Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（山本海徳君）　ヨーロッパ諸国の援助理念がどういうものであるかということでございます。それに絡んでの御質問でございますが、私も細かくお話はできないわけでございますけれども、基本的には、やはりキリスト教の博愛精神に基づいて困っている人に援助の手を差し伸べるというような考え方がベースにあるんだるりと思います。フランスのように援助を通じてフランス語、フランス文化の普及を図るといったような理念を掲げている国もありますけれども、基本的にはそういうのがベースにあるわけでございまして、途上国を離陸させ、まさに自分たちの競争相手をつくるといったような考え方は基本的にないだろうというふうに思いますね。
　それから、例えば北欧諸国にしましてもそういう理念の強い国々ではありますが、ＧＮＰ比率は一％とか結構高いんですけれども、援助額自体は十億ドルいくかいかないか。そういうレベルの国が世界各国を相手に援助するということになると、もちろん重点的にやってはいますけれども、それにしても一国に割り振られる金額というのは一千万ドル、二千万ドルといったようなオーダーになってしまうわけなんですね。
　そうなりますと、できることというのはおのずと限られてくるわけでございまして、やはり住民密着型の、ＮＧＯと共同で小さなことをやると。それ自体は非常に意味があるわけでありますけれども、援助で大事なことは、そういうやったプロジェクトを一つのモデルケースとして全国に面的に広げていくということが援助の効果を上げる重要なポイントなんだろうと思うんですが、そういうことは自分たちはできないと言うわけです。したがって、こういうことで自分たちの調査したものがあるんだけれどもこれを日本の援助で使ってくれないかといったような申し出を受けることもあったわけでありまして、それで一緒にやろうよといったような誘いを受けることもあったりします。そういう意味で、日本というのは相当大きな額を扱っているという意味でうらやましいねと、こういう発言で出てきたんだろうと思います。
　ですから、それぞれそういう各国の事情があるわけでございますが、日本の場合には、トップドナーとはいいましても対ＧＮＰ比率が〇・二％と非常に低い、それでもそんな規模になっているわけであります。そうしますと、そういうものをどういう形で使っていくかということになりますと、途上国側もそれなりの規模の援助であればぜひとも自分たちがやりたい開発計画の重要なプロジェクトに充てたいというふうに考えるのが道理というんでしょうか、そういうことになってくるわけでございます。したがって、単なる数字だけではなくて、各国の置かれた事情、ドナーサイドの置かれた事情、それからどういう国につき合っているのか等々を細かく分析していきますと、それぞれの理由があるんですね。
　アメリカなんかを見ましても、アメリカも援助額は多いんですけれども、基本的にはイスラエルとエジプトに相当な金が行ってしまいまして、例えばインドネシアなんかをとらえますと数千万ドルぐらいしか援助できていないんです。ですから、アメリカにおいても、自分たちで手がけた東インドネシアの方の小さなかんがいプロジェクト、これを自分たちでもう手が出せなくなったと、だから日本の方に譲るから、これはいいプロジェクトだから引き続き援助してくれというようなお話を受けたこともありまして、それを我々が引き継いでいったというようなこともあったわけでございます。
　それから、プロファイとコンサルタントの関係で鷲見教授のお話が今ございましたが、鷲見さんが分析して指摘しておられるような側面というのは、今日においては全くないというふうに言い切れると思います。これは、かつて鷲見さんが書かれたことは全くないというふうに否定はしませんけれども、やはり非常に強調し過ぎている嫌いがあると思います。
　現在は、円借款をとらえますとすべてアンタイドになっているわけでございまして、幾ら商社とコンサルタントがそんなふうに組んでやったとしても、そういう先行投資をしても、そのプロジェクトが確実に取り上げられるという保証は全くありません。四省庁なりＯＥＣＦなりＪＩＣＡの職員は、そういう開発調査であるとか案件の審査をするに当たってそれぞれ非常にまじめに対応しておりまして、そういう要素が入ってくるプロジェクトはもう最初から排除していくといったような強い信念でやっているということをここで申し上げておきたいと思います。
　それから、先住民ガイドラインでございますけれども、これは先住民ガイドラインとはうたっておりませんけれども、ＯＥＣＦの環境ガイドラインの中に住民移転問題に関するガイドラインというのを含めておりまして、これは公表しております。そこで十分な配慮をするように我々はガイドラインを掲げております。
　そして問題は、そういうガイドラインをきちっと実施していくためには相当な手間暇がかかるというんでしょうか、途上国側もしっかりした調査が要りますし、それからしっかりした対策を立てていかなきゃいけない。例えば、仮に住民移転する場合には、住民移転先の整備等々につきましては円借款のプロジェクトの中に含めるといったようなこともやっておりますし、その他さまざまな対策をプロジェクトの中に含めるということもやっております。もちろん、そういうことも住民の納得ずくでやるというようなことも含まれておるわけでございまして、当然了解が得られなければそういったところには一切手をつけない、そういったようなガイドラインを持ってやっているわけでございます。
　ＯＥＣＦの職員も、この環境問題とか移転問題等に対して若い人たちは大変敏感でありまして、そういうものに対しては真剣に取り組もうという態度であります。もちろん見過ごすということが全くないとは申し上げませんけれども、そういったものをないがしろに扱うという態度では全く臨んでいないということを申し上げておきたいというふうに思います。
○木庭健太郎君　いろいろ貴重な御意見をありがとうございます。
　一つは、これからのＯＤＡの実施体制のあり方の中で、資金とノウハウというお話を両方の方ともされました。私も、幾つか見てきた経験の中で、これが極めて大事だと思います。山本参考人がベトナムの話を挙げられましたけれども、私は、ベトナムのチョーライ病院の調査に援助再開前と再開後と二回行きまして、技術というか施設は提供したけれども、その後途絶えたときにどういう状態が起きて再び再開したときにどう復帰するかということも見せられましたし、これから本当に重要な課題になるであろう、つくづくこう思っておるんです。
　そこで、両参考人にお聞きしたいんですけれども、これから大事になってくるのは、大使館と援助機関の連携、まさに役割分担をどうするかという問題になってくるんだろうと思います。それが現在のあり方でいいのかどうかということを現場の体験の中からお聞かせいただきたい。それから、ＯＥＣＦ、ＪＩＣＡ、それぞれ部門も違いますし、それなりの役割をきちんとこれまで果たしてきたと思うし、これからもそれぞれ機能は果たすんだろうと思いますけれども、今までの体制のままで、この両者それぞれでいいのかどうかという問題も、現場から皆さんが感じたことをお聞かせ願いたい。特に、現場主義、現地を大切にしていくとなると、余計に現地の出先にいるこのＯＥＣＦとＪＩＣＡの方たちの知恵をどう生かすかという問題が一番大事になってくるのであろうと思うし、そういう意味では、現在のままでいいのかどうかという問題にかかわってくるのであろうと思います。
　それとあわせて、これも両参考人にお伺いしたいんですけれども、先ほど援助体制の一元化の問題で、山本参考人は随分遠慮なされて千載一遇のチャンスだというふうにおっしゃったように私は思います。やはり現場から積み上げてきて見たときに、今の日本の援助体制をどう感じるかというのはいろいろあると思います。先ほど杉山参考人は、縦割り行政の中で苦しんだお話もちょっとされておりました。その意味では、行政改革というのはチャンスでもあるということですけれども、今後、このＯＤＡがそうふやせない状況にあるならば、それを効率的にやるためには、出先じゃなくて、日本の政府としてどのような体制を組むべきかという問題をこれから私どもも論議しなくちゃいけないし、政府も論議しなくちゃいけない。これに対して、現場から積み上げてきたお二人がどう感じていらっしゃるかというのをもう少し率直にお伺いできるなら聞いておきたい、これが二点目でございます。
　三点目。山本参考人には、顔の見える援助ということで、理念、国別援助戦略の明確化というようなことをお話しになりました。一応、今外務省は四原則を設け、ＯＥＣＦもそれなりのガイドラインを持ちつつ、理念という意味でそれなりの確立をしながらやっていらっしゃることは事実でございます。
　ただ、私どもが感じるのは、この理念のより明確化というのがもっと必要だろうし、私個人で言えば、国会もそれなりに国民の代表として関与しながら、基本法的なものも必要だろうというようなことを感じておるのも事実です。それに基づいた形で一つの一元化された省庁があるならば、そこによって国別援助戦略というのは明確に立てられるだろうと。それを受けて、国会のかかわり方というのは、先ほど事前調査と評価の問題がございましたが、事前調査まで我々が関与することは現実的にはなかなか不可能でしょうが、逆に言えば、国民の税金が使われたらチェックするという意味で、国会がこの評価という意味でどう関与していくかというのが大事だろう、我々はこう感じておるんです。その辺を含めて、この顔の見える援助というのとちょっと違うかもしれませんけれども、理念、国別援助政策の明確化ということと国会のかかわりというようなことでもし御意見があればお伺いをしておきたい。
　以上、三点でございます。
○参考人（杉山隆彦君）　大使館あるいは援助機関、あるいはＯＥＣＦとＪＩＣＡとの関係という問題を現場から見てどうかということでございますけれども、それぞれ連携は密にしなければならないんだということは痛切に感じております。それぞれが役割があるわけでして、今御質問にございましたところといいますのは割合整理ができておりまして、実際、技術協力事業等にかかわります人間にとりましては、今申されました機関の間での問題というのはそんなに私は大きく感じたことはございません。
　ただ、冒頭申しましたように、お互い密接な連携を持っていく必要はあるし、そのためにはそういう時間が持てるような体制がそれぞれの機関に現地でできていなければならない。どちらかといいますと、ＪＩＣＡにいたしましても大使館にいたしましても、そういう個々の技術協力事業について詳しく話ができるというような時間が十分とれないぐらい今忙しい状況にあるということは事実であったと思います。
　それから、もう一つの援助体制につきましては、特に私、いろんなあれがあるわけですけれども、アフリカというようなところを取り上げますと、要するに貧困というものは非常にいろんな分野が絡んでおります。そういうものにかかわるときというのは、アフリカは農業が経済の基盤になっているわけですけれども、かといって農業だけを取り上げて援助しても、その周りにはやはり子供がいるわけですし女性もいるし、あるいは生活環境があるわけです。
　したがって、農業を取り上げても、保健の分野、教育分野あるいは農村インフラの分野を取り上げていかなければ、それこそ一方では稗益する人がいながら片方ではそのためにマイナス効果を生じるというような批判もあるわけですので、そういう調和のとれた形の援助を効率的に進めようと思えば、余りにも現状というのは縦割りで物事が整理され過ぎているのではないかというようなことだと思います。
○参考人（山本海徳君）　まず、現地での連携の関係でございますが、先ほどもちょっとお話しさせていただいたわけでございますけれども、まさに現地で日本のＯＤＡに携わっておりますＪＩＣＡ、ＯＥＣＦ、それを政策的に見ておられる大使館との連携、役割分担は極めて重要なのであります。
　そして、現実に私がジャカルタにいたときにも、今もお話がありましたとおり、大変ＪＩＣＡの皆さんはお忙しくて会議を開くのが難しいんですけれども、それでも何とか食事を挟みながらでも集まって、それぞれの実施機関なりが抱えている問題点、セクターの問題点なんかを協議し、どういう方向に持っていっていいんだろうかというような議論をやっておったわけであります。こういうのをさらに組織的にしていくためには、何らかの日本の援助行政全体としての観点からの見直しということがあれば、さらに効率よくそこはできるんではないかなというふうに思っております。
　そういう意味で、日本のＯＤＡ行政はどうあるべきかという問題に戻ってくるわけでありまして、要するにＯＥＣＦとかＪＩＣＡというのが実施部隊で手足であるとすれば、頭であるべき役所レベルが四つも十九もあったんでは、手足だけを一緒にしてもどうしようもないというところがあるんだろうと思います。
　そういう意味で、ＯＤＡ行政の何らかの一元化ということはやはり追求してほしいなというのが私の率直なところでございますし、日本の国民にとっても、日本の援助が顔が見えるとか見えないとかいうのは、それを専門に扱う組織があるかないかということなんだろうという気がします。二十一世紀に入って、多分日本のＯＤＡというのは大変重要な役割をまたさらに深めていくんだろうと思いますけれども、そういうときにそういうものを専門に扱う組織というのが本当になくていいんだろうかという率直な感じがいたします。
　そして、ＯＤＡというのは、広い意味での外交政策の一環であることは間違いないとは思いますけれども、やはり日本と途上国とのトータルなつき合いだという側面もあるんだろうと思うんですね。ですから、非常に各方面の役所のかかわり合いがあることは間違いありません。したがって、聞くところによりますと、大蔵省の主計局あたりではＯＤＡの査定の方は一元化するという話があるようでございますけれども、要求する方がばらばらというのは一体どういうことなんだろうかという感じがするわけでございまして、やはりその予算の要求を一元化するとか、先ほど言いました国別援助戦略といったものをまとまってつくり上げるような組織というものがどうしても必要なのではないかなというふうに思います。
　ただ、「論壇」では私はああいうふうに一刀両断で書きましたけれども、やはり各省庁ともＯＤＡの実施とするという側面もあるんだろうと思うんですね。各省庁の持っているノウハウをＯＤＡに生かすという側面もあるわけでありますから、そこら辺はその問題というのが残るのかなと。
　ですから、その政策というものを一元化する上同時に実施はすべてＯＥＣＦとかＪＩＣＡに統一できるかというと、多分そこはそうでもないんじゃないかなという感じもしまして、そこら辺はよくわかりません。エージェンシー構想などという話もちらほら聞くわけでございますけれども、よくわかりません。一元化問題は、私もそう突き詰めて考えているわけではございませんので、その程度にさせていただきたいと思うんです。
　それから、国会がどういうふうにかかわるべきかというのは大変大きな問題でございまして、全くの私見を申し上げさせていただければ、やはり国別援助戦略とかは相当きちっとした調査に基づいてつくられるべきものなんだろうと思います。そういうものと、それを公表するのがいいのかどうかという問題があります。
　さらに、近い将来どういうプロジェクトを取り上げるかとかどの程度の規模の援助をやるかといったような話は、やはり余り公開でやるべきものではないんじゃないかなという気がします。途上国側に必要以上の期待感を持たせたりするということにもなりかねませんし、実際出てくる答えはそれと違うようなことであったりしますといろんなフリクションも起ころうかというふうに思いますので、そこら辺については慎重に扱わざるを得ないのではないかなというふうな感じがいたします。ただ、援助をした結果どういう効果が上がったのか等々については、やはりしっかりとしたチェックをしていただく必要はあるのだろうというふうに思います。
　日本のＯＤＡというのは専門的な機関が独占的にやっているわけでありますから、どうしても独善になりがちなところがあります。市場メカニズムが働かないという要素があるわけでありますから、そういう意味では、いろいろな批判なり御意見というのは率直に受け入れて実施の改善を図っていくということに役立てるのであれば、そういうことも大切なことではないかなというふうに思います。
○木庭健太郎君　ありがとうございます。
○角田義一君　お二人から大変貴重な御高説をいただきまして心から感謝申し上げます。
　山本参考人の先ほどのお話の中で、二つだけちょっと詳しく聞いておきたいなと思っておりますのは、開発に関する知見の発信というところで、援助の専門家がもっと発言すべきである、日本はそれなりのプロが育っていると、こういうふうに先ほどおっしゃいましたけれども、この辺についてはいろいろの国際会議等における実情を踏まえて現場の方はよほど御不満を持っておると。もっとはっきり言わせていただきますと、外務省の高級官僚から現場をよくわかりもしないのに偉そうなことを言われても困るので、現場がもっとばんばん発言できるような機会、そういう立場というものを保証してほしいというようなことなのかどうか。こういう場ですから率直に聞かせていただいていいんじゃないかと思うんですけれども、どういうことなんでしょうか。
○参考人（山本海徳君）　援助問題というのは、国際会議の場でも非常に率直に専門家が意見を交換する場なんだろうと思うんですね。ところが、何とか会議ということに銘打ちますと、政府代表とかいってちゃんとステートメントをつくって、それで衝に当たる人が出てそれを読み上げるというふうになりがちなところがあるわけであります。もちろんそういう場はそういう場でそれはいいのだろうと思うんですけれども、ともするとＯＥＣＦとかＪＩＣＡとかというのでオブザーバーという形で参加は認められるんですけれども、そういうところで自由に発言するという形にはなかなかならない、そういう公式な場はそれでもしょうがないのかもしれませんが。
　ですから、そこでそうしてくれという意味じゃないんですけれども、いろんな場でチャンスは幾らでもあるのだろうと思うんですね。そういうところでいろんな具体的な経験を持った人同士がちょうちょうはっしとやり合うということが常識なんだろうと思うんです。そういう場をふやすということが絶対に大切なことだと思いますし、そういう人たちは非常にふえてきておると思います。
　それに、日本というのは非常に現場重視の援助をやっておりますから、そういう現場でこういうことがあったんだというのをどんどん言う。例えば世銀の人であるとかＤＡＣの会議に出てくるような人たちというのは、現場を知らないで援助を語っているというところもあるわけでありますので、非常に迫力のある議論ができるという経験もありますので、あえて申し上げたわけでございます。
○角田義一君　では、あとまとめて二つだけ聞きます。
　山本参考人の方から実施体制の強化というお話がありまして、足りないのはＯＤＡの人材ではなくて定員枠であると。例えば、海外経済協力基金はことしは二十人ぐらいしか採れなかったと。世銀は六千人おる、基金は三百人とかおっしゃいましたか。これからどういうふうになっていくかわかりませんけれども、海外経済協力基金としては、望むべくは例えばどのくらいのスタッフが理想として欲しいのかというような問題。それと裏腹で、ちょっと私、不勉強で申しわけないんですけれども、その場合に財政的な問題が当然出てくるでしょうけれども、この原資というものは一体どういう形で現在賄われているのか。その二つについてお答えいただきたいと思います。
　それからもう一つは、先ほどから一元化問題が大変大きな議論になっておりまして、恐らく委員の先生方は皆一元化については原則的に反対ではないんじゃないかと思います。ただ、どこがどういうふうに仕切るかということについていろいろな御議論もあるんじゃないかと思いますが、もし山本私案なり杉山私案なりがあってこういうふうにした方がいいんじゃないかというのがあれば、ずばりこういう席ですから私は言っていただければありがたいというふうに思います。
○参考人（杉山隆彦君）　私はどちらかと申しますと現場志向でまいっておりますので一元化が望ましいというところまではあれですけれども、それを取り仕切るところをどうということになりますとかなり複雑な政策的マターになりまして、ちょっとそこまで私は考えておりません。とにかく、余りにも縦割りでやると必ずしも相手のニーズに合致したものにならないということを申し上げたわけでございます。
○参考人（山本海徳君）　ＯＥＣＦはどの程度の規模が適当であるかというお話でございます。今、三百三十三人という定員なのでございますけれども、それでも過去、ほかの特殊法人に比べますとＪＩＣＡさんと同じように定員をふやしていただいているという現状なのでありますが、そういう現状から議論しますと何を言っているんだという話になるんですけれども、少なくとも倍の人間はいないと丁寧な仕事はできないんじゃないかなということでございます。
　それに、今後ますます環境問題であるとか社会開発であるとか、そういう手間のかかる分野に手を染めていくということになれば、ぜひともそういうのは確保していく必要があるんだろうと。たまたま今こういうＯＤＡ削減ということで事業規模がいわば横ばいになる時期でありますので、こういうときこそ体制整備をして来るべき二十一世紀に備えるのが適当なんじゃないかなというふうに念願しているところでございます。
　一元化の議論は、私も先ほど申し上げた以上にはちょっとよくわかりません。
○山本一太君　今まで委員の先生方がおっしゃったこととか、あるいはお二人の参考人に御質問したいことはいっぱいあるんですけれども、もう時間がありませんので二分ぐらいで国際協力の現場でお仕事をされてきたお二人に一つずつお聞きしたいと思います。
　お二人にお聞きする話ではないかもしれませんけれども、先ほどの山本理事のお言葉で、やはり援助の前線にある者の意見を聞いてほしいというお話もありましたので、お二人に一言ずつちょっとお聞きしたいと思うんです。
　まず杉山リーダーなんですが、ここ何回か産経新聞で取り上げられました、ケニアのモイ政権に対する日本の援助が余りケニアで役に立っていないんじゃないか、独裁政権を助けるような形になっているんじゃないかという報道に対して、ケニアで十数年援助に携わってきたお立場からどういうふうにあの記事をごらんになったかということが一点。
　そして、あと山本理事にお聞きしたいのは、今援助一〇％以上カットという方向が出まして、特にマルチの援助については、社会開発の国連機関については軒並み三五％から四〇％のカットになりまして、悲鳴が上がっています。改めて日本のＯＤＡというのがいかに国際社会で大きなインパクトがあるかということを示した形になっておりまして、今外務省は大蔵省と必死で交渉して少しでもお金をバックさせようということをしているわけでございます。
　馳委員もそうかもしれないですけれども、我が党でいいますと何人かＯＤＡサポーターがいまして、私もしょっちゅうこの件で大蔵大臣にお目にかかったりして、いや、もう量より質だと、いや、質と言ってもある程度量がなければ困りますということでやっておるわけなんです。いわゆる日本のマルチ、特にＵＮＤＰ、ユニセフ、ＵＮＨＣＲに対する援助だけじゃなくて、これは技術協力にもかかわる話ですし、研修員も減らさなきゃいけない、青年海外協力隊も減らさなきゃいけない。
　こんな中で、大蔵省の主に所管している予算、山本理事も「論壇」で書いておられましたけれども、例えば大蔵省が世銀に拠出しているもの、あるいはアジ銀に出しているもの、こういうものは外務省でつかめないような状況になっておりまして、ここら辺が多少余裕があるんじゃないか、ここら辺から引っ張ってこようと。何といっても一番の目玉はＯＥＣＦの行っている借款の話でございまして、細かくは言いませんけれども、何となくある程度戻ってきている分もあって、技術的に言うと余裕があるかないかというのはいろいろ難しい話かもしれませんが、ここら辺のところから持ってこれるんじゃないかと。
　私の仲間で河野太郎という衆議院議員がいまして、大蔵省を呼びつけて、きさまら、けしからぬ、こんなに困っているのだから金を出せという話をやったんですが、私がいつも思っているのは、山本理事も書いておられましたけれども、借款も無償も技術協力も私はすべて必要だと思うんですね。バランスよくこれらの援助をしていくこと、すなわちマルチもバイも全部そうですけれども、それがやはり一番大切だと思うわけであります。
　そう考えてみると、外務省だろうが大蔵省だろうが、技協をどこの官庁がやっているだろうが、マルチだろうがバイだろうが、大きな援助ファミリーとして日本の国益あるいは世界のいわゆる国際貢献をするという観点から援助をしている。その援助ファミリーの中でどうしても緊急避難的に困っているところがあると。今、国際機関に対する拠出を三五％削ってしまうと、これは大変な間違ったメッセージを送ることになる。こんなに研修員を減らしたり青年海外協力隊を減らすということは、やっぱり非常によくないインパクトがある。その中で、多少余っているほかの援助ファミリーの中から少し資金を緊急的に回してください、こういう言い方で今大蔵大臣に陳情しているわけなんです。
　現場におられた立場から、これは理事にお聞きする問題ではないとも思うんですけれども、そこら辺のお金を今緊急避難的にこちらに持ってきて、ある程度日本のＯＤＡの間違ったメッセージを送らないようにするという考え方についてどういうふうに考えられるかということ。
　ちょっと長くなりましたけれども、一言ずつ。
○参考人（杉山隆彦君）　新聞報道にありました件ですけれども、当時、私はちょうどケニアに所用で参っておりましてそういうデモがあったときにおりましたけれども、私の見ますところ、この報道というのはかなりゆがめられて報道されていると思います。
　まず、デモが大使館に押し寄せるようなニュアンスになるわけですけれども、それは大使館のある位置がメーンストリートでデモの通る道であったことがあたかもデモが大使館へ来るように書いてあったと記憶しておりまして、非常にゆがめられておる。それから、そのデモが日本の援助はモイ政権を支えると書いたものを示していたということでございますけれども、私はいろいろ現地でも聞いてみましたけれども、特にそういうことがあったような気配もございませんので、その辺のところは真偽のほどは確かじゃないと思います。
　そういうことですけれども、アフリカから報道されますものは、何か特にＯＤＡにかかわりますと大体ネガティブに報道すればという傾向が非常に強いように思われるところもありまして、そういうことで私は、この新聞については偏見といいますか非常に偏りのある報道であったと理解しております。
　現実に日本が行っております援助を見てみましても、多くの技術協力は、ケニア人の庶民の子弟に対する教育であるとか、あるいは農民に裨益する技術協力であるとか、婦人あるいは弱者に稗益する人口教育であるとかというようなプロジェクトが多うございます。庶民に裨益する協力を日本はしているという一般国民の意識が高い国だと私は理解して援助に携わってまいっておりますので、直接そういう批判が出てくるということは余りなかった国でありますし、今もそうだと私は思っております。
○参考人（山本海徳君）　大変難しいお話なんでどうお答えしていいかわからないんですけれども、円借款が非常に成功したがために途上国側からは確かに着実に返済が行われております。このお金は、翌年度資金計画の中にきちっと織り込まれて、さらに新年度の出資金幾ら、借入金幾らという形で構成されているわけであります。そして、聞くところによりますと、来年度の事業予算要求を一〇％カットという線に沿って規模縮小の要求をやっているようでございますから、ＯＥＣＦとしてもそれなりの縮減はやっているんじゃないかなと思うわけでございます。
　片や、借款というのは累積的に赤字になる、大変赤字の幅が広がっていくという要素があるわけでございますから、そうならないように細心の注意を当局がやっておられるんじゃないかなと思うわけであります。さらに最近、地球環境問題に貢献するようなプロジェクトにつきましては、中国なんかに対してもやっているかと思うんです。第二世銀並みの条件ですね、〇・七五％、四十年、十年の据置期間を含むといったような条件を設定して、今は限られた予算の中で環境援助を重点的にやっていこうというふうなことを言っているわけであります。それはＯＥＣＦの中ではコストの足を引っ張るものでありましょうから、どうしてもそういう出資金というものを減らすわけにいかないといったような要素はあるんじゃないかなというふうに思います。
　いずれにしましても、こういう問題が出てきたときに思いますのは、やはり援助を要求するときにしっかりと一元化してきちっとした議論をするというシステムになっていない、予算折衝のところでやるというところに非常に問題があるんじゃないかなというふうに思います。そんなような感じがしております。
○小委員長（板垣正君）　まだまだ質疑もあろうかと存じますが、予定した時間が参りましたので、参考人に対する質疑はこの程度とさせていただきます。
　一言ごあいさつ申し上げます。
　本日は大変お忙しい中、長時間御出席をいただき、貴重な御意見を賜りましてまことにありがとうございました。本小委員会を代表いたしまして厚く御礼申し上げます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時三十分散会
平成九年十一月十四日（金曜日）
　　　　午前九時三十一分開議
出席委員
　　委員長　山元　　勉君
　　　理事　杉浦　正健君　理事　鈴木　恒夫君
　　　理事　萩山　教嚴君　理事　長内　順一君
　　　理事　田端　正広君　理事　小林　　守君
　　　理事　藤木　洋子君
　　　　　　石崎　　岳君　　　　川崎　二郎君
　　　　　　河野　太郎君　　　　桜井　郁三君
　　　　　　桜田　義孝君　　　　砂田　圭佑君
　　　　　　滝　　　実君　　　　戸井田　徹君
　　　　　　大野由利子君　　　　武山百合子君
　　　　　　並木　正芳君　　　　若松　謙維君
　　　　　　佐藤謙一郎君　　　　北沢　清功君
　　　　　　岩國　哲人君
　出席政府委員
　　　　　　　　環境庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　岡田　康彦君
　　　　　　　　環境庁企画調整
　　　　　　　　局長　　　　　　田中　健次君
　委員外の出席者
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（芝浦工業大学
　　　　　　　　教授）　　　　　平田　　賢君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（財団法人地球
　　　　　　　　環境産業技術研
　　　　　　　　究機構副理事長）
　　　　　　　　（中央環境審議
　　　　　　　　会会長）　　　　近藤　次郎君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（気候フォーラ
　　　　　　　　ム事務局長）　　浅岡　美恵君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（社団法人経済
　　　　　　　　団体連合会環境
　　　　　　　　安全委員会地球
　　　　　　　　環境部会長）
　　　　　　　　（東京電力株式
　　　　　　　　会社副社長）　　加納　時男君
　　　　　　　　環境委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　鳥越　善弘君
　　　　—————————————
委員の異動
十一月十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大野　松茂君　　　　　滝　　　実君
　　中村　鋭一君　　　　　若松　謙維君
　　土井たか子君　　　　　北沢　清功君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　滝　　　実君　　　　　石崎　　岳君
　　若松　謙維君　　　　　中村　鋭一君
　　北沢　清功君　　　　　土井たか子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石崎　　岳君　　　　　大野　松茂君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　環境保全の基本施策に関する件（地球温暖化防
　止問題について）
　　　　　————◇—————
○山元委員長　これより会議を開きます。
　環境保全の基本施策に関する件について調査を進めます。
　本日は、地球温暖化防止問題について参考人から意見を聴取いたします。
　御出席いただいております参考人は、芝浦工業大学教授平田賢君、財団法人地球環境産業技術研究機構副理事長・中央環境審議会会長近藤次郎君、気候フォーラム事務局長浅岡美恵さん、社団法人経済団体連合会環境安全委員会地球環境部会長・東京電力株式会社副社長加納時男君、以上四名の方々でございます。
　この際、御出席の参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。
　本日御意見をちょうだいいたします地球環境問題、とりわけ地球の温暖化については、人類の生存基盤が脅かされるという極めて重い課題でございます。したがいまして、近づいております温暖化防止京都会議は大きな意義を持つと同時に、世界の人々が注視しているものであります。私どもも、ぜひ成功させたいと念じております。
　参考人各位におかれましては、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお聞かせいただき、調査の参考にいたしたいと存じますので、どうぞよろしくお願いを申し上げます。
　次に、議事の順序でありますが、平田参考人、近藤参考人、浅岡参考人、加納参考人の順に、お一人十分程度御意見をお述べをいただき、その後、委員からの質疑に対してお答えをいただきたいと存じます。
　なお、念のため申し上げますが、発言の際は委員長の許可を得ることになっております。
　それでは、平田参考人にお願いいたします。
○山元委員長　ありがとうございました。
　次に、近藤参考人にお願いをいたします。
○山元委員長　ありがとうございました。
　次に、浅岡参考人にお願いをいたします。
○山元委員長　ありがとうございました。
　次に、加納参考人にお願いをいたします。
○山元委員長　ありがとうございました。
　以上で参考人の御意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○山元委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。戸井田徹君。
○戸井田委員　自由民主党の戸井田徹でございます。それぞれの参考人の皆さんには、お忙しいところ本当にありがとうございます。心から御礼申し上げたいと思います。
　今ずっとお話を聞いておりましたら、本当にここですべてのことが決められたらすべてがうまくいくのじゃないかな、そんな気にもなってまいりました。しかし、現実にはなかなか京都会議も厳しいような、また予断が許されない、そういう状況なのだろうと思います。
　そうした中で、私は、浅岡参考人のお話を、もうちょっと何か心に響くような形の話になるのかなと思って内容をじっと聞いておりましたら、どちらかというと何か数字が出てきたような感じで、大変失礼な言い方になるかもわかりませんけれども、若干期待外れみたいな感じが実はあったわけです。
　私ども、選挙をこういうふうにしてやっておりますと、人と人のつながり、またそこでお互いどういう意思の疎通があるか、また心の疎通があるか、そういうものを非常に感じるわけでありますし、そういった中でもってマクロのことを個人のところから感じてくる、そういうこともあるわけなのです。
　実は、私の子供の小学校で二年前にこんなことがありました。それはどんなことかといいますと、運動会のときに子供の席にテントを張るか張らないか、そういうのが議論として持ち上がったわけであります。そのときのＰＴＡの会長さんというのは非常に環境問題に詳しい人で、そういうことをアピールしながらＰＴＡの中でも話をしていた。ＰＴＡのお母さん方は、その話を聞いて非常に理解をし、そうすべきだという話になったわけであります。
　しかし、そこで出てきたのが地域の、今小学校の中でも地域とのつながりというのは大変重要視されているわけですけれども、その地域の自治会の会長さんというのが、何で運動会で、太陽を浴びて健康的に走り回らなければならないときに、テントなんか張らなければならないんだと、まるっきり反対の意見が出てきたわけであります。自治会長さん一人だけが結局それに反対するようなことを言って、かといって地域ではその自治会長さんの力というのは大変強いものがあるわけです。それでごちゃごちゃしたわけですけれども、結果的にはテントは張らないということになってしまった。
　この一地域の小学校で起きた話ではあるのですけれども、今日本の中ではオゾンホールの影響というのはさほど大きなものではないかもわかりません。南半球のオーストラリア、ニュージーランドの地域の人たちに比べてみたら、それほどせっぱ詰まったものではないのだろうと思うのです。しかし、そういうものが今日本の一つの地域の中でもってこれだけ理解に差があるということを考えてみたときに、こういうところに広めていくということは大変な労力が要るものだなということを実は感じたわけであります。
　それから二年実はたったわけですけれども、その人が頑固なせいかもわかりませんけれども、そういったことの話になってくると、いまだに認めないという部分があるわけです。そういった人たちというのは恐らく、先ほど浅岡さんの話の中にありました八〇％に入らない、二〇％の部類に入る人たちなのかもわからないのですけれども、今この地球環境問題というのは理屈抜きでもって対処していかなければならない、そういうことをみんなが思いながらなぜそれが大きな動きになり得ないのだろうか、ひょっとしたら、だんだん大きな動きになってきて、我々の時代とまた次、世代が変わらないとそうした大きな動きにならないのかな、そういう感じもあるわけです。
　そうやって考えてみますと、技術的なものは別として、やはり子供に対する環境教育、十年たてば子供は十歳大きくなっていく、それをずっと小学校、中学校で教育し続けることによって、二十年、三十年たったら間違いなしにそういうことに意識を持った人間がこの日本、また世界の中枢で働く、社会活動をするということになるのだろうと思うわけであります。
　ですから、私非常に、そういう意味では環境教育というものに大きな重点を置いて動いていかなければいけないのではないかな、そういう気持ちを常々持っているわけですけれども、浅岡参考人、これに対してどういうふうに御意見をお持ちでしょうか。よろしくお願いします。
○浅岡参考人　冒頭には、十分という時間でございましたので、私の基本的な申し上げたいことを凝縮させていただきまして、お聞き苦しかったかと思いますけれども、先生のおっしゃることは本当にそのとおりだと私も思っております。
　私も子供を持っておりますので、本当に子供たちにどう伝えていくかということを伝え方も含めまして自分が学びながら、この一年間こうした仕事をさせていただいてまいったということも、先ほどちょっと紹介をさせていただきました。これは子供だけではございませんで、私どもが仕事をしております中で、大人といいましょうか、私どもの年代からもっと上の方々も若い学生の方々もまだまだ日本の中で事が浸透していない、それは痛感されます。
　私たちのこの気候フォーラムの仕事は、全国で二百余の団体のネットワークということにしておりますけれども、これは、より多くの方々にこの問題をお伝えし、一緒に考えていく機会とするためにどうしたらいいかということも一端であります。北海道から九州まで、また一つの団体が全国にネットワークを持っているという団体も数多くございまして、この傘下には相当多くの人々が加わっていることになります。
　そのそれぞれの私どもに加わってくださっている団体の皆様が、私どもと一緒につくってまいりました教材等を用いまして、また会報等を用いまして、お知らせいただいたり学習会をしていただいております。私たちがカウントできますものだけでも、この一年間に五百回を超える学習会を持ってまいりました。その中で、何が伝わっていないのかということも、また私どもは知ることになりました。
　ただ、一言、この機会に先生方にもお願いしたいと思いますのは、私は先般、十月の最後の準備会合でボンに参りましたときに、ドイツのあるテレビ局から、日本にこの言葉はあるかということを聞かれました。それはクリマカタストロフェという言葉であります。ドイツ語でそう発言するのでよろしいのかなと思いますが、クライメートのカタストロフィーであります。気候変動問題や地球温暖化というふうに日本語で申しております問題を、ドイツでは国内で社会の言葉としてそのように伝え、話し合っている。これは、政府の側もそのような情報を出している。チェルノブイリの事故のように、カタストロフィーという言葉から思い起こしてほしい、子供たちが逃げられないようなそうした大きな深刻な問題なのだ、だから、私たちが今こうした行動をしなければいけないのだ。そうしたメッセージが、政府からも、またしかるべき教育の機会で伝えられている。
　しかしながら、日本の現状におきまして、日本の政府の方針が決まらないということに象徴されておりますように、そんなに深刻ではないのだ、あるいは、お任せください、どこかで解決ができます、御心配は要らないのだ、あるいは、そういうことをしていけばこんなに暗い社会になるのだ、国民の意欲を阻喪するような、あるいは認識を深めさせないような、そうした提起が混在しているのではないか。この点を、もっとすっきりした方向で本当に国民が深刻に受けとめ、議論をしてまいれますように、先生方に御指導いただきたいと思います。
○戸井田委員　ありがとうございます。
　確かに、政府が、政府の名のもとに、環境問題に対してこう取り組みましょうということをはっきり言うことによって、多分、先ほど私がお話ししました自治会長さんのような人たちは、一遍にその方向に流れていくんだろうというふうに実は感じるわけであります。そういう意味で、政府の認識、また、その行動の与える影響というものも大変大きなものがあるだろうと思いますし、また同時に、両方の力が相まって、そうしたことが早く理想のところへ追いついていくんではないかな、そういう気がいたします。
　また、平田参考人にちょっとお伺いいたしたいんですけれども、私は三年ほど前に、その当時東北大学の総長をやっておられました西澤潤一先生と、中国の三峡ダムの見学を兼ねた旅行をしたことがありました。三日間ほど船の中におりましたから、そこでいろいろなお話を聞いたわけですけれども、そのときに、西澤先生もやはり環境問題に対して大変関心を持っておられて、そしてその中で出た話なんですけれども、地球上の水力資源というものの三％をエネルギー化できたら、今使っている地球上のエネルギーのすべてを賄えるというようなことを言われていたんです。
　また、そのときの三峡に行った目的というのも、一つは、三峡ダムがなぜできるのか。平田参考人の言われていた黒部のダムと同じように中国の三峡もやるべきじゃないかというような提案もあって、実はそのときに行ったわけであります。しかし、中国の場合には、エネルギー問題だけでなしに治水の問題がある、大きな洪水が起きたときには、三カ月も四カ月も泥の中で生活しなければならない、だからこういう大きなものが必要なんだということを言っておられたわけです。
　そのときに、この三峡ダムをやることになれば長距離送電が必要になってくる、そうすると、地球上の水力資源を利用しょうと思うと、一万キロの長距離送電ができればどこにでも電気を運ぶことができるという話をされておられました。
　しかし、そこで一番問題になるのが、直流で送らなければならないから、直流から交流に変換するときに、今の変換器ではロスが五〇％以上になって長距離送電の意味がないという話になった。そのときに西澤先生は、自分の考えたＳＩサイリスタという変換器を使えばロスが五％以内でおさまるという御本人の宣伝もされていたわけですけれども、そういうふうに科学技術というものが今まで不可能であったものを可能にしていくのだ。常にそれに向けてどういう挑戦をしていくか。みんながそれが必要だと思う方向を持っていなかったら、それに携わる科学者もそうしたエネルギーをなかなかその方向に向けられないということも出てくるんじゃないか。
　そうすると、水力資源のわずか三％でそれだけのことを賄えるのだとしたら、水力というものが、今使われているそれ以上にもっと使われてしかるべきじゃないかなと思うんですけれども、その点について何か御意見がありましたら、ひとつ。
○平田参考人　大変核心をついた御質問だと思っております。
　先ほど、一番最後にちょっと時間が足りなくて詳しいお話ができなかったんですが、私自身、ちょっと三峡ダムの現場に行っておりませんけれども、シベリアに何度か参っておりまして、それは、基本的には天然ガスを考えておったわけでございます。シベリアには御存じのように、レナ川であるとかビリュイ川であるとか、水力発電の可能な大きな、しかもほとんど未開発でありまして、包蔵資源が非常に豊富であります。
　そういう意味で、先ほど浅岡参考人の御意見にもありましたように、二十一世紀の少なくとも後半は、かなりの部分、いわゆる再生可能というか自然エネルギーに依存していく。天然ガスといえども、確かにＣＯ２の発生量は石炭の半分ぐらいでありますので比べれば高級な燃料ではありますけれども、やはりＣＯ２を出すことには変わりはございませんので、そういう意味で、二十一世紀の後半は、可能な限り自然エネルギーへ移行していく。そのときに、御指摘の水力というのは非常に大きなポテンシャルであると思っております。
　それで、シベリアを天然ガスと同時に開発をして、天然ガスに一〇％から一五％ぐらい水素をまぜてくる。それをハイタンと申します。ハイドロジェン・プラス・メタンという意味で、合成語でありますけれども、そのハイタンにして、次第に水素の濃度をふやしていくと、二十一世紀の後半には純水素を送る時代になるかと思うんですけれども、それが一番最後の図でございます。
　アメリカにワールドウォッチ研究所という非常に有名な研究所がございますけれども、そこの副所長のクリストファー・フレービンというのが先日日本にも参りまして、これは九五年に本を出しまして、その結論がそういうハイタン戦略でありまして、水素をつくる、その水素をつくるためには水力とそれから風力ですね。シベリアには風車を建てても余り周りに影響のない地域が非常に広いわけでありますから、それで水を電気分解しながら水素にする。
　それで、先ほどのお話のように、水力発電をいたしまして、高圧送電であるいは直流送電でロスを少なくして送ってくるということも、これも大事な戦略だと思いますが、ガス体というのはパイプで運びますのでロスがないんですね、漏れたら困るので。現実に、シベリアのパイプラインは永久凍土の対策がやや不十分で、今ヨーロッパに送っております七千キロの長距離パイプラインというのは大分がたがきているということを聞いておりますが、将来、二十一世紀、我々が今お手元に配っておりますようなアジアのパイプラインの場合には、永久凍土対策も十分にして漏れないようにするということは、少なくとも高圧送電あるいは直流送電よりはロスが少ないと思っております。
　そういう意味で、御指摘の点、非常に私、大賛成であります。
○戸井田委員　どうもありがとうございました。
　そのときに西澤先生は、もう一つ言っておりました。それは、自分の考えた光ファイバーのことで、その技術を日本のある大きな企業に、これを利用すべきだということを何遍も言ったけれども、そのときに相手にしてくれなかった。余り相手にしないものだから、しゃくにさわってアメリカに持っていったら、もうアメリカではこれは大変なものだということでもって、即座に使うことになった。それが今の日本とアメリカの差だということをその当時言われておられたわけであります。
　そうすると、科学者がいろいろな形でそういうことを考えていっても、それを具現化していく上で、企業との関係というものは切っても切れない関係にあると思うわけですね。そうすると、企業がそういったものに対して、科学者の考えたこと、また技術者が考えたことを、どうそれを将来を見る目を持って導入していくか、そこは大変難しいのだろうと思うんですけれども、その辺はやはり企業の姿勢にもよるのだろうと思うのですね。
　何とも言いづらいというか、どういう表現をしていいのかわからないのですけれども、結果論からすれば、うまくいけばそれは当然そのときにやってしかるべきだと思うけれども、その最中に、株が上がるか下がるかというのと同じようなもので、そのときに上がるとわかっていれば買うけれども、下がるのがわかっていれば買わない。だけれども、それはわからないときに買わなきゃならない現実というものを考えたときに、やはり企業の姿勢というものでかなりの影響が出てくるのじゃないかなという感じがするのですね。
　そういう意味で、先ほど加納参考人は大変前向きなお話をされていたような気もするわけですけれども、これから、恐らく技術的にも採算が合わないかもわからない、だけれども、大きな企業であれば、日本を代表する企業としてそういうものにあえて首を突っ込んでいかなきゃならない、手を出していかなきゃならない、そういう大きな企業としてはまた責任があるだろうというふうに私は思うわけですね。そういうことに関しては、加納参考人、どういうふうにお考えでしょうか。
○加納参考人　加納時男であります。
　戸井田先生の非常に核心をついた御質問でございます。目先採算が合わないものに対して、ビジネスとして、企業としてどう取り組むかということでございます。
　私どもとしましては、あくまでも経団連という立場でお答えさせていただきますけれども、二つの側面を持っていると思います。企業として採算性をもちろん追求してまいります。しかし同時に、もう一つの面は、我々は、さっき申し上げたように地球企業市民であります。
　これをあわせますとどういうことになるのかといいますと、私どもの言葉で、エコ・エフィシェンシー、日本語ではちょっとうまく訳せないのですが、環境効率性というふうに訳している方もいらっしゃるようです。この考え方というのは、エコロジーとエコノミーというものは二律背反ではない。例えば、経済性を考えると環境を阻害し、環境を考えると採算がとれないという在来型の発想ではなく、環境制約こそ実は新しいビジネスのチャンスであるし、あるいは経営を革新するチャンスであるし、今先生の御指摘になられた、長期的に見て、これは非常に重要な技術開発のいわば刺激剤であるというふうに受けとめております。
　もとより、研究開発についての国と企業との分担ということも先生の御質問の中に当然あると思います。私どもは、先導的、基盤的かつ長期でリスキーな分野の研究開発は、どちらかというと国の役割であり、今のと逆に、より実証的に近い分野になればなるほど企業の方の分野かなと思っております。もちろん、企業の中で非常に長期的な基礎研究はやっておりますけれども、大まかな分担をするとそういうことであって、それが政府と研究機関、企業とのパートナーシップということで、これからまた大事な問題として、この環境問題を追求していく場合に出てくる問題かなと思っております。
○戸井田委員　ありがとうございました。
　九七年三月三十一日の読売新聞なんですけれども、「日本経済本当に弱いのか」ということでもって、牛尾治朗さん、当時経済同友会の代表幹事にインタビューした記事なんですけれども、そこにこういうことが載っているのですね。
　　かつて松下幸之助さんから、「一〇％のコストダウンは難しいが、四〇、五〇％のコストダウンは意外とできるもんだ」と聞いたことがある。自動車、エレクトロニクスなどは、一ドル＝百三十円、百二十円を突破した時、松下さんのいう四〇％のコストダウン、つまり根本的に物の考え方を変えざるを得なかった。原材料を国産から外国産に切り替え、国内の工場を海外に出す。その結果、つらいながらも、八十円でも赤字にならない見通しが立ち、今百二十円台だからますます競争力が出てきた
こういうのが載っているのですね。
　これは経済のことなんですけれども、環境のこうしたことも同じことが言えるのじゃないか。先ほどの浅岡参考人ですか、言われていたような、こうできるかじゃなしに、こうするのだという、まさにそういうところだろうというふうに思うわけであります。そこに人間の努力、英知が結集して、かなわぬものも可能になってくる。そういう姿勢でいかないと、この地球環境問題というのは乗り越えていけないのじゃないかな、私はそういう気がいたします。
　そして、平田参考人の資料だったかと思うのですけれども、「二〇〇〇年における各国の二酸化炭素排出量の見通し」ということでもって、それぞれ、デンマーク、ドイツ、オランダ、ずっと出ているわけですね。デンマークとオランダ、この二つに私目がとまりまして、デンマークも総排出量もそんなに多くない一千五百九十一万トン、オランダも四千七百四十五万トン。それが二〇〇〇年には、デンマークは七・九％減、オランダは三・七％減。日本は三億二千万トンですね、そして二〇〇〇年には二・三％増。アメリカは十三億六千七百十二万トンで、二〇〇〇年には三％増ということになっているのですね。
　このデンマークとオランダというのは、全然関係ないのですけれども、ＯＤＡの拠出金、その中でもって〇・七％というものが一つの目標値として義務づけられた。それを一番に達成しているのがやはりデンマークなんですね。そして、同じようにオランダも〇・七を超えている。あと、北欧諸国がその当時たしかほとんどだったかと思うわけであります。全然環境問題とは関係ないのですけれども、なぜ北欧諸国がこうした国際的な約束事をきちっと守っていくのか、そういうことを非常にうらやましく思ったし、またそうあらなければならないのじゃないかなということも実はそのとき感じたわけであります。
　そして、担当の外務省の局長にお話ししましたら、なぜそういう国々はそういうことが達成できるのだということを聞いたら、自分たちはきちっと教育をしている、国民に教育をしているということらしいのですね。そうすると、日本は国民に対する教育ができていないのだろうか、国民に対して情報がきちっと提供されていないのだろうか、そういうふうに思わざるを得ないわけであります。
　先ほど浅岡参考人が、憲法の前文のことを引き合いに出して、やはり名誉ある地位を占めたい。それはアメリカから押しつけられたという言い方もあるかもわからないけれども、日本が終戦後の食うや食わずのときに、自分の頭のハエを追えないときに、非常に大きな理想と夢を持ってその憲法をつくってきた。そうすると、五十年たって、今自分たちが食うに困らず、着るに困らず、雨露しのぐ家に困らない、そういう生活環境の中で生きていながら、既に五十年前に持っていた日本人の大きな理想というものを忘れてしまったのじゃないか、世界では経済的にトップレベルの力を持ちながら、いつしか心の中はすさんでしまったのじゃないか、そういう気持ちを持たざるを得ない、そういう気持ちがするわけであります。
　どうかみんなでこの地球環境問題に対しては、世界からばかにされることのない、そして世界の国から、さすがは日本だ、日本を手本にしようと言われるような、そういう行動をとっていきたいなというふうに心から思うわけであります。
　あともう二、三分しかないのですけれども、最初に浅岡参考人に対して大変失礼なことを申し上げたのですけれども、残りの時間、思いのたけをここの委員に対して精いっぱい言っていただけたらというふうに思っております。
○浅岡参考人　貴重な機会を与えていただきましてありがとうございます。
　今先生のお話を聞きながら、その先生のようなお気持ちは、私は国民の本当に共通するものではないかと思います。だれしも、今のようなことで済むはずがない、何かおかしいと思っているからこそ、世論調査をいたしますと我々が逆にびっくりするほどの高い数字が出てまいるのだと思います。この気持ちをどうしたらもう一歩前に進めることができるのか、進めさせることができるのか、このことを私どもは今考えながら、ＣＯＰ３に向けて、またその後を見ながら仕事をしております。
　何と申しましても、本当に大事なのは、今問われておりますのは、明確なる毅然とした削減社会をつくるのだという、またそれに挑戦し、ビジネスもそこを生き残っていくのだ、それこそビジネスチャンスだととらえられた強い政治的意思だと思います。そのことをお示しいただけるのは、やはり政治家の先生方でありますし、内閣総理大臣そのものでございます。私どもは、そうした政治のリーダーシップというものを国民が待ち望んでいるということをお伝えしたいと思います。
○戸井田委員　頑張ります。