Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中西（績）委員　そこで、今お答えいただいたように、そうしたあれがやはり総合的にされておらないというところに一つ問題があるわけなんですね。そこで、この前もちょっと指摘をしたのですけれども、基礎学力の低さ、そのことは何を原因にしておるかということをもう一度深く追求してみる必要があるのではないか。
　それで、大臣はこれをお読みいただいたし、初中局長も見ていただいたということでありますけれども、この本では、何といってもやはり生活基盤が非常に弱いということ、ここに根差しておるわけでありますから、そうなってくると、これに出ている健康状態がどうなのかとか――これは見ていただきましたか。比較した場合の状況がどうなのかということ、あるいは生活費がどれだけ大きく違いがあるか、これも今一々ここで申し上げる時間がございませんから私はここでは申し上げませんけれども、これについてずっと調べてみますと、随分な差が出てくるわけですね。
　例えば一番いい例は、年収をあれしますと、一般的には四百十二万、ところが部落の場合には二百四十三万八千円で、百六十九万の差があるというように細かく全部調べ上げてきているわけですね。これは随分長期間にわたって調査した結果であるわけです。月額についても十一万九千円の差がある。こういうぐあいに挙げていくと、幾つかの条件が重なり合っているわけですね。さらに、就業の状況はどうなのか、それから部落における産業構造の状況はどうなのか、そして就学はどうなのかというぐあいに挙げていきますと、結局個々に問題があるということを私は具体的に指摘をすることができると思うんですね。こうした面での環境をどう改善をするかということが大きな問題になっておるわけです。
　ですから、文部省の所管としては、こういう問題について一々今取り上げて行政的措置をするということはできないだろう。しかし、この一番基礎になる差別という問題をなくすという同和教育、その目指すもの、人間というものの尊厳さをどう認めるか、こうしたことがやはりここで論議されなくてはならぬと思うんですね。ですから、そのこととあわせて、こうした問題が依然として落ち込んでおる。言いかえると、ソフトの面が全部落ち込んでしまっておる。原因がここにあるとするならば就学というのはなかなか困難だということになれば、この前から私が論議をしておるところの奨学金というものの持つ意味、この影響の大きさというものもまた推しはかることができると思うんですね。ですから、そことのかかわりを十分検討していただいてお答えをいただかないと、今全国的に計数をはじいてみたらこうなった、そして全国一般の人たちの進学率の落ち込みと余り変わりがない、横ばいなんだというようなことで論議をしたのでは、私はこのことの解決は見出すことができないであろうと思うわけです。ですから、この点でもう一つ突き進んで重要視していただけるかどうか、この点はどうですか。
○大崎政府委員　先生御指摘のように、一般的に進学率に及ぼしますもろもろの要因がございまして、基礎学力等も含めましてのもろもろの要因と、それに具体的に対応いたしております奨学金のあり方というようなことの判断というのはなかなか困難な点が多いわけでございますが、いずれにせよ、全国の平均進学率よりも対象地域の進学率が低いということにつきましては望ましくない状況でございますので、そのような差が少しでも解消する方向でいろいろ検討を重ね、努力を重ねる必要があると考えておる次第でございます。
○中西（績）委員　私はもう何年間か指摘をしてきて、しかも積み重なってきているわけですから、そうした点をひとつ取り入れていただいて、もう一回基本的にこの奨学金問題については手を触れていただいて、本格的な論議にしていただきたいと思うのです。
　ですから、この点をぜひ大臣、特に前々から何代かの大臣すべてこうした問題があることは国の恥であるということまで言われておるわけでありますから、それをなくすためにも、ぜひ全体的なそうした環境を変えていただく。そのこととあわせて、環境が十分でないということからこうした不就学の問題、率が低いという問題が出てきているわけですから、それを解決するための手だてとして奨学金が非常に大きな影響を持っている。それはなぜかというと、私さっきから申し上げているように、どんどん伸びた時期があるわけですから、そういうことが全然なければ私ここで指摘をしませんけれども、あったわけですから、根本的な解決になるわけですから、そのことを含めてぜひお考えいただきたいと思うのですが、どうでしょうか。
○海部国務大臣　御指摘の問題は、いろいろときょうまでの経緯等を私も十分今研究し検討しておるところでございますが、同和問題の解決のためには教育の果たす役割も極めて重要なことは御指摘のとおりでありますから、私もこの前から何回も先生にもお答えを申し上げておりますけれども、この重大性をきちっと踏まえて私自身も勉強し、検討を続けてまいります。
○中西（績）委員　ですから、この点で、私は絶対あきらめませんから、奨学金制度についてはどのような検討がされていくのか、これを見守って、再度討論をしていきたいと思いますから、その点で十分検討をいただきたいと思います。
　そこで、先ほど私指摘をいたしましたように、基礎になるべき環境が現行の地対法によりますと、確かにハードの面はある程度手をかけるようになっておりますけれども、先ほど私が指摘をいたしました最も根幹にかかわる問題が、ソフトの部分が不十分になっておるというのはだれしも認めておるわけであります。これはもう実態というものを見ていただきまして、一つずつ数字を扱っていただきますと、大体おわかりいただけると思うのですけれども、ソフトの面が欠けておるということについて、大臣、お認めいただけますか。
○海部国務大臣　この御本を読ませていただいて、いろいろな数字や姿かたちを見ますと、ソフトの面にさらに力を入れる必要があるという感じは私も同感であります。
○中西（績）委員　そこでもう一つ、「地域改善対策特別措置法期限後の同和対策について」というのをお読みいただいておりますか。全日本国和対策協議会、これは同和行政実施都道府県あるいは政令都市の担当者でつくられておる協議会だそうでありますけれども、一番の問題は、何と申しましても、この四ページに出ておりますように、「物的事業については一定の成果を収めてきたが、同和問題解決の中心的課題ともいうべき産業、職業、教育をはじめ、福祉や人権擁護、啓発等のソフト面に、なお多くの課題が残されている。」ということであります。ですから、これを見ていただいて、今大臣が感ぜられたそのこととこの結論は一致しておると思うのです。ですから、「解決の中心的課題」と指摘をしておるわけでありますが、ところがその点で、五ページを見ていただきますと、対策協議会として現行法の期限後のあり方としてこういう点を注意してほしいということが五点にまとめられております。そして「悪質な差別事象に対しては、単なる啓発や教育だけでなく、差別が被差別者に与える影響について一般の認識を高めながら、社会全体としてその発生を防止する有効な方策によって対処することが望ましい。」とあります。それから「地域改善対策特別措置法期限後の同和対策に関する要望書」には、「同和対策審議会答申及び地域改善対策協議会意見具申の趣旨に沿って、総合的な施策を確立する根拠となる次の事項を盛り込んだ法的措置の実現を図られるようお願い申し上げます。」ということで、さっきも指摘をしました五点が盛られております。このことは御検討いただきましたか。
○高石政府委員　要望書の中身については十分勉強させていただいております。
○中西（績）委員　そうであれば、先ほどから私が指摘をしておりますように、二十年間近く、十七年今だっているわけですから、だのに、小学校の校長だとか教頭だとか言われるような人たちが、みずからがそうした差別をするという状況等が依然として残っておるわけです。そういうことを考えてまいりますと、私は、教育に関しては短期間でそのことを終えるなどということは到底不可能であろうと思いますし、さらに、差別をなくすためには短期間では到底不可能だろうと考えます。ということになってまいりますと、世代が三世代くらいかわる年限を必要とするのではないかと私は思うのです。そうしなければこの差別というのはなかなかなくならない。私の周辺を考えてみても、到底そういう点については不可能に近いと思っています。ですから、長期にわたる保障法が必要ではないかと私は思うわけでありますが、この点について御意見ございますか。
○高石政府委員　先生御指摘のように、心理的差別の解消を図っていくためには、相当長期にわたって、しかも熱心にやっていかなければなかなか解消しないという点はそのとおりでございます。したがいまして、文部省といたしましては今後ともそういうことを十分留意しながら必要な施策は展開していきたい。そして必要な予算措置は講じてまいりたいというふうに思っております。
○中西（績）委員　私は、皆さんこういうものを御理解をいただいた、そしてさらに、この中にも教育を初めとするそうしたソフトの面が欠けておるということについての御認識をいただいたという前提に立って今質問をしたわけです。
　今言われておることを聞きますと、心理的な差別などについてはなかなか短期間では解決できない、長期にわたるだろうということは認めておられる。ところが、実態としては心理的なものだけかというと、ソフトの面におけるこうした問題は心理的なものだけではありません。これを認め、このことを協議会が出したものもある程度ごらんいただいて確認できるということですが、心理的な面に、極めて狭い面に絞り込まれた理由は何ですか。
○高石政府委員　別に狭い範囲で絞り込むという意味で答弁したわけではございませんで、同和教育全体にわたりまして同和教育の持っているいろいろな問題を解消していく努力はしていかなければならないわけでございます。例えば、先ほど来の進学率の問題にいたしましてもその一つでございますし、差別意識の解消というようなことを、校長、教員を含めて国民全体がそういう面での啓発活動を充実して努力していくというようなことも必要でございますし、そういう意味において文部省が担当している同和に関係するいろいろな諸施策は今後とも努力していかなければならない、こういう意味で申し上げたわけでございます。
○中西（績）委員　例えば奨学金一つを考えるについても、先ほど指摘をいたしましたように、そうしたすべての環境そのものがある程度変わってこないと、今の大学進学、後でまた午後から触れるつもりでありますけれども、特に私立大学などに進学をする場合の生活状況、家族の収入状況などをずっとつぶさに検討してみますと、もうこうした条件の中では行けなくなっているというのがはっきりしているのですよ。ですから、少なくともそうしたものも総合的な中で物を発想するという仁とになってこないと、奨学金そのものの論議ができないという状況にまでなっていく。そういうことになってまいりますと、今申し上げるように、幾つか申したそうした環境が十分な体制をつくり上げていくということがこれから全国民的なものであるし、また部落の問題でもあるわけですね。ですから、そうした上に立って今言うような、特にまた心理的な面、啓発しなければならないたくさんの問題があるわけでありますから、この点をさらに徹底していく。しかもそれは短期ではなしに長期にわたっていくということになってまいりますと、行政としては柱も何もなしにやろうなどということはできないわけでありますから、何らかの法的な措置、保障法というのが必要ではないかと私は思うのでありますけれども、この点についてどう思うのかをもう一度お答えください。
○高石政府委員　地域改善対策特別措置法期限切れ後の法律問題につきましては、政府全体として今検討が加えられている段階でございますので、現在の段階で文部省だけの見解を明らかにすることは差し控えさせていただきたいと思います。
　ただ、御指摘のように諸施策の充実につきましては一層努力していかなければならないと思っております。
○中西（績）委員　私は、それでこの協議会の内容についてわざわざ読み上げて申し上げたわけであります。特に、この要請の中には、総合的な施策を確立する根拠となる五点、法的措置の実現を図られるようということを要請をしてある。ですから、私はこれから論議をするわけでありますけれども、少なくとも文部省としては、そうしたことに対して態度はどうなのかということを検討しておるかどうかですね。
○高石政府委員　この後の法的問題については政府全体として検討すべき問題でございますので、文部省がいわば個人的な立場でどうこうということを言うのには余りにも重要な問題でございますので、政府全体としての検討の結果を踏まえて対応すべき課題である、こういう意味で現段階における意見は差し控えさせていただきたい、こう申し上げているわけでございます。
○中西（績）委員　私は、少なくともこの種問題については教育の根源にかかわる問題としてとらえておるだけに、今文部省自体がそうした問題について、何も政府全体としてということで逃れるのでなくて、文部省自体はこうした問題についての見解を持つのが普通じゃないですか。何か施策をするときに、文部省は何もありませんから、皆さん御勝手にというように参加するのですか。
○高石政府委員　政府全体としての内容にかかわる問題でございますし、文部省だけの所管事項ではございません。そうなりますと、各省のレベルでの検討会議を踏まえた上で対外的な意思表示をしないといろいろな誤解を受けるという点もございますので、そういう意味において、文部省が各省庁の検討会議の中でいろいろな角度から内的な意見を述べるということはあり得ると思うのですけれども、現在の段階で外的に、外に向かって文部省の見解はこうであるということを言う段階ではない、こういうことでございます。
○中西（績）委員　同じ行政の立場に立つこういう人たちがこうした内容のものを出しておるわけでありますけれども、このソフトの面について認めるということはもう明らかなんですね。ですから、それを実現するということになってまいりますと、先ほど申し上げるように短期間ではできない、十七年たってできていないのです。だからこそ、私はこれをあえて引用したわけです。だから、それを解決をするということになれば、少なくとも私は――ではこのことは否定しないですね、協議会のこうした要請等については否定はできないですね。
○高石政府委員　この協議会から御指摘のような要望書が取りまとめて出されているということは十分認識しております。
○中西（績）委員　いや、その中身について、なぜ出されたかというその内容については理解していただいているのですか。出ていることはわかっている。
○高石政府委員　今後とも同和対策としていろいろな施策を総合的に推進していかなければならないという認識はしております。
○中西（績）委員　時間がありませんから、最後に、大臣にお聞きしますけれども、今一応論議してまいりまして、特に、行政の皆さんが出された中身についても、そうした環境づくりが大事だということを踏まえて、それを今度は行政的にどうするかということになってくるわけですね。
　そうした場合に、先ほどから申し上げるように、大臣、これは十七年たっているからもう一世代ですよ、大体二十年で一世代と考えれば。一世代がかってもなおかつ多くの問題が依然としてある。であれば、私は三代くらいかかるのではないかという気がしてならぬ。しかし、できるだけ短縮はしたいと思っていますよ。そうなると、何らかの措置をしないと、このまま社もなしに行政としては何もできなくなるでしょう、だんだん影が薄くなっていくわけですから。何らかでその柱をつくるかどうかということが非常に大事になってくるわけです。この点は大臣どうですか。
○海部国務大臣　きょうまでいろいろ努力を積み重ねてまいりましたので、その重要性は我々も認めておりますし、これからも文部省としては、教育面に関しては基本的人権の尊重という思想そのものを十分徹底するような努力を一生懸命続けていこうという大きな柱は持っておるわけでありますから、それをなくそうとか崩していこうなんという考えは毛頭ありませんので、これは先生もどうぞ御理解をいただいて、またこれからも今日までやってきたことを踏まえてより一層の努力を続けていきたいと考えます。
○中西（績）委員　抽象的に言えばそういうことで終わるだろうと思うけれども、そのためには、この前は例えば奨学金については財政的措置をするとか言っておるわけです。ところが、きょう論議をしましたように、今までのような財政的措置では依然として問題が残っているわけです。だから、その裏づけになる何か柱になるものを持たぬと――あなたが言われた、例えば教育基本法なら教育基本法、憲法なら憲法という大きな柱は持っております、このことはわかりますよ。これをなくしてやろうなんということは……。しかし、それがあったにもかかわらず、戦後四十年変わってないじゃないですか。同対法ができてから十七年たつけれども変わってない。ということであれば、私が言う柱というのは、行政者というのはそれに基づいて何らか措置されるためには法律が必要でしょう。そうした意味であなたたちは考えなくてはならぬのではないですかと、こう言っておるわけですから、この点についてはどうなんですか。
○海部国務大臣　お言葉を返すようでまことに申しわけありませんが、いろいろ努力してきましたから、私たちは、目に見えるようになってきたりあるいは進学率も、不十分だとおしかりを受けておりますが、伸びてきたということもこれは事実だと思います。ですから、今後ともこのことは予算措置をして続けてまいります、こう申し上げておるのでありますから、どうぞそれはお認めをいただきたいと思います。
○中西（績）委員　予算措置でそれができるわけじゃないのです。啓発活動とかこういうものはそれなら何で残ってきたのですか。一番の問題ですよ。できっこない。だから、私は指摘をしたいと思いますのは、こうした協議会などということをやりますけれども、文部省自体がそうしたことの意味を把握できていないから、幾ら集めたってだめだということをさっき一番最初に言ったでしょう。問題はそこですよ。
　これは時間が参りましたからやめますけれども、あと三十分ありますから、そのときに、問題になっておる、例えばそうした問題が依然として解決されておらないために、この朝日新聞などに出ている、あるいは毎日新聞にも出ておりましたけれども、中学校の校長会のこうした問題等についても、出ておる項目を見てごらんなさい。同和教育が本当に教育の原点として皆さんの中でちゃんと根づいておったらこんなことは出てきません。校長もこんなことを平気で出すけれども、自分たちは逃げの一手じゃないですか。だから、教育の基本にかかわる問題として依然としてこの問題については皆さんの中で認識がされておらないのですよ。だから、その点をもう少し勉強してもらわなければ困るのです。
　一応終わります。
○青木委員長　午後一時三十分再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時四十五分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時三十九分開議
○青木委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。中西績介君。
○中西（績）委員　先ほどの時間にいろいろ討論いたしましたけれども、まだ十分な回答まではいただいておりませんが、その前にひとつ、私は新聞などを使うことは余り好みませんけれども、これしかありませんから……。
　中学校長会の調査結果が出ています。これは昨年の十一月に実施したアンケート調査のようでありますけれども、公立中学校の約一〇％に当たる千三十五校の校長を対象にしてやっています。これを見ますと、いろいろ内容が出ておりますけれども、これは朝日だったと思うのですけれども、この新聞の一番最後に、「報告は「まだ一部の校長には、認識の甘さがある。教育の基本にかえって指導体制の見直しが必要」」、結局帰るところは教育の基本にかかわる問題として私はこの中身を見ました。
　したがって、予算委員会分科会、そして午前中一時間の討論とあわせて、このいじめそのものは、先ほどもちょっと触れましたけれども、こうした結果が出ておりますが、同和教育そのものが本当に教員の中に、なかんずく校長の中に理解をされ得たときにこうしたことがだんだんなくなっていくのではないかと私は思っています。ですから、そうした意味で、ただ単に現場教師が悪いという受けとめ方でなくて、そうしたとらえ方をぜひしてほしいと思います。同和教育が徹底しておるところではこういう数値は出てこないと私は思います。したがって、どのようにこれをとられておるか知りませんけれども、私はぜひそうとってほしいと思っておりますが、その点について御意見がございますか。
○高石政府委員　今御指摘のありますように、認識の甘さが一部の校長にあるというふうにこのアンケート調査を見て我々も感じているところでございます。したがいまして、なお一層この問題については、これは一昨年の十一月ですから、ことしに入りまして文部大臣も中学校長会の理事会に出席して、いじめ問題等に対する積極的な取り組みを要請されたわけでございますし、校長会としても再度その問題の重要性を認識して、校長会自体としての周知徹底を図っていくというような取り組みがその後行われているわけでございます。
　したがいまして、いじめの問題というのは教育の持っている基本的問題にかかわる事項もあるわけでございますので、そういう意味では、なお甘い認識ではなくして厳しい受けとめ方をして、教育現場で教育を展開してもらいたいと思っております。
○中西（績）委員　特に校内における正義の力が弱いとこれには見出しまでつけておりますけれども、ところが、私が今まで職場をずっと回ってみて多くの教師たちの声は、自由と自律と誠意、これが今一番欠けています、その点を我々も反省するし、ではなぜそのようになってきたかという原因究明がなければ、その一番根本にかかわる問題を手がけていかないと決してよくはならないだろうということを言っています。
　したがって、この点はまた、時間がございませんからきょうは触れませんけれども、いずれにしてもこうした問題等が出てまいりますが、局長さっき一昨年とか言いましたけれどもこれは昨年になっています。ぜひこうした、特に私は「学習不振の生徒への指導が不十分、生徒の自主性・自律性を育てる活動が低調、校内の指導体制がばらばら、」こういうことがずっと出てきておるところを見まして、実に残念でしょうがありません。じゃ校長はどうなのかということは全然出ていませんからね。校長自身の問題を一つは調査をしなければだめだと私は思いますよ。その点だけを指摘をし、同和教育とのかかわりが非常に深い、そして同和教育さえ徹底させておればこういうことは恐らく出てこなかっただろうということを指摘をして終わりたいと思います。
　そこで、もう一つ、私は今まで余りこういうあれをしないわけでありますけれども、お聞かせ願いたいと思いますが、文部省の方にも手渡っておると思いますが、四月十四日の西日本新聞夕刊。この前私、地元に帰って見たわけでありますけれども、「体に合わない机、イス」という問題が起こっています。これを見ますと、福岡大学医学部衛生学教室の教授が、小学校一校、中学校二校を対象として調査をしておるようであります。
　これ、ちょっとお聞きしますけれども、ＪＩＳ規格で一号から十一号まであると書いてありますけれども、こういうのがあるのですか。
○古村政府委員　おっしゃるとおりＪＩＳ規格ではそういったものは示されております。
○中西（績）委員　そうしますと、「不適合率」というのがこの中で出ておりまして、高学年になるほど小中学校とも高過ぎるものを使用しておるという結果が出ている。したがって、こうした点について文部省なりあるいは県教委なりは指導をしておるのですか。
○古村政府委員　机の高さあるいはいすの高さというものが、体の健康といいますか、いわゆる背骨が曲がるとかあるいは目が近くなるとかいうふうなことに影響することは常識的に考えるわけでございまして、昭和三十九年に保健体育審議会で学校環境衛生基準というのを策定していただきました。その中で、机の高さにつきましては座高と下腿、いわゆるひざから下の足ですが、その長さとの関係において適正な机の高さを選ぶようにしてくれという答申をいただきましたので、その答申を受けて従来からも指導をしてまいっておるわけでございます。
　なお、先ほど御指摘ありましたＪＩＳ規格は昭和五十五年に改正がありまして、いわゆる一号から十一号までの机の高さというものが身長との相関関係において参考表として示されたというのは、学校にとっては大変参考になる資料であるということでございますので、私たちもそういったものを十分参考にしながら学校において適切な高さの机を使うようにという指導をかねてからしてまいっておるわけでございます。
○中西（績）委員　そうすると、これに出ております例えばプラス・マイナス七センチという不適合だというこの基準、これはこのままでいいのですか。
○古村政府委員　その七センチ・プラス・マイナスというところまで私の方ちょっと検討いたしておりませんけれども、いずれにしても、例えば身長が百六十六センチ以上あれば一号という机を、一号というのは机の高さが七十三センチでいすの高さが四十四センチであるというＪＩＳ規格の資料があるわけでございますので、それが一つの標準目安になるだろうというふうに考えております。
○中西（績）委員　私はこれしか持っておりませんでしたからなんですけれども、なぜ私がこれを指摘をするかといいますと、この中に出ておりますように、プラス・マイナス七センチを一つの不適合基準といたしますと、数からいいますと、百五十九センチメートル以下用の机は、対象生徒が千七百七十五人いるのに二百一個しかなかった。それから、百六十センチメートル以上用の机の場合をいうと、対象生徒は六百六人しかいないのに二千百八十個あった。ということになると、これはうまくかえさえすれば相当改善されるということが判明したわけですね。したがって、今言われました生徒の疲労が早いとか視力だとか湾曲だとかを少しでも防ぐのに、そうしたことが具体的にされておらなかったというのがここに実際にある。ところが、ある机をそのように動かしさえすればある程度被害は少なくて済んでおったという実態がここに報告されております。
　そうした点について、ここに出ておる数字が正しいかということが一つと、これはこのような格好で、文部省と指導が全然違っておったなどということになりますといろいろ問題があるから、突然なんだけれどもこういう質問をさせていただきましたので、以後ぜひ、そうしたことを含めまして体位に合う机なりいすをということで早急に指導を強めていただければと思っております。
○古村政府委員　この新聞記事も見せていただきましたが、ここにあります数字、いわゆる実態の数とかいろいろなことがあるわけでございまして、その辺の数字については私の方も責任を持ってお答えできる立場じゃございませんので差し控えたいと思いますが、いずれにいたしましても、このことは学校保健法の施行規則に、毎学年定期に学校環境を検査しろという規定があるわけでございます。その規定の中で、校長が特に必要と認める事項として、この机の高さの問題を私たちは今まで御指導しておるわけでございますので、毎年定期的に新しい子供が入って、そして身体検査が行われて、背の高さが決まってきますし、そういった状況を見た上で、定期的な検査をして適正な机を配置することが必要だろうと思いますので、なお一層指導してまいりたいというふうに考えます。
○中西（績）委員　以上でこの分については終わりますが、先般の質問の際にも、大学の一般会計からの繰り込み分が特別会計の中に占める割合というのがだんだん下がってきた、このことが財政を遍迦させるし、利潤追求でない大学病院などのあり方についても影を落とし始めておる、同時に文部省予算全体にも大きな影を落とし始めておると指摘をしたわけであります。ところが、今度は、私立大学の問題については先般これを除外をいたしておりましたので、その面について触れておきたいと思います。
　私立大学の助成金と学費との関係でありますけれども、これは私が指摘するまでもありません。この私立大学助成金は同額維持をいたしておりますけれども、結果的には、五十六年度を一〇〇と仮定いたしますと、六十年度は七〇％、六十一年度は六五・五％、どんどんその中に占める割合を落としています。経常経費の中に占める割合も同じように、五十六年度が二八・九％といたしますと、五十九年度が二〇・三％になっていますね。そうすると、六十一年度はまだでしょうが、六十年度は大体何％ぐらいになるのですか。
○國分政府委員　六十年度の経常経費に占めますいわゆる補助金の率の問題でございますが、御案内のとおり、私ども、毎年度決算が出ましたときに各大学から報告をいただきまして経常経費を出しているわけでございますので、六十年度についてはまだ決算が全部出そろってきておりませんので、的確にどのくらいになるかということを見通すのは困難でございますが、一般的に申し上げますと、補助金が同額であり、また各私立大学の経費が人件費等のアップによって膨らんでいるということが言えようかと思いますので、ちょっと数字は現在はっきりいたしませんが、五十九年度の二〇・三％を下回るということは言えようかと思っております。
○中西（績）委員　いずれにしましても、経常経費の中に占める割合というのは、五十五年度あたりが二九・五％、五十六年度が二八・九％と、ずっと下降ぎみになってまいりまして、結果的には、五十九年度は二〇・三％ですからこれはさらに削り込んでくるだろう、このことは予測できるわけですね。
　そうなってまいりますと、学生納付金はどうなっていったかということが問題になるわけですね。逆に今度はそれとのかかわりがどうなったか。これは文部省資料を見ますと、六十一年度の場合には合計額が九十四万八千九百九十七円、上げ率が三・九％、これでよろしいですか。
○國分政府委員　ただいまお示しの数字のとおりでございます。
○中西（績）委員　そうしますと、もう一つお聞きしますけれども、では、学生を持つ一般家庭の平均収入額がどうなっておるのか、ここいらはおわかりですか。
○國分政府委員　これは五十九年度の調査でございますが、大学生のいる世帯の年間収入の平均は六百九十八万三千円ということになっております。また、そのうち私立大学の学生のおります世帯の年間収入の平均は七百三十二万二千円という数字がございます。
○中西（績）委員　これは大臣もぜひ聞いておいていただきたいのですが、今お聞きいただきましたように、先ほど私が示しました被差別部落の収入実態などからすると、大学生のいる場合の平均が六百九十八万三千円で、私立大学生のいる場合の平均が七百三十二万二千円という大変高い金額になっているということをまず頭に入れていただかなければならぬと思います。そうなりますと、この関係からすると、大学進学者がいる場合でなくて全般的な平均額はわかりますか。
○國分政府委員　国民生活実態調査によりますと、全世帯の平均年収は、五十九年度でございますが、四百七十二万七千円という数字になっております。
○中西（績）委員　そうなりますと、先ほどから問題になっておりますように、経常経費の中に占める割合がどんどん減っていくとどうなるかといいますと、学生納付金は必ずどんどん上昇していく。これは部長もご存じのように、五十九年度あたりまでは授業料も入学金もようやく下降ぎみになってきておったのですね。それが今度は私学助成がストップをかけられる。ストップというのは間違いですが、減額あるいは横ばいという状況になり始めると、この分がようやく下降ぎみになっておったものがまた上昇し始めるという事態になってきております。ですから、そうなってまいりますと、一般の収入、今四百七十二万と申されておりましたけれども、現状は五百万をわずかに超える額になるのじゃないかと思いますが、そういう状況の中では、なかなか地方から私立大学まで進学をさせるということが困難だという状況等が出てくるわけです。だから、借入金だとかローンだとかいろんなことをしなくちゃならぬ事態になってくるわけです。ですから、特定の人しか進学できないという状況が出てくるわけであります。
　このことを指摘しますと、教育の機会均等という問題はだんだん空洞化していくのではないかということを恐れるわけでありますが、これと経常費私学助成、この問題を将来どう対処していこうとお考えなのかをお答え下さい。
○國分政府委員　御案内のとおり、私立大学におきます授業料その他の学生納付金の額は、私学自身の責任において自主的に決定されることになっているわけでございます。しかし、私どもといたしまして、やはり学生の修学上の負担というものをできるだけ適正なものに、できれば軽減させたいという観点から、先生ただいま御指摘の経常費助成につきましても、現在の大変厳しい財政事情のもとで精いっぱいの努力をさせていただいているわけでございます。
　また一方、毎年私ども私立大学等に対しまして、自主的に決定すべきことではあるけれども、振興助成法の第三条に「学校法人の責務」として、修学上の負担の適正化ということもございますので、各私立大学におきまして精いっぱいの授業料値上げの抑制ということを指導しているところでございます。
　ただいま数字でお示しの三・九％のアップ率というのも、近年におきます人件費等のアップを考えますと、各私学といたしましても精いっぱいの経営努力をしているというふうにも見られるのではないかと考えておりまして、私ども、今後とも財政の厳しい状況ではございますが、私学助成の確保に力を注いでまいりたい、こんなふうに考えております。
○中西（績）委員　ですから、それとのかかわりで、いよいよ一般的にはなかなか進学ができない私学の医大あるいは歯科大、これは昨年私が指摘しましたのは、学納金に実験・実習費をプラスしますと大変な額になる。最高は金沢医大の一千四百五十万、昭和医大の歯学部が一千六百五十万。こういう実験・実習費を上積みすることによって学納金をうんと引き上げておる状況等がございましたが、こういうものは少しは指摘をされたのですか。その結果、自制か何かされたのですか。
○國分政府委員　医歯系の学部につきましては、他の学部におきます入学金、授業料あるいは設備費等のほかに、実験・実習費という名目で学納金を徴収している例が多いわけでございます。このこと自体は、先ほどもお答え申し上げましたように各私学が自主的に決定すべきことでございますが、六十一年度の調査によりますと、実験・実習費等を含めました納付金の平均額が九百二十万八千円余りでございまして、前年度対比二・二％の減ということになっております。これは医学部において一校、歯学部において二校が、六十一年度から教育充実費というものを減額した結果のあらわれであろうかと思っております。
○中西（績）委員　そうであればあるほど、ぜひこれは抑えるということがなければ、本当にもう一般化できない。その上にまたさらに五倍も六倍にもなるわけですから、この点十分勘案していただきたいと思います。
　それから、この配分の見直しの問題でありますけれども、傾斜配分等、もう細かく説明は要りませんけれども、六十年度の場合にはどうなったのか、そしていまだに十分な措置がされないために補助金の出されておらないところ、どういうところかおわかりであればお答えください。
○國分政府委員　経常費補助金の配分の問題でございますが、この問題につきましては、先生からも本委員会でしばしば御指摘いただいている点でございます。
　詳しくは申しませんが概括的に申し上げますと、昭和六十年度におきましては、いわゆる傾斜配分、教育研究条件を勘案いたしました傾斜配分をさらに強化するということが第一点ございます。
　第二点といたしまして、従来補助金を交付しないものとして、入学定員で申しますと、二・五倍以上の学生の水増し入学をしているというものにつきまして、これを二・〇倍にまで引き下げる。ただ、これは段階的にやる必要がございますので、六十年度の場合は従来の二・五倍を二・三五倍、六十一年度については二・二倍、そして六十二年度には二・〇倍に持っていくという三年計画でございますが、これの改定措置を六十年度から実施しております。
　それから、これまた先生からしばしば御指摘いただいております特別補助でございますが、これにつきましては、新たな補助項目を新設するなど若干体系を入れかえまして、重点的な補助が行えるように仕組みを一部変えております。
　それから、いろいろの問題があって経常費の補助金が出ていない大学でございますが、六十年度におきましては、なお九州産業大学等を設置いたします中村産業学園、東和大学等を設置いたします福田学園、それから九州共立大学等を設置いたしております福原学園、この三法人について、管理運営不適切ということで引き続き不交付措置というふうにいたしておるところでございます。
○中西（績）委員　お答えいただきました六十年度学生総定員の中で、二・五倍から二・三五あるいは二・二、二・〇と漸減をしていくという態勢をとったわけでありますね。これらとあわせまして、いろいろまだ意見は私ございますけれども、時間が来たようですから打り切ります。いずれにいたしましても、さらにこういう面につきましては、財政が厳しいだけに最も効果が上がるような体制をつくってほしいと思います。特別補助金についても同じです。
　そこで、大臣、先ほど私申し上げました財政問題ですけれども、この点、私学助成、横ばいでいってはおりますけれども、実質の率はどんどん下がってくるわけですから、こうしたことを含めまして、国立学校特別会計問題等あわせまして、私は当初から申しておりますように、ぜひこれからも教育費をどうするかという視点、さらに御検討いただくようお願いを申し上げたいと思いますが、簡単に決意だけお聞かせいただきたいと思います。
○海部国務大臣　極めて重要な問題でございますので、先生の御質問の趣旨等も十分参照させていただきながら、前向きに努力をさせていただく決意でございます。
○青木委員長　木島喜兵衞君。
○木島委員　第二期海部文政の初めに当たりまして、お手やわらかに。
　私、きょうは大した質問をするつもりはありませんので、できればこの後、局長で結構でございます。
　ここのところ、世界全体が教育改革の動きの中にあると思うのです。世界全体――世界全体というよりも欧米先進国ですね、一斉に教育改革をやろうという背景は一体何でしょうね。
○海部国務大臣　世界全体という大変大きな問題でありますので、まず私から大きなお答えをさせていただこうと思いますが、一言で言うと、それぞれ基礎学力の充実に重点を置くということではないかと私は見ておるのです。それはヨーロッパのみならず、ソ連も義務教育を一年延長をする、あるいはアジアの近隣諸国でもいろいろ教育改革をおやりになる、中国も義務教育をきちっと整備してやっていこうとされる、皆それぞれの国が、あすを背負う児童生徒の基礎学力をしっかりと充実させたい、そのためにはどうしたらいいかということを、それぞれの国なりに方向を定めて教育改革が動いておる、私はこう理解しております。
○木島委員　そのことについて、次の質問を申し上げます。
　確かにおっしゃるとおり、例えばアメリカにおいてはソ連の打ち上げ以来スプートニクショック、そこからいささか反省があってエリート養成の教育がずっと進んだ。例えば、今の先端技術などについても日本と十年間の開きがあると言われますね。もしそれだったら、アメリカからすれば、逆になぜ日本から輸入されなければならぬだろうか。日本から先端技術を輸入しますね、これは要するに、エリートをつくったけれども、逆に言うと、今大臣がおっしゃるようにレベルが下がっておる。非常に差があり過ぎる。それは日本の方が画一的な教育ですから、労働者の質がいいし、平均的である。だから逆に、先端技術は十年進んでおると言われながらも、生産では日本におくれておる。そこに今日の経済摩擦の一因もあるわけですね。したがって、今おっしゃるように、アメリカが画一的と言われても少しレベルをアップしなければならぬ、基礎学力を高めようとする。ところが日本の場合、逆に少し自由化しよう、画一化ということからいえば自由化しよう、これは一体どういうことなんだろうか。
○五十嵐政府委員　先生御案内のとおり、学力の国際比較というのを行いまして、理数科系統では日本がレベルが非常に高いということは言われておるわけでございますが、そこの中でいろいろ問題に出てまいりますのは、日本人はどうも創造性に乏しいのではないか。例えばノーベル賞に見られますように……（木島委員「そういうのはいいよ、私の聞いたことだけ答えればいい」と呼ぶ）そういう点がありますので、今言いました基礎的な一定のレベルを保つということはいいわけでございますが、例えばいじめあるいは校内暴力あるいは受験競争、いろいろ見られますが、非常に画一的なことがどうも強調され過ぎているのではないか、その中でもう少し個性を大事にしていったらどうだろうかということが基本的なことだと考えております。
○木島委員　おっしゃるとおりです。したがって、そのことは逆に言うと、長い自民党の教育政策の反省がそこにあるということを今言外におっしゃったと理解いたしまして、次の質問に入ります。
　世界の教育改革の動きとの比較の中で、先進国全体に進学率の上昇がありますね。そのことは逆に言うと、さっき大臣がおっしゃったように基礎教育を大事にしよう。そのことは逆にもう少し言うと、例えば臨教審だって二十一世紀を目指して、こういうことになっていますが、二十一世紀という時代は一体いかなる時代がというと、二〇〇一年と二〇九九年という違い、百年ですから、二十一世紀の後半などというのはわからないです。科学技術はまさに幾何級数的に変化していますから、例えば科学技術で言うならば、すぐに使える知識や技術は技術革新の中ですぐ使えなくなるおそれがある。したがって、さっき大臣がおっしゃったことで言うならば、変化に順応し得るところの基礎学力というものが必要になってくる。だから、高学年まで専門化というものをなるたけおくれさせようという世界の大きな動きがある。だが、日本の方は、例えば第一次答申の六年制中等学校なんかは、逆に中学校から専門化して分けようとする。文部大臣、首をかしげていらっしゃいますけれども、六年制中等学校というのは、多分そうでしょう。幾つかの方向を挙げていますね。それは中学校から専門化しようとしている。ところが、時代の流れは大きく変わっておりますから、世界全体は専門化はなるたけ後にしようという傾向がある。これはどうお考えになりますか。
○海部国務大臣　きょうまでの日本の教育の制度、仕組みの中で、私は、世界的に初等中等教育というものはそれぞれのお立場の関係者の御努力によって非常にすぐれたものになってきておるということは先生もお認め願っておると思うのです。そして、ヨーロッパ諸国が今やろうとしております基礎学力を高めようという改革はもうちょっと先のところじゃないでしょうか。
　例えばドイツなんかでも、今までは小学校四年生のレベルで国民学校、技術学校、職業学校と分けておった。四年生のところで分けてしまったのでは、諸外国と比べて相対的に学力基準も低過ぎるというので、その選別を四年生でやっておったのを、六年生にまで二年間上積みしたらどうかというので、日本とはちょっと制度、仕組みが違いますから、各省ごと、各州ごとといういろいろなばらつきがありますが、上げていこうとするのは大体六年生まで上げようということで、日本の場合は、御指摘の中学校も、六年制の中学校は、小学校六年が終わったところで今度は六年間の中高一貫教育的なカリキュラムの中でそれぞれの個性に合うような、専門に合うような教育をしていこうということでありますから、それぞれの国によって、その歩んできた過去の経緯とか社会の変化とか要請によってねらう目標は必ずしも一致しておりませんけれども、しかし、日本の場合の小学校のあれが必ずしも早過ぎるのではないような受けとめ方を私はしております。
○木島委員　ただ、そういうドイツならドイツの例を今出されましたが、そういうことも含めて全体におそくしようという動きの中にある。さっきおっしゃいましたように、四年生を六年生にしようというごとく、おのおのの国々はおのおのの歴史を持っている制度がある。しかし、それを全体で見るとなるたけ変化に順応し得るところのものをということを中心に考えているという傾向が出てきておると思う。それに比べると、日本は逆に下げようとしているではないか。六年制中等学校なんというのはまさにその例だと思うのです。そこのところが私は違いの一つだと思うのですが、まあいいです。
　臨教審は、例えば個性重視を教育改革の最大だと言っておりますね。そこで、比較しますときにやはり欧米先進国はうんと子供が少ないですな、一学級当たり。日本は四十五人、これを四十人。どうですか、初中局長、一体どのくらいがよくて、どのくらいの計画でもってやっていこうという――これは臨教審なんかでは出し切れないと思うのですよ。どのくらいを目標にして……。個性重視がとにかくすべてに優先する原則だというわけです、臨教審は。それを政府が尊重しなければならぬ義務を持っているとすれば、個性尊重の中でもって、目の届くところの一人一人にきめ細かい教育をやろうとすれば、生徒数が少ない方がいいに決まっているのですから。これはどう考えますか、初中局長。
○高石政府委員　ちょっとストレートなお答えができないわけですが、本来教育というのは、人間の持っている適性能力を最大限に引き出すというのが使命だと思うのです。それから、日本の社会が必要とする、国民として必要とする基礎、基本の教育をしっかり身につけさせる。その二面性が、実は初等中等教育における教育の二つの面だと思います。
　したがいまして、今まではどちらかというと後者の、国民として、基礎、基本として共通に理解しなければならない水準というような観点から、いろいろな教育の仕掛けなり制度なり内容というのがつくられてきた。したがって、もう少し個人に着眼した教育の展開というのを考えるべきではないかというのが臨教審における一つの論議のポイントであろうと思います。そのこと自体は、私は教育の原理原則から言えば一つの正しい見方であろうと思うのです。
　そうすると、そういうことをやり得るためにはどんな条件整備が必要か。一つは、どういうクラスの数にすればいいか、どういう先生の配当にすればいいか、どういう教育内容にすればいいかという、非常に多面的な検討というのが必要になってくると思うのです。そういうことで、教育内容については教育課程審議会でその内容の審議を今進めてもらっているわけです。
　それで、一クラスについては当面四十人ということで、それから先のことについては、その達成した段階で新たな展望で諸情勢を考えていかなければならない。理想論としてはもっと少ない方がいいじゃないかという意見は、私もそうだと思いますけれども、ここで何人が理想であるということを直ちにお答えできる段階ではございません。
○木島委員　問題、次に移ります。
　男女雇用平等法に象徴される女性の社会進出、これは、確かに産業社会になってから女性が職場に進出するということがありますけれども、第二次世界大戦で男性が戦場に行く、その後の生産を高めるということから、第二次世界大戦が僕は一つの大きな転機だと思うのですがね。これは人類の長い歴史から見たら大変な革命的な要素だと思うのですよ。例えば狩猟採取時代だって、二百万年以上前から男子はチームをつくって狩猟に出かける。そのときに、家事、育児、せいぜいうちの近くの木の芽を摘んでおったということでしょうね。そういうことがずっと農耕時代まで続いておった。それが、産業社会という三百年、その中の今度の第二次世界大戦という今から五十年くらい前からの社会進出でありますから、その限りでは社会全体の大きな変革であることは間違いない。ところが、その限りにおいては、社会進出を否定するわけではありませんけれども、教育に十分な目が届かないという、教育における捨て子的要素、家庭教育を犠牲にしておるという部面がだんだん出てきますね。だから、男女雇用平等法というものが一方にありながら、そのために家庭教育、しつけ、それが放置されてきておる。このことをまずどう考えるかということが一つ押さえておかなければならないことだろうと思うのですが、どうですか、局長。
○高石政府委員　私は、家庭の機能というのが、教育面だけではなくて一般的にどんどん外に出てきているのがいわば現代社会の推移ではないかと思うのです。例えば病人とか老人の世話人というようなことは、昔は一つの家族で処理していたのが、病院ができたり保育所ができるということで機能が外に出ていく。教育面においてもそういう傾向があると思うのです。そして、その上になお、御指摘のように昔は母親が子供の教育、しつけを家庭でしっかりやっていたのが、お母さんが出かけているということになるとお留守になってくるという傾向があると思うのです。それを一体どういう形で補完していくべきかということで、学校教育においてそういう分を補完していくような機能も、ある面においては必要だろう。それから、それは学校教育というとらえ方では補足しがたいので、もっと広い意味での社会政策、福祉政策という観点で、そういう子女の世話なり教育、そういうものをどう展開していったらいいかということを考えていかなければいけない。狭い意味の領域で学校教育が、より大きなそういう状況の変化でしつけとか子供の教育に関心を払いながらやっていかなければならないというふうになってきていると思います。
○木島委員　学校教育というのは、確かに学校教育だけではなくて教育全体がそうでありますが、学校教育は社会が変化すれば社会の要請に応じて変化をするというのは当然だと思うのです。けれども、おっしゃるように、家庭から家庭教育がなくなる、あるいは社会だって社会教育の教育力が低下している。そのために社会規範の欠如で学校に要請される。だって極端なことを言うと、学校で先生が一年生の子供に、うんちしてきたか、朝飯食べてきたかと言うことから始まるわけでしょう、少し極言すれば。親がわりになるというなら、四十五人持っていて親がわりはできないよ。家族なら大体二人。完全に親がわりということに極論すればそうなるんじゃないですかね。教育に関する一〇〇％捨て子なら、それを親がわりにやるなら、二人の子供ということになるでしょうね。そういう一面がある。まあ、それはそれくらいにいたしましょう。
　一方、文部省は、この間発表しましたね、九年ぶりに塾調査。あれは何でやったのですか、あの目的よ。
○五十嵐政府委員　先生御承知のとおり、昭和五十一年度に、いわゆる児童生徒の学校外学習活動に関する実態調査というのを行いまして、その後、児童生徒の学校外の学習活動につきまして相当変化してきているのではないか、特に学習塾の関係あるいはいわゆるおけいこごとの関係、そういうものが非常に増加してきている。そういうことがまた逆にいろいろ学校教育にも影響を及ぼしているというようなことがございますものですから、今申しましたようなことで学校外の学習活動に関する実態を調査いたしまして、それでこれを学校教育の改善に役立てるというような観点から行ったものでございます。
○木島委員　九年前は、その結果について通達を出しましたね。にかかわらず、逆になった。抑えようとしたんだけれども、逆になったということですね。いや、いいんですよ。そのことを責めようとかなんとかということじゃありません。ただ、学校、公教育というのは、産業社会とともに始まりましたね。今まで個人が、例えば貴族なら貴族が、それは個人的なあれだったけれども、公教育というものは産業社会の中で、すなわち狩猟採取時代やあるいは農耕時代では、社会の変化はないから親の伝承で済んだ。産業社会になってくると、親が知らない世界ですから、しかも科学技術が進歩するわけですから、したがって専門的な機関において専門的なことをしなければ子供たちはその社会に生きられないから、まともに就職できず、まともに就職できないからまともに生存できないという生存的基本権として公教育が存在した。そのことはやがて義務教育無償に発展する。ところが、その教育が塾にとられておる。学校は、元来、科学技術の進歩の中でもって、それを教えることによって就職をさせ生存させようというところから公教育が始まった。始まったのに、それが塾に行く。塾に行かないといい学校へ入れない、いい学校に入れない者はいい就職をできない、いい地位につけない、いい金が取れない、だから塾がはやる。これ、どう思いますか。
○高石政府委員　学校教育、いわゆる公教育というのが近代社会の発生とともに誕生して、充実していくわけですが、そこで、学校が受け持つ、子供の教育においてなし得る分野はどこまでかというのが国々によって若干変化があると思うのです。日本の場合は、割合幅広く、知的な面だけではなくして、体育であるとか心の面、いわゆる知徳体と言われているような分野にまで広げて、基本的なものを学校教育が受け持っていこうという形で発展してきたと思うのです。それ以外に、しつけとかおけいこごと、こういう部類に属するものは、いわばプライベートな機能として家庭なりそれぞれの個人にその選択をゆだねるということで、公教育から若干切り離して発展してきたと思うのです。したがいまして、おけいこごとに類するような意味での塾、これは公教育と対立する概念ではなくして、いわばある意味ではそれを補完するような機能ですから、そのこと自体は結構だと思うのです。
　ところが、問題は、学校教育本来が受け持つべき分野について、例えば有名大学に入るため、有名高等学校に入るために、学校以外のそういう機能で補完して進学をしていくというところに、実は公教育における学習塾というのが大きな問題点、弊害として論じられてくると思うのです。したがいまして、そういう意味で学校教育の正常な発展を確保していくという観点での対応として、一体どういうふうに学校教育は展開すべきか。そして試験制度をどう展開して改善していくべきかということを大いに改革して進めていかなければならないというのがあると思うのですね。ところが、もっとそれを突っ込んでいくと、それをどんなに改革しても、競争という社会の中で、有名な大学に入りたいという者が多数存在する、学歴社会、特定学校志向というのが国民の意識の中にある間は、なかなか口でそれを言っていても解消できない、そういう日本的な現象が、学習塾がこのように伸びてきているというか落ちていないということではなかろうか、そういうように直観として思っているわけでございます。
○木島委員　今おっしゃるように、だから、例えばそういう意味では、公教育が産業社会とともに出発したときには、子供たちは過酷な労働から解放された、その喜びがあった。その学校から今子供たちが解放されたいと考えておる。だから、学校とは一体何かという問題が今提起されていると思うのです。
　私は今、最初の婦人の社会進出ということ、これは今月中に起こったところの、四月一日に起こったところの男女雇用平等法というものと、それから今月に出されたところの文部省の調査、その二つをあわせて今言っているつもりなんですよ。そこで、学校とは一体何ぞやという問題を提起していると思うのです。時代とともに変化すればだから仕方ないんだということで済むならば、学校という概念は全く変わってこなければならぬでしょう。うんちをしてきたか、朝飯食べてきたかという、家庭のことまで代行をしなければなりませんよという社会のことまで学校がやらなきゃならないのか。しかし、やらないわけにはいかない。しかし学校だってそれでいいのか。そして一方、知識、技術、それから出発した公教育というのが、今やそれが実は塾や進学校に求められておるということ、これは、学校とは一体何ぞやということをこの二つのことは示した大きな問題なんだと思うのです。
　おっしゃるとおり、確かに学歴社会というものをどう打破するか。臨教審もあの第一次答申ではちょっと言っていますけれども、どうもぱっとせぬね。しかし、学歴社会がもしも教育を荒廃せしめているなら、相当思い切ったことをやっていいんじゃないですか。やらざるを得ないんじゃないですか。何か思い切ったことをやるくらいでなければ、今のままでいいんだろうか。今のままでいったならば、公教育、日本の学校教育は一体どうなるんだろうかという点では、思い切ったことをやらなければならぬという感じはしませんか。どうですか、局長。
○高石政府委員　これは私個人の考え方でございますが、学歴社会を打破するのは、教育行政とかそういう分野での打破は無理じゃないかと私個人は思っておるわけです。したがって、もっと社会の雇用であるとか昇進であるとか、いわば国民全体の意識の改革、そういうものが伴わないと、ただ学校制度の領域だけ、文教行政の範囲だけでそれを修正していくというのは非常に困難であるという意味で、文部省が学歴社会打破のために打ち得る限界というものは知れたものだ。だから、もうちょっと政府全体というか国全体でその付近をどうするかというのを検討して思い切った手を打つということが必要だろうと思うのです。