Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○西村（智）委員　新型交付税は、竹中大臣が経済財政諮問会議に提出した資料ですと、十九年度予算から導入をしたいということになっております。十九年度から導入と書いてあります。そのほかに、再生型破綻法制も今秋までに制度の概要を作成して公表する、不交付団体の拡大についても十九年度予算においてやる、地方債の自由化についても初年度にふさわしい措置をする、こういうふうに書いてあるわけです。
　これは、本来やはり新しい分権の一括法と一体でやっていかないと絶対にうまくいかないと私は思います。絶対にという言葉は余り使いたくありませんけれども、やはり分権一括法とセットで、あるいはそれが先行する形で、先ほど福田委員が言われた仕事の仕分けの話もそうです。現場の人たちがきちんと入って、自治事務の中にも、自治事務でなくて法定受託事務に切りかえていいものも恐らく出てくるんだろうと思いますし、そういったことも含めて、これは、この分権改革工程表でいくと、恐らく自治体にとってはかなりのハードランディングになるんだろう。そうなったら一体だれが責任をとるのかということは、本当に背筋の寒くなる思いがいたします。
　分権一括法の時期について伺いたいと思います。
　分権改革工程表では、「中期　三年程度で実現」という項目に、二年程度で結論を出して三年以内に提出と書いてありますけれども、一番最近のビジョン懇の議事要旨を見ますと三年ではできないという意見も出ているんですね。
　どうですか、この時期、このタイミングについて。
○大田参考人　そのような議論も出ましたが、一方で、その道筋をつけていく、分権一括法ですべてを決めるのではなくて、分権一括法は自治事務を条例で決める枠組みをつくっていくという法律ですので、それはそれで決めて、なるべくその方向に進めていくということが必要だという議論も出ております。
　前、分権一括法を決めたときの議論が四年間です。新分権一括法も、そのときよりは地方分権も成熟してきておりますので、できれば三年ということを考えております。
○吉井委員　日本共産党の吉井英勝でございます。
　きょうは、二人の参考人の方には、大変お忙しいところありがとうございます。
　私、最初に大田参考人に伺っておきたいと思うんです。
　もともと、国と地方の仕事量と税源、これは、よく言われておりますように、比率でいうと二対三で、三の方が地方の仕事量で、普通でしたらその仕事量に見合う税源があって当たり前の話なんですが、実際は、税源の方は、税収の方は国の方がうんと多いわけです。ですから、その中には言ってみれば地方にかわって国が集めた税金と見るべきものがありますから、一定割合を地方交付税として地方にお渡しする。そういうことですが、今回の三位一体改革と言われているものでは、補助負担金を削ったものの方がうんと多いわけですが、とにもかくにも三兆円の税源移譲をした、しかし、地方交付税の方は、先ほども石井参考人の方からもお話がありましたように、五兆一千億円ばっさり削られてしまっている。
　そうすると、もともと国が集めて一定割合で渡すべきものなんですが、それも削られ、必ずしも補助負担金を削ったものに見合うほどは税源移譲となっていないということになりますと、これはだれが考えてみても地方自治体の方は大変なんですよね。
　二十一世紀ビジョン懇ということで二十一世紀のビジョンを出していただくわけですから、そうすると、やはりどういう税源移譲をやっていくのかということについて具体的な内容を考えなかったらビジョンが出てこないわけですね。ですから、何をどういうふうに税源移譲していこうと考えてこられたのか、これを最初に伺いたいと思います。
○大田参考人　税源配分の見直しというのは非常に大きい議論になってまいりますので、ここに本格的に取り組むべきだ、税源配分を考えることが基本だという議論は出ておりますけれども、わずか半年の間に、どういう税源配分がいいのかという議論は、中ではできておりません。御了解いただきたいと思います。
○吉井委員　大体、地方自治体に権限と税財源を移すという議論というのは、一九七六年ごろの地方自治体の財政危機の時代、そのころから、特にその当時、大都市部は大都市部として、大都市税財源をどのように拡充するかということで随分議論をやっていたわけで、三十年かかって議論してきてもなかなか進んでおりません。もちろん、大都市部だけじゃなしに、いわゆる過疎が進んできたところとか、その地域の地域経済をどうきちんとしていくのかとか、地方でも経済もうまくいくようにして、税収も上がって何とかやっていけるような、そういうことをどうするのかということは、これは三十年来考えられて、検討されてきて、なかなか簡単にはいかない話ですから、それは私も、半年ぐらいいろいろお考えになってうまい知恵が出ないのは当たり前かとは思います。
　しかし、いろいろ議論されて二十一世紀ビジョンだということを言っておられるんですが、次に伺っておきたいのは、プライマリーバランスということが議論されておりましたが、それを考えるんだったら、やはり、九〇年代からの地方財政の中で、どういう理由で借金がふえてきたのか、どう是正するのか。それは、もちろんそのときの地方にも責任があるわけですが、地方だけが自己責任を求められるものなのか。そこのところをきちんとしておかないと、地方の自己決定だ、自己責任だという議論だけは今どんどん出てくるわけですけれども、しかし、それだけで、借金がたまったのはおまえたちの責任だとやられたら、これは地方は大変なことであって、だから、この間の借金がどう出てきたか、これをどうきちんと見るのかということ。
　あわせて、これからのプライマリーバランスということを言うからには、今、国から地方へ税源移譲を求める流れがある中で、それに対して、一方では、国の歳出削減を重視するところから、地方のプライマリーバランス目標論とでもいうべきものを掲げて交付税削減が進む、しかし税源移譲の求めについてはブレーキがかかっていくようなことになると、過去の問題も大変だけれどもこれからの問題も大変。そこにプライマリーバランスという言葉だけが動いてくると、なかなかビジョンも展望も出てこないと思うんですが、この点はどういうふうに議論されたんでしょうか。
○大田参考人　御指摘のように、九〇年代に地方債が増額しましたのは、景気対策のための公共投資あるいは減税の影響がもちろんございます。新しい制度を導入するにしましても、地方債の中の、これまで出された旧勘定、これから出されるものは区分して、旧勘定については今までどおりの対応が必要だと考えております。
　それから、プライマリー収支につきましては、このビジョン懇談会では、主に制度の中身について議論しておりましたので、規模についてはこれまで議論しておりません。半年間という限られた時間でございますので、御了解いただきたいと思います。
　ただ、御指摘のように、税源、補助金、それから交付税、やはりここは三位一体で改革していくというのが基本だと考えております。
○吉井委員　三位一体という言葉はあったんですが、結果的に地方が随分、財源が圧縮されてしまった、これは今非常に地方が苦しんでいる問題なんですね。ですから、これからも、補助金とか税源とか交付税、その三つの言葉はあるんだけれども、そこをきちんとしなかったら、なかなか地方にとってビジョンは出てこないということをやはり言わなきゃいけないんじゃないかと思うんです。
　次に、今後三年程度で人口二十万以上の自治体の半分が不交付団体に、十年後までに人口十万人以上の自治体の半分が不交付団体にということで議論されておりますが、不交付団体化し、そして地方債の発行を自由化する、一方で再生型破綻法制、こういうふうになっていきますと、財源保障がなくなってきて、破綻が嫌だったら地方債の発行、借金もしなさんなよということになってきたときに、地方住民の暮らしや地方経済をどのように発展させるかということについて、そこのところをよほどよく、きちんと議論し展望を出しておかないと、財源を削られて、借金は自由なんだけれども実質的には後には破綻法制が待っていますよということになってくると、本当に、簡単に地方債を起こして事業をやるということもできなくなる。これは地方経済にとっても大きなマイナスの要因になる場合もあり得るわけですから、そこのところはどのように検討されたんでしょうか。
○大田参考人　財源を削るという議論をしているわけではありません。今は国が歳出の大部分を決めてしまっている、この部分を減らしていって、そのかわり、歳出については、どう使うかは地方が決められるような仕組みが地方分権として望ましいのではないかという議論をしております。総額を減らすという議論ではございません。
　それから、破綻につきましても、破綻せよという議論ではございません。これは再々申し上げておりますように、少なくとも今の仕組みでは責任やルールが明確になっていないので、そこはしっかりと見直していく必要があるという議論をしております。
　それから、地方債につきましても、現在はやはり借りやすく貸しやすいというような側面がありますので、ある程度規律を働かせていくということも必要なのではないかと考えております。
○吉井委員　起債発行については、別に地方が今自由にできているわけじゃありませんから、これはちゃんと国の方がぐっと握っているわけですよ。
　次に、新型交付税について伺っておきたいんですが、この新型交付税というのは、財源調整機能も財源保障機能も、この機能は両方とも持たせておくというものなのか、この機能は両方ともなくしてしまうというものなのか、これを伺います。
○大田参考人　財源保障機能は、国が使い道を決めて、その財源を保障するというものですから、ここは国の基準づけがある限りは残っていくものです。基準づけがない部分については、国が使い道を決めるわけではありませんので、財政調整の機能を強めていこうということでございます。
　この財源保障につきましては、全部なくすればいいという話でもなく、やはりそこには国の役割、地方の役割というものがございますので、それは新分権一括法の中で国と地方の権限と責任を議論していくということでございます。
○吉井委員　もう一遍、ちょっと重ねて伺っておきます。
　地方交付税というのは、地方自治体間のばらつきを調整する財源調整機能とともに、しかし、もともと、国の方が先に税収を、地方にかわってという表現をする場合もありますけれども、集めて、それを配分するわけですから、そこにはきちんと財源を保障するという機能があるんですね。ですから、今の新型交付税というのは、この両方の機能はきちんと持つということを前提としたものなのかどうか。これは一言で結構ですから伺っておきます。
○大田参考人　これまでは国が使い道を決めるという形で保障してきた。新型交付税の場合は、一定の歳入まではしっかりと保障しましょうという財政調整の機能が強いということです。したがいまして、基準財政需要の中に、財源保障が従来どおりある部分と、それから配分を新しく変える形のものが併存するというイメージでございます。
○吉井委員　地方交付税というのは地方の固有財源で、これは一般財源なんですよね。国が交付税の使い道を全部決めるというものじゃないんですよ。それを今までは国が決めておったから、それを何か変えるような話になってくると、これは全くおかしい議論だと思います。
　次に、時間が少なくなってまいりましたが、石井参考人に伺いたいと思うんです。
　国家的施策として実施されながら、すべてを国費で賄うんじゃなくて、地方公共団体に対して個別に財政負担を課している国直轄事業の負担金、こういうものがいまだに残っていますが、さらに維持管理費さえ地方公共団体に負担させる、こういうものがあります。
　やはり国直轄事業は国で行うべきもので、こういう異常な制度は、分権構想がどうあろうがなかろうが、分権構想の検討以前にここはきちんと解決すべき課題ではないかと思いますし、また、そういうものは幾つもあると思うんです。それをやはり今まずきちっと整理して実現するということが大事だと思っているんですが、いかがでしょうか。
○石井参考人　国直轄事業の負担金の廃止問題は、地方分権の一括法制定、こういった問題の以前から、我々としては、これは改善されるべきであるということを主張してきているわけでございます。今日に至るまで残念ながら何ら、検討された、そういう経緯も承っておりません。
　我々といたしましては、国の方で計画をつくり、国の方が地方の区域において行う直轄事業、確かにいろいろな事前の協議等はございますけれども、基本的には国が主体的に事業を行っておられます。だとしますと、これは国の方が責任を持って、国家的見地からやられる政策でございますから、国の方でそれは全額負担をされるべき。また、我々は一方で、国庫補助事業は、先ほど申し上げましたとおり、真に国に必要だと思われる負担金を除きまして、我々地方に全部税源移譲して、補助金制度は廃止していただくべきだ。このセットでこの議論は進めていただくべきではないか、このように思っております。
○吉井委員　時間が参りましたので、終わります。
　どうもありがとうございました。
○重野委員　大田、石井両参考人におかれましては、大変お忙しい中、わざわざ時間を割いて本委員会に御出席をいただきました。まず、心から厚く御礼申し上げます。
　時間も限られておりますので、簡潔に申していきたいと思います。また、質問も最後になりますと重複する部分が多々あるかもしれませんけれども、お許しいただきたいと思います。
　まず、大田参考人に質問いたします。
　参考人、先ほどから議論となっておりますいわゆるビジョン懇談会、この中間取りまとめが行われました。現在、最終報告の取りまとめ中と伺っております。たくさん項目がございますが、その中で、私は、税源配分とそれから交付税改革、この二つの論点が最も重要なものと受けとめております。
　そこでまず、新型交付税なるものについて質問いたしますが、竹中総務大臣も、経済財政諮問会議提出の「地方財政改革について」、その中でもこの新型交付税の問題に触れられておりますが、この新型交付税の中で、人口と面積を基準として配分、こういう文言がございます。まず、なぜこの二つの要素が配分基準となるのかという点についてお伺いいたします。
○大田参考人　ありがとうございます。
　人口・面積基準ですが、地方の歳入はいろいろな要因によって変わってまいりますけれども、産業構造が違うとか、あるいは人口構成、高齢者が多いとか少ないという部分によって違ってきます税収格差というのは地方の責任ではございませんので、これはならしていく必要があるだろう。そこで、人口一人当たりの歳入をならしていくという仕組みで産業構造や人口構成の違いを調整していこうというところで、人口という基準が出てきております。
　ただ、同じ人口でありましても、行政コストが変わってまいります。今度は歳出の方ですね、歳出の方で行政コストが変わってまいります。行政コストを一番左右しておりますのが、これまでの分析では面積ということが出てきておりますので、人口に加えて面積という要因を加えているというのがこの趣旨でございます。
　現在の交付税の配分でも、人口と面積の要因でかなり説明できるという分析もございますので、現実からかなり外れているということはないと考えております。
○重野委員　人口と面積ということでやった場合に、多分この委員会の中でもいろいろなシミュレーションをやっていると思うんですが、どういう姿が出てまいりますか。今、大田参考人の言う人口と面積というふうな視点でやったときに、その結果はどういうものが出てくるんですか。
○大田参考人　人口と面積がどれぐらいの比率がいいのか、あるいはその行政コストを見るときに本当に面積がいいのかということは、これからの具体の制度設計の中で詳しくシミュレーションをしていかなくてはならないと考えております。
　それから、十分な移行措置も必要であると考えます。
○重野委員　懇談会の中でこういう議論をするときに、大田参考人、日本の国土の風景、そういうものは頭の中にイメージされたと思いますね。少ない人口で広大な面積を守っている、そういう地域が、私たちのように地方にはたくさんあるわけです。東京とか神奈川とか、そういう人口が密集している地域とは違った原風景というものがこの国にはあります。そういう風景というものは、こういう議論の中でどういうふうなイメージとして議論されたんですか。
○大田参考人　私も、鹿児島から来ておりますので、地方の原風景というものはもちろん常に意識しております。
　懇談会の中で出た議論としましては、これから人口が減っていく、そうしますとますます厳しくなるのではないか。どうすればいいのかというのは非常に苦しい選択だと思います。これから厳しくなっていく中で、人口がどんどん減り、過疎もふえるかもしれない中で、どこまで国から移転すればいいのかというのは非常に苦しい選択だと思います。
　その中で、やはり一番苦しんでおられるそれぞれの自治体が予見可能性を持って財政運営できるようにするということが重要である。そのためには、やはり配分基準もなるべく簡便なものにして、先を見通せる状態にして行財政運営をやっていただくというのがいいのではないかという議論が出ております。
○重野委員　それでは、ちょっと視点を変えまして、この交付税論議のときに一番大事なことは、その地域の財政需要をいかに的確に把握するかということがあると思います。地方財政の調整機能を果たす地方交付税、これは、先ほども指摘しているように、地方にとっては決定的に重要な要素であることは私が言うまでもありません。
　そこで、今、市町村合併が進んでおります。新しい合併によって誕生する自治体は、人口がふえる割合以上にその自治体が守らなければならない地域の面積が大きくなっていく、これはもう御承知のとおりであります。そのときに、人口と面積を基準として配分するというこの書きぶりは、今、自治体再編の真っただ中にあるというその流れの中で、そういう現実を見詰めた上でこういうふうなことになったのかどうか。それから、基準としてという文言が入っておりますが、これはどういう意味を持つのかということが一つですね。
　それから、そういうふうな二つの基準を示した、先ほども触れましたけれども、どういうシミュレーション、幾通りのシミュレーションが描かれたのかという点について、そのシミュレーションの結果として今、人口と面積というふうに固定した概念が示されているけれども、それに行き着くときにどういうイメージがそのシミュレーションの中にあらわれてきたのかという点についても、ひとつお聞かせください。
○大田参考人　まず、合併が進み、それから地方の中でも人口が減っていくということは十分に認識しております。これまでのように、国が割と高いレベルを全部保障していけるんだろうか、人口が減っていく中で、財政余力が乏しくなる中で果たしてできるのだろうかという議論も十分にしております。
　それから、人口と面積というのは配分のあり方です。基準といいますのは配分するときの基準、それを基本として配分を考えるという意味でございます。これが二番目の御質問に対するお答えです。
　それから三番目ですけれども、まだ中間報告の段階では、「誰でもわかる簡便な算定基準に順次変えていく」ということを書いてございます。
　そして、人口、面積というのは今議論していることです。その中でも、恐らく懇談会の中では、人口の比率がどれぐらい、面積の比率がどれぐらい、あるいは本当に面積でいいのかという議論はやる時間がないと思います。これは、具体的な制度設計の中で、シミュレーションをたくさんやりながら制度をつくっていくということが必要であると思っております。
○重野委員　聞いているとだんだん不安になってくるんですけれどもね。
　今、具体的なシミュレーションはないと申されました。しかし、今、私も先ほどから触れているように、人口は少ないけれども、その自治体の面積は、その地域の人口の十倍、二十倍ある大都会の面積の十倍ぐらいある、こういう現実があるときに、そういう現実が、今あなたの言うように人口と面積議論の中でどういうふうに議論されているのかということを私知りたいんですね。
○大田参考人　人口の趣旨につきましては先ほど申し上げたとおりでございますが、同じ人口でも、おっしゃるように地理的条件によって行政コストが変わってくる。
　そして、そのときに、行政コストを一番的確に、一番近い形で反映するのは何か。これは、内々幾つかのシミュレーションはやりながら考えております。それは、今までの分析では面積であるというのが出てきております。これの効果は、具体的に制度設計をしっかりする中で、さらにシミュレーションを、正確なものをやって考えていく必要があると思っております。
○重野委員　シミュレーションをやっているということですので、そのやっている資料をぜひ出していただきたい。要請しておきます。
○大田参考人　シミュレーションは、あくまで私がどれが一番近いのかというのを考えながら見たものもございますし、外部の学者グループがやった分析もございます。その学者グループのやった分析は既に公開されております。
○重野委員　いや、懇談会でやったのを出してくださいと私は言っているんです。人がやったものをあなた出せと言っているんじゃないんです。
○大田参考人　懇談会ではやっておりません。
○重野委員　わかりました。懇談会ではそういう具体的なシミュレーションをやっていない、だけれどもこういう結論じみた話になる。ちょっと私は疑問を感じます。
　最後に、石井参考人にお伺いいたします。
　地方六団体のいわゆる七つの提言と工程表、大変興味深く読ませていただきました。この貴重な提言をいかに実現していくか。そのために、提言にある地方行財政会議のような協議機関を政府との間にいかに法定化するか、これが第一段階、重要だと私は思います。もちろん、我々も国会議員として真剣にかかわっていかなければならぬと思いますが、まず、今後の具体的展望について率直な御意見を伺いたい。
　それから、この七つの提言と工程表は税源移譲について具体的提言を行っているという点についても、私は敬意を表したいと思います。ただ、この部分はビジョン懇談会とは若干違いがあるというふうに私は理解をいたしますが、この税源移譲の内容について、これは本当に重要な課題でもありますし、この内容とビジョン懇の一連の考え方や改革内容等について、石井参考人としての御意見があればお聞かせいただきたい。
○石井参考人　新地方分権構想検討委員会の中間報告につきましては、我々地方側から見まして、目指すべき地方財政自立に向けての大変有意義な提言になっておりますので、早急に我々地方六団体で共通の意見ということでこの提言に沿ってまとめまして、そして、その実現に向けての地方団体一丸となっての取り組みをこれから進めていこうというふうに思っております。
　税源移譲につきましては、我々が目指しております、今の四対六から一対一に持っていくというその方向について、偏在性がより少ないもの、地方消費税あるいは個人住民税所得割といったような具体的な内容が提示されておるということも、大変我々のこれから議論を進めていく方向に沿ったもの、このように前向きに受けとめをさせていただいております。
　ビジョン懇との関係でございますが、ビジョン懇の示しておられます今回のさまざまな提言の内容につきましては、我々が地方分権推進のために目指しております方向性と基本的には一致しておりますけれども、幾つかの点におきまして、やや我々といたしましても懸念せざるを得ないような内容も含まれておりますので、ぜひとも、これから最終的な取りまとめとかあるいは工程表ということをお決めになる際におかれましては、地方の実情を十分に把握されまして、我々の意見をまさにこの内容に反映させていただきたい、強くそのことを希望いたしているものでございます。
○重野委員　貴重な御意見、ありがとうございました。
　終わります。
○中谷委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人各位に一言御礼を申し上げます。
　参考人の皆様におかれましては、本日、大変貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会としても、大変参考になった次第でございます。衆議院総務委員会を代表させていただきまして、厚く御礼を申し上げます。どうもありがとうございました。（拍手）
　次回は、来る三十日火曜日午前九時二十分理事会、午前九時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時四十六分散会
○委員長（尾辻秀久君）　ただいまから行政改革に関する特別委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日、浜田昌良君、近藤正道君、亀井郁夫君及び那谷屋正義君が委員を辞任され、その補欠として山本保君、福島みずほ君、荒井広幸君及び神本美恵子君が選任されました。
　また、本日、藤本祐司君及び小林美恵子君が委員を辞任され、その補欠として内藤正光君及び大門実紀史君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（尾辻秀久君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　簡素で効率的な政府を実現するための行政改革の推進に関する法律案外四案の審査のため、本日の委員会に参考人として、理事会協議のとおり、日本郵政株式会社代表取締役社長西川善文君及び日本郵政公社理事山下泉君の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（尾辻秀久君）　簡素で効率的な政府を実現するための行政改革の推進に関する法律案、一般社団法人及び一般財団法人に関する法律案、公益社団法人及び公益財団法人の認定等に関する法律案、一般社団法人及び一般財団法人に関する法律及び公益社団法人及び公益財団法人の認定等に関する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案及び競争の導入による公共サービスの改革に関する法律案、以上五案を一括して議題といたします。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○保坂三蔵君　おはようございます。自由民主党の保坂三蔵でございます。
　今日は東京は快晴でございまして、大変快い朝を迎えました。
　衆議院で上がってまいりました行革関連五法案、参議院におきましてはおおむね六十時間に達しまして、鳥取県の地方公聴会を含めまして、衆議院の決定した案件につきましてより一層深掘りができました。これも、野党の民主党始め各党の皆様の御協力のおかげだと感謝をしているところでございます。
　「月日は百代の過客にして行かふ年も又旅人也」、これは私が好きな芭蕉の「奥の細道」の序文であります。悠久の時の流れの中で、正に私たちの人生は一瞬、星の瞬きとも言える短い時間でありますが、こんな時間の中に私は、希代の指導者として小泉首相と同じ時代に、そしてまた同じ政治の場で国民や国家や社会のために、また世の中の改革のために努力をする機会を得ましたことに非常に私は感謝をしております。
　私が実は所属するグループは、小泉総理に一番抵抗した人たちが多く擁するグループでございまして、いささか複雑な心境であり、また郵政問題では後遺症が少し残っているかなというところはございます。しかしながら、私の選挙区は東京でございまして、東京及び一都三県は小泉改革の原点だと自認しておりまして、総理を信じて行動をともにしてまいりました。おかげさまをもちまして、昨年の総選挙また都議選なども大勝利でございまして、世論の支持を受けたものと、こんな思いでございます。
　また、今月のアメリカの「タイム」なんでございますが、ここでも、世界を動かす百人という特集が組まれておりまして、この中に日本からはたった一人小泉総理が、また政治家として初めて登場しております。古い日本を壊した首相というキャプションなんでございます。この中で総理は、非常に面白いキャラクターだと、そしてテレビを活用して、まあハンサムで率直な一匹オオカミ、こういうイメージを国民に持たした、こういう評価がされているわけでございます。
　考えてみれば、佐藤栄作総理そしてまた吉田茂総理、この両巨頭を後にいたしまして歴代三位という長期政権になりました。今日の率直な心境を国民の前に御披瀝いただきたいと存じます。総理、お願いいたします。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　当初は、総理就任したけれども、三月もてばいいかなという感想がよく聞かれました。四月に就任いたしまして、九月に自民党総裁選がありますし、その間、七月には参議院選挙ですか、参議院選挙済んで九月に総裁選挙があるから、そのとき替えればいいなと思っていた自民党議員もかなりいたようでありますが、結果は、参議院選挙におきましても国民の支持によって自民党に勝利を与えていただきました。
　その後、毎日毎日全力投球して、決められた任期までは精一杯頑張ろうということで改革に邁進してまいりました。気が付いてみたら五年が過ぎていたというのが率直な感想であります。これから、残された任期、総理大臣の職責を果たせるよう、これからも全力を尽くす決意であります。
○保坂三蔵君　同じ昭和十七年生まれの、しかも慶応大学出身の小沢代表が登場しました。残された時間でございますが、総理の御健闘をお祈り申し上げます。
　改革なくして成長なし、この言葉を持って五年前、勇躍として登場した小泉総理、あのころはバブル崩壊後、失われた十年、やゆされまして、航路なき海路を行く日本丸と、こういうふうに言われたわけでございますけど、よくぞ頑張って、そして日本に見事に活力を取り戻してくれたと思っております。聖域なき改革は国民の意識を変えました。また、私は時代も変えたと思います。
　そこで、総理の口から、この構造改革の成果について国民に御報告をいただきたいと存じます。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　まず、新しい時代、変化していく時代において自民党も変わらなければならないと、政権を担当している自民党がこの新しい時代に引き続き国民から支持を得ることができるか否かというのは自己変革に懸かっているんだと、今までのやり方では自民党通用しませんよということで私は自民党総裁選に立候補したわけでありますが、そのときの端的な言葉は、自民党を変える、変わらなければぶっ壊す、そこを外されまして、変えるというところを離されて、自民党をぶっ壊す、自民党をぶっ壊すというところだけワンフレーズで取られたんですよ。
　実際、今までの自民党の変化というのは皆さんも感じているところだと思います。その端的な例が、郵政事業民営化なんというのはとんでもない、暴論だと、ほとんど反対でした。だから、結局法案も自民党が造反して否決されちゃいましたね。
　しかしながら、このように、今まで自民党を支持してくれる声を無視して政策は語れないと、自民党を熱心に長年支援してくれた支持勢力の意向に反して改革をやるなんというのは正に変人じゃないかと、そういう中で、与党も野党も反対論が多い中でこの郵政民営化、実現できた。誠に感慨深いものがあります。
　そうすることによって、やっぱり改革していかなきゃならないなと。自民党も歳出削減の重要性を認識して、予算の要求、これは増税につながる、歳出削減、これは痛みを伴う。非常に難しい状況でありますけれども、今、増税の幅を少なくするんだったらば歳出を切り込んでいくべきだと、まだ切り込める分野があるのではないかと。めり張りを付けて、増やすべきところは増やす、となると減らすべきところも考えなきゃならない、政府・与党一体となって改革を進めていかなきゃならないという意識の変革がもたらされた、これが一番大きいと思います。
　あとは、就任当初、景気が停滞しているから、借金覚悟でもっと予算を増やして公共事業を増やせ、あるいは減税しろと、これは今までの政権政党なり政界の、あるいはエコノミストたちのかなりの部分で言われたことであります。不景気のときに不良債権処理をすると、ますます不良債権は増えてくる、デフレスパイラルに陥ると。まず景気対策をやって、予算を増やして公共事業を増やして、景気を良くしてから不良債権処理を進めるんだというような声も聞かれましたけれども、いや、予算も増やすことはできないと、公共事業を減らす中でそして不良債権処理を進めていった。
　様々な批判は浴びましたけれども、このような不景気の状態で不良債権処理を進めていけば、失業率は増える、企業の倒産も増える、景気もデフレスパイラルに陥るという予測は全部外れました。失業率は改善しています。倒産件数も減ってきている。今、景気は回復軌道に乗っている。不良債権処理は目標を達した。
　地域においても、一地域一観光、東京にはない、田舎には田舎の良さがあると。外国の観光客も増えている。地域におきましても、特色を出していこう、それぞれの地域には特徴がある、違いがある、その違いの良さを知ってもらおうということで、一地域一観光、あるいは全国的に規制緩和というのは無理かもしれないけれども、特別の地域に限って特区制度で地域を振興をしていこうと。
　具体的な例で言えば、民宿ではどぶろく造っちゃいかぬと、お客さんに出しちゃいけないというのも、それはある地域において認めようじゃないかといってどぶろくを認めたら、その地域の民宿のお客さんも増えて、地域も活性化してきたと。あるいは、ある学校では低学年から英語を教えたいといったら、よその地域からもその学校に入ってきたいと言ってきた。
　あるいは、農業においても、輸入を阻止するばっかりじゃなくて輸出することも考えたらどうかと。最近は、日本のリンゴやイチゴやあるいはナガイモにおいても、高くても買いたいという外国が出てきた。お米でも輸入阻止ばっかりだけれども、お米でも、日本のお米は食べてみるとうまいと、外国に輸出しているような状況になってきた。あるいは、水産物でもそうです、ホタテガイにしても。様々の地域の物産においては、おいしければ売れるなと。おいしいものを作ろうという、農林水産業においてもやればできるんじゃないかと。農耕地においても法人をつくって休耕地を開墾したいという、農業を何にも経験してない人までもできるような体制にしたと。それがまた新しい農業に少し変化を起こしてきたと。守るだけじゃなくて攻めの農政を展開していこうと。様々な分野において私は意欲が出てきたと思います。
　当然、まだ今のままがいいと、変えるのは嫌だということの批判なり反対が出てきておりますが、やっぱり時代の対応にいかに合わせていくか、変化に対応していくかということの重要性を意識してきた企業も個人も地域も多いんじゃないでしょうか。まだまだこの変化に対応できず、自分たちは取り残されているなという地域も企業も個人もおられます。今後、そういう分野に更にこの景気回復の波が行き渡るように努力をしていかなきゃならないと思っています。
　また、失業率が改善したといっても、いまだ職を見付けることができない人たちもいます。そういう点に対しては、より細やかな訓練なり研修なり、就職できる、仕事を見付けることができる対策も講じていかなきゃならないと思っております。
○保坂三蔵君　総理、ありがとうございました。
　国民にやればできるという、やる気を育てた、これは大変な意識の変革であります。
　今お話がありましたように、その中でも日本経済の再生は目をみはるものがありました。ルックイーストという新しいまた部分での意識が周辺国にも出てまいりました。日本経済再生の軌跡を、できましたらば与謝野経済政策担当大臣、簡単に御説明いただきたいと思います。
○国務大臣（与謝野馨君）　日本の経済は、小泉政権の下で非常に苦しい時期を乗り越えて、今大変順調な状況になっております。失業率も落ちてまいりましたし、有効求人倍率も一を超えてまいりました。加えまして、やはり個人消費、設備投資、輸出、これが一つに偏ることなく、バランス良く日本経済の発展のために貢献をしていると。大変バランスのいい状況でありますし、一番大きな特徴は、財政出動によって有効需要をつくり出すという従来の財政の考え方、経済運営の考え方から全く脱却をして、正に民間主導の経済というものを定着させたというのが、この五年間の小泉政治の私は一番貢献であり、一番大きな特徴であると思っております。
　したがいまして、薬に頼ることなく、自力で健康を回復したというのが今の日本の経済の姿でありまして、いろんな学者の方、日銀の予測、政府の予測、こういうものをすべて総合しましても、大変手堅い経済状況というのがこれから相当長期間にわたって続くということが予想されているわけでして、これは五年間の苦労が正に実ったと、そういう状況であると私は思っております。
○保坂三蔵君　ありがとうございました。
　日ごろ大臣がおっしゃっている選択と集中、この実効性が実に見事に上がってきている、こんな五年間を顧みていただいたわけでございます。
　しかしながら、現実には、物事には光が当たっている部分があれば影の部分がある。今国会でも格差論議が華々しく展開をいたしました。私も、この所得の格差の論争では、優勝劣敗だとか、あるいはまた自殺者が増えた現象だとか、就学の奨励補助金等が多くなってきたとか、いろいろな現象がございます。
　これらは、ある意味では、内閣府でも言っているように、所得格差は穏やかであるけど拡大している、こういう認識にあるわけでございますけど、もうそろそろやはり格差問題も正面から論じられるべき存在になってきたんじゃないかと、このように思うわけでございますが、この辺りの政府の認識を承りたいと思っております。
　また、安倍官房長官には、これは次の政権の政局にもなる大問題であるというような御見解もございましたが、引き続いてこの格差問題、将来にわたってどういう取組をしていけばいいか、御見解も承りたいと思っています。
○国務大臣（安倍晋三君）　小泉改革の成果については、小泉総理御自身から、また与謝野大臣から説明がございました。この五年間で見事に我々は日本経済を立て直し、正に自律的な景気回復の軌道に乗せることに成功したというふうに思っております。
　昨今、格差についていろいろと議論があるわけでございますが、私どもが改革で目指した社会というのは、頑張った人が、一生懸命汗を流した人が、そして知恵を絞った人が報われる社会をつくっていく。フェアな競争をして、公平公正な競争の中でお互いが切磋琢磨をしていくことによって経済の力を押し上げていく、国力を引き上げていく、それが私たちの改革の目指すところでございます。
　当然その中で勝つときもあれば負けるときもあるわけでありますが、大切なことは、勝った人たち、負けた人たちをそのまま固定化する、階級化させてはならないということではないかというふうに思っています。私は、だれでもがもう一度、また何回もチャレンジできる、また多様な生き方が認められる社会をつくっていくことによって、この活力は今後とも維持をしていくことができると、こう思っています。そのために再チャレンジ推進会議をつくりました。
　一度例えば会社経営失敗した人ももう一度会社を起こそう、そういうことが可能な社会をつくっていく。会社を離職せざるを得なくなった人が、意欲を持っていれば、また能力があれば、もう一度職業訓練を受ける、あるいは資格を取っていくと、そして更なる意欲をかき立てていけば再就職が可能になっていく。あるいは、十八歳で受験に失敗しても、それが一生を決めない、そのような社会をつくっていきたいと、こう思っています。
　先般、日曜日に、札幌において再チャレンジのタウンミーティングを開いた際にも、そうしたいろんな経験を持った方々に集まっていただきました。会社が倒産してしまったけれども、大変苦労して会社を起こして今大成功を収めている人もいました。また中には、非行に走って少年院に入ったけれども、すばらしい先生に巡り合え、また保護司の先生にも巡り合ったことがその後の自分の人生を変えたという人もいました。
　再チャレンジを成功させるためにどんな障害があるか、どんな支援が必要か、どういう考え方を変えていかなければいけないか、いろんなそういう意味においては示唆を受けたような気がいたしたわけであります。骨太の方針にしっかりと入れ込んでいくためにも取りまとめを急いでいきたいと、このように思うわけでございます。
　大切なことは、頑張った人が報われる、しかし何回もチャンスがある、そして格差については、これは、政府としては顕著な格差は認められないということが私たちの方のこれは現在の分析ではありますが、しかし、格差を感じている人たち、あるいはそういう地域があるんであれば、そういう方々に勇気を与えていくのも政治の役割ではないかと、このように考えております。
○保坂三蔵君　我が党の片山虎之助幹事長も、構造改革で格差が広がるという論理は実は論理矛盾だと、こういうふうに指摘しております。しかしながら、マスコミなどでも二十年遅れのサッチャリズムなどと言われておりますけど、本家のイギリスにおきましても、所得の格差は教育の格差につながるような論争が今でも展開されております。激しい競争社会の行く末は、新しい言ってみれば階級社会を生んでしまうんではないかという見解、危惧もございます。
　そういう点で、格差を解消するためには、民間や国民だけが力を持つだけではなくて、その指導に当たる国も、いわゆるグローバルな中での日本という国も、国富や国力をしっかり蓄えていかなければこの格差問題はなかなか対応が難しくなってくる、こういう性質のものじゃないかと思うわけでございます。
　国の長期債務が地方と合わせて一千兆になりました。これは国の、政府の短期証券も加えての数字でございますけど、いずれにいたしましても、このままいきますと、やはり一千兆円というのは、率直に申し上げれば、日本の経済や社会が奈落の底に、どん底に陥ろうとしたときに支えた実は功労者なんであります。しかし、この功労者も今になってみれば重荷になってきて、国の財政構造を圧迫して、硬直化しております。
　そういう点で行政改革は、もうこれは何としても速いテンポで進めていかなくちゃならない、このように考えるわけでございますが、行革の関連法案の理念と目的について、もう一度国民の前で御説明を賜りたいと思っております。
○国務大臣（中馬弘毅君）　保坂さんは冒頭に、こうした大きな歴史的な変革といいましょうか、その中に、総理の下でこうした大きな改革に従事することの喜びをおっしゃっておられました。正にそうなんですね。
　これは、明治維新でそれまでの鎖国を解いて、後れて西欧近代工業社会、これを目指した日本としましては、すべて官僚に任せたといいましょうか、中央に金と権力を集めて、それでもって追い付き追い越せをやってきたわけでございます。その結果、本当にあの当時としましては西欧の列強に追い付き、ロシアを負かすまでにもなったんですけれども、軍部の力が強過ぎたことと、それと、あの大正デモクラシーという形でかなり民が力を得始めたときにそれをつぶしてしまったのも、これまた日本の過ちであったと思います。
　そして、あの敗戦を迎えて、そしてまたこの焼け野が原の中からまた立ち上がる、そのときもやはり同じ手段で、中央に金と権力を集めて、そして大変な効率良くこの日本の国を近代化に持っていきました。西欧に追い付きました。アメリカに次ぐ世界第二の経済大国に仕上げたわけでございますが。それはそれで良かったんでございますが、しかし一方、そうした形で政府に頼り過ぎたといいましょうか、ですから、一般の個人もあるいはまた地方もそれぞれの企業も、若干おんぶにだっこといいますか他力本願で、そこに依頼心が強くなってしまって、自己責任ということが若干薄くなってきたことも、これも事実でございます。
　一方で、大きくそれぞれの個人や地域や企業が力を持ち始めまして、むしろそこに渡した方がこれからの新しい活力が出てくる。逆に、今まで官僚に任せておった点でだんだんだんだんと活力が薄れてきて、かつてのあの一〇％の高度成長が今やマイナス成長に時にはならんとし掛けたわけでございますが、しかし、ここでようやくこうした大きな改革の火の手が上がり始めた。それをリードしていただいたのが小泉総理だと私は認識いたしておりますし、そしてそれに大きな国民が支持を与えまして、それがこの間の、形として現れましたのが昨年の総選挙だったと思いますね。
　そういうことから、これで一つ、これの総仕上げといいましょうか、総仕上げじゃありません、これから始まるのかもしれませんが、ともかくとして、今までの官僚に頼っておったところをもう民に任してしまう。ですから、制度、政策金融につきましても、今まで官庁がそれぞれ金融の仕事をしておりましたところがありました。これも、もう一切官庁から外して全部まとめまして、それぞれもう民営化できるところは民営化していく、この形を取っておりますし、それから市場化テストといいましてお役所がしている仕事を民間に渡していく、これも競争入札をさせるんですからね、これも官から外していく。
　いずれにしましても、そういう形で民の方に相当な力を持たして、そこに責任を持たせていく。これは、今委員もおっしゃいましたように、これは国民の意識改革でもございます。もう自分たちで自由にやらしてほしい、その代わり責任を持つんですよと、こういう形がこの行政改革の大きな目的でもございます。
　そういう理念に基づいて、この改革を何としてでも、これをやり遂げましたならば、日本の明治維新、そしてまた戦後のあの大きなＧＨＱに指導された民主改革、しかし実際は中央集権であったと、これが初めてここに来て、平成の維新といいましょうか民主革命、新たな私は第三の一つの改革に進んでいく、それが今回の行政改革の理念であり、また目的であると思っております。
○保坂三蔵君　ありがとうございます。
　これは、今回の法案は内閣が提出した法案ではありますけど、ただいま行革担当相からお話がありましたとおり、法案の生成過程におきましては、公明党さんと自民党、与党が長い時間掛けまして深くかかわってまいりました。徹底した議論も尽くされた上でこの法案がまとまったという経緯を思い浮かべます。
　明らかに目標値や、言ってみれば期限を明確にしました。その意味では、単なるこれはプログラム法ではないと私は思っております。その重みのある法律は、ここで成立いたしますれば、後々どなたが総理大臣に替わられましてもこの方向でいくんだというしっかりとした方向付けが明確にされるわけでございまして、この五法案の成立を私は期して待ちたいと思っております。
　すべて国民に関係する行政改革ではございますけれども、とりわけ政策金融改革はこれはじかに国民の生活に影響してまいります。私、ここで改めて経済産業大臣にもお尋ねしたいのでございますけれども、メガバンク六行グループが史上最高の利益を出したということで、喜んでいいのか複雑な心境でございます。土砂降りの雨の中、傘をさっと引かれた思いはいまだに消えません。低い金利でお金を預けるけれども、いつの間にかまた住宅ローンは高くなった。これはもうリテールサービスというのは本当に体質が強化されないから、もうその面での強化というのはどうなんだろうかという国民の疑問もあります。
　この中で、政策金融はもうずっとこの厳しい時代を国民生活支えてきた言ってみれば柱であります。これが一本にまとまった結果、効率的になるとは言いながらもかゆいところに手が届かなくなっている。こういう国民の命綱を外されるような思いで中小業者、とりわけ零細業者、皆さん心配をしているわけでございますけれども、その辺りの懸念につきましては経済産業大臣の御見解を承りたいと思います。
○国務大臣（二階俊博君）　保坂議員は常々中小企業問題に大変な情熱を注いでおっていただく、そういう議員からのお尋ねでございますが、私は、今議員が御指摘のように、中小企業の皆さんが今度の改革によっていささかも困難に陥るようなことのないように、そして今議員からも御指摘がありましたが、嫌な言葉でありますが、雨が降っているときに傘を取り上げる、私はもう誠にこれ人道的にも言語道断のことだと思っておりますが、金融機関にはえてしてそういうことがあるということをしばしばこの問題に取り組んでいる最中にいろんな場面で伺うわけでありまして、大変残念なことであります。私は、そういう意味で、今後中小企業のための金融機関として新しく統合される新政策金融機関が中小零細業者の皆さんのためになるような金融機関であってほしいと心から願っております。
　そういう意味で、これから具体的な制度設計に入っていくわけでありますが、当委員会におきまして与野党を通じて熱心な御議論をいただきました。私は、そうした議員各位の御意見を体して、今度の制度設計におきまして中小企業の皆さんが困るようなことにならないように、そして何かのときには頼りになることのできる金融機関であり続けるということが大事であります。改革を大いに断行して、そして統合された新しい金融機関がより安定感のある金融機関として国民の皆さんの期待にこたえる。
　特に、中小企業の問題でありますが、議員も御承知のとおり、我が国には四百三十二万社の中小企業が存在いたします。保坂議員が特にお世話をいただいている東京の中小企業、これは五十万五千軒存在するわけであります。こうした皆さんが力を出していただくことが日本経済をより安定的に、そして我が国を大いに発展させる。
　私はいつも申し上げておるんですが、これは私の希望で、願望でありますが、例えば四百三十二万社の中小企業、これをこの二つの企業のうち、一社一人の新たな雇用を創出していただくとすると、約二百万人の雇用がそこから生まれてくるわけです。いきなりそういうことは実現できなくとも、例えばその中から三十万人でも五十万人でも、やり方によってはそういうことが可能なわけです。それは地方に直結しているわけであります。
　その重要性をかんがみて、今後中小企業に何が必要かというと、やはり金融なんです。その金融をどうするかということが大きな課題であると思っております。議員と問題意識を共有しながら今後の最終的な制度設計において万全を期してまいりたいと思っております。
○保坂三蔵君　ありがとうございました。
　農林漁業融資にいたしましても公営企業金融公庫にいたしましても、それぞれ政策を持った政策目標実現のための重要なツールでありますから、これっておろそかに扱うことはできないと思いますけど、とりわけ国民の大半は中小零細企業でございますから、この部分の方々の懸念というのはどうしても、今回の政策決定は官はあくまでも民の補完だと、こう一言で言い切らないで、やっぱり官も引かないんだよというような今二階大臣のお話のようなことを、内閣の責任者として、総理のお言葉から是非国民に安心してほしいというメッセージを送っていただければと願います。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　これは今、二階経産大臣もこの中小企業の重要性を指摘されましたし、統合されたとしても必要な機能は残すということであります。今後、様々な変化に対応できるような、成長できるような融資の手法も、民間機関も今研究に取り組んでおりますし、政府の機関としてもそのような機能が補完できるように、国は国の役割、民間は民間の役割があると思いますので、その辺もよく見直しながら対応していきたいと思っております。
○保坂三蔵君　今国会終わりますと、制度設計もう進んでいると思いますが、個別法もどんどん出てくると思います。どうぞ国民の願いを生かしていただきたいと思っております。
　また、行革法の中で、資産、債務の改革というのがございます。
　この中で私、国家はやはり無駄なとは言い切れませんが、余裕がある資産は売却していくとか、そういう新たな方向を明確にしたわけでございますけど、今テレビなんかで公務員宿舎の売却の問題が大分問題になっているんですね。青山の一等地に安い価格で公務員がいて、便利だとか少しぜいたく過ぎるとか、すぐテレビのお茶の間へ入ってくるとそうだそうだってなるんですけど、しかしそれ自体にもし目標があったらば、だれもそんなことは言わないわけですね。国家公務員がそこにいてくれれば安心というのを持つわけだ。東京都民だって、銀座四丁目にある交番をぜいたくだとか、どかせなんて言う人は一人もいませんよ。
　そういうことを考えますと、都内にある二万戸を超える国家公務員の住宅、とりわけ都心三区の住宅を売却して遠隔地に持っていくというんですね、横浜のみなとみらいだとか米軍キャンプの跡地だとかで。これはまた、ラッシュアワーを激しくするだけですしね。それから、それだけは言うなよと言ったんですけど、そんなことをやったら喜ぶのは痴漢だけじゃないかなんてだれか言われましたけど。本当にそういうことが現実的に分かっているような状況の中で、皮相的に国家公務員の宿舎を売却することによって財政の負担を軽くしようというのは、ちょっと私はせつな的ではなかろうかと思うのでございますけど、御報告を願いたいと思います。
○国務大臣（谷垣禎一君）　現在の厳しい財政事情を考えますと、公務員宿舎のようなものももっと高度に活用して、そして不要な部分が出てきたらそれを売却し、そしてそれを国家の財政の再建に役立てると、私はそれは基本方針だと思っております。
　しかし他方、今、保坂委員がおっしゃいましたように、東京都心に住んでいる公務員、こういう人たちの中には、危機管理のときに何かこういう、そういう問題が起こったときに直ちにその部署に駆け付けなければならないと、こういうようなこともございまして、まあ今銀座四丁目の交番ということを言われましたけれども、やはりそういう職務をきちっと果たしていただかなきゃならないということもあるわけでございますね。
　今、民間有識者に検討をお願いしておりまして、その辺りのことも十分踏まえながら、より高度な活用は何か、こういうことでやっていただいておりますし、また、国有地あるいは宿舎の管理の仕方についても、民間の考え方を取り入れながらもっと効率的にしていこうと思っておりますが、今委員がおっしゃった危機管理等々の面も十分考えて対応したいと思っております。
○保坂三蔵君　公務員宿舎全部ではないのでございますけど、危機管理用宿舎、五棟二百七十二戸、これは、ここに入っている方々は、一朝有事の際にはすぐ官邸だとか自分の所属している役所へ行って防災の指揮官になんなくちゃならない。そういう立場の方々が入っている五棟二百七十二戸も、これも売却の対象になっているんですね。ですから、ちょっと私はその点では問題があると思って仕方ありません。
　それから、東京にあるということを是非御認識いただきたいんです。
　これは、東京で直下型の地震が起きる被害想定が出ましたが、一瞬にして一千四百万人の方々が足止めされるんですね。そのうち四百八十万人の方々が帰宅困難者になる。東京駅には十万人以上、新宿にも池袋にも十万、十万、渋谷にも十万、大勢の人がもうパニックですよ、駅に押し掛けて。その中に、実は国家公務員も一緒に行ってパニックに加わるんでしょうか。私は、それはおかしいと思うんですね。
　東京都は、十万を超える職員に、災害時には非常配備態勢というのを、規定が、全部マニュアルができておりまして、すべて公務員として行動せよというランクが一、二、三、四、五。五までになりますと、全員の公務員が、まず家族の安全を確認した上で、次に都民のため、こういう態勢ができているんですが、どうも国の方はこれがないんですね。二万戸の国家公務員住宅に二・何人いましても五万人の国家公務員いるわけでございます。
　そろそろ、そういう点では、東京という危ない非常に厳しい状況下の都市にあるという認識をお持ちいただいて、売却もさることながら、都心三区売却して五千億と言われている、今入ってくる収入。五千億って大きいですよ。しかし、考えようによりますと、日本橋の上の高速道路建て替えだけで五千億掛かると言っているんですから、考えようによれば、もっと小さいですか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　何通りもある。
○保坂三蔵君　まあ三通りある。これは、ニッカ、サントリーじゃありませんが、三つあるんですが、いずれにいたしましても、そういうお金の価値はなかなか五千億だけの重みでは考えられないものありますけど。
　しかし、公務員住宅が欲しいという都民の声、二十三区では、わざわざ地元に区の職員住宅を高いお金掛けて造るんですね。それで、そこに来てもらえば安心だというような公務員に対する信頼感がある。これは大事なことじゃないでしょうか。
　計画見直しするに際しまして、この意識をどうぞ盛り込んでいただきたい、このように思います。もう一度。
○国務大臣（谷垣禎一君）　確かに委員のおっしゃるように、危機管理その他は私どももよく考えていかなければいけません。そして、ですから、高度に利用するということの中で、高度利用を考える中で、危機管理にもきちっと対応し、そして無駄なものは、不要なものは売却して国家の財政再建に役立てると、こういうことできちっと考えていきたいと思っております。