Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（増田祐司君）　先生からの今の御質問は非常に大きな問題を含んでいると思います。私が先ほど申し上げましたように、電気通信、これからは情報通信という形に移行していくわけでありますけれども、そこの持っている論理は三つあると思います。つまり公共性の論理、それから産業の論理、それからもう一つはセキュリティーの論理ということであります。この論理が複雑に情報通信の世界では絡み合っておりまして、これをいかに調整し運用するかが今後の重要な課題になってくるというふうに思うわけであります。これを公共性の論理だけで押す、あるいは産業の論理だけで情報通信を運用するということは非常に問題があるわけでありまして、特にセキュリティーという面からここで考えてみる必要があるわけであります。
　先ほど来から御意見がありますように、この通信主権、特にセキュリティーに関しまして通信主権ということが非常に大きな将来課題になってくるわけであります。特に、アメリカとの関係で考えますと、アメリカは既にこの通信主権に関しましては世界に圧倒的な優位を持っておりまして、特にＡＴＴ、ＩＢＭがそれを主導しているわけであります。本年一月のいわゆるＡＴＴの分割とそれから規制緩和ということは、実はアメリカ国内の情報通信の緩和だけではありません。これは世界に向かってのいわゆる情報通信政策の展開であるということが言えるわけであります。
　このように見た場合にＡＴＴ、ＩＢＭの動き、あるいはそれに関連するさまざまな企業の動きを厳密にフォローしてみる必要があるわけであります。ＩＢＭは、御承知のようにＳＢＳ、サテライト・ビジネス・システムという会社を持っておりまして、これは三社共同で今まで持っていたわけであります。ＩＢＭ及びエトナ生保、それからコムサット・ゼネラルということでありますが、コムサットがこの資金負担に耐えかねまして、今株式をＩＢＭに売却するという動きに出てきますから、これはＳＢＳ自体がＩＢＭの完全な子会社、必ずしも完全ではありませんけれども、子会社化して、新しいいわゆる情報通信の政策の展開の一つの手段になる可能性は十分であります。現実に、この一月にアメリカに参った場合に、ＳＢＳ自体が国際的な展開を図るということを話しておりまして、既にその法制的な面までを、各国の法制面ということを厳密にやはり調査研究をしているわけであります。
　問題は、これに関しましてやはりアメリカが既にグローバルなネットワークを構築しているということであります。つまり、現在日本の例えばよく言われますニューメディアとしてＶＡＮですね、付加価値通信網ということがよく言われるわけでありまするが、これは既にアメリカにおいてはいわゆるコンベンショナルなメディアになっているわけであります。決してニュー、新しいメディアではないわけであります。
　例えば、タイムシェアというＶＡＮ業者のところへ行ってみますと、大体この部屋の半分ぐらいのところでいわゆる付加価値通信サービスを行っているわけでありまするが、そこは国際的なサービスを行っているわけであります。ですから、壁には世界の時刻が、時計があるわけであります。ロンドンの標準時を中心にしまして、各国の、例えばシンガポールであるとか、あるいはパリであるとか東京であるとか、それからもちろんアメリカ国内の時間ですね。これは地域別に時間が違いますから、そういうふうな時刻がかかっておりまして、ネットワークが正常に動いているかどうかを絶えず監視しているわけであります。
　このように、アメリカの場合には既にグローバルなネットワーク・サービスを行っているのが現状であります。ところが日本の場合には、このＶＡＮに関しましては、これからＶＡＮを構築していくということが大きな課題になっておるわけでありまして、先ほど先生から御質問ありましたように、ほぼ推定されるところは十年の時間差があるということが言えるわけであります。
　特にアメリカが問題にしておりますのは、日本がこれから成長する情報通信市場であるということでありまして、ここにいかにして参入するかということが大きな課題になっているわけでありますが、これに関しましてやはり何らかの規制的な措置をとる必要があるのではなかろうか。これはセキュリティーの立場からとっていかざるを得ないのではないかというようなことであります。確かに純技術的な視点からは日本とアメリカの彼我の格差はありませんけれども、そのようなグローバル性という問題から見ますと、やはり格差があるというのが現状であります。この問題は非常に大きな問題でありますので、先生の御質問のように何らかの対策を講ずる必要があるというふうに私は考えます。
　以上であります。
○参考人（斎藤忠夫君）　今の外資規制の問題は大変難しい問題かと思います。我が国とアメリカの間でソフトウェア技術にかなりの差があるということも事実でありますし、それから特にバリュー・アデッド・ネットワークについては、バリュー・アデッド・ネットワークの資本が形成されるという意味では日本は非常におくれているわけです。しかし、今、増田先生からもお話がありましたように、バリュー・アデッド・ネットワークに対応するものは、技術的には例えば電電公社のパケット網であるとか、あるいは全銀システムであるとか、そういう形で既に動いている。ですから、違いは、日本では電電公社を主導にそれが行われたけれども、アメリカでは民間の主導でそれが行われたというのが非常に違いではないかというふうに思います。しかし、多様性という面においてはアメリカがかなり先を行っているということも事実であります。
　そういう場合に日本でどういうふうに対策を施すべきかというのは、非常にいろいろな対策があろうかと思います。法律で規制をするというのは非常に近道であるということも事実かと思います。しかし、一般に第二種事業と申しますのは、お話のとおりソフトウェアを中心としたものでございまして、どちらかというと産業向きのものでございます。産業向きソフトウェアの技術において、これはコンピューター全般に言えることでございますが、アメリカは日本より進んでいるという面がかなりあるわけでございますが、コンピューター・ソフトウエアの面において必ずしもそういう外資規制をやっているわけではなくて、日本はまあとにかくやっていると言うことができます。
　コンピューター・ソフトウェアの面の連想で考えますと、アメリカのソフトウエア産業というのは日本に進出を努力しておりますが、いわゆるパッケージ、アメリカでできたソフトウェアを日本にそのまま持ってくると、そういう形の業務を除いてほとんど成功例がない。日本で新しいソフトウエアをつくってお客さんに提供すると、そういうサービス、これが産業向けのソフトウエア産業のかなりの中心部分になるかと思われますし、いわゆる付加価値通信業務においてはそういうような行き方をしなければお客さんを得ることはできないわけでございますが、そういう日本のお客さんにソフトウエアを合わせるということにおいてアメリカのソフトウエア産業は必ずしも今まで成功していないということが言えるかと思います。
　ですから、もちろん絶対安全というわけではありませんが、特にエキスプリッシトな規制をしなくても、できるだけ早く新しい制度を日本でおつくりになってそういう産業をお育てになると、そういう努力をなさることによってかなりのところまでいくのではないかと、そういうふうに期待しているわけです。もちろん、法律で何らかの規制をすれば安全であるということは確かでございますが、長い目で考えますと、日本の産業もアメリカに行ってそういうような分野へ進出するということも望ましいわけでございますし、それから若干の外資の進出というのがいい意味で日本の刺激にもなるであろうというふうに考えますと、必ずしも法律で明確にそれを排除するということは、長い目で考えてマイナスの面もあるのじゃないかということでございまして、今までのコンピューター産業全般の話、ソフトウェアが日本でおくれているということを言われながら、とにかく頑張っているということでございますので、そういうことに期待をすると、そして、それはそれほど危なくないというふうに私は考えたいと思います。
○委員長（大木正吾君）　中野君の質問は終わりました。
○佐藤昭夫君　どうもきょうは御苦労さまでございます。
　まず、関先生にお尋ねをしますが、臨調の答申でも今回の電電民営化の政府提案につきましても、先生もちょっと触れられましたが、この考え方の基礎に民間活力論というものがあると思うのでありますが、私は、この民間活力論の本質は、最近数年の事実が示しますように、大企業の徹底した合理化、減量経営、片や独占価格による国民収奪、こうしたことによって大企業が高収益を上げると、これが本質だというふうに見ているわけでありますけれども、したがって、既に始まっております国鉄の民営化、法案が通りましたたばこ専売の民営化、そして今最後の焦点になっております電電民営化、いずれにしましても、そういった大企業高収益のこの原理をこうした公営企業の分野に導入をすると、ここに事柄の本質があるのではないかというふうに見ているんですけれども、先生の御所見はどうでしょうか。
○参考人（関恒義君）　お答えします。
　先ほどの私の報告の中でも利潤機能と公共機能ということについて触れたわけですが、特に現在の経済というのは、やはり基本的には寡占状態にある、あるいは独占的な状態というのが非常に強いわけでして、例えば情報分野につきましても、先ほど来出てくる有名企業というのはＡＴＴであり、ＩＢＭであると、こういう大変な巨大企業の動きがどうであるのかということが主として問題になる、そういう時代です。
　したがって、民間活力論というものも、本来の意味で国民の活力という形でこれを大いに活用していくと、あるいはこれを大いに充実していくということでしたらこれは異論がないところなんですが、実際には臨調行革路線の推進以来、民間活力論というのは、まさに大企業が直接的に利潤源泉を公共部門の中に求めてくるという方向になっていることは言うまでもないと思います。そういう意味ではやはり新しい収奪の体制をつくりつつあると、そういうところに本質があるという佐藤さんの御意見にも私は基本的には同調するものです。
　ですから、むしろ逆に、こういう独占利潤ないしは寡占的な動きをいかに民主的に規制するかということの方こそが重要なんでして、これはアメリカとの関係においてもそうです。そうすることによって大企業が持っている巨大な生産力を文字どおり国民奉仕の形に持っていくことこそが基本でなければならないというふうに考えております。ですから、やはり公共機能としての充実という問題、これを単に民間活力論の導入ということだけではなくて、公共機能としていかに充実していくのかということをもっと全面的に検討すべきではないかということが私が直接的に申し上げたい点なんです。
　日本の技術は世界のトップレベルになったというお話もございました。情報問題につきますれば、あるいは電電の技術について見れば、やはり電電公社の公共性というものを基軸に据えでこのような水準に達したという見方もあり得るわけでして、こういったものを一面的に民営化という形で切り捨てていくということにはやはり大問題が残ると。
　技術の開発につきましても、先ほど来いろいろ御指摘がありましたが、やはり公共機能の枠内で日本の場合には特に技術開発というものが推進されてきているわけなんでして、こういったものをもう少し国民に奉仕する形で充実していくという方向を公共機能としてどうして考えないのかということを強調したいわけです。
　それで、私自身は別に利潤機能を否定しているわけじゃありません。やはり、この利潤機能と公共機能とをいかにうまく調和させるかというところに現代の根本問題があることは言うまでもありません。したがって、この利潤機能と公共機能とをいかにうまく統合するのかということについては、私も前向きの姿勢で臨んできているはずです。
　しかし、長い資本主義の発展過程の中で、これは自由社会という言い方もありますが、やはり資本を中心とした社会ですから、あくまでも私は資本主義社会というふうに限定して使いますけれども、この資本主義社会の発展過程の中でも、例えばパーキンソンの法則にあるように、発展すればするほど公共部門が拡大するということが一般的に言われているわけです。そして、この利潤機能の持つ限界ということについても、ピグーの厚生経済学以来、これを矛盾が出、問題が出たときには規制するという方向が確認されたはずです。
　特にケインズの場合、公共部門の充実ということがケインズ経済学以後非常に発達したわけですが、このケインズの哲学の中には利子取得者階級の自然消滅という考え方さえあったわけですね。利子が低くならないということに投資の限界があるということを、つまり利子の硬直性ですね、こういうことをケインズは強調していたはずです。ところが七〇年代以降、ケインズ経済学の破綻とかあるいは経済学の危機とか言われるようになりましてから、こういう民間活力論というものが新自由主義系の考え方を基調として出てきているわけですね。
　例えば、レーガノミックスがそうですし、日本の臨調路線がそうですし、サッチャー路線がそうですが、こういう形で、むしろ利潤機能ないしは民間活力の方向だけを強調する方向で公共部門を圧縮するということが、その結果としてどういうものをもたらすのかということについては、私自身も十分に検討しなければならないけれども、やはり非常に問題を感ずるわけですね。直ちに公共部門の問題点を民間活力の導入で克服できるというふうにみなすみなし方は、これは非常に安易な解決であると。あるいは利潤源泉が枯渇してきている大企業にとって非常に有利な道かもしれませんが、このことによって現在の経済的な困難が打開できるというふうには直ちには断言できないわけです。
　したがって、私自身もまだ命のある限りこの問題を追跡いたします。そして皆さん方も政治の場で、政策の場でこういう問題をもう少し真剣に検討していただきたいということがきょう私自身が主張したい点です。そういう意味では、利潤機能と公共機能との統合というものをどのようにしていくのか、これを国民的な合意でどうしたらいいのかということについでは、もっと幅広い検討がなされてしかるべきだというふうに思います。
○佐藤昭夫君　ありがとうございました。
　もう時間ですから……。
○中村鋭一君　参考人の皆さん、御苦労さんでございます。
　本日の意見陳述をここまでお伺いしてまいりまして、少し確認をさせておいていただきたいんですが、関先生は、先ほどからるる申しておられますように、一言にして言えば、本三法案が成立をすれば資本の過剰蓄積を招く、それが収奪につながるおそれなしとしないという点から、反対を明確に意見として陳述なさいました。増田参考人と斎藤参考人は、条件はついておりましょうけれども、本三法案の成立を期待する、希望する、賛成の立場から意見をお述べになりました。
　そこで、矢加部参考人と芦村参考人にお伺いいたします。
　時間がございませんので簡潔にお答えをお願い申し上げますが、まず、矢加部参考人は本電電三法案の成立を希望なさいますか。
○参考人（矢加部勝美君）　原案のままでは希望しません。
○中村鋭一君　修正を付すれば……
○参考人（矢加部勝美君）　修正も……
○委員長（大木正吾君）　委員長の許可を得て発言をしてください。
○参考人（矢加部勝美君）　はい。
○中村鋭一君　矢加部参考人は、最初の意見陳述では、衆議院段階で付されましたところの修正ですね、それから附帯決議等々にかんがみて、おおむねそれを良好として、参議院でもさらに、例えばスト権等につきましては論議を深めた上でこの三法案の成立を期待すると、このようにおっしゃったと理解してよろしゅうございますか。
○参考人（矢加部勝美君）　それ以外に、この附帯決議の中で法文の修正の方で採択できるものを採択していただくということを含めてなら、おっしゃっているとおりでございます。
○中村鋭一君　賛成でございますね。
○中村鋭一君　芦村参考人、いかがでございますか。
○参考人（芦村庸介君）　私は本院で衆議院の修正条項あるいは附帯決議を踏まえまして必要なる修正が施されるならば成立に賛成します。
○中村鋭一君　そうしますと、本日の参考人の皆さんの中で、お一人は明確に反対、四人は原則として、条件はついておりますけれども賛成と、このように理解をさしておいていただきたい、こう思います。
　芦村参考人にお伺いいたしますが、最初に、この三法案は行政改革関連法案と報じられているが、必ずしも行革関連法案という考え方にはなじまないというふうにおっしゃったように私はお聞きしたんですけれども、とすれば、どういう点が行政改革に、すなわち土光さんがおつくりになったあの答申案に具体的にどういう点がなじまないとお考えなんですか。
○参考人（芦村庸介君）　私が冒頭になじまないと申し上げましたのは、多少これは舌足らずで、誤解があってはならぬので修正しておきますが、そもそもの改革の視点が、行革と関連した形でなされるというよりも、むしろ情報産業の一つの革命状況が今日進展しておると、そういう中で、これはもう行革にかかわらず、当然これは電電事業自体としてなさねぱならぬ問題であると、こういう観点から実は指摘したかったわけでございまして、行革関連と全く無縁であるという意味ではございません。
○中村鋭一君　そうしますと、重点の置き方は、おっしゃいましたように、例えば雇用の確保の問題でありますとか公共の福祉を優先させねばならないとかいうことは当然あるんですけれども、その結果としてアディショナルに、付随的にこれが行革関連法案であると、行政改革になじむ、そのように理解してもよろしゅうございますね。
○参考人（芦村庸介君）　よろしゅうございます。
○中村鋭一君　このストの二重規制は全く必要ない——先ほどるるお教えいただきまして大変わかりやすく私も拝聴した次第でございますが、この三年後の見直しですね、これは廃止を含む見直しというのは撤廃せよというふうにおっしゃいましたけれども、参考人としては、じゃ、このもう参議院の審議においてもしこの撤廃が明確な形でから取られないならば本法律案は成立をさせるべきではないと、そのようにお考えでございますか。
○参考人（芦村庸介君）　参議院においてこの項目について明確な答えが出なければ成立させるべきではないと思います。
○中村鋭一君　矢加部参考人はその点についてどのようにお考えですか。
○参考人（矢加部勝美君）　基本的には私もそう思います。
○中村鋭一君　基本的にはといいますと、じゃ、まあ審議日数は現実もうあと二日しかないわけですね。それで、結果としてその三年後の廃止を含む……
○参考人（矢加部勝美君）　これに加えて、例えば総理大臣の国会答弁その他とか、いろいろな方法があり得るんじゃないでしょうか。
○中村鋭一君　とすれば、国務大臣の明確なそれについてのある程度のギャランティーが得られれば、本法律案の修正は強く希望なさいますか。
○参考人（矢加部勝美君）　はい、そうです。
○中村鋭一君　全電通労働組合について言及をなさいましたが、この全電通がこれまでよき労使の慣行が保たれていたのか、それとも公労協の枠内にあって問題とすべき点があったのか、これは芦村参考人でございましたかおっしゃいました、その点について。
○参考人（芦村庸介君）　全電通の場合には、現在労働関係においては公労法の適用下にございますから、当然公労法の制約という条件がございます。したがいまして、これは全電通労働組合自身の意向にかかわらず、やはり公労法という制約を受けてきたことは間違いないと思います。
○中村鋭一君　矢加部参考人、全電通は公労協、官公労の中では非常に勇気と誠意に富んだよき組合であるというふうにたしかおっしゃったと。したがって、全電通の誠意と努力を評価せよと、こうおっしゃいましたね。この間、山岸委員長の公述人としてのお話も伺ったんですが、全電通は、まあ四点お挙げになりましたけれども、特にスト権の問題について前向きの見解が示されるならば本法律案の成立を期待すると、こうおっしゃったんでございますが、改めてお伺いしますが、矢加部参考人その点について何か……。
○参考人（矢加部勝美君）　その一点だけではなくて、私が申し上げているのは、全電通労組は対案を示し、修正によってこれを成立をさしたいと、こういう態度をとっているからその点を評価されたらどうだろうかということを申し上げているので、それ以上の細かいことを申し上げておりません。
○青島幸男君　参議院の会の青島でございます。お忙しいところを参考人の方々には貴重な御意見を御開陳いただきまして、心から感謝申し上げます。私は、今後の審議に皆さん方の御意見を反映さしていただこうと決心している次第でございまして、特段に質問申し上げることはございませんので、ありがとうございました。
○田英夫君　参考人の皆さんの御意見、質疑応答のお答えを大変貴重なものとして勉強させていただきました。私も特に御質問することはありませんので、御礼を申し上げておきたいと思います。ありがとうございました。
○委員長（大木正吾君）　以上をもちまして参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々に一言御礼申し上げます。
　本日は、御多忙中のところ本委員会に御出席をいただき、また貴重な御意見を賜り、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼申し上げます。ありがとうございました。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時二十一分散会
　　　　　—————・—————
昭和五十九年八月六日（月曜日）
　　　午前十時二分開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　八月四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　菅野　久光君　　　　　久保　　亘君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　高平　公友君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　亀長　友義君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂野　重信君
　　　　　　　　　　　　　　　　小野　　明君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　淳夫君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　板垣　　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　　広君
　　　　　　　　　　　　　　　　源田　　実君
　　　　　　　　　　　　　　　　沢田　一精君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　寛子君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　ゆう君
　　　　　　　　　　　　　　　　桧垣徳太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀江　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　穐山　　篤君
　　　　　　　　　　　　　　　　久保　　亘君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢田部　理君
　　　　　　　　　　　　　　　　峯山　昭範君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　　敦君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　恒男君
　　　　　　　　　　　　　　　　前島英三郎君
　　　衆議院議員
　　　　　　　内閣委員長代理　　深谷　隆司君
　　　国務大臣
　　　　　　　内閣総理大臣　　　中曽根康弘君
　　　　　　　大　蔵　大　臣　　竹下　　登君
　　　　　　　文　部　大　臣　　森　　喜朗君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（内閣官房長官）　藤波　孝生君
　　　政府委員
　　　　　　　内閣法制局長官　　茂串　　俊君
　　　　　　　内閣法制局第二
　　　　　　　部長　　　　　　　関　　　守君
　　　　　　　人事院事務総裁　　内海　　倫君
　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　給与局長　　　　　斧　誠之助君
　　　　　　　総務庁人事局長　　藤井　良二君
　　　　　　　防衛庁経理局長　　宍倉　宗夫君
　　　　　　　外務省アジア局
　　　　　　　長　　　　　　　　後藤　利雄君
　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　大山　綱明君
　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　的場　順三君
　　　　　　　文部大臣官房長　　西崎　清久君
　　　　　　　文部大臣官房総
　　　　　　　務審議官
　　　　　　　兼内閣審議官　　　齊藤　尚夫君
　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　教育局長　　　　　高石　邦男君
　　　　　　　文部省教育助成
　　　　　　　局長　　　　　　　阿部　充夫君
　　　　　　　文部省高等教育
　　　　　　　局長　　　　　　　宮地　貫一君
　　　　　　　文部省学術国際
　　　　　　　局長　　　　　　　大崎　　仁君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　林　　利雄君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○保臨時教育審議会設置法案（内閣提出、衆議院
　送付）
○国民教育審議会設置法案（久保亘君外二名発議
　）
　　　　―――――――――――――
○委員長（高平公友君）　ただいまから内閣委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る四日、菅野久光君が委員を辞任され、その補欠として久保亘君が選任されました。
　　　　―――――――――――――
○矢田部理君　質疑の前に、委員長に一言申し上げなければならぬと思いますのは、私は前回四時間の時間を与えられながら四十数分残してしまった。それは大蔵大臣の出席その他の問題があってそうなったのでありまして、それを今日まで持ち越しておりながら、きょうはまだ日がありますので、また会期も二日間残っておりますのに、前回残した時間をも認めないという委員会運営のあり方は極めて遺憾だというように思いますが、委員長、どうですか。
○委員長（高平公友君）　そのことにつきましては、理事会でいろいろ御相談をいただきまして、五分必ずしも残したと、それから持ち時間のいろいろな関連からいいまして、この範囲で明快な御質問をお願いしたいということで決定をしていただいた次第でありまして、どうかその辺を御了察いただきまして、ひとつその範囲の時間の中で御質疑をお願いしたいと思います。
○矢田部理君　こういうやり方で委員会運営をやられたのではたまったものじゃありません。極めて遺憾であるということをまず申し上げて、質問に入りたいと思いますが、最初に人事院に伺います。
　会期は八月八日までです。通常であれば八月の五日ないし七日ごろには人事院勧告を出す、人事院勧告は政府だけではなくて国会にも出す性質のもの、ことしは延長のこともあって、会期がここまで来ておるのに、なぜ会期内に出さなかったんですか。
○政府委員（内海倫君）　私どもも、できれば会期内にということは十分承知はいたしておりましたけれども、まことに弁解がましくなりますけれども、今度の勧告というものの意味が、既に過去二回にわたる見送り、あるいは厳しい抑制というふうな後を受けております上に、私自身まだ初めての勧告であり、加えでいろいろな官民給与の調査結果、あるいはどういうふうな考え方で臨むか、あるいはそういうことに伴ういろんな検討というふうな面で非常に時間がかかるということは予想をしてきたところであります。
　率直に申しまして、今日の時点でもまだ精いっぱいの今検討を続けておるところでありまして、大変国会からの御要望もあろうと思いますけれども、私どもとしては最も適切で、人事院としましても確信のある勧告をいたしたいという存念に尽きますので、その点が会期中というものを外れざるを得なくなるであろうということを申し上げざるを得ないのでありまして、決して意識して外した、そういうふうにはお受け取りくださらないようにお願いを申し上げる次第であります。
○矢田部理君　もともと、四月から実施すべき性質のものです。お話があったように、凍結と抑制が続いているから、一刻も早く今年度は勧告をし、かつ実施に移すべきだというのが当然の要望だと思うのでありますが、あなたがなったばかり、つまり素人だからおくれたのだいうのでは余りにもひど過ぎるじゃありませんか。いつ勧告されるおつもりですか。
○政府委員（内海倫君）　決して素人であるがゆえにおくれたというわけではございませんが、たびたび申し上げておりますように、今回の勧告というものの意味を私は極めて重視いたしておりますし、かつまた、素人という意味ではなく、個々の調査項副について厳しい私は検討を加え、また場合によりますと資料等の拝見等も希望いたしましたので、そういうことが事務的なおくれを結果として生じたわけでございます。もし、そういうふうなことでおくれたことが私の未熟ということにあるとすれば、これは私自身その責めに任じないといけないと思いますが、私としましては、夜を日に継いだ誠心誠意の努力を今、現にやっておるところでございます。
○矢田部理君　勧告の内容についての考え方でありますが、未実施分は今年度勧告に上乗せするという従前の考え方には変わりございませんね。
○政府委員（内海倫君）　この点も在来から申し上げておりますように、勧告の基礎をなす官民較差というものは、本年四月の時点における国家公務員と選定いたしました民間企業の給与を比較いたしまして、その較差を出すわけでございますから、その結果は当然に昨年における、通常積み残しと言っておりましょうが、私どもは積み残しということではなくて、昨年実施されなかったものが今度の較差の中に反映をしてくる。私どもは現在おおむねの調査を進め、かつ、ある程度の答えを得ておる段階におきましても、そういうふうなものは私はあらわれてきておるように思います。したがいまして、今回の勧告もそういうふうなものを反映したものに基づく勧告に相なろうか、こういうふうに思っております。
○矢田部理君　凍結、抑制が続いておるわけでありますが、ことしは何としても完全実施ということをしてもらわなきゃ困る。それに向けての人事院の心構え、決意を伺いたいのですが、いかがですか
○政府委員（内海倫君）　勧告を今、現に検討しておるところでございますが、やはり私どもとしては、この勧告の意味を政府におかれても、一般国民におかれても理解していただかなければまた在来のような轍を踏むわけでございますから、何としても私どもとしては、どうしたらそういうことを実施していただけるか、これについて考えてきておるわけでございます。
　勧告といいますか、報告文の中にも私どものそういうふうな願いを込めた表現はいたしておる、あるいはいたしたい、こういうふうに思っておりますし、この際、国会におかれましても、勧告というものについて十分御理解と御審議をいただいて、政府ともども完全な実施に相なりますように期待をいたしておるわけでございます。人事院としてできるだけの努力はいたす所存でございます。
○矢田部理君　勧告は八月十日と伝えられておりますが、そのとおりでしょうか。
○政府委員（内海倫君）　私どもは、できるだけ早くということを目標で努力はいたしまして、現在もこの努力を続けておりますが、率直に申し上げて十日さえもどうかと思うほどに詰んでおりますが、十日にはぜひ勧告をできるようにあと数日を全力を挙げて努めたい、こういうふうに考えております。
○矢田部理君　官房長官に伺いますが、いよいよ十日ごろには勧告が行われるようでありますが、給与担当閣僚会議の座長を官房長官はおやりになるわけですが、勧告を受けた際の心構え、受け皿づくり等々が官房長官の主要な役割になろうかと思うんですが、考え方等についてお聞かせをいただきたいと思います。
○国務大臣（藤波孝生君）　本年度の人事院勧告につきましては、勧告制度を尊重するという基本姿勢に立ちまして、国政全般との関連を考慮しながら、誠意を持って完全実施に向けて努力をいたしたい、このように考えておる次第でございます。
　この考え方は、従来も国会における御質疑に答えておりますし、また春の政労会談におきましてもその考え方を明らかにしておるところでございます。一昨年、昨年と見送り、抑制で来ておりますので、今年度の発表になりました人事院の年次報告の中などでも、公務員の勤労意欲あるいは活動意欲にも大きな影響があるというような指摘もございまして、ぜひ誠心誠意取り組んでいくようにいたしたい、このように考えておる次第でございます。
　ただ、財政事情などが、先生御高承のように、それでは一昨年と昨年とことしとどう違うか、どれだけ好転したかということになりますと、なかなか情勢は厳しいものがでざいますが、その中で法の精神に照らしてぜひ誠意を持って取り組んでいくようにいたしたい、このように考えておる次第でございます。
○矢田部理君　従前、努力するとか尊重するとかという表現だったのを、ことしは一歩進めてというか、より積極的な表現として完全実施に向けて取り組むという決意を披瀝されているわけでありますが、従前よりは前進させるというのは、最低限度の歯どめとしてそう受けとめてよろしゅうございますか。
○国務大臣（藤波孝生君）　一昨年も恐らく時の政府は誠意を持ってお取り組みになったと思いますし、昨年も誠意を持って取り組んできた。ことしも誠意を持って取り組む、法の精神を大事にして、ぜひひとつ公務員の生活条件を向上させるために勧告を尊重して進みたい。こういう気持ちで、例年、真剣に取り組んできておるところでございます。しかし、御存じのとおりの財政事情のために、非常に残念な結果で一昨年、昨年と来ております。この上に立ちまして、ことし、ひとつ誠心誠意、勧告の実施に向けて努力をしていくようにいたしたい、このように考えておる次第でございます。
○矢田部理君　凍結とか抑制というのは、今の人事院制度、公務員の給与制度から見れば異常、異例の事態なんでありまして、この異常、異例の事態を長く続ければ人事院制度そのものが危機に瀕するというか、存在そのものが否定されるような状況になるわけでありまして、それは憲法上の問題も生ずると既に人事院総裁も指摘をされておるわけでありますから、これはゆゆしき問題になりかねないのでありまして、その点は財政事情を超える大きな価値として心してもらわなきゃ困るというのが第一点でありますし、そのためにもことしは完全実施に踏み切ってもらいたい、当然の話でありますが、強く要望しておきたいと思います。
　同時にまた、完全実施だけではなくて、早期に実施すべし。人事院は、わざわざ国会を避けて、終わってから勧告するなどというのはもってのほかだと私は思うのでありますが、早期実施に向けてどんな受け皿をつくるのか、手順、段取りはどういうふうになりますか。当然のことながら、給与担当閣僚会議等の早期開会が望まれるわけでありますが、この点を含めてお話をいただきたいと思います。
○国務大臣（藤波孝生君）　ことしの勧告に対してどのように取り組むか、一昨年、昨年とどう違うかという御指摘につきましては、これは建前を申し上げるようでございますけれども、ことしの勧告がどういうものが出るかまだわかりませんので、勧告が出ました段階でそのことに誠心誠意取り組んでいくということでお許しをいただきたいと思います。
　なお、人事院から出されます勧告の意味合いにつきましては、先生今御指摘になりましたとおりだ、このように私ども認識をいたしておる次第でございます。
　今後の段取りといたしましては、勧告が出ました段階で連絡をとり合って判断をいたしたいと思いますが、なるべく早く給与関係閣僚会議を開きまして、諸般の事情をいろいろ検討いたしまして、政府の態度を決定するようにいたしたい、このように考えております。なるべく早くそういった段取りを整えていくようにいたしたい、こう考えておるところでございますが、いずれにいたしましても、勧告が出ました段階でその段取りにつきましても判断をしていくようにいたしたい、こう考えておる次第でございます。
○矢田部理君　関係閣僚会議の早期開催とあわせて、最終的には、給与法で処理するということになりますれば国会が当然必要になってくるわけでありますが、この辺の考え方はいかがでしょうか。
○国務大臣（藤波孝生君）　この延長になりました国会がどういう形で終わることになりますか、秋以降の国会についての日程はまだ総理自身も判断をしておりませんので、どのような運びになるかを今ここで私から申し上げることはお許しをいただきたいと思いますが、法の精神に照らしますと、なるべく早く給与関係閣僚会議を開いて政府の態度を決めて、そして給与法提出の運びにするということが正しいと思いますので、その線に沿いまして努力をいたしてまいりたい、このように考えております。
　どの時点で国会が開かれることになりますか、それはまだ全く将来のことでございますので、ここで明言を申し上げることはお許しをいただきたいと思いますが、今御指摘がありましたような方向で誠心誠意取り組んでまいりたい、このように考えております。
○矢田部理君　ことしこそ早期かつ完全な実施を強く求めまして、次の質問に入りたいと思います。
　臨教審の委員の人選についてでありますが、伝えられるところによりますと、八月四日の午前中に、総理が文部省の佐野次官を呼ばれて、委員の人選を会期内にすべし、その努力を指示したと伝えられておりますが、そのとおりでしょうか。
○国務大臣（藤波孝生君）　本日の御質疑等もございましたので、文部事務次官以下の方々が官邸におきましていろいろ国会に臨む打ち合わせをいたしたところでございます。その節、いろいろ御質問も出るわけでございますから、どんなふうに総理自身がお考えになるかということを事務次官から尋ねられまして、やはりこれだけ国民的に広く教育改革への希望が高まっておるときに、せっかく皆様方の御審議をいただきまして臨時教育審議会の法案御成立をお願いして、審議会を出発させていくようにいたしたい。しかも、それはなるべく早く審議会を出発させるようにしたい。こういう希望を政府として持っておりまして、そのためにこの臨教審法案の成立を待って、その後人事に入るようにしなければなるまい。文部大臣の御意見を聞いて総理大臣が任命する。そして、国会の承認を得るという手続をとっていかなければならぬ。段取りとしてはそのように考えておる次第でございまして、しかしこれはあくまでも法案が成立をいたしましてからでなければ人事に取りかかることもできません。そのことは文部大臣も総理大臣もよく理解をいたしておるところでございますので、法案の成立を待って、一日も早く審議会が出発できるように段取りを整えろというのが総理の気持ちでございまして、そのように文部事務次官にお伝えをしたところでございます。
○矢田部理君　その法案が成立しないうちに総理大臣が人選にあらかじめ着手すべきであるかのような言辞を弄したとすれば、これは大変問題だ。特に、まだ未成立の段階であります。人選問題については手をつけないというのがここにおける約束だったはずでありますから、そこはやっぱり厳重にしてもらわなければ困るわけなんですが、いずれにしたって従前からの言い分によれば一週間か十日は人事にかかる、だから早く上げてくれなどということを公式、非公式に伝えられてきたわけでありますから、とてもここまで来たら人選に間に合うはずのものではないと思うのであります。したがって、人選は国会終了後ということにならざるを得ないと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（藤波孝生君）　一日も早く審議会を出発させたい。国会承認を受けるようにということに御修正がなったわけでございますので、国会の御承認を受ける手続をとらなければならぬ。次の国会で事後承認ということが許されておりますけれども、この国会で承認を受けることができれば大変ありがたい、このように考えておりますことは従来の態度と変わっておりませんで、一日といわず一刻も早くこの法案が成立をいたしますように御配慮をいただきまして、そうして事後の人事の運びに段取りが進んでいくことができますようにぜひ御理解をいただきたい、このように心からお願いを申し上げたいと思う次第でございます。
○矢田部理君　人選を成立を前提として手をつけるなどというのはもってのほかなので、その点は極めて慎重にやっていただきたい。
　それから、軽率に人選を運んでやるということはいかぬというふうに私は思うと同時に、人選の顔ぶれがその後もちらほらしておりまして、特に私が気になりますのは、公正な人事、各界代表などを含む広い幅の人事ということが言われてきたわけでありますが、どうも伝えられるところによると、財界主導型の人事になる可能性が強い。それで行革とリンクさせるというようなことになると、あと財政の問題もありますが、これは大変なことになる。とりわけ、財界人などが候補に挙がっているわけです。これは余り個人の名前を挙げるのは失礼かもしれませんが、伝えられるところによると、瀬島さんだとか、その他二、三の方が挙がっておりますが、こういう一分野の人を会長に据えるというようなことになると、これは大変な偏りといいますか、財界主導型の教育改革ということにもなりかねないのであります。その辺はどう考えますか。
○国務大臣（藤波孝生君）　法案が成立をいたしますまでは人事に手をつけないということでずっと来ておりまして、文部大臣も総理大臣もそのお気持ちで進んできておられるところでございまして、全く人事に手をつけていないということを明確に申し上げておきたいと存じます。
　一部、いろんな候補の名前が出ておるというお話でございますが、新聞などがいろいろ予測記事などを書く向きはございますけれども、当たるやら当たらぬやら、それは全く手をつけていないのでございますから、法案が成立をいたしまして以後のことになるということだけは明確に申し上げておきたいと思います。
　なお、委員につきましては、各方面からといいますか、バランスの保たれるように公正にひとつ選ばれるべきだということにつきましては、衆参両院の法案の審議の過程におきまして文部大臣かろいろいろとお答えを申し上げてきておるところでございまして、ぜひ御理解をいただきたい。ひとつ公正な、各方面の国民総参加というような形の出る、そういう委員の御委嘱をお願いできれば非常にいいが、こんなふうに考えておる次第でございますが、いずれにいたしましても、文部大臣の意見を聞いて総理大臣が決める、こういう段取りを進めてまいりたいと考えておる次第でございます。
○矢田部理君　会長人事などになりますと、教育はもともと政治からの中立を強く求められている、その中立を基本にする教育の問題の論議に当たって、やっぱり総理大臣の意向が強く反映するような会長人事ということになると、ますます問題の本質がゆがんでくるということがありますので、心していただきたいということを特に注文をつけておきたいと思います。
　時間がありませんので論議がつまみ食いになって恐縮なんでありますが、守秘義務の問題について伺います。
　前回の審議で、今回の法案に修正の部分で盛られた守秘義務は、公務員法百条にいう守秘義務、つまり秘密と同じであって、実質秘を指すということを言われておるわけでありますが、これは修正案の提案者及び法制局長官、確認してよろしゅうございますね。従来、人事院などの解釈の一部、これは正式なものでありますが、その人たちが書いた本などによると、形式秘まで入るかのように読める文書などもあるわけでありまして、その点、今後の立法者の意思、法制局の見解として明確にしておいていただきたいと思うのですが、結論的にお述べください。
○政府委員（茂串俊君）　私から先に申し上げますが、前回の七月十九日の当委員会におきまして矢田部委員の御質問に対しまして私御答弁申し上げましたとおり、衆議院の修正によってつけ加えられました第五条第六項の規定にいう秘密というものは、それは実質秘であるということで私は理解しておりますし、またそれが正しいものと今でも思っております。
○衆議院議員（深谷隆司君）　私どもが守秘義務を加えましたのは、この審議会が密室で行われるというものを好んでやったわけではなしに、むしろ逆にできるだけ国民に理解と協力を得られるような状態で進めていきたい。そういう点から考えますと、この守秘義務は実質秘としてとらえて、例えば非公知性とか秘匿の必要性と二つの要素が具備しているというふうに、むしろ範囲をつぼめた方がいいだろうというような考え方に立っておりますから、これは実質秘と考えております。
○矢田部理君　それにしましても、審議会を公開せず、公開の原則を明らかにしない、しかも守秘義務の規定まで置くということになりますと、ますます二重の意味で密室性が強くなるということを重ねて指摘せざるを得ないわけであります。
　特に、ここでもう一つ問題にしておきたいと思いますのは八条委員会。国会で人事を承認しなければならぬ委員会でも守秘義務規定のない委員会が相当数あります。地方財政審議会などを含めてここに一覧表がございますが、守秘義務のない審議会もあるのに、なぜ教育というとりわけ公開の論議が必要な、秘密など持つちゃならぬ性質の審議会に置いたのか、その実質的理由がいまだにわからないんですが、いかがですか。
○衆議院議員（深谷隆司君）　この審議会の委員を国会の同意で行うということのために、従来その原案の提案の内容からいけば国家公務員法百条で秘匿義務がついているにもかかわらず、それがなくなりますので、従来の、特に戦後三十年以降の審議会の規則等を参考にいたしまして、むしろ最近ではほとんど守秘義務を入れているという、そういう通例から私たちはこれに載せたわけでございます。
　なお、その法的な問題等については、三党の代表が相談いたしましたが、いずれもそれぞれ政治家で法律の専門家でありませんので、法制局の御意見等を十分に聞いた上で、それを背景にして決定していったものでございます。
○矢田部理君　文部大臣も述べておられるように、教育論議に秘密なし、この原則に立ては秘密を守るべき規定は要らないんです。特に審議会は、歴史的に見て、戦後、ずっと三十年以前は全部守秘義務規定を持っていなかった。地方財政審議会、それから例えば商品取引所審議会、漁港審議会あるいは社会保険審査会、中央更生保護審査会など相当数の審議会、八条機関がいまだにこの守秘義務規定を持っていない。なぜ教育に持たなければならなかったのか、これは一切、実質的理由は説明つかないのであります。とりわけ、文部大臣も再三強調しておりますように、教育に秘密なし、教育論議に秘密なしということであるとするなら、この際、その部分は削除してしかるべきではないでしょうか。その点、深谷さんいかがですか。
○衆議院議員（深谷隆司君）　審議会の論議の過程の中で、秘密が一体あるだろうかないだろうかという議論も私たちはしたのでありますが、例えばまだ公開されていない文書等を閲覧するとか、個人のプライバシーにかかわる問題等についてそれが話題になったとかいったような場合に、当然秘匿しなければならない、それによっていわゆる公務の遂行に影響があるとか、そういう部分があるのではないかというふうに考えたためにこのようなものを設けたわけでございます。
○矢田部理君　地方財政審議会や商品取引所審議会に秘密がなくてオープンにしたのではなくて、同じような問題はどこにでもあるわけであります。同じような問題があるにもかかわらず、守秘義務規定を置いていない。それはやっぱり民主化の要請、行政をガラス張りにしようという要請が基本にあったからだと思うんです。その点で、今の御意見については納得しがたい。これは削除してオープンに教育論議を国民の前にやるべきだ、開かれた論議にすべきだということを強く要望しておきたいと思いますが、これまた時間がありませんので、この程度で終わりまして、大蔵大臣に伺っていきたいと思います。
　この教育と予算、財政の問題について幾つかの議論があるわけでありますが、どうも総理も、大蔵大臣も臨調答申を尊重してやるのだ、臨調答申は教育予算を全体として抑制ないしは圧縮して自助勢力を求めるということに基本が置かれていると思うんでありますが、これからの臨教審の論議、これもこの臨調路線の枠の上にしかできないということになるんでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　確かに臨時行政調査会、これにおきましては教育のみならず各般にわたっての抑制、そういう施策の提言がなされておることは事実でございますが、臨教審はこれは私の専門ではございません。ただ、国会に提出いたします際の内閣の共同責任において私も署名した一人でございますが、それらも含めて、相当私どもよりもはるかに数層倍民度の高いところで議論なされるのではなかろうか、こういうふうに私は感じております。
○矢田部理君　どうもよくわからぬのでありますが、答弁を聞いておりますと、臨調答申を尊重する。行革審も最近意見を出しましたが、例えば教職員の定数改善計画の極力抑制、公立文教施設の整備を厳しく抑制、私立助成総額抑制、全部抑制基調で来ているわけです。このいわば行革審なり臨調路線を尊重してやるのだ、財政の裏打ちのない議論は幾ら教育論議でも意味がないというような発言も大蔵大臣はしておるわけでありますが、大蔵大臣、財政当局の立場として言うのはあるいはそう言わざるを得ないのかもしれませんが、あなたもニューリーダーを目指すとすれば、銭金の話だけでは済まないのじゃないでしょうか。その点、この教育論議についてどういう構えで臨もうとしているのか、もう一度お聞かせをいただきたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　教育論議ということになりますと、所管の文部大臣が最高権威者でありまして、私どもは拳々服膺していく立場にあるというふうに考えておりますが、教育そのものが大事であるということは私も承知しておるつもりでございます。
　きょう、たまたまここへ四人並びましたら、全部早稲田大学でございまして、よかったなという気持ちも持っておる一人でございます。
○矢田部理君　そこで、その話が出たついでにではありませんが、伺いたいと思うのでありますが、あなたは、ある席で教育予算の多い少ないは教育水準を決定しないのだ、こういう認識を持っておられるようですが、そうなんですか。
○国務大臣（竹下登君）　私がそういう批判を受けましたのは、ちょうど森文部大臣が自由民主党の文教部会長でございまして、私が第一次大平内閣の大蔵大臣でありましたころ、いわゆる四十人学級論争のときに、いささかこれは二人の間の厳しい教育論争の外にあった議論でございましたけれども、おまえ何人学級で育ったかと言いましたので、おれは六十人学級だ、相撲でも大部屋の方が強い力士が出るというようなことを二人で論じたことがいろいろ新聞紙上等にやゆされたことがございますが、私は、教育というものは必ずしも金銭の多寡によって論ぜられるものではなかろうと思いますが、いわば財政全くネグって教育の崇高なことばかり論じておっても教育行政そのものはスムーズに進まないだろうという程度の認識は持っておるつもりでございます。
○矢田部理君　ついせんだって、私大の財政白書が出ました。皆さん早稲田大学出身だそうでありますが、早稲田大学の総長が次のような厳しい指摘を冒頭にしております。
　「ようやく財政の足腰を強くしはじめた私学にとって、その削減は財政の、したがって教育研究条件充実のための長期計画を突如として狂わせ、その計画を縮小ないし放棄する」しかないという深刻な現状を指摘した上で、「公費支出割合は、もともと欧米先進国に比して著しく低い。まして私立大学に対する助成率は、国民総生産の優位を誇る国とは思われない低さにある。このような状況のもとで、いかに財源難とはいえその削減を意図するなどということは、高等教育の意義を解しない非文化的発想」だというふうに皆さん方を切りつけているわけです。まさに、これは西原さんという早稲田大学総長の「まえがき」であります。
　お金の多寡で教育水準をはかるのは間違っている、関係ないというようなのは非文化的であり、不見識も甚だしいと西原さんは言っているのではありませんか。とりわけ、教育基本法の精神にのっとると言っておりますが、教育基本法の十条は何と言っておりますか。教育条件、教育環境の整備を教育の基本的な任務の一つとして指摘をしているわけでありまして、その点は極めて心得違いなのではないかと思われるのでありますが、一言、大蔵大臣にお願いしたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　時子山先生、村井先生、それから西原先生、しょっちゅう私どもは集められていろいろ御薫陶を受けて厳しい指摘を承っておるところでございますが、私どもなりにその先生方の意見を尊重しながら、それぞれの持ち場持ち場で教育行政に無関心であるわけでは決してございません。
○矢田部理君　逐一、私は大蔵大臣のそのお金と教育水準は関係がないということに反論するための問題点を幾つか持ってきているわけです。大規模校と問題校というようなこともそれでありましょうし、四十人学級の問題もそれであるし、最近の家計費の中での教育費の負担が非常にふえてきた、これは教育の機会均等という原則を経済的な理由によってゆがめていくという問題点などもいろいろデータを挙げて指摘をしたかったのでありますが、残念ながら委員会運営のまずさで私の時間がありません。
　この点で、臨教審が自由闊達な論議を保障するために非公開にするのだと一方で言いながら、財政面で極めて厳しい締めつけをして、臨調路線の上に乗せて、金のかからない極めて精神主義的な教育論議にこの問題を持っていこうとする。とすれば、なおさらこのことは大変問題だ。中曽根さんの考え方は基本的には国家主義の思想が非常に色濃いわけでありますから、この路線を教育の中に押し込もうとすればさらに問題は増幅する。その点で、財政面からの裏打ちをきちっとしない限り、この臨教審は意味をなさないというふうに考えるわけですが、文部大臣いかがですか。
○国務大臣（森喜朗君）　臨時教育審議会におきまして教育改革に関しますどのような方策を御論議するかというのはこれからの段階でございまして、国会で諸先生方の御了承をちょうだいいたしまして成立いたしましてからいろいろと審議の事項等について審議会が御検討されるわけでございますので、所要経費の予測は今の段階で議論をするということは非常に難しい問題だろうと思いますので、その点についての言及は困難だと私は考えています。しかし、矢田部先生がいろいろとおっしゃいますように、やはり教育改革についてはそれなりにまた経費の必要という議論も出てくるだろうと思います。
　私は、たしか穐山さんの御質問の際に申し上げたような記憶をいたしておりますが、臨調は、行政改革をして、そして財政の計画を立て直して、二十一世紀に向けていよいよ柔軟に、そしてまた飛躍的に進んでいこう、こういうことでございます。その一つの大きな具体的な政策としてこの教育政策があるというふうに私は理解をいたしております。ですから、財政再建、行政改革でみんな切り倒して、そして教育もまた切ってしまうのだという、こんな考え方のいわゆるスタンスで物を考えているわけではない。むしろ、二十一世紀に飛躍的に国際社会の中で日本は生き延びていかなきゃならない、繁栄をしていかなきゃならない、そのことを考えるに当たっては柔軟な教育の新しい一つの諸政策を考えているかざるを得ないではないか、こういうことであろうというふうに思います。
　ですから、これは若干、大蔵大臣におしかりをいただくかもしれませんが、行政改革は少しずつスリムにしていくという面がある。教育の面でも確かに抑制基調が強い。しかし、教育のこともある程度御議論をいただきながらでありますが、これは教育改革はやはり教育の視点から物を考えていかなきゃならない、そういう点では議論の視点、角度というのは違ってまいります。むしろ、場合によってはもっとより柔軟で、もっとすばらしい教育の将来の方向づけというものが出てくるのではないか、このように私どもは期待をいたしておるところでございます。