Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○高橋（千）委員　今、ふやさずともとおっしゃったのが、それが非常に気になりました。私は、いろいろな工夫はするべきだと思うんです。工夫はするべきだけれども、しかし、やはり医師も人間らしく働けるというのが当然にあって、そのためにはやはり必要なんだ、足りないんだという立場に立つべきなんだということを最初に言っておきたいんですね。
　今、一万六千人の、さっき大臣が報告された中にあるんですが、勤務医を対象に行った調査で、二十代医師の六割が地方に勤務する意思があると答えている。すごく希望がありますよね。それから、この資料の下にありますが、五十代以下の勤務医の約半数が今後地方で勤務する意思があると答え、しかも、十年以上勤務したいと言っている方が三〇％近い。これはまさに希望だと思うんです。
　地方の医師不足を、決意した医師一人に負わせたり、あるいは、そうはいってもスキルアップのチャンスは摘んではならない。これは工夫ができると思います。ちょっと時間の関係で問いをまとめますので、これが一つ。
　それから、資料の四、次のページにあるんですけれども、今大臣も少し言いましたけれども、一日の主な業務のうち、看護師やコメディカル職種との分担可能な時間は二割だと。でも、二割にすぎないんです。看護師も不足していることを考えれば、分担する、可能なことをするとか事務をふやすとか、それは当然ですけれども、それだけでは解決しない。これは確認できると思いますが、いかがですか。
○神田政府参考人　お答えいたします。
　議員御指摘のとおり、医師の働き方に関する実態調査におきまして、地方勤務の意思ありという医師の回答が四四％、特に二十代では六〇％以上ございました。その地方勤務の障壁になっている要因といたしましては、労働環境への不安ですとか希望する内容の仕事ができないなどキャリア形成の不安であるということが明らかになっており、こうした障壁を取り除くことが重要であるというふうにされております。
　こうした調査結果を踏まえまして、新たな医療の在り方を踏まえた医師・看護師等の働き方ビジョン検討会の報告書におきましては、地域医療支援センターが、大学医局等と協力し、キャリア形成プログラムを作成し、過疎地の医療機関と中核的な医療機関とをローテーションを組んでキャリアを積めるように、若手の医師のキャリアの形成支援を行っていくこと、地域医療支援センターと医療勤務環境改善支援センターが協力をして、休日代替医師の派遣やグループ診療の調整を行うなどにより、僻地で診療に従事する医師の勤務負担の軽減を図ることなどの内容が提言されたところでございまして、厚生労働省としては、報告書の内容を踏まえ、具体化の検討を行うなど、地域における医師確保に向け、さらなる検討を進めていきたいというふうに考えております。
　また、タスクシフティングだけでは医師の過重労働は解消されないのではないかという御指摘についてでございますけれども、先ほど先生御指摘ございましたように、この医師の働き方に関する実態調査におきまして、医療の事務でございますとか物品の運搬等の業務についてコメディカル職種に分担できるか否かを問うた結果、一日約四十七分がほかの業種に分担可能という結果が出ているわけでございます。一週間にいたしますと約四時間弱の負担軽減となるという結果が出ていることから、タスクシフティング、タスクシェアリングを推進することによって、医師の過重労働の軽減を図っていくこととしております。
　このほか、この報告書におきましては、特定行為研修を受けた看護師の養成の推進でございますとか、特定行為の拡大といった看護師への業務の移譲、また、それに加えまして、看護師以外の医療従事者が現行の業務範囲を超えて診療の補助を可能とすることも検討するべきというふうにされているところでございます。
　また、この報告書では、コメディカル職種に対する業務の分担ということではなくて、医師の中で、主治医制、副主治医制等も活用した医師間の役割分担の最適化、ＩＣＴを活用した遠隔診療の推進、また、各都道府県が設置いたします医療勤務環境改善支援センターが医療機関における勤務環境改善の具体的な好事例の収集ですとかその共有を行うなど業務の抜本的な強化を行うといった対策も提言されておりまして、こうした対策を具体化していくことによって、医師の勤務環境の改善に努めていきたいというふうに考えております。
○高橋（千）委員　そもそも、これまでも医師、看護師の確保対策や待遇改善について何度も、私だけでなく堀内委員や参議院でも議論してきました。
　夜勤は原則禁止となっている国もあるわけですよね、フィンランドやノルウェーやスウェーデン、ベルギー、スイスなど。医師や航空など、夜業がどうしても避けられない職種を除いては原則禁止なんだけれども、でも、夜勤をする場合は割り増し賃金が極めて大きい。一〇〇％なんですね。そういうふうに、やはりどうしても避けられない、だけれどもそれは最小限に短縮する、そういう努力をしていると思うんです。
　ＩＬＯ百七十一号条約を補足する百七十八号勧告は、夜勤労働者の労働時間は昼間の労働時間よりも平均して少ないものであるべき、夜業労働者の超過勤務は行われるべきではないとしています。
　応招義務があるからと言うんだけれども、それは今に始まった話じゃないんですよね。もう何年もあるわけで、それに手をつけられてこなかったということが問題なわけです。緊張感が続き、まして命にかかわる仕事であるわけですから、むしろ上限規制を一般の労働者よりも低くする、そのくらいの取り組みを、ＩＬＯは当たり前なんですから、そういうふうにしなければ、やはり担い手もできてこないだろうと思うんですね。
　医師や看護師だって家族の顔を普通に見られる職場にすべきだと思いますが、大臣の決意を伺います。
○塩崎国務大臣　夜勤についてのお尋ねでございまして、医療現場で働く方々の場合の夜勤など、厳しい勤務環境があることはよく認識をしておりまして、その改善を図るということが重要だと思っております。
　この点、既に提出をしております労働基準法改正法案では、各企業の自主的な取り組みを促す労働時間等設定改善法、これを改正いたしまして、深夜業の回数の制限などを労使に促す方針でございまして、まずはこの法案の早期成立をお願いしたい、こう思います。
　上限規制につきましては、今回、働き方改革実行計画で、医師についても対象としておりますけれども、医師法に基づく応招義務等の特殊性を踏まえた対応が必要だということは先ほど来申し上げているわけでありまして、規制の具体的なあり方については、さっき申し上げたとおり、二年後をめどに結論を得ていこうと思っております。
　他方、看護師さんにつきましては、医師のように法律上の応招義務が課されているわけではございませんので、原則どおりの上限規制の対象としておるところでございます。これを着実に実施することで、勤務環境の改善に向けて取り組んでまいりたいと考えているところでございます。
○高橋（千）委員　大臣の言葉で決意を聞きたかったんですけれども、やはりちょっと事務的な答弁だったのが残念かなと思います。
　改めて、本当に、医師だって人間的に働ける、らしく働ける、そういう立場に立って頑張っていただきたいということを重ねて指摘したいと思います。
　それでは、ちょっと一つ問いを飛ばしますけれども、「産業医の独立性や中立性を高めるなど産業医の在り方を見直し、産業医等が医学専門的な立場から働く方一人ひとりの健康確保のためにより一層効果的な活動を行いやすい環境を整備する。」と働き方改革に書き込まれました。この趣旨はどういうことかということと、独立性は重要だと思うんですが、現場で起こっている事態は労災の認定の上で企業側に有利に働いているのではないか、この指摘がたびたびあって、今もあるわけです。これに対してどのように取り組んでいくのか、伺います。
○田中政府参考人　お答えいたします。
　三月二十八日の働き方改革実現会議で決定されました働き方改革実行計画におきまして、時間外労働の上限規制とあわせて、働く方が、健康の不安なく、働くモチベーションを高め、その能力を最大限に発揮できるようにするための対応として、働く方の健康確保のための産業医、産業保健機能の強化に取り組むこととされております。
　産業医は、事業者によって選任されますけれども、その職務の遂行に当たりましては、医学専門的な立場から、働く方一人一人の健康確保のための最善の対応を事業者に対し助言することが期待されております。
　このため、現行制度においても、独立的、中立的な職務遂行を前提として産業医による事業者への勧告権などが定められておりますけれども、産業医がより一層の独立性、中立性を確保しつつ働く方の健康確保等のために活動できる仕組みや環境の整備について検討を行うことといたしております。
　産業医の仕事の仕方については、今先生おっしゃったようなことも含めて、いろいろな御指摘がございます。そういったことも含めて、現在、労働政策審議会安全衛生分科会において御審議いただいているところであり、実行計画の内容の速やかな位置づけに向けまして議論を進めてまいりたいと考えております。
○高橋（千）委員　いろいろな指摘があるという言葉の中に、私が言いたかったことを含んでいると受けとめたいと思います。
　それで、昨年十二月二日の本委員会で、ＮＴＴ東日本に対して労災の請求をしている女性の案件を取り上げました。そのときに、山越局長は、一般論ではあるんですけれども、心理的負荷による精神障害の認定基準においては、発病前おおむね六カ月間に業務による強い心理的負荷があるということを要件としているけれども、しかし、いじめとかセクハラのように行為が繰り返されるものについては、当然それより前を見て評価するんだというお答えがありました。
　残念ながら、二月二十八日に山梨労働局よりこの案件の審査請求を棄却するとの決定書が出されたわけなんです。なぜかということを考えたいと思うんですけれども、この方は中島宏美さんといいます。名前を言ってほしいと本人が言っているので、あえて言わせていただきました。
　年末に、原処分庁の甲府労働基準監督署と山梨労働局の労災補償課による申立人との審査会がやられたわけなんですね。
　そのときに、平成二十二年の年末、これが事の発端、職場の上司によるセクハラ、強制わいせつですけれども、そういう事件があったわけです。この事実認定について、原処分庁は、それを認めたことが山梨県内では前例がないと述べた後で、行為者が、私、しましたと言えば、それはお互いの言っていることが相反しないから認めるという発言を、私、しましたと認めるんだったらそれは世話ない話であって、そんなことを言っているわけですね。
　それどころか、服の上からなら、セクハラには該当するけれども、まあ、認定基準でいうと特別な出来事には当たらないんじゃないか、要するに、服の上からなら大したことない、言ってみればそういう驚くべき発言を担当者がしているわけです。それはさすがにその場にいた労働局にたしなめられて、慌てて訂正をしている。
　やはりこの認識は本来まずいんじゃないでしょうか。
○山越政府参考人　一般論としてお答えを申し上げさせていただきたいと思いますけれども、精神障害の労災認定基準におきましては、身体接触などのセクシュアルハラスメントを受けたことは、職場における心理的負荷となる具体的出来事の一つとして位置づけられておりますので、これは労災認定に当たっての評価の対象となる事項でございます。
　このセクシュアルハラスメントの労災認定でございますけれども、労働基準監督署において関係者への聞き取り調査を行いまして、その結果、セクシュアルハラスメントに当たる事実が確認されれば、加害者がそれを認めていない場合でも、労災認定上の評価の対象とされるものでございます。
　いずれにいたしましても、精神障害についての労災認定は、平成二十三年に策定をいたしました心理的負荷による精神障害の認定基準に基づきまして、必要な調査や主治医、専門医の意見などを聞いて判断することとしておりまして、適切に調査を行いまして、事実関係を把握した上で、適正な労災認定を行うように努めてまいりたいと存じます。
　　　　〔三ッ林委員長代理退席、委員長着席〕
○高橋（千）委員　まず、加害者が認めていなくてもとお答えがありました。非常に大事なことだと思うんですね。当事者、一番最初に対応する原処分庁がそういう認識であるということ、これは何としても正さなければならないと思うんです。
　私がきょう問題にしたいのは、その最大の根拠とされたのが嘱託医なんです。山梨労働局地方労災医員というんですね、身分が。その意見書に書いてあるわけです。
　具体的出来事として、セクハラを受けた、これは、セクハラを受けたとする出来事に該当する可能性があるけれども、その出来事の平均的な心理的負荷の強度は２である。そして、本来、出来事にかかわる忘年会があったものですから、そういうのは業務ではないということと、それから、被害者と加害者は上司と部下、加害者と被害者という関係ではなく、プライベートなつき合いであったことがカルテの記載内容からもうかがえるために、被災者が言うところのセクハラとは違うというふうに書いているんですね。
　この意見書、私もずっと読みましたけれども、事の発端が二十二年だと言っているのに、本人がＮＴＴに入るずっと前の平成十九年のころからの病院歴を事細かに書いているわけなんです。それは言えば切りがない話で、薬を過剰投与されたとか、それでぐあいが悪くなったこともありました。でも、結果としては寛解をして勤めているわけです。それなのに、まさにそれが原因であるかのように長々と書いて、肝心の出来事についてはカルテ一つで結論を出しちゃっているわけです、個人的な関係だ、プライベートな関係だと。そういうことを判断しているという問題だ。それどころか、もし本人が強姦だと言うのであれば警察に申し立てているじゃないかという初歩的な意見を述べています。
　なぜ初歩的なことと言うかというと、それは、厚労省の要綱を詳しく読みました。特別な出来事があったとき、すぐには訴えられないことは容易に考えられることだ、フラッシュバックするなどして心身に影響が出てきて、あるいは、医療機関にかかる、それだって一定の時間が経過してからのことになることだってあり得る、そういう特殊性を考慮した認定基準になっているのではなかったですか。
○山越政府参考人　これも一般論としてお答えをさせていただきたいと存じますけれども、セクシュアルハラスメントに関する事案の場合は、その被害者が被害を受けてからすぐ相談できなかったりするというような特殊性もございますので、こうした相談などがすぐになかったことをもって単純に心理的負荷が弱いと判断する理由とはしていないところでございます。
　また、医療機関への受診が発病から相当後になった場合でも、そのことをもって不認定となるものではないものでございます。
　今後とも、個々の事案の労災認定に当たりましては、事実関係を的確に調査いたしまして、また、主治医や専門医の意見を聞いた上で、発病時期などの特定を行いまして、適切な労災認定を行うように努めてまいりたいと存じます。
○高橋（千）委員　専門医がカルテの中に、この人は付き添ってきた人とプライベートな関係である、そういうことを書くのが普通なんですか。
○山越政府参考人　お答えを申します。
　セクシュアルハラスメントが原因で精神障害になった場合でございますけれども、その事実認定は、そういった医証だけではなく、例えば、会社関係者の方でございますとか、必要な場合にはその被災者の家族の方などからもよく状況をお聞きした上で、事実関係を把握して認定しているところでございまして、丁寧に関係する方のお話をお聞きすることにより、的確に事実関係を把握していきたいと思っております。
○高橋（千）委員　これは極めて異例な対応をしていると思うんですね。
　企業側の、加害者本人なんですよ。加害者本人が被害者に付き添って病院に行っている。それは、お互いの関係性、要するに、上司と部下との関係性、切迫的な、心理的な問題があって付き添っているんです。
　それに対して、付き添っているからそれはプライベートな関係なんだろうといって、カルテを見て、労働局がですよ、取り調べのときに、そういう関係なんだろう、だから違うんだ、これはセクハラ事件ではないんだということをカルテをもって判断しているわけなんです。だけれども、本人は、付き添ったのは事実だけれども、そういう関係ではないと答えている。当たり前なんですよ。だって、別のカルテを見ましたよ。おじと書いていたんですよ、おじが付き添っていたと。おじと間違うような、年の離れた人なんです。片やおじと書いていて、片や愛人だみたいなことを書いている。不倫関係だって書いている。そんなばかな話があるわけないじゃないですか。
　一番決定的なのは、そのカルテを見て、こう書いている、こう書いているといって、本人が違う違うと言ったときに、ではカルテを開示してくださいとなるじゃないですか。ところが、真っ黒塗りのカルテが出てきて、本当にそう書いてあるのかどうか、あるいはその書いていることが事実かどうかを証明することができないわけなんです。おかしくありませんか。
　なぜそう言うかというと、本人の署名欄すらも黒塗りなんです。本人の名前ですよ。本人の名前、サインしたところまで黒塗り。そういうものを出して、カルテに書いているから間違いない、そういう判断がされているんです。だったら、これは労働局も企業側に立って判断していると言わざるを得なくなるじゃありませんか。違いますか。
○山越政府参考人　お答え申し上げます。
　セクシュアルハラスメントが原因で精神障害になった場合の事実認定でございますけれども、先ほど申し上げましたように、主治医からのさまざまな聴取ばかりではなく、会社関係の方、同僚の方、あるいはその被災者の家族などからもよく状況をお聞きした上で、総合的に事実関係を把握し、認定していきたいというふうに思っております。
　いずれにいたしましても、丁寧に関係する方のお話をお聞きさせていただきまして、的確に事実関係を把握していきたいと思います。
○高橋（千）委員　大臣、このような案件はきちんと調査をするべきではないでしょうか。本人が自分のカルテを情報公開しなければ出てこない、労働局に対してですよ、情報公開しなければ出てこない。しかも、自分のカルテが黒塗りに出てきて、証明することができないわけなんです。
　関係者の意見をたくさん聞くと言いました。ところが、親に対しては加害者からたくさんのメールが届いているんですよ、この案件にはかかわるなと。全部それは証拠があります。幾らでも提示をします。調査をするべきではありませんか。
○塩崎国務大臣　労災認定に当たりましては、その請求があった際に、やはり個別の事案ごとに、丁寧に、また的確に事実関係を調査して、そして主治医あるいは産業医、しばしば産業医が十分機能していないということもあって、電通事案でも、産業医の存在というのは高橋まつりさんのケースには出てきていないわけでありまして、そういうようなことを考えてみて、業務を原因として発症したものかどうかということを、先ほど局長からも答弁申し上げたとおり、丁寧に、そして適切に判断をするということが大事であるわけであります。
　したがって、事実関係をしっかりと調査するということが基本中の基本でありますので、どういうデータが出てきているのか、今いろいろ御指摘がありましたが、そこのところは適切な材料がなければ判断ができませんから、事実関係をしっかりと捉えられる資料を調査した上で、できるだけ早く、迅速に、そして適切な労災認定を行うようにしていかなければならないというふうに考えております。
○高橋（千）委員　同じカルテが二枚あったりしますからね、書き加えているものとそうじゃないものと。どちらが本当か、そうした証明をしていかなければならないと思います。
　資料の最後に、これは厚労省が出している調査の事例集であります。こうして、これは一部しか抜粋をしていないんですけれども、やはり丁寧にやって、きちんと認めているわけなんです、本来は。だから、私が事例に言ったような、忘年会だから業務命令じゃないんだとか、実際は今は、社長命令でゴルフコンペにまでつき合わされているとか、そういうことはしょっちゅうあるわけじゃないですか。そういうことを簡単に切り捨てているということが、事例集を見るとそうじゃないということがわかるわけなので、その立場に立っていただきたい。
　今、ジタハラという言葉もはやっていますよね。長時間労働が叫ばれるようになって、表向き残業はＮＧ、だけれども仕事はあるということで、見えない残業を強いられている、そういうことが起こっています。ですから、ここに切り込むのは、ルールをきちんとつくることと同時に、見えない労使の関係性、これに切り込んでいかなければ問題は解決しないということを指摘して、きょうは終わりたいと思います。
　以上です。
○足立委員　日本維新の会の足立康史でございます。
　初鹿さんが寝ていますので、ちょっと静かに質疑を、初鹿先生を起こさないように。あ、起きた。済みません、起きちゃいましたね。起こさないように気を使おうかなと思ったんですが、済みません。
　日本維新の会の足立康史でございます。では、もういいですね、大きな声で。ありがとうございます。
　きょうは、久しぶりに厚生労働委員会に出張させていただきました。ありがとうございます。ちょっと最近はなかなか来ていないものですから、空気が読めなくて、読めない場合は御容赦をいただきたいと思います。
　きょうの質疑は本来水曜日であったので、本当はきょう、もう皆さんも心は地元におありだと思いますので、最終バッターで本当に恐縮ですが、本来水曜日でありましたが、誰の責任ですか。柚木さんの責任ですかね。（発言する者あり）違う。あ、与党にも問題があったんですね。済みません。与党にも問題があったということで、失礼をしました。
　今ちょうど法務委員会と厚生労働委員会だけやっていますが、しかし、もう、早く質問した方がいいと思いますが、しかし、大臣、田村前大臣もいらっしゃいますけれども、もう日程闘争はやめましょうね。田村筆頭はずっとそういうことをおっしゃっていただいていると伺っておりますが。
　私、厚生労働委員会は今外していますけれども、憲法審査会に入れていただいていまして、けしからぬです、あの武正筆頭。武正筆頭というのは憲法審査会の会長代理なんですね、田村先生御存じのとおり。絶対あれはいかぬですよ。
　だから、この間、憲法審査会の幹事懇談会で、武正さん、もしこんなに、もう一カ月飛んでいるんですよ、地方自治の回を一カ月おくれて休み明けにするということになって、二回飛んでいるんですよ、二回。武正筆頭に、余り飛ばすんだったら会長代理を僕にやらせてくださいと言っているんですが、まあ、それはいいですね、済みません。
　きょうは、小泉進次郎議員を初めとする自民党の若手の皆様がこども保険とおっしゃっているでしょう。あれは、大臣、あかんですよね。（発言する者あり）ですよね。僕、高橋千鶴子議員と一番意見が厚生労働分野では合うんですよね。懐かしいですね、やはりまた戻ってきたいなと思いますが。
　大臣、これはやはり僕は看過できないと思いましてね。まさに小泉進次郎議員を中心とするグループ、きょう、いらっしゃいますか、そのメンバーの方。済みません、いらっしゃったらごめんなさいね。あれは頭が悪過ぎる。だって、子供が保険の対象ですか。橋本さんも、今副大臣でしたっけ、済みません、橋本副大臣もそう思うでしょう。どうですか、橋本副大臣。ちょっと、若手として。
○橋本副大臣　自民党において、こども保険などなど、子供の教育費の無償化だとか、そうしたことの財源をどうするかということで、こども保険と呼ばれるものなどを含めていろいろな議論がされているということは承知をしておりますが、それがどうだこうだと言う立場に政府はないので、党での御議論をしっかりと伺って、拝見をしておきたいと思っております。
○足立委員　通常、厚生労働委員会では、もちろん、一般的な制度、例えば給付つき税額控除はどうかとか、そういうことについても政府に一定の見解、意見を求めることがあります。だから、きょうはこども保険ということについて、やはり政府、いや、本当は小泉議員に質問したいんですけれども、きょうはいらっしゃらないので。
　実は、教育の無償化という議論が今非常に盛り上がってきています。もともと憲法改正で我々が教育の無償化ということを言い出したわけでありますが、まず、教育の無償化が私は必要だと思いますが、政府の見解を求めます。
○佐藤政府参考人　誰もが家庭の経済事情に左右されることなく希望する質の高い教育を受けられることは大変重要であります。
　このため、幼児期から高等教育段階まで切れ目のない形での教育費負担軽減として、平成二十九年度予算では、特に、幼児教育無償化に向けた取り組みの段階的推進、高校生等奨学給付金の充実、大学等における授業料減免等や、給付型奨学金の創設を含めた大学等奨学金事業の充実などに必要な経費を盛り込んでいます。
　今後とも、必要な財源を確保しつつ、教育費負担軽減に向けた取り組みをしっかり進めてまいります。
○足立委員　政府も取り組みはしていただいていると思うし、徐々にそういうふうになってきていると思います。
　特に、民主党政権のときに高校の無償化、あれは民主党政権ですよね、井坂先生。民主党政権のときの数少ないいい政策の一つでありますが、ただ、公立だけだったのでいろいろひずみもあって、大阪で橋下・松井改革で、大阪だけじゃありませんが、今度、小池さんもやるとかおっしゃっていますが、私立の高校も無償化ということで、大阪はもうやっています。
　次は憲法改正で、教育の無償化を憲法に、今、義務教育は憲法に規定がありますが、教育の無償化をしっかりと憲法に書いていったらどうかということで私どもが申し上げたら、民進党さんも、賛成だけれども憲法はやめてほしいとか、いろいろ、安倍政権も比較的前向きな御答弁をこれまでいただいていたような気がします。
　教育にお金をかけようということはみんな賛成なんですね。異論はほとんど出ません。問題は財源ですね。今まで出ているのは、教育国債、こども保険、それから、私たちは基本的には行財政改革で捻出をするという立場ですが、仮に足りなければ、まだ党内でオーソライズしていませんが、私個人は、子供税、もう増税した方がいい、こう思っています。
　それで、そもそも教育国債は私は論外だと個人的には思っています。田村筆頭も、教育国債は論外だと。すると、大きく言うと保険か税かということになるわけです。もちろん、改革というのはありますよ。改革というのはありますが、仮に改革で足らざるときは当然負担をする。
　給付には負担が必要、これは当たり前ですね。すると、保険と税ということになっているわけですが、実は、自民党政治、自民党政権が長らく取り組んできた社会保険の世界にもたくさんの税が投入されてしまっています。だから、大変その辺が曖昧になってしまっているのが現状なんですね。
　だから、これは事務方で結構ですが、社会保険になぜ税を投入するのか。細かいことを言えば、医療だ、介護だ、年金だ、あるいは労働だといろいろあると思いますが、細かいことを言っていただく時間はないと思うので、ざくっと、なぜ社会保険に税を投入するのか、してきたのか、ちょっと教えていただけますか。
○馬場大臣政務官　お答えします。
　社会保険制度への公費投入につきましては、国民皆保険、皆年金制度を維持する観点から、無職者や低所得者も保険に加入できるよう、保険料の負担水準を引き下げるため、また、被用者と自営業者などとで加入する保険制度が異なる中で、制度が分立していることによる給付と負担の不均衡を是正するために行っているものであります。
○足立委員　馬場政務官、ありがとうございます。うちの幹事長も馬場というんですけれども、またよろしくお願いしたいと思います。済みません、真面目にやっているんですけれどもね。
　今御紹介があったように、社会保険は社会保険で本当はあるべきなんだけれども、どうしても保険料率が上がってきて、税でやはりそれを穴埋めしてきたということですが、これはどうなんですかね。
　要すれば、保険料が耐えられないから、消費税などなど、消費税だけではありませんが、税を入れてきたのか、それはもっと積極的な意味で、社会保険には税が入るべきだと。仕方なく入れてきたのか、積極的に、税を入れた方がいいんだ、年金、医療、介護には税を入れた方がいいんだと。ちょっと通告から外れちゃっていますけれども、どうですかね、大臣。
○塩崎国務大臣　結果として、社会保険方式による社会保障は保険料と税と自己負担の組み合わせになっている場合が多くて、年金の場合には自己負担というのはございませんが、そういうふうになっているわけであります。今おっしゃったように、皆保険という形で年金も医療も日本はやっているわけで、それを維持するためには、今、馬場政務官から回答を申し上げたように、やはり低所得者の、支払い能力、負担能力の低い方々も皆保険としてカバーできるようにする、その助け合いの仕組みとして公費、税を投入する。
　また、この税というのは、もちろん、消費税は薄く広く誰しもからということで、この負担のあり方としても、かなり広く、幅広く負担をしていただくことによってそれぞれの負担は軽減をするという特徴のある税を選んで社会保障に優先的に投入をしている、こういうことだろうと思います。
○足立委員　だから、積極的に保険料と税がコンビというか一緒になって制度を支えているというわけではなくて、今大臣がおっしゃったように、まさに皆保険、まず保険なんですね、制度は。それを維持するために入れてきている。だから、主たる制度としてはやはりそれは保険制度で、その欠点というかいろいろな課題を埋め合わせしていくために税を入れてきた、こういうことだと私は理解をしているわけです。
　すると、年金、医療、介護、労働、いろいろありますが、では、子供予算というのは、子供予算というものに保険制度を構想する、小泉進次郎議員を初めとする自民党の若手議員さんたちは構想されているようですが、私はそこに何らの合理性も発見できないでいるんですが、大臣は何らかの合理性をそこに見出されますか。
○塩崎国務大臣　まず、自民党はあらゆる意見を受けとめるという政党でありまして、いろいろな議論がされる場所で、最後はまとまるという政党でもあるということでありまして、まとめる能力が自民党にはある、こういうことではないかと思っています。これがまず第一点。
　今回の問題提起の私として一番大きく受けとめたいなと思っているのは、やはり子ども・子育ての必要なコスト、費用に関しては社会全体で何らかの形で支えよう、そういう思いがまずあるんだろうなというふうに思うわけでありまして、そういう意味で、この子育て支援というのが、我が国、人口政策としてなかなか世界に範とはなり得ない人口政策だったと思いますが、今まさに、安倍内閣になって、とりわけ子育て支援には力を入れてきているわけでありまして、そういう意味で、財源をどう安定的に確保するか、そういう問題意識は評価をすべきではないかと思います。
　一方で、保険制度というのはやはり保険制度の特徴があって、被保険者を誰にするのか、どこまでにするのか、あるいは保険料の滞納とかいろいろな対応についてどうするのか。あるいは、給付サイドの問題として、現金給付、現物給付というのがあるわけですね。介護でもさんざん議論して、現物給付だけでスタートして、現金給付もやるべきだという意見もあるわけでありますので、そんなこんないろいろあって、自民党は議論百出、最後はまとまるということであります。
○足立委員　ありがとうございました。
　大臣も、やはり大臣ですから、若い方のそういう努力に温かい態度というかポジションで対応されていると思いますが、いろいろ新聞なんかを拝見すると、厚労相は慎重姿勢とかいって報道されたりもしていますが、普通に社会政策あるいは社会保障政策をわかっている人からすれば、ちょっとおかしいなというふうに思います。
　柚木さんも何か、柚木さん、あ、誰もいなくなっちゃった。井坂先生、いらっしゃる。済みません。柚木委員も、厚生労働委員会、四月の十四日にこの問題を取り上げられていて、こども保険という考え方も一つの考え方だ、こうおっしゃっていますが、せっかく厚生労働委員会なんだから、やはり私は、早く小泉進次郎議員を初めとする、こういうこども保険という提案については早目に、それは議論はしたらいいと思うんですよ、自民党はそういう政党ですから、議論はしたらいいと思うんだけれども、やはり時間の制約もありますので、私は、早目に小泉進次郎さんたちにはこども保険というのはおかしいとはっきりと言ってあげた方がいいと思うんですね。
　特に私がこの制度に違和感があるのは、逃げだということですね、逃げ。
　これも不思議なんだけれども、先ほどから厚生労働省の皆さんは、保険料負担というのは、拠出意欲といいますね、保険料が高過ぎるとみんななかなか保険に入りにくい、義務なんだけれども入れないということで、やはり保険料率というのはある程度にとどめたいと思うわけですが、やはり給付が必要だったら、普通は保険の保険料率を上げればいいし、それから、本当に社会全体でそれを支えようと思ったら、それは税金を上げるのはもう当たり前ですよ。
　ところが、小泉さんたちは、多分、増税を言うよりも保険料率に上乗せと言った方が社会の反発が少ないと思ったんじゃないですかね。なぜそう思ったか。勘ぐりですよ、そんたくというふうに言う人もいますが。小泉進次郎さんの考えていらっしゃることをそんたくすると、高齢者の票を失いたくないと。だって、増税だったら高齢者も払いますね、税によりますけれども。でも、保険料だったら現役世代ですよ、基本は。現役世代とも限らないのか。（発言する者あり）ねえ、現役世代。現役世代ばかり負担をさせるという発想が小泉さんらしくないな。
　だから、やはり民進党、共産党がだらしないものだから……（発言する者あり）あ、民進党だけです。民進党がだらしないものだから、与党もちょっと緩んでいると思いますよ。大臣の失言とか、そういうのはどうでもいいんです。私は、小泉議員ほどの期待を集めている方が、こんなこども保険なんというので政治家人生に傷をつけない方がいいと思いますよ。だから、早目にこういうあほな提案は、提案ですよ、小泉さんはあほじゃない。小泉さんの提案は、僕ははっきり言ってこれはあほだと思いますね。提案ですよ、委員長。ごめんなさい。提案はあほな提案だと。あほと言うと、関西でどうとか関東でどうと言われるんですけれども、とにかく、おかしなおかしな提案なんですよ。
　なぜ増税と言わないんですか。我々維新の会は、行財政改革を徹底してやれば相当の規模の財源は生むことができる、こう考えていますが、なかなかそれは有権者に信用してもらえません。大阪ではやったよと言ってもなかなか信用してもらえないので、行財政改革で足らざる部分は例えば相続税とかいうことを、今、中で議論を始めています。
　ただ、皆さん、相続税というと、何だ、社会主義か、こう言われますが、日本維新の会は、相続税とセットで事業承継税制の一〇〇％。要は、事業をやっている方は一〇〇％スルーできます。その上で相続税を、国際的にもある程度高いレベルにある相続税であることは承知をしていますが、まさに次世代のために相続税をしっかりと取っていくということが、繰り返しになりますが、事業承継税制をしっかりと構築した上で、そういうことも必要ではないかということを私は今党内で主張しています。
　党内には、そういうことに賛同してくれる意見もあれば、やはり行財政改革だから、増税の話はするなという意見もあります。これは党内でもんでいます。もんでいますが、ぜひ自民党の中でもしっかり議論してほしいんですよ、それを。教育国債でなければ保険かということについては、私は、小泉さんらしくないな、こういうことを申し上げておきたいと思います。
　実は、小泉進次郎議員について余り個人的なことを申し上げると、またこれは、今政府に入っていないですよね、政府に入っていない。内閣府の政務官でいらっしゃったときに、この委員会にも何度か、大臣の横に来ていただきました。あのときの医療ホールディングというのがありましたよね。あれも失敗作じゃないですか。余りうまくいっていないでしょう。大体、事例が出てきていないですね。
　出てきていますか。きょう、医政局呼んでいないからね。知っている人、いますか。橋本副大臣、ちょっと事務方に聞いて、わかりますか。
○橋本副大臣　医療のホールディング、地域の医療のホールディングカンパニーの話であろうと思いますけれども、幾つか連携法人の話、検討されているという話は、岡山の方の、県北の方であるというのは伺ったことはございますが、具体的にここがなったということは、今のところ、私は承知をしておりません。
○足立委員　おっしゃるとおりで、岡山の方で一つ議論があって、それがまさに制度化の一つの背景になったということは私も承知していますが、ところが実現していないんですよ。だから、小泉進次郎議員が手がけた仕事、余りうまくいっていないんじゃないですかね。
　私、実は、きょう、来る前に、小泉進次郎議員のこども保険について、きょうは言いたいことを言ってくると言ったら、秘書たちに羽交い締めにされまして、絶対やめてください、女性票がなくなりますと言われましたが、私は自分の票を気にして発言を控えたりしません。民進党がこども保険と言っていたら、僕はぼこぼこですよ。それは自民党の議員グループが言ったって同じです。私は、批判を恐れず、言うべきことは言っていくという立場で、これからも厚生労働委員会にたびたび出張してまいりたい、このように思います。
　もう時間が来ますので、あと一言だけ補足をしておくと、教育無償化といってもいろいろあります。就学前教育、今でも義務教育の小中、それから高等教育があります。今、高等学校の議論はずっと、大阪でも京都でもどこでも、東京都でもやっています。でも、就学前は地方でやった方がいいですよ。
　大阪市は、吉村洋文大阪市長が、就学前の無償化、保育園、幼稚園の無償化に向けて、今やっています。すごい、四歳児は無償、五歳児まで無償になったかな。大阪府下の維新が首長を務めている市は、大阪市よりも進んでいる、門真市だったかな、というところもあります。
　だから、やはり地方自治体にも、私は総務委員も務めておりますが、地方自治体にもしっかりと改革をしていただいて、そして、就学前教育の財源は地方で生み出す。高校も場合によっては、今、地方でやっています。大学の無償化について、これは大議論がありますので、大学の無償化についてはしっかりと国で、大学制度の見直しも含めて取り組んでいくことをお誓い申し上げておきたいと思います。
　いずれにせよ、きょう、初鹿委員に大変失礼なことを申し上げましたが、しっかり今、議論を聞いていただきました。初鹿さんの後を引き継いだ青年局長の大西さんとは、今、スタンプで競争していまして、民進党のスタンプと足立君のスタンプ、どっちが売れるかということで競争をしていまして、今、大西さんはいませんが、後任の青年局長の大西さんとスタンプでしっかりと支持を争うということを一応申し上げて、質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○丹羽委員長　次回は、来る五月十日水曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後二時四十九分散会
平成二十九年四月二十八日（金曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　西銘恒三郎君
　　　理事　今枝宗一郎君　理事　岩田　和親君
　　　理事　中根　一幸君　理事　西村　明宏君
　　　理事　宮内　秀樹君　理事　津村　啓介君
　　　理事　本村賢太郎君　理事　佐藤　英道君
　　　　　　秋本　真利君　　　　大塚　高司君
　　　　　　大西　英男君　　　　鬼木　　誠君
　　　　　　加藤　鮎子君　　　　勝沼　栄明君
　　　　　　金子　恭之君　　　　神谷　　昇君
　　　　　　神田　憲次君　　　　木内　　均君
　　　　　　黄川田仁志君　　　　工藤　彰三君
　　　　　　小島　敏文君　　　　國場幸之助君
　　　　　　新谷　正義君　　　　鈴木　憲和君
　　　　　　瀬戸　隆一君　　　　田所　嘉徳君
　　　　　　津島　　淳君　　　　中谷　真一君
　　　　　　中村　裕之君　　　　根本　幸典君
　　　　　　橋本　英教君　　　　福山　　守君
　　　　　　藤井比早之君　　　　古川　　康君
　　　　　　堀井　　学君　　　　望月　義夫君
　　　　　　荒井　　聰君　　　　黒岩　宇洋君
　　　　　　小宮山泰子君　　　　升田世喜男君
　　　　　　松原　　仁君　　　　水戸　将史君
　　　　　　村岡　敏英君　　　　横山　博幸君
　　　　　　伊佐　進一君　　　　稲津　　久君
　　　　　　北側　一雄君　　　　輿水　恵一君
　　　　　　清水　忠史君　　　　本村　伸子君
　　　　　　椎木　　保君　　　　野間　　健君
　　　　…………………………………
　　　国土交通大臣　　　　　　　石井　啓一君
　　　国土交通副大臣　　　　　　末松　信介君
　　　国土交通大臣政務官　　　　藤井比早之君
　　　国土交通大臣政務官　　　　根本　幸典君
　　　政府参考人
　　　（総務省大臣官房審議官）　開出　英之君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　大山　真未君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省職業安定局次長）　　　　　　　　　　　大西　康之君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　土田　浩史君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省大臣官房危機管理・運輸安全政策審議官）　　　　　　　　　　　　東井　芳隆君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省大臣官房技術審議官）　　　　　　　　　五道　仁実君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省道路局長）　　石川　雄一君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省自動車局長）　藤井　直樹君
　　　政府参考人
　　　（気象庁長官）　　　　　　橋田　俊彦君
　　　政府参考人
　　　（海上保安庁長官）　　　　中島　　敏君
　　　国土交通委員会専門員　　　伊藤　和子君
　　　　—————————————
委員の異動
四月二十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大塚　高司君　　　　　國場幸之助君
　　工藤　彰三君　　　　　瀬戸　隆一君
　　佐田玄一郎君　　　　　新谷　正義君
　　田所　嘉徳君　　　　　黄川田仁志君
　　橋本　英教君　　　　　勝沼　栄明君
　　前田　一男君　　　　　神田　憲次君
　　水戸　将史君　　　　　升田世喜男君
　　中川　康洋君　　　　　輿水　恵一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　勝沼　栄明君　　　　　橋本　英教君
　　神田　憲次君　　　　　鬼木　　誠君
　　黄川田仁志君　　　　　田所　嘉徳君
　　國場幸之助君　　　　　大塚　高司君
　　新谷　正義君　　　　　佐田玄一郎君
　　瀬戸　隆一君　　　　　工藤　彰三君
　　升田世喜男君　　　　　水戸　将史君
　　輿水　恵一君　　　　　稲津　　久君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　鬼木　　誠君　　　　　福山　　守君
　　稲津　　久君　　　　　中川　康洋君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　福山　　守君　　　　　前田　一男君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　道路運送車両法の一部を改正する法律案（内閣提出第四二号）
　　　　　————◇—————
○西銘委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、道路運送車両法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として国土交通省大臣官房危機管理・運輸安全政策審議官東井芳隆君、大臣官房技術審議官五道仁実君、道路局長石川雄一君、自動車局長藤井直樹君、気象庁長官橋田俊彦君、海上保安庁長官中島敏君、総務省大臣官房審議官開出英之君、文部科学省大臣官房審議官大山真未君、厚生労働省職業安定局次長大西康之君及び経済産業省大臣官房審議官土田浩史君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○西銘委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。本村賢太郎君。
○本村（賢）委員　民進党の本村賢太郎です。どうぞよろしくお願いいたします。
　まず、法改正の趣旨について数点お伺いをしてまいりたいと思っております。
　昨年四月、三菱自動車による燃費データ不正が発表されまして、これを受けて、国交省が他メーカーに、同様の事案がないか、調査、報告を求めたところでありますが、スズキでも不正が発覚いたしまして、立入検査と、排ガス、燃費の確認試験の結果、スズキは全車種で性能が下回らなかったのに対し、三菱自動車は十三車種中十二車種で性能が下回ったということがございます。両社が法令と異なる方法で燃費を計測していたことについて、国交省は、極めて遺憾であるということを公表されたわけであります。
　今回の法改正の趣旨は、三菱自動車による燃費データ不正問題が法改正の契機の一つとなっていると承知をしておるわけでありますが、三菱自動車においては過去にも不祥事を起こしているわけでありまして、再びこのような事案が発生したことに対してどのような認識を持っているのか、まず大臣にお伺いいたします。
○石井国務大臣　三菱自動車工業におきましては、平成十二年及び十六年にリコール隠しが発覚するなど、たび重なる不正行為等が指摘をされてきたところであります。
　このような経緯にもかかわりませず、今回再び不正行為が行われていたことにつきましては、同社のコンプライアンスに対する基本的な姿勢に疑問を持たざるを得ません。
　今回の燃費に関する不正行為は、ユーザーを欺き、国の自動車審査の信頼性を根本から損ない、我が国の自動車産業への信頼を傷つけるものでありまして、極めて遺憾であります。
　三菱自動車工業が今後自動車メーカーとして活動を行うに当たりましては、過去及び今回の不正行為を真摯に反省し、再発防止に向けた取り組みを着実に実施することにより、不正行為を根絶することが不可欠であると考えております。
　国土交通省といたしましては、引き続き、三菱自動車工業に対しまして、再発防止のための具体的な取り組みを速やかに進めるよう強く求めるとともに、その進捗状況につきまして、四半期ごとの報告により、厳しくチェックを行ってまいります。
○本村（賢）委員　かつて、二〇〇〇年に、ユーザーからのクレーム情報を隠蔽したり、内密に回収、処理する大規模なリコール隠しが発覚しました。また、二〇〇二年には横浜市と山口県で死傷事故がございましたし、二〇〇四年にもリコール隠しが発覚、二〇一二年、一六年と、リコール隠しもまた発覚したわけでありまして、二〇〇五年には、当時の社員が不正を指摘され、やめるように提言を行ったのに対し幹部が放置していたことも、三菱自動車が設置した特別調査会の調査でわかっているわけであります。
　なお、今回の事案は、軽自動車の生産を三菱自動車に委託している日産が気づいたことから発覚したわけでありまして、具体的には、不正発覚後の再測定においても不正を行っていたり、国の測定方法と違うと知りながらも、よい燃費が出るデータを意図的に選び、カタログ値に近づけるような形もとられたということで、車種によってはエコカー減税の対象となっていたこともあり、納付不足額が生じるケースも発生しております。
　三菱自動車は今、赤字に転落しておりますが、日産が株式三四％を獲得し、今後、日産傘下で経営改革を進めることになったわけでありまして、ぜひ、ユーザーの期待を裏切らない三菱自動車に、やはりしっかりと会社の体制を変えるように、国交省としても強く御指導をお願いしてまいりたいと思います。
　次の質問に入らせていただきます。
　国交省自動車局と型式指定審査を行う自動車技術総合機構で構成しました自動車の型式指定審査におけるメーカーの不正行為を防止するためのタスクフォースの最終とりまとめでも指摘をされておりますが、これら自動車メーカーから提出を受けて試験に使用するデータに関しチェックする仕組みが不十分であったことと、自動車メーカーが社内試験を含め法令で定める試験法の趣旨に従って試験を行っているかの確認が不十分であったことが、今般の走行抵抗値に係るデータの不正について型式指定時にチェックすることができなかった背景にあったものと考えると、この最終とりまとめにもございますが、性善説に立って型式指定審査を行ってきたことにも問題があると考えるわけであります。
　この点について今回の法改正ではどのように対応されているのか、お伺いいたします。
○藤井政府参考人　お答えをいたします。
　今委員から御指摘ございましたけれども、今回の不正事案においては、自動車メーカーから提出された走行抵抗に関するデータについて自動車技術総合機構が特段のチェックを行わずに使用するなど、自動車メーカーの不正行為を防止する措置が不十分であるという問題が明らかになったものと認識をしております。
　本法案におきましては、この点についての反省を踏まえ、自動車メーカーが型式指定の審査に当たって不正行為を行う可能性があるということをまず前提とした上で、そのような不正行為の抑止を図るため、不正手段により自動車などの型式指定を受けたときには当該指定を取り消すことができるとするとともに、型式指定を受けた者に対する報告徴収等において虚偽の報告を行った者に対する罰則を強化することとしているところでございます。
　国土交通省としましては、この法案に基づく措置に加えて、自動車メーカーの提出するデータに関する審査の厳格化等の措置を総合的に講ずることにより、自動車メーカーによる型式指定審査における不正行為を根絶し、自動車の性能に対する国民の信頼の確保を図ってまいりたいと考えております。
○本村（賢）委員　型式指定審査を行う際、メーカーから出されたデータをそのまま使っていたという、今回でいえば、燃費試験に使う走行抵抗値をそのまま使っていたということでありますし、メーカーが出してきたデータをそのまま使っているのは、燃費や安全性を調べる十三試験で七データ使っていたということでございまして、国交省自動車局、そして自動車技術総合機構も含めまして、機構におけるデータ審査のあり方も課題として指摘をしてまいりたいと思っております。
　次に、消費者庁は、景品表示法違反として四億八千万円程度の課徴金納付を三菱自動車に命じたというふうに報道がございました。ことしの一月に、消費者庁が、改正景品表示法に基づく初命令を出していると承知をしております。
　消費者行政ともしっかり連携して再発防止に取り組んでいくことが求められていると思いますが、国交省の見解をお伺いいたします。
○藤井政府参考人　お答えいたします。
　三菱自動車工業の燃費不正事案については、燃費性能が本来の性能よりも著しく優良であると消費者に誤認させる表示を行ったとして、本年一月に、消費者庁が同社に対しまして、不当景品類及び不当表示防止法に基づき、約四・八億円の課徴金の納付、さらに再発防止策の実施について命令を発出しているところでございます。
　この三菱自動車工業による一連の燃費に関する不正行為につきましては、ユーザーに大きな不信感を与え、自動車産業への信頼を傷つけるものであり、同社は、消費者庁の命令を真摯に受けとめ、的確に対応すべきものであると考えております。
　国土交通省としましては、消費者行政ともしっかり連携し、三菱自動車工業が不正行為の再発防止に向けた取り組みを着実に実施するよう、その進捗状況について厳しくチェックを行ってまいります。
○本村（賢）委員　岡村消費者庁長官も、一般消費者の自主的かつ合理的な商品選択を阻害するおそれのある不当な表示が大手の企業においても行われたことについては残念と会見で述べられておりますし、エコカー減税の影響やガソリン高により、燃費性能は消費者にとって自動車を購入する上で重要な判断材料の一つとなっておるわけでありまして、引き続き、消費者庁とも連携しながら、強い指導をお願いしてまいりたいと思っております。
　次の質問は、型式指定審査におけるエアバッグについて数点お伺いしてまいりたいと思います。
　現在、型式指定審査においてエアバッグは必須となっていないということは、過去のこの委員会で私が質問した中でも御答弁いただいておりますが、自動車の安全性を担保するにおいて、エアバッグの重要性を国交省はどのように捉えているのか、まずお伺いいたします。
○藤井政府参考人　お答えいたします。
　エアバッグは、自動車の衝突事故における乗員保護性能を向上させる効果が期待できるものでございます。
　ただ、エアバッグは、あくまでも安全確保につきましては補助的な装置であり、自動車の乗員の保護にはシートベルトの着用がまず不可欠であると考えているところでございます。
○本村（賢）委員　道路運送車両法第七十五条に基づく自動車の型式指定において、エアバッグの設置はマストとなっていないことは承知をしています。とはいえ、実質的には、一般的にエアバッグなしに安全性は担保できないわけでありまして、型式認証できないというのが現状であるわけであります。
　エアバッグはシートベルトの装着を前提としたもので、あくまで補助的な装置であるというお話も今いただきましたが、シートベルトを装着していないと死亡率が約十五倍も高くなっているということもありまして、エアバッグの重要性は、今、参考人の藤井局長からもお話しいただいたように、そこは私どもも同じ点であります。
　そこにおいて、次に、エアバッグには耐用年数が設定されていないわけでありまして、国交省は、寿命のはっきりしないエアバッグを使った自動車に対して、しかし、型式指定を行っているわけであります。
　その点を指摘しながら、エアバッグの耐用年数はどのような形で考えていらっしゃるのか、また、測定できないとする専門家の指摘もあるが、国交省の見解をお伺いいたします。
○藤井政府参考人　お答えいたします。
　国土交通省としましては、エアバッグの耐久性について詳細なデータは持ち合わせておりません。ただ、大規模なリコールの対象となっているタカタ製のエアバッグのケースを除きまして、エアバッグの耐久性について問題のある事案は、現在のところ生じていないと認識しております。
　なお、現時点において、エアバッグの耐用年数を測定する技術につきましては、まだ確立していないと認識しているところでございます。
○本村（賢）委員　タカタにエアバッグの開発を依頼した元ホンダの経営企画部長の著書では、エアバッグに必要とされる信頼性は、百万台の車にエアバッグを搭載し、当時の平均寿命年数である十五年から六年走らせた際に暴発や不発が合わせて一件以下ということであり、故障率百万分の一としている点は指摘をしておきたいと思います。
　そして、次の質問に入ります。
　以前も指摘をしてきたわけでありますが、ＪＡＸＡの堀教授や米国自動車安全センター理事も、このエアバッグの有効期限設置とか定期交換が最も効果的であるという指摘をされているわけでありまして、エアバッグの定期交換制度導入に対する国交省の見解を大臣にお伺いいたします。
○石井国務大臣　硝酸アンモニウムを使用しましたエアバッグのうち、乾燥材の入っていないものにつきましては、湿気のある状態で長期間の温度変化にさらされると劣化をし、異常破裂することが明らかになったため、リコールを実施することにより交換し、安全性を確保することとしております。
　硝酸アンモニウムを使用したエアバッグのうち、乾燥剤の入っているものにつきましては、米国当局が、平成三十一年までに経年により安全性が劣化しないことをタカタが証明できない場合には、リコール対象とし得ることを表明しております。
　なお、硝酸アンモニウムを使用していないエアバッグについては、現在のところ、異常破裂の発生は報告されておりません。
　エアバッグの安全性確保につきましては、以上述べたような状況を踏まえつつ、まずは、問題のあるエアバッグをリコールによりできる限り速やかに交換することにより、適切に対応してまいりたいと考えております。
　なお、エアバッグに定期交換制度を導入することにつきましては、国際的な動向を踏まえながら判断すべきものと考えております。現在のところ、国際的にそういった動きはないものと承知をしておりまして、引き続き関係各国の動向を注視してまいりたいと考えております。