Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小国参考人　まず最初の御質問でございますが、私どもの施設も、寝たきり老人の短期保護事業とか在宅の寝たきり老人に対する入浴サービス事業あるいは給食サービス事業等々を行っておるわけでございますが、そういう経験から申し上げますと、いま金井先生の方のお話にもありましたように、そういう援助を必要となさるお年寄りのかなりの部分がいわゆる高齢者世帯に属する方々、つまりお年寄り夫婦であるとか、あるいは孫のような方と一緒にお住まいになっているとか、そういったことで、家庭内での援助と申しましょうか、ケアと申しましょうか、それが大変むずかしい家族状況にある、そういった方が大変多いわけでございます。
　したがって、先ほどもお話がございましたように、そういった方々の場合に、週に一遍とか十日に一遍程度の訪問がどれほどの効果を持つかという点では、大変疑問視される場合もあるわけでございますが、やはり最初の段階での援助、これがかなり徹底的に行われておりますと、大変効果が違うように思います。やはり初めてたとえば脳卒中等で倒れられた場合には、御当人はもちろん大変不安をお持ちになりますが、御家族もどうしていいかわからない。話には聞いていたけれども実際にそんなことは当たったことがない、そういうようなことで、もともとケアの能力が十分でないところにもってきて大変不安を覚えられる。そういう段階で、最初の三カ月間ぐらいの援助のいかんというものがその後の成り行きに大変影響するように思われるわけでございます。
　それと、私どもの場合には、先ほど申しましたように、短期保護事業をあわせて行っておりますので、一定のインターバルと申しましょうか、間隔でもって短期保護事業を利用していただく、そういうことで、施設への長期利用をできるだけ避ける方向で努力をしておるわけでございます。
　それでもしかし、いままでの例で申しますと、一週間なり十日なりの短期保護を三回か四回ぐらい利用なさいますと、大体の御家庭の方は、ひとつ長期の方にしてもらえないかというようなお話を持ち込んでこられます。それに対しまして私たちは、何と申しましょうか、教育的というと少しおこがましいのですけれども、われわれの施設も可能な限りの援助をいたしますので、何とか御家族なり近隣の皆さんの御援助の中でお年寄りが最後まで生活できるようにしていただきたいということで、できるだけきめの細かい相談に乗るように心がけておるわけでございます。
　それからぼけのお年寄りの問題でございますが、もちろんこれには医学的なたくさんの原因があろうかと思いますけれども、ぼけとみなされている人が非常に多うございます。いまの金井先生一のお話の中にも、たとえば耳が御不自由である、ところがそのことがよく周囲の人たちに理解されていなかったために、こちらの言うことが理解できないのでぼけだというふうに思われてぼけ扱いされるというような、感覚器の障害を持った人たちがしばしばそういう目に遭うとか、あるいはちょっとした失敗を大変大げさに周囲の人に受けとめられて、その後ぼけ扱いされたために、御本人が大変孤立した状況の中で日々を送っておりますと、どんどんと精神活動が低下してまいりましてぼけ状態に陥っていくとか、あるいはまた、特にぼけの中でも、先ほどのお話にございますように大変はでな行動をなさるぼけの方、これが非常に問題になるわけでございます。
　たとえば夜中に出歩くとか、あるいは先ほどもお話しございましたけれども、ふん尿等をもてあそぶ、弄ふんと申しますが、そういったようなこととか等々が大変問題になるわけでございますけれども、たとえばふん便をもてあそぶといいましても、これはもてあそんでいるのではなくて、大変不快であるがゆえにそれを除去しようとして、そのことがはた目にもてあそぶように見られる場合がございます。そして、便いじりまで始まったんだからこれは本格的なぼけだというようなことになるわけでございますが、それは排せつの介助が十分に行われていないがためにお年寄りをそのような状況に追い込んで、お年寄りがみずから何とかしようとする行動そのものまでがぼけのための行動だというふうに理解されてしまう、いよいよお年寄りは孤立するという悪循環があろうかと思います。
　またその他、お年寄りはたくさんの合併症をお持ちでございます。痛みを伴う病気、熱を伴う病気、その他大変不快感を伴う病気をたくさんお持ちでございますが、増子先生おられますので、その方はまたお話があろうかと思いますけれども、そういう十分治療の可能な内科的、外科的な疾患等が見過ごされているために、それに対する反応までがぼけの反応であるかのように見られて、どんどんと悪化していくというようなことがたくさんございます。
　そういう意味で、私たちは、私たち自身も大いに反省しておるわけでございますが、とにかく早い時期にぼけだという断定は絶対にしないで、他の角度からできるだけ見ていく、そういうことに心がけております。そういたしますと大変状態が変わっていく方が多いということでございまして、専門的な対応ということになりますと、いろいろむずかしい問題があろうかと思いますけれども、とにかく丁寧に応待をするというそのことが、多くのぼけの方にとりまして大変重要なことだと思います。
　老人性痴呆というのは治らないというふうに言われておりますけれども、病気そのものは治らないのかもしれませんが、行動水準といいましょうか、その状況を改善することは、先ほど申しましたようなことで決して不可能ではない。そこに私たちも十分活動し得る分野があるというふうに思っておるわけでございます。
　最後に、ホスピスの問題についてのお尋ねがございましたが、これは私の偏見かもわかりませんが、日本の場合に、ホスピスというとがんの末期の患者さんその他の、要するに末期の患者さんの死に場所であるかのような、そういう死に場所の代名詞のように受け取られる場合がよくあるわけでございますが、なるほど確かに末期の患者さんたちのおられるところでございますから、客観的には死に場所と言われても仕方がないかもしれませんが、ホスピスの基本的な思想なり考え方というのは、死にかけの人を集めてまとめて死なせるんだというような、もちろんそういう場所では決してございません。むしろ全くその逆で、そういう人生の最後の段階にあって多くの困難を抱えている方々が、ややもすれば社会的に孤立する。だれの援助もなく最後を送らなければならない。そういうことを避けるために、いわば交わりの生、交わりの死といったための努力を展開する場、それがホスピスだというふうに言われておるわけでございまして、決して単なる死に場所というものではない。
　日本だけではないかもしれませんが、最近の状況を見ておりますと、子供が産まれる場合もほとんどが病院の産科で産まれる。そして人が死ぬ場合もほとんどが病院の病室で死んでいく。また最近ではＩＣＵとかＣＣＵとか、そういったような機械がいっぱい並んでいるような特殊な病室で最後を迎えていく。誕生に際してもあるいはまた死に際しても、人と人との交わりがない状況の中でそういう人生の最も厳粛な事柄が進行していくことが多いわけでございますが、そういったことに対して、それではいけないんだという一つの運動と申しましょうか、考え方がホスピスを生んだんだというふうに思いますが、現実は必ずしもそうはなっていない。その辺にまだまだ問題があろうかと思います。
○竹内小委員長　増子参考人、何か御意見ございますか。
○竹内小委員長　質疑のある方は。
○浦井小委員　貴重な御意見をお伺いしているわけですが、特に金井参考人と増子参考人にお聞きしたいのです。
　数年前から訪問看護というようなことがあちこちで試行錯誤的にあるいはボランティア的にやられていって、その蓄積されたものを全部トータルいたしますと膨大な量と質になるだろうと思うわけです。この辺でかなり大きな、県単位の自治体であるとかあるいは国としても、訪問看護をどう見、それをどういうふうに制度化していくかということがだんだん迫られてきておる段階だろうというふうに私は思うわけですが、ちょうど金井さんと増子さんのお話を聞いていて、その中の二つの傾向といいますか、福祉というところから入っていって保健所も含めました自治体がイニシアチブをとっていっておる形態、それから医師会も含めた医療機関なり地域の病院なりが医療というところから入っていった形態、こういうものが二大潮流みたいなかっこうであるのではないか、ややオーバーに言いますと。
　それで、訪問看護の基地といいますかベースになるのは、一体そういう自治体なのか医療機関なのかということ。そう簡単に分けられないと思うのですが、その二つが渾然一体になって有機的な連携を保ちながらやるのがよいだろうと思うのですが、その辺の問題についてお二人の御意見を一つはお聞きしたいと思うわけです。
　それから、現実にいろいろな実践をされておるところで、費用の問題が初めから終わりまでかかわってくるわけですね、費用をどこが持つかという問題。それで、医療機関の側から入っていったところでは診療報酬の中に点数化せよということがかなり要求として出ておりますし、自治体から入っていった場合には公費負担という形になるだろう。
　それから、最近有料福祉というようなことが言われておりまして、私も詳しくは知らないのですが、関西の訪問看護協会というのがあって、そういうところでは技術を売るというのですか、技術で訪問看護をやる、そのかわりお金をもらうというような有料という動きも一部には出ておる。そういう問題について、お二人の参考人なりあるいは小国さんの方でも一度お答えいただければありがたいと思うのですが、そういう費用の問題についてどういうふうに考えておられるかということ。
　それから、細かい問題ですが、看護協会などでも言われておりますが、いろいろな試行錯誤を重ねておられて、どう言いますか、訪問看護の対象は一体どの辺に設定すべきか。大体六十五歳以上の寝たきりというようなところが一つの目安になっておるのですが、むしろ看護協会の方針なんかを読ましていただきますと、いま実践をしておる実践者の方から具体的にこの基準の見直しを積極的に提言しなければいかぬというような御意見もあるようですが、その辺について何か御意見があればお聞きをしたいというふうに思います。
　それから先ほど金井さんの方で、特別な心構えと技術が要るのでということで研修が必要だ、私もそう思うのですが、専門のお立場から一体どういう方法を考えておられるのかというようなことをお聞きしたいと思います。
　最後に、小国さんの方に、いまいただいた本をちょっと読ましていただきますと、御経歴の中に京都の堀川病院にもおられたというようなお話で、堀川病院でもかなり訪問看護という点では長年のキャリアを持っておられるように思うのですが、そこで案外行政との関係がなしに病院独自でやっておられてそれなりの成果を生んでおられた。その辺の問題についてどうであるのか、経過とその功罪についてというような点についてお伺いできたらはなはだ幸いだというふうに思うのです。
　以上であります。
○金井参考人　訪問看護を病院と行政でやっているけれどもどちらがいいだろうかという御意見だったのですが、私はいま訪問をやっておりまして、行政でやっているだけではカバーできない人がたくさんいらっしゃいます。やはり医療を受けなければいけない方は、行政でやっている場合は医療はやらないということになっておりますので、そういう方に対しては、はっきり言いますと手が抜けているような状態です。
　ですから私は、先ほど言われましたように、やはり行政と病院と両方あった方がいいのじゃないかなと思っております。まだどっちといま決めてしまう時期じゃないのじゃないか。そのくらい老人のニードは多様で、ちょっと決められない状態だと思っております。
　それから費用なんですけれども、有料がいいか無料がいいかということですね。私のところの福祉でやっていてお金を取っておるものは、貸しおむつだけはそこの家の収入によってお金を取っておりますが、あとは全部無料でやっておるのです。そして訪問看護をやっていて、やはり有料でもやってもらいたいという方が三〇％はいらっしゃいました。ですから、そういう点では有料でもいいのじゃないかなという気もするのですけれども、点数を一点幾らでどうこうというのは、ちょっと私まだ自分の仕事を整理してないもので、そこの基準していくのがよくわかりませんから、点数化のところになるとはっきり言えません。
　それから次は研修でしたけれども、私たちが看護婦になりましたときには、はっきり言いましてお年寄りというのは病院内で見ましても少なかったのですね。地域でもお年寄りというのは少なかった。こんなにお年寄りを見てその看護をするというのはこのごろで、はっきり言いましていまになってあわてて勉強しているような状態ですので、そういう点でお年寄りの体がどうなっているのか。若い人とは違います、熱の出方一つでも違います。そういう体の特徴だとか、それから先ほどから言いますように、病院でしたらぽんと年寄りだけ家族から離れていますけれども、家庭の場合には、その年寄りがよくなるのも悪くなるのも家族次第というようなところが結構ございますので、そういう家族の方の指導をどうしたらいいだろうかという、家族をつかむといいますか、そういうような研修が必要じゃないだろうかと思っております。
　それからもう一つ、年齢は六十五歳以上といま決まっておるけれどもどうかということですが、たまたま私は六十五歳以上をやっておりますけれども、どこまでおろした方がいいかというのがむずかしいのです。下の方の四十代とか五十代の方もいらしゃいますけれども、私はたまたま六十五歳以上の寝たきり老人をやっておりますから、その方々から希望はありますが、そういうのは保健所に回したりとかしていて、どこまでいいかということは、ちょっと体験しておりませんので言えません。
○増子参考人　最初に、自治体の方のイニシアチブである訪問看護制度と、医師会なり医療関係の側からのイニシアチブと、どちらの方がよりいいのかという御質問ですが、われわれの足立区の場合には医師会主導型で行っておる訪問看護制度でありますし、中野区の場合は行政側というか自治体側の方のイニシアチブということになっておると思います。全国的に見ればその二つが主流であると思いますし、われわれ十分よく知っているわけではありませんが、どちらもかなりの効果を上げているということが言えると思います。
　ただ、そこで問題なのは、一つは住民運動とか自覚の問題、いわゆる住民の要求に基づいて出てきているような形で訪問看護制度がとられている場合は、どちらの場合でも利用率が非常に高く活用されているというふうに思いますが、単に自治体のいわゆる行政側からだけのものでありますと、そのうちだんだん下火になるというのが全国的にまたはっきりあるように思います。したがって、そういったことがまず一つの前提になるだろうと思います。
　それからもう一つは、医療従事者側、医師会側のいわゆる協力というものがない訪問看護制度は、全国的に見ても、かなり前から試みられていた段階でも、大体衰退の方向に向かっているというふうに思います。
　したがって必要なことは、どちらがイニシアチブをとるかということで言えば、やはり医療機関の側の外来と入院と施設というものと並び立つ意味での在宅医療としての位置づけがまず第一に必要であって、そこから自治体の保健所なり福祉事務所の役割り分担を明確にするという形で連携を保っていくということが必要かと思います。月二回の訪問時では実際とても対応できないケースの方が多いわけでありますので、そういった面でも医療の方からのアプローチというものを一つの柱にしながら自治体での連携をつくっていく、しかも住民に支えられた自覚が必要だというふうに思います。
　費用の問題についてもそれとの関係がありますが、在宅医療の確立という点でいまの診療報酬体系全体がどうであるかという論議はわれわれにはまだなかなかわかりませんけれども、いまの体系を前提にすれば、診療報酬で何とかしてほしいというのは自然の成り行きだと思います。
　ただ足立区の場合は、医師会主導型だと言っても必ずしも診療報酬の点数云々ではなくて、月二回までは申請して支払いがされるという形ですので、これがどういう方向がいいのかということについては研究が足りないと思います。ただ月二回に限られてしまうと、いわゆる在宅医療というような形で必要な医療や訪問看護がどうしても制限されてしまうということについては、何とかそれを解決するような形の報酬体系といいますか、費用問題というものが欲しいと思います。
　有料福祉の問題については、われわれの足立区、しかも柳原地域というのが貧しいせいもあるかとは思いますが、お金を払えるような人たちは非常に少ないというふうなことがありますので、とてもそんなことは考えられない。むしろいわゆる福祉的なサービス、先ほど言った在宅の介護人のバックアップ体制あるいは家事援助員制度といったものを積極的につくり上げて保障するということがいま必要なわけで、有料でやるというふうなことになると多分効果はかなり薄い。金を出せる程度のところは介護力もあるというふうに思いますから、そういう意味では効果があると思いますが、全国民とかあるいは区民なり都民なりという地域のレベルで考えると、一部に限られてしまうという点で制度としては問題点があるのではないかと考えます。
　訪問看護の対象の問題については、われわれが日常悩んでいることで言えば、六十五歳以上というふうに限られてしまうと、六十歳の脳卒中なり五十五歳以上の脳卒中が完全に対象から外れてしまう。しかも保険も一定期間で切れてしまう、有料になってしまうか、三割負担なり二割負担なりになってしまうというようなことで大変困難があるわけです。これはもう少し実情に合わせて、年で区切るよりはむしろ病気とか障害の程度によって区切るというふうに考えてみた方がより現実的ではないかと思っています。
　特にリューマチとかあるいは難病の患者さんたちというのはむしろ若い患者さんが大変多いわけです。五十歳なり六十歳なりという方が多いわけで、そういう人たちに対しての訪問看護制度が足立区の場合でも制度化されていないということで大変難儀を感じておりますので、こういった点についてはむしろ病気というふうなことをもう一度洗い直して、どういうものが対象になるか、特にＡＤＬなりあるいは効果による問題もあるかと思いますが、そういったことで洗い直しが必要なのではないかというふうに思います。
　ただ、われわれも日常的に忙しくやっている中でそういったことを理論化したり整理するという作業が立ちおくれているというふうに思いますし、先ほど述べたような在宅医療の方を柱にしてやるといった場合でも、全国各地でやられている訪問看護の成果を十分に吸収した上で一定の方向を打ち出すというところまではわれわれ自身の努力もまだ不足していると思いますので、全体で何かそういう方向で探れる場所があれば積極的に出ていって、いろいろな検討をした上で、この訪問看護の対象も含めて今後の方向の中で明確にしていきたいというふうに思います。
○小国参考人　私には費用の問題等をお尋ねだったと思うわけでございますが、それを申し上げる前に、たとえば訪問看護の対象となる寝たきりのお年寄り等についてでございます。
　一口に寝たきりと申し上げましても、私どもの承知している範囲では、運動機能が直接やられたために寝たきりになった方の場合、あるいはまた呼吸器系、循環器系等他の障害のために安静を求められて、その結果寝たきりにつながっていった場合、それからまた環境的あるいは心理的なファクターが多く作用してなっていった場合というように、私どもの経験では大ざっぱに言って大体三分の一ずつのような気がいたします。といたしますと、前二者はいろいろな意味で医療的な対応が当然必要でございますし、看護の面でも特に医学的な看護というふうなことになるでしょうけれども、残る三分の一の方々の場合にはかなりソシアルな対応というものが当然必要になってまいります。そういうものも全部ひっくるめて医療活動なりあるいは衛生行政の中でやっていくには少し問題があるのではなかろうかというふうにも思います。
　また、いま増子先生のおっしゃったのは訪問看護の中のいわゆる継続看護の部類に入るのだろうと思いますが、そういう継続看護の場合ですと点数化ということも適当かと思いますけれども、訪問看護全体というふうに考えますと、継続看護もあれば看護力の提供もあれば看護指導もある、その他いろいろな要素がございますので、そういうことを考えるとやはり公的な費用と申しましょうか、そういったものでもって柱が立てられて、それにいろいろなバリエーションがつくというふうに考えるべきではなかろうかと思います。
　それと、最近地域対策というのは医療の面でも福祉の面でも大変たくさんのメニューが出てまいりましたけれども、それをいろいろな窓口でばらばらにやっていくのは、これは制度を一覧表か何かにしたときには非常に豪華に見えますけれども、それを活用する国民の側にとっては大変問題が多いだろう。そういう意味ではすぐれたコーディネーティングボデーと申しましょうか、私はその辺を社会福祉協議会等に期待したいわけでございますけれども、なかなか実態はそうではございませんが、やはりそういうコーディネーティングボデーというものをコミュニティーの中につくっていく、コミュニティーセンターとかあるいはデーセンターというようなものがそういう役割りを果たしていく、そういう状況の中でそれぞれの活動がいろいろな角度からの検討に基づいてインテンシブに展開されていくということでなければいけないだろうと思っております。
　それで、公費ということになるとまたそこに大変費用がかかるのではないかという懸念が当然出てくるわけでございますが、いま福祉関係の諸政策が必ずしも十分でないがために、その辺に振り向けられるべきニードというものがかなりの部分医療の側に振り向けられている。そのために国民医療費十三兆円とか、その中で六十五歳以上のお年寄りの医療費が私の聞いたところではたしか総額で四兆円ぐらいになっているということでありますが、その四兆円を一千百万人ほどの老齢人口で割り戻すと月三万円以上になる。ぴんぴんしゃんしゃんしたお年寄りも含めて平均月三万円の医療費がかかっているというのは一体どういうことだろうかと思うわけでございます。
　これはやはりかかるべくしてかかったのではなくて、福祉の対策が不十分なために結局もう医療にしか振り向けられざるを得ない結果そうなったのだというふうに思いますので、ここで訪問看護等も福祉の中の柱に立てていったとしても、それにかかるコストというのは医療費が振りかえられることによって相当節減されるのではないかというように私は考えておるわけでございます。
　それともう一つ、私がかつて堀川病院におったからということでのお尋ねがございましたが、かなり前のことでございますので、現状は、直接ではなくて聞いておる程度でございますが、最近、堀川病院のございます京都の西陣地域も大変高齢化してまいりましたのと、それとやはり若い人たちが周辺地域に——西陣地域というのは京都の比較的真ん中にございます。ところが、若い人たちがこの周辺地域に出ていく傾向がございまして、そのために、堀川病院の場合は継続看護を中心に展開しておるわけでございますが、やはり御家庭の看護力が低下するがための依存的な傾向が非常に強くなってきて、その継続看護という形での在宅ケアが非常にむずかしい状況になりつつあるのだ、そこで、やはり一軒一軒の家庭を単位にしているだけではどうしてもうまくいかないので、患者さん同士の会だとか家族の会だとかいろいろなそういう、親族とかそういう関係じゃなくて、地域単位の、近隣の御家族のそういう単位の組織をつくっていく、そういう形で家庭内の看護力の低下というものを補いながら援助していかなければならないということでございますが、やはり地域状況というものが大変悪くなっておることもございまして、病院への入院希望というふうなものが大変大きくなって困っているんだというようなことも聞いておるわけでございますが、直接担当しておるわけじゃございませんので、ひょっとして間違っているかもしれません。申しわけございません。
○平石小委員　たくさんのお話を聞かしていただきまして、一応これからの——従来は施設福祉、これからはやはり在宅福祉の強化といったような時代に入りつつあるのではなかろうかという気がする一方で、いまお話をお聞かせいただいて、特に増子先生ですか、医療が福祉を取り込んでいくような形にするのか、福祉の中へ医療が入って在宅のことを考えていくのかといったような一つのパターンが生まれつつあるのではなかろうか。
　そういたしますと、従来の考え方から見ますと、お医者さんが家庭へ出かけて、外来にも行けない、それから入院もできないといったような患者さんについては往診ということがあったわけですね。だから、その往診で出かけておられるのか、あるいは福祉ということを考えますと、在宅で看護しておられる家族の方々のそういった指導も含めて、新しい医療のパターンといいますか、患者さんだけでなしに、そういったことまで手をつけていらっしゃるのかどうなのか。そして、それがいわゆる在宅福祉というのでなしに、在宅医療という一つの新しいパターンがつくられつつあるのかどうか。そして、それが制度の上にどのように組み込まれていたらいいのだろうか。そういったようなことを、先ほどから先生方のお話を聞きながら考えたわけですが、その一つの新しい在宅医療という線になるのか、あるいは金井先生おっしゃったように在宅福祉というのがあくまでも主題であって、そしてその中にはいわゆる老人の病人がいらっしゃる、あるいはぼけの方がいらっしゃる。そうすると、医療の手をかりた一つの在宅福祉、これを強化したらいいのか。それが今度制度の上にあらわれる場合に、どのように制度に組み込んだらいいだろうか。
　もちろん私は、広い意味での在宅福祉の強化ということは当然考えなければならぬけれども、それには国なりあるいは地方公共団体なりがやはり、先ほどから出ておりましたように、費用の問題が出てくるだろう。この費用の面を、家族の介護人に対してしやすいような援助措置が一つ生まれなければならぬのではなかろうか。
　いろいろ考えながらお聞きしたのですが、いまの、在宅医療なのか在宅福祉なのか、それを制度の上にどうあらわしたらいいのだろうか、そういう御意見を金井先生と増子先生にお聞かせいただきたいと思うわけであります。
○増子参考人　大変むずかしい御質問だと思います。
　われわれ在宅医療ということをかなり強調している理由は、いままで特にこれほどお年寄りがふえていない段階では、往診といった場合でも、たとえば肺炎であるとか何か腹痛であるとかいうような形のものが主流であったわけですが、これだけお年寄りがふえ、そして在宅でいる患者さんのかなり多くの人たちがお年寄りになってきたという、そういう意味でのいわゆる疾病構造の変化といいますか、患者さんの層が変わってきたということに対応して、単に往診という形だけではなかなか済まなくなってきた現状を言葉で言いあらわすために、在宅医療という言葉をつくり出してきたというか、いろいろな形で使われていますので、われわれも利用させていただいているというふうに申し上げた方がよいかと思います。
　したがって、いわゆる往診というものが、臨時往診というのが普通往診の場合の基本的な姿だとは思いますが、老人がふえる、在宅での老人がふえるに従って、この十五年以来から、多分きっとそのぐらいからだと思いますが、いわゆる定期往診といいますか、月に一回とか二回とかという形で患者さんの状態をチェックしながらするというふうな医療のあり方が出てきたわけであります。
　われわれの病院も、そういう経過で、いわゆる定期往診という形がまず当初だったわけですが、そのときに、いま御質問のあったように家族の指導の問題、あるいは福祉サービスを、家族を含めたお年寄りの方に対して必要なものを提供することといったようなことが、この在宅の往診や医療をやっていく上で必須であるということが明確になってきた段階で、われわれは訪問看護というものを独立させた形で、医者の往診と合致した形で必要であるというように考えるようになったわけです。そこで、そういう概念を入れて在宅医療というものを考えてきたというふうに言ってよろしいのではないかと思います。
　さらにそのほかに、当然この場合の在宅医療というのも、医療だけで独立して機能できるというふうなことでは決してなくて、むしろ、特に在宅のお年寄りということになりますと、福祉の制度の活用の問題やサービスの問題も非常に大切な問題になっております。
　先ほど私の方からいろいろ強調した点は、在宅福祉があってこそ初めて在宅医療の機能が十分に果たせるのだということを強調したかったわけで、したがって、在宅医療と在宅福祉というものが、何か一方が一方に対して優位に立つとか立たないとかというよりは、むしろその前提条件として在宅福祉を充実しなればいけない。しかし、そのことを前提にした上で、やはりそこで行われるべきことは医療の流れとしてきちっと位置づけし直していくべきことではないかというふうに考えておるわけです。
　たとえば往診の場合は往診料というのがあります。しかし、訪問看護の場合は訪問看護指導なり看護行為に対しての報酬体系といいますか、そういうことはありませんし、足立区の場合は、いろいろなことをやったとして、月二回まで一定の間、これは多分、東京都の場合どこの区でもやっているところは同じような形の報酬体系になっていると思いますが、そういうものが支払われるというような形になっております。
　現在のところ、それで大きな不都合がきているということではありませんので、こういった在宅福祉を前提にした在宅医療のあり方というものをもう少し制度的に充実していくということで、新しい医療のあり方をつくり上げることができるのではないかとひそかには思っておりますが、ただ、訪問看護という制度がそういった中でも制度としては医療の制度の中でも認められていないということによって、在宅医療の何というか、片方の肺がないというふうな感じを受けております。
　したがって、訪問看護制度がこの在宅医療の大きな一つの柱としてこれが点数制がいいのかどうかということについては、まだ十分検討してみなければいけないとは思いますが、ただ余り制限されてしまうと十分の展開ができないので、そこの制限がないような形での展開がないかということだけがまだ解決し切れないと思いますが、それを一応解決するとすれば、ただ点数制なのかあるいは件数払いなのか、それは方法としてはいろいろあるのじゃないかというふうに考えております。
　費用の問題については、われわれの経験だけで言うのもちょっと不十分だとは思いますが、訪問看護というものが本当の意味で介護力のあるところに行われる場合には、先ほども言いましたように、費用の問題もあるいは介護力に対するバックアップといったようなものも余り問題にならないのかもわかりませんが、日本のいまの全体あるいはわれわれの地域の中で眺めてみましても、十分に介護力もあり経済力もあるというふうな家庭で、しかも寝たきり老人を抱えるというふうないわゆるそういう意味での条件が整ったところでの在宅老人というふうな数は、むしろかなり少ないというふうにわれわれは思います。
　実際、パーセンテージを調べてみたこの前の調査で見ましても、かなり生活が苦しいというふうに訴えている家庭がかなり多いわけでありますから、そういった点で考えますと、この在宅医療の新しい展開を可能にする上でも、費用の問題についてはかなり公的な形で考える方法をとらなければ十分に普及しないのではないか。それが十分に普及しないと、結局施設福祉であるとかあるいはむだな入院が長引くというふうな形になって、結局は医療費を押し上げるという形になっていくだろうと思いますので、必要な費用として公的な費用をつぎ込みながら、在宅医療を確立するという方向によって、新しい展開が可能になるのではないかというふうにわれわれとしては考えております。
○金井参考人　なかなかむずかしい問題ですけれども、医療と福祉といった場合の、私は病院側の医療というのを経験したことがございませんけれども、役所ですので一応医療体系として保健所にいましたときといま私が福祉部の方にいますときと、そういうところで比べて、私、老人はどっちの方がいいだろうかとかどっちの方で扱った方がいいだろうかななんということを考えてみますと、私は保健所に長くいましたときには、老人の福祉施策との連携が、本当に同じ役所内ですけれども、できるようでうまくできなかった。それといま福祉関係におりまして、その連携というのも本当に有効にできるのですね。ですから、いま自分がそこにいるからかもしれませんが、福祉の中に私たちみたいな医療が入っていって、医療だ福祉だと分けないで一緒にやれるような何かがあったらいいのじゃないかと思いました。
　そういう場合、役所の場合は、保健所とかいうそういう医療の立場の方には福祉というのはなかなか入りにくいのですけれども、役所の福祉という中に医療が入るというのはスムーズに入れますので、そういう意味で福祉の中に医療が入っていったというような気持ちでおります。そういうふうな体制ができたらうまくいくのじゃないかなと思っております。
　それから、そういう医療が入ってきて、ではもう少し治療の必要な、お医者さんとの関係だとか主治医との関係はどうかといったときに、私はいま私のところの医師会とやっていて、福祉の分野におりますけれども、衛生の分野にいたときとちっとも不都合を感じておりませんし、全く同じようにできておりますので、よく医師会との関係とかいうのは衛生部の方がいいじゃないかとか衛生関係がいいと言いますけれども、そういうことはないのじゃないかと思いました。特に福祉の方に行きまして先生との連絡では、先生方も弱い福祉の分野というのは、私たちが先生へ情報を提供できますので、いままで以上に仲よくなれたと思っております。
　そういうふうに私は位置づけておりますけれども、ようございますでしょうか。
○平石小委員　非常に参考になりました。私も福祉という広い意味の中に医療というものがお手伝いいただくというような形のものではなかろうかという感じもしておるわけです。
　ところで、医療の方の一つの新しい行き方といいますか、そういった形があるということをいまお聞きしてわかったわけです。それでこういった一つのセクトにしていきますと、従来のいろいろな面の隘路が出てくる。そうするとやはり総合化といったような形のものを今後われわれは考えていかなければならぬ問題ではなかろうか。その総合化する場合に一つのはしりといいますか、考え方といいますか、それらのヒントに非常にいい参考の御意見を伺ったのですが、いま増子先生のお言葉の中にありましたいわゆる従来は往診をしたのだ。これは患者さんを対象にしてのいわゆる治療という面でおやりになられたわけです。それでいまは家庭内の看護体制といったようなものについていわゆる定期診断といいますか、定期往診といいますか、そういったような形のものがなされているというようなことをお聞きしたのです。
　これはただではできぬと思うのですが、報酬の中に定期往診といったような形のものは特別にはないわけですけれども、それは往診という形で費用負担は願うというような形に現在の制度の中ではやっておられるのかどうかということ。
　それから小国先生、いま二つの問題、医療と福祉の問題ですが、社会福祉協議会というのは、いわゆるボランティアを含め福祉活動といったような面での民間の一つの大きな運動体でもありますし、実施機関もありますが、そういう中でいまの在宅の高齢者に対する処遇というかケアというか、これはどう言ったらいいのでしょう、総合化するに当たって、医療とそういったケアの総合化という面でひとつ御意見がございましたら、経験を踏まえて開陳いただきたい、こう思うわけです。
○増子参考人　御質問の定期往診という形の支払い形式、どうなっているかということですが、これは従来のいわゆる往診診療としての点数でわれわれは請求し、その報酬を受けているという形であります。
　ただ、足立区の場合の訪問看護制度というか、足立区の訪問看護事業というのが五十一年から行われて以来、医師が家族の指導も含めて看護の内容についてした場合について、訪問看護の支払いを請求することができるというふうな形になっております。ただ、この場合は、医者が行かなくても看護婦がそういう活動をした場合には、全く同じ値段で支払われるというふうな、そういう制度が足立区の中で、これは医師会が主導的につくった制度ですが、そういう形でできております。
　ですから、定期往診といいますと、たとえば午前中で七、八人ぐらいの患者さんを次々に訪ねていって、家族の方とお話をしたりあるいはいろんな健康診断をしたりしてという形のものはやるわけですが、それをどこからどこまで診察で、どこは看護で、どこが福祉なのかというふうに言われますと、なかなか答え切れない。それがむしろ渾然一体となったような形のものが、ときには医者が中心になって往診するが、医者が行かないときにも看護婦が回っていろいろな指導をする。あるいは治療行為についても医者と相談しながらやっていく。そういった形式がわれわれいま行っている在宅医療の一つの形かというふうに思います。
○小国参考人　いま社会福祉協議会についてのお尋ねがございましたけれども、社会福祉協議会の一つの問題というのは、いわゆる小地域社協というふうにわれわれ呼んでおりますが、小学校の通学区域とか中学校の通学区域とか、そういったようなコミュニティーと申しましょうか、そういう地域での社会福祉協議会の活動というものが必ずしもまだ十分成長していないというわけでございます。いまお尋ねのような活動というものは、もちろん全国的にあるいはまた県や政令都市のような大都市規模でも展開されなければなりませんけれども、やはり寝たきりのお年寄りにしろあるいは各種の障害を持った方々の生活圏というものは非常に狭いわけでございますし、またコミュニティーというとらえ方をする場合も、京都市とか大阪市とか、これじゃちょっと漠然としてしまいますので、やはり小地域の社会福祉協議会というものが育成されていかなければならない。いまちょっと仄聞いたしますと、市区町村社協というものの法制化というふうなことが少し俎上に上ってきつつあるように承っておりますけれども、そういう小地域の社会福祉協議会というものが一定の実体を持つようにならなければいけないというふうに思っております。
　まことに恐縮なんですが、私どもの施設は京都市の右京区というところにございます。そこは約二十の小学校があるわけでございますが、そのうちの特に二つの小学校通学区域を中心に、数年前に地元の各種団体等の御協力を得まして嵯峨広沢老人福祉懇談会というのをつくっていただきました。これには、京都では町内会なんかを自治会というふうに呼んでおりますが、自治会連合会の方あるいは老人クラブの方とか婦人団体の方とか、あるいは行政側としましては福祉事務所の方、保健所の方、そういういろいろな方々にお入りいただきまして、そしてちょうどそこの地域には老人ホームが三カ所ございますので、その施設もみんな入りまして、そういう組織をつくっております。そこには、メンバーにはなっておりませんけれども、地区の医師会の先生方にも大変御協力をいただきまして、定期的に健康教室だとかそういったもの、健康相談とかに参加していただきまして、大変御協力をいただいておるわけでございます。
　やはり小地域単位のそういった組織づくりと申しましょうか、そういうものが進んでいかないと、社協というものもまだまだ、ただ絵にかいた組織にすぎない面がございますので、これからはそういうきめの細かい組織活動が大変重要になってくるんではなかろうかというふうに思っております。
　それと、つけ加えて申し上げたいと思いますが、たとえば日本の場合、特別養護老人ホームというような施設が老人福祉法という法律の中でつくられております。これは私の知る限り諸外国にも余り例がないわけで、大概外国の場合には、ナーシングホームその他の形で医療体系の中に位置づけられている。少なくとも先進諸国の中では日本だけがその種の施設を福祉体系の中に置いているというわけでございます。
　これにももちろんいろいろ問題があろうかと思いますけれども、やはりこれは大変重要な意味を持つ一つの実験をやっていることになるんじゃないかというように思うわけでございまして、アメリカその他におけるナーシングホームが必ずしも成功しているとは思えない現実の中で、日本が福祉体系の中に特別養護老人ホーム等を位置づけてやっていることの意義を改めて考えながら、私たちも施設活動というものを進めていかなければいけないんじゃないかというように思うわけです。そういう積極的な展開をすることによって、諸先生等の御発言にもありましたような、在宅福祉があっての在宅医療という展開が意味を持つんじゃないかというように思っております。
　私が最初にごらんに入れました図も、そういう意味でこの医療と福祉がケアとかキュアとか、そういう側からアプローチするのと、それから開発とか予防とか、そういうハビリテーションあるいはプレペンションという側からアプローチするのと、両方がやはり相まっていかなければ地域での福祉も医療もやはり成立しないというように思うわけでございます。
○米沢小委員　問題はちょっと観点が違うのですが、寝たきり老人ですね、特に植物性人間的な寝たきり老人の患者に対する医療のあり方ですが、十全病院とか三郷病院等々ではどうもそこらを濃厚診療の手段に使われておる。逆にまた、簡単にやりますと不親切だと患者の家族から怒られる。それに、これは医者の良心というか医者の哲学の範疇に入ると思いますが、こういう植物性人間に対する適正医療みたいなものについてどういうふうに考えておられるのか、増子参考人に聞かせてもらいたいと思います。
　と同時に、安楽死というものですね。安楽死問題というものは、僕はいま皆さんの話を聞いていますと、ぎりぎりのところで考えていくとどうもそこらの問題にぶつかりそうな気がするのですよ、幾ら善意であったとしても。そういう意味でちょっと増子参考人に私見でも結構ですから、御意見を伺いたいと思います。
○増子参考人　大変むずかしい御質問で、私も医者になってまだそんなに長くたっておりませんし、かなり経験も不足しておりますので、こういったことに対してお答えできるような何もないと思うのですが、日ごろ考えていることをちょっとお話しさせていただくとすれば、植物人間、この定義も非常にいろいろあります。一般的に言いまして、たとえば意識のないという患者さん、お年寄りの場合もかなりそういうことがありますが、そういう人たちに対する医療をどうするのかということと、あるいはそれに近いレベルのたくさんの患者さんに対してどうするのかということと、似たような問題ですがちょっと違いがあるようには思います。
　本当に意識も完全に失っているということになりますと、カレン裁判でもいろいろと問題になっているようなことも含めてまだ日本では十分論議がなされていないことだと思いますが、われわれ医療をやっていく立場からしますと、やはり意識がない患者さんに対しても必要な医療というものはあるのではないかと考えております。どの程度のことが必要なのかということは、その患者さんの症状によっても決まります。
　たとえば意識がないだけで完全に心臓なり内臓なりというものが正常に動いている例もかなりあるわけであります。そういった場合には大体——これは東大病院で私が受け持った患者さんだったのですけれども、非常に進行性脳委縮のお年寄りで、そして心臓と内臓関係は完全にりっぱに生きているわけですが、呼吸ができない、食べられないということで、経管栄養なり人工呼吸器を使っていまずっと生き長らえているというようなことに出くわしたわけです。
　これに対してどう考えたらいいのかということは、いまでも十分答えが出ているわけではありませんが、同じ病院の中でほかのところに入院していた同じような人たちが十人、二十人いる中で、その中に一人、二人が、これはほかの病気でそういう植物人間になった例ですけれども、意識が少しずつ回復してきたという例を聞いたわけです。
　そんなこともありまして、やはりこちらの勝手な判断だけで人間の命について左右することはどうかということを思っていたわけです。濃厚診療にする必要は全くないと思いますし、それから、先ほどわれわれの例で述べましたが、たとえば〇塚〇ンさんという例は、気管カニューレも入れ、それから膀胱留置カテーテルも入れ、そしていわゆる胃のゾンデというものを入れてやっていくと、ある意味では植物的人間、そういうふうなことになるかと思います。しかし、やはりそこにはまだ人間としての感情が残っておりますし、われわれの治療や娘の働きかけによってかなり生き生きとした反応をする。われわれ自身が、むしろわれわれの行為が励まされるというふうな局面が日常の中ではあります。そんなこともありまして、意識が多少でも残っている場合については、在宅であるか、あるいは入院であるか、いろいろなことがあると思いますし、適切な医療というカバーもあるとは思いますが、やはり必要不可欠のレベルの医療というものはぜひとも提供すべきことになるのではないか。点滴をしたり、いろいろな抗生物質を使ったりというようなこととか、そんなもの。あるいは検査をぼんぼんするとかいうようなことは不必要だと思いますが、やはり脱水になれば点滴も必要でしょうし、感染症があればやはり抗生物質も必要だろうと思いますが、その程度のレベルで十分生き長らえる力を持っている場合にはそれで十分ではないか。いまでも退院してから一年とかそのぐらいたちますが、元気でやっておりますし、そういうふうにして、家族も含め、われわれも含め、その人たちと一緒に生きているという感情を持っております。
　お答えに多分なっていないと思うのですが、考え方とかいうことではなかなか整理し切れないので、実例でお話をするしかないと思いまして。
　それから安楽死の問題については、これも苦痛がかなりきつい場合の安楽死ということと、いわゆる存在している意味がないからというふうな意味での安楽死と、二種類に分かれていると思います。特に、いわゆるのたうち回って苦しい、こういう段階だからとにかく何とかしてくれという、意識を持ってそういうことを訴える場合の問題と、それからかなり意識がなくなりつつある、あるいはほとんどない状態で、しかも植物的な人間で、ただ生き長らえている段階での安楽死の問題というのにはかなりの大きな差があるように思います。
　前者の場合については、はっきり言って、医療の対象としてやるべきことをやれば、相当の苦痛なり何なりはかなりやわらげることはいまの医療ではできますので、そこには何ら問題がない。つまり安楽死を認めるような一つの余地もないと思いますが、後の植物的な人間の場合の問題については、どこをどういうふうに考えるかによって、たとえば積極的な治療を行わなければすぐに寿命が縮まるという場合、その積極的な治療をしないということはイコール安楽死につながるということになるとすれば、これは毎日毎日われわれが日常の医療の中で当面しているジレンマであります。どこまでやったらいいのかということは必ずしも答えがないわけでありまして、たとえばカレンさんの場合についても、人工呼吸器をとめればもう死ぬというふうにみんな思って、それで大騒ぎしたわけでありますが、人工呼吸器を取り外してもその後もまだ何年も生きているというようなこともありまして、一般的な意味の安楽死の問題というのは、本当にどこで判断したらいいのかということはわからない。
　われわれは医者として毎日の医療をやっていく上で、人間の命というのはわれわれが考えている以上に非常にむずかしい、予測しがたい内容を持っている、そういうことについてひとときも謙虚な気持ちを失ってはならないというふうに思いながら医療を進めているつもりですが、特にこういった場合についてわれわれの矛盾、悩みというのは非常に深いわけで、どこまでどういうふうにやるのかということは本当にケース・バイ・ケース、その家族あるいはその患者さんの体力、そういうものを総合しながら、本当に一人一人の医者の人生観なり世界観なり哲学なりが問われているようなことであります。
　そういったことを何らかの形で明確にするような哲学なり考え方があろうかと思っていろいろ探してみても、実際はわれわれが毎日日常でやっているような個々のケースについてうまく説明できる、あるいは解決できるような、そういうものになかなかぶつからないということで、多分多くの、日本じゅうの医療関係者たちは毎日絶えずこういう症例にぶつかって悩んでいるんだろうと思います。
　ただ、カレンさんの問題はわれわれにとって非常に反面教師でありますので、一人一人の心の中でそういったことを忘れないで、やはり生命の尊厳というものの不可思議さを十分に頭に置きながらやっていかなければいけない。それだけを考えております。
○竹内小委員長　これにて参考人に対する質疑は終わりました。
　参考人各位には長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただき、まことにありがとうございました。本小委員会を代表し、厚く御礼を申し上げます。
　なお、本日お手元に配付した資料は、先般各委員から御注文のあったうちの厚生省が準備できたものでございますが、本件に対する説明ないし質疑は次回以降に譲りたいと思います。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時三十五分散会
○渡部委員長　これより会議を開きます。
　通商産業の基本施策に関する件について調査を進めます。
　深海底鉱業暫定措置法案起草の件について議事を進めます。
　本件につきましては、先日来の理事会等におきまして、委員長において作成いたしました起草案について御協議を願い、本日、お手元に配付いたしておりますとおりの起草案が調いましたので、その趣旨及び内容について、委員長から御説明を申し上げます。
　深海底鉱物資源の探査、開発の問題は、新しい海洋秩序を確立するための第三次国連海洋法会議において、最後に残された重要な検討項目となっておりました。
　わが国は、深海底鉱物資源は人類共同の財産とする国連総会の決議を尊重する立場でこれに対処してまいりましたが、先進諸国と開発途上諸国との間の交渉が難航をきわめていたのであります。しかしながら、会議の最終段階に至り事態は急転し、米国等の反対はありましたが、事実上の国際的合意が成立することになったのであります。
　この結果、本年中に予定されているカラカスにおける条約採択総会において、新しい海洋法条約が正式に採択される見通しとなりましたが、重要なことは、深海底鉱物資源の開発についての先進諸国の鉱区の申請が、条約採択の日までに自国政府に提出されていなければ、鉱区が重複した場合の国際的調整において著しく不利に扱われる内容の先行投資保護に関する決議が同時に確定されることであります。
　これにつきまして、米、英、西独、フランス、ソ連などの先進諸国は、すでに深海底開発に関する国内法令を制定し、着々と開発体制の整備を進めており、近く鉱区調整の予備的交渉が始められる事態も予想されているのであります。
　ニッケル、コバルト等を含む深海底のマンガン団塊は、貴重な希少鉱物資源でありまして、資源小国であるわが国が、これをみずからの手で開発することは、国民経済の発展と国民生活の向上にはかり知れない利益をもたらすものであります。
　政府も、この点に着目し、かねてから深海底鉱物資源の賦存状況調査並びにその採鉱技術の研究開発を進めており、今日、世界的にも最新鋭の技術水準で探査活動を行う段階に達しております。
　このような情勢において、各国から鉱区が申請された場合、有望海域は限られておりますので、鉱区が重複する可能性はきわめて高いと言われております。
　その場合、主要諸国のうちわが国だけが国内法を持っていないために、はなはだしく国益を損なうおそれが生じているのであり、早急に国内法を整備して、各国と同等の立場で国際的調整に対応することが必要であります。
　本案は、かかる観点から、国益を損なうことのないよう、立法府の責務を全うするため、急遽各党間の協議を尽くし、海洋法条約がわが国において効力を生ずるまでの暫定措置として、深海底鉱業の事業活動を調整する等の措置を講ずるため提案することとした次第であります。
　次に、本案の主な内容について御説明いたします。
　第一は、総則において、本案は、海洋法条約がわが国において効力を生ずるまでの暫定措置であること、深海底をわが国の主権または管轄権のもとに置こうとするものではなく、公海の自由を行使する他国の利益を害するものでもないことを明確にしております。
　第二は、開発の対象としている深海底鉱物資源を銅、マンガン、ニッケルまたはコバルト鉱のうち一種または二種以上の鉱物を含む塊状の鉱石としております。
　第三は、深海底鉱業を行おうとする者は、探査または採鉱を行う区域を定めて、通商産業大臣の許可を受けなければならないことにしております。許可の要件は、申請した区域が他人の区域と重複しないこと、事業を適確に遂行するに足りる経理的基礎及び技術的能力があること等、合理的かつ円滑な開発が行われるために一定の基準を設けております。
　第四は、深海底鉱業者が事業を実施する場合の遵守事項でありまして、許可を受けた日から六カ月以内に事業に着手しなければならないこと、引き続き六カ月以上事業を休止してはならないこと、認可を受けた施業案によらないで事業を行ってはならないこと等を定めております。
　第五は、通商産業大臣は、外務大臣と協議の上、深海底鉱物資源の開発事業を行う国を、深海底鉱業国として指定することができることとし、指定した深海底鉱業国における申請とわが国申請人との間の申請区域の重複の有無を確認し、重複する場合は、その範囲及び重複を解消するための調整に必要な事項等を申請人に通知しなければならないこと等を定めております。
　第六は、この法律に規定している事項について、条約に別段の定めがあるときは、条約が優先することを定めております。
　以上のほか、許可の取り消し、損害の賠償、鉱山保安法の準用、適用除外、罰則等につきまして所要の規定を整備しております。
　以上が、本起草案の趣旨及び内容であります。
　　　　—————————————
　深海底鉱業暫定措置法案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○渡部委員長　お諮りいたします。
　お手元に配付いたしております深海底鉱業暫定措置法案の草案を本委員会の成案と決定し、これを委員会提出の法律案といたしたいと存じますが、これに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○渡部委員長　起立総員。よって、本案は委員会提出の法律案とすることに決定いたしました。
　なお、ただいま決定いたしました本案の提出手続等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○渡部委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　この際、委員長より、理事会の協議に基づき政府に対し、次の点について要望しておきたいと存じます。
　　　　要望事項
　　政府は、本法の運用にあたり、立法の経緯及びその趣旨に照らし、新海洋秩序に関する国際的合意をふまえ、公正な国際経済の発展に資するよう努めるとともに、関係省庁間の密接な連携を図り、深海底鉱業における事業の展開が的確かつ円滑に行われるよう万遺憾なきを期すること。
　　以上であります。
　この際、政府から発言を求められておりますので、これを許します。原田通商産業政務次官。
○原田（昇）政府委員　ただいま御要望いただきました点につきましては、その趣旨を十分尊重し、万全を期する所存であります。（拍手）
　　　　　————◇—————
○渡部委員長　次に、通商産業の基本施策に関する件、経済の計画及び総合調整に関する件並びに私的独占の禁止及び公正取引に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。渡辺三郎君。