Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○福島みずほ君　山田参考人にお聞きをいたします。
　今回の法律改正の中に、やはり事務費として保険料を使うということの提案があるわけです。この点については、幾ら限定的といっても、法文の解釈上どうしても拡張解釈もあり得るわけで、事務費について保険料を使うということはやめるべきだと思いますが、この点についてどうお考えでしょうか。
○参考人（山田稔君）　私はやめるべきだというふうに思っています。
　やっぱり国民といいますか、加入者側からすると、自分たちが加入をして保険料を払っている、それはすべて自分たちの年金につながるという信頼も含めて加入をしてきているわけですから、拡大解釈ができ得るような状態に広げていくべきでは決してないというふうに私は思っています。
○福島みずほ君　磯村参考人にお聞きをいたします。
　三年前、年金積立金の使い方や、あるいは資産運用で株を買ったりすることはどうかといった議論を、三年前この委員会で非常に展開をしました。年金積立金というのはどうあるべきか、あるいはその運用についてどうあるべきか、監視についてどうあるべきかについての御見解を教えてください。
○参考人（磯村元史君）　年金積立金というのは老後の資金でございます。老後の資金の運用は、まず減らすべきではないというのが原則だろうと私は思っております。減らすべきでないんであれば、少なくとも市場変動のリスクのあるもの、すなわち株式あるいは外債、こういった市場変動のリスクのあるものについての運用はすべきではないと思っております。したがいまして、今の運用のやり方は非常に問題を含んでおると。現実に、数年前には数兆円の損失を出して問題になったことがあって、やっと最近、過去の損失も取り消してやっと水面下に浮上したように聞いておりますけれども。
　一方では、今運用利回りの予定を年率、毎年でございますよ、毎年、百五十兆円の資金を四・一％に回そうとしております。この毎年四・一％というのは大変なことでございます。といいますのは、ほぼ八割近いものを債券で運用せざるを得ませんので、七割、八割の債券の運用、例えばこれが一・五ぐらいしか回りませんと、残り二、三割の市場変動のあるものの利回りを、これは計算してみればすぐ出てまいりますけれども、一〇％強に回さないと全体としての予定利率四・一％を維持できないわけですね。それを公約にするというふうなことは非常に危険極まりない運用であるなというふうに思っております。
　以上でございます。
○福島みずほ君　磯村参考人に、事前に配付された論文に、例えば数十の天下りポストが新たにできることになると、焼け太りとはこのことであるというふうに批判をされていらっしゃるのですが、今回の法案についての評価、それからなぜ焼け太りという可能性を指摘されるのか、教えてください。
○参考人（磯村元史君）　まず、焼け太りと指摘しました文章の意図は、もう既に御審議をいただいております政府管掌健康保険の各都道府県移管といいましょうか、その部分についてでございます。
　その際申し上げましたのは、実は健康保険に限らず保険というのは大数の法則でもって運営するのをよしとしております。したがって、分母が小さくなる分割というのは保険の理屈に反するわけでございます。なぜ反してまで各都道府県に保険者の機能を移さなければならないのか。推測いたしますと、多分、天下りのポストをつくりたいからであろうと、こういう推測を下したわけでございます。
　以上でございます。
○福島みずほ君　各政党も、社民党もマイ年金通帳といったものを例えば作って、それを本人が見て常に確認をしたりというふうにするとやっぱり本人の意識も高くなりますし、また記憶漏れが補充できたりと思うのですが、佐藤参考人、こういうふうな提案についてはどうお考えでしょうか。
○参考人（佐藤英善君）　実は私自身も被害者なんですよ。なぜかと申しますと、私の名前は佐藤英善と書きますけど、読み方はヒデタケなんですね。そうしましたら、大学を出まして一年半ばかり民間企業出ましたら、その分が、大分前でしたけど、ちょっと確かめてみましたら間違えておりました。しかし、直観的に多分ヒデヨシと読んだんじゃないかと思いまして、コンピューターで調べていただいたらすぐ出てきたんですよね。今そういうことを気が付いたんですね。
　それで、手続を取りましてそれをつないだんですけど、六十歳を過ぎていましたんで、ある部分は、一年数か月分は消えちゃったんです、時効で。そこで、年金手帳が来たのが多分六十歳になる直前とか、ある一定の時期なんでしょうね。常時持っているようなものじゃないんですよね、しかも私はもう少し先にもらおうと思っていましたから、だから余り関心がなかった。
　そういうことを考えますと、常時関心が持てるような何か仕組みも取るのも、それはよろしいんじゃないでしょうかね、やっぱり、と思いますが。
○福島みずほ君　貴重な被害体験をどうもありがとうございます。
　磯村参考人にお聞きをします。
　ちょっと膨大で申し訳ないんですが、安倍総理はコンピューターの五千万件の照合をまたやると、五千万件のうち受給者だけか分かりませんが。私というか社民党自身は、もっと台帳、マイクロフィルムとそれからオンラインのをきちっと照合をすべきだ、あるいは台帳を全部やっぱり、ほこりかぶったのも含めて全部出して照合をすべきだとか、あるいは今回の時効の援用をしないということの金額などもいろんな見積り出ておりますが、莫大なお金が掛かると思うんですね。
　これは、ちょっと突然聞いて済みませんが、どれぐらい費用が掛かるというふうに思われているのか、あるいはこの費用は一体どこから出すべきかという点についてお考えを教えてください。
○参考人（磯村元史君）　正直なところどれぐらい掛かるか見当が付きませんが、ただ、今委員おっしゃいましたように、現在多分ワンビシアーカイブズの倉庫及び高井戸の業務センター、こういったところに保管されているであろう資料並びに各市町村にもしやあるかも分からない原簿でございますね、こういったものはいったん全部集中して名寄せをすべきだろうと思います。名寄せというのは、人間の名前に、あるいは番号に書類を合わせることでございます。これをやらない限り、必ずや根拠がない、判定委員会でも判定ができないといううらみが残ります。これは必ず残ります。
　したがって、そのための費用がどれぐらい掛かるかは、正直、原簿なり書類なりを集めてみないと分かりませんが、じゃ、その財源はどうするんだということでございます。
　これは大変途方もない意見かも分かりませんが、例えば、今公務員、国家公務員百万人、地方公務員三百万人、合計四百万人おられます。これの年間の給料が約三十兆円でございます。今回の事件は、民間企業であれば社員全体が連帯して負うべきものであります。日本国、株式会社日本国の社員はだれかというと、公務員でございます。そのほかに、株式会社日本の取締役は国会議員の皆さん方であります。したがって、現国会議員の皆さん方と社員であるべき公務員の皆さん方が連帯してこのお金を負担する。まあ全部とは言いません、ごく一部で結構です。
　例えば、今三十兆円のわずか〇・一％でございますと、年収五百万の人は五千円出せばいいんですよ。そうすると、全体で三百億円集まります。それから、国家公務員共済組合と地方公務員共済組合の年金の積立金が約五十兆円ございます。これも〇・一％拠出していただくと、そうしますとこれ五百億円出てきます。両方で約八百億円出てまいりますが、これを財源の一部にするというふうなことで、今回の件は本当に皆さん済みませんでしたと、公務員寄ってたかって、国会議員も含めて頭をそって、お金を出しておわびしますと言うと一件落着すると思います。
　以上でございます。
○福島みずほ君　今回、民間委託というのが一つのポイントになっているのですが、他方、一九八〇年代、アルバイトや派遣の人にデータを入れさせたと。もちろん、派遣が駄目、パートが駄目、アルバイトが駄目というわけではないんですが、そのときの管理体制と指示の徹底などが不十分だったんではないか。最近も新聞に、当時入力した人がおぼつかない感じでやっていたというふうな実体験が出ておりましたけれども、今回の民間委託で一体この年金業務がどうなるのか、大変心配をしています。
　この年金相談も、インターネットで派遣で募集をしている。経験、学歴不問で十八歳から六十五歳までで、どなたでもできる仕事ですというふうな中身なんですね。これでみんなの今の年金の不安にこたえられるかという思いがあるんですが。
　山田参考人にお聞きをします。この民間委託ということが、本当にこれで年金安心してきちっとできるのか、あるいは分割をしてどこが最終的に責任を負うのか、その点についてはいかがでしょうか。
○参考人（山田稔君）　今、年金機構法案が出て、民間といいますか、そちらありきの議論が進んでいますが、本当に国民が心配していることがどうして民間じゃないと駄目なんですかというのが率直な疑問だというふうに思います。どうして、これだけの問題を起こした社会保険庁といいますか、国、厚生労働省、社会保険庁が、本当に責任を感じて自らの手で解決をするということがどうしてできないんですかというのが、私は率直な意見だというふうに思っています。
　この間、確かにアルバイトの方とかが入力に携わられてという問題があるかというふうに思っていますが、それはその方々の問題というよりも、システムとして非常に問題があったということを聞いております。そういう点では、民間だから駄目、公務員だから駄目、そういうことじゃなくて、私は、今回の問題はだれが責任を負うのかという点では、正に国、厚生労働省、社会保険庁がまず責任をしっかり負うべきだというふうに思っています。
　なぜこれほどまでに社会保険庁の解体を急がなければならないのかというのは、国民にとっちゃ全く分からぬ議論だというふうに思っています。これだけの問題が出たからこそ、余計に、社会保険庁の解体をストップさせてでも、全力を挙げて問題解決に当たるという姿勢を国が示すべきだと私は思っています。
○福島みずほ君　ありがとうございます。
　磯村参考人が先ほど、これだけデータの問題など問題になっているところでこの法案を通すと、逆に雲散霧消するというか、一体どこがどう責任を負うのか、あるいはノウハウがどうなるのか、あるいは関連するデータの保存が、ただでさえ今分割をしているわけですが、どうなるのかとおっしゃいましたけれども、私もそれを実はとても心配をしています、前のことが分からなくなってしまうんではないか。その点についてはいかがでしょうか。
○参考人（磯村元史君）　過去の省庁再編のとき及び情報公開法の施行のときに、実は政府の保有する文書ががくっと減ったことがございます。これはどこかのホームページに出ていますですね、役所の。その理由は定かではございませんが、多分、省庁再編によって文書が破棄されたというふうなコメントが付いておりました。
　事ほどさように、これは民間企業でもそうですけれども、どこの組織体でも組織が変わると大体文書の整理をいたします。そのときに原簿を捨てるということも実はないわけではございません、既に原簿は大分捨てられておりますけれども。そういう部分のほかに、先ほども陳述のときに申し上げました頭の中に入っているノウハウですね、これが人の異動によってなくなってしまう、これが実は一番怖うございます。このノウハウの消滅というのは書類の消滅以上の被害かも分かりません。
　以上でございます。
○福島みずほ君　西沢参考人に同じことをお聞きをします。
　これだけデータの問題や、それから、実は今の時点でいろんな新しい事実、入力されてないものやいろんなことが明らかになっています。今回、六分割して機構を変えてしまう、このことでむしろ問題点が、所在がまた不明確になるんではないか。この点についてはどうお考えでしょうか。
○参考人（西沢和彦君）　最初、佐藤参考人がおっしゃいましたと思うんですが、こういう趣旨だったと思うんですけれども、結局、人だとおっしゃいました。それは、社会保険庁にしようが日本年金機構にしようが、その中で働くトップや従業員の人だという趣旨だと思うんですね。我々は組織形態論ばかり話していますけれども、その中にいる人たちが意識を継続してモラル高くしてくれていれば委員御指摘のようなことが軽減されるわけで、組織論をするよりも人のモラル、意思ですね、彼らをたたくというよりも、今であれば彼らの精神面、体の健康面をむしろ気遣って一生懸命やってもらうとか、そんな人論というんでしょうか、テクニカルなものよりも人論がむしろ重要のような気がします。
　ちょっと済みません、答えになってなくて。
○委員長（鶴保庸介君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々には、長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただき、誠にありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げたいと思います。ありがとうございました。（拍手）
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時五十五分散会
平成十九年六月十八日（月曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　六月十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　加藤　敏幸君　　　　　黒岩　宇洋君
　六月十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　松下　新平君　　　　　松井　孝治君
　　　　　風間　　昶君　　　　　山本　香苗君
　六月十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　木俣　佳丈君　　　　　松下　新平君
　　　　　山本　香苗君　　　　　風間　　昶君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　藤原　正司君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　秋元　　司君
　　　　　　　　　　　　　　　　鴻池　祥肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　朝日　俊弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　工藤堅太郎君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　泰三君
　　　　　　　　　　　　　　　　末松　信介君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村耕太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　芳正君
　　　　　　　　　　　　　　　　山谷えり子君
　　　　　　　　　　　　　　　　神本美恵子君
　　　　　　　　　　　　　　　　主濱　　了君
　　　　　　　　　　　　　　　　松下　新平君
　　　　　　　　　　　　　　　　風間　　昶君
　　　　　　　　　　　　　　　　亀井　郁夫君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　鴫谷　　潤君
　　　参考人
　　　　　　　富士電機ホール
　　　　　　　ディングス株式
　　　　　　　会社相談役
　　　　　　　日本経済団体連
　　　　　　　合会労使関係委
　　　　　　　員長　　　　　　　加藤　丈夫君
　　　　　　　千葉大学法経学
　　　　　　　部長　　　　　　　新藤　宗幸君
　　　　　　　兵庫県立大学大
　　　　　　　学院応用情報科
　　　　　　　学研究科准教授　　中野　雅至君
　　　　　　　財団法人総評会
　　　　　　　館理事長
　　　　　　　行政改革推進本
　　　　　　　部専門調査会委
　　　　　　　員　　　　　　　　丸山　建藏君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○国家公務員法等の一部を改正する法律案（内閣
　提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（藤原正司君）　ただいまから内閣委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る十四日、加藤敏幸君が委員を辞任され、その補欠として黒岩宇洋君が選任されました。
　また、去る十五日、松下新平君が委員を辞任され、その補欠として松井孝治君が選任されました。
　また、本日、木俣佳丈君が委員を辞任され、その補欠として松下新平君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（藤原正司君）　国家公務員法等の一部を改正する法律案を議題とし、参考人の方々から御意見をお伺いいたします。
　本日は、富士電機ホールディングス株式会社相談役・日本経済団体連合会労使関係委員長加藤丈夫君、千葉大学法経学部長新藤宗幸君、兵庫県立大学大学院応用情報科学研究科准教授中野雅至君及び財団法人総評会館理事長・行政改革推進本部専門調査会委員丸山建藏君に参考人として出席をいただいております。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙中のところ当委員会に御出席をいただきまして、誠にありがとうございます。
　参考人の方々から忌憚のない御意見をお聞かせいただき、今後の審査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願い申し上げます。
　それでは、議事の進め方について申し上げます。
　まず、加藤参考人、新藤参考人、中野参考人、丸山参考人の順序でお一人十五分以内で御意見を述べていただき、その後、各委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
　御発言をいただく際は、その都度委員長の指名を受けてからお願いいたします。
　また、各委員の質疑時間が限られておりますので、御答弁は簡潔にお願いいたします。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、加藤参考人からお願いいたします。加藤参考人。
○参考人（加藤丈夫君）　加藤でございます。よろしくお願いいたします。
　私は長年、富士電機という電機会社で長く人事・勤労関係の仕事に携わってまいりまして、二〇〇四年までの四年間会長を務めてまいりました。現在は相談役をしておりますが、日本経団連では二〇〇三年から労使関係委員長を務めております。そうした経験に基づいて国家公務員法改正案について意見を述べさせていただきたいと思います。
　第一に、能力主義、実績主義に基づく人事管理制度についてでございますが、日本経団連ではかねてから国家公務員の人事管理について、第一に年功序列の人事慣行を見直すこと、第二には職務遂行能力、実績評価に基づく人事管理のための新たな評価手法を導入すること、第三に適正な評価に基づく抜てき、降格、配置転換を実施することを提唱してまいりましたけれども、今回の政府案が能力・実績主義に基づく人事管理制度の確立を明記した点については評価できると考えております。今後、この基本方針に沿って、できるだけ速やかに新人事制度をスタートさせるように努力していただきたいと考えております。
　特に近年、優秀な若手公務員の士気の低下、退官が目立つと聞いておりますし、また、法文系の学部卒や法科大学院卒の優秀な学生が公務員を志望しない風潮があると聞いておりますけれども、新人事制度の確立によってこうした傾向に歯止めを掛けることを期待しております。
　新人事制度の導入に当たって、民間企業で能力主義、実績主義に基づく人事制度の実施に取り組んだ経験から、次の三点を指摘しておきたいと思います。
　第一には、当然のことながら、評価結果は任用や昇進などの配置だけでなく、給与や特別手当、賞与でございますが、これらの処遇に積極的に反映させるべきだと思います。特に賞与については、期間内に努力して成果を上げた者に対しては額の面で報いることができるような制度設計をしていただきたいと思います。
　人事評価を行うに当たっては、評価項目とその内容をオープンにすべきであり、さらに評価結果については、なぜそのような評価になったかの理由を含めて本人に説明できるようにしていただきたいと思っております。
　もう一つは、現在のように国家公務員の総人件費抑制の中で能力主義、実績主義を導入しようとすれば、ややもすれば制度は減点主義に陥る可能性があると思います。制度の目的の一つが公務員のやる気を起こさせるということにあるのであれば、財源の問題もございますが、あくまでも加点主義を貫くということで運用していただきたいというふうに考えております。
　次に、公務員の再就職に関する規制の改正でございますけれども、これも日本経団連では、国家公務員の再就職管理について、第一に、役職定年制を導入し、希望する者に定年までの雇用が選択できる複線型人事制度を設けること、第二に、再就職管理の一元化を行うために透明度の高い人材マッチングシステムを導入することを提唱してまいりましたが、今回の政府案で再就職管理の一元化を打ち出した点は評価できると考えております。新設される官民人材交流センターはこれが効果的に機能するような仕組みづくりが重要だと考えておりまして、今後、この経過を見守ってまいりたいというふうに思います。
　民間の企業で人材の採用にかかわってきた経験から申し上げますと、豊富な経験を積んだ国家公務員が民間企業で活躍できる場はたくさんあると考えております。特に、現在、企業経営の重要な課題になっています一つは国際化の推進、二つ目にはＣＳＲ、コーポレート・ソーシャル・リスポンシビリティーへの取組の問題、第三には、コーポレートガバナンスの確立というテーマでは公務員としての経験が大いに生かされることになると考えております。
　もちろん、押し付け的な再就職あっせんや特定の利益誘導をねらった人材招聘を厳しく排除することは当然のことでありまして、政府案にも盛り込まれておりますが、監視体制の整備やルールに違反した者への罰則を明確にする必要はありますけれども、一方で、優秀な人材が広く民間企業で活躍できる機会を増やしていくことは重要だと考えております。その意味で、国家公務員の再就職を厳しく制限して実質的に再就職ができなくなるような取組というのは国民経済全体にとってマイナスになるのではないかと思います。
　日本経団連では、かねてから官民の垣根を低くして活発な人材交流を行うということを提唱してまいりましたけれども、今回のセンターが運営面で高い透明度を維持して人材の交流に前向きの役割を果たすことを期待したいと思います。
　ただ、今回は、国家公務員のいわゆる出口管理について一つの方向が示されましたが、できるだけ速やかに入口管理の見直しにも取り組んでいただきたいと考えております。
　日本経団連では、Ⅰ種公務員は内閣の下で一括採用すべきであり、既採用のキャリア社員については、一つは一定の官職以上にある職員の内閣による一元管理、二つ目に課長補佐以上の職員を対象とした定期的な府省庁間のローテーションの導入を提唱しておりますけれども、今後、センターの仕組みづくりと併せてこの課題に取り組むことが公務員制度の改革にとって重要だというふうに思っております。
　私の意見は以上でございます。
○委員長（藤原正司君）　ありがとうございました。
　次に、新藤参考人にお願いいたします。新藤参考人。
○委員長（藤原正司君）　ありがとうございました。
　次に、中野参考人にお願いいたします。中野参考人。
　どうぞお座りください。
○委員長（藤原正司君）　ありがとうございました。
　次に、丸山参考人にお願いいたします。丸山参考人。
○参考人（丸山建藏君）　総評理事長の丸山でございます。
　私は、公務員組合の役員をやってきた立場から、働く者の立場で意見を申し上げたいと思います。
　私は、審議されております国家公務員法等改正案は、本質的に重要な問題点が三つあると受け止めております。一つは、これからのあるべき公務員像や、公務員の役割を含む公務員制度全体の抜本的な改革の方向が示されていないことであります。二つは、いわゆる天下りの行為規制について、勧奨退職など人事管理を改めないと実効性が危ぶまれることであります。三つに、能力・実績主義の人事管理では、使用者権限が強まる一方で、労働基本権の在り方を含む労使関係制度の改革や人事評価制度の考え方が示されていないことであります。
　このうち、私は、能力・実績主義の人事管理を中心に意見を述べたいと思います。
　私は、能力・実績主義の人事管理に反対するものではありません。ただ、個々人の仕事を評価し、それを処遇に結び付け、これを実効あるものにするには、評価者と被評価者、労使の関係など、十分な条件整備が必要だと思うわけであります。その点で、改正法案には幾つかの疑義があります。
　その第一は、人事行政の中立公正性についてであります。
　中央人事行政機関として人事院と内閣総理大臣があるわけですが、改正法案ではこの所掌事務を見直し、内閣総理大臣が標準職務遂行能力、採用昇任等の基本方針、人事評価に係る事務を所掌することになっております。任用や人事行政全般の基準と実施が使用者である内閣総理大臣、各府省大臣にゆだねられますと、政治が公務員の人事に介入をし、中立・公正性が損なわれる危険性が高まるわけであります。政治から公務員の地位、官職を保障する中立・公正性が確保できるようにしていくべきであります。
　第二は、新たな人事評価制度の確立が不可欠であります。
　今回の改正法案は、任用、給与、分限がすべて人事評価に基づくことになっております。そのための新たな人事評価制度は現在試行中のものを整備する、このようでございますが、どのようなシステムになるのか、いつ本格実施となるのか、どのように活用するのかが現段階では全く不明確であります。これでは評価される側の公務員は不安でありますし、使用者として無責任と言わざるを得ないと思います。
　新たな人事評価制度は、任用や給与を活用するだけに公平公正、透明で納得性のあるものにする必要があります。そのためには、特に評価の基準の周知、本人への評価結果の開示、職員代表等が参加をする苦情処理制度の整備が不可欠であります。政府はこれを明確にするべきでありますが、試行の現段階では不透明です。この実行は年功主義の強いキャリアやいずれ管理職的立場に立つそういう人たちが多い霞が関、本省から範を示すべきと思います。
　次に、人事評価の勤務条件性と労使協議についてです。
　政府は、人事評価に関して勤務条件ではないという見解のようであります。そこに疑義があるわけであります。評価基準に基づいて個々人をＡあるいはＢに評定し、その結果で人事を個別に行うことは確かに人事管理権限です。しかし、評価の結果が人事や給与の処遇に影響するわけですから、どのように評価が行われ、それがどのように活用されるのかは、すなわち評価や任用の基準、昇給昇格の基準は切り離すことができないわけでありまして、勤務条件性を含んでいるというふうに思います。したがって、基準や運用の仕方については労使の交渉、協議事項であると考えるわけであります。
　そして、能力・実績主義の人事給与管理を行うには評価される側の理解と納得が不可欠であります。評価によってそれぞれが弱点を克服し、モチベーションを高め、成果に結び付ける、それがこの目標ですから、使用者が一方的にやるべきではないと思います。その意味で、人事評価にかかわるシステム設計に当たりましては職員団体と十分に協議をし、合意を得るべきであります。民間では労使交渉に加え、労使協議によって創意工夫を重ねているわけですから、公務も労使協議制を整備することが重要な課題と言えます。
　第三は、能力・実績主義人事管理と労使関係制度の改革は不離一体であります。
　能力・実績に基づく人事管理がスムーズに機能するためには、これまでのように使用者側の一方的な関係性ではなく、労使双方が対等の関係性の中で話し合う交渉、協議によって物事を決定していくシステムが必要です。今回の改正法案で、使用者、当局の人事管理権限が強化されるにもかかわらず、公務における労使関係の改革の方向性が一切盛り込まれておりません。極めて遺憾なことと受け止めております。本来、能力・実績主義と労使関係の改革はセットで行うべきであります。労使関係の改革はこれと切り離し、先送りすることは認められないことであります。
　四月の二十四日の閣議決定で、労働基本権の在り方は専門調査会の審議を踏まえ、引き続き検討するとし、渡辺大臣は、労働基本権を付与する方向で検討すべきとの考えを表明されております。これ自体は、これまでに比べ一歩前進と言えますが、明確ではなく、不十分と思います。能力・実績の導入は、公務の特性を踏まえながらも、民間企業と同じように能力と成果で人事、給与を行うわけですから、公務員にも同じような権利を保障すべきです。この点は、ＩＬＯ勧告に基づいて公務の労使関係を改革するとの方針を改正案に明記すべきと考えます。
　公務員制度の抜本改革の必要性にかかわって、改正法案の慎重審議を求めたいと思います。
　今回の改正法案では、具体的な人事制度の中身はすべて先送りとなっています。例えば、官民人材交流センターの制度設計は官房長官の下の有識者懇談会へ、人事評価制度の中身は政令へ、労働基本権の在り方は専門調査会へといった具合です。これらを見れば、今回の法案がいかに拙速なものであるかが明らかであります。
　政府は、四月二十四日の閣議決定で、総理の下に有識者による検討の場を設け、全体パッケージとして改革を進めるための検討を行い、来年の通常国会に国家公務員法等改革基本法を提出するとしています。そうしますと、この有識者による検討の結果や労働基本権にかかわります専門調査会の最終報告を踏まえ、改めて総合的で具体的な法改正が行われることになります。今回の改正法案は、公務員制度の部分改正で、不十分な点がたくさんあるだけに、慎重な審議を尽くしていただきたいと思います。
　最後に、総理の下の有識者による検討の場には、労働界代表の参加を要請したいと思います。
　今申し上げましたように、総理の下に設置される検討の場は、抜本的な改革に向けたものと言えます。今、我が国は多くの制度改革が進められております。公務部門も、事務事業に加え、人と組織の改革が待ったなしの状態であります。公務員制度は、立法や司法と並ぶ行政の在り方にかかわります。その改革は、国民が安心して暮らせる土台づくりでもあります。この改革には広く国民の声を反映させる必要がありますし、働く者を代表する参加を要請しておきたいと思います。
　私の意見は以上であります。
○末松信介君　自民党の末松信介です。
　今日は、四人の参考人の先生方には、お越しをいただきまして大変有益なお話を聞かしていただきましたことに、心から厚くお礼を申し上げます。印象として、お二人賛成、お二人反対というふうにまずは受け止めさせていただきたいと思うんですけれども。
　それで、私、まず基本的なことをお聞きをしたいんですけれども、最近、公僕という言葉、余り使わなくなったなと、耳にしなくなったなということを思うんですよね。それで、今は国家公務員Ⅰ種、いわゆるキャリアと呼ばれる方々ですけれども、非常に高い志を持って、自分が国を引っ張って、そして世界の中の日本がどうあるべきかという、そういう大きな視点を持っておられるわけなんですけれども、しかし、同時に、早い時点で、支配階級的なそういう意味合いというのを持ち始めると、そして、支配者対被支配者という、そういう感覚というのが出てくるんだなということは、何となく伝わってくるものがございます。
　公僕というのを広辞林で調べましたら、パブリックサーバント、公衆に奉仕する者、公務員などの総称となっております。官僚というのはこれ、行政の執行者、官吏、役人とも書いているんですが、特に政策決定に影響を与えるような上級の公務員というように広辞林では書かれているわけなんですけれども、官僚もまた公務員でありまして、キャリア、ノンキャリアの区別なくこれから人事評価をしていこうということなんですけれども、官僚という言葉というのは、これからも、諸外国には当然存在しておるんですけれども、残り続けると先生方は思われるか。また、残り続けさせるべきかということをお考えか。官僚制度をどういうように変えていくべきかということを、まず四人の先生にちょっと冒頭、簡単でも結構ですから、お伺いしたいと思います。
○参考人（加藤丈夫君）　私は、特にⅠ種公務員について、国の政策執行にかかわる重要な立場として今後もその立場というのをしっかり守っていただきたいと思うし、先ほど優秀な学生が公務員を志望しなくなっているのは心配だというふうに申し上げましたけれども、是非この改革を通じて国を背負う高度な政策判断のできる官僚がこれからもしっかり育っていくことを期待しています。
○参考人（新藤宗幸君）　私は、先ほども申し上げましたが、入口でのⅠ種、Ⅱ種、Ⅲ種という選別は、もう昇進可能性を前提にしている選別はやめるべきだと。現にⅡ種試験の合格者の九九％近くが大卒であります。かつての高等文官試験あるいは私どもが大学を出るときの上級職甲という時代とは全く違うわけでありまして、したがって学歴区分の試験を行い、その後、一定期間後に能力判定を客観的にやるべきだと。
　ただ、官僚という言葉、ビューロクラットという言葉は私は残っていかざるを得ないだろうと。それは、なぜならば、現代のこの国が極めて複雑な機能を政府は発揮していかなくてはならないし、その正に政策、事業案等の準備をするテクノクラートを必要としているわけでありまして、その意味では官僚という言葉は残ると思います。
　以上です。
○参考人（中野雅至君）　今回の改革案では採用試験や採用年次にとらわれない実力主義の人事が行われるということですので、近未来的にいいますと、採用試験によるそういう言葉遣いの違いというものはなくなっていくんだろうというふうに認識しております。ただし、民間企業を見ましても、最近は厳選採用とか早期の時点からの経営幹部への登用みたいなものが起こっておりますので、民間では逆のことが生じておるということでございます。
　そういうことを考えますと、今後、今の日本の官僚制度というのは幹部公務員制度としては非常に中途半端なところにありまして、イギリスとかフランスの場合には公務員法上にちゃんと幹部公務員というのを位置付けておりまして、それに基づいて幹部公務員を育成しております。それに対して、現在の国家公務員の世界では三級一号俸への採用試験にすぎなくて、実際は運用でエリート官僚を育成しているということだと思います。
　そういう意味でいいますと、幹部公務員を制度化するのか、あるいはこれをなくすのかという方向で、どちらかの方向に行くのかで相当議論があるというふうに考えております。
○参考人（丸山建藏君）　どういう組織もそこをリードするリーダー役は必要なわけでありまして、国におきましても優秀な人材を育成しなければならないと。そういう意味では官僚あるいはリーダーは必要だというふうに思っております。
　ただ、これまで指摘されておりますように、いわゆるこのキャリアシステムはセクショナリズム、縦割り行政あるいは官業癒着、いろんな問題を起こしているわけです。そういうものをどういうふうに国民に信頼あるものにしていくかという点で考え方を整理する必要があると、このように思います。
○末松信介君　ありがとうございます。
　四人の先生方の言葉を重く受け止めたいと思うんですけれども。前の首相の小泉さんというのはやっぱり演説のときに必ず言ってたのは、官僚の既得権益の打破だということをずっと演説で言っておられましたんで、正に、官僚は残るけれども既得権益はやっぱり守ってやるということはこれ駄目だと、つぶしていかなきゃならないと、そういう社会に変えようという、その点では四人の先生方の御意見、一致するなということを私も思ったわけであります。
　それで、実は、新藤先生からⅠ種、Ⅱ種の話が出ましたんですけれども、私も国土交通委員会におりましたんですけど、急遽内閣委員会に入ってまいりまして、今質疑に立っておりますんですけれども、地方公務員にこういった今回の官民人材交流センターとか新たな人事評価制度、既にやっている自治体もあるんですけれども、こういったものについて、地方自治体まで合わせていかなきゃ駄目じゃないかと。先輩の、総理までお務めになった方も、これ地方公務員はどうするんだという話が最初に出ましたですよ、今年の四月ごろでしたかね。
　私思うんですけれども、既に地方公務員の場合はキャリア、ノンキャリアというのは存在していないわけですよね。私の兵庫県では、実は前の副知事は、実は高校卒業なんですよ、高卒なんです。だから、全く頑張ってもなれない、絶対なれないという、そういう可能性を残さない制度というのは、私は間違っていると思っているんです。だから、今回のやり方でキャリア、ノンキャリアなしに、採用年次や採用種別というのは問わず、頑張れば報われるという制度に変えようということは正しいなと思うんです。
　ただ、地方公務員の場合は六十歳まで、ほぼ定年、お勤めになります。と同時に、七級以上の方は、どうされますかというようなお尋ねが退職前の秋ごろあるんでしょうけれども、まあ県税所長だったら主任クラスで残られておられるというような、そういう甘い面も実は存在をしているわけなんですね。
　それともう一つは、今おっしゃったように、キャリア、ノンキャリアの問題がないということで、この三つが既に存在をしておりますので、私はちょっと国家公務員と地方公務員制度というのは、これはなかなか一致させることは難しいという、すぐ同じ舞台で、レベルで考えることは難しいかもしれませんけれども、ただ、国民は、いろんな不祥事等々については極めて地方公務員の不祥事というものに対して敏感に反応すると。国家公務員はやっぱり非常に遠いところで起きるわけなんですね、問題というのは。そういう眺め方をしておると、そう思います。
　したがって、私は地方公務員についても将来的にこうした人事評価なり、あるいは官民の人材交流センターというものを設置していくかどうか、その必要性について先生方にちょっと、簡潔で結構ですので、御答弁をいただきたいと思います。
○参考人（加藤丈夫君）　先ほども少し申し上げましたが、日本経団連ではかねてから官民の人事交流についてお互いの垣根を低くした積極的な交流をすべきだということ、そして、イコールフッティングという言葉を使って交流の活発化ということを提唱しておりますけれども、それは国家公務員も地方公務員も同じだと思います。
　ただ、現在進めている国家公務員の改革をそのまま地方公務員に広げていくということについてはいろいろな問題があるし、まだ解決しなきゃならない問題があると思いますので、やがて地方公務員にまでも広がる問題だと思いますけれども、まずは国家公務員の問題をきちっと整理すべきだというふうに思っています。
○参考人（新藤宗幸君）　末松先生御指摘の問題というのは、よくそれなりに分かります。ただし、入口でその選別をしているわけではなくて、学歴区分の試験であり、それから年功序列を取っているわけではない。ただ、部長級まで行くと、六十歳まで勤めないで一年ぐらいを残して外郭団体に行っているというのは、多くの県レベルでは、あるいは政令市ではほぼそのとおりだと思います。
　ただ、今問題になっているのは、国家公務員の正に言うところのキャリアシステムを前提にした早期退職勧奨とその後のいろんな再就職、そこに様々な腐敗というかスキャンダルの温床が生まれるから社会的な問題になっているのであって、そこの議論に当面は私は絞るべきだろうと。
　それから、地方公務員といっても、四十七都道府県、十七の政令市、それ以外の市町村、これは非常にバラエティーがあります。また、いわゆる一般市のレベルでいえば、例えばこの近くでいえば、埼玉県志木市の前市長の時代から試みられているような、いわゆるキャリアというのは職業公務員としての公務員だけではない部分も加えた職員機構をつくろうという動きも出ておりますので、そこは相対的に分けて考えるべきだと私はそう思っております。
○参考人（中野雅至君）　まず退職管理に関しましては、地方公務員は恐らく国家公務員ほどシステマチックに退職管理を行っておらないと思いますので、同じような厳しい事後規制が要るのかどうかというのはちょっと疑問に感じております。
　それから、二つ目は人事評価でございますが、これは地方公務員も当然導入されるべきだと思っております。現在、国家公務員の、今正に法案で議論されておりますが、その前に既に鳥取県では人事評価を行っておりますし、もっと厳しいところで見ますと、北海道庁なんかは分限処分と人事評価を絡めておりますので、非常に厳しい人事評価がなされておるというところで、各県、各市によって非常に多様性が見られるというところだと思っております。
○参考人（丸山建藏君）　地公にはいわゆる天下りというのはあるんだろうと思いますけれども、国公のようにキャリアシステムというふうに制度化、やや制度化されたものはないというふうに私は仲間から聞いております。そういう意味では、国からまず優先して範を垂れるべきだと、このように考えております。
○末松信介君　ありがとうございます。
　私も先生方と考えが一緒で、やはり条件が違うんです、環境が違うんですよね。まずはここをきちっとやってということで。
　ただ、割合、県民は、国家公務員制度でキャリアとノンキャリアと、そういう言葉の違いって分からないんですよね、何でそんなに早く辞めちゃうのと言う。新大阪から東京まで、新大阪を出発して東京が事務次官となったら大体早い人だと名古屋で降りちゃうと、もう遅くとも新横浜では降りてしまうということが、その意味が分からないんですよね、これが。気が付けば何とか財団法人行っているとか、何とか法人行っているというようなことが起きてくるということで、何かいい思いしているんじゃないかという、そういう向きというのがありますんですけれども。
　私は、とにかくこの有為な人材をどう活用するかということで、人材の交流センターつくって、しかも透明感を持たすという、口利きについても厳しい制約を設けるということになっていますんですけれども、期待を寄せたいと思うんですけれども、一部先生方と御意見違うところあるんですけれども。
　それで、ちょっとまた原点に戻るんですけれども、公務員制度改革というのは、一九六二年ごろに第一次臨時行政調査会で話合いが持たれまして、このときにも既に国家公務員の公務の民主的で能率的な運営を保障するが、公務員の現状は相当懸け離れているという、そういった指摘がありました。そのころから人事管理の確立や能力主義、実績主義、信賞必罰を励行、退職後の再就職あっせん一元化ということは答申に出されていたわけでございます。
　それで、第二次臨調を経て、一九九〇年に省庁再編などの道をも付けて、そしてこの一括管理システムの動向を見ながら一括採用は検討しようじゃないかということで、しかも人事慣行についてもこれはどうすべきかという、そういった議論がなされてきたわけなんです。ようやく二〇〇〇年の十二月の行政改革大綱で公務員制度改革が重要課題となって、二〇〇一年にこの公務員制度改革大綱ということに正式につながってきたわけなんですけれども、非常に長い歴史があるわけなんです。
　先生方の方がずっと我々よりよく勉強されておられますんですけれども、先ほど話がありましたけれども、それは私も思うんですけれども、この能力等級別について考えると、現在の公務員法第三十三条一項にもこう明記されています。すべての職員の任用は、この法律及び人事院規則の定めるところにより、その者の受験成績、勤務成績またその他の能力の実証に基づいてこれを行うと。国家公務員法第七十二条には、勤務成績の評定として、職員の執務について、その所轄庁の長は、定期的に勤務成績の評定を行い、その評価の結果に応じた措置を講じなければならないと明記されているわけなんです。
　だったら、やろうと思えばできたはずなんですけれども、先送ってきた、運用されなかったと。こういう歴史があるんですけれども、今回、なぜかちょっと違うなと思うのは、具体的に安倍総理がパンドラの箱を開けてしまったという感じを受けているんです。だから、私は、慎重という言葉を使えば、これは優柔不断と取られてしまうなということは思います。そして、検討という言葉を使っていけば、こいつはやる気がないなということを受け止めてしまうと、これだけの歴史を繰り返していますので。
　私、このことにつきまして、一体どういうように、過去の、繰り返し繰り返し試行錯誤してきて、今も人事の、試行錯誤はされていますけれども、人事評価については。こういう苦労の歴史について、なぜ実らなかったのかということ。このことと、今後この制度改革を行っていくわけなんですけれども、高いハードルが出てくるわけですけれども、衆議院の審議を見て、中で、更にここをこうしなきゃならないという点、新たにこうしなきゃならないという点がありましたら、我々が考えなきゃならぬのですけれども、今日は参考人の先生方なので、御提案がありましたらちょっとお話をしていただきたい。なければ結構なんですけれども。これは加藤先生と中野先生に、じゃ、ちょっとお話をお願いいたしたいと思います。
○参考人（加藤丈夫君）　私も今回の件で、公務員制度改革大綱から始まった幾つかの改革の案について拝見をさせていただきましたけれども、いずれの案もかなり大胆な改革が盛り込まれている。ただ、それが今まで十分な効果が発揮できなかった。今回のこの改正案は、そういう意味での改革を実行に移す第一弾だという点で、やっぱりこれは実行をするということが極めて大事だと思っています。
　なぜそのことができなかったかといいますと、私の感じでは、ルールはあるんだけれども、やっぱり長年培われてきた年功序列の人事慣行だと思います。この慣行を改めるということが今度の改正の一つの大きいポイントだろうというふうに思っています。
○参考人（中野雅至君）　公務員制度改革は、人を扱う問題であるがゆえに非常に反対なども大きくて、なかなかこれまでもコンセンサスを築きにくいという面がありまして、そういう観点からいいますと、よく今回はここまで本当に通したなというふうに感じております。どこの国の制度もそうなんですけれども、非常に精緻にできておりまして、いろんな人事と給与が絡み合ったりしまして、非常に複雑にでき上がっているものですから、メリットとかデメリットの予想が非常に付けにくいと、こういうこともありまして、なかなか改革まで進まなかったのかなというふうに感じております。
　今後は、退職管理という非常に重要なところとそれから能力評価という非常に中核になるものを二つ入れておりますので、この二つを核にしまして、今後、定員管理の在り方とか、あるいは幹部公務員とか、あるいは人材育成をどうするのか、そういったところも重点的に絞りながら、あるいは労働三権の在り方、これ一番重要だと思うんですけれども、こういったところを進めていかなきゃいけないというふうに考えております。
○末松信介君　ありがとうございます。
　新藤参考人と丸山参考人にお伺いしたいんですけれども、現在、国と地方の借金七百七十兆円ございます。道州制調査会というのが開かれております、自民党の中で。一応まとめていこうということなんですけれども、マニフェストに入るかどうかは、これは安倍総理がお決めになることなんですけれども。その中でも道州制を、これを導入することは構わぬけれども、今の地方特有の借金をどうするかというスタートラインの具体的な財政基盤の数字を議論せずして、危険じゃないかという話も出たんですよ、指摘もあったわけなんです。
　それで、今、この七百七十兆円ある財政赤字の中で、公務員給料において総額抑制は避けては通れないと思います。行財政構造改革の基本というのはやはり、基本的にはできるだけ、これは行政サービスの限界点をきちっと定めにゃいかぬだろうし、サービスの中身も点検せにゃいかぬということだと思うんですけれども、公務員数についてもできれば削減を当然やっていかなきゃならないということになるんですけれども。この総額抑制は避けて通れない問題と思われるんですけれども、今後の少子高齢化における時代において低成長が予想される社会の中で、財政再建を念頭に置いていかなる公務員制度の構築方法があるのかということを新藤先生と丸山先生にちょっとお話を聞きたいと思います。
○参考人（新藤宗幸君）　極めて大きな問題で、簡単にお答えできる話ではないのですけれども、まず大前提として、私は、八百兆円近い債務を積み上げた責任がどこにあるかは議論はおいておくにしても、やはり果敢に、少なくとも税の、中央、地方の税目の問題と、それから税率の引上げ、端的に申し上げれば消費税をもっと完璧な付加価値税に改めた上でというふうに申し上げたいですが、これは避けられないんじゃないですか。
　つまり、入ってくるものの方の話をもはや抜きにして、したがって出る総額の抑制だ、その話が決して私ども普通の市民のサービスに、生活にとってプラスにならない、ダメージになる部分の方がかなり多いのではないか。ここは、私はいろいろと申し上げてまいりましたが、責任を持って付加価値税をきちんと大規模に導入をする、その上で、いわゆる政府の責任領域を単に縮小するという話ではなくて、大胆に政府が基本的なことをやるのだという方向で考えるべきで、それに沿った職員機構というものをまたその段階で考えるべきだと、そう思います。
○参考人（丸山建藏君）　どれだけの公共サービスを提供するか、あるいは受けるかというのは政治が決めることであり、国民のまた需要にこたえることでもあると、こういうふうに思います。公務の範囲と役割はそういう意味ではそういう政治の場で決められるんだろうと、こう思います。そういう中で、やっぱり良質でしかも効率あるサービスをしてほしいと、これには働く者もこたえていかなけりゃならない、こう思っております。
　ただ、良質なサービスを提供するには良質な人材が必要なわけでございまして、そういう質のいい人材をどう確保するかということもかかわるわけでございまして、単に総人件費で人を削減したり給与を抑制したらそれでいいんだということにはならないということを申し上げておきたいと思います。
○末松信介君　ありがとうございます。
　丸山先生、新藤先生、特に丸山先生からは労働基本権の付与のことについてのお話ありましたし、もちろん連合なりのお話はいただいておるわけなんですけれども、これは確かに専門調査会においていろいろと議論をされていて、十月ごろですかね、一応何か基本的な話はということで出てくるということを渡辺大臣、総理もまたそのように語っておられるわけなんですけれども。
　大分時間なくなってきたんですけれども、私も昔、県議になる前はサラリーマンしていまして、当然労働組合に参加していました。指名ストも入ったこともございます。ただ、一つは思想的な問題じゃなくてやはり労働の対価の問題、給料をやっぱりきちっと上げて評価してほしい、上げてほしいということ、それと職場の環境というのをやっぱり良くしてほしいという、この二点がございました。そういった中で、統一労組懇へ組合が参加していくということでもう大もめにもめたことを実は記憶をしておるわけなんですけれども、大変いい勉強をさしていただいたと私は思っています。
　県議になってから自治労なりのいろんな組合の方々のお話も聞くことあったんですけれども、さて県立病院の赤字ということで言ってみたら、どういうことかなということを思うんですけれども、一つはやっぱり給与費が非常に高いという問題が出てきます、これは致し方ないところもあるんですけれども。高度医療をもう一つは公立病院でやっているということも、これが赤字の原因でもあるわけなんですけれども。
　ただ、ＭＲＡの機械なんかを償却せないかぬわけですけれども、やはり職員団体、組合とは言えませんから職員団体と、病院だったら管理局長さんとの話合いの中で交渉を行って、大体一人十人ぐらいだ、この機械は十人ぐらいだなというようないろんな形でやはり一つの慣行、話合いがなされておるというこれ実態があって、職員団体は一つの赤字の要因かなということを、具体的にそういったお言葉を聞いたことがあったんですよ。私はまあそんなものかなということを思ったわけなんですけれども。ただ、公務員としての顔と労働者としての顔というのは二つありますんで、どこかでやっぱり折り合いを付けていかなきゃならぬということが私の思いであります。
　したがって、労働基本権につきまして団結権は認められていると、ただ警察や自衛官とか消防の方はちょっと適用は避けていただきたいんですけれども。この協約締結権、労働協約の締結権云々ということにつきましてはまだ認められておりませんけれども、今後しっかりと我々も、時代は変わっていきつつありますんで、見ていかなきゃならないなということは抱いておりますんですけれども、こういうことについて加藤参考人は、この労働基本権の付与につきましてどのようにお考えか、ちょっと御見解を承らしていただきたいと思います。
○参考人（加藤丈夫君）　私も実は現在行政改革推進本部の専門調査会の委員の一人でございまして、昨年の秋から検討に参加をしております。先ほどもお話がありましたように、この四月に改革の方向で見直すべきであるということで委員会としての方向を示して、現在具体的な問題についてシミュレーションを行って検討を深めているところです。今どうあるべきかというのは、委員の一人として検討に参画していますので、ここでは個人的な意見をちょっと控えたいと思いますけれども、ただこの公務員制度改革の問題、いずれはこの労働基本権の問題とのかかわりは持ってくると思います。
　ただ、今の公務員制度改革の問題は、やはり先ほど来議論がありますように国としての喫緊の課題だと思いますので、後から追い付いてくる問題かもしれませんけれども、このことを先行してきちっと取り組むべきだというふうに考えております。
○末松信介君　中野先生からも、一言ありましたらちょっとお答えいただけますか。
○参考人（中野雅至君）　今回、能力等級法案を入れておりますので、その流れから考えますと、労働基本三権の付与については前向きに検討すべきだというのが筋だと思います。警察とか監獄、消防職員、これは続いて制限すべきだと思うんですけれども、一般職の非現については前向きに検討すべきだと思います。
　その際注意しなければいけないのは、一般非現の国家公務員に付与しますと恐らく地方公務員も同じような話になってきますので、人数あるいは行政サービスの量から考えますと地方公務員の一般非現に当たった場合どうなるのかと、そういうところは相当シミュレーションしないと難しい問題が出てくるというふうに思っております。
○末松信介君　時間が迫りまして最後の質問になろうかと思いますけれども、中野先生も御指摘がありましたけれども、若い人の官僚離れが進んでおる、本年度の志願者数は昨年度より約一五％減っておると。特に顕著なのは東大卒の官僚離れであって、九〇年度三百十六人だったのが、二〇〇五年度には百六十二人に減っております。また、志願者だけでなくて、キャリアの退職者も過去五年間で二百九十二人、年平均六十人の方が自分の都合で退職していると。このような現象は時代の流れということも言えるんですけれども、ある面で税金使ってそこまで知識人にしてきたという、そういった面においてはこれは国家としては大きな損失でございます。官僚志望の人たちを増やしていくために、公務員制度改革において何が必要かどうかということをお尋ねしたいんです。
　いろいろと見ていましたら、まあ村上さんのように、一つは自由になって資金をためたいという方もおられますけれども、多くの方は第一番はやっぱり自分の持っている専門分野の知識を生かしたいということですけれども、やはり国家のために奉仕をしたいということは第二希望に挙がってきておりました。これは中野先生も書いておられたあの文章、本の中、エコノミストだったかな、隣に書いておられましたので私も読んだんですけれども、志ある人はおるわけなんですけれども、なぜ離れていくのか、どういう歯止めを掛けていくべきかということについて、中野先生と、そうですね、新藤先生のお言葉をいただけたら幸いでございます。
○参考人（中野雅至君）　済みません。私も辞めた一人なので、国家の損失だと、税金の損失かもしれないですけれども。
　なかなか、今役所にいますと、仕事が非常に忙しい割には、次、自分がどうなるのかというのが非常に見えにくいというところと、仕事の中身が、自分がやっている分野に加えて、行政改革とか組織改革とかあるいは様々な雑務も含めて、なかなか自分の思ったような仕事ができないという、社会保障をやりたいと思って入ってきても、なかなか社会保障だけでき切れないというところもありまして、そういったところもあって辞める人が増えているのかなという気はします。
　戻すためにはいろんなことが考えられるんでしょうが、今回出したような官民交流というのはやっぱり一つの大きな考え方だと思っておりまして、これからやっぱりアメリカ型みたいになるのが望ましいのかどうかは分かりませんけれども、やっぱりある程度政官財、それから学者も含めて、マスコミも、こういったところを渡り歩くような人を育成していかないと、全体を見れるような人材はなかなか育たないんじゃないかなというふうに私は考えております。