Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小山委員　この国際協同組合年のときに議論がありましたのは、例えば、以前は、教科書にも協同組合とは何なのかというような記載があったんですね。今はもう教科書からも記載が削除されちゃっています。
　こういったことも含めて、何か株式会社の突然変異みたいな、あるいは税制面で不当な優遇を受けている団体というような、そういう誤解というものが非常に流布しているかと思います。
　ですから、株式会社と協同組合を比較するというだけではなくて、今申し上げたような、二〇一二年のアピールだけではなくて、協同組合とは何なのかという、認知度そのものを国民的にあるいは教育の面からも深めていくということが長い目で見て私は必要だと思っております。
　二〇一二年にＩＹＣ、協同組合年実行委員会が策定した協同組合憲章草案というものがございました。これについての政府の認識を伺いたいと思うんですが、この協同組合憲章草案は、協同組合の基本理念、政府の協同組合政策における基本原則、政府の協同組合政策における行動指針等を定めたものであります。
　協同組合基本法を各協同組合陣営で一気に制定するというのは、今、個別法もありまして、違いが大き過ぎる、それぞれ歴史を刻んでおりますので、抽象的ですけれども、こういった協同組合の理念と政府の役割というものを定めた憲章の制定というのをまず求めたということでございます。
　これは残念ながら、中小企業憲章と違って、当時の某総理大臣に閣議決定はしていただけなかった。では、国会決議をしようということで、自民党のとある先生ともいろいろ相談もしながらやっていたんですが、決議の準備中に解散になっちゃったということで、制定されないまま今日まで至っております。
　民間がつくった草案ではございますけれども、これについての評価、特に、政府の協同組合政策における行動指針の「（七）協同組合の制度的枠組みを整備する」という項について、「税制、会計基準、自己資本規制などについて検討するにあたっては、協同組合の特質に留意する。」との記載もありますが、これについて、政府の評価、見解をお伺いしたいと思います。
○中川大臣政務官　当時、先生が一生懸命このことに関して努力をされたというお話、よく聞いているところでございます。
　国際協同組合年全国実行委員会が策定をいたしました協同組合憲章におきましては、適切な協同組合政策の確立として、税制、会計基準、自己資本規制などについて検討するに当たりまして、協同組合の特質に留意する旨が記載されています。
　農業協同組合について見ますと、税制につきましては、事業の利用分量に応じた配当は法人税法上損金に算入することが認められていますし、会計基準におきましては、合併の際の資産評価を原則として簿価とする特例が認められているわけであります。金融機関に課せられている自己資本規制では、連合会などの上部団体への出資につきましては他の金融機関への出資とは異なる取り扱いが認められているといった、協同組合の特質に留意した対応が既にとられていると認識しております。
○小山委員　ぜひ、協同組合の特質に留意するということで、監査に当たっても、営利目的の株式会社、また株式の投資に当たって投資判断として正確な会計情報を得たいという株式会社、特に上場会社に対する公認会計士、監査法人の監査のあり方と、利用者が永続的に協同組合を利用していくということを目的とした協同組合に対する監査というものを、イコールフッティングということだけで制度をそろえる必要はないと私は思っております。
　日本国内の株式会社と農協を初めとする協同組合の制度を比較するのではなくて、協同組合、農協に対する監査も、ドイツやフランス、オーストリアの協同組合の監査制度とこそ比較して検討すべきではないか。今後の委員会審議に対しても、農水委員会の各委員にも、この点、比較する対象が違うんじゃないかということを申し上げたいと思っております。
　次に、日本が戦前、現在の農協のルーツである産業組合、先ほど品川弥二郎の話も出てまいりましたが、設立するに際して参考にしたドイツのライファイゼン組合とか、あるいは、戦前の日本の産業組合の姿とほぼ同様の形態で事業運営されているオーストリアのライファイゼン組合、これらは地域協同組合、農村協同組合として事業運営されております。
　これらの、特にオーストリアのライファイゼン組合の運営のあり方について政府がどのような認識を持っているか、伺いたいと思います。
　　　　〔齋藤（健）委員長代理退席、委員長着席〕
○林国務大臣　お尋ねがあったオーストリアのライファイゼン組合について詳細は承知をしておらないわけですが、ドイツの協同組合であるライファイゼン組合については、信用事業と購買、販売事業をあわせて行っている信用協同組合、それから、農業資材に限らず生活関連物資の販売を行っている購買、販売協同組合もあるということで、地域の協同組合としての性質を備えているというふうに承知をしております。
　戦前の日本の産業協同組合というのがございましたが、これは、明治三十三年の産業組合法というものに基づきまして、地域の人々を農林、商工、小売業者から消費者まで幅広く構成員としていたもの、こういうふうに承知をしておるところでございます。
　先ほども申し上げましたけれども、農協は、昭和二十二年に戦後の民主化政策の一環として農業協同組合法が制定をされておりますので、これに基づいて、農業者の協同組合、こういうふうに設立をされたものでございまして、種々の経緯、関連というのはあるのでありますが、当時の産業組合、これが戦後、各種協同組合として独立していった、こういうことだろうと思いますけれども、これとは性格が異なるものであるというふうに考えております。
○小山委員　今大臣の答弁にもございました中で、ちょっと私、見解が違うところは、戦前の産業組合というのは、戦時体制に入るときに、農業会というものになります。これは、戦時体制、統制経済に入っていくわけですね。この中で、農村部の農村金融と購買、販売事業を行っていたところと都市部の信金というのが分離させられるんですね。これは国策としてそうしたんです。そういう中で、当時は産業組合は組合員の規制というものはなかった。しかし、当時は第一次産業従事者が多かったですから、その結果として、七割近くが農家、農業者が組合員になっていたということでございます。
　何でこんな話をしたかと申し上げますと、准組合員のことを考えるときに、准組合員の制度は何でできたかというときに、産業組合から農業会あるいは農協になったときに、地域協同組合として組合員になっていた方々が宙に浮いてしまった。彼らを准組合員としてやっていったわけなんです。
　ですから、この戦前の産業組合の伝統をもう少し見直していくということも必要じゃないか。特に、安倍さん、戦後レジームからの脱却ということを、よくも悪くも戦前回帰とおっしゃっているわけですから、ぜひ農協法についても、アメリカナイズされるような、農家のためだけの農協ではなくて、ＧＨＱの押しつけ協同組合ですから、戦前の産業組合というのをもっと参考にしていただいて、民主党の提案する地域で果たす役割というものにもっと御賛同いただければということも思います。
　それと、農業会から戦後の農業協同組合になったときに、当時、ＧＨＱは、統制経済をやめさせるんだということで農業協同組合というのをやったんですけれども、では、完全に、農業会であったり、その前身の産業組合から続いてきたものを、出資金も全部返戻して、それから建物なんかも全部解体して、全く一から農協をつくったわけじゃないんですね。システムとしては、産業組合、農業会と来たものを受け継いで、その統制的な部分を変えた。しかし、信金と一緒になったりとか、もとの戦前に戻ったわけではないですから、そういったシステム、あるいは、特に今回の黄色い冊子にも、農林中央金庫というのは大正十二年設立というふうにこれにも書いてあります。これは産業組合中央金庫としてできたんです。そして、よく日経新聞なんかでは間違ったポンチ絵が出ているんですけれども、農林中金については漁協と森林系統の機関でもあるということです。
　そういったことも、産業組合以来、システムとしては伝統があるということはやはり考えるべきではないか。ぜひ、そのような観点から、今後、准組合員のことについても検討していっていただきたいと思うわけでございます。
　それと、二〇一二年、政府広報オンラインでは、協同組合は、地域社会に根差し、人々による助け合いを促進することによって生活を安定させ、地域社会を活性化する役割を担っている、協同組合の特質に留意する、地域経済の有力な主体として協同組合を位置づけると評価し、こういったものを含む基本的考え方に基づいて、協同組合の発展をできる限り後押しするとしております。
　政権が交代いたしましたが、この政府広報オンラインの方針に変化はないんでしょうか。
○林政府参考人　お答えいたします。
　政府といたしましては、二〇一二年の国際協同組合年が協同組合の認知度向上につながることを期待いたしまして、二〇一二年に、「協同組合がよりよい社会を築きます〜二〇一二年は国連の定めた国際協同組合年〜」と題した政府広報オンラインの記事を掲載したところでございます。
　本記事の中には、協同組合を後押しするに当たっての留意事項などの政府の基本的考え方を示したところでございますが、これは現在においても変わっておりません。
○小山委員　この当該の政府広報オンラインに照らせば、これは当時の政府の方針ということだと思うんですけれども、それが今、変わりないということで伺いました。
　それであれば、農協も農家のためだけではなくて、協同組合として、この広報オンラインにもありますとおり、地域社会に根差し、地域経済の主体として位置づけるべきだと考えますが、これについての大臣の見解を伺いたいと思います。
○林国務大臣　農協法の一条で、農業者の協同組織であるということが明記をされておりまして、先ほど福島議員ともやりとりさせていただきましたが、やはり、農産物の販売、生産資材の調達、こういう事業を農業者が利用していただくことでメリットを受ける、所得を向上させる、これが主目的である農業者の職能組合であるということがこの一条で規定をされている、こういうことでございますので、そのためにも、今、意思決定の仕組みは、十六条でございますが、准組合員の議決権というのはない、こういうことになっております。
　一方で、高齢化、過疎化が進む農村社会においては、農協が実際上は地域のインフラとして機能を果たしている、これは事実でありますが、このことをもって農協が地域経済の主体として位置づけられる地域住民のための協同組合、こういうことにはならないわけでございますので、あくまで一条に規定されていることが主目的であるという原則はあるということだと考えております。
○小山委員　私も、戦後の農協の歩みというものを決して否定するつもりはありません。それはそれで歴史を刻んできたものであると思っております。
　そこに、今、農家のためだけの組合にしていくというわけではなくて、むしろ現状維持、あるいはもう少し地域での果たす役割というものをさらに幅を広げていくという方向こそ本来の協同組合、農協の改革方向ではないか、こういうことを申し上げたいと思っておりますし、この観点に基づいて、今後、准組合員の議論、これから、今国会だけではなくて、ひょっとしたら五年ぐらい続くかもしれない、あるいは今国会でもう少し方針が変わるかもしれませんが、ぜひ、この准組合員の制度はそういう観点からも議論をしていっていただきたいと思っております。
　それと、もう少し農協法に近づいた質問をしたいと思います。
　けさの齋藤議員の質問にもありましたが、本来の農政改革というのは農家の所得向上を目指したものである、したがって、農協改革というものも農家の所得向上ということを目的、さらに限定すれば、組合員となっている農家の方の所得向上、農協なんか要らないという人はもう自立して立派にやっているわけですから、そういう観点だと思っております。これはよく玉木さんとか福島さんが質問されている項目です。
　では、農協改革というものは、農家の所得に最も関連する経済事業改革こそ必要、こういうことがきょうの齋藤議員の質問にもありましたし、答弁にもございました。ところが、前回の農水委員会で申し上げましたとおり、経済事業という言葉には実は厳密な定義はございません。
　では、農協の経済事業の中でも、特に農業所得の向上に関連する事業、部門というのはどの部門であるか、これは確認的に質問させてもらいたいと思います。
○奥原政府参考人　農協は、農業者が自主的に設立する協同組織でございますので、農業者がメリットを受ける、これが主目的でございます。
　したがって、農業所得の向上に関連するのは、主として農産物の販売事業、それから農業生産資材の購買事業であると考えております。
○小山委員　おっしゃるとおりでございまして、経済事業改革、経済事業で黒字化を図るんだといっても、葬祭事業とか、あるいは毛皮、宝石の販売をさらに手広くやって、そこで黒字にしてもこれはしようがないですね。やはり販売、購買事業の改善ということでやっていった方がいい。
　ですから、余り経済事業ということで一くくりにして議論するということは、これ自体の定義が曖昧になってくる部分があると私は思っております。このことは、もう経済事業という言い方自体を本来であればやめた方がいいと思っております。
　それと、この農協の経済事業改革、とりわけ販売、購買事業の改革に全中の監査権限の見直しがどのように関係するのか、その因果関係について問いたいと思います。
○小泉副大臣　先生御指摘の部分でございますけれども、まず、今回の農協改革は、御指摘いただいたとおり、地域の農協が自立して自由に経済活動を行いまして、農産物の有利販売など農業者の所得向上に全力投球できること、これを目指しているわけでありまして、農協システムの全体の見直しを行う、これが流れでございます。
　その流れの中で、今、全国中央会の監査の義務づけ、こういう部分にも触れまして、これは廃止することになっているわけでありますが、会計監査につきましては、信金それから信組と同様に公認会計士監査を義務づけることによりまして、信用事業を安定的に継続できるようになると考えているわけであります。
　業務監査につきましては、農協の任意とすることとしておりまして、地域農協が農産物の販売体制の刷新などを進めて農家の所得向上を図ろうとするときに、自由に能力のあるコンサルを選べるようになる、こういうことを考えているわけであります。
○小山委員　大変恐縮ですが、全中の監査権限を見直す、あるいは監査の廃止ということと、販売、購買事業の経営改善ということが、因果関係が私はちょっと今の御答弁ではよくわかりませんでした。
　これから逐条審査ということで、さらに経済事業のことは質問していきたいと思いますけれども、何でこんなに経済事業のことを聞くかというと、全中の監査をなくすということと、購買、販売事業がどう経営改善に結びつくかどうか、あるいは、この購買、販売事業も含めた経済事業というものが本当に経営改善していくことと、今回の法改正というものがどの程度因果関係があるのか、あるいはないのか、このことをしっかり議論することによって、経済事業改革に関係ないということになれば、これは立法事実がないということになるわけです。
　私は、農協の経営改善というものは、法律を改正することで果たされるものではないと思っております。よく農家の庭先のお話がございましたけれども、事業体の経営改善をするというのは、それこそ、その経営体の財務担当者と膝詰めで夜中の二時、三時までお酒を飲みながら、いろいろな問題も、信頼関係をつくって、議論をして、一つずつ経営改善というものをやっていくわけです。農協によって、何が原因で経済事業あるいは販売、購買が赤字になっているかどうかというのは、多分これはケース・バイ・ケースで、全部千差万別だと思っています。
　そういったことも含めて、今後、この経済事業のことについても、時間が許す限り、私は、立法事実に関することですので、また議論を深めさせていただきたいと思っています。
　以上で質問を終わります。
○井出委員　維新の党、信州長野の井出庸生です。よろしくお願いをいたします。
　いよいよ、ずっと言われてまいりました大きな法案、大きな議論が始まるということで、ただ、そうした大きい改革と言われる法案を審議していく上で、よく農業の現状と進むべき方向性、そこをしっかり確認した上で細かい議論をやっていかなければいけないと思います。
　さきの委員の先生方からのお話の中にも出てきましたが、農協というのは、戦後の農地改革、その流れの中でできてきた。その当時の資料を見ますと、ＧＨＱが当時の日本政府に命令を出している文書がありまして、昭和二十年十二月の文書なんです。
　その文書を少し私は読んでみたんですが、当時の状況として、日本の全人口のほとんど半分が農耕に従事をしている、そして、その農家のほぼ半分が一・五エーカー以下の土地を耕作している。一・五エーカーといいますと、大体百メートル掛ける六十メートルぐらいなのかなと思うのですが、そこに終戦直後の小作人の制度があって、全ての農家の半分以上の農家が農業所得のみでは生活をすることができなかった。
　農家の方が苦しい、農業だけではやっていけないという状況は、なかなか今もそういう状況だなと思わざるを得ないところもあるんですが、そういう状況からスタートして、農地解放、農協ができて、先ほど委員の先生からも御指摘がありましたが、農業者が独立して自主的にやっていくということで農業委員会ができた、そういう理解でおります。
　大きい改革をしていくときに、私も以前から質問させていただいております農地のことについて、まず考えさせていただきたいんです。
　私は、耕作放棄地の解消というものは非常に大切だと思っておりますし、前回は、何か税制措置の方でそういった耕作放棄地の解消をすることはできないかというお話をさせていただいたんですが、農地も、昭和三十年代の六百九万ヘクタールをピークに減り続けておりまして、現在は四百五十五万ヘクタールだと伺っております。
　また、農地の中にも、実際耕作をされていない、生産調整でありますとか、農家の方が御病気をされたりして、暫時耕作を休んでいるような土地もあると伺っております。
　そうした中で、耕作放棄地が約四十万ヘクタールある。そのうちの十五万ヘクタールがいわゆる遊休農地と言われて、農業委員会の方がこの遊休農地について農家の方に利用意向の調査をして、そして、農地中間管理機構への貸し付けを誘導したり、そういうことをやっているという説明を受けておりまして、私も、それはまことにそのとおりだなとは思っております。
　一つ、三月の十九日に伺ったお話で、ちょっと私が不勉強だったのか、確認をさせていただきたいんですが、三月十九日の局長にいただいた御答弁、御説明ですと、いわゆる耕作放棄地というものが、平成二十五年の数字で二十七・三万ヘクタール、この中で、再生利用可能なものが十三・八万ヘクタールで、再生利用困難なものが十三・五万ヘクタールあるということでありまして、きのう、ちょっと農水省の方に来ていただいて確認したのは最初に説明したんですけれども、耕作放棄地は四十万ヘクタールあって、そのうちの遊休農地、この十五万というのはざっくりした数字で、実際は十五万までいっていないと思うんですけれども、三月の答弁とちょっと私の理解が何かずれがあるようでしたら、教えていただきたいと思います。
○奥原政府参考人　この問題は、言葉の定義がいろいろございまして、ちょっと混乱を招いているのかもしれませんけれども、一つは、農業センサスでもって耕作放棄地というものを調べております。この調査は、五年に一回なんですけれども、農家の方に主観的にどうかということを聞く調査でございます。以前耕地であったもので、過去一年以上作物を栽培せず、しかも、この数年の間に再び耕作する意思のない土地、こういうことで農家の方に伺っておりまして、農家が耕作放棄地だと自分で判断しているものを集計したものが、これは二十二年の数字が最新でございますが、この数字だと三十九万六千ヘクタール、農家の主観ベースの数字でございます。
　これとは別に、市町村と農業委員会の方が毎年調べている、荒廃農地というふうにも言っておりますし、それから農地法上の遊休農地の調査にも該当する部分がございますけれども、こちらの方でいきますと、荒廃農地が全体で二十七万三千ヘクタールございます。この中で、ちょっと手を加えれば再生利用が可能だというところが十三万八千ヘクタール、それから、再生利用は不可能だというふうに思われるところが十三・五万ヘクタール、こういうことでございます。
　主観的な農家の調査か、客観的に市町村、農業委員会が調べた数字か、こういう違いでございます。
○井出委員　その主観的な調査だと、耕作放棄地が四十万ヘクタール弱。そうしますと、市町村と農業委員会が調査をされている客観的な、今、荒廃農地というお話がありましたが、その荒廃農地のことを前回御説明いただいたということになるのかと思うんです。
　そうしますと、耕作放棄地というのは、主観的なものが四十万ヘクタールあって、そのうち遊休農地というものが十五万まで至らないけれどもありまして、それを除いたものが荒廃農地で、さらに今御説明のあった再生可能と再生困難なものに分けられるというような、そういう理解でよろしいでしょうか。
○奥原政府参考人　センサスで調べております主観的な耕作放棄地は、農家の方に回答していただいたものを集計して、どのくらいになるかを見ているだけでございます。
　一方で、毎年、市町村と農業委員会が調べておりますのは、これは、この圃場そのものが荒廃農地かどうかを一つ一つ確認しているわけです。
　農業委員会は、農地台帳というものをつくっておりますけれども、どこの区画の農地が今荒廃農地になっているかどうか、こういうことを一つ一つ確認して記録をしているわけです。
　最近、農地情報についてはインターネットで見ることができるようになっておりますので、かなり情報公開も進んでおりますけれども、我々の施策の対象としている、要するに、ここは今つくられていないので耕作するようにしましょう、あるいは、その方に担い手のところに農地を貸していただくようにしましょうという対象は客観的なベースでございます。
　したがいまして、この荒廃農地、これは再生可能なものが十三万八千と、再生が不能な方は、これは手続を経て非農地の方に編入していかなきゃいけないものですけれども、これが十三万五千あるということでございます。
　この再生可能な十三万八千ヘクタールぐらいというのは、農地法上の遊休農地、これは二種類あるんですけれども、つくられていないという一号遊休農地と、つくってはいるんだけれども捨てづくり的なものという二号遊休農地とございますが、この一号遊休農地と今の再生可能な荒廃農地が大体同じものということでございます。
○井出委員　一号の遊休農地が、今お話にあった、十三万何がしヘクタールあるということは私も確認をさせていただいておりまして、二号も若干あるということなんですけれども、遊休農地は客観的な判断で定義されていると思うんですね。
　だから、主観的に見た耕作放棄地というのが四十万。私の理解ですと、その四十万の中に、遊休農地と今おっしゃった、ちょっと足し算すると四十にならないなと思って困っておるんですけれども、足し算できるものではないのかどうか、教えていただきたいと思います。
○奥原政府参考人　これは、センサスの耕作放棄地というものがやはりちょっと特殊なものだと思います。
　要するに、こういう定義ですよということをセンサスの調査票の中で書いた上で、農家の方に対して、こういう耕作放棄地という概念に該当するものをあなたのところでどれだけお持ちですかということを聞いて、答えていただいた数字というだけなんですね。これを集計したら、確かに三十九万六千ヘクタールでございます。
　この中には、主観ですから、農家の方の理解の仕方によっていろいろなものが入っているかもしれません。例えば、生産調整の一環として、ことしはちょっとつくっていないだけとかいうようなもの、そういうようなものも入っている可能性もございますので、これと客観的な数字を並べて、内訳がどれであるというか、そういうことを整理するのはなかなか難しいものではないかなと思っております。
○井出委員　そうすると、耕作放棄地を解消しようという議論をするときは、局長の御説明いただいた二十七・三万の荒廃農地の方で、再生可能なものとそうでないものが十三・数万ずつある。要は、どこに目をつけて解消していくのかというところなんです。
　では、荒廃農地の二十七・三万のうちの十三・八万ヘクタール再生可能な土地を頑張って解決していこう、そういうことでよろしいんでしょうか。
○奥原政府参考人　政策のターゲットとして言えば、客観的に調べている荒廃農地でございます。
　この中で、再生が可能なところについては、当然、再生をしていただく方向で政策を進めてまいりますし、荒廃農地の中で、もう再生利用が不可能だ、木が相当生えていて、これは難しいというふうに判断されているところも十三万五千ヘクタールぐらいございますので、ここについては、基本的に手続を経た上で非農地の方に入れていく、そういうことを進めていく、こういうことでございます。
○井出委員　もともと、全体で農地が減少傾向ですし、再生可能な荒廃農地というものは全体の中から見ればそんなに大きい数字ではないのかなという印象も持つんですけれども、ただ、再生困難な土地になってしまう前にしっかり手を打っていくということは、私も局長と同じ思いで、必要だと思っております。
　そこで、先日の十九日に、農地中間管理機構の実績等に関する資料というものをいただきまして、細かく分析をしていただきましたし、私が前に問題提起をさせていただいた、現場で動き回る職員がどこにどれだけいるのかというところもきちっと出していただけたものだと、その資料を読ませていただきました。
　ちょっとその資料に見当たらなかったので伺いたいのですが、農地中間管理機構の農地集約の取り組みとしても、荒廃農地の中で再生可能なものを中間管理機構で集約していくということも一つ大事な取り組みではないかなと思っておるんですが、そのあたりは一体、この一年、どのような取り組み状況だったのかを教えてください。
○奥原政府参考人　農地の中間管理機構は、担い手への農地利用の集積、集約を図ることも一つの目的ですけれども、あわせまして、耕作放棄地、客観的な荒廃農地ができるだけ発生しないようにする、あるいは、発生しているところの中で再生可能なものはこれを使って再生していく、これも目的の中に入っていることでございます。
　しかしながら、今回のこの調査の中では、そこだけを取り出した調査をとりあえずはかけておりません。かなり膨大なものをいろいろ各県に出していただいておりますけれども、今回はお願いをしておりませんので、次のステップで、荒廃農地がどのくらい機構が借りたものの内訳としてあるか、そういったことをさらに調べていかなきゃいけないと思っておりますが、今回の調査には入っておりません。
○井出委員　あともう一点、先ほど福島委員が御提示をされた資料で、私もおっと思って見ておったんですが、これは福島委員が農水省に依頼をしてつくっていただいた資料だと、先ほど先生御本人から教えていただきました。
　福島先生の資料の三枚目の一覧表になるんですが、全国各都道府県別に、「農業委員に占める認定農業者の割合」からずっと右に見ていきますと、四つ目に「遊休農地解消面積割合（二十四年度実績）」というものがありまして、残念ながら、一番上の全国の五・五％という解消率ですとか、なかなか厳しい数字が出ているなと思うんですが、荒廃農地を再活用していくというときに、この数字というものをどのようにお考えになっているのかというところを教えていただきたいと思います。
○奥原政府参考人　既に発生している客観的な荒廃農地あるいは遊休農地のところにつきましては、できるだけ解消を図っていくということが必要でございます。
　その意味で、これは各農業委員会の方がホームページに載せている資料を集計してみたものなんですけれども、その地域の遊休農地、これはストックベースの遊休農地がある中で、この表に書いておりますのは、二十四年度にその農業委員会でもって管内で解消されたのがどのくらいあるかということでございますが、できるだけ解消に努めていただくということが重要であるというふうに思っております。
○井出委員　農業委員会が取り組まれてきた遊休農地の解消策と、そして、今回は、数字として抽出、分析はこの一年はやってこなかったけれども、そういう視点も持っていきたいとさっきお話のあった中間管理機構の遊休農地解消に対する取り組みというものは、これは基本的にはこの一年間は別々でやって、これからもまた別々でやっていくという理解でよろしいのか、教えてください。
○奥原政府参考人　この資料に載っておりますのは二十四年度の実績でございますから、この時点ではまだ農地中間管理機構はできていない、こういう状況でございます。
　その後、去年の三月以降、各県で順次農地中間管理機構が立ち上がって仕事をしているわけですので、そのときは、農業委員会とそれから中間管理機構は仕事の上で連動する可能性が当然ございます。農業委員会の方は、自分の管内の農地について毎年調べているわけでございますので、農地台帳もつくっていて、ここの圃場のところが荒廃農地になっているということが明確にわかっているわけですから。ですから、所有者の方にもいろいろ解消してもらうような働きかけをしますし、場合によっては、働きかけをするときに、自分で耕作をしないのであれば農地中間管理機構に貸していただいたらどうですかということもやるようになっているわけです。
　そのときには、農地中間管理機構がその方から農地を借りて、多少条件整備する必要があるかもしれませんけれども、場合によってはしないケースもありますが、その上で、担い手の方にその農地を貸して本当に耕作をしていただくということになるわけでございますので、今後うまく連動していけば、農業委員会と中間管理機構が連携をとることによって耕作放棄地の解消が進んでいくというふうに思っております。
○井出委員　少し大きい方向性の話を大臣に伺いたいんですが、農地は昭和三十六年をピークに減ってまいりましたし、この傾向が続いていくとすれば、それがなかなか急にふえたりするということは、私は現実的には少し厳しいのかなという思いがあります。
　その中で、今議論をさせていただいていた、荒廃農地の中でも活用できるものをしていくということは非常に大事だと思うんですけれども、農地がこれからも減っていく中で対策を、これから農政を見ていくというその御認識、大臣もおありかどうかをちょっと御教示いただきたいと思います。
○林国務大臣　荒廃農地ですが、先ほど、定義が少し複雑で、数字があれこれありましたけれども、森林の様相を呈してもう再生が難しいというものと再生可能なものに分けられて、再生可能なものについては再生を図っていくということでございますということは答弁したとおりであります。
　今後の農地面積ですが、これは農業基本計画をつくるときにもやっておりますが、近年の農地転用面積、それから荒廃農地の発生面積の趨勢、こういうのをあわせまして、基本計画の期間における荒廃農地の発生の抑制、どれぐらい抑制するかということ、それから荒廃農地の再生等に係る施策の効果を踏まえて、平成三十七年の農地面積を、今現在四百五十二万なんですが、三十七年で農地面積を四百四十万ヘクタールと見通して、この計画に基づいてしっかりと施策をやっていきたい、そう考えておるところでございます。
○井出委員　三十七年に四百四十万。自然に任せておけば減少してしまうだろうから、それをできるだけ守っていかれるという取り組みだと思うんですけれども、そのときに、やはりここでも再三問題提起させていただいているんですけれども、農地中間管理機構と農業委員会が二つ併存している。私は、前回、農業委員会の皆さんの現場に対する知見をおかりするべきだ、一体化した方がいいんじゃないか、そういうことを申し上げたんです。
　農地の減っていく現状、しかも、再生可能な荒廃農地というものは十四万ヘクタールに満たない、数字としても低いわけですよね。それは、一時の、何年か耕せるうちはいいですけれども、数年したらもう木が生えたり、そうなってしまったらもう終わりなわけですので、現場に知見のある方が迅速に対応していかなければいけないと思うんです。
　この農地の現状から見ても、やはり中間管理機構と農業委員会のあり方というものを私は考え直すべきだと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○奥原政府参考人　この点につきましては、やはり農地中間管理機構と農業委員会がきちんと連携して進めていくということが非常に大事だと思っております。
　農地中間管理機構は、あくまでも、所有者の方から農地をお借りして、これをまとまった形で使いやすいようにして担い手の方に転貸をする、こういう権利の主体でございます。もちろん、自分が借りて転貸をするために、活動する体制をつくらなきゃいけませんので、機構本体の職員体制もございますし、それから、自分でできない分は、市町村、これは農業委員会を含めてですが、市町村なり農協なりいろいろなところに業務委託もできるようになっています。だから、委託先と機構本体とが連携をしていろいろな作業を進めていく。
　やはり、現場でもって、耕作放棄地の場合にも所有者の方ときちんと話し合っていただいて、機構に貸していただくというプロセスは当然必要になりますので、農業委員会がきちんと現場での活動をしていただいて、それを踏まえて、農地中間管理機構がそれを借りて担い手に転貸をする、そういう意味での連携がきちんと行われるということが非常に大事だというふうに思っております。
○井出委員　大臣に伺いたいんですが、今度の法案の中に農業委員会の改革がある、人数を半分にして、さらにその人数の半分も認定農業者の方を入れていく。メンバーを縮小して大幅に入れかえるということだと思うんですけれども、私が農業委員会の方に言われるのは、今まで農政のために一生懸命やってきたのに、それをおっぽり出される、自分たちの仕事はなくなるんじゃないかと。
　農業委員会の皆さんは、中間管理機構の役割も理解はしているんですよ。理解はしているんですけれども、やはり、中間管理機構というものは各都道府県単位にあって、農業委員会の組織の数と比べれば、農業委員会の組織は市町村にそれぞれある状況からすれば、農業委員の方から見ても少し遠い存在である。もちろん連携しなければいけないとは言われていて、そこもやっているんですけれども、今まで一生懸命農政のためにそこに従ってやってきて、政府とも連携をとってやってきて、これをおっぽり出されるんじゃないかということは本当に多くの方から言われるんですね。
　そういう思いを酌み取るためにも、私は、一本化するということ、現場で頑張ってくださっている、現場の農地について詳しい知見を持っている農業委員会の皆さんのそのお力をかりる、生かすと言ったら失礼ですので、お力を発揮していただく場が中間管理機構の中でもつくれるんじゃないか、そういう制度設計ができるんじゃないかと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○林国務大臣　いろいろな御意見があることは承知をしておりますし、それを聞きながら、この案を最終的につくったとき、私は党におりまして取りまとめの役もやっておりましたので、何回もヒアリングをさせていただいたところでございまして、そういう声を受けながら、丁寧に運用はしていかなきゃいけません。
　農家の方を公選というのは、今度選任制に変わりますが、やはり代表した方がなってもらうという考え方自体をしっかりと残していってやっていこうということで、地域からいろいろ推薦していただいたり公募したり、こういう形になっているわけでございまして、農業委員会の皆さんの方も、そういうことで、これでやっていこうということになった、こういうことでもあるかというふうに理解をしております。
　いわば中間管理機構、農地バンクというのは、あくまで県がディベロッパー的にやっていこうということでやる主体でございますので、農家の皆さんの代表をしているというところが、組織の成り立ちとして少し違うのではないのかな。
　したがって、ちょっと乱暴な例えをすると、もう市の仕事は市長さんがやるので、議会は市長と一体化すればどうか、こういうふうなことに、もし揚げ足をとろうと私が思えばそういう言い方をするかもしれないなと思いながら聞いておりました。
　やはり、今局長から答弁いたしましたように、農業委員会、独立行政委員会という立場と、それから、中間管理機構というものがしっかりと連携をしていくことによって所期の目的をさらに達成をしていくということが重要ではないか、こういうふうに考えております。
○井出委員　農業委員会の皆さんが、自分たちが放り出されるんじゃないか、そういう不安を持っている。
　私は、今回、農業委員会を、その中身を変えてこれからも存続させていくという案だと思うんですけれども、この案を見ていると、いずれ大きな方向性として、今だって、農地集約のメーンは中間管理機構だ、そのことは明言されているんですよ。
　中間管理機構の方が機能していけば、農業委員会がさらに形骸化をしてしまうのではないか。形骸化してしまうことが事実となってこれから先出てくれば、次に農業委員会に待ち受けているのは何かといえば、もうこれはほっぽり出されたとかそういう話じゃなくて、農業委員会をなくそうというような話も出てくるんじゃないか。そこまで不安を感じて、俺たち今まで一生懸命やってきたのにと、そういう声を上げていただいているんじゃないかと思うんです。
　そこで、私は、中間管理機構が動き出して、一年やってみて、現場で動き回る方もまだ少ない、そういう状況の中で、農業委員会の皆さんのお力をかりることは今が一番チャンスではないかなと思うんです。そういう問題提起をさせていただきたいんですけれども、いかがでしょうか。
○奥原政府参考人　その点は、先生御指摘のとおりだと思います。
　それから、今回の農業委員会の改革は、やはり、農業委員会をもっと活性化して、地域の農地の問題の解決に本当に貢献するものになっていただきたいという思いでの改革でございます。
　先ほど、農業委員の数を減らすというお話がございましたけれども、法律の中に人数が書いてあるわけじゃございませんが、方向としては、従来、農業委員一本で、集まって許認可を決定する行為と、それから、それぞれの委員の方々が地域でもって、耕作放棄地が発生しない、あるいは発生している場合には解消する、あるいは、農地の出物があるときに担い手のところに移していくという現場の活動に取り組んでこられました。
　だから、ここのところを分けて、集まって多数決で決めていただく許認可のことを中心にやる方と、それから、それぞれの地域でもって現場で動いていただく方を二つに分けた方がもっと効率的ではないか、目的を達するんではないかということで、農業委員本体と農地利用最適化推進委員という二つの体系に分けました。トータルの人数としては、我々が意図しているのは、トータルがふえることを意図しております。
　そうやって現場でもって動いていただいて、この方々が中間管理機構と本当に連携してやっていただけば、中間管理機構は県に一つでございますし、そこの機構の職員だけで物すごくたくさんの人数ということにはなかなかなりません。やはり、現場の農業委員会、市町村の方々といろいろ連携しながらやっていかなきゃいけませんので、そのために、業務委託のための予算措置まで講じているわけでございます。
　そういう意味では、農業委員の方々にはこれからもしっかりやっていただきたいと思いますし、特に中間管理機構との連携、一年目の数字が出てきましたので、これはまだまだやらなければいけないという状況でございます。
　ぜひ、農業委員会のメンバーの方々に今回真剣に取り組んでいただきたいなと思っております。
○井出委員　そうすると、今、農業委員会の活性化というお話がありまして、農業委員会の制度の中身を変えていこう、若い方ですとか、性別についても、女性に入っていただくというようなことも想定されていると思うんですけれども、ただ、農地を集約して、限られた農地、その中でうんと限られた耕作放棄地、使えなくなるかならないか瀬戸際のものもありますよ、どんどん農地が減っていく中で、メーンを中間管理機構に置くわけですよね。
　では、これからの日本の農地を少しでも減らないように、三十七年に四百四十万を維持するために、その役割のメーンを担っていくのは中間管理機構なんですよね、農業委員会じゃないんですよね。
○奥原政府参考人　農地中間管理機構は基本的には所有者の方から農地を借りて転貸をする、そういう主体なんですね、権利の主体として各県に一つずつこの機構というのを整備しました。
　もちろん、職員の体制はありますけれども、この体制だけで全部できるわけじゃありませんので、現場でコーディネートする活動というのはいろいろな方々にやはりやっていただかなきゃいけない。これは関係の機関が総力を挙げてやるような、そういう仕事だと思っております。その中で、やはり市町村の農林課もございますけれども、市町村の独立行政委員会としての農業委員会、これは人と農地の問題をやるのが使命のところでございますので、ここがきちんと仕事をしていただくことが極めて重要だというふうに思っております。
　だから、権利の主体の話と現場で動く体制の話は両方必要だというふうに思っております。
○井出委員　私が心配をしておりますのは、これから農業委員会の委員の皆さんのところにそういう農地に関する相談があったときに、連携をしなきゃいかぬ、そういう意識は十分持ってもらっておりますので、まずバンクの方に言ってみろと、それなりの財政措置もありますから、中間管理機構の方に集約されていくことがあるのかなと思うんです。
　だから、連携というと確かにいい言葉なんですけれども、やはり、事実上農業委員会の仕事がなくなっちゃうなという危機感はどうしてもあるんですよ。だったら、今だったら、今まで長年農業委員の皆さんが地元を把握されてきた知見を中間管理機構の方にも生かせるんじゃないか、今までやってきた方々の力というものをこれからも生かして、力をかりられる部分はやはりかりていった方が私はいいと思うんですね。
　これは農協についても同じことが言えると思うんですよ。
　先日、きのうきょうですか、農協の政治的中立性の話も出ておりましたが、私のところは非常に中立的ですよ。私もいろいろなところに呼んでいただいて、時には、政策的なものが違うので、配っていただいた鉢巻きを私一人だけ巻けないときもあるんですよ。だけれども、それでも話を、最近もまたＴＰＰの関係で呼んでいただいて、いろいろ御相談いただいたんですけれども、農協の方なんかはもっと、今まで本当に農政のために、政府に言われるようにやってきた、それをもう、俺たちはぶっ壊されちゃうんじゃないかと。私がそれを、いやいや、そんな、ちょっと待ってくださいよと言うのもなかなか、まあ、私も言うんですよ、野党ですけれども、国会の立場ですからそういうことを言うんです。
　まず、そういう大きな不安に対して、今の農業委員会もそうです、農協もそうなんですけれども、今までやってきた人たちの大きな不安に対して、しっかりと大臣の方からメッセージを出していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○林国務大臣　これは、党に半年おったときも、いろいろなところへ出かけていったときには注意して必ず言うようにしておりますが、農協をなくそうということはありません、こういうことを現場で常々申し上げてきたところでございますし、先ほど来御議論をいたしておりますように、地域の農協がもっと自由に、いろいろな創意工夫ができるようにしていこう、むしろ、地域の農協をもっと生き生きと、強くしていくんです、こういう話を実はしていたところでございます。
　ただ、今委員がおっしゃるように、昨年の六月に大枠が決まった後、実は、この正月ぐらいから、最後の残った論点、中央会の監査のところを中心に議論がなされましたので、それ以外のところは、そこまでに決まっていたことも随分ありましたし、その後、農協の方で自己改革案というものも出されておりますので、そこはもうやらないのではなくて、やることが決まっていたので議論になっていなかった。
　そして、議論になったのでマスコミの焦点が当たって、記事の見出しになったところは先ほどの中央会の監査のところが中心であったということもあって、それだけをごらんになると、あたかも今委員がおっしゃったような不安を持たれるというのもこれはあるんだろうなと思いまして、この法案が成立した暁には、しっかりと中身を説明するということは、今からも意を用いて、しっかりとやっていきたいと思っておるところでございます。
○井出委員　時代の状況に合った改革というものを御提起されることは大変必要だと思いますし、その中身についてはこれからの議論になりますけれども、まず、きょうは、今までやってこられた方のお力、その力を生かせるところは引き続き生かしていった方がいいだろう、そういう提起をさせていただいて、終わりたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○畠山委員　日本共産党の畠山和也です。
　先日、六次産業化の取り組みで米の加工と販売を行っている米工房を立ち上げましたある県の農事組合法人のところへお話を伺いに行ってきたんです。そもそもは、女性グループの方々からみそをつくりたいという要望が出されて、当時の県の支援事業を使って加工場をつくったそうです。みそ以外にも、今度は米粉を使った商品などもつくり、広げて、道の駅とか大手のスーパーなどにも展開していったとのことでした。その農事組合法人の方なんですけれども、この後、米のブランド化も進めてきたところで、今度は株式会社も設立して、販売事業も力を入れるというふうなお話だったんです。
　さらにいろいろ聞きまして、集落に若い人が減ってきているということもあって、何とか雇用の場を確保できないかという思いもあるんだという話を伺ってきたんですね。ですから、経営についても率直にいろいろ聞かせていただきまして、比較的順風なのかなと思って話を聞くと、いやいや、つくった商品もこれまた売れなくて、販売面ではなかなか苦労しているんだというお話でした。
　あわせて、今回の農協法にかかわる関係や問題意識も伺ってきました。とめどなく話が出てくるわけです。農薬や肥料が高いんだとか、もっと農協が農家を束ねて戦略的に販売をしてくれだとか、こういう話は、私も行く先々でいろいろと問題意識は聞くわけなんです。だけれども、もちろん、農協は不要だとは思っていないし、農家のための農協という原点を進んでほしいというお話を伺ってきました。今回、法改正までやる必要があるのかという点では、私も疑問に思っています。
　今のような実態や話などは、私も北海道でも聞いてきたし、これはどの党を問わず、いろいろと、きょうも議論が出されているように、共通して出されているような疑問であろうというふうに思うんですね。ですから、これから質問でも触れていきたいと思うんですが、農協の方に問題があるのであれば、それは系統組織や組合員を信頼して、自主的な改革を進めていくことでいいのではないかというふうに私は思っています。
　それは、組合員自身に基づく自主的な改革と、今回のように、法改正までして行う改革との違いは何なのかということで、多くの農家の方も知りたがったり、不安が生まれています。この改革が、焦点にもなっている自分たちの経営や所得の向上に本当にどうかかわっていくのか、理解ができないという声も根強くあります。
　しかも、農協法だけでなく、農業委員会、そして農地のことでもセットで変えるとなれば、渦中にいる生産者からすれば、自分たちの経営だけでなく、農業や地域そのものがどうなるかということを知りたがるのも当然だと思います。ただでさえＴＰＰで次々と具体的な数字が出てくる中で、規模の大小を問わず、不安の声が広がるのも当然だというふうに思います。
　きょうは、最初に言いたいことを全部言いましたので、具体的にこのような疑問や不安をもとにして聞き込んでいくということを中心に行っていきたいというふうに思います。
　まず初めに、十四日の本会議で私が行った代表質問に総理が答弁した内容について、まず協同組合の原則にかかわる点で質問を行います。
　私が、政府自身、国際協同組合年の二〇一二年に協同組合の価値と原則を尊重していたではないかということを指摘して、この協同組合の仕組みについての認識を質問いたしました。それへの答弁は、今回の農協改革は、国際協同組合同盟、ＩＣＡの声明にある協同組合原則にも合致するというものでした。
　どこの部分で合致しているのか、まず具体的にお答えください。
○小泉副大臣　国際協同の関係でございますが、ＩＣＡ、この原則の第二原則は、組合員による民主的な管理でございまして、これは、組合員は平等の表決権、一人一票ですね、これをお持ちになっているわけでありますので、協同組合が民主的な方法で管理されることを要求しているわけであります。
　この点につきましては、今回の改革では、地域農協の理事の過半数を認定農業者などにすることを求めているが、これは、農業者の協同組織として、責任ある経営体制とするものでございまして、運営が一人一票制により民主的に行われることに変わりはないためということで、この第二原則に合致していると考えているわけであります。
　また、ＩＣＡの協同組合原則の第四原則でございますが、自主自立でございまして、これは、協同組合は組合員が管理する自助自立の組織でございます。組合員による民主的な管理を確保し、また、組合の自主性を保つことを要求しているわけであります。
　この点につきましては、これまでの中央会制度は、法律によりまして、行政にかわって指導や監査する権限を与えられまして、全国や都道府県に一つに限り設置するなど、真に自主的な組織とは言えなかったとあります。今回の改革によりまして、自律的な新たな制度に移行することとしていることから、この第四原則に合致することと考えております。
　さらに、ＩＣＡの協同組合原則の第七原則でございますが、地域社会へのかかわりでございまして、これは、協同組合が地域社会の持続可能な発展に努めることを要求しているわけであります。
　この点につきましては、今回の改革は、地域農協が農産物販売等を積極的に行い、農業者の所得向上に全力投球できるようにすることで地域農業の発展に寄与することとともに、地域農協の実際上果たしている地域のインフラとしての機能も否定するものではないため、この第七原則にも合致すると考えております。
○畠山委員　論点はいろいろあるかと思うんですけれども、きょうは、少し質問を進めたいと思うんですね。
　このＩＣＡというのは、一八九五年に設立されて、御存じのように、国連への提言も行う、歴史や知見を持った組織です。今、第二、第四、第七まで述べられましたが、第七原則までありまして、もちろんその中身というものには、今言ったように、歴史や国際的な重みがあるというふうに思っています。
　大臣に伺いますが、先ほどされた答弁と同じ認識でよろしいか、確認したいと思います。
○林国務大臣　副大臣が答弁したとおりでございます。
○畠山委員　今、第二、第四、第七だけ、なぜ引き抜いたのかというふうに思うんです。
　これは二〇一四年十月九日のＩＣＡ理事会で、その段階ででしたけれども、見通される農協法の改正の方向性について、ＩＣＡ原則への侵害があると指摘された項目があって、それに対応する形で合致するようにしたという答弁だというふうに思うんですね。
　その一つに、最初に述べられました第二原則、これは組合員による民主的な管理というのがありまして、当時の指摘ですけれども、組合員はその活動を発展させるための最もよいやり方を自分たち自身で決めなければならないと述べて、つづめて言えば、組合員抜きで決められることはあってはならないよという指摘が当時されたというふうに思うんです。
　大臣に伺います。
　今回、全中が十一月に改革案も出して、さまざまな、与党も含めた合意をされた上で法案を出したというふうに経過は承知はしているわけですけれども、組合員も含めてそういった議論や合意ができてきたという認識を伺いたいのですが、いかがですか。
○林国務大臣　今の御質問は、この法案をつくる過程、もしくはこの案をつくる過程において農協の皆さんの意見がどういうふうに反映されたか、こういう御質問である、こういうふうに思います。
　当時私は、去年の九月三日から、この二月二十三日に戻ってくるまでは、党の方の農林水産戦略調査会という立場でございました。党でも何度もヒアリングをやりまして、そして党内の議論もそのヒアリングをベースにやってまいりましたし、党の役員、それから全中の幹部の皆さんとも何度も意見交換会をやりまして、そして最終的には、この案につきまして、向こうの役員の皆さんとお話をさせていただいた上で、正式に全中の理事会でこれを受け入れるということをお決めいただいた、こういう経緯だったというふうに承知をしております。
○畠山委員　全中から十一月に改革案も示されて、県によっていろいろあったのかもしれませんけれども、単協あるいは組合員のところまで議論する時間がなかったというふうに私は聞くわけです。末端の組合員まで議論が尽くされたのかという点ではいろいろなことがあるかと思うんですけれども、例えば私の選挙区のＪＡ北海道では、ＪＡ北海道独自の改革プランも九月ころから議論をしてきて、理事会や青年部、女性部などでも議論を詰めてきたというふうなお話も伺いましたが、それでも時間が足りなかったという声を組合員からも聞いております。
　確認ですけれども、こういう現状、少なくとも今組合員のそういう声が出るという現状が、先ほどのＩＣＡの原則にある最もよいやり方を自分たち自身で決めるという点で合致するのかどうか、その議論や組合員などの合意の上に成り立った現状と思っているかどうか、改めて大臣の認識を伺います。
○林国務大臣　これは、農協の系統の役員の皆さんから常々言われたことですが、大きな組織なのでやはり中でいろいろと議論するのに時間がかかるんです、こういうことを常々おっしゃっておられました。したがって、昨年の六月に大きな方向性をまとめ、それから、それを受けた形で、農協の中で自己改革をまとめられる間も時間をかけて御議論されたもの、こういうふうに承知をしております。
　したがって、我々としては、そういう手続を踏んで、最終的には理事会で、先ほど申し上げたように、決定をしていただいた、こういう認識は持っておりますけれども、その中で、どの地域でどれぐらいの御議論をされたのかというのは、必ずしも今この時点で詳細に把握を私のところでしておるわけではございませんので、いろいろな意見があるということは、先生はお聞きになったということは今お聞きしましたけれども、基本的には農協の系統の組織の中で話し合いをされて、最終的に理事会で決定をされたもの、こういうふうに理解をしております。
○畠山委員　少し古い資料で恐縮なんですけれども、二〇〇二年の四月に、全中がＪＡの活動に関する全国一斉調査というのを行っています。なぜこれを引き合いにしたかというと、農協は県によっていろいろというのはありますけれども、多様なルートで意見の集約を図るルートや工夫というのをされてきている蓄積があるんですよね。
　このときは、例えば准組合員の農協運営への参画について聞いたもので、総会の出席を認めているのが二九・一％あるとか、あるいは集落座談会への参加も四二・〇％でやっているとか、こういうさまざまな形で意見の集約や反映ということを行ってきた組織としての蓄積を持つＪＡで、先ほど述べたような、議論の時間をとれなかったという意見がある事実を重く見るべきであることだけをまず指摘しておきたいと思います。
　あわせて、本会議のときの質問ですが、別の議員の質問への答弁で、総理が、農協は農業者が自主的に設立する組織だとも述べています。きょうも林大臣からそのような答弁がございました。組織という以上、その中心となる役員の構成は重要でして、農協でいえば、一つのかなめは理事であるというふうに思います。
　改正案では、その理事について、過半数を、原則として、認定農業者や、農産物販売や経営のいわゆるプロとすることを求めています。きょうも議論がありましたけれども、改めて、農産物販売や経営のプロとはどういう人たちのことを指すのか、御答弁ください。