Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
平成十九年六月六日（水曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　桝屋　敬悟君
　　　理事　鈴木　恒夫君　理事　田野瀬良太郎君
　　　理事　西村　明宏君　理事　平田　耕一君
　　　理事　松浪健四郎君　理事　藤村　　修君
　　　理事　笠　　浩史君
　　　　　　阿部　俊子君　　　　秋葉　賢也君
　　　　　　井脇ノブ子君　　　　浮島　敏男君
　　　　　　江崎　鐵磨君　　　　小川　友一君
　　　　　　小渕　優子君　　　　加藤　紘一君
　　　　　　亀岡　偉民君　　　　小島　敏男君
　　　　　　佐藤　　錬君　　　　柴山　昌彦君
　　　　　　鈴木　俊一君　　　　西本　勝子君
　　　　　　馳　　　浩君　　　　平口　　洋君
　　　　　　福田　峰之君　　　　藤田　幹雄君
　　　　　　二田　孝治君　　　　馬渡　龍治君
　　　　　　安井潤一郎君　　　山本ともひろ君
　　　　　　奥村　展三君　　　　小宮山泰子君
　　　　　　高井　美穂君　　　　野田　佳彦君
　　　　　　牧　　義夫君　　　　松本　大輔君
　　　　　　松本　剛明君　　　　横山　北斗君
　　　　　　西　　博義君　　　　石井　郁子君
　　　　　　保坂　展人君
　　　　…………………………………
　　　文部科学大臣　　　　　　　伊吹　文明君
　　　文部科学大臣政務官　　　　小渕　優子君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　山中　伸一君
　　　政府参考人
　　　（宮内庁次長）　　　　　　風岡　典之君
　　　政府参考人
　　　（公正取引委員会事務総局経済取引局取引部長）　　　鵜瀞　恵子君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省大臣官房総括審議官）　　　　　　　　　金森　越哉君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省生涯学習政策局長）　　　　　　　　　　加茂川幸夫君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省初等中等教育局長）　　　　　　　　　　銭谷　眞美君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省高等教育局長）　　　　　　　　　　　　清水　　潔君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省スポーツ・青少年局長）　　　　　　　　樋口　修資君
　　　政府参考人
　　　（文化庁次長）　　　　　　高塩　　至君
　　　文部科学委員会専門員　　　井上　茂男君
　　　　—————————————
委員の異動
六月六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　飯島　夕雁君　　　　　安井潤一郎君
　　小川　友一君　　　　　亀岡　偉民君
　　田島　一成君　　　　　小宮山泰子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　亀岡　偉民君　　　　　小川　友一君
　　安井潤一郎君　　　　　浮島　敏男君
　　小宮山泰子君　　　　　田島　一成君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　浮島　敏男君　　　　　飯島　夕雁君
　　　　—————————————
六月五日
　国立大学法人法の一部を改正する法律案（内閣提出第五二号）（参議院送付）
四月十九日
　行き届いた教育を進めるための私学助成の大幅増額に関する請願（前原誠司君紹介）（第七七七号）
　私立幼稚園教育の充実と発展に関する請願（保坂展人君紹介）（第八四四号）
　同（秋葉賢也君紹介）（第八五八号）
　同（田島一成君紹介）（第八六七号）
五月十六日
　私立幼稚園教育の充実と発展に関する請願（野田佳彦君紹介）（第九一七号）
　私立幼稚園教育の充実・発展に関する請願（松本剛明君紹介）（第一〇二三号）
　同（石井郁子君紹介）（第一〇五一号）
　就学援助の準要保護世帯に関する請願（佐々木憲昭君紹介）（第一〇四九号）
　同（志位和夫君紹介）（第一〇五〇号）
同月二十八日
　私学助成大幅増額、三十人以下学級実現に関する請願（井上義久君紹介）（第一二五一号）
は本委員会に付託された。
四月十八日
　「改正」教育基本法の廃止を求めることに関する請願（高橋千鶴子君紹介）（第五七号）
　憲法九条を守り、「改正」教育基本法の廃止に関する請願（赤嶺政賢君紹介）（第五八号）
　同（石井郁子君紹介）（第五九号）
　同（笠井亮君紹介）（第六〇号）
　同（穀田恵二君紹介）（第六一号）
　同（佐々木憲昭君紹介）（第六二号）
　同（志位和夫君紹介）（第六三号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第六四号）
　同（高橋千鶴子君紹介）（第六五号）
　同（吉井英勝君紹介）（第六六号）
は教育再生に関する特別委員会に付託替えされた。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　国立大学法人法の一部を改正する法律案（内閣提出第五二号）（参議院送付）
　文部科学行政の基本施策に関する件
　　　　　————◇—————
○桝屋委員長　これより会議を開きます。
　文部科学行政の基本施策に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣審議官山中伸一君、宮内庁次長風岡典之君、公正取引委員会事務総局経済取引局取引部長鵜瀞恵子君、文部科学省大臣官房総括審議官金森越哉君、生涯学習政策局長加茂川幸夫君、初等中等教育局長銭谷眞美君、高等教育局長清水潔君、スポーツ・青少年局長樋口修資君及び文化庁次長高塩至君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○桝屋委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。亀岡偉民君。
○亀岡委員　おはようございます。自由民主党の亀岡です。
　きょうは、高校野球が今話題になっておりますので、高校野球の問題を少し……（発言する者あり）それから、伊吹大臣には、日ごろから教育行政に関して哲学を持ってやっていただいていますことに心から感謝を申し上げたいと思います。
　今お話にもありました、特待生制度という大きな問題が今高野連の中で出てきております。そして、高校生の多くの球児が甲子園を目指すために日ごろから練習をやっておるんですが、今回一番問題になっているのは、その子供たちにかなりしわ寄せを寄せてしまった。
　私の知人なんかも学校を経営している人がいるわけですが、母子家庭で、どうしても学校に行って勉強もしたいし野球もしたいということで、学校に特待生で入れたけれども、今回の事件が起こってから、その生徒がその経営者のところに来て、僕はやめなきゃいけないんでしょうかと。その話を聞いたときに涙が出てきたと言うんですね。だから、まさにこの問題は大きな問題を抱えているんじゃないかということで考えております。
　実は、きょうは、野球憲章の十三条、十四条ということを盾にとって高野連がいろいろと規制をかけたわけですが、お手元の資料に、野球憲章をつくられた外岡茂十郎先生の「フェア・プレー」という本の中から抜粋した文章をちょっと引用させていただきました。その最初のところに、「これらの規定があるからといって、選手または部員が一般学生として、したがって一般学生と同じ条件の下で、かつ、同じ基準によって、奨学金を受けたり、授業料を免除されたり、するようなことまで制限しようというのではありません。」という、野球憲章をつくった人の解説がこういう形であるわけですが、どうもそのことが高野連の中では違ってとらえられているのかなというふうに考えております。
　大臣には、特待生制度についてどのようにお考えか、ちょっとお考えをお聞かせいただければと思いますので、よろしくお願いいたします。
○伊吹国務大臣　今先生がおっしゃった、高野連にかかわる特待生制度の問題は、特待生制度として各私学がどのような内容の資金供与をしておられるのか、また、学生をどのようにして集めておられるのか、そして、その費用の負担が、結果的に特待を受ける以外の保護者の負担になっているのか、あるいはまた、私学助成費という国民の税金でそのようなことが賄われているのか、これはかなり深い検証をしなければなりませんので、個別問題に言及することはちょっと後にしていただいて、一般に特待生制度というのは私はあって当然だと思います。学業成績が優秀な子供にも特待生制度はありますし、野球以外の他のスポーツは認められているわけですから、私は、高野連だけがこういうものを認めていないというのは現実と少し離れているんじゃないかなと。
　ただし、現実と離れている高野連が、今問題があるようなことを知っていたのか知っていなかったのか、わかった途端に学校と学生のせいにしているのか。素人のような私が見たって、甲子園に出ている生徒の出身地が、すべて当該高校の所在地以外の県になっているという例はたくさんありますね。だから私のような者が見たって、これは全国から学生が集まっているというのはわかりますから、ましてや高野連の人がわかっていなかったとは思わない。
　そういういろいろな要素がまざり合って高野連のあり方を議論するべきであって、特待生制度が悪いとかいいとかということだけに議論を絞るのは私は間違っていると思いますね。
　だから、特待生制度は私はあって構わないと思いますし、高野連も球児について特待生制度をお認めになった方が世間の常識に近い対応になるだろうということは考えておりますが、いわゆる、今野球少年に行われている特待生制度の中身すべてを私は是とするものではありません。
○亀岡委員　ありがとうございます。
　まさに、今お話しになったように、高野連が知っていたか知っていないかという問題。そして、昭和二十一年から二十五年につくられた野球憲章を一回もきちんと見直さないで、それを盾にとって今回は処罰を科したというのは、私も大きな問題だと思います。
　今大臣が言われたように、一つの県、その県の学校であるにもかかわらず、全国各地から集まってきているというのがあるんです。これは、よく間違えられて、スカウトされてきたという例がたまたま何件かあったら、それが全部悪いように言われているんですが、そうではなくて、例えば田中君の場合のように、自分の意思で、大阪にいるよりは北海道の方が出やすい、出場校の校数が違いますから、可能性のあるところにみずから望んで行った場合なんかもあります。これは、どうしても、自分の意思として行きたいというのがあったようなんです。
　私学に関しては学区というのはないと私は思うんですね。学区というのはありませんよね。私学の場合はもう全国どこから行ってもおかしくはないと思うんですが、それを野球留学、野球留学と特別に言われて非難をされるんです。
　私、野球をやっていて思うんですが、私なんかは県内の高校に行ったんですが、どんなに集めてきても、勝てないときは勝てません。集めたから勝てるというものではないと私は思うんですね。ただ、その地域の中でたまたまうまい選手がたくさん、多ければ、その地域の中だって勝てるわけです。
　何か、野球留学という言葉だけが非難をされてしまうという傾向があって、特に私学に関しては、集めてきて、野球留学だ、集めてきて非難をされる。しかし、その多くがひょっとしたらみずから望んで来ているかもしれないということもあるわけですね。ですから、私、この野球留学という言葉が私学にとってどういう影響を与えているんだと思うんで、ちょっとその辺のお考えを聞かせていただければと思います。よろしくお願いします。
○伊吹国務大臣　少なくとも高等学校は義務教育ではございませんから、特にどこの私学へ行くのかは全く自由だと思います。ですから、自分が行きたい学校へ、学生が手を挙げて、親元を離れて行くということはあったって構わないです。しかし、そのことに、大量のお金が結果的に私学から出ているということがあると、これはよほど身体能力にすぐれている者だとかどうだとかということはあっても私は構わないと思いますよ。特待生制度というのはあっても構わないと私は思います。
　しかし、例えば三百人の定数のうち、五十人が特定のスポーツの特待生であるという形は、本来の教育というのは知徳体のバランスのとれた教育をやはり行わねばならないわけですね、ですから、そういうことからすると、私は、児童生徒には責任はないと思いますが、私学の経営者は少し考えられなければいけない面があるんだろうと思います。
　例えば、甲子園を沸かせた八重山商工高の大嶺というピッチャーがいますね。彼は、その地に生まれて、その地の高校へ行っているんですよ。そして、彼は大変な身体能力があって、今、百五十キロの速球を、ロッテに入って投げていますね。周りはそうそろった選手ばかりじゃなかったから、甲子園では彼は優勝はできなかったけれども、ああいう人を特待生制度で八重山商工高でやるということは、私は、何ら恥ずかしいことじゃないし、立派なことだと思います。
　しかし、三百人の定数の中で五十人も全国から特待生を集めるということは、二百五十人の父兄の負担で集めているということでしょう。そして、私学助成費が入っているからできているということですね。
　これはやはり、教育とスポーツと、校名を上げて定数を充足するということとのバランスを考えてやっていただかないといけないので、これは特待生制度の問題というよりも、大人の規範意識というか、私学経営に対する姿勢のような問題だろうと思います。ですから、野球留学という言葉を使って、自分の行きたいところへ行っている児童生徒を責めるべきでは私はないと思っています。
○亀岡委員　ありがとうございます。
　まさに私も、私学経営の中で、行き過ぎた、全部、バランスの悪い、特待生をとるということは問題があると思います。
　ただ、その中で、本当に良識ある私学の中で、優秀な生徒をとりたいとか、きちんとした意思と、明確な学校の、学校ですから、私学ですから、理事会の中できちんと承認された形でのとり方が多分あるんだ、決め方をされているんだと思いますから、多分自分の学校が経営ができなくなるようなことはしないと思うんですが、それはきちんと文部科学省の方で監督していただくということは必要だと思います。
　それからもう一つ、今監督の話が出たんですが、高校野球連盟が、平成十九年、ことしの四月二十四日付で各学校全部に通達を出しているんですね。私はこの通達の文章を見てちょっとびっくりしたんです。こういう文章にして出しなさいというひな形を見せてもらいました。そうしたら、例えば、部長を解任しますということを約束しますということで、そのひな形をつくって各学校に配っているとか、今度は、生徒の、父兄と子供にそこにサインをさせて、その特待生制度を、自分たちみずからそれをやめますという誓約書の文章もつくって出させている。私、これはどうしても納得がいかないんですね。
　高校野球、いろいろな方に聞きましたが、どんなに弱い高校でもやはり夢は甲子園だから、甲子園につながる道だけは切ってほしくない、弱くたって可能性があれば頑張れるんだ、その可能性を切られてしまう、高野連から嫌われてしまうとそれさえ、夢が消えてしまう、だからほかの学校はみんな言うことを聞くんだ、こういう話になっているわけです。
　これは、所管する文部科学省としては、あってはならないことだと私は思うんですが、文部大臣、これ、ちょっとそこで真剣に考えてもらいたい。僕は一番重要なことだと思っているんですが、それについてどういうお考えかお聞かせいただければ。よろしくお願いします。
○伊吹国務大臣　基本的には各競技団体の運営というものに政治の権力だとか行政が介入しないというのは、これは基本なんですね。
　特に私学は、大学は、高等局というのがあって、うちが直接監督していますが、私学は、まあいろいろ戦前の苦い思い出があったんでしょう、結果的には、教育委員会もこれを所管せずに、知事部局に任せっきりという状況、私学行政の流れは御承知のとおりです。
　ですから、高野連の会長にこの前来ていただいて私が申し上げたのは、児童生徒の問題であるのではなくて、高野連が知っていたか知っていなかったか、知っていて、問題が明るみに出たときに責任を児童生徒と学校に押しつけるということはよくない。
　そして同時に、学校経営者も、先ほど申し上げたように、特定スポーツをもって校名を上げて充足数をふやしていく、しかも、その特待生という制度の内容、金銭の供与の内容、これが授業料の免除とか寮費の免除にとどまっている場合はまだいいと私は思いますよ。しかし、これはよほど内容を厳しく見きわめないと。
　両方に私は問題があると思います。
　ですから、高野連が一方的なことをおっしゃって児童生徒に被害が及ばないようにしてあげてもらいたい、それを前提にして、将来に向けての特待生制度の基準を、高体連の持っている基準とそう違わないものをおつくりになった方がいいんじゃないでしょうか、この二点を申し上げて、その方向で御努力なさるというお話でお帰りになったということです。
○亀岡委員　今大臣から、金銭まで出してということが、お話があったんですが、各私学も多分、もしそういう学校があるとしたらこれは大問題だと私は思うんですね。普通の私学は絶対そういうことは僕はあり得ないと思っています。
　今回も、特に、対応が各高校でばらばらになりましたけれども、結構有名な高校が関東大会出場を辞退しております。結構最近甲子園に出たようなチームは、その選手を特定してメンバーから外して、大会に出ました。これはどうしてそんな違いがあるかといったら、有名校は、入学するまでは特待生制度を使います、でも、入ってからは同じだよ、だれが特待生かわからないように、同じスタート台に立たせてやっています。ところが、最近出たところは、その特待生選手をきちんと分別、分けてしまった。それで大きな問題がまたさらに起こり始めたという現状もあるわけですね。
　だから、多分、よっぽどひどいところが一校か二校あるかわかりませんが、そこはそこできちんと対応して処分をしたりなんかしなきゃいけないと思うんですが、それが全部にということでは私はないと思うんですね。
　だから、その辺ちょっと局長に、突然で申しわけないんですが、本当に全体でそんなにひどいということでは私はないと思うんですが、どれぐらい把握されているか、ちょっと突然で申しわけないんですが、答えられたら。よろしいですか。
○樋口政府参考人　今の御質問でございますけれども、特待生制度を導入している学校等における実態は区々であろうかと思っております。御案内のとおり、入学金や授業料を免除したり、あるいは寮費、生活費まで支給するという実態も一部にはあろうかと思っております。
　ただ、先ほど御指摘いただきましたように、今回の調査の結果、高野連としては、憲章違反の実態を速やかに是正するという上で、特に夏の甲子園が迫っておりますので、そういったことで、緊急的な対応として、是正措置を短期間に円滑に進めるということでの措置を講じさせていただいたところでございまして、先ほど御指摘ありましたように、様式等まで細かく示して学校側に対応を求めたのではないかということも、夏の甲子園ということに対しての緊急対応措置として決めたところでございます。
　ただ、結果として、特待生の契約とか野球部の顧問の身分にも及ぶことになり、非常に大きな影響が及んだということで、高野連としても、特待生制度の解消によって退学者等を出すのは本意ではないとして、御案内のとおり、措置の緩和を決定したところでございますので、私どもとしては、今後とも、高野連として、新しい基準づくりの中で、特待生制度が教育活動の一環であるということを踏まえた特待生制度のあり方について御検討いただけると思っておるわけでございます。
○亀岡委員　ぜひその辺はお願いしたいと思いますが、ただ、今言ったように、高野連が、夏の甲子園が目の前だからということを言っていますが、突然その処分を考えて発表したというのは高野連側に大きな問題があると思います。
　そして、先ほどから大臣が言われているように、自分たちが非難されかねないから、西武の裏金問題から始まって突然降ってわいたように、各高校や生徒にしわ寄せがいったのは間違いありません。
　それを何で高野連ができたかということが大きな問題なのであって、私は、高野連の体質に大きな問題があると思っています。これは高野連の役員の人事を見ていただいてわかると思うんですが、私はちょっとびっくりしたんですが、かなり偏った役員構成をしている。確かに、文部省の規制の中での、通達の中でのちゃんとした枠にはおさまっているんですが、ほとんどが大阪です。しかも、その主催のマスコミ社が四人、四人の八人を占めている。
　これもかなり大きな数字なんですが、文科省の認可団体でありながら、バランスの悪い理事の構成がまた、こういう、何か怠慢というかおごりがある、本来であれば、年度が変わるまでに研究をした上でそれを通知して、新しく入学する生徒からそれを課するならわかりますが、夏の甲子園前の一番の大変なときにわざわざそれをやらざるを得なかったという、全く大きなばかなことをやったわけですけれども、この役員なんかも、私は、文科省、きちんと指導すべきじゃないかと思うんですが、大臣、どう思うか、ちょっとお願いします。
○伊吹国務大臣　これは先生、基本的には、各スポーツ団体あるいは私立大学協会、私立高等学校協会の人事をこうしろああしろということを政府が発言することは、やはり控えねばならない。
　しかし同時に、今先生がおっしゃったようないびつな役員構成になっていたり、またそれを、どういう報道その他の雰囲気の中でそれが維持されているのかということは、やはり世論の盛り上がり、そして高野連に入っておられる各高等学校の方々、地区の代表の方々の御努力で、世論を背景にして直していただかなければならないんです。
　今先生がおっしゃったことについて私が発言して直させるということは、そのことについてはいいことかもわかりませんよ。しかし、一度私がその引き金を引けば、政府というもの、政治権力というものは常に介入の道を開いたということになりますから、これだけは、やはり政治家として、私は自己抑制をしなければならないことだと思っております。
○亀岡委員　非常によくわかります。
　ただ、やはり監督官庁として、もしバランスが悪い場合は、発言をする場所があったり機会があるべきだと私は思うんですね。
　今回ちょっと、野球憲章、もうずっと調べて、私自身も長いこと野球に携わってきた者として、やはり各県の高野連の会長さんたちも、それから私学の方々も、今まではほとんど、高野連の権力に立ち向かうと何か自分たちが不利になると言って、言えなかったという。でも、今はもうかなり地域の中でくすぶっているんですね。多くの方々の意見、話を聞きましたら、やはり高野連の体質は変えてもらいたいという話がたくさん出ておりました。
　そして一つ、文科省もかなり引いているのがわかるので、僕も勉強して、野球統制令というのが過去にあってそれで非難された経緯があるということがあったんですが、それが原因になっているのかな、ちょっとわかりませんけれども、ちょっとお話をお伺いしてよろしいですか。
○伊吹国務大臣　それは先生、そんなことはございません。高野連の会長が私のところへおいでいただくということも、本来、政治権力の側からやるべきかどうか、私は随分迷ったんですよ。だけれども、児童生徒のことを考えると、やはりここは一言言っておかなければいけないというので来ていただいて、そして児童生徒に、夏の甲子園はもちろんのことですが、将来大変な負担が生じないようにしてあげてほしいということは申し上げたわけです。
　ただ、このことは、高野連の問題であると同時に、やはり私立の学校の経営者の問題でもあると私は思うんですね。
　これは真実はわかりませんよ、報道ですから。ある社の報道を見ていると、甲子園に出た場合の成功報酬は二千万で、あるところの少年野球チームか何かの人を監督に引き抜いた、そしてその人は見事甲子園に出したので、二千万円をもらって、今レストランの経営資金にそれを使っちゃったとか。そして、例えば駅伝でも、高校生、留学して、日本へ来てやりたいという志のある人は大いに受け入れたらいいですよ。しかし、五人で走る駅伝の中で三人も四人も外国の人が走っている高校駅伝というようなものが本当に教育の本質なんだろうかということだけは、やはり学校経営をしている方はよく考えていただかないといけない。
　要するに、学校経営者と高野連との犠牲者が児童生徒だということをよく考えていただきたい。私は、ここは大切なところだと思います。
○亀岡委員　確かに、一般社会の中で、きちんと私学の経営の中で、日本人としての、学校としてプライドと誇りがあれば、しっかりとそれも考えていただけると思いますし、その中で留学生を受け入れるというのは大いに結構だと思いますが、やはり日本人にもそれに負けない力をつけるような努力を学校側もしてもらわなければいけないというのは間違いないと思います。
　今ちょっとお話があったんですが、なかなか口は出せないけれども、今回、頑張って高野連の会長を呼んでいただいたということがあるんですが、やはり野球組織図を、球界全体図を見ていただくとわかるように、ほとんどが文科省の認可団体なんですね。文部省が監督官庁になっておりまして、そして実は、私も調べてみたんですが、それがほとんどがばらばらで、話し合いがなされていない。全日本野球会議というのが形だけである。もしこれが、相撲ではありませんけれども、まさに横綱審議会じゃありませんが、これだけ日本の中で一番底辺が、末広がりのある、一番スポーツ人口の多い野球だからこそ、逆に言えばそういうものが必要なんじゃないだろうかと私は思います。
　ですから、この全日本野球会議なるものを、きちんと文科省で少し携わっていただいて、何か問題があったときはそこできちんと処理ができるような、それぞれがワンマンにならないように、行き過ぎがないように、それこそ国がきちんと関与すべきポジションというのを私はつくるべきじゃないだろうか。
　確かに、スポーツはスポーツで、それなりに皆さんその中でやっています。だけれども、どうしてもその中でまた、偏った見方、偏った構成になってしまいがちである。そういう中で、一つそういう場面が出てくるとしたら、文科省、ぜひ積極的に、それは高校球児のためにも、私学も、学校関係がこれは全部あるわけですから、率先してこういうものに携わっていただきたいと僕は思っておりますので、ちょっと考え方を聞かせていただければ。よろしくお願いします。
○伊吹国務大臣　スポーツ団体ですから、やはり、その団体を構成する、特に役員その他は最もフェアでなければいけないので、今先生がおっしゃったようなことも念頭に置いて、全日本野球会議というのがそれに当たるのがいいかどうかは、これは競技団体が決めなければならないんですけれども、もう少し全体でバランスのとれたお話し合いをしていただけるようには私どもの方から促してみましょう。
○亀岡委員　ぜひ私はお願いしたいと思います。
　甲子園の始球式には必ず文部科学相から始球式をしていただく、そうすると、全部お墨つきをもらってやっている、どの立場から見ても文科省が全面的にこれはもうバックアップしているとだれもが思っているんですね。だから、高野連の単独ではないと思い込んで、みんなが言うことをうのみにして聞いてしまうという現状もあるものですから、ぜひ、そうであれば本当にタッチしていただいて、そしてしっかりした指導ができるような、それは行き過ぎた指導ではなくて、まさに一番国民的なスポーツとして人気のある野球の中で、これは去年の甲子園を見ていただいてわかるように、たった二人のピッチャーの投げ合いが全国をフィーバーさせた。そして、今でもそれが続いているわけですね。プロで活躍している、その一人が。もう一人は六大学で活躍している。その社会に与えている経済効果というのは物すごい大きなものがあるというスポーツだからこそ、僕は文科省にぜひしっかりと携わっていただきたいというふうに考えておりますので、ぜひそれはお願いしたいと思います。
　最後にもう一問だけ。
　ちょっと話は変わるんですが、認定こども園というのをつくっていただいたんですが、どうも地方の中ではなかなか認定こども園というのが理解できないというところがあります。
　まさに、これから小学校に入学する子供たちが平等な環境の中で入学できるのは絶対に必要だと私は思っています。それには、幼稚園とか保育所じゃなくて、認定こども園でなくて、全部義務教育化して無償化して、できれば同じ環境のもとで同じ価値観を持てるような教育をしっかり国がしていく、その必要があるだろう。でも、どうも、認定こども園というのができ上がってしまったら、幼保一元化して本当に同じ条件で小学校に行くというようなところが消えてしまっているような気がしておりますので、ぜひ最後にそのことだけお聞きしておきたいと思うので、よろしくお願いします。
○伊吹国務大臣　小学校に入るまでは、いわゆる福祉施策としての措置で行われていた保育園と、学校である、教育機関としての幼稚園と、それから両方に行かない児童とがおられますから、同じように平等にするというのであれば、今までの組織をすべて一度なくして、しかも、義務化という場合は膨大な財源が要りますよね、そのことに国民が納得していただけるのかどうなのかも含めて、今回の教育基本法にも義務教育の年限は書いておりませんから、国会の場等でも十分御審議をいただければ結構だと思います。
○亀岡委員　幼児教育というのは、小学校では非行がないと言われたけれども、今は小学校でも殺人が起こる時代ですから、幼児教育というのは一番大事な課題になってきていると思いますので、できましたら早急に義務教育化して、できれば建学の精神がしっかりしている私学にやらせるとか、ぜひそういう環境をつくっていただきたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○桝屋委員長　次に、西博義君。
○西委員　おはようございます。公明党の西博義でございます。
　大臣、大変お忙しいところ、きょうは一般質疑をさせていただきまして、本当にありがとうございます。
　今回の教育関連三法案の本会議の場で、私は、人間が真に成熟していくためのシステムが機能していないのではないか、こういう問題提起をさせていただきました。まず初めに、このことについて大臣と議論させていただきたいと思います。
　大臣も御存じかと思いますが、日高敏隆さんという有名な動物行動学者がいらっしゃいます。たくさんの本を書いていらっしゃる方ですが、最近の本の中で、この方が日ごろの動物行動学を通して教育というものについて言及された本でございますが、「人間は遺伝か環境か？遺伝的プログラム論」という本がございます。
　この日高さんによれば、動物は、それぞれの種の生き方、育ち方に従って、それにぴったりと合った形の学習の遺伝的プログラムがそれぞれ組み込まれているというふうにおっしゃっています。集団を形成することによって生き延びてきた人間、日高さんによりますと、アフリカで初めて人間が遺伝的にといいますか発生したその段階で、多くの猛獣がある、そんな中で、きっと人間は、孤立していたのではなくて、百人ないし二百人の集団として守り合いながら生きてきたことは間違いない、そういうところから説き起こされているわけですが、その生き方に沿った遺伝的プログラムが組み込まれているというふうに考えておられます。言いかえれば、人間の発育の遺伝的プログラムの特徴といいますのは、集団の中で育つ、こういうことだというふうにおっしゃっておられます。
　私も、全くそうだろうな、これは現在に至っても変わらない原理ではないかというふうに思っております。
　ところが、現在は少子化それから核家族化等によって、地域とのつながりが大変希薄化しております。一方で、その核家族化の中で、一人一人をとってみますと、平均的な人間というものは、これはある意味ではそれぞれ個性がありますから存在しておりません。集団から見れば、それぞれ、父親、母親といえども、何らかの形でその中からは外れた存在ということになるかと思うんですが、その外れた存在である家族から子供が学べることには限界がある。学校では、横割で、同じ年齢で構成されている社会集団である。
　このように、本来人間はたくさんの人のいる中で育っていくものであり、さまざまな人々からいろいろなことを学び取っていくようにできている動物ということになります。ところが、現在ではそれがなかなか実現しない、そういう社会構造になっているというふうに思われます。
　生物学者の視点から、現在の教育問題にかかわる根本的な問題を提起されているわけですが、大変興味深く読ませていただきました。
　こういう視点について、大臣のお考えを初めにお聞きしたいと思います。
○伊吹国務大臣　日高先生は、私の地元の京都大学で教鞭をとっておられた方で、私も存じ上げております。
　チンパンジーの群れの中にもルールというのがあるんですね。自由と規律という言葉がありますが、一人一人の個が、個体というか個人というかが自分の思うままに行動して、自分の本能のままに動けば集団というのは成り立たないんですね。お腹が減れば他人のものをとって食べるとか、こういうことをやり始めると、集団の秩序というのは保てません。ですから、チンパンジーの群れにも、あるいはライオンの群れにも、一定のルールというのがあるんですよね。
　ですから、人間社会にも、ましてや万物の霊長である人間社会には当然のことであって、そのルールを決めているのが、一番わかりやすい例は法律なんですね。ただ、法に書かれざる約束事というのが、動物の世界にもあるように、ましてや人間の世界にもある。これがコモンローと言われるんでしょうか、慣習、道徳、規律、安倍流に言えば規範意識のようなものだと思います。
　先生がおっしゃったように、いろいろな社会情勢の変化がありました。特に日本の場合は、豊かになってきましたので、集団の中に頼らなくても個として生きていけるという状況が非常に強く出てきているんですね。戦後の教育とかいろいろなことが言われますが、今新しい教育の理念を、今先生がおっしゃったように、もう一度再確認しようというので、教育基本法の改正の中に公共の精神ということを盛り込んでいるわけです。
　ですから、自由と規律の中で、自由、つまり個人の権利、個人の尊厳、個人の思いというのをどの程度認めるのか、規律、つまり国家集団のルールというものに対する個人の従属性をどの程度認めるのか、これは政治理念の最大の争点であって、このウエートの置き方によって多分、与党、野党ができているというのがほとんどの外国の事例なんですね。
　だけれども、基本的なところだけはやはり個人の尊厳を認めて、そして全体のルールの中で生きていくということをやらなければならない、それがまさに先生が今おっしゃったことだと認識いたしております。
○西委員　同感でございます。
　さらに申し上げれば、そのことがその後の学習ということについても大きな能力の開発につながっていくというふうに私は思っております。
　続いて、大集団の中で育つ環境が必要であるということでございましたが、先ほども申し上げましたように、家庭、学校だけでは、現在の教育が抱える根本的な問題の解決にはなかなかなりにくいのではないかということを申し上げました。そういう意味では、人間を人間として成熟させるためのかぎというのは地域社会、そしてそこで多くの人と交わる、こういうことにあるのではないかというふうに思います。
　さて、先日、ＮＨＫの「芸術劇場」で、話題の若手指揮者、グスタボ・ドゥダメルを取り上げて報道しておりました。私も余り芸術には詳しくはないんですが、このドゥダメルは、ベネズエラの出身で、二〇〇四年、マーラー指揮者コンクールで第一位を獲得して、ロサンゼルス・フィルの次期音楽監督に内定しているという方です。指揮者としてスター街道を走ろうとしている、弱冠二十五歳の新進気鋭の指揮者であります。彼はベネズエラのユースオーケストラの出身であり、ここからは、彼以外にも数多くの演奏家たちが活躍しているようです。
　実は、このドゥダメルなどの音楽家たちを生んだのはベネズエラのある教育政策である、こういうふうに言われております。ベネズエラにはＦＥＳＯＪＩＶ、フェソジブというんですかね、ベネズエラの若者と子供のオーケストラのための国家的財団という財団でございますが、そういうものがあって、全国で三百カ所の拠点でオーケストラの活動をしており、二十五万人の子供が参加をしている、こういうことです。ユースの年齢を過ぎた後も指導者などでこの活動を、国として支えているという活動をしております。
　興味深いのは、この活動は、すぐれた音楽家を、演奏家を育てようというふうに意図されたものではなくて、ベネズエラの貧困地域の子供たちを、クラシック音楽の練習、演奏を通じて育てていこうというのが真の目的だというふうに言われております。
　私が紹介したいのもこの点ですが、元文化大臣のホセ・アントニオ・アブレウ博士が、一九七五年、三十年以上前に、カラカスのガレージで十一人の子供に音楽演奏を指導したというところからスタートしたというふうに言われております。そのアブレウ博士は、子供たちを犯罪と貧困から救い善良な市民に育てるためにはオーケストラのクラシック音楽が一番いい手段だ、音楽で子供の情緒、感受性、協調性、人格が形成され、社会の発展につながるという信念から、全国規模でこの普及活動を進めてきた。
　先ほど、ちょっと野球の話がございましたけれども、野球も全国的規模の運動、活動になっておりますが、そういうことでございます。
　この趣旨に賛同した世界的に有名な指揮者たちが、カラカスに出向いてオーケストラを指導したり共演したりということが行われておりまして、今や世界的な支援の広がりを見せている、こういう状態になっているそうです。
　私は、このことを通して、地域に根差した文化、芸術と教育政策を融合したこの取り組み、大変すぐれたものだなというふうに思っております。一つの例ではございますが、そういう感想を持っております。
　日本では、先ほど紹介したような、教育の根本、社会情勢の変化とともに教育の根本を問われるような課題を抱えていると思います。学校教育における取り組みではなかなか十分な効果があらわれないようなことから、規範意識、先ほど大臣がおっしゃいましたその議論、最近では家庭教育にも目を向けていかなければならない、こういう流れになっております。しかし、そうした手法だけでいいのか。地域社会での取り組み、それからその支援こそが、今後の教育政策を進める上で大変この事例は参考になるものというふうに思いますが、大臣のお考えをお聞かせ願いたいと思います。
○伊吹国務大臣　全くお説のとおりだと思います。
　私も地元で、これは芸術じゃありませんけれども、スポーツ少年団というのがあって、そこのお世話をしているんですが、この指導者の方々が、自分の私生活、土日をほとんど返上して、無休で、そして、チームを形成している子供たち、補欠に至るまで、やはり集団のルール、そしてその中で人間として生きていかなければならない、いろいろなことを教えておられますね。
　ですから、今先生がおっしゃった、音楽、各地元の伝統芸能等につきましても、私どもの文化庁で事業がありまして、例えば中村吉右衛門さんとか、立派な方を各地に派遣をしてそういう触れ合いをしていただくとか、いろいろなことをやっておりますが、むしろ、先生の今の御提言は、継続的に地域でずっと同じ仲間が集まって、芸術を通じて、集団としてのルールを学んでいくということでしょうから、ひとつ御提言として受けとめさせていただいて、文部科学省もどういうことができるかは考えてみたいと思っております。
○西委員　ありがとうございます。
　次の議論に移りたいと思いますが、教科書の問題です。教科書の問題というと歴史問題ということなんですが、もう少し基本的な問題についてお伺いしたいと思います。
　教育の基本はもちろん授業を中心に行われるんですが、この授業の質の高さを確保するには、一つは教員の資質、これは十分この間の特別委員会でも議論をしたところです。二つ目は、やはり先生が教える教科書の質ではないかと私は常々思っておりまして、この質が子供の教育を大きく左右する、こう思っておりまして、教科書の質、それからそれを支える教科書の予算の問題というのは今後避けて通れない問題になってくるのではないかと思います。
　今大臣に、中学校の歴史と理科の教科書を参考にお渡しをしておりますが、値段が、手元にあるこれ、平成十八年度の価格で、歴史教科書が六百九十五円、理科の一が、上下があるんですが、五百三十七円、四百六十一円。例えば、ほかの教科書でいうと、英語が二百九十三円、小学校で、音楽、図工が百九十五円、書写に至っては百四十四円、こういう値段でできております。
　私は、非常に内容の濃い、立派なものをそれぞれの教科書の出版社がつくっておられると思うんですが、まだまだ満足はしておりません、この内容については。ただ、これは限界があるということも十分、予算の範囲内ですから、感じておりますが、このことについて大臣の、教科書の評価、それからその価格等についてのお考えをお伺いしたいと思います。
○伊吹国務大臣　予算を預かっておりますので、墓穴を掘るようなことを言うといけないんですけれども、率直なところ、これだけのものが随分安いなという感じがしますね。逆に言うと、一般で市販されているものは随分もうかっているんじゃないかという印象も持ちました。教科書の無償制度というのは、憲法にまずその根拠があるほど重いものですから、内容をよくしていただいて、できるだけ国民の理解を得て、適正な価格で児童生徒に渡るように努力をしていきたいと思っております。
○西委員　ぎりぎりのところでの記述だと思うんですが、やはり、これからの教育、もう少し幅を持った、もっと基礎的な部分の記述も欲しいと思いますし、もう少し、それを超えるような記述もあっていいんじゃないかというふうに思います。現場の先生方はそういう工夫をしながら、それぞれの生徒の能力に応じた教育をされているわけですから、そういう観点と、それから、もっと自分で学べるような教科書の仕組みというものもこれは考えていかなければいけない、こういうふうに思うんです。
　そこで、ちょっと時間がもうなくなってきましたので議論する余裕がなくなっちゃったんですが、最後に、今回の教育基本法の改正を受けて、新しい基本法のもとで教科書が、もちろん学習指導要領とも関連して出版されていくと思うんですが、この教科書のあり方に関して、もう一度根本的な問題について検討する、そういう会議か協議会かわかりませんが、そういうものを僕は設置していくべきではないか、こう思っております。
　その内容は、もちろん、小中高の教科書について、望ましい教科書とは何かということを学術的にきっちり検討していく。私どもの今議論をしていく、今後の新しい学校教育のあり方のそのベースになっていくものなんですね。学習指導要領はまだ余り詳しいところまでいきませんから、具体的な形にして、そして、どういうレベルの内容をどの学年に記述していったらいいのかという、そのもう少し具体的な部分を研究する機関をぜひともつくっていただきたい、そのための調査研究費も同時に上げていただきたい、こういう考えを私は持っているんですが、大臣の御見解をお伺いしたいと思います。
○伊吹国務大臣　本来、物の値段というのは、買う側と売る側のやりとりというか、あうんの呼吸で決まってくるわけですね。だから、使うのは多分学校現場の先生と児童でしょうから、この人たちが、どういうものであればわかりやすいとか、もう少し実証例を欲しいとか、そういうことの意見を聞くというのは、私は大いにいいことだと思うんですよ。
　ただ、内容について、どういうことを書くかとか、例えば極端な例を言えば、歴史認識についてどうするとか、あるいは数学でいえば、算数でいえば、やはり児童生徒の発達段階に応じて教える基準というものはあるわけですから、それを変えてほしいとか、そういう意見はちょっと聞きにくいですね。
　ですけれども、前者のようなものについてはよく聞いて、図表をもう少し入れた方がいいとか、そういうことを研究してみるというのは、御提言は受けとめさせていただきたいと思います。
○西委員　時間が参りました。
　教科書の充実のためにも積極的な施策をお願い申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○桝屋委員長　次に、牧義夫君。
○牧委員　おはようございます。
　教育再生特を挟んで、また再びここに立たせていただいて、また大臣とのやりとりをさせていただきたいと思いますけれども、国会の院内、院外ともに、もう会期末も迫ってまいりまして、その後に参議院選も控えて、やや浮き足立った感がございますけれども、ここでは選挙関係なしに内容のある議論をぜひさせていただきたいとまず冒頭申し上げさせていただいて、質問に入ります。
　私ども、質問項目を簡単に事前に御提示させていただいておりますけれども、十分に所管する部局でお答えできる内容についてしか私はお聞きをしませんので、あえて簡単に事前通告をさせていただいて、大臣には、私と事務方とのやりとりをぜひお聞きいただいて、その都度、私から求められたときに御感想なりお考えをお答えいただく、そういう範囲内での質問を大臣にはさせていただきますので、ぜひよろしくお願いを申し上げたいと思います。
　前回、文科委員会で、私、著作権のことに触れさせていただいて、議論の入り口のところに入ったつもりでございます。そのとき、四月に行われた全国学力・学習状況調査についてもちょっと触れたんですけれども、そのやりとりの中で、この学力調査の問題に使われる原著作者の著作権の保護については一体どういうふうになっているんだという質問をさせていただいて、そのとき文化庁にちょっと聞いたものですから、著作権のことだから文化庁に聞いたんですけれども、文化庁の方はこの学習状況調査について余り御存じなかった、したがってちょっとちぐはぐな答弁があって、その後、大臣が適切に答弁をされたのを覚えております。縦割り行政の中で、私、本当はもうちょっとお互いに情報を共有していてもらいたかったなという感もあるんですけれども、大臣はそこで適切にお答えになりました。
　それは、私の質問というのは、原著作者の権利の許諾についてでありましたけれども、これを、民間のベネッセですとかあるいはＮＴＴデータが問題作成までかかわっていたとすれば、これは営利企業がやる一つの営利事業ですから、これには許諾が必要じゃないかというお話をしたところ、文化庁の方はそうですと。ただ、大臣は、実態としてはこれは違うんだから、文科省でこれは実施しているものだからということで、これは許諾がないというお答えだったわけですよね。そこのところを改めて私は確認をしたいというところから入りたいと思います。
　再度確認をさせていただきますけれども、この調査というのは、ちょっと念のためにお聞きしたいんですけれども、これはベネッセがつくったわけでもないし、あるいはＮＴＴデータが問題もつくったわけじゃないですね。念のためにお聞きしますけれども、これは省内で、どこでだれがこの問題をおつくりになっているんでしょうか。
○銭谷政府参考人　お答えを申し上げます。
　全国学力・学習状況調査の調査問題は、文部科学省の所轄機関でございます国立教育政策研究所が作成をいたしております。
○牧委員　わかりました。
　それで、この間の大臣の御答弁ではっきりしたことは、今は今の回答でいいと思うんですけれども、もしこれが民間への丸投げでつくられた問題、作成された問題であれば、それは事前の許諾も必要だし、その権利使用にかかわる使用料ももちろん発生するという御回答だったわけですけれども、念のために、それでよろしいですね。
○高塩政府参考人　お答え申し上げます。
　先生から御質問ございましたように、今仮にという御質問でございますけれども、全国学力・学習状況調査の問題作成を、現在は国立教育政策研究所の方で作成をしておるわけでございますけれども、仮にという御質問でございましたけれども、仮に営利目的の民間業者に委託した場合には、民間業者がその著作権者にまさに使用料を支払う必要かどうかということにつきましては、その実施主体である、その場合文部科学省になりますけれども、そこと、問題作成の依頼を受けたところの関係などの実態に応じまして、個別の事例に即して判断する必要があるというふうに考えているところでございます。
○牧委員　よくわかりました。
　それでは、関連して次の質問をさせていただきますけれども、大学等の入学試験、これについては、もう既に二〇〇三年、新聞等報道機関でも指摘をされておりますけれども、これは国公立も含めて、大学入試の問題を、民間である、具体名を挙げれば河合塾ですとか代々木ゼミだとか、そういったところが問題作成そのものを請け負っているという事例がもう既に二〇〇三年に指摘をされて、二十大学、二〇〇三年で国公立を含めて六十以上の大学、全国の約一割の学校の入試でこういった丸投げの試験問題が使われているということがもう既に指摘されております。これは二〇〇三年ですけれども、現在の状況についての文科省の認識をまずお聞かせください。
○清水政府参考人　お答え申し上げます。
　国公私立の大学を問わず、大学の試験問題は各大学の責任のもとに基本的にみずから作成しているものと考えますが、一部の私立大学において、先生御指摘のように試験問題の一部の作成あるいは試験問題のチェック業務を外注しているという報道があり、そういう業者が存在しているということについては承知しております。
　なお、御指摘の、国立大学の試験問題は国立大学がみずから作成、点検をしているという実態もございますし、また、大学入試センター試験の問題は大学入試センターの責任のもと、みずから作成、点検を行っております。
　ただ、具体的に、国公私立大学の教員等が科目ごとに分かれて問題を作成するわけでございますけれども、その点検に当たっては、百名を超える国公私立大学等の教員及び高等学校関係者の参画を得ているという実態にございます。
○牧委員　ちょっと今の御回答、決して十分だとは思わないんです。
　二〇〇三年当時報道されて、その時点でも、文科省大学入試室、決して望ましくはないが、基本的には大学の自由、ただ、批判を受けたときに説得力ある説明をできるようにすべきだとくぎを刺したとあるんですね。ここまではっきりとした文科省としての認識もされていたわけです。
　今私が質問したのは、では、今現在どういう状況なのか、何校ぐらいでそういうことが行われているのか、このときと比べてどう変わっているのかということもあわせてちょっとお答えいただくべきだと思うんですけれども。
○清水政府参考人　お尋ねをいただきましたのに、申しわけございませんが、現在の実態の詳細については把握しておりません。
○牧委員　それはちょっと、私、無責任だと思います。しっかりと状況を把握して、また後日改めてで結構ですから教えていただければと思います。よろしくお願いします。
　今のやりとりを大臣お聞きになって、やはり大学入試の問題ですから、事前に外に万が一でも漏れたらいけないわけで、その機密性の担保というのをしっかり図らなければならないということがまず第一だと思います。
　それからもう一つは、国公立はないというお話でしたけれども、では私学だったらいいのかということにはやはりならないと私は思うわけで、私学は私学の建学の精神というものがもちろんあるわけですから、どういう生徒を入学させたいのかという私学なりのアドミッションポリシーというものがやはりその入学問題に反映されてしかるべきだと思うわけで、そういう中で、入試問題そのものを外注に出している実態があるということについて、大臣の御所見をお聞かせいただきたいと思います。
○伊吹国務大臣　まず、先生から、かつて二十大学ほどあったのに現状がどうなのかということを、把握しておりませんで、これはまことに行政のあり方として申しわけないことだと思いますので、早急に把握をさせて、理事会に御報告をさせていただきたいと思います。
　それから、おっしゃったように、外部に漏れてはいけないということ、これはもちろんです。漏れるおそれがあるという疑いを抱かせること、これはあってはなりません。
　それから、私は実態をよく把握しておりませんが、先生の御質問からすると、河合塾その他、私学を受験する可能性のある仕事に携わっているところが問題を作成するなどということは、極めてやはり社会的に問題があると言われても仕方がないと私は思います。
　それから二番目のお尋ねの、私学には建学の精神があって、どのような学生を採りたいかということは私学としてあるのは当然なんですが、それを放棄されて、私学自身が丸投げをされておられるということにむしろ問題があるんじゃないんですか。ですから、二番目の御質問は、私は私学に問題があると思います。
　あえて言えば、私学であろうと建学の精神があろうと、やはり、国民の税金である私学助成費を昭和四十数年からもう受領しておられて、国会でお決めになった法律のもとで教育をおやりになっているんですから、建学の精神という自由は当然維持しておやりいただいて結構なんですが、維持していくべき最低のルールだけはやはりしっかりしていただきたい。二番目のお答えはむしろそういうお答えではないかと思います。
○牧委員　全く大臣の認識と私の認識は同じでございますから、ぜひとも文科省としての意思表示をしていただいて、アクションを起こしていただければと思います。また、具体的なアクションについてはお聞かせをいただければと思います。
　もう一つの問題、先ほどの著作権の話に戻りますけれども、では、民間が営利目的でつくった入試問題の中身の、著作者についての著作権の許諾、そしてまたそれに対する権利使用の対価、これは当然発生すると思うんですけれども、そのところはどういうふうに扱われているんでしょうか。無許諾でつくられているのか、そこら辺の認識をお聞かせいただきたいと思います。
○高塩政府参考人　お答え申し上げます。
　先生、大学入学試験を民間の業者に委託して作成する場合の問題でございます。
　これにつきましては、民間の業者と大学との関係になるわけでございまして、まさに著作権法の三十六条でも、試験問題の作成につきましては無許諾ということでございますけれども、営利を目的として著作物を利用する場合には補償金を払う、こういう規定があるわけでございます。
　この場合、大学入試問題を委託した大学と、それから民間業者との関係になるわけでございますけれども、その関係がどういったことかということで個別に判断されるということでございまして、そもそも民間の業者が営利を目的として試験問題作成をやっておる、そういうものを大学に売り込んでいく、そういった実態がある場合には、当然営利目的として民間業者は業をなしておりますので、その著作者に対して補償金の支払いが必要になるということがあると思っております。
　実際、大学で今入試問題を委託する実態があるというお話がございましたけれども、どういう形で大学が民間業者と関係を持っているかということを個別に判断して考えていかなければならない問題だというふうに思っております。
○牧委員　個別に判断してと言いますけれども、河合塾なり代ゼミが営利を目的としないでやる場合というのはあるんですか。慈善事業でやるんでしょうか。これは、三十六条二項の営利目的ということはもう明らかじゃないですか。時と場合によるんですか。ちょっとはっきり答えてください。
○高塩政府参考人　私もその実態をなかなか知らずに、また先日と同じようなお答えになって恐縮なんでございますけれども、まさに営利目的でやっている場合には補償金の支払いが必要になるというふうに考えております。
○牧委員　営利目的の場合にはではなくて、営利目的以外にあり得ない話なわけで、そこのところはきちっと判断をして、しかるべき、まあ、行政としてしかるべき措置をとるのかどうなのかよくわかりませんけれども、先ほどの大臣のこの件に関する御認識とあわせて、やはりこの際こういうことはもう禁止すべきじゃないか。これは入試問題ですから、事前の許諾なんということはもちろんできないわけですし、そもそもこういうものになじまないんじゃないか。だから、もう一切、外注でそういうものを作成するということそのものを文科省としてきちっと、取り締まると言ったら変ですけれども、させるべきじゃないかと思いますけれども、大臣、いかがでしょうか。