Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○神田参考人　御質問ありがとうございます。
　まず、外資による買収と日本国内の企業による買収は別か同じかということについては、私は、原則は同じに考えるべきであると思っています。
　ただ、例外として特定の業種、例えば放送とか、そういう業種、これは人によっては国益と言っていますけれども、そういうものにかかわる業種については別に考えるべき分野があるということだと思います。
　なお、外資というのはわかりやすいんですが、逆に日本企業というのは非常に定義しにくい状態になっていると私は思いまして、有名な幾つかの企業を見ても、一体、株主が日本人なら日本企業なのか、従業員がそうならそうなのか、経営者がそうならそうなのか、社長さんがそうならそうなのか、なかなか難しい問題になっていると思います。
　それから、御指摘の時価総額ですけれども、これは、御指摘のとおり時価総額というのは言ってみれば結果であって、上げようとして上がるようなものではないと思うんですね。顔色のようなもので、健康ならいい顔色をしていて、病気があると顔色もよくない。いい顔にしたいんですけれども、それはもとの健康を取り戻す必要がある、そういう話だと思いますので、それは、ぜひ日本企業も時価総額が結果として上がるような、そういういい経営をしてほしいですし、日本経済もそういう意味でよくなってほしいと思います。
　三角合併につきましては、御存じのように、これは日本企業も一年間は使えないということになりますし、それから、現在、既に経済産業省所管の特別法であるのですけれども、使われていない理由は税制にあります。したがいまして、三角合併というのは、いろいろ多面的に議論していく必要があると思いますけれども、買収という観点から見ますと、これは敵対的買収の手段ではありませんで、友好的な買収の手段ですので、外資が使う場合であれあるいは日本企業が使う場合であれ、買収をする人とその対象のされる方の経営陣とが合意した上で行う、そういう形態だということにも注意する必要があると思います。
○岩國委員　ありがとうございました。
　決して私は時価総額を膨らませるとか、人為的にかさ上げするということで申し上げたのではなくて、日本の経済政策の大切な一環として株式市場に対してはキャピタルゲインをゼロにするとか、そういった形で、わかりやすい、個人投資家の、国民資産の形成にも役立ち、結果として日本の時価総額は大きく上昇する、そして、その結果として、日本の企業の価値が安い値段で買われてしまう、投げ売り、たたき売り、安売りといったような批判はしなくて済むような、受けなくて済むような、そういう政策が必要ではないかという気持ちで質問させていただきました。
　どうも長時間ありがとうございました。
○鈴木（克）委員　民主党の鈴木克昌でございます。
　四名の参考人の皆様方、本当に御多用の中ありがとうございます。限られた時間でございますが、私から御質問させていただきたいというふうに思います。
　まず、東京大学の先生でもあり金融審議会委員でもあります神田参考人を中心に先にお伺いをして、後、時間の関係で、ほかの参考人の皆さんにもお伺いしたい、このように思いますので、よろしくお願いいたします。
　今の我が国には、少子高齢化や年金問題、凶悪犯罪による治安の悪化など、さまざまな不安要素が多数渦巻いております。こうした中で、市民を取り巻く金融資本市場環境は、資産を銀行に任せておけばよかった時代から、みずからがみずからの資産を運用する時代へ移りつつあります。
　ところが、現在の我が国の資本市場とそのシステムには、先ほど神田参考人もおっしゃったように、さまざまな構造上の問題が存在しております。
　我が国の金融資本市場は、依然として旧来のシステムの弊害が数多く残る、閉鎖的で不透明なものとなっています。具体的な弊害の例といたしましては、縦割り行政による業者規制などにより、それぞれの規制にすき間が生じ、裁量行政の余地が数多く存在しています。
　また、邦人株主中心の市場が長く続いた結果、個人に対する十分な情報提供や被害者救済制度が欠落していると言えます。昨今の法改正で改善した点も一部あるとはいえ、いまだ欧米諸国との差は縮まらず、そればかりか、その格差はさらに広がっているとすら言われています。そのおくれはいずれ、国際社会における我が国とアジア近隣の市場の影響力を弱め、金融業はもちろん、その他産業の国際競争力をも失わせることになりかねません。
　それでは、新たな資本市場システムに必要な二十一世紀型のガバナンスとは何なのかという点で、神田参考人からお伺いをしてまいりたいというふうに思います。
　まず第一番でございますが、日本経済の再生に向け、現在、銀行、証券、保険等金融サービスの総合化が進む中、よく現場の声として私が聞きますのは、我が国の金融資本市場に適用されるべき共通のルールあるいは原則というものがはっきりしていないために、日常的な取引業務の中で、どこまでが規制されておりどこから違反となるのかわからず、日々混乱している状態だ、こういう声が実はあるわけであります。
　そこで神田先生にお伺いをしたいわけでありますが、先生は、日本の金融市場の法制度における問題点はどこにあるとお考えになっておるのか、お教えをいただきたい。特に柔構造の法規制システムが重要であるとおっしゃっておるわけでありますが、このことにつきましてもあわせお教えをいただきたいと思います。
○神田参考人　御質問ありがとうございます。
　御質問の前提で、基本認識として先生がおっしゃいました認識は、私も全く同じ認識を持っております。
　御質問ですけれども、ルールとしてどこが問題かと言われますと、やはりいろいろ課題はあるというふうに思いますけれども、私は、ルール自体の問題と、それからルールを適用する、当てはめというんでしょうか、エンフォースメントとも言っていますけれども、その両方に問題があると思います。御指摘の、ルールが明確でないという声が多いというのは、ルール自体の問題に多分に起因しています。
　ルールが明確でないというのは大変問題でありまして、ルールが明確でありませんとどう行動していいかわかりませんので、そういうことなんです。ちょっと抽象論にはなってしまいますけれども、ルールはできるだけ明確に書くべきであるということだと思います。
　しかし、どんなに明確に書いても全部書き切るということはできませんので、どうしても、そういう意味では不明確な分野、あるいは解釈の余地がある分野というのは、これは日本だけではありませんで、先進諸外国でも当然あるわけであります。
　したがいまして、そういう場合には、その不明確な分野が、私どもの言葉で法的不確実性とか言っていますけれども、そういうものをできるだけもたらさないように、あるいは普通の言葉で言えば、それが市場とか資本市場の発展、取引に混乱あるいは阻害要因にならないような工夫をしていく必要があると思います。
　その工夫の一つといたしましては、例えば、日本版ノーアクションレター制度というふうに呼んでおりますけれども、不明確な点等につきまして私人が担当の省庁に問い合わせをする、それに対して担当の役所が答える、こういう制度はもっと活用されてしかるべきだと思います。
　ルールの適用の方も問題でありまして、前の方からの御議論にも関係しますけれども、どうもルール違反がなされているのではないかと思われながら、それが結局制裁を受けないというのが日本の歴史でありました。
　証券取引法の分野では、刑事罰一本でやってきたと言っても言い過ぎではないと思います。これは、業者に違反があった場合には行政が出ていって行政処分ができますけれども、先ほどからも御指摘ありましたように、例えば上場会社に証券取引法違反があったような場合には、行政処分という方法はありませんので、刑事罰か民事責任ということになりますが、民事責任というのはほとんど使われてこなかったということがあります。がゆえに、今回課徴金というような制度の導入ということが行われたわけです。
　そういう意味で、抽象論にはなりますが、ルールはあったとしても守られなかった場合に、きちんとそれをエンフォースするということはまだまだ不足でして、先ほどの日本版ＳＥＣ論にも関係しますけれども、ルールを実現する、そういう体制が資本市場についてはまだまだ不足していると思います。
　それで、あと柔構造ということですけれども、これは、投資分野といいますか資本市場分野を横断的にカバーする法律をつくりますと、伝統的な、株とか債券のように市場で非常に流通する、例えば上場株のように証券取引所で日々取引がされるというような商品のほかにも、余り流通はしないけれども売られるという投資商品もあります。例えば外為証拠金はその例かと思います。
　しかし、これは一般投資家から見れば同じことであって、要は、お金を出して幾ら返ってくるかという話なわけですから、同じ投資商品でありまして、横断的な投資サービス法の中で手当てがされるべきものと考えています。しかし、商品の性質は非常に違うわけですから、当然、高度の流通性を有する上場株式のようなものと、流通はしないけれども投資の対象になるような商品とでは、適用されるルールは違えてしかるべきだと思います。
　具体的に申しますと、例えばどこまで説明をするかですとか、証券取引法の中には、有価証券届け出書という発行開示が免除される募集の仕方として私募という概念がありますけれども、その私募という概念のつくり方、私募と公募の線引きと言っていますけれども、そういうものも、高度な流通性があるような商品の場合と、およそ流通性がないような商品の場合には違えて考えるべきだと思いますし、ディスクロージャー制度そのものをとっても、そういう高度の流通性があるものは、先ほどもお話がありました有価証券報告書ですとか届け出書とか、公衆縦覧型と言っていますけれども、そういうディスクロージャー制度になじむと思うんですけれども、余り流通性がなくて業者が個別に売っていくようなものの場合には、発行者が開示をしますという制度よりも、売っていくときに説明もきちんとします、そういう情報提供の制度の方がいいのではないかと考えられます。
　これらの話は、現在金融審議会でも大変議論していますけれども、要は、いろいろな商品があるわけですから、その特性に応じて、法体制というか法体系も柔構造にすべきだというのは、そういう意味でございます。
○鈴木（克）委員　ありがとうございます。
　ただいまの先生のお話で、ルール自体に問題がある、それからまたルールの適用にも問題がある、こういうことが明らかにされておるわけでありますが、投資サービス法の制定ということをおっしゃっておるわけであります。一般大衆が我が国の新たな金融市場の形をつくる過程において、投資家の保護という観点のみならず、金融市場と金融業界の国際競争力を復活させるために、現在のこの時期は大変重要な時期であるということをおっしゃっておるわけですよね。
　ところが、いま一歩よく、大衆ではわからない部分があるわけですけれども、うまく説明できませんが、その辺をもう少しわかりやすく御説明をいただけたら、このように思います。
○神田参考人　御質問ありがとうございます。
　私もよくわからないところが実はあるんですけれども、それは簡単に言うと次のようなことではないかと思います。
　銀行中心のシステムでお金を回してきた日本、高度経済成長に成功をし、しかし、その後大量の不良債権問題を抱えて、この十数年間というのは失われた十年と言われた。これは何なんだろうか。諸外国の経験等も見てみると、日本ほど経済が大きくなればどこの国でも、貯蓄から投資へではありませんが、銀行を使ったお金の回し方とあわせて資本市場を通したお金の流し方というのを行っている。したがって、日本も貯蓄から投資へというふうに軸足を移していくべきではないか、こういうふうにロジカルに考えていくわけです。そうすれば、リスクというものも銀行に集中するわけではありませんので、経済が悪くなり、貸し手、銀行から見れば貸し手ですが、企業が悪くなっても、全部そのリスクを銀行がとって結局銀行がつぶれる、破綻するということは起きずに済むということであります。これはロジックとか諸外国の経験からはかなり言えるんですけれども、いま一つ一般の国民に、日本ではなじまないというか、理解してもらえていないように思います。
　それはなぜかなんですけれども、二つぐらい理由があるのではないかと思います。自信は全くありませんけれども。一つは、やはり日本では銀行預金というものに対して信頼が高いというか、信頼はないのかもしれませんけれども、ほかのものに信頼がなさ過ぎるのか、相対的にしたがって銀行預金なのか、つまり、ゼロ金利になっても国民の個人金融資産の半分以上が預貯金にあるんですね。ですから、日本の国民は、ゼロ金利になっても銀行預金、郵便貯金を選んでいる、こういう実態があります。それが一つ。
　それからもう一つは、それを裏からいうことになるかもしれませんけれども、なぜ資本市場分野にお金が来ないのかということなんです。これは先ほどから、投資教育というんでしょうか、そういうお話もありましたけれども、残念ながら、やはりまだ投資とか資本市場という分野というのは日本の国民一般にとってなじみが薄い。ごく一部の人がかかわっている分野ではないか、そういう認識が強いように思います。
　したがいまして、じゃ、今後どうすべきかということですけれども、第一点の方については、資本市場、証券市場といったものの信頼というんでしょうか、それを高める、これが非常に必要なことであり、第二点につきましても、もっと証券市場あるいは広い意味での資本市場というものを国民にわかっていただくような努力をしなければいけない。さもなければ、選択するのは国民なわけでありますから、そういった努力をするためにも、ルール自体の整備、そしてそのエンフォースメントというものを確実なものとして整備していかなければいけない。今、私どもはそういうところにいるように思います。
○鈴木（克）委員　ありがとうございます。
　もう一点だけ先生にお伺いをしたいわけでありますが、冒頭、先生は、投資サービス法の制定の必要性の中で、あえて金融サービス法と言わずに投資サービス法なんだと。それは要するに、伝統的な銀行、保険にはそれなりのルールができておるから、その部分を除いたいわゆる投資サービス法を制定するんだ、こういう御説明をいただいたわけであります。
　私は、以前、先生の御本やいろいろなことを聞いておりまして、銀行があり、証券があり、その他の投資物件があり、保険がある、結局、そのすき間を今の法体制が埋め切れていない、そこにいろいろな事件が発生するんだと。したがって、あくまでもそれを横断的にくし刺しにした、要するに金融サービス法、金融サービス市場法が必要だ、こういうふうに言われておるのを伺っておりまして、私も全くそのとおりだというふうに思っておったわけですが、今回あえて、金融サービス法とは言わないんだ、投資サービス法だというふうに言われた、そこのところの真意というのをぜひお聞かせいただきたいということが一つ。
　もう一つは、結局、くどい話になりますが、二〇〇〇年にイギリスで金融サービス法が制定された、あれに比べると、私は投資サービス法はその以前の一九八六年代の法律ではないのかなと。なぜあえて、二〇〇〇年にある意味では理想に近い形のものがあるにもかかわらず、そういう見本があるにもかかわらず、さらに、古いといいますか投資サービス法を出されておる、提唱されておる、そこのところがいま一つ私自身もよくわからないんですが、そのところをちょっとお聞かせいただきたいと思います。
○神田参考人　御質問ありがとうございます。
　私も、金融サービス法がだめだとか言っているのではありませんで、まず投資サービス法をつくりましょう、次に金融サービス法はどうかを考える、そういう手順でスピードアップしたらどうかというふうに申し上げているつもりです。
　ただ、観点が幾つかありまして、金融サービス法という観点は、どちらかというと投資家がお金を出す、そういう場合では、それは銀行取引をしようが保険取引をしようが証券取引、投資サービス取引をしようが同じなわけですね。投資家としては、要はお金を出してリスクのあるものに投資をし、そのリスクに応じたリターンを期待するということですから、そういう意味ではどの取引でも共通であります。したがって、投資家に対する例えば説明義務ですとか勧誘のルール、こういうものを議論するときには、全部横断的である方が望ましいわけであります。
　なぜ私が今回投資サービス法をまずやりましょうというふうに申し上げているかと申しますと、一つは、先生御指摘のようなすき間が生じている分野というのは銀行取引や保険取引だけではありませんで、若干保険には共済という問題がありましたけれども、今回の法改正で手当てがなされることが予定されていますけれども、すべて銀行取引、保険取引を除くところなんですね、何とかファンドですとかいろいろなものが起きていますのは。したがって、それは投資サービス法でカバーできるということがあります。
　もう一点、ここがなかなか難しくてよくわからないんですけれども、アメリカやイギリスその他先進諸外国の関係者と私よく国際会議で議論する機会がございます。簡単に言えば、アメリカのＳＥＣのような、先ほどから出ております強力な資本市場の番人、そういった機能が日本でも必要かどうかということに尽きると思います。
　イギリス型、全部横断的にしますと、一つの監督官庁が全部を所管するというのが普通の考え方だと思います。しかし、昨今、貯蓄から投資へという流れを後押しするという意味においても、そしてまた、資本市場に対する信頼というものがどうもいま一つなかったのではないか、したがってそこではルールをきちんとエンフォースする、そういう強力な監視体制、番人の機能が必要ではないかと言えるのは、資本市場の分野なんですね。したがいまして、そうだとしますと、アメリカのＳＥＣが所管しているような分野というのがまさに資本市場、投資サービスの分野でありまして、そういったＳＥＣが銀行取引や保険取引をも強力に監視するというのは、多分、税金の使い過ぎというか、必要のないことではないかと思うわけです。
　そういった二つの理由、すなわち、すき間が生じているのは投資サービスの分野である、それから、強力な番人がやはりぜひとも必要だ、そういう機能を強化する、課徴金もそうですけれども、これも資本市場の分野です、ということから、銀行取引と保険取引を除く分野についてまず投資サービスをつくる、これが急務だというふうに今申し上げているわけです。
　したがって、金融サービス法がだめだとかそういう趣旨で申し上げているわけではなくて、順番としてまず投資サービス法をきちんとつくる、これが今日本にとってぜひとも必要だというふうに考えるようになったということでございます。
　　　　〔委員長退席、竹本委員長代理着席〕
○鈴木（克）委員　ありがとうございます。
　今とりあえず投資サービス法なんだというお話については、ある一定の理解はさせていただくわけでありますが、果たして本当にそれで日本の国際市場としての価値が上がっていくのか、また、世界の信頼を得ることができるのかという点からいきますと、私はやはりイギリス型の金融サービス市場法を早期につくるべきだというふうに考えておるわけであります。
　また、ぜひそういう観点で御指導賜りたいというふうに思うんですが、同時に、これは御回答は結構ですけれども、前にも私この委員会でも申し上げたんですが、そういう法整備ができますと、非常にコストが削減されまして、経済的にも税収面からいっても非常にいいというデータが実は出ていますよね。
　ちなみに、もう一度申し上げますと、金融市場が高質化することによって、〇・二％の資金調達コストの引き下げができる。そして、これはＧＤＰの〇・五五％高まる。そして二〇〇三年度のＧＤＰで比較すると、二・九兆円なんだ。そしてそれが、税で換算をすると二千七百四十億だ。金融庁が今使っておる予算というのは百七十一億なんですね。したがって、もう本当にはるかに、経済的にも税収的にも、そういう規制をきちっとやることが今の日本にとって必要だ。だから、私はやはり金融面から日本の構造を改革していくことも十分可能なわけだというふうに思うんですね。
　したがって、投資サービス法からという先生のお話はよくわかりましたけれども、やはり我々の目指すところは、本当に党派を超えて国を挙げて、きちっとした金融サービス市場法を制定していくことが、日本を変えていく、そして世界の信頼を得ることになる、このことをぜひ申し上げさせていただきたいというふうに思う次第でございます。
　それでは、大変済みません、時間の関係もございますので、順次、越田会長に伺ってまいりたいと思います。
　先ほどのお話で、証券市場の活性化が必要なんだ、そして多くの投資家の参加が必要なんだ、それにはやはり透明性、公正性が大切だ、こういうお話をいただいたというふうに思うんです。
　そこで、そのお話の中には直接なかったわけでありますが、証券業協会では、昨年の夏、組織再編を行われて、会員証券会社を監督する自主規制部門の強化拡充を行われた、こういうお話でございます。これにつきまして、具体的にどのような組織再編を行われたのか、また、その後の一連の証券市場の動きをごらんになって、どういった効果があったのか、会長として総括をひとつお示しいただければ大変ありがたいというふうに思います。
○越田参考人　証券業協会の組織の改組の件でございますが、御存じのとおり、証券業界も外国系証券会社、銀行系証券会社、あるいはオンライン中心の証券会社と、いろいろ業態が多岐になっております。そういったことを受けて、証券業協会として、まず業界活動の面でございますが、意見の統一を図るというのはなかなか難しいということになってまいりまして、そのおのおのの業態での評議会を設けて、おのおのの業態での意見をもっと活発に出していただくという組織に、業界活動の方ではまずそういう組織にいたしました。おかげさまで、かなり活発な意見が出てくるようになりまして、かなり活性化しておると考えております。
　次に、自主規制部門でありますが、金融審議会において、この自主規制と業界活動をもっと分離すべきであるという御提言をいただきまして、それを受けて、このたびの改組の一つの要因であるということでありますが、この自主規制部門の独立性ということから、この二つの部門のファイアウオールを厳しく設けるようにいたしまして、おのおのの議長、すなわち戦略会議の議長そして自主規制会議の議長を設けて、分離する方向で運用いたしております。
　しかもその自主規制の方には業界ではない外部の委員を導入し、半数が外部の委員になっております。そして、その上における理事会においても、やはり外部の方の理事を半分置くという形をとりまして、できる限り客観性といいますか第三者の意見を導入する方向で改組したということでございます。おかげさまで、今のところ非常に両部門とも円滑に運用されております。
　以上でございます。
○鈴木（克）委員　ありがとうございます。
　それでは、次に鶴島社長にお伺いをしたいわけでありますが、昨今のライブドア問題に関連をしまして、いわゆる村上ファンドの代表村上世彰さんが大阪証券取引所の株式の一〇％を取得されたという問題が非常に話題になっております。
　この村上さんが大阪証券取引所にあてた質問状の内容で、大証が決済事故の備えとして多額の内部留保金を持つ必要はない、株主の負担で取引の決済リスクを負うのはおかしいと指摘をしているという報道を拝見したわけであります。報道によりますと、大証は二百億円を超す利益剰余金を内部留保として保有されておる、そして、デリバティブ決済で債務不履行が起きた等の場合に、取引の安全確保のため一時的に肩がわりする資金として必要であると説明をされたということであります。
　そこでお伺いをするわけでありますが、東証でもこのような内部留保金あるいは違約損失準備金というものがございますでしょうか。もしあるとすれば、その金額、そしてまた、大証同様利益剰余金を充てているのかどうか。その点について、可能なところで結構でございますが、御意見を聞かせていただきたいと思います。
○鶴島参考人　お答えいたします。
　私ども東京証券取引所にも、当然内部留保というのがございます。そしてまた、違約に備えた積立金もございます。額にいたしますと、内部留保では、今ちょっと正確な数字はあれですが、三百億円を超えております。それから、そのうちの違約の積立金というのが百七十億円強だったと思います。
　これについてちょっと御説明をさせていただきますと、この違約のための積立金というのは歴史がございまして、会員制時代に、取引所でそれぞれ、東証も大証もそうですけれども、行われた売買の決済を確保するために、違約が起きたときに積立金を充てようといって、違約損失補償準備金という名前で、各取引所が内部で会員のために、会員自身が出して積み立てた積立金があったわけです。
　これが、一昨年、日本証券クリアリング機構という清算機構を外につくりまして、ここにすべての市場の清算機能を移したわけです。その方が大変効率的であり、合理的であり、資金あるいは証券の決済のための節約ができる、こういうことからこのクリアリングハウスというのをつくったわけです。大変効率的に今機能しております。
　ただ、この機構は決済を全部保証するわけです。ですから、売買をする人たちは安心して売買ができる。今までは取引所の内部でそういう資金をつくって、取引所自身がその決済を保証していたんですが、今度、証券クリアリング機構というのをつくって事務の効率をやって、そこで決済そのものも保証すると。
　ところが、このクリアリング機構という清算機構はできたばかりですから、それを担保する積立金みたいなものがありません。そこで、会員制時代に積み立てたものを、万が一クリアリング機構で違約が起きたような場合には、契約をもって、今まで積み立てていた分をそこに充当しましょうと。いわば過渡期の知恵を働かせたわけですね。それによって決済の安全性を確保して、安心して売買に参加できる仕組みをつくった。
　したがって、私どもも、そのための積立金ですから、それ以外にはこれは使えません。だから、純然たる、何にでも使える内部留保というものとは性格が違うということを御理解いただければというふうに思います。
　　　　〔竹本委員長代理退席、委員長着席〕
○鈴木（克）委員　ありがとうございました。
　時間も参りました。以上で質問を終えさせていただきますが、それぞれ本当に御丁寧にお答えをいただきましたことをお礼申し上げ、何としても、おくれております日本の金融、証券もろもろの分野、本当に皆さん力を結集していただいて、国際的にも高いマーケットになるような御尽力をさらにお願い申し上げて、お礼とさせていただきます。ありがとうございました。
○中塚委員　民主党の中塚一宏でございます。
　参考人各位におかれましては、本日はまことに御苦労さまでございます。
　私は、まずはディスクロージャーの問題をお伺いし、その後は、時間があれば、ＴＯＢあるいは我が国の資本市場の公平性、透明性ということについてお伺いをしたいと思うわけなんです。
　まずは藤沼参考人にお伺いをしたいと思います。
　昨年のことになりますが、足利銀行の問題がございまして、この委員会でも参考人の質疑をさせていただきました。その際に、金融庁の検査と監査法人の監査の違いというのが問題になったことがございます。では、その違いが今日に至っていかに埋まったのか、加えて、公認会計士の皆さんと金融庁との関係はどうあるべきかということについてお伺いをしたいと思います。
　というのは、銀行も、そしてまた公認会計士の皆さんも、所管は同じ役所なわけですね。何もないのかもしれません。何もないのかもしれませんが、ただ、所管が同じだということになると、金融庁と公認会計士の方々の間に何か恣意的なものが働くんではないのかというふうな疑念を抱かざるを得ない部分というのもあると思うんです。やはり独立性を持ってお仕事をされるということだと思うのですけれども、そういった意味で、検査、監査の乖離をどのように埋めるのかということと、あと、金融庁との関係はどういうふうにあるべきかということについてお伺いをしたいと思います。
○藤沼参考人　ありがとうございます。
　まず、監査と検査の違いということにつきましては、これは足利銀行のときに大きな問題になったわけなんでございますけれども、ここで私ども、たしか平成十六年の前半に調査をしまして、銀行の検査と会計監査とどうしてそんな違いがあるのか、それを調べた。これは、銀行にもいろいろアンケート調査をしましたし、かなり大がかりな調査だったんでございますけれども、そこでは、一つは、銀行法によって金融制度の安定化を目的とする金融庁による検査と、投資家保護を目的とした外部監査とでは目的が違うということがまず第一にありまして、二番目は、会計監査と、銀行の金融庁による金融検査では、実施時期にかなり差があるということで、我々の方は銀行の方の決算と一緒に同時監査を進めておりますけれども、銀行の金融庁の金融検査というのはそのかなり後で行われる、そういうような時間の違いということと、あと、これは実態面の問題なんですけれども、我々、外部監査を行っている債権についての実際のサンプル数の問題というか、実際監査する件数が、これは時間的制約等いろいろありましてかなりサンプル数に差異がある、そういうようなことから、会計の監査の結果と金融庁の検査の結果がかなり違ってきた、こういうようなことがあったわけです。
　それで、いずれにしても、こういうような差が出るというのは、やはり監査に対する信頼性の問題ということで、これは、金融庁の検査局と私どもの会計士協会で年二回ほど協議会と申しまして意見交換の場を持ちまして、その差がどうして発生するのか、その辺のところの差異の解消に向けての取り組みをしております。
　そこでいろいろと今議論を、昨年六月と十二月に協議会が設けられたわけなんですけれども、そこでは、実際に、実務上の問題、例えば貸出債権が資本劣後ローンに転換された場合の会計処理に対する対応、これはどうしたらいいのか。また、ＤＥＳというものですけれども、ＤＥＳというのはいわゆるデット・エクイティー・スワップ。この会計処理をどうしたらいいのか。その辺のところを、やはりお互いに意見が違うというわけにいきませんので、これは会計士協会が中心になって実務指針をつくった、そういうことをやっております。
　それと、あと、今議員の御質問のありました金融庁と公認会計士の関係ということなんですけれども、公認会計士は、御承知のように独立の外部の第三者ということで仕事をしておりますので、公認会計士は銀行からも独立しておりますし金融庁からも独立しているというのが私の考え方でございまして、ただ、必要な実務上の意見調整等は定期的にあって、意見調整するという立場でやっております。
　以上です。
○中塚委員　報道によれば、関東つくば銀行と茨城銀行の合併について、監査法人と金融庁の検査官が意見交換をしたという話も聞くわけなんですね。今会長がおっしゃったとおりで、やはり二つは、検査と監査というのは目的からすると全然別のものということであって、それはもう私も重々理解をしているわけなんですが、会長が、そういった意味で、独立性、独立してやっているんだということであるならば、なおさら金融庁の所管にあるということについては、やはり私はこれを変えた方がいいんじゃないか、より独立が担保されるような形にされた方がいいんじゃないのか、そういう問題意識を持っているということをお伝えしておきたいと思います。
　お手元に資料をお配りいたしました。昨日、私、証取法に関連をしてカネボウの問題について質問をいたしました。これを見ていただくと、「監査法人に関するお尋ねについて」というのと「カネボウに関するお尋ねについて」というのがあります。
　「カネボウに関するお尋ねについて」という紙を見ていただくと、特に実体経済にかかわり動かしていらっしゃるお三方、これを見てどういうふうに思われるか。カネボウ自身が、経営浄化委員会をつくって粉飾決算であったということを言っているにもかかわらず、調査しているしていないということについても答えられないというようなことを行政というのは言うわけですね。
　もう一枚、「監査法人に関するお尋ねについて」ということですが、これについても、１のところで「関係者に予断を与えるほか、将来、関係者の協力が得られにくくなる」ということで、その関係者が一体だれなのかということについても全くもってわからないということで、行政の秘密体質、あともう一つは対応自体が遅いということだと思うんですけれども。
　ただ、公認会計士協会あるいは監査法人としてのみずからの説明責任というのはあるんではないかと私は思っておりまして、そういった意味でお伺いをいたしますけれども、このカネボウの粉飾決算の問題なんですが、これについての監査法人の責任ということをお伺いしたいと思います。
　債務超過も多年にわたってしまっていたということですけれども、責任というのは、行政に聞けば法律上の責任ということになるんですが、監査法人の責任というのを公認会計士協会の会長としてどのようにお考えになるのかということがまず第一点。第二点目に、なぜこういうことが起こってしまうのかということについてもお伺いをしたい。
　冒頭、内部監査の問題等々についてもお話がございましたけれども、こういった事態が起こってしまうのは、これは要は、今の制度上の問題なのか、それとも公認会計士あるいは監査法人としての能力の限界の問題なのか、それについてお答えをいただきたいと思います。
○藤沼参考人　カネボウに行く前に、一つ、先ほどの、関東つくば銀行と茨城銀行の合併に関して監査法人が検査官と意見交換したということなんですけれども、これは別に不思議なことをやっているわけではありませんで、実は、金融検査マニュアルのもとで金融検査が適正に実施されるために、これは金融機関の役員の方の立ち会いのもとで会計監査人と金融庁の検査官との意見交換というものをした方がいいということで、これは業種別監査委員会報告第十八号という、会計監査と金融検査との連携に関するガイドラインというものができておりまして、ここで、私どもは、先ほど言った銀行の会計監査の結果と金融庁の検査の乖離をできるだけ少なくするように意見交換をすべきだということで、できれば三回ぐらい、なかなか実際には三回もできないんですけれども、そういう意見交換をすべきだというふうに言っておりまして、その一環としてあったのではないかというふうに想像しております。
　それと、カネボウのケースなんですけれども、私どもは、公認会計士協会として会員、監査法人、個人の公認会計士の業務の適正な運営を目的として、自主規制機関としていろいろな措置をとっておるわけですけれども、このカネボウの件につきましては、公認会計士協会としましては、これは監査業務審査会というものがありまして、その社会的な問題になった、これは新聞報道あるいはマスコミ等の情報に基づいて、どういうようなことがあったのか、会員等に質問等、文書でやる場合もあるし質問をする場合もある、そういう形で審査をしまして、その結果、何か問題がありそうであるならば綱紀委員会というところで具体的な自主規制機関としての綱紀案件に回す、こういう手続をとっております。この件につきましては、現在この監査業務審査会で、どういうことが起こったのかという事実把握ということをしているというふうに理解しております。これは一般論でございますから。
　それと、監査を長年やっていて、監査の過程でどうしていろいろな粉飾決算が見つからなかったのかと。実際にこれは日本だけの問題ではございませんで、エンロン、ワールドコムのアメリカでもそうですし、イタリアのパルマラットでもそうでございますけれども、やはり会社が、ある程度粉飾の目的で、特にトップの意思のもとに粉飾を指揮する、そういうことの場合には、公認会計士の監査といいますのは会社と私的契約に基づく監査でございますので、いわゆる国家権力でもって相手方の企業にもいろいろ資料の提出を命じたり、あるいはそれに関連する取引先だとかそういうところに立入検査ができないということがあります。そういう面では、基本的に相手の情報、協力をもとに監査をしているということでございまして、本格的にリハーサルまでして会計粉飾をやるというような会社もございますので、その辺のところは、なかなか言いづらい話なので、監査の限界もそれなりにあるのではないかというふうに思っています。
○中塚委員　私は今の御答弁、大変残念に思います。
　その意見交換をしたということは不思議なことではないとおっしゃいますが、確かに不思議なことではないのかもしれませんけれども、まず、その意見交換をする前段に、検査と監査が食い違っていたという事実がある。それを起こさないために、では意見交換をするということに加えて、私が先ほど申し上げましたとおり、金融庁の所管のもとで公認会計士というお仕事をされているということになりますと、要は、国民から見てどういうふうに思うのかということ、その視点が大事だと思うんですね。
　正しい情報開示によって、公平な、公正な市場を維持するということが目標であるならば、私は、公認会計士の皆さんから、このカネボウの粉飾決算のようなことについても、制度上の問題があるんだったら、それは制度上の問題があるということを御指摘いただきたいし、公認会計士としてはもうここまでが限界なんだということであるんだったら、それはちゃんとおっしゃっていただきたい。また加えて、それをどういうふうに改善すればいいのかということについても、もうちょっと具体的な御意見をいただきたいと思うんです。そうでなければ、やはり投資家は皆、有価証券の報告書を見て投資をするわけですね、株を買ったりするわけなんですから、まさしくそれは公認会計士の皆さんの信頼そのものが問われているということだと私は思います。
　そういった意味で、公認会計士の監査審査会との関係についてお伺いをしたいんです。
　協会が品質管理レビューというものを行って、そのレビューの再チェックを審査会がするということでありますけれども、この審査会との関係ですね、そしてまた、審査会と協会とのあり方についてお伺いをしたいと思います。
○藤沼参考人　金融庁との協議をしているということなんですけれども、金融検査との関係で、いわゆる金融の監督機関と外部監査人が検査するというのは、これは何も日本だけでありませんで、海外でも同じようにやっているわけでございまして、公認会計士の独立性がそれで損なわれるということではないというふうに思っております。
　それと、監査制度を強化するために何が必要かということなんですけれども、本日谷口議員の方の御質問でカバーしたことなんでございますけれども、やはり財務情報、開示情報の適正性というのはまず第一に会社に責任がある、それを認識してもらう。あと、当然ながら、外部監査人として、財務情報の妥当性については監査人は意見を出すことによって責任を負う、こういうことだと思います。そういう面で、経営者が財務諸表の適正性について宣誓をする、確認をする、こういうようなことの制度化が必要なのではないか。
　次に、制度化をした後、経営者としてむやみに判を押すわけにもいきませんから、やはり財務情報が正確であるということを担保するための内部統制のシステムを構築する、それを経営者みずからが評価して、監査人が経営者の評価が妥当かどうかを検証するというシステムが、制度化では求められるのではないかなというふうに思っております。
　次に、公認会計士協会が品質管理レビュー制度というものを、これは一九九九年から自主規制として、法律化される前にもう導入しているわけなんですけれども、実は昨年の四月から、公認会計士・監査審査会の活動がスタートいたしまして、公認会計士・監査審査会が公認会計士協会の品質管理レビューのモニタリングを実施する、こういうことになりました。公認会計士・監査審査会は、過去公認会計士協会が行っていた自主規制制度に基づいて行われた品質管理レビューが妥当なものだったかどうか、深度ある理解をするということでいろいろと検査をなさいまして、実はことしの二月に、公認会計士協会の品質管理レビューの一層の向上に向けてということで、実態把握の結果、提言をいただきました。
　それには、公認会計士協会が自主規制で行ってきた品質管理体制についていろいろと改善点があるということで、例えば、品質管理に使う人員リソースの問題で、これが不足しているのではないかとか、あるいは、品質管理レビューをやった、レビューアーという者がいるんですが、これのドキュメンテーションというか記録がきちっと整っていない、もうちょっと明確にしろとか、いろいろと御指摘をいただきまして、我々としてはそれを真摯に受けとめて、レビューアーも倍増する、会員についてはきちっと、先ほどお話ししましたけれども、三月には五回会合を、会員を集めまして教育をした、そういうことをやっております。
　以上です。
○中塚委員　今のお答えで、では、その品質管理レビューというものについて、改善点が指摘をされ、その結果を反映して監査というものがより適正になっていくということを期待したい。本当に、証取法、あと今会社法も審議が行われているわけなんですけれども、やはり正しい情報開示こそ公平な資本市場の大もとだと思うんですね。それがもう信用できない、そういうふうな案件が今重なり過ぎているものですから、そういった意味で、そこのところはきっちりとお願いをしたいと思います。
　そして次に、鶴島参考人にお伺いをしたいと思うんですけれども、親子上場についてなんです。
　ライブドアとフジテレビのニッポン放送株の争奪戦、いろいろと問題点はあると思いますが、その問題点の一つに親子上場の問題があるのではないかというふうに私は考えているんです。
　というのは、ニッポン放送が後から上場をする、後から親の方が上場する、それで今度子が親にＴＯＢをかけているさなかにああいう事態に立ち至ったということになるわけでありますが、そういった意味で、親子上場についてどういったお考えをお持ちか。いろいろ利益相反することなんかもあると思うんですね。端的にお願いできたらと思います。
○鶴島参考人　お答え申し上げます。
　確かに、親子上場についていろいろな御意見があることは承知をしております。ただ、私どもは子会社上場について相応の意義があるというふうに認識をしておりまして、これは、上場することによって、子会社は独自の資金調達の道を有する、そして有能な人材を得やすくなるということが言われております。また、投資者にとりましても、多くの場合成長分野の投資対象が提供されるという点で、国民経済的に見れば資金の効率的な配分、証券市場にとっては市場の活性化につながるもの、こういう御指摘もあります。私どもは、こうした認識に立って、相応の意義があるというふうに考えております。
　ただ、委員御指摘のように、親子での利益相反、こういう問題は極力避けて上場をしなければならないというふうに思っております。
　したがって、審査の段階では、親から無理な取引を強要されていないかとか、あるいは正常な取引以外の取引が親子間で行われていないかとか、それから無用な圧力がかかっていないかとか、そういう、独立性についてほかの一般の会社とは違うかなり厳しい目を向けながら上場の審査に当たっている、こういうことでございます。
○村越委員　民主党の村越祐民でございます。
　四人の参考人の皆様、本日はお忙しいところ御足労いただきまして、本当にありがとうございます。時間の許す限り、各参考人の皆様に御質問をさせていただきたいと思います。
　まず、神田秀樹先生に、今回の証券取引法の改正及びそこに付された修正に関してお伺いをしたいと思います。
　今回の修正の目玉というのは、継続開示義務違反に対する課徴金制度の導入にあったかと思うんですが、この当該制度は、いわゆる二重処罰の禁止を回避する手段をとられているということからも、ペナルティーとしての趣旨と解するべきだと私は思っているんですけれども、果たしてこの制度に実効性があるとお考えになっているでしょうか。
　つまり、〇・〇〇三％という数字がありますけれども、例えば、非常にうがった見方をすれば、時価総額二千億円の企業が違反した場合、私の計算が正しければ六百万円の課徴金で済むという計算になると思うのですが、これは言ってみれば、これだけの資産を持っている大きな企業からすれば、小銭を払って虚偽記載をする、インチキをする免罪符を小銭で買えるような制度と言ってもいいのではないかと私は思えるのですけれども、その点、先生はいかがお考えでしょうか。
○神田参考人　御質問ありがとうございます。
　私は二つ感想があるのですけれども、第一は、先ほどから申し上げていますように、ルールの違反があった場合にどういう制裁を設けるかということについては総合的に考えなければいけなくて、これまで課徴金という制度がなかったことがおかしい、課徴金という制度もぜひあってしかるべきだと思ってきました。そういう意味で、小さく産んで大きく育てるということで、最初は御不満かもしれませんが、まずとにかく導入してほしいというところがあります。それが第一点です。
　それから第二点は、おっしゃるように、これは違反をした方の受けとめ方にも大きく影響される話だと思います。つまり、御指摘のように六百万円払えばいいんだ、何遍でも違反するぞ、こういう態度に出られたのではどうしようもないわけでありまして、独占禁止法の分野でも、課徴金を受けながらも繰り返し違法行為を行うという事実もございます。もし、そういうことだとしますと、これは当然のことですけれども、法を無視しているわけですから、課徴金制度そのものも大きく見直す必要があるでしょうし、課徴金制度以外の方法でルールが守られるということを考えなければいけない。それは今後の経験次第によって、ひょっとすると大きく変えていかなければいけない、そういう制度だと思っております。
○村越委員　ありがとうございます。
　あと三点、神田先生にお伺いをしたいと思っています。
　先ほど先生がお話しになっておりましたとおり、敵対的買収ばかりがクローズアップされていると思います。そして、反対に、友好的な買収に関して、果たして現行法上問題がないのでしょうか。考えられる法の不備があったら、ぜひ御教示いただきたいと思います。なければないで結構でございます。お願いします。
○神田参考人　御質問ありがとうございます。
　友好的な買収について法の不備があるかというと、私は答えはないというふうに思います。ただ、細かい話を申し上げますと、一、二、さらに改善できれば考えた方がいいのではないかと思われる点があります。
　第一点は、友好的な買収の形態に応じて課税関係、税制が違っているという点です。これは、そういうことでいいのかというのは一度考える必要があるように思います。
　それから第二点は、国境を越えた友好的な買収ですね。今回、三角合併という手法が提案されていますけれども、国境を越えてＡという国の会社とＢという国の会社とが一緒になるときに、例えば合併でも直接合併できないのだろうか、そういうことを認めてもいいのではないか、そういったことが課題としては存在すると思います。
　もう一点だけ申させていただきますと、そういうふうに国を越えた統合とか買収があった後のその会社、これが大きな公開企業の場合には、例えばその会社の株式は複数の国の証券取引所に同時上場されて流通されるのがいいのかどうか、こういった問題も一応課題としては残されていると思います。
○村越委員　企業価値向上につながる買収防止策のための整備として、一連の商法改正、そして、もう衆議院を通過しましたけれども証取法の改正がなされているという面があると思うんですが、一連の法改正でもし積み残しがあれば教えていただきたいと思います。これも、なければないで結構でございます。
○神田参考人　御質問ありがとうございます。
　企業価値向上のために、今回の会社法案、及び証券取引法改正案で、衆議院では可決していただきましたけれども、まだ不足の部分があるかという御質問だと思うんですけれども、これは、私はそれほどはないと思うのですが、ないと思いますとは断言できません。
　なぜかといいますと、特に、敵対的買収とか防衛策ということにつきましては、日本はこれまで経験がほとんどないんですね。アメリカの例でいいますと、一九八〇年代に十年間の経験で、その経験の中から課題が出てきて、それに対して制度的な対応をしたという歴史があります。最初からわかっていてすべて制度を整えたということができたわけではありません。
　したがって、現時点では、私は、ほとんどないというふうには思っていますけれども、先ほどちょっと出ておりましたＴＯＢの法制度の整備とかそういったことはする必要がありますし、そういう意味では、今後、経験を通じて、そして既にわかっている問題もあるのかもしれませんけれども、まだ幾つかの手当てはする必要が恐らく出てくるのではないかと思います。
○村越委員　先生に最後にお伺いしたいんですけれども、いわゆるライブドア騒動、ニッポン放送株の買収問題に関して先生はどのような御感想をお持ちでしょうか、お聞かせいただきたいと思います。
○神田参考人　御質問ありがとうございます。
　いろいろな感想があるのですけれども、一つは企業価値、企業価値という言葉がおかげさまで人口に膾炙しまして、企業価値という言葉をみんなが語るようになった。しかし、それは何だかよくわからない。しかし、みんなで議論するそういういい機会を与えてくれたということがあると思います。
　それから、もう二点手短に申し上げますと、もう一点は、あの事件は、当然のことですけれども、ライブドアが登場してから防衛策と呼ばれる対策が打たれたものでありまして、それが裁判になったわけですけれども、一般に、買収の防衛策というのは平時導入と言っていますけれども、特定の買収者があらわれる前に導入しておいて、そして、平時導入、有事発動と言っていますけれども、特定の買収者があらわれたときに発動されるものであります。そこで難しい問題は、ライブドアのようなケースはちょっとそういう意味では例外的なケースでありまして、普通の防衛策を議論するときには平時に導入するものでありますので、その辺は、裁判ではライブドアのあの事件ではニッポン放送が導入した有事導入の防衛策はだめだというふうにされたわけですけれども、その考え方が平時導入の防衛策の場合にどこまで適用されるのかというのは、ちょっと狭い法律家だけがする議論かもしれませんけれども、関心があるところです。
　もう一点だけ申させていただきますけれども、私は、企業価値という言葉はあいまいだという御指摘もありますけれども、正しい考え方だと今でも思っているんです。あのニッポン放送の裁判では、裁判所は企業価値については、より具体的に言えば、ライブドアがニッポン放送を買収した場合に企業価値が高まるのか損なわれるのかということについては判断しませんと言っているんですね。裁判所が判断するのは、そこで問題になった商法上の法律問題です。裁判所は、そういう企業価値を損なうのか高めるのかというのは、株主、そして市場における判断にゆだねるのであって、判断しませんというふうに言っているんですけれども、私の希望としては、やはりそこは裁判所から見て、限られた時間ですので無理かもしれないんですけれども、損なう買収なのか高める買収なのか、どっちだと思うかぐらいは判断していただけるとありがたいと思います。といいますのは、結局、先ほどの御質問にもございましたように、だれが判断するのかということが問題になるわけですから、第一次的には会社の関係者、それは取締役会かもしれません、あるいは株主の一部かもしれません、それが判断したとしても、訴訟になったときに裁判所は判断しませんというのは、ちょっと残念なような気もします。
　ただ、仮処分の事件ですと、一週間とか時間も限られておりますので、あるいはそこは難しいのかもしれませんけれども、私の感想としては、企業価値を高めるのか損なうのかということについても、ぜひ当事者の判断を裁判所が後から見るというようなふうになっていった方が、一般論としてはいいように思います。
○村越委員　神田先生、ありがとうございました。
　今のライブドアの話に関連して、越田日本証券業協会会長に一点だけお伺いをしたいと思います。
　このライブドア騒動の結果、実は一番得をしたのは、買収攻撃を恐れて三月期に増配をする企業がふえたため、一般の株主が一番得をしたんじゃないかというような論評をする向きがあるかと思うんですが、こういった考えに関して会長はどのようにお考えでしょうか。
○越田参考人　確かにおっしゃるとおりでございまして、この三月期、五百九十二社の増復配、約三分の一の企業が増復配を実施する予定であるということであります。これもひとえに経営者が株主重視といいますか株主還元を重視した結果だろうと思います。それはひとえに我々が絶えず訴えていることでありまして、株主還元は大いにやっていただきたい。経営者の方々も、今回の事件を契機に、自社の防衛ないしは経営するに当たって非常に神経を使う必要性ということを痛切にお感じになっているのではないかと思っております。
　以上です。
○村越委員　ありがとうございました。
　残りの時間で、藤沼参考人、鶴島参考人に御質問をさせていただきたいと思います。
　昨年の十二月一日に、鶴島参考人に当委員会に参考人として御足労いただいた際に私は御質問させていただいたんですが、その際に、公認会計士協会と、証券市場の信頼性向上のための共同プロジェクトを立ち上げるという御答弁をいただきました。また、先ほど藤沼参考人からこのプロジェクトに関して論及があったかと思いますが、先日、東証の方から共同プロジェクトの中間報告という紙をいただきました。ありがとうございました。
　その中で、「終わりに」というところで、「東証及び協会の対策は相応の抑止機能を発揮するものと期待できるが、第一義的には、有価証券報告書等を作成・開示する企業の体制整備が何よりも重要である。」と書いてあるんですが、先ほど同じ趣旨のことを藤沼参考人が中塚委員の質問に対してお答えになっていました。これも非常にうがった見方をすれば、結局、監査を受ける会社がちゃんとしてくれよというふうに読めると思うんですね。つまり、企業が隠しちゃったら暴けないのが監査制度だと。差し当たって、確かにインチキをするのはその企業かもしれないですけれども、そういうふうに言い切ってしまわれると、一体何のために会計制度、会計士の方々がいるのかというふうにも思ってしまうんですね。言ってみれば、非常に僣越ですが、みずからを律する姿勢に若干欠けているんじゃないかというふうに私は思います。
　そのことをちょっと御指摘させていただいた上でお伺いをしますが、いろいろつまらない勉強をしましたが、公認会計士協会には会則というのがありまして、その中に懲戒の制度があるというのを承知しております。その懲戒の実態というのはどうなっているのか、教えていただきたいと思います。
○藤沼参考人　御質問ありがとうございます。
　決して公認会計士は実態から目をそらして逃げ隠れしているわけではなくて、きちっとした監査をしようということで一生懸命日夜努力しております。ただ、申し上げたかったのは、エンロン事件のときもワールドコム事件もそうなんですけれども、経営者は、あれはＣＦＯと監査人に任せていた、おれは知らなかったというのが今までのパターンでございまして、そういうことがないようにということであえて言及したということでございます。
　それで、公認会計士協会は、自主規制機関として会員のいわゆる監査実務その他倫理上の違反等について懲戒処分をする、こういうことをしております。これは実は、協会内の会員の利益というか、会員の権利にも関係するものですから慎重にしておりまして、監査業務審査会でまず実態把握をした後、問題がある場合には、さらに検討会で再チェックした上で監査の綱紀案件として出てくる、こういうことになっております。
　今ちょうど公認会計士協会のストラクチャーの見直しを行っておりまして、この綱紀案件の処理については、外部委員を入れた綱紀審査会というものをつくって、もっと透明性のある会員の処分ができるような形にしたいということで、実はこの七月に総会にかける予定にしております。
　あと、会員の、粉飾決算疑惑とかいろいろある案件について処理が遅いということなんでございますけれども、これは一生懸命今進めております。ただ、難しいのは、裁判中のものが結構多くなっておりまして、その辺のところについては、資料収集の問題だとか会員の権利の問題ということで、そのようなものが処理がちょっとおくれているという、これは事実でございまして、できるだけ速やかに処理をしたいというふうに思っております。
　どうもありがとうございました。