Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大西（健）委員　桜を見る会の山口会長のあの資料は、ジャパンライフが説明会で使っていたということは、立入検査したときに消費者庁は知っていたということを私も聞いたことがありますし、立入検査等をすれば、組織的に使っていたんだったらわかるはずなんです。ケフィアもそうですし、ジャパンライフもそうですし、４８もそうですし、こういうことが本当に繰り返されていて、消費者庁がこんなので本当に消費者を守れるのかと、私は本当に不審に思います。
　そもそも、ジャパンライフにしろ４８ホールディングスにしろ、こういう怪しい人たちが何で、こういう桜を見る会のような、本来選ばれた人しか行けない会に出ていたのかということについて、全く総理からの説明は説明になっていないということを最後に申し上げまして、私の質問を終わりたいと思います。
○棚橋委員長　これにて大西君の質疑は終了いたしました。
　次に、本多平直君。
○本多委員　立憲民主党の本多平直です。共同会派の一員として質問させていただきます。
　昨日の続き、また、これまで積み残したことをやらせていただきます。
　昨日質問させていただいた、新型コロナウイルス感染症対策本部への三大臣の、公務ではなく、御自分の政務としての、政務と言うと一般の方はわからないと思うんですけれども、公の大臣としての職務ではなくて、自分の政治家としての個人的な活動のために欠席をした問題について質問させていただきました。
　私、会派に戻りましてから、追及の仕方が甘いと非常に怒られました。本当にあの人たちは悪いと思っている謝り方なのか、あんなことで許しておまえは戻ってきたのかと。
　これだけ大変なコロナ対策本部。死者の方も出ています。こういう中に、私の用事ですよ、いろいろなことを言っていますけれども。それで欠席をした方、謝罪になっていないんですね。
　小泉大臣は、反省をしていますと。これも、御指摘のようなそういったことがあることを真摯に受けとめてと。何か、人に言われたからと。そういった声も真摯に受けとめて反省をしています、二回言って、反省をしていますという言葉で納得をした私が甘かったということなんですが。
　きちんと謝罪をしていただけませんか。国民が大変心配をして、大臣にも意見を言ってほしいと、あのクルーズ船の中、あれでいいのかと加藤大臣に意見を言ったり、そういうことを期待をしている国民に、その日、自分の後援会の新年会で、酒も出る行事に出ていたこと、私に言われたからとかをつけずに、国民に謝罪をしていただけませんか。
○小泉国務大臣　まず、コロナウイルスの政府の対策本部会議につきましては、副大臣、政務官等との連携をとりながら進めている環境省の対応として、私が八木環境大臣政務官に代理出席を依頼しました。
　危機管理上のルールにのっとった対応ではありますし、きのう本多先生からも御指摘をいただきましたように、危機管理上の問題はない、そういった御認識は我々共有をさせていただいたところであるとは思いますが、私自身がその会議を欠席をして地元の横須賀の会合に出席をしてきたことは問題である、そういった御指摘を受けまして、改めて、私としては、そういったことを真摯に受けとめて反省をしています。
　今、加藤厚労大臣等に、こうしたらどうか、ああしたらどうかというアドバイスだってすべきだったのではないかという御指摘もありました。
　私は、環境大臣として、環境省のコロナウイルス対策の本部長を務めております。環境省の中で、この本部の会議もありますし、環境大臣として、環境省として果たすべき役割、そして指示、そして政務との、また職員との連携、こういったことはしっかりやっているとして私は認識をしております。
　ただ、先ほど本多先生から、反省をしているとは言っているけれども、反省の色が見えないと。それはまさに私の問題だなと。反省をしているけれども、なかなか反省が伝わらない、そういった自分に対しても反省をしたいと思います。
○本多委員　反省はきのうしていただいたので、きょうは、国民の皆さんにおわびをする気はありませんかと申し上げているので、長々と関係のないことを言わずに、するのかしないのかをお答えをいただければと思います。
　それから、委員長、真後ろで雑談をされたりするととても気が散るので、注意をしていただけませんか。（発言する者あり）
○棚橋委員長　まず、委員の皆様方におかれましては、静粛な環境でお願いいたします。
○本多委員　じゃ、整理してください。していないと言っているんだから、整理してくださいよ。（発言する者あり）
○棚橋委員長　ですから、お静かに。お静かにしてください、まず。
　少なくとも、質問者が……（発言する者あり）ちょっと御静粛に。質問者が質問に専念できる環境でお願いいたします。
○小泉国務大臣　まず、反省をしているというふうに申し上げましたが、反省しているんです。
　ただ、これは私の問題だと思いますが、反省をしていると言いながら、反省をしている色が見えないという御指摘は、私自身の問題だと反省をしております。
　最初、共産党の宮本先生から御指摘を受けて、そのときに、宮本先生のおっしゃるとおりだと私が繰り返し、そして翌日、本多先生の御指摘を受け、また、その前から私なりに反省をして、本多先生からの御質問のときに反省をしているということを答弁しよう、そういうふうに思い、私は反省をしているというふうに申し上げております。
　ですが、たびたびになりますが、それでも反省の色が伝わらないという私自身の問題に対する御指摘に対してもしっかりと反省をして、今後そのような御指摘がないように、気を引き締めて対策に取り組んでまいりたいと考えております。
○本多委員　誰かの指摘がどうとかじゃなくて、私は国民に対してということで申し上げています。
　それとちょっと矛盾するんですけれども、最後に一回だけ聞きますけれども、与党公明党の幹部の方からも、この三大臣の行動はいかがなものか、きちんと会合に出てほしいと言われています。こういう、我々野党だけが何か与党の足を引っ張ろうとして言っているのではないのは、この公明党さんの幹部の方の発言から見てもわかっていただけると思うんですが、それでも、反省をされているのはいいんです、反省の色が見えているとか見えていないとかというのは私じゃない人が言っていることなので気にしないでください、国民におわびをしなくていいんですねということで、最後に聞きます、このことは。大臣。
○小泉国務大臣　本多先生にということではなくて国民の皆さんにということでありますが、国民の皆様が、コロナウイルスの今感染が広がる中で、そういった御不安を持っている中、私が、さまざまな声を受けて、その声を真摯に受けとめて反省をしている、そういうふうに申し上げました。ただ、危機管理という部分においては、これは危機管理の対応はルール上しっかりやっておりますので、このように申し上げております。
　ただ、いずれにしましても、反省していますので、これからもしっかりその気持ちが伝わるように、真摯に職責に務めてまいりたいと思います。
○本多委員　大変残念です。
　我が党の会派の理事から、もう一回聞けということで、小泉大臣に最後のチャンスを与えようということなので、おわびはしないということでよろしいですね。
○小泉国務大臣　いろいろ御指摘があって、こうやって本多先生の質問の貴重な時間をとらせてしまい、何度も私にそういった答弁を求める形にしてしまっていることも含めて、なかなか反省の色が伝わっていないということも私自身の問題だなと深く受けとめ、反省し、職責を務めるために全力を尽くしていきたいと考えております。
○本多委員　大変残念です。
　ほかのことではありません。これだけ命にかかわる状況の中、そして、それに比較をする……（発言する者あり）
○棚橋委員長　与野党ともに質問者の邪魔をしないでください。
○本多委員　比較をする行事が本当に個人的な行事だったというのは本当に残念で、それで国民におわびをしないという、期待が大きい大臣だけに、特に残念です。
　森大臣も、本多委員の御指摘を真摯に受けとめて、まあ、私に言われたから、これを取っていただきたいんですが、反省はしているんです。もう一度反省をしていただいて、できればおわびをいただけないですか、国民の皆さんに。あの書道展の表彰式。
○森国務大臣　二月十六日の新型コロナウイルス感染症対策本部でございますが、三・一一東日本大震災の復興祈念の金沢翔子さんの書道展に出ておりましたことを、そして、御指摘を受け、私自身が欠席し、そして、入管を担当し、ふだんから新型コロナウイルス感染症対策の入管対策について仕事をしていただいておる宮崎法務大臣政務官に代理してもらったわけではございますが、危機管理上のルールにのっとった対応ではございますけれども、やはり、国民の皆様が今不安に思っている中での行動でございましたので、御指摘をしっかり真摯に受けとめて、反省しております。
○本多委員　残念ながら、二人目の森大臣も国民の皆さんに謝る気はないということがわかりました。
　さて、萩生田さんは、反省とかそんなこと以前の問題なんですが、まず、最初の説明で、私がなぜ昨日の委員会、小泉大臣と森大臣だけお呼びすることになったか、そして、萩生田大臣の問題を取り上げたのは、私の後の大西議員でした。
　なぜかというと、最初の報道では政務、つまり私的な政務での欠席は小泉大臣と森大臣だけという報道で、その報道をもとに、私は小泉大臣と森大臣にのみ質問をいたしました。
　しかし、その後、最初は公務、つまり公式な行事で欠席という情報がマスコミなどにもたらされていたので私は質問しなかったら、午後になり、萩生田大臣も公務ではなくて政務だったということがわかり、私の質問が終わった後、大西議員がその追いかけをしていただきました。
　まず、この問題から聞きたいんですが、最初、この消防団の方の叙勲のお祝い、これはどう考えても政務、個人的な政務だと思いますが、公務とマスコミや関係者などに説明をした事実はありますか。
○萩生田国務大臣　お答えします。
　二月十七日の時点で、共産党の宮本議員が質問通告をしておりまして、問合せがございました。
　私どもとしましては、欠席の理由は政務ということを明快に答えております。私も、某、よく誤報のある新聞を見て、私が公務に入っていたので、何でなんだろうなと思って。最初から政務ということは正直に申し上げております。
○本多委員　わかりました。情報のどこか行き違いがあったと思います。
　それで、私の質問ではなくて、これは大西さんとのやりとりですかね、御指摘は真摯に受けとめて、しっかり緊張感を持って対応してまいりたい、こう答弁をされていて、小泉大臣や森大臣のレベルにまで達していないんです。反省はまずしていただけますか。
○萩生田国務大臣　二月十六日の新型コロナウイルス感染症対策本部の出席につきましては、「緊急事態発生時における閣僚の参集等の対応について」に基づき、危機管理上のルールにのっとり、省として役割分担しながら、文部科学省においてあらかじめ調整していた副大臣に出席をしていただいたものでした。
　もちろん、当日の会議の終了後には会議の内容については速やかに報告を受け、対応には万全を期しておりましたが、きのうも大西先生から御指摘いただいたように、確かに、長い間市民の生命財産を守っていただいた消防団の団長、一生に一回の叙勲のお祝いで、しかも日程的に私が調整に間に入ってしまったという経緯があったので、そちらを優先させていただきましたが、公務と政務、どちらが大事かと言われれば、これは反省しなきゃならないところがあると思います。
○本多委員　小泉大臣と森大臣が反省だけでおわびをしないということは、当然、私の想像では、萩生田大臣もおわびをしないということでよろしいですか。
○萩生田国務大臣　多分、事の内容については本多先生も御理解いただいているんだと思います。
　すなわち、代理を立てるということはルール上できるんですけれども、しかし、その条件が地元の政務、どういう中身であったとしても、地元の政務だったときに、大臣としてそれでいいのかと問われれば、ここは真摯に反省して、今後、緊張感を持ってしっかり職務に当たってまいりたい、こう思っているところでございます。
○本多委員　私たちも与党を目指していますから言っておきますけれども、代理が全部だめとか言っていませんので。新型コロナ感染症対策本部の、この時期にわざわざ、土日にまで開催をしているもの、そういう、重要だから開いているわけですよね。それを欠席したということについて申し上げているということは言っておきたいと思います。
　そして、この対策本部そのものについて少し質問をさせていただきたいと思います。
　総理大臣が本部長ですけれども、きょうはお越しではないので、これは取りまとめていらっしゃるのは官房長官だと思いますので、質問をさせていただきます。
　一回から十一回までの時間数なんですが、十分のものと十五分のものしか私の手元にはない、全て十分か十五分なんですけれども、こういう時間数でよろしいでしょうか。
○菅国務大臣　十一回を開催をいたしまして、その実時間というのはばらついております。
○本多委員　例えば、国内で死亡する方が出た翌日の、大変厳しくなってきたときの二月十四日、私も最初、予定は十五分だったので十五分やったんじゃないかと勘違いをしていたんですが、実際に開催をされた時間は何分、この会議は、新型コロナ感染症対策本部は開かれたんですか。
○菅国務大臣　この回は八分であります。
○本多委員　予定時間が十分、十五分と並んでいたので、そもそも全て十分、十五分で終わらすつもりの会議で、それ自体、この重要な問題で、クルーズ船の中の対策をどうするかということについても、野党の中にもいろいろな意見がある、政府の中にもいろいろな意見が出る、だからこそ、まさに、閣僚の方にいろいろな議論をしてもらって、でもこれでいこうと総理が最終的に判断をする大事な会議であるべきものが、八分というと、冒頭にカメラが並んで、やっています感で総理が挨拶をして、厚労大臣が最新の数字を読み上げて終わりなんじゃないんですか。
　これは実態的に何か議論している会議と言えるんですか、八分で。長官。（発言する者あり）
○菅国務大臣　まず、この対策本部、その本部を開催をする前に、それぞれの現状というものを掌握した上でこの会合を開催をいたしております。
　対策本部については、まさに国内外の状況が時々刻々と変化をしています。そういう中で、適時適切に開催をし、メンバーからの必要な情報を共有、そして方針を決定、総理からの指示を的確に行って、総理の指示を受けて、そうしたもので全閣僚がそれぞれの省庁にまた指示をして、ある意味におきましては、全閣僚がそうした問題意識を共有をし、実行に移す、そういう会合であります。
○本多委員　そうした情報共有、この非常に多い閣僚が並んだところで、八分でできるというお考えでよろしいですね。
○菅国務大臣　その前に、総理のところでは、二、三十分の時間をして、この本部にかける会合の中身を精査して、対応の方針を示す中で、全閣僚を集めた中で総理が指示をしている、そういうことであります。
○本多委員　何のために国務大臣がこれだけの人数いるのかということなんですよ。総理との打合せで済むんだったら、何か国民には、テレビの頭撮りをして、ＮＨＫのニュースは流すわけですよ。何か一生懸命やってくれているんだなと国民にやっている感をアピールするために回数だけは多いんですよ、十一回、十二回と重ねて。
　それが、予定の時間も十分、十五分で終わる。議論がそこで出ることを想定していないですよね、これは。十分、十五分、報告で終わりですよ。そして、それをよく聞いてみたら、首相の動静にも載っていますが、八分で終わらせているときもあると。本当にこれ、形式的なことをやっているのはいかがかと思います。
　更に言えば、この二月十四日、国内で死者が出た翌日ですけれども、安倍総理大臣、この新型コロナウイルス感染症対策本部は八分ですよ。その後どういう夜日程だったかということを、官房長官はきょう把握されてきていますか。
○菅国務大臣　この対策本部終了後、まず、かつ公務終了後の話であり、個々の日程の詳細について答弁は差し控えますけれども、新型コロナウイルス感染症対策については、連日、関係省庁から報告を受け、総理みずから対応方針を指示するなど、政府一丸となって全力で取り組んでいるところであります。
○本多委員　直接比べるのもどうかと思いますけれども、東日本大震災のときに、我々の先輩たち、長として政府に入っている人間はこんなに飲んでいないんですけれども、総理大臣、たくさん、毎々、連日飲み会でございます。
　例えば、新型コロナが大変になってからも、一月三十一日、二時間二十分。二月一日、安倍晋三さん衆議院議員在職二十五年を祝う会、二時間八分。二月三日、森喜朗元総理などと一時間五十五分。二月四日、銀行の会長さんと一時間五十三分。二月七日、稲田自民党幹事長代行などと二時間五十七分。
　まあ、飲みに行くなとまで、私も飲むのは好きなので言いませんけれども、二時間ぐらいにしたらどうなんですかね。何なんですかね。これだけ国会審議で、毎晩、あんないいかげんな答弁を連日連日する中で、前の日に、総理が来てくれたら、一時間いてくれたら、みんな満足しますよ、総理と話したら。それを、二時間五十七分もいるって、自分の希望でやっているとしか思えませんよね。
　二月十日は外国のお客さんだからいいんですが、二月十二日、弁護士の方、政治評論家の方と二時間四分。二月十三日、何ですか、これは。自民党細田派、麻生両派、この両派、何か意味があるんですかね、三回の方との懇親会、細田元幹事長、麻生副総理・財務大臣も同席、これは五十三分。
　二月十四日は、国内で死者が出た翌日ですけれども、新型コロナ感染症対策本部は八分で、日本経済新聞の喜多会長、岡田社長、丸谷政治部長らと、また二時間四十八分も会食をされています。
　新型コロナウイルス感染症対策本部長のこの時期の行動として、三時間もマスコミのトップと酒席をともにする。何か危機感が感じられないんですけれども、どうですか、官房長官。
○菅国務大臣　十一回の対策本部を開催をいたしております。そして、その前には、総理のもとで関係省庁が集まって、その現状報告、そして対処方針、そうしたものの方針を、時間、多分、二、三十分前後だと思いますけれども、そういう中で方針を確定をした上で、総理自身の指示として対策本部の会合を開いている。ですから、みずから対策方針を指示するなど、一丸となって全力で取り組んでいるところであります。
○本多委員　例えば、官房長官、東日本大震災のときに、菅総理が、的確に指示は出した、あと官房長官よろしくと言って飲みに行っていたら三時間、それは適切だと考えますか。
○菅国務大臣　比較するような話ではないでしょう。
○本多委員　直接比較はできないんですが、これだけ連日、これだけ長時間の、緊急性を感じられない、外国のお客さんとか以外のこういうのを見せられると、私は本当に、多くの方が……（発言する者あり）
○棚橋委員長　御静粛に。特に与党席は御静粛に。
○本多委員　理事ですよ、葉梨さん。（発言する者あり）
○本多委員　本当に危機感が感じられない対応だと私は思うんですよ。
　ぜひ、総理に、この対策、もちろん総理が全てやるわけじゃありません、全部やめろと言えませんけれども、こういうのを見ちゃうと、本当に緊張感があるのかな、本当に真剣にやってくれているのかと。見え方、国民に安心を与えたり、国民にしっかりやっているぞというのは、カメラに写真を撮らせて十分の会議をやることじゃないと思うんですよ。もう少し、これだけの危機感。健康の被害だけじゃない、経済にも心配されているんですよ、今。ぜひ、もうちょっと総理にしっかりするように言っていただけないですか。
○菅国務大臣　まず、この新型コロナウイルス感染症対策については、全力で取り組んでいるということは申し上げておきたいと思います。十一回の会合がそれぞれ十分台だとか、いろいろ御指摘がありますけれども、そこに至るまでの報告、そして総理の指示というのは数多くあるということは、ここは申し上げたいというふうに思います。
　そして、緊張感という話がありました。今委員から御指摘をいただきましたので、そこは私もしっかり真摯に受けとめたい、こういうふうに思います。
○本多委員　私も誤解のなきように言っていますが、この危機に際して頑張っていただいている国家公務員の皆さん、本当に敬意を表して、お礼を申し上げたいと思います。そのトップである大臣や、そのまとめ役である総理大臣の姿勢が、私は、もっと頑張っていただきたいなということを強く申し上げておきたいと思います。
　さて、次の問題に行きたいと思います。
　小泉大臣にお伺いをいたします。
　以前ちょっと質問をしたんですが、小泉大臣の政治資金、私的な使用をされていたんじゃないかという問題であります。もう長々聞くのはおやめして、一点だけ、絞って聞きたいと思います。
　進次郎さんは問題ないとおっしゃっているんでしょうけれども、軽井沢プリンスホテルの宿泊代十万円超の問題ですが、これは全く私的な要素はないということでよろしいんでしょうか。
○小泉国務大臣　これは、以前、本多先生からも御指摘をいただいたところでありますが、当日及び翌日に軽井沢でのカンファレンスに出席するために宿泊をいたしました。私と同行した秘書の宿泊が政治活動に伴うものであったため、収支報告書への記載をして、報告を行いました。私的な宿泊に政治資金を利用したということではございません。
　この宿泊代金という話もありましたが、これは私自身と秘書の二部屋分ということであります。
○本多委員　先日の質疑の中では、一般論としては知人が訪ねてきたりすることはあるというふうにおっしゃいましたけれども、この日に進次郎さん以外の人間がこの部屋に来られた事実はありますか。
○小泉国務大臣　改めて申し上げますが、この軽井沢での宿泊は、軽井沢で行われました、当日そして翌日の軽井沢でのカンファレンスに出席するための宿泊であります。
　私と同行の秘書の宿泊は政治活動に伴うものでありましたので、収支報告書への記載をして報告を行ったところでありますので、問題ないと考えております。
○本多委員　何度も申し上げますけれども、もとの東京都知事は、私的なものと公的なものをごっちゃにしたことで追及をされて、辞職にまで追い込まれました。
　公的な部分が今回のこれにあるのは私は認めています。私的な部分がなかったんですか、その例として報道がされているわけですから、事実があったんですか。私は、こういうふうに、後々私的なものがまざっていると指摘されるようなものは私的にお払いになった方がよかったんじゃないかということのための事実確認をしているので、事実確認をしたいというだけなので、そういう部分があったということをお認めいただけますか。報道にはもう出ていますので。
○小泉国務大臣　これは、先日、本多議員から御指摘をいただいたときにもお答えをさせていただいたとおりでありますが、政治活動に伴って、必要があれば宿泊することもありますし、場合によっては人が訪ねてくるということもございます。
○本多委員　一般論じゃなくて、今回の件でお答えできますか。
○小泉国務大臣　これは、先日もお答えしたとおりです。一般論というよりも、政治活動に伴い、必要があれば宿泊をすることもありますし、場合によっては人が訪ねてくるということもあるということであります。
○本多委員　そこまで言うんでしたら、政治活動のために人が訪ねてきたということで理解してよろしいですか。
○小泉国務大臣　まず、御指摘の軽井沢でのカンファレンス、これは、当日そして翌日のカンファレンスへの出席でありますので、政治活動に伴う宿泊であるということで、収支報告書への記載をして報告をしたところでありますので、適切に処理をしております。
　そして、誰か訪ねてくることがあるのかということに対しましても、場合によってはそれはあるときもあります、そういうふうにお答えをしております。
○本多委員　お答えをいただけないんですが、政治関係の方と言ったので、それはよろしいんですね、その訪ねてきた方は。政治に関係する方と言ったんです、さっきの答弁では。よろしいんですね。
○小泉国務大臣　私が申し上げているのは、この宿泊は、当日そして翌日にカンファレンスがありますので、まさに政治活動に伴うものであるので、それを収支報告書へ記載をして、報告を行っているということであります。
　そして、人が訪ねてくることがあるのかというので、場合によってはあります、そういったことであります。
○本多委員　事実関係はお答えにならないということなので、今回は丸々私的というわけじゃないので、そういう部分があったので反省をすると言っていただければいいんじゃないかと私は思いますけれども、かたくなに答弁を拒否されますので、きょうはここまでにしておきたいと思いますけれども。政治資金ですから、そういうふうな疑いを持たれるようなことは御自分のお金でやっていただければ、私もこういう質問をしなくて済むということは申し上げておきたいと思います。
　この質問をするために小泉大臣の収支報告書をいろいろと見ているうちに、不思議な名前を発見をさせていただきました。平成二十九年一月十六日、十万円の献金を小泉進次郎大臣の政治資金団体にされている方のお名前。あえて申し上げませんが、この方は、今回の中国企業カジノ汚職事件で、贈賄容疑で在宅起訴をされた北海道の観光会社がございます、この観光会社の在宅起訴された方の奥様です。
　前後の収支報告書も見たんですが、カジノ汚職疑惑の年なんですね、この平成二十九年というのは。その前後にこの方からの献金はございません。なぜこの年だけ、全然北海道の方なんか出てこないんですよ。首都圏の方が多いんですね、小泉大臣に献金をされている方。これは、どういう経緯でこの献金をいただいているんでしょうか。
○小泉国務大臣　まず、御指摘のとおり、二〇一七年一月に一回だけ御寄附をいただきました。これは法令に従い、処理、報告をしております。
　私、農林部会長なども務めて、農業関係のさまざまな会にも、今でも継続的にいろいろな会には出席をします。そして、そういった農業関係のイベントで知り合った御縁で御寄附をいただきました。
　そして、一回だけ御寄附をいただく方というのはその他にもいらっしゃる、一般的にもあり得ることだというのは、本多先生も御承知の上での御質問だと思います。
　いずれにしましても、法令に従い、処理、報告をしておりますし、カジノと言われるものと関係はございません。
○本多委員　大臣はすごく人気もあって全国に行かれているので、もうちょっとこういうものが来ていてもいいと思うんですけれども。
　この方は、じゃ、記憶があるということでよろしいんですね。何かわからないうちに振り込まれていたというんじゃなくて、個人としての認識があって、北海道か何か行って、農業関係のときに名刺か何か交換をして、寄附いただいた、そういう経過を思い出せる方という理解でよろしいですか。
○小泉国務大臣　もちろん全てを、そこを把握をしている形で、日々寄附をいただいている方をチェックをしているかと言われると、私も、事務所の方に信頼をしているということもありますが、今回確認もしまして、先生御指摘のとおり、二〇一七年の一月に一回だけの御寄附をいただいております。そして、これは法令に従い、処理、報告をしておりますし、いただいたこともそのとおりであります。
○本多委員　済みません、ちょっと質問に答えていただいていないんですけれども、知っている方ということでいいですか。
○小泉国務大臣　はい、そのとおりです。
○本多委員　わかりました。
　中国企業カジノ汚職についてはちょっと不可解なことがまだたくさんあって、ほかにたくさん案件があるので、この問題はなかなか同僚も質問していないんですが、ちょっと官房長官、私、すごく不可解なことがあるので、ちょっと自由民主党の常識というのを教えていただきたいんです。通告していないんですけれども、常識で答えられることなので、お答えいただきたいんですが。
　今回取り沙汰されている、逮捕された方じゃありません、方の中の一人は、先輩の議員を、自分のセミナーの講師に来ていただいた、そのときに、その観光会社をその先輩に紹介したと。先輩は、大きな観光会社の社長を紹介してもらったら喜ぶはずなんですよね、普通は。ああ、いい人を紹介してもらったと。ところが、人を紹介してあげたから、お礼に、その観光会社からもらった献金を、自分は百万、二百万もらって百万自分でキープして、百万を先輩議員に、セミナーに来てもらったお礼も含めて、それから人を紹介させてもらったお礼ってよくわからないんですけれども、逆じゃないかと思うんですけれども、激励も込めてというか、当選回数がかなり上の先輩を激励して、百万、後輩が先輩に寄附するというカルチャーとか、自由民主党にはあるんですか。
　一般論で結構ですよ。この件がどうこうじゃなくて、僕、ちょっとよく、リアルに浮かばないので、どういうことなんだろう、百万、先輩に寄附するってどんな場面なんだろうと。
○菅国務大臣　通告もありませんので、私の立場で答えることは控えさせていただきたいと思います。
○本多委員　その話はちょっと複雑過ぎて、私もよくわからないんですよ。どういう事例なのか。
　じゃ、もうちょっと簡単なことを、ちょっと自民党の常識を教えていただきたいんですけれども、有名な先輩を自分のパーティーとかセミナーに呼びますよね。うちの党でもお礼を出すこともあるかもしれません、飛行機代ぐらいとか。私なんか、この間菅直人さんに来ていただいたときは、飛行機代も出さないで、おすしを食べてもらって、カニを贈ったぐらいなんです。でも、お礼を出すこともあるんだと思うんです。
　しかし、そうやって先輩に来ていただいて百万お礼とかする、そういうカルチャーがあるんですか。パーティーとかに来てもらって、昔はあったのかもしれないですけれども、先輩に百万払うとかあるんですか、そういうこと。
○菅国務大臣　私、ここに官房長官の立場で出席をいたしております。党のそうしたことについては、承知しておりませんし、やはり答えるべきじゃないと思います。
○本多委員　済みません、僕は余りそのカルチャーが残念ながらないんですが、うちの党は。先輩が、おい、これという感じのね。でも、先輩が持ってくるものだと思うんですよね。何か、先輩に来ていただいたからって、まあ、お礼をすることもあると思うんです。もうちょっと別な金額だったらいいんです。百万というのは何か不自然だなということで、この中国企業カジノ汚職問題ももっともっとしっかりと追及をしていきたいと思います。
　さて、少し和泉総理補佐官ミャンマー出張問題をやりたかったんですけれども、大坪さんとの話なんですけれども。
　きのうの、済みません、ちょっと質問できなかった大臣。
　竹本大臣、国のお金を使ってアウン・サン・スー・チー国家顧問に総理補佐官が会いに行って、本当に記録をとっていないんですか。
○竹本国務大臣　国際協力の問題で行っておられます。だから、メーンはうちの役所ではありませんので、私は答える立場にないと思います。うちの役所が担当ではありませんので、この問題については。
○本多委員　じゃ、きのう何で、あると言ったり、ないと言ったり、答弁がころころ変わったんですか。所管じゃないのに、最初はあると言って、何秒か後にないと言ったんですけれども、所管がないことをそうやって昨日答弁されたということですか。
○棚橋委員長　大臣、指名してからお願いします。
　国務大臣竹本直一君。
○竹本国務大臣　外務省の仕事でございますので、外務省側が記録をとっているというふうに聞いております。だから、そのことを記録があると申し上げたわけでありまして、我が方が持っているというわけではありません。
○本多委員　官房長官、いかがですか。
○菅国務大臣　これは所管外でありますので、承知しておりません。
○本多委員　承知していないというか、記録をとっていないということは常識としてどうですか。
　外務省にはあるんですか。あるんですね、あるから、きのう、ヘルスケアの話が出たということを答弁されたんですよね。外務省から聞いているんですね。外務省にはあるんですね。
○竹本国務大臣　記録は、一連の会談内容をまとめる形で事後的に外務省から共有を受けているが、健康・医療戦略室では独自の記録は作成していないということです。
○本多委員　この大坪さんと和泉総理補佐官のミャンマー出張が本当に公費を使って行く正しいものだったのかどうかを証明するために、その外務省の持っている資料をこの委員会に取り寄せていただきたいんですけれども、委員長、いかがですか。
○棚橋委員長　委員長にですか。
○本多委員　はい。
○棚橋委員長　後刻、理事会において協議いたします。
○本多委員　とにかく、いろいろな、コロナ本部の問題、何か緩んでいるんじゃないかと私は思います。しっかりと緊張感を持って、それから和泉総理補佐官の問題も、注意で終わらせるような問題じゃ私は全くないと思います。そのことを、しっかりと今後締めていただくということをお願いして、私の質問を終わります。
　以上です。
○棚橋委員長　これにて本多君の質疑は終了いたしました。
　次に、小川淳也君。
○小川委員　野党会派の小川淳也です。
　委員長、一つ質問前にお願いがございまして、私、昨日、みずからの質問時間が審議の中断によって変動いたしました。それで、私の方からお尋ねするまで、一体何分中断したのか、終わりが何時になったのかの説明がなく、ちょっと時間管理に苦労いたしましたので、これは委員部含めて、緊張感のある委員会運営を、まず冒頭、お願いしたいと思います。
○棚橋委員長　緊張感ある委員会運営はきちんとやっているつもりでございます。
　また、後刻、理事会で、必要があれば協議いたします。
○小川委員　実際に支障が出ましたので。
　委員部の皆さん、お願いしますよ。
　それから、ただいまの和泉補佐官に関連した質疑で、官房長官、いろいろな報道を見ていますと、和泉補佐官は相当霞が関の人事に介入していますね。内閣人事局の運営、杉田副長官が局長だと思いますが、和泉補佐官はこれに絡んでいるんですか。
○菅国務大臣　絡んでおりません。
○小川委員　ただいまの御答弁、御信頼申し上げたいと思いますが、かねて要求したとおり、この安倍政権における人事権の行使のあり方、内閣人事局の運用のあり方、なされ方については、一度精査が国会として必要だと考えております。
　委員長、改めて御協議をお願いしたいと思います。
○棚橋委員長　理事会でということですか。
○小川委員　聞かなくてもそれしかないでしょう、委員長。
○棚橋委員長　一応、正確性を。緊張感を持ってと言われているから、正確にしてみました。
　後刻、理事会で協議をいたします。
○小川委員　それから、もう一点だけ。
　これは、行政をゆがめたとか、この和泉、大坪の両者の関係ですね、それから、予算の使われ方をねじ曲げたとか、いろいろなことを言われています。それも問題だと思う。
　私、一つだけちょっと許せないと思うことがあるんです。
　聞くだけ聞いていただきたいんですが、今回、大きな問題の一つに、この両者の関係が不適切だったのかどうかは立証のしようがありませんが、公費を用いて、国際出張の最中に不適切な関係が行使された可能性はある。これを、官房長官、手配したのが霞が関の若い職員だということなんですよ。これを二十代、三十代の若い職員がやっている。五十代、六十代の政権中枢の極めて偉い人たちからこういう出張手配依頼が来るわけですよ、部屋をつなげて確保せよと、男と女がですね。これを受け取った若い職員は、恐らく現地でチェックインまで案内し、朝迎えにまで行っているんですよ。その職員がどう感じながらこの手配をしたか。この一事をもって、霞が関に対する、いかにこのモラルの低下。こういうのを倣いますからね、後輩は。極めて不適切だと思う。
　私、官房長官、改めてお願いしますよ。この二人の、それだけいい気になっているんですよ、官房長官の威をかりて。厳しく処分してください。懲戒免職も含めて、更迭を含めて、厳しく処すことを官房長官にお願いしたいと思います。
○棚橋委員長　今、小川委員は指摘だけと言いましたが、答弁は要るんですね。
○小川委員　官房長官の答弁。
○棚橋委員長　では、そのようにします。
　内閣官房長官菅義偉君。
○菅国務大臣　和泉補佐官からは、いずれの出張についても、公務として必要な手続をとった上で適切に対応しているものであり、公私は分けている、こういうふうに聞いています。
○小川委員　主治医はああんとやりませんからね、官房長官。これがもたらしている退廃ぶりというのは深刻だと思いますよ。本当に、厳重にこれは処していただかないと、示しがつかない。
　私、自分が若い職員だったらどう思っただろう。官房長官、想像してくださいよ。自分が二十代、三十代のときに、五十代、六十代から部屋をつなげて確保しろと言われたときの、その暗たんたる気持ちですよね。これは極めて罪が大きいと思いますよ。指摘しておきます。
　そして、森大臣、ちょっと、急遽お越しいただいて恐縮です。
　昼の理事会に、この検察人事、勤務延長に関して、公式文書が提出されたのを拝見しました。法務省と人事院それぞれから出てきています。この紙が真正のもので、なおかつ時期的に狂いがなければ、それ相応の検討がなされたものと受けとめられる文書だと理解しました。
　その前提でお聞きしますが、これは法務省も人事院も、文書に日付がない。どういうことですか、これは。
○森国務大臣　日付がございませんけれども、御答弁している日付で協議されたことは確実でございます。
○松尾政府参考人　お答えいたします。
　一月の二十四日に法務省に対して直接書面をお渡ししており、特にその日付を記載する必要がなかったことから記載しなかったものでございます。
○小川委員　これは当たり前のことですが、何月何日に改正されたかわからない法律というのはないんですよ、世の中に。何月何日まで、解釈含めてですよ、どの法制がこの国で適用され、何月何日午前零時から新たな法令が適用されるかがわからない法令改正というのはあり得ないんだ。これは、法律だろうが政令だろうが省令だろうが解釈だろうが告示だろうが、全部一緒です。こんな重要文書に日付を打っていないというのは、私、初めて見ましたよ。
　確認しますが、内部決裁はとっていますね、法務省、人事院。
○森国務大臣　私は、人事院から了解を得たということを報告を受けておりまして、必要な範囲で決裁を受けたと認識しております。
○松尾政府参考人　人事院会議で決定したというわけではございませんが、三人事官の了承は得ております。（小川委員「決裁をとったか。もう一回答弁」と呼ぶ）
○棚橋委員長　小川委員、今の質問を。
○小川委員　二回も三回も質問しなきゃいけないようなことですか。決裁をとったかと聞いています。
○松尾政府参考人　お答え申し上げます。
　決裁はとっておりません。
○小川委員　委員長、ちょっとこれ、場内で協議してください。こんなに重要な文書を決裁とらずに法令解釈したなんて、聞いたことがない。一体霞が関の中で何が起きているのか、検証してください。
○棚橋委員長　速記を起こしてください。
　小川淳也君。
○小川委員　では、法務省、いかがですか。
○森国務大臣　部内で必要な決裁をとっております。
○小川委員　それでは、決裁書、それから、念のため、もうここまで疑わないと疑念が晴れない段階になっていますから、この文書を打った担当職員のパソコンの電子記録、一体、何年何月何日何時にこの文書を打ったか、それもあわせて確認して、きょうじゅうに委員会に提出してください。
○小川委員　ちょっとこの決裁のあるなしの問題は、追ってやりましょう。
　それから、菅先生、もう一個言い忘れた、和泉さんの件で。
　つまり、こういうみずからのプライベート、それは都合のいいことも悪いこともあるでしょう、プライベートは。しかし、こういうことを第三者にやらせていること自体、危機管理がなっていないんですよ。ふざけている、本当に。こういうのを政権中枢に置いているということ自体が疑われることですからね。これはさっき言い忘れたので、ちょっともう一つつけ加えさせていただきます。
　それで、きょうの本題に入ります。
　私、この予算委員会、のっけから、初回から公文書の問題をやりたかったんですよ。全ての問題は公文書管理に行き着いている。一言で言えば、とにかく捨てまくるんだ。法令の趣旨に違反して、何でもかんでもとにかく捨てまくる。そして、捨てていないものを出さない。要すれば、この二つの問題なんですよ。
　北村大臣、お聞きしますね。連日大変だと思います。なれないお仕事かもしれないし。
　それで、大臣、本当に、率直にお聞きします。午前中話題にも出ていましたが、後ろにちょっと振り向かずに、大臣の生の声を聞きたいので、答えてくださいね。
　平成史に残る公文書をめぐる大事件が起きていますよね。それは何の事件で、どのような事件だったか、大臣の御認識をまずお聞かせいただけますか。
○北村国務大臣　お答えいたします。
　過去、公文書管理に関する不適切な事案の発生などを踏まえ、平成二十九年十二月に行政文書の管理に関するガイドラインを改正しました。（小川委員「委員長、質問に答えていない。大臣、もういいよ。そんな答弁、要らない」と呼ぶ）
　不適切な事案と申しましたが、例えば、森友学園の決裁文書の改ざん等というものを言えば納得ですか。
○小川委員　結構です。（発言する者あり）
○棚橋委員長　まず、御静粛に。また、質問者も答弁者も冷静にお願いいたします。
○小川委員　大臣、もしおわかりなのであれば、それだけお答えいただければよかったんです。今、非常に不安でもいらっしゃると思う。だけれども、紙はできるだけ頼らずに。その方が安定して答弁できますから。私、必ずしも困らせるつもりはありませんので、どんといきましょう。
　では、大臣、二年前に、こういう森友学園に関する公文書の調査報告書というのが出ているんですよ。これ、読んだことはありますか。見たことはありますか。
○北村国務大臣　一応の事務方からの説明は聞いておりますが、詳しくはこれから読まないかぬなと思っております。
○小川委員　もう御就任から何カ月かたちますので、これは大事件でしたから、本当はもう目を通していなきゃいけないと思います、本当はね。でも、これ以上言いません。
　それで、これには物すごく重要な教訓がたくさん書かれているんですよ、この森友報告書には。二、三、今から紹介した上で質問しますから、ちょっと時間を下さい。
　まず、これは財務省の報告書なんですが、一つ目、四ページに、保存期間が一年未満と定められた文書の取扱いが問題となり、これが文書改ざんと密接に関連していた。結局、一年未満文書がさまざまな改ざんと関連していた。何を一年未満にするかが問題なんですよ。今回、桜をめぐっても同じですよね。同じなんです。
　十五ページ。いいですか、よく聞いてくださいよ。上司は文書管理はルールに従って適切に行われるべきとの考えを伝え、部下はそれを廃棄の指示と受けとめた。つまり、適正に管理しろという言葉は、廃棄しろという言葉として役所内で通用している。
　三つ目、十四ページ。ところが、担当職員は、外部から照会を受ける場合に備え、後日必要になると考えたものを手元に保存しておくことが多い。今回も残っているんじゃないですか。
　こう書いてあるんですよ、さらに。十六ページ。契約締結、このときは国有地の売買ですよね、契約締結をもって事案終了と整理し、国会等からの照会に、記録はないものと整理して回答した。つまり、うそをついたということです。
　さらに、もう一回、四ページ。職員からの聞き取りでは、官房長官、ここ、重要なんですね、詳細な事実関係の特定は容易でない。聞き取りでは容易ではない。したがって、決裁の更新はシステム上履歴が残ることから、まずは修正履歴を全件確認した。電子的にです。その結果、二万八百八件中百二十四件について、決裁後の更新履歴が確認された。ログは盛んに確認しない確認しないとおっしゃっていますが、今回も名簿の廃棄に関して。電子的に記録を確認しないと、このときの反省は何ら生かされていないということになりますよ。
　最後に、一連の問題の行為は、三十九ページ、幹部職員の国会答弁との関係に起因をしていた。佐川局長の答弁でしょう。そしてこれに先立ち、十ページ、総理大臣がみずからや妻、事務所は一切関与していないと答弁した、これが全ての引き金を引いている。
　今回、桜問題をめぐっても、接遇や挨拶は行うが招待者の取りまとめには一切関与していないと総理答弁から始まっている。幸いかな、この後、安倍事務所の募集用紙が出てきましたから総理も早目に答弁修正したようですが。
　これは麻生大臣こそ胸にぐさりとくるものを感じながらお聞きいただかなきゃいけないんですが、まあ、生々しく書いていますよ、職員が、近畿財務局の職員がいかに抵抗したか。そして、その人は後に死ぬわけですよ。麻生大臣は無傷ですがね、この一連の件で。
　その前提で、もう一回質問に戻ります。
　実は、この報告書の中にもう一つ重要な指摘がありまして、三十四ページ、文書廃棄や改ざんは国会審議でさらなる質問につながる材料を極力少なくすることが主たる目的だったと総括されている。ここだけじゃないんでしょう。もうあちこちに、国会で聞かれたくない、国会が紛糾するのが嫌だ、国会でさらなる質問につながる材料を与えたくない、あちこちにそう書いてある。
　そこで尋ねます。いっぱい廃棄していて、それが本当かどうか私どもは疑っているが、廃棄していないと明らかなものがある。一つは、国立公文書館が保存している過去の招待者名簿の一覧です。もう一つは、内閣府が保管している桜の会関連ファイル五年分プラスアルファです。両者について聞きます。
　まず、国立公文書館。招待者名簿、これを見れば全貌がわかるんですよ。一体、誰を招待していたのか。その中に、反社会的勢力、マルチ商法の主催者、紛れ込んでいなかったのか、見ればわかる。
　国立公文書館長、きょう、お越しいただきました。この閲覧請求、既にありますね。原則が三十日以内の閲覧だ。いつ閲覧させる予定ですか。
○加藤参考人　国立公文書館長の加藤でございます。
　国立公文書館では、所蔵する資料につきまして、利用の御請求があった場合には三十日以内に全部公開するというのが原則でございます。ただし、その中に個人情報が含まれる場合については、その公開の是非について、個人情報保護法と公文書管理法に基づく館内の利用規則についてお一人ずつ精査をして、その適否を判断することにしております。
　今回御指摘の案件については、一件で約一万人の個人情報が含まれておりました。このうち、約四千人は国会議員、地方議会議員と公職についておられる方ですので、これは個人情報は全く問題ないんですけれども、残りの五千数百人の方については、一般の招待客でございますので、お一人ずつ個人情報の公開が妥当かどうかということを精査しております。
　受け付けがありましたのは、十一月十四日でございました。（小川委員「ちょっとここ、簡潔に」と呼ぶ）はい。それで、過去の経験に基づきまして、一万人というのはほとんど例がない案件なので、過去の例に基づいて精査いたしまして、七月十四日までに公開できるというふうにお答えをしております。現在、精力的に精査中です。
○小川委員　これね、館長みずからおっしゃったとおり、原則三十日、延期しても六十日。ただ、個人情報とは書いていないんですよね。文書が著しく大量で、業務に著しい支障がある場合、相当部分を六十日以内に開示し、残りの部分は特例延長できると書いてあるんですよ。これを七月十一日に設定している、十三日か、設定していること自体、極めて意図的だ、さっきの報告書の趣旨からしても。
　あわせて聞きます、内閣府。
　保存している五年分プラスアルファの桜関連ファイル、私どもも再三資料要求しているし、情報公開請求もあるはずだ。いつ公開するんですか。
○大塚政府参考人　お答えをいたします。
　今委員御指摘のものは、いろいろな契約書類等の入った、いわゆる桜を見る会の毎年度のファイルだというふうに承知してございますが、御指摘のとおり、いろいろ開示請求等も受けてございます。
　いろいろ開示の請求のされ方、例えば、特定のファイルに絞ったものもあれば……（小川委員「簡潔に」と呼ぶ）はい。幅広いものもございますので、今現在、全体では、いろいろもろもろ百六件受け付けておりますけれども、そのうち四十二件について今開示を行っているところでございます。（小川委員「いつだと聞いている、開示予定は」と呼ぶ）
○棚橋委員長　もうちょっと言葉遣いを丁寧にしてくれますか、小川委員。（小川委員「わかりました」と呼ぶ）
○大塚政府参考人　具体的なその開示のタイミングにもよりますけれども、今現時点でまだ特例延長をしているところでございます。
○小川委員　これ、ちょっと内情を明かします。間違っていたら言ってください。
　私は、事務的に説明を受けた段階で、事務当局から、開示予定は七月だと先方に通知しているという説明を受けました。ところが、このことを国会で聞きますよと言うと、前日に、開示請求者以外には開示請求予定日は開示できませんと、ころっと変わった。
　これ、ちょっと一体、幹部と最前線の職員との間で何が起きているのか、そのそごについて、ちょっと今説明してくれませんか。
○大塚政府参考人　具体的に個別の事案についての開示日等はお答えできないと申し上げたのであれば、それが恐らく最終的な組織としての見解だというふうに思っております。
○小川委員　では、非公式に七月に開示する予定だというのは間違いないですね。
○大塚政府参考人　お答えいたします。
　先ほど申しましたように、これまで桜を見る会の関係で百六件の受け付けを行っております。当然、その受け付けた中身、文書等によりまして、いつ開示をするかという開示の予定日も違ってきております。
○小川委員　七月より早いのはあるんですか。国会会期中に開示するのはあるんですか。誰に請求されたか、どれを誰に開示するかまでは求めません。一番早い時期は、開示する。
○大塚政府参考人　先ほど申しました百六件、既にこれまで桜を見る会の関連で受け付けておりまして、そのうち既に四十二件については、これは開示が終了してございます。ちょっと今手元にその四十二件が、一番最速のものがいつだったかというものは今手元にございませんが、これは既にもう終わっているというものでございます。
○小川委員　まさにこれは御飯論法で、不都合ではないものは出しているんでしょう。六十番とか番号が入っているやつをずっと持ったままにしているんですよ。それで七月に開示する、国会が終わってから。
　法律にはこう書いてあるんですよ、さっきも申し上げましたが、著しい業務の支障がある場合。著しい業務の支障って国会ですか。極めて不適切だ。
　官房長官、これ、速やかに開示しろとここで指示してください。
○菅国務大臣　まず、情報公開請求、それぞれの職員の業務量の限界の中で対応していることは、まず御理解をいただきたいと思います。
　その上で、情報公開請求については、情報公開法を始めとする法令に基づき、必要な対応を行っているものというふうに承知をしています。
○小川委員　改めて、隠蔽の意図がありありに伝わってきます。極めて不適切だ、情報公開法の趣旨にもとる運用が行われているということを強く指摘して、もう一つお聞きします。
　今のは、持っているものを出さないという話なんです。もう一つは、本来なきゃいけないものをどんどん捨てているという話です。
　官房長官は先日来、答弁で、もともとこの招待名簿というのは一年以上保存するというルールだったんですよね。もっとさかのぼれば三年という時期もありますから、直近は一年なんですけれども。それで、一八年の四月にこれを一年未満というふうにルール改悪しているんですよ、我々の立場からいえば。ルールを改変している。
　きょう、村山審議官にお越しいただきました。村山審議官は、公文書管理法に従って適正に文書を管理できなかった、廃棄できなかった責めを負って、厳重注意処分を受けています。そういうことに鑑みて、このときなぜ、なぜそれまで一年だった招待者名簿の保存期間を一年未満、これは、一年未満といえば聞こえはいいですが、即時廃棄です、にルール変更したんですか。村山審議官の答弁を、当時の人事課長として求める。
　大塚さんは要りません、答弁。わからないでしょう、当時なぜやったか。（発言する者あり）要らない。要らない。当時の人事課長に当時の意思を聞いているんだ。大塚さんは要らない。（発言する者あり）
○棚橋委員長　ちょっと落ちついて。落ちついてください。
　村山さんに答弁を求めるんですね。
○小川委員　はい。
○村山政府参考人　お答えいたします。
　大臣官房審議官の村山でございます。
　私は、昨年七月、人事課長から異動しております。辞しております。本日は、経済財政分析担当の審議官として、所管の経済財政分析に関する説明を行うために出席させていただいておりますので、所管外のことについてのお答え、コメントすることは差し控えさせていただきたいと思います。
○小川委員　これ、統計のときもそうだったんです。天下りのときもそうだった。最初はそう言うんですよ。でも、違法行為で処分を受けた人たちは、これでは耐えられません。きちんと、当時の人事課長として、なぜこのときに一年保存を一年未満、即時廃棄に改変したのか、委員長、答弁させてください。
○大塚政府参考人　御出席をお認めいただきました内閣府の政府参考人の中で、ただいまの御質問に職務としてお答えすべきは私、大臣官房長だと思っておりますので、私から答弁をさせていただきます。
　まず、村山が処分を受けたというお話がございましたが、それが仮に先般の管理簿への記載漏れ等のことを申されているのであれば、それは、歴代の人事課長五名を処分いたしましたが、その中には村山は入っていないということをまず申し述べさせていただきたいと思います。
　その上で、三十年四月の一年未満の変更理由でございますが、これは、先ほど北村大臣からも御答弁がありましたようなさまざまな事案を受けて、二十九年の一月にガイドラインが改正されて、一年未満のきちんとした類型が掲げられたわけでございます。その類型を受けて、内閣府人事課におきまして、この招待者名簿の性格、会の終了をもって使用目的を終えること、膨大な個人情報を含む文書の管理等の負担などから、一年未満としたことでございまして……（発言する者あり）
○棚橋委員長　御静粛に。答弁が聞こえません。
○大塚政府参考人　あくまでも、文書管理のルールにのっとった対応をとったということでございます。
○小川委員　これ、村山さん、処分、厳重注意を受けていないんですか。そう、本当に、村山さん。受けていないの。いやいや、もううなずいてくれればそれでいい。受けていない。
　もう、その点は、撤回して謝罪し、深くおわび申し上げます、村山さん。本当にごめんなさい。申しわけない。私、確認したつもりだったんですが、歴代の人事課長として。誤った発言をこんな正式な場でしてしまいました。撤回して、深くおわびを、村山さん御本人、また、委員会の先生方、委員長始め、全ての皆様に深くおわび申し上げます。まことに申しわけない。
○棚橋委員長　小川淳也君にお願いいたします。
　正しく確認した上で、ぜひよろしくお願いします。
○小川委員　はい。申しわけございません。
　それで、いずれ、村山さん、答えてくださいね、これ。誰の指示だったのか、どういう判断だったのか、村山さん、いずれ答えてください、これ。
　それで、大塚さん、個人情報云々とおっしゃいましたが、約一万強の名簿でしょう。内閣府の人事課って、一体何人の人事情報を管理しているか知っていますか。
○大塚政府参考人　お答えいたします。
　申しわけございません。今、直ちにお答えできる情報を持ち合わせておりません。
○小川委員　一万四千四百六十一人じゃないの、定員は、内閣府。この人事情報を管理している人事課が、この招待名簿の個人情報が管理できませんと捨てる。やめなさいよ、人事管理を。
　何と言えばいいんですか、こういうのは、この言い逃れは。恥ずかしいにもほどがあるし、情けないにもほどがある、きのうからの答弁を聞いていても。
　もっと言いますよ。これは政府全体だ。今年度予算、官房長官、麻生大臣、マイナンバーを推進したら一人五千円上げますと言っているじゃないですか、カードをとれば。これに二千五百億円も使うんですよ。
　片や、どこかの省庁のどこかの部局は、この程度の名簿を管理できませんと捨てているんですよ。やめたらどうですか、こんなマイナンバーカードに二千五百億も使うのは。
　麻生大臣、もう一つ申し上げます。
　今週、確定申告が始まりましたね。今、一生懸命、納税者は、税務署へ行って、証拠書類を提出して、正確に納税申告書を書いて、一円までミスのないように税金を納めていますよ。
　大臣、麻生大臣、納税者に一体、証拠書類を何年保存させているか御存じですか。