Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
平成二十一年十二月一日（火曜日）
　　　午後二時三十一分開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　西岡　武夫君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　池口　修次君
　　　　　　　　　　　　　　　　羽田雄一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　松野　信夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　魚住裕一郎君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　大石　尚子君
　　　　　　　　　　　　　　　　大河原雅子君
　　　　　　　　　　　　　　　　大久保潔重君
　　　　　　　　　　　　　　　　川崎　　稔君
　　　　　　　　　　　　　　　　行田　邦子君
　　　　　　　　　　　　　　　　島田智哉子君
　　　　　　　　　　　　　　　　武内　則男君
　　　　　　　　　　　　　　　　外山　　斎君
　　　　　　　　　　　　　　　　徳永　久志君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　博司君
　　　委員以外の議員
　　　　　　　議員　　　　　　　仁比　聡平君
　　　　　　　議員　　　　　　　渕上　貞雄君
　　　　　　　　─────
　　　　　　　議長　　　　　　　江田　五月君
　　　　　　　副議長　　　　　　山東　昭子君
　　　　　　　　─────
　　　事務局側
　　　　　　　事務総長　　　　　小幡　幹雄君
　　　　　　　事務次長　　　　　橋本　雅史君
　　　　　　　議事部長　　　　　東海林壽秀君
　　　　　　　委員部長　　　　　中村　　剛君
　　　　　　　記録部長　　　　　富山　哲雄君
　　　　　　　警務部長　　　　　郷原　　悟君
　　　　　　　庶務部長　　　　　古賀　保之君
　　　　　　　管理部長　　　　　吉岡　　拓君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○本会議における議案の趣旨説明聴取に関する件
　　　　─────────────
○松野信夫君　私は、日本郵政株式会社、郵便貯金銀行及び郵便保険会社の株式の処分の停止等に関する法律案については、本会議で趣旨説明を聴取することなく総務委員会に付託することの動議を提出いたします。
○魚住裕一郎君　私は、公明党を代表して、付託につき反対の討論を行います。
　皆さん、この議席を見てください。野党第一党の自民党の出席がございません。この異常さは、先ほど行われた議運理事会またこの委員会も職権で立てられた結果でございまして、こういう状況の中で付託が議題となっているのでございます。
　この法律案は、今日、衆議院で趣旨説明が委員会で行われ、質疑も野党第一党の欠席のまま進められ、そして先ほど一時間余り前、衆議院の本会議で緊急上程で採決、そして送付されたものでございます。中身を吟味する間もなく、今動議が出されているわけであります。
　そもそも本法律案は郵政改革の方向性を変える大変重要な法案でございます。国民生活また国民経済に多大な影響を与える、かつ郵政事業の将来像どうなっていくのか、また国民負担はいかばかりになるのか等々につきまして本会議でしっかり趣旨説明を聴取し、また質疑を行うべき重要な法案というべきでございます。
　また、会期もわずか四日間延長という中で成立を図る緊急性はあるのでございましょうか。先般の給与法案またインフルエンザ法案につきましては緊急性は私どもも感じてそれを対応したわけでございますが、例えば日本郵政の各会社経営陣、交代をいたしました。かつ、今は市場低迷しております。この株式売却を停止するというこの国会で成立を図らなきゃいけないという必要性、緊急性はないと私は考えております。
　今まで、与党は今国会、異例ともいうべき強行策の連続でございますが、本日また付託を採決で強行するとすれば、再考の府であり良識の府である参議院の自殺行為であるというふうに断ぜざるを得ないのでございます。
　出席委員の良識、良心をもって是非この動議を否決すべきであると申し上げまして、私の反対討論を終わります。
○委員長（西岡武夫君）　多数と認めます。よって、松野信夫君提出の動議は可決されました。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後二時三十五分散会
○委員長（穐山篤君）　ただいまから決算委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　昨二十六日、田渕勲二君及び橋本敦君が委員を辞任され、その補欠として久保田真苗君及び吉川春子君が選任されました。
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○委員長（穐山篤君）　昭和六十年度決算外二件を議題といたします。
　本日は、前回に引き続き総括的質疑第二回を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○丸谷金保君　まず、外務大臣にお伺いいたします。
　去る四月の十二日に、防衛目的のための特許に対する手続の細目と交換公文がアメリカ大使との間に取り交わされておりますね。それに基づきまして規程が出されて、いわゆる特許協定出願の手続、準協定出願の手続等が発表されましたので、拝見いたしたんです。前三回の委員会質疑で、協定については外務省が所管だということなんですが、この手続の中では外務省が全然手続の書類を受け取るという形の中で出てきていないんです。だから、この交換公文を終えた後は、もう手続関係については外務省は全然関係していないというふうにどうも受け取れるんですが、そうなんですか。
○説明員（有馬龍夫君）　いわゆる協定出願の手続を決めまして、これが公にされているわけでございますけれども、その過程、手続そのものには外務省は関与いたしておりませんけれども、全体が国際約束を構成しているわけでございますから、それの解釈といったようなものにつきましては参画することになります。
○丸谷金保君　そうすると、手続の中身については外務省に聞いてもわからないですね。
○説明員（有馬龍夫君）　今外務省は関与するところがないと申し上げましたけれども、最終段階で、米国で秘密にこれが保持されているわけでございますけれども、これが解除されました場合にはその解除の通報は在京米隊を通じて外務省に来ることになっております。しかし、特許の申請の内容そのものにかかわる部分については外務省が承知するところはございません。
○丸谷金保君　つまり、外務省がかかわるのは、協定出願の解除通知が国防総省から防衛庁と外務省に来て、特許庁には外務省から解除通知を出す、ここのところでかかわるということですね。
○説明員（有馬龍夫君）　さようでございます。
○丸谷金保君　そうしますと、その手続の解除前、出願のときの問題について、これは外務省に本来お聞きしなきゃならないと思うんですけれども、別紙一、外務省がこれは出している。防衛目的のためにする云々の議定書の関係規定を実施するための手続細目、これの別紙一、わかりますね。別紙一の（１）に、出願人は、アメリカ合衆国の関係法令に従って、日本国に協定出願すると、こうなっていますね。この場合の「関係法令に従って、」というのは、関係法令に従っているかどうかというのは、協定出願を行った場合に特許庁の方式審査の対象になるんですか、そういう意味で、「従って、」ですか、これは。
○説明員（有馬龍夫君）　これは米側の手続について書いてあるところでございまして、「出願人は、アメリカ合衆国の関係法令に従って、」、「同国政府特許商標庁の許可を得なければならない。」とございまして、ここにある「関係法令」というのは基本的に米国の特許商標法であると思います。ほかにもあり得ると思いますが、特許商標法が基本的な国内法でございます。
○丸谷金保君　これは関係法令に従って協定出願を出してくるということになりますと、特許庁が受理した場合に関係法令に従っているかどうかということは方式審査しなきゃならぬでしょう、「従って、」とあるんですから。これはしなくてもいいということですか。
○説明員（有馬龍夫君）　これはこの協定出願が、対日出願許可書という米国商務省特許商標庁から発給されているものを添付して出されますから、それをもって米国の国内法上の要件は充足されたというふうに我が方としては判断するものと思います。
○丸谷金保君　関係書類が添付されても、それが法令に従ったものかどうかということは審査しなきゃわからぬでしょう。何でも紙が張ってついてくればそれでいいということになるんですか。法令に従っているかどうかということは審査しなきゃわからぬでしょう。
○説明員（有馬龍夫君）　これは繰り返しになりますが、対日出願許可書という書類が添付されております。これは米国商務省特許商標庁が発行したものでございまして、一連のことが書いてございますけれども、これを読みますると、米側の特許商標法上、秘密に取り扱われているものであるけれども、日本において先願権を確保するために出願してもいいということが書いてあって、これをもって米国の国内法上の要件が充足されている、この解釈は米国政府が行うことでございますから、これをもって受け付けるということでございます。
○丸谷金保君　その問題をやっていてもちょっと……。特許庁長官、補足して説明してやってください。方式審査の対象になるのかならないのかということです。
○説明員（小川邦夫君）　北米局長が御答弁申し上げましたとおり、方式審査におきましては、この米国特許商標庁が発行する対日出願許可書が添付されておることを特許庁としては確認をいたします。したがって、それ以上の細部についての検討ということではございません。
○丸谷金保君　つまり、法令に従っているか従っていないかというところまでは見ないということですね。
　それで、実は本論に入る前に、きょうは防衛目的は何かということをやりたいんですが、どうもそういう点が、この手続を見ると非常によくわからない点がたくさんあるんです。例えば別紙の二枚目の三項に、「代理を行う弁理士を通じ日本国政府に提出する。」とあるんです。これは日本国政府のどこに提出するのか、これじゃわからないんです。恐らく防衛庁だと思うんですけれども、防衛庁という言葉がこの協定の細目に全然出てこないんです。この協定細目を見ている限りにおいては、防衛庁は全くかんでいないような感じしか出ていないんです。
○説明員（有馬龍夫君）　これは事柄の性格といたしまして、提出の細目については公にいたしますことを御容赦いただきたいんですが、最終的には協定出願人が、自分が指定する弁理士を通じまして特許庁に申請する、出願するということになっております。
○丸谷金保君　最終的なことを聞いているんではないんです。いつでもそういうふうにはぐらかしますけれども、（３）は「アメリカ合衆国政府は、同国政府が発行する協定出願たることを証明する書面を出願の代理を行う弁理士を通じ日本国政府に提出する。」と。「証明する書面を」ですよ、協定出願をじゃないんです、これ。協定出願を特許庁に出すことはわかります。しかし、その前段が全然この協定細目からは見えてこないんです。
　それで、これが書面を出す日本国政府の相手方というのは防衛庁、ここにしか考えられないんですが、どうなんですか。
○説明員（有馬龍夫君）　これは「アメリカ合衆国政府は、同国政府が発行する協定出願たることを証明する書面を出願の代理を行う弁理士を通じ日本国政府に提出する。」、この「日本国政府」は特許庁でございます。
○丸谷金保君　そうしますと、出願を受けた代理人が、国防総省から出願申請のいろいろ書類をもらいますね。そしてその代理人は、防衛庁関係なしに協定出願に必要な関係書類を特許庁にいきなり出すんですね。違うでしょう。
○説明員（有馬龍夫君）　細目上そのとおりでございます。
○丸谷金保君　そうしますと、前回私が聞いたときに、例えば出願通知の番号とかいろいろな細かいことは特許庁はわからないから、防衛庁が出願番号を秘密指定をして、協定出願届を防衛庁が受けて、代理人を介してそれをつけて協定出願をするというふうなことは全く外れるということね。防衛庁は協定出願までの間に全く関係ないということですね。出願人が代理人を通して特許庁に出す、この間には防衛庁は全く関与しないと。
○説明員（有馬龍夫君）　これは協定出願として日本政府に、特許庁に出願することのできる知識と申しますのは、他方においてＭＤＡの細目取り決めであります米国において秘密に保持されている、防衛上の目的をもって非公開の扱いをされております特許の対象を示す知識が、防衛の目的をもって我が国に提供されていなければならない。その対象を含むものが米側からその特許権を有している人、あるいは代理人によって我が国に協定出願としてなされた場合に、我が方としては類似の取り扱いをするということでございまして、二つの話があるわけでございます。したがいまして、前者については米国において秘密に軍事的な目的で取り扱われている特許出願につきましては、それが米政府から我が国政府に防衛の目的で提供されている場合、その話につきましては防衛庁が当然一義的な責任を持たれるということでございます。
○丸谷金保君　この間の答弁と違うんですよ。この間私は通産省公報によって、「本出願により公になる協定出願」の、事件の表示、発明の名称、出願人の氏名等は、これは準協定出願ですが、準協定出願の場合でも特許庁はわかるのかと、それから協定出願の場合の許可書の整理番号、これは防衛庁から聞くんでしょう。ですから、代理人はこれを協定出願する場合には、まず協定出願の態様であるかないかということを防衛庁に聞かなきゃわかりませんね。特許庁わかりますか、それ。
○説明員（小川邦夫君）　先日お尋ねにお答えしたとおり、あのお答えの場では準協定出願とのかかわりで協定出願の内容がわかっておるのかというお問いただしについて、それはわからない、出願代理人が事前に準協定出願として出すからには、そのもとの協定出願がその準協定出願で明らかになるかどうかを防衛庁にチェックを受けることでないとわからない、特許庁としてあらかじめそこの関係はわからないと、こういうことを申し上げたわけでございますが、今お尋ねの部分の協定出願そのものの問題につきましては、五六年協定の手続細目においては出願人は代理人を通じてストレートに特許庁に持ってまいるという意味では、北米局長がお答えしたとおりでございますが、その裏に技術提供の交換公文に基づく国防省の提供という部分について防衛庁がかむと、こういう意味合いと理解しております。
○丸谷金保君　それで、結局、出願番号が決まると、これは特許庁から代理人を通して防衛庁の方に連絡いたしますね。しかし、協定出願に値するかどうかということ、これは特許庁、今お話もありましたように、要するに、アメリカから紙を張ってくれば、方式審査もしないでそれはそのまま認めるということですね。そうすると、それが防衛目的に関するものかどうか、協定出願に値するものかどうか。実際に技術提供があって、防衛庁がそれを使っているのかどうか、こういうことは今の流れの中からだけじゃ全然わかりませんでしょう、特許庁としては。どうなんですか。
○説明員（小川邦夫君）　協定出願を受理するに当たっては、私どもが確認いたしますのは、アメリカ側の外国出願許可書がついておることの確認をもって処理しますもんですから、御指摘のように防衛目的に合致しているかとか、現実に日米間で提供されている技術であるかどうかということについては、特許庁としては一切その受理の段階で見ることはございません。むしろ提供そのものは交換公文に基づいて防衛庁が管掌なさっておられるところでございます。
○丸谷金保君　結局、特許庁の方としては、通産省としては中身は全くわからないまま預かるということですね、上がついてくれば。そうすると、これがやっぱり防衛目的のためのものか、あるいはＭＤＡ協定に該当しているものかどうか、そういう判断というのは防衛庁がせざるを得ないんじゃないですか。どうなんです。
○丸谷金保君　それで、防衛庁長官にお伺いしたいんですが、この防衛目的というのは一体、今までいろいろ御質疑申し上げてきたけれども、全然どこも明確に答えられないんです。防衛目的というのは何なのか。交換公文にもあるし、いろいろなところで防衛目的という言葉が使われています。この四月十二日も、これは防衛目的のためにする特許権なんだと。ところが、その防衛目的というのは何だということが何度聞いてもわからないんです。これは日本国政府がやるんだという答弁しか返ってきていないんですが、防衛庁長官、どうなんですか、それでいいんですか。
○説明員（山本雅司君）　委員長……
○丸谷金保君　いやちょっと、あなたはこの間わからないと言っているんだからもういいんだ。
○説明員（山本雅司君）　一言長官の御答弁の前にちょっと――委員長よろしゅうございますか。
○委員長（穐山篤君）　答弁してください。
○説明員（山本雅司君）　防衛目的のためにその技術情報の供与を受けるという場合には、基本的には我が国の防衛力の改善向上のための装備品の開発が主体になるわけでございまして、将来の、あるいは現在も含まれますけれども、そういう装備品の向上あるいは改善に資するようなもの、これが主たる技術情報になるかというように考えておるわけでございます。
○丸谷金保君　秘密保護法の対象になる装備品、これはわかるんですよ。しかし、ここではもう防衛目的というのはその装備品に限らないんです。非常に幅広く、例えば三月三十一日に岡本さんが、「我が国全体の防衛能力の発展といったことも防衛目的に含まれる」と。いいですか。これは装備品ですか。だから私の聞いているのは、そういう幅広いということになると、それは防衛庁の装備局長の段階では答えられないとこの前あなた申しましたね。だからあなたに聞いてもしようがないと言うのです。だから大臣はどうなんだと聞いているんです。
○国務大臣（瓦力君）　ただいま装備局長が答弁をいたしましたが、防衛目的、このことにつきまして、この判断は第一義的には防衛庁が行うわけでございます。最終的には政府全体で考えなければならない問題ではございますが、今申し上げましたように、我が国の防衛目的に資するか否か、また考えてまいりますと、装備品の研究開発、その研究開発への利用に役立ち得るか否か、こういうような観点で行われるわけでございます。今委員が御指摘のように、幅広い防衛目的ということになりますと政治的な配慮も含まれるではないか、こういうようなことでございますが、今委員のお尋ねになる幅広い防衛目的ということになりますと、我が国の存立を図るために国が外交上なすことも私はあろうと思うわけでございますが、今限って装備品の問題と申し上げておりますのは、このたびの装備品にかかわる技術の問題ということでございますので、装備局長が先ほど答弁をいたしておる、そのようにお答えして御理解いただけると思うわけでございます。
○丸谷金保君　四月十二日の取り決め、これはいわゆる秘密保護法の対象にしている装備品、例示規定がありますが、これだけではないんですよ。例えば、この前段にあるのは五六年協定でしょう。五六年協定の中には防衛目的というのは防衛目的のための秘密情報も入るんです。秘密情報というのは装備品でないですね。防衛目的のため一方の政府が他の政府に対して提供されたものは内密に知らされたものとして取り扱うという条項が二条にあるんです。今まで三条だけ皆問題にしているんですが、私は二条の方が問題だ。ここでは装備品だけでなくて、要するに提供されて防衛庁がその技術を使って装備その他に使うというものだけでなくて、単に情報として知らされたものも防衛目的である場合には秘密にしなきゃならぬ。だから防衛庁長官、第一義的にということを盛んに装備局長もこの間から言っているんです。第一義的にそうだけれどもあとは政府だ、じゃ政府にそういう機関があるのかということになりますと、国防会議というのがありますね。ここで防衛目的は何だということを一体討議したことはあるんですか、防衛目的とは何ぞやと。防衛目的なんですから、これは定義がはっきりしなかったら際限もなく広がっていきますよ。
○説明員（山本雅司君）　今委員御指摘のように、防衛秘密保護法の方は、これは防衛装備に関連するものでございます。それからこちらの技術交流のための協定の二条、これは装備品に直接関係するものだけではございません。それはまさにおっしゃるとおりでございます。ただ、二条で言っておりますのは、「情報として技術上の知識を提供し、」ということでございますから、あくまでもこれは技術上の知識に限定されるわけでございます。
　したがいまして、具体的にそれじゃ装備品でない技術上の知識とはどういうものがあるのか、こういう具体的なお尋ねだろうと思いますが、これは装備品というのは割合具体的な物になるわけでございますが、その物になる前に、基礎的な技術であるとかあるいは基盤的なものであるとか、装備品に必ずしもまだなっていないような一般的な技術情報、しかしそれは、我が国の防衛目的、防衛の維持向上に役立つような技術情報、こういうものがここに含まれるというように我々は解釈しておるわけでございます。
○丸谷金保君　ここに、米国国防総省技術調査団報告というのがあります。この中で、国防会議というのは防衛庁と通産省と外務省で省庁間の協議をしていく、そしてその事務分掌もずっとできておりますが、これによりますと、アメリカが志向している防衛目的という中に、光電子工学とかミリ波、マイクロ波の技術、こういう克明なレポートが出ているんです。電子工学、光ファイバー、これは全部防衛目的に入っちゃうんですよ。そういうことでいいんですね。私は定義はどこまでだというのはそういうことなんです。日本で平和産業に使われているものがことごとくアメリカ側からいうと防衛目的に入るんです。ということですね。
○説明員（山本雅司君）　今お示しのレポートは、多分アメリカ側が日本の先端技術、これは主として民間が開発している技術でどういうものがあるかというものを調査したレポートであろうと考えられます。したがいまして、これが防衛目的かどうかという点につきましては、これはアメリカ側の方の判断になるわけでございますが、具体的に我々が考えるのは、技術そのものは実は民間が持っているものでございます。これがアメリカ側でどう使われるかということは、実はこのレポートのずっと後の段階に来るわけでございまして、今の調査は一般的に日本がどういう技術を持っているかという調査であったと私は記憶しておるわけでございます。
○丸谷金保君　そういう調査をして、こういうものが防衛目的に使われるというレポートを出せば、一九八三年の日本国とアメリカ合衆国との間の相互防衛援助協定に基づくアメリカ合衆国に対する武器技術の供与に関する交換公文がありますね、これによってアメリカ側からこれを防衛目的として提供せいと言われた場合に、日本国政府はそれについては努力するという約束をしておりますね、いわゆるしばしば問題になるエンカレッジという言葉で。日本国政府はエンカレッジという言葉には義務、いわゆるオブリゲーションがない、こういうふうに言っていますけれども、この秘密協定が五月号の文春に出ておりましたが、それを見ましても、努力すると。こういうことになりますと、エンカレッジという言葉で、日本はそれは義務はないんだ、努力すればいいんだと言うけれども、半導体のときもそうでしょう。努力したけれどもちっとも買ってくれなかったじゃないかということになれば、努力したということにはならないというのがアメリカ側の意向です。だからこの場合も、アメリカ国防総省が調査して、こういうものが欲しいと日本政府に言ってきた場合に、日本国政府は、それは民間だから直接やってくださいと言ってほっておくわけにいかない義務をしょっているんです、一九八三年の武器技術援助協定の交換公文で。そうしますと、政府として努力をして、努力をしたけれどもだめだったということは、アメリカ側は努力しないというふうに理解しますよ。どうなんです、これは外務省、そう思いませんか。
○説明員（有馬龍夫君）　そのような義務は負っておりません。
○丸谷金保君　義務は負っていないけれども、アメリカ側は結果を強く見て、民間の技術でこういうのは防衛目的のためだから交換公文によって日本政府が努力をしてアメリカ側に出せ、欲しいと。民間が全部だめだというと、しかしその場合には、日本には得意の行政指導というのがあります。そういう点で結局日本政府が企業に対して圧力をかけることにならざるを得ないのじゃないか、こういう心配が四月十四日の社説で新聞社の記事にもありました。こういう心配はやっぱり世論もしているんです。あなたはそんな義務はない、だから企業が嫌だと言って断われば断わったでそれは企業の自主的な意思だ、あるいはアメリカと共同開発して研究して製品を売り込みたいと思うところは出せばいいんだし、嫌だというところは出さぬでもいいと、そんな簡単に割り切れますか。これは大臣、そういうときになったら外務大臣ですか。それでもって簡単に今局長の言うように、政府は簡単に割り切れますか、努力しようとしたで。
○説明員（有馬龍夫君）　先生が先ほど引用されました対米武器技術供与に関します部分は、これは当時官房長官談話でも明らかにいたしましたように、米国に対しましては、武器技術について道を開くということを決めて、そしてその結果として、防衛面における技術の交流が盛んになるであろうという見通しを述べたものでございます。権利義務といったものを定めたものではございません。
○丸谷金保君　外務大臣、今局長が答弁したようなことで、国と国との間でエンカレッジ、いわゆる努力する、オブリゲーションではない、義務じゃないといっても、だからゼロで、日本政府はそれで済みますか。済むのなら、半導体摩擦だって起きなかったでしょう。あるいは今日本建設市場への外国企業の参入問題だって起きないんですよ。日本政府はやはりそれだけの、例えば参入を歓迎すると建設業の場合でも言ったら、具体的にその実が上がらなければアメリカは了解しないのじゃないですか。どうですか、そんなことはないと言い切れますか、外務大臣。
○国務大臣（宇野宗佑君）　これは貿易の問題ではなく、あくまでも特許出願、高度の技術という問題でございますから、今おっしゃった半導体の商品取引ではないということだけは事実でございましょうし、また公共事業のトレードフリクションでもない、こういうふうに分けて考えていただけばどうであろうかと思います。
　日米間は、今日は安保体制でがっちりと国民の生命、財産を守る、お互いにそういう体制を組んでおるわけでございますから、したがいまして、やはり守るためには高度の装備というものも必要であろう。その高度の装備についての情報がアメリカで秘密を保たれる場合には日本においても類似のそうした取り扱いをしてほしい、これは私は当然のことであろうと思います。
　今いろいろ御懸念がありました半導体の問題とか、あるいは公共事業の問題とはまた別の分野の問題として、私たちはお互いに、五六年に既に国会において承認を賜っております協定の内容を、さらに今回はそうした取り扱いをすることをしたのだ、こういうふうにお考えを賜りましたならば、今いろいろと述べられました御懸念に関しましては、さらさらそうした御懸念には及ばない、北米局長が答えたとおりである、私たちはかように思っておりますので、そのように御理解を賜りたいと思います。
○丸谷金保君　そういうふうに思っておっても、そういうふうにならないんです、アメリカ側の要求が。これは「世界週報」の技術調査チームの最終報告というのが日本でも出ておるんですが、それを見ましても、米国の軍事技術開発への応用の可能性が非常に日本の技術分野で高いということをるると述べております、細かい具体的な数字を挙げて。それで、そのほとんどが民間技術なんです。そうしますと、私はもう一度懸念だけ表明しておきますが、通産大臣も、防衛庁長官もこれは聞いてください。アメリカの軍事機密を日本に使わせてくれるための協定なんだという、日本がこれが一方的に非常にいいような御答弁ばかりなんです、今まで。しかし私は、そんなことはないと思うんです。時間がもうありませんので、また次の機会にこれは譲ります。通産大臣、外務大臣、防衛庁長官、結構でございます。これで終わったのじゃないので、入り口からちっとも入れないんです。
　今度は、農家負債の中で特に農用地開発公団に関する問題に絞ってあと御質問申し上げようと思うんです。
　それで大臣、四月十八日の私の質問に対して大臣はこう答えているんですね。「どうも聞いておりまして、私の常識からはちょっとかけ離れている御質疑でございまして、実は驚いております。そんなのが本当に何ぼあるんかいなと実は思っております」と。それからさらに、「話を承りました。要すれば、問題は倒産状態にあり離農しなければならないそういう人たちに対する配慮がいかがなものか、こういうことでございます。市町村においては瞬間タッチ的な経緯にある、」、それから云々とありまして、「個別的に元本優先等々の弾力的な現実に合ったやり方をやはりすべきであると思いますし、さらに検討をさしていただきたい」と。もうそれから一カ月以上たっておるんですが、そういう点でさらに検討していただきましたか。
○国務大臣（佐藤隆君）　ちょっとあれから慌ただしいいろいろな問題を抱えておりまして、恐縮でございますが、そう詰めた論議はしておりません。ただし、公団に対して検討せよ、こう言っているんです。
　私が、いやそんなこともあるんかいなと、こう申し上げたのは、実際驚いたから驚いた表現をしておるわけでありますけれども、換気扇だとか火災報知機だとかそういうことでうるさい話があって、そんなことが大体必要なのかというような話等もございましたので、実はその部分については私全く驚いたわけでございます。なお実態等を踏まえながら公団に検討はさしております。
○丸谷金保君　それで、その後恐らくレクチャーをいろいろわずかな時間でも受けられて、いや丸谷議員はああ言っているけれども、あれはこうであれはこうでといろんな反論を承ったかと思うんです。
○国務大臣（佐藤隆君）　いや、そんなことはない。
○丸谷金保君　それで、さらにきょうは写真を持ってきたんです。
　　　〔写真配付〕
○丸谷金保君　いいですか、一番目からひとつ大臣見ていただきたい。（写真を示す）一番目、いいですか、これは本郷牧場というのですが、離農しているんです、一番立派なサイロを建てて。離農しているというより離農できないでいるんです。牛はもう一頭もいないんです。それで、離農しても借金が払えないから離農できないで、だんなさんはほかへ出稼ぎに行って、それで食うだけ食っているけれども、全くどうにもならない。それで、こちらの方には同じ年に同じ農水省の補助事業で肉用牛施設整備事業というんですか、こういうのをやっているんですが、この方はちゃんとやっているんです。
　それで、この三番目を見ていただきたい。これは換気扇があります。これは私がもう現地へ行ってちゃんと一緒に写真を撮っているんですから。この部屋の中に、これは本郷牧場ですが、換気扇が四個ついているんです。それは一度も回したことはない。それで、同じ寒い地帯だからあれでしょうが、一番目のこの第３肉牛生産組合の建物、これも同じように密封式で、これには換気扇はついていないんです。農用地開発公団の方には換気扇がついていて、直接の補助事業で自治体がやったところには換気扇をつけない。これはどういうわけなんですか。片方にどうしてもつけなきゃならぬものなら片方にもつけなきゃならぬでしょう、同じ町の中で。どうして片方つけて片方つけなくていいのかわからないんです、どなたでも頭のいい方は教えてください。
○説明員（松山光治君）　まず、今、本郷牧場という具体的な牧場の名が出たわけでございますが、ここはたしか二十六戸の経営体が入っておりまして……
○丸谷金保君　そういう話はわかっているから質問だけ答えてください、質問だけ。
○説明員（松山光治君）　いろいろと御要望を踏まえながらやってきた事業でございますが、本郷牧場についてはやはり持ち込み――入植の際の負債の大きさがかなり大きく響いたということと、それから技術的な問題もございまして、去年の暮れに経営を中止しておるというふうに承知しておるわけでございます。
　今お尋ねの換気扇の問題でございますが、公団設計事務所から聞き取りましたところによりますれば、ここの牛舎は繁殖牛舎でございまして、受益農家からひとつ閉鎖式の牛舎にしてもらいたいという要望がございました。公団の方といたしましては子牛の事故率を心配する、あるいは作業性の向上といったようなことも頭に置きまして、特に冬季におきます結露の防止、あるいはアンモニアガス等の排除ということで……
○委員長（穐山篤君）　簡略に答弁してください。
○説明員（松山光治君）　やはり換気扇が要るんじゃないかという問題意識のもとにいろいろな文献等も調べまして検討を行いまして、それでやはり要るんじゃなかろうかということで受益者なりあるいは地元とも相談の上でそういう設計にしたというふうに承知しておるわけでございます。
○丸谷金保君　一番目のこっちも子牛の繁殖施設なんですよ。だからあなた、そういうきのうあたり池田へだれか入って一生懸命調べていたようですが、きのう聞いてきたような話をそこで答弁長々とされたんでは時間がないから困っちゃうんだ、いいですか。
　これは片方の方もやっぱり子牛の繁殖農家なんですよ、いいですか。あなたの言っていることは何も理由が立たないでしょう、片方がなくて片方が子牛を繁殖するためにはいろいろとか言ったって。
　私がなぜそれを問題にするかというのは、そういうことのために単価がもうべらぼうに違うんです。いいですか。片方は平米当たり七万五千円で、片方は三万四千五百円で平米当たりできているんです。そして、その本郷牧場の方は腰ブロックだから高くなるんだと前に言っておりました、説明に来た人が。ところが、もう一軒の方はやっぱり腰ブロックなんです。こういうふうにむちゃくちゃに値段が違ってくるんです。
　この換気扇だって地元と相談したと言うけれども、私が現場へ行って聞いたら、そんな相談は何も受けなかったと。図面を見せてもらって、これでいいかと言われたから、はいと言っただけで、それにこんなものが入っていたんですねと、それだけの話ですよ、聞いてみたら。だから、見せたんだから了解したんだと言ったって、それはそんなものじゃないです。農家の人に青図面を見せて、見たじゃないかと言ったって、それは要らない換気扇をつけた理由なんかにはならないんです。
　それから井戸、これもこの三番目でお母ちゃんと一緒に撮っているんですが、これは立派な井戸、本郷牧場の換気扇の横にありますね。これは川に水を投げているんです。自噴なんです。ところが、これが一基千十三万四千円かかっているんです。それから今度は四番目の方の井戸、水量もはかってみました。毎秒四十リッターぐらい出るんです、どっちも。これは一本百八十万でできているんです、いいですか。五倍以上違うんです。それは違う理由はどうしてかということで調べたらこれは違う理由があるんです。四番目の横の方にあるように、ポンプをつけて膨大な施設をこの本郷牧場の方はやっているんです。膨大な施設で、ポンプなんか何も使わないんですよ、これも。水はじゃんじゃん自噴して出ているんです、投げているくらい。しかもこの川は凍らないんです。一千万も出してポンプつきの井戸を堀らなきゃならない理由はないんです。それで説明に来た人は私に、水が出なかったら大変だし、ポンプにしなけりゃ近所に迷惑かけるからやったんだろうと言うんだよ。ところが公団のものは近所に迷惑のかかるところ、かからぬところ全部同じ費用なんです。
　ここだけじゃないんです。もう一件別なところも調べてみましたがそこもやはり同じなんです。この片方で川合というところなんですが、千代田とすぐそばで片方も自噴している。それから本郷牧場のところだって周りにずっとはるかにうちがないんですから、そんな影響を与えるとかそういうことはあり得ないんですよ、自噴していても影響ないんですから。それを影響を与えるかもしらぬというようなことでやっている。それでべらぼうに高くなっているんです。こんなのは前回のときのように、農家と相談したからあたかも農家の責任で借金が払えないのは悪いんだということだけにはならぬ、大臣、そのことをよく理解していただきたいと思うんですが、いかがですか、これは。
○国務大臣（佐藤隆君）　前段の先ほどの質問に、おれの言っていることなんかどうせいいかげんだとこう言われましたが、私は先生をそんなことに思っておりませんで、四月十八日にも私はちゃんと議事録にありますが、見識あるあなたのことについて、「見識ある委員のいろいろな御発言をちょうだいいたしましたが、またその都度お教えもいただきたいと思います。」と、こう申し上げておるんでございまして、決して粗末にしておりませんから、議事録に残って失礼なことになると悪いですからはっきり申し上げておきます。なお、後段について私は当時、「画一的であっていいのかどうか、こういうことも私感じ入りました。」、ぴんときました。だから個別的に弾力的な現実に合ったやり方をやはりすべきであると思いますし、さらに検討させていただきたいと思う。こういうことで局長にも公団の理事長にもその趣旨はちゃんと含んでおるはずでありますから、あと答えさせます。
○丸谷金保君　もう時間も二、三分ですから、今の大臣の言葉を了として、本日の質問はこれで終わります。
○井上裕君　通常国会を終わりましての決算委員会、大蔵大臣初め各大臣大変御苦労さまでございます。きのう、きょう総括でございますが、私は当面の問題二、三につきまして御質問をいたしたいと思います。
　初めに厚生大臣にお伺いいたしたいと思いますが、まず医師、歯科医師の養成と国家試験の問題についてお伺いいたします。
　昭和二十二年にこの国家試験制度が行われたわけでありますが、ことしの医師国家試験の合格率は八一・二％であります。約九千七百人の受験者のうち千八百人が不合格となっております。また、歯科医師国家試験について見るとことしの合格率は八四・四％であります。約三千五百人の受験者のうち五百五十人が不合格となっております。これらの不合格者の救済策としてこれまでは年二回国家試験がそれぞれ行われたわけであります。春の国家試験の不合格者は秋の国家試験で救済されておりました。しかし、種々の事情また厚生省あるいは医師会、歯科医師会いろいろな協議のもとに医師国家試験は昭和六十年から、歯科医師国家試験は昭和六十一年から秋の試験が廃止されたために、国家試験の不合格者は他の分野に転身しない限りさらに一年間来年の国家試験に向けて浪人生活を余儀なくされるわけであります。年かけても合格しないときは何年間も浪人して、ことしは六十数歳の方が受験しているわけですが、国家試験に挑戦している者もいるわけです。
　そこで厚生省にお伺いいたしますが、厚生省はこのような国家試験の不合格者について受験回数別の合格率を把握しておられますか。この間の新聞によりますと四回受験すれば合格率は医師で約三〇％、歯科医師では〇％、受験回数三回までの者と比較して合格率が非常に悪くなるわけであります。このような方々は医師としての適性に欠けているだけでなく、国家試験が年一回になった今日、本人に何年もの浪人生活を強いており非常に酷な制度であると思います。私どもはやはり年二回にしろということではありませんが、年一回でも結構ですが、これにつきまして厚生省の御所見をお伺いいたしたい。
○説明員（仲村英一君）　医師、歯科医師の国家試験の受験回数別の合格率でございますけれども、御指摘のように一回目の方たちの合格率がやはり一番高いわけでございまして、医師で申し上げますと第一回目の国家試験の合格率が八六％、以下二回が六七％、三回が四四％、四回が二八％、五回が三二％となっております。それから歯科医師でございますが、第一回の新卒の合格率は先ほどおっしゃいましたように八六・五％、二回目は七〇％、三回目は六三％、それから四回目はゼロというのはお二人しかおられませんものでしたですから数としてはゼロになっております。それから五回が一一・八％ということで、受験回数が多くなるに従って合格率が低くなっていることは御指摘のとおりでございます。
○井上裕君　今、回数別の話があったわけですが、医師、歯科医師の国家試験の不合格者が何回落ちても国家試験に挑戦する理由は他に転身する道がないというのが原因であると思います。
　そこで提案でありますが、現在医学部を卒業した者には自動的に診療放射線技師、レントゲン技師あるいは臨床検査技師の免許を与える、あるいは歯学部を卒業した者には現在は歯科技工士の資格を与える試験があるそうでありますが、これなどは医学部六年、歯学部六年、当然それぞれの臨床検査技師であるとかレントゲン技師、あるいは歯科技工士という形はすぐできるわけでありますので、特例措置を設けてこの医師、歯科医師国家試験不合格者の場合これらの医療関係者になる道をつくってはどうか。そうすれば大勢の国家試験の浪人が救済されるわけであります。この点ひとつお伺いいたします。
○国務大臣（藤本孝雄君）　大学の医学部を卒業した者には自動的に診療放射線技師や臨床検査技師の免許を与える、歯学部を卒業した者には自動的に歯科技工士の資格を与えるなどの法律上の特例措置を設けてはどうかとという御提案でございます。
　よくお考えはわかるわけでございますけれども、やはりこれらの医療関係職種も人の生命、体を扱うわけでございまして、これらの資格を無試験で与えるということはやはり適当ではないというふうに考えております。しかし、これらの対応といたしまして、卒業した方々について国家試験の受験資格を与えるという形での対応が一つはあろうかと思うわけでございまして、現状におきましては、御承知のように医学部の卒業生につきましては臨床検査技師の受験資格を認めておりますし、また歯学部を卒業すれば歯科技工士の受験資格を認めておるわけでございまして、これらの受験資格をさらに広げてまいる。例えて申し上げますと、理学療法士であるとかそれから臨床工学技士であるとか、こういう受験資格を医学部卒業生に認めるとか、また歯学部の卒業生にはさらに歯科衛生士の国家試験の受験資格を認めるということで対応を考えたらどうかなというふうに考えておりまして、大学関係者の皆さん方の御意見も聞きながら、今後の非常に重要な研究課題というふうに考えておりますので、検討してまいりたいと考えております。
○井上裕君　厚生大臣の今のお話はわかりました。私はいわゆる医師、歯科医師の国家試験を易しくしろということを言っているんじゃありませんから、これはあくまでも現状あるいはそれ以上にしていただく。後で文部省に関連いたしますが、そこで今現実に落ちている方々が相当いるわけですね。これは世界各国を見ても、医師、歯科医師の国家試験に通らない人がロンドンではタクシーの運転手をやっているのもいる、こういう人たち、今高齢化社会のときに六年の教育を受けている、国家試験を通らない、そういう方々はやはり老人福祉施設へ、大変失礼ですけれども、素人の方々が今介補士とかいろいろな名前で行っておりますね、精神科あたりに。そういうようなところでもやはり何らかの、厚生省が医師会、歯科医師会と図って、今いる人たちを救ってもらいたい。現実に、今言うように四回以上の人は三〇％とか〇％。何回受けても通りません。そういう方々はそういうような医者、歯医者の学校へ行ってそれで医者になれない、歯医者になれない。これはやはり当人のこともありますので、何か救護策を講じてもらいたい。これは要望いたします。
　そこで、文部大臣または文部省にお聞きするわけでありますが、先ほどことしの医師国家試験の合格率八一・二、八四・四と言いました。これらの国家試験を受験するためにはその前提として大学を卒業していなければならない。しかし実際には、大学で六年間かけて勉強してもストレートに卒業できない者が大勢いる。そこで文部省に伺いますが、大学の医学部、歯学部で六年間勉強してもストレートに卒業できない者は大体どのくらいいるんでしょうか。実情を把握しておりましたら、概略で結構ですから数をお知らせ願えればありがたいです。
○説明員（阿部充夫君）　御質問にございましたように、医学部、歯学部、これは修業年限六年ということになっておるわけでございますが、六年間を経ましても、なおストレートには卒業できないという者があるわけでございます。この数字を申し上げますと、六十二年の五月、昨年の五月現在の数字でございますが、医学部関係が約三千人、それから歯学部で約千人ということでございました。これは在学生の数との比率で見ますと、医学部で五・七％、それから歯学部の方で五・〇％というような数字になっております。
○井上裕君　この数字を見ると、例えば一年、二年でもっといるような感じがするんですけれども、ちょっとそれは後で調べてください。
　大学の医学部、歯学部で六年間勉強して国家試験を何回受けても合格できない、今言ったとおりでございます。これは大学に入学させるというところにそもそも問題があるのではないか、このように思います。今、医師、歯科医師過剰問題のさなか、将来よい医師あるいはまた歯科医師となるために、そのために必要な資質を有していることが必要だと私は思います。
　そこで、大学医学部、歯学部の入試におきまして、医師、歯科医師として必要な能力あるいは適性を判定するような学力検査以外に多様な選抜方法を積極的に導入すべきだと思いますが、文部省の御所見をお伺いいたします。
○国務大臣（中島源太郎君）　おっしゃるとおりでございまして、私どもも医学部、歯学部の入学者選抜につきましては、その学生の方々の能力、適性、それから医学、歯学を学ぶという目的意識、これは皆さん持っておられると思うんですけれども、その目的意識が明確かどうかといった観点から選抜を行うことが重要だという立場に立っておりまして、学力検査以外に、例えば面接ですとか、小論文を出していただくとか、それから高等学校の調査書の活用をいたしますとか、あるいは適性検査、推薦入学等を各大学の選抜のねらいに合わせまして適切に組み合わせて実施することが望ましいということで、この線に沿いまして機会あるごとに要請を申し上げておるところでございます。
　また一方で、先生も御存じと思いますが、いわゆる問題解決能力を判定するものといたしまして、アメリカの医科大学協会が行っております全国的統一試験の一部導入につきまして、医学部関係者の研究グループによりまして検討をされておると伺っております。また文部省としても六十二年度から科研費補助金を三年間で約千五百万円でございますが、交付をいたしまして支援を申し上げておるところでございます。今後とも先生おっしゃるような方法で多様な選抜方法ができますように、入学者選抜の一層の改善に取り組むよう期待を申し上げているところでございます。
○井上裕君　この問題はもう十年以上も私自身、文教委員会あるいは決算委員会、社労委員会でやっているわけですが、医師、歯科医師の過剰問題は本当に進まない。昭和七十年を目途として新規参入を医学部について一〇％、歯科医師二〇％削減すべきということを、厚生省の検討委員会報告及び文部省の改善会議の提案が出ておるわけでありますが、文部省としても入学定員の制限に努力することはわかっておりますが、なかなか入学定員を削減しても実際の入学者は定員を上回っておる。特に、私立大学の模範であるべき国公立が定員を守れない。那辺にあるか。水増し入学が行われている。ひとつ文部省はそういう面もよく実態をぜひ把握してもらいたい。各大学に入学の定員を厳しく守る、これを徹底していただきたい。
　これは何度もお願いしているわけでありますが、私は私学振興の立場も、やはり定員を守っていない大学には徹底して、それこそこの決算委員会で取り上げるべきではなかろうか。もう定員を上回ってそれをやって、そして文部省がやはりこれを見過ごすということだけれども、もっと徹底した態度で臨んで、今やっても六年間かかるわけです。もう既に医師、歯科医師が多いという現況ですから、これをひとつ強くお願いいたします。これは大臣から御回答いただければありがたいと思います。
○説明員（阿部充夫君）　数字の問題もございますのでちょっと私からお答えをさせていただきますが、医学部、歯学部の水増し問題ということにつきましては、先生の御指摘もございまして、私どもも年々鋭意指導に努力をしてまいったわけでございます。定員との比較で申しますと、昭和六十三年度の入学者は医学部の場合に昨年度は入学定員に対しまして二・一％上回って入学さしておったわけでございますけれども、今年度昭和六十三年度は〇・九％上回るという程度にとどまってきておるわけでございます。また、歯学部の場合には、これは入学定員に対しましては募集人員をより制限をして募集をするということが現在行われておりますので、その関係から入学定員と比較いたしますと、昨年度は二・六％下回っていた、ことしはさらに三・九％下回って入学させているというような状況にあるわけでございます。
　しかしながら、先生の御指摘にもございましたようにこれは全体の平均値でございまして、一部の大学においてなお時折入学定員を相当上回る入学を認めているというようなケース等もあるわけでございまして、文部省といたしましては全国国立大学医学部長・附属病院長会議といったような会合を利用いたしましてこの入学定員の厳守について指導いたしますとともに、特にオーバーをしている大学につきましては、個別に厳重にこれを守るようにという指導をしておるわけでございまして、今後ともそういう方向に即しまして鋭意御趣旨に沿うように厳しい指導を重ねてまいりたいと、かように存じております。
○国務大臣（中島源太郎君）　具体には政府委員からお答えを申し上げましたけれども、私どもとしても今後とも国公私立を通じまして入学定員の削減や定員の厳守につきましてさらに指導をいたしてまいりたいと思っております。
○井上裕君　厚生大臣、文部大臣、結構でございます。
　与えられた時間が三十分ということで、スピード質問いたします。
　次に、石原運輸大臣にお聞きいたします。
　成田空港への鉄道アクセスの問題でございますが、先般石原運輸大臣が衆議院決算委員会、そしてまた成田の空港の十周年記念におきまして、旧成田新幹線の施設と既成線をつなげて東京へ乗り入れを進めたいということが地元紙を含めて新聞報道されました。成田空港アクセスについて空港からニュータウンを経て京成線、都営地下鉄につなぐいわゆるＢ案。Ａ案、Ｂ案、Ｃ案がありましたが、かつて運輸省から提案され、五十九年には、たしか細田運輸大臣のときだと思いますが、これを推進することが決定され、地元千葉県を含め関係者の協力のもとにその具体化のための検討や努力がなされていた、こういうことでありました。
　先般の新聞報道はこの流れとやや異なるようにもとられることとなっている。私どもがＢ案を推進し、また各地元市町村、県議会、また選出国会議員がすべて一致してＢ案、この流れとやや異なるように新聞が報道された。千葉県沿線市町村の不安、懸念を招いている今現況であります。この点につきましてこれらの問題に昔から関与してきた私は、運輸省として成田新高速鉄道のＢ案による推進の方針を変更するものでないと、これはもう私自身思いますが、この点につきまして、成田空港の二期工事の完成に向けて航空旅客の利便確保のために緊急の対応等を実施させようとするものとこの間の発言を理解していいものかどうか、この点石原運輸大臣にお尋ねいたします。
○国務大臣（石原慎太郎君）　おっしゃるとおりでございまして、私もＢ案に関する従来の運輸省と千葉県の話し合いの経過をよく存じておりますし、それを決して頭から否定したつもりじゃございません。ただ、空港は六十五年度内に完成の予定でございますし、日本の世界的な地位が上がることで非常にお客さんがふえましてまさに満杯状態でございますが、これからもさらにお客がふえることが見込まれまして、内外のお客さんたちが非常に不便をかこっていらっしゃるわけであります。あそこに鉄道をつなげるということのために最初は新幹線ということで地下に千億近いお金をかけて駅がもう既にできておりますし、そのための路盤もあるわけでございます。
　一方、Ｂ案につきましては、運輸政策審議会の答申で七十五年までに完成を目途とする鉄道の中の一つとして答申されております。こういう答申が推進される度合いというのはなかなか難しくて、場合によったら五〇％程度ということもございますし、仮に七十五年にこれが完成されるとしても、今からさらに十数年国民あるいは外国からのお客様が鉄道なしの成田というものを使わざるを得ないということはこれはいかにも申しわけないと思います。ですからとりあえず、ともかくわずかのお金でできます在来線のＪＲ総武線をつなげて便利を供する。さらに運輸省もお手伝いをしましてＢ案を推進して、Ａ、Ｂ、Ｃ三つの案があるわけでございますけれども、理想的にはミニ新幹線などの構想もありまして、一つの路盤に狭軌、広軌が併存するということは可能でございますから、最終的にはＢ案、Ｃ案が成田につないで完成されることもあり得ると思います。
　ともかく、その前にできるだけ早くできる一つの方便として、次善の策として私は総武線を今の路盤を利用して、あと二百五十メートルとにかくつなげれば一応つながるわけでございますから、それで東京までいささか時間もかかりますけれども、ともかく東京から乗りかえなしで成田まで行っていただけるわけなんで、そのことを申し上げました。ただ、その点だけを強調されましたのでＢ案を否定したような印象に受け取られたことは大変遺憾でございまして不本意でございますが、決してそういうつもりではございません。Ｂ案もやはり予定どおり推進しながら多角的にとにかく鉄道をつなげるということが私は理想の姿だと思っております。
○井上裕君　今ちょうど田村通産大臣がおいでになりましたが、これは田村構想といいまして、田村運輸大臣のときに、これはもう十年前に、空港の犠牲になりあるいはまた空港に千葉県は協力しろ、そのかわりおれがやってやるというのがこのＢ案、田村構想というものが実ったわけです。これはきのうの国会議員の千葉県の会議でも大臣よくおわかりだと思いますが、また一昨日の県の町村議会議長会、またきのうの県の町村会も大きくこの問題を緊急提案しました。大臣の発言が公の席で言ったものですから、やはり私もそういう点でこれは議事録に載るわけですから、決算委員会でぜひ今大臣がおっしゃったＢ案というものは必ずやるんだと、これはそういうことを強く言っていただかないと、もう千葉県はこの問題で、知事初め国会議員も県会議員も、また市町村長もこういう議長会、また町村会で緊急上程して決議するということはないわけです。我々がやれと言ったわけじゃないです。
　しかし、やったということがきょうの新聞の千葉版に出ておりますので、幸い田村構想の運輸大臣が来ておるときですから、ひとつ運輸大臣、重ねてこれはＢ案をやるのだということをお願いいたしたいと思います。
○国務大臣（石原慎太郎君）　千葉県の各市町村の御意向はよく存じております。ただ、これを完成するために答申にもありますようにあと十数年かからざるを得ない。膨大なお金と時間がかかるわけでありまして、その間つまりこれだけを唯一の方法に構えて、多くの国民あるいは外国のお客様に今のままの不便というものを強いるわけには私はこれは絶対にいかないと思います。これは千葉県も御理解いただきたい。ですからあわせてＢ案を推進しながら、ともかくいささか時間もかかりますけれども、東京から成田までとりあえず鉄道の便利をお客様たちに供するために、この案もあわせてひとつ御協力を願いたいというのが本音でございます。
○井上裕君　もう運輸大臣の真意はよくわかりました。私ども重ねて松虫―成田の事業主体をどこに置くか、こういうことをひとつぜひ早く決めていただきたい。これを石原運輸大臣、また運輸省に要望して、私の質問を終わります。
○刈田貞子君　私は企画庁長官と通産大臣に、消費者保護行政について質問をさしていただきます。
　昭和四十三年五月三十日、消費者保護基本法が制定されて、ことしはちょうど二十年目に当たります。この五月を消費者月間と決めて、消費者の啓発に努めるということが昨年の十二月の消費者保護会議で決まったようでございますが、その方針に従ってこの五月は消費者問題に関してイベントがあちこちで催されているようでございます。私は、二十年たった我が国の消費者行政がこれでいいのか、今後どういう方向になっていけばいいのか、そういうことも含めて、わずか二十七分という時間でございますが、少ない時間の中で質疑をさせていただきたいと思います。
　一番最初に申し上げたいのは、先般六十二年中に起きましたところの生活経済事犯というようなものを警察庁の保安部生活経済課がまとめられました。これについてまず警察の方から御説明をいただき、その後企画庁の方から所見を述べていただきたいわけですけれども、私は消費者問題を長くやっておりまして、消費者問題が犯罪という形で扱われるようになったのは大変顕著な一つの現象であろうというふうに思っております。
　かつて私も、そうした問題を受けて処理をしていた時代がございますけれども、その当時においては苦情処理ということで終わっていた時代があったわけです。ところが今日では、それが組織化し犯罪化してきているということに大変危惧の念を持っておる者の一人でございますけれども、まず警察の方から御説明をいただきます。