Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（松本光平君）　松本でございます。
　今日は、参考人として意見を述べる機会を与えていただきまして、誠にありがとうございます。これから十五分間、皆様の貴重なお時間をいただいて、今回提案の法案が目指しています住宅に関する新しい消費者保護制度について、一研究者として意見を述べさせていただきたいと思います。
　順序は、まず住宅分野の消費者保護の意義について、次に姉歯事件で明らかになりました現行制度上の問題点について、そして最後にその解決策としての新制度の課題の順に意見を述べます。内容はお手元に配付しました資料にも記載していますので、適宜御参照いただきますようお願い申し上げます。
　住宅分野の消費者保護対策の意義については改めて申し上げる必要はないかと思いますが、確認のため申し上げます。
　住宅の欠陥を予防したり、欠陥による被害を救済することは、世界の多くの国で共通な重要な政策課題となっております。住宅は、他の建築物と異なり、国民の生活基盤であり、しかもこれを手に入れることは生涯の最も重要な買物であるからであります。もしも手にした住宅に重大な欠陥があれば、生活は破壊され、家計は回復不能な重大な損害を受けることになります。
　このため、住宅の取得に関しましては、リスクフリー、すなわち欠陥がない、万一あったとしても損害が救済される、つまりリスクが事実上ないことを目指して主要先進国では様々な制度が運営されております。この制度は一般に住宅保証制度と呼ばれております。この制度がどのようなものかは、お手元に配付しました資料に制度の構成の概要を記載しましたので、御参照ください。
　我が国では、性能保証制度の名称で一九八〇年に開始され、現在まで約百万戸以上の住宅を保証する実績を上げました。その延長上に、平成十二年、二〇〇〇年には住宅品質確保促進法が施行され、新築住宅に関して十年間の瑕疵担保責任が契約により軽減できないものとして法定されました。しかしながら、我が国の住宅保証制度の普及は必ずしも十分ではありませんでした。しかも今回、不幸にして姉歯事件が発生し、欠陥の予防と被害者の救済が不十分であることが明らかになりました。欠陥の予防のためには、既に建築基準法が大きく改正されました。
　そこで、ここでは主として被害者の救済の課題に関して意見を述べたいと思います。
　まず、住宅事業者が、つまり住宅の販売業者であるとか建設業者ですが、その住宅事業者が住宅品質確保促進法に基づいて十年間の瑕疵担保責任を負っていたとしても、その責任を全うせずに倒産し、あるいは廃業しますと、責任者不在となりますので、被害者は救済されないことになります。ここに第一の問題があります。
　次に、住宅保証制度が普及し、住宅事業者が現行の制度に加入していれば保険により被害者の救済が可能であると考えられますが、一連の構造計算書偽装事件のように、生産者の故意又は重大な過失により引き起こされた損害は保険ではカバーできません。制度上、保険者免責となります。これは、モラルハザードを防ぐための必要なルールです。
　したがいまして、事件の捜査や審査により、もし制度加入者に故意又は重大な過失があると認定されますと、この場合も被害者の救済が困難になることが明らかになりました。これが第二の問題でございます。
　これらの事実はいずれも、国民の生活基盤である住宅に関する消費者保護を全うするためには、現行の瑕疵担保責任制度に加えて、その責任の履行を確保する制度、言い換えれば、住宅事業者の倒産等の影響を受けない救済資金のプールを新たに創設する必要があることを示しております。ここに、今回の法制度改正の意義と課題があると考えます。
　それでは、法案が予定しております瑕疵担保責任の履行確保措置に関して意見を述べたいと思います。
　国土交通大臣の私的諮問機関の座長として法案の基礎となった報告を取りまとめに当たりましたが、その際に重要な課題として指摘されたものに絞って意見を述べたいと思います。
　法案は、新しい制度の骨格を定めるものですので、これから申し上げる課題の処理は法案には必ずしも明記されていないものもございますが、法律に基づく政令、省令等により具体的なルールを定め、制度を適切に運用することにより十分に対処できるものと考えます。
　それではまず、法案に盛り込まれました新しい瑕疵担保責任制度に関する課題について述べます。
　第一は、モラルハザードの防止であります。
　保険があることによって生産者の緊張が解け、粗悪な工事が増加しないように、適切な審査あるいは検査により、欠陥と、欠陥ばかりでなく不良業者を十分に排除する必要があります。
　第二は、保険の引受けキャパシティーの確保であります。
　大規模なマンション開発が進められておりますので、巨大な損害が一事故で発生する可能性があります。このような事態にも対処するために、十分な規模の再保険プールを整備する必要があると考えます。
　第三は、住宅所有者の保護であります。
　住宅の事業者が破綻した場合でも、住宅の所有者が直接保険金相当額を請求できる必要があります。これは、先ほど述べました第一の問題への対応策でございます。
　次に、保険以外の履行確保措置に関する課題について述べます。
　大規模な住宅事業者の場合は、自己の事業の中で大数の法則が働き、保険に相当するリスクの軽減が可能であります。したがって、必ずしも保険を必要としません。この場合に適した履行確保措置としては、供託などがあります。この措置に関しましては、供託額の設定、瑕疵の認定、還付金額の算定等を適切に行うことが重要な課題となると考えます。
　次に、生産者の故意又は重過失による損害の救済、つまり先ほど申し上げました第二の問題に対する対応策に関する課題について意見を述べたいと思います。
　この課題は、当然加害者が自ら被害者救済に当たるべきですが、倒産等により破綻し責任を履行できない場合は、救済は実現しません。被害者救済は最重要な課題と考えますが、だからといって直ちに公費をもって救済することは、公平性の観点から必ずしも妥当とは言えないと考えます。
　また、論理的には保険制度の利用も考えられますが、我が国ではこの種の被害を救済する保険商品が現状では提供されませんので、実現性がありません。残された道は、住宅取得者がこの種の損害を住宅取得者共通の危険として考え、つまり住宅取得者らがひとしく負っているリスクだと考えて、広く浅く費用を負担することにより救済資金を創設することではないかと考えます。一種の共済制度であります。ただし、基金が十分な規模に達するまでは、何らかの支援、例えば他の基金による一時的な立替えなどが必要であると考えます。
　以上でございますが、最後に、この法案が必要な審議を経て成立し、制度の基本的な骨格が定まり、これに基づいて必要な政令及び省令等が整備され、組織体制が整えられ、一日も早く施行されることを希望いたします。
　そして、国民の代表である皆様方の監視の下に、新制度が適切に運営されることにより、国民の住宅からリスクが取り除かれるものと信じております。
　ありがとうございました。
○委員長（大江康弘君）　ありがとうございました。
　以上で参考人の皆さんからの意見の聴取は終わりました。
　これより参考人に対する質疑に入ります。
　なお、大変恐縮でございますが、時間が限られておりますので、簡潔に御発言くださいますようお願い申し上げます。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○小池正勝君　自由民主党の小池正勝です。
　参考人の先生方、お忙しい中ありがとうございます。
　時間がございませんので、簡単に御質問、お教えを願いたいと思っております。
　まず、青木参考人様には、全建連の会長代行さんとして、とりわけ在来工法の伝承、あるいは先ほどもお話がありました必要な大工さんの育成ということで大変な御努力を賜っているわけでございまして、先ほど在来工法百年もっている家があるわというふうなお話もありまして、木造住宅の大切さというのを教えていただいたんですが。
　今日はそのお話ではなくて、この瑕疵担保のお話なんですけれども、全建連傘下の業者さん、中小零細の方が多いわけでございますが、中小零細の方には、こういった制度というのは料金当然払わなければいけないわけですから、重い負担だということをおっしゃる方と、一方で、先ほど青木会長さんは、そうではなくて、むしろ大手は安心、中小は不安というふうな風評といいますか、いい加減なデマといいますか、そういったものに対して、正に有効なＰＲといいますか、高品質な安心、安全な住宅を中小零細でも十分やる能力もあるし、制度的にも担保されているという意味でアピール効果があるから積極的に評価する、むしろ賛成だという御意見だったんですが、前段に申し上げたような料金問題への不満ということはないのでしょうか。
　とりわけ、今の料金、今でも、住宅保証機構のお話がありましたけれども、料金を払っているわけですが、その料金の設定に不満、高過ぎるというようなお話はないのでしょうか。その二点をまず青木参考人さんにはお伺いしたいと思います。
　続けて、もう時間もありませんから申し訳ありませんが、続けて犬塚参考人さんと松本参考人さんに御質問を申し上げます。
　同じ御質問なんですが、犬塚参考人さんのお話の中でも、故意又は重過失のお話がございまして、もちろんモラルハザードあってはいけないと思いますし、一方で、しかし故意、重過失は保険の対象でないから救われないとやったんでは、正に姉歯事件にしてみてもヒューザーの事件にしてみても全く対応できなくなってしまうので、何のための制度か分からなくなってしまうわけですから、ここはきっちり正に消費者保護、被害者の保護、補てんということを考えていかなければならない、私もそのとおりだろうと思うんでありますが。
　そこで、先ほど犬塚参考人のお話では、こういった補てんとしては引っ越し費用であるとか慰謝料であるとか、非常に広範なことを御指摘になっておられました。なるほどなと思って聞かせてもらったんですが、そうなりますと額は非常に膨大なものになっていくんだろうと思うんですね。そうなったときに、今、今回の法で考えている救済基金というのを考えているわけですが、救済基金というのは午前中の議論でもあったんですが、一年間で一件五百円で八十万戸で約四億だと、十年間四十億の規模の基金なんだと、こういうお話でございました。この規模、救済基金として先ほど莫大なものが要るという御指摘があったわけですけれども、四十億という規模についてどうお考えになるか。もっと言うと、大丈夫とお考えになるかどうか。松本参考人さんにも、この四十億というものについてどうお考えになるか、この点を御質問申し上げたいと思います。
　以上です。
○参考人（青木宏之君）　保険料の件をどう考えるか、保険について。
　元々この全建連というのは経営者の、工務店の経営者の会でございまして、当然ながら建設業許可を取り、火災保険、労災保険、第三者傷害保険だとか、そういうものは会社の経費として払っております。
　そして、ちなみに具体的な数字を申しますと、ちきゅう住宅の保険料はおおむね〇・五％ぐらいの保険料で、これを特定住宅として団体適用してもらって〇・二七とか〇・三とかという形。〇・二七、〇・三で将来十年間安定して仕事ができるということを考えると、これは具体的に言うと、一千万で二万七千円から三万円ぐらいです。これが一応、全建連としてはこのくらいの投資はしないと消費者の方に保護、消費者保護というか、そんな大それた考えはないんですが、認められないだろうという形で、スタンスでやっております。
　そして、工務店というのは元々が建築基準法もなし、何もなしのときに自然発生した職業でございますから、こういう形でいろんな規制が出ると確かに反発があります。ですが、これはもう仕事をやってこれから継続をするためには必要だという、役員会では、理事会というんですか、それではそういうようなコンセンサスを得ていまして、こういう形で今後も進めていかなきゃいけないと。
　具体的に言いますと、工務店の今ネットワーク組織をつくっていまして、何のたれべえがどこでどんなような仕事をしているかというリストを今作っております。それによって工務店の業界みたいのができて、そして消費者に対して団体としてアピールできればと思っています。
○参考人（犬塚浩君）　四十億の妥当性についての御質問でございまして、大変難しい御質問でございますが、事件の実情という意味からしますと、まず千万単位の損害賠償請求ということになりますと、基礎の形式を誤ったとか、もう相当ひどいケースでございまして、決して件数としてはそれほど多くはございません。
　私のあくまで個人的な経験で言わせてもらいますと、通常の雨漏り等のレベルでありますと数百万に行くのも珍しいぐらいかというふうに思います。そうなりますと、一件についてどれぐらいの被害かというものと、あとは発生の割合という形になるのかなと思います。
　そうしますと、保険制度を利用しますと、施工過程にいろいろな調査が入りますので、現在の住宅保証機構の事故件数というのが一つの参考になるということになりますと、〇・〇三ぐらいのパーセントぐらいでしょうか。途中段階での検査が入れば大規模な瑕疵というのも起こりにくいと思いますので、一件当たりの、件数としてはさほど高い金額を考えなくても実質的な被害者救済は可能ではなかろうかと思います。
　ただ、先ほど申しましたように、供託金制度の場合は途中で必ずしも第三者の検査が入るとは限りませんので、その場合にどうなるか。ちょっと先読みしますと、供託金をなさる企業というのは大分大きな企業が多いと聞いておりますので、資力的な問題というのは割と確保されるやに聞いてはおりますが、制度から見ると、やはり供託金の場合には途中で、施工過程での検査が入りませんので、保険制度のケースよりも若干多めになるんではなかろうかというふうに考えております。
　一件の、件数としては、私の直感的な答えであれば、平均数百万レベルの確保ができればもう十分でございまして、それよりも小さいのも相当ございます。それから、発生件数としますと、保証機構の発生件数が一つのポイントになるかと思います。
　以上でございます。
○参考人（松本光平君）　それでは、故意又は重過失の問題についてお答えいたします。
　研究者の立場で言うと分からないというのが結論でございまして、つまり、現行の制度、特に建築基準法が改正されまして、二重の検査などをやりますので、そういう意味では、姉歯事件のようなものが頻繁に起こるといいますか、例えば十年のうち一回起こるという、つまり、日本でいうと全体が百万戸ぐらいの規模ですから、それが十年で一千万戸の中で一度起こるというような、そういう確率よりもっと小さいんじゃないかというような、技術者としてはそういう予測も立てられますが、ただし、いずれにしろこれは新しい制度ですので、つまり建築基準法の効果とかそういった点について、新しい制度ですので、正直なところは分かりません。ただ、心配をすれば切りがないといいますか、五百円ではちょっと安いんではないかというような印象は持ちますけど、根拠はございません。
　それから、今犬塚委員の方から御発言があったその供託に関しては、この救済基金は使わないはずですので、供託の制度そのものとして、業者が倒産あるいは相当悪いことして倒産したときの事故率というのが、当初政令等で決めた限度額を上回って事故が発生する可能性というのは十分あるのではないかというふうに考えますが。
○小池正勝君　終わります。
○山下八洲夫君　民主党・新緑風会の山下八洲夫でございます。
　三名の参考人の先生方には心から感謝とお礼を申し上げたいと思います。
　早速ですが、幾つか質問をさせていただきたいと思います。
　松本参考人様の今日のレジュメにも書いてあるわけでございますが、取得した住宅に重大な欠陥があれば、生活は破壊され、家計は回復不能な損害を被ることになりますと。このため、住宅の取得に関してはリスクフリー、すなわち欠陥がない、あるいはあっても損害救済されることを目指して先進諸国では様々な制度が運営されていますと。
　確かに、住宅購入というのは、私は一世一代の大事業だというふうに思っております。今日の、瞬間お話がずれてしまうんですが、特にマンションを購入する場合、もう一年も一年半も先のものを、青田買いというんですかね、まず手付金を打って予約をしていくと、このような現在購入の仕方になっております。そういう中で、例のヒューザーの問題でも、マンションによっては半分ぐらいの方がもう手付金を打って、あとまだ打っていない、そのようなマンションもございました。
　そこで、私が感じますのは、いろんなものを、物件を購入するときに、まあ自動車にいたしましても大体完成品を購入しますし、あんな高い購入物件で、ほかにマンション以外にあるだろうかと考えると、私はなかなか思い付かないんです。一世一代の住宅購入。
　特にマンションの場合、今のような売り方が本当に消費者、ユーザーにとって正しいんだろうか。ある程度、例えば八割ぐらい完成してから契約をするとか、何かそんな方法ある意味では考えた方がいいのではないかなというふうに思ったりいたしますが、この辺につきまして三名の先生方に一言ずつ、簡単で結構でございますから、まず御感想をいただきたいと思います。
○参考人（松本光平君）　現状でも、マンションを買う国民の間では、工事中にそのマンションの中に入って、それも一級建築士などを伴って、それで現場を見て歩くということをやっていらっしゃる皆さんもいらっしゃいますので、それはやはり自由な意思でそういう道を選んでいただく、その道を開いておけば十分ではないかというような印象を持っていますが。
　もちろん、一方で、非常に楽観的にといいますか、気軽に考えて、お手軽主義というのが現代の主流ですので、お手軽に住宅も取得できるという前提で、何にも心配しないで買って損をするという人もいらっしゃいますけれども、それはそれなりに、これから先様々なメディアを通じて、住宅取得というのはリスキーなのできちっと対応するようにというような、消費者教育と言うとおこがましいのですけれども、世界各国そういうことをやっておりますので、日本でもそのようなことをやることが合理的ではないかというふうに考えます。
○参考人（犬塚浩君）　法律屋としては、契約自由の原則というのがございますので、契約は基本的に自由にということになるとは思うんですが、御指摘のとおり、まだ現物を見ていないものに数千万のローンを組んで買うというのは大変に勇気の要ることでございます。
　一つの考え方といたしましては、私も先ほど御指摘させていただいたんですが、特にマンション等につきましては、耐用年数が極めて長いということや代々承継するということからしますと、仮にそういう青田売りや青田買いという制度を残すとしても、性能表示制度等で中間段階、施工段階での検査がきっちりと入れば、消費者が、買う側が不利益を被るということは少ないんではなかろうかなと。そう考えますと、性能表示制度のより多くの普及というものが政策的にも御考慮いただければ一つの方策になるのではないかというふうに考えております。
　以上でございます。
○参考人（青木宏之君）　私は木造の住宅の立場から話さしていただきたいと思いますが、先ほどの、建って完成した建物について買うという、これは首都圏では約半分ぐらいがもう分譲系になっていまして、建ったうちを見に行ってうちを買うと。このシステムにもいろいろ御存じのように問題があって、建物というのは、完成しちゃいますと、軸組みの場合には分からない部分が一杯ありまして、その部分のチェックをどうするかという問題がかかっておると。
　アメリカの例ですと、今九七％ぐらいはそういう分譲系でやっていますが、三％ぐらいやっぱり日本と同じように工務店に頼んで注文建築をやっているものがあります。私も数年前に、その建物を私が見積りしまして、向こうの人が今度はうちの建物を見積りしますと、向こうの注文建築の方が全然高いです。そういうシステムの分譲系が主体になって、注文建築をやるということはそれだけいろんな保証だとかアメリカ独特のものがありまして、物すごい値段を払ったお金持ちが造っている業界だと。
　これが日本の今の一般的な消費者の感覚に適応されるかどうかというのはちょっと分かりませんが、まだアメリカに比べると大工さんが豊富です。アメリカにはフレーマーとそれからカーペンターといまして、主に注文建築をやっているのはカーペンターという種類の人で、その部分で比べますと、やっぱり日本の方が全然多いという形。このシステムは、一般消費者に対してはまだ残しておいた方が幸せなんじゃないかなと私は思っていまして。
　ただし、先ほど出たような性能表示制度だとかそういうもので事前のチェックができれば、それはやっぱりこれから進めるべきだなと、反省を込めて思っております。
○山下八洲夫君　私自身も、消費者やユーザーの立場から考えますと、この保険制度あるいは供託制度、これについては大変いいことだというふうに理解をいたしております。
　そこで、青木参考人さんと犬塚参考人さんにお尋ねしたいんですが、今回のこの制度というものは、もう中小零細から大手まですべて、供託を選ぶかあるいは保険制度を選ぶかは別にいたしまして、すべての皆さんがこれに対応しないといけない、このようなシステムだろうと思っています。
　私はどちらかといいますと田舎人間であるものですから、田舎から見ておりますと、マンションとか戸建て建て売り住宅、こういうものには戸建て建て売りの見えない部分がございますから、そういうお話もございましたのはそのとおりなんですが、こういうものについては保険制度あるいは供託制度は私はいいことだと思うんです。ただ、田舎へ行けば行くほど、私の周辺にも小さな工務店もありますし大工さん、棟梁もいらっしゃいますし、地域社会が進んでいれば進んでいるほど、個々で注文をいたしますと、途中で設計変更をユーザーが、例えば押し入れを東向きだったのを南向きにしろとか、あるいは引き戸を開き戸にしろとか、いろんな小さな変更もございますし、あるいは部材の変更もあると。そういうことを見ていきますと、もう信頼関係でやっていらっしゃるんですね。ですから、私は、そのような小さなところまで私は本当にこの瑕疵担保の保険制度が必要なのだろうかというふうに思います。
　多分、犬塚弁護士さんは、そういう紛争では、多分マンションとか、あるいはまた戸建て建て売りや戸建て注文住宅等であれば、またそれもちょっと参考にまた提示いただければ有り難いと思うんですが、あっても相当、比較的少ないんじゃないかなと。
　それから、大変粗っぽい言い方をさせていただきたいんですが、もう一点は、大体、よほど重大な過失あるいは故意をしない限り、少々手抜きがあったって十年間ぐらいというのは住宅というのはがたぴしゃしないでもつんじゃないかと思うんですね。十年過ぎた辺りからが、例えばプレハブ住宅にしましても、三十年、四十年たってきますと相当おかしくなってきているのたくさん田舎にあるんですね。
　だけれども、昔からの木造できちっと造ったのはびくともしないで五十年、先ほどお話ございました、百年というのがあるわけでございますから、私は、十年たってからの方が私はどちらかというとこの保険制度というのは大事じゃないか。五十年、百年もつようなうちを造るのが本当のうちじゃないかなと思うんですけれども、その辺について、この二点についてそれぞれお話をお伺いさせていただきたいと思います。
○参考人（青木宏之君）　私も、今から、多分性能表示制度なんかができる前は先生と同じ考えだと思っていました。
　ところが、やっぱりそれではだんだん商売が、まあ私は首都圏ですので、特にお客様の情報だとかいろんなので商売ができにくくなってきたのは事実でございます。もちろん、ずっと長いこと信頼関係でやって、今でも信頼関係が主流でございますが、やっぱり若い三十代のお客さんに対して、私を信用してくださいと言うだけではちょっと難しいのが現状。正直言って、私は今の若い三十代のお客さんは苦手です。もう息子に全部振っちゃっています。やっぱりあれだけ情報を持って、もう本当に専門的なこともインターネットで調べているという、そういう状況です。
　そして、逆に紛争処理の話も、工務店を守るという物の考え方も一つ考えられるんですね。無理難題を押し掛けられたときに、公平な弁護士先生だとか紛争処理の方がやっていただけるという、そういう部分も、逆に私らの年代になると若い人って怖いですよね。そういう部分があって、そういう制度の使い方もあると思います。
　それから、先ほど、設計変更とかそういうものを、実は性能表示制度が工務店のレベルで、まあ国土交通省もいらっしゃいますが、ほとんど進んでいないというのが現状です。
　これの一番の問題は、先ほど言ったように、工務店というのは、棟が入って工事中になっても設計変更できますよ、ここにドアを付けられますよとか棚を付けられます、まあ棚ぐらいはいいんですが、間取りの変更ぐらいは平気でやるという土壌がありまして、ところが、その性能表示制度というのはそこにそぐわない部分がありまして、ここが売り方がちょっと違うというか考え方が違う部分で、余り積極的に取り組んでいないというのが現状でございます。
○参考人（犬塚浩君）　まず、保険制度は極めてお一人の大工さんまで、隅々まで必要なのかという点の御質問につきましては、消費者保護という建前からすれば一人でも多くの方にという気持ちがありますが、御指摘のとおり、私、平成十二年に品確法が制定された当時に、ちょっと全国で品確法の御説明に回る機会がございまして、ある地方都市で大工さんのお集まりのところに呼ばれて行きましたところ、冒頭のあいさつで、その組織のトップの方が、やはり昔ながらの大工さんのような方で、ちゃんと造れば十年ぐらいもつんだと、こんなもの法律で十年間義務付けるなんてばかばかしいと言って、一言言ってもう冒頭のあいさつで出ていかれて、その後、私が法律案を説明するのが非常に、何というんですか、寂しい思いをしながら説明した覚えがございますけれども、まさしくそういう、何というんですか、ある意味、保険でカバーしなければならない現実というのは若干寂しいという気持ちはございます。
　ただ、どちらかというと、やはり時代の波の中で、大工さんの技能という問題と経営という問題が必ずしも一致していなくて、経営的に苦しいというときに資力的な担保措置というものがあればということは事件の中で感じるのも事実でございますので、たくさんの方に入っていただければというのが私の意見でございます。
　それから、十年超えた後がより重要なんではないかというのはもう御指摘のとおりでございまして、十年過ぎたらもう家としての役目は終わるなんということは絶対ないわけでございますので、その点については全く同感でございます。
　それは、何でも私、品確法上の性能表示制度を万能視するわけではございませんが、やはりそういう長いスパンで考えるということを考えますと、十年後もより例えば保険で担保できるようにするというためには、施工段階でのデータというものがきちんと整理された上で、なおかつ検査もあるという制度、それは確かに制度としては非常に窮屈な部分もあるのかもしれませんが、公的な財産としての意味合いもあります住宅に関しては、そういう性能表示制度の普及をよりしていただいた上で保険制度もより厚くしていただけると、より消費者にとってカバーできる範囲が広いのではないかとは考えております。
　以上でございます。
○谷合正明君　公明党の谷合です。
　本日は三人の参考人の先生方、本当にありがとうございます。
　まず、私の方から青木参考人にお伺いをいたします。
　先ほどと同趣旨の質問になろうかと思いますが、保険制度あるいは供託制度の加入の義務化、この影響についてお伺いしたいんですが、住宅生産団体連合会、七団体あると。そのうち当初から賛成の意向を示していたのは全建連さんだけであるということでございました。その理由としては、大手の住宅メーカーと同様に保険あるいは供託を義務化すれば同じ土俵に立てるということをおっしゃっていただきました。既存の住宅保証機構の住宅性能保証制度について、今これ四万社が入っているんでしょうかね、大体。
　ただ、国全体として中小零細の工務店の数というのはどのくらいあるのかちょっと私も分かりませんけれども、十五万から二十万社ぐらいあると言われておりますけども、やはり同じ土俵に立てるとはいえ、やはり住宅性能保証制度に加入していない零細中小の方も多数いらっしゃるというわけで、この保険あるいは供託制度の導入というものが中小零細の工務店により良い競争結果が働くとする理由を改めて教えていただきたいと思います。
○参考人（青木宏之君）　今、データでいきますと、保証機構が四万二、三千社登録されています。これ代々の工務店の、木造についてだけ言いますと三十五万戸ぐらいをそこで造っている形で、実は工務店の登録、全建連も含めまして何社というのには、何年も柱をいじったことのない工務店というのは結構いるんです。つまり、増改築だとかメンテナンスだとかってやって、これも大切な仕事で、今度の住生活基本法では重要な位置を占めるんですが。住宅の新築についてだけの制度でカウントしますと、例えば三十万戸を四万社でやると十棟弱ぐらいで、そんなような形で、実態としては、家を造っている人というのは、ですから新築のうちを定期的に造っている人というのは工務店の中で十社に一つぐらいになってきたのかなという現状です。
　全建連がこれを賛同させていただいたのは、先ほど言ったように同じ土俵に立ってということと、もう一つは保証機構の保険住宅についての経験があったということで、これを推し進めることがやっぱり消費者の保護に、保護と先ほどから偉そうに言っていますが、そんなことは考えていないんで、これから永続的に仕事をやるには必要なんだろうなという形で賛成をさせていただいています。
○谷合正明君　それで、確認させていただきたいんですけども、引き続いて青木参考人、伺いますが、供託と保険で、大手のメーカーさんが供託にいくと言われているわけでありますが、逆にお伺いしますが、青木参考人の知る範囲で結構ですけれども、実際に中小の方で、保険ではなくて、じゃ供託ということもあり得るのかという点についてお伺いします。
○参考人（青木宏之君）　これは、工務店というのは普通の会議では本音を言わないで、後の懇親会だとか飲み会で本音を言うというこういう人種でして、例えば人によっては、国債なんかを何千万円と持っているやつは結構いるんです、個人でですね。そうすると、そういうものが供託に何か該当するというようなことをお聞きしていますので、そういう人間は多分個人でそれを出して会社に貸すんですか、どういう方法だか分かりませんが、そういうふうに言う人間は結構います。ですから、必ずしも保険制度に全部乗るという人間ばかりではない。
　それで、もちろんそういう人間は年に三棟とか五棟っきり建てていないから供託金ももちろん安いという、何千万円ぐらいで済むと。あれが発表された段階で、私の印象としては、先ほども出ていますが、たくさん建っている建物については、まあ対数曲線だからしようがないんでしょうけど、意外と安いなと。一棟建っている、一棟を十年間でやる人は二千万とかといって、あの辺が少し、そういう面ではもう少し、何かもうちょっと払わないと、もう住宅メーカーがつぶれたときには大変なことになるなというような印象もありますが、いずれにしろ、工務店でも供託を選択できる、するかどうか分かりませんが、できる人間は結構います。
○谷合正明君　それでは、犬塚参考人と松本参考人にお伺いいたしますが、まず総括的な、これまでの耐震偽装問題を受けての国交省が出した第一弾、第二弾、今回の法案は第三弾と言われておりますけれども、総括的な評価をいただきたいんですが、まず公明党としましても、耐震強度偽装事件が発覚した当初から、瑕疵担保責任の履行確保を売主に義務付けることが再発防止策として最も有効であると指摘し、法制化へ尽力してまいりました。当時もあの北側国土交通大臣ということもありましたので、公明党も力を入れてきたわけでございます。
　特に、住宅購入者の保護という観点から、第一弾の建築基準法の改正、第二弾の建築士法の改正だけでは不十分であるという思いを持っておりまして、この瑕疵担保の今回の法案については、またその法案にない救済基金の枠組みについては非常に画期的なものだというふうなとらえ方をしておりますが、まず、一連の昨年からの耐震偽装問題を受けてのこれまでの国としての取組について、消費者保護という観点からどのように総括的に評価されるのか、両参考人、お伺いいたします。
○参考人（犬塚浩君）　消費者保護の観点という趣旨から申しますと、建築士法の改正等につきましては、日弁連内部でも、住宅問題に積極的に取り組んでいる弁護士の方からまだまだ手ぬるいというふうな意見もございました。また、今回の新法に関しましても、故意、重過失のケース等について十分なる担保ができていないんではないかという意見も確かにございます。
　いろいろな考え方があるんですが、一つは、非常に不幸でありました耐震偽装事件につきましては、ちょっと個人的に厳しい言い方をさせていただくと、私ども弁護士、それから例えばお医者さん、それから建築士もそうだと思いますが、いわゆる専門職という社会的な評価を受けている人間が、言葉を悪く言えば非常に魂を売る形にしてあのようなことをしてしまったわけであり、私個人としては、やはり一番の責任は専門家である当人にあるものと考えております。
　もちろん、このような不幸な事件が起きた以上、それに対して政策的な観点からの方策がなければならないとは思いますが、やたら厳しくするということ自体が必ずしもまたいいのかというと、そういうものでもない。もちろん、性善説だけでは決着できない問題があるというのは十分認識しておりますが、かといって罰則等を厳しくすればそれでいいという問題でもない、チェック機能を厳しくすればそれでいいという問題ではないと思います。チェックを厳しくし過ぎれば、その分プロセスに影響を与えて、その分がコストオンされれば消費者もある意味では困るわけでございます。
　漠然とした言い方でございますが、私個人の意見としては、この程度という言い方はちょっと語弊があるかもしれませんけど、これぐらいのさじ加減が活性化とそれから警告という意味ではベストなんではないかと個人的には認識しております。
　以上です。
○参考人（松本光平君）　この問題の処理は、ワンセットで予防と救済がそろって初めて処理が全うされるというふうに考えております。
　その観点からいいますと、第一弾である建築基準法の改正は、本来は不特定又は多数の国民の安全を守るために規制するのが建築基準法の目的であって、個人の資産を守るものではないのですけれども、反射効果として非常に効果がある、消費者保護に関してですね、反射効果として非常に効果があるものと考えております。
　それから、建築基準法の改正につきましては、直接的な影響は罰則の規定があります、強化されましたので、悪者が出る確率が小さくなるという意味ではある程度効果があるかと思いますが、本来、基本的な問題とはちょっと関係がないのではないかと、この消費者保護という観点からすると直接的な関係がないんではないかと考えていました。
　それから、今回のこの救済措置につきましては、現状ではベストなものではないかと考えます。世界的に見てやったことのない、つまり供託で消費者保護をするというのはやった例がないはずなんですけれども、そういった新しい分野に一歩踏み出すという点で、いろいろ問題が将来出るかもしれませんが、画期的な考え方ではないかと思います。
　総合的に言いますと、非常に短期間に対策をそろえるということについては非常に大変な御苦労があったんではないかというふうに考えております。
○谷合正明君　それでは、犬塚参考人にお伺いいたします。
　この法案では、政省令に委任している事項というものが結構多くあるわけでありますが、保険金額でありますとか被害者からの直接請求の場合の相当期間でございますとか供託金額、先ほど説明の中にも触れられていらっしゃる部分もございますけれども、改めて具体的な御意見を伺いたいのと、保険金額、直接請求の場合の相当期間。
　また、瑕疵の範囲ですね、対象となる瑕疵の範囲についてやはりどういうふうに考えていらっしゃるのか。これも実際明確に瑕疵であるかどうかというのはなかなか現場に行くと分からないことが多いと。瑕疵なのか劣化なのかなかなか、非常にそれこそが本当に大変であるという話を聞きますが、その点について意見をお伺いいたします。
○参考人（犬塚浩君）　法案を見させていただきまして、私ども作業としましては、政令と書いているところと省令というところに書いているところにラインマーカーを引いて枠組みを見るわけでございますが、国土交通省令で定めるというところが大変に多いなという印象は正直持っております。それは今、松本委員からもありましたように、非常に大枠を決めて早く対応したいという背景もありますので、それ自体を私は非難する考えはございません。
　今後の検討として御注意いただきたい点につきましては、特に冒頭に申し上げた点でございます。再度繰り返すようでございますが、保険内容の点については被害者の救済に資するように十分御配慮いただきたいと思います。ただいま御指摘ありましたとおり、実は欠陥住宅の被害金額は項目に分けますと結構直接的な工事費以外に損害金というものが発生するものでございます。
　多少テクニック的なといいますか技術的な話をしますと、なかなかまだ金額がどの程度掛かるかということの算出が難しい状況にございます。先生方も御存じかと思いますが、交通事故の分野というのは大体幾らの損害というのがある程度判例等の集積によりましてでき上がっておりますので、割と保険というものになじみやすいという実態があるわけですが、まだ建築の裁判事例につきましてはそこまでの分析が進んでいないのが実態であるために、保険でカバーでき得る部分というものが、いわゆる保険という制度の下では限界があるというのも確かでございます。
　ただ、それではなかなか消費者の保護は図り切れないところがございますので、消費者の側に立ちますと、その範囲をできる限り広くお願いいたします。直接工事費は言うまでもなく、それに伴う、大体紛争のためには建築士さんにお願いしてその調査をお願いしなければなりません。実際、工事をするときには、再度補修していただくときにはその監理の費用も必要になってまいります。ケースとしては少ないですけれども、ちょっとその間移転することになれば引っ越し費用、それから移転先の居住費等が発生するわけでございますので、その点を広く御確認いただければというふうに思います。
　省令の制定につきましては、私ども日弁連としていろいろな御意見を出させていただいて、是非とも国土交通省には意見を尊重していただいて反映させていただきたいというふうに考えておりますが、大きな点といたしましては、冒頭に申しましたように、保険の内容、それから保険法人の中身といった辺りに現段階では非常に注目しております。
　以上でございます。
○小林美恵子君　日本共産党の小林美恵子でございます。
　今日は参考人の皆さん、大変貴重な御意見をちょうだいしましてありがとうございます。
　私は、まず松本参考人、そして犬塚参考人にお伺いをしたいというふうに思います。
　そもそも今回の法案が出されてまいりましたのは、あの耐震偽装事件に端を発したことでございました。その耐震偽装の事件の被害者の皆さんは本当に今も建て替え等々でいろいろ御苦労されておられますけれども、既往ローンの問題でありますとかそれから建て替えに際する追加負担の問題でございますとか、大変な御苦労をされて、かなりの過重負担になるかというふうに思っている次第でございます。
　私は、こうした被害者の皆さんに対しまして、やっぱり住宅ローンを提供されました金融機関、ここに対しても一定の損害の一端を担うべきではないかという考えがございます。少なくとも、例えば今回のように供託や保険を使って消費者を保護するということは、それはそれで私は大事だというふうに思うんですけれども、そもそもその金融機関等は住宅の担保価値を評価して、そして融資をしているわけでございますから、そこにもやっぱり責任を問う制度があってもいいのじゃないかというふうに考える次第です。ましてや、一般的な欠陥住宅ではなくて、今回の事件の場合は耐震構造というそういう問題もございます。
　その点につきまして、いわゆる住宅ローンを提供する金融機関への消費者保護に対する責任、こういうものを問うてもいいのではないかという点につきまして、両参考人の御意見をお伺いしたいと思います。
○参考人（松本光平君）　国土交通大臣の私的諮問機関でこの問題の処理の検討をしたのでございますけれども、そのときに金融機関の方もいらしていたんですが、あるいはそれ以前の保証機構で研究会をやったときもいらしていたんですけれども、金融機関としては人の信用を評価して融資しているので、事実上ですね、物を評価して融資するという体制を取っていないということで、それから、十年間の責任を金融機関が保証するというのは、普通の金融の場合にはプロジェクトの実施期間がせいぜい五年ぐらいなものでございますので、非常に長期間保証するということはできないというかなり強い御意見がございました。
　そういう点で、外国の場合には確かに金融機関がボンドを発行するというような形で、こういう住宅プロジェクトのリスクを抑制したり救済したりする仕組みがございますけれども、我が国の金融機関ではそういうものは一切関心を持たないという御意見でございました。
　そういう点で、論理的には可能でございますが、おっしゃるように金融市場でも住宅のリスクを評価してローンを組むとか、あるいは事業融資をするとかということがあっても当然問題はないわけで、あるべきだと、外国のようにですね、とは思いますけれども、つまり、理論的にはそうおっしゃるとおりですが、現実には、我が国の金融機関はそのようなことについて関心を全く持ちません。
○参考人（犬塚浩君）　まさしくもう御指摘のとおりでございまして、欠陥住宅の問題は最後にどこに行き着くかというとローンの問題に行き着くわけでございまして、その典型例が今回の偽装事件でございます。
　今、松本委員の方から話しましたように、確かに融資によっていったんお金が動いておりますので、すると、現行法の解釈の中ではいったんお金を動いた以上は返すという義務が発生するわけでございます。担保価値がなかったということで金融機関側の請求権を否認する論理、一部でも否認する論理というのはなかなかちょっと難しいものがありまして、要するに契約時のチェックを十分に行わなかった過失みたいな形の理屈で持っていかざるを得ないと思うんですが、なかなかその論理を認めるというのは現行法の中ではちょっと厳しい部分がございます。
　過去には、違ったちょっと事例の中で金融機関の割賦払請求を一部制約したようなケースもございますが、その点からしますと二つの点で、一つはもう予防という観点からやはり建築士の調査制度というのをきちんとしてほしいという点が一つと、もしそういう場合が起こった場合には、そういうふうな形のある種の減免的な措置ができるよう立法の方でお考えいただければというのが法律の現場で働いている人間の希望でございます。
　以上でございます。
○小林美恵子君　ありがとうございます。
　それでは、松本参考人に伺います。
　今回の法案では保険と供託両様となっておりますけれども、先ほどもちょっとお話が触れられましたけど、こういうふうに供託と保険と両方活用しているような、諸外国にそういう例があるのかどうかが一点です。
　もう一つは、保険方式の場合でいきますと保険料が当然掛け捨てになりますよね。だから、逆に言うと、資金力のある業者はやっぱり供託方式の活用に傾注するというふうにも考えます。やっぱり戻ってくるというのもございますよね。そうしますと、大口の供給業者というのはやっぱり保険に入らなくて供託の方へいくと。となりますと、いわゆる保険、瑕疵担保保険というのが成り立っていくのかなというちょっとした不安も私自身は持つところもあります。結果として保険方式を選ぶ業者の保険料が高くなってしまうんじゃないかということもあるんですけど、こういう懸念もあるんですけど、あえて供託方式を取り入れたというのはどういうメリットがあるんでしょうか。
　この二点、お願いします。
○参考人（松本光平君）　最初の、そういう供託と保険を両方使うような制度が外国にあるかという御質問に関しましては、私の知っている範囲では供託という制度を利用している国はありません。ただし、金融機関が履行保証のようなものをやっておりまして、保険ではないのですけれども、保証契約を結んで保証するというようなことをやっておりますので、別な道で保険以外の制度を利用するということが行われていることは確かでございます。
　供託を入れることのメリットは、まあデメリットももちろんありますが、メリットとデメリットにつきましては、一つのメリットは、やはり企業が大規模になりますと大数の法則、先ほど御説明したことなんですけれども、保険機能が働くための必要な条件というのは大数の法則なんですけれども、その法則が、大企業の場合には、年間例えば三万戸とかあるいは一万戸とかやっている企業にとってはリスクが完全に見えるわけですね。千分の一なり千分の二の準備をしておけば十分可能である。しかも、事業の中で品質管理を自分自身でやりますので、事故のレベルを品質管理によって上げたり下げたりすることもできます。
　そういう意味で、閉じた仕組みではありますけど合理的な生産ができますので、それをそのまま外に保険の形で出すということは無駄になりますので、そういう意味では合理的ではないかというふうに考えます。
　ただし、不合理な点は、先ほども犬塚先生の御指摘の中にもありましたが、いったん事故が発生して会社が、最初は供託金を使わないで多分その事故を処理していくことになると思いますが、それがだんだん積み重なって経営がおかしくなってきてという形で、最初にその自らやる保証がまず動いて、最後に供託が来るという形になると思いますので、そのときにはその住宅を購入した人たちの気持ちがかなりそういう経緯から影響を受けると思います。つまり、非常にこれは危険ではないかと。もしかすると瑕疵が同じように自分たちの家にもあるんではないかという不安が広がると思いますので、そうすると供託の限度が十分だったかどうかという問題が試される機会が出てくるんではないか。つまり、早い者勝ちになって、供託が十分な救済に役立たなかったということが出てくる可能性があるんではないかという心配はあります。しかし、供託だから保険より悪い、すべて悪いということにはならないと思いますが。
○小林美恵子君　では、犬塚参考人にお伺いをします。
　保険であれ供託であれどちらにせよ、消費者が差異なく保護されなくてはならないという先ほどの御説明もあったかと思います。先ほども供託の話が松本参考人からもありましたけれども、差異なく保護されるべきという点での最大のポイントとなるのはどこになるのかというのが一点でございます。
　もう一つは、先ほども、供託の場合は第三の検査が入らないので紛争の場合は裁判になるというお話がございました。それも差異なく消費者が保護されるという観点からするときちっとしたサポートが要ると。その点で、改めてどういうサポート体制があればいいのかという点を含めて教えていただけるでしょうか。
○参考人（犬塚浩君）　まず、差異があってはならない、供託制度と保険の制度の間で差異があってはならないということは、まず一にも二にもお金、支払われる、担保される金額の問題がございます。
　ただ、ちょっと細かく申し上げますと、供託に関しましてはまず、今、松本委員からありましたように、総額として十分に渡り得るのかと。先に取っちゃった方が得して、後からの人は足りないということがないのかという問題が一つございます。
　その一方で、保険の場合は担保される項目の問題があるわけでございます。工事費用は保証されるけれども、何とかの費用は保証されないということになってくると十分に保護が図れないわけでございます。もちろん工事費用がメーンであるということは間違いないわけですけれども、そういう問題点ははらんでいます。その金額が必ず同程度でなければならないということが一つ。
　それから、先生が今御指摘ありましたとおり、紛争処理の手段といたしまして、すぐ合意できれば一番良いわけでございますが、主張が対立した場合の紛争処理に関しまして、保険に関してはもうこの法律で新たな処理制度が設けられます。供託に関しましては、冒頭御説明したとおり、施工時での検査等が必ずあるとは言えないものでございますから、ちょっと保険の制度と一緒に扱えないところがありますが、日弁連といたしましては、何かしらの手段があれば紛争処理の方にお手伝いをさせていただき、供託の対象になる住宅を持っている方にも違いがないようにというふうに考えておる次第でございます。
　供託の部分というのは確かに世界的に珍しいということでございますけれども、保険の部分と比較しますと、そのままキャッシュが下りてくるといいますか、私どもちょっと疑ったら切りがないわけでございますけれども、保険法人というものがどういう性質になるのか、保証機構が既に存在するわけでございますが、やはり心配いたしますのは昨今の保険会社の他の事故での不払事件でございまして、きちっとした支払をなされてほしいというのも一つの意見としてございます。
　以上でございます。
○小林美恵子君　それでは最後に、青木参考人に伺います。
　先ほどからも出ておることではございますけれども、例えば注文住宅などにおきましては施主と建設業者の信頼関係に基づいてされているということで、やっぱりこの保険に別に義務付けしなくても任意でいいじゃないかという御意見もあったわけでございます、中小の建設業者の皆さんの中にはですね。しかし、保険を義務付ける、供託も含めまして義務付けるということになりますけれども、そうした場合、皆さんにとって負担が重くなる面もあるんじゃないかという指摘もあって、それで団体割引等あれば何とかというお話がございましたけれども。
　いずれにしても、そういう団体割引等、そういうのを活用して負担が軽減されるということは必要だということでよろしいですか。その点です。
○参考人（青木宏之君）　全くそのとおりでございまして、努力目標として、やっぱりいいものを提供して、それから責任を持って仕事すれば、本来保険というのは使わないという観点から立ちまして、使わないものが多い団体それから施工業者に対しては保険の料率は低くしていただきたいというのは望みでございます。
○小林美恵子君　ありがとうございました。
　時間が参りましたので、ほかにも質問させていただきたかったですけれども、この点で控えさせていただきます。ありがとうございます。
○渕上貞雄君　社民党の渕上でございます。参考人の方、御苦労さまでございます。
　まずは、松本先生と犬塚先生にお伺いをいたしますが、お二人の御意見を聞いておいて、住宅性能表示制度、それから十年責任制度、それから紛争処理制度、それぞれ今回の法律の特徴的な問題が提起された上で、それぞれ課題をお話しいただきました。
　その課題の中にもかなり多く問題点を多く含んでおるということは一体どういうことかといえば、この法案を提案するに当たってもう少し内部で議論を詰めていくべきではなかったのか、少し拙速過ぎたのではないかという印象を持ったのでございますが、その点、両参考人はいかがでございましょうか。
○参考人（松本光平君）　拙速という印象を受けたことはございません。むしろ、非常に苦労しながら短期間によくまあここまでまとめられるものだというふうに思いました。外国の事例でいうと、もっともっと長い時間掛けてゆっくりやる事項でございますけれども、我が国の場合、いろんな環境からそういうことが許されない。そういう意味では拙速という評価もあるのかもしれませんが、私はそうは思いません。
○参考人（犬塚浩君）　日弁連内部でも、国交省の方からお話をいただきました議論の中で、この本法案についてすべてにおいてオーケーというわけではなく、特に欠陥住宅の問題に積極的に取り組んでいる弁護士の方からは、まだ十分な保証がなされていないんではないかと、供託制度についてもまだ十分なのかどうかの検証がなされていないんではないかというような、まあある意味では反対意見というのは幾つもありました。それは、今先生が御指摘があったとおり、まだまだ議論として煮詰まっていないんではないかという点と類似するものがあろうかと思います。
　最終的に、弁護士会全体としては新法に基づく紛争処理も担当させていただこうというふうに考えておるわけでございますが、それは一つは、私ども、現場で被害者の救済を担当している人間といたしましては、やはり第一歩を早く打ち出したいという、早くこの制度をまず第一歩として立ち上げた上で、制度の拡充をその二歩目、三歩目と進めたいという意見が多かったわけでございます。
　御指摘のとおり、また私自身も指摘させていただきましたが、まだまだこの省令等の定める中で議論していただかなければいけない部分があるというふうに私も認識しております。
　以上でございます。
○渕上貞雄君　それは私の多少認識の違いがあったかもしれませんが、その点はお許しをいただきたいと思うんでありますが。
　やはり問題は、耐震偽装問題事件以降、我が国のこういう被害者に対する保証制度についての幾分の遅れというものが外国に比べてあったのではないかという印象を持っておりますし、いわゆるこの法律を作ることによって、これから先、恐らく予防的な問題もあるし、そして法律が持つ効果といいましょうか、そういうものというものあるだろうと。同時に、やはり耐震偽装問題で一番多く議論され、国民が最大の関心として思ったことは、いかにして被害者をどのようにして救済をしていくかといったところを大きく期待しているのではないかと。
　その期待にこたえて、ではこういう事件が起きた場合にどういう救済の方法があるかということで、保険制度と救済制度と、こういうものがこの法案の骨格としてでき上がってきたのではないかというふうに思うんでありますが、その点、法律の持つ効果的な問題と救済の問題についていま少し、そして同時に併せて予防的な効果の問題等々について、やはり深く理解することは大事なことだと思うんで、その点について両参考人に再度御質問申し上げます。
○参考人（松本光平君）　具体的な論点が十分御理解できなかったものですからきちっとしたお答えになっているかどうか分かりませんけれども、この問題が起きたときに、ほかの外国でも先ほど御説明しましたように同様な制度を運営している国がたくさんありますので、Ｅメールを使っていろいろ調査させていただきました。
　そのときの向こうの答えでは、制度的には非常にきちんと整った形で救済ができるようにはなっているんですけれども、つまり、責任を問わずに事故そのものを救済するということをできるようになっておりまして、原因が故意であろうと重過失であろうととにかく救済するということをまずやって、その後からその損害額を求償すると、そういう仕組みになっている国がたくさんございますが、ただ、事例がないと。そういうことをやった例がない。つまり、そんなに専門家がだますような、故意に建物の強度を弱めるようなこと、それによってコストを稼ぐというようなことをやった例がないというようなことがありまして、そういう意味では、外国の制度は制度的にはそういうことを予測しないで、整えてはいるんですけれども、実際例がないというような状況です。
　そういう点で、日本のその新しい制度の保険とそれから供託という制度がどういう意味で効果が将来出てくるかということはなかなか現状では簡単に申し上げられませんが、事故がないということが効果そのものですから、逆にその失敗という形で効果が試されるということは多分これから先同種の問題では全くないのではないかというふうに考えます。
　ただ、ここではその損害の救済を主に議論されておりますけれども、私の基本的な立場といいますか考え方は、救済よりも予防の方が勝ると。救済に掛けるコストを予防に掛けると非常に事故が少なくなるというふうに考えておりますので、むしろ、法案の中に表れてないことですけれども、事前の、例えば業者の審査であるとか、あるいはプロジェクトの審査であるとか、あるいは中間検査であるとか完了検査であるとか、そういうことによって事故を予防すれば、この新しく考えられています制度は十分に低コストで我が国の住宅からリスクを除くということができるものだというふうに考えております。