Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○東中委員　それを承りまして、審議会は非常に大きな誤解をしているというふうに思いました。といいますのは、小選挙区制をとらない、小選挙区制をやらないという議長見解というのは、それは八増・七減をやるということに関連してですけれども、それをやるのは暫定的な措置としてやる。今度は抜本的なものをやるということを国会決議したわけですね。決議の内容で、先生今読まれた中にありましたね。二人区・六人区をなくするということがあるでしょう。それで、総定数、これは定数配分、こうなっていますけれども、その二人区・六人区をなくするという意味は、三人区ないし五人区の正常な中選挙区制にするということが含まれているわけでしょう、決議の中に。だから、その決議は中選挙区制を前提にしての定数是正である、もう明白です。今説明されたのが審議会の意見だとすれば、それはこんな論理的に極めて明快なことを何か曲げていらっしゃるのではないかという感じさえ私は持ちました。それはそうお聞きしておきます。だから、附帯決議に矛盾しないという建前でやられたけれども、実際は真っ向から反することになっているのだということをまず申し上げておきたいと思うのです。
　それから、この答申の中でやはり一番大きな問題は、小選挙区制の導入ということであります。比例代表制をなくするということはありますけれども、小選挙制の導入ということであります。
　それで、小選挙区制についてどう見るかということで佐藤先生の御著書であります「日本国憲法概説　全訂第二版」の三百ページからの選挙制度についての記述がございました。ここで「一般的にいって、近代選挙制度は、およそ次のような発展の動向を示して来た。」ということを言われまして、「選挙権の要件」としては「制限選挙制から普通選挙制へ」それから「不平等選挙制から平等選挙制へ」という、これはそういう方向へ向かってきた。「選挙の方法」としては「間接選挙制から直接選挙制へ」、二番目は「強制投票制から任意投票制へ」、三番目は「公開投票制から秘密投票制へ」というふうに挙げられました。ここまでは全部憲法にも書かれているし、実行されている。その次の四番目に「多数代表制から少数代表制へ」というふうに変わっているということが言われています。それは近代選挙制度の発展の動向であるというふうに言われていますね。その発展の動向は「国民・選挙民の意思を公平且つ合理的に反映せしめるという目的のために選挙の技術的方法を発達せしめてきた歴史的経緯を示すもの」である、こういうふうに言われています。
　ところが、今度の答申は、中選挙区制、すなわち少数代表制をやめて小選挙区制を導入する、多数代表制へ戻ったということになります。先生の御著書によると、多数代表制というのは小選挙区制、大選挙区連記制を言うのだ。そして少数代表制というのは、例えば大選挙区単記制、現在のいわゆる中選挙区制もその中に入ります。大選挙区制限連記制、比例代表制、こうなっていますね。そうすると、大選挙区単記制である中選挙区制を廃止して多数代表制である小選挙区制へこれは逆行したわけですね、この先生の論理からいけば。そういう答申になっておるのですけれども、その点はいかがお考えなのですか。
○佐藤参考人　弁解するわけではございませんが、そういう憲法の概説書といったようなものを書きますのは、非常に大きな歴史的な発展、そういうものを学生に理解してもらいたいということで書いているわけでございます。君主制から共和制へとかいうような問題もそういうわけでございます。ただ、それがそれぞれの国の社会的、政治的、経済的な状況というものに対応していろいろの制度がバラエティーを持ってあらわれてくるんだということもまた書いているつもりでございます。ですから、大きな方向として私は、多数代表から少数代表へ、そしてそれの一つとして比例代表へ、それから日本の中選挙区制というのは少数代表の一種であるという、それは言えると思うのです。
　それで、そういう点だけから申しまして、中選挙区制から小選挙区制へというストレートな変更だと、何かそういう傾向に逆行するように見えるかもしれません。ただ、そこのところが比例代表を組み合わせるというような形で、比例代表制の持つ少数代表制というものの機能をも、それは不十分だという御批判は受けるかもしれませんけれども、取り入れているんだ、そういう点はそれぞれの国のそういう制度をつくる場合のいろいろの背景なり基盤なりというものからいろいろなバラエティーを持ってあらわれてくる、こういうことだと御理解いただければありがたいと思います。
○東中委員　要するに、先生の御著書で、「国民・選挙民の意思を公平且つ合理的に反映せしめるという」そのための選挙制度の発展の方向は、小選挙区制や大選挙区連記制じゃなくて、中選挙区制あるいは大選挙区制、比例代表制、そういう方向に行くべきだ、これが世界の大勢である、近代選挙制度の大勢であるということでありますので、これは逆行するかなというふうに私は思っておるわけであります。
　それで、小選挙区制の特性についてこの答申によりますと、小選挙区制は「政権の選択についての国民の意思が明確なかたちで示される、政権交代の可能性が高い、政権が安定するなどの特性がある」、こういうふうに言われておるのですけれども、今までずっと選挙制度審議会、第七次までやってきて、その中で小選挙区制については大分いろいろ論議されています。その論議を見てみましても、政権の安定ということは確かに言われますけれども、政権交代の可能性が小選挙区制になると高くなるんだという議論は今度が初めてですね。そしてこういう議論が初めてやられたのは、リクルート問題で大揺れになって出てきた自民党の政治改革大綱の中で出てきたのです。それで、選挙制度審議会としては今度の八次審が初めてです。そういう状態なんですが、政権交代の可能性は高まるのですか。
○佐藤参考人　政権交代というような言葉が非常にポピュラーに使われるようになりましたのは、おっしゃいましたとおり、最近のリクルートなどからの政治改革の議論の中で、今まで四十年間政権党が一つであったというそのことがいろいろの弊害をもたらしているのだ、そういうことが背景にあったと思いますし、それからまた野党の側でも、政権担当の能力を持つ野党にしなければならぬというような議論が出てきているわけでございますね。そうなんですが、しかし、理論的と申しましょうか、小選挙区制の特性として議論をする場合に、今までも政権交代ということが唱えられ、掲げられなかったわけではないと思います。ということは、小選挙区制というのはやはり一対一で、そして政党本位、政策本位、政党の対立、政策の対立として選挙が争われる、個々の選挙が争われる、こういうことになるわけです。ですから、原則としてというか通例として二大政党制、これが直ちにそれで実現するというわけではもちろんございませんが、二大政党制というものになる可能性のある選挙制度だ、これは言えると思うのですね。
　そうなりますと、その選挙で次の政権党はどの政党にしようか、二つの政党の中で。そうなりますと、そこで有権者の投票の結果によって、今まで少数党であった政党が今度は多数党となる、こういう可能性、それが政権交代の可能性でございましょう。そういうものは制度の特性として小選挙区制にはある。これは何も最近になって初めて言われてきた問題ではなくて、小選挙区制の特性とか特色とかいう場合に今までも当然に取り上げられてきた特性だと思います。
○東中委員　政権の選択についての国民の意思が明確な形であらわれるということについて、先生の今の御説明はそのことを言われているように思うのです。しかも、それは二大政党になってきた場合にそういうふうにあらわれると言われているように思うのです。
　小選挙区制について、イギリスの小選挙区制の実態についていろいろ調べておられる西平重喜教授、この先生がイギリスの小選挙区制、あそこは一応二大政党制になっていますけれども、そこでの特徴として挙げておられるのを見ますと、「小選挙区制は、議席が大政党に集中し、少数意見を無視、圧殺する」それから「選挙区の当選者、またはその党派が固定化する」「いつでも同じ党の人が当選し、反対党の有権者の投票意欲を失わせる」、これがイギリスにおける小選挙区制の特徴なんだ、こういうふうに書いておられます。イギリスにおいてでも、「議席が大政党に集中し、少数意見を無視、圧殺する」、そういうふうに言っているんで、これは政権交代の可能性という理屈よりも、二大政党で大政党になった方にずっと集中する、こういうことを言っておると思うのです。ところが、日本の場合は大政党というのは自民党だけなんですね。一九六七年総選挙以来の自民党の得票率は過半数を割っています。しかし、常に四〇％台の得票をしていますね。これが第一党です。第二党である社会党は大体二〇％台であります。そのほかは一〇％台、一〇％前後あるいはそれ以下、こういうことになっているわけです。第一党の四十数％を取っている自民党、これはずうっと、参議院のあの特殊現象のときは一応別にして、そういう状態で、第二党の社会党が二〇％台というときには、これは西平教授の言われる大政党というのは自民党だけなんです。そこへ全部集中するのですよ。こういうことになりますので、この間の三百議席ということでの小選挙区制で答申が出された後各紙がいろいろ試算をしましたね。朝日の試算でいきますと、九〇年の四月二十七日試算ですが、八三年、八六年、九〇年の三回の総選挙結果に基づく試算では自民党は二百九十二議席、社会党は七議席、公明、民社各党は一議席、共産党はゼロ、その他はゼロ。それから、自民党の議席率は九七％になります。
　それから、読売の同じ日の試算では、九〇年総選挙得票をもとにしたものですが、自民党は二百七十五議席、社会党は二十六、その他はいずれもゼロ。自民党の議席率は九一・三七％、社会党は八・六三％にすぎません。
　我が党の赤旗でも試算をやりましたけれども、全国三百一の小選挙区に分けてやってみますと、自民党が二百八十七議席、社会党は十四。自民党の議席獲得率は実に九五・三％になる。これも各紙、やったところはみんなそうです。区分けが決まっていないからはっきり言えませんけれども。
　だから、小選挙区制というのは大政党にとって圧倒的な議席を確保することになるんだ。特に日本の状況においてはそういうことになる。だから、比例代表制を少し加味して和らげようなんて言ったって、小選挙区制そのものは政権交代の可能性が高くなることは全くなくて、全く政権党が安定する制度になる、こういう制度じゃございませんか。いかがでございましょう。
○佐藤参考人　ある時点をとらえて言えばそういうことになる場合もある、これは否定できないと思います。ただ、それが常に大政党に有利であるということなんでございましょうか。ある時点をとらえて、それは大政党に有利である、そして個々の小選挙区の候補者の勢力関係というようなもので、片っ方が絶対的に強いというような場合であればそういうことになる、これは否定できないと思いますけれども、それが常に同じ政党が大政党になっていって、それですから小選挙区制のもとでは永遠に政権交代が起きないのだということではないんじゃございませんか。
○東中委員　それは見解の違いになっちゃいますから。ただ、ある時点においてと言うけれども、この答申はそのある時点において、ある状況において出されている問題ですからね。そのある時点のある状況について私は言っているわけですから、抽象的な小選挙区制というのはあり得ないわけです。
　もう一つだけ。昭和二十二年三月二十八日に現在の中選挙区制の提案をされています。小沢幹事長のお父さんの小澤佐重喜さん、「日本自由党並びに日本進歩党を代表いたしまして、」と言うて中選挙区単記制の実現についての提案をしている。その提案理由の中で小選挙区制について四つの弊害を言っています。「わが国において小選挙区制で総選挙が施行されたことは、六回の経験をもつ」、「六回の経験の結果は、少くとも次に述べるような欠陥のあることが、」明らかになっている。第一、「選挙区域が非常に狭小でありますので、その区域内の地方的人物のみが多く選出されまして、中央政治界に活動する大人物が、当選困難であったということであります。」それから、その欠陥の第二、「選挙抗争が非常に激烈になりまして、その結果は当然の事実であるところの、情実と投票買収という点が横行することに相なつてまいつておつたのであります。」過去にそういうことがあったということですね。第三は、「あるいは今後はこの弊害はないかも知れませんが、政府の官権濫用による干渉が非常に行われやすい。従つて常に政府党が大勝しておつたというのが、われわれの苦い経験の一つであります。」第四、「議員の行動が常に地方的問題にのみ傾きまして、や々ともしますと中央の問題には、きわめて冷淡である」というようなことになってしまう、だから小選挙区制はだめだ、こう言っているわけです。先ほどはイギリスのことを言いましたけれども、日本の六回あった経験から日本自由党と日本進歩党を代表して、いわば今の自由民主党の主流を代表してこう言っているわけですが、いかがお考えでしょうか。
○佐藤参考人　そういう議論、そういう小選挙区制批判があった、またあるということは否定できないことだと思います。ただ、委員がお挙げになりましたような点で、例えば選挙干渉が小選挙区制は有利である、だから政府党が大勝するんだなんという、これは今日の状況でそういうことがおよそ起こり得るものだとは私は思いません。
　それから、例えば小さな区域の利益だけを代表するような、いわば中央政界向きではない、そういう人たちが有利であるという、これは選挙区が狭いということから、共通の特色になる場合もあろうかと思います。ただその場合に、逆に、中央の大問題だけを、あるいは国家的利益、全国民的利益だけを考えて活動する議員さん、これはもちろん大事でございましょうが、有権者の方からしますとそういう議員さんだけではなしに、地元のことを本気で考えてくれるような人が望ましいと考える向きもあろうかと思います。ですから、小選挙区制だから常に小さな利益だけを代表するようなスケールの議員さんだけが出てくることになるというふうに言えるのでございましょうか。
　そして今度の場合、小選挙区制というものが同時に政党対政党、政策対政策の争いを可能にする、そういう特性を持っているということがこれまた言えるわけでございまして、そういう点はこの小澤佐重喜先生の説明には入ってきていないわけですけれども、そういう政策対政策、政党対政党という形の選挙制度というものが望ましいという点はここでは述べられていないけれども、小選挙区制に対する擁護論として大切な点ではないだろうかというふうに思います。
○東中委員　終わります。ありがとうございました。
○石井委員長　速記を起こして。
　川端達夫君。
○川端委員　先生、長時間どうも御苦労様でございます。私で終わりですのでよろしくおつき合い願います。
　きょうの議論になっております当委員会の責務であります選挙制度というものは、まさに民主主義の根幹をなす部分であります。国民各位に対しても、非常に大きな権利の行使に影響を与えるということでございます。そういう意味におきまして、選挙制度を今御答申にありますように抜本的に変えるということは、民主主義の仕組みのかなり大きな部分を根底から変えようということでございます。そういう部分に関しての国民の理解と合意というものが不可欠ではないかというふうに考えるわけですけれども、そういう点に関してはどのような御認識、御見解をお持ちであるか、まずお伺いをしたいと思います。国民の合意の得方というのですか、手続論といいますか。
○佐藤参考人　政治改革と申しましょうか、選挙制度の改革についての広く国民の合意を得るその方法についてどう考えるかという御質問でございますか。
　それは、この提案が、この答申が広く学会なりそういうようなところで取り上げられて議論が闘わされるということを期待する、これは当然のことでございます。現に、私ども関連いたしますが、法律雑誌、政治学関係の雑誌、そういうようなものには、この選挙制度改革、それからこの審議会の答申というようなものについていろいろ批判をされる、そういう論文のたぐいが非常に出ております。それから、新聞その他においても私は広く取り上げられているのじゃないかと思っておりますが、そういうものを材料にされて、吸い上げて、各政党なり議員の方で成案を確定していただきたいというふうに考えるわけです。
○川端委員　ちょっと聞き方が悪かったので、恐縮でございます。
　いろんな理解を得る、それからいろいろ論議をするという部分では先生おっしゃったようなことが中心だというふうに思います。国会でも、この場も含めて、各党本当に党利党略ではなくて議論をしていかなければならない。我々もそういうことをしていくつもりでございますが、そういう中で、これは我々もいろいろ悩むところなのでぜひともお聞かせをいただきたいのですが、例えば本当にルールを根底から変えるというときに、各党がいろいろ議論の経過を踏まえて、公約として掲げて、まさに政策として掲げて、選挙をやってからやるべきではないかと我々は考えるわけです。その部分で今まで最終的な成案として国民に問う政策としてきっちり掲げて選挙を戦ったという経緯はないわけですので、これからの展望として、いろいろ各党が議論をしていくというときに、その中で要するに次の選挙はどの制度でするのかというときに、私は個人的には、こういう選挙制度改革をやるという公約のもとに現行制度で選挙をすべきではないかな、そういう公約もなしに今我々選ばれた中で、次からは新しい仕組みでやるというのはいかがなものかなというふうに思うのですけれども、先生の御所見、あるいは委員会でそういう議論があったのかなかったのか知りませんが、お聞かせをいただきたいと思います。
○佐藤参考人　審議会ではそういう議論があったかという点につきましてはちょっと記憶がございませんけれども、こういう制度を提案するについてそれを選挙のイシューとして選挙を一遍やるべきだという、仰せのようなそういう議論はございませんでしたと申し上げていいかと思います。
　ただ、新しい選挙制度が立法化される段階におきまして、それはいつから施行をするか、直近の選挙から施行するのか、それとも次のそのまた次の選挙からするのかというような点は、立法に当たっての御判断の余地があるんじゃないかと思っております。
○川端委員　それはそのとおりなんですけれども、そういう判断の材料とするので御意見はいかがでしょうかということです。
○佐藤参考人　それはどうでしょう、例えばこれは自民党のことだとおっしゃるかもしれませんが、自民党が政治改革大綱というものをうたって、そしてそれのまた何か実施の要綱みたいなものをあの時期に公表いたしまして、それで平成二年の総選挙を戦ったのだというふうに自民党の方ではおっしゃっておられるんじゃないかと思いますね。ですから、そういう場合には、あれは政治改革大綱で、それをさらにレジュメに要約したようなものというわけでございまして、小選挙区制何とか、いつからどうしてどうするといったような細かなところまでは選挙のイシューにはならなかったと思いますけれども、やはり私は政治改革ということが各政党共通の重要な問題であるということから申しまして、もしも選挙が行われるという機会がありましたならば、政治改革についての各政党の公約、それをはっきりさせて、そしてそれに対して国民の、有権者のサポートを求める、そういうことは当然あってしかるべきことではないかと思っております。
○川端委員　ありがとうございました。
　それで、選挙制度改革という部分での現在までの各党の議論は、おのおの党の消長にもかかわりますのでかなり大きく意見が異なる部分、特に定数是正と選挙制度というものを分けて考えるべきだという議論と一緒にやるべき、やってしまおうというので大きく分かれていることは事実でございます。そういう中で、しかし一方、政治資金の制度の問題であるとか政治家の倫理の問題であるとか政党への公的助成等選挙を取り巻く、かなり密接には関係をしていますが、その周辺のおのおの別にやらなければいけない政治改革の課題、これに関してはそう深刻な入り口論での対決とかそういうものはないように私は思います。答申においてもそういう仕組みを、政治家の倫理、政治倫理というものをきっちりやっていかなければいけないということをお述べになっているわけです。ところが、現実にこの答申を読ませていただきますと、一体的に行うのだということがかなり強く出ているわけですね。これは自民党の案でもそういうふうに読めるわけなんですけれども、我々はやはりいかなる選挙制度においても、政治家が国民に対して今よりももっときちっと倫理的にクリーンで透明であるという部分を明確に示さないといけないということは喫緊の課題ではないか。そういう分で、これも我々がやることですから、参考の御意見ということでございますし、答申では一体化してセットでやるというトーンが非常に強うございますので、我々は、できるところは段階的にでも政治資金の問題、政治倫理の問題というのは先行させてやるべきだというふうな意見を持っているわけです。この分でまた意見が違うわけなんですけれども、そのあたりは段階的にやれるところからやっていくということに対しての御意見をお聞かせいただきたいと思います。
○佐藤参考人　一体をなしてということを特に申しておりますのは、つまり、例えば衆議院の制度と参議院の制度はお互いに連動いたしますので、それは一体としていく、それからまた政治資金制度の改革という点は、選挙に金がかかり過ぎるという問題があるわけですから、それについて政治資金の規制の方から金のかからないようにしようということで、したがって、そういう点で一体としてということで申し上げてきたわけでございます。
　それで、ただその場合に、私どもの本旨といたしますのは、やはり全然、全部が全部それこそ一体として実現しないということになると、これは本意ではございません。ですから、その意味で、もしも部分的な点で実現が可能であり、またそれは早期に実現できるということであれば、それはあえてそれに反対ということを申し上げるつもりはございません。ただ、その場合にも、よく私どもの提案に対しまして、これは定数是正の問題を棚上げにした議論だというような御批判を現に受けているわけですけれども、それと同じ、あるいはそれの裏のような形で、もし部分的な実現ということがあった場合でもほかの重要な問題が棚上げにされるのでは、それは我々の本旨とするところではございません。ですから、そういう意味で段階的という場合でも、最後は全部を一体として実現するのだ、しかし、それの緩急の度合いというようなもので段階的ということでございますならば、それは別に反対という気持ちはございません。
○川端委員　半分納得、半分ちょっと意見が違うなというふうに思いましたけれども、本当に選挙制度とお金がリンクしておることは間違いないけれども、すべてリンクしているということではないと我々は思っております。そういう分でお金のかからない選挙制度の仕組みを考えていくということと、それから政治家の周辺、選挙の周辺、政治活動の周辺のお金を透明かつクリーンにしていくということは、独立している部分もたくさんあるということで、それを先にやるべきだと我々は思っておりますし、その行き先は必ずセットになっていく方向とも思ってもいないということだけ申し上げておきたいと思います。
　それで、肝心の選挙制度に関してなんですが、現実に先ほどから御議論ありますような国会決議ということで、いわゆる選挙制度の抜本改正という観点で定数是正を全部やってしまおうという考え方、特に自民党さんはそういう意見であるということでございますし、一方、国会決議の当時の部分でいえば、かなり解釈的には現行中選挙区制度における定数是正を早急にやりなさいという御趣旨であったと我々は理解をしておるわけなんですが、そういう意味では別ではないかと思います。
　一方、最近の東京高裁の判決でも、今回は逆におしかりを受けているわけでありまして、現行で放置していては許されない状況になっているのですよという御指摘も定数問題に関しては受けているわけですが、先ほど来の御議論で言えば、答申を読ましていただく限りでは、それも含めて抜本的な選挙制度の検討をされたと思いますけれども、この審議会の議論の過程で、定数を現行制度で見直していくということに関してはどの程度の御議論をされたのかということをお伺いしたいと思います。
○佐藤参考人　これは平成元年十二月に小林会長がお呼びをいただいて、ここで御説明をしましたときにも小林さんが述べておられる点でございますが、当初の段階、時期におきましては、定数是正はまさに緊急の問題だ、したがって、定数是正の問題だけをまず取り上げて、いわば緊急提言のようなものをすべきでないかという議論がありました。これは例の土光臨調が何年間もかかって全体的な行政改革のあれを出しましたけれども、あれが一番初めに出したのが緊急提言であったわけです。これは、いわゆるゼロシーリングの予算を組め、そしてそれをいわば誘い水みたいにして行政改革の後のいろいろな問題に進んでいったといういきさつがございます。そういうことを頭に入れた議論であったのではなかったかと思いますが、定数是正だけを緊急提言のようなものにしてはどうかという議論がございました。それについては随分熱心に審議をしたことがございます。ただ、それにつきまして定数是正だけを取り上げるということでいいものであろうか、それは選挙区をどうするかとか総定数をどうするかとかいうこととどうしても絡んでくる、したがって、そういう全体としての選挙制度の改革の中で定数是正もやる、これは審議会としてはそうあるべきではないかという議論も強うございまして、結果的にはそういう議論になったわけでございます。そして、その場合に、国会決議の問題はさっきも申し上げましたが、これは国会が決議されたことで、国会が早急に取り上げられ、解決されるであろうということを期待する、それは何も審議会としてはそれに反対するわけではない、しかしそれを期待しつつ、審議会としては全体的な選挙制度の改革の中で定数是正も解決をするということにすべきだというのが今までの流れ——流れと申しますか、今までの審議の結果であるわけでございます。
○川端委員　この前もそういうお話を伺いまして、答申でも——答申の部分というか、広く一般に知れ渡る部分では、こういうものではその経緯はなかなかわかりにくい。ということでぽこっと飛んでこれが出てきたということなんですが、今のお話でいいますと、客観的な情勢で、国会決議、それから最近の高裁の判決を含めて、場合によっては、解釈によっては解散権の制限をされているのではないか、違憲状態ということで。ということでの定数を国会決議に基づいて是正をするということ自体はこの場あるいは国会の場で独自におやりください、しかしそれで本質的にはなかなか解決にはならないから、本質的な部分ではこういう意見でおやりいただくのが結構かと思いますというのが選挙制度審議会としての御意向と理解してよろしいでしょうか。
○佐藤参考人　はい。先ほど申したとおりでございます。
○川端委員　ありがとうございます。
　それで、基本的な考え方なのですけれども、一票の格差というものの基本的なお考えを伺いたいのです。いわゆる格差を二倍未満にしていこう、一票の格差を一対二くらいにしていこうというふうな部分のその衆議院段階の選挙制度の御答申を読ませていただきますと、一票の重みというのは、まさに民主主義の国民に与えられた貴重な権利であるという部分で、その格差は可能な限り小さくしなければいけないというふうな観点で二倍未満ということが考え方としては出てきていると思うのですね。
　一票の重みというものが選挙制度でそういう根幹をなすならば、参議院におけるその一票の問題ですね、いわゆる地方区の問題を含めまして。ということで、本来一票の格差は、国民にひとしく与えられた権利であるならば、理想的にはすべてが一対一であるという観点で、しかしそれはなかなか技術的に難しいので二倍未満でやるというのが衆議院で出てきたのであれば、参議院においてその二という数字が当然根底としてあるべきであろう、その一票の格差ということだけを本当に国民にひとしく与えられた基本的な権利であるというのであれば。それが、いや、衆議院と参議院は持っている役割が違う、衆議院というのは基本的には一つの多数の代表、まさに衆の代表であるということで一票の格差は基本的には同じにしなければいけない、しかし参議院というのは、知識経験であるとかそういういろいろなものを含めた部分などで一票の格差は少し違う観点があるんだというふうな部分というのは、この御答申あるいは議論の経過でなかなか見えてこないですね。見えてこないからよくわからない。一方のときには、一票の格差をきちんとするために小選挙区でこういうふうにやった方がいいという話と、参議院のときにその一票の格差どうするのだろうという話が余りわからないということと同時に、そういう本来的に衆議院における一票の格差というものの保障というものと参議院とは役割が違うという意味では若干違ってもいいのではないかという御議論もあると思うのです。そうであるならば、都道府県割りの小選挙区という部分で、ある都道府県を見たときに、それを細切れにして小選挙区で記名投票で選ぶのが衆議院で、全体で選ぶのが参議院の選挙区で、ブロックで比例区で選ぶのが衆議院で、全国で選ぶのが参議院という、だから地域の広さだけで衆議院と参議院の選び方が結果として出現するという答申が果たして衆参の役割が違うとかという部分と整合性があるのだろうかというふうに非常に疑問に思うのですけれども、そのあたり、一票の格差というものを衆参においてどういうふうに認識をされているのですか。
○佐藤参考人　今おっしゃいました点、二つの問題があろうかと思います。一つは、定数配分の問題で、衆議院と参議院の間に違いがあるのかないのか、これが一つですね。それから参議院の役割の問題で、衆議院の役割と参議院の役割、こういう点があろうかと思います。
　それで、役割の方は両院制で、それは結局は参議院の役割というのは例の均衡、バランスそれから補完と抑制というような作用、こういうことなのでしょう、現行の両院制を認める以上は。とすると、そういう均衡を、そういう参議院の役割を果たすためには、参議院と衆議院とはいわば異なった立場と視点というもので問題を審議するということがあって初めてそういう機能を果たし得るのではないかということで、そこでその場合に、それなら衆議院とは違った参議院議員の選挙制度をどうするか、そういうふうに問題が進んでくるわけでございます。
　それからもう一つの議員定数の問題は、この答申を見ましても、参議院の場合は都道府県の定数の不均衡を是正するものとするといったふうに書いてございまして、それで、現在例の逆転現象というようなものが参議院にもありますが、そういうようなものを是正する、そういうことを言っておりまして、一対二とか一対三とか一対四とかいうことは、参議院についての都道府県の定数配分の基準としては書いてございません。その点を御指摘になったのかと思いますが、これは、御案内のように、裁判所の判決におきましても、人口比例主義というものについては衆議院に比べれば参議院の場合はもう少し余裕を持って考えていいのだという考え方が示されております。そうすると、それの理屈としては、半数改選ということから最初にまず二名を割り振って、そしてそれ以上を今度は人口比例で配分をしているのだ、そうするとそれは衆議院の場合とそこから違ってくるということが論拠として挙げられているわけです。そして、御承知のように参議院の場合はもう一対五とか一対六とかいうところまで来ておりますけれども、それがまだ立法裁量の範囲外だというふうには断定できないというようなことで、違憲のあるいは違憲の状態という判断はまだ参議院についてはなされていない、これが実情でございますね。ですから、そこら辺を頭に置きながら、参議院の場合は一対二ということをはっきりとは書いていない。それは衆議院に比べればある程度の余裕があってしかるべきだろうということが頭にございまして、そうすると、それならそれを一対三までにするか、三・五までにするか、一対四までにするかという点についてはまだ議論が詰められていなかった、こういうことであろうと存じます。
○川端委員　それはよくわかりますし、それらの根底にあるのは、やはり先ほどおっしゃいましたように異なった立場と視点の役割を持っているということだと思うのですね。それがそういう役割を持っているから一票の格差を含めていろいろあるというのもよくわかりますし、そうであろうと思いますし、だから裁判所もそういうことを念頭に置いているのだと思います。
　ところが、それが結果として、御答申に見られる選挙制度で、国民がさてそうしたら今度の選挙は衆議院だからこういう人を選ぼう、参議院だからこういう人を選ぼうというときに、個人で地元で選ぶときには、小さい選挙区で衆議院、大きい都道府県単位で参議院、ブロックごとの比例代表で衆議院、全国で参議院、そうすると衆議院と参議院は担当のエリアが違うだけかということにしか結果としてならないという部分に、どうも今ずっとお話しいただいた部分とこの答えという部分が本来の議論としてかなり欠落をしている部分が理解としてあるのではないかなというふうに我々は感じております。かなり一足飛びの答えになっているのではないかなと。しかも、参議院の議論、だからそういう意味では、議論としては今までの七次までの分はずっと衆参いろいろ両方を議論しながらやっていかれたのが、今回は外見上は、自民党の政治改革もそうなんですが、参議院だけ何か後で出てきたという部分は、何となく奇異に感じている点であります。
　時間がほとんどありませんので、最後に一点だけ、いわゆるこれからの審議会の御答申の中で重要な仕事が、先ほども話題になりましたけれども区割りの問題だと思います。
　それで、この部分は、区割り案、いろいろな学者の方もいろいろつくってもおられますしあれなんですが、この区割り案自体は実務の作業として、原則的にはいろいろお書きになっておることは理解をしているのですが、具体的には、作業としてはどこでおやりになるのかということですね、区割りの作業。それから公表の時期についてお聞かせをいただければ幸いかと思います。
○佐藤参考人　区割りの作業をどこでやるかというお尋ねでございますが、これは、早急に成案を得るものとするというわけですから、審議会として決定をするということでございます。ですから、手続的にはまだ詰めてといいますかはっきりしておりませんけれども、審議会としては総会にかけて、そしてそこで審議会の区割りなんだということで決定をする、こういうことになろうかと思います。
　ただ、それのためにはいろいろの材料、それから三百にわたる選挙区のそれぞれの事情というようなものが材料としてなければならないわけでございますが、それについては、審議会の委員がそういうものすべて、三百のそれぞれの選挙区の実情とかなんとかというようなことを判断するということはなかなかできにくいことでございますので、ひとつそれは事務当局がいろいろの案、それは先ほどの基準に照らしていろいろな案を用意をしている、そういう段階だと申し上げてよろしいかと思います。
　その発表の時期といいますのは、これは、審議会は六月下旬で任期が切れることになるのですけれども、提案をなさいます、法律案をお出しになるというようなことがいつの時期になりますのか、何か伝えられるところでは、実はもっと早く、昨年の国会百年というような時期に法案の提出ということであったのか、あるいはそのための成案の確定ということであったのかわかりませんが、そういう時期というようなことが言われておった。ところが、それが延びまして今日に至っているわけですね。ですから、何か今度は統一地方選挙が済んでからというような話も出ているようでございますが、すると五月とか六月とかいうことになるのではないだろうか。それとたまたま我々の任期が切れる前でございますので、それには間に合うという、そんなような予測をしておるわけでございますが、その時期というのはそういうことと関連いたしますので、いつまでということはちょっと現在は未確定ということで御理解いただきたいと思います。
○川端委員　まだまだお伺いしたいことはたくさんあるのですが、時間が来てしまいました。どうもありがとうございました。またよろしくお願いします。
○石井委員長　これにて本日の参考人の質疑は終了いたしました。
　佐藤参考人におかれましては、貴重な御意見を昼食時を割いて長時間お述べいただきまして、まことにありがとうございました。
　次回は、来る三月二十日水曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後一時二十三分散会
平成三年三月十三日（水曜日）
　　　　午前十時一分開議
　出席委員
　　　委員長　奥田　幹生君
　　　理事　逢沢　一郎君　理事　甘利　　明君
　　　理事　高村　正彦君　理事　佐藤謙一郎君
　　　理事　額賀福志郎君　理事　竹村　幸雄君
　　　理事　和田　貞夫君　理事　森本　晃司君
　　　　　　浅野　勝人君　　　　尾身　幸次君
　　　　　　加藤　卓二君　　　　木村　義雄君
　　　　　　古賀　正浩君　　　　佐藤　信二君
　　　　　　斉藤斗志二君　　　　田辺　広雄君
　　　　　　田原　　隆君　　　　谷川　和穗君
　　　　　　中谷　　元君　　　　鳩山　邦夫君
　　　　　　林　　義郎君　　　　深谷　隆司君
　　　　　　山本　　拓君　　　　渡辺　秀央君
　　　　　　小澤　克介君　　　　大畠　章宏君
　　　　　　加藤　繁秋君　　　　木間　　章君
　　　　　　小岩井　清君　　　　渋谷　　修君
　　　　　　鈴木　　久君　　　　安田　　範君
　　　　　　吉田　和子君　　　　権藤　恒夫君
　　　　　　渡部　一郎君　　　　小沢　和秋君
　　　　　　川端　達夫君　　　　江田　五月君
　出席国務大臣
　　　　　　　　通商産業大臣　　中尾　栄一君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（内閣官房長官）　坂本三十次君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣官房内閣外
　　　　　　　　政審議室長　　　有馬　龍夫君
　　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　　委員長　　　　　梅澤　節男君
　　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　　事務局官房審議
　　　　　　　　官　　　　　　　矢部丈太郎君
　　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　　事務局経済部長　糸田　省吾君
　　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　　事務局取引部長　地頭所五男君
　　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　　事務局審査部長　柴田　章平君
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房総務審議官　　高島　　章君
　　　　　　　　通商産業省機械
　　　　　　　　情報産業局長　　山本　幸助君
　　　　　　　　工業技術院長　　杉浦　　賢君
　委員外の出席者
　　　　　　　　建設大臣官房地
　　　　　　　　方厚生課長　　　松井　邦彦君
　　　　　　　　商工委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　松尾　恒生君
　　　　─────────────
委員の異動
三月七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　川端　達夫君　　　　　永末　英一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　永末　英一君　　　　　川端　達夫君
同月十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　尾身　幸次君　　　　　志賀　　節君
　　小澤　克介君　　　　　野坂　浩賢君
　　大畠　章宏君　　　　　松浦　利尚君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　野坂　浩賢君　　　　　小澤　克介君
　　松浦　利尚君　　　　　大畠　章宏君
同月十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小澤　克介君　　　　　加藤　万吉君
　　大畠　章宏君　　　　　和田　静夫君
　　江田　五月君　　　　　楢崎弥之助君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　加藤　万吉君　　　　　小澤　克介君
　　和田　静夫君　　　　　大畠　章宏君
　　楢崎弥之助君　　　　　江田　五月君
同月十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　浦野　烋興君　　　　　浅野　勝人君
　　志賀　　節君　　　　　林　　義郎君
　　加藤　繁秋君　　　　　元信　　堯君
　　水田　　稔君　　　　　木間　　章君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　浅野　勝人君　　　　　浦野　烋興君
　　林　　義郎君　　　　　尾身　幸次君
　　木間　　章君　　　　　水田　　稔君
　　元信　　堯君　　　　　加藤　繁秋君
　　　　─────────────
三月八日
　産業技術に関する研究開発体制の整備に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第七〇号）
は本委員会に付託された。
三月十三日
　私的独占の禁止及び公正取引の確保に関する法律の一部を改正する法律案（和田貞夫君外十名提出、衆法第五号）
は委員会の許可を得て撤回された。
三月七日
　石油関連製品の安定供給等に関する請願（上田利正君紹介）（第一七七七号）
　同（輿石東君紹介）（第一七七八号）
同月十一日
　石油関連製品の安定供給等に関する請願外一件（上田利正君紹介）（第一八一九号）
　同（輿石東君紹介）（第一八二〇号）
　同（輿石東君紹介）（第一八四七号）
　同（輿石東君紹介）（第一八九九号）
は本委員会に付託された。
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　私的独占の禁止及び公正取引の確保に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第五九号）
　私的独占の禁止及び公正取引の確保に関する法律の一部を改正する法律案（和田貞夫君外十名提出、衆法第五号）
　私的独占の禁止及び公正取引の確保に関する法律の一部を改正する法律案（和田貞夫君外十名提出、衆法第五号）の撤回許可に関する件
　産業技術に関する研究開発体制の整備に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第七〇号）
　　　　　────◇─────
○奥田委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、私的独占の禁止及び公正取引の確保に関する法律の一部を改正する法律案並びに和田貞夫君外十名提出、私的独占の禁止及び公正取引の確保に関する法律の一部を改正する法律案の両案を議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。林義郎君。
○林（義）委員　今回、昭和五十二年の改正以来十四年ぶりに独占禁止法改正法案が提出されました。政府案が提出されるに至った直接の背景としましては、日米構造問題協議におきまして独占禁止政策に関するさまざまな問題が取り上げられたということがあるわけです。
　そこで、政府にまずお伺いいたしますが、日米構造問題協議は、そもそも日米両国の構造問題をマクロの面での要因を含めて話し合い、両国がそれぞれの制度や慣行を自主的に是正するということで始めたものでありまして、日本側が一方的に米国側の言い分によって措置をとるものではなく、あくまでも我が国自身の状況を踏まえ、我が国の政策上の判断として行うものであるというふうに考えておるわけであります。報告書に盛られました日本側措置は、これらはあくまでも我が国の判断として、我が国の現在の状況において必要とされたものであって、今回の独占禁止法改正も全く同じような趣旨に基づくものだと思います。このように私は考えておりますし、そのように承知しておりますが、こうした理解でよろしいのかどうか、政府の御見解をまずお伺いいたしたいと思います。
○有馬政府委員　先生御指摘のとおりでございます。私どもが自主的にとる措置であり、また、この日米構造問題協議は、マクロ経済政策協調を補完するものとして日米両国で貿易と国際収支の調整の上で障壁となっていると考えられる構造的問題を互いに指摘し合って、それぞれみずから改善すべきと考える構造問題に取り組もうということで開始されたものでございまして、また、日本側措置の誠実かつ着実な実施こそ世界経済の安定的発展と日米間のグローバルパートナーシップの推進のため不可欠であり、本協議を契機にとられる措置は、日米両国のみならず世界全体に幅広く影響をもたらすものであると認識いたしております。
○林（義）委員　それでは、次に、今回の改正法案の趣旨についてお伺いをいたします。
　まず、課徴金制度の性格ですが、我が国の独占禁止法におきましては、行政上の措置として、違反行為に対する排除措置と課徴金のほか、別途刑事罰が科されることになっております。これが諸外国と大きく異なる点であります。このため、課徴金制度につきましては、憲法の二重処罰の禁止との関係で、制裁的な性格のものであってはならないという点が重要でありまして、この点につきましては、昭和五十二年にこの課徴金を導入した際にも随分議論をしたところであります。
　ここで私は改めて、その法的性格は何か、また、今回の改正でその性格が変更されたことになるのかどうか、その性格につきましては変更されていないのだろう、私はこう考えておりますが、この点につきまして政府の御見解を賜りたいと思います。
○梅澤政府委員　カルテルに課されます課徴金は、カルテルによる経済的利得を徴収することによって公正を確保するとともに、違反行為の抑止を目的とする行政措置であります。すなわち、公正取引委員会が行政手続によって課すというものでございまして、その点で、制裁等を目的といたします刑事罰とは明らかに異なるものでございます。この点につきましては、今回の改正問題を検討していただきました懇談会の報告にも明確にその点は示されておりまして、課徴金のこのような性格、すなわち、カルテルによる利得を徴収するという、合理的な範囲内においてこの水準を設定するということにされておるわけであります。したがいまして、御指摘のように五十二年に創設されました現在の課徴金の法的性格は、今回の改正案においてもいささかも変わっていないということを申し上げたいと思います。
○林（義）委員　今の答弁にもありましたが、課徴金というのは、カルテルによる経済的利得を徴収する行政上の措置である、刑事罰とは法的性格が異なるということが明らかになったわけであります。
　そうしますと、現在の課徴金制度におきまして、カルテル対象商品の売上高に業種の区分に応じまして四％、三％、二％、一％という率を掛けて、さらにその二分の一が課徴金額になるという算定方式をとっているわけでありますけれども、これも、こうして算出した額がカルテルによる経済的利得に当たると見ておるわけであります。これはあくまでも推定ということだろうと私は思うわけでありまして、今回の改正におきましては、カルテル対象商品の売上高に原則六％、業種により二％、一％を掛けた額を課徴金額とし、中小企業の場合にはこれを原則三％、一％、一％とするということにしたわけでありますが、この場合にも当然この額はカルテルによる経済的利得の徴収として説明されなければならないものだと思うわけであります。
　そこで、今回の改正においてこの率を設定した根拠は何かということであります。率の設定につきましては、五十二年の改正のときには経常利益率をもとにしておりました。当時のことを考えますと、売上高総利益率にするかあるいは営業利益率にするかというようなことを議論いたしましたし、また、当時の公取委員長橋口さんは、すべてのものを、すべての不当利得を全部算定してやるというような御議論もあったわけであります。今回は、今までの、五十二年の改正の経緯、また、それを踏まえまして、経常利益率というのが出ておったのですが、これを営業利益率に変えたということであります。これについてもひとつ御説明をいただきたいと思います。
○矢部政府委員　まず一定率の根拠でございますが、これにつきましては、カルテルによる経済的利得を直接反映する適切な指標といたしまして平均的な売上高営業利益率を用いまして、これに基づきまして一定率を設定したわけでございます。
　具体的には、六％という水準につきましては、卸・小売業を除く全業種の一定規模以上の企業の昭和五十三年から平成元年までの間の平均的な営業利益率、これが五・九％でございますが、これをもとにいたしまして設定いたしました。
　それから経常利益率を営業利益率に変えた理由でございますけれども、現在の制度におきましては、企業全体の収益状況を見る指標である経常利益率を指標といたしまして課徴金の一定率を定めておりますが、制度導入当時におきましては企業の外部資金に依存する割合が高く、事業活動そのものに係る利益を見る場合であっても金融収支を勘案した指標である経常利益率を用いるということに合理的な理由があったからでございますが、現在では自己資本の充実によって資金調達コストが相対的に低下してきておりますので、金融収支を勘案する必要が薄れ、また経常収支は財務活動の状況も含んだものでありまして、現時点で見ると、本来の事業活動とは直援関係のない多様な要素を考慮要因に含めるという側面が強くなってきておりますので、引き続き経常利益率を指標として用いることは妥当でなくなってきている。
　一方、営業利益率は仕入れ、生産、販売等の企業本来の活動の実態を直接に反映する基本的なものであり、カルテル対象商品に係る事業活動から生ずる利益を反映する指標としてより妥当性を持つものと考えられることから、平均的な営業利益率に基づきまして一定率を改正することとしたものでございます。
○林（義）委員　今お話がありましたように、六％というのは営業利益率である。しかしながら、営業利益率というのは各業界または業種によってそれぞれ違うわけでありまして、例えば建設業のように、売上高営業利益率が六％より低い、三・七％というような数字もあるところには出ておりますが、そういったものまで六％まで上げるというのは上げ過ぎだという議論があります。しかし、建設業だけ別に項目を立てるということになりますと、それなら製造業の中で鉄鋼業はどうするか、情報産業はどうするかという議論になり、だんだん区分を細分化していかなければならないと思います。また、建設業の中でも、細分化をしていけば現実の利益率には区分によって高いところも出るし低いところも出る、こういうことになってくるでしょう。
　最初に申しましたように、課徴金の率の定め方はあくまでも一つの推定でありますから、業種の区分は少ないすっきりしたものであった方がわかりやすいし、またその方が適切だと思うのです。また、仮に建設業を特掲するということになりますと、アメリカが日本の建設業は談合的な部分が多いということを前からも指摘しておるところでありますし、また新たな議論が起こる可能性もあ
ります。しかし、ある業種について、現実の売上高営業利益率と今回の課徴金の率に乖離が存在する場合も確かにあると思います。
　課徴金の率についての業種の区分の考え方と、実際の業種ごとの利益率と課徴金の率との関係について公正取引委員会はどう考えておられるのか、この辺についてのお考えをお尋ねしたいと思います。
○矢部政府委員　課徴金に関する独占禁止法改正問題懇談会の報告書にも記載されているとおり、課徴金制度はカルテルによる経済的利得を徴収する制度であって、課徴金の水準は、制度の性格から見て合理的な範囲内で設定される必要があるけれども、必ずしもカルテルによる個別具体的な経済的利得と厳密に照応する必要はなく、カルテル禁止規定の実効性を確保するために十全な抑止効果が期待できるものとして設定することが妥当であるという考え方が示されております。
　この考え方に基づきまして、今回の改正法案では、カルテルによる経済的利得を個別具体的に明確に把握することは困難であるということにかんがみ、算定の容易さ、透明性の点を勘案しつつ、カルテルによる経済的利得を反映する最も適切な指標として平均的な営業利益率を用い、これに基づいて一定率を設定したものでございます。具体的には、簡明かつ透明性ある業種区分という観点から、その取引が他の業種と大きく異なる卸、小売業のみを例外といたしまして基本となる一定率を設定したところでございます。
○林（義）委員　政府案の中では、今もお話がありましたように六％が制度の性格から見て合理的なものであるということでありますが、私が新聞等で聞いておるところでは、アメリカでは、この率では独占禁止法の抑止効果というものは不十分である、課徴金を一〇％まで引き上げるように要望があったということを聞いております。それは新聞報道でありますから真偽のほどはわかりません。しかし、どのような話があったのか、御説明ができればしていただきたいと思います。また、引き上げるということであれば、一〇％という根拠は一体何なのだろうか。
　私も実はアメリカへこの一月に行きましてアメリカの独禁当局といろいろ話をしたのです。アメリカでは、自分のところの、今まで損害賠償その他を取る、こういったカルテルによって上がったところのデータを調べてみると一〇％くらいだろう、こういうお話でありますから、それはアメリカの国内ではそうかもしらぬけれども、アメリカ国内のものをそのまま日本に持ってこられてもおれの方は困るよ、こういう話をアメリカの当局にしたんです。そうしたようなことからして、一〇％をとらなかったという理屈、その点はどういうことなのか、また、アメリカがなぜそういったことを執拗に言ってきたのか、この辺につきまして御説明をいただければと思います。
○梅澤政府委員　今回のＳＩＩの過程で、日本の改正法案におけるこの課徴金の水準の問題について日米間で議論がございました。私自身も米国当局者と二、三回この問題について議論をいたしました。この六％という水準についてアメリカの方は、抑止力という観点から見れば不十分であるというのが彼らの指摘であります。その際、一〇％という議論も確かに出たわけであります。
　これは、御承知のとおりアメリカの場合は課徴金という制度はございませんで、カルテルに対しては刑事罰で措置するという制度になっておるわけでありますが、アメリカの刑罰というのは、例えば企業の場合でございますと、たしか改正後、罰金の最高水準が一千万ドルもしくはカルテル利得の二倍という規定になっております。このカルテル利得の二倍という刑罰を運用するいわばアメリカ側の刑罰ガイドラインとして、カルテル利得としては一〇％をめどにこのガイドラインを適用するということになっておるわけでありまして、この一〇％というアメリカのガイドラインは恐らく今委員が御指摘になりましたようなアメリカの国内の経済事情等から見て出てきた数字であると思います。
　ただ、このアメリカの一〇％という主張はアメリカの制度なりアメリカの実情の中から出てきた数字でありまして、彼らの主張は主張といたしまして、我が国の場合は、先ほど御説明申し上げましたように、課徴金問題懇談会でいろいろな角度から検討していただきました結果、この十数年間の売上高営業利益率の平均水準である六％、これを日本の課徴金の性格から見て設定するのが合理的である、しかもこれで抑止力を十分期待できるということでございますので、この水準の評価につきましては日米間で必ずしも見解は一致していないわけでありますけれども、これはあくまで日本の独自の判断として、この六％の水準で今国会で御審議を賜るべく御提案申し上げておるところでございます。