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○委員長（粕谷照美君）　次に、環境影響評価の実施について、窒素及び燐に係る排水基準の設定について、トリクロロエチレン等の排出に係る暫定指導指針の設定について政府から順次報告を聴取いたします。
○説明員（山崎圭君）　「環境影響評価の実施について」を御報告申し上げます。
　昨年十一月の衆議院解散により審議未了となりました環境影響評価法案につきましては、前国会に再提出すべく各方面との調整に全力を尽くしてまいりましたが、その調整が整わず、前国会への再提出は見送りのやむなきに至りました。しかし、政府といたしましては、当面の事態に対応するため、法案の要綱をベースとして実効ある行政措置を早急に講ずることとし、八月二十八日に、お手元に配付しております「環境影響評価の実施について」を閣議決定した次第であります。
　この閣議決定は、その趣旨等を述べた前文、環境影響評価の手続等を定めた環境影響評価実施要綱及び環境影響評価実施推進会議の構成等を定めた別紙から構成されております。
　まず、その趣旨は、事業の実施前に環境影響評価を行うことが公害の防止及び自然環境の保全上極めて重要であることにかんがみ、環境影響評価の手続等について環境影響評価実施要綱を定め、国が関与する一定の事業につきまして環境影響評価を行政措置により統一的に実施しようとするものであります。
　また、全体の仕組みといたしましては、主務省庁が、この実施要綱に基づいて事業者に対し指導通達等の措置を講ずることにより環境影響評価が行われることになります。
　次に、実施要綱の概要でありますが、その内容は、環境影響評価法案の要綱をベースとしたものであり、法律と閣議決定という行政措置の違いに伴う制約から生じます修正を除きますと、ほぼ法案どおりとなっております。
　対象事業につきましては、国が実施し、または免許等を行うもので、規模が大きく、その実施により環境に及ぼす影響の著しいものであり、法案と同じく十一種類の事業が具体的に列挙されております。
　手続につきましては、主務大臣が対象事業の種類ごとに定める指針に従って事業者が事前に調査、予測、評価を行い、環境影響評価準備書を作成し、これを公告・縦覧し、説明会を開催するとともに、関係住民の意見、関係都道府県知事の意見を聞いた上で環境影響評価書を作成し、これを公告・縦覧するという事業者の手続が定められております。
　次に、評価書を行政庁へ送付し、対象事業の免許等に際し、評価書をもとに環境影響に配慮するという国の行政への反映について定められております。
　今後の進め方でございますが、十一月二十七日までに、実施要綱に基づき主務大臣が指針を定める場合に考慮すべき調査等のための基本的事項を環境庁長官が定めるとともに、環境影響評価実施推進会議において実施要綱に基づく手続等に必要な共通的事項を決定することになっております。その後におきまして、各主務省庁ができるだけ速やかに指導通達等の措置を講ずることになります。
　環境庁といたしましては、関係省庁と連携をとり、事業者や地方公共団体の御理解と御協力を得つつこの実施要綱の円滑な実施に努めてまいる所存であります。
　なお、法制化につきましては、閣議決定の実施状況等を見つつ引き続き検討してまいる所存であります。
　　以上でございます。
○説明員（佐竹五六君）　昭和五十九年九月五日付の中央公害対策審議会答申「窒素及び燐に係る排水基準の設定について」の概要を御説明申し上げます。
　昭和五十八年一月十七日に環境庁長官から中央公害対策審議会に対して、湖沼の富栄養化防止を図るため窒素及び燐に係る排水基準の設定について諮問が行われ、同審議会における慎重な審議を経て、本年九月五日に答申をいただいたわけであります。
　答申の内容につきましては以下のとおりであります。
　我が国におきましては、既に相当数の湖沼で富栄養化による問題が生じており、また、具体的な問題が生じていない湖沼においても富栄養化による問題が生ずるおそれがありますので、未然防止の観点を含め富栄養化の防止を図る必要があり、富栄養化の要因物質である窒素及び燐について排水規制を実施する必要があるとしております。
　排水基準の具体的内容についてでありますが、排水基準の対象水域は、窒素及び燐が流入した場合に藻類等が増殖しやすい湖沼、すなわち富栄養化しやすい湖沼及びこれに流入する公共用水域とすることとしております。この場合、藻類の増殖は主として水の滞留性により影響を受けるところから、富栄養化しやすい湖沼は水の滞留性を示す年間回転数を主要な指標として判定することとしております。環境庁の推計によりますと、全国で約千五百程度の湖沼が予定されております。
　また、我が国の湖沼の中には、藻類の増殖にとって窒素及び燐が制限的になっている湖沼と燐のみが制限的になっている湖沼とが存在することから、燐については富栄養化しやすいすべての湖沼を対象とし、窒素については燐とあわせて窒素が制限的となっている湖沼を対象とすることとしております。
　なお、窒素が制限的となっている湖沼は、窒素対燐の比が二十以下であり、燐濃度が〇・〇二ミリグラム・パー・リッター以上である湖沼等としております。
　排水基準の値は、全国一律の一般排水基準については事業者の最低限の責務として定める観点から一般家庭汚水と同程度の濃度とし、窒素で百二十ミリグラム・パー・リッター、日平均値は六十ミリグラム・パー・リッター、燐で十六ミリグラム・パー・リッター、日平均値では八ミリグラム・パー・リッターとすることとしております。また、この値に直ちに対応が困難な業種等につきましては、当面五年間の経過措置として暫定基準値を適用することとしております。
　さらに、湖沼の富栄養化防止のためには排水規制とあわせて規制対象外の発生原因に係る対策も必要でありますので、その旨が明らかにされております。
　検定方法については、事業者においても簡便に測定することが可能な方法とすることとしております。
　環境庁といたしましては、この答申を受けて、現在具体的な規制対象湖沼の確定作業を行っているところであります。今後所要の法的手続を経て、湖沼水質保全特別措置法の施行とあわせて今年度内にも排水規制を実施する予定であります。
　引き続き、トリクロロエチレン等による地下水汚染対策について御説明いたします。
　昭和五十七年度及び五十八年度に地下水汚染実態調査を実施いたしましたが、その結果、トリクロロエチレン等の化学物質による地下水の汚染が認められました。
　地下水汚染のメカニズムについては必ずしも十分に解明されるには至っておりませんので、環境庁としては引き続き五十九年度から三年計画でこれらの汚染原因等について所要の調査を実施し、必要な対策を検討することといたしております。
　しかしながら、地下水は一度汚染されるとその回復は非常に困難であること、また高濃度の汚染事例が各地で見つかっていることにかんがみ、トリクロロエチレン等による地下水の汚染の防止を図ることとし、これらの物質を取り扱う工場、事業場を対象とし、排水の地下浸透の防止及び公共用水域への排出抑制に関し暫定指導指針を設定し、去る八月二十二日付で都道府県等に対し通知したところでございます。その内容につきましては、お手元にお配りいたしました通達案の別紙１それから２にそれぞれ定められているとおりでございます。
　なお、同時に厚生省、建設省、通産省からも関係業界等に対し所要の指導通達がされたところでございます。
　　終わります。
○委員長（粕谷照美君）　以上で報告の聴取は終わりました。
　それでは、ただいまの報告も含めて公害及び環境保全対策の全般について質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○丸谷金保君　ただいま長官から簡潔にしかも極めて端的な決意の表明をいただきまして、私ども新長官に大いに期待をかける次第でございます。どうかひとつ、大変難しい環境問題、予測しないことも起きてまいりますが、適切に処置をされて、ただいまの御決意が十分生かされるように御努力をいただきたいし、私たちもそれについて積極的に御協力を申し上げ、ただすべき問題をただしてまいりたい、かように存ずる次第でございます。
　今お話のございました中で、未然防止ということに力を入れると。その未然防止のためには私たちかねがねアセス法案の早期提出を要求しておったところでございますが、それがなされないまま今回環境影響評価制度というふうなことで新たに閣議決定の通達が出されました。今政府委員の説明によりましても、それができないのでとりあえずこれを出したということでございますが、これが出たから法案が要らなくなったということではないのでございますので、アセス法案に対し前大臣が非常に努力をいたされましたが、引き続きそれらの実現に向けて努力をしていただけるかどうか、まず大臣の御決意をお聞きいたしたいと思います。
○国務大臣（石本茂君）　お答えをいたしますが、まだ新米でございましてよくわかりませんのでお許しください。
　環境汚染の未然防止の徹底のために実効のある環境アセスメント制度の確立が必要と考えております。当面、閣議決定の円滑な実施に努めてまいりたい。今後の実際に出てくる条件等をじっくり見詰めまして、そして今後法制化については閣議決定の実施状況等を見ながら、今申しましたように引き続き検討してまいりたいというふうに考えております。
○丸谷金保君　法案と、それからこの閣議決定されたところの通達といいますか要綱といいますか、これと比べまして、やはりこれじゃなかなか未然防止ということにいかないんじゃないかという心配がございますので、この二十八日閣議決定の文言の中から非常に心配な点について二、三御質問いたしたいと思います。
　第一は、準備書の作成なんですが、この中で「対象事業の実施による影響の評価」ということが五番目にございます。そしてそれらの評価のための対象事業、これらについてはそれぞれ「主務大臣が環境庁長官に協議して対象事業の種類ごとに定める指針に従って行うものとし、環境庁長官は、関係行政機関の長に協議して、主務大臣が指針を定める場合に考慮すべき調査等のための基本的事項を定めること。」こういうふうになっておるのです。「主務大臣が指針を定める場合に考慮すべき調査等」、これは一体何なのですか。環境庁はどういうことをやるのですか。
○説明員（山崎圭君）　お答えいたします。
　この影響の評価でございますが、この「調査等」という中身は、調査をいたしまして、予測をいたしまして、そして評価をするという一連の内容を「調査等」というふうにしておるわけでございますが、そういう調査、予測、評価につきましては主務大臣が指針を定めることになっておるわけでございます。例えばどういう調査項目をするかというような、それは対象事業によって異なります。道路の場合でありますとか河川の場合だとか、そういう決め方をするわけでございますが、その場合でも、私ども、環境庁長官に協議をしてもらいまして主務大臣がその細目を定めていただく、こういうことをここで表現しておるわけでございます。これは実は御提出いたしました法案と全く同じ流れをここに記載してございます。
○丸谷金保君　ただ、法律規制でないので、協議が整わなかった場合どうするんですか。
○説明員（山崎圭君）　まさしく、こういうやり方でやろうということを関係省庁が相談いたしまして、閣議決定ということで意思決定をいたしましたので、協議して指針に従って行うというこの手続については各省庁とももちろん合意した上でございます。
　問題は、先生のお尋ねは、そういうふうに指針の内容によって環境庁長官の意見と合わない場合があるかもしれぬじゃないか、これは場合によってはそういうことも予想されるかもしれませんが、十分これは各省庁と協議を続けまして、整うまで努めてまいりたい、こういうことでございます。
○丸谷金保君　協議するのはいいですよ。しかし、主務大臣は、それぞれの事業は協議が整わなくてもどんどん進めることはできますでしょう、どうなんですか。
○説明員（山崎圭君）　お答えいたします。
　そういう基本的な事柄について指針を定めていただくわけでございますので、これは整わなければ、そういうことはないと思いますが、仮に整わなければこのもの自身が動かないわけでございますので、そういうことはあってはならないし、あり得ないこと、こういうふうに考えております。
○丸谷金保君　あってはならないとあり得ないとでは大分違うので、あり得ないと解釈してよろしゅうございますか。
○説明員（山崎圭君）　あり得ないとお受け取りいただいて結構だと思います。
○丸谷金保君　それから、実施要綱の概要によりますと、「事業者は、これらの意見が述べられた後、環境影響評価書を作成し、評価書を公告・縦覧する。」と（４）のところにございますね。利害関係人が縦覧できるわけですが、これをした場合に、不服の場合にはどういう救済措置があるんですか。裁判よりほかないんですか。どうもこれから見るとないような気がするのですが。
○説明員（山崎圭君）　不服の場合とおっしゃいますのは、事業者が不服の場合というふうに受け取らせていただきますと、この一連の手続、事業者にこういうことをやってほしいということがいろいろと書かれてございますが、その最後の（４）で「事業者は、これらの意見が述べられた後、環境影響評価書を成作し、評価書を公告・縦覧する。」こういう概要でございますが、これを事業者にやってもらおう、こういうことで決めたことでございます。でございますから、ぎりぎりのいわば、何といいますか、法律的な関係においてこれは事業者にやってほしいという、そういうあくまで指導でございます。
　ですから、仮に法律的な議論で、事業者が嫌だよと言った場合にはどうなるかというお尋ねであれば、これはやむを得ないといいますか、それが法律とこの行政指導との違いではなかろうか、かように考えておるところでございます。
○丸谷金保君　まさにそこが違うんですよ。大臣、そこが違うので、これの状況を見てからということでなくて、法案は法案で進める積極的な姿勢が私は必要ではないかと思うのです。
　例えば、その後ろの方で今度は「行政への反映」がありますけれども、この中でも要するに行政庁の免許事業等がございますね。例えばごみの焼却炉とかの免許事業、これらの免許事業等を免許する際に「評価書をもとに環境影響に配慮する。その際、主務大臣が求めた場合の環境庁長官の意見に配意する。」となっているんですよ。そうすると、主務大臣が求めなければ環境庁は意見を出せないわけでしょう、これから言うと、許可事業についても。
○説明員（山崎圭君）　これは確かにはしょった書き方でございますが、実施要綱の方におきましては、主務大臣は、評価書が送付されましたそれをもとにいたしまして、環境に及ぼす影響につきまして特に配慮する必要があると認められる事項がありますときには環境庁長官の意見を求めるというふうに記載しておるわけでございます。でございまして、環境に及ぼす影響というものが、客観的に見まして配慮する必要が特にある、こういうふうに認められるというそういう客観的要件に該当します場合には環境庁長官の意見を当然求めてまいる、そういうふうに考えておるわけでございます。
　もちろん、最後のその御判断は主務大臣にあるわけでございますが、主務大臣において適切にその辺は対処していただけるもの、こういうふうに考えておるわけであります。
○丸谷金保君　それはまことにいただけるものでなきゃならないと思うんですよ。しかし実際にはそういうふうにいっていない。
　御存じだと思いますけれども、名古屋の地裁で建設工事禁止仮処分申請事件ということで、裁判記録を持っておりますけれども、五十九年の四月六日に、ごみの焼却炉の使用差しとめの判決が出ております。御存じでしょう。この記録を見ますと、工事の差しとめは、もう既に完成間近なんだから申請人たちの言い分は却下するということなんです、これはもう工事ができかかっているから。しかし、環境影響アセスの面から言いますとこのごみ焼却場は使っちゃいけない、こういう判決ですね。だから主務大臣はこれを許可しているので
す、この場合でも。そうでしょう。主務大臣は許可しているのです。許可して進んで、そしてそれが裁判所の判決で、でき上がったものを差しとめたってどうしようもないから、できたけれども使っちゃいけないという判決が出ているんですね。こういうことにこんなことじゃなりかねないんじゃないですか。
○説明員（山崎圭君）　当該事案、先生御指摘のように、ごみ焼却炉の問題でございますので、御引例になった判決その他の中身は先生のおっしゃるとおりだと思います。ただ、いずれもまだこういう制度化が行われていない結果としてそういうものが生じておるという面があるわけでございますので、今回の閣議決定によりまして円滑にそういうものが定着するならばそういう事案もなくなっていくのではないか。また、そういうことによりまして環境すべての、いろいろな公共事業等の事業施行に当たりまして各主務省庁が環境要素というものを十分配慮して事業の免許等も行っていく、こういうことが行き渡っていく、それがアセスメント制度のいわば日本における定着化、こういうことだろうと思いますので、せっかく今回の閣議決定の円滑な実施に努めてまいりたい、こういうふうに思うわけでございます。
○丸谷金保君　そうすると、二度とこういうことは起きませんか。この場合もちゃんとやっているのですよ、事業主は。事業主体はこの場合は地方公共団体です、許可をもらって補助金をもらって工事を進めたのは。しかし、この判決文の中でも言っているように「我が国法上は、住民参加を義務づけたアセスメント法が存しないから、住民参加をアセスメントの必要要件とみるわけにはいかない。」と、しかし、そういう法がなくても裁判所として判断する場合にはこれはいけない、そして、工事はもうでき上がっているんだからしようがないけれども、操業は差しとめだと。
　結局、裁判所に出してそこの判決をもらわなければ――いわゆる主務官庁がアセスをやっているんです。やってよかろうといって出したやつでもだめだということになったわけですね。ここまでいかないとこの差しとめができないというのは、まさにこの判決文の中にもあるように、法が存在しないのだから第一義的にはそういう住民の方からの要求は認められない、しかし実際にそれはあらゆる角度で判断する場合には操業はさせられない、こういうことですね。こういうことがこの要綱で私はどうも押さえ切ることができないような気がするんですが、局長さん大丈夫ですか。
○説明員（山崎圭君）　手続よりも、どういう調査をし、あるいはどういう予測をしまた評価をするか、そういう個別案件におけるアセスメントの技術的な中身に関連いたしますが、そういういわば成熟度といいますか、熟度の問題とも非常にかかわりがあるように受けとめております。
　そういうようなことでございまして、これは現在私どもが持ち得る科学的知見をフルに活用して、その技術的内容を深めなければいけない、こういうふうに思っておるわけでございますが、そういうことにせっかく努力を続けてまいりまして、先生御指摘のような心配が起こらないように努力してまいりたいと思っております。
○丸谷金保君　これなんかでも、被申請人が昭和五十四年の八月に株式会社環境管理研究所のエンゲルフエルトに環境アセスメントを委託して調査して大丈夫だということで始まっているんですよ。ですから、環境の調査をしたから大丈夫だということにするためには、主務官庁は許可をして仕事をさせたいわけだ、どんどん。そして、しかもこの要綱によると、そういう主務大臣の方から相談があったときに意見を言うということでしょう。相談がなかったら方法ないじゃないですか。こういうばかな国費のむだ遣いが行われてくるのです。これが、裁判所が決定するまで環境庁が手をこまねいていなきゃならないようなことでは、環境行政の未然防止なんということはとても私はこの要綱なんかじゃできないと思うのです。大臣、そういう事例もあるのですよ。
　判例も私取り寄せて見ましたけれども、読めば読むほど、一体環境行政というのはどうなってるんだ、未然防止なんてとてもじゃないけれども及びもつかないという感を実は深くしたのです。ですから、せっかく長官が未然防止に重点を置くとおっしゃるのですから、そういう点ではやはりアセスの問題も、基本法ですから一日も早く実現できるように、こんな要綱じゃだめなんです。私たちは、勘ぐれば、こういう判決が出たものだから、アセスはほおかむりできないので政府はとにかく要綱でお茶を濁したなというようにしか思えないのです。
　ひとつ大臣しっかり頑張っていただきたいと思いますので、できればそういう決意もお願いいたしたいと思います。
○国務大臣（石本茂君）　ただいま先生のお話を聞いておりまして、いろいろなことを考えておるわけでございますが、今回の閣議決定は、法律に比べましてお言葉のとおり一定の限界はございます。ございますが、政府が取り得る行政措置として最高の重みを持つものであるというふうに私考えるわけでございまして、その適正な運用によりまして実効を期していきたい。
　そういうことができてしまって、そしてそれからというのじゃなくて、それを事前に話し合いができるような体制づくりができなければいけませんわけでございますから、それを私自身期待しておりますので、しばらく様子を見さしていただきたいと思います。
○丸谷金保君　私は、例えば八月十日の内閣官房長官の談話なんかも気になるのです。法案の要綱をベースにして行政指導をするということを言っているのですよ。法案の要綱どおりやるんだというのでなく、ベースにしてというところでちょっと薄めちゃうわけだ。法案より明らかに後退するような発言が内閣からなされているのですよ。ですから、これはやっぱり法案と同じようにやっていくんだということでないと、様子を見ているうちにまたいろんな問題が出てくるのじゃないかと思いますが、ここら辺何か歯切れの悪い談話が出ておりますので、長官として十分そういう点に目を光らせながら、閣議の全体的な空気を押さえて未然防止に努力をしていただきたいと思います。
　それから次に、水質、トリクロロエチレン等の排出に係る暫定措置及び地下水汚染に対する通達というふうなものが相次いでここのところ九月に出されております。これは前々から言っていることなんですが、地下水汚染の問題は原因がなかなか追求できないので非常に大変だというふうなこともその中で申しておりますけれども、霞ケ浦一つとってみましても、地下水が汚染されるような物質、これらはＣＮＰなどというような除草剤、こういうふうなものの浸透が相当影響している。それからまた湖沼の汚染もそれらが影響しているというように言われておるのです。
　それで、地下水汚染と関連して我々調査に参りました霞ケ浦のアオコが、非常にことしの夏暖かかったからということで異常発生した、こういうことになっているのです。ところがあそこは一級河川ですね。一級河川ですと、ああいう問題が起きた場合のアオコの状況その他の事業というのはこれは建設省がやっているわけなんです。建設省、一体あなたの方は責任を持ってやっているのですか、アオコの除去を。
○説明員（井上章平君）　霞ケ浦におきましては、この湖の水質浄化を図るための河川浄化事業としていろんなことをやっておるわけでございますが、昭和五十年からはいわゆるヘドロのしゅんせつ事業を実施いたしております。これは年間十万から十三万立米のしゅんせつを進めておるところでございます。また、先生御指摘がございましたアオコにつきましても、夏季に大量に発生するアオコについては水面清掃船による採取、除去を実施しておるところでございます。
○丸谷金保君　実施しているのは行ってみてわかっているのですよ。あんなことで少しでもきれいになるのですか。公害研究所にも寄ってきましたし、いろいろやっておる実験もお聞きしました。しかし、あの程度のことで一級河川として責任のある建設省が汚染対策をやっているのだということになるだろうかとあの当時からも疑問に思ったのですが、まさにそういう疑問に思っていたとおりの実情が出てまいっておりますね。どうなんですか、もう一度ひとつ。
○説明員（井上章平君）　霞ケ浦の水質の現況でございますが、ＣＯＤ値で八ないし一一ｐｐｍでございます。これを当面の目標であります五ｐｐｍまで浄化しようということで各般の施策を展開いたしておるところでありまして、その一つが今申し上げましたヘドロのしゅんせつであり、またアオコの採取、除去でございます。そのほか、昭和五十九年度からは霞ケ浦の浄化と新規都市用水の開発あるいは既得用水の安定化というようなことで、いわゆる導水事業に新たに着手したところでございます。
　これらの事業の効果でございますが、建設省はいろいろな形で試算をいたしておりますが、霞ケ浦の水質保全対策の一環といたしまして現在いろいろ実施されております排水規制あるいは下水道整備、し尿処理施設の整備等各般の施策と相まってこれらの河川浄化対策事業を実施することにより、ただいま申し上げました目標値である五ｐｐｍまで浄化できるという見込みを抱いておるわけでございます。
○丸谷金保君　そうすると、これはけさの新聞なんですが、こんなことうそだと言えますね。けさの読売新聞の「湖は死んだか」という中で「県や市ではアオコフェンスでアオコが川をさかのぼるのを食い止めようとした。」そして採取していますね、現場で。「ところが、アオコの採取は、見ていると、まるで太平洋の水をヒシャクですくうようなもので、当事者の一人も「むなしさを感ずる」」こう言っているんですよ。じゃ局長、こんなことうそだと言えますね、今言っていることから言うと。表現もあれでしょうけれども、太平洋の水をひしゃくですくうのじゃ、とてもじゃないけれどもどうもなりませんね。
○説明員（井上章平君）　今新聞の記事は見せていただいておるところでございますが、この例えばどういうことかちょっと私も理解できませんが、確かにアオコ採取船二隻で懸命な努力をいたしておりますが、アオコをすべて取り払うというような状態になっていないことは事実でございます。しかしながら、これによりまして霞ケ浦の非常にひどい状態はかなり私どもの努力によって改善されておるのではないかと思う次第でございます。
○丸谷金保君　改善されていないから今問題になっているんでしょう。お天気が続いたからたくさん発生したんだなんということは理由にならないのですよ。そういうときにも発生しなくしてこそ初めて改善が進んでいると言えるのであって、お天気次第で発生したり少なかったりするんじゃ改善じゃないです、それは。ことしの異常発生とかそういうことをお天気のせいだけにして行政責任ないなんということにはならぬと思うのです。行政は努力したしないの問題じゃなくて結果なんですよ。結果としてあれだけ九月に入ってからも大問題になるような状態、これは一体原因はどこにあるか。それは努力しているかも知らぬけれども、結果としてだめならだめなんです。寝ていたってよくなりゃいいんですよ、行政というのは。そこら辺が、こうやっているああやっているということよりも、ごうよくなりました、ああよくなりましたということを我々聞かないと環境がよくなったということにはならないのです。この一番大きな原因は何か。私は、やはり流域下水道、もうこれが金科玉条なことになって湖沼、河川の水質浄化ということに使われているからだろうというふうに思うんです。
　下水道部長が来ておると思うのですが、一体霞ケ浦のこういう汚染の状況、例えば大体生活排水があそこへ八十万人分出ているのです。それから四万四千の工場がある。さらに、豚に換算して五十三万頭分の畜産汚水も出ているんですよ。十二万ヘクタールの田畑にも農薬が無制限に使われています。先ほど言ったＭＯなんか大分少なくなってきたといっても、いろんな形でまだ化学肥料が大量に使われている。これらを全部流域下水道で処理するんだというような今の流域下水道の物の考え方の基本にどこか間違っているところがないですか。那珂川や利根川の水を入れるとか、あるいは塩害防止のために水門をつけたからだめなんだとか、いろんな理由はつけていますよ。結果としてだめならだめなんで、今のような流域下水道の進み方、これで流域下水道が全部完備したけれども、なかなかそう簡単にいかないとなったらこれどうするんです。
　諏訪湖なんかも、私今報告したように、実際には全体としては半分もいっていないし、まして家庭の水洗化なんというのは二二%しか進んでいない。そういう中で流域下水道でどんどんやっていけるんですか。どうなんですか。
○説明員（中本至君）　御指摘がありました、流域下水道によって湖沼等の水質が改善されるかという御質問でございます。
　御指摘のとおり、やはり湖沼の水質汚濁は生活排水あるいは工場排水あるいは畜産あるいは魚とか、いろいろなものが重なって汚濁をしているわけでございます。私ども下水道担当者といたしましては、一〇〇%流域下水道でもってそれを浄化するということではなしに、やはり持ち分の分については流域下水道で取ります。それはすなわち生活排水であり工場排水の一部である。それは湖によりましてかなりシェアが違っております。先生先ほどお話ありましたような諏訪湖流域下水道におきましては、流域下水道を早くやりまして、それから関連公共下水道等も早くやりまして、既に三市一町がつながっております。普及率も三六%になりましたので、これは非常に効果が出ていることは御承知のとおりだと思います。しかしながら、霞ケ浦等につきましては、霞ケ浦常南流域下水道とかあるいは霞ケ浦公共流域下水道、あるいは単独の公共下水道等をやっておりますけれども、何分にもこの進捗が遅い、普及率が遅い、そういうことで効果がおくれておると私どもは認識している次第でございます。
○丸谷金保君　今の流域下水道の進捗のぐあいでいくと、とにかくそれらができるまでは我慢してもらうよりないということになりますね、完全に。それで、その流域下水道の問題はまだいろいろ問題ありますけれども、これは別なときに譲ります。
　実は、流域下水道のやるところはまだそういう答弁もできるのですよ。実は私先日大分へ行ってきたんです。そうしたら、大分市では非常に住民ぐるみでごみを片づけよう、それから余分なごみを出さないようにしようという運動の結果非常にごみが減ったということで、そういうことも書いてありますし、実際に行ってみますと、大分市の中では五十五年、五十六年、さらにずっとごみは、人口がふえているから総量で減らなくても一人当たりに割りますと随分減っているんです。私は、やはりそういう住民をくるんだ浄化対策というか、そういう環境の対策ということが何か欠けている、霞ケ浦を見ましても欠けているのではないか。五十三万頭の畜産汚水まで全部流域下水道で処理するとこれは大変なんですよ。例えば牛一頭は人四十人分なんですよ。千頭の牛を飼っていれば四万人分の人間のし尿処理と同じことをやらなきゃならぬ。こんなものを全部今の計画のように霞ケ浦に入れてやっていくということは、まあコスト計算やめます。先へ進みますが、この問題また別にありますけれども進みます。
　ところが、その後湯布院へ行ったのです。ここは非常に水をきれいにするということでみんな努力しています。努力しているのだけれども、流域下水道はもちろん枠にはまるような場所でないのですよ。ところが流域下水道というのがうんといくものだから、そういう形の公共下水道に対する目配りというものは非常に何か悪くなっています。ここはまだ計画もないというのです。それでどういうことになるかというと、あそこは、非常に水をきれいにしていかなきゃならぬ、環境をきれいにしていかなきゃならぬということで運動している町の人たちが、例えば温泉なんかでも全部自分たちで浄化装置をつくって川をきれいにする運動をやっているのです。
　それで、環境衛生金融公庫来ておりますね。それで聞きましたら、それじゃそういうところにこそまさに環境衛生金融公庫の資金が投入されてやっておるのだと思って聞いたのです。ところが、いや先生だめだと言うのだ、面倒で、借りるまでに。信用保証協会の保証をとってこいなんということになると、普通の銀行で借りた方がずっと金利も結局は安くなる。自主的にやるところにこそ、そして自分たちで、今の国や地方自治体がやっていることでやれないで自分たちが環境をよくしようとするそういうホテルやなんかに一番先に使われていると思ったやつが、そういう実際にやっている人たちが、いや先生そうじゃない、下に来てみなきやわからないのだ、とても面倒で、こう言うのですよ。一体環衛公庫の金は、信用保証協会の保証がついたり一般市中銀行の金融ベースに乗る以上の担保がないと出さないことになっているのですかね。どうなんですか。
○参考人（加藤威二君）　環衛公庫におきます融資につきましては、今先生御指摘のありましたような汚水処理施設につきましては特例貸し付けと申しまして重点貸し付けの一つに数えておるわけでございまして、こういう施設の融資につきましては、利子の引き下げ、一般の基準金利よりも利子を引き下げるとかあるいは限度額を上乗せするというような優遇措置を講じておるところでございます。
　先生今御指摘の貸し付ける場合の手続の問題でございまするけれども、私どもの方の融資で、信用保証協会の保証がなければだめだというようなこと、そういう制度にはなっておりません。どうしても信用貸し付けに際して非常に不安であるという場合には信用保証協会の保証を取りつけることもあり得るという指導でございまして、必ずそれがなければならぬということではございません。したがって、適当な担保がありあるいは保証人があればこれは貸せるということでございます。ただ、手続面におきましては、私どもといたしましてもなお役所的な非常に煩雑な手続がございますので、今後手続についてはさらに簡素化に努力をしてまいりたいというぐあいに考えております。
○丸谷金保君　理事長の言うとおりだろうと思うのですが、現地へ行ってみますと、地方でそういうふうに思い込んでいるのですよ。そういうことのないようにして。それともう一つ、環衛というのは非常に足を持っていますよね。それで政府金融機関に委託して貸し出しをするということが多いと思うのです。
　それで、国民金融公庫の総裁おいで願っていると思いますけれども、国民金融公庫も委託業務をやっておるわけなのですが、そういう場合に、今環衛公庫の理事長の言われたように、やはり特別にそうした環境をよくしていくということのためには、いわゆる公庫の一般貸し付けの考え方を一歩進めた積極的な施設の改善、水の浄化をするというふうなことに努力するよう、そういうふうなことを各支店に対しては十分な指導をしておりますか。
○参考人（田中敬君）　私ども国民金融公庫が受託をいたしております環衛貸し付けにつきましては、先ほど環衛公庫の理事長が申されましたとおりに、政策目的に従いましてなるべく御要望に沿うようにという趣旨で融資案件を判断いたしております。例えば汚水処理あるいは「適」マーク等につきまして保健所なりあるいは消防署なりから改善勧告を受けました際、これを根拠といたしましてそういう特別貸し付けをいたしておりますけれども、政策目的に沿うようなるべく最大限の配慮を行うようにという趣旨は各支店に徹底して通達を出しておりますけれども、しかし個々の案件につきます場合には、資金の使途が妥当であるかどうかということ以外に、やはり金融機関でございますので、その資金の返済のめどその他も参考にいたす場合がございますので、その点はお含みいただきたいと存じます。
○委員長（粕谷照美君）　参考人の方、どうも御苦さまでございました。
○片山甚市君　二十二年ぶりに女性の閣僚が生まて大変期待をしておるところでありますが、御承知のように、第一次中曽根内閣の失政あるいは国民からの不信について少しでもそれを和らげようという意味でやったのではないかといううわさがありますが、しかし、長官は御承知のように社会福祉と婦人の地位向上を一貫して追求されてきた今日までの実績、政治姿勢については、社会労働委員会委員長においても遺憾なく発揮されたと思っています。そこで、環境庁長官となられまして、国の内外あるいは院内外の期待にこたえるには大変これから苦しい思いをしながら努力をしてもらわなければならぬと思います。
　そこで、自然と人間の調和が今日最も緊急な政治課題であるだけに、任期内に今までのすべての問題を解決するぐらいの意気込みで対処されたいと思います。冒頭就任のあいさつがありましたけれども、一歩踏み込んで、さらに、ここの委員会は、長官が御婦人でありますが、委員長も御婦人でありますし、理事も御承知のように御婦人で、三人そろっておりますから、方丈の気を吐いてもらいたいと思いますが、長官決意はいかがでしょう。
○国務大臣（石本茂君）　どう言いますか、先生も御承知くださいますように、国民の健康の保護、生活環境の改善とかあるいは保全というような大自然を背景にしたところに来たわけでございますが、私は、女性としてどう取り組むかというお言葉でございますが、私なりにこれまでの経験を生かしまして、そして国民の命と美しい環境を守るために最善を尽くしていきたい。女だから、男だからという意識よりも歩いてきた道のことを振り返りながら、しっかり国民の皆様の健康保持に頑張っていきたいという気持ちでございます。
○片山甚市君　大臣はかわりましても、おつきにおるその周りの官僚は一つもかわりばえがしません。それで、経過報告に意を尽くされていれば、やはり後は大臣の決断と行動力がすべて優先すると思います。ぜひそのようなことを考えてもらってお願いしたいのですが、まして厚生行政についてあなたはオーソリティーであります。厚生行政に関係する環境保全が大変大きな課題でありますだけに、国民の健康と環境を守る点では同じである、今までの経験を生かし、きめ細かい行政を行いたいとの就任当時の新聞記者会見については大変心強く思っておりますが、期待してよろしいでしょうか。あのときは言ったけれども、余り自信がないとおっしゃいました。頑張ってほしいのです。
○国務大臣（石本茂君）　まだ自信とかそういうふうなことではございませんで、必死で取り組んでいきたい。そして、対話なり何なりを通しまして情熱を尽くして話し合いをすればわかってもらえることもあるのではないか、いやわかってもらえるのだというような、非常に素人くさいことを言いますけれども、そういう気持ちでございます。多くの女性の皆様の御支持も得ておりますので頑張りたいと思っております。よろしくお願いします。
○片山甚市君　先ほど丸谷委員から申しましたように、アセスメント法を一つつくるについても、行政の指針で間に合うという思い違いをして、財界が反対しておるからできないのでありまして、何も歴代の環境庁長官がアセスメント法は要らないと言ったのではありません。時の力、金を持つ者、権力を持っておる者が妨害をしておる。これに立ち向かうのは、有権者の半分以上を超える婦人の力を背景に――長官は三人目です、日本の国で新しい憲法ができて以来大臣になられたのは三人でありますから、何としても方丈の気を吐いてもらいたい。私から声援を送ります。自民党の意見に違うことがありましても、環境衛生、厚生に関する実現について我々は協力を惜しまないことを前提に激励した次第です。
　さて、諏訪湖の浄化対策について冒頭に報告がありましたけれども、十月三日から五日にかけて本委員会は長野県下における実態調査のための委員派遣をされました。特に諏訪湖の浄化対策について極めて課題が山積しておることは明らかです。県並びに関係市町村も真剣に取り組んでおられると思うが、諏訪湖については、昭和四十三年に諏訪湖浄化対策研究委員会がまとめた総合的対策というものが出てから今日まで十六年たっておりますが、にもかかわらず浄化対策は成績が上がっておらない。
　そこでお聞きしたいのですが、上がらない原因はどこにあるのか、それが一つ。二つ目に、湖沼法が制定されたのだからすべて解決できるのかどうか。先ほどお話がありましたが、三つ目に、予算措置として必要な財源は環境庁として確保できるということで責任ある御答弁が願えるかどうか。三つについてお答えを願いたいと思います。
○説明員（佐竹五六君）　まず、十六年前にそのような報告がなされていることは私どもも十分承知しております。その後、長野県を中心に諏訪湖浄化対策にはさまざまな努力が払われてまいったわけでございますけれども、一つ言えますことは、排水規制につきまして専らＢＯＤないしＣＯＤの流入規制にとどまっていた。したがって、流入する汚濁化は減らされたけれども、湖自身で生産される汚濁物質、端的に申し上げますとアオコ等の植物プランクトン、こういうことになるわけでございますが、それについての対策は不十分であった、かようなことでございます。そのような観点から今回私ども窒素、燐につきまして環境基準を定め、さらに排水基準も決めたわけでございます。このことによって排水規制を行い、かつまた現在進行しております流域下水道計画の促進、かような措置を柱にその他の対策を講ずることによって諏訪湖の浄化も可能になるのではないかと思うわけでございます。
　それに必要な予算でございますけれども、確かに現在公共事業の予算につきましても毎年の伸び率はゼロでございまして、その中で特に湖沼対策にその予算を割くというのは大変難しい事情もあるわけでございますけれども、この点につきましては、建設省におかれましても下水道整備等についてはやはり湖沼あるいは内湾、内海等の閉鎖性水域に重点配分をするという方針を打ち出されているわけでございます。私ども、大臣を中心に側面からではございますけれどもその予算の確保に努力してまいりたい、かように考えておるわけでございます。
○片山甚市君　流域下水道ができれば万事めでたしというような感じしかない水質保全局長の佐竹さんの考えでは将来ともうまくいかないだろうと思うが、あなた思い込んでおるのだから仕方ありません。何回も言ったけれども、湖の自浄作用というものをもっともっと回復してほしいと言っても、そのことについて余り熱心でないということで、それはどういうことであるかというと、総合開発事業が優先するあなたたちのいわゆる土建屋的根性が直っていない、そう思って反論をしておきます。大臣、私は聞いたら聞きっ放しにしません。自分の気に食わないことを言っておきますから、大臣よく覚えておいてください。
　そこで、世界湖沼環境会議についてですが、去る八月の末に大津市で開かれました世界湖沼環境会議に環境庁としてはどのように関与されたか。局長も行っておりましたから、参加の資格や問題提起のことについて簡単でよろしいから説明してください。
○説明員（佐竹五六君）　本年八月二十七日から八月三十一日まで滋賀県とそれから総合研究開発機構が主催、環境庁といたしましては後援という形をとったわけでございますが、世界湖沼会議が開かれたわけでございます。テーマは「湖沼環境の保全と管理――人と湖の共存の道をさぐる」。この「人と湖の共存の道をさぐる」というテーマにこの世界湖沼会議のテーマが集約されると思います。人間の社会経済活動を進めていく上でやはり開発は必要である、しかし同時にそれは自然の環境を破壊するものであってはならない、それは非常に難しい道ではあるけれども、両方の共存は可能なはずであるというのがその考え方のポイントにあるのではないかというふうに私ども理解しているわけでございます。
　環境庁といたしましては、計画の推進に当たりさまざまな面で御協力申し上げてまいったわけでございます。私も報告者の一人として分科会で報告をさせていただいたわけでございます。
○片山甚市君　そこで、世界湖沼環境会議の結果について環境庁はどのように受けとめてこれから政策に反映されようとしておられますか。
○説明員（佐竹五六君）　会議の成果につきましては琵琶湖宣言という形で集約されておるわけでございます。この集約された内容につきましてここで一々読み上げることは時間の関係で避けることといたしますが、私どもはこの宣言の趣旨を体して今後の湖沼法の運用等に当たってまいりたい、かように考えているわけでございます。
○片山甚市君　そこで、宣言文書の中には、国際的な連絡組織を設置することと、湖沼環境問題に関する国際会議を定期的に開くということで、二年後には社会主義の国で開くような決議があったように思うのですが、受けとめておられますか。
○説明員（佐竹五六君）　二年後にはたしかアメリカで開かれ、さらにその後ハンガリーでございますか、もし記憶違いでございましたら恐縮でございますが、その会議を持ちたいというような参加者からの御発言があったということは承知しております。
○片山甚市君　その今言ったことについて環境庁は支持をして、それが推進できるようにされますか。
○説明員（佐竹五六君）　この点につきましては、滋賀県がまず国連等と連絡をとりまして、その結果の私ども報告を待っているわけでございます。自治体が自主的にやられたということでございまして、私どもは、もちろんこれは大変結構なことでございますから、積極的にそれが推進できるように可能な限り御協力申し上げていきたい、かように考えているわけでございます。
○片山甚市君　滋賀県が行ったことは承知しておりますが、環境庁長官も祝辞を述べられたし、局長は終始おられたのでありますから、私はそのはたで見ておりましたから、責任を持って成功させるようにお願いをしたい。
　さて、参加者の中には、外国からは立派な方がたくさん来られて、外国における湖沼など自然環境を守る法律や具体的な実践報告が紹介されても、我が国ではどうなのか。環境アセスや湖沼法などの成立の過程を見てもどこに国際的に胸を張って言える環境行政が存在しているのかとの厳しい指摘がありました。風光明媚な観光地で楽しんだ、お祭り騒ぎだけに終わってしまったのでは大変だろうと思います。外国からのいい提言、議論を通じて得た会議の成果をどのように具体的に生かすのかが問われているのではないだろうかと思います。湖沼周辺、特に水質保全など極めて不十分な我が国のおくれている実態をまずしっかり認識することではないか。うまくいっているということは絶対言えないはずだし、環境行政は原点をしっかり見据えて進むべきだと思いますが、長官いかがでしょう。
○国務大臣（石本茂君）　先般の琵琶湖におきます会議におきましては非常に熱心な保全に関する討議が行われたことは、私も、当時こういうような場に来るとは思っておりませんが、新聞など拝見しまして敬意を表しておりました。
　琵琶湖を初め国民生活にとりまして重要な湖沼の水質を保全するために、環境庁としましては、湖沼法ができましたのでこの法律に基づきまして指定湖沼におきます総合的な対策の推進に努力をしてまいる覚悟でございます。
　なお、水質汚濁防止法による窒素及び燐の排水規制の実施を図るなど富栄養化の防止につきましても積極的に取り組んでいきたい、今局長が申されましたことの次第でございます。頑張ります。
○片山甚市君　そういたしますと、これは環境庁が大変難色を示すことでありますが、いわゆる琵琶湖総合開発計画、琵琶総についてお伺いしたいのです。
　会議で採択された琵琶湖宣言では、大規模な自然破壊という批判の強い琵琶総について一言も触れておられません。しかし、参加者の間からは、琵琶総の再検討や湿地帯の生態系における重要な役割などの宣言を挿入すべきだとの意見が出されました。しかし、宣言については多数決で採択した結果それは入れられませんでした。琵琶総計画が琵琶湖の危機に一層拍車をかけるものであることは、第百一特別国会での湖沼法審議の際私が再三指摘してきたところでありますが、当時の上田長官は一向に耳をかしてくれませんでした。
　毎秒四十トンの水を下流に送るため一兆五千億円もの土建屋救済事業をやって、水面を今より一・五メートルも下げることがどんな影響を与えるものか、新長官も十分勉強してもらいたい。今水が足らないということで七十五センチ下がりまして、てんやわんやしておることは御承知のとおり。それからさらに七十五センチ下がればどうなるかと言えば、「水位低下による水質悪化」というテーマに対して滋賀大の鈴木教授は、現在の水位が七十五センチまで下がることの被害と、それ以後一センチずつ下がることの影響は極端に違う、現にこの夏のアユ、マスの産卵状況を見ても水位低下の影響、産卵場所が干上がったということが大いに影響しておると指摘され、一・五メートルもの水位低下は南湖の四〇%が干上がることであり、自然浄化能力を持つヨシを初めとした水生植物が死滅する影響ははかり知れないと指摘されておるところです。
　また、湖岸線のほぼ五分の一に当たる五十キロメートルもの湖岸堤の建設が進められておりますが、特に南湖東岸部での湖岸堤建設で五十八ヘクタールの湖岸が埋め立てられ、現在の面積の三八%に当たる十六ヘクタールのヨシ原が消滅することになっております。このような状態を長官はどう受けとめられますか、お聞きしたいのであります。私は、こういうことについて、総合開発が琵琶湖の自然を豊かにするようにならない、歯どめをかけてもらいたいということであります。
○説明員（佐竹五六君）　私から一応お答えいたしまして、長官から御決意を。
　琵琶湖総合開発につきまして、今度の湖沼会議におきましても先生今御発言のございましたような提案があったということは私ども承知しております。その発言は附属書類として記録に残されているわけでございまして、私どもも十分承知しております。ただ、環境庁の立場といたしましては、前長官からもお答えいたしておりますように、五十七年十二月にこのいわゆる琵琶総計画は改定になったわけでございます。琵琶湖総合開発法の法律改正によってつけ加えられた目的、環境保全の観点にも十分配慮されて計画改定がなされたものと私ども考えているわけでございます。したがいまして、計画そのものについてこれを見直すということは、さらに将来の問題としては別として、ここ数年間は私どもとしては考えられないわけでございますが、今御指摘のあった工事の過程におきまして起こりますさまざまな問題点等につきましては、これは当然のことながら、それぞれの工事について十分なアセスメントをやり、また、もし問題があればその計画を修正するというようなことはこれは行ってまいりたい、かように考えておるわけでございます。
○国務大臣（石本茂君）　総合開発の問題、それから水がだんだん減っていくというようなことは、私素人のようなものでございますけれども、ただごとではないなという気持ちはひとついたします。これらの問題につきましては、関係いたします省庁ともまた機会を見まして十分話し合いをして、そして琵琶湖が汚れないように、また問題が今後そのために起きていかないようにということを心して努力をしてまいりたいと思っております。
○片山甚市君　結局、南湖がそれだけの水を出せば四〇%ぐらい干上がるということと、やはり三八%に当たるヨシの原がなくなるということになれば、いわゆる卵を産みつける場所もなくなる、魚も大変苦しくなる。今七十五センチ下がっておるだけで至るところで小魚の死んだにおいで大変嫌な琵琶湖になってしまっていることについて、現地に行かれましたらおわかりでしょうから、暇があったらなどとは言いませんが、国会が開かれていませんから、できたら近いのでありますから見ていただきたい。上田前長官がそこにおりますが、よく御承知で私の意見に反対したのであります。
　新長官はやはりきめ細かく、女性の特有の母性愛みたいなものをぱっと発揮されて、どういうように種の絶滅をしないように、この間の湖沼環境会議においても皇太子殿下から、動植物の研究者らしい立場から、琵琶湖にある特定の種が、日本にしかないようなものがなくならないように環境をよくしてください、非常にその話を聞いて感銘を受けたのですが、どうかそういう意味で、佐竹局長は、水質というか水をどっかにやりたい仕事ばかりやっているかわかりませんが、琵琶湖の南湖が四割も干上がってしまうといっても、いや開発計画があるんだから四、五年は勝手にやるぞ、日本の人がどうなろうと知っちゃいないという答弁を今しましたけれども、私は知ってもらいたい。もう一度それについては基本的に考えてもらいたいと思います。思ってもそれは私が言うだけで答えてくれませんから、次に質問を移ります。
　琵琶湖における埋め立て抑制の実績についてですが、湖沼法案の土台となった昭和五十六年一月の中公審答申には、湖面埋め立て、干拓の抑制方針が述べられておりますが、瀬戸内法には取り入れられた埋め立て抑制条項が湖沼法には取り入れられておりません。瀬戸内法には抑制の条項があるのですが、湖沼法には入れられておりません。そのとき佐竹局長は、要するに現行の公有水面埋立法の規定を活用すれば事足りる、すなわち湖沼の水質、環境の悪化防止は図れると言っています。その具体的事例として、琵琶湖埋め立ての場合、協議を受けたケースの概要と、それに対して環境庁はどのような回答をしたのか。これは佐竹さんが答えられるはずですから答えてください。
○説明員（佐竹五六君）　私が水質保全局長に就任してまいりましてからは協議の実例ございませんので、それ以前の近い事例を至急別途用意いたしまして先生のところに御報告申し上げたいと思います。ただいま手元に資料を持ち合わせておりませんので、お許しをいただきたいと思います。
○片山甚市君　私の質問に対して局長は次のように答えています。湖沼の埋め立てば、公有水面埋立法の政令三十二条ノニの後段の「環境保全上特別ノ配慮ヲ要スル埋立」によって環境庁長官との協議対象として対応することが可能である、湖沼については周辺の環境変化に対して敏感に水質が変化するから、その自然環境保全上特に配慮を要する埋め立てに該当する場合が多いと思われると答弁している。該当することが多いと言われて、ないというのですから、私は納得をしていないのです。
　それで、後から御答弁を受けることにするんですが、そこで、琵琶湖に今後予定されている埋め立て計画についてどのケースを環境庁は協議対象と考えているのか。またどのように対処するのかについて、これからのことについてそれではお聞きします。今までのことについて調べてもらう。これからどうするのかお答えください。
○説明員（佐竹五六君）　公有水面埋立法に基づきまして環境庁長官に協議がございますのは、法律の四十七条でございますが、「主務大臣ハ政令ヲ以テ定ムル埋立ニ関シ前項ノ認可ヲ為サムトスルトキハ環境保全上ノ観点ヨリスル環境庁長官ノ意見ヲ求ムベシ」こういうことになっておりまして、それを受けまして政令上は、面積が五十ヘクタールを超える埋め立て、それから環境保全上特別の配慮を要する埋め立て、こういうものについては協議が必要になる、かような法律の仕組みになつているわけでございます。
○片山甚市君　そうすると、佐竹局長の言う、湖沼の埋め立てば現行の公有水面埋立法の規定で十分対処できると言った言葉は論弁としか言いようがないのであります。湖を死滅させない抜本策は便宜措置では無理なので、埋め立てを厳しく規制する独自の法律を確立すべきではないかと思います。いかがでしょう。
○説明員（佐竹五六君）　公有水面埋立法の埋め立ての免許の要件といたしましては、その埋め立てが環境保全上十分配慮されたるものであることということがあるわけでございます。都道府県知事は一次的には当然この法律の規定を遵守するわけでございます。ただ、特に規模の大きい埋め立て等につきましては主務大臣の認可が必要であり、その認可をするに当たって環境庁長官に協議がある、こういう法律制度としての仕組みがあるわけでございまして、特に影響が大きいと思われるものについてはいわば二重チェックがかかっているわけでございます。したがいまして、私どもは、仮にその五十ヘクタールを下回る埋め立てであるとしても都道府県知事は当然この規定を遵守されるということを考えているわけでございまして、お言葉ではございますけれども、しり抜けになっているというふうには考えておらないわけでございます。
○片山甚市君　海洋の公有水面と湖との場合影響が違うということを認めておって、同じ法律を使うことについては意見がある。湖沼については湖沼の法律をつくるべきだ、規制をすべきだということを言っておるのであります。解釈でできるとは思っておりません。
　もし佐竹局長が言う、現行の公有水面埋立法の活用を実質的なものにするなら、同法の政令三十二条の二の後段の「環境保全上特別ノ配慮ヲ要スル埋立」の概念について、これを具体化した三省庁、運輸省、建設省、環境庁の合意は海域埋め立てを想定したものであって、湖沼埋め立ての場合に適用するもっと厳格な内容の覚書として別につくるべきではないかと私は言っておるのであります。そうでなければさきに述べた佐竹局長の答弁は根拠を欠き、単にその場逃れの逃げ口上と言わざるを得ないと思います。私の言葉については納得できないと言いますが、私は、いわゆる海洋についての埋て立てと湖沼については分けてつくるべきだという、湖沼法のときにも言ったのですが、きょうもまた繰り返して言います、これは実現するまで言わなければ湖は死んでしまいますから。いかがでしょう。