Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松浦（泰）政府委員　この船は、先生お話しございましたように本年度第十三回でございますが、第一回は、昭和四十二年度に明治百年を記念して行われたものでございます。当初は、訪問国といたしまして台湾、タイ、シンガポール、セイロン、インド、マレーシア、フィリピンというような南西、東南アジアの地域を中心に行っております。それから第二回は、同じようにフィリピン、タイ、シンガポール、インド、マレーシアでございます。それから四十四年度の第三回、四十五年度の第四回、四十六年度の第五回、四十七年度の第六回、四十八年度の第七回もほぼ似たような地域でございまして、若干その訪問国に相違がございます。
　それから四十九年度になりまして、御存じの東南アジア青年の船という事業がもう一つできました。これはＡＳＥＡＮ五カ国と日本との六カ国を、各国から同数の青年が出まして相互に訪問するというような事業でございます。その関係から四十九年度、第八回の青年の船は、パプアニューギニア、オーストラリア、ニュージーランド、フィジーという方面を訪問いたしております。それから五十年度の第九回は、スリランカ、インド、クウェート、パキスタン、シンガポールということで、中近東、南西アジアという方面を訪問いたしております。
　それから五十一年度は、アメリカの建国二百年の記念事業に参加するということがございまして、アメリカ合衆国とメキシコを訪問いたしております。
　それから五十二年度は第十一回でございますが、オーストラリア、　ニュージーランド、　ニューカレドニア、グアムというようないわゆるオセアニア地方を訪問いたしております。それから五十三年度第十二回は、スリランカ、クウェート、パキスタン、インド、シンガポールという中近東、南西アジア方面。それから五十四年度の第十三回、現在ソロモンを出まして日本に向かっておるのでございますが、今回は、パプアニューギニアとオーストラリア、　ニュージーランド、ソロモン諸島、主としてオセアニア方面を訪問いたすというような状況でございます。
○林（孝）委員　長官、いまの退席中次の質問に入ったのですけれども、青年の船、非常に夢のある話をしておるわけですが、長官も学生時代こういうのに非常に御関心があったと思うのですが、八〇年代におけるこうした青年の船、多くの青年を国際親善あるいは多くの国との友好親善に役立たせよう、また人材を育成していこう、こういう非常に未来性のある事業だと私は認識しておりますが、過去のことはさておいて、八〇年代におけるこの事業に対する長官の取り組み、これはどのようにお考えになっておりますか。
○小渕国務大臣　最近は海外に行くこともたやすくなりましたので、若い人たちもみずからの費用でかなり世界各国に出かけておると思いますが、先ほど御報告を申し上げましたように、この青年の船は、日本の青年とあわせて諸外国の若人とが同じ船の中に乗り組みまして、親善を深めながら、団体生活をしながらいろいろなことを学んでいくということでございまして、そういう意味から考えますと、時代は八〇年になってますますその意義が深まってきておると私は考えておる次第でございます。一部では、もうだれもが勝手に行けるのだから、こういう政府主催の事業はもう結構ではないかという声も聞かないではありませんけれども、しかし私自身は、こうした団体生活をしながら同じ船に乗り合わせていくということは大変意義の深いことだと思いますので、願わくはこれをもっともっと充実したものにしていきたい、このように考えております。
○林（孝）委員　全く同感でございます。青年の船の運航費、予算額を見ますと、五十二年が六億四千六百万、五十三年度七億二千六百万、五十四年度七億五千二百万、このように漸次運航費がふえておるわけでございますが、五十五年度の要求予算額を見ますと七億三千六百万と少なくなっておる。いま長官言われたように、八〇年代にその必要性あるいはその意義に関しては非常に高く評価できる、またそうしていかなければならないという積極的な御発言であったわけでありますが、この事業の予算要求額が減少しているということは、これまたどういうことでございますか。
○小渕国務大臣　これも昭和五十五年度予算編成の時点に当たりまして、その折衝する過程におきまして、まことに残念ながら、私どもの主張に対してこれを全部お認め願えなかったということでございます。申し上げましたように、この青年の船に対する見方につきましてはいろいろな見方もされておりまして、残念ではございますが、予算を減ずる方から言うとそういう立場でこの予算に対しての査定を行ったのではないかと思います。
○林（孝）委員　長官、応援しますから今度はがんばっていただきたいと思います。
　それでは、時間の関係で幾つかの質問を並べて申し上げますが、たとえば、今年度三百十二名の団員が参加しておりますけれども、年齢が二十歳から二十七歳まで。二十歳から二十七歳までというと二十歳前、十九歳、十八歳、そうした人たちが参加できないわけですね。それから、募集して選考するという手続、それから、青年の船があるということを周知徹底せしめるＰＲ、こういう点が一体どうなっておるか、それだけまずお伺いします。
○松浦（泰）政府委員　この船の団員でございますが、全国各都道府県とそれから相当規模の団体から推薦を受けまして、その中で選考して決定いたしておる次第でございます。
　そのためのＰＲといたしましては、毎年度、長官の決裁を経まして募集要領、選考要領等を定めまして、これを都道府県に通知しまして、その趣旨に沿った適格な日本青年の代表となるような人を選考いたすよう依頼しておるわけでございます。
　また、私どもとしましてそのための一般への周知といたしましては、テレビ、有線放送、ラジオ、それから青少年育成国民会議の「青少年」という雑誌もございますが、そういうものを通じまして、またポスター等を全国に配布しまして、できるだけその理解を探めるようにいたしております。また、都道府県におきましても各種の広報を行っておりますが、その中におきましてもできるだけ一般青年にこれの周知を図ってくれるよう依頼をしまして、努力をいただいておるところでございます。
　ただ、残念でございますが、必ずしも全部の青年に徹底していないということもございますので、私ども今後とも、先生のお話のように、できるだけ多くの青年に知っていただきまして、できるだけ多くの希望者が応募してもらえるよう努力してまいりたいと思っております。
　また、年齢制限や学生除外等の問題でございますが、これも先生御指摘のとおり、最近は大学への進学率等も増加いたしまして、いろいろな就職等の事情から、やはり二十五歳までということでは必ずしも思うように参加できないという青年もおりますので、その年齢を二歳程度延長してはどうだろうか、二十七歳までというような方向も私ども現在検討いたしております。約四〇％の青年が大学等に進学しておる現状にかんがみまして、ごく一部試験的に学生等も一般団員の対象に加えてみたらどうだろうかということも現在あわせて検討いたしているところでございます。
○林（孝）委員　大いに年齢も二十七歳に上げ、また学生も、試験的にでも結構です、とにかく入れていく。それから周知徹底の問題に対しても、たとえば十五歳から十九歳までの人たちがこれをどれだけ知っているかというと、三〇数％しかこの青年の船があることを知らないということが総理府の調査によっても明らかにされているので、こうした面において、これからの日本をあるいは世界を背負って立つ人たちのためになるということで今日まで行われてきたわけですから、もっともっと積極的にそれを進めてもらいたい。
　それから、その対象も、一般から募集することだとか、あるいは青年団の——青年団体といってもいろいろな青年団のグループがあります。百人のグループもあれば千人のグループもあれば五千人のグループもある。それもいろいろな形のつながりで集まっている団体があるわけですから、そうした団体に向かっての周知徹底というものも、もっともっと積極的にやってもらいたい。
　それから、学生も入れることと関連しますけれども、二カ月なら二カ月という間職場を離れなければならないわけでありまして、それだけの余裕のある青年でなければ参加できないというところにも一つの問題点があるわけです。こういうところに対してどうするかというようなこと。それから今度は、帰ってきたらもう職場を首になっておったというようなこともあるわけです。行きはよいよい帰りはこわいということになるわけです。だから、そういう問題に対してもどうしたらいいかということを検討してもらいたい。
　そういうことで私は、この青年の船の事業がさらに一段と大きな成果を上げるために、長官としていま私が指摘した問題に対して今後どう取り組まれるか、最後にお伺いして、質問を終わりたいと思います。
○松浦（泰）政府委員　長官が答弁される前に、職場復帰の関係についてだけちょっと補足させていただきます。
　青年が応募してまいります際に勤務先の所属長の承諾を得てまいるように指導しておる次第でございますが、いま先生御指摘のように、非常に長期の研修になりますので、職場によってはなかなかその辺がむずかしいというような事情もございます。それで、推薦された者から団員が決定いたしましたら、その所属先へ総理府から文書を出しまして、その職場の長の方に、青年の復帰につきましてできるだけ便宜を図っていただくよう文書で依頼しておるということが一つございます。
　それからもう一つは、これは五十年で少し古くなりますが、経営団体の方々にも御理解をいただきたいということで総理府から公文書を出しまして、優秀な青年の積極的な参加につきまして協力していただくよう申し入れたようないきさつもございますが、今後ともその辺につきまして、もっと理解を得るよう努力してまいりたいというように考えております。
○小渕国務大臣　大変力強い御激励をいただきまして感謝をいたしております。
　財政状態大変厳しい折であることは私も承知をいたしておりますが、事この青年の問題に関しては、可能な限りお金もかけて、そして将来への大きな蓄積にしていかなければならないというふうに考えておる次第でございます。特に青年の船につきましては、御存じのように、諸外国の青年と乗り合わせるというようなことで、とかく日本人は自分たちでかたまりやすいところを、そうしたはだの触れ合いというものもできますし、また、全国各地から日本の青年、募集をいたしますので、全国各地の、今度は日本人の若い者同士の連携も深まるというようなこともありますし、また、船はかなり遠いところまで乗り出してまいりますので、そういったこと、それぞれいろいろな意味でのメリットははかり知れないものがあろうかと思います。したがいまして、五十五年度は若干予算が減少せざるを得なかったことはまことに残念ではございますが、今後とも私ども、ただマンネリになってはいけないことで、中身ももっと工夫をしなければならないと思いますし、それから青年の船、五千人になんなんとする参加者もすでにおるわけでございますから、そういう方々との十分な連絡も保ちながら、将来にわたってこの青年の船がますます大きな足跡を残せるようにがんばってまいりたいと思いますので、よろしく御支援のほどをお願いいたす次第でございます。
○井原委員長代理　庄司幸助君。
○庄司委員　総理府にお伺いしますけれども、これは長官でなくても、どなたでもいいですから、いわゆる公営競技の問題ですね。これで公営競技調査会というのがあったわけですが、これの答申が昭和三十六年の七月二十六日に出ております。それから今度、五十四年の六月二十一日になりますと、公営競技問題懇談会の答申ですか、出ておりますが、調査会と懇談会の性格の違いはどういうことなんですか。お伺いします。
○清水政府委員　三十六年の公営競技調査会は、当時、法律によりまして総理府に設置されたものでございます。一年足らずの間に答申をいただきまして、当時の調査会長の名前をとりまして長沼答申というふうに言われておりますが、これがそれから後の各種公営競技のあり方のいわば改善の指針になったものでございます。
　それから、後の方でお挙げになりましたのは、昭和五十二年の秋に、これはそのような法律上の手続によりませんで、もう少しその前段階と申しますか、やわらかい形におきまして、いわば実効上の調査会ということでございますが、総理府総務長官の私的な諮問機関ということで発足をいたしました。したがいまして、これは懇談会というような名前で御審議をいただいたということでございます。
○庄司委員　そうしますと、長沼答申は法律的にはまだ生きているということになるわけですね。懇談会のやつは私的諮問機関だから、メーンとして生きているのは長沼答申だ、こう理解していいのですか。
○清水政府委員　昭和三十六年の調査会の方は、限時立法として行われましたので、法律、調査会ともすでに、その答申を得ました直後に消滅しております。
　ただ、答申そのものはずっと生きてきたわけでございますが、今回の懇談会におきましては、長沼答申を含めまして、それ以後の経済情勢あるいは公営競技の実態の変化を含めて見直してみるというようなことで取り組んだわけでございますので、生きているという面もございますけれども、しかし長沼答申の中でありましたようなことの一部については、また情勢の変化に応じて見直されているという部分もあるかと思います。そのような関係でございます。
○庄司委員　そのようなことも伺っておいて、ひとつ競馬会の問題を取り上げてみたいと思うのです。
　一つは、実は昨年の十二月二十二日の決算委員会におきまして、私が場外馬券場の賃貸料あるいは協力金の問題を御質問申し上げたわけです。この点では札幌、京都、神戸、こういった具体的数字を挙げて、高過ぎるのじゃないか、こういう質問をしたわけです。これに対して、競馬会の理事長の武田さんは、札幌と神戸については私の挙げた数字と違う数字を述べて、高くはない旨御答弁なすったわけです。それから、競馬監督課の方から、畜産局の方から私の方の津川議員を通して資料をちょうだいしたわけですが、これも実は間違った数字を差し上げたと後から訂正に参られたわけです。それから競馬会の方からも、理事長の答弁は間違っていた、数字が間違っている、こういうことを言われたわけです。これは私の方から、間違っているからどうなんだと聞かれるまでもなく、やはりあなた方の方で積極的に、間違っていたと、こうおっしゃってほしかったのですよ。そういう点、間違いに気づいていながら私の方から呼ばれるまで黙って見ていたという点では、余り誠実じゃなかったのじゃないかな、こう思っているのです。いずれにしろ、決算委員会ですね、農林省が間違った数字に基づいて申し上げたから、これは正式に間違いを正さなくちゃならないですね。その辺で、農林省の畜産局の方からこの場でひとつ正式に訂正していただきたい。それから競馬会の方でも、この点ひとつ訂正していただきたい、こう思うのですが、その点からまず。
○犬伏政府委員　御指摘のとおり、畜産局から提出いたしました資料の中で、取りまとめの際に資料整理に手違いがございまして、大変御迷惑をおかけいたしました。まことに申しわけなく存じておる次第でございます。
　間違えました点は神戸場外売り場の賃料についてでございますが、年間一億一千七百二十八万円でございまして、一カ月当たりの坪当たりの単価は一万一千九百十四円と相なるわけでございます。謹んで訂正を申させていただきたいと存じます。
○武田参考人　先般の決算委員会におきまして、庄司先生からの札幌場外の賃借料に関しましてのお答えにつきまして、私が資料の見間違いをいたしまして大変に御迷惑をおかけいたしました。
　札幌場外の年間の賃借料は七億九千百四十九万円でございまして、これを坪当たり月額にいたしますと一万三千三百七十一円ということでございます。先生に大変御迷惑をおかけいたしましたことを深くおわび申し上げますとともに、私が申し上げました数字をこの際、正式に訂正をいたします。
○庄司委員　会議録を見ますと、武田理事長は、坪当たり札幌では八千七百円だ、こうおっしゃって、特段に高い価格、賃料を払っているんじゃないという御答弁だったわけです。そういう点、私は、今後こういう数字の扱いについてはやはり慎重にお願いしたいと思うわけです。
　これでその点は終わりますけれども、私はこの場外馬券場の設置問題についてもこの間御質問申し上げたわけです。指摘申し上げたのは私だけではありませんが、こういう場外馬券場が賃料も相場と比べて非常に高い、それから協力金も高過ぎる、これじゃ利権の対象になるんじゃないかというような趣旨で一つ申し上げたし、それからもう一つは、場外馬券場の設置に当たって、やはり地元の調和を乱さないように、これを私は強調したわけです。ところが、それにもかかわらず、どうも仙台の場外馬券場をめぐって、郊外型の場外馬券場でまたこの強引なやり方が行われている節があるので、この点をきょうはただしたいと思うのです。
　そこで、中央競馬会にお尋ねしたいのですが、宮城県名取市の場外馬券場について、いまどのような折衝が行われているのか、これを国会の場で答弁していただきたいと思います。
○武田参考人　お答えをいたします。
　先般、名取市の議会におきまして、先生御承知のように、場外馬券売り場の設置につきまして多数の反対の意向が表明されておるわけでございますが、私どもとしては、名取の場外馬券売り場のことにつきましてその後特段の積極的な接触をするとか、あるいはこれにつきまして推進をするというようなことは一切いたしておりません。
○庄司委員　実は、これは地元の新聞に出た報道ですが、これは二月十八日付の河北新報という新聞です。それを見ますと、「名取市での場外馬券売り場誘致運動は、宮城県若柳町川北田中十四、社会福祉法人白珠会理事長の三浦寛治さんが火つけ役」だ。こう書いてあります。「昨年十二月八日、三浦さんは誘致派の一部メンバーと農水省ＯＢで役員を構成する「名取振興ビルデング株式会社」を設立、代表取締役におさまった。」そして「名取市における誘致運動では、三浦さんが中央競馬会とのパイプ役になり、去る六日、余方公民館で開かれた説明会でも、区長らの協力も得て中央競馬会宇井調査役の話を聞いた。」こういう報道がなされております。私は、中央競馬会の方を私の部屋に呼んで説明を受けたわけですが、そういう会社と接触を保っていることはそのとおりだ、この法人登記の登記簿の抄本かなんかも用意してある、こういうお話を承ったわけです。その点で、先ほどの武田理事長の、何らの接触もしてないとか、これは事実と違うのじゃないか、こう思うのですが、その点どうなんですか。
○武田参考人　お答えを申し上げます。
　ただいま先生からお話のございました三浦寛治という方が代表取締役をやっております名取振興ビルデング株式会社というものが昨年の十一月の末に設立をされまして、その会社から、場外の誘致をいたしたいという書面等が私どもの方に参っておることは事実でございます。したがいまして、その会社からの取締役の名前とかそういったものにつきましても、私どもとしては情報を得ておるわけでございますが、ただいまお話がございました名取市の余方地区の住民に対してこの会社が開きました説明会のことにつきましてのお尋ねがございましたわけですが、これにつきましては、実は私どもの担当者が青森方面に所用がございまして出張いたしたのでありますが、その際に、この名取地区の場外を設置する候補地について下見と申しますか、一応そこへ立ち寄って調査をしてこようということで、単にその目的で出かけたのでありますが、名取に参りましたところ、たまたまそこで、先ほどもお話がございました名取振興の方での地元住民に対する場外についての説明会が開かれておりまして、そこへたまたまぶつかったというようなかっこうに実はなりまして、やむを得ず、その説明会で説明を求められ、競馬会としての場外についての扱い方についての一般的な説明をして帰ってきた、こういう報告を受けております。これは私どもの方で積極的に名取地区へ働きかけるというような意図のもとで行われたものではございませんので、この点につきましては、ぜひそのように御理解を賜れば幸いだというように存じております。
○庄司委員　符節が合い過ぎているんじゃないですか、これは。青森に出張した、ちょうど説明会と名取にいらっしゃるときが合った。どうも話が合い過ぎているのですね。ですから私は、競馬会が昨年十二月二十二日の本委員会のいろいろな指摘を受けていながらいまだに反省の色がない、こう思わざるを得ないのです。その点、農林省の畜産局はどうお考えなのか、私は、この間の論議を踏まえた上で、これをひとつ御答弁願いたいと思うのです。
○犬伏政府委員　仙台地区に中央競馬会の馬券売り場を設置することにつきましては、昨年六月と七月に中央競馬会から陳情があったことは御承知のとおりでございます。農林水産省といたしましては、場外売り場の設置は御案内のとおり周辺地域にもいろいろの影響を与えることでもございますので、場外売り場を設置するに当たりましては、中央競馬会に対しまして地元の意見調整に努めるなど地域社会との調整を十分行うように指導をしてまいっております。本件につきましては、仙台市においては市長と市議会の意向が食い違っておる。また、名取市の市議会でも反対の決定があったと聞いておりますので、中央競馬会に対しては、十分慎重に対処するよう指導してまいりたいと存じております。
○庄司委員　私がいま質問を申し上げたような事項、慎重に対処しておると思われますか、局長。
○犬伏政府委員　先ほど中央競馬会理事長が答えられたことが、積極的に地元に働きかけるという意図でないというふうに私拝聴いたしておりまして、そういうことであれば、慎重に対処をする競馬会の考え方は変わってないというふうに存じます。しかし、具体的な事案としていろいろ誤解を受けるようなことがあってはいけないということで、慎重な対処を期待をしたいと存じております。
○武田参考人　今回のこの件につきましては、私どもとしても大変に遺憾なことであったと思っております。このような誤解を受けますような行動につきましては、私からも関係職員にも厳重に注意をいたしておいたところでございます。今後、このような誤解を受けますような行動につきましては、そういうことが起こりませんように、私どもとしても十分気をつけてまいりたいというように考えております。
○庄司委員　誤解とおっしゃいますと、何か私が誤解しているような——誤解というのは私が間違って解釈するという意味になりますから。私は間違っていない。
　そこで、いまの例の名取振興ビルデング株式会社の問題について、私は私なりに少し調べたのです。これについては、実はこの会社の所在地、登記簿によりますと、宮城県名取市大手町四丁目二十六番の三となっております。この所在地の問題からしてきわめて不明解な会社なんです。というのは、この大手町四丁目二十六番地の三というのは、大友繁さんというお宅なんです。この会社とは関係のないお宅、しかも本人の話を聞きますと、代表取締役の三浦さんに一カ月間の約束で貸しただけだ。家賃も何か不払いになって、しかもその上にこの登記簿に堂々と自分の家の住所を載せられているのははなはだ迷惑だ、こういうことを私どもの市会議員に申したそうであります。
　それから三浦さんの御住所です。この方はもともとは若柳町のさっき申し上げた番地が住所なんですが、それが名取市の名取が丘何番地というところに転入したかっこうになっています。これも調べてみたのです。そうしたら、すし屋さんなんですね、そこの場所が。この三浦さん御本人は常時いらっしゃるわけじゃない。だからいうならば、何か場外馬券場の話がある、どっちから持ちかけたか私はわかりませんよ。魚心と水心問題かもしれません。そういう話を聞きつけたかあるいは持ちかけられたかして、こういう住所に会社を登記して、しかも転入というかっこうでいわゆる住居表示だけは御本人なすっている、こういうえたいがわからない面があります。
　それからもう一つ、この三浦寛治さん、この人のことを調べてみたら、社会福祉法人白珠会理事長になっております。若柳というと、競馬界では相当名の通った大石武一さんの御住所の場所ですが、こういう社会福祉法人の理事長さんがこういう、私どもから言えば利権に絡んだ、しかもギャンブルの企業に乗り出してくる——企業というと語弊もありますがそういう会社に乗り出してくる。この辺どうも私はわからないのですよ。実は局長も聞いていてもらいたいのです。それから総務長官にも聞いていてもらいたいのですが、うちの方の宮城県でいま社会福祉法人で大騒ぎになっている法人があるのです。つまり、これは不動産に絡んだ問題です。山林を買ってみたり、投機をしてみて、それが開発不能になって社会福祉法人の金を、その土地を今度抵当に入れたりしている。高利貸しからまで金を借りている。一方、隣では医療法人を経営して、これが破産状態になっている。私は、社会福祉法人の理事長がなぜこういう場外馬券場に手を出してくるのか、こういう点はやはり洗ってみる必要があると思うのですよ。社会福祉法人の理事長さんが何か不動産屋さんみたいなことに手を出してくる、この意図は一体どうだろう、この辺洗って話をしてもらわないと、また大阪の道頓堀のような事態につながってくるわけですよ、これは大阪の道頓堀は若干筋は違いますがね。そういう点で私は、もう一つ申し上げておきます。
　話の進め方として場所の問題です、場外馬券売り場を設置する場所。これは東北縦貫自動車道の南仙台インターチェンジのすぐそばなんです。トラックターミナルがあります。それから道路公団の用地があります。この道路公団の用地も譲ってもらって、合わせて名取振興ビルデング株式会社が取得をして、そこへ場外馬券をつくる、そういう話で説明会もされて、おたくの宇井さんが出席なすっている。そこで、三浦さんが五十四年の十一月末か十二月の初旬ごろに日本道路公団仙台建設局仙台工事事務所を訪れていらっしゃいます。それで何か話したのでしょう。その話が道路公団の了解も何も得ないままに、今度はあそこが手に入るのだという尾ひれがついて進められている。ところが、これは現地の名取市で係争のあった場所なんです。名取市の土地開発公社が手に入れた、そのとき譲っていただいた地主さんが不動産の譲渡所得税を取られることになって、それなら売るんじゃなかった、返してくれというような係争までやられているんですよ。そこで、この土地開発公社の事務局長さんが道路公団に行ったそうですよ。そうしたら、真偽をただしたところ、公団として大変迷惑である、払い下げなど考えていない、それから現行の農地法、都市計画法その他関連法の制約のもと、だめです、こういう回答を受けてきているわけです。こういうところへなぜおたくの宇井さんが、まあ一歩譲ってたまたまであるにしろ説明会に乗り込んだのか、これは私はきわめて軽率だと思うのですね。その点、理事長さんどうお考えになります。
○武田参考人　前段の三浦寛治さんの会社の表示されている所在地あるいは住所につきまして、先生から御調査の結果を伺わせていただきましたが、実は私どもまだその辺につきましての調査はいたしておりません。この会社を相手にするかどうかというようなことにつきましては、いずれにしても名取のところで場外馬券売り場をつくる環境ができた上でなければこの会社を相手にするかどうかというようなことを決める段階ではないと思っておりますものですから、詳細の、いまお話がありましたようなことにつきまして十分な調査は何もいたしておりません。しかし、いま先生からお話しのようなことが事実であると思いますので、こういうことでありますれば、できるだけ早く三浦氏の今日までの経歴その他につきましても調査をいたさねばなるまいというように考えております。
　またいま、この会社で場外を誘致したいという土地のことにつきましてのお話がございましたが、私どもとしては、その土地に下見という形で私どもの調査員が参ったことは先ほど申し上げたように事実でございますが、これにつきまして積極的にそこの土地にするとか、あるいは公団の用地を合わせまして場外の売り場の設置場所にするとかいうようなことにつきましては、いまの段階で積極的にそれを進めるとかどうこうというようなことは全く考えておりません。ことに公団の用地をこのことのために払い下げてくれというようなことを働きかけたこともございませんし、また、お話しの土地につきまして、いろいろな経緯のある土地のようにいま私初めて伺いましたわけですが、そのようなところに、まだ全体として場外を名取に設置できるかどうか全然未知数の状態である中でこれをどうこうするということはまことに不適当なことと思いますし、名取の場外のことにつきましては、先ほど申し上げましたように、ただいま私どもとしては軽率な行動を今後ともとるつもりはございませんということをはっきり申し上げておきたいと存じます。
○庄司委員　余りしつこく追及するつもりはありませんけれども、いま理事長が、宇井調査役がたまたま下見に行ったという話をなさいましたね。この下見というのはだれから話があって下見に行かれたのですか。
○武田参考人　これは、こういう候補地があるという情報は三浦氏の方から得ておったようでございます。
○庄司委員　三浦さんとはいつから接触が始まったのですか。
○武田参考人　五十三年の六月ころからのようでございます。
○庄司委員　五十三年の六月というとおととしですから、もう二年近くですね。二年近く接触をしていながら、その身元や経歴、こういうものをお調べになったことは一遍もなかったのですか。
○武田参考人　五十三年の六月ごろ三浦氏との接触が始まりましたが、この時点におきまして、中央競馬会といたしまして、名取に場外をつくるということにつきましては積極的な意思は持っておりませんで、むしろ仙台に場外馬券売り場をつくりたいということで、名取については問題にしてなかったのでございます。それにつきまして、その後大分たちまして、先生御承知のように、仙台の場外馬券売り場と、自動車で場外へ来るというようなファンの方も大分おられるということでもありますので、郊外型の場外とをセットにしてやったらどうかということになってまいりまして、それならば名取は一つの候補地であるというようなことから、名取についての場外馬券売り場ということが浮上してまいったというようなことでございます。
○庄司委員　そうするとますますおかしいですね。競馬会の方では名取なんというものは念頭になかった時期にこの三浦さんが競馬会にあらわれる。一体どころからそういう情報をつかんだのでしょうね。御存じないですか。
○武田参考人　場外馬券売り場の問題につきましては、どういうところからどういうふうにお考えになり、あるいはお聞き及びになるかわかりませんが、現在でもあちらこちらの都市、中都市、小都市等から、場外馬券売り場どうだろうかというようなお話がときどき出てまいっておるのでございます。したがいまして、名取の場外馬券売り場につきましても、名取の地元の方々が一番初めにどういうふうなとこからどういうふうにお考えになって私どもの方に名乗りを上げられたのか、その点につきましては、いま、つまびらかに私ども承知をいたしておりません。
○庄司委員　時間もありますのでそろそろ結論にしますけれども、実は二月十六日の地元の方の新聞では、中央競馬会は、仙台駅東側に開設を計画している場外馬券売り場を、それとセットでつくる郊外型施設のめどがつき次第着工する意向を固めた、着工時期は遅くとも四月ごろに目標を置いている、あくまでも五十七年十月の開業を目指す考えである、こういうような報道がされております。この報道で地元住民が相当動揺をする。これは中央競馬会としては全然関知しない報道なんですか。それとも何か示唆を与えられたのですか。それから、いずれにせよ、こういうむちゃなごり押しの計画はしないということをここで確認していただけますか。
○武田参考人　いま先生からお読み上げになられました報道につきましては、私どもは一切関知をいたしておりません。また、仙台の場外馬券売り場並びにそれに関連しての郊外型の場外の設置ということにつきましては、ただいまのところ私どもとしては全く静観の状態で、その後の推移で待っておるということでございます。
○庄司委員　それで、最後にひとつその点で、昨年十二月二十二日の当委員会の論議を踏まえて、地元を騒がせないように慎重に対処してもらいたい。それで、競馬監督課の担当の方もそういう点で十分留意をしてもらいたい。
　最後に私は総務長官に……。
　この間の長沼答申では、「少なくとも現状以上にこれを奨励しないことを基本的態度」にするということを言っておりますし、もう一方で公営競技問題懇談会の答申でも、これは若干変わっていますが、「抑制基調は維持しつつも、多少弾力的に検討することとしてもよいものと考えられる。」ただし次の方向で検討すべきだ。「場外売り場の設置については、ノミ行為の防止にも効果があると思われるので、弾力的に検討してよいが、地域社会との調整を十分に行うこと。」こういう答申です。それからもう一つは弊害の除去についてのくだりですね。これでは「地域社会との融和を図るとともに」というふうに、交通公害の問題をここで触れておりますが、こういう点で、やはり答申をいただいた趣旨を十分生かして、公営競技の場外馬券売り場の設置の問題これについての指導をやっていただきたいと思うのです。
　いままで経過をお聞きになっただろうと思いますから、その点を踏まえて、ひとつ競馬会、農林省、総務長官のそれぞれの御答弁をいただいて、私の質問を終わりたいと思います。
○小渕国務大臣　公営競技問題懇談会の意見によりますれば、委員いまほどお読みのように、場外売り場につきましては、のみ行為の防止にも効果があると思われますので弾力的に検討してよいが、地域社会との調整を十分行うことと述べられておることはそのとおりでございます。したがいまして、このような意見に沿いまして、所管の省庁で適切に対処していただきたい。答申をいただきました総理府としてはそのように願っておるところでございますが、懇談会の意見書を受けまして関係省庁連絡会議というものも設けておりますので、こうした問題の取り扱いについて必要があればそういうところで勉強さしていただきたいと存じます。
○犬伏政府委員　先ほどもお答え申し上げたのでございますが、本件につきましては中央競馬会に対し、十分慎重に対処するよう指導してまいりたいと存じております。
○武田参考人　私どもといたしましても、場外馬券売り場の設置につきましては、地域社会との協調ということが大変に重要なことと考えておりまするし、無理押しをしてこれを設置するとか、そういうようなことは一切考えておりません。できるだけ慎重に、かつまた監督官庁の指導監督も受けながら、もし進めるべき適確なものがございますれば慎重に進めていくようにいたしたいと考えております。
○井原委員長代理　部谷孝之君。
○部谷委員　私は、きょう主として恩給問題、それにもし時間が許しますならば、連絡調整のために総理府の中に置いておられます協議会等についてただしてまいりたいと思います。
　最初に、私事を申し上げまして大変恐縮ですが、実は昨年亡くなりました受田新吉先生の後継者といたしまして、このたび新しく選出をされてきたものでございまして、受田先生が三十二年有半にわたり、長い議員生活の中でその大半を内閣委員として大きな足跡を残してこられたわけでございますが、そうした受田先生ときわめて御縁の深い内閣委員会所管事項につきまして決算委員会でこうして質問に立たせていただくこと、非常に私は深い感慨にふけっておるわけでございます。
　そこでまず恩給関係についてお尋ねをしたいと思うのであります。
　昭和五十二年度の恩給関係の当初予算は一兆一千六百二十億四千二百八十七万円、支出済み歳出額は一兆一千五百七十二億何がしというふうになっております。この中には援護費も含まれておるわけでございますが、恩給費では五十九億四千九十九万円が翌年度へ繰り越されております。援護費では二億二千万円余が不用額として計上されておるのでございますが、こうした繰り越しが出た理由というのは一体どういうところにあるのか、まず御答弁をいただきたいと思います。
○小熊政府委員　お答えいたします。
　恩給受給者というのがいま現在約二百四十五万おるわけでございます。先生お尋ねの五十二年当時は二百五十五万ぐらいいたわけでございます。このように、恩給受給者というのは年々減ってまいっているわけでございますが、恩給費というのは年々かなりの伸びでふえております。このふえておるというのは、毎年毎年新しい改善が行われておるということによるわけでございます。
　この改善でございますが、改善を受給者のところまで施行するにつきましては、ある者については、職権改定といいまして、恩給局で、すでに受給権を持っておる方々の資料に基づいて改定をいたしていくわけでございますが、また、請求改定といいまして、潜在的に受給権を持っておられる方が恩給局の方へ申請を出されて、そして改定されるというのもあるわけでございます。こういった請求改定につきまして、もちろん周知方をいろいろ図っておるわけでございますが、なかなか周知されない場合もございます。
　それで、たとえば五十二年の例で言いますと、新規請求者が恐らく二十万人ぐらい潜在的にあるだろう、こう推定いたしましても、実際に出てまいりますのは、たとえば十七万数千件といったようなことになるわけでございます。ただ、その年に請求しないからあとの二万人、三万人には金を払わぬというわけにはまいりませんで、これはまた翌年度請求があれば払ってあげるということになるわけでございまして、そういった意味での繰り越しがまず当然必要であるということが一つ。
　それから、ただいま申し上げました約二百五十万人、この受給者は常に出入りがあるわけでございます。出入りと申しますのは、ある人は失権する、ある人は新たな恩給権を得る、また、普通恩給で失権した人でも、その家族が扶助料としてまた恩給権を受ける、そういったように非常に激しい出入りがございます。これらもなるべく正確に推計いたすつもりではおりますけれども、たとえば、去年失権者がこれだけあったからことしはこうだろうという推定は全くききません。たとえば、傷病恩給なんかも年々新しい請求があるわけでございますが、これも、たとえば五十三年の例で言いますと、約一万人の方が新たに請求してくる、ことしになりますとまたそれが八千件になるといったように、非常にフラクチュエートしておるわけでございます。そういった点を踏まえて、なるべく正確な推定はしたいというふうに考えておるわけですが、その辺が非常にむずかしいというのが一つ。
　それから、ただいま先生御指摘の、五十九億円余の繰り越しがあるのではないか、この繰り越しも、全体の額は一兆数百億でございますが、これに比べますと約〇・六％でございます。いま申し上げましたように、二百五十万人で、受給者の出入りあるいは新たな請求、これを推計いたしますのに〇・六％という誤差、これはきわめて少ないのじゃないかというのが私どもの感触でございますし、また、そういった繰り越しを持っておりませんと、仮に、金がなくなったからことしはもう払えませんよというわけにはいかないわけでございまして、そういった意味で、国会でも御承認いただいて、繰越明許費として認めていただいておるわけでございます。
○部谷委員　私は実は四十七年からずっと繰ってみたのでありますが、五十年度の決算を見ますと、恩給費は六十八億六千万円を繰り越しております。それから援護費の方は八億八千万円の繰り越しと同時に二千百三万円、額はわずかですけれども、これを不用額として計上をしております。五十一年度は恩給費は十三億を繰り越し、援護費は三千八百六十九万円の不用を出しております。さらにまた、過去にさかのぼって調べてみましても、大体恩給費においては繰り越しをすることが慣例化されておりまして、また援護費の方は今度は不用額をほとんど毎年計上しておる、こういう状態に決算的にはなっております。
　受給者の対象の数なんかもずいぶん違いましょうし、いろいろと過去の生まれてきたいきさつ等も異なるわけでありますから、いろいろそうした措置に相違が出てくることはあるいはやむを得ないかもしれませんけれども、私ども初めてこうやって決算額を拝見させていただきますと、大体恩給の方では繰り越しでやっていく、援護費の方では不用額を計上していくという、その辺の違いは、これは援護費は御所管でございませんのでどういう御答弁がいただけるかわかりませんけれども、その辺、どういうところでそういう相違、差異が出てくるのか、これは大変素朴な私の疑問でございますので、お答えをいただきたいと思います。
○小熊政府委員　先生いまおっしゃいましたように、援護局関係については、ちょっと私どういう事情によるのかわかりませんので、恩給局について申し上げますと、いま先生御指摘のように、五十年においては約六十億の繰り越しがあるわけでございます。これが約一％になるわけでございます。翌年になりますとこれが〇・二％になっております。さらに五十三年が〇・六％というように、いま先生御指摘の数字でございます。それでまたその後〇・二％というように、多くなった翌年はなるべくそれを少な目に推計するというようなことが働いているかと思います。ただ、私どもの実感で申しますと、この〇・二％になりました五十一年、これは実を言いますと薄氷を踏む思いといいますか、金がなくなりはしないかという心配を常に持っておったわけでございます。
　そういうような状況でございまして、先ほど申し上げましたように、繰り越すというのは、何も余分に目いっぱい以上にとってそれを余らしておるということではなくて、いま申し上げましたように、請求者がなかなか請求してこない。この請求については、私どもに直接来るようなものであれば何かまた方法もあるかと思いますが、先生御承知のように、都道府県を経て、厚生省を経て私どものところに入ってくるわけでございます。その間に多くの場合、軍歴等の資料が要るわけでございまして、これを都道府県所有の資料の中からつくっていく、こういうことがあるわけでございまして、相当時間もかかるわけでございます。したがって、そういう意味でのタイムラグも考えなければならぬということで、先ほど申し上げましたように繰り越しとして常に認めていただいておる、こういうことでございます。
○部谷委員　それでは決算問題はそれぐらいにいたしまして、旧海軍には、特務士官、准士官、こういう制度がありまして、この特務士官と准士官に対する恩給の格づけにつきまして昨年是正措置がとられたようでございます。
　そのとられた措置の概要と、こうした措置がとられた理由につきまして、時間がございませんので、ひとつ簡単にわかりやすく御説明を願いたいと思います。
○小熊政府委員　いまの特務士官、准士官について、昭和五十四年度において格づけの改善を行ったわけでございますが、これは背景、その他が非常に複雑といいますか、時間的にも非常に以前から問題になっておった事案でございますし、簡単に申し上げるのは非常にむずかしいのでございますが、御承知のように、この特務士官、准士官、この方たちの格づけ、これを直してもらいたいという問題はずいぶん古くから出ておりまして、私どもも臨時恩給等調査会とか、これは昭和三十二年に答申が出たわけでございますが、それから恩給審議会とかこういったところでも、これは昭和四十三年に答申が出たわけでございます、こういったところで、すでに議題に上っておるわけでございます。ただ、これらの調査会あるいは審議会におきましては、いずれも否定的な答申が出ておるわけでございます。と申しますのは、先生御承知のように、軍人恩給というのがずっともう戦前から一貫して一階級一仮定俸給、こういう形でまいっておるわけでございまして、これをいまの段階でその秩序をひっくり返すというようなことに対する抵抗があったと思いますが、そういったことで非常に否定的な答申が出ておったわけでございます。
　ただ、これも先生御承知と思いますが、海軍というのは艦艇を操り、その中に非常に新しい機械なりあるいは兵器なりを入れて、これを操作しながら戦いの目的を達していくという任務を持っておるわけでございまして、これらの機械あるいは兵器を操作するというのには相当高級な知識あるいは経験、技術、こういったものが必要になってくるわけでございます。そのために、海軍においてそういったことを長年同じ職務につかせるというような傾向にあったかと思いますが、それらを踏まえた上で、いわゆる特務士官、非常に長い期間そういう同じ職務をやっておるものですから、階級は上がらない、ただ実俸給だけは一般の士官なんかよりはどんどん上がっていく、こういう方ができたわけでございます。
　これらの実態を踏まえまして、最近になりまして、また関係の方々から非常に強い格差是正という要望が出ておったわけでございますが、何分にも先ほど申し上げましたように、ずっと戦前の恩給制度が始まって以来、一階級一仮定俸給という制度でまいっておるわけでございますので、なかなかこれに手をつけるというのはむずかしかったわけでございますが、恩給局といたしまして、そういった実態を踏まえて、いろいろ過去の経過とかあるいはその背景、こういったものをつぶさに検討したわけでございます。その結果、これは海軍の特殊な事情がある、特に陸軍との比較において特殊性があるのではないか、ただ、答申にありましたような軍人恩給の秩序というものもある、これらの枠内でどの程度、どれだけやれるかということをいろいろ検討いたしまして、それで今回のような改善措置に踏み切ったわけでございます。
　この改善措置の内容でございますが、これはまず昭和二十年の十一月三十日、これは海軍省が廃止されたときでございますが、このときにおいて最短恩給年限、これを実際に勤めた准士官あるいは特務士官の方で下士官の経歴を有する一これは御承知のように、昭和十七年にすでに特務士官という制度はなくなっておりますので、これをチェックする意味で、下士官の経歴を有するという条件が入るわけでございますが、こういう方について准士官と少尉については仮定俸給を三号俸上げる、そうしますと、仮に准士官で申しますと、三号俸上がりますと少尉の階級になります。こういったぎりぎりいっぱいの改善を行ったわけでございます。中尉、大尉につきましては二号俸アップする、こういう改善を行ったわけでございます。
○部谷委員　実はこれは私事で恐縮ですが、私自身、昭和十八年に海軍の予備学生で入隊をいたしまして、まる二年間海軍に籍を置いて、いわば特務士官、准士官の方々と苦労をともにしてきた一人なんです。したがいまして、いま御説明がありましたように、准士官、特務士官の方々は、いわゆる一般士官と称する者よりも非常に高給を受けておられて、いわば別個の給与体系にあったわけであります。なぜそのような別個の給与体系をとったかという、その理由につきましては、いま御説明がございましたように、いわゆる進級抑制策がとられる。船対船の非常に巧妙な機械と機械の戦争をやるわけでございますので、そういういわゆる専門家、こういうものをつくらなければならない。そのために一年、二年であちこち変わられたのでは困る、そういうふうな事情の中からこの特務士官制度というものがつくられて、そしてそのことが、最後には戦に敗れましたけれども、いわば全世界に日本海軍の精鋭というものが喧伝された。その辺の基礎をつくったものがやはりこの特務士官、准士官の制度そのものにあるのではないか、私はこういうふうな感じがするわけでございます。
　また、陸軍との対比にしましても、これはわれわれ自身が軍籍を置いておったわけでございますから、同じような形で陸軍へ行った人もおりまして、そういう中でのいろいろな陸軍との対比というものもよくわかります。大体九年から十三年、短期受給者のうちで九年以上の方、この人の階級を調べてみますと、大体陸軍ではほとんど中尉ないし大尉になっておられます。海軍ではその大部分が准士官どまりであるわけでございまして、こうした陸海軍の差というものは、先ほど御指摘がありましたように、本人の資質の差による階級差ではなくて、いわゆる制度によるところの差がそういうところに出てきておる。そういう差が出てきておることはもう御理解いただいておるとおりであります。
　そういうふうなことでありまして、たとえば徴兵の服役年数、これに例をとってみますと、陸軍は二年でありました。海軍の方は四年間いわゆる服役年数を課せられたわけでありますし、また、兵から下士官に進級いたします最低年限にいたしましても、陸軍では二年で行きますし、海軍では四年となっておるわけであります。また、最初の初年兵も、申し上げるまでもなく陸軍は二等兵から始まり、海軍は四等兵から始まる、こういうふうなことをずっと考えてみますると、海軍のいわゆる特務士官、それに相応するところの陸軍の方々と比べましても、非常に大きな違いがあるということに、いま御説明いただいたとおり、私もそのように思うわけです。
　また、いま御説明はなかったのですが、恩給に対する国庫納付金、これが一般士官に比べまして特・准の方々の方が高い納付金を払っておられたと私は思います。そうした在勤中に負担する額も一般士官に比べて高いわけでありますから、したがって、去年行われた改善の措置というものはむしろ遅きに失したのではないか、私はこのように思うわけです。実は、先ほど御指摘のこの臨時恩給等調査会ともう一つの審議会ですか、あの当時、私は実は受田先生の秘書をやっておりましたので、その辺の事情も大体わかっておるのでございますが、やはり特准に対する措置は遅きに失しておる、このように思うわけでございます。
　ところで、この五十四年の改善措置によりまして特務士官、准士官の方々に対して実質的にはどのような効果があったのか、これをひとつお示し願いたいと思います。
○小熊政府委員　五十四年度改善、いろいろございますが、特務士官について、先ほど申し上げたような准士官、少尉について三階級上げた、中尉、大尉について二階級上げたということによりまして、これは勤務年限によっても非常に区々でございますので金額的にどうこうというのは非常にむずかしゅうございますが、率で申し上げますと、大体少尉のところが一番高くて約一一％ぐらいのアップになったと思います。それから、その他は大体八％前後ぐらいじゃないかと思います。大体そのぐらいのアップ率でございます。
○部谷委員　実は五十四年にとられた措置によって、いまお示しのように二ないし三％仮定俸給がアップしたわけでございますが、そのことによって実質的な金額の増の効果のあった人は、実は特務大尉が全員効果がありました。それから特務中尉は約二五％の人が受けておる、それから特務少尉に至っては効果を受けた者は五％、そして准士官に至っては実質効果はない、こういう資料を私は手にしておるわけです。それはなぜかといいますと、最低保障額の制度がございますので、いま私が申し上げたパーセンテージ以外の方はその最低保障額の中に埋没してしまっておる、私はそういうふうに思うわけでございまして、果たしていまお示しのような大きな効果があったのかどうか、私は疑問に思います。
○小熊政府委員　先生のいまおっしゃった数字というのもこれは推計かと思いますし、私どももある意味では推計でございますが、五十四年度の改善によりまして、大体特務士官、准士官のこの条件に該当する人が三万人いると推定しておるわけでございます、そのうちの約一万四千数百人、約半分近くは実質的な効果があったというふうに私どもは推定しておるわけでございます。ただ、何分にも先ほど申し上げましたように、これは請求による改定でございますので、現在のところ請求がまだ五千件そこそこしか出ておりませんので、確実なところはいまの段階ではわからぬわけでございますが、私どもの推計では大体そういうような数字になっております。
○部谷委員　そこで、いま五十五年度の予算案が出されておりまして、それを見ますと、恩給の改善措置の案によりますと、大体六十九万五千人を対象といたしまして二百四億円、これが恩給改善措置費として普通恩給等の最低保障額及び寡婦加算の増額所要額として計上されておりますけれども、その二百四億の中で特・准の関係の方はどういうふうな影響を受けるのでございましょうか。
○小熊政府委員　最低保障額と申しますのは、先生御存じのように、普通の計算で普通恩給を計算しまして、それがある一定額、今度の五十五年改正では七十万という額でございますが、そこまで達しない人にはそこまでかさ上げしてあげよう、こういう措置でございます。また、寡婦加算については、ある一定年齢以上の妻あるいは子を持っておる妻、こういった方には寡婦加算として従来年額四万八千円を十二万まで上げましょう、こういう改善でございまして、その中で特・准の人は何人それに該当するか、ちょっとわかりかねるのでございます。
○部谷委員　いまお示しのように、六月から最低保障額が七十万円ということでいま御提案になっておるわけですが、実はいまの仮定俸給の号俸でまいりますと、特務大尉の方だけがいまの最低保障額を少し出るのです。あと中尉から全部埋没してしまうわけでございまして、つまり最低保障額を引き上げられたことによって五十四年度の措置がその大半消滅してしまう、そういう事態が起こるということになると思うのですが、その点いかがでしょうか。
○小熊政府委員　最低保障額でございますが、最低保障額というのは、先ほど申しました恩給が、国家保障といいますか、社会保障とは違うんだと申しましても、やはりある一定の生活の支えになる、あるいはこういう情勢になってきて、他の公的年金等に比較しましてやはり最低保障を上げざるを得ないという情勢になってきておるわけでございまして、四十一年以降この最低保障制度というのを取り入れてまいったわけでございますが、その後年々これが改善されまして、特に最近では、もうベースアップの率よりもずっと高い率で最低保障が改善されておるわけでございます。したがいまして、普通の計算でかつて差のあった人もだんだん差がなくなっていく。いま極端な場合で申しますと、こういう不平が実際に起こってくるわけでございますが、かつておれの部下であった兵隊と少尉であるおれは全くいま同じ恩給じゃないかというような不満も当然出てきておるわけでございます。少尉どころではない、中尉、おっしゃるように大尉でも同じじゃないかというようなことが起こってくるわけでございます。しかし、この最低保障制度につきましては、内閣委員会等の附帯決議におきましても、毎年大幅のアップをすべきであるという御要請もございますし、また、他の公的年金等の並びから考えましてもこれは今後上げていかざるを得ないというように私ども考えております。そうしますと、いま先生のおっしゃたような、ある計算ではここまでしか来ないものについてかさ上げしておるわけでございますから、さらにそれを穴埋めしろと言うと何かそれを取っ払ってしまうのかというような変な感じを受けてしまいますけれども、そういうこともできませんから、どうしても最低保障が上がればだんだん並びが大きくなってくる、こういうことになるかと思います。
○部谷委員　かさ上げの問題について、私もよく理解しておるんです。中尉相当のところまで最低のところを上げようという努力は、もう恩給法が復活したときからの御方針でありますし、国民の意思もそういうところにあったことも私は理解をしております。ただ先ほど申しましたように、特・准の人たちが国庫納付金、つまり当時国庫納付金というのは一般文官におきましては俸給の二％、武官におきましては俸給の一％を払っておったんです。ですから、したがって私は一つ例をここへとりますと、終戦のときに解員された軍人の退職金の支給基準というのを海軍大臣が令達をいたしておりますが、それによりますと、一般士官の大尉が二千九百八十円、中尉が二千二百二十円、少尉が一千八百九十円、候補生、見習尉官が一千四百五十円、特務大尉が三千三百円、特務中尉が三千二十円、特務少尉が二千六百五十円、准士官が二千二百四十円、こういう示達をして、それによって退職金が払われたわけです。ある時期からＧＨＱからとめられたようですが、私は早く復員をいたしましたからこの基準でいただいたわけです。そこで、いま見ますと、この準士官の二千二百四十円と一般士官の中尉二千二百二十円、大体これが相応しておるわけです。ところが、この前の恩給法の一部を改正する法律案、去年の資料を見ましても、そこまでいっていないのです。二号ないし三号のアップというものは、そうした実態からはるかに低い線でとめられておる。そこに私は問題があると思うのでございまして、この仮定俸給を上げてほしい、号俸アップをしてほしいという要望は、私はきわめて自然であり、合理的な要求だと思うのでございます。時間がございませんが、ひとつ端的な御答弁をいただきたいと思います。