Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○水島参考人　お答えします。
　海上保安庁が、例の九二年、あかつき丸のプルトニウム輸送の際につくった「しきしま」というのを現在一隻持ってございまして、これは相当装甲も厚く、また機関砲その他を持っていると聞いております。また、十三隻ですか、ある程度外洋型の巡視船も持っているということも聞いております。
　私は、基本的に海保だけでいいとは言っておりませんけれども、基本的に、海上警察の行う任務、これは、例えば通常の軍隊が司法警察活動を直接行うわけではございません。海上自衛隊の今回の活動は、いわゆる説明としては、行政警察活動という説明になろうかと思います。しかし、この行政警察活動をやる場合には、一般的な公共の秩序の維持ということが必要なんですが、海賊行為という特定犯罪ということになります。すると、特定犯罪のいわば取り締まりということは、これは文字どおり司法警察活動でございまして、そうしますと、海賊を逮捕し、一連の刑事手続にかけるという行動であります。ですから、各国ともに軍艦を派遣していますけれども、ドイツの場合は、ブンデス・ポリッツアイ、旧国境警備隊などを同乗させまして、手続は彼らにゆだねております。当然、日本も海上保安庁を同乗させております。
　その場合、今回、海保が、いわゆる特殊警備隊とされているＳＳＴではなく、海上自衛隊の特別警備隊を連れていきましたね。つまり、今回の設計が、海上保安庁が持っているＳＳＴなども含めた全体的な設計をして、その上で、最後の最後の手段として、それに輸送のためには護衛艦が必要だとか、例えばそういう設計ではなくして、まず護衛艦を象徴的に出すということが政治によって決断された。先ほど先生おっしゃる、中国の駆逐艦との対応があっただろうと思うんです。
　ですから、私は、特別な必要性の挙証、説明が足りないというのは、やはりもっと長期的にやるより、短期的にも海上保安庁が持っている能力をもっと発揮させるべきだったのに、政治の決断が先行したために、恐らく海上保安庁の方が過剰に抑制的になったというふうに私も見ておりまして、その意味では、もっと総合的な対応が可能だったためにこの特別な必要性が十分検証されていない、そういう立場で書いたわけで、新聞の場合、若干筆が走りますので、それは十分、全くそうだと、そう言い切っているわけではないことは、今つけ加えさせていただきます。
○長島（昭）委員　大変重要な御指摘をいただいたと思います。
　そこで、私ども民主党では、特別の必要という八十二条の規定を受けて、それをもう少し多角的に、総理大臣を本部長とする本部を設けて、そこで、例えば外務大臣、海賊の国際的な環境はどうなっているのか、あるいは運輸をつかさどっている国交大臣、あるいは海上保安庁が本当に難しいのかどうかということをきちんと議論する、そういう手続の条項を設けて、それを修正案に盛り込んでおりますので、恐らくその点は先生にも御理解をいただけるのじゃないかな、こう思っております。
　そこで、もう一点伺いたいんですが、武器使用に関して、先ほど来、先生も非常に懸念を持っておられるようにおっしゃっておられます。それで、野党の中にもそういう意見が結構あるわけです。
　ただ、先生の御説明を伺っていると、例えば、先ほど具体的におっしゃったつきまといについての武器使用は、先生の御説明だと、海保でやる分には問題ないが、さっき先生おっしゃいましたね、海保の武器使用についてはぎりぎり憲法九条に違反しない、海自がやると九条に触れてしまうというような、そういうニュアンスに私は聞こえたんですが、もし間違っていたら訂正していただきたいんですけれども。
　いずれにしても、海保にしろ海自にせよ、海自の武器使用については海上保安庁法を準用する、あるいは警察官職務執行法を準用するということになっておりますので、海自が出るにせよ海保が出るにせよ、いずれにしても、警察官職務執行法を準用するという意味ではその二つの間に差はないんだろうと思っているんです。差はないにもかかわらず、海保は憲法の枠内、しかし海自が同じことをやると憲法をはみ出るというのは、憲法の要請だけを考えると、いずれも国家行為ですから、ちょっと説明として飛躍があるように感じるんですが、詳しく御説明いただければありがたいと思います。
○水島参考人　今おっしゃった、警察官職務執行法第七条、海保法二十条を準用していくわけですけれども、準用の準用の準用で、もともとは警察官のけん銃使用がベースになっていますね。そして、いわゆるＰＫＯ法の二十四条、周辺事態法十一条、それから周辺事態船舶検査法の六条、テロ特措法十二条、そしてイラク特措法十七条、すべて同じ法的枠組みで、基本的に、いわゆる正当防衛、緊急避難の場合以外に危害は加えられないという枠組みを持っていますね。
　今回、一番問題だとされましたのは、海保の準用を自衛隊が準用された場合、海上警察活動におけるいわゆる武器使用の範疇と、自衛艦といういわゆる通常の各国の軍艦に当たる部分、これはまさに同じような機能は持たないわけです。
　なぜかといいますと、先ほど申し上げたように、行政警察活動ではなく、これは特定犯罪のための司法警察活動に近い行動でありまして、軍艦の任務、軍と警察のまさに本源的な任務分担との関係からいきまして、これを軍艦の行為として安易に認めることは、文字どおり、これは、これまでイラク特措法ですらぎりぎり維持してきたところを、やはりその枠を超えるものであるというふうに考えています。
　海外派遣恒久法というのを御審議されていると思いますけれども、自衛隊を本格的に海外に出す際も、同じような、先例としてそのような行動では基本的にいわゆる任務遂行射撃ができる、こういうことで、今回任務遂行射撃の枠組みを広めるというところで私は危惧をしていまして、つきまとい行為その他に対する、つまり、みずから撃たれていないのに射撃を開始するというのは文字どおり任務遂行射撃の範疇で説明できますので。そういう意味で、私は、いわゆる武装組織のそういう枠を広げるところに、十分な議論のないまま、海賊行為という特定犯罪に対処する、言ってしまいますと、かなり火事場何とやら的な場面で枠を広げていいのか、そういう危惧を持っておりますので、十分なその詰めが必要ではないか、こういう意見でございます。
○長島（昭）委員　先生の御懸念、よく承って、私どもも審議に生かしていきたいというふうに思っております。
　そこで、さっき先生がおっしゃった海賊行為、今回はその行為に着目をして、行為そのものについて射撃、武器の使用が許される、こういう話になっているんですが、実は、今まで、我が国の防衛法制の議論は、武器の使用と武力の行使を分かつその基準というのは、行為するその行為そのものではなくて、行為の主体、だれが、どういう組織が例えば海賊行為を行うのか、そういうことを基準にして今まで議論してきたので、今回、行為そのものに着目してというのは私も実は多少違和感を持っているんです。
　そこで、先生が従来から御発言をされている、内戦の一方当事者になる可能性がある、海賊行為をする主体が内戦の一方当事者になる可能性もある。それから、数日前の新聞報道では、アルカイダがソマリア沖で活動する海賊対策艦船への攻撃を訴えたりとか、こういうことになってきますと、海賊行為を行う主体が場合によってはアルカイダとの関係性を疑われかねない、そういう状況になることも考えられると思うんですが、先生は海賊とアルカイダとの関係についてどんな情報を持っておられるか、最後に伺いたいと思います。
○水島参考人　私は憲法研究者でございまして、テロ組織の詳しい情報その他は一般的な二次情報しか持ってございませんが、関連して、先生が冒頭におっしゃいました、つまり主体に着目した場合、すなわち、いわゆる内戦当事者あるいはゲリラその他とのかかわりが出た場合に、例えば日本が、犯罪行為への取り締まりである、これは警察行動である、武器使用も緩めて出ていった、しかし相手はそうは見てくれない場合がある。
　とりわけ、アメリカが今、私は四月十五日が大きいと思うんですが、クリントンさんがいわゆる海賊との闘いを言った。テロとの闘いはかなり行き詰まっていまして、ヨーロッパはテロとの闘いから離脱しようと、特にドイツなどもアフガンで相当疲れています。そうしますと、テロとの闘いのすそ野をオバマ政権はもう少し広げたい、国際協調的に。そうすると、テロのネタだけではなく、海賊のネタを入れて合同の任務部隊を今編成しながら、実は１５１と１５０というすみ分けにもかかわらず、かなり相互乗り入れ的になっているところに日本が余り自覚なしに参加していったときに、権限を広げていった場合、そこに巻き込まれる可能性もないとは言えない。
　だから、主体に着目して今まで慎重に持ってきた国の、日本の枠組みをそういう形で広めるんだったらよほどの議論が必要ではないかという立場で申し上げてございます。
○長島（昭）委員　その点も含めて、私ども、徹底的な議論をこれからしてまいりたい、こう思います。
　参考人の皆さん、どうもありがとうございました。質問を終わります。
○新藤委員長代理　次に、赤嶺政賢君。
○赤嶺委員　日本共産党の赤嶺政賢です。
　参考人の皆さん、本当に御苦労さまでございます。
　まず、前川参考人にお伺いいたしますが、実は、私たちの立場は、今回のソマリア沖の海賊問題について、現地周辺国の海上警察力の強化やソマリアの内戦と貧困の解決に向けた支援を行うべきであって、自衛隊は出すべきではない、このように考えております。
　実際に、先ほどもありましたように、危険な海域で船を運航されている方々の思いは大変切実だと思いますが、なぜソマリアで海賊が発生するに至ったのか、自衛隊の派遣が問題の解決につながるのか、そういったもろもろのことを現実的で冷静な議論が必要だ、このように考えております。
　その上で何点か質問いたしますが、まず、ソマリア沖・アデン湾とはどういう海域なのかという点であります。この航路は、紅海からスエズ運河へと続く海の大動脈で、年間二千隻の日本関係船舶が通過すると言われているわけですが、一方で、実態的には、コンテナ船と自動車専用船が主体で、石油や鉄鉱石、石炭などの産業用資源や、あるいは食料、生活物資の占める割合は少ないという指摘もあります。
　また、先月、ソマリアの東方約九百キロの海上を航行中の商船三井の自動車運搬船が海賊の襲撃に遭ったわけですが、この船は、アラブ首長国連邦を出航してケニアのモンバサ港に向けて航行していたとのことでありました。
　そもそも、ソマリア沖・アデン湾という海域はどこからどこへ何を運ぶ船が多いのか、統計的な面も含めて、おわかりでしたら教えていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
　　　　〔新藤委員長代理退席、委員長着席〕
○前川参考人　統計的な数字というのは持っておりませんで、ちょっとナレーティブでございますけれども、口頭で御説明させていただきたいと思います。
　やはり、先ほど別の委員からの御質問にお答えしましたけれども、例えば、日本の主たる輸出品である自動車、完成車の輸送ですけれども、これは大体日本の輸出量の約二〇％が欧州に行っている。これは完成車として運ぶわけですから、先ほどちょっと言いました自動車専用船が運んで、あの海域を通過して行くわけですね。
　それから、コンテナ船というのは主として製品を運ぶものです。もちろん日本も含めたアジアの国々から、アデン湾、スエズを通過して地中海それから北欧州へと向かう。それから、主として工業品、それから農産物とか木材製品とか、こういうのを欧州あるいは地中海からスエズを通ってアジア諸国に運ぶ。こういうコンテナ船の貨物の要衝でございまして、これは恐らく世界の荷動き量の中でやはり二割以上の貨物があの海域を通過しているんではないか、こういうふうに考えております。
　鉄鉱石あるいは石炭とかのような、こういう原材料の方は、どちらかというと大きな船で、例えばインドネシアとかあるいはオーストラリアとか、ここを通って、まさに喜望峰回りで行っているケースが多い。それから、地中海沿岸それからイスラエルとか、このあたり向けの石炭とか鉱石、これはもう少し小さな船でスエズを通って行っていると思います。
　それから、先ほどもちょっと言いましたけれども、あのアデン湾の沿海国であるサウジアラビアは、世界一の産油国でありまして、最近の事例でいきますと、単に原油を輸出するということではなくて、原油から二次製品、三次製品をつくって工業化を図ろうとしていまして、そこから出てくるケミカル、化成品ですね、こういうのがあの海域から出てくる、こういうことでございます。世界全体を見渡してみると、やはりアジアからアメリカ、北米向けの荷動き量が一番多くて、その次はアジア—欧州、それからアジア域内、トレードの大きさからいくとそういう形になっております。
○赤嶺委員　どうもありがとうございました。
　引き続きお伺いいたしますけれども、今回の自衛隊派遣の必要性として、民間船舶が喜望峰やパナマ運河回りに切りかえた場合の経済コストが挙げられるわけですが、喜望峰回りにした場合には燃料コストがかさむ一方で、アデン湾を通過した場合には、もともとスエズ運河の通航料があり、また最近は保険料も引き上げられた、このように聞いているわけですが、昨年高騰した原油価格も既に今落ちついて、世界不況の中で逆に船腹過剰の現状もある、こう聞いているわけです。
　こうしたソマリア沖・アデン湾を通過した場合、あるいは迂回した場合の経済コストを比較すると、実際にどの程度変わってくるのか、あるいはアデン湾を航行していた船舶のうち喜望峰回りに切りかえた船舶がどの程度あるのか、これも教えていただけませんでしょうか。
○前川参考人　経済的な影響について、ちょっと私の手元で今資料を持っていないんですけれども、先生が今おっしゃられましたように、マーケットにより例えば一日当たりの船舶の用船料は変わってくる、それから、原油の価格が変動することによって、私どもが手配する船舶の燃料油の価格も変わってくるということで、マーケットによって変動はあると思いますが、今のこの現状下におきましても、経済的には、やはりアデン湾を通ってスエズを通過する方が経済的な効果はある、こういうふうに思っております。
　以上でよろしゅうございますか。
○赤嶺委員　それでは、前川参考人そして森本参考人、藤澤参考人、御三名にお伺いしますけれども、昨年来、各国が次々と軍隊を派遣しておりますが、この間、私、委員会の質問でも行ったんですが、海賊は減るどころか逆に活動地域を拡大して襲撃件数も増加している状況です。
　アメリカの国防総省の報道官も、世界じゅうの海軍の艦船をすべてソマリア沖に集めても問題は解決しない、このように述べておられるわけですが、こうした現状をどう見ておられるのか。軍隊による警護活動で問題を解決できる見通し、そういう見通しはあるのでしょうか。それを御三方の参考人にそれぞれお伺いしたいと思います。
○前川参考人　根本的な解決になるかどうかということにつきましては、私自身は、やはり根本的な解決にはもっと別な取り組みが必要だと考えておりますが、先ほど申し述べましたように、今そこにある危機ということで、今こうして先生とお話ししている間にも、我々が運航する船の何隻かが海賊の攻撃の危険にさらされておる。こういう状況は、国際社会としても、公海上の通商路を安全に確保するという意味では、やはり何らかの対策をとらなければいけない。
　私どもも、これがあの海域の安定といいますか、安全航路の確保に一〇〇％これだけでいいんだということで考えているわけではございません。だけれども、何かやらなければ、まさに我々としてはほかに選択肢がない、こういうことでございますので、そこら辺は御理解いただきたいと思います。
○森本参考人　私も、力で最終的にそれをねじ伏せて問題が解決できる、それでそれが正しいやり方であろうとは思いませんが、一九九〇年代、マラッカ海峡で相当多数の海賊が出ておりました。あそこを通る船には、強力な探照灯、それから放水、消火栓ですけれども、そういうふうなものを用意させて、海賊ワッチを立てて、船長はあの海峡を非常に気を使いながら走っておりましたが、あのときは、せいぜい小銃と、何か機関銃もあったみたいですけれども、そんなに機動力のある海賊ではなかったようです。
　アロンドラ・レインボー号のときは、これは船ごと乗っ取られて、池野船長と、もう一人の日本人の機関長以下十五人のフィリピン人が、救命艇に乗せられて、一週間後に目隠しされて放置された。本当に運よく十一日目にタイの漁船に見つけられて、あれがあと二日おくれていれば完全に十七名の人命は失われていたであろうと。現にそういうふうなケースがマラッカ海峡では何件か出ております。それは、マラッカ海峡を囲むインドネシア、マレーシア、シンガポールの三国に日本の方からもいろいろと技術面それからパトロール等々の支援をして、そして、時間がかかりましたけれども、今減ってきております。
　一方、今回のソマリア沖ですが、やはり火力が全然違うようですし、例えば沿岸から六百キロ、七百キロ離れたところに出張ってくるというふうな、そういう機動力を持った海賊ですね。もちろん、最終的には、ソマリア、イエメン、あの辺、アフリカ全体がもっと貧困から脱出していって、日本並みにとは言いませんが、ちゃんと市民が生活できるような国になるのが一番いいと思います。ところが、今はやはり海賊という仕事がどうも若者には一番人気があるとか聞きますけれども、そういうふうな中で、もう既に船員は二人か三人死んでいます。殺された場合もありますし、心臓麻痺で死んだ船長もおります。
　百年河清を待つという言葉がございますけれども、最終的にはああいう国もちゃんとした国になってほしい、またそういうふうな助力を国際的にしていくべきだろうと思いますけれども、それまでの間は船員が何人死んでもいいということには決してならないと思いますし、現に、こうしてここに電気がつき、あるいは家庭に帰ればガスがつく、これはもう、やはり私たちが皆さんの見えないところでそれを運んでいるからこの生活が営まれるような環境にあるということをぜひ御記憶いただきたいと思いますし、そういうルートの中にはああいう危険海域も通ってきているんだということも御記憶いただきたいと思います。
　以上です。
○藤澤参考人　先生の御指摘の点は、冒頭の意見陳述のときにも申し上げさせていただきましたように、ハードパワーとしての艦船派遣だけではこのソマリアの問題は解決しないと思います。あわせて、ソフトパワーとしての内政干渉あるいはいわゆるインフラ整備とか、いろいろなところに日本が国連を中心にしていろいろな活動を展開していくことも並行していくことが必要だというふうに認識いたしております。
　もう一点は、全世界の軍艦がそこに集結をする、それで海賊問題が解決するかという問題でございますけれども、今回のソマリア沖の海賊については、その目的と規模とそれなりの財力と、その統制がとれているいろいろな海賊の動きから推察しますと、簡単に解決する問題ではないというふうには考えております。
　そこで、我々は船員の立場でございますから、もう一つの解決方法としては、非常に危ない、全員が下船をする、こういったことも過去にもいろいろやってまいりましたし、危険海域だという認識でしたら、個人の意思を尊重して、もう下船したい者は下船する。これは実はロンドンの国際運輸労連の中でももう議論が始まっているところでございます。
　ただ、今ソマリア沖の危険については、二国間の戦争による軍事行動区域とはどこも断定はしていないわけでございまして、どうしても海賊行為による犯罪エリアだというふうな位置づけでございますので、いろいろな安全海路を設定しながら、いろいろな乗組員に対する理解の中で航行が続けられているということでございます。
　そういった見解です。
○赤嶺委員　どうもありがとうございました。
　水島参考人に、限られた時間ではありますが、お伺いします。
　去年からの政府の説明によれば、犯罪行為にすぎないソマリア沖の海賊問題にかかわって、国連安保理決議が採択をされてきました。その中では、国連憲章第七章に言及し、国際の平和と安全に対する脅威とを述べております。去年十二月の決議一八五一では、ソマリアへの空爆まで許容できるような規定になっております。
　このような決議が採択されてきたのはなぜなのか、それから、政府は自衛隊の活動は警察活動だと強調するわけですが、警察活動と国連安保理決議との関係について、先生の御意見がありましたら伺いたいと思います。
○水島参考人　決議の中でどういう力学が働いたかというところは詳しくは存じ上げませんが、アメリカとフランスが非常なイニシアチブをとったということは聞いております。
　それと、とりわけ地上に対してアメリカが、地上攻撃をしなければならないというところまでは各国の合意ができなかったということも聞いておりますが、その方向はかなり、ブッシュ政権末期でしたけれども、あったように思います。ただ、今それがどういうふうになっているかは存じ上げません。
　それから二点目は、先ほどの国連決議というのは、基本的に我が国も履行を義務づけられている国連加盟国でありますが、履行の仕方はそれぞれ各国の憲法上の手続でそれぞれ行うというのが国連の筋でございます。
　基本的に警察活動というのは、先ほども申し上げましたように、いわゆる軍が行政警察活動を一般の公共を通じてやることはありますけれども、この場合は海賊行為という特定の犯罪行為に対するその刑事手続の一貫性の一部をなしますので、これは司法警察活動に近い。その意味では、これを日本が行うという場合には難しい点が出てまいると考えております。
○赤嶺委員　どうもありがとうございました。
　終わります。
○深谷委員長　次に、辻元清美さん。
○辻元委員　社民党の辻元清美です。
　きょうは、参考人の皆様、本当にありがとうございます。
　私はピースボートという船に乗っておりまして、一万トン級の客船でしたが、あの海域を何回も走りました。スエズもパナマも何回も通過をし、地球一周を続けてまいりました。そういう意味では、船というのが大好きですし、海の安全を守るということの必要性、非常に痛感をしております。
　以前、マラッカで私自身も、乗っている船舶が、海賊か漁船かわからないベトナム難民を救助した折も、最後まで、海賊かもしれないということで、慎重な対応をしながら救助をしたというような経験もございます。
　さて、そういう中で、今回このような事態に至っていること、本当に深刻でかつ解決が難しい問題だなと思っております。私自身は、短期的な対応、そして中期的な対応、長期的な対応、三つをしっかりやっていかないと解決しないと思うんです。
　きょう、皆様のお話を伺っておりましても、ソマリアの国情の安定、これは長期的対応が必要だと思います。中期的には、周辺国家の沿岸警備活動を初め、海上保安力を高めていくこと、これに日本がどう貢献できるかということも大事だと思います。そして、短期的な対応としてのやり方をどうしていくか。しかし、この短期的な処方せんを間違えますと、中期的、長期的に至る前にさらに混乱と危険が増幅するというようなこともありますので、それで今回この委員会でいろいろな立場から慎重な審議がなされていると考えております。
　さてそこで、ちょっと視点を変えまして、私が今危惧しているのは、あの海域が全く通れない海域になってしまう可能性を危惧しております。といいますのは、まず水島先生にお伺いしたいんですが、先ほど暴力の連鎖という御発言がありました。記事でも大きく取り上げられておりますけれども、アメリカの海軍が三人の海賊を射殺したということに端を発して、報復だというような物騒な言葉が聞かれ、その後、このソマリアの混乱というのは単に海賊だけの問題ではなくて、アメリカが、二〇〇六年でしたか、空爆をかけました。結局、テロとの闘いの最前線の一部にソマリアを位置づけ、そしてアメリカが大規模な空爆をジブチからかけました。百人ぐらいのソマリアの民間人も亡くなったということが国連でも問題になって、潘基文事務総長もアメリカに対して非常に懸念を表明しました。ジブチから米軍機が飛び立ったために、ジブチも事前承認なくソマリアを攻撃した、幾ら無政府の状態でも何をやってもいいというわけではないということで、そういうようなことも、この間、この数年起こってきていることです。
　そういう混乱がある中で、アルカイダがあんな、何かそれに乗じてといいますか、攻撃せよみたいなことをホームページで言っているというような情報も飛び込んできている。そうなりますと、この三人の射殺ということが引き金になるかどうかわかりませんけれども、この海域自体がさらなる危険な、ややこしい、今の状況よりもさらに複雑な国際情勢が絡んできたような危険海域になる可能性がないとも言えないな、それを一番心配しているんですね。そうなると、みんな、喜望峰を回らなあかんということになるかもしれない。
　そういうような観点から、水島先生が先ほど暴力の連鎖を危惧するというようなお話をされましたので、最初にその点をお伺いしたいと思います。
○水島参考人　ソマリアの海賊はどういう人たちかという議論がある中で、元漁民であるとか、あるいは沿岸警備隊員だった、こういう話があります。
　最近ドイツのディ・ベルトという新聞に、ソマリアの海賊のインタビューが出ました。彼は、海賊で金を稼いで、今は金融業をやっております。その彼の言葉を聞きますと、今、若い人がどんどんソマリアで海賊になっている、これがその傾向であると。つまり、ソマリアという国が破綻した後、先進国がいろいろと、先ほど申し上げた乱獲をやったりごみを捨てたりする。その怒りが、海賊に向かうのと同時に、安易な拝金主義で、金稼ぎの道具になる。つまり、いわゆる海賊ビジネス化している。その側面があることはよく報道されます。
　私も、カッセル平和研究所の分析したものを読んだところ、やはり海賊の背景の中に、そのような貧困だけじゃなくて、かなりソマリア内部におけるそういう格差社会が新たに生まれてきて、そういう流れの中から、金を早く効果的にとろう、そういうビジネスライクな行動があって、だから殺さない海賊だったんですね。その殺さない海賊たちに対してアメリカが三名狙撃をしたということによって、言ってしまうと、そういう海賊たちと専ら暴力をプロとする人たちが連合しながら、最終的にはそういう手段であの地域で海賊が凶暴化する可能性というのは、先生がおっしゃる点は私も危惧しております。
　そういう意味でいうと、どちらが引き金を引いたかということでいえば、もちろん海賊側がやっているわけですが、ＲＰＧ—７を使って皆殺しにするとか、そういう手段を超えるような海賊のこの間のあれよりは、むしろ非常にビジネスライクにやっている、この怪しい海賊たちに向かう方法が、いわゆる射殺という方法でやったことで流れが少し変わってくるのではないかという面は、私は危惧をしております。
○辻元委員　今後、これで海賊が減っていく効果があるのかどうか。効果のある対策を打たないと意味がないと思うんですね。
　要するに、最近では、各国の艦船がいない海域をねらってまた出てくるとか、それから、各国の艦船、自衛隊も含めまして、ずっとそこにいるわけにはいかないわけですね。あっちにいるからもう一隻行け、こっちにいるからもう一隻といかない。そうしますと、これは、出口戦略といいますか、艦船を派遣するときも、いつまでかというのもわからないというような状況になってくるわけです。
　そうしてきますと、先ほどから現場の三名の方が、やはり根本的な解決には別の方法も並行してやっていかなくちゃいけないというお話を前川参考人から伺い、そして森本参考人からは、力でねじ伏せて解決できるものではないけれども、とりあえず今こういう事態を何とかしなくちゃいけないという、苦渋の選択といいますか、そんな御発言があったように承ります。それから、海員組合、いろいろな過去の歴史も踏まえてソフトパワーの併用ということを、現場の声として承りました。
　私は、先ほどからマラッカ海峡の例が出ておりまして、ソマリアに即は当てはまらないと思います。ただ、オマーンやジブチやイエメンからは、日本に対しての、やはりかつての経験からの指導であったり、リーダーシップを発揮してほしいと。先日は、イエメンの沿岸警備隊の方が直接日本にもいらっしゃいまして、要請があったんです。
　そういう中で、マラッカの中で、直接すぐには当てはまらないかもしれませんけれども、あそこで実績を上げた、そして日本の海上保安庁が活躍をしました。皆さんも、民間と海上保安庁と協力し合ってさまざまな取り組みを進められたと思うんですが、その中で、これは効き目があったと思われるところをお三人の現場の皆さんに、具体的にこれはよかったと思うというような点をぜひ参考にお聞かせいただきたいんです。よろしくお願いいたします。
○前川参考人　マラッカ・シンガポール海峡というのは、恐らくアデン湾、スエズ海域よりももっと重要な海路、海上交易の要衝だと思っております。それと、あの海域は極めて狭いんですね、海峡としては。シンガポール、マレーシア、インドネシアという国に囲まれて。その中で、私ども船主協会としては、あの海域の航路安全を確保するために、例えばブイのメンテナンス等々に、船主協会からマラッカ・シンガポール協会を通じて寄附を行い、安全航行を確保するための方策も講じております。協力させていただいております。
　海賊問題については、私ども船主協会、各国の船主協会の集まりで、アジア船主フォーラムというのがあります。もう十年以上前からやっているわけでございますけれども、この中に五つの委員会がありまして、その五つの委員会のうちの一つが、やはり海上安全の委員会でございます。その中で、民間の立場で各国の船主協会の代表が集まり、海賊防止のための有効な手だてはないかと。これは、主として、自分たちで議論したことを各国の政府を通じてお願いする、こういうことでございます。
　したがって、最終的には政府がどういうふうにかかわってくるか、こういうことだと考えておりまして、我々、民間の立場からも、そういう集まりを通じて議論したことをそれぞれの政府にお伝えし、要請する、こういう立場かと考えております。
　それから、済みません、先ほどイエメンの話がありましたけれども、私どもも、船主協会の立場でイエメンの大使とも面談をいたしました。イエメンの大使の方も、イエメンの国としてもあの海域の安全航行を守ることについて、やはりそれなりの責任と意図を持っているんだけれども、何分にも、いわゆるコースタルラインが長くて、なおかつ、国として、そういうところに投資といいますかお金をつぎ込む余裕がないから、あるいは日本のＯＤＡなり、あるいは海上保安庁なりに、いわゆる巡視船あるは巡視艇の供与をお願いできないかというような話もされておりました。
　したがって、民間としての立場でいろいろなことはやるつもりでございますけれども、やはり最終的には、政府としてどういったことを取り上げてやっていくか、こういうことだと考えております。
○森本参考人　マラッカ海峡の場合、何が一番効果があったかということは、私は専門家ではございませんのでよくわかりませんが、現象だけで言わせていただきますと、海賊が急に減ったのはあの大津波の後です。あの後はうんと減りました。ですから、また起こってくれたらとは言いませんけれども、その後、大体それほど、かつての頻度で海賊が出てくるということはなくなりました。これは、そのほかに何か社会的な背景もあるんじゃないかと思いますが、その辺はちょっと私にはよくわかりません。
　以上です。
○藤澤参考人　マラッカ・シンガポール海峡の問題は、まず沿岸国の内政が非常にしっかりしている状態で、日本の海上保安庁が中心的な役割としてそれぞれの国との間でいろいろな協議をしたり、あるいは、日本も海上保安庁をベースにしてかなりいろいろな貢献をしているわけですよね。例えば灯台の整備だとかいろいろなソフト面で相当、インドネシアも含めまして、日本もかなりな協力体制を持ってきたというふうに考えております。
　そういう中で、三つの国に分かれている状態にはあるわけですけれども、それぞれの国との間で協議をしながら、対策を練りながら、それに日本の政府が全面的な支援体制をとってきたということがやはり大きな貢献だったのではないかなというふうに思っております。
　ソマリアは政府がないわけでございますから、いわゆるそこの海上だけの問題として、目の前の対応だけでは解決できない。ですから、やはり内政にも日本が大きく関与するとか、いろいろな面で、沿岸の漁民が生活できるようにいろいろな支援をするとか、ソフト面でもいろいろな対応をしながらやっていかなければ、マラッカ、シンガポールのような結果にはならないんじゃないのかなというふうに考えております。
○辻元委員　今前川参考人の方から、イエメンの大使にもお会いになったというお話がございまして、政府の方も、やはり関係周辺国の大使を集めての協議とか、それから、日本が一体何ができるのかということを、イエメンだけではなく、今イエメン、ケニア、タンザニアで海賊対策地域調整センターというのを立ち上げようというような話もございまして、また、サウジとアラブ首長国連邦に人を派遣していこう、こういうような動きもあると聞いておりますので、政府の方もそういう役割をしていく、また、それぞれ民間のお立場からも各国への連携や働きかけをお願いしたいと思います。
　そしてもう一つ、先ほどから水島先生も海保力のアップというお話がございました。そして、現場の三人の参考人の皆様にもお伺いしたいんですけれども、海上保安庁への注文というのはあるでしょうか。
　どういうことかといいますと、ドイツ、フランスなど、軍隊を出しておりますけれども、聞くところによりますと、外洋型の日本の海上保安庁のようなものを持っていないということなんです。コーストガードはあるんですよ。日本は海洋国ですから、かなり海上保安庁は世界でもしっかりしています。アメリカもしっかりしていますけれども。
　海上保安庁の歴史を見ますと、一九四八年に世界で一番最初に海上保安庁ができたのが日本です。それは、憲法との整合性もあって、日本は、きちんと防御もできる、そういう海軍にかわるものをしっかり持った中で海洋国家としてこれから生きていくということで、世界に先駆けての技術と歴史を持っているのが海上保安庁だと思うんですね。
　ですから、私は、いつでも自衛隊が先行して行くんじゃなくて、海上保安庁が、外洋、世界じゅうを守ることはいきなりには無理かもしれないですけれども、しっかりとした装備を持って、さらに充実をさせていくというのは、今回これをきっかけに、大事なことではないか。予算は厳しいですけれども、日本は海洋国家ですから、そこの部分は国民の皆さんにも御理解いただけるんじゃないかと思うんですね。
　そういう意味で、今の海上保安庁に対して、日ごろ御要望やお考えになっていることがあれば、この際、そして、水島先生も先ほど力のアップとおっしゃっておりましたので、四名の方に率直な御意見を伺いたいと思います。
○前川参考人　特にこれといった御要望というのは持ち合わせておりませんが、海洋基本法の論議の中でも、やはり日本は小さな島国でございますけれども、海岸線あるいは経済水域を合わせると世界で六番目の大きさを占めている、こういうことのようでございますから、海上保安庁としては、近海海域の船舶の安全あるいは航路の安全確保、あるいは主として近海地域での業務、まずそれが第一ではないかな、今回のソマリア沖の海賊対策というようなことは、やはり全く当初の海上保安庁の業務の範疇にはなかったのではないかな、こういうふうに私なりに考えているわけでございます。
　したがって、そういう新しい事態についてどう考えるかというのは、まさに皆さん方で御議論をいただいて、ぜひ何とかいい方法を考えていただきたい、こういうふうに思っております。
○森本参考人　現場の船長、船乗りは、海上保安庁にはいろいろな意味でおつき合いはあります。失敗して油を流しちゃったというような場合も厳重な取り調べを受けたり、日ごろのおつき合いはありますけれども、今前川参考人もおっしゃったように、沿岸の長さが三万四千キロある我が国で起こる、航行安全のためのいろいろな航路標識だとかそういうものの整備、それから、東京湾、伊勢湾、瀬戸内海、備讃瀬戸、あの辺の航路管制等々、日本の沿岸、近海の安全航行のために今いろいろなことを海上保安庁はやってくれておりますし、さらに、国際海事機関、ＩＭＯというのから新しい国際条約がいろいろと発信されてきます。公害対策の問題等々、それを日本の国内法にして、それをまた各船、各社に普及させる、そういうふうな仕事が海上保安庁の本来の仕事であろうと思います。
　したがって、保安庁のボートの横には、きれいなロゴマークがありまして、ジャパン・コースト・ガードと書いてあります。コーストですから、ちょっとソマリアまでは、日本のコーストと言っていいのかなというのは、これは私の個人的な見解ですが。
　それと、これも私の個人的見解ですけれども、やはり一タックスペイヤーとして申し上げれば、できるだけ効率のいいような防御体制といいますか、そういうものをしていただきたいと思いますし、保安庁にもこれがある、自衛隊側にもこれがあるというようなのはいかがなものかと思います。
　以上でございます。
○深谷委員長　藤澤参考人、恐縮ですが、時間が経過していますので、簡単にひとつ。
○藤澤参考人　海上保安庁に対して要望があるかという話でございます。
　時間の関係もありますので、端的に申し上げますと、今の国会、補正予算審議においても、審議をしていただく新造船の建造等々について、一隻しかないと言っているわけですから。いずれにしましても、海洋立国日本が果たすいろいろな方面への役割は、こういう海賊問題だけでなくて、先ほど言いましたように、インドネシアとかシンガポール、マラッカ海峡、あのあたりでも相当いろいろな事業を展開しているわけですから、やはりこの際、こういう状況に直面しているわけですから、自衛艦を派遣することに終始するだけでなくて、一方で海上保安庁の整備ということで予算編成を組んでも、いろいろ論議をしていただきたいと思っております。
○水島参考人　一言だけ。
　先月の国土交通委員会で、海上保安庁長官が三月十七日に答弁しておりまして、海上保安庁法に、海上保安庁は軍ではない、こういうふうに明記されております、そういう軍事的色彩のないこういう海上の総合機関として、海上保安庁は恐らく世界初であります、今の規模も世界トップスリーに入るだろう、こう答弁されています。基本的に軍と結びつく傾向の強いコーストガードが、日本は法律で明確に禁止されておりますが、この区分けが明確な海上保安庁というのは非常に特徴があるというわけで、今後とも、そういう部分のすみ分けは明確にしておくべきだと思っております。
○下地委員　先ほど辻元さんからも話がありましたけれども、私たち今論議をしている中で、この法律に、一義的には海上保安庁がやるというふうに書いてあるので、一義的にというんじゃなくて、今参考人がおっしゃったように、これはもう海上保安庁で無理だということを初めから決めるんなら、こんな法律じゃなくて、初めから海上自衛隊を出す法律の特措法にしたらどうかというのが私たちの考えなんですね。一々こういうふうに、こんな、一義的には海上保安庁がやりますよといって、海上保安庁ができませんから海上自衛隊を出しますというような、ややこしい法律を書くんじゃなくて、そのまま、参考人がおっしゃるようなものだったら海上自衛隊を出すというような法律にした方がわかりやすくて、その方がいいんじゃないかという論議もあるんですよ。
　そのことに関して、四人の先生方のお話をまず聞きたいんですけれども。
○前川参考人　まず私どもが最初に考えたのは、先ほど申し述べましたように、今ある危険を何とか有効な手だてでもって解決してほしい、全面解決といかなくても何とか緩和してほしい、したがって、今の法律の枠内でできることはやってほしい、その先のことはまた、いろいろな論議はあるでしょうから考えていっていただきたい、こういうことでございます。
　そのときに、やはり、あの海域の地理上の問題とか、それから海賊の火力の問題とか、こういうようなことがいろいろあって、かなり前の段階から、海上保安庁としてはできない、船は出せないという見解が出されましたので、それでは今の法律の枠内でできることは何ですかと。それは海上警備行動で自衛艦が派遣される、こういう流れであったかと思っておりまして、その流れがありましたから、何とか、海上警備行動で出している、派遣している自衛艦について、やはりちゃんとした任務を果たしていただきたい、それから乗組員の安全等も考えねばいけないということでこの流れになったかと私は勝手に考えておるわけでございますけれども、下地先生のおっしゃることはそれでもってわからないでもありませんが、むしろ、海上自衛隊をそのまま出すという法律の方がなかなか難しいのではないかというのは勝手に想像しているんですけれども。
　以上でございます。
○森本参考人　先生の御質問、私は、よくわかりません。職場では、海上では、水平線とチャートと天気図をにらめっこして育ってきた人間でございまして、そういう問題はよくわかりませんので、ちょっとお答えしかねます。済みません。
○藤澤参考人　何回も申しますように、今、現場の方では急を要していろいろな対応を求めているわけです。先生の言われるような、自衛隊を中心にする、そういう法律の解釈あるいは制定ということになりますと、今のような日本船主協会と共同声明も出ませんし、逆に、現場の対応が相当おくれるんじゃないのかと思っております。むしろ、海上保安庁という大義の中で、やはり今緊急を要するから自衛隊の、自衛艦の派遣だ、こういう認識で我々も共同歩調をとっているわけでして、そこはよく理解していただきたいと思います。
○水島参考人　地上で凶暴なテロリストが銃を持っているという場合、まず対応するのは警察でございます。その装備その他について、この間、自衛隊法を改正して、今、防衛庁長官経験者お二人を前に恐縮ですけれども、いろいろな規定が入っていきまして、オウムの対応とかいろいろ入っていきました。そうしますと、常にまず警察で対応して、不可能な、困難な場合、自衛隊、そういう順序でやっておりまして、海賊の問題で即自衛隊というのは、私の立場だけじゃなくてあらゆる立場からも、これはやや、いかがなものかと私は思いますけれども。
　ですから、こういう構成の仕方をせざるを得ないのも、やはり海の問題だけじゃなく、海賊という特定犯罪行為に対応する国の向き合い方として一応こういう対応になっているんだろうと理解はいたします。批判はおいておいて。
　ですから、今の御質問の趣旨については、ぎりぎりしんしゃくいたしましても、ちょっと、なかなかわからないというところでございます。
○下地委員　今ここにある危機を乗り越えるために海上自衛隊を出すというのは、私たちは反対してないんですよ。ただ、法律をこういうふうに書いて、一義的に海上保安庁がやるというふうな法律を書いておきながら、一義的にだけれども、このままの法律だと永遠に海上自衛隊になるんじゃないですか、法律というのはそんなものじゃありませんよねということを言っているだけでして、そのことをこれからも論議していかなければいけないと思うんです。
　先ほど水島先生がお話をして、私たちもきのう「しきしま」を見てきたんですよ。「しきしま」を視察してきたんですけれども、非常に大きな船で、何か、ことしになって、去年ですか、タイからインドネシアから全部、三十一日間の遠洋航海をしたとか、三十五ミリ砲とか二十ミリ砲とか、非常に、武器の装備においても十二分に北朝鮮の不審船にもたえられるようなものになっていますとか、また、この「しきしま」という船の存在感みたいなものを、船のつくり方からしても遠洋にもたえられるようなものだったなというような感じを私たちは持っております。
　きのうの海上保安庁の方の管理官の説明だと、いかに自分たちの能力がないのかをお話ししないと国の方針に逆らっているみたいな感じがあるので、出れません出れませんと何回も何回も言っていて、私たちが聞いていてあきれるようなことだったんですけれども。
　そこで、水島先生から先ほど、この仕組みのつくり方にちょっと問題があるんだというふうな話がありました。海上保安庁と海上自衛隊の仕組みのつくり方、この法律にのっとっての仕組みのつくり方ということをさっきお話しになりましたけれども、もうちょっとゆっくり、わかりやすく、具体的にお話しいただきたいと思うんですけれども。
○水島参考人　そもそも、もともと保安庁というのができてきて、海上警備隊といって、海上自衛隊に、大体二年単位でなっていきます。海上保安庁が海上警備隊と分かれるときに、海上保安庁法で、海上保安庁は、軍事的に組織され、軍事的に訓練されてはならないという規定を持って発足します。つまり、完全な海上警察に純化して出発をいたしました。
　したがって、海上自衛隊は、基本的に憲法のもとでぎりぎり、政府が言ういわゆる必要最小限の実力ということでありますけれども、対外的には海上警察ではなく、海上自衛隊は通常列国と並ぶ海上の正規武装部隊のように自己認識もし、そう見られてもきています。
　したがって、いわゆる海軍と、いわゆる海上保安庁、警察というのは明らかに任務が違う。軍と警察の本質的な任務の違いというのは、どこの国でもすみ分けをきちんとやっておりますが、日本では自衛隊と呼んでおりまして、軍ではないという公式の説明の中で、時にそれが相互乗り入れをします。その相互乗り入れが、時にいろいろな形で問題も起こします。
　ですから、その意味でいうと、軍としてはっきり憲法を改正しろという御意見が一方で出てまいりますけれども、その議論をきょうは、この委員会じゃございませんので、一切触れないでおくと。今の先生の形でいえば、わかりやすくというのができないような日本の戦後の六十数年があるわけで、その中で今、今そこにある危機と先ほどから言う中にどう向き合うかが問われているわけですから、現にあるそういう組織をどのように使っていくかという、まさにこの委員会が最終的に決める権限があるんですが、私は、ぜひとも、長年にわたる日本の憲法が組み立ててきた平和の枠組みに日本が持っている役割、そこに徹していただきたい。
　だとするならば、沿岸諸国への協力と加えて、直接対応でいえば、海上保安庁が最も望ましい。
　「しきしま」が弱い、弱い、海上保安庁としても不十分だというのは、あれは予算が欲しいですから、当然そういうこともあると思うんですけれども、私は、過小評価も過大評価もしないで、冷静に現実的な評価の上で考えていく中で、海上保安庁の発展方向も見えてくる、こう考えております。
○下地委員　先生、もうちょっと具体的に、「しきしま」と海上自衛隊の船が一緒になってアデン湾に行って今の活動をするということの法律的な根拠だとか、そういうふうな行動ができるのかどうなのかというのは、先生のお考えを少しお聞きしたいんですけれども。
○水島参考人　六条、七条、八条の文章構造を見ていただきますとわかると思うんですが、基本的に、海上自衛隊が出てくるのは、海上警備行動の八十二条と同じでありまして、やはり海上保安庁で対応できないということになり、海上自衛隊が出ていくわけですね。ですから、一緒になって並んで、これが日本のあれですよというような見せ方を、それを政治がするかどうかは全く別ですよ、法的にはそういうことを考えていないと思います。
　したがって、いわゆる今回の法律で、まず海上警備行動で自衛艦が行っていますね。私に言わせると、それに追加的合法性を付与する、そういう形で実はこの法律はあるように思います。これは、野党の民主党は、海上保安庁一義的というふうに主張して、そこで対立が起こっていますけれども、この法律の機能は、やはり追加的合法性にある。
　ただし、あの中にはっきりと、法律に、八十二条は適用しないという部分が何カ所か出てまいりますね。そこのすみ分けは、確かに法律は自覚しているのは法制局があるからでありまして、私は、基本的に、法律をつくった後の機能や、そのいわば実績、先例というものは、将来的には、自衛隊の海外派遣、恒久法に連動すると見ていまして、これは特措法じゃないんですよ。ソマリア海賊対策特措法をつくるなら、まだ議論の仕方がありました。そして、海上自衛隊を出すんだという議論はあり得た。しかし、今、恒久法をつくっているんです。恒久法はやはり慎重審議が必要だとさっきから何度も申し上げてございます。
○下地委員　今、八十二条の話がありましたけれども、海上保安庁の船「しきしま」を出して、その後に海上自衛隊の船を出すというのは、憲法的にできないから海上自衛隊にお願いしたんだという解釈なのか、それとも、一隻では無理だから海上自衛隊も一緒になって出すことになったのかというと、どうなんですか。
○水島参考人　私が、法律の立場に立ったとしてもという、よく法律学者のやる前提の中でいえば、この法律は、基本的に、今先生がおっしゃったように、まず海上保安庁が出ていって、実際その任務が十分でない、そうすると補完的に、つまり、いわば海上自衛隊が出動するということは、理論上はあり得るとは思うんです。あり得ると思うんですけれども、基本的にそういう形の順番を追っていなくて、既に海上自衛隊の二隻が出ているわけですね。したがって、それに対する、先ほどから申し上げている合法性の付与、急いでそれを正式なものにせよという要請が非常にある。
　だから、私は、やはり一たんこれは仕切り直しが必要だとさっきから何度も申し上げているのは、やはりあのときの二隻の海上警備行動の発令は拡大解釈だと考えていますので、そこを正すところから出発して、検討すべきだというふうに考えておるんです。
○下地委員　わかりました。
　それで、前川参考人にお聞きしたいんです。
　今二隻行っておりますね。今、五日間ですか、一回に船団を護送していくというのは二隻ですけれども、日本の船舶の数が非常に多くあるわけですから、今の二隻ではなかなか、経済効率からしてもよくない。そういう意味で、あと何隻ぐらい護衛する船を出したら経済効率的にはもっとよくなるというふうに皆さんの方ではお考えになっていますか。
○前川参考人　今、護衛をされている実績から見ますと、大体三隻程度のようであります、一回の護衛が。したがって、これが多いか少ないかという議論もあるわけですけれども、今現在、昨年の後半以降、世界の経済がといいますか需要が激変しておりまして、そういう意味でいきますと、海上荷動き量は、二〇〇八年から今年度を比べますと、恐らく二割ないし三割程度減少するのではないか、こういうふうに見る向きもあります。したがいまして、あの貿易路あるいは通商路は極めて重要なところですけれども、航行する船舶の数がちょっと減る可能性はあるんですね。
　したがいまして、今の二隻で十分でない、あるいはもう少しふやしていただきたいというようなことは、今の段階ではちょっと数字の上で見えないところがございます。
　ただ、今の段階でも、先ほど説明しましたように、スピードの速い船は、護衛のコンボイに加わらずにそのまま走っているものもございます。したがって、二隻で十分かというと、通常のことを考えると、よほど、先ほど言いましたが、例えば各国と共同して協調的な役割分担をするような形をやらないと、二隻だけで護衛できる船というのはやはり限られてくるんだろうな、こういうふうに考えております。
○下地委員　今度、アメリカが海賊を射殺したというような状況になり、緊張感が出てくるような状況にこれからなるのではないかというようなこともありましたけれども、そういう中では、もう少し、皆さんの方からも、警備といいますか、これを厚くした方がいいというような要請は、今の段階ではお考えにはなっていないと。
○前川参考人　いわゆる護衛活動が始まったばかりでございます。三月の三十日からということでございまして、実際我々が聞いている範囲では、先ほどいろいろな方から御報告ありましたように、乗組員のみんなから、安心してできるというような報告もありますので、もう少しステップアップといいますか、警備を厚くしてほしいというようなことは、今の段階ではまだ申し述べる予定はございません。
○下地委員　この法律が、時間との闘いで早目に、衆議院、参議院を通過して、もっと護衛が外国船舶もできるというようなことになればいいというようなことをお考えになっていると思うんです。
　こういうふうな中で、一個だけですけれども、この海賊の行為が始まってから、船主組合や日本経済にとって、大体どれだけの経済損失というような数字はあるんですか。船主組合の方としては経済損失、船員とか労働組合の方では、船員の給料、危険手当がふえたとか保険料が高くなったとか、そういうものであったら、少し最後のお話をしていただきたいと思うんです。
○前川参考人　数字としてつかまえるのは極めて難しいと思います。
　といいますのは、この海賊問題が起こって、乗組員の心配、苦労もさることながら、陸上部門において、いろいろな人間がいろいろな部署で懸念を払拭するためにいろいろな業務をしている、こういうようなことでございますから、単に船がアデン湾を航行したがゆえに何億円経済損失があった、こういう計算だけではない、こう考えておりますので、相当大きな金額になるだろう、こう思っております。
○森本参考人　経済損失については、私はわかりません。
　ただ、長い乗組員では、二百何十日か拘束されていて、なかなか身の代金を払ってもらえないために、食料、水の供給も制限されて、非常に厳しい、苦しい拘束生活を送っていたという話を私たちはよく聞いております。あるいは、たたかれた、銃の台じりでどつかれた、それは、経済的な損失とかそんなんじゃなくて、我々の仲間がそういう目に遭っているということをよく認識していただきたいと思います。
　以上です。
○藤澤参考人　先生の御指摘につきましては、アデン湾の入り口とアデン湾の奥の中で、労使の間でまず危険ゾーンを設定して、それから、安全海路として、各国の軍艦が多く防御する態勢で安全な海路の確認をして、今対応を図っているところです。
　そこに就航する場合は、いわゆる、日割りになりますけれども、乗組員の給与を倍にするとか、あるいはそのエリアで非常に被害を受けた場合は、労使で決めている災害補償等を二倍払うとか、そういったきめ細かい対応を、外国人の船員も含めましていろいろな確認をして、労使間で知恵を絞って対応している状況です。
○下地委員　最後になりますけれども、人命を確保するというのは、これは当たり前の話で、私たちはそれだからやっているわけでして。ただ、この海域に関しては経済的な大きな意味もあるというふうなことを、この委員会の中でもお話がよくあるものですから、皆さんの方から、人命確保はもちろん当たり前のことですけれども、経済的にも損失がこれだけありますよという数字がどんと出てくるかというふうに思いましたけれども、出てこなかったのは残念だと思いますね。
　ありがとうございました。
○深谷委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人の皆様に申し上げます。
　本日は、お忙しい中を御出席いただきまして、貴重な御意見を伺いまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして、私から、心からお礼を申し上げます。どうもありがとうございました。（拍手）
　次回は、明二十二日水曜日午前八時四十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時一分散会