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○本間政府委員　次回確認までの期間の短縮をどのように運用していくかということにかかわる問題でございまして、これは本省としても一定の基準を設けて、それに従って市区町村長が短縮することになりますが、そういった特に配慮しなければならない事情というものは当然この基準を定める際に考えておかなければいけないことだと思って、そこは、運用上余りにも不合理ではないかというようなことのないように十分慎重な検討をした上で決めていきたいと思っております。
○松原委員　次に、また署名の件ですが、実際は過去の歴史の経過からして字を書けない方が相当おられるのは、我々もよくそれはわかります。そういう字が書けないという人については、署名を求めるときにどういう配慮というか基準、規則でやろうとお考えになっていますか。
○山崎説明員　字が書けない人の問題というのは、今後の課題としましていろいろ検討していかなければいけない問題だと思いますが、この署名制度を当てるに当たりましていろいろ関係団体等々調査しまして、かなりの範囲で識字率が上がってきておるということも事実でございます。また、東南アジア等でも署名という制度が最近一般的になってきておるわけなのです。
　ただ、実際に字が書けない者があるのではないかということで、一つの例としまして、同伴者等が見えまして本人の名前を書きまして、それを手本に署名するというようなことも認めてもらえますかという提案もございまして、その辺も含めまして検討していこうかというように考えております。
○松原委員　では、今のその件ですけれども、同伴者がおられて目の前であなたはこういうふうに書くのだよというふうに見本を示して、介抱のような形で署名を求めるという方法を考えておるということも一つなのですが、これは同伴者がおられないような場合の方だっておられるかもしれない。そうすると、実際、市町村の窓口がそういう事務担当をやっておるわけですから、市町村の窓口職員にもいわば同伴者と同じような役割、行政サービスになるのか狂、そういう道筋などももう開いておいたらどうなのだろうかということも考えるのですが、そのあたりはどうでしょう。
○山崎説明員　市区町村の問題につきましては、先生の御提言というのも私ども今まで考えてみたことはないわけなのでございます。非常に検討すべき御提言とも思われますが、一万また市区町村の協力等も考慮の上調整しなきゃいけない問題もありますものですから、その辺、先生の御提言を踏まえて検討させていただきたいというように思います。
○松原委員　では、最後に大臣に、きょうはちょっと細かい規則等にわたるような今後の指針等についてお伺いしたのですが、きょうの答弁を踏まえまして、今後具体的にこの実施に入るときの基本的なお考えについてお聞きしておきたいと思います。
○田原国務大臣　この問題は、非常に軽々に扱ってはいかぬということをきちんと踏まえるように指導してまいりたいと思います。それから、先ほど来いろいろ求められましたけれども、これから資料に基づくいろいろな運用をするように指導してまいりたいと思います。
○松原委員　終わります。
○浜田委員長　沢田広君。
○沢田委員　きょうまで同僚議員もいろいろな角度でそれぞれ質問をされてきましたが、結論的に言うとどうも法がわかりにくい。しかも、しつこい。何でこんなことをやるんだ、無用の長物じゃないかあるいは国の余計な権力の乱用じゃないか、こういうような印象を与えるような、与えるようなというよりも与えている状況が出ているわけですね。私も法律家じゃないですが、大臣もいみじくもそう言われました。血の通った行政をやりたいというふうに言って、その血の通った、しかも覚書にももう既に書いてあるのですね。この覚書の中で政府は約束してきているわけですね。
　大臣もごらんになっていると思いますが、「一世及び二世についても指紋押捺を行わないこととする。」「写真、署名及び外国人登録に家族事項を加味することを中心に検討する。」「二年以内に指紋押捺に代わる措置を実施することができるよう所要の改正法案を次期通常国会に提出する」、こういうふうに約束してきているわけですね。ですから、てにをはの問題じゃなくて、やはりここでそれをきちんと実行することが国際的な約束事項だ、それがこういう形になって出てきているということなんです。
　私は、まず総括的な意味で、いろいろな矛盾が出てきた、大臣の代だけでこれが、甚だ恐縮でありますが、なかなか解決できないだろうと思うのです。しかし、そういうきっかけをきちっとつくって、そして外国の人たちが働きに来たり日本に来ていても、不安や疑惑や圧力、そういうものを与えないようなことをこれから考えていく、考えていかなくちゃならぬ、そういう趣旨についてはどこをどうということよりも、法律のそういう幾らか出過ぎたところもあると思うのですが、そういうところを素直に、血の通った行政で弾力的に対応をしていく、大臣としてはそういう考え方に何回かの質問を通じてなってきているというふうに私も解釈したいのですよ。大臣を追い詰めてどうこうということで法律が変わるわけじゃないですが、しかしその運用に当たっては血の通った運用をしていく、これは、私に言うということ、国民に言うということも一つあるし、その働いていく仲間の人たちにも言ってもらうし、それから部下も同じような意味でそういう対応をしてもらう、そこはそういうふうに大臣からお答えいただけないかと思います。
○田原国務大臣　この問題について御質疑が始まって以来、いろいろ御要望、御趣旨等賜っていることは深く胸に刻んで、そして御指導いただければいいなと思う問題とそれから運用についても御指針を与えられればいいなという問題とを分け、かつまた私も政治家の一人として血の通った運営をやらなきゃいかぬなということを、しゃべっていることは議事録に残りますから、責任を感じながらまいりたいと思います。
○沢田委員　細かいこともいろいろありましょうけれども、皆さん方もそういうことを心してこれからひとつ対応してもらう。特に登録課長なんというのにはそのことを、しゃくし定規にばかりやるものじゃないということをよく言っておく。
　それから、この間の質問に戻りまして、身分の解釈定義がいろいろ出ましたが、どういうふうな統一見解になったのか、ひとつお聞かせいただきたいと思います。
○高橋政府委員　お答え申し上げます。
　身分というのは、あるいは身分関係というのは各法律でいろいろな意味で使われておりますが、外国人登録法に言う身分関係ということについて御説明いたしますと、身分とは、今申しましたように一般的には継続的な社会生活上の地位を意味いたしておりますけれども、法令用語としては、各法律においてその立法趣旨に応じたいろいろな意味に用いられております。
　それで、外国人登録法第一条に「身分関係」という表現がございますが、これは本邦に在留する外国人の在留上、社会生活上の地位に係る関係を言いまして、在留外国人の身分関係を明らかにするための登録事項として、氏名、生年月日、男女の別、国籍、出生地、職業、在留の資格、世帯主との続柄などがございます。そういうものとして身分関係というものをとらえております。
○田原国務大臣　私は全く素人でございますけれども、日本語としての身分というのは継続的な社会生活上の地位というようなものを一般的に言うと思うのです。しかし、法律用語としては、各法律は目的がありますからそれに合うようなとり方で、いろいろ身分をどういうふうに解釈するかという示唆をするような定め方をすると思うのです。しかし、この外国人登録法はこれなりの目的がありますし、これなりに法律に厳密な規定をしなきゃいけませんので、今政府委員が申しましたような規定の仕方をするということでございます。
○沢田委員　下手に質問してやぶ蛇になっちゃいけないですから慎重にまた言っていきますが、最初に「身分とは、一般には、継続的な社会生活上の地位を意味するが、法令用語としては、各法律において、その立法趣旨に応じたいろいろな意味に用いられている。」これは、前置きは必要のない言葉ですね。これは言うなら蛇の足というんでしょう、そういうことでしょう。どうですか。
○高橋政府委員　「一般」というのはイントロダクションとして必要かと思いましたけれども、先生にはもう百も御承知のことで、不必要であればおわびいたします。
○沢田委員　いや、わびるというよりも、これは用語として蛇の足、蛇足であった、こういうふうに言ったわけでありまして、その後に言われている「「身分関係」とは、本邦に在留する外国人の在留上、社会生活上の」、それはそれぞれ及びますね、「地位に係る関係を言いここうなって、そして「登録事項として、氏名、生年月日、男女の別、国籍、出生地、職業、在留の資格、世帯主との続柄など」とありますが、この「など」というのは、これは何ですか。
○高橋政府委員　ここで「など」というのは例示として挙げたところでございまして、ほかにどういうものがあるのかちょっと今思いつきませんが、例示として挙げた接尾語としてあるというふうに考えております。
○沢田委員　などなど、これが悪用されるとまた極めて困るわけです。じゃ、これはなくてもいい言葉である、これも蛇の足なんですね、結局。世帯主との続柄である、そういうふうに確認してよろしいですか。
○本間政府委員　外国人登録法の四条に登録事項として幾つか列記されております。強いてまだありますということを申し上げるとしたら、世帯主の氏名なんというのはやはりある一つの関係でございますから、強いて言えばこれは身分関係事項がなという気もいたしますが、それ以上に「など」として具体的にこれがあるということはちょっと今思い当たりません。
○沢田委員　そうすると世帯主の名前だけが「など」である、そう確認していいですね。
○高橋政府委員　今度の改正によりまして幾つか変更が加えられましたけれども、第四条の規定に従って登録していただくものがございます。その中で、例えば身分関係と言われるものにどういうものがあるかということを見てみますと、例えば先ほど申しました世帯王との関係で氏名だとか、それから本邦に在留する両親、親族、改正になりまして今度新しく両親が加わりますけれども、そういう両親の氏名だとか国籍とか、そういうものも身分関係に入るというふうに言えるのではないかと思います。
○沢田委員　じゃ、いわゆる身分に関係する解釈は以上のとおりである、よろしいですね。
○高橋政府委員　大体、第四条に規定している登録してもらういろいろな事項のうち、居住関係といいますか、住所に関係のないようなものはそういうことで入るのじゃないかということでございます。
○沢田委員　じゃ、居住関係の方はどういう規定づけをするのですか。
○高橋政府委員　住所とか居所とか、そういう関係でございます。
○沢田委員　「とか」とぼかさないで、ここはここで確定しようとしているのですから、きっちりとこういうことだと、この前の質問の統一見解に合わせて、身分関係というのは、ここには出生地も入っているし生年月日も入ってはいますが、じゃ、いわゆる社会生活と言われている部分は、いわゆる居住関係は何なのか、それもきちっと言ってみてください。
○高橋政府委員　現行で言います第四条の十六号にございます「居住地」でございます。
○沢田委員　それだけですね。いいですね。それで行ったり来たりしたら時間ばかりとられちゃってかなわないんだ。一回ですぱっと……。
○高橋政府委員　そのとおりでございます。
○沢田委員　じゃ、この法律の第一条で言う「身分関係」と「居住関係」はこれによってはっきりしている。指紋なんて言葉は出てこなかったですね。いいです、これで。
　それで大臣、ちょっと私質問しようと思ったら十四項目出てきちゃったんですよ。これをやっていると時間にはとても間に合わないので、これは簡単に往復していきたいと思うんですが、十六歳は無理だ、だからこれはやっぱり将来引き上げなければならぬだろう、そういう感じはしただろうと思うんですが、いかがですか。
○田原国務大臣　現行の外国人登録法においては、小学校及び中学校の義務教育の期間等にある十六歳未満の者とそれ以外の者とに分けて、独立して社会的に行動を始める時期である十六歳以上の者には指紋押捺、常時携帯等の義務を課す制度を採用しているものであります。
　十六歳という物の考え方は、そのほかにも自動二輪車、原動機付自転車等の運転免許の取得できる年齢も十六歳からというようにもなっておりますし、また国際民間航空条約第九附属書で勧告する親の旅券に併記できる子の年齢は十六歳までとされております。中学を卒業し、就職し、親元を離れて生活する者もいるという年齢でございまして、現在この十六歳というのがそういう面の分かれ目の年であるということから、ここで規定されておるわけであります。
○沢田委員　大臣、部下の書いたのを読まないで、血の通った答弁をしてもらいたいと思うので、ここは政治家と政治家の話として言っているわけですよ。今すぐに十六を十八にはならぬでしょう、あるいは二十にはならぬでしょう。しかし、いろいろのこのやりとりの中で、国内における者との差別をつくっていることが望ましい状況ではないということは、大臣もわかったはずなんですよね。
　それをなぜ日本の場合と外国人を差別するかということ、これは差別をしている者からはわからないですよ。十六は日本だって同じことなんですよ。中学校を終わって、高校へ行くか就職するかということは同じ条件のはずですよ。義務教育は終わっているんですよ。なぜそれを同じにしないんですか。同じ法律上の建前でいけば——そこでやっていると時間がどんどんたっちゃうんですよね。だから、大臣は我慢して座っておられたんだけれども、ここは政治家同士の話として見れば、やっぱりいろいろ議論があるけれども検討していかなくちゃならぬ課題だな、そのくらいの同感は、同じような感じ方はしたんじゃないかと思うんですね。ここで今変えるとは私も言いませんよ。しかし、日本と差別しておくことがかえって日本に対する感情の悪化につながる、あるいは来ている人に差別の感じを与える、そのことは否定できないでしょう。それはわかっていただけるでしょう。まあ、首を縦に振っているから、それはわかっている、こういうことのようですが、それだったら部下のそういう答弁書を読まないでもらいたいですね。
　やはり将来はアジア全体の外国人なり世界の外国人が日本に来て同じような立場になってもらうことを希望し、期待をし、それに向かって前進をする、そういうつもりでやります、せめてそのぐらいのことは、法務大臣、政治家としては答えなくちゃならぬのじゃないですか。部下のあれは読まないでくださいよ、ここは政治家同士の話をしているわけですから。今法律を変えるとは言っていませんよ。しかし、そういう方向に向かって努力していくということは、これはやはりそれぞれ今働いている人に伝える言葉ですから、これまで日数をかけてきて、冷たい返事はしないでもらいたいと思うのです。大臣、ひとつもう一回。
○田原国務大臣　ここの答弁は議事録にも載りますし、いろいろそれを引用してやられるものですからきっちりとお答えしなきゃいかぬということで、整合性等を考えて、間違いがあっては失礼に当たりますし、読んだことは失礼いたしましたが、先生のお考えはよく理解しております。
○沢田委員　九九％ぐらいは理解をしたと今解釈をします。
　それから、今の法律が外国人を監視といいますか管理といいますか、そういうふうにしている一面といわゆる公正な管理、その二面性を持っているような気がするのです。これは今までの質問の中でも出ております。一面では横目でにらんでいるような法律で、真っ正面で見ないで横目でにらんで、刑事や何かが多いのかもしらぬが、これはと、そういう視線でこの法律をつくっている感じがするのです。だから、一部では、こいつは疑わしいぞなんという目で法律をつくってきたからこれだけいろいろ議論が出ているんですね。ですから、そういう意味において二面性があるということは、これは大臣じゃなくて、つくった皆さん方としては、歴史的に見るところの法律の中にはそういう意図もあるんじゃないですか。
○高橋政府委員　先生、管理ということをおっしゃいましたけれども、外国人登録法自体は「管理に資する」ということでございまして、その「管理」というのは一体どういうことかということで先ほど来いろいろ御質問がございまして、あるいは質問、答えの中から出てきたのは、福祉とか教育とか、そういうところにおいていろいろ役割を果たしている、役に立っている、そういうことで広い意味の管理じゃないかなという感じがいたします。
　そこでまた、「管理」の意味はどうかと言われると、なかなか説明しにくいわけでございますけれども、片目というか横目で見るかという表現をされると、それも当たっているのかよくわかりませんけれども、確かに管理という言葉から連想されるものを超えたといいますか、それよりも広いような何か、実態としては福祉とかそういうものに役立っている、それがここで言う「管理」に含まれているんじゃないか、こういう感じがいたします。
○沢田委員　そこが実は問題なんです。ですから、これも大臣に。
　このようにとにかくいろいろ問題が出てきました。大臣がこの後五年間もずっと大臣をやっているとも思えません。事によれば総理大臣になるかもしれませんし、それはわかりませんが、いずれにしても、我々は数が少ないから、今この法律を変えるといっても変えがたいところがありますが、いろいろ疑問が出されてきたことを、できるところは変えてもらうとして、そういうところは次回に向かってお互いの協力関係、理解関係そして友好関係というものを踏まえながら、やはり相手の心証を悪くしているものは直していく、法務省の所管のそれぞれの関係はそういう努力をしていく、そういうことは異存はございませんか。
○田原国務大臣　先ほども前の委員の方にお答えしましたけれども、いろいろな御注意や御指導をこの審議を通じていただいております。運用について御指導いただくものもあれば、何かいい知恵があったら、お知らせいただければという御答弁を申し上げたこともございますし、先生のおっしゃる意味は理解できますので、それを含んでやってまいりたいと思います。
○沢田委員　あなた方も、大臣の今の答弁、異存はありませんね。異存があったらここで言ってください。いいですね。じゃ、そういう方向に向けて職員も努力をしてもらう。
　続いて、量刑の問題でいろいろ議論しました。刑罰も少し過酷過ぎないか。二十万円なり三十万円の罰金だけでいいんじゃないのかというふうな提言もありました。それで、禁錮刑等もやはり過酷だな、外国人登録法だけでいけば。これをやはり緩めていくということは、これからの国際的な信頼をお互いが結び合っていくという場合は、もしほかに罪を犯せば別の法律で、刑法もあればほかの法律もあるわけですから、ここで何もこんな重大な刑罰を与えなくても済むんだろうと思うのですね。
　これも私は、大臣が政治家同士の話としてみれば、ここで何もこんなむちゃなものをやらなくてもいいだろう、恐らく同意なさると思うのですよ。この点は官僚と政治家の違いだと思うので、やはり大臣もその意味において量刑を適正にしていく、そういうことで今後努力をするということは私と意見が一致するのじゃないかと思うのですが、これでどうしてもやらなければだめなんだというものでもないだろうと思いますが、いかがでしょう。
○田原国務大臣　これも先ほどの御答弁の中に含めていただいて考えていただければどうかと思うのですが、量刑にはいろいろバランスがあると思いますが、中には御指導いただければいいなということをこの前倒答弁申し上げた中で御解釈いただきたいと思うわけであります。
○沢田委員　御指導いただければ、こう言われたからあれですが、禁錮刑は、少なくともこういうような罪は出さないということはどうなんですか。特に著しい問題があった場合を除いて、一般的な、形式的なものについては血の通った行政の中に包含をされる、こういうふうに思いますけれども、それでいいですか。
○高橋政府委員　法の体系といいますかそういうものをにらみ、法の厳正な執行を確保しなければならないという事務当局といたしましては、今の外国人登録法の罰則というものは、外国人の居住関係、身分関係を明確ならしめ、在留外国人の公正な管理に資するという法目的を達成する上で、各違反行為の悪質性や違反行為抑止の程度、必要性等を勘案して定めているものでございますので、現行の法定刑が特に重過ぎるというふうには考えておるものではございません。しかし、先ほど大臣が申し上げたことは、私たち事務当局としても十分承知しておるところでございます。
○沢田委員　やはり子供をしかるのにも横びんたくれたり、げんこつくれたり、け飛ばしたり、あるいはどこかへ詰め込んでやって、それが教育にはならないということはわかるでしょう。太陽とマントの物語じゃないですけれども、やはり温かさがそういう友情を生かしていくわけです。ですから、法律でここでつくったが、適用についてはお互いの外国との友好関係を高めていく、できるだけその理解のもとに行動してもらう、そして法務省もその理解に基づいて運用する、そういうことでこれからの外国との友好関係、外国人との友好関係は守っていく、そういうことは担当者としては言えますか。
○高橋政府委員　先ほど大臣が出入国管理行政の基本的な哲学といいますか考え方について申し上げましたとおり、在留外国人の管理という言葉を使いますけれども、管理も含めまして私たちの基本的な考え方というのは、日本の置かれている国際的な状況を十分に認識して、かつ、外国人が日本に来て共生、ともに生きて、それでこの人たちも日本の滞在が非常に楽しかった、有意義であった、そういう状況をつくっていくというのが基本的な目的ではないかと思っております。
　法をつくってそれを厳格に適用する、それは必要でございます。しかし、それによって不必要に苦痛を与える、そういうことに喜びがあるわけじゃございません。何かそういう誤解を与えると、その本旨じゃございませんけれども、私たちとしてはあくまで、外国の方も私たちもともに共生するといいますか、そういうことを目的としているので、先生がおっしゃたことは十分理解して共生を進めているつもりでございます。
○沢田委員　今の答弁をずっと聞いてきて、じゃ警察と外務省、同じようにこれらの取り扱いについて見解を承っておきたいと思います。警察、外務、来てますね。
○奥村説明員　警察といたしましては、外国人登録法の運用、取り締まりにつきまして、従来も弾力的、常識的に行ってきたところでございますが、今後ともその趣旨を徹底させてまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○宮下説明員　外国人登録法というのは、在日外国人の公正な管理を行う、そういうことを主眼に居住関係、身分関係の情報を集めるということでございますので、まああくまでも目的は在日外国人の公正な管理ということで、そういう意味では在日外国人の方々が、先ほども法務当局から御答弁ございましたが、行政的な各種分野等で適正にそういうものが行われることが望ましいというふうに考えております。
○沢田委員　今あなたの言っている答弁、学があり過ぎるからそういうことを言うのかもしらぬが、まあ公正な管理というのはどういうことか、どういう解釈をするのか。まあ公正な管理、言ってみてください。
○宮下説明員　まあといいますとちょっと不適切ですけれども、あくまで公正ということですから、在日外国人の方が日本にいてそこで生活されているわけですから、きちんと生活が支障なく問題なく行われて、日本の行政等もきちっとそういうことを踏まえて行われる、そういう意味での公正といいますか、そういうものが行われるということでございます。
○沢田委員　これでやりとりしていると時間がかかるから、これはやはり学があり過ぎるからぼかそう、ぼかそうというのが内心から出てくるから、まあ公正だなんて……。その「まあ」がつくことによって公正がいかに不公正になるか、わかるでしょう。「まあ公正な」こういうアクセントでくるのと、「公正な」こういうのとでは、相手に与える信頼感も全然違いますよね、大臣。彼は学があり過ぎるからごまかそうとしているのかわかりませんけれども、これは反省をしてもらいたい。そして、今言った言葉がアジア諸国、諸外国についても同様に大使館を通じて、我が国は、外国人労働者については外務省としては公正な管理で対応いたしますときちんと言えますか。言ってくれますか。
○宮下説明員　外務省としましては、先ほど申し上げましたように在日外国人の在留がまず公正に行われるといいますか、そういうことが非常に、対外関係のこともあるのでそれが批判を招かないような形で、できるだけそういうことに留意しながらやっていきたいと考えております。例えば不法就労が最近ちょっとふえているということもありまして、そういう点についてもそれがまあ変な形で、日本が低賃金、安いから不法というような、例えばそういう形で批判が出るようなことがあってはならないということで、そういう面も配慮しながら、我々はこれからのいろいろな関係の省庁等も含めて努力していきたいというふうに考えております。
○沢田委員　ずっと顧みましたが、これ大体アバウトに詰めてきたわけですが、それを体して法務省としてはひとつ対応してもらいたいと思います。
　最後に、パスポートというものはどう定義づけていますか。これは外務省で答えてもらいましょうか。パスポート、旅券はどういう位置づけをしていますか。一般の方ですよ。
○宮下説明員　旅券は、日本国政府が外国政府に対して、パスポートの所持人が日本国民であることを証明して、あわせて、その人が安全に旅行できるように保護と扶助を与えるよう要請するという公文書であるというふうに理解しております。
○沢田委員　それは、相手の国から出ている旅券もそういうふうに日本で解釈して差し支えないですね。
○宮下説明員　世界共通の普遍的定義というのはございませんけれども、国際慣習法といいますかそういう一般的な、国際的な慣行を見ますと、同じような解釈で対応しております。
○沢田委員　だから、旅券を持っている者がその国に行って差別を受けることはないというふうに理解していいですね。当然そうでしょう。
○宮下説明員　先ほども申し上げましたけれども、旅券を持っている人に対して相手国政府は保護と扶助を与えるように求める、そういうものがパスポートの本来の目的でございますので、これは外国であろうが日本であろうが基本的には同じようなことでございます。
○沢田委員　やはりそういうふうに旅券によってその本人というものは証明されるし、またその国がある意味においては保証をしているものなんですね。だから、法務省の方のこの法律でだけいくといろいろな問題が起きるでしょうが、少なくとも登録の問題も、旅券で来た者はほとんどこういう項目は必要ない、私はそう思うくらいなんですね。旅券で来ている者はそれによって十分に証明されて来ているんですね。その国で保証してくれた人なんですよね。だから、文句があるならその国に文句を言っていけばいいわけですよね。ですから、旅券にはそういうふうな意味があるというふうに思いますが、法務省はどう思っていますか。
○高橋政府委員　確かに、旅券というのは、その人が属する国の国民であって、政府から通常の場合は保護を要請されている文言が入っているものでございますけれども、ただ、例えば日本の国内に来ますと、それだけではいろいろな行政上の措置の対象にならない場合がございますので、例えば子供の学校とか先ほどいろいろございましたけれども、そういうこともありますので、やはりほとんどの国はある一定期間の滞在者については外国人登録制度を設けているということでございまして、我が国もそういう観点からも外国人登録の制度を設けている、こういうことでございます。
○沢田委員　前の人が大分時間をオーバーしましたからその分だけ削減しておきますが、今の答弁も「だが」というのがくっつくから、あなたがいけないんですよね。外務省で答えた旅券の権威というものは、それぞれ外国同士、国と国との話でちゃんとつくったものだから、それに差をつけて運用を図ろうとすることは外国の混乱を起こすし、国と国との紛争のもとになるわけですから、この点は法務省も旅券の権威というもの、それからその国が発行した旅券というものの信頼、そういうものを大切にする、これは大臣も同意見だと思いますね。
　以上、私は大ざっぱなものを全部まとめました。今後二度とこの段で同じことを法務省も言わせないように、内面的に直すもりを直して、大臣もそれなりに対応して執行していただきたいことを切望して私の質問を終わります。
○浜田委員長　鈴木喜久子君。
○鈴木（喜）委員　前回、私が質問したこととまた重複いたしますけれども、引き続き質問をさせていただきたいと思います。
　この外国人登録法というものの立法趣旨について、この間、法務省からどのようなものかというような見解は伺いました。それで、今回は外務省、自治省、警察庁、それぞれにこの外登法の立法趣旨をどのようにとらえておられるか、考えておられるかということについて簡単に伺いたいと思います。
○宮下説明員　外国人登録法は、我が国に在留する外国人の居住関係及び身分関係に関する情報を把握することによって在日外国人の公正な管理を行うことを主眼としているものというふうに承知しております。
○芳山説明員　外国人登録法に関する事務は、御案内のとおり、法務大臣の機関委任事務として市町村長が処理しているものでありますけれども、その趣旨は、本邦に在留する外国人の居住関係、身分関係を明確ならしめ、もって在留外国人の公正な管理に資することにあると承知をしており
ます。
○奥村説明員　警察庁は外国人登録法の主務官庁ではございませんので本来立法趣旨に関する見解を申し上げる立場にないわけでございますけれども、お尋ねでございますので当庁の考え方を申し上げますと、外国人登録法は、我が国に在留する外国人の居住関係及び身分関係を明確にし、在留外国人の公正な管理に資することを目的としていると承知しております。
○鈴木（喜）委員　判で押したように同じような答えが返ってきて、みんな同じ解釈ならば、これをまた運用していくときにも全く同じようにそろって、同じような形での御意見そろいながら運営ができることになるというふうに理解をさせていただいて、この場合に、今回の改正の部分については、全外国人について指紋押捺をすべて撤廃してほかのかわり得る手段をとったのではなくて、ここで指紋押捺義務を一部残した改正になっているわけですけれども、この点について、この趣旨、目的というものはもちろん法務省が考えられることなんですけれども、こういうふうに残したということについてどのような理解を現在外務省それから自治省、警察庁の方々はしておられるか、それをお聞かせください。
○宮下説明員　従来は一年以上滞在するすべての外国人に指紋押捺義務は課されているわけでございますけれども、今次改正案におきましては、我が国に家族とともに長期間居住し、我が国への定着性を深めている永住者及び特別永住者について、同一人性の確認手段として、指紋押捺にかえて、写真、署名、家族事項の登録を採用するということが主眼でございます。これについては、外務省としては合理的なものであると評価しております。
○芳山説明員　外国人登録法に関する事務は法務省で所管しておりまして、そのあり方は所管省である法務省において検討されるものと思います。
　今回の改正において、外国人登録の正確性を維持するため、同一人性の確認のために、永住者等について指紋押捺にかえて写真、署名、家族事項の記載等を行うこととしているということでございまして、そういう理解をしております。
○奥村説明員　先ほどの御質問と同じく、基本的には法務省の所管でございますが、当庁の考えをあえて申し上げますと、登録の正確性を保つためには人物の同一人性を特定することが必要でありまして、指紋による人物特定が最も確実な方法であると考えております。定住性の高い永住者や特別永住者と異なりまして、長期滞在者につきましては、写真、署名、家族事項の登録を複合的に組み合わせました人物特定手段が必ずしも有効に機能しないため、従前どおり指紋押捺義務が残されることになったというふうに理解をしております。
○鈴木（喜）委員　少しばらばらと違うお答えが出てきましたけれども、法務省の考え方に、外務省の場合には合理的だと評価をしている。合理的にしているのは、結局、指紋押捺ということの義務を外して、それにかわり得る合理的な手段というものを考えたというところを評価されているのだと思うのですけれども、指紋押捺義務のまだ残されている人が外国人の中にあるという、しかもそれは短期の滞在者ではなくて、一年以上のかなり長期にわたって、中長期に滞在する日本にいる人たちが指紋押捺義務を残されている。この点について外務省はどのようにお考えでしょう。
○宮下説明員　先ほど申し上げましたように、今次改正案は、永住資格を有する者という客観的基準により指紋押捺義務の廃止範囲を定めたものである、したがいまして、国籍等の出身地により外国人の間に差別を設けるものではない、こういう点で我々としては評価しているところでございます。
　指紋押捺制度自体をどの範囲にするかということにつきましては、これは同一人性の確認手段ということでございますので、そういうことから、指紋の効果といいますかそういうことも考えなければならないのだろうというふうに考えております。ただし、先ほども言いましたように、日本に家族とともに長期間居住している永住者につきましては、指紋にかえて写真、署名、家族事項によって同一人性を確認することが合理的だというふうに考えております。
○鈴木（喜）委員　ここでずっと議論していくと、この議論だけでずっと各省庁やっていますと長くなりますのでこの辺でもう一度法務省に戻ります。
　こうした今回の改正の趣旨、目的については前回のときにも随分伺ったのですけれども、これまでの政府、法務省の態度というものと今回の改正、それから指紋押捺制度についての理解のされ方というものに差異があるのでしょうか、ないのでしょうか。
○高橋政府委員　何のために指紋押捺制度を保持していたかというのは、この外国人登録法に言う「目的」を達成するために必要な同一人性確認の手段として何が一番有効であるかということが一番問題だったわけでございます。
　それで、指紋押捺制度というものがやはり一番正確であるということで今まで維持してきたわけでございますけれども、しかしもしそれにかわるものがあればより心理的抑圧感がないものにかえていった方がいいのではないかということで、この前の法務委員会において附帯決議が出てきた経緯もございますし、また日韓の話し合いも、そういうところから指紋押捺にかえるものがあったらそれを開発してほしいという要望があった、そういうことを踏まえまして、私たちとしては何か指紋押捺にかわるいい制度がないか、システムがないかということを考えてまいりました。それで、写真と署名と一定の家族事項、この三つの複合的手段で心理的な圧迫感を感ずる指紋押捺にかえられるという結論を得ましたので、これを導入して指紋押捺制度にかえようということにしたわけでございます。
　ただ、私たちが開発したこの三つの手段は、写真も格段の技術的な進歩を遂げておりますし、署名というプラクティスも、アジアにおいても日本においてもだんだん確立してきておりますけれども、まだそれだけでは指紋にかわるものではないということで、一定の家族事項というものを加えれば正確度がもっと上がる。それで、永住者あるいは特別永住者、特に特別永住者の方々は戦前から日本におられる方及びその子孫でございますので、一定の家族事項を入れれば心理的な抑圧効果のある指紋押捺にかえることができるのじゃないかということで、こういう今回の改正に至った次第でございます。しかし、ほかの、永住者以外の人については、指紋にかわるほどの正確な同一人性確認手段にはまだなり得ないということで、今回は永住者に限ったということでございます。
○鈴木（喜）委員　それは私の方も重々伺ってわかっているのです。前の改正のとき、昭和六十二年のときの法務省の見解としては、この指紋押捺制度が同一人性の確認ということでは一番いい方法である。これを採用しているということについての見解という面では、そのときには今とは違いまして、永住者それから非永住者についても、もちろん一年未満の人は別ですけれども、すべてに指紋押捺制度というものがあったわけでございますが、そのところの分での指紋押捺制度の意義については、前と現在とではその制度の趣旨、目的は変わっていないという前提でお話しになったのだと思います。もし違っていたら、後でまた訂正してください。
　そういうことであるとすると、前の国会のとき、昭和六十二年九月四日に開かれた法務委員会の中で、当時の入管局長でいらっしゃった小林さんの説明を読んでみますと、そこで、どうして今の局長の言われたような差が、三点セットで非常に心理的な反発や抑圧を和らげる手段を開発したのだ、三点セットでしたのだ、そしてそれは永住者とか特別永住者だけに関してでき上がったのだ、それしかできないのだ、その区別をすることに合理性があるのだというお話をされたわけですけれども、そのときの入管局長の話では、この二つを区別することは「登録という観点だけに限って申し上げれば、その定住外国人をその他の中期在留外国人と区別するということは、事柄の内容上、性質上非常に難しい」というふうに言っているわけです。
　その理由について、なぜこの場合には指紋押捺制度というものを維持しなければならないか、登録の正確性の維持というものをしなければならないかというところが、不正規に在留する人がふえてくる、そうするとその人が正規の人に成りかわって、にせ者になって成り済まそうとすることがある、その成り済まそうというのを防ぐためには、指紋というのは一人一人違うものだから、そこで、成り済ますことができないぞという指紋自身のそうした特殊性からいってこれが一番いい方法なのである、そしてそういうふうに成り済まそうとするときに、その不正に在留している人というのは、成り済ますときに何も中期の滞在者に成り済まそうとはしないのである、もっときちんとした永住者に成り済まそうとするのが通例である、だからここに依拠しなければいけないのであるというような説明をされているわけです。だから、むしろ指紋押捺が必要だ、こういう意味からいうと、それは定住者の方にあるのであって、非永住者ではない、そういう人にではないというぐらいのものであるから、この二つを区別することはできないのだということを説明しておられるわけです。これについては、現在法務省は見解を変えられたんでしょうか。
○高橋政府委員　当時と今を比べてみますと、当時の議論は指紋というものを中心として議論しておったわけでございまして、現在は、ただこの指紋押捺を廃止するのではなくて、指紋にかわる新しい手段をもって開発したわけでございますので、そういう事情が変わっているんじゃないかと思います。すなわち、当時で言います定住者等について指紋押捺を廃止すべしということについては、そういうような人を何の代替手段もなしに区別して取り扱うことは困難であるということを言ったんじゃないかというふうに考えております。
　しかし、今回の場合は、指紋押捺にかわる新しい制度を開発したわけでございますので、その開発した制度は、よく見てみますと、永住者については十分法の目的に達するほど、目的を十分満足するほどの正確性があるという期待ができる、しかしながら永住者でない人については、この指紋押捺にかわるものとしては十分機能するというところまで言えないということで、ここで線を引いたわけでございまして、考え方が変わったというよりは、事態が変わってきたということではないかと思います。
　ただ、成りかわりの議論に関しましては、先ほども仙谷委員の方から御質問がございましたけれども、確かに成りかわろうとする対象として考える場合は永住者の方が価値があるといいますか、そういう対象としては選ばれる率が多いということはその当時とは変わってはいないんじゃないかという気はしますけれども、ただし、同一人性確認の手段として指紋にかわるものができたということによってその困難が克服できるようになったというふうに言えるのではないかと思います。
○鈴木（喜）委員　何だか非常にわからないというか、苦しい御答弁じゃないかと思うのですけれども、要するに同一人性確認の方法が、すばらしい方法ができたということであればどこに採用したって別に構わないわけだし、成りかわるというときの議論そのものが、当時の議論そのものが私はおかしいと思うのですけれども、しかしそれで指紋押捺ということを認めてこられた法務省が、部分的だけに解除するというときに、ここだけは同一人性が確認されるけれども、そうでない方は指紋でなければだめだという合理的な理由は全く出てこない議論じゃないかと思います。
　この問題に関してもう一度さらに聞きたいと思うのですけれども、この残った理由ということについて法務省の見解というものがこのように言われているというのが、これはある労働組合の団体が法務省と交渉した結果をまとめた、法務省側の方の、政府委員側の説明なんですけれども、どうして残ったかということについて「これは現在「不法残留・不法就労」外国人が上野公園に寝とまりしている状況にみられるように、いままでにない状況が出ており、一般の人からも「何とかしてもらいたい」と意見があり、これを国会議員も感覚的に感じている状況がある。政府部内においては、こうした状況から安定的に生活できること、犯罪のない落ち着いて生活できることが国の財産であるという意見が出されている。「不法残留・就労」があり、これらの人々も登録義務があり、この人達になり変わる者がでて定着することも考えられ、これにどう対応するかも問題となっている。」ということで残したというふうに言われているのです。
　この説明は、私は非常に今のお話ともまた違った観点からこれを残すという理由を法務省の方の側で言われている。今局長の言われたような理由とはちょっと変わった理由になっているのではないかと思うのですが、不法残留、不法就労ということ、また国の中で犯罪のない、落ちついて生活できるという、その犯罪の防止ということまで含めた形で、この外国人で永住者でない長期滞在者の人たち、在留者の人に対する指紋押捺義務を残すということの理由でおっしゃっている、この点についてはどのようにお考えでしょうか。
○高橋政府委員　先生が今お読み上げになりました法務省の係官の言明なるものは、私は、本当の発言を正確に記録したものとは思いませんが、不法残留、不法就労の問題と今回のこの法改正の関連ということではないかと思いますけれども、あくまで今回の法改正は、永住者及び特別永住者について、同一人性の確認手段としての指紋押捺を廃止して、写真、署名及び一定の家族事項の登録をもってかえる、こういうことを目的として行うものでございまして、もちろんこれに関連した所要の規定の整備を行うわけですが、外国人の在留状況に関する不法残留とか不法就労の問題をこれによって直接解決しようとするものではございません。不法残留の問題とか不法就労の問題は、外国人登録法の改正とかこういうことではなくて、別途行わなければならないことであるというふうに認識しておるところでございます。
○鈴木（喜）委員　この問題について、それが正確でないというふうに言われるのであれば——いや、それはちょっと違うと思うのですね。私は、それについて、やはり言われた方から趣旨弁明を聞いた方がはっきりするだろうと思うのです。
　そして、そのことについて法務省の方では、そういう意思で言ったんじゃないんだということであれば、またそれは違ったとらえ方だということであれば、それはそういうふうなことでまた弁明をしていただきたいと思いますけれども、きちんと政府に言って交渉して、その場合で政府側の対応として言われたことが正確に伝わっていないとすればこれまた重大な問題だと思うのですが、これについては山崎登録課長、いかがですか。
○山崎説明員　担当課長としまして、各種の団体、要請される方、また陳情等多数の方に毎日のように会っておりますから、具体的にどのような時点でそのようなことを述べたかということは今の時点では私自身も記憶にしっかり明らかではございませんが、議論の中で、不法残留者や不法就労者が多い中で指紋押捺を廃止するというのは問題があるという意見がいろいろなところでもあるということを、そのような説明を行ったということはあったかもしれません。
　ただ、それが一つの背景事情としてはあるのですが、今回の制度の改正で永住者と非永住者との間の区別をしたのは、今回開発されました三つの手段というところがどういう対象者に働くかという合理的な考えに基づいて行われたものという説明も同時に行っているはずでございます。
○鈴木（喜）委員　これは、そういった形で言われたというところで、法務省の見解として述べたのではないとするならば、そういういろいろな意見がある、いろいろな意見があることだけを客観的
に述べたというのだったら、これはおかしいと思うのですね。それをあたかも法務省が入れた形で、だからこそここに残すのだという議論のために、その一つの論証のために挙げたのでなければ、そういうことを挙げる意味がないと思うのです。こういった形で、その言っているのは、ちょうどさっき局長が言われたようなことは衣である、その下からよろいが先ほどの形でちょろちょろと出てきたり、不法残留、不法就労のことが出てきたり、犯罪抑止の問題が出てきたり、犯罪の捜査の問題が出てきたり、そういうことが何となく見え隠れする、ここらあたりが非常に不明朗だし、この問題についての一番本質的な部分じゃないかというふうに私は思うわけです。
　こういうことについてこれからまた聞かなければならないのですが、この当時の、同じときの話の中で、もう一つあるのです。
　一つ、これはいいことと言われている部分があると思うのですが、この押捺制度が残るんだ、しかし今回の措置は人権的な面から、歴史的な経緯を持つ人たちの定着性というものを考えていったんだということを言われている。この人権的な面というのは非常に、先ほど局長は人の心を抑圧するとかそういう言葉でおっしゃっているわけですけれども、これをもう少し私たちが考えているような言葉に置き直して考えれば、やはりその人の人権、内心の問題を、ずかずか踏み込まないで、そこの部分に思いやったという意味で人権的な面からの今回の措置である、こういうふうなことをおっしゃったとすれば、これはまた、この会見の記録の中では唯一評価をできる部分じゃないかというふうに私思うのです。
　それと同時に、もう一つ、この会見の中では、法務省だけではなく関係各省庁やら国会議員等の理解がなくちゃならないし、これから先、社会の動きにつれてこれからの問題として非常に改善の余地があることだというふうな言い方もされているので、この点についてもう一度局長ないし山崎課長でも結構でございますから、お話をいただきたいと思います。
○高橋政府委員　せっかく先生に褒めていただいたのにまた否定するのは大変心苦しいのですが、この法案を改正した動機が、人権的な観点で、今までこれは人権的配慮に欠けていたから改正するということではございません。ただし、この指紋押捺制度についていろいろな人がいろいろな意見を言って、それから指紋押捺を拒否されている方があるということは、私は先ほど心理的抑圧要因と申し上げましたけれども、これが人権問題だと考えておられる方がおるということも事実でございまして、私たちはこれによって人権を侵害していると思っておりませんけれども、いろいろ心理的に負担に感じている方がたくさんおられるわけですから、そういう負担のあるようなシステムにかえることができればもっといいシステムにした方がいいんじゃないかという観点から、それと附帯決議とか日韓覚書とかございまして、そういう観点からもこの改正案を作成したということは言えるかと思います。
○鈴木（喜）委員　その点についておっしゃる立場もわかるし、そうおっしゃるその気持ちの裏もわかるような気はしますけれども、人権を守る法務省なんですから、もう少しおおらかな気持ちで、人権を守るためにやったんだ、まだそこまではいかない段階だけれどもということを言っていただくと、高橋局長の株も、法務省の株も、大臣の株も非常に上がるんじゃないかというふうに私は思うわけなんですけれども、よろしくその点も、今からでも遅くありませんから、ぜひ御答弁をいただきたいというふうに思います。
　先ほどのお話の中で一つだけ、不法残留、オーバーステイの問題があるのですが、指紋押捺というものがオーバーステイの防となりなんなりに役立つということは実際問題あると法務省はお考えなんでしょうか、どうでしょうか。
○本間政府委員　指紋押捺制度があれば不法滞在者が減るとかいう、そういう直接的な効果というのはまずないだろうと思います。
　ただ、現実に不法滞在者がたくさんおられるという事実は否定しようもございません。外国人登録法の目的もそうでございますし入管法の目的もそうでございますけれども、やはり外国人の公正な管理ということを目指して運用されるべきでございますから、そういう意味でこの指紋押捺制度というのが公正な管理に資するがゆえに今度も存続をしようとするわけでございまして、今言った、ある人がある人であるということを厳密に特定しなければいけないような現状というのは、やはり不法滞在者がたくさんいるという現状と全く無関係ではないだろうと思います。したがいまして、ある人が、不法滞在者が適法な滞在者に成りかわるという事態、そういうものを防止するというために、どうしても同一人性確認の手段を持ってこなければならないということになるわけでありますが、不法滞在者が多ければ多いほどその同一人性確認の手段の有効性というものを確保していくことがより重要になってくるという関係にあるのではないだろうかと思います。
　先生の御質問は、不法滞在者をこれによって少なくできるかどうかという観点での御質問だとすれば、これ自体で直ちにというわけじゃございませんけれども、不法滞在者であるかどうかを見抜くための手段としては、やはり同一人性確認手段はより確実なものが望ましいだろうというふうなことで関連が出てくるかなと思います。
○鈴木（喜）委員　今のオーバーステイのそのものに直接は役に立たないというその中でも、ただ単に同一性確認の、成りかわる人についてその確認のためだけに、今一番落ちついてこの日本の社会の中で長期に滞在して経済活動も行いそして住まっている人たちに指紋押捺、先ほど法務省のお言葉をかりれば、やはり心の中にいろいろな圧迫や抑圧やそうした反発感を持たせて、心をざらつかせながら指紋を押捺している人たちにそれだけのことをするだけのことがあるか。代替手段、せっかく懸命に考えていただいた法務省の形をそこまで広げるということ自身にもう一つ英断を持ってやっていただきたい、そういう法案を今回出していただきたかったと心から思うわけです。
　そして、今のお答えの中で、だから指紋を残さなければならないという本当の具体的な正確な理由、合理的な理由というものは幾ら伺ってもないような気がいたします。そしてそのときに、同一人の、本人確認を必要とする場合というのを具体例の中でどういう場合かと、道を歩いている人に一々成りかわるか、成りかわるかと聞いて歩くわけじゃありませんから、一体どういう場合に成りかわったか成りかわらないかということを調べるかということが問題になると思うのです。
　地方自治体から、または入管から、もう一つ警察からの指紋原紙の照会の件数について伺いたいと思うのですけれども、切りかえどきの確認は、これは押捺制度がある限りあるわけですからそれは別としまして、自治体と入管、警察、それぞれについて件数が、データが出ているようだったらお知らせいただきたいと思います。
○山崎説明員　過去五年間の警察等捜査機関からの外国人の同一人性確認のために必要であるとして照会のあった件数は、昭和六十二年が十一件、昭和六十三年が二十件、平成元年が十三件、平成二年が一件、平成三年が十一件でございます。
　また、過去五年間、地方自治体から、外国人自身から登録事項の訂正の申し立てがなされまして、氏名、生年月日のいずれもが登録原票の記載と著しく相違し、これを訂正することによって表面上全く別人のようになってしまうため、自治体限りでは訂正ができないとしまして法務省に訂正の可否につきまして照会のあった件数は、昭和六十二年五百六十九件、昭和六十三年六百五十六件、平成元年七百十六件、平成二年六百六件、平成三年四百五十二件というようになっております。
○奥村説明員　警察から法務省への指紋原紙に関する照会でございますが、過去五年間の正確な統計をとっておりませんので、昨年それからことしについてのみお答え申し上げますと、平成三年中は三件、それから本年に入りまして一件でございます。
○鈴木（喜）委員　ありがとうございました。
　それでは、引き続いて外国人の犯罪について伺いたいのですけれども、統計を法務省でとっておられるかどうかなんですが、一年未満の在留の外国人の犯罪、定住者、非定住者それぞれ分けて、犯罪の発生件数、逮捕、勾留等わかりましたら教えていただきたいのです。
○本間政府委員　先生の御質問、先ほど仙谷先生の方からも同種の御質問をちょうだいいたしまして、その際に御説明申し上げたわけでございますが、外国人犯罪の統計の中で在留資格別あるいは犯罪までの在留日数ですか、そういう統計については正式のものは公表その他でないわけでございますけれども、特に平成三年の一月から六月までに全国の検察庁で受理した外国人の被疑者のうち約三千名分につきまして調査したものがございまして、これによりますと、在留資格別というのはまだ調査ができておりませんけれども、上陸後罪を犯すまでの期間別に見ますと、まず入国後三カ月以内に罪を犯した者が約三百二十人で全体の約一一％、次に三カ月を超え一年以内に罪を犯した者が約二百五十人で約八％、それから一年を超える者は約六百六十人で全体の約二二％、永住者等は約千七百七十人で全体の約五九％、こういう結果が出ております。
○鈴木（喜）委員　今の結果というのはちょっと不思議な結果で、入国してからの年数のみのものが出ているわけで、要するに在留資格がどうであるとかいうことについては出ていないということなわけですね。ちょっとまだわからないところがあるわけですか。
○本間政府委員　先ほど御説明しましたとおり、まだ調査結果が出ていないということでございます。個々のものについてすべて一つ一つ当たっていかないとわからないものですから、時間がかかります。
○鈴木（喜）委員　そういうふうにその結果についてもまだわかっていない部分が多くて、それをどうこう云々することができない状況であること、それからまた今回の改正というのが犯罪そのものの捜査とか防止とかいうことと直接関係のあるものでないという法務省の見解からいうと、こういうものについて詳しいデータに基づかなくても今回の改正ができたのだというお話になるのじゃないかと思うのですけれども、しかしそれはちょっと違うと思うのですね。そういったことであっても、公正な管理というふうにおっしゃるその中身について実態を把握されるということは何事によらず必要なことであるし、それをまた踏まえた上での法改正でなければ、全体についても非常に説得力のない改正の理由になってしまうと思います。
　時間がなくなりまして、これ以上なかなかできないのですが、一つだけ、職務質問その他において指紋の照合の可能性というのが一体どういうところにあるのだろうか。仮に何かで誰何されて、外国人登録証みたいなのを提示が求められる場面というのが職務質問の場合にはあるのだろうか。この間たしかどなたか、委員の方からの質問のときに、そういった形で職務質問があって外国人登録証の提示が求められた、求められた段階では指紋の照合というのは全然ないわけでしょうから、全くそこではわからないわけで、こういった職務質問と外国人登録証の関係というのは一体どういうふうになっているのだろうか。仮にこの職務質問の場面で免許証やパスポートを持っていたという場合にも、これは外国人登録証がないということの現行犯に今もなされているということはもうないのだろうか、その点について一点だけ伺いたいと思います。
○奥村説明員　一般に職務質問の場合でございますが、本人の申し立て事項とそれから登録証明書の記載事項とが一致をしているかどうか、また登録証明書の写真と所持員の顔、風貌が一致しているかどうか等によりまして同一人性を確認しているところでございます。しかし、本人の申し立て事項とそうした証明書の記載事項が一致しない場合、あるいは登録証明書に貼付をされました写真と所持員の顔形が似ていない場合、それから登録証明書に偽変造の跡が見られる場合などにおきましては、やはり人物の同一人性に関する疑いが出てまいりますので、そうした場合には、本人の同意を得た上で指紋を押してもらいまして、登録証明書に表示されている指紋との照合を行って同一人性を確認するということがございます。