Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○齋藤勁君　民主党・新緑風会の齋藤勁でございます。
　御苦労さまでございます。お疲れじゃないですか。また、さっきちょっと同僚委員と話したんですが、疲れぎみじゃないかと。激務ですから疲れると思いますけれども、是非頑張ってもらいたいと思いますし、要は頑張ってもらいたい、しっかり答えてもらいたいという意味で頑張ってもらいたいと思います。
　この今、会期も、総理、あともう十六日でわずかになりまして、昨日本会議でこの関連法案、そして今日は特別委員会ですけれども、まあ今日も、そしてまた理事会では明日も質疑をしようということになっております。
　ただ、ここ最近ちょっと永田町周辺で、六月十六日まで会期、これは会期延長はなしと、それは参議院選挙もあるということで、いち早く、私の記憶ですと政府の方が会期延長はなしよということで決めて、多分今度の会期へずっと入っていったと思うんですが、いや、どうも残り少なくなってきたというので、年金法案だ、いろいろ山積する法案がある、会期延長一週間とかそんなことが飛び交っているんですよ。
　総理大臣、会期延長は全くないと、会期、この会期内で一生懸命やりましょうよと、念頭にないですよという答弁だと思いますが、冒頭そのことをお尋ねさせていただきます。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　今年は参議院選挙を控えておりますので、もう当初から今国会は会期延長なしで審議に精力的に努力しようということだと思っております。会期末を控えまして、連日こういう審議が活発に行われているのもそのような方針の下でのことだと思います。
　私は、国会対策等につきましては、党の執行部、国会対策の方々にお任せしておりますので、私も会期内にすべての法案が議了するように、指示に従いながら委員会に出席しておるところでございます。
○齋藤勁君　今回の国会は、まあある意味では、この有事関係の法案もございますが、冒頭から、昨年からいわゆる政府・与党側からの方の、五年ごとの再計算ということでの年金国会、年金国会というのを言われていまして、このことが今、私ども参議院での厚生労働委員会で中心に議論をしておりますが、このことが多分大方の方々の念頭にありますからそういう話が出るんじゃないかと思いますが、私たちはこの限られた会期の中で様々な法案について議論をしていくということでありますので、今総理自身のお考え方、その点についてはある意味では一致するところであります。
　さて、私ども民主党、そして自由民主党、公明党が緊急事態基本法、仮称ですけれども、この制定の必要性ということで、過日、三党幹事長で、この緊急事態基本法ということで、骨子ですけれども、サインをしまして、実は私自身も与野党の協議会のメンバーでありまして、実務的には携わっておりましたので、ただ、主体的にはそれぞれが、責任者もいたんですけれども。
　冒頭、昨日の本会議でも私どもの同僚委員から井上大臣に基本的な考え方を聞いておりますが、今日は総理出席でございますので、まず、この緊急事態基本法、来年の次期通常国会、来年、次期通常国会、来年ですけれども、このことについて合意された意義、制定に向けた意気込みについて総理としての考え方を述べていただきたいと思います。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　私は、以前から、この危機といいますか緊急事態に対して国民の生命、財産、いわゆる安全を確保するということについては、できるだけ多くの政党の賛成を得る形で法審議がなされ、法整備がなされるのが望ましいということを考えておりました。今回、そういうことを考えますと、民主党と与党合意して、新たな法整備がなされるということについては高く評価しております。
　今後、どの政党が政権を取ろうとも、緊急事態が起こる場合の対応は政党が違ったら違うということではないと思います。どの政党が政権を取ろうが、国民の安全を確保するためにはどういう対応をするかというのは、私は同じ対応であってしかるべきだと思っております。そういう観点から、与野党が真剣に議論して、党派を超えて平時から有事に備えるということで協議がなされたということについては敬意を表したいと思っております。
○齋藤勁君　次期通常国会で制定しましょうということもよろしいですね。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　詰め切れない問題についても、お互い協力しながら次期通常国会で問題点の解明と、どのように協力できるかということを詰めていこうということで既に合意されていると承知しております。
○齋藤勁君　そこで、基本法の骨子の六点目に、「緊急事態における体制の整備」というのがあります。
　ここが、合意した内容が、「政府が緊急事態に迅速かつ的確に対処するために、内閣総理大臣（内閣）の判断を適切かつ機動的に補佐する仕組みを設けるとともに、対処・予防措置の効果的な実施体制を担保する組織を整える。」と、こういう私ども合意をいたしました。
　これは非常に、でも幅があります。御案内だと思います。私どもは、具体的に危機管理庁というのを、組織をやっぱりきちんと明確にすべきではないだろうかと、このことは大方、政治レベルでは、政党レベルでは合意をされているんですけれども、文書にはしていないですが、その会議の中では。ただ、与党の方の皆さん方は、これは当然のことながら、役所、行政の方ともいろいろやっぱり具体的には照らし合わせましょうということで、どういう役所を作る、いや、省庁再編もあったねと、あるいは数の問題もありますねということで、そういう意味では、ある意味じゃ各論に入りつつあったんですが、率直に申しまして、危機管理庁というのは私は設置を明確にある意味では一致をして、ここは表現をしながら、内容について、では詰めていきましょうというところの骨子に、私どもは求めました、しかし、危機管理庁という組織については明確に表現できなかったということがあるんです。
　このことについて、今日は修正提案者はお呼びしておりませんけれども、これは総理、あるいは大臣、井上大臣お聞かせいただきたいと思いますが、今私が申し上げた、与野党協議の中での危機管理庁、新たな組織を設置するということについて、そういう政治レベルでの、政党レベルのある意味では方向性、雰囲気について受け止められていられるかどうか、お尋ねしたいと思います。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　その新しい組織についての議論が真剣に交わされたということは私も承知しております。
　そこで、危機管理の体制、今各省庁連携しながら進めておりますが、実際、総理に就任してから、何か事が発生した場合に各省連携取ります。それは実に様々なんです。ある一つの事件には二つ三つの省庁の連携を取れば済むという事件と、別の事件が起こった場合には二つ三つの省庁の連携では済まないと、ほかの省庁の協力連携をしなきゃならない問題出てきます。
　そういう点も含めて、今、常に縦割りだけに陥らないような、横の緊密な連携を取らなければならないということは常に意識しながら有事に備えているわけでありますが、仮に、仮に、じゃ危機管理庁という新しい機構、組織ができたとします。そうすると、そこだけで済まない、必ず済みません。災害一つ取っても、地震のときの災害、台風のときの災害、あるいは何か予想もし得なかったようなほかの災害、それぞれによって危機管理庁が、例えば仮にそういう仮称の危機管理庁という役所が、新しい役所ができたとしても、ほかの役所の協力を求めざるを得なくなってくるんです。ということも含めて、これから考えていかなきゃならない、検討をしていかなきゃならない課題だなと思っております。
○齋藤勁君　我が党は、すべてそこで、危機管理庁でやろうなんということではないんですね。その横の連絡を取りましょうと。しかし、縦型のやっぱりきちっとした指揮命令系統という意味での、私は申し上げさせていただいているので、また、ここでは時間も限られていますので、引き続きまたこの点につきましては煮詰めさせていただきたいと思います。
　さて、緊急事態における体制の整備、先ほど私も申し上げさせていただきました。このいわゆる、内閣総理大臣、内閣、今回の一連の有事法制、国民保護法制、以下関連法案ですが、この一番頭脳なりいろんな様々な中枢部門の官邸、官邸の私は、これまで最近、そして現状の危機管理体制というのは一体どうなっているのかなということで幾つかお尋ねさせていただきたいと思うんですよ、官邸自身の。
　一つは、なぜこの特別委員会で、何だおれのまた国民年金未加入、加入問題を聞くのかよというふうに言われるかも分かりませんが……
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　いいよ、いいよ。
○齋藤勁君　どんどん聞いてと言っているので聞きますけれども。基本的には、国民年金法を今、国民年金、失礼しました、年金、様々な改悪、改悪と我々言っていますが、改正を今提案されて今議論をされていますが、この間のやっぱり議論は、国会議員の加入あるいは未納等ありました、それから基本的には制度的な問題もありということで、これがある意味ではミックスしてきていると思うんですね。
　ですから、私は、率直に申し上げまして、さっき会期延長の話を申しましたけれども、総理自身の今念頭の中には、自分自身のこともありますけれども、もうこの際、国民の方々にこれだけ政治、政党と、国民の方々の年金の問題について不信、不満が高まったと。もう一切、この今法案というのは白紙にして、白紙にしてやり直した方がいいんじゃないかというのを思っているんじゃないかなと、思っているんじゃないかなというふうに思いますが、まずちょっと、さっきの官邸の危機管理ということもありますけれども、そんなお気持ち、いかがですか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　私も、いろいろな議論が出てくるうちに、早く現在の政府案を成立させて、そして一元化を含めた制度論に入った議論をしていくべきだなと思っています。
　というのは、この一元化の議論と社会保障全体の議論を進めていく場合には、まず一元化の議論をしようとする議論でも一、二年掛かります、これは。一元化によって、どういう一元化がいいのかと、また、それにしようといった議論でもかなり時間が掛かる。そして、それでは仮にそれが一元化していこうという結論が一、二年後出たとする、そのときにまた国民の理解を得るのに私は数年以上掛かると思います。納税者番号一つ取ってもですね。所得比例というのはどういうことかという。じゃ、保険料を上げない代わりにどういう税項目をやるのかと。消費税、年金だけの目的消費税でいいのかという議論が出てくる。これだけ取ってたって数年掛かりますよ。
　だから、現在の法案を早く成立させていただいて、今回の審議も踏まえていろいろな、各党が協議して新しい制度が必要ならばそれに進めて向かっていくべきであるというのが私の率直な考え方であります。
○齋藤勁君　私どもの政党の民主党の案は衆議院で残念ながら否決をされまして、しかし三党合意ということで抜本改革ということについては合意をして、抜本改革に向けてとしては、ということではあるわけですから、これはある意味では政党である以上努力をしていこうということですが。
　しかしながら、今、大方の国民の方々が各種新聞世論調査で、今、この国会に対して出されている法案はもう白紙に戻してほしいというのが国民の声ですよ、国民の声。私はそういう意味では、国民の声に素直に聞こうといったって、もう提案しちゃってここまで来ちゃったから、もうとにかく通してほしいよという、そういうことじゃないかと思いますが。ある意味では、率直に国民の声をやはり受け止める政治、政府であるならば、素直にこたえるべきではないかなというふうに思います。
　総理自身、昨日、広野議員が本会議で、これは菅直人前私どもの代表衆議院議員が本会議で、総理、サラリーマンの経験あったんですかねという話で、それは衆議院で、それはサラリーマンの経験なかったと、それを指摘をいたしまして、総理から御指摘のあった期間と、これは議事録、速報ですが、途中省略いたしますが、当時は議員秘書、後に衆議院議員との兼職という立場にあり、サラリーマンと聞いて国民が一般的に思い浮かべるいわゆる会社員ではありませんでした、一般的に思い浮かべるいわゆる会社員ではありませんでしたというのは、どういう会社員なのかなと。サラリーマンの経験がないとの私の発言はこうした点を踏まえて申し上げたものでありますということなんで、この一般的に思い浮かべるいわゆる会社員ではないということ、それから勤務実態は、どういうふうな勤務をされていたのかなと。それから、どういう、どれぐらい給料をもらっていたのか、もう古いから覚えていないということじゃなくて、大切なことでありますので、お答えいただけたらと思います。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　これは、私が初めて選挙で落選した後、私を応援していた会社の社長、実に太っ腹でいい人でした。私は悩んでいたんですよ、これから身の振り方どうしようかと。私以上に残念がって、私の落選を。そこで、あんたね、もうこれから次のことを真剣に考えろと、一回ぐらい破れてくじけちゃいかぬと、これからも応援するから頑張れということで、その社長さんは、私の会社の社員になれと、そしてあんたの仕事は次の選挙に当選することだと言ってくれたんです。実に有り難い人でした。それで、選挙運動一生懸命やりなさいと、社長さん自ら知っているところを一緒に回ってくれましたね。
　そういう非常にいい方の支援の上に私の今日があるんだなと、今でもそれを思うと感謝しております。私は、総理を辞めたらその会社の社長さんのお墓参りをしたいと思っているんです。本当に有り難い方でした。
○齋藤勁君　いやいや、きっかけは分かったけれども、きっかけは分かったけれども。いや、総理、きっかけは分かりました、きっかけは。
　そうすると、今、大変なことをお話しになっているんですよ。あなたの仕事は次の選挙に当選することだと。いや、一般論としてはあるんですよ、一般論として。選挙頑張れよということだと思います、で、在籍をしたのでしょう。だから、そのことが昨日答弁の、サラリーマンと聞いて国民が一般的に思い浮かべるいわゆる会社員ではありませんでしたと。だから、会社に行っていなかったと、仕事、仕事は当選するために頑張れよということだから、仕事をしないと。
　で、なぜ言うかというと、厚生年金なんですよ。これ、何をおまえは聞きたいんだということだと思う、そういう、もう多分脳裏に浮かんでいると思うんです。厚生年金に加入していることは事実ですと、不動産会社での勤務実態がなかったということではありませんと昨日おっしゃっているんですよ。だから、どういうサラリーマンのお仕事をされてどういう給料をもらっていたんだと。ただ、いろいろきっかけは言われていましたけれども、どういう勤務実態。勤務実態がない人に厚生年金の加入するなんて、雇用者はこれは法律違反になりますよ、これは。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　それは会社によって違うわけですよ。会社によっては、一年間何も会社に出てこなくていいと、一、二年外国旅行してくれ、こいという社員もいるわけです。様々です。
　あんたの仕事は次の選挙で当選することだと、これは実にいい社長でしたね、会社なんか来なくていいと言うんだから。たまに会社の旅行会とか、あるいは大事な人が今日は来るから来たらどうかというお誘いは受けましたよ。そういう方、世の中にいるんです。これが会社の実態、全部、社員と同じように仕事すればいいというものじゃない。私は、先日、一、二年何もしなくてぶらぶら遊んでいろと言った会社、これまた大した社長だと思いますよ。そういう社員もいるわけですね。
　だから、すべて皆さんが考える、毎日毎日会社行って、決められた時間、社員と一緒に机並べてやるというのが一般の考えだとサラリーマンだと思いますが、もう三十年以上前はそういう太っ腹の、見返りを期待しないいい社長、いい支援者というのはたくさんいたんです。
○齋藤勁君　総理ね、この期間というのは秘書であり、そして国会議員になっていく、なったりした時代も入っているわけですよ。重なっていくわけですよ。言われている、言われたこと、それはある意味じゃ本音に近いこと言われているかも分からない、大部分本音かも分からない。ある意味では政治家として大変なことをおっしゃっているんですよ、それは。大切な、大変な。
　社会保険庁、いらっしゃると思いますが、この厚生年金加入というのは、いらっしゃる、厚生年金加入というのは、これ、勤務実態、今の総理が言っている、勤務実態は全くないでしょうが、今まで言っている限りね。そういう人にこの厚生年金が適用されるんですか。ちょっと教えてください。
○政府参考人（小林和弘君）　厚生年金の適用につきましては、基本的に常用的使用関係ということを前提としてございますけれども、個別のそれぞれの就労者とその会社との関係、その就労の形態でございますとかその職務内容、そういったものにつきましては、ケース・バイ・ケースと申しますか、個々のその状況に応じて総合的にその被保険者資格として取り扱うのが適当かどうかというような観点、総合的な観点から判断がされるということでございますので、個別具体的な事例に即して判断されるということでございます。
　特に、法人の理事さんでございますとか取締役、そういう役員の方々につきましては、またそういうそれなりのその勤務実態、その企業なり会社の中における様々な形の勤務の形態があろうと思いますが、そういう法人の理事さんや取締役等の役員さんにつきましても、労務の対象として報酬を受けるという場合には、法人に使用される者として被保険者資格の取得をさせるように従来から私どもは指導しておるところでございます。
○齋藤勁君　総理の厚生年金加入歴を、既にいろいろ公表されています、特別秘書官もお話しになっていると思いますが。一九七〇年四月、福田赳夫議員秘書となる。そして、同時期に横浜市三福不動産社員となる、厚生年金加入。一九七二年十二月衆議院議員初当選。一九七四年、二年後ですけれども、十一月厚生年金脱退と、こういうわけですね。
　だから、先ほど言っていた勤務実態、頑張れよ、次の選挙頑張れよということで社員になった。社員になって今度、なって頑張れよということで、見事初当選されたと。初当選された後も年金に入っていたんですよ。厚生年金に入っていられたということ。
　で、今、私は社会保険庁に、お話しになったのは、勤務実態かどうかというのは、これは今個々のケースだと言ったけれども、普通の一般の会社員だとかサラリーマンの人に今みたいな個々のケースなんということを強調していられたら、もういら立ち、もう暴動でも起きますよ。普通は、就労者の労働日数、労働時間、就業形態、勤務内容というのを勘案して、雇用する側もされる側も大体厚生年金というのは加入していくんですよ。個々のケース、おれはいいんだ、遊ばしていりゃいいんだ、それは雇用責任者が、そうだ厚生年金入っていいよと、そういう太っ腹な社長だったのかも分からない、そのときは。
　しかし、問題は、衆議院議員初当選、そして厚生年金脱退というのはそのときじゃなくて二年後ですよ、二年後。これは私は、勤務実態がない、前段もないし、そして衆議院議員初当選し、衆議院議員で、いろいろ仕事をされない、まさしく三福不動産とか勤務実態がないと、これ全く考えられない時代にも厚生年金入っていたということじゃないですか。どういう御答弁されます、それ、お考えは。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　それは当選して喜んでくれましてね。それで結局、当時忘れましたから、三十年前、政治資金規正法もまだ三木内閣以前ですから、総量規制もなかったわけでしょう。政治活動は政治家である限りは届出必要ないという時代でしたよね。今から比べれば非常におおらかな政治資金の時代だったんですよね。その後、かなりたって、政治資金というものはやっぱりあった方がいいんじゃないかということで改正されたんだと思いますが。その以前はよく分かりませんが、まああんたも当選したからもうそろそろいいんじゃないかという、社長がそう言ったのかどうか覚えていません。ともかく私も当選しましたから、もうその社員である必要もないと思ったんでしょう。今、どういうことでそれを抜けたのか、ちょっと記憶にありません。
○齋藤勁君　そういう答弁を、総理、一国のリーダーがされるということが本当に私は悲しくなりますし、きちんとやっぱり届出をする義務が雇用責任者というのはあるわけですよ。それは当時の、今それが記憶取り戻されて、いい社長だったというふうに言われるかも分かりませんが、もう当然、その以降、厚生大臣も経験されていますから、今日まで何十年過ぎていくと、当時のことだけを思い出すんじゃなくて、やっぱり本当は厚生年金法に逸脱していたんじゃないだろうかというぐらい思って答弁していなきゃ合わないじゃないですか、話が。当時だけの話をして。引退しているんじゃないんですから。現職の総理大臣なんだから、あなたは。そこがかみ合わないどころか、ますます今の年金法案そのものについて、いろいろ議論していても、国民からますます距離がどんどん遠くなるばかりなんですよ。これやりますと、ずっとあと持ち時間なくなりますから。
　ただ、これは、もう一つ、払うべき期間が払っていましたよというのが総理も言っていますし、飯島秘書官も言っていますが、払うべき期間が払っていないのあるんですよ。払うべき期間、要は払うべき期間、加入をすべきときに加入していなかったということもありますが、本当にこの話をしますと、私もう終わりますので問題点にしておきます。
　それで、私は、先ほど申しましたとおり、もう本当に白紙に戻すべきじゃないですかと、今の審議、廃案。まあ廃案というのは私たち言いますけれども、そのぐらいの思いですよ。
　それから、今たまたま飯島秘書官の名前が出ましたけれども、これ、二つありまして、一つは、いろんな週刊誌ありますから、この週刊誌の名前だけ出して言うというのもある意味では適切ではないかも分かりませんが、小泉総理のこの年金問題では、総理大臣首席秘書官の地位にある人物が不正常に流出した本誌ゲラを入手した上で発売前の記事に反論する形で緊急会見を開くことは権力を持つ側の事前検閲にもなりかねないという、これは週刊ポストなんですけれども、記事があるんですよ。実際、記者会見のときに、週刊ポストが事前に出てきたんで手に入れて飯島さんというのは会見をしたというのを、それはもう飯島さん自身もやり取りをしているわけですね。事前検閲か、当たるかどうかというのは、こういう、これを見ている限り私は、総理首席秘書官として私はあるまじきやり方だなというふうに思いますんで。
　これはちょっとまたもう一つがあるんです。日本テレビの、これは訪朝問題やりますけれども、御苦労さまでございました。
　行く前に飯島さんが会見しています。日本テレビの、米、食糧支援二十五万トンというのが報道が流れたと、何を言っているんだというようなことで、日本テレビなんていうのは同行させないと、取材同行にという記者会見をして、その後、細田官房長官は、ある意味では修正した。同行されているんでしょうけれども。
　私は、特別秘書官のこの会見の在り方、官邸として、本来ソースが細田官房長官でしょう、元々。まして訪朝問題でいえば、そういうことを言う、あるいは総理自身が自ら言うわけであって。これはもう、私も過日外交防衛委員会でもやり取りをさせてもらいまして、ただ、防衛庁長官と外務大臣、直接の所管でないですから直接のやり取りはできませんでしたけれども、思いのたけは言ったつもりですけれども。
　これは官邸の在り方として大問題でありまして、言論の自由、報道の自由を正にこれは本当に否定をするやり方でありまして、さっきのゲラ刷りのことも含めて、ありますが。長い御苦労をされているいろんな関係だと思いますよ、総理と飯島さんの関係あるけれども。公職にある人、もしこういったことが飯島さんじゃなくて普通の一般職の公務員がやった場合、もうそれは更迭でしょう、怒り心頭。
　総理、いや、頑張れよということをやるんですか。大変な問題だと思います。大変な問題だという認識があるかどうか。そして、私は今、飯島秘書官というのはむしろ官邸でこういうことをされているということについては私は問題ではないかと、こういう認識に立つかどうか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　その週刊誌の記事の件についても、これは記者諸君がこういう記事があるかと問いただしてきたそうです。記者諸君ですよ。検閲じゃなんか、何してもないんですよ。そこを誤解しないでいただきたいんです。それ国会議員も知っていたそうですよ、記者諸君がこのゲラを、発行前に。だから全然違うんです。そういうのをして初めて知った。だから、記者が問い詰めるから、どうだどうだと。そこで、その記者の問い合わせに応じてかくかくしかじかと話したと。だから、検閲でも何でもありません。記者の方が事前に知っているということは、さすが記者だなと思いますね。
　それと、日本テレビ問題も、私は当日の新聞で拝見しました。だから、これもそういう話じゃなかったといいます。非常に誤解があるそうです。だから、こういう話じゃないというから、官房長官に、記者の諸君に対しては正しい報道をしてもらうように、やっぱり官邸と記者諸君との関係は円滑にするようによく調整してくださいといって官房長官に指示して、うまく収まったんじゃないでしょうか。
○齋藤勁君　総理、新聞見て、飯島秘書官がそういう会見をしたということをする、官邸としておかしくは思いませんか、そういうことを、そういうふうに。むしろ大変だと、何でそんなことを言ったんだということは言われたと思うんですけれども。まず、事前に、事前に、事前にそれは飯島秘書官からそういった、むしろ総理より官房長官かも分かんないですね、むしろそのことは、総理自身より。官邸内部、官邸、官房長官と副長官がいらっしゃいますけれども、どういうふうになっているの、それ。
○国務大臣（細田博之君）　若干経緯について、誤解がおありになる点がございますので、申し上げます。
　十六日の日に日本テレビが報道をしたときに、これが非常に今後交渉上重要な点について具体的な数字まで挙げてこれが確定したような報道がなされたということで、中で大変な怒り等が渦巻いたことは事実でございます。そして、実際は会見等はやっておりません。
　むしろ、従来からの流れで、中で、同行記者団の選定とかそういうことが行われるわけでございますが、そこで特定の社の同行記者団の名前が入っていないというような事態が出まして、そして記者団との協議が開始されて、かなりの激しい議論が行われたということでございますが、それを聞きまして、私は、十九日の日にそのような正式な私に対する質問も会見の場で出ましたので、それはよく見るということで、午前中の会見では検討するからと、実態その他も含めまして。そして、午後の会見で善処をするということを申しまして、直ちに北朝鮮に行く場合は現地に派遣の人もおりませんし、特派員もおりませんし、支局等もございませんし、これが報道上の不平等になってはいけませんので、問題は問題として、先ほど申しましたような悪影響を与える報道は控えてほしいという要望をしつつ、すべてを元に戻して同行していただくことに決めたと、こういうことでございます。
○齋藤勁君　飯島さんが会見したというのは、私、訂正します、それは。
　ここは、飯島秘書官が、これ私ども、これは現場にいるわけじゃないですから、これは私自身も報道を聞きますと、日本テレビは北朝鮮への人道支援の内容として二十五万トンの米支援で最終調整と十六日に報道したこと、このことを同行記者団から排除された直接の原因だと。日テレが内閣記者会に説明した。秘書官から、当日の十六日、訪朝を妨害するために報道したのかと、取り消さなければ同行を認めないと、同社に抗議の電話があった。総理官邸から外務省にも同社を排除するように指示があった。日本テレビによると、飯島秘書官は、ニュースの情報源を明らかにすれば同行を許可すると、ニュースソースの開示を要求、さらに日本テレビの代わりに雑誌社を同行させると、こういうふうに伝えたと。これが報道内容。だから、会見でそういうふうに言ったということじゃなくて、飯島秘書官自身がそういう行動を取った、日テレがそういうことを公にしたと。
　だから、私は、言論の自由、報道の自由、報道内容が政府にとって気に入らない、政府に姿勢が悪いと報道するメディアは排除するというような考え方を持っている人が官邸にいる。慌てて、報道に出たから、総理自身がこれどうなっているんだということで細田官房長官に会見をしろということになったと思うんですけれども。
　私は、先ほども、冒頭から言いました、この官邸、内閣の機能強化ということが大きい意味でございますが、今、官邸自身がですよ、国民保護法制だとかいろんな国民の皆様と、様々な基本的人権だと言っているけれども、官邸にいる首席秘書官自身がこういう報道の自由、言論の自由を侵す、大変なことじゃないですか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　いや、その報道の自由とか言論の自由を侵す気は全くございません。むしろ、報道関係と円滑に、正しい報道をしてもらうように、よく配慮するようにということを指示しているところでございます。
○齋藤勁君　いや、侵すなんということがあってはならないというのは当たり前の話ですよ。実際行なったんですよ、行なったから問題だというふうに言っているんで、そのことについての認識がないじゃないですか、総理自身。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　食い違いがあったということであります。今はすべて円滑になされていると思っております、やり取りはどうか知りませんけれども。
○齋藤勁君　総理自身は飯島秘書官とどういう話をしたんですか、その後、その後。何にも、何にも、何かペナルティーというのは何も、注意じゃ済まされないと思いますよ、私は、通常で言えば。何もやり取りなかった、官房長官も含めて。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　私は、報道を見てどうなっているんだと。いや、この報道は違いますということでありましたから、善処しろと指示しておきました。
○国務大臣（細田博之君）　私も、善処するという、記者会見の前によく打合せもし、話も聞きましたけれども、当人もこれは非常に遺憾なことであったと、つまり報道について遺憾なことであったと思ったので非常に強いことを言ってきたけれども、最終的には当然元に復すことは分かっているので、どうぞ官房長官に、善処するということでまた元に戻してくださいと、こういうことも聞いております。
○齋藤勁君　まあ、やりたい放題、しゃべり放題、国民に与える、様々な官邸からもたらした発言が、報道関係や国民に対してもたらした影響というのをその程度の認識でいるということ自体が小泉内閣の私はいい加減さだと思いますよ、本当に。大変な、私は、考え違いをしているんじゃないですか。こういう答弁で、ここでは時間が過ぎていけば終わるかも分かりませんが、もっともっと計り知れない不信がどんどんどんどん増幅しているということについて気付かれていないとしたら大変なことですよ。あなた自身が、私たち野党が処分をしろって、処分できる立場じゃないですから、幾ら言ったって。そういう危機意識がない官邸であるということだと思います、私は、本当に。問題だと思いますよ、本当に。
　私は、官邸の権力に対する感覚が、私は麻痺をしているんじゃないだろうかというふうに率直に思わざるを得ませんね。総理自身の年金問題あるいはこの今の秘書官の問題、訪朝同行の問題、それから細田官房長官が昨日も、おとといも内閣委員会でいろいろ質疑もございました、いわゆる給与、運転手さんの給与肩代わりの問題。これもやりますと、あと残り時間、これ全部になっちゃいますからですね、これも報道とか議事録を見ますと、細田さんを本当に官房長官に御指名して、指名して、総理、良かったのかなというふうに思いますが、多分、今みたいなやり取り聞いていると、どうも頑張ってくれと言ったようですから、これもまたある意味では官房長官の私は任命権者としての、私はある意味での資質を疑いざるを得ません。
　総理、あれですか、これ、時間もありませんから、細田官房長官のいわゆる日本道路興運が指摘された、派遣されたドライバーの話なんですけれども、これは所得隠しを指摘をされて使途を明らかにしませんでしたけれども、使途秘匿金と認定されて制裁課税を受け、その結果全部で二億四千万国税局に納めたと。四〇％の重加算税が実は課せられても使途を明らかにしなかった会社です。会社は、長官に三千百万円を超えるお金が長官に渡っています。
　一つ、これは道義的な点もそうですけれども、これ、長官自身のやり取りはおとといの内閣委員会でも取りあえず終わっていますけれども、この事実は官房長官から総理に報告があって、総理からどういうことを官房長官にこの件では話がされたのか、そのことだけお尋ねいたします。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　細田官房長官から直接報告がありまして、過ちは改めるように、政治資金規正法に対してはしっかり対応するように、そして、今後仕事をきちんとこなすように指示しておきました。
○齋藤勁君　飯島特別秘書官もそのまんまだし、細田官房長官もそのままだし、改めてどういう総理大臣、どういう官邸かなというふうに、内閣かなと思います。トータル的に言えば、総理自身も、先ほどの厚生年金加入時代についても、まあ、ごく、どこか町の中で普通の人が普通に話していれば別ですけれども、政治家、今総理大臣があのようなことを言って、この特別委員会で、もう信じられませんし、そして、未加入、未納の国務大臣に対してもしっかり頑張れよでしょう。しっかり頑張れよという未加入、未納それぞれの大臣がいて、多分大臣の中には、おれはもう針のむしろに座っていて辞めたいよという人がいるんじゃないかと、本音では。あるいは飯島秘書官だって、もっと怒られるんじゃないかと、首にされるんじゃないだろうか。細田官房長官だって、もっときついことを言われるんじゃないか。けじめも付けない、全く。無責任内閣、これは総称してこう言わざるを得ないんですよ、そうなんだから。
　十七分しかなくなりまして、訪朝関係、訪朝問題ですけれども。
　今度の訪朝の目的、いろいろ昨日も報告いただきました。拉致家族の問題もありました、あるいは核開発問題もございました、あるいは国交正常化という大きなプロセスの上での大きな歴史的な課題がございます。
　総理として、どれとても重要かも分かりませんが、最も、最もこのことを念頭に置いて今度の日朝交渉に臨んだというふうに考えていますか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　私の一番重視している点は、いかに日朝の不正常な関係を正常化するか、これにあります。そのために何が必要かという観点から、今回訪朝を決断いたしました。
○齋藤勁君　日朝交渉の再開、これはもう一つは、この六者、六か国協議というのがこの核開発問題でありますね。二国間では拉致問題というのが主ですけれども、しかし二国間ではまたないわけですね、拉致問題については国連でも提起し、六者協議の中でも言っておりますから。
　そこで、私は、日朝の再開というのが主眼ですけれども、当然その六者の中にはアメリカ合衆国、アメリカが入っておりますけれども、たくさん具体的なことをお聞きしたいんですが、当面、今五人の拉致家族の、家族の方が帰ってこられたと。いわゆるジェンキンスさんとお二人のお嬢さんの問題であって、総理自身が、アイ・ギャランティーというふうに、日本語で言って、そばにいる役所の方が英語で書いたのか、これはあれですけれども。
　ここを言って、今、ジェンキンスさん、曽我さんとの家族との対話なり、どういうふうにするかということについて、場所の問題とか期間の問題やられていますが、本来私は、これは再訪朝前に、再訪朝前に決着を付け、考え方を整理をして再訪朝に臨むというのが基本的な考え方じゃなかったんですか。今、帰ってきて、慌てふためいてと言うのは失礼かも分かりませんが、いろいろ努力をされていますけれども、ちょっと順序が逆じゃないんでしょうか。その点についてお尋ねいたします。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　今、私がジェンキンス氏と会ってアイ・ギャランティーという、書いたという報道がなされているのは知っておりますが、あれは全く事実に反します。報道というのがいかに事実に反することをあたかも事実かのように報道するかなとあきれているんですけれどもね。あれは、私が言ったことを、私が書いたんじゃなくて、こういうことだといって外務省の人が英語でメモにまとめてジェンキンスさんに見せたんです。私がじかに書いたわけじゃありません。
　それで、事前にこういう問題はアメリカと調整を付けておくべきじゃないかという議論があるのは承知しております。
　しかし、これはよく考えてみれば、事前に話の付く問題じゃないんです。今、ジェンキンス氏が帰っていないのにアメリカと交渉して、どなたと交渉して、責任ある立場の方と相談して、いいですよと、アメリカの立場に立って考えてくださいよ、そんなこと言えますか。しかし、アメリカとの信頼関係において、ジェンキンスさんが帰ってきたらば、現実の問題として、法的には難しいけれども、それは私も一緒にジェンキンスさん、曽我さん御一家が一緒に暮らせるように最大限努力しますよと。事前にそんなこと、アメリカが、帰ってきた場合は一緒に暮らせるように、あるいは全部保証しますよと。今までの法律的な問題、全部、恩赦しますよとか、もう訴追はありませんよとか、そういうような公式的な場で言えることはできないということも考えておかなきゃいけないんです。
○齋藤勁君　そんな公式的な場所で、日米関係でジェンキンス帰ってきたら日本へどうぞ、曽我さんと一緒、家族と一緒にどうぞなんて言うわけないじゃないですか。しかし、何らかのアクションをされて、何らかのある意味では日米関係でやり取りがあって、確信があるからこそ総理自身がジェンキンスさんと話したんでしょう。ということだと思うんですよ。
　そうでなければ、あるいは外務大臣だってたしか五月十四日にパウエル長官と会っていますよね。そのときに、たまたま、訪朝しますと、総理が訪朝します、ひとつよろしくお願いしますなんという程度の話だったら私は電話でも何でも済む話ですから、幾つかいろんな様々な課題を話をしている、それが外交だと思うんですよ。公にすること、非公式に外交すること。
　それから、報道、何でも報道なんていろいろなことを言われていましたけれども、総理、あれですか、ちょっと「不明十人再調査、正常化交渉の前提に　見解が相違」という、私もこれ会見を見ていてびっくりしたんですが、総理自身は、この十人の真相、拉致被害者十人の真相究明を再開の前提とするということを細田さんや、細田さん今出られましたけれども、自民党の安倍幹事長も、この問題が解決しない限り国交正常化交渉が進まないというのが我々の基本的な姿勢だというのをたしか官房長官も記者会見で二十四日言われている。しかし、昨日の総理大臣の国会答弁とかは、拉致の問題や核の問題を包括的に問題解決に向けて努力をするということで、前提条件考えるのは早計だということです。
　前提条件、これはまたどうも官房長官や自民党安倍幹事長とニュアンスや言い方が違いますが、これは会見の仕方が悪いのか、記載した、報道した報道が悪いのか。内閣、私は一般的に言って不一致じゃないんですか。この十人の正常化交渉の前提の問題ですけれども、不明十人再調査問題、いかがですか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　報道はいろいろありますが、真意は、この拉致の問題も核の問題も総合的に考えていかなきゃならないと。これが解決しないと日朝間の正常化はないと、正常化がないと経済協力もないと、これはっきりしているんです。そして、交渉の過程で拉致の究明問題も当然話に出てきます。行方不明の方、安否不明の方、これから交渉していかなきゃどういう形で調査していくかも分からないんです。しかも、交渉に入って、これが進展しないと交渉は進まないんです。事前に全部分かるわけないんです。そういうことを私は言っているんです。
○齋藤勁君　総理と何回か質問されていますが、巧みな御答弁だなというふうに思いまして、私は、不明十人再調査、正常化交渉の前提にということを、このことがなければ正常化交渉に入りませんよということを官房長官が記者会見で言っているんですよ。いや、セットですと、交渉の中でやりますというのが総理大臣なんですよ。違うじゃないですか、言っていることが。
　それからもう一つ、そもそも私も報道で全部質問しているつもりはないんですけれども、総理自身記者会見もし、その後いろいろな方々に記者会見する、我々はそれを知り、ここで尋ねていくわけですから、ある意味では私は仕方がないと思うんですが、今回の訪朝は、これは総理一人で来いと、一人で来てほしいと。総理が来なければ解決できないんでおれが行くんだと。これは何か帰ってきて翌日ですか、民間人の方と食事をしたときに何かお話しになっているんですね。これはどういうことですか。
　何か、ごらんになりました、帰ってきて、経済団体とお話しになってきて、金正日総書記が小泉総理じゃなきゃ駄目なんだと、だからおれ行くんだというふうに、おれ行かなきゃ解決しないんだということを言われたそうですけれども、それは事実なんですか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　私が行く前から金正日氏の話を聞くわけにはいかないのでね……
○齋藤勁君　帰ってきてから言っているんですよ。帰ってきてからなんですよ。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　ああ、帰ってきてから、私が。
　それは、いろいろ事前の水面下の交渉で、私が訪朝すれば拉致問題についても、これから核問題等、総合的に話合いをすることによって日朝平壌宣言の重要性を再認識することができると。私が行かない限りはこのまま停滞が続くと判断しました。私が行かない限りは拉致家族の皆さんも帰国はできないと、総合的に水面下の交渉で私が判断したのは事実であります。
○齋藤勁君　総合的に判断されたから行かれたと思うんですね。
　今の、こういう報道なんですよ。田中直毅さん、経済評論家の田中直毅さん、財界人と都内のホテルで懇談した。田中氏によると、二十二日の日朝首脳会談をめぐり、北朝鮮側が事前に、首相が来ないと拉致被害者の子供たちは帰さない、外相やその他じゃ駄目と、首相自らの訪朝を要求していたことを明らかにしたと。こういうことを総理自身が語ったと。日本側は外相訪朝などを打診したが拒否されたんだと、で、首相が訪朝を決断したということで、今の答弁と合うので、こういうこと、この報道と、じゃ、ずばりでよろしいんですか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　いや、その報道は、私が言ったとかそういうことじゃなくて、それは雑談のことで、私が行かない限りは、現在の停滞した日朝間のいろいろな問題、進展がないと判断したのは事実であります。私が行くからには一定の進展があると判断したから、私は訪朝を決断したのであります。
○齋藤勁君　率直に申しまして、いろんな水面下の交渉はあったと思います。受け取り方によれば、金正日、北朝鮮側からのすべてメッセージで、まあいらっしゃいよ、帰しますよと、こういうことでいろいろなやり取りが内部であったにせよ、そういう決断をしたということですから、ある意味では北朝鮮側のメッセージにそのまま結果的には従ったというふうにこれは受け止めざるを得ない部分もあるんじゃないだろうかと、こういうふうに私は思わざるを得ないということです。
　たっぷりあった時間も残り少なくなりましたけれども、そもそも、今回行かれて、三名の方、それからあと十人の方、残るまた様々なこと、私は、一昨年の平壌宣言のそのことについては評価しつつも、その後の一年数か月、余りにも長い、余りにも長かった。ということは、やっぱりこの一年数か月前のあの会談の折に、その後一切家族問題についてずっと暗礁に乗り上げたこと自体、あのときのやっぱり交渉というのはきちんと総括をすべき、総括をして国会で明らかにしていかない限り本当の意味での日朝交渉に結び付かないのではないかと。そういう意味で、徹底したやっぱり情報公開を私はすべきだと思います。
　それからもう一つ、二つ目。
　サミットがございます。サミットで総理自身は、この日朝問題も朝鮮半島問題もありますけれども、サミット自身、どういうお立場、アジアの中で、総理自身、日本の総理大臣だけですよ、アジアの中で、一人行かれますけれども。こういった事々を思いながらどういうふうにサミットに臨むおつもりなのか。
　なぜ、お聞きさせていただきますと、今度の訪朝問題では、拉致家族、核開発問題、それから日朝国交正常化ある、こういうふうな話をさせてもらいました。基本的に私は、日朝国交正常化という大きなフレームの中で核開発問題、六者協議あり、そして拉致家族ある問題だと思うんですね。であるならば、そこら辺まで、さっきサミットという話をしましたが、そのことまで展望して日朝国交正常化交渉か、これからアメリカとも、いろんな様々な国ともサミットの場でやり取りをするというのがアジアのリーダーだというふうに私は思うんですけれども、そういうことも踏まえた上での日朝国交正常化交渉なのか、そういう意味でのサミットに臨む態度、対応について今どういうふうにお考えなのか、お示しいただきたいと思います。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　日朝国交正常化がなされれば、これは、拉致のみならず核の問題も解決していないと国交正常化できないんですから。そうなりますと、このサミットにおきましてこの北朝鮮の問題が話題になると思いますが、北朝鮮の金正日氏は、核の問題は米朝間の問題だと言っておりますが、実は米朝間だけの問題じゃないんです。核の問題は日本にとっても脅威なんです。朝鮮半島全体にとってこの核の問題は、中国にしても韓国にしてもロシアにしても関心を持っているわけです。アメリカと北朝鮮だけの問題じゃない。そういう観点から、核廃棄に向けて六者会合という場を今後も日本としては活用していかなきゃならないし、金正日氏に対してもこの六者会合の場をうまく活用するべきだと私は言ったんですが、当然、この朝鮮半島全体の平和と安定というのは世界の平和と安定に大きくかかわってきます。
　サミットの場におきましても、そういう観点から、世界の平和と安定のために日本ができること、また各国と協力してやらなきゃならないこと、これはイラクだけではないと思っておりますし、こういう点について、私は率直にブッシュ大統領との間におきましても、各国の首脳との間においても意見交換をして、何とか、北朝鮮との問題については平和的な解決がいかに重要かと、また、平和的な解決の道筋を付けるべきだという話をしてきたいと思っております。
○齋藤勁君　ゼロ分で、終わります、もう時間になりましたので。
　是非、サミット、これアメリカでやりますね、今度。アメリカは、やっぱりイラクで大変な今ことになっていると思うんですよ。アメリカに対してきちんと物を言う、言える国、たくさんなきゃいけないと思いますが、私は日本の外交というのは、いろんな方々御努力されていますけれども、やっぱり対米重視、対米でもうずっともう傾いている路線で、是非アジアを重視をして、アジアにきちんとした目線を置いた私は外交をきちんと日本は取るべきだと。そういうアジアのリーダーとしてサミットへ臨む、そしてそのことが、前段、日朝国交正常化交渉だったんだということをきちんと位置付けるべきだと。
　それから、先ほど申しました、きちんと総括をやっぱり一年半前からすべきだということについて申し上げさせていただきまして、終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○高野博師君　北朝鮮の問題について、私も若干、基本的なことについてお伺いしたいと思います。
　総理が北朝鮮へ行かれまして、トップ同士が直接会談をされたということ自体は大きな意味があると思いますし、一定の成果が上がっておりますので、ポジティブな評価をしたいと思っております。
　そこで、金正日総書記と直接会談をされたのは日本では唯一総理だけでありますので、金正日総書記についての人物評価を是非お伺いしたいと思います。
　その前に、北朝鮮は軍事独裁政権だと、こう言われているんですが、これはもし外務大臣分かればお答え願いたいんですが、軍事独裁だと言っている根拠は何、どこにあるのかということであります。
○国務大臣（川口順子君）　北朝鮮は、御案内のように内部の状況がよく分からない国でございますから、いろいろ難しい、軍の動向についてこうだということを申し上げるのは難しいわけですけれども、先軍政治という呼び方で呼ばれていますけれども、軍事優先政策を取っているというのが北朝鮮の今の在り方、金正日国防委員長の政権の在り方であるということだと思います。
　それで、軍ですけれども、北朝鮮においては、軍は労働党の軍と、先軍政治、軍事優先ということではありますけれども、軍は労働党の軍であるという位置付けもなされているということで、労働党と軍の関係において言うと、労働党の影響力が依然として軍に勝っているという見方もあるということでございます。
　そういう意味で、実態なかなか分からないところがありますが、金正日国防委員長は、いずれにしても軍も労働党も両方において、そこをそれらをきちんと掌握をしているというふうに考えられていると思います。
○高野博師君　そこは若干私は認識が違いまして、労働党の軍というのは、朝鮮民主主義人民共和国社会主義憲法の中には何にも書いていないんですね。憲法第十一条には、朝鮮民主主義人民共和国は朝鮮労働党の指導の下にすべての活動を行うとは書いてあるんですが、軍との関係は何も書いていないんですね。したがって、労働党の方が軍よりも上にあるという位置付けはできないと思うんですね。
　そこで、一つ総理にお伺いしたいのは、総理は総書記のことをなぜ国防委員長と呼ばれているんでしょうか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　総書記というのは党でしょう。国防委員長というのは政府の役職といいますか、肩書ですからね、やっぱり政府の肩書を使った方が適切だろうと、そう判断いたしました。
○高野博師君　実はこの国防委員長というのが、朝鮮、北朝鮮では最も権力を持っているんですね。これは憲法百条から、第百条から第五条までに国防委員会という規定がありまして、その中で特に百条は、国防委員会は国家主権の最高軍事指導機関だと、全般的国防管理機関であると。そして、その百二条では、国防委員長は一切の武力を指揮統率、国防事業全般を指導するということになっておりまして、正にこれが北朝鮮の国防委員長が正に体制を象徴している、最高の権力者であるというその根拠になっているんだと。
　したがって、国防委員長という言い方は、正に軍事独裁の正にその中心の人物を指して言われていると。私は、政府の役職だからということではなくて、正に国防委員長という言い方はずばり総理は言っておられるなという認識をしておりました。
　そこで、軍事独裁政権というのであれば、その独裁者はどういう人物かと、これがもう極めて重要でありますし、その関連の情報、これはどのぐらい持っているのか、あるいは軍部はどうなっているのか。この軍の組織、力、独裁者との関係、これはもう極めて決定的な重要性を私は持っていると思うんですが、そういう認識は外務大臣おありでしょうか。
○国務大臣（川口順子君）　金正日国防委員長というのは北朝鮮において最高の意思決定者であるというふうに考えております。何か事を決めるということでは、金正日国防委員長を相手にするということが必要であるということだと考えております。
○高野博師君　したがって、金正日総書記・国防委員長は、北朝鮮という国家、もうこれを体現していると、あるいは北朝鮮そのもの、すべてであるという言い方もできるんだと思います。したがって、金正日氏の、総書記の意思が国家の意思であり、政府の意思であり、国民の意思だというとらえ方もできるんではないかと思います。
　したがって、この金正日総書記がどういう判断、決断、あるいは考え、そして命令をするのかと、これがもうすべてを動かしているという私はとらえ方をするならば、正にこの金正日総書記を徹底的に調べて、調査をし、情報を取り、分析し、評価をしておくということがこの北朝鮮問題の解決の大きなかぎではないかというふうに思っておりまして、それなくして効果的なこの対北朝鮮との交渉はないんではないかというふうに思っております。
　恐らく北朝鮮も小泉総理のことは十分調べておられるだろうと。総理の発言、考え方、言動、国家観、人間観、趣味まで相当調べた上で会談をされていると、こう思いますが、その金正日総書記の人柄、性格あるいは信念あるいは歴史観、思想、哲学、決断力、そういうものをどういうふうに評価されているのか、あるいはどういう情報を持っておられるのか、是非お伺いしたいと思います。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　北朝鮮においては金正日氏が最高権力者で、重要な決定はすべて金正日氏のオーケーがないと動かないという状況にあると思います。そういう首脳と、民主主義の、私のような国民の様々な声を配慮しながら政治をやっていくという体制の違いはありますが、やはりじかに話し合っていろんな意見交換をするということについては意味のあることだと私は思っております。
　そこで、実際に今まで二回お会いしましたけれども、いわゆる独裁者という、何か恐ろしい不気味なイメージを持っている方が多いと思いますが、実際会って話してみれば、穏やかで、快活な、冗談も飛ばす頭の展開の速い人だなと思っております。
　もとより、二日だけ、しかも何時間か会って人間全部分かるわけじゃありません。人間というのは、二面性どころか、多面的な性格を持っておりますから。
　しかしながら、今後も私は、北朝鮮の最高権力者として、日本と北朝鮮の関係を考えると、交渉しなければならない人物だと思っております。
○高野博師君　もう少し聞きたいんでありますが、いろんな金正日総書記については報道をされたりいろいろな情報も流れておりまして、相当多彩な人だと。例えばコンピューターも相当駆使して、世界じゅうの情報はみんな持っていると。あるいは自分で映画を作ったり監督したり、演劇のディレクターもやるとか、あるいはスポーツマンで乗馬もやる、ライフル銃もこなすとか、そういう面もあるし、非常にタフなネゴシエーターだというような評価もありますし。
　一番私がお伺いしたいのは、この人物は信頼するに足ると、あるいは信頼関係を結べる人物かという、そこの点はどういうふうに総理は見られたのか、お伺いしたいと思います。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　信頼できるかできないかというよりも、信頼関係を醸成していかないとお互い率直な話合いができないと思っています。彼は一昨年の九月十七日の私の訪朝でもう拉致問題はもうすべて解決済みだと思っているわけですから。私はそう思ってない。今後、それは考え方は違いあります。しかしながら、信頼できるできないにかかわらず、交渉していかなきゃならない相手だと思っております。
○高野博師君　それでは、この軍部の動向について若干お伺いしたいと思いますが、この対日関係、特に拉致の問題等で金正日総書記の日本に対する対応については軍部の中にかなり不満があるんじゃないかという情報もありますし、経済的な困難もありまして、その軍部の生活もまあ満足いくようなものではないということがあって、不満があるんではないかと。今回の訪朝、総理の訪朝についても、これは新聞報道によると、軍部の、この金正日総書記の背後に軍部の影が見えるような言い方、報道もされていましたが、こういうこの軍の動向、特に中国の、中国と北朝鮮の軍部の交流がかなり盛んになりつつあるという報道もあります。元々、中日友好協力同盟とありますから、軍事同盟を結んでいるところですから、それは当然軍事的な交流があってもおかしくない。それから、南北の朝鮮の要するに軍事交流もかなり再開しつつあるというような報道もあります。
　そういう中で、今まで、過去日本がやったこの米の援助なんかも軍の備蓄になっていたとかいう情報もかなりありました。しかし、今はそういう状況にはないだろうというふうに思っていますが、この軍の動向について、あるいは力について、影響力について、外務大臣にお伺いしたいと思います。
○国務大臣（川口順子君）　先ほどちょっと申し上げましたけれども、全体としてその情報が非常に乏しい中で、軍が今こういう方向で動いているということをきちんと申し上げるというのはなかなか難しいわけでございます。
　基本的には、先ほど申しましたように先軍政治という考え方がある、軍が非常に強いという一つの見方があるわけで、また同時に、他方の見方として、これも先ほど申し上げましたように労働党の軍であるという位置付けであると。これは委員は違うというふうにおっしゃられましたけれども、そういう見方もあるという中で両方を掌握をしようとしているのが金正日国防委員長だというふうに思いますけれども、軍の中、いろいろな考え方があるというようにも見える部分もございますし、この場でなかなか一義的にこういう状況と言うことは非常に難しいかというふうに思います。
○高野博師君　それでは、拉致の問題ですが、ちょっと基本的なことなんですが、そもそも北朝鮮はなぜ日本人を拉致したのか、その目的は何なのかと、そこは政府はどういうふうにお考えなのか、お伺いしたいと思います。
○国務大臣（川口順子君）　これは二〇〇二年に総理が九月に訪朝なさったときに金正日国防委員長が直接に言われたことでございますけれども、拉致の目的というのは、特殊機関で日本語の学習ができるようにするためというのが一つ、またもう一つは他人の身分を利用して韓国に入るためという説明があったわけでございます。