Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○森田委員　現状では非常に難しいことなんだろうなと思っておりますけれども、やはりどこかで形をつくってやっていかないと、なかなか、特に男性とか企業の側の意識というのは変わらないし、例えば企業も嫌がると思います、こういうことをやると。貴重な若手の男性を休みでとられちゃうということになりますと。
　ただ、二人目、三人目をそういう状況の中で産み育てるという環境ができれば、企業にとっても、二十年後とかそれ以上先のことを考えれば、人材ということでまた返ってきますよという、政府としてもきちんとした説明であったり説得をするということも必要だろうなと思っておりまして、ただ、それだけではなかなかプラスになるということは難しいと思いますので、予算をかけずにこういうことというのはできることじゃないかなと思っておりますので、ぜひ御検討をいただければなと思っております。
　それから、より絞り込んだ形で、厚労省の関係の分野で、医療だとか福祉の関係の事業所がたくさんあると思います。もちろん診療所だとか病院、それから福祉関係ですと、今お話しになっている保育所もそうでしょうし、それから障害者の施設であるとか高齢者の施設だとか、こういうところの施設というのは、要するに、単に仕事をやっているということではなくて、扱っているのは人そのものでありまして、やはり人を扱う職場でワーク・ライフ・バランスをきっちりと守りながら、自分にも子供がいたり家族がいたりしながら働く環境を整えていくということをやっていくということが、結局はその現場のサービスにも、愛情を持った、自分の家族の延長であったりだとかという中で、愛情ある接し方ができるのではないかなというふうに思っております。
　例えば、私なんかは介護の事業所に携わっているので、処遇改善加算をもらうときにはかなり面倒くさい、面倒くさいと言ったらあれですね、細かい書類を書くわけですね。こういうことをやっていますか、ああいうことをやっていますか、じゃ、加算はどうやって職員に還元しますかなんということをかなり事細かに出すんですけれども、その中に、こういう男性の育児参加というか、産休、育休のことであったり、そういうワーク・ライフ・バランスの研修のことであったりというのを入れるのも非常に有効な手段なのではないかなと思うんですけれども、このあたり、厚労省としていかがでしょうか。
○新谷大臣政務官　お答え申し上げます。
　男性が積極的に育児を行うことは、女性の就業継続あるいは出産意欲の向上、こういった観点からも非常に重要であると考えております。このため、男性の育児休業取得促進など、ワーク・ライフ・バランスを持った働き方ができる環境を整備していく必要があろうと考えております。
　一方で、これは先ほどの中根副大臣とも少し重なるところがございますけれども、福祉事業者などに対する各種加算、あるいは補助金の要件については、各制度それぞれの政策意図あるいは趣旨を踏まえて設定されているということがございます。御提案のように、男性の育児休業取得あるいはワーク・ライフ・バランスの確保の取組を行うことを一律に要件とすること、これは困難であると考えております。
　例えばですけれども、保育所の運営費における加算については、追加的な職員配置による人件費の補助、あるいはキャリアアップの取組を促す加算、こういったことが、それぞれの政策意図に応じた要件が定められているところでございます。これらの加算の要件に、先ほどの育休の取得状況等を加えることは、政策意図から照らして、対象となるべき事業が対象から外れる結果となるものでございますので、慎重な検討が必要である、そのように考えておるところでございます。
　いずれにしましても、委員御指摘のように、ワーク・ライフ・バランスの推進は非常に重要であると考えておりまして、働き方改革関連法によります長時間労働の是正、あるいは勤務間インターバル制度の導入促進、イクメンプロジェクト等による男性が育児休業を取得しやすい職場環境の整備、あるいは一定水準以上の男性の育児休業取得等を要件とするくるみん認定の取得促進、こういったこと等を通じて、働く人のワーク・ライフ・バランスを確保し、誰もが働きやすい社会を実現してまいりたい、そのように考えております。
○森田委員　かなり難しいことだと思いますが、ぜひ御検討いただければなと思っております。
　また、そういった、父親が保育というか子育てに参加できるという前提があっての話だと思うんですけれども、父親に保育士体験等に参加をしてもらうということを一生懸命やっていくべきじゃないかなと思いますけれども、これはどうでしょうか。
○新谷大臣政務官　お答え申し上げます。
　男性が積極的に育児を行うことは、女性の就業継続、先ほども申し上げましたが、出産意欲の向上の観点からもやはり重要であると考えております。
　厚生労働省としましては、先ほど申し上げました保育所保育指針において、「保育の活動に対する保護者の積極的な参加は、保護者の子育てを自ら実践する力の向上に寄与することから、これを促すこと。」こういった内容を盛り込んでおりまして、保育園と保護者との相互理解の観点からも、保育園における保育活動への、これは男性も含めたところでございますが、保護者の参加を促しているところでございます。
　本指針を踏まえまして、各保育園において、保護者の就労や生活形態に配慮しながら、委員御指摘の保育士体験、こういったことも、保育活動への保護者の積極的な参加の機会を提供いただきたい、そのように考えているところでございます。
○森田委員　ぜひ、男親に焦点を当てた取組をお願いできればなと思っております。
　いろいろなことを踏まえて、最後、大臣にお尋ねをしたいと思うんですけれども、世の中には人材がないようで、ある部分もありまして、それは、おじいちゃん、おばあちゃんとか地域の定年後の世代の方たちは、お金も比較的あるし、時間もあるしというふうなことで、大臣も実際に、おじちゃんとしてお孫さんのいろいろなことに参加をしたというようなお話も聞いております。
　ぜひ、もちろん、保育の仕組みとしてどうのこうのという問題ではないと思うんですけれども、人材を活用する、あるいは広い意味での人のきずなをつくっていくという意味では、そういったおじいちゃん、おばあちゃんだとか地域の御高齢の方を、定年後の方を、活用するという言い方は悪いですけれども、うまく招き入れるという取組が必要じゃないかなと思いますが、このあたりについて、最後、大臣の御答弁をお願いします。
○宮腰国務大臣　委員御指摘の祖父母の孫育てや地域の高齢者による子育てボランティアを始めとする子育ての担い手の多様化は、育児の心理的、身体的負担の軽減にとっても重要であると認識をいたしております。
　平成二十七年三月に閣議決定いたしました少子化社会対策大綱におきましても、地域の退職者や高齢者等の人材活用、世代間交流を盛り込んでおります。
　私自身も、毎朝、スマホのテレビ電話機能を使って、孫の算数の面倒を見させていただいております。その間に母親が朝御飯をつくる、こういう感じになっておりますが、勉強を見る方も楽しい、見てもらう方も安心して見てもらっているというので、いいのではないかなと自分なりには思っております。
　そのほかにも、例えば学童保育の施設と高齢者や障害者の方々がいろいろなサービスを受ける施設と一緒になっておったり、富山型デイサービスというんですが、そういう施設の存在もありますし、あるいは、私、子供の貧困対策も担当させていただいておりますけれども、全国の例えば学習支援教室などで、子供さんをおじいちゃん、おばあちゃんが教える、自分のところのではないですよ、そういう姿もこの目で見てまいりました。
　やはり、おじいちゃん、おばあちゃんにとっても、小さな子供、あるいは自分のですね、まあとにかく小さな子供と接して逆に元気になるという部分もあるのではないかと思っておりまして、これから、活力、意欲のあるシニア層などの参画を促し、子育て支援の裾野をしっかり広げていくという観点からも、大綱の見直しに向けた検討にも生かしていきたいというふうに考えております。
○森田委員　少子高齢化というのは、高齢というところが問題点として指摘されることが多いんですけれども、少子を解決する高齢者の方の力を活用していく、問題解決の手段としての御高齢の方の、活用と言ったら失礼なんですけれども、使い方があるんじゃないかなと思っておりますので、ぜひこういう視点でも取組をお願いできればと思います。
　以上で質問を終わります。ありがとうございました。
○塩川委員　日本共産党の塩川鉄也です。
　きょうは、まず、公定価格の地域区分の問題について質問をいたします。
　埼玉県議会が、三月十五日付で国に意見書を上げております。幼児教育・保育の無償化に向けて質の確保等を求める意見書ということですが、その中に、「子ども・子育て支援新制度において国が定める補助の基準となる公定価格については、国家公務員の地域手当に準じた地域区分が設定されているが、近隣自治体と公定価格の乖離が著しい自治体においては特に、保育士の確保が更に困難となるおそれがある。」としております。
　大臣にお尋ねいたしますが、近隣自治体と公定価格の乖離が著しい自治体においては保育士の確保が困難となる、こういう事態がある、そういう認識はお持ちでしょうか。
○宮腰国務大臣　各自治体の皆様におかれましては、保育士の確保にさまざまな努力をされていること、また、地域区分について、自治体の皆様にさまざまな御意見があることも承知しております。私も先日、埼玉県の熊谷市長さんとも直接お会いをいたしまして、地域区分に関する御要望を伺ったところであります。
　内閣府におきましても、現場の御意見をより詳細にお伺いするため、今年度、公定価格の設定等に関する調査研究の項目の一つとして、埼玉県を含む自治体にヒアリング調査を行っておりまして、速やかに取りまとめてまいりたいというふうに考えております。
　なお、やはり公務員の地域手当の区分を活用しているものについては、例えば介護報酬や診療報酬等においても、子ども・子育て支援新制度の公定価格と同様に、公務員の地域手当を基本として地域区分を設定しているものでありまして、恐らくこれまでずっと、何らかの基準が必要であるということで、一番公平なのは、公務員の地域区分というのを基準にしているものというふうに考えております。
○塩川委員　自治体からさまざまな御意見があるということで、課題の一つということで、調査研究の項目にも挙げているということで伺いました。
　やはり、当然何らかの基準が必要なんですけれども、それが、人事院における地域手当、それを編集している公定価格の地域区分という、その妥当性の問題というのが問われるわけです。
　資料をお配りしました。地図が一枚目にありますけれども、公定価格の算定要素となる地域区分ということで、埼玉県と東京都の比較をくっつけてつくったものです。これは人事院の提出資料と内閣府の提出資料をもとに作成しました。
　人事院にお尋ねしますが、先ほど熊谷市長のお話もありましたけれども、熊谷市というのは黄色で三％なんですよね、支給割合。その周りの深谷市とか行田市とか鴻巣市とか滑川町とかは六％、東松山市は一二％なんです。このように熊谷は低い。これはどういう理由なのか。
　あるいは、その下の方、南の方に狭山市、緑色でありますけれども、狭山市は一二％ですが、周りの川越市、所沢市、入間市、飯能市は六％、日高市は三％ということで、狭山市が高いんですけれども、何でこんな、生活圏は一緒なのに大きな差が出るのか、それを教えてもらえますか。
○森永政府参考人　お答えいたします。
　国家公務員の地域手当の支給割合は、客観的なデータ、具体的には厚生労働省の賃金構造基本統計調査を用いて算出いたしました賃金指数に基づいて、市町村ごとに支給割合を決定しているものでございます。
○塩川委員　ということで、厚労省の賃金構造基本統計調査による賃金指数に基づいてということで、統計不正の問題はちょっとおいておいて、この数字。この賃金構造基本統計というのはどういう調査なんでしょうか。何でこういう数字、生活実感とかけ離れるような、違いが出るような。そのベースとなるような調査はどんなふうに行っているんですか。
○土田政府参考人　お答え申し上げます。
　厚生労働省で実施しております賃金構造基本統計調査は、労働者の賃金の実態につきまして、労働者の雇用形態、性、年齢、産業を地域別等に明らかにすることを目的としておりまして、毎年六月の各労働者の給与について調査を行っているものでございます。
　なお、地域別につきましては、全国計と都道府県別の調査結果を公表しているところでございます。
○塩川委員　こういう数字の違いが出るのはなぜなんですかというのを教えてほしいんですが。
○土田政府参考人　お答え申し上げます。
　賃金構造基本統計調査におきましては、市町村別の推計は行っておりません。市町村間の賃金水準についての分析は行っていないところでございます。
　その上で、御指摘の市町村の地域ごとに差異が生じている理由ということでございますけれども、一般論としてお答えいたしますと、この統計調査におきまして、労働者の賃金を把握するためには、労働者を雇用している事業所を抽出いたしまして調査対象としているところでございまして、そういった性格上、当該地域に所在する調査対象となった事業所の賃金の高低差などが地域ごとの差異に反映されることになるのではないかというふうに想定されるところでございます。
○塩川委員　ですから、事業所を抽出する、その事業所の賃金の高低差を反映すると。つまり、大手の大規模事業所があると高くなるわけです。それがない、あるいは卸とか小売中心のような産業構成のところは相対的に低く出る。だから、熊谷市などはそういった傾向になって、一方で、狭山市はホンダの埼玉工場がありますので、これは五千人規模の事業所ですから、だから全体が高くなるんですよ。
　ですから、大手の大規模事業所があるところは高く出る、そうでない卸とか小売中心のようなところになると相対的に低く出る。まさに、産業構成、産業構造を反映しているんです。ということですよね。
○土田政府参考人　ただいま委員御指摘の地域の産業構成につきまして、個々には承知しておりませんけれども、当然、抽出されました企業におきます賃金の実態というものが反映されるということが想定されるということでございます。
○塩川委員　二十三区なども高いというのはそういうものの反映となっているわけですけれども、もちろん、人事院の地域手当の仕組みそのものについて我々異論がありますので、その議論はまた別途しようとは思いますけれども。
　要は、これは内閣府に聞きたいんですけれども、市区町村単位にしているのは、これは人事院がやっているわけですけれども、その人事院のを受けて内閣府が市区町村別にこういうふうに、若干、小規模自治体を勘案した数字を出しているわけです。この色別の地図はまさに内閣府の行っている作業を地図に落としたものなんですけれども、市区町村単位で区分すると、大手の大規模事業所のあるなしで賃金が大きく変動する。
　内閣府に伺うんですが、こういう地域の産業構造に伴う賃金の違いは保育士の賃金水準と関係ないんじゃないですか。
○小野田政府参考人　お答えします。
　委員御指摘の地域区分につきましては、国として統一的かつ客観的なルールのもとで設定することが求められること等を踏まえまして、保育士につきましては国家公務員の地域区分等に準拠して設定しているものでございますが、客観的に国家公務員の地域区分に準拠しているだけでございますので、今委員御指摘の中身まで踏み込んでの準拠とは、今の状況ではなってはございません。
○塩川委員　いや、でも、基本はベースになっているわけですから、こういうふうに出るわけです。これはまさに内閣府の公定価格の算定要素となる地域区分ですから、ベースとなるのは賃金構造基本統計であり、それを人事院の方が編集して、市区町村別にしているということなんです。
　それで、地域手当に基づく保育士の地域区分はどのくらいの賃金差を生むのかを確認したいんですが、内閣府にお尋ねしますけれども、幼稚園・保育所・認定こども園等の経営実態調査報告書の地域区分別賃金、保育士を見ると、東京二十三区などを例に挙げられる二〇％地域の賃金は幾らで、川口市や戸田市などを例に挙げる六％地域の賃金は幾らとなっているでしょうか。
○小野田政府参考人　お答えいたします。
　平成二十九年度の幼稚園・保育所・認定こども園等の経営実態調査によりますと、私立認可保育所における常勤保育士の賞与込みの月収は、百分の二十地域で三十万二百八十四円、百分の六地域で二十六万六千六百六十三円となってございます。
○塩川委員　ですから、六％、百分の六地域の、これは丸めた数字ですけれども、川口市や戸田市に相当するようなところは二十六万六千円なんですよ。それが、荒川を渡って二十三区に入ると三十万円になるんです。荒川を渡るだけで、三万四千円、三万三千円違うんですよね。これは大きな差がつくと思いますし、実際に、更に東京都などが独自の上乗せ措置もやっているので、なおのこと大きな差が出てくるということで、川口駅で乗ったら隣はもう赤羽駅ですから、そういうところでも大きな影響が出る。
　改めて大臣に伺いますけれども、こういった公定価格の地域間格差というのは、これは抜本的に是正が必要なんじゃないかと考えますが、いかがでしょうか。
○宮腰国務大臣　大変難しい話であります。
　先ほども統括官からも御説明申し上げましたけれども、公定価格の地域区分については、国として統一的かつ客観的なルールのもとで設定することが求められていること、それからまた、ほかの社会保障分野の制度との整合性を考慮する必要があることなどを踏まえて、地域ごとの民間給与の水準を反映させている国家公務員の地域手当の区分に準拠しているということであります。
　地域ごとの民間給与の水準というのが、大企業が、大きな工場があればぱっと上がって、そうではなくて、中小企業や卸、小売主体だというところが余り上がらないという実態もあると思います。ましてや、隣の町とランクが違うというのがやはりなかなか納得いかない部分もあると思いますが、基本はやはり、国家公務員の地域手当の区分に準拠という仕組みは、これはなかなか無視ができないのではないか。全く全国統一的な仕組みが別にあるのであれば、これは別ですけれども。
　なかなか難しい問題でありますが、今後、この公定価格の検討に当たって、これは重要な問題でありますから、検討課題の一つとして、しっかり検討してまいりたいと思っております。
○塩川委員　きょうの参考人質疑でも、桑原参考人は、公定価格の見直しを、市町村単位には不満が多いという意見も述べておられました。
　今、議論とすれば、業種別、職種別の全国最低賃金を設けるとか、全体の底上げをどう図るかという議論も当然あるわけです。そういったときに、地域のこういった、客観的という話をされたけれども、客観的と言えない数字になっているということを含めて、国の政策による保育士賃金の地域格差は見直すべきでありますし、公定価格の地域間格差の見直しが必要だと。
　全体とすれば、そもそも待機児童解消のためには、保育士確保に大きな資源を投入する、抜本的に全体を底上げするということで、保育士確保を図る必要がある、労働条件の改善を図る必要があるということを申し上げておくものです。
　次に、子育て安心プランの関連でお尋ねをいたします。
　子育て安心プランは、二〇二〇年度末までに三十二万人分の受皿整備を行うとしております。この子育て安心プランにおける保育の受皿拡大量の内訳と、その根拠を示してください。
○本多政府参考人　お答えいたします。
　子育て安心プランに基づいて、二〇二〇年度末までに三十二万人分の整備をすることとしておりますが、この根拠ということでございますが、二十五歳から四十四歳までの……（塩川委員「違う、違う」と呼ぶ）済みません。内訳と根拠ですよね。（塩川委員「内訳。ですから、市区町村と企業主導型との内訳」と呼ぶ）
　内訳についてお答えをいたします。
　受皿拡大量の見込みは、昨年九月の公表時点で、各市区町村による整備分の約二十三万三千人と、これに、企業主導型保育の整備見込み量六万人、この合計が二十九万三千人ということでございます。
　今後、毎年度、計画を見直す中で、潜在的ニーズが具体化し、整備量が増加するものと考えておりまして、二〇二〇年度末までには三十二万人の保育の受皿を整備するということとしております。
○塩川委員　資料の二枚目の方に、厚労省の、待機児童の解消に向けた取組状況という資料を載せておきました。
　上から二段目の右側に、子育て安心プランについて、市区町村の拡大量について約二十六万人、企業主導型保育拡大量について約六万人で、合計で三十二万人となっているんですが、この二十六万人と六万人と分けている、その数字の根拠は何かをもう一回言ってもらえますか。
○本多政府参考人　お答え申し上げます。
　三十二万人分というのはマクロの推計値をもとにしておりまして、二十五歳から四十四歳までの女性の就業率が二〇二二年度末までに八割まで上昇するということを想定して推計をいたしております。
　企業主導型保育の整備見込み量六万人につきましては、これは予算との関連で決まってくるものでございますので、予算を見込んで仮置きをしている数値ということでございます。
○塩川委員　これはいつの時点の数字なんですかね。予算上に六万人というのは、いつの時点でそういう数字が出ているんですか。
○本多政府参考人　お答えいたします。
　昨年九月の時点でございます。
○塩川委員　でも、今説明いただいたのは、平成二十九年六月の公表の安心プランの数字で聞いているんですけれども。
　この平成二十九年六月時点で六万人という数字はあったんですか。
○本多政府参考人　お答えいたします。
　六万人というのは、事業主の拠出金率が上限に達したときに実現される数値としております。
○塩川委員　いや、そうじゃなくて、この平成二十九年六月に子育て安心プランをつくったときに、そもそも企業主導型で六万人という数字を、確保する数字として挙げていたのかというのを聞いているんです。
○小野田政府参考人　お答えいたします。
　企業主導型保育の六万人でございますけれども、最終的なその決定の経緯でございますけれども、平成二十九年十二月の新しい経済政策パッケージにおきまして、社会全体で子育て世代を支援していくという大きな方向性の中で、経済界に費用を負担していただき、待機児童解消に向けた子育て安心プランに基づく三十二万人分の保育の受皿増分に対応するため、一般事業主から徴収する事業主拠出金を活用し、企業主導型保育事業の拡充と、新たにゼロ歳から二歳児相当分の保育の運営費に〇・三兆円充当することが決定されたところでございまして、具体的に六万人といいますのは、この決定を受けまして、平成三十年度予算編成過程の中で、経済団体との協議の場を通じまして、企業主導型保育事業六万人分に充てる方針となったところでございます。
○塩川委員　ですから、二十九年六月時点に六万人という数字はないわけですよ。そもそも、十二月のパッケージで拠出金の拡充をして六万人にするという話ですから、拠出金の拡充もない段階で六万人の話なんかないんですよ。
　そうすると、二十九年六月時点の子育て安心プランの三十二万人に企業主導型は入っていないということなんでしょう。
○本多政府参考人　お答えいたします。
　三十二万人という数字は、先ほども申し上げましたとおり、女性の就業率を想定をしたマクロの推計値でございます。
○牧原委員長　要するに、企業主導型がそれに入っているのかという質問です。
○本多政府参考人　それは、内訳を積み上げたものではなく、マクロで決めたものでございます。
○塩川委員　いや、この表に書いてあるから。
　それは多分、パッケージの時点、予算編成の時点の数字なんですよ、二十六万と六万というのは。つまり、二十九年の十二月のときの数字なんです。二十九年六月の時点で六万人という数字はないでしょう、三十二万人のうち企業主導型の枠というのはそもそもあったんですかというのを聞いているんです。
○本多政府参考人　お答えいたします。
　二十九年六月の時点ではございませんでした。
○塩川委員　ですから、後から持ち込んでいるわけですよ。
　私は、三十二万人というのはそういうマクロの数字ですから、それは実際のニーズとイコールかどうかは別ですけれども、しかし、ニーズに応え得る数字として三十二万人というのを出しているというのはそのとおりだと思うので、そもそも、そういった保育ニーズに応えるような保育の整備量を賄うのであれば、これはやはり、子育て安心プラン実施計画という市区町村が立てる計画があるわけですよね、そこで保育ニーズを踏まえた数字を挙げるわけですよ。だとしたら、この市区町村の子育て安心プランの実施計画で三十二万人を目指すというのが本来なんじゃないですかということを確認したいんですけれども。
○本多政府参考人　お答えいたします。
　保育の受皿につきましては、市区町村が認可保育所等を中心とした整備を進めることが重要であると考えております。
　一方、企業主導型保育事業につきましては、二十八年の子ども・子育て支援法改正によって待機児童対策への貢献を目的として制度化されたものでございまして、職員配置などが認可の小規模保育事業に準じた基準となっており、内閣府において認可保育所並みの整備費、運営費を補助していることや、また、事業主拠出金を財源として、企業の従業員の多様な働き方に対応できる保育施設であることから、重要な保育の受皿の一つと考えております。
○塩川委員　ですから、本来は、自治体の保育に係る実施計画の中でニーズに見合った整備を行いましょうということが大前提なわけですよ。そういう中には、もともと企業主導型は入っていなかったわけです。もちろん、地域枠を設けて、それをカウントもできますよというのは後で出てくる話なんだけれども。
　要は、三十二万人、三十二万人と言うんだけれども、実際には、当初はなかった企業主導型で六万人を入れましょうと、ぼんと二十九年の末に入ってくる。だから、その数字に合わせるようにどんどんどんどん企業主導型をふやそうというのが、この間の企業主導型をめぐる問題点の背景にあるんじゃないのかということを問いたいわけです。
　ですから、企業主導型は、二〇一六年にスタートをして、二〇一七年は八月の時点で二万人分の前倒しをし、九月に安心プランの二〇二二年度末達成を二〇二〇年度末への前倒しを行いました。二〇一八年は、九月に募集枠の二万人分を三万人分に引き上げた。つまり、企業主導型の申請数が多いと毎年毎年その都度最大限受け入れる、こういう対応を行ってきたというのが経緯じゃないですか。
○小野田政府参考人　お答えいたします。
　子育て安心プランに沿いまして計画的に進めてきている中で、予算も見ながら、どの程度ふやしていくかというのを判断していっているところでございます。
○塩川委員　いや、前倒し、前倒しで、要するに募集枠を超えるような数があったら、これは、じゃ、もう入れちゃおうと、申請に合わせてどんどんどんどんつぎ込んでいるんですよ。だから、前倒し、前倒しとできるという話なんだけれども、それが結果として今の混乱になっているんじゃないのか。
　きのう、児童育成協会にも行って、現場の皆さんは大変御苦労されておられるわけですけれども、お話を聞いても、例えば審査、監査の問題でも、助成決定に当たって施設の現地確認を行ったのは二千六百施設に対して六件だというわけですよ。
　それとか、あるいは、助成決定を行った審査会を五人で構成しているんだけれども、じゃ、五人のこの審査会がそういった審査を何回の会議でやっているかといったら、三回の審査会で二千六百施設の審査を行っているというんですよ。とても信じられないような事態があるわけで、立入調査も、八百施設入った場合でも、問題ありが七五・八％というのもあったわけです。
　私は、数々の問題を起こしている企業主導型の急激な整備というのがこういう混乱の大もとにあるという点で、二度にわたって前倒しをして、企業主導型を前のめりに推進してきた政府の責任は極めて重大だと言わざるを得ません。
　大臣にお尋ねしますが、結局、市区町村による受皿整備が不十分な場合に企業主導型で穴埋めしようと考えていたんじゃないのか、保育の受皿整備を、企業主導型を帳尻合わせに使うということを計画した政府の責任が厳しく問われる事態なのではないのか。この点についてお答えください。
○宮腰国務大臣　企業主導型保育事業は、待機児童問題が大きく取り扱われる中で、まずは、やはり待機児童解消に向けた取組の一つとして、そして、それに加えまして、多様な働き方に応じた保育サービスが提供できる事業としてスタートいたしました。その二つが大事だというふうに考えております。
　しかし、子供の健やかな育ちを図るためには、保育の質の確保は非常に重要であると認識をいたしております。これまで内閣府が事業を進めた中で、量の整備に重点が置かれ過ぎ、質の確保への意識が必ずしも十分ではなかったのではないか、ここは一度立ちどまり、これまでの取組を検証し、反省すべきは反省し、しっかりと改善を図っていくべきではないのか。私としては、そうした厳しい認識のもとに、昨年十二月に実施体制を強化するための検討委員会を立ち上げました。
　今月十八日に公表されました、当面早急に改善すべき事項についての検討委員会報告におきまして、「子供の安全第一の観点から、保育の質の確保・向上を重視し、審査、指導監査の在り方を検証し、見直す。」といった改善方策が示されておりまして、今後、検討結果を踏まえ、内閣府としてしっかりと改善を図ってまいりたいというふうに考えております。
○塩川委員　一度立ちどまるという話であれば、今年度の三万人分の受皿についても、これは見直す必要がありますよ。来年度二万人という数についても、それでいいのかという、その検証がそもそも必要だと思うんです。
　実施機関のあり方の話だけじゃなくて、そもそも、審査、監査を行っている現行の施設についての対応がこれでいいのかが問われているわけですので、問題を起こしている企業主導型をふやすということは保育の質の確保や保育の安心、安全の観点から認められないということを申し上げ、公立を中心とした認可保育所でしっかりと保育所の整備を行うということを求めて、質問を終わります。
○浦野委員　どこからどう見ても保育士の浦野でございます。
　午前中に引き続き、質問をさせていただきます。
　今、塩川委員がおっしゃっていた地域手当、私も、これは実は地方議会にいてるときからずっとやっていまして、地域の産業構造の話をされていましたけれども、いや、そうじゃないやろうと思うんですね。というのは、私もこれは事例でよく言いますけれども、それまでは何々郡何々町やったところが、政令市に合併した途端、地域手当がぼんと上がるわけですよね。だから、こういうことがあるんだから、産業構造なんて関係ないわけですよ。
　だから、本当に、誰に説明してもらってもなかなか納得できないのがこの地域手当ですので、これはしっかりと議論をしていただけたらなと思っております。きょうは質問ではありませんので、ぜひこれはゆっくりと議論をしていただけたらなと思っております。
　きょうは、きのう視察にも行かせていただきましたので、児童育成協会について質問をさせていただくんですけれども、きょうも、委員会の中で、平成二十九年度の立入調査、八百施設中、指摘が六百六施設ということで、七五・八％だということなんですけれども、私は、主な指摘事項の多いのは何ですかということで、上位十件というのを資料としてつくっておられたので、それをいただきました。
　一番多いのは、保育計画等を適切に整備すること、これは二百七十六件。乳幼児の利用開始時に健康診断結果を確認すること百六十一件、開所時間の全てにおいて必要な保育従事者数を配置すること百五十七件、乳幼児の健康診断を適切に実施すること百三十四件、嘱託医との契約を締結すること百二十六件。
　ずっとあるわけですけれども、これを審査したときに、これは、済みません、質問通告してあったんですね。僕、今ちょっと言っちゃいましたけれども、ちょっとお答えいただけますか。
○小野田政府参考人　では、お答えいたします。
　ちょっと繰り返しになって恐縮でございます。主な指摘事項としましては、保育計画等を適切に整備すること二百七十六施設、乳幼児の利用開始時に健康診断結果を確認すること百六十一施設、開所時間の全てにおいて必要な保育従事者数を配置すること百五十七施設、乳幼児の健康診断を適切に実施すること百三十四施設、嘱託医との契約を締結すること百二十六施設などが示されたところでございます。
○浦野委員　これは基本的なことを、施設を運営するに当たって基礎的なことの指摘を受けたというのが結構僕はあると思うんですね。これは、じゃ、どうやって審査を通過したのかなと。
　こういう指摘を受けるような施設が、審査を通過して実際に運営を始めているわけですよね。このことについてどう思われるのかというのを答弁いただけますか。
○小野田政府参考人　お答えいたします。
　審査でございますけれども、平成二十八年度と平成二十九年度における審査では、協会が審査を行い、認可施設並みの基準を満たしているかどうか、財務面においては予算書及び直近二期の決算報告書などを確認した上で、助成決定を行っております。
　平成三十年度の審査では、協会におきまして、事前に事業者が地方公共団体等へ確認する事項を明確化するとともに、多様な働き方に応じた保育の提供、待機児童対策への貢献などを審査における優先的に考慮する項目とすること、また、共同利用の見込み、事業計画の妥当性など、総合的に事業内容等を審査すること、これらをあらかじめ公表した上で、協会に置かれる審査会において審査、選定し、助成決定を行っております。
　ただ、委員御指摘のとおり、いろいろな課題が出てきておりますので、今後、審査の改善にしっかりと取り組んでまいる所存でございます。
○浦野委員　上位十位の中に、例えば、アレルギー対応マニュアルを適切に整備すること、これをしていない施設が七十九件、全体のそのときの九・九％に当たるわけですね。このアレルギー対応なんかは、本当に、アナフィラキシーショックを起こす話ですから、子供の命にかかわる話です。こんなのは当然やらないといけないし、運営をするときにしっかりとやっておかないといけないことなんですね。
　こういうことが指摘されるようになってくると、今まで、企業主導型の保育園、保育所について、質の低下が心配やということを指摘をされるところがありますけれども、これはそうなるでしょう。こんなのは完全に、質の低下といいますか、ちゃんと質が整っていないわけですから、これは本当に問題だと思うんですね。
　こういう施設が審査を通過して既に運営をされてきたということに関して、私は、この結果を受けて、ちゃんと審査でこういうのをはねることができる、見つけるようなことができるようにしていかないといけないと思うんですけれども、いかがですか。
○小野田政府参考人　お答えいたします。
　先般公表されました、当面早急に改善すべき事項についての検討委員会報告におきまして、例えば、審査委員会による審査体制や審査内容の充実を図るべきであること、必要に応じ、書面審査に加え、ヒアリングや現地調査を行うなど審査の精度の向上を図るべきであることなど、多々御指摘をいただいているところでございます。
　今後、この検討結果を踏まえまして、内閣府として、保育の質の確保、向上にしっかりと取り組んでまいりたいと思ってございます。
○浦野委員　質問の順番を一つ変えますけれども、先ほども指摘がありました二千六百施設余りを、これは審査室がもちろんちゃんと審査をしたとはいえ、審査会が三回しか開かれていなくて、ということは、単純に一回の審査会で平均八百施設がこの審査会を通過しているわけですよね。僕、それってすごい数やなと思うんです。
　これは、どれぐらいの時間をかけてこの審査会が開かれて、この審査をされたのか。審査会の議事録というのはあるんでしょうか。
○小野田政府参考人　お答えいたします。
　審査会につきましては、その議事は整理していると承知しておりますが、個々の申請事業者の企業情報が含まれているため、公表はしていないというふうに承知してございます。
○浦野委員　議事録はあるけれども公開していない。じゃ、何のために議事録をとっているのかがよくわからないんですけれども。これは本当に、ざっと見て、はい終わりみたいな、判こだけ押しているような感じのする審査会やから、これはちょっと考え物じゃないかなと思います。
　きのう、協会の方の理事長さんが、監査体制について、実際どうですか、足りていますかという質問に対して、いや、本当は倍ぐらい要るんちゃうかと正直におっしゃっていました。であるならば、現在も監査を行っている皆さんはかなりのオーバーワークになっているんじゃないか。
　であるならば、やはり、法律上は年に一度の監査をしないといけないということになっていますから、定められていますから、もちろん委託している部分もありますけれども、費用を含めた体制の再考というのは必要になってくるんじゃないかと思いますけれども、いかがでしょうか。
○小野田政府参考人　お答えいたします。
　監査体制につきましては、同じく先般公表されました検討委員会報告におきまして、国が指導監査の基本ルールを策定し、実施機関は国の指示のもとで指導監査を実施すべきこと、全国に点在する施設に対する指導監査体制が構築されるよう地域ブロック別又は業務別の体制を整備することといったような、さまざまな内容が示されているところでございます。
　こうした取りまとめ内容を踏まえながら、体制強化も含めまして、指導監査が効率的かつ効果的に実施できるよう、しっかりと改善を図ってまいりたいと考えてございます。
○浦野委員　これも他党の委員からの指摘もありましたけれども、きのういろいろ聞いた中で、協会の方が、いや、単年度予算なのでそこまで考えていませんとか、こういう対応はできませんというようなことを幾度かおっしゃっていました。
　確かに、次の予算が決まっていない、次の委託が決まっていない以上、その先の話を協会でやるというのはなかなか難しいことだとは思います。やはり単年度予算の限界はここにあらわれているんじゃないかなと思うんですね。限界じゃないかと思うんですね。
　これは、安定的な事業をしっかりやってもらうという話になれば、やはり単年度ではなかなかできない、複数年度の委託というのを考えざるを得ぬのじゃないかというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。
○宮腰国務大臣　委員御指摘のとおり、安定的な事業継続のためには、しっかりとした人員体制を整備する必要があるというふうに考えております。
　検討委員会の報告におきましては、来年度以降については、実施機関は、審査基準や運営基準、指導監査、相談支援、情報公開、自治体との連携に係る改善策について実施が可能となるよう、中立、専門的な体制とすること、高い中立性、専門性のほか、継続的に担うことが求められるため、毎年度、国は外部評価等を行い、透明性の高い事業運営が行われるようにすべきであること、それを前提に、実施機関において複数年の事業実施が可能となるようすべきことといった内容が示されております。
　やはり、単年度ごとの契約では人材も確保できない、それから、そのことが原因で、いろいろなこと、審査なり監査なりが当然手薄になってしまうという状況にあると思っておりますので、私は、今回のこの検討委員会の報告書の中で、特に実施体制については、複数年度の契約を可能にするという部分が極めて重要な御指摘ではないかなというふうに考えておりまして、三十一年度以降の実施体制の強化に向けて、しっかりと頑張ってまいりたいというふうに考えております。
○浦野委員　時間が参りましたので終わりますけれども、企業主導型保育所も、しっかりと真面目にやっているところもたくさんありますので、そういったところがとばっちりを受けないように、しっかりとやっていただきたいと思います。
　以上です。
○牧原委員長　次回は、来る四月三日水曜日委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時十一分散会
平成三十一年三月二十七日（水曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　亀岡　偉民君
　　　理事　神山　佐市君　理事　馳　　　浩君
　　　理事　宮川　典子君　理事　村井　英樹君
　　　理事　義家　弘介君　理事　菊田真紀子君
　　　理事　城井　　崇君　理事　鰐淵　洋子君
　　　　　　池田　佳隆君　　　　上杉謙太郎君
　　　　　　小此木八郎君　　　　尾身　朝子君
　　　　　　大串　正樹君　　　　大塚　　拓君
　　　　　　小林　茂樹君　　　　佐々木　紀君
　　　　　　下村　博文君　　　　白須賀貴樹君
　　　　　　高木　　啓君　　　　中村　裕之君
　　　　　　福井　　照君　　　　船田　　元君
　　　　　　古田　圭一君　　　　宮内　秀樹君
　　　　　　宮路　拓馬君　　　　八木　哲也君
　　　　　　吉川　　赳君　　　　川内　博史君
　　　　　　中川　正春君　　　　初鹿　明博君
　　　　　　村上　史好君　　　　吉良　州司君
　　　　　　牧　　義夫君　　　　稲津　　久君
　　　　　　太田　昌孝君　　　　畑野　君枝君
　　　　　　杉本　和巳君　　　　吉川　　元君
　　　　　　笠　　浩史君
　　　　…………………………………
　　　文部科学副大臣　　　　　　浮島　智子君
　　　文部科学大臣政務官　　　　中村　裕之君
　　　文部科学大臣政務官
　　　兼内閣府大臣政務官　　　　白須賀貴樹君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省初等中等教育局長）　　　　　　　　　　永山　賀久君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省高等教育局長）　　　　　　　　　　　　伯井　美徳君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省高等教育局私学部長）　　　　　　　　　白間竜一郎君
　　　文部科学委員会専門員　　　吉田　郁子君
　　　　—————————————
委員の異動
三月二十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　青山　周平君　　　　　吉川　　赳君
　　根本　幸典君　　　　　佐々木　紀君
　　中野　洋昌君　　　　　太田　昌孝君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　佐々木　紀君　　　　　根本　幸典君
　　吉川　　赳君　　　　　青山　周平君
　　太田　昌孝君　　　　　中野　洋昌君
　　　　—————————————
三月二十六日
　教育費負担の公私間格差をなくし、子供たちに行き届いた教育を求める私学助成に関する請願（赤嶺政賢君紹介）（第三二一号）
　同（尾辻かな子君紹介）（第三二九号）
　同（大西宏幸君紹介）（第三三〇号）
　同（藤丸敏君紹介）（第三四八号）
　同（三原朝彦君紹介）（第三四九号）
　同（佐藤公治君紹介）（第三六四号）
　同（吉川元君紹介）（第三七四号）
　同（田嶋要君紹介）（第三八二号）
　同（金子恵美君紹介）（第四〇七号）
　同（高橋千鶴子君紹介）（第四〇八号）
　国の責任による三十五人以下学級の前進、教育の無償化、教育条件の改善に関する請願（早稲田夕季君紹介）（第三七五号）
　同（青柳陽一郎君紹介）（第四〇九号）
　同（金子恵美君紹介）（第四一〇号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　連合審査会開会申入れに関する件
　政府参考人出頭要求に関する件
　大学等における修学の支援に関する法律案（内閣提出第二一号）
　学校教育法等の一部を改正する法律案（内閣提出第二二号）
　　　　　————◇—————
○亀岡委員長　これより会議を開きます。
　この際、連合審査会開会申入れに関する件についてお諮りいたします。
　内閣委員会において審査中の内閣提出、子ども・子育て支援法の一部を改正する法律案について、内閣委員会に対し連合審査会の開会を申し入れたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○亀岡委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　なお、連合審査会の開会日時等につきましては、内閣委員長と協議の上決定いたしますので、御了承願います。
　　　　　————◇—————
○亀岡委員長　内閣提出、大学等における修学の支援に関する法律案及び学校教育法等の一部を改正する法律案の両案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　両案審査のため、本日、政府参考人として文部科学省初等中等教育局長永山賀久君、高等教育局長伯井美徳君及び高等教育局私学部長白間竜一郎君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○亀岡委員長　質疑の申出がありますので、順次これを許します。宮川典子君。
○宮川（典）委員　おはようございます。自由民主党の宮川典子でございます。
　きょうは、主に学校教育法等の一部を改正する法律案について二十分間質問をしたいと思っております。
　きょうは、浮島副大臣、ありがとうございます。
　まずは、今回の改正案に至った問題意識とその経緯について簡潔にお伝えいただきたいと思うんですが、よろしくお願いいたします。
○伯井政府参考人　お答えいたします。
　今後、ソサエティー五・〇に向けた人材育成やイノベーション創出の基盤となる大学等の改革は急務というふうに認識しております。
　そうした中、政府としては、大学改革、アクセスの機会均等、教育、研究の質の向上を一体的に推進するということで、今般、大学等における修学の支援に関する法律案及び学校教育法等の一部を改正する法律案を国会に提出させていただいたものでございます。
　このうち、学校教育法等の一部を改正する法律案におきましては、大学等の認証評価において基準に適合しているか否かの認定を行うことを義務づけること、また、一つの国立大学法人が複数の大学を設置する場合などに大学の判断により経営と教学の分離を行えるようにすること、また、学校法人における役員の職務及び責任に関する規定を整備するなどのガバナンス改革を図ることなどを規定しているものでございます。
○宮川（典）委員　本法律案の一つのポイントというのは、国立大学法人の理事のあり方が変わるというところにあると思います。学外理事の人数が強化されるということでありますが、ここにはどんな狙いがあるのかをちょっと伺いたいと思います。
○伯井政府参考人　国立大学法人の理事に学外者を含めることについてでございますが、大学運営に高い識見を持つ学外の専門家や有識者の参画によりまして、国民や社会の幅広い意見、知恵を大学の運営に適切に反映させつつ、適正な意思決定や、その透明性の確保など、大学の機能強化を図っていく意義を持っているというふうに認識しております。
　今回の改正法案では、学外者を複数含めることで、客観的、複眼的な外部の意見をより大学運営に反映させ、運営の透明性を確保していくことが可能になるというふうに考えております。
　このことは、中教審答申におきましても、学外理事を複数名置くことによりまして、大学の経営力を強化していくほか、客観的、複眼的な外部の意見を大学に反映し、運営の透明性を確保していくことが必要であるというふうにされているものでございます。
○宮川（典）委員　狙いはそこなんだろうなというふうに思いますが、外部理事がふえたから、学外理事がふえたから、いきなり学校の透明性が高くなるんでしょうか。そこが一番の大きな問題なんだと私は思っています。
　今回の改正案で一つよくよく考えなければいけないのは、確かに、特に地方の国立大学、私立大学ともに非常に今経営が厳しいというのは、あえて私が言うまでもないことで、皆さん御存じのとおりだと思います。確かに、学外理事というのは、いろいろな有識者、そして識見を持っている方たちがいらっしゃるので、経営の立て直しの力をかしてくれる助っ人のようなものだと考えられているんじゃないのかなというふうに思うのですが。
　地方の大学や今ちょっと規模が縮小しつつある大学は、経営ができないから生徒がいないんですか。そうじゃないと私は思いますよ。その大学がつまらないから、学ぶ場としてなかなか成長していないのが生徒にもわかるから選ばれていないんだと思うので、たとえきちっと経営ができたとしても、そこじゃないところに実は学生たちは魅力を感じて来るんじゃないんでしょうか。
　そのことを考えますと、やはり、大学が今すべきことというのは飽くなき教育の質の向上の追求であって、それ以上でもそれ以下でもないと私は思うんですけれども、そういう意味で、財政健全とか例えば経営の改善というのは確かに重要ではありますけれども最大の目的ではないと私自身は考えております。だとするなら、外部理事をふやすということは、今、私、自分の考えを申し上げましたけれども、どのように寄与するとお考えなのか、それについて、ぜひ浮島副大臣の御意見を伺いたいと思います。
○浮島副大臣　国立大学法人法におきまして、理事は「人格が高潔で、学識が優れ、かつ、大学における教育研究活動を適切かつ効果的に運営することができる能力を有する者」であることが求められているところでございます。
　具体にどのような学外者を理事に任命するかは各国立大学法人の判断によるところでございますけれども、例えば、経済界のみならず、私学関係者、高度の専門職業人など、国立大学法人の経営について広く高い識見を有する多様な方が学外理事につくことが想定されているところでございます。
　今議員の御指摘がありましたけれども、学校経営の立て直しの人材だけではなくて、多様な人材を大学に結集することで、大学が多様性を受けとめる、そして柔軟なガバナンスを構築し、多様な価値観を持ち、そして、多様な人材が集まることにより、新たな価値が創造される場になるということを期待をさせていただいているところでございます。
○宮川（典）委員　確かに今副大臣がおっしゃったような効果は上がってくるのではないかなと思うんですが、ただ、私は、もともと教壇に立っていた人間として思うことは、何か教育の現場でうまくいかないことが起きると、すぐ、新しい人を入れよう、こういう外部人材を入れようという話に短絡的になってしまってはいないかということに大変危惧をしております。
　本来だったら、学内で、どうやってそういうことができるのかということをもう少ししっかりそれぞれの大学で考えながら、そして、では、必要であれば外部の人を入れようというふうに、段階がちょっと違うんじゃないかなと。外部理事を入れてそして中を何とかしようではなくて、中を何とかした上で、外部理事が必要であれば入れていくというふうにしていかなきゃいけないんじゃないかなというふうに思っております。
　今副大臣がおっしゃったことは目指すべきゴールの一つだというふうに思うんですが、ただ、今私が申し上げたように、まずは内部浄化の力を教育の現場というのは強くしなければいけないと思っていますので、そこをもう少し力を入れていただいて、そして内部で浄化ができたからこういう外部人材が生きるんだという現場にぜひとも大学をしていただきたいなというふうに思っております。
　二つ目なんですが、これから大学というのはどうあるべきかというのをよくよく考えなければいけないんですが、だとするならば、これまでの大学教育というのは、日本にとってどんな意味があり、そして、子供たちに、若者に、もう既に社会人になっている私たちに、どんな意義があったのか、それをどう評価しているのか。まず副大臣のお立場で、そして文部科学省のお立場で聞いてみたいと思います。お願いします。
○浮島副大臣　これまで我が国の大学におきましては、みずからの強み、そして特色を明確にした上で、それぞれの強みや特色に応じた多様な教育の研究活動を行ってきております。
　例えば、人材養成の観点におきましては、世界を牽引する人材、また高度な教養と専門性を備えた先導的な人材、そして具体の職業やスキルを意識した教育を行い、高い実務能力を備えた人材、このようなことを各大学の機能を踏まえまして養成し、社会の発展に寄与してきたものと承知をいたしているところでございます。
　また、大学は学術の中心でもありまして、現時点の強み、これを維持強化すること、ここにとどまることではなくて不断の大学改革により新たな強みを持続的に生み出していくとともに、しっかりと次代の社会を牽引するような新たな価値を創造することが期待されていると考えているところでございます。
　文部科学省といたしましては、引き続き、各大学の役割、そして機能の明確化、特色化、これを加速する改革をしっかりと進めてまいります。
○宮川（典）委員　確かに副大臣のおっしゃることは崇高な理念だというふうに私は思いますが、では、現在、大学で本当にその狙った教育が行われているかどうかということはもう一回よく考え直さなきゃいけないと思うんです。
　どういうことかというと、識見の高い学術者がある意味では教師側というか教える側にいて、そして、それを学びに来る学生がいるわけなんですけれども、この教える側の人は本当に生徒の方を向いて、学生の方を向いて仕事をしているのかということは、もう一回考えなきゃいけないんじゃないでしょうか。
　委員の皆様、それぞれ大学や高等教育機関をお出になっていると思いますけれども、先生の顔を覚えていらっしゃいますか。先生の顔をぜひ思い出してもらいたいんですけれども。御自身が授業を受けた教室を思い出して、その前に立っている先生の顔をきちっとはっきり覚えているかといったときに、手の挙がった方もいますけれども、この会場から苦笑いが出るということはその先生の印象が薄いということ。印象が薄いということは、もしかしたら背中しか見ていなかった可能性があります。
　つまり、御自身の研究には没頭されていて、確かに識見がある、そして高い技能を持っていらっしゃる、高い知能を持っている。しかしながら、でも、それは学生にとって本当に必要なものなのか、学生が求めていたものなのかというふうにもう一回問い直すと、そこは全く一〇〇％オーケーだとは言えないんじゃないかなというふうに思うんです。
　それはなぜかというと、私は自分が大学生のときから思っていたことでありますけれども、大学というのは何で十九歳で行かなきゃいけないんですか、何で二十二歳で卒業しなきゃいけないのか、私には全くいまだ理解ができません。大学というのは今まで初等中等教育機関で学んできたことを更に花開かせるわけですから、そのタイミングというのは、別に十九歳じゃなくても、二十じゃなくても、二十二歳じゃなくてもいいわけですよね。ですけれども、こんな固定観念というか社会通念を一体誰がつくり、そして一体誰が社会をこうしてしまったのかというふうに私は思っています。何で六十歳で学び直しちゃいけないんですか。三十歳で学び直しちゃいけないんですか。
　大学が、今、リカレント教育だとか学び直し教育だとか、いろいろなことを言っていますけれども、十九歳や二十の人たちに合わせてつくったカリキュラムで六十歳の人が勉強できるわけがないんですよ。その人たちはもっと大きな社会経験を積んでこれまでのキャリアを積んできているわけですから、その人たちに合うような教育ができて初めて、学識が広く深く、そして大学というのはまさにそれぞれの国の高等教育だというふうに言えるんじゃないかというふうに私は思っています。
　だから、大学というのは、どんな世代の人でも学べて、そしてどんな経験をしてきてもその人の経験が生きる、そういう学びの場であるわけであって、ただただ若い世代の、十八歳で高校を卒業したら何となく、十九歳や二十や、浪人すれば少し後かもしれませんけれども、そういうふうに勉強をさせていく場ではなくて、いろいろな人たちの学びの場に合うべきなんじゃないかなというふうに思います。
　ただ、はっきりここで私は申し上げますが、これはあくまで私見でございますけれども、私は、今の大学できちっとリカレント教育、学び直しができる大学はないと思っています。それはなぜかといったら、あくまで、ともに学び合う場ではなくて、教え込む、まだ自分たちが年齢が上で、学歴も上で、そして学識も上で、だから私はあなたたちに教えるんだという教授陣の集まりでは、私は、経営がよくなろうが何がよくなろうが、本来の大学の果たすべき役割を果たせないんじゃないかなというふうに思っていますが、これについて、副大臣、どのようにお考えでしょうか。