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○高木健太郎君　これは解剖学者及び病理学者の方からそのような話もございますので、そういう人間の死体を扱う、特に神聖な死体を扱うあるいはそれに従事している介助者、技術者に対してもしかるべき対策をおとりいただくようにこの際お願いをしておきます。
　次に、これもまた直接この法案とは関係がございませんが、御存じのように、これは、ここ二十年か三十年ぐらい前から問題になってきたんだと思いますが、私の在学中にはもちろん知らない問題でございましたけれども、略してＳＳＰＥという病気がございます。日本語に訳しますと亜急性硬化性全脳炎という病気だそうでございまして、サバキュート・スクレロティック・パン・エンセファリーティス、英語で言いますとそういう名前の頭文字をとりましてＳＳＰＥというそういう病気が最近非常に問題になってきております。
　これは、御存じのとおり、はしかのウイルスが原因でございまして、はしかの種痘をやっている人ははしかにかからないわけでございますけれども、あるいはやっておってもはしかにかかる人がある、そういうはしかの罹患後、五年ないし十年の潜伏期を置きまして突然発病をいたしまして、けいれんや発作が起こるあるいは視力が消失するあるいはまた重度の脳障害を起こして言語障害も起こしてくる。そして、子供に起こる病気でございまして、半年あるいは数年後には死亡するという私は大変痛ましい病気であると思います。予防接種をすればかなり減るということも聞いておりますが、現在のところその治療法が全くありません。その罹患後は千人に一人ぐらいであるというので非常に小さいわけでございます。
　このような病気のために悩んでおる患者さんの方々が自主的に「あおぞら」というパンフレットをつくられまして、お互いにその患者として慰め合いまたその医療についてのいろいろの相談あるいは討議をしておられる、あるいは時には大阪の微生物研の上田教授を呼んでレクチャーも聞かれる、何とかして助かる方法はないかというようなことを言っておられるわけでございます。
　現在、二百十数名の方がこれにかかっておられるということでございますが、これは、原因がはしかのウイルスでございますので、原因がはっきりしております関係上、難病には指定されておりません。しかしながら、その病状といい、それから治療法がないということからいいますと、難病に指定してもよいのではないかというぐらいに私は思っているわけでございます。
　そこで、この人たちからの要望書が私のところに参りましたのですが、この要望書としましては、予防のためのはしかワクチンの接種を全国統一的に実施してもらいたい、それからまたホームドクターの紹介制度を実施していただきたい、またホームヘルパー制度と短期入院の施設を拡充していただきたい、こういうことを私の方に申し出ておられます。これは他の議員の方にもこういう申し出が行っていると思いますが、私が医師という肩書きを持っているために私の方にもおいでになったと思うわけでございます。
　それで、これに対しまして厚生省は、現在どのようないわゆる対策あるいは予防措置を講じておられるか、あるいはまたこれの治療に対しまして研究費その他助成をどの程度やっておられるのか、そして今後の見通しとしてはどのような見通しを持っておられるのか、その点についてお尋ねしたいと思います。
○政府委員（北川定謙君）　高木先生が御指摘いただきましたように、この疾患ははしかウイルスによって起こっておるということが明らかになっておるわけでございまして、難病に指定をすべきであるという御意見もあるわけでございますけれども、現段階においては、他のウイルス性のいろんな難病というものもあるという段階で難病に指定するということはなかなか困難ではないかというふうに考えておるところでございます。
　ただ、一方、こういうウイルスによって起こる難病についての研究というのは、昭和五十一年以来、研究班を設けていろんな調査研究を進めておるところでございます。先ほど先生がお示しになられた二百十六名という数字もこのような研究班のデータから得られたものであるわけでございます。
　治療方法というものも、こういう病気の性質上、なかなか明確なものはないわけでございますけれども、特にいろんな後遺症による重症心身障害というような問題に進むとすれば、これはまた厚生省の重症心身障害の研究あるいは国立療養所等における収容、ケアというようなことも行われておるわけでございますので、ＳＳＰＥプロパー
ということではございませんけれども、一般のそういう行政の対応ということの中で今後とも受け入れていくことができるのではないかというふうに考えるわけでございます。
　なお、はしかのワクチンの接種の問題でございますけれども、接種率をさらに高めるとかあるいは接種の時期をどうするのかというような問題についてはいろんな御意見があるようでございますが、私どもといたしましては、特に接種時期の問題につきましてはさらに専門家の御意見も十分に承って、必要があればそういう行政指導をしていくように考えたいというふうに思っておるところでございます。
○高木健太郎君　接種の時期及び接種法等、専門家の意見を入れてぜひこの予防対策を講じていただきたいと重ねてお願いをいたします。
　次は、医師の卒後教育のことについてお尋ねをいたします。後で医師の数のことについてもお尋ねしますので、それの前段階としてお聞きするわけでございます。
　たしか昭和四十年ごろと思いますけれども、医師国家試験を受ける前に、いわゆるインターンシップ、研修を受けまして、それが終わった後で国家試験を受ける、そこで初めて医師の資格を与える、このようになっておったわけですが、四十年ごろ改革されまして、まず国家試験を受けてそして医師の資格を得て、それからインターン研修をやるということになったわけでございますが、現在行われているこのインターンのことにつきましては文教委員会でも文部省側にお尋ねしたことがございます。あるいは厚生省の方においでいただきまして聞いたこともございますけれども、現場の方にいろいろ聞きますと、厚生省では、ぜひこの研修を一生懸命やってくれ、そして各科を回っていろんな各科の治療法あるいは診断というものに精通するようにというようなお気持ちでこれを強く進めておられるということは私承知しているわけでございますが、何といいましても義務的ではございませんから、結局は余り熱心には研修をしないという結果が生まれてくる。あるいはまた、免許証を取った後、ある教室にだけ一年間おりまして、そしてその後はどこの科にも回らない、だから全科のことはいわゆる実務的には、実際の医療は臨床的にはほとんど知らないという医者が、ある専門だけは知ってほかのことはわからないという医者がふえているんじゃないかなということを恐れるわけでございます。あるいはまた、現在インターンをやっておりますけれども、その回る教室あるいは医局というものは、他の自分の任務——教育あるいは研究そして医療という三つの業務を大学の臨床科では持っております。その上に、インターンを引き受けるということは、引き受け側にとりましては甚だ迷惑であるということになります。そういうことで、どうも私たちが希望するようなインターンシップが行われていないんじゃないかという気がするわけでございます。
　これに対しましては、厚生省も格段の努力をされているようでございますけれども、何か、これを打開しさらによいものにするということについては、どんなことを今お考えでございましょうか、その点についてまずお伺いをいたします。
○政府委員（仲村英一君）　医師の卒後教育の問題でございますけれども、御指摘のように、四十三年にインターン制度が廃止されて現在に至っているわけですが、そのときに、医師免許取得後二年間の臨床研修が定められるよう、努力規定として設けられたわけでございます。私どもといたしましても、この臨床研修は、患者さんを全人的に診るという態度を身につけることからいっても非常に重要なことだと考えているわけでございます。
　しかし、今御指摘のように、研修を受けないで、いきなり大学院に入ったり医局へ入ったりという方がおられるわけでして、研修率が八割ぐらいでございます。しかも、そのうち大半の者が大学病院で研修を受けておられるということで、大学病院自体を悪いというわけではないんですが、やはり教育体制そのものの問題でございますとかあるいはそこへ集まってくる患者さんの症例のバラエティーの問題とかいろいろあるわけでございまして、私どもとしては、従前から総合臨床研修方式とかいうことでやっていただきたいということを何遍か申し上げておるわけですが、御指摘のように、必ずしもまだ十分その実態が追いついておらないというふうに考えているわけでございます。
　そこで、その具体的な内容改善の方向につきまして、現在、医療関係者審議会というのがございますが、その臨床研修部会でいろいろ幅広く御検討いただいておるわけでございます。医学教育の関係者あるいは医師団体、臨床研修病院等の御協力あるいは御理解を得ながら、その検討の成果を得ました上で、さらにいろいろやってまいりたいというふうに考えておるわけでございます。
　つい先ごろも、国家試験の内容でさらに改善を加えるべき意見もちょうだいいたしましたこともございますので、そういう卒前の教育との関連も考えながら、卒後の臨床研修をさらに実のあるような格好で伸ばしていくように努力したいと考えております。
○高木健太郎君　今後、医療費が非常に高額化してくるというようなことで今度のような法案も出てきたと思いますし、将来の見通しも必ずしも明るくない。それには、医師会側としましてはあるいは医師側としましては、大学病院のように専門医というよりもいわゆるプライマリーケアをしっかりして、そして病人をそういう専門病院にただ入院させるというんじゃなくて、全般的に全人的に患者を診察しそして予防をするというようなことが私は強く今後は求められる、またそれがなければ病院はふえる一方であるというように思うわけです。
　そういう意味では、プライマリーケアというと包括的に医療をやるわけでございますから、どうしても体全体のことを知っておく必要がある。例えば、私の聞いたこんなのはうわさ話かもしれませんけれども、足に水虫ができておったその患者が開業医のところへ行きましたら、そうしたら脳波をとった。それは体の一部ですから、足に水虫ができて脳波をとってもおかしくはない。何か変化はあるかもしれませんけれども、私にとってはちょっとこれはどうも変ではないか。もちろん、審査では問題になったそうでございます。
　あるいはまた、何か交通事故等で倒れた、そしてけがもあるけれども意識不明で担ぎ込まれた。そうすると、ある医者へ行くというと、そこのけがをしているところに、赤チンかヨーチンか知りませんがそういうものを塗っている、意識不明であるというのにその傷にただヨーチンを塗っている、そういう医者がいるというわけで、全部ではございません、もちろんごくわずかのそういう医者がいるということでございますが、そういうことがあっては何にもならぬ。これで大学の教育を受けてきたのかと、こういうことを言いたくなるわけでございます。
　後でお伺いしますけれども、厚生大臣も検査の適正化ということを主張されたと聞いております。私もそうであるべきだと。医学教育を受けるのは、何もかも検査せいというわけではなくて、この患者に対しては何が必要な検査なのかということをやることが大事だ。そういうことはインターンのときに学ぶべきじゃないかと思いますのに、それが十分行われていないということに私は非常に危惧を感じているわけでございます。
　そういう意味で私は、現在の状態で幾ら上からインターンの実践を常に迫ってもなかなかうまくいかないということ、そういう事情がありますからして、もしできたら、本当の意味の受け入れ体制を大学の中なりあるいは国立病院なりに考えてやるべきじゃないか、そこに専門にそういう人たちがいなきゃだめなんじゃないかということを思うわけですが、そういうことをお考えになったことはございますでしょうか。
　あるいは、大学病院であれば大学病院の中にそういうインターンの学生を受け入れるような何か特別な施設を、あるいはそういう施設とは言わぬ
でも人員を確保するそういうことをお考えにならないと、いつまでたってもこれは解決しない問題じゃないかと思うんですが、いかがでしょうか。
○政府委員（仲村英一君）　卒後臨床研修制度の改善についてということで六十二年の七月に臨床研修部会から御意見をいただいた中にも同様の御指摘がございまして、私ども、予算的には指導医の謝金と申しますかそういう形で、各病院——各病院と申しますか、その臨床研修指定病院等で実際に指導してくださる方への人件費補助というような形で予算をつけておるわけでございますが、これは必ずしも実が上がっていない部分もあるわけでございますので、先ほどお答え申し上げたような方向でさらに努力をしてまいりたいということで考えておるわけでございます。
　昨年の六月に発表いたしました国民医療総合対策本部の中間報告でも、そういう観点からも大学病院等におきます医療と研修の見直しということを大きな柱の一つとして取り上げておるわけでございまして、国家試験の改善と同時に、臨床研修の制度的な改善の検討ということで、今おっしゃったような方向も含めて、具体的にさらに検討を進めてまいりたいと考えております。
○高木健太郎君　私は、医療にとって非常に基本的な大事な、特に今後大事な問題であると思いますので、この方面に少し力を入れていただきたい、そういうふうにお願いをいたしておきます。
　次は、老人保健のことについて今度この法案に出ておりますので、これについて二、三御質問を申し上げたいと思います。
　最近、老人の自殺がふえているということは御存じのとおりでございまして、老人の亡くなる原因としては、老人自体の人口がふえたということ、もう一つは無理な延命をしているんじゃないかということですね。それは、かえって人間の尊厳を無視したり、これはあるいはやむを得ない長寿国の一つの悲劇でもあるというふうにも考えられるわけでございますが、そのうちの、病を苦にして亡くなった、自殺をされた方が四五・五％あるということでございます。そのうち、六十から六十四歳の方が五七・六％、六十五歳の人は七五％もある。そして、老人の自殺者は全体の三分の一を占めているというふうに、いわゆる健やかで人生の終わりが楽しかるべき老人が自殺をするように追い込まれているということは、私は、長寿国の日本としては恥と言っては言い過ぎかもしれませんけれども、大変残念なことであるというように思うわけでございまして、こういうものをぜひ取り除いていただきたいと思うわけでございます。
　また、これは一つは悪徳な医者がおりまして、老人を金の成る木だと、そう考えている医者も多いんじゃないかと思いますのは、入院の日数が老人では非常に長くなっておりまして、スウェーデンでは平均十一日間、アメリカでは八日間、ところが日本では平均四十日間というように非常に長いですね。しかし、老人の人口はスウェーデンなんかでは日本よりも今のところは多いわけでして、一七％である。日本は、将来は二〇％を超すでしょうけれども、そうなればもっと老人の自殺というのはふえていくのではないか。あるいはまた、自殺をしないまでも、老人は非常に孤独の寂しさを持って生きている。それは核家族化その他の社会的状況がそうさせたのであろうと思いますけれども、家族や知人と切り離された生活をしているということがあると思うんですね。
　私がここでちょっと御質問いたしたいと思いますのは、このようなために現在厚生省のお骨折りでホームケアとかデイケアとかあるいはまた老人病院、特養老人ホームとかあるいはまたその間の中間施設、そういういろいろの施設あるいはやり方を実施してそれに努力しておられるわけでございますけれども、例えば老人病院は医療法に基づいておりますし、特養ホームは老人福祉法に基づいておるわけです。また中間施設は老人保健法に基づいている。デイケアとかあるいはホームステイその他のことは、私よく存じませんけれどもこれは福祉法とかになるのかもしれません。そういういろいろの法律のもとにこれがなっているということはやむを得ないことかもしれませんけれども、老人の医療あるいは介護、そういうものを一つにくくって一つのものとして、もっとシステマチックに系統的にこれを考えておく必要があるのではないかと思うのが一つでございます。それに関するお考えを聞きたい。
　もう一つは、つい先日通った法律でございますけれども、民間の社会福祉・医療事業団に対して補助金を出していろいろなメニューをそろえる、幅広く老人の好むような施設にも入っていただけるようにする、私、いいことだとは思います。こういうものと全体の、何か、調和といいますかシステム化といいますかそういうものが、どうも足りないように思う。ぼこぼこぼこと勝手にそれが立てられている。これに対する大きな計画を現在立てておく必要があるのではないかと思いますが、これに対してひとつ御質問をいたしたいと思います。
　また、厚生大臣は、こういう老人の対策として施設その他に今後どのような方針でお進みになるか、その点をできましたらお尋ねしたいと思います。
○政府委員（小林功典君）　お話しにございましたように、現在いろいろな老人福祉あるいは老人保健の施策があるわけでございます。
　私どもは、中でも寝たきり老人等、いわゆる要介護老人対策の一層の充実を図るということが大変急務であるというふうに認識をしておりまして、そういった意味で、一つは、できるだけ住みなれた地域でお年寄りが家族や隣人と暮らしていけるように、在宅福祉対策を充実したい。今お話もありましたように、例えばホームヘルパーでありますとかデイサービス事業でありますとかあるいはショートステイ事業でありますとかそういった各種の在宅福祉施策を推進していきたいというのが一つ。
　それから、それとあわせまして、そうはいいましてもなかなかいろんな事情で家庭での介護が難しいというお年寄りもいらっしゃるわけでありますので、そういった方々のためには特別養護老人ホームなりあるいは老人保健施設というものを着実に整備していく、こういう在宅福祉あるいは施設福祉と申しますか、保健の分野もありますけれども、そういうものをあわせまして充実を図っていきたいというふうに考えているわけであります。
　ただ、心しなきゃいけませんのは、せっかくのこういう施策も、幾らそういう施策が整備されたとしましても、それらが連携がとれていませんと本当の老人のニーズというものに適切に対応できないという問題があることも事実でございます。
　そこで、かねてから我々それを考えておりまして、実は、六十二年度に都道府県に高齢者サービス総合調整推進会議、それから市町村レベルでは高齢者サービス調整チームというものをつくりまして、ここでは福祉も保健医療もすべて包含したそういった連係プレーができるようなそういう協議検討をする場としてこれを設けております。
　それから、さらに六十二年度から三年計画で高齢者の総合相談センター、これも福祉、保健、医療、全部の相談に応ずるというそういうシステムをつくりたいということで、六十二年度には十五県につくりまして、本年度はまたさらに十五県ふやしまして、六十四年度には全県にこれを設置するということを考えております。
　このような施策を伸ばしまして、高齢者のニーズが最も適切に反映されるように、かつそのために関係機関の連携が十分とれていろいろな施策の有効な活用が図られるように、そういった意味の努力をしておるところでございます。
　それから、後段のお話でございますが、先般、事業団法の改正をお願いしたわけでございますが、これの関係でいわゆるシルバーサービスについて公的な融資制度を設けるということで法案の御審議をいただいたわけでございますが、このシルバーサービスにつきましては、もちろんこれからの本格的な高齢化社会を迎えまして、公の福祉
施策というのは今後ともさらに一層充実しなきゃいかぬことはこれは当然でございますけれども、それとあわせまして高齢者がいろんな多様なニーズを持っておられます。もっと選択の幅を広げてほしいという声も多々あるわけでございまして、そういうことで公的な施策とあわせましてこういう民間のサービスを健全に、しかも節度ある運営として育成をしていく必要がある、このように考えております。いわば公的サービスと民間事業、民間サービスとが車の両輪のような形で老人福祉の推進に寄与していく、こういうふうなことが一番適切ではないかというふうに考えておりまして、これを健全に伸ばすために国、地方が連携して適切な行政指導を行うとともに、民間事業でございますから民間の自主的な取り組みも相まちまして健全な育成に努めていきたい、このように考えております。
○高木健太郎君　厚生大臣、結構でございますが、今、民間と公とある、それからまたいろんなものがある、私も老人でそろそろそういうところへ入らなきゃならぬかしれませんが、どこへ行っていいかわからないというようなことで、今のような民間も公のものも含めたそういう相談機関をつくっておいていただかないとせっかく施設をおつくりになりましてもどこへどうやっていいか一般の国民にはなかなかわかりにくいことじゃないかな。大体、ホームヘルパーとかデイケアとか英語ですから、なかなかわからないわけですね。だから、そういうこともあって、せっかくやられたことは国民に十分理解でき、それが利用できるように、ひとつお考えをいただいたらどうかなと思っております。
　いろいろお話ししたいことはありますが、時間もありませんからそのくらいにしておきたいと思います。
　これは、全然これとは別個な話でございますけれども、私の、皆さんもそうでしょうけれども、いろいろ耳にしますのは、さっきもちょっとお話が出ましたいわゆる寝た切りというのは、意識もあって寝ておられる方もあるでしょうが、意識もなくて長い間寝ておられるという方がいわゆる植物人間のようになって、それも半年や一年じゃない、五年とか十年とかというふうに今は生きることができるわけでございます。大方の方に聞きますと、そんなにまでして生きたくないという方が多いわけでございまして、またそういう方が尊厳死協会というような一つの団体をつくっておられます。私もその協会の一員でございますけれども、人間らしくなくなっていつまでも植物のように寝ているということは、本人の人間の尊厳から考えてもどうもおかしい、あるいはまた家族にとっては非常に大変な労力と費用がかかるというようなことです。
　しかし、脳死でさえもなかなかまだ決定できない場合に尊厳死というものは、言葉の上ではありましても日本ではこれはまだなかなか実施できない段階じゃないかと思うわけです。
　ただし、アメリカでは三十何州で、それからオーストラリアなんかでは自然死法という「自然死」という名前で呼んでおりまして、そういう場合にはいわゆる積極的な医療はやらない、そして消極的にただやっている。しかし、人工呼吸器とかそういうものは、臓器移植をやるという場合に限ってだけこれを許す、このような格好になっておりまして、自然死法の方が先にありまして脳死だとか臓器移植がそれにくっついている、例外的にそれを認めている、オーストラリアにはこういうような法律があるわけです。アメリカではまた個人の意思を非常に尊重しまして、リビング法とかりビングウイル法とかあるいはまたそのほかの名前で法律を呼んでおられるわけです。
　これは、将来、また現在の脳死あるいは臓器移植と同じように問題になってくると思いますのでこの点はひとつ厚生省としても少しずつお考えになっていただきたい、こう思うのですが、この尊厳死法あるいは尊厳死というものについて厚生大臣、どのように現在お考えでございましょうか。御所見だけを伺っておきたいと思います。
○政府委員（仲村英一君）　医学の発達は目覚ましいわけでございまして、かつてならかなり短期間で亡くなっておった患者さんが、最終的には死を迎えるにしましてもかなりの期間延命できるということは、ある意味では非常に医学の成果として望ましいことだと思います。従前は、お医者さんは人を助けるということで医療をやってきたわけでございますので、何としても延命を図るというのが第一義だという立場で医療を行っておられるわけでございますが、今お尋ねのようなことで単なる——単なると申しますか、延命だけを図るような医療があるということも一方においては事実だと考えられるわけでございまして、治療効果と申しますか治癒する見込みがない場合には、病気による苦痛から解放されたりあるいは家族や友人との交流の中で穏やかに死を迎えることを望む方もだんだんふえてきておるというふうに私ども考えておるわけでございます。
　そんなこともございまして、尊厳死という立場からではございませんけれども、末期医療のあり方全般について、そのケアのあり方全般について私ども検討会を設けておるところでございまして、できますれば六十四年の三月末までに報告書をまとめていただくということでいろんな角度から、例えば、施設の中での末期医療の問題点あるいは在宅での末期医療、そういうことをするについての支援体制を含めました在宅での末期医療の問題とか末期医療についての医療従事者に対する教育でございますとか一般に対する啓発啓蒙、さらには今おっしゃったような倫理的な面でございますとか法律的な面も含めまして、いろいろな角度から御検討いただいておるというのが実情でございます。
　ただ、これも前に御質問いただいた脳死あるいは臓器移植とも非常に類似した性質を持っておる問題でもあるかと考えておるわけでございまして、我が国の場合に法律でどのようにする、リビングウイルを確認するとかそういうふうな形ではまだまだ熟していないことではございますと思っておりますので、行政庁としてはこういう関係者の御意見をさらにいろいろの角度から承りながら、医療の個々の現場の内容についてはなるべく立ち入らないという立場にいたいと思いますけれども、単なる延命が必ずしも患者さんにとっても家族にとってもあるいは社会にとっても好ましくないこともあり得るということも十分理解した上で、今後さらに事態の推移を見守っていきたいと考えております。
○高木健太郎君　もう一つお尋ねしたいのは、今の寝たきりということに関係があるわけでございますが、いわゆる病院等に入院されましたときのいわゆる差額ベッドとそれから付添婦の費用のことでございます。
　基準看護病院におきましては、付き添いは一切置かない、もしも置けばそれを取り消すというような話もあるわけでございますが、基準看護の承認を取り消すということもございます。ところが、大体の人は、お年寄り夫婦であればその夫婦の方のどちらかがついているというわけにはいかない、あるいはその血筋の人が近所にはいないということになるとどうしても付添婦を置かなければならないということになります。この付添料というのはかなりの額になるようでございますが、大体どれぐらいかかるものなんでしょうか。
　それからもう一つは、看護婦さんは、昼間看護力というのはかなり過剰ぎみなところもあるようでございますけれども、夜間看護婦の数、看護力というのは非常に少ない。昼に比べると少ない。ところが、病人というものは、実は、夜いろいろ看護婦さんに用がある方が多い。いろいろな二・八制とかその他の制度をとっておられることは存じてはおりますけれども、そういう付き添いあるいは差額ベッドというものに対する費用が非常に大きいということなんですね。
　この前、八木参議院議員がお尋ねになったと思いますが、その友人の方で、恐らく植物人間ではないかと思いますけれども、その友人の方が三年間差額ベッドで寝ておられた、だからして土地も
手放すというようなことがございました。あるいはまた、皆さんもよく御存じの有名な哲学者で学士院賞か恩賜賞をもらわれました方ですけれども、奥さんが長い間寝ておられまして月に八十万ぐらいかかる、そのために、自分は幸いにして骨とう物が好きであったので骨とう物を集めておったけれども、それを手放しながらやっているよという話を聞きました。あるいはまた、大学の名誉教授でありますが、お母さんが意識ははっきりしているけれども寝ておられるというために、かえってその人のお子さんの方が体を壊してしまうというようなこともあるというわけです。
　こういう意味で付添婦というものは、もう私はある意味では必要不可欠なものじゃないかと、そのように思うんですね。
　これはどのように今後解決をしていこうとお考えになっておるか。付き添いなんか雇うのは勝手に雇えというようにお考えになるのか、これは基準看護で十分病院で見ているからそんなことは必要じゃありませんよと言われるのか、その点をひとつお伺いしたいと思います。
○政府委員（岸本正裕君）　付き添いの問題につきましては、先生おっしゃるとおり、基準看護をとっていない病院におきまして付き添い看護がついた場合には、付き添いに要した費用について患者に対しまして保険からの償還払いをしているわけでございます。この償還払いを行っている看護料といわゆる慣行料金との間に差がございまして、これが患者負担となっているわけでございます。従来から私どもとしましては、この看護料をできるだけ実勢価格に近づけるような改正を行ってきたところではございます。今後とも実態を十分に把握いたしまして、患者負担の軽減に努めてまいりたいと思っております。
　また、老人病院につきましては、今回の診料報酬の改定におきまして、その看護・介護力を評価するという観点から、老人基準看護制度を創設したところでございます。これによりまして院内看護・介護力による十分な看護・介護が提供されていく方向に向けていきたいというふうに考えているわけでございます。
　それから、今どのくらいかというお尋ねがありましたが、付き添い看護におきます慣行料金と私どもで支給いたします看護料との差額が基本的な昼間の場合には大体一日千円程度でございまして、一月にしますと三万円ということになります。それで、泊まり込み給といいましょうか夜間を含めますと、この差が二千数百円になります。一カ月に直しまして八万五千円ということでございます。それは平均のところでございます。
　それから、差額ベッドのお尋ねがございましたが、差額ベッド代につきまして徴収されている患者の割合は平均いたしまして五・九％、その一月当たりの徴収金額は五万一千円ぐらいが平均になっているわけでございます。
　ただ、差額ベッドの全病床に対する比率でございますけれども、これはちょっと古い資料で恐縮でございます。五十八年度の数字でございますけれども、全患者合わせまして一〇・九％という数字を持っております。そして、老人病院におきましては六％弱、こういう数字になっているところでございます。
○高木健太郎君　僕が予想していたよりもはるかに実勢価格といいますかは安いように思うんです。
　日に一万円ぐらいは要るんじゃないかと思うわけです。だから、安くても月三十万ぐらいはかかるんじゃないかと予想しておりましたけれども、今お聞きすると、はるかに安いように思います。私ももう一遍調べましてどれくらいのものかはっきりしたいと思いますけれども。
○政府委員（岸本正裕君）　先生、今私が申し上げましたのは慣行料金と保険での償還払いをする看護料金との差額を申し上げまして、昼間の場合に大体一日千円程度、それから夜間の場合ですと三千円弱で、一月で八万五千円程度の差額が出る、こういうお話を申し上げたわけでございまして、慣行料金の根っこの額を千円とか三千円とかと申し上げたのではございません。
○高木健太郎君　いろいろお考えいただいていることはわかります。ただ、かなり金持ちでも、このごろは保険とかいろいろそういう救済措置があるにもかかわらず、何千万なければ年をとれませんよというような話を一般市民はみんなしておるわけです。皆さん方もしているんじゃないかと思うんです。まだあなたはお若いからいいけれども、年寄りはみんな大体そういう話に持ち切っているわけなんです。そういう意味で、私は付添料というのが入院したときに大変だよということを申し上げているので、じっくり国民の身になって考えていただきたい、こういうことを申し上げているわけです。
　それではもう一つ、その次にお聞きいたしますけれども、年をとるとだれでもどこか少し体が弱ってくるので、いろいろなところが体が悪くなるわけなんです。それを病気と言うべきかあるいは単なる生理的な老化現象であるか、それはよくわからないわけですけれども、いろんなところが痛んだりあるいは何となく訴えが多くなってくるということは御存じのとおりでございます。そういう場合に、よく私のところにも相談に来られるのは、東洋医学といいますか漢方だとかはり・きゅうをどこか紹介してくれという話が非常に多いわけなんでございます。この問題についてちょっとお聞きしたいと思います。
　高齢者といいますと、これは病気だと言えないような病気、例えば自律神経の失調症であるとかあるいは腰痛であるとか肩凝りとか、それはレントゲンを調べてもどこをなにしても別にこれという症状は出てこない、あるいは五十肩のような慢性痛の場合、そういうものは現代医学ではなかなか処置しにくい。あるいは症状的にしかこれに対応ができない。ところが、こういうことで悩んでいる老人というのは非常に多いわけでございまして、中曽根前総理も自分ではりを持っておられますし、はりを実際に打っておられたと総理自身から、私お聞きをいたしました。
　ところが、御存じのように、はり・きゅうというようなものは保険には適用されておりません。そのために多くの高齢者は、国保その他に加入はしておりましても、そして保険料は支払っておるにもかかわらず、自由診療としてかなりの負担を強いられているわけでございます。また、医師の同意書を取りつけるということもなかなか面倒なことでございまして、そういう意味では不便であるというような訴えもたくさん来ているわけでございます。こういう意味で、年寄りあるいは老人に対してもう少し東洋医学あるいははり・きゅうというようなものが簡便に使えるような方法をひとつお考えいただけないだろうか。
　これは、厚生省自身にもいろいろの訴えが参っていると思いますけれども、そしてまたお考えになっているし、たびたびお話しすることでございますので十分御理解していただいているものと存じますが、一つの注文は、はり・きゅうの療治に対しましてこれを保険で見てくれということは、これでなかなか困難だと思いますけれども少なくとも柔整師や接骨師並みの、同意書の簡素化といいますか簡易化といいますかそういうものを図っていただけないだろうか。また、自律神経失調症とかあるいは不定愁訴というようなものも現在認められている五疾患のほかに加えるというようなことも考慮いただけないだろうか、こういうふうに考えるわけですが、いかがでございましょうか。
○政府委員（下村健君）　現在の医療保険で給付をしている医療というものがどういうものかというところの考え方と非常に絡んでいるような気がするわけでございます。
　現在の考え方は、主治医がおられて、その人の手で医療が行われているというふうな前提になっていると思うわけでございます。したがって、同意書ということが当然必要だ、こういうことで、同意がない場合には療養費払いの対象にならないということになっているわけでございます。
　はり・きゅうの関係につきましては、施術者団
体の方からも要望がございまして、その様式の統一を図るあるいは簡素化を図るということで、前回の改定に引き続きまして、かなりその円滑な実施ということに配慮してきたわけでございます。
　これまでの経緯を考えますと、現在の取り扱いを直ちに変更するということはなかなか困難ではないかというふうに考えております。
　それから、もう一つは疾患の拡大でございますが、結局東洋医学と申しますかはり・きゅうの関係、効く人には効くと、こんな感じになっておりまして、治療効果のメカニズム等が必ずしも十分解明されていない。一般的に効くと考えられる疾病について特に鎮痛効果というふうなものが認められるものについては保険給付の対象にしているわけでございます。
　したがいまして、対象疾病の拡大という点につきましても、今後治療効果のメカニズム等につきましていろいろ解明が進められ、鎮痛効果以外の効果について医学的に確認がなされるというふうなことがあった上でその拡大について検討されるべきではなかろうかと、このように考えておるわけでございます。
○高木健太郎君　私、これを導入したことによってそんなに医療費は上がらないんじゃないか。というのは、病気になる前に予防的にそれが働き得る、特に漢方等はそういうふうになるから、かえって医療費は下がるんじゃないか。これは、何か、そういうものをやるから必ず医療費が上がるというふうに、短絡的に物を考えるべきじゃないんじゃないか。しかも、国民は非常に喜ぶことなんだから、そういう人にはぜひ安い医療費でこういうものも受けられるように私は工夫されていくべきじゃないかなと思っておるわけです。
　ところで、いろんなはり・きゅう師を私は知っておりますけれども、鍼灸の専門学校を出ましても、実際的に病人に対してはやらないわけですね。大学は明治鍼灸大学というのが京都府にございますけれども、それでも、患者に対してははりを打つことを地方の自治体の衛生部長等は、いや、患者にはりを打ってはいけないというようなことを言っている、何のために関連病院を置いたかわからない。要するに、病人に対してはりの実習をするということは、現在のところちょっとどこにもないわけなんです。だから、専門学校でははりの実習ということは、おのおのが打ち合いするというだけで、実際にある病気のときに何か手ごたえがあったとかなんとかいうことは全然わからないで、ただ余り十分じゃないようなカリキュラムの勉強をして、そして二年半なり三年で鍼灸学校を卒業して、そのままいきなり患者に向かう、ところが自分自身には非常に自信がないのでやはりどこかで実際にはりを打ってみたいというので、やむを得ず昔から開業しているはりの専門の治療所といいますか治療院といいますかそういうところに行って、三年なりあるいは五年なりそこででっち奉公をするわけですね。でっち奉公っておかしいですが、徒弟修業をする。それではり師のしていることを見ながら、見よう見まねで時時ちょっとやらしてもらってみる。もちろん免許証は持っていますからできることはできるわけですけれども、おまえこう打てああ打てとやっている。医者のインターンは、十分整っているとは言えませんけれどもとにかく形はあるわけですが、鍼灸師にはそういうものが全然ないわけですね。鍼灸学校を建てただけ、あとはどうぞというそういうことでは、私は本当のはりじゃないんじゃないかなと。
　私、自分自身も、この間からいろいろ違う三人ぐらいの鍼灸のところへ行きまして、やってもらいました。ところが、全部やり方が違うんですね。それで、人にいろいろ聞きますと、あの人がうまい、この人がうまいという。それから、宣伝のうまいところへたくさん行く。実際は治りゃせぬというようなのもあるわけなんですね。だから、卒業までは鍼灸専門学校で、厚生省のこれは所管になっていると思いますけれども、それまでは何とか面倒を見ておられるが、実際の患者を診るというところに対しては全くもうこれは切れているわけです。
　そして、理論がないとおっしゃるとおりに、何何式、何々流という本家本元というふうな名前をみんなつけて、そこへみんな弟子が入っていく。その弟子をでっち奉公がわりに使いながら大きなはり医院ではやっている、こういう状態なんですね。こういうことを言ってははり師の人から怒られるかもしれませんけれども、しかし現実はそうせざるを得ないような状態になっているということなんです。
　これは、医師のインターンと同じように、何か鍼灸専門学校にそういうものがある程度はできるようにしておかないと全く経験のない者がはりを打つ、しかも自我流でやるということになるのではないかと思いますが、これに対しては何かお考えになったことはございますか。あるいは、将来、これはぜひお考えいただきたいと、こう思います。
○国務大臣（藤本孝雄君）　実は、私ははり・きゅうのファンでございまして、月に一、二度の頻度で、肩が凝りましたり数年前のむち打ちの後遺症もございまして、利用いたしております。私は、注射は嫌いでございますけれども、はりの方は効果があるように思っております。したがって、今、高木先生からいろいろ言われましたもっと適用範囲を広げるとかまた治療に行く人の側に立ちまして簡素化するというようなことにつきましては、私も賛成でございます。ただ、これはいろいろ関係者が多いわけでございますので、その点を十分に念頭に置きながらひとつ時間をかけて考えてみたい、さように私は思っております。
　また、臨床研修制度の導入についての問題でございますが、これも関係者間での合意が得られておりませんので、また導入をしたといたしましても臨床研修の場の確保、整備等に問題があるので現在のところは考えていないということでございますが、この点につきましても私なりにひとつ勉強してみたいと、かように考えております。
　医学・医療の問題につきましては、歴史的な文化の背景というものがあるわけでございまして、そういう背景のもとに東洋医学が存在し、しかも国民医療の一部を担っておるわけでございまして、そういう点につきましては十分に考えるべき分野であろうというふうに私は考えております。
○高木健太郎君　ありがとうございました。御理解のある御答弁をいただいて私大変うれしく存じます。
　もう一つ、文部省の方、大分長いことお待たせいたしました。
　これは毎々文部省の方に申し上げているわけなんですけれども、実は、現代の大学あるいは医学関係のそういうところにおきましては、歯学部もそうだと思いますけれども、カリキュラムの中に東洋医学というのは全然入っていないわけですね。ところが、これは厚生省の方は御存じだと思いますけれども、医者の中で、いわゆる漢方あるいははりというようなものを使っているお医者さんがたくさんおられるわけです。恐らく漢方は一万人以上あるんじゃないかと思いますし、はりでも数千人は超すんじゃないかなと思っております。にもかかわらず、大学ではこれは全然教えていない。
　で、東洋医学というのは、西洋医学とは考え方の基本がちょっと違っておりますので、西洋医学的に東洋医学を見てもなかなか解釈できないところがあるわけなんでして、少なくとも東洋医学の基礎理論といいますか基礎だけは何らかの形で大学の在学中にその基礎理論だけはどこかで教える必要があるんじゃないか。その先生の不足ということはもちろんあると思いますが、幸い中国というところがございますし、そういうところから呼んできてもよいし、あるいはまた欧米ではもう既にメディカルドクターが鍼灸だとか東洋医学をやっておりまして、日本のように鍼灸師というものはないわけなんですね。それで、学会に出ましても、日本の鍼灸師のレベルと欧米におけるレベルとはもうはるかに違うわけなんです。
　で、世界鍼灸学会連合というものが昨年北京で
初めて成立いたしまして、約百カ国の学者がそこに集まりましたけれども、日本のお医者さんの方は、医学の根本じゃないものだから、余りそれに関心がないんですね。しかし、関心がないのに、実際は東洋医学の漢方を使いあるいははりを自分でやっておられる。ただし、併療は認められないから、はりの方はただにするあるいは現金を取る、そして西洋医学の方は保険を出す、こういうことになって医療が非常にがたがたになっているわけなんです。今、厚生省の方もよくご存じなんですけれども。
　私、文部省の方にお願いしたいのは、これは、前々から私、口が酸っぱくなるように言っておるわけですから、医学教育課長も前から御存じだと思うんですけれども、同じ佐藤という鳥取大の麻酔科の教授がアンケートをとった。どれくらい大学ではりのことを教えているかというアンケートも、多分お読みになっていると思うんですね。
　そういう意味で、もう一遍ここで力を振り絞って、どういうふうに東洋医学というものを日本の医学の中に入れていくかというその基本的なことをひとつお考えいただきたいと思うんですが、それについての御見解を文部省側にお尋ねをいたします。
○説明員（佐藤國雄君）　東洋医学の問題につきましては、私どもより高木先生の方がよく御存じのところがあるんじゃないかと思いますけれども、一般的には、先生御指摘のように、医学・医療が進展してまいりましたし、あるいは人口の高齢化とかそういった社会情勢の変化の中で医学教育におきましても東洋医学を含めて新しい分野に関する教育の充実が必要だと、こういうふうに言われてきております。
　昨年の九月に文部省の方で組織いたしました医学教育の改善に関する調査研究協力者会議というものがございますが、慈恵医科大学の阿部学長が座長を務められたわけでございます。この最終まとめの中におきましても、今後要請が高まる分野の一つとして漢方薬、はり・きゅう等を活用する東洋医学の教育というものを挙げております。各医科大学においても、私どもの調査によりますと、昭和六十二年度には十二の大学で独立した授業料目として東洋医学を開講しておるところでございます。ただ、ほかの麻酔学とかその他の分野でかなりの大学において実際上は臨床講義において教えられているというふうに、例えば日本ペインクリニック学会等から報告を聞くところによりますと行われておるわけでございます。私どもといたしましては、一般の教科の中でどの程度実際に教えられているかということについては今詳細を持っていないわけでございますが、先ほど申し上げましたように、十二の大学でもう既に独立した科目として教えている、また多くの大学において学生の自主的な研究グループの活動も行われておりまして、東洋医学研究会といったようなものがつくられているというふうに聞いておるわけでございます。
　文部省といたしましては、医学部の教育課程に係る基準については弾力化をいたしましてそれぞれの大学が自己の教育研究方針に創意工夫を生かしていけるふうに配慮をしておるところでございますが、今後とも各大学の改善を支援いたしまして実現を容易にしていくために諸般の条件整備等、努力を重ねてまいりたい、こういうふうに考えておるわけでございます。
○高木健太郎君　もう時間がなくなりましたので、最後に厚生大臣にお尋ねをいたします。
　先般、ことしの二月に藤本厚生大臣は中医協に対して諮問をしておられます。それは、先ほどちょっと申し上げました検査の適正化とかあるいは長期入院の是正であるとか大学病院の紹介外来制の制度化というふうなことを中医協に諮問されておられるわけですが、その結果はどうなったでしょうか。もう答申が出たと思っておりますが、その結果はどうなっているか。
　きょうの朝日新聞に、ごらんになったと思いますけれども、まずがんセンターからやろうじゃないか、それから大阪の国立循環器病センターという配下の病院では紹介外来制をとろうということが出ているわけなんですね。これを、将来は大学病院を管轄する文部省などに制度導入を積極的に働きかけていく方針だと。これは、新聞が書いたことですから、厚生省がおっしゃったことじゃないとは思いますけれども、何かそういうことをおやりになっているというその趣旨、その目的、それから将来の見通し、そういうことについて厚生大臣の御意見を伺っておきたいと思います。
　それからまた、文部省の方にお伺いをしますけれども、大学に附属した病院というのは、これは教育ということもありますので、紹介者だけ診るということでは実は大学病院としての責務が果たせないのではないか、こう思います。だからそういう意味では、働きかけているということが書いてありますが、文部省としてはどのようにするというお考えですか。長崎の大学では、こういうことを少しやりかけたということも聞いておりますが、厚生省並びに文部省の御意見をお聞きするとともに、藤本厚生大臣から中医協に諮問されたということで、厚生大臣のその趣旨とその結果を、将来の見通し等をお話しいただければありがたいと思います。
○政府委員（下村健君）　いろいろな経過もございますので、私からまずお答えをいたしたいと思います。
　今回の診療報酬改定におきましては、医療機関のあるべき機能、特質に即して診療報酬上の評価を行っていきたいということで、その一環といたしまして大学病院等、高度専門病院における医療の見直しというふうな問題を取り上げたわけでございます。
　検査の適正化、紹介外来制の導入という問題の具体化でございますが、いずれも中医協の諮問、答申を経て、まず検査でございますが、検査一般につきましての形といたしまして、検体検査につきましては検査の実施料と判断料へ再編成をするということを行ったわけでございます。
　それから、生体検査につきましては、回数による逓減制の導入を行っていく、これが第二点でございます。
　それから、第三点といたしましては、大学病院等における検査及び画像診断に要する費用につきまして、一般の医療機関とは別の算定方法を定めることができるという形を診療報酬の上でとったわけでございます。
　また、これにあわせまして、紹介外来制につきましては、大学病院等からの申請に基づいて厚生大臣が指定を行うという形で紹介外来制を導入したわけでございます。
　ただいまの大学病院における検査の問題あるいは紹介外来制の問題につきましては、さらに今後、関係者、特に大学の関係者等と協議を進めるということになっておりまして、実は今月中にも再開の第一回の協議を始めようかというふうな段取りで考えておるわけでございます。厚生省所管の病院につきましても、きょう新聞報道がございましたけれども、それらの病院につきまして具体的な実施方法について目下協議を行っている、こんな段階でございます。
○説明員（佐藤國雄君）　紹介外来制を大学病院に導入する問題につきましては、かねてから厚生省の方に、文部省、それから大学病院の関係者から、この問題の極めて重要なことを説明してきておるわけでございます。
　先生も先ほど御指摘のように、現在プライマリーケアといいますか総合的な臨床医の養成というようなことも、かねてから大学病院の方に要望が強くなってきている。また、それが社会的な要請でもございまして、私どもとしてもそういう方向で今大学病院の編成を変えつつあるわけでございますが、もし紹介外来制というようなことを今の段階で導入いたしますと、症例数が減少して疾病の種類に偏りを生じたり、それから総合的な医療技術の習得が困難になるといったようなことから、よりよい医師の養成に重大な支障が生ずるのではないかという懸念がございますので、最終的には各大学で決めることでございますけれども、
私どもとしては慎重な対応が必要であるというふうに考えておる段階でございます。
○国務大臣（藤本孝雄君）　今政府委員から御答弁申し上げたとおりでございまして、今後の問題につきましては関係者の意見もさらによく承りまして慎重に対応してまいりたい、かように考えております。
○内藤功君　私は、四月十八日の参議院本会議でも申し上げましたが、国民健康保険の今の大きな問題は、一つは、高い保険料、払いたくても払えないという人が続出をしておる、そうして滞納に対しては保険証の未交付、こういう深刻な事態が相次いでおる、この問題でございます。
　まず、ことしの一月二十八日、保険局長から知事あての「昭和六十三年度国民健康保険の保険者の予算編成について」という通知が今大問題になっております。「予算編成の基本方針」の三のところで「保険料（税）の引き下げの措置を取るようなことは厳に行わないこと。」、続けて「なお、」「保険料（税）の引き下げの措置をとった保険者に対しては、財政調整交付金の配分について一部見合わせることを考慮するものであること。」、こういうふうにしております。
　衆議院の社会労働委員会の参考人意見聴取のときに、自治体医療関係者として朝日俊弘参考人がこう述べています。
　こういう形で厚生省の側が一方的に自治体にいわばおどしをかけるような通知を出していくということについて、大変残念に思います。実際、自治体の窓口では、年々に高くなる一方の保険料を納入していただくに当たって、（中略）大変困難を生じているような現実がございます。このような状況がございますだけに、今回のような厚生省の態度は、何とも非常に高飛車で、自治体だけではなくて住民感情を逆なでするものだというふうに考えざるを得ません。
こう述べておられます。
　朝日新聞の四月三日付でも「”脅し”にも似た厳しい注文」と批判をしております。
　ところが、衆議院の三月三十一日の社会労働委員会で、我が党の児玉委員に対して保険局長は、国保は単年度事業でないので「先行きを考えながら運営をしてほしいという意味でお願いをしているわけでございます。」、こう答弁しています。
　これはそのとおりであるか確認したいことと、もしお願いであるならば、都道府県知事や市町村長は従わなくてもよいということになりますが、そういうことなんでしょうか。
○政府委員（下村健君）　いろいろな意味が入っていると思うわけでございますが、御指摘の通知におきまして保険料の引き下げについて言及しておりますのは、国保制度の安定的な運営を確保していくためには、医療費の増高に見合った適切な水準の保険料の賦課徴収が必要不可欠であるということを前提にいたしまして、十分な経営努力あるいは今後の見通し等もなく安易な保険料の引き下げ措置を行わないよう指導をしたわけでございます。
　その問題ともう一つは、そういった経営努力といったことを十分に加味した上で国庫負担の配分を行うべきである、こういう議論がありまして、調整交付金の配分についてはまた改めて私どもから国庫負担の配分についての通知を出すわけでございますが、予算編成の際にあらかじめそういったことで努力をした市町村と努力をしない市町村と差をつける、差をつけた配分を行いますということを明らかにするという意味と二通りあるわけでございます。
　前段の保険料の問題については、これは最終的な決定権は、保険者である各市町村が決定権を持っているという意味では直接的な拘束力を持っていない、こういう意味で私は、地方団体にそういうお願いをした、指導と申してもいいわけでございますが、そのように申し上げたわけでございます。
　　　〔委員長退席、理事曽根田郁夫君着席〕
○内藤功君　文脈は、明らかに第三項の中に入っているんです。前段と後段は「なお、」で接続しておりまして、いろいろ「安易」とかなんとかという言葉を除きますと、引き下げは厳に行わないこと、引き下げをとった場合は調整交付金の配分について一部見合わせる、こういうふうにこれを受け取った側はとることはもう間違いないですね、日本語の文脈としては。これが一つ。
　それから、いろいろ市町村で努力ということを言われましたが、私はある首長に聞いたんですが、やりくりしてよく値下げをやった、補助金、交付金をふやしてやろうというんじゃなくて値下げをしたら罰だ、これじゃ自治体の活力も独立もなくなるじゃないか、こう言ったある地方自治体の首長がおられました。私は、これは明らかな、朝日参考人が言い、また新聞も言っているおどしに似たようなことだ、こういうふうに文脈としては言わざるを得ないと思うんですね。特に、被保険者の重なる負担を軽くするために値下げをするかどうかという地方公共団体の裁量の問題にこういう交付金配分権限をもって介入をするということは、私は中央官庁として甚だ好ましくないことだと思うんです。
　きのうも連合審査で山口議員から質問がありました。私は、山口議員のは正論だと思います。そのときに局長は、こういう通知を出す権限は国民健康保険法の百八条の報告や実地検査、地方自治法二百四十五条四項の助言、勧告だと言いましたが、これは、法律論としては全然根拠にならない。
　国保法の百八条一項というのは、報告や実地検査ですが、値下げを厳にするな、値下げをしたら配分のときに見合わせる、こういうようなのは実地検査でも報告でもないし、いわんや技術的な助言、勧告でもない。
　あなたの言っている根拠は、全然根拠になっていないんじゃありませんか。
○政府委員（下村健君）　私が昨日申し上げましたのは、国民健康保険法の第四条におきまして一般的な国保の安定運営についての監督権を有している、その具体的なあらわれとしては百八条のような規定もある、また団体委任一般については地方自治法の規定もある、このように申し上げたわけでございます。
　したがって、一般的な指導監督権というものは国としては持っており、それの範囲内で保険料について一定の指導を行う権限は国は持っている、このように考えているわけでございます。
○内藤功君　それは一般論であって、今読み上げました第三項という、こういうようなやり方について根拠になるものじゃありませんね。これははっきりしていると思うんですね。
　特に、これは団体委任事務ですよ。こういう団体委任事務について値下げを厳に行わないこと、こういう形で地方公共団体の固有の団体委任事務という権限を侵すということは、これはできませんね。