Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○説明員（嶋津昭君）　御指摘のように、医療費に地域差があることを保険としてどう対処できるかという問題につきましては、保険者である市町村の意見なり、あるいは今都道府県負担の導入という話をされてましたので、負担をする都道府県のお考え方を聞くことがまず基本的に大事なことだろうと考えております。そういう点から、今知事会なりあるいは市長会、町村会等で議論されるところをお聞きいたしますと、今言ったような形で医療費に対する抑制の手段というものが地方団体としては非常に乏しい。したがって、そういうものについての高いところについて直接にそれを地域で負担する、都道府県、市町村で負担するということはやや合理的じゃないんじゃないかという御意見が強いようでございます。
○刈田貞子君　さっきも申しましたように、毎年予算編成時になるとこの国保の問題というのは必ず出てくるんですね。ここに、その時期に改革案が提出されましたものですから、きょうは各委員の方々皆これに重大な関心を持って質問の課題にしていらっしゃるわけでございますので、私どもといたしましてもこれは非常に大事な課題なんです。だから、これは厚生省の方に特にお願いしなければなりませんけれども、予算編成のスケジュール上、六十三年に取り入れるに当たってというようなことでこのことを短兵急に地方自治体にただ転嫁すればいい、従来から話が出ていた都道府県段階もやっぱりこの負担を背負うべきであるというようなことを、簡単に私は結論づけていっていただいてはいけないのではないかというふうに大変思っておる者の一人なんです。これは意見として申し上げておきますので、今後これが欠きにたたかれていくことを望みますし、国会の場においてこういう議論が出たこともその場においてぜひお伝えいただきたい、こういうふうに思っております。
　しかし、一方で国民皆保険、そしてまた先ほどからお話がずっと出ておりますように、我が国の医療費の増大というのはこれは大変なものでございます。その実情もよく私どももわかっております。長寿社会に向けていわゆる医療保障というものがどういうふうにあるべきかということは、これから非常に私どもにとっても大事な課題なんです。だから、ただ単にこれをたたくというつもりはございません。しかし、慎重に私はあらゆる層の意見を聞いて、さっきのコンセンサスという言葉が出ましたけれども、あらゆる層の意見を聞いて、私は仮にも痛み分けみたいな形で落ちにしていくべきではないというふうに思いますので、これは意見として申し上げておきます。
　そして、この長寿社会の医療保障ということで、今回六十三年度の概算要求の中で厚生省は痴呆性老人対策費を非常に力を入れて取っておられますので、この老人対策の中の痴呆性老人対策について、先ほど来もお話が出ておりましたが、私の方でちょっと伺わしていただきます。
　この痴呆性老人対策推進本部ですか、ここが非常に、活発にいろいろと調査等をしてくださっておるようでございますけれども、痴呆性老人についての考え方、昭和九十年には百八十五万人になるというような推計もお出しになっていらした。私は健在であるといっても、八十五歳ごろになると何もわからなくなっていたというような事態も起こりかねないという自分自身の問題でもあるわけでございますので、痴呆性老人対策について今回新しい二つの項目を新事業として予算の中に盛り込んでおられますが、この御説明を伺いたいと思います。
○説明員（北川定謙君）　先生御指摘のように、高齢化社会が進むにつれまして老人の痴呆問題というのはどうしてもこれから増大する問題になるわけでございます。従来から、痴呆性老人を抱えた家族、その周辺の関係者は非常に大変な苦労をするわけでございます。一方最近、医学あるいは生物科学の進歩がどんどん進むことによって、こういう痴呆ということについての医学的な研究もだんだん進んでおるわけでございます。そういうものを今後さらに総合的に対策を組むことによって、将来に向けて万全を期したいというのがこの推進本部の基本的な考え方であるわけでございます。
　柱としては四本主な柱があるわけでございますが、一つは調査研究というものをさらに推進をするということ。それから第二は、介護をしている家族への支援ということ。それから第三は、痴呆性老人の専門治療病棟を初めとする施設対策を図るということ。特にこの第三の柱でございますけれども、これは非常に異常行動が激しくなるとか、あるいは精神異常が起こってくるとか、そういうことも間々あるわけでございますので、そういう点については十分に専門的な治療体系をもって臨む。そして、緩解をしてある程度家庭生活、社会生活ができるような状態に戻った場合には、なるべく家庭なり社会に帰してあげる、そういうシステムをきちんとつくっていくと。それから第四は、こういう痴呆という問題についての十分な知識を持った専門家を育成するということでございまして、特にその中心になる医師、保健婦、看護婦等については十分そういう研修なり教育なりを図っていくという四つの柱を立てておるところでございます。
○刈田貞子君　そこで、この痴呆性老人対策についても社会的いわゆる養護というんでしょうか介護というんでしょうか、それから家庭における介護という形があろうかと思いますが、私はきょうこの家庭介護の問題だけについて伺ってみたいんですが、この予算の中で見ますと、そういう介護人に関する、先ほど来お話も出ておりましたが、介護人に関する何というんでしょうか、一つのフォローする事業というのが、強いて言えばデイサービスの事業ですね、これで幾分かフォローができるという感じがありますけれども、「家庭奉仕員講習会推進事業の実施について」というので、六十二年の六月二十六日、児童家庭局長、社会局長名で出ている書面を読みましたけれども、この家庭奉仕員というのはつまりヘルパーでしょうか、この家庭奉仕員というのはあくまでも都道府県あるいは市町村にその養成をゆだねてあるだけであって、私ここに今持ってきたのは、これは秋田県横手市の介護サービス及びその養成のプログラム、それからこれは東京町田市の福祉サービス公社の概要、これは八王子市というふうに、各県がみんなまちまちに、別々にこの通達を受けてつくっているわけですわ。今回、この通達の中では、市町村と、ほかに都道府県にもその任を負わせる形でこれが書きかえられておるわけですね。各県、一県について二百万の予算をおつけになったということでしょうか。主婦が社会参加をしていくときに、こうしたボランティアのような形で老人のお方の介護というようなボランティアをしていらっしゃる方がたくさんあります。ただ、それが非常に報酬がある方もあれば、それからこれまで、介護人になるまでのマスターしてきた技量といいますか技術といいますか、カリキュラムといいますか、そういうものが非常にまちまちであったりして、全部これが違うんですね。今回、今まで四十五時間でしたか、それが三百六十時間になりましたでしょう。三百六十時間そのいわゆる授業を受けて、それで家庭奉仕員としての資格を取るということなんです。その家庭奉仕員の資格も市町村がまず、八王子市なら八王子市がそういう一つのシステムをつくって、赤十字なりあるいはまたどこかのそういう医療機関と提携して、そして講習をやるから、出てくる名前は市長名でその資格が取得済みですというのがおりてくるわけです。そうすると、引っ越しして次の地域に行って介護人としてお手伝いしようと思うときには、その正式資格が通用しないんですって。それで、やっぱり国が一括してこういう家庭奉仕員のようなものをもっと制度化していってほしいという要望が、こういうところにかかわっている人たちから非常に声として大きく出てきております。
　それからこのたび民生委員制度創設七十周年記念事業として、大変立派な「在宅痴呆性老人の介護者実態調査報告書」が出ましてこれも読ませていただきました。ここにも、こういう現場で実態をつかんでいる人たちの要望というものが物すごく出ていますね。しかし、現実は余りにも格差がある。この家庭奉仕員について厚生省の見解を求めます。
○説明員（小林功典君）　家庭奉仕員につきましては、家庭奉仕員派遣事業という事業を国の補助金で地方にやっていただいておるわけです。派遣事業そのものは助成をして国の事業としてやっていただいておるわけです。
　そこで、今先生のお話の中にありました講習会でございますが、六十一年度、つまり前年度まではこれは市町村が独自でやって国からの助成はなかったわけでございます、去年までは。それが本年から、そういうことではいけないんで、そのヘルパー、家庭奉仕員の資質の向上を図らなければならないと、特に寝たきり老人等がふえてまいりますし、介護の技術も非常に難しくなってまいりますし、やはり資質の向上を図らなければならないということで、新規予算として新たに家庭奉仕員講習会推進事業というのを予算に計上したわけであります。したがいまして、去年までとことしからは全くそういう意味では違うわけでありまして、従来は国の助成がないものですから、お話がありましたように、市町村が独自の判断でやっておった。七十時間の講習が大部分でございます。それが今度国の事業として設けられましたのは三百六十時間でございます。したがいまして、ことしから始まった制度でありますので、これが定着してまいりますと資質はかなり向上していくであろうというふうに思います。
　なお、その資質の向上のもう一つの手だてとしまして、実はさきの通常国会、五月でございますが、法案を成立させていただきました社会福祉士及び介護福祉士法という法律がございます。その介護福祉士の方でありますが、これは家庭奉仕員の方すべてが受けられるかどうかそれはわかりませんけれども、その中のかなり高度な技術を必要とする方はその介護福祉士という公の制度の方に移行していただくというか、その資格を取っていただくという意味でも、また新たにそういう資質向上の対策が一つ生まれたということでございます。
○刈田貞子君　社会福祉士とか介護福祉士とかいう、そういう偉い国家試験を通ったそういう人もまた必要なのね。だけどそうじゃなく、ちょこちょこっと走っていって見てあげるという、こういう身近にいる介護人というか家庭奉仕員というかヘルパーさんというか、そういう方たちもまた必要なんですね。難しい国家試験を受けなければこういう資格を取れないというのでは、これまた非常に遠い話になりますので、やっぱり私はこれは事業主体として地方自治体がやるのには賛成です。だけど、それを全く地方自治体任せだというのはいかなるものかなと。それで、ことしから都道府県段階に二百万、一県当たり二百万ずつがついたと、こういうことでしょう。
　私はね、横浜市の例をちょっと調べてみたら、この横浜市ではこういうヘルパーさんに対して身分証明書を発行して、そして衣服の貸与、それから定期健診、自分自身のですよ。ヘルパーという仕事は重労働ですから自分自身の定期健診、それから労災、それから対物などの保険の加入、あるいは基礎テスト資料とかいろいろなものを配付して自分自身でも資質を磨いてくださいと、こういうようなところまでやっている、できることの市もあるわけ。またそれもできない市もあるわけ。だから、地方自治体だけに任せておくと、こういう資質が違ってきてしまうこともまた確かですね。だけど、これは今後、いわゆる在宅介護というのは残念ながらふえていくであろうということを私ども予想いたします。また、それを望む老人の方もあると思うんですね。そうすると、どうしてもこの辺のものをもっと真剣に取り組んでいただきたいというふうに思いまして、身分保障等も含めて、これ意見ですので申し上げておきます。
　特に、女性がみんなこれにかかわっているんです、この制度に。そしていろいろな意見を持っております。ですから、その一つ一つの意見を聞いてやっていただきたいと思いますし、それがこれに非常によく出ておりまして、これは立派な事業だと思いました。大したものでございます。私もこれで大変勉強さしていただきましたので、ぜひこの介護人の問題についても真剣に取り組んでいっていただきたいことを要望いたしておきます。
　次に、時間がございませんので、乾電池の問題についてお伺いいたします。
　これは、私が五十九年の十月十七日にやはり決算で厚生省にお尋ねをした問題でございますが、その後六十年七月に、厚生省は、水銀を含むマンガン、アルカリ、水銀乾電池等も含めて、乾電池というものは一般的処理をしても何ら差し支えはないという、いわば安全宣言なるものを出されたんでございます。したがいまして、それ以降、地方自治体がいわゆる一般ごみの処理を責任を持ってやっていかなければならない立場上、これは危険物だ、処理困難物だという認定をした地方自治体は、独自に回収をして、これを独自に処理をしているというルートをとっておりましたところも、どうも大分その安全宣言によってやめた市もあるやに聞いております。
　そこで、厚生省にまず一番最初にお伺いしたいのは、今地方自治体として乾電池の別回収をしているところはどのぐらいあって、その処理費は一体どのぐらいかかっているのかをお尋ねいたします。
○説明員（森下忠幸君）　昭和六十二年の六月現在でございますが、使用済み乾電池を別に分けて集めております市町村の数は全国で二千百八十一市町村でございます。
　費用がどのくらいかというのは、これちょっと突然のお尋ねであれでございますけれども、これを集めまして、今は北海道のイトムカで処理しておりますが、そこでの実績から逆算いたしますと、約四千トンの乾電池が持ち込まれて処理されたということでございます。持ち込みまして処理をするときに費用をお払いする。それから持ち込むまでの運搬費用をお払いするということでございまして、そのあらましの費用を計算いたしますと、まず処理費用が四千トンで三億円、それから運搬費が四千トンで一億円、合計いたしますと四億円でございます。これを単純に今の二千百八十一市町村で割りますと、一市町村当たり二十万円というこの程度の負担かと思います。
○刈田貞子君　そんな計算の仕方あるかしらね。一つの自治体が乾電池の処理費というのをちゃんと一般会計に計上しているんだから、それを見てくればいいんだからね。そんなことじゃないんですよ。
　先般、テレビでやっていたのをみんな見たと思いますけれども、倉敷市が五十九年四月から分別回収を開始したというの。そして今回六十二年十月をもってドラム缶百八十九本たまったというの。持っているわけですね。
　それで、それを野村興産イトムカ鉱業所に処理に出すについてかかる費用は、倉敷市で輸送費がトン当たり三万三千六百八十三円、それから処理費がトン当たり七万四千六百九十円、こういうふうに倉敷市が教えてよこした。広島市の分もありますよ、こんなことを言うたってしようがないからね、要するにかかるわけよ。私たち通常常識では、大体トン当たりの処理費が七万から七万五千円はかかるというふうに認識しているわけ。それだけかけて処理しているんですね。
　さっきの地方自治体の件数でいきますと、減ってますね。従来、分別収集していた地方自治体の数からいきますと、減っているわけ。これは完全に厚生省の安全宣言が物を言ってるなというふうに思ってさっき数字聞いてましたけれどもね。
　これは非常に出口のない問題で、地方自治体では本当に困っているんですよ。自治省さん隣にいるから聞いてみてください。地方自治体は住民が不安がるもんだから、それを一般ごみと一緒に処理できないんです。だから、仕方がないので市民の協力を得て分別回収して、それを抱えているとたまってしまうわけです、そんなに。そうすると、最終的には処理をしなければならない。
　それで、先般六十年七月に出した厚生省のあの安全宣言について、一緒に出てきた適正処理専門委員会の報告書によれば、全国六カ所に処理センターをつくるということも出ておるんだけれども、その処理センターも依然としてできていないんですね。そして先ほど言った野村興産イトムカに一つしかないわけでしょう。
　そうすると、例えば倉敷、広島からそこまで輸送する輸送費を考えたら、地方自治体は膨大な処理費をかけてこれをやっているわけ、処理をしているわけです。私、それをよしとして黙っている厚生省のお立場は非常にけしからぬというふうに思うんでございますよ。
　それで、時間がないので言いたいことをみんな言ってしまいますけれども、先般、これは五十九年一月、厚生省と通産省は共同で業界に対して五項目の要請を行っておりますと、この要請方はどんなふうに実現していますかということを一つ伺いたい。
　それからもう一つは、一きょうは済みません、日本乾電池工業会から佐藤さんおいでいただいて大変恐縮に存じます。お忙しいところありがとうございました。
　まず、この五項目について、どんなふうなことが進捗しているか教えてください。
○説明員（森下忠幸君）　一つは、乾電池の中の水銀の含有量を減らしてほしいということを要請してます。それから、使用済みのアルカリ乾電池などの、さっき先生おっしゃいました広域的な回収処理の実施、それから水銀等の排出に対するモニタリングの強化。
　以上でございます。
○刈田貞子君　五項目なんです、五項目。
　水銀電池の新しい用途への使用の抑制、それから使用済み乾電池の回収強化、アルカリ、マンガン電池の水銀減量の研究、それから水銀を使用しない乾電池等の代替製品の研究、それから使用済みアルカリあるいはマンガン電池の埋立地等による土壌への汚染の影響を調べておくという、こういう五項目なんですね。これは業界も受けて話し合いができているはずでございますが、参考人いかがでしょうか。
○参考人（佐藤真也君）　まず水銀電池の使用について、新たな用途の開拓を行わないということはそのまま厳守しておりますので、国内での流通量はふえておりません。
　それから、水銀電池の回収強化という問題がございますが、これにつきましては、消費者、それから販売店等の関係業界、団体に対して協力要請をしましたり、新聞、雑誌、ポスター等を使いまして広告をしまして協力を要請しておるというふうなことをやっております。これは昨年は一三％という回収率でございました。
　なお、これに関連しますことは後に述べます。
　次に、アルカリ乾電池の水銀減量につきましては、当初三年後に三分の一にするというお約束をいたしたわけでございますが、本年の九月をもちまして六分の一達成というふうに当初よりもさらに半分に減らすということをやりまして、この十月から生産に入っております。
　それから、水銀を使用しない乾電池の開発でございますけれども、これはリチウム電池が既に開発されまして、いろいろな方面に使われております。
　それから、水銀電池の大半の用途は補聴器用でございますが、この補聴器用としましてほとんど水銀を含まない空気ボタン電池を六十一年から製品化しまして、現在普及活動に努めておるというところでございます。
　それから最後に、乾電池類を土壌に埋めましたときの汚染についての研究でございますが、これはその道の権威であります福岡大学の水理衛生研究室の花嶋教授にお願いいたしまして、約四トンずつの槽を八基つくりまして、六十年八月から標準ごみとした中に電池を埋めて、現在も実験中でございます。
　以上でございます。
○刈田貞子君　昨日、十一月十一日は乾電池の日ですね。私、どうして十一月十一日が乾電池の日かと思って一生懸命考えてみたら、プラスマイナス、プラスマイナスと書くと十一月十一日なのだそうで、昨日は乾電池の日なんですね。それで、乾電池工業会はいろいろとイベントをやっていただいたわけでございますけれども、私に言わせますと、佐藤さん、さっき言ったように新たな用途開発はしない、水銀電池の新しい用途への使用の抑制だということが一つ冒頭に出てくるでしょう。だけど、きのうやったイベントの中には新規用途開発のいわゆる電池器具発明コンクールをやっているじゃない。発明コンクールをやっている。これは、発明コンクールをやって、新たに乾電池の利用方を一生懸命啓発する事業ですよ。どこに抑制事業の根がありますか。何にもないじゃないですか。私はこれ、「おもしろ電池器具発明コンクールも開催」という記事を読んで目を疑いました。というのは、乾電池は少くともできるだけ水銀含有量を六分の一に逓減化していくということと、乾電池を使う器具の用途をできるだけ抑制していくというのが一番最初の二つのうたい文句だった。だから、新規用途開発のための電池器具発明コンクールじゃないんですか、お伺いします。
○参考人（佐藤真也君）　私ども新規用途の開発を抑制するというのは水銀電池についてでございます。
　それで、ただいま先生の方からお話ありましたが、電池の種類は大別して七種類ございます。そういうことで、皆さん方に電池をよく理解していただいて、上手に使っていただこうということでございまして、おもしろ発明コンクールというのは水銀電池を使ってということでございませんで、これらは主として普通のマンガン乾電池あるいはアルカリ乾電池あるいはリチウム電池、そういうものが対象になるものでございます。したがいまして、私どもは約束どおりのことを行っているということでございます。
○刈田貞子君　それから、参考人にもう一つお尋ねいたしますけれども、今七種類電池があるとおっしゃいましたが、その中で一番回収しやすい乾電池がボタン乾電池ですね。このボタン乾電池の回収について一生懸命、極力その回収率を高めていくということが当初からのこれお約束事でしたね。さっき一三％と言われましたですね。これは下がっていますね。従来、一五％で非常に低いというのが、昨年、環境特別委員会あたりで討議されているときには大体一五％と厚生省は答えていましたから、一三に下がったということになるわけですね。
　そこで、これ昨日、全国消団連大会でも出ておりますけれども、このボタン乾電池の回収実態について調べたのが発表になっていますね、主婦同盟から。それを見ておわかりのように、つまりあのときの厚生省の安全宣言が相当影響しているんです。店頭にボタン乾電池、これは時計屋さん、それからカメラ屋さん、あるいはその手のものを扱っている百貨店等がみんなやるわけですね。店頭にまず回収の箱を置く、それからＰＲのためのポスターを出す、こういうことが約束事でございましたね。だけど、そういうのがないところが多いわけですね。箱も置いてないところがあるわけですね。
　それから、回収をしても、今までは回収をしたボタン乾電池、あれは量によっては非常に商売になります。だから、今まで回収に来ていたわけですね、カメラ屋やそれから時計屋さんに。それが、あの安全宣言以降、集めに来ないというんです。その実態が出てきていますでしょう、数字として。そして、どうするかというと、時計屋さんもカメラ屋さんも結局それを不燃物の中に捨てているわけよ。店頭では回収をしているけれども、不燃物の中に基本的には入れて捨ててしまっているというわけ。これじゃ回収したって何にもならないわけじゃないですか。
　私はボタン乾電池の問題については物すごく問題があると思ったの。これだけは回収できると思った。そして、これだけは回収率を上げていかれると思ったんです。ところが、これがその状況だから、筒形乾電池に至ってはいかにや、こういう感じになるわけです。これは全国三千何カ所の小売店を調べたものです。その中で東京都の品川区だけ、店の名前は言いませんけれども、たまたま百店を品川区がやったものの中でも、正直に分別収集するごみの中に捨てておりますというのが二十二件、正直に言っている。それから、無回答は四十ぐらいあるんですよ。時々集めに来るのに渡していますというのが幾つかある程度なんです。このボタン電池の回収のことについていかがお考えですか。
○参考人（佐藤真也君）　非常に主婦同盟さんで克明にお調べいただいたんですが、このボタン電池の中でカメラ屋、特に時計店は、これは酸化銀電池が主体でございます。国内流通しておりますボタン電池の約五七％は銀電池でございます。それで、銀が高騰しましたときには百以上の業者が群がって集めていたわけでございますが、昨年、一昨年来、銀の市況が非常に落ちまして、もはや銀は貴金属ではないというふうなことが言われたぐらいでございまして、業者が激減して集めなくなったというふうなところでございます。
　私どもは水銀電池を集めるということを当初お約束したのでございますが、このボタン型の電池は、昔は水銀電池がほとんどでございましたが、今は四種類ぐらいございますので、これを水銀電池だけ集めてくださいというんじゃ非常に不親切なことになり、また効率が上がらないということから、思い切ってボタン電池を回収というふうに打ち出したわけでございます。
　今、先生の申されたのは、主として銀電池のことが大きな対象になっておろうと思います。それで、主婦同盟さんの集められた資料の回収率、かなり我々のよりも高こうございますけれども、これは銀電池の回収分が入っていますのでぐっと高くなっておるというところでございます。
　それで、私どもとしまして、安全宣言の問題もあり、識別の難しい問題もあり、それから金属市況の問題もございますので、水銀電池を空気ボタン電池に切りかえる、あるいはでき得るならばリチウム電池を使っていただくというふうなことで補聴器メーカー等集まりまして何遍か協議を重ねまして、まず、補聴器の水銀電池にかわるものは空気亜鉛電池である、これがクライアントの方がなかなかなじみがないものですから、積極的に普及させていこうと、これが二〇％普及すればほぼ二〇％回収したのと同じだと、五〇％になれば五〇％回収したのと同じようになる、そういう意思で今、進めているところでございます。
○刈田貞子君　消費者は中へ銀が入っているか、水銀が入っているかわかりませんから、ボタン乾電池回収というと、みんな一生懸命集めるわけね。だけれども、それで筒型乾電池にもアマルガム化した中で水銀が入っていると、そして筒型乾電池も集めて業界に送って返した。そうしたら、業界が送り返してきた。こういう運動を拒否するメーカーもあるんですよ、受け取ったのはたった一メーカーだけです。ボランティア的に、乾電池は危険だと思い始めたらひたすらそう思って、その危険だと思う乾電池を集めて宅急便で会社へ送ってあげているというのよ。そういう奇特な婦人団体もあるんですよ。ところが、それを配達証明つきで送り返してくるという、これは私はいただけませんね、本当に。指導してあげてください。通産省にもお願いいたします。
　それから、最後になります。先般、五十九年の十月十七日、私が環境庁に質問をさせていただきましたときに、いわゆる終末処分地の中で、五十二年度、一般廃棄物処理法が一部改正になって遮水シートを使わなければいけなくなった形で改正されました。そのときに改正以前のものと改正後のものと一体最終処分地はどのくらいの割合であるかということを質問いたしましたところ、いわゆる改正以前のものが千三百カ所あるというふうに聞いたんです。そこでその千三百カ所の周辺の土壌について水銀汚染等あるかないかの調査をしてくださいと、このように申し上げましたところ、当時の佐竹局長がこれを受けてくださって、乾電池問題一歩前進と新聞がでかでかと書いたんですね。ところが、これ調査なさってないみたいな感じなんですね。
　ちょっとそれをお伺いするのと、あとこれは厚生、環境そして通産あわせて、その土壌汚染ないしは水質汚濁、大気汚染、こういうものが影響を受けていないかいるかというところのモニタリングはずっと続けていくという合意はできているはずなんです。ですから、それについて各大臣からひとつ御見解を伺い、私の質問を終わります。
○説明員（渡辺武君）　お答えいたします。
　先生おっしゃるとおり、五十九年の当委員会におきまして御質問いただきましたときに、御指摘のように、五十二年の改正以前の処理場について調べてみるという御下問がございまして、五十九年度に規模は小そうございますけれども調査をいたしました。
　いたしました結果、当然遮水工の、法改正後のものもございますけれども、法改正前のものも含めまして調査をしたわけでございますけれども、結果といたしましては、処理場から下流方向にあります地下水あるいは河川水といった水につきまして、総水銀あるいは有機水銀いずれも検出はされておりません。
　それから、今あわせておっしゃいました土壌につきましても、周辺の土壌を調べたわけでございますけれども、総水銀で最高で〇・三ミリグラムパーキログラム、要するに土地一キロの中に〇・三ミリグラムの総水銀が検出された、これは最高値でございます。有機水銀は検出されておりません。
　この最高値〇・三ミリグラム検出されたということにつきましての評価でございますけれども、私たち市街地の土壌汚染につきましていろいろな対策を講じておりまして、その対策につきましての暫定の指針を示して、各都道府県あるいは市町村の御協力を得ておるところでございますが、その基準が土地一キログラム当たり三ミリグラムというオーダーでございます。先ほど申しましたのが〇・三ミリグラムでございますので、その基準値の大体十分の一という程度でございますので、特に環境上問題となるような数値ではないというように判断をいたしておる次第でございます。
　以上でございます。
○刈田貞子君　両大臣から。
○説明員（渡辺武君）　第二の点、御答弁おくれまして申しわけございませんでした。
　いずれにいたしましても、このような最終処分地が環境との接点でございますので、私たちといたしましては、まず水につきまして、公共用水域につきましてずっとモニタリングを継続いたしております。公共用水域そのものにつきましては、ここのところずっと毎年調べておりますけれども、水銀は検出されておらないということでありまして、水環境そのものは水銀には汚染されておらない状態が続いております。今後ともそのようなモニタリングは、当然のことでございますが、続けてまいることにいたしております。
　以上でございます。
○国務大臣（堀内俊夫君）　先生、前からこの問題について大変御心配をいただいておりますことに敬意を表したいと思います。
　けさ、朝日新聞の一面を見ましたらペーパー乾電池、先生一番御関心深いわけでございますから、出口がようやく見つかったなという思いで実は読んでおったところでございます。ただいまも局長申しておりますように、今後とも各種の対策の実施状況を十分注視しながら、モニタリングで環境保全に万全を期していくつもりでございます。
○説明員（森下忠幸君）　私どもも廃棄物の処理、処分に伴います水銀等の環境影響につきまして、六十年から研究を続けておりますが、これを六十四年まで続行いたしまして、環境上こういったものによる問題が起きないように注意してまいりたいと存じております。
○佐藤昭夫君　本日の委員会では、時の焦点として国民健康保険のいわゆる改革案について各委員論議が集中をしていますが、私も若干質問いたします。
　これは昨年末国保に対する地方負担導入問題が出てきて、当然のことに地方関係団体が反対して結論が出ず、国保問題懇談会が設置をされて以来、検討が行われてきているわけでありますけれども、今検討されている改革の柱は四点あろうと思います。
　その第一に福祉医療制度の創設、第二に地域調整施設システムの導入、第三に給付の改善、第四、老人保健拠出金に対する国庫負担率の変更というこの四つかと思いますが、まずその一つ、福祉医療制度の問題について聞きます。
　この国保加入者本人に関して、保険給付は一般と区別し制限をするのかどうか、また保険証は区別をするのかどうか。これは、安易に制限、区別をするということは重大な差別になるので、してはならないことだと思うんですが、まずこの点尋ねます。
○説明員（下村健君）　今回の改革案では、低所得者の医療については、保険制度の形をとりつつも福祉的な観点に立って行うということでございます。具体的にどういう制度の仕組みにするかというのは今後の議論もあるわけでございますが、お尋ねの被保険者証の取り扱いについては、給付内容等の関連ございますが、差別的な扱いにならないよう事務処理方式を考えてまいりたいと考えているわけでございます。
○佐藤昭夫君　保険料は安くするんですか。
○説明員（下村健君）　保険料は一般の保険料との均衡を考慮して定めるという、大体現在の方式を踏襲することになろうというふうに考えているわけでございますが、福祉医療制度の創設によりまして、一般の保険料は従来の増加傾向を相当緩和することができるのではないかというふうに考えております。したがって、一般の保険料軽減の結果、福祉医療対象者につきましてもその保険料負担が軽減されることになると考えております。
○佐藤昭夫君　保険料は一般の人たちと変わらない、大体同じだと。そうすると、この福祉医療制度という名称を使いながら、一体そのどこが改善をされるのか。収入が低いので国保料の軽減を現に適用されている人たちを対象とする制度をつくるというわけですね。ところが、一体どこが改善をされるのか。
　高額医療費は、これはどうなんですか。三万円以下にしようということですか。
○説明員（下村健君）　まだ私どもとしてはたたき台として基本的な考え方を提案いたしたところでありますので、具体的な内容はこれからさらにいろいろ御意見を承りながら検討してまいるわけでございますが、高額療養費の自己負担限度額を特別に引き下げるというふうなことは、一つの有力な案として考えております。
　それから保険料は、ただいま申しましたように、一般の保険料がまず医療費の総額に応じて決まってまいるわけでございますが、それを六割、四割というふうに軽減するわけでございます。それで、今回の福祉医療制度の創設によりまして一般の保険料が軽減されることになるわけですから、その六割相当額、四割相当額というふうな福祉医療対象者の保険料も当然にある程度軽減されることになるというふうに考えているわけでございます。
○佐藤昭夫君　しかし、現行の保険料の仕組みは変わらないということですね。明言を避けておられますけれども、高額療養費、これが多少下がるかどうか、そこの検討中だということでありますけれども、そもそもこの高額療養費というのは、これは適用者は非常に少数だ、厚生省に聞いても、大体約一・九％だ、百人に二人あるかないかだというふうに聞くわけでありますけれども、その部分について少し下がるかどうかと、こういうことで、これではとてもこの国民的合意が成り立つものではないと思うんです。
　だから先日も、十一月九日の目に、全国知事会や市長会を初めとして、地方六団体がこぞって決議を上げている。その決議文を一部引用しますと、「福祉医療制度の創設は、低所得者自身の負担と給付にかかる改善がほとんどみられず、単に低所得者層を分離し、地方に負担を押しつけるものに過ぎず、福祉という名に値しない。」というふうに決議で述べておるわけでありますけれども、結果としてそういうことになるんじゃないですか。
○説明員（下村健君）　現在の国民健康保険の実効給付率は、七割給付にプラス高額療養費約八％で七八％ということになっております。それをどの程度改善するかということですが、今回私どもが出した考え方の上では、高額療養費というのが有力な考え方ということで御説明申し上げているわけでございますが、試算としてはそれを約八〇％ということで計算をいたしているわけでございます。具体的にどういう改善をすべきか、さらに八〇％で足りないという御意見になるかどうかは、地方団体の御意見もよく伺いながら決めてまいりたいと思います。
○佐藤昭夫君　私はそのことを言っているのじゃなくて、国民健康保険の全対象者の中で高額療養費適用を受けるというのはごくわずかだ、きのうの厚生省の説明だって大体約一・九％だと、こういうふうに言っているんですから、そこに改善の方向を少し検討しようかという程度にすぎないじゃないか。福祉医療制度という制度を新しいものをわざわざつくるというのだけれども、そんなものは看板に偽りありということになるんじゃないかということで言っているわけです。
　第二の問題、地域差調整システム、この問題についても、同じく十一月九日の地方六団体の決議でこういうふうに言っていますね。「地域差調整システムの導入は、医療費の適正化に関して、なんら有効な手段、権限を与えられていない地方団体に、国の負担を転嫁するものであり、医療保険行政に対する厚生省の責任を放棄するものに外ならない。」と、相当強いトーンで言わざるを得ないほどそういう地方自治団体からの反発、批判が起こっている。これはけだし当然のことだと思うんです。
　今日の医療制度というのは、特に医療費についてはその根本を政府が決めているわけです。医療過疎ほど医療費は安い、あるいは医療費の高い、こういうことについて地方公共団体に責任はない。その責任のないものに負担を求めるというのは、これは確かに地方への単なる負担転嫁だというふうに言わざるを得ないと思うわけであります。
　それで、実際の姿を見たときに、午前中同僚委員からもありましたけれども、例えば北海道であれば二百十二市町村のうち百九十市町村、九割からこの全国平均より医療費が高い。広島県八十六市町村中五十六市町村。京都市の場合も恐らく新たな自治体に負担増が押しつけられるというふうに確実になるでしょうと、京都市の当局者はこの間私のところへ話しに参りました。
　こういった点で実際に見れば、地方自治体にとって非常に酷な制度になるということはもう明白であります。厚生大臣、大臣の地元県香川県についても四十三市町村のうち十六市町村がこういう負担が押しつけられるということになること御存じでしょうか。
○説明員（下村健君）　今回の制度で仮に厚生省案のような考え方でやっていくということになった場合には、それに対応して当然、地方財政上でどのような措置を講ずるか、これは厚生省の問題ではございませんが、私どもとしては関係省に要請をいたしまして、地方財政にしわを寄せるというふうなことが私どもの本旨ではありませんので、国民健康保険を安定させる、それに伴って地方にもぜひ一役を買っていただこうと、高齢化社会を控えて、私どもとしては関係者が総力を合わせて国問題を解決いたしたいということで取り組んでいるわけでございます。
　したがって、一般会計面で見ますと地方負担がふえるんではないかと、またそれについて地方団体のいろいろ反対論も当然あるわけでございますが、そういう地方財政面での措置あるいは最終的な国庫負担の措置あわせまして、地方財政にしわ寄せをしないように私どもとしては国保財政の安定ということを主眼として考えてまいりたい、こう考えているわけです。
○佐藤昭夫君　あなたはそのように地方自治体側に何らかの手当てがされるだろうというふうにおっしゃっても、そのことについて今その保証ありということで明言はできないわけでしょう。だから、いずれにしても今度の改革案は結局は国庫負担を削減をして地方負担が新たに導入をされるという以外の何物でもないということで、この地方六団体の反対理由の最大の点がこの点にある。
　少し具体的な数字から見ていきますと、国保の給付率を八割にするんだとか給付改善をやるんだとか、中曽根行革のもとでずっとやられてきたこの経緯、それを継承してまいりますということを第一のモットーにしておる竹下体制のもとで給付が改善をされるということを信用するのはそれはよっぽどのお人よし、そういう状況のもとで厚生省が何通りかの案を示していますけれども、説明を聞いて、その中での一番厚生省としてはこれを本命の案でいきたいというふうに言っています。その案をもとにして数字を割り出してみますと、国庫負担は二千二百億円減らすということですね。そのかわり都道府県負担千五百五十億、同様に市町村負担千五百五十億円をふやす。合計三千百億円自治体負担がふえる。そして保険料の方はといえば、これは全国総額でマイナス八百五十億円、こういうことになるわけです。
　こうなると、これは個々には保険料の引き下げができるというような、そういうようなものではおよそない。だから、明らかに国庫負担を減らして地方へそれを転嫁するものだというふうに言わざるを得ないというのがこの数字から見ても明白になってくると思うんです。しかも、今回のこの地方負担導入というのは、まだ初歩的といいますか、第一段階ですというので、今までの臨調の答申など、あそこから読み取れる問題は医療保険の一元化、こういうことで、この国保の今度切り離す本体そのものにも地方負担を導入をしていこうと、こういうようなことを打ち出しているというその点から見ても、今回のこの福祉医療制度の名のもとに行われる地方負担の導入、こういうものは断じて承知ができないということで地方自治体からの大きな批判と反発が起こっておると思うんです。
　そこで、こういうことを軽々にやるべきじゃないというふうに大臣思われませんか。
○国務大臣（藤本孝雄君）　このたびの改革によりまして、先ほど来お話がございます地方財政へのしわ寄せ、この御心配はごもっともだと思うわけでございますが、我々といたしましては、改革に伴う地方財政への影響、つまりしわ寄せは行わない、誠意を持って対処したいというふうに考えております。誠実な実行がモットーの内閣でございますので、どうぞひとつ御支援いただきたいと思います。
○佐藤昭夫君　それなら、もう一遍確かめておきますけれども、結果として地方財政にしわ寄せが、国庫負担を減らすその逆に地方自治体に負担の転嫁、しわ寄せがいくというような形でこの問題を強引に進めるということは大臣としては考えていませんというふうに確認していいんですね。
○国務大臣（藤本孝雄君）　誠意を持って対応いたしたいと思います。
○佐藤昭夫君　表現が違うけれども、強引に進めませんという意味だと理解をしておきます。
　そこで、そう言ってもなかなか信用ができないのが、国保問題懇談会というのを設置していろいろ相談を始めておるというんですけれども、そこの構成メンバーです。全部で十二人の委員がいますけれども、そのうち地方負担導入に反対だと考えられる人は五人であります。その他の人は全部厚生省や大蔵省のＯＢ、また両省に関係の深い学者ということで、もう最初から結論ありきというか、そういう国保問題懇談会の構成になっている。特に問題なのは、座長役を務めている宮崎勇という方であります。
　もう名前をよく御存じの方もあろうと思いますが、現在は大和証券経済研究所の理事長、経企庁のＯＢでありますけれども、この方が厚生省の準ＰＲ誌である「週間社会保障」六月二十二日号の中で、この問題についていろいろ問いに答えるような形で記事が出ておるわけです。そこで国保問題懇談会の審議に臨む座長としての姿勢について語っておるんですけれども、審議のまとめ役として臨む姿勢としては、「制度の見直しということは、誰かが既得権益を譲らなければならない。それは新しい負担ということかも知れない。その調整、説得も難しいが、それ以上にどう説得するかの基準づくりが難しいと思う」ということで、もう初めからどこかに犠牲がいくというその前提があって、それをどういうふうに説明するか、そこがいろいろ知恵の絞り方だという、こういう書き方で、さっき大臣が言われたような決して地方自治体側に犠牲を転嫁するという形で強引に事を進めるというようなことはいたしませんというあの答弁のニュアンスとは、かなり違ったニュアンスの座長発言になっているわけです。
　この宮崎さん自身がここにおるわけじゃないから、あえてこのことについてのコメントは求めません。しかし、こういうことでありますから、非常に行く末については危険があるということを強調しておきたいと思うんであります。
　そこで、次の問題はアスベスト対策でありますけれども、建築物におけるアスベスト使用の有害性が大きく指摘をされ、その改修工事及び廃棄物処理を安全に行うための指針を環境庁と厚生省は十月の二十六日、地方自治体側に通達をいたしましたけれども、果たしてどれだけ徹底をしているのかということについて疑問があるわけであります。学校の関係では既に東京都、愛知県など改修工事が一部始まっていますが、例えばアスベストのファイバーが飛散をしないようにカーテンをかけて工事をやっているんだけれども、暑いからというのでわざわざ風穴をあけてやっているということで、何のためのカーテンかというふうに言わざるを得ない、そういう例があるんですね。ですから、そういう工事がずさんなためにかえってアスベスト汚染が広がるということになれば非常に重大だと思うんです。
　そこで文部省、学校における改修工事並びに廃棄物処理が安全に行われるように文部省としての指導方針を至急に確立すること、そして工事関係者にアスベストに関する知識と法令などの徹底を至急に図ってもらう必要があるというふうに思いますが、どうですか。
○説明員（木村直君）　アスベストの撤去等の指導方針につきましては、さっき先生からの話もありましたように、関係省庁で専門的な立場からいろいろ検討をされているわけです。これまでも撤去や廃棄物処理に関しては、その留意事項についてそれぞれの省庁から関係機関に対して既に通知されているわけですけれども、文部省としましても、これらの通知が遵守されて適正な工事が行われますように、先日各教育委員会に対しまして通知を出してその徹底を図っているところでございます。
○佐藤昭夫君　いつ出したんですか。
○説明員（木村直君）　十一日付ですから、きのうでございます。
　今後とも関係省庁とよく協議しながら、工事が間違いがないように進んでいくように指導してまいりたいと思っております。
○佐藤昭夫君　遅まきながら、きのう通知を出したということでありますけれども、本当にそのことが安全に正確にやられていくように徹底を図ってもらいたいと思います。
　そこで、先日文部省は全国の国立学校などにおける吹きつけアスベストの実態調査の結果を公表しました。来年度からその改修促進のために予算執行の条件を緩和して国庫補助を出すという方向で検討しているわけでありますけれども、これも同僚委員からありましたけれども、子供の健康上にかかわる問題として来年を待たず改修が急がれる。恐らく冬休みなどの時期に改修工事を行うところがかなり予想されるわけでありますけれども、人勧に基づく給与改定など第二次補正予算が組まれる、このことも問題になっておるわけでありますから、そういう場合に本年度のアスベスト改修に対する国の補助措置、これを積極的に文部省として検討してもらいたいと思うが、どうですか。
○説明員（遠山耕平君）　お答え申し上げます。
　アスベストの改修工事でございますが、現行制度は午前中に御説明したとおりでございまして、一校の工事費が二千万円以上、それから経過年数が十五年以上、こういう条件があるわけでございまして、来年度の概算要求ではこれを緩和するということで要求しているわけでございますが、その基本となる考え方といたしまして、現在の地方交付税におきまして学校の校舎等の改修費、これは投資的な経費でございます。これが小学校で一校六百三十九万円、中学校で五百三十三万円、これだけ交付税措置がされているわけでございます。したがいまして、一般的な校舎の改修については交付税措置でなされているというぐあいに考えております。したがいまして、文部省としましては、大規模改修は二千万円というかなり大きな改修について補助対象にするというのが基本でございます。
　ただ、先生御指摘のように、アスベストの撤去改修については児童生徒の健康にかかわることでございますので、これについては特別に来年度さらに要件を緩和して補助対象を広げていく、こういう考え方でございます。それで、既に七月の補正予算におきまして公立学校施設につきましても追加の補正が組まれまして、全部で三百六十三億円くらい組まれているわけでございまして、私どもとすれば本年度はこの予算において優先的に採択をしていきたい、このように考えております。
○佐藤昭夫君　しかし、念のため確かめますが、臨時国会における補正予算措置では依然として二千万円以上というこの枠があるんでしょう、条件が。
○説明員（遠山耕平君）　それは、六十二年度の制度が一校二千万円以上、それから十五年経過という枠がございますので、本年度の事業についてはその枠を外すということはできないというぐあいに考えております。
○佐藤昭夫君　補正予算では、新規事業、要するに小規模の改修の予算計上をするということについては難しいという話もあるんですけれども、例えば臨時国会の予算でアメリカから専用機をわざわざごっつい金出して二機も買うというこれはまさに新規事業ですわね。だから、そういう論法は通らない。それから、先ほど菅野委員の質問に対して厚生大臣は、事厚生省の事業については、緊急を要するものは年度内の見直しもそれはあり得ないわけじゃないというふうにおっしゃったんだから、最終的に大蔵省がどういう態度をとるかというところの問題はありますけれども、ひとつこの問題について何とかならないものかということについて、厚生大臣もああいうふうにおっしゃっておるということも文部大臣に伝えてもらって、省内でよく相談をしてもらいたい。とにかく文部省内でよく相談、検討をしてもらいたいと思うんですが、どうですか。
○説明員（遠山耕平君）　検討はさせていただきますが、先ほど申し上げましたように、交付税措置等の関係もございますし、大変難しいものと考えます。
○佐藤昭夫君　余り初めから白旗を上げないでよく研究、検討をしてください。
　それからもう一つ、私学の問題です。これについては補助制度がないんですね。さっき六十三年度から四百万円以上云々というが、結局、私学振興財団からの融資によるということになるのでありますが、これでは返済がもちろん必要だし、利率は五・三％ということで、これは今の時世で非常に高金利であります。しかし現状は、日本の教育というのは多数の私学に依存して公教育が成り立っている。こういう状況に照らして、アスベスト対策に限ってでも私学に対する何かの援助措置、そういうものが検討できないか。例えばせめてこの利子補給分ぐらいはひとつ国で何か援助しようかとか、こういう点についてこれもひとつ検討を始めてほしい。どうでしょう。
○説明員（泊龍雄君）　お答えいたします。
　先生ただいまおっしゃいましたように、私立学校の校舎等の施設の整備に要する経費につきましては、原則として設置者の学校法人がみずから整備をするという建前になっておるわけでございます。それで、御案内のとおりこうした校地、校舎等の施設の整備に要する経費につきましては私学振興財団の融資事業をもって援助をしているというのが現在の仕組みになっております。
　それで、これらについて何かいい手だてはないかということでございますが、現在の私学振興財団の融資の条件というのは、利率あるいは期間等を総合的に勘案いたしますと十分優遇した事業になっているのだろうと思います。こういったケースに基づく融資の申し込み等がございます場合には優先的に対応するという形を考えてまいりたいと思いますが、それ以外の方法等についてはなかなか難しい問題もございますので検討をさしていただきたい、こういうふうに思います。
○佐藤昭夫君　いろいろ考えておるといったって、とにかく五・三％の利率というのは、これは今の時期に高いですよ。ということで、難しいけれども検討するというお答えですからあれだけれども、とにかく何らかの私学に対する援助措置がアスベスト対策に限ってでもできないかということで検討してください。
　次に、厚生省に聞きます。
　国公私立を問わず、厚生省の指導下に病院、保育所などがある。こういう病院、保育所などにおいてもアスベストを使用していることが十分予想されます。ひとつ至急に実態調査をやることと改修促進のための援助措置、これを厚生省としても検討してもらいたいと思うんですが、大臣代表してお答えいただきたい。
○国務大臣（藤本孝雄君）　先ほどの御質問にもお答えいたしましたけれども、厚生省監督下の施設、保育所、老人ホーム、病院などにつきまして、アスベストにつきまして性早急に実態を把握いたしまして、改修の必要性のあるものにつきましてはことしじゅうに対応していきたいと考えております。
○佐藤昭夫君　次、建設省。
　建設省についても対応が現状は消極的だと言わざるを得ないんですね。先ほど来言っています安全な工事のやり方、廃棄物処理処分についての方針について、現在は日本石綿製品工業会がつくったマニュアルを自治体に紹介をしているというこの程度で、国として前面に出た指導がない。至急に国としてのそういう指導方針の確立をしてもらいたいということ。それから、住宅金融公庫の貸付対象に現在もアスベスト建材が含まれているんですね。これだけアスベストをめぐって問題が指摘をされているときに、それはどうかというふうに思わざるを得ないので、これも今ここですぐ結論を求めるわけじゃないけれども、それでいいのかということのひとつ見直しの検討を始めてもらいたいと思うんですが、どうですか。
○説明員（伊藤茂史君）　先生御指摘のように、天井等に吹きつけられましたアスベストの劣化による周囲への粉じんの飛散等、建築物におきますアスベストが問題になっていることは十分承知いたしております。とりあえず業界サイドでつくりました取り扱いのガイドラインがございますので、これを先ほど先生申されましたように関係者にできるだけ配って、参考にするようにと、あるいは行政の根拠にするようにとも、こういうことでやっておりますが、建設省としましても建築材料としてのアスベストの取り扱いに関する必要な技術、つまり粉じんが出ているかどうかの診断でありますとかその対応措置でございますが、そういう技術に関して建築研究所とともに検討を進めてきております。既に入っておりまして、できるだけ早くその成果を出したい、その成果を踏まえまして対応措置を考えてまいりたいと思っております。
　先ほど先生申されました金融公庫の問題でございますが、吹きつけの方はもう既に現在行われておりませんので、これは問題ないわけでございますが、むしろそれ以後のいろいろなアスベストを使った建材の劣化によってどうなるかというようなことが一番問題だろうと思います。これにつきましては、先ほど申しました建築研究所との勉強の成果を踏まえて当然に対応してまいるということで考えております。早急に検討してまいりたいと思っております。
○佐藤昭夫君　それでは、環境庁長官にお尋ねをいたしますが、世界の文化遺産及び自然遺産の保護に関する条約の批准問題であります。
　この条約は、御承知のように一九七二年第十七回ユネスコ総会で採択をされたものでありまして、この条約の目的、全人類のための世界的な文化並びに自然の遺産を各国が協力して保護をしていこう、こういう趣旨でありますけれども、この条約は既に九十四カ国が批准をしています。中でも、サミット七カ国の中で残念ながら批准してないのは日本だけだというちょっと不名誉な姿になってきているかと思います。一九七二年からもう十五年たとうとしておりますけれども、なぜそんなに事が進まないのかいささか理解ができないということで、これを批准しますと、加盟すると基金を積んで、経済的におくれておる国に対しての相互援助をやっていくという基金の支出が必要になるというんですが、日本の場合ですと年三千万円程度。そうすると、この経済大国を誇る日本でそれぐらいの支出、拠出金がネックになるとも思えないわけであります。そうした点で、文化遺産及び自然遺産の保護のこの基本趣旨に照らしまして、これを早急に日本としても批准するというのが、国際国家日本、こう言うならばその方向じゃないか。こうした点で、もちろん環境庁だけで結論が出せる問題じゃない。外務省、文部省、環境庁の三省庁の協議で結論が出るということかと思いますけれども、またそういうことでいろいろ協議が行われておるということですが、その中で環境庁としてはこの条約の基本趣旨に照らしてかねてから賛意を表明をされておるということでありますので、ひとつできるだけ早くこれが批准できるように三省庁協議検討のひとつ促進方を大臣に特にお願いをしたいということですが、どうでしょうか。
○国務大臣（堀内俊夫君）　佐藤先生、もう非常に詳しくて、何もかも御存じの上でおっしゃっているような感じでございまして、私もこの条約の趣旨は、おっしゃるように賛成でございます、望ましいものと思っております。ただ御承知のように、もうおっしゃっていますけれども、国内法ございます。文化財保護行政というのを日本はやっておるわけなんです。もう一つは、今おっしゃるように財政負担の問題、まあ大したことないとおっしゃるけれども、ございます。この二つ、別の省であるわけでございますので、我々としては関係省庁とこれはできるだけ早く結論が出るように検討を進めたいと思います。