Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（弥富啓之助君）　このたびの海上保安官の公務災害につきましては、慎んで哀悼の意を表したいと存じます。
　人事院といたしましては、実施機関でございます海上保安庁の方から過労死の認定の協議が参りましたので、速やかに回答を行ってきたところでございます。
　さて、今お話しの特別公務災害、これは災害基本法に規定されているところでございますけれども、警察官、海上保安官等職務の内容が特殊な職員がその生命または身体に対する高度の危険が予測される状況下において、被疑者の逮捕、天災等における人命救助等の困難な職務に従事して被災した場合に、遺族補償等に一定の割り増しをするものでございます。
　今回の阪神・淡路大震災の救援業務中に海上保安庁の職員がクモ膜下出血で倒れられました本件につきましては、海上保安庁において公務上災害と認定しているわけでございますが、本件の場合、通常の救援活動中の長期間労働が有力な原因となってクモ膜下出血を発症したものと考えられるわけでございます。したがって、特別公務災害を適用するため、その生命または身体に対する高度の危険が予測される状況下で職務に従事していたという前提を欠いておるものでございまして、そのための制度は適用できなかったということでございます。
○高桑栄松君　その認定の条件というのは私もよくわかりませんし、私がよく調べたというわけじゃございませんのでこれは承っておきますが、今度の大震災のような自然災害では、極めて突発的であって時間もまことに不確定なわけでございますし、それから一刻を争うことが多いからほとんど休養することもなく超過勤務に次ぐ超過勤務になるだろう、こんなふうに思われますが、そういったときにやはり過労死の問題というものが起こり得るわけだと思うんです。
　そういたしますと、今言った公務員の特別公務災害制度というようなことで、加算制度というようなことを拡大適用するお考えがないか、人事院総裁に承りたいと思います。
○政府委員（弥富啓之助君）　ただいまお答えを申し上げましたように、自然災害の場合はできないというわけではございません。
　自然災害の場合でございましても、警察官や海上保安官、建設省、地方建設局に勤務されているというような方で河川または道路の管理に従事する職員等、こういう方々が生命または身体に対する高度の危険が予測される状況下で人命の救助等の職務に従事したということが認められますならば、先ほど申し上げましたように特別公務災害の適用の対象となるわけでございまして、これは非常に高度な危険が予測される中で危険をも顧みず職務を行った結果生じた災害の補償を手厚くするという趣旨でございます。
　その適用の要件がこのように現在の法律上では限られておるものでございまして、御理解をいただきたいと存ずる次第でございます。
○高桑栄松君　私の感想を申し上げますと、自然災害ですから予測ということは結果論になってくるんじゃないかなと思いますが、その結果論でやはり非常に過労が重なるということもあり得るわけだから御検討いただきたいな、こんなふうに思います。
　それでは、本論に戻りまして、今回の改正で福祉施設が福祉事業と名称を変えた。これを一般常識的に見ますと、施設と書いてあるんですから国家公務員のための特別な、例えば労災病院とか今の労働省の福祉事業団のああいったものが国立てできるかとか、あるいはリハビリテーション施設、こういったような施設が設置運営されることを予定されておったから福祉施設という名前を使っておられたんじゃないか。今までそういう施設がなかったのはなぜであるか、伺いたいと思います。
○政府委員（武政和夫君）　先生御指摘のとおり、現行補償法におきましては付加的に行う諸施策について福祉施設という名称を付しております。しかし、現在行われております内容としましては金銭の給付が主体であります。したがいまして、福祉施設の名称とマッチしないじゃないかという指摘が従来からありましたが、今般ホームヘルプサービス制度あるいは介護機器レンタル制度といったような福祉施策の充実を人事院規則レベルですが行うことを予定しております。
　また最近、船員保険法その他社会保険関係の法令におきましても福祉施設から福祉事業といったようなものに内容を変更しております。したがいまして、国公災におきましても今後の施策の内容の広がりに対応し得る名称に変更するのが適切ではないかというふうに考えたわけであります。しかし、実態に即してよりわかりやすい名称にするというのが意図したそのものでありまして、施策内容の変更をいたしたものではありません。
　今後、法律上としては施設ということも想定されるわけですが、ただ現実的、合理的理由があるか、また別の観点からの検討は施設については必要ではないかというふうに考えております。
○高桑栄松君　今のお話をもう一度人事院総裁に承りたいと思いますが、施設を事業と変えることによって施設を設置運営する予定が全く放棄されたわけではないということでしょうか。人事院総裁、いかがでしょうか。
○政府委員（弥富啓之助君）　おっしゃるとおりでございます。
○高桑栄松君　そうしますと、先ほど来伺っておりますと、例えば民間の労災病院あるいはリハビリテーション施設等々がいざ緩急あれば使われるということだと思います。
　国家公務員共済組合の虎の門病院あるいは全国的にいろんなのをお持ちのようでありますが、これもあくまでも組合員の施設なわけでございますが、そういったところを優先的に仮に使うというか、連携をしていくということになりますと、一般には昔、医師会で夜間救急センターをつくったりするときに空きベッドをどう用意するかというようなことがありまして、その分を市は助成しているわけですよ。そういったようなことが、今のような施設を健康保険で支払えばいいというのではなく、あるいはどんどん変えられていっている測定器具だとか検査器具だとか、こういったようなものに対する一部助成というような形ででも連携強化をする必要はないかというふうなこと。これは総務庁でしょうか。
○国務大臣（山口鶴男君）　ただいま委員御指摘の点につきましては、国家公務員が公務または通勤によって災害を受けました場合、必要があれば労災病院、共済病院など御指摘の医療機関において医療を受けることが可能でありまして、国家公務員であったといたしましても民間の被災者、労働者と同様に適切かつ迅速な医療を受けられるという形になっております。
　なお、労災病院、共済病院などの医療機関につきましては、それぞれの所管官庁におきまして御指摘のような措置を講じられておるというふうに承っております。
○高桑栄松君　わかりました。
　それで、先ほどホームヘルパーだとかあるいは介護機器レンタルのお話がちょっと出ておりましたが、これはこれから積極的にまたお考えのようでありますから結構なことで評価いたしますが、しかし補助率が七割とか、あるいは利用回数、金額等に縛りがかけられております。これは労働災害であれば全額補助しなければならないのではないかと思いますが、どうしてこういう縛りがかかっているのか、承りたいと思います。
○政府委員（武政和夫君）　ホームヘルプサービスでありますれば週一回ないし二回、あるいは介護機器レンタルにつきましては三万五千円を限度としてというふうにそれぞれ基準を定めておるわけですが、これは主としまして民間労働者との均衡を考慮しまして同じ内容にするという考え方であります。
　介護支援施策の重要性ということを考えますと、今後もできる限りそういった被災者の負担を軽減するという観点から、労災における同様の制度の動向というものを見守りながら対応してまいりたいというふうに考えております。
○高桑栄松君　これから高齢化社会等もありまして、一般論としても病人であるとか被災者を含めまして介護をする施設等々が必要になってまいりますし、在宅介護というのが主流というか非常に重要なポイントになってくるかと、私もそう思っております。しかし、希望すれば入所できるという施設がこの場合、国家公務員に対しては整備、確保されているのかどうか承りたいと思います。
○政府委員（武政和夫君）　直接的に労災病院相当のものは持っておりませんが、労災病院の方に対しましても受け入れということを要請しておりますし、その他の病院につきましても利用でき、それにつきましては公務上でありますから負担をかけないということとしておりますので差し支えないというふうに考えております。
○高桑栄松君　家庭介護、在宅介護の件で申し上げますと、これは金を出せばいいというよりは、人手、マンパワーの問題もありまして各家庭は非常に大変な負担だと思うんです。しかし、直接的にはやはりお金がとりあえず一つの役割を果たすわけですから、そういうことを考えますと、在宅介護の場合を考えると介護補償額を大幅に引き上げる必要があるのではないか、こう思いますが、いかがでしょうか。
○政府委員（武政和夫君）　先ほども申し上げて恐縮でございますが、やはり民間とか他の制度の介護という面で同じ側面がございますので、その辺の動向を注視しながらというふうに基本的に考えております。
○高桑栄松君　時間がだんだんなくなってまいりましたが、過労死の問題をちょっと伺いたいと思います。
　まず労働省に、この二月一日付で過労死について新認定基準を通達されたというふうに聞いておりますが、その新認定基準を通達された理由というか内容について伺いたいと思います。
　そして、あわせて、国家公務員を対象とした同じような過労死についての認定基準というのがやはり必要になってくるんじゃないかと思いますが、その検討状況、実施時期等を人事院に伺いたいと思います。
○説明員（加治原修君）　御説明申し上げます。
　いわゆる過労死の労災認定をめぐりましては各方面からさまざまな御意見があり、また裁判においても平成六年に入って国側が敗訴する事案が続いたこともありまして、省内にプロジェクト委員会を設けて労災認定に係る問題点の整理、検討を行い、その結果を受けて、より積極的な対応を行うように改善を図ったところでございます。
　主な改正の内容につきましては、業務の過重性の評価に当たり年齢、経験等を考慮することとしたこと、発症前一週間より前の業務についても積極的に評価することとしたこと、継続的な心理的負荷について手続を明確にして積極的な対応を図ることとしたことなどでございます。
○政府委員（弥富啓之助君）　人事院では既に早くから、例えば昭和六十二年十月に脳血管疾患及び虚血性心疾患等の公務上災害の認定指針、これを各省庁にお示ししたところでございまして、これにはもう既に本年二月に労働省で改正した認定基準の内容も含まれているところでございまして、またその後の医学的知見や社会情勢の変化に対応して現行認定基準の見直し、充実化が必要であると判断をいたしまして、平成五年に内科学の専門家五名を委員とする専門家会議を設置いたしまして具体的な検討を行ってまいったところでございます。
　人事院といたしましては、上記の専門家会議の検討を踏まえまして、今般、主に次の点について現行認定基準の見直しをし、充実化が必要であるとの結論に達し、本年度末にこれらの改善を取り込んだ新認定基準を発出することといたしております。
　恐縮でございますが、具体的に申し上げますと、第一点といたしましては、現行認定基準の認定対象疾病に新たに心臓性突然死を加えること。第二点目といたしましては、現行認定基準においては業務量や超過勤務時間数などの単に量的側面を重視している嫌いがございますので、これに加えて質的な側面から来る精神神経ストレス、例えば国際紛争の中におけるストレスとか地震災害等におけるストレス、あるいは長期の単身赴任等についても総合評価要素として重視するということにしております。第三点といたしましては、心臓・脳疾患事案の早期認定の促進のために、これは簡易認定調査票を作成いたしまして各実施機関に活用させることといたしております。
　以上であります。
○高崎裕子君　人事院にお尋ねいたしますけれども、先ほど寒冷地手当との関係での見直しとして、昭和六十三年以降について一つは暖地との比較の問題で余り違いがなくなったというふうにも言われましたけれども、これは一体どういうことなのか、何を根拠としてそう言われているんでしょうか。
○政府委員（小堀紀久生君）　先ほど申し上げましたのは、寒冷地手当を支給されていない地域の暖房用燃料費等の生計費に対しまして、寒冷地手当が支給されている地域の寒冷積雪の度に応じた増加する生計費、これが手当創設時等から一貫して差が下がっておりまして、そういう意味で生計費、寒冷増嵩費全体が差がなくなっているという認識を持っております。
○高崎裕子君　私、何度も申し上げているんですけれども、昭和六十三年以降を、今おっしゃったように暖地との比較が一体どうなのか、そして下がっている、差が下がっているというふうに言われるんですけれども、その根拠は一体何なのかということについてお尋ねしているんです。
○政府委員（小堀紀久生君）　生計費そのものが、だんだん生活水準の向上あるいは生活様式の変化等によりまして、必要最低限の生計費的なものから選択的な生計費というものに移りつつあるということが第一点でございます。
　それから第二点は、そういう生計費が変わらないのにもかかわらず寒冷地手当は一定率で出しているということもございまして、自動的に増加しているということもございまして、そういうものが総合いたしまして問題が生じているということでございます。
○高崎裕子君　選択的生計費というお話で生活費の問題を出されましたけれども、先ほども私は指摘しましたが、要するに同じものであっても、例えば車についてスタッドレスタイヤが必要だ、四駆の車が必要だ、あるいは防寒具といっても寒冷地についてはこれは生活必需品である、そしてそうでないところはなくても過ごせる、スキーに行くのに四駆が必要だというような、やっぱり趣味、レジャー、そういう面もあって、単純にライフスタイルが変わったということで比較できないことははっきりしているわけで、そういうふうにおっしゃる根拠ですね。どういうものでおっしゃっているのか、なかなかお答えいただけないんですけれども、これはどういうものを根拠としておっしゃっているんでしょうか。
○政府委員（小堀紀久生君）　御指摘のように、生計費の中身といってもいろいろございます。光熱費、それから家庭用耐久財、衣類、履物等いろいろございますが、そういうものが総合されて寒冷生計増嵩費になっているわけでございまして、ただいまいろんな観点から現在の状況に合った寒冷生計増嵩費はどう考えていくのかということを総合的に検討している状況でございます。
○高崎裕子君　ですから、要するに違いがなくなったと言われても根拠は今おっしゃるわけではなくて、今そういうことを含めて検討されているということなわけですね。
　それで、私は具体的にここはお示ししてお聞きしたいんですけれども、先ほど私も具体的に寒冷地の実態をお話しいたしました。特に、国公労連の皆さんは、アンケート調査もして、私どもも懇談もさせていただきましたし、準拠労働者もたくさんいらっしゃいますので、やっぱり私はこの寒冷地の実態をぜひ正確に把握していただきたいというふうに思うんですけれども、人事院は繰り返し総務庁の家計調査、これを根拠の一つとされているわけですけれども、私もいただいた総務庁の調査を調べてみて驚いたんですね。
　昭和六十三年、実施は平成元年ですけれども、この年の改定のときの電気代、ガス代を除いた灯油代を含むその他の光熱費というのが、札幌で調べましたら何と一年間で合計三万五千四百二十三円という実態になっているんです。これは私も札幌に住んでいますけれども、余りにも実態と乖離した低い数字だなというふうに思うんですけれども、一方、昭和六十三年の改定のときの人事院がよりどころとされた数値というのは、北海道消費者協会の調査なわけですね。そこの灯油の使用量ということがあるわけですけれども、この消費者協会の資料でも年間七万三千円というのが消費量に見合う灯油の金額になっているわけです。
　ですから、総務庁の六十三年の根拠となっているその調査でも七万三千円だということで改定をされたのに、総務庁の家計調査ではそれの半分以下の数字で札幌の消費量というふうになっていて、これだけ見ても実態と余りにも乖離しているということで、これは抽出される対象というものの数字だとかそういう問題が反映してくるわけで、やっぱりこれだけで実態を見て乖離しているとかそういうふうに判断しては絶対ならないというふうに思うんで、私はぜひここはお願いしたいんですけれども、初めから乖離している、切り下げを前提として見直しをするということではなくて、しっかり実態を見るということで人事院としては臨まれるということでこれはよろしいわけですね。
○政府委員（小堀紀久生君）　何回も申し上げて恐縮でございますけれども、生計費というのは人それぞればらばらでございまして、そういうものを全体的に総合いたしましたのが総務庁調査の家計調査の中で客観的な数字としてあらわれているということは事実でございますので、そういうものを中心に見ていかなきゃいけないと思いますけれども、そのほかにいろいろこういうものが必要であるという御意見は承っております。
　そういうものにつきましても、私どもこれからそれが客観的に正しいものかどうかという面を含めて検討してまいりたいと思っております。
○高崎裕子君　そこで、私も今、国公労連の皆さんのアンケート調査などもお話ししましたけれども、例えば消費者協会の実際の灯油の使用量というのは一千八百といいますけれども、実際は二千リットルを超えているという話も皆さんからこもごも出されており、暖房の点で言いますと、これは消費者協会でも、今多様化になっていて、家族構成によっても違っており、補助暖房として電気ストーブなどを使ったり、一世帯で三台分はストーブなんかも設置している。
　ですから、灯油の消費量だけで見ては実態を見誤るという問題もありますので、ぜひ私は寒冷地の実態調査を実態に即してしていただきたいし、この調査のデータは、ぜひ公表していただきたいし、今こういう公務員の皆さんがアンケート調査も含めて貴重な資料をつくっておりますので、ぜひ今、家計調査だけではなくていろいろな必要な調査をして検討するということですので、やっぱりそういう立場で公務員の皆さんの意見も十分聞いていただきたいというふうに思いますが、この点いかがでしょうか。
○政府委員（小堀紀久生君）　この見直しに当たりましては、関係職員団体の意見を聞きながら検討を進めているつもりでございます。
　ただ、寒冷増嵩費の実態を正確に把握するためには、やはり広く国民一般の生計の実態を調査した家計調査を初めといたしまして、専門機関が調査した各種資料がございます。そういうものを中心に検討してまいりたいと思っております。
○高崎裕子君　これは、公務員の皆さんが当事者ですから、ぜひここの意見は聞いていただくということでよろしいですね。
○政府委員（小堀紀久生君）　関係者の御意見は、十分承ってまいりたいと思います、
○高崎裕子君　最後に大臣にお尋ねいたしますけれども、昨年八月の人勧で一・一八％の、言ってみれば勧告史上最低の水準のベアだと。そして、先ほどもお尋ねしたんですが、共済年金の特別掛金に寒冷地手当まで含まれるということも含めて、やっぱり実質賃金のダウンだという実情の中で、今もう人事院が寒冷地の手当の見直しということで、これは要するに手当の引き下げを前提ではなくよく調査してということですが、総務庁としてもぜひこれは切り下げ前提の見直しにすべきではないという立場で対応していただきたいですし、これは国家公務員労働者だけではなくて準拠労働者、そしてまた農協の労働者の皆さんを含めて民間にも広く波及していくということでその影響ははかり知れないものがあるわけで、ぜひここは特に寒冷地に住む公務員労働者の皆さんの意見も十分聞いていただきたいというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（山口鶴男君）　総務庁としましては、第三者機関であります、しかも労働基本権に対する代償措置である人事院勧告、これを尊重するという立場で対処いたしてまいりました。
　昨年の人勧は、参議院の先生方の御協力もいただきまして十月中に成立という、いまだかつてない早期成立を実現できまして心から感謝いたしております。
　総務庁としては、できる限り速やかに人事院勧告を実施する、そして実施をするのにも財源がいつも問題になるわけでございますから、本年度の予算編成に当たりましても一・五％のベースアップ財源を確保する努力もいたしまして、私どもとしては人事院の勧告を尊重するという態度でございます。
　人事院勧告についてはとやかく私ども申し上げるということは、この際は控えさせていただきたいと存じます。
○委員長（岡野裕君）　御異議ないと認めます。
　それでは、これより討論に入ります。――別に御意見もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　国家公務員災害補償法の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（岡野裕君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。本日はこれにて散会いたします。
　　午後一時二分散会
平成七年三月二十八日（火曜日）
　　　午後二時開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　三月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　林　　紀子君　　　　　市川　正一君
　三月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　市川　正一君　　　　　林　　紀子君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　青木　幹雄君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　大塚清次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　静雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　稲村　稔夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅野　久光君
　　　　　　　　　　　　　　　　星川　保松君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　吉夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　浦田　　勝君
　　　　　　　　　　　　　　　　北　　修二君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　芳男君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷本　　巍君
　　　　　　　　　　　　　　　　野別　隆俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　村沢　　牧君
　　　　　　　　　　　　　　　　風間　　昶君
　　　　　　　　　　　　　　　　都築　　譲君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　哲夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　紀子君
　　　国務大臣
　　　　　　　農林水産大臣　　大河原太一郎君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　秋本　達徳君
　　　説明員
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　福島啓史郎君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○農林水産政策に関する調査
　（畜産物等の価格安定等に関する件）
　（畜産物価格等に関する決議の件）
　　　　—————————————
○委員長（青木幹雄君）　ただいまから農林水産委員会を開会いたします。
　農林水産政策に関する調査のうち、畜産物等の価格安定等に関する件を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○佐藤静雄君　自由民主党の佐藤でございます。
　本日、食肉の諮問が行われたわけでございますが、基本的な事項にさかのぼって御質問をしたいと思うのでございます。
　近年における畜産農家の減少、これはまことに著しいものがございまして、昭和五十一年に四十五万戸ございました肉用牛の飼養戸数は、平成六年には六〇％減、ほぼ三分の二がなくなってしまった。十八万四千戸というような格好になったわけでございますが、これは肉用牛の将来に強い危機感を持っている畜産農家、この農家の方々が確実にその数を減らしておるわけでございます。特に、牛肉自由化に踏み切った平成三年以降その趨勢はますます強まっておりまして、各年前年比五％強の離農が強いられております。
　さらに、牛肉の自給率、これもまことに憂うべきものがございまして、平成三年、自由化時点で自給率五二％でございましたが、逐年その比率を低下させまして、平成四年は五〇％を切って四九％、平成五年が四四％、平成六年は四月から一月時点で四一％、まさに四〇％台を割るような勢いを見せておるわけでございます。
　御承知のように、そもそも世界の牛肉の流通量は極めて小さいわけでございます。牛肉の生産量が三千百万トンという中で、流通市場に出てくるものはほぼ一割強の三百五十万トン、これが輸出に回っているだけでございまして、日本はそのうちの五十一万二千トン、一五％強を独占していると言うとおかしいのでございますが、占めておるわけでございます。
　牛肉は最もぜいたくな商品でございます。アメリカでは、日本には高い牛肉を輸出しながら、自国ではオーストラリアから七十六万一千トンも輸入しておるというような状況でございまして、この数字は口蹄疫の非汚染国で出せる百六十万トンを考えますと、日本の輸入はそれに対して三一％というふうに世界で最も高い数字を示しておるわけでございます。非常に少ない量しか出回らない。そこで、日本が買い占めと言ってはおかしいのでございますが、独占的にそれを買っている。これは、金があるからだけでございます。
　そういう面から考えますと、日本での自給率あるいは日本産の畜産物、これを大切にせにゃいかぬということがわかるわけでございますが、その中で、本日、指定食肉安定価格を決定するべく諮問をしたところでございますが、その諮問の基本的な考え方を大臣からまずお伺いしたいと思います。
○国務大臣（大河原太一郎君）　御案内のとおり、指定食肉の価格決定につきましては、その生産条件なり、それから需給事情その他を勘案いたしまして、再生産確保を果たせるような一定の算定方式に基づきまして価格を定めておるところでございまして、本日はそれに基づきまして算定した数値をただいま畜産振興審議会の食肉部会に諮問中でございます。
　その考え方といたしましては、豚肉については生産コストが横ばいであるということがポイントでございますし、また牛肉につきましては素畜費なりあるいは飼料費が若干ではございますが低下をしておるというようなことでございます。
　なお、肉用子牛の生産者補給金制度の保証基準価格につきましても、生産コストがほぼ横ばいであるということでございまして、そのほか短角その他の黒毛和種、赤毛等と異なる肉専用種やあるいは乳用種等につきましては、繁殖雌牛なりあるいは初妊牛の価格が低下をしておるというようなことを勘案したところでございますし、合理化目標価格については、委員御案内のとおりでございまして、合理化目標価格の下げ要因としては円高とか関税とかの関税引き下げの要因が加わっておりますし、上げ要因としては、輸入牛肉との格差の拡大というような問題があります。それぞれただいま申し上げましたような諸点をにらみまして、価格の諮問値を算定いたしまして、ただいま畜産振興審議会の食肉部会において審議を願っておるところでございます。
○佐藤静雄君　本日の諮問内容でございますが、仄聞するところによりますと、黒毛あるいは赤もの肉用子牛の価格については据え置こうというような御意向のようでございますが、牛肉は今大臣のお話にございましたように、海外の牛肉との差、これを相当配慮しなきゃいかぬ、あるいはウルグアイ・ラウンドでの約束も考えなきゃいかぬというようなことで若干下げと聞いております。
　あるいは豚肉は、最低安定基準価格は農業団体が強い要望をしておりますので、ある程度昨年と同様の措置をおとりいただけるというようなことを聞いておるわけでございますが、このような、先ほど申し上げましたような急激な畜産農家の減少あるいは食肉自給率の低下ということはやはり我が国の農業の基盤を揺るがす、私は憂慮すべき事態であろうというふうに考えております。
　ウルグアイ・ラウンド合意初年度ということを考え合わせれば、価格を引き下げていくという方向については、私は畜産農家の将来展望を失わせることになって、ウルグアイ・ラウンドの議論の際に、ウルグアイ合意は日本農業を壊滅するという主張に沿うようなことになって、極めて象徴的なこととなりまして、残念のきわみというしかないわけでございます。新しい農政の出発点としては、全くふさわしくない下げということになれば、深刻な事態であろうというふうに考えますが、その点を農水大臣はいかがお考えになっておるか。
　それから、先ほど申し上げましたように急激な畜産農家の減少、自給率の低下傾向、これも憂慮すべき事態でございます。私は、厳しく受けとめる必要があるというふうに考えますが、今後の自給率の見通しあるいは畜産物の自給率についての大臣のお考えを拝聴したいと思います。
○国務大臣（大河原太一郎君）　ただいま佐藤委員の御指摘の前段でございますが、このたびの食肉価格あるいは子牛価格、補給金の対象になる子牛価格等につきましては、私どもは水準は維持されたと。多少のあれはございますけれども、水準は維持したというつもりでございます。そういうところもございます。若干飼料、素畜等の関係でわずかな引き下げみたいなものはございましたが、水準としては、今御主張のとおりの背景を十二分に踏まえて諮問値を算定したつもりでございます。それが第一点でございます。
　第二点について、自給率の考えでございますが、御案内のとおり、牛乳・乳製品等については、畜産物では大体自給率が維持されたと。牛肉は御指摘のように大変需要の増大というもので、生産の増加が追いつかないという関係でございます。
　ちなみに申し上げますと、自由化後においても我が国国内の牛肉生産は若干でありますが増加を続けております。大変懸念したところでございますが、増加を続けておる。ただし、需要の方がどんどん伸びるものですから自給率が低下して、四四％ぐらいにただいまなっているのではあるまいかと思っております。それから豚肉については、これはやはり生産の停滞ということでございまして、若干でございますが低下の傾向にあるというようなところでございます。
　いずれにいたしましても、畜産については、佐藤委員にもう申し上げるまでもないのでございますが、我が国の農業総生産の四分の一を占めているということでございますし、特にその五割は中山間地域においてその経営が営まれているということ。他方では、畜産物については、御承知のとおり我が国の動物性たんぱくの六割は畜産によって供給されているというようなことを考えますと、この自給率の問題は大変大事な問題であるというふうに考えておるところでございます。
　ウルグアイ・ラウンドの農業合意受け入れの国内対策においても、先進国に例のないような低い自給率だ、低下の傾向にある、したがって、これに対してはやはり歯どめをかけなくては相ならぬ、国内資源を最大限に活用して生産性を高めながらその維持増大を図らなくちゃならぬというような指摘があるわけでございまして、我が国の農業合意の基幹をなす畜産についても、強力にその推進を図らなければ相ならぬというふうに思っております。
　その見通し等につきましては、しばしば当委員会においても申し上げておりますけれども、昨年、国内対策の決定後、直ちに平成十七年を目標とする農畜産物の需要と供給の長期見通し、この作業を行っておりまして、この秋にはそれを明らかにしたいということと、もう一つは、委員御案内のとおり、酪農及び肉用牛生産の振興に関する法律、この法律に基づきまして酪農と肉用牛生産の近代化の基本方針、これを改定することにいたしまして、同じように平成十七年を目標にしてただいま作業を急いでおって、そこでもそれらの自給率の問題等についても明確な考え方を出していきたい、さように思っておるところでございます。
○佐藤静雄君　先ほど申し上げましたように、やはり牛肉については少なくとも最低五〇％以上を国産で賄う体制を十分整えておく必要があると私は思っておるわけでございます。これからつくられる計画においてもひとつぜひそういう方向で入れていただきたい、こう思っております。
　ところで、ウルグアイ・ラウンド交渉において、輸入が急増したときに、これは四半期ごとに前年の一一七％を超えた場合、こういうふうになっておりますが、関税率を引き上げる緊急調整措置、セーフガードを確保したというふうに御報告をいただいておりますが、現実に輸入の急増という事態に臨んだ場合、これを米国等の諸外国に対して毅然としてかつ機動的に発動をしなきゃいかぬ、こう思っておるわけでございます。
　その点についてお聞きをすると同時に、我が党の農林部会では、これに関してさらに強い輸入調整措置を我が国は準備しておかなきゃいかぬというふうな議論がございまして、大方の農林部会所属の議員はそれに賛成でございます。そうしておかないと、我が国の畜産農家は壊滅するという危機感に立ちまして、山中貞則先生を中心として研究をし、法案化を検討している。仮称でございますが、牛肉輸入調整法という法案を準備しておるわけでございますが、農林水産省においてはこのような法案をどのように評価し、どのように考えているか、その点をお伺いしたいと思います。
○説明員（福島啓史郎君）　ただいま先生の御説明にありましたように、ウルグアイ・ラウンド農業合意におきまして、我が国は牛肉の関税率を平成七年度から段階的に引き下げて平成十二年には三八・五％とすることとしているわけでございます。
　この関税率の引き下げに対処しまして、牛肉の輸入が前年度の一一七％を超えて急増した場合には関税を五〇％に引き上げる緊急調整措置を確保したわけでございまして、これは既に関税暫定措置法に措置されております。この法令の規定に従いまして、この措置を適切に運用していくこととしているわけでございます。
　また、先生御案内のように、この新たな緊急調整措置は、発動基準が前年の輸入量の一一七％に設定されていること、また四半期ごとの運用であるということ、またチルド牛肉とフローズン牛肉を分離して適用するということでございまして、従来の日米あるいは日豪合意に基づきます現行の緊急調整措置に比べまして、発動しやすくなっているわけでございます。
　また、後者の御質問でございますけれども、外国産牛肉輸入調整法案でございますが、これは議員提出の法案でございますので、政府としてコメントする立場にはないと考えているわけでございます。あえて本法案について、ガット十九条との関係、ＷＴＯ協定との整合性などについては問題があるというふうに考えられるわけでございます。
　先ほど申し上げましたように、政府としましては、牛肉の輸入量が急増しまして我が国畜産に重大な影響を与える場合に対処するための措置としましては、今回の関係国との協議に基づきまして、新たな緊急調整措置を設けることとしたところであります。
　こうした国境措置の活用とあわせまして、牛肉輸入自由化時に措置いたしました肉用子牛の不足払い制度などの国内対策を適切に運用することによって、我が国畜産の維持拡大を図ってまいりたいというふうに考えております。
○佐藤静雄君　次に、肉用子牛生産者補給金制度における指定協会の借入金の問題についてお尋ねをしたいと思います。
　非常に畜産農家からこの協会は頼りにされておりまして、実は私もこの協会の副理事長をしたことがございます。この制度の円滑な運営をするためには、国はもちろん県あるいは農業団体がそろってこの協会の育成をしなきゃならぬ、こういうふうに考えておるわけでございますが、昨年度までたまったあの借入金は、まさにその存在を危なくするぐらいたまったわけでございます。もっとも、実績は千五百億円以上補てんをしまして、農家に非常に喜ばれたわけでございますが、その県肉用子牛価格安定基金協会の財務基盤をやはり強化していかなきゃいかぬというふうに思います。これは一時的でなく継続的にやっていく必要があると思いますけれども、現在の都道府県協会の財務の内容と農林水産省で講じられた措置、それから今後の見通し、それについてお答えをいただきたいと思います。
○説明員（福島啓史郎君）　先生御案内の肉用子牛生産者補給金制度でございますが、その他の肉専用種、日本短角等でございます、それから乳用種では、平均売買価格が合理化目標価格を大幅に下回って推移しております。その結果、都道府県の指定協会におきましては生産者積立金に不足を生じまして、全国肉用子牛価格安定基金協会から融資を受けて、生産者補給金を交付している状況であります。
　この借入金につきましては、基本的には都道府県指定協会において造成されます生産者積立金で返済されることになっているわけでございますけれども、当面、今後一定の価格回復を見込みましても、生産者積立金によります借入金の返済が困難な状況となっております。
　したがいまして、補給金の円滑な交付に支障を来しかねない状況になっておりますことから、平成五年度におきまして緊急的に国が平成四年度までの借入金の三分の二を助成することとしております。約四十三億円でございます。また六年度におきましても、五年度分の借入金につきまして同様の対応をしたところでございまして、これは百十六億円でございます。
　今後とも、平成六年度分の借入金があるわけでございまして、これが三百億を上回るというふうに見通されております。制度の円滑な運営の確保を図る観点から、必要な対策は引き続き講じてまいりたいというふうに考えております。
　また、都道府県指定協会の業務運営体制の整備強化につきましても、協会の自助努力を前提といたしまして、平成二年度から指定協会の基本財産の積み増しに対しまして国から助成を行っているところでございます。
○佐藤静雄君　次に、酪農関係についてお尋ねをしたいと思うのでございますが、先ほど冒頭申し上げたと同じ傾向が酪農にもございまして、昭和五十一年に十四万七千戸あった酪農家は平成六年には四万八千戸、厳しい営農環境から離農が相次ぎまして、十数年間に三分の一に激減しております。牛肉の自由化は酪農に特に厳しくあらわれたものというふうに私は考えております。
　酪農にかかわる労働、これは本当に厳しいものがございます。平成五年の労働時間では全国で二千三百八十六時間、北海道においてはまさに二千七百二十三時間、我が国農業が目指している年間労働時間千八百時間、これを考えますと夢のまた夢というような感じすら持っておるわけでございます。
　このような厳しい酪農の問題について、ことしはウルグアイ・ラウンド合意初年度でございます。酪農経営の激減、これはウルグアイ・ラウンドでこれから乳製品が関税化されて中長期的には国際化の進展、外国産のものがずっと入るんだろうな、それに一つの原因もございます。さらにこれに加えて先行きに展望が、見通しが全くない、不分明だというところに大きな要因が私はあるのではないかというふうに思っております。
　そこで、まず大臣にお尋ねしたいのは、酪農、乳業の中長期的な展望、これについてお示しをいただきたいと思います。
○国務大臣（大河原太一郎君）　酪農につきましては、環境の厳しさもございますけれども、他方では高齢者で後継者のない方々、小規模の酪農経営等々、あるいは積極的に北海道等に見られるような肉用牛への転換あるいは畑作への転換というような方々等もございまして、そういう意味ではそれぞれのしかるべき理由が戸数の減にはあったと思います。他方では、飼養頭数は確実に二戸当たりが増加しておるというわけでございますし、全国平均でも四十二頭ぐらいになっておる。北海道では七十頭を超しておる、いわゆるＥＵ水準を既に超えておるというようなしっかりした経営体も酪農家の努力によってつくられつつあるところでございます。
　したがいまして、私は、酪農の前途については必ずしも悲観的なものを持っておらないところでございます。施策よろしきを得ればこれはその発展の契機を十二分に持っておるというふうに思っておるところでございます。
　当然でございますが、酪農そのものの体質の強化あるいは乳業の合理化あるいは流通の合理化等々を図らなければなりませんし、特に国際的な影響を受けにくいまさにフレッシュなものとして外国から持ってこられない飲用牛乳、これの需要の拡大と生産の強化を図っていくことが今後の方向であるというふうに思っておるところでございます。
　これについては先ほどの繰り返しになりますけれども、需要と供給の長期見通しはもちろんでございますが、酪農と肉用牛、これについての近代化を図るための基本方針、平成十七年度を目途にこの秋にはこれを作成して、これを一つの目標にいたしまして酪農経営の発展を推し進めたい、さように存じておるところでございます。
○佐藤静雄君　今後の六年間、六兆百億、これがウルグアイ・ラウンド対策費でございますが、日本農業の二本柱である米と畜産に集中的に投資して六年後を迎えて、国際競争力も十分ある、あるいは本当に足腰の強い農業、畜産業をつくっておかなきゃいかぬ、こう私は思っておるわけでございます。
　ところで、明日、乳価それから限度数量の諮問が行われるわけでございますが、我が国の酪農でございますが、先ほど申し上げましたように、非常に厳しい局面にさらされておるわけでございますが、特に二年連続の生産の減産計画実施、それから飲用向け乳価の大幅引き下げ、長く続いた個体価格の低落などによりまして、農水省の作成の資料によりましても、その収益性の推移は最近では平成二年、一戸当たり所得七百二十万円、これは全国でございますが、北海道で一千三十三万円、これをピークに低落傾向にあるわけでございます。算定の方式を変えたとおっしゃるかもしれませんが、事実低落の傾向にございます。
　それにかてて加えて、先ほど申し上げましたように物すごい過重労働でございます。それに負債、酪農がかつて非常に苦しんだときの過重な負債がまだ重くのしかかっておる。それに昨年は猛暑による被害、死廃牛が四千六百頭も出た。それは共済金で賄ったとおっしゃるかもしれませんが、それによって初妊牛の問題あるいは人工授精の回数の増加、獣医診療回数の増加など、本当に酪農家にとっては耐え切れないような負担が次々と重なっておるわけでございます。経営圧迫をする要因が重なったということがございます。
　このような状況を踏まえて、七年度の保証価格及び加工原料乳限度数量については平成六年度の水準を決して下回ってはいけないというふうに私は考えておりますが、その考え方についてお答えをいただきたい。
　また、経営環境がさらに悪化している。しかしながら、先ほど言ったように、これからも酪農を続けていただくためにはヘルパーの費用あるいは環境対策、これもこれもというふうな費用負担が重なってくるわけでございますから、平成六年度に実施した酪農経営体質強化緊急特別対策事業、いわゆる三円対策事業、これは本年度も維持していただかなきゃいけません。実質乳価が前年を下回らないように配慮すべきであろうというふうに思いますが、その点について御見解をいただきたい。
○国務大臣（大河原太一郎君）　御主張を交えての御質問でございますけれども、加工原料乳の算定方式につきましては、もう佐藤委員に申し上げるのも恐縮千万でございますが、加工原料乳地域、北海道における原生産費をもとにして、生産条件、需給事情を勘案しながら、物価修正なり労賃の評価がえをして適正に決めるというルールで本年度も定めようとして、諸要素について今最終の詰めを行っておるところでございます。
　ただいままでの要素を見ますと、副産物収入であるぬれ子とか初生牛等についての価格の低落はとまりましたが、非常にまだ低い水準にあるということでございますし、他方、生産費の二割を占める飼料については低下傾向にございますし、乳量等についても増加しておる、あるいは労働時間も短縮されておる等々の要素が生産費調査の結果からは出ておるわけでございます。諸要素を十二分に勘案いたしまして、慎重の上にも慎重に決めたい、さように思っておるところでございます。
　なお、いわゆる横積み経費と申しますか、委員のお言葉をかりれば三円対策でございますが、これは保証価格とは別にその時々の酪農経営の状態に応じまして緊急に措置すべきものとして、各年、それぞれの理由によって定めておるところでございまして、それはそれで別途のものとして私どもは理解しておるところでございます。
○佐藤静雄君　各年度ごとに各年度の特異な事象に対して対策を講ずる、こうおっしゃるわけでございますが、昨年は昨年で猛暑対策もございまするし、あるいは今言いましたように、物すごい過重な労働時間を合理化していかなきゃ酪農は続けていけないという事態もございますので、これも特異な現象でございますから、これにちゃんと手当てをするのが私は国の責任であるというふうに思いますので、その点よろしくお願いをしたいと思っております。
　さて、平成六年度、大手乳業を初めとして乳業者でございますが、これは非常に猛暑によって乳業メーカーは需要拡大の追い風に乗りまして、高収益の決算が予想されておるわけでございます。しかしながら、平成六年度の生産者団体との乳価交渉は、実はこれは文書も何もなく口頭で、おい三円下げろよ、三円五十銭下げろよというような通告がありまして、指定生産者団体と交渉をしておるわけでございますが、どうもメーカーの方が、簡単に言えば力が強くて生産者団体が押し返せないというような現象になっておりまして、それで各国に批判をされたり、そういうことで大勢は今三円あるいは三円五十銭の値下げ、これを無理無理押しつけられそうな状態になっておるわけでございます。
　私は、やっぱり生産者団体の交渉力を強化して、真の需給情勢を反映した対等の価格交渉力が農業団体になけりゃいかぬというふうに思っておるわけでございまして、そういう面で、これは民間の取引だからわしは知らぬと農水省はおっしゃらずに、やはり適正な交渉が行われるように私は指導すべきものだろうというふうに考えております。
　その点についての御所見、それから今年度の乳価交渉がもう始まったかどうかわかりませんが、乳価交渉の進展に際して、政府はやっぱり今申し上げましたような観点から重大な関心を持って、場合によっては適切な指導をすべきものというふうに考えておりますが、その点についてお聞かせをいただきたいと思います。
○説明員（福島啓史郎君）　平成七年度の飲用乳価の交渉でございます。生産者側は、乳業メーカーの収益が、先生ただいま御指摘ありましたように昨年の猛暑等で好調であるということ、また昨年の猛暑により生乳需給が逼迫傾向で推移していること、さらには二年連続の飲用乳価の引き下げによりまして酪農経営が圧迫を受けているということ等を主張し、一定水準の復元を求めているわけでございます。
　一方、乳業者側は、消費の維持拡大、さらに大型店からの価格の引き下げの要請等を理由に引き下げを求めている中で交渉が行われていると聞いているわけでございます。
　御案内のように、飲用乳価につきましては、従来より取引当事者間ごとに立地条件、地域の需給事情、取引数量等を考慮して、指定団体と乳業者間で自由かつ対等な交渉によって決定されているところでありまして、農林水産省といたしましては指定団体と乳業者間の交渉を見守ってまいりたいというふうに考えておるわけでございます。
　ただ、本年につきましては、全国団体が生産者側の取引当事者として交渉当事者として出てまいっているわけでございまして、少し様相は、生産者側の団結の方向は見えてきたかというふうに思っておるわけでございますが、こうした生産者団体の交渉力の強化の問題につきましては、従来から指定団体のブロック化であるとかあるいは全国連の統合によります再委託の促進等さまざまな方法がこれまでも検討されてきたところであります。
　こうしたことは、いずれにしましても交渉主体であります生産者団体において検討すべき問題だというふうに考えるわけでございまして、これにつきましては生産者団体の方も牛酪等におきまして検討会を持っているわけでございまして、そうした検討の状況を踏まえながら農林水産省としても対応できるところは対応してまいりたいというふうに考えております。
○佐藤静雄君　最後に、乳業メーカーの問題についてお尋ねをしたいのでございますが、我が国の乳業メーカーの製造コスト、これは諸外国に比べましても極めて高いということになっております。酪農経営の合理化とあわせて、乳業、とりわけ中小乳業の合理化を図ること、これが必要な課題と言われております。また中小プラントの処理施設の処理能力、これを合理化していかないと、時として過剰施設の原因となったり安売りの原因となったり、そういうことを言っちゃいけませんが、そういうものにも波及してくるわけでございます。
　もとより、中小メーカーもその営業を合理化して近代化して生き残っていかなきゃいかぬ、こう私は思っておりますけれども、生き残ることは当然だというふうに思っておりますが、それにはやはり合理化、近代化のための助成なり指導を農水省として考えていく必要があるのではないか。それがまた酪農経営全体の利益にも必ずはね返ってくるものというふうに私は考えておりますが、この点について御所見を賜りたいと思います。
○説明員（福島啓史郎君）　先生御指摘のとおり、我が国乳業は国際的に見ましても規模が小さく、このため製造販売コストも諸外国に比べて高い等の問題を抱えているわけでございます。
　ウルグアイ・ラウンド後の国際化の進展等を考慮すれば、乳業の合理化あるいは体質強化が重要な課題となっております。
　このため、乳業の合理化、体質強化につきましては、共同化等によります効率的な乳業施設の整備であるとか、あるいは中小乳業者が共同で行います新技術の導入あるいは新製品の開発等を推進しているところでございます。
　今後、先ほど言いました国際化の進展のもとで、一層の乳業の合理化、これが酪農の合理化といわば車の両輪でございます。この合理化が課題となっているわけでございまして、農林水産省といたしましても、乳業経営の合理化のあり方につきまして、先ほど大臣から答弁がありましたように、現在検討中の酪肉近代化基本方針の中で乳業の合理化を位置づけることとし、乳業団体とも連携をとりながら乳業の合理化あるいは経営体質の強化の推進に努めてまいりたいというふうに考えております。
○谷本巍君　初めに、大臣に伺いたいと存じます。
　今、佐藤委員のことしの加工用原料乳価の諮問価格決定に当たってどういうふうにお決めになるかという質問に対して大臣がお答えになったのは、私なりに要約をいたしますというと、生産費動向というのを重視しながら、従来の算式でもって慎重に決めていきたいと。なお、これまで横積みというふうに言われてまいりました例えば緊急合理化対策などについては別途の問題として対処していきたいということでありましたが、ことしの価格決定に当たっての大臣の考え方は、一言で言えばそういうことでございましょうか。
○国務大臣（大河原太一郎君）　おっしゃるとおりでございますが、私は、生産費の動向それから需給事情、これもつけ加えたつもりでございますが、その他は谷本委員のおっしゃるとおりだと思います。
○谷本巍君　大臣が今言われた生産条件と需給事情、私はそれが非常に大事だろうと思うのです。算式がありますから、生産費の動向はちゃんと統計上では出てくるわけですから、機械的にはじいてそれで機械的に決めればいいというんだったら、これは実は政治は要らないわけです。
　法律が言っておりますのは、生産条件と需給事情、そしてその他の経済事情等を考慮して、再生産の確保を旨としてこれを定む、こう言っているわけです。そういう立場からことしの需給事情というのを見てみますというと、大臣も御承知のように、二年連続減産を経て、新年度の場合は二・八％の増産に転ずるという問題が一つございます。
　さらにもう一つは、生産費問題を離れたいわゆる生産事情、状況という立場で見てみますというと、大臣も御存じのように、昨年は頭数も乳量も減りました。そして、その原因の主たるものは猛暑によるものだと言われてまいりましたが、そういう経過を経て、ことしに入ってからは総じて生産意欲が落ちてきているという状況が見られます。この点は、けさほど役所からいただきました限度数量の見通し問題の項の中でも次のように述べております。加工向け生乳の供給力には限界があると見込まれるという言葉が出てまいります。確かに今の生産状況を見てみますというとそういう状況だと私も思います。
　してみるならば、需給事情を、生産農家の動向というのを見てみるというと、算式だけで得られた結果でもって価格を決めてよいということには断じてならないと思います。大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（大河原太一郎君）　酪農経営をめぐるあるいは生乳生産をめぐる諸事情、その他経済事情を参酌するあるいは需給事情ということは当然かと思いますが、なかなかにそれらの要素、保証価格は数字でございますから、それらについてどう織り込むかという点については慎重な検討が必要であろうというふうに思うところでございます。
○谷本巍君　そうしますと、大臣、くどいようですが、私が申し上げた需給問題、それから生産の現状といいましょうか、その辺のところも重視しながら決定に当たっていただくことができるというぐあいに理解してよろしゅうございますね。
○国務大臣（大河原太一郎君）　まさに需給事情なり生産事情というものが酪農経営の最も重要な問題であります。保証価格の決定においてもそれを念頭に置かなければ相ならぬというふうに思います。
○谷本巍君　そこで大臣、さらに問題はやっぱり生産をめぐる現状というのをどうとらえるのか、ここのところがことしの場合特に私は重要になってきていると思うんです。
　二戸当たりの飼育頭数の伸び率で見てみますというと、平成四年の場合は対前年比九・五％でありました。ところが、翌五年になりますというと六・七％に落ちた。昨年の場合はどうかというと四％に落ちました。つまり、平成四年をピークにして規模拡大の伸び率というものがずっと落ちてきておるという状況が残念ながら見られます。
　なぜこういう状況が生まれてきたのか。一つの問題としては労働時間の問題があると思います。例えば、平成二年の場合には二千八百四十四時間であったが、平成五年の場合には何と三千時間を超してしまったというような状況があります。つまり、もう手いっぱいになってしまったという問題が労働時間との見合いで言えるような気がいたします。
　同時に、もう一つ大きな問題は、円高に支えられた濃厚飼料依存型の規模拡大が限界的状況に来つつあるという状況があるように見られます。円高で安い飼料が手に入るようになってきましたから、牛を牛舎に据えて安い飼料をどんどん食わせて収益を上げるというのが一つのコスト低減の方法としてはよかったんです。ところが、これは初めはいいが、だんだん続けて、最近の状況になってきますというと、牛の病気がふえてくる、寿命が短くなってくる、リタイアが早くなってくる、かくして搾乳牛の予備軍である後継牛の占める比重が大きくなってくるという状況になってきております。つまり、人間生活でいえば扶養家族がふえるというような状況になってきた。それに加えてふん尿の処理問題、これがもう一つ大きな問題として出てきたという状況等々が見られますのでありますから、くどいようでありますけれども、生産費は今度はなかなか下がりにくいという状況になってきたという点があるように思います。こういう状況の中で価格引き下げをやるということは私は無理だろうというぐあいに申し上げておきたいのであります。
　またさらに、もう一つの問題としては、このまま一直線に規模拡大というのはもういかなくなった。ですからこの先どうするかと。特にこれまでの規模拡大というのは、何といいましょうか異常というか一時的というか、の円高に支えられてきているという不安定な基礎の上に立っていますから、でありますから、そういうふうな現状認識をきちっとしながらことしの乳価決定に当たっていただくということが大事になってきていると思うんですが、大臣いかがでしょうか。
○国務大臣（大河原太一郎君）　諸般の御指摘をちょうだいしたわけでございまして、それぞれの要因があるかと思うわけでございます。
　戸当たりの飼養頭数の増加率、これがあれしたのは、一つは御案内のとおり平成五年、六年を通じて計画生産の抑制、これもやはり直接的には響いておると思うわけでございます。
　他方では、北海道を中心とした限りなき拡大、これについて一つの限度が参りまして、労働力その他から見てゆとりのある酪農経営というようなそういうような一つの転換が出てきておるという点も一つあるのではあるまいかというふうに私どもは思っておるところでございます。