Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（ハーバート・Ｆ・ハイディ君）（蜂屋美季子君通訳）　先ほどＡＴ＆Ｔのお話がありましたけれども、それが規制緩和で民営化された過程と、それから電電公社が民営化される過程と大きな違いがあると思われます。というのは、先ほど御指摘もありましたように、ＡＴ＆Ｔの場合には、日本の電電公社が民営化されるという事前の予告の時間、すなわちリードタイムですけれども、ＡＴ＆Ｔの方がかなり長かったと思います。また、米国では、実際ＡＴＴの民営化にまつわる法律などが実行されるかなり前から公にされた公聴会が、たしかニューヨークだったと思いますが開かれており、一般公開された開放的なもので、外国の参加者も行くことができ、それによって新しい規制で法律などにされていくものの理解を深める機会が与えられたわけです。ＦＣＣの規制も非常に明確で一般公開されたものであります。また、いろいろな機器の基準、認証、それから仕様、スペックでありますが、これもかなり事前にメーカーが市場に参入できるために公開されていたわけであります。その結果、すべてのものが同時に市場に参加できるという状況になったわけで、戦略的にビジネス面での計画を立て、資本なども十分用意し、そして米国の市場に入るに当たってのプログラムを十分練る時間が与えられていたわけです。
　また、たしか私の記憶が正しければ次のような結果が出てきております。日本の企業が、たしかテキサス州だったと思いますが、工場を設立し、米国市場における電話の受話器の市場でかなりの占有率を占めることができました。また、もう一つの日本の会社は、スイッチ類すなわち交換機、ＰＢＸの分野で大きな成果を上げ、たしか八四年の販売高が二十億米ドルになっていると思います。
　それに対して、我々の日本における状況と対比してみたいと思いますが、私は先ほどのお話でも申し上げましたように、我々は日本市場の中で仕事をしたいと思っております。特にクラスツー、ＶＡＮ、付加価値通信網のビジネス、第二種電気通信事業で参加したいと思っております。
　また、我が社は長年に及んで日本で大きい顧客のベースを確立してまいりました。その顧客の皆様に対してこれからも継続的にサポートし、我が社としても成長し、さらに重要なことは、日本の電気通信の業界が発展し、新しい需要が出てくるに当たってはその需要を満たすための新しい製品を我々は供給し、そのためのサービスを提供したいと思うわけです。我が社はほかの会社と同様、顧客の方から、ＶＡＮに対してどのような形で参入する計画なのかという質問を受けます。というのは、顧客の方で日本全国にわたってデータ通信のネットワークを持ち、それに対して関心を持っているからであります。我々はそのような問いかけに対して前向きな答えを出しておりますし、彼らに安心してくださいと言っております。すなわち、我々はその市場に入る意思は持っておりますし、できるだけ早くどのようなサービスを我々が提供し得るか、そしてどのようなサービスを顧客の方で考慮していただきたいのかということをお話しして、できるだけ早く提示したいとお答えしております。
　八二年、私が初めて日本に来たときの我が社の国内でのエンジニアリング、それから開発作業を行った全体のビジネスの中のパーセンテージですが、これが一六％で、それ以外は外国でということでありましたが、それに対して、八五年の数字は三五％、すなわち、全体のビジネスの三五％が日本国内でエンジニアリングをやれ、開発されたものであります。
　なぜこれを申し上げるかと申しますと、日本の市場のまたそのスペックに合うような機材を我々は提供しようと努力しているということを示しているからであります。我々はコミュニケーション分野で例えばプロセッサーとか端末機などを提供しておりますが、それを日本市場で販売するには、顧客から出されております数字を満たすのみならず、新しい電気通信法のもとでの承認を得、認証を得なければならないわけです。しかし、我々としては、具体的にその認証制度、その過程、またスペックがどのようなものであるかということがわからない限り、その商品の準備に当たることができない、そのエンジニアリングの過程を始めることができないわけです。
　それでお答えになりましたでしょうか。
○大坪健一郎君　きょうはハイディさんほかお二方、お忙しいところをおいでくださってありがとうございました。私は大変申しわけなかったのですが、今ちょっと自由民主党の総務会で法案の説明をしなければなりませんでしたので中座をいたしまして、お許しをいただきたいと思います。
　それで、若干の御質問を申し上げたいと思うのですけれども、先ほどハイディさんが、アメリカの議会で最近保護主義を訴える声が非常に大きい、輸入課徴金を取れという声もある、というようなことをおっしゃいましたけれども、恐怖感が非常にあるのだ、というようなお話がございました。それから輸入課徴金がつくられるとドル高がもっと進むというようなお話もありましたが、そういう事情について、日本の国内で私どもが感じております状態よりも事態ははるかに深刻であるという議論と、率直に申し上げますけれども、アメリカ側の日本に向けてのプレッシャーではないかという議論とがございます。あなたのコメントをお願いしたいと思います。
○参考人（ハーバート・Ｆ・ハイディ君）（橋本敬子君通訳）　さて、では私は、アメリカで現在存在していると理解しております一つのシナリオについて申し上げたいと思います。
　ほんの少し前でありますが、アメリカ全土が大景気後退に襲われたときに失業率はウナギ登りに上がりました。私の出身州で、私の親会社の本部が位置しております州はミシガン州でございまして、皆様方も御存じのとおり、米国のどこの州と比べましても失業率が最大になってしまった州であります。その当時、私はミシガン州に住んでおりまして、この目でいろいろな事業所が閉鎖されたり、そして失業がもたらすさまざまな問題を見る機会を得ました。
　その当時、人々は失業保険も底をつきますと、自分の貯蓄からお金を引き出して生計を立てなければいけないという状況が見られておりますし、そして私どもでフードキッチンと呼ばれております、無料で食糧を提供できるようなところから食糧を供給さして生計を立てていなければいけなかったわけです。こういう困難な状態がほんの少し前に米国には存在していたわけです。
　歴史は物語ると申しますが、こういった状況が我が自動車産業にもたらした影響というものも多大なものがありました。しかしそれ以来、私どもの自動車産業は一体となり再編成を続けてまいりまして、そして今再び収益性がある成長産業として復活したわけです。しかしその当時、レイオフされました多くの労働者たちは再び自動車業界に戻って働こうということはございませんでした。と申しますのも、その当時やっておくべきであったプラントとかエンジニアリングが今やっと近代化されるようになり、そして生産方法も非常に技術化した近代的なものになったからです。
　そして、その当時失業をしていた者ですが、まだ失業はあるわけですけれども、その当時のことをよく覚えているわけであります。そして、仕事に戻った者が自分たちの貯蓄をまた築き上げようということを始めたわけです。その間、人々はいろいろな形で我慢をしなければなりませんでした。古くなった車を新車にかえるということもしなかったわけですが、最近になってこれができるようになったわけです。そしてまた、新規住宅の投資も始まったわけであります。ですから、こういうアメリカの状況を見てみますと、新車を買う人も多くなったし、また住宅に投資する人も多くなったということにおきまして、日本にとりましてもこのような購買力は上がったということで一つの便益があったわけです。このアメリカの二年間の急速な経済成長の中でアメリカ人がこれをどのように見ているかといいますと、アメリカ人が製品を買った場合に、その製品またはその製品をつくっている会社の成長にいろいろな形で参画している日本企業があるということです。
　このようになりましたけれども、しかし、いつかまたアメリカの産業にとって景気後退が戻ってくるのではないかというおそれがあったわけです。そのおそれというのは日本がその当時に行ったアメリカに対する自動車の輸出自主規制、そしてアメリカの産業界もそれほど輸入によって打撃をこうむっているというようなマスコミの報道があったからであります。そして、主要なアメリカの産業界の大物たちは、このように日本からはどんどん輸入物が入ってくる、その一方、全くアメリカから対日の輸出は上がっていない、相互主義がここではないということを言っていたわけです。これでは二方向ならず、全く単一方向の貿易ではないかというふうにアメリカ市民も思うようになったわけです。
　私自身もアメリカに戻りまして話をしたことがあります。普通のアメリカ人というのは、日本に住んだこともなければ、また日本のことも余り知らないという人も多いわけです。そういう人がこのような相互主義に基づかない一方的な貿易に何とかして歯どめをかける必要があるというふうに言っているわけです。つまり、このようなムードが私としては感じられましたし、そして先ほど申し上げましたこういった声があるということから保護主義立法案ということで出てきているわけです。
○大坪健一郎君　ここで問題になりますのは、日米の貿易が、日本の輸出が非常に数量的に多くなっておる、あるいは価格的に多くなっておるということで、極端に言えば片貿易ではないかという世論もあるというような御議論でございましたけれども、原因が一方にしかないような事象というのは人間の住んでいる社会にはないと思うのです。やはり原因は両方にあるのじゃないか。だから我々の方としても、中曽根総理大臣がレーガン大統領とこの一月に相談されたように、幾つかの問題について行政的に積極的な努力を払いましょうと。それはもちろん御承知のように、日本の行政ですから日本国民に対する説得を持った行政でなくちゃなりませんし、我々国会に対しても責任を持ってくれる行政でなくちゃならない。しかし、それを全力をもってやろうと。しかし、それだけで一体貿易摩擦の問題が解決するのだろうかという意見がございます。
　私どもの手元に報道されております状況では、アメリカの国会でもこの十二日に公聴会が開かれまして、ベンツェン上院議員がデータリソーセス社の調査報告をもとに、ドル高が貿易を非常に減らしておるぞという話をされております。一九八〇年から八四年の間に、半導体とか通信機とかエレクトロニクスなどのハイテク産業で貿易が赤字になって二百万人の雇用機会がなくなった、これはドル高のためだ、というような話をされた。それから、アメリカで一番大きなデュポンのエドワード・ジェファーソン会長は、やはりアメリカの上下両院経済合同委員会で、ドル高のために非常に貿易赤字がふえておる、例えば一般の石油化学製品とかエンジニアリングプラスチック、エレクトロニクスの素材、それからエレクトロニクスの部品などでも同じような現象が起きておって、会長の言によれば、これらは生産性の格差によるものではなくて、海外の競争相手がドル高のため安値で輸出できることによるのだ、ということを言っております。それからもう一つは、アメリカの農務省が、一九八五会計年度の農産物輸出が昨年に対して九％減るだろうというようなことを言っております。
　だから、ドル高の是正ということについては、これは国際金融市場の問題ではありますけれども、恐らくことしのサミットでも問題になると思います。アメリカにもやはりドル高是正のある意味で積極的な政策をとっていただかなくては、貿易問題というのはなかなか両方の努力が重ならないと解決できないのではないかという感じがいたしますが、あなたの御意見はどうでございましょうか。
○参考人（ハーバート・Ｆ・ハイディ君）（橋本敬子君通訳）　私、けさの私の発表の中で何度も繰り返して、米国と日本の両国が、私どもが面しております問題に何らかの解決を見出すために公平な形で両者が参画しなければならないということを申し上げました。また先ほども申し上げましたように、この両者の貿易不均衡をもたらしている主要な原因というのは非常に高いドルの価値である、ドル高であると申しました。そしてまた、疑いもなく米国に存在しております財政赤字を何とかして軽減してもらうようにという形で、アメリカのビジネス界の我々たちは努力をして勧告をしているわけです。私はエコノミストではございませんけれども、私のビジネスの同僚から聞いておりますところ、高金利がまたこの財政赤字をもたらしているというふうに聞いております。
　ですから、アメリカ側でビジネス界、財界では議会の方にも働きかけて、何とか私どもが面している財政赤字を減らすように努力しているわけですし、また彼らの方でも努力をさらに促進してもらうように懇願しているわけです。そしてまた、経済の状況が許してドルの価値が下がって、それとともに円の国際化が進み、円が通常要るべき国際通貨としてのレベルまで上がったとしたならば、私どもが持っております財政赤字というものがこれはさま変わりするでありましょうし、そしてその変わったものの中の赤字額というものは少なくなると思います。しかしながら、現状でこの貿易の不均衡を数字で見てみますと、貿易の流れを見ましても、対米輸出は日本からは一九八四年に三〇％を増加しておりますし、それと比較しまして日本に輸入される額というのは九％の上昇なわけです。
　私の隣の同僚からちょっと意見があったのですが、この三十六カ月の間に非常に危険なシグナルが見えているということであります。この危険なシグナルというのは、三十六カ月の間、日本側から六つの貿易市場開放の包括措置がとられております。その三十六カ月の貿易不均衡、つまり貿易赤字額を見てみますと、一九八二年の百八十億ドルが一九八四年には何と三百四十億ドルになっているわけです。そしてこの数字を見た場合、議会の方でもやはりこれを解決する唯一の方法というのは保護主義ではないかというふうに言っているわけです。
○大坪健一郎君　どうもありがとうございました。
　そこで、その市場開放措置をいろいろ日本もとっておるし、例えば関税について見れば、ここ数年日本が関税を改善した速度は恐らく一番速いでしょう。それにもかかわらず貿易収支が変わらないということは、やはりドル高というものの異常な高さが問題となっていると思わざるを得ない。例えばおたくの会社でも、先ほどのお話のように二百四十円から四十一円で円、ドルレートをお決めになって予算をお立てになったでしょう。それが二百六十円になってしまったら、どうしても一割以上の問題点になってくるわけです。ですからドル高の是正についてはアメリカの責任だけでは私らはないと思いますけれども、世界的にこれを何らかの形で少しずつ直していかないといけないように思うのですが、私の意見に同意していただけますでしょうか。
○参考人（ハーバート・Ｆ・ハイディ君）（蜂屋美季子君通訳）　今の御質問のお答えに、私、二、三部に分けてお答えしたいと思います。
　まず最初に、先ほども私申し上げましたように、やはりこの高くなってしまっているドルの価値を是正するために米国も努力しなければならない、それはおっしゃるとおりで、私も完全に同意する次第であります。しかし、さらにそこで加えたいのは、日本の方でも円をもっと通貨として強くする努力が必要だと思います。すなわち円を国際化して、資本市場を自由化することによって円を高くする努力が日本でも必要だと思います。さらにつけ加えたいのは、同じような現象がフランスフランまたはドイツマルクとに見られているかということでありますが、それらのほかの、すなわち米国以外のほかの国との貿易を見ておりますと必ずしも円高ではない。にもかかわらずフランスに対して、またドイツからの日本に対する輸出がそれほど我々が見たところではふえていないと思いますので、そのようなほかの国との対比で通貨だけの問題ではないということも御指摘したいと思います。
　先ほど関税率を下げるというお話も出ましたが、私も是正措置として確かに重要な分野の一つが関税率だと思います。しかし、この状況の賛否両論をちょっと見てみたいと思いますが、また私が所属しておりますエレクトロニクス業界の関税率を例に挙げてこの問題を見てみますと、確かに我々は外国から日本にエレクトロニクス部品、特にコンピューターの部品やまたはコンピューターの周辺機器などを輸入する際に関税がかけられます。日本の場合にはこれは三つの異なった税率がありまして、それによってそのようなものが日本に導入されるわけですけれども、それに相当する米国の状況を見てみますと、多くの日本のコンピューター関連機器などが米国に輸出されますが、その場合には単一の関税率、一つの関税なわけであります。そして、そのパーセンテージは全体で見ますと、日本の三つの種類の関税率の全体と比較して米国の方がまだ関税率としては低いという問題があります。
　私自身としては、双方さらに関税率を下げればいいと思うわけでありまして、コンピューターの業界では、私、日本のコンピューター関連業者が米国の市場で自由に競争するには全く異論がないわけですし、同じように米国のそのような業者も日本の市場で自由に競争するべきだと私は思うわけであります。ですから、最終的にこの分野では税率を全くなくす、すなわち税金をかけない、関税をかけないというのがいいのではないかと私は確信しています。
　ですから、私自身関税率を下げることは非常に賛成でありますけれども、と同時に、関税率を下げたとしましても全体の貿易不均衡の問題にはそれほど大きなインパクト、影響はないのではないかと思います。エレクトロニクスの分野ではそうだと思います。しかしながら、その関税率全体を見回した場合に、ではどこの関税率を最初に下げようかという検討作業に入った場合に、ここの分野の関税率を下げれば商品が米国から大量に日本に入ってくるであろう、そのような分野を選んでその分野の関税率を下げるべきではないかと思います。すなわち、貿易不均衡を是正するに当たって最も効果的な分野での関税の引き下げが必要ではないかと思います。
　最後のコメントでありますが、さらにこの状況をよくするためには日本の国内市場の成長を促すような措置、対策も考えなければならないということです。そのように日本の国内の市場が成長すれば日本の主要な産業もその恩恵に浴するわけでありまして、と同時に、多くの米国の商品も日本市場に流れ込むのではないかと思います。例えば住宅産業ですが、もし日本の住宅産業がこれから刺激をされて拡大するとするならば、日本の新住宅着工の数もふえるでしょうし、それによって、ただ単に木材または林産物、また労働力の需要が上がるのみならず、米国などからの例えば家具とか、そのような住宅の中に入れるような機材器具などの需要も上がるのではないかと思います。ですからこのような分野での日本国内市場の刺激というものが必要で、そのような刺激があれば多少日米間の貿易赤字問題も是正されるのではないかと思います。
○高平公友君　時間がありませんので簡単に一つだけお伺いしたいと思います。私は高平というネームであります。
　きょうはハイディ会頭さんに先ほどからいろいろと貿易摩擦に関する御意見を述べていただきまして大変勉強になった次第であります。我々はこの貿易摩擦の問題というものを実は大変心配しております。今ほどお述べになりましたけれども、外需もそうだけれども内需を活発にしろということにつきましては、日本の国際収支から眺めまして何とかやはり貿易依存より内需中心に政策を転換すべきではないかというのは今度の国会の各党の皆さんの御意見であります。しかし、御承知の財政赤字等もありまして、民間活力によって何とか内需の振興を図らねばならぬということで努力を重ねておるわけであります。
　今、通信市場の開放の問題、それから通産の研究開発についていろいろと貴重な御意見がありました。大変我々参考になりましたけれども、ただ、特にその中で、日本のとっておる輸入の基準、認証手続というのは大変かた苦しいと御指摘がありましたが、我々もそんなふうに承っておるわけであります。とかくに役所というのは、これはどこでもそうでしょうけれども、なかなか時代についていけぬところもありまして、従来のしきたりだとか、従来はこういうぐあいにしていたからということで、急に転換できない面も輸入のいろいろな措置について障害になっておるのではないか、私はそんなことを思うわけであります。この機会でありますので率直に、一体これはケースにもよるでしょうし、品物にもよると思いますけれども、ここら辺はこうすべきだ、この問題についてはこうだと御指摘がありましたら、我々に参考までにお聞かせいただきたい、このことをひとつお願いしたいと思います。
○参考人（ハーバート・Ｆ・ハイディ君）（蜂屋美季子君通訳）　どうも先生の御質問、ありがとうございます。
　確かにこのように技術の進歩の速度がこれだけ速いと、これは日本のみならず米国でもそうですけれども、お役所、官僚の皆様がそれについていくというのは非常に大変なことであります。それはよくわかるわけですけれども、それを踏まえて、では具体的な提言をさしていただきますと、例えば米国の例をとりまして電気通信の分野ですけれども、その基準、認証制度などの一つの特徴を申し上げますと、セルフサーティフィケーション、自己認証制度というのがございます。これは自分の商品を市場で売りたいという場合には、このような仕様、またこのような水準に見合っていますと自分でその承認をし、その商品を認証するわけであります。ですから極端な話、あしたその市場でその商品を売ることもできるわけであります。ただ、明らかにその水準に見合っていなかった場合、すなわち自己で認証した水準を満たしていない場合には非常に大きな罰則規定があるわけであります。
　それに対して、では日本のそのような手続はどうなっているかといいますと、日本では事実上二つのシステムがあるわけです。
　日本の皆様はそのようにとらえていらっしゃらないかもしれませんけれども、そのような認証制度というのは片方では日本の商品のための認証制度があって、もう一つ外国製品のための認証制度があるわけであります。日本の方は当然その日本の商品を調べて認証するか否かというのを検討する場合には、日本の商品ですからよく知っているし、今までも似たようなものを扱ったことがあるというようなことなので、どうしてもその考え方が日本商品中心でありますし、その検査も、なれているということで検査しやすいということがあります。同じような商品でも、では外国のものとなりますとやはりなじみが薄い、このような商品の扱いになれていないということなのでどうしてもちゅうちょしがちである。また、扱い方がどうしても時間的に時間がかかってしまう、したがって、その認証をする過程そのものが長引いてしまうわけであります。手続上は表面上同じようなものに見えたとしても事実上は時間がそれだけかかってしまうということです。ですから私の提案として、またこれは政府間の話し合いでも電気通信分野で今話題に上っているものですけれども、その自己認証制度を取り入れてはいかがでしょうかということです。
　また、工場の段階でいろいろな人が検査に入るすなわちファクトリーインスペクションという制度も非常に時間が長くかかり問題のある制度であります。また、我々の直接競争する会社が認証にかかわっているということはいろいろと都合の悪い問題がありますし、それ自体問題を引き起こすことであります。
○中西珠子君　きょうはお忙しいところをハイディさんにお越しいただきまして、大変貴重な御意見を賜りましてありがとうございました。大変鮮やかに、また率直にいろいろな問題をお述べくださいまして、本当に私どもの理解を深めてくださいましたことを感謝いたします。
　特に私がお伺いしたいと思っていた問題はもうほとんど同僚の議員が聞いてしまいまして、これから新たにお伺いすることはないのでございますけれども、保護貿易主義の台頭だとか輸入課徴金問題、また保護立法の問題が起きているアメリカでの実情を大変上手にお話しになっていただきましたし、また貿易問題、殊に摩擦の問題の例示として電気通信事業の市場開放問題、それからエレクトロニクス、コンピューター関係の商品の問題とかいろいろお話しくださいました。また、過去二、三年にさかのぼっては自動車産業がアメリカにおいて失業を増大した、そして非常に悪影響を受けた労働者の話なども鮮やかになすってくださいまして、よく事情がわかったのでございますけれども、私どもとしてはやはりドル高の問題というものもトレードアンバランスの大きな原因の一つになっているのではないかというふうにも考えます。その他の分野でこれまで御指摘になりました分野以外の品目、例えば医療品などの問題とか木材関係の問題とかそういう分野での何が一番大きな問題とアメリカ側はお考えになっているかというふうなことをもし御指摘いただけましたら幸いと思いますが、いかがでございましょう。
○参考人（ハーバート・Ｆ・ハイディ君）（蜂屋美季子君通訳）　今衣服とおっしゃいましたか。
○中西珠子君　イリョウ——イリョウというのはクロージングの方じゃなくてメディカル。
○参考人（ハーバート・Ｆ・ハイディ君）（蜂屋美季子君通訳）　我々は厚生省とそれらの分野についていろいろと会合を持っておりますし、現在問題となっておりますのは、医療機器などを輸入しようとする際に、その承認を得るのが非常に長い時間かかってしまうという問題であります。ですから、特に医薬品などに関しては外国で試験をしたデータをそのまま受け入れてほしいということを要請してまいりました。
　最近、医薬品に関してさまざまな会合が開かれておりますので、その結果外国での臨床試験データなどをそのまま日本が受け入れてくださるようになることを我々は現在期待しているわけであります。そのような状態になれば、外国からの医薬品がより多く日本に入ってくるのではないかというふうに考えております。
　また、医療機器の分野でも非常に承認を得るために長い時間がかかり、私自身ほかの業者から、いわゆる恐怖物語という形でいかに長いか、二、三年以上かかってしまったという話を聞いたことがあります。しかも、米国市場ではその同じ商品が何年も前から実際販売されて問題がなかったというにもかかわらず、その商品を入念に日本で検討しなければならないという問題があります。確かに日本人の方々の体形、体質というのは、例えば私の体と多少違うというのはよく理解できます。しかし、その違いは医学の専門職にある方々はよく理解し、わかっているわけであります。ですから、日本に医療機器などを導入する際に、その承認に必要な期間をより短くすることができれば大幅な進歩がこの分野で見られるのではないかと思います。
　また、いろいろな合意や販売方法というのが可能だと思いますので、例えば米国のある医療商品を日本に導入した場合に、日本の業者がその販売、流通に当たるということも可能だと思います。その際に、日本のその会社の代表者が、例えばアメリカの工場に行って試験の結果、またその商品について知識を深めれば何かの形で今以下の期間でその承認または認証ができるというような形が可能だと思いますので、その分野での進展を期待しているわけであります。
　木材製品などに関しては、これは確かに皆様が抱えている問題に私は同情する次第であります。非常に難しい分野だというのは私自身もよくわかりますし、不況産業、斜陽産業をどのように刺激するか、また、その策の難しさというのは私自身も非常によくわかっているわけであります。ただそこでも、少しでも助けになるかもしれないという策の中には、先ほど申し上げました住宅着工をふやせればそれだけ木材製品に対する需要も上がりますし、日本の製材業者にも一つの援助になるのではないかと思います。というのは、日本の製材所の多くは近代化が必要だというふうに伺っておりますので、住宅着工数をふやせばいいのではないかと思います。
　また、木材製品に関しては、時には競争相手が存在するということを一つのきっかけとして業界全体が成長するということもあり得ると思いますので、もし木材製品に関しても、これは非常に注意深く検討した結果、特定の木材製品の関税率を下げることができれば、輸入品とそれから国内品の非常に心地のいいバランスに到達できるのではないかと思いますし、そのいいバランスの点に到達できれば双方がその恩益に浴することができ、それによって市場がさらに成長し、業界全体にとっても成長を促すような結果になるのではないかと思います。
　同僚の方からちょっとこの問題もということでコメントしたいと思うのですけれども、米国では今ＭＯＳＳの方法が討議されております。いわゆるセクターごとに取り扱っていくというこのＭＯＳＳ方式ですが、林産物に関しましては私が伺ったところでは、日本側は今の段階では全く話し合いの余地がないとおっしゃっていらっしゃるそうです。ただ、このようなコメントがそのまま米国に伝わりますと、先ほど申し上げました保護主義が必要だというふうに唱える人たちをさらに影響することもあり得るということであります。やはり問題を解決するにはその問題に取り組まなければならない。どのような難しい問題であったとしてもまずそれに直面しなければならないと思いますので、交渉に当たっている皆様にここに御出席の皆様からもおっしゃっていただきたいのですけれども、まず問題を少なくとも話し合っていただきたいと思うわけです。
○中西珠子君　非常に参考になる御意見を伺わせていただきましてありがとうございました。
　もしかして専門分野が違うから困るとおっしゃるかもしれません。でも、商工会議所の会頭の立場でいらっしゃるし、長い御経験がおありになるから御意見をもしよろしかったら伺いたいのですけれども、長年問題になっております農産物、畜産物の貿易摩擦の面ではどのようなお考えをお持ちでいらっしゃるか、また、米国側の主張の中でどうしてもこれはやはり自分としては支持するというふうなお立場もおありになるかとも思いますので、もし御意見を承らしていただければ幸いと思います。
○参考人（ハーバート・Ｆ・ハイディ君）（橋本敬子君通訳）　私が日本に参りましたのは一九八二年のことで、そのときはそれまでずっと引き続いておりました日米間の牛肉、かんきつ類の協議のちょうど最後のところであったように思います。この長い協議の結果、輸入枠の拡大ということで私が日本にいる間に変更があったわけであります。そして、これは米国の牛肉、かんきつ類、農産物の業者にとりましても非常にいいことだというふうに思われたものでありますし、また、私など日本に住んでいる消費者の一人としまして、日本のミカンのみならずアメリカのオレンジや牛肉が食べたいときには食べられるというのは非常に結構なことであると思いました。
　私がアメリカに住んでおりましたときに、もう牛肉気違いでございまして毎日食べていたくらいでありました。日本に住んで三年ぐらいになりますけれども、私の人生の中で牛肉を食べた経験というのがこれほど少なかったことはございません。私のお医者さんに言わせれば、それは結構なことじゃないかというふうに言われますし、また皆様方に私の体形を見ていただければ、それもよいのではないかというふうに思われるかもしれません。
　私もつけ加えますけれども、ステーキばかり申しておりましたけれども、うちの方では一週間に二回ぐらいは日本食をちゃんと食べております。妻と私はもう今では日本食の専門のコックになりました。しかし、それでも時にはステーキも食べたいなと思いますし、妻と同様私もマーケットの方にお肉を買いに参ります。そしてその牛肉の値札を見るごとに、こんな高いお金で買うような人は本当にいるのかな、そして多くの人々がもっと理にかなった価格でこういう牛肉を食べられることができたらなというふうに思うわけです。このように多くの人というのは、私よりも少し財政的に豊かでない人でも、もう少しこういった牛肉が味わえないかという気持ちになるわけです。私は、競争というのは市場を縮小してしまうものではなく、市場を活気づけるものであり、成長させるものであると信じております。もし、この牛肉におきましても、もっと理にかなった低い価格でたくさんの量が消費者にも提供できるとしたならば、それは競争が市場を非常に活気立たせ、そしてその恩恵が消費者にも安い牛肉という形で返ってくるのであるというふうに思うわけです。
　アメリカと日本を行き来しまして、また沖縄とか韓国の方にも参りますけれども、そのたびに帰るときに飛行場ですか、または飛行機に乗る前に日本人の友だちの皆様が、ここで牛肉を買っていかなければというふうに列をつくっておりますし、私もその列に加わることを常としております。ですから私は、競争のない状況というものはいけない、むしろ競争を奨励しているわけでありまして、このように低い価格で牛肉を提供するためにもっと輸入を促進していただき、それによりまして市場を活気立たさせ、そして刺激を与えるということがよろしいのではないかと思います。
○柳澤錬造君　ハイディさんから大変御参考になるお話を聞かしていただきましたことを本当に感謝申し上げます。
　時間が余りありませんので、本当を言うと長い時間かけてもっとお聞きをしたいのですが、二点ほどだけ質問をしたいと思うのです。
　一つは、先ほどのお話の中で大変私が興味を持って聞きましたのは、今日アメリカが大変なドル高になった、ドル高になっても貿易は伸びている、そしてアメリカ経済というものが大変今強くなってきた、過去二年間に経済成長によって七百万人からの人たちを新しい職場に受け入れることができた、というお話を聞かしていただいたのです。このような好況というものが今後も続くのですかということ。
　それから、為替レートの円とドルの関係というものが何を根拠に決まっていくのか最近はわからなくなってしまったのです。その辺をどういうふうにお考えになって、それでハイディさんから見れば、大体円とドルの関係で一ドルが幾らぐらいになっておったならば一番妥当というふうにお考えになるか、そこのところをお聞かせいただきたい。
○参考人（ハーバート・Ｆ・ハイディ君）（橋本敬子君通訳）　ありがとうございました。
　ドル高の結果により私どもは貿易を活気づけることができました。それは日米間のみならず、米国とその他の国との貿易を増加させることができたわけです。それによりまして経済は成長し、雇用を創出することができました。そして、私どもとしてはこれからも引き続いてこのようなことをすることができると自信を持っております。
　しかし、果たして経済成長はこのまま続くのであろうかということでありますが、私はビジネスマンといたしましていろいろな報告書に目を通しております。そして、そのような報告書を見て私自身ことしはどういうことをしたらいいのか、そして来年はどういう状況になるのかという研究もしております。また、エコノミストの書いた報告書を読んだり、彼らから送ってくる実際の報告書を受け取って目を通してもおります。しかし、そういった報告を見てみますと、二年前なり昨年の状況は、エコノミストの言うことを聞いていたならば、アメリカにおいても私どもはビジネスを削減、収縮し、そして投資をもっと減らさなければいけなかったということになります。しかし、やはり御存じのように、ビジネスマンというのは特にアメリカにおいては楽観主義者でございますから、どうもエコノミストの言うことはそのままうのみにしないということが往々にしてあります。ですから、私どもは引き続いて投資をしてまいりましたし、実際にその結果成長したわけで、今も成長をたどっているわけであります。私の企業の一例をとりましても、成長率はネットで一九八四年にはプラス二〇％に到達いたしました。そしてこれらは私どもが市場によってさらに投資をし、そして将来の企業のために新しい製品開発研究を続けてきた結果なわけであります。
　一九八五年でありますが、経済の成長は引き続いて起こるであろうというのが大体の見方であります。しかし同時に、そのペースは過去ほどは速くないであろうという見方が多いようであります。私の思いますのに、成長率についてはそういうふうに言っている人はある意味では正しいかもしれません。しかし、何度も申しますが、私もほかのビジネスマンも楽天主義者でありますから、やはり成長率も前と同じぐらい速く進むのではないかと思っております。と申しますのも、こういう状況というのは雪だるま式にふえるもので、一度走り出すともうとまらない、スローダウンをしないというふうに思うわけです。私どもは選挙も経験いたしましたし、そういう状況から、財界のコミュニティーでもまた財界のリーダーの皆様方の非常によいサインが私どもには見られているということでありまして、それはアメリカのみならずその他の国々においてもよいサインが見られていることだと思います。そして、財界と経済界における成長のゴールも今までと同じようなゴールをとれるのではないかというふうに非常に明るい見通しをとっているわけであります。私の会社一つをとりましても、今まで前年度比で非常に少なく成長率を見積もったというような予測をしたことはございませんでしたし、これからもそういうことはやるつもりはございません。
　為替レートについてでありますが、私の親会社の会長は元財務庁長官をしておりましたので、彼の方がこういう話はたけていると思いますけれども、私自身の為替レートについての理論がございまして、為替レートというものはいろいろな経済的な要因によってではなく、むしろ通貨の投機によって変動するものであるという持論がございます。先ほど、適切なドルに対する円のレベルはどういうふうなものかとおっしゃいましたが、私が聞いているところによりますと、一ドル当たり百八十から二百二十円の間であるというふうに聞いております。ですから、私は先ほど申し上げましたように、財務計画としまして立てたときには一ドル当たり二百四十一円でございましたので、今のレベルで二百円から二百二十円というふうになりますと、大体まだ喜ばなければいけないところだと思います。しかし、私が日本に参りましてこの会社を設立し、計画を立てた当時は、レートは一九八二年では二百三円だったわけです。そしてその投機の、末の結果を出したときには一ドル当たり二百七十六円という結果でございましたので、私の会社の収益性にかなりのインパクトを与えたわけです。どちらにいたしましても、銀行やその他のビジネスの同僚から聞いております最適のレベルというのは百八十から二百二十の間であるというふうに聞いております。
○柳澤錬造君　もう一つ、保護主義の台頭ということが盛んに言われておったので、その関係から、直接お話の中には出てこなかったことなのですけれども、お聞きしたいのです。
　昨年の十月九日に、アメリカの上下両院の本会議でもって可決をした一括通商関税法案、大統領も十月三十日これに署名しているのですけれども……。
○参考人（ハーバート・Ｆ・ハイディ君）（蜂屋美季子君通訳）　私自身その法律を直接読んでおりませんので、余りよく知らないのですけれども。
○柳澤錬造君　では無理をしないで……。例えば鉄鋼輸入安定化というロステンコウスキー法案というのがその中の一部にあるわけだけれども、いわゆる鉄鋼の外国からの輸入の枠を一八・五％に抑えて、日本のシェアというのは五・八％です。だから、これはもちろん日本だけじゃない、外国から入ってくるのについてかなり厳しいことをして、それで鉄鋼メーカーはもっと利益を上げろ、上げてその利益でもって合理化をやらなくちゃいかぬという、言うならば先ほどからの保護主義的な政策なわけなのです。そういうことをやってい
ることについてハイディさんの御見解だけお聞かせいただければと思います。
○参考人（ハーバート・Ｆ・ハイディ君）（蜂屋美季子君通訳）　米国の大統領は、皆様もよく御承知のように、保護主義に反対する姿勢を今までも強く示してまいりました。しかし、時によっては政治的な判断ということで特定の保護的な措置をとらざるを得ない場合も生じるわけであります。例えばオートバイの分野で、ハーレーダビッドソン社を保護するというような措置も以前ありました。御指摘の鉄の分野では、たしか私の記憶が正しければ、五カ国間の、多国間の合意で米国の鉄の輸入枠を決めたということであります。これは米国の製鉄業者の回復を助けようというのが目的でありまして、このような措置というのはほかの国でも見られるのではないかと思います。日本の場合ですと、私はマスコミが報道しているものしか直接は知りませんが、日本の不況産業もあり、日本もそれぞれの産業を助けようという措置を実施していらっしゃると思います。ですから、個々の産業を場合によっては回復させるために措置をとるというのは自然な現象ではないかと思います。特に不況産業などはそのような措置に今浴していると思います。
　また、もう一つの例は、日本が自主的に行った自動車の対米輸出規制でありまして、これは米国の自動車業界を回復させるのに非常に有益な手段であったわけであります。というのも、先ほど申し上げましたように、私自身米国の自動車産業の中心地から出ておりますので、どのような状況であって、また回復するために彼らはどのような苦労をしたかというのは私自身よく見てまいりました。ですから、そういう意味では日本の対米自主規制というのは大きな援護策であったと思います。また、この分野で最近になって米国大統領は、その継続はもう要請しないという決断を下しました。ですから、この措置によってまず第一に大統領は、基本的には保護主義に反対するという姿勢を再び明らかにしましたし、また二番目に、この状況から読み取れるのは、ある業界は一次的には不況であったとしても回復することができ、また再び競争力を持つことができるのだという証明をしたと思います。また一九八五年には今まで以上に多くの日本車が米国の道路を走ることになると思います。これは日本の自動車メーカーの努力の結果でもありますし、また、米国の会社などが日本車をそれだけ注文するということにもよるものであります。
○小委員長（大木正吾君）　以上をもちましてハイディ参考人に対する質疑は終了いたしました。
　ハイディ参考人に一言お礼を申し上げます。
　長時間にわたり貴重な御意見をお聞かせくださいましてまことにありがとうございました。今後の小委員会審議に活用いたしますとともに、本日の会議が国際経済摩擦の解消に必ずや役立つものと信じております。ハイディ参考人におかれましては、いよいよ御自愛の上、一層の御活躍をお祈り申し上げます。本日は御多忙中のところまことにありがとうございました。
○参考人（ハーバート・Ｆ・ハイディ君）（蜂屋美季子君通訳）　どうもありがとうございました。
　小委員長また国会議員の先生の皆様、在日米国商工会議所の理事を務めておりますクロップ氏、また元会頭のスノーデン氏も同僚としてきょう私とともにこの会合に出席さしていただきましたが、この機会をおかりして皆様に本当にお礼を申し上げたいと思います。また、今後ももしこのような機会があればぜひお会いして皆様とお話ししたいと思いますし、このような会合が今後の問題の解決に有益であることを切望しております。どうもありがとうございました。（拍手）
○小委員長（大木正吾君）　午前の調査はこの程度にとどめ、午後二時まで休憩いたします。
　　　午後零時四十二分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後二時一分開会
○小委員長（大木正吾君）　ただいまから外交・総合安全保障に関する調査特別委員会国際経済問題小委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、国際経済問題に関する調査のうち、経済摩擦に関する件を議題とし、国際経済摩擦について、参考人として京都精華大学教授クントン・インタラタイ君の御出席をお願いいたしております。
　この際、参考人の方に一言ごあいさつを申し上げます。
　参考人の方におかれましては、本日は御多忙のところ、当小委員会に御出席をいただきましてまことにありがとうございます。
　さて、本日の小委員会は、現在国際的な懸案となっております国際経済摩擦問題について広く外国の方から御意見を聴取し、もって問題を的確に把握し、今後の対策の樹立に資するための会議でございます。したがいまして、参考人の方には忌憚のない御意見をお述べ願いたいと存じます。
　次に、会議の進め方について申し上げます。
　最初にインタラタイ参考人に五十分程度御意見をお述べいただき、その後、小委員からの御質疑にお答え願いたいと存じます。なお、発言の際はその都度小委員長の許可を受けることになっておりますので、あらかじめ御承知おきください。
　それでは、インタラタイ参考人にお願いいたします。
○小委員長（大木正吾君）　ありがとうございました。
　以上でインタラタイ参考人の意見の開陳は終わりました。
　これよりインタラタイさんに対する質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○大坪健一郎君　大変貴重な御意見をいろいろありがとうございました。
　実は、私ども安全保障の観点から貿易問題を議論するということになったものですから、先進国同士の貿易摩擦の問題が主要な関心事であったわけですけれども、一番大きな安全保障の持つ意味は、共存する我々アジアの地域の相互繁栄ということではないかと思いますので、インタラタイさんのお話にありますように、ＡＳＥＡＮ諸国と日本との経済的な交流、発展が積極的にどうやって促されるかということが私どもの非常な関心であるわけでございます。
　問題が幾つかあるのですけれども、今最後の方でお触れになりましたように、国際分業の秩序立てをはっきりした方がいいのではないかという御意見がありますけれども、実際上あなたがおっしゃったように、日本の場合は非常に産業構造が重なっております。ハイテクノロジーの領域もありますけれども、またそのハイテクノロジーを支える中程度のテクノロジーとか、あるいは一次産品を生産する部門もたくさん国内に存在しているわけです。日本の場合、一番進んだ領域が日本をリードして、世界と日本の関係で日本を際立たせているとしても、そうでない大きな経済の領域というものを私どもは抱えておるわけですから、そういう意味では開発途上国の皆さんと同じ悩みと同じ苦労を実は持っているわけです。ですから、そこで言えば問題点は非常に似ているわけです。私どもが農産物について輸入に大変かたくなな態度をとるというおしかりを時々受けたり、あるいは合板のような領域で関税をもっと引き下げろというお話があるのですけれども、結局もとをただせば、国内のそういう条件と非常に深く関係をしていると思います。
　そこで、実は今あなたのおっしゃるように、国際分業を進めるということで、ハイテクノロジーの分野だけに先進国はあるいは工業国は向かえというふうに一概に言い切れるかどうか。例えば、日本の場合は六百万ちょっとから八百万ぐらいの農業関係に従事する方々、そのほか林業ですとか漁業ですとかという一次産業の方が一千万ぐらいおられますし、それから、工業の分野でも中小企業に従事している人が非常にたくさんおりますから、そういうことを考えると、日本の場合、経済全体がバランスがとれてうまく動くためには、日本国内の政策としてはそういう領域に対して非常に目を配らなくてはいけないわけです。そこが実はＡＳＥＡＮ諸国の皆さん方との貿易問題で一番問題になる点だと思うのですけれども、そこはあなたはどういうふうにお考えになりますでしょうか。
○参考人（クントン・インタラタイ君）　下手な日本語だけれども、日本語で答えてよろしいですか。もしわからなければ、通訳さんに聞いてくだ
さい。
○参考人（クントン・インタラタイ君）　先生のおっしゃったことは、本当に日本にとっては重要な選択だろうと思いますが、私は将来を考えてみますと、やはりどういう方向にいくのがいいのか考えなければならない。突然今、農業をやめましょうとか中小企業をやめましょうとか、私はこういうことはできないし、望まないと思います。ただ、将来の方向としては、さっき私が申し上げた方向に何か努力したらどうか、こういう形で答えたいと思います。
　または、日本の例えば中小企業でも、最近割合にハイテクの方でも力を入れていますし、政府の方からも何かこれから特別な対策があると聞きました。だから日本が、例えば付加価値が余りないローテクノロジーの方だけしても余り日本にとっても意味がないではないか、もうちょっと付加価値の高い方を選んでいく、それはいつ達成するか私はよくわかりませんが。ただ問題は、今のところでもう何でもかんでも日本で生産をしなければならないとか、日本人にとってもそれは好まないのではないか。また東南アジアみたいなＡＳＥＡＮ諸国でも貿易ができなくなる、これが一つのポイント。
　また、農業問題に対してはこういうふうに見たらどうですか。戦争を終わったばかりのとき、日本の農民の数もこれより何倍でしょうか、あった。パーセントとしては多分五〇％ぐらいではないかと思います。今は多分九％とか、一〇％もいっていない。だから四〇％の方はどこへ行ったか、または何をしているのか、こういうふうに考えたら、将来何十年かたって、たとえ今九％の方が例えば五％になっても、多分昔のように何かもっと適当な仕事を探せるのではないか、私はこういうふうに見ています。または実は今、日本の農業はただ国内の消費のためではなくて、例えば私どもの国のマーケットを見ても、スーパーでも日本製が多いです、農業製品、キッコーマンからいろいろな形の味の素まで。それも食糧と関係あることです。だから日本はどこまで発展するのか。工業から農業の製品まで輸出するのは、やはりさっき申し上げたように、国際分業にとってはちょっと余りふさわしくないではないかと思います。または農業のことだけれども、いろいろな部門があります。例えば今、日本国内では米の生産が余っていると思いますが、米さえあれば多分何とか国家安全保障を達成すると思います。私が申し上げたのは、別の項目、例えば果物はどうか、ただ日本の生産だけでいいかどうか。または別の肉の種類とか、それはやはりバラエティーに富む方がいいのではないかと思います。我々外国人が、日本は米の生産をやめなさいとか多分言う権利はないと思いますが、ただ私個人の考え方としては、日本が米などを国内で生産する方がよいのですが、ただ別の分野、特に果物とかまた肉の種類とかいろいろなものももっと市場開放をして、日本の消費者にとってもよくなる国際貿易をもっとできるではないか、こういうふうに考えております。
○大坪健一郎君　今、日本の食品工業の原料はほとんど外国から入れていると言われるぐらいなのですね、鳥の肉にしても、おすし屋さんの種にしても。国内の、付近でとれる魚よりも輸入してくるものの方がはるかに多い。それから牛や豚は国内で相当生産していますけれども、そのえさはほとんど輸入している。だから結局、おっしゃるように非常に大きな市場があるのだけれども、その輸入先が、日本のそういう品物を世界じゅうから持ってくる商社の人たちの考え方とか、日本国民の好みとか、それから製品が必要なときにさっと入ってこれるような条件があるかとか、品物の均一性がうまく保てているかとか、そういうような条件があるものだから、例えばエビはアフリカの方から入ってくるとか南アメリカの方から来るとか、鳥肉はタイとアメリカから来るとか、いろいろな状況があるのだと思います。その中で交易条件を等しくしろという御意見は私らも全く賛成で、同じ条件で同じような形で市場を開放すべきだ。
　今申しましたように、日本人の食べ物に対する好みにうまくマッチするような商売の仕方に、私ども日本の方からすると、もう少し外国に研究してもらいたいなというところもあるのです。これはアメリカに対しても同じですけれど、そういう意味で、ＡＳＥＡＮの皆さんと我々の間でもう少しここのところをこういうふうに直した方がいいじゃないかとか、こういう話し合いをもっと進めた方がいいではないかとか、単に日本人がＡＳＥＡＮの方を向いていないという御批判もあるけれども、そんなことは私はないと思うのです。日本人は基本的にはＡＳＥＡＮ諸国と一緒に、太平洋地域をいかにして平和に安全に経済繁栄の地域にするか、そこにみんな頭が向いているわけですから、今まで不十分だったとすれば、どういう点をもう少し補っていけばいいのか、そこを先生の御意見を少し聞かせていただきたい。
○参考人（クントン・インタラタイ君）　やはり日本人もいろいろいるではないか、私はそう思います。先生みたいに我々はアジアの人間だとおっしゃる方もいますが、ただ私もいろいろな方と接触したように、アジアのことなんか余り関心がないのが多いと思います。いろいろな具体的なところを見ることができます。まあ具体的なことをどのくらいまで言うかどうか。ただ、今のところではやはり日本人の中ではまだアジアのことに対しては興味が浅いと思います。だから、皆さん先生方は、これからもアジアの一員としていろいろなことを多分考えていらっしゃると思いますが、ただ一般の日本の方の中でも、とてもバラエティーに富んだ考え方を持っている人がいる。私も個人的に接触しました。これから先生方の多分責任と思いますが、もうちょっと日本の方がアジアのことに関心を持つように、ぜひもっと努力されることをお願いいたします。または別のレベルで、例えば先生がおっしゃったことを私がわかっても、ただ東南アジアではさっき申し上げたように約二十億七千万人がいますが、日本に対してもさまざまな批判、もしかしたら誤解されるところが多いと思います。特にタイの方がだれでも見るように貿易巨大赤字だということ。またはさきの関税の問題とかそれも割合に感情的な問題になりやすいです。だから我々の説明は何人かの人がわかっても、ただ大衆がわからないとこういうふうに問題を解決できないのではないかと思います。
○松前達郎君　どうもきょうはありがとうございます。
　ずっとお伺いしておりまして、なかなか耳の痛いような感じがあったわけですが、私も東南アジアの皆さんとはしょっちゅうつき合っていますから、今おっしゃったようなこともある程度は理解しておったのですけれども、やはり基本的な考え方として、我々がアジアの一員であると口では言うのだけれども、実質そうなはずなのです。ですから、やはり安全保障という面から考えても、アジアがそれぞれ協力しながら一つの安全というものに対して分担をしていくということが必要だと思っております。そうなってくると、やはりそれぞれの国がそれぞれの経済力をつけていってもらわなければならないのじゃないか。そこで初めて分担ができるようになり、共同して安全保障の問題にも取り組めるということになろうと思うのです。
　そこで、さっき最後におっしゃいました、日本はハイテクを担当すればいい、これは実質的に日本にハイテクが今相当のスピードで開発されつつあるからこれは一つの考え方でしょう。それからもう一つは、中間的な技術、それからレベルの比較的低い技術の分野を開発途上国が分担すればいいだろう、これは現実的にそうならざるを得ないような気もします。そうなってくると、さっき農業の話がずっと中心で、最後の方でありましたけれども、ある意味で言うと工業ですね、やはり開発途上国ができれば先進国になりたいという願望を達成するためには、ある程度の工業力というものも持っていかなきゃこれはできないだろうと思うのです。そういう面から考えて、先ほどの御提案にあった中間的な技術開発といいますか、これは大体どういう程度の範疇を考えておられるのか、まずその点ちょっと御意見をお伺いしたいと思います。
○参考人（クントン・インタラタイ君）　どうもありがとうございます。
　私どもはこういうふうに考えております。ハイテクノロジーは、御存じのようにコンピューター関係とかいわゆるニューメディアとか多分さまざまの種類があると思います。またローというような場合は、私のデフィニション、個人の定義では農業と関係ある産業だと思います。いわゆる加工製品みたいに、農産物をとって、例えば広範の場合はローテクノロジーではないかと思います。つまり、農業、農産物を利用して何か加工製品にする、それが我々のローテクノロジー。例えばインターメディエートテクノロジー、中間の場合はその間ではないか。具体的に言いますと、例えば繊維ですか、テキスタイル、繊維の産物とか、または食糧でもただ農業と直接関係ない場合もあると思います。これからいろいろな新しいものが開発されるとか、または出版の関係の紙など、またはその関係のテクニックとか、または一部の現業からとってそれで何かほかのものに加工するとか生産する、私も実はまだ具体的な相手が多分ないと思います。さまざまな人によって解釈が違う。ただ、基本的考え方としてはこういう方向に考えたらいいのではないかと思います。