Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松浦（昭）政府委員　私が申し上げましたのは、先ほど先生の御質問が、農業委員会の選挙による委員の定数の上限を引き下げたことについてお尋ねがございましたので、さようにお答えをいたしたわけでございますが、法改正全般につきましては十分に団体側の御意見もくんだつもりでございまして、昭和五十四年十二月に全国農業委員会長会議において要望された事項及び昭和五十五年二月に都道府県農業会議で要望された事項、これらを踏まえまして今回の改正をいたしたつもりでございます。
　特にその中でも、農地法制の整備に伴いまして農業委員会の果たすべき役割りを強化してほしいという御要望がその中の第一に挙がっていた御要望でございまして、さような点につきましては、私ども、今回、農用地利用増進法あるいは農地法の一部改正法案等につきまして、その内容をごらんになっていただければ、その中におきまして農業委員会の役割りはきわめて強化されているところでございます。その他御要望の主なものにつきましては、たとえば農業委員会の会長を都道府県会議の会議員にするということにつきましても御要望を得た次第でございますし、また、事務局の設置その他につきましても、法的にはこれを設置するというところまではまいりませんでしたが、その内容としまして事務局体制も強化したいということも申し上げている次第でございますし、また、先ほど大臣からも御答弁ございましたように、法の改正ではございませんが、今後財政的な裏づけというものを拡充してまいりたいということも申し上げている次第でございます。
○中川（利）委員　私が前段聞いたのは定数の問題だけでありますが、後の方はあなたは得々と、申し上げて悪いわけではありませんが、その点で私なぜそういうことを聞くかと言いますと、またなぜ農業委員会がそういう要求を出さないかというと、いま全国の市町村段階では公選制の廃止という問題がいろいろ取りざたされているわけであります。ですから、私は今回の定数削減がそれに道を開く第一歩になるような、布石になるような感じがしてならないのです。こういう危険性はないのかどうか、お聞きしたいと思います。
○松浦（昭）政府委員　今回の法改正におきまして、確かに市町村の各団体からいろいろな御要望があったことも事実でございますし、また、昨年市長会あるいは町村会におきまして、農業委員会の公選制の廃止あるいは諮問機関化といったような御決議がなされていることも私ども十分承知しております。しかしながら、今回の改正におきましては、これらの行政組織としての農業委員会の骨格はこれを維持するということで考えて、今回の改正をお願いしたわけでございまして、決してこの定員の上限の引き下げというものがそれにつながっていくものではないと考えております。
○中川（利）委員　市町村がそういう廃止その他の意見を持っておるということはそのとおりであります。しかし、問題は、やはり農業委員会の声をどう聞いて守っていくかということが前提ですね。あなたのお答えでは、この制度を維持していくのだ、こういうことでありましたが、そこで私がお聞きしたいことは、この農業委員会法というのは農林水産省だけではできない。いろいろ関係省庁としての自治省もありますね。普通は複数省庁にまたがる法改正の場合は覚書を交わすものでありますけれども、自治省とは覚書を交わしていますね。それはどのような内容の覚書なのか、ひとつお聞かせいただきたいと思います。
○松浦（昭）政府委員　自治省との関係におきましては、今後の農業委員会の役割りの重要性にかんがみまして、これが運用の充実に努めていくということについて双方の了解を書いてございます。
○中川（利）委員　私がある筋から得た知識によりますと、その覚書の中には、将来公選法を改正する、農業委員会の公選をやめるのだという趣旨の文言が盛り込まれているというふうに聞いておりますけれども、この点はどうか。その点をまずはっきりしていただきたいということと、もう一回重ねてそれに追加してお聞きしたいことは、もしそういう事実がなければ、あくまでもこの公選制を守っていく、つまり行政委員会としては選挙をやるのは漁業調整委員会と二つしかないのですから、そういう決意が本当におありになってのお答えなのかどうか、この点を確認したいと思います。
○松浦（昭）政府委員　私どもといたしましては、当然今後ともこの行政委員会の制度というものは守っていくつもりでございまして、この骨格を変えないということについても気持ちはそのとおりでございます。自治省との間にいろいろな経過、やりとりはございましたが、その場におきまして、当然制度全般につきまして今後とも時代の趨勢に応じていろいろな意見を交換していくことは必要であろうというふうに思いますが、しかしながら、公選制を廃止するといったようなことを約束した覚えはございません。
○中川（利）委員　次に、統制小作料の問題でお聞きしたいと思いますが、言うまでもなく、昭和四十五年農地法改正になりまして撤廃された統制小作料というものは、四十五年の九月三十日以前に設定された小作地そのものは経過的には十年間、つまりことしの九月三十日に期限切れになる、こういう状況であります。
　そこで、私聞きたいことは、現在農林水産省として、統制小作料が適用されている面積は大体どのようにつかんでいらっしゃるのか、ちょっと簡単にお答えいただきたいと思います。
○杉山（克）政府委員　昭和四十五年の農地法改正前の統制小作料の適用のある小作地、これは全国農業会議所の調査によりますと、全国二千五百十二農業委員会の回答結果で十六万五千ヘクタール、そのうち農地改革前の残存小作地は、回答のあった千五百六十一農業委員会の分で六万七千ヘクタールということになっております。
○中川（利）委員　これらの統制小作料の適用されている小作地の実際の小作料水準は幾らくらいで、果たしてその統制小作料が守られているかどうか、この点についてもひとつ簡単にお答えいただければありがたいと思います。
○杉山（克）政府委員　統制小作料が守られている割合は、いま申し上げました調査によりますと、農地改革前に設定された小作地では、その半分以上の農地で統制小作料が守られている委員会が六四％を占めております。八割以上が守られている農業委員会が四〇％となっております。また、農地改革から昭和四十五年の間に設定された小作地では、半分以上というところが六一％、それから、八割以上が守られている農業委員会が三五％ということになっております。
　それから、小作料水準でございますが、これは全国で標準小作料と比べた水準という調べ方になっておりますが、千七百七十五農業委員会について調べましたところ、標準小作料より上のものが一五・八％、標準小作料とほぼ同じというのが四三・五％、標準小作料より下というのが四〇・七％、こういう割合になっております。
○中川（利）委員　いま統制小作料水準と、小作料そのものが統制の中で守られているかということを聞いたわけでありますが、お答えの範囲内で考えると、依然として統制小作料は相当適用されていると理解していいわけですね。同時に、小作料水準につきましては、あなたの統計もそうでありますが、農業会議所だけありましてりっぱな統計が出ておりまして、おたくはそれを参考にしております。ここに持ってきておりますが、時間の関係で省略しますけれども、十アール当たりを見ますと、農地改革前と後では小作料の水準がかなり違っているわけですね。つまり農地改革前の小作地はかなり低い状況で統制小作料が適用されているということが見られるわけでありますが、農林省はこれらについて、いまいろいろな資料は農業会議所の資料だということでありますが、実態としてはどういうふうにつかんでおりますか。
○杉山（克）政府委員　いま申し上げましたような数字は農業会議所の調査を基礎にいたしておるわけでございます。こういう現地の実態につきましては、やはり現地に所在してその実情、推移を承知している農業委員会の掌握している数字が私どもとしては一番信頼できるものと考えております。
○中川（利）委員　つまり農林水産省としては、農業会議所がやっているからそれをいつも参考にすればいい、人のふんどしで相撲をとるというかっこうに聞こえるわけであります。それはそれとして結構でありますけれども、お聞きしたいことは、水田小作料だと農地改革前のは十アール当たり九千八百十四円ぐらいなものなんですね。ところが、今度ことしの九月三十日で期限が切れますと、統制小作料はいま一級でも六千八百二十六円ですが、これが標準小作料に一気になってまいりますと、五十二年改定のそれを見ましても、加重平均値で二万四千六百二十一円になるわけであります。
　　　　〔委員長退席、津島委員長代理着席〕
そうすると、一回に四倍ぐらいぼんとはね上がるわけですね。そういうことになりますと、小作地で耕作をしている農民にとってみましたら大変大きい問題だと思うのですね。秋田県の場合で申しますならば、統制小作料を適用中の小作地は六千二百三十八ヘクタールあるのですね。そこで耕作している農民、つまり小作人の数が、ごく最近の調査で三万六十人いるということです。秋田県の農家全体が十万ちょっとですから、これがどんなに大きい数かはおわかりいただけると思うのです。そうしますと、今度一回に四倍もぼんと上げられたら大変なことになるわけであります。これは秋田県の実態だけでないわけでありますが、この点についてどういうふうに指導なさるつもりかお聞かせいただければありがたいと思います。
○杉山（克）政府委員　先生おっしゃられましたように、確かに、戦前から引き続いて残存小作地となっている農地の小作料は、統制小作料あるいはむしろそれを下回るものさえあるということできわめて低い水準にあるわけでございます。それに対しまして標準小作料は、地域によってかなり差はありますが、いま先生も御指摘なさいましたような統制小作料に比べればかなり高い数値になっております。
　そこで、今回、九月をもって統制小作料の制度が十年間の猶予措置も切れまして完全になくなるわけでございます。猶予期間におきまして、統制小作料を廃止することの趣旨もかなり徹底いたしまして、私ども特別な混乱が起こるということはないように承知いたしておりますが、金銭に絡む問題でございます。中には急激な引き上げというようなことでトラブルが起こることも全くあり得ない話ではない。そこで、私どもさらに従来以上に趣旨の理解の徹底を図るための努力をすると同時に、紛争を防止するための措置を都道府県それから農業委員会を指導して十分手当てしてまいりたいと考えておるわけでございます。そして、そのための予算措置も講じているところでございます。
　従来、統制小作料の経過期間におきまして、それなりに改善措置といいますか調整の措置がとられてきていることとは思いますが、今回廃止されることに伴って小作料の決め方をどうするか、これは当事者間で決める問題でございます。この際改めてどういう水準になるかということは、標準小作料が一つの目安として考えられるかと存じますが、それが直ちにそのまま適用されなければいけないという性格のものではない、まさに目安でございます。その地域の実態、従来の経過、御本人同士のそろばんというようなことがかみ合わさって当事者間で決められる、そういった取り決めの際に混乱が起これば、先ほど申し上げましたように、農業委員会がその間の話し合いに入るというようなことで対策を講じてまいりたいと考えているところでございます。
○中川（利）委員　何かあいまいなお話であります。趣旨の徹底を図ると言うがどういう趣旨の徹底を図るのかということですね。
　そこでお聞きしたいのは、それが撤廃になりますと、そうでなくとも四倍にどんとはね上がる。とりわけ残存小作地の場合は、戦前から原野だとか沼を小作農民が開田したり土地改良したりいろいろがんばってきた経緯があるわけですね。したがって、趣旨の徹底を図ると一言でおっしゃいましても、そういう経過あるいはその中での投下資本を無視して農民の相対だなんて言ったって、これは納得できないものだと思うのですね。したがって、たとえば県庁の担当の役人のお話では、そういうかっこうでは結局は標準小作料を押しつけざるを得なくなる、だから、政府が何らかのかっこうで通達だとか指導基準だとかを出していただかなければそうならざるを得ないのだということを言っているのです。特に残存小作地の場合なんかそれでいいのかどうか。この点ははっきり、農民の方々が聞いて納得できるようにお答えいただきたいと思うのです。
○杉山（克）政府委員　趣旨の徹底ということは小作料水準の問題だけでなしに、統制小作料が廃止されることの実質内容はどういうものであるかということを改めて理解を求めることが一つあるわけでございます。それは、小作料統制が廃止されましても、当該小作地に係る賃貸借の解除、解約等の規制が廃止されることを意味するものではございません。その点が今日におきましても一部に誤解がある。この誤解がかなり混乱のもとにもなりかねないということで、その点について十分趣旨の理解を求めるということを一つ考えているわけでございます。
　そこで、先ほど申し上げましたように、小作料の水準については、九月の廃止以後は貸し主、借り主双方の協議で定めることになっておるわけでございます。農地法上に小作料の増額請求の規定もございます。それから当事者間でその小作料の増額について協議が調わない場合につきましては、貸し主の小作料の引き上げ請求について借り主との間で協議が調わない場合において小作料の支払い時期が来たときは、借り主は自己が相当と認める額の小作料を支払っておくというようなことにもいたしておりますし、そういう取り扱いの進め方というようなことについては、詳細一つ一つ申し上げると長い答弁になりますが、それなりに規定しているところがございます。それらの趣旨の徹底をさらに都道府県、市町村、農業委員会等を通じて図ってまいるし、具体的なトラブルが仮に発生しました場合はその処理に努力するようにということで、必要があれば通達を出すというようなことも含めて、私どもも十分その指導方の徹底を図りたいというふうに考えておるところでございます。
○中川（利）委員　必要があれば通達を出すということよりも、やはりはっきりした指導方針なり基準なり、そういう通達を出していただかなければ、先ほどお話ししましたように、県庁の役人はどうにもならない、お手上げだと言っているのですよ。もう一回これを確認します。
○杉山（克）政府委員　わかりました。はっきりした通達を出すことにいたします。
○中川（利）委員　先ほど局長もお認めになったように、紛争の起こるおそれが当然出てくるわけでありますね。全国農業会議所の先ほどの調査でも、統制小作料の撤廃で紛争等の問題が生ずる可能性があると言っているのは三千三百二十農業委員会の中で四二・七％、千二十四農業委員会がそう言っているのですよ。約半数のところで紛争が起こるだろうと言っているのですね。また、紛争が起こる理由としては、標準小作料が高過ぎるということ、これは既得権の侵害ではないかということですね。そこで、そういうのが四六・六％あるのですね。また、私は重視すべきは、先ほど局長は解除や解約を意味するものではないと言いましたけれども、実際この撤廃を契機にいたしまして農地の引き上げ、つまり取り上げといいますか、そういうことが本当に起こるのだ、こういう意見が一八％も出ているのですね。この点も踏まえて、私は相当なきめの細かい行き届いた指導をしなければ、大変なことになると思いますが、この点は、やはりこの法律の最高責任者である大臣からきちっとした答弁をいただきたいと思います。
○武藤国務大臣　混乱の起きないように私どもは責任を持って十分指導してまいりたいと思っております。
○中川（利）委員　残存小作地問題で先ほど同僚委員も質問しておったわけでありますが、約九万ヘクタールから十一万ヘクタール、これは政府もお認めになっている数字ですね。これは現在の借入地面積の相当部分を私は占めていると思うのですけれども、これは、本来小作人に解放されるべきものがいろいろな事情の中でそれができなかったという部分であることは御案内のとおりでありますが、その当時、農地改革終了時点ではそういう農地が五十一万ヘクタール残存小作地としてあったわけでありますが、現在約五分の一ですね、約十一万だとか十万ぐらいといえば。その内容は、小作人に所有権が移転したり、あるいは賃貸借で解約されたり、いろいろなものがあると思うのですね。これらについて政府が実態をどのようにつかんでいらっしゃるのか、この点をお聞きしたいと思います。
○杉山（克）政府委員　いま先生が数字を申されましたように、農地改革終了時、地主の保有限度等の関係で残存された小作地は全国で約五十万ヘクタールでございました。その後現在までの間にこの小作地がどの程度解消されたかということを直接調査したものはございません。ただ、土地改良事業の実施だとか、昭和三十年代の小作地解消運動などというものがかなり成果を上げたというか、その関係で解消が進んだというふうに受けとめております。そして、先ほども申し上げましたが、全国農業会議所調査によりますと、五十四年現在では残存小作地は、これはいま先生がおっしゃられたのとちょっと数字は違うのですが、いずれにしても大幅に減っているということで、六万七千ヘクタールとなっております。この間四十万ヘクタール以上のものが解消されているという実情にあるわけでございます。
○中川（利）委員　そういうふうに残存小作地がどんどん減っていった背景にはいろいろな要因があるわけでありますが、それらの解約の状況を五十三年度の農地移動実態調査で調べてみますと、数字から言いますと、農地改革前に設定されたものが全体の中で、耕作目的の場合四七・九％あるのですね。件数にして一万三千四百九件あるわけですね。ところが、壊廃目的で解約した場合は全体の六五％、三千八百八十四件ありますね。合わせると一年間に残存小作地の解約件数が一万七千二百九十三件あるわけです。ここで問題なのは、昭和二十五年七月以前に設定した、つまり残存小作地の場合の方が、離作補償のある解約が多いという問題でありますけれども、だんだん離作補償がなくなっていくという問題につながっていくわけでありますが、この残存小作地のそういう場合の離作補償、そういうものの水準について、当局の方ではどういうふうに把握していらっしゃるのか、お聞きしたいと思います。
○杉山（克）政府委員　農地改革以前から権利設定のあった小作地、ここで申している残存小作地、その離作料の支払いは、農地法の賃貸借の解約等の規制があることとも関連いたしまして、地域的にかなりな差はありますし、それから解約事由などでまたこれは差がありますが、大体全国的な慣行としてかなり多くのところで支払われているという実態がございます。この残存小作地の解約のうち、離作料支払いのあったものは、農地移動実態調査、これは五十二年のものでございますが、これによりますと、耕作目的の解約の分で三一％、転用目的の解約の分で七〇％ということになっております。これらの数字につきましては、先生の申されたのと調査時点あるいは調査の方法等の差かもしれませんが、若干の差はあるようでございますが、いずれにしても同じ傾向にある。そういう離作料が農地価格に対してどのくらいの水準であるかということを見てみますと、これはまた全国農業会議所の五十四年調査でございますが、これによりますと、耕作目的の場合は地価の四割から六割の水準の支払いがあるものが四八％を占めております。それから、それより低く四割以下のものが四七％を占めております。半分近くが四割から六割の間、それからほぼ同じような割合のものが四割以下というようなところにあるわけでございます。
　それから、転用目的の場合は、これは若干その水準が高くなるといいますか、高いところに移りまして、地価の四ないし六割の水準にあるものの支払いのものが五三％を占めております。それから同じく四割以下のものが四二％ということでございます。
　それから、離作料は、耕作権保護の法規制もかかわって、本来離作の際の耕作者に対する立毛補償だとか、中途解約の場合の損害補償的なもの、さらには、いろいろ投資もしておるというようなこともありますと、有益費の償還といったようなこともありますので、それらの扱いでもって処理さるべき性格の投下資本の未回収分、これが一緒になった形で、地域慣行によって支払われているものだというふうに私どもは実質を理解いたしているところでございます。
○中川（利）委員　つまりいまの御答弁は、離作料があるということは、いま自作農相互の賃貸借とは歴史的にも性格的にも全く違うわけでありますね。ですから、慣例としてそういうものが容認されてきたということになると思うのですね。
　ただ、問題なのは、今回の法改正で見ますならば、質的に異なった貸借関係が併存しているという状況がありますね。残存小作地のように半ば自作地化したものもありますし、いま増進事業が想定している短期的な三年で更新なしのこういう賃貸借まであるわけですね。
　　　　〔津島委員長代理退席、委員長着席〕
これは当然解約などで同じ基準で考えられない、こういうことになるわけでありますね。それが離作料に結びつくという状況だと思うのですけれども、私が言いたいことは、先般来政府がこの法案の問題で言うていることは、一たん貸したら農家は返してもらえないのだ、返してもらうには高い離作料を払わなければならないのだ、このために、荒らしづくりをしても耕作放棄しても貸し手がないのだ。こういうことが一般的になっているということは、やはり残存小作地のこうした慣行が大きく影響していると思うわけですね。この点について、私はこの前参考人質問のときにも申し上げましたけれども、先ほどの同僚議員も申しておったようでありますが、ここに何かしっぽを引きずりながらやっていったってなかなか問題が発展していかないと私は思うのですけれども、この点について重ねてお聞きしたいと思います。
○杉山（克）政府委員　残存小作地は、確かにその経緯、それから耕作権保護法制ということから、社会的にその権利性が強いものだということで認識されるに至っております。そのことが、貸したらなかなか返してもらえない、同時に、返してもらうようなときは離作料を高いものを払わなければいけないというような認識につながって、なかなか貸し手がないというような影響を及ぼしていることは事実だと私思います。ただしかし、昭和四十五年の農地法の改正によりまして、十年以上の期間の賃貸借は、更新拒絶の通知について許可は不要とするというような改正をいたしたわけでございますし、それから、昭和五十年の農振法改正の際創設されました、今日の新法のもとになっております現行農用地利用増進事業の利用権につきましては、農地法の賃貸借の法定更新の規定の適用を除外して、期間が満了すれば自動的に賃貸借が終了するということにいたしておるわけでございます。それから、利用権の設定に市町村等の公的機関が関与するということがあって、最近におきましては、だんだん安心して貸せるという考え方も一面広まってまいっております。これらの新しい賃貸借は、確かに残存小作地の問題がわきにございますけれども、残存小作地とは違うものだということについてだんだん認識されるようになっているというふうに考えます。
　しかも、これはこの法案の当初来御説明申し上げているところでございますが、一方においては、自分の自家労働力では耕作できない、そして別途安定した兼業収入を得ているという農家もあって、自分の持っている農地を手放したくはないけれども何とか活用したいという農家の出ていることも事実でございます。そういうことから、残存小作地がそのままストレートに農地の流動化を大きく阻害するというほどまでには私ども考えておりません。
　それから、残存小作地について、その小作農の保護とその経営の安定を図るということを旨としながら、その実情に応じ、といいますのは、地域の慣行といったようなことやそれから経緯があると思います。そういった実情に応じ、農業委員会があっせんする等によって、当事者間の円満な話し合いによってその解消を図るように指導してまいっているところでございます。先ほど申し上げましたように、五十万ヘクタール以上もありました残存小作地が、今日では農地改革以前のものが六万ヘクタール台に、それから残存小作地の中では、その戦後のものまで含めましても十六万ヘクタール台にということで、かなり減ってまいっておるわけでございます。そういう意味では、今後ともその解消方を指導するとともに、そのための実態的な措置もとってまいりたいというふうに考えているわけでございまして、昭和五十五年度から、つまり本年度から、残存小作地の小作農が当該小作地を取得する場合には、農地取得資金について、一般の場合には個人二百万円という融資の限度が設けられておりますが、これを七百万円に引き上げるというようなことにいたしております。そういう優遇措置等を講じておりまして、今後統制小作料が撤廃されますことを契機に、また合理的な円満な解消が進行するものというふうに期待いたしております。
○中川（利）委員　秋田県の農民は、小作人は、標準小作料を課するとするならば、その値上がり分の見返りとして永小作権を与えてくれ、でなければ、離作料の支払いを保証するような法的措置を講じてくれ、こういう要求を出しているわけであります。この点についてどうお考えになるかということと、先ほどあなたは、たとえば金融措置として特別の枠として、普通は二百万円なのに七百万円を大幅に振る舞うのだ、こういう意味の御発言をなさいましたけれども、私が聞いてみますと、これは期間が三年間で終わりなんですね。三年間に限定している。やはり少なくとも五年程度必要でないのかということですね。三年間ではなかなか買い切りできないと私は思うのです。そういう点で、これは五年くらいにする必要があるんじゃないかと思いますが、この二つについてお答えいただければありがたいと思います。
○杉山（克）政府委員　いまの融資の問題でございますが、これは統制小作料の制度が撤廃される、そのことに伴う特例措置でございます。そういう意味で、まさにその時期の臨時のものでございますので、適用期間を三年ということに切っているわけでございます。五年が必要かどうかということは、この三年の間どういう事態が展開されるか、推移するかということによって、また改めて判断することもあろうかと思いますが、現在は三年ということで対応することにいたしておるわけでございます。
○中川（利）委員　前半の答弁を……。
○杉山（克）政府委員　失礼いたしました。前半の御質問に対する答弁が漏れておりました。
　永小作権化するか、あるいは離作料について特別な法的な根拠を与えることにしてはどうかということでございますが、すでに先ほど来御答弁申し上げておりますように、今日的な一般的な新しい契約関係に移行する、それについては慣行なりあるいは経緯なりがあるということを踏まえまして、農業委員会がその話し合いを進め調停を図るということによって、実態的な解消を図ることを中心にいたしておるわけでございます。そしてそのために、いま申し上げましたような実行もしやすくするという観点から、融資についての特例を設けておるわけでございます。私どもは、永小作権とか、さらには離作料についての特段の法的根拠を設けるということについてまでは考えておらないところでございます。
○中川（利）委員　後段の取得資金の問題でありますが、三年間でやってみるけれども、改めてその時点でまた判断するということは、場合によっては延長も大いに考えられるということですね。
○杉山（克）政府委員　まだこれから運用する話でございますので、いまそういうことを考えるというのは、せっかく三年と決めた時点においては申しかねるのでございますが、確かに、進行した時点においてどうなっているかという状態のもとにおいて検討する問題だと考えております。
○中川（利）委員　今度は農地法の問題でお聞きしたいのですが、きょうは食糧庁長官、お見えになっていますね。松本さんにお聞きするわけであります。
　あなたのお住まいは、大変恐縮ですが、東京中野ですね。しかし、あなたの住民登録を拝見いたしますと、自宅は茨城県筑波郡谷和原村大字筒戸というところでありますね。お宅の御近所というと大変にいいところで、たとえば常磐高速道路がすぐ近くを通ったり、国道二百九十四号線と交差する筒戸インターチェンジが二キロもないところにあったり、資産価値的にも大変いいところにあなた、相当の自作地、小作地をお持ちだと私は思いますけれどもね。面積なんかほじくって聞きませんが、そういうところに自作地、小作地、相当部分持っていらっしゃいますか。
○松本（作）政府委員　私個人のお尋ねでございますが、先祖伝来の土地を相続いたしておりまして、その中には小作地もまた自作地もございます。
○中川（利）委員　そこでお聞きしたいのは、小作地もあるし自作地もあるということでありますね。で、小作料の問題ですが、あなたの場合は金納でやっておりますかね、それとも物納で取っているかということと、また、標準小作料は、私調査したところではあの近辺は二万円程度ですね。長官の場合はそれより安いのか高いのか、この辺も参考までに、大変恐縮でございますが聞かせていただければありがたいと思います。
○松本（作）政府委員　小作料につきましては金納で支払っていただいておりまして、私の記憶はたしか統制小作料で支払いを受けておるというふうに承知をしております。
○中川（利）委員　ありがとうございました。
　それで、五十四年の新しく出た農業白書を見ますと、農地流動化について二種兼業農家や高齢農業者世帯は、農地の有力な出し手となることが期待される、こう書いてありますね。長官はまた、白書で言うところの職員勤務等の安定的な兼業に従事し、平均的には農外所得により家計費を充足している、そういう第二種兼業農家に該当すると思いますが、いかがですか。
○松本（作）政府委員　私自身先祖からの土地を所有しておりますために、結果として第二種兼業のような形になっておりますが、私個人といたしましては、できるだけこの土地を担い手になるような農家に貸し付けたいというふうに考えておったわけでございますが、従来、私の所有しております土地は基盤整備が非常におくれておりますので、最近基盤整備を着手することにいたしましたので、基盤整備終了次第これを担い手の農家に貸し付けるというようにしたいと思っております。
○中川（利）委員　わかりました。
　それから、もう一つお聞きしたいわけでありますが、わが党は、農地法に厳しく定めのある農地の農外所有権の移転ですね、厳格にそういうことをしてはいけないというふうに主張しているわけですが、今度の利用増進法では、所有権を含めて公告で権利移動が行われるわけでありますね。これについて、参考までにあなたはこれに賛成ですか反対ですか。
○松本（作）政府委員　地域の事情によると思いますけれども、所有権が移転するということも十分に規模拡大の道として考えられますので、これを含めることは必要であるというふうに考えております。
○中川（利）委員　では長官、どうもありがとうございました。お帰りになって結構です。
　そこで、引き続き農地法についてお聞きしたいのであります。
　きのう生産法人の要件緩和の問題についてわが党の中林議員がいろいろ質問をしたわけでありますが、その際、局長は、農外でも若い人がどんどん入って跡継ぎすることが、そのための門口を開いたんだ、こういうおっしゃり方で、何か後継者の問題というよりも、もう農業をやったことのない人がどんどん入ってくることは結構じゃないか、なぜそれを、何だかんだ言う共産党がおかしいじゃないか、こういうような言い分で大分反論なさっておったのですね。そうするならば、当然あなたは、そういうこれから農業を希望する、農民でない、農業担当者でない希望者が何人くらい、若い人がおるのか、この点の実態把握はどうつかんでいますか。
○杉山（克）政府委員　この種の実態というのは全国的に調査をして統計をとるという性格のものではなくて、現実にそういう事例がどういうところであるかというような話であろうかと思います。現に、ある程度経営規模の大きな農家におきましては、自家労働力のみならず雇用労働力に相当程度依存している向きがございます。そういう雇っております雇用労働力、これはいろいろな形がありますけれども、農地を持たないその地域内の若い人なり、あるいはある程度遠隔のところもございましょうし、それから親戚、知人等が来るという場合もあって、さまざまでございます。それから、先般私ども豊岡村の実態調査にお供をしたわけでございますが、その際も、若い人のいろいろな意見がございました。むしろその地域から出て他の業種、具体的には病院勤務をしておったというような方もあったわけでございますが、そういった人たちが都会の生活にいろいろ人生的に反省といいますか、考えるところがありましてか、くにに帰って、本当に自然を相手にした農業をやりたいということで、奥さんともどもその村に戻ってこられた。そうして個人経営できわめてまじめに優良な農業経営を行っている。そしてその借地は全体面積のむしろ八割にも及ぶというようなことで経営を行っている。そういう実例もあるわけでございます。豊岡村の場合は、たまたま全体の農用地利用増進事業も進んでおりますし、ぐあいのいいような形で提供者もおるというようなことで、そのまま農業にそれほど農地を持ってない場合でも参加できることになったわけでございますが、一般にそういう好条件に恵まれるとは限りません。しかし、若い方でそういう意欲を持っている方というのは、農業に従事する方、あるいは数はそれほど多くないにしても他産業に従事する方でも、ないとは言えません。それなりに個別のそういう話も聞かされるわけでございます。そういった人たちの農業参加というのは、後継者と同様にやはり貴重な農業の担い手としてむしろ育てていく必要があるのじゃないかというふうに私どもは考えております。
○中川（利）委員　若い人で新しく農業をやりたいという、これはないとは言えない。確かにそのとおりですね。私たちは、生産法人の要件緩和について後継者に限るということを何回も繰り返し主張しているのです、この席でも。確かにおっしゃるとおりの部分はあるということは否定しませんが、それは現行法でもできるのですよ。つまり、昭和四十五年改正当時でも、いままでは三十アール、下限を持っている人が農地取得者の対象でしたね。持っていない人は対象にならない。つまり下限でも三十アールのたんぼを持っていなければならなかった。四十五年改正でどうなっているかというと、取得後五十アール持ってもいいということですね。取得後だから、ゼロから出発して、取得すれば、五十アールになれば、それで初めからゼロであっても、その規定があるから農業進出の道はちゃんと開けているわけですね。そういうものがありながら、なぜあなたは、提案理由説明の中にも、「後継者等」と言って後継者のことを主たる柱にしながら、生産法人要件の緩和、提案理由説明にそれを説明していらっしゃりながら、そこにうんと固執していくのか、私、何回考えてもわからないのです。
　そこで、お聞きしたいことは、若い人が、働く意欲のある人が、結構だけれども、それが無制限に限定なくなるとするならば、農民以外の農地所有というものが全く歯どめがなくなると思うのですね。そのことが問題ではないかということです。つまり、私は、農外から資本が入ってくるという危険性がはっきり歯どめされて何ら心配ないなら別ですけれども、こういう状況の中で、たとえば農業委員会のチェックだってなかなかそこまで行き届かないわけでありますから、そういう中でこういうことをしたならば、大変なことになっていかないですか。
○杉山（克）政府委員　私はやはり、農業生産法人の役員要件を緩和した一番基本は後継者を対象に念頭に置いていたということは事実でございますし、そのように御説明も申し上げました。ただ、それだけに限るべきであるというお話でございましたので、それ以外にもそれに準ずるようなものとしていま申し上げました事例のような若い人も対象に含めることにしているんだということで、改めて御説明させていただいているわけでございます。
　それから、そういうことをやれば、農外からの資本進出が懸念されるではないかということでございますが、農業生産法人が農地を取得するときには、農地法に基づいて農業委員会なり都道府県知事の許可を受けるということは当然必要なわけでございます。その許可が信用できないんだということになりますと、話がなかなかかみ合わないところがあるわけでございますが、農業委員会がこの際、その組織も機能も充実強化するということでもございますし、それからまた、一段と自覚と責任を持ってこの処理に当たるということで考えておりまして、その許可に当たっては十分厳格な審査、判断がなされるというふうに私どもは考えております。
　それから、その要件については、当該法人の事業が農業及びその付帯事業に限られているか、それから構成員のすべてが農地の提供者もしくは当該法人の事業に常時従事する者であるか、それから業務執行権を有する構成員の過半が常時従事者であって、かつ当該法人の事業に必要な農作業に主として従事する者であるか、こういったような三つの大きな要件について判断するということになっております。そういうことで、農外資本による土地買い占めに悪用されるようなことは防止できると考えております。
　また、それだけでなく、農業生産法人がその後あるいは不幸にして見逃がされておったというようなことで要件を欠くようなことが生じた場合あるいは判明した場合、これは当該法人が所有権もしくは使用収益権を持っておりますところの農地等については、農業委員会がこれを公示しまして、一定期間内にこれら農地等を処分するということになっております。これは、処分が行われないときは国がこれを買収するという強行規定まであるわけでございます。国としても、農業生産法人の要件緩和に伴い、このことが農外者による農地取得に悪用されないよう、事務処理に当たっては、今後も厳しい審査が行われるよう、処理が万全が期せられるよう、都道府県知事、農業委員会等に対して指導してまいりたいと考えております。
○中川（利）委員　私が言いたいのは、現行でもちゃんとできるということ。なぜわざわざ——農外資本のそうした進出をきのうあれだけ指摘されたのに、そういう事実が目の前にありながら、ますます要件を緩和していくということ。その理由としてあなたは若い人を挙げているわけですね。こういうことは私は非常に納得できないと思うのですね。先ほども言いましたように、農民以外の農地取得、特に資本の危機があるわけですから、若い人が入れば、あなたは個別的だ、特殊だと言うかもわかりませんが、全く同時にそれと並行してどんどん資本が入ってきてもう歯どめなしになるわけです。農業委員会がその間規制すると言いましても、農業委員会を信用できないなら別だというような言い方ですが、その言い方もおかしいと思うのです。私たちは農業委員会を強化発展、充実させなければならないということを一貫して主張しているわけです。ただ、現状の中では、ほとんど市役所の役人と兼ねているとか、そういう状況になっているわけでありますね。現に私のところの昭和町でも、この前参考人質問のときに申しましたが、とんでもないことをしでかしていま警察に引っ張られているのもいるのですよ。それから、きのうもあれほど北海道の事例を挙げながら——全部農業委員会の法的手続はとっているのです。それでいてそういう問題が起こっているというところに今日の問題があるわけですね。ですから、そういう状況の中でどうだこうだと言っても、なぜそれにこだわって、後継者に限定するという問題をあなた方は拒否なさるのかということ、この点は重ねて、腑に落ちないけれども、時間の関係もありますから指摘にとどめておきます。
　それで、きのう中林さんが三つの事例を挙げました。北海道の藤田観光、大日本印刷あるいは阪南産業、この問題について、前回四十五年の法改正のとき、法人の要件の大幅緩和、こういう問題のとき、わが党はこれはもうすでに農外資本の進出の危険が十分あるから、こういうことを指摘して反対しているのですよ。四十五年ですよ。そのときの政府の皆さんの言い分は何であったかと聞けば、役員の要件を新たに加えたから、これで農業生産法人の経営権を農家が担えることになるのだ、だから大丈夫だと盛んに強調しているのです。進出はないのだと強弁しているのですよ。しかし、実態はどうかといいますと、きのうの中林さんの質問の中に明らかにされたように、北海道の中でもああいう問題がほんの一部分であってもあれだけあるわけですね。これでもなおかつ、四十五年のときの歯どめ分を今回取っ払って農外資本の進出を防げると言うのは、あなたは資本というものを非常に甘く見ているか、あるいは軽視するものだと言うほかはないと思うのです。だから、私は、こういう当局の姿勢というのは全くけしからぬと思うのですが、大臣はこの点についてどう思いますか。
○武藤国務大臣　きのうも申し上げましたように、私どもとしては非常なレアケースだと思っているわけでございまして、そういうものにウエートを置いて、せっかくの、いまいろいろ議論がありましたように、農地を借りてどんどん農業をやりたいという人の意欲を阻害することはいかがなものであろうか、こう考えておるわけでございます。
○中川（利）委員　意欲を阻害するのはどうかと言ったって、現行法でちゃんと入る道をつくっているのですよ。なぜわざわざ今回の法改正で「後継者等」という「等」を入れて若い人云々ということをやるのかということですね。現行法で、先ほど言ったように十分やれるのですよ。その点に非常に疑問を感ずるということはなくならないのですよ、大臣にはっきり言っておきますが。
　そこで、きのうわが党の中林議員の質問の中にも藤田観光、阪南産業の実例を出されたわけですが、いつ北海道の会社が設立されたかということを見ますならば、藤田観光が設立されたのは昭和四十六年七月ですよ。阪南産業が五十三年四月。つまり法改正の後なんだ。それを追っかけるように、法改正した、これで参加できるのだ。そういう法改正をしたら、しめたとばかりそこへ乗り込んできたというのが実態じゃないですか、これの設立のあれと比べて見れば。あなたはチェックするのだとかなんとか言っていますが、これは全く信用できないと私は思うのです。
　そこで、きのう具体的事例がいろいろあれこれ出たわけでありますから、あの後これらの会社に対するどのような規制というか抑制というか、考えているのか。先ほど言ったように国の買収権を発動するのかどうか。同時に、このような農外資本がダミーを使うなりなんかして農地を支配しているこの実態を皆さんがつかんでいるかどうか、この点を聞きたいと思うのですが、もしもつかんでいないならば、なかなかやりにくい、調べにくい、こういうことであるなら、なおさらこの改正部分を後継者に限るということにしないと大変なことになる。四十五年の法改正のときも指摘したのですが、重ねて指摘して、今後再びこういう状況が起こったら、あなたは責任をとりますか。重ねてこの点についてお聞きしたいと思います。
○杉山（克）政府委員　事案が重ねて起こったら責任をとるかということでございますが、たくさんのケースの中で、不幸にしてまれな事例で好ましくない事態が生ずるということは、絶対ないとは私言い切れないと思います。およそ制度というものがあれば、それを最大限に利用というよりはむしろ悪用する者も出かねないということは、何もこの問題に限らずあり得る話だと思っております。
　それから、資本の力とか資本の運動というのを軽視してはいけないという御忠告はごもっともで、私どもはその点十分注意しなければいけないと思っております。
　その意味で、一件でもそういうことが出たらおまえは責任をとるかということでございますが、役人の責任のとり方というのは、仕事をそういう事態が生じないように最大限誠意を尽くして努力するということであろうかと私は思います。
○中川（利）委員　四十五年法改正で、さっき言ったとおり、こうなりますよということを指摘したのです。そのとおりになっているでしょう。今度もっと要件緩和の枠を広げた。これほど忠告してもなおかつ、もっともっと彼らにとってはやりやすいということが出ますね。若い人がどれだけ出るか、資本がどれだけ入るかこれから見ものだと思いますけれども、そういう点であなたは、不幸にしてまれな事例だ、あるいは個別事情だ、こういう言い方できのうもおっしゃっておりましたけれども、その本筋を流れる一つの法則的なものは同じです。何県のどこそこといえばそれは個別事例でしょう。その流れる一つの法則的な縦の考え方なり土地取得の意欲なりは、やはり法則的なものとしてやられているということです。この点について、最後に大臣からはっきりした言質をいただきたいと思うのです。
○武藤国務大臣　北海道の場合は、きのうもお答えをいたしましたように、その事実関係をもう少し私どもも調査をしてみたいと思っております。そして、正直、そういう農業に使われるべきものが使われていない、こういうことがはっきりしてくれば、公示をしてそれは処分をすることができるわけでございますから、そういう手続はとることは私どもはやぶさかではございません。ただ、事実関係をひとつはっきりしなければ、どうもそれは信用しろということかもしれませんけれども、私どもは私どもなりに事実関係をはっきりしてからやらしていただきたいと思っております。
○中川（利）委員　大臣、ひとつ事実関係を明らかにして、しかるべき措置をとってください。
　次に、増進法問題についての所有権移転の問題でお聞きするわけでありますが、杉山局長さん、あなたは無意識か意識的か知りませんが、きのうの中林さんとのやりとりを聞いていますと、何か非常に曲解していらっしゃるのです。つまり、中林さんは、所有権一般を否定して絶対それを機械的に動かすべからざるものだと主張しているのではないのです。あなたは具体的に聞いたことに対して、所有権一般の問題にすりかえて、何か物のわからないやつだという言い方でくどくどおっしゃっているのです。言うまでもなく、いまの仕組みの中で、実は基本的には農民が所有権をみずから自分の手に持つ、耕作権を持つ、これが一番安定したやり方だということを私たちは一貫して主張してきた。戦前から共産党はそういう歴史を持っているのです。同時に、それがだめになった最大の理由は、農地価格が非常に高騰して農民が手が出ない、あるいは農業経営の展望がなくて、農地を残念ながら資産的に所有しなければならない現状です。そういう中で、転用含みのまま売り渡さない、こういう状況があるわけです。そういう責任を回避して、事実上賃貸しで動かないのを何とか動かさなければいけない、そこをおろそかにしてきた政府のやり方に対して、一貫して追及したのは共産党じゃないですか。あなた方は笑うけれども、戦前の共産党の歴史はりっぱにそのことを農地解放運動でも証明しているではありませんか。ですから、私が言いたいのは、所有権一般を否定するのではなしに、ちゃんとそのことを踏まえているのだということをあなたに再確認しておわかりいただきたいと思います。どうですか。
○杉山（克）政府委員　中林先生並びに中川先生の御質問の趣旨が、いま中川先生が言われたような意味であることは承知しております。その点はっきり確認いたします。
○中川（利）委員　一言の答弁では非常に不明確ですね。
　そこで聞きたいことは、農民間の所有権移転は結構だ、とにかく規模拡大だから所有権移転でも何でもどんどんやってしまえとあなたはおっしゃるわけだ。しかし、問題は、農民間の移転として農地を動かしたはずなのに、実際はダミーの形で農地が買い占めの手口として使われていることです。確かに農民間の移転として農地を動かしたはずなんです。しかし実態は、そこに問題があるということです。そこで、大事なことは、その認定がいま問題になって、その点で中林さんがお聞きしているわけです。あなたは個別的事例だとかいろいろおっしゃったわけでありますけれども、農民が所有権を移転して取得して本当にやっていくのかどうかというところが肝心かなめのところだと思うのです。そういう点で、一つの基準としてきのう中林先生が提起したのは、市町村外の居住者の農地取得の問題を出しました。これは好ましいものじゃないのだ、もっと厳重なチェックをしてくれ、こういうことでありましたが、基本的にあなたもそれを認めたけれども、今日の農地価格の高騰の原因として、宅地などに転用して、その土地資金で農民がまた農地を別の地域に取得する、買いあさる、これがいわゆる代替地取得に当たるわけでありますが、同時に、宅地価格を農地価格に反映させる大きな原因になっているということです。いま村へ参りましても、村の人たち、村の農家は、だれも農地は買えないと言っているのです。買いに行く人は幾ら農民だといっても、こういう農地取得は抑制の対象にしなければならないのではないか。農民だから何でもいいということではなくて、農地行政を預かっている人にはこれはイロハで、全く常識化しているわけでありますけれども、局長さんは古くから局長をやっていないからこの点知らないのかどうか、この点の認識を私はまずはっきりしていただきたいのです。いかがですか。
○杉山（克）政府委員　宅地価格の高騰が農地に影響を及ぼして農地価格の高騰を招くという経済的な波及効果のあることは、よく承知いたしております。
　それから、宅地価格の高騰は、基本的には宅地需要が強いということにありますが、個別的な現象といたしまして、確かに、代替地による農地取得、これが付近の農業経営との間にバランスを欠くような状態で進出してくる。その結果、本来それほど農地価格自身は高騰しないで済むようなところであったかもしれないところが上昇するような現象が生じているという事例も承知いたしております。したがいまして、こういった事態を防止するには、いわゆる線引き、都市計画は都市計画、それから農振計画は農振計画ということでそれぞれの利用区分を明確にし、その線を明らかにすることによって、さらには農地法の転用規制等を厳格に運用することによって、投資的あるいは投機的な土地価格の上昇の防止を図るべきであるという、原則論でお答えすることになりますが、そういうように考えております。
○中川（利）委員　農民同士の所有だからどんどんやって結構だということにならないということは、これで明らかになったと思うのですけれども、そういう本質に迫る行政指導なり、法則的な中で仕組まれるそこのところをチェックしないと、今後何をやったところで同じようなことが起こると思うわけでありますが、時間の関係がありますから、次の問題に移りたいと思います。
　農地法の第三条の権利移転の許可は、許可がなければ無効だということです。つまり原則的には禁止です。許可があったときは例外的に認めるということです。つまり、行政権限としては最もきつい権限だということは先ほど来の論議でも明らかになったわけですが、少なくとも所有権は一回限りの行為であるということです。これを三年で終わりだ、秋田の言葉ではわっぱかだと言うのですが、三年でわっぱかだという賃貸借は、その期間が短かろうと長かろうと同列に扱うことはできないはずだと思うのです。それだけにわが党が問題にしているのは、所有権移転については、本当にその農地が有効にまじめな働く農民の手によって取得される。これがこの増進事業の中で、新法の中で、三条の許可なしにどんどん移転できる危険性をずっとわれわれは指摘してきた。これがこの農地三法の中での一貫したわれわれの主張の流れなわけですね。そういう点で、私が先ほど言ったように、同列に扱うということはどういっても、法の体系からいってもこれは矛盾するもののように思うのですが、この点重ねてお聞きしたいと思うのです。
○杉山（克）政府委員　農地等の権利移動の許可につきましては、昭和四十五年の農地法改正によりまして、すでに許可件数の大半が農業委員会の許可の対象となっております。そして、農業生産法人を含む知事許可事案につきましても、意見を付して知事への進達もこれを農業委員会が行っているところでございます。したがって、私ども今日においては、農業委員会の審査が十分行われるという前提のもとに不安はないというふうに考えております。先ほど来申し上げておりますように、農業委員会への許可権限の委譲に際しては、農業委員会がその職務に対する自覚と責任を高めていく、そのことによって適正な執行に当たるというふうに考えておるわけでございまして、そのためにも十分な指導の徹底を図ってまいりたいと考えております。
○中川（利）委員　私、時間の関係で、質問したくないのですが、所有権と賃貸借権というものをなぜ区分しないか。つまり、私は、農地管理という基本問題を農地流動化という政策の中に従属させる、そういう発想以外にこれは出てこない答え八と思うのですね。そんな姿勢だから農地を守ることができないのではないかと思うのですが、この点について農林大臣はどうお考えですか。
○武藤国務大臣　私どもは優良農地の確保に役立っておると考えておるわけでございまして、私の答弁もいまの局長の答弁も一緒でございます。
○中川（利）委員　まあ、警告しておきます。
　同時に、増進法案について、また経営の受委託の関係でちょっとお聞きしたいと思うのですが、農用地利用改善事業を行おうとしている団体、その組織はよほど民主的に組織され、かつ運営されなければ、逆に減反押しつけの政府の御用機関になりかねない、こういう心配を私は率直に言って持っているのです。この点、農水省として、政令の内容は指導上十分配慮すべきだし、またしていると思うのですけれども、この点ちょっとお聞きしたいと思います。簡単でいいですよ。
○杉山（克）政府委員　農用地利用改善事業は、集落等の一定地区内の農用地の関係権利者が申し合わせをいたしまして作付地の集団化、そのほか農作物の栽培の改善、農作業の効率化、農用地の利用関係の改善、こういったことを図ることとしているものでございます。この場合、農用地利用改善事業を行う団体が作付地の集団化、農作業の効率化等を推進する上で必要となる利用権の設定等の促進、そういった農用地の利用関係の改善に関する措置を推進する場合は、その団体は、その自主的な権利調整の結果に即して市町村に利用増進計画の申し出を行うことができるようにしております。市町村はその申し出の内容を勘案して農用地利用増進計画を定めるということになっておるわけでございます。これは頭から市町村が机の上で利用増進計画を決めるというのでなしに、そういう実態があってそれが上がってくれば、それを計画に組み込んでいくということを意味しているわけでございます。これに加えて、農用地利用改善事業の実施地域内の権利移動については当該団体の意見を聞くようにするということは、当該団体が農地行政機関的なものではないというふうに考えておりますので、その点は、農業委員会が本来の機能を果たすものであるというふうに考えておりまして、特に意見を聞くということは考えておらないところでございます。
○中川（利）委員　先ほど言ったような民主的な組織として運営されるということを前提に、その団体の役割りについて、特に利用権の設定について、単にあなたのいまのお答えでは、申し出をすることができるということは、申し出をした場合、その意見を尊重して増進計画を定めるというのですね。私は、それだけではなくて、その地域の該当する増進計画については当然意見を聞くようにすべきだ、こう思うわけであります。でないと、そういうふうにやらなければ、団体の知らないところで相対による利用権が設定されたりしたのでは、利用改善事業の中身である作付の集団化だとか共同化作業などが支障を来すおそれが出てきやしないか、この点で簡単にひとつ。どうでしょう。
○杉山（克）政府委員　利用増進事業にいたしましても、利用改善事業にいたしましても、これは市町村が中心となって農業委員会、農業協同組合等の意見も聞きながら、そのために組織として協議会を設けて相談をするということもいたしております。そういう形で地域全体の農地の有効利用あるいは営農のルール化というようなことを図っていくわけでございまして、たくさんある団体についてたくさんあるかどうかは、その地域の実情によって差が出るとは思いますが、一つ一つ聞いていくということではなしに、やはり全体の組織を代表する者、そういう立場の人たちとの意見交換というようなことによってそれらをくみ上げていくという形をとることが適当であろうと考えております。
○中川（利）委員　次に、今回の増進法の中で、利用権の受委託の問題があります。経営の委託を受けることにより取得される使用及び収益を目的とする権利、こういうものを新たに加えております。大体経営の委託を受けることによって取得される権利というのは一体何なのか、私は雲をつかむように何にもわからないですよ。そういう権利が一体世の中にあるものだろうかという感じがするわけですね。この点はちょっと簡単に解明していただきたいと思うのです。