Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（細野豪志君）　この三つのシナリオでございますけれども、国民的な議論のベースとしてお示しをしたものでありますので、誘導を目的として示されているということではないと考えております。
　ゼロシナリオにつきましては、化石燃料の依存度を極力下げまして、他のシナリオと遜色のないレベルまでやはりＣＯ２の排出量をしっかり下げなければならないというふうに思っております。つまり、ゼロシナリオをすることによって化石燃料の割合が上がって、温室効果ガスをたくさん出して温暖化にマイナスということは、これは国際的にも許されないだろうということで、そこは他のシナリオと更に比較をして踏み込んで、様々な、例えば高水準の再生可能エネルギーの導入であるとか省エネルギー、ガスシフトなどを実施をしていこうという、そういう案をお示しをしているということでございます。
　そうなりますと、一五シナリオや二〇—二五シナリオでも、既に財政であるとか規制であるとか金融の政策において、その時点における最高効率の機器の導入を推進していることを想定をしておりますので、それ以上に踏み込まなければならないということで、ゼロシナリオを達成するためには販売の制限であるとか禁止などもやっていかなければならないということを、これは実際に様々な想定をするとそういうことがあり得るということをお示しをしているということであります。
　これについてはいろんな解釈があり得るだろうというふうに思います。今、ツルネン委員が御指摘をされたように、それは、ゼロシナリオが非現実的であるという、そういうことを言わんがために出しているのではないかという御批判もあるんですが、一方で、これはもう解釈のしようでございまして、そういう厳しい規制をすることで世界にそういったことをそれこそ広めていく、例えば輸出などもできるのではないかという前向きなとらえ方をする方もおられます。ですから、そこはそれぞれの皆さんの解釈によるんだろうというふうに思います。
　また、一昨日、衆議院の環境委員会での議論をしてまいりましたけれども、逆に衆議院の環境委員会の議論の中では、余りに楽観的過ぎる、一五シナリオにしても二〇—二五シナリオにしても、ましてやゼロシナリオなどは非現実的で余りに楽観的過ぎるという御批判もあるわけですね。
　ですから、双方から御批判がありますので、そこはできるだけニュートラルに事実をお知らせをして、予測されることをお知らせをして皆さんに御議論をいただきたいという、そういう方針でおるということでございます。
○ツルネンマルテイ君　ありがとうございます。
　さらに、この同じ問題について、国民的議論の最初に取りまとめについてですけれども、その取りまとめに至る議論の過程を国民に完全に公開すべきと私は思いますが、簡潔にこれをどう思いますか。それは可能かどうかということ。つまり、その取りまとめに至る過程を国民に公開するということです。それはできますか。
○国務大臣（細野豪志君）　意見聴取会を含めた国民的な議論は、これは当然でありますけれども、全て公開で行っております。そうしたものが出そろった後に、エネルギー・環境会議の中で、エネルギーの基本的な考え方について政府としての考え方を取りまとめるということになります。
　このエネ環会議についても、中身についてはできるだけ皆さんに御説明をする、その中で決まったことについてもしっかりと御説明をするという中で、透明性については最大限確保していく必要があると考えております。
○ツルネンマルテイ君　ありがとうございます。
　次は、要請でありますから質問ではありません。さっきも紹介がありましたように、パブリックコメントのことにはもう二万を超えるものがあります。それを今度は政策に反映することは非常に大切なこと、これこそ国民の声でありますから、それをどのように反映されたかということを明らかにすることは是非お願いしたいと思います。これは質問ではありません。
　二番目の質問に移らせていただきます。
　皆さんも御存じのように、全国各地で行われている原発再稼働に反対する市民運動が広がっています。特にその中では、毎週金曜日の夕方には官邸の前には十万人ほどの人が、国民が集まっています。彼らが集まっている理由は、あくまでも政府の原発政策には怒っているということであります。私はそういうのには参加しませんけれども、原発のない世界を率先して日本から実現することが非常に大切と私も願っています。
　このような国民運動に、国民の声に対して、細野大臣はどういうふうに考えていますか。
○国務大臣（細野豪志君）　特に毎週金曜日、官邸の前で多くの皆さんがお集まりになっているというのは、私も会館に帰ればこれは必ず目にしますし、また声を耳にしますので、承知しております。そういう厳しい声をしっかりとこれは受け止めた上で、さらには、意見聴取会を始めとした様々な今国民の声を具体的に聞いていこうということでやっておりますので、そういったことというのはしっかり踏まえた上で、この夏にエネルギーの政策を決めていかなければならないというふうに思っております。
　大飯の再稼働などについても、特にデモの主なテーマが再稼働に対する反対ということですので、厳しい声があるというふうに承知をしております。
　それについては、同程度の津波が来た場合にも炉心溶融に至らない、これは私も資料を全て積み上げまして読みました。これはもちろん、原子力保安院や安全委員会はもちろんですが、民間の方もいろんなことを研究をしていただいていますので、そういった資料も読みました。
　いろんな御批判があります。それは承知していますが、具体的な、その資料を読んで、ここがおかしいのではないか、津波が来てもここが弱いのではないかという、そういう御指摘は余りないわけですね。プロセスであるとか、今再稼働のタイミングなのかという、そういう枠組みについての御批判が非常に多いなということを感じておりまして、そこは私なりに確認をした上で、もちろん専門家の意見を踏まえて判断をしたということであります。
　ただ、こういうやり方、すなわち新しい規制機関が誕生していない中で物事が決まっていくということは、必ずしも私はいいことだとは思いません。四月以降については、元々予定をしておりました新しい原子力の規制組織をできるだけ早く誕生させて、その規制組織の下で、規制委員会の下でしっかりと専門的な判断をして、原発の稼働の問題、安全性の問題について、そこで一つ一つ厳しく判断をしていくことがあるべき姿であると考えております。
○ツルネンマルテイ君　とにかく、こういう国民の声に、民主党ももちろん、そして政府も本当に真面目に耳を傾けるべき、そしてそれを政策には反映させるべきと私たちは願っています。
　今までは国民の声について質問しました。これからは、私たち議員の中にも、民主党の中でも野党の議員の中でも同じような運動がいろんな形で行われています。
　その一つは、これ三番目の質問ですけれども、民主党の中には一つの議員連盟、脱原発ロードマップを考える会があります。もう既に私たちは長い間会議を、毎週のように会議を開いています。そして、そのロードマップを、提案の一次提言を六月に政府に提出しました。そしてさらに、今は検討中ですけれども、それに関連して脱原発基本法案を国会に提出する準備をしています。この私たちの脱原発ロードマップの中の一次提言の主なことだけを、ちょっと時間が少ないですから、紹介します。
　一つは、遅くとも二〇二五年までには原子炉の稼働をゼロとして脱原発を実現する、二〇二五年まで。同じ二〇二五年までには二〇一〇年度比省電力二割を実現する。あるいは三番目には、二〇二五年までには再生可能エネルギー電力の割合を四割を実現するという提案が入っています。そして、これを私たちが作ったときは多くの専門家からのヒアリングを行って、決してこれは議員たちだけで作ったものではありません。十三回の勉強会の中でまとめたものであります。その中では、ロードマップですから、それを実現可能かどうか専門家の意見を聞いていて、その理由について、今は時間がありませんから、それを省きます。そして、このロードマップに参加している民主党の議員が今は七十名います。そして、菅直人前総理もメンバーに入っています。
　この私たちのロードマップの提案について、大臣の考えをお願いします。
○国務大臣（細野豪志君）　脱原発ロードマップを考える会の皆さんから私も直接この提案を受け取っておりまして、参加をされているメンバーの皆さんも環境の分野では特に大変な実績のある方ばかりでありますから、非常に重い御提案だというふうに感じております。
　この提案を拝見しておりまして、政府が今検討していることとも非常に重なり合う部分がたくさんございます。
　例えば、省電力を進める、ここでは二〇二五年までに二割となっております。政府もエネルギー全体では二割削減をしたいと思っておりまして、これを電力だけで二割やり切れるかどうか、ここは更なる深掘りをできるかどうか、やはりしっかりと確認をしていく必要があるというふうに思います。
　そしてもう一つ、再生可能エネルギーの割合を二〇二五年までに四割まで高めるということです。三つのシナリオ、いずれも再生可能エネルギーを三割前後まで高めるとしておりますので、相当政府としても努力をする、もちろんその計画を作っているところでありますけれども、これ、四割にするということが果たして現実的に可能かどうかというところは更に我々も検討していく必要があるというふうに思っております。私は、幾つかのエネルギーについては、既に政府が出しているものから更に深掘りをできる可能性があるのではないかというふうに思っておりますので、その検討も内々始めているところであります。
　脱原発というのは、脱原発というか脱原発依存というか、それぞれ言葉によって若干ニュアンスが違う部分がありますけれども、こうした取組の集積によって実現をできることでありますので、この提案をしっかり承った上で、踏まえた上で、政府としての対応をしっかりしていく必要があるというふうに考えております。
○ツルネンマルテイ君　もちろん私たちは政権政党ですから、政府と一緒にこういうことを進めなければならない、大いにこれを参考にしていただきたいと思います。
　そして、超党派の議員連盟でも同じ目的の動きはあります。これも皆さんの方でももう既に知っていると思います。
　この議員連盟の名前は、原発ゼロの会というのがあります。これは、準備として三月末から七党の九名の衆参国会議員が準備会を開いて、そしてその結果、政策提言骨子を発表しました。さらに、それに賛同する国会議員を超党派で今一生懸命募集しています。それも、詳しくその内容を説明することは時間がありませんけれども、その中の一つの目的は、国会議員の過半数による原発ゼロの意思表示の実現を目指します。だから、これも本当に過半数を超えたら大きな意味になると思います。これについても非常に簡潔に、ちょっと考え方をお願いします。
○国務大臣（細野豪志君）　原発ゼロの会の皆さんからの資料というのは、私も報道であるとか提示をされているものを何らかの形で入手をして見ているということでございますので、改めて御質問をいただくということで拝見をいたしました。
　政策の骨子をこれから法案化をしていかれるということも含めて、そこは何らかの形になったところでしっかりと拝見をして、どういったことが政府としてできるのか、検討をしていく必要があるというふうに思っております。
　また、原発の危険度ランキングというのを作っておられて、それぞれの原発についてのポイントを付けておられる、これは非常に興味深いものだというふうに感じております。もちろん新しい規制委員会がやることですので、私自身が特にこういう技術的、専門的な分野に立ち入らない方がいいというふうに思っておりますが、高経年化というのは、特に老朽化というのは非常に国民の関心が高うございますので、こういったこともしっかりと踏まえて、こういう御意見があるということも踏まえた上で、政府としてそうしたものにどう向き合っていくのか、新しく誕生する原子力規制委員会では是非取り組んでいただきたいというふうに思っているところでございます。
○ツルネンマルテイ君　私の質問時間はあと五分しかありませんから、ちょっと急いで先へ行きます。
　五番目というのは、今朝のニュースでも、今よくニュースにある、大飯原発敷地内の下にある亀裂の問題を、これを是非調査するようにという要請を、これも百八名の超党派の議員で是非その調査を、これ本当に活断層であるかどうかということを確認するためにそれを要求しました。
　これも詳しくやりませんけれども、今はかなりうれしいニュースとしては、有り難いこととしては、原子力安全・保安院は、十八日には関西電力にこの再調査をするように指示したということ、それはいつ実現することになっているか。これもニュースでも聞きましたけれども、これは原子力保安院の方からの簡単な答弁をお願いします。
○政府参考人（山本哲也君）　今御指摘いただきました大飯原発におきますいわゆる破砕帯の再調査の件でございます。
　これにつきましては、先般開かれました七月十七日の私ども保安院の中の意見聴取会で専門家からの御指示を踏まえまして、翌十八日には関西電力に対しまして、この追加調査を実施する、そのための計画を策定するよう指示をしたところでございます。それで、昨日、七月二十五日でございますけれども、関西電力からこの再調査に係ります計画書を受領したところでございます。
　この内容を見ますと、発電所内の敷地地面を掘削をいたしまして破砕帯の状況を直接確認をするトレンチ調査と呼ばれるものがありますが、こういうトレンチ調査であるとか、あるいはボーリングの調査、これは穴を掘って見る調査でございます、等々の調査をこの敷地内で全部で約八か所で実施することになっております。この調査を実施いたしまして、今年の十月までには中間報告、さらに本年十二月末までには最終的な報告を出すと、こういう計画内容になっているものでございます。
　それで、私ども保安院といたしましては、まずこの調査の計画、これが妥当なものであるかどうかということを専門家の方々の御意見を聞くために、次回、七月三十一日に意見聴取会というものを開催をいたします。この場で御審議をいただいて、調査の計画内容の妥当性を確認をさせていただくということがまず第一点でございます。その上で、先ほど申しました中間報告あるいは最終報告が出てまいりましたら、この内容を厳格に確認をし、あるいは評価をしていくと、こういう予定にしているところでございます。
　以上でございます。
○ツルネンマルテイ君　そのことについてもいろんな意見がありますけれども、ちょっと時間がありませんから。しかし、うれしい方向であります。
　最後の質問になりますけれども、被災地の東日本の中では大きな問題はたくさんまだ残っておりますけど、その一つは震災瓦れきの処理がまだできてないこと。そして、そこには防潮堤などの準備がまだ始まったばかりです。そしてこれを、私もいろんなことを調べていますけど、どういう動きがあるかということを。
　林野庁の方でもこれに対しては少し動きがありますから、本当に一分ぐらいだけで林野庁の方から、みどりのきずな再生プロジェクトはどういうものか、ちょっとお願いしたいと思います。
○政府参考人（沼田正俊君）　東日本大震災の津波によりまして、青森から千葉にかけてでございますが、海岸防災林のうち百四十キロが甚大な被害が生じたところでございます。
　私どもとしては、野田総理により命名されました、みどりのきずな再生プロジェクト構想に基づきまして、海岸防災林の復旧、再生、こういったものに取り組んでいるところでございますが、このプロジェクトの実施に当たりましては、瓦れきを分別、無害化して、安全性が確認された再生資材を盛土材として積極的に活用すると、こういったこと。そして、植栽する樹種につきましては、松類が多くなるかと思いますけれども、内陸側の方は松類のほか十分な木の高さになります広葉樹についても検討していくと、こういったこととしているところでございます。
　七月三日でございますけれども、仙台市若林区の荒浜の国有林約三ヘクタールでございますが、コンクリートくずや津波堆積物の再生資材を活用したいわゆる盛土工事を開始したところでございまして、野田総理、そして環境大臣にも御視察いただいたところでございます。
　私どもとしても、この防災林の再生、復旧に努めてまいりたいと考えているところでございます。
○ツルネンマルテイ君　この林野庁の取組でも、いろんなＮＰＯとかボランティアにも協力を要請しています。
　そして、もう時間がなくなりますけれども、今皆さんのところに配付されたこの参考資料は、これはまた別なグループが今本当に大きなプロジェクトをやっています。これも恐らく林野庁も何らかの形でもう既に協力をしていますから、だから私は最後に是非お願いしたいのは、こういう大きなプロジェクトと、これも専門家が入っているということと、林野庁が考えているのを、これをタイアップというか、ドッキングするというのは非常にいいことだと思います。
　しかし、時間になりましたから、もうこれに対するコメント求めません。ありがとうございました。
○小見山幸治君　おはようございます。民主党の小見山幸治でございます。
　私は、本日は浄化槽管理の適正化について幾つか質問をさせていただきたいと思います。
　今、参議院では、まさに国民の皆さんに多大な負担をお掛けする消費増税の審議が進んでいるところであります。このような中、地方財政を極端に圧迫している下水道事業の見直しは急務であり、今後の生活排水処理の普及は、人口が散在する地域が中心となることも考え合わせれば、浄化槽とのベストミックスが望ましいと私は以前からこの環境委員会でもお話をしてまいりました。このことは、大臣始め環境省でも共通した認識であると考えております。また、東日本大震災における浄化槽の被災状況調査でも七二％の浄化槽が使用可能な状態にあり、改めて浄化槽の地震に対する強さも確認されています。
　そこで、優れた能力を持つ浄化槽が所期の機能を維持するには、適正な維持管理が大変重要となってまいります。しかし現実には、残念ながら、浄化槽の維持管理について様々な問題も指摘されています。したがって、その改善のために早急に更なる対策を取ることが必要ではないかと思い、そのことについて幾つか質問させていただきます。
　まず、浄化槽の維持管理において、保守点検業者が必要がないのに多くの回数の保守点検を行うことで浄化槽管理者に不信感や負担感を与えているとの意見があります。浄化槽法では保守点検の回数はどのように規定されているか、まず環境省からの御答弁をお願いします。
○政府参考人（伊藤哲夫君）　保守点検の回数につきましては、環境省関連浄化槽施行規則第六条におきまして、駆動装置の作動状況の点検などの一部の項目を除きまして、通常の使用状態において、浄化槽の処理方式及び種類に応じてそれぞれ規定された期間ごとに一回以上とされているところでございます。例えば、家庭で一般に見られる五人槽などの小型合併浄化槽は四か月に一回以上とされているところでございます。
○小見山幸治君　今の御説明では、四か月に一回、いわゆる年三回以上、その以上ということがあることによって、実際は年三回から、必要がないのに年十二回まで行っている実態があります。当然、回数が増えれば、それだけ浄化槽管理者に過度の負担、費用の負担が掛かります。
　したがって、例えば、通常の使用状態であれば、今おっしゃった一般家庭用であれば四か月に一回、いわゆる年三回と明確に規定をして、例外として、通常に使用されていない場合はそれ以上とすると改めるべきだと思いますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（伊藤哲夫君）　浄化槽の保守点検につきましては、必要にして十分な保守点検が行われているかどうかということが重要であるというふうに考えているところでございます。
　このような中で、中央環境審議会に設置されました浄化槽専門委員会が平成十八年三月までに行った議論の整理におきまして、保守点検回数の規定については、複雑な規定を設けるのではなく、標準的な回数を規定するとともに、様々な場合を網羅的に規定することは極めて困難であることから、以上という語を用いてカバーするとの趣旨であり、現在のところ、直ちに見直すべき根拠は見当たらないと、こういうふうにされているところでございます。こういったことから、この規定を現在見直すことを予定しているわけではございません。
　なお、この専門委員会での議論の整理の概要等として、例えば、通常の使用状態において、保守点検業者が定められた期間中に一回を超えて保守点検を行うことが使用者等に不信感や負担感を与えているのではないかとの意見があることから、このような場合には、保守点検の技術上の基準を踏まえつつ、その必要性と作業内容を詳細に説明すべきであるというふうな記載がございました。こういったことも参考として浄化槽の保守点検が行われることが必要であると、こういうふうに考えている次第でございます。
○小見山幸治君　では、次の質問に移ります。
　保守点検の時間について、浄化槽一基につき保守点検作業を五分間で済ませている事業者がまかり通っている実態があります。これについて私が調査したところ、きちんと保守点検の作業をすれば、通常約四十分程度掛かるはずだと思います。五分間で適正に保守点検ができるとは到底考えられませんが、いかがでしょうか。
○政府参考人（伊藤哲夫君）　保守点検の作業に掛かる時間につきましては、全国浄化槽団体連合会において試算した例がございます。これによりますと、例えば嫌気ろ床接触曝気方式の浄化槽について、環境省関連浄化槽法施行規則第二条に規定されている保守点検の技術上の基準の点検内容全般を実施した際には三十五・八分掛かるというふうにされているところでございます。もちろん、作業方法、浄化槽の構造、設置状況、使用状況等によりばらつきが生じるというふうには考えてございます。
　このため、必ずしも時間のみをもって適正かどうかを判断することはできませんが、御指摘のように、五分間というのはかなり短い時間でございまして、その時間では保守点検の技術上の基準の点検内容全般は実施されない、そういうおそれがあると、こういうふうに考えている次第でございます。
　今後とも、維持管理の実態を踏まえながら、適正な保守点検が確保されるよう制度の適切な運用に取り組んでまいりたいと、こういうふうに考えている次第でございます。
○小見山幸治君　問題のある維持管理を監視し、適正なものとしていくためには、浄化槽法に基づく法定検査が重要な役割を果たすと考えております。法定検査については、全国の受検率が三〇％といまだ極めて低い状況にあるなど、現時点では十分な実施状況とは言えません。
　そこで、次の点について確認をさせていただきます。
　浄化槽の清掃後の水張りについて、正常な機能と土圧による破損防止のためには清掃後速やかに水張りを行う必要があると考えます。しかしながら、これについてもかなりばらつきがあり、中には浄化槽管理者に任せてしまったり、長時間水張りをしないで放置している実態があります。この問題についてどのようにお考えか、お聞かせいただけますでしょうか。
○政府参考人（伊藤哲夫君）　清掃における水張りにつきましては、環境省関連浄化槽法施行規則第三条に規定される清掃の技術上の基準におきまして張り水に関する基準が位置付けられており、この基準に基づき適切に実施されるべきものであると、こういうふうに考えてございます。また、維持管理作業に際しての具体的な指針を示しております維持管理ガイドラインにおきましても所要の規定が置かれていると、こういう状況でございます。
　水張りの方法など、維持管理の実態を踏まえながら、適正な清掃が確保されるよう、制度の適切な運用に取り組んでまいりたいというふうに考えてございます。
○小見山幸治君　今の環境省からの説明によれば、水張りについては、正常な機能を発揮するためと土圧による浄化槽の破損防止のために清掃後速やかに水張りが必要であるということが確認されたと思います。
　さらに、保守点検、清掃、法定検査が確実に実施されるためには、維持管理の情報を経時的、一元的に管理することが必要であり、一連の維持管理が確実に実施されることで初めて適正な生活排水が維持されると考えます。
　そこで、浄化槽の維持管理情報を一元的に管理することについてどのようにお考えか、お聞かせください。
○政府参考人（伊藤哲夫君）　保守点検、清掃、法定検査という一連の維持管理情報が経時的に把握、管理されることは、浄化槽の適正な維持管理を支える上で重要であるというふうに考えてございます。
　全国の地方自治体などには、これらの一連の維持管理情報や設置情報を一体的にデータベース化したり地理情報と連動させたりする取組事例が見られているところでございます。これにより、事務の効率化が図られるとともに、現地調査、指導監督、生活排水処理計画の見直しの検討、法定検査の受検率の向上などに活用されていると承知しております。このため、このような先進事例も参考として浄化槽の適正な維持管理を進めていくことが重要であるというふうに考えております。
　また、このような取組を行うためには、浄化槽の設置や維持管理の台帳の整備がその前提として重要であります。そういったことの促進についても努めてまいりたいというふうに考えております。
○小見山幸治君　今御答弁があったように、経時的な一元管理についてはその具体例をしっかり示す必要があると思いますので、是非環境省として具体的にお示しくださいますようにお願いをしておきます。
　以上のように、浄化槽の維持管理については様々な問題が依然として放置されている実態があり、これまでも浄化槽の維持管理の適正化のために検討会を設置するなど、取組を強化してきたと承知しております。
　今後、環境省として、維持管理の適正化をより一層進めるため、検討会を設置するなど取組を強化すべきと考えますが、最後に大臣の御見解を伺いたいと思います。
○国務大臣（細野豪志君）　ただいま小見山委員から、浄化槽の問題について専門的な観点から重要な御指摘をいただいたというふうに思っております。
　浄化槽の場合には、非常にコストも抑えられますし、また災害にも強いということで、これからしっかりと適正な、これからそれこそ拡大をしていくような形での政策を打っていく必要があるというふうに思いますので、重要な御指摘としてしっかりと私ども承ったということを申し上げたいと思います。
　御指摘のように、特に受検率がいまだ三〇％と低い状況にあるということは、これは改善をしていかなければならない喫緊の課題というふうに認識をしております。このため、全国の維持管理の状況に関しまして実態把握に努めるとともに、浄化槽の台帳整備の推進方針であるとか、より効果的な法定検査体制の構築などにつきまして、検討会などによりまして関係者の意見を聞きながら検討を進める予定でございます。
　真面目にやっておられる業者の方がそれこそ損をするというようなことでは、適正な業界の在り方にもそれこそゆがみを生じることにもなりますし、それを活用しておられる方々の不信感を招くことにもなりますので、しっかりと浄化槽の一層の普及のために環境省として取り組んでまいりたいというふうに考えております。
○小見山幸治君　時間が参りましたので、今日はこれで終了させていただきます。ありがとうございました。
○川口順子君　それでは、一時間時間をちょうだいいたしましたので、質問をさせていただきます。
　二つのテーマについて、一つは規制委員会、それからもう一つは温暖化問題について質問をさせていただきます。
　国会事故調から報告が出ました。七つの提言をいたしております。それから、政府の事故調も最終報告を出し、二十五ですか、提言を出していると承知をしております。それぞれいろんなことを言っていまして、政府の事故調の方の提言は非常に漠然としているという感じがございますけれども、政府に対して、それから国会について、いろんな注文を出しているわけでございます。
　それで、この前、原子力規制委員会の設置法がたくさんの附則とともに通過をしたわけでございますけれども、この提言が言っていることに対して、政府がやる部分だけで結構なんですが、この設置法、通過をした設置法はおおむねこたえていると思っていらっしゃるか、どうお考えでしょうか。
○国務大臣（細野豪志君）　御質問は、政府のということでよろしいですか。
○川口順子君　いえ、両方です。
○国務大臣（細野豪志君）　両方ですか。両方ということでお答えをいたします。
　組織の在り方についても様々な御提案をいただいておりまして、より具体的に国会事故調の方は御指摘をいただいているというふうに承知をしております。独立性の在り方などについて御提案をいただいておりまして、大きな方向性としては、皆さんにまさに御議論をいただいて通していただいた原子力規制委員会設置法と趣旨を同じくするものであるというふうに承知しております。
○川口順子君　私も国会事故調を読ませていただいて、この規制委員会をつくるに際して協議が衆議院で行われたときに、一番大きな争点、少なくとも大きな争点の一つは、独立性に関すること、この規制委員会を三条委員会にするか、それから、あるいは元々の政府案のように規制庁という形で環境省の一つの部局にするかということであったと思いますけれども、この国会の事故調の報告、そして、その点については政府の事故調も独立性を非常に強調しているということで、私は、その協議がいい形でまとまって独立性について担保できたというふうに思っております。国会としても注文が付いているわけですので、それをどのような形で国会として対応していくかということについては考えていかなければいけないというふうに私も思っております。
　それで、一つ、政府事故調とそれから国会事故調との大きな違いというのは、地震、これをどう位置付けたか。原因、地震によって問題が生じたか、あるいは地震によっても生じていなかったかということでもあったわけですけれども、この点について技術的な議論をするつもりはございません。
　ございませんが、大事なことは、今後、これは検証を引き続き続けなければいけないということを意味しているわけですから、今後どうするかということでありまして、この点について、テレビを見ておりましたら、先日、七月の二十三日だったかと思いますけれども、ＮＨＫに大臣がお出になられていて、そこで、規制委員会の事務局である規制庁に継続して調査、検証するための部署を設けるということを言われたというのが私の記憶でございますが、それでよろしいでしょうか。
○国務大臣（細野豪志君）　事故の検証というのは極めて重要でありますので、それを設けるべきであるというふうに考えております。
　川口委員の御指摘は、恐らく、独立した委員会なのに大臣が介入し過ぎるという、そういうお話かというふうに思いますが、技術的、専門的な分野については、これはもう新しい組織が誕生しますので、できるだけそこでしっかりやっていただくということで、私自身は発言は極力控えて、質問されたことに対してはお答えをするということにとどめております。
　ただ、是非御理解をいただきたいのは、事故の検証ということになりますと、国会事故調も政府事故調も既に報告を出しておりますので、もうチームが解散をして、それぞれの方々が元の職場に戻るということにもなってしまいます。それを私は恐れたわけです。新しい規制委員会が例えば九月に誕生するといたしましても、その間、七月から八月という期間がございます。その間にもしっかりと、規制委員会の事務局を予定をしているところについては、ヒアリングをするなり情報を集めるなり、場合については人についても連携をしていくなり、そういう準備をしなければ、これをしっかりと引き継ぐことができないというふうに考えたわけです。
　そこで、やはりそういったことについてはしっかり引き継げるようにするべきではないかという、そういう趣旨の発言をいたしました。これは、原子力の専門的、科学的な分野というよりは、まさに国会でも御議論をいただいた、事故の教訓をしっかり記録として残すべきという国会での御議論も踏まえた、立法者の皆さんの意思をしっかりと踏まえたという意味で最低限言っておくべきことではないかということで発言をしたということでございまして、是非御理解をいただきたいというふうに思っております。
○川口順子君　大臣がお感じになられましたように、独立性との関係で私これ質問をさせていただいているわけでございまして、質問の趣旨についてはよく分かっていただいたというふうに思いますけれども。
　そのときに、まだ規制委員会も規制庁も発足していないわけですから、その前、その空間の期間をつくってはいけないということはもうおっしゃるとおりだと思うんですね。ですが、その場合に、規制庁にやらせると、空間の期間といっても規制庁はないんですね、まだ。どこがそこを今やるべきだとお思いになりますか。
○国務大臣（細野豪志君）　御指摘のとおり、全ては原子力規制委員が決まってから様々な決定をしていただかなければならないということであります。
　しかし、規制委員の皆さんが、これからまさに御議論いただくことになるわけですけれども、決まったとしても、事務局の皆さんの顔も名前も一つも知らないわけですね。そこでゼロからスタッフを全部そろえて、一人一人選ぶことを例えば一か月とか一か月半でできるかというと、それは現実的には難しいというのが実情であります。したがいまして、準備段階においては準備室をベースに準備を進めております。防災計画などについても、やはりやらなければ自治体の皆さんの不安にこたえることができませんので、進めております。
　ですから、準備室で法案の準備と体制の整備も様々これまで進めてきたという経緯がありますので、そこで少なくとも蓄積をしていて、この体制よりも違う体制がいいということを委員の皆さんがお考えになれば、それはもちろんその考え方に従うわけでありますが、準備だけは進めておかなければなりませんので、その進めている中で事故の検証についてもしっかりと、様々な調査の結果というのを分析をしたり、次に生かしていく備えをしているということでございます。
○川口順子君　引き続きやっていくということに私は何ら異論はないんです。ですから、やることは大事だということについては私は大臣と意見を全く同じにしていますけれども。
　今おっしゃったことで、準備室は準備室なんです、あくまでも。今大臣のおっしゃったようなその仕事をやるべきところは、原子力保安院とそれから安全委員会であるわけです。それは今存在をしていますし、九月のいつ、規制委員会、規制庁が発足するか分かりませんが、その発足までは一か月以上まだあるわけでございまして、その間にその仕事としてやらなければいけないのはそこだと、原子力保安院と安全委員会。
　ですから、私はあえてこれを議論をさせていただいているのは、いろんな発言に大臣が、大臣はもちろんずっとかかわっていらっしゃいましたし、恐らくこの問題について非常に詳しい知見と識見をお持ちであるということについては私は全く疑っておりませんけれども、規制庁がやるんだ、規制委員会がやるんだということが、これが独立した組織であるということをどこか別なところに今お置きになって、やっぱり自分がなさるんだ、やるんだ。原子力保安院、安全委員会の仕事だということが、多分今の御発言からも頭の中にはなかったんじゃないかなという危惧すら私はするわけです。
　それからもう一つ、先ほど大臣がおっしゃったことで気になったことがもう一つありますので申し上げさせていただきますと、この設置法の規制委員会の所掌事務、ここには、第四条の一項八号ですが、原子炉の運転等に起因する事故の原因及び原子力事故により発生した被害の原因を究明するための調査というふうに書いてあります。この調査が技術的、専門的なことにかかわるとは書いてないんですね、ここでは。ですから、この発足後は、この委員会は単に技術的なことをやって、ほかは原子力防災会議がやるということではなくて、ここが中心になってやるんだということを私はしっかり整理をしていただきたいと思いますし、大臣のような影響力のおありになる方がＮＨＫに出る場合には、私はちゃんと、これは発足をする規制委員会でやることなんだけれども、自分からはこういうことになるといいと思うというふうにきちんと整理しておっしゃっていただきたい。
　なぜ私がそこにこだわるかといいますと、この三条委員会ということの独立性は、そういう機関にするというのは、日本にとっては、あるいは日本の国民の皆様にとっては十分に把握が、心の中まで落ちて把握できていることではないと私は思うんですね。外国でＮＲＣとか、イギリスとかいろんなところでそういう組織をつくって、日本よりもはるかに違った形で今までもやってきた。ようやく日本はそこに追い付こうとしているということのイメージチェンジあるいは発想の転換を国中がやらないと、この組織はうまく動かないというふうに思います。
　ですから、大臣にはチャンスがあるごとにそういうことをおっしゃっていただきたいというふうに私は思いまして、先ほどのＮＨＫのあの報道を数日前見ておりまして非常に気になりましたので、まず冒頭申し上げさせていただきたいというふうに思います。
　もう一つ気になりましたのが、やはり独立性に関連してですけれども、先般の議論のときに、加藤委員の質問に対して大臣がお答えになっていることがあります。
　三条委員会と環境省との関係、これは私は、決まったことですから今はいいんですが、三条委員会は内閣に置くべきだという主張を強く持っておりました。結果としては、妥協の産物として、多分大臣の方にも御不満が残られたと思いますし、私の方も見直しのときには是非内閣だと思っておりますし、条文にもその旨書き込んでいただいておりますが、可能性として。
　三条委員会は内閣に置くべきだというふうに思っておりますが、加藤委員の御質問に対して大臣は、これは平時、オフサイトで何をするかということについての防災会議に関連してですけれども、環境大臣は防災会議について直接的な様々な関与ができます、これはもちろん事務局長ですからそういうことでございますけれども、規制委員会は独立をしていますから中身には関与できませんけれども、実際は環境省というところに置かれますので、例えば、予算の要求は少なくとも形式的に環境大臣が財政法上やらなければならなかったり、様々な取組について、オフサイトでやることを反映してオンサイトでこういうことが必要なんではないかというような話は委員長との間でできると思うんですということをおっしゃっていらっしゃる。
　これは、今申し上げたような、独立性をどのように尊重するかという観点で非常に問題がある発言であったと私は読ませていただいて思いました。
　確かに、三条委員会は、財政法上、あるいは法律もそうですけれども、環境省を通してやらなければいけないということになっているわけですけれども、これは単にスルーをするだけであって、基本的に環境省が、この予算は通さないとか、この予算替えたらどうとか、あるいはこの法律のここ変えたらどうとか、そういうことを言ってはいけないということなんですね。
　ただ、大臣の御発言は、そういう、オンサイトで、オンサイトですよ、こういうことが必要なんではないかというような話はできるとおっしゃっていて、大臣自らそこに影響力を行使しようと思っていらっしゃる。多分、大臣のおっしゃることが、間違ったことを言われるというふうに言っているんではないんです。恐らく、何かいろんな知見を反映させたいと思うことは、たくさん思っていらっしゃるとは思うんですけれども、ただ、これは環境大臣としてやってはいけないことというのが法律に書いてあるわけでして、そこについての大臣の今の時点での見解を聞かせていただきたいと思います。
○国務大臣（細野豪志君）　今、川口委員が御指摘をされたことは非常に重要なことだというふうに思います。発言についてはできるだけ慎重に、そして独立性がしっかり確保できるように、そこはしっかりと自分の役割を自覚をした上で様々な発言をしてまいりたいというふうに思います。
　今、川口委員が御指摘をされたところというのは、実はちょっと予算の話を来年度に向けまして既に始めておりまして、その中でも非常に悩ましい問題としてあるんです。
　例えば、放射性物質が拡散をしてしまった福島県内で健康管理などについてもやっていかなければならない予算、これは環境省で要求をする、それは環境省本省の方で要求するということになるわけですが、そういった予算も、やはりいろんな放射線の基準などは原子力規制委員会が作りますから、そことのかかわりの中でトータルに幾ら要求していくかということが決まってくるわけです。さらには、例えばオフサイトセンターの予算をどういった形で要求をしていくのか。さらには、立地交付金、原発のある近くの自治体に配分するお金をどうするのか。これも実は外側も含めて中も含めて、かなり科学的、専門的なところをはるかに超えて、じゃ、財務省とどう、言うならちょうちょうはっしのやり取りをするかというようなところもあるわけです。
　そこを、確かに形式的に環境省を通して法律的に要求するときに、しっかり趣旨を聞いて、そして要求が実現できなければ、それはおかしいじゃないかと強く要求するのもやはりどうしてもやらなければならないということなわけです。
　ほかの独立委員会も実は同じでございまして、それぞれの担当大臣がおっていろいろやっているんですが、より大きな政策転換が求められるだけに、しっかりと予算を確保する上で何ができるだろうかというのはどうしてもやはり考えてしまうわけです。そのことは現実にしっかりと予算確保できるように努力をするようにして、要望はしっかりしつつ、逆に中に対してはできるだけ、これは私が立ち入る領域というところではないというふうに思いますので、発言は控えて、いい形で原子力規制委員会がスタートできるように努力してまいりたいというふうに思っております。
○川口順子君　今、できていない段階でのことでございますから、いろいろ新しいことを本邦初演という形でなさらなければいけないということで、いろいろ問題は具体的にはあると思います。この設置法及び附則には、政府のやるべきこととして、予算を確保するというのもきちんと書いてあるわけですので、環境省の大臣のお仕事はそれを確保するということであるということで、そこは必要なことですから頑張っていただきたいと思いますし、委員会ができた暁には、今の段階であれば安全委員会や原子力保安院の仕事ですから、その意見を十分に聞いて反映をさせていただきたいということでございます。
　ということで確認ですが、環境大臣としては規制委員会それから規制庁に全く指示をする権限がないということでよろしいですね。もちろん、災害時に事務局長であったりしますから、その関係で、同じく、例えば災害対策、事務局長は平時ですけれども、災害対策本部ができたときに、規制委員会の委員長もそのメンバーですから、そういうところのやり取りは別ですけれども、通常業務をしている段階で、災害対策本部の仕事も事務局が別途ある、それから災害対策会議の事務局も別途ある、その事務局は規制庁ではないということで、環境大臣としては、規制委員会あるいは規制委員会の事務局である規制庁に指示権は全くないということを確認をもう一回させていただきます。
○国務大臣（細野豪志君）　原子力防災会議というのがありますので、オフサイトについてはまさに政府を挙げて取り組まなければなりません。そこの事務局長としてオフサイトのことについて総合調整をするのは、これはまさに法律に基づいてやらなければならない環境大臣の仕事であるというふうに承知をしております。
　一方で、原子力規制委員会ということになりますと、そこは独立した委員会でございますので、そこについて大臣として何ら権限を持っているものではないというふうに考えております。
○川口順子君　その関係でもう一つ確認をさせていただきたいことがありますけれども、これはノーリターンルールのことでございます。
　それで、ノーリターンルールについて、これは附則だったかと思いますけれども、ノーリターンルールということを書いてあって、これについては事故調の提言と少し設置法と異なっているということだと思います。事故調の提言は例外なくノーリターンというふうに書いてありまして、他方、設置法では五年間はその猶予期間がある、それから推進官庁との間でノーリターンというふうに書いてあるんですね。推進官庁というふうに入れられたということに私は若干違和感を持っております。
　そこで質問は、環境省との間にもノーリターンルールは働くわけですね。
○国務大臣（細野豪志君）　推進官庁からのノーリターンルールということでありますので、それは経済産業省と文部科学省ということであります。したがいまして、環境省はこのノーリターンルールのところには入っておりません。
　ただ、これはもう当然のことでありますが、改めて申し上げたいというふうに思いますのは、何か原子力規制委員会の事務局の原子力規制庁のポストが環境省の固定的なポストで運用されるようなことがあっては絶対にならないというふうに思っておりますし、そういうことがあってはならないということは既に言ってあります。
　ただ、逆に、経済産業省がほとんどなんですね、保安院ですから。文部科学省が一部来ると。ノーリターンルールとはいっても、経済産業省だけの世界になってしまうと、結局は事務系も含めて遠隔操作にならないだろうかと、推進サイドから、そういうふうに考えたわけです。
　ですから、一番初めは、むしろそうならないようにするためには、環境省からも人を出して、まずは世界が変わったんだと、違うところでやるんだというのを特に事務系についてはやって、マネジメントの仕方を変えた方が新しいスタートを切ることができるのではないかというふうに考えたわけです。ですから、当初、そういう事務系の部分で新しくスタートしたんだということを印象付ける上でも環境省の職員が若干行くことになると思います。ただ、やがては下から上がって、完全に独立したそういう組織にしていかなければなりませんので、その中でしっかりと人が育っていくというのが、これが望ましい姿であるというふうに考えております。
　ただ、もちろん、こうした話というのはこれまで検討してきた中身でありまして、原子力規制委員の皆さんが選ばれた後には、まさにどういう人事をするのかというのは全てお考えになることでありますので、これ以上私が立ち入って何かするということは考えておりません。
○川口順子君　私は個人的には、五年という猶予は、それぞれの職業の選択の自由というのもありますので最初の段階ではやむを得ないかなというふうには思いますけれども、ほかの省庁との、この推進官庁というふうに限定をしたということについては違和感があるということを申し上げておきます。
　環境省も推進官庁であり得るというのが一つございます。それは、温暖化ということを考えたときに、原子力というのは必要ではないかという発想を持つ人がいてもおかしくないということであります。
　それから二番目に、国際基準、ＩＡＥＡのルールでいえば、これは独立性というのは、推進母体からの独立というのもありますけれども、政治からの独立、それから他の政府機関からの独立というのがあります。すべからく他の政府機関というのが入っているわけでして、そこについて今の段階で十分な規定がなされていないということに私は違和感を持っていますが、これは三年後の見直しのときに議論をしなければいけない点であるというふうに私は思います。
　いずれにしても、危惧いたしておりますのは、環境省から人が入るというのはもちろん結構だと思います。それで、その人が多分、予算とか法律とかというときに環境省との連携をやるということに事実上なりますから、この方が、例えば戻った後の人事権というようなことを盾に自分がやるべきことをやれないというような、どちらに忠誠を持つかというようなことになるということは望ましくない、これは原子力規制行政の今後のために望ましくないということなので、十分に御注意をいただきたいというふうに思います。
　それからもう一つ、これは同じようなことでもう繰り返しになりますから、情報公開について、考え方について発表になられたということでございまして、私はこの考え方の内容自体には違和感はありません。それは正しいことを決められたと思います。
　ただ、これも発表文書を見ていておやっと思いましたのは、規制委員会ができた後、それをやっていくことですというふうに書き物だったか何かに書いてあったと思うんですけれども、規制委員会がこれに基づいてガイドラインや運用方針を整備していくことになりますというふうに紙にたしか書いてあります。これも私は違和感が、読んで、この独立性の観点からありました。
　規制委員会は、そもそも、考え方も規制委員会が変えることができてしかるべき。考え方に問題があると言っているのではありませんが、いろんなところにこの独立性についてのスタンスがかいま見えるということですので、これは国会としても私の立場としても、今後、規制委員会の独立性が十二分に守られるように見ていかなければいけないというふうに思っております。
　この点について、もし大臣、何かコメントがありましたら伺わせていただきます。
○国務大臣（細野豪志君）　情報公開の点に入る前に、先ほどの点で少しだけ補足をさせていただきます。
　今度の新しい原子力規制委員会は、セキュリティーの問題もやりますので、どうしても、例えば警察であるとか自衛隊からも人を出していただいて、しっかりとそうしたところにも具体的なアクションを起こしてもらえるように、いざというときにはそういう備えをするわけです。こういうメンバーも含めて、なかなか全てノーリターンというわけにはやはりいかなくて、常にそこは行き来をすることで危機管理に資するような組織ができるという面があるというふうに思っています。
　ですから、その辺りは非常に示唆に富んだお話をいただきましたので、若干時間的な猶予をいただいて、果たしてどういった形でノーリターンルールを運用するのが最も組織をいい形にすることにつながるのか、そこはしっかりと中で検討していただきたいなというふうに思います。
　情報公開ですが、この考え方をお示しをしたのは二つ理由がございます。
　一つは、原子力委員会で会議の持ち方が大変大きな問題になりました。現在、それを検証作業を進めておりまして、会議というのは、特に委員が様々行う場合にはしっかりと公開すべきだろうという議論が出ておりまして、国会の中でも、原子力規制委員会でもそういうことがないようにという、そういう話は何度か出ておりました。その趣旨を踏まえて、やはり今ちょうど原子力委員会でやっておりますので、そうした教訓を踏まえた上で方針を出した方がいいのではないかと考えたのが一つです。
　もう一つは、新しく原子力規制委員会が誕生いたしますと、すぐに恐らく会議をやることになると思うんです。その会議をやるときに、じゃ、初めのその会議自体をどう公開するのかということぐらいは何か方針があった方が、一番初めに非常に重要なことが決まる可能性もありますので、その方がいいのではないかというふうに考えたわけです。
　ですから、全て、例えば九月にスタートして、そのときから、ゼロからということになってしまうと、情報公開のルール自体がぐっと遅くなってから出てくるということは、これは好ましくないというふうに思いましたので、まずは国会の御議論を踏まえて、こういうたたき台でスタートしてもらうのはどうだろうかという趣旨で出させていただいたということであります。
　確かに、独立性の部分で大分私も、このことは独立性との関係でどうかなと随分迷いまして、どうしようかと思ったんですが、やはり情報公開を徹底するという意味ではスタートの時点でも何らか基準があった方がいいのではないかということで、たたき台としてお示しをしたということでございます。
○川口順子君　箸の上げ下げを問題にするような質問を申し上げているつもりはないんです。独立性ということがそれほど重要なので、そして、大臣はよく分かっていらっしゃると思いますけれども、細野大臣も永久に環境大臣をやっていらっしゃるわけではありませんし、いろんな方がまた環境大臣になる、副大臣にいていただいていますが、ほかの政務の方、それから役所の人、みんなに徹底をするということが大事なので、若干しつこく申し上げております。
　しつこく申し上げているついでにもう一点なんですけれども、原子力災害があったとき、緊急時のときに総理大臣が災害対策本部長として権限を持つということになっております。それで、これは炉規法で、ただしオンサイトのことについての除外されている指示権がある、技術的かつ専門的なことということでありますけれども、その意味合いは、技術的、専門的なことというのはオンサイトのこと全部というふうに理解してよろしいですね。オンサイトというのは塀の内側というのが私の理解です。炉だけではない。
○国務大臣（細野豪志君）　原子力災害対策本部長の権限として指示権が与えられております、改正原災法において。ただ、その二十条の三項において、原子力規制委員会がその所掌に属する事務に関して専ら技術的及び専門的な知見に基づいて原子力施設の安全の確保のために行うべき判断の内容に係る事項については対象としないとなっております。
　つまり、まさに原発の中の技術的、専門的な様々な判断については指示権は及ばないということでございます。
○川口順子君　若干当てはめの質問をさせていただきますけれども、この間菅総理が行ったことが大きな問題に、ほとんどの事故調の報告書で問題だというふうにされております。政府の報告書を除いてはですけれども。
　総理がサイトに行きたい、次の事故があったときに、あってほしくないですが、万が一そういうことがあったときに、本部長なんだからサイトに行くということはできますか。
○国務大臣（細野豪志君）　今回の、昨年の事故の中で、例えばベント指示でやったであるとか、あとは海水注入についての判断に政務の人間が立ち入ったであるとか、そういったことはまさにこの規定によってできなくなると。専門的、技術的な、安全の確保のために行うべき判断そのものですから、そういうことになるわけであります。法律解釈上もそこは明らかであります。
　一方で、今、川口委員がおっしゃった、サイトの中に行くことということ自体は、その行為自体は技術的、専門的なものではないわけですね。ただ、それが例えば技術的、専門的な観点から、まさにサイトでやっておる対応に支障を来すという判断を原子力規制委員長がした場合には、それは当然その判断が尊重されて、総理はそういうことはできないということになろうかと思います。
○川口順子君　もう一つ質問をさせていただきますけれども、事故の真っ最中に、事業者が、消防署を入れることが大事だということを言って、規制委員会はそれを入れるべきだという判断をするということを言って、塀の外にそれを頼みますということを言ったとします。官邸というか、災害対策本部は、いや、消防じゃ駄目だ、自衛隊でやらなきゃいけないということを言うことができるかどうかということについてお伺いします。
○国務大臣（細野豪志君）　恐らく、現実的にはそこの部分で判断が分かれるということはないんだろうと思うんですね。原子力の技術的、専門的な判断というのは、水を入れるということであって、その水をどうやって入れられるかというところまでは当然その判断に属します。
　ただ、消防が望ましいだろうという判断をして消防が行ければ一番いいわけですけれども、川口委員御承知のとおり、消防というのは、これは市町村の消防になっていますので、直接要請する権限は政府にはないわけですね。原子力規制委員長とはいえ、個別の例えばどこどこの消防庁の人に行ってくれと言えるかというと、それは首長さんにお願いをして、その首長さんの判断がなされてということになります。
　今回も実は、そういう非常に指示を出せるか出せないかという難しい判断が私の場合もかかわることになったわけですが、そういったときに、消防ではなかなか今は対応し切れないので、一番政府が直接指示をできる自衛隊に指示をするというふうなことは、これは現実問題としてはあり得るだろうと思います。ただ、自衛隊ではできないのでということを専門的に判断をしているときに、いや自衛隊なんだということで、判断を、それこそ原子力規制委員長の判断を覆す形でやるというのは、これは基本的なこの指示権ということからすると、あるべきではないだろうというふうに思います。