Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○弘友和夫君　時間が余りなくなりましたので、いろいろ通告を申し上げておりましたけれども、危険箇所の周知徹底、避難誘導体制の整備等についてもお伺いしたいと思ったんですけれども、ちょっと省略をさせていただきたいと思います。
　最後に、被災者の生活再建支援金の支給金額等の見直しについてお伺いしたいと思います。
　これは従来から、とにかく雲仙・普賢岳等ずっと噴火だとか地震だとかいろいろ起こってきて、私もあの島原に行きまして、民家がずっと二階部分まで埋まっている、それがもうほとんどそのままになっている。片一方の砂防ダムだとかなんとかは進んでいる。何でこれはそのまま放置されているのかと。要するに、民家に対して、個人の財産に対しては全く国の補償はないということで、一円たりとも国からは出ない、そんなばかな話はないじゃないかと、それは皆さんも言われておりましたけれども。やっぱり国というのはそういう災害に遭った方に対して手厚くいろいろやるのがもともとの国の成り立ちであって、それに対して何も一円たりともお金が出ないなんというばかな話はないということで、皆さんのいろいろな御尽力で参議院の方で平成十年議員立法されて、初めて被災者生活再建支援法というのが施行された。
　今、施行後三年半たったんですけれども、残念ながら非常にまだ金額的にも少ないという金額、そして所得、年齢等による対象の範囲、それから非常に煩わしい支給事務の手続等見直すべき点が非常にあるというふうに考えるわけですけれども、大臣はこれについてどういうふうに考えられているか。
　そしてまた、施行後五年を目途としてこれを見直すという衆議院の方で附帯決議がついている。五年後に見直すという、別に五年後に見直す必要はないわけであって、常時見直していく必要もあるんじゃないかと思う。だから、例えば五年後であっても、ということは平成十五年の十一月の法改正だったら、十五年の通常国会でこれは法律を改正しないといけない。十四年度中に検討が必要だとなると、その前に予算をつけて、いつごろからそういう検討に入るのかという、こういうふうなまさしく、例えば五年後の見直しであっても今から手をつけておかないと間に合わないというようなことなんですけれども、この被災者生活再建支援金の見直し、範囲とか金額だとかすべて含めてどう見直し、まず見直していかれるというお考えがあるかどうか、積極的な大臣の御答弁をお伺いして終わりたいと思います。
○国務大臣（村井仁君）　もう経過は、この被災者生活再建支援金、あるいはそれを支える被災者生活再建支援法につきましては、まさに弘友委員今仰せのような経過でございますが、これは最高百万円を限度ということで、災害により生活に著しい被害を受け、自力により生活を再建することが困難な被災者について、自立した生活の開始の支援を目的として給付する、こういうことになっているわけでございまして、まさに平成十五年の十一月が五年目になるということでございます。
　考え方としていろんな議論があるんだろうと思います。被災者に対しましてそれはもう私どもも同情をするところは大いにあるわけでございまして、きちんとその生活が成り立つようにしていかなきゃいけない、それはそのとおりなのでありますけれども、その際に、例えば応急の住宅を手当てするとか応急の生活の資金を手当てするとかいうようなことと、それから今例におとりになりました公共財である砂防の施設は、島原の場合ですか、整っていく、一方で個人の住宅の方はそのままになっている。それがいいのかというところあたりになりますと、住まう場所というのはそれは何か提供しなきゃいけないでしょう。ただ、その個人の住宅というのを本当に、一種の資産でございますから、それをきちんとまた公の金で整えなきゃならないかどうか、このあたりはやっぱりいろいろ議論があるところではないだろうかという気がいたします。
　いずれにいたしましても、そういうことでまだ時間が若干あることでございますから、この制度の運用を適切に進めてまいりまして、実績を積み重ねて、そしてまたそれの、何といいましょうか、資金はそもそも都道府県が相互扶助の観点から拠出した基金の運用益、こういうことでやっているわけでございますので、その財源確保の問題等もございます。関係者の意見なども十分把握して対応を考えてまいりたい。
　いずれにしましても、これは国会の御意向で、御意思でできた大変意味のある制度でございます。基本的には時勢に合わせまして、より生かして使っていただけるようなものにしていく、これは我々共通した課題だろうと、こんなふうに認識しているところでございます。
○大門実紀史君　日本共産党の大門実紀史です。
　私は、三宅島の被災者の方々の生活支援について質問したいというふうに思います。
　従来、この被災者支援の問題では、国としてはなかなか個人の資産にかかわるものについては、今もありましたとおり云々だとか、また何といいますか、一般国民との公平性の問題があるというようなことも含めて、もう一つはやっぱり前例を余りつくりたくないというふうな非常に官僚的な対応があったりもしてきたところだと思います。
　私はこの三宅島の問題というのは、例えば経済産業省が三月三十日に、これは後で触れますが、事業者の借入金についての非常に行き届いたといいますか、私は非常に評価しているわけですが、その据え置きあるいは利子補給、無利子になるまで利子補給するというふうな措置をされた文書の中にこういうふうな表現を経済産業省としてされているんです。「三宅島の被災中小企業者の置かれているこのような深刻かつ特殊な状況に鑑み、臨時異例の措置として、」今申し上げたことをやるんだと。
　私は国の姿勢も少し変わってきたのかなと。例えば、自治体では鳥取県の片山知事の住宅支援を初め、あるいは雲仙・普賢岳、有珠山での生活費に対する支援といいますか、そういうことも行われていると。全体の中では地方自治体の方が先行していると思いますが、国の姿勢もこの経済産業省の文書を読ませてもらって非常に変わってきたなという気もしているところです。
　三宅島といいますのは、この経済産業省の表現をかりますと、「臨時異例の措置」の中でも異例中の異例だというふうに私は思うんです。なぜかといいますと、ほかの被災地も大変なんですけれども、特に三宅島はみんな島にまだ戻れないと。つまり、復旧のスタート地点にまだ立てない状況ですね。つまり、ゼロ地点にも立てない、マイナスのところで、まだ戻れない、戻る展望もないというふうなところで非常に大変な状況だというふうに思うんです。
　そういう点では、国の姿勢としてこの三宅島の被災者支援の問題というのは、経済産業省じゃありませんけれども、全体としてやはり特別の取り組みといいますか、もう余りぐだぐだ公共性だとか私有財産とかいろんなことを言っていないで、急いで緊急にいろんなことに取り組むというふうな姿勢が求められているんではないかというふうに思いますが、大臣のお考えをお聞きしたいと思います。
○国務大臣（村井仁君）　三宅島は全島避難以来一年を超えて、そしていまだに一万トンないし二万トンの噴煙といいましょうかガスが出ているというような状態で、いつ戻れるという見通しも立たない非常に異例な災害であることはもう委員御指摘のとおりでございます。
　そういう意味で私どもとしましても大変懸念をしているところでございますが、御案内のとおり、私どもとしましては、いつでも戻ることができるように、今できるインフラの整備、こういったところはいろんな形でやっているところでございまして、既に十分この委員会でも御認識をいただいているところだと思っております。
　今御指摘のございました中小企業庁でございましょうか、そこが出しましたことについて、これはもう私の私見でございますが、あえて若干申し上げさせていただきますと、いわゆる経済産業省、中小企業庁のやっております行政、これは私の直接の所管ではございませんが、たまたま私の過去の経験から申し上げさせていただきますと、補助金行政というよりはいわゆる貸し付け、要するに金を貸し付けるという形の行政でございます。そこで金利を低減するというようなことでございまして、債務を免除するというようなことはしていないんですね。それは臨時異例で金利の減免はするかもしれませんけれども、そこにとどまっている。そこはやはりいわゆる経済合理性の範囲内でいっているんだろうと思います。そこはまたそれで一つの判断ではないか、こんなふうに思います。
○大門実紀史君　きょうはいろいろ取り上げたい問題があるんですが、時間の関係で一つに絞って御質問したいんですが、今の経済産業省、中小企業庁でやられている事業者向けの債務の負担軽減というのは地元の方々にも大変喜ばれているわけなんです。ところが、もう細かく触れませんが、今避難されている方々の生活状況というのは非常に苦しい状況にあるという中で、今一番切実な問題になっているのが、もちろん有珠山とか雲仙・普賢岳のような生活支援という形も強い要求になっているんですが、とにかく今は毎日が大変だ、毎月が大変だという中でいかに支出を減らすか、負担を減らしてほしいかという点でいきますと、同じ債務でも住宅ローンの問題がかなり皆さんにとって重い問題になっているというふうに伺っているところなんです。
　この点では、同じ債務でも事業者の方は据え置き、無利子になるまで利子補給するということで、かなりもうしばらく返済しなくていいわけですよね。もちろん後のことはまた別として、とりあえず助かっているわけですよね。住宅ローンはもう容赦なく毎月銀行から引き落とされているというふうな状況が今続いているところです。
　一つだけ伺ってきた例を申し上げますと、これは避難されている方で小林さんという方なんですけれども、この方は平成八年に中古の民宿を三千六百万で購入されて、これは地元の信用組合との相談で住宅ローンとして一千八百万、民宿ですから自分も住まれますので、事業ローンで一千八百万という借り入れをしたと。当然平成十一年までは毎月二十六万円ずつ返したわけですけれども、ああいうことになりまして、今実際には、先ほど言いました事業ローンの一千八百万は今返さなくていい状況になっているんですが、住宅ローンの一千八百万は今の状況でも返さなきゃいけないと。収入は、この方でいいますと、前は五十万円ぐらいあったんですけれども、今は二十万プラスアルファぐらいなんですよ。その中でも九万円ずつ今返さなきゃいけないという大変苦しい状況になっているんですね。この方でいいますと、五人家族ですから、二十万少しの収入で九万円もローンを返済したらどうやってやっていくのかという非常に切実な問題になっているところです。
　それで、私は国土交通省に伺いたいんですけれども、今、三宅島の方々の住宅ローンに関する負担軽減措置はどういうふうになっておりますか。
○政府参考人（三沢真君）　三宅島で被災された島民の方々に対しまして、被災状況に応じまして、一つは返済金、これは元金と利息と両方でございます、その払い込みの据置措置がございます。これは罹災状況に応じて一年から三年までの据置措置でございます。それからもう一つ、全体の返済期間の延長、これも一年から三年という期間でございます。それから、返済期間中の金利の引き下げ、こういった返済方法の変更によって軽減措置、特例措置を講じているところでございます。
○大門実紀史君　今のは住宅金融公庫の方ですね。民間の方は何もないですね、今の時点ではありませんね。
　まず、住宅金融公庫の負担軽減措置について伺いますが、三宅島で公庫を借りている人が今四十一名いらっしゃって、この軽減措置を受けている人は八人なんですね。二割しかこの公庫の負担軽減措置を受けておられないんですが、つまり八割の人は受けていないということなんですね。皆さん切実だから本当は受けたいはずなんですけれども、なぜ二割にとどまっているか調査されましたか。
○政府参考人（三沢真君）　これにつきましては、公庫を利用されている方が四十一名いらっしゃいます。このすべての方について、個別にいろんな形で返済相談なりをしていただいているところでございます。
　これはちょっと明確なアンケート調査という結果としては出ておりませんけれども、おおむね受けていない方の感じは、大きく分けてこんな感じかということでございますけれども、一つは、こういうのを受けたい気持ちはあるんだけれども、現に収入は減っていないので適用にならないからこのままでいこうというような方々がいらっしゃる。
　それからもう一つは、仮に特例措置を受けたとしても、据置期間でございますので、その期間中は元利を払わなくていいわけですけれども、しかし将来は結局やっぱり返済しなきゃいけないと。だとすると、返済できるうちは今の条件で返済をしていこうかというような感じの方々等、おおむねこういう感じだというふうに承っております。
○大門実紀史君　この問題は感じじゃ困るんですよ。現地の方々が困っているんだから、なぜ受けてもらえないのか、なぜ皆さん応募されないのかと、ちゃんと調査をするべきですよ。私の方で調べましたけれども、そういう感じの話じゃないんですよね。
　経済産業省、中小企業庁にお伺いしますけれども、先ほどの事業者ローンの借入金の据置措置あるいは無利子にしている利子補給というのは、これは将来的な話ですけれども、結局は返済総額はふえるんでしょうか、それともふえないんでしょうか。
○政府参考人（小脇一朗君）　お答えを申し上げます。
　私ども中小企業庁としては、積極的な支援措置、被災中小企業者の方々への積極的な支援措置を講じてきているところでございますけれども、その中でも先生御指摘の、本年三月末に臨時異例の……
○大門実紀史君　ふえるかふえないかでいいです。
○政府参考人（小脇一朗君）　私ども無利子化措置をとっておりますので、その分についてはふえないといった状況でございます。
○大門実紀史君　では、国土交通省に伺いますが、今の住宅金融公庫の若干の軽減措置というのは、結局、将来は返済総額はふえるんでしょうか。
○政府参考人（三沢真君）　これは、将来、返済総額は若干ふえます。例えば……
○大門実紀史君　それだけでいいです。
　使われない理由は幾つかあるんですけれども、一つはそこなんですよ。そこなんです。使わない三十三人の方のうち、もちろん公務員の方は収入は減っていませんから、減っていない方はいますからね、公務員含めてね、そういう方は別に返せるだけ返しておこうと。それで使わないというのはありますけれども、それ以外の方は、要するに将来、返済総額がふえてしまうなら、今の時点では貯金を取り崩してでもとにかく払っておこうという気持ちになるんですよ、当然。貯金があればね。本人が考えればそうでしょう。その使っている方八人というのは、貯金を取り崩して払うということはできないから、できないでもう使わざるを得ないという状況なんですよね。
　つまり、本当に役に立っていないんです、この制度というのは。経済産業省のやられているような、本当に臨時異例の措置ということでやっているようなものじゃないんですよ。
　もう一つ、私、きのう資料をもらって夜、家でちょっと計算してみたんですけれども、この軽減措置そのものが非常に欠陥を持っていると申し上げなきゃいけないというふうに思うんですね。
　ちょっと算数になりますけれども、数式がありますよね、罹災比率を出す。分母が一年間の収入で、分子に収入減プラス資産の減少ですか、これを加えて罹災比率を出すんですけれども、要するに結論から言いますと、一般の、一般のというのもなんですけれども、今不況で大変ですけれども、普通に失業された方がいわゆる新特例といって今猶予措置がありますよね、住宅ローン返済の。あの方にも今制度があるわけですけれども。
　この被災者、特に災害の被災者に向けての制度であるにもかかわらず、例えば収入が一千万円だった方が三百万に減った場合、これは単純にお手元の算式で計算できると思いますけれども、どちらが軽減されるかというと、普通にといいますか、普通の失業している方の方が実はこれ計算すると負担が軽減されるんです。仮に一千万から三百万に減った方、これは数字は違ってもいいんですけれども、私、計算したんですけれども、要するに普通に失業した方が新特例で住宅ローン返済の猶予措置を受けた場合は、五年間据え置きで、金利は、これはいつ借りたかによりますけれども、最低でも一％、一％から三％ぐらい軽減されるんですよ。
　ところが、三宅島の方あるいはその被災者の方がこの住宅金融公庫の軽減措置を受けた場合は、これはこの数式の矛盾なんですけれども、上限が罹災率が六〇％以上になっている関係があるんですが、結論だけ言いますと、据え置きは三年、金利が下げてもらえるのは一・五％。これは大きな矛盾なんですよ、この住宅金融公庫の軽減制度そのものが持つ。
　これはなぜかというと、ちょっと算数ですけれども、要するに、分子の二つ足すうちの右側の住宅復旧にかかる資金というのが関係ないんですよ。そこのところに計算が行かないんです。要するに、収入の減だけで適用される数字に六〇％だからなってしまうんです。
　したがって、被災者には被災者だからという特別の意味がない制度になっていると。あえて言うならば、収入が一銭も減らないで家だけ壊れたと、こういう人には若干は使えるかもわかりませんけれども、実態に全然合わないんです、この住宅金融公庫の軽減措置。いかが思われますか。
○政府参考人（三沢真君）　先ほどの、失業者等に対して講じている返済措置の特例措置、新特例との比較で申し上げますと、一つは、新特例は、特例措置の内容が、これは据置期間がございますけれども元金の据え置きでございます。こちらは元金、利子ともに据え置くというふうなことでございます。
　もう一つは、先ほど先生、金利のその間の低減が非常に大きいんじゃないかというお話がございましたが、公庫はいわゆる法定上限五・五％というのがございます。それで、五・五を借りている方について五％まで下げられると。ですから、新特例は〇・五まで下げられるという制度でございます。これは、それが上限一・五まで下げられるということ。
　それから、先ほど新特例は五年間じゃないかとおっしゃいましたけれども、こういう金利の低減措置が受けられるのは最初の三年間ということでございますので、新特例よりこちらの方が劣っているということはないというふうに認識しております。
○大門実紀史君　それは後で、帰ってよく計算してみてください。そうならないです。新特例の方が有利になります。
　要するに、私が申し上げたいのは、災害で被災者になる方というのは、何度も言うようですけれども、本当にもう異例なんですよね。臨時異例なんです。それに対してほとんど何も手当てがないと、住宅ローンに関して言えば。だから使われていないんだと思うんですよね。
　その点は、やっぱり根本的にこの住宅ローン問題を、国土交通省として金融公庫の関係はぜひ再検討してもらいたいというふうに思います。
　もう一つは、もっと大きな問題は民間の方、民間金融機関から借りている住宅ローンですけれども、これについては内閣府の方でお答えいただくようになると思いますが、先ほどの、何度も言うようですけれども、経済産業省の方は、東京都がやっているわけですけれども、民間金融機関にも据え置きのお願いを出して、その利子補給を村と東京都がやっているというような非常に積極的な措置をされていますけれども、この住宅ローンの民間の部分について言えば何も今のところ措置がないということですが、これはぜひ検討される必要があるんではないかと思いますが、これは内閣府ですか。
○政府参考人（高橋健文君）　民間金融機関からの住宅ローンですが、これは私的な経済取引でございますので、これそのものにいろいろ返済の猶予だとか金利の引き下げを要請することはなかなか難しいと思います。
　しかしながら、今、東京都が三宅の島民の方の生活実態の調査をやっておりまして、その調査がまとまった段階で、東京都として島民にどういう生活支援が必要となるかというような話を持ってくることになっておりまして、そういったことを踏まえて、どういう対策が必要となるかということは東京都とよく相談していきたいと思っております。
○大門実紀史君　今、民間の話だと言われましたけれども、事業資金だって民間ですからね。事業資金だって、民間のところに返済猶予なり据え置きなりを東京都として、これは中小企業庁も頑張られたと思いますけれども、要請して民間金融機関が応じているわけですから、住宅ローンは民間という話にならないんですよ。事業資金だってやっているわけだから、できない理由がないんですよね。
　今おっしゃったとおり、間もなく村民の実態調査が出ますので、それを踏まえてぜひ前向きに検討していただきたいということを申し上げて、私の方の質問を終わります。
○大沢辰美君　本当に三宅島の実態が今住宅問題を含めて明らかになって、やはりもとに戻れるようになることを一番願っているわけですが、そのときに自分の家がどうなるかというのはもう重大な、居住、いわゆる福祉、人権、さまざまな点で大事なことであるということを、もう一度、調査をした結果、対応を考えてほしいという今要望があったわけですが、私も住宅問題に絞って質問をしたいんですが、私の方は阪神・淡路大震災の問題についてお聞きしたいと思います。
　　　〔資料配付〕
○大沢辰美君　御存じのように、災害発生から七年目を迎えました。今皆さんのところに資料をお配りさせていただいておりますけれども、これは復興の土地区画整理事業が進んでいる神戸、長田の御菅西地区というんですか、そこでの町づくり支援グループがこのほど現況調査を実施して、建物の再建の状況を地図ではっきりと示してくれました。
　私はこれを見て、本当に震災前の実態がもとに戻っていないことがもう一目瞭然でわかると思うんですが、私もこの場所に伺いました。そして、この新聞にも載っておりますけれども、震災前住んでいた人たちは二百三十四戸あったけれども今は七十三戸に減少している、工場は六十四あったけれども二十六工場、店舗とか飲食店は七十五あったけれども三十九になっていると、それぞれ三一％から五二％になってしまっているんですよね。もう本当に更地が圧倒的に多い中で私は立っていて、ここでもう茫然としたんですけれども。
　そこで、仮設なんですが喫茶店を営業しているＡさんという人のお話を聞いたんですが、この人はちょうどこのときに、震災のときに火災に遭ってしまったんですね、自分のおうちが。その家は新築して七年目だったそうですね。ですから、まだ住宅ローンが千三百万円残っていたんですよ。それで、改築した六年目のお店の方、そこは火災に遭わなかったんだけれども全壊をしてしまったという、そういう悲惨な方の一例なんですが、このお店の方はローンは一千万円残っていた、だから毎月十四万円払わないといけないという、そういう中で、今もう早く再建したい再建したいと思うんだけれども、再建する費用と気力がないんだと、長い長いトンネルの中に今入っているようだという訴えをしておりました。
　本当に大臣、こういう人たちがこの都市計画の地域に、一例なんですけれども、震災の後の七年にして凝縮した形であらわれていると思うんですが、どれだけの人がこのもと住んでいたところに帰れないでいるかという点をぜひここで教えていただきたいんですが、いかがでしょうか、それはわかりませんか。
○国務大臣（村井仁君）　現在の実態ということでございますけれども、兵庫県において平成七年から九年度を計画期間とするひょうご住宅復興三カ年計画におきまして、民間住宅も含めて十二万五千戸の住宅建設を計画しておりまして、このうち災害復興公営住宅につきまして三万八千六百戸を予定していたわけでございますけれども、既に十一年度末現在で四万一千六百九十二戸ということで、進捗率一〇八％、これが完成している、こういうことでございます。それから、住宅金融公庫の災害復興住宅融資につきましては、十三年七月末現在で七万六十件、一兆四千九百二十一億円の実績があると、こう聞いております。最大時四万八千世帯ありました応急仮設住宅でございますけれども、これは十二年一月にすべて解消しまして、恒久住宅への移行がすべて完了。平成十二年の国勢調査によりますと、被災地の人口につきましても、神戸市においては震災前の九八％とほぼ回復しているわけでございますが、しかし長田区につきましては、これは確かにまだ八一・一％と低い状態でございます。
　できる限り、私どもとしましても、神戸市等々と協力しまして、仮設住宅から恒久住宅へ移られますときに希望の地区に入居できるようにいろいろ配慮しているわけでございますけれども、なかなかその御希望どおりとは必ずしも行っていない。ただ、平成十一年度末までに入居者全体の六割が被災区あるいは隣接区の公営住宅に入居済みだと、こんなふうに承知しているところでございます。
　今御指摘のこの地域につきましてどういう状態であるかということは、これは報道のようなことだろうと承知をいたしております。
○大沢辰美君　全体の状態はそういう報告だと思うんですが、私は、長田の場合、本当に特に、今数字も言われましたが、八二％しか帰れていない、その中でもこの地域の人たちは三割か五割しか帰れていない。その数字を後でやっぱり調査をしていただいて、この人たちがもとに帰れるような対策を講じていただくような特別な措置を私はぜひ政治の責任で、政府の責任で進めていただきたいということを指摘をしておきたいと思います。
　だから、今最大の努力をしていたとずっと言われましたけれども、先ほども住宅ローンの返済状況の指摘をしましたけれども、この阪神・淡路大震災の地域の担当である住宅金融公庫の大阪支店で見てみますと、代位弁済に至った件数は、一九九六年が十一件、九七年が六十三件、九八年が百十九件、九九年が百十四件、二〇〇〇年は百九十五件とふえ続けているわけですね。ですから、年を重ねるほど苦しくなっているという実態がここにもあらわれています。だから、本当に今特別な対策をとってこういう人たちが帰りたいところに帰れるようにしなければ、やっぱり自宅、立ち退いたけれども、それを手放さざるを得なくなるというのが今のこの地域の実態なんです。
　そこで、国連の社会権規約委員会が、八月三十一日ですけれども、阪神・淡路大震災の被災者の住宅問題について、住宅再建の資金調達の困難さなどに懸念を表明して、住宅ローン返済を援助する措置を迅速にとることを日本政府に勧告しています。
　これは、せんだっての衆議院の災害対策特別委員会で藤木洋子衆議院議員が質問をいたしました。その質問に対して、大臣はこのように答弁しています。そういうことはやっていると、だから勧告は事実誤認だと言っていますけれども、私はやはりそういう対策をとらなかった、今日の七年目、住宅金融公庫でさえこういう実態があるわけなんです。だから、もっと実態を、事実を直視していただいて、私は国連の勧告を尊重して、これから本当に、七年、八年目に入るわけですが、対策を講じていただきたいということをもう一度お伺いしたいと思います。
○国務大臣（村井仁君）　その既存の住宅ローン対策でございますけれども、これは阪神・淡路大震災の関連では、私は率直に言ってかなり行われている。例えば、兵庫県内で被災した既往の住宅債務が四百万以上の未償還残高を有する者で年収が千四百三十一万円以下の者につきまして、再購入をする場合に資金の助成をする、あるいは補修につきましてもいろいろその補助をするというような措置がとられておりまして、そういう意味では、委員今御指摘の国連の社会権規約委員会の指摘でございますけれども、これは残念ながら私どもはやっぱり事実と違うと思うんですね。
　これにつきましては日本政府からかなり詳細な報告を行ったのでありますけれども、残念ながら最終見解においてこれらの説明が十分反映されなかった。これはもう明らかな事実誤認も含まれているわけでございまして、この点につきましては、先般私どもから、国連の担当事務局長に申し入れをしたわけでございまして、先方からは、最終見解は短時間に取りまとめられたもので不十分な面があることは大変よく承知しているというような回答も得ているところであります。
　実は、私どももさらに調べてみますと、この国連の社会権規約委員会でございますが、実際問題としまして全部で十五項目、アイヌ及び在日コリアン問題、婚外子に関する制度的差別問題、家庭内暴力及びセクハラ問題、あるいは児童の性的搾取、労働時間以下、教科書問題、大学入学資格問題に至るまで、十五項目にわたりましていろいろな指摘をしておりまして、これを六時間、わずかですよ、わずか六時間で議論をして出したわけですね。
　その中にこの阪神・淡路の指摘が、住宅ローンの問題の指摘が入っていた。これは私どもは事実と違うということを言い、それをまた先方も、そういう何といいましょうか、欠けたるところがあったことを事務局が認めた、そういうことをこの機会に改めて申し上げておきたいと存じます。
○委員長（加藤修一君）　大沢辰美君、簡潔にお願いします。
○大沢辰美君　かなり事業は行われていた、補修の面でもと言われましたけれども、私は、国連に行かれた代表団にこの長田の人たちは短冊にして自分の住宅が建てられないんだということを預けて、そしてこの実態を知っていただいて勧告を出された内容だと確信しております。多くの人たちが手紙を持って行っていただいたんですよね。そういう内容の重要な私は勧告だと受けとめていただきたいと思うんです。
　だから、本当に全体的な検証もやはりやっていただいて、本当にこの人たちがもと住んでいたところに帰れるように一層の努力、そして対策を講じていただくことを要請いたしまして、質問を終わります。
○委員長（加藤修一君）　本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後三時二十四分散会
平成十三年十一月二十八日（水曜日）
　　　午後一時三十分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十一月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　佐藤　道夫君　　　　　長谷川　清君
　　　　　木庭健太郎君　　　　　山本　香苗君
　　　　　遠山　清彦君　　　　　森本　晃司君
　十一月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　金田　勝年君　　　　　福島啓史郎君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　倉田　寛之君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　阿南　一成君
　　　　　　　　　　　　　　　　松村　龍二君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢野　哲朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　善彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　勝也君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　　保君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　愛知　治郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　有村　治子君
　　　　　　　　　　　　　　　　泉　　信也君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　達雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　段本　幸男君
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　眞人君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島啓史郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　基之君
　　　　　　　　　　　　　　　　三浦　一水君
　　　　　　　　　　　　　　　　森元　恒雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　博美君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉村剛太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　池口　修次君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　　元君
　　　　　　　　　　　　　　　　高嶋　良充君
　　　　　　　　　　　　　　　　千葉　景子君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川　清君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　俊男君
　　　　　　　　　　　　　　　　簗瀬　　進君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下八洲夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　森本　晃司君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　香苗君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　哲士君
　　　　　　　　　　　　　　　　池田　幹幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　八田ひろ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　又市　征治君
　　　　　　　　　　　　　　　　広野ただし君
　　　　　　　　　　　　　　　　西川きよし君
　　　衆議院議員
　　　　　　　政治倫理の確立
　　　　　　　及び公職選挙法
　　　　　　　改正に関する特
　　　　　　　別委員長　　　　　中馬　弘毅君
　　　国務大臣
　　　　　　　総務大臣　　　　　片山虎之助君
　　　副大臣
　　　　　　　総務副大臣　　　　遠藤　和良君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　入内島　修君
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　加藤　一宇君
　　　政府参考人
　　　　　　　警察庁刑事局長　　吉村　博人君
　　　　　　　総務大臣官房総
　　　　　　　括審議官　　　　　林　　省吾君
　　　　　　　総務省自治行政
　　　　　　　局選挙部長　　　　大竹　邦実君
　　　　　　　経済産業省商務
　　　　　　　情報政策局長　　　太田信一郎君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○地方公共団体の議会の議員及び長の選挙に係る
　電磁的記録式投票機を用いて行う投票方法等の
　特例に関する法律案（内閣提出、衆議院送付）

　　　　─────────────
○委員長（倉田寛之君）　ただいまから政治倫理の確立及び選挙制度に関する特別委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　昨日、佐藤道夫君、木庭健太郎君及び遠山清彦君が委員を辞任され、その補欠として長谷川清君、山本香苗君及び森本晃司君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（倉田寛之君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　地方公共団体の議会の議員及び長の選挙に係る電磁的記録式投票機を用いて行う投票方法等の特例に関する法律案の審査のため、必要に応じ政府参考人の出席を求めることとし、その手続につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（倉田寛之君）　地方公共団体の議会の議員及び長の選挙に係る電磁的記録式投票機を用いて行う投票方法等の特例に関する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は既に聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○愛知治郎君　自由民主党の愛知治郎です。
　大変ふなれなものでまだまだ御迷惑をおかけするかもしれませんけれども、この点御容赦いただいて、私自身精いっぱい頑張っていきますので、よろしくお願いします。
　まず最初に、大臣に質問させていただきます。
　この法律自体、趣旨ですが、選挙の公正かつ適正な執行を確保しつつ開票事務等の効率化及び迅速化を図るために今回立法をするということでありますが、この法律の場合、特例法の場合、地方公共団体の選挙に今回限られておるわけですけれども、開票事務等の効率化、迅速化については国政選挙に関しても全く同様のことが言えるかと思いますが、この点、国政選挙にもこの法律、このような趣旨の法律の対象を広げるという考えはおありでしょうか。
○国務大臣（片山虎之助君）　今回の法律は、地方団体でぜひ電子投票をやってみたいという希望が強いところが二市ありまして、そういうことが一つ背景にあるんですが、もう一つは、前から超党派の議員さんで電子投票の研究会とか議連がありまして、とにかくこういうものの制度化に入れと、制度化をすぐにやるわけじゃないですよ。制度化に着手したらどうかと、こういう話も一方にあったんです。
　それから、アメリカが例の大統領選挙で、御承知のように、フロリダ州その他で、一種の失敗ですよね、あれは。そういうことで、大々的な電子投票の研究開発に入っているんです、物すごい予算で。
　そこで、こういう状況の中で、日本も二〇〇五年には世界で一番進んだＩＴ国家にすると、こういうときで、選挙だけが、選挙の制度や仕組み、いろんな運動その他が今までのとおりでいいのかなという私自身も問題意識がありまして、そこで、二市の強い要請があったものですから、トライアルとして、試行として、今はもう投票用紙に自分で書かないといかぬわけですから、制度的に、だからそれは、やりたいところがあったらそういうところにはやってもらえるような制度的な道を開こうと、こういうことなんですね。
　それで、メリットはやっぱり今言われたように投開票の迅速化ですよね。疑問票なんかありませんし、開票が一発ですから、これでやれば。
　とにかくこういうことで、地方選挙からまずやってみて、いろんなことを積み上げていって、国民的な合意が得られるのなら私は国政選挙もやったらいいと思いますけれども、ちょっとこれは時間がかかるかもしれませんね、いろんな問題点がありますから。トライアルで問題点を浮き彫りにして、その対応方法も考えて、その上でということになると思いますが、そういう考えで今回この法案を提出いたした次第であります。
○愛知治郎君　ありがとうございます。
　私自身、この法律自体、また電磁的記録式投票機を用いて行う投票方法、このことについては基本的に賛成しておりますし、ぜひやったらいいとは思うんですが、先ほど大臣がおっしゃられたとおりに幾つか問題点、検討したいことがありますので、質問させていただきます。
　ちょっと今回、前回というか、参議院選挙において、これは電磁的記録式投票機というものに関してちょっと不安があったんですが、特に参院選において、比例代表の候補者に関してだったんですが、二百人以上というすごい大勢の方が立候補をなされたということなんですが、実際上、投票所に行って候補者の名前を見て名前を書く段階で、ここに張ってあるんですが、大変人数が多くてやはり見にくい、わかりにくい、候補者の名前がわかっていたとしてもなかなか見つけられないような状況がありました。
　それで、この電磁的記録投票機を使った場合に、ボタンを押して選択をするということになるとは思うんですが、例えば、二百人以上と膨大な数、物すごい数になったときに、それをすべてボタンで配置をするのか、その形ですね、態様をどのようにするか、ちょっとお聞かせ願えますか。
○政府参考人（大竹邦実君）　候補者の画面への表示についてのお尋ねでございますけれども、議会議員の選挙など候補者が多数に上ります場合におきましては、投票機の表示のための画面に一覧表をもっておさまらない場合があるわけでございます。
　こういった場合につきましては、技術的には、五十音を表示いたしました画面で候補者の読みの頭文字を押しますとその音で始まる候補者を表示するという方法がございますし、さらにまた、画面を超える大きさのサイズでレイアウトを作成いたしましてスクロールする方法というものもあるかと思います。
　こういった方法が考え得るわけでございますけれども、じゃ具体的にどのような表示方法といたしますかにつきましては、この法案におきましては、この電磁的記録式投票を採用いたします地方自治体が条例で定めることとしているところでございます。
　いずれにいたしましても、特定の候補者に対しまして有利不利があってはならないわけでございますので、こういった面を含めまして、総務省といたしましては、実施団体に対しまして技術的な助言をしてまいりたいと考えておる次第でございます。
○愛知治郎君　ありがとうございます。
　検討の余地あるというか、その都度自治体によってまた判断ということではあるんですが、ここでちょっと一つ疑問がありまして、質問させていただきたく思うんですが、ちなみに、今回の参議院選挙で無効票というのはどれぐらいあったのでしょうか。
○政府参考人（大竹邦実君）　今回の参議院通常選挙におきますところの無効投票数でございますけれども、比例代表選挙におきましては約二百四十一万票、それから選挙区選挙におきましては約二百八十万票でございまして、投票総数に対しますところの割合、すなわち無効投票率でございますけれども、無効投票率は比例代表選挙で四・二一％、選挙区選挙で四・八九％でございました。
○愛知治郎君　ありがとうございます。
　この無効票に関してはすごく関心を持っている、私自身も関心を持っているんですが、確かにわからなくて間違うという無効票というのも可能性としてはすごく多いとは思うんですが、実際投票する有権者としてみれば、どうしても投票したい方がいないとか、時間がなくてわからないとか、自由意思において、確信犯的というか、これは制度上は決して認められているという話ではないんですが、あえて白票を投じたり無効票を投じたりする人がいるかもしれない。それは、投票という権利を行使することはするけれども、実際に投じられないと、それもある一面では有権者の意思表示ということになるかとは思うんですが、もしすべて選択しなければならないような状況ですと、そういう意思表示すらできないことがあるかもしれない。
　その点について、通常の選挙で、白票のようにだれも選択しないという形で投票がこの電子投票においてできるのかどうか、聞かせてください。
○政府参考人（大竹邦実君）　公職選挙法におきましては、候補者の氏名あるいは政党名を自書して投票することとしておりまして、だれも選択しないまま投票する、いわゆる白票でございますけれども、これにつきましては制度として認めているものではございません。白票は投票用紙に何も記載しないまま投票するということによって結果的に生じる現象でございまして、このことから、今回の特例法におきましても電磁的記録式投票機に白票という表示を設けることは認めていないところでございます。
　しかしながら、選挙人が投票機の操作を開始した以上、必ず候補者のだれかを選択しなければならないとすることもまた適当でないと考えられますことから、候補者を選択しないまま操作を途中で終了することは認めることとしておりまして、結果的に、投票用紙による投票の場合と同様に、いずれの候補者にも投票しない意思を表示することは可能となるものでございます。
○愛知治郎君　ありがとうございます。
　実際に無効票に関してはどれだけの意思がどのような形で反映しているかというのは正確にはわからないと思うんですが、その選択の余地が電子投票においてもあるということであれば、逆に間違いが少なくなった分だけその意思がはっきり表示されるのかとも思いますので、その点においてもこの電子投票はすぐれたものかとは私自身も思います。
　ただ、もう一つ、安全性ですね、記録自体が、公正かつ適正な執行をするために記録の安全性というか管理は非常に大事になってくるとは思うのですが、どのような媒体をもってその記録を行うのか、お聞かせください。
○政府参考人（大竹邦実君）　今回の特例法で用いられます電磁的記録媒体につきましては、投票機の操作によりまして公職の候補者のいずれを選択したかを電磁的記録によって確実に記録することができること、それからまた、投票機から取り出せるものである、こういう要件があるわけでございますけれども、具体的にどのような電磁的記録媒体を採用いたしますかは、投票を実施する市町村選管が定めることとしてございます。ただ、現在の段階で考えられますのは、フロッピーディスクでございますとか、あるいはＭＯでございますとかＣＤ—ＲＯＭ、こういった媒体が考えられるところでございます。
　それから、電磁的記録媒体の管理についてでございますけれども、投票機からの着脱につきましては、パスワードあるいは暗証番号、こういったものを使用することによりまして不正なアクセスを防ぐと。それからまた、投票終了後でございますけれども、投票機から取り出しました記録媒体につきましては、堅牢な封印の容器に入れまして、その容器が本物であることを識別できる封印をいたしまして開票所に送致する。さらに、封印容器につきましては、正当な権限を有する管理者によってのみ施錠あるいは解錠できるものとする。こういったことによりまして、移送中のすりかえ等のことも防止できると考えてございます。
　なお、開票終了後におきましては、投票の電磁的記録媒体につきましては、他の関係書類とあわせまして、当該選挙の任期中、市町村選挙管理委員会で保管することとしております。
○愛知治郎君　ありがとうございます。
　この点、媒体の管理についてですが、せっかくまたいろんな思い、大変な思いをして名前を選んでもらって、それの集計ですので、多分媒体自体がすごく小さくて管理はしやすいとは思うんですが、逆に紛失とか壊れやすい部分もあるので、それは本当に慎重にやっていただかないと努力が水の泡になってしまうということなので、できれば、これは御提案ですけれども、バックアップというか、二重三重の形をとれるようなことも検討していただければ幸いかと思います。
　次の質問をさせていただきます。
　この特例法における第四、「電磁的記録式投票機の具備すべき条件等」の一のところで、「選挙人が一の選挙において二以上の投票を行うことを防止できるものであること。」とあります。これはもうある意味、当然、一人が何回も何回も投票しちゃいけないということではありますが、事実上の二重投票というんでしょうか、投票の機会、何回も重複して行っちゃいけないと、この趣旨はもう当然だと思いますし、それはしっかりと制度的にやらなくちゃいけないと思うんですが、ここで、私自身常日ごろ疑問に思っていた点があるんです。
　国政選挙において、これは大臣に質問させていただきたいんですが、一票の格差ということがよく問題にされます。これはもう衆議院であろうが参議院であろうが、かかわらずですが、私自身、持論なんですけれども、これはこの法律の趣旨というか、法律にもあるとおりに、二回以上、一人が二回投票しちゃいけないと。それからすると、格差が二倍以上あった場合には事実上の、何というんですか、重複、二重投票を行っているようなものであると。一人二票以上持っているような計算になってしまうので、これはどうかと。現実的な問題はもちろんありますけれども、とにかく疑問に感じております。
　その点、大臣の御意見をお聞かせください。
○国務大臣（片山虎之助君）　委員の言われるとおり、一票の格差の是正ということは選挙制度にとって大変重要な問題だと、こう思っております。特に衆議院議員の選挙につきましては、選挙区画定審議会設置法というのがありまして、その第三条の第一項に、審議会が小選挙区の区割りをいろいろ決めるんですけれども、その場合には選挙区間の最大格差が二倍以上とならないことを基本とすると、こういうことが書いてあるんですね。また、それから最高裁も、とにかく二倍までは許容範囲だと。愛知委員と同じ考え方を最高裁も言っておりまして、私もそうだと思います。
　ただ、参議院の場合違うのは、半数改選でしょう。だから、必ず定数を偶数にせにゃいかぬです。それから、参議院は、比例区は別ですよ、全国比例は。都道府県単位の選挙区なんですね。だから、どうしてもそこに、二倍とかなんとかということは難しいので、今までの最高裁の判例を見ましても、四倍、五倍はまあしようがないかなと。六倍あたりが際どいところなんですよ、六倍あたりが。ただしかし、すぐは、六倍以上でも、違憲に近いけれども、これは制度を直すときに考えなさいと、こういう判例ですね。だから、今の政府、我々の受け取りとしては、まあ六倍まではやむを得ない。これは、参議院の場合には今言った半数改選、偶数定数、それから都道府県単位の選挙区だと、こういうことですけれども、基本的には格差がない方がいいと思います。
　そこで、今、衆議院の方は、国勢調査が去年ありましたから、国勢調査があったら一年間かかって選挙区の定数、都道府県単位の定数と選挙区を見直すんですよ、区割りを。今作業をやっていまして、十二月の二十二日までに政府が勧告を受けるんです。受けるんですが、一方、与党三党で、ぜひこの点は、十月三十一日ですけれども、選挙区間の人口格差を二倍未満とし、投票価値の平等にも十分配慮するなど、現行選挙制度の抜本的見直しを行い、今後一年以内に成案を得て一体的処置すると、こういう合意をされておりますので、今の衆議院の小選挙区についても、その動向を見ながらこの勧告の扱いは検討いたしたいと、こう考えております。
　基本的には私は、二倍という委員のお考えに十分共鳴いたしますけれども、参議院の場合にはちょっとと、こういうふうに思っております。
○愛知治郎君　ありがとうございます。大臣も同じような考えをお持ちだということで非常に心強く感じます。
　しかしながら、やはり選挙制度である以上、私自身は、現実的な問題はありますけれども、参議院もできるだけその格差という問題はしっかりと是正していくべきだと考えております。
　基本的に特例法の話に、この法律に関して質問したいと考えておったんですが、それに関連してということで選挙制度自体のこともちょっと話をさせていただきたいと考えております。何しろ、この委員会が政治制度に関しての特別委員会ということでもありますので、ほかの正式な場所でなかなかそういう話ができないので、ぜひその話をさせていただきたいと思います。
　私は、そもそも現行憲法において国会議員は全国民を代表するものとして送り出されているということであります。決してこれは特定の団体、利益団体であるとか、あとは地域の代表ではないというふうに憲法に明示されております。通説というか、解釈論としてもそのとおりだと、私自身もそう考えております。ただ、そのような自由委任というか、純粋代表、純粋な代表ではないと。現実的には民意に拘束をされる、いわゆる半代表という考え方がありますが、私もそのとおりだと思います。全く民意を無視して、代表だから選出だけしてあとは好きなことをしていいというわけではないと思います。それはもう事実上の拘束、もちろん法的には一切拘束はされないんですが、事実上の拘束を受ける。
　私自身、一番問題となるように考えているのは、その事実上の拘束でありまして、現行の選挙制度のもとでいきますと、事実上の拘束は余りにも強過ぎる。この国のため、全国民のためにわざわざ出てきた国会議員が、その力をフルに全国民のために発揮できないような環境に少なからずあるんじゃないか、現行の選挙制度のもとではあるんじゃないかと考えております。
　幾つか、何点か現行の選挙制度について、私自身の見解を述べさせていただきます。
　まず、さきの参議院選挙においてですが、比例代表、これに関しては非拘束式名簿方式ということで、名前を書く、政党に所属して名前を書いていただく、それで選出されるという制度になっておりますが、これは先ほど述べましたように、候補者の名前がわからないとか見にくいという話はあるんですが、制度自体に対してのクレームというか、話は一切私自身これまで聞いておりません。その点で非常にすぐれた制度かと思います。
　ただし、さきの参議院における予算委員会において田嶋議員がちょっと発言をしたんですが、私は田嶋であると、それで社民党ではない、それ以前に田嶋陽子だという発言がちょっとあったんですが、それは少なからず田嶋議員自身が、自分に投票してくれた人たちは党ではなくて個人に支持をしてくれたんだという意識のあらわれだと思うんですね。もちろん党から出ていますので、その点について、それを無視することは決してできないとは考えますが、現行の制度でいきますと、比例区、実質上は全国区のようなものなんですが、政党に所属しないと出馬ができないという制度になっている点、多少疑問を感じる点はあります。
　もう一点ですが、今度は小選挙区、衆議院の話になるんですが、小選挙区制、先ほど地域代表ではないと。私自身、現行憲法もそれは認めているのではありますが、今の制度ですと、余りにも地域が狭過ぎて地域性が出過ぎてしまう。例えば、地方である、農村部である、漁村部である、そういった地域の選出の議員と、それから大都市圏の議員とは全く民意が変わってきてしまう。全く異質のものになってしまう。もちろん事実上の拘束がありますから、民意に従わざるを得ないんですけれども、その点、全国民の民意とはちょっとずれてしまってきていると。やはり問題ではないか。もちろんいろんな現実的な問題はありますけれども、この際、正論としては、私自身の意見としてその点は述べさせていただきたかったんですが、どうしてもずれてきてしまうので、もう少しバランスよく満遍なくいろんな民意を吸収できるような制度自体も検討しなくちゃいけないんじゃないかと、私自身は考えております。
　また、比例代表並立制ということで、政治制度を変更する上での過程の制度ですので、比例代表という形、重複立候補ができるような形になっておりましたが、やはり人物を選ぶという趣旨からしますと、憲法の趣旨にも多少ずれてきているんじゃないかと感じております。
　その点、幾つか疑問点があるんですが、この点、私自身この場で、議論の場所がなかったんでどうしても議論がしたいということで、ぜひそういう趣旨で今質問しているわけですが、この点について、もし可能であれば大臣の見解をお聞かせください。
○国務大臣（片山虎之助君）　国会の議員さんをどうやって選ぶかというのはこれはもう古くて新しい大問題で、日本は二院制ですから、衆議院と参議院があって、できればそれぞれ違う民意を代表するのが二院制としては私はベターだと思いますね。
　そこで今、参議院の方は、一つは全国区比例と都道府県単位の選挙区、地方区ではありませんが都道府県選挙区の制度。それから衆議院の方は、ブロック比例と都道府県を細かく分けた小選挙区と、こうなっていまして、それで、衆議院の方からいいますと、小選挙区というのは、いろんな議論があるけれども、政権交代を可能にする制度ですよね。政権を選択する制度。だから二大政党制になるんですよ。そのかわり死に票がふえますよね、これだと。それで、比例代表というのは、党がとった票にスライドしますから、これは鏡のように民意を反映する制度。それをうまく組み合わせているんですね、衆議院の場合はブロックで。
　そして、参議院の場合には、私は、全国区比例はやっぱり職域、職能代表だと思いますよ。それから、都道府県単位はその都道府県を単位とする地域代表。しかし、そこから選ばれたからといって、その職域、職能ばかりとか地域だけのことを言うんじゃだめですね、国会議員ですから。国政全般を私はやるのが中心だと思います。
　しかし、それだけでもちょっと寂しいですから、私は三分の一か四分の一ぐらいは自分が出ている地域の一生懸命利害を調整したり代弁したりすることはあってもいいと思うんです。しかし、それが中心じゃいけませんね、大きな国政全般を考えるけれども。
　それから、職能、職域も、私、一つも悪くないと思うんだけれども、結果としてそれだけをやるというようなことになったり何かすると困ると。そこの弊害があると思いますね。
　それで、比例代表には二つありまして、拘束式と非拘束、拘束と非拘束。拘束というのは党が順番を決めるんですよ。だから、党の意思で順番が決まるので、それよりは候補者の枠だけ決めて、だれを当選するかは有権者に選んでいただこうというのが今度の非拘束ですが、二百四人も立候補しましたから、小さくなっちゃって。
　私が思っているよりも党の票が多かったですね。私は個人名が七割ぐらいで党が三割ぐらいだと思いましたが、あけてみたら逆になりましたね。政党によっては党名を書けと言ったところもありますから、そういうあれがあるんでしょうけれども。だから、もう少しこの制度がなれて熟してくれば、私はやっぱり個人名が多くなると思いますけれども、この辺が大変、導入のときに大議論がありまして、私も提案者の一人として相当な御批判や御叱責をいただきましたけれども、私は制度としては拘束より非拘束式がいいと思っております。
　何か答えになっていないかもしれませんが、ちょうど時間が来ました。
○委員長（倉田寛之君）　愛知治郎君、質疑時間が終了しておりますので、簡略にお願いいたします。
○愛知治郎君　とにかく、これは何が正しいかというのは一概には言えないのでぜひ議論をしたいということで、本当にありがとうございます。これからも私自身も一生懸命勉強して議論に参加していきたいと思いますので、よろしくお願いします。
　ありがとうございました。