Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○神谷信之助君　マンションをつくって、子会社としてサービス会社をつくる、そしていま言ったように共有の部分あるいはその他のいろんな補修、維持管理、同時にかぎも預かる。そのときに、いまの盗難防止という問題が入ると、これは警備業法の適用を受けるから——実際にはそのことをやりますけれども、業法の適用受けるとこれは教育をせなならぬ、それから指導者も置かないかぬ検定も受けなきゃならぬ、いろいろ出てくるわけでしょう。だから、私のところは警備業はやっていません、だから契約にはそんなことはありませんよ、しかし実際にはやります、したがって契約金をこれだけいただきます、こうなっているんだね。だからあなたのさっきのやつでは、第一は契約で明示をされているかどうか、第二は実態。この実態というのをどうやってなにするんやということです。そうしないと、何ぼでもそういう法網をくぐる業者ができるわけでしょう。そうしたらこれ何のためにつくるのやということになりますよ。だから、その点はどうなんですかということです。
○政府委員（谷口守正君）　警備業法上は単に「盗難等事故の発生を警戒し、防止する」という規定になっておるわけでございますけれども、たとえばでございますけれども、マンション管理の場合、御質問でございますのでお答え申し上げますけれども、マンション管理の実態というのもまたいろいろの場合があると思います。あるとは思いますけれども、たとえば不審者の発見のために巡回しなきゃならぬとか、あるいは警報装置がございます、そういうようなものの監視あるいは戸締まりの確認をするというようなこと、そういったことになりますと、警備業務と考えていいのではないかと思います。そこで、単にマンションのある一室のかぎを預かっているというだけでは警備業にはならないのじゃないかと、こう思います。
○神谷信之助君　大体普通はかぎを預けるというのは余りないんですよね。自分で持って出るんだよ。まあかぎの数が少ないから、子供が帰ってきたときはあけてやってくれというので預けるかもわからぬ。それは隣でも預けられるかもわからぬ。普通かぎを預けるということは、それは一般的に常識的に言うならば、怪しいやつが入らぬように頼みますよということを込めてかぎは預けるものですよ、普通には。それは別にかぎを預けぬでも自分が持って出ればいいんだし、だからそういう点を、いわゆる警備業法の今回の改正に伴っていろいろな義務がふえますから、そういう法の網をくぐるような行為が起こり得る可能性があるんですよ。その点、明示されればはっきりしますよ、それは。問題は、明示しなくて実際はどうなのか。そういう場合に、いわゆる警備業としてやっている人たちと、それからそうやって警備業ではございませんという顔をして実際はやっているのと、その辺で不公平が起きたらこれはいかぬでしょうというのが一つの問題点ですよ。
　それからその次、テナントや区分所有の場合にビル管理者が管理をするわけでしょう。あるいは自分がやるかもしれぬし、あるいは家族でやるかもしれぬし、人を使ってやる場合もあるでしょう。いわゆる集合ビルというか、複合ビルといいますかね。そういう場合はこれは適用になるんですか、適用にならないんですか。
○政府委員（谷口守正君）　ビル管理の実態がよくわからないと一律には申し上げられないとは思いますけれども、結局所有者が管理をしておる、そうすると、いわゆる自家警備的な色彩になるわけでございます。そういう場合には第三の要素であります「他人の需要に応じて」ということには該当いたしませんので、警備業法に言う警備業務にはならないんじゃないかなと、こう思います。
○神谷信之助君　だから、ビル自身のところに泥棒が入っていくということはないわけよ。ビルの中の事務所なら事務所を貸しているわけでしょう。泥棒はそこへ入っていくわけですよ。だからその場合、自家管理という面で言えば、共有部分に関する分はそうかもしれぬ。だけれども、夜間なら夜間無人になる、その場合にそのビルの管理者が委託を受けて夜間なにをしている、それは警備業そのものではない。だから、一面自家管理のように見えるけれどもそうじゃないわけでしょう、実態は。こういう複雑な問題があるでしょう。これはどうなりますか。
○政府委員（谷口守正君）　その場合、結局ビル管理者とテナントの所有者との関係がどうなっているか。それで特別にまた契約が結ばれておりまして、そしてそのテナントの部分についても盗難防止、警戒に当たってください、仮に、ビル管理者の方のいわゆる過失に基づいて泥棒に入られた、かぎを必ず締めなきゃならぬ、あるいは確認しなきゃならぬという義務というんですか、義務が課せられておってそれを遂行しない、履行しないために過失があって、そして損害が生じたと、こういうような場合に、通常だとやっぱり特別の警備契約を結んで警備料金、それからそういった過失によって損害が生じた場合に損失補償というようなことが明示されておると思います。最近はこういうビルがたくさん出ておりますので、私どもも全部が全部わかっておるわけじゃございませんけれども、通常の場合はそのビル管理者とテナントでそういう特別の警備契約を締結しているということはないのではなかろうかというような感じがいたしますし、警備業法に言う警備業務、三つの要素を完全に充足しているというような形ではないと、こう思うわけでございます。一般的に言いますと、そういう場合はまずビル管理者のそういった業務は警備業務に当たらないんじゃないかと、こう思います。
○神谷信之助君　この点も先ほどのマンションの例と同じでね、私はちょっと問題がある点ではないかと思うんです。これは施行令なり施行規則なりでもう少し基準を明らかにされていくのか、あるいはさらに解釈例規みたいな形で実態に即してやっていかれるのか、何らかの方法を考えなきゃならぬだろうと思うんですけれども、ぎりぎりのところなんですよね、これ。どの辺でどう線を引くか。やっぱり警備業法をいままでよりもさらにそういう意味でいろんな義務を課するという場合に、片一方の方は大変なことだ、同じことをやっておるのに片一方ではうまいことやってはると、こういう状態になってきたらこれはいいことないわけでしょう。だから、その辺は実態に即して施行令なり規則なりあるいは実態に即したそういう解釈例規といいますか、そういった問題での実態に即した指導というのは、これを実際にやっていく場合の中で、業者の意見も聞きながら実態も調べておやりになるというように理解してよろしいですか。
○政府委員（谷口守正君）　あるビルがありまして、それをいわゆる警備するといった場合に、大きく言って二つの態様があると思うんです。一つは、当然のことながらその所有者、管理者が警備する、守衛さんを置いてやるいわゆる自家警備。それからもう一つは、警備業者がこのビル管理者から依頼があってそれで警備員を常駐させて警備するという場合です。前者は警備業務に当たらない、後者は警備業務に当たる、これは明々白々なんです。問題はその中間だと思うんですね。先生おっしゃるとおりボーダーラインにあるだけになかなかむずかしいわけでございますけれども、やはり契約がどういうふうに結ばれておるか、あるいは実際にどういう業務をやっているかということで判定せざるを得ないと思います。
　ただ、その当該ビルの警備をやる者が警備業者と認定されるとこの規制がかかる、認定されないとならないということになりますので、こういった面につきましてはよく実態を研究調査し、また業界の方々のいろんな意見なども聞きながら、一つの指導方針というものも策定してまいりたいと、こう思っております。
○神谷信之助君　私はいまの、ビル管理を管理者自身がやればそれは自家警備だからこれが適用されないというように単純にはいかないだろうと思いますよ。そのビルの管理者が中にある事務所全部自分のものであればそれはそれで一つの、そういうことになると思います。しかし、幾つかの事務所がそれぞれ区分されている。それで管理者が管理をしている。その契約の中に明記をしてあるかどうかは別にして、それらを含めたいわゆる賃貸料といいますか、そうして自家警備をやっている形をとる。その自家警備をやっている形態は形態なんだけれども、実際はそこに入っている事務所についての盗難防止とも含まれて、そして防火防災も含めてですよ——これ、防火を入れていないからややこしくなる。普通は防火防災が多いんですけれどもね、契約の中身は。防火防災まではこれ該当せぬからそこまでは書く。警備業務については、盗難防止とかというやつを書くとこれにかかるから、そうはならないというのが起こってくるんですよね。そうすると、警備会社に頼んだやつは業法にかかるけれども、こっちはかからぬという問題も起こりますよ、この辺は実態に即して業者の意見も聞いて指導方向というやつを検討するということですから、その点ひとつ不公平が起こらないように、それからせっかくつくった法律の網の目をくぐるようなことが続発することがないように十分考えてもらいたいと思います。
　それからその次の問題は、ビル内の駐車場の管理というのはこれは警備業に該当するわけですか。
○政府委員（谷口守正君）　この駐車場の管理のまた実態にもよるわけでございますけれども、通常、駐車場の管理の場合には、単に駐車料金の徴収をするだけではなくて、そこに駐車してある車両の監視あるいは保全というんですか、そういった業務をも担当している場合が多いと思います。そういう場合には警備業務に該当すると考えられます。
○神谷信之助君　ガレージまでちゃんとあるやつでなしに、いわゆる青空駐車というやつですね、これはどうなりますか。
○政府委員（谷口守正君）　その場合でも考え方としては同じでございます。
○神谷信之助君　大体警備業の、特に第二条一項の問題を中心にちょっとなにしたんですけれども、非常にいろいろ、いま言いましたような実際にはうまいことくぐり抜けるおそれもありますし、そのことによって不公平を生ずるおそれがあるので、先ほど申し上げたように、具体的には実態に即した十分な指導をやってもらいたいということを申し上げておきたいと思います。
　次に、検定制度、教育に関する問題に移ります。
　いままでの質疑の中で明らかになってきたんですが、検定については、十二万余りのすべての警備員に対して一斉に行うものではなくて、緊急度の高いものから行うというのが第一点ですね、大体いままでの御答弁を議事録を調べてみますと。第二は、検定合格者でなければ仕事はできないということではないという点ですね。第三点は、当面交通誘導業務、原子力関係の警備業務、それから危険物輸送警備業務、きょうの午前中の中で弔う一つ機械警備ですか、大体その四つぐらいの特殊専門的な警備業務についてやりたいというのが大体いままでの答弁の趣旨だと思うんですが、大体そのとおりだったらそのとおりと。時間がありませんから。
○政府委員（谷口守正君）　そのとおりでございます。
　ただ、第三点で、当面緊急度の強いものという業種でございますけれども、交通誘導業務それから危険物搬送業務ですね。それで、原子力というのは特殊専門的な分野ということでちょっと答弁申し上げましたけれども、危険物輸送業務という形でとらえております。それから第三が機械警備業務ですか。大体三業種というかこの三つの分野についていま考えておるということでございます。
○神谷信之助君　いまの原子力のやつは、五月十三日の参議院の地行委員会のあなたの答弁で出ているから——まあそれはいいです。
　だから、危険物輸送警備業務の中に原子力関係の警備というのは入ると。これは何ですか、原子力関係の輸送業務のことですか。原子力発電所だとか、そういうそのものの警備の問題ではないという意味ですか。
○政府委員（谷口守正君）　その点、私のさきの答弁がやや正確を欠いたと思いますけれども、危険物輸送業務ということでございまして、その中には原子力関係のいわゆる核燃料物質等のものも含まれるということでございまして、原子力施設警備ということはいまのところ考えていないということでございます。
○神谷信之助君　そうすると、これはそういう特殊な業務について個別に検定試験というか、やられるわけでしょう。どうなんですか、一般的な検定試験じゃなしに、危険物輸送業務とか、それからこちらは交通誘導業務とか、それから機械警備の業務と、三つなら三つの試験、それぞれ別のそういう試験をやるということなんですか。
○政府委員（谷口守正君）　そのとおりでございまして、警備業務の種別ごとに必要な知識及び能力があるかどうかということで検定を行うということでございます。
○神谷信之助君　こうなると、特別に知識と能力を必要とするような警備業務ということになるわけでしょう。そうすると、これは労働省がやっている技能検定の制度、これと一面同じことになるんじゃないですか。この辺いかがですか。
○政府委員（谷口守正君）　警備業法上の検定制度を取り入れることについてお願いしておるわけでございますけれども、これはあくまでも最近警備業務が非常に複雑多岐になってきた、特殊な専門的、技術的な知識、能力が要求されるようになってきた、こういうことでございます。そのために、個々の警備員についてもそういった知識、技能が必要になってきた。その個々の警備員の知識及び能力を向上させまして、その結果そういった特殊専門的な警備業務になろうかと思いますけれども、警備業務の実施の適正化を期したいと、こういうことでございます。
　これに対しまして職業訓練法に基づく技能検定につきましては、職業訓練等が終了いたしまして、かつ一定の実務経験というものを有する者につきまして一定の基準を設けて試験を行う。その合格者に対して技能士という称号を与えて公称するという制度と承っておるわけでございますけれども、これはあくまでもその労働者の方の経済的な社会的な地位の向上というのですか、これを図るものであるということでございます。そういうことで、この警備業法に言う検定と、それから労働省の技能検定とは趣旨、目的というのが違うということでございます。
○神谷信之助君　労働省のこの技能検定はいま部長が言われた趣旨でいいんだろうと思うのだけれども、その点の確認と、この問題については警察庁から相談はあったでしょうか、検定問題について。
○説明員（征矢紀臣君）　ただいまの先生の御質問でございますけれども、私どもは職業訓練法に基づきまして技能検定を実施しておるわけでございますが、その目的としましては、法律第一条におきまして、ただいまお話しもございましたように、労働者の職業の安定とそれから地位の向上、経済的、社会的な地位の向上を図るということを目的としまして実施しておる制度でございまして、その基本的な考え方としましては、第三条におきまして、「技能検定は、職業に必要な労働者の能力についてその到達した段階ごとの評価が適正に行われることを基本理念とする。」ということでございます。したがいまして、そういう観点で従来の各般の職種で必要なものについて技能検定を実施しているということでございまして、したがいまして今回の警備業法における検定制度につきまして、これは先ほど先生の御質問にございました点でございますけれども、これは政府部内におきましてやはり法律を提出する段階で事前に協議はいたしておりますが、その辺の議論をいたしまして、たとえば法文上、警備業につこうとする者についての検定というようなことも入っているわけでございますが、そういう者につきましては職業訓練法に基づきます技能検定制度には乗り得ない。これはあくまでも労働者に対します一定の実務の経験の積み重ねによりまして蓄えた技能について国家が検定する制度でございますので、そういう意味で乗り得ないものでございますが、その辺について考え方を整理したものでございます。
○神谷信之助君　しかし谷口部長、このいまの危険物輸送の警備の業務とか、それからおっしゃった三つほどのやつがありますね、交通誘導等。いずれにしても、これは一定の経験も積み、それから一定の知識も持った人を対象にして試験をするわけでしょう。試験は学科と実技だと、さっきはこうおっしゃるんですから、その講習をするとかしないの問題じゃなしに、実際に一定の経験をした者、一定の知識を持った者、それを対象に、だれでも受けられると言えば受けられるけれども、実際にその検定に合格するというのはそういう人になってくるということになるわけでしょう。
○政府委員（谷口守正君）　職業訓練法に言います技能検定の場合には労働省からお答えがありましたとおりでございますけれども、結局、その労働者の職業安定というんですか、あるいは地位向上、その結果処遇もよくなるというような形、そこにねらいがあるのだろうと思うんです。警備業法の検定と申しますのはそうではなくて、警備業務の適正な執行、それにねらいがあるわけでございます。それを担保するためにこの検定制度を導入してきたと、こういうことでございます。
　具体的なやり方をちょっと御説明申し上げますと、先ほど申し上げましたように、当面というか、緊急度の高いあるいは必要度の高いというのは三つの業種でございますけれども、これを実施するにしても、そんなに早々にできることじゃない、相当の準備を置いてやりたいと思いますけれども、それはともかくといたしまして、そういった警備業務の種別ごとに必要な知識、能力があるかどうかということでございますが、これはもうどなたでも受けていただいて結構なんです。そして筆記試験及び実技試験を行うと、こういうことでございます。そして一定のレベル以上にある者に対しまして合格証を出すと、こういうシステムでございます。
○神谷信之助君　これは検討せぬともう一つよくわからぬですけれども、先ほど、午前中の質問の中の答弁で、副次的に、検定に合格した人が社会的にも評価をされて処遇の面でも改善されるんではないだろうかという趣旨もあります。それから片一方の、技能検定で資格を取ると、これも職業の安定ができると同時に社会的にも評価をされ、そして処遇の面でも資格を持っている者と、こうなってきますね。しかし、片一方ではその検定を受けなくっても業務はできます。たとえば現金輸送の業務なら現金輸送業務をやる。そうすると、現金輸送業務を二人なら二人で一つの車で現金輸送をする、あるいは運転手と三人になるのか知りませんが、二人なり三人なりでやる。その場合は一人は検定の合格者がおらないかぬということになるのか、ゼロでもいいということになるのか。ゼロでもいいのだったら、何で検定制度が要るのだということになるでしょう。三人で現金輸送をするという場合には、検定に合格した者が一人でもおらないかぬのだと、そうしないといざというときに対処ができない。だから、そういう意味で検定制度は必要です、これはこれで一つわかります、それは。しかし、ゼロでもいいんですよというのだったら、何で検定制度というのは要るんですか。この辺のところはどうなんですか。
○政府委員（谷口守正君）　この検定合格者に対する副次的な効果につきましては、おっしゃるとおり副次的ないろいろな要素があるわけでございます。そのことによって、業界あるいは業者、警備員の自主的な努力というものが期待されるのではないかということにねらいがあるわけです。結局、警備業務の適正、レベルアップを……
○神谷信之助君　いまの僕の例でちょっと説明してください、僕の言った現金輸送なら現金輸送で。抽象的なことじゃなしに。
○政府委員（谷口守正君）　お尋ねの例で言いますと、ゼロでもいいということでございます。
　それで、結局個々の警備員の質的向上を図らなければ適正な警備業務の執行が期待されないわけでございます。そのためにいろいろな制度を考えておるわけです。そのうちの一つが検定制度であると、こういうことでございます。
○神谷信之助君　やはりあなた、ユーザーの方から言うたら、現金を何千万か何億かしれませんが、送ってもらうときに、検定に合格した人が一人もおらぬ、そんなところにうっかり頼めぬわいと。言うならば、検定の資格を持っている、合格しておるということになれば安心できる、ある意味ではそうなるわけでしょう。そういうことによって警備員が社会的にも評価をされるし、そしてその処遇も改善されるであろう、そしてまたそれを目指して警備員も自主的な努力をするだろう、それはそういうことになるでしょう。だから、そうなると、実際上は、検定に合格をしなくても仕事はできますよということをおっしゃりながら、しかし実際の契約関係では、ユーザーとの関係ではそのことが期待されるということになってくるんでしょう。だから、法案の当初の段階では、大体一級警備士、二級警備士というような考え方もあったんじゃないですか。
　しかし、そうやってくると職業訓練法の技能検定との関係も出てくるし、その問題だけを労働省に任せるのも何だし、それで国家公安委員会の方で全部処理できるようにするには一体どうしたらいいかと。だから全員に、一応警備業に従事をする場合にはこれだけの知識を持ちなさいという教育をして、その成果を認定をして検定をするというのは、またこれはそれなりに意味があります。わかります。しかし、さっきからの答弁をずっと聞いていると、それではなしに特殊な一定の業務について行っていくんで、十二万余り全員に将来全部やってしまうというつもりはないと一面ではおっしゃる。だからこの辺の、いわゆる技能検定の問題と警備業法で今度新しく入れられる検定制度という関係というのは、非常に私は混乱をしているんですよね。
　それで、国家公安委員会で全部一手にやれるようにする、労働省の関係はそういう意味ではシャットアウトするというためにいま部長は一生懸命いろいろなことをおっしゃるけれども、言えば言うほど私はどうもその辺の混乱があるように思うんですが、この点はどうですか。
○政府委員（谷口守正君）　私の説明が不十分なのかもしれませんけれども、今回お願いしている検定制度でございますけれども、やはり警備業務の適正な実施というのが、ユーザーはもとよりですけれども一般の人からも要求されておる。それを担保する方法はいろいろあろうかと思うわけでございます。とりあえずお願いしているのがやっぱり個々の警備員の質的向上を図るための制度的な担保ということだろうと思います。その一つが指導教育責任者制度でございます。これはるる申し上げませんけれども、非常に重要な役割りを果たす、そういった法的に裏づけをしまして営業所ごとに設置してやってもらうと、このことによって単に法定教育だけじゃなくて現場における指導をもやってもらうということで、個々の警備員のレベルアップ、ひいてはその警備業務の適正な執行を図ると、こういうことでございます。
　それとともにというような形になると思いますけれども、検定制度を導入してみたいと、こういうことでございます。ねらいはあくまでも警備員に必要な知識及び能力を向上させなきゃならぬ、向上させる方策の一つとして検定ということです。一定のレベルに到達しているかどうかということをチェックしたいということでございます。そういう制度ができますと、個々の警備員にとってみては、挑戦しようと、合格するかどうかやってみようということで、やっぱり自主的研さんというのが行われるのではないか。合格した者はその合格者の名に恥じないように今後とも一生懸命研究しまた勉強し、それに恥じないようなことをやろうというような形になると思うんです。そういった個々の警備員の質のレベルアップに基づきましてますますその専門的な技術的なことが要求され、またそういった分野に進出されている警備業ですけれども、そういったものが適正に執行されるのではなかろうかと、こういうことでございます。
○神谷信之助君　私は、一定の特殊なそういう警備業務について、そういう検定制度をやるという点はそれはそれなりの意味があるというように思いますよ。だから、それをだめだと言っているんじゃないのですよ。五十六年八月に東京ビルメンテナンス協会が調査なすった資料がありますが、その東京ビルメンの調査をしたなにによると、五十六歳以上の方というのは五八％ですよね。三十歳以下というのはもうわずか六・六％です。大体これが防火防災を主としながら警備も行うと、こうなっているわけでしょう。実際に高齢者の方が圧倒的に多いわけです。こういう人にこれはやっぱり検定をやりますのか。
○政府委員（谷口守正君）　警備業務はもういろいろな種類がございます。それで、中高年の方が従事されておる警備業務は、専門的、技術的な分野の問題よりも比較的単純な業務、単純な業種というんですか、仕事という場合が多いと思うわけです。そういった業種につきましてはこれはもう検定というものはまず考えられないと思うんです。私ども三つの業種を取り上げているんですけれども、これは緊急度、必要度の高い業種でございまして、将来これはどうなるか。また新しい分野が出てくるかもしれません。そういったものについてはまた考えるということでございましょうけれども、例を列挙しているわけでございます。だからといって守衛業務というんですか、あるいは駐車場管理業務も非常にむずかしいかもしれませんけれども、そういった業務にまで検定制度を適用していこうというような気持ちはないわけでございます。
　警備業務のうちの特に技術的、専門的な業務については、いままでのあれと違いまして相当高度というんですか、技術的な専門的な知識が要求される、それに対応していかなければならぬ。それはもちろん個々の警備業者あるいは警備員の自主的努力にまつところが多いのでございますけれども、そういうものを一つ裏打ちするというんですか、それを奨励するというような意味で検定制度を取り入れたと、こういうことでございます。
○神谷信之助君　だからそういう高年齢者の一般的業務といいますか、一般的警備業務といいますか、そういう特殊な知識なり技能を必要としないものについては検定を実施するということは考えていないということですね。その点はアルバイトの場合も同じですか。
○政府委員（谷口守正君）　アルバイトの場合でも、その従事する業務の種類が那辺にあるかということでございます。それが通常の場合はいわゆる一般的な警備業務ということになると思いますので、検定制度の適用云々ということは考えておりません。
○神谷信之助君　その次は教育問題ですが、前回も教育問題をやりましたが、新人の場合、過去十年間、二十時間という年間の教育がなかなか消化されなかった、そういう状態だったわけです。これを今回は三十時間にふやすというわけですが、その教育の中身ですが、現行の警備員の教育科目は総理府令で決められていますね。ところがこの中にはビルメン関係でも九〇％、専業関係でも同じように大きな割合を占めている防火防災業務に関する教育というものは入っていないわけですね。この点は前回も私は問題にしたわけですけれども、これからやられる教育の、二十時間を三十時間にふやすそういう教育の中には、たとえばいままで消防庁の講習を受けてもいわゆる講習時間の中には入らないということですが、今度三十時間になる場合には、消火器の扱い方その他いわゆる防火防災関係の教育内容も含まれるようになるというように理解をしていいですか。
○政府委員（谷口守正君）　警備業務の中に防火防災業務を入れるかどうかということは非常に本質的なむずかしい問題がありますので、今度二十時間から三十時間にふやしたいと、こう思っておりまして、その十時間の中にたとえば消火器の取り扱い方とかという狭義の意味の防火教育ですが、そういったものはふやすことは考えておりません。当面私どもで考えておりますのは、警備業務の基本的な警戒予防装置、いわゆる防犯的な観点、そういったものとかあるいは警備業務がいろんな分野で行われておりますので、そういった種別ごとの特殊性、これに応じた教育というのですか、そういうものを取り入れたいと、こう思っております。
　しかしながら、その中での問題でございますけれども、ビル等の施設警備の分野におきましては、火事を含めてでございますけれども、一たん事故が起きたと、そういった場合のいろんな応急措置がある。あるいは避難誘導措置、こういった関係がある。これも当然警備員としてやらなけりゃならぬわけです。こういった教育につきましては取り組んでやってみたいと、こう思っております。
○神谷信之助君　ちょっと消防庁に聞きますが、いままでにも警備業者なりビルメン業者の皆さんが防火防災の仕事を委託をされる、契約をされる。それに応じて消防署の方で要請に応じて火災予防のいろんな教育講習をやるというのは何回かやっておられるのじゃないですかね。その辺はどうなんでしょうか、実態は。
○政府委員（大嶋孝君）　いまお尋ねの点、全国的な実態というのは把握しておりませんが、いまおっしゃったような形で警備業者の団体が主催する講習会とか、そういうところに講師として出向きまして警備員等に対します指導には努めておるということでございます。
　一、二の例を申し上げますと、たとえば東京消防庁でどういうことをやっているかということを申し上げますと、一つは自衛消防隊員講習の臨時開催ということでございまして、全国警備業協会などの警備業者の団体からの要望に応じまして、警備員を対象とした自衛消防隊員講習を特別に実施をしている。これは年に二、三回程度やっておるわけでございます。それから同じく全国警備業協会あるいは全国ビルメンテナンス協会等が主催いたします警備員の教育担当者の講習会に講師を派遣しておる。これも大体年二回程度やっておるようでございます。それから京都では、警備業者の会合等で講師となりまして教育をやる。それからことしの三月でございますが、これは特定の警備業者でありますが、依頼を受けまして新入社員教育のために消防学校に一日入学をさせる。あるいは大阪の例で申し上げますと、業者の団体が主催いたします講習会への講師の派遣。それから消防局主催の警備員を対象といたしました防火管理講習会を本年度から新たに開催をする予定であるというような実態でございます。
○神谷信之助君　これはこの間のホテル・ニュージャパンの経験でも警備保障会社が契約していて、それも防火防災問題も含めて契約していましたわね、契約事項として。しかし、自動火災報知機の操作も知らなかったという状況が火災の被害を大きくした一つの要困になっていますね。そのことは当委員会でも明らかにしたわけですが、これを現実に警備業者やビルメン業者が契約をする場合に、防犯関係だけじゃなしに防火防災関係の契約も多い。また、ユーザーの方もそのことをよく知っている。それについては自主的に自発的に、言うたら消防庁にお願いをして講習をしたりいろんなことをやっている。こっちの方は義務化はされてないわけですね。しかし責任を持って仕事を請け負う限りはやらざるを得ないわけです。片一方は二十時間これは義務化されているわけですけれども、なかなか消化しにくい。そういう問題も片一方起こるわけでしょう。今度三十時間にするのだと。その場合に、防火防災の消防の方から受ける講習時間も三時間なら三時間、五時間なら五時間、まあ何時間が適当か僕は知りませんけれども、それらも教育内容に含めていかなければ、実際には二重の教育を、警察へ行って片一方は受けなならぬ、こっち消防庁へ行って受けなならぬ、両方やらなきゃいかぬ。そうじゃないと実際に責任を持って仕事を遂行することができぬと、こうなるわけでしょう。この辺はどうなんですか。実際これからは教育内容その他は検討されるわけですからね。実際問題としては、そういう点をひとつ業界の皆さんの意見も聞いて、もう少し実際に効果があるようなそういう教育内容にしてもらわないと、これはここで法律をつくるわれわれの責任が果たせぬと思うので、ちょっとその辺をはっきりしてもらいたいと思います。
○政府委員（谷口守正君）　先生御指摘のとおりでございまして、単に時間を二十時間から三十時間にしたらそれでいいという問題ではないと思うんです。問題は中身であり、今度は指導教育責任者が設定されますから、その者が中心になってやるというようなことになると思います。教科内容につきましてはこれから詰めていくということになりますので、消防庁とも、また関係団体ともよく協議しながら、実効の上がるような教科内容あるいは教材等も考えてまいりたいと、こう思っています。
○神谷信之助君　それではその次に、入札制度の問題、それから警備員の労働時間やあるいは賃金、そういった問題についてお尋ねしたいというふうに思うんです。
　警備業は、機械警備は別にして、一般的には労働集約型の業態ですわね。したがって、専業及びビルメン関係いずれも売り上げの約八五％程度が人件費だというように聞いているんです。ところが、午前中にも出てまいりましたけれども、業界が零細業者が多いところへもってきてどんどんふえてきていますし、そういう中でダンピングが起こってきているという問題があるんですが、特にそれを助長しているのに、午前中にもちょっと問題になりましたが、官公庁の入札制度の問題という点に非常に一つ問題があるので、この点について少しお伺いしたいと思うんです。
　労働省の基準局関係の方見えていますか。——労働省の基準局長名で都道府県知事あてに毎年、最低賃金の履行確保について、文書を出されておられるようです。昨年の十一月九日付の文書を労働省からいただいておるんですが、その中で、「下記に掲げるような地方公共団体が雇用する非常勤の職員、地方公共団体の関係機関が雇用する労働者等についても、最低賃金の適用上問題が生じたことがありますので、」「最低賃金の履行確保の徹底について」十分御指導願いたいということになっていますね。その中で、「とくに、地方公共団体の発注に係る庁舎の保守、清掃等の作業を請負施行するビルメンテナンス業者が使用する労働者については、最低賃金の改定実施に伴って賃金引上げが必要となるものが相当数存在する実態にありますが、人件費比率がとりわけ高いことに加えて、委託契約が最低賃金の改定に先だつて年度当初に行われるという事情から、これらの業者の中には、契約料金との関係で改定された最低賃金の遵守が困難であると訴えるものが少なくありません。」という指摘をなさっています。この辺の状況について説明をしてもらいたいと思います。
○説明員（逆瀬川潔君）　いま、先生お読み上げいただきましたとおりでございまして、警備業につきましては、ビルメンテナンス業についてもそうでございますが、官公庁との委託契約が最低賃金の改定に先立って年度当初に行われると、こういう事情がございますことなどから、最低賃金の遵守がむずかしいと、こういう事情が聞かれるわけであります。そういうことで、いま先生お読み上げいただきましたようなことで、労働省の労働基準局長から都道府県知事あてに、また各県の労働基準局長から市町村長あてに、先ほどおっしゃったような趣旨の要請をしているわけであります。
　私ども、警備業とかあるいはビルメンテナンス業に対して、特に最低賃金の履行状況がどうであるかという監督を全国的にしたことはございませんけれども、東京の局が五十五年度に実施したものがございまして、それでいきますと、四十九事業場を実施したわけでございますが、そのうち、警備業でございますが、最低賃金の違反事業場が二事業場ございました。そういう状況でございます。
○神谷信之助君　最低賃金の違反事業場は二事業場なんですが、違反をしなくても大体すれすれ、ちょっと上回っておるという状態じゃなかったかと思うんですが、いかがですか。
○説明員（逆瀬川潔君）　その点につきましても、全国的な統計というものがございませんのではっきりしたことを申し上げられませんけれども、最低賃金の改定が行われますと、ビルメン業あるいは警備業の労働者の賃金について改定を要する場合が少なくないというふうに考えられるのであります。
○神谷信之助君　警察庁の方で、午前中の質疑の中でも、そういう賃金の実態について、百二十二社ですか、抽出調査をなさったようですね。それで、平均賃金が十六万何がし、労働省の方の調査では十五万何がし。だから、いずれにしてもそういう実態についてはある程度御存じだというように思うんですけれども、その原因はどういうように思っていらっしゃるか。理由ですね。
○政府委員（谷口守正君）　いろいろな理由が挙げられるかと思いますけれども、一つには、まだまだ警備業あるいは警備業務に対する社会的評価が十分高くないというようなこともあるのではないかと、こう思うわけでございます。そういうことで、警備業務の社会的評価を高めるということも必要なのではないかと思います。
○神谷信之助君　機械設備なんか持っている比較的大きい業者の場合は別ですけれども、一般的に、たとえば東京のビルメン、先ほど言いましたやつで五十六歳以上で五八・五％ですね、年齢構成見ると。ということは、一たん退職して、そして再就職されている。それからもう一つは年金受給者が多い。この問題が一つ私はあるんじゃないかと思いますが、その辺はいかがですか。
○政府委員（谷口守正君）　年金受給者については、私どもちょっと把握しておりません。
○神谷信之助君　それじゃ年金の方、ちょっと厚生省に尋ねますが、いわゆる在職老齢年金の支給の問題ですが、これ、いま約十五万ぐらいですか、報酬月額が。それを超えると、六十歳以上六十五歳未満の人の場合は、年金支給額はゼロになりますね。そういうことでしょう。
○説明員（山口剛彦君）　ちょっと御説明をさしていただきますと、申し上げるまでもありませんけれども、老齢年金は、本来退職をされて収入の道がとだえた方の老後の所得保障をするという目的の制度でございますけれども、実際問題としては、高齢になられましても低賃金で働かざるを得ないという方もおられますので、先生いま御指摘がありましたように、六十歳から六十五歳までの間について言いますと、現在のところ十五万円以下の比較的低賃金で働いておられる方につきましては、その標準報酬月額に応じまして三段階設けまして、一定の割合で年金を特別に支給をするという配慮をいたしておるわけでございます。
　考え方といたしましては、年金制度は先ほど申し上げましたような考え方が本来の趣旨でありますので、私どもといたしましては、老齢になられまして年金以外に収入の道がない方と、働いておられて年金以外にも収入がある方、この両者について一定の差のある取り扱いをするということについては、年金制度の基本的な性格を考えますと合理性があるのじゃないかというふうに考えております。
○神谷信之助君　いまの最後の方がちょっとよくわからぬのだけれども、年金をもらっていて、そして働いて賃金をもらう。しかしそれは、働いても年金額で抑えるということになるわけでしょう。たとえば十五万円以上もらったらもう年金はゼロになる。そのちょっと下やったら二割支給ですか、になる。もうちょっと、少なかったら五割支給やと。もうちょっと下やったら八割もらえる、年金は。だから、働いて得た収入、いわゆる賃金と年金と足したやつで一定のものを保障してやるんだと、こうなっているわけね。だから実はそこのところでビルメンの仕事をやっている人でも警備業をやっている人でも、再就職した場合に賃金は物すごく低くなるんですよ。というのは、たとえば十五万円以上もらったんではもう年金はゼロになりますからね。これでは意味ないわ、だからもう十四万五千円ぐらいのところでとめてください、それで二割でももらったらその方がまだプラスやということで、結局こちらの賃金の方を上げれば逆に年金は引かれますからね。その相関関係というものがこの六十歳代なり何なり、いわゆる高年齢者の再就職の賃金を抑える、低める。言うならばぎりぎり地域の最低賃金ぐらいのところへかろうじてなる。大体その最低賃金が上がる、あるいは消費者物価指数が上がるから、それにつれて最低賃金も上がりますわね。だから、それに合わしてこっちの年金額の基準も五年ごとに見直しをやっているんだから、だから大体最低賃金のすれすれのところぐらいで高年齢の再就職者の賃金というものが決まって、それと年金とでまあまあ何とかいけるわいと、こうなっているんですよ。
　大臣、私はこれはどうもおかしいと思うんですよ。これから高齢化社会を迎えますよね。そうすると、年金だけで生活できる人もあるでしょう。しかし、いわゆる老人ぼけにならないためにはやっぱりできるだけ勤労する、労働する。そして、そのことによってまた当然の対価をもらえる。年金プラス一定の適正な給料をもらえる。だから、そこでますます高齢者の方々も自分のやっている往事に誇りを持つし生きがいを感ずる。それで老人ぼけを防ぐこともできるわけですよ。ところが逆なんですよね。年金があるからというて、年金だけでは困るさかいに、たとえば夜間の警備なり何なりに行きましょうといって、ビルメンなり警備業で働くようになる。しかし、そこでもらう賃金は、ようけもらい過ぎたら年金はもらえぬようになるのやから、だからこの辺でもう抑えてください、こうなってくる。こういう関係が本当にこれから高齢化社会を迎えるのに、お年寄りがさらに生きがいを感じて社会のために一緒に働いていく、そういうものをつくり出すことになるのかどうかというのが非常に私は疑問に思うんだけれども、大臣、その辺はお考えいかがですか。
○国務大臣（世耕政隆君）　これは、この法案に関してだけではなくて、老後の、つまり年金と、老後を迎えた方のぼけを治すためのあれでは、仕事をどういうふうにタイアップしてやっていったらいいかということの全般的な問題になるものでございまして、御指摘の点は一番この問題のポイントだと思いますね。これは少し時間をかけていろいろ検討すべき点は十分あると思うんですがね。私ここでは、御指摘の点はもっともなところでございまして、やはりいろんな社会的な制約とか、そのほかいろんな制約があってそういうことに現状はなっていると思うのでございますが、これは今後の大きな老人福祉に関する非常に重要な点だろうと思います。
○神谷信之助君　まあ重要な問題だということは御認識いただいたようでありますし、検討をしなきゃならぬ課題だということは御理解いただいたと思うんですけれども、私は、そうのんびりと検討しておるわけにいかぬというように思うんです。
　そこで、ちょっともう一遍労働省に聞きますけれども、地域の最低賃金のシステムというやつは、これ以下の労働者をなくそうということであって、それ以上の賃金をもらう一できるだけ賃金を引き上げていくこと、そのことを期待をしている制度であって、いわゆるそれ以下の労働者はなくすというか、逆に言えばそれ以上の賃金をもらえる労働者を期待をしているということではないかというように思うんですが、その点はどうですか。
○説明員（逆瀬川潔君）　御指摘のとおりでございます。
○神谷信之助君　私は先ほど、厚生省は、本来は大体原則として六十五歳未満の在職者については老齢年金、いわゆる年金は支給されないんだと。その中で若干、三段階に分けてやった措置、まあ言うならば恩恵的措置のようにおっしゃるんだけれども、だからいま言ったやつが、実は年金の契約の問題とそれから給与の契約といいますか、賃金の契約というのはやっぱり別の問題だろうというように私は思うんですよ。だから、本来は年金をもらっておろうともらってなかろうと、その労働に対する適正な対価というのは賃金として支払うべきだということが一つははっきりさせなきゃならぬというように思うんですね。ところが実際には、あなたは年金もろうているんやから、だからこの辺でしんぼうしてください、両方やったらよろしいやないか、こうなるわけね。それで今度は、しかしこんな給料では困ると言っても、いや、あなたはどうせ年金があるんだからということになるんだけれども、しかし若い人の方に対しては、あの人あれだけの年もいき、経験も持ち、技術もありながらあれだけの低い賃金でしんぼうしているんだから、あなた方もそんなむちゃなことは言うな、まじめに文句言わぬと働け、こういうことになってくるわけですよね。だから、年金があるからこれだけの低いやつでしんぼうしなさいということは、逆に言うと若い人たちの賃金をも足を引っ張っているという状況がこれは現実に起こっているということになりますと、先ほど労働省のなにから言うと、それは余り好ましくない現象だ、好ましい現象とは言えない、好ましくない方向だというように思うんだけれども、その辺ほどうですか。
○説明員（逆瀬川潔君）　賃金というのは、あくまでも労働の対価でございますので、どういうような労働時間に応じてどういうような賃金をもらうかということでございましょうから、原則としてはやはり年金があるから低賃金でいいというような、そういうことにはならないと思います。
○神谷信之助君　ところが、警備業者の場合にしてもビルメン業者の場合にしても、実態は、実際には年金と賃金とは別やというように思っていても、それがやれない状況になっておる。何でかというと、これは一つには問題になった入札制度の問題があるわけでしょう。安値入札ですわね。先ほどもあった規定で。ですから、こうなってくると、地方自治法施行令の百六十七条の十の二項の最低制限価格の制度を導入しない限りは、言うなれば安値入札になる。そして安値入札しますから、結局年金生活者を使うことによって、その契約で経営が成り立つようにせざるを得ない。それでまたそのことを見越してお互いにダンピングをし合う。こういう悪循環が現実に起こっているわけでしょう。この辺は行政局長、どういうように把握されていますか。
○政府委員（砂子田隆君）　いまお話しがございましたが、賃金政策なりあるいは高齢者に対する福祉政策、そういうものと、いまの百六十七の十の最低制限価格を設けている問題とはどうも質が違っておるのではないかと思っております。
　本来、地方自治法の中で定めております契約の制度というのは、あくまでもその契約の公正性なり経済性なり、そういうところに着眼をして公正な入札に当たらせようということにかかっているわけでありまして、しかも最低制限価格をつくっておるというのは、むしろ非常なダンピングなどをして工事が思うように契約どおり履行できないというようなことが起きた場合大変困ります、そういうことになっては公共団体その他に大変迷惑を及ぼすことになる。そういうことを防ぐために実はこれはつくっている制度でございますから、そういう契約の執行に当たるそういう厳正なる態度の問題と、高齢者に対する福祉政策という問題は、やはり別な角度からの議論としてとらえるべきではなかろうか。先ほど大臣が申し上げましたように、やはりそれは一つのこれからのわが国が生きる新しい社会の問題でもありますから、そういう点を各省がいろいろな話し合いをしながら、この警備業法がどういうふうな進展をするかを見詰めつつ、やはり検討すべきところは検討していかなきゃならぬだろうと思っております。
○神谷信之助君　高齢者の方々の再就職される一つの職場であるわけですね、このビルメン業界なり警備業界は。だから、全体の問題としてこれ考えないと、ここだけどうしようというわけにはそれはいかぬことははっきりしていますよ。
　しかし行政局長。もう一遍聞きますが、自治省としては、各地方公共団体に対して、庁舎の清掃、補修その他の管理、これはもう直接雇用している単純労務者じゃなしに、どんどん民間委託をしなさいという行政指導をやってきていますわね。また、それに応じてビルメン業者やら警備業者が入札してそれぞれの自治体と契約するわけです。これはどういうことになるんですか。市役所がそれぞれ仕事をやっておる、これは行政職（二）表の単純労務者の給料ですね、あれの適用になるそういう人たちが担当していた仕事なんだ。これは確かに行政職（一）表とは明らかに賃金の差をつけていますよね。それよりも安い労働者でやりなさいよと。それは確かに、いわゆるこれは労働集約型の仕事になるんだから、単純労務の仕事というのは。だからそっちへ行きなさいよと。それでその契約は入札は安値入札ですよと。だから、低賃金の労働者をどんどんどんどんつくれという指導を自治省の方はやってはるということになる。これ、どうなんですか。
○政府委員（砂子田隆君）　大変誤解をされているのではないかと私は思いますが、やはり前から申し上げておりますように、民間に対する委託の問題というのは、行政サービスを低下させないということが前提になってやっておることでありますし、それを監督をするといいますか、それをいろいろな請負に出す、あるいは委託させるというのはそれなりの管理体制があってやっていることだと思っております。ただ安値であればいいということではありませんし、先ほど労働省からもお答えがありましたように、やはり人間の労働に対する対価をどう支払うかという問題は労働政策の問題としてちゃんとあるわけでございますから、そういう問題を踏まえながら一つは委託をするならするということをやるべきだと思いますし、技能職の賃金の話になりますと、これは技能職あるいは労務職いろいろございますが、それはそれなりに実は民間の賃金というものを比較考量しながら人事院が一つの方法として出している、自治団体がそれを見習って大体基準にしているというやり方でありますから、それはそれなりに私は評価されるべきことだと思っております。だからあとは、そういうことのその契約の制度の中身というわけではなくて、そういうものに関する物の考え方、あるいはその政策の出し方ということについては、いろいろこれは問題があるところでありますが、これはそういう制度自身の議論ではなかろうかという感じがいたしております。
○神谷信之助君　いや、いろいろお役所らしい理屈はおっしゃるんだけれども、はっきりしているんですよ。それだけ民間に委託したら安うなりますよ、行政サービスも低下しませんよ、請け負った方の業者もやりますと。そうするとどこへしわ寄せが行くんですか。結局人件費でしょう。そうすると、人件費をどうやって落とすかとすれば、年金受給者を雇ってその人にやらせる。そうしたら、これはさっきの年金との関係で、年金と賃金とは別やと言いながらも、とにかくまあ年金ももろうてることやさかいと言うてしんぼうしはる、来てもらえる。だから、それで低賃金の労働者が出ているわけですよ。
　だから、実際に民間委託されて、それぞれの自治体が庁舎の管理をビルメン業者なり警備業者と契約される、年間何百万円なら何百万円で契約して、そこで働いておる労働者の賃金というのは実態はどうなっているか、年齢構成はどうなっているか。それは御存じですか。調査をなさったことはありますか。
○政府委員（砂子田隆君）　具体的にどういうものがどうなっているかということを調査したことはございません。ただ、私が申し上げておりますのは、行政というものが物を委託をするというときには、少なくともその行政サービスが低下をしないということを前々から申し上げているわけですから、そういう前提に立ってやる。たとえば、市役所と県庁と両方の清掃ができるという能力があるという会社があった場合に、市役所だけを清掃させておく人間を雇うよりは、その方が非常に能率的であるし経済性が高いのではないかという会社があった場合には、むしろそちらにお願いをするという方が素直だということも私はあろうと思います。
　だから、いろいろな社会のそれぞれの要請に従ってできているいろんな仕事関係というものをどういうふうにうまく扱っていくかということの方が、むしろあるいは労働政策としていいのかもしれません。ですから、そういう点から考えながら行政サービスの低下を来さないようにやはり私たちとしても気をつけてやるべきだと思っております。
○神谷信之助君　地方公共団体のやる仕事というのは、行政サービスを低下させないということだけが中心じゃないんですよ。同時に、その地域住民の暮らしをどうやって高めていくか、これが大事なんですよ、その地方公共団体の仕事はそれで、そこで働く労働者というのはその地域の市民であり住民でもあるでしょう。その人たちの生活も高めながら、そして同時に行政サービスも低下さをせない、この両面を統一してやらないと、行政サービスの低下さえなければいいんだということになれば、片一方のその地域の住民の——それは一定の部分にしかすぎないかもしれない、しかしそういう労働者の低い賃金がずっと存在して、それがどんどんどんどん悪貨が良貨を駆逐するがごとく広がっていくんですよ。これがいま非常に大きな問題になっている消費不況の一つの要因にもなるわけでしょう。だからそういう点を考えると私はこれは重要だと思うんですよ。
　たとえば大阪府下のある市の施設警備で、調べてみたら、たとえばその市の行っている工場を、これを二十四時間二人で勤務をする、そういう態様で、五十六年は六百三十万の契約でしたけれども、五十七年になると六百二十四万になりますよ。それから事務所を夜十八時間二人でやるというやつで契約して、これは五十六年は四百四十三万ですが、五十七年には四百三十六万。それから同じ事務所で、十五時間勤務で二人でという契約で、五十六年が三百四十二万が五十七年は三百二十六万と、下がるんですよ。というのは一年契約ですから。だから、新しくそこの仕事を取ろうと思うと、いままでやっていたところよりも安い値で入札をする、こういう形態なんですよ、実際には。そうしなければ新しくできた業者は仕事ができませんからね。
　官庁がそれでいくんですから、だから民間の方も、これはもちろんもう別に政策意図も何にも要りませんからね。ただ優先するのは利益をどう上げるかですから、経費をどう減らすかだけが優先するんですから。官公庁の場合であって初めてその海域の住民の生活のことを考えなきゃならぬという重要な課題があるから、一定のいろんなことを政策として考えていかなきゃならぬ。しかしその政策として考えていかなきゃならぬところで安値入札制度が存在をしているということですから、これはますます民間も含めてダンピング競争をやらしていくということになる。これはだから労働省の願っている労働者の賃金をできるだけ引き上げる、あるいは労働時間を短縮をする、そういう全体としての労働政策と全く背馳をする状態なんです。しかもそのしわ寄せは、これから高齢化社会を迎えようとする高齢者の人たちにぐんとしわ寄せがされているという状況なんですね、大臣。これは警備業法そのものから言うと若干外れますけれども、私はこれからの高齢化社会の問題をどう考えていくかという場合に非常に大事な問題ではないか。警備業者あるいはビルメン業者の皆さんのそういう高齢者の方々の賃金の実態、そういうものをいろいろお聞きをして、高齢化社会に対応するこれからの考えなければならない重大な問題だというように思うんですよ。
　そこで、この問題急に言うてもそう簡単に大臣がおっしゃるように解決しないと思うんです。これは自治体自身の、いまの地方自治法の請負の入札制度の最低制限価格制度を、工事と製造でしたが、工事と製造の二つだけにやっているのをそういうものまで含めることにするかどうか。あるいは一般の公共事業の場合は三省協定で労務費の単価というやつを決めていますわね。これは労働集約型で人件費が約八割を占めるというような実態ですから、そういう点ではそういうものを導入することができるかどうか。どうすればいいのか、私にもわかりませんがね。自治体にも直接関係もあるし、それから業法をこれからやっていくとすれば警察庁が主管庁になるんだけれども、警察庁が中心になって、自治省や厚生省やあるいは労働省等の関係省庁との協議をするという方向にするのか、あるいは自治省が、自治体の関係が中心になってやっていくということにするのか、あるいは国の問題も関連をするということならば大蔵省も含めてやるということにするのがいいのかどうか私は知りませんが、どういう方法が一番いいか。いずれにしても大臣、これはこれからにとって重要な課題なんで、そういった問題を解決するために入札制度にそういう新しい方法を導入するのが適当かどうか。あるいは高齢化社会に対応する労働政策として別の方法を考える必要があるのか。こういった問題はちょっと検討してもらう必要があるというように私は思うんだ。
　しかも、そうのんびりしたことを言っていられぬわけなんで、そういった全体の問題と、それから現に起こっているビルメンや警備業者の中の半数以上を超える高齢者の人たちの低い賃金の状態、こういった問題の改善策、当面の問題もあるし、大きい問題とそういう当面の具体的問題と、こういう二つの問題を解決するための検討をひとつ大臣、この席の中で一番偉い人だし、ただ一人の政治家ですから、そういう点でひとつ見解をお聞きしたいというように思います。