Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中野参考人　お答えいたします。
　動燃の方にもそれぞれの担当者がおりまして、この部分の設計を担当しております者は機械出身の者でございます。その機械出身の者も特に振動の専門家というわけではございませんで、動燃にも振動の専門家という意味ではおりません。
○笹木委員　科技庁にお答えいただきたいわけですけれども、メーカーにも、第一義的な責任を持つ設置者にもその専門家はいなかった、科技庁にはそういったことをチェックする専門家はおられたのかどうか。
○宮林政府委員　科学技術庁の一次審査の場合は、科学技術庁の職員だけではなしに、いわゆる技術顧問と言われる方にいろいろ御意見を伺って、それで審査をさせていただくわけでございます。それで一次審査のときには、これは一人振動の専門家の方に入っていただいております。しかしながら、この温度計そのものにつきましては、科学技術庁の方は審査をしておりませんので、当然そこのところでは何か判断をするという行為は行われていないということでございます。
○笹木委員　科技庁は構造については検査をする立場じゃなかったからということで、メーカーと動燃には振動の専門家はいなかった。機械とかについては専門家は当然いるということですけれども、じゃ、もう一回確認をしますが、振動の専門家じゃないと今回のこの設計ミスは避けられなかったと今総括をされているかどうか、参考人にお伺いしたいと思います。
○中野参考人　振動に関しまして、全く関心がなく、見過ごしたというわけではないと思っております。先ほど来出ておりますが、この振動の場合に非常に複雑な振動が起きておるわけでございまして、流れ方向の振動と、それからそれに伴って起きる横振動と、二つの重なった振動が起きたために今回の事故になったわけでございます。その設計をいたしました際には振動も当然考慮されておりまして、いわゆるＡＳＭＥの基準の中に合致することということで動燃事業団はその振動に関しては条件をつけておるわけでございますし、また、それに対応した形で評価をし、ＩＨＩの方では我々に承認を求めてきておるわけでございます。
　したがいまして、今回のミスという意味で、縦横両方の振動がこの設計から当時すぐ見破られなかったのか、専門家がいなかったから見破られなかったのかという御趣旨の御質問かと存じますが、当時としては、汎用品でそのＡＳＭＥの基準の中に入っておれば大丈夫だというふうに言われておりましたので、今のような形になったわけでございます。
○笹木委員　一つは、ＡＳＭＥの基準それ自体を誤解して解釈していたというふうに報告書でも書いてありますけれども、さらに、九一年に新基準的なものの追加があった、それが全く考慮されなかったのはどうしてなのか。まず科技庁の方にお伺いしたいと思います。
○宮林政府委員　お答えさせていただきます。
　ＡＳＭＥの基準につきまして、それをやっていたとしたら振動の専門家でなくてもこういうことは起こらなかっただろうということを今回の報告書で、そういう前提、認識でまずこの報告を書いております。
　それから、確かに九一年にＡＳＭＥの基準で追加をしておりますけれども、これにつきましては、この書かれている部分が実は異なっておりまして、それでメーカーの話によりますと、メーカーは、九一年の基準は受け取って、その部署では認識をしていたものの、具体的にこのさや管を担当する部局には連絡がされていないというふうなことになっていた、こういう報告を受けております。
○中野参考人　今の先生の御質問に関連しまして、私どもの得ております情報の中でお答えさせていただきます。
　九一年の改定があったことについて見過ごしているのではないかというのが先生の御指摘だと思いますが、メーカーの方では、九一年に改定された情報を取得いたしておりました。取得いたしておりまして、これは当然そのときに見直すべきであったと我々今思っておるわけでございますが、メーカーの方に聞きましたところ、直接の設計部門がその情報を入手していなかった、そのために見直すところまでにいかなかったというのが実際でございます。そのあたり、我々、今大変反省をいたしておるところでございます。
○笹木委員　長官にちょっとここで感想をお伺いしたいわけですけれども、メーカーにおいて、今言った基準についての誤解ですとか、あるいはその後の見直しについても、どういう経緯かわかりません、縦割りだか何かわかりませんけれども、それについての検討がされなかった。こういったメーカーのミスが動燃もそのまま通過する、科技庁ももちろん通過した。
　こういうケースがほかにないと断言できるかどうか。僕はもう十分、ほかのいろいろな部品について可能性は非常に高いと思っておりますけれども、感想をお伺いしたいと思います。
○中川国務大臣　そのことについて、あるという断定も、ないという断定も、する材料を私は持ち合わせておりません。
　したがいまして、今度の中間報告書の中でも、そういう点についてこれから全体的な安全総点検というものを徹底させる。また、そのための基準あるいは考え方、評価、確認、これを当庁もやる。こういうことで、この作業をきちんとしなければいけない、こう考えております。
○笹木委員　今、その可能性があるともないともお答えする立場にないというお話ですけれども……（中川国務大臣「立場ではなく、材料がないということです」と呼ぶ）材料がない。万が一の可能性に備えることをぜひやっていただきたいと思います。
　阪神の大震災の後、アメリカのＦＥＭＡが来て、いろいろな資料を読ませていただきました。非常にびっくりしたのは、ありとあらゆる、本当にこんな可能性があるのかと思うようないろいろな危機を想定して、それへのマニュアルができているということでした。
　大プロジェクトで、先ほどお話ししたように、壊滅的な危険を与える、影響を与える可能性もあるわけですから、最悪に備える、万が一に備えるということで、その可能性はあるのだ、他の部品についてもあるのだという前提でぜひ検討していただきたいと思います。それがないととても国民としては納得ができない、そう思います。
　それと、この温度計の断線によって、動燃に対して報告もなしでメーカーが交換をしているということが、この中間報告書が出た後で報道されました。動燃はいつメーカーに対して履歴の特異なものの有無を調べるように依頼をしたのか、温度計のさや管について。
○中野参考人　ことしの四月三十日でございます。
○笹木委員　四月三十日に依頼をして、五月十一日にメーカーは初めてわかった、それで間違いありませんか。
○中野参考人　先生の御指摘のとおりで間違いございません。
○笹木委員　先ほど、図面とかそういうことについて、こんなものしかないのですかというお話をしましたけれども、この温度計の資料と、交換したという資料は、動燃内部でも保管されていなかったということですね。
○中野参考人　そのシースの中身を交換した、それは動燃に引き渡される前でございますけれども、みずからの点検の中で異常を発見して交換したということについては、動燃の方に全く報告がございませんでした。
○笹木委員　その資料も動燃の中にはなかったということですね。
○中野参考人　さようでございます。
○笹木委員　まだはっきりした原因究明はされていないにしても、こういった交換がされていた、それに対して報告もない、資料もない。こういった状態、メーカーと動燃の関係、これはやはり非常に異常な状態だと思います。
　先ほどからお話ししている部品の設計の問題、あるいは今言った資料の問題、報告の問題、やはり非常にお粗末な現状だと思います。他の委員も指摘をしているように、全体を管理するシステム自体をどうしても見直さないといけない、そう思います。動燃の理事長にまず御感想をお伺いしたいと思います。
○近藤参考人　この機会により安全性を高めるために、設計やその基本的な考え方など、根源に立ち返りまして見直していきます。総点検を行い、一つ一つ確実に対処していくということでございます。
○笹木委員　ぜひお願いしたいと思います。
　科技庁にまたお伺いしたいわけですけれども、一次と二次系の温度計の構造が違うということ、これはいつ把握をされていましたか。
○宮林政府委員　事故後に二次系、一次系の温度計を全部把握をするように努めました結果、判明いたしたと理解をしております。
○笹木委員　そうしますと、それ以前は一次と二次系の温度計の構造、形が違うということは把握されていなかったということです。
　確認させていただきたいのですけれども、科技庁は先ほど構造について、振動とかの強度については、それをチェックすることにはこれまではなっていなかったというお話でしたけれども、じゃ、使用前検査では何をやることになっているのか、お答えいただきたいと思います。
○宮林政府委員　こういう計測計につきましては、その個数でございますとか性能でございますとか、そういうふうなものについてチェックをする。したがいまして、いわゆる能力といいますか、そういうものをチェックをするというふうな考え方になっておりまして、これは、設計・工事方法の認可の対象がそういうふうなことになっているということでございます。
○笹木委員　中間報告書の十七ページに、「科学技術庁は設工認において、検出器の種類、計測温度の範囲、警報設定値が設定できる動作範囲及び個数について確認しており、これらについて使用前検査を行っている。」ことになっているという記述がありますけれども、ちょっと素人の考えとして、形が違うことも気がつかない検査というのはどういう検査なんでしょうか。個数とか種類とか、当然図面とかそういったことも、一応資料としてはありそうなものだと思うわけですけれども。
○宮林政府委員　お答えさせていただきます。
　今御指摘がありました、あるいは私が申し上げましたように、中身は性能に類すること、それから個数、こういうふうなたぐいのものでございますので、これは温度計が設置された後でも十分確認ができることでございます。したがいまして、確認作業は温度計を設置して、見えない状況でやっているものが多いということでございます。
○笹木委員　資料等による検査は一切なかった、そう理解していいわけですね。
○宮林政府委員　当然、性能等につきましては、性能を実際に計測したデータとか、そういうものはチェックをいたしておりますので、資料等によっている部分も当然ございます。
○笹木委員　それと、先ほど設計のことで、情報公開のことで御質問したわけですけれども、もう一度質問させてください。
　この二日以上かかってやっと上がってきた図面が非常にお粗末なものなわけですけれども、これは、科技庁にもともとあったのでしょうか、なかったのでしょうか。全くなかったということですね。
○岡崎政府委員　今回、先生の要求に基づきまして、動燃事業団から入手したものでございます。
○笹木委員　動燃事業団では、これ以外の資料もたくさんあるけれども、それを抜き取る作業が非常にお粗末だった、そういうことでこのようなものしか出てこなかった、そういうことですね。
○中野参考人　図面に関しましては、動燃事業団も今回入手したものでございます。
○笹木委員　私が持っている資料、これも動燃事業団は今回初めて入手をした……。
○中野参考人　失礼いたしました。今申し上げましたのは、資料ではなくて図面でございます。図面は今回入手したものでございます。
○笹木委員　もう非常に問題がある現状だと思います。
　次の質問に移らせていただきますけれども、中間報告書で、ビデオ隠しですとか虚偽の入室調査の問題について、いろいろ報告がされております。
　事実関係だけこの報告書のとおり言いますと、事故が起こった翌日の朝の二時半、未明の二時半、入域調査した者からの報告が緊急対策本部に対してあった。その後、推定の時間で二時四十五分、消防署員とか、福井県及び敦賀市の職員に報告をした。しかし、三時四十分、実際科技庁ですとかに対する報告としては、消防署員、福井県及び敦賀市の職員に対して報告した、床に高さ三十センチぐらいの漏えいナトリウムの堆積物らしき塊があるのを見た、こういった報告については、今言った福井県及び敦賀市の職員には報告したけれども、三時四十分のファクス第六報ではしなかった、そういった説明がされています。
　そういった中で、どうして最初に撮ったビデオを見せなかったのか、あるいは、オリジナルのビデオがあるのだけれども編集して違うものにつくりかえたのかということについて、中間報告書はどういうふうに総括をされているか、科技庁の方にお答えいただきたいと思います。
○宮林政府委員　調査報告書では、信頼性の高い内容を把握できたものとして記載している中身は、九日二時、入域調査に際して撮影されたビデオが速やかに公表されず、本社及び科学技術庁にも連絡しなかったことについて、技術的事項担当の副所長は、まずは入り口部に入室した段階でナトリウムの漏えいがあったというはっきり確認された状況のみを伝えることが重要と判断したと述べており、所長も了解したことを否定していないというように記載しているのが一つでございます。
　それから、九日十六時の入域調査の際に撮影されましたビデオを編集したことにつき、そして、編集したものをオリジナルのものとして提供したことにつきましては、「「事故の現場の映像が刺激的であり、説明なしの公開は不安をあおる」との所長及び技術的事項担当の副所長の判断」で行われたという記載をいたしております。
　なお、十六時の二回目の入域調査でございますが、オリジナルビデオの存在が判明いたしましたのは昨年十二月二十日でございました。また、二時入域調査のビデオの存在が判明いたしましたのは十二月二十二日でございました。
○笹木委員　そういった報告がこの中間報告書で非常にページを割いてしてあるわけですけれども、この報告書が二十三日に出た後二週間ぐらいで、六月三日には、動燃の内部調査、これとは違ったような事実が出た。「新聞ならいいが、テレビに出すのはまずい」「（写真に解説が付く）新聞には出してもいいが、テレビは説明なしで映像を流すためまずい」そういったことで、ビデオはそのまま出さなかった。あるいは、午前十時の虚偽の入室調査について、実際していないけれども入室したと報告があったことについて、いろいろその原因について報告書は書いてありますけれども、これも報告書とかなり違って、この六月三日の内部調査によりますと、午前二時過ぎの調査を隠している、しかし、先ほどお話ししたように消防署員や福井県及び敦賀市の職員には報告している、この食い違いをどうしようかということで、幹部が、午前十時に再度入って中を見てきてはどうか、現場の職員が、危険を冒してまで同じことをする意味があるのかと反発して入らなかった、しかし、幹部は本社や科技庁に午前十時入室をファクスで報告した、こういった内部調査が六月三日には明らかになっております。
　この中間報告に当たって、科技庁は、動燃に対していろいろ調査をしたと思うわけですけれども、どうしてこんなにお粗末な結果しか出てこないのか、それについて、最後に参考人と科技庁の方にお伺いしたいと思います。
○宮林政府委員　お答えさせていただきます。
　先生の御指摘のあった内部調査というのは、恐らく新聞でそう報じられた中身のことではなかろうかと思うのでございますが、私ども、動燃の方に確認をいたしましたところ、そういうことについては内部調査したものはない、こういうことでございまして、あれの新聞報道につきましては、私ども、ちょっと中身について承知はしていないわけでございます。
　それから、私どもの調査につきましては、原子炉等規制法六十八条に基づく立入検査という形で実施したものでございまして、約五十人の関係者の事情聴取の結果を取りまとめたものでございます。なお、幾つかの点につきましては、御当人たちが、関係者の方が、実際に記者会見などで述べられているということもございます。
○中野参考人　私の方からその件についてお答えいたします。
　私どももその新聞報道については承知いたしておりますが、私どもの内部調査ではそのような事実は出てきておりません。その後、数社からそのような問い合わせもございましたけれども、我々は承知していないということでお答えしております。
○笹木委員　時間が来たので、これで最後にしますけれども、最後に、長官と理事長に一言ずつお答えをいただきたいわけです。
　この調査のさや管の問題、調査を出した後にも、いろいろな取りかえの事実とかが出てきております。ビデオのことについても、私は、この報告書を見て、非常に納得ができない。質問したいことがたくさんございます。あるいは、ナトリウム漏れの実験の結果も当初の予想をはるかに裏切るようなものだった。こういったことで、この程度の報告書では、原因究明では、とても相当進んだとは私は思っておりません。
　もっと言えば、何度も繰り返しますけれども、必ずまた事故が起きると確信をしております。ぜひ今後、今言った総点検において、組織のあり方ですとかシステム全体の管理のあり方、設計すべて、そういったことの総点検を必ずやっていただきたいと思います。長官にお答えをいただきたいと思います。
　それと、理事長には、動燃の次の報告書はいつ出るのか、さや管の問題とかはもう大分はっきりしてきている面もあるけれども、そういったことだけ分離してでも早く報告を出すおつもりはないのか、あるいは、動燃においても、危機管理とか組織、システム、体制、すべて見直すような、そういった御覚悟があるのかどうか、最後にコメントをいただきたいと思います。
○中川国務大臣　いろいろ御指摘を賜りましたが、ただ一点、前もって申し上げておきたいことは、事実は事実、事実でないことは事実でないということは正直に申し上げなければなりません。いろいろ報道もなされておりますけれども、それについても、真剣に、真摯に確認をいたしました。
　ビデオのことにつきましては、既に中間報告で出しておりますとおり、技術事項担当の副所長が、二十二日に関しては、まずは入り口に入ってナトリウムの漏えいがあったと確認された状況のみ伝えればいいと、所長の了解を得てこの正確な入域のことは言わなかった、入り口で見ただけだということである、ビデオを撮ったということも言わなかった、こうはっきり認めておるわけであります。
　それについて、後ほど行われた報道では、新聞に出してもいいが、テレビは説明なしで映像を流すためにまずいという意見が後から出ましたけれども、ニュアンスとしては、入り口で確認したものだけで、それだけ伝えればいいと判断したという中の、想像をすれば、後ほど新聞で出たようなニュアンスのようにとれなくはありません。しかし、五十数人の方々に事情聴取をして、そして本当の事実関係は何かというと、そういうことではなくて、この入り口の部分だけを見たから、それだけ伝えようと思ったというのが、副所長と所長の間の了解事項で、そういう結果になったということでございます。
　二番目の、危険を冒してまで十時に再度入る提案をしたのだけれども、そこまでやる必要はなかったのではないかという事実関係は、内部調査の結果でも再度こちらも確認しましたが、そういう事実はございません。
　いずれにしても、これは中間報告であることは再々申し上げておるとおりでございますが、床ライナーの問題、またナトリウムエアロゾルの機器に対する影響等々、五点以上、調査を継続しなければならない点も、いまだたくさんございます。そういうことをきちっと詰めまして、事実は事実、事実でないものは事実でないということはきちんと御報告をしていく、そういうことで臨んでまいりたいと存じます。
　先ほど情報公開のことで、いささか私、誤解を招く答弁をしたと多少憂慮する点があるので、再度言わせていただきます。
　企業情報だから、商売上、国家賠償請求をされるようなものは検討は一応しなければいけないということは申し上げましたけれども、ともかく他の公益、笹木委員御指摘のとおり、原子力の安全確保という公益、これと比較考量して判断されるべきでありまして、原則としては、そういうものはきちっと公開をしていくというニュアンスは持って御答弁したつもりでございます。
○近藤参考人　御指摘の危機管理の問題でございます。これは早速に、さらに見直します。さらにそれから、実際場面に臨んでこれが動く必要がございますので、日常の研修、実習ということが必要だと思います。
　それから、ビデオ隠しの問題でございますが、こういうことはもう絶対あってはならないことでございます。今、原因調査中でございます。職員に向かっては、意識の改革を図るということで、こういう点を軸にして職員に指示しております。
　それから、報告の件でございますが、六月七日にやりました、前段に紹介がございました実験の解析等を今進めている段階でございます。そういうものを含めて報告するということになろうかと思いますので、時間をいただきたいと思います。
○井上委員長　今村修君。
○今村委員　社会民主党の今村修であります。
　今回の事故報告書についてお伺いをしていきたいと思います。
　今回の科学技術庁の事故報告書を見ますと、福井県民やあるいは国民の疑問、不安に率直にこたえていない、こんな感じがするわけであります。特に、国民あるいは県民と国との間に相当大きな温度差がある、こんな感じがいたします。
　そこで、まずお伺いをしておきます。
　福井県は、今回の事故は核燃料リサイクルの中核とされる高速増殖炉の安全確保の根幹にかかわる重大な事故だ、こういう認識を示しています。しかし、国は、「もんじゅ」の技術的な、いわばナトリウム漏えいという限定をされた認識をされている。この認識の差には、いろいろな質問が出ていましたが、国とは相当開きがあるのではないのか。その開きが結果として事故報告書にいろいろ影響を及ぼす。事故の技術的、社会的重大性をどのように受けとめているのか、この違いが出ているような気がいたします。
　地元で、京都大学の先生などを中心にしながら、原子力に携わっている方々が国に対抗して事故の報告書を出していました。この報告書を読みますと、国との報告の違いがこんなにもあるのかという余りの違いにびっくりしました。情報の公開されていない点、疑問が解明されていない点、この点だけについても相当な量に上る、こういう状況であります。
　この温度差をどう受けとめているのか、大臣と動燃の理事長に、まずもってお伺いをしておきたいと思います。
○中川国務大臣　お答えをいたします。
　今村委員御指摘の点は、私も理解しているつもりでございます。
　先ほど、午前中の質疑のときにも申し上げましたが、地元のお立場からすれば、ともかく社会的な安心、安全まで確保しなければ、安全とは言えないわけでございます。生命にかかわる安全、この安全は、行政のものでも事業者のものでもなく、市民の安全でございます。そういう意味では、いかなる故障あるいはまた事故もあってはならないわけで、完全無欠なそういう絶対安全というものを、もう限りなく追求しなければならない、こういうお立場であろうと存じます。
　他方、原子力については、潜在的な危険性というものは常に内包しておるわけであります。しかし、それをありとあらゆる技術的手段で抑え込み安全にする、特に、放射能災害を起こさない、あくまで発電所周辺にそういう被害を起こさない、こういう考え方で、それを目標にして多重の安全対策を講じるというのが技術的安全でございます。
　すなわち、技術的な安全対策というのは、人は誤り、機械は故障するという至極当然の前提をもとに多重防護をする、こういう考え方でありますし、他方、社会的安全というのは、そういう故障や事故も含めて、仮に放射能災害が起きなくても、そういうものもなくせというのが市民の安全感覚でもあろうと思います。その溝を、落差を埋めていく努力をどのようにしていくか、そういう真剣な努力をしていくことが社会的安心、安全につながっていくことである、こう言いかえざるを得ないところでございまして、これは文明社会における技術というものの存在というものが市民、社会から受け入れられて初めて存在する、こういう観点に立てば、あらん限りの努力をしてそういう社会的安全に近づけていかなければいけない、こういうふうに私どもは考えておりまして、その意味で「もんじゅ」のナトリウム漏えい事故は極めて重く受けとめている、こういうふうに考えている次第であります。
○近藤参考人　先生のおっしゃる国と国民との間の温度差に対する答えにならないかもしれませんけれども、中央にいた私と、それから辞令をもらいまして早速現場を回った、敦賀、福井等を回らせていただきました私が感じた温度差というのは、確かにこちらにいて感じたものよりも現場の反響は非常に厳しいものがございました。今後どう落差を埋めていくかということは、一つの大きな課題だと受け取っております。
○今村委員　今のお答えではちょっと納得できないわけでありますけれども、具体的に二つの点、御指摘をしておきたいと思います。
　一つは、事故報告書が、「放射性物質による周辺環境及び従事者への影響はなく、また、炉心の冷却は損なわれず、原子炉は安定に維持され、災害防止上の観点からの原子炉施設の安全は確保された。」安全は確保されたということを強調していますね。
　ところが、報告書の中にも説明は全くありませんけれども、トリチウムという放射性物質が漏出をしていたという資料が載っています。このトリチウムという放射性物質の漏出については、民間の調査報告では、あの段階で済んだから問題はなかったけれども、四〇％以上、もっと運転がなされていたとしたら重大な問題になっていたのではないか、こう指摘をされているわけです。放射性物質が漏れていたという記述は全く事故報告の中にはないんですね。これは確かにないはずですよ、漏れていたんですから。しかし、安全を強調する、人体や環境に影響がなかったから安全だという記述。しかし、県民からすると、放射性物質が漏れていたというのはショックなんです。全くどこにも報告がないわけですね。そういう問題があります。
　もう一つは、この科技庁の報告書を出した、つくったワーキングやタスクのメンバーの中に、安全審査を担当したメンバーが六人入っていますね。見る方から見ると、安全審査をしたその人間が今度は事故調査をしている、この報告を信用できますか、こうなりますよ。
　ですから、県民との落差というのは、こういう点からいくと相当離れているな、こう感じますので、この点についてはどうでしょうか。
○宮林政府委員　お答えさせていただきます。
　トリチウムにつきましては、そういう可能性ということは私どもも十分念頭に置いてこの報告書を作成いたしております。しかしながら、報告書の二十九ページにも述べておりますように、モニタリングポストあるいはモニタリングステーションあるいはモニター、こういうふうなものの指示値につきましては、通常時の変動の範囲内である、したがいまして、環境への影響はなかった、こういうふうに判断をしたわけでございます。それが第一点でございます。
　それからもう一点、安全審査をされた方が、参画された方が今回の調査のメンバーの中においでになるということにつきましては、それは確かにそういう方がおいでになることは事実でございますけれども、こういう分野といいますのは、専門家というのはやはり必ずしも数が多くございません。
　したがいまして、かつまた今回の事故の原因になりました温度計につきましては、これは、先ほどからも申し上げておりますように、安全審査なりそういうものの対象とされてきていないものでございますので、そういう意味で、むしろ、そういう皆さん、安全審査についていろいろとおやりになった方の経験というのも生かすという意味でお入りをいただいているところでございます。しかしながら、その方がマジョリティーを占めるというふうなことはないようにいたしているところでございます。
○今村委員　今の答弁、これはこれ以上追及しません。しかし、第三者、国民から見て、安全審査をした人が事故の調査をやって事故報告書を出したというものを、ああごもっともですと受け取る国民がいますか、いないでしょう。その辺のずれがあるのですよ。そこは指摘をしておきます。
　それから、なぜ今回の設計ミスが、俗にダブルチェックだと言われながらミスとして通ってしまったのか。これは本当に素朴な疑問なんです。何で許認可の対象になっていなかったのか。もっと許認可の対象になっていない箇所はいっぱいあるのではないか、こういう疑問が出てくるわけです。そういう点では、なぜメーカーのミスがミスとして通ってしまったのか、もっとこういう箇所があったのではないか、この点についてお答えをいただきたいと思います。
○宮林政府委員　御説明させていただきます。
　国の安全審査につきましては、災害を防止する、すなわち一般公衆の安全を確保する、こういう観点から必要なものについて審査を行っている、こういうことでございます。
　御指摘の温度計につきましては、このような考え方に照らしまして安全審査の対象ということにいたしておりませんでした。つまり、自主保安によって動燃事業団の方で安全性を確認をするというふうになっていたわけでございます。しかしながら、報告書でも書いておりますけれども、今後は科学技術庁が審査、検査を行うというふうなことにいたしたい、こういうように思っております。
　なお、これ以外にも審査の対象となっていないものがあるのではないかということでございますが、これは先ほど申し上げましたような観点でございますので、それは幾つもあるというふうに言わざるを得ないと思います。例えば、例示をいたしますと、流量計でございますとか圧力計の計装品、あるいは主配管に接続されている枝管、こういうふうなものでございます。
　今回、特にこういうふうな事故があったということにかんがみまして、安全性総点検を「もんじゅ」システムについて行うということをやろうとしておりますので、今後審査の対象とすべきものというものがその段階ではっきりいたしますれば、当然そういうものにつきましては審査をしていくというふうにしていきたい、こういうように考えております。
○今村委員　今のお話も、これは国民から見ていてなかなか理解できない話なんです。原子力発電所やこういう施設は、国がダブルチェックをして全部チェックする、安全だ。これはみんなそう思っているんですよ。具体的な事故が発生したら、安全審査をしているところと全く審査をしていないのが施設の中にあった、こんな話は、これだって国民から見て、ああなるほどごもっともですという話にならぬ話だと思いますよ。やはりなぜミスができたのか、その原因と責任は徹底的に追及していただきたいと思います。
　今お話があったように、この報告書によると、先送りをされた、今後なおかつ調査をしていかなければならぬ、こういう内容のものが約五十項目近くあるわけですね。そして全体もまた点検をする、こういうお話。とすると、全体の点検や先送りをした課題、これはいつ国民の前に明らかにされるのですか。この点について明らかにしていただきたいと思います。
○宮林政府委員　安全性総点検につきましては、私ども現在いろいろとその中身について検討を始めている段階でございます。したがいまして、現段階でどういうふうな安全性総点検をするかということもはっきりいたしませんし、いつごろまでにその安全性総点検の結果を出していけるかということについては、申し上げられるところではございません。
　しかしながら、当然のことといたしまして、総点検の結果につきましては国民の皆様方に御報告すべきもの、こういうふうに考えているところでございます。
○今村委員　まだやっていないから、それはいつになるかというのはわからぬという話だけれども、国民が疑問に思っている点についてはできるだけ早く答えを出していただきたい、そのことだけ指摘をしておきたいと思います。
　これも何人かの委員の方から指摘があったわけであります、フランスのスーパーフェニックスで一九八五年七月に温度計取りつけ部分からナトリウムの漏れがあった、なぜ、このフランスの温度計さや管の短縮改善等ナトリウム漏れ対策の経験が生かされなかったのか、こういう問題があります。
　いろいろお答えがありました。しかし、フランスの事故が起きて、フランスで取り扱った経過については、文書については、全部動燃で入手をしていますね。しかし具体的に対応されなかった。今回の事故が起きて初めて動燃はフランスへ出かけていってその事故の調査をしている、こういう結果になっているわけでしょう。それでは、なぜ動燃が当時フランスの事故を克明に調査して対策をとらなかったのか、ここに疑問が残るのです。
　これは、動燃と科技庁に、なぜ対策をとらなかったのか改めてお聞きしたいと思います。
○中野参考人　先生の御指摘は、フランスのスーパーフェニックスで一九八五年七月に温度計の取りつけ部分からナトリウム漏れがあった、なぜこの際のフランス側の対応策を十分に反映させなかったのか、そういう御趣旨の御質問かと存じます。
　先ほど来お話しさせていただいておりますが、「もんじゅ」の温度計の設計、製作は、常陽の経験に基づきましていろいろな基準を適用して実施いたしました。
　一番目といたしまして、ナトリウムの流れに対する強度、熱応力に対する強度を十分に確保すること、二番目としまして、溶接部からのナトリウム漏えいを防止すること、三番目として、カルマン渦による振動を回避すること、こういったことを条件に、メーカーに設計、製作を依頼したわけでございます。
　先ほど先生からございました、一九八五年七月にスーパーフェニックスで起こりました二次系の温度計部のふぐあいにつきましては、これはカルマン渦による振動と溶接部の欠陥によるものであるというふうに我々情報を聞いております。その際のナトリウムの漏えい量はわずか五ｃｃ程度でございまして、そのカルマン渦と溶接部の欠陥によるということの対応として、さや管を短くし、そして振動を少なくしたというふうな情報を得ております。
　それから、スーパーフェニックスで問題となりました振動につきましては、カルマン渦との共振を回避するために、メーカーに、温度計さや管の固有振動数とカルマン渦による振動数を算出して、これらが十分離れていることを確認させたわけでございます。
　また、溶接部につきましても、信頼性の高い完全溶け込み溶接をするように指導してまいりました。熱応力評価についてもチェックをいたしました。さらに、ナトリウムバウンダリーとしての重要性を考慮するように指示をいたしております。
　その後、いわゆる対称渦ということに関する言及がそこにはなかったということと、その当時それが我々としては知り得ない一つの情報であったということから、そこに書いてございましたカルマン渦に対する対策は「もんじゅ」でも当然とれているということで、フランスでとった対応策をそのまま使うということをしなかったわけでございます。
　いずれにいたしましても、常陽の経験はもとより、スーパーフェニックスの経験を今後活用してやっていきたいというふうに思っております。
○宮林政府委員　ただいま動燃の方から動燃関係のところは御説明がありましたので、科学技術庁関係の部分を御説明させていただきますけれども、規制当局といたしまして本件についてどういうふうな情報を入手していたかということにつきましては調べてきておりますけれども、現在のところは、直接情報を入手していた、こういうふうな記録はございません。公的な情報交換の場といたしまして、日仏規制情報交換会合、こういうものもございますけれども、これにおきましても本件については話題にならなかったというふうに承知しております。
○今村委員　これも体質を云々するわけではないですけれども、一九八五年にスーパーフェニックスで起きたもの、これは、温度計四十五本のうち、振動の少なかった八本を除いて三十七本を短くしているわけですね。こういう改造がなされている。一九八七年の三月のナトリウム漏れでは、運転の手順書を含めていろいろ直されている、こういう結果になっているわけです。
　今「もんじゅ」の事故が起きて、事故が起きた後行くぐらいだったら、何でその当時行かなかったのですか。「もんじゅ」の事故が起きてしまって、その後にフランスへ行って当時の事故をさかのぼっていろいろ調査するなんというのは、国民から見たら、一体どうなっているんだ、こういうことになるのですよ。
　私は、ここに動燃の体質があったと思います。高速増殖炉というのは日本で開発をした炉だ、我々は経験を積み重ねてきた、他のものを参考にしなくても我々はちゃんとやれる、この体質が結果として引き継がれてこの事故につながったものだ、こう言われても仕方ないのではないですか。この点についてお答えいただきます。
○中野参考人　先ほど申しましたように、一九八五年のスーパーフェニックスでの事故、また八七年の対策等につきましては、当時学会でフランス側が発表いたしました。それらの資料をできるだけ詳細に集めまして、先ほど申しましたような評価をいたした次第でございます。
　今回のトラブルが起きまして、事故が起きまして初めて腰を上げたという先生の御指摘でございますが、実はスーパーフェニックスにつきましては、八五年当時は動燃とスーパーフェニックスの間で技術協力協定あるいは情報交換協定というものは持っておりませんでした。最近になりまして、スーパーフェニックスとの間で、お互い技術を交換し情報を交換し合おうではないかという協力協定を結びました。したがいまして、その協力協定に基づいて昨年からことしにかけて調査に行かせていただいたわけでございます。
○今村委員　今の説明を聞いて納得する人はいないと思いますよ。報告書を全部入手をしていた、とすれば、その報告書を分析をして、協定があろうがなかろうが重大な事故だと思えばちゃんと調査をして、その経験を、知見をちゃんと生かすというのが普通の話ではないですか。そのことを何もしていなくて、協定ができましたから事故が起きてからフランスへ行って調査しました、こんな話なんというのは納得するわけないでしょう。ここは指摘をしておきます。
　それから、先ほどもちょっと出ましたが、設計ミスだということになると、これは賠償責任の問題が当然出てくると思いますね。これは、損害額がどのぐらいになるのか、あるいは保険でどのぐらい補償されたのかわかりません。それらを含めて、損害賠償というのは一体どうなっていくのか、改めてこのことだけ確認をしておきたいと思います。
○中野参考人　最近メーカーは、さや管に対するナトリウムの流れによる振動及び応力集中の回避ができなかった温度計の設計に問題があった、いわゆる設計ミスであったということを認めております。
　この責任問題につきましては、今後さらに原因究明で残された部分の解明をいたし、その総合的な判断のもとに実施していきたいと思っております。例えば、この設計に基づいてつくられた温度計は四十八本あるわけでございますが、壊れたのはこの一本だけでございます。原因究明の中で、ではなぜほかの温度計は壊れなかったのかといったようなこともこれから調べていくわけでございますが、そういったことを含め、今後の解明をまって総合的に判断してまいる所存でございます。
　また、損害の賠償をメーカーに求める等の措置につきましても、すべての解明が終わったところで決めたいと思っております。
　それから、先生から今、損害保険の話がちょっと出たかと思いますが、「もんじゅ」の保険は、施設及び各種機器設備などにつきまして建設中に不測かつ突発的な事故により生じた損害を総合的にカバーする、こういった保険に入っております。今回事故の場合、一方で損害の賠償請求に関してメーカーとの問題もこれからあるわけでございますが、今回の事故に対する当該保険の適用の可否及び範囲につきましては、現在保険会社と協議を進めておるところでございます。
　以上でございます。
○今村委員　いずれにしてみても、この問題も国民の税金が使われているという点ではっきりさせていただきたい、そのことだけは強く要請をしておきたいと思います。
　次に、再実験の問題についてお伺いをしておきたいと思います。
　今月七日に大洗工学センターで行われた実験で、ライナーに三カ所の穴があいた、こういうことが指摘されているわけです。想定事故の経過からいえば、温度も上回っていたという内容もあるわけであります。想定していなかった事態がいろいろと発生をしたということでは、事故想定の甘さが指摘されるわけでありますけれども、今回の事故報告書の中で、「床ライナの機能は十分に保たれ、ナトリウムが床のコンクリートと直接接触して水素を発生するようなことはなかったことが確認された。」こう記述をされているわけですね。再現実験とこれは食い違うわけで、事故報告書のこの記述は変えなければならぬと思いますけれども、その点だけお伺いしておきます。
○宮林政府委員　今回の実験結果につきましては、少なくともこれは「もんじゅ」で起こった事象と同じこととなっておりません。「もんじゅ」につきましては、これはライナーの部分を切り出しまして、それでいろいろ調査をしました結果、この報告書にあるようなことであるということが確認をされているわけでございます。
　しかしながら、それを実験的に確認するというねらいも持ちまして今回実験をしたわけでございますが、その実験の結果は、確かに穴があいたということでございます。これにつきましては、今後タスクフォースにおいて詳細に検討を進めていきたい、こう思っております。
　現在、データのいろいろな解析作業を進めているところでございますので、この段階で断定的なことを申し上げるのは非常に困難だと思いますけれども、ただ、けさお配りさせていただきましたお手持ちの資料の中にございますように、必ずしも「もんじゅ」と同じではないような床における状況があったということ、それから、部屋も約十三分の一程度の小さなものであったことなど、十分検討すべき問題が残っている、こういうふうに考えております。
　しかしながら、今回、ライナーが条件が悪いときには穴があくことがあるという事実につきましては、これはやはり重く受けとめて十分検討しなければいけないことであろう、こういうふうに考えているということも申し述べさせていただきたいと思います。
○今村委員　今の御答弁も、これは専門家でない我々にするとなかなかわかりにくい答弁です。実験がうまくいけば、実験は我々が主張したとおりだと、うまくいかなければ、いや、この実験は現状と違っているから違うのです、国民から見るとこう言っているように受け取れるのですね。
　それでは、なぜそんな実験をやったのですか。再現実験をやったというのは、同じ条件のもとに再現することでやったのでしょう。出てきた結果を見たら、それは再現実験ではないです、条件が違っています、こんな話をされたら、国民はどう理解したらいいのですか。それは理解に困るのではないですか。そんな実験なら、やらなければよかったのではないですか。もう一回答弁をお願いします。
○中川国務大臣　やりとりを聞いていまして、いささか説明の十分でない点が、表現の仕方が若干足らないような気もいたしますので、あえて答弁させていただきます。
　今村委員御指摘のとおり、この問題は重要な問題だと思って、この床ライナーについては最初から再現実験をやるという予定で、この報告書にも「引き続き調査を進める。」こういうふうに記載したところでございます。しかし、現実の事故の現場においては、床ライナーについての影響はこういうことだったということが二十九ページ以降に書いてあるわけでございますけれども、現実に、実際の板厚はほとんど影響を受けておりませんし、また、機能は保たれていた。これは、「もんじゅ」の現場の話を記載しておるわけでございます。
　しかし、現実にナトリウムが漏れてダクトに穴があきまして、そしてまたグレーチングの足場も崩れたというようなことを考えれば、厳重の上にも厳重に調査をしなければいかぬということで、これは「引き続き調査」ということで残して、再現実験もいたした次第でございます。
　それでは、再現実験が現場と同じようにできるかといいますと、あくまで実験で計測をしなければならぬものですから、現場にない温度計をたくさんあちこちに設けておるわけです。また、そのための土台もあるわけでございます。そこら辺が違っていたということで、再現実験をするためにわざと違う条件にしたということではなくて、究明するためにどういうデータをとる必要があるかということで、計測機能のためにいろいろなものを置いた。それが実際は、「もんじゅ」のような事故にはならず、堆積する形にはならず、現実には堆積せずにライナーに三つばかり穴があいた。
　したがって、これはもっともっと厳密にいろいろ実験をして、この辺の実態というのを徹底的に究明しなければいけない、こう考えている次第でございます。
○今村委員　ぜひとも国民が理解できるという形で対応していただきたい。
　次に、プルサーマル計画についてお伺いします。
　福井県知事は、「もんじゅ」の事故が解明されない限り福井県における原発のプルサーマル計画については了解できない、福島や新潟の知事も同じことを言っているわけです。そして、十四日から、通産では総合エネルギー調査会の原子力部会を開催してこの見直しに入る、こういうことになっています。この問題は、今後の原子力長計やプルトニウム需要計画に大きな影響を与えることになるわけです。この見直し問題について現時点でどうなっているのか、お伺いをしたいと思います。
　この問題は、同時に、青森県六ケ所における再処理工場のプルトニウム工場建設の問題にも絡む話でありますので、この問題についてお伺いをしたい。
　同時に、「もんじゅ」の事故が起きた後にＭＯＸ燃料の製造の契約を結んでいる、こういうのがありますね。関西電力がことしの一月に入ってからイギリスのＢＮＦＬとＭＯＸ燃料製造の契約を結んでいます。この事実だって、福井県や新潟県や福島県や、「もんじゅ」に問題を持っている人たちから見ると、頭から水をかけるような話ですよ。ここに、国民との温度差があり、問題があると思っています。この点についてお伺いをしておきたいと思います。
　同時に、時間がありませんから一回でやってしまいます。
　円卓会議であります。円卓会議、一体何をやる円卓会議だ。極端な言い方をしますが、国民の持っている不満のガス抜きにやるという円卓会議であれば何も意味ないよ、こういう指摘があります。この円卓会議についてお伺いをしたいと思います。
　以上であります。
○中川国務大臣　まず、プルサーマルについてのお尋ねでございますけれども、我が国のエネルギー自給率というものは一六％ぐらいと言われております。これは電力もその他のものも全部含めてでございますけれども、原子力発電の電力寄与度が三割ぐらいでありますが、そういうものを差し引きますと、本当の自給率というのは六％ぐらいじゃないかと私は教えられております。そういう意味での資源小国、自給度の低い国ということは、これはやはり私どもは率直に見詰めなければならぬ問題だと思います。
　そういう意味のエネルギーの安定確保という点と、それ以上に大きな問題は、原子力発電所が現に動いておりまして、軽水炉で原子力燃料が燃やされておりまして、その使用済み燃料というものがどんどん発電所にたまっているわけであります。この使用済み燃料をどうするか、これについては本当に真剣な議論をしなければなりません。放射性廃棄物をどうするか、低レベルもあれば高レベルもございます。そのための環境に対する負荷を低減するという両方の見地から、我が国はこの使用済み燃料の再処理、そういうことを志向しておるわけでございます。
　いずれにしても、プルトニウムの利用に当たっては、平和利用の堅持、安全の確保ということがもう大前提でありますし、また同時に地元の皆さん、国民の皆さんの理解を得る必要がございます。その意味で、三県知事からいろいろ、特に福井県知事さんからお話のある点も受けまして、この問題についても円卓会議でしっかりと議論していただこう、そういう努力を今始めておるところでございます。
　円卓会議についてでございますけれども、これは単に聞きおく場とかガス抜きだとか、そんなつもりでは全くやっておりません。事実上常設の機関として、不断の国民合意を形成していくためでありまして、その意味でも、この努力に終わりはないものと我々は考えております。
　四回やってまいりましたが、回を重ねるごとに論点の幅が大体わかってまいりましたので、モデレーター、原子力委員、相談を今いたしておりまして、そしてその論点を今度は絞り込んだそれぞれのテーマに合わせて、これから五回以降続けてまいる予定でございます。
　そういう中で、先ほどの質疑でもお答え申し上げましたが、本当の共通認識、合意というのは何であるかということを探ってまいりたい、こう考えておる次第でございます。
　欧州との契約につきましては、これは政府委員から御答弁を申し上げます。
○岡崎政府委員　委員御指摘のとおり、東京電力並びに関西電力が、それぞれ欧州の企業とのプルトニウム燃料加工に関する契約を締結しておるところでございますけれども、本件は基本的には、このプルサーマル計画の実施主体でございます電気事業者が、その具体化のために、例えば燃料加工に必要なリードタイム等を踏まえつつ、事業者としての判断によって行われた燃料調達の一環と認識をしておるところでございます。
　もとより、実際のプルサーマル利用に当たりましては、先ほど大臣の御答弁にもございましたとおり、何はともあれ地元の了解を得、さらにはその後に国の安全審査等の手順を踏みつつ実施していくことになるということでございますけれども、いずれにしても、国としても、地元を初め国民の理解を得られるように最大限の努力をしていくべき課題であろうかと思っております。
○今村委員　最後に一言だけ言わせていただきたいと思いますけれども、今御答弁いただきましたけれども、プルサーマル計画は先延ばしにする、これは、プルトニウム需給計画もまた延ばさざるを得ないだろう、そして、地元の合意がない限り前に進まぬ、こう言っているさなか、東京電力は今、秋からＭＯＸ燃料、ベルギーで始める。契約が終わっていますから、もう始めることになっています。生産が始まる。「もんじゅ」が事故を起こした後に関西電力はＭＯＸ燃料の契約を結んで、これまたＭＯＸ燃料の生産に入る。
　こういうことを、国民はどう見ます。言っていることとやっていることが違うではないか、こう指摘されるわけですよ。ですから、信用がなくなる、こういう形になるわけでしょう。そこをやはりちゃんと整合性が立つような形にぜひともしていただきたい。そのことを強く要請して、終わります。
○中川国務大臣　あえてお答え申し上げますが、ともかく、現在でも、四千万キロワットを超えて軽水炉でウラン燃料を燃しておるわけでございます。その中で使用済み燃料がどんどん出てくるわけでございます。それを現在は海外で再処理をすることにいたしておりますが、再処理したものは引き取らなければなりません。引き取っていくためには、それは何らかの形でＭＯＸ加工をして、それをどこかで燃すということをしない限り、この処理はできないわけでございます。そういう意味での欧州での契約という、そういう流れがあるということも御理解をいただきたいと存じます。
　整合性がつくように、努力を大いにしてまいります。
○今村委員　終わった後ですけれども、ただ言葉ではなくて、態度で示さなければならぬわけですね。幾ら美辞麗句を並べても、出てくる結果が違うと国民は信用しません。一回うそをついたものを取り返すなんというのは大変なことなんです。また同じことを繰り返しているような感じがします。そこだけ指摘をして終わります。
○井上委員長　吉井英勝君。
○吉井委員　私は、二月二十一日の衆議院の予算委員会の方で、一九八五年に大洗工学センターでナトリウム漏えい燃焼実験を行ったあのビデオ、動燃のビデオを繰り返し繰り返し何度も見せていただいて、それを踏まえて質問をいたしました。このときに大石前理事長は、百数十回のナトリウム漏えい実験をやって安全を確認したという答弁でありました。
　私は、実はこの八五年のビデオも、それから「動燃技報」九十二号も、これは漏えい実験をまとめた論文等が載っているものでありますが、読ませていただきました。しかし、六月七日の実験ビデオ、今度の再現ビデオもしっかり見せていただきましたが、その六月七日の実験ビデオにあるような熱電対のケーブルの火災は、あれではなかったわけですし、床ライナーに穴のあく実験というのはやっていないわけですね。
　ただ、いずれにしても、八五年の実験でも、ナトリウムというのは漏れたらすぐ火がつく、これはよくわかったわけです。ですから、八五年の実験というのは、「もんじゅ」のナトリウム漏えいの実際とはかなり、ほど遠い実験であったのではないかと思うわけですが、この点はどうでしょうか。
○中野参考人　お答えいたします。
　確かに先生御指摘のような、いわゆる実際に事故が起きた現場と全く同じサイズの部屋とか場所とかいうところではございませんけれども、その他いろいろな条件につきましては、例えば流量とか流量速度とか、それから酸素の供給量とか、そういう点については模擬してやったというふうに思っております。
○吉井委員　個々の条件程度の違いなら、私もそんなことはやってきましたからよくわかるのです。しかし、余りそれを言い出すと再現実験の意味というのはなくなるわけですよ。六月七日の再現実験のビデオを私も見せていただいて、排気ダクト、グレーチング、床ライナーの鉄材が溶けているというのを見ましたが、八五年の実験では、実際に溶かしてみるという、そういう実験はやっていませんね。
○中野参考人　先生御指摘のように、やってございません。
○吉井委員　ですから、実はその八五年の実験というのは、今度の「もんじゅ」で起こったようなことをかなり深く想定もし、検討もし、やったというものではなかったということを、私は二つのビデオをしっかり見比べて感じました。
　大洗工学センターでの千七百四十三億円かけてのナトリウムの実験というのは、あれは一体何だったのか。原子力船「むつ」の大体一・五倍もナトリウムの実験だけで使ってきたわけですね。それで「もんじゅ」で起こった事故を想定した実験をやっていなかった。
　それどころか、私はあの「もんじゅ」の事故前後にいろいろ伺ったのですが、ナトリウム技術は完成しているという過信が生まれていました。これは現場へ行って技術屋さんから聞きました。現場でナトリウム漏えい火災が発生していても、それを認めずに三時間も運転を続けて事故の拡大を図ってしまったということもあったし、最近明らかになったように、さや管の設計をメーカー任せにしておったということもありますが、温度計を知らない間にメーカーが取りかえておったという問題とか、そういうことをあわせて考えてみたときに、ナトリウムを取り扱う能力とか資格とか体制などの面で、これは私は、かなり根本的な反省と検討というものが要るのじゃないかと思うわけです。
　この点については、新しく理事長になられた近藤理事長の方から伺っておきたいと思います。
○近藤参考人　今回のナトリウム漏えい燃焼実験の結果につきましては、今後詳細な解析、評価を行いまして、先ほどお話が出ましたライナーの破損メカニズムなどを明確にしていくことにしております。そういう意味では極めて重要だと認識しております。
○中野参考人　今、理事長からこの後の考え方について申し上げましたが、一つ我々非常に大きく反省しておることといたしまして、先生今御指摘のように、約千七百億円のお金をかけていろいろな形の実験をさせていただきました。これは、その燃焼試験だけではございません。先生よく御存じのように、いわゆる「大どぶ」の試験とか「小どぶ」の試験とか、結構お金のかかる実験ではございますが、それらの知見につきましては、「もんじゅ」の設計に当たりまして、「もんじゅ」の建設に当たりまして、そのまま反映させておるところではございますけれども、御指摘のような、ああいうような形態で漏れた、そして燃焼を起こしたようなことについては、確かに例の中になかったことは事実でございます。
　ということと、これらの技術をずっと同じレベルで継承していなかったということについても我々反省をしているところでございます。