Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○横光委員　これはしつこいようですが、国民にあまねく公平にサービスするという観点から、先ほどいろいろな議員が質問されております。
　要するに、視覚障害者に対する配慮の施策、これはこれからの問題だということで大変慎重な御意見でしたが、このハイブリッドめーるサービスはヨーロッパ先進国では先行されているわけですね。とりわけフランスでは大分前、二年前からやっている。こういったヨーロッパ先進国の中で、実施されている国々の中で、こういった視覚障害者に対する配慮というものはどの程度なされているか、そこのところはわかりますか。
○濱田（弘）政府委員　私ども把握しております限りにおきまして、先ほど四カ国について御紹介させていただいたわけですが、いずれの国でも、今御指摘のような配慮をされている国は現在はないというふうに承知いたしております。
○横光委員　わかりました。
　それにしても、このハイブリッドめーるサービスではほかの四カ国に先に進まれたわけですが、この視覚障害者に対する配慮というのは逆に日本が先頭を切ってこの問題に取り組んでいっていただきたい、このようにまず要望しておきたいと思います。
　次に、パソコン通信そしてまたインターネットなどというのは、ある意味では郵便と競合するわけですね。そういったネットワークの発達というのは、ある意味で私は郵便物数に大変な影響を与えるのではなかろうかと心配をしているわけですが、実際のところはそんなに影響を受けていないということです。しかし、これから国を挙げて情報通信に力を入れていくわけです。そうしますと、先ほど言いましたように競合する分野でありますために、どうしても郵便物数に影響を与えかねないと思うんですが、こういった状況の中で、マルチメディアが進む中で、今後の郵便物数はどのように進むと予測されておりますか。
○濱田（弘）政府委員　世界各国の郵便事業体、押しなべて関心のあるところでございます。
　ただ、今のところ、例えば一番情報化先進国と言われておりますアメリカにおきましても、先般終わりました九八年度の会計年度におきまして四％強の物数の伸びをいたしております。ただ、当然影響というのはあろうかと思います。
　そういうようなことにも私ども先駆けて、したがって、私どもの方でも可能な範囲で乗り出していこうというふうにもしておるわけでございまして、トータルとしての予測というのは必ずしも容易ではございません。
　ただ、やはり言えることは、情報化社会が進展しますと、情報発信量というのはトータルとしてはふえてくる。こういう中で、それぞれメディアによって役割の分担もあろうかと思いますけれども、郵便につきましても悲観的なことばかり考える必要も、過度に考えることはないのではないかというようなところも考えております。
○横光委員　今アメリカの例も説明を受けました。あれだけインターネットがアメリカじゅうに張りめぐらされている中で、郵便物数は決して減ってはいないんだ。本当に私はそれはある意味ではほっとしておるんですね、これから日本もそういう時代が来るわけですから。そういった中で、アメリカのそういったいい例もある。
　これは、マルチメディアになるとどうしても活字文化に影響を与える。とりわけ手紙文化、こういったものがだんだん廃れつつある中で、何としてもその一端を担う郵便物数が減少しないで頑張っていかなければならない、そういった気がいたしております。
　そういった、物数は伸びているにもかかわらず、残念ながら業務収入は前年度を下回る、先ほど戦後初めての結果が出ているという残念な結果が出ているんですが、これも先ほどお話がございましたが、十年度、十一年度それぞれマイナス予算なわけですね。
　そうしますと、やはり十三年度あたりには、これまでの二千五百億の累積黒字がほとんど取り崩されていくであろう、大部分がなくなっていくであろう、そうしますとやはり十三年度あたりには郵便料金の問題がどうしても浮上してくる。ここのところの問題をもう一度大臣に、どう対応されようとしているのか、お聞かせいただきたいと思います。
○野田（聖）国務大臣　確かに、現在郵便事業の方は厳しい状況にございます。一番大きな要因としては、日本の経済、景気が低迷しているということにかかわっている。先ほど局長からもそういう説明がありましたけれども、まずは、それに対しましては政府を挙げて経済成長をマイナスからプラスにするというお約束をしておりますので、国務大臣の一人として全力を挙げて取り組んでいきたいと思っております。
　さらに、郵政省としましては、プラスつまり増収対策ということで、このハイブリッドめーるも含めていろいろ新しいサービス、特に利用者にとって必要とされるサービスを次々と今手がけているところでございまして、おかげさまでそういう新しいサービス、時間指定とか冊子小包とかチルドゆうパックとか、そんなようなものは大変好評をいただいておりまして、プラスに貢献しているところでございます。
　さっき濱田郵務局長からもお話がありましたとおり、四月はかなりいい数字が出るのではないかということを、そういうサービスの結果、そういう数字が出てくるのではないかというところを今期待しているところでありますし、と同時に、新型郵便番号ということで、新しい郵便番号制度のもとの区分機で人員削減に努めておりますし、あわせて、いろいろな形で固定費の削減も同時進行で進めているということで、できる限り現行料金を維持していくということに努めてまいりたいと思っています。
○中田委員　今回のハイブリッドめーるサービス、既にきょう午後の議論の中で基本的にいいサービスだという評価が出ているし、私もそう思います。一方で、インターネット、電子メールという発展に伴って、本当にメールという言葉が完全にコンピューターだけのメールになってしまって、若い人たちを中心に手紙を書かなくなる。そういう意味では、需要が下がってしまう可能性があるわけですから、こういった形で文書とのブリッジをかけてサービスを行うことは私はいいサービスだと思っております。
　そこで、時間もありませんから一つだけお聞きをしますが、ハイブリッドめーるサービスをやるに当たって、通信の秘密ということ、文書の秘密ということ、郵政の郵便事業についていろいろな議論が出て、例えば民間でできないのか等々の議論が出たときに必ず皆さんがおっしゃることは、信書の秘密等、これを守れるのはやはり国家、公務員がやるべき仕事なんだ、こういう論調が時としてございます。
　そういう意味では、先般も不正アクセスの件などを私はこの逓信委員会で質疑をさせていただきましたけれども、やはり通信の秘密がしっかり守られるのかというのが気になります。そこについてお伺いをいたしたいと思います。
○濱田（弘）政府委員　先生御指摘の点は極めて重要な点でございます。制度的には郵便法で、先生も百も御承知のように、第九条で「秘密の確保」ということで、郵便関係職員については、もしこれを破った場合、二年以下の懲役または五十万円以下の罰金に処する。そしてまた、国家公務員法でも所要の刑罰規定でもって担保されているところでございます。
　それから、このハイブリッドめーるのシステムにつきましても、やはり通信の秘密の確保というのは極めて重要だということで先ほど来システムの御説明もさせていただきましたけれども、ウイルスチェックというふうなところの細部に至るまで私どもとしては万全を期して、そして通信の秘密の確保を図ってまいりたい、そのように思っております。
○中田委員　郵政の郵便事業に携わる職員のモラル、これはもちろん御信頼を申し上げるし、そういう意味からの秘密漏えいというのはないと思いますけれども、しかし一方で、コンピューター社会というのはまだまだ未知の部分がある。そういう意味では、いろいろなハッカーが入ってきたり、そういった中で、本当に信書としてきちっと守られていくのかという部分については、本当に万全の体制をとらないと、あらぬところで御信頼を失わないように、ぜひ万全を期していただきたいと思います。
　ハイブリッドのこのサービスは、そういう意味では大いに賛成をしていきたいと思います。
　さて、話は全然かわるのですけれども、逓信委員の皆さんもちらっとごらんになったと思いますが、きょう読売新聞に、一面に大きく報道されていた記事がありました。新聞報道ですから、そういう意味ではここで今詳細まで取り上げるつもりはありませんけれども、ちょっと感想だけお伺いしておきたいというふうに思います。
　総合資材サービスという、東京都台東区にある、いわゆる天下り会社という書き方をされていましたけれども、そこが九〇年九月に設立されて、その数カ月後からすぐにガソリンの一括購入という入札システムが、郵便に係るバイクや自動車のガソリンに関して急に始まって、そしてガソリンが市価よりも高い金額で買われ、そこでさらに手数料が一リットル当たり十円も取られている、そういう意味では、果たしてコスト感覚があるのかという報道でありました。
　郵便料金をなるべく末永く維持していくとか、それから、郵政省が公としてやることが何よりもサービスとして充実をして安価にできるんだ、また全国網羅的にサービスできるんだ、こういうふうに胸を張っておられる皆さんにおかれては、この件に関してはぜひきちっとした調査をし、そしてこれが、要するにガソリンを市価よりも高く買って、それが当然郵便料金に余計なコストとしてかかっていて、結果としてまた値上げを認めてください、こういう形になるんだったら、皆さんのおっしゃっている日ごろの御答弁とはどうもずれてくる。
　その意味で、この件についてはぜひきちっとした調査をすべきだと思いますが、先ほどから自信満々の郵務局長にお伺いをしたいと思います。
○野田（聖）国務大臣　けさの新聞の記事、私も拝見いたしました。
　これが今先生がまさに御指摘の値上げとかそういうことにつながらないように、私たち今事務の効率化というのを進めているわけですけれども、それまで個別にばらばらにやっていたガソリンスタンドとのそういう事務手続を一括化させるということで事務の効率化を図り、なおかつこの総合資材サービス株式会社に、応札の結果ですけれども代行させる、アウトソーシングによって、今までの郵政省の負担、事務効率化と費用の軽減を図っているもので、むしろ、このこと自体については、今どの企業も取り組んでいる一つの流れだと思います。
　ただ、新聞の一部誤認、事実と違うことは、この市価の一割高というのは、これは調べた結果間違いでございまして、そういうことはございません。
　ただ、一社応札が続いているということで、世間から疑われることがないように、これまでも政府調達手続のもとで、きちっとそういう入札制度のもとでやってきたけれども、結果として一社応札でいたということですけれども、今後はそういう、疑われないようになお一層検討をしていきたいと今考えているところでございます。御理解いただきたいと思います。
○中田委員　終わりますが、とにかく、入札を始めたら余計高く調達するようになったというのでは全然意味はありませんから、これはきちっと調査をして、マスコミの言っていることがおかしいならば、ちゃんと反論しなければいけないし、とにかく、公としてこの郵便サービスを続けていくために、皆さんのしっかりとした対応をお願いしたいと思います。
　以上です。
○中沢委員長　これより討論に入るのでありますが、その申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　郵便法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○中沢委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————
　　　　〔報告書は附録に掲載〕
　　　　　————◇—————
○中沢委員長　次に、本日付託になりました内閣提出、参議院送付、郵便貯金法及び簡易生命保険の積立金の運用に関する法律の一部を改正する法律案及び簡易生命保険法の一部を改正する法律案の両案を議題といたします。
　順次趣旨の説明を聴取いたします。野田郵政大臣。
　　　　—————————————
　郵便貯金法及び簡易生命保険の積立金の運用に関する法律の一部を改正する法律案
　簡易生命保険法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○野田（聖）国務大臣　郵便貯金法及び簡易生命保険の積立金の運用に関する法律の一部を改正する法律案、簡易生命保険法の一部を改正する法律案、以上二件につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　初めに、郵便貯金法及び簡易生命保険の積立金の運用に関する法律の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　この法律案は、郵便貯金事業及び簡易生命保険事業の健全な経営の確保に資するため、郵便貯金特別会計の金融自由化対策資金及び簡易生命保険特別会計の積立金の運用範囲の拡大を行おうとするものであります。
　次に、この法律案の概要について申し上げます。
　郵便貯金事業及び簡易生命保険事業の健全な経営の確保に資するため、郵便貯金特別会計の金融自由化対策資金及び簡易生命保険特別会計の積立金の運用の範囲に、特定社債及び通貨オプションを加えることとしております。
　なお、この法律の施行期日は、公布の日からといたしております。
　次に、簡易生命保険法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　この法律案は、近年、慢性疾患の治療を受けているものの、仕事や日常生活を支障なく送っている者が増加していることにかんがみ、このような一病息災の時代に対応し、簡易生命保険の加入者に対する保障内容の充実を図るため、所要の改正を行おうとするものであります。
　その内容は、被保険者が死亡したことにより支払う保険金額を死亡の原因に応じて異なる額とする簡易生命保険の制度を設けること等であります。
　なお、この法律の施行期日は、公布の日から起算して一年を超えない範囲内において政令で定める日からといたしております。
　以上、これら二法律案の提案理由及び内容の概要であります。
　何とぞ慎重御審議の上、速やかに御可決くださいますようお願い申し上げます。
○中沢委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後二時五十六分散会
平成十一年五月十二日（水曜日）
　　　　午前十時開議
　　出席委員
　　　委員長　杉浦　正健君
　　　理事　八代　英太君　理事　山本　幸三君
　　　理事　山本　有二君　理事　日野　市朗君
　　　理事　上田　　勇君　理事　達増　拓也君
　　　　　　小野寺五典君　　　　奥野　誠亮君
　　　　　　加藤　卓二君　　　　小杉　　隆君
　　　　　　左藤　　恵君　　　　笹川　　堯君
　　　　　　菅　　義偉君　　　　西田　　司君
　　　　　　保岡　興治君　　　吉田六左エ門君
　　　　　　渡辺　喜美君　　　　枝野　幸男君
　　　　　　佐々木秀典君　　　　福岡　宗也君
　　　　　　漆原　良夫君　　　　安倍　基雄君
　　　　　　権藤　恒夫君　　　　木島日出夫君
　　　　　　保坂　展人君　　　　園田　博之君
　　　　　　鯨岡　兵輔君
　出席政府委員
　　　　　　　　警察庁生活安全
　　　　　　　　局長　　　　　　小林　奉文君
　　　　　　　　法務大臣官房長　但木　敬一君
　　　　　　　　法務省刑事局長　松尾　邦弘君
　　　　　　　　厚生省児童家庭
　　　　　　　　局長　　　　　　横田　吉男君
　委員外の出席者
　　　　　　　　参議院議員　　　円　より子君
　　　　　　　　参議院議員　　　大森　礼子君
　　　　　　　　参議院議員　　　堂本　暁子君
　　　　　　　　参議院議員　　　清水　澄子君
　　　　　　　　参議院議員　　　吉川　春子君
　　　　　　　　参議院議員　　　清水嘉与子君
　　　　　　　　参議院議員　　　平野　貞夫君
　　　　　　　　法務委員会専門
　　　　　　　　員　　　　　　　海老原良宗君
委員の異動
五月十二日　　　　　　　
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　加藤　紘一君　　　　　小野寺五典君
　　河村　建夫君　　　　吉田六左エ門君
同日　　　　　　　
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小野寺五典君　　　　　加藤　紘一君
　吉田六左エ門君　　　　　河村　建夫君
本日の会議に付した案件
　児童買春、児童ポルノに係る行為等の処罰及び児童の保護等に関する法律案（参議院提出、参法第一四号）

　　　　午前十時開議
　　　　　————◇—————
○杉浦委員長　これより会議を開きます。
　参議院提出、児童買春、児童ポルノに係る行為等の処罰及び児童の保護等に関する法律案を議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。枝野幸男君。
○枝野委員　民主党の枝野でございます。
　まず、本案についての質問に先立ちまして、理事会等でも御議論をさせていただいていることと思いますが、私、法務委員会にこの六年間の議員生活の間ほとんど籍を置いておりますが、一貫して紳士的な場ということで先輩諸兄からも言っていただいておりました法務委員会の議事の進行に若干さまざまな混乱が出ているということで、そのことについては私の立場からも遺憾の意を最初に申し上げさせていただいて、しっかりとした対応を今後していただきたいということを最初に申し上げておきたいというふうに思います。
　さて、本案について質問に入らせていただきますが、提案者の皆様、きょうはお疲れさまでございます。提案者の皆様も御承知のとおり、ともに超党派でこの法案づくりにかかわってまいりました者として、ようやく衆議院に来て審議をされるということについては大変よかったなというふうに思っております。私も、去年の国会などでは議員立法の提案者として、金融の問題でしたが、参議院などに行かせていただいて答弁させていただいた経験を持つ者としては、参議院での審議そしてきょうの衆議院の審議に向けて、提案者になられた皆様方には大変な御苦労があろうということで、そのことについて敬意を表したいと思います。
　超党派での勉強会のときもそうでありましたが、児童買春や児童ポルノ、特にこれによる被害を受けている子供たちのことを考えますと、しっかりとした法律を一刻も早くつくらなければならないという思いで私も加わらせていただいてまいりました。そのためにも、刑罰法規でございますので、抽象的、あいまいな法律であって、そのことによって不当ではない行為まで処罰されることになっては当然のことながらいけませんし、またそういったあいまいさがあれば、逆に、運用する警察、法務当局などの方もあるいは腰が引けたような対応になってしまって、期待をした効果が上がらないということも考えられないわけではございませんので、具体的に、あいまいさがないんだ、刑罰の範囲というものが特定をされているんだということについて順次お尋ねをさせていただきたいと思っております。
　まず、出発点として、この法律の提案の理由にかかわりまして一点お尋ねをさせていただきたいと思います。
　若干言葉じりをとらえるような話になるんでありますが、参議院の議事録を十分に読ませていただきましたところ、今回の立法の提案理由として、児童買春や児童ポルノというものが「児童を性欲の対象としてとらえる風潮を助長することになる」ということを御答弁になっておられます。こういった風潮がいい悪いということはもちろん別といたしまして、今回の法律は刑罰法規でありますので、内心の心理といいますか、それは対象にはなっていないというふうに理解していいと思います。どういった内心を持っていようとも、それが現実に子供たちの権利を侵害するというような行動に出たということがこの法律で処罰をするということであるというふうに思っております。この点、確認をさせていただいて、改めて本案の提案の理由を御説明いただければというふうに思います。
○円参議院議員　枝野先生の御質問にお答えいたします。
　今先生がおっしゃったように、内心の自由や、また性風俗などを規制することは本来法案の目的ではなく、あくまで具体的な虐待や搾取の行為を禁止するものと考えておりますが、本当にその御指摘のとおり、この法案は、児童に対する性的搾取及び性的虐待が児童の権利を著しく侵害することの重大性を考えまして、また、児童買春や児童ポルノに係る行為は、児童買春の相手方となった児童や児童ポルノに描写された児童の心身に有害な影響を与えることから、かかる行為を規制、処罰するものでございます。
　ただ、児童買春や児童ポルノに係る行為を放置することは、児童買春の相手方となり、児童ポルノに描写された児童の心身に有害な影響を与えることは明白でございます。しかし、それだけでなく、まだそのような対象になっていない児童についても、健全な性的観念を持てなくなるなど、その人格の完全かつ調和のとれた発達が阻害されることにつながるのではないでしょうか。そこから児童一般を守るとともに、児童を性欲の対象としてとらえることのない健全な社会を維持することもこの法案では目的としております。そこで参議院の答弁では、その趣旨を、「児童を性欲の対象としてとらえる風潮を助長することになるとともに、身体的及び精神的に未熟である児童一般の心身の成長に」重大な影響を与えると表現させていただいたものでございます。
○枝野委員　今の御答弁で趣旨は理解をさせていただくんですが、こういう理解でよろしいでしょうか。つまり、刑罰法規の部分については、まさに内心の問題ではなくて、実際の侵害の行動を処罰するものだ、これは間違いない。ただ、そういったことの結果として、刑罰法規とは違った意味の部分のところで、そうした風潮を抑止するという効果もある、それも目的に入っている。ただ、あくまでも刑罰法規は行動についてのものである、こういう理解でよろしいですね。
○円参議院議員　はい、枝野先生の御指摘のとおりでございます。
○枝野委員　それでは、具体的な法案の、特に刑罰の構成要件について、若干の確認を順次させていただいていきたいというふうに考えております。
　まず、二条の二項のところに、児童買春の定義として、「対償を供与し、」あるいは「その供与の約束をして、」ということが要件として入っております。この対償の供与に関しましてお伺いをさせていただきたいというふうに思っておるんです。
　一般的に対償というものがどれぐらいの範囲をいうものであるのか。もちろん、要するにお金を渡して、いわゆるまさに一般的に言われるような売買春のような形態がこれに当たる。これは間違いないことだというふうに思っておりますし、当然こうしたことは、児童を相手にした場合に絶対に許されるものではないということはいいんだろうと思いますが、例えば男女の関係の間の中で、たまたま一方が相手に対して食事をごちそうしたりするというようなことは、大人同士の関係だったら、当然一般的によくあり得ることである。それは男性が女性に食事をごちそうすることもあれば、女性が男性に食事をごちそうすることもあるでしょうし、そういったことはあり得るわけです。それが、例えば十七歳の高校生同士で、マクドナルドかなんかに行って、きょうはおれがごちそうするわなんということはここで言う対償ということには入らないだろうなと思うんですけれども、大体そんな理解でよろしいでしょうか。
○円参議院議員　児童に食事をごちそうして、その後当該児童と性交に至った場合、それが買春になるのかどうかというお尋ねのように思いますけれども、まず、児童買春とは、先生ももちろん御承知のとおり、児童等に対償を供与し、または供与の約束をして児童と性交等をすることとしておりまして、ここに言う対償とは、児童に対して、性交等をすることに対する反対給付としての経済的利益を言っております。
　児童買春に当たるかどうかは、性交等をすることに対する反対給付と言えるかという点と、供与されたものが社会通念上経済的利益と言えるかという点の二点を満たす必要がございます。
　御質問のような例が児童買春に当たるかどうかについては、食事をごちそうされたことによって児童が性交等をすることを決定したか否か、また食事が経済的に見てどれぐらいの価値があるかなどを総合的に勘案いたしまして、対償であると認められる場合に限り児童買春に当たると考えておりますので、先生がイメージされているようなものは当たらないのではないかと思います。
○枝野委員　なかなかこれは、範囲を区切って答弁いただくのは難しいということは非常によくわかっています。今の日本では考えられないかもしれませんけれども、例えば、マクドナルドのハンバーガー程度のものであったとしても、貧しくて食べるものもなくて困っているような児童にハンバーガーを食べさせてあげるからと言ったら、それは対償になることもあり得るかもしれないだろうということもあるでしょうから、一般的に答えるのはなかなか難しいことだろうということはよくわかっています。
　きょうは、実際にこの法律ができ上がったら運用をしていただく警察当局と法務当局にもおいでいただいております。こちらもまた答弁が大変だろうというのはよくわかっておりますけれども、今のような提案者の意図、そしてこの文言の一般的な意味から考えて、大体今のようなことで運用もされていくという理解をしてよろしいかどうか、お答えいただければ、警察と法務、それぞれお願いいたします。
○松尾政府委員　今なされました御答弁で結構だと思います。
○小林（奉）政府委員　警察といたしましても、ただいまの発議者の答弁の趣旨に従いまして、適切な運用に努めてまいりたいと考えております。
○枝野委員　ほかのところでもうちょっと突っ込まなければいけないかなと思いますが、今のところは今ぐらいでいいかなと思います。
　似たようなことを聞いて、提案者の方が大変答えにくいのを繰り返します。難しいのはわかった上で、恐縮ですけれども。
　食事と同じような例で、要するに対価性を持たないような普通の男女関係の中でも、たまたまきょうは誕生日だから誕生日のプレゼントをした、その後たまたまホテルに行ったとかというようなケースというのは一般論としてはたくさんある。大人同士ではあり得るし、それがいい悪いは別として、十七歳同士でも今の社会では十分あり得る話です。普通の対等におつき合いをしている男女関係で、たまたま片方は十七歳、例えば十七歳同士でもいいでしょう、それで誕生日のプレゼントを渡した、その直後にホテルに行きました、では、これは対償ですなんということにはならないだろうなというような議論をしてきましたが、そんな理解でよろしいですね。
○円参議院議員　十八歳以下の児童同士ではなくて、大人が児童にプレゼントをした場合の話ですか。（枝野委員「いやいや、まさに誕生日のプレゼントだから、一般的な普通におつき合いをしている、たまたまきょうプレゼントを渡し、その直後にホテルに行きましたなんという話は」と呼ぶ）もう既に恋愛関係にあるような同士が、真摯にお互いを思い合っていて、そしてプレゼントをして、その後性交等に至った場合は、私は、一般的には児童買春にはならないと存じます。
　ただ、プレゼントを渡されたことによって児童が性交等をすることを決定したか否か、また、プレゼントが経済的に見てどれぐらいの価値があるかなどを総合的に勘案して、それが対償であると認められる場合に限り、やはり児童買春に当たるとは思います。
○枝野委員　難しいところをうまく答えていただいたというふうに思うので、ありがとうございます。
　これについても念のためお尋ねしますが、法務当局、警察当局、こういった理解でよろしいですね。
○松尾政府委員　お答えいたします。
　先ほどは大変端的にお答えさせていただきましたけれども、多少申し上げますと、既存の法律を運用しておる立場からいいますと、法案の文言というものの解釈が、既存のものと今御議論いただいているものとで同じ文言であれば、同じような解釈というのが自然な発想でございますが、例えば売春防止法の二条で、「「売春」とは、対償を受け、又は受ける約束で、」「性交することをいう。」こういうことを言っています。それで、今までの判例の積み重ねでは、売春をすることに対する反対給付というのが一つの条件、それから経済的利益、これが二つ目の条件ということでございます。ですから、具体的事案に適用されるかどうかは、それらを総合的に、その二点、主に中心点が二点ですが、それに当たるかどうかの判断ということになろうかと思います。
　そういった意味で、今発議者の方の御答弁をお聞きしていますと、法務当局としても、御答弁の内容そのものに対しましては、従来のそういう積み重ねからいいましても格別問題はございませんし、また、その御発言の趣旨を我々としても十分に尊重して運用してまいる、慎重に対処してまいるということだろうと思います。
○小林（奉）政府委員　御質問につきましては、先ほどの二点、性交等をすることに対する反対給付という観点、それからもう一点は社会通念上経済的利益と言えるかどうかという、この二点を判断して私どもは適用してまいりたいと思います。
　その場合には、社会通念上、やはり常識に従った判断というものが極めて重要だと思っておりますので、そういった線に基づきまして適切な運用をしてまいりたいと思います。
○枝野委員　大変結構な御答弁をいただいたというふうに思います。
　さて、それでもう一つは、「供与の約束」の「約束」に係るところなんですが、この「約束」というのはどの程度のものが要るのか。具体的に、つまり性交等を行ったら幾ら払いますよとかという約束、これがこれに当たるというのはよくわかる話なんですが、よくある話なんだろうと思いますが、例えば、いずれ旅行にでも連れていってあげるよだなんということを言って、それがほかのところを取捨するために、それなら性交渉に応じようかというような話になったような場合、この程度のあいまいな約束というのは、これは「約束」に当たるのかどうかということをちょっとお尋ねしたいと思うのです。
○円参議院議員　今おっしゃったような、例えばいずれ旅行に連れていこうというようなあいまいな約束につきましては、やはり具体的な事実に応じて、先ほど刑事局長などもおっしゃっていますけれども、また警察もおっしゃっています、それが社会通念上経済的利益に係るものと言えるかどうか、そもそもその約束があったものと言えるかどうかといった、やはりそういった観点を踏まえまして個別に判断されるべきものではないでしょうか。
○枝野委員　それからもう一つ。「対償を供与し、又はその供与の約束をして、」性交等をすることということが要件になっておりますが、こういった対償を供与したり供与の約束なしに性交等が行われ、その後になって例えば児童の側がお金ちょうだいというような話があった場合、これはこの法律に該当するのかどうかということをお答えいただけますでしょうか。
○円参議院議員　今、それが該当するのかどうかということでございますが、児童買春の成立要件の一つである対償の供与、対償の供与の約束といいますのは、性交等がなされる前に存在することが必要でございます。したがいまして、性交等をする前に対償の供与がなく、対償の供与の約束もなかった場合には、性交等の後に対償が供与され、またはその約束がされた場合でも、児童買春には当たらないものと考えております。
○枝野委員　今の点は、法務省、警察、よろしいでしょうか。
○松尾政府委員　既存の法律であります売春防止法の二条におきましては、「「売春」とは、対償を受け、又は受ける約束で、」「性交することをいう。」こうなっております。同じような規定があるわけでございますが、その解釈は、今発議者の御答弁になったのと同じでございます。
○小林（奉）政府委員　行為がなされる前に存することが必要である、このように考えて、運用してまいりたいと思います。
○枝野委員　それから、対償の先ほどの二つの要件の経済的なというところに絡むんだと思うんですけれども、東南アジアの児童買春のような例では、むしろお金の問題の方が大きいのかなと思うんです。国内で、大人が児童に対して性的虐待をするということのケースとしてむしろ想定しやすいのは、一つは、例えば就職活動なんかのときに、今就職先が特にないですから、性交に応じれば雇ってあげますよとかいうような話があった場合、あるいは、本人に限らず親も失業している。子供ごとうまくそういったことをさせれば親を雇ってやるよとか、あるいは学業成績、例えば学校の先生が高校の生徒に対して、性交等に応じれば優をつけてあげますよとか、そういったことはこの対償となるのかどうか、これをお答えいただけますでしょうか。
○円参議院議員　お答えいたします。
　おっしゃるとおり、さまざまなそういったお金ではない、就職させてやるとか、親が失業して大変だねということを利用する人もいるかもしれません。そうした雇用の約束やまたは親の雇用が対償に当たるかどうかは、具体的な事実関係のもとで、これらが性交等をすることに対する反対給付と認められるかという点と、また社会通念上それらが経済的利益と認められるかという判断にかかっていると思われます。学業成績の付与それ自体は、経済的利益とは認めがたいものですので、対償には当たらないと考えます。
○枝野委員　勉強会などの議論の中でもありましたけれども、明確にして絞るということも片方で大事ですけれども、実際に子供たちを傷つけるようなことについて何とかきちんと入れ込まなきゃならないという視点もまた大事で、そうした意味では、学業成績の付与は、この要件では法律上は入らない、だけれども、現実にこういったことが教育の現場などで行われたりすれば、許されることではないというのはお金が対償だった場合以上かもしれないというふうなこともあると思います。
　そういった意味では、これからお互いに、こういったところについてはどうやったらとめることができるのかということについて、きちんと検討していかなきゃならないなということを申し上げておきたいというふうに思います。
　それでは次に、この児童買春の性交等の中には「性交若しくは性交類似行為をし、」という言葉が入っております。この性交類似行為が勉強会でもさんざん議論になったわけでありますが、これが法律の中に書いてある場合と、一般的に法律を全く知らない人が性交類似行為と聞いた場合とでは、多分イメージも違うのではないだろうかな。私も、一応弁護士ではありますけれども、売春防止法とか余り知りませんでしたので、性交類似行為と今回の議論の中で初めて聞いて、あれと思いまして、なるほどなとも一方では思ったのですけれども、ちょっとこの解釈について確認をさせていただきたいと思います。
　例えば、我々のような普通の服を着ていて普通にキスをしましたというような話とか、あるいは普通に服を着ている状態で抱擁をするとか、アメリカなんかでは道端でもするような抱擁をしましたというふうな話は性交類似行為には入らないというふうに考えておりますが、よろしいでしょうか。
○円参議院議員　今枝野先生がおっしゃったようなケースは、私も性交類似行為には入らないと思っております。
　ただ、性交類似行為とは、御案内のように、実質的に見て性交と同視し得る態様における性的な行為を申しております。何が性交類似行為に該当するかにつきましては、あくまでも具体的事案に即して判断されるべき事柄でありますが、今申しましたように、先生のような行為は性交類似行為には当たらないと存じます。
○枝野委員　もしかすると次の要件、「自己の性的好奇心を満たす目的で、」接触をしというところにも絡むのかもしれませんが、着衣の上から例えば乳首等に触れる。触れてはいないのでしょうね、着衣の上ですから。こういったものというのは性交類似行為などの「性交等」の中に入るのでしょうか、入らないのでしょうか。
○円参議院議員　衣服も、着ている衣服の種類とか材質とか厚さによって違いますし、またこれはいろいろ勉強会で、下着のような服はどうなのかとか問題になったところでございますけれども、また、触れるとおっしゃいましたけれども、さわる行為の態様によっても違ってくるかと思います。また、さわる対象部位等の具体的事情もやはり勘案しなければいけませんので、そういった事情を踏まえつつ、具体的事案について個別に判断される事柄であると思います。
○枝野委員　それから、これも勉強会などでいろいろと議論のあったところでありますが、自己の面前で、児童に他者、第三者と性交等をさせる行為、あるいは自己の面前で、自分は接触はしないで児童に自慰行為などをさせる行為、こうした行為はこの性交類似行為あるいは性交等の中に含まれるのでありましょうか。
○円参議院議員　今のお尋ねでいきますと、児童と性交等をする者が対償を供与した者と意思を通じているような場合には、対償を供与した者が児童買春の共犯となる場合もあり得ると考えております。しかし、そのような状況でない場合には、児童と性交等をしたものとは評価できませんので、児童買春には当たらないものと思います。
　児童等に対償を供与して児童に自慰をさせる行為につきましては、それが性交類似行為に該当する程度に至っていない限り児童買春に当たらないものと考えております。
○枝野委員　ここまでの性交類似行為の解釈のところ、法務省、警察庁、運用主体として、大体よろしいでしょうか。
○松尾政府委員　既存の法律でも、児童福祉法の三十四条には「児童に淫行をさせる行為」の「淫行」という文言がございますが、これは、解釈としては、性交のみならず性交類似行為も含まれるというのが最高裁の判例で確定しているところでございます。
　性交類似行為の概念につきましては、児童の心身に与える有害性が認められ、実質的に見て性交と同視し得る程度の行為などと今までの判例の累積では定義されているところでございますので、その内容は発議者の御答弁の内容とほぼ同じだと考えてよろしいかと思います。
　また、対償を供与した者と淫行した者とが異なる場合のものでございますが、例えば強姦罪等でありましても、実際に姦淫をした者とそれをさせた者が一体となって強姦をしたとみなされるケースについては、例えば女性の共犯であっても強姦罪の正犯が成立するということも判例で認められているところでございますので、淫行をさせる、あるいはその相手となるということの解釈においても同じように考えられるのではないか。参考までに申し上げます。
○小林（奉）政府委員　性交類似行為につきましては、実質的に見て性交と同視し得る態様における性的行為をいうということの発議者の御説明がございました。また、これにつきましては、法務省の刑事局長から答弁がございましたように、判例、裁判例の積み重ねがございますので、そういった判断に従って、私どもは適切に運用してまいりたいと思います。
○枝野委員　ありがとうございます。
　それから、この点について一点だけ、確認的な話なんですが、趣旨としては問題ないんだろうと思うのですが、ちょっと文字にしましたら趣旨が伝わりにくかったりしている部分がありますので、参議院の議事録を見ますと、千葉景子議員からの質問に対して円議員がお答えになっているところで、性交類似行為の具体例、例えばということでこうおっしゃっているのです。「これは異性間の性交とその態様を同じくする状況下における、」途中を省略しますが、「同性愛行為などをいう、」という御答弁をされているのですが、その「性交とその態様を同じくする状況下における、」と「同性愛」というものの間がいろいろたくさん入っているので、多分つながっている御趣旨だというふうに思うのですが、紙だけで見ますとつながっているのかつながっていないのかがちょっとわからないものですから、念のため確認させてください。
○円参議院議員　おっしゃるとおり、つながっているものなんですが、もう一度、その性交類似行為の定義につきまして参議院の質疑で答弁いたしましたところを再度説明させていただきますと、性交類似行為とは、実質的に見て性交と同視し得る態様における性的な行為をいいます。例えば、異性間の性交とその態様を同じくする状況下における、あるいは性交を模して行われる手淫、口淫行為、同性愛行為などでございます。
　ここで、おっしゃるとおり、「異性間の性交とその態様を同じくする状況下における、あるいは性交を模して行われる」という部分は「同性愛行為」にもかかるものでございます。したがって、同性愛行為につきましても、異性間の性交とその態様を同じくする状況下における、あるいは性交を模して行われるものが性交類似行為に当たるというふうに思っております。
　参議院の質疑ではあるいはそのことが適切に表現されなかったかもしれませんが、結論としては今御説明したとおりでございまして、枝野先生の理解と同じと思っております。
○枝野委員　ありがとうございます。
　それでは次に、児童ポルノの方の定義のところについてお尋ねをさせていただきたいというふうに思います。
　「「児童ポルノ」とは、」ということで、「写真、ビデオテープその他の物」というまず一つの限定がございます。ここのところで、従来の自社さで衆議院に出されておりました案では、「絵」という文言が入っておりましたが、今回「絵」という文言を外しました。そういたしますと、「その他の物」に絵が入るのか入らないかということになるわけですけれども、含まれる絵と含まれない絵があるというふうに理解をしておりますが、どういったものが含まれて、どういったものが含まれないのかということについてお答えいただければと思います。
○大森参議院議員　自社さ案の方では例示のところに「絵」がございましたけれども、今回明記してございません。これは一つに、コミックとかそういうものが入るのか、こういう問題もあったものですから例示から外しております。それで、枝野委員おっしゃるとおりに、絵につきましては、「その他の物」に含まれ、児童ポルノに該当することもあり得ると考えております。
　この法案では、児童ポルノとは、児童の一定の「姿態を視覚により認識することができる方法により描写したもの」とされておりますが、ここに言う児童とは、十八歳未満の実在する児童をいうことになります。したがいまして、絵につきましても、実在する児童の姿態、これを描写したものであると認められない限り、児童ポルノには該当しないことになります。こう考えております。
○枝野委員　ありがとうございます。
　さてそこで、ちょっと悩ましいのは、実在の児童を描いたのだけれども、実際に裸にしてそれを描いたということではなくて、顔だけ実在の子供、例えば芸能人などのような有名人の顔であれば、顔だけは実在の子供の顔を描きました。だけれども、裸の部分についてはこれは全く想像してかきました。こういった実在の児童を想像して描いた絵というのは、これはどちらに入るのでありましょうか。
○大森参議院議員　その場合に、人物、児童という人間は実在しているけれども、その姿態が、架空ですね、これが実在しない場合、想像してかいたものになりますので、実在する児童の姿態とは言えず、児童ポルノには該当しないと考えております。
○枝野委員　このあたりのところは表現の自由と絡みますので、やはり明確さが要る。今のようなものを本来は規制の対象にすべきかどうかということはまた別に問題があって、うまく規制できるのだったらすべきというのもあるかもしれませんけれども、この法律の解釈として、対応としては今のようなことでやるべきだろうというふうに思います。そうしか解釈できないだろうというふうに私も思います。
　今の特に後の方の話など、法務省それから警察庁、同じような理解でよろしいでしょうか。
○松尾政府委員　ただいまの発議者の御答弁の趣旨を尊重して運用していくべきものと思っております。
○小林（奉）政府委員　警察におきましても、ただいまの法務省さんと同じように、発議者の説明の趣旨を体して適切に運用してまいりたいと思います。
○枝野委員　それから、これは多分衣服の一部をつけないというようなところにも絡んでくるのかなというふうに思うのですけれども、これも先ほどの対償とか性交類似行為とかと一緒で、具体的な個々案件を明確に全部特定しないと、一件一件違うといえば違う部分はあると思うのですけれども、まさにいわゆる常識の範囲の問題として、いわゆる通常の、普通の、としまえんのプールあたりでみんなが着ているような水着を着ているようなものは、児童ポルノには一般的には当たらないと考えていいのだろうというふうに思うのですが、よろしいでしょうか。
○大森参議院議員　としまえんのプールの水着ですか。（枝野委員「などで着ているような」と呼ぶ）ならないと思います。
○枝野委員　ここからあたりが若干悩ましい範囲のところだというふうに思うのですけれども、これまた、もちろんそれが映されているシチュエーションにもよるのだろうと思うのですけれども、いわゆる通常の下着姿、例えばドラマなんかで、着がえのシーンで、背中のところでちょっと下着部分、肩のところが映っているとかということはあり得るのだろうというふうに思いますし、あるいは逆に、非常に低年齢の子供たちの例えばおふろのコマーシャルなどで、下着姿でパンツ一枚になってというような話というのは今でも実際に流れていたりすると思うのですけれども、こういった通常のシチュエーションにおける通常の下着姿というようなケースというのはポルノに当たらないというふうに考えてよろしいのでしょうか。
○大森参議院議員　このような問題にお答えするのは非常に困難なのですが、通常の下着、通常のシチュエーションというのは、多分枝野委員と私の頭の中で描いているものが異なるかもしれません。そういったことで、こういう事案につきましては、具体的な口頭で言われたことについて、その場合はということはなかなか言いにくいものがございます。
　こういう判断につきましては、あるものが児童ポルノに当たるか否かについては、あくまで個別具体的な事例に基づきまして、この法案の要件に該当するか否か総合的に判断されるべきものでありまして、最終的には裁判所の認定によることになります。したがって、確定的にお答えすることは困難であるということをまず御理解いただきたいと思います。
　それから、通常のおふろのシーンといいますと、これは衣服はつけていない子供になると思いますけれども、三号ポルノにつきましては、その要件といたしまして「性欲を興奮させ又は刺激する」、こういうような要件がついております。子供がおふろに入っている姿を見て通常、一般人は性欲を興奮させ、刺激するというところまで至らないと思いますので、そういうところから当たらない場合が多いのではないかというふうにお答えできると思います。
○枝野委員　それから、これが、もちろん今のようなお答えになるのをわかった上でお尋ねをしておりますので、例えば実在の子供をモデルにした絵だとか、あるいは芸術、何が芸術かというのは、芸術じゃない作品をつくっていらっしゃる方でも御自分では芸術とおっしゃるわけなので、これも主観的なものが入るのですが、まさに一般的に、美術館などに描かれている、例えばヨーロッパの方の教会なんかの壁画みたいなところを見れば、例えば子供の裸の姿とかいうものの絵があります。あれが実在の子供を描写したものかどうかわかりませんけれども、ああいったような芸術作品のようなものは、やはり今のお話の「性欲を興奮させ」などの解釈のところで問題ないということになるケースも多々あるのではないかなというふうに思うのですが、そういった理解でよろしいでしょうか。
○大森参議院議員　今枝野委員、教会の壁画などの裸の絵とおっしゃったのでしょうか。それはまず、実在する児童かどうかということも問題になってくると思います。
　それから、芸術作品ですとか、あるいは芸術作品とかに出てくる場面についてどう判断するかということについても、例えば芸術作品が何か、どうかということも非常に難しいのではないかと思います。したがって、この法律の関係につきましては、あくまで当該描写に係る児童の姿態が第二条第三項の第三号の要件を、もちろん二号もあるかもしれませんが、この要件を満たすものであるか否かによって、同号に言う児童ポルノに該当するか否かが判断されることになります。
○枝野委員　では、ちょっと逆のところから聞いていきましょう。
　この三号のところ、「衣服の全部又は一部を着けない児童」という文言がありまして、これはもしかすると誤解があってはいけないなというふうに私は勉強会の中からもずっと申し上げておったのですが、衣服の「一部を着けない」という日本語を普通に理解しますと、例えば上着を着ていて、上着をぱっと脱いだらタンクトップ姿とかというのも、一部を脱いでいるわけですから、「一部を着けない」ということに日本語としてはなるわけですけれども、こういったケースだったらたくさんあります。これは児童ポルノでないだろうというふうに思うのですが、まさにこの「一部を着けない」ということの意味、つまり、何か着ているものを一枚脱ぎますよということではなくてという趣旨でいいのだろうと思うのですが、よろしゅうございますか。
○大森参議院議員　枝野委員のおっしゃるとおりでよろしいと思います。
　要するに、「着けない」というのは、衣服の全部または一部をつけていないという状態をいうものでありまして、行為をいうものではないと考えますので、今の枝野委員の御理解でよろしいと思います。
○枝野委員　今の点は大事なところなので、法務省さん、それから警察庁さん、よろしゅうございますね。
○松尾政府委員　これまでも、例えば刑法にはわいせつ物の頒布等を処罰する規定がございます。その場合に、わいせつ物と芸術性との問題とか、さまざまな観点から議論をされてきたところでございまして、今回の児童ポルノにつきましても、今委員お尋ねのような、例えば芸術性とポルノ性との両立はあり得るのかとか、そういうような議論だろうと思いますが、考え方といたしまして、従来、判例等で累積されている、積み重なっている判断というものは、今発議者の御答弁をいただいた内容に沿うものだというふうに私は理解しております。
○枝野委員　その前段の方ではなくて、一番最後の、「一部を着けない」が一部を脱いだものという意味ではないというところの方をお答えいただきたいのです。
○松尾政府委員　法案の条文を拝見しますと「着けない」という文言になっておりますので、その解釈としては、今発議者が御答弁された内容というふうに私も考えております。
○小林（奉）政府委員　第二条第三項第三号に書いてございます文言のとおり、状態というふうに私ども理解しております。これは発議者の答弁されたとおりだと思います。そのとおり運用してまいりたいと思います。
○枝野委員　これはどういう聞き方をした方がいいのかなと迷いながらお尋ねしますが、この衣服の「一部を着けない」というところについての参議院での大森先生の御答弁の中で、「具体的な例としましては、全裸または半裸の児童に扇情的なポーズをとらせた姿態」というお答えをしておられます。この「全裸または半裸」の「半裸」ということの意味が、これまた人によって受けとめ方が全然違う可能性もあるなということもありますので、念のためにお尋ねしておきたいのです。
　私の理解では、この全裸または半裸というのは勉強会の中でも何度か出てまいりまして、そのときに多分警察庁からお配りになられたのかなと思いますけれども、全裸または半裸という言葉を公的なところで使っておりますのは、風俗営業等の規制及び業務の適正化等に関する法律等の解釈基準というのが私のところにも配られておりまして、この中に「「衣服を脱いだ人の姿態」とは、全裸又は半裸等社会通念上公衆の面前で人が着用しているべき衣服を脱いだ人の姿態をいう。」ということで、全裸または半裸という言葉が出てくる。まあ大体こんなものだということをその勉強会の中でお聞きをしたというふうな記憶が残っております。
　この全裸または半裸というのが出てくるのは、ストリップ劇場等の規制のところについて、全裸または半裸、ストリップはだめですよと。そうすると、ストリップで規制をされているようなものはだめですよということであるならば、「半裸」の意味として理解をしやすいというふうに思っているのですが、こんな理解でよろしいでしょうか。
○大森参議院議員　私が使った言葉だったわけですね。
　「半裸」という言葉につきましては、法律及び政令では用いられていないものと承知しておりますが、法務委員会の答弁では、「衣服の全部又は一部を着けない児童の姿態」というので具体的な例を挙げる際に、「全裸または半裸」という形で用いたものであります。
　それで、この用語につきましては、今枝野先生がおっしゃったように、いわゆる風営法の第二条第六項第三号「衣服を脱いだ人の姿態」という言葉について、警察庁の解釈基準で「全裸又は半裸等社会通念上」「人が着用しているべき衣服を脱いだ人の姿態をいう。」とされていることもありまして、これを念頭に置いて答弁したものでございます。
○枝野委員　今の風営法との関係、特に警察庁さん、よろしいですね。
○小林（奉）政府委員　議員指摘の解釈基準におきまして、「「衣服を脱いだ人の姿態」とは、」ということで、定義というかその内容を説明した部分がございます。そこでは、「全裸又は半裸等社会通念上公衆の面前で人が着用しているべき衣服を脱いだ人の姿態をいう。」こういうふうなことで書いてございまして、先ほど発議者の説明したとおりである、このように私ども理解しております。
○枝野委員　ありがとうございます。そういったことで運用していただければ、変な拡大とか間違った運用ということはないかなというふうに理解をしたいと思います。
　それから、先ほどもここで出てきていますが、「性欲を興奮させ又は刺激する」というのが要件になっているわけですけれども、この「性欲を興奮させ又は刺激する」ということについての判断者はだれであるのか、あるいは、だれの性欲を興奮させ刺激するということであるのか、これについてお答えをいただければと思います。
○大森参議院議員　「性欲を興奮させ又は刺激する」、この構成要件につきまして、だれの性欲をという御質問でございますけれども、通常、構成要件に規定してありますことは、一般通常人というものを基準としております。
　最終的にそれをだれが判断するのかということになりますと、犯罪構成要件に該当するか否かの最終的な判断は、刑事事件におきましては裁判所がすることになります。
○枝野委員　それで、一般人の性欲を刺激するかどうかということになりますと、逆に言えば、ごく一部の人たちしか性的な刺激を受けないというケースについてはここには含まれないという理解でよろしゅうございますね。
○大森参議院議員　今申し上げましたように、構成要件該当性の判断というのは一般人を基準といたしますので、一般通常人より特に性的に過敏に反応する方とかを御想定なさっているのかと思いますが、今申し上げたように一般人を基準にいたしますので、枝野委員がおっしゃったような場合は、児童ポルノには当たらないことになると思います。
○枝野委員　それで、先ほど途中でちょっと切りかえてしまったのですけれども、先ほどおふろのコマーシャルみたいな例を申し上げましたが、一般的に言えば、これも、人によって子供も成長程度が違いますし、シチュエーション、映し方によって全部違うとは思いますが、普通には、三歳とか四歳の子供たちが例えば裸で水遊びをしている、それがニュースの映像とかで流れたりすることがありますね、いよいよ暑くなりましたなんというニュース。それから、温泉地で普通に温泉に、おふろに入っている子供、それも少なくとも二歳とか三歳の子供。
　これは、何歳からかということをここで議論しようと思うと、これはまさにケース・バイ・ケースなのでそういうことは申しませんが、そういったケースみたいなところは、これは一般人の性欲を刺激するとは普通には言えないということで大体解釈されるだろうなという理解でよろしいでしょうか。
○大森参議院議員　そのように理解していいと思います。
　ただ、低年齢、三歳とかとおっしゃったのでしょうか、その裸であれば絶対該当しないかということは必ずしも言えません。性的に未熟な女の子、女児の陰部等を描写したものと認める写真についても刑法上のわいせつ図画に当たるとした判例がございます。
　そういったことから、常に否定されるわけではないと考えますけれども、今おっしゃったような事例につきましては、それが通常一般人から見て「性欲を興奮させ又は刺激するもの」と言えるかどうかという、この基準によって判断していただければ妥当な結論が出ると思います。