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○藤島委員　これはやはり法務省の方からでも持ち出さないと、財政当局の方からおのずと出てくる話じゃない。そこを踏まえて前向きに検討した方が、せっかくのこの新しい法律の運用が、法律だけできても実際使われなきゃ何も意味ないので、なるべくたくさん使われることがいいと思うので、そのためにあるんじゃなくて、実際そうなったときにこの法律ができるだけ使われる方がいいわけで、そのためにはやはり税制なんかがあると非常にスムーズにいく。私、先ほど申し上げたように、何もつぶすのが本意じゃないので、こういう時代ですから、なるべく本当に再生してもらわないといかぬものですから、そういう意味で、税制も法務省の方から持ちかけるような、そんなことをやっていただきたいな、こう思います。
　最後に、法務大臣に、倒産法制全体の関係の見直しですね、これで終わったわけじゃないのですが、大体どんな方向で、スケジュール的にはどういうふうに考えているのか、これをお伺いします。
○森山国務大臣　いろいろ御指摘ございましたように、倒産法制に関する残された検討課題がいろいろございます。破産手続の全面的な見直しとか倒産手続における各種債権の優先順位の見直しなどを含む倒産実体法の検討及び商法が定める会社整理手続、特別清算手続の見直しなど、いろいろございます。
　これらの検討課題につきましては、現在、法制審議会倒産法部会におきまして審議をしていただいているところでございまして、破産手続の全面的な見直し及び倒産実体法の検討につきましては、平成十五年のうちに成案を得まして、関係法案を国会に提案したいというふうに考えております。
　また、それ以外の検討課題につきましても、できる限り早く成案を得まして、関係法案を国会に提出したいと考えているところでございます。
○藤島委員　これまで幾つか指摘した点その他、せっかく法律、私はいい法律だと思っているんですけれども、運用の方でも支障のないように、また今後の法制についても前向きにひとつ国民のために考えてやっていただきたいと思います。
　終わります。
○佐藤（剛）委員長代理　次に、木島日出夫君。
○木島委員　日本共産党の木島日出夫です。
　十一月二十二日に続きまして、会社更生法について法務省と厚労省に聞きたいと思います。
　二十二日の質疑では、新たに導入されようとしている会社更生計画認可前の営業譲渡と、その場合の労働者の雇用契約の承継の問題についてお聞きをいたしました。会社分割時における雇用承継と比較をいたしましても、営業譲渡のときにおける労働契約の承継、労働者の雇用の承継が法的に全く保障されていないということが明らかになったと思うんです。労働者の雇用と労働条件を保護する上で大問題だ。その手当てが本改正法案には何もない。
　一方、本来厚生労働省が手当てをするべき、会社分割法のときに手当てをした労働承継法のようなものが全く今回政府から出てきていないという点を厳しく私は指摘をいたしました。
　それじゃ、翻って、商法改正、会社分割法等労働契約承継法は万全だったのかという点について、きょうは最初に立ち入ってお聞きしたいと思います。
　実は、万全じゃない。会社分割法等労働契約承継法が昨年四月から施行されました。一年半の実績を積んでいるわけでありますが、実は現実の世界では、大企業の身勝手なリストラ攻勢のもとで、この法律が適用される部分でも、労働者の雇用と賃金、労働条件が乱暴に切り捨てられている、切り下げられている、そういう現状があるわけであります。
　最初に法務省と厚生労働省にお聞きしますが、昨年四月から施行されている商法、会社分割法を適用して会社が分割された件数がどのくらいあるのか、数字だけで結構ですが、つかんでおりますか。
○森山国務大臣　統計によりますと、会社分割制度の創設を含む改正商法が施行された平成十三年四月からことしの九月までに、全国の法務局及び地方法務局においてなされました会社分割関係の登記の件数は、株式会社につきましては、分割による設立の登記が五百四十件、分割による資本の増加の登記が三百四十件、有限会社につきましては、分割による設立の登記が百二十八件、分割による資本の増加の登記が二十二件となっております。
○青木政府参考人　私どもの所掌ではありませんけれども、私どもとしては、平成十三年四月から一年間で官報に掲載された分割会社は五百三十八社というふうに承知しております。
○木島委員　それでは、分割の数は厚労省の所管ではないとおっしゃったので、厚労省の所管でありましょうことについてお聞きします。
　会社分割に伴い、従前の会社に勤務していた労働者の労働条件が、この法によって新しくつくられる設立会社等に移籍されることによってどうなったのか、労働条件の引き下げ等がなされたか否か。分割に伴って移籍された労働者の労働条件が切り下げられてしまった、それは雇用もそうですが、労働条件もそうです、賃金もそうです、その辺の調査分析を厚生労働省はなさっているんでしょうか。御答弁いただきます。
○青木政府参考人　そのような調査は、まだ施行後間もないところでありますので、いたしておりません。
○木島委員　厚生労働省は、昨年四月の会社の分割に伴う労働契約承継等に伴う法律の施行に際して、労働契約及び労働協約の承継に関する適切な実施を図るための指針を策定、同日、昨年の四月一日付で告示をいたしました。
　お聞きします。指針では、労働条件は基本的に設立会社等にどのように承継されるべきだとしておるのか、答弁願います。
○青木政府参考人　商法等の改正法附則第五条で、分割会社は労働契約の承継に関して労働者と協議するものとすると規定しておりまして、それらに関する指針を定めております。
　例えば、その際、労働者との事前の協議をする、あるいは、労働者が分割される営業に主として従事する労働者に該当するか否かについての考え方を十分説明して、希望を聴取した上で分割が必要だというようなこと、また、この規定に反する場合には分割無効の原因となるというようなことを指針として定めております。
○木島委員　答弁では商法附則第五条を挙げましたが、そうじゃなくて、それは後でまたじっくり聞きますから。
　分割法が適用されて、そして労働契約承継法が適用された、そういう場合に、分割会社から新しく設立された設立会社等に労働者の身分が移籍される。これに私どもが反対したのは、民法六百二十五条で、労働者本人の同意が本来必要なはずなんだが、承継法によると、労働者の同意なくしてそのような場合には、もちろん主たる業務に従事する労働者でありますが、移籍されてしまう、強制的移籍になるんです。それで我々は反対したんですが、そのような場合に、労働条件に関してどうなるんだ、基本原則はどうなんだ、労働条件が維持されるのか、そのことについて指針は明示しているのじゃないか、どう明示しているのかと聞いておるんです。
○青木政府参考人　指針では、「会社の分割を理由とする労働条件の不利益変更等」ということで、「労働契約の内容である労働条件の変更については、労働組合法における労使間の合意や民法の基本原則に基づく契約の両当事者間の合意を必要とすることとされていることから、会社の分割の際には、会社は会社の分割を理由とする一方的な労働条件の不利益変更を行ってはならず、また、会社の分割の前後において労働条件の変更を行う場合には、法令及び判例に従い、労使間の合意が基本となるものであること。」としております。
○木島委員　不利益変更のところだけ答弁されましたから、では、私、じっくりこの指針を読んでおりますので、まず、会社が分割されて設立会社等に労働者が移籍を余儀なくされたときの基本原則、労働条件が基本的に維持されるという点で、指針はこう書いている。読みますから聞いておいてください。
　「基本原則　維持される労働条件　商法又は有限会社法の規定に基づき設立会社等に承継された労働契約は、分割会社から設立会社等に包括的に承継されるため、その内容である労働条件は、そのまま維持されるものであること。」これが基本原則だと指針はうたっていますね。
　それから次に、今答弁に出ましたが、「会社の分割を理由とする労働条件の不利益変更等」については、このような記述が指針にあります。大事ですから読んでみます。
　「労働契約の内容である労働条件の変更については、労働組合法における労使間の合意や民法の基本原則に基づく契約の両当事者間の合意を必要とすることとされていることから、会社の分割の際には、会社は会社の分割を理由とする一方的な労働条件の不利益変更を行ってはならず、また、会社の分割の前後において労働条件の変更を行う場合には、法令及び判例に従い、労使間の合意が基本となるものであること。」このような記述がある。
　もう一つ言っておきましょう。解雇の問題ですが、指針では、会社の分割を理由とする解雇については、現在我が国の最高裁の確固とした立場であります整理解雇の四要件、これが厳然と適用になるんだ。
　私は三つに整理したんですが、このようなことがこの指針ではきちっとうたわれていると確認してよろしいですか。
○青木政府参考人　それらの点について、指針において記載されております。
○木島委員　そうすると、厚生労働省に聞きますが、厚生労働省はそういう指針まできちっと出して、労働契約承継法がきちっと守られるように監督をする立場にある。では、こうした指針の示している基本原則に反するような状況が目の前にあらわれたときには、厚生労働省としてはどのように対応するつもりなんでしょうか。
○青木政府参考人　先ほど申し上げましたように、こういった規定等に反するような場合には、いろいろなところで、例えば分割無効の原因となり得るというようなことでもありますし、そういったことを十分周知してまいりたいというふうに思っております。
○木島委員　周知するのは結構なんですよ。それにもかかわらず、今すさまじいリストラが吹き荒れているんですよ、この指針なんかを無視して、あるいは労働契約承継法の条文まで無視して、勝手気ままな労働条件の切り下げ、切り捨て、賃金の切り捨て、解雇、このようなものが目の前にあらわれたときに、厚生労働省としてはどうするのかということを聞いているんですよ。当事者がみずからの権利を守って裁判を起こすのは、それは当然です。やると思うんですよ。厚生労働省としてはどう対応するのかという質問です。
○青木政府参考人　解雇とかいろいろな場合があると思いますが、例えば、現在でも、労使間のそういう紛争については円滑に解決がなされるように紛争処理のための特別のシステムを設けておりますし、具体的には労働局において御相談に応じているというところでございます。そういったものを活用していただいて、紛争が生じた場合にはその円滑な解決に努めていきたいというふうに思っています。
○木島委員　非常に大事だと思うんです。労働局に相談していただきたい、そして相談に応じてこの指針の趣旨が生かされるようにしっかり指導するということと聞いてよろしいですね。
○青木政府参考人　いろいろな現行の制度でありますとかいろいろな考え方、そして、両者で円滑に紛争が解決されるように十分努力していきたいというふうに思っております。
○木島委員　大体、大事なことを言おうとしないんですよ。この承継法の精神、この指針の精神に沿って正しく事態が解決できるように指導するのは当たり前だと思うんです。そうでしょう。大事だから、そこはちゃんと答弁したらどうですか。
○青木政府参考人　おっしゃるように、この指針の趣旨、そういったものを踏まえ、もちろん、紛争が起きる以前からそういうことがないように十分啓発、指導もいたしますし、具体的な紛争が生じた場合には、そういったことを活用して、円滑な解決が行われるようにしていきたいというふうに思っております。
○木島委員　私はここに、労働組合でありますＪＭＩＵ日本ＩＢＭ支部が作成したチラシを持ってきております。
　日本ＩＢＭのハードディスクドライブ部門、ＨＤＤ部門といいますが、ここがことし九月二日、会社分割法により分割をされまして、いろいろ法的手続を経て、日立製作所に移されることになります。労働契約承継法による労働者の同意なくして日本ＩＢＭの労働者は日立製作所に移籍させられるということになります。
　その労働者の皆さんが今最も不安に駆られている問題は、労働条件の引き下げが行われやしないかということと、分割、移籍に絡んで雇用が危殆に瀕するんじゃないか、雇用が守れるのかという問題であります。
　日本ＩＢＭと日立製作所との間ではどのくらいの賃金格差があるか、わずか一つの例でありますが、このチラシに数字が書かれておりますので御披露しておきますと、分割され、日立に移籍されようとしている日本ＩＢＭの三十四歳の労働者、製造でありますが、本給が二十三万円、手当が月十九万円、月収が合わせ四十二万円、年収が六百八十八万円であります。移籍をされようとしている先の日立製作所、三十五歳、技能職、基本給十万円、手当二十万円、月収三十万円、年収は四百六十万円であります。
　先ほどしつこく質問いたしましたが、厚生労働省の指針によりますと、会社分割に伴うこのような賃金ダウンは、労働者との協議、そして労働者の同意なく会社が一方的に行うことはできない、こう書かれておりますが、そう確認してよろしいですね、厚生労働省。
○青木政府参考人　御指摘になりました具体的な事例については承知をしておりませんが、指針で、分割に伴う一方的な労働条件の変更については、これはできない、そして労働者の同意を得る必要があるということは、そういうふうに考えているとおりでございます。
○木島委員　余り深入りしませんが、一つだけ確認しておきたいと思います。
　この指針の中の会社分割を理由とする労働条件の不利益変更等の中に、「会社の分割の前後において労働条件の変更を行う場合には、法令及び判例に従い、労使間の合意が基本となるものであること。」とありますが、「会社の分割の前後」こう書いてある趣旨はどんな趣旨なんでしょうか。
○青木政府参考人　それは会社の分割の前と後の会社の間での話ということで、そういうふうに記載をしております。
○木島委員　一方的な切り下げはだめだというんですから、それを拘束するのは、分割会社とともに、新しく移籍される設立会社等をも縛る、そういう指針だというのは当然だと思うんです。そこを確認できましたので、最後に、この問題で厚労省にお願い方々の質問をしておきます。
　この指針を本当に実効あらしめるためにも、厚生労働省は、会社分割に伴う労働条件の引き下げや解雇の現状についてしっかりこれは調査をし、検討もし、指導もし、場合によっては、現行労働承継法では不十分だというようなことがあれば法改正も提起する、法務省にやらせるべきことがあったら法務省へも問題提起する、そういうことが必要かと思うんです。まだこの法律が施行されて一年半の段階で、まだ調査していないということですが、そういうことが大事だということを私感じているんですが、厚労省、どうでしょうか。
○青木政府参考人　今委員が御指摘になりましたように、まだこの法律は施行されたばかりであります。しかし、働く人たちの労働条件、そういった観点から、労働者保護という観点から、これについての実情はやはり把握する必要があるだろうとは思っております。
　したがって、この施行状況を十分見て、もちろん法務省とも十分連携をとりながら注視していきたいというふうに思っております。
○木島委員　それでは次に、会社分割と労働承継の問題に絡んで、先ほどちょっと答弁が先にありましたが、商法附則第五条問題について法務省にお聞きします。
　会社分割を認めた商法改正のときに、商法附則第五条が規定されました。その内容は、会社分割について労働者との事前協議義務を分割会社に与えたことであります。
　そこで法務省に聞きます。
　この商法附則五条第一項でありますが、この協議義務違反があり、協議が行われなかった場合、会社分割の法的効力はどうなるんでしょうか。
○房村政府参考人　御指摘の、商法の附則五条で定められております協議でございますが、これは会社分割を実行する前提として必要な手続として法律で定められているものでございますから、御指摘のように会社が労働者との事前協議を一切行わなかった、こういうような場合には、手続の瑕疵が重大であるものとして、会社分割が無効とされる場合もあり得ると考えております。
○木島委員　では、私、設問しましょう。
　過半数の労働者との協議をやらなかったという場合はどうでしょうか。
○房村政府参考人　基本的に無効の原因となるというのは、極めて重大な手続の瑕疵があるという場合で、想定されておりますのは、およそ欠くというようなことが想定されておりますが、その過半数としなかったという具体的状況いかんによりますので、これは、一般論としては何とも言いがたいと考えております。
○木島委員　会社分割法、できて新しい法律ですから、解説する論文がなかなか少ないんですが、「商事法務」ナンバー千五百七十、二〇〇〇年九月五日に、岩出誠さんという弁護士が「労働契約承継法の実務的検討」上中下、やっております。その中で今の問題をかなり深く分析、解明をしておりまして、商法附則五条の個々の労働者との協議をやらなかった場合、その違反の効果はどうかということで、こういうことが載っているんですね。「承継労働者のうちのわずか一人との協議義務違反により、」わずか一人、「わずか一人との協議義務違反により、一般債権者・株主等を含む分割手続全体が無効となるとする」ことはできないだろうということです。私見として、「分割にかかわる全労働者との協議義務違反があるような場合、または、従業員の過半数代表を意識する労働法制との整合性からは、少なくともその過半数以上の従業員との協議をまったくしないような場合には、協議義務を定めた立法趣旨を潜脱するものとして、重大な手続上の瑕疵との評価を受け得るもので、そのような解釈も、国会での修正経緯からは可能かとも解される」、こういうことを言っているんですね。
　先ほど民事局長は、全くやらなかった場合は無効ということもあり得るということを言いまして、過半数のときはどうかという質問に対しては答弁を濁しましたが、そういう論述がある。これはどう評価されますか。
○房村政府参考人　基本的に、協議を定めた趣旨というのは労働者の保護のためであろうかと思っておりますが、その手続に違反したときにどのような効果を与えるのかということは、手続全体の構造あるいは労働者の保護のためにどのような解釈をとるのが適切か、こういうことを踏まえて判断されることになろうかと思います。
　したがいまして、協議違反に関しても、当該労働者に分割先あるいは設立会社のどちらに行くのかという選択権を与えることで保護を図れるという考え方も現に提唱されております。
　そういったことを踏まえて全体として判断をすることになろうかと思いますが、私どもとしては、この手続を設けた趣旨からして、およそ欠くような場合には手続自体が無効になるということもあり得るだろう、こういうことを申し述べたわけでございます。また、異なる立場から、ただいま御指摘のような解釈というのも、それはあり得るところかとは思っております。
○木島委員　先取りして答弁した部分もあるので確認しておきますが、例えば千人の労働者のいる企業が分割されて五百人が移籍を余儀なくされる、労働契約が新しい会社に承継されるというような場合に、五百人の労働者が移籍される、たまたま十人だけこの手続を踏まえなかったという場合に、その十人については、大方の通説的なものですと、十人だけ協議をしなかったということで会社分割無効というのは難しいだろうということを言っている学者も、しかし、その場合その労働者をどう救済するかということになりますと、この岩出さんも、また法制審の委員でもあります江頭憲治郎東大教授も、有斐閣の「株式会社・有限会社法」第二版では、そういう個々の労働者の協議をしなかった場合には、その個々の労働者は新しい会社に移籍するかもとの会社、分割会社に残留するか選択権があるということを書いているんですね。
　今、房村民事局長はそれをちょろっとしゃべったわけですが、法務省としてもそういう解釈に立っているということを聞いてよろしいですか。あるいは、立っているなら立っているということをきちっと答弁してほしいのですよ。
○房村政府参考人　基本的に、どういう法的効果が生ずるかというのは最終的には裁判所が御判断になることですが、考え方として、協議違反があったときに個別労働者の救済としてそういう選択権を与えるという考え方があるということは私どもも認識している、こういうことを申し上げたわけでございます。
○木島委員　それではもとに戻りましょう。
　労働者との事前協議を全く行わない、そして、会社分割が法的にも無効となるような状況が生じた場合に、分割無効の訴えを提起できるのはだれでしょうか。分割無効というのは訴えを起こさなければ分割無効にならぬわけですね。労働者は分割無効の訴えを提起できるのでしょうか。
○房村政府参考人　一般的に申し上げますと、分割無効の訴えの提訴権者は株主、取締役、監査役、清算人、破産管財人または分割を承認しない債権者と法定されております。
　労働者がこの提訴権者の中に入るかという問題ですが、もちろん労働債権等の債権者ですので、そういう立場でこの分割を承認しない債権者となるという場合はあり得るわけでございます。
　それ以外に、会社が労働者との事前協議を全く欠く、そのことによって分割が無効となるという場合に労働者が提訴権者に入るか、こういう御指摘だろうと思います。
　これについては、明文上は今申し上げましたように記載がございませんが、このような条文が設けられた趣旨、及び無効原因が今言ったような手続を一切欠いて無効になる、こういう場合であるということを前提といたしますと、分割の効力を争っている労働者は分割を承認しない債権者に準ずる者として分割無効の訴えを提起できるという考え方も十分成り立ち得る、こういうぐあいに考えております。
○木島委員　立法の不備の部分なんですね。そこを補うような大変大事な答弁が出たと思うので、そのようにこの法案が運用されることを私は期待したいと思いますし、本当は、そういう不備は法の明文をもって埋めておくことが大事だと思うのですが、この問題は、前回法務委員会の最後の修正のどさくさのときに入ってしまった商法の附則ですから、そういう不備が生まれたという経過だけは指摘しておいて、今の答弁は大変大事だと思います。
　それで、次の質問に移ります。
　社内預金の取り扱いについてです。これは更生会社の問題です。会社分割の問題はこれで一たん打ち切って終わりまして、今回の会社更生法の改正法案について質問します。社内預金の取り扱いについてであります。
　最初に、法務省に確認をしておきますが、更生会社にその労働者が積み立てていた社内預金は、現行会社更生法第百十九条によりますと、共益債権となって更生計画によらずに弁済されるべきもの、こう理解してよろしいですか。
○木島委員　実は、今、新潟鉄工という会社が会社更生手続中なんであります。
　この会社に対する労働者の社内預金が莫大な金額になっていると言われております。私も北信越ですから、新潟も一つの地域でありまして、四十億円にもなるんじゃないかとも言われているわけであります。一人当たりにして、多い労働者では八百万円にもなる者もいると言われております。
　ところが、この会社更生管財人は、事もあろうにこれらの社内預金を、今民事局長が明確に答弁されましたように、法律でもきっちりと明文をもって規定されておりますように共益債権とは認めずに、優先的更生債権として扱い、更生計画の中でのみ弁済するという態度、要するに、随時弁済、労働者の返還請求を拒み続けております。まことに不当、不法な態度を、現に東京地方裁判所に係属している新潟鉄工の会社更生事件の更生管財人がとり続けている。
　この管財人のとっている態度は、法律解釈として誤っていると考えますが、答弁願います。
○房村政府参考人　具体的な事実関係については承知しておりませんので、コメントを差し控えますが、先ほども申し上げましたように、現行会社更生法のもとにおきましては、会社に預けられております社内預金は共益債権として随時弁済をすべきものでございます。
○木島委員　明確であります。
　法務省はまだ事実をつかんでいないようですから、一つだけ聞いておきます。
　この更生管財人は、社内預金を持っておる労働者に対して、優先的更生債権として届け出ろ、そういう届け出を強要しているんですよ。
　ですから、労働組合が、とんでもない、社内預金は共益債権として取り扱われるべき債権であるということを言って、わざわざ東京地方裁判所民事八部に上申書を出して、優先的更生債権届け出書に記載した社内預金は共益債権として取り扱うべきであり、管財人から優先的更生債権届け出書の提出を求められたので、これは届け出しないと切り捨てられたら大変だというので、届け出はします、しかしとりあえず異議をとどめて提出しておきます、これは本来共益債権じゃないか、こういう係争になっているんですよ。有名な話なんですよ。
　法務大臣に聞きましょうか。こんな更生管財人、そしてこんなものを容認している東京地裁、裁判所の対応をどう考えますか。会社更生法を所管している法務大臣としての所見をお聞きしておきたいと思うのです。
○森山国務大臣　具体的な事件につきましてはコメントを差し控えたいと思いますが、一般論で申し上げますと、使用人の社内預金を含む預かり金の返還請求権は、実体法上、一般の先取特権等の優先権が認められているものではないため、本来であれば、会社更生手続において一般更生債権として取り扱われることになります。（木島委員「いや、現行法を聞いている。さっき民事局長が共益債権であると答弁したじゃない。そんなこと聞いていない」と呼ぶ）
　現行の会社更生法が特に預かり金の返還請求権の全額を共益債権としているのは、現行の会社更生法が制定された昭和二十七年当時の預かり金に関する特殊な実情を考慮しているものでございます。しかし、我が国では、昭和三十年代以降、社内預金が普及いたしまして、現在では更生会社の預かり金のほとんどは貯蓄性の社内預金でございまして、現行の会社更生法の制定時とは全く事情が異なっております。（木島委員「改正法のことを聞いているんじゃないんだよ。現行法どおり東京地裁の管財人はやっていないじゃないか、どう考えるんだという質問なのに、全然とんちんかんな答弁している。だめだよ、これ」と呼ぶ）
○佐藤（剛）委員長代理　許可を得てから質問してください。
○森山国務大臣　そこで、今回、会社更生手続における預かり金の取り扱いについての見直しを行いまして、会社更生手続における給料の請求権等の取り扱いとの均衡をも考慮いたしまして、使用人の預かり金の返還請求権のうち共益債権として取り扱う範囲を、更生手続開始前六カ月間の給料の総額に相当する額または預かり金の額の三分の一に相当する額のいずれか多い額に限定したものでございます。（木島委員「そんなことを聞いているんじゃないんですよ。現行法と違うことを現に東京地裁はやっているじゃないか、どう思うんだという質問です」と呼ぶ）
○房村政府参考人　ただいま大臣から御説明しましたのは、今回の会社更生法案の内容の説明でございます。
　現在の会社更生法を前提とした扱いにつきましては、先ほど来御答弁申し上げておりますように、社内預金についてはその全額が共益債権となるものでございます。
　ただ、具体的な裁判所に係属している事件について、法務省としてのコメントは差し控えさせていただきたいと思います。
○木島委員　余り詰め切るのはやめましょう。しかし、もう民事局長の答弁で明確なんです。現行法では、社内預金は共益債権なんです。随時弁済しなきゃならぬのですよ。優先的更生債権じゃないんです。優先的更生債権というのは弁済できないんです。更生計画にちゃんと弁済計画を載せて、更生計画が認可されたときに計画どおりに弁済する。十年かかるかもしらぬのです。全然質的に違うんですよ。もう明確なんです。
　まあ、余りこれをやりますと、法務省が個々の裁判官を批判したなんということになると、司法権独立にもかかわっちゃいかぬですから、もうそこだけ、私、答弁を得ましたから、終わります。
　さて、それで、これからが法務大臣に聞こうとするところなんですよ。今回の会社更生法の改正で、この社内預金の法的地位はどうなるんだ。大きく後退させられることになるんですね。
　手短に、結論だけ民事局長から答弁してください。
○房村政府参考人　御指摘のように、現在、その全額が共益債権とされておりますが、今回の改正法におきましては、更生手続開始前六カ月間の給料の総額に相当する額または預かり金の額の三分の一に相当する額のいずれか多い額の範囲で共益債権とされる、こういうことになります。
○木島委員　もうこの委員会で各同僚委員から再三厳しく指摘されておりますし、答弁もありますので、もう私からしゃべっちゃいましょう。一番答弁できちっと答えているのが、社民党の植田委員の質問に対して房村民事局長が、何でこんな改悪をするのかということに対して、主に三つ理由を挙げているじゃないかと答弁を読みました。
　一つは、そもそも、社内預金の債権の性質としては、労働債権じゃなくて通常の貸し金請求権だ、本来優先権がない債権ではないかというのが一。
　二つ目には、先ほど法務大臣がるる答弁しましたが、昭和二十七年当時の、そういう全額共益債権にして保護した立法事情も今なくなっていると。何か調べてみますと、昭和二十七年当時の炭鉱労働者の給与について、遠隔地に銀行がある、一時だけ会社に預かってもらっていた、そのために、もしものことがあったときには共益債権として守ってやろう、そういう状況だったと言われておりますが、そういう昭和二十七年当時の立法事情もなくなっており、今日では社内預金というのは貯蓄性の性格が基本ではないか、そうすると、退職金とか未払い給料よりも優先的に保護を与える必要はないじゃないかというのが二つ。
　それからもう一つは、保護の度合いの強い給料とか退職金だって六カ月分かもしくは三分の一しか保護していないんだから、バランス上、社内預金も今回の改正法案のように絞り込んでもいいじゃないか。
　主に三つだと私は読み取りましたが、それでいいと思うんですが、私は、この答弁はまことに気に食わぬし、成り立たぬのじゃないかと思うんです。時間の許す限り、一つずつ質問しましょうか。
　民事局長は、昭和二十七年の立法当時の立法理由がなくなったとおっしゃいました。ずっとこの間の経過を私は調べてみましたら、実は、昭和四十二年六月二十日の衆議院法務委員会において会社更生法の改正法案が提出されていまして、審議が行われているんです。もちろん参議院の法務委員会でも審議されていました。そこではどんな改正が出されたかといったら、今日と全く同じような改正法案を政府は出してきているんですよ。
　これは、昭和四十二年六月二十日、衆議院法務委員会会議録第二十三号です。いろいろありますが、政府の会社更生法改正の要点の「第三に、使用人の社内預金については、更生手続開始前六カ月間の給料相当額または社内預金の三分の一に相当する額のうち、いずれか多い額を限度として共益債権とし、その他の部分を優先的更生債権として、会社更生法上の社内預金の地位を明確にする」ということを言って、その答弁で、新谷さんという政府委員が理由を言っているんです。
　このときも、新谷さんですか、昭和二十七年の立法当時のことをいろいろ言った上で、だんだん拡充されてきまして、社内預金制度というものが行われるようになった、非常に、解釈上その預かり金の中に社内預金が入るのではないかという疑義が生じてきた、そういう意味で、昭和四十二年当時の解釈としては、この会社更生法の預かり金という中に社内預金も含むという解釈になっている、しかし、保護が強過ぎる、未払い給料や退職金に比べて保護が強過ぎるという、今ちょうど民事局長が答弁したと同じようなことを、昭和四十二年の六月二十七日の衆議院委員会で答弁しているんですわ。
　しかし、残念ながら、この改正案は参議院において見事に修正されまして、政府は引っ込めざるを得なかった。それで、現行の会社更生法の預かり金が全額共益債権として保護される法律制度が厳然としていまだに残ったんですね。
　どうですか、大臣。五十年間、そういう制度が保たれてきた。政府は昭和四十二年ごろそれを圧縮しようとしたけれども、それは国会で否決された。今日の状況と同じじゃないですか。そうしたら、今回も、こんな労働者の権利を切り縮めるような改悪はやはり引っ込めるべきじゃないですか。どうですか。短く。
○房村政府参考人　昭和四十二年改正の際に、今回と同様といいますか、共益債権の範囲を限定するという趣旨の改正を提案いたしまして、最終的に修正でもとに戻ったというのは御指摘のとおりでございます。
　ただ、私どもといたしましては、その後も、基本的な考え方として、共益債権として預かり金全額を扱うということと、労働債権としての給与あるいは退職金の保護との間のアンバランスというのは解消していない、また、預かり金、社内預金をめぐる社会情勢の変化もありますので、そういうことを踏まえて、再度、今回の改正で合理化を図りたい、こういうことでございます。
○木島委員　あくまで未払い給料、退職金とのバランスを言うのですが、私は、給料、退職金と社内預金の保護の度合いがバランスを欠くという主張には根拠がないと思います。
　社内預金というのはどういうものか。労働の対価として一度は労働者に払われたもの、しかし、会社と労働者との特別な関係、支配従属関係と言ってもいいかもしれません、その関係によって会社に預けられたもの、預けざるを得なかったもの。だから、労働基準法第十八条も、会社が労働者の貯蓄金をその委託を受けて管理する場合の特別の規定を置いている、そして保護している。
　未払い給料、退職金はいまだに払われていない労働債権ではありますが、この社内預金というのは、一たん払われたけれども、特別の関係でもう一回会社に貯蓄を余儀なくされたものじゃないか。会社更生時にこれを共益債権として全額保護をするというのは、私は当たり前だと思うんですね。もしバランスを欠くというのなら、私は、むしろ逆に、未払い給料や退職金の方をも全額共益債権として、労働者の血と汗の結晶であるこの労働債権を守るべきがバランスを是正する方向ではないかと思うんですよ。どうですか。
○房村政府参考人　基本的に、受け取った給料がもとになって預けられたという点は多分御指摘のとおりだろうと思いますが、しかし、それは、労働者が受け取った給料を銀行等に預金する場合と本質的に変化がない、変わりがないわけでございます。また、労基法上も、社内預金が強制にわたらないような制約を種々しておりまして、社内預金一般について、労働者の意に反して会社に預けられた、こういう実態にあるとは考えられませんので、その点については、法律的に見る限り、給料債権あるいは退職金債権と社内預金の法律的性質は異なるだろうと思っております。
　また、給料あるいは退職金債権の優遇度合いということにつきましては、実体法における優先権を考慮しつつ、特に保護を強化すべきという範囲を会社更生法において共益債権としているものでございますので、その点については今回も維持をする、こういう考え方でございます。
○木島委員　やはり会社が成り立っているのも労働者の営々とした労働によるわけですよ。その一部がこういう形で蓄積されていたのが、会社経営者の経営失態からまさに危機に瀕している、そういう場合どうするかという局面ですから、やはり全額守るというのは当然じゃないかと思うんです。
　ここに、昭和四十二年七月二十日、参議院法務委員会の会議録があります。亀田得治参議院議員が、自民党、社会党、公明党三党を代表して、共同の修正案を出しております。そして、法務省が社内預金の権利を切り縮めようとしてきたことをばっさりと押し返す、大変立派な修正案を出しております。昭和四十二年と今日の社内預金の法的性格が変わっているわけじゃありません。昭和二十七年と違うんですよ。今日においても、まあ社会党はなくなりましたが、これらの政党の後裔の皆さん方が、今回の社内預金の権利を縮減する法案には断固として反対をしていただきたいと期待をしたいと思います。それで次の質問に移りたいと思います。
　取締役の管財人就任についてであります。ＤＩＰ方式とも言われているようです。
　改正法案六十七条三項によりますと、百条一項に規定する役員等、査定決定を受けるおそれがある取締役を管財人にすることはできない。要するに、従前の取締役でも、損害賠償の請求を受けるような査定を受ける取締役以外は管財人になれる道を開こうとするものであります。モラルハザードになるんじゃないでしょうか。
○房村政府参考人　現行の会社更生法におきましては、「管財人は、その職務を行うに適した者のうちから選任しなければならない。」こういう定めがあるのみでありまして、特段、選任資格に制限は設けられておりません。実務上は、更生会社の旧経営陣は経営に関与していたという一事をもって一律に管財人に選任しないという扱いがなされていると承知しております。
　ただ、例えば、会社再建のために支援企業から取締役として派遣をされまして、会社で再建の中心になって、計画を立て、それに基づいて更生の申し立てをする、こういうような場合もございます。そのような場合には、当該取締役は会社がおかしくなったということに関して何らの責任もないわけでありますし、また、その能力あるいは知識というものを会社更生に役立てる必要が非常に高い、管財人に任命したい、こういう場合も当然あり得るわけでございます。そういう場合を考えまして、管財人のいわば欠格事由として損害賠償の査定を受けるおそれがあるということを明記することによりまして、それ以外の者については、管財人としての適性がある者であって、裁判所が適当と認めれば任命できる、こういうことを明らかにしたものでございます。
　そのような仕組みでございますので、裁判所が管財人を選任するということでございますから、こういう規定を置いたからといって、直ちにそれがモラルハザードを招くというおそれはないと考えております。
○木島委員　ただ、今回の会社更生法改正の最大の旗印は、迅速性、合理性でしょう。要するに、使い勝手をよくしようということでしょう。何で民事再生法に比べて会社更生法が使い勝手が悪いのか。いろいろあるでしょうが、その中心問題の一つは、会社をつぶした経営陣が引き続き実権を握って会社再生をやれるかどうかなんですよ。民事再生法はそれを認めているんですね。しかし、会社更生法はそれは認めていない。今、民事局長は、現行法にも法の規定はないと。ないんです。ないけれども、現実の運用は、だれ一人として会社をつぶした取締役は管財人に選任されてはいないわけです。当然ですよ。
　今回、使い勝手をよくしようという最大の理由に、会社をつぶした取締役陣でも、損害賠償を受けないような取締役なら管財人にさせて、引き続き経営させようというんでしょう、そういう道をあけようというんでしょう、法律によって。モラルハザードそのものじゃないですか。私は、損害賠償の査定決定を受けるおそれのある取締役の範囲は非常に狭いと思うんです。これはもう既に民事局長の答弁がありますが、商法二百六十六条の損害賠償責任を問われる場合なんでしょう。イエスかノーか。
○房村政府参考人　御指摘の商法上の責任が追及される場合でございます。
○木島委員　そうですね。そうすると、商法二百六十六条の取締役の損害賠償責任というのは非常に狭いんですよ。例えば、違法の配当、株主に不当に利益を供与した、いろいろ金銭の取引をした、まあいろいろありますが、一般的には法令、定款違反でしょう。そして、こういうことをやった取締役会決議に賛成をした取締役も損害賠償を受ける、そういうものでしょう。法令、定款違反がなければ責任を問われない。そうすると、会社をつぶすというのは、そんな生易しいものじゃないですね。
　違法をしなくたって、経営の間違い、経営の失敗、投資の失敗、さまざまな原因で会社はつぶれていくわけです。取締役というのは、特に会社更生法が想定している大会社の取締役陣というのは、そういう違法、不当をやらなくたって、きちっとした経営をやって、雇用を守り、下請を守り、地域経済を守る責務があるんでしょう。その責務を全うできなかった、投資に失敗した、つまらぬことに手を出した、違法じゃないかもしらぬ。しかし、そういう経営陣を会社更生の管財人に選任する道を開くというのは、私は、やはりおかしいんじゃないかと思わざるを得ないんです。
　これは、法務大臣、どうでしょう。政治判断ですよ。大会社を想定しているんです、会社更生法というのはね。だから、違法、不当じゃなくても、そういう経営の失敗をやったような取締役には全部退去してもらう、当たり前じゃないですか。どうですか。何でこんな法律をわざわざつくってそんな取締役にまで管財人になり得る道を開かなきゃならぬのでしょうか。日本社会全体がモラルハザードと言われていますが、何でそんなモラルハザードをわざわざ会社更生法の改正で盛り込まなきゃならぬのですか。これはもう大臣ですよ、これは政治家としての答弁を聞きたいですよ。
○森山国務大臣　これは最終的には裁判所が選ぶわけでございます。裁判所が選ぶときの選択の範囲というものをこれによって決めるわけでございますので、おっしゃるような経営の責任がある人、あるいは、会社をつぶしたとおっしゃいますが、つぶした責任のある人について裁判所がそのようなことを決めることはないと私は思います。
○木島委員　大臣は裁判官性善説に立っておる。そういう立派な裁判官で埋め尽くされているなら結構なんですが、私、さっき言ったでしょう。法律上、社内預金が共益債権だと、もう民事局長も堂々と答弁する。法律を読めば当然そうだ、そういう運用だ。当たり前の原則が目の前で管財人によってねじ曲げられて弁済されないんですよ、優先的更生債権だと言って。そんな不当な管財人を免罪しておるんですよ、東京地裁の裁判官は現に。何をするかわかったもんじゃない。だからこそ法律で、そんな取締役陣は管財人になれないということを入り口のところで縛ったらいいじゃないですか。
○房村政府参考人　再生法との比較で申し上げますと、おっしゃるように、再生法の場合には、現経営陣がそのまま引き続き、再生手続を開始した後も経営に当たる。今回の会社更生法の検討の中で、やはり使い勝手を追求して、会社更生法においても再生法と同様に現経営陣がそのまま居座るということを原則とすべきではないかという意見があったのも事実でございます。
　ただ、議論の中で、会社更生法で、担保権者も含めて関係者をすべて取り込んでその権利変換をして相当の負担を願う、こういう手続を進めるに当たって、会社の経営陣がそのまま居座ったということでは債権者の理解が得られないだろう、手続が円滑に進まない、こういうことから、やはり管財人を裁判所が選任して、その管財人が会社の経営及び財産の管理を掌握する、こういう現行法の仕組みをそのまま維持する、こういう考え方がとられたわけでございます。
　したがいまして、おっしゃるような、使い勝手を重視して経営陣をできるだけそのままその地位にとどめるということを考えて今回のこの欠格事由を置いたわけでなくて、まさに御指摘のような、経営について責任のある者については基本的には選ばない、そういうことを前提として管財人を選任する、しかし、先ほど申し上げましたように、経営陣にいるからといっておよそ責任がなかったような者まで使えないということでは裁判所の選択の幅が狭まる、こういうことから設けたわけでございますし、また、裁判所の管財人の選任については、債権者、労働組合を初めそれぞれが意見を言えるわけでございます。そういうことを活用すれば、おっしゃるようなモラルハザードという問題は生じない、こう考えているわけでございます。
○木島委員　大会社が適用されることが想定されているのが会社更生法ですよ。ですから、経営を破綻させたような取締役陣は恐らく選ばれないだろうというなら、法的に窓を閉めておいたらいいじゃないですか。そして、身ぎれいな、何の傷もない人を管財人に選んで、そういう知識経験がある人なら管財人の下に使用人として使ったらいいじゃないですか、そういうことはできるんですから。
　最後に、管轄について。
　東京地裁と大阪地裁を特別扱いにして、ここに重複的に管轄権を認めました。理由はもうお聞きしません。私は、こんな改正はおかしいと思うんです。いいですか。地方に本社があり、地方で製造業を営み、そこに労働者がたくさんいて、関連の中小企業もたくさんある、そういう企業の会社更生を何で東京、大阪でやらなきゃならぬのですか。もう不便きわまりなくなるんじゃないですか。それは、債権者の一つである大手銀行がほぼ東京に支店が集中しておると、大手銀行の便益のためじゃないですか。こんなおかしな管轄をつくり出すというのは、私は本当に納得できないと思います。
○房村政府参考人　ただいまの点は、会社更生というのは非常に複雑で、経験のない者にとってはなかなか円滑な手続の進行が図れないという特色がございます。これは裁判所にとってもそうでありますし、管財人となる、法律管財人の弁護士の場合もそうでございます。そういうことから、どうしても、円滑な進行を考えますと、専門的なスタッフのそろっております東京、大阪に事件を持ってくるという当事者の希望をかなえたい。その場合であっても、本社のところには当然管財人代理等が行って、その経営に当たり、あるいは財産の管理に当たるわけでございますので、そこは当然会社の維持更生のために必要な措置がとられるはずでございますので、問題はないものと考えております。
○木島委員　もう時間ですから終わりますが、私は、今から二十八年前、長野県の片田舎で更生管財人を任命されて十五年間苦労した経験がありますよ。田舎にある会社ですよ。従業員も取引先も、全部長野の田舎ですよ。そんなものをもし東京で更生開始決定されたらどうなりますか。司法にとってもよくない。逆にこういう事件をしっかり田舎でもやる、だからこそ裁判官も勉強する、弁護士も勉強する、職員たちも勉強して、会社更生事件をやれるような立派な司法部になろうということになるんじゃないですか。そういうことを切り捨てて東京と大阪だけに集中するなんというのは、私は、銀行の利益を図るだけじゃなくて、日本の全国の司法の前進のためにもよろしくないということを強調して、質問を終わります。
○佐藤（剛）委員長代理　次に、植田至紀君。
○植田委員　社会民主党・市民連合の植田至紀です。
　私も、別に連歌の会ではありませんが、今話題になっておりました大規模裁判所の競合管轄と労働者保護にかかわってという課題からお伺いをしていきたいというふうに思っております。
　一応この間何度か御答弁されていると思いますけれども、今回の大規模裁判所の競合管轄については、本来民事再生法と等質とも言われる今回の更生法案なんですけれども、民事再生法には当然規定がないわけですが、今回法案に東京、大阪中心主義ということで規定を設けられた。これはもう答弁を省略してもらうかうなずいてもらうだけでいいんですけれども、一応確認させてください。
　要は、理由は、他の地方の裁判所に比べて東京、大阪地裁というのは、更生事件の取り扱いがそもそも多い、そして処理に手なれた裁判官、書記官がたくさんおる、そして倒産処理専門部は東京と大阪の地裁のみにある、これが理由でございますか。一応、イエスかノーで。
○房村政府参考人　御指摘のとおりでございます。
　つけ加えれば、管財人として適任の方も選びやすい、こういうこともございます。
○植田委員　今おっしゃった理由というのは、先日、先週の金曜日の参考人質疑の中で、とりわけＪＡＭの小山副書記長がおっしゃっていました。要するに、裁判所には合理的な理由があるのかもしれぬが、今回のこの東京、大阪中心主義は我々の側からすれば全く合理的な理由はないとはっきりと私の質問に対して断言されておられました。
　それは何も根拠がないわけではなくて、ここで事例を一つ申し上げたいわけですけれども、これは民事再生法のもとでの、石川県金沢市の三善工業という会社がありまして、その案件についてなんですが、実際、民事再生法には大規模裁判所の競合管轄の規定はないわけですけれども、今回この三善工業は、東京に本社も本社機能もないんだけれども、いわば脱法的にと申しましょうか、民事再生の申し立てを東京地裁に対して行ったという事案です。
　そして、これについて、ことしの三月十四日、日本労働弁護団が最高裁と東京地裁民事二十部に対して、三善工業に関する民事再生法の運用の仕方に問題があるということで申し入れをなさった。申し立ての理由が大きく二つあったということです。その一つが、民事再生法は再生を目的としているにもかかわらず、申し立て直後に全従業員を解雇して、申し立て代理人が清算目的での申し立てであるということを公言しておるという点。もう一つは、東京に営業所があることを理由に管轄のない遠隔地の東京地裁に申し立てたことが不当ではないかということを弁護団が申し入れた。
　この件については、最高裁、東京地裁もこの日本労働弁護団の申し入れを重視されて、会社代理人に労働組合との誠実な話し合いを求められた。結果、比較的短期間のうちに七割に近い退職金は確保することになった、こういう事案でございます。
　この三善工業の場合、まず労働組合があったということ、そしてその労働組合が全国的な産業別労組に加盟しておった、我々はいわゆる中央単産と呼んでいますが、そこに単産加盟をしておった組合で、実際、東京地裁でもそれなりに対応することが可能であったがために、それぞれの組合員の方々、労働者の方々が比較的納得のいくというか、甘受し得るだけの結果をおさめられた。
　しかし、本来、こうした組織のない会社であった場合、やはり弱い立場の従業員というのは、当然、結局、申し立て会社の側の一方的な説明に応じるしかすべがないということになってしまうでしょうし、また、仮に労働組合があったとしても、それが単立の組合で、いわゆる中央単産に加盟していない場合というのは、やはり裁判所に対して意見を述べたり交渉するというのはかなり困難を伴ったであろうということは想像にかたくないわけです。
　例えばこうした実例が既にあるわけですね。こうした現場の教訓なり経験というのが、果たして今回の法案の中身を定めるに当たって生かされたのか生かされなかったのか。局長、どうでしょうか。
○房村政府参考人　具体的な事件についてはコメントは差し控えさせていただきますが、一般的に申し上げれば、本社が東京あるいは大阪にない会社に東京、大阪に競合的管轄を認めるという今回の法案が適用された場合に、いろいろな面で連絡等不便が生ずるということは予想されます。
　そういうことから、今回の法案におきましては、書面等投票の導入によって議決権行使方法を多様化する、要するに、裁判所まで赴かなくても議決権が行使できるというような方法をとる。あるいは、債権の認否についても書面主義を中心とする。それから、当然、意見については書面での意見の陳述もできますので、そういったような方法をとることによってできる限り負担を軽減する。あるいは、損害または遅滞が生ずるおそれがあるというときには移送ができる。それなりの法律的な手当てはいたしております。
　それと、実際の問題として、特に労働組合との関係を御指摘でございますので、そこについて申し上げますと、本社が東京あるいは大阪になくて東京、大阪に申し立てられた場合に、会社更生法においては、必ず管財人が選ばれ、管財人が会社の経営と財産管理を掌握いたします。したがいまして、管財人としては、会社を更生手続の間経営をしていかなければならない。そういうことでありますので、仮に東京、大阪で選任されたといたしましても、その営業の中心である本社所在地、そこに管財人みずから、あるいは少なくとも管財人代理、これは常駐して経営に当たる、あるいは労働組合との協議、交渉等を行う、こういう体制をとらなければ、およそ会社更生の手続が進みません。その点が、現経営陣がそのまま経営に当たる民事再生手続とは大分違う点でございます。
　したがって、会社更生について見ますと、確かに遠距離にある場合もあろうかとは思いますが、労働組合として、会社経営の任に当たっている管財人との折衝その他がおよそ不便になるということは考えにくいと思っております。
○植田委員　私が今紹介した事例等については、これは民事再生法のもとでございますので、御承知であったかどうかは別としても、その個別の事実はともあれ、負担軽減の措置としては、そもそも文書による陳述もできまっせ、むしろ裁判官だったら、口頭によるよりも文書の方がより適切に処理する習性があるよなんというようなことをレクでも伺いましたが、今、後段のお話、局長は断言なされますけれども、実際、本当に会社更生手続において、労働組合もしくはその労働組合の執行部なり代表する者と管財人においては、日常的な協議なり団体交渉の回数というのはやはり格段にふえてくるでしょう。ましてや、そういう場合、仮に遠隔地の東京地裁において管財人が選任された場合、その協議なり交渉に、時間的にも費用的にもかなり組合の側が制約される局面は否定できないと私は思うんですよ、一切御心配ないとおっしゃいましたけれども。
　しかも、実際、先ほど三善工業の件を申し上げたときに、中央単産であれば、そこがいろいろ面倒を見たりできるでしょうから、そこのセンターが交渉するということも、要するに、現場の労働組合、下部組織の現場の単産の意見を聞きながら中央単産の方々が管財人と交渉に当たるという場合は、例えば先日来られたＪＡＭなんかはそれは確かに可能でしょう。しかし、そうでない場合、いわゆる未組織というかそういう単産未加盟の組織の場合、協議、交渉のための上京等を強いられる、そういう局面はやはり出てくるでしょうし、企業にすべて労働組合があるとは限らないわけですから、労働組合がなかったらどないするんですかということもあるでしょう。
　そういう点について、実際そういうことになれば、極度の犠牲を強いられることになる方々は出てくるんじゃないですか。そうなると、裁判所による監督というものも十分されるのかどうかという懸念もやはり強く出てくるわけなんです。その辺はどうお答えになりますか。
○房村政府参考人　先ほど申し上げましたように、管財人が選任されますと、要するに会社の経営に当たるわけでございます。したがいまして、労働組合との協議あるいは団体交渉、こういったものも当然使用者として応ずる必要があるわけでございますが、これを実際に行うときに、管財人のみならず、管財人代理というような補助者を使って当然種々の処理をすることになろうかと思います。会社の経営を行うということになれば、本社機能を営んでいるところに直接管財人が行くかあるいはその代理が行くかしなければ、会社の経営は成り立たないわけでございますから、また組合との交渉も当然そこで行われるはずでございます。
　もちろん、管財人が仮に東京、大阪にいて、本社が地方にある場合に、その連絡等で管財人の側の負担がふえるのか、あるいは組合あるいは労働者の側の負担がふえるかという問題はありますが、本社がすぐそばにある場合に比べれば、多少負担がふえることはあり得るとは思っております。
　ただ、今申し上げたように、東京、大阪で手続が開始されると、労働者の側が必ず東京、大阪に出てこなければ交渉もできない、意見も言えない、そういう仕組みにはなっていない。企業活動を続ける場合には、当然そこが営業等の本拠ですから、そこで通常は必要な組合交渉等もなされるでありましょうしということを申し上げているわけでございます。