Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○野間参考人　確かに、安全面とかそういった方に影響が出てくる可能性はございます。
　ただ、私どもは、運賃が安いから安全面がなおざりにされて事故を起こすということは私どもの方からはとても言えないことでございます。ただ、そういう傾向にあるということは否定できないと思います。
　それからもう一つ、コストを切り下げるために、現在非常に問題になっておりますのは、保険に加入しない、あるいは加入していても保険料を払わないというようなのが傾向として非常に顕著になってきておりまして、それでコストを削減して競争力をつけるというようなことも行われておりますので、ここら辺も非常に問題であろうというふうに思っております。
○中山（義）委員　私は、ちょっと申し上げたいのは、要するに、下請の方にやらせる側が事故を起こさせる原因をつくったり、または過当な競争を無理やりさせるようなことをしたり、これはやはり今回の法律では取り締まることはできると思うんですが、いろいろな意味で、やはり業界の中でもそのような対抗策と申しますか、すべての業界の中でやはりしっかり話し合うということが大事だと思うんですね。
　なかなか知恵がその業界の方から出てこないということであったり、我々もそれにこたえて、もう絶対、その業界がなくなってしまっては困るわけで、または事故が起こったりすることも困るわけで、またはとんでもない事件が私は起こり得ると思うんですね、車が大変速い速度で走っているわけですから。余りにも過当競争を強要するようなことがあれば、これは公取がしっかりやらなきゃいけない、こう思うわけでございます。
　野間参考人だけじゃなくて、同じようなことがあれば、それぞれの方にお話を伺いたいんですが、過当競争によって自分の業界が疲弊することが日本の経済にとって大変なことだ、このように皆さんも思っておられると思うんですが、その辺を一人ずつお話しを願いたいと思います。野間さんからちょっと先に聞きたいんですが。
○片平参考人　私どもの業界では、やはり値段が下がっても品質だけはますます強い要望が出ておりまして、これが万一間違えれば、先ほどのトラック業界と同じように、車などが事故を起こす、そういうことになると大変なＰＬ法のまた追及を受けますので、こういう意味では、それによって品物がどうこう、手抜きということはまず絶対にあり得ないということになるだろうと思いますが、確かに、業界がそれによって疲弊していくことは日本の将来にとって非常に大きな問題だということは考えております。
　やはり、中小製造業が疲弊してしまったら、日本のピラミッド構造は崩れてしまうわけですから、非常に問題としては大きいというふうには考えております。
○野間参考人　確かに、過当競争状況にある中で、立場の弱い者がどうやっていくかということでありまして、ただ、我々としては、今公取の定めているガイドラインに従った動きしかできないわけでございまして、そちらの方を何とかしてもらいたいということは、今度は独禁法の根幹に当たってくるのではなかろうかということでございまして、なかなか根本的な解決策というのは思いつけない状況でございます。
○向参考人　どのあたりが適正な価格かということが非常に大事だと思います。
　我々の業界では、やはり値段だけで、安いからいいということではなくて、どういう開発工程でどの程度工夫をしているか、あるいは仕事の進みぐあい、進み方が適切かどうかというような、そういうもろもろの基準を一つベースにして、そしてこの価格が適当なのかどうか、こういうことをできる限り軸にして工夫をしているというところでございます。
○中山（義）委員　きょうは、本当にお忙しいところありがとうございました。
　私たち、先ほど言いましたように、不当な取引制限、いわゆる談合やカルテル、こういう問題と、不公正な取引、つまり優越的な地位を乱用された場合、この二つを本当に皆さんの立場に立って、全力を尽くしてやっていきたいというふうに思っております。
　やはり皆さんの業界が悪くなったり疲弊していくことは日本の経済にとって大変大きなマイナスだというふうに思っておりますので、これからも公取さんには特に頑張っていただいて、奮起してもらって、皆さんへ優越的な地位を利用した乱用を絶対にさせないようにこれからも頑張っていきたい。
　以上で、私の質問を終わります。
○井上（義）委員　公明党の井上義久でございます。
　きょうは、参考人の皆様には、御多忙の中当委員会にお出ましをいただきまして、貴重な御意見を賜りまして、心から御礼申し上げる次第でございます。
　初めに、片平参考人にお伺いしたいわけですけれども、日本の製造業、戦後の日本の高度経済成長を支えてきたわけでございますけれども、この製造業の分野では、下請中小企業の方々がその発展に大きく寄与されてこられた、これはもう間違いのない事実でございます。
　そういう中で、下請法が、いわゆる大企業を中心とした下請分業構造の中で、取引の適正化とか、あるいは下請事業者の利益を図るという目的で昭和三十一年に制定されて今日に至っているわけでございますけれども、これまで下請取引改善協力委員として、先ほどお話がございましたけれども、十年以上にわたってこの仕事を引き受けていただいているわけでございますけれども、そういう下請取引の事情に大変お詳しいというふうに思うわけでございまして、これまでの経験の中で、この下請法の果たしてきた役割というものをどのように評価されているかということが一つ。
　それから、今回改正をして、いわゆる役務とか情報成果物を新たに対象に加えるということで、片平参考人の直接関係がある分野では金型というものが新たに対象に加えられたわけでございますけれども、これについての評価。それから、これに関連して、金型を加えるんだったら特殊工具なんかも加えるべきじゃないか、こういう議論もあるわけでございますけれども、この二点につきまして最初にお伺いしたいと思います。
○片平参考人　今まで下請の取引改善委員を務めておりまして、やはりこの法律が非常に役に立ったなというケースは何遍かございます。
　その多くは、やはり不当な値引きというものに対しての改善を命令していただいて、事実、金銭が戻ってきたケースというのが既に何回かございました。それによって我々も大いに助かるわけでございますけれども、しかし、実際問題として、値決めというものがどういう形で行われるかという現実は、なかなか立ち入ることができませんので、本当の意味で買いたたきがあったのかなかったのかは、下請の委員としても十分には理解はしておりません。これが一つの問題でございます。
　それから、今度の法改正で金型が入ったということは我々としても非常にありがたいんですが、今ちょっとお話がございましたように、金型に匹敵する、いわゆる金型は何をするのか、金型というものの定義というのはどこにあるのか、これは非常に難しい問題だと思いますけれども、いわゆるプレス用とあるいはインジェクションのモールド用の金型というような分野だけにとどめるのか、あるいは手作業分野での金型というものも、今言ったように治具、治工具に類するようなものも考えられるわけですけれども、しかし、一番ソフト的なものを含んでおります。となると、やはりプレスでいえば順送型あるいはモールドの型というようなものは含んでいるわけでございまして、そういう意味で、ソフトも重視して考えるということになりますと、やはり金型に限定するのはやむを得ないかなというふうに考えております。
　それともう一つ、今度の法改正で、やはり期末の協賛金問題というのが出ておりまして、これがその後どういうふうに考えられるのか、非常に我々としても微妙な問題でございます。確かに、値引きをされるということは我々にとっても非常につらいんですけれども、ただし、期末である程度協賛金で解決した場合には、翌年度からまたもとの価格で販売できるわけですけれども、コンピューターを操作して、非常に大変な手間をかけて値段を下げてしまうと、今度は、その次にまた下げた値段で取引をするということになって、非常に苦しい面もございます。
　特に最近は、コンピューターのインプットというのは非常に手間が大変でございます。ということは、お客様が全部いろいろなコードを御自分でおつくりになって我々の部品につけてまいりますので、そのコードを全部打ち込まなければならないということで、コンピューター価格を訂正するということは相当の手間がかかるわけでございまして、またさらにそれが翌年度にもわたってしまうということになるよりは、期末である程度解決して翌年度はもとの価格でいけるという方が、結果的には中小企業にはプラスになるという現状が多いというふうに判断しております。
○井上（義）委員　大変貴重な、実態に即したお話をしていただきまして、大変ありがとうございます。
　その次に、トラック協会の野間理事長にお伺いしたいと思います。
　今回、役務が下請法の対象になったということで、象徴的にはトラック協会ということできょうお越しをいただいたと思います。
　先ほどの御発言にもありましたけれども、実はトラック協会のいわゆる下請の関係というのは、いわゆる真荷主との関係が一番根っこにあって、そこが解決されなければ、下請法の適用対象になってもこれが適正化されるということはなかなか難しいんじゃないか、結論的に言うとそういうようなお話だったと思いますし、確かに私もそのとおりだなというふうに思うわけですけれども、では実際、この業界の中で、先ほどいわゆる大手というのが六十一者しかなくて、あとはみんなほとんど中小零細である、こういうお話をされておりましたけれども、真荷主の問題は別にして、いわゆる下請関係、下請の取引というのは、実際に全体の中でどのぐらいあるものなんでしょうか。
○野間参考人　輸送の中で下請がどのくらいあるかというのは、実は非常に難しい話でございまして、統計的に数字は出ておりません。
　ただ、受注形態でどうだろうかということを調べた結果では、やはり自社で受注して自社で輸送するというのが一番多い比率になっております。ただ、そういう中でも、もちろん全部が全部自社でやるというのはもうほとんどありませんで、すべて一定の、下請に出す割合は異なりますけれども、全部下請を使っているということは事実でございます。
　それから、その下請になる、下請をする方が非常に大手、三億円以上の資本金とかいうのが非常にまた比率として多くなっておりまして、小さなところから大きなところへ下請するというのも出てきております。
○井上（義）委員　そうすると、今回、役務ということで、いわゆるトラック業界がこの下請法の対象になった。
　私は、下請法というのは、ある意味で抑制効果といいますか、そういうことも効果としてあるんだろう、こう思うんですけれども、トラック業界の取引形態でいうと、余りこの法律は、役務という形で今回対象になったんだけれども、実際に対象になる取引はそう多くないのかな、そういう認識でよろしいんでしょうか。
○野間参考人　いいえ、そういうことではございません。
　実数としては把握しておりませんけれども、下請に流すというやり方も相当の数でございます。それから、そういった委託契約を結んで、その後、優越的な地位にある者がその契約の中身をどんどん変えてしまうというようなことも多少は行われております。その数はそれほど多くございません、トラック業界は。大体、契約を結びましたら、その契約はそのとおり履行されている例が多いようでございます。
○井上（義）委員　そういたしますと、確かに真荷主との関係、ここはいわゆる独禁法の世界で、ここはここできちっとやってもらいたいけれども、下請法の適用対象になったということは業界としては評価をされているというふうに認識していいんだろう、こういうふうに思います。その確認と、あと、具体的に契約書面等で実態に即した適用をしてもらいたいというようなお話が当初あったかと思いますけれども、この法の適用に当たって、再度、業界としての、ぜひこういう点に留意してもらいたいということがあれば、お伺いしたいと思います。
○野間参考人　下請法で対象になるのが元請から下請に流れた部分でありまして、そのもとの、真荷主から元請へのところは全然対象にならないものですから、その点非常に、もともと元請が受けたものを下請に流すわけですから、その真荷主から元請に受けるところが問題ですよということがございます。そこで一番問題になるのは、その契約受注条件をそのまま履行しているか、あるいは変更するかというようなことが下請法の体系では問題になるんですけれども、その前に、運賃設定そのものに優越的地位の乱用があるんじゃないかというのが我々の問題意識でございます。
○井上（義）委員　もう一点、契約書面等、業界のいろいろな商慣行があって、法適用についてはそういう点を十分考慮してもらいたい、そういうお話があったと思うんですけれども、そこをもう一回ちょっと確認させてもらいたいと思います。
○野間参考人　そういうことでございます。ぜひ、この優越的地位の乱用のうちの非常に小さな部分だというふうに考えざるを得ないかもわかりませんけれども、その部分についてはこの法律で的確にやっていただければ大変ありがたいと思います。
○井上（義）委員　次に、向参考人にお伺いいたしますけれども、この業界、もちろんこれからの日本の成長分野の一つで、雇用の吸収ということについては非常に大きな役割を果たすと同時に、私自身は、いわゆる日本の製造業、日本の産業の構造改革のために、そのインフラになる極めて重要な業種だというふうに認識しているわけでございます。ここにやはり日本の今後のあらゆる力が結集されて、日本の産業構造そのものが大きく転換していく、こういうことが私は一番大事だというふうに思っておりまして、大変期待をしているわけでございます。
　こういう業界に携わっている私の友人なんかもいますし、また若い人たちもいますけれども、極めて過酷な労働といいますか、もうほとんど昼夜ない、土日もないというような中で、ある程度好きだから一生懸命やっているという、極めて職人的な実態を見ているわけですが、ただこれは長くは続きません。
　そういう意味で、こういうジャンルの取引の正常化といいますか、適正化ということを図らなければいけない、こう思っているわけでございますけれども、今回そういう中でこの下請法の対象に情報成果物がなったということは、私は評価していいんじゃないか、こんなふうに思っているわけでございますが、その点についてまずお伺いしたいと思います。
○向参考人　私もそのように思っておりまして、やはりこの法案というのは我々もあるいは同業大手中心にしっかり守っていかなければいけない、このように思っております。また、そういう風潮はかなりできているのではないかというふうに思っております。
○井上（義）委員　それでは、先ほどちょっと最初の御発言の中でも触れられておりましたけれども、いわゆる初期投資が少ない、ほとんど要らないというか少なくて済むということで、必ずしも業態が資本金の多寡によっていわゆる仕事の大きさがはかれない業界という、全くそのとおりだと思うんですね。ところが、この下請法というのは、これは中小企業法との関係があって、資本金というものを基準にせざるを得ない、こういう状況があるんですけれども、この辺についてはどういうふうにお考えでしょうか。
○向参考人　確かに、資本金で企業の実力というものをはかるわけにいかないという、これはもちろんございますね。しかし、そうはいいましても、ある規模の仕事をやっていこうということになりますと資本金等で見ていかざるを得ない、この辺の矛盾はあるかと思いますが。
○井上（義）委員　それから、今回の法律と直接関係ないかもしれませんが、先ほどちょっとお話しになった、システムインテグレーションサービスというのが、いわゆるゼネコン型のこの業界の再編成が進んでいるというお話があったと思うんですけれども、これは、向参考人は、日本のソフトウエア産業のあり方としてはいい方向に進んでいるというふうにお考えなのか、それともちょっと違うなというふうにお考えなのか、その辺ちょっとお伺いしたいと思います。
○向参考人　いい方向かどうかというのも、これは大変難しい問題だと思います。一つのあり方だというふうには思っております。ユーザー側から見ますと、やはり一括して受けていただける、こういうことになるわけですから、しかも企業が優位に立つということの一つの方法論であろうというふうには思っております。
　しかし、そこで、やはり中小零細、中にはこれからベンチャーとして育っていく、こういう企業がたくさんあるわけですから、そのあたりのところをどううまく踏まえて、そういった企業ともども大手ゼネコンが成長していくのか、この辺のバランスが大変難しいところだろうと思います。
○井上（義）委員　それでは最後に、片平参考人にお伺いいたしますけれども、神奈川県の工業協会の会長もされているということで、日本の製造業、特に中小の製造業というものが今後ともやはり日本の産業の下支えとして極めて重要であるという、私自身もそのように認識をしているわけでございます。
　そういう観点から、今回は下請法についてお伺いしているわけでございますけれども、この委員会では今、下請中小企業振興法もあわせて審議をしているわけでございまして、これまでずっとやってこられた立場から、下請中小企業振興について、ぜひこれとこれはやってもらいたいという御要望がございましたらお伺いしておきたい、こう思います。
○片平参考人　ある意味では非常に難しい御質問だと思うんですけれども、私は、先ほど申し上げたように、やはり日本の産業構造というものがピラミッド型の構造を持って、それが非常に日本の経済の発展に寄与したというふうに考えておりますので、そのピラミッドの底辺というものはやはりしっかりしていないと困るなというふうには考えております。
　それで、いろいろな意味で皆さん方が中小企業について御心配をいただいていることは、我々としても非常に感謝しておるわけでございますけれども、御心配いただいているわけですけれども、実際問題としては、先ほどもちょっとお話がございましたように、金融業においても、すべてにおいて中小企業というのが非常に圧力を受けているということは事実でございまして、ですから、だんだんとやめていくところがあるわけでございます。
　しかし、日本の今の産業構造は、各種の業種がある地域に集まって、そして、いわゆるフレキシブルな産業構造、製造工程を形づくって非常に合理的な生産を今まで続けてきているわけでございまして、これはぜひ続けていきたいものだなというふうに思います。
　ただ、やはり中小企業の場合は、先ほどのお話にもございましたように、いわゆる金融に対しての保証問題等が非常に大きな問題になっております。大企業の場合は社長さんが全部を保証するということはあり得ないですけれども、中小企業は社長が全部銀行の借金は保証するというのが通常の形になっておって、それは逆に言えば、亡くなった後の相続人にまで及ぶというのが現在の銀行の行き方でございまして、この辺がやはり非常に中小企業の今後の育成といいますか、伸びていく上においての一つの大きな障害になっているかなというふうに考えております。
　以上です。
○井上（義）委員　ただいまのお話、私どもも全く同様の問題意識を持っておりまして、この問題については何とか解決の方向でしっかり取り組んでいきたい、こう思っております。
　きょうは本当に貴重な意見を賜りまして、ありがとうございました。
　以上でございます。
○村田委員長　工藤堅太郎君。
○工藤委員　自由党の工藤堅太郎でございます。野間参考人、向参考人、片平参考人には、お忙しい中をわざわざ御出席をいただきまして、ありがとうございました。私からもお礼を申し上げたいと存じます。
　若干の質問をさせていただくんですが、先ほど来の質疑で同様の質問があったかと存じますけれども、御理解を賜りたいと存じます。
　まず初めに、野間参考人に幾つかお尋ねをいたしますけれども、これまで、参考人の御関係であります貨物自動車運輸業は、本法案には対象外ということでありまして、まさに公正取引委員会による独占禁止法の運用にゆだねられておったわけであります。今回の法改正案で、役務の提供に係る下請取引として貨物運輸業が対象に加えられたということを、どのように評価をされておられるんでしょうか。また、現在の厳しい経済環境のもとで、貨物自動車運輸業を取り巻く下請取引状況にどのような問題が生じているとお考えになっておられるのか、その点をまずお伺いをいたします。
○野間参考人　私、最初に申し上げましたけれども、真荷主と元請事業者の間の契約そのものも問題になりますけれども、その後の元下取引について、優越的な地位の乱用を防ぐということで下請法の対象になるということは、その意味はあると思います。
　それから、下請法の対象になりますと、契約書を一件ごとに作成して保存することでチェックをするということでありますが、先ほど申しましたように、三〇％ぐらいが現在のところ契約書を交付しないでやられているというようなこともございますけれども、それがきちんとした形になって取引内容が明確化されるということは望ましいことだというふうに考えております。
　それから、確かに下請状況ということだけではございませんけれども、認可運賃制が届け出運賃制になったというのを機会に非常に運賃の低下傾向が大きいわけでございまして、それに従って、先ほども御質問ございましたけれども、過積載ですとかスピード違反という方に逃げるのがあるんじゃないかということもございます。
　それから、法定で加入が義務づけられているにもかかわらず、各種保険に加入しないという事業者も随分ふえてきております。数字で申しますと、例えば労災保険、雇用保険などについては、入っていないという事業者は平成八年度では四・四％ぐらいだったんですが、平成十四年度ではそれが七％にふえています。また、健康保険ですとか厚生年金保険などにつきましては、同じく平成八年度では七％ぐらいが加入していなかったんですが、平成十四年度では一五％までふえているというようなことで、そういった方面にも影響があらわれているのではなかろうかというふうに思います。
○工藤委員　今の御答弁にもございましたけれども、今回の改正案では、書面の交付とか作成、保存についての罰則規定が強化をされているわけですけれども、トラック運送事業等の物流産業、実態面からするとなかなかこのような規定にそぐわない面もあるんではないかな、そういう感を持っているわけであります。
　昨年十一月ですか、報告書の取りまとめに際しましても、全ト協さんとして意見書を提出されておられます。その中で、書面の義務づけを前提とした下請法の諸規制はトラック運送業には基本的にはなじまない、作成のためのコスト増や大手事業者が下請法の適用を逃れるために中小零細事業者との契約を回避する方向にシフトをするのではと、このように疑義を呈しておられるわけでありますが、これらの点について、今回の改正案ではどのように措置をされておられるというようにお考えなのか、お伺いをいたします。
○野間参考人　確かに、運送業の場合、トラックの場合、委託、中身も非常にさまざまでございますし、それから電話一本で迅速に対応しなくちゃいけないというようなこともございますので、常に契約内容を書類にしてそれを持っているということについては、なかなか厳しいところがございます。
　しかし、何事も、契約を結ぶのは商取引である限り本来必要なものであろうと思いますし、ただ、そういった迅速にやる、直ちにやれというようなことでは例外的な取り扱いもしていただきたいし、あるいは、電話でやった場合には事後でもいいじゃないかというようなことで対応していただければ、その書類の作成、交付ということについては対応できるのではなかろうかというふうに考えております。
○工藤委員　物流業に携わる問題として、特に貨物運送業では、荷主が運送事業者に対して優越的地位にあるケースが多いと。単に元請の運送事業者と下請事業者との関係を規定するだけではなくて、先ほど来の質疑にもあったのでありますけれども、真荷主と元請との関係も規定すべきだ、このように主張されているようでありますが、この点についてはいかがでしょうか。
○野間参考人　輸送契約において、真荷主と元請の関係が下の方の、下請事業者の方にも当然影響してくるわけでございますので、一番問題のところは真荷主と元請事業者の間のことではなかろうかと思います。そこの間で優越的地位の乱用というようなことが、輸送事業者側から見てこれは優越的な地位の乱用であると考えている者が非常に多いということでございます。
○工藤委員　委託取引における親事業者と下請事業者を画する資本基準というものは、中小企業基本法の規定に準じて第二条に規定をされているわけでありますが、貨物運送委託の形態にはさまざまな委託形式があるわけで、資本基準によって元請、下請と簡単に認定できないということであります。
　このような問題について、今回の改正案では解消されているとお考えになっておられるのか、その点お尋ねをいたします。
○野間参考人　確かに、トラック運送事業においては、元下というのを、元請の方が資本金でいけば小さいことは幾らでもございますし、我々の調査でも、一番下請をする数が多いのは、三億円以上の大企業でございます。
　大きいから当然数も多くなるんですけれども、三億円以上の事業者が下請になってやるという例は一番多いわけでございまして、そういう意味から、元下全部を見るということをしようとすれば資本金ではとてもいかないと思いますが、これは感覚的な話でございますけれども、やはり大企業が下請になる場合には、買いたたかれるというようなことは余りないんじゃなかろうか、やはり、大企業から小さいところに行くときに買いたたかれるということになるんではなかろうかと思いますので、そういう意味では、資本金で見るというのも一つの考え方であろうというふうに考えます。
○工藤委員　次に、向参考人にお尋ねをいたします。
　今回、情報サービス取引、これが情報成果物作成委託として新たに改正案に追加をされたわけでありますが、これら情報サービス取引については、先ほど質問をいたしました運輸業以上と言ってもいいほど、複雑かつ多様な形態があるというように言われているわけであります。下請代金法は、もとより下請事業者を保護するためのものでありますけれども、現在の経済環境の変化、また多様な取引形態を十分把握した上で適切に対応しなければならない問題だ、このように思っているわけであります。
　そこで、下請代金法の対象範囲の問題についてお尋ねをいたしますけれども、情報サービス取引は、ユーザー、コンピューターメーカーとか情報サービス事業者などのさまざまな形態の中で行われておりまして、その中の一部の取引のみを取り出して下請代金法を適用すれば、保護されるケースとそうでないケースが出てくるというようにも考えられるわけであります。この辺の整合性について、向参考人、どのように考えておられるのか、お尋ねをいたします。
○向参考人　やはり我々の業界も、ピラミッド構造ということは変わりございません。したがいまして、元請の、先ほども御報告をいたしましたように、業界上位百社が取引の大体七割を占めるということでございますので、ここのところはしっかりやらなきゃいけない、こう思いますが、それ以下につきましては、細かいところはあるかと思いますけれども、大筋の中では、かなり解決できる問題が多いんじゃないかというふうに思っております。
○工藤委員　もう一点、向参考人にお尋ねをいたします。
　情報サービス取引事業に際して、親事業者かまた下請事業者かの区分というものは資本金額によって決まるわけでありますけれども、これもまた、先ほどの運送業と同様に、取引形態によって簡単に規定するものではない、このように思うんですが、この点についての御見解をお願いいたします。
○向参考人　確かに、おっしゃるとおりでございます。そのあたりのところは、これから大いに検討していかなきゃいけないことだろうというふうに思っております。
○工藤委員　それでは、お三方にお尋ねをいたします。
　近年の著しい国際化の進展、我が国の企業活動や経営環境に大きな変化をもたらしておりまして、これまでのように、資本金額によって画一的に事業規模とか企業活動をとらえるだけでは不十分で、今回の下請代金法の改正をもってしても、相変わらず、従来のような手法で中小企業を保護するだけで、実際、実態にそぐわないというような指摘もあるわけであります。また、このような形式的とか画一的規制では、現下の厳しい経済環境のもとで、事業形態によっては、下請代金法の非適用事業者、そういう非適用事業者への発注が増大するのではと危惧する声もまたあるわけであります。
　そこで、資本金額や同業者間での取引を規定している現在の下請代金法では時代の要請に十分こたえることができない、こういうことであるのであれば、この際、下請代金法を廃止して、独占禁止法上の優越的地位の乱用規制によって弾力的に運用した方が、対応した方がいいのではないか、こういう御意見もあるわけでありますけれども、これらの意見に対して、お三方はどのようにお考えになっておられますのか、お一人ずつ御答弁をお願いいたします。
○片平参考人　今の問題はなかなか難しい問題でございまして、では、どういう形で、優越的な企業とそうじゃない下請とを考えるかということになりますと、なかなか基準が難しいということで、やはり今のところは、一応、ちょっと今の時期には合わないとは思いますけれども、資本金でやらざるを得ないのかなというふうに考えております。
○向参考人　大変難しい問題で、いろいろ考え方があろうかと思いますし、これは私の私見ということでお話をいたしますと、業界ではまとまっておりません、が、今先生おっしゃいますように、資本金だけでもいいのかというようなことは確かにございますね。勉強していきたいと思っております。
○野間参考人　確かに、書類を作成、交付するというようなこと、それから下請法の適用になるということで、そういうところを下請にしないで、下請法の対象にならない事業者に逃げようという事業者が出てくる可能性は否定できないと思います。ただ、それをどこまで嫌がるかということはあると思いますけれども、そういう可能性はあると思います。
　それで、優越的地位の乱用ということでいけばいいんじゃなかろうかということでございますけれども、これはずっと、過去何十年も、優越的地位の乱用ということで、我々、救ってもらったことがございませんので、それをどこまで広げて解釈していただけるのかということと絡むと思います。優越的地位の乱用ということを認めていただくのが非常に難しいというのが、これまでの感じでございます。
○工藤委員　質問を終わります。ありがとうございました。
○塩川（鉄）委員　日本共産党の塩川鉄也です。きょうは、貴重な御意見をいただき、本当にありがとうございます。
　私、まず最初に、片平参考人に御質問させていただきます。
　片平参考人は、下請取引改善協力委員のお仕事を十年なさっておられるという、最初の自己紹介でお聞きいたしました。この下請取引改善協力委員というのは、日ごろどんなお仕事をされておられるのか、そもそもどのような役割を期待され、日常的にはどんな活動をされておられるのか、まず最初にお聞かせください。
○片平参考人　下請取引の支払い遅延防止法という法律がございまして、その防止法に対して問題があるかどうかということを協力するという委員の役目と信じております。
　ですから、私どもが関係している業界、例えば今の工業協会とか、そういうような業界において、それに対して、我々は遅防法と言っていますが、今、こちらでは下請法という法律になっていますが、私どもは遅延防止の方に重点を置いた考え方を持ってやっておりますけれども、それによって、支払いの遅延が起こったとか、あるいはまた買いたたき現象が起こったとか、そういうようなことに対して情報を集めて、あるいはまた関係の皆さんからお話をいただきまして、それを公正取引委員会の方にまたお話をして、また、この委員会の会合が年二回ございますから、そういうところでいろいろと皆さんとお話しして、御参考に供していただくということ、それからまた、違反事実があれば、はっきりとそれに対して対処していただく、こういうような仕事をさせていただいております。
○塩川（鉄）委員　今、中小業者の皆さんの現場に行きますと、大手企業からコストダウン要請が大変強く寄せられている、そういう中で、今、片平参考人のお話にもありましたような、買いたたきと見られるような実態などもかなりあるわけです。業者の方からお話を聞きますと、労働者に最低賃金があるように、最低工賃みたいなものが欲しい、今のコストダウンの中では、自分の経営そのものがやっていけない、そういう状況がある、そういう声が出されています。
　そこで、重ねて片平参考人にお聞きしますが、下請振興法に振興基準がございます。その中に、単価の決定方法の改善という項目がありまして、そこでは、取引単価は、下請中小企業の適正な利益の確保及び労働条件の改善が可能となるよう決定するとあります。ですから、労賃ですとか業者の適正な利潤を見込んだような単価設定というのがそもそも求められているんじゃないか、その点率直に思うんですが、片平参考人の御意見をお聞かせください。
○片平参考人　非常に難しい御質問をいただいてあれですが、どうやったら利益が出るかという問題は、やはり個々の企業のやり方というのも一つ大きく問題としてございます。ですから単純に、これが、この価格なら利益が出るとか出ないということはなかなか我々としても非常に判断しにくい場面がございまして、製造方法いかんによっては工程を大幅に省略して結果的にはいい原価でできるという場合もございまして、そういう意味では非常に難しい問題というふうに解釈しております。
　その企業その企業によって、どこが適正利潤の場所なのかというのが出てくる、こういうふうに現状では考えております。まだまだ技術革新が進んでおりますので、そういう要素は十分にあるかと思いますので、非常に不完全な答えで申しわけございませんけれども、そういうふうに考えております。
○塩川（鉄）委員　下請法の具体的な執行、運用などにかかわるお仕事をされているお立場から、もう一点お聞きしますが、今回、役務などに大きく拡大をして対象が倍にふえる、そういう中で、公正取引委員会としても執行体制の整備拡充を図るということを検討しているわけです。そういう意味でも、実質的に、本当に下請業者の皆さんにとってよかったと言えるような今度の改正であるためにも、この執行体制の整備、拡充、強化というのはどのようにあるべきなのか、人員の問題もあるでしょうし、それぞれの検査官の能力の問題などもあると思うんですけれども、現場で携わっている実感として、片平参考人にその点をお聞きしたいと思います。
○片平参考人　非常にまた難しい問題がいろいろあると思いますけれども、やはり現在の公正取引委員会の皆様、非常にお忙しい状況だと思いますので、さらにこれで枠が広がった場合に、なかなか全体的に見ることは難しくなるのかなという懸念をしております。
　そういう意味では、我々協力委員というのがもうちょっと本当の意味で積極的な協力を必要とするのかなというようなことも考えておりまして、そういう意味で、ある意味ではこちらの方のまた、法律ではありませんけれども、いろいろ変えていただく必要も出てくるかなということは考えております。ぜひ協力させていただいて、いい結果を生みたいなというふうに考えております。
○塩川（鉄）委員　ありがとうございました。
　次に、向参考人に御質問させていただきます。
　公正取引委員会が、ソフトウエア産業につきましての実態調査を二年ほど前に実施を行いましたけれども、そこにおきまして、ソフトウエア開発業においては、口頭で契約した業務について支払いを受けられなかった事例や、単価の設定に改善の余地があると認められるような事例や、受託者に責任がないにもかかわらず何度も無料でやり直しをさせられた事例が認められたと指摘をしています。私もなかなか、実態についてお聞きする機会が余りないものですから、具体的な事例でこんなふうなことが起こっているんだということでお聞かせいただければと思うんですけれども、よろしくお願いいたします。
○向参考人　私自身はそういった違法なやり直しという場面には出会っておりませんが、しかし、非常に微妙なところのやり直しといいますか、そういう問題は現実に起こっているだろうと思いますね、それは長い間の本当に数少ない例でございますけれども。そういうためにも、今回は、どういう場合がやり直しに当たるのか、どういう場合が不当なのかというようなことを、ある程度ガイドラインとしてやはり示していくということが必要だろうと思いますね。
　特に我々の場合は、仕様書というのがございまして、この仕様が決まる決まらない、これは非常に大事なことなんですね。しかし、仕様書が必ずしも一〇〇％十分かといいますと、不十分な状態、あるいは、ある程度、次の工程で上流の工程を想像しながらつくっていくというような部分が発生いたしますので、その辺の理解不足、食い違いというようなことでやり直しが起こるケースがあるかと思います。
○塩川（鉄）委員　今回の下請法改正に当たりまして、いろいろな団体から意見書が出されておりまして、向参考人の経営されている会社も加入されておられる情報サービス産業協会、ここからも意見書が出されておりまして拝見いたしました。そこには、特に最終顧客であるユーザーの問題を指摘されておられまして、「情報サービス産業における取引問題のひとつは、最終顧客たるユーザの立場が強く、かつ発注条件が厳しいという点にある」と指摘をされておられます。
　民間企業もあるでしょうけれども、官公庁のシェアが特に大きいということもお聞きするのですが、こういったユーザー、エンドユーザーである民間企業ですとか官公庁の立場が強く発注条件が厳しいという、具体的な現状といいますか、お聞きしているお話を含めて、具体例でお話しいただければと思っております。
○向参考人　ユーザー企業が強い、これはいつの時代もそういう傾向にございますし、また、この不況によって、やはり特にコストダウンといった側面が非常に強いと思いますね。これは実感としてやや強くなってきている。俗に言います売り手市場、買い手市場という、この辺の関係によるものだろうと思いますね。それから、もっと大きな経済の問題というものは当然バックボーンとしてあるかと思います。
　それから、行政側の発注についてどうかということなんですが、これは一般的にやはり厳しいんですね。私どもも時々入札に参加させていただきますけれども、ほとんど最後のところでなかなか思うようにいかないという経験は何度もさせていただいております。
○塩川（鉄）委員　その行政側のところで、最後のところで思うようにいかないというのは、やはりコストダウンの点でなかなか入札の際に入れない、そういう現状というふうに受けとめてよろしいんでしょうか。
○向参考人　技術的には同じであっても、あるいは製品の内容が同じであっても、やはり高いか安いか、そういう問題に最後はなりますので、そこのところで、安い方が入札をするということになります。
○塩川（鉄）委員　そういう点でも、行政側の目ききみたいなものが本来求められていることであるのかなということを感じております。ありがとうございました。
　野間参考人に質問させていただきます。
　ＮＨＫの「クローズアップ現代」という番組で、「高速を走る“過労トラック”」という番組の放映がありました。かなり視聴率も高かったというふうにお聞きしております。私も拝見しましたけれども、なかなか現場の事業者の方、労働者の方の御苦労というのが見てとれたわけですが、やはりこういう過労運転による事故が生まれるような背景をトラック協会としてどのように受けとめていらっしゃるのか、この点を最初にお聞かせください。
○野間参考人　確かに、貨物の運送については、その発時間それから着時間とが指定されてやられる例が多うございます。その場合に、高速を法定速度を守って走るとどうしても着けないはずのような契約もございます。それから、荷主から過積載を前提にした契約を結ばされることもございます。
　そういった面で、そういった法律を守りながらやろうとすると、逆に労働時間が長くなるということもございますし、過労運転につながるということもあると思いまして、私どもも、そういった契約については厳しく対応しているという状況でございます。
○塩川（鉄）委員　荷主の無理と思えるような要求があるというお話をお聞きしましたけれども、今回の下請法の改正に対する全日本トラック協会の意見書でも「買いたたきや運賃減額等は」「真荷主と元請事業者との間で大きな問題である」「トラック運送業の運送契約における優越的地位の濫用の問題は、業の特性として、貨物を保有する荷主が運送事業者に対して強い発言力を有することに起因するものである」と指摘をされておられます。
　私も、先日の委員会でこの問題で質問させていただきましたけれども、例えば、北海道や福岡のトラック協会から石油連盟あてに要望書が出されて、そういう意味では、荷主からのタンクローリーへの不公正ともいえるような取引などをどうにかしてもらいたいと率直な要望があったわけです。
　そういう点でも、荷主の優越的地位の乱用とも思えるような、そういった実態の問題について、現状をどのように受けとめておられるのか、お聞きしたいと思います。
　　　　〔委員長退席、谷畑委員長代理着席〕
○野間参考人　先ほども申し上げましたけれども、私どもが調査した事業者からの意見でございますが、優越的な地位の乱用によって運賃が設定されていると言う事業者が五〇％を超えているような状況にございます。それで、私どもも、荷主企業に対しては何度も適正な運賃ということを要望いたしておりますけれども、要望だけではなかなか通らないという状況にございます。
○塩川（鉄）委員　タンクローリーの問題なんかどうでしょうか。かなり具体的に現場では意見なども出されていますが、その実態ということで、一言お聞かせください。
　　　　〔谷畑委員長代理退席、竹本委員長代理着席〕
○野間参考人　タンクローリーだけではないと思います。いろいろな貨物を運んでおりますけれども、そのそれぞれについてそういった問題が出てきております。
　それについて問題がございますのは、どういう運送事業者でも、荷主の優越的地位の乱用で不公正な運賃が設定されているという申し立てをすれば、直ちにそれは仕事を失うことにつながっているものですから、そういうことを申し立てることはできないということと、もう一つは、公正取引委員会の方でのガイドラインによりましても、そういった運賃の値下げ、受託者の方から見て不当に安いと判断するとしても、その価格でほかの事業者が私がやりますよというようなことになれば、それはもう公正な競争下にあるんだということで、それは不公正、優越的な地位の乱用ではないというふうに言われておるものですから、今の競争状況で、確かに、この人がやらなければ次の人が、同じ安い価格でやるという人だって出てくるものですから、なかなか公取の方にも異議を申し立てることができないという状況にございます。
○塩川（鉄）委員　荷主など発注元に対しても、下請法の中へ取り込んだような、そういった改正をすべきではないかというのが我々の要望ですけれども、公正取引委員会の方は、それは下請法の外の独禁法で対応する問題なんだということで対応していきたいという答弁であったわけです。その点で、同時に、問題になるような事業分野、取引の類型であればそれを是正するというので、特殊指定を行うという話がありまして、今回、公正取引委員会で、荷主と運送業者の関係について特殊指定を行うという話が出されているわけです。これについては、トラック協会としてはどのように評価をされておられるんでしょうか。
○野間参考人　下請法の対象にならない真荷主と元請事業者の間について、そういった優越的な地位の乱用を防ぐような手だてが講ぜられるということは、大変ありがたいことだと存じます。
　ただ、先ほども申しましたが、優越的地位の乱用だと認めていただけるのかどうか、そこのところがスタートの点だと思います。
○塩川（鉄）委員　今、やはりコストダウンが求められる、人件費も出ないような、過労運転を強いられるような運賃そのものに私は問題があると思っています。
　そういう点で、協会として、この間、適正運賃収受運動というのに取り組んでおられるというふうに聞いております。私はやはり、過労運転防止の観点からも、社会的なこういった問題を解決する上でも、この適正運賃の設定というのが求められていると思うんですが、この適正運賃収受運動の取り組みまた課題というものがありましたら、ぜひお聞かせください。
○野間参考人　確かに、私ども、運動のスローガンにいつも適正運賃の収受ということを掲げております。
　ただ、非常に難しいんでございまして、まず事実関係といたしましても、私、もう三十年以上前に、大阪府のトラック協会の大会に出席したときに、そこで認可運賃収受という言葉で運動しておりました。道路運送法によります運輸大臣の認可を受けて設定した運賃ですら収受できないという状況、五年前、六年前の認可運賃しか収受できないという状況にあったわけです。
　それが、平成二年に認可運賃の制度がなくなって届け出運賃ということで、裸でほうり出されたというような状況になりまして、荷主企業側から見ますと、物流コストの削減というのは残された企業コストの削減の宝の山であるというようなことまで言われまして、そういった認可運賃制度がなくなったのを機会に大幅に運賃が安くなっているという状況にございます。
　そういう中で、認可運賃収受ということはもう言えないわけでございますので、適正な運賃をいただきたいということで運動をいたしておりますけれども、そういう状況下ではなかなかそういった運動は実を結ばないという状況にございます。
　　　　〔竹本委員長代理退席、委員長着席〕
○塩川（鉄）委員　ありがとうございました。
○大島（令）委員　こんにちは。社会民主党・市民連合の大島令子でございます。きょうはありがとうございます。
　まず、野間参考人と向参考人にお伺いします。
　今回の改正では、情報成果物、役務の提供に係る下請取引ということで対象業者が拡大されました。それで、もともと製造業における委託取引を対象にしていたわけですので、現行の規制内容をそのまま新しい業界に適用した場合、実際、業界の実態に合った規制となるのかどうか。何か問題点等がありましたら、こういうところを解決しないと実際に運用の面でこの法律のありがたみがわからないとか、そういうことがございましたら、教えていただきたいと思います。
○野間参考人　新しい規制が行われて業界の実態と異なるかということは、それほど大きいことはないと思います。先ほど来出ております、資本金で元下の区別をするというところが、トラック運送事業においては全く資本金が逆転して元下関係に立つということが間々あるということはございますが、その対象になるものが下請法で保護されるということについては非常に意味があることだと思います。
○向参考人　役務ということでございますけれども、特に当業界だけが特別ということではございませんで、この法案の中で十分それは含まれるというふうに考えております。
○大島（令）委員　野間参考人、先ほど冒頭のお話で、協力金、五〇％を超えている事業者が払われているということでございますが、今回の改正で、親事業者の禁止行為としまして、協力金を要請したらいけないということでございます。
　この協力金が、長年、慣行となってきていると思うんですが、業界の皆さんに対して、例えば持ち込み運転手さんですとかあるかと思いますけれども、そういう方々にまで浸透させるためにはどのような工夫とか形でされる御予定なのか、お聞かせいただけないでしょうか。
○野間参考人　ちょっと御質問の趣旨から外れてしまうかもわかりませんけれども、私どもの調査によりますと、実勢から見て不当に安い運賃・料金を設定されたとか、あるいは協力金等を強要されたと答える者はたくさんございます。さらに、そのうちの四〇％に当たるものが下請法の対象となるというふうに考えられますので、もしそこが下請法の効果ということになれば、その部分は非常に解決されるのではなかろうかと思います。
○大島（令）委員　質問の仕方が悪かったかもしれないんですが、今改正で、親事業者の禁止行為として、決算対策の協賛金、そういうものを要請したらいけないということになるわけなんですが、実際、野間参考人の業界ではそういうことを要請される事業者が大勢いらっしゃるというふうに聞いております。こういう法改正をどのように皆様方に周知していけるのか、実際、慣行としてあるものをどういうふうにして切りかえていくのか、そういうことに関して何かお考えがあったら教えていただきたい。法律に則してということではなくて結構でございますので、お願いします。
○野間参考人　私どもとしては、この下請法が改正されるということになりますれば、私どもの機関紙もございますし、関係のある業界の新聞なんかもございます。そういったところを通じて、下請法の中身とかあるいは規制その他について、周知は図っていきたいと考えております。
　ただ、この場合も、元請の方はもともと相当の大企業でございますから、こういった法律の動きというのはもう把握していると思います。
○村田委員長　ちょっと速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○村田委員長　速記を起こしてください。
　大島令子さん。
○大島（令）委員　向参考人に伺います。
　代金が遅延するということは、下請いじめということもあると思うんですが、やはり親会社の景気の悪化とか倒産によっても代金がいただけないという場合も想定できるわけなんですが、向参考人の業界では、そういう形での代金がいただけないようなケースは今どうなんでしょうか。
○向参考人　その点につきましては、比較的ない業界というふうに思っております。
　ただし、微妙なところで、納品をした後、検収期間が若干長引くというようなケースがございますね。いただけないということではなくて、おくれるというような問題はございます。
○大島（令）委員　向参考人に伺います。
　今まで向参考人の業界は余り経済産業省の中小企業政策となじみのない業界であるというふうに私は思っているんですが、こういう法律を皆様方にどのようにして周知していきたいなと思っているか、お考えがあれば聞かせてください。
○向参考人　大変我々興味を持っておりまして、もちろん下請側の立場が圧倒的に多いわけでございますから関心を持っておりますし、また我々の日々の活動の中でもＰＲをさせていただいております。
○大島（令）委員　下請取引改善協力委員という制度がございまして、親事業者に違反があった場合に、最初こういう方々に第一報の相談が行くと思います。公正取引委員会が民間有識者から全国で約百一名をこういう方に委嘱しているわけなんですが、お三方に伺いたいと思います。
　実際に、この法律が通りまして運用される段階に、どのくらいの人数のそういう取引改善委員の人がいらっしゃるのがいいなとか、そういうところまでお考えでしょうか。
○片平参考人　現在の百一名という数は全国で散らばっているわけでございますけれども、一応それぞれの委員は何らかの会のいわゆる仕事をしている人間が多うございまして、その会の会員からの情報収集ということが非常にできますので、これは、ただ数がふえてもいいというわけではないと思います。
　ただ現状では、はっきり申し上げて、協力委員が完全に職務を満足に遂行しているかというと非常に問題が、私自身にも問題があると思いますので、今後は十分に注意していきたいというふうに思っております。
　以上です。
○野間参考人　まだ私どもの業界では、法運用に係る体制というものの整備には着手しておりません。
○向参考人　私どもの具体的なやり方というのはまだ決めておりませんが、ただ、当連合会、あるいは情報サービス産業協会というのがございます。そういったところが啓蒙活動を図るというようなことで周知徹底していきたいと思っておりますし、また先日も大手ベンダーさんといろいろお話をしている中で、やはり相当この法案については注目をしているというふうに感じております。
○大島（令）委員　では、片平参考人にお伺いします。片平参考人には、下請取引改善協力委員というお立場から質問をさせていただきます。
　書面調査を公正取引委員会が実施しておりますけれども、回答率が親事業者が八〇％であるのに比べまして、約十万社の下請事業者の回答率は二〇％しかないわけなんですね。実際、法律で保護される立場の下請事業者の回答率が二〇％というのは意外と、法律の実効性から見て、もっとふやさないといけないのではないかというふうに私は思うんです。
　実際に、公正取引委員会からこういう書面調査、これは製造業なんですが、いただいて、見てみましたところ、非常に書きづらい。質問が、親事業者は五十六項目、それに対応して下請事業者は四十九項目から成っております。
　先般も質問したんですが、今度の改正に当たり、書面も書きやすく、なるべく、親事業者はいろいろな部門、従業員がたくさんいらっしゃるので、専門にこれを回答する人がいるから高いというふうな答弁だったんですが、下請事業者は従業員が少ないので、なかなかこういう回答、書面、時間がないからということで、そういう政府の答弁だったんです。
　実際、現場でこういう書面の書き方の相談を受けたりとか、そういったことはございますか。また、この書面をどういうふうに改善したら、皆さんが下請として困っている、そういうふうな立場から回答しやすくなるのか、御意見があれば聞かせていただきたいと思います。
○片平参考人　非常に申しわけないんですけれども、きょうはその質問書を持ってまいりませんでしたが、私どもの会社も下請としてその文書を書いて差し出すようにはなっております。また、私どもの会社から協力会社に出している品物に対しては、逆に協力会社の方で出すような形になっておりまして、ですから両面を持っているわけでございます。
　確かに、例えば我々のところはまだちゃんと事務もしっかりしておりますし、十分それを返答、返事をするだけの力を持っておりますけれども、我々の協力会社になりますと、三人、五人というような小規模企業では、そういうのが来ても、ほとんど実際には書けない状態にあるだろうということで、この辺はどういうふうに今後やっていけばいいか、これはまた自分のところに戻ってくるんじゃないかと思いますけれども、下請取引の改善協力委員というのがもうちょっとそれに対して関与すべきなのかなということは感じております。
　ただ、正直なところを申し上げて、非常に下請関係としては書きにくい問題が随分そこに入っておりまして、これはやはり親会社との関係もございまして、書きにくい問題が多分に入っているということはぜひ御理解をいただきたいというふうに思います。
○大島（令）委員　では、片平参考人に質問をさせていただきます。
　公正取引委員会の作成した資料によりますと、平成十四年度で、申告を受けて違法と認識されたもののうち、警告を受ける事業者は千三百六十二件、勧告はわずか四件でした。
　この数は、実際にやはり問題があったと思われる件数と比べると妥当なものなのかどうか。実際の相談件数はどれくらいあるものなのか。さっき申し上げた数字は、警告を受けた事業者は全国で千三百六十二件、勧告が全国で四件。実際、水面下でどれくらいの相談件数があると推測されますか。教えていただけませんか。
○片平参考人　それについては、残念ながら私は資料を持ち合わせておりませんので、どの程度のものがあるかということはよくわかっておりません。
　しかし、水面下で解決されている問題も結構あるだろうということは推測されるところでございまして、やはり地方では協力委員の皆さんも随分それに関与されているようでございますし、そのほか、誤りによって、いわゆる錯誤とかそういうものによって問題が起こっている場合もございますので、それはすぐ訂正されるケースが多いというふうに判断しておりますので、水面下で相当のことが行われているだろうということは推測されるところでございますが、残念ながら資料を持ち合わせておりませんので、数字で申し上げられないのは申しわけございません。
○大島（令）委員　片平参考人御自身のところに、実際、年間どのくらいの相談件数がありまして、そして相談を受けた中で、上にまで上げずに済んだ件数というのはどの程度のものなんでしょうか。