Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○近藤参考人　御質問ありがとうございます。
　具体的な事案のことなので、なかなか、どこまでお話ししていいかという問題がありますが、これは任意認知のケースだったんですね。
　任意認知による国籍取得の場合には、法務省は非常にたくさんの資料を要求します。父母それぞれの、知り合ってから子供の妊娠、出産に至る経緯ですとか、父母それぞれの、母が子を懐胎した当時の、どこにいたか。日本にいたか、本国にいたのか。日本に来たんだったらば、渡航記録ですとか、日本の当時の外国人登録の資料とか、外国にいたのであれば日本の外への渡航記録であるとか、そういうものをいろいろ出させます。
　そういうものを全部突き合わせて、母が子を妊娠した当時、その男性とその女性、母との間に交際、妊娠に至ることができるような関係があったかどうか、状態があったかどうかということを調べるわけですね。ＤＮＡ鑑定というものをやるわけではないんです。こちらのＤＮＡ鑑定を出せば受け取りはしますけれども、法務省の方が積極的にそれをやるわけではないので。
　そういう事実調査の過程で、例えば、本人側が十分に資料を出せなかった、インタビューのときに聞き取り間違いがあったということで、事実認定が誤っていたということもあります。
　間々、例えば、これはこのケースではないんですけれども、実は、母親が日本に来ていて、日本で男性と知り合って、交際して妊娠した。そして、国に帰って、本国で出産した。ところが、母親は他人名義で日本に来ていたので、そのことを言うわけにはいかない。ですので、国に帰ってから知り合ったと。たまたまその男性の方も、その女性を追いかけて国に帰っているので、そこで知り合ったというような説明をしたというケースが、別ですがあります。
　ただ、そうすると、妊娠期間が短くなっちゃうんですよね。そのときに関係を持ったと言ってから、出産まで七か月しかない。でも、では未熟児だったかというと、普通の大きさで生まれているので、これはおかしいといって、法務省が不許可にした、認知国籍取得を認めなかったというケースもありました。
　だから、本人の説明が何らかの形で不十分であったり、間違っていたりということもありますし、資料の認定評価の仕方でひっくり返ったという事例もあります。そこは様々です。
○藤原委員　ありがとうございます。
　なかなか、全当事者が真実だと思っている中から、それを資料だけで洗い探して違う事実を認定するというのは、かなり、能力というか、簡単ではないなというのは思いながら聞いておったので、ちょっと聞かせていただきました。
　認知することについて、私も意見書を読ませていただいて、フィリピンの方の事例を聞かせていただいたんですが、やはり認知というのは非常に重いものであるということ。わらの上からの子というか、私の子じゃないんだけれども子供と同様に育てたいという気持ちもよく分かるんですが、ただ、ルールとして、認知というのは自分の子であることが前提だというふうなところを、これはある意味でそういう認識がなくやってしまっているところもあるのかなというのは思って、確かに、非難の程度としてはかなり違うんだろうというふうには思ったんですが、やはり、結構簡単に考えてやってしまうけれども実は大ごとになるというのは、結構あるのかなと思っております。
　そういう中で、これは大村参考人にお伺いするんですが、この三条三項、確かに、公法と私法の分野の違い等ございます。まさしく近藤参考人の資料にあるとおり、認知、親子関係、私法上の関係については普通に確定をさせる一方で、「反対の事実があるときは、」というふうになって、これはいろいろな考え方がある中で現行の扱いを継続するというふうにしたんだと思うんですが、そこの議論の経緯をちょっと教えていただければと思っております。
○大村参考人　御質問ありがとうございます。
　民法七百八十六条の認知の訴えに関する期間制限の問題と、今御指摘の国籍法三条三項の問題というのは、何度も、様々な御意見がありまして、議論を重ねたところでもございます。紆余曲折があって、最終的に今回のような案になっているというふうに理解をしております。
　先ほど久保野参考人からもお話がありましたけれども、七百八十六条をこのような形にして期間制限を設けるということ自体に、国籍法の運用との関係で障害があるのではないかという意見もございました。
　そうなりますと七百八十六条を改正できないということで、では、七百八十六条に、濫用的な認知についての、その効力を否定するという規定を設けてはどうかというようなことも検討いたしました。しかし、そのような規定を民法の中に、国籍法のことを考えた、いわば公益に関わるような規定を置くのはいかがかというような議論もありまして、様々な立場からの検討をいたしました。
　一時は、もう七百八十六条の改正は難しいのではないかというところもございましたけれども、最終的には、今回出ておりますように、三条三項を新設すると。ただし、これによって従来の、これは久保野参考人もおっしゃいましたけれども、従来の取扱いを変えるというものではないという理解の下で七百八十六条の改正案を実現する、このようなプロセスであったというふうに理解をしております。
○藤原委員　ありがとうございます。
　いろいろ、まだまだ三参考人にお聞きしたいこともあったんですが、ちょっと私の時間が参りました。これから、今日の御意見を踏まえて、また審議を進めさせていただきたいと思います。
　貴重なお時間をいただきまして、ありがとうございました。
○平林委員　公明党の平林晃と申します。
　本日は、三人の先生方におかれましては、貴重な御意見を聞かせていただきまして、大変にありがとうございます。
　私、長い間、これまでずっと、法ではなくて工の、工学の分野で生きてまいりましたもので、法学については本当に初学者の立場からの質問ということで、御指導いただければというふうに思います。よろしくお願いいたします。
　時間の許す限りになりますが、主に嫡出推定制度について大村参考人にお伺いできればと思っておりまして、その後、懲戒に対する考え方と無国籍条項に関しても、可能な範囲で久保野参考人、近藤参考人にお聞きできればと思っております。どうぞよろしくお願い申し上げます。
　では、まず、嫡出推定制度についてお聞きできればと思います。
　現行民法第七百七十二条第一項において、婚姻中の懐胎、また、その同二項において、「婚姻の成立の日から二百日を経過した後又は婚姻の解消若しくは取消しの日から三百日以内に生まれた子は、婚姻中に懐胎したものと推定する。」、このようにされているということでございます。
　この条項、先ほどから何度も出ていますけれども、百二十年以上前の明治三十一年に制定された民法の規定がそのまま受け継がれたものと聞いております。一八九八年といえば、日清戦争、日露戦争の間という、本当に、工学の世界にいた人間としては、はるかかなたという昔のような感じがいたします。現代とは風俗に対する考え方も異なっていたと思いますし、また、ＤＮＡ鑑定などの技術も全く存在をしていない時代であります。
　こうした今と大きく異なる時代の嫡出推定制度がどのような背景で、どのような考え方に基づいて制定されたものであるのか、大村参考人にお伺いできればと存じます。
○大村参考人　御質問ありがとうございます。
　議員御指摘のとおり、百二十年間の間にいろいろなことが変わりましたけれども、今回の法案は、嫡出推定、否認の基本的な考え方を維持しようとするものでございます。
　その基本的な考え方と申しますのは、婚姻中の男女の間に生まれた子供につきましては、父親というのは婚姻が定める、これはヨーロッパの法格言で、父は婚姻が指し示すというのがございます。これが基本にある考え方であるということだろうと思います。
　そして、このような考え方によって、父親が定まるということの利益というのが子供にとって非常に大きいというのが基本思想である。そうであるがゆえに、嫡出否認の訴えというのは非常に厳格に制限されてきたということであるというふうに理解をしております。
　以上でございます。
○平林委員　ありがとうございます。
　父は婚姻が定める、指し示す、そのことが子にとって利益が非常に大きいというお考えであるというふうにお伺いをいたしました。
　その上で、今、婚姻の成立から二百日、また、取消しから三百日、こういう規定があるわけですけれども、この二百日と三百日という期日に関して素朴な疑問を感じている部分もありまして、教えていただければと思うんですが、二百日は恐らく早産、三百日は恐らく晩産というんですか、遅い出産の日数で決められているというふうに理解をしております。
　ここで出てくる疑問といたしまして、離婚後直ちに再婚をして懐胎した場合には、新しい夫の子が離婚から三百日以内で出生することもあり得るということであります。離婚後の妊娠が早産であれば三百日以内ということも、元の夫とではなくて、あり得るということであります。実際、法務省の調査でそのようなケースが三〇％から四〇％程度あったということも伺っております。
　現行法では、これを避けるために百日結婚禁止規定があり、今回の改正案によれば、再婚すれば出生の直近の婚姻における夫の子、すなわち新しい夫の子と推定することになるわけですけれども、結婚しなければ前の夫の子と推定されるということになるわけであります。
　離婚したばかりの女性の中には、再婚を望まない方も少なからずおられるのではないかということも想定をいたします。このように、事実婚を選択される方もやはり出生届を出さないことになって、無戸籍問題というものに対する効果が限定的ではないのか、こういう意見があるということもお聞きをしております。こんなケースを排除するために、離婚後三百日以内の嫡出推定の規定を廃止するということも、こういう選択肢もあるのではないかという意見もあるということも承知をさせていただいております。
　今回の法改正では、この三百日規定は維持をされているということでありまして、早産のみ削除して晩産を残すという点では、論理的にも若干アンバランスを感じる部分も私は思っておりますけれども、この三百日規定をもし削除してしまったときに発生する何か問題点、そういったものがございましたら教えていただきたく、大村参考人の見解を伺います。
○大村参考人　ありがとうございます。
　二百日、三百日という期間の定め方について、一言まず最初に申し上げさせていただきたいと存じます。
　これは、議員御指摘のように、平均的な妊娠期間というのをベースにしておりますけれども、明治時代に、当時の帝国大学の医科大学に鑑定を依頼しまして、この期間を出していただきました。
　今回の改正に当たって、早産で助かるケースなどというのも増えておりますので、この点について期間の見直しが必要ではないかということも検討いたしまして、やはり医学部の先生に御意見をいただきましたが、基本的にこれを変える必要はなかろうということで、二百日、三百日という日数の長さ自体は維持しております。
　その上で、御質問の三百日というのを削除した場合にどうなるかということでございます。
　確かに、離婚後三百日内に生まれた子供の中には、前の夫の子供でない子供というのが含まれていることは確かでございます。そうであるがゆえにこそ、再婚した場合には後の夫の子供だというルールを今回提案しているわけでございます。
　では、反対に、全ての子供が前の夫の子供でないというふうに言えるのかというと、それはそうでないというところがございます。
　日本には明確な別居制度というものがございませんので、離婚に至るまで夫婦の間に関係があるということも少なからず存在するというふうに言われております。そうなった場合に、前の夫の子供を依然として保護する必要があるだろうということで、その三百日以内という規定についてはなお残す必要がある、それを前提にその対応策を考えたということであるというふうに承知しております。
　以上でございます。
○平林委員　ありがとうございます。
　あくまで前の夫の子の可能性、これは否定できないという考えの下に、この三百日規定が維持されているということで理解をさせていただきました。
　もう一点、諸外国の制度も教えていただければと思うんですけれども、嫡出推定制度に関する規定で、韓国が日本と同様の制度を有しているというふうなことを伺いました。すなわち、婚姻中妊娠した子は夫の子、また、婚姻から二百日あるいは婚姻終了から三百日、ここを嫡出と推定するということですけれども、本制度に関して、韓国国内について何か議論されている部分があるのか、もし御存じであれば、また、韓国でなくても他の国において参考になる制度や議論があるのか、この点も大村参考人に伺えればと思います。
○大村参考人　ありがとうございます。
　韓国についてだけ一言申し上げますが、韓国につきましては、嫡出否認の訴えの期間をいつから計算するかということにつきまして、憲法問題となって争われたことがございます。それに基づいて民法の規定が改正されたということがございます。
　それは、韓国は嫡出否認の期間、二年という期間なのですけれども、子供が生まれたということを知ってから二年という規定が憲法違反である、生まれたということを知っただけでは、自分の子供であるということは分からないじゃないかということで、自分の子供ではないということを意識した、認識したところからというふうに改めたというのが韓国法にとっては一番重要な改正かというふうに思っております。
　以上でございます。
○平林委員　ありがとうございました。
　様々教えていただきまして、引き続きよくこの今回の改正案について思索してまいります。
　続いて、懲戒権に関しまして、久保野参考人に伺えればというふうに思います。
　学校教育法第十一条では、校長及び教員が、教育上必要があると認めるときは、児童生徒及び学生に懲戒を加えることができる、ただし、体罰を加えることはできない、こう規定をされていると認識をしております。
　今回の改正案では懲戒そのものを否定しておりまして、体罰も含めてと認識しますけれども、懲戒を否定しているということと認識をしております。親も教師も共に、教育を行うという立場では同じ立場というふうに考えますけれども、一方は懲戒全体を否定していて、一方は体罰以外の懲戒が許されるという状況、この差異に関しまして、久保野参考人の御見識を伺えればと思います。
○久保野参考人　御質問ありがとうございました。
　御指摘ございました学校教育法での懲戒や体罰についての定め方と父母ができることとの関係というのは、この改正との関係でも学会等でも議論されていることでございますが、目的や状況等が異なるので、直ちに参照し合って考えることの不適切さ、あるいはそれを慎重であるべきだという議論が主と認識しておりまして、それは集団生活である学校の特徴ですとか、あるいは、広く言えば監護、教育に当たるようなことを担っているとしましても、目的が異なることですとか、あるいはその専門性も異なるのではないかと思います。
　父母について先ほどいろいろ申し上げましたけれども、大事なのは、医学ですとか教育心理学の最先端の知見を生かした監護、教育方法を父母が選択しなくてはいけないということではないと思うのであります。
　そのような父母の状況と比べましたときに、教育の現場というのは、いろいろな事情はありながらも、専門性を持った場ということになりますので、参照し合いつつ、議論は必要だと思いますが、今申したような違いを踏まえての個別の議論が必要だと考えております。
　以上になります。ありがとうございます。
○平林委員　ありがとうございます。
　目的、状況、そういった差異を考慮して検討していくべきだ、考えていくべきだということで理解をさせていただきました。ありがとうございます。
　最後に、国籍問題について近藤参考人に伺えればと存じます。
　先ほどの意見陳述で、大きな部分に関しては、御意見、理解させていただいたところでございます。
　今回の改正のそもそものきっかけというのが、私の認識の範囲ですけれども、平成二十年の国籍法の一部を改正する法律の立法過程で、国籍取得における虚偽認知に対する強い懸念が示されたことにもあるというふうに認識しているわけですけれども、この部分に対応すること、先ほども少しお述べになられたと思いますけれども、改めてもう一度、端的に教えていただければと思います。
　よろしくお願いいたします。
○近藤参考人　御質問ありがとうございます。
　平成二十年の大法廷判決を受けて、平成二十年に国会で国籍法三条が改正されまして、それ以前は、準正の成立、認知プラス両親の婚姻が要件だったのが、両親の婚姻という要件が外されて、認知があれば国籍取得ができるというふうに変わりました。
　ただ、その改正の過程で、偽装認知による不正な国籍取得がされるのではないか、その懸念が大きいということが、大変な大きな御意見がありまして、国会の審議で、法条文そのものは認知により国籍取得されるというふうになりましたが、附帯決議で、偽装認知による国籍の不正な取得がないように審査には慎重に期するという、たしかそうでしたかね、あの附帯決議が衆参議院でなされました。
　それを受けて、現在、法務省では通達を出しておりまして、まず、国籍法の施行規則に、こういう手続や審査をするという規定を設けて、こういう書類を提出しなさいというものを定めています。また、通達を発出しまして、その中で、さらに、詳しい書類の提出ですとか、こういう内容、手順で審査しなさいということを事細かく決めています。現在はそれに従って運用されていまして、非常に審査は厳格になっています。
　ただ、さっき申し上げましたように、ＤＮＡ鑑定までやるというわけではないので、事実認定として誤った認定がされる可能性というのはゼロではもちろんありません。それは、その誤った認定の原因は、本人が不正確な話をした、さらには、ちゃんと資料を提出したんだけれどもその資料が不十分だった、資料からの法務省の担当者の認定が不正確だった、適切でなかった、様々な事情がある、ケース・バイ・ケースです。
　ただ、もちろん、偽装認知、国籍を不正に取得するための偽装認知というのが、私どももゼロであるとは申し上げません。でも、恐らくそういうケースは、現在の運用によって、かなりの程度排除されると思います。
　他方で、先ほども申し上げた、両親共にこの子が自分の子供だというふうに信じている場合、本人の考えている事実関係のつじつまが全く不整合がない、それを聞いた法務省も、ああ、そのとおりだなというふうに思って国籍取得を認めるケースはあると思います。
　そういうケースが後で国籍取得がなかったことになるというのは、往々にして夫婦間のトラブルが発生してということがあるんですけれども、そうやって、現在でも、認知が事実に反するけれども国籍取得してしまったというケースはあり得る。そういうケースで、今回、国籍法三条三項が新設されると、認知はあるのに国籍が奪われてということが起こってしまうというものであるというふうに思います。
　以上です。
○平林委員　時間となりましたので、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○鎌田委員　おはようございます。今日もよろしくお願いいたします。
　今日は、親子法制の法制審の部会長を務められました大村敦志先生、そしてまた、私の地元の仙台の東北大学から、この法制審では幹事をお務めくださいました久保野恵美子先生、ありがとうございました。専門的見地を伺いました。そして、今日は、近藤先生、長きにわたっていろんな方々の救済、様々御労苦をされてきたこともあったと思います。今日はお話、ありがとうございました。
　時間が限られておりますので、私は、今回の民法改正のことについて、参考人の先生の方々に、特に、とても気になる点を絞って伺っていきたいと思っております。想像は察するかなというところですが。
　先ほどは、自民党の藤原委員も、そして、公明党の、公明会派の平林委員もお触れをくださいました。やはり皆さんちょっと気になっていらっしゃるんだな、確認したいんだなということを再認識したところでございますが、国籍法の三条三項が新設をされたということなんですね。
　先ほど、大村先生、部会の中でも紆余曲折があったというふうに率直に御回答されていらっしゃいました。どのような紆余曲折があったか、ちょっとお披瀝いただけるとありがたいんですけれども、お願いいたします。
○大村参考人　御質問ありがとうございました。
　先ほど述べさせていただいたのが基本でございますけれども、七百八十六条の改正を実現したいということで、国籍法との調整を図る必要があるということで、その調整の仕方について様々な意見が出されたということでございます。
　その中身につきましては、民法の方に制限規定を置くという考え方が一方で出されました。そのようなものを置くというのは適切ではないということであるとすると、今回の七百八十六条の改正は見送らざるを得ないのではないかというような意見も出ておりました。
　そこで、国籍法の方で手当てをして、従来の国籍実務にこの民法の規定が直接には、直ちには変更を加えるものではないという了解の下で、七百八十六条にこのような規定を置き、国籍法の三条三項を新設するという形で案を作らせていただいたということであるというふうに承知しております。
○鎌田委員　ありがとうございました。
　部会長として御苦労もされたということは拝察をさせていただきます。
　では、その気になる点について、今度は参考人の久保野先生とそれから近藤先生、教えていただきたい、お伺いをいたします。
　国籍法は日本国民たる要件を定めているというところは周知のところですが、今回の民法改正に併せまして、この国籍法の三条三項が新設されたことによって子に生じる不利益についてであります。
　この三条三項には、認知について反対の事実があるときは適用しないとあります。先ほど来質問もされています。つまり、これは国籍を失うということ、国籍がいわゆる剥奪されてしまうということだと私は解釈をしております。そういう解釈でよろしいかということを伺います。
　あわせて、この期限の定めがないということなんですが、これはいわゆる無期限になるということでよろしいんでしょうか、重ねて伺います。
○久保野参考人　御質問ありがとうございます。
　この国籍の問題につきましては、意見を申し上げましたときに申し述べましたとおり、国籍法の適用あるいは解釈に固有の問題、固有というのはちょっと、強調するのは不適切かとは思いますけれども、国籍に関わる問題について、余り、申し上げるのが難しいところが専門上ございます。
　それで、子に生じる不利益につきましては、本当に痛ましいといいますか、対処すべき問題だというふうに事例を見ては存じますけれども、先ほど申し上げた認識のとおり、国内法についても、濫用的なものと好意的なものが両方あり得るところをどういうルールにするかといったような問題がある中で、国籍の側面について、現在と同じ状態を法文上はやむを得ず保つということは、段階的によい方向へ、様々な利益衡量をしつつ、立法を進めるに当たってやむを得ないといいますか、というふうに考えているという認識は先ほどのとおりです。
　ただ、これも繰り返しになってしまいますけれども、国内法が先ほどのような理念に貫かれて、難しい調整をしつつも、一歩やはりかじを切るだろうということでありますので、運用面での改善というものが期待されるということは考えております。
　また、父子関係について、国内法上は影響を与えないと認識しておりますので、状況は今よりは、父による対応等を含めて、期待できないかということは少し考えております。
　ちょっと、無期限かの点につきましては、冒頭に申し上げた理由でお答えは差し控えさせていただきたいと思います。御理解いただけましたら幸いです。
○近藤参考人　まず、国籍法三条三項が適用されると、子供は日本国籍を失います。これは、条文を御覧いただいてもお分かりのように、法務大臣の裁量ではございません。適用しないとなっていますので、国籍は取得できない。一旦取得した国籍は取得したときに遡って失う、これは行政権の判断によって変えることはできません。もう確定的な処置になります。ですので、国籍を失うのか、剥奪されるのかという御質問に対しては、そのとおりということになります。
　次に、無期限かという御質問については、無期限です。これも、現行の民法における認知の考え方は、これは先ほど申し上げましたが、認知が事実に反するときには、最初からいつまででも無効である。その考え方がそのまま国籍法に移って、認知が事実に反するときは国籍は取得できないとなります。ですので、認知が事実に反するときには、いつまででも国籍を剥奪できる、無期限で剥奪できるということになります。
○鎌田委員　ありがとうございました。
　久保野参考人、久保野先生からは、運用の改善というフレーズもございました。だから、こちらがマイナスの方向に、子の不利益の方向に行かないように期待をしたいというお気持ちは察したということは述べたいと思います。
　また、近藤参考人からは、はっきりと、これは無期限であって、そして国籍を剥奪されるということになるということを確認させていただきました。
　続いて、また済みません、久保野先生と近藤先生に伺いたいんですけれども、つまり、認知された後何年たっても、何歳になっても、国籍取得届出時に遡って、これは、今回の法改正でいくと、国籍取得届け時に遡って国籍を失ってしまう可能性があるという解釈でよろしいんでしょうか。
　というのは、私は、間違っても、このことによって不法滞在扱いされてはいけないと思うんですよ。不法滞在にされたら、その方の人生は、どんな環境に、どういう状況に、どの国に、どんな社会に生まれるかなんて、子供は選べる権利も選択も何もないわけで、大人や親の様々な事情でこういう境遇にさらされてしまうわけですから、間違ってもそのことで不法滞在扱いされてはいけないと私は思うんです。
　なので、改めて伺いますが、国籍取得届け時に遡ってという可能性があるか。そして、不法滞在扱いされてはいけないと思う、そのためのケアは、この法律改正ではどういうものが含まれているでしょうか。教えてください。
○久保野参考人　御質問ありがとうございます。
　これも同じ、国籍法の解釈について専門的にお答えできる立場にはございませんが、遡って喪失される可能性があるかということでは、可能性があるということだろうと理解はしております。
　その上で、ちょっと少しそれるかもしれませんが、立法しますと考えますときに、直近で生じている非常に深刻で気の毒な事案への対応ということと同時に、中長期的な方向性、影響をどう与えるかということと、両方視野に入れて考えるんだというふうに思っておりますけれども、遡ってという問題が生じるのは、やはり生まれる時点での対応というもの、あるいは生まれるまでの人々の行動に関わる法ルールというものをしっかり考えていくということが重要だと考えておりまして、何年もたってから認知の問題や国籍を失うような問題が生じないような出生時までのルールの形成や情報提供、とりわけ出生の前後における情報提供といったことを検討していくことが重要なのではないかと思っております。
　ちょっと、今問題になっているような事例におきまして、養子縁組がどう働くかとか、済みません、詳しく詰めてきていないんですけれども、そのような国籍を遡って失うような事態にならないように、父母や関係の支援関係者等が動くような法制度や運用をつくっていくということが中長期的に見たときに大事であるというふうに思っております。
　以上でございます。
○近藤参考人　先ほども申し上げましたように、事実に反する認知は最初から無効とされます。ですので、認知によって国籍取得をしたがその認知が事実に反するときは、最初から国籍取得の根拠がなかったので、国籍取得自体が否定されます。つまり、遡って国籍がなくなります。これは現在の運用ですし、それを否定することは不可能だ、その現行の制度を前提にする限り不可能だと思います。
　民法が、七百八十六条が改正されたことによって、それが適用されれば、認知無効の判断がされたときから国籍がなくなるということはあり得ると思いますが、この規定を適用されないというふうにされている結果、やはり今後も、国籍取得時にまで遡って、最初から国籍がなかったというふうにされます。
　これも、行政の裁量はありませんので、どうしても、自動的に国籍がなくなる、そのときに遡ってオーバーステイになるということになります。
　例えば、意見書に書いた事例では、フィリピンで、国籍取得をしてから日本に来ました、その日本国籍取得がなくなる、そうすると、彼は、日本人ではないのに日本人と装って日本に入ってきた不法入国者ということになります。また、日本にいる間に、外国人というのは日本にいるときは在留資格を持っていますが、その後に日本国籍を取得した。ところが、それが遡ってなくなると、元の在留期間を過ぎた時点でオーバーステイ外国人というふうな扱いになります。もう何年も前ですから、ビザの更新なんかできません、もちろん。ですので、自動的にオーバーステイという扱いになっています。これは避けようがありません。
○鎌田委員　ありがとうございました。
　この法律が新設されることによってのメリット、デメリットというか、光と影の部分については、委員会で我々はきちんと審議をしなければいけないんだなということを改めて認識をいたしました。
　最後に、大村先生と近藤先生に、時間の許す限りなんですが、ＵＮＨＣＲ、国連の難民高等弁務官事務所が、今回の民法改正を、無戸籍者を減らすということ、終止符を打つためにこの改正は非常に歓迎するという声明を出していますね。これは団体として正式に出しているものですから、すばらしい法改正だとは思うんですけれども、歓迎する、ただし、この国籍法の三条三項の新設については、ここについてだけは提言をしたいですということを正式に表明されています。
　私、これは、国連難民高等弁務官事務所、ＵＮＨＣＲが組織として出しているものですから、非常に重いものだと思うんですね。ですので、これを同じように重く捉えるべきだと、大村先生、お感じになられるか、近藤先生、どのようにお感じになられるか、それを聞いて、私の質疑を終わりとさせていただきます。
○大村参考人　御質問ありがとうございます。
　国際機関からの日本法、民法についての要望というのは、この問題以外についても幾つか伺っているところでございます。
　それらについては、今回の再婚禁止期間の規定削除というのはその一例でございますけれども、国内法の現状に照らして、可能な限りで配慮していくことが必要であろうというふうに考えておりまして、そのように対応をしているというふうに認識をしております。
○近藤参考人　先ほども申し上げましたように、この国籍法三条三項は、制度的に無国籍者を発生させる可能性があるという規定です。今の国籍法にはそういう規定はありません。無国籍者を制度的に本来の適用によって発生させる可能性のある唯一の原因になる可能性があります。
　そういう意味では、ＵＮＨＣＲの懸念は当然のものであるというふうに思いますし、無国籍になる場合には国籍を剥奪しない、喪失させないという規定一つを設ければ済むことです。そういう意味では、対応は十分に可能だというふうに考えています。
　以上です。
○鎌田委員　ありがとうございました。
　終わります。
○漆間委員　日本維新の会の漆間と申します。
　本日は、お時間いただきまして、貴重な御意見もいただき、本当にありがとうございます。
　質問に移らさせていただきます。
　まず、近藤参考人にお伺いいたします。
　虚偽認知による国籍の不法取得に関して、これを防止するには、今の仕組み、通達で十分できるんだ、ゼロとは言わないまでも十分防げているということでしたけれども、ここについてもう少し詳しくお聞かせいただけますでしょうか。
　この法が、三条の三項が成立することで、三条の三項によって、実際これがあることでゼロになるのかどうかということも含めてお伺いしたいなと思っております。よろしくお願いいたします。
○近藤参考人　現在の運用については、法務省が、平成二十年十二月十八日第三三〇〇号、三三〇二号という通達によって、国籍法の運用が細かく規定されています。その中で、国籍法の施行規則プラスこの通達によって様々な詳細な書類の提出が求められており、また、このような形で審査をすべきであるということが事細かに規定されています。ちょっと今そこの詳細まで述べる余裕はないのですが、それによって、現実には、かなりの事実に反する認知による国籍取得がはじかれているというのが実情だと思います。
　ただ、先ほど私が具体的な事例として申し上げましたように、それが、全部が全部、国籍の不正取得目的の虚偽認知ではないということが事実です。さっき申し上げたように、そういう事例がゼロだとはもちろん言いませんけれども、そうではない、本当の子供だと信じていた、客観的に聞いたらそういうふうに考えてもおかしくないだろうという事案もたくさんあります。
　例えば、男性が女性と交際している、そのときその女性が別の男性と交際しているということは男性側から必ずしも分からないので、その女性が妊娠した子が自分の子供であると信じていることというのは普通にあることです。
　そういう場合に、認知は事実に反しますが、それが国籍の不正取得目的であるとは言えません。でも、そういうケースの場合に、入管の、法務省の審査をスルーしてしまう、通ってしまうというケースもあります。それは今回の三条三項でも必ずしも止められるものではないだろうというふうに思っています。むしろ、一旦取得した国籍を後で剥奪する、それによって不法滞在者にしてしまったり無国籍者にしてしまったりということが問題である。
　後で国籍が奪われるというのは、例えば、法制審議会の中の資料では、刑事事件の中でそれが判明するとかということも書いてありますが、あと考えられるのは、父と母の関係が悪くなって、父が母に対して離婚を求めて、その中で親子関係がないんじゃないかということを法務省に言ったりとか、あるいは、母が帰化申請あるいは永住申請をする、その中での慎重審査の過程で不明点が、疑問点が発生したというようなことがあるかと思います。
　そちらも様々事案はありますけれども、そういう中で発生する、どちらにしても子供には責任がないケースです。親に何か不正の目的あるいは軽率な点があったとしても、その責任、不利益を子供に負わすというのはおかしいんじゃないか。今回の民法改正はそこにも大きな眼目があるんじゃないかと思っていますが、その点が国籍法改正には欠落しているところが問題だというふうに思っています。
○漆間委員　ありがとうございます。
　次に、参考人の皆様にお伺いしたいと思います。
　今回は懲戒権や嫡出子推定規定などが議論されておりますけれども、家族法制全般については、ほかにも共同親権だったり選択的夫婦別姓など、様々に議論されているところであります。
　そこで、ちょっと大きな質問なんですけれども、ざっくりとした質問なんですけれども、政府の進める家族法制の議論について、皆様それぞれの思うところや所感や課題などありましたらお聞かせいただきたいと思います。
○大村参考人　御質問ありがとうございます。
　議員の御質問の中にもございましたし、私の陳述の最後にも申し述べましたけれども、現在、離婚後の養育などを中心とした次の改正についての検討もしているところでございます。
　私、この家族法の立法について、多少その原案作成に関与している者として考えていることが一つございまして、それは、この家族の問題は国民全ての方々が関心を持っている問題であって、簡単にどれかの考え方で割り切るというのは非常に難しいものだということでございます。様々な考え方を参照しつつ、少しずつその改正というのを進めていくということが大事なのではないかというふうに思っております。
　今回の懲戒権の問題にいたしてもそうでございます。二〇一一年の改正の際に、できるところはここまでだ、将来の課題はこれだというふうに仕切りまして、その将来の課題を受けて、今回、新たな改正案が出ているというふうに承知しております。
　今回の改正案につきましても、できるところはここであって、残るところについては将来を期待したい、そのようなことで少しずつ進めていくということが非常に大事なことなのではないかというふうに考えております。
　以上でございます。
○久保野参考人　御質問ありがとうございます。
　家族法改正全般についての御質問としてお答えをさせていただきますけれども、家族の多様化ですとか価値観の変化ということが語られる中で、一方で、子供を中心に、あるいは高齢者も入るかもしれませんが、主に子供をどのように生育させていくかということが家族を考えるときの一つの視点になると思っておりまして、他方で、多様性を踏まえて、その様々な大人の関係を、契約で自律的に行えば済むと考えるのか、もう少し何か必要と考えるのかという辺りが家族をめぐる中心的な論点だと思っております。
　それらの両方につきまして、既存の、制約を設けずに改正を考えていくという動きが比較的次々と、もちろん、遅いという御批判の目で御覧になっている方もいらっしゃると存じますけれども、難しい中でも進んでいっているのではないかというふうに基本的には好意的に捉えております。
　また、この家族をめぐる問題について、冒頭の意見でも少し申しましたが、支援ですとかアクセスの問題の改善ということは非常に重要だと考えておりますので、民法や裁判所というようなことだけではなく、保健、教育、母子保健といった必ずしも司法という分野ではない分野、官庁でいいますと厚労省の関わりといったようなことが重要だというふうに、今後、もちろん、官庁の再編といいますか、新たな動きというのもございますけれども、申し上げたいことは、法的なアプローチと非法的な福祉や教育等のアプローチが連携しながら考えていくということが重要であるところ、私の知る限り、そのような取組は、会議体レベルあるいは実際の立法の検討レベルで精力的に進められているように感じておりますので、それをますます推進していってほしいというふうに思っております。
　以上です。
○近藤参考人　御質問の内容は一介の弁護士には大変大き過ぎる内容で、どこまでお話しできるか分かりませんが。
　私が実務をしながら感じていますのは、今回も問題になっております婚内子と婚外子の扱いの違い、差別と言うとちょっと言い過ぎかもしれませんが、扱いの差異をなるべく少なくしていく方向であるべきではないか、また、家族関係における男性と女性の間の扱いの違いもなるべくなくしていくべきではないか、そういう方向にあるべきではないかというふうに考えているのが一つ。
　それから、直接民法の問題ではないんですが、家族と密接に関わる問題として戸籍の問題があるというふうに感じています。特に国際結婚の場合、配偶者が外国籍、子供が外国籍の場合に、戸籍の記載が極めて不十分で、戸籍を見てもきちんとした親子関係が分からない、家族関係が分からないということが間々あります。
　一点、象徴的なことを申し上げますと、日本人の父が外国籍の子供を認知すると、父の身分事項欄に認知された子供の名前が記載されます。日本人と外国人が結婚をしてその子供が生まれた、嫡出子です。ところが、外国に住んでいて国籍喪失をすることがあるんですね。国籍法十二条という規定で、一定期間内に国籍留保をしないと日本国籍を失うという規定があります。その日本国籍を失った子は、嫡出子なのに父の戸籍には載りません。戸籍を見ても、そこの子の存在はどこからも分かりません。そういうアンバランスがあります。せめて、出生しているんだから出生の事実は書いてほしいというふうに法務省に何度も言っているんですけれども、そういう扱いはしないとの一点張りで。
　そういう、戸籍法は家族関係を公証する制度ですが、現在の、国際結婚が非常に増えてきている、その実態を反映していないという問題があって、かえって日本の家族関係を混乱させる元凶になっています。これは早急に改善していただきたいというふうなことが、家族法そのものではないですけれども、関連することとして私が考えていることです。
　以上です。
○漆間委員　ありがとうございました。
　続きまして、大村参考人、久保野参考人にお伺いしたいと思います。
　今法案の懲戒権の削除であったり、再婚禁止期間の撤廃については、これまでの国会の議論では、この削除や撤廃について時間がかかり過ぎだとか、段階を踏み過ぎだといった意見もあるところであります。先ほど大村参考人の御意見では、少しずつ進めるべきだという御意見もあったところなんですけれども、この懲戒権削除、再婚禁止期間の撤廃それぞれについて、今法案までに要した時間やこれまで段階を踏んだことについて、この長さについてそれが妥当だと思うかどうか、早過ぎるか遅過ぎるかについてそれぞれお伺いできたらなと思います。
○大村参考人　御質問ありがとうございます。
　立法をスピード感を持ってやるということは必要なことだというふうに思いますけれども、他方で、先ほど申し上げましたとおり、一歩一歩進むということも非常に重要なことだろうというふうに考えております。
　今回、この案に至るまでの時間が長かったか短かったか、これはなかなか評価の難しいところなのではないかなというふうに思っておりまして、どちらとも言えないというふうに考えております。
　しかし、いずれにしましても、この一連の流れの中で、ともかくもここまで至られたということはとてもよかったのではないかというふうに思っております。
　以上でございます。
○久保野参考人　懲戒権の削除につきましては、二〇一一年の段階でも議論がありましたので、その段階での削除ということはあり得たのだとは思いますけれども、しかし一方で、懲戒あるいは監護、教育のために一定の事柄ができるということは、その懲戒権規定の存否にかかわらず親権者はできるのでありまして、しかもその懲戒というのはつまり、つまりはちょっと時間もありますので控えまして、懲戒として行えることにつきましても、子供の利益のために必要なことができるということについては解釈上は明らかだったことでありますので、その規定自体の削除が遅過ぎたとまでは感じていないというところでございます。
　また、再婚禁止期間につきましては、確かに女性のみが再婚に制限がかかるという意味での深刻性は大きいものの、最高裁判例などでも議論されましたとおり、やはり嫡出推定制度を維持する以上は結びついて出てくる結論だった面があると思っておりまして、過剰な面は最高裁判例の後にすぐに改正がされておりますので、嫡出推定制度を根本的に変えることは子の利益との関係で慎重に、まさに今回行っているような議論が必要なところだったわけですので、こちらは嫡出推定制度と一緒に今回ということで、遅過ぎたとは言えないのではないかというふうに思っております。
　以上です。
○漆間委員　以上で終わらせていただきます。ありがとうございました。
○鈴木（義）委員　おはようございます。国民民主党の鈴木義弘と申します。
　本日は、三人の先生方に、貴重な意見陳述を拝聴することができまして感謝を申し上げたいと思います。
　今日のいろいろ議論を聞いていて、私もなかなか自分の中で考えをまとめ切れていないんですけれども、一番ここのところ余り議論されていないのが、日本人のアイデンティティーって何だろうかというのが一つあります。これだけグローバルな時代になって、人も動くし、お金も物も動く時代の中で、もう一度、日本というのはどういう国なのか、日本人というのはどういうことかというのを私は再確認した方がいいんじゃないかと思う一人なんです。
　簡潔で結構ですから、三人の先生方から一言、本当は通告を出してお聞きするのが私たちのルールなんですけれども、いきなりの質問なので、お答えできるところで結構ですから、今お考えになっている個人の見解で結構ですから、御答弁いただけたらありがたいんですけれども。
○大村参考人　ありがとうございます。
　私は、大学で研究者になりまして四十年ほどになりますけれども、日本法というのは何かということはずっと考えているところでございます。
　今回の改正との関係も含めて申し上げますけれども、私どもの法は、明治期に外国から導入された法であります。その意味で、諸外国に広い関心を向けて、そのよいところを取る、これが日本法の一つの在り方なんだろうというふうに思っております。
　他方で、明治に法典を導入する以前の私どもの長い文化というのもございます。これを基礎にして法典を運用してきたというのも、私たちの一つの特色なのではないかというふうに思っております。
　この二つの面というのを日本法の特色としてうまく組み合わせていくということで考えてきましたし、今後も考えていきたいというふうに思っております。それが、私にとっての日本というものということになろうかと思います。
　以上でございます。
○久保野参考人　御質問ありがとうございます。
　日本人としてのアイデンティティーということに直接お答えできる器は私にはございませんけれども、ただ、やはり法律を専攻する、研究する者としまして、西洋近代法の枠組みを参照し、継受して日本法の体系を組み立てた背景の下で、西洋法での在り方と、日本のとりわけ立法を考えていくときにどう考えるかということの関係というものは、やはり考えるところがございます。
　今回の親子、実親子というのはそのような難しさが特に出る分野だと感じておりまして、血縁や社会的な親子関係としての実態、これは国籍との関係で、今例で出ているようなものがよく分かりやすい例だと思いますけれども、そのような実態、そして、父母や子の意思といったものをどのように組み合わせて調整していくかということ、これは私の理解ではどの国も模索中だというふうに考えております。
　西洋法の先行例を見ることによって、一定の指針、今回日本が平準化するという方向もそれに即すものだと思っていますけれども、子の利益というものをどちらかというと相対的に優先するといったようなことは、外国からも見て取れると思っていますが、しかし、細部はどの国も相当苦労しております。
　例えば、日本で二十一歳までの子供についての否定ルールを今回入れたことですとか、七年間でよいのかですとか、三年間というのはどうかといったことにつきましては、頻繁に改正できる法律ではないとはいうものの、血縁や社会的な親子関係としての実態ということについて日本の国でどう考えるのかということを、社会通念も含めて、そういうことを、養子縁組との関係なども視野に入れながら考えていかなくてはいけない。そういう意味での国の事情ということは大事にして考えていかなきゃいけないというふうに感じております。
　済みません、以上でございます。
○近藤参考人　アイデンティティーというのは、非常に難しい問題だというふうに考えています。
　私自身、ずっと先祖も日本人で、実家のお墓には、墓碑には、一番古いのは元和というふうに書いてあります。自分が日本人であることについて、私自身はみじんも疑っていませんけれども、もし、私が父と母の子ではない、拾われてきた子だということが後で分かったら、今ここに立っている私は何者だろう、近藤という名字も本当は違うのかもしれない、日本人の血も、元和からの血も流れていないのかもしれないと思ったときにどういうふうに思うか、想像もつきません。
　他方で、私は今は自分をきっすいの日本人だと考えているので、正直実感として分からないところはありますけれども、欧米で複数のパスポートを持っておられる人、その人は、パスポートはどこかの国で何かあったときにそこから逃げるための、自分を守るためのものだ、そういう認識でいるというふうにおっしゃる人もいます。
　他方、ある人は、米国の片田舎に住んでおられる。そこにはほとんど日本人はいない。日本人を見ることもめったにない。そういうところで日本語の先生をしている。その方は、この地では私は唯一の日本人、みんな私を見て日本はこういう国だと、日本人はこういう人だというふうに見る、理解をする。私はここで日本を代表している、変なことはできない、そういう気持ちでいるということをおっしゃったこともあります。
　アイデンティティーは、血でももちろん生まれると思いますが、そこで生きることによって、日本の文化に触れて、言葉を理解して、人間関係を身につけることによってもでき上がる、そういうものだというふうに思っています。
　以上です。
○鈴木（義）委員　ありがとうございます。突然の質問で、感謝を申し上げたいと思います。
　それを受けて、今回の民法の改正の中で、そもそもの話をさせていただきたいんですけれども、一つは、嫡出推定制度を、今も取り入れて、民法の改正になるんですが、これは審議会の中でも議論があったと思うんですけれども、ＤＮＡ鑑定だとかミトコンドリアを測定することによって、すごい確度が上がるぐらいの、親子関係が分かる時代になってきました。自分の父方をたどっていこうとすればＤＮＡ鑑定、母方をたどっていこうと思えばミトコンドリアでそれをたどっていくことができる時代になったんですね。
　その中で、嫡出推定制度を、先ほど大村先生の方から、少しずつ少しずつ時代に合わせていった方がいいんじゃないかという、何回も御答弁されていると思うんですけれども、この運用の仕方をもうやめた方がいいのか、存続していった方がいいのか、その辺の御意見を三人の参考人の先生にお尋ねしたいと思います。
○大村参考人　御質問ありがとうございます。
　親子関係を確定するのに、嫡出推定ですとか認知といった制度によらずに、議員御指摘のような科学技術を用いていくというのは一つのあり得る考え方であろうと思います。
　しかし、嫡出推定や認知というのは、そうした生物学的なと申しますか、あるいは遺伝上の親子関係ということに立ち入ることなく、親と子の関係ということを決めることができる、そういう制度である、そういう制度として、私どもがこれを受け入れてきたんだろうというふうに思っております。生まれた段階で、全ての子供について、その父が誰であるかということを必ず明らかにするという制度が、その子にとって、あるいはその両親にとって幸せなことであるとは限らないというふうに思っております。
　さはさりながら、ＤＮＡ鑑定が用いられることになったことによって、生物学上の親子関係というのが分かるという事態が増えてきておりますので、それに対する対応というのはしていかなければいけないというふうに考えております。
　以上でございます。
○久保野参考人　御質問ありがとうございます。
　先ほど、血縁と社会的な実態とのバランス、あるいは意思のバランスを取って、微妙なバランスを取っていく必要があるというふうに申しましたけれども、今後、安定的なパートナーとして結婚といったものをするといったような社会の在り方が劇的に大幅に変わるということがあればまた別だとは思うんですけれども、そのときはまた別の考え方があり得ると思うんですけれども、そうではない中では、劇的に変わらない状況の下で、結婚しているカップルの子供については、生まれて直ちに父が決まり、基本的に父が安定して与えられていく、それによって安定した養育環境が生まれた途端に確保されるといったこの仕組みの価値というのは否定できなく、維持されていくのが基本だというふうに今の時点では考えております。諸外国も、その点については根本から否定するというところはなかなか現れていないというふうに理解しているところです。
　また、ＤＮＡ鑑定を必要に応じて使っていくということが必要だというのは、私も大村参考人と同じでありますけれども、ＤＮＡ鑑定をした結果、父として名のり出ている方、あるいは養育したいと言っている方々、全てと関係が否定されるということもあり得るといったことも視野に入れて制度を構築していく必要があるかと考えております。
　以上です。ありがとうございます。
○近藤参考人　今のお二人の御意見を拝聴しながら私も考えましたが、やはり、子供は、生まれたときにその子供を親として養育している人に育てられることが一番いいのではないかというふうに考えます。生まれた瞬間にＤＮＡ鑑定、ミトコンドリア検査を行って、即座に、真実の、血縁の父、父母が、母が確定できるのであればまた違うのかもしれませんけれども、それは、技術的にも経済的にも、多分、制度的にも難しいというふうに思います。
　そうすると、やはり、子供を自分の子供として育ててくれる、その子供との親子関係を守るということが、まず子供のためには大事なんじゃないかというふうに思います。
　以上です。
○鈴木（義）委員　ありがとうございます。
　それともう一点だけ、もう時間がないので、お尋ねしたいんですけれども、今回の法律の改正でも、子の最善の利益という言葉をよくお使いになるんですね。今回の法律の改正でも、三年間とか五年間とか七年間とか二十一歳とか、そういう数字を切っていくんですけれども、失礼なお尋ねかもしれませんけれども、じゃ、当事者である子供が成人した後に、いろいろトラブルがあった御家庭が多いんだと思うんですけれども、その当事者の子供の意見というのを聞いたことがあるのかどうかということなんです。
　意外と、子育て支援だとか、いろいろな施策を国会も取り上げて法律化していくんですけれども、当事者である子供の意見を聞いたことというのは余り聞いたことがないんですね。だから、やはり、法律を改正していったときに、一番難題を抱えておられる、当事者である子供、ある程度の年齢にならないと自分の意見というのは言えないと思うんですけれども、是非、その辺の考え方を今後取り入れてもらえたら、もっともっといい制度になっていくんじゃないかと思うんですが、それについて一言コメントいただければありがたいんですが。
○大村参考人　ありがとうございます。お答えをいたします。
　子供、立法の関係者である子供の意見を立法に際して聞く必要があるのではないかという御指摘であるというふうに了解をいたしました。
　議員御指摘のように、例えば今回の嫡出否認の問題などですと、多くの場合、幼児、小さな子が問題になりますので、意見を聞くには適しないという場合もございます。他方で、一定の年齢以上の子供さんの意見を聞くべき場合があるというのも、議員御指摘のとおりだろうと思います。
　例えば成年年齢の引下げのときには、法制審の部会だったというふうに記憶をしておりますけれども、一定の年齢の方々にその意見を聞きに行くというようなこともしたように記憶をしております。
　他方、この後、離婚後の養育などの場面につきましても、これは、相手の方の、意見を聞く方の御事情というのもありますので、なかなか容易ならざるところはあるのですけれども、可能な範囲で、関係を持たれているような方々の意見を、未成年者であっても聞くことはあり得ることであろうし、必要なことだろうというふうに思っております。
　以上でございます。
○久保野参考人　御指摘のとおり、非常に大事なことだと考えております。
　今進んでいる様々な家族法改正でも、研究会や審議会等で成人した後の方々、当事者の方々にお話を聞くという機会は設けられてきており、拡充していただきたいと思いますし、また、子供、未成年の方の直接の御意見を伺うのは難しいですけれども、その子供の意見や意向について、専門的なトレーニングを受けて関わっている専門職の方々が層が厚くなっていると思っておりますので、その方々の積極的な関与というのは今もあると思いますが、この後も充実していけばというふうに願っております。
　以上です。
○近藤参考人　私は法制審議会に関わっていないので、直接法制化のことについて申し上げられませんが、平成二十年の大法廷判決の事件、私は代理人として関わっておりました。あの事件は、お父さんから認知を受けた子供が、お父さんは日本人なのに何で私は日本人じゃないのと言ったことから始まった事件です。
　その子は、第一審の地裁で、裁判官に向かって、私は裁判官になれないのですかというふうに言いました。もちろん能力の問題ではなくて、資格の問題です。国籍がないので私は裁判官になれないのですかという問いかけをしました。子供であっても、自分がどういうものであるべきかということの気持ちは持っています。それは是非聞いてあげるべきだと思います。
　今回の国籍法の三条三項の改正も、身分関係は変えないというのであれば、私はお父さんの子、日本人であるお父さんの子なのに、何で国籍を取れないの、認知ができているのに何で国籍をもらえないのということになるだろうと思います。その発言は、私は大事にしなきゃいけないというふうに思っています。
　以上です。
○鈴木（義）委員　どうも今日はありがとうございました。終わります。