Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○柳谷政府委員　お答えいたします。
　これはなかなか計算のとり方がむずかしゅうございまして、簡単な比較はあるいは無理かと思います。たとえば、戦後になりますと経済協力費が外務省予算の相当部分を占める、戦前はそういうものはなかったということで、そういう意味で比較がどこまでできるかわかりませんけれども、一応さかのぼって計算したところによりますと、明治二十三年における外務省予算の国家予算に占める比率がちょうど一％、大正十年に丁六六％、昭和十二年に一・五四％というふうになっておるのに対して、戦後、外交再開の昭和二十七年は〇・四六％でございましたが、逐次若干の増加がございまして、昭和五十四年になりますと〇・六三％でございます。ただし、先ほど申しました経済協力費がその中のかなりな部分を占めますので、仮に経済協力費をその中から引きますと、五十四年度については〇・二二％という数字になっております。
○麻生委員　それでは、同じような質問をさせていただきます。
　この同じ期間でなくても結構ですが、戦前と戦後を比較して、日本として認めておる独立国の数、国連加盟国でも結構ですが、独立国の数を教えていただきたいと思います。明治二十三年までさかのぼらなくても結構です。
○柳谷政府委員　現在、自治領をどのぐらい数えるかということは若干ありますけれども、大体百六十と考えておるわけです。戦前は御承知のように非常に少なかったわけで、正確な数をいまちょっと持ち合わせございませんけれども、独立国の数ということでとりますと、アジア等はほとんど植民地でございましたから、ヨーロッパあるいは中南米ということでございますから相当少ないことは明らかでございます。
○麻生委員　その間における外務省の抱えておられる人員の数の増減について伺いたいと思います。
○柳谷政府委員　先ほどちょっと独立国の数字を持ち合わせないと申し上げましたけれども、一九五一年の数字がございました。これはちょうど日本が独立を回復するころでございますが、そのときが八十八カ国、そして一九八〇年一月現在が百六十カ国と、大体倍でございます。
　外務省の定員の数でございますけれども、昭和十五年の数字が残っておりますが、本省、在外を加えまして二千八百十二名でございます。それが昭和二十三年、このときは外交が全くございませんでしたので本省定員だけでございますが、千五百六十三人に減っておりました。その後、外交再開とともに在外の要員が少しずつふえてまいりまして、昭和五十四年では三千四百人というところまで、本省、在外大体半々でございますけれども、伸びてきているという数字でございます。
○麻生委員　いま数字を伺っておったのですけれども、国数の方は約倍、もっと前の方は当然少ないと思いますけれども。国の数というものが昭和三十三年で多分七十七カ国と記憶していましたが、一九五一年で八十八カ国から一九八〇年で百六十カ国ということで、この面から見ても約倍ぐらいになっております。
　しかし、人間の方は倍どころか、戦前に比べて、もっと国数が少なかった時代に比べて、比率から言ったら三四対二八ということになるので、これは三〇％いくかいかないかしか伸びておらないということにいまの数字からなるわけですけれども、外務省として、いまのような数字を伺うと外交に関して力を注いでおりますという証明には全然ならぬのじゃないか。少なくとも人間に関しても予算に関してもどんどん減っておって、いま伺えば大正十年では一・六六％あったけれども、当時は経済協力関係の予算がなかったので、それを差し引くといまは逆に〇・二二に減っておるということで、外務省としてはというか政府としては外交に関して大いに努力をしておるという証明にはならぬのではないかと思うのですが、その点の御見解はいかがですか。
○柳谷政府委員　二点申し上げたいと思いますが、第一には、国家予算に対する比率はなかなか数字がとりにくいと申し上げましたけれども、外務省関係の予算と全予算との比率でございまして、国家予算の中において社会福祉とかそういう種類の経費が非常にふくらんできたということがありますと、結局比率でとりますと外務省の方の予算のパーセントが低いという面もかなりあるかと思いますので、この数字だけで外交面が軽視されたと即断は必ずしもできないのではないかという点が一つございます。
　それから、外交体制の強化の必要性は、いまの御指摘もあるとおり、まことに、私ども戦後外交を再開してから今日まで最大の関心事であり、努力を払ってきたところでございます。国家予算に対する非常な緊縮の姿勢とかあるいは定員抑制というような政府の方針もございましたので、外務省が毎年計画を立てて要求をしたものが、必ずしも最終的な予算に完全には実現しないということを繰り返しておりますけれども、たとえば本年度、いま御審議願っている五十五年度などは、多くの省庁において実質減となっておるのに対して、外務省は実質増八十名ということが確保されたのも、それなりに政府全体としての努力の姿勢が反映しているものとは思います。
　しかしながら、より長期的に、かつ外交の重要性の拡大あるいは外交活動の種類の拡大ということで、私ども日々仕事をしております立場から申しますと、現状は遺憾ながらやはりまだかなり不十分だということは痛感しているところでございまして、これは結局、質と量と両方の面から改善を図らなければならない問題でございます。
　そのうちの量につきましては、かねて私どもは最低五千人の定員が欲しいという案を立てまして、これをできれば昭和六十年の時点において実現したい、ということは、現在の三千四百名というところから年間かなりな数の実質増を得なければ実現できないわけでございます。そうすることによって、せめて主要国の中の一番低いところの数までは達成したいというのが、一つの私どもの長期的な計画でございます。
　それから、それに劣らず重要なのはやはり質の改善でございまして、この点は及ばずながらいろいろな努力を近年続けているつもりでございます。採用試験制度についてもいろいろな見直しを行いまして、より優秀な人材がこぞって試験を受けに来るということがまずその出発点でありますし、その後、研修制度をいろいろな面で、日本における研修、在外における研修あるいはある程度勤務を終わった後の中間における研修という制度の充実が一つでございます。
　それから、最近私どもが非常に重要なこととして努力しておりますのは登用淘汰の制度でございます。すなわち、上級試験合格者ならざる者に対していろいろな形で登用を行う。若手については、登用抜てきを行った者については上級試験合格者に準じた身分上の扱いをして、将来上級試験合格者と同じような活動をしてもらう。それから、ある程度の年齢以上に達した者につきましては、新たに登用ということを言わないで、直ちに公館長、総領事さらには大使に抜てきしていくということで、最近までに相当な数の公館長が上級試験合格者以外からも出ている。また、上級試験合格者についても、厳密な考査を行いまして、いわゆるぬるま湯的な体質の除去には努力しているつもりでございます。
　それらをあわせて、さらには各省庁からの優秀な出向者、現在三百名弱、在外公館に各省庁の職員がおりますが、そういう方等の知識経験を大いに生かしていただくとか、あるいは中途において優秀な人を採用するというようなこと、それらをあれこれ併用いたしまして、質の改善また省員の士気の高揚ということにも努力する。私どもとしては、質と量と両面にわたる努力をできるだけ払いまして、われわれに与えられている責任の達成に努力しているというのが実情でございます。
○麻生委員　努力をしておられるということなので、それはそれなりに結構だと思いますが、戦前は先進工業国との外交というものを非常に重要視しておられましたし、ドイツ、イタリーなどの枢軸側とか、また対米、対英外交というものに非常に主力を置かれておったのはよくわかっております。しかし、昨今では、日本の経済力の成長に伴って、中近東とかアフリカとか東南アジアとか、戦前では低開発国と言われておったところにその重心が移ってきて、資源外交上大変なことになってきていると理解しております。
　一つ伺いたいのは、私もシエラレオネという国に半年ぐらい住んでおったことがあります。ここには日本の在外公館はございません。ちょっと行くと電気もないようなところに半年ばかり住んでおったことがあるのですが、アメリカとか先進諸国ではない国に赴任した場合、これに対して、内地の言葉で言えば辺地手当みたいなもの、外務省というのは何かむずかしい言葉があったと記憶しますけれども、そういった手当というもののあれはどのようになっておりますか。
○柳谷政府委員　現在、在外公館のうちの三分の二近くが、程度の差こそあれ開発途上国あるいは瘴癘の地ということで、普通のローテーションになりますと、三回に二回はそのような地域に在勤することになるわけでございます。したがいまして、一般にこういう不健康地と申しますか、そういうところに在勤する者に対する措置は、やはり私どもの外交体制の整備の中の非常に重要な課題でございます。これらの者に対しては、在勤中、本人及び家族がそういう非常に困難な環境において十分活動できるようなさまざまの措置を講じなければならないのは当然でございます。
　二、三主なものを申し上げますと、第一点がただいま御指摘になりました点でございますが、在勤基本手当という在外において受け取る基本的な手当の中に、最高二五％の範囲内で不健康地に応じた加算を行っております。これは、主に不健康地におきましては、現地で物が得られないために外から物資を手に入れなければならない等々、あるいは健康上の理由で一時その地を離れる必要があるとか、通常の積算には出てこないようないろいろな経費がかかるという点に着目した加算でございます。
　そのほかに子女教育手当の面におきましても、国によりますと、そういうところでは非常に教育費がかさむという事情がございますので、現在では子女教育手当一人一万八千円という制度でございますが、先般これにある程度改正を加えまして、さらに一万八千円を超えない範囲、つまり合計三万六千円の範囲内におきまして子女教育手当を加算して実情に合わせるという制度を、これは五十四年度から導入しております。
　なお、そのほかに宿舎の問題がこの不健康地においては非常に大きな問題でございますので、館員宿舎の借り上げとか国有の館員宿舎の建設というようなことで、館員が着いてから自分で家を探すことがなかなかむずかしい地域については着任早々住宅に入れるという制度をつくるとか、あるいは家具を新たにかえますと現地で手に入らないようなところについては家具を貸与するという制度をつくりますとか、それからこれは非常に喜ばれている制度でございますが、健康管理休暇制度というのをつくりまして、特にマラリアの薬を飲み続けますと肝臓に害があるような任地におきましては、一定期間後に、そのマラリアの薬を飲まないでいいような地域に家族ともども出かけるための休暇制度というものを採用する、まあ、あれやこれやをつくりまして、この不健康地在勤者のための措置を講じているところでございます。
○麻生委員　これからいま言ったような手当てをなさっていく、またそれは十分なのかどうかというのはよくわかりませんが、こういったものをなされていないと、辺地へ行った者は、おれは割りを食った、ほかの者はあんないいところへ行っておれはこんなところに回されたということは、結果的には労働意欲の減退につながって、外務省のいわゆる現地派遣の人としてやる気がなくなってみたりするというのは、大きな意味で損失にもなりますので、その点についてきちんとした配慮がなされないと、今後大きな意味でのマイナスになりますので、ぜひ御配慮をいただきたいと思います。
　もう一点、最後に人員の充実の点で伺います。
　たとえばタンザニアとかソマリア、ウガンダとかいういわゆるスワヒリ語の通じるようなところ、それからフィリピンならタガログとか、いわゆるフランス語とか英語とかそういったものとは別に、現地語が主に通用している地域というのはかなりあるわけですけれども、その地域において、外務省の役人ではないけれども現地に滞在してきわめて長いというような人で、その現地語に堪能になった方もかなりいらっしゃるはずであります。たとえば海外青年協力隊等で現地にかなり長くいるという人の方が、何年間かきわめて限られた年月その地に赴任してきた外務省の人たちよりは、その現地には間違いなく詳しい、そういったような方たちというものを外務省の本省で採用なすって、それをその地、特定地域に赴任させる、先ほどいろいろな質的向上をされると言っておられましたけれども、そういったことは可能ですか。
○柳谷政府委員　御指摘の点はまことにもっともでございまして、現地の言葉、現地の事情に通じた者、そういう人材を確保するということはまことに必要でございます。多くの場合、現地職員という形で、青年協力隊を終わった方とか、その他現地に長くいて大使館でしばらくその経験を生かして働きたいという方を、そういう形で働きに来ていただいている例は非常にございます。現地職員というのはもちろん現地人その他そういう外国人であるたてまえではありますけれども、種々の事情でそういう者が得られない場合に、日本人を現地職員として採用して活動願っている点はございます。それらの者の中に時折勤務成績が優秀である、経験、能力が非常に豊富である、しかも今後とも外交の面でその国との関係において働きたいという方も出てくるわけでございまして、そういう者につきましては、これは人事院との協議等の手続はございますけれども、一定の手続を経まして、これを外務省の本省の職員として採用することはわずかながらいたしております。五十一年度以降五十四年度までに十名の方を、サンパウロからザンビア、インドネシア、パナマ、ガボン等の地域において採用した例がございます。
　ただ、この数が余り十分じゃないのじゃないかという感じは確かにあるのでございますけれども、そういう方の中には、やはりいつまでも現地に不定期の期間とどまることは必ずしも希望されない、何年かのうちにはまた自分の仕事をやりたいとか、ほかへ行きたいとかいう方も出てまいりますので、そういう場合はむしろ現地職員として限られた期間働いていただくという方が実情に適することもありますので、その辺は併用してやるべきじゃないかというふうに思っております。
○麻生委員　現地採用の職員と本省採用では、与えられている権限の範囲が限定というかかなり違っておりますので、結果的に、現地でいかに優秀であっても、いわゆる扱えないというような範囲がありますので、これは結果的には、本省採用の枠がふえないことには意味がないのであって、そういった意味で、いま十名ということでゼロよりはまことに結構でありますけれども、今後ともこういったような形で、日本のいわゆる官立大学を出たとして日本の中においてはきわめて優秀であろうとも、現地においてそれが優秀であるかどうかというのは全然別問題でありますので、そういった意味では、間違いなく現地において優秀であるという人間を見た上で外務省が採用するわけでありますから、これはきわめて効率のいいことになろうかと思います。ただし、一たん本省に採用になった場合は、スワヒリ語しかできないのにいきなりマレーシアなんかに送られてもこれは意味がありませんので、そういった意味ではその地域に限られて特別というような形のものが実質的に行われないと意味がない。
　そういった意味で、少なくとも今後日本という国が国防の面もきわめてお寒いということになると、総合安全保障という面からは外交に頼らざるを得ない部面が多々出てこようかと思いますので、外務省の人員の数及び質の問題等については積極的な御配慮をいただきたいということを要望申し上げまして、質問を終わります。
○塚原委員長代理　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午前十一時二十五分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午前十一時四十二分開議
○塚原委員長代理　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。岩垂寿喜男君。
○岩垂委員　大臣に、最初に私申し上げておきたいことがございます。
　こういうことは余り言いたくないのですけれども一、きょうは外務省が出した法律を審議するわけです。各省が出している法律の中で日切れだから優先にしてほしいということもあり、それぞれ各党の中で一致を見て、しかも訪米の前にということがあって、一定の日程の調整が行われて、そしてそれで開けるのかなと思ったら東京ラウンドだからだめだ。そうしてその上に本日は、もう大臣が訪米する以前から決まっている日程の中で、今度は審議が始まろうとすれば大臣はいらっしゃらない。参議院の予算だ、こういうわけであります。しかもその時間が、あらかじめ私たちが予想したよりも二転三転であります。一体、外務省はこの法律を本当に望んでいるのかどうか、あえて私は言わざるを得ないのであります。
　こういうやり方、実は前国会にもございました。私は別に大臣がいないから質問をするとかしないとか言っているのじゃないのです。そうじゃなしに、やはり法律案を出した以上は、大臣以下国会の中でその協力を求めながらその成立を図っていくということでなければ、私ども審議のしようがないのですよ、率直なところ。しかも日切れということとあわせて、円安の状況が続いている在外公館に勤務している皆さんの仲間、外務職員の生活上の困難も大変なものがある。だから何とか緊急にというやりとりがあったわけであります。ですから、私は内閣委員会に対する外務省の態度というものをあえて問わざるを得ないけれども、こういうことを何回も繰り返さないように、何か、何となく私たちが意地悪で通せんぼしているようにとられても心外ですが、長い経過のいきさつがあるのです。その点は大臣から明らかな釈明をいただきたいと思います。
○大来国務大臣　いま御指摘の点、大変申しわけないことと存じております。
　私も金曜、土曜の審議を訪米のために二日間休ませていただきましたのですが、昨日から国会の審議に全力を挙げて出席いたしておるわけでございます。きょうは、予算委員会、本会議、こちらの内閣委員会等の間で質問要求におこたえいたしまして、極力御迷惑をかけないように努力いたしておりますのですが、全般的にいま御指摘がありました点につきまして、いろいろ当委員会に御迷惑をかけましたことは、厚く私からもおわび申し上げます。
○岩垂委員　大臣が一々国会に拘束されないで活動するということも大事だとは思います。しかしにもかかわらず、このいきさつはそういう事柄ではないわけでございます。これは、私ども御協力を申し上げてやっていこうというようなことになったらおたくの方の都合でだめだ、そういうやりとりを繰り返していることは本当に心外でございますので、先ほど理事会で委員長からもしっかり言われておりますけれども、その点も御理解を願いたいと思います。
　最初に、法案に直接関係のある外務公務員の給与に関連してお尋ねをいたします。
　提案理由の説明の中に、為替相場の変動、物価上昇等を勘案して、在外職員の在勤基本手当の額を改定するとございます。在外公館に勤務する外務公務員の給与に関する法律の第五条には、「在勤手当は、在外職員が在外公館において勤務するのに必要な衣食住等の経費に充当するために支給されるものとし、その額は、在外職員がその体面を維持し、且つ、その職務と責任に応じて能率を充分発揮することができるように在外公館の所在地における物価、為替相場及び生活水準を勘案して定めなければならない。」と規定されています。
　率直に伺いますが、今回の改正で今日のような世界的なインフレ、特にそれに関連しての円安傾向の定着という状況に対応し得るのかどうか。それからそれらの関連で、現在の在外給与制度を改善する必要がないか、この点について御答弁をいただきたいと思う。
○柳谷政府委員　ただいま御審議願っております改正は、まさにいま御指摘のあったような事情を背景にして御審議願うわけでございまして、世界的な物価高あるいは現地における生計費指数の高騰、それから円安と申しますか為替相場の変動というような事情でダブルパンチみたいな状況が特に最近現出しておりますので、それによりまして、これは国別あるいは都市別で非常に事情が違いますので、一律にはなかなか捕捉しがたいわけではございますけれども、すべての土地のそういうような指数を詳細に集めましてそれらを検討した上で、現在の給与では非常に不足する分につきましてこれを改めるということでございますので、このような形の改正が実現いたしまして、四月からそれに基づいてこれを支給するということになりますと、現時点におきましては、御引用のありました法律の第五条にありますような趣旨に合った在外給与に改善できると考えております。
○岩垂委員　給与制度を改善する必要があるかどうかということです。
○柳谷政府委員　失礼いたしました。給与制度改善につきましては、やや長期的な問題としていろいろ検討しております。たとえば定額制度と実費支給制度というものについては、たとえば住宅手当などにつきましてその是非は前から議論しておりますけれども、一定限度額までの実費支給制度を完全実費支給制度に変えるためには相当詳細な資料、各地における事情の変化をとらえなければなりませんので、なかなか実施上公正に実施するためにむずかしいので、現在は一定限度額で支給しているわけでございますが、それから、先ほども御議論がありました不健康地における勤務が非常につらいということで、かねてこの不健康地在勤者に対する手当をもう少し別な制度として取り入れてはどうか。現在は、在勤基本手当の二五％以内で加算をするという制度でございますけれども、これはややきめが粗いという感じがいたしますので、これについてはもう少し特殊勤務地手当というような発想を取り入れる余地がないかどうか。これも実は給与当局との間でもいろいろ議論を開始しているところでございますけれども、これはいずれもかなり法令上の制度の整備、それから各地におけるデータをそろえませんとなかなか取り上げられませんので、五十五年度においては、制度そのものの改定は御審議願わない、五十六年度以降については、いますでに委員会をつくりまして、そのことも含めて検討しているという状況でございます。
○岩垂委員　いわゆる瘴癘地の問題も含めて、いまの特地勤務手当というものは考えられているのですか。簡単に御答弁いただきたいと思います。
○柳谷政府委員　不健康地については、先ほど申しました庫属地といっても同じことでございまして、瘴癘地に関する諸制度は遺憾ながらまだ完全ではないと思っておりますので、これについては新しい制度の導入を含めて検討しているというのが実情でございます。
○岩垂委員　まあ、勤務環境の悪いところということを瘴癘地という言葉を使っているようでございますが、そういうことも含めてやはり考えてあげないと、不公平というか、不平等になりはせぬかという感じもございますので、その点もぜひ考慮願いたい。
　それから、住宅手当制度というのは一体どうなっていますか。いまの制度は私伺っておりますからいいのですが、インフレその他の問題があるわけですね。だから、家賃が高騰しているということを新聞でも拝見をいたしましたので、それを改善する必要があると考えているかどうか、そのことだけにお答えください。
○柳谷政府委員　御指摘のように、相当多くの任地におきまして住宅費の、異常な高騰と呼んでもよろしいかと思いますが、世界的なインフレ傾向ということ、あるいは住宅が非常に不足してきたということからくる家賃の値上げ等がありまして、現在入っている住宅が契約を更改するときに非常に高くなるというようなことがございます。したがいまして、今度御審議願っておりますこの改定、また予算におきまして、住宅手当の改善というのは非常に大きな事項になっております。具体的に申しますと、八十七の公館を対象にしまして平均二二％の増額ということでお願いしているのは、そのような事情でございます。
○岩垂委員　いや、お願いしているというのはあるのですが、手当制度というものを少し見直す必要があるのじゃないかということを私申し上げているのですから、それがあると思っているのかいないのか、その点を。その次の質問もありますから、関連で結構です。
　この間、わが国の外交官と主要国の外交官の手当とか給与とかあるいは人員配置などの表をいただきました。正直なところ、必ずしも十分でないというふうに私は感ずるわけです。人員の配置の問題、給与や手当などの問題全体をとらえて、現行の諸制度というものを見直す時期に来ているのではないかという、そういう感じを持ったわけですし、関係者もそういう意見を恐らくお持ちだろうと思うので、その辺の御回答を簡単にひとつお願いをしたいと思います。
○柳谷政府委員　住宅手当制度の改定につきましても、五十五年度については御審議願わないわけですけれども、外務省としては五十六年度については検討し直したいと思います。まだ全体の制度がやや大ざっぱでございますので、もう少しきめ細かい制度にできれば一層、特に不健康地在勤者にとっては不都合が減るということで、これは検討中ということで御答弁申し上げたいと思います。
　諸外国外交官との比較も、これは各国制度が違いましてなかなかむずかしゅうございますけれども、私ども持っております資料によりましても、特に若年職員につきましては比較上かなり日本の在外勤務者の方が少ないというので、その辺は大分一時よりは改善したかと思いますけれども、なお改善の必要があるというふうに考えております。
○岩垂委員　そういう制度というのは、たとえば来年度の法改正に関連をして準備をしていくというふうに考えてよろしゅうございますか。
○柳谷政府委員　私どもはそうしたいと思いますが、財政当局との間で現時点ではまだ最終的な了解に達するまでには至っておらないという状況でございます。
○岩垂委員　この前の在勤法の審議のときに附帯決議がついておりまして、在外公館の事務所、公邸の国有化のことやあるいは在外職員の宿舎の整備などについての附帯決議がございますが、その後現実にそれらの問題というのは具体化しつつあるのかどうか、その点を御答弁煩わしたいと思います。
○柳谷政府委員　五十三年度にこの決議をいただきまして、その決議をもとに、各項目ごとにかなり努力を払ったと思っております。そのうち、いま特にお取り上げいただきました在外公館の事務所、公邸の国有化、宿舎の整備はどうかという点につきましては、これは国有化した方がいいということは種々の理由から申すまでもないことでございますので、いろいろ改善を図ってまいりまして、昭和五十五年一月末の数字をちょっと御披露いたしますと、国有化された在外公館、事務所は全公館のうちの約二六％、公邸は全体のうちの約五五％、宿舎は約一一％ということになっております。これは、国によりましてはなかなか国有化できない、売ってもらえないという事情等もありますし、あるいは非常に状況が変動するところでは、買って固定化してしまうよりはいいものに移った方がいいという状況もございますので、これを非常に大きく比率を高めることまではできるかどうか、適当かどうかわかりませんけれども、まだ改善の余地はあると思いますので、さらにこれを進めてまいりたいというふうに考えております。
○岩垂委員　さっき国際的なインフレということを申し上げましたが、ホテル代だとか食費が非常に上がってきているというのはもうだれもが感じていることです。現在の旅費法に基づく旅費だけでは、出張をした人が多額な負担を強いられるというような実態もあるわけでございますが、これらは、旅費の支給に関する旅費法の改正というような問題は、時宜に適した問題だろうと思うのですが、その点はどうなんですか。
○柳谷政府委員　旅費法の所管は大蔵省でございまして、大蔵省が国内、国外のいろいろな旅費については時に応じて改正を図っているわけでございますが、外務省は在外職員の外国出張旅費というものと関係が深いので、そういう意味におきましては、在外におけるホテル代等の非常な高騰の数字を集めまして大蔵省に提起して、過去におきましても何年置きかに改正を図っているわけでございます。
　現在は、これも出張先によって非常に違いますけれども、全体として私どもが見ますところでは、かなりの者が不足を訴えている状況でございます。旅費法は、これも定額制度をとっておりますので、一定の金額を支給を受けてその範囲内で賄うというたてまえでございますので、実際上は、ホテル代が高い場合には、不本意ながらやや格を下げた、より安いホテルに泊まるというようなことで何とか、多少足を出しながらもその中で賄うということをやっておるわけでございますけれども、やはり国際会議への出張者等は、各国からの代表の泊まるようなホテルに泊まっていませんとなかなか仕事がしにくい、ホテルの格を下げて違うところに移ることは職務の遂行上も非常に支障を来すことが多いものでございますから、そういう意味では現状は改善を要すると思っております。大蔵当局におきましても問題があるのではないかという感触も持っておられるようですから、これからさらに数字を集めまして、私ども外務省といたしましては、外務公務員だけでなくて各省からの多くの公務出張者全体にかかわる問題でございますので、そういうデータをもとにいたしましてなるべく早い改善を図りたい。主管は大蔵省の旅費法ということであろうかと思います。
○岩垂委員　外務大臣、これは朝日新聞の社説なんで大変言いにくいわけです。特定の新聞のことを申し上げるのは恐縮でございますが、こういうことが書いてあります。
　「外相は、長いこと外から観察していて、外務省や在米大使館の機能に対し、ある種の批判をもっていたはずだ。国際化時代の日本の対外競争力を強めるため、外務省自体に任せていたのではいつになっても出来そうもないような人的、機構的な改革に思い切って着手するよう期待したい。単に大過なく一、二年外相をつとめあげた、というのでは「議席をもたぬ国際人外相」起用の意味がない。」こう述べられていることを恐らくお読みになっていると思います。就任なさってまだそれほど長いわけではないのですけれども、あなた自身が外におられたときのことも含めて、そういう問題点をここでぜひ率直に御指摘を願いたいと思います。
○大来国務大臣　ただいま岩垂委員からの御指摘の点、私も朝日新聞の社説を拝見したわけでございますけれども、就任から五カ月足らずでございますが、いろいろその間の経験を通じまして、外務省は非常に限られた人数の中で、外交事務のボリュームとしては近年ますます急速にふえておるというような中でとにかく努力をしておる、全般的に士気も高いという印象を受けておるわけでございます。
　外から見てまいって、ある程度国際問題に関係してまいりました立場から欲を言えば、たとえばさらに専門家の養成に力を入れる。それから、必要に応じて外部からの人材の登用をもう少し積極的に考えていいのではないか。それから、いろいろな国際会議が開かれておりますが、従来、出席者は大体外務省及び各省の役人に限られておるのでございますけれども、最近では海洋とか宇宙とかいろいろな問題で専門的知識を必要とする国際会議が多いわけでございますので、そういう会議にたとえば学界から有能な人が継続的に出る。役人ですと、どうしても二、三年でポストが変わりまして、そういう専門的な国際会議での継続性とか学問的、専門的な知識の深さ、諸外国のそういう分野での専門家とのつながりという点がどうも不十分ではないか。これは予算上の問題もあるかもしれませんが、日本の学界にも国際問題と取り組んでいる学者は非常に多いわけでございまして、こういう人にできるだけそういう国際会議に継続的に出てもらう、そのことを通じて対外的なつながりの人間的な寄与といいますか、貢献ができるようなことが必要でございますし、またそういう顔と申しますか、国際的な舞台における顔がつながっていく。しかも深い専門的知識を持っているということは、いろいろな国際問題に対する企画立案に日本人が参加する機会がふえる。
　現在でも、国連機関から日本人に来てほしいという例はいろいろあるけれども、一つは適当な人材の供給がなかなかできない。そのためには、ふだんから国際会議等で学界その他の専門家の訓練といいますか人材養成をあわせてやっていかなければならない。そういう点も含めまして、外務省自体非常な努力をやっておることは、私も中へ入りましてよく認めておるわけでございますが、さらに広く省外の人材を国際的な活動に活用することについて工夫の余地があるのじゃないかというような点も感じておるわけでございます。
○岩垂委員　大臣も政治を志されたこともあるわけで、それなりに国会のことも御存じだと思いますけれども、それはそれとして、せっかく大平内閣のユニークな存在と評価されているわけでございますから、ミイラ取りがミイラにならぬように、いま御指摘のことなども含めてぜひ御努力を願いたい、こういうふうにまず最初に申し上げておきたいと思います。
　訪米問題についてお尋ねする前に二、三質問をしておきたいと思います。
　玉木防衛施設庁長官が二十一日の定例記者会見で、アメリカが空母ミッドウェーの母港となっている横須賀にさらにもう一隻加えて空母の母港にしようとした場合に、ドックや岸壁など港湾施設については受け入れ可能としても、乗組員、家族のための住宅、厚生施設などを建設する余裕は横須賀海軍施設にはないという見解を明らかにされたそうでありますが、長官、事実ですか。
○玉木政府委員　お尋ねの三月二十一日の私の記者会見での発言でございますが、記者の方々から、横須賀を米空母の二隻目の母港にできるかというようなことに質問が及びまして、それに対しまして、現在横浜市にございます住宅を横須賀に移設したり、それから神奈川県下におきまして経費分担による住宅の建設等をしておる状況等から見まして、家族の住宅や厚生施設等をつくる余地は現在相当限られておりまして、これを実施していくことはしかく簡単なことではない、そういう実情を申し述べたところでございます。
○岩垂委員　もう一隻の空母を受け入れるのは困難だとおっしゃっているのです。そういうお言葉遣いをなさっているのです。
○玉木政府委員　対話の中でございますので、どういう熟語を使ったかというはっきりした記憶はございませんが、住宅をこれ以上大量につくることは大変むずかしいことだという、実情を申し述べたところでございます。
○岩垂委員　この点について外務省にお伺いをいたしますが、一九七八年十二月のアメリカの予算局のレポート以来指摘されております西太平洋、あるいはいろいろなレポートの中で東北アジアという言い方をしているところもありますけれども、もう一つの空母を配備する計画、日本に対する母港化要請という形を含めて行われたことがあるかどうか、お答えをいただきたいと思います。
　　　　〔塚原委員長代理退席、委員長着席〕
○淺尾（新）政府委員　ただいまお尋ねの第二空母の母港化について、現在のところ要請はございません。
○岩垂委員　現在までないとしても、今後要請があればそれを受け入れる方針であるかどうか。
○淺尾（新）政府委員　仮定の問題でございますので、ここでどういう方針をとるかということを申し上げるのは必ずしも適当でございませんけれども、一般的に申し上げますれば、安保条約の目的達成と地元に対する影響を考えながら、その際の対応ぶりを決定していくということになるかと思います。
○岩垂委員　いろいろな種類のレポートがあるのですけれども、その中で第一候補は日本という感じですね、いろいろなレポートを読み合わせてみますと。第二にはグアムという点もありますけれども、ここでは二億五千万ドル近い設備が必要だ。もう一つ、柔軟配備、これは米本土から日本に着くのに片道で十三時間、往復で二十六時間だ。それからフィリピンのスビックはドックが小さいなどの難点がある、こういうようなことがいろいろなレポートを読み合わせてみて、一つ一つ挙げませんけれども挙げられているわけです。したがって、日本に母港化の要請が行われると私は予想せざるを得ないのですが、この点はどんな判断を持っていますか。
○淺尾（新）政府委員　ただいまの岩垂委員御指摘のいろいろな報道がございます。
　たとえば三月十一日のサンケイでございますか、それについては、すでに横須賀がもう母港に決まったということでございますけれども、この点については私たちもアメリカの当局に照会いたしました。照会した国防総省の回答は、現在まだ予備的な検討を行っているにすぎないのだ、したがって、横須賀が母港化というそういう報道は誤りであるということを得ております。
○岩垂委員　いま北米局長は地元の住民の感情というようなこともおっしゃいました。私はこれは非常に重要な要素だと思いますし、そういう点で、先ほど玉木防衛施設庁長官がおっしゃった言葉をまつまでもなく、横須賀は住宅や厚生施設の問題だけではなしに、風紀の問題も含めた市民感情、あるいはいま裁判になっていますけれども厚木基地の艦載機の墜落事故や騒音問題等々を考えますと、候補地として適当でないということは明白だろうと私は思うのです。率直に言って、万一横須賀というようなことが希望された場合には、適当でないというふうに判断をしていると理解してよろしゅうございますか。
○淺尾（新）政府委員　ただいま御答弁申し上げましたように、さらにさっき施設庁長官の方からも御答弁ございましたように、具体的に検討をする段階に来た場合には、地元住民への影響と申し上げましたけれども、それに加えて施設、区域内の施設の集約状況その他も考えながら対処するというのが現在のところで、いまこれを受けるかどうかということを申し述べるのは、まだその段階に来ておりません。
○岩垂委員　外務省の勘という言い方は余りいい言葉じゃないのですが、横須賀でないとすると日本のどこかにということはあり得ると思いますか。
○淺尾（新）政府委員　外務省の勘は必ずしも正しいかどうかわかりませんし、現在のところ、アメリカがまさにいろいろなオプションを考えておりまして、先生御承知のとおりオーストラリアのパースのそばも候補に上っているような状況で、私たちとして、どこがいつどういう態様でなるかということをこの段階で申し上げるのは、そういう判断の根拠もございませんし、適当でないというふうに考えております。
○岩垂委員　この点は、新聞報道以来横須賀の市民だけではなしに、神奈川の県民も非常に大きな関心を寄せています。県議会あるいは市議会などでもすでに問題が取り上げられています。私は、こういう問題について住民の意思あるいは長い間経験をしてきた住民のそうした率直な気持ち、そのことをぜひ尊重されることをあえて求めたいと思いますが、外務大臣いかがでしょうか。
○大来国務大臣　この問題はまだいろいろ仮定の問題でございますし、私どもから衆議院の予算委員会でも御答弁申し上げたことがございますが、日米安保条約の円滑な運営上の必要とそれから地元住民のこの受け入れに対する考え方等、いろいろな点を十分考慮してまいらなければならない、万一そういう申し入れがあった場合には、そういうことを考えてまいらなければならないことだろうと存じております。
○岩垂委員　それに関連をいたしまして、いまの母港で、ミッドウェーを初めとするアメリカの艦船が屎尿などを含めて汚水のたれ流しをずっとやっていまして、海域の環境汚染の問題がかなり問題になってまいりました。私も本委員会だけでなしに、公害対策特別委員会などでもその対策を求めてまいりましたわけですが、一向に進んでいません。これに対する防衛施設庁の対策、五十五年度予算などにおける取り組み、このことをお示しをいただきたいと思います。
○森山（武）政府委員　先生御指摘の横須賀海軍施設に停泊している大型艦船は、現在のところその排出された汚水を処理する陸上施設がございません。そのようなことで、現在汚水を海域に放流せざるを得ない状態になっております。また、横須賀海軍施設の中の司令部地区あるいは修理部地区の汚水を処理する浄化槽が老朽化しておりまして、これまた神奈川県、横須賀市から改善方の指摘を受けております。
　このような事情を踏まえまして、また、アメリカ合衆国におきましても昭和五十六年度中に大型艦船には船の中に貯留槽を設置するというふうなことと相まちまして、陸上施設として、艦船の汚水とそれから現在老朽化している浄化槽の汚水を一緒に処理したいという考えで、昭和五十五年度予算に調査設計費として九千三百万を計上している次第でございます。
○岩垂委員　調査設計というのは、五十五年度内にとりあえず施設はできますか。設計だけで、それから仕事を始めるのはまた新しい予算を組まなければ、来年度予算でなければいけませんね。その点はどうですか。
○森山（武）政府委員　先生御指摘のとおり、五十六年以降において施設をつくる考えであるということでございます。
○岩垂委員　指摘をしてからかなり長い年月が過ぎているわけでございまして、できるだけ早くやっていただかないと困ると私は思うのです。そういう問題を含めて、実は母港化問題というのは、一々言いませんけれども、いろいろなことが含まれているわけでありまして、、ぜひ速やかな対策をお願いをいたしたいと思います。
　念のために伺いますけれども、今度訪米なさったときのトーキングペーパーを拝見すると、在日米軍のための費用は年十億ドルにも及ぶが、ミッドウェーの日本母港化でアメリカ側は年四億ドルの節約になっていると政府は計算しておられますけれども、この計算の基礎はどういうことなんですか。
○淺尾（新）政府委員　先生御指摘のトーキングペーパーがどれを指すか、私たちはっきりいたしませんけれども、たとえば、アメリカにブルッキングスという研究所がございます。それの中に一ついま御指摘のようなことがございまして、母港化によって五年間で約二十一億ドルが節約できるということを言っておりますので、あるいはそれとの関連かとも思いますけれども、結局、航空母艦を本土からそれぞれの地域に動かしていくよりも、前方に展開して乗組員の住宅その他施設等を設けておいた方が、燃料費あるいはその他の関連経費の節約にもなるということを言っているかというふうに私たちは了解しております。
○岩垂委員　私、新聞で拝見をしたのですから、どのトーキングペーパーかと言われるのはちょっと心外なんですけれども、これはよその資料ですか。
○淺尾（新）政府委員　トーキングペーパー自身について申し上げますと、これは私たち部内の討議に使う内容でございまして、いま申し上げたような具体的な数字がそこで云々されているということでございません。ただ、母港化に伴っての節約については、従来アメリカ側からそういうふうな資料もございますので、私たちは大体一年間で四億ドルぐらい節約になるんではないかというふうに考えておりますが、この十億ドルの方は、これは国防長官の国防白書の中にも出ておりまして、これは現在日本側で負担している施設関係の経費すべてを含めた額に大体当たるというふうに了解しております。
○岩垂委員　さっき、仮定の条件だからお答えができないというふうな言葉と関連をいたしまして、安保があるからという言葉を敷衍して言いますと、受け入れざるを得ない、しかし、地元の感情を配慮してというふうに、どうも二段構えのお答えのように私は受けとめるわけです。日本政府は受け入れる方向が腹づもりの中にはあるんだなというふうに察せざるを得ません。
　実は私ども、別に私は選挙区だからという意味じゃなしに、ミッドウェーの母港化に対して反対をしてきました。第二の母港化が予想されるという今日の状況に対して、私は強い抗議の意思を表明をせざるを得ません。実はミッドウェーの母港化のときに私ども聞いているのは、両三年という期限があったというふうに聞いています。その真偽のほどは外務省に聞かなければなりませんけれども、そういう問題も含めて、改めてミッドウェーの母港化、もう期限が来ているとすれば断らなければいかぬ。ましていわんや、新しい空母などを受け入れるということはけしからぬ、こういうふうに言わざるを得ないのですが、その点についての御回答を煩わしたいと思います。
○淺尾（新）政府委員　再三御答弁しておりますように、現在のところまだ要請もございませんので、それに対して受け入れるかどうかということを政府が表明している、あるいは決定しているわけでございません。その点、すでに受け入れるような心証を先生お持ちのようでございますけれども、現在のところ全く白紙でございます。
○岩垂委員　やりとりをしていてもなんですけれども、お言葉を聞いていると私はそう思う、こういうふうに申し上げているのです。断るということはないということだろうと私は思うのです。その点……。
○大来国務大臣　これは先ほど申しましたように、日米安保条約の円滑な運営という点と地元の受け入れ体制、そういう点を双方勘案しなければならないことだろうということでございます。一面におきまして日本の安全、日本国民の安全ということ、外国からの武力攻撃というような場合を想定いたしまして、一方において最小限の自衛力、一方におきまして日米安保条約に基づく抑止力、こういうものに日本国民の将来の安全を依存するという選択を戦後やってきておるわけでございまして、そういう意味では、アメリカによりまして日本国民の安全を守ってもらうという面が安保条約にはあるわけでございます。
　この条約におきましては、もし日本が武力攻撃を受けた場合にはアメリカは日本を守るということを約束しておりますが、日本はアメリカがもし何らかの形で攻撃を受けた場合にはそれを守る責任はないわけでございまして、そういう点から申しましても、日本国民の安全という基本的な立場から見ました場合に、やはり日米安保条約が円滑に動くという条件が重要だと考えられますので、そういう要請と、それからいまの地元の受け入れに対する態度と両者を勘案してまいらなければならないという趣旨で先ほど申し上げたわけであります。
○岩垂委員　石橋先生がいらっしゃるけれども、横須賀がだめなら佐世保へ行くんじゃないかと思うのですけれども、恐らく新田原の共同使用というようなものもそんなことに関係があるのじゃないかと、実は私ども、これは推理なんでございますけれども、推理せざるを得ない。そういう問題について、国民感情というものを外務省の選択の中で十分に配慮されることを、日本政府の配慮を私は望んでおきたいと思います。
　施設庁長官に、関連をして横須賀が出ましたのでお尋ねしておきたいのですが、海上自衛隊の比与宇弾薬庫というのがございます。これについて昭和四十七年十一月十六日の横浜防衛施設局長から横須賀市長にあてた「ＦＡＣ−三〇九九横須賀海軍施設の一部共同使用について」という文書がございます。その中に「比与宇火薬庫の使用廃止については、これに先立って行なわれなければならない浦郷倉庫地区の整備を年度内に開始し、工事完了後速かに実施する。」というふうに述べられています。たしか三万八千十八平米かと思っていますが、しかし、その後もう八年近い歳月がたっているわけですが、移転が行われていません。横須賀の市当局が、昨年の三月ですが、横浜の防衛施設局に問い合わせをしたところ、施設局長は、新しい移転先を予算措置を含めて検討中だというふうに回答をされておられます。その後検討はどうなっていらっしゃるかということをお尋ねしておきたいと思います。
○多田政府委員　比与宇弾火薬庫の移転につきましては、浦郷の倉庫地区、米軍の施設でございますが、ここを共同使用して移転をするという当初の計画でございました。ところが、現地における調整の結果、いろいろ日米間の火薬取扱規則の差がございまして、結論的には比与宇弾火薬庫の移転先になり得ないということが判明をしまして現在に至っているわけでございます。その後、横須賀市の御希望もかねてございますし、私どもといたしましても、市の御要望にできるだけ沿いたいということでいろいろ移転先を探しております。現在も探しておるところでございます。
　最近、御承知のように吾妻倉庫地区というのが日米共同使用ということで承認をされました。吾妻ということで検討いたしますと、保安基準その他の関係から言いまして、一応比与宇弾火薬庫の移転先になり得るのではないかということで、現在私どもで検討しているところでございまして、今後そういった線で市当局その他関係機関とも調整を進めていきたい、このように考えております。
○岩垂委員　あそこは御存じのとおりに、港の後背地なんですね。そういう意味ではいろいろな貨物というか荷物というか、そういうものの置き場ということも大変不自由をしているわけです。ですから、いつまでかかるのかということをちょっと目標を言ってください。
○多田政府委員　この問題につきましては、一応市当局の御意向、あるいは跡地利用に関する市当局の御計画その他の関係もございましょうと思いますし、さらに吾妻倉庫地区に移すということでございますと、それに先立ちます施設の整備というような問題もございまして、現段階ではっきりいつごろということをちょっと申し上げかねる状況でございますが、鋭意市当局等とも御相談をしながら、できるだけ早い時期に実現するような方向で努力したい、このように考えております。
○岩垂委員　努力目標は来年度内ぐらいのところでやれますか。そうでなければ十年たってしまいます。
○多田政府委員　現在、比与宇弾薬庫の移転ということで吾妻地区の方に予算等の準備は実は五十五年度予算でもございません。そういう意味で、五十五年度中に地元の御了解が得られたということになりますと、五十六年度以降予算を獲得をして施設整備をしていく、施設整備が完成した時点で移るということで、なお若干の時間が要るのではないかというふうに思います。
○岩垂委員　市民の重大な関心事ですから、できるだけ早く処置をしてほしいものだと思います。
　さっき申し上げたトーキングペーパーの中に「弾薬の備蓄は五十五年度金額べースで二五％増加となっており、機雷、魚雷についても弾薬庫の新設、実装調整場の整備を行い、即応体制の推進を図っている。」と書いてございますが、その具体的な計画というのは恐らくおありになってこういうふうにお示しになったのだろうと思いますが、その点どんなお考えか、お聞かせをいただきたいと思います。
○淺尾（新）政府委員　お答えいたします。
　先ほども申し上げましたように、このトーキングペーパーは担当官レベルがつくりました部内用の参考書でございまして、弾薬庫、いま言及されました点については、一般に防衛関係予算との関連で言及しておりますので、非常に詰めた、どのぐらいかかるかという金額まで積算をして考えたものではございません。
○岩垂委員　いずれにせよ、機雷、魚雷についても弾薬庫をつくる、どこにということは別として、どういう規模かということも別として、あるいは実装調整場の整備というふうなことで言っているんですから、恐らくそれなりの方向がなければこういうものは出てこないと思うのですが、どうですか。
○淺尾（新）政府委員　お尋ねの件は、現在五十五年度の予算において前年度と比較してこの程度の増加であるということでございまして、今後の問題についてどういうふうな新設でどういうふうに具体的にやっていくかということは、これは外務省ひとりで決められない、むしろ関係省庁、防衛施設庁ないし大蔵省の問題でございますので、このトーキングペーパーで述べているのは従来の実績を中心にして述べている点でございます。
○岩垂委員　従来の実績と言っても、新設をして整備を行ってと書いてあるんでしょう。これからの問題でしょう、そうじゃないの。
○淺尾（新）政府委員　このトーキングペーパーについては、先生あるいは新聞報道その他を引用されているかと思いますけれども、内容については先ほど申し上げましたような性格で、外に出すのは差し控えさせていただきますが、もし誤解があるといけませんので申し上げたのでございますが、従来の実績、特に本年度の予算でどうなっているかということで、今後の方向についてまで弾薬について詳しく書いてあるものではございません。
○岩垂委員　トーキングペーパーというものが新聞各紙に出ていますから、どういうものか私は見せていただきたいと思うのですが、それはそれとして、こういうふうに明らかに書いてあるものを過去のことだと言いくるめても私は無理だと思うのですよ。ほかの項目についても言えますよ。それはどうなんですか。
○淺尾（新）政府委員　ほかの項目、どの点を御指摘か、実は私自身も渡米しておりまして、その新聞報道はまさに渡米中、三月二十二日の読売に出ているものしか私承知しておりませんけれども、日本側が、日本の防衛努力あるいは国防努力についての考え方、特にそれについて余り理解されてない向きに対する説明として考えたものでございまして、将来の展望について一々このトーキングペーパーにとどめているわけではございませんし、また、それに沿ってアメリカ側と交渉したということでもございません。トーキングペーパーという題は恐らく各新聞がつけた見出しでございまして、いわゆる対米交渉のもとになるトーキングペーパーというものではございません。
○岩垂委員　それをやりとりしていても時間がたちますからやめますけれども、やはり国民が受ける感情というのはそんなこととは違いますよ。その点を明確に申し上げておきたいと思います。
　訪米報告、ちょっとおくれて恐縮ですが、せっかくの機会ですから、例の絶滅の恐れのある野生動植物の国際取引に関する条約、つまりワシントン条約の批准についてお尋ねをいたしたいと思います。
　私は、実は超党派の国会議員で組織する自然保護議員連盟の幹事長でございますが、その立場を含めて、この数年国会で、毎国会と言ってもいいと思うのですが、その早期批准を関係省庁にお願いをしてまいりました。昨年の十二月十九日には、世界野生生物基金日本委員会の古賀忠道副会長を初め日本野鳥の会、日本自然保護協会などの代表と私も一緒に外務大臣にお目にかかりまして、今国会での批准を申し入れました。外務大臣から今国会で提案をしたいという誠意ある御回答をいただいたわけですが、その意味で、外務省の担当者を初め環境庁も含めて各位の御努力に感謝をいたしますが、いつ国会に提案なさるおつもりか、お聞かせをいただきたいと思います。
○賀陽政府委員　本条約につきましては、今国会で御批准をいただくことで、今週の金曜日の閣議で御決定をいただくわけでございまして、後は国会日程によってできるだけ早く御審議をいただくつもりでおります。
○岩垂委員　二十八日になるわけですね。それは後で結構です。
　実は私は、日本が批准をおくらせていることが国際的な非難の対象になっているわけですから、それにこたえるためにも留保品目をできるだけ少なくしぼる、できればないにこしたことはないのですが、そういう要請をいたしてまいりました。具体的にどんな提案になるのかという中身をちょっとお教えをいただきたい。
○賀陽政府委員　お説のとおりでございまして、留保品目をできるだけ少なくするように努力したわけでございます。全体の品目が六百種ぐらいになっておりますが、そのうち日本の留保は大体九品目ということでございまして、御承知のように爬虫類の関係、べっこう類、それから鯨がございますが、そういったものを中心にした九品目の留保でございます。
○岩垂委員　もうちょっと細かく……。
○賀陽政府委員　これは学名を申し上げますとちょっと長くなるのでございますが、ナガスクジラ、ジャコウジカ、アオウミガメ、タイマイ、ヒメウミガメ、イリエワニ、インドオオトカゲ、サバクオオトカゲ、アカオオトカゲの各品目でございます。
○岩垂委員　これはこの後御質問いたしますけれども、養殖などのことを検討しながら、やはり留保に一定の期限をつけるべきではないかと私は思うのですけれども、その点はどんなふうにお考えになっていますか。
○賀陽政府委員　本条約はもちろん個別留保可能な条約でございますが、これは資源状態との関連もございますし、それから関係業界その他の関心もございまして、期限に特定年度の、特定の長さの留保を付するということは困難な状況でございます。
○岩垂委員　しかし批准をするわけですから、やはりそういう配慮はこれから努力をしないと、それこそさっき言った資源状態という問題が片方にあるわけですから、その点はぜひ御配慮願いたいと思うのです。
○賀陽政府委員　お話、後から出てくるということでございましたが、増養殖の問題がございまして、これらの品目について増養殖に大いに努力いたしました場合には、いわゆる理論的には留保というものは早期に撤回し得るという形になるかと思います。
○岩垂委員　私は自然保護の立場から申し上げてきたわけですが、トカゲとかワニなどの皮革関係の業界にとってみれば生業に大きな影響を及ぼすということを知りました。そういう危惧にもかかわらず、私どももお願いをしてまいりましたが、その批准に反対しないというふうに決断されたことに私は業界の皆さんにも敬意を表さなければなりませんけれども、しかし、具体的には廃業とか転業とかというようなこともあり得ないわけではないわけでありまして、これらの業界に対して、養殖などの手だてについてあるいは技術指導、予算措置等考えなければいかぬと思いますが、通産省、この点どんな対策をとっておみえになったか、お伺いをしたいと思います。