Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（石原信雄君）　ただいま御指摘のように、最近、国の財政と地方の財政を対比いたしまして、例えば公債依存度が国の方が五十九年度で二五％、地方は九・九％で一けた台である、あるいは公債の残高が国の方は百二十二兆円にもなっている、地方財政は交付税特会の負担分を含めて実質五十四兆円余りである、非常に違うなど、いろいろな財政指標を示して、国に比べて地方財政の方がゆとりがあるんだというような指摘をなす向きがあります。
　私は、この点については単純に数字の比戦だけで論ずるのは上しくないと思います。基本的に、国と地方では財政対応能力といいましょうか、権限、機能といいましょうか、こういったものに基本的な違いがあります。地方財政は、与えられた、定められた制度の中で運営していかなきゃならないという意味で、その対応能力に非常な限界があるということを大前提に考えなければいけないと思います。それからまた、地方財政も国の財政と同様に五十年度以降引き続いて巨額の財源不足を生じている、この事実を忘れてはならないと思うのであります。国の財政が非常な深刻な財源不足に陥っていることは事実でありますが、その深刻さが余りひどいものだから地方財政の方がよく見えるというのかもしれませんけれども、地方財政の方も基本的に財源不足である、財政収支の不均衡の状態がずっと続いている、こういうことを忘れてはならないと思います。私どもは、基本的に今日の地方財政は収支不均衡の状態が依然と続いており、深刻な状況にある、このように考えております。
　そういう前提に立ちまして、五十九年度の地方財政対策を立てるに当たりましては、歳出を国に準じて徹底的に抑制するという前提に立ってもなお生じました一兆五千点億円の財源不足については地方債の治川と交付机の特例措置によって完全に補てんする、そして五十九年度の地方財政の運営に支障なからしめるということで対策を立てたわけであります。そして、この交付税制度の改正に当たりましては、従来のような借入金による特例加算、これは、もうこれ以上借金がかさんでは地方財政にとっても問題であるということで、借入方式は五十八年度限りで廃止したわけでありますけれども、五十九年度以降においても必要に応じて国との間で交付脱の特例措置を講ずるという道を開いているわけであります。
○出口廣光君　次に、先ほど小山委員からも御質問がございましたが、今度の「まちづくり特別対策事業」につきまして、観点を変えてお伺いをしたいと思います。
　五十九年度の政府の予算案を見ますと、国政のほとんど全分野において新規難業というもののない、新味に乏しいものとなっておりますが、その中で自治省所管の「まちづくり特別対策事業」というものは非常に目を引くわけであります。これは、地方側としては大いに歓迎もいたしておりますし、また大きな期待も持っておるようでございます。ところが、どうもよく内容がわからない、理解しにくい点があると思います。文字どおりの新規の施策であるのか、あるいはこれまでのやってきたことの整備なのか、あるいは制度の改革なのか、あるいはまた発想の転換なのか、その辺のところがどうもよくわからないわけであります。
　そこで、こういう行政改革が進行しております、また財政も非常に厳しいというさなかで、どうしてあえてこういう事業を新たに行おうとするのか、その真のねらい、事業の骨子というものについて御説明をお願いしたいと思います。
○政府委員（石原信雄君）　今度、五十九年度の施策として考えております「まちづくり対策特別事業」につきましては、その内容は、従来から行われております地域活性化対策事業でありますとか、あるいは広域市町村圏の整備事業でありますとか、広い意味での地域づくり、いろいろな計画がありますが、そういったものを包含していく、そして従来そういう特定の地域について行われたもの以外であっても各地域の主体的な判断で総合的な計画的な町づくりが行われる場合には、それにも対応していこうということでありまして、従来のものをやめてこれに切りかえるというのじゃなくて、従来のいろんな見地から行われておりました地域づくり計画というものを総合的にこれで引き継いでいこうという考えでございます。
　もちろん、この地域対策事業として計画されたもの以外、単独事業なくなるわけじゃありませんで、それ以外にも従来のスタンスで行われるいろいろな単独事業はあるわけでありまして、それについての財源措置はあるわけですけれども、これまで自治省が進めてまいりましたいろいろな地域づくり計回というものをここに統合していこうということであります。それにプラスアルファといいましょうか、それ以外のものも、その地域整備のために有効であれば取り込んでいこうということであります。一種の総合的な町づくり計画、こういうことを考えております。
　それから、金のないときにどうしてこういうことを言い出したのか、考え出したのかという御指摘でありますが、財源事情非常に厳しいがゆえに何も地域づくりができなくなってしまう、萎縮してしまう、結果として地域の格差が拡大してしまう、こういう事態を憂えまして、何か一つの目標をつくって、それに財政措置を講ずることによって各地方山治体が財政の厳しい中であっても町づくり計画を積極的に進めていけるようにしたい、こういう気持ちでこのような計画を考えた次第でございます。
○出口廣光君　そうしますと、これまで実施してこられました広域市町村圏事業だとかあるいは定住圏構想に基づく事業、さらには国土庁、建設省所管の事業、こういったものとの整合性を図るということがなければこの事業の実効を期待することができないと思いますが、その点について特に、お考えがあれば承りたいし、また地方側としてみますと、従来の各種の事業を総合したということになりますと、実務上、建設省にも行かなければならない、国土庁にも行かなければならない、さらにその上にまた自治省にも説明やらお願いに上がらなければならないというようなことで、屋上屋を架すような事態になりはしないかということを恐れるものでございますが、そういった点についてお考えがあればお示しをいただきたいと思います。
○政府委員（石原信雄君）　この町づくり計画事業というのは、まさに各省庁ごとに縦割りでいろんな計画をつくらせて報告させてという、そういう煩わしさを何とか避けたいと。もちろん財源に枠がありますから、一定の枠内で各地方が自分でうまく考えていただく、それについて地方債を許可すると、こういう発想でございます。もちろんこれは各地域の総合的な町づくり計画でありますから、当然その地域にほかの法令の規定による計画あるいはほかの省庁の系統の施策というものがあると思いますけれども、そういったものとの調整は当然図られなきゃならない。そういったものを排除するという意味じゃなくて、こちらは単独事業ですから、単独事業を主体に各地方団体が計画をつくるのですけれども、その計画の中には、ある部分は国庫補助金を引き当てにして行えるものもあると思います。しかし、そういったものを別に排除するわけじゃない。そういったものも含めた全体的な町づくり計画の中の地方の単独事業に対して財源措置をしていくということでございます。
○出口廣光君　次に、地方交通線対策、いわゆる赤字ローカル線と地方行政との関係についてお尋ねをしたいと思います。
　御承知のように、一昨年、二十道府県四十線について第一次の選定が行われました。私のところの秋田県でもこの第一次に角館線と矢島線、この二線が選定をされております。そしてまた、近く選定されますところの予定線、十七道県三十三線、これが予定されておりますが、私のところも阿仁合線が対象になるものと思われます。つい先日、岩手県の三陸鉄道というものが全線開通しまして、地元は祝賀ムード一色といったところのようでございますが、それ以外の線につきましては、どの県も目下、廃止あるいは転換、あるいはまた第三セクターへの経営転換ということの瀬戸際に立たされて、非常な苦悩の中にあえいでおるというのが実情でございます。私は、これは国の交通対策の問題でありますと同時に地域政策の問題でもあると思うものであります。
　従来、自治省では過疎化対策というものに積極的に取り組んでこられたわけでございますが、今度の赤字ローカル線の廃止転換によって過疎化なりあるいは地域の地盤沈下というものが当然予想されるわけであります。そういった点で、この地域政策上の新たな問題が発生したと言わざるを得ないわけでございますが、かつて産炭地に見られましたようないわゆるゴーストタウンというものが発生する危険性すらはらんでおる極めて重大な問題でありますので、この赤字ローカル線出題についての自治省の基本的な受けとめ方、お考えというものを承りたいと思います。
○国務大臣（田川誠一君）　ローカル線の廃止の問題は、御指摘のように地域の交通体系に大きな変化をもたらすものでありますし、住民の生活や地域の経済など、地域社会に及ぼす影響が非常に大きいと思います。私も就任以来、北海道の方や東北の方、その他過疎地帯の方から、このローカル線の問題をいろんな角度からお伺いをいたしております。当初見ていたよりも私どもは非常に深刻であり、私自身の認識も従来随分違っていた。国鉄の合理化だけが重点に考えられて、地方の住民の問題が余り重視されなかったという点で非常に、残念であると思っております。今お話しのように、地方の声をもっと聞いて国鉄の合理化の問題をやっていかなければならないというふうに思っております。自治省といたしましては、できるだけ地方公共団体の、また地方の住民の意見を聞きながらこのローカル線の廃止の問題に対処していかなければならぬように、私は政府の中で主張をしておりますし、これからもできるだけ地方の声を生かして処置していただくように努力をするつもりでございます。
○出口廣光君　赤字ローカル線の問題につきましては、廃止されるにしろ、あるいはまたバス転換、第三セクターに移行しましても、関係地方自治体としてはこれまで経験したことのない新たな業務というものを行うことになりますし、そしてまた、それに伴う財政負担というものも発生することは必至であります。したがいまして、将来地方行政にとって大きな課題となるわけでございますので、引き続き自治省として重大な関心をお寄せいただきますとともに、住民の声というものが転換に際して十分に反映されるように、また将来のいろんな心配に対してもよき相談相手となっていただくように要望をしたいと思います。
　実情は、関係自治体とそれぞれの所轄の鉄道管理局と交渉を進めておるわけでございますが、いろいろな地方側の意見に対しまして鉄道管理局は、国鉄本社に聞いてみないとわからないとか、あるいはまた、運輸省の方に問いたださなきゃならないとかというようなことをおっしゃるわけでありますが、自治体側としては、これは運輸省に言っても国鉄本社に言っても、言うなれば取りつく島がないというようなのが偽らざる実情でございますので、どうぞひとつ関係自治体のこの苦悩というものをお察しくださいまして、これからもいろいろ御援助、御指導を賜りたいと、重ねて要望を申し上げまして私の質問を終わらしていただきます。
○委員長（大河原太一郎君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩いたします。
　　　午前十一時五十分休憩
　　　　　―――――・―――――
　　　午後一時三分開会
○委員長（大河原太一郎君）　ただいまから地方行政委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、昭和五十九年度総予算中、総理府所管のうち警察庁、自治省所管及び公営企業金融公庫を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○佐藤三吾君　きょうは時間がございませんから、許認可の問題で大臣に、認識の度合いを含めてお聞きしたいというふうに思っております。
　大臣は、予算委員会でもそうでしたが、「都道府県展望」という雑誌の中でも、東京都知事の鈴木さんと対談をして、その中で臨調は許認可椎の地方委譲についてこれは極めて不十分と、したがって完璧を期すべきだと、こういうことを強調なさっている。その基本は、住民に身近な事務は住民に身近な地方自治体に持っていく、これが基本だと、そしてその原則に立って、国と地方間の事務の再配分の一環として積極的に許認可権限の地方委譲を行わなきゃならない、こういう主張をなさっておられるわけですね。いかがですか。
○国務大臣（田川誠一君）　考え方としては仰せのとおりでございます。
○佐藤三吾君　そこで、あなたの持論じゃないけれども、他省庁を含めて国のあり方を問う以上は、やっぱり自治省もみずから持っておる許認可についてもそういう態度で一貫しなきゃならぬ。これが私は基本だと思うのです。地方日治法二百三十条の地方債、それから同二百五十条の「当分の間」、これに対する大臣の認識はいかがですか。
○国務大臣（田川誠一君）　地方起債の許可のことであると思いますが、理想像としては、地方が自主的に地方債の発行をやっていけるということが望ましいと、こういう意見は当然あると思うのです。しかし、現在の状態を見ますと、地方公共団体の健全財政を確保する意味からも、また限られた資金の適正配分という見地からも、また後年度負担その他の問題から見まして、やはり現状としては中央で、自治省で調整をしていかなければならない、許可をしていかなければならないという、そういう考え方から「当分の間」と、こういうふうに規定をしているものというふうに認識をしております。
○佐藤三吾君　二百三十条というのは理想像ですか、どうなんでしょう。
○政府委員（石原信雄君）　二百三十条の規定は、地方自治法の各規定の配置からいたしまして、歳入についての各条項が入っております用地方税から始まりまして、歳入についての規定がありまして、その中で二百三十条は地方債に関する規定であります。この規定は、地方債の基本的な歳入としての性格づけ、あり方を規定したものだと思います。理想像というよりも基本的な歳入の性格を規定したもの、すなわち地方債は公共団体の長期にわたる借入金でありますから、当然後年度の住民がその償還を負担するという性格のものでありますので、二五二十条では議会の議決にかからしめていると、議会の議決によって別に法律に定める場合に地方債を起こすことができるということを規定したものであります。これに対して二点五十条は、「当分の間」の規定として、許可を要するという法律上の立て方になっているものということではないかと思います。
○佐藤三吾君　だから、言い回しはいろいろありましょうが、これはやっぱり大臣、起債を起こすということは自治体の固有の自主権であって基本的なものだと、そういう認識をすべきじゃないかと思うのですが、どうですか。
○国務大臣（田川誠一君）　実は、佐藤さん御存じかどうか知りませんけれども、私どもの新自由クラブも地方行政の一つの政策として、地方起債というものは自主権を持って、今の許可制度というのはなるべく縮小するとか、将来は地方の自主性に任せる、こういうことを申しているわけでございまして、さっき私が理想像と申しましたのは、やっぱり本来は地方で自主的に判断した方がいいという考え方でございます。
○佐藤三吾君　いえ、新自由クラブの政策を読んでいます。だから、あなたがより一層その立場だろうという前提に立って私は今質問したわけです。ところが、理想像と言ったからびっくりしたわけなんです。そこら辺は間違いないですね。
　そこで、この起債を起こす場合に、自治体の自主権ということは、当時の趣旨説明をした木村国務大臣がちゃんと趣旨説明の中にはっきり言っておるわけです、二十二年に。どう言っておるかというと、いわゆる起債自由の原則を認めることが基本だ。ただ現下の情勢というのは、昭和二十二年ですから、終戦の混乱期であり、財政金融が混乱しておる、同時に自治体もひ弱だ、こういう情勢であるので、当分の間、従来の制度を引き継いで存続する建前をとる、しかし自治体の財政自主権については、これを強化するとともに、その保障を厚くしてまいらなければならないと思いますと、こう言っておるわけです。どうですか。
○国務大臣（田川誠一君）　そうだと思います。しかし、その当時の厳しさと今の厳しさと内容が違うかもしれませんけれども、地方財政が非常に厳しいという情勢はそう変わっていないのではないでしょうか。
○佐藤三吾君　私は違うと思いますね。それは、このことを言っておるのは、日本のいわゆる同全体の財政金融情勢が敗戦ということで混乱しておるので勝手というわけ口はいかない。地方財政の局限の問題じゃないですよ、この言っておる趣旨は。日本国全体の財政金融、こう言っておるわけです。そうして同時に、当時は自治体が極めてひ弱だ、そういう条件で「当分の間」を置かざるを得ない、こう言っておるわけです。しかし、それは建前ですよ、置くということは。実質的には財政自主権を強化していきます、こう言っておるわけです。そしてまた、政府はそれを保障しなければならぬ、こう言っておるわけです。ここをきちっとわきまえていただかないと、いろいろな論議が妙な方にそれていくと私は思うのですが、それは間違いないですか。
○国務大臣（田川誠一君）　私がちょっと差があると申しましたのは、行政需要がその当時と今とは非常に違う、そういう意味で財政もなかなか楽ではない。当時の、今から三十年前の行政需要と今の行政需要、これは国、地方を通じては同じだと思いますけれども、随分違うと思うのですね。ですから、そういう意味で地方財政もやはり厳しさという点については同じではないかというのが私の認識なんです。
○佐藤三吾君　そこはちょっと違うんです。ここの立法趣旨で言っておるのは、地方財政の厳しさを言っておるわけじゃないんです、この趣旨は。いわゆる民間資金も含めて起債というのはできるわけですから、そういう民間資金を含めて日本の財政金融全体が敗戦直後で混乱がある、規模も小さい、こういうことを言っておるわけですから、地方財政そのものを言っておるわけじゃないんです、これは。その点いいですか。そこをきちっとしてもらわぬと困るのです。そこが一番乱れるもとになってしまうのだ。
○政府委員（石原信雄君）　地方自治法制定当時、許可制度が当分の間の措置として残された背景として、当時、国内資金が非常に側約があった。その資金調整的な意味が非常に強かったということは、当時のいろんな経緯を読んでみましてもそう書いてありますし、私どもは、その点は否定するものではございません。
○佐藤三吾君　そこで大臣、もう戦後四十年たつ。そうして終戦の混乱というのは、もう少なくともなくなった。その意味で言えば、経済大国であり、民間資金も豊富になりました。これは事実。
　地方自治も皆さんは定着した、こう言っておる。私は逆に、三割自治、一割自治と言われるように、行財政を縛り上げてきておるわけですから、したがって定着したとはそこまで断言できぬと思いますが、いずれにしても、少なくとも敗戦直後の混乱という状態ではなくなったことは事実。地方自治もかなり成長してきていることも事実。そういう中で、いわゆる地方自治を定着したというふうに財政的にも行政的にもさせない一番大きな原因というのは何かといいますと、これは中央集権というか、さっき小山さんがおっしゃったように、行政的にも財政的にも縛られている。そこに最大のがんがあるわけだ。したがって、あなたがおっしゃるように、ここをやっぱり断ち切らなきゃいかぬ、そうしてそれが自治分権の基本だ、行革もその一環でやらなきゃいかぬ、こう強調なさっておるのはそこに私はあるのじゃないかと思うのですが、いかがですか。
○国務大臣（田川誠一君）　全くそのとおりでございます。
○佐藤三吾君　ところが、そういうふうに現在の行革もなってなく、そうして何か地方財政は、さっきの石原答弁じゃないけど、豊かだとか放漫とか、こういうようなあれが出てくる。しかし私は率直に言って、国会の中でもそういう議論が出る、政府答弁の中にも出てくる、一部の政党の中にも出てくる嫌いが私はあると思うんですが、しかし自治体の首長も議員も、それを選ぶ人は、国会議員も大臣も選んでおるわけですね。選挙民は同じなんです。同じ日本国民なんですよね。いや、それは違うんだと、中央と地方の中には上下の差があるのだとか、もしくは国会議員が優秀で、地方議員、地方首長というのはこれは少し低いのだとか、優劣があるとか、こういう向きをあなたが認めるなら別ですよ。それはそのとおりですと、ああはおっしゃるけれども、大分格は違いますと、こう言うなら別。中央官庁は優秀で地方自治体は薄のろがそろっている、こういう前提に立つなら別。しかし、大体今の実態、この四十年の中に、もうそれもなくなる。大体、同級生で中央官庁出の者が地方官庁におる。政策能力もある。そういうことを認めるのか認めないのか、そこが私は、今日まで行革で、さっきあなたが主張した地方委譲を認めない一番がんになっておるのじゃないかと思うのですよ。大臣どうですか。
○国務大臣（田川誠一君）　地方で仕事をする人と中央で仕事をする人との軽重の差というのは、一部にあるかもしれませんね、一部に。しかし、私どもはそういうことを認めてはおりませんです。
　ただ、行革がなかなか徹底できない、許認可事務や国の関与がなかなか突破できないという面は、これは地方を軽視するとかということよりも、いわゆる役所の縄張りというのでしょうか、そういう一つの役所の縄張り争いというのですか、そういうものが非常に根強くこびりついているところにあるのではないでしょうか。
　最初に御質問になりました自治省のいわゆる地方に対する指導権と、それから自治省を除く各省の地方に対する関与の仕方と、これはちょっと違うと思うのです。自治省の場合は地方の立場に立っての一つの指導である。自治省を除く例えば農水省とか厚生省とかというものは、その本来の仕事を的確にやっていこうという一つの行政の縦割りからくるものであって、立場がやはり多少違うと思うのですね。そういう認識から見て、私はなかなか先ほどの話のように、一般論としてこの官僚機構を破っていくというのはそう並み大抵のことではないというふうに思っております。しかしやらなければならない。
　最初の御質問の、自治省の立場というのは、これはあなたがよくわかっていらっしゃるように、そうほかの役所が地方に対する姿勢とはちょっと違うと思いますね。これは私が自治大臣をしているから申し上げているのじゃなくて、私は前からそういうふうに見ております。
○佐藤三吾君　確かにあなたが言われるように、自治省設置法で自治省が庁から省になるときにはそういう趣旨だったのです。あなたが今おっしゃるとおりに、地方を代弁して、そして閣内でやるためにはどうしても庁を省にしないとできない、だから省を認めてくれと、そう言っておったんです。ところが、どんどん変わりました。率直に言って変わってきたのですよ。今やまさに地方を締めつけるそういう役割も一面ではしておるわけです、現実に。これは私は否定できないと思いますよ。例えば地方財政の問題については、賃金が高い、退職金が高いとか、もしくは人が多過ぎるとか、今いろいろ言ってますね。なぜ自治省はそれに向かって体を張って闘わないのかと言うんです、私に言わせれば、逆に。だから、国がこうせよということは、できませんと、すべきじゃありませんと、できてもすべきじゃありませんと、それがないじゃないですか。今は逆にそのしり馬に乗って、もしくは唆かして、この機会にひとつ自治省の権限強化に乗り出そうと、こういう姿すら見えるじゃないですか、どうですか。
○国務大臣（田川誠一君）　それは佐藤さん、ちょっと違うですよ。
　これは責任を転嫁するわけじゃないけれども、やっぱり今の地方自治論というのは関係者だけで議論しているんですよ。そして、一般国民に対する理解というのがなかなか図っていかれないところに一番大きな問題があるのじゃないでしょうか。私はそういうふうに見ている。やっぱり一般国民から見ると、例えば新聞なんかで高給与の記事がぱっと大きく出る、それから、どこそこの市町村で、市で立派な庁舎を姓でた、こういうことが一部の新聞にはっと出る、テレビに映されるというようなことで地方財政裕福論というのが出てくる。先ほどの議論の中に、数字の上からのそういう議論が出てくるというお話もありましたけれども、私は、こういう一部の団体のために地方財政が豊かである、国よりも豊かであるというような議論が出てくると思うのです。そういうことをやはりみんなで努力してこれはやっていかなければならない。もちろん自治省が責任ありますけれども、私は今度自治省を受け持ちまして、やっぱり一つの世論を形成する媒体あるいはオピニオンリーダー、そういうものに対する啓蒙といいますか、ＰＲというのが非常に足りないと思うのです。そういう面からスタートしていかなければ、なかなか地方自治を一般的に理解をさしていくというのは難しいと思うのです。私はそういう面にこれから少し力を入れてやっていきたいと思っております。
　率直に申しまして、自治省の中に旧内務省的な思想が残っていないとは言いませんけれども、私は、ひところよりはずっと、ここにおられます松浦さんなんかがまだ働いておった当時と今と自治省の役人見れば、松浦さんがそうだったというわけじゃないけれども、あのころはまだ内務省の気質というのが役人の中にあったのですよ。しかし今は、中堅の官僚、役人さんの中にはもうそういう点が薄れている。だからＯＢから見ればだらしないなと思われる面もあるかもしらぬけれども、自治省の中は今非常に地方自治の精神で地方の立場から見ている、そういうふうに私は認識しているわけです。ただ、指導力や監督の面で、佐藤さんなんかから見て少し強いなと思われる節は全然ないとは言えないです、あると思う。それはどこからくるかというと、今度は地方団体側にある。やっぱり地方団体の側ももう少し自律性を持ってもらわないと、どうしても自治省の方から指導が強くなる、監督が厳しくなるというところがあるわけです。だから、地方の団体、地方側からも自律性を持ってやっていくようになれば、理想像にだんだんと近づいていくのではないか。ちょっと長くなって恐縮ですけれども、的確な言葉は使えませんものですから少し冗漫になりましたけれども、私はそういう認識でおります。
○佐藤三吾君　今大臣が言う地方の自律性、それも大事だと思いますね。それから同時に、またあなたがおっしゃったけれども、松浦さんのお名前が出ましたが、私は出すつもりはなかったのだけれども、そういうことも確かにある。しかし、今は違うと言うけれども、やっておることの内容を見ると、やっぱりちょっと悪質になってきたと、私はこういう感じがしてならぬわけですよ。こっちの方はからっとして、けんかやれば終わりだったけれども、悪質になってきた。
　私は率直に言って、大臣、こう思うのですよ。確かに、自治体の中に一部行き過ぎがあったり、いろいろあるかもしれない。しかし、それには国にはリコールという制度がない。自治体にはリコールという制度がある。そうして、身近に住民がおって監視を絶えずしておるわけです、有形無形に。ですから、例えば田中角栄さんは一審判決があっても居座っても、福島の知事とか宮崎の知事は辞任したじゃないですか、逮捕と同時に。それほど厳しいのですよ。この参議院で、かつては同僚で今衆議院に行っておるけれども、スピード違反で人をひき殺した参議院議員は居座っても、今は地方議員で交通違反を起こしたら、三悪になったら辞任していますよ。
　五十六年のあの鉄建公団や国鉄や、それから大蔵省や環境庁、いろいろ空出張、公文書偽造が出た。しかし、あのときの行政処分を見ると減給が最高ですよ。地方自治体なら首になっておりますよ、みんな。全部首になっております。私はいずれか見たって地方自治体はそれほど厳しいんです、環境が。そのことがそういうふうな差を現実につくっておる。そういう状況がございます。
　いろいろあなたが今自律性の問題言いますけれども、それは住民の自覚の中で正すべきなんですよ。そのために議会があるわけだ。四年に一遍は選挙があるわけだ。それを通じて正していかなければ、国会の方からそういう問題で例えば適正化法つくってやるとか何かくだらぬことをやったって直るものじゃないですよ、そんなことは。むしろそういうことは角を矯めて牛を殺すような結果になると思うのです。憲法違反引き起こすことになる。そのことをなぜ堂々と胸を張って言わないんですか。一つも言わない。むしろそのことに事寄せてお先棒を担ぐようなことをやるじゃないですか。ラスパイレスもそうでしょう。
　定員増だって、何も地方自治体でふやした分しゃないじゃないですか。全部国が勝手に法律つくって定員をふやしているわけでしょう。警察庁の官房長も来ておるけれども、警察だってそうじゃないか、今度の。みんなこれでふやしていった。しようがないからふやさざるを得ぬわけだ、定員増の地方負担。そして自分たちが法律つくってふやしておって、定員増ふえるのはけしからぬと、こう言っているんです、中曽根さんは。そうでしょう。地方はふえてけしからぬと、こう言っておるんでしょう。こういう論理逆さまというのは、私はあってはならぬ。そこに自治大臣の価値があるのじゃないですか、あなたのさっきの論点からいうなら。人の振り見て我が身を直せというけれども、今一番大事な点は、百二十兆円ももし地方自治体で赤字つくったらもうリコールでやられていますよ。国だからやられぬわけですよ。こんなことは地方自治体には起こりませんよ、こんなばかげた状態は。むしろそこを責めるべきなんですよ。そうじゃないですか。人の振り見て我が身を直せと言うなら、私は自治体を見て国の政治を正せと言いたい。そのことを堂々となぜ言わないんです、自治大臣になって。それが新自由クラブのやっぱり基本でしょう。その声が小さ過ぎやせぬか、どうですか。もう余り、議論はここら辺でとめますけれども、ひとつどうぞ。
○国務大臣（田川誠一君）　今、佐藤さんから大変頼もしいお話が出まして、地方自治の進展している一つの大きな証拠をみずからお話しいただいて、私も大変意を強くしているわけです。
　私も、先ほどお話ししたように、地方自治がそういう面で地方の住民が自治意識を持ってきた。これはこの三十年間大変な進歩だと思うのですよ。だから、そういう意味で、私は先ほどから地方自治は比較すれば三十年間がない進展を見ていると申し上げたのです。ですから、おっしゃるように、地方自治体でいろいろな問題があれば住民がそれぞれ反応を起こす、これはもうおっしゃるとおりだと思うんです。
　ただ、そういういろいろな汚職があったとか極端に財政赤字になったという問題とはちょっと違うと思うのですよ。私は、中央もそうですけれども地方も、中央地方を通じて選挙制度になってますから、やっぱり自分の選挙を有利と言うとおかしいですけれども、どうしたって政治家ですから選挙を意識しますよ。選挙を意識すれば仕事はたくさんやりたい。その仕事をたくさんやりたいために財政力を多少無視した仕事に手をつけるというようなこともある。だから、そういうことをどこかでチェックしないと借金がふえちゃう。そういうことをチェックするには、ある程度自治省が指導的な立場にいなければなかなかこれはできない。仕事をやるのがいかぬと言うんじゃないです。ないけれども、やっぱり選挙をやる身になれば、これはあそこの道路もよくしたい、ここにも立派な施設をつくりたい、どんどんやりたいのは、これ人情なんです。だから、そういう現実を見ますと、やはり何でも地方に意のままにやらすというのはいかがなものか。
　それからもう一つは、地方自治体が、もうこれはあなたに言うようなことじゃないかもしらぬけれども、いろいろな地方自治体によって能力の強弱があると思うのですね。だから、そういうところを調整していく役がやはりなけりゃならぬという意味でチェックをするということになっているのじゃないでしょうか。これはもう佐藤さんは長年こういう問題にタッチされていますから、私などから余りあれこれ申し上げられませんけれどもね。やっぱりその辺の兼ね合いというのはなかなか難しいのではないか、こういうふうに思っております。
○佐藤三吾君　あなたの発言を一〇〇％聞いたとして、東京都は小さな自治体だから能力はない、財政が破綻するような感じがするので、あえて起債でもって東京都に立ち向かったと、あのベア戦争はそういうことですか。
○国務大臣（田川誠一君）　ちょっと御質問の趣旨がよくわかりませんが、東京都は…
○佐藤三吾君　東京都とベア戦争を派手にやったでしょう。あなた新聞にも出て、テレビにも出てやったでしょう、東京都と。あれは私は茶番劇じゃないかと思っておったのだけれども、しかしあなたの今の起債許可権の問題で、論理からいくと、東京都にはやっぱり能力がないと、それともう一つは財政の破綻状況にある、こういう二つの論理で東京都とあの財政戦争やったのですか。
○国務大臣（田川誠一君）　高給与に対する起債の制限は、地方自治体が公務員の給与を国家公務員よりも数段上げてやるというのは、もうこれは財政が豊かでなければできないわけですから、それは財政に余裕があるという、そういう認定で起債の許可の尺度をはかっていく、こういうことでございます。財政が余裕がある団体がなぜ借金しなきゃならぬか。こういうことなんですよ。（笑声）お笑いになっていらっしゃるけれども、これは当然の原理であって、財政の厳しい団体はなぜその職員に住民から預かった税金で給与を余計、国家公務員よりも高くしなきゃならぬか、私どもにはちょっと理解できない。そういうことで、東京都は財政に余裕がある、こういうふうに見たのでございます。
○佐藤三吾君　それは、国家公務員の給与をストップしたり勝手に二％に削ったりしたことは、きのうも官房長官が言っているように、よくなかったと、労働大臣も、二度あることは三度あってはならぬ、そういう反省を言っておるわけでしょう。そのことを理由にして起債の許可を認めぬとかいう論理は成り立ちませんよ、率直に言って。政府自体もあれはやっぱり行き過ぎだったと。僕は、財政再建にあれば何の役に立つかと思うのだ、ああいうことをすることが。そのことはだんだん世論となってきている。しかも、地方自治体の決算状況を調べてみなさいよ。人件費はもう底なしに下がってきている。そうして各自治体を見ても営々と努力しておる、いろいろな意味で、そこまであなたが好んでせせり出たのかどうか知らぬけれども、そういう論理は成り立ちませんよ。だから私は、さっき冒頭にあれだけ時間をとって、二百五十条の問題で議論したのです。そこまでしちゃいかぬのですよ。私は、この際ひとつ大臣に二百五十条は見直すときに来たとはっきり言ってほしいのですね。どうですか。
○国務大臣（田川誠一君）　なかなかこれはもう難しい問題で……
○佐藤三吾君　難しくないですよ。あなたの議論からいったらそのとおりになるはずだよ。
○国務大臣（田川誠一君）　先ほど東京都の財政余裕論を申しましたけれども、そればかりじゃないですよ。地方で一生懸命努力をして、中小都市の理事者も職員の皆さんも一生懸命やっているときに東京都がそういう団体とは別に、同じ地方団体でありながら、たとえ首都といえどもああいうようなことをやったら、それは地方の皆さん怒っちゃうですよ、それは。だから、その辺は佐藤さんだってわかっておっしゃっているのでしょうけれども、ひとつ御理解をしていただかないと、地方でまじめにやっている職員の皆さんも理事者の皆さんもやる気なくしちゃうと思うのです。そういう意味で、ひとつ御理解をしていただきたいのでございまして、先ほど、最初に申し上げました、一つの理想像に向かっていくということは、私、考え方としては従来どおりでございますが、ひとつ現実を見ますとなかなかそうはまいらない、現実はそうではないという姿に対処していくには、やっぱり自治省が権限を持っておりませんとなかなかできない。しかし、この数年間、聞いてみますと、個々の自業につきまして、あるいは選択につきまして、以前と違ってかなり自主性を持たせるようになってきましたから、やはりそういう方向で今後やっていかなければいけないというふうに思っております。
○佐藤三吾君　もう時間が余りないからひとつ核心にいきます。
　あなたそうおっしゃいますが、言いかえれば本音が今少し出たわけだ。東京都が目標じゃなくて、ほかの自治体をにらんで牽制しようというのが茶番劇の一番大きなねらいだったと……
○国務大臣（田川誠一君）　牽制じゃないですよ。
○佐藤三吾君　それが一つ本音だと思いますよ。その結果、二十三団体が抑えられたわけです、今度は、五十八年度で。その中で箱物は環境の度合いでいろいろの議論があるでしょう。しかし、地方道まで抑えておるわけです、二十三団体。しかも念書をとっている。そんな権限がどこにあるのですか。どうですか。
○政府委員（石原信雄君）　五十八年度の地方債の許可に当たりまして、高給与の改善計画を実行中の団体、いわゆる指定団体につきまして追加申請のあった地方債について一部抑制措置を講じました。これらの団体につきましては、現に非常に給与水準が高い。したがって、経常収支比率も非常に高くなっております。これらの団体が将来の財政体質改善のために立てられた計画を今日まで全く実行されてないと、こういうようなことから将来の償還について非常に不安があるということで、一部の事業について抑制措置を講じたわけでありますが、その中に確かに道路関係の事業がございます。これはいずれも臨時道路債で、追加分でございます。いわゆる本来の一定の基準で配分するものは既に配分してあるわけでございますが、それに対して、枠外で追加を申請したものについて一部抑制措置を講じたということでございます。
○佐藤三吾君　何で念書をとるのですか。念書とるという、どこに権限があるのですか。田川大臣の言うことと全然違うじゃないか。まさに私がさっき言ったように、あなたが知らぬ間に非常に陰湿な、そう言ったのはそこを言っておるわけで、そんなからっとしたものじゃない。どうなんです。
○政府委員（中島忠能君）　私たちの方では、給与が非常に高い団体に対しまして、改善計画というのをつくってもらって出してもらっています。その中で、計画どおりの是正が進んでない、特に著しくおくれている団体につきまして、相当期間もたっているのにどうしているのだと、そういう団体を指導する県として、そういう団体に対して、これからそういう団体がどういうふうに取り組んでいく気持ちなのかということはしっかり聞いておけよと、特に年度の変わり目でもございますし、この際そこらの考え方を市町村から確認しておいてくれという話はいたしました。
　先生は念書という言葉を使われますけれども、その文書というのは、改善計画をこれから実施していくということについてのそれぞれの地方団体の長の考え方が県に対して出されておるというものでございまして、念書というか、表現はいろいろございましょうけれども、それぞれの地方団体の改善計画の心証というか、これからの取り組みについての考え方が書いてある文書が県に出されておるということでございます。
○佐藤三吾君　それに首長と議会議長の実印を押せというのをやっているじゃないですか。念書じゃないんですか、これ。そんな権限はどこにある。何の根拠でやるのか、言ってみなさいよ、きちっと。
○政府委員（中島忠能君）　その文書というのは、それぞれの地方団体の長の名前で出してきてあるというふうに私たちは理解しております。その根拠というのはどういう根拠かといいますと、それぞれの都道府県知事が市町村を指導する過程における一つのプロセスの中で生まれてきた行政指導というふうに理解しております。
○佐藤三吾君　そんなことを白々しく言っちゃいかぬ。各県に聞くと、全部自治省からきちっと議長までとれと言うけれども議長まではとれなかったと、こう言っているわけです。指示したのは、一緒にとれと言ったのでしょう。そうしなきゃ許可しないぞと言ったんじゃないの、はっきりしなさいよ。
○政府委員（中島忠能君）　それを出すか出さないかということによって起債の許可に結びつけるような考え方はとっておりません。
○佐藤三吾君　何でそれが起債と関連して出てくるのですか。起債申請すると、それをとっておるのじゃないですか。そういうことが、大臣が知らない間にそういう事態が起こるわけだよ。私はもっと材料持ってますよ。時間があればもっとやりたい。時間がないからこの辺であれするけれども、大臣、こういうありようというのは、あなた、それは当然ですと言えますか。ですから、法律の趣旨というのは、つくった人の趣旨は、さっき私が言ったように、当時の国務大臣の木村大臣がそういう趣旨でつくっておるわけだ、これは。だからそれが四十年たって生き物のように別に変わってくるわけだ、化け物じゃないけれども。だからこういう現実が起こるわけだから、ここら辺は私はきちっとしてもらいたいと思うのです。そうして、今はないのだけれども、今度は運用の中に給与条項を入れようということがあなたの写真入りで新聞に出ていますね。三月二十七日の新聞に出ていますよ。これはすべきじゃない。ますます変質していく。私はこれは絶対しちゃならぬと思うのですけれども、いかがですか。
○政府委員（石原信雄君）　現在、地方債の許可に当たりましては、その許可の一般的な基準といいましょうか、考え方を毎年度、許可方針として定めております。その許可方針の中には、地方債の制限をする場合の要件というか、事項といたしまして幾つかの事柄が掲記されております。例えば一定率以上の公債償還比率に達した団体について特定の事業債の許可を行わないとか、あるいは公営競技の収入の額が一定基準以上に達した団体については地方債の発行額を制限するという各団体の財政状態を判定するための幾つかの要素と、それから各団体の財政収入の状態を判定するための要素と、幾つかの基準がありまして、地方債の制限を行っております。こうした要件の一つとして、非常に給与の支出額が多額になって財政に大きな圧迫要因となっているような団体も、今日の厳しい財政状況のもとでは、地方債の許可に当たっては一つの判断材料として考慮する必要があるのではないかということで、現在この許可方針にこういった要件を追加することを検討しているわけでございます。
○佐藤三吾君　最後に、時間が過ぎましたから一言だけ言いますが、大臣、ラスパイレスを金科玉条のように言いますが、地方自治体でラスパイレス以下のところが半数ぐらいあるはずですよ。ここは引き上げるという指導は一つもしないんです。いかにいいかげんなものかということは、私はこれだけでも実証されると思うのですよ。ラスパイレスを言うなら、以下のものは引き上げなさいと当然すべきですよ。そして、これを金科玉条、これを超えたところはけしからぬと、こういう論理ですよ。しかも、それを起債条件にまで加えるということはすべきじゃない、断じて。私は、そこら辺はひとつぜひ大臣がきちっとしてほしい。
　私は、これはまた交付税その他の中で議論をしますけれども、大臣の見解を聞いて、そして私は質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（田川誠一君）　私どももいたずらに制限条項をつくろうということではないのでありまして、地方団体の多くとは言いません。限られた団体がやっぱり常識的に見て行き過ぎがある。そういう面でこういうものが生まれようとしているわけでございまして、先ほども申し上げましたように、地方団体がもう少し自律性を持っていただいて、適正な常識的な給与でやっていただけるということになりますれば、こういうことをやる必要はないんです。ですからその辺を考えて、私どもも地方の職員の給与がよくなるということを、これは否定するわけじゃない。むしろ好ましいことであると思っておるのですけれども、やはり国家公務員との比較もあり、そういう問題を考慮してこういうようなことを考えているわけでございまして、これはこれからの地方の自律性によってこういうことをやらないで済むようになれば、それにこしたことはないのでございまして、そういう意味でひとつ御理解をしていただきたいのでございます。
○吉川芳男君　私は、地方財源の充実ということと、それから今冬の豪雪に関連して若干の質を申し上げたいと思います。
　まず最初に、地方自治体財政余裕論とでもいいますか、午前中、出口委員からも、今ほどはまた佐藤委員からも厳しく指摘があったわけでごいますが、私も自分の体験を通じまして得た問題を通じて、大臣に所見を述べてみたいと思うのでありますが、この五十九年度の予算編成に当たりまして、田川大臣は自民党の地方行政部会にお出ましいただきまして、大蔵省はどうも十一兆五千億の交付税特別会計の利息について、五十八年度は半立ち会いといいますか、半分地方に負担させたけれども、ことしはどうも財政の事情から全額を地方に転嫁されるのじゃないかという危険があるというか、おそれがあるというか、それでひとつ協力をということで、部会の幹部と一緒に私も、大蔵大臣、竹下大臣に陳情に参りました。いろいろ話してもなかなか思うような答弁が出ない。私はたまりかねて、一年生議員でございましたけれども、大臣、このような状況で地方に利息を取る、そういう話は初めからなかったはずじゃないのですか、ここへ来て財政が国が厳しいからといって全額持たせるということはまさにスズメの足から血をとるような話だ、弱い者いじめもほどほどにした方がいいと、こう言ったわけでございますが、そのとき竹下大臣少しも驚かず、まあ財源の不足なのは国も地方も同じだ、しかし私の目から見るとどうも地方の方が余裕があると思うのだ、こういうことで、もうこれは五十七年度並みの国全額持つということではならぬなと、もう私は観念したわけでございますが、果たしてそのとおりになった。
　それから、数日前のサンケイ新聞見ましたら、中曽根総理と鹿内サンケイ新聞の社長、それからこれは女優さんの寺島純子さんとの対談の中に、これはたくさん言っているからとても紹介できませんが、大見出しだけ言っても、「地方の行革も断行する」、それから「国より高い給与・退職金　住民の憤り、当然」、「地方行革で迫られる自治体への厳しい対応」、それから、給与は高く人員過剰、納税者の怒りは無理はない、こういうふうに見出しだけ見ると、まことにさっき佐藤委員が言ったことと内容は同じようなことになるのですけれども、私はまた立場は違いますけれども、そういうように、先ほどの大臣の話の中に、地方の自治体の中にも懸命に努力している自治団体もある、そしてまた自治省自体もオピニオンリーダーとしてのどうも責任がちょっと足りなかったんじゃないか、こういう感想を述べていらっしゃいましたけれども、どうもこういうふうに総理大臣や大蔵大臣もかような目で地方財政を見ているかということに対して、田川大臣の所見をひとつお聞かせ願いたいと思うのであります。
○国務大臣（田川誠一君）　先ほど申し上げたことと重複するかもしれませんけれども、地方財政の厳しい状態はもう吉川さん御指摘のとおりでございまして、本来から言えば、地方交付税の税率を上げて、そして財源を確保していかなければならない状態ではないかと私は個人的には思っているのです。しかし、国の財政から見て、そんな余裕もございませんで今度のような財政措置になったわけでございますが、今御指摘のように、大蔵省のサイドには、やっぱり地方財政を見る目は確かに違った面があると思うのです。しかし、ひところに比べて随分変わってきているのじゃないでしょうか。そういう意味で、私どもは、地方自治に対する何といいますか、ＰＲというのは、中央、地方を通じてこれからやっていかなければならないと思います。
　今御指摘の新聞も私ちょっと拝見いたしました。限られた一部の団体のやったことが地方自治体全部に見られているというのは、私ども関係者として本当に残念にたえない次第でございます。であるがために、そういう団体に対して指導をして、的確な対応をとっていただくように、これからも指導をしてまいりたいと思っております。
○吉川芳男君　大臣から、のっけから、個人的な意見であるといたしましても、こういうときこそ税率の改正も考えてもいい時期だというふうな、ただし書きはいろいろついていますけれども、答弁いただいて、大変これは聞く方も恐縮しているのですけれども、その前にひとつ財政局長から、一体、五十年からの交付税の特会のこの制度を五十七年度まで、強いて言えば五十八年度まで続いたのでしょうか、毎年一兆円ないし二兆円の多額にわたったわけでございますが、これは出発のと。きにどういう取り決めになっていたのですか。
　我が新潟県の知事の話ですと、初めはこれは元金は半立ち会いだということは聞いているのだが、利息のことについては約束事はなかったはずだと。しかも、七年間もずっと国が持っていたとすれば、これはもう地方は当然国が持ってもらえるものだと。それは、国から見れば地方の財源難のために借りてやったのだから利息ぐらいは持てと、これも論でしょうけれども、ずっとやってきたものを五十八年から変えるというその根拠ですね。そこらをひとつ聞かしてもらいたい。
　まずそれを聞かしてください。
○政府委員（石原信雄君）　交付税特別会計の借入金の利子負担の問題についてのお尋ねでございますが、御指摘のとおり、この特金借り入れの利子につきましては、そもそも昭和三十九年度に初めて借り入れが行われたわけですが、その後借り入れがない、逆に交付税の減額が行われた年もありました。しかし、いずれにしても第一次石油ショックの後の昭和五十年度の財政危機の際に、年度の途中から一兆円を超す交付税の減額が起こったわけです。国税三税の減額補正に伴いまして一兆一千二百億円近い交付税の減額が生じてしまった。で、年度の途中でございましたからどうにもしようがないので、ともかくその落ち込み分については交付税会計が借り入れをして減額を補てんする、各地方団体に配分した交付税には影響させないという取り扱いがなされたわけですが、その際は、昭和三十九年度以来の扱いがありましたので、その当時の議論としては、利子は国が負担すると、交付税特別会計という国の会計が借り入れるわけでありますし、また国の地方財源保障という機能を果たすために交付税会計が借り入れるわけですから、利息は国が持つんだということでその借り入れが行われたわけです。
　当時私が担当しておりまして、当時のことを思い起こしますと、大蔵省との間に利子の負担の可否について余り多くの議論はございませんでした。それは三十九年当時からずっと利子は国持ちであったわけですから。そこで、五十年度の補正、五十一年度の対策となりまして財政収支はむしろ厳しくなったわけですが、その後、五十三年度に多少、将来を展望してこの特金借り入れをどうするかという議論がありました。そのときは、実は大蔵省の方からは、当時の担当者の段階でありましたけれども、これは地方のための借り入れたから利子は地方が負担するということがあっていいのじゃないかという議論がちょっと出たのですけれども、しかし当時は、そうなれば当然地方が利子を負担した分だけ地方の手取りが減るわけですから、その交付税率の議論に当然これは波及することになりますよというふうなこともありまして、結局そのときも利子は国持ちで、借り入れの二分の一を国が負担するというルール化になったわけです。
　この借り入れ方式は、一日も早く、一年でも早くやめたいという気持ちをお互いに持っておったのですけれども、残念ながら、その後国も地方も財政状況が一向に好転しないで、ずるずると五十七年度までこれが続いてしまった。五十七年度は、当初は借り入れがなかったのですが、補正でやはり借り入れが出てまいりまして、そうしてその五十七年度の補正のときに、特会の借り入れの額が非常に大きくなったものですから利息も当然非常に大きくなってまいりまして、このまま全部国が持つのではとても国の財政が耐えられないという話が出てまいりました。それまでずっと国の財政一貫して悪化が続いておったわけですけれども、五十七年度の補正のときに、実はこの利子の問題、それまでは当然国持ちだということできたわけですけれども、大蔵省の方から、これは考えてみればおかしいじゃないかと、地方の財源調達のための借り入れたから地方が持っていいんじゃないかという話が五十七年度の補正のときに出てきたわけです。それで、私は当時もやはり担当しておったものですから、補正の段階で交付税制度の基本にかかわるような論議はできませんということで、結局、補正のときには棚上げになりまして、五十八年度の地財対策の中でこれの本格的な議論が行われたわけです。
　私どもは五十八年度の当初は、自治省の立場としては、従来ずっと国が持つという前提で特会借り入れが行われてきたわけですから、当然国が従来どおり持つべきだと主張いたしましたのに対して大蔵省側は、今までは国の財政が何とかこれに耐えられたから、何とかなったから持ってきたけれども、よくよく考えてみれば、地方の財源調達のために借り入れを行うのだから、やはり地方が持つべきだという議論も大変強力に行ってきたわけです。そのときの理屈というのは、やはり国の財政が五十年当時から比べてはるかに厳しくなってきたと、しかも交付税特会の利子が非常に大きくなってきた、こういう背景のもとに、理屈はいろいろあるけれども、ともかくも従来どおり国が全部持つということができないというので、結局ぎりぎりの論議として、交付税特会の借入金の元本の負担割合に応じて利子も負担しょう、国の持ち分に見合う利子は国が持つ、地方の持ち分に見合う利子は地方が持つということで五十八年度の措置を決めたと、こういう経緯でございます。
○吉川芳男君　いろいろ理屈は後から幾らもついてくるわけですから、それはなんですが、しかし、今の局長のお話の中に国税の減額に伴う税収補てんと、こういうお話が出て、しかも、このことを考えれば私は、野党的など言ってはなんでございますが、シビアな立場で批判をすれば、そういうふうに何年も何年も続いて減収に国税がなるような財政政策が悪かったのじゃないかというところにもっと論点を向けてもらいたい。
　それは、その部門については自治省の責任ではないんですが、また、国税の減収に伴うものであるとすれば、過去昭和三十一年から四十一年の間に計七回も交付税率の改定をしているんですね。三十一年には二二％から二五％に、以下二六％、二七・五％、二八・五％、二八・九％、二九・五％、三二％と、こうなってきている。
　このことについては有名な、これはもう皆さん方に申し上げるということになると釈迦に説法みたいな話ですけれども、地方交付税法の第六条の三の二項の規定があって、いただいた資料によりますと、この議論というのは非常に古くからなされているわけです。「引き続き」というのはどういうことか、また「著しく異なる」という条件はどういうことなのかということに対して、私は驚いたのは、昭和二十九年、まだ自治庁長官といった名称でしたか、塚田十一郎先生、やがて新潟県知事になり、私はそのかわりで出てきた者なんですけれども、これを見て驚きました、こんな古くからもう議論しているのだなと。そのときの国務大臣塚田十一郎氏は「これは「引き続き」というのは二年以上ずっとやはり赤字だと、」とか、また見通される三年目も赤字だというときにはこれは「引き続き」なんだと。それから「著しく」というのはまあ一割ぐらいの財政計画に対する不足という状態で考えていますということについて、その後、こちらに今お座りの松浦先生がちゃんとまたその後五十年に、この解釈で間違いないのだということを裏打ちされているのですね。
　そういうのに一体、この打ち続く国税の減収というものをこの条項に適用しなければ、この条項というのはもうあってなきがごときものだ、いわゆる死文にも等しいものだと私は思うのですが、局長の見解をひとつ聞かしてください。
○政府委員（石原信雄君）　実は交付税法第六条の三第二項の規定の解釈の問題につきましては、昭和五十年度以降の大幅な財源不足の状態のもとで、国会でも幾たびか論議が行われました。そして私どもは、昭和五十二年度、五十三年度、五十四年度、このころは毎年度の地財対策の要求に当たりましては、その規定をバックにして交付税率の引き上げの要求も行いました。しかし残念ながら、その当時の国の財政状態が交付税率の引き上げに到底応じられるような状況になかった。要は国、地方を通じて大変な財政危機に陥っておったものですから、交付税率の引き上げ、すなわち国と地方の税源の見直しに国の方が耐えられなかったというようなことで、結局、いろいろ論議はあったのですけれども、五十三年度の改正で、六条の三第二項の規定による地方財政制度の改正という形で、交付税特別会計の借り入れによる交付税の増額ということがルール化されたわけです。
　したがいまして、この借入方式につきましては、今国会で御審議をお願いしております地方交付税法の一部改正で、今度は借り入れをやめまして新しい方式への移行をお願いしているわけでございますが、いずれにしても私どもは、五十年度以降の地方財政の状況はまさに交付税法六条の三第二項の規定に該当するものである。したがいまして、それに必要な制度の改正等が行われるべきであるという認識の上に立って要求もし、また制度改正もお願いしてきたところでございます。