Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○品川参考人　ユーゲンさんというのは、多分ドクター・ユーゲン・リヒトさんじゃないかと思いますが、エームズ、アイオワのところにいらっしゃる方だと思いますが、あの方は確かにそれ以前はボルナ病の専門家でありまして、私は、それ以外に農務省関係のところにどのような方がいらっしゃるか全く知りませんが、少なくとも、私が理解しておりましたのは、昨年、日米のＢＳＥに関するワーキンググループがありました、このときに出席された方の中にはプリオン病の専門家はいらっしゃらなかったというふうに記憶しております。
○山田委員　それでいてアメリカが二十一カ月、二十三カ月齢はおかしいというのは、私はアメリカ自身がおかしいと考えているところです。
　ところで、先生はプリオン調査会の専門委員でもいらっしゃいますが、中間とりまとめ、私は非常に不明朗であった、そう思っております。その中で、たしか二十カ月齢以下のリスクについての、リスクが少ないという、二十カ月齢という数字を出すか出さないかで大分プリオン専門委員の先生方で議論なさったかと思いますが、中間とりまとめの中で二十カ月齢という数字が出てきた。それを、記者会見して、当時の吉川座長が、いわゆる二十カ月齢という数字はもう消します、削除しますとはっきり言っているわけですが、その後の報告においていわゆる二十カ月齢以下についてはリスクが少ないというのを出したわけですが、それについては、先生はどう思われますか。
○品川参考人　中間とりまとめのあの部分について、今から考えても非常に残念なんですが、別な用事がありまして、あのときだけ私は初めて欠席したときにこういうことが起きたわけでありますが、科学的に考えまして、二十カ月齢のところに線を引く根拠はないというふうに現在も私は信じております。それでよろしいでしょうか。
○山田委員　プリオンの専門家の先生方は皆さんそういうふうに考えておられたように聞いているんですが、結果として二十という数字が出てしまったことについては、先生はどう思われますか。
○品川参考人　非常に残念なことだと思います。それが明文化されて残ったということは、私としては非常に残念なことだというふうに思います。
○山田委員　先生のお立場では残念だとしか言えないかもしれませんが、座長が削除すると言いながら、出てきたというのは、食品安全委員会の事務局の方でそのような働きかけをした、いわゆる行政の意図、こういったものがあったように先生は考えられませんか。そういうふうに考えたことは——というか、質問がちょっとおかしいからかえましょう。
　先生自身、その後余り出席されなくなったようですが、その点では、そういう専門委員会のあり方について少し不安に思われた、そういったことはありませんでしょうか。
○品川参考人　私は、食品安全委員会といいますのは、専門家が純科学的にＢＳＥについて検討いたしまして、その検討されました結果をまとめるというようなこと、その中の範囲内でまとめるのが食品安全委員会で、でき上がったもの、それをリスクマネジメントに使うのが行政の方であろうというふうに理解しておりました。
　そして、そういうような理解のもとに私は食品安全委員会に参加しておりましたのでありますが、どうも、取りまとめ方に違和感を感じるということがありましたもので、それは、中間とりまとめであり、それから、それ以後の審議のことなどもありました結果、現在のような状況になっておるわけであります。
○山田委員　先生の思いは私もよくわかるつもりでおりまして、今のプリオン専門調査会の中にも、本当のプリオンの専門家の皆さんというのは数人しかいないかと私は思うんですが、あとは統計学の先生とかいろいろな方々がおられて、そして、プリオンの専門家の先生方は、いわゆる二十カ月以下のアメリカ産の牛肉についてのリスク評価はどうかということについては、そういう諮問のあり方そのもの、二十という数字そのものに対しても大変疑念を持っておられた、そういうふうに理解しているところですが、それ以上先生に聞いて先生を苦しめるような形になっちゃいけませんので、ほかの質問にかえたいと思っております。
　今、アメリカにおいて二十カ月齢以下の牛を検査しないで入れることについて、日本と同等性があるかどうかのリスク評価をしろという諮問の内容なんですが、それについて、先ほど先生がおっしゃいました、日本の場合には、二十一カ月、二十三カ月、あらゆる、検査についてはすべてデータを公開している。アメリカの場合は公開されていない。
　私、サンフランシスコでセーファー助教授とお話ししましたら、アメリカの場合の情報については私は持っていない。日本のデータもいただいているし、イギリスとか、セーファーさんはイギリスの食品安全委員会の委員もしておられますが、外国のデータはいただいているけれども、自分がアメリカにいながらアメリカのデータをもらっていない、もらえない。としたら日本でも、日本の食品安全委員会もないはずだ。そうしたとしたら、リスクの評価はできないんじゃないか、そういうお話があったんですが、品川先生はどう思われましょうか。
○品川参考人　私もそのとおりです。要するに、少なくともリスクを評価しようとするのであれば、その国の汚染状況がわからなければならない、飼料の状況などがわからなければならない。特に、ＢＳＥがどの程度浸淫しているかというようなことを正確に把握するということが非常に重要になろうと思いますが、それらについての情報というのは非常に乏しいというふうに理解しております。
○山田委員　先ほど、フードサービス協会の加藤専務が全頭検査は意味がないとはっきり言われましたが、品川先生、それについてはどう思われますか。
○品川参考人　一九九九年に、ヨーロッパのＳＳＣ、サイエンティフィック・ステアリング・コミッティーかなんかのところに出ておりますように、ＢＳＥ、その年、翌年から、ＥＵ諸国では、三十カ月以上あるいは国によっては二十四カ月以上の食用の牛については、サーベイランスとは称しておりますが、すべて検査をするということを行っております。
　それはなぜかといいますと、先ほどの一九九九年のところの中にも、人間が食べるもの、フードチェーンの中に感染した動物を入れるということは好ましくないことである、これを排除する必要がある。これは、ＷＨＯの考え方もそうなっております。しかし、すべてのものが排除できないなら、これは次善の策として、ＳＲＭを除くということである。
　我が国が今まで行ってまいりましたのは、これは最初、二〇〇一年のときに、九月の段階ではＥＵ並みに三十カ月というふうに決まったんですが、その一カ月以内くらいのところで全頭検査ということがあったわけです。これはそれなりの成績が出まして、私は非常によかったと思うわけでありますが。
　要するに、私は、全頭検査というのは意味がある。しかも、どうしてかといいますと、日本で行っておりますように、まず、それぞれの時点時点での科学の最先端の技術をもってして感染畜を排除する。しかし、どのような方法であろうと、これは何も免疫学的な問題だけではなくて、すべての領域と私は理解しておりますが、一〇〇％除くことはできないわけです。一〇〇％除くことができないそのところを補完するというのをＳＲＭの除去で行うというふうに、少なくとも、日本の食肉の安全の確保のために行っているというのはこの方法であろうというふうに思っておるわけです。
○山田委員　先生、我々政治家もそうですが、一般消費者にとっても、先生のプリオンに対する学識、見識等については大変畏敬の念を持っておりまして、これから先もプリオン専門調査会において先生の考えをぜひどんどん述べていただければありがたい、日本国民の消費者のためにもそう思っているところです。
　木村先生にお聞きしたいんですが、先ほど加藤専務が、二十カ月齢以下の検査は意味がないと言われましたが、それについて、木村先生、どうお考えでしょうか。
○木村参考人　人間の食の安全性、これからいいますと、ゼロリスクの議論になりますと、これは考え方で非常に大きな幅がございます。私は、無意味であるという考えも成り立つというふうに思っています。
　ですが、私の、科学的に、これを排除していこう、存在しないようにしようという考えからいきますと、できる限りの検査を、意味のある一定期間を設定した中できちんとやって状況を確認していく、そのためにも意味がある、それが今度は安全につながっていくというふうに思っておりますので、全頭検査は世界の非常識であるという考え方は私は全く持っておりません。
○山田委員　確かに、検査にかかるコストそのものは、一頭当たり三千五百円にしたって、一頭の枝肉が三百五十キロとしたら、わずかに十円もかからないという形になるかと思いますが、そんな中で全頭検査ということは非常に意味がある、私自身はそう考えているわけです。
　木村先生にちょっとお聞きしたいと思いますが、私はアメリカに行って、飼料関係、ＦＤＡのヘイブンさんだったと思いますが、局長と、二度目少しやり合ったわけです。その中で、アメリカは牛の肉骨粉を鶏、豚のえさにやっているわけですが、鶏のふんをそのまま牛のえさにやっていますね、先生は飼料の専門家だからよく御存じだと思いますが。それについて、いわゆる交差汚染のおそれというのはかなり今でも続いている。アメリカの議会の会計検査院、ＧＡＯに行きましたが、そこの部長にもお会いしましたけれども、はっきりその旨が報告書にも、そしてその旨を自身のお言葉からもいただきましたが、先生自身はそういった交差汚染についてどうお考えでしょうか。
○木村参考人　交差汚染といいましたときには二通りあるかと思うんですが、飼料の製造の過程で思わぬ混入があったというときと、それから、今先生がおっしゃったのは鶏のえさを経由した、排せつ物が牛の口から入る、これはある意味では、交差というよりも、わかっていて給与した部類に入るのではないかというふうな気がいたします。日本でも生じましたように、鶏のえさを意図して、わかっていて乳牛に給与したという事実がございます。そういうふうに、その疑念のあるものが口から入るというものには二通りございます。
　これの考え方ですが、やはりこれは危険の確率の問題だと思います、交差汚染が起きたときにどれだけ危険であるかということ。意図しないで混入したときには交差汚染の裏づけというのは非常に困難でございます。それからもう一つは、意図して給与した場合には解明はかなりはっきりいたしております。その給与したものについて徹底的に調査すればいいわけでございます。別の言い方をしますと、鶏のふん経由でプリオンが牛の体内に入って発症するかどうかを疫学的にきちんと調査すればこれはわかることであろう。その意味でも広く検査をすることが大事である。私たちは、えさの中に異常プリオンがまじっているかどうかという技術を持っておりません。ですから、周辺、飼料についてきちんと疫学的な調査をする必要があるというふうに思っております。
　以上でございます。
○山田委員　日本では、牛の肉骨粉は千度Ｃで三十分加熱して、灰にして焼却処分して、もちろん飼料にも肥料にも一切していない、それくらい大変厳しい措置をとっているわけですが、アメリカにおいてはまさに依然としてそういうことがなされ、かつ、ＧＡＯの報告にもありましたが、アメリカではラベルに、私もそのラベルを持ってまいりましたが、飼料工場に行って、いただいてまいりましたが、反すう動物にはこのえさを与えてはいけないという表示がなされているだけで、これは私の聞いたところでは、いまだに東海岸においては乳牛に牛の肉骨粉が使われているところもあるやに聞いております。非常に飼料規制については甘い、そういう状態で、まだまだアメリカにおいてはＢＳＥ感染対策について十分な措置をとるべきである、そう私も強く申し述べてきたところです。
　一つ、月齢識別について木村先生にお聞きしたいと思うんですが、先生のいわゆるパブリックコメントを読ませていただきました。その中に、月齢識別は、日本にそのような技術は確立されていないというふうに書いてあったかと思います。
　実際、この委員会で沖谷先生に来ていただきまして、月齢識別の委員会の座長だったんですが、私も厳しく申し上げたわけです。私も牛を飼った経験もあり、かつ肉屋もやり、県庁前で牛丼屋もやりましたからよく現実はわかっているつもりでおるんですが、その中で、どんなえさをやるか、そしてまた牛の種類、アメリカではアンガスとかヘレフォードとかいろいろありますが、種類によっても骨化の程度とか肉の質とか色とかというのは違ってくる。私自身、そして山岡委員長も、今そこにいらっしゃる二田さんも実際に見て、これが二十カ月か、二十一カ月齢か、十九カ月齢か、我々の肉眼ではわからないと。
　そういう状況の中で、やはり先生、専門家として、肉の識別について、二十カ月齢、二十一カ月齢の区別がつくものかどうか、その辺、簡単で結構ですからお答えをいただければと思います。
○木村参考人　私はアメリカの、枝肉を見て月齢を識別するという、その場面に接しておりませんので、判断は難しいと。私自身、判断できません。
　ただ、今度は生産物の質を追求した飼養管理を指導していた立場からいいますと、こういうことが言えます。品種によって肉の乾きぐあいといいますか成熟の度合いといいますか、これは異なります。また飼育の仕方によって異なります。飼料会社におりましたから、当社のえさを使うとよくなるということは、これはうそになります。
　飼育の方法によって発育のコントロールをすることができます。発育のコントロールをすることによって牛の成熟度は変えることができるのじゃないかというふうに考えております。生産者の用語でいいますと、お肉が枯れるという言い方をします。若い牛の肉は水が多い、ある程度成熟させると枯れたお肉になっておいしいという言い方でございます。ですから、飼養管理技術によって枯れ方は変わるのではないか。ですから、お肉だけを見て月齢を推定するのは極めて困難であるというふうに私は認識いたしております。
○山田委員　加藤専務にちょっとお聞きしたいと思うんですが、いろいろな見解で随分熱心に述べられたのは敬意を払うところではございますが、アメリカから牛肉が入ってきて、そして日本の消費者の七割から八割は全頭検査してほしいという気持ちでいるわけです。
　その中で、カナダからの牛肉をアメリカで差しとめたＲ—ＣＡＬＦという生産者団体、この会長、副会長、顧問弁護士とも私はアメリカでお会いしてまいりましたが、クイックストーンとかゲートウエー、そういうパッカーにおいては全頭検査している。Ｒ—ＣＡＬＦの団体はトレーサビリティーができていますから、そのバースデーもわかっていますから、それで全頭検査して、しかも飼料規制も強化した上で我々は日本に出したいと。先般もアメリカ農務省にそういう陳情書を出しております。アメリカの消費者ユニオンも全頭検査を求めております。
　そんな中で、いわゆる検査したものを検査済みであるということで入れていく分については我々も問題ないわけです。きょう、和田さんにも来ていただいておりますが、消費者団体も問題ないと思いますが、そういった方法で入れれば、さっき切々と話しました牛タン業界とか焼き肉業界とかも潤うではありませんか。アメリカの三割はほぼトレーサビリティーもできてきたんじゃないですか。そういうパッカーも幾つもあるわけですから。それについては加藤専務はどうお考えですか。
○加藤参考人　先ほど来、私どもが、牛肉の安全性については、ＳＲＭの完全に除去された牛であれば牛肉の流通は確保できるということを申し上げましたのは、確かに先生がおっしゃったとおり、アメリカの一部のパッカーで、部分的に検査をして、出荷できる態勢を整えているところもありますし、また、もちろん、既にアメリカ政府も表明しておりますように、ドキュメントに基づいてバースデーのはっきりした牛も何％かあるわけです。ですから、そういう牛を私どもが購入することができる立場にあります。
　しかし、これは、もとより牛肉の安全が確保された牛という条件からいきますと、まさにそういう検査をしたもの、あるいはドキュメントがついたものというのは一つの売り方でありまして、僕は、マーケティング的な、パッカーあるいは生産者の一つの手法として提案されたものであろうと受けとめております。
　つまり、今ここで私ども自身が重要視しておりますのはまさに食肉のリスクの問題であります。そういう視点から、アメリカの対応ということについて、こたえるということになっております。
○山田委員　よく理解できなかったんですが、リスクといっても、ＷＨＯでは、人のフードチェーンの中に感染牛を入れちゃいけないとはっきり、これは採択されておりますから、本来ならスクリーニング、いわゆる食の安全とか安心じゃなく、全頭検査してでき得る限り消費者に安全なものを与える、これが建前だと私は考えております。
　そんな中で一つ、これから先、将来、アメリカから牛肉が入ってくるとしたら、実は、国内の牛肉は、加藤専務も御存じのようにトレーサビリティー、どういう注射を打ったか、薬品を使ったか、どういうえさをやったかまで、もちろん生産者の名前も、今やわかるようになっております。コストがかなり、解体処理、小売段階まで、一割から二割はかかっております。
　そうしますと、アメリカから、輸入牛肉については一切そういう規制がない。これは大変私は、日本は内外平等というならば、六割も入ってきている輸入牛肉について当然そういうトレーサビリティー法案を出すべきだ、そう言っているんですが、自民党の二田先生が、この法案、今出して審議中ですが、これを審議したら否決すると言われるものですから、このまま採択できずに困っているところですが。（発言する者あり）
　それで、もしアメリカから入ってくるとしたら、当然のことながら、日本の牛肉と同じように、検査している検査していない、それくらいについては表示する必要があるんじゃないか。アメリカ産の牛肉である、あるいはオーストラリア産の牛肉である、検査しているか検査していないか。それをひとつ最後に、和田さんと加藤さんに一言ずつ、イエスかノーかお答えいただければ、ちょうど私の質問時間は終わりました。
○加藤参考人　私どもは、もし表示をするということになれば、検査している検査していないの表示じゃなくて、安全の確保がＳＲＭの完全除去でありますから、本来ですと、情報提供として、ＳＲＭを完全に除去された牛ですという表示をします。
　基本的に、消費者の関心は、アメリカ産の牛肉であるか、あるいは今こういう検査体制をとっている国産牛であるかという区分の表示を要求するんだろうと思います。私どもは、消費者のそういう要求や信頼にこたえるために原産地表示を積極的に、自主的に取り組んでまいります。つまり、アメリカ産の牛肉が入ったとき、この牛肉は、原料はアメリカ産であります、豪州産であります、これは基本的に表示すべき社会的な義務を持っている、責任を持っている、そういう認識を私どもは持っております。
　また、そういう意味で、間もなく農林水産省を中心に、外食産業の原産地表示のガイドラインが策定されることになっておりますけれども、そのテーブルに積極的に私どもは参画して、そして、会員社にその活用について勉強会をし啓蒙していくということになっております。
○和田参考人　先ほども表示について、きちんと表示をするような方向でということをお願いいたしましたけれども、今お話が出ましたように、外食産業についての原料の原産国表示、それが徹底していくということが一つ。それから、表示につきましては、国なり地方自治体が何かを決めてそれで表示をさせていくということと、自主的な表示というのの両方があると思うんです。
　その自主的な表示については、今までいろいろ表示の問題に取り組んでまいりましたけれども、ともすると、自分たちの宣伝、セールスポイントになることは、強制されなくても、私たちがお願いしなくても、非常に大きく表示を出すんです。ところが、ぐあいが悪い、なるべく出したくないなという表示は書かないというのが、もうこれは商品を問わず、いつの時代にもそういう様子が見られますので、この輸入肉ないしは国産の肉もそうですけれども、どのような表示が出されていくのかというのを見た上で、国で基準を決めることもあるだろうと思いますし、それから、自主的な表示について、消費者にとって誤認を与えかねないような表示というものについては、公正取引委員会に景表法の立場で問題があればまた問題にしていきたいということを考えております。
　以上でございます。
○山田委員　ありがとうございました。
○白保委員　公明党の白保でございます。
　きょうは、参考人としておいでいただいた皆さん方に感謝申し上げます。
　さて、ＢＳＥの問題に関係して、全頭検査の問題で、ＢＳＥの発生以来、全頭検査をずっとしてきたわけですが、そういった中で、そのことが食の安全、安心という信頼回復に大きくつながってきた。これは消費者の強い要請によってそういう形になってきたわけであります。
　今回、若齢牛については、これは検査をやめる、こういう方針を打ち出しておるわけですけれども、都道府県によってはそれを引き続き行っていくということを言っているところもあります。
　一方、ヨーロッパでは、これは、フランス、英国、こういうＥＵ各国では、現在も年間に百五十頭以上のＢＳＥが発生しておりますが全頭検査を行っていないという、こういうことを考えた場合に、皆さんがこの全頭検査についてどのようにお考えなのか、改めて参考人の皆さん方お一人お一人に御意見をお聞きしたいと思いますが、お願いいたします。
○山岡委員長　それでは、順次、和田参考人からお願いをいたします。
○和田参考人　先ほども申し上げましたけれども、全頭検査、将来永久に続けるべきということまでは言っておりませんけれども、今の段階で、特にアメリカの輸入再開というような強い声があり、しかも、アメリカで頭数をふやしたとしても検査の割合というのが一％にすぎない、あるいは、今二頭目が見つかりましたけれども、今まで検査を、日本と同様な厳しい検査をしていればあるいは見つかったＢＳＥがあるのかもしれない、逆に言いますと、見落としていた患畜があるのかもしれないというような状況を考えますと、やはり今全頭検査について見直すとか、二十カ月以下についてはやめるというような時期ではないというふうに考えております。
　全頭検査をやったことによって、いろいろ、ほかの国ではわからなかったような状況というのがきちんと、それだけの年数をかけてわかったということは非常に大きな成果でもあったということが言えると思います。
○加藤参考人　全頭検査については、まさに検査神話という言葉があります。日本国政府は、全頭検査を導入することによって当時の消費のパニックを回復させる大変有効な方策であったと私どもも大変評価しています。消費者の信頼を確保することができたということであります。
　しかし、その後、全頭検査こそ牛肉の安全を確保するとか、あるいは、世界に冠たる安全対策ということがもう浸透し、また説明されています。今回の当院の米国の安全性の確保の調査団においても、まさにこの全頭検査を前提としてアメリカの安全の状況というものも調査するというふうなところが見えたのは、そういうことだろうと思います。そういう意味で、私どもは、全頭検査は、この神話を取り除くことによっていかなければこの問題は解決しないという感じを持ちます。
　先ほど来、フードチェーンでリスク牛は取り除かなければいけないというＷＨＯの規約もあるという話がございますが、これは検査を前提とした規約ではございません。あくまでもサーベイランスであります。そこのところを、サーベイランスとそれからスクリーニングという、検査の機能、仕組み、内容について区分して考えなければいけないと思います。
　全頭検査でわかり得た科学的な見知ということは、サーベイランスの検査の結果でも十分わかることでございます。そういう意味で、全頭検査ということは一日も早く見直しをする、三十カ月のラインに持っていくということが、国際的な基準、世界の常識ということになるかと思っております。
○品川参考人　私は、現在のところは全頭検査が必要であろうと思います。
　といいますのは、二〇〇一年から我が国のＢＳＥ対策というものが実施されてきているわけですが、このようなものが果たして有効に機能しているかどうか、このことを正確に把握するためには全頭検査というのが非常に有効であろう。未来永劫これを続ける必要はありませんし、ＢＳＥ対策、特にフィードバン、飼料規制というものが正確にきちっと機能しているということが把握されれば、これはその段階で今のこの検査も変わっていく。おまけに、私は、ＢＳＥが、少なくとも日本で飼育された牛からは消失するであろうというふうに信じておるものであります。
○木村参考人　私の意見も、今、品川先生がおっしゃったのとほとんど同じでございます。
　食の安全に加えまして、私は、日本から、あるいは世界からＢＳＥをどのように排除するかという立場から見ますと、一定期間、制度の機能性、そういったものを確認する必要があると思います。そういう意味で、一定期間の全頭検査というのはぜひとも続行すべきであるというふうに思っております。
○白保委員　それぞれのお立場からの御意見をいただきました。
　我が国においては全頭検査によって国産牛に対する消費者の信頼回復がされた、加藤参考人もそういったお話をされておりましたが、これは大きな成果があったところと、こういうふうに思います。
　ただ、アメリカは、全頭検査よりもＳＲＭ除去が有効である、こういうふうにしております。また、全頭検査ができるための体制も整っていないというのが現状で、今米国に全頭検査を要求しても、実際のところ、無理ではないか、かなり厳しいんじゃないか、こう思います。そうしたならば、アメリカが我が国と同等の体制をとるためには何が必要なのかな、こういうふうに我々も考えるわけです。
　そこで、先ほど木村参考人が、世界からＢＳＥをなくすのが一つの目標、目的だというようなことをおっしゃられましたが、木村参考人としては何が必要なのかなと思いますけれども、いかがでしょうか。
○木村参考人　この場合は、やはりあらゆる情報の共有であると思っております。
　私は学者の世界におりますけれども、牛のことを知らないで牛を論じている学者が非常にたくさんいらっしゃいます。すべての立場の方、それぞれの断面しか見えません。それを集約して情報として整理して判断するということから、いろいろな立場の人の情報の共有であると思います。
　例えば私のえさの立場でいいますと、えさの給与条件、内容の情報はオープンになっております。ところが、今度はえさのことについてはまだオープンになっていないところが非常にたくさんございます。そういう意味では、やはり、あらゆる業界が情報を共有してこれを突きとめていくという体制がない限りはこれは排除できないのではないか、検査だけ進んでも、その周辺が整わないとそういうことは進んでいかないのじゃないかというふうに思います。
○白保委員　先日の報道で、農水省がプリオン専門調査会に提出した分析結果、これによりますと、アメリカの検査制度を日本に当てはめていったならば、ＢＳＥ感染牛二十頭のうち九頭は検査対象外であり、残り十一頭も米国の基準では何頭見つかったかわからない、推定できない、こういうふうにしております。その中で金子委員が、米国の二例目発見がイギリスでの検査によることから、アメリカの免疫組織化学検査が信頼できない、こういうような指摘もしているわけです。
　これらを勘案すると、米国の中でどれぐらいＢＳＥが広がっているかという基本的な安全評価ができないんじゃないかなという、そういうことを考えるんですが、品川参考人のお立場でお聞きしたいと思います。
○品川参考人　私も全くおっしゃるとおりでして、米国のＢＳＥの状況というものが把握できないということは、全くそのとおりだと思います。
　ですから、きょう私がお話しした中でも、例えば、我が国では検査の成績というもの、このものについてオープンにしております。しかし、米国については、それぞれ免疫組織化学から始まってウエスタンのところまでやった、さらに最初のＥＬＩＳＡ検査ということがありますが、こういうようなそれぞれのデータというものがオープンになっていないということから、出てきた最終的な成績だけを見まして米国の状況を推定するということは非常に困難である、ましてや米国がどうなっているかということを推定するということは困難であろうというふうに思います。
○白保委員　先ほども出ましたが、私も派遣団として、政府、業界関係者と直接面談をして感じたことを申し上げますと、輸入再開に向けて強硬に自説を展開する方もいらっしゃいましたし、また、米国のやり方に対して懐疑的な関係者がおられるというのも実感として感じました。
　アメリカ消費者連盟のクリス・ウォルドロップ氏は、ＦＤＡが認めるようにフィードバンの遵守率は一〇〇％ではない、交差汚染があるし、会計検査院もＦＤＡのデータは正確でないので使っていない、こういうようなことも発言しておりましたし、また、公益科学センターのケン・ケリー氏も、ＮＣＢＡ、全国肉牛生産者・牛肉協会の会長は、米国はあらゆる措置を講じており、今や何も問題ない、こういうふうにも言っていました。
　ただ、そういったいろいろな主張がある中で、日本の立場で、先ほど今村さんも話がありましたが、消費者の立場、そしてまた加藤参考人のようにそういう立場、そういった関係で米国との関係をつくり上げているのか、それとも、そういった交流がなされているのか、その辺のことをもう一度お教えいただきたいなと思っております。
　　　　〔委員長退席、山田委員長代理着席〕
○和田参考人　先ほどもちょっと申し上げましたように、アメリカの消費者団体に今問い合わせているところでございまして、それが集まりますと、相当な意味を持ってくるのではないかと考えております。
　今、私ども消費者団体も、国内だけを見ていて済む時代ではございませんので、それぞれ、ＥＵなりアメリカなり、それからアジアなりというところの消費者団体とは非常に緊密に連絡をとり合っております。
○加藤参考人　私どもも、一昨年、牛肉がストップした段階から早速ワシントンに参りまして、アメリカン・ミート・インスティチュートという、全米の食肉の生産者、加工業者、流通業者を束ねた全国組織、最も大きな団体ですけれども、そういうところのいわゆる役員会のメンバーと情報交換をし、自来そのパイプを持っておりますし、また、個別には生産者団体のＮＣＢＡとも交流をしております。
　また、私どもはＪＦというレストラン産業でございますけれども、創立して三十年を迎えますが、その約二十五年間の間、アメリカ・レストラン協会、ナショナル・レストラン・アソシエーションというアメリカの最も大きなユーザー団体、牛肉の調達、生産者との大きなパイプを持っておりますので、そのレストラン協会と連携してやっています。また、そのＮＲＡはインターナショナルコミッティーがありまして、私ども協会もそのメンバーの一人でございまして、カナダやメキシコ、ヨーロッパの方々と、いわゆるユーザーの立場からこのＢＳＥ問題について情報交換しています。
　さらに、昨年十二月、あるいはつい一週間前ですが、アメリカの生産者団体あるいはＵＳＤＡの安全性に関する権威の方々をお招きして、交流をし、また勉強会をするとか、あるいは、アメリカのＳＲＭの完全除去がいかに行われているかということについて、こちらの要求に応じてスライドやそういうビデオをつくっていただいて、それを消費者や私どものバイヤーの方々に啓蒙するとか、そういうふうな情報交流やそういうことをやってまいりました。
○白保委員　先ほども出ていましたが、アメリカの農務省のペン次官の発言した中で、何頭ＢＳＥが発生したかではなくして、ＳＲＭ除去がきちんとされているかが大事だ、ＯＩＥのガイドラインに沿って対応していきたいし、日本もそうしてもらいたいという部分がありました。アメリカは、動物に関する国際基準はＯＩＥ、こういうふうに言っておりますし、科学ベースのガイドラインである、このように言っておりました。
　このＯＩＥ基準に関して、我が国もコメントを出して、その都度反応しているわけですが、客観的に言ってどのような評価がされるものか、木村参考人に御意見を伺いたいと思いますが、いかがでしょうか。
○木村参考人　残念ながら、私、危険の判断の部分は自分の分野でございませんので、きちんとした答弁ができない状況でございます。
○白保委員　品川参考人はいかがですか。
○品川参考人　私も同じでありまして、ごくごく限られた専門領域のことであれば答えられますが、それ以外はちょっと難しいと思いますので、失礼します。
○白保委員　それでは、プリオンの研究について伺います。
　私どもは詳しいことはよくわかりませんが、健康な人など、また哺乳類の脳には何十億という正常なプリオンが存在していて、スクレーピーにかかったプリオンによる連鎖反応によって、正常なプリオンも感染性のあるスクレーピープリオンに変換してしまう、こういうふうに言われています。
　こういった正常なプリオンたんぱくと異常なプリオンの構造が解明されれば、ＢＳＥ、狂牛病の対策は大きく進むのでしょう。こういったことは、現在どういうふうに研究が進められているのか、精度が高く簡単な検査方法が今後出てくるのか、この辺について伺います。
○品川参考人　実を言いますと、今お尋ねになられた中でも、正常なプリオンというような形の言葉が出ておりまして、これは間違いでありまして、まず最初に、ちょっと私、専門の方から訂正させていただきますが、プリオンといいますのは、すべて異常な、感染性を持ったものを意味しております。
　我々の体あるいは哺乳類の体の細胞の表面には、正常なプリオンたんぱくが存在しております。この正常なプリオンたんぱくと、異常な形になって感染性を持った凝集したプリオン、このプリオンを構成しておりますのが異常な構造を持った異常プリオンたんぱくと呼ばれているものでして、これが会合いたしますと、異常な形を鋳型としまして正常なものが異常に変わっていってしまうということなんです。それで、羊の場合のお話が出ましたが、そこまでのところはわかっておりますが、さらに細かいことが現在なかなかわからないという部分があります。構造自身もわかりません。
　ですから、今までは、感染性を持ったプリオンのものですが、これを、例えば、高精度に解析するＮＭＲというような方法があるわけですが、このような方法で解析するための試料がつくれないというようなことがありました。ですから、これのための試料を、これは非放射性同位元素で標識したたんぱくを使う必要があるという制約があってできなかったんですが、こういうようなものを試験管の中でつくっていきましょうという研究も私どもの研究室ではやっておりますし、それから、培養細胞系で調べましょう、それから、感染した動物の中でも調べましょうという多方面な形で、プリオンの構造、あるいはプリオンが複製していくのにはどうなるかというような研究を、現在鋭意進めている段階であります。
○白保委員　研究ですから、積み重ねていかなきゃならない、大変に時間とまた試料が必要なんだろう、こういうふうに思います。
　そこで、もう時間も余りありませんので、最後に加藤参考人にお聞きしたいと思います。
　加藤参考人の冒頭の御意見の中で、業界の皆さん方としては大変御苦労をなさっているということが随分と述べられました。ああ、そうかなというふうに我々も考えました。業界と消費者というのは対立するものじゃなくして、お互いが安心してやっていけるということでなければいけないわけであります。
　そういった意味では、最後に言われたことで、いつまでも輸入停止というのではなくして一定の対応措置が必要というふうに言われたんですが、消費者がこれは安全だ、安心だというふうに言えて、業界の皆さん方もちゃんとやっていける、そういう、一定の対応措置というふうに言われたんですが、一定の対応措置というのをどのようにお考えになっていらっしゃるのか、お聞きしたいと思います。
○加藤参考人　一定の措置と申しますのは、私どもは行政にお願いをしたいんですが、検査神話とまで言われてしまった食肉の安全性、全頭検査神話を、一日も早く丁寧な科学的な説明によって払拭していただきたいと。
　それによって、アメリカの牛肉が入ってきた場合には、消費者の信頼を確保するために、この牛肉はアメリカ産でありますというような形の原産地表示を明確にして、消費者の信頼にこたえるということが、最も正しい、消費者の、限りなく安全を求める、安心を求める、その希求と、それから、私ども、限りないゼロリスクを確保した中で、安全を確保した中での食肉の供給ということのすき間を埋めることができるのではないかと、そう思っております。
　もとより食品のリスクはゼロではないわけでございまして、まだまだ大きなリスクを持っているいろいろな食材を私どもは扱っております。そして、それに対する科学的な究明ということはまだありません。また、牛肉一つとっても、ＳＲＭの完全除去に関するコストをかけることの方がもっと非常に重要でありまして、全頭検査の方ではないわけです。そういうことを含めて、リスクと上手に消費者との間でつき合いながら、実質安全というものを確保していく、そしてそれを提供していくことが私どもの責務であろうと思っています。そういう中でこそ、豊かな選択肢のある食文化、食卓をつくっていくことができるんじゃないかと思っております。
○白保委員　時間が参りましたので、終わります。きょうは、皆さん、大変にありがとうございました。
○山田委員長代理　次に、高橋千鶴子君。
○高橋委員　日本共産党の高橋千鶴子です。
　きょうは、四人の参考人の皆さん、お忙しい中、参加をいただいて、貴重な御意見をいただきましたこと、本当にありがとうございます。
　最初に、和田さんにお伺いをしたいと思うんですけれども、ＢＳＥの日本での発生を通して、食の安全、安心という言葉が定着し、農水省は消費者の視点ということを強調するようになりました。私は、生産者の思いと消費者が連帯をして、全頭検査を初めとする安全、安心の体制を日本がつくってきたということは非常に重要に思っております。同時に、これを後退させてはならないというふうに思っております。
　先ほど和田さんが、全頭検査が私たちは万能だと言っているのではないということ、それから、未来永劫やれと言っているのでもないとおっしゃいました。私はこれは大変同感であります。私も繰り返し述べてきたところなんです。何か輸入再開を急ぐ方たちは、消費者の反応がすぐ過剰であるとかよく知らずに物を言っている、そういう見方をしているというふうに思うんですね。しかし、私は、今、和田さんがお話しされたように、万能ではないし未来永劫ではない、しかし、今の段階ではまだこの体制をしっかりやっていって、その中で、本当に納得できるし、安全、安心だと言えるときが必ず来るという視点に立つことが大事だし、そこに本当の意味でこたえていくことがこの問題を解決する糸口になるんだ、このように思っているんですね。
　そこで、消費者が求めている情報公開とは何なんだろうか、あるいは、この間の行政は消費者の視点を本当に取り入れてきたんだろうかということに疑問を感じるわけです。
　食品安全委員会がリスクコミュニケーションを全国で開催しました。傍聴も全面的に認められましたし、意見も聞く、情報も提供してきたというけれども、しかし、その一方で、安全委員会から座長代理として参加をされた金子先生が、日本の検査、食品安全委員会の今やっている検査と米国の輸入再開とは違うものなんだと言っていたのに、結局リンクしたんじゃないかという意見が述べられたり、あるいは、安全委員会のリスクコミュニケーションに参加をされた消費者の代表から圧倒的に反対の意見が多かった、一部の業界の方が何度も手を挙げたりして賛成の論を述べたりする、そういう状況だったにもかかわらず、どうもそれが取り入れられていないんじゃないかという意見なども聞かれておりました。
　その点で、率直に、この間の行政と消費者の視点という点でどうだったのかということを、御意見を伺いたいと思うんですけれども。
○和田参考人　確かに、非常に回数多く、リスクコミュニケーションあるいはパブリックコメントというような形で、消費者だけではなく一般の意見を聞くチャンスというのはあるようになってまいりました。それから、情報公開についても、いろいろな審議会がオープンになり、そこでの資料が一般に渡されるようになってから、ちょっとはっきりいたしませんけれども、十五、六年、やっとというところだと思うんですね。それまでは一切非公開だったというようなことから思いますと、やはりいろいろな情報が出るようにはなってきた。それから、私たちからすれば、消費者の意見を言う機会はふえたということは言えると思いますけれども、それが本当に政策決定の場でどのように生かされていくのかということには疑問を感じることがたくさんあります。
　それから、審議会なり、いろいろな名前の会合がありますので審議会だけには限りませんけれども、そのメンバー構成を見ますと、初めから結論は出ているということを感じることが、これは以前からそうですけれども、最近になってやっと公募の委員が何人か入っている委員会もできたという程度ですけれども、やはり徹底的に政府の案に対して反対をするというようなメンバーは、なかなかその委員会の中には入らない。だけれども、とにかくやはり、問題を指摘したりなんかするメンバーがいなければこれはちょっとひどいんじゃないかということで何人か入れられているというような感じを持ちまして、私も過去から幾つかに参加しておりますけれども、正直なところ、そういう場に入ることが本当に正しいんだろうかということを、自分自身も、それから会の中でもよく話をいたします。
　今のところ、会合も公開されておりますので、そこでどういう発言をしていくかということは一般にオープンになってまいりましたので、大体参加してはおりますけれども、お尋ねのお答えになるかどうかわかりませんが、チャンスはできたし、いろいろな形は整ってきたけれども、本当にそれぞれの場合の意見が生かされているかどうかということには、まだまだこれからだという感じが強くしております。
　以上でございます。
　　　　〔山田委員長代理退席、委員長着席〕
○高橋委員　ありがとうございます。
　今の率直な御意見、初めから結論ありきではないかという指摘は本当に重く受けとめるべきだと思うんですね、行政の側でも。前の参考人質疑のときにも、やはり安全委員会の委員からもそうした指摘がございました。やはり、そうではないんだ、いろいろな立場の方たちが自由に話し合う、そして自由に意見を述べてそれをちゃんと受けとめるという姿勢を本当に求めていきたいと思いますし、和田さんにおかれましては、そういう立場でこれからも大いに発言をされていただきたいと思います。時間があれば、もう一度伺いたいと思うんです。
　そこで、今度、品川先生にぜひ伺いたいと思うんですけれども、そういう点で、品川先生も随分今の食品安全委員会のあり方に御意見をお持ちだと思っております。
　まず一つ、話を進める上でもう一度確認になるんですけれども、若い牛ほど感染しやすいということが学界の中でも随分言われているかと思うんですね。しかし、プリオンが少量過ぎて検出できない、いわゆる検出限界ということが言われて、検出できないんだから検査をしても無意味だ、もっと言われているのは、アメリカの学者と日本の学者が例えば討論などをして、一部の学者ですけれども、検出できないのに検査をやったら、逆に、感染しているかもしれないのに陰性ですよと宣言しちゃう、これはいかがなものか、そういうような議論までされているんですね。
　私は非常にここに違和感を感じます。仮に、今検査で検出できないとしても、そういう限界も含んでいるんだということをきちんと周知した上で全体の体制をちゃんとやっていくんだよとメッセージがされていることが大事だと思うし、同時に、先生は今、プリオンの専門家で、原因の究明やプリオン検出の高度化を研究されていると思うんですね。生体牛の問題やあるいは蓄積の過程、いわゆる脳にたどり着くまでのいろいろな過程なども研究されていると思うんです。そういう過程からいっても検出限界を下げることは可能であるし、その途上を今断ち切るべきではないと思っているんですけれども、その点についての先生の御意見を伺いたいと思います。
○品川参考人　全般的でして、私がどのように何を答えたらいいか、ちょっとよくわかりませんが、ひたすら一生懸命プリオンの研究をやっているとしか言いようがないんです。何に答えたらいいのか、ちょっと困りましたね。（高橋委員「検出限界を下げること」と呼ぶ）
　プリオン検出の限界ということに限ってお話をいたしますと、これは先ほど何度も繰り返しておりますが、プリオンだけではなくて、医学領域の病気の検査でもありますが、すべて限界があるわけです。日本の場合は、プリオンの場合、限界がありますから、そこのところを補完するためにＳＲＭを除いている。検査をしないでＳＲＭを除くということが一つありますが、これはＳＲＭを除けば一〇〇％体からプリオンがなくなるというのは間違っておりまして、ＳＲＭ以外のところにもプリオンが存在するということがわかってきました。
　そうしますと、検査を行って検出できない程度の、これが陰性であるような牛のＳＲＭ以外のところに存在するかもしれないプリオンの量というのは非常に少ないわけです。ですから、検査で検出できないような個体のＳＲＭを除いてしまって、さらに残っているものというのは非常に少ないであろう。
　これは、現在の科学レベルで最大限の努力をしているということであるわけでありまして、現在のところ、少なくとも日本の食肉の安全というのはこのようにして確保しているというふうにしかお答えすることができません。
○高橋委員　それで私が求めたことには答えになっていると思うんですね。やはり、ＳＲＭ除去だけでいいということに対して、検査の側から見てお互いに限界があるという点での証明だったのかなと思っております。
　それで、先ほど山田委員の方から、二十一カ月、二十三カ月の、先ほど先生が間違いないとおっしゃったあの検査の問題ですけれども、アメリカはそれがちょっとおかしいというふうな発言をされたということに対して、にわかプリオン学者が出てきたという指摘もありました。
　私自身も一緒にアメリカに行った人間でありますけれども、そこで、にわか専門学者というのは、実は日本にもいたと思うんですね。この二十一カ月、二十三カ月はＢＳＥとはちょっと違うかもしれないというのは、別にアメリカで聞いたわけではなくて、私は日本の農水省や厚生労働省の説明の中で聞きました。同じではないと思う、そういう疑いがあるからまだわからないと。
　私は、日本の中にまずそういうのがあって、一緒じゃないというふうにしてしまって、そのことが今回の、つまり、彼らの行政の意図が中間とりまとめにおける線引きに大きく左右したと言わざるを得ないと思うんですが、その点、先生、いかがでしょうか。
○品川参考人　最後の二十一、二十三カ月あるいは二十カ月の線引きに云々ということに関しては、私はわかりません。
○高橋委員　要するに、日本においても二十一カ月、二十三カ月はＢＳＥじゃないかもしれないよという議論があった、それが線引きに影響したんじゃないかということです。
○品川参考人　日本において、二十一カ月、二十三カ月というのは、私が座長をしております牛海綿状脳症の診断に係る委員会でこれは判定を行ったわけでありまして、どなたからも異論はありませんでした。
　ただ、違いますのは、二十三カ月の症例については、電気泳動によるウエスタンブロットのパターン、このものが従来のものと違う非定型的な形のものであろうと。たまたま同じ年に、これはドイツ、フランス、ベルギーだったかな、イタリアというような、ちょっと国ははっきり覚えていませんが、かなり幾つかの国から同じように従来のＢＳＥのウエスタンブロットとパターンの違うものが見つかってきたという報告がされております。
　ですから、そこの中の一つではあっても、ＢＳＥでないということとは全く関係がありません。
○高橋委員　わかりました。
　私自身は、行政の中でそういう説明をしていた人がいたということをまず教えておきたいと思うんですね。そういう意味で、ずっと議論されている食品安全委員会の議論が、最後の段階で座長一任後に一文が設けられたということに深く関与しているのではないかということを指摘をしたかったわけなんです。
　今言ったように、二十一カ月、二十三カ月に対して異論を挟む人がもしいなかったんだとすれば、二十一カ月まではとにかくわかったと。だけれども、そこで線を引くという、つまり、二十と二十一カ月にどれほどの違いがあるのかと思うんですね。そこで線を引くということにも、むしろ異論があったというか、それが大勢ではなかったと思いますが、いかがでしょうか。
○品川参考人　きょうも二回くらい言いましたが、その最後のところに私は初めて欠席をしてしまった段階でこういうことが起きたわけであります。ただし、後ほど聞くところによりますと、おっしゃられるとおり、これは異論があったと思いますし、先ほど私も答えましたように、二十一カ月、二十三カ月で検出できているものが、二十カ月のところで線を引くということに関して、何ら科学的な根拠はないというふうに言い切れると思います。
○高橋委員　ありがとうございます。
　線引きについて、やはり科学的根拠がないと言われたと思います。
　その後、中間とりまとめが出されてから、私も委員会で何度も安全委員長など参考人に来ていただいてこの問題を質問をいたしました。そういう科学的根拠がないという意見の方がむしろ多かったし、また、それが最後まで慎重にすべきであるということが議論されていたにもかかわらず、結果として、あのときの中間とりまとめがもう既に結論になっていたというか、線引きを決定的にしたということは否めない事実だと思うし、また、先般の参考人質疑の中で、山内教授が、行政にある意味で利用されたということもお認めになりました。
　こういうことを含めて、先生は最近、委員会に出席をされておられないわけですけれども、やはり科学者としての自由な議論が行政によってねじ曲げられたという側面を考えていらっしゃるのかどうか、伺いたいと思います。
○品川参考人　いや、困った質問ですが。
　先ほど言いましたように、私は、食品安全委員会というのは純科学的に結論を出す、それだけの委員会であって、その出てきたものに関して行政が利用して、言ってみれば、リスクマネジメントの方に利用していくんであろう、リスクマネジメントを実施するんであろうという理解でいたのでありますが、どうも取りまとめのところがなかなか私の考えていたものと違って、リスクマネジメントに踏み込んだような取りまとめが行われていたというようなことはあると私は感じております。
○高橋委員　ありがとうございます。
　木村先生に伺いたいと思います。
　先ほど表を示して、代用乳の可能性について、この間発生した牛と同じ代用乳を使っているということは見て歴然のことでございますし、また、飼料規制が始まってからも発生していることなどを見ても、非常に注目すべき議論ではないのかなと思っております。木村先生や広島大学の三谷先生などが、この研究会報の中で、その点で非常に多岐にわたって研究されているということも、私は大変貴重な御意見だと思って興味を持って伺っておりました。
　その中で、やはり動物に感染させているんだという発言を非常に重く受けとめたわけなんです。要するに、健康かもしれないのにルートがわからないために殺処分をしてしまったというふうな経過もあったわけですし、入り口をふさぐのが一番いいわけですよね。感染させないのが一番いいと。そういう点で、ルートの解明と徹底した飼料の本当の意味での入り口規制ができたらいいなということを望んでおります。
　そういう点で、今の食品安全委員会の報告というのがちょっと不十分なのかなと思うんですけれども、御意見を伺いたいと思います。
○木村参考人　私は、疫学的調査の結果というのは、どなたかからも指摘があったかもしれませんが、技術者の意見が反映されない報告が出る仕組みの中に入り込んでしまったというふうに考えております。
　私たち技術者は、いろいろな技術について議論を闘わせて、その論理の精練化をしなくちゃいけないと思っております。そういう意味で、自分の論理に対して異なった意見があるときは徹底的に議論をするということが必要だと思っています。私たちは、研究会報で技術報告レポートに対して技術者として投げかけをしておりますが、技術の精練の場になっておりません。そういう意味で非常に残念であるということ。
　もう一つは、やはり代用乳の話が薄れて交差汚染の話になったのは、やはり誘導的な結果が先にあったのではないかというふうに、私は委員会でも何でもありませんが、疫学的に考えていこうとすると、どうしてもそのようにとれてくるわけでございます。
　なぜか。代用乳、この表現の仕方もあらかじめつくられた結論に誘導したのではないかなというふうに、えさの場合は、そんなことを感じております。ミート・ボーン・ミールの交差汚染はノーとは言えないという書き方、あるいは代用乳はイエスとは言えないという書き方、結果としてノーとは言えない方が表に出る。これは作文の書き方であると。技術的な議論の結果を要約したものではないんではなかろうかと。
　そういう意味で、技術的な結果の論旨の精練ということを技術者はきちんとやるべきじゃないかなという立場で、こういうような研究会報を出すとか、あるいはともに研究するという立場になっております。
　以上でございます。
○高橋委員　ありがとうございました。
　きょう、それぞれからいただいた意見を、また生かしていきたいと思います。ありがとうございました。
○山本（喜）委員　社民党の山本です。
　参考人の皆さんには、貴重な御意見、大変ありがとうございます。私で最後ですので、もう少しおつき合いをお願いしたいというふうに思います。
　最初に品川参考人にお伺いしますが、先ほど来の質疑の中で、安全委員会の報告書、学者として、あのような結論になったのは非常に残念だというふうなお話がございましたし、このまとめについても違和感を感じたというようなことをお話しされたと思います。
　今、アメリカ産の牛肉に対するリスク評価というのが何度か議論されていると思うんですが、アメリカ側からは九月ということでいろいろ言われてきております。そうした雑音も耳に入っていると思うんですが、この間の轍を踏まないために、科学者としてやはりきちんと議論していくということになると思うんですが、しかしながら、アメリカの状況が極めて不明確でわからない、リスクの評価のしようがないというふうなお話もございました。
　この点、今後、専門調査会の中でどのように議論を進めていこうとなさっているのか、お伺いします。
○品川参考人　私は、現在、プリオン調査会のメンバーでありますが、先ほど来いろいろ申しましたような理由がありまして、昨年の十二月に私は辞表を書きまして、これは寺田委員長の方に受け取っていただくようにお願いしたのでありますが、これはきょう初めて明らかにすることですが、そのときに寺田委員長から、これを受け取れば食品安全委員会が分解するというか非常に困ったことになるから、出席しなくてもよいからこれだけは受け取れないというようなことがありまして、そういうような了解のもとに、私はそれ以後、食品安全委員会には出席しておりません。
　だものですから、今おっしゃられたようなことを、私は、はいというふうに返事することができない状況でおります。
○山本（喜）委員　国の食品行政を扱うという中で専門家が辞意を表明するような、こういうような取りまとめのあり方が行われたわけですね。
　今後のアメリカ産牛肉の輸入に際しても、こうした著名な学者の方が参加しない、出席しなくてもいいからこの辞表は受け取れないというふうな状況になっているということだとすれば、今後、本当の学者、専門家が、本当に意見を言って日本の食品行政をきちんと見守っていくというふうに果たしてなるのかどうか、大変疑問なわけですね。
　そこで和田さんにお伺いしますが、こうした政府の極めて恣意的な委員会の結論づけという中での、専門家が辞表を出してしまうというふうなこれまでの経過、こうしたことについて、消費者の立場からどのようにお考えでしょうか。