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○上田耕一郎君　世田谷の東経堂団地の場合は最終家賃は十万九千円で、今の家賃の大体三倍になっちゃうんですね。腰を抜かすわけです。今渡辺理事は、いろんな減額メニューとか、それから七年七段階方式等々についてお話がありました。七年七段階方式でも、減額後の概算家賃、最初三万円ですけれども八年目には十万九千円になるんですからね。十年間七段階でも、結局これは十一年目には十万九千円になるわけですからね。
　それで、この問題で私が今申し上げたのは、中間報告に、政策住宅、ここを適正な家賃にすることが市場の家賃にもいい影響を与えるんだという報告がせっかく出ているわけだ。住都公団というのは、日本の政策住宅の中では最も大きな、最も歴史のある、そういう大切な住宅ですよ。そこでそういうことを実行していかなければ、これはもう絵にかいたもちになるわけだ。しかし、住都公団の側は決まった方針だから、私が根本的に直せと言ったって、幾ら渡辺理事度胸があってもなかなか言えないですよね。そういう点では住都公団としてはこういうお答えしか出ないかもしれないけれども、国、建設省、建設大臣の問題になってくると僕は思うんですよ。
　こういう地価暴騰、特に東京の土地住宅問題、これは本当にどう解決するかが一番問題になっていて、それで安い家賃のみんなが入れる住宅、何とかぎりぎり入ろうと思っても、こういう住宅ではかなりの部分が出ていかざるを得なくなっているわけなので、こういう公団家賃の方式、特に建てかえの際の地価の時価による算定等々の方式の抜本的な見直しですね。そして、本当に公団の建てかえでこういう問題が起きないように、やっぱりみんなが喜んで住み続けていけるような方式をひとつ、建設大臣、これまでのいろんな実例、事例があります、今またうんともめています、こういう問題も、公団の建てかえ問題だけでなくて、きょう私が述べたようなさまざまな問題点を本腰で取り組んでいただいて、家賃問題について一層の検討をしていただきたいと思うんですが、建設大臣の御答弁を求めたいと思います。
○国務大臣（綿貫民輔君）　いろいろ実情を聞いてみますと、今建てかえたところは時価にすると物すごくすばらしいところになっていまして、十万円と言われますけれども、それは時価よりもずっと安いというふうに聞いております。今まで三万円に入っていたから、きれいにしても三万円で入れさせろ、こういう今の御主張でございますけれども、みんなみんなと言われても、あなたが言われるみんなもあれば、もっといいところへ入りたいというみんなもあるわけですから、その辺をいろいろ考えながら、先ほど渡辺理事が申し上げたように、いろいろ皆さんのお気持ちを体しながら建てかえをしていこうという建設省の方針でございますので、その辺は御理解願いたいと思っております。
○上田耕一郎君　不満ですけれども、終わります。
○新坂一雄君　連合参議院の新坂でございます。
　きょうは、綿貫建設大臣また佐藤国土庁長官御一緒に、土地対策についての論議をひとつ深めてまいりたいというふうに思っております。
　サラリーマンの視点から、土地問題についていろんな考え方がございます。特に、土地基本法ができて以来、政府はもちろんのこと財界あるいは労働界、各政党とも今の政治の一番の不満の原点と言われている土地問題に対してのいろんな論議が出てきているというふうに思っています。そういう意味では、去年の今ごろ思いもつかなかったような土地問題に対するアプローチがいろいろ出てきたということで、一歩前進ではないかという感じを強くしております。
　そこで、サラリーマンの視点からいいますと、最近サラリーマンは五合とっくりじゃないかというふうに言われています。一生つまらないということでございます。特に、毎日毎日同じように満員列車に揺られながら、通勤地獄と言われているほどの過密列車に乗りながら生活の糧ということで働いている。そういうことの一方で、土地の値上がりの分だけいわゆる投機的な投資によってもうけた人たちが楽をして暮らしているんじゃないか、こういうような不公平感がどうしてもまだあるということで、特に最近のマスコミの政党支持率にしても、一番の不満は土地問題に対する不満というのが厳然として今不満の一番高いものでございます。
　ということで、一番の政治に対する基本は、やっぱりユートピアといいますか夢を与えるといいますか、そういう意味で言いますと、この土地対策の一番基本になっているものは、もろもろの現実的対策がございますけれども、例えば遷都論とかあるいは新都論とかというようなことで、今ある枠組みを一回崩して考えてみたらどうかということで、たしか去年の土地問題特別委員会のときにいろいろと新都論を論議しまして、特に委員長発言で、今後そういう新都論あるいは首都機能の移転論の論議を深めようじゃないかというような委員長の特別発言もございました。
　そういった意味で、この新都論についても、単なる新しい都を今ある中でどこかへ移すというようなことじゃなくて、その時点で明治以来ずっとそのままあった都道府県単位のものでいいのかどうか。例えばサラリーマンにいたしますと、例えば大阪のサラリーマンといっても大阪府に住んでいるわけではございませんで、やはり京都、奈良、兵庫から通っている人たちにとってみると、近畿は一つという文化圏の中にあって物事を考えているということで、たまたまいわゆる現住所は各府県ではございますけれども、実際に考え方としてはその文化圏の中に属している一種の道州制的なワンブロックを一単位として考えた生活を考えているのではないかという意味でございまして、明治以来続いておりますそういう都道府単位のもろもろの施策がそれでいいのかどうかというふうなことも、非常に素朴ではございますが、サラリーマンがやはりいろんな問題に直面したときに考えていることでございます。
　そういった意味で、取りまとめということではございますが、佐藤国土庁長官に、この遷都論といいますか新都論といいますか、首都機能移転についてのお考えはどんなところを考えておられるか、最初にお聞きしたいということでございます。
○国務大臣（佐藤守良君）　実は今のお話を聞きまして大変私は懐かしく感じたんですが、今の道州論というのは、かつて永野重雄先生が道州論の急先鋒をやっていまして、そのときにはかなり道州論がいい勢いでいっておりましたけれども、あの方が亡くなりましてからちょっと衰えた感じがします。そんなことでございまして、大変懐かしいお話を聞いて楽しく聞いておったということでございます。
　遷都論につきましては、実は私がいつも言っておるのであるいは重複するかもわかりませんが、土地問題につきましては二つの視点が必要だと思っています。一つは政治的配慮、一つは政策的配慮、この二つが大切だと思います。したがって、実はこの二つの両輪がうまく回らないとなかなか土地問題は解決できない。その政治的配慮が、一つは首都移転の問題とかあるいは国会移転の問題、そういうことになると思います。それで、これは大変国民生活へ大きな影響を与えるものですから、ただ単に国土政策上の問題だけでは決められません。
　そんなことでございまして、今国土庁の中にも石井前長官のもとで一月に新首都問題懇談会をつくりまして、第二回目をやったということで、各界各層の人を委員にお願いしまして幅広く御意見を聞きたいというようなことで、今検討に入ったということでございます。
○新坂一雄君　同じ趣旨でございますが、綿貫建設大臣、国づくりの現場の責任者ということで、この遷都論、新都論についてはどんなお考えでございますか。
○国務大臣（綿貫民輔君）　遷都とか分都とか展都とかいろいろな言葉がございますが、とにかく一極集中ということを緩和しようということで出てきておる政策課題だと思います。
　御存じのように、今私どもの自由民主党の金丸先生を中心に遷都問題のいろいろ研究会が開かれておりまして、これには超党派で皆さん御参加でございます。国土庁長官も私もメンバーになっておりますが、先般もぜひこの会に出てこいと言われまして行きましたところ、皆さん非常に熱心にこの問題に取り組んでおられまして、国会決議をやろうかというところまで議論が熱しておるようでございます。ここにおられます参議院の先生方も皆さん御参加でございますが、そういうことでございまして、遷都ということが皆さんのコンセンサスを得て、全部というわけではございませんが、四全総の中でありますように、業務核都市とかあるいは多極分散型とかいろいろ言われておりますが、そういう方向に向かって一歩でも二歩でも前進していけば非常にいいことではないかな、こう考えております。
○新坂一雄君　そういった論議をいろいろなところで深めていきたいものだなというふうに考えています。それの延長でございますが、首都機能の移転、これをやっぱり強力に進めていくということが土地対策の一つの柱ではないかというふうに考えております。
　それで、一省庁一機関が東京から出ていく計画をたしか竹下内閣のときに宿題として与えて、答案が去年八月出されました。それで、それの原案がたしかそのときのあれで七十九機関が移転するということで閣議決定されたというふうに聞いております。去年の国会の審議でも移転状況についてお聞きしたんですが、その後半年過ぎておりますが、これは推進するということで総意になっております。現状、進捗状況はいかがでございましょうか。
○政府委員（三木克彦君）　御指摘のとおり、昨年の夏に七十九機関十一部隊の移転の移転先等を取りまとめられたところでございます。その後の進捗状況でございますが、まず本年の三月二十三日に開催されました土地対策関係閣僚会議におきまして、国土庁長官から土地対策担当大臣として各大臣に、おおむね五年以内を目標に移転が具体化するよう努めてほしいということを要請されたところでございます。実務といたしましては、移転の円滑な推進につきまして三月二十九日に国の機関等移転推進連絡会議を開催いたしまして、各省庁で確認を行ったところでございます。
　実際の移転状況でございますが、税関研修所、宇宙科学研究所の二機関については移転を行っております。また、東京外国語大学など十三機関十一部隊につきましては、移転のための具体的な予算措置が講ぜられておるところでございます。着実に推進が図られているというふうに考えております。
○新坂一雄君　七十九機関十一部隊ということになりますと、約百ぐらいあるわけでございますが、今お話聞きますと、これは約三十ぐらいしかまだ具体的にはなっていないということでございますか、ちょっと確認でございます。
○政府委員（三木克彦君）　具体的な計画が予算措置等で講ぜられたものについて申し上げたわけでございまして、その余の機関につきましても具体的に移転をすべく、どういう形でするか、予算関係その他につきまして検討を行っているところでございます。具体化したものを申し上げたわけであります。
○新坂一雄君　ちょっとくどいようでございますが、今具体的に予算もついて、あるいは既に移転したというところをお挙げになっておりますが、いわゆる最終締め切りが今挙げられた機関については五年をもってすべて完了するというふうに考えて確認させていただいていいんですか。ちょっとそこがよくわからないんですが。
○政府委員（三木克彦君）　先ほど申し上げましたように、国土庁長官からおおむね五年を目標に移転が具体化するように、できるだけ完了に近い形で行えるように、こういう御趣旨で各大臣に御要請したところでございます。
○新坂一雄君　それの関連でございますが、国土庁の方で低・未利用地についての調査を進められたということでございますが、この対象はいわゆる国有地の低・未利用地のものが対象として入っておったのでございましょうか、なかったのでございましょうか。
○政府委員（三木克彦君）　先ほども御紹介申し上げました平成元年度に国土庁が行いました低・未利用地の調査につきましては、民有地を対象といたしてございまして、国公有地は入ってございません。
○新坂一雄君　土地対策については、やはり民にとらわれず官民一体になって痛みを分け合うというのが趣旨でないと、いろいろといわゆる民有地の公共的概念ということで、考え方によっては都市から住民を追い出す政策じゃないかという考え方があるほど、非常に民にとっては痛いなあと思われるところもたくさん出てきております。したがって、やはり公有地、国有地についてもそれはそれで対象にして、その中で一体になって考えていくというのが基本的ないわゆる国民的課題の解決策じゃないかと思います。したがって、データ一つについても民有地だけ調べて官は残しておくんだというような考え方だと、まあ一種のサラリーマン的やっかみで言いますと、ちょっと何かどこか落ちているんじゃないかなという感じになると思います。だから、その辺はそれも入れてこれから検討の対象にするという考え方でないといけないと思うのでございます。
　それで、大蔵省の方では三大都市圏についての国有地の洗い出しを今やっておるというふうにお聞きしておるのでございますが、その中でいわゆる一体何をもって未利用地かという定義がちょっとあいまいだと思うんです。そこでまず、何をもって未利用地、低利用地と言っているのかという定義をひとつはっきりさしていただきたいというふうに思っております。
○政府委員（三木克彦君）　先ほどの民有地を調べたという点でございますが、公有地を決して除外したわけではございませんで、むしろ公有地は別途の手法によりましてもっと詳細な調査が可能であるという前提から、比較的わかりにくい民有地について調べたということでございますので、御了解いただきたいと思います。
　調査を行いましたときの低密度利用の実態でございますが、この調査を進めてまいりますにつれまして、何を未利用地とするか、何を低利用地とするか非常に問題でございました。未利用地といたしましたのは、現在建築物として全く使われていないものを未利用地というふうにするのが一番適当ではないかというふうな考え方で未利用地とする。
○新坂一雄君　建物がない……。
○政府委員（三木克彦君）　はい、建ぺいされてない、こういうことでございます。
　低利用地につきましては、一定の建ぺいはなされているけれども極めて低密度利用でございまして、これにつきましてはある程度高度利用を心がければ比較的容易に高度利用が可能になる、そういった土地を低利用地と位置づけた、こういうことでございます。
　非常にこの分類は難しゅうございまして、私どもも迷ったところでございます。
○新坂一雄君　その最後のところでございますが、密度の低い高いというその密度というのは数量的な、例えば二階建てだったらもっと上に建てたら高密度、高度利用になるんじゃないかとか、要するに密度が低い高いという極めて抽象的な言葉なんですけれども、そのデータをとるときに何か対象がないと、これ何をもって低密度という基準がわからないんですが、そこを教えてください。
○政府委員（三木克彦君）　少し細かくなって恐縮でございますが、例えば低利用地につきましては六つほどに分類してございます。その一つが例えば材料置き場であるとか資材置き場に使われているもの、こういった類型がございます。それからまた次に、住宅展示場であるとか中古車センターあるいは工事の飯場等に使われているもの、こういう類型もございます。それからもう少し建ぺいが進みまして、五階建て以下の利用、こういったものも対象にされております。それから工場倉庫についてでございますが、かつては工場倉庫として使われながら、今その工場が産業構造の転換によりまして土地利用が変わりつつある、こういったものも類型として整理してございます。こういったものをまとめましていわゆる低利用地、こういうふうに分類したつもりでございます。
○新坂一雄君　そうしますと、先ほど午前中の論議でありました国土庁の資料によりますと、会社の土地取得、この状況の調査によりますと、八割が会社の持っている土地の利用計画がないというデータが出ているという、これ物すごいデータが出ているんですけれども、それの利用計画なしというのは全くあれですか、要するにそのまますぽっと置いておく状態のものを全部対象にして計画ないということの状況なんですか。これは、現状は何をもって利用計画なしなんですか。
○政府委員（藤原良一君）　お尋ねの調査結果は、国土庁が資本金一億円以上の民間法人に対して毎年アンケート調査を行っております企業の土地取得状況等に関する調査結果だと思いますが、平成元年度三月末時点の法人の所有する事業用土地の未利用地の割合は六・二％でありまして、その六・二％のうち、利用予定時期について具体的計画がないもの七八％、約八割ということでありますので、事業用土地全体としては六・二掛ける七八％ということであります。
　　　〔委員長退席、理事小川仁一君着席〕
　未利用は、やはりアンケートでございますのでアンケート回答者が利用してないという意識を持った土地ということですので、恐らくそういう永久構造物等の事業用地としては使っていない、だから全く資材置き場や倉庫あるいは工場建物、事業用地、そういった事業に直接結びついた形で有効に使っていない土地は全部入ってきているんだろう、そういうふうに思います。
○新坂一雄君　わかりました。
　そこで、先ほどの国有地のリストから、東京都の国有地の実態の中で東京食糧事務所深川倉庫というのがございます。ここの利用実態というのが一体どんなふうになっているのかというのがよくわからないんですが、要するに土地が八万平米あって、その中で建て面積が四万五千平米ということで約半分ぐらいのところに建物が建っているということでございますが、どういうような状況になっているのかというのをちょっと教えてください。
○説明員（北村壽夫君）　深川にございます政府倉庫の用地面積でございますけれども、全体で七万九千平方メートルございます。この中には倉庫が十九棟、それから庁舎等がございます。その建築面積が四万九千平方メートルございます。それで、残りが米穀等を出し入れするいわゆる必要な通路、それからトラック等が出入りしますものですから、それらの待機場所等のスペースに充てております。
　以上でございます。
○新坂一雄君　これは要するに高さはどうなっていますか、一階建てなのか二階建てなのか。
○説明員（北村壽夫君）　一階建てでございます。
○新坂一雄君　例えばいろんな国有地の中の施設があるのでございますが、例えばの一つとして東京食糧事務所がこういう約八万平米近いところで約半分の建て地面積があるというようなことで、一階建てだということだった場合、かなり大きなスペースがとれるんじゃないかなという気がいたします。そうしますと、そういう国有地でも、先ほどの低密度利用といいますかのところをもっと高度利用したらいいんじゃないかというお考えを民間だけじゃなくて官の方にも考えを及ぼしていただきまして、二階建てをさらに五階建て六階建てにすればその五倍六倍というスペースが利用できるという発想に立っていただきたいなということでございます。
　もちろん、食糧事務所などへ出たり入ったりということでいろんな、例えばこれをサラリーマン住宅にするについてはそういう面での住環境はどうかという性格的なものもあるかもわかりません。しかし、例えば発想をそういうところにひとつ持っていっていただきたいなというふうに思っております。
　それからもう一つ、同じように公務員住宅の高密度利用ということができるんじゃないかという一つの例に、江戸川の西葛西住宅というのがございまして、ここもやはり八万平米近くの土地に千平米の建物が建っている。八万平米の土地に千平米の建物というようなことで、かなりそういう意味では低密度ではないかなとデータ的には推測されるんですが、実態はどうでしょうか。
○説明員（鈴木一元君）　実は、その後土地の移動などがございまして、区画整理によりまして、当初は七万八千平米ぐらいあったのでございますが、いわゆる減歩になりましてほぼ半分の三万九千平米になっているのでございます。それだけの面積に対して今六棟十四階建てを建ててございまして、戸数にして六百六戸ございます。それで、延べ面積で申しますと五万五千平米ぐらいございまして、敷地面積に対しましては約一四〇％ぐらいでございます。その一四〇％、ここは法律的には二〇〇％の容積率でございまして、容積率からしてみますと約七割ぐらいを使っているというわけでございます。
　私どもいろいろ今まで公務員宿舎をつくったりなんかした経験から申しますと、いろいろ斜線制限があるとか日影の規制があるとか、あるいはもっと申し上げれば付近の住民のいろいろな問題があるとかございまして、通常は容積率いっぱい使えるというのはむしろ珍しいのでございまして、まず直観的に申し上げれば半分使えればむしろいい方かなというぐらいの感じでございます。ここは七割使っているわけでございますので、むしろそういう意味では非常によく使っているというふうに思っております。
○新坂一雄君　どうも今の公務員住宅の例はかなり高度利用をされているような例を結果的には御紹介したような形になっておりますけれども、何かとんちんかんなお話のようでございますが、大蔵省の公有地リストになりますと、これが本当にまだ八万平米が千六百平米の建て地になっているという資料しかないんで、その辺がちょっと何というんですかとんちんかんな資料になっているんじゃないか。それで、そういうのはやっぱり一番最新のデータを入れて情報を公開してほしいと思うんですよ。
　　　〔理事小川仁一君退席、委員長着席〕
何かわからない古いデータをいただいて、それをもとに審議したって余り意味がない話なんです。
　ただ発想は、大臣、そういう国有地でもやっぱり高度利用するという発想で、いわば倉庫であってもあるいは公務員住宅であっても、そこへやっぱり網をかけていく発想に立ってほしいなというサラリーマン的視点からの御確認でございますので、ひとつよろしくお願いしますということでございます。
○国務大臣（佐藤守良君）　お答えします。
　実は先生の御指摘のとおりでございまして、土地対策関係閣僚会議での意見としては、そのような国公有地の利用につきまして高度利用するようによくお願いしてございます。例えば住宅公団などは、この間もちょっと現地見た場合に、古い建物は五階建てになっております。これはもっと高層化したらどうだろうかということで、すべて今先生の御指摘のような形で各閣僚にお願いしておるということでございます。
○説明員（鈴木一元君）　今私ども公務員宿舎を担当しておりますものですから、特に都市部の言ってみれば比較的低いものというのを建てかえまして、それで高いもの、高層集約化ということで、現在一番高いもので先ほど申し上げたような十四階建てというのをしているのでございますけれども、一般的に効率が悪くなりますものですから、小さい敷地のものを処分しまして、比較的大きな規模の敷地のところに全部集約するというやり方をやっているのでございます。
　ここ三年間、今年度、平成二年度の計画も含めて三年間でございますけれども、東京、千葉、埼玉、神奈川、この一都三県で旧来の建っていた建物を壊して、そこに新しく公務員宿舎をつくった戸数が八百七十九戸でございます。これは計画も含みます。それに対して、むしろ取り壊したといいますか廃止した方が七百八十五戸なんでございます。全く更地に新しくつくったものの戸数は入っておりません。ということから申し上げますと、意外にふえないものでございますね。これですと戸数にして一二％ぐらいの増加なんでございます。
　ですから、私ども公務員住宅が非常に不足していますものですから、できるだけたくさん欲しいのでございますけれども、どうもその方式では余り戸数の増加というのは期待できないなというふうにむしろ悲観的に思っているのでございます。かつ、これは比較的取り組みやすいところから始まっていますものですから、むしろその困難度というのは増していくだろうということで、戸数増ということから申し上げるとちょっとなかなか期待薄だなというふうに思っております。
○新坂一雄君　実際には進める上で非常に問題が多いかと思いますけれども、ひとつ今国土庁長官のお話があったような発想でもってやっていただきたいなということのお願いでございます。
　それから問題がちょっと飛びますけれども、先ほど上田議員からの御指摘もありましたように、遊休地などに対する自治体の買い取り優先権といいますか、いわゆる公共事業を進める上で一番基本になっている買い取り優先権、こういうものがやはりこれから一番問題になってくるところじゃないかと思いますけれども、こういう自治体が土地を買う場合に買い取り優先権という、これをどういうふうに保障していったらいいのかというのが一番問題になってくるんじゃないかと思います。
　ちょっと気がかりなのは、もちろん住民の地区でプランを立てていくんでしょうけれども、やはり今の民主政治、地方議会だと思います。その地方議会で、例えば県会議員とか、あるいは府会議員とか部会議員の中で、例えば不動産会社の社長を兼業している方がその地方議会にいて、そしてそういう買い取りのことをやる場合に、かなりそういうところがブレーキになってきはしないかという心配がございます。これまではそういう土地開発ということが一つの経済の推進の担い方としてはよかったわけでございましょうが、これからそういう面で一つのブレーキを踏むような状況になった場合に、どうやって確保していくか大変な問題になってくると思いますが、いかがでございましょうか、先取り権の確保は。
○政府委員（藤原良一君）　先生も御承知のことでございますが、既に公共施設用地あるいは公共事業の予定地として都市計画等が決定されております土地については、先買い制度等が法制的に整っております。また国土利用計画法でも、遊休土地として認定いたしまして勧告してもなお利用されないという場合には、買い取り協議等を行いながら公共団体で取得できる、そういうふうな道も制度的にはあるわけですが、しかしこれから土地の有効適切な利用を進める上で、あるいは公共事業を推進する上で公共的な土地の確保というのは非常に重要だと思っております。公有地拡大法もございますが、そういう制度だけではなかなかうまく対応できない、そういう問題もあると思いますが、非常に難しい問題も含んでおりますので、ひとつ制度的な問題も含めて、基本法にも規定された課題でもございますので、今後引き続きこれは勉強課題、検討課題にさせていただきたいと考えております。
○新坂一雄君　もう一つの問題は、今土地の値上がりが首都圏では鎮静して、その分が関西あるいは中部圏に及んでマンションが上がっているという現象があって、またもう一回東京に戻ってきたんじゃないかというお話もありますが、いわゆる金融の融資ということで、大蔵省の方が来ておられるかどうかあれでございますが、特に関西の方に対する不動産融資ということの実態がどういうことになっているかということでございます。土地関連融資、この抑制についてお聞きしたいんですが、融資の実態がおわかりになりましたら教えてください。
○説明員（小山嘉昭君）　お答えいたします。
　関西地区の金融機関の不動産業向け融資を、どういうとり方をするかということでございますけれども、関西地区に本店を有する地方銀行、第二地方銀行、それから信用金庫、こういう定義で関西地区の金融機関というふうに考えてみますと、その不動産業向け貸し出しは昨年九月末残高で四兆三千億円でございます。これは前年同月比で二七％増、かなりの増加を示しております。直近の数字は、半年ごとにとっておりますものですから、本年三月末の数字はまだ私どもも得ておりません。
○新坂一雄君　今の大変な融資の増という実態があるわけですが、これに対して、要するに関連融資の抑制ということは特にこの二七％増ということに対して対策は講じておられるわけですか。
○説明員（小山嘉昭君）　これまで、御承知のとおり、投機的土地取引、これについてヒアリングを通じまして審査を個別にしてまいったわけでございます。
　しかし、この関西地区の地価の動向あるいは融資の動向等も私どもには大変強い印象を与えまして、個別に一件一件この価格は適正かどうか、こういうことをやるのもこれは大事でございます。しかし、量的に規制をする、総量を規制するという考え方も必要ではないかということで、ことしの四―六月から四半期ベースで総量規制に踏み切ったわけでございます。したがいまして、今後はこの規制に服しますものですから、量的には全体の金融機関の貸出額の枠内に伸び率がおさまっていく、全体の伸び率と同じような形で不動産業向け融資も展開していく、こういうことになろうかと思います。
○新坂一雄君　これで終わります。
○山田勇君　我が国の経済力は、国民資産が経済企画庁の調べでは一九八八年において約六千兆、国民総生産、ＧＮＰで三百七十二兆円となっております。これは国民資産また一人当たりのＧＮＰでもアメリカを追い抜いたことを示しているわけですが、我々国民としては、これだけの数字にあらわれた経済大国の実態が国民生活の中に豊かさとして、また潤いとしての実感がないのであります。特に本日のテーマであります土地、住宅といった生活基盤でもある住環境においては、既に言い尽くされておりますが、ますます状況が悪くなり、普通一般サラリーマンが都市圏では一生かかってもマイホームが持てないほど高くなってしまった。人間である限り、生まれて自分の家を持つ夢がかなえられないようでは働く意欲さえもなくなるんではないでしょうか。
　まず、住宅土地問題に対する現状認識を国土、建設両大臣にお伺いをいたします。
○国務大臣（佐藤守良君）　今先生御指摘のとおりでございまして、今回の地価高騰というのは、大都市勤労者の住宅取得の困難化、あるいは資産格差の拡大による不公平感の増大とか社会資本整備への支障等、我が国社会経済に重大な問題を引き起こしてきております。また、こうした地価高騰等に伴う往生活の貧困が国民の間に豊かさの実感が乏しいことの大きな要因ともなっておるということでございまして、土地問題の解決は現下の内政上の最重要課題の一つであると認識しております。
○国務大臣（綿貫民輔君）　ただいま国土庁長官がお答えしたと同じ気持ちでございます。大変、資産格差というようなことから不公平感等々も生まれておりまして、今内政上の最大重要課題であるというふうに認識をしております。
○山田勇君　不動産経済研究所が五月の十日に発表したものによりますと、近畿二府四県の四月の新築マンションの平均分譲価格が先月に比べて一挙に千二百万円余り高くなり六千万円を突破し、東京圏を抜き全国一となったと報じられております。
　また、先日のＮＨＫの土地問題に関する報道番組によりますと、東京マネーとか大阪マネーとか言われるものが鳥取とか松山とか地方の各都市に流れ込み、金に糸目をつけぬ買いあさりが地方でも地価の急騰に拍車をかけているようですが、こういったことについて自治体としては、ただあれよあれよと拱手傍観をしているわけではないんでしょうが、ここでもなすがままのような感じが見受けられるんです。このようなことでは、今後二十一世紀に向け国民生活を豊かで潤いのある生活先進国家づくりを進めるのに、この異常に高い地価に無秩序な土地利用がこの推進を阻むことになるんではないでしょうか。
　地価の高騰は今まででも何度か生じてきましたが、そのたびごとに問題点が指摘され、土地供給や土地税制の見直しが講じられてきたのでありますが、結果として今回の地価高騰に見られるようにその対策はその場しのぎでしかなかったのか。恒久的な対策ということは難しいことであるとは考えますが、過去の反省という立場から国土庁長官の認識を伺います。
　先ほど来、午前午後の各委員の質疑を聞いておりましたが、例えば政府の税制調査会が国土、建設に意見を求められております。藤原局長もこの際ですから十分申すべきことは申し、意見を申し上げているということでございます。
　そこで、不動産譲渡所得に対する課税の特例、これは租税特別措置法であります。土地収用等により土地が譲渡される場合、譲渡所得から五千万円が特別控除される。住都公団等に土地が譲渡される場合は、収用対象事業への譲渡としてこの特例を受けることができる。これは平成元年一月から控除額が三千万円から五千万に引き上げられております。
　これは僕個人の考えですが、両大臣にお伺いしたいんですが、こういう調査会で意見を言われる場合、これはいっそ時限立法という形で、二年なら二年、三年なら三年で、この五千万円をもう少しいわゆる非課税税率を上げればもう少し土地が出てくるんではないかという気持ちもします。その点も踏まえまして、両大臣の認識を伺っておきたいと思います。
○国務大臣（佐藤守良君）　先生にお答えしますが、御指摘のとおりで、過去にいろいろな動きがあったと思います。また、特に今回の土地高騰につきましては実は非常に役所はまじめにやっておりますが、民間の知恵と力と利益追求がまさっておったというようなことが逆に地価高騰につながった、こんなことにつきまして、現在では監視区域を強化しまして、そういうことがないように努力しているということでございます。
　今度は今までとちょっと違いますのは、昨年暮れに土地基本法が制定されました。特に、公共の福祉優先の土地理念を打ち出したということでございます。それともう一つは、昨年、土地対策関係閣僚会議を開きまして、今後実施すべき重点項目として約十項目、大都市地域における住宅宅地の供給とか、あるいは税制の見直しとか、あるいは投機の抑制とか、そういう方向を決めまして、海部内閣の最重要課題として取り組んでいるということが今までと違う点でございます。
　また、税制の問題につきましては三つの観点がございまして、そのうちの一つは、今土地神話がございまして、土地を持てば必ず金もうけができるとかよくなるという、この土地神話をなくすために、土地の資産としての有利性を減殺する、そういう形の中で土地投機とかあるいは仮需要を抑制する。それからもう一つ大切なことは、例えば個人には相続税がございますが、企業には相続税がございません。そんなことでございまして、大変不公平感がございますが、個人と法人との税制を公平にする、これをポイントに置き、そういう形の中でどうして土地の高度利用化を図るか、こんな形で、土地の取得あるいは保有、譲渡の各段階におきまして適正な措置をとるというような形でこの間の税調でもお願いしておるわけでございますが、土地保有税等につきましてはまた政府委員から説明させますので、よろしくお願いする次第でございます。
○政府委員（藤原良一君）　長官から御答弁申し上げたとおりですが、税調ではさらにそれに加えまして、具体的な一つの検討可能性として、法人所有土地に対する保有税の強化とか、あるいは譲渡益課税につきましては完全分離課税等、そのほかにも若干申し上げておりますが、そういう趣旨の検討をひとつお願いしたいと申し上げております。
　また、先ほど御指摘の収用対象事業等に対する特別控除制度、さらには市街化区域内農地に係る税制、工場跡地等の低・未利用地に対する特別土地保有税の強化の問題、こういう問題につきましては、直接関係の深い建設省とも常にこれは意見交換し連携を強化しながら、できるだけ一緒に行動していきたいというふうに考えております。
○国務大臣（綿貫民輔君）　御指摘の土地税制関係の問題につきましては、ただいま税制調査会で土地税制についての抜本的検討が行われておるようでございますが、その中で、今御指摘のような点も含めて御検討願いたいと思っております。
○政府委員（福本英三君）　先生からも先ほど五千万の話が出ましたので、ちょっと補足して御説明申し上げたいと思います。
　私どもけさほどの審議でも御説明申し上げたわけでございまして、小委員会にもこれから建設省としての考え方をまとめて要望していくという格好になろうと思います。そのときの重点的な考え方といたしましては、けさほども申し上げましたように、低利用地あるいは未利用地をどう考えていくかという問題、それからいわゆる市街化区域内農地の課税の問題があるわけでございますが、それとともに、先ほど先生からも御指摘のありました五千万の問題というものがございます。これは、土地収用などにおける特別措置がずっと五十年以来三千万だったのが、二年ほど前に五千万に引き上げられた問題でございますが、これは先生も今御指摘のように暫定的な措置ということになっておりまして、まだそれも私どもとしてはぜひ恒久化したいと思っております。
　さらに、五千万の連れ子というような言葉を使っていいかどうかわかりませんが、それの関連で代替地の取得の引き上げの問題とか、あるいは優良な宅地開発に対する特別措置の問題などがまだ金額的にそれが解決されておりませんので、そういう問題も含めましてそれから要望していきたいと思っております。
　いずれにしても、そういった問題が、今大臣からも御説明がありましたが、土地税制の総合的な見直しの中で考えられるということになっておりますので、今後とも我々はそういった考え方に沿って努力してまいりたいと考えておるところでございます。
○山田勇君　今、大企業の多くは、人材確保、また節税対策の立場からも社宅とか独身寮の投資に力を入れているようでございます。企業にそんなゆとりがあるなら、もっと賃金を上げてほしいという働く立場からの声もあるわけでございますが、地価や株価の高騰で莫大な含み益を手にした企業や資産家は、それを担保にさらに投資を拡大し、ある研究所、これは日本証券経済研究所の試算でありますが、東証一部上場企業九百社の土地、証券の含み益の平均は、十五年間で五・四倍に膨らんでおります。全国給与労働者の年間所得は二・一倍にすぎないという不公平さも指摘をされておりますが、また、先ほど各委員の質疑の中でもございました、日銀が自己批判という見出しで金融緩和が地価高騰の一因だったという新聞記事がこの五月十日に出ておりましたが、これは一因どころか大きな要因だったと思います。また、だったという過去形でなく、どうして手おくれにならない対策が講じられなかったのかと残念な気もいたします。
　地価の上昇については、その原因として指摘されてきた不動産融資について、税制調査会の土地税制小委員会において銀行業界代表も認めているところとなっておりますが、生命保険業界の不動産業への進出あるいはノンバンクへの貸し出しなども地価高騰の一因になっていることは否定できない事実であると考えます。もう少し素早い対応がなされなかったのかという残念な気持ちがいたします。
　そこで、ただ金融緩和が地価高騰に連動したという事実はもう私も十分認めますし、また金融引き締めがある程度の地価高騰のブレーキになった要因ということもこれは十分私も理解いたしますが、いわゆる投機的、いわゆる土地転がし的、そういう投機ばかりを目的とした土地のための金融、融資と、今までこつこつ中小企業や建設会社なんかがその地元の人との連携の中で何百坪とか千坪とか確保したものに対して、まじめに住宅政策の供給の一環として、それは私企業ですからそれなりの利益はそこにオンをしてありましょうが、まじめに住宅をつくっていこうというまじめな建設業者もいるわけです。そういう土地転がしとか地上げをして取得した土地でなく、本当にまじめに土地を取得した業者がいる。しかし、これは建設省とすれば、大変言葉が悪うございまして申しわけございませんが、もうみそもくそも一緒にした形の中で金融引き締めをぐっとしてしまう。そうなりますと、開発が遅々として進まないという現状が大阪にもたくさんあります。我々のところにも陳情が来ておりますし、私らの組織の中にもいわゆる建設同盟がありますが、そこらなどはもう一緒にされると困るんだという陳情もありますので、その辺も含めてひとつ御答弁いただければ幸いでございます。
○政府委員（藤原良一君）　あるいは大蔵御当局から答弁していただくのが適切な御質問かと思いますが、ただ、土地関連融資につきましては、私どもの方からたびたび大蔵省に適正な指導をお願いしておりまして、既に先生御承知のとおり、六十二年から監視区域内における融資につきましては、土地利用計画法の届け出対象土地に対する融資に際して、県からの不勧告通知を確認の上、融資していただくとか、あるいは土地利用計画の内容を確認していただく等、個別に特別ヒアリングを通じて指導していただいておるところでございますし、また、去年十月にはノンバンクも対象に加えるということで強化してきていただいております。
　また、こういう個別指導だけではどうも限界があるという視点から、先般より土地関連融資については総量抑制をやってきておられるわけでございますが、私どももかねてから銀行局とは総量規制ができないかという話はしていたわけでございます。しかし、大蔵省の方では、そういう手だてを余り厳しくやりますとみそもくそも締めてしまう、悪い融資、望ましい融資一緒くたに締めてしまって、むしろそういう総量抑制の際には往々にして優良プロジェクトに対して厳しく働く心配がかなり強いのだ、そういうふうな御懸念を聞かされておったわけです。今回の総量抑制に当たりましても、その辺も十分配慮しながら指導を進めていただける、そういうふうに私は考えております。
○説明員（山本孝之君）　ただいまの藤原局長の答弁と重なるかもしれませんが、大蔵省としてもお答えしたいと思います。
　委員御指摘のように、地価問題は非常に重要な問題でございますので、その点十分認識しておりまして、大蔵省といたしましてもこれまで数次にわたりまして通達を発出いたしまして、投機的な土地取引に係る融資を厳に排除するようにということで金融機関を指導してきたところでございます。この金融機関の中には生保会社等も含めておるわけでございます。
　そして、さらに昨年十月にはノンバンクに対する融資につきましてもこういうような抑制をするようにという指導をしておりまして、そして、ただそれだけではなかなか効果が出てこなかったという面もございまして、三月には先ほど藤原局長も言いましたような融資の総量につきましての規制をしておるところでございます。
○山田勇君　金融の規制だけで地価の抑制ができるとは考えません。そこに当然総量的な対策を講じていくことが必要であります。土地取引の段階において、単なる土地転がし、また値上がり待ちの土地保有者を規制する措置を充実すべきではないかと考えます。こうすれば、いわゆる宅地供給や設備投資のための土地取得などには影響を与えずに規制できるのではないかと考えます。
　国土利用計画法が土地基本法の成立とともに改正され、投機的な取引についてはチェックできることになりましたが、この運用については厳正に行うべきであると考えます。この点、国土庁の取り組みについて考えを伺います。
　さらにお尋ねしますが、今後の問題として、金融の緩和時においては、地価の動向、土地取引について十分監視するような制度の創設を検討すべきではないかと考えます。また、国土庁として大蔵省などの関係機関との連携を保ち、調整機関とはいえ、国土庁が主導的な役割を果たすべきであると考えます。今後予定されております行革審で、土地行政の進め方について国土庁として積極的な見直しを要望すべきではないかと考えます。その点の御答弁をいただきまして私の質疑を終わります。
○政府委員（藤原良一君）　基本法と並行して御審議いただき、制定していただきました国土利用計画法一部改正に基づく監視区域における、転々売買されるような土地利用の目的のない取引に対しましては、早速施行通達等も出しまして、厳しくこの制度を活用さしていただこうと思っております。また、その過程でいろいろ問題の不動産業者等が出てまいりました場合には、これも建設省と御相談さしていただきまして、建設省の方でも厳しくそういう不動産業者に対しては指導するということにしてございます。
　また、土地対策の総合的な推進につきましては、これまでも土地担当大臣が置かれておりますし、閣僚会議も設置されてございます。また、きょうから土地政策審議会も発足いたしまして、基本法に基づき今後講ずべき施策等につきましても審議を進めていただくということになっております。各省の御協力も賜りながら、ひとつ総合性を欠かないように頑張っていきたいと思っております。
○説明員（山本孝之君）　大蔵省といたしましても、土地問題の重要性にかんがみまして、今後とも金融機関が投機的な土地取引を助長することのないように率先指導してまいりたいと思っています。
○国務大臣（佐藤守良君）　お答えします。
　二つの問題があると思うんです。一つは金融総量抑制でございますが、実はこれは大蔵省には非常によくやっていただいておりますが、なかなか具体的事実がつかみにくいんです。実は私が土地局長に言っておりますのは、国土庁でわからぬものだろうか。というのは、監視区域の統計がございます。そのときに、例えば私が土地を買う場合でも、今ちょっと買えば一億、二億、三億でございますと、個人で金を持っているわけじゃありません、どこか金融機関から金を借りるわけです。それが、どこの金融機関に幾ら借りると明記してあると非常にいいんですが、これは国土法の違反になるんです。この辺がもしできれば年間百二十万件の取引の実態が把握できるわけです、何々銀行は幾ら融資した、それが過融資かどうかということが。
　それからもう一つは、金融につきましては銀行がわかりにくい点が一つ。私、実は銀行の支店長と随分話したんですが、例えば企業が融資申し込みをしますと、土地取引と正式に名前を出すのは少ないわけです。あれは運転資金その他でやるわけです。その辺があるものですから、その辺を含めてどうするかということをやらないと、なかなか金融の総量規制は難しいと思います。
　したがって、私はこれがもしできれば、恐らく悪質な不動産業者を倒産させることができると思うんですよ。そのくらいしないと土地対策にならないということで、今何とかいい方法はないかと検討を命じているわけでございます。これができると、きちっと金融の総量規制ができます。大蔵省に具体的にお願いできます、何々銀行はおかしいじゃないかと。ここまでいかないと金融の総量規制はできない。
　それからもう一つは、大体今不動産融資は八十兆ぐらいと言われます。正規の金融機関が五十兆、ノンバンクで二、三十兆と言われますが、実は都市銀行はきちっとやっていますが、子会社がそうではないというのが随分あるわけです。これを含めてどうするかということをしないと、大蔵省もよくやっていただいておりますが、総量規制はなかなか難しい、こう思っております。
　それからもう一つの先生の御指摘は、今縦割り行政で、もっと国土庁はしっかりしろという励ましとおしかりだと、こう思います。実は国土庁長官は正直言いまして色男じゃございません。けれども、力も金もないのが国土庁というところでございますが、実は力は総理からもらいました。あとは金がないということで、これを何とかしたいな、こう思っておるわけでございます。土地基本法ができましたし、閣議決定もされたものですから、先生の御指摘のように十分力を発揮するように頑張りますが、何分の御理解と御後援を心からお願いいたします。よろしくお願いします。
○委員長（対馬孝且君）　本日の調査はこの程度にとどめます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時四十九分散会
平成二年五月二十四日（木曜日）
　　　午前十時五分開会
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　浜本　万三君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　小野　清子君
　　　　　　　　　　　　　　　　前島英三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　糸久八重子君
　　　　　　　　　　　　　　　　高桑　栄松君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　尾辻　秀久君
　　　　　　　　　　　　　　　　木暮　山人君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐々木　満君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水嘉与子君
　　　　　　　　　　　　　　　　田代由紀男君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　正巳君
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　吉宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅野　　壽君
　　　　　　　　　　　　　　　日下部禧代子君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀　　利和君
　　　　　　　　　　　　　　　　木庭健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　沓脱タケ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　乾　　晴美君
　　　　　　　　　　　　　　　　勝木　健司君
　　　　　　　　　　　　　　　　西川　　潔君
　　　国務大臣
　　　　　　　労　働　大　臣　　塚原　俊平君
　　　政府委員
　　　　　　　労働大臣官房長　　若林　之矩君
　　　　　　　労働大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　石岡慎太郎君
　　　　　　　労働省労政局長　　岡部　晃三君
　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　局長　　　　　　　野崎　和昭君
　　　　　　　労働省婦人局長　　佐藤ギン子君
　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　局長　　　　　　　清水　傳雄君
　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　局高齢・障害者
　　　　　　　対策部長　　　　　七瀬　時雄君
　　　　　　　労働省職業能力
　　　　　　　開発局長　　　　　甘粕　啓介君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　此村　友一君
　　　説明員
　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　任用局企画課長　　角野　敬明君
　　　　　　　大蔵省主税局税
　　　　　　　制第一課長　　　　長野　厖士君
　　　　　　　林野庁林政部森
　　　　　　　林組合課長　　　　岡　　勝男君
　　　　　　　林野庁指導部計
　　　　　　　画課長　　　　　　田中　正則君
　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　局高齢・障害者
　　　　　　　対策部障害者雇
　　　　　　　用対策課長　　　　小泉　南男君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○理事の辞任及び補欠選任の件
○労働問題に関する調査
　（労働行政の基本施策に関する件）
○小委員会設置に関する件
　　　　—————————————
○委員長（浜本万三君）　ただいまから社会労働委員会を開会いたします。
　まず、理事の辞任についてお諮りいたします。
　佐々木満君から、文書をもって、都合により理事を辞任したい旨の申し出がございました。これを許可することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（浜本万三君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　この際、理事の補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（浜本万三君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に前島英三郎君を指名いたします。
　　　　—————————————
○委員長（浜本万三君）　次に、労働問題に関する調査を議題とし、労働行政の基本施策に関する件について質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○糸久八重子君　きょう、私は林業労働者の問題に関してお伺いをさせていただきます。
　四月十五日に発表されました総理府の森林と生活に関する世論調査では、森林への国民の期待が高まり、政府の積極策を求めております。また、国際的にも地球温暖化問題などから森林の果たす機能が再確認されておりますし、この問題をめぐる国際協定の動きもございます。
　ところが、我が国は国土の六七％が森林であるのに木材需要の七割を外材に頼っていて、森食い国とか批判をされている現状でございます。環境問題に対処するためにも、国内森林の充実に努めなければならないのは言うまでもないことですけれども、林野庁のこの辺の御見解を承りたいと思います。
○説明員（田中正則君）　お答え申し上げます。
　御指摘のように、森林は木材生産のみならず国土保全ですとか、あるいは水源の涵養、環境の保全といったような多様な機能を有しておりますし、またその高度発揮に対する国民の要請は近年ますます高まっておるところでございます。
　こういった要請を踏まえまして、昭和六十二年七月には森林資源に関する基本計画といったものを改定いたしまして、現在、伐採年齢の多様化でありますとかあるいは複層林、育成天然林の造成などをやってございます。これは従来から行っておりました拡大造林を主体といたしました森林資源整備の方針といったようなものを転換いたしまして、多様な森林資源の整備を図るということにいたしたところでございます。こういった方針に基づきまして、今後とも治山、林道、造林等の各種事業の計画的な実施や、環境財あるいは公共財としての森林の整備につきまして総合的な施策により活力ある森林資源の充実に努めてまいりたいと考えております。
○糸久八重子君　森林率七割を占める我が国でありますが、人口一人当たりの森林率は世界平均の四分の一にすぎません。そして森林が近年非常に荒廃していると言われておりますが、その原因は何だと林野庁は把握していらっしゃいますか。
○説明員（田中正則君）　御指摘のように、我が国の森林は国土面積の七割に相当する二千五百万ヘクタールを占めておるわけですが、一千万ヘクタールに及ぶ人工林を有していることから、これを中心にいたしまして毎年資源内容が充実しているのではないかと考えております。しかしながら、人工林の多くはまだ間伐とか、あるいは保育などの手入れを要する年齢にありまして、立地条件の悪い一部地域等におきましては、これらが必ずしも十分に実施されているとは言えない状況にございます。これは過疎化あるいは高齢化の進行あるいは木材価格の低迷等によります林業生産諸活動の停滞など、山村林業をめぐる厳しい条件に加えまして林道網やあるいは流通加工施設などの整備がまだ不十分であるというようなことが原因かと考えております。このようなことから、山村林業の活性化のため、林道などの基盤整備を充実いたしまして、間伐を初めとする造林事業の推進によりまして、国民の多様な要請に対応した森林の整備に努めてまいりたいと考えております。
○糸久八重子君　労働省にお伺いいたします。
　森林面積のうち七割は民有林、そして三割は国有林と伺っております。これら森林に働く労働者の数はどのくらいで、どんな数の推移をしておるのでしょうか。
○政府委員（清水傳雄君）　総務庁の労働力調査によりますと、昭和四十年の林業就業者は約三十六万人、うち雇用者は約二十三万人でございましたが、五十年にはそれぞれ約二十二万人と十四万人、六十年には同じく十五万人と十一万人、平成元年には同じく十二万人と八万人、こうした形で減少傾向で推移をしていると承知をいたしております。
○糸久八重子君　先ほど林野庁からもお話がございましたけれども、国有林は七百八十九万ヘクタール、そして私有林が千四百六十八万ヘクタール、公有林が二百六十八万ヘクタールで、大体二千五百万ヘクタールの森林があるわけですが、そういう森林を管理するのには林野庁としてどのくらいの労働力を必要とするのでしょうか。それは、手入れの仕方はいろいろあるんでしょうけれども、概略見積もってこのくらいは必要だというお話をお伺いさしてください。
○説明員（岡勝男君）　お答え申し上げます。
　森林の造成には約五十年という非常に長い期間がかかりまして、その間さまざまな手入れや森林の管理が必要であります。一九八〇年の世界農林業センサスによりますと、農家林家、これは農家の方で山をお持ちの方、それから非農家林家、農家でないけれども山を持っておられる方、合わせて約百二十四万人の人が山林の仕事に従事されております。そのうち約九割の百十二万人は自分の所有する山林の仕事に従事しておりまして、基本的には森林の手入れや管理というものは森林所有者みずからが担っておるという実態にございます。我が国の森林は着実に現在資源内容が充実しておりまして、これから国産材時代というものを迎えようとしておりますが、現状のような林業労働者の減少、高齢化が続くとしますと、林業の担い手は今後大幅に不足するというふうに考えておりまして、林業担い手の育成が極めて重要な課題であるというふうに認識しております。
○糸久八重子君　大事な林業の担い手が年々減少していくというのは、大変困ることなんですが、いろいろ労働力の不足とか、それから今担っている人たちが非常に高齢化しているというような話を聞きまして、それが山の荒廃の原因の一つと考えられるわけですけれども、確かに総務庁の労働力調査を見ますと、ここ十年で三五％の労働力が減少している。しかも、五十歳以上が六割を占めるというように非常に高齢化しているということが資料でわかります。森林を育てるためには、先ほどのお話にもございましたとおり、五十年という非常に長い年月がかかるわけだけれども、しかしそれを育てていくためには、やはり下刈りとか枝おろしとか間伐とか、大変人手を必要とするわけです。そういう山の作業をする人がいないという問題に対して、林野庁はどう対応しようとしているのでしょうか。