Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○浦井委員　だから、大きな国では——スイスは余り大きくないですよね。だから、日本と——アメリカには本来制度がないわけでありますけれども、それでもまあ、それなりに職域別の家族手当というような制度が発達して、それはそれなりに批判はあっても補完しておる。だから、そういう点では、所得制限のある大きな国、大きな国というのは何を指すのかよくわからぬですけれども、日本だけだということになるわけですね。大臣、その辺の御認識はしっかりしておっていただきたいと思うのですが、よろしいですか。
○浦井委員　先ほど読みましたように、中央児童福祉審議会ですね、この五十五年の意見具申でも、低所得者対策に限定しないためにも「所得制限については、」「すべての児童を「社会の子」としてとらえていることからして、原則としてこれを行うべきではない。」というふうに言うておるわけですよね。だから、先ほどから聞いておりますと、何か先へ進んでみたり、また後へ戻ったり、もう小島児童家庭局長は非常に朝から答弁のためにエネルギーを消耗されたと思うのですが、もう局長はいいですから、大臣、やはり所得制限は行うべきではないということをもう一遍確約してみてください。
○増岡国務大臣　あるべき姿としてはそうでありますし、論理的にもそのとおりだと思います。ただ、現実の姿として、物すごい高額所得者に対してどうこうという意見は出てくるものとは思います。
○浦井委員　だから、そこのところを大臣、よく考えていただきたいのですよね。私はやはり今までの、この調査室の資料なんか見ましても、これもけさ方からずっと繰り返されておりますけれども、五十二年に所得制限を据え置いて、五十六年以降はそれを一層強化する、これはまさに臨調答申に沿ったものですよね。
　で、支給率がどんどん落ちて、特例も含めまして七九％ということになって、実際上は日本社会事業大学の横山教授が言われるように低所得者対策になってはおりませんかと。あるいは多子防貧対策というか多子出生刺激対策というか、そういう誤った認識に敢然として今まで厚生省が立ち向かわずに、そういうような臨調答申を一方の極にする非常に誤った議論に惑わされておるために、何か変な、世論調査をしたらフィフティー・フィフティーに出てきたというようなことになるわけで、そこのところをはっきりさせなければいかぬということを私は強調したいのですが、大臣、御所見はどうですか。
○増岡国務大臣　お話しのことは、恐らく児童手当そのものに対する認識の欠除というものが各界にあり、それに厚生省が巻き込まれたといいますか、押されてそういう方向に流れておったと、そういうことはあり得たのではないかというふうに思います。
○浦井委員　ちょっと、もう一遍、大臣、あり得たんじゃないか……
○増岡国務大臣　私、その当時の当事者でございませんで、わかりませんけれども、今にして思えば、そのときどきの勢いというものが、むしろ、児童手当の本来の姿というものを認識しないで、誤解に基づいていろいろ言われた議論に厚生省が巻き込まれたのではあるまいか、そういうことを申し上げておるわけであります。
○浦井委員　だから、中曽根内閣の大臣のお一人に臨調路線に反抗せいというようなことを言っても、それはうんとは言われないでしょうけれども、私は、そういう臨調答申というのは全く福祉切り捨ての俗論だと思うわけです。誤った議論だと思うのですけれども、そういうものに惑わされずに、厚生大臣としてやはりきちんと、先ほど申し上げたように、児童福祉と所得保障、この観点を踏まえて制度を拡充強化していくべきだということを大臣に強く要求しておるわけであります。よろしいですか。
　そこで、所得保障の問題はそれぐらいにいたしまして、第二子の問題ですが、第三子から第二子、これは大臣も先ほどは、これが今度の改正案のポイントであるというふうに胸を張られたわけでありますけれども、私はまだ足らぬと思うのですよ。
　先ほどの五十五年の中央児童福祉審議会の意見具申では「支給対象の範囲は、その意義から促して当然第一子からすべきである。」このようになっておるわけですね。だから、先ほどは所得制限について聞きましたけれども、六十六カ国の中で、第三子以降支給国あるいは第二子以降支給国というのはどれくらいあるわけですか。
○小島政府委員　第二子以降としている国は、フランスを初め四カ国、第三子以降を支給対象としている国は、我が国を含め三カ国でございまして、五十八カ国が第一子からという形になっております。
○浦井委員　大臣、お聞きになったように、六十六カ国のうち五十八カ国は第一子から支給しておるわけでしょう。だから、もう結論ははっきりしておるわけで、これは当然第一子から支給すべきだというふうに私は思うのですがね。そうでしょう。もう世界的趨勢がそうなっているわけですよ。その辺、大臣どうでしょう。
○増岡国務大臣　諸外国の場合には人口政策的な意味合いが多分に含まっておると思います。我が国の場合でも、今日いろいろ御議論いただいております先生方の頭には、やはりそのようなこともお考えになっておられるのではないかというふうに思うわけでございます。したがって、これから、先ほど申し上げたような一つの試案を御提案申し上げるという際には、そのような思想を盛り込まなければならないと思っております。
○浦井委員　変な人口政策論にこれまた惑わされてはいかぬと思うのですよ。かなり権威があるとあなた方が言われる人口問題研究所であるとか、いろいろな大学の研究所でも、もういつも予測が違って見直し見直しとやっておるわけなんで、やはり児童福祉という観点、そしてその児童を扶養しておる家庭に所得保障をするのだという、極めて単純率直な論理で制度の拡充をやってほしいということを要求しておきたいと思います。
　そこで、第一子からの支給問題であります。いろいろな数え方があるのですけれども、現在児童手当が支給されている家庭というのは児童養育家庭の何％になるのか、また第二子からに今回改正されるわけですが、それで児童養育家庭の何％になるのか、これは数字はどうですか。
○小島政府委員　児童手当の現行制度の支給対象は義務教育終了時までですが、児童養育家庭ということになりますと、十八歳未満の児童で多少ずれはございますが、昭和五十九年の厚生行政基礎調査によりますと、十八歳未満の児童のいる家庭の数は千七百四十二万世帯となっております。したがって、その中で児童手当の受給世帯は、我々の調査によりますと二百十一万というふうに計算しておりますので、一二・一％の世帯が受給している……（浦井委員「改正後は」と呼ぶ）改正後はこの数が、新制度にいたしますと、これも今の厚生省所管分の数だけでございますが、四百万人ということになりますので、仮にこの率で計算いたしますと二〇％程度になるか……（浦井委員「二〇切れるでしょう」と呼ぶ）二〇切れますか——ちょっと今そこまで厳密な計算をしておりませんが、この率で考えますと二〇に近い数字までいくのではないか。二百十一万世帯でございますけれども、三子以上の家庭の割合というのは少のうございます。二子家庭の割合は大分増してきますし、その率どおりにはいかぬと思いますが、子供の受給者数で見ましても、二百十九万が四百四万に膨らむわけでございますので、倍増とは申しませんが、二〇に近い姿までいくのではないかと思います。
○浦井委員　数字はわからぬということで、きのうも聞いたのですけれども、いずれにしても余り変わらぬですね。今現在一二・一ですか、それが二〇に近いというてみたところで、それは余り意味がないと言えば意味がないわけで、それでよかった、それで改正なんだというふうには胸を張れないと私は思うわけなんです。
　それで、ここに「厚生の指標」という本があります。これは厚生省のお役人が私らの部屋に、社会労働委員会に属する者に配ってこられるわけなんですが、編集にはいろいろなお名前があるのですが、執筆は大体厚生省の、特に若いお役人ですか。
○小島政府委員　実際に取りまとめているのは、役所の職員がお手伝いしているケースが多かろうと思っております。
○浦井委員　それの一番最近の号ですね。読むのはあれですから、こっちに書き写しておるから読みますが、その中で「児童手当が第三子以降支給であることによって、この制度は児童養育家庭の一六％にしか関わりがあるにすぎない。」この一六％という数字がちょっと疑問でありますけれども、「これは、児童手当を国民一般になじみの薄いものとしているばかりでなく、人口刺激型の人口政策と誤解される一因ともなっている。また、児童手当が所得制限付き給付であることとも相俟って、制度導入の真の意義、すなわち、養育費用の社会的な負担によって、全国民が児童の養育に参加する、ということが理解されずに、いたずらに、これを低所得者のための養育費用に対する援助と誤解させることとなっている。」これは厚生省のお役人が書かれたのだろうというふうに私は思うのですけれども、やはりこういう意見が厚生省の中にもあるのですね。私は、これは正論だと思うのですよ。こういう誤解を与えておるわけです。だから、この支給率の低さということ、現在世帯数で一二・一％、ここに出ておる数字では一六％というような格好で、だから、もらっている人が暁天の星とまでは言わぬでも、それよりややましという程度で、国民の関心が低い、なじみが薄いということは、大臣、私は言えるだろうと思うのですね。だから、これが常に——児童手当無用論が出てきたのは、制度発足以来十三年にして何回目になるのですかね。所得税控除の問題とか、いろいろなことも出てきましたし、常に、それこそ今はやりの言葉で言えばターゲットの的になっている、無用論の原因になっているのではないかと思うのですが、大臣、どう思われますか。
○小島政府委員　確かに、審議会の御論議を伺っていても、一つには、支給対象世帯が少ないということがこの制度の国民的な認識を深める妨げとなっておるという御認識があります。また、財政審議会等で、廃止を含めて見直すべきだという厳しい御意見が出ておることも事実でございます。
○浦井委員　だから、私はしきりに言うのですけれども、けさほど来言われておるように、これは国民になじみの薄い制度になってしまっておる。横山教授の話によれば、これは見直し論が再々出てくる。その原因は、先ほど申し上げたようなこと、それが第一の論点ですね。多子防貧対策論、それから極端な第一次の臨調答申ですね。それから大きな二番目としては、十三年間の——十三年間というのは、少し前に書かれた論文ですから……。ずっと今までの実施の過程そのものが国民になじみの薄いものになっておるという言い方。それで、この実績が非常にまずい。まずい実績を示している児童手当そのものが評価しにくいし、評価の分かれている点であるというふうに理解されておるわけですよ。
　だから、私はここで、はっきりさせるために、国論が二分するというような大層なことではないですけれども、先ほどから言っておるように、まず所得制限を思い切ってなくす。それから、世界六十六カ国のうち五十八カ国でやっておるように第一子から支給する。それから、これは後で述べますけれども、支給年齢をもっと引き上げる、本当のライフサイクルに合わせてですね。この三点を当然やることが事態の混乱を避け、そして、自民党といえどもさすがに日本政府やな、こういうふうに国民に思わせる唯一無二の道だと私は思うのですが、大臣、どうですか。
○増岡国務大臣　この問題は、先ほどから申し上げておりますように、あるべき姿というのを示して、広く国民の間で議論をしていただくということが必要であろうと思います。したがって、そういうことを踏み台にいたしませんと、なかなか私どもあるいは先生方のお考えのような理想に近づくことは難しいと思いますので、まずその第一段階をやらなければならぬと思っております。
○浦井委員　そこが違うところなんですね。先ほど、大臣が政務次官のときのお話が出てきました。やはり大臣の心の隅には、ばらまき福祉論的な考え方、だからこれを矯正すべきだというような考え方があるのではないか。五箇条の御誓文ではないですけれども。万機公論に決しということではなしに、もう決まっておるわけですから、だから行政当局としてそのことを実行していく。それが大事だというふうに私は重ねて強調しておきたいと思うわけです。今の論調で今からまた変な調査なんかしたら、それは児童手当制度そのものがなくなってしまうと思うのです。だから、むしろもっと積極的に拡充をしていく、そのことが厚生省の任務だというふうに私は思うわけであります。
　そこで、もう一つ、私が言いました支給年齢の引き上げの問題です。これなんかも実態に合ってないのですね。けさ方から局長は——局長の意見の中には、やっぱり低所得者対策みたいな感じで、若いときには可処分所得も低いだろうし、そこに手当てをするために下げるのだ。しかし、実際の教育費なんかとの関係で家計が一番苦しいのはいつなんですか。
○小島政府委員　家計調査等によりますと、一番家計にゆとりがないという状況が示されている時点は、やはり子供が高校在学中、あるいは大学在学中という時代が一番苦しいというような意識調査も出ております。
○浦井委員　そうですよね。だからピークが二つ、峰が二つあるみたいな格好になるんですね。確かに、今局長の家計の状態がどうか知りませんけれども、やはり四十の後半から五十の前半にかけて一つの大きな峰があるわけです。もう一つの峰は義務教育期間にいくまでということ、小学校へ行くまで。だから、そのライフサイクルに合わせていく。国民生活白書、これも既に引用されておるわけですけれども、第一子が中学校に入学するところから実支出が増大し始める、そして大学へ行くころがピークになるわけですね。だから、先ほど言うたように、四十の後半から五十の前半、こういうことになるわけですから、やはり今回、少なくとももっと年齢を引き上げるべきだと私は思うのですけれども、逆にそれを引き下げておる。
　今度の改正案はそういう点では逆行しておる。これは先ほどからいろいろ問題になっていますけれども、ここはこんなことはすべきではない。朝あったように、西ドイツなんかでは大学へ行っておれば二十七歳まで支給するというようなこともやっておるわけですから。大臣、どうですか。
○小島政府委員　これは先生お考えのとおり、抜本策を出すべきだという御意見、我々もそれを考えながら作業を進めてまいってきたわけでございますが、やはりこれからあるべき姿、五十五年意見具申を参考とするような姿につきましては、大幅な新たな財源調達という問題が出ます。これにつきましては、五十五年意見具申が出たときの新聞論調あるいはいろんな声を聞きましても、必ずしも期待していたような論調でなくて、むしろ否定的な論調の方が多かった。だから、こういう状況を踏まえますと、今ここで財源論まで踏まえた議論の展開というのは極めて困難な状態にあるだろうというふうに考えまして、当面、この制度をできるだけ一般化しつつ、さらに引き続き検討して、あるべき姿を求めてまいりたいという形のものでございます。
　先ほどから支給期間の兼ね合いで、高校、大学とその辺がまたピークになる、そこを手当てすべきだということでございますが、諸外国の例もそういう例がございます。ただ、我が国の場合は、例えば中学卒で働いている者との兼ね合いという問題から、最初の制度発足当時から十八歳までという御意見もありましたが、やはり十五歳で切るのが妥当ではないかということでこんな形でスタートした経過もございます。今後その辺のところをどう考えるのか。やはり働いている児童は対象であっても出さない、在学中なら出すというような諸外国のような形が国民の合意を得られるのか、これは十分検討させていただかなければならぬと考えております。
○浦井委員　小島さんがいみじくも言われたように、抜本策と言いながら結局は財源論という形で、これはだめですね。理念もはっきりしているし、五十五年の中児審では意見具申できちんとしたものが出ているわけですから、少なくともその線から後退したらいかぬということはもうはっきり言えると思うのですよ。抜本策を今さらやらなくても、あの児童福祉審議会の意見をそのまま実行していったらよいと思うのですね。だから、そこのところでふらふらしたらだめですよ。
　それで、支給金額ですが、当初、四十六年度は三千円から発足したのですね。試みに試算をしてもらいますと、純粋に消費者物価指数にスライドしていったら、四十六年度で三千円だったら、現在、六十年度で大体どれくらいになりますか、金額として。
○小島政府委員　物価スライドという形ということになるわけでございますが、三千円を基盤といたしまして、六十年度は物価スライドは出ませんので、五十九年度で出しますと七千五百円。それから、五千円に上げたのは五十年でございますので、五十年の五千円というものを基盤として物価スライドで計算していきますと、これも六十年度は出ませんので、五十九年度で計算いたしますと七千六百円。百円ぐらいのずれはありますが、大体七千五、六百円という形になろうかと思います。
○浦井委員　それが五十年度から五千円でずっときておるわけでしょう。だから、単純に物価指数にスライドしたら七千六百円ないし七千五百円。そうすると幾らになりますかね、五千円ですから相当目減りしているわけで、六〇％をちょっと上回るぐらいですね。教育費はその間かなり上昇しておるでしよう。
○小島政府委員　教育費を見ますと、これは現在の数字でございますが、小学校は公立で見ますと月額で三千九百九十円ぐらいでございますか。（浦井委員「十年前とどれくらい……」と呼ぶ）ちょっと十年前との比較ができない状態でございますが、中学校の場合は八千円程度、高等学校の公立で一万七千八百円程度ということじゃなかろうか、このように考えております。
○浦井委員　今、実額を言われたけれども、四十七年と五十七年とを倍率で比較をすれば、教育費というのは小学校で二・四六倍、それから中学校で二・八三倍、こういうことになるわけですよ。だから、そういう意味からいっても、六〇％近くに逆に目減りしているわけですから、これは当然引き上げるべきだと思うのですよ。
　大臣、大体議論はおわかりになりますね。十年間も五千円でそのままというのはおかしいですよね。当然上げるべきですよ。どんな理屈をこねてみても、もう財源対策ということ以外にないのと違いますか、どうですか。
○増岡国務大臣　今回の制度改正に当たりましては、本来の趣旨でありますものをできるだけ伸ばしていこうということで第二子ということも考えたわけでございます。しかし一面、やはり財源を必要なだけ無限に伸ばすということが許される時代でもございませんので、へこまさない程度ということで考えますと今御提案申し上げておる内容に相なるわけでございます。しかし、これも先ほどから申し上げておりますように、将来のあるべき姿ということと並行して考えていかなければならないことでございますので、今後の課題であることには間違いございません。
○浦井委員　大臣は朝からそう言われているのですけれども、しかし、一面から言えば、時代が時代でありますから、何とか児童手当は制度として確保していきたいというような消極的なことではぐあいが悪いのですけれどもね。
　局長にお尋ねしますけれども、中児審でも「価値ある額」と言っております。「価値ある額」というのはどの程度のものですか。
○小島政府委員　これも先ほどから御議論があるところでございますが、制度発足当時、一応児童手当として支給する金額のめどとして考えるべきだという御提言がありましたのは、やはり児童の養育費の三分の一あるいは二分の一、できれば二分の一程度までを確保するぐらいの額ということで考えるべきじゃなかろうかという御議論がありました。それから、今回の中児審の答申におきましては、最近の御批判のあるような財政状況の中で五千円で据え置いてきたという経緯もございまして、そのときの価値ある額というのは、御議論の過程においては、少なくとも現行程度の給付額は維持するということを考えていきたい、これを下回るというようなことはいかがであろうかというような御議論があったことは事実でございます。
○浦井委員　それは制度審ではないですよね。あなたの先輩である坂元さん著ということになっています「児童手当法の解説」、ここであなたが言われたようなことが書かれておるわけで、児童の養育費の二分の一ないし三分の一程度ということで三千円になった、そういうことですから、今先ほどから答えられているのは現在三万七千円ですか、それのこのとおりでいけば、大体価値ある額になるのと違いますか。どれくらいになるのですか。
○小島政府委員　大体一万三千円程度ということがその当時の考え方、三分の一ということでありますればそういう額がめどになろうと思います。
○浦井委員　だから、一万三千円にすればよいわけですね。大臣、どうですか。
○増岡国務大臣　計算の上からそうなりますけれども、やはり現実の社会を生きておるわけでございますので、実現可能な数字でやってまいりたいと思います。
○浦井委員　政治家というのはそう簡単に妥協したらいかぬですよ。やはり児童福祉と所得保障という格好できんとしておるわけですから、それを忠実に断固としてやるという姿勢が厚生大臣としては必要だと思うのです。
　で、この坂元さんの同じ本に、児童手当のスライドの問題ですけれども、改定の措置については「国民の生活水準、消費水準、物価水準等に著しい変動が生じた場合に、児童手当の額をそのままにしていては、児童手当が所得保障の一環として当初もっていた意義を失ってしまうことになるので、すみやかに改定が行なわれるべきことが規定されているわけである。」こうなっておるわけです。はっきりしておるわけです、スライドしなさいと。それで「政府としては、本項の趣旨を体して」——今の政府とその当時の政府と違うのかもしれませんけれども、「本項の趣旨を体して制度を運営すべき責務を有するものである。たとえば、児童養育費の動向等に留意するとともに、同様の規定が設けられている諸制度が今後の生活水準その他の諸事情に対処する例も参考としつつ、生活水準等に応じた給付が担保されるよう弾力的な措置を講じなければならないといえよう。」こういうようにここに書いてあるわけですね。だから、これは一万三千円が妥当な額と違いますか。大臣、どうですか。
○小島政府委員　確かに、制度発足当時からそのような理念のもとに運営すべきものという考え方がありまして、先ほども御指摘がありましたが、今お示しいただきましたような条項が六条二項に訓示規定といたしまして置かれていることも事実でございます。ただ、この制度発足直後から財政状況が非常に変わってまいりました。それと同時に、福祉のいろいろな需要も増加してまいっておりまして、世論その他関係方面の声を聞きましても、他の施策の手当てが急がれる状態にありまして、やむを得ずこの関係の改善ということを残念ながら見送らざるを得なかったというような実態上の運用であったというふうに承知しております。
○浦井委員　何遍も繰り返すようですけれども、少なくとも先ほどからも出ておりますように、七千円というような低所得者に対する特例なんかを廃止するのでなしに、七千円が最低のベースになるくらいなものには持っていかねばいかぬのですよ、趣旨からいって。
　局長は先ほどから財政事情と言いますが、これは自民党政府のお役人だから、そう言わねばしようがないのかもわからぬのですけれどもね。それともう一つは、世論世論と言われるのですけれども、大体この間、去年、おととしくらい老人保健法のときから、むしろ厚生省のあなた方がマスコミに上手にリークをして、それで世論をつくり上げておいて、なるほどなというふうに一部に思わした時分に、今度は老人保健法にしても健康保険にしても年金にしても抜本改悪を出してくる。そういうやり方ですよ。だから、世論世論というところがくせ者であって、そんなことは先ほどから何遍も言っているように、断固として、当時のあなたの先輩である坂本さんが書かれているような趣旨に基づいて、一万三千円に今すぐやれとは私もすぐには言いませんが、少なくとも七千円ぐらいには上げねばいかぬ、そういうことを私は要求したいと思うわけであります。それについて言ったら、第二子が二千五百円。これは何ですか、二千五百円というのは。何でそんなことをするのですか。
○小島政府委員　当面の改善策としては、新たな財源手当てにめどが立たない以上、最大限現在の財源の枠内での対処ということにならざるを得ないだろう。これは中央児童福祉審議会の御認識でもございました。我々としても児童手当の現在の置かれている環境等々を考えますと、やはり現在の財源の枠内での改正ということに一応考えざるを得ないというふうに考えまして、そういう枠組みの中でも、今後この制度がより国民の理解を得ながら発展できるような改善策ということを中心に考えますと、何と申しましても、支給対象児童の範囲を拡大することが第一義的に必要な措置であるというふうに考えまして、その範囲の拡大に最重点を置いたということでございます。
　それにあわせまして、今度は、そうなりますと、当然支給期間も相当切り込まざるを得ない。これは中児審もそういう御認識で、それでも支給範囲を拡大しろという御意見でございましたが、その支給期間につきましても、やはり意味ある期間としては就学前まで、少なくともそこまで確保したいということを考えまして、その結果手当額を今度はその枠内で操作せざるを得ないわけでございますが、従前の第三子以降の方々については、低所得者加算を廃止しましても五千円は確保したい。その財源の中で考えますと、二千五百円というのが正直申し上げまして限度いっぱいの額であった。決してこれが十分な額だと考えておるわけではございません。
○浦井委員　児童家庭局長は非常に苦しいのですが、要するに財源の枠内でと、こういうことなんですね。だから、パイが一緒で、それは同じパイでほかのところを食えば残り少なくなってくるのは当たり前で、そういう発想が前提になれば、議論はかみ合わぬわけですよ。私はパイを大きくせよと。
　ところが、ちょっと聞きますけれども、児童手当に対する国庫負担というのは、ぽんぽんと年を置いて昭和五十年度と昭和五十五年度と昭和六十年度の国庫負担の額はどれくらいですか。
○小島政府委員　五十年度は国庫負担の額は、丸めた数字で申し上げますと六百億、五十五年度は七百四十七億、六十年度は六百一億という額でございます。
○浦井委員　六十年度六百一億でしょう。だから国庫負担は十年前と変わりはせぬわけですよ、五十年度が六百億ですから。だから六十年度に制度改正するとしませんか、そうしたら完全実施した場合の国庫負担はどのくらいになりますか、これはもうはっきりしていますね。
○小島政府委員　今の六十年度の数字で置きかえた場合に五百五十三億程度になる、そういうふうに考えております。
○浦井委員　だから、国庫負担というものを一つのパイとして考えますと、十年前と変わらぬ。六十年度六百一億、それが今度は括弧つきの改正でマイナス四十八億になって今言われたように五百五十三億になるわけでしょう。国庫負担という点ではパイが大きくなっているのでなしにむしろ小さくなっている。そこが問題だというふうに私は言うわけであります。だから、総論的に言いますと、結局十年前と同じ国庫負担である。このこと自身が他の所得保障の制度あるいは他の社会保障の制度の中では異常であるわけですね。頭打ちではなしにむしろ下がってきておるということ。しかも手当のスライドは行わない、所得制限は強める、特に国庫負担の多い自営業者に対する支給の制限は今までずっと強められてきているわけですね。
　だから、根本的な見直しというようなことでなしに、はっきりしておるわけですから、大臣、今ここで根本的な見直しをすれば結局臨調答申の線に沿ったところにいかなければしようがないのと違いますか。そんなことではいかぬと先ほどから私は強調しておるわけなんです。国庫負担も四十八億下がるわけですよ。それではだめだということを私は言っておるわけです。大臣、それはどうですか。
○増岡国務大臣　お話しのような、パイが同じだから云々でございますけれども、私どもはそれを大きくするためにはあるべき姿というものを示して議論をしなければならない、そういうつもりでお話しを申し上げておるわけでございます。
○浦井委員　パイを本当に大きくしますか。当分、パイが大きくなる見込みはありますか。
○増岡国務大臣　ですから、それを大きくするためのいろいろな議論の土台となるべきものを示さなければなりませんし、そういう努力をしなければ大きくはならないと思います。
○浦井委員　もう時間ですから質問をやめますけれども、増岡大臣、えらいときに厚生大臣になられたと思う。この間の被爆者援護法でもそうでありますけれども、広島の御出身であるにもかかわらず被爆者援護法ができないということで苦慮された。今度も児童手当法の、私は改悪だと思うのですけれども、こういうことで苦労されている。そのお気持ちは個人的にはよくわかるのですけれども、小島局長も内心は大変だろうと思うのですけれども、当初申し上げたようにやはり児童手当——命と健康を守るために健康保険があり、所得保障のために年金という社会保険があり、それから児童手当があり、生活扶助があり、狭い意味での社会福祉がありというような格好になるわけですから、それの一画をなしていることは間違いないわけですから、ここで拡充強化をするという観点で断固として進まなければ、これはもう今の自民党政府はずっと臨調答申そのままで、臨調路線で、何かきょうは国家機密法まで自民党が提案したというような報告を聞いておりますけれども、どこまで行くかわからぬ。文字どおり急坂を転がるような勢いで日本の国の民主主義なりあるいは国民の権利なりが侵害されていくだろう。そういう点では、それに同調しないようにといっても無理でしょうけれども、叱咤激励、むしろ叱咤の方に力点を置いた要求をして、私の質問を終わります。
○菅委員　児童手当法の審議がきょう朝以来続いているわけですけれども、きょうの質疑の最終バッターということで、幾つかの点で大臣なり局長の方にお尋ねをしたいと思います。
　まずこれは大臣にお尋ねしたいんですが、この児童手当法ができた経緯とかいろいろなことはあると思いますが、今日の時点でこの児童手当法という法律がどういう目的というかねらいというかを持っていると考えるべきなのか。特に先ほどからこの資料を改めて見直してみまして、これからの人口の年齢別の比率などの変化を見ると、出生率の低下がこれから将来の高齢化社会の進展の中で非常に大きな影響を与えてくることが予想されているわけで、そういう点でこの法律のねらいということを考えるときに、一つの人口政策と考えるべきではないかと私は思うのですが、その点、大臣のこの法律の趣旨というものに対するお考えを伺いたいと思います。
○増岡国務大臣　恐らくこの法律をつくりましたときも、その後の対策についていろいろ御議論をいただきました場合にも、それぞれの当事者の頭の中には人口問題ということがなかったとは言えないと思います。しかし、法律として、形としてあらわれておりますものは、家庭生活でありますとか子供の資質の向上でありますとか、そういう姿になっているわけでございます。したがって、私どもといたしましては、そういう社会保障的な制度の中でせめて言えることは、高齢化社会を迎えるに当たって世代間の連帯というものをもう少し考えなければ乗り切ることができないのではないかというような表現をいたしておるわけでございます。しかし、依然として数の問題というものが消えたわけではございませんので、その問題を含めて国民的な関心を高めるために、いろいろな資料でありますとか指針のようなものをつくらなければならないというふうに考えております。
○菅委員　私、実は何となくこの法律をこの間見ていて、そういう目的を含めて、あるいはこれから先、中身に入っていくに当たっても、いろいろな意味で中途半端だなというのが率直な感想なんですね。ですから、国民の皆さんの前に、この制度はこういう意味があるんだ、またこういう目的を持っているんだということがもうちょっと今の時代にマッチした形で、必要なら位置づけを直すということも十分考えていいんではないかと思うわけですけれども、厚生省として出生率の現在の数値あるいはこれから将来の出生率がどういうふうに変わっていくかなかなか予測は難しいかとは思いますが、その出生率の展望としてどんなふうに見ておられますか。
○小島政府委員　出生率の状況を見ますと、法律制定当時の出生数の状況、四十年代の中ごろということになりますと、大体合計特殊出生率で見まして人口の置きかえ水準の二・一前後のところにありまして、三十年代に比べますとだんだん人口は減少傾向にある、出生率は減ってくるという状況でございましたが、さらに、現在ではそれを大きく割り込みまして合計特殊出生率が一・八という状態になっております。法制定当時よりももっと深刻な出生率の低下になっていると考えております。
　今後、このような数字がどう動くかということについては、本当に国民のそれぞれを含めました全体の意識の問題、家庭、社会あるいは世代間というようなことに関する意識の問題が、幸福論の問題も含めまして大きく作用するのじゃないか。予断を許さない状況でございますが、五十七年度と比べると五十八年度は多少出生率の回復の傾向も見られます。しかし、人口推計上はもうしばらく合計特殊出生率が一・八くらいのところで前後する動きがあるのじゃなかろうか、あるいはもう少したではこれが安定的な数字にまで回復するのじゃなかろうかという予測もありますが、これはこれからの国民の生活に関する意識、家庭生活と極めて深いかかわりがあると考えておりますので、極めて予断をしにくい問題であろう。
　ただ、諸外国の例を見ますと、先進諸国では合計特殊出生率が世代再生産をできるまでにはなかなかいってない、みんな落ち込んで悩んでいるという状況が先例としてありますので、日本はこういう状況を現時点でももっと深刻に受けとめなければならぬと考えております。
○菅委員　私自身も戦後の生まれなんですけれども、いわゆる世界的なベビーブーム、特に日本の昭和二十一年から二十五年あたりの団塊の世代が今ちょうど三十代半ばになっている。ですから、年金の議論をしていても、しばらくは大丈夫だ、しかし二十年くらい先になると危ない、三十年先は、真っ暗と言ったら言い過ぎかもしれませんが、どうなるかわからない。
　そうすると、このベビーブーム世代は、ある意味では、一生懸命年金を含めて払っていても、自分たちが年金を受け取るころになる昭和八十五年あるいは九十年という時代を見ますと、この数字で言うと老年人口指数が三〇あるいはそれを大きく超えていく、果たしてそのとき、今の子供たちあるいは今から生まれてくる子供たちがそれだけの負担にたえ得るのだろうか、あるいは今の仕組みでたえ得るだろうかということを考えるときに、これはかなり人口政策を考えておかないと、子供だけは後になってちょっと十年前の分の足らないのをふやすわけには、これは移民でもしない限りは不可能ですから、そういう意味では長い目で見ると非常に深刻だと思うのです。
　もちろん、もっと長い目で見れば、地球上で人口がこれ以上爆発することについては、必ずしも人口をふやしていいとは思いませんけれども、日本という地域で見る限りは余りにも激変現象がこの二十年間、三十年間で起きてくる。そういう意味では、余りに急激な比率の変化は、場合によったら社会構造を壊してしまう危険性すら感じるわけです。
　そういった意味で、この児童手当法について考え方をはっきりと、人口政策的な要素をメーンないしは一つの骨格と考えていく必要があるのじゃないかと思うのですが、欧米の制度ではこういった点についてどんな考え方がとられているか、概略どういう状況でしょうか。
○小島政府委員　欧米諸国につきましては、日本よりも老齢化の進捗状況は早うございます。したがいまして、世代間の連帯による社会保障制度ということを考えた場合に、そういう位置づけとして児童手当制度も極めて積極的評価もあり、また給与体系の違いあるいは税制の違いというようなことから、日本以上にこの制度の積極的な評価が国民の間に広がったと思います。
　かつて言われたように、フランスなんか最も人口の減少傾向に悩んでいたところでございますが、その対応策の一つとしてこの制度を考えていたという経緯もあったようでございますし、現在最も人口の減少傾向に悩んでおりますのが西ドイツでございます。したがいまして、そういうところの対応策の一つの手段として児童手当制度のさらに拡充とか税制による児童扶養控除の復活とかということも重ねて検討されているという状況も伺っております。
○菅委員　そういうふうに考えていくと、今回まさに括弧つきといいましょうか、改革案、改正案が出されているわけですが、果たしてこれがそういう政策目的に合致した方向での改革になっているかどうかということなわけですね。その点について、大臣は、この改革はそういう方向に合致する改革だと胸を張って言われるのか、いや、必ずしもそうとは言えないということなのか、そのあたりはどうですか。
○増岡国務大臣　私どもは、この児童手当制度につきまして基本的な見直しをする必要があるという判断に立っておるわけでございます。したがって、その際には範囲の拡大、金額、所得制限等もろもろの問題を総ざらいしなければならないわけでございますけれども、今回は、厳しい財政の中でもその一部として第三子を第二子にまで広げだということが前向きの措置であろうかと思います。したがって、これで十分とは思っておりませんけれども、当面とる策としてはこれしかないという感覚でおります。
○菅委員　確かに第三子という範囲を第二子というところまで、そういう意味では広げた。年齢が逆に狭くなりましたからその意味での減少が逆にあるわけですが、少なくとも第二子が対象になるという意味では、その面だけで言えば一つの前進だと思うのです。
　しかし、今回第二子に支払われることになる手当が二千五百円ですよね。二千五百円という金額が今の政策目的から見たときに意味がある額なんだろうか。つまり、もっと具体的に言えば、出生率が余りにも下がってきた。もう少し、せめて一・九とか二くらいまでは戻った方がいいという趣旨だったと思うのですが、そういうものに対して多少なりともプラス効果があると考えるのか、もうほとんどネグレクトされるような影響にしかすぎないのではないかというふうにも思われるわけですが、その見通しはどうですか。
○小島政府委員　額の問題につきましては、先ほどから申し上げておりますように支給対象児童の範囲の拡大あるいは支給対象期間、これは御批判もありますが、一応就学時までを確保しようということの結果として、第二子に拡大された手当額が二千五百円にとどまらざるを得なかったということで、これは大臣からお答え申し上げておりますように十分な額とは考えておりません。
　ただ、これによってそのような人口問題と申しますか出生数の問題に対する国民的な関心の表明になるかという御批判はあろうかと思いますが、少なくとも一家庭で二子は欲しいという希望を、弱いトーンながらも示すことになるんじゃなかろうかというふうに考えてはおりますし、またこれは単に金額だけの問題ではなくて児童の養育、児童の数の問題を含めてその育成という問題について家庭だけじゃなくてもっと広く国民全体が関心を持って協力するという姿勢の表明としては意味があることと思います。これは、本当に実効性のあるものに改善していくことが今後の課題ではなかろうかと考えております。
○菅委員　大変苦しい答弁を強調されるので、余り言うと気の毒な感じもしないではないのですが、姿勢を示すことにはなる、姿勢を示すことにはなるけれども実効性については今後の課題だ、そういうふうに言われてしまうと、何といいましょうか、それが果たして政策と言えるのかどうか。これは別に広報宣伝の予算じゃないわけでしょうから。つまり、子供をもうちょっと、せめて二人は、できたら余裕のあるうちは三人は産まれた方が将来いいですよ、それならこの金額をどこか広告会社でも出して、そういうキャンペーンをやったって、政府の姿勢を示すことになるわけですね。だから、政策であればそれは単に姿勢を示すにとどまらず、実効性があるのであれば意味があるけれども、単に姿勢を示すにとどまるのであれば、まさに宣言みたいなものですから、余り政策的とは言いがたいわけですよ。
　そういう点で、この二千五百円という金額が常識的に考えて、何と言いましょうか、余りにも少ないということを含めて、中途半端だということは、これはもう否めないと思うのですね。ですから、百歩、二百歩譲っても、第三子に支払われる額と同額の制度としてスタートすべきじゃないかと思いますが、いかがですか。
○小島政府委員　御指摘のように、現行の五千円という額についても、制度発足当初の理念から遠いのじゃないかという御批判もある状態でございます。我々としても、何とか第二子につきましても五千円程度という形で検討してまいりましたが、今回の制度の改革というものは、やはりどうしても財源的な制約もございます。これはもう努力が足りないからという御批判があれば、それはまたそれを甘受しなければなりませんが、今の児童手当に関する世論の支持状況あるいはそのプライオリティーを問われた場合の世間の評価ということを考えますと、やはり今回は、財源を新たに求めるということが困難な状態にあるのじゃないか。現行の財源の枠内ということで考えれば、これもやむを得ない措置ではなかろうか。ただ、こういうことによって、児童手当を一般化することによって、さらに積極的な議論をしていただく基盤を整備しながら、あるべき姿に向かって論議を深めてまいりたいと考えております。
○菅委員　それと、これも理念として確かに財源枠というものが無限でないということは我々もわかっていますから、どこかである種の線を引かなければいけないと思うのですが、現在所得制限がありますよね。それがこの理念としてこういうものにマッチするものなのか、これが、いわゆる経済負担保を緩和するという要素からいえば、経済的に余裕がある人はいいじゃないかという考えも成り立つかもしれませんが、先ほどの考え方、いわゆる人口政策的に考えれば、所得制限があるとしても、それはかなり緩やかな所得制限であるべきであって、やはり一つの効果的な問題だとすれば、あるいは今言われたように、その姿勢を示すことになるという理念を大事にすれば、やはりこの所得制限というものがかなり厳しくかぶさっているというのは、制度の趣旨の理解にとっても非常にあいまいにしているのじゃないか、この点はいかがですか。
○小島政府委員　児童手当本来の趣旨から考えましても、所得制限があるべきでないという御意見はそのとおりだと思います。仮につけるとしても、本当に高額所得者の方に御遠慮願うという趣旨ぐらいが精いっぱいじゃなかろうか。これは審議会の御意見でもございます。
　我々としてもできるだけその所得制限を緩やかな方向にということは課題として考えておりますが、財政再建期間中の特例措置として現状どおりの給付に関します所得制限を継続させていただくということでございまして、これは全く応急的、緊急的措置であるというふうに我々も考えております。また、それとの兼ね合いで特例給付というような制度もあわせて組み込ませていただいておりますので、辛うじて支給対象児童のうちの八割程度が現に支給を受けられるということを確保できるということでございますので、不十分ながら制度の本旨に近い運営はできるのではないかと考えております。
○菅委員　そろそろ時間ですので、最後に特に大臣あるいは厚生省に強く要請をしたいのですが、この数年年金のいわゆる大改革法案が次々に出されて、国年についてはいろいろ問題点があって我々は賛成はしませんでしたけれども、一つの制度改革が動き出している。そういう中で、やはり常に十五年先、二十年先はどうなるんだ、三十年先はどうなるんだということがその議論の中でも問題になりましたし、これはもう一般の人たちと話をしていると、ほとんどの人がそのことを気にしている。
　そういう点で、私はこの児童手当法あるいはこの子供の問題というのは、実はそういった問題と全く密接不可分という以上に、極端に言えばメーンの問題と考えても考えすぎじゃないんじゃないか。五年、六年先のことだったら、大体今とそう変わらない。しかし、二十年先になったらどうなるかということを読み通せるかどうかが、この年金制度を考える上でも最大の問題点だろうと思うわけですね。
　そういった点でいろいろな数字を年金の議論の中でもあれしますけれども、そのときに子供がどういう変化になったらどうなるんだということもあわせて議論をするような形をとれば、もっと子供に対するあるいは出生率の低下の問題に対する認識が国民的に広がってくるんじゃないか。
　そういう点で、今回の児童手当法の改正案というのは、内容的には大変中途半端であるというだけではなくて、いろいろ問題点があると思いますけれども、一つのこの議論を含めて、厚生省がトータルの人口政策に本腰をぜひ入れていただきたい。そのことを強く要請をして、私のきょうの質問を終わります。
○戸井田委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時五十六分散会
昭和六十年六月六日（木曜日）
　　　　午前十時三十分開議
出席委員
　　委員長　中島源太郎君
　　　理事　石川　要三君　理事　戸塚　進也君
　　　理事　深谷　隆司君　理事　宮下　創平君
　　　理事　小川　仁一君　理事　元信　　堯君
　　　理事　市川　雄一君　理事　和田　一仁君
　　　　　　池田　行彦君　　　　石原健太郎君
　　　　　　内海　英男君　　　　菊池福治郎君
　　　　　　塩川正十郎君　　　　月原　茂皓君
　　　　　　中村喜四郎君　　　　二階　俊博君
　　　　　　堀内　光雄君　　　　山岡　謙蔵君
　　　　　　山本　幸雄君　　　　上原　康助君
　　　　　　角屋堅次郎君　　　　佐藤　徳雄君
　　　　　　田中　克彦君　　　　山本　政弘君
　　　　　　鈴切　康雄君　　　　日笠　勝之君
　　　　　　田中　慶秋君　　　　柴田　睦夫君
　　　　　　三浦　　久君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（総務庁長官）　後藤田正晴君
　出席政府委員
　　　　　　　　人事院総裁　　　内海　　倫君
　　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　　管理局長　　　　網谷　重男君
　　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　　任用局長　　　　仙田　明雄君
　　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　　給与局長　　　　鹿兒島重治君
　　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　　職員局長　　　　叶野　七郎君
　　　　　　　　臨時行政改革推
　　　　　　　　進審議会事務局
　　　　　　　　次長　　　　　　山本　貞雄君
　　　　　　　　総務庁人事局長　藤井　良二君
　　　　　　　　総務庁行政管理
　　　　　　　　局長　　　　　　古橋源六郎君
　　　　　　　　労働大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　中村　　正君
　　　　　　　　建設大臣官房会
　　　　　　　　計課長　　　　　望月　薫雄君
　委員外の出席者
　　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　　公平局長　　　　吉岡　博之君
　　　　　　　　厚生省保健医療
　　　　　　　　局管理課長　　　羽毛田信吾君
　　　　　　　　農林水産技術会
　　　　　　　　議事務局総務課
　　　　　　　　長　　　　　　　吉村　龍助君
　　　　　　　　自治省行政局行
　　　　　　　　政課長　　　　　柳　　克樹君
　　　　　　　　内閣委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　石川　健一君
　　　　—————————————
委員の異動
六月六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　鍵田忠三郎君　　　　　山岡　謙蔵君
　　嶋崎　　譲君　　　　　佐藤　徳雄君
　　新村　勝雄君　　　　　田中　克彦君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　山岡　謙蔵君　　　　　鍵田忠三郎君
　　佐藤　徳雄君　　　　　嶋崎　　譲君
　　田中　克彦君　　　　　新村　勝雄君
　　　　—————————————
六月六日
　筑波研究学園都市手当新設に関する請願（三浦
　久君紹介）（第五三四二号）
　中小企業専任大臣設置に関する請願（國場幸昌
　君紹介）（第五三四三号）
　同（船田元君紹介）（第五三四四号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　国家公務員災害補償法の一部を改正する法律案
　（内閣提出第五八号）（参議院送付）
　　　　　————◇—————
○中島委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、国家公務員災害補償法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。小川仁一君。
○小川（仁）委員　国家公務員の災害補償法でございますが、それに関連して幾つかお尋ねをしてまいりたいと思います。やや関連事項の方が主になることをお許し願いたいと思います。
　まず最初に人事院にお伺いしますが、公務員問題についていろいろ御調査いただいて、その都度御意見をいただいておりますが、次の課題として本年度の人事院の公務員に対する給与の勧告があるわけでございますが、春闘も終わりました、そして準備にも入っておられると思いますが、現在の作業日程といいますか、そういう進行のぐあいをお知らせ願いたいと思います。例年よりもおくれているのかあるいは例年どおりいっているのか、その辺についてお知らせ願いたいと思います。
○鹿兒島政府委員　お答えいたします。
　本年度も官民比較の作業を開始いたしているわけでございますが、まず官、国家公務員の側につきましては、一月十五日現在の国家公務員の状況につきまして調査を一応終わりまして、現在集計中でございます。また民間企業の調査につきましては、おおむね例年同様の方法によりまして、約四万の事業所から七千余りの事業所を抽出いたしまして、この調査を現在やっている最中でございます。おおむね今月の半ばぐらいにはその結果がまとまりまして集計に入れるものと考えておりますが、ことしは若干、国家公務員の定年制の実施等の問題もございましたために従来とは違った作業もあるわけでございますけれども、勧告の実施の時期としましては、昨年が八月十日でございますが、なるべくそれに近い時期に勧告をいたしたいということで目下作業を進めている段階でございます。
○小川（仁）委員　例年八月の上旬に勧告がなされます。これはもうちょっと早める方法はありませんか。
○鹿兒島政府委員　私どももできる限り作業を早めたいということでいろいろ工夫もいたしておりますし、また統計センターの方にもお願いいたしまして作業の促進を図っているわけでございますが、御承知のように何分にも膨大な作業でございますし、特に民間企業の調査につきましては、民間企業の御協力を得ながら、それも春闘の状況がある程度固まった後で実施するということで、時間的な制約が多々ございます。御趣旨を踏まえまして、できるだけ早目に勧告ができますようこれからも努力をしてまいりたいと思います。
○小川（仁）委員　コンピューター等の利用その他の方法があると思います。ただ、資料を集める御苦労もわかりますけれども、七月中には勧告できるような体制をとっていただくことが、いろいろな社会情勢、特に日本人の生活環境等に適合する状況があると思うので、それを特にお願いしておきます。
　もう一つは、大体民間の集計に入りましたが、新聞等では五％をちょっと超えるのじゃないかというふうな見通しも出ているようでございますが、それらについてはまだ正式な数字が決まっていないと思いますけれども、概算でも見当がつきますならお知らせ願いたいと思います。
○鹿兒島政府委員　春闘の状況につきましては、私どもも新聞その他の報道によって承知をしている程度でございまして、今お話しのようにことしは若干高目に出ているように承知はいたしておりますけれども、私どもの調査はあくまでも四月現在の官民比較ということでございますので、春闘の状況が直ちに右から左という形で反映されるものではございません。その辺の状況も十分頭には置いておりますけれども、あくまでも四月現在の官民比較ということで調査をいたしております。
○小川（仁）委員　そうしますと、今のお話を聞きながら、ことしも八月の上旬、こんなふうにある程度予想してよろしいでしょうか。
○鹿兒島政府委員　先ほども申し上げましたが、若干技術的な問題になりますけれども、国家公務員の給与の実態につきまして、従来でございますと一月十五日現在の国家公務員について調査をいたしまして、それをそのまま四月現在という形で引き直してまいりました。ところがことしの場合には、先ほども触れましたように三月三十一日に定年制の実施によりましてかなり大量の退職者がございます。したがいまして、この要素を抜きにして国家公務員の実態を見きわめるわけにまいりませんので、ことしはそういった余分な手間がかかっております。しかしながら、先ほど来お話がございますように、なるべく早く勧告をするということが私どもの建前でもございますので、できるだけ昨年に近い時点で勧告ができますよう目下鋭意努力をしている段階でございます。
○小川（仁）委員　これは昨年の人勧の公務員の給与改定の問題にかかわりますけれども、政府は、官民較差が約三％残っている、こういう形で依然として公務員に対しては十分な給与を与えていない、こういうふうな認識をお持ちになって今まで態度表明をしておられるように私は感じましたが、昨年度についての一つの公務員の満足度といいますか政府のおやりになったことといいますか、そういうものに対するお考えをお聞きしたいと思います。
○鹿兒島政府委員　既に十分御承知のとおり、ここ数年来人事院勧告の見送りあるいは一部実施という形が継続いたしております。私ども、頻繁に職員団体の代表者も参っておりますが、完全実施につきまして最大限の努力を払ってもらいたいということを常日ごろ聞いているというのが現状でございます。
○小川（仁）委員　総務庁の方、去年の実施過程を含めながら公務員の生活に十分配慮した、こういったような印象で受けとめておられますかどうか、お聞きしたいと思います。
○藤井（良）政府委員　人事院勧告の取り扱いにつきましては、政府といたしましては最大限の努力を払いましてその実施に向かって努力をしているわけでございます。
　昨年度におきましても、最大限努力の結果といたしまして三・三七％の給与改定を行ったわけでございますけれども、この点につきましては国の厳しい財政事情その他を考慮いたしましてこういう決定をいたしたわけでございまして、私どもとしては、この辺、公務員の皆さん方に十分な御理解をいただきますよう御協力をお願い申し上げている次第でございます。
○小川（仁）委員　実は、政府の文書の中に一つこういうのがあるのです。読みますので、これが政府の態度であるかどうかということについて人事院並びに総務庁の御見解をお聞きしたいと思います。
　読みます。「一九八四年度において公務員給与の改定率が民間給与の引き上げ率を一・四％上回ったことを意味する。また、一九八四年度の給与改定は二％強の消費者物価の上昇率を大幅に上回っている。今回の改定に際して公務員の生活への配慮は十分行われているものであります。」こういう文書がありますが、これはちょっと部分を抜き出した少しオーバーな言い方じゃないかと私は思うのですが、今の文書に対する御見解を伺いたいと思います。
○鹿兒島政府委員　お示しになりました文書を私拝見いたしておりませんけれども、人事院としての考え方といたしましては、官民の較差を四月時点で比較しその較差を完全に埋めていただくというのが基本的な考え方でございます。
○藤井（良）政府委員　ただいまの先生がお読みになった文書というのは、六十年の二月二十五日に出しましたＩＬＯに対す各政府見解の結論部分だろうと思います。ここにおきましては、先生お読みになりましたとおりに、一九八四年度の平均三・三七％の給与引き上げによりまして、改定後の官民較差は一九八三年度の約四・四％から三％へと一・四％縮小したという事実がございます。そこで、昨年の春闘だけとってみますれば政府の方が一・四％上回ったわけでございますけれども、これは御承知のようにいわゆる積み残しがあるからこういう結果になったわけでございます。物価の点についてもこの点については事実どおりだろうと思います。
○小川（仁）委員　「今回の改定に際して公務員の生活への配慮は十分行われているものであります。」この点に関しては総務庁、じくじたるものがございませんか。
○藤井（良）政府委員　非常に厳しい財政事情のもとにおきましてこういうような努力をした結果だということを申し上げているだけでございます。