Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鴨下委員　自由民主党の鴨下一郎でございます。
　総理そして大臣、大変お疲れさまでございます。
　このような大変不正常な中で、国民の注視する年金問題を審議しなければいけない、まことに残念でございます。今から、いよいよ審議も大詰めでございます。総理、わざわざおいでいただいて、この中で、私たちは与党として立派な法案をつくり上げていく、このために、大臣そして総理にお話を伺いたい、かように考えている次第でございます。
　年金法案の改革案につきましては、これは四月の二日の委員会で提案理由説明がございました。それ以来、精力的に審議が行われて、本日も含めますと九日間、そしておおむね三十時間の審議に及びました。この間、参考人も来てもらいました。それから、多少、野党、与党の山あり谷ありのことはございましたけれども、政府案だけではなく民主党案についても私たちは審議をさせていただいたわけでございまして、そういう意味では、今までになく、言ってみれば民主党案そして政府案、こういうような形で議論ができたということは、ある意味で画期的ではあると思います。
　ただ、残念なことに、その制度論については、お互いにすれ違うところもあるし、相入れないところもありましたが、ただ、この年金というのは、それこそ国民が注視して、なおかつ三千万人の給付者、そして七千万人の保険を納めている方々が、それこそ自分のこととして、いつもいつも心配をしてこの審議を見守っているわけでございますから、きょう、午前中には民主党も出席して、それこそ制度論について政府に対してのさまざまな建設的な提案もあったわけであります。こういうようなことを国会の審議の中でやる、これがまさに言論の府として国会の役目なんだろうと思いますし、国民の負託を受けてきた民主党の議員にもそれをぜひ実行してもらいたい、このように思う次第でございます。
　さて、それでは、いよいよ審議も大詰めでございますので、私は、その大詰めに従ってこれまでの審議を振り返って、基本的な論点について、せっかく総理もお出ましでありますので、政府の姿勢さらには考えを確認してまいりたい、このように思います。
　まずは、保険料財源の給付以外の使用についての話でありますが、いろいろと議論の中で、年金の保険料が本来の給付以外に使われていることが残念ながら明らかになりました。特に、今回は保険料の値上げをお願いするわけでありますので、財政が窮迫している中で、そういう意味でのむだは絶対に許すことはできないわけでありまして、与党でも、そして自民党の中で、今、衛藤委員長を中心にいろいろと議論しまして、それこそグリーンピアや年金福祉施設等の整理は断固やる、こういうようなことを決めているわけであります。
　政府としても、今後、保険料を給付以外に使わない、このことについてどう改革を推し進めていくのか、これはまず大臣にお伺いをいたしたいと思います。
○坂口国務大臣　グリーンピアの問題を初めといたしまして、年金施設に対するさまざまな御意見をちょうだいいたしました。
　今も鴨下議員が御指摘になりましたとおり、今後、非常に厳しい財政の中で国民の皆さん方にも御負担をいただかなければならないわけでございますから、この福祉施設なるものにつきましては例外なく整理をし、そしてその見直しを行うということを断行したいと考えているところでございます。
　いろいろとまた御指導をいただければ幸いでございます。
○鴨下委員　次に、国民年金の未納問題でございます。
　平成十四年度の国民年金の保険料納付率は、前年度から八％低下した、こういうようなことで六二・八％、こういうようなことであります。
　その原因の一つには、これは十四年度の徴収につきまして市町村から国に戻された、こういう事務処理の変更が相当な影響があると思いますけれども、国民年金に対する言ってみればＰＲ不足、それから徴収の方法について甘さがあったといえば、そのことについては我々は甘んじてその御批判に耐えなければいけないわけであります。
　また、先週には、一部の大臣が国民年金の未納だった、こういうようなことでありましたけれども、そのことについては大変残念には思いますが、国会議員の責任の重さ、それから大臣の重さにかんがみて、これからみずから気を引き締めて、そして率先して国民年金の納付というようなことについてはぜひ御尽力をいただきたい、こういうふうに思っているところであります。
　ただ、それだけではなく、こうした問題には、やはり制度の運用やそれから適用のあり方、こういうようなことについても私たちはいろいろと考えなければいけないところもあるんだろうというふうに思いますが、この国民年金の保険料の徴収について、大臣、一層言ってみれば積極的にお取り組みいただけるかどうか、このことについて御答弁をいただきたいと思います。
○坂口国務大臣　平成十四年から国におきまして徴収を行うということになった、その十四年から非常に落ち込んだということは、大変私も責任を感じているわけでございます。どういたしましてもここは、今までどおりの、あるいはそれ以上の加入者を確保しなければいけないというふうに思っております。
　理由はさまざまだというふうに思います。いわゆる所得の多い人にもございますし、所得の少ない人にもございます。所得の少ない皆さん方に対しましては、それなりの段階的な減額措置もいたしまして払っていただきやすい体制を整えていく、そしてまた、支払いのしていただきやすいような体制もつくり上げていくといったこともやらなければいけませんし、ましてや所得の多い皆さん方に対しましては、ぜひとも御参加をいただくように、この年金制度は自分の老後のみならず、これはお互いの、相互扶助の精神の上に成り立っていることをひとつ御理解いただいて、御参加いただくということにしなければいけないというふうに思っております。
　制度上の問題もございましょうし、運営上の問題もあろうかというふうに思いますが、今まで以上に、ひとつ全体に見直しを行いまして、払っていただきやすいような環境を整えるということがまずやらなければならない仕事だというふうに思っている次第でございまして、努力をさせていただくことをここにお誓い申し上げたいと思います。
○鴨下委員　その問題に関しまして、きょうの新聞にも、言ってみれば納付を怠った期間が二年でおしまいになるというのではなく、少しさかのぼって納める期間を長くできたらどうか、こういう意味で、追納ができる範囲を二年から少し引き延ばしたらどうかというような議論がありますけれども、このことについて、もし大臣、きょう何らかのコメントをいただければ幸いであります。
○坂口国務大臣　ここは、御指摘いただくのはごもっともな点があるというふうに思っております。したがいまして、ここは少し見直しをさせていただいて、まあ、少なくとも五年ぐらいはさかのぼってお支払いをいただけるようにしないと、他の制度との整合性もとれないというふうに思いますので、そこはしっかり検討し直しを行いたいというふうに思います。
○鴨下委員　引き続き、給付と負担についてのお話を伺います。
　今回は、厚生年金の保険料が引き上げられる、こういうようなことでございますが、まず、保険料がどこまで引き上げられるかわからない、こういうような不安が今まであったわけでありまして、厚生労働省は、私はこの点については、年金に対して国民の皆さんに訴えていくのが、多少ミスリードの部分があったんじゃないかと思うんです。五年ごとに再計算をして、その都度ちょっとずつ上がったり、給付がちょっとカットになったり、そうしますと、五年ごとに一体いつまでそういうことが行われていくのかというような、先行きが見えないということに対して、言ってみれば、国民は非常に不安に思ったんだろうと思います。
　ですから、今回は私は、この制度改革というのは抜本改革だと思っているんです。それは、国民に、いずれこうなりますよという将来の最終的な姿をお示ししたという意味では、非常に意義が深いだろうというふうに思います。
　ただ、やはり厚生年金の保険料等を引き上げていくことによる、例えば経済に対する影響だとか、それから雇用に対する影響だとか、こういうようなことについては、経済団体の皆さん、それから労働組合の皆さん、そして、それこそ一般の国民の皆さん、いろいろな思いで今回の制度改正を見守っているというふうに思いますが、大臣、ぜひ、このことにつきまして、国民が安心してこの制度の中で年金を、給付を受けたり、保険料を払っていくことに安心感が出るように、コメントをいただきたいというふうに思います。
○坂口国務大臣　今回の案をつくりますときにいろいろの議論をいたしました、その結果として、五年ごとに見直しをするということによって皆さん方が非常な不信を抱くというようなことが今後あってはならない、もう少し長いスパンで将来を見て、そして、お願いするところはお願いをしなければならないということになりました。
　そうした中で、負担につきましては、これは、少子高齢社会に対応していくわけでございますので、一八・三〇％まで、十四年かかってでございますけれども、徐々に上げていかざるを得ません。これはお願いをしなきゃならない。一方におきまして、年金額については、これは、現在の五九％という平均の値に対しまして五〇・二％まで、これも徐々にではございますけれども、引き下げを行わなければならない。負担をしていただきます方も少し少な目に、そして今度は、給付を受けていただきます方も少し小ぶりにといったことで、両方をお願いしなければならないことになったわけであります。
　これは、お願いをする側といたしましては、まことにつらいことでございます。しかし、現在の少子高齢社会の中で進んでいきます以上、いつかはそれが訪れるわけでございまして、その将来を見据えて、本当のことを申し上げて御理解をいただくというのが、今の政治に課せられた任務ではないかというのが我々の考え方でございまして、皆さんにも御賛同をいただいたわけでございます。
　今後、そのことが経済に対してどう影響をするか。一八・三〇に、十四年かけてではありますけれども上げていきますときに、そのことが経済にどう影響を与えるかといったこともありますので、そうしたことにも十分目を向けながら、この年金の制度だけではなくて、年金以外の政策につきましても、ひとつ、さまざまな御意見を申し上げて、そしてさまざまな政策を立案させていただいて、これは一緒に考えていかなければならないことだ、かように考えている次第でございます。
○鴨下委員　今、大臣が、年金に限らず、介護だとか、それから高齢者医療だとか、あらゆる社会保障全体のバランスを考えながら年金も考えなければいけない、まことにそのとおりだろうというふうに思います。年金についても、御高齢になって、いわば介護に厚くサービスを受けたい方は多少年金についてはいろいろと調整をさせていただくとか、ある意味でこういう総合的なバランスのある制度というのをこれから私たちは用意していかなければいけないのかなというふうに思っているわけであります。
　総理、せっかくおいででありますので、一問伺います。
　せんだって私、たまたまある老人ホームの方とお話をしていたんですが、その中で、その老人ホームで亡くなった方のお骨が百八十柱保管をしてあるということなんですね。私は驚きまして、それはどうしたんですかと言ったら、いや、遺族がお骨を持っていかないんだ、そして貯金通帳だけ持っていってしまうんだ、こういうようなことを聞いて、私はショックを受けたんです。
　そういう意味で、やはりお年寄りが安心して最後を過ごしていけるようにするためには、これは、介護、そして年金、こういうものを単純に分離するのではなく、きちんとした総合的な判断で、言ってみれば、皆さんが安心して老後といいますか高齢社会を過ごせる、こういうような仕組みをもう一度我々は年金審議の後には考えていかなければいけないんだろう、こういうふうに考えているわけでありますけれども、せんだって新聞で仄聞するところでは、総理がそういうようなお考えをお持ちで、社会保障全体についての協議会をつくられる、こういうような話を、報道でありますけれども、聞いたんです。
　そういうようなことを含めまして、年金、その次には、明年は介護の問題もございます。さらには高齢者医療も取り組まなければいけません。そして税制の総合的、抜本的な改革もやらなければいけない。こういう中で、ぜひ総理、社会保障全体のバランスをとるような仕組みをお考えいただきたいと思いますが、いかがでございましょうか。
○小泉内閣総理大臣　社会保障制度というのは、年金だけではありません。介護、医療、この基本であります社会保障について、経団連の会長の奥田さん、連合の会長笹森さんも、先日官邸にお越しになりまして、そのようなお話をいたしました。できれば多くの国民の声を聞いてくれるような場を設けたらどうかというような話もいただきました。
　年金も大事、介護も大事、医療も大事。いずれも、給付は多ければ多いほどいい、負担は軽い方がいいという多くの国民がございますが、やはり、給付を受けるためにはどの程度負担が必要か、また、だれが負担するのかという問題もありますから、この給付と負担も含めた社会保障全体を協議する場を設けたらどうかというお話でありますので、私は、それも必要だと思っております。
　この年金法案が成立した後にでも、皆さんと胸襟を開いて、率直に、社会保障全体の姿等、あり方等、考える場を設けてもいいのではないかと政府としても考えております。
○鴨下委員　時間ですから終わりますが、民主党の皆さんもおいでいただいたようでありますので、ぜひ、そういう意味では、正常な状態で採決が行われますようにお願いを申し上げまして、質問を終わらせていただきます。
○衛藤委員長　次に、福島豊君。
○福島委員　公明党の福島豊でございます。
　本日は、総理大臣に御出席をいただきまして、御礼を申し上げる次第でございます。
　また、総理として四年目を迎えられましたことにお喜びを申し上げる次第であります。これからもますます頑張っていただきたいと思っております。
　この年金制度改革法案の審議も三十時間を過ぎ、大詰めを今迎えようといたしております。本日、私は、この法案の審議を振り返りまして、その間さまざまに指摘されましたことを踏まえて、総括的に質問いたしたいと思っております。もちろん、民主党の皆様からいただきましたさまざまな御指摘についても、本日、改めて私からも聞かせていただきたいと思っております。
　今回の年金制度改革案の議論におきましては、民主党がいわゆる対案を出されて、抜本的な改革ということが大変大きな論点となったわけでございます。しかしながら、現在求められている抜本的な改革、抜本改革とは一体何なのかということについては、終始議論のすれ違いが続いたのではないかと私は思っております。この点については、まことに残念に思っております。
　私は、今回の改革で最も大切な要素は、少子高齢化の進行に対してどのように対応していくのか、給付と負担をどのように調整して安定した財政運営を図っていくのか。
　これは政府の案では、保険料の上限を固定し、そしてマクロ経済スライドによって自動的に給付を調整していくという仕組みを導入したわけでありますが、ここのところが、少子高齢化に対応する仕組みとしては最も大切な点であるというふうに思っております。そしてその中で、国民にとっては、マクロ経済スライドと言われてもわかりませんので、負担と給付が一体どうなるのか、ここのところが一番大切であります。その具体的な姿、将来像を明確に示し、理解を求めたことは、高く評価されるべきであると思っております。
　一方、民主党の提案は、その中核、少子高齢化社会に対する中核的な対応というのを、みなし確定拠出方式、いわゆるＶＤＣでありますけれども、これを導入するということを提案したことではないかというふうに思っておりますが、大変残念でございますけれども、この点については十分な議論を展開していただくことができませんでした。一元化ということがより大きな論点として掲げられたわけでございますけれども、一元化は、決して、少子高齢化、人口構造の大きな変化に対応する議論とは重ならないわけであります。ここのところに、議論のすれ違いが起こった最大の理由があるのではないかと私は思っております。
　また、民主党の提案について一言だけ申し上げれば、本来、被用者年金制度の中で解消されるべきいわゆる過去債務の負担を、保険料の引き上げを回避するという一点から、国民に広く負担を求める消費税ですべて賄う、こういう主張をしたわけでございますけれども、公平性の観点からは到底理解されるものではない、私はそのように思っております。
　本日、総理が御出席でございます。総理に、まず初めに、今回の年金制度改革の最大の意義は何であったのか、この点を国民に対して訴えるという意味から、御発言を求めたいと思います。
○小泉内閣総理大臣　高齢少子社会といいますが、ますます高齢者がふえていくにつれまして、では、若い人がそれを支えていけるような形でふえていくかというと、そうじゃないですね。今の人口構造を見ましても、かつての人生五十年から人生八十年、しかも百歳以上の方が既に二万人を超えるという状況。
　年金制度が出てきたときには、人生五十年で、八十歳なんというのは長生きの部類だった。しかし今、もう長生きの部類じゃなくて、平均寿命ですね。その当時、六十五歳から支給するということでありましたけれども、当時は出生率もかなり高くて、多いときで、戦後、年間二百七十万人ぐらい生まれたんじゃないでしょうか。しかし、最近は年間百二十万を切っていますね。となりますと、もう二十年先を見通せるわけです。現在生まれている方々を見れば、支える若い人、二十年間、もうこれ以上ふえないのはわかっているわけです、二十年先はともかく。そうなると、現在のような給付と負担の関係でもつかと考えますと、よほど税金を投入しないともたない。
　そういう点から、持続可能な制度にするためには、給付される側から見れば、給付は多い方がいいんですが、これはやはり負担する側の立場も考えなきゃいけないということで、給付と負担と税金をどこまで投入しようかという問題を考えないと、持続可能な制度にならない。五年ごとの見直しを、これから当分、将来にわたって、では上限はどの程度がいいか、負担の上限はどの程度がいいかということを考えて、五年後に見直すということではなくて、将来にわたって一つのモデル対象をつくりまして、給付の上限は五〇％程度、負担の上限は、厚生年金ですと一八％程度、そこで、基礎年金部分の負担は三分の一から二分の一に引き上げていこうということを示したわけであります。
　いずれにしても、年金というのは、お互い支え合っていくわけですから、給付される側も、我々の子供、孫の世代が保険料を負担してくれるから自分の給付は受けられるんだ、若い人たちも、いずれ年をとる、今は年金要らないよと思っていても、その世代になってみれば年金は欲しいという気持ちになってくるものだと思います。そういうことから、お互い、給付される側、負担する側、両者が支え合っていこうという精神のもとに、年金制度を持続可能なものにしていきたいというのが、今回の改正案の趣旨でございます。
　もとより、厚生年金、共済年金、国民年金、いろいろ制度が分かれております。こういう点についてもいろいろ議論のあるところは承知しておりますが、どのような制度になろうとも、給付と負担、そして税金投入、この三点は、どんな制度であっても考慮しなきゃならない重要な課題でありますけれども、今後とも、そういう点については、いろいろ話し合いの場があってもいいと思っております。
○福島委員　どうもありがとうございました。
　先ほど総理から、年金制度改革のみならず、医療保険制度、そしてまた介護保険制度、こうした社会保障制度全般の見直しについて幅広く国民の意見を聞く、そういう場を政府として設けるということも必要ではないかという御発言がございました。現に、厚生労働省におきましては、明年の介護保険制度の見直しに向けて、具体的な検討が進んでいるわけであります。また、医療保険制度につきましても、社会保障審議会で検討を進めております。政府全体としてのこうした大きな流れの中に、厚生労働省としての取り組みもきちっとリンクしていく必要がある。
　そういう意味で、先ほどの総理大臣の発言を受けまして、厚生労働大臣として、社会保障制度改革全般の問題にどのように取り組んでいかれるのか、御見解をお聞きいたしたいと思います。
○坂口国務大臣　いずれにいたしましても、社会保障全体を見て、そして国民の皆さん方にそれをどうお願いをするのかという総括的な見方というのが大事なんだろうというふうに思っております。
　これは総理から御答弁のあったとおりでございまして、年金、医療、介護、あるいはまたその他の、雇用保険等も含めてでございますが、国民の皆さん方に負担をしていただきますときには、それは一つの財布であり、一つの財布から出していただくわけでありますから、全体としての保険料というのは一体どれぐらいになるのか、そして国が税として負担するのはどれぐらいになるのか、それに対するそれぞれの対応いたします給付は一体どれだけになるのかといったことを総括的に明らかにしていく必要があるというふうに思っております。
　今までは、経済状態が非常に好ましい時期でございましたから、そういうことが余り言われなくてもこれで済んできたわけでございますけれども、これから先、それほど経済成長が大きいとは思えません。そうした中で、これからの負担というもののあり方について、ここで一遍整理をするということが大事な時期になってきているのではないか。社会保障全体として、そして税と保険料、双方から見て、どういう割り振りにし、何に税を使い、何に保険料を使うのかといったことについての議論というのが必要になってきたと考えているところでございます。
○福島委員　今回の年金制度改革の議論におきましては、社会保険庁の業務の問題が繰り返し取り上げられたわけであります。年金制度本来の課題というよりも、むしろ、その業務のあり方がどうなっているんだ、本当に効率的にこれが行われているのか、いろいろな指摘がございました。その中で、例えば、現況届の事務の効率化ということについては、住民基本台帳ネットワークがありますので、こうした情報を活用しようという方向も示されたわけであります。
　福祉施設の処理の問題と並んで、社会保険庁の業務をいかに効率化するのか、そしてまたそのサービスをいかに高めていくのか、その徹底した見直しが必要であるというふうに私は思っております。今回の議論の中で、年金制度に対しての信頼がいろいろと損なわれた、こういう指摘もあるわけでございますけれども、その一つ一つの指摘は、その業務のあり方、これがどうなんだということにつながっているというふうに私は思っております。
　そういう意味で、指摘された一つ一つの課題にとどまらずに、棚卸し的に、包括的にその業務のあり方というものを見直すべきではないか。例えば、社会保険庁長官に民間人を据えるというようなのも一つの考え方ではないかと私は思っておりますけれども、そうした業務の見直しに向けてのお考えをお聞きいたしたいと思います。
○坂口国務大臣　きょう午前中、内山議員からも御指摘をいただいたところでございまして、例えば、現在総括的に年金ならば年金を計算いたしておりますこの計算システムというのが、一体、現在の水準からいってどの程度のものなのか。御指摘ありましたように、本当はもっと機能の高いものに今はなっていて、もっと単純明快にこれは事が進むのかもしれない、けさお聞きをしながら、私も実感としてそう思った次第でございます。
　したがいまして、現在は、より多くの財源をかけて、そして大きな施設で、設備でやっておりますけれども、その必要性があるいはなくなってきているのかもしれない。これは、最近の進化、ＩＴの、あるいはまた全体の進化というのは大変なものでございますから、そのことは我々も十分に入れて考え直していかねばならない。そして、年金のお金は年金に限定をするということでなければならない。あるいはまた、その中で使用いたしますさまざまな財源につきましても、本当に、整理をするものは整理をし、そして限定的に、そしてできるだけかからないようにしていくものはしていかなければならない。そうすることによって、人の配置にも大きく影響を及ぼしてくるというふうに思います。
　長官等のお話もありましたけれども、そうした民間の力というものもここにできるだけ導入をして、そうして、今までの体質をやはり変えていくという努力がなければならない、私も率直にそう思っている次第でございます。
○福島委員　次に、この委員会での質疑の中では、保険料を毎年引き上げていくと雇用のあり方が変わってくるのではないか、正規雇用から非正規雇用に変わるのではないか、このような懸念が示されたわけであります。
　今回の年金制度改革案では、パート労働者に対しての厚生年金の適用拡大の問題については五年後の課題とされたわけであります。こうした保険料の引き上げに伴う雇用のあり方の変化に対しての懸念もあるわけでありますので、この五年後のパート労働者に対しての厚生年金保険適用の問題について、具体的にどのような検討をしていくのか。これは、年金制度のあり方だけでありませんで、雇用制度のあり方そのものについての議論も同時に必要であるというふうに思っております。これからの方向性についてお示しをいただきたいと思います。
○坂口国務大臣　これは、御指摘のように、雇用と年金と双方から見ていかなければいけないというふうに思っております。
　パート労働者の皆さん方の問題につきましては、今改正におきましてもできれば少し改革をしたいというふうに思っておりましたけれども、パートで働いておみえになります皆さん方からも大変な反対がございました。もちろん、経営者からもございました。
　そうしたことを踏まえて、今回、やむを得ず見送りにさせていただいたわけでございますが、ここは、一度にやるということではなくて、やはり段階的に正規の雇用の皆さん方と同じレベルに引き上げていく、段階的にやっていくということが大事ではないかというふうに思っております。
　そうした段階的な体制をどういうふうにつくり上げていくかといったことをこれから決めながら、そして、できる限りパートの皆さん方も年金に加入をしていただけるような体制をつくり上げていくということが大事ではないかというふうに思いますし、それはまた、大きな意味では、日本の社会の経済状況をどう改革し、つくり上げていくかということとこれは大きく結びついてくるというふうに思いますので、そうした大きな立場からの経済のあり方、動向ということも十分ににらみながらやっていかなければいけないというふうに思っているところでございます。
○福島委員　一元化の問題が大きくクローズアップされました。一元化につきましては先ほど総理からも議論がありましたが、そうした制度の議論の前に、もう少しやることがあるのではないか。それは、制度間の移動をしたときに手続が極めて煩雑であるということであります。
　政府に入りますと共済に移行する。これは、実は健康保険だけでありまして、年金は移らない。しかしながら、現場の誤解によって年金の方もなくなってしまう、こんな事態もあるというふうに伺っております。
　ですから、現行の制度の中にありましても、国民年金から共済年金に移る場合とか、そしてまた逆の場合もあるでしょうし、また厚生年金からの移動もあるでしょうし、そうしたものが、一人一人の国民の負担としてそれぞれ届け出てきちっとやらなきゃいけませんということではなくて、基礎年金番号があるわけでありますし、ＩＴの技術も進歩しているわけであります。
　そうしたことが、より簡素に、そしてまた誤りのないように、本人に責任を課すということではなく、そういう仕組みの見直しをぜひ進めるべきであるというふうに思いますけれども、御見解をお聞きしたいと思います。
○坂口国務大臣　私も、今回の年金の改正の議論をいろいろとやります前には、年金番号というのは全国民についているんだと私はそう信じておりましたが、そうではございませんで、古い方と申しますか、その皆さん方にはついていない人も多い、若い皆さん方にはついているということがわかってまいりました。
　そうしたことについても、今後、どんな制度になりましてもそこがすぐに把握のできるような体制をつくり上げていくということが大事ではないかというふうに思っておりまして、御指摘をいただきましたことを十分に踏まえていきたいと思います。
○福島委員　この委員会におきます審議におきましては、十分議論されなかったのが高齢者の雇用の問題であります。
　今回は、年金制度改革法案と同時に、高年齢者等の雇用の安定に関する法律の改正案が提出をされたわけでございます。生涯現役社会を目指してそれを築いていく、これは年金制度を安定させるための大変大きな土台となるわけであります。この法案の提出というのは一つのステップであると私は思いますけれども、その意義並びに今後の取り組みについてお聞きをいたしたいと思います。
○坂口国務大臣　今回の改革案の一つの中に、六十五歳までの雇用の確保をどう図るかという問題がございます。二〇一三年には基礎年金の部分が六十五歳になり、そしてその後は、二〇二五年には二階部分のところが六十五歳になっていくわけでありますから、定年の引き上げ、あるいは継続雇用ということを抜きにしては考えられないわけでございますので、ここに谷間ができないように今後進めていかなければならないというふうに思っております。
　今回提案をいたしております六十五歳までの定年延長あるいは継続雇用というのは、まだこれで十分にそれが保障されるというところまでは正直言って至っておりませんけれども、第一歩をここに踏み出すことができ得たというふうに思っておりまして、ここを足場にしまして、企業の皆さん方にも積極的にお願いをしていきたいというふうに思っております。
○福島委員　もう質問時間が終わりましたので、最後に、先ほどの鴨下委員と重なる質問を総理にいたしましたが、総理にお願いでございますけれども、四年目に入られまして、先ほども、社会保障制度、年金、医療、介護、包括的に検討するという決意をお示しになられたわけであります。
　二十一世紀において安定した制度運営ができるような、そしてまた国民に信頼されることができる社会保障制度の再構築のためにぜひ全力で取り組んでいただきたい、そのことをお願いいたしまして、質問を終わります。ありがとうございました。
○衛藤委員長　古川元久君。
○古川（元）委員　民主党の古川元久でございます。
　まず、総理、これまでのこの年金問題をめぐる、いろいろ明るみになってきたこと、また議論を踏まえまして、今回、与野党とも、年金の抜本改革が必要だ、そういう認識に至った背景には、現在の年金制度に対する国民の不信が極度にまで達している、そういうことがあると思いますけれども、今のこの状況の中で、現行制度に対する国民の不信感が少しでも解消したとお考えですか。
○小泉内閣総理大臣　今までの議論の中で出てきた点、御指摘の点を踏まえて、改善すべき点は改善していかなきゃなりませんが、年金というのは将来も安定した形で維持していく必要があるという点では共通しているのではないでしょうか。私は、そういう点から、国民は、社会保障の重要な問題であるということについては強い関心を持っておられるんだと思います。
○古川（元）委員　国民は確かに関心を持ちました。そして、先週金曜日に、この政府・与党案を提出した提案者である閣僚の三人が国民年金に加入していなかった、言えば未納だったということが明らかになりました。
　こういうことが明らかになったにもかかわらず、その問題について何ら、総理としてきちんとしたコメントもなく、そしてまた、公党間の協議の中で、本来は、これは、政府案を提出した閣僚、そこは、坂口大臣が金曜日にここで、月曜日まで閣僚の分全部、ちゃんと納付記録出しますと言ったにもかかわらず、それをほごにした上で、そして、そもそも筋違いでありますけれども、我々の、民主党の次の内閣の、ではその閣僚も出せという話になった。
　では、そこまで言うのであれば、国民の皆さん方の不信を解消するためには……（発言する者あり）
○古川（元）委員　私たちも出しましょうという決断をして、そして、きょうのお昼までにお互いが一緒に出すという約束をしたはずであります。そのことは総理も承知のはずだと思いますけれども。そして、私どもは、もうこれを既に用意しております。今すぐでも出せます。
　それを突然、政府・与党の方は、六時まで待ってくれと言う。どういうことですか、これは。まさにこういうことこそ、制度に対する国民の不信をさらに拡大するものではありませんか。いかがですか。
○小泉内閣総理大臣　各党、政党間の協議があると思います。よく協議をしていただき、この年金法案は審議をしている最中でございますので、質疑の中で正すべきは正していただいて、できるだけ早く成立していただきたい。
　そういう中にあって、今まで審議の過程で出てきた問題点、改善すべき点、これはやはり今後与野党でよく協議する必要があると思っております。
○古川（元）委員　今後じゃないですよ。与党はきょうの昼までに出すと言ったんですよ。我々もちゃんと用意しました。今すぐにでも我々は出せます。ぜひ今すぐ出してください。それがなきゃ、もうこれ以上質問できません。
○小泉内閣総理大臣　委員会の運営は、それぞれの責任者が理事として、委員長を中心に協議されていると思います。私どもも、その協議に従ってきょうも出席しているわけでございますので、協議をしていただきたいと思います。
○衛藤委員長　古川元久君。——古川元久君。——古川元久君。質問の時間ですから、どうぞ。古川元久君。古川元久君、質問を続けてください。古川元久君。——古川元久君、質疑を続けてください。（発言する者あり）——古川元久君、質疑を続けてください。——質疑を続けてください。質疑を続けてください。質疑を続けてください。——質疑を続けてください。古川元久君。（発言する者あり）
　御静粛に願います。
　古川元久君、質疑を続けてください。古川元久君、質疑を続けてください。古川元久君、質疑を続けてください。（発言する者あり）
　御静粛に願います。
　古川元久君、質疑を続けてください。古川元久君、古川元久君、質疑を続けてください。古川元久君、質疑を続けてください。古川元久君、質疑を続けてください。——古川元久君、質疑を続けてください。——古川元久君、質疑を続けてください。——古川元久君、質疑を続けてください。古川元久君、質疑を続けてください。——古川元久君、質疑を続けてください。——古川元久君、質疑を続けてください。古川元久君、質疑を続けてください。——古川元久君、質疑を続けてください。——古川元久君、質疑を続けてください。古川元久君、質疑を続けてください。古川元久君、質疑を続けてください。——古川元久君、質疑を続けてください。古川元久君、質疑を続けてください。古川元久君、質疑を続けてください。古川元久君、質疑を続けてください。（発言する者あり）古川元久君、質疑を続けてください。——古川元久君、質疑を続けてください。——古川元久君、質疑を続けてください。古川元久君、古川元久君、質疑を続けてください。（発言する者あり）古川元久君、質疑を続けてください、委員長の指示に従ってください。古川元久君、質疑を続けてください。質疑放棄とみなされますよ。質疑を続けてください。古川元久君、質疑を続けてください。委員長の指示に従ってください。古川元久君、質疑を続けてください。委員会の最中です。古川元久君、質疑を続けてください。——古川元久君、質疑を続けてください。——古川元久君、質疑を続けてください。——古川元久君、質疑を続けてください。——古川元久君、質疑を続けてください。——古川元久君、質疑を続けてください。
　坂口厚生労働大臣。
○坂口国務大臣　各大臣は、みずからの問題、個人情報でもありますから、個々に記者会見するでありましょう。ただいま常任委員会が開かれております。大臣はその質疑対応中であります。（発言する者あり）
○衛藤委員長　御静粛にお願いします。
○坂口国務大臣　国会対応が終われば、しかるべき対応があると存じます。
○衛藤委員長　古川元久君、質疑を続けてください。古川元久君、質疑を続けてください。委員長の指示に従ってください。——古川元久君、質疑を続けてください。委員長の指示に従ってください。——古川元久君、質疑を続けてください。——古川元久君、質疑を続けてください。——古川元久君、質疑を続けてください。——古川元久君、古川元久君、質疑を続けてください。——古川元久君、質疑を続けてください。もう一度、厚生労働大臣、質疑を。——古川元久君、質疑を続けてください。——古川元久君、質疑を続けてください。委員長の指示に従ってください。——質疑を続けてください。——古川元久君、質疑を続けてください。委員長の指示に従ってください。——古川元久君、質疑を続けてください。——古川元久君、質疑を続けてください。委員長の指示に従ってください。——古川元久君、質疑を続けてください。——古川元久君、質疑を続けてください。——古川元久君、質疑を続けてください。委員長の指示に従ってください。——古川元久君、質疑を続行してください。——古川元久君、質疑を続けてください。——古川元久君。
　坂口厚生労働大臣。（発言する者あり）
　御静粛に願います。
○坂口国務大臣　先日お話ありましたように、各大臣にはお願いをいたしました。各大臣は、みずからの問題でありますから、個々に記者会見をするというふうにおっしゃっておみえでございます。（発言する者あり）
○坂口国務大臣　ただいま、各常任委員会が開かれています。大臣は質疑応答中でございますので、国会対応が終われば、しかるべき対応があるというふうに存じます。ですから、きょうの各委員会が終われば、対応されるものと思います。
○三井委員　民主党の三井辨雄でございます。
　古川議員が先ほど質問しておりましたが、そういう中で約束をしていた、そしてさっきの総理の答弁の中で、与野党協議会をつくって協議をしましょうと、私たちは与党の理事の皆さんに呼びかけをしました。ところが、委員長はそこで何ら、与党の理事の皆さんに声をかけたでしょうか。声かけていないじゃないですか。
　そしてまた、古川議員の質問について、これは、時計もとめない、速記もとめない。速記をとめていないじゃないですか。
　私たちはきちっとこういうものを出しているんですよ。筆頭間で何度これをやりましたか。約束、これで二回もほごにされているんですよ。閣僚の加入状況を出してくださいと。
　そこで、総理にお伺いします。
　総理、ところで、年金に入っていらっしゃいますでしょうか。お伺いしたいと思います。
○小泉内閣総理大臣　私は、今もう六十を過ぎていますから、もう年金を払う年は過ぎました。払うべき期間は払っておりました。
○三井委員　それは、総理、何の年金でしょうか。厚生年金でしょうか、国民年金でしょうか、共済年金でしょうか、お伺いいたします。
○小泉内閣総理大臣　国民年金でございます。
○三井委員　これは私は、マスコミ、週刊誌報道とかでしか存じていませんが、そういう中で、では、総理は今まで国民年金をずっとお掛けになったということでございますか。厚生年金は一切掛けていなかったということで理解してよろしゅうございますか。
○小泉内閣総理大臣　私は、議員になって、払うべき期間は国民年金を払っていたということでございます。
○三井委員　その前を教えてください。
○小泉内閣総理大臣　それは私は、過去、議員になる前はどうだったか、自分でも詳しくは覚えておりませんが、払うべき期間におきましては払っておりました。
○三井委員　今までのこの中で、委員長には私は大変……（発言する者あり）時間じゃないですよ、まだ。与党の皆さんに、理事の皆さんに声かけていただかなかったというのは、本当に残念なんですね。
　ところで、委員長にもお聞きいたします。委員長は、年金に入っていらっしゃいますでしょうか。
○衛藤委員長　はい。（発言する者あり）まあ、でも、答える立場じゃないということですから、はいだけ。（発言する者あり）済みません。
　委員長に対する、個人に対する質問には答えることはないようでありますから、皆さんに出します。（発言する者あり）はい、入っております。（発言する者あり）理事会で協議、はい、理事会で協議します。わかりました、はい。理事会で協議します。
　続けてください。今続けると言ったでしょう。早く。三井辨雄君。
○三井委員　委員長、答えてくださいよ。（発言する者あり）いや、答えるべきじゃないですか。我々は、全議員を、委員長が答えなければ……
○衛藤委員長　理事会に——はいですが、詳しいことは理事会で協議をします。委員長のことですから。
　もう、続けてください。どうぞ。（三井委員「続けられません」と呼ぶ）三井辨雄君。（三井委員「委員長、答弁してください」と呼ぶ）後刻理事会で協議をします。
　どうぞ。はい、どうぞ。三井辨雄君。どうぞ。
○三井委員　それで、委員長、いつ理事会をやっていただけるんですかね。
　先ほども何度も私たちは、協議会の中で、昼から理事会をと言ったじゃないですか。それさえなさらないじゃないですか。
○衛藤委員長　質問を続けてください。三井辨雄君。時間が来ていますよ。はい、どうぞ。
○三井委員　では、委員長、理事会を何時に招集していただけるか、それだけお答え願います。
○衛藤委員長　後刻です。後刻です。後刻理事会に諮ります、どういうぐあいにするか。
　三井辨雄君、どうぞ続けてください。（発言する者あり）
　今申し上げましたように、後刻理事会に、協議をします。
　続けてください。三井辨雄君、時間が過ぎますよ。——三井辨雄君、どうぞ。
○三井委員　委員長、私たちは決して審議拒否をするんじゃないんですよ。この大事な法案を、まずは国会議員みずから年金に加入して、未加入なのかどうなのか、はっきりとこの場で——今本当に経済状況も悪い、そして、まさに先ほど午前中の質問にありましたように、我が党の皆さんが質問していました、そういう中で、本当に大変な状況の中で年金を払っているわけですよ。まずは国会議員みずから出すべきじゃないですか。それも、提出者である総理中心に、やはり閣僚の皆さんがきちっと示すということは当たり前だと思うんですね。それが本来の姿ですよ。それもない。
　そして、我々、城島筆頭が何度も筆頭間でやった中で、それじゃ、閣僚の皆さんの未加入の問題について出しましょうと。そのとき、坂口厚生大臣は、月曜日にお出しになると。そしてまた、それもほごにされて、そして——きょうの十二時前後にお出しになると言ったんですよ。それが一切出てこないじゃないですか。そして、我々のＮＣ大臣のをすべて出せと。これ、そろえたじゃないですか。まるでだまし討ちじゃないですか、これでは。
　これは、国民の皆さんにとってわかりにくいですよ。だから、まずは委員長の状況を教えてくださいよ。いつおやりになって、理事会で。今からすぐでもいいですよ、やってくださいよ。
○衛藤委員長　審議を続けてください。三井委員、申し合わせの時間を……（発言する者あり）
　先ほど申し上げたとおりでございます、入っています。どうぞ。
○三井委員　委員長、じゃ、その前はどうなんですか。その前です。
○衛藤委員長　委員長は答える立場にありませんので、後日理事会に協議をいたします。
　三井辨雄君、審議を続けてください。時間が今八分オーバーいたしております。——議事を進行してください。今既に十分経過をいたしております。三井辨雄君、どうぞ。
○三井委員　委員長——何でこういうときに出てくるんですか、筆頭理事が。
○衛藤委員長　委員会で委員にということでございますから、理事会で協議をします。
　どうぞ、一般に対する質疑を続けてください。
○三井委員　いや、理事会は、先ほど……
○衛藤委員長　質疑時間が十分以上過ぎております。
○三井委員　総理が答弁したのに、今度は注目の委員長——それじゃ、理事の招集しましたか。やってないじゃないですか。それを何度も私が理事会をやりましょうと言っても、やらなかったじゃないですか、じゃ、委員長の前の年金問題についてといって。
○衛藤委員長　言ったじゃないですか、私は、入っていますって。
○三井委員　やっていただけますか、それじゃ、早急に。
○衛藤委員長　はい。
○三井委員　早急にって、いつですか。
○衛藤委員長　三井君、質疑時間が十一分経過をいたしております。——質疑を続けてください。大島君の時間になっております。（発言する者あり）
　今お答えしたとおりです。
　どうぞ。十二分過ぎております。——三井辨雄君、質疑時間が終了いたしました。十四分オーバーをし、質疑時間が終了いたしました。三井辨雄君、持ち時間が、十四分オーバーし質疑時間が終了いたしました。——はい、三井辨雄君。もうこれで最後です。
○三井委員　委員長、申しわけないですけれども、こんな大臣の答弁、あるいは委員長のもとでは、とても質問できません。ここで私は質問を取りやめます。退席させてもらいます。退席します。退席します。
○衛藤委員長　次に、大島敦君。大島君。——次に、大島敦君。——次に、大島敦君。——大島敦君。——次に、大島敦君。——次に、大島敦君。
　　　　〔委員長退席、宮澤委員長代理着席〕
　　　　〔宮澤委員長代理退席、委員長着席〕
　　　　〔委員長退席、宮澤委員長代理着席〕
　　　　〔宮澤委員長代理退席、委員長着席〕
○衛藤委員長　ただいま事務局をして質疑者大島君に出席を要請いたさせましたが、御出席が得られません。やむを得ず次の質疑に進みます。
　次に、山口富男君の質疑に入ることといたしておりますが、質疑をしないとのことでございますので、やむを得ず次の質疑に進みます。
　次に、社会民主党・市民連合所属委員の質疑に入ることといたしておりましたが、御出席が得られません。
　北川知克君。
○北川委員　動議を提出いたします。
　内閣提出、年金関連三法案の質疑を終局し、討論を省略し、直ちに採決されることを望みます。
○衛藤委員長　北川君の動議に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○衛藤委員長　起立多数。そのように決しました。
　国民年金法等の一部を改正する法律案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○衛藤委員長　起立多数。可決されました。（発言する者あり）
　年金積立金管理運用独立行政法人法案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○衛藤委員長　起立多数。可決されました。
　高年齢者等の雇用の安定等に関する法律の一部を改正する法律案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○衛藤委員長　起立多数。可決されました。
　三案の委員会報告書の作成は、委員長に御一任いただくことに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○衛藤委員長　起立多数。そのように決しました。
　　　　—————————————
　　　　〔報告書は附録に掲載〕
　　　　—————————————
○衛藤委員長　これにて散会いたします。
　　　　午後四時三十八分散会
平成十六年四月二十八日（水曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　山本　公一君
　　　理事　今津　　寛君　理事　大村　秀章君
　　　理事　河本　三郎君　理事　山本　　拓君
　　　理事　宇佐美　登君　理事　鎌田さゆり君
　　　理事　中山　義活君　理事　大口　善徳君
　　　　　　江崎洋一郎君　　　　河井　克行君
　　　　　　西川　公也君　　　　西村　康稔君
　　　　　　葉梨　康弘君　　　　早川　忠孝君
　　　　　　平沼　赳夫君　　　　宮腰　光寛君
　　　　　　村上誠一郎君　　　　石毛えい子君
　　　　　　泉　　健太君　　　　市村浩一郎君
　　　　　　大畠　章宏君　　　　島田　　久君
　　　　　　原口　一博君　　　　山内おさむ君
　　　　　　横路　孝弘君　　　　太田　昭宏君
　　　　　　穀田　恵二君
　　　　…………………………………
　　　国務大臣
　　　（国家公安委員会委員長）　小野　清子君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　西川　公也君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　宮腰　光寛君
　　　政府参考人
　　　（警察庁長官）　　　　　　佐藤　英彦君
　　　政府参考人
　　　（警察庁長官官房長）　　　吉村　博人君
　　　政府参考人
　　　（法務省刑事局長）　　　　樋渡　利秋君
　　　参考人
　　　（上智大学大学院法学研究科教授）　　　小幡　純子君
　　　参考人
　　　（弁護士）　　　市川　守弘君
　　　参考人
　　　（東京都立大学法学部長）　前田　雅英君
　　　内閣委員会専門員　　　　　小菅　修一君
　　　　—————————————
委員の異動
四月二十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　吉井　英勝君　　　　　穀田　恵二君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　穀田　恵二君　　　　　吉井　英勝君
　　　　—————————————
四月二十七日
　公益通報者保護法案（内閣提出第一一〇号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　警備業法の一部を改正する法律案（内閣提出第一〇六号）
　警察に関する件
　　　　　————◇—————
○山本委員長　これより会議を開きます。
　警察に関する件について調査を進めます。
　本日は、本件調査のため、参考人として、上智大学大学院法学研究科教授小幡純子君、弁護士市川守弘君、東京都立大学法学部長前田雅英君、以上三名の方々から御意見を承ることにいたしております。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席を賜りまして、まことにありがとうございます。参考人各位におかれましては、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお聞かせいただきたいと存じますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　小幡参考人、市川参考人、前田参考人の順に、お一人十分程度御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑に対してお答えをいただきたいと存じます。
　なお、参考人の方々に申し上げますが、御発言の際にはその都度委員長の許可を得て御発言くださるようお願い申し上げます。また、参考人は委員に対し質疑をすることができないことになっておりますので、御了承をお願い申し上げます。
　それでは、小幡参考人にお願いいたします。
○山本委員長　次に、市川参考人にお願いいたします。
○山本委員長　次に、前田参考人にお願いいたします。
○山本委員長　あのチャイムは全然違いますから。
○前田参考人　そうですか。申しわけありません。私、素人というか、こういうところで、緊張しておりますので、チンと鳴ると怒られるのかと思いまして。
　要するに、そこに書きましたように、ハードルがなければ捜査が行き過ぎる、国家権力というのは自由にさせれば行き過ぎてしまうというのはもうそのとおりなんだと思うんです。適度のハードルを設けて走りにくくしながら、しかし、前に走ってもらわなきゃ困るということなんですね。そのための具体策として、国家公安委員会の制度、それから地方の公安委員会の制度、それから情報公開。
　今私なんかも若干、刑事の側から、情報公開、どこまで警察情報を出すのが合理的か、やらせていただいております。そのときに、出せば出すほどいいという議論は全くナンセンスです。どこの国でもそうですけれども、国防、警察に関して自由に出す国はないです。その情報をどこまでどう出していくか、しかも、国民の信頼を得るために、出すのはどうするのが一番合理的か。それは国民一般、マスコミに出す形がいいのか、それとも一部の委員に、有識者に見ていただくという形で出すのがいいのか。いろいろなやり方があると思います。
　いずれにせよ、これは国家の存亡にかかわる非常に重要な問題ですので、慎重な御審議、先生方のお知恵を出していただいて、日本のために、よりよくなるものを御審議いただければと思います。
　非常に僣越な言い方ですが、これで終わらせていただきます。（拍手）
○山本委員長　以上で各参考人からの意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○山本委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。大村秀章君。
○大村委員　おはようございます。自由民主党の大村秀章でございます。
　参考人の皆様方におかれましては、本当にお忙しいところこうしてお越しをいただきまして、ありがとうございました。また、今大変有益な御意見をいただきましたこと、心から感謝を申し上げる次第でございます。
　それでは、順次お三方の参考人の先生方に、また補足をしてといいますか、御質問をさせていただければというふうに思っております。
　今三人の先生方言われたとおりでございますし、最後に前田先生が言われたこと、まさに当委員会、内閣委員会でもここのところずっと審議、議論をしてきたことでございます。
　私も、まさに政治の役割、国政でも地方自治でもそうだと思いますけれども、やはり国民生活、市民生活が安心で安全で暮らしていけるというのが一番基本だと思うんですね。そういう意味で、日本は、戦後の一時期の混乱を除けば、本当に安全で平和でいい国だったなと思っていただいているんじゃないかというふうに思います。まさに、日常の我々の生活ももちろんでありますし、また、経済活動においても、やはり安心で安全で、相手を、お互いを信頼できるということがあって初めて、経済活動もそういったことで発展をしていくということだろうと思います。
　そういう意味で、これがこの数年来といいますか、この十年来といいますか、まさに脅かされているということであったと思います。刑法犯が大変増加をしているということ、それから、それに反比例して検挙率が落ちてきているということ、そういったこともございます。
　ちなみに、私の地元は愛知県でございまして、愛知県とか名古屋というのはもともと非常に平和で、余り大きな事件も事故もなくていいところだった、こういうことでございますけれども、どうも今、来日外国人の犯罪件数は日本一だそうでございまして、身近なところでひしひしと、何となしに、安全が本当に大丈夫かなというようなことも今言われているような状況になりました。
　私の地元でも、とにかく町内会単位で自警団みたいなもの、夜回り組織みたいなものを町内会の役員のＯＢの人がつくって、パトロール隊と称してユニホームをつくって夜な夜なパトロールをしているというような今状況でもございます。そのことによって、やはり効果がありまして、大分、犯罪件数といいますか、そういったことが少なくなっているというのもございます。そういう意味で、最後に前田先生が言われました自治体、地域住民、ボランティアの取り組みというのは本当に大事だなというふうに身をもって思わせていただいております。
　そういう意味で、まずは前田先生にちょっとお伺いしたいのでございますが、警察に期待される役割ということで、これはお三方の先生方にもそれぞれお伺いしたいと思います。
　今回のいわゆる不正経理疑惑、不正経理の事件、いろいろずっと起こっておりますそういったことについて、やはりまず信頼を回復して、その再発を防止するということが必要だと思います。そのこととあわせまして、もう一度、繰り返しになるかもしれませんが、今私が申し上げたような、まさにそこに住んでいる市民、国民が、本当に安心で安全な生活を送りたい、そのためにやはり一肌脱ごうじゃないかという人が本当にふえてきているんですね。そういったことを結びつけていくためにも、やはり警察の信頼回復と、そして地域の取り組みとをドッキングしていく、コーディネートしていくことが非常に大事だと思いますけれども、その点についてのお考えをいま一度お聞かせいただけたらと思います。ちょっと抽象的で恐縮です。