Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○植田参考人　お答えいたします。
　いろいろな側面があると思いますが、まず基本的に、非常に自由な競争が行われるように日本の金融市場がなった場合に、少なくともその一部に外資系の金融機関が入ってきてサービスを提供するということは、自然な、非常に健全な姿ではないかと思います。
　御質問の趣旨をさらに拡張解釈させていただいた場合に、それが、例えばイギリスの金融業の一部の業態に見られるように、日本の日の丸をつけた会社がほとんどなくなってしまうというような事態にまで進んで、さらにそこからユーザーにとってマイナスが生まれるのかどうかというようなことかと思うのですけれども、イギリスの場合は、特に伝統的な証券会社につきましては、非常に小さい資本で経営していたということがビッグバンの直前の状態であります。しかも、そこに、新しい資本が入ってくるということに対する非常に厳しい規制があったわけであります。これをビッグバンでかなり自由にしたという中で、イギリスの証券会社がどんどん買収されていったという状態が起こったというふうに私は理解しております。
　これに対しまして、日本の金融機関のかなりの部分、あるいは少なくとも大手のところをとってきた場合には、国際的に見ましてかなりサイズの大きい金融機関であるかと思います。したがって、これのほとんどが外資系の金融機関等に買収されてしまうというような事態は考えにくいというふうに思います。一部がそういうふうになる、あるいは買収という形ではなく外資系の金融機関等が進出してくる、それで日本でのシェアを上げてくるということは、多分そうなると思いますが、それが日本の金融機関を席巻してしまうという事態にはならないというふうに私は思っております。
○八城参考人　お答えいたします。
　私は、金融機関のこれからの変化は、コスト構造を変えなくてはならないと考えているのです。ですから、今までのように、コストが高いものでも商売を続けられるという状態は許されなくなるだろう。つまり、環境が変わるので、競争に負けるものが必ず出てくることは避け得ない。ですから、先生のおっしゃった、負けるものが出てくるというのは仕方のないことだ。
　しかしながら、英国で起きたようなことは恐らＫ起きないだろう。理由は、日本に外国金融機関が入ってきて、必要とする人たちを備えることは非常に難しい。つまり、勤めている者が一つの金融機関から簡単によそに移る、そういう人たちは依然としてまだ少ないということが一つあるかと思うのです。もう一つは、経営の考え方が非常に違う。したがって、日本に入ってくるのと英国に進出するのとでは大きな違いがある。つまり、市場の期待も、それから利用者の考え方も違ケし、企業と金融機関との関係も外国には見られない長い間のいわゆる密接な関係というのがありますから、もちろん株を持っているとか持っていないということを除外視してもそういう関係はありますから、新たに入ってきた外国金融機関が日本の金融機関と同じような関係を事業法人との間につくることはそう簡単ではない。
　ですから、外国の金融機関が入ってくるにしても、非常に特徴のあるサービスあるいは商品を提供する、そういうことにすぐれたところが入ってくる。業界で申しますと、恐らく普通銀行分野では余りないのじゃないか。むしろ投資銀行とか証券業あるいは保険という分野では、外国からの東京市場への進出、日本への進出というものは考えられるというふうに思います。一応それだけ、今のところはお答えとさせていただきます。
○岸田委員　どうもありがとうございました。
　今、お二方のお話を聞いておりまして、英国の場合とは違うんだというお話で共通していたかと存じます。ぜひ日本の金融機関も、このビッグバンの中で名誉ある地位が占められるように頑張っていただかなければいけないと思うわけでありますが、それに絡みまして、一つ思うことでお伺いしたいと存じます。
　今、日本におきまして、今国会におきまして、純粋持ち株会社というものが戦後五十年の歴史を経て解禁されるというようなことが行われたわけでありますが、その中にあって、金融持ち株会社というものは、今議論が引き続き別途続けられておる最中であります。この金融持ち株会社に対する考え方、日本の金融機関がビッグバンを迎えようとする東京市場において、海外の金融機関と対等に戦うために、金融持ち株会社というものは大変大切だということをおっしゃる方がおられます。少なくとも欧州型のユニバーサルバンキングに対抗するために、もっと自由に金融持ち株会社というものを利用するべきだということをおっしゃる方もおられるわけであります。しかし一方で、この金融持ち株会社、特に都銀等の産業支配力が強まるということに対する懸念から、日本においてどうあるべきなのか、ある程度制限をするべきではないかというようなことも言われております。
　金融持ち株会社というものをめぐる議論、これにつきましてお二人の参考人はどのようにお考えか、お聞かせをいただけますでしょうか。
○八城参考人　金融持ち株会社の議論は最近煮詰まって、もう決まったように新聞で拝見いたしておりますけれども、持ち株会社というのは、米国の場合を例にとりますと、普通の持ち株会社と銀行持ち株会社、いわゆる英語ではバンク・ホールディング・カンパニーと言っておりますが、かなり違うものなのですね。
　日本ではどうも持ち株会社というと全部一緒の議論が今までされてきた嫌いがあるように思うのですが、その違いというのは、産業分野での持ち株会社というのは、頂点に持ち株会社があって、その下にみんな整列して子会社なり孫会社があるという非常にすっきりした形なんです。
　ところが、金融持ち株会社は、金融産業についての固有な理由によってつくられてきた経緯があります。一九五八年だったと思いますが、バンク・ホールディング法というのができて、それによっていろいろな銀行が持ち株会社をつくったのですが、これは事業経営上どうしても必要だというために持ち株会社をつくったという経緯があります。例えば銀行では許されていない証券業に進出をしたいというので持ち株会社をまずつくって、その下に銀行とは別の証券子会社をつくった。しかし、証券については依然としてグラス・スティーガル法がありますから、非常に制約のある活動しか現在でも許されていないのです、徐々に緩められてはおりますけれども。
　日本についての金融持ち株会社の必要な理由は、銀行を初めとして金融機関に、銀行以外の金融機関も含めてですが、将来自分たちが何をするかということについての選択肢を与えるという意味で非常に重要だと思うのです。私自身は、金融持ち株会社を新しくできるようにすることは、みんなが同じことをするなら何の意味もない。今までのように全部が同じ業務を、十一の都市銀行があればほとんど内容が変わらないといったようなことを将来とも続けるなら、持ち株会社をつくる意味は余りないと思っているのですが、自分の得意とする分野、あるいは自分がこういう分野ではぜひとも業界の中ですぐれた商品・サービスを提供し業績を上げるんだ、そういう戦略があるなら、その戦略のもとに持ち株会社を利用する。ですから、戦略が先になければならないというふうに思っています。
○岸田委員　ありがとうございました。
　植田参考人、何かございますでしょうか。
○植田参考人　持ち株会社の意味でありますが、二、三点あるかと思います。
　今の八城参考人のお話にもありましたように、それを私なりの言葉で申し上げれば、新しく有望な成長分野のようなところに素早く経営資源を投入していくというような経営判断が迅速にできるために、一応活用しやすい制度かなということが一つあるかと思います。
　それとオーバーラップいたしますが、特に日本のような、労働市場が余り伸縮的でないあるいは一社の中で賃金の体系が非常に固定的であるというような経済におきまして、分社化、特に対等の立場で兄弟会社のような形で分社化をしていくということ、それによって兄弟会社であっても賃金体系はかなり異なったものにする、有望な分野においてはかなりのインセンティブをつけるようにそれを使っていくというようなことにも有用ではないかというふうに思います。
　それから三番目に、先ほど来申し上げておりますような業務分野規制を、ある方向で緩和していくという動きにも沿ったものではないかなというふうに思っております。
○岸田委員　ありがとうございました。
　さらに、日本の金融機関の競争力ということでお伺いするのですが、今、日本の金融機関の競争力ということで大変懸念されている問題に不良債権の問題がございます。お二人の参考人も触れられていたかと存じます。この不良債権の問題を何とかしなければいけないと盛んに言われるわけでありますが、日本のビッグバンというものは、本家本元のイギリスのみならず、世界じゅうの金融制度改革と比べましても、大変膨大な実験を行っているのではないかというようなことが言われています。
　それはなぜかといいますと、膨大な不良債権を抱えて、この不良債権の処理もしなければいけない。それと同時に、金融制度改革、イギリスのような証券業界に焦点を合わせたものではなくして、金融界全般の制度改革も行おうとしている。加えて、中央銀行の改革も同時に行おうとしている。そして、大蔵省を初めとする監督庁も変えようとしている。監督庁の改革、中央銀行の改革、金融制度全般の改革、そして不良債権の処理、この四つを同時並行してやろうとしている。この四つを順番に、段階的にやった国というのは世界じゅうに幾つもあるわけですが、日本はそれを四つ一遍にやろうとしている。これは大変な実験を今日本の国で行おうとしているというような言われ方をされているわけです。不良債権の処理の問題は大変重要な問題でありますが、このほかの三つと同時並行に行われようとしている日本の状況につきましてどのようにお考えか、お聞かせいただけますでしょうか。
○八城参考人　その前に、先ほどちょっと言い残したことがございますので。
　持ち株会社のことを簡単に申し上げますが、金融機関の持ち株会社は何が違うかといいますと、米国の場合ですと、例えば州際業務を許されていないということで、ニューヨークにある銀行はカリフォルニアに出られないとか、イリノイに出られないというときに、持ち株会社をつくって、その下に別の国法銀行を設けるとか、そういった業務上非常に必要なことをやるために便宜的に使っているというケースがたくさんあるのです。ですから、余り固定的に考えないで、業務を最も効果的に進めるために利用しているという面があることをつけ加えるべきであったかと思っています。
　第二は、不良債権の解決とビッグバンとの関係です。
　不良債権問題は、米国でも全く同じことがあったわけですが、違いは、銀行そのものが一生懸命償却を早めたということもありますけれども、米国の銀行監督機関、つまり国法銀行ですと財務省の中にあります通貨監督庁、州法銀行ですと州の銀行監督当局が非常に強い圧力をかけた。それプラス、持ち株会社を持っているようなところ、海外業務をやっているところについては、実は連邦準備制度が同時に監督をしているわけですが、これがみんな物すごい圧力をかけて、早く償却をしろというふうにしたのです。ですから、米国の不良債権問題は二年で片づいている。
　日本の場合には、そういう圧力がかからなかったし、金融監督をしている政府当局というものがそれだけの人材を備えていない、あるいは厳しく対応しなかった。むしろ東洋的な解決がいいのだ、ソフトランディングがいいのだといったことが実は裏目に出てきたということだと思うのです。
　ですから、それとの関連で申し上げますと、金融制度改革、これからのビッグバン、それから中央銀行の制度改革等々お話があった点は、時間をかけてやるのがいいのか、それとも一挙にやってしまうのがいいのか。私は一挙にやった方がいいと思っているのです。それに時間をかけますと、なしましに、最初に意図したことができなくなって、その間にいろいろ既得権益だとか修正が出る。その時間が実は余りないのではないかと私は思っているわけです。一挙に東京市場を改革し、そして魅力のある市場にする。日本経済を支えるに足る金融制度、金融機関をつくるためには、一挙に思い切ってやった方がいい。
　そのために多少問題があれば、それは国がそういう問題に対する解決をする。例えば不良資産が焦げついて金融機関が破綻をするというときには、二〇〇一年まではペイオフをしないということを決めているわけですから、これは国の負担において解決するということも考えなくてはならないのではないか。しかし、そうならないと思います。もう不良債権問題は峠を越したというのが私の見方です。
○植田参考人　不良債権問題との関連に絞ってお答えします。
　御質問にありましたように、金融ビッグバンで競争が非常に厳しくなるという中で、既に経営が芳しくないという金融機関がスタート時点で存在するということは、予想されるような明らかな問題を持っていると思います。これに対する一番よい解決方法は、例えば来年四月から本格的にビッグバンが始まるということに合わせまして、現在、ある基準で切りまして、それより下の状態にある金融機関をすべて整理してしまうということであります。そういう極端な手段はとれないと思いますが、それに近い方法が望ましいとは思います。
　しかし、それをやろうとしますと、特に銀行あるいは保険という分野でありますと、要するに純資産がマイナスあるいはマイナスに近いという状態、ある銀行がそういうカテゴリーに属する、あるいは保険会社がそうであるといたしますと、お金が足りないわけであります。したがいまして、よく言われることでありますが、だれかが負担しなくてはいけないということになります。だれかというのは可能性は恐らく三つしかありませんで、預金者ないし保険の契約者が責任をとるということか、話が出てきましたように公的資金を投入する。三番目に、業界の内部で、いわゆる奉加帳方式のようなことも一つの方式でありますが、関連の金融機関が資金を拠出する。この三つかなというふうに思います。
　三番目は、強い者が自由に自分の創意工夫で強くなってよいという金融ビッグバンの哲学と相入れないような気がいたしますので、三番目をゼロにするということは不可能だといたしましても、それを積極的に使うということは難しい、あるいはビッグバンと矛盾するというふうに私は思います。したがいまして、一か二ということになります。どちらがよいかということは、私、申し上げるのは避けさせていただきたいと思いますが、そういう厳しい問題があるということであります。これをどうしても避けるということになりますと、恐らく当局が考えておりますように、現在から将来にかけての業務純益を使って少しずつ不良債権を償却していくという動きになるのかなというふうに思います。
　しかし、現在の経営悪化行は、かなり長期の期間をかけませんと、業務純益で不良債権を償却するというところに至りません。したがって、そういう中で金融ビッグバンを始めるということは、そういう経営悪化行の問題をさらに厳しくするか、あるいは金融ビッグバンにブレーキをかけるという手段をとらざるを得ないというような、やはり非常に難しい問題に突き当たるというふうに思っております。
○岸田委員　ありがとうございました。
　不良債権に関しましては、お二人の参考人、少し認識、その感覚のお違いが出ていたような気がいたしました。
　続けさせていただきます。
　このビッグバンの議論の中で一つ大きな議論になっておりますのが、財政投融資制度。日本にあります国家金融制度であります財政投融資制度をめぐる議論であります。このビッグバンの議論が盛んに行われている中にあって、財政投融資制度に対する議論が余り詰められていないのではないか、どうもその部分について真剣に議論が積み重ねられていないのではないか、不足しているのではないか、そんな声が聞こえできます。ビッグバンの流れの中で、やはりこの財投制度にも何らかの改革を行わなければ、金融制度自体がゆがみを生じてしまうというような声があるわけであります。
　しかし、私は、一方で大変興味深い議論といたしまして、本当にこのビッグバンを行ったならば、本当の意味で日本の金融市場が、東京市場が魅力的なものになって、そして日本の金融機関が力強くよみがえって日本の国民は総合的な金融サービスを、魅力的なサービスを手にすることができるわけでありますから、例えば貯金だけを扱ってくれるような郵便局は国民は相手にしなくなるのではないかというようなことをおっしゃる方があるわけであります。
　ですから、今のビッグバンの議論の中で、この財投制度、あるいは特に郵政事業等の議論があるわけでありますが、この部分はそんなにさわらないとしても、本当にビッグバンが進んだならば、魅力的な金融サービスに国民の目は行ってしまう。今の財投制度あるいは郵政三事業のままであったならば、じき国民はそういった制度に魅力を感じなくなって見捨ててしまう。要は、今は金が集まってしようがないと言われている郵貯を初めとするああいう制度にしましても、そのうち金が集まらなくなる時代も来るのだというような言い方をされる方もおられるわけであります。
　これはビッグバンというものに対する考え方の違いかもしれませんが、そういう両極端の議論があるわけであります。このビッグバンというものは、金融技術の競争であると同時に信用力の競争だとも言われているわけでありますが、国家という信用を背景としました財政投融資制度、この制度のあり方をビッグバンの中でどう考えるべきなのか、お二人の参考人に御意見を承れますでしょうか。
○植田参考人　大変難しい問題でありますが、私の考え方を簡単に申し上げれば、貯蓄の部分と融資の部分、両方合わせまして公的金融の制度はやはりある程度必要な部分は存在するというふうに思います。しかし現状は、必要な部分あるいは必要な程度と比べまして大きくなり過ぎているということではないかなというふうに思います。
　大きくなり過ぎているという理由は二種類ありまして、たまたま短期的に数年とか五年程度の単位で、特に不良債権問題との絡みで、国家の信用をバックにしているという部分が例えば郵貯にとっては非常に有利に働いているというような側面が一つだと思います。二番目に、過去に非常に有益なサービスを提供してきた公的金融機関があり、それを可能にするような制度があり、しかし民間の金融機関あるいは金融市場が十分発展した、あるいはこれから発展しつつあるという中では、場合によっては不要だという部分がいまだに残っているという部分があるような気がいたします。
　前者の部分については、例えば何らかの方法によって不良債権問題が解決していくとか、民間の競争力が競争の中で拡大、上昇していくという中で規模が縮小していくという動きは出てくるかと思いますが、後者の部分については、現時点に立って、何が必要か、何が必要でないかということをもう一度反省しまして、必要ない部分を切るということが重要ではないかなというふうに思っております。
○八城参考人　私は、先ほど岸田先生が言われた、こういう意見もあるという意見を持っている人間であります。
　というのは、郵便局と民間の金融機関の競争というのは、実はごく一部での競争でしかない。つまり入り口のところで、預金を、貯金を集めるというところで競争がある。それ以外の分野ではほとんど競争はないわけです、出口の方は民間の金融機関は関係ありませんから。そういう意味で、入り口のところで郵貯が多額の資金を国民から集めているというところに批判を向けるのは過ちだと思うのですね。
　つまり、銀行が魅力のある商品とサービスを提供するなら、実はごく限られたサービスしか提供できない郵貯を問題にするのはおかしい。今までのような銀行の行き方なら、確かに巨大な競争相手で恐ろしい相手と思うのは仕方がないと思いますけれども、一人の人が生まれてから死ぬまでありとあらゆる金融サービスを提供することが実は可能なのですね、それぞれの生涯の段階に合わせて。学生であれば、まず学生への学資の融資から始まって、学校を出るころになったらクレジットカードを発行し使ってもらい、そして住宅融資をし、そして将来お金がたまったらその老後に備えた資金の運用をするといった、ビッグバンで構想されているようないろいろなサービスができるようになれば、郵貯を目のかたきにし、あるいは我々との競争が有利な条件で、つまり税金を払っていないということをよく言われますけれども、私はそれは実は余り重要な議論ではないというふうに思っています。
　特に、日本の金融機関が不良債権問題を解決できないでビッグバンが起きると困るというのは、実はそれも間違っていると思うのですね。金融機関は赤字を出すことを恐れてはいけない。早く赤字を出して不良債権問題を解決してしまえば、いろいろなサービスができるようになるのだ。それは同時的、並行的にやっても一つもおかしくないことであるというふうに私は思っています。
○岸田委員　八城参考人、貴重な御意見ありがとうございました。
　今の御意見の中で、逆に郵貯あるいは現状の財投制度に御注文等がありましたらつけ加えていただけますでしょうか。
○八城参考人　私は財政投融資の方は専門家でありませんが、ただ、公的ないろいろな機関が、投融資を受けた相手がどういうふうな経営状態にあって、果たして十分効率的な経営をしているかどうかということがわからないのは、国民から見ると非常に不満である。したがって、資金の調達についても、それぞれの機関が起債をして、十分経済的に成り立つものだということを証明することによって市場から資金を集めることも重要な選択肢ではないかというふうに思います。
○岸田委員　どうもありがとうございました。
　お二人の参考人、本当に貴重なお話を聞かせていただきまして大変勉強になりました。心から感謝を申し上げまして、質問を終わらせていただきます。
○原田委員長　次に、中野清君。
○中野（清）委員　新進党の中野清でございます。
　きょうは、八城先生、植田先生、貴重な御意見ありがとうございます。両先生の御発言を踏まえまして、幾つか御質問をさせていただきたいと思います。
　まず最初に、日本版ビッグバンについてお伺いをしたいと思っております。
　御承知のように、市場の自由化、市場の透明化、市場の国際化、この三つが基本になっている日本版のビッグバンが今動いているわけでございますけれども、いわゆる国境を取り払い、内外無差別ということで、仲間内の論理はもはや通用しなくなったと思うのでございます。特に先ほど八城先生が御指摘になりましたように、コンセンサスとして、市場に競争原理を導入して、事業会社、消費者がより安いコストで自分たちが必要とする金融サービス、金融商品を自由に選択できるようになるという考え方については、私は同感でございます。そして八城先生のおっしゃったとおり、ビッグバンの構想で言われていることを実行しなければ、日本の金融サービス業の地盤沈下はますます進み、来年以降の外国為替の規制が緩和されれば、コストが高く使い勝手の悪い国内でのサービスを利用する人は少なくなって、東京市場の空洞化がますます進むと思っております、そういう中で、先ほどのアメリカでも二年間で不良債権がなくなったというような点を考えてみれば、今日までの日本の政府や金融機関は、不良債権の処理も、新しい時代に向けた体制の整備も、極言すれば何もしないで過ごしてきたのではないかと思わざるを得ないのでございます。
　その中で、金融空洞化の解決策としても、日本版のビッグバンをぜひ実効あるものにしなければならない。それには、まず日本が自分たちの仲間内のひとりよがりの内輪の論理から転換すべきという御視点について、本当に同感を持ちながら、幾つか御質問をさせていただこうと思います。
　まず第一に、八城先生にお伺いいたします。
　二〇〇一年までに日本版のビッグバンを行おうとしております。この改革を全面的に一挙に推進するビッグバン方式に果たして我が国の金融機関が耐えられるだろうか、お伺いしたいと思うのです。それからさらに、二〇〇一年という期限にとらわれないで改革を前倒しで行うべきではないだろうか。
　それから二つ目としては、一部業界からは激変緩和の要望も出ておりますが、これについてどうお考えになっていらっしゃるか。私は、業界という垣根の中での施策は今までもありましたが、本当の意味での競争ではないのではないか。ですから、これにどう対処するか、問題があると思います。
　それから、もう一つ八城先生にお伺いしたいのは、ビッグバンは何のためにするのか。これは預金者や投資家そして国民のために行うわけでございますけれども、ビッグバンの過程で必ず改めなければならないこと、逆に、やってはならないこと、これは何だろうか。この点についてまずお伺いしたいと思います。
○八城参考人　最初の御質問ですが、二〇〇一年というその期限にとらわれず前倒しをしたらどうだろうかという点でありますけれども、業界によってはその影響は大き過ぎるという心配を多少されているどころがあるように思うのです。特に保険は少し時間が欲しいというようなことを言われているように、これも紙上で拝見するのですが、私は、多少一年ぐらい延びても、改革をするとかというときにはそれを全面的にしてしまった方がいい。一部分をなしましにだんだんやっていくという方法よりかも、いつということをはっきり時間を決めて、そしてそのときに一挙にしてしまうという方式をとった方がいいのではないか。これはこれまでの不良債権問題の処理の仕方についても同じでありますし、時間をかけたことは決してよくなかった。ですから、やるべきときにはどんどんやってしまうことがまず第一。
　二番目には、いわゆる激変緩和ということをよく言われますけれども、本当にそのことによって大きな影響が出て社会的にも問題が起きるような場合、例えば保険の場合にそういうことがあるのかどうかよく存じませんが、保険に従事しておられるたくさんの方々が急に困る、職がなくなるというようなことがあっては、もしかすると社会的にも問題になるかもしれない。とするなら、そういうためには多少の時間を置いて、そして改革を進めていく、つまりビッグバンを進める。それも余り長くするといつの間にかそれこそ気の抜けたサイダーのようになってしまうと思うので、徐々にやるというよりかも、時間をはっきり確定して、そして一挙にやるということの方が大切でないかというふうに思います。
　それから、ビッグバンについて、こういうことをやってはいけないということはあるかという御質問ですが、私は、ビッグバンそのものがどうも余りはっきりしていなかったために、いろいろな意見があって、冒頭にも申し上げましたが、英国型のようなビッグバンは、実は証券業についてのビッグバンなのです。
　それからもう一つは、日本の銀行が弱くなったから国際的に競争ができるようにするということを考えている人もいますが、私は、利用者、消費者のためになるような商品・サービスを提供するように金融機関がみずからの考え方、体質を変えていくことが目的だとすると、規制を外し、自由な競争をさせて、そして企業間に格差が出ることはどうしても仕方がない、それが最終的な目標に沿うものだというふうに考えています。
○中野（清）委員　ありがとうございました。
　そういう先生の御意見を踏まえまして、実は植田先生にお伺いしたいと思うのです。
　日本版のビッグバンの問題点の中に、先ほど岸田議員もおっしゃっていましたけれども、公的金融の問題が抜け落ちているのではないだろうかと私は思っております。いろいろと先ほど来御意見がございましたけれども、一つには、民間と公的金融、特に郵政との問題については、競争条件がイコールフッティング、対等になっていないのではないか、そういうことがあると思うのです。それからもう一つは、財投につきましても、私は、情報の開示が不明確だ。これだけの予算があって、お金を使っているこの財投について国民が何も知らされていない。この点について、この公的金融の問題というものについてのビッグバン等の対応についてどうお考えか、第一点にお伺いしたいと思います。
　それからもう一点は、これも今岸田議員がおっしゃったので、私簡単にお伺いいたしますけれども、不良債権処理の問題、先ほど先生方のお話ございました。そして、岸田議員も四つの実験を一遍にやるのだというので、できるかどうかと。私は、そのとおりだと思います。その中で不良債権処理の問題を一番前提にして、先ほど八城参考人はある程度峠を過ぎたとおっしゃっておりますけれども、国際的にも国民も、専門家の皆さんの立場では先が見えますけれども、まだ具体的に先が見えていない、信用していないといいましょうか、そういうふうに思いますけれども、植田先生、これの重要性についてお伺いしたいと思います。
　　　　〔委員長退席、尾身委員長代理着席〕
○植田参考人　財投のことに関しましては、先ほど岸田先生の御質問に対するお答えの中で申し上げたので重複しますが、やはり幾ら民間の金融機関が努力してもどうしようもないという部分は一部に残ると思います。
　郵便貯金の方でありますと、大分改善されてきましたが、例えば利子率の問題等、あるいは民間の金融機関では進出できないような地域での店舗網の配備ができるというようなことであります。このようなことを考えますと、民間の金融機関では提供できないようなサービスは何か、先ほど申し上げましたが、そこをきちんと明らかにして、そこは国家で提供していく。それ以外の部分についてはやや縮小、あるいはかなりの縮小を図るという方向が私は本来望ましいものというふうに考えております。郵便貯金の方はやや大きくなり過ぎた、そう思っておりますし、融資の方で見ますと、必要な部分は依然としてあるとは思いますが、大企業でもう既に国家からの融資を必要としなくなっているところにも依然として融資が続いているというようなところも散見されまして、これらについても整備の余地があると思います。
　二番目の、不良債権問題は峠を越したかどうかというあたりの話でありますが、これは極めて判断が難しいかと思います。それで判断が難しい一つの大きな理由が、おっしゃいましたように、ディスクロージャーがそれに関して十分なされていないということであります。しかし、私の判断では、例えば銀行という部門に限りますと、処理策が第一歩といいますか、固まりつつあると見ますか難しいわけでありますが、日債銀の問題と北拓の問題、一応ある程度進展しつつあるというふうに見ますと、この二つだけで、量的には日本の銀行部門で持っている不良債権問題のかなり大きな部分を占めるというふうに思っております。したがいまして、これが望ましい方向で解決されていけばかなり不透明感は晴れると思います。
　ただ、それでも陰の部分が残るというのは確かでありまして、したがいまして峠を越したかどうかは難しいわけでありますが、かなり重要なステップを踏み出したということであります。それで、残った部分についても、先ほど申し上げましたような手当てが必要か、手当てをしないとまだ霧が晴れないという部分は若干残るということだと思います。
○中野（清）委員　ありがとうございました。
　これと関連しまして、いわゆる外為法の改正という問題が大きな問題でありまして、これは衝撃が大きいと私は思っていますけれども、その問題点として三つあるような気がします。
　一つは、いわゆる円の口座の自由化ということの中で、本当に日本の金融資産が日本にこのままとどまってくれるのだろうかという問題についての心配。
　それから二つ目は、税務や警察の一部で言われておりますけれども、脱税やマネーロンダリングの温床になるのではないか。この問題についての懸念がどうだろうか。
　それから三つ目は、特に日本の場合には、これは御承知と思いますけれども、二年定期物で〇・五％の場合に、二〇％の源泉課税がかかりますね。そうすると、そういう点で、源泉課税がかからないところに資金が移動するのではないだろうかということで、極言すれば東京証券取引所に閑古鳥が鳴くのではないかというような声も聞きますけれども、これは一つには、そういういろいろなことについての準備をしないで、いわゆる自由化論が先にあって、それでもってこういう問題が今動きつつあるのではないだろうかという点につきましては、これは八城先生、いかがでございましょうか。
○八城参考人　海外で円の口座を自由に持てるとか、それから個人でも企業でも外為の改正によって自由に資金の移動ができるということはそのとおりだと思うのですね。ですから、先生の御発言にもあったと思うのですが、東京市場が十分魅力のあるものであれば、東京で取引するべきものが海外に今までは出ていったわけですから、出ていかないということもあると思うのですね。しかしながら、その点につきましては、やはり外から入ってくるものもふえるし外へ出ていくものもふえるという、全体のパイが大きくなると考えた方が私はいいだろうと思うのです。
　それから第二は、いわゆる税金問題あるいはマネーロンダリングの問題でありますけれども、これは、どこの国であってもマネーロンダリングは政府としては一番重要な問題として予防措置をとらなくてはいけない。ですから、銀行のお客様が送金をなさる場合に、そのパターンが非常におかしいとかいうことを銀行としては注意をしなくてはいけない。ですから、私どもの銀行では、お客様をよく知っていなければならない、ノウ・ユア・カスタマーという、これは世界じゅうそうなのですが、自分のお客様をよく知っていなければならない。どういう種類のお客様で、どういうふうな理由でお金を送金されるのかということを知らなければならない。おかしいお客様については取引をお断りするということまでしなくてはいけない。ですから、マネーロンダリングについては、これは非常に厳正にその予防措置をとらなくてはならないだろうというように思っています。
　それから第三の、例えば海外での取引の方が金利がよくて、あるいは税金がかからないといった国内と海外市場での差の問題でありますけれども、日本に住んでいる限り、日本の居住者である限り、日本において税務当局へ報告する義務があるわけですから、その点は、海外で払わないものがあれば国内で払うということになる場合がよくあると思います。税の専門家ではありませんが、それが原則だというふうに私は理解しています。
○中野（清）委員　ありがとうございました。
　今先生もおっしゃいましたけれども、全体のパイを大きくするというお考えについては私も同感でございますが、そういう意味で、東京市場の活性化について幾つかお伺いをしたいと思うのであります。
　御承知のように、日本は千二百兆円の個人資産、金融資産といいますか、個人も含めた、法人も含めた金融資産があるということで、ロンドン、ニューヨークと並んで三大市場という期待があったようでございますけれども、どうも現実にはなかなかそういっていないということは御承知のとおりでございます。
　その原因としては、やはり何といっても東京市場の取引コストが高い。それから先ほど先生何回もおっしゃっておりましたけれども、東京市場で新しい商品というものが出にくい。例えばデリバティブをやるというと、これは刑法の関係があるからちょっとまずいのではないかとか、そういうふうに我が国自身の中にいろいろと制約が多過ぎる、そういう問題があるわけでございまして、これから私どもは一歩対応を誤ると、東京市場を活性化するためのことが逆に市場離れにつながるという危険性があるだろう、そういう危機感を持っておるわけでございます。
　その中で幾つかお伺いをしたいと思うのでございますけれども、先ほど来先生もおっしゃっておりましたし、前の議員もおっしゃっておりましたけれども、今日まで日本の金融システムというものは、供給者サイドといいましょうか、資金調達とかそっちの方に面が向いておりまして、いわゆるユーザーとか資金需要者サイドへの配慮とか、また資産運用に対する気配りが足りなかった。そしてまた個人金融資産についても、もっと個人の資産が証券市場に流れ込むような仕組みが私は必要ではないかと思っておるのです。
　しかし、そのためには、今までのようではなく、市場に規律を持たせるために守るべき規則やルールを整備すべきでありますし、先ほど財投についても申し上げましたけれども、金融市場におきましても、ディスクロージャーの一層の充実とか不公正取引の監視の強化とか、投資家を保護する仕組みづくりが必要と思っております。特に監視の強化では、現在の証券取引監視委員会のシステムだけで能動的に不公正な取引を摘発するのは難しいのではないか。つまり、取引所や証券業界の監視システムを含めて考え直す必要があると考えますが、この点はどうだろうかということが一つ。
　それから、コストが高い、手続や税制とかそういうものにいろいろ問題がある。高い手数料とか税金とか規制の束縛とか、東京のオフィスのランニングコストの高さとか、それからまた必要な経験者を確保する困難性というものに対して、こういう基礎的な問題をこれからどういうふうにやっていくか、この辺についてお伺いをしたいと思うのでございます。どうぞよろしくお願いします。
○八城参考人　それでは、簡単に私の考えを述べさせていただきます。
　監視の強化については、行政改革等で、要するに、言葉は悪いかもしれないのですが、役人の数を減らすということが世間的には非常に通りのいい話になっていますけれども、私は銀行検査とか、そういう監視についてはむしろ人員を強化すべきだ。よく言われていますように、銀行の検査をする人たちが日本では四百人、米国では、いろいろな人たちを含めていると思いますが、約八千人と言われているのですね。四百人で、これからビッグバンになればますます複雑になる金融取引を検査し監督することは、非常に難しいというふうに私は思います。
　それで一例でありますけれども、シティバンクの場合、私の勤めておりますところでは、ニューヨークの本店に約二十人の財務省の通貨監督庁の検査官が常駐しています。これはいつから始まったか、実はだれに聞いてもわからないほど昔からやっているようです。ですから、アメリカの場合は検査が少し二重になっていたり、例えばＯＣＣと呼ばれる通貨監督庁と連邦準備制度がやっていることがダブっているというような、マイナスといいますかむしろ負の面もありますけれども、銀行に対する監督・検査というのは厳しくあって当然だというふうに私は思っています。もちろん、社内的にもそういう検査とか監督は随分やっていますけれども、法的な検査・監督が行われることは当然必要であるというふうに思っています。
　それから、東京市場がいろいろな意味で魅力がないというのは、例えば東京で外国から社員を派遣したときに非常にお金がかかるとか、それから十分な商品知識を持った人が非常に少ないとか、英語ができる人が少ないとかいういろいろな問題がありますけれども、それらは決して決定的な理由ではないのですね。決定的な理由は、東京市場で取引をするのにいろいろな規制があって、例えば、最近、この数年来行われている商品というのは、銀行の商品か証券の商品かわからない真ん中ぐらいの商品というのは随分あるわけです。こういうものをやろうとすると、まず大蔵省内部での調整が過去においては非常に必要であった。これはビッグバンによってそういうものが自由に取引されるようになれば、かなり変わってくるのではないかというふうに思っています。
○中野（清）委員　それでは、もう時間がありませんから最後に、まず植田先生の方にお伺いさせていただきます点がございます。
　それは、この東京市場の問題の中で、特に日本の金融システムの活性化のポイントというものを八城先生は先ほどおっしゃっておりました。これは一つには広い競争原理の導入だと思うのですけれども、もう一つは、やはり日本の場合には海外と比べて資産取引の自由化による資産運用の効率化という問題があるような気がいたしております。それからまた、規制、監督体制の見直しとい
う三点があると思いますけれども、これは具体的にいろいろな問題がありますけれども、その点について、先生のお考え、どう思っていらっしゃるか。
　そういう意味では、三点ございますけれども、特に例えば金融機関や保険会社が破綻した場合の基盤整備、これを確立しなければまずいだろうということがあると思うのですね。それから裁量的行政といいましょうか、今までのいわゆる護送船団方式というようなものは大蔵はもうやらないと思いますけれども、こういうものをやめていく。それからまた、先ほど言いました不公正取引の防止やルールの透明化等の必要な規制というものは私は強化する必要がある。人員はふやす必要がある。これは八城先生の御意見と同じなのですけれども、この点について植田先生、どうお考えかということが一点です。
　それから八城先生に、先生から先ほど来コーポレートガバナンスについて、いわゆる会社の法的管理と運営についての御意見がございましたし、取締役会の役割についても先ほど先生四点御指摘になりました。また、監査の重要性についても非常に貴重な御示唆がございました。
　そういう意味で、第一勧業銀行とか野村証券の今回の事件によりまして、日本の市場とか企業の国際的信用というのは間違いなく下落をしている。それは原因というのは、何だかんだ言いましても、内輪の論理から脱却できていなかったというところに私は最大の原因があるような気がいたします。甘えの構造ではなかったかと思っております。
　そこで、先生にお伺いしたいと思うのですけれども、日本でこのコーポレートガバナンスを根づかせる方法というものはどういうふうにやったらいいかということが一つ。
　それから、我が国でこのコーポレートガバナンスを根づかせるために障害となっているものはどんなものがあるだろうか。そういう点について先生のお考えを聞きたいと思います。
　三点目といたしまして、金融監督庁が今議論されておりまして、これから出るわけでございますけれども、これは私どもは必ずしも賛成ではありませんでしたけれども、やはりつくった以上は有効に機能してもらいたいと思っているのですよ。それについて、先生のお考えとしてどうすればこれが有効に機能するか、この三点についてお伺いをしたいと思います。
○植田参考人　それでは幾つか私の方からお答えしますが、破綻処理に関する制度が十分できているかどうかという問題につきましては、銀行についてはある程度整いつつあるということだと思います。しかし、保険についてまだ極めて不十分な状態にありますし、お金の出どころが業界内部だけで出すということ、しかも、さらに保険契約者を場合によって全部保護するということになりますと、業界内部で強い者が弱い者を助けるという構造が残り続けますので、これは必ずしも金融ビッグバンの哲学と相入れない方向であるというふうに思います。
　それから、規制の今後の方向を考えました場合に、先ほど来御議論ありましたが、場合によっては規制強化ないしそれに伴う制度の整備が必要ではないかということでございますが、それはおっしゃるとおりだと思います。何をしてもいいというわけではありませんで、しかし重要な点は、何をしなくてはいけないか、あるいは何をしてはいけないかということが事前にルールとしてはっきりしているということかと思います。
　中でポイントは、投資家保護のためにどういうことを企業ないし金融機関はしていかないといけないか、あるいは不正取引としてどういうことをしてはいけないかということ。したがいまして、これらがルールとして法律にある程度きちんと書かれているということが必要かと思います。その意味で、現在、法律案の改定作業がある意味で始まりつつあると思いますが、その上で、先ほど私申し上げましたように、もう少し長期的な展望で金融サービス法のようなもの、金融業全体をにらむような一貫した法律ができてくることが望ましいと思います。
　一言だけつけ加えますと、金融取引の監視の強化のところで、人員増も必要だと思いますが、監視をする人員が金融の専門的な知識を十分持っているということが極めて重要かと思います。これにつきましては世論の方向と逆になるかもしれませんが、専門的な知識を一番身につけておりますのは民間の金融機関で働いている人たちではないかというふうに思います。したがいまして、こういう監視をする機関との間で、ある程度は人事の交流があるということが私は望ましいと思います。しかし、いろいろな不透明なことに至らないようなルールをきちんとさせた上でということであります。
○八城参考人　私は、三つの質問をいただいたので、それについて順番にお答えをいたします。
　コーポレートガバナンスを根づかせる方法は何かという御質問だったと思いますが、社外取締役制度を日本に積極的に導入する必要があるというふうに思います。しかも、その社外重役というのは、取引のあった銀行とかそういうところでなしに、その会社とは全く利害関係のない人たちを選ぶべきである。例えば大学の先生もその一人かもわかりませんし、あるいはその企業が戦略として持っていることについて非常に経験を持っておられる、例えば銀行であれば小売業の人の経験を生かすということもできますし、あるいは銀行の業務も最近では非常にＲアンドＤが必要でありますから、そういう意味で金融の専門的知識を持っている方というようなことも必要かと思いますし、あるいは全く企業とは関係のない社会の目を、良心を持ち込むという意味で、そういう方を選んで入っていただく。しかも、数としては社外取締役が多い方が望ましい。経営陣と取締役会との間にははっきりした緊張関係が必要である。経営をしている人が取締役会を構成しているというのは、まさに二つの役割が、分けるべきものが一つになってしまっている。検事と判事が一緒であるということだと思うのです。ですから、それははっきり変えていくべきであろうというふうに思っています。
　それから第二の、障害となっているのは、これは一つの例ですが、日本の金融機関は独占禁止法で許されている五％以内の株を持っていますが、これは禁止すべきだと個人的には強く思っています。
　というのは、五％以内の株を持っていても、それは株主としての立場よりかも、そういう企業との関係を持つことによってその企業の必要としている金融サービスを主に提供する立場になってしまうわけです。ですから、それは業務上の利益と株主の利益とが必ずしも一致しない場合には非常に困ったことになる。それから今度は事業会社の立場から見ますと、そういう銀行との関係ができているということは、つまりほかからよりよいサービスをより安いコストで買えるというその選択の幅を実は自分で狭めているという問題があると思います。
　ですから、多少世の中の議論とは違うかと思いますが、私は、金融機関による他社の事業会社の株式を持つことは、これは原則として禁止すべきだというふうに思っています。
　それから第三の、金融監督庁が有効に機能するかどうかということですが、植田参考人もおっしゃったように、やはり数だけの問題じゃないので、専門的知識を持たなきゃならない。それにはかなりのそういった必要なトレーニングをするといいますか、訓練をする必要がある。あるいは海外でのいろいろなやり方を研究する、そしてそれを導入するということも必要かと思います。
　その点について一言申し上げますと、私どもには、実は連邦準備制度、さらには財務省通貨監督庁から少なくとも一年に一回、どこかの分野で両方から検査に東京に来ます。もちろん大蔵省の検査も受けますし、日銀の考査も受けますが、非常に感心することは、そういう財務省の検査官たちが実はよく勉強しているということなんですね。
彼らは、例えばシティコープあるいはシティバンクの検査をし、バンクアメリカの検査をし、チェースの検査をし、海外においても検査をしている。いろいろなことを学んでいるわけです。検査を通じて得た知識というのは、私どもにとって大変役に立つのです。そういう意味では、アメリカの検査官は質がいい、しかも安い給料で非常な努力をしているというのは、私はやはり感心すべきことだというふうに思います。
○中野（清）委員　どうもありがとうございました。
○尾身委員長代理　次に、古川元久君。
○古川委員　民主党の古川元久でございます。
　本日は、両参考人、お忙しいところを大変貴重なお話をお聞かせいただきまして、どうもありがとうございます。
　最初に、幾つかお二人の参考人の先生に御質問をさせていただきたいと思うのです。
　まず、外為法の改正に関連いたしまして、先ほどもちょっと税の話が出たのですけれども、例えば利子課税について、先ほど八城先生の方からは、これは原則として当然居住者は支払わなければいけないというお話があったのですが、確かに原則は原則なんですけれども、現実問題として、実際に、そういう海外で発生した利子といったものを、今の日本の制度、徴税状況等も踏まえて、把握できる状況にあるというふうにお考えになっておられるかどうかということを両参考人にお伺いしたいと思うのです。
○八城参考人　私の限られた知識でお答えを申し上げますけれども、恐らく日本の方が海外で金融取引をした結果得た金利であるとか配当について、日本の税についてどういう申告、扱いをしなければならないかということが余り知られてないと思うのですね。これは個人についての知識が非常に限られている、それから情報が税務当局あるいは一般にもよく知らされていないということがあるので、最初から税を逃れようという意思でやっておられるという人は少ないのではないかというふうに、私は善意に思っています、もしもあるとするなら。ですから、今後、金融制度改革、つまりビッグバンで外為法の改正が行われる結果、いろいろな金融取引が自由に行われるなら、それに伴ってどういうふうな税の負担が、あるいは義務が起きるのだということは、同時に国民に知らせる必要がある。これは外国の金融機関ですと、社員の中にも外国から来た者もいますし、それから日本人であっても海外で勤務した者もたくさんいますから、できる限り、そういうことについての知識は情報として提供しています。
○植田参考人　私は、例えば私がアメリカの銀行あるいはその他の銀行に預金した場合に、あるいは証券関連の商品を買った場合に、所得が日本の税務当局によって把握されるかどうかというのは、実務をよく存じ上げておりませんが、基本的には、手間をかけた上で可能であるということだと思います。
　要するに、例えばアメリカのお金持ちが税金を減らそうという場合にどういうことをするかというと、脱税をするというよりは、税率の低い国に居住の場所を移してしまうということをするわけであります。同じように、日本でこれから取引が自由化されていく場合に、外に行ったから必ず税が取れなくなるということではなくて、税率の低い国に流れていく、取引あるいは場合によっては本人が移ってしまうという方向が長期的には懸念されると思います。その上で、やはり捕捉の問題は、恐らく実務上の大きな問題として、今後しばらくの間、あるいはかなり長期間にわたって問題となり続けるというふうに思います。
　それを考えた場合に、日本の課税のあり方は源泉徴収制度ということにかなり頼った制度であるわけですが、これは金融取引を見た場合に、利子所得中心の所得が多く、さらに国内での所得の発生が多いという場合に恐らく適した制度であって、海外で転々と金融商品が人の手を流通するという場合に一番適した制度かどうかは必ずしもはっきりしないという面がありまして、そういうことも含めていろいろな検討が必要だとは思っております。
○古川委員　ありがとうございます。
　税の問題、かなりこれはビッグバンに伴って早急に整備しなければいけないいろいろな制度上の問題点があるんじゃないかと思うのですけれども、そこに余り入りますと深入りしてしまいますので、ちょっと話を変えます。
　外為法の改正で、先ほどお二人の参考人から、日本の金融市場の使い勝手が悪ければ当然これは外に逃げていく、そういう発端になるであろうというお話があったと思うのですけれども、金融ビッグバンの中で外為法の改正というのは相当に大きなインパクトで、政府は二〇〇一年に向けてビッグバンをやるというふうに言っておるわけですけれども、現実には、外為法の改正が来年の四月から始まることによって事実が先に進行してしまって、ほかのいろいろな制度改正とか何かが後からついてくるような形になってしまうのではないのかなという、私はそんな感じもしておるわけであります。
　このままだと、今の状況では、使い勝手が悪くて外にどんどんと逃げていってしまうという状況が起こってくる。二〇〇一年のビッグバン、そこへ向けての制度改正ということをやっているのが、いろいろと現実が変わってきてしまって、先ほど八城参考人の方から計画的にというお話がありましたけれども、そういう政府とかの思惑とは違うところで、むしろ金融市場は先に動いてしまうのではないかな、そんな感じもしておるのですが、その点に関して、お二人の参考人のお考えはいかがでしょうか。
○八城参考人　非常に具体的な例を頭に描いてみますと、個人が東京で外国為替、つまり外貨の預金をする。我々のところではそういうお客さんは多いのですけれども、その方々は、実は東京でなくても、海外でその国の通貨を買うことができるわけですね。そこに預金を置くことができる。金額の制限もない。しかし、送金を日本からする場合には、私の理解しているところでは、百万円以上は銀行が報告する義務があるというふうに理解しているのですが、そういう場合を想定したときに、例えばシンガポールあるいはニューヨーク、ロンドン等々に自分のアカウントを持って銀行との取引をするのがいいのか、東京でそういう取引をするのがいいのかというのは、便宜さとコストによって決まると思うのですね。海外でやることは、非常に英語もよくわかるし、パソコンも簡単に使えるという人はやるかもしれませんが、英語は苦手である、パソコンのようなものは面倒くさい、東京なら電話をかければすべてが終わってしまう、そういうことが実は決め手になると思うのですね。
　それから今度は、一方では出ていくものもあるかわりに、海外から、東京市場で個人でも企業でも円で投資をし、円でいろいろな金融サービスを受けたいという人も出てくるかもわからない。つまり外から入ってくるものもあるので、一方的に出ていくと考えるのは、ちょっとそれだけでは十分でないといいますか、一面だけを見ているのではないかというふうに思います。ですから、使い勝手とかコストの面というものが、どういうふうになるかを決めることだというふうに思っています。
　　　　〔尾身委員長代理退席、委員長着席〕
○植田参考人　外為法自由化のインパクトは、方向感としてはいろいろなことがかなりわかるわけでありますが、どれくらいの定量的なインパクトを持つか、したがって、どの程度の対処方針をどこまで固めればいいのかというようなあたりが、非常に不確定要因が多いというふうに思います。例えば、従来であれば、取引のうち資本移動規制が自由化されまして出ていくのは大口の取引であろうというふうに思われたと思うわけでありますが、最近では、さまざまな技術の発達によりまして、場合によっては小口の取引も国際的に移動するようになるという可能性があるかと思います。しかし、どの程度そうなるかということは、やってみないとわからないという面が非常に強いと思います。
　そういうことからいいますと、来年四月に、ある意味で、ほぼ完全な外為取引の自由化をするということを決断したということは、非常に思い切った決断だったなというふうに思います。
○古川委員　ありがとうございます。
　質疑時間が短くなってきたものですから次に移らせていただきますが、先ほどから公的金融の話が、ビッグバンのもとでどう変わるべきかというお話が両参考人から若干ございました。私が聞いたところで、私の理解しているところですと、そのまま、今の状況でも自然にこれは落ちついていくのではないかというような八城先生のお話があったわけでございます。
　ただ、確かに金融市場でグローバルな中で、外資も国内の金融機関もすべて含めて考えればそうなのかもしれませんけれども、国内だけで民間の金融機関と公的金融というところを考えてみますと、当然、ビッグバンの中で国内の金融機関は相当な淘汰をしなきゃいけない。その変化の過程では、一時的に非常に不安定になることも、これは経営のリスクが高くなることも私はあるのではないかなと思うのですが、そうなった場合に、ビッグバンの流れの中で公的金融の部門だけが全くそういうビッグバンの流れとは別のところに置かれていくと、日本の金融機関が淘汰されていく過程の中に、あるマイナスのゆがみみたいなものを生じさせてしまうような気が私はするのでありますが、その点に関しては、両参考人の御意見はいかがでしょうか。
○植田参考人　私は、先ほど来、やんわりと申し上げておりますように、郵貯の業務そして財投の仕事の中にやや不必要なものがあるなというふうに考えておりまして、具体的に何かというのはちょっと差し控えたいと思いますが、これの整理をビッグバンとともにやるということは望ましい方向であるというふうには思っております。