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○伊藤（茂）委員　今の大臣の御答弁の後段にかかわることで、小渕前総理のお名前も出ましたが、御病状が早くよくなるように共通にみんなで祈っているわけですが、こういうことがございました。
　後段の御答弁に関連をして、大臣がちょっとお触れになりましたが、政府の努力と同時に、さまざまのＮＧＯなどなどの努力というのが非常に大事な分野だろうと思います。現実に、世界の子供たちのさまざまの、幸せな状況があれば悲惨な状況もございます。ＮＧＯの皆さんが現場に駆けつけてさまざまなことをなさっているというのもございます。それから、広い意味での活動もあります。
　つい数日前なんですが、大臣と同じ神奈川県、藤井さんもそうですが、ちょっとレベルの高い文学雑誌の編集長とお話をしたのですが、その方から、私はこういうことをやっていますという話がありました。
　ポルトガルの子供たち、何かリスボンに数年いらっしゃったようで、小渕外務大臣の当時の御協力などいただいて、それで、日本の国、北海道から沖縄まで、日本のフォーシーズンの状況など非常にきれいな子供向けの本をつくって、友好協会もあったようですが、御協力いただき、外務省からも協力いただいて、ポルトガルの全小学校にお送りをして、子供たちにそれを読んでいただくと。
　これも一つの例なんですが、そういういろいろな努力をしている人が神奈川県にもいるんだなと思ったりしておったんですが、やはりそういう努力に外務省、政府が積極的に応援し、また手伝っていくという姿勢が大事ではないかと存じております。
　もう一つの協定につきまして、二、三考えましたが、時間ですから、一問だけ質問をさせていただきます。
　それは、九六年のリヨン・サミットのときに、我が国から世界福祉構想が提起をされました。イニシアチブ・フォア・ケアリング・ワールド、賛同を得たというわけでありまして、翌年のデンバー・サミットでも、高齢化の問題が正面から議論をされ、活力ある高齢化の推進がコミュニケにも盛り込まれている。並行しまして、我が国も努力をして、ＯＥＣＤなどの場でも同じような議論がなされている。アジアでも非常に重要なテーマだというふうに存じます。
　今度の九州・沖縄サミット、ＩＴ革命に関することとか重債務のこととか、今日の状況を反映したさまざまな問題があるわけですが、リヨン・サミットで日本が提唱したという経過などを考えますと、さらにこういう方向を、日本が議長国であるサミットでも、世界福祉のための共同の努力と申しましょうか、先進国の共同の努力というものを表明することもやはり引き続き大事なことではないだろうかと思いますが、どうお考えでしょうか。
○河野国務大臣　御指摘のリヨン・サミットにおきまして、いわゆる世界福祉構想のもととなるものが出たわけですが、これは当時の橋本総理が最もお得意の分野で、橋本総理はこのリヨン・サミットにおいて世界福祉構想の提唱に相当な役割を果たされたというふうに伺っているわけでございます。
　この世界福祉構想に基づきまして、例えば感染症の撲滅といいますか、あるいは公衆衛生、医療問題、こういったことに取り組もうということが世界的に進みかけておりますが、今回の沖縄サミットにおきましても、こうした感染症問題は恐らく議論をされることになるというふうに思います。
　先般、森総理が欧米を訪問されましたときにも、ヨーロッパの首脳から、この感染症については極めて重要だと自分は考えておるというようなお話がたしかあったというふうに聞いておりまして、森総理も、沖縄サミットにおきます幾つかの柱の中の一つに、それは柱の中の一つのある部分ですね、それにこの問題は当然加えられるものであろうという認識を持っておられると承知をいたしております。
　ぜひ、沖縄サミットにおきまして、こうした問題が今議員がお話しになりましたような視点で議論され、議長の取りまとめの中に入ることを私も期待したいと思っております。
○伊藤（茂）委員　もう時間ですから、質問はこれで終わりにいたしますが、三十秒ほどあるようですから、気持ちを一言だけ申し上げておきたいのです。
　時間がありませんから話題にできませんでしたが、ＩＬＯ関係のさまざまの条約批准、やはり日本がおくれているということが各界からしばしば指摘をされてまいりました。こういう状況を越えていきたいと思います。同時に、それをやるためには、やはり労使、政府、与党、野党含めたさまざまな現実の努力をしなければならないというのが私の実感でございます。
　先ほどＪＲの不採用問題がございました。自社さの当時に取り上げまして、未解決でございました。連立政治の時代の一つのルールだと私は思いますから、やろうと思ってやれなかったことはやはり国民への議会人の責任としてやりましょうということを確認いたしまして、それぞれ野党になった後もまじめに御相談をして、一つ一つ実現をいたしてまいりました。最後に一つ残っているのが、今のこの問題でございます。
　もう国会解散などが間近という状況でございまして、誠心誠意、関係者、与党の皆さん、私ども社民党含めまして、何とか打開しようということで、組合も含めまして相談をしているというところでございます。
　ですから、ＩＬＯからの勧告の問題もしっかり踏まえながら、そういうおくれている国と言われないような努力、現実にそれをしていくためのさまざまな努力は、党派を超えて真剣にやっていきたいという気持ちを持っているということだけ申し上げさせていただきまして、質問を終わります。
○井奥委員長　これにて両件に対する質疑は終局いたしました。
　　　　—————————————
○井奥委員長　これより両件に対する討論に入るのでありますが、その申し出がありませんので、直ちに採決いたします。
　まず、就業が認められるための最低年齢に関する条約（第百三十八号）の締結について承認を求めるの件について採決いたします。
　本件は承認すべきものと決するに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○井奥委員長　起立総員。よって、本件は承認すべきものと決しました。
　次に、社会保障に関する日本国とグレート・ブリテン及び北部アイルランド連合王国との間の協定の締結について承認を求めるの件について採決いたします。
　本件は承認すべきものと決するに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○井奥委員長　起立総員。よって、本件は承認すべきものと決しました。
　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました両件に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○井奥委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————
　　　　〔報告書は附録に掲載〕
　　　　　————◇—————
○井奥委員長　次に、万国郵便連合憲章の第六追加議定書、万国郵便連合一般規則及び万国郵便条約の締結について承認を求めるの件、郵便送金業務に関する約定の締結について承認を求めるの件及び著作権に関する世界知的所有権機関条約の締結について承認を求めるの件の各件を議題といたします。
　政府から順次提案理由の説明を聴取いたします。外務大臣河野洋平君。
　　　　—————————————
　万国郵便連合憲章の第六追加議定書、万国郵便連合一般規則及び万国郵便条約の締結について承認を求めるの件
　郵便送金業務に関する約定の締結について承認を求めるの件
　著作権に関する世界知的所有権機関条約の締結について承認を求めるの件
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○河野国務大臣　ただいま議題となりました万国郵便連合憲章の第六追加議定書、万国郵便連合一般規則及び万国郵便条約の締結について承認を求めるの件につきまして、提案理由を御説明いたします。
　この追加議定書及び関連文書は、平成十一年九月十五日に北京で開催された万国郵便連合の大会議において作成されたものであります。
　この追加議定書及び関連文書は、万国郵便連合の加盟国が締結する文書の構成、同連合の運営及び国際郵便業務に関する事項について所要の変更を加えるため、万国郵便連合憲章を改正し、現行の万国郵便連合一般規則及び万国郵便条約を更新するものであります。
　我が国がこの追加議定書及び関連文書を締結することは、引き続き万国郵便連合の加盟国として活動する上で、また、我が国の国際郵便業務の円滑な運営のために必要であると考えられます。
　よって、ここに、この追加議定書及び関連文書の締結について御承認を求める次第であります。
　次に、郵便送金業務に関する約定の締結について承認を求めるの件につきまして、提案理由を御説明いたします。
　この約定は、平成十一年九月十五日に北京で開催された万国郵便連合の大会議において作成されたものであります。
　この約定は、国際郵便送金業務における最近の事情にかんがみ、現行の郵便為替に関する約定、郵便小切手業務に関する約定及び代金引きかえ郵便物に関する約定を統合し、郵便送金業務に関する事項について所要の変更を加えた上で、更新するものであります。
　我が国がこの約定を締結することは、我が国と他の締約国との間の郵便送金業務の円滑な運営のために必要であると考えられます。
　よって、ここに、この約定の締結について御承認を求める次第であります。
　最後に、著作権に関する世界知的所有権機関条約の締結について承認を求めるの件につきまして、提案理由を御説明いたします。
　この条約は、平成八年十二月にジュネーブで開催された国際会議において採択されたものであります。
　この条約は、情報関連技術の発達等に対応し、著作権を一層効果的に保護することを目的とするものであります。
　我が国がこの条約を締結してその早期発効に寄与することは、我が国のみならず世界の著作物についての国際的な保護の強化に資するものであり、著作権の分野における国際協力を促進するとの見地から有意義であると認められます。
　よって、ここに、この条約の締結について御承認を求める次第であります。
　以上三件につき、何とぞ、御審議の上、速やかに御承認いただきますようお願い申し上げます。
○井奥委員長　これにて提案理由の説明は終わりました。
　次回は、来る十二日金曜日午前九時二十分理事会、午前九時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時三十一分散会
○江口委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、社会福祉の増進のための社会福祉事業法等の一部を改正する等の法律案を議題といたします。
　お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として厚生大臣官房障害保健福祉部長今田寛睦君及び厚生省社会・援護局長炭谷茂君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○石毛委員　おはようございます。民主党の石毛えい子でございます。
　早速でございますが、質問に入らせていただきます。
　まず、大臣にお伺いさせていただきたいと思いますが、今回の社会福祉事業法等一連の法改正の趣旨は、措置から利用契約という仕組みへの転換、これによってサービスを選択できるようにするということに大きな目的、意義があるというふうにたびたび説明を承っております。私は、この趣旨には賛成するものでございますけれども、本当にこの法改正によって法律が実効性を生んでいくためには、まだまだ明らかにすべき課題があるというふうに思っております。
　例えば今入所施設にお入りになっていらっしゃる方が、希望される場合には在宅で、地域でサービスを利用しながら暮らし、働いていくというような選択ができるのかどうか。選択できるということはどんな範囲で可能なのか。あるいは、自己決定を尊重して、基本的に選択できる方向でサービスを整備していくというふうに考えていっていいのかどうか。そのために、障害者プランの見直しなども含めて、現在の障害者プランが終了した段階で改めてまた障害者プランを作成していくというような方向性をお考えになっていらっしゃるのかどうか。選択の実効性をどう担保していくかというようなところで、まず大臣の御所見を承りたいと思います。
○丹羽国務大臣　今回の法改正におきましては、委員も御指摘のように、障害者の福祉の問題につきまして、障害者の自立と社会参加が進むことがまず先決でございます。こういった観点に立ちまして、委員が御指摘のようなサービスの充実を図っていくことが何よりも大切である、このように認識をいたしておるような次第でございます。
　今回の法改正におきましては、利用者本位の社会福祉制度を確立するという視点に立ちまして、障害者福祉につきましては、行政が利用者の選択とは別に福祉サービスを決めるものでございます現行の措置制度から、いわゆる支援費支給制度という新しい制度へ変更するものでございます。
　こういう観点に立ちまして、障害者の福祉の分野におきましては、利用者と事業者が対等な関係のもとにおきまして、障害者はみずから、例えば障害者福祉サービスの種類であるとか、今委員は施設と在宅といった問題を御提起なさいましたけれども、こういった種類の問題、さらに事業者の選択、こういうものが利用者の立場に立ってできるようにするということが何よりも大切なことだ、このように認識しております。こういうことによりまして、ひいては障害者のノーマライゼーションと自己決定の実現が図られるもの、このように考えているような次第でございます。
○石毛委員　ありがとうございます。利用者と事業者の方の対等性とか、大変踏み込んで御答弁いただきました。
　もう一点、これは必ずしも質問通告できちっとお尋ねしたわけではございませんけれども、現在、障害者プランの計画年次は二〇〇二年で終了となっておりますけれども、これについて大臣は改めてこれから先も新障害者プランというようなものを考えていく必要がおありになるというふうに御認識されていらっしゃいますでしょうかどうか、その点を承れればと存じますが、よろしくお願いいたします。
○丹羽国務大臣　障害者プランに掲げます平成十四年度の目標に向けまして、現在、施設、在宅両面にわたりましてサービス基盤の整備を着実に進めているところでございます。
　身体障害者療護施設のように、平成十年度の予算に対しましてほぼ目標を整備された部分もございますし、また必ずしも十分にこの目的を達していないものがございますけれども、いずれにいたしましても、私どもは、現在の障害者プランをまず達成するということが先決でございまして、その後に、当然のことながら、障害者の皆さん方がさらなる社会参加、そして、先ほどから申し上げておりますように、今度の法案はある意味においては理念規定、訓示規定的な色彩もなきにしもあらずでございますので、そういったものをより担保していくために、さらに障害者プランというものを充実していく方向でどのようにしていくかということが当然の課題になる、このように考えているような次第でございます。
○石毛委員　ありがとうございました。サービス基盤が整備されていなければ、あるいは障害者の方々がお求めになるニーズに応じた新しいサービス形態が創造されていかなければ、選択というのも画餅に帰すということになりかねないというような危惧もないわけではないと思いますので、ぜひとも大臣が御答弁いただきました御趣旨を生かしていただきますようによろしくお願いいたします。
　そこで、次の質問でございますけれども、大臣の御答弁にもございましたように、これから新しく支援費支給という仕組みに措置費の支弁ということから変わってまいるわけでございますけれども、この支援費をどう決めるかというのも十分なサービスを利用できるかどうかということで大変重要だと思っております。支援費の決め方が、表現は必ずしも適切ではないかもしれませんけれども、硬直的な決め方をもしされるとすれば、利用者の方が御自分の必要に応じてサービスを選択するのもなかなか難しい側面も出てくるかと思います。
　まず、この点に関しまして、これまで厚生省からは今までの措置費で制度を運用していた時代の公費助成の水準は落とさないというふうに説明を受けていますけれども、この点はよろしいのですねということで確認をさせていただきたいと思います。公費水準を落とさないということについて、改めて御確認をいただきたいと思います。
○今田政府参考人　支援費支給方式におきますサービスの支援費の算定方法のお尋ねでありますが、これは法律の中にも触れておりますけれども、支援の種類ごとにサービスを提供するのに通常要する費用と規定されているわけであります。したがいまして、具体的な額の算定に当たりましては、その要する費用を詳細に検討いたしまして定めていきたいと考えているわけでございます。
　それから、今公費水準のことを御指摘いただきましたけれども、もちろん措置の制度の仕組みの状態からこれを落とすようなことがあってはならない、こういう考え方に立ってこれを定めていくつもりでございます。
　なお、審議会の方で若干御指摘がございました。公費助成の水準を落とすのではないか、現状の水準を守れ、こういう指摘を受けております。これは利用者負担についての御指摘というふうに私どもは理解しておりますが、いずれにしても、利用者負担について、これまでの公費負担の水準を維持するということを基本に置いて、今後検討していくことにいたしておる次第でございます。
○石毛委員　もう少しお教えいただければありがたいのですけれども、今支援の種類ごとにというふうに御説明くださいましたけれども、介護保険の場合には、利用者の要介護認定を経て、利用者の方についてどの程度のサービスが必要なのかということで、支援費という表現ではございませんけれども、給付費が確定されるという仕組みをとっております。
　それで、主に社会福祉事業法、身障福祉法、知的障害者福祉法等々を御利用の方は障害をお持ちの方に大きくは集約されることになると思いますけれども、例えば、今ですと障害の認定というようなことがございますし、それから、これからそれぞれの障害者の方が御自分でどういう自立と社会参加の暮らし方を求めていくかということによっては、支援の種類ごとというところとなじまない部分が、当然そごする部分が出てきてしまう。
　そこのあたりが丁寧に仕組まれていきませんと、制度は措置から契約に変わったとしても、実態的にはそれしか選択できないような状況にもし追い込まれるとすれば、これは措置制度と実態的には変わらないわけになりますので、例えば障害等級の認定の関係ですとか、選択するサービスの種類によってどのように変わる柔軟性があるのかとか、個人の立場をどの程度尊重するか、基本的には自己決定の尊重だと思いますけれども、そこのあたりをもう少し御説明いただきたいと思います。
○今田政府参考人　支援費の支給の算定の基準につきましては先ほど申し上げたとおりでありますが、委員御指摘のように、個々のケースによってニーズなりが変わるのではないか、それに対応した支援費の設定が考えられるのではないかという御指摘かとも思います。
　サービスの種類ごとといいますと、例えばデイサービスを受けるのがいいのかあるいはホームヘルプサービスを受けたらいいのかという意味における種類として種類ごとと申し上げましたけれども、それとは別に、障害の程度がその方によって差がある、重度の方もあれば軽度の方もいらっしゃる、そういう意味では障害の程度に応じた支援費の設定というものも必要ではないか、このように考えています。
　したがいまして、いろいろなサービスを申請に基づいて提供していくわけでありますし、なおかつ、その申請に当たっても障害の程度というものを勘案した形で支援費を設定できるような仕組みについて検討していくというふうに考えております。
○石毛委員　今までの措置費といいますのは、ある種、施設種ごとにあるいはサービス種ごとにということで、個人というよりは類型化した設定の仕方であったと思いますので、個人のニーズと求めている内容を基本にというか、この支援費の考え方の基本をどこに置くかというのは大変重要なことだと当然御認識されておられると私も思いますけれども、改めてその点を今確認させていただきましたということで承らせてください。
　それでは次の質問でございますけれども、支援費の代理受領についてお伺いしたいと思います。
　幾つか質問を細かくしておりますけれども、まず最初に、代理受領できるサービス事業者の要件につきまして、大枠どのような中身をお考えになっていらっしゃるか、そこをお教えいただきたいと思います。
○今田政府参考人　代理受領ができるサービス事業者の要件というよりも、まずサービスを提供してもいい施設かどうか、代理受領をするかどうかということの前に適切な施設かどうかという点で申し上げますと、当然、それに対しましては、サービスを提供する内容について一定の最低基準を設けておりますし、さらに、例えば正当な理由がなくサービスの提供を拒んではならないというような規定でありますとか、あるいは利用者負担以外の負担を求めてはいかぬとか、このような上乗せをした事項を設けておきまして、それを守っていただけるということでもって指定事業者として都道府県が指定をする、指定を受ければその支援費について代理受領することが可能である、そういう仕組みでありますので、支援費を代理受領できる事業者というのは、そもそもその事業者が適切な事業者であることをきちっとチェックするということがまず肝要ではないか、このような考え方で進めていくつもりでございます。
○石毛委員　その指定事業者でございますけれども、これまで社会福祉事業は事実上社会福祉法人か地方公共団体がサービスの提供者として認識されていたと思いますけれども、新しい法体系に変わりましたときには、ＮＰＯ法人ですとか民間営利法人あるいは農協法人、生協法人、公益法人等々さまざまございますけれども、供給主体につきましてはどんなふうに考えたらよろしいのでしょうか。
○今田政府参考人　施設につきましては、今までと同様に社会福祉法人としてきちっとした施設でなければこれからもだめでありますし、在宅につきましては、実施主体者が民間などのバリエーションを持った形で今後も運営していただく、こういうことでございます。
○石毛委員　そうしますと、最低基準等々指定事業者としての内容を充足していれば、入所施設であるか在宅サービスであるかの区分けはあるけれども、社会福祉事業法の第二種に該当する法人の場合には、多様な法人格を持つ主体の参入は今も法律的にはよろしいと思いますけれども、そこはほとんど広がっていないというのが現実だと思いますが、そういう理解でよろしいわけですね。
○今田政府参考人　御指摘のように、運営主体という意味におきましては今と変わらないということでございます。
○石毛委員　それでは、指定事業者は原則とすれば都道府県知事の認可になるのだと思いますけれども、介護保険の場合には基準該当サービスというような形で、一定の条件がある場合には市町村が認可していくということも認められておりますけれども、こちらの場合にはそこはどうなりますでしょうか。
○今田政府参考人　御質問の御趣旨としては、いわゆる基準に該当した施設は当然サービスの提供者になれるわけですが、基準には満たないけれども、市町村としてどうしても必要だという場合、私ども特例居宅生活支援費と申し上げておりますが、そのことについてのお尋ねということで理解させていただきたいと思います。
　これにつきましては、当然市町村がその実情に応じて、地域にそういったサービスがない、あるいはそこでやってもらわなければそもそも確保できないという観点から、この制度を設けて、仮に基準に満たなくともどうしても地域の方々にサービスが必要な場合には、この特例居宅生活支援費という形で支給対象となる事業者を定めていただくというふうに考えております。
○石毛委員　この点は介護保険の実施をめぐって随分知られるようになってきていると思いますけれども、ぜひ障害者サービスの方でもよく市町村にお受けとめいただけるように周知方をよろしくお願いいたしたいと思います。
　支援費の代理受領について、私は、事業者の方が代理受領される場合には契約を結ばれる本人の同意が必要というふうに考えますけれども、この点についてはどのように御認識されておられますでしょうか。
○今田政府参考人　支援費につきましては、サービスを利用したときに支給するということでございますので、代理受領方式をとらなければ、サービスを利用したときに本人が一時的にであれ立てかえ払いをする必要が生ずるということで、そういった意味から、支援費について、この立てかえ払いの負担をなくして、低所得の障害者の方々にもサービスが円滑に利用できるように代理受領方式としたわけでありまして、その場合に本人の同意は必要としない仕組みとして構成をさせていただいております。
○石毛委員　その御説明には私はちょっと納得しかねるという思いがございます。
　確かに、サービスを利用する契約を結んだときに、支援費を全額自分で払うという行為をとるとすれば、場合によってはそこで数万円ないしは十数万、二十数万というような金額が動くわけですから、それは負担ということからいえば非常に難しい部分があるというのはおっしゃるとおりだと思いますけれども、ただ新しい法律は事業者の方と利用者の方が契約を結ばれてサービスを利用するということですから、その理念を尊重するならば、考え方の問題として、一応支援費を全部自分が受け取った上で、自己負担分を除いてお支払いしますというふうに、これはペーパーで済むわけですから、そのことについて事業者と利用者の方との間で契約を結ぶ際にきちっと説明されて、それに納得されたらサインをされて同意をしましたという、そうした行為がきちっと交わされることが私は契約の内容として非常に重要だと思いますし、対等性を担保する手続的な意味でも重要だというふうに考えます。
　利用料の負担に関しまして、応能負担か応益負担かということは議論があるわけですし、私はここでそれに踏み込むつもりはありませんけれども、新しい制度のスタートは応能負担でいくということですから、今までの負担と実質は変わらないわけですね、費用徴収という表現をとるか利用料という表現をとるかの違いはありますけれども。そうしますと、新しいサービスを利用するというその行為のときに、利用者の方は、御自分がその負担のベースにある金額といいましょうか費用についてなかなか認識し得ない。ですから、実態上今までの制度と何が変わったのということになりかねない。そういう、ダイリューションというか希釈化といいますか、新しい制度の意味をきちっと受けとめていただきにくいのではないか、今決められている案は。
　ですから、私は、やはり本人の同意をきちっといただくということが契約という行為の出発点ではないかというふうに考えるわけですけれども、もう一度お伺いできますでしょうか。
○今田政府参考人　障害者がその施設を利用する場合には、当然、本人の選択という行為がある以上は、まず、少なくともその施設と一定の利用契約を結んでいただくことになるわけであります。その際に、一つは、その契約の内容、つまり、どういうサービスが受けられるのか、あるいはどういった負担になるのかといったことも含めて、一定のやりとりがそこで行われて契約が結ばれるであろうと思います。
　その際に、例えば自己負担のない方、低所得者の場合、もちろん応能でございますので、そういう方々は現在もいらっしゃるわけですが、そういう方々にしてみれば、結局費用を払っていないわけですので、心理的な面から見ても対等という認識になかなか立ちづらい、つまり、お願いをするというような形になってしまうということで、利用者が弱い立場に立ってしまうというようなこともあり得るかもしれない。いずれにしても、契約なんですから、対等でなければならないにもかかわらず、負担というところで、自己負担のところだけそこでお支払いするという形だけでは必ずしも十分な対等的な意識は生まれにくいということから、サービスに対しての利用者の自立といいますか、一つの対等性というものを守ってさしあげられない部分があるかもしれないという御意見はございました。
　それで、今回、利用者が施設を利用する場合に、単にその方が所得に応じた額として例えば幾らですよということだけじゃなくて、実際に施設を利用するためには全体としてどれだけの費用というものがそこで支援費として払われているんですよ、つまり、決して自己負担だけじゃありません、全体の費用は幾らかというふうなことを利用者の方にお知らせする方法なども考えていかなければならないかな、このように思っております。
　いずれにしても、支援費を支給する際に、コスト意識あるいは対等性という観点から、契約をしているのは、支援費全体、二十万なら二十万で契約していただいているということが利用者にもサービス提供者にも十分わかるような仕組みを今後工夫しなきゃならないと私どもも考えておりますし、そういったことが実現できるように工夫をしてみたい、このように考えております。
○石毛委員　質問時間が限られておりますので、余りこれで議論を交わすつもりはございませんけれども、今回の一連の法改正に関しまして、やはり所得保障をどう考えるのかという大事なところをおいているのではないか、そういう疑問も多々出されておられますことは御承知のとおりでございますし、それから支援費を、どういう表現をとるかは別にしまして、御自分が必要なサービスに必要な費用を受給することは社会的な権利だという認識を前提にすれば、当然、その費用を御自分が全額受け取って、それをどこにどういうふうに使っていくかというのはまさに自己決定であり選択だということで、非常に根源的なところにかかわる問題だというふうに思います。これは、今御答弁いただきましたように課題として続くことであろうと思いますので、ぜひとも今後とも御検討をよろしくお願いいたします。
　次の質問に移らせていただきますけれども、この支援費の決定ともかかわりを持つかと思いますが、少し各論に入りますけれども、通所授産施設の職員配置基準についてお伺いしたいと思います。
　職員配置基準は、この施設が制度化されて以降改善されていないというふうに思います。ただ、他方でこの間養護学校の義務化というようなこともございまして、地域で暮らしておられる障害者の方の、障害の重さというふうな表現はいかがかとも思いますけれども、大変障害の重い方ですとか、あるいは知的障害と肢体障害の両方をお持ちの方ですとか、制度がスタートした当時の通所授産施設とは随分違ってきている、御利用者の方が違ってきていると思いますし、それから、通所授産施設がさまざまな内容があるというのも、企業的な授産に近いような授産から福祉的就労というようなところまでさまざまにあるのも私が申し上げるまでもないことだと思いますけれども、特に重複障害をお持ちの方が通所されている授産施設につきまして、今の制度では重度加算もございませんし、送迎サービスも制度化されておりませんし、定員規模が大きくなると支弁額が減額になるというような、これは生活指導員に関してですけれども減額になるというようなこともあり、実情にそぐわない部分が随分出てきていると思います。
　まず、こういう現状についてどのような御認識をお持ちか。それからもう一点、これから支援費に変わっていくわけですから、改善の方向についてもどのような方向性をお考えになっていらっしゃるかというところをお伺いしたいと思います。
○今田政府参考人　通所授産施設の職員配置基準につきましては、身体障害者あるいは知的障害者、それぞれの障害の種別に応じまして、定員規模に応じた配置を決めているのが現状でございます。
　ただ、御指摘のように、最近の重度化あるいは重複化の問題に対応する観点から、身体障害者の通所授産施設においては、一定割合以上そういう重度あるいは重複された方々が通所していらっしゃる場合には重度加算を行うという仕組みでございます。これは、一定以上ということですので、厳密には個人に着目しているわけではないという御指摘にもつながろうかと思います。
　今度の制度の移行に際しましては、障害の程度に応じて、つまり、個々の程度に応じた支援費の額を設定するということで、その個別性にできるだけ対応できるような配慮はしていかなければならないだろう、このように思っております。
　特に、御指摘の知的障害者につきましても、同じように重複あるいは重度化の波をかぶっているわけでありますけれども、その際に、やはり重度な方々に対する対応が今後どうなっていくかということにつきましても、先ほど申し上げましたように、障害の程度に応じて個別的に支援費を決めていくという形で、重度加算に相当するといいますか、個別的に重度な状態に配慮した支援費の設定というものを考えていかなければならない、このように思っております。
　ただ、御指摘の送迎バスの件でありますけれども、通所授産では社会福祉施設整備費におきまして送迎バスの整備については現在でも対象としておるところでございますので、これも引き続き同様の対応をとっていく必要があろう、このように考えております。
○石毛委員　最後の御答弁の部分でございますけれども、知的障害の方の通所授産施設につきまして、送迎は施設整備で制度化しておりますのでしょうか、確認させてください。
○今田政府参考人　送迎バスの整備の対象に係ります社会福祉施設整備費につきましては、知的障害者が通所いたします通所授産施設でもこれを対象といたしております。
○石毛委員　それはバスについて対象としているということで、運転する方についてはどうなんでしょうか。
○今田政府参考人　バスの運行に際しましては、私ども、施設職員によってこれを運営していただくということでお願いをさせていただいている次第でございます。
○石毛委員　それでは、その点につきましては、御答弁いただきましたことを踏まえて、私の方でもまた改めて勉強をさせていただきたいと思います。
　もう一回、恐縮ですが、この点につきまして御答弁をいただければと思いますが、今職員配置基準を早急に見直していくということはいかがでしょうか。支援費の支給時期の話でございますけれども、そのあたりをもう少しお聞かせいただければと思います。
○今田政府参考人　支援費支給制度が平成十五年から実施をされるということでございます。したがいまして、それまでにさまざまなことを定めていく必要があるわけであります。例えば、重度化の場合の支援費というのはどうするのか。その場合には、重度化というのはそれに係る物、人が異なるということにもつながるという意味で、今の施設基準そのものを原則的に今速やかに見直すつもりはございませんけれども、特に重度な方にどのようにその辺を配慮するかという意味において、今御指摘の問題をできるだけ配慮した形の支援費の仕組みというものをつくっていかなければならない、このように認識をいたしております。
○石毛委員　ちょっと私がうまく理解させていただけなかったかとも思いますけれども、支援費をどのように組み立てていくかということは、当然、この法案が今国会で成立した以降に着手されていって、十五年、二〇〇三年のスタートに間に合わせるんだと思いますけれども、その前段で、例えば私がきょう質問させていただいております知的障害の方の通所授産で、重複、重度化が進んでいる施設に関しましては早急に重度加算の部分だけでも検討していく、考慮していくという、その前段のステップといいましょうか、それについてはいかがでございますか。
○今田政府参考人　新しく制度ができます十五年までにはそのあり方については考えを決めていかなければならないと思いますが、こういった知的障害者の通所授産に対する対応というものについては、これから予算案の対応の中で充実を考えていかなければならないと思いますが、現在のところ、仕組みとしてこれを今速やかにこうする、こう変えるということを申し上げる段階にはないというふうに私どもは思っております。
○石毛委員　大変現場は苦労されているという現実がございますし、それから、場合によっては施設の側がいらしていただく方をやむを得ずお断りせざるを得ないという、逆選択という問題にも通じるわけでございますので、予算で変えられるところは変えていただきたいと思いますし、最低基準は省令の問題ですから、省令でやるのがいいかどうかというのは議論のあるところですけれども、現状の制度ではここは動かせないことではないわけですから、ぜひとも実情をよく御検討いただきたいということをお願いいたします。
　それでは、次の質問ですけれども、これは随分この委員会で質問されたことでございますけれども、社会福祉法人の設立要件の緩和をめぐりまして、この法規定で可能になるのはホームヘルプサービスのほかに小規模授産施設であるというふうに想定されるわけですけれども、小規模授産施設は、現在全国で一生懸命頑張っておられる小規模作業所の皆様にとりまして、要件緩和に伴う移行の施設、事業になるかと思いますけれども、小規模授産施設にとどまるのではないかという危惧が関係者の中におありになります。
　社会福祉法人としまして、例えば相談支援事業ですとか、グループホームですとか、そうしたことが一体として運営できるということが地域で暮らし続けられるためのシステムをつくっていくことになるんだと思いますけれども、この点につきましてどのような展望をお持ちでいらっしゃるかということをお伺いしたいと思います。
○炭谷政府参考人　ただいま先生がおっしゃられましたように、今回の社会福祉法人の設立要件の緩和につきましては、小規模作業所、在宅のホームヘルプサービスというようなものを想定いたしております。
　今回、新たに小規模作業所が社会福祉法人になった場合に例えばどういうような事業がほかにできるのかという御質問でございますけれども、今回新たに社会福祉事業として追加いたしました、先生も例に出されました例えば障害者相談支援事業などのように、小規模通所授産施設と一体的に行うことが障害者の福祉の増進に資するような事業もあわせて行えるようにするかについては、その実態を踏まえまして、前向きに検討させていただきたいというふうに考えております。
○石毛委員　私は、ぜひともグループホームまで広げる必要があるんだというふうに考えます。グループホームを入れますと、十人から十九人という小規模授産施設での職員配置を考えますと、グループホームは夜間お泊まりになる生活の場でございますから、そこのスタッフとの兼ね合いでいきますと、なかなか難しい面があるのかと思います。そういう意味で、グループホームまで今援護局長は御答弁いただけなかったのかしらと私は思ったわけです。相談支援事業はおっしゃってくださいましたけれども、グループホームについては御答弁の中に触れられていらっしゃらなかったわけですけれども、そこを乗り越えてグループホームまでサービスの種別を広げていきませんと……。今、本当に全国で五千カ所を超える小規模作業所の方々が頑張っておられる。全部の皆さんが社会福祉法人格をお持ちになるかどうかはあるとしましても、全国で幅広く地域福祉の最先端として地域での活動を続けてこられて、そこでは地域で在住されている方がふえているという状況で、その後きちっとフォローをしていくためにはグループホームという施策はぜひ必要だと思いますし、この広範な展開を図っていくためには、ぜひとも相談支援事業のほかにもグループホームができるように御検討いただきたいと私は考えるわけですけれども、いかがでしょうか。
○炭谷政府参考人　私ども、先生のおっしゃられましたグループホームについて、実を申しまして、大変悩んでいるわけでございます。
　と申しますのは、在宅の障害者にとってグループホームというのは場合によっては長い間の生活の本拠になるような性格を有するのではないだろうかというようなことになりますと、この基本財産の要件が緩和されるということになりますと、社会福祉法人の経営の安定性とか、利用者の保護についてどうだろうかというような問題もあわせて考えていかなくちゃいけないというようなことで、現在慎重に検討しているところでございます。
○石毛委員　現場で一生懸命携わっていらっしゃる皆さん、それから当事者の皆さんのお気持ち、御意見などもぜひともお聞きいただきまして、お聞きいただいているとは思いますけれども、さらに尊重していただきまして、地域福祉としてどういう観点でサービスをネットワークしていくか、そのところを大きく受けとめていただければというふうに考えますので、よろしくお願いいたします。
　質問を一つ割愛させていただきまして、社会福祉法人の情報開示あるいは情報公開ということをめぐって何点かお尋ねしたいと思います。
　まず、今回、社会福祉事業法改正案の中には、社会福祉法人の情報開示に関して財務諸表等の開示は規定されておりますけれども、理事や評議員の氏名、あるいはその方のお立場を示すような簡単な経歴なども公開されるべきだというふうに私は考えていますけれども、ここのあたりはどうなるのでしょうか。
○炭谷政府参考人　今回の法改正によりまして、社会福祉法人は、利用者のために、利用者が選択に供せられるように情報をできるだけ開示するようにという努力を新たに規定化したわけでございます。
　その中には、今先生のおっしゃいましたような法人の理事の状況、特に名前などの情報については利用者が選択する際に有益な、必要な情報だろうというふうに考えているわけでございまして、このような情報も自主的に、積極的に開示することが必要であろうというふうに考えております。
○石毛委員　次に、法の中にサービスに対する評価の条文もございます、自己評価のほかに国による評価についても規定をしておりますけれども、これは今構想中というふうに承っておりますけれども、どんな方向をとろうとされているのか、少しお教えいただきたいと思います。
○炭谷政府参考人　社会福祉サービスの評価につきましては、事業者自身に評価していただくほかに、やはり客観的に第三者にサービスの質について評価していただくことが重要だろうというふうに考えております。
　しかし、社会福祉サービスの質の評価ということにつきましては、我が国を含め、大変未開拓なところがございます。そこで、私ども、一昨年度来、厚生省に検討会を設置いたしまして、どのように社会福祉サービスの質を評価したらいいのだろうかというような基本方針とか評価基準、評価の手法、評価機関の要件について検討を重ねてきております。既に昨年の三月にはその基本的な考え方を公表いたしておりますけれども、さらに、現在その内容について検討を進めております。
　今年度は、全国数十カ所の社会福祉施設を選びまして第三者評価のモデル事業を実施して、そのサービスの質の評価の本格的な実施に備えたいというふうに考えております。
○石毛委員　次に、支援費の支給にかわることになるわけですけれども、今まで措置費体系のもとで行われておりました法人監査、施設監査はどのように変化するのでしょうか。それから、その結果は開示をされますでしょうか。
○炭谷政府参考人　これまでの社会福祉施設の監査につきましては、先生多分御案内のことと思いますが、大変細々としたことを監査しております。いわば措置費の適正使用というような観点で大変細かいことまでチェックをしておるわけでございますけれども、これからの監査につきましては、利用者の利益の保護や適正なサービスの確保ということに重点を置きまして、監査の実効が上がるようにいたしたいと思っております。
　具体的に申しますと、不正請求など、報酬の不適正な受領の点検とか、施設の最低基準がしっかりと守られているかどうか、また苦情解決が適切に行われているかどうかというようなことに重点を置きまして効率的な監査を進めたいと思っております。
　監査の内容については公表ということになると思います。
○石毛委員　この場でちょっとお教えいただければよろしいと思いますが、監査の内容については公表というふうにお答えいただいたわけですね。最後のところです。ちょっと私がよく聞き取れなかったものですから。
○炭谷政府参考人　監査の内容につきましては、これは福祉サービスの質の向上に資するものでございますから、開示することが望ましいという方針で臨んでいきたいというふうに考えております。
○石毛委員　開示が望ましいというのと開示というのは異なるわけですけれども、私は、要請があれば当然開示をすべきだというふうに思いますけれども、いかがでしょうか。
○炭谷政府参考人　先生がおっしゃられましたように、例えば利用者から要請があれば当然開示いたします。
○石毛委員　ありがとうございました。
　大臣にお尋ねさせていただきたいと思います。
　これからサービスを選択する時代に入っていくわけですから、利用者の方あるいは利用者と密接につながりを持っておられる方、成年後見制度もスタートすればそういう方も含まれることになるわけですし、それから、民間のさまざまな市民活動などでも権利擁護の活動が進んでいくと思いますけれども、サービスの質あるいは外形的な理事や評議員等々の構成ですとか、さまざまな中身につきまして情報が開示されているということは、この仕組みがきちっと機能するかどうかということで最も根幹をなす重要な施策の部分になると思います。大臣にぜひともこの点に関しまして力強い御発言、御認識をお伺いさせていただければと存じますけれども、いかがでございましょうか。
○丹羽国務大臣　今回の改正におきましては、御案内のように、利用者本位の社会福祉制度を確立しなければならない、こういう観点から、利用者がサービスをみずから選択して利用できる制度を設ける。そのためにも、権利擁護の制度であるとか苦情解決制度など、利用者の利益を保護する仕組みということに大変力点を置いておるわけでございます。
　そういったことに派生いたしまして、当然のことながら、利用者による選択や利用者の保護が十分に担保されているかどうか、こういったことをより一層明確にしていくために、委員御指摘のように、社会福祉法人による経営情報の開示であるとか、サービスに関する的確な情報の積極的な提供、こういうことが行われることは大変重要である、このように認識をいたしておるような次第でございます。
　具体的には、財務諸表の開示の義務化を挙げておるわけでございます。そのほか、サービス内容や費用の情報につきましても、できるだけ開示するように努力義務にいたしておるところでございます。
○石毛委員　大臣に申し上げるのは大変恐縮でございますけれども、できるだけ開示するようにという御答弁で、先ほどの社会・援護局長がしてくださいました御答弁よりニュアンスが少し後退しているのではないかという思いを私はいたしました。
　できるだけというよりは原則としてやはり公表を——原則とできるだけがどう違うかというのも水かけ論になりかねない部分もございますけれども、私は、原則として公表していくことが大事ですし、きょう、一連の開示、評価をめぐりまして細かい質問をさせていただきましたけれども、第三者評価をどうしていくかというのは非常に重要な点だと思いますので、もう一度、もう少し積極的な御答弁を大臣に承りたいとお願いをいたします。
○丹羽国務大臣　私が申し上げましたことは、まず、財務諸表につきましては開示が義務規定として規定されておる、こういうことでございます。それから、今申し上げましたサービスの内容とか費用につきましては、これは施設そのものがみずから積極的にやっていただくということにおきまして努力義務にしておることから、できるだけということを申し上げたわけでございまして、これは、別段、決して先ほどの局長の答弁から後退したわけではございません。
　当然のことながら、これまでさまざまな施設の経緯もございますので、そういう点も十分に踏まえながら、積極的に情報を開示していただくという姿勢には変わりはございません。
○石毛委員　ぜひともよろしくお願いいたします。
　最後の質問でございますけれども、大臣にお答えいただきたいと存じます。
　地域福祉計画の策定、推進に関してでございますけれども、これも委員会質問でしばしば指摘されているところでございます。義務規定ではないということについては繰り返すつもりはございませんので、これが実効性を持って進められるために、厚生省としてどのような手だてをとっていかれるかという点につきましてお伺いできたらと思います。
　それから、介護保険では被保険者の意向の反映というのが条文規定になっておりまして、この地域福祉計画では地域住民の意向の反映ということになっておりますけれども、とりわけ、私は障害をお持ちの当事者の方々の参加ということが大事だと思います。地域住民にもいろいろなお立場、いろいろな方がいらっしゃるわけですから、サービスに関連される事業所の方ももちろんおられますし、サービスに関連される方々がどのような意向をお持ちかという、この点の反映が非常に大事だと思いますので、大臣からぜひそこの点をお伺いさせていただきたいと思います。
○丹羽国務大臣　地域福祉計画についてのお尋ねでございますが、委員からも御指摘がございましたように、それぞれの地方自治体の意向というものを十分に尊重しなければならない、こういう観点から強制的な措置はとっておらないわけでございますが、当然のことながら、市町村がそれぞれの地域の特性というものを十分に踏まえながら策定をしていただけるものと期待をいたしておるような次第でございますし、今後の地域福祉の推進の大きな柱になるものと確信をいたしておるような次第でございます。
　厚生省といたしましては、こういうものを設けたわけでございますけれども、介護保険事業を当然のことながら参考としながら、モデル計画の提示であるとか計画策定状況の公表を通じて市町村に対しましては積極的に財政支援をしていきたい、このように考えているような次第でございます。
　それから、次の点でございますけれども、当然のことながら、地域福祉計画の策定に当たりましては、住民の方々の意見というものを十分に尊重し、踏まえることが必要である、こう考えているような次第でございます。したがいまして、この福祉計画をつくるに当たりましては、あらかじめ地域住民であるとか社会福祉活動を地域において行っている方々の意見を十分に反映させることが必要である、こういう観点から、例えば公聴会などを開催いたしまして、その内容を広く住民の皆さん方に公表していきたい、このように考えているような次第でございます。
○石毛委員　御答弁は社会福祉活動を行っている方々というお言葉でしたけれども、今の時代でも、例えば小規模な授産施設を建てようというようなときにも、地域には反対の声が起こってくるということもなくなっているわけではありません。当然、大臣もこの点については十分御認識になっていらっしゃると思います。
　私は、やはり障害をお持ちの当事者の方々がどういうお気持ちでどういう暮らし方を求めていらっしゃるかという、その御意見を十分に聞かれることこそが第一義的に大事だというふうに思います。もう質問時間が終了いたしましたので、関係者の方々と言う、その方々の中には障害当事者の方が含まれているというふうに私は認識させていただきますということを申し上げたいと思います。
　そしてまた、この法律は、中間まとめの段階とは随分トーンが率直に申し上げまして違ってきている、言ってしまえば後退しているという指摘もたくさん伺うところでございます。早い時期に当事者の方々の権利をきちっと据えた法律が検討され、そういう方向が展望されることを私は望んでおりますということを申し上げさせていただきまして、質問を終わります。
　どうもありがとうございました。
○江口委員長　金田誠一君。
○金田（誠）委員　民主党の金田誠一でございます。大臣、おはようございます。
　まず、基本的な考え方を申し述べまして、感想なり反論があれば承りたいと思います。
　この法案には賛成をいたします。そういう立場でございます。しかし、このたびの改正は、極めて不十分である、抜本改革にはなっていない、こう思っております。あえて点数をつけるとすれば、三十点程度かな。その三十点の部分は何の点数かというと、措置から契約へということも含めた法人制度の規制緩和といいますか、法人が今までよりは自主的に活動ができるようになっているだろうと思いますが、このところに三十点差し上げたいと思うわけでございます。
　その他さまざまな問題が多いということで、まず、その問題点を指摘させていただきます。
　一つは、利用者の権利性といいますか、権利がまずは高らかに全体を貫くものになるべきである、それが非常に弱い、利用者の権利が明確になっていない、こう思います。
　二つ目は、給付の基準が明確に示されていない。これを示すことによって権利が具体的に担保されると思うわけでございますが、その辺が非常に不明確であるというのが二点目。
　三点目として、負担の基準が法律的にはきちんと示されておらない。私は、サービスを受ける場合の負担は最低レベルでいいと思っております。モラルハザードにならない程度、多少の負担があればいい。本当に必要なものを利用しようという誘導策になる程度の負担でいい、私はそう思うわけでございますが、どの程度までどういう形で負担をしていただくべきなのかということが法律的にはきちんと理念として浮かび上がってきておらないというふうに思います。
　四点目は、サービスの量を確保する仕組みが、これもまた不十分だ。障害者プランはございますけれども、これが法的に担保されて義務を負っているというふうなものではないだろう、こう思っております。
　さらにまた、サービスの質を確保する仕組みも不十分でございます。
　この五点の問題があるだろうと思っているんですが、なぜこうなんだろうといいますと、一つはサービス提供の責任、行政にそれぞれの責任が記載はされているんですが努力規定ということになっておりますし、サービス提供の責任がだれにあるかということが法律上不明確であるということ。それから、参入規制が十分に緩和されておらないところに、質の担保あるいは量の担保ができない問題があるのではないか。それから、ただいま石毛先生が指摘をされた情報公開についても、ＮＰＯ法人などと比べてもまだ不足しているだろうと思いますし、例えば医療の世界だとカルテ開示など具体的な診察、診療、診断に関する情報も開示の方向になっているんですが、そうした視点が出てきておらないというふうに思います。情報開示、一定の規定はされてはいますが、まだ不十分という気がいたします。
　こんな状況の中で利用者保護制度をつくられて、つくらざるを得ないからつくってあるわけでございますが、これはなかなかうまく機能しないのではないかというふうに思っております。
　これがこの法案に対する全体的な私なりの感想なり評価なんですが、これについて同調していただけるものなのか、あるいは反論されるものなのか、その辺のところをお聞きしたいなと思っております。
○丹羽国務大臣　今回の改正は、先ほどから申し上げておるわけでございますけれども、利用者本位の社会福祉制度を確立するという観点に立ちまして、社会福祉事業あるいは社会福祉法人など社会福祉の基盤制度につきまして、遅きに失したという声もございますけれども、五十年ぶりに改正を行うものでございます。
　具体的には、今委員の方から五つの問題点について物足りないというような御指摘がございましたけれども、まず、私どもは、利用者の立場を第一に考えました目的規定を設け、基本理念の規定の改正も行っておるわけでございます。
　それと同時に、福祉サービスの利用援助であるとか、あるいは苦情解決であるとか利用者保護のための規定の整備、これまで触れられていなかった点について法改正の中で思い切った整備をさせていただいているような次第でございます。
　それと同時に、先ほどから石毛委員の方からもお話がございましたけれども、社会福祉事業の規模要件の緩和を通じまして小規模作業所の社会福祉法人化の促進であるとか、障害者のノーマライゼーション、当然のことながら自己決定の実現に向けた措置制度から新しい制度への変更でございまして、よりよい社会福祉の実現に向けて画期的な改正内容になっておる、このように考えているような次第でございます。
　この改正案が成立をいたしますれば、これはすべて法律で決めるということではありません、当然のことながら、適正な運用でさらによりよい障害者の方々に対する環境整備というものをつくり上げていって、新しい制度の中で国民の皆さん方にも幅広く理解をしていただいて、定着をしていって、真の意味でのノーマライゼーションの理念というものを実現していかなければならない、こういうことであります。
　三十点ということで、大変落第点のような感じでございますけれども、私どもは、百点満点ということはちょっと手前みそでございますので、しかし、政府として提案をさせていただけるならば、国民の皆さん方から九十点以上の点数はつけていただけるものと確信をいたしているような次第でございます。