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○三國谷政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘のとおり、今回の改正におきましては、貸金業者の業務の適正かつ安定的な運営を確保する観点から、貸金業者の参入要件といたしまして五千万円以上の純資産を求めることとしているところでございます。
　純資産五千万円以上を求めることによる影響につきましては、業者の合併なども想定されますことから、現時点で確たることは申し上げられないことは御理解いただきたいと存じますが、業者数につきまして、単純な計算ということでございますが、この基準を現状に当てはめました場合に、例えば十七年三月末で約一万四千の登録業者中、純資産額五千万円以上のものは約三千七百業者と見込まれているところでございます。
　なお、借入人数につきましては直接のデータはございませんが、貸付規模につきましては、消費者向け無担保貸金業者の中で、基本的には純資産要件五千万円を充足している、貸付残高が十億円以上の業者の貸付残高の割合は、これは全体の九割以上を占めるものと承知しております。
○石井（啓）委員　全体の九割以上ということですけれども、逆に言うと、一割弱は減るということになるのでしょうか。
　それで、二つ目の質問ですけれども、廃業する業者が出てくると。一万四千業者が約三千七百ぐらい。一万業者ぐらい廃業するということになろうかなと想定をされるわけですけれども、この廃業する貸金業者から借り入れている借り手が一括返済を求められたり、あるいは約定より早期の返済を求められたり、こういった不利な扱いをされることはないのか、また、廃業して債権が譲渡されて、その譲渡先から過酷な取り立てを受けるようなことはないのか、この点について確認をいたしたいと思います。
○山本国務大臣　貸金業者が廃業等を理由といたしまして、債務者に対して一括返済、期限前弁済を強要することや、債権譲り受け人が貸金業規制法に違反する過酷な取り立てを行うことは禁じられております。
　しかし、御指摘のとおり、廃業後や債権譲渡後は当局による業務の実態把握が困難となるおそれがございます。このため、今般、内閣府令等を改正いたしまして、まず、廃業届け出時、このときに廃業後の債権回収方針や債権譲渡の実態把握を強化するということ、第二に、債権譲り受け人に対して監督権を有する都道府県等に違法取り立ての苦情等の情報を集約するなどの措置を講じております。
　当局といたしましては、このような措置を通じ、適切な実態把握と当局間の情報共有、さらに警察との連携強化、これらを含めまして、廃業後におきましても、悪質業者が参入したり、違法取り立てが横行することのないよう、利用者保護に努めてまいりたいと考えております。
○石井（啓）委員　今の点につきましては、ぜひよろしくお願いを申し上げたいと思います。
　それから、ちなみに、この純資産要件につきましては、本体施行後一年半以内にまず二千万円まで引き上げます。さらに、二年半以内に五千万円と、段階的に引き上げることになっておるんですけれども、これはどういう趣旨でこういうことにされたのか、確認をいたしたいと思います。
○三國谷政府参考人　今般の改正は、純資産基準を大幅に引き上げるものでございます。このため、純資産基準を満たしていない業者が増資や合併などによりまして基準を満たすなどの対応を行う、そういった場合の準備期間といたしまして、施行から一年半以内に二千万円、施行から二年半以内に五千万円という、二段階の引き上げを行う経過措置を設けることとしたものでございます。
○石井（啓）委員　それから、法案の第六条には、貸金業者の登録拒否要件が幾つか挙げられておるんですけれども、その中に、「他に営む業務が公益に反すると認められる者」というふうなことが挙げられておりますけれども、この「公益に反する」というのはどういう趣旨か、確認をしておきたいと思います。
○三國谷政府参考人　御指摘のとおり、今回の改正におきまして、貸金業の適正化の観点から、貸金業の登録拒否要件といたしまして、「他に営む業務が公益に反すると認められる者」を追加しているところでございます。
　これは、現行の登録拒否要件になっております、暴力団員であることなどに加えまして、今回の規定によりまして、申請者が暴力団と同視し得る程度の団体である、そういった例外的な場合に貸金業者としての登録を拒否することができることとする趣旨でございます。
○石井（啓）委員　続きまして、貸金業務取扱主任者資格試験でございますけれども、従来この取扱主任者というのは、研修を受けて主任者を置くということになっておりましたが、今回新たに資格試験をつくって、貸金業界もしっかりと資格を設けた人間を各営業所等に配置していくということで業界の適正化を図っていこう、こういうことになるわけですけれども、この取扱主任者資格試験というのはどういう知識を求める試験になるのか、また、どの程度の難しさにするのか、具体的に言えば、他の同様の資格試験と比較してどうなのかということについて確認をいたしたいと思います。
○三國谷政府参考人　今回の改正におきましては、これも貸金業者の業務の適正化の観点から、貸金業者の参入要件といたしまして、各営業所または事務所ごとに貸金業務取扱主任者資格試験の合格者の配置を求めることとしているところでございます。
　この資格試験につきましては、改正法におきまして、「貸金業に関して、必要な知識について行う。」こととされております。具体的には、貸金業法などの法令の内容に関する理解、コンプライアンス上の留意事項及び貸金業の業務に従事する際の実務上の知識などを中心に試験を行うことを想定しているところでございます。
　この試験は、貸金業者の業務の適正化の観点から導入するものでございまして、貸金業を適正に営むために必要な関係法令などの知識を求める、こういったことが基本的な考え方になると考えているところでございます。
○石井（啓）委員　続いて、貸金業協会の自主規制機能強化でございますが、協会について、この法案では、内閣総理大臣の認可法人とする、さらに、強制加入規定こそ置かないものの、実質全業者加入を目指しております。そして、協会員に対しまして監査業務、過怠金等の処分業務を行う、また、新たにカウンセリング業務などを行いまして、いわば日本証券業協会並みの自主規制機能を持たせる、こういう案になっているわけですけれども、このためには、現行の貸金業協会を抜本的に改組して、必要な能力を持つ職員を多数採用する等、その体制整備が必要になるわけでございますけれども、公布後一年以内の施行までに十分な体制構築が可能なのかどうか、この点について確認をいたしたいと思います。
○三國谷政府参考人　全国貸金業協会連合会の役職員は、本年の六月一日現在で四十九人でございます。今後、自主規制機能を十分に果たすためには、御指摘のとおり、人員の充実などの体制整備が必要であると考えているところでございます。
　今回の改正は、法律の名前も規制法から貸金業法へと変更するものでございます。このため、自主規制機能につきましてはぜひとも充実強化を図らなければならない課題でありますことから、本件に関しまして、これから貸金業界などと具体的な対応について十分協議してまいりたいと考えているところでございます。
　御指摘のとおり、新貸金業協会におきましては、コンプライアンス部門、監査部門、相談部門などの機能につきましての整備が必要になると考えておりますが、このための人員確保につきましては、また多角的な検討を行ってまいりたいと考えているところでございます。
○石井（啓）委員　続いて、過剰貸し付け規制につきまして確認いたします。
　先ほど宮下委員の質問の中でも同様の質問があったかと思いますが、今回、指定信用情報機関を指定しまして、貸金業者間で借り手の借入残高情報を流通させて総借入残高を把握できるようにするわけでございますけれども、将来的には、全銀協あるいはクレジット業界など、他業界との間の情報流通を進めていってはどうかなというふうに思っておりますが、この点について見解を伺いたいと思います。
○渡辺（喜）副大臣　石井先生御案内のように、今、四つの信用情報機関がございます。リアルタイム更新で行っておりますのが全情連、一方、物販系のＣＩＣとか、それから銀行、クレジット会社などが入っておりますＣＣＢ、それから全銀協系のものもございます。
　全情連、ＣＩＣ、全銀協系の間では、延滞情報の交換、いわゆるブラック情報と称しておりますが、こういうものの交換はもう既に行っております。今回の総量規制におきましては、ブラック情報だけではなくていわゆるホワイト情報、正常債権の情報も交換していくことになりますので、多重債務者をなくすという観点からいきますと、とりあえず今ある情報機関をバージョンアップしてもらうということが大事だと考えておるところでございます。
　将来一本化すべきかどうかにつきましては、法改正を行い、多重債務者がどれぐらいなくなったか、そういったことを見きわめた上での検討になろうかと存じます。
○石井（啓）委員　といいますのは、今回、貸金業者からの総借入残高を把握しまして返済可能な範囲で貸し付けるということは、非常に大きな進歩といいますか大きな前進だと思いますけれども、やはり、将来的には、貸金業者からの借り入れだけでなく物販関係の借り入れとか住宅ローンだとか、そういったものを含めて把握して初めて返済可能かどうかというのがわかりますので、将来的にはやはりそういう方向に進めた方が望ましいというふうに考えますので、課題として申し上げておきたいと思います。
　それから、同様の過剰貸し付け規制についてですが、これは借入総額が年間収入の三分の一以内というふうにされていますけれども、この法案第十三条の二の第二項では、その例外規定としまして、当該個人顧客の利益の保護に支障が生じることがない契約として内閣府令で定めるものを除くと。原則は三分の一なんだけれども、例外規定を置いています。この内閣府令の中身を確認いたしたいと思います。
○三國谷政府参考人　御指摘の点につきましては、借り手の健全な資金需要にこたえるという点、また多重債務の発生を防止する等、そういった観点から、借り入れの実態を踏まえながら、今後、適切な内容の内閣府令を策定してまいりたいと考えております。
　例えば、有価証券や近い将来に売却を予定している不動産などを保有しており、その売却収入を含めまして生活に特段の支障を来すことなく毎回の返済を行うことができると見込まれる場合などは、個人顧客の利益の保護に支障が生じることがない契約に該当する可能性があると考えているところでございます。
○石井（啓）委員　今のお話、収入の三分の一以内なんだけれども、処分できる資産がある場合には例外になる可能性がある、こういうお話でありました。
　有価証券関係は換金性が高いから、それはそれで金融資産として持っているということから借入能力があるということだと思うんだけれども、不動産については、ちょっとこれはもう少し慎重にといいますか、売却予定かどうかというのはよくわからないことだし、売却を促しちゃって、不動産があるから資産があるのでたくさん借りられるということになっちゃうと、これはむしろ生活基盤を破壊するということになるから、この不動産の規定のあり方についてはよく工夫をしていただきたいと思うんですけれども、その点、どうですか。
○三國谷政府参考人　例えば、通常の年収などによりますキャッシュフローを無視いたしまして、現実に売る意思がない家宅等を担保として貸し付けるといったようなことにつきましては、やはり、御指摘の趣旨を踏まえながら、いろいろなケースを想定しながら慎重に検討してまいりたいと考えているところでございます。
○石井（啓）委員　その点、よろしくお願いを申し上げます。
　この法案全体で、上限金利の引き下げと過剰貸し付け規制により、やはり信用収縮はどうしてもある程度生じることになると思うんですが、どの程度の信用収縮が生じるというふうに想定をされていらっしゃるのか、またその影響をどういうふうに緩和されようとしていらっしゃるのか、この点についてお伺いをいたします。
○山本国務大臣　今回の改正では、上限金利が引き下げられますとともに、新たな過剰貸し付け規制に伴いまして借り入れの際の審査が現状より厳しくなります。これまでの貸金業者からの借り入れが可能だった、リスクの高い借り手の一部が借りられなくなるという可能性は否定できません。その影響を定量的に予測することは大変困難でございまして、今のところお答えするところまではいっておりません。
　しかし、この改正は返済能力を超えた貸し付けを抑制するものでございまして、全体といたしまして借り手の保護に、むしろそのことの方が役に立つものである、こう考えているわけでございます。
　他方、指定信用情報機関制度を創設いたしまして貸金業者が借り手の総借入残高を把握することを通じまして、貸金業者の貸し倒れコストが低下し、健全な借り手のニーズに対応していくことが期待されております。
　また、直ちに上限金利を引き下げることにつきましては、急激な貸し渋り等を発生させる懸念もありますことから、今回の法改正におきましては、上限金利引き下げの実施までおおむね三年の準備期間を置くこととしております。
　さらに、借り手への影響という観点からはカウンセリング体制の充実等も重要と考えておりまして、これにつきましては、今後、内閣官房に設置されます予定の多重債務者対策本部において議論を行いまして、具体的な方策等を検討してまいりたいというように考えております。
○石井（啓）委員　今ちょっと、大臣の御答弁の中でもカウンセリングについて御発言がございましたけれども、さきの本会議で官房長官にこの点につきまして質問いたしまして、「内閣官房に設置する予定の多重債務者対策本部において、関係省庁が連携して取り組んでいきたい」、こういう答弁を得ているところでありますが、具体的にどういう対策を講じていくのか、この点について確認をいたしたいと思います。
○刀禰政府参考人　多重債務者対策といたしまして、御指摘のカウンセリング体制の充実は大変重要な課題であると考えております。今後、内閣官房に設置する予定の多重債務者対策本部におきまして、関係省庁が連携して取り組んでまいる所存でございます。
　カウンセリング体制の強化のための具体的な方策につきましては、関係省庁とともに議論を深めていきたいと考えておりますが、債務整理や家計管理指導を行えるカウンセリング機関の拡充、こうした機関と身近な相談窓口とのネットワークの構築などが重要な課題になると考えております。
○石井（啓）委員　続いて、セーフティーネットでございますけれども、これも本会議で、官房長官の答弁では、緊急小口資金を初めとする生活福祉資金の貸し付けについて、制度のさらなる周知徹底と手続の迅速化に努めたいという答弁を得ております。これ自体は結構なんでありますけれども、周知徹底と手続の迅速化にとどまらず、生活福祉資金自体の貸し付け要件の緩和等、制度そのものの拡充も考えていくべきではないかと考えておりますが、厚生労働省に伺いたいと思います。
○中村政府参考人　お答え申し上げます。
　生活福祉資金貸付制度についてでございますが、この制度は、都道府県の社会福祉協議会が実施主体となりまして、低所得世帯等に対しまして一時的な生活経費や経済的自立を図るための経費などについて貸し付けるものでございます。
　拡充を図るべきではないかという委員の御指摘でございますが、資金の種類の充実や貸し付け条件の緩和などにつきましては、随時利用者のニーズに対応した制度改正に取り組んできておりまして、近年は、失業者に対しまして生活資金を貸し付ける離職者支援資金を平成十三年度に、また緊急かつ一時的に必要となる少額の資金を貸し付ける緊急小口資金を平成十四年度に創設してまいったところでございます。
　この資金につきましては、官房長官からもお答えいたしましたように、貸し付け要件についての見直し等々、制度が適切な役割を果たしていけるようさらに努めてまいりたいと思いますし、また、貸し付け決定まで時間がかかる場合もあるとの御指摘もいただいておりますので、都道府県社会福祉協議会に対して、本制度の積極的な広報、円滑な貸付審査を行うようにお願いしているところでもありますし、私どもといたしましても、周知徹底に努めてまいりたい、こう考えております。
○石井（啓）委員　続いて、中小零細事業者へのセーフティーネットでございますが、これは、同様に、本会議での官房長官の答弁では、高金利による融資に頼らざるを得ない状況となる前の早期の再生や再チャレンジの支援が重要、こういう答弁がございますけれども、その具体的な方策につきまして、財務省と経済産業省からそれぞれ御答弁をいただきたいと思います。
○香川政府参考人　お答え申し上げます。
　中小零細事業者へのセーフティーネットにつきましては、高金利による融資に頼らざるを得ない状況となる前の早期の再生や再チャレンジの支援が重要であると認識しております。
　こうしたことを踏まえまして、国民生活金融公庫におきまして、再チャレンジする起業家の資金調達を支援するとともに、個人保証に過度に依存しない融資を推進する観点から、具体的には、再チャレンジする起業家の資金調達を支援するための融資制度の創設、創業者向けの無担保、無保証人制度である新創業融資制度の拡充、第三者保証人等を不要とする融資の拡充について検討し、これらに係る十九年度要求を行っているところでございます。
○近藤政府参考人　お答えを申し上げます。
　中小企業庁といたしましては、今般の貸金業規制法の改正につきまして、全国商工会連合会、日本商工会議所、全国中小企業団体中央会、商店街振興組合連合会等々、関係の団体でございますとか、中小企業診断士それから税理士、現場でこういう中小企業を支援していただいている方々から幅広く意見を聞いたところでございます。
　こういった方々からは、今先生御指摘のございましたように、貸金業の問題との関係で、高金利による融資によって債務が過剰なものとなる前に早目の事業再生を行うことの重要性などを指摘いただいているところでございます。
　こういった指摘も踏まえまして、私どもといたしましては、まず金融面での支援といたしまして、中小企業金融公庫や信用保証協会におきまして、再生や再チャレンジを支援するための政策融資、保証制度の拡充、創設に向けて、現在、財政当局と協議を行っているところでございます。
　また、中小企業者等の再生、再チャレンジをきめ細かく支援するために、再生支援協議会の活用でございますとか、また、再チャレンジのための相談窓口を、全国各県の商工会連合会でございますとか商工会議所でございますとかそういったところの、二百八十カ所ほどの場所で相談窓口を全国に設置するといったことも行ってまいりたい、こんな方向で今検討を重ねているところでございます。
○石井（啓）委員　以上で質問を終わりたいと思いますが、この法案については、やはり早期の成立を社会的に非常に強く要請されていると思いますので、充実した審議の上で速やかな成立をぜひお願いいたしたいと思います。
　以上でございます。
○田村（謙）委員　民主党の田村謙治でございます。
　貸金業法等の改正法案に関する質問をさせていただきます。
　まず、私も、民主党側といたしまして、ことしの春からノンバンクプロジェクトチームというチームを立ち上げて、民主党の中でも検討を進めてまいりました。貸金業制度全般を本当に抜本的に改革するにはどうするかという観点から、多岐にわたる論点についてそれぞれ検討を行って、民主党としての案をまとめたわけであります。
　その中でも、今の世論において、重要な論点というのは幾つもあると思いますけれども、特にクローズアップされているのがやはり金利の問題であるというのは皆さんも周知のとおりでございまして、例えば、民主党案におきましては、金利についてどうするか、やはりそこはしっかりと国民の意見を聞いて、世論をしっかりと受けとめて、我々民主党としては、出資法の金利を利息制限法にそのまま引き下げる。それは、一五、一八、二〇％というふうに、そのまま引き下げる。それも即刻、法施行直後に引き下げる。さらに、ちょっと後で議論をさせていただきますけれども、やはりさまざまな影響というものが予想されますので、一年後にはしっかりとその影響を踏まえて全般的な見直しを行うという案を、それは金利について、民主党は九月にまとめました。
　聞くところによりますと、与党におきましても鋭意検討をお進めになって、最初のうちは、三年後に引き下げる、そしてその後に、二年ほど少額短期の特例というものを設けるという案でほぼ固まったというふうに聞き及んでおりましたけれども、我々民主党が今申し上げたような案をまとめて、かなりそれが影響を及ぼしたのではないかというふうな評価も聞いておりますけれども、結局、特例、三年後から二年間の少額短期の特例というものはなくす、そしてさらに、二年半以内に見直しを行うという規定を明記なさった。ある意味、我々民主党の思い、案をかなり見ていただいて、その考えも酌んでいただいたんだろうという意味では、我々としても民主党案がいい影響を及ぼしたというふうには考えております。
　ただ、我々が今ベストと考えている我々の案とはやはりまだまだ違うところがあるわけでありますが、民主党が影響を与えたという話も聞いていますけれども、それ以外の部分も含めて、一たん三年後に、二年間の少額短期を含めてといったような案がもともとあったのが、また法案が出る段階でいろいろと変わったというその理由を教えていただけますでしょうか。
○山本国務大臣　今回の改正は、多重債務問題の解決のため、抜本的かつ総合的な対策を講じるものでございます。多くの債務者の金利負担を軽減するために、出資法の上限金利を二〇％まで下げることといたしました。
　政府・与党における検討の過程では、短期の資金ならば高金利での借り入れニーズにも対応すべきというような議論、利息制限法の金利区分の見直しをすべきとの議論、こうした議論がございました。今回の改正案は、あくまで借り手保護のため、金利負担の軽減をより重視する観点から、そうした金利の特例等の措置は講じないことというようにしたものでございまして、いろいろな考え方のもとに与党の総意を得たというのがこの結論であったようでございます。
○田村（謙）委員　理由は一言で、非常に簡単でありましたので、さまざまな総合的な判断だということだと思いますので、それ以上はそれについて聞くつもりはございませんけれども、重ねて申し上げますが、やはりそこは、多重債務者、現在既に多重債務に陥っている方をできるだけ早く救済する、そしてまた、利用者が今後多重債務者にならないように、多重債務に陥らないようにする、それが唯一最大の目標であるということは、もちろん我々はそうですし、そして与党としても、それを第一にお考えになっているというのは十分に理解をしているわけでありますけれども、やはり、そういった最大の目標を達成するためには、我々は、即刻金利を引き下げるべきである、それは利息制限法のレベルまですぐ引き下げるべきだというふうに考えて、案をまとめました。
　今回のこの法案は、結局それを三年後にする。先ほどからいろいろな理由もお話しになっていらっしゃいますけれども、三年間。結局、今までも大きな問題というのが、出資法の金利とそして利息制限法の金利の間のグレーゾーンというのが大変問題になっていて、そして、一月にも最高裁の判決も出た。結局、そのグレーゾーンというのがこれから三年間温存をされるということになると思うんですけれども、それについて、これから三年間、グレーゾーン金利での貸し出しというのは一体どのようにお考えになっているのか。今までのケースですと、まさに過払い請求があると返還をしなければいけないということになっているわけですけれども、これからこの法改正後三年間というのはグレーゾーンは残る、それについてはどのようにお考えになっていらっしゃるんでしょうか。
○山本国務大臣　まず、今回の改正は、近年深刻さを増しております多重債務問題の解決のために、貸金業法四十三条を廃止しまして出資法の上限金利を二〇％まで引き下げるもの、言うまでもありませんが。
　このように、今回の改正は、現在の借り手に大きな影響を与える可能性があることを踏まえまして、改正法を実施する過程におきまして、現在貸金業者を利用している方々に、急に返済を迫られる、あるいはかえって生活に悪影響が出るというような事態を招かないようにするための時間も必要であろうというように考えた法案でございます。
　こういった趣旨から、上限金利引き下げまで、公布からおおむね三年の準備期間を設けておりまして、その間は、御指摘のグレーゾーン金利の貸金業法の四十三条、この解釈あるいは法適用をして、利用者保護の観点に立った処理をしていくということでございます。
○田村（謙）委員　理由は非常にもっともらしいんですけれども、余り最高裁の判例の細かいところまで踏み込んでいくと、幾ら時間があっても足りませんので。ただ、ある意味で、一般の方にもわかりやすいようにお伺いをすると、最高裁の判例で、簡単に、グレーゾーン金利だともうだめだという受けとめ方というのはかなりあるわけですよね。
　ただ、一方で、利用者の方というのは、そこまで知らない方は多々いらっしゃるわけですので、今までどおりに、そもそもこの法改正が行われるということさえ知らずに利用する方というのは、今後三年間たくさんいらっしゃる、むしろお使いになる方だと知らない人の方が多いんじゃないかということも例えば想像できるわけですよね。
　そうした場合、グレーゾーンというのも知らず今までどおりに借りる、まさに新規で借りたりするということがあれば、そうすると、結局それが、今までと同じように多重債務者をふやしていくということにつながるということにならないんですか。
○山本国務大臣　今回の改正におけますいわゆる世論の注目はかなりのものがありますし、また、この改正の二〇％上限金利というメッセージは、他の例外を認めていないという意味では、かなりメッセージ性に強いものがございます。
　そういった意味で、利用者の保護に資するところ大だろうというように思いますし、また、四十三条で、任意性、書面性を満たす場合の有効事例のこの解釈、最高裁判決というものも大切に、利用者保護の観点に立った運用がなされるだろうというように思っておりますので、その意味におきましては、新たな多重債務者をふやしていくという懸念は、現在よりもかなりの度合い少なくなるだろうというように期待しております。
○田村（謙）委員　今のお答えでも、なかなかあいまいでわからないんですが、例えば、最高裁の判例が、より利用者保護の観点に立った運用がなされるというのは、具体的にどういうことですか。
○山本国務大臣　この判決で、四十三条が無効というような判示はされておりません。したがいまして、あくまで、みなし弁済という考え方における原則論は、契約当事者の自由意思というものを守りながらも、貸し手と借り手の力関係、あるいは知識の専門性のありよう等々を勘案したところ、なお借り手の方にウエートをかけた意味、解釈というものを例外的にしているというようにこの判示を解釈すべきでありまして、そう考えますと、やはり、原則と例外の関係からすると、書面性や任意性というものを、事実認定というものを慎重にやっていくという考え方でございますので、四十三条は四十三条で有効というような考え方のもとにやっていく。
　それは、そういうような考え方の判例があるということを前提として世の中が動くだろうという期待感がありますので、田村委員十分おわかりの上でお聞きになっていらっしゃることだろうと思いますけれども、そういう意味では、判例があった後と判例がない前との関係、さらに、この法案が審議され、成立した前と後の考え方というのは、大分変化があるだろうと私は思っております。
○田村（謙）委員　もちろん、私も、全く変わらないと申し上げているつもりはないので、何らかの変化はあるだろうとは思いますけれども。
　例えば、利用者側から見た場合に、大臣おっしゃったように、今回の貸金業の議論とかあるいは最高裁判例というのが、ある程度認知されているんじゃないかという状況、仮にそれが認知されていても、やはり、貸金業に借りる人あるいは多重債務に陥りやすいような人というのは、三年後はもうないんだろうけれども、今は借りられるんだということで、結局手を出してしまうという人は、余り三年後というのは関係ないですよね。今あれば、結局借りてしまう。もちろん、多重債務に陥る方はさまざまな理由があって、本当にお気の毒な例もあれば、あるいは、ついつい、もうそういう借金癖がついてしまっているような方もいるわけで、そういう後者のような方であれば、とにかくあるんだったら借りようということになりかねないわけですよね。
　そして、もちろん、さまざまほかの、先ほどから議論があるような総量規制とかありますけれども、ただ、それは今後、より徹底をしていくという話で、信用情報にしても三年間をめどにこれから整備をしていくという中で、総量規制というのもおよそ有効性というのは薄いだろうと。
　後でちょっとまたお伺いしますが、例えば、この法改正直後、その日でも翌月でも、まだまだほかの規制というものがなかなか効果を発揮しない中で、結局今と余り変わらないですよね。そういう中で、結局今の高い金利が続く。それで変化と言っても、もちろん、そもそもそういう法改正が行われるとか最高裁とか、そういうことを知っている人というのはある程度理性が働く人ですので、多重債務に陥る人、理性がちゃんとあっても、いろいろな生活苦でお気の毒な方ももちろんいらっしゃいます。ただ一方で、やはりついつい手を出してしまう、そしてそれがどうしようもなくなってしまうというようなケースも多々あるわけですよね。そういう人というのは、今は例えばの例で、もちろんほかにもいろいろなケースがありますから、そこは一つ一つ挙げたら切りがありませんけれども。
　結局、私が言いたいのは、大臣が、今後法改正で法律を変えたら、それから三年の間に変化があるだろうといっても、今こういうふうに多重債務者がどんどんふえている、その状況がどのように変化するんですか。要は、この法改正直後、ほかの規制がまだ効力を発揮しない中で、どれだけ多重債務者というのは減っていく、あるいは多重債務に陥る人が減っていくんですか。それをもっと具体的に、わかりやすく説明してください。
○山本国務大臣　どれぐらいというのは、ちょっと私も予測しかねるわけでありますが、この四十三条、もう一切無効で、みなし弁済の規定もないというような形になった場合、劇的な変化としましては、やはりそこに貸し渋り、貸しはがし、さらに、継続的に貸せないというような、先ほど何度か御質問ありましたような、立場の弱い人の方が困るということも他方考え得る場合もありますし、そうしていきますと、社会変化についてドラスチックにやる方法もあろうと思います。
　革命的な変化を望む人もあろうと思いますが、しかし、社会変化というのは、できるだけなだらかに改正していくということの方が、ショックが少ないことはそれぞれの立場立場の人の生活にむしろ配慮するものではないかというような考え方もございまして、その意味では、貸し渋り、貸しはがしを極端にしないというような考え方のもとから考えれば、アナウンスメント効果というものに期待しつつ、また相互の互譲というものも期待しつつ、貸し手と借り手の公平さというものがやがてとられるだろう、そして市場、マーケットが健全になるだろうというような期待感の中に、三年の間に緩やかに変わっていくということを期待する立場も私は十分あり得るだろうというように思っております。
　　　　〔委員長退席、宮下委員長代理着席〕
○田村（謙）委員　今後の影響全般、今大臣がちょっと触れたので、今回のこの改正法案での影響というのはさまざまな側面があるわけですけれども、では、まずこの三年間、金利を実際に引き下げる前の三年間はどうなっていくか。
　その中でも、私はむしろお伺いをしようと思っていたんですが、もう既に業者の中では、三年後までは今の金利というのではなくて、それはもっと前倒しで、もうそれこそ来年とか、引き下げる準備を今既に進めているという業者ももちろんあります。そういう業者、より前倒しで金利を引き下げようという業者の場合には、当然貸しはがし、貸し渋りというものが出てくる。その影響についても、より細かくお伺いを後でいたしますけれども。
　その一方で、それこそ例えば、いずれ廃業するんだ、先ほど話があった、財産要件も上げていくんだからいずれ廃業するよ、だけれども、その財産要件が五千万になるまではまだ大丈夫だからとりあえずやっていこうというところの場合は、とりあえず二、三年、もうけるだけもうけようとするわけですよね。そういう業者が、別に、より先を見越して金利を下げるはずはありませんので、結局グレーゾーン金利、今の金利のまま貸す業者もいるだろう。それは、大臣が先ほどおっしゃったのは、みんながだんだん先を見越して引き下げていく、ほかの業者みんながですよ。そうすると、貸し渋り、貸しはがしだけが問題になりますけれども、一方で、そうじゃない業者もいるだろうと。
　では、まずこの三年間、トータルでどのようになっていくのかという、その見通しはどうなんですか。今、貸し渋り、貸しはがしというふうにおっしゃったので、それがどの程度起きるのか、これからこの三年間で。
　あと一方で、今私が申し上げた、今からまさに三年後までの間に、結局グレーゾーン金利でも貸し続ける業者もいるだろう。そこは単純な数字で、財産要件を引き上げていくとこれだけ廃業しますねという数字はわかっていますが、それ以上に、それと連動する部分もあるかもしれませんけれども、今のグレーゾーン金利のまま貸し続ける業者がどれだけいるのかという見通しもしっかり考えていただかないと、まさに、今までどおりに多重債務者というのは結局この三年間放置しますよということに対する明確な反論をしていただきたいんですよ。
○渡辺（喜）副大臣　田村委員御案内のように、今グレーゾーン金利で貸し付けを行っている業者さんは、過払い金返還請求を受けるリスクを伴って貸し付けをしているわけですね。したがって、そういうリスクを減らそうと考える業者は、当然グレーゾーンでない金利体系を考える人も、もう既に出てきていると聞いております。
　したがって、このグレーゾーンがなくなるまでの間、グレーゾーン金利をずっと続けるんだというところは、当然、消費者の選好が行われていくわけでありますから、理論的に言えば淘汰をされていくことになるのではないでしょうか。
　一方、こうした金利の競争が行われていく場合には、今グレーゾーンの中で高い金利を借りることによって逆にリスクをしょってしまう、そういう消費者もいるわけですね。したがって、こういう消費者は、金利が低くなれば、それだけリスクが下がるわけでありますから、業者にとっても、そういう真っ当な金利体系のもとで真っ当な消費者がふえるということは、大変結構なことなのではないでしょうか。
　いずれにいたしましても、日本の金利の体系というのが、御案内のように、非常にいびつなグラフになっております。ローン残高と金利をとってみますと、二％か三％ぐらいのところにでっかい巨大な山があって、その山が突然なくなっちゃって、二三から二五ぐらいのところに次の小さなこぶが出てくるというのが日本のいびつな金融構造でありますから、こういう法改正をすることによって、この金利の世界もより正常化していくことが我々としては希望しているところでございます。
　また、多重債務者の問題に限れば、金利だけの問題ではないということを田村委員も先ほどから御指摘のとおりでございまして、この多重債務者問題については、総量規制あるいはカウンセリング等々、ワンパッケージの総合戦略で進めていくことが、この三年間、大事なことではなかろうかと考えております。
○田村（謙）委員　金融の本当に専門家でいらっしゃる副大臣からお話をいただいたのは感謝申し上げますけれども、ただ、結局、副大臣がおっしゃったような行動をとる業者というのは、先ほど私が申し上げたように、先も見越してずっと営業を続けていきたいという企業は、当然そのような、経済的に合理的な行動をとるだろうというのはそうだと思います、それは生き残るためにも。
　ちょうどわかりやすいので、例えばで申し上げますけれども、もうどうせ廃業しちゃう業者は、過払い返還請求のリスクなんかあっても、そんなの廃業した後知らないよという感覚で、例えばですよ、わかりやすいのでそれを出しただけですけれども、そうしたら、別に過払い返還請求のリスクがあるからグレーゾーン金利をやめようということにならないわけですよね。別にグレーゾーンといっても違法じゃないという中で、営業はできるわけですから、結局、廃業するような業者というのが、もう多分何千、一万近くあるんですかね、もっとあるのかもしれませんけれども、そういう業者がどういう行動をとるかというのは、どうですか。
　　　　〔宮下委員長代理退席、委員長着席〕
○渡辺（喜）副大臣　そういう業者が、もしこの三年の間、行為規制等々、現行のコンプライアンスに違反をするようなことがあれば、これは当然のことながら、金融庁のみならず関係当局との連携によって、そういったコンプライアンス違反に対しては厳正に対処をしていく方針でございます。
○田村（謙）委員　いや、もちろんそれはそうだと思いますけれども、例えば多重債務に陥る寸前の方が、どうしようという中で借り入れとなると、結局、それはもう高い金利のところしか貸してくれない。高いといっても違法ではなくて、グレーゾーンの金利で貸してくれる業者しか貸してくれない。そういうところに駆け込むというような今までの状況というのは変わらないですよね。別に、グレーゾーン金利で貸している業者は、それこそひどい取り立てをするとか、そういうことをしなければ、結局、今までと変わらないんじゃないですか。
○渡辺（喜）副大臣　いずれにいたしましても、多重債務者の場合は、先ほどから御指摘のように、金利の問題だけではございません。したがって、そうした多重債務者に陥りそうな消費者のカウンセリングはもう既に行われておりますし、こうしたカウンセリングの体制、その他もろもろのワンパッケージの総合戦略を今考えているところでございますから、委員御指摘のように、多重債務者はこれからふえ続けるじゃないか、そういうことを考えて、見越した上で対策をとっているということをぜひ御理解いただきたいと思います。
○田村（謙）委員　副大臣は最近副大臣に御就任になったので、副大臣を責めるわけではありませんけれども、カウンセリングの重要性を御指摘いただくのは、この政府案よりもよりしっかりしたカウンセリング機関の案をつくっている我々に対する評価の言葉と勝手に受けとめさせていただいて、後で議論させていただきます。
　話を戻しますと、そもそも、十五年に改正をして三年後に見直しだということで今慌ててやっているわけですよね。確かに、三年後というのと、あと、それに重なって最高裁の判決などもあった。そういう中で今慌ててやっている。多重債務者の悲鳴というのはもう昔からあって、自殺者もたくさんいる、多くの人が本当に大変な思いをしているという状況はずっと別に続いていた。それをある意味、ずっと放置なさっていたわけですよね。上の方はくるくるかわるから、金融庁の責任だということであれば、それは金融庁の責任もあるでしょうし、あるいは自民党政権の責任はもちろんありますよ。結局、それをずっと見逃してきた。
　それで、三年後。今一生懸命やっていらっしゃるのはもちろん当たり前のことですけれども、これから、例えばですよ、副大臣が今おっしゃった、カウンセリングとかトータルのプランだと。それはトータルのプランだとおっしゃっても、カウンセリング機関というのは今後徐々に整備していきましょう、あるいは信用情報に関しても、今後徐々に、二、三年かけてやっていきましょうと。
　結局私が今論点にしたいのは、またこれから一年、二年というのは今までと変わらないんですねと。多重債務者問題が、例えば去年、おととし急に出てきた問題だったら別なんですよ。ずっと続いてきた。社会問題としてずっと続いてきて、それはだれもが知っている話ですよね。そして、もういろいろな方が大変不幸な目に遭っている。それを今回見直す。
　そもそも、十五年に改正をして、三年後に見直しだからそれまでほっておくというのは理由が立ちませんけれども、今回、真剣にやっていらっしゃるんであれば、もうまさに、即刻、法改正というか、あしたからでも多重債務者がふえないような方策というのもしっかり考えないと、これから対策本部をつくって、やれ検討するんですと。それは今までのこのひどい状況を、では、そのトータルのプランができるまで、これから半年でも一年でもいいですよ、結局、放置するということなんですね。
○渡辺（喜）副大臣　放置するなどということはとんでもないことでございまして、例えば今週、副大臣会議というのが行われました。先週でしたかね、ちょっと日付は忘れましたけれども。そこで私の方から、多重債務問題についてお願いの予告編をしたわけでございます。
　例えば、一番身近な相談窓口というのは市町村なんですね。市町村の窓口に駆け込めるようになれば、相当、この多重債務者問題というのが世の中に周知徹底をしていくことになるのではないでしょうか。残念ながら、まだそういった窓口が全国津々浦々あるという状況にはなっていないわけでございます。
　また、多重債務者にとってどうしても必要な債務整理という問題がございます。この債務整理については、既に御案内のように、いろいろな倒産法制の整備が行われてきております。私も議員立法でかかわった特定調停制度なんというのは、最初我々は、中小企業の事業再生でつくった制度ですよ。ところがこの特定調停が、まさに消費者金融あるいは商工ローンの借り手の債務整理で使われている現実があるんですね。最高裁に聞かないとわかりませんけれども、恐らく、この制度がスタートをしてまだ何年間かしかたっておりませんけれども、もう既に累計で百万件ぐらいは使われているんじゃないんでしょうか。
　したがって、この多重債務者の債務整理を、どういうダイバージョンをやっていくか。例えば自己破産をかける、一〇〇％免責にしちゃう、あるいは特定調停でやる。あるいは、個人再生制度というのがございます。民事再生法の個人版でございますが、残念ながらこれなどは余り使われてないんですね。借りた金は返すのがこの世のルールだ、しかし、借金ごときで首をくくる必要はないよという、これは私の言っているキャッチコピーなんでございますけれども。そういうことでつくった個人再生制度が残念ながら使われていない、こういうのはもっと使ってもらうべきではないか、そういったいろいろな倒産法制のダイバージョンも、まさにワンパッケージの総合戦略の中でもっと有機的に使っていくことは可能なのではないかと思うんですね。
　したがって、この三年間放置しておくなんてとんでもないことでございまして、まさに私も大臣も、こうした問題について今いろいろな角度から情報発信をしているわけでございますから、ぜひ田村先生にも御協力をお願いしたいと思います。
○田村（謙）委員　先ほど最初に申し上げたように、最近副大臣に就任なさった渡辺先生を責めているわけでは私はありませんので、まさに今までの対応そして今回の法案について、与党案そして法案作成に当たって渡辺副大臣がどれだけかかわったか私は存じ上げませんけれども、いろいろな論点、いろいろな方策、それはちょっと後で、私もまだあとトータルで一時間、時間がございますので、それぞれ聞かせていただきます。
　そういう意味で、切り口として今金利を取り上げている。それはもちろん、金利だけではないというのは私が最初に申し上げたとおりでございます。ただ、やはりそういう意味で、金利に若干焦点を戻すと、先ほどから私が申し上げているのは、ただ、副大臣がおっしゃったように、いろいろな方策を考えているんだというのも、今既に多重債務者に陥っている方、その方をどのように救済するのか、それも後でまた若干細かく聞かせていただきますが、そのことに関しては、確かにすぐできることというのは幾つかあります。それはあると思います。
　それは民主党案でも示しているし、今かなり副大臣もおっしゃったと思いますけれども、今既に陥っている人ではなくて、グレーゾーン金利、その高い金利の貸金業者に結局駆け込むような人がいて、そしてそういう人たちがこれから多重債務に陥ってしまう、そういう悪循環が今あるわけですよね。その状況というのは、いろいろな方策が、カウンセリングとかそういう方策ができるまで、結局今までと変わらないんですねということを私は確認したいんですよ。それはどうですか。
○渡辺（喜）副大臣　今までとは明らかに異なる段階にもう既に入っていると認識しております。
○田村（謙）委員　それは、より具体的にどういったふうに変わってきているのか、御説明ください。
○渡辺（喜）副大臣　先ほども申し上げましたように、多重債務者対策本部というものを近々つくることになっております。
　したがって、まだ具体的に何をやるというのは役所の立場では言えませんが、私、副大臣の立場で気楽に発言をさせていただきますと、先ほど申し上げましたように、市町村の窓口をつくっていただくとか、あるいは先ほども議論がございましたように、もう既に法テラスという制度、システムがスタートをしております。また、司法書士会の皆様方や消費者団体の皆様方にも内々お願いをしております。
　したがって、そういったことが有機的に動き始めるならば、まさしく債務整理の、先ほど申し上げたようなダイバージョンのいろいろな制度も伴って、この問題が本格的に動いていくことになるのではないでしょうか。
○田村（謙）委員　結局、平行線で、私が申し上げているのは、そういった検討をして、では、市町村の窓口もあしたから機能するんですかというと、それは違いますよね。それは、数カ月後なのか一年後なのか、カウンセリングもそうですし、そういう先の、二、三年後はという話ではなくて、まさに来年、あしたでもあるいは来年でもいいですけれども、法施行直後、ちゃんと固まって実際にそれが機能、動き出すまでの間、その検討がまだ進んでいない。
　だから、債務整理という既に多重債務に陥っている人の話ではなくて、これから陥りそうな、まさに貸金業者を今既に幾つも利用して、ある程度債務を抱えていて、それでまたさらに別のところに手を出していく、それによって多重債務に陥るわけですよね。そういう人たちに対しては何らかの効果があるんですかということを聞いているんですよ。結局、今まで何のお答えもいただいていないと思います。もう一度お答えいただきますけれども。
　そういった中で、私は、私はというか民主党は、とにかく金利をもう即刻引き下げるというのが一番わかりやすい。それは、あらゆる人にとって、もし違法業者があれば、それは違法だというのがすぐわかる。もうとにかく利息制限法より下のものだけが正規の業者なんだという意味で一番わかりやすいわけですよね。結局、高い金利ではもう貸しちゃいけないということにすれば、もう高い金利に手を出す人というのは相当減るだろう。もちろんやみ金というのはゼロにはなりませんから、やみ金に手を出す人というのはまた別の対策が必要ですけれども。
　結局、今いろいろ伺って、グレーゾーンの三年間、その中でも特にまだこれからいろいろ対策を検討します、その検討期間中の一年間でもいいですよ、あるいはもうとにかく急ぐんだったら半年でもいいです。その間というのは、結局、今までの悪い状況というのはそのままにしてしまうんですねということを私は申し上げているんです、お伺いしているんですよ。いかがですか。
○渡辺（喜）副大臣　まだ多重債務者にはなっていないけれども、なる可能性のある消費者というお尋ねだと思います。
　まさしくこうした議論が世の中にアピールしていくならば、当然のことながら消費者の方も、グレーゾーンの金利でお金を借りることがリスクを高めることなんだ、そういう御認識をお持ちになると思うんですね。そうすると、今まさしくこういう議論をやっておれば、貸金業者の間での金利競争というのはもう既に始まっているのではないでしょうか。
　要するに、今、消費者と貸金業者との間で情報がマッチングしやすいんですね。早い話が、情報は非対称じゃないんですよ。情報がマッチングしやすいがゆえに、多重債務者がどんどん出てきてしまう、そういう状況があるのではないでしょうか。
　しかし、改革の方向性はこういうことですよ、我々はこういう改革ビジョンを持っているんですよということが世の中に流布していくならば、まさしく消費者の方も、業者の方も、そのビジョンに合った行動をとっていくことになるのではないでしょうか。また、あなたはちょっと借り過ぎですよと、そういうことがいろいろな角度から消費者の耳に届いていくようになれば、まさにそれは、多重債務に陥ることがないよう気をつけて消費者が行動するようになるのではないでしょうか。
○田村（謙）委員　消費者がそのように理性的な方ばかりであれば、そういう多重債務問題というのはもっと少ないんだろうなという気はするんですけれども、ちょっと逆に、裏返して質問をさせていただきます。
　我々の案のように、即刻引き下げるということになると、そういうのが我々は一番いいと思っているわけですけれども、それはどのような問題があるとお考えですか。要は、三年間の経過措置を設けるという理由と同じになるんでしょうけれども、あえて即刻引き下げるというのはどういう悪影響があるのかをお伺いします。
○渡辺（喜）副大臣　今回の法体系の中では、もう先ほどから議論がございますように、総量規制ということを考えております。即刻引き下げという事態になりますと、こっちの総量規制の、例えば情報共有とか、そういったことが間に合わない。ＩＴシステムの変換には、これは当然のことながら時間がかかりますので、そういったことが間に合わないということが出てまいります。
　そしてまた、日賦の議論も、先ほど同じ議論が行われたと思いますけれども、まさしく今現に借りている人がいる。この方々がスムーズに返済していけば、まさに多重債務者にならずに済むわけですね。一定の収入があれば返済というのは可能なわけであります。したがって、今即刻金利を下げるということが現実的かどうかという観点から、我々は議論をしてきたつもりでございます。
○田村（謙）委員　結局、副大臣は、非現実的だ、即刻引き下げるのはというふうにおっしゃりたいんだと思いますけれども、三年間、例えば先ほどの財産要件でも、どんどん廃業しているわけですよね、廃業していく。そういう中で、あと副大臣が今おっしゃった、今まで既に借りている債務者というのがより返しやすいようにと。例えば、そうおっしゃるのであれば、百歩譲って、そういう人たちだけは特例にして、新規の人に対しては利息制限法の金利でしか貸せないようにするとかということもできなくはないような気がするんですけれども。結局、今の御説明でも、新規というのも、本当に貸金業から初めて借りる人もいれば、そういう人もそうですし、結局、総量規制がなかなかすぐにはできないというのは、それはそのとおりだと思いますよ。
　それはそうなんですけれども、その間はグレーゾーン金利もやむを得ないという理由が、今おっしゃった中ですと、結局、今までの債務者がより返しやすいようにする、そのことしかおっしゃっていないような気がするんですけれども、今まで既に借りている債務者がより返済をしやすいようにするということしか、グレーゾーン金利を三年間残す明確な理由が今私には理解できなかったんですが、あとは現実的、非現実的という言葉がありますけれども、理由はそれだけですか。
○渡辺（喜）副大臣　いずれにしても、グレーゾーン金利を廃止するというのが今回の大きな柱の一つでございます。そのグレーゾーンの廃止に至る現実的なやり方は何なのか。また、多重債務者を出さないというのは、もう先ほど来御議論のあるように、金利だけの問題ではありませんので、まさに総量規制という大変ドラスチックな網を今回用意しているわけでございます。
　もう既に御案内のように、貸金業の消費者の方の情報は、一千万人を超える情報が先ほどから出ております全情連とかそういったところで共有をされているわけであります。物販系のＣＩＣなどは、これはお買い物情報がございますのでまた別でございますが、キャッシングについては、もう既にブラック情報の交換を行っているんですね。
　ですから、そういった現実を考えるならば、やはり今相当の数の消費者がこうしたキャッシング、あるいは貸金業の金融サービスを利用しているわけであります。そういう人たち、また新たなニーズを持って利用する人も出てくるでしょう。ですから、そういう人たちがスムーズにこのサービスを利用でき、なおかつ多重債務者に陥らずに、以降はきちんとグレーゾーンの世界がなくなる、こういうことを考えて我々はやっているわけでございます。
○田村（謙）委員　一般の人にもわかりやすいような説得力のあるお答えではないなという感じはしますけれども、平行線になると思いますので。
　もちろん、おっしゃるように、それは金利だけではないですよ。ただ、我々民主党が申し上げているのは、いろいろなほかのトータルな制度、それこそカウンセリングを含め、そういったのは時間がかかる。そういう中で、金利というのは、ある意味唯一かもしれないですよね、もちろん取り締まりというのはありますが、それは別として、今回のこの法改正において、最大のすぐできるものだ、即効性がある、ほかにそれに匹敵するものはない。即効性があるのはやはり金利なんだということを我々は考えて、そして御提案をしています。
　若干話を広げてお伺いをしますけれども、先ほども別の委員から質問がありました。三年後以降、金利に限らず、金利だけじゃないですよ、この制度改革をすると全部でどのような影響があるのか。それは既に、この三年後より前、この法改正直後からいろいろと、先ほどの貸し渋り、貸しはがしという話がありましたけれども、まさに法改正後、三年後以降も含めて、どのような影響があるのかというのは、先ほどの別の委員にお答えの中で、なかなか定量的なものはわからないという、結局何もお答えになっていませんでした。
　当然、いろいろと情報は集めていらっしゃるだろうと思うんですね。諸外国の例を研究するのはもちろんのこと、あるいは、業界の方からも意見を聞いていらっしゃると思います。あと、公聴会が別にあるようですけれども。
　例えば、国内の話でいうと、私はちょっとうろ覚えですけれども、半年ぐらい前に、大手の貸金業者が、利息制限法まで引き下げると今の利用者の三割ぐらいにしか貸せないだろうと。そのときは、半年前ですから、かなりその大手の貸金業者も、いいかげんな数字かもしれないです。また、もちろんそういうこともいろいろ金融庁さんは聞いていらっしゃいますよね。定量的にわからないと。もちろん、今後の影響としての金融庁としての公式な見解というのはないにしても、全くわかりませんでは、全くわからないで、とりあえずやってみるんだという無責任な対応ではないだろうと私は思っていますので、ほかの意見の紹介でもいいですよ、あるいは韓国の例だっていいです。海外の例とか、あるいは業界はこう言っているとか、そこら辺だけでも御紹介いただけませんか。