Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○重家政府参考人　申しわけございません。先ほど申しましたように、ＮＧＯにつきまして全般的な意見を言ってこられたことはございますけれども、今般の会議の参加、不参加の問題につきまして具体的に言ってこられたことは一切ないということでございます。
○松本（剛）委員　まさに今のお言葉の中にお話があったと思いますが、普通であれば、ＮＧＯの説明をむしろ外務省がされるならわかりますが、鈴木先生が言ってこられたと、つまり、鈴木先生の方から何か局長の方に言われたということですよね。
　何を言われたかというのは、やはり国会から役所の方に話があればきちっと受けとめるのがむしろ筋ではないでしょうか。どういう話があったかというのは、一般的な話というのは、少なくとも、さっきお話しさせていただいたように、鈴木先生のお考えは、政府が主催をする復興会議に政府を批判する団体に出ていただく必要はないと会見でもしくはインタビューか何かでおっしゃっておられたわけで、当然外務省に対してもそういう御意見を言われたとしても私はおかしくないと思うんですけれども、鈴木先生が言っておられたというのは、何を言っておられたんですか。
○重家政府参考人　先ほど来申し上げておりますように、ＮＧＯについて全般的な意見を言ってこられたことはございますけれども、個別の、参加させるかどうか、そういうようなことにつきまして具体的に言ってこられたことは一切ないということを申し上げている次第でございます。
○松本（剛）委員　私は、何を言われたのですかと。少なくとも、国会の議運委員長から局長に御連絡があって、話があって、その内容というのはきちっと、ここで言えない話だというのだったら、それはその御答弁で結構ですよ。ただ、一般的な話ということではなくて、言える話なら言っていただきたいし、言えない話なら言えない話だと言っていただきたい、こういうことを申し上げているのですが、内容について御説明をください。
○重家政府参考人　私自身、全般的なことでどういうことを聞いたのかということについては、ちょっと記憶でございますけれども、例えばアフガニスタンの安全状況等について意見を言ってこられたようなことはあるように記憶しておりますが、個別の参加、不参加につきまして意見を言ってこられたということはございません。
○松本（剛）委員　アフガニスタンの安全状況ということであれば、ＮＧＯの話はしなかったんですか。
○重家政府参考人　具体的なＮＧＯについてお話はしておりません。
○松本（剛）委員　話をぜひきちっと聞いてお答えをいただきたいというか、わかっておいでなんだろうと思いますが、先ほど、ＮＧＯ全般について話をされたとおっしゃった。今回は、アフガニスタンの安全状況等について話をしたとおっしゃっておられるわけで、話がずれてまいります。
　済みません。その前に、議運委員長というのを訂正していただきたい。これは国会召集されてからの新議運委員長でございますので、鈴木宗男議員というふうにその部分は訂正をさせていただかないと、筆頭理事に失礼だというのも、筆頭理事がお怒りになるのも、一緒にされては困るということなのかどうかわかりませんけれども、ぜひ、そこは私の勘違いでしたので、それこそ訂正をさせていただきたいと思います。
　もう一度、局長、何のお話をされたんですか。
○重家政府参考人　アフガニスタンの安全状況とＮＧＯの活動等について意見を言ってこられたことはあるように記憶しております。
○松本（剛）委員　内容をお聞きしているんですから、意見があったということであればどんな意見だったのかということをお聞きしているんです。もう同じことをずっと繰り返させていただいても時間のむだだと思いますので、ぜひ委員長、ちゃんと答えるように。先ほど申しましたように、答えられないものであれば答えられないという返事をいただければそれで結構ですと私は申し上げているんですが。
○津島委員長　外務省中東アフリカ局長、一言申し上げますが、松本委員の御質問の趣旨はわかっておられるはずですから、その趣旨に沿って、答えられることをきちっと答弁をしてください。あいまいな答弁でなしにしっかりと答弁してください。
○重家政府参考人　申しわけございませんが、先ほど申し上げておりますように、一般的なＮＧＯについて全般的な意見を言ってこられたということはございますが、個々の、参加させるかどうかということについては一切ございませんし、一般的なということの中には、先ほど来申し上げておりますが、アフガニスタンにおけるＮＧＯの安全状況というようなことはあったかと思います。
○松本（剛）委員　じゃ、同じことをもう一回質問させていただきますが、何にも答えをいただいてないというふうに理解をしておりますので、局長のしっかりした答弁をいただくまで私も質問を続けられないと思います。
○津島委員長　中東アフリカ局長、答えられる範囲内でしっかり答えてください。
○重家政府参考人　申しわけございませんが、今までお答えしていることにつけ加えることはございません。
○松本（剛）委員　委員長、同じ答え、同じ質問になりますから、それでは答えになっていないと思いますが。
○津島委員長　速記を起こしてください。
　それでは、もう一遍御質問して、答弁をさせます。
　それでは、重家中東アフリカ局長。しっかり答弁してください。
○重家政府参考人　繰り返しになって恐縮でございますが、先ほどから御答弁申し上げておりますように、ＮＧＯにつきまして全般的な意見を言ってこられたことはございますが、今般の会議の参加、不参加の問題について言ってこられたことはございません。
　全般的なことが何かという御質問でございますけれども、アフガニスタンの安全状況とＮＧＯの状況というようなことについて意見を言ってこられたことはございます。
○松本（剛）委員　局長、意見があるっておっしゃったんですよ。鈴木先生はＮＧＯについての意見を言われたとおっしゃったんですよ。今の状況なら、単なる問い合わせじゃないですか。言われるたびに中身が少しずつ変わるわけですよ。
　ですから、先ほども申し上げているように、お答えできないような内容であれば、お答えできないとはっきりおっしゃってください。
○重家政府参考人　先ほど来申し上げておりますように、ＮＧＯについて全般的な意見を言ってこられた、それには安全に関するそういう御意見があったということでございまして、個別のＮＧＯの参加、不参加について御意見を言ってこられたということは一切ないということでございます。
○松本（剛）委員　聞いたことに一つずつ答えていただければありがたいので、ＮＧＯの個別の参加、不参加かどうかを私はまだ一回も質問させていただいていないのに、そればかりお答えしたがるというところ、まず順々にお聞きをしていかないとということでお聞きをさせていただいているわけで、済みません、議運委員長と言ったらいかぬですね、鈴木当時の議員とお話をされたということは言われた。
　これは、鈴木議員からかかってきたということで意見を言われたということだからよろしいかと思うのですけれども、その中身について、一般的な状況ということではなくて具体的な内容について、少なくとも個別の話がなかったという御記憶があるんだとすれば、ほかにどういう話があったかの御記憶もおありだろうと思いますが、それでもここで御記憶がなくなったとおっしゃるか、それとも、それ以上はお答えできないとおっしゃるのか、二つに一つ、どちらかお返事をいただきたいと思いますが。
○重家政府参考人　先ほど来御答弁申し上げておりますように、全般的な意見を言ってこられたことはございますけれども、参加の問題に関して意見を言ってこられたことはないということでございます。
○松本（剛）委員　委員長が言われる前と後で変わってないですよ、答弁。
○津島委員長　重家参考人に申し上げますが、一般的な御意見があったということの具体的な中身は何かという御質問でありますから、それに対して答弁をしていただきたい。
○重家政府参考人　全般的な意見が何かというお尋ねでございますが、先ほどお答えいたしましたように、アフガニスタンの安全状況、それからＮＧＯの安全問題、そういうことについて意見を言ってこられたということでございます。
○松本（剛）委員　答えが全然変わっていない。私が聞いて変わっていなくて、委員長がおっしゃって変わっていない。繰り返しになりますがと局長自身がおっしゃっているので、これは国会、予算委員会に対して大変失礼な答弁だというふうに思いますけれども、よろしくお願いをします。
○津島委員長　ちょっと速記とめて。
　　　　〔速記中止〕
○津島委員長　速記を起こしてください。
　重家中東アフリカ局長、松本委員の御質問に対してもう一遍答弁してください。
○重家政府参考人　繰り返しになってまことに申しわけございませんが、ＮＧＯにつきまして全般的な意見を言ってこられたことはございますが、今般の会議の参加、不参加について、具体的に言ってこられたことは一切ございません。
　全般的なこと、話というのは何かという御質問に対しましては、先ほど申し上げましたように、アフガニスタンの国内の治安状況とかＮＧＯの安全、このＮＧＯの安全を確保することは非常に重要な問題でありますので、そういうことについて意見をお聞きしたことはございます。
　以上でございます。
○津島委員長　松本君。
　ちょっと速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○津島委員長　速記を起こして。
　もう一度、中東アフリカ局長、御答弁をお願いします。重家局長。
○重家政府参考人　先ほど申し上げましたアフガニスタンの国内状況、ＮＧＯの安全確保という点でございますが、先生の御意見は、アフガニスタンにアルカイーダとかタリバンの残党がまだ残っておりますので、そういう人々、そういうグループから、例えば拉致とかそういうようなこともあり得るので、安全確保が大事だ、そういう意味で、ＮＧＯと政府との連絡をきちっと確立する必要があるというような意見を言ってこられたことはございます。
　そのほかの点につきましては、繰り返しになって恐縮でございますが、ＮＧＯの参加問題について言ってこられたということは一切ございません。
　以上でございます。
○松本（剛）委員　復興会議についても一切話はしなかったということですか、全般について。
○重家政府参考人　準備状況等は別といたしまして、その他個別のことは一切お話ししておりません。
○松本（剛）委員　復興会議の話はしたということですね。
○重家政府参考人　全般的に日程等、それはほかの与野党の先生方もそうでありますが、日程等についてお話ししたことはございますが、個別のことについてお話をしたことはございません。
○松本（剛）委員　復興会議についての話はされたんですね。
○重家政府参考人　先ほど申しましたように、会議の日程等についてお話ししたことはございます。
○松本（剛）委員　復興会議についてはそれ以上の話はしていない、それでよろしいですか。それとも、それ以上のことはお話しできない、どちらかお答えください。
○重家政府参考人　繰り返しになって恐縮ですが、日程等についてお話ししたことはございますけれども、それ以上会議についてお話ししたことはございません。
○松本（剛）委員　日程の話だけをしたという理解でよろしいんですねと確認をさせていただいているんです。
　大事な話なんですよ、細かい話のように聞こえるかもしれませんが。国会の方から話があってその話になったのか。もしそうでないんだと、これは国民みんなが、もし国会議員が何か言ってＮＧＯの参加を拒否したり不許可にしたりということになったということが誤解だとすれば、これは誤解を解かなければいけませんし、もしそうだとすれば、これはやはり、なぜそういうことになってしまうのかということをはっきりさせなきゃいけないわけで、復興会議について日程のお話だけされたので、それ以上の話はしていないということでよろしいんですね。
○重家政府参考人　会議に関連しまして、ＮＧＯなどについて、そういう具体的なことについてお話ししたことはございません。
○松本（剛）委員　聞いたことにぜひ答えていただきたいんですけれども。
○津島委員長　重家局長、質問者の質問に答えられる範囲で正確に答えてください。
○重家政府参考人　先ほど来申し上げておりますが、ほかの与野党の先生方からの御意見等もありましたように、会議の日程等についてお話ししたことはございますが、それ以上具体的なことについてお話ししたことはございません。
○松本（剛）委員　鈴木先生の話に絞ってお聞きをしているのに、常に話をそっちへ持っていかれる上に、日程等とおっしゃいましたけれども、法律の解釈じゃないんですから、等と入れたから後で何でも入るというようなことでは困るので、日程とおっしゃるなら日程、それ以上の話ができないならできないと答えていただきたいと先ほども質問させていただいたので、それに答えていただくように委員長から御指示をお願いいたします。
○津島委員長　重家局長、日程等ということについて御答弁をお願いします。
○重家政府参考人　先ほど来御答弁申し上げております、日程等についてお話ししたことはあるということでございますが、具体的に、何日どういう会合をやるとか、そういうようなお話はあったように思います。それは、与野党の先生方すべてにそういうふうにまた御説明していたり、御意見をいただいているところでございます。
○松本（剛）委員　委員長、いかがですか。全然答弁が変わっていないと思うんですけれども。委員長が先ほど御指示をいただいても変わらないということであれば、これは前へ進まなくなっちゃうんですが。大臣初め委員の貴重な時間をこれ以上浪費させないように、ぜひはっきりおっしゃっていただきたいと思います。
○津島委員長　ちょっと速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○津島委員長　それじゃ、速記を起こして。
　外務省中東アフリカ局長に申し上げますが、極力誠実に答弁をしていただきたい。（発言する者あり）
　御静粛にお願いします。
○重家政府参考人　日程と日本政府の会議へ向けての考え方について言ってこられたことはございます。
○松本（剛）委員　日本政府の会議の考え方を鈴木先生が局長に言われたということですね。内容について教えていただけませんか。お答えはできないですか。
○重家政府参考人　恐縮でございますが、特段詳細を記憶しておりませんが、ぜひ大事な会議なので成功させるように、しっかりやるようにというようなことは言っておられたと思います。
○松本（剛）委員　記憶があやふやなのに個別のことについてはないと最初から出てくるということ自身がおかしくないですか。お答えいただけないものは、ですから、いろいろと機微に触れるので答えられない、これは一つの御回答だと思いますから、はっきりとおっしゃっていただきたいと思いますが、内容については記憶がないということですか。
○重家政府参考人　日程と会議に臨む日本政府の考え方について言ってこられた、ぜひ成功させるようにということを言ってこられたということでございます。
○松本（剛）委員　局長におかれても、私も大事な補正予算の審議をしたいということで、塩川大臣初め、官房長官ももうお帰りいただきましたけれども、大臣をお待たせして国民を代表する委員をたくさん迎えて委員会を開催しているのに、鈴木先生の電話の中身は何ですかということで、本当に一時間ぐらいかけてやっと日本政府の会議への考え方についてというのが出てきたわけですよね。
　お答えをいただくのを、もうちょっと内容を覚えておられる範囲で、そして個別のことについてはない、そこまで断言をされるのであれば全部覚えておいででなかったらおかしいわけで、どちらか、お答えいただけないということであれば、はっきりここでは答えられないとおっしゃったらどうですか。いかがですか。
○重家政府参考人　先ほどお答え申し上げましたように、日程と日本政府の会議へ向けての考え方、成功させるようにという意見を言ってこられたということでございます。
○松本（剛）委員　鈴木先生からそういう話があったということはお認めになられるということでよろしいですね。
○重家政府参考人　そういうことでございます。
○松本（剛）委員　鈴木宗男議員から局長に対して、アフガニスタンの復興の会議について意見を言われたということでございますね。その内容について一時間以上かけてお聞きをしたわけでありますけれども、具体的な内容については、これは事実上お答えをできないというふうに局長がおっしゃっているというふうに私は理解をさせていただきたいと思います。
　それで、次にもう一点お聞きをさせていただきたいと思いますが、先ほど、諸般の事情、会場の都合をいろいろ考えて二十一日不許可にしたとおっしゃいましたが、二十二日許可をされました。会場が変わったという話もお聞きをしておりませんし、どういう事情があって変わられたのかということをお聞きしたいのが一点。
　それから、不許可の事情について大臣が事務方から事情を聴取したとおっしゃっておりますが、御所管の局長に聴取をしたと考えるのが自然でありますが、どのように話を上げられたのか、その二点についてお答えいただきたい。
○重家政府参考人　一部のＮＧＯにつきまして参加不許可の決定を行ったわけでございますが、その後、さらに検討を行いまして、結局、二十二日の閉会セッションに、オブザーバーとして、ほかのＮＧＯと同じように参加してもらうこととしたわけでございます。
○松本（剛）委員　なぜ、二十一日は不許可で、二十二日は許可なんですかとお聞きをしているんですよ。それで、大臣にはどのように御報告をされたんですかと二つお聞きをして、今の答えなんですよ。本当に、大臣やら委員の時間を局長一人でこれだけ使っておられるということを少し考えていただきたいと思いますね。私もこれだけ一生懸命用意をしてきて、大臣にもお願いをして予定しているんですから、繰り返しになりますがという答弁をこれだけ続けられては我々も質問を続けられなくなっちゃうんですよね。しっかり答えていただきたいと思いますが。
○津島委員長　中東アフリカ局長、松本委員の今の二点に対して正確に答えてください。
○重家政府参考人　当初の不許可の決定の後、先ほど申し上げましたように、いろいろな要素も出てまいりましたので、それを含めてさらに検討の上、閉会セッションにオブザーバーとして出席していただくことを決めたということでございます。
○津島委員長　中東アフリカ局長、もう一点質問があります。
○重家政府参考人　どのように大臣に報告したか、ちょっと記憶をしていないわけでありますけれども、秘書官を通じて、こうこうこういうふうに二十二日の朝の閉会セッションには参加していただくようにパスを、あの日の午前十時半だったと思いますが、発出することにいたしましたという報告をいたしました。
○松本（剛）委員　大臣に相談せずに不許可にして、大臣から指示があったから許可にした、こういうことですか。
○重家政府参考人　大臣も答弁しておられますように、最初の不許可のときに大臣に御報告していなかったことは事実でございます。
○松本（剛）委員　官房長官もお帰りになって、同じ話の蒸し返しはもういたしませんけれども、どこに許可を得て、だれに決裁を仰いで行動されている組織なのかということを大変疑問に思うわけでありまして、アフガニスタンの復興会議というのは日本にとって大変重要な会議だったんではないですか。大変重要な会議にだれが参加をするかということは極めて重要な話であろうというふうに思いますし、ＮＧＯの果たしてきた役割というのも、カルザイ議長にしても緒方共同議長にしても、また日本政府でも高く評価をするという話もあるわけで、どのＮＧＯが参加をするかということは大変重要な話ですが、そういうことは大臣の許可を一切得ずに不許可にされるわけですね。
○重家政府参考人　最初に不参加を決定いたしましたのは、私ども事務レベルで決定をいたしました。それを再度検討する段階で、大臣と相談しながら、大臣の指示を得て、最後の二十二日に参加していただくようにしたわけでございます。
○松本（剛）委員　事務レベルの御判断というのは、局長ですか、事務次官ですか。
○重家政府参考人　次官まで相談しております。
○松本（剛）委員　やはり、ぜひ事務次官においでをいただいて一度お話を伺いたい、このように思っております。
　いつまでもお話をしていてもあれですし、本当に局長、申しわけないですけれども、繰り返しになりますがということでこれだけ長い時間を引っ張られたことは、私もきつく抗議をさせていただきたいと思います。
　もう一度確認をさせていただきますが、鈴木宗男議員から電話があった、復興会議について意見があったということで間違いないということだと思いますし、またアフガニスタンの復興会議について、事務次官の判断で不許可にしたが、大臣から指示があって許可をした、こういう事実だというふうに理解をしております。間違いないかどうかだけ、一言で御答弁ください。
○重家政府参考人　鈴木先生の関連でございますが、日程と日本政府の考え方、それに、成功をさせるようにというようなことについてお話をしたということでございます。
　また、最初の一部ＮＧＯ団体の不許可につきましては、省内で事務次官まで含め相談して、外務省として判断したところでございます。
○松本（剛）委員　大臣の御指示があって許可をしたということは、不許可の判断は間違っていたということですよね。
○重家政府参考人　その後さらに検討いたしまして、オブザーバーとしてほかのＮＧＯと同じように参加していただくことが、閉会セッションの部分だけでございますが、望ましいということで、そういう決定をしたということでございます。
○松本（剛）委員　いつまでもやっていたくないんですけれども、大臣からの指示がなかったら閉会セッションも不許可だったわけですよね。大臣から指示があったから出たわけですよね。事務方の御判断と大臣の判断と違っていたということですよね。その点、確認させていただいていいですか。
○重家政府参考人　その点はちょっと、何とお答えしていいのかわからないのが実感でございます。
○松本（剛）委員　私は、大臣からの指示がなければ不許可なまま閉会セッションにもＮＧＯは出なかったんですね、大臣から指示があったから許可になったんですねとお聞きをしたんですが、あれでは回答になっていないと思うんですが。
○重家政府参考人　大臣の指示を得まして、外務省全体で判断してそういうことに決めたということでございます。
○松本（剛）委員　本当に貴重な時間なんですから、時間をできるだけ節約していただきたい。大臣からの指示があったので変わったということで確認をさせていただいたというふうに受けとめさせていただきます。
　それではもう一遍、もう御答弁は結構です。鈴木議員から電話があって、アフガニスタンの復興会議について意見をもらった。で、事務次官までで判断をして不許可にした。しかし、大臣から指示があったから閉会セッションには出てもらうことにした。こういう事実関係を確認させていただいたということで、一言で言えばこれで終わっちゃう話なんですから、本当に。局長、一時間もかけてやっと中身の話まで行くというような対応は、ぜひ御容赦をいただきたいというふうに思います。
　それでは、残された時間は多分わずかだと思いますけれども、補正予算の話に入らせていただきたいというふうに思っております。
　各大臣におかれましても、かなり時間があると思っていろいろ御準備をいただいた中で、まことに申しわけなかったと思うんですが、まず竹中大臣にお聞きをさせていただきたいと思います。
　お聞きをしようと思っておりますことを二、三まとめてお聞きをしたいと思いますが、経済の現状認識については、もう昨日もいろいろと議論がありましたので繰り返しお聞きをいたしませんが、緊急対応プログラムをつくられて、それに合わせて補正予算が策定をされたというふうに理解をしております。緊急対応プログラムをつくるに至った経緯、そしてそれをもとにつくられた今次補正予算、竹中大臣、どう見ておられるかということをまずお聞きをしたいと思います。
○竹中国務大臣　お答え申し上げます。
　緊急対応プログラムの策定の前に、御承知の、もう一つの雇用を中心とした第一次補正予算というプログラムを編成しております。
　実は、その第一次の補正予算を念頭に置いたプログラムの作成の指示が総理から出ましたのは、九月の初旬でございます。その後、御承知のように、九月十一日の出来事があり、その一カ月後にアメリカのアフガン侵攻があり、その時点では、経済が世界的なＩＴ不況の中で減速する中で、雇用を中心としたセーフティーネットにいかに対応するかというのが喫緊の課題でございました。
　しかし、御承知のように、九月十一日以降、世界の状況が大幅に変わった。その中で、日本の経済はさらに減速して、これはデフレスパイラルに陥らないように、デフレスパイラルが起こっているとは認識しておりませんが、そうならないような新たな対応が必要になった。そこで、これは第一次補正予算をお認めいただいた直後であったと思いますけれども、この新たな緊急対応プログラムで、もう一段のてこ入れが必要だというふうな判断をしたわけでございます。
　しかし、基本的には、経済の活性化のためには、きのうからも議論されていますような構造改革が必要である。構造改革はあくまでも押し進めるということを基本にしながら、一方でデフレスパイラルに陥ることを阻止するという需要面への配慮も考慮して、今回の緊急対応プログラム、その予算面の裏づけである第二次補正予算というふうなことになった。
　これは、需要面に関しても、ＧＤＰを〇・九％通年で押し上げる規模がある。もちろんその中身は、構造改革の骨太の方針に沿った重点項目に重点を置いている。そういう意味で、構造改革を進めつつ、デフレスパイラルへ陥るのを食いとめるという、そういう総合的な効果をねらっている、そのように御理解をいただきたいと思います。
○松本（剛）委員　デフレスパイラルを回避するために需要を追加した。中身については、今おっしゃったように、構造改革型の事業をということですが、中身についてはこれからお聞きをしていきますが、大枠としては、デフレスパイラルに陥ることを回避するために需要を追加したものであるというのが今回の対策の根っこであるということでよろしいですか。
○竹中国務大臣　基本的には、構造改革をさらに推進する。しかし同時に、これはもう前から言っておりますけれども、供給側を強くしながら需要側にも配慮する。しかし、需要側に配慮するに当たっては、景気が悪いからすぐに財政を出動するというような微調整の考え方ではなくて、あくまでデフレスパイラルに陥るというような緊急的なリスクを回避するための、その意味でも需要側の対応策である、このように御理解をいただきたいと思います。
○松本（剛）委員　従来から需要追加型の対策というのは数々繰り返されてきたというふうに思うわけであります。政策評価については長いスパンが必要だというふうなお話もきのうあったように記憶をしておりますけれども、この十年間の需要追加型の経済対策というのをどのように評価をされて、今回も需要追加の要素が含まれていることはおっしゃったとおりだろうと思います、むしろ私はそれがメーンだろうというふうに思っておりますが。需要追加の効果というものをどのようにお考えになっていますか。
○竹中国務大臣　過去におきましても、需要側に配慮する政策、幾つかの異なったパターンが私はあったのではないかと思います。
　例えば、九八年ごろだったと思いますが、極めて金融不安が高じて、それによって一種のコンフィデンスクライシスといいますか、信認の危機のような状況が起こりかねない、そういう危機的な状況の中では、これは政府はなりふり構わず市中にお金を、マーケットにお金を投入しなければいけませんから、そういう意味での需要の政策もあった。しかし、同時に、景気が悪くなったからそれを微調整しようという考え方もあった。
　これは、私自身は、微調整という考え方は大変、そういうことを考えている国は私は先進工業国の中ではないというふうに思っておりますので、そういうことはやらない。しかし、危機的な状況なりリスクがあるときは、これは総理のお言葉で、いわゆる柔軟かつ大胆にやらなければいけない。今回はまさにそういう措置をとろうとしているということであるというふうに理解をしております。
○松本（剛）委員　危機が目前というようにもお聞きをするんですけれども、必ずしも危機が近くないという話もある。
　内容があっちこっちへ飛んでいるような気がするんですが、この「構造改革と経済財政の中期展望の骨格」というところを見ると、財政健全化に向けた動きが消費を拡大すると書いてあります。
　今回の、これは需要追加型、へそくりがあったというお話でありますけれども、へそくりであっても元来国のお金であったわけでありまして、へそくりといいながらも国債の整理基金ですから、これを使わなければほかに使える、もしくは国債の償還に使えたはずでありますから、やはり今回のは財政健全化に向けた動きということにはならないというふうに思うわけでありますけれども、財政健全化に向けた動きが消費を拡大させるとすれば、消費を縮小させるおそれがあるということにはならないですか。
○竹中国務大臣　これはまさしく、長期的な財政の健全化に向けての動きと足元の経済に対する目配りと、その両方をどのようにバランスをとるかという、もうその問題に尽きているのだと思います。
　一方で、今委員御指摘のように、中期展望の中で、中長期的に見て財政は健全化させていく。そうしないと国民の安心感は出ませんから、そうすることによって国民も安心して消費へのインセンティブが生まれてくる。しかし、足元の経済が、御承知のように、これは九月十一日以降の世界経済の同時収縮という、ちょっとこれは緊急的な、異常な状況の中に私たち今置かれているわけでありますので、これに対しては適切な、短期的な手当ても行う。そういった長期の財政の健全化と足元への目配り、そのバランスをいかにとるかという、総理の言葉を使えば、苦心惨たんの策であるというふうになるのだと思います。
○松本（剛）委員　要は、こっちもやるけれども、あっちもやっていると。でも、こっちもやっていないし、あっちもやっていないということに。財政健全化とお金を使うということは、少なくとも国民の、我々のレベルでは同一には論じられないというか、どっちもできるということにはならないと思うのです。
　これも、先ほどの財政健全化に向けた動きも、でも集中整理期間の中に入っているんですよ、長期的なところではなくて。これ、大臣がお書きになった部分だと思うんですけれども。今、目の前で財政健全化をばしっとやることが消費を拡大させるとおっしゃっているように読めるのかなと思うと、今度はデフレスパイラルだから需要を追加すると言われる。これでは、どういう方向を向いているのかということがわからないようになってしまうのであります。
　もう一度お聞きをしますが、今回の補正予算、これは緊急対応プログラムに基づいて策定をされたという理解をさせていただいて間違いないと思いますが、これはデフレを回避するための需要追加型の経済対策であるという理解でよろしいですね。
○竹中国務大臣　今、私たちの経済はまさにジレンマの中にあるのだと思います。
　委員御指摘のように、中長期的には財政を健全化しなければいけない。では、とにかく財政の引き締めを続けるのがいいことか。多分皆さんはそうは思われないんだと思います。今、足元の経済が非常に厳しい状況にある。厳しい状況にあるから、例えば減税とかそういうものを繰り返していけばよいのか。これもそうではないというふうに思います。
　いわゆる時間の中の矛盾といいますか、タイム・インコンシステンシーが私たちの目の前に間違いなくあって、そのジレンマをどのように解くかということを、これは謙虚に地道に判断して解決策を見出していかない限り、日本経済の再建の道はないというふうに考えるわけです。
　そのジレンマを解く道として、中長期での財政の健全化を一方で明確に示しながら、しかし、足元については、特にこれは九月十一日以降の特別な状況がございますから、それについては配慮を行う。そのジレンマの中での解決策を、私たちはこれを模索して、このような形をとろうとしているということであります。
　　　　〔委員長退席、木村（義）委員長代理着席〕
○松本（剛）委員　私は、一番問題にしなきゃいけないと思っているのは、総理もおっしゃっておられますけれども、しっかりと国民の信頼を得てこの厳しい時期を乗り切る、そのためには、きちっと国民に対して本当のことをお話しいただく必要がある。
　つまり、財政の健全化に向けて、中長期的な展望に向けてやろうと思ったけれども緊急事態が発生したので当面これは棚上げだと言うんだったら言うで、はっきりおっしゃった方がよろしいわけで、こっちもやっているんだけれども需要追加型もやっている、これはどう考えても相反していると私は思うんです。そこをはっきりと、しばらくは緊急事態だから政策転換をするとはっきりおっしゃった方がむしろ私は国民にわかりやすいと思うんですが、いかがですか。
○竹中国務大臣　財政の健全化を棚上げにするということは、やはりこれはとれない政策なのではないのでしょうか。そういうふうな宣言をした途端に、やはりこれは、そうじゃなくても格下げが続いている日本国債に対する世界のマーケットでの信認は大きく揺らぐと思いますし、だから、ジレンマなんだと思います。
　しかし、この二律背反の二つの政策を、狭い道を歩んでいく限り、ほかに日本が再生できる道は現実にはないのではないでしょうか。例えば、委員は、長期的な財政健全化を棚上げして、そして需要を拡大する政策に賛成かと言われれば、恐らく委員はそうではないというふうに言ってくださるんだと思います。
　その意味ではやはり、この両方の、短期と長期の目的を明確に示して、そのバランスをとるということを追求していくしかないというふうに考えております。
○松本（剛）委員　今、くしくもお答えだったと思います。
　つまり、長期的には財政の健全化を目指すけれども、短期的には財政の健全化ではなくて需要の追加に行く、こういう理解でいいんですか。それをはっきりとおっしゃった方が私はマーケットからもむしろ信頼をされるんではないかな、このように思うんですけれども。
　　　　〔木村（義）委員長代理退席、委員長着席〕
○竹中国務大臣　いや、これは申し上げましたように、財政の健全化を棚上げして需要拡大を当面するというような政策をとるのは、やはり適切ではないというふうに考えるわけです。その両方を追求しているんだという姿勢を示すことが、今の政府にとっては、マーケットに対する発信としては大変重要だと思います。
　これは国民のアンケート調査を見ましても、必ず両方あるわけですね。財政は財政でしっかりと健全化して、子供たちのために安心できるような社会をつくってほしいと。だから、それはこういう形でつくれますよということを改革と展望で示している。しかし一方で、経済が非常に悪くなっているということに対する懸念も国民の間では示されている。そのまさにバランスをとるということを私たちは模索しているわけで、これはどちらか片一方に足を置いた途端に日本の経済というのは非常に厳しい状況に直面するのではないかというふうに私は思います。
○松本（剛）委員　いや、二・五兆公共投資を追加しておられるわけですよね。ですから、ここで需要の追加が必要だとお考えになっておやりになったということでいいじゃないですか。今は大変厳しいので需要を追加せざるを得ないということではっきりおっしゃっていただいた方が、私は、国債もマーケットで格下げが続く、またさらに格下げの懸念すらあるという状況は、むしろ日本政府が何をしようとしているのか、どういうふうにしようとしているのかが、残念ですけれども信用できないと言われているに等しいというふうに思って、懸念をしているので申し上げているんです。
○竹中国務大臣　その意味では、二・五兆の需要をつけるということを私たちは否定していないわけです。そうすることによってまさにデフレスパイラルに陥るようなリスクを回避するということは、私たちは明確に申し上げているつもりです。
　しかし一方で、これはぜひとも考えなければいけないのは、財政の健全化というのは、十年前もこれは長期的な課題であるというふうに言われていた。財政の健全化というのは常に長期的な課題なんです。その意味では、これを、やはり明確に私たちはその健全化のプロセスの中にいるという意識を私たち一人一人が持ち続けない限り、これはもういいと言った途端に、いわゆる財務大臣のお言葉を言うと、たがが外れるというか、そういう一種の膨張主義といいますか運動メカニズムのようなものを、やはりこの民主主義における財政というのは持っているのだと思います。
　その点では、やはり長期的な財政の健全化というものを常に示していく、しかし、足元について底割れの懸念を防ぐような対応策はとらなければいけない、それを繰り返し申し上げているわけです。
○松本（剛）委員　構造改革と総理がおっしゃるということは、経済が構造的な問題を抱えているという認識の上でなっていると思いますが、今回、これは構造改革加速と看板も上がっていますけれども、この対策というのは、景気の循環に対する対策なんですか、それとも構造に対する対策なんですか、もしくは、今お話があったように、危機に対応した緊急の対策なんですか。その点の御認識をお聞きしたいと思います。
○竹中国務大臣　一律にラベルを張るとかえって誤解を生む可能性もございますけれども、一義的な解釈として申し上げるならば、これから行おうとしている補正の需要の側面から見る限り、これは危機を回避するためのものである。その支出の中身について見る限り、これは構造改革を推進するためのものである。一義的には、これは全部とは申し上げませんが、一義的にはそのように御理解いただいてよろしいかと思います。
○松本（剛）委員　余りこのことばかりに時間をかけておれませんが、おっしゃる危機というのはどういうものを想定されるのかだけ、一つお伺いをしておきたいと思います。
○竹中国務大臣　きのう申し上げましたように、私、危機が到来するというふうに強く思っているわけではございませんけれども、いわゆる経済のスパイラル的な悪化、これが一つの危機だと思います。
　つまり、経済というのは、特に一億二千七百万の人口を持つこの日本の経済というのは非常に複雑にそれぞれが影響し合っていて、例えば、消費が低下すると売り上げが落ち込みます、企業収益が低下します、企業収益が低下して設備投資も落ち込みます、さらにそれで景気が悪くなって、人々の賃金も下がって、さらに消費が落ち込みます。そうすると、同じ、悪い循環がどんどん続いていく。こういう一種の運動メカニズムを持っているところが経済の一つの怖さだと思います。逆のことはバブルのときに起こったわけでありますけれども。
　そういうスパイラル的な悪化を食いとめなければいけない。それが、そういったリスクを回避するために行う。危機というのは、その意味では、ちょっと言い過ぎかもしれませんが、スパイラル的な悪化のリスクというふうにお考えいただきたいと思います。
○松本（剛）委員　どっかに書いてありますよ、デフレスパイラルの危機を回避するためにというようなことが書いてあったように思いますけれども。
　だから、危機なら危機で、はっきりとおっしゃった方がいいんじゃないですかということを私はさっきから申し上げているんで、言葉ばっかりが歩くよりも、今大変な時期だからぼんと需要を追加するんだと言ったら、国民はすぽんと入ってくるんですよ。よくわからなくなっちゃう、私もそんなに頭がいいわけじゃないものですから。大臣のお話は、ずっと聞いているとそうかなと思うんですけれども、後でまとめてみようと思ったら話はどっちに行っていたのかなと思いながらお聞きをしているわけで。
　危機なら危機という、中身は今わかりました、スパイラルリスクということですから。ですから、危機が間近だから、これだけ、二・五兆円、それでもやはり国民のお金ですから、つぎ込まなきゃいけないという状況だというふうに判断をしたとおっしゃっていただいたらいいと思うんですけれども、いかがですか。
○竹中国務大臣　危機なら危機とはっきりと言ったらどうかという御指摘でありますが、では、危機とは一体何かということに関して言うと、これは定義はないのだそうであります。少なくとも経済に関して、実は、経済危機という言葉がよく使われますので、そういうことが国際機関等々でも話し合われたことがあるのだそうですが、経済的な意味での危機の定義というのはないんだそうです。
　ところが、政治の世界では、危機という定義が何人かの専門家によってなされているのだそうです。それは、例えば、想像できないようなことが起こるとか、アンコントロール、コントロール不能になる。それをあえて経済に無理やり当てはめるとしたら、さっき言ったスパイラルというのは、やはりコントロール不能なぐらい悪くなるということです。
　そういう意味で、日本はスパイラル的な危機ではないというふうに思います。しかし、九月十一日以降の予測しがたい経済状況の中で、そういったリスクがかいま見える。それを回避するために、今回、経済の基盤を少しでも強くするような措置を需要、供給、両面からとる、そういうふうに考えています。
○松本（剛）委員　言葉の定義ばかりやっていてもしようがないんですが、大臣、一つだけ申し上げたいと思いますが、危機という言葉は、私が申し上げたのではなくて大臣が先におっしゃったというふうに理解をしていますので、危機という言葉に定義はないとおっしゃいましたが、大臣が、この対策はある意味で危機を回避するためにとおっしゃったので、ぜひそこは、大臣自身の方からおっしゃった言葉を私はお聞きしているので、危機という言葉に定義はないという講義を私は受けに来たわけではないので、しっかりと言葉をお使いいただきたい、このように思います。
　時間がないので駆け足になりますが、この補正予算の中身についてお聞きをしていきたいと思っております。
　今もちょっとお聞きをしましたが、おいでをいただいております経済産業大臣にお伺いをさせていただきたいと思いますが、一言で言えば、第一次補正を指示して組んだときよりもさらに状況が大変になったので、組まないと言った第二次補正予算を組まざるを得なくなった。経済産業大臣は早くから第二次補正が必要だとおっしゃっておられたようにも記憶をしておりますが。だとすれば、少なくとも私の周りを見る限りは、中小企業は第一次補正を組んだときよりもっと大変になっているというふうに私は認識をしております。
　とすれば、この第二次補正、いろいろな制度の制約はあると思いますが、我々は立法府でありますから、憲法に反することはできませんけれども、国民のお金をどう使うかということは、政府の御提案なり我々の国会の中での論議でさまざまな工夫ができると思うのですが、今回のこの第二次補正予算というのは、見る限り中小企業対策というものは余り中に含まれていないように思われるわけでありまして、大変苦しんでいる中小企業に対してどういうふうにお考えになっているのか。
　一次補正で中小企業のセーフティーネットを幾つか御準備はされましたけれども、昨日の売り掛け債権担保の融資制度についてもまだこれからというのが実態だというお話でしたが、その辺の効果というのが、これからいつ出てくるのか、どのぐらいの量で出てきて、第一次補正がこれから出てくればもう安心だ、こういう御判断で第二次補正には含んでおられないのか。その辺のところを、御所見をお伺いしたいと思います。
○平沼国務大臣　お答えをさせていただきます。
　委員御指摘のように、二次補正というのは一次補正に比べて、それは委員御承知のようにその原資の性質上ソフト面が入れられない、こういう制約があったことは事実です。
　第一次補正では、二千五百億の規模で、今御指摘の売り掛け債権に着目をした新たな保証制度でありますとか、それからセーフティーネット貸し付けあるいはセーフティーネット保証、これを千四百億の原資でやらせていただき、さらには新しい企業を創出させるための、五年間で倍増しよう、こういうことも盛り込まさせていただきました。
　二次補正に関しては、総額で九百億を計上させていただいています。それは、やはり側面的に一次補正のそういった手だてを補完する、こういう考え方から、冒頭申し上げたように、原資の使い方に御承知のように制約がありますので、ベンチャーを含めて中小企業に対して、例えば新しくイノベーションを起こすための共同研究施設、こういったことに力点を置いて、そして、産業総合科学研究所の中にそういう地域のベンチャーあるいは地域の企業、中小企業が利用しやすいそういう共同研究施設を設けてインセンティブを与える、これが一つです。
　それから、額では六十二億という少ない額ですけれども、やはり地域という形で、地域の中心市街地の活性ですとか商業地の活性、そのための施設費、そういうものも計上させていただいています。
　そういうことで、多くを申し上げると時間が制約されていますので一部を申し上げますと、この一次補正では、特に現下厳しい経済状況ではございますので、中小企業のセーフティーネット、この貸し付けと保証、これで一千四百億やらせていただきまして、来年の三月三十一日までですけれども、総額二兆四千億のそういった大きな融資と保証をさせていただく。
　これは私は非常に大きな効果がこれから出てくると思いますし、貸付制度もきのうの御論議の中で、いわゆる貸し付けというよりも売り掛け債権に着目をした、これもこれから実績が出てきますので一生懸命ＰＲに努めて、総合的に厳しい状況の中で私どもは頑張っていかなきゃいかぬ、このように思っています。
○松本（剛）委員　お忙しい大臣にお待たせをして、もうちょっと実は中小企業の話も詰めてお聞きをしたかったのですが、お聞き及びであったとおりのことでございます。
　ただ、私自身は、確かにいろいろな制約はあるかと思いますけれども、大臣も政治家でいらっしゃいますし、さっきお話ししたように我々も立法府でありますから、さまざまなこれまでの考え方とはこれだけの大変な事態であれば考え方を変えて、必要なものには必要なお金をつぎ込むということをぜひ考えていく必要があるのではないか。
　お話をさせていただいたように、今回二・五兆という、総理のお言葉をかりれば、塩川大臣でしたかね、へそくりというお話があったと思いますけれども、この見つけたへそくりを何に使うかといったときに、全部公共投資に使う。確かに、これまではそのお金はそういうふうに使っておられたのだろうと思いますけれども、本当にそれでいいのか。国民の二・五兆というお金を全部公共投資に使うということは、大変失礼な言いようかもしれませんが、官僚の頭ではそこまでしか思いつかないと思うのですが、政治家の頭であれば柔軟に考えて、私自身は、中小企業対策、もっと状況は、事態は悪化をしている。ソフトの面というお話でしたけれども、真剣に取り組んでいただく必要があるのではないかということをお願い申し上げて、大臣との議論は終わらせていただきたいと思います。
　引き続いて、中小企業と同様に、坂口大臣に雇用の問題でお伺いをしたいと思います。
　雇用のセーフティーネット、本会議での討論でも私申し上げさせていただきました。もっと早くに取り組んでいただいたらもっと被害は小さかったのではないかということですが、一応、雇用のセーフティーネットをお張りいただいた。
　内容については、私どもも、委員会やら本会議の討論を通じて申し上げたいことも、幾つかある点は申し上げてまいりましたけれども、とりあえず第一次補正では雇用対策をとっていただいたわけでありますが、今の中小企業と全く同じでございます、雇用状況は悪化をしている中で、今回の公共投資によっても雇用は当然創出はされるとは思いますけれども、ストレートな雇用対策の方が効果は高いというふうに思うわけで、雇用対策について、当面はこれで十分だとお考えになっているのか。ただ、現状の失業率の悪化の状況を見ると、まだ第一次補正の効果がひょっとすると出ていないのか、もしくは打ち込む方向が間違っていたのかということになると思いますが、今の御判断と今後の対応について御所見を伺いたいと思います。
○坂口国務大臣　第一次補正によりますものにつきましては、この一月の十五日から各四十七都道府県全体におきまして、いわゆる地域交付金を御使用いただくことになりまして、いよいよ第一次の方は、これから三月に向けまして成果が出てくるものというふうに思っております。
　御指摘いただいておりますように、雇用情勢は一段と厳しさを増しているというふうに思っております。第二次補正におきましては、先ほど平沼大臣からもお話がございましたとおり、原資が持ちますところの制約から、なかなか思うように、直接的な雇用政策というのはなかなか組み入れることができ得なかった。ですから、第一次の補正の結果を次の本年度の本予算の方にどう結びつけていくかということだろうというふうに思っている次第でございます。
　全体といたしまして、雇用情勢、非常に厳しくなっておりますし、今までやっておりました雇用政策、きめ細かくいろいろなことをやってまいりましたが、どちらかといいますと、今までの雇用政策はやはり後追いと申しますか、いわゆる結果を見て、事後処理的な雇用政策が中心であった。ここはやはり、もう少し積極的な雇用政策を行わなければならないのだろうというふうに思っています。
　今考えております一つは、東京で、中心ですべてを決めるのではなくて、やはりそれぞれの地域に見合った雇用政策というものをもう少しやらなければなりませんので、これは平沼大臣のところと協力をさせていただいて、そして、全国各地域におきます地域に密着をした雇用政策の確立に、今立ち上げたところでございます。それが一つ。
　それからもう一つは、なかなか政府がやっておりますこの政策が十分に国民の皆さん方に理解をしていただくことができ得ないということもございまして、昨日も議論がございましたが、キャリアカウンセラー制度というのを、今まで日本に余りありませんでしたので、これをつくり上げて、そして、いわゆる企業側の意見、個人の意見、そして国の施策、それぞれをお互いに紹介して、こういうふうなものだということをして、納得をもう少ししていただけるような体制をつくり上げるというので、第一次補正では、千人規模でございますけれども、これを全国に配置した。次の本予算におきましては、一万人規模のキャリアカウンセラーをつくっていくということをやっております。
　三番目には、やはりワークシェアリングをどう進めていくかということでございまして、今、政労使三者で会合を重ねているところでございます。三月までに結論を出させていただいて、そして、できるところからおやりをいただくということにしたいというふうに思っている次第でございます。
○松本（剛）委員　これもまことに申しわけない。時間がなくなりましたので、本来であればもっと突っ込んだお話をさせていただきたいところでありますけれども、相当厳しい雇用の情勢、そして補正予算を組んでいろいろな費用を捻出するということであれば、ぜひやはり私はもっと雇用の要素も入れていただきたかったということを申し上げて、大臣との議論も終わらせていただきたい、このように思います。
　あと、扇大臣、塩川大臣、武部大臣にもおいでをいただいております。一つ一つお聞きをして内容を国会の場で明らかにさせていただきたいなというふうに思っておったんですが、時間も限られてきましたので、まとめて率直にお聞きをしたいと思います。また、竹中大臣にも御感想をお伺いしたいと思うんです。
　一つは、今回、二兆五千億の公共投資ということであります。内容は構造改革加速の事業ということでありました。緊急対応プログラムによれば、高い経済活性化効果が期待できる事業というような表現も出ておったかのように思うんですけれども、内容を、私は、これは予算書を全部拝見をさせていただきました。当然、公共投資でありますから、全部建設事業であります。
　私は特色が二つあるんではないかというふうに思っておりまして、一つは、時間的な制約もあったかと思いますが、継続案件ばかりであります。これまでやってきた公共事業ばかりしか見えない。新規の案件を新たにおとりになった様子もありませんし、我が党の城島議員の代表質問で、裏負担との関係で地方からの希望に応じたものであるというようなお話でしたが、今回新たに地方から希望をとっていないというふうにも私は理解をしています。
　率直な申し上げようをさせていただければ、公共事業も昨今の批判の中で大分削っておったものを、ここぞとばかりに、滞貨一掃でいろいろなものが出てきたんじゃないか、こういう感じもしなくはないわけでありますけれども、今回、この公共事業については、一番大きいところは扇大臣のところだろうというふうに思いますが、案件についてはどういうふうに選んで申請をされていったのかということをまずお聞きをしたいと思います。
○扇国務大臣　今の松本先生の御質問でございますけれども、国土交通省として、今回の第二次補正予算、今おっしゃった、確かに、年度内執行ということで継続事業というのも多いことも事実でございます。けれども、これをすることによって、二次補正で集中投資することによってスピードアップができ、スピードアップすることによってコストダウンができる、相乗効果というものは大変大きい。
　まして重点七項目というのもございますので、私どもも国土交通省として、御存じのとおり、構造改革に資する重点項目七項目を重点にしながらも補正予算を組んだわけでございますけれども、先生がおっしゃっております重点の継続のみならず、一、二、例を挙げさせていただきたいと思いますけれども、今回の二次補正によりまして……（松本（剛）委員「一つだけにしていただいて。申しわけない」と呼ぶ）それでは、一つだけ申し上げましょう。
　それは、今回、羽田空港の拡張でございますけれども、拡張自体ではなくて国際ターミナル、これは四月から成田がオープンいたしますので、四月から今度、今使っております国際ターミナルが二社ございます。それが成田へ行きますので、その国際ターミナルをサッカーのときのチャーター便の受けにしようということで、ここへ今、この予算が通りましたらすぐ、四月を待たずに、皆さん方の御協力をいただければ、一日も早くこの国際ターミナルをチャーター便の受けのターミナルに準備したいということで、国際的なワールドサッカーのイベントにも我々は国土交通省としてそごのなきように、また国際的に受け入れられるようにということで、即これを拡張するということもしております。
　あとにもありますけれども、一点だけという御制約でございます。
　そういう意味で、公共工事といいましても、今までと違った面、そして新たな視点で二十一世紀型の公共工事、二十世紀のハードから二十一世紀のソフトへの転換というその思想のもとで今度予算を組ませていただいたわけでございます。