Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（速水優君）　先ほども申しましたように、昨年来、内外の中央銀行の歴史に例を見ないような思い切った金融緩和を実施してまいりまして、その結果、金融市場においては強力な緩和効果が生じております。短期金利は長めのものまでゼロに低下してきている、マネタリーベースは前年比三割弱の極めて高い伸びになっている、こういうような措置は、金融市場の安定確保を通じて景気の底割れを防止するという点で大きな役割を果たしてきたと思います。
　しかしながら、経済が様々な構造問題を抱える下で、企業や家計の経済活動は十分に活発化するには至っていないのが現状だと思います。金融緩和が力強い効果を発揮するためにも、金融システムの強化や経済・産業面の構造改革を進めて民需を活性化させていくことが不可欠ではないかと思います。
　私どもも随分金融を緩め、その都度申してきたことは、私どもはできる限り流動性を供給している、しかしこれが本当に効いてくるのは、構造改革等が効果を発揮して民間需要が、企業の設備投資にしてもあるいは民間の消費の仕方にしても、もう少し前向きになって需要が出てくるということが起こってきて初めて私どもの緩めていた金融というのは、そういうものの動きをサポートして本当の意味での金融緩和の効果が出てくるのではないかというふうに考えております。そのことは私どもも、緩和の都度ステートメントで、やはり構造改革ということが実を結んでいくことがない限りなかなか効果は出ませんよということを申してきたつもりです。
　ただ金を出すだけでは、これはそんなに効果があるものではありませんし、ここまで緩んでおりますと、ある外国の中央銀行の総裁、非常に親しくしている人ですが、これ以上中央銀行が金を出すということは、ひもは引っ張るものであって、ひもの先に風船が付いていて、幾らひもを押してもこれは動かない、そんなものになっちゃいますよということを言った総裁がおります。そういう感じもしないではありません。そういうことを考えながら、小泉政権が早く構造改革を一つ一つ作っていく。
　構造改革という場合もいろいろ項目があると思うんです。ただ構造改革といったら、またかと国民も思われる方が多いのかと思いますけれども、私ども地方の支店を通じて調べたところではかなり進んできているように思うんです。そのことは諮問会議でも発表させていただいたんですけれども、何といってもやはり規制の緩和・撤廃をもっともっと続けていくこと、それによって民間の競争原理というものが自由に働き、グローバリゼーション、東西南北が一つの市場になっているわけですから、日本だけがそういうものを規制やあるいは補助でやっていったんではこれは相手にされなくなっていくわけですから、そういうものを同じ市場の同じ土俵の上に乗るように早く持っていく必要があると。その過程においていろんな競争が行われていくということが、企業家に刺激を与え、また消費者に新しい需要を作り出していかせることになっていくんじゃないか。また、民間でやれることは官はなるたけ手を引くようにしていく、これも小泉さんがよくおっしゃることですけれども、このこともまだまだやる余地は十分あるように私も思います。
　あるいは、技術面で産学協同のようなことをもっとやってもらうというようなこととか、企業家にとってはやはりイノベーションといいますか、産学が協力して新しい技術なり需要のクリエーションをやっていくといったようなことがまだまだ行われていく必要があるように思います。その点は民主党の方からもひとつよろしく御協力いただきたいと。
　それが出ていかないと、幾らお金を出しても経済が成長していかない。小泉さんがよく言われるように、改革なくして成長なしと。成長なくしてまた物価が正常化していくこともないというふうに私どもも考えております。
○大塚耕平君　ありがとうございます。
　これまでの量的緩和と事実上のゼロ金利政策の御評価として、景気の底割れ防止にはなったけれども、しかし本当に経済を稼働させるような状況には至っていなくて、そのためには今の改革路線が必要で、しっかりそちらの方も、政治を含めてやるようにという日銀総裁からのメッセージだと受け取らさしていただきますが。
　さて、先ほども申し上げましたように、今現在の評価はそういうことであったとしても、やはりこれだけ、あえて申し上げるとアブノーマルな金融緩和をやっている以上、その水面下では、今ここにいる皆様方、僕も含めて、想像も付かないことが起きている可能性があるなと。起きていないかもしれません、それは僕は分かりません、現時点では。
　そこで、是非これは日銀総裁と財務大臣にお伺いしたいんですが。といいますのは、今お手元に配らしていただきました参考資料、ちょっと一部出典が付いていなくて恐縮ですが、一枚目と四枚目は私が作りましたが、二枚目は、後で申し上げますが、これは朝日新聞の広告です。昭和十八年の広告です。三枚目は財務省さんの資料ですが。
　一枚目をごらんいただくと、何か日銀総裁の風船のお話を聞いてちょうどよかったなと思ったんですが、ここにいらっしゃる委員の皆様方には釈迦に説法ですから多くは申し上げませんが、国債市場からいろんなルートで、下に向かっている太い線ですね、国債がどんどんどんどん流れ出てきていると。その代わり金として、白抜きの大きな矢印、これは資金が財政当局とそして歳出官庁からどんどん出ていっていると。これによって、その歳出官庁の先っぽには民間経済があるわけですから、民間経済が浮揚していけばいいわけですが、総裁おっしゃるように民間経済というものが風船だとすると、もう日銀が幾らオペでひもを上げても民間経済が浮揚しないという、ちょうどこんな絵になっているわけなんですが。
　そこで、日銀総裁と、その後是非塩川大臣にもお伺いしたいんですが、三重野さんの時代も、当初は平成の鬼平と言われて、大変バブル退治に御貢献されたという御評価だったわけですが、今日に至っては、その後半はややその対応が過剰過ぎたんではないかという御評価もあり、それが今日の冒頭御説明したＦＲＢのレポートなんかにもなっているわけなんですが。
　総裁もあと任期一年余りを残すばかりとなられましたが、速水日銀総裁時代の日本経済は一体何が起きていたのかというふうに評価されるとお考えになっておられるか。それは日銀だけで決められることではなくて、財務大臣、当然その裏には財政があるわけですから、財務大臣のお立場でも、一体この速水日銀総裁時代の五年間は日本経済にとって何が起きていたのかというふうに言われると予想されるか。これについて御両人に御意見をお伺いしたいと思います。
　じゃ、総裁からお願いします。
○参考人（速水優君）　今、よく九〇年代のことを失われた十年と、皆さんそう思っておられるんだと思います。私もそうだと思いますけれども。
　こうやってこの十年間の経済成長を四半期ごとに取ってみますと、九二年ごろから下がって、それが九五年、六年と、四半期で見ますと年率四％から三％台で伸びているんですね。それが一年半近く続いて、それがまたすとんと落ちていく。
　落ちていくのは、やっぱり山一とか、九六年、七年、金融システムが不安になっていくとか、あるいは、これまで公共投資や金利の急速な引下げで資金が出ていったのが、先ほど申し上げたように、資金は潤沢に出ても、それを使う民間の需要、企業家やあるいは消費者というものが先を見てなかなか新しいことをやっていこうとしない。もうベルリンの壁が崩れて東西南北は一つの市場になっているにもかかわらず、それを、規制の撤廃・緩和というのもスピードが遅かったということもあるのかもしれませんけれども、実体経済の方でなかなか改革が行われていっていない。こういうところへちょっとしたことが起こってきますと、これがまたすとんと落ちてしまうんですね。
　これは九七年、八年とまたすとんと落ちたんですけれども、九九年になってまた上がったんです。四半期で見ますと、例えば二〇〇〇年一—三月は四％のベースで上がっているんですね。二四半期続いて、またすとんと落ちているんですけれども。今度が三度目の底をついたということになるのかどうか、まだアメリカの動きがよく分かりませんからあれですけれども、数字で見る限り、日本の経済は少し明るさを加えてきていることは事実であると思います。
　二度目のときにも、やっぱりＩＴ過剰というのは、これまた世界の市民にとっても企業家にとっても初めての経験であったと思うんですけれども、あれだけＩＴ、ＩＴと作って売りまくって、それが、気が付いてみたら過剰生産であり過剰在庫になっていた。それが二〇〇〇年の暮れに分かって、アメリカが慌てて金利を下げる。それがまた全世界に広がっていって、下げてしまったと。
　私どもも二〇〇〇年の夏にはゼロ金利解除したんですね。これはずっと上がっていくだろうと思っておったわけですけれども、不幸か、ついてなかったというのですか、暮れになってそういうアメリカも予想していなかったようなＩＴ生産の過剰ということが起こって、それが貿易を減らし、輸出を減らし、世界全体が不況になってしまった。そしてまた、それが少し終わろうとしているときにまたテロ事件が起こってしまったといったようなことで、二〇〇一年ずっと悪化していたのが、ここへ来て少し持ち直し始めたかなというのが現状でございます。
　これから一年どうなっていくか分かりませんけれども、中央銀行としましては、こういう流れの中で、中長期的な視野に立って経済の背後に流れる大きな変化をとらえることは適切な金融政策運営上極めて重要なことだと思います。
　ここ数年の世界的な経済環境、今申し上げたようにＩＴ分野を中心とした急速な技術革新が行われているということ、また経済の一段のグローバル化が進んだということ、そして金融の自由化の更なる進展といったような点が挙げられると思うんです。日本経済もこういった環境変化に直面しておるわけですけれども、更にここに不良債権問題というのが認知されて、いわゆるバブル時代の負の遺産が残っている、解決すべき課題がなお多く残っているということがはっきりしてきたわけでございます。
　私としては、こういった環境変化やその下での課題を念頭に置きながら、物価の安定と信用秩序の維持という日本銀行の使命を達成すべく最大限の努力を行ってきたつもりでございます。今後もその姿勢を貫く方針であります。
　ただ、その際に、現在の超金融緩和の背後で生じつつあるかもしれない企業や家計の行動変化、これらについてはよく目を凝らして政策運営に誤りなきを期していきたいと思っております。金融面でも、流動性は潤沢に供給されていても、これが一面では市場の機能を一部低下させている、コール市場が小さくなっているというのはその一つの現れかもしれませんし、言い換えれば金利機能が若干後退しているということも言えるかもしれません。こういったことが長く続いていくということは余りいいことではないと私は思っております。
　そういったのが今の、まだ終わっておりませんので、あと何か月か残っておりますけれども、私の考えていることであり経験してきたことでございます。
　少し長くなりましたけれども、お許しください。
○国務大臣（塩川正十郎君）　お尋ねの趣旨はもう一つ私、分からぬのですけれども、まず日銀はどういうふうに変わってきたか、そして日銀と政府との関係はどういう具合に現在なっておるか、日銀の政策についてどう思うかと、こういうお尋ねだったと思っております。
　私の感じで申しますと、まず日銀の変わりましたことは、この数年間の間に日銀の独立が法律によって保障されたということでございますからして、これは従来、政府と日銀の関係は変わってきたということはこれは当然でございますが、しかしそれは、現在の役所並びに政治家の感覚からいいましたら、その点がもう実に明確にそうなったということはなかなか私は判断できないような、一種の過渡期のようなことでございますが。しかし、日銀当局としては独立性を維持しようということで必死になってその努力しておられることはよく分かりまして、我々もその努力を尊重していかないかぬという気持ちを持っております。
　ついては、政策についての独立は、これは確保していくのは当然のことだと思いますが、いわゆる国策の方針といいましょうか、経済に対する国の方針という、基本方針というか流れといいますか、これにはかなり協力をしてもらわないかぬし、また現にそれは協力をしてもらったと、現在もしてもらっていると、私はそう思っております。
　しかし、一方におきまして、日銀に対する政治家なり役所の認識というものは、先ほど言いましたように若干まだ、完全なヨーロッパ的な中央銀行としての認識とはちょっと違うような感じがしておるのでございまして、その間の切替えは十分にできていないような感じがしております。
　それから、日銀の功績についてでありますけれども、私は今、日銀さんは非常にやりにくいだろうと思っておるんです。それはなぜかというと、こんなに低金利になってしまって金利ゼロとやったら、もう日銀が中央銀行として金融政策を、日銀の使命の下において行うところのいわゆるプロパーな金融政策というのが行えないんじゃないかと思うのでございまして、それはこの低金利からくるところの必然的な状態なんだと思っておりますが。
　ついては、オペレーターの方をうまく操作して、できるだけ金融機関との、破綻処理、いや、破綻の懸念ないように十分な対応を取っていただくと。これは私はもう非常にしっかりとその措置をしてもらっているということを私たちも認識しておるのであります。
　しかし、一方におきまして、先ほども言った政治家の考え方が、どうも国債発行してどんどん景気刺激やったらいいじゃないかという安易な考え方に傾いておりますので、国債発行が湯水のように発行されてまいりました。その結果、私が非常に心配しておりますのは、国債の貨幣化というものが起こってきて、この図にございますように、これ、だれが書かれたのか、よく書いてあるなと思っておるんですが、国債がどんどんどんどんと下へ下へ下りていっておるという状況ですね。したがって、日銀の金融緩和というのも、それがいずれは国債へ転化されていって国債の貨幣化という現象になってきておると。私はこれは非常に経済的に見てまずいなと思っておりますけれども、この是正はやはり我々も努力しなけりゃいけないんじゃないかと、こういうことを今痛感しておるようなところなんですが。
　日銀としては、今この低金利の時代になって、速水さん、低金利のときに、一番気の毒な総裁だなと私は思うんですが、けれども、非常に一生懸命、日銀としては低金利の中におけるいわゆる中央銀行としての機能を行使するのに一生懸命やっていただいておると、私はそう思っております。
○大塚耕平君　ありがとうございます。
　大変、本当に今後の議論あるいは日銀総裁時代を来年以降振り返るときに参考になる話が幾つかあったと思うんですが、総裁は、この金融緩和の背景でひょっとしたら企業や消費者の行動パターンに変化が生じているかもしれないとおっしゃいました。そして二番目に、金利機能が低下しているかもしれないとおっしゃいました。塩川大臣は、日銀と政府の関係が大きく変わった時期であったと。そして四番目には、日銀が、プロパーのとおっしゃいましたけれども、伝統的な金融政策はひょっとしたら行えなくなっている局面かもしれないとおっしゃいました。そして最後に、塩川大臣からこういう言葉が出てきて大変私はうれしいんですが、国債の貨幣化という現象が起きているかもしれないと。この国債の貨幣化というのは、恐らく次の日銀総裁、どなたか知りませんけれども、次の日銀総裁の任期においてはキーワードだと思います。国債の貨幣化、もう既に起きていますけれども、もっと端的な形で起きてくると思います。
　そこで、この後は、財務大臣と柳澤大臣にそれぞれのお立場でお考えをお伺いしながら、また日銀総裁に後でお伺いしたいんですが、いつも硬い話ばっかり聞いていますので、ちょっと今日はお楽しみいただこうと思いまして。（資料を示す）
　大臣、大臣は当然お名前御存じですよね。紀香さんですね。
　ここに「国債って、いいかも。」と書いてあるのを御存じですか。「国債って、いいかも。」と書いてあるんですが。この「国債って、いいかも。」ってどういう意味ですかと財務省の方に聞きましたら、財務省の方が、それは、「いいかも」の「かも」はネギ、カモのカモですと言っているんですよ。いや、これは僕が言ったんじゃないですよ。財務省の方がそうおっしゃったんです。半分冗談でしょうけれども。でも、国債っていいカモだと。カモは出す方の国ですか。それとも買う方の人ですか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　買う方ですよ、それは。これは平安言葉で、いいかもということは、いいじゃないかという意味ですよ。
○大塚耕平君　いろんな解釈はあると思いますので別にとやかくは言いませんが、やっぱりこれから例の個人向け国債を出すために、個人に買ってもらいたいということでこれをお出しになったということですが、個人に買ってもらうためには、例の金利スワップのときの議論でも申し上げましたけれども、マーケットを本当によく財務省も理解しないと商品を売ることができないと、そのセールスマンとして売ることができない。
　この間、地元の主婦の会合に行きましてこの話をしましたら、結構財テクやっているおば様方だったんですが、財務省はマーケットが分かっていないと言っていました。それはなぜかといえば、個人向け国債、買うのはだれだと思っている、それはだんなじゃなくて主婦だと。主婦に財布のひもを緩くさせたいと思ったら、紀香じゃなくて、キムタクという芸能人がいるんですけれども、キムタクを使えと。個人向け国債買ったらキムタクのカードが付いてくると言ったら主婦は一杯買うぞと言っていましたね。そんなことも、これは理財局国債課が男ばっかりで考えているからこういうことになるんですね。だけれども、これはこれで大変楽しませていただいているので私はいいんですけれども。
　お手元に資料の（２）というのをごらんいただきたいんですが、これは昭和十八年の七月から八月の朝日新聞に載っていた国債の広告です。ちょっと一番大事なものを付けるのを忘れてしまいましたので、もし委員長のお許しがいただければ財務大臣に見ていただきたいんですが、もう一つ見付けてきた広告があって、後でお渡ししますけれども、「上野松坂屋　国債売場　一階」といって松坂屋のマークが入っているんです。この赤いところです。（資料を示す）
○委員長（山下八洲夫君）　はい、どうぞ。
○大塚耕平君　いいですか。じゃ、ちょっと回していただければ。
　それで、今日の新聞記事に、藤原紀香さんをコマーシャルに使ってまで国債を売らなくてはいけなくなった日本というのは本当に大変なことだということを、これはイタリアの新聞が経済面で大きく取り上げていたと。女優、藤原紀香さんは同胞たちを国債投資に駆り立てなければならない、こんなことになってしまったのは大変なことだと言って同情するような記事が載っているんですよ。
　そこで、財務大臣にお伺いしたいんですが、藤原紀香さんを動員してまで宣伝しないと、この資料（１）に戻りますけれども、風船が上に上がらないような状態で国債をマネージしなくてはいけなくなっているこの状況について率直な印象をお伺いしたいんですが。
○国務大臣（塩川正十郎君）　私は、藤原さんというこの方、好きで、これいいなと思って、それでこれにしてくれと言って頼んだんですが、人気いいですよ、これ。それで、非常に各紙の論評も、非常にさわやかで現在の日本の経済の苦境を忘れさせてくれるような感じがあると、こういうことを書いてあって、非常に良かったと思っておるんです。
　それで、私は、これについて、何が何でも国債を売り込まにゃならぬという、そういう意味でこれをやっているんじゃないです。私は、一般国民の皆さん方に、郵便貯金も結構です、それから農協の預金も結構です、けれどもいろんな預金があるよと、いろんなお金の貯蓄があるよということをやっぱり知ってもらいたいという、そういう動機をひとつしておるんです。
　それと併せて、今、個人が国債を持っておる、個人が所有しておる、二・五、六％なんですよ。これはほかの国に比べましても物すごく少ないんですね。というのは何でかといったら、国債を持つということが面倒くさい、どないしたらええのか分からぬと。どないして買うたらええのか、またどないして売ったらええのか、そういうのが分からぬと、市場が育っていないということ、いわゆる扱い方が育っていない。
　このことをきっかけにして郵便局等に、国債をもっと簡単に、定期貯金と同じように、売った、買うた、簡単にしたらもっとこれはなじんでくれるんじゃないかと。金利、今一番いいですよ。ほかの定期貯金なんかよりこの方がうんといいんだから。そういうことも知ってもらいたいというので今キャンペーンをやっているんです。
　ですから、大塚さんおっしゃるように、何が何でもこれ買ってくれなきゃ、戦時中のこんな、「撃ちてし止まむ」時代のことと違うんですから、だから私は、もうそういう認識でもってこれ見ないようにしていただきたいと思います。
○大塚耕平君　表面的には、金利が高くていい商品でっせと、こういうことになるわけですが、しかし大臣、昨日本会議でどういう御答弁されたか御記憶にあるかどうか分かりませんが、郵貯と国債は重大な関係があるんですというふうに本会議でおっしゃったんですね。だから、大臣、今、いや国債というのは、郵貯もある、銀行預金もある、いろいろあるけれども国債もいい金融商品なんだとおっしゃいましたけれども、この図（１）を見ていただければ分かるように、郵貯と国債は重大な関係があって、郵貯と国債は代替商品ではなくて、郵貯に回ったお金は結局国債を経由して上に上がっていくわけですよ。だから、銀行預金とかいろいろあって国債もいい商品ですという御説明は、私は、冒頭質問させていただいた、この異常な金融緩和の背景で何が起きているかという構造部分については触れられなかった御答弁だというふうに感じております。今のお話。
　大臣には、これは禅問答ですから、ずっとこれ以上やりませんけれども、確かに小泉総理も塩川大臣も軽妙で、非常に答弁はお上手で、ぱっと切り返されるのはもう本当にさすが大ベテランの大先輩であると思いますけれども、今の日本の経済状況は、そういう言い回しで事の本質を述べることを回避していては私はいけない状態だと思っています。
　したがって、そうはいっても国会も多少は楽しくやらなきゃいけませんので、切り返していただくのは結構ですけれども、是非日銀総裁も財務大臣も、この超金融緩和の数年間の間に背後で何が起きているかということについては是非よくお考えいただければ有り難いなと思っております。
　そこで、ちょっと次の質問に移らせていただきますが、その国債のマネージをめぐって、今度国債課長の村尾さんがどうも替わられたみたいですけれども、村尾さんの時代に、一年間の間にいろいろ改革をされましたが、シ団引受けをやめてプライマリーディーラー制度を導入するなんということもいよいよ新聞に出るところまで来ましたけれども、これは私は、金融界から聞いていると、要するにシ団ももう引き受けたくないと、余力がないと、だからシ団の引受けシェアが下がっていると。そこに今度はプライマリーディーラー制度で、一定の比率を引き受けないとプライマリーディーラーから外すぞと、おまえたちはマーケットではスモールプレーヤーなんだというレッテルを張るぞといって、言わばブラフを掛けているのと一緒なんですよね。
　これはだから、プライマリーディーラーとしてマーケットの地位を確立したいと思って、プライマリーディーラーになりたいというインセンティブがある、例えばアメリカのマーケットとは全然逆なんですよ。ならないと痛い目を見るぞと言っているのと同じで、競争原理を導入しているようで、実はかつての官から民への、高圧的とは言いませんけれども、上から下に向かった金融行政と何ら変わりはない。表面がプライマリーディーラー制度だというだけであってですね。
　そこで、大臣ないしは副大臣にお伺いしたいんですが、プライマリーディーラー制度を含めて、この国債管理政策についてどういう御方針で今、運営しておられるのかについてお話しいただきたいと思います。
○副大臣（尾辻秀久君）　御専門の先生に大変示唆に富んだ御質問をいただいておるところでございますし、また、ただいまの御趣旨は三月二十六日の御質問でも承っております。そうした中で、大変型どおりの答弁になりますけれども、お答えさせていただきたいと存じます。
　国債管理政策におきましては、国債の確実かつ円滑な消化を図りますとともに、長期的な調達コストを抑制することが重要だと考えております。こうした観点から、市場のニーズ、動向を踏まえました年限構成、発行条件の設定、保有者層の多様化等に努めておりますほかに、先般成立させていただきました証券決済システム改革法におきましても、ストリップ債の導入や弾力的な買入れ消却の実施等を措置したところでございます。
　そこで、今お話ございましたシ団制度の廃止や、これに代わります安定消化の仕組みとしてのいわゆるプライマリーディーラー制の導入につきましては、一部の報道は、今お話しのように具体的に二〇〇三年にもうシ団制度廃止とかそういう報道もございましたけれども、現時点では私どもは具体的なスケジュールを念頭に置いて検討を行っておるものではございませんことを改めて申し上げておきます。
　いずれにいたしましても、引き続き市場の動向を十分踏まえて国債の安定消化に努めてまいりたいと考えておるところでございます。
○大塚耕平君　プライマリーディーラー制度の是非や仕組みについては今日は余り深く立ち入りませんが、この間の金利スワップも含めてマーケットオリエンテッドな国債管理政策をやりたいというお気持ちは分かりますが、よほど本当に細心の注意を払ってやらないとかなりゆがんだものを作っていくことになると思いますので、それだけお願いしておきます。
　そこで、今度は資料（４）を、ちょっと（３）が飛んでいるんですが、（３）は後でお配りしますが、（４）をごらんいただくと、これは財務省がお作りになっている資料なので大臣もよくごらんになっていると思いますが、要は、歳出がどんどんどんどん増えていると。税収がバブルのころをピークに落ちていると。
　今朝もうちの部会で、財務省の方がいらっしゃって、やはりだから増税をしなきゃいけないんだということを一生懸命言っておられたんですね、財務省の事務方の方がですね。
　しかし、私は、ここは塩川大臣や竹中さんと意見は一緒なんですけれども、これは、歳出がこんなに、税収が下がるほど景気が悪い中でこんなに歳出が右上がりになっている。ちょっと今下がってきていますけれども、これが問題なんであって、歳出を削減することによってむしろ税負担を軽減するというような方向を目指していくべきだと私も思っています。だから、先行減税論大賛成で、まあうちの党内でもいろいろ議論はありますので、個人的な意見ですけれども。
　そこで、歳出に関してちょっとお伺いしたいんですけれども、今日は内閣府と外務省に来ていただいているんですが、内閣府は、皆さんも御承知のとおり沖縄振興計画が新しくまとまりまして、この十年、新しい沖縄振興計画をスタートさせようとしています。
　そこで、内閣府に、この沖縄振興計画で沖縄に幾ら財源を投入しようと希望しているのか。そして、非常に大きな話題が幾つもありますけれども、大学院大学を今度作ると言っていますけれども、この大学院大学に十五年度で幾ら予算を付けようとしているのか、この辺について内閣府に御答弁をお願いします。
　簡単でいいです。
○政府参考人（安達俊雄君）　昨日、内閣総理大臣決定がされまして、新しい沖縄振興計画がスタートいたします。新計画におきましては、引き続き社会資本整備を進めるとともに、雇用の創出が最大の課題になっておりまして、産業の振興、人材育成等が重視されております。そういった計画の示す方向に沿って来年度の予算要求、今後の予算についても検討を進めてまいりたいというふうに考えております。
　従来の、復帰後三回にわたりまして十か年計画が進められてまいりましたが、いずれも十年間で幾らというような予算の決め方はしておりません。年々の財政の状況の中で所要の要求をさせていただくという形で進めておるところでございます。
　大学院大学につきましては、この立ち上げのための先行的なセミナーでございますとか、あるいは将来参画する研究者が先行的な共同研究を行うというような点を中心にしまして、そういったものを中心とした所要の予算要求をさせていただきたいというふうに考えております。
○大塚耕平君　資料（３）、配っていただけますか。
　現時点での御答弁はそういうことになると思うんですけれども、私、塩川大臣、沖縄、今年何回も行っているんですけれども、おとといの夜も那覇にいまして、沖縄県庁の方と沖縄の地元の経済界の方と夜懇談していまして、沖縄振興計画で十五年度の予算にいよいよまた予算が付き始めるけれども、今どういう状況ですかというふうに聞きましたら、僕が言ったんじゃないですよ、県庁の人が言ったんですよ、予算がこれから配分されるので、とにかくアイデアがないと困るから、何でもいいからアイデアを出すように、一人二本とか言われて、それに予算を付けると言っているんですよ。そんな状況ですよ。
　それに加えて、大学院大学については、六月二十九日、つい二週間前ですが、尾身さんが現地で講演をした資料の中には建設費八百億円と書いてありますよ。勝手にこういうものが、これは財務省、相談受けていますか。年間運営費二百億。
　そして、今お配りした新聞記事、日刊ゲンダイさんですからいろいろ正確じゃない部分もありますが、泡瀬の干潟という大変重要な干潟を埋め立てるのに五百億円掛けると。もうこれ大はしゃぎしているわけですけれども、現地は。これは、そこを埋め立てて工場団地にすると言っていますけれども、私、現地を見てきましたけれども、全然埋まってない工場団地ってほかに幾らでもあるんですよ。新たにまたそこを埋め立てるのに五百億円と言っている。
　それから、鳴り物入りでスタートしたフリー・トレード・ゾーンという那覇空港のすぐそばも見てきましたけれども、もうほとんどがらがらですよ、中。そこ、元々だれの土地だったか知りませんけれども、そこにそういうものを建てて大変な歳出を付けたわけですけれども、こんなことをやっていたら、さっきの資料（１）に戻りますけれども、歳出がどこかに抜けていっちゃって、幾ら日銀が金融緩和やっても、国債を最終的にファイナンスしても、どこかに消えていっちゃうんですよ。
　だから、私は、歳出についてはもっともっと、前から申し上げていますけれども、切り込む余地はあって、意味のある公共事業とか本当に経済効果のあるもの、あるいは国民の皆さんがその歳出によって安心が高まって財布のひもが緩むような、こういうものはどんどんやっていけばいいと思いますけれども、一体どうして泡瀬の干潟を、泡瀬と急に言っても大臣もお分かりにならないと思いますが、要は大変自然の豊かなところなんですよ。そこを埋め立てて五百億掛けて、大学院大学を今度一千億とか言って尾身さんが勝手に紙配っている。こんなことを歳出官庁が勝手にやっているから日本の国はまずいことになっているわけですよね。
　そこで、外務省にもちょっとお伺いしたいんですが、小泉さん、この間のサミットでアフリカに何か経済支援するというふうに約束してきたらしいですが、どういう内容を約束してきたんでしょうか。
○政府参考人（西田恒夫君）　お答えをいたします。
　先般のサミットで総理が発表していただきましたイニシアチブは、本年度より五年間、ＯＤＡ予算の中で二千五百億円以上を低所得国における教育、具体的には、校舎を建設する、あるいは機材を供与する、教員、専門家の派遣、研修員等の受入れなどを今後実施していくという内容でございます。
○大塚耕平君　総理大臣が外遊してそういう口約束をしてくることは過去の日本においては日常茶飯事だったわけですが、これは財務省は了解しているわけですか。国庫債務負担行為ですよね。
　外務省でもいいですが、お答えは。
○政府参考人（西田恒夫君）　ただいまの御質問ですが、このような形で対外的にコミットをする際、もちろん財務当局、それから今般でいいますれば文部科学省と十分協議をしまして、その下で発表させていただいております。
○大塚耕平君　十分に協議をしたというお話ですので、協議の証拠について資料を要求します。どのような協議をして二千五百億の約束をしてきたのか、資料を出してください。
　委員長、資料要求します。
○委員長（山下八洲夫君）　理事会で協議をいたします。
○大塚耕平君　財務大臣に、協議を受けていたかということについて。
○国務大臣（塩川正十郎君）　個々の問題については協議を受けてはおりませんけれども、要するに、発展途上国でございますか、あるいは新興国に対する今後の経済支援、主として貧困対策、そして教育対策、それから保健に対して各国とも協力して取り組んでいこうと、この約束はできておりまして、ついては、個々の中身についてまだ具体的なものは決めていない。
　したがって、小泉総理の方も、国際的世論としてそういう枠組みが作られていくであろう、まだできておりませんが、できていくであろうその枠組みに対しては積極的に日本として、分に応じたということは言っておりますが、分に応じた協力はしていくことは当然であると、こういうことを言っておるので、個々の予算の、これはどれだけ使いますかと、したがって幾らの見積もりをしろという、そういうことの話はまだ来ておりません。
○大塚耕平君　いずれにしても、塩川大臣、本当にお願いしたいんですけれども、財務大臣がしっかりしていただかないと、もう、ざるのように歳出は、笑っていただいているんですが、笑っている場合じゃないと思うんですけれども、ざるのように国民の税金はどこか行っちゃいますので。是非、財務省は税務当局、主税と主計がありますけれども、主税の皆さんが税収確保のために増収だなんて頑張らなくていいですから、その分の人員は主計局に配置してがんがんに査定するということをやっていただかないと、結局、伝統的な金融政策をやっている場合じゃない、そういう局面じゃないかもしれないというふうに塩川大臣さっきおっしゃいましたが、日銀総裁、速水総裁のあと残り一年ないしは次の日銀総裁時代に、そういう変化の下で非常に極端な金融政策が行われる羽目になるのではないかというふうに懸念するものでありますので、是非財務大臣に頑張っていただきたいなと、こう思っております。
　さて、時間もあと十分になりましたので、柳澤大臣、大変お待たせして恐縮でございました。
　ちょっと金融の話に戻りますが、この数年間の超金融緩和時代に背後で起きてきたことの一つとして、この資料（１）でごらんいただいてお分かりのように、柳澤大臣の御担当はここの金融機関の部分ですね。柳澤大臣にマクロのお話をお伺いしても、多分、マクロは私の所管ではないという御回答になるだろうなと思いましてあえて今までお伺いしなかったんですが、ミクロの金融機関の産業政策をどうするかということが非常に大きな、この五年間、十年間の大きなテーマであることは皆さん特に異論はないと思いますが。
　ちょうど昨日、地域金融機関の合併促進、またその合併促進に向けて公的資金投入するということについて記者発表されましたが、どういう御方針なのかについて簡単にお伺いしたいと思います。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　ちょっと御質問の何というか要点がつかみ切れなかったわけですけれども、第一点の、金融機関が企業への融資を十分疎通させていないとバッテンが書かれたわけですけれども、この問題は、私、やはり構造的な面がそこに存在しているというふうに考えても実はおります。
　それは要するに、たまたまそれが同時期に起こってしまったわけですけれども、企業がバブル期に大変な過剰債務を負って過大な投資をしたと。その後始末をしなきゃいけない。これが金融機関にとっての不良債権ということになったという面も当然あるわけですが、加えまして、この機に、要するに伝統的な日本の得意とする分野の産業が中国を始めとするアジア諸国の急速な追い上げを受けて、やっぱり空洞化という現象に一番端的に表れているように、なかなか存立が難しくなったということが一つあろうと思います。
　そこで、企業としては新しい産業に進出をしなければならないわけですけれども、新しい産業という場合には、これは要するに本当に新しい、全世界的に見ても新しい分野ということになりますので、従来、日本がキャッチアップの段階にいたときの新しい分野と違って言わばモデルがないわけです。そういう意味で、非常にそこもまたリスクの大きい分野になっている。つまり、バブルの後遺症、加えて伝統的な日本の比較優位の産業が今やその優位性を脅かされているという現象。それから、新規の分野は当然のことながら本当にワールドワイドにフロンティアでございますのでリスクは非常に大きい。そういう環境の中に企業が置かれていて、これに対して金融がどういう形で資金の疎通を実現していくか、こういう問題になっているんだろうと私は思っております。
　そういう意味合いで、金融機関が今までいわゆる産業銀行モデルというようなビジネスモデルで言わば企業のリスクをほとんど背負ってしまう、こういう形でやってきたという構造、これに限界が生まれてきているということが、今日、日本の金融が非常に企業との間でなかなか難しい状況に立ち至っている根本的な構造問題ではないのかと、こういうような考え方をいたしております。
　加えまして、今、後半部分で大塚委員から御質疑のあった、昨日晩方発表した、特に地方の金融機関の合併等の促進策でございますけれども、地方の銀行につきましては、今言ったような同じような問題が率直に言ってあるというふうに私ども思っておりますけれども、同時にそこに、従来の産業銀行モデルと申しますか、そういうリレーションシップ型のビジネスモデルというものはなお有効に働く分野が私どもはあるだろうと、存続するだろう、このように考えておりまして、そういうようないろんなことを勘案する中で、しかし、それにもかかわらず地方の金融機関ももっと強くなっていかなきゃいけない、そういう強くなっていく一つの方策として、ここにありますように、合併等というものが選ばれる場合も当然あるだろうと。
　それに対しては、それが選ばれる場合には、できるだけそれが円滑にできるように、そういう施策の面でこれから、昨日メニューを一応発表させていただきましたので、これからまた当委員会などの御議論なども参考にしながら最終的な詰めをやっていきたい、こんな考え方を持っているということを答えさせていただきます。
○大塚耕平君　そうすると、今のお話ですと、地域金融機関を中心に経営力強化をしなくてはいけない余地がまだあるので、ペイオフについては、大臣は再延期賛成ということでよろしいですか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　私は、ペイオフはやはり金融機関に構造改革を迫っていくものだというように思っております。したがって、構造改革の一環だと。つまり、預金者までが言わば非常に強い監視の目を金融機関に向けるわけでございまして、そういう中で、そうしたある種半ば猜疑心を向ける預金者に、いや、そんなことないです、我々の金融機関、信頼ができる金融機関なんですというふうに答えていくためには、一体金融機関はどういう方向に自分たちの経営戦略を展開していくんだということを考えざるを得ない。そういう場合にもです、これは。別にそこのところ関係させて考えたわけではないわけですけれども、そういう場合にもこの政策をやっぱり用意しておくということが必要だろうと考えておりまして、私は、これまでも非常に厳しい中を、定期性の預金のペイオフに踏み切るのだってやっぱり相当の決心が要ったわけですが、ここは構造改革の中でやろうと、こういうふうに決断しましてやらせていただいたわけです。
　私どもはしかし、これはそういうペイオフで、テーマがペイオフであろうとなかろうと関係ないんですが、しかしながら我々はやっぱり金融システムの安定ということは常に念頭に置かなきゃいけないという意味で、私どもこうした問題を論ずるときには、我々もやはり預金の動向というのはしっかり見させていただいていますよということは付け加えて、いたずらな不安を、ただもうやみくもでやるというようなことで不安になるというようなことはないように、しかし、金融危機なんて起こさせないという固い決心持っていますけれども、そういうことは言い添えるということにさせていただいておると、こういうことです。
○大塚耕平君　柳澤大臣はペイオフ解禁再延期には反対で、来年からやるという御方針だったと思いますが、今のお話お伺いしているとちょっとトーンが後退したようにも聞こえますが、一応ちょっと私なりの考え方を最後、資料（５）に基づいて意見を述べさせていただいて、質問を終わらせていただきます。
　大臣、今そのペイオフは構造改革の一環だとおっしゃいましたが、再三この委員会でも申し上げていますように、政策は目的に合った手段を選ばなくちゃいけなくて、ペイオフというのは私は必ずしも構造改革、まあ遠い意味では構造改革かもしれませんけれども、要は、金融機関の破綻についてある程度預金者も自己責任を負ってくださいというシステムを作ると。そういう意味では構造改革かもしれませんが。
　そこで、この資料（５）の上のマトリックスを見ていただくとお分かりのように、ペイオフを解禁するかしないかということと、今特に与党の重鎮の先生方がおっしゃっているように、今解禁したら金融機関の経営が危なくなるぞと言っている話は、これは全然考える軸が違っていると思うんですね。金融機関の経営を健全化するのは、ペイオフを再延期してやることではないんです。それは、再三この委員会でも議論になっているように、公的資金を投入しても何してもいいですよ、要はきちっとした金融機関経営の健全化をして図るものであって、ペイオフは軸が違うということを申し上げます。
　そこで、そうすると二掛ける二の四通りの政策の選択肢があるんですが、与党の重鎮の先生方がおっしゃっているのは、金融機関経営についてここで余り抜本的なメスを入れることなく、そういう状態だからちょっと全面解禁を延期してくれというこのＢに入るところの主張をしておるんですね。ところが、私ども民主党は、ややその金融機関経営も一気に健全化させて、大臣がおっしゃるようにペイオフはきちっと解禁して、国民にもそういう構造改革を知らしめるべきではないかという意味でＣのところを言っているわけです。
　ただ、うちの党の中でも多分いろいろこれから議論が出てくると思いますので、民主党というふうには言えないと思いますが、小泉さんに言っておいていただきたいのは、小泉さんはこのＡのところを言っているんですよ。金融機関の健全化については余り詳しいことをおっしゃらずに、あるいはどれだけ情報をお持ちになっているか分からないけれども、そこについてはわしゃ知らぬと、柳澤さんが大丈夫だと言っているんだから大丈夫だろうと、ペイオフについては解禁すると言ったら解禁するんだと言ってこのＡのところを言っているわけですけれども、Ａというのは論理矛盾ですね。
　Ｄのところはある意味で意味があります。これは、経営健全化はちゃんとやりますと、やった上で、ペイオフはちょっと今は時期尚早だから延ばさせてくださいという意味では、僕はＤは意味があると思います。小泉さんの言っていることがちょっとおかしいということを是非柳澤大臣も小泉さんに言っていただきたいと。
　あと一つ表が残りましたが、またこれは次の機会に質問をさせていただきます。終わらせていただきます。
○浜田卓二郎君　最初に一問だけ日銀総裁にお伺いしたいと思いますが、御報告を先週聞かせていただきましたが、景気は下げ止まりに向けた動きが見られると。しかし同時に、設備投資が引き続き減少している、個人消費も全体として弱めの動きが続いていると、ここは注意しろということをおっしゃっておられます。
　　　〔委員長退席、理事円より子君着席〕
　結局、外需が少し回復の方向にあるために、日本経済もそろそろ下げ止まりかなというのが詰めて言えば御判断だと思いますが、ここが今日本の一番の問題だと思うんですね。他方、アメリカ経済については、ちょっとどういうふうに議論が定まっているのか分かりませんけれども、かなり先行きに対する不安感もあるわけでありまして、それに引っ張られて株価も方向を定めない展開をしているというのが今日の状況だと思うんです。ですから私は、やはり個人消費が回復をする、それから設備投資も、引き続き減少ではなくて、設備投資も出てくるという状況までいかないと、本当に次の手が打てない。
　先週は、先々週でしたか、私も税の議論をさせていただきまして、これ以上の財政の問題というのは放置できないという議論をいたしましたけれども、その議論をするにせよ、経済というこの足下が定まらない限り本当の議論ができないということであります。これは私ども質疑をする立場でも大変思い悩むわけですから、それはもう政策当局、責任のある皆様方は本当に悩んでおられると思うんですね。ですけれども、しかしどの問題を取っても、不良債権の処理の問題は今日取り上げませんけれども、やはり基本は、景気が下げ止まらない、デフレが止まらない、土地と株の値段が底を打たない、そこにどうしてもすべて帰着していくわけですから、私はやはり、今の政策の優先順位として、個人消費の回復、それから国内の設備投資の回復というところをどうしても最優先事項として取り組んでいくべきではないかと思うんです。
　そこで、日銀総裁は、そういうこれからの景気に対する取組についてどういうお考えを持っておられるか、今までの質疑でほぼ明らかにはなっておりますけれども、私は総裁にもっと頑張ってほしいという意味でもう一度伺いたいわけです。
　といいますのは、金融政策はもうこれ以上やることがないという御判断だと思うんです。あえて言うとすれば、今朝の議論でも、物価安定ターゲット論ですか、が出てインフレターゲット論が出ておりましたが、私もまだそういう政策があり得るのかという疑問はないではありません。物価水準がゼロないしそれ以上に安定的になるまでは量的緩和を続けるというのは一つのターゲットの設定だと思いますけれども、あと何があるのかといえば、例えば、これを一年以内にやりますとか、二年以内にやりますとかいう期限の設定等、もう少し、ゼロないしそれ以上の安定したレベルというのを、二％というか、一・五％というか、そういう話になるのかなという気はいたしますけれども、いずれにせよ、日銀としてはこれ以上の政策を取る気はないと、もうこれは金融政策はここで限界だということであれば、それならば、今この日本の経済が直面している問題に対して、これは金融政策の問題じゃないということで突き放されるんではなくて、やはり日本の経済動向に基本的には共同責任を持っておられる日銀総裁として、もう一歩踏み込んだお考えなり対応なりを取っていただけないかという希望があるわけであります。
　先ほど、構造改革なくして景気回復なしとおっしゃいました。ある意味ではそうだと思うんですけれども、しかし、経済の当面の状況に対応するのに構造改革だけを持ってくるというのは、いかにも無策という感じを受けざるを得ないわけでありまして、それが例えば、一年余裕がある、二年余裕があるということであればいいわけですけれども、もうちまたには、これから株価が暴落するよと、そして十月は金融危機の再来だという話だってかなりまじめな議論として出てきているわけですから、別にそれにくみするわけではありませんけれども、やはり消費が出てこない、投資が出てこない、つまり国内がまだその気になっていないという状況に対して、景気に責任を持たれる日銀総裁として、ひとつ踏み込んだ対応をお願いできないか。それは財政当局に対する注文でもいい、あるいは内閣全体に対する注文でもいいわけですけれども、いや、それは構造改革だよという言い方は余りにも一般的過ぎて、具体的な注文にはなっていないというふうに思うものですから、あえてその一問だけお伺いしたいと思います。
○参考人（速水優君）　先ほど来申しておりますように、今、日本経済は確かに輸出がかなり伸びを示して、生産も持ち直しております。経済が様々な構造問題を抱える下で、企業の投資とか家計の支出といったようなものがまだ十分活発化していないということも先ほど申し上げたとおりでございますし、また海外情勢、アメリカが一時かなり明るくなってきたわけですけれども、最近の動きを見ておりますと、アメリカの株が下がったりあるいはドルが全面的にドル安になってきたりしておりますところを見ますと、これからどういうふうに向かっていくかというのは、この時点でなかなか見極め難いところだと思います。
　したがいまして、景気の本格的な回復を実現していくために、今私どもは、民間活力を引き出すような税制の改革とか、先般政府が作成された経済活性化策の具体化とか、こういった経済・産業面での構造改革を力強く進めていっていただくことがまず第一だと思います。それと同時に、不良債権処理を通じて金融システムの強化・安定を図っていくこともこれは急ぐべきことだと思います。
　これらが具体的に言えることかもしれませんけれども、私どもは、先ほど来先生もおっしゃいましたように、構造改革ができて、進んで初めて民間の需要が進んでいくんであって、そのときに私どもの十分に供給してきた流動性緩和というものが、これが実を結んでいくんだろうというふうに期待をしておる次第でございます。
○浜田卓二郎君　先ほど大塚委員が取り上げられましたＦＲＢの分析の一番最後に、このＦＲＢのシミュレーションによると、追加的な財政支出で、これが何か九三から九五年の三年間でＧＤＰの〇・五から一％があればということでしょうけれども、それでもデフレを回避できたという分析があります。
　これは、ＦＲＢというのはやはり日本銀行と同じように金融政策を所管しているところだろうと思いますが、やはり財政についても発言は、発言というか、少なくとも分析をしてそれを外に出しているわけでありまして、私は、税の話をすると歳出の話がしにくくなるわけですけれども、同じ公共事業費でも、あえて地方の名前は言いませんけれども、例えば埼玉県であれば幾らでも社会資本の不足している分野というのはあるわけですし、もう通勤地獄もあれば、物すごい交通ラッシュがあるわけでありまして、私は、例えば公共事業費でも、配分の問題をもっとまじめに考えれば、これを活用していく方法だってあるわけですから、構造改革と速水総裁がおっしゃる中にはそれも入っていると思いますけれども、それを同時的に進めながら、基本はやっぱりこの経済の安定というところにあると思いますので、ひとつ総裁のより一層の御発言なり行動なりを御期待申し上げたいと思います。
　　　〔理事円より子君退席、委員長着席〕
　それから次に、地元の中小企業の現場からの要請が幾つも来ているものですから、その中から柳澤担当大臣に御質問申し上げたいと思います。
　大塚委員が同じくペイオフについてお触れになっておられまして、健全化断行、全面解禁反対というのはあり得るということを御指摘されましたが、私の選挙区の中で川口市という中小企業の典型的な町がございます。そこに青木信用金庫とそれから川口信用金庫という二つの信用金庫がもう長い歴史を持ってしのぎを削ってきたわけでありますが、これが大同合併をするということになりまして、合併のお互いの合意が完成したわけであります。
　その二人の理事長がそろって私のところに参りまして、合併の報告ですということなんですけれども、しかし、その主眼はペイオフを何とかしてくださいということでありまして、定期性預金のペイオフ解禁後、定期性預金から普通預金、決済性預金へのシフトが止まらないと。かなりの金額を両行とも全く同じ傾向で示しておりましたけれども、これが全面解禁になるとどうなるかといいますと、彼らの予測でありますけれども、やはり都市銀行、大銀行にシフトしていくであろうと。とすれば、この中小金融機関の資金量、預金量そのものが減っていく、これは町に対する中小企業金融の量的な枯渇にもつながると、そういう危機感を表明しておられたわけですが、昨日の金融庁の発表では、一つの対策として、合併を推進しながら構造改革といいますか経営の強化を図っていくというお考えが出ておりますが、ここは正に、この二つが合併をするという前提でも、預金の流出、預金のシフトというのが止まらないと。彼らの心配は、これが今度は外に出ていくことだということに相なるわけでありまして、よって、まだ早いですと。じゃ、いつまでこのペイオフ解禁を延ばせばいいんですかという質問には、いや、そこが一番の問題で、どこまでか我々も見当が付きませんと。
　ですから、それは彼らからすれば、金融状況が安定して、不良債権処理だとかペイオフだとか、そういうことがもう毎日毎日話題に上らないような状況になってからということだと思うんですけれども、しかし金融庁からいえば、経営の問題が安定してからということなのかもしれません。私も答えを今持っているわけではありませんが、このペイオフというのが構造改革の一環だというのは私も賛成なんですけれども、賛成した上で、大いに悩みながら、今日はこの質問をぶつけて大臣の御見解を承ってみたいということであります。よろしくお願いいたします。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　浜田先生も悩みながらということでございますので、先ほど私がちょっと答弁をしたら、大塚委員の方は、何か決意が揺らいでいるんじゃないかなんという、少し、何というか、先読みというか深読みというか、そういうようなお話でありましたが、決してそういうことはございません。
　私は、定期性預金もやったわけですよね。それでみんな緊張して今の合併のお話も出てきているわけですね。でございますから、私はやっぱり、金融機関はもっと、不良債権の処理等の措置を終えて、そういうところから脱却をして、もっと強い頼りがいのある金融機関になっていくというこの努力を強烈にやってもらいたいと正直言って思っております。
　そういうことでございまして、何というか、ほどほどと言っては、これは本当正直な話がなかなか言えないんでございますけれども、あんな、この間も冷然と何とか、中小企業に対する金融などは、どうでもいいと言ってはなんですが、余り重要視していないかのごとき発言があったというような論評もいただいちゃったりしていますので、私、そんな冷然なんというようなことを心掛けているわけでも何でもないんでございますが、要するに、我々、本当に中小企業金融、地域金融というものが今後とも存在する、こういうように思っているわけでございまして、それをきちっと存続していくためにもやっぱり強い金融機関になっていただきたい、こういうことを望んでいるわけでございます。
　そのためには、率直に言って、やっぱり早々と政府保証が欲しいよということを、そういうことをやっていたんでは、そういう真剣な努力というのをやっぱりする気持ちというのが緩んでしまうというのは、これは人情だろうと思うんですよね。私は、やっぱり徹底的に努力をしていただいて、その中から曙光を見出していただくようにお願いしたいということを申しているというのが率直な私の今の気持ちなのでございます。