Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（宇野宗佑君）　あくまでも仮定の問題だと思って、仮定の問題で私も一般論としてお答え申し上げたいと思います。つまり、ポンカスがあったとしよう、我が国は日本有事だけを勉強しようと思っていた、しかしその有事は図らずも極東において有事があった、だからアメリカはそのポンカスを持ってその極東有事にはせつける、その場合どうなんだと、こういう御趣旨でございますね。これは六条に明らかに、もし米軍が直接戦闘行動に我が国の施設並びに区域を使って出んとするときには事前協議の対象になる、こう書いてあるわけであります。だからポンカスがあるからアメリカがそのポンカスを持って、じゃ出かけますよと言うから、では当然イエスじゃないかというような御質問に伺いましたが、あくまでも事前協議でございますから、その場合はイエスもあればノーもある。やはり我が国というものを考えまして、イエスもあればノーもある、これが従来変わらざる政府の解釈でございます。
○野田哲君　それはあなたの公式論ですよ。そんなことが実態として言えるはずはないんです。一遍日本側から申し出て集積された装備を使うのに、日本の国から外へ持っていくのだったらだめですよということは言えるはずがない。　こういうふうに実にあなた方の答弁は白々しい。
　これはこのあたりで、今までのやりとりについて総理は一体どういうふうにこの問題について認識をされているのか、総理の見解を承りたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　確かにこの有事来援というのは、これは日米安保体制の核心である。したがって、そのことは、これはだれしもが研究はきちんとしておかなきゃならぬという意思は持っておる。このたび瓦長官がアメリカへ行って話をした国際情勢のお互いの認識の交換とか防衛関係費の問題、そうして日米安保条約の効率的機能はどうしたらいいか。そのときにその延長線上に当然として有事研究の問題が存在しておった。したがって、有事研究を積み重ねていけばポンカスの問題が出てくるであろうということは、衆議院の予算委員会においても、また本院においても、これ野田さんの質問等でその議論があったわけでございますが、初めにポンカスありきという勉強そのものではないということだけはきちんとしておると思うわけであります。
　さあそこで、我が国は当然のこととしていわゆる集団安全保障ではないわけでございますから、今研究しようというのはいわゆるその五条の問題であることには間違いありませんが、野田さんはそれをさらに議論を進めて、そこでポンカスというのが合意に達して、そうしてそれが仮に安全保障条約上の問題で六条の問題となったときに、三つの事前協議の私は恐らく対象になる問題ではないか。そうなれば、これは公式論として今までもずっと言い続けてきましたようにイエスもあればノーもある、こういうのが私は実態としてのやはり正確な今日まで来た答弁ではないかというふうに私自身も整理をいたしておるところでございます。
○野田哲君　角度を変えますが、宇野外務大臣、事前協議についてはイエスもあればノーもある、こう言われておりますけれども、日本側が、研究協議して合意に達して日本に集積された装備をアメリカが使うのにノーということを言えるとは、国民はだれもそんなことではこれはもう信用しませんよ、白けてしまうですよ、これは。
　そこで、ポンカスに関連する問題としては、先ほど外務省から説明がありましたが、今度のアメリカの軍事情勢報告の中でもわざわざウオータイム・ホスト・ネーション・サポート、こういう項目を挙げて述べている。その中で、先ほども説明があったように、日本についてこういうふうに言っていますね。施設、土地、労務及び賠償金と税金の免除という分野で平時支援を日本は提供している。一九七八年のガイドラインは、将来ウオータイム・ホスト・ネーション・サポート協定を結果としてもたらし得る研究を行うことを定めている。しかしながら、そのガイドラインは、これらの研究の結果はいずれの政府をも義務づけるものではないと規定している。したがって公式に拘束力のある協定はエマージェンシー立法——こういうふうに書いていますね、エマージェンシー立法が日本で実施されるまでは不可能である。
　つまり、この文面どおりでいきますと、ポンカスを受け入れる、その場合には、戦時のホスト・ネーション・サポート協定、そして同時に、もう衆議院でもいろいろ議論されておりますが、有事立法、これがあって初めて実施できる問題だ、こういうふうに明確に、一番新しい軍事情勢報告でも述べているわけです。だから、つまりこれが合意に達するということは、戦時ホスト・ネーション・サポート協定を取り決める、同時に戦時法制をつくる、これが不可欠のことになる、こういう点についてはどういう認識をお持ちですか。外務大臣いかがですか。
○国務大臣（宇野宗佑君）　その点に関しましては、これまたそんな事態にまだ及んでおらないし、研究も及んでおらないのですが、しかしもしそういうような事態にかりそめにもなった場合には、当然こちらから受け入れ国としての支援体制、それをひとつぜひとも欲しいということはきちっとしておかなければアメリカとしても支援しませんよということは当然のことではないか、こう思うんです。しかしそれも、もう何回も言いますが、まだまだそこまでの研究も行っておらぬ、
しかしアメリカでそういう報告があるのならば、それに対しましてはそうでございましょうと一般論として申し上げておきます。
○野田哲君　防衛庁長官いかがですか。
○国務大臣（瓦力君）　防衛庁はいわゆる七十六条の自衛隊の行動に関する有事法制の研究は進めておるわけでございますが、今外務大臣に対する御質問は米軍に対する問題でございますから、そのことにつきましては外務大臣の御答弁であれでございますが、私の方は自衛隊の行動に関する有事法制研究というのは、言ってみますれば冷静に平穏なときにそうした研究をすることは大切なことだと実は考えておるところでございます。
○野田哲君　私の質問にはまともに答えてもらえないんですが、装備の事前集積を受け入れれば有事法制と戦時受け入れ国支援協定というものが不可欠になるでしょうと、こういう点を聞いているんですよ。
　そこで、私もその点について衆議院での質問と答弁をずっと調べてみました。資料を今お配りいたしましたけれども、どうして同じ国会の同じ予算委員会の中で政府側の答弁がこの二つの問題について毎日毎日変わっているんですか、これ。
　例を挙げてみましょう。戦時ホスト・ネーション・サポート協定の問題について、二月二十三日の上原康助議員の質問に対してはこういうふうに答えているんですよ。ＷＨＮＳは直接かかわりのある問題ではない、それは別のジャンルの問題だ、こういうふうに答えているわけです。楢崎弥之助議員に対しては、ＷＨＮＳの研究の結果有事法制云々というのは先走った論議ではないか、こういうふうに言っているんです。ところが、これが今度は宮下議員のところになってくると、部隊の来援あるいは事前集積に関連して、日本側の戦時及び平時の受け入れ国支援の問題も当然研究の結果として出てくると考えられる。日米間の相互支援の問題は、各種の研究を通じて明らかにされた項目がある程度出そろった時点で、改めて相互支援に関する研究としてまとめて研究されることになる。共産党の柴田議員に対する答弁では、仮にそれを実施するとすれば、新たな協定なり新たな何らかの法制上の措置なりを必要とするものが出てくる可能性がある。そして、一昨日ですけれども、我が党の上田議員に対する質問では、これは新聞報道によるわけですけれども、ＷＨＮＳは必要である。斉藤条約局長も、ＷＨＮＳの協定について日米間で話し合う可能性がある、こういうふうに答えたと新聞で報道されているわけです。
　同じ問題について、同じ国会の同じ予算委員会でどうしてこうも質問者によって答弁が変わるんですか。この中でどれが本当の政府の答弁なんですか。表をお渡しいたしましたので、瓦長官、この中で本当の答弁はこれですということで明確に示してください、これ。——西廣さんじゃないよ、長官の問題ですよ、これは。
○政府委員（西廣整輝君）　ただいまいただきました資料に私の答弁が大変多うございますのでお答えさせていただきますが、実はこのそれぞれの答弁というのは少しずつ違った御質問に対して答えておるので、答えだけ見ると若干食い違っているように思われるかもしれませんが、ここで書かれておりますのはいずれも今回行います有事来援の研究、その目的の中にはＷＨＮＳなり有事法制の研究等は全く入っていないということは一貫して申し上げております。そして、なお上田議員の御質問それから宮下議員の御質問に対して私並びに瓦防衛庁長官がお答えしたときに申し上げたと思いますが、今回の有事来援研究、そういったものを行うに際しまして、その結果としてあるいは過程において、あるいは平時並びに戦時における受け入れ国支援の問題というものが出てくるかもしれません。これはあくまで事実として出てくるかもしれませんということを申し上げております。ただ、その後に引き続いて私も瓦長官も、それら支援の問題というのはガイドライン研究の中の研究項目として各種の研究を行った結果、相互支援の問題、日本側からいえばＨＮＳの問題でございますが、そういった問題が出てくるだろうと。そういったものが出た段階で改めて相互支援のための研究を行うというようにガイドラインに書かれておりますので、これはほかのもろもろの研究が終わった段階で改めてやるもので、今回の研究には入りませんということをつけ加えて申し添えておる次第でございます。
○野田哲君　長官を指名してください。
○国務大臣（瓦力君）　ただいま政府委員から答弁がありましたとおりでございます。
○野田哲君　そうすると、表の一番上に書いている上原康助議員や楢崎弥之助議員に対する答弁はあれは違うと、こういうことですか。うそだということですか。
○政府委員（西廣整輝君）　時間がかかって恐縮でございますが、個々に申し上げますが、上原議員の御質問、これに対して私は、ＷＨＮＳは我々が今研究しようとしている有事来援の問題とかあるいはその中に含まれるかもしれない事前集積の問題とは直接かかわりのある問題ではないというように申し上げております。
　それから、次の点につきましてもそうでございますが、ＨＮＳの問題については別の研究で行うべき問題だということで、上田哲議員に申し上げたと同じように、研究するとしてもそれはまた別の場で行われるという趣旨のことを申し上げておるわけでございます。同時に楢崎先生の方について申し上げますと、有事法制云々ということになりますと、まず我々として有事法制について、そういったものにつながるかどうかということについてはまだ何とも言えないものでありますが、有事法制はいずれにしろ、最初から申し上げておりますように、ガイドラインの枠組みの中での研究ではございませんで、つまり日本とアメリカの間で研究するというものではございませんで、日本国内の問題でございますから、別の枠組み、手続をもってやっておるということで、この研究と直接関係がないばかりでなく、この研究の枠組みとは全く別のものだということを終始申し上げておるつもりでございます。
○野田哲君　ですから、ここに挙げた各質問者に対する答弁の中でどれが一番正しい答弁なんですか。みんなニュアンスが違うんですよ。だからそれを聞いているんです。
○政府委員（西廣整輝君）　今回の研究の性格づけにつきましては、実は先般本委員会におきまして外務大臣が非常に明確にお答えになりましたので、ほとんどそれを繰り返させていただくことになると思いますが、今回の有事来援研究と申しますのは、ガイドラインにおきます我が国有事及び我が国にそのおそれのある場合における研究、五条に関連した研究でございまして、作戦研究等の一環に位置するものでございます。そしてこれに関連してあるいはそういった問題も生ずるかもしれない支援の問題、日本側からアメリカ側に支援をするという問題、ＨＮＳと称しておりますが、そういった問題が出るかもしれませんが、これはガイドラインの別の項目として作戦計画研究であるとか、今回やります来援研究でございますとか、あるいはインターオペラビリティーの研究とか、もろもろのたくさんの研究がございますが、そういった各種の研究を行いますとそれぞれに付随してそういう相互支援の問題というものが生じてくるだろうと。そういった項目が明らかになった時点で改めて行うことになっておるということでこれは今回の研究の目的の中に入っておりませんが、ガイドラインの研究項目の中には入っております。しかし今回の研究の中には入っておりません。
　さらに、有事法制についてのお尋ねもたびたびありました。有事法制につきましてはガイドラインの研究の枠組みの中にも入っていないということを従来から申し上げておりますし、本有事来援研究の中でそういったことに触れるということは全く考えておりませんが、有事法制そのものについて一般論としていろいろお答えがございましたので、それについてはそれはそれなりに大事なものではあるけれども、現在政府としては自衛隊の行動にかかわる研究はいたしておりますと。米軍
の行動にかかわる研究等は、そういったものも済んだ後にするかしないかということも含めて慎重に検討いたしたいということでございます。
○野田哲君　別のところの研究だとか、あるいは有事法制等は全然研究の対象には入っていない、しきりにこういうふうに言われているわけですが、そうすると、アメリカ側の意図が一番明確になっている一番新しい軍事情勢報告の中で、私がさっき指摘いたしましたエマージェンシー立法が日本で実施されるまでは不可能である、こう言っているこのことについてはどういうふうに理解をすればいいんですか。どういうふうに理解されておりますか。
○政府委員（西廣整輝君）　先生御指摘の軍事態勢報告の文言を私も承知しておりますが、今まで米側と事務レベル及び防衛首脳の会談、そういった場面でこの有事法制の問題なりＷＨＮＳの問題について米側から話を聞いたことは一度もございません。
○野田哲君　あなたは話を聞いたことは一度もございませんと言われるが、こういう文書が出ている、アメリカ側の意思として、軍事情勢報告の中で有事立法がなければだめですよと、こう言っていることについてどういうふうに理解をされているのか、瓦長官いかがですか、これは。
○国務大臣（瓦力君）　今防衛局長からも話がございましたが、私先般伺いましてもさようなお答えは別段ないわけでございまして、米側の同盟国に対するそうした問題につきましての考えは考えとして承っておきたいと思います。
○野田哲君　同盟国の考えは考えとして承っておきますということでは日本の政府としては対処のしようがないでしょう。だから、要するに私が言っているのは、これは本音で言ってもらわなければ困るんですよ。ポンカスというような状態を日本が受け入れるということになると、有事法制とそれから受け入れるためのウオータイム・ホスト・ネーション・サポート協定、これがどうしても必要になってくるでしょう。このことは一体どう考えておられるんですか、こう言っているんですよ。
○政府委員（西廣整輝君）　一般論としてお答えしたいと思いますが、これは自衛隊の行動にかかわる法制の場合も同様でございましたけれども、有事何らかの自衛隊の行動なりそういったものにかかわる法制的な問題があるのではないか、あるいは必要な法制があるのではないかということで、これを研究することは大事なことだということで私ども始めております。
　同じように米側の行動についても、そういったものについて問題点があるかないかということを研究する必要があるかないかということは自衛隊の行動等を通じて研究した段階であるいはそういったこともわかるかもしれませんが、いずれにしましても有事におきまして日米双方が密接に相互支援をするということは極めて大事だと思っております。ただ、現在直ちにその協定を結ばなくちゃいけないとかそういうふうに私どもは事態認識をいたしておりませんで、それらの相互支援のための研究というものは、ほかのただいまやっております作戦研究なりあるいは有事来援研究というものをやりまして、その結果それぞれについていろんな支援の必要性とかそういったものが浮かんでくるんじゃないかと思いますが、そういったものが出そろった段階で腰を据えてやればいいのではないかというような段取りで考えておる次第でございます。
○野田哲君　防衛庁の方では、今の有事法制は自衛隊の七十六条事態に対する検討をやっていると、こういうことですね。そこで、有事来援のときの米軍の有事法制についてはどう考えているんだという質問を衆議院でやられていますね。これに対しては、自衛隊の行動にかかわるものを先行させて、それをやっていけば、米軍もそれに乗っかれば大した問題は起こらないんだ、こういう趣旨の答弁をされていると思うんですが、これは私はどうも理解できないんです。それは、行動は仮に同じであっても、日本の自衛隊に対する法律がそのまま米軍の行動にイコールということにはならない、対象が全然違うんだから。この点いかがですか。
○政府委員（西廣整輝君）　ただいまの御質問は私の答弁にかかわるものだと思いますので私からお答えさせていただきますが、私が申し上げたかったのは、自衛隊と米軍とは共同対処行動をとる、そして我が国の中で共同対処行動をとるわけでございますから、米側が自衛隊がやる以上のことを、何か変わったことをやるとは思えない、したがって、行動態様としては自衛隊の行動態様の内枠の中だということは御理解いただけると思います。
　一方、自衛隊がといいますか、防衛庁が現在研究をいたしております自衛隊の行動にかかわる有事法制研究というものは、立法そのものをやろうということではございませんで、国内法制上どういう問題があるか、つまり、ファクトファインディングといいますか、問題点の洗い出しをやっておるわけでございます。したがいまして、そういったことであれば、仮に将来米軍の行動にかかわる今の法制上とのすり合わせということがあっても、行動の中身は自衛隊がやることの内数、そのうちの一部であろうと思われますし、問題点が浮かんでくるとすれば問題点の性質は同じではなかろうかという意味でお答え申し上げました。
○野田哲君　行動態様は同じであっても相手が別なんだから、自衛隊の七十六条を対象にした法制とは別の法制が必要なんだ、こういうことですね。
○政府委員（西廣整輝君）　自衛隊のための法制と米軍のための法制というのはまた別のものであろうと思います。
○野田哲君　ポンカスの実態を明らかにしていくために、実際にポンカスが実施をされているＮＡＴＯ諸国の受け入れの体制について伺いたいと思います。
　まず、ノルウェーの例について、アメリカとノルウェーとのポンカスにかかわるメモランダム、この中の三項、五項、六項、八項について、ノルウェーでどういう具体的な措置がとられているか、説明をいただきたいと思います。
○政府委員（長谷川和年君）　ただいま委員御質問の各項に関してでございますが、第三項に関しましては、ノルウェーでは、同盟国の通常兵力増援のための一個米海兵隊水陸両用旅団の迅速なる移動に資する目的で次のような重装備及び資材が事前集積されるということで、具体的には百五十五ミリ迫撃砲二十四門及び牽引車、それから架橋用資材、輸送車両、弾薬、燃料及び食糧等でございます。
　第五項でございますが……
○野田哲君　輸送車両の数。
○政府委員（長谷川和年君）　輸送車両は、トラック約二百五十両、トレーラー約百両でございます。
　第五項は、ノルウェー政府はこの旅団の人員及び装備をノルウェーの中央部から脅威にさらされている地域に戦術的に積み込み、輸送をするに当たり、適当な手段を提供するという内容でございます。
　第六項は、ノルウェー政府は、ＮＡＴＯのインフラストラクチャー計画に従い、適当な事前集積施設、航空基地受け入れ施設及び作戦航空基地を提供するとともに、事前集積された装備及び資材の安全及び全般的保守に関して責任を有する。運用及び維持の費用に関する財政的取り決めは両国間で合意される、こういう内容でございます。
　それから最後に第八項でございますが、第八項の内容は、ノルウェー政府は、雪上車約百五十両、二個車両輸送中隊、おのおのトラック九十台、一個救急中隊、救急車三十五台、一個燃料補給分隊、トラック六台、及び両国が必要であると認める工作及び航空基地支援装備を含む接受国支援をこの旅団に提供する、これが内容でございます。
○野田哲君　西ドイツの状態を説明してください。
○政府委員（長谷川和年君）　西ドイツにつきましは、米国と西ドイツの間に協定がございまして、この協定におきまして西ドイツの増援米軍及びその軍属に対する支援について規定されておりまして、その第一項ではドイツ連邦軍を通じた軍事的支援、第二項では民間の支援についてそれぞれ規定されております。
　具体的に申し上げますと、第一項の軍事的支援としては米国の空軍、陸軍の施設の安全の確保、共通の活動基地における米空軍の支援、離着陸場の補修、輸送と積みかえ、死傷者の疎開、人員、装備の汚染除去等が含まれる旨規定されておりまして、また第二項の民間支援といたしまして鉄道、道路及び水路による人員、資材、弾薬及び燃料、油脂等の輸送、それから保守、修理及び資材取り扱いを含むその他の業務、次に電話及びテレタイプ設備、次に戦時駐留のための施設、それから消耗品及び食糧の供給、さらに民間労務に対する需要充足に対する協力、それから米軍の民間労働者及び米軍を支援する契約者の兵役免除、最後に資材の動員、補給等が規定されております。
○野田哲君　西ドイツの場合、費用の分担がどういうことになっておりますか。
○政府委員（長谷川和年君）　この協定によりますと、費用の分担に関しましては、準備費用を含む支援のための費用は両国政府で分担する旨規定されておりまして、さらにドイツ連邦共和国政府は所要のドイツ連邦軍部隊の人件費及び兵員装備に関する費用並びにドイツ連邦軍の軍事統制、兵たん及び訓練組織に関する資材投資費用等を負担し、また米政府はドイツ連邦軍の軍事統制、兵たん及び訓練組織との関連で生ずるものでない限りにおいて資材投資費用、民間労働力に要する費用等を負担し、危機または戦争時において要請し受領したすべての物品及び役務にかかわる費用を負担する旨規定されております。
　　　〔委員長退席、理事林ゆう君着席〕
○野田哲君　金額はどのぐらいですか。
○政府委員（長谷川和年君）　金額は当方ではまだ承知しておりません。
○野田哲君　金額は、一番最近の年度の西ドイツの負担は、私の調べたところでは六億七千万ドイツ・マルク、日本円で五百十四億三千五百九十万円、それから運営費が別に七千万ドイツ・マルク、五十三億七千三百九十万円、こういう負担をしているわけであります。
　そこで、次の問題に入りますが、防衛長庁官はこれから研究するんだこれから研究するんだ、こういうふうに言われておりますが、防衛庁の内部では既にこのポンカス、それに関連をする戦時ホスト・ネーション・サポート内容、具体的な検討が行われている、陸幕の中で。御承知ですか。
○国務大臣（瓦力君）　今お尋ねのような研究が行われておるということは承知しておりません。
○野田哲君　まず統幕の第四幕僚室磯部二等陸佐、この人が部内のレポートで「弾薬」、こういうレポートを幹部学校の教材として使っております。この内容を見ると、弾薬取得の概要、弾薬の備蓄、弾薬の緊急生産、そして四番目にアメリカからの緊急取得、これについて詳細に述べて、弾薬を中心にしたアメリカのポンカスの状況、そして日本がそれを受け入れる場合の状況、そのために必要な政府間協定の締結、供託資金の事前支払い、請求・受領手続の統一、装備品の標準化、こういう点について詳細なレポートが既に部内にできている、この点について防衛庁長官どのように考えられますか。
○国務大臣（瓦力君）　ただいま御指摘のようないわゆる研究といいますか論文といいますか、幹部自衛官がそうした研究をそれぞれ勉強してまいる、研究しておるということは、私はそれなりに結構なことだ、かように思います。
　　　〔理事林ゆう君退席、委員長着席〕
防衛庁として今研究しておるわけではございませんが、個々の幹部自衛官がいろいろ文献を求めたり研究をしてまいるということは、私はこれまた必要なことでもある、かようにも思います。
○野田哲君　それぞれ個人的に勉強しているのじゃないんですよ。これを教材として出しているんです。
　もう一つ、多田一等陸佐、これはもっと上に行っている人だと思うんですが、「連合作戦準備に関する基本的考察」、こういうことで戦時ＨＮＳの協定による兵たん支援が不可欠である、こういう点を強調しているわけであります。
　これらは、これから研究するのだと言っているんだけれども、部内ではもう既に、戦時のホスト・ネーション・サポートのあり方、それに伴う有事法制、こういう形で陸幕の中では既に検討が数年前から具体的に進められている、こういう状況を私は指摘しておきたいと思うんです。研究はいいじゃないかと言われるけれども、国際的な協定が伴う、あるいは国内的な法的措置が伴うことをそう先行して研究されるということは、これは分を越えているんじゃないですか、どうですか。
○国務大臣（瓦力君）　今申し上げましたのは、幹部自衛官としてそれぞれにどういう研究が行われておるかということを文献を求めたり研究をすることは、私はそれはそれとして大切なことだと思うわけでございますが、教材という話になりますと、担当局長より実態はどうであるか、そのことについてお答えさせたいと思います。
○政府委員（長谷川宏君）　お答えいたします。
　この論文は五十四年あるいは五十五年に「幹部学校記事」あるいは「陸戦研究」に載ったものでありますが、それぞれ個人が発表した意見でありまして、防衛庁としての研究でありませんし、教材ではございません。
○野田哲君　教材ではないと言ったけれども、幹部学校のレポートとしてあるわけですからね。
　時間が参りましたので総理に最後に、今いろいろ議論をいたしましたけれども今度の国会で非常に大きな問題になっているポンカスの問題ですが、私はやはり総理はこれは慎重に対処してもらいたい、こういうふうに思うんです。
　まず一つは、ポンカスというのはベルリン危機のときに非常に厳しい東西の対立があった時代に考えられた戦略だ、こういうふうにまず指摘をしておきたいと思うんです。二つ目には、今米ソが緊張緩和に向かおうとしているときなぜこういうことを考えなければいけないのか、これは逆に緊張激化の火種をつくることになるんじゃないか。それから三つ目は、アメリカは今非常な財政赤字の削減に努力をしているわけであります。この双子の赤字の削減は日本も強く主張したわけであります。そういうときにポンカスというのは、これは装備を二重に持つことになるんです。日本に一個師団分を置き、アメリカ本土で一個師団分を持つ、新たな財政負担を日本もアメリカも大きく課せられる、こういうことになるわけであります。受け入れ側でも財政負担とあわせて新たな協定、有事法制、こういう形で国民に対して大きな不安をもたらす、権利を規制する法制が必要になってくる、こういう事態は絶対にやるべきでない。このことについての総理の見解を伺って、質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　このたびの瓦訪米に当たってのいわば安保条約の有効な運用に関する問題の一つの大きな問題としていわゆる有事来援研究、こういうものが話し合いされて、そこでこの国会の議論なりあるいは国民的議論とでも申しましょうか、なかんずく国会の議論ではそれは必然的にポンカスの問題にいくであろう。そうなれば、ポンカスの問題が生じたら、もろもろの文献等を読んでみればエマージェンシー立法というようなものにいくであろう。今の研究でどういう結論、どういう経過をたどるか不明な点が非常に多うございますが、そういう一つの路線を引いた議論になっておるんじゃないかな、こういうふうに私は先日から実は感じておるわけであります。それだけに、区切り区切りにおいては防衛庁長官の責任において研究の過程なり経過なりを報告してもらうということに閣議了解等でもなっておるわけでございますから、それらの報告を聞きながら私どもはそれに対して冷静に対応していかなきゃならぬ、このように思っております。
　ただ、御指摘がありましたことについては、よ
く言われる議論は、ＩＮＦ条約が締結された、そういうときにこの問題が出てくるというのはデタントムードに逆行するんじゃないか、こういう議論が一つ存在しておることは私も十分理解しておりました。しかし、現実、今日の平和と安全というものがやはり力の均衡のもとに行われておるという厳粛な事実というものもやっぱりこれは国民の皆さん方に理解していただかなきゃならぬ問題であるということで、私の心なりを一応整理してみたわけでございます。
　それから財政赤字削減の問題、これは私どもがかって双子の赤字を追及した場合に、財政赤字の削減を要求するならば必ずやそれがどこかに負担の転嫁というものが出てきはしないか、それが防衛関係費について出てくるんじゃないかというような議論もたびたび行ってきたわけでございますが、当然我が国の防衛に関連いたしまして、一番古い取り決めから見ても、国力、国債、そのときの財政事情というようなものをこれは踏まえて対応しなければならない問題であるというふうに私なりの整理をしてきたわけでございます。
○委員長（原文兵衛君）　以上で野田哲君の質疑は終了いたしました。
　本日予定いたしておりました市川正一君の質疑につきましては、明後十四日に行うことといたします。
　明後日は午前十時から開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時散会
○委員長（原文兵衛君）　予算委員会を開会いたします。
　この際、御報告いたします。
　去る二月十九日、本委員会において安恒良一君から要求のあった資料につきましては、理事会においてその取り扱いを協議した結果、要求のとおり提出されましたので、本日お手元に配付することといたしました。
　以上、御報告いたします。
　なお、政府は今後、「補正予算の租税及び印紙収入見積概要」については、今回再提出した内容で資料を提出するよう委員長から要望いたします。
　　　　─────────────
○委員長（原文兵衛君）　昭和六十三年度一般会計予算、昭和六十三年度特別会計予算、昭和六十三年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題といたします。
　　　　─────────────
○委員長（原文兵衛君）　まず、公聴会開会承認要求に関する件についてお諮りいたします。
　昭和六十三年度総予算三案審査のため、来る三月二十二日に公聴会を開会いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（原文兵衛君）　御異議ないと認めます。
　つきましては、公述人の数及び選定等は、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（原文兵衛君）　次に、総括質疑に関する理事会の協議決定事項について御報告いたします。
　総括質疑は七日間分とすること、質疑割り当て時間は総計九百八十一分とし、各会派への割り当ては、自由民主党及び日本社会党・護憲共同それぞれ二百六十四分、公明党・国民会議百五十一分、日本共産党百十三分、民社党・国民連合七十五分、新政クラブ・税金党、二院クラブ・革新共闘及びサラリーマン新党・参議院の会それそれ三十八分とすること、質疑順位及び質疑者等についてはお手元の質疑通告表のとおりとすること、以上でございます。
　　　　─────────────
○委員長（原文兵衛君）　次に、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　昭和六十三年度総予算三案審査のため、本日、日本銀行総裁澄田智君及び税制調査会会長小倉武一君を参考人として出席を求めることに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（原文兵衛君）　それでは、これより総括質疑を行います。久保亘君。
○久保亘君　二月一日の衆議院予算委員会において、我が党の山口書記長が災害遺児の奨学制度の実現について総理に強く要請をいたしました。これに対して総理の方から、四月一日を念頭に置きながら御要請に沿う形で鋭意検討を進めてまいりますと、こういう御回答をいただいております。また、二月十七日には公明党の坂口政審会長からも同じ要請がありまして、このときには、間に合うように財源も含めて今内政審議室が中心で鋭意検討しておるという御答弁になっておりますが、この問題について鋭意検討を進められた結果について総理のお答えをいただきたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　きょうから参議院で総括質疑が始まりますので、よろしくお願いをいたします。
　今の久保さんの御質問でございますが、今おっしゃったとおりで、そもそもは昭和六十年二月六日の予算委員会等で矢野絢也議員からの質問に対して、当時中曽根総理が、災害遺児の実態調査については御趣旨を体し、関係団体とも協力し努力したい旨の答弁をしまして、それから実態調査をし、調査結果を発表して今日に至って、今御指摘なすったとおりの経過をたどっておることは事実でございます。
　依然として、他の原因、父母の病死、失業などにより経済的に進学が困難になった方との均衡というような問題がございますので、慎重たらざるを得ないという形で検討をいたしておるところでございますが、これは党首会談でも出た問題でございますので、現在の進みぐあいについて今具体的にお答えできる段階ではございませんが、先日も私と文部大臣の間で協議をしてその促進方を指示した、こういう段階とお答えした方が適切かと思います。
○久保亘君　四月一日に発足できるようにやっていただけますか。
○国務大臣（竹下登君）　四月一日という意味がいわゆる新学期の進学ということを念頭に置いてという考え方であろうと思っておりまして、したがって制度、施策が四月一日ということに必ずしもあるいはならぬかもしれませんが、そういうことを念頭に置いて検討をしておることは事実でございます。
○久保亘君　そうすると、この問題は、発足させていただきましたら次年度からは交通遺児育英会に対する奨学金貸与事業の財政援助などと横並びで引き続き援助をしていただけるものと理解してよろしゅうございますか。
○国務大臣（竹下登君）　交通遺児の場合は御案内のように大変因果関係がはっきりしております。はっきりしない問題でございますだけに、文部省の育英会の中での措置の方法をも含めて今検討しておるということでございますので、具体的に同じような制度、仕組みができてこうなりますというところまでは率直に言ってまだ到達しておりません。
○久保亘君　これはお約束でございますから、必ずやっていただきたいと思います。
　それでは、最初に竹下総理の政治姿勢に関して二、三のお尋ねをいたしたいと思います。
　最初はまず、中曽根政治の継承ということを言われておりますが、中曽根政治の何を継承し、何を継承しないのか、このことについて総理の御見解を伺っておきたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　まず基本的に申し上げられますことは、政党名をあえて申し上げますならば自由民主党政権というものの継続の線上は竹下内閣というものが存在しておるという問題意識はまず持っております。したがいまして、私として今考えておりますのは、やはり戦後政治の総決算という表現ではございましたが、その表現についてはいろいろな議論があるにいたしましても、現実の改革課題として唱えられてまいりました一つ行政改革路線、次に財政改革路線、そして税制改革路線、さらには教育改革路線、これらを推進していくという意味におきましては中曽根政権の継承であるというふうにお考えいただいて結構であると思っております。
○久保亘君　中曽根政治と竹下政治とで何が変わるんですか。
○国務大臣（竹下登君）　非常に難しい問題でございますが、身長、体重、顔かたち、やっぱり違っておりますだけに、あるいは政治の手法とか持ち味とかいうものが違ってくるのかな、こういう感じは持っております。
○久保亘君　それでは、私は具体的にお聞きいたしますが、大統領的首相というのをあなたは目指されますか。
○国務大臣（竹下登君）　その大統領的首相というものはどういうものであるか、本当は正確に勉強してみたことはございませんけれども、私自身の持ち味をみずからで振り返ってみますと、かなり遠い距離におるのじゃないかなと、こう思っております。
○久保亘君　もう一つお聞きしたいのは、中曽根さんは、憲法改正を内閣として日程にのせるということはおっしゃいませんでしたけれども、自分は改憲論者であるということをはっきりされてまいりました。竹下さんは改憲論者ですか、憲法を守る立場にお立ちになるんですか。
○国務大臣（竹下登君）　まず、憲法遵守義務というものがございますので、窮屈な言い方をすれば当然守る立場に今日置かれておるわけであります。が、久保さんのお尋ねは、政治家として、俗に大別して改憲論者と護憲論者とあればどっちの範疇に属するか、恐らくこういうことでございましょうが、少し話が長くなって申しわけありませんけれども、戦後、まだ学生時代でございましたけれども、戦争裁判等を傍聴に参りまして、それからまた憲法論議がかまびすしく行われるようになった当時、私自身は何だか翻訳憲法というようなものにある種の抵抗を感じておった時代があったと思います。あるいは私の戦後の青春時代の一こまであったかもしれません。
　それから若干長ずるに及びまして最初疑問に思いましたのは、八十九条でございますか、公の支配に属しない慈善、宗教、教育等に公金を支出してはならぬというときに、私学助成の問題とか、あるいは私が農村の青年団長でございましたのでそういう青年団運動とか、そういうところへ財政支出がなされないというようなことはどうかなというような疑問を持ったことがございます。
　それからいま一つは、さらに長ずるに及びまして暫定予算という論議をしますときに、旧憲法時代は、御案内のように、予算が成立せざりし場合は前年度予算を執行すべしというようなものがあったり、今日もドイツの基本法においては非常に厳密に規定されてそういう予算執行上の問題が正確に書いてある。ところが、我が国においてはそれが暫定予算という財政法の規定のもとになっておる。この辺に幾ばくかの矛盾があるのかなと、こんなことを感じたことはございます。
　したがって、やはり憲法というものには絶えず勉強していく姿勢だけは持ち続けてみたいなという気持ちは持っておりますけれども、平和主義、民主主義、議会主義、そういうものを否定するような考えは全くないという点、現行憲法の精神を守るという点においてはまさに私は護憲論者と、こういうことが言えるでありましょう。ただ、絶えず勉強して、お互いがそれは私学財団をつくったりして、国会の先生方と協議して本当にいろんな解釈の中で合理化しておる問題もございます。それらの問題は孫子の時代にでもまた矛盾を感じてくる問題もあるいはあるのかなというような気持ちでございますので、憲法というものに対する勉強というものはいつまでも続けていかなきゃならぬという考え方は持っておると言わざるを得ないと思います。
○久保亘君　今の世界の状況その他を首相として見ておられて、日本国憲法の九条の持つ意義は非常に重いとお考えになりますか。
○国務大臣（竹下登君）　そのとおりに思っております。
○久保亘君　もう一つお尋ねしておきたいのは、今教員免許を取得する場合に日本国憲法が免許状取得の必須単位となっていないのでありますが、採用になります場合には日本国憲法遵守の宣誓をいたします。このことは私どもとしては非常に奇異な感じがするのでありますが、総理はどうお考えになりますか。
　また、文部大臣は、憲法が免許状取得の必須科目から外されていることについてどうお考えになりますか。
○政府委員（阿部充夫君）　大臣からお答えします前に、ちょっと事実的なことだけ私から申し上げさしていただきたいと思います。
　御案内のように、教員の免許制度におきましては、戦後は一般教育の科目の中の一環として憲法を必須ということで来たわけでございますけれども、昭和五十年ごろであったかと思いますが、一般教育に関する大学制度の全体の弾力化との関連でその一般教育関係の規定を免許制度から削りました関係上、必須科目から外れたということになっております。
　ただ、文部省といたしましては、憲法を教員になる者が勉強していただくことは大切なことだと考えまして、その後、文書により各大学にできるだけ履修させるようにという指導をしておるところでございます。
○国務大臣（中島源太郎君）　教育は人づくりでございまして、その根本は憲法にございます。日本国憲法は、教育に関することと申しますか、まず議会制民主主義を定めておりますし、この議会制民主主義を守るのは国民の努力であるということが第十二条に定めてございますし、それから、すべての国民はひとしく欠乏とそれから恐怖、これを避けて平和な生活をすべきものである、それを進めるためには我が国だけでなく諸外国にも目を向けると、こういう原則は教育そのものに反映しなければならぬものと私は思います。
　この憲法の精神を受けて教育基本法ができておりますし、人が人を教える人づくりの面では、これは当然、そこにあるなしにかかわらず基本といたしまして貫かれるべきものと、このように考えております。
○国務大臣（竹下登君）　やっぱり専門分野である文部大臣のお答えが私も正確であるというふうに思います。
　私自身、昭和二十二年に一級普通免許状というものをいただいておったことがございましたが、そのときは宣誓したのかどうか本当は記憶になかったものですから、今しばらく答弁を聞いた後で答えた方がいいと思っておりましたが、やはり文部大臣がお答え申し上げたことが私も正しかろうと思っております。
○久保亘君　次に、政党の選挙公約というものの重さをどのように御認識になっておりましょうか。
○国務大臣（竹下登君）　公約とは何ぞや、どこの場合でどういうふうに表現したものが公約であるかというような議論をあえてしようとは思いません。公約というものは公の約束でございますから大変重いものであるという問題意識は持っております。
○久保亘君　今公約に関して国民が非常に不信を持ちます代表的なものは、選挙公約の重要公約として自民党がお出しになりました、やると言ったものでやらないものに整備新幹線があります。やらないと言ってやろうとしているものに大型間接税があります。これらは政党が約束をしたその重みというものについてしっかり認識をしなければならぬ問題なんじゃないでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　例示をして申されたことでございますが、整備新幹線問題につきましては、この竹下内閣になりましてからも今関係者で協議を続けておる、財源問題等が主体でございますが、協議を続けておるという段階でございます。
　それから二番目の問題でございますが、強いて公約といいますならば、税制改革をやりますということが収れんしてみるとやはり公約であったなというふうに私は考えております。
○久保亘君　今の後で言われた問題は、私後ほどまたお尋ねしたいと思いますが、はっきり大型間接税は導入しないというのが公約なんですよ。その辺はうまい言い回しで意味不明にされることはよくないと思うんです。
　それからもう一つお尋ねしておきたいのは、重大な公約を変更するときまたは新たな重要な政策を行おうとするときは国民の合意を求めることは当然のことでございまして、このことについては竹下総理はしばしばおっしゃっていることであります。しかし、合意の尺度は何か、何で合意と見るかということは非常に重要なことでございますが、そこはどのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　国民のコンセンサスが那辺にあるかという言葉をよく使っておりますが、合意というものが、およその合意が得られたと判断するということは、これは私は最終的には大変な政治的決断になる問題ではなかろうかというふうに考えております。どこでそれを一番自分の決断の素材とするかというのは、これは立派な国会の論議じゃないがなというふうにいつも思っております。
○久保亘君　国会の論議を通して合意が得られたということが非常に判断しにくい場合、議会制民主主義のもとで最終的な合意の判断を求めるものは選挙であるということは御同意いただけます
○国務大臣（竹下登君）　選挙というものについて、任期満了選挙もございますれば、あるいは解散による総選挙というものもそれはあるでございましょう。が、選挙というものは、結局いろいろ戦後の歴史をせんじ詰めてまいりますと、最初本当に六十九条によりますところの内閣不信任案の提出の場合のみにしか解散はできないじゃないか、こういう議論もあって、それでたしか戦後一回だけ、したがって六十九条によって内閣不信任案が通過し、よって七条によって解散するというのが昭和二十三年でございましたか、たしか一回だけございました。あとは憲法七条によりというのがすべてはなっております。
　そのときの議論を読んでみますと、言ってみれば内閣総理大臣は国会で指名を受ける、すなわち主人は国会である、それを勝手に主人の首を切るというのはおかしいじゃないかと、こういう議論から延々となされた議論がございますが、今日定着してまいりましたのは、行政権者内閣総理大臣に、内閣に与えられた最高判断に基づく最高権限と、こういうことが定着してきたわけであります。したがって、国会が機能しなくなった時点であるとかいろいろな時点でそれは判断されるべきものであるといるふうに私は考えておるところであります。
　一つ一つの政策変更について、その都度いわば国民の信を問うという論理がそのまま通用する論理では必ずしもないと私は思っております。
○久保亘君　私、重要な政策と申し上げておるのでありまして、国会でも議論が一致しないという場合には、当然に選挙によって国民の合意を求める以外に方法はないのだと思うんです。
　ところで、選挙のことについて最後に政治姿勢として伺いたいのでありますが、竹下さんは年頭の抱負で、同日選挙の定着は恐ろしいことである、二院制の否定につながるという意味のことを申されました。間違いありませんか。
○国務大臣（竹下登君）　恐ろしいことという言葉を私比較的使いませんので、恐ろしいこととは言ったとは思いませんが、同日選挙が定着するということは二院制の否定につながるおそれがある、だから意図してやるべきものではないという趣旨のことは、時に臨み絶えず申しておることでございます。
○久保亘君　私も大分年をとりましたんですが、私直接テレビで聞かしていただきましたので、恐ろしいことという言葉をお使いになりました。だから、恐ろしいことはおやりにならぬだろうなと思っておるんですが、いかがでございますか。
○国務大臣（竹下登君）　したがって、私自身がそういう気持ちを持っておるということは事実でございますけれども、内閣の持つ固有の権限を縛る発言というものをしてはならぬという考え方も私はまた一面持っております。
○久保亘君　中曽根さんがそれこそ大統領的手法でおやりになったんでしょうが、別の名目で臨時国会を召集して、同日選挙をやるために国会を解散なすった。ああいう政権を握っている者が政略的に同日選挙を選択するということは、総理がおっしゃった立場からいいますとよくないことだと思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（竹下登君）　どういう表現が正しいでございましょうか、それを仕組むというようなことは私は好ましいことじゃないと思っております。
　二回にわたって過去同日選挙がございましたが、第一回の昭和五十五年というのは六十九条に基づく、要するに不信任案が通過したという事実がございまして、そのことがたまたま参議院の選挙と大体同じ時期になって、たしか私も閣僚でございましたから、一週間の差をつければつけられぬことはないという感じでございましたが、二度投票所へ足を運んでいただくよりも一度投票所へ足を運んでいただく方がいいではないかと。いろんな考えでたまたま同じ日になった、一週間ぐらいの差があったというふうに思っております。
　それから六十一年の同日選挙というものは、要するに違憲状態——断定ではございませんが、そういう判決がございまして、したがって可能な限り違憲的状態を早く脱却するためには、その土俵が与野党合意においてできたならばいち早く審判を受けて出直しすべきである、こういう論理でその日にちが一緒になったというふうに私は自分では理解をしております。
○久保亘君　私は中曽根内閣が行いました政略的、だまし討ち的国会召集による解散というのは、これは憲政の常道にもとるものだと思っておりますし、また大平さんのときは必ずしも絶対多数ではありませんでしたけれども、絶対多数を与党として持つ内閣が不信任を受けた場合の選択は総辞職である、こう考えております。
　それでは、引き続いて税制改革の問題についてお尋ねをいたしたいと思います。
　最初に、衆議院審議の段階における与野党の減税合意についてであります。私もこの合意についていろいろその後政府の関係者、与党の関係者の御発言も聞きまして、これはやっぱり信ぜよ、しかし検証を怠るなということだと、こう思っておりますのでお尋ねするのであります。
　要求金額を含めて減税には与野党の合意があったんでしょうか、大蔵大臣。
○国務大臣（宮澤喜一君）　ただいまのお尋ねは要求金額を含めて合意があったかということでございますが、合意事項を政府としてはそのまま拝読しておるわけでございますが、金額というものが特にここで言われておるとは思っておりません。恐らくは、「政策担当者で協議する。」ということが第二項にございますので、そのときのお話になるのであろうかと想像しておりますが、合意事項そのものが金額を直ちに含んでおるというふうには承っておりません。
○久保亘君　もう一つの点は、財源について合意文書にありますことを政府はどう理解されておりますか。三党の要求する歳入財源を対象として検討することで合意をされているというふうに理解されておりますか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　そもそもこの合意事項を政府が有権的に解釈する立場にございませんので、殊にこの合意事項に至りました経緯は非常に各党の国対委員長が御苦労をされた結果の結晶でございますので、その辺は大変微妙な点もあろうかと思いますので、なおさら政府があれこれ申すべきでないと思っておりますが、第二項によりますと「「その他の項目」を含め」云々と書いてございますので、そういう立場から各党政策担当者でこれから御協議になるのであろうというふうに推測をいたしております。
○久保亘君　少なくとも野党が修正要求をいたしましたものがベースになってあの合意が生まれているのでありますから、財源についてあれだけ明示されている以上合意のないものが検討の対象になるということはない、このことは大変賢明な大蔵大臣ですからよくおわかりになっておるでしょう。
○国務大臣（宮澤喜一君）　もう一遍、政府として有権的にあれこれ申し上げるべきでないということを前提にいたしまして申し上げますが、この第二項に当たります部分には何々「を含め各党政策担当者で協議する。」と書いてございますので、御協議がこういうラインで展開をするのではないかと推測をいたします。
○久保亘君　よくわかりませんが、後でまた具体的にお尋ねいたします。
　ところで、この合意は、予算成立までに結論を得るものとするということになっております。もちろん政府も与野党の合意でありますからこれにかかわっていかれると思うのでありますけれども、修正要求をベースにして与野党の合意で予算成立までに結論を得る、こうなっているんですから、結論が出なければ参議院としては予算を議了することができない合意になっている、私どもはそう理解いたしておりますが、政府の方もそのような御理解でいいんでしょうね。
○国務大臣（宮澤喜一君）　これは院の御決定に関することでございますのでなおさら政府が申し上げることではないと存じますが、衆議院に起こったこと自身だけを申し上げますならば、このような合意があり、その上で政府の提案いたしました昭和六十三年度予算案が衆議院で可決をされております。これは事実そのものの御説明でございまして、お尋ねそのものは、これは参議院の院の御意思の御決定に関することでございますので、政府がかれこれ申し上げるべきことではないと思います。
○久保亘君　あなたの方が政府の立場でそういうことで非常に難しい問題を回避されるのは結構です。それはそれでよい。しかし、我々は少なくとも政府もかかわって合意をされたこの合意をそのとおり受けとめて参議院の審議をやらなければならぬ、こう思っております。特に、修正要求を受けての合意でありますから、衆議院を通過いたしました六十三年度の予算案というものと、この合意と、合意に基づく結論というものは一体のものとして受けとめなければならぬものだと考えておりますから、そのおつもりでお考えいただきたいと思います。
　ここで、御出席いただいておりますから、税制調査会長にお尋ねいたしますが、今回の衆議院審議の段階における与野党の合意を政府税調としてはどのように受けとめていらっしゃいますか。
○参考人（小倉武一君）　実は、ただいまお話しの与野党の合意ができてから政府税調を開いたことがございませんので、したがってまだ正式にお聞きしておりません。新聞等で個々人が承知しておるというそういう段階でございますので、ここでどうこうと申し上げられませんが、いずれ政府から合意のほどの内容なりあるいはその後の展開については逐次御連絡があると思いますので、その折のことに譲りたい、こう思っております。
○久保亘君　これまで随分大胆な御発言をなさっておるようでございますが、あの減税合意について政府税制調査会の会長としてどういうふうにお考えになったかということをお聞きしているんです。
○参考人（小倉武一君）　無論、会長として今申し上げたように感じておる次第であります。
○久保亘君　そこまでおっしゃるなら、後でお聞きしようと思っておりましたけれども、あなたにお聞きいたしますが、今の税制の中での一番問題は何かといえば医者と政治家だとあなたおっしゃったようですね。一番問題なのは政治家だとおっしゃった、その中身は何ですか。
○参考人（小倉武一君）　これは税調の中の討議のことに関連いたしますけれども、不公平税制の是正ということが税調内外を通じて大きな国民的な世論みたいなことになっておりますけれども、税調の中での議論を聞いてみますと、どうやらやっぱりクロヨンとかトーゴーサンというような声が聞こえてきます。恐らくこれはサラリーマンから見た言葉だろうと思いますが、どうも余り人のことばっかりで、御自分の、サラリーマンの税金が苦しいなら、サラリーマンの税金が苦しいからそれを軽減するのが当然だというのに重点があるべきはずが、ほかの職業ほかの職域についてのことを余り大げさに言われることはいかがかということで、そういうことのたしなみとして申し上げた次第であります。
○久保亘君　政治家が一番問題だと税制調査会長がおっしゃったんですから、政治家の問題、一番問題だと言われるその中身は何ですかと私はお聞きしておるんです。
○参考人（小倉武一君）　何か、それはどういうところにどういうふうに書いてあったのか私存じませんが、政治家が一番問題だというような発言はした覚えはございませんです。お医者さんだとか政治家というふうなことには言及したことはございますが、一番どうこうというようなことを申し上げたことはございません。
○久保亘君　余り時間をとってもなんですが、医者と政治家には言及したと言われたんだから、それじゃ医者と政治家に言及されたその根拠は何ですか。
○参考人（小倉武一君）　ただいま申し上げましたように、サラリーマンが他の自営業者あるいは農民というものを例に挙げて、彼らは税金を免れておるし脱税をしておるがごとくクロヨンとかトーゴーサンとかいうふうに言われるはことは余り好ましくない、そういうことの関連において申し上げたわけです。
○久保亘君　随分はっきりしたことをおっしゃる方だとお聞きして尊敬をいたしておりますけれども、ただいまの答弁は自分の言ったことに余り責任をお持ちにならぬ答弁じゃないですか。
○参考人（小倉武一君）　事柄の性質にもよると思いますけれども、国会ではお答えをするというようなことについては無論責任がございますでしょうけれども、まあ参考人ですからどの程度の責任があるかとは、これは私、法律的によく存じません。ただし、週刊誌等のインタビューに応じて話しすることについて表現がそのものであることはなかなか難しいわけです。本人の言ったことがそのままであることは非常に難しい。これは先生方もよく御経験になっておると思いますが。したがって、どういう責任をとるかとらぬかというような問題とは非常に異質、質が違う、こういうふうに存じます。