので、その協力体制を維持していくということでございます。
　加えまして、狩猟をしたことの統計を都道府県に集めて出していただくということによりまして、逆に鳥獣の生息状況の調査にも貢献できるという面がございますので、この法律の施行に当たりましては、そういったハンターズマップといったような、どこでどういう鳥獣がとれたかといったようなことを報告していただくこともぜひ検討したいと考えております。
○田村公平君　僕は自分が社団法人高知県生態系保護協会に入っているから言うわけじゃないんですけれども、こういう民間のボランティア活動、ふだんは仕事をしておるんですけれども、ツキノワグマの生息調査に山の中に入っていったり、そういう普通の市民の人は、山の中といっても千八百メーターぐらいありますから、素人さんと言っちゃ悪いですけれども、かなり危険を伴う。だから、なれている人じゃないと行けないわけです。
　そういう市民活動をやっておられる方々やさっき言った猟友会、そういう方々とうまくネットワークをつくっていかないと机上の空論というんでしょうか、権限は移譲した、実態がわからずに本来は守らなきゃならないものを殺してしまうとかオーバーキルになったり、そういうことをきちっとやってもらいたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○政府委員（丸山晴男君）　本来、狩猟の役割といいますのは、その鳥獣の増加分を狩猟の対象にするということによって個体数を安定的に維持するという役割もあるわけでございます。
　加えまして、大変現場にも詳しいということでございますので、そういったような野生鳥獣の保護管理の担い手としての役割も持っていただき、適正な狩猟活動というものの位置づけも必要かと考えております。
○田村公平君　何でそういうことを言うかといいますと、僕もかすみ網というのを子供のころ持っていたことがあるんです。
　ここに新聞切り抜き、「法改正も効果なし　食文化、悪習慣　かすみ網で一網打尽」という見出しで、これは岐阜県の人ですけれども、飲食店経営者（四十六）に罰金五十万円と。この飲食店というのは、自分が焼き鳥屋さんか何かやっておってかすみ網でどんどんとってきて、これによると、ツグミ一羽三千五百円から四千円で商品として提供しているから、ただでとって仕入れ原価ゼロで、それで天罰下って罰金五十万円と、こうなっておるわけですけれども、そういう利益を追求する人は欲に目がくらんでいますけれども、本来の僕なんかが知っている猟師さんなんというのは、山もよく知っているし、自分の生活が脅かされること、それから散弾でも鉛弾でもそうなんですけれども、イノシシを撃つ弾は自分でつくりますからね。炸薬の詰め方を間違えたら自分の方へ飛んできて、下手すりゃ死ぬかもしれない。だから非常に慎重にやっています。
　僕は、くどいようですけれども、ここにもいっぱい実はファクスもらって、何を言いたいかよくわからぬようなこんなのがいっぱい来ておるんです。「森の中を血だらけにするこの法は恐しい生態系の破壊を引き起こし、農林業にたずさわる方々を最後は取り返しがつかない不幸におとし入れてしまいます。冷静になってこの法案の狂気を見抜いて下さい。」と。この人は本当に山へ入ったことあるのかなと。本当に入っておったら悪いですけれども、僕のファクシミリというのは歳費から天引きされていますから、ファクスがどんどん送りつけられて給料はどんどん減っていく。だから、こういうのを一方的に送りつけられてくるのは僕はちょっと失敬じゃないかという気もしておるんです。
　そういう意味で、本当にまじめに取り組んでおられる方々とさっき言ったように猟友会なんかにすると、都道府県に移管するのであればきちっとしたネットワークづくりをやってもらわないと、霞が関の発想で言っていると本当にかすみ網みたいになってしまいますから、よろしくお願いしたいと思います。その決意を聞かせてもらいます。
○政府委員（丸山晴男君）　保護管理計画策定に際しましては、自然保護団体のみならず、狩猟者団体また農業団体その他地域団体の方々にも参画していただいて十分議論を尽くすというプロセスになろうかと思っております。
　加えまして、お言葉を返すようでございますけれども、北海道の萱野先生ですとか、あるいはアメリカの先住民の方々のいわば動物に対するお考えというのも、これまた一つのお考えだろうと思っております。したがって、いろんな方のお考えを持ち寄りながら、その中で現場に即した計画をつくっていただくということが一番必要かと。多くの方が納得いただくようなものをつくっていく。また、それは生き物が相手ですので大変変動もございます。その都度モニタリングで見直しも必要でございます。
　そういったようなことで、情報公開もあわせて一つ一つ合意を形成しながら進めていくことでございまして、ぜひ努力してまいりたいと考えております。
○田村公平君　うちはウサギも飼っていましたし、羊も牛も馬も飼っていましたから、ウサギを飼うというのは物すごく難しいんです。あれはぬれた葉っぱを与えると死にます。よくテキ屋さんというか夜店なんかでウサギを売っていて、それで子供が困る。最初は、かわいいかわいいなんです。それで、学校へ持っていって、しようがないから学校で飼う。大体町場だと野良犬がやってきたり、食いちぎられたり、完全に飼育できなくて死んでしまう、かわいそうだと。
　だから、この法律のことでもそうですけれども、かわいそうだ論みたいな。シカだって近くで見たらあのつぶらなひとみで、あんな悪さするとはだれも思わない。実際に悪さしたところはすごくすさまじいものがあるんですけれども、そういうかわいそう論みたいなことのないようにきちっとした、さっき言ったようにペット的な発想、かわいそうだと。僕なんかは、子供が犬を飼いたい、猫を飼いたいというけれども、コンクリートの箱に住んでいますから、とにかく僕の生まれ育った田舎の家なら犬飼ってもどんどん散歩にも行けますけれども、コンクリートの箱の中で飼って、現実問題、ふんを始末するための道具を持ちながらコンクリートの道を犬を追っていくのは犬にかわいそうだと思うので、僕は子供に絶対ペットは飼うなと言ってあるんです。
　そういう愛玩動物的なものとこの問題が一緒の土俵で論議されたりしないような方策をきちっととっていただきたいと思うんですけれども、そこいらはどういうふうなことをやっていくつもりですか。
○政府委員（丸山晴男君）　基本的な事柄といたしましては、野生鳥獣と人とのかかわりの問題につきましては、残念ながら我が国におきましては、猿のえづけあるいはえさやりとか、場合によってはヒグマにまでえさをやるようなことで、野生動物と人との緊張関係あるいは野生動物とは一線を画する、距離を置くという教育といいますかが大変弱いというのが問題でございまして、人なれした猿がさらに人から物をとるといったようなことで猿害も生じているところでございます。そういった野生動物と人とのかかわり方については、やはり自然教育といったような場で十分基盤を提供していく必要があろうかと考えております。
　また、ペットにつきましては、子供の心の発育過程においては大変大事な役割も担っておりますし、お年寄りがペットによって心を開いたといったような話もございますので、それなりのまた役割もございます。ペットと野生動物とは違うということもまた認識が必要だと考えております。
　この法律は、いわば野生動物を科学的に保護管理するということで、そのペットあるいは愛玩というようなことと離れて拡大調査をし、必要な生息環境を整備、防除措置に加えて、一定数の個体数調整ということを総合的に実施していくということで進めていくものでございます。
○田村公平君　高知県に大月町というところがありまして、そこに猿がいっぱいおるんです。二十年ぐらい前は車が行ったら逃げておったんです。ところが、足摺岬に近いものですから観光客の方が来られて、それで結果的にえづけしてしまったわけです。だんだん猿が横着になりまして、大堂海岸というすごくきれいな海岸があるところに猿がいっぱいおるんですけれども、車が通れば何かくれると思っていますから、出てきて悪さするわ、ちょっと車の窓をあけてあったら入ってきてそこいらじゅうを引っかき回す。それから、実は大月町というのはたばこ生産をやっていまして、たばこの苗を引っこ抜いたりするんです。人間が怒るのを見て楽しんでいるというとんでもない猿軍団になってしまいました。
　僕はだからはっきり言うと、田舎に都会の人が来て、自然がいっぱいあると満喫。こっちは自然が満ちあふれて迷惑しておる。都会の人間が来てから、猿がいてかわいいわねなんということで変なお菓子やったり果物上げたりしてもらいたくないと。これは一体どこがそういうことを、普通の人間ならモラルの問題で片づくかもしれないけれども、ちょっとさっき言ったように、野生と愛玩用のものとは完全に違う世界ですし、イノシシなんというのも、手負いのシシなんというのは本当におっかないですし、僕の友達なんかでもここをぶすっときばで突かれて、救急車で運ばれて、動脈を切られたとか。それから、イノシシも僕は確かに食べますけれども、あれを五右衛門ぶろへほうり込んだらこれぐらいの厚さに虫が浮くんです。ダニからわけのわからぬ、病害虫の親玉みたいなものです。
　だから、猿にしたって、大月町の猿、ほかの人のところの猿は僕はようわからぬのですけれども、やっぱりかなりおっかないものなんです、ひっかき回すし。そこらの教育というか啓蒙ということも、こういう法律を所管している以上はしてもらいたいなと思うんです。
　迷惑するのは地元におる人間なんです、観光客は一過性ですから。大体、評論家みたいな人が多いんです。四万十川がきれいだとやってきて、きれいだきれいだと言うけれども、四万十川というのは実は名うての暴れ川なんです。一たび荒れたら大変な迷惑を受ける。だけれども、最後の清流なんと言うものだから、来てからもうそこらじゅうで、百十円で買った缶は捨てていくわ、四駆で走り回るわ、おまけにキャンプファイアで人のうちの戸板をはがして火は燃やすわ、そういうことが動物の世界にも及んでくるので、きちっとしたことをやってほしいんです。
○政府委員（丸山晴男君）　屋久島の猿の場合に、一群は大変人と緊張関係がありまして人が近づくと逃げてしまうんですが、別な一群はむしろ寄ってくるということで、そういった屋久島といったような世界遺産の地域におきましても、野生の動物、ニホンザルの生態の変化が始まっているように聞いております。
　また、日光におきましては、栃木県、日光市が共同して区域を三つに分けまして、一区は猿の生息場所を非常に豊かにしていく。もう一つは、観光土産物屋等を中心として、そこに主として土産物をとることによってえさにしている猿は除去する。中間地帯にある猿につきましては、代表となっているボス猿の雄ないしは雌をつかまえて懲らしめまして、それをまた群れに放しますと、人間の世界に近づきたくないということで本来の生息地に戻っていく。中間地域におきましては、いわば猿の教育をすることによりまして本来の生息地に戻すということを栃木県、日光市では既に始めておるところでございます。
　そういったように、猿自身に対する教育も大事でございますが、加えまして国立公園におきましては、猿にえさを上げないでくださいといったような看板をたくさん立てまして、訪れる方々に協力、理解を求めているところでございます。
○田村公平君　それで、これは猿だけじゃないですけれども、結局僕は自然というのは確かに、山でも何でもそうですけれども、ある程度人間の手が加わらないと自然は本当の意味での維持ができないと思います。
　なぜかというと、それは道路もあれば林道もあるわけですから、そこが崩れたりしたら困るから人工の手が加わらぬと自然は維持できないわけで、山へ入って間伐するのもそうです。そういうことをしなくなったためにイノシシやシカが里へどんどん出てきたんじゃないか。物すごくふえていますから、減っているところはそれはきちっと守らぬといかぬのですけれども。
　それで、農水省は今十二億円ちょっとだというふうに、一千億円の中で対策費もいろいろ講じておるというんですけれども、それはもちろん農災やら保険金が掛けてあれば農業被害なんかは面倒を見てくれるんです。そういう制度以外に、農作物や人的被害が出た場合の補償制度みたいなのはほかにも考えておるんですか。全然ないんですか。
○政府委員（丸山晴男君）　損失補償につきましては、考え方といたしましては、このように被害が増大しているというふうな事態に着目して被害の軽減を先に進めて、その成果を見ながら損失補償のあり方について関係省庁とも連携しながら検討してまいるというふうに考えておるところでございます。
○田村公平君　せっかくこの法律、ほかの先生方のあれだと何か拙速過ぎるじゃないかとかいう話もあるぐらいですから、この法律を改正していくのであれば、省庁間の壁も取り払って、一体化、一元管理ができるような形を僕はとった方がいいと思いますけれども、それについてどう思いますか。
○政府委員（丸山晴男君）　特に生息地管理につきましては私ども鳥獣保護区という保護の仕組みがございますけれども、あわせて森林地帯におきましては、お話に出ておりますような複層林作業といったようなことで生息環境の整備も大事でございます。そこは森林行政を所管しておられる林野庁との連携は大事でございますし、被害の調査等につきましても農水省あるいは林野庁との連携も大事かと思っております。
　そういうことで、よく十分連携をとりながら進めてまいりたいと考えております。
○田村公平君　本当に連携をとられておるかどうか、これは農水省に聞きますけれども、シカの大好物はヒノキの苗木というか、ヒノキが好きなんです、針葉樹が。それで、最近、シカは広葉樹も食べるんですけれども、知っていますか。
○説明員（大森昭彦君）　私自身、シカの食害、食性といいますか食べる習慣といいますか、そういうことにつきまして十分な知見を持ち合わせておりません。
　こういう被害量調査を通じていろいろと把握しておりますのは、例えば果樹なんかの芽とかこういうものは好んで食べるというふうなことですとか、あるいは林木につきましてそういう皮に食害を与えるとか、その程度のことは承知しておりますが、ただいま先生御質問の広葉樹についての知見は、私自身は持ち合わせていないところでございます。
○田村公平君　山火事でひどい目に遭って、それで今、木をいっぱい植えておるわけですけれども、混合樹林というか複層林にするためにトチノキとかヤマザクラをいっぱい植えたんです。これをシカが全部食べてもうパアなんです。
　だから、結局農水省というよりも林野庁の問題になるかもしれないけれども、そういう農林被害のことも環境庁とよく相談して考えていかないと、せっかく真鍋長官の香川県からドングリの苗木をいっぱいうちの早明浦ダムのところに植えてもらっても、それをシカが出てきて食べてしまったらまた香川県は水不足になる、そういうことになるわけですから、これは長官御自身の生活圏が脅かされるみたいな話でもあります。林野庁の方というか農水省ももっとシカが何を食べるとかそれぐらいのことはわかっていないと、幾ら林業試験場でいい苗をつくってどうのこうの言ったって、あるいはシカが嫌う薬があるんです、白い強烈なにおいのする、ペンキの缶みたいのに入れて苗に塗っていくけれども、そんなのは雨が降って流れたらそれで終わりです。
　そういうことも考えておかないと、連携にならないと思いますが。
○説明員（大森昭彦君）　きょうは林野の方の専門家も後ろに控えてございますが、ただいまそのメモによりますと、これはケヤキ、ヤマザクラ、こういうものの造林も積極的にやっておるところがあるわけでございますが、実はそういうところにおきまして植えたばかりの苗、そういうものにつきましてやはりシカ、野ウサギ等による食害というものが発生しておる事例が多々生じておる、こういう状況にあるようでございます。
　先生御指摘のように、こういう耕境といいますか耕地と林地との境、あるいは自然環境といわゆる営農地との境といいますか、こういうところで今回はいろいろと生じておる現象でございますので、しっかりそういう環境部局との連携、これは非常に重要な点だと思っておりますので、十分連携をとらせていただきながらこの問題に対処してまいりたいと思っております。
○田村公平君　私は、九一年にオーストリアとチェコスロバキアとドイツの国境地帯にあるドイツ側にリンゲライという小さな村がありまして、そこへ十日間ほど泊まり込みました。それで、森林官というのがいまして、営林署の署長さんはそこで十七年間ずっと署長をやって転勤がない。日本の役所だったら出世の道がなくなって大ごとだねと言ったら、その質問した意味がわからない。なぜかというと、私は誇りを持って山を愛しておるから転勤がない方がよろしい、森林官という職業にも誇りを持っていると。
　そういうところでどういうことをやっておるかといいますと、これは環境庁にも林野庁にも関係する話ですが、もちろん十日も山の中におりましたから、僕も枝打ちやら下草刈りやら間伐の手伝いもさせてもらい、植樹も手伝わせてもらったんですけれども、その中でやっぱりシカの害は向こうもあるんです、同じように。薬を一緒に塗ったりしましたけれども、すぐそこにシカがおったり、あれはイノシシに近いような、ドイツ語でどういうふうに言うか知らぬけれども、野生動物はいっぱいおるんです。
　ドイツのすばらしさというのは、森林学が学問として二百年ぐらいの歴史を持っています。それで、僕の子供のころ林間学校とか海浜学校というのがありましたけれども、十日間ぐらいの単位でベンツの新入社員がその山の学校へ研修に来ておるんです。それで、山を守るということはどういうことなのかということを、栄養士さんももちろんついていますけれども、自炊しながら営林署の人と一緒に体験学習をやっている。なおかつ、あなた方ベンツ社の社員は公害をまき散らしておるんだから、よく山のことも考えろという教育もしながらやっています。そういう中で、自然と人間とのかかわりについて、では公害を出すベンツの社員はどういう気持ちで山に対して、あるいは山で生活している人に対して、林業に対してという教育をしておりました。
　そういうことを、ちょっと法律の趣旨とは離れますけれども、今度は環境庁も学校をつくっていろいろやるという、あるいは建設省においては川の学校なんというのもやっておるんですけれども、そういう野生動物だけじゃなくて、自然と人間とのかかわり合いというのを、ともすればメディアを含めて、新聞が売れればいい、高い聴視率を上げればいい、おもしろおかしく軽佻浮薄に流れる嫌いがあるんですけれども、もう一度、人間というのは、ある意味で強いけれどもある意味では自然の中では弱いものだという、災害に対してもそうですが、そういう取り組み方を。
　今ちょっと僕が、シカが何を食べるかと聞いたら、専門家じゃないから林野の専門の人に聞いたらわかったと言うけれども、もう少しグローバルというのはおかしいんですけれども、ユニバーサルというのか、考えたらどうなのかと思いますが、どうでしょうか。
○国務大臣（真鍋賢二君）　今、田村先生のお話のドイツの例でございますけれども、私もこの間Ｇ８の会議がありましてドイツに参りました。
　例えば、高速道路の周辺二十メートルなら二十メートルのところは民家がない。そしてまた、その周辺には植林をしておる。植林をしても、伐採方法にもいろんな方法があって、森林浴ができるような植樹をしておる姿を見せていただきまして、都市計画というものもこうやっていかなきゃならないし、また各市町村においてもそういうものが完全に導入されて実施されておる姿を見て、ああ、こういうふうな対応をしていかなきゃならないのかなという参考にもさせていただきたい、こう思ったわけであります。
　そこで、ベンツ社にも参りましていろいろ聞いてみました。非常に自然環境に優しさを求めておりまして、車もかくあるべしというふうなことをじゅんじゅんと説いておりました。そして、毎年環境関係に費やす資金も多大なものがあるということを聞きまして、車だけを売ってもうけるのでなくて、やはり還元と申しましょうか、もうけた金は自然を愛好するような形で投資していかなきゃならないんじゃないだろうかということで、企業の周辺を見ましても、まさに森の中に企業があるかというような感じを見せられたわけであります。自然に優しさを求めてやっておるということは日本も学び取っていかなきゃならないんじゃないだろうかと思っておるわけでありまして、まさに一つの範たる姿がそこに見られたわけであります。
　先生が自然との調和ということについてるるお話をなさっておるわけでありますけれども、やはり人間は自然の中に生かされておると言っても過言ではないわけでありまして、そのバランスをしっかりととっていかなきゃならないと思っておるわけであります。
　今回の鳥獣保護法の問題でございますけれども、ある一面からいえば、先ほど来各党の皆さん方から御質問のありましたように、まだ法整備は早いんじゃないだろうかというような御意見ももっともだと思うわけでありますけれども、はてさて今生じておるような問題を整理するにはどうしたらいいんだというと、もう待ったなしの態勢下にある人たちの気持ちを思うと、何としてもこの鳥獣保護法というものは通していただかなきゃならぬのじゃないだろうかという感じもいたすわけでありまして、それぞれのお立場に立って御意見を述べられておるわけでありまして、こういう面での判断をしかといただきたい、こう思っておるわけであります。
　先生のお話を聞いた一つの感想でございました。
○田村公平君　僕は予定によると四時四十二分までということだけれども、朝からもう皆さん質問がダブってしまっておりまして、そろそろ締めくくりたいとは思っておりますけれども、小川さん、大丈夫でしょうかね。
　都道府県に権限を移していく過程の中でそれぞれの地域の特性があると思います。私どもの地域のように中山間地域は害の方が非常に多いものですし、人口自然減がもう六年も続いている県です。そういうところで精魂込めてつくった農作物が全く収穫ゼロになっていく、あるいは丹精込めて植林したものが被害に遭っていく。そういうところに対してはきちっとした計画を持って、駆除するべきものは駆除していただきたい。守るべきものは、やっぱり人間の生命、財産が最優先だと思います。また、守るべき、残さなければならない個体については、それはもう一生懸命まさに保護をしていただきたい。感情論に流されることなしにきちっとした運用をされることをお願いいたしまして、質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。（拍手）
○委員長（松谷蒼一郎君）　本日の質疑はこの程度にとどめます。
　次回は来る二十日午前九時に開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時四十八分散会
平成十一年四月十五日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　今井　　澄君　　　　　堀　　利和君
　四月十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　堀　　利和君　　　　　千葉　景子君
　　　　　堂本　暁子君　　　　　奥村　展三君
　四月十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　奥村　展三君　　　　　堂本　暁子君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　尾辻　秀久君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　常田　享詳君
　　　　　　　　　　　　　　　　朝日　俊弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　　小池　　晃君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　久野　恒一君
　　　　　　　　　　　　　　　　塩崎　恭久君
　　　　　　　　　　　　　　　　中原　　爽君
　　　　　　　　　　　　　　　　水島　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　櫻井　　充君
　　　　　　　　　　　　　　　　千葉　景子君
　　　　　　　　　　　　　　　　直嶋　正行君
　　　　　　　　　　　　　　　　松崎　俊久君
　　　　　　　　　　　　　　　　沢　たまき君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　美代君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　澄子君
　　　　　　　　　　　　　　　　入澤　　肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　奥村　展三君
　　　　　　　　　　　　　　　　堂本　暁子君
　　　　　　　　　　　　　　　　西川きよし君
　　　国務大臣
　　　　　　　厚生大臣　　　　　宮下　創平君
　　　政府委員
　　　　　　　厚生大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　真野　　章君
　　　　　　　厚生省健康政策
　　　　　　　局長　　　　　　　小林　秀資君
　　　　　　　厚生省保健医療
　　　　　　　局長　　　　　　　伊藤　雅治君
　　　　　　　厚生省医薬安全
　　　　　　　局長　　　　　　　中西　明典君
　　　　　　　厚生省老人保健
　　　　　　　福祉局長　　　　　近藤純五郎君
　　　　　　　厚生省保険局長　　羽毛田信吾君
　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　局長　　　　　　　渡邊　　信君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　大貫　延朗君
　　　説明員
　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　給与厚生課長　　　岡　　弘文君
　　　　　　　厚生大臣官房障
　　　　　　　害保健福祉部長　　今田　寛睦君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○精神保健及び精神障害者福祉に関する法律等の
　一部を改正する法律案（内閣提出）

　　　　─────────────
○委員長（尾辻秀久君）　ただいまから国民福祉委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る十三日、今井澄君が委員を辞任され、その補欠として堀利和君が選任されました。
　また、昨十四日、堀利和君及び堂本暁子君が委員を辞任され、その補欠として千葉景子君及び奥村展三君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（尾辻秀久君）　精神保健及び精神障害者福祉に関する法律等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案につきましては既に趣旨説明を聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○久野恒一君　自由民主党の久野恒一でございます。
　余り質問に立ったことがございませんので、なれておりません。そういう意味では的が外れるかもわかりませんけれども、御容赦願いたいと思います。
　本日は、精神保健福祉法の一部を改正する法律案の質疑でございます。確かに、精神障害者が温かく家庭に迎えられ、そして社会に戻される、いわゆる障害の垣根を越えて生活をエンジョイできるということは、ノーマライゼーションの精神に基づき非常に理想的であると私は思うわけでございます。確かに、精神障害者にとりましては、そういう治療法というのが一番いい治療法ではないかなと思うわけでございます。
　来年はこの法律案を施行する年でございますので、それについて五年ごとに改正するとはいいましても、そのときの社会情勢によっていろいろとニュアンスが変わってくるのではないかなと思うわけでございます。いわゆる不況の問題とかあるいは社会環境の変化、それから国際情勢の変化、いろいろ要素がある中で法律を改正していくわけでございます。
　来年から介護保険が導入されます。そうなりますと、在宅福祉が始まるわけでございますので、今回の改正でもって在宅福祉がより拡充すると私は解釈するわけでございます。
　今後の障害者プランもやはり視野に入れて改正していかないと、将来はにっちもさっちもいかないような状況になるのではないか、そういうことを念頭に置いてこの改正をしていかなければならない、そういうふうに思うわけでございます。したがって、より詳細な改正を願うものであります。
　そこで、質問に入らせていただきます。
　まず、配付した表をごらん願いたいと思います。
　これは、出典はこういう厚い本で、診療報酬点数の早見表からとってございます。入院時医学管理料でございますが、三番目に精神病棟、二番目に結核病棟が書いてございます。参考として病院及び一般病棟です。そういう大学病院とか高次機能病院が三〇％以上の紹介率でもって二十日以内に大体帰るというような保険医療機関でございます。
　これを併記して書いたのは、平成十年の四月に改定されたわけでございますが、ごらんのように二週間以内、二週間から一カ月以内、一カ月から三カ月以内、三カ月から六カ月以内、六カ月以上というふうに書いてございます。そのような中でもって、この精神病院というのは、平成九年は平均して四百二十四日間であった。ところが、点数早見表で見ますとこのように区分されているわけでございます。全く一般病院と同じような区分でございます。二週間で治る、あるいは二週間以上一カ月の間に治るというような結核とか精神病というのは数が少ないのではないかなと思うわけでございます。
　そこで、この点数表に基づいて早く患者さんを出してしまう、一カ月過ぎてしまうと五〇％以下の医学管理料になってしまうので、したがって病院が赤字になるから出してしまう、余りにも早く患者さんを出すということは、余りいい結果が得られないのではないか、そういうふうに危惧するわけでございます。
　私は、そういう意味で、早く出せばよいという問題ではないと思うわけでございますが、そういう点を保険局長にお伺い申し上げます。