Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○扇国務大臣　たくさんの御質問をいただきましたので、一度に答えられるかどうかわかりませんけれども、まず、一番最初におっしゃいました道路整備ということ、そして、災害のときも含めまして、昨年もたまたま災害がたくさんございました。私、有珠山初め三宅、新島、神津そして名古屋、鳥取と回ってまいりましたときにも、まず皆さん方が危機のときに一番早くおっしゃることは、扇さん、道が通れるようにしてよ、食料にしろ何にしろまず道を、そして自分たちの安否を知らせる方法も、とにかく切断された電話、電気等々からすれば、道を一番早く直してほしいという御要望を私は多く受けてまいりました。あるいは、産地直送というのがこのごろはやっておりまして、大都市圏も産地の皆さん方と契約しまして、お米だけではなくて野菜も果物も産地から直送していただくというのが、今、都会の主婦の新しい生活体系でございます。
　そういうことから考えますと、今おっしゃいましたように、僕は青森の小さな町でとおっしゃいましたけれども、それが一番大事でございまして、私は、この産地直送、あるいは都市の皆さん方も今は無農薬野菜でありますとか無農薬果物でありますとか、自然を大事にした、自然の食料というものに今の都会人は一番神経を使っていると思います。そういう意味におきましても、道路整備というものが、いかにそれらの生活、あるいは人間の今の健康とそして感覚、そして生活の楽しさというものを実感してくださるか。
　そういう意味においては、道路整備というものがなくてはならない、また政策としては、国土交通省としては欠かせない政策の根幹であると私は認識しておりますので、一地方のというふうにおっしゃらないで、日本全土、一時間以内に大都市に食料が配れるようにしたい、それくらい私は思っておりますけれども、悲しいかな財源が全部ございませんので、本来であれば、いろいろ産地直送で、一時間ぐらいで大都市圏にそのものが配られる、配送できるというふうになれば、皆さん方も勇んで農業にあるいは果物の生産に頑張っていただけます。また、都会の皆さん方も、そういう進んだ、そして自然に親しんだ生活ができると私は思います。
　先ほども後藤先生のお話であったんですけれども、通勤を一時間にしてくだされば都会の人も山梨に来てもらえるとおっしゃいましたけれども、そのとおりでございまして、パリの人たちも、町中の狭いアパートに住んで、週末は必ず郊外の、自分のうちというのはみんな郊外にあるわけですね。そして、月曜日から金曜日まではあのパリの町の中の狭いアパートに住んで仕事をして、週末は必ず、自分の広大な土地のある、自然の中へ帰る生活をしているのがフランスの人たちの知恵でございます。
　それと同じことが、先ほども鉄道の話で後藤先生はおっしゃいましたけれども、今三村先生がおっしゃるように、道路もそうだと私は思っておりますので、今おっしゃいました道路特定財源が道路だけつくるのではなくて新幹線にも使えるようにしろとかいろいろおっしゃる方も先生方にありますけれども、私はまだこの道路特定財源というものを、目標の一万四千キロというものにはほど遠うございますし、また、必ずしも日本の物流の制度がまだ完備していないということで、今私が申しましたように、荷物を送る物流が、道路整備ができていないために高コストになっている。例えば、いつも言うんですけれども、岩手から百キロのものを横浜へ陸送したら千四百九十円、その同じものを横浜から北米へ送ったら千百円。なぜそれが千百円でアメリカまで行っちゃうのか。これではやはり、日本が、いかに日本人が物流の中で高コストで生活しているかということの基本がここにきていると思いますので、できれば、今先生がおっしゃいましたような道路特定財源は、むだだと言われることではなくて、ただ私は、少し二十一世紀型に変えたいと思いますことは、二十世紀、政府が言ってまいりましたことは、均衡ある国土の発展という言葉が、もうどの省庁が言っても公共工事のまくら言葉のように使われたと私は思っております。私、もうそれはやめてくださいとお願いしているんです。
　均衡ある国土の発展というのは、いつまでが均衡ある国土の発展なのか。私は、均衡ある国土の発展は二十世紀でおしまい、二十一世紀は新しい目標に向かって、二十世紀につくったものを良質に保全しながら、二十一世紀は一段と、今おっしゃった環境問題等々も、産地直送ができるような道路整備に道路特定財源も使っていって、なおかつそれを整備することによってコストを安くするということでなきゃ日本の物流なんて成り立ちません。ぜひそのことも、私はまとめてお答えしたつもりでございますけれども、プール制度も貴重な知恵だと私は思うんですね。あの二十世紀の、戦後の一番苦しいときに、プール制度でもいいから道路をつくっていこうといったあれは知恵だと私は思いますので、ぜひその知恵を今度、二十一世紀型に変えていきたいというふうに考えております。
○三村分科員　大変懇切な御答弁をいただき、ありがたく思う次第でございます。
　さて、公共事業に何かと意見のある時代でございます。私ども政治家も、景気浮揚につながる投資のあり方等、工夫していかなければならないと考えるわけでございますが、産地直送議員である私は、地方は、食料もエネルギーも水も空気も、あるいは人間をも、とにかく一生懸命つくっては、教育しては大都市に提供している、その気持ちでございます。
　さて、そこでまたお尋ねしますが、道路特定財源やプールされた財源というものは、用地費が圧倒的な割合を占める大都市圏よりも、実工事費として真水効果が上がり、また実施工距離もはるかに延びる地方それぞれにこそ傾斜配分、思い切って地方を助けていただきたいんですが、そうされるべきと考えるんですが、大臣の御見解を求める次第でございます。
○扇国務大臣　今もお答えしましたけれども、私は、このプール制度というものは本当に日本型の知恵の塊だなと思って先ほど申し上げたところでございます。少なくとも高速道路というもののあり方も、二十一世紀型といいますと、国土交通省の人間はみんな困っているんです、私に言われまして。新幹線を新しくするときには補助道路を全部つけなさい、そこは公害の防波堤にもなるし、緊急のときには新幹線のそばのその道路を使えばいいし、そういう意味で、コストはかかっても二十一世紀型で、新幹線をつくるときに予備の道路を一本なぜ並行してつくらないのと言って、みんな頭を痛めていますけれども。
　私は、プール制度というものも、今後、全路線に一本化されるということではないように——一体的な機能というものは必要だと思いますよ。けれども、一体的な機能の中でも、道路のプール制というものは審議会が少なくとも昭和四十七年に採用したものでございますので、このサービスが受けられるようにという、あるいは一般の生活の、電気、ガスだとか水道とか、そういうものと違って、多くの人たちが通る道路というものに対しての、特に高速自動車道の料金のプール制というものは、どこまで行ったら安くなるか。全部敷き終わったときには安くなるんですかと私もしょっちゅう言っているんです。
　ですから、私がグランドデザインと言っていますのは、二十一世紀にこの全国の高速自動車道を全部敷き終わったときには順次料金を安くしていくんですか、後は、プール制ですから、維持費だけで、受益者負担というのは当然ですけれども、維持費だけで、安くなっていくんですか、それを示しましょうよと。全国の高速道路を何年に敷き終わる、あるいはそれが五十年先なのか二十一世紀の終わりかもわかりませんけれども、それを示すことによって、余分な陳情型ではなくて、国民のみんながひとしく、あっ、ことしは九州なんだな、九州中心にやるんだな、いや、来年は北海道中心なんだなということが国民のみんなの認識の中でわかるように公共工事の順位性、それは、地域の皆さんと経済効果をはかりながらバランスをとってしていくことがグランドデザインの基本だと私は思っていますので、今のプール制というものによって、いつ、どこまで、何年で、幾らでできるか、そういうこともぜひ明示するようなグランドデザインをつくりたいと私は念願しております。
○三村分科員　委員長、ちょっと図面を広げてよろしいですか。
○栗原主査　はい、どうぞ。
○三村分科員　ありがとうございます。
　大臣、実はここに、ローカルな話でございますが、青森の道路図を持ってまいりました。どこもここも現実に点線だらけでございまして、実線が入っておりません。道は生きている、まさしく地方にとりましては、いい道をつくることはいいあしたをつくることになります。何とぞ地方の暮らしを守っていく道づくりに格段の御配慮をお願いする次第でございます。
○扇国務大臣　私は、先ほど言いましたように、均衡ある国土の発展という言葉を使わないようにと言いましたけれども、今のその地図を拝見していますと、まだ均衡ある国土の発展という言葉が必要かなと思って——いや、よくわかっております、今度東北、北陸の方面も行きますから。そういう意味では、私は、青森の順番がいつ来るかというのも、地元の皆さんと、そして県民の皆さん、地方自治体の皆さん、知事さん、あるいは選出の国会議員等々の意見をトータルして、先ほど言った全国での国土づくりのグランドデザインの中にぜひ入れさせていただきたい、努力していきたいと思っております。
○三村分科員　大臣から大変ありがたい御答弁をいただきました。
　さて、整備新幹線に関連いたしましてお尋ねをいたしたいと思っております。
　新幹線となりますと、ともすれば東京と地方とを結ぶものという、中央から地方へという感覚があるわけでございますが、今後、地方主権の時代、真の地方の時代を目指すときに、新幹線には、地域と地域をより短時間で連結することで地域間交流を大いに促進するという観点も大切と自分は考えております。
　例えば、八戸—函館、四時間弱今かかっているものが一時間強になる意義は、交流という点で大きなものがございます。しかし、首長経験者として、今並行在来線という問題がございます。並行在来線を三セクで経営する状況というものを考えたとき、大きな不安にとらわれるのでございます。
　局長にお答えいただきたいと思いますが、東北線の青森分の鉄道施設の管理は県に移管されるわけでございますが、そこで設立される第三セクターの経営見通しについてお知らせ願えればと思います。
　また、あわせて、東北線には、北海道と本州を結ぶ物流の大動脈として、一日五十本の非常に重量があり編成の長い貨物列車が運行されております。この区間の三セク路線を通ることによって、現在五億円いただいているという使用料が大幅に上昇するものと予想されるのでございますが、ＣＯ2その他のガスも出さない、鉄道貨物輸送という環境に非常にすぐれたものに対しまして、国としてＪＲ貨物支援の必要があるものと考えます。産経新聞に十億追加云々との記事がありますが、現時点では具体的な数字は挙げられないと思いますので、支援強化策につきましてお知らせいただければと存じます。
○安富政府参考人　まず第一点目の、東北新幹線の盛岡—八戸間の並行在来線についての、青森県が設立を予定しております第三セクターの経営見通しでございますが、これはもう先生御承知のとおり、第三セクターの設立、運営に当たりましては、並行在来線の経営分離を行う際に県が中心となって対処していくということで表明されておるところでございます。
　これを受けまして、昨年十一月に青森県より第三セクターの経営計画概要が発表されたところでございます。これによりますと、第三セクターにおいて徹底した経費節減を図る、それから、これは非常に青森県の大英断だと思いますが、初期投資の負担軽減を図るために、鉄道事業用の資産を県が保有する公設民営といったような方式を採用するといったようなことで、できるだけ経費を節減することによって、青森県を中心として自主的な取り組みを図り、経営の安定化を図っていくというようなことになっておるところでございます。
　それからもう一つの、ＪＲ貨物に対する線路使用料の支援ということでございますが、従来から、線路使用料のあり方につきまして、青森、岩手、それからＪＲ貨物と協議してまいりました。この間、我々も関係者間の調整に努めてきたわけでございます。
　それと並行しまして、今後、経営分離後の並行在来線で貨物列車の走行比率が非常に上がってくる。そういう意味では、従来のアボイダブルコストという考え方では第三セクターの経営を圧迫するおそれがあるということで、昨年十二月の政府・与党申し合わせにおきまして、線路使用実態に応じた適切な線路使用料を確保することとして、これに伴ってＪＲ貨物がこうむる損失については、必要に応じ、これに係る、これは新幹線に係るという意味ですが、新幹線貸付料収入の一部を活用して調整する措置を講ずる旨が了承されたところでございます。
　これによりまして、具体的に、第三セクターがＪＲ貨物から線路使用実態を反映した合理的な線路使用料を収受するということができることになりまして、それによって、その差額、いわゆる従来払っていたアボイダブルコストとの差額については、ＪＲ貨物に対して新幹線貸付料収入の一部で補てんするという措置を講じているところでございます。
○三村分科員　局長、大変適切な御答弁をありがとうございます。
　時間が多少ありますので、大臣、よろしくお願いします。
　さて、省庁再編ということで国土交通省という形になりました。まさしく道路も鉄路も空路も海路も一元化してプランニングできるという状況になられたと存じ上げる次第でございます。
　地方分権、地方主権ともいいますが、真に進むためには、地域間の競争と交流の基本的基盤でありますそれぞれの交通手段の平等、適正なネットワーク構築が重要であると考える次第でございます。それらが国民財産として国民の評価の高いネットワークとなるよう、大臣には今後とも奮闘くださることを願っておるわけでございますが、この点につきまして御決意をお伺いいたしまして、質問を終えたいと存じます。
○扇国務大臣　日本の交通網整備に大変御理解をいただく御意見をいただきまして、私どもも、より二十一世紀型の国土交通網の確立に邁進していきたいと思っておりますけれども、少なくとも今の日本の現状というものが、社会資本整備そのもの自体もまだまだ欧米諸国にはおくれている、もうこれで十分だというものが何一つないというのは情けない限りだと私は思っております。二十世紀、我々の先輩が努力して、やっとここまで来たというのが今実感でございますけれども、二十一世紀の幕をあけたときに、私たちお互いに国会議員として、国民の代表としてこういうところで御審議いただくことによって、私は、より日本が世界に伍していける二十一世紀の日本づくりのグランドデザインをまずつくるということから始めたいと思いますので、ぜひ御協力もお知恵も賜りたいと存じます。
　　　　〔主査退席、小島主査代理着席〕
○三村分科員　大臣からは大変大きな決意を伺うことができました。また、ともに汗を流していこう、知恵を出し合っていこうというお言葉を賜りました。今後とも、私も一国会議員として、あるいはふるさと青森を後ろに控えておりますが、日本国の全体の交通ネットワークの完成というものが、いろいろな意味におきまして、二十一世紀型の交通体系と大臣おっしゃいましたが、この国をよりよくしていくものと存じます。ともにまた頑張っていければと思う次第でございます。
　若干早うございますが、御休憩でもおとりいただいて、質問を終わらせていただきます。
○小島主査代理　これにて三村君の質疑は終了いたしました。
　次に、前田雄吉君。
○前田分科員　民主党の前田雄吉でございます。
　私の地元は、東海豪雨の最大の被害地であります西枇杷島を含みますところでございます。きょうは、こうした観点から、まず第一に災害の被災地における公園復旧について、これは枇杷島を取り上げまして御質問いたします。そして第二に、公共事業の削減の問題と私の地元の国道百五十五号小牧春日井バイパスの問題について、二点御質問させていただきます。
　先ほど申し上げましたように、私の地元の東海豪雨の最大の被災地の枇杷島、大臣も、昨年の災害特別委員会で質問させていただきまして、本当に激甚災害指定等、災害復旧に私どもの意を酌んでいただきまして、御尽力賜りまして本当にありがとうございました。地元の枇杷島の近藤勝美町長を初め、役場の皆さんも必死になって復旧の仕事にいそしんでおりますけれども、被災地の社会資本整備、あるいは社会資本の復旧についての御質問でございます。
　私は、月曜日二月二十六日の日でございますけれども、枇杷島のお母さんたちから、これは未就園児、ですから一歳とか二歳の本当にちょろちょろ走り回るころでございますけれども、そのお母さん方から、ちょっと来てという御連絡を受けまして、地元に行ってまいりました。
　まず、いまだになかなか情報交換の場がないということで、枇杷島町内の西方寺というお寺で炊き出しをやっておりまして、そこでお汁粉等を出して、地元のお母さん方あるいはおばあちゃん方が集まられて、いろいろな情報交換をする。どう、あなたの家は直りましたかとか、家屋を直すのにどんな修復の補助をいただいているとか、そんな情報交換がなされておりました。
　それから、私が次に行きましたのが大和公会堂というところでございまして、ちょうど床上一メーター二十ぐらいまで水についたところにあります公会堂でございます。そうしましたら、そこは、先ほど申し上げた未就園児のお母さん方が、自分でお金を払われて子供たちに公会堂を開放しておられた。私は入ったとたん何事かと思いましたけれども、子供たちが走り回っているんですね。
　と申しますのも、枇杷島の公園が十あります。そしてちびっ子広場が十五あります。そうした公園あるいは児童館とか、まだまだ使えないままになっておるのです。確かに、復旧で、瓦れきの山もどかされまして、もう消毒も済み、この四月にはすべて開園できるというところまでこぎつけておりますけれども、そこで承ったお母さん方からの御意見ですけれども、本当に被災地のお母さん方からすれば、何カ月たっても利用できないのか、子供たちがストレスがたまっちゃっているのではないか、国は子育て支援とはいうものの、こうしたときに何もしてくれないじゃないか、とにかく一日も早く公園を子供たちに返してと。私はその言葉が非常に印象的で、きょうはそのことについて伺いたいと思います。
　被災地の子供たちあるいはお母さんたちの精神的なケアという観点からも、被災地における公園復旧、早期の復旧の実現について、今後、大臣が自治体に対してどのように御対応されるのか、まずお考えをお聞かせください。
○扇国務大臣　本当に昨年九月の十日、十一日、十二日のあの集中豪雨で、本当に大きな被害を受けられました。私は、翌日の十三日にお邪魔をいたしまして、先日も前田先生からいろいろなお話を伺いましたけれども、あのときの集中豪雨によってあの地区の人の受けられました、いわゆる死者が十名も出ました、また負傷者が九十八名、そして金額に換算しましたら八千五百億円の損失があったというような計算も出てまいりました。
　今先生がおっしゃいました、西枇杷島町の公園の話が出ましたけれども、私は、公園というものは、少なくとも先日の災害のときも、本来は都市内のいわゆる貴重な被災者の避難場所でもあるべきものであり、また、廃棄物を集めましたときの一時の集積場所にもなりました。そういう意味では、私は、公園というものの避難場所ということに関しては、重要な避難場所である、位置を占めていると思っております。
　現段階では、私、今手元にも持っておりますけれども、公園の災害の査定実施というものがございまして、先生のお手元に役所から行ったと思いますけれども、これは少なくとも八カ所の指定をいたしまして、これを助成といいますか、皆さんで、町単独のものもございますけれども町単独だけではなくて、私たちも皆さん方とともに、皆さん方のところの一日も早い、以前の生活に戻れるようにと。
　また、今先生がおっしゃいましたように、子供さんたち、しかも未就園児、そういう子供たちが遊び場所がないというようなことでストレスがたまり、あるいは心身ともに疲れていらっしゃる。また、先が、楽しむ笑顔がないというのが一番悲しいことでございますので、そういう意味では、現段階では既に八カ所の公園の査定が完了しております。ですから、そういう意味では、より皆さん方に希望の持てる復旧復興がなされるだろうと思って期待しております。
○前田分科員　大臣、ありがとうございます。
　今、大臣の今現在のお言葉をいただいたわけですけれども、では、具体的に、これまでに被災から復旧をなされるまで、特にこの公園に関して、国としてどんな対処策をとられてきたのか。御当局の方から伺いたいと思いますけれども、順次どのような段階を踏んでこられたのか、お願いいたします。
○板倉政府参考人　愛知県西枇杷島町の公園の災害復旧の手順についてのお尋ねでございますが、昨年の九月十二日のいわゆる東海豪雨が発生した後、御案内のとおり、ごみの一時集積場所として大量の廃棄物が搬入されまして、そのごみの搬出が終わりましたのが九月ということでございます。その後、災害復旧の準備にかかっていただいたわけでございますが、町役場の人手不足もございまして若干手間取りまして、先生御指摘のような、地域住民の方に御不便をおかけしたような面もあろうかと思いますが、地元との調整を精力的にやりまして、十二月十四日には災害査定を実施するところに至った次第でございます。これを受けまして、地元では、復旧工事につきまして一月中に発注を終えているというふうに伺っている次第でございます。
○前田分科員　ありがとうございます。
　では次に、こうした被災地の公園復旧に対して国からどのような御援助がなされるのか。できれば、例として枇杷島を挙げていただいて、具体的な数字等を伺えればと思います。
○板倉政府参考人　公園に対する災害復旧でございますけれども、私ども、先ほど発注された復旧工事につきまして、三月末完成を目途に鋭意復旧工事を急いでいただいているわけでございます。
　私ども国土交通省としましても、工期がおくれることのないように、地元の愛知県とも協力しまして御支援を申し上げたいということと、それから、具体的にこの復旧工事を国の補助対象として考えているわけでございますが、その詳細を申し上げますと、西枇杷島町の公園復旧工事費は約五千四百五十万円でございまして、これに若干の事務費が上乗せされるわけでございますが、国庫補助としましてこの三分の二を対象にしたいというふうに考えております。
○前田分科員　ありがとうございます。
　今、枇杷島を取り上げておりますけれども、これは、これからいつどんなときに災害がどこで起きるかもわからない、そこでの公園復旧ということで伺っております。今いろいろと伺いましたが、豪雨などの災害後の公園復旧をできるだけ早期に、短期間にできるようにお願いしたいと思いますので、扇大臣に、少しその辺の、早期に社会資本整備の復旧に当たるその御決意等を伺えたらと思います。
○扇国務大臣　今、先生がおっしゃいましたように、一日も早くと願うのはだれしも思いは同じでございますけれども、どういうところが国の補助対象になったかということ、先生もお地元でいらっしゃいますので、ちょっとその事業対象等々お聞きいただきたいと思いますけれども、少なくとも、公園に関します今回の災害復旧工事の国庫補助の対象、それは八つございますとさっき私申しましたけれども、枇杷島公園、それが一つでございます。それから庄内川の西枇杷島緑地、そして上新公園、また宮前公園、前並公園、芳野公園、城跡公園、それから瀬部田公園、以上の八カ所が今度の国庫補助の対象公園として、これは査定が完了しております。
　そういう意味では、私はより早く、しかも私がなぜ翌日に行ったかといいますのは、本来は翌日に行くのは交通機関等々で無理があると思われましたけれども、生々しいものを見て、いかに早く対策本部を立ち上げて、国として何ができるか、また、近隣からどうできるか。
　この間のときにも、この西枇杷島町が準備なさったポンプ車が全部水浸しになった、食料も、備蓄食料が全部水浸しになった。そういうのを現地に行って初めてわかりまして、全国から旧建設省の持っておりますポンプ車を、夜を徹して走って現地に届けて、そのポンプ車によって排水を行ったということも、現地の人には大変喜んでいただけましたので、絶えず即どう対応するかという、判断と決断と行動力、これが私は災害のときの三原則であろうと思います。
　ただ、その前には、申し上げれば、地方自治体がまず、おのおのの皆さん方が自助、自分でどの程度のものに耐え得るかという自助が第一でございます。その次が共助、ともに助けようという共助。最後が公の公助であろうと私は思っていますので、日ごろからのそういう災害に対する心構えとマニュアルというのを各地方自治体で完備していただきたい、それが私の願いでございます。
○前田分科員　大臣、ありがとうございました。本当に、今まで大臣にやっていただいたことは、私ども枇杷島の人も感謝しております。これからも、いつどこで災害があろうとも、早急に御対応いただければと思います。
　では次に、公共事業の削減の問題と、私どもの国道百五十五号小牧春日井バイパスの問題について御質問をいたします。
　最初に、総論といたしまして、公共事業の削減問題、これについての御意見を伺っていきたいと思います。
　我が国及び地方の借金は、昨年の私どもの衆議院選挙の六月には六百四十五兆円より、今度は六百六十六兆円と肥大化していく。ますます子供たちへのツケ回しが拡大した予算編成になってしまうんではないかと危惧されます。このばらまきによる景気対策は無策であると私は思います。政府・与党におかれましても、我が民主党が主張しました公共事業の削減に、いよいよ昨年の八月に見直しに着手されたという点から見て、私どもの意を酌んでいただいたのではないかとも思いますが、この公共事業の見直しが、政府がいよいよ財政構造改革にも着手されたことになったと私どもは受けとめてよろしいのでしょうか。御当局の方で結構ですので、お伺いいたします。
○岩村政府参考人　公共事業の見直しと財政構造改革との関連のお尋ねでございますが、先生よく御承知のように、公共事業の見直しを従来から進めているわけでございます。
　その視点というのは、公共事業の効率性、また実施過程の透明性の向上、これが一つポイントでございまして、具体的には、政策課題に対応した予算の重点化、また、予算の費用対効果分析や再評価システムを活用すること、またコスト縮減、こういった取り組みに当たってまいったわけでございます。
　その中で、今先生から御指摘のあった公共事業の抜本的見直しということで、より一層効率的な事業実施を進めていくという観点から、抜本的見直しを行ったわけでございます。与党三党から示された基準に従いまして百六十三件の事業について、また扇大臣の指示のもと、独自基準に従いまして三十四件、合わせて百九十七件の事業について見直しを行いまして、うち百八十七件について中止を決定したところでございます。
　今後とも、過去の経緯、そして前例にとらわれず見直しを進めまして、真に国民のためになる公共事業の実現に精力的に取り組んでまいりたいというふうに考えております。
　なお、財政構造改革につきましては、現在の財政状況にかんがみまして、これは必ずなし遂げなければならない今後の課題であるというふうに考えますが、このためには、新世紀においての我が国経済社会のあり方をまず展望する、そして、望ましい税制の構築、さらには社会保障制度の改革、さらには中央と地方の関係まで幅広く視野に入れて、その実現に向け議論を進めていく必要があるというふうに考えているところでございます。
○前田分科員　ありがとうございます。
　削減をして、また新たな公共事業に着手する、そうなれば、当然それは財政構造改革に有効であったというわけではないと思います。何とか子供たちへの将来のツケ回しが少なくなるようにお願いしたいと思います。
　私は、この公共事業というものに関して私が調べた中で、クリントン政権下で開墾局の総裁だったビアード氏が、二十一世紀の公共事業の大事な観点ということでいろいろな柱を挙げておられました。一つは財政再建への配慮、一つは環境への配慮、一つは住民参加等々でございました。政府・与党の公共事業の見直しの中にも、ぜひこうした観点を入れていただきたいと思います。私は、何も必要なものまで削れということではないとは思いますが。
　私は、そうした意味から、私どもの地元の国道百五十五号バイパス、これは名古屋の周辺にあります道路でございまして、第三環状と言われております。今度、私どもの愛知で行われます環境をテーマとした愛知万博への重要なアクセスラインともなります。もともと、この百五十五号バイパスの建設の目的は、私どもが承知しておりますのは、大都市の名古屋圏への交通渋滞の緩和、それに伴う大気汚染の軽減、そういう都市部の住民の健康被害の軽減に当たるということであると思いますが、御当局の方で、このバイパスを当初着工されたときの必要性を一応伺いたいと思います。お願いします。
○扇国務大臣　今、たまたま前田先生から公共工事の話をなさいましたので、細かい部分はお答えさせますけれども、公共工事というものの基本線だけはぜひ私は先生方と共有の認識を持っていたい。先生も公共工事がすべてむだだとは思わないとおっしゃいましたけれども、そのとおりでございまして、私ども少なくとも、野党の先生方にもばらまきだ、談合だ、丸投げだ、むだ遣いだと言われるんですけれども、それをなくすために初めて戦後、公共工事の契約と入札に関する適正化法というのをつくっていただきまして、四月から施行されますと、そういう丸投げもできなくなりますし、あるいは談合もできなくなります。そういう意味では、その中に電子入札とも書いてございます。ですから、四月一日からは、すべからく入札というものが透明性を増して、そういうことができなくなる法案を全会一致で通していただいたということは、公共工事に関する共通の認識が持てた、二十一世紀型の第一歩になると私は思っています。
　ぜひその点も、先生も今後御協力をいただき、みんなで、私、野党四党からの組み替え要求、今度提出されたものも拝見させていただきましたけれども、組み替え要求の中にあるもの一つ見ましても、今後、少なくとも日本の社会整備というものを全部むだだとは言わないと前田先生おっしゃいましたので、どの点を一つとってみましても、先ほども御質問ございましたけれども物流の問題一つとってみても、空港と港と、そして主要都市に通じる高速道路に十分以内に入れるのはどの程度かという話でお聞きいただいたと思いますけれども、アメリカの場合には空港から十分以内に入れるというのは九八％達成できています。ところが、日本は四六％、ヨーロッパは七八％。しかも、港というものも、今までは運輸省と建設省がばらばらだったものですから、港は港でつくっていったので、その連結道路が、港湾道路はありますけれども主要道路とつないでいない。今までアメリカは港湾から九三％達成できていますけれども、日本の場合はまだ三三％にしかすぎない。
　こういうことを考えてみましても、国土交通省になったからできることというのがありますので、公共工事の予算は変わらなくても、私は、今までばらまいてという言葉が言われましたけれども、別々の立地条件なり政策をしていたために結合していなかった。今回は、国土交通省になって陸海空が連結して政策を進めていく、一体になって早く政策ができるものですから、そういう意味では、政策が促進されることによってスピードアップをすればコストダウンもできるということで、野党の見直しということも出していただいていますけれども、我々もそういう枠を超えて、公共工事というものの効率性を図っていく二十一世紀型にしたいということだけは一言申し上げておきたいと思います。
○大石政府参考人　一般国道百五十五号は、愛知県の常滑市から海部郡弥富町に至る百六十一キロメートルの道路でありますが、本道路は、名古屋市周辺部におきましては東海市、豊田市、春日井市、小牧市、一宮市などの諸都市を連絡し、広域交流を促進するとともに、名古屋都市圏の環状道路としても機能する重要な幹線道路でございます。先生御指摘のように、名古屋二環と東海環状の間にある第三環状という機能を持っておる重要な路線でございます。
　その中で、春日井小牧バイパスは、一般国道百五十五号の愛知県春日井市から小牧市間の交通混雑緩和、交通安全確保等を目的に計画されました延長九・八キロメートルの四車線の道路でございます。
○前田分科員　私は、実際に現地も歩いてみまして、着工状況を見てまいりました。今おっしゃられましたように、この小牧春日井バイパス、全長九・八キロ、春日井の土地区画整理事業待ちの一・六キロを除けば八・二キロ、その中で供用済みが五・七キロですから、供用済みはもう七〇％あります。それから残りの二・五キロ、未着工の部分ですね、このうち国道四十一号に接する二・一キロについては、片側二車線にもう既になっております。また、残りの〇・四キロにおいても、買収も二件のみ残してすべて終わっております。ですから、九割方は買収のめどももう既に立っているというところでございます。
　先ほど触れました四十一号、これは名古屋に入る南北道でございます。そのまた西に国道二十二号名岐バイパスというのがございますので、これも南北道でございます。名岐バイパスが高架工事に入り、四十一号に車両が集中するその折の、東西道であります百五十五号が渋滞して、今非常に皆さん困っておられます。また、四十一号の上には、平成十四年三月に名古屋高速の村中口が開設されますし、さらに百五十五号への車両の集中が考えられるわけでございます。
　九割方めどが立っているこうした路線でございますので、ことしは無理でも、平成十四年度に再度の限定した形での計画を申請いたしたいと思いますので、御検討のほど御当局の方でよろしくお願い申し上げます。
○大石政府参考人　本道路につきまして、先生から御指摘がございましたように、もう既に五・七キロメートルを供用させていただいております。その五・七キロの中では二万二千台も使っていただいているというような状況でございます。地域に大変貢献いたしております路線となってございます。
　しかしながら、平成六年度以降は、本道路と同時に施行する予定でございました春日井インター周辺の区画整理事業の遅延や用地買収が難航したということから、事業が進まなくなったという状況に立ち至ったわけでございます。
　そのため、昨年の十一月に実施いたしました公共工事の抜本的見直しにおきます旧建設省の独自基準のうち「事業採択後二十年以上経過して継続中の事業で、当面事業進捗が見込めないもの等」に該当したため、補助事業としての支援を中止したものでございます。
　しかしながら、一般国道百五十五号春日井小牧バイパスの重要性につきましては、先ほども申し上げたとおりでございます。事業主体でございます愛知県から、投資効果が早期に発揮できるよう事業計画の見直しや地元調整を行っていると聞いているところでございまして、今後、事業計画の見直しや地元調整が完了した後、補助事業採択の要望がなされるのであれば、計画の内容や補助採択基準等を勘案いたしまして、採択について前向きに検討してまいる所存であります。
○前田分科員　どうもいろいろ御答弁ありがとうございました。扇長官におかれましては、また災害地への対応あるいはこうした一般国道への御配慮のほどをよろしくお願い申し上げます。
　ありがとうございました。
○小島主査代理　これにて前田君の質疑は終了いたしました。
　次に、小沢和秋君。
○小沢（和）分科員　日本共産党、九州・沖縄ブロックの小沢和秋でございます。
　私は、熊本県の川辺川ダム建設問題について、国土交通大臣に質問をいたします。
　この川辺川ダムは、三十五年前の計画で、公共事業のむだ遣いの典型と、熊本県民だけでなく広範な国民から批判されております。国民の多くは、次の世代に緑豊かな山々ときれいな川の清流を残したい、それだけではなく、国の財政が本当に苦しくなっている今、大手ゼネコンをもうけさせるだけのむだな公共事業はもうやめるべきだ、子供たちにむだな借金を残したくないと、本当に真剣に考えております。
　ところが、大臣、あなたは、この国民の声を聞かず、昨年の十二月末には、このダム計画を強引に進め、何とか年度内着工にこぎつけようと、漁業権を含む強制収用の事業認定を行いました。あなたの部下である川辺川工事事務所は、この強制収用をちらつかせながら、球磨川漁協に補償契約の締結を迫りました。
　その結果、球磨川漁協執行部は、少しでも多い補償金をもらう以外にない状況に追い詰められ、水産業協同組合法に定める組合員の総会開催要求を拒否し、さらに監督権限を持つ県知事の再三の勧告さえ無視し、法を無視して、昨日、漁業補償契約の締結のため総代会を開きました。現ナマも飛び交ったと報じられております。
　ところが、その結果は、漁業補償契約の締結の議題は、賛成五十九、反対四十となり、三分の二以上の同意を得ることはできず、否決されてしまったのであります。漁民の心を金で買うことはできませんでした。
　ここに現地のけさの新聞のコピーを持ってまいりました。ごらんのとおり、どれもトップ記事で川辺川ダム補償否決などと報じております。そして、各紙は、これで年度内着工は不可能になったというふうに報じております。大臣もそういうふうに判断しておられるかどうか、まずお尋ねをいたします。
○竹村政府参考人　事業の具体的な進め方でございますので、私の方からお答えさせていただきます。
　今委員御指摘のように、昨日の総代会におきまして、過半数以上の賛成は得られたものの、三分の二の賛成が得られませんでしたので、この総代会においては漁業補償の賛成可決がされませんでした。私ども、川辺川ダムの早期完成を願う多くの流域の方々のことを思うと、大変残念に思いますが、今後、この事業の進め方につきましては、九州地方整備局がよく地元の現状を把握した上で決めることとなります。
　いずれにしましても、いつ訪れるかわからない大洪水から流域の方々の生命財産を守るため、今後とも、川辺川ダムの早期完成に向けて、私ども、鋭意努力していきたいと考えてございます。
○小沢（和）分科員　私の質問したことにちゃんと答えていただきたい。
　大臣にお尋ねをしますけれども、年度内着工については、大臣は不可能になったというふうにお考えか、今の状態についての大臣の感想も含めてお尋ねします。
○扇国務大臣　今、地元の新聞をお広げになりましたけれども、私、残念ながら、まだ地元の新聞を取り寄せることができませんでしたから、今ちらっとだけ拝見させていただきました。
　現実的に、昨日球磨川漁協の総代会におきまして三分の二の賛成が得られなかったということは、もう既に私も報告を受けておりますけれども、まだ直接地方整備局から報告が来たわけでありませんで、報道を通じてのということで、きのう速報をいただきまして、夜、三分の二が得られなかったということを伺いました。
　もともと、これは昔からの話でございますから、先生もよく御存じでお話しになっているんだろうと思うんですけれども、少なくとも過去三十年間で九回も大きな水害に見舞われました。先ほども、先日の名古屋の水害の話がたったさっき終わったところでございまして、先生、お聞きになっていたかどうかわかりませんけれども、西枇杷島町の大水害の話をいたしました。
　私は、川辺川ダムの工事というものは、もともと、その九度の大洪水によって、やはり必要なんだ、国民の生命財産を守るということがまず一義的なものなんだ。それでは、漁業権と命とどうするんだ、どっちも命なんだ、どっちが先かと言われると、これも私も返事に窮するところでございますけれども、私たちは生命財産を守るために、少なくとも昭和三十八年に死者四十六人、四十年には六人、そして四十七年には二人、そして床上浸水を言いますと、もうこれ時間がたちますからやめますけれども、八十年に一度だから要らないということであれば、あしたが八十年目に当たるかもしれません。そのときには、だれが責任を持ってそれを、申しわけなかったという言葉だけで済むのでしょうか。
　ある人が私に言いました。扇さん、百年に一度というのであれば、九十九年間知らぬ顔をしておいて、もし何かがあったときに補償すればいいじゃないかと私に言った人がいるんです。もし何かあったときに補償したらでは、補償する相手が生きていればいいですけれども、命を落としたら何にもなりません。ですから……（小沢（和）分科員「年度内に着工できると判断しているかどうかと聞いているんです」と呼ぶ）
　まだ地元からそういう報告を聞いておりませんので、地方整備局から聞いてきたら、今の段階ではどう考えても無理にならないかなと思っていますから、私は無理やりにこれを執行しろというようなことを申しません。ですから、地元からの正式な結果がわかりましたら、年度内着工が無理であれば、無理強いするということは、私はできないだろうと思っています。
○小沢（和）分科員　この際もう一つはっきりさせておきたいんですが、国が無法集団を助長するようなことはやめていただきたいんです。
　国土交通省は、熊本県当局が水協法を守れとたび重なる指導をしているのに、それを無視して暴走するような無法集団、球磨川漁協の推進派の執行部とは今後一切交渉しないということをここではっきりお約束をいただきたいんですが、いかがでしょうか。
○竹村政府参考人　私ども、事業に当たりましては、水産、今回内水面でございますが、その補償に当たってございます。そのときには、水産業協同組合法という法律がございます。この法律の中できちんと、補償のときのプロセス、交渉委員会の設置等が規定されておりまして、なお、その臨時総代会ではどの程度の票でやらなきゃいけない、そして、もし総会を開くのならこのようなシェアで賛成を得なきゃいけないと、かなり詳しく水産業協同組合法で規定されております。
　私ども、行政でございますので、行政は、水協法に基づきまして、法に基づいて漁業補償をやっている次第でございます。
○小沢（和）分科員　いや、だから、水協法を一つも守らないで勝手なことばかりやっているような集団を国が相手にしていたら、そういう集団の無法を助長することになるというふうに私は言っているんです。
　次の質問をしたいんですが、二年連続して本体の着工ができないことは事実上決まったことだと私も思うんですが、それでは、国土交通省が漁業権の強制収用手続を行うのかどうかということをお尋ねしたいんです。
　これは、やれば問答無用ということであって、これまでの、とにかく交渉によって決着しようという路線よりさらに悪くなります。しかも、この強制収用の手続は、同じ、当時の建設省九州地方建設局長が身内である建設大臣に申請して認められたものですから、こんな手続で事業の公共性が認定されたなどとはだれも考えないんじゃないでしょうか。
　ここで、今後強制収用はやらないということを約束していただきたいんですが、いかがでしょうか。
○竹村政府参考人　私ども、この事業、大変長時間かかっておりますが、過去の経過を見ていただきますとわかりますように、誠意を持って流域の方々に対して御説明をし、合意を得て事業を進めてまいりました。そして、今委員御指摘のように、事業認定等の手続を済ませましたが、現地の土地収用の状況が、もう九〇％以上私ども用地をいただき、補償が進捗した段階で、共有地等まだ持ち主が確定できない、または確定しにくいというような部分の土地が必ず山林などでは残ってございます。そのような山林をきちんと法的に私ども国の財産にするためには、しかるべき法律が用意されてございますので、特にダムのような大規模な事業につきましては、そういう手続で私ども土地を取得していくというのが通例になってございます。このダムだけではなくて、ほかのダムでも通例になってございます。
　このようなことで、私ども法に基づいてやっているわけでございますが、今お尋ねの漁業補償につきましても、私ども、丁寧に、しかるべく皆様方に御説明し、同意を得ながら漁業補償にも当たっていきたい、現在そのように考えてございます。
○小沢（和）分科員　いや、だから、私がお尋ねしたいのは、そういうふうに話し合いでまとめたいとあなた方は言っているんですけれども、まとまらない場合どうするのか、あなた方が言う伝家の宝刀に手をつけるのかどうかとお尋ねしているんですよ。
○竹村政府参考人　今、私ども、九州整備局と打ち合わせをしておりますが、九州整備局は、誠意を持って皆さん方に御説明し、納得していただきたい、そのような方針でやっているというような報告を受けている次第でございます。
○小沢（和）分科員　では、少なくとも、当面そういうようなことは考えていないというふうに言われたと私は受け取ります。
　次の質問ですが、川辺川ダムに対する不安の声がますます広がっております。球磨川流域を中心とする十四名の議員が川辺川ダムの再評価を目指す超党派の議員の会を結成し、人吉市議会では、十二月議会で改めて環境影響評価などを求める決議を採択いたしました。また、諫早湾干拓工事による有明海の魚介類、ノリの大被害を目の当たりにした八代海沿岸三十七漁協が、川辺川ダム建設の八代海に及ぼす影響について、環境影響評価を国に求めることを県に申し入れております。八代郡千丁町の八十六人の農民も、影響や被害の予測説明を求めて動き出しております。
　これらの動きに国土交通省は早急にこたえるべきではありませんか。少なくとも、こういう調査をきちんと行い、その結果について、流域住民はもちろん、全八代海沿岸住民の理解、合意が得られるまで着工しないと約束していただきたいが、いかがでしょうか。
○竹村政府参考人　このダムは事業が長くかかってございまして、今委員御指摘の環境影響評価法が施行される以前から事業がスタートしてございます。
　私ども、この環境影響評価法ができる以前でありますが、昭和五十一年の動植物の調査を開始して以来、水質調査、クマタカ等猛禽類の調査等を、私どもだけではなくて、専門家にお願いいたしまして、検討委員会を開き、その専門家による調査の御指導を得ながら実施してまいってきてございます。私ども、それらのすべての調査結果を取りまとめまして、去年、熊本県知事に御報告をし、熊本県知事からその内容について質問があったところは再度お答えしというようなことで、透明性のある中で実施しておりますので、環境影響評価法の対象にはなりませんが、きちんと環境影響評価をやっていると思ってございます。
　なお、最後に御質問のございました八代海に関してでございますが、御承知のように、ダムというのは、洪水時に水をため、渇水時に水を補給する施設でございまして、ダムそのもので水を消費するということはございません。ダムは一滴も水を消費しません。ダムでは、豊富な水をため、そして少ないとき出すということでございますので、年間の出す量は全く変わってございません。
　なお、水の量だけではなくて、その中に溶けている栄養塩類、つまり、栄養塩類と申しますと、植物、生物の海域に入って、それがさまざまな水産関係に影響があるわけでございますが、その栄養塩類はほとんどが水に溶けているものでございまして、砂とかそういう重金属は沈殿しますが、この栄養塩類はダムから下流に流れていくという知見を持ってございます。
　このようなことで、私どもは、ダムによって八代海の漁業に与える影響はないものと考えておりますが、現在、九州地方整備局におきまして、八代海の漁業関係者には誠意を持って説明をしているところでございます。
○小沢（和）分科員　いや、だから、漁協の関係者の人たちは、もう一度環境評価をやってくれというふうに言っているんです。あなたの方は水質なんか全然影響ないようなことを今言っているけれども、ダムができたことによって水質が実際悪くなったというような訴えはあちこちであるわけでしょう。あなた、知らぬはずはないんですよ。だから、そのことを八代海の人たちは心配して、もう一遍ちゃんと調査してくれと言っているんです。するのかしないのか、一言で言いなさいよ。
○竹村政府参考人　ダムの築造は千四百年前から日本人は行っておりまして、私ども、最近の知見でも、ダムをつくることによって水質が変化するという知見は持っております。
　そのために、自然の水質にするためのさまざまな近代的な手法、具体的に言いますと、ダムの選択取水、そして清流バイパス等の施設を設けまして、この川辺川ダムにおきます水質の変化、全くないとは言えないかもしれませんが、この川辺川ダムの水質は従来とほぼ同じような水質を保てるというような技術的な検討から、対策に万全を期してまいりたいと考えてございます。
○小沢（和）分科員　いや、改めて調査するのかどうかと聞いているんだよ。もう一遍答えなさいよ。
○竹村政府参考人　現在、九州地方整備局が八代海の漁業関係者に誠意を持って私が今述べたようなことを、私は本省の人間でございますので抽象的なことしか言えませんでしたけれども、細かいデータを持って九州整備局の人間が現地に入ってございまして、八代の漁業関係者に御説明をしているところでございます。私ども、現在、九州地方整備局がそういう誠意のある対応をやっていると認識しておりますが、それを見守っている段階でございます。
○小沢（和）分科員　これだけ聞いても要するに調査をすると言わないということだけは、私は確認しておきます。
　さて、この機会に私は、改めて、このダム建設計画そのものが、治水、利水、発電、どこから見ても破綻しており、根本的に再検討しなければならないということを指摘いたしたいと思います。
　まず治水でありますけれども、いつも問題になるのは六五年の人吉大水害を二度と繰り返さないということなんですが、九五年七月には、この六五年の雨量三百六十五ミリをはるかに上回る四百七十七ミリも降っておりますが、大きな被害はありませんでした。これは、実は政府が想定している八十年に一度の降雨量四百四十ミリを超えているわけであります。それを超えた量が降っても大した被害がなかったということは、このダムは要らないということがむしろ実際によって証明されているということじゃありませんか。
○竹村政府参考人　細かい数字が出ましたので、私も丁寧に答えさせていただきます。
　今先生お話しの一九九五年の洪水は四百四十七ミリでしたが、先生、二日雨量ということをおっしゃいませんでしたが、これは二日間の雨量でございます。そして、この二日間四百四十七ミリよりはるかに低い、同じ二日間雨量で三百六十五ミリを出した一九六五年、昭和四十年では、雨は少なかったのにはるかに洪水流量が大きい五千トンを記録しております。これは何かと申しますと、雨の降り方は、二日間だらだら降る、そういうパターンと、三時間または数時間で一気に降るパターン、さまざまな気象条件によって違います。
　私ども、この人吉盆地は日本で最も危険な盆地だと思っております。三百六十度山でございまして、三百六十度の山から一気にあの盆地に水が押し寄せてくるということで、大体三時間雨量が勝負のポイントだと思っています。
　そうしますと、今先生御指摘の一九九五年、平成七年の洪水は、三時間雨量六十九ミリでございましたが、一九六五年、昭和四十年のときは、その三〇％増しの三時間雨量九十二ミリを記録してございます。
　ですから、私ども、このとき大変大きな洪水が出たわけでございますが、ただ二日雨量だけで比較するのではなく、その雨の降り方、その空間的な、時間的な降り方を見ながら、一番危険な、または危険であることを想定しながら計画を立てている次第でございます。
○小沢（和）分科員　いろいろ言われましたが、八十年に一度の計画降雨量を超えておっても水害が起きなかった理由として、多くの学者の人たちが指摘しているのは、球磨川水系上流部の山林の成長による保水力の向上であります。六五年当時、山林の三五％が植林後十年以内でしたが、九一年には十年以内は五・三％に減少しております。だから我々は、山林を大事に育てれば、緑のダムの役割を果たせるというふうに言っているわけです。
　もちろん、建設省による球磨川水系の環境の整備も我々は評価しております。人吉市民の話では、人吉市内の特殊堤防、これは大変頑丈な堤防のようですが、完全にでき上がってからのここ二十年くらいはほとんど水害がなくなったと言っております。だから、ダムよりもこういう山林や堤防の整備などの方が有効ということではないかというのが多くの学者の意見であります。
　私は、これ以上論争しようとは思いませんけれども、もう一つこの機会に問題にしたいのは、六五年の水害が、球磨川本流の市房ダムの異常な放流によるダム災害だったのではないかということであります。
　当時、既に人吉市内では浸水が始まっておったんです。これにダムの大量放水が決定的に追い打ちになったのではないか。水害の被害者たちは、このときは、それまでのようにじわじわ水位が上昇するのではなく、一気に水位が上昇したと、ダム災害だったことを裏づける証言をしております。市房ダムの大量放水がなければ、先ほど人吉では五千トン一気に水が出たというような話がありましたけれども、人吉の水害はずっと小さくて済んだのではありませんか。
○竹村政府参考人　何点かお話がございました。
　まず第一点、山林でございますが、山林は大変重要な空地でございまして、この山林を守るということでは全く同じ御意見であり、私ども、河川行政は、そのようなことでやってございます。
　ただし、昭和三十五年、四十五年、五十五年、平成二年と、ずっと過去の熊本県の統計をとりますと、この川辺川流域の山林は九〇％でございまして、もう既に九〇％の山林が保有している地域でございまして、その間、さまざまな多くの方々が死に、多くの財産が失われた水害が次々と起こったということも事実でございます。ですから、私ども、この山林を守りながら、大きな洪水に対処しようということでございます。
　第二点目、市房ダムの件で御心配のことがございました。
　昭和四十年の大洪水では市房ダムで急なダムの放流をしたのじゃないかということでございますが、この結果を見ますと、市房ダムには当時八百六十二立方メートルの水が流入してまいりました。そして、四〇％の三百四十一立方メートルをこのダムはカットして、下流には五百二十一立方メートルだけを安全に流しました。
　この私どものデータによりますと、市房ダムでは極めてスムーズに流況が変化しておりますが、それ以外の流域、特に市房ダム以外の流域、例えば、現在川辺川ダムを考えています川辺川流域等からの一気の水が重なり合いまして人吉地点で大きな洪水になったと認識してございます。
　ですから、市房ダムによる人工的な大きな洪水があったのではないかということについては、私ども、全く違った考え方を持ってございます。
○小沢（和）分科員　私は市房ダムの話だけしましたけれども、全国的に、ダムの運用を誤ったために、逆に災害を大きくしたという事例は幾らでもあるんですよ。そのことを一つ指摘しておきたいと思うんです。
　それで、ダムは運用を誤れば水害を発生させるとかあるいは環境破壊などをするというので、今、日本全国でダム計画が住民の反発を受ける状況にさま変わりしてきているんじゃありませんか。それを象徴しているのが、あの長野県の田中知事の脱ダム宣言だと思うんです。
　大臣、あなたにこのことをお答えいただきたいんですが、この際、川辺川ダムだけではなく、日本じゅうのダム計画について再検討すべきではないかという点について、あなたはどうお考えでしょうか。