Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○伊藤郁男君　今回の沈没の一つの原因と言われ
ているのは、ダストハッチというんですか、あれは載貨門とも呼ばれているようですが、あそこから傾いたときに海水が入って沈没した、こういうことになっているんですが、この種の沈没というのは前からも言われておるわけですね。これは第二十八あけぼの丸の転覆事件の場合の海難審判庁の審決文もあるわけですが、こういうのはやっぱりしっかりと常時閉めておかなきゃならぬ。できればああいうものは私はもうなくしたらどうだろうか。ああいうものをあげておかなくても、今パイプでごみやなんかを、残存物を船の上から放出する、こうしておけばそれは十分できるわけですから。だから、何も穴をあけておいてそこから汚物を流すということをわざわざしなくても、これからの新造船はああいうものを一切、もうああいう船の側面には穴をあけない、穴をあけるようなところを設けない、こういうことを、やっぱりあけぼの丸の転覆事件の際にそういうことが十分指摘されておるわけですから、そういう指導を十分にやっていただきたい。
　ところが、これも漁船員の話などを聞いておりますと、あんなもの別にあいていても、あそこから海水が多少入っても沈没なんかしないよというような安易に考えておる者もまだおるようですよ。これはやはり行政側の徹底した指導がその面では必要ではないかと私は思いますし、ぜひともそういう面で、漁船の場合は特に構造の改善、そういう意味の指導強化、こういうものが私は必要だ、こういうように思いますので、ぜひともそれをやっていただきたいと思うし、パイプで上からそういうものはやれということを強力に指導していただきたい、こういうことをお願いを申し上げます。
　最後にこれは大臣にお伺いをしておきますが、今度の場合は幸い生存者もおられることですから、これからおいおい原因の究明も行われてくると思います。したがって、徹底的に、先ほども冒頭申し上げましたように、この種の海難事故というのはほとんどの人が生存をしていないために原因も明らかでない、したがって有効な対策がそこから生まれない、こういうのが今までです。しかし幸い生存者が三名おりましたから、十分に徹底して事故原因を究明していただきまして、二度とこういうことが起こらないように十分なる御配慮をいただきたい。この点についての大臣の御答弁と、前段の話の答弁をお聞きをいたしまして終わります。
○政府委員（神津信男君）　先生御指摘ございましたように、漁船の場合にはガーベージシュートというような船側の開口がございまして、そこを作業中あげて使うという構造になっております。ただ、ここから水が打ち込みますのがやはり遭難の一つの原因になる可能性も非常にございますので、前回第二十八あけぼの丸の事故の結果を踏まえまして、原則として閉鎖をしておけ、特に荒天時であるとか揚網時、これは確実に閉鎖をすること、それから、長時間開放をするような場合には、今先生御指摘のように、上まで上げまして上から捨てるような構造にする、あるいは遠隔の制御で閉鎖装置、しっかり閉鎖をするような装置を備えつけるという指導強化をいたしておりまして、新造船におきましては全部上から捨てるというような構造になってきております。
　しかし、今回伝えられるところでは、開口からの海水の流入もあったようでございますので、さらにその原因の調査を鋭意いたしまして、その構造の問題も含めまして再検討いたしたいと思っております。
○国務大臣（山下徳夫君）　第七十一日東丸の海難事故につきましては、けさからいろいろと先生方から貴重な御意見、御質問等もちようだいいたしまして、私もこの席から拝聴いたしまして大変得ることが多うございました。
　この事故自体に非常に教えられることが多かったのでございますけれども、不幸中の幸いは、今回の事故で天佑とも言うべき三名の方が奇跡的に生還されているということでございます。これも長官から御答弁申し上げましたように、ただいまは目下療養中でございまして、深く立ち入って原因その他についてお聞きすることできません。やがてお聞きする時期が参ると思いますが、貴重な体験等を十分お聞きし、それを重要な参考といたしまして、これらの事故の対策について大きく私どももこれからいろいろと検討をしてまいりたいと思っております。
○委員長（鶴岡洋君）　御異議ないと認めます。
　それでは、これより討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。
○小笠原貞子君　私は、日本共産党を代表して、政府提出の船員法の一部改正案に対して反対討論を行います。
　本法案は、国連の婦人に対するあらゆる形態の差別撤廃に関する条約を批准するために国内法としていわゆる男女雇用機会均等法が提案され、この機会均等法の労働基準法の改正部分に相応するものであり、文字どおり機会均等法と一体の改正法案であります。しかし、今度の男女雇用機会均等法案も本改正法案も、国連の差別撤廃条約でうたわれている、女子に対する差別は権利の平等の原則及び人間の尊厳の尊重の原則に反するものという差別撤廃の目的や理念から全くかけ離れ、婦人の願いにこたえないものとなっています。とりわけ重大なのは、平等の名のもとに女子船員の労働条件の改悪を法的に推し進めようとしていることです。
　本来、雇用における男女の平等とは母性の保護を当然の前提とするものであります。ところが、本改正法案は、女子船員の夜間労働の禁止、危険有害業務等の就労制限、生理休暇など母性保護規定を大幅に緩和させています。海上労働という特別過酷な就労環境の中でこのような規制緩和を許すならば、女子船員の就労を逆に困難にさせることになり、同時に母性と健康の破壊につながることは明白であります。女子船員に対するこのような攻撃は到底容認できるものではありません。
　我が党は、以上の理由から本改正法案に反対するものです。
　労働条件の改悪に反対し、母性保護を前提とした真に実効ある男女雇用平等法の実現のため一層努力することを明らかにして、反対討論を終わります。
○梶原清君　私は、自由民主党・自由国民会議を代表して、本案に対し賛成の討論を行うものであります。
　近年、我が国では、女子労働者があらゆる産業、職業に進出し、また女子の職業に対する意識も高まってきております。特に、男女の平等を実現することが国際的潮流となっている中で、我が国は昭和五十五年に女子差別撤廃条約に署名しましたが、先進国の一員として早期に関係国内法を整備し、この条約の批准に備えることが要請されております。
　今回の船員法の一部改正法案は、条約の批准に備えるための国内法令整備の一環として、女子船員についてその特別規定の見直しを行うとともに、母性保護の充実を図ろうとするもので、まことに時宜に適したものと賛意を表明するものであります。
　今回、女子に対する特別規定の見直しとして、従来、女子船員の就労を妨げてきた女子船員に対する夜間労働の禁止規定を廃止するとともに、危険有害業務の就業制限規定について、妊娠または出産にかかわる機能に有害なものに限定することとしたことは、男子船員との雇用の分野における男女の均等な機会を確保し、女子船員の今後における活躍の場の拡大に資し得るものと考えられますので、極めて適切妥当なものと考えるものであります。
　また、反面、今回の改正は、女子船員に対する母性保護を従来にも増して充実しようとするものであって、妊産婦船員に対する産前産後休業の大幅な拡大、時間外、休日労働の制限等、きめ細かく、
かつ手厚く規定しておりますことはまことに適切な措置として賛意を表明するものであります。
　以上、本案賛成の理由を申し述べましたが、政府におかれましては、マリンガール等に見られる女子船員の従来の労働実態にかんがみ、本改正法の施行に当たっては、女子船員の雇用、就労上の不安が生ずることのないよう十分に配慮すべきことを要望いたしまして私の賛成討論を終わります。
○委員長（鶴岡洋君）　御異議ないと認めます。
　それでは、これより採決に入ります。
　船員法の一部を改正する法律案について採決を行います。
　本案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（鶴岡洋君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時五十一分散会
昭和六十年五月二十一日（火曜日）
　　　午後一時十三分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月二十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　下条進一郎君　　　　　鳩山威一郎君
　　　　　嶋崎　　均君　　　　　浦田　　勝君
　　　　　園田　清充君　　　　　志村　哲良君
　　　　　中西　一郎君　　　　　藤野　賢二君
　　　　　夏目　忠雄君　　　　　吉川　　博君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　平井　卓志君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　鳩山威一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮澤　　弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　久保田真苗君
　　　　　　　　　　　　　　　　抜山　映子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　浦田　　勝君
　　　　　　　　　　　　　　　　大鷹　淑子君
　　　　　　　　　　　　　　　　後藤　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　志村　哲良君
　　　　　　　　　　　　　　　　中山　太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　原　文兵衛君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤野　賢二君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　　博君
　　　　　　　　　　　　　　　　黒柳　　明君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　教美君
　　　　　　　　　　　　　　　　立木　　洋君
　　　　　　　　　　　　　　　　秦　　　豊君
　　　国務大臣
　　　　　　　外　務　大　臣　　安倍晋太郎君
　　　政府委員
　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　斉藤　邦彦君
　　　　　　　外務大臣官房領
　　　　　　　事移住部長　　　　谷田　正躬君
　　　　　　　外務省アジア局
　　　　　　　長　　　　　　　　後藤　利雄君
　　　　　　　外務省欧亜局長　　西山　健彦君
　　　　　　　外務省中近東ア
　　　　　　　フリカ局長　　　　三宅　和助君
　　　　　　　外務省条約局長　　小和田　恒君
　　　　　　　外務省国際連合
　　　　　　　局長　　　　　　　山田　中正君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　山本　義彰君
　　　説明員
　　　　　　　警察庁警備局公
　　　　　　　安第三課長　　　　鏡山　昭典君
　　　　　　　法務省刑事局公
　　　　　　　安課長　　　　　　原田　明夫君
　　　　　　　法務省入国管理
　　　　　　　局登録課長　　　　黒木　忠正君
　　　　　　　文部省教育助成
　　　　　　　局地方課長　　　　逸見　博昌君
　　　　　　　厚生省社会局保
　　　　　　　護課長　　　　　　清水　康之君
　　　　　　　厚生省保険局国
　　　　　　　民健康保険課長　　近藤純五郎君
　　　　　　　厚生省年金局年
　　　　　　　金基金指導室長　　横田　吉男君
　　　　　　　社会保険庁年金
　　　　　　　保険部国民年金
　　　　　　　課長　　　　　　　植西　常郎君
　　　　　　　水産庁海洋漁業
　　　　　　　部国際課長　　　　草野　英治君
　　　　　　　自治省行政局公
　　　　　　　務員部公務員第
　　　　　　　一課長　　　　　　紀内　隆宏君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○千九百七十九年の海上における捜索及び救助に関する国際条約の締結について承認を求めるの件（内閣提出、衆議院送付）
○大西洋のまぐろ類の保存のための国際条約の締約国の全権委員会議（千九百八十四年七月九日から十日までパリ）の最終文書に附属する議定書の締結について承認を求めるの件（内閣提出、衆議院送付）
○北太平洋のおつとせいの保存に関する暫定条約を改正する千九百八十四年の議定書の締結について承認を求めるの件（内閣提出、衆議院送付）
○国際情勢等に関する調査
　（テルアビブ空港乱射事件犯人の釈放に関する件）
　（さけ・ます漁獲交渉に関する件）
　（在日外国人の指紋押捺と地位に関する件）
　（朝鮮問題に関する件）
　（カンボジア問題に関する件）
　（アジアにおける軍縮・軍備管理に関する件）
　（日ソ関係に関する件）
　　　　─────────────
○委員長（平井卓志君）　ただいまから外務委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　本日、下条進一郎君、嶋崎均君、園田清充君、中西一郎君及び夏目忠雄君が委員を辞任され、その補欠として鳩山威一郎君、浦田勝君、志村哲良君、藤野賢二君及び吉川博君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（平井卓志君）　次に、理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い、現在理事が一名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（平井卓志君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に鳩山威一郎君を指名いたします。
　　　　─────────────
○委員長（平井卓志君）　千九百七十九年の海上における捜索及び救助に関する国際条約の締結について承認を求めるの件、大西洋のまぐろ類の保存のための国際条約の締約国の全権委員会議（千九百八十四年七月九日から十日までパリ）の最終文書に附属する議定書の締結について承認を求めるの件、北太平洋のおつとせいの保存に関する暫定条約を改正する千九百八十四年の議定書の締結について承認を求めるの件、以上三件を便宜一括して議題といたします。
　三件の質疑は去る十六日終局しておりますので、これより三件を一括して討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。——別に御発言もないようですから、これより順次採決に入ります。
　まず、千九百七十九年の海上における捜索及び救助に関する国際条約の締結について承認を求めるの件の採決を行います。
　本件を承認することに賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（平井卓志君）　全会一致と認めます。よって、本件は全会一致をもって承認すべきものと決定いたしました。
　次に、大西洋のまぐろ類の保存のための国際条約の締約国の全権委員会議（千九百八十四年七月九日から十日までパリ）の最終文書に附属する議
定書の締結について承認を求めるの件の採決を行います。
　本件を承認することに賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（平井卓志君）　全会一致と認めます。よって、本件は全会一致をもって承認すべきものと決定いたしました。
　次に、北太平洋のおつとせいの保存に関する暫定条約を改正する千九百八十四年の議定書の締結について承認を求めるの件の採決を行います。
　本件を承認することに賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（平井卓志君）　全会一致と認めます。よって、本件は全会一致をもって承認すべきものと決定いたしました。
　なお、三件の審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（平井卓志君）　次に、国際情勢等に関する調査を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○久保田真苗君　外務大臣、テルアビブ空港の乱射事件の岡本公三が突然釈放されたということですけれども、できるだけ詳しく背景を含めまして事実関係を教えていただきたいんですが。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　五月十五日に、我が方はイスラエル当局とＰＦＬＰ・ＧＣとの間で、ＰＦＬＰ・ＧＣが拘束しているイスラエル兵士三名とイスラエル側が拘束している千名以上のＰＬＯメンバーと交換する交渉を行っており、イスラエル側が釈放する者の中には岡本公三が含まれておる旨の非公式な情報に接したわけであります。
　よって、我が方は直ちにイスラエル外交当局に対しまして、右事実の確認を求めるとともに、もし右情報が事実であるならば、これは新たにテロリストを野に放つ結果になること、日本赤軍等国際テロリストを鼓舞する結果になること、一般国際法上疑義があること等の理由により強く再考を求めたわけでありますが、これが入れられなかった次第であります。
　五月二十一日未明、岡本はジュネーブにおいて国際赤十字の仲介のもとにＰＦＬＰ・ＧＣに引き渡され、二十一日午前七時五十五分ジュネーブを離れたのでありますが、とりあえずの行き先はリビアのトリポリと思われるものと存じておりますが、しかし、確認はされておらない次第であります。
　なお、政府としましては、警察庁等関係機関とも連絡を密にして、同人の所在等に関する情報の収集に努め、事態の推移に応じて引き渡し請求を行うなどの措置をとる旨、検討を行うことになると思われます。
　大体以上です。
○久保田真苗君　今御説明ございましたところによりますと、非公式な情報でお知りになったのであって、別にどこかの国から連絡があったわけでもないわけですね。
○政府委員（谷田正躬君）　イスラエルからでございます。
○久保田真苗君　イスラエル当局から、いつあったわけですか。
○政府委員（谷田正躬君）　非公式情報は、イスラエルの中からの非公式情報でございます。
○久保田真苗君　そうしますと、その機会がなかったかと思われるんですが、岡本についての意思確認は政府としてはできてないわけですね。
○政府委員（谷田正躬君）　意思確認の点につきましては、これはイスラエル側とそれから相手方ＰＦＬＰ・ＧＣとの合意の一環といたしまして、この仲介役をいたしております国際赤十字が確認をいたすという取り決めになりまして、国際赤十字がイスラエルにおります代表をもってし、これは岡本も含めた今回の捕虜交換の対象となる者全員について意思確認を行ったということを確認いたしております。
○久保田真苗君　その意思確認の内容は何でございましたか。
○政府委員（谷田正躬君）　イスラエルからの出国に同意するかという意思確認でございます。
○久保田真苗君　例えば行き先とか、日本に帰国の有無とか、そういった意思確認はないわけでしょうか。ただいま大臣からリビアのトリポリと思われるというふうに御発言がありましたが、その根拠は何でしょう。
○政府委員（谷田正躬君）　大臣が申されましたのは、岡本が現在搭乗しております飛行機がリビアのトリポリに向けて立ったということの情報に基づいて申し上げただけでございます。
○久保田真苗君　ところで大臣、日本政府としての対応なんですが、現在いろいろ情報の収集とか、引き渡し要求についても御検討中だというふうに承りました。それで、例えばリビアのトリポリへ行く、リビアが受け入れ国になるのかどうかわかりませんが、受け入れ国への身柄引き渡し要求とか、あるいは国際刑事警察機構を通じて刑事犯罪人としての国際手配をする、この二つについての見通しはどのようにごらんになりますでしょうか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　まず、岡本公三を釈放しましたイスラエルに対しましては、こうして釈放してそれを第三国に引き渡した、こういうことでいわば場合によってはトラを野に放つ可能性も出てくるということでありますし、あるいはまた国際法的に見て問題が残るということでイスラエル側に対しては、きょうイスラエルにおける我が方の大使からイスラエル政府に対してイスラエルのとった処置は遺憾であると遺憾の旨を表明いたすことになっております。
　それから一方、岡本公三につきましてはこれは司法当局におきまして岡本公三の所在が確認され次第逮捕状が出される、こういうふうに承っておるわけでございますが、この岡本公三が最終的にどこに行くかということについては我々まだ何も情報を得ていない、トリポリにとどまるのか、あるいはまたＰＦＬＰ・ＧＣの本拠に行くのか、あるいはその他の国に行くのか、その辺のところははっきりしておりません。ですから、その辺のところをはっきり見きわめた上で犯人の引き渡し等も含めた日本側の措置を決めなきゃならぬ、こういうふうに考えております。
○久保田真苗君　報道によりますと、受け入れ国に対する身柄引き渡し要求というのはかなり難しいようだという外務省の御見解が出ておりますんですけれども、これはやはりそのように大変難しいことなんでしょうか。
○政府委員（谷田正躬君）　これは所在の確認ということについてかなり難しい状況になるんではないかというのがまず第一点でございます。これは行き先、とりあえずはトリポリといたしましても、それから先トリポリにとどまるのか、あるいはその他の地域に赴くのかということについて公式的な発表みたいなものは恐らく行われないでありましょうし、どこかに潜行するという形になることだと思われます。したがいまして、まず我が方といたしましては、その所在を尋ね当てるというところがなければ、その次にあります引き渡し請求というものが難しいということになろうかと思います。それから、仮に所在が確認されたといたしましても、またそこにおける所在の態様という問題もあろうかと思います。これは仮にそこの所在、当該諸外国の政府の側で、まずそういった存在を否定するということもありましょうし、あるいは実際問題としてどこの国の政府も、実効的な支配が及んでいないような地域に入り込むというようなことも考えられます。これはさまざまでございましょうけれども、そういったような問題が幾つか、かなりあるだろうというところから難しいということを申し上げた次第でございます。
○久保田真苗君　外務省は邦人保護の観点から年一回くらいの割合で、また釈放される何日か前、
割合に直前に岡本に大使館員の方がお会いになって差し入れなどもしていたということなんですが、これは事実でございますか。
○政府委員（谷田正躬君）　ただいま御指摘のように、岡本が牢屋に拘禁されている間大体一年に一遍ぐらいの頻度でこれまで館員による面接、面会というのが行われてきております。それで、これはあくまで邦人保護に係る領事事務の一環として行っているものでございまして、当人の状況を視察するとか、あるいは差し入れ等がございます、あるいは岡本の方からこういうのを家族の方に届けてくれという委託を受けたこともございますので、そういう取り次ぎをいたしておるということでございます。
○久保田真苗君　海外の日本人の犯罪人というのはどのくらいいるんでしょうか。また、このような他の犯罪人に対しても皆こういう大使館の方からの面会、差し入れ等をしていらっしゃるんですか。
○政府委員（谷田正躬君）　海外で犯罪を起こして有罪判決が確定して現在拘置されている邦人は約十五名おります。ただ、これのほかに未決のままで勾留されているという邦人が、これは確かには把握できませんが二十名前後いるというふうに把握しております。そして、これら邦人に対しましては本人または家族よりの要請に基づく場合やその他必要に応じて邦人保護の観点から在外公館の館員が随時面会を行っており、面会の頻度について一定の基準というものは特段ございません。
○久保田真苗君　ところで、大使館の方が面会あるいは差し入れなさったときに、特に最後の面会において岡本が非常に精神的に不安定な状況にあると伝えられておりますけれども、事実ですか。
○政府委員（谷田正躬君）　最後に面会いたしました館員からの報告によれば、長時間面会したわけではございませんけれども、岡本の状況は印象として精神的に不安定な状況にあったということは申してきております。
○久保田真苗君　それで、大使館としてはイスラエル当局に対して医者の診断を受けたかどうか、あるいはそのことをお願いしたというようなことはあったんでしょうか。
○政府委員（谷田正躬君）　この十三年間の長い間にそういう事実があったかという御質問ですと、ちょっと記録上よく調べてみないとわかりませんけれども、最近におきましてそういったことはやっておりません。
○久保田真苗君　と申しますのは、大臣も今テロリストを野に放すようなものだとイスラエルに対して抗議をするというお考えのようですけれども、それに加えて精神不安定ということになりますと、また病気のせいで非常に乱射とか、こういった常識外れのことをするおそれもあるというふうに思われるのではないかと思ったものですから御質問いたしました。
　こういう点に対しては、さらにどういう手をお打ちになるつもりでしょうか。
○政府委員（谷田正躬君）　岡本の身柄を我々としては引き渡しを受けるというところが最終的な目標でございまして、そのための所在確認、情報収集というところから始めて、事態の推移に応じて実効的な措置を図るというふうに努力してまいりたいと考えております。
○久保田真苗君　こういうテロリストである上に、やはり精神不安定を相当傍らから確認しておいでになるわけですから、この行き先の国に対しても十分そのことは警戒していただかなければならないと思います。そうでないと、また大変な事件が起こって、ますます日本としても困ることになりますので、こういうところにも、ひとつとりあえず留意していただいて御尽力をお願いしたいと思う次第です。
　次に、サケ・マス漁業の関連について、ほんの少し御質問したいと思います。
　日ソ漁業協力協定につきましては、今月十二日の本署名後に、衆参両院で直ちに、十三日一日でもって外務委員会を開き、討論、採決、本会議で採決という緊急措置をとったわけであります。しかし、日本代表団は十三日の午後から交渉に入ったと伺っておるんですが、本日に至るまで実態交渉が妥結していないようでございます。この妥結ができないというその問題点ですね、争点あるいはなぜこういうふうに時間がかかっているのか、これについて外務省と水産庁から御説明いただきたいと思います。
○政府委員（西山健彦君）　ただいま御指摘がございましたように、日ソ漁業協力協定は今月の十三日に極めて迅速に御承認をいただいたわけでございます。そこで、私どもも直ちにその日からモスコーで交渉に入ったわけでございますけれども、残念ながら現在に至るまでなかなかはかばかしい進捗を見ておりません。
　その問題点を申し上げますと、十三日から十八日、すなわち先週の土曜日までの間、これは主として昨年のサケ・マスの漁獲について、その漁獲の量とそれに対応する、いわゆるコンペンセーションの支払いの問題がございまして、その問題について双方の意見が対立したまま前に進まなかったわけでございます。ソ連側の方は、この話で双方の意見が一致しない以上、本年の漁獲条件とか量とか、そういうところに話を進めることには反対であると、そういう立場をとったまま先週は推移してしまったわけでございます。
　しかしながら、幸いにこの点につきましては、一応ペンディングにいたしまして、今週からはいよいよ本年の我が国によるサケ・マス漁獲についての協議が行われることになった次第でございます。二十日の会議においては、我が方から本年のサケ・マス漁獲について総漁獲量四万二千五百トン及び我が国関係業界の強い関心事でございますところの漁場の転換等を提案いたしました。これに対しまして、ソ連側は、日本の漁獲量の提案は、これは聞いてはおくけれども、現在の資源状態から見て非現実的であると言わざるを得ないという厳しい態度を示しております。この委員会では、今後本年の我が国によるサケ・マス漁獲についての協議及び我が国関係業界の強い関心事でありますところの、ただいま申し上げましたような漁場転換等の重要な問題が、今後続けられるわけでございますけれども、まず現在までに先方が示した態度から判断いたしますと、この交渉の見通しは予断を託さないと率直に申し上げざるを得ない状況でございます。しかし、いずれにいたしましても、政府といたしましては、交渉の早期妥結に向けて今後とも全力を尽くす所存でおります。
○久保田真苗君　これは実態交渉が終わって、交渉団がお帰りになってから詳しく伺いたいと思いますけれども、その争点の一つになりました五十九年の漁獲量について、日本側が三万五千四百六十四トンと言っているのに対して、ソ連側は四万トン以上と主張している。これは報道なんですが、その両方についてどれだけの根拠があるわけなんでしょうか。
○説明員（草野英治君）　主として食い違っております争点は、いわゆる太平洋中型サケ・マス流し網漁船のクォータの消化状況でございます。
　日本側の主張といたしましては、中型漁船の魚獲状況というものは、去年出漁が五月十日ということでおくれたことが一つと、それから六月下旬以降の海況によりまして、いわゆる潮目というものの形成状況が非常に散漫であったということから、七月五日には漁場を切り上げております。そういう状況でございまして、中型漁船につきましては、特にクォータの消化率が悪かったということが原因でございます。
　このやり方につきましては、いろいろとございますが、日本のやり方は、指定した漁港に必ず水揚げさせておりまして、そこで監督官立ち会いのもとに全量検量いたしまして、それを魚獲実績として集計をしておるわけでございますが、ソ連側のやり方は、いわゆる臨検でございます。臨検に基づきまして、一部の漁船、これからのデータをもとにいたしまして、それに操業日数あるいは操業隻数というものを推計いたしまして出しているというところに食い違いがございます。
　以上でございます。
○久保田真苗君　漁獲量は、結局、漁業協力金の算定基礎になっているそうなんですけれども、この漁業協力金をどちらの実績に基づいて出すかが問題になって妥結しないということですけれども、これはことしの交渉が先に入りましたからそれは結構なんですけれども、これは漁業協力金はクォータについて支払うんですか、それとも実際の漁獲量に比例して支払うのか、どういうふうになってますんでしょうか。
○説明員（草野英治君）　この協力費の払い方につきましては、大日本水産会会長とソ連漁業相との間に取り決めがございまして、クォータを消化している場合には一〇〇％払いますが、クォータの消化が未消化の場合はそれに比例的に減額するということになっておりまして、その規定に基づきまして日本側としてはコンペンセーションにつきましては減額をしたという経緯がございます。
○久保田真苗君　それは文書で交換していらっしゃるわけですね。
○説明員（草野英治君）　そのとおりでございます。
○久保田真苗君　どういう名前の文書ですか。
○説明員（草野英治君）　題名はちょっと持ち合わせておりませんが、これは昨年の場合は五月七日に交わしておりまして、大水会長とソ連漁業省のたしかクドリャフ・ツェフ第一次官との間だと思いますが、毎年同じような形式で、去年の場合は、一九八四年におきます機械及び資機材についての提供に関する覚書とか、あるいは文書とか、そういった名前であったのではなかろうかと思います。
○久保田真苗君　いただいた資料があるんですが、それによりますと、クォータが四万二千五百トンになってから、これが三年ばかり続いているんですが、日本は一度もこのクォータ以上にとったことになってないんですね。例えば八三年について言いますと四万二千九十八トンというふうに資料の数字が挙がっているんですけれども、この場合協力金は幾ら支払っていらっしゃるんですか。
○説明員（草野英治君）　確かに九九％台のケースの場合も、一九八三年につきましては四十二億五千万払っております。それから一九八二年の場合四十億払っております。以上でございます。
○久保田真苗君　そうすると、覚書にもかかわらず実態はそれよりも多く支払っているということですね。それには特に、本来の金額はこれこれだけれどもわずかな差だから全額支払うというような、そういう申し合わせといいますか、そういう念押しをしてお払いになっているわけですか。
○説明員（草野英治君）　先ほど申し上げました取り決めによりますとクォータ未達成の場合には比例的に減額されるというふうになっておりますが、これまでも慣例的に、ほぼ一〇〇％に近い場合は全額払うということで、これまでの慣例として暗黙の了解になっているところでございます。
○久保田真苗君　漁区の交換については、カーメンツェフ漁業相の話として検討の余地もあるようなそういう情報がありますけれども、この点についてはどうなんでしょうか。
○説明員（草野英治君）　カーメンツェフ漁業大臣と鳩山団長を初めといたします訪ソ団との会談におきましてはこの漁区転換問題も議題になっておりまして、その中でカーメンツェフ大臣は、漁場転換につきましては資源の保護、保存という観点から検討をさせますということだけを答えておるのが事実でございます。
○久保田真苗君　今もうどんどんサケが北上をしているわけですけれども、漁民にとっては大変大事な時期なので、一日も早く漁区への出漁ができることを願っているわけですが、ひとつ御尽力をお願いして、また実態交渉ができましてからさらに問題点をお尋ねしたいと思います。どうもありがとうございました。
　それから次に、私も指紋押捺の問題についてきょう少しお伺いいたします。
　まず外務大臣、法務省が五月十三日指紋押捺問題について若干の改善措置を行ったと言われる後、大臣は、しかし問題はこれで完全に解決するわけではないから引き続き改善について研究していくという御発言があったやに伺いますけれども、大臣のその真意をお聞かせいただければありがたいと思います。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　指紋押捺問題につきましては、外国人登録法は昭和五十七年に改正されたばかりであるとの事情がありますが、他方韓国を含む我が国内外において指紋押捺制度の撤廃ないし緩和を求める意見があることも念頭に置きながら、関係省庁間で鋭意検討を重ねてきたところであります。今回早急に実施可能な運用上の問題について政令改正等の措置がとられた次第であり、この点は評価、理解が得られるべきだと考えています。
　いずれにせよ、現行法令は守ってもらう必要があると考えますが、より長期的には、諸般の情勢を踏まえて我が国の自主的な立場から研究、検討が続けられるべきものと考えております。
　こうした考え方を踏まえた上で、韓国側との間では日韓双方の相互理解を深めるため機会あるごとに韓国側の考え方を聞くとともに、日本側の基本的な考え方等を説明していく所存であります。
　以上が基本的な我が政府の考えでございます。
○久保田真苗君　それではまた、長期的あるいは引き続き検討しておいでになるその方向とか条件とかについて後からできればお伺いしたいと思うんですが、まず二、三の点について法務省にお尋ねしたいと思うんです。
　先日同僚議員が地方自治体の対応についていろいろと実態をお聞きになって、実情はある程度わかりました。それによりますと、現在地方公共団体でこの登録事務に関して、指紋不押捺の外国人を告発するという仕事を告発をしないとしている自治体が七十二、そしてこれについての改善を意見書として出しているのが七百以上の自治体に及んでいるということでございます。
　ところで、現在外国人登録事務についてはこれを機関委任事務として市町村に委託されているわけですけれども、指紋押捺につきましては、拒否者があらわれた場合法務省は市町村に対して告発を求めてはいるけれども、この告発そのものは機関委任事務ではありませんね。
○説明員（黒木忠正君）　外国人登録事務は国の事務でございますが、その事務を国が実際処理するのは大変いろいろ問題がございますので、事務そのものは機関委任事務として市町村において処理していただいているわけです。
　ただ、今お尋ねの告発という事務につきましては、これは刑事訴訟法の規定に基づきまして公務員一般に課せられた義務でございまして、私どもが市町村に対してお願いしている登録事務に関連して発生する法違反について告発をするという行為そのものは、私どもが委任している範囲の外、すなわち、もともと地方公共団体の職員にある義務であると、このように考えております。
○久保田真苗君　確認いたしますが、地方自治法に基づく機関委任事務ではなく、他の法的根拠をもってやっていらっしゃるということですね。その法的根拠についてお聞かせください。
○説明員（原田明夫君）　先生ただいま御指摘のとおり、法律に違反したということで刑罰法規定に触れるというものにつきまして、官吏または公吏が発見したと認めた場合に告発するように定めておりますのは刑事訴訟法でございまして、その意味では機関委任事務の一環として委任されたというものではないと考えられます。
○久保田真苗君　ところで、刑事訴訟法二百三十九条二項に基づいて公務員の告発義務があるということになっておるんですが、この二項というのは「官吏又は公吏は、その職務を行うことにより犯罪があると思料するときは、告発をしなければならない。」とこうなっておりますね。つまり、指紋不押捺は犯罪であるから、不押捺があったときには犯罪があると認めて告発をするという、その義務を持つ人はだれですか。
○説明員（原田明夫君）　そのような職務を行うことによりまして、犯罪があると認めたといいます
か、そのように判断した官吏、公務員ということになると考えられます。
○久保田真苗君　そういたしますと、まず一義的には登録の窓口にいる地方公務員、市の職員と、こういうことになりますね。つまり、私どもも割合と市役所などの窓口で見聞きしている、これは中高年婦人などがその告発の義務者になるわけですね。そうですね。
○説明員（原田明夫君）　その点につきましては、具体的な事案によりましてなかなか判断が難しい場合もあると存じますが、刑事訴訟法の基本的な物の考え方は、公務員すべてに告発義務があるとしているんではございませんで、当該公務員が職務を行うことにより犯罪があるときというふうに規定しているわけでございます。そこで、告発という行為は、この場合は単に個人的に行うというものではないと考えられますし、すなわち行政事務の遂行上その必要があるということで行われるものでございますから、告発義務を負うのは、第一義的には当該行政事務の責任者であるというふうに考えられるだろうと思うわけです。ですから、まず第一義的には一番何と申しますか、窓口で直接当たられる方が第一義的に責任を負うというよりも、むしろこの趣旨を考えていきますと、当該行政事務を円滑に遂行していくということについて直接責任を負う方というふうに考えるのが自然であろうと思われるわけです。
○久保田真苗君　そういたしますと、もちろん告発をしていない自治体においてその窓口にいる職員が告発の手続をとらなかったとしても、それは責任を追及はされないわけですね。
○説明員（原田明夫君）　一般的に申し上げるのは非常に難しい問題だろうと思うわけでございますが、仮にある窓口の公務員が行政事務遂行上法律違反があるというような事態、またそのまま推移をしたのでは犯罪を構成するという事態を認知した場合に、当該公務員、いわば末端の窓口の職員が即みずからの判断ですべてを処理してしまうということは恐らく考えられないだろうと思うわけです。あくまでいずれの役所におかれましても、窓口で直接国民の皆様方と接する場合に、一定の事態が発生して、このままでは行政事務が円滑に遂行できないということになりましたら、当然その職場を担当する責任ある方に御相談なさって、その上で適切な処理が行われるというふうに考えられるわけでございますので、そうした場合にやはり最終的にその事態を収拾すると申しますか、事態を確定させる、ある一定の違反行為があったということを確定されるに至った責任者の判断というものがそこでは尊重されるわけでございますので、窓口へ来まして、そこで違反が行われたという場合に、即その対応した窓口の公務員の方が告発する義務が直ちに生ずる、そしてそれをやらなかった場合に、その時点で直ちに告発義務違反が起こるというふうには考えられない事態が多いのではないだろうかと、そういうふうに考えられます。
○久保田真苗君　窓口の問題ではなくて責任者の問題だというふうに伺いました。
　ところで、その責任者ですが、この刑訴法二百三十九条はこれを行わなかったときにどういう制裁があるわけですか。
○説明員（原田明夫君）　一般的に、この刑事訴訟法二百三十九条二項の義務に違反した者に対して、刑事訴訟法上は特段の制裁措置を科する規定はございません。
○久保田真苗君　つまりいわゆる学説で言われるところのこれは訓示規定でございますよね。
○説明員（原田明夫君）　訓示規定という講学上の言葉あるいは義務規定という言葉、これは先生御承知のとおり、いろいろな意味に使われておりますので、これが直ちに訓示規定であるというふうには申し上げにくいわけでございます。いわば直接的な制裁規定のない規定であるということは事実でございます。しかしながら、この種の公務員に課せられた義務について、単に一般的な訓示であるというふうには私ども考えにくいのではないだろうかというふうに考えております。
○久保田真苗君　私きのう最高裁にお願いしまして、けさその資料をいただいたんですけれども、ですから私もこれを全部読んだわけではなくて、しかしこの刑訴法二百三十九条の告発の義務については少なくとも判例が二つあるんですね、今私が持っておりますこの資料で。それは一つは、物価統制令並びに法人税法違反被告事件というわけで、名古屋高等裁判所の判決です、昭和二十六年なんですけれども。これによりますと、刑事訴訟法第二百三十九条第二項の規定は訓示的規定と解せられ、原本修正管理または税金の逋脱を伴う犯罪以外ほとんどこれを行っていないと、そういうくだりがあるんです。もう一つは、法人税法違反被告事件というので、これは東京高等裁判所の判決なんですが、やはり昭和二十六年なんですが、ここにも刑事訴訟法第二百三十九条第二項はもとより訓示規定であって、とあるわけです。公務員が国民を告発するには慎重たるを要することは当然であるからと、こういうくだりがあるんですね。したがって高裁の判決によってこの二百三十九条が訓示規定であるということは判例があるんですけれども、法務省としてはどんなふうにこれをおとりになりますか。
○説明員（原田明夫君）　先生御指摘のとおり、そのような文言を使った裁判例があることは事実でございます。ただ、その場合に、訓示規定だからどういう法律効果があるかというところまでいろいろ考えてみますと、必ずしも明確な法的効果ということを考えて使われたというふうに言うことも若干問題があるんじゃないかと思うわけです。と申しますのは、犯罪の捜査ないし公訴権の行使等に関します、刑事に関します行政作用につきましても、このことが適正に行われていくためには国はもとより地方公共団体におきましても各種の行政機関が相互に協力いたしまして、一致して行政機能を推進していかなければならないということが重要だということは何人も否定できないところであろうと思いますし、そうした場合に国のあるいは地方公共団体のそうした、いわば国と一体としての法令を遵守していこうという立場を率先して守るべき公務員に対する、いわばしなければならないという規定でございますから、これを単なる訓示であるというふうに解しまして、いわば従わなくてもいいんだ、ある場合には従わなくてもいいんだというような形で御理解いただけるような趣旨でこれを訓示規定というふうにはなかなか言えないだろうと思いますし、そういう趣旨ではこれはあくまで法令上の義務であるというふうに言うべきではないだろうかというのが現在の私どもの考え方でございます。
○久保田真苗君　その点について今からちょっとお尋ねしますけれども、その前に一つお伺いしておきたいのは、これが告発が行われなかったとき、何かきのう私が伺ったところでは、昭和五十五年の三月十九日に衆議院の決算委員会でこれに関して政府委員が御答弁なさっているそうなんで、その趣旨をちょっとお話しいただけますか。
○説明員（原田明夫君）　五十五年三月十九日の衆議院決算委員会におきまして、これは別の事柄に関する議論であったと存じますが、先生お尋ねの二百三十九条二項の告発義務に関して議論がございまして、そのときにも政府委員の答弁は、「性格的には義務規定でございます」という答弁がなされまして、またあわせまして、この場合は国家公務員法との関係が議論されたようでございますが、懲戒の問題には、「一般的に、懲戒権者が、非違行為があった場合には、その非違行為の性質、内容その他の事情を考慮しまして、案件ごとに具体的に判断、発動をすべきものでございまして、」しかしながら「一般的に申しますと、正当な理由がなくてことさらに刑事訴訟法第二百三十九条第二項の規定に違反した場合には懲戒処分の対象になり得るものと考えております。」という形で、一般的には懲戒処分の対象になり得るという考え方が述べられております。
○久保田真苗君　その場合は国家公務員法と地方公務員法とあると思うんですが、今回の場合は地方公務員法がかかわっていると思うんですが、地
方公務員法による懲戒に関する規定の解釈とそれについての懲戒の理由があるかないかというような判断、あるいはそれをどう扱うかというようなそういうことは自治省にお伺いしますけれども、どこでお決めになるわけですか。
○説明員（紀内隆宏君）　具体的な案件の場合に何が懲戒の事由に該当し、いかなる処分を行うかということは最終的には任命権者が判断いたします。
○久保田真苗君　任命権者といいますと、例えば……
○説明員（紀内隆宏君）　市町村長でございます。
○久保田真苗君　市町村長ですか。市町村長にそういった判断、裁量の責任がある、こういうことなんですね。
　それで、先ほど原田さんがおっしゃった、衆議院の決算委員会で義務規定であるというふうに答弁しておられるのは、この高等裁判所の判例からいいますとどうも違っているんじゃないかと思うんですね。それで今かなり長くおっしゃいましたから、そちらのお考えはそうなんでしょうけれども、私はやはりこういったものは判例を尊重していかなければならないものだと思いますし、また常識的に考えても、もしこの二百三十九条の二項が厳格に適用されるとすれば、私はこれは大変なことになると思うんですよ。役所の中からは犯罪人がいっぱい出てくることになると思うんです。と申しますのは、もちろんこれは罰則を伴っておりませんけれども、この義務違反というのがたくさん出ると思うんです。おっしゃったように例えば公務員であるから公務員が知ったことはみんな告発しなければいけないというのでなくて、職務上知り得たとあります。しかし職務上知り得たことであっても、例えば会計に関連していかにたくさんのことが会計検査院から指摘されているか、そしてそれに関連してその関係者、つまり職務上知り得る地位にあった人からの内部告発はいかにないか、このことを考えていただけば、それはもう義務違反だと言っていたら枚挙にいとまないほどの数が出るんじゃないかと私は思うんです。そういう実態から考え合わせますと、この場合にのみ非常に二百三十九条の解釈を厳格にとって、何が何でもこうしなければいけないというような、そのような刑訴法の趣旨ではないんじゃないかと私は思うんですね。ですからこれは間接的に公務員法による懲戒の対象になるかならないかということはその任命権者が考える、こういうことになるわけなんです。
　ところで、ですから私はもっとこれが、仮におっしゃるように一体的に考えていく中でうまくやっていけるような、そういうことが必要であったと解釈を仮に私が百歩も千歩も譲ってそうだと考えたとしましても、当該官庁あるいは窓口にある公務員自身、そして当該官庁の責任者の裁量の幅というものが内容的にも時間的にも当然あるべきだと、そう思うんですが、どうでしょうか。
○説明員（原田明夫君）　一般的に告発するかどうかについて当該公務員の裁量に属する事柄であるというふうには必ずしも言えないだろうと思うんでございますが、もとより具体的な事案によりましてある事象を認知したからといって直ちに告発しなければ義務に違反するということにはおのずからならないだろうと思うわけです。やはり各種の行政規定を罰則をもって担保いたしますといいますか、間接的に強制していくという考え方は、あくまで根本は当該の行政事務、国及び地方公共団体が大切だと考えておりますそういう行政規定が円滑に、そして国民に受け入れられる形で進んでいくということが必要なわけでございまして、そのことを担保するということがいわば罰則の役目でございます。罰則の働きというものはそういう意味では従的なものになるだろうと思うわけです。ですからある法律違反あるいは犯罪が発生したという場合にも当該者につきまして直ちに告発するということじゃなくて、それ以外の方法でその本来の目的が全うされるというような事態が仮に考えられるといたしますれば、そのための必要な措置を講ずる間はもとより告発しなくてもいいような場合、それが相当と考えられるような場合というものが当然あるだろう、またそうすることがだれからも理解されるという場合もあるだろうと思うんです。
○久保田真苗君　指紋の押捺につきましては、私はどうも司法御当局の場合は指紋押捺という事柄にかなりなれていらして、あんまりこれに違和感をお感じにならない状態になっているんじゃないかなと、そういう危惧があるんですね。しかし、指紋押捺ということは本来非常に重大なことじゃないかと思うんです。それは例えば同じ刑訴法の二百十八条に身体検査令状というのがございますね。これはその二項に、身体の拘束を受けている被疑者についての指紋のことがあるんですね。そこには身体の拘束を受けている被疑者の指紋をとるときは身体検査令状によることを要しないというような趣旨がございますね。ということはこれを逆に解釈しますと、被疑者であっても身体の拘束を受けていない場合は指紋をとるときに令状を要するというふうにこれは解釈ができるわけですか。
○説明員（原田明夫君）　一般的にはそのように解されると思います。
○久保田真苗君　ですから、外国人の方たちが、被疑者でさえも令状をもってするほどのひとつの人身保護的な意味合いがある指紋採取ということに対して、これが何度も何度もこういうことを要求されるということに非常な苦痛を感ずるのは、私はまことに同情すべきことだと思うんです。確かにそう言っては失礼でございますけれども、悪法も法なりで、現行法がある以上はということをおっしゃるんですけれども、しかしこういう被疑者に対する人身保護についてすら一々令状を必要とするというだけの事柄であるということは御認識いただけますね。
○説明員（原田明夫君）　私の御説明があるいは先生の意に沿わないかもしれませんけれども、この犯罪の捜査として行われる指紋採取というものは、現在問題になっております外国人登録法上の指紋採取と基本的に異なっておりまして、先生もそこらあたりは当然御承知のことで恐縮でございますが、手でございますと、十本の指につきまして完全にいわば百八十度全部とるわけでございます。そういうものと、いわば左手の一指につきまして指紋をとると、これはあくまでも本人の同一性の確認のために他に方法がないのでそうやらざるを得ないということから定められているものだと思いますが、そういう形で行われておるものとの間にはこれは意識の面でも、私どもが申し上げるのは適当でないかもしれませんけれども、やはり特段の差があるんじゃないだろうかと思うわけです。その点につきましても、私ども直接の所管じゃございませんですけれども、しかしながら、さはいうものの左手の一指にしても指紋をとることの、とられる方の立場という点についてはなるほど御理解しなければならない感情というものがあるだろうということが当然あったのだろうと思いますが、そこらあたりも考慮されまして、このたび法務省当局といたしましては、指紋のとり方につきまして、左手の一指につきまして、従来は百八十度回転さしておりましたものを正面指紋だけ、いわば通常の場合拇印を押すとよく言われておりますけれども、一般の市民生活の中でも行われているような拇印を押す形態の指紋採取に変更するということで意思統一をいたしましたというふうに聞いておりますし、またべったりと黒い墨がつかないように特殊な化学変化を起こす透明な薬品でできるだけ先生御指摘のような精神的な負担と申しますか、そういうものに対する理解を示したいということでの措置がとられたんだろうというふうに理解しております。
○久保田真苗君　今回そこのところを改善なすったのはそういう気持ちがおありになったからだろうということはわかります。けれども、また別の観点から見ますと、どうも他の国も指紋押捺をしている国はもちろんあるわけでございますけれども、その回数が初回について一回だけというところが一般的であって、我が国のように五年ごとに
五年来るたびに何回でもそれをとるというのは珍しいそうですね。その辺の事情は把握していらっしゃいますか。
○説明員（黒木忠正君）　私どもが外国人登録制度の上で指紋をとっている国がほかにあるかということを調査いたしました際に、世界じゅうすべての国を調査するわけではなくて、アジア周辺諸国、それから南北アメリカ、ヨーロッパ、こういったような我が国と比較的近い国ないしは法制度の似通った国を中心に実は調べたわけでございます。その結果外国人登録、外国人から指紋を押させている国というのが二十四カ国ございました。それから一部、部分的に指紋をとるという国が九カ国ございまして、その他は指紋制度を採用してない、こういうことであるわけですが、今お尋ねの我が国と同じように一定の年数、三年とか五年ごとに登録証明書の切りかえを行って指紋を押させている国というのが法律制度の上ではっきり書かれているのはたしかポルトガルだけであったと思うんです。ただその他の国について見ましても登録証明書の切りかえ制度というのがございまして、その登録証明書を見ますと、指紋が押されているということでありますので、法律に明示はされていないけれども、切りかえの都度に指紋を押させているという国はかなりあるというふうに思われます。
　ただ、大変理屈っぽいことを申し上げますけれども、出入国管理制度とか外国人登録制度と申しますのは、その国の置かれた国際的な環境とか地理的条件また国内の政治、経済、労働、いろんな要素を勘案してそれぞれの制度を決めておるわけでございまして、例えばヨーロッパの出入国管理制度なんというのは一時は大変緩やかであったわけですけれども、最近は大変厳しいふうになっていると聞きますし、これはやはりそれぞれの置かれた国の状況によって違うであろうと思うわけでございますが、我が国の場合、先ほど申し上げた諸外国の例から見て少し厳し過ぎるという印象をお持ちかと思いますけれども、我が国の場合この外国人登録制度が発足しました最初は、実は写真だけで人物を特定するという方式をとっておったわけでございます。ところが、この結果大変な不正登録が行われ、なおかつその不正に二重三重に登録された登録証明書が第三者に、不法入国した密入国した第三者に譲り渡されて本人にすりかわっていくといいますか、こういうような事件が多発したために、昭和二十七年の現行法を制定いたします際に指紋制度が導入されて、それで指紋によって人物をまず特定する。それから当時は三年でございますけれども、三年ごとの切りかえに当たって改めて指紋を押してもらって、最初に押した人とその三年後に来た人、現在は五年ごとでございますけれども、五年目にあらわれた人が同じ人物であるかどうかということを指紋によって確認して、この制度を採用したためだけではございませんけれども、現在の外国人登録が大変に整然としたものになっているという事情がございます。そういった点をぜひ御理解をいただきたいと思うわけです。
○久保田真苗君　法務御当局の立場からしますと、あるいは警察の立場からしますと、指紋押捺は多々ますます弁ずで、毎年でもとって、すべての人からとってやっていく、地方自治体にどれだけの負担がかかろうとそれをやっていく、犯罪防止にはそれが一番だ、あるいは不正登録の防止にはそれが一番だ、そういうお立場は私もあると思いますよ。だけれども、それが日本国の国の利益から見て、また地方自治体のいろいろにとり行われなければならない事務の優先順位から見て、すべてをこの指紋押捺によって犯罪防止なり何なりが一〇〇％完璧に行われるためには、いかなる手数も人の感情もお金もかかっても構わないということにはならないと思うんですね。だから、私は何で五年に一遍の指紋押捺がそんなに必要なのか。よその国でやっていないことがなぜ日本にとって必要なのか、それをお教えいただきたいと思います。なぜ、よその国との関係において日本だけがこんなものが必要なのか、それを御説明いただければありがたいと思います。