Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○世耕弘成君　幾ら総理に呼ばれているといっても、少なくともあなたに助言をするために皆さん集まられている。その助言の結果がどういうことだったかというのを必ず聞いていれば、この会議で、例えばこの運用三号について、他の記録問題と違って制度そのものの問題であり、質的に違うという意見が出ていたり、あるいは真面目に払っている人に対する背信行為と認識するという意見も出ていたということを知って、政治家、大臣として、あれっと思ってアクションを取れる最後のチャンス、これを大臣はみすみす、ちゃんと報告を受けなかったことによって逃された。この責任は不可避だと思います。
　そして、もう一つ……（発言する者あり）谷岡議員、静かにしてください。やじらないんじゃないですか。
　元々、二月二十四日の衆議院の答弁、正式に「今後の対応について」という紙まで提出をして、今後裁定に向けた事務処理や年金の支給は留保するというふうにお答えになりました。ところが、三月四日、この予算委員会で、私の指摘で、実は四百九十三人分はもう三月十五日、随時払いの振り込みの事務作業に入っていて止められないという答弁をされました。これ、衆議院に対しては答弁や紙の訂正はもうされましたか。
○国務大臣（細川律夫君）　これは、もう既にこの通知の方を留保すると、こういうことももう解除を今いたしております。
　それで、今委員の言われました三月の随時払いの件につきましては、私が申し上げたのは、随時払いをするには、もう既にコンピューターの作動に入っていてもうそれは駄目だというような、物理的にちょっと駄目だというお話と、それから、被保険者として既に裁定をされておりまして、そうしますと受給権も発生をしているというようなことから、もうやむを得なく支払と、こういうことにさせていただいたところでございます。
○世耕弘成君　全く答弁に、答えていない。これは私、本当時間戻してほしいですよ。二月二十四日付けで衆議院に紙まで出してお答えになっているその答弁は訂正されたんですか。イエスかノーかでお答えください。
○委員長（前田武志君）　答弁側においては質問者の質問に的確に答えてください。（発言する者あり）お静かに。
○国務大臣（細川律夫君）　正式な形で、それが違った対応をしたと、こういうことについて、正式に書面とかそういうものでいたしておりません。
○世耕弘成君　本当に不誠実な対応ですね、これ。衆議院の皆さん、軽視されているから怒った方がいいと思いますね。
　そして、じゃ、もう一つ中身を。
　一月末にこの通知について大臣は知ったと、そのときに事務方を叱ったんだというふうにおっしゃっていますね。一月末にはもう総務省の年金業務監視委員会もこの問題を問題視をしていたと。この一月末に大臣が初めて知って事務方を叱ったときに、ここで一切の事務処理を止める手続をしていれば、この三月十五日の振り込みは、二月二十日から手続に入るわけですから、一月末に止めていれば止まったんです。どうして、これは一月末に初めて知ってまずいと思ったときに全部作業を止めろという指示を出されなかったんですか。
○国務大臣（細川律夫君）　そのときには、事務方からこの運用三号について話がありました。これについて、せんだっても申し上げましたように、公平性というところからこれは少し問題だなというふうに私もそのときは思いました。
　しかし、行政的には運用三号が既に始まっておりまして進んでおりますから、したがって、これを止めるかどうかというところは、これは即、私がそこで決断するというよりも、この問題をしっかりと把握をして、そこで判断しなければいけないと思いまして、そこで私が考えたのは、一月の二十八日には総務省の方の年金業務監視委員会、これが開会をされると、そこでこの問題も議論をされるということでございました。
　そして、そこへは大塚副大臣も出て、あるいは厚生労働省の方の年金回復委員会のたしか委員長もそちらに出られて御説明もすると、こういうようなことも聞いておりましたので、私は、衆議院などのいろんな委員会でお答えしたのは、そういう年金業務監視委員会の、そういうところの議論もよく聞いて、そこは総務大臣に意見も申し上げ、総務大臣から私の方に意見をくれるというようなそういうシステムになっておりますから、そういうところを、それは……（発言する者あり）ちょっと……（発言する者あり）
　いやいや、非常に大事なところですから、大事なところですから聞いてください。これは、年金業務監視委員会というのは、政府の中で年金業務について、それについてチェックするような機関でもございますから、そういうところのいろんな御意見、判断も私は尊重しなければいけないと、そう思ってすぐに判断はしなかったわけでございます。
○世耕弘成君　すぐに反応しないといっても、結局これ国会で問題になるまで放置したんですよ、厚生労働大臣。総務省のせいにしちゃいけないじゃないですか。総務省が遅かったみたいな言い方になりますよ。
　二月二十四日の国会に提出する、紙で国会に提出されたんですから、非常に重要な大臣名のペーパーを作るときに、完全に止まっているのかということを確認されなかったんですか。二十日にもう振り込みの作業が始まっているのに、二十四日にもう全部支払を止めますというペーパーを出されたんですよ。そのとき確認されなかったんですか。
○国務大臣（細川律夫君）　二十四日の委員会が終わりまして、そこで理事会の方に提出をせよと、こういうことでございましたから、私が委員会でお話をしたことをペーパーにさせたところでございます。
　そのときに、いろいろときちっとそれぞれのところのお話も十分聞いて、それでそういうペーパーで出せばよかったと、まあ今からは思っておりますけれども、これは衆議院の委員会に対しては大変失礼なことをしたと、こういうふうに今は反省をいたしております。
○世耕弘成君　反省していると口でおっしゃっているけど、まだ訂正してないではないですか。三月四日に私の質問で分かったのに、全然誠実じゃないですよ。
　大臣、これね、大臣が一月末に知っていて、すぐアクションを取らなかったがために、結局四百九十三人の方には振り込まれてしまうんですよ、これ、十五日に。あと五日。日本年金機構の人とか事務方の人たちはできませんできませんと言うかもしれないけれども、大臣、リーダーシップで、手作業でもいいからこの四百九十三人分銀行に抜き出してもらって振り込みを止めるべきだと思いませんか。それぐらいのことはやったらどうでしょうか。お答えください。
○国務大臣（細川律夫君）　これは、個別にそういうことをすることはもうできないというお話でございます。
　ただ、私が申し上げたのは、そのできないということと、それから既裁定の人たちの受給権というのは、法律的にはこれはもう行政行為によって既に発生をしておりますから、これは払うということは、これはまたその方向でいろいろやらなければいけないことだというふうにも判断もしております。
○世耕弘成君　もう結局止める気もない、もうそのまま振り込んで払っちゃう。今なら止めれると思いますよ。民間の感覚だったら、銀行に行って、大臣それぞれ銀行の頭取と会って、止めてくれと、何とか頼むと言うべきじゃないですか。お答えください。
○国務大臣（細川律夫君）　既裁定者そして受給権者に対してはこれは支払うということにいたしますけれども、しかし、この人たちに対しては、私どもが今考えております法律によりまして抜本改善策をつくると、こういうことをお約束をしているわけでございますから、それができたときには、それは一月一日まで遡って適用するような場合には、そのところは減額などの調整ということもするということを本人たちに御通知も申し上げて、その支払もすると、こういうことでございます。
○世耕弘成君　全くこれ、民間の感覚では理解できない。一旦お金渡っちゃうんですよ、相手に。それを後で返してくれなんて、大変な作業になりますよ、また現場の人たちも。これは私は、もっとリーダーシップを取ってやるべきだと思いますが、やる気がないというのがはっきりいたしました。
　大臣はもうころころ答弁が変わる。そして、課長通知に関して知るチャンスがあったのに、その知るチャンスを逃した。内部の掌握もできていない。政務官とのコミュニケーションもできていない。そして、振り込みストップを自分のアクションで止めようというリーダーシップもない。こんな大臣の下ではこんな大法改正なかなかできませんよ。そのことを私は明確に指摘をしておきたいと思います。
　その上で、過去の経緯を伺います。
　昨年三月二十九日の年金記録回復委員会は結論を出したと言っていますけれども、その結論はこの方向で検討するとしか言っていないんです。その後、誰が検討して、誰がいつ結論を出したんでしょうか。これは年金局長にお伺いしたいと思います。
○政府参考人（榮畑潤君）　この運用三号問題につきましては、一昨年十二月の旧社会保険庁が職員などに対して行いましたアンケート調査によって明らかになったところでございますが、この結果を聞きまして事務方で対応策を検討して、昨年三月二十九日、当時の大臣に御相談をして、御了承をいただきました。
　その後、同日の年金記録回復委員会におきまして御議論をいただきまして、委員会の総意としては本件についてやむを得ないという御意見をちょうだいして、こういう方針が定まったというところでございます。
○世耕弘成君　これ、十一月のアンケートの結果判明したと繰り返し厚生労働省は説明されていますが、十一月のアンケートで判明して、この問題を年金記録回復委員会に相談をして審議されたのはいつのことですか。
○政府参考人（榮畑潤君）　一月二十五日の年金記録回復委員会で御相談しております。
○世耕弘成君　これ、一月二十五日も、でもそんな議論になっていませんよね。二月十六日に初めて年金記録回復委員会で委員のお一人が指摘をするまで議題に私はなっていないと思いますよ。事実関係、どうですか。
○政府参考人（榮畑潤君）　一月二十五日に職員アンケートの概要を御説明、御報告いたしたところでございます。
○世耕弘成君　結局、十一月にアンケートが判明して、一月、二月十六日にぽんぽんと回復委員会に軽く相談をしただけ。二月は厚生労働省から諮ったわけじゃなくて、委員の方からこんな問題があるんじゃないかという話があって、その後、三月二十九日に突然、今おっしゃった言葉を信じるとしたら、事務方で相談して、長妻大臣にそのまま報告をして、長妻大臣からオーケーをもらって、そしてそれを年金記録回復委員会に諮って、了承を得たのでそのままやったという理解になると思います。
　じゃ、この運用三号をやるぞという決定の決裁とか、そういう文書は残っているんでしょうか。
○政府参考人（榮畑潤君）　三月二十九日に当時の大臣室で、大臣、年金局、年金機構等集まって相談をして結論を出したというところでございまして、決裁等は紙としては残ってございません。
○世耕弘成君　これ、百万人を相手にして、下手したら数兆円の財政支出が出るかもしれない。この通知を出すに当たって何の判こももらっていないんですか。決裁文書残っていないんですか。お教えください。
○政府参考人（榮畑潤君）　大臣室で会議をして方針を決定したところであり、決裁の紙などは作ってございません。
○世耕弘成君　こんな大変なやり方は自民党政権時代はなかったですよ、幾ら何でも。数兆円の影響が出る、百万人に影響する重大な……（発言する者あり）森ゆうこ議員、静かにしてください。静かにしてください。森ゆうこ議員、私の質問時間です。静かにしてください、森ゆうこ議員……（発言する者あり）
○委員長（前田武志君）　お静かに願います。お静かに願います。
○世耕弘成君　いいですか。一兆円、数兆円のお金が出ることを何の決裁もなしにやった、これは私は本当に重大問題だと思います。
　そして、今度は十二月十五日に通知を発出するときには決裁か許可か取られたんでしょうか、いかがでしょうか。
○政府参考人（榮畑潤君）　十二月十五日の通知は施行日を翌年一月一日と定めるものであり、担当課長の通知ということで、担当課長までの決裁で終わっております。
○世耕弘成君　これ、大臣、お伺いしたいんですけれども、結局この課長は、橋本さんという課長、年金局の事業管理課長は、長妻大臣に三月二十九日オーケーをもらい、年金回復委員会からこれでいいよと言われ、多分、事務方の説明によれば、それにのっとって淡々と課長通知を出したということなんです。あえて新しい大臣にも説明しないで出した。
　この課長が処分をされるというのはおかしいと思いませんか。だって、言われたとおりにやっただけですよ、この人は。どう思いますか。
○国務大臣（細川律夫君）　今、世耕委員も言われたように、この問題というのは多くの方の権利の問題でもございます。そういう問題について事務方が、全責任を持っております私の方に報告を当然すべきだというふうに私は考えております。その報告がなかったということでありますから、それは事務方としてきちっとすべきであったというふうに私は判断したわけでございます。
○世耕弘成君　結局、課長一人に責任を押し付けてトカゲのしっぽ切りですよ。
　私は、この課長に是非この委員会に出てきていただいて、どういう経緯があったのかを是非教えていただきたい。これは委員長にお願いをしておきたいと思います。
○世耕弘成君　そして、この年金記録回復委員会は、お墨付きをあげたかもしれませんけれども、法改正をしなくていいとは一言も言っていない。当時の年金記録回復委員の一人に聞きましたけれども、あくまでも救済方法について了解をしただけであって、具体的に法律でやれとか省令でやれとか、そんなことは全く年金記録回復委員会としては判断を示していないと証言をされています。
　これ、法律によらなくていいと判断したのは誰なんですか。長妻前大臣ですか。お答えください。
○政府参考人（榮畑潤君）　この第三号被保険者の記録が整合していない件につきましては、従来から年金の支給決定を行う際に不整合記録をチェックするために裁定の事務をするところで必ずしも統一的な運用が行われていなかったということもあり、不整合記録に基づいて年金を支給するということは事実上ございました。
　二十二年初めにこのような状況が顕在化したために、私どもとしてどういうふうに対応策を考えるかというふうに考えていったときに、この事務現場における統一的な事務処理の取扱いを明らかにするということで今回のあの運用三号の通知を出したところでございまして、そういう点で、元々事務処理の統一というふうな趣旨で考えておったところでございます。そういうことで今回のあの通知ということになったところでございます。
　以上でございます。
○世耕弘成君　全然答えてない。
　職員向けＱ＆Ａを見れば、法改正に時間が掛かる、法改正は難しい、議論がいっぱい出てきちゃう、あるいはどうせ法改正をやっても自分たちが考えているのと同じ結果になる、そういうふうに書いているんです。
　法改正に時間が掛かるとかそういうのは役所の人じゃ判断できないですよね。やっぱり政治家が判断したんじゃないですか。これ、法律でやったら時間が掛かるからもう運用でやっていいよという判断を長妻前大臣かあるいは当時の政務三役が示されたのかどうか、お伺いしたいと思います。
○政府参考人（榮畑潤君）　元々これは事務処理を統一しようということで進められてきたものでございますから、あくまで通知ということで考えたところでございます。
○世耕弘成君　事務処理の統一と言っておりますけれども、これ、とんでもないことをおっしゃっていますよ。統一というのは、例えば九割か九割五分はあるやり方でやっていて、例外的な五分がある場合は多い方に合わせるんでしょう。
　私、いろいろ地元でも話を聞きました。いろんな人の話を聞きましたけど、大半の人はやっぱり三号被保険者から一号被保険者に切り替えている。社会保険労務士も、多くの人が市町村の窓口でちゃんと指導をされるし、しつこく連絡も来ると言っています。何でこの例外的な運用三号に全部合わせちゃうということを考えるんですか。これは私非常におかしいと思います。
　でも、この問題はいよいよ謎が深まったばっかりだと思います。私は是非、長妻前大臣にもこの場所に来ていただきたいし、そして橋本事業管理課長にも来ていただきたい。そして、この運用三号がどういう過程で決定されたのかというのを明確にしていきたいと思います。
　そして、おとといの夜、まさに付け焼き刃のように法改正の方針が決められました。八日の昼に総務省の年金業務監視委員会から答申が出た。そして、八日の夜にはもう立法の方針が出ている。これは年金業務監視委員の皆さんの中からも、ちゃんと報告書を読んだのかと、一夜漬けにもなっていないじゃないかと、そういう声が出ています。
　さて、この立法、我々も協力したいと思いますよ、いい法律が出てくるんだったら。ただ、前提として、まず影響額がちゃんと分かっていなきゃいけない、ある程度の推計ができていなきゃいけない。一体何人の人が対象になって、そして既に年金をもらっている人、まだ掛金を払っている段階の人、どれぐらいいるのか。そして、一体幾らぐらい費用が掛かるのか、そしてそのお金は結局どこから出すことになるのか。これをお伺いしたいと思います。大臣、お答えください。
○国務大臣（細川律夫君）　これは、今までの調査では三号被保険者とそれから一号被保険者、これは夫婦がそういう形になっていたらおかしいと、こういうことで、それをどれぐらいあるかということでコンピューターではじき出したのが百万弱あったわけでございます。
　そうしますと、その不整合な記録の中で、一体どれくらいの長さか、あるいはどれくらいの期間の人がどれくらいいるかとか、そういうことについて、それは被保険者もそれから受給権者についてもその詳細についてまだ分かっておりません。
　したがって、委員せっかくの、確かにそこは僕は大事なところだと思っておりますけれども、今そこでまだ詳細分かっておりませんので、したがって、これからその法律的な解決をしていくその段階でそのことも委員の方にもお示しをしてやっていきたいというふうに考えております。
○世耕弘成君　結局、そういうデータがないままで法改正を出した。結局、今日のこのテレビ入りの委員会乗り切るために慌てておとといの夜やったということじゃないですか。菅内閣の延命策でしかありませんよ。
　これ、もしかしたら財政出動が必要かもしれませんが、この新しい立法方向を決めるに当たって野田大臣は相談を受けられましたか。
○国務大臣（野田佳彦君）　受けておりません。
○世耕弘成君　ちょっとがくっときました。お金が出ていくかも分からない。下手したら税金から出なければいけないかも分からない。その話を財務大臣に相談なしで決める。本当にびっくりしました。
　もう一つ、この未届けで対象となる人が本当に善意の人なのかどうか、これは確認されますか。私いろいろ聞きましたよ。本当にみんな、いや、もう強制的にやられたと、しつこく連絡が来て変えた、窓口で注意された、あるいは健康保険を切り替えるときに、ああ、年金も切り替えなきゃと気付いたとか、みんな、きっちりやっている人がほとんどだと思います。実態をどういうふうに考えられますでしょうか。
　今までも、この間もお伺いしましたが、窓口で三号から一号へ変えてくださいって今やっていますよね。あるいは、それでも拒否する方はもう職権でやっていますよね。それで何かトラブルになりましたか。けしからぬといって行政訴訟起こっていますか。お答えください。
○国務大臣（細川律夫君）　これまでいろいろと御説明をしてまいりましたけれども、先ほど川合委員からの質問のときにも出ましたけれども、この扱いについては、一番最初の昭和六十一年発足当時からこの扱いはいろいろ違っているんです。きちっと勧奨して、そしてこの届出がなければ再度勧奨して、さらに届出がなければそれはもう職権で記録を訂正をすると、こういうことをしっかり始めたのは平成十七年以降なんです。それ以前は非常に、ある面で勧奨だけしっ放しで、さらに、平成九年かな、その前はほとんど勧奨もしていないようなそういう状況なんです。
　そういう経過もあって、きちっと三号被保険者が一号……
○国務大臣（細川律夫君）　一号に変えたというようなこともないところもあったわけですから、そういうことも御理解もいただきたいと思います。
　そして、確かに、その被保険者が、通知が来ても、通知が来ても、知っていてあえて一号に変えない、そういう方もそれは中には私はおられるというふうに思います。しかし、本当に知らないような、これ一般の主婦の人ですから、第三号。そして、自分の主婦のその生活が変わるわけでもございませんから、それは知らない方もおられたというふうに私は思います。
　したがって、その悪意とかいうのはなかなか難しいというふうに思っております。
○世耕弘成君　結局、本当に善意の人なのかどうなのか確認もできていない。勧奨勧奨とおっしゃいますけれども、窓口に来た人をほとんどその段階で、水際でちゃんと変えてもらっているということなんですよ、ほとんどの人が。私はそう思いますよ。
　そういう、お金が幾ら掛かるかも分からない、財務大臣にも相談をしていない、対象となる人が善意の人かどうかも確認をしていない、こんな状態で法改正できないでしょう、これは。ちゃんとやっていただきたい。
　私は、少なくともサンプル調査、千件か数千件ぐらいサンプルを出して、その人たちを一個一個調べれば、今私が申し上げたようなデータとか、善意かどうかというのはある程度確認できると思います。サンプル調査をちゃんとやってほしいと思います。
　そして、もう一つ、ほかの制度との整合性も取らないと駄目ですよ。例えば年金確保支援法、これから成立したら、これは十年しか遡れない。しかし、今大臣が考えておられる制度は全部遡れるとなっている。この公平性をどうするのか。
　それと、もう一つ大きな問題。これは我々の時代に起こった問題で、我々の対処法で、今、消えた年金記録を回復するためには第三者委員会というところが間に入って判定をしています。そこに、こちらの政府のせいで記録が消えてしまったのかも分からないのに、御本人が何回も何回も名簿を持っていったり会社の懇親会の写真を持っていったりして証明をして、一つ一つやっているんです。消えた年金記録の人が、そうやって第三者委員会に認めてもらえない限り記録が回復できない。なのに、こちらの手続をしていなかった専業主婦の方は、何にもしないで、ぼんと遡ってお金さえ払えば何とかなるというのは、これは完全に不整合だと思いますが、最後、どうお考えでしょうか。
○国務大臣（細川律夫君）　この三号の不整合問題について、これを真正な正しいものに記録を回復をすると、そのことによってどういうことになっていくかということについては大変大きな難しい問題がございます。そのことは以前から私も申し上げているところでありまして、そういう難しいところをどう解決していくかが、これは先生方の、国会の先生方の意見も言ってもらって、いろんな御意見もいただいて、そこで解決をしていこうということでございますから、私どもとしては皆様方の意見を尊重したいというふうに思っております。
○世耕弘成君　ともかく、答弁がころころ変わって、衆議院で間違ったことを言っても改めていない。そして、中の管理もできていない。そして、付け焼き刃で一夜漬けにもならない法律案を出してきましたけれども、その背景となるデータとかあるいは対象になる人の調査もしていない。ほかの制度との整合性もよく考えていない。細川大臣には全く私は厚生労働大臣としての適性はない、欠ける、自ら辞めていただきたいということを申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。
○委員長（前田武志君）　関連質疑を許します。宮沢洋一君。
○宮沢洋一君　自民党の宮沢洋一でございます。
　質問に入る前に、ちょっと一言与謝野大臣に申し上げたいと思っております。
　私は、こうやって与謝野大臣と対峙しながら質問をすることになった、ある意味で大変戸惑いを感じる、大変複雑な気持ちでおります。私自身、議員になって衆議院九年やっておりましたけれども、与謝野大臣に本当に教えていただいた、育てていただいた。たしか最初は、自民党の結党五十周年の理念、綱領を作るということで、二人でこもっていろいろお話合いをさせていただきましたし、また、政調会長に就任されたときには、その日にお電話をいただいて、郵政民営化、大変な課題なので、おまえ少し若いけど政調副会長で手伝えと言われて、一緒に仕事をさせていただきました。また、最近では、経済財政担当大臣のときにリーマン・ショックが起こり、また社会保障・税の一体改革といった問題、副大臣として一緒に仕事をさせていただいた。そういう意味から申し上げますと、正直言ってちょっと悲しい気がしているんです。
　私は、自民党を離れたときのお気持ちというのは分からないでもないところがございます。そのときに思ったのは、与謝野先生、きっとこれは参議院に、衆議院のバッジ外して参議院に挑戦されるだろうなと。私もたまたま同じ選挙で比例復活ができずに落ちたものですから参議院に挑戦しましたけれども、与謝野先生もきっとたちあがれ日本で比例で挑戦されるだろうと思って、たしかあの参議院選挙が終わった後お目にかかったときに申し上げたら、ちょっときょとんとした顔をされていました。
　そしてまた、今回、入閣される云々という報道があったときに、きっと、当然議席にこだわられる方ではないから民間人になって入閣されるんだろうなというふうに実は本当に想像していたんです。ところが、議席を持ったまま、自民党の比例で得た議席を持ったまま民主党の内閣、菅内閣に入られる。ちょっとびっくりしたというよりは残念だなという気持ちと、その後、いろいろテレビ等で見ていますと、まあモチベーションが云々といった話。
　与謝野先生、あなたは個人的な理由を人前でしゃべられるような方ではなかったはずだし、また、じゃ、自民党から除名されたから済んだという、そこまで論理的でないことをおっしゃるはずではなかったような気がして、大変本当に与謝野先生、まあ最後一花咲かせていただきたいと思いながらも、バッジを外して、そして仕事をされれば、あなたは本当に一等級の政治家なんですから、まさに与野党を含めてもほかにそれほど人がいらっしゃらないんですから、バッジがあるなしなんということは関係のない政治家なんですから、是非とも、やはり最後、バッジ外してしっかり仕事をしていただきたい。どうですか。
○国務大臣（与謝野馨君）　そういうつもりは全くありませんが、今やっている仕事というのは宮沢さんたちと一緒にやっていた仕事の実は延長線上にあって、このまま日本の財政を放置しておいたり、社会保障改革も放置しておくということは、やっぱり政治家としては放置することのできないことだと考えておりまして、これは何としてもやり遂げたいと思っております。
　自民党の方には大変御不快なことだと思いますが、実際は自民党にいたときの信念を曲げて仕事をやっているわけではありません。菅総理が消費税を何とかして日本の財政を立て直したい、そういう強い気持ちを持っておられるので、それを手伝うということでございます。
○宮沢洋一君　大変残念であります。恐らく、菅総理、そこに座られていますけれども、与謝野大臣がバッジがなくても、バッジがなくても手伝ってくれるという話をされたら恐らく登用されたんだろうと思うんですが、総理、いかがですか。
○内閣総理大臣（菅直人君）　私が与謝野さんに私の内閣に是非参加をしていただきたいというふうにお願いをしたのは、まさに社会保障、さらには税の一体改革、こういった問題で与謝野先生が従来から高い志を持ち、そしてまた大変高い能力をお持ちだと、そういうことでお願いをした、これに尽きるところです。
○宮沢洋一君　時間もありますので、質問通告はしていなくて、先ほどの議論を聞いてちょっと質問を幾つかさせていただきますが。
　先ほど民主党の議員の方の質問に対して、与謝野大臣が大変私はすばらしいことをおっしゃったと思うんです。いわゆる附則百四条の読み方につきまして、要するに、経済、今デフレ脱却していないとかいろいろあるけれども、税制の抜本改革は二十三年度中に成案を得る、いつ実行するかはそれは景気次第、経済次第だと、こういうことをおっしゃったわけです。それでよろしいわけですよね。
○国務大臣（与謝野馨君）　あの法律の中にははっきり平成二十三年度中に法的整備を行うと書いてありますから、これは政府が提案をする、あるいは議員立法の場合もあるでしょうけれども、きちんと立法行為が行われて法律としての整備が行われていると、行われなければならないということを述べていると思っております。
○宮沢洋一君　当然、先ほど総理、大変与謝野大臣の識見を評価されて登用されたとおっしゃったわけですから、この百四条の読み方、総理も同じでいいわけですね。
○内閣総理大臣（菅直人君）　百四条に関しては、従来、この日程の問題について、率直に申し上げて、これに合わせることができるかどうか、当初、政権交代をした後しばらくは、場合によってはこれを時間的に合わなくなった場合には変えることもあり得るということも鳩山政権下で申し上げておりました。
　今日において、四月に社会保障の全体像をお示しし、そして六月に税との一体改革の案を提示をし、そして与野党の協議も是非お願いをしていく、それがちゃんといけばこういった日程に合った形で可能だと。そういうことの状況の認識も含めて、こういう在り方がもちろん経済の好転ということも含めて望ましい、あるいはこれを目指していくと、こういう姿勢です。
○宮沢洋一君　それでは、ともかく、早ければ二十三年度中に法制上の措置を講ずるという法律をともかく守ることが一番、できるかどうかは与野党の協議とおっしゃったわけですけれども、そういうことで進められているという御答弁だったと思うんです。
　一方で、自民党は少なくとも、参議院選挙の公約で、消費税、当面五％引き上げて一〇％にすると、こういうことを言っているわけですから、ある意味で年内できないことはないと思うんですね。そうなったら年内やられるわけですね、二十三年度中に法律上の手当てをする。
○内閣総理大臣（菅直人君）　今、自民党もそういう姿勢だからできるはずだということをおっしゃったわけですが、是非そういう姿勢で協議に臨んでいただければ、その協議の中で社会保障の在り方を含めて議論をさせていただきたいと、こう思っております。
○宮沢洋一君　もちろん、結論を六月に出されるということですけれども、今の御答弁聞いていますと、少なくとも五％は自分たちもやってもいいと、こういうことですか。
○内閣総理大臣（菅直人君）　この問題、いつも申し上げているように、私が、御承知のようにさきの参議院選挙のときに自由民主党の五％引上げということについて一つの参考として与野党協議をしたいということを申し上げたところ、結果として、私の表現も不十分で、何かもうすぐ上げることを決めたかのように、マスコミ報道含め、あるいは皆さん選挙の中で扱われました。
　ですから、この問題はやはり順番が非常に重要でありまして、今私たちが議論しているのは、社会保障制度の在り方、これをいかにするか、それをまず四月までにきちっとした姿をお示ししようと、そのことを申し上げているわけで、それから先のことはその後の段階で、もちろん六月に税との一体改革についても日程はお示ししておりますけれども、まずは社会保障の全体像をお示しするというのが手順だと考えております。
○宮沢洋一君　中身の話、また総理がしゃべると何をおっしゃっているか、正直言うとテレビ見られても何も分からないと思います。
　与謝野大臣は、明らかにこの附則百四条に縛られていると、二十三年度中に法制上の措置をするということに法律上縛られているんだと。もちろん、できないということはあるかもしれない。縛られているという判断をされているんですが、総理はそれでいいんですね、縛られているんですね。
○内閣総理大臣（菅直人君）　法律というのは時の内閣をやはり基本的には拘束している、もし矛盾があるとすれば、それは法律を変えなければならなくなると、こういう認識ですから、現在法律があるわけですから、その法律によって一つの方向付けがなされている。必要にどうしてもなる場合にはそれを変えるしかないと、こう思っています。
○宮沢洋一君　総理の形容詞で、基本的にはとか一つの方向付けとか、何かこうすっきりしないところがありますけれども、少なくともこの附則百四条に菅内閣は当然縛られているということを今総理がおっしゃったと思います。しっかりやっていただかなきゃいけないと思います。
　次に、先ほどの世耕議員の質問の中で一点、大変私気になることが細川大臣からありまして、既に裁定をしてしまった五百人弱ですか、の方、払込みが行われる。そうしたときに、後で法律で、しっかりした法律を作って後から取り戻すんだというようなことをおっしゃった。これでいいわけですね。
○国務大臣（細川律夫君）　それは可能であるというふうに考えております。
○宮沢洋一君　すると、私も法学部の学生で法律学んだときに、不利益処分の遡及適用はできないと実は学んだんです。細川大臣は弁護士でいらっしゃいますから、その部分、本当にできると思われているんですか。
○国務大臣（細川律夫君）　確かに、既に権利者になって権利を持っておりますから、それに対してその権利を消滅さすとか、そういうようなことについてはこれは大変大きな問題があるということはこれは分かっておりますけれども、しかし法律的にやってもそれは可能であるというふうに考えております。
○宮沢洋一君　私は大臣は人権派の弁護士というふうに伺っていますけれども、不利益処分の遡及適用をする法律が憲法違反じゃなく本当にできると思われているんですか。
○国務大臣（細川律夫君）　それは、法律でそのようなことをやること自体は私はできるんではないかというふうに思っております。
○宮沢洋一君　それはもう大臣よくお分かりのように、法律で書くことはできますけれども、法律で書いても憲法違反だと言われるわけですよね。本当に大丈夫ですか。
○国務大臣（枝野幸男君）　内閣法制局を所管をしております内閣官房長官としてお答えをさせていただきますが、今そうしたことも可能であるということで検討をいたしているところでございまして……（発言する者あり）
○委員長（前田武志君）　お静かに。議場の整理は委員長に任せられております。お静かに。
○国務大臣（枝野幸男君）　なおかつ、御指摘のような原則もございますが、その適用の範囲がどこまでであるのか、そして実際に具体的にどういったやり方で今厚生労働省が検討されていることを法整備をしていくのかということをこれから詰めていくところでございますが、そうしたことの中で十分可能な手法はあり得るということで検討を進めています。
○宮沢洋一君　正直、今、長官も弁護士さんですけれども、恐らくお二人とも、どちらかというと人権派ということでやられた弁護士さんの口から可能だということが出てくる。私自身でいえばこれはお願いベースで返してもらう以外ないんだろうと本当は思っていますけれども、まあお二人が憲法違反にもならなくて大丈夫だと言うんだから、自信持ってやっていただきたい。その後、訴訟が起こったときにどうなるかということの責任もしっかり取っていただかなければいけないと思っています。
　それで、もう一つ、社会保障の中ですが、子ども手当について質問をさせていただきますが、子ども手当につきましてつなぎ法案を出すという話が今日正式に御提案があったと聞いております。子ども手当の今の制度を半年延長すると、こういうふうなことのようですけれども。今の制度、で、新しい制度。新しい制度も一年ですね。一年しか続かない制度のつなぎ、前の制度、半年しか出さない。だったら一年出しゃいいじゃないですか。何で半年なんですか。
○国務大臣（枝野幸男君）　国会において与野党の皆さんで様々な御議論をされているということは承知をいたしておりますが、御指摘のようなつなぎ法案、現に国会には提出されておりませんで、政府としては、引き続き国会に御議論をお願いをいたしております平成二十三年度における子ども手当の支給等に関する法律案の成立をお願いする立場でございまして、そうした仮定の質問にはお答えはできません。（発言する者あり）
○委員長（前田武志君）　お下がりください。いやいや、委員長の指示に従ってください。（発言する者あり）
○国務大臣（細川律夫君）　これは、政府としては子ども手当法案を今提案をいたしており、それが一番ベストだと思って提案をさせていただいておるところでございます。
○宮沢洋一君　党がやっているから政府は知らない、こういうお話なわけですね。（発言する者あり）そうです、与党と政府が一体。まさにそのはざまにいるのは玄葉大臣でしょう。党の政調会長やられている、党と政府のはざまにいらっしゃる。両方見ておられるわけですね。
　まず、一年間しかやらないで出している新しい子ども手当法、それを、一年しかやらないやつを半年のつなぎ。何で半年なんですか。また、当然のことながら、今予算委員会で審議しているわけですよ、予算。二千億かもしれないけれども、新たな子ども手当ということでそれを入れた予算を審議しているさなかで、それが要らないという提案を党がされている。我々に真面目に予算審議しろと言っているんですか。
○国務大臣（玄葉光一郎君）　宮沢委員も御承知のとおり、私も今、特にここに座っているのは閣僚という立場で座っているということでございますから、ただいま答弁がございましたように、現在、現時点で申し上げれるのは、今出させていただいている法案についてベストだということで出させていただいているわけで、その成立を期したいと、そう考えております。
○宮沢洋一君　ということは、政調会長って政策づくりの責任者でしょう。与党がやっていることは間違いだと言うんですか。今の案がベストなんでしょう。今の案がベストだったらば、じゃ、今与党がやろうとしていることはベストでないことをやろうとしている、こういうことですか。
○国務大臣（玄葉光一郎君）　現時点で法案が出されているのは御存じのような法案でございますから、その法案について今この場で申し上げれるのは、お願いをさせていただきたいと、そのことだけでございます。
○宮沢洋一君　きっちりした紙の形で正式に自民党に持ってきているんですよ。六か月、今のつなぎ。それで、我々に今、元々の法案を審議しろと、こう言うんですか。
○委員長（前田武志君）　枝野官房長官。（発言する者あり）
○国務大臣（枝野幸男君）　私は、内閣の総合調整と国会との連絡、連携についての仕事を与えていただいております。したがいまして、国会に例えば議案などをお願いをする際も内閣官房の方からお願いを申し上げておりますので、今お尋ねの件については私が所管の大臣であるというふうに思いますので、手を挙げさせていただきまして、委員長から御指名をいただきました。
　その上で……（発言する者あり）
○委員長（前田武志君）　ただいまの質疑については、まず官房長官、調整権を持つ官房長官、その後、玄葉さんということで……（発言する者あり）
　速記、止めてください。
　　　〔速記中止〕
○委員長（前田武志君）　速記を起こしてください。
　官房長官、簡潔にお答えください。
○国務大臣（枝野幸男君）　内閣としては、国会に御提案をさせていただいている法案について、是非国会の皆さんの御理解をいただきたいということでお願いを申し上げている立場でございまして、党の方の役職をお持ちである玄葉国務大臣においても、その姿勢は内閣として全体一体でございます。
　その上で、内閣として提案させていただいている法案についてのお取扱いは国会においてお願いをしているところでございまして、国会において民主党の関係する議員の皆さんが野党の皆さんといろいろと御相談をさせていただいて、そうした中で一定の成案等が得られるのであれば、そのことについては……
○委員長（前田武志君）　簡潔にお願いします。
○国務大臣（枝野幸男君）　内閣としてはしっかりと受け止めさせていただきたいと思っております。
○委員長（前田武志君）　玄葉大臣。（発言する者あり）いや、私の指示に従ってください。玄葉大臣。（発言する者あり）
○国務大臣（玄葉光一郎君）　国務大臣という立場では、何度も申し上げましたが、先ほど申し上げたとおりです。（発言する者あり）
○委員長（前田武志君）　玄葉大臣が今答弁しています。お静かに願います。お静かに。かみ合いはクールにやりましょう。
○国務大臣（玄葉光一郎君）　ですけれども、恐らく宮沢委員は、政調会長という立場で、党の立場でおっしゃっていただいて結構ですよということであれば、まさに党の立場ということで申し上げますけれども、残念ながら、現時点で、現在政府が出させていただいている子ども手当法案について成立の見込みが立っていないというのが率直なところだと思うんですね。四月一日から現場に混乱をもたらさないためには、やはり現行法律の、現行法律というのは、現在出させていただいている法律を可決をさせるか、それとも現在施行されている法律をつなぐか、どちらかがよいだろうということで、そういう判断でそのような措置というかお願いをさせていただく準備をさせていただいているということだと思います。
○宮沢洋一君　正直、子ども手当という大事な部分で、政府は知らない、与党が勝手にやっている、しかし与党として正式に動かれていることは確かでありまして、当然のことながら、今予算のまさに参議院の審議、渦中に入ったところ、修正の用意はもうしているとは言えないかもしれないけど、大臣、修正の用意するんでしょう、これから。
○国務大臣（野田佳彦君）　先ほど来、政府の側での立場を申し上げていると思いますけれども、平成二十三年度における子ども手当の支給に関する法律案を提出をして御審議をいただいているわけでございますから、これについての御理解をいただいて早期の成立を目指すというのが私どもの立場でございまして、御指摘のつなぎ法案というのはまだ提出をされているわけではございませんので、あくまで政府としては今御提起している法案の早期成立をお願いをしたいというふうに思います。
○宮沢洋一君　じゃ、つなぎ法案が出されたら予算の修正されるんですか。
○国務大臣（野田佳彦君）　仮定の話でございますので、現実に法律として提起しているのは平成二十三年度の子ども手当の支給等に関する法律案でございますので、この成立を目指すということです。
○宮沢洋一君　仮定の話とおっしゃってもかなり現実味のある仮定で、党の責任者として玄葉大臣はそうおっしゃったわけですから、当然、仮定の話といっても極めて近未来に起こるということを考えなきゃいけない。子ども手当法案が、つなぎ法案が出たらば予算の修正案出されるんですかどうか聞いているんです。
○国務大臣（野田佳彦君）　それはいろんな観点から議論しなきゃいけないというのは、例えば政府が提出している平成二十三年度子ども手当法案はいつ成立するのかとか、あるいはその際について、つなぎ法案との関係はどうなるかなどを踏まえる必要があると思います。
○宮沢洋一君　つなぎ法案を出されるということは、少なくとも予定どおりの歳出はないということですから、その分修正されるんですか。
○国務大臣（野田佳彦君）　何度も申し上げますけれども、この今提出している法案の早期成立を目指しているということで、その後の仮定の話を今明確にいろいろ申し上げる段階ではないと思います。
○宮沢洋一君　今相当混乱されているようなので、この話は取りあえずここでやめまして、年金一元化について話をさせていただきます。
　この一昨年の総選挙のマニフェスト見ていまして、社会保障のところ、いろいろ細かい話はありますけれども、主な柱というのは、先ほどの高齢者医療制度を除きますと、政策的にはもう年金の話です。年金を一元化する、全ての人に所得比例年金を導入するという年金一元化の話と、消費税を財源とする最低保障年金を創設し、全ての人が七万円以上の年金を受け取れるようにする、この二つ。そして、これは、工程表でいえば、来年度、二十四年度に制度設計して、再来年度、二十五年度に法案を作成し、関連法案を成立させると。これがマニフェストであります。
　その後いろいろ議論をされています。例えば、民主党の方でも、昨年の秋に税と社会保障の抜本改革調査会中間整理というものが出ております。政調会長ですから十分中身は承知だろうと思いますけれども、この中で、マニフェストの一番の柱である年金の一元化についてはどのような議論がされ、どのような表現がされていますか。
○国務大臣（玄葉光一郎君）　ちょっと今手元に中間整理しかございませんが、基本的に一元化と……（発言する者あり）最低保障年金というものを基本にして制度設計をしていくということだろうと思います。
○宮沢洋一君　私は昨日、玄葉大臣には中間整理について質問しますと申し上げておきました。したがって、しっかり読んでいただいたと思いますが、この中間整理の中に年金の一元化という言葉は一言も出ていない。一言も出ていない。党として年金の一元化について真面目に議論しているんですか。
○国務大臣（玄葉光一郎君）　ただいま、その中間整理をまとめたのは藤井元財務大臣でありますけれども、現在、仙谷前官房長官が調査会の会長として議論を展開をしていまして、もちろん私も承知をしているところであります。
　現時点は、医療の問題そして介護の問題について議論し、まさに今、年金の議論に入ってきたということで、民主党の調査会としては、四月に政府・与党であるべき姿を出しますから、その前に民主党としての考え方を出させていただきたいと、そう考えております。
○宮沢洋一君　菅総理が議長になって与謝野大臣が議長代理で社会保障改革に関する集中検討会議、もう二月五日から始まっているわけであります。それの第一回目で説明されたのはこの中間整理ですよ。民主党の中ではこういう議論をされていますと、こういう説明が事務方からあって議論をされているんです。玄葉大臣も入られているんですよね。
　ともかく、びっくりすることは、マニフェストの一番の柱である年金の一元化ということが民主党内で一切議論されないまま、一切議論されないまま、そして今社会保障改革に関する集中検討会議が始まっています。第一回目に皆さん出られて事務方等々から党の状況とかいろんな説明がありました。
　その中で年金の一元化について説明がありましたか、また、議論がありましたか、与謝野大臣。
○国務大臣（与謝野馨君）　年金の一元化を提案されている方もおります。これは、新聞社の御提案の中に幾つかあります。年金の一元化は、一回のときは一元化は議論はしておりません。
○宮沢洋一君　びっくりする話なんです。配付された資料は公表されていますから全部読みました。そのときの議論も読みました。枝野長官も発言されている。また、前仙谷官房長官、今は責任者ですか、発言されていますが、どなたも年金の一元化のイの字も言わない。資料の中に年金の一元化について一切触れられていない。それは、民主党、与党でやるんだったら、当然民主党のおととしの選挙のマニフェストぐらいに載っていて、こういう方針ですよとあるのかと思うでしょう。何にもないんですよ。今政府の中、民主党の中で行われている議論で年金の一元化なんて議論は一切行われていない。それでいいですよね、与謝野大臣。
○国務大臣（与謝野馨君）　私は年金の一元化というのは理想としてやっぱり追求すべきだと思っておりまして、今回の菅総理の下での集中検討会議の中でも、年金一元化と、どうやったら実現できるかということはやらなきゃいけないですし、ただ、年金一元化を可能にする前提の条件というのは幾つかあって、それをどうクリアするかということがありますから、年金一元化を政府が捨てたわけでもないし、玄葉さんとお話ししている限り、玄葉さんも捨てたわけではないと。
○宮沢洋一君　捨てたわけではないとおっしゃるんですが、マニフェストに書いてあるのは、一元化を含めて二十四年度中に制度設計して二十五年度に法律出して成立させると書いてある。このスケジュールの中で捨てたわけじゃないんですか、どちらなんですか。いや、与謝野大臣。
○国務大臣（与謝野馨君）　物は考えながらゆっくりやらないと失敗すると私は思っています。
○宮沢洋一君　明らかに二十五年度中に一元化の法律を成立させるということは無理だと、こうおっしゃったわけですよ。マニフェストに書いてあることはできないとおっしゃっているわけです。玄葉さんが答えればできるとおっしゃるんですか、答えてください。
○国務大臣（玄葉光一郎君）　一元化の議論というのは、もちろん民主党の中でしております。ただ、宮沢さんはもう御存じでおっしゃっていると思いますけれども、一元化は率直に言って時間は掛かりますよね。ハードルもありますよね。（発言する者あり）
○委員長（前田武志君）　静粛にお願いいたします。質疑が聞こえません。
○国務大臣（玄葉光一郎君）　私は、一元化と最低保障年金という考え方は、我々としては提案をさせていただこうというふうに今でもそう思って議論をさせていただいているところでありまして……（発言する者あり）
○委員長（前田武志君）　答弁が聞こえません。
○国務大臣（玄葉光一郎君）　ただ、最終的に政府・与党でそういった私たちの考え方を受け止めて、どういう考え方に与謝野大臣中心に取りまとめるかということだろうというふうに思います。
○宮沢洋一君　いろいろおっしゃいますけれども、もう現実を直視するとそういうことなんですよ。しかし、浮世離れしたことがマニフェストに書いてあるわけです。一元化の法案を二十五年度中に成立させるって書いてあるんだから、来年度中に制度設計して。そんな浮世離れしたマニフェストは早くやめた方がいい。総理、どうですか。
○委員長（前田武志君）　ちょっと委員の皆様に申し上げますが、もう少し質疑者、答弁が聞こえるようにトーンダウンしてください。それから、余りこの参議院にふさわしくないような言葉遣いはお慎みいただきたいと思います。
　それでは、菅総理大臣。
○内閣総理大臣（菅直人君）　マニフェストで、私たちは年金制度を一元化し、月額七万円の最低保障年金を実現しますと、こういうふうに書いております。その工程表の中で、二十四年度制度設計を始め、二十五年度にその制度の決定という、こういう工程表を示しております。と同時に、現在、与謝野大臣に担当していただいて、これは党と内閣で社会保障の全体像を今まとめるべく精力的に動いております。
　一元化というのは、もちろん御承知のように、被用者保険だけの一元化は御党も言われていたことがありますが、最終的に私はやはり全体の一元化が私も望ましいと思っております。ただ、いろいろ難しい問題があることは分かっております。この間の議論では、被用者保険の中でも、例えば非正規雇用などのことがあって、そういう問題を含めた議論を現在いたしておりますので、一元化あるいは年金制度については今の集中討議の中でしっかりと議論を進めているというのが現状であります。
○宮沢洋一君　与謝野大臣、玄葉大臣は、この問題大変長く掛かる、いろんな問題があると正直におっしゃっているわけですが、総理はふにゃふにゃ言っているんですが、総理、二十五年度中にできるんですね、これ、法案の成立まで。
○内閣総理大臣（菅直人君）　先ほど来申し上げていますように、今現実に一番精力的にやっているのは、党と内閣でこの本部をつくってやっておりまして、その中で、まずは社会保障の全体像をお示しし、そして税の問題も含めた提案をして、さらに与野党協議も是非お願いしたいと。
　そういう前提がありますから、それが全てうまくどんどん進めばそれは予定どおり行くでしょうけれども、まさに現在のところは六月までの作業についてしっかりとやろうと努力しているんです。
○宮沢洋一君　ともかく、できるかできないか、マニフェストを撤回するのかしないのか。それは、一元化の目標、するかどうかはいいんですよ。二十五年度中にやるという部分がなきゃ駄目なんだからやめたらいいって言っているの。両大臣がそれに近いことをおっしゃっているわけですよ。
　じゃ、ちょっと話変わりますけれども、年金の一元化というのは何のためにやる、何がいいことあるんですか、国民にとって何がいいんですか。総理、もちろん。
○内閣総理大臣（菅直人君）　やはり一つは、まず全国民にとってできるだけ分かりやすくて透明性の高い、あるいは公平な制度が年金というのは当然いいと思います。ヨーロッパの国々の中でも、いわゆる日本でいう自営業者も含めて一元化されている国もたくさんあります。そういった意味で、我が党が当初から考えて提案しているのは、そういう一つの目標を持って一元化していこうと。
　ただ、具体的にそれを設計する場合に、先ほど来いろいろ議論が、これも外国の例でもありますが、自営業者の場合に、被用者の場合はいわゆる会社負担があるわけですが、それをどうするとか、それから、最近の問題では、今度同じ被用者でも非正規雇用の割合が非常に増えていますから、それをどうするかとか、そういう新たな問題も含めて今まさに与謝野さんを本部長、いや、本部長は私ですが、責任者とするところで議論を進めているということです。
○宮沢洋一君　一元化何のためにって、まあ正直に言うと姿形が美しい、一元化というまあ大変響きはいいわけですよ。国民もだまされているわけです。それは響きが良くて、それは与謝野大臣がまあ一元化は最終的に悪いことじゃないとおっしゃるのはそのとおりでしょう。
　しかし、しかしですよ、この一元化するためのまず最初にやらなきゃいけないことは、今おっしゃったように、今までの一号被保険者、国民年金だけに入っている方、自営業者の方、又はフリーターの人、母子家庭の方、一万五千円の定額だって大変な人たち、まあこれは税になるからいいんだとおっしゃるのかもしれないけれども、そういう人たちに一六％とか一八％という、収入に応じてそれだけのまさに保険料を新たにいただくということをやって、それで美しさを求める、それだけですか。
○内閣総理大臣（菅直人君）　私も年金のことも多少長く見てまいっておりますが、今おっしゃったような姿を取っている国も結構あるんですよね、現実に。ですから、私は当然それも一つの案として、一元化を推し進めようということの中の有力な案として私は検討すべきだと。ただ、それをどういう段取りで進めていくかということも含めて現在議論をしているということです。
○宮沢洋一君　まあ正直、一元化というものがこれほどすばらしいものだ、もう人生が変わる、皆さんの年金生活が変わるというものであればそれはそうなんですが、そのイメージだけで、中身はともかく、これから払う人たちは大変ですよ。フリーターの人、母子家庭の人たちから収入に応じて保険料を新たにもらうんですから。そして、それをもらえる、年金もらえるのは何十年先なんですから。そういうことを今やろうとしている、そんな暇は恐らくないんだと思います。
　少し話を最低保障年金の方に移りますので、これは、与謝野大臣、是非答えていただきたい。
　最低保障年金、私も、もう六年前ですか、枝野長官が提案者で、随分厚生労働委員会で民主党案について議論をいたしました。その中で、一元化であり最低保障年金のふわっとした図がかいてあったわけです。そのときに、ある意味ではしっかりしているなと思いましたのは、その最低保障年金、まあ二分の一負担から全額国が負担するということになるので、たしか消費税三％引き上げると、こういうことも一緒に御提案されていた。
　今、かなり年金の支払は増えていますけれども、今でいうと大体何％ぐらいですか、消費税。細川大臣。
　昨日質問通告しておきましたよ。全額税で見ると消費税何％分か。（発言する者あり）
○委員長（前田武志君）　それでは速記を起こしてください。
○国務大臣（細川律夫君）　最低保障年金につきましては、その保険料をどうするのか……（発言する者あり）いや、失礼しました、失礼しました。その範囲、支払う人の範囲、それを夫婦と一緒に払うのかとか、そういう人数の面、そういう問題があって今計算はできないと、計算はできないので、したがって消費税は何％かは決まらないと、こういうことでございます。（発言する者あり）
○委員長（前田武志君）　答弁者においては的確にお答えください。
　それでは、与謝野担当大臣。
○国務大臣（与謝野馨君）　宮沢先生の御質問、例えば基礎年金の給付費、平成二十三年度予算案では二十二兆でございます。これは消費税の実力が二・一兆なのか二・五兆かで話は分かれますけれども、おおよその大きさが分かると思います。