Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山原委員　こういうことを考えますと、私学といいますか私学共済あるいは専修学校の問題とか、先ほど言いましたようないろいろな提起されている問題を絡めてみますと、十八歳人口に対する比率もふえてまいりますし、場合によっては私学共済の組合員もふえるのではないかということも考えられますが、その辺については全く参酌なしに、先ほど言いましたようにいわゆる三十四万七千名がずっと続くというふうな仮定のもとに、私学共済財政が八十一年には行き詰まり、九十年には積み立てもなくなってしまうというふうな判定でしょうか。これは文部大臣もそういう答弁を国会で何遍もやっておられますので、私はその基礎がどこにあるかという意味でごたごた言っているわけですけれども、その辺は、私学共済財政というものが八十一年には行き詰まり、九十十年には積立金も取り崩してしまうというふうな国会における答弁というのは何がもとになっているかということがわからないものですから今までいろいろなことを述べたわけですが、その辺はどういうふうに判断をしたらよろしいでしょうか。
○五十嵐政府委員　先生御承知のとおり、今幼稚園の園児数あるいは小学校の児童数が減少しているということがございまして、それに伴いまして若干幼稚園の数も減っているというようなこともございます。それで、先ほど申しましたように、子供の数の波は高等教育だけではなくて当然初等教育、中等教育段階にいろいろ影響を及ぼしておりまして、やはりそのトータルで見ていかなくてはいけないということでございまして、それがどういうふうになるかということにつきましての予測というのはなかなか難しいというふうに私どもは判断しておる次第でございます。
○山原委員　難しいとは言っても、一定のさまざまな要件というものを考えながら、いわゆる私学共済の行く先というものを見ておく必要があるのではないでしょうか。例えば私学共済組合員が一定の数で推移するなどとは到底言えないと思うのです。そうしますと、保険料収入というものがおのずから変わってくるわけでございまして、その点ではこの年金数理部会の表というものが必ずしも正確ではない。そうすると、八十一年度赤字、九十年度にはゼロになるというような国会における答弁そのものがまるで根拠なしに言われているということになると私たちも困るわけです。この点は、国庫負担について長期給付の何分の何を計算しているのか。これは百分の十八で計算しているのでしょうか。
○五十嵐政府委員　国庫負担率につきましては、百分の十八足す財源調整費というのが百分の一・八二もらっておりますので、それで十九・八二ということでございます。
○山原委員　資料の問題ですけれども、文部省が持ってきました資料とこの報告書による数字とは随分違うのです。六十一年度に国庫補助が百四十三億円、七十年度に五百三十八億円、八十年度に千七百七十二億円、九十年度はありませんが、八十九年度四千六百五億円、こうなっています。文部省の国庫補助の将来推計を見ますと、六十一年度百億、七十年度二百二十億、八十年度四百十億、九十年度六百六十億。けた違いに数字が違うわけですよ。どっちが本当の数字でございましょうか。
○五十嵐政府委員　私どもがお出しいたしました、現行制度のものでいきますとどういうことになるかといいますものにつきましては、現行制度が六十一年度の百億ということが、九十年度には六百六十億、百年度には八百三十億というような数字を出していると思います。それで改正案によるとどうなるかということにつきましては、六十一年度が百五十億、それから八十年度が三百五十億、百年度が四百四十億というような数字でございます。
○山原委員　ところが実績は、報告書によりますと——実績ですよ、過去の。五十六年度五十九億、五十七年度七十一億、五十八年度八十五億となっていますが、これは報告でこうなっていますが、実績は、「私学共済の概要」によりますと、五十七ページに出ておりますが、五十六年度が五十六億、五十七年度が五十一億、五十八年度が五十九億ということになっておりまして、これも全く数字が違うんですね、過去の問題についても。こういう違った数字をもとにして文部大臣答弁がこの国会において終始行われているとすると、ちょっと信用できないわけでございますが、これはどうしてこんなふうに過去のことまで違いが出てくるのですか。
○五十嵐政府委員　私どもが先生にお出ししました過去の実績につきましては、これは間違いございません。
○山原委員　間違いございませんって、間違っているじゃないですか。過去のことについての報告が、五十六年度だけ見ましても五十九億と五十六億と、こんな違いが出てくるはずないでしょう。五十七年度が七十一億と五十一億、どうしてこんな数字が出てくるのでしようか。それをもとにして答弁書がつくられるのですから、これは一致しておかないと。過去のものまで違うということで、今までは将来の推定だからといってあなたの方はいろいろ、ごまかしだとは言いませんが、いろいろ私にわからぬようなこと三言ったのですけれども、過去のことが違うということはどうしてですか。
○五十嵐政府委員　今私どもが申し上げましたものと、先生が仮に、「私学共済の概要」の五十七ページのところをごらんおきいただきますと、それとは合っているはずです。といいますのは、ここで長期給付費と事務費というのが補助金を出しておりまして、この長期給付が五十六、五十一、五十九というようなことでございまして、これに事務費を加えたものがこういうことになるということでございまして、この数字は違ってないと私どもは理解しております。
○山原委員　数字合わせになって大変恐縮ですけれども、違うでしょう。五十六年度五十九億、五十七年度七十一億、五十八年度八十五億と、それからあなたの方の数字、これは事務費を入れましても違いますね。
○五十嵐政府委員　私どもが藤木先生にお出しいたした資料の五番目、「私学共済に対する国庫補助の推移実績」でございますが、これによりますと長期給付事業費五十六億、これにつきまして、五十七ページで書いてありますのが五十六億二千七十九万二百六十七円という数字でございます。それから五十七年でございますが、私どもが五十一億でお出ししておりますが、これにつきましては五十一億三千五百七万六千五十九円ということがここに書いてございます。それから五十八年度が、五十九億というふうに私どもがお出ししておりまして、これが五十九億四百十八万八千百五十八円ということで、この数字は合っているのではないかと私どもは思っております。
○山原委員　今ちょっといただいた資料をどこかに置いてしまった——とにかく、こういう数字で時間をとっても時間がたつばかりでございますから……。
　八十一年度単年度収支がマイナスになり、九十年度には積立金もマイナスになるという大臣のお答えでございますけれども、これはいわゆる長期的な成熟度、いろいろな要因があります。単純には出せないと思っていますけれども、それをこのように非常にはっきりと八十一年度、九十年度というふうに分けられて国会に対する答弁を行われてきたわけですから、その資料がどこから出てきたかという意味で、その基礎となる数字についてはっきりさせたいということで質問をいたしたわけです。
　当然のごとく年金財政が悪化し、いついつまでに収支はこうなるというわけでございますけれども、結局どこに問題があるかというと、計数の仕方に問題があるのじゃないかということが一つです。それから、もう一つは、結局これを解決する道はやはり私学共済に対する国の補助の問題、これが非常に大事になってまいりまして、最初に私が申し上げましたように、国会の方が附帯決議で満場一致で可決をしてきた長期給付に対する補助金を百分の二十以上にした場合にどうなるのか、そのように考えてみますと、私学共済の財政というものがそんなに簡単に八十一年にはこうなる、九十年にはこうなるということではなくて、その健全な財政を維持する方法が出てこないはずはないのではないかというふうに考えるからです。国庫負担金はどれだけ出せばいいかという問題を考えませんと、また、教職員の掛金率を現行で維持するためには、いわゆる理事者側の負担と労働者側の負担ですね、この原則をどうしていくかというようなところまで思いをいたさないと、いわゆる年金制度としての私学共済の健全な財政を保持することはできないわけでございます。
　そういう意味で、本当に私学共済というものを健全に育成をしていく、あるいはここで働く人々の生活権を擁護するという立場から見ますと、一つは、単に計数の単純な見方だけでなくて、国の補助金をしっかりとさせていくといういわば国の責務というものを果たしていくことが大事ではないかというふうに思います、そういう観点からしますと、今回の私学共済の改正案に対しまして、幾つかの点から私ども賛成できない面があります。
　そういう気持ちを込めまして、最後に文部大臣に対しまして、国の助成というもの、しかもそれは国会側の決議でもあるということから考えますと、そういう面から見た私学共済の健全な育成ということについて大臣はどういうお考えを持っておるか、これを伺いまして、私の質問を終わりたいと思います。
○松永国務大臣　先生御承知のとおり、現在は私学共済の収支は極めて健全なんであります。成熟度が極めて若いわけなんであります。これがなぜ成熟度が進んで、そうして先ほども申し上げましたけれども昭和八十一年度に単年度収支が赤字になると予想され、あるいは九十年度で積立金を食いつぶすことになるのかということでありますが、いかんともしがたい点があるわけでありまして、これは先生もお認めになると思いますけれども、高齢化の進展ということ、これは厚生省人口問題研究所で推計していただいているわけでありますけれども、現在の六十五歳以上の人口が千二百万ぐらいのところが、昭和八十年になりますと二千二百万、昭和九十年になると二千七百万、その結果、二十歳から五十九歳の人口との対比によれば、現在が五人そこそこで一人を支えているのが、八十年になりますと三二人で一人、九十年になりますと二人そこそこで支えなければならぬという日本の急速な高齢化という現象、これは認めざるを得ないでしょう。これはもちろん私学共済の分野でもそういう事情は起こってくるわけでありまして、私学共済の分は別だ、一般的にはそうだけれども、こういう理屈が成り立つならば極めてありがたいのですけれども、そういう理屈は成り立たないだろうと思います。
　それから、もう一つは、私学共済が成熟度が極めて若い状態に現在あるというのは、御承知のとおり、ベビーブームの影響もございまして、私立幼稚園から、私立高等学校から、私立大学というものが発足後どんどんできました。それで組合員がふえたわけであります。これから先どうなるか。先ほど私立大学がもっとふえるだろうというお話がございましたが、現在、大学、短大等の学生数の中で七五％が私立大学でありますが、それがさらに八〇％、八五％が私立大学で国公立の方が減るという事態はちょっと私には予想されないわけであります。それからまた、幼稚園の問題がございます。一人っ子が多くなってまいりましたから、これまた幼稚園がふえるという予想はつけがたい。現在七五％ぐらいが私立幼稚園と思いますが、これが八〇％も九〇％もなるとは予想されません。むしろ減るのじゃないでしょうか。
　そういった点を考えますと、私学共済の方で推計されました八十一年度で単年度収支が赤字になる、九十年度で積立金を食いつぶすという推計、これは残念ながら大体当たるような感じがするわけであります。そのときになって改革しようといってもそれはもう大変なことでございますから、そこで、そういう事態を予測して長期的に安定を図っていくということで今回の改正案の審議をお願いしておる、こういう状況でありますので、何とぞ御理解を賜りたいわけであります。
○山原委員　これで終わりますが、今大臣おっしゃったことは、今度の国会でも初めから政府側が言っておられる所感ですね。でも、それに対してまた見解は違いますけれども、きょうはその場所でもありませんし、またそれについては今後の問題として、きょうはこれでおきたいと思います。ありがとうございました。
○木島委員　大臣、のどを痛めていらっしゃるようでありますから簡単に、そして、もうここまで来ておりますから余り細かいことは抜きにいたしまして、全然別個の話なんですが、この法案は、一つは高齢化社会というのが背景にあるわけです。ところが、定年五十五歳というのをしかれたのが、これはいろいろな説がありますが、日本郵船だと言われているのですよ。これは明治三十五年なんです。明治三十五年の平均寿命が男四十二歳、女四十五歳。この当時は女は余り考えないでもいいかもしれません。これが五十五歳定年制をしいているのです。あるいはそれ以外のものもあったのかもしれません。そうすると、平均寿命が四十二歳のときに五十五歳という定年制をしいているのです。そして、日本全体が五十五歳でずっと今日まで続いているわけです。どう思いますか。
○松永国務大臣　これは私、専門家じゃありませんけれども、平均寿命がぐんと延びた背景には、生まれてすぐ亡くなる、ゼロ歳、一歳、二歳くらいで亡くなる子供が、国民の所得水準の増強、栄養がよくなってきた、医療水準が上がった、衛生がよくなったということで、乳幼児期の死亡率が非常に減ってきた。世界一少ないのかもしれません。それが全体として平均寿命を延ばしている要因だと思います。実際、その時期を過ごしてある程度一人前になってきた人の寿命というものは、四十が八十になったというような、そんなに差はないのじゃなかろうかと思われる節があるような気がいたします。これは私、専門家じゃありませんが、私個人として考えていることでございます。
　そうでございますので、今先生のおっしゃった、昔は平均寿命よりも定年が長かったが、現在は平均寿命が八十歳なのに定年がぐっと低い、逆になっているという問題を、その数字からだけ見てはいかぬような気がするわけであります。しかし、それでも一般的に言って寿命が延びているわけでありますから、定年の問題については、雇用情勢等を見ながら適切なところに定年を持っていくのが望ましいことではないかと私は思います。
○木島委員　きっとこのことが、日本的な雇用条件というのですか、家族的な雇用条件、言うなれば終身雇用、生涯雇用という意味では日本的な雇用関係というのはそこから生まれてきて今日に至っているんだろうと思うのですね。ただ、今まさにおっしゃるような要素が非常に多いことは確かですけれども、例えば日本の統計で言うと、一番古い統計は明治二十四年から三十一年ですが、男が四十二・八歳、女が四十四・三歳。そうすると、今の八十歳年齢からいうと二倍近くなっているわけですね。今おっしゃるように幼児だけの問題ではないですね。戦後で言いましても、昭和二十二年が男五十・〇六歳、女五十三・九六歳ですから、三十歳近く延びているわけですね。そうすると逆に、四十三歳のときに五十五歳定年ならば、寿命八十歳の定年は幾らかというと百歳を超えるのですね、単純に言えば。——いや、そのことを私は言おうと思っているんじゃないですよ。ただ、問題は、そういう状態になっておるにもかかわらず、むしろ我々の意識の方が少しおくれているんじゃないかという感じがするわけです。
　そういうことを考えていくと、例えはよく言われるようでありますけれども、三十、四十歳代くらいは子供や家族のために働く、それから六十、七十になって働くのは言うならば人生の生きがいのために働く、こういうふうに考えられておるし、そういう方向にあるのじゃないか。すなわち、例えば先ほどお話がございました臨教審なんかの場合でも、生涯学習という問題でも、働きながら学ぶということは、人生がだんだんと高齢化社会になっていくときにおいても働くことを前提としながら学んでいくということになっていくんだ。ただ、そういう中で我々の意識の方がむしろおくれておる。一方、男女雇用平等、殊に女性の職業への進出が顕著になったのは第二次世界大戦以降だと思うのです。今度日本でも雇用平等法ができ、女性の職場進出がある。このことは労働にも大きな影響を与えるし、同時に年金においても非常に大きな影響を与えるだろうと思う。百歳以上の定年なんということは別としましても、例えば七十歳なり七十五歳定年になる、あるいは定年かどうかは別として働いたら、一方、婦人の労働が多くなってくる、そうなってくると労働そのものが一体どうなるか。同時に、そのことは年金が一体どうなるかということと深くかかわっていくのじゃないだろうか。そういう観点を持ちながら、この年金制度をどういう方向に持っていこうかとする理念が日本の場合確立しているのかどうかということを、私は専門家でないから知らないのでありますけれども、そういう観点ではどう理解したらいいのでしょうか。これは大臣の専門でもないのでありますから、こんなことに大臣から明確な御答弁があってそれでもって議論しようなんというものではなくて、ただ、政治家同士の物の考え方のやりとりぐらいにお考えください。そういう意味でいかがでございますか。
○松永国務大臣　先ほどもちょっと触れましたけれども、かつて平均寿命が四十三歳のときに定年が五十歳であった、現在は平均寿命が八十歳なのに定年が五十五歳とか六十歳というのは云々ということでございますけれども、平均寿命が四十歳とか五十歳という当時から現在八十歳になった原因の一つは、乳幼児死亡率の急激な低下であります。したがって今度は、成人になった後の余命の比較ではどうなるだろうかという問題があるわけでありまして、そっちの方も確かに延びているとは思います。しかし、それが五十歳から八十歳への三十歳の延びにはなっていないだろうと思うわけであります。しかし、それでも五十歳人口、六十歳人口あるいは六十五歳以上人口が延びてきていることは事実でありますから、その実情に合わせるような形で定年制は延ばしていくことが一般的に言えば妥当であろうと私は考えます。しかし、これは雇用情勢とのかかわりもあるわけでありますから、それをにらみながら考えていくべき事柄であろうと私は思うわけであります。また、そのことと年金の支給開始年齢も考え合わせて、できるだけ接続した形がとれるならばそれは望ましいことであろうと私は思うのでございます。
○木島委員　おっしゃるとおり、平均寿命が四十三歳のときに五十五歳が定年だから、今で言うならば百歳にならなきゃいかぬということでなしに、それから、定年制であるかどうかは別としても、高齢化社会というもののときに、例えば今五十五歳、六十歳の定年でもって、定年になってやめさせられると、そこでもって自分の人生が終わりという式の意識のおくれがある。逆に言うならば、六十になっても七十になっても働いていくということが必要になってくる。働ける限りは年金とかかわってきますよね。一方、婦人の労働もまたある。そのことは、確かにおっしゃるとおり、時には失業も余計になる場合もあるかもしれない。しかし、両方進めていくとやはり時間短縮だと思うのですよ。そういう方向で行くしかないのだろうと思うのですね。そこに余暇が出てくる。余暇が出てくると、むしろ生涯学習社会というものをどうつくるかということと深くかかわってくる問題になるわけですね。ですから、そういうことは文部省としてもそういう方向へ進めるべき筋合いのものだろうと思っておるのですね。人生はそれで終わりじゃない。しかし、一方において、生涯学習社会というのは単に趣味や何かだけでなしに、もっと自己を豊富にする、充実したものにする、労働と一体のものにするという要素があるわけであります。したがって、そこへ持っていくとすれば時間短縮がなくなっていくのだろうと思うのです。しかし、同時にそのことは、働いている限りは、この保険に入っておれば、これは保険全体の話ですね、年金全体の話ですが、とすればこれは一体どういう影響を与えてくるのだろうか。よく私もわからないのです。ただしかし、長くまで働いておって、長くまでもしも掛金を掛けておれば、年金をもらう時間は短いですな。そういう可能性もありますね。婦人の労働者が余計になっていったらまたそういう要素も出てきますね、雇用が平等であるとすれば。そうすると、そういう先を見たときにおける年金制度というのは一体どうあるべきなのだろうか。だんだんそうなっていけば、まさに保険でなしに保障になっていくんじゃないのか。保障でいいんじゃないのか。全体がそうなっていったらきっと年金はだんだん健全化されますな。掛金は高年齢まで掛けて、受給期間は短くなりますな、そうなったら社会保険から社会保障。例えば今回の国鉄の問題でも、他の要素もあったから結局国が財政的に見ようということが中心になってきますね。そのことは何かというならば、社会保障の性格が余計になってきたということになりますね。こういうことがどういうように影響していくのかというあたりを私は疑問に思っておるものでありますから、大臣、お答えなくてもいいのです。ただ、そういうことについての大臣のお考えがおありであれば聞きたいし、そうでなくても結構でございます。
○松永国務大臣　私は、日本人の意識はこれからだんだん変わってくるのじゃなかろうかとも思っております。というのは、六十五になってもなかなか元気である人が多うございますけれども、四十年、四十五年もある分野で非常な活躍をされた場合に、やはり第二の人生を考えてもいいんじゃなかろうかと思うのですよ。そしてまた、一般的に言えば、人間は必ず親になるのが原則でありますが、親の立場からすれば、子供が心配ないという状況になったならば自分自身の第二の人生を考えて、そしてその分野で活躍なさるのもいいことであろうと思います。それからまた、あくせく働くのでなくして、楽しみながら働き、楽しみながら人生を送るという、自分の人生の設計、選択があってもいいんじゃなかろうか。そういうふうな日本人の意識になってきやせぬだろうか。もちろん働いている間の勤労意欲というものがずっと継続することが望ましいわけでありますが、一定の期間が終われば、家庭にも社会にもある程度の貢献をした、自分自身の判断でこれからは自分の楽しみをより多く求めていきたいということで人生を送られる方がふえてくるのじゃなかろうかというふうに私は思うのでありまして、そういう日本人の意識の変化も考えながら、定年制の問題その他は検討されてしかるべき面が出てくるのじゃなかろうかというふうに思うわけであります。
○木島委員　まさにおっしゃるとおり、社会が変化しているのに我々の意識の変化がおくれておるということにせんじ詰めればなると思うのです。ですから、先ほど大臣もおっしゃいましたように、言うなら労働を前期の労働と後期の労働に分ける。前期の労働というのはまさに子育てのためにあるいは家族のために働く。しかし、後期の労働というのは自分の生きがいのために働く。その結果、長くまで働けばしょせん年金をもらっておらないわけね、保険であるから掛金は掛けるわけね。そうなってくると一体どうなっていくのだろうか。僕が最後の問題点というのは保障か保険の問題になってくるのだろうということを申し上げたのもそこであります。そういう意味では一致したように感じます。
　それから、今回のことを行革とのかかわりで考えるのでありますけれども、ある意味では縦割り行政から横割り行政への一律化というのでありましょうか、一つの方向として考えていい。おのおの各省ごとに合った年金というものを、独自性を生かしながらも、かつまた共通部面を拡大していくという限りにおいては、縦割り行政を一定の横割り行政に持っていくという行革的意味があるのではないかと考えますが、いかがでしょうか。
○松永国務大臣　今回の公的年金制度の改正問題は、制度間にいろいろ格差があるのは好ましくない、それは不公正という評価を受ける、あるいはどの業種で働いているかによって大きな差があるということもこれまた不公正という評価を受けるだろう。世の中は、どういう分野で働いていようともあるいはどういう職種に働いていようとも、できる限り公正な制度、仕組みが望ましいわけでありまして、しかもその公正さというのは、現代に生きる者同士を比較しての公正の問題と、長く続く日本という国を考えて、現代の者と次の世代の者との間の公正の問題もあろうかと思うのでありまして、そういう意味で横と縦の公正をできるだけ打ち立てていこう、そういう基本的な考え方での今回の公的年金制度の改正であるというふうに私は受けとめておるわけであります。縦と横の公正を打ち立てるための制度改正だというふうに私は思っているわけであります。
○木島委員　私もそのことを申し上げたのであります。ですから、年金なら年金だけの問題でも、逆に言うならばそういう共通性がなかったのを、むしろ共通性を拡大して、しかも独自性を生かす。そうすると、行革全体の中でもって縦割り行政というものが批判されながらなかなか進まないですね。しかし、この方式はこの方式で一つの特殊性をおのおの生かしながら共通性を拡大していっている。すなわち、その方式というものを考えていけば、今の縦割り行政というものの弊害というものを、その長所を生かしながらも弊害を除去することができる方式だと思うのです。しかもこのことは、出発は行革から出てきたわけでしょう、あの答申が出てきたわけですから。したがって、そのことが行革全体、すなわち行政全体になぜ及ばないのか。年金だけでなしに、もっと広く、縦割り行政についての弊害と言われておることにもっとメスが加わっていいのじゃないかという気がするのでありますが、そのことを要望いたしておきまして、質問を終わります。
　あと関連して……。
○阿部委員長　中西君。
○中西（績）委員　前回の委員会におきまして質問をいたしました点でまだ十分な確認のできていない問題等がございますので、一、二確認をする意味で質問を申し上げたいと思います。
　その一つは、高齢組合員に対する共済年金の在職支給をどう制度化していくかという問題について、私たちはこの点の実現をぜひ願っておるわけでありますが、特に長期給付にかかわる組合員資格では、六十五歳以上の在職者が実在するし、相当数いるということになりますと、この方たちに私たちは共済年金制度を適用して支給できる体制をとるべきではないだろうか、こう考えておるわけであります。したがって、この点について今直ちに解決すべきめどがないといたしますならば、この問題については、この国会を終えて直ちにでも、どう措置をしたらいいのかという点等についてぜひ検討していただきたいと思うわけでありますが、この点はどうお考えですか。
○五十嵐政府委員　お答え申し上げます。
　この法案が成立いたしました暁におきましては、公的年金制度間の調整を進めるということが非常に大きな課題となっておりまして、ここの中で、先生方からかねて御指摘のとおり、厚生年金自体は老齢年金という仕組みになっておりまして、私ども共済組合は退職年金ということになっておりますので、そういうものにつきまして全体としてどのように考えていったらいいかということにつきましては、今後の課題ではないかというふうに考えております。
○中西（績）委員　特にこの問題は、厚生年金の場合には今言われたように老齢年金でありますからその節が明確になっておりまして、その年齢に達すればこの方にはいかなる事態になっても年金支給ができるようになりますね。ところが、残念ながら共済年金の場合には退職年金方式でありますから、今言うように六十五歳を超えてなおかつ掛金は掛ける、そして受給はできない、こういう状況になっていくわけですね。さっき極端な話みたいなものがありましたけれども、中にはいるようですが、例えば八十歳まで勤めたといたしますと、今の平均を生きるとすると、やめてから年金受給する期間はもうほとんどない、こういう状況等があるわけでありますから、将来に向けて一元化を図っていく際に、そうした問題等についてもやはり重要な課題として措置をしなくてはならぬのではないだろうか、こう思うわけですね。
　しかも、私立大学などにおきましては厚生年金を受給されている皆さんがいらっしゃるし、その方はちゃんとそういう措置がとれるのに、同じ私立大学の中におきまして私学共済の場合にはそれが受給できない、こういう条件があるわけですから、やはり公平ということを考えていく場合には、こうした問題等についても将来の大きな課題として、年限を区切って目標を設定をして、この時期ぐらいまでには何とかしたい、こういうものがこれから必要ではないかと思うのですが、大臣、この点どうでしょう。
○松永国務大臣　今先生の御指摘の点は、これからの検討課題として七十年を目途に検討していかなければならぬことだと思っております。
　ただ、先生御承知のとおり、基礎年金の方が来るわけでありますが、それと、七十になっても七十五歳になられても在職しておられることも結構なことでありますけれども、しかし、もう一つは、もう少し若い人があるいはもっと上の地位に上りたいという気持ちもあるでしょう、これは全体のバランスの問題もありますが、いずれにせよ、公平という観点からいえば、先生御指摘の厚生年金の方は来る、しかしこちらの方は基礎年金だけだという二とは、ちょっと検討すべきことでもあるような感じがいたします。建前上、片方は老齢年金だ、片方は退職年金だからという理屈だけでは、必ずしも十分に納得できがたい点もあるような感じもいたしますので、先ほど審議官も申したとおり、七十年をめどに他の制度との均衡を図っていくというような考え方で検討をしていきたいというふうに考えるわけであります。
○中西（績）委員　この点に関しましては、短期給付などが絡みましていろいろ複雑な様相を呈するだろうと思いますが、私学の場合には、私たち提案をしたいと思うのは、短期給付については厚生省に移すとかそういうことではなくて、この関係については組合員資格として在職中についてはそこにとどめ置く、こういう中身でいけばある程度解決がつく内容になるわけでありますから、そうしたことを含んでぜひ速やかに対応していただくよう要望しておきたいと思います。
　それから、もう一つ、この前から問題になっておりました私学の共済年金、給与問題からいろいろ論議がされました。平均標準給与月額を算定する場合の問題がいろいろありましたけれども、これにつきましては、確かに、私たちが問題として指摘をしてまいりましたように、制度を設定をする場合には公平ということが一つの原則として確立されなくてはならないであろう。文部大臣は、国公に準じておるので、これに倣うことによって一つの枠の中で押し合っていけば公平になるのだということを言われました。私たちは、そうでなくて、一つの制度を実施する場合、そこに有利、不利になる人が出てきておるとするなら、少なくともより公平化を願うという立場から物事に対処すべきではないか、こう主張したわけです。言葉のやりとりをするとまた長くなりますから、この点、私今ここで改めてしようとは思いませんけれども、厚生年金方式によって組合員期間の平均額を下回ることが出る場合があるわけですから、そうしたものまで含んでさらにこれを検討を加えていくという問題についてはどうなんですか。
○松永国務大臣　しばしばお答えいたしておりますように、計算方式、基準の問題でありますから、組合員の中に別々の計算方式があることは適当であろうか、公正という観点からいえば一つの計算方式というのが望ましいのじゃなかろうかという考え方が一つあります。その考え方でいきますと、三百何人の人がいや応なしに五年、補正率という方式をとらざるを得ないわけです。それ以外の人は二つの方式があり得ますが、一方、国家公務員共済の方は五年、補正率ということでありまして、そうすると、この三百何人の分が選択の余地はないわけです。五年、補正率でいかざるを得ないと考えるわけでありまして、そうすると、国家公務員に準ずるという考え方、そしてさらにそっちの方がいい計算になる人が圧倒的に多い、こういった点を総合的に考えまして、現在御提案申し上げたものが適正妥当であろうということでお願いしておるわけであります。しかし、この委員会でいろいろ御議論をいただいたことでございますので、これらの問題については今後勉強させていただきたいと思っております。
○中西（績）委員　二つある方式をとると言うけれども、この三百何人という問題については、従前からのかかわりの中でその人が残ってきているわけですから、その分についての対応策は、先ほど公明党の委員の方の指摘でも、それはもうわずかな問題だし大体はないものとして考えていい、しかしその際にやるとすればということで言っておられたと思うのです。ですから、一つの公平という原則をどう守るかということになってきたときに、三分の一とそれを比較した場合にどうかということになってまいりますと、数の多いものの方を公平化することが一つの原則になってくるだろうということもありますので、これはさらに検討していただきたいと思います。
　次に、私この前質問申し上げておりましたが、懲戒処分に基づいて給付制限を受けておる者があるわけです。この問題は何としても将来に向けてぜひ考えてほしいと思うのです。と申しますのは、例えば私学の皆さんの場合にはストライキ権があるのです。ストライキを実施することができます。そういう身分的なあれからしますと、公務員に準ずるということで何もかも律していくというような考え方があるようですけれども、この前も私が申し上げたように、三十校の皆さんの場合には厚生年金ですから強制をしないので、この分についてはこうした給付制限はありません。それからさらに、それと比較した場合に、身分上の問題からいたしますとそこには何も差異がない。しかも、枠をはめられた中で掛金を支払う場合に、今のままでいきますと、国公に準じてやるといたしますとそれがそのまま掛けられはいたしますけれども、本人の負担それから厚生年金に対する国の負担などを考えてまいりますと、そこには何も差異はないと私は思うのです。それを、懲戒処分に基づく給付制限を、三階建て部分、職域年金部分についてはあくまでも守り通そうとする。この根拠は非常に薄いと思うのです。一口言っておるのは、公務員に準じておるからということだけなんです。これでは、実態から何からいたしましても理由にならぬと私は思うのです。ですから、この点はぜひ改めていただきたいと思うのですけれども、どうですか。
○五十嵐政府委員　私学共済につきましては、教育基本法の六条の趣旨に基づいて制定されたということがございまして、国公立学校の教職員に係る年金との均衡を保つということで、私ども、懲戒処分によります職域加算部分については給付制限をするということでお願いしているわけでございます。
　ただ、その給付制限の範囲につきましては、具体的には政令で全部または一部の範囲内でやるということで、政令で委任を受けているところでございます。そういう点におきまして、私どもも十分考えてまいりたいというふうに思っております。
　　　　〔委員長退席、白川委員長代理着席〕
○中西（績）委員　この点は、実際にこれに該当しておる人の場合を考えてまいりますと、非常に根拠そのものが薄い。だから二分の一、例えば本人が掛けた分についてはこれには影響なしに給付制限をせずにといういろいろな考え方があるようでありますけれども、何人おるか知りませんが、そんなのはこの点に関しては随分古臭い考え方であるわけですから、将来に向けて今度は一元化していくという場合にはこれがまた必ず問題になってくるわけですから、この点も含めて、限定するのではなしに全体的に給付制限そのものをどうするかという検討をぜひ起こしていくべきだと私は思うのですけれども、この点どうでしょう。
○松永国務大臣　全部または一部について支給しないという措置の問題でございますが、対象は職域年金分だけなわけです。厚生年金の方はそもそもそれがないわけでございますから、その関係では厚生年金の方に行っている人との差は形式的にはないと思うのです、もともと厚生年金の方は職域年金分がないわけでありますから。
　ただ、それではどういう範囲でそういう不利益な処置をするかということは、政令に任せられておるわけでありますので、政令においていろいろ研究することはさせていただきたいと思いますが、もとを外すということは私どもとしてはできないことではなかろうかというふうに思うわけであります。それはやはり教育基本法から来ておる。私立学校の教職員といえども公の仕事をしていらっしゃる、そして全体の奉仕者という立場で自己の使命を自覚してその職責の遂行に当たっていただくのだ、そういう意味で国家公務員や地方公務員とその関係ではほとんど同じなんだというふうなのが教育基本法にあるものですから、その精神を受けている以上はもとを外すことはできない。ただ、具体的な問題としては政令の面でいろいろ勉強させていただきたいと答弁するのが精いっぱいでございます。
○中西（績）委員　厚生年金に三階の部分がない、そこまで論議するとまた深くなりますから今はやめます。しかし、政令事項に関してある程度検討を加えていくということのようでありますけれども、もうそうした時期ではなくなっているということを、教育基本法云々から説き起こしてやっているがこじつけみたいな感じがしてならぬわけでありますから、この点も含めてぜひ論議を起こしていただきたいと思うのです。そうせぬと根拠そのものが非常に古臭いし、依然として文部省が持ち続けるそうした体質がここににじみ出ているような感じが私はしてならぬわけです。ですから、この点は何としても、将来に向けて一元化していく内容等があるわけでありますから、そのことも含めてこの点については措置すべきではないか、私はこう考えますので、この点も含めて検討してください。
　それから、次に、公的年金制度の整合性あるいは発展を図るためには、私学共済の場合には将来を考えますと、国公にいたしましても地公にいたしましても、全部そこには審議会なるものが設置をされまして、本格的に論議され、諮問された事項が当該大臣に建議される、こういうシステムになっているわけですね。ところが、この私学共済三十四万人、将来に向けてはまだ数もふえる可能性があると思いますけれども、これにはそうした協議すべき場所が正式な機関としては設置されていませんね。ですから、これをぜひ設置すべきではないかと私は思うのでありますけれども、この点はどうでしょう。
○松永国務大臣　私学共済制度の改善に当たりましては、従来から、何回も言うので怒られるかもしれませんけれども、制度のスタートの精神もございまして、国家公務員共済制度との均衡を図るという観点で、国家公務員等共済組合審議会等の検討結果をしんしゃくして制度の改善をやってきたわけであります。しかし、公的年金制度の一元化に伴う私学共済制度の今後のあり方などについて、広く私学関係者、学識経験者を含めた協議の場を何らかの形で設けることについては、諸般の状況をも勘案しながら今後検討いたしたいというふうに考えております。
○中西（績）委員　なぜ私がそのことについて触れるかといいますと、この前から問題になっておりました国鉄共済の問題がございましたね。この分をこれから一応国なりあるいは国鉄当局なりで六十四年までの間の赤字については措置をするということになっておりますけれども、これらをめぐる問題が、ひとつやはり機関を通じてどうするかというこの面は、それぞれ三者構成による、そういう問題も含めて検討していかないと、ことしの問題等を考えてみてもやはり不十分であったと私は思うのですね。今回のこの法案をめぐっての討論の際にもその点を私は特に強く感じたわけであります。ただ、さっき大臣が言われました、私たちが指摘をするように、自分の私的な諮問機関的なものでやっていきますと、つばをつけた人だけ集めればいいということだってできるわけですから、そうでなくて、やはり公正さを期すというそうした立場での協議のできるところというものが今大変重要な中身になってくるのではないかと私は思います。したがって、この点を含めてもう一度お答えいただければと思います。
○松永国務大臣　先ほどもお答えしたとおりでありますけれども、先生の御意見も踏まえて、何らかの形態で広く学識経験者や私学関係者等を含めた方々に協議をしていただくというふうな場を設けるということについて、いろいろな情勢を踏まえながら検討してまいりたいというふうに考えるわけであります。
○中西（績）委員　ですから、ぜひ諮問機関的なものをそこには明確にさせて十分な検討を遂げていく、そして公的年金制度としての私学共済のあり方と、そして将来に向けてのそうした、従来から大臣言っているように、私たちが言う最低生活の保障から含めて全体的な構想というものをこれから練り上げていかなければならぬわけですから、その点をぜひ設置方を考えていただきたいと思います。
　そこで、もう一つ、これは先ほども論議されている過程の中で出ておりました四分の一カットの問題であります。四分の一カットの問題は、昨年も国庫負担法を論議する際にもいろいろ問題になってきた点でありますけれども、この四分の一カットを、ただ単に、今私学共済が成熟度がまだ十分でないあるいは低いということで、八十四億円程度であるならばまだ大丈夫だなどというそうした感覚で処理をすべきでない。ですから、国鉄の問題は国鉄の問題として、そこにいる人たちは何ら責任があるわけではありませんし、したがって、その分については国の責任なり何なりで処置をしていくという一定の方向が出たわけでありますから、今度はその負担をさらに拡大していく、あるいはこの前申し上げたように国民年金そのものの、極端な言葉を使いますなら無計画による拡大方針などによって出てきた財政困窮あるいは赤字をこういうところでカバーしていくというこうしたことは、やはり一切やめなくてはならぬと思うのです。したがって、国鉄問題は六十四年までですけれども、それから以降必ず出てくる、さらに他の年金におきましても、共済年金、たばこなどにおきましてもまた次々出てくる可能性があるわけでありますから、今割合に健全な私学年金においてそうした負担をということになると、今までのやり口からすると私学年金がたくさんの負担を負わなくてはならぬというふうに将来必ずなってくる、そういうことにならないようにぜひ大臣頑張っていただかなくてはならぬけれども、この点については明確にしておいていただきたいと思いますが、よろしいですか。
○松永国務大臣　これも従来からお答えしておるわけでありますが、四分の一カットの問題につきましては、昭和五十七年度から六十年度までの特例適用期間の特別な措置とされているわけでありまして、そのカットされた分については、利子を含めて国の財政状況を勘案しつつではありますけれども、特例期間経過後速やかに返済がなされるということになっているわけでありますから、そのとおりなされるものと私は承知しているわけであります。
　次の、国鉄共済の救済問題でありますが、これはしばしば政府を代表して官房長官から御答弁があるわけでありまして、その答弁の趣旨で対処されるというふうに考えます。
　じゃ、文部大臣どうするのだという話でございますが、私は私学共済を所管する文部大臣でありますので、全体の方向を無視するわけにはいきませんが、その全体の方向を踏まえつつ、私学共済年金制度の沿革にも配慮して、私立学校教育の振興に資するというのが私学共済の本旨でありますから、そのねらいが損なわれることのないよう十分検討して、誤りなきよう対処してまいりたいというふうに考えるわけであります。
○中西（績）委員　この点は大変重要な点だと私は思います。これから後、公平原則なりあるいは私たち主張する生活面における最低限をどう支えるかということも含んで、先ほどから論議もありましたようにやらなくてはならぬわけでありますから、その際に、今割合に財政的にも有利になっておるその原因がどこにあるかというと、若くてやめる人が多いとか、年限が浅いとか、諸条件の中で今一応こうして保たれておるわけでありますから、この点を公平ということによって他のものまでも含んで全部それに引き入れていくということになってまいりますと、これは将来必ず問題が大きくなってくる。私先ほどから言う審議会なり何なりを設置すべきだということもそこから出てきておるわけでありますから、そうしたことも十分総合的に考えられて対処していただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
○松永国務大臣　先ほども申し上げました私学共済制度の沿革云々というのもそこに入るわけでありまして、それを踏まえながら誤りなきよう対処してまいりたいと考えておるわけであります。
○中西（績）委員　ぜひ努力をしていただきたいと思います。
　そこで、大変細かい問題ですけれども、最後に一つだけお聞きしたいと思います。
　障害基礎年金受給で、学生の場合二十歳を超えますと任意加入ですね。そうなった場合に、加入していない者がもし事故などがありまして障害者になりますと、これは一生受給できないということにつながると私は思うのですね。小学校、中学校、高等学校というのは安全会でもって一定の保障がされると同時に、二十歳未満の場合には障害基礎年金が受給できるわけでありますけれども、二十歳を超えた者でそうした状況が出たときにはどのように措置をするのですか。この点だけちょっとお伺いしたい。
○五十嵐政府委員　先生御指摘のとおり、二十歳以上の学生の国民年金への加入につきましては、保険料負担等の問題もございまして任意加入とされているということでございます。したがいまして、先生が今お示しにございましたように、何か事故が起きて障害となっても現在の制度のもとでは救う道はございません。この問題につきましては、既に成立、公布されております国民年金法等の一部を改正する法律の中に、「国民年金制度における学生の取扱いについては、学生の保険料負担能力等を考慮して、今後検討が加えられ、必要な措置が講ぜられるものとする」旨の規定が設けられたところでございまして、これにつきましては今後の検討課題であると考えておる次第でございます。
○中西（績）委員　この点はぜひ、措置をしておらないと、強制加入ならなんだけれども、任意加入であって加入しておらなかった、それが後になってそうした事故があった場合には障害者としての年金受給ができないというふうな状況ですから、ぜひこれは早い機会にやらぬと、具体的に出てくるわけですから、直ちに対応していただきたいと思いますが、その点よろしいですね。
○五十嵐政府委員　国民年金を担当いたします厚生省とも十分連絡をとって慎重に、しかも先生の御趣旨に合うような努力をしてまいりたいと思っております。
○中西（績）委員　これは特に学生ですから、文部省とのかかわりが非常に深いわけですから、直ちに措置をしていただくようにお願いを申し上げまして、終わります。
○白川委員長代理　佐藤誼君。
○佐藤（誼）委員　私、私学共済年金の文教委員会での質問の最後になると思いますが、考えてみれば、共済年金の関係法案四本ありますけれども、衆議院での各委員会での審議の最後にもなるかと思うのです。これから参議院の方に舞台が移ると思いますが、ただ、私は文教委員会での私学共済の審議をずっと見てまいりますと、何かしら一階年金と言われる基礎年金部分についての議論がやや不足であったのではないかという感じがいたしております。したがって、最後にはなりましたけれども、この基礎年金部分を中心にしながら質問を進めたいと思っておる次第でございます。
　なお、御案内のとおり、四本の共済年金のうち共済年金として共通する問題点がございますが、これはそれぞれの委員会の代表の方々が違うステージでいろいろ御議論されておりますから、それについては関連程度の質問にする。それから、私学共済プロパーの問題、私の方では三点の修正事項として提起をしておりますが、これもかなり議論が詰まっておりますから、最後にその点に触れるというような形で質問を進めたいと思っております。
　そこで、まず基礎年金について質問をしていきますけれども、この点については、このたびの年金改正の全分野にわたっておりますからかなり議論は深められており、国民もそれなりの理解を得て関心を持っておりますが、私は、それらを総体的に踏まえながら、極めて原則的な質問と確認というような形になっていくと思いますけれども、お答えをいただきたいと思っております。
　そこで、第一は、基礎年金についての保険料と給付額についてまず質問していきます。
　その第一は、現行の国民年金の保険料は幾らか、また、制度改正によって基礎年金が導入された場合、将来の保険料は幾らになるのか。時間の関係上、基礎的な問題の質問を続けていきます。
　二番は、現行の国民年金の制度で算定した場合、四十年保険料を納入すれば月額の給付額は幾らの計算になるか、また、制度改正されて基礎年金が導入された場合、四十年保険料を納入すれば給付月額は幾らになるか、まずこの二点。
○山内政府委員　まず、第一点にございました現在の国民年金の保険料でございますが、六十年四月からの保険料額で申し上げまして、月額六千七百四十円でございます。それで、お尋ねの点は、今回改正により基礎年金の仕組みが導入された場合、この保険料がどのような推移で上げられていくかということでございますが、ピーク時において五十九年度価格で月額一万三千円までには引き上げざるを得ないというふうに考えております。
　それから、四十年加入を前提にしました現行の国民年金の受給額でございますが、これは月額五万円を超えます、ちょっと正確な数字は私の手元にございませんが。今回考えました五万円のレベルは、現在二十五年加入をなさった方の水準をとったものでございます。それで、新しい改正後の姿では、今先生お示しの四十年の加入で月額五万円、夫婦の場合で十万円になるという新しい改正案が去る四月に国会を通過しているわけでございます。
○佐藤（誼）委員　そうすると、現行の国民年金で四十年加入している人はいないわけですから、仮定の算定の数字を私は求めているのですが、これは二十五年とした場合幾らになりますか。
○谷口説明員　お答え申し上げます。
　現行制度におきまして二十五年で計算した場合について年金額が幾らになるかというお尋ねでございますが、六十年度価格で計算いたしますと、二十五年加入で四万九千六百八十二円ということになっております。
○佐藤（誼）委員　それでは質問を続けていきます。
　老齢基礎年金、つまり現在改正された場合の新しい基礎年金ですね、老齢基礎年金では、加入年数二十四年以下では給付がゼロ、加入年数二十五年で年額三万七千五百円、それから徐々に増加し、加入年数四十年では年額六十万円、つまり月額五万円になる、このように理解していいですか。
○谷口説明員　お答え申し上げます。
　今度の改正後の年金額についてのお尋ねでございます。先生御指摘ありましたように、四十年の場合にはお一人月額五万円、年額六十万円ということになります。二十五年の場合は年額で三十七万五千円ということで、以下年数を重ねるに従ってふえてまいりまして、四十年で月額五万円、年額六十万円ということでございます。
　さらに、これにつきましては経過措置がございまして、発足までに期間の足りない方々については、年数が短くても月額五万円を差し上げるというような経過措置も片方では講じておるところでございます。
○佐藤（誼）委員　今私は三万七千五百円と言ったと思いますが、三十七万五千円ですね。それは私の方の誤りですから、そういうふうに確認しておきます。
　私が聞いているのは、経過措置を聞いているのじゃないのです。これが成熟段階に入って完全な姿になったときを私は想定して聞いているのです。
　そうなりますと、よく五万円年金、五万円年金と言いますが、正確に言えば、二十四年以下の掛金では給付がゼロだということ。そして二十五年で年額三十七万五千円。つまり、現在は、先ほどありましたけれども二十五年で四万九千円という額ですね。それがこういうふうに変わっている。そして、四十年間一カ月も欠け目なしに保険料を一万三千円ずつ払っていったときに年額六十万円、いわゆる月額五万円の基礎年金が支給される、こういうことですね。この点は、よくだれでも月額五万円と言うけれども、実は中身はそういうことだということを確認しておきたいと思います。
　その次に、老齢基礎年金額は四十年毎月欠け目なしに保険料を納入して一人で五万円、夫婦では十万円の支給であるということは今言われたとおりです。果たしてこれで老夫婦が暮らしていけると思うのかどうか。どうですか。
○谷口説明員　基礎年金の水準についてのお尋ねでございますけれども、基礎年金の額は、高齢者の方々の老後生活の基礎的部分を保障するという考え方で設定いたしたものでございます。そういった考え方に基づきまして、月額五万円そして御夫婦については十万円という水準にいたしたものでございまして、妥当な水準ではなかろうかと私ども考えておる次第でございます。
○佐藤（誼）委員　老後生活の基礎的な部分と言われますが、基礎というのは何を指すのかということは意見の分かれるところだと思います。ただ、実際、現在施行されているところの生活保護基準に基づく生活扶助、これを見ますと、五十九年度、夫婦七十歳以上、一級地の生活保護基準に基づく生活扶助、これは十二万四百円、それに家賃を支払った場合住宅扶助が九千円、合計十二万九千四百円だ、こういうふうに私は資料で見ておりますが、それは間違いありませんか。
○谷口説明員　お答え申し上げます。
　生活保護の基準についてのお尋ねでございますが、先生の御指摘のありました昭和五十九年度の生活保護基準は、私どもの持っております資料に基づきますと、御夫婦とも七十歳以上の方につきまして、五十九年度の基準が十二万四百円、そこにさらに九千円の家賃、地代、間代等の加算をいたしまして、十二万九千二百円という水準となっておりまして、その点については先生のおっしゃった数字のとおりでございます。
○佐藤（誼）委員　これはちょっと細かいことですが、十二万九千二百円ですか、倍ですから、そこは四百円になるのじゃないのですか。
○谷口説明員　大変失礼申し上げました。十二万九千四百円でございます。失礼いたしました。
○佐藤（誼）委員　私は夫婦が七十歳以上ということで数字を挙げていますから、繰り返しての答弁は要りません。このとおりであるかどうか言ってもらえれば結構ですから。
　そうしますと、私が言いましたように、五十九年度で七十歳以上の夫婦、一級地の生活保護基準に基づいての生活扶助、住宅を入れまして十二万九千四百円、これは生活保護基準に基づく生活扶助なんですね。我々は、これを常識的には、先ほど基礎的な生活に当たるのか、あるいは最低生活に当たるのか、人たるに値するのか、つつましい生活なのか、これはいずれ意見の分かれるところだろうけれども、まあ何とか暮らしている、こういうふうに国民は常識的に思うと思うのです。今の、四十年間欠けることなしに毎月掛けて夫婦で十万円、これをもらったところで、今申し上げたところの一級地の生活保護基準プラス住宅扶助ですが、これに満たないという、こういう形では国民は、これはひどい年金だなというふうに声が出るのは、私はさもありなんと思うのですね。この辺をどう考えますか。厚生大臣どうですか。
○増岡国務大臣　年金の給付は生活保護と違いまして、収入や資産、その他世帯の個々の状況にかかわりなくどなたにも基礎的部分を保障するものとして支給するわけでございます。生活保護はそれに比べまして、世帯の個々の状況に応じて最低生活を保障する必要な額を支給するわけでございまして、その両制度の目的がそれぞれ異なることから、年金給付の水準と生活保護の基準とを比較するのは必ずしも適切ではないと思います。そのことは、やはり収入、資産その他の状況を考えておるかいないかということの差異からくるものと思います。