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○小粥説明員　ただいまのお尋ねは、私ども融資をいたします場合に、償還確実性の原則にのっとりまして、まず、対象事業の政策性あるいは採算性、事業性を十分審査をいたしますが、その上で必要な債権保全策、これは担保の場合、保証人の場合といろいろございます、それを検討して最終的な融資判断を行っているところでございますが、それでは、債権保全策として担保を徴求する場合に、民間金融機関では一般的に不動産担保であろう、しかし、開銀の場合にはそれ以外にいわば非不動産担保の活用についてこれまでどう対応してきているか、こういうお尋ねかと存じます。
　土地を含め建物など不動産を評価するケースのほかに、私ども、機械設備などの動産を評価する場合、それから有形資産ではございません債権、あるいはお話がございました例えば知的所有権、こういう無形の資産を評価するケース、さらに資産の評価法としての収益還元法等を活用するケースなど、幾つかの場合が考えられるわけでございまして、特にお尋ねの、例えば知的所有権のような無形と申しますか無体財産権、これを担保として徴求するという点につきましては、私ども多少は市中金融機関に先駆けた形でこれまで既に導入をしております、規模はそれほど大きくございませんけれども。
　したがいまして、今回の貸し渋り対策におきましても、先ほど来御議論がございますように、一方では償還確実性の原則を踏まえながら、しかし一方では、例えば単に土地資産が担保として不足である、そういうことだけをもって私ども融資ができないという判断は必ずしもすべきではない。場合によれば、今申し上げましたような担保につきましても、かなり幅広い考え方でこれを評価いたしまして、そして、いわば総合的な評価として融資対象の事業の採算性あるいは事業性を判断していく、その上で償還確実性が確認できるというところで融資をしていきたい。現下のこの事態の中で私ども政府機関に課せられました責務を果たしてまいりたい、こういうふうに考えているわけでございます。
　したがいまして、事業性の審査を十分に行った上で、担保については、御指摘のように、いわば不動産担保以外の面にも私どものこれまで培ってまいりました経験、ノウハウを精いっぱい活用いたしまして対応してまいりたい、こんなふうに考えております。
○鴨下委員　今回、北東公庫と沖縄公庫において転貸資金貸し付けを導入するというようなことも盛り込まれておりますけれども、この手当てをする理由等につきまして御説明をいただきたいというふうに思います。
○大野（功）議員　今回、開発銀行については手当てをしなくて、北東公庫、沖縄公庫だけ手当てをしている、これはなぜか、こういう御質問でございます。
　これは極めて技術的な問題でありまして、それぞれの法律の立て方の問題でございます。なぜかといいますと、まず開発銀行の方は、いわゆる借り手について云々言っておりません、融資の性質に応じて法律を立てておるわけであります。したがいまして、長期の設備投資等開発資金については貸してあげますよ、こういうような立て方をしているわけであります。したがいまして、転貸、つまり又貸しをしていいのか悪いのか、それは全く書いておりませんので運用上できる、このような解釈だと思います。
　それから、北東公庫、沖縄公庫の場合は、現行のそれぞれの法律では、融資を受ける者が「事業を営む者」、このように書いてありますので、事業を営む者というと、又貸しをした場合には、転貸した場合にはそれに該当しない。こういうことで、転貸を改めて法律に明記する、こういう形になっております。
　念のために申し上げますと、現在、どの公庫をとりましても、開発銀行その他の公庫を見ましても転貸はございません。その転貸をすることによって融資の信用供与枠を広げていこう、こういう趣旨でございます。
　今のは全く技術的な話でございますが、大事なことは、まさにグループ内でお互いに金融の、融資の面倒を見ていこう、こういう動きが最近高まっていることでございます。グループの中の親会社がグループ全体の金融の面倒を見ていこう、あるいは金融子会社がグループを見ていこう、そういうことで、信用のある親会社が借りて、それを子会社に転貸する、これが実質的には一番大事なことだと思います。
　ただ、この場合、親会社、子会社といっても、会計法上のいわゆる資本参加が五〇％以上の者でなければいけないとか、あるいは関連会社として二〇％の資本参加がなきゃいけないとか、こういうことは全くありません。取引が密接であれば転貸を認める、こういう精神でございます。
○鴨下委員　もう時間がございませんので、あと一問だけにさせていただきます。
　今回、緊急経済対策が策定されて、その中での金融収縮対応として中堅企業に対する開銀融資の機能拡充が叫ばれたということがバックグラウンドにあるのだろうと思いますが、先ほどから伺っていまして、開銀はきちんと審査をする、しかしながら、必要とするところには大いに融資をしていく。全くそのとおりだと思いますし、私も、中堅企業を通して経済対策が非常に前に進んでいくということについてはもろ手を挙げて賛成でございます。
　ただ、一つ懸念されることは、それによって、ある意味でリスクの高いところへの融資が最終的に開銀の不良債権という形で、将来何らかの形で心配があると困るな、このことがあるわけでありますけれども、ある意味で民間金融機関が非常に貸し渋っているところで開銀という蛇口を全開に開くわけでありますから、そこの危険性について、せっかく大蔵大臣いらしていますので、ぜひ一言御答弁をいただきたいというふうに思います。
○宮澤国務大臣　まさにただいま御指摘になられたような問題意識を私どもも持っておりまして、このたびのこういう異常な経済状況の中で中小企業に対する金融というのは、在来も不況がございますと時々例がございました。今度のはスケールが違いますが、パターンがあったわけでございますけれども、いわゆる中堅企業というものを相手にこういう必要が生じましたのは、実は初めてでございます。
　おっしゃいますように、ここは金額も大きゅうございますし、場合によってリスクも大きい。しかし、我が国経済を今こうやって担っておりますのは、中小企業に限りません、いわゆる中堅企業の担う役割は大きゅうございますし、しかも、その中堅企業もまた同じように非常な困難に遭っておるという状況が現実でございますので、いろいろに考えておりましたが、先般の十一月の緊急対策におきまして、これはどうもやはり開銀を煩わすしか方法がないのではないか。
　従来、日本開発銀行は、かつて日本の好況時には民業を圧迫するなというふうに言われた時代が長いことございますけれども、今やそれどころではございませんで、どうも開銀のエキスパティーズを、またはその資金力をかりなければならないような状況になってきたと考えておりまして、幸いにして、議員各位がそのような立法をお考えくださいまして、これによってこの道が開けますならば、問題にしておりました一番大事な部分の解決ができると考えております。
　同時に、鴨下委員の言われますように、それだけ新しい例を開く、また社債の問題もございますし、従来のいわゆる運転資金の融資等々も初めてのことでございますので、いろいろな意味でのリスクというものはあり得ることである。ただ、貸し渋り解消とリスクとの間の問題は、申し上げるまでもなく非常に微妙な問題でございますので、開銀当局におかれても恐らくそこは十分注意をしてやっていただけることと思いますが、いずれにしても、こういう道の開けましたことは非常に幸せなことと思っております。
○鴨下委員　くれぐれも後顧の憂いのない貸し渋り対策でありますことをお願いを申し上げまして、質問を終わります。ありがとうございました。
○村井委員長　続いて、古川元久君。
○古川委員　民主党の古川元久でございます。
　最初に、私どもは、現在の極めて深刻な貸し渋り状況に対するいわば緊急避難措置といたしまして、今回のように政府系金融機関を利用するという本法案の基本的な趣旨には賛成の立場であることを表明をいたしたいと思います。
　しかしながら、提案者の皆様も御承知のとおり、今回の制度によりまして真に救われるべき企業に資金が供給されるのか、あるいは民間の不良債権を国につけかえるだけに終わり、結果として国民に膨大な負担を負わせることになるかは、まさに先ほど鴨下委員からもいろいろと懸念が示されておりましたが、運用いかん、そしてその運用の監視、監督いかんにかかわっております。
　したがいまして、私どもは本法案に対して賛成するといたしましても、将来国民に無用な負担を負わせることがあってはならない。そのためには、制度の実際の運用担当者であります開銀、北東公庫と、監督当局であります大蔵省、そして会計検査院の覚悟といいますか、決意をこの委員会の場で確認させていただき、私たちが持っているような懸念を解消しておきたい、そんな気持ちで本日は質問をさせていただきます。
　まず最初の懸念でございますが、今回の改正によりまして、開銀等による運転資金の融資が可能となりますけれども、これは政府によって使途不明金の垂れ流しにつながる危険があると思うわけであります。
　そもそも運転資金という定義そのものが不明確でございまして、下手をすると、要は使途を問わない資金の融資ということになりかねません。これを政府が率先して行うこととなれば、バブル期に民間銀行がノンバンクを通じて行った不透明な融資を今度は政府が進んで行うこととなったり、あるいは返済のめどがない企業に対しても安易な融資が行われ、不健全企業の延命策となったり、あるいは民間銀行への返済資金に回ったり、果てはいわゆるブラックマネーを新たに生み出すおそれさえもあります。
　またさらに、融資を受けた企業が、他の企業、個人に対していわゆる迂回融資を行うことも十分想定されるわけでありますから、その場合には、ゼネコン、不動産など特定業種のみを救済する手段に用いられたり、いわゆる風俗産業などへの融資も事実上可能となるのではないでしょうか。場合によっては、政治家を初めとして特定の個人に資金が供給されるなんということもあるかもしれません。
　こうした問題点は、社債返済融資とかあるいは転貸資金融資にも共通する問題でありまして、今回の法改正は運用によっては膨大な金額の使途不明金を垂れ流すことにもなります。したがいまして、こうした事態を生じさせないためにも、例えば今回の対策に伴う部分については別勘定化するなどの工夫が必要ではないかというふうに私は考えております。
　加えて、これは法改正事項ではありませんが、今回の貸し渋り対策におきましては、開銀、北東公庫等による非不動産担保の活用が盛り込まれております。先ほど小粥総裁からも、民間に比して若干のノウハウを持っておられるというふうな御答弁がありましたが、本当に果たして、これだけ拡大した融資対象に対しまして、収益還元法や無体財産権についての担保評価ノウハウがあるのか。
　私は正直申し上げまして、まだまだこうしたノウハウについては未整備なのではないか、まさにそれが今こうした厳しい貸し渋りを生んでいる大きな要因にもなっているのではないかというふうに考えておりますが、もしそうした状況でこの非不動産担保の活用を安易にやっていきますと、これは、すなわち担保もろくにとらずに目をつぶって融資するという方針を明確にしてしまうということにもなりかねません。これでは開銀、北東公庫に対してモラルハザードを発生させるおそれがあると言ってもいいのではないでしょうか。
　そこでお伺いいたしますけれども、こうした問題が生じないように開銀及び北東公庫はどのように今度の制度の運用を行っていくつもりなのか、そこについて両総裁からお話を伺いたいと思います。
○小粥説明員　今回の緊急経済対策による要請にこたえまして、ただいま御提案、御審議がなされておりますこの法改正が実現いたしますと、先ほど来御論議がございますように、私どもの業務が新たな分野に拡充をするということでございますが、今の御指摘では、私どもの意に反しまして、それが融資目的に沿わない、例えば使途不明金のような、内容が解明できないような使途に使われてしまう、そういうおそれはないのか、それについてどのような考え方で臨んでいくかという御指摘でございます。
　私どもも、例えば長期運転資金融資につきましては、これまで設備資金との関連性ということにおいて運転資金の供給を行ってまいりました。しかし、今回法律改正が実現をいたしますと、設備資金と必ずしも関係がなくともこれは融資の対象になり得るということでございますから、ある意味では、私どもとして必ずしも経験が十分でない融資分野に取り組む、こういうことでございます。
　しかし、先ほど来私も申し上げておりますように、開銀はこれまで融資の検討に当たりまして、申すまでもなく法律上の原則でございます償還確実性を確保する観点から、これは多少口幅ったいことでございますけれども、金融機関として最も大切な業務は審査であるという考え方に基づきまして、審査を念入りに行ってまいったという伝統、あるいは審査手法の蓄積というものがあると考えているところでございます。
　この審査につきましては、先ほど来も申し上げておりますけれども、あくまで融資対象の企業の業務内容、償還確実性、そして要請されている資金がどのような使途に向けられるか――この資金使途につきましても、これはしばしば取引先企業からも大変煩雑であるというおしかりまで受けながら非常に資料もきちんと提出をしていただきまして、資金使途について十分念入りなチェックを行った上で融資決定をしているのがこれまでの例でございます。
　そこで、今回長期運転資金を新たに取り入れるということになりましたが、そのうちで一つ、先ほど来私が申し上げております代理貸し制度の活用という分野がございます。
　これは、先ほど申し上げておりますように、今検討しておりますのは、専ら新たに事業を拡充することになりました長期運転資金につきまして、恐らく中堅企業に対して一社当たりの融資限度を設けることになると思いますけれども、都長銀、信託、地銀、この対象を幅広く取り入れまして、代理貸し制度を運用していきたい。
　その場合には、ただいまお尋ねの審査につきましては、当然のことながら代理店にゆだねるわけでございます。それによって迅速な資金供給が行われるわけでありますが、その場合に、いわゆるモラルハザードを防止するために保証負担割合を設けます。
　もし代理店が審査の上融資をした債権の内容が後に償却を要する、つまり償還が行われなくなった、いずれ償却をせざるを得ない、そういう場合には、例えば中小企業金融公庫の代理貸しの例で申しますと、代理店について八、公庫側で二、そういう保証責任割合でリスク分担をいたしまして、それによって代理店側の融資判断のいわばモラルハザードを防止する、そういう仕組みで行っているわけでございます。
　私どもは、先ほど来申し上げておりますように、この点についてはなお検討中ではございますけれども、仮に中小企業金融公庫の例で申せば、代理貸し制度によって供給をされる私どもの長期運転資金につきましては、今申し上げましたような仕組みで一応モラルハザードの問題はとりあえずチェックをされるであろう、こういうふうに考えております。
　それからまた、先ほどもちょっと申し上げましたように、代理貸しの個々の代理店契約におきまして資金使途が目的に従って十分確認ができるかどうか、その点についてのチェックは、事後的な監査人の監査も含めまして、私どもとしては万全を期していきたいと思っております。
　ただ、今のお尋ねは、代理貸し制度の対象になる長期運転資金の例ばかりではなくて、さらに一般的に社債償還資金も含めて、今回拡充された私どもの業務内容全般についてのお尋ねであろうと存じます。
　私ども、冒頭に申し上げましたように、資金使途のかなり念入りなチェックというものを行ってまいります。具体的な例で申し上げますと、長期運転資金の内容として、当該企業の事業の実施に伴う業容の拡大あるいは稼働率の上昇等によって必要となる増加運転資金というものを必要な資金として私どもが審査の結果融資決定をしたといたしますと、実際にそのような増加運転資金に使われたのか、あるいは御懸念のように、実は他の金融機関との取引過程において借入資金の返済に使われてしまっている、あるいはさらに使途不明金のようなものに使われる、そういうことは、私どもが審査内容でいわば特定しました資金使途と照らし合わせてチェックをすることで、私どもが通常の業務で行っております審査内容を十分に満たす限りは、当然排除されていくであろうと考えているわけでございますが、しかし、何分新しい業務でございます。
　それから、先ほども人的資源の制約ということを申し上げましたが、具体的な業務を担当いたします職員にとっては、今後極めて多忙な、いわば業務に追われるという状況になろうかと考えますが、その中で今回の緊急の対応であり、我々としても新しい業務に踏み込むことであるだけに、御指摘のような、本来の目的に反して大変おかしな結果になることのないように、私ども、これまでの審査のノウハウあるいは審査の実行例をよく踏まえながら十分に気をつけていきたい。いやしくも使途不明金のようなものにすりかわってしまうということは審査の過程におきまして厳重に排除していきたい、そういう点については特に心していきたいと考えている次第でございます。
○濱本説明員　大変重要な御指摘を賜っていると感じております。
　ただいま開発銀行の総裁から御答弁がございましたとおりでございますが、融資に際しまして、資金の使途というのは基本の中の基本であるというふうに我々も思っておりまして、今回の措置によりまして、使途が何であるか、しかもそれが長期の適切な使途であるかどうかということを、当然まず融資に当たって判断すべきであるというふうに思っております。
　実際にそういう融資が行われました後に、それが本当にその目的に使われているかどうかという点も大事であろうと思っておりまして、融資実行後におきましても、必要に応じましてその資金の使途を確認するということを心がけたいというふうに考えております。
　それから、二番目に御指摘がございました不動産担保以外の担保を活用した融資についてでございますけれども、これは融資に当たっては当然のことかと存じますが、その当該事業が、担保の問題は別としまして、事業としてしかるべき収益性を備えておるかどうかという点に着眼して専らまず審査をしておりまして、それが一つの事業として十分成り立つと考えました上で、保全のために万一に備えて担保を徴求する、基本的にはこういう考え方でございます。
　したがいまして、担保の形というものを余り固定的に考えるべきではないという点については、従来からそういうふうに考えておりますけれども、これをどこまで拡大するかということにつきましては、正直に申しまして、私ども、まださほどのノウハウはございません。したがいまして、これから勉強してみたいと思っておる問題もたくさんございます。例えば特許権を担保にするといたしましても、いざというときにそれが本当に換価できるかどうか、そういったものを担保に取り込むベースになっております状況というものも十分考えてみなければならないと思います。
　したがって、一言で申しますと、ただいまの御指摘に対しましては、私どもとしましては、慎重に、しかし意欲的にやってみたいと考えております。
○古川委員　今回のはかなり緊急に迫られているということもありますし、同時に、今お話をされたような、そういう新しい業域に踏み込むということで慎重でなければいけない、ある意味で二律背反のことをやらなければいけない、そういった意味では、気をつけられるところは今まで以上に極めて気をつけていかなければいけないと思うのです。
　これは監督当局においても、やはりこれまで開銀、北東公庫等が融資していたのとは違う、新たな、これから業況を拡大する部分については監視体制といったものもとっていかなければいけないのではないかというふうに思っているのですが、大蔵大臣はこの点についてはどのようにお考えですか。
○溝口政府委員　先ほど両総裁から御説明いたしましたように、審査を丁寧に、綿密にやるということが基本であろうかと思います。融資の対象になります事業の内容でありますとか、償還の確実性でありますとか、そういう点を十分やっていくということが基本でございますので、私どもも、両機関の貸し付けの業務につきましてそういうことが徹底されるよう、新しい業務でありますだけに、慎重によく考えて、徹底されるようにチェックもし、指導もしてまいりたいというふうに考えております。
○古川委員　それは、何か特別に新たな体制をつくるとか、もう少し厳しい基準を設けるとか、そういうことですか。
○溝口政府委員　両機関におきまして、どういうものを融資の対象にするとか、そういう審査の仕方というのはお考えになりますし、私どもとしては、両機関の融資の状況をモニターすることによりまして、適切な融資が行えるように見守っていきたいということでございます。
○古川委員　これは、今まで以上に厳しくモニターしていくというふうに受け取ってもよろしゅうございますね。
　これから開銀等が出します融資について、会計検査院としてもやはり資金の使途については十分確認していかなければいけないと思うのですが、そこについては会計検査院はちゃんとやられるのですね。
○小川会計検査院説明員　お答えを申し上げます。
　会計検査院の検査は執行された会計経理を対象として行うものでありますが、一般的に申し上げますと、いわゆる長期運転資金の融資については設備資金と異なっておりまして、設備資金の場合は貸付対象となる固定資産があるわけですけれども、こちらの場合はないとか、そういうようなことで従来の検査とは異なる面が出てこようかと思います。
　したがって、今お話がありましたように、開銀等で適切な貸し付けが行われるのはもちろんでございますけれども、会計検査院といたしましては、長期運転資金の検査を実施していくに当たりまして、事前に職員の能力を高めるとか、あるいは検査方法を工夫するとか、そういう必要があろうかと思います。したがって、今後、今申し上げましたようなことをさらに検討して、それに対処してまいりたいというふうに思っております。
○古川委員　それでは、そこの資金使途についても、今後そういう体制をとってちゃんと検査をするというふうに受け取ってよろしいですね。
○小川会計検査院説明員　お答え申し上げます。
　設備資金と異なるところがございまして、制度の整備もまだ十分でないわけでございますから、今後、我々そういうところを検討していった上で検査に臨むということになろうかと思います。
○古川委員　わかりました。
　今のお話をお伺いしても、最終的にはこれは開銀と北東公庫等の審査体制にかかわってくるというわけでございますが、今申し上げましたような問題のある資金の提供が行われないようにするためには、やはりそこの審査体制をしっかりさせるということが不可欠であることは言をまたないことだと思うのですね。
　ところが、今回の政府・与党の貸し渋り対策においては、開銀、北東公庫などについて審査体制の強化というものは含まれていないわけです。
　先ほど小粥総裁も大変厳しい状況が職員にはあるだろうというお話がありましたけれども、こうした新たな融資業務を行うに当たって、現行の人員、スタッフで、本当に皆さんがおっしゃられたような慎重な、念入りなチェックというものができるのでしょうか。一方で、審査期間を非常に短縮して、今まで一カ月以上かかってきたものを一週間とかそういうものでやると言っていながら、もう一方で、今まで以上に念入りなチェックをしなければいけない。しかも、膨大な金額のお金をこれから短期間で出さなければいけない、そういうものが本当に今の人員、状況で大丈夫なのですか。
　これは大蔵省としても、やはり開銀等の審査機能を低下させることのないように、組織面においては万全な体制整備を確保すべきじゃないかと思っていますけれども、その点について大蔵省は考えているんですか。
○溝口政府委員　今般の措置が年度の途中に補正という形で行われるということがございます。それから、中堅企業等を対象にした対策が十三年の三月三十一日までの時限措置ということもございます。そういうようなことがあるわけでございますから、現在の体制をできる限り機動的に有効に使うことによりまして、例えば開発銀行等におきましては、審査部門以外の調査部門等から審査部門に人を年度末、年末の繁忙期につきましてシフトするというようなことも考えておりますので、そういう体制を通じまして、現在の体制の中でできるだけ効率的にやっていくことを旨として対応すべきではないかというふうに考えているところでございます。
○古川委員　ぜひそこのところは監督当局としてしっかりと指導していただきたいと思います。
　また、開銀や北東公庫は、本当に今の人員でそうした使途不明金なんか出ないような融資ができるという自信があるのか。また、そういう自信を裏づけるような、今大蔵省の方からお話がありましたけれども、そうした人員をシフトしたりとか、あるいは厳格な審査を行うための審査マニュアルとか、この法案が通ればすぐお金は出ていくわけですから、そういうものはもう既に用意されているのか、そこについて御説明いただきたいと思います。
○小粥説明員　ただいまのお尋ねにつきまして、既に大蔵省官房長からの御答弁もございました。ちょうど私どもが今部内で考え、あるいは実行に移しつつある、限られた人員ではございますけれども、部内の人的資源の再配分、効率化を最大限に行うということは現在既に実行しつつあるところでございます。
　先ほど大蔵省官房長の方からも一つの具体例をおっしゃっていただきましたように、比較的ゆとりのある部門、例えば調査研究部門から融資審査部門に人員配置を行うというようなことを初めといたしまして、これは、現在相当な規模でその方面に向かって部内の人員の再配置を検討し、かつ行いつつあるということは改めて申し上げたいと思っております。
　それから、私、先ほど他の議員の御質問にもお答えさせていただきましたけれども、私どもの人員でどうしても対応できない場合の一つの対応策として、アウトソーシングというような言葉を使いましたけれども、臨時的に専門的な知識を持つ外部の人の助けを求める、これはまだ実行はもちろんしておりませんけれども、そういうことも視野に入れております。
　それから、審査体制の効率化という点につきましても、私ども、この法律改正が実現をし、例えば先ほど申し上げた長期運転資金についての代理貸し制度が動き始めるときとタイミングを合わせまして、今申し上げましたような部内の体制がそれと平仄を合わせてうまく動き出すように、そういう用意を今懸命にしているところでございます。
　ただ、一つ申し上げなければいけませんのは、私ども、確かに、もし今回の改正が実現しますれば、全く新しい業務を含めまして非常に大きな、質量ともに大変難しい仕事にさらに取り組まなければいけないわけでありますが、人員が足りないからといって、これを直ちに例えば定員の増という形で対応を求める、あるいは関係当局にお願いをするということは、私はこれは簡単にはすべきではないと考えております。
　これは何よりも、私ども、昨年来、行政改革の御議論の中で、来年度、業務の見直し、減量再編成という考え方で、他の機関との統合、再出発という方向が既に定められているところでございまして、そのような考え方に立ちますと、私ども緊急の対応には、先ほど来申し上げました、あらゆる手を尽くして現行の与えられた人員の枠内で懸命の対応をする。一般的な姿としては、人員につきましても、新たな増員をぎりぎりまでみずから求めることなく対応していかなければいけない。むしろ、私どもはそういう効率化のいわば限界を求めながら今回の新たなる業務に対応していきたい。しかし、その場合には、決して、御指摘のございましたような償還確実性を実質的に担保する入念な審査というものをおろそかにするつもりはございません。
　したがいまして、先ほど来具体例の一つとして申し上げております代理貸し制度の活用というのは、実は、私どもがこの状況を何とか打開したいというために、これまで制度が設けられていながら私どもがあえて行っておりませんでしたこの制度を今回時限的に活用しようというのは、まさにある意味ではアウトソーシングの一つの典型的な例と申し上げてもよろしいんじゃないかと思っております。その点はぜひ御理解をいただきたいと思います。
○濱本説明員　これまで御答弁がございましたところと、私どもの考えておりますところは同様でございます。
　北東公庫と申します機関は、全体で職員の数が二百八十人でございます。よほど頑張りませんとこれらの要請にこたえられないというふうに考えておりまして、部内の研修、一人一人の心がけというものを十分はっきり持ちまして御要請にこたえるように努力してまいりたいと考えております。
○古川委員　これは濱本総裁の責任ではないんですけれども、しかし、とりわけ北東公庫につきましては、むつ小川原開発とか苫小牧東部開発を初めとする大型プロジェクトについて多額の不良債権を事実上抱えていることは周知の事実です。先日の読売新聞の記事を皆さんにお配りしていますけれども、まさにこういう形で実質不良債権額はもう四千億円を超えている。既に事実上の債務超過状態にあると言ってもいいんじゃないでしょうか。
　貸し渋り対策が喫緊の課題であることは確かでありますけれども、こうした財務状況を見る限り、残念ながら北東公庫さんに十分な審査能力があるとは考えられないんじゃないかと私は思うんですね。仮に、今回の法改正によりまして、北東公庫においてもさらにリスクの高い案件に対して極めて短期間のうちに大量の融資を実行することになれば、十分な審査能力がないわけでありますから、遠からぬ将来にさらなる不良債権を抱えてしまうと考えるのが自然な考え方じゃないでしょうか。
　政府・与党としては、北東公庫を開銀に吸収させることによりまして、この不良債権を開銀の自己資本によって償却することを考えていらっしゃるのかもしれませんけれども、そもそも開銀の自己資本比率は、現状でも輸銀に比べて半分程度の水準しかありません。また、今回の大規模な融資を実行する結果、三千億円程度の増資を行ったとしても、その自己資本比率はさらに低下してしまうことになると考えられます。その上、こうした北東公庫の不良債権を開銀に負担させるということになれば、開銀と北東公庫が統合してできる新銀行の財務の健全性自体が最初から損なわれて、今度は新銀行によって貸し渋りが発生する、そんなことさえも私は懸念されるんじゃないかというふうに思いますが、この点については、北東公庫をある意味で吸収することになる開銀総裁の御所見をお伺いしたいと思います。
○小粥説明員　先ほどもお答えの中で申し上げましたように、昨年九月の閣議決定におきまして、私どもは北海道東北公庫と統合の上、新銀行は来年度の新銀行根拠法の成立をもちまして発足する予定でございます。したがいまして、私どもも、また北海道東北開発公庫におかれましても、その方針に従って鋭意準備を進めているところと承知をしております。
　そこで、ただいまのお尋ねでございますけれども、私ども日本開発銀行といたしましては、北海道東北開発公庫と統合を予定しているわけでございますが、ただいまのお尋ねにございました二つの大規模なプロジェクトにつきましては御案内のとおりでございますけれども、昨年九月の閣議決定におきまして、この両プロジェクトの処理方針につきましては、新銀行発足までの間に関係者が協議をされてその処理方針をお決めになる、こういうふうに閣議決定の文言にも記されておりますし、私どももそれを前提として新銀行に向けての準備を進めているところでございます。
　それからまた、御指摘の新銀行の財務内容という点につきましては、私は、一般的に申し上げまして、新銀行というものは、間もなく世紀も改まるわけでございますけれども、新しい時代の政策金融機関として新たに発生する諸政策ニーズに効率的に、的確にこたえられるような政策金融機関でなければいけないと思っておりますので、当然その財務内容につきましても、今申し上げました新銀行の機能が十分に発揮し得るような健全な財務内容を維持すべきである、こういうふうに考えているわけでございます。
　この点につきましては、その根拠法の国会成立をもちろん前提とすることでございますし、それまでなおしばらくの時間もございます。広い意味の関係者間、もちろん政府部内の関係御当局におかれましても、この点につきまして妥当な解決が得られるべくさらに踏み込んだ御検討が行われるものと考えているわけでございまして、あえて一般的に申し上げましたけれども、私どもは、そのような考え方のもとに健全な新銀行として再発足をすべく鋭意準備を進めているところでございます。
○濱本説明員　恐縮でございますが、新聞の記事につきまして御指摘をいただきましたので、簡単に一言御説明を申させていただきたいと存じます。
　この読売新聞の記事でございますが、ここに書かれてございます破綻先債権、延滞債権、確かにそういったものを私どもは持っております。しかし、非常に大きなウエートがここに示されてございます貸し出し条件を変更した債権、これが問題債権ということにされておりますけれども、こういうことなのでございます。
　つまり、一般の民間金融機関というのは普通変動金利で、せいぜい五年とか十年ぐらいの運転資金を貸しているわけでございますけれども、私どもの公庫というのは固定金利で、十年、二十年の資金を貸しております。その十年、二十年の間には必ず経済変動がございまして、山あり谷ありということになります。その山あり谷ありのときに、民間金融機関でございますと、貸出期限が参りますので次の新しい条件で貸せるわけでございます。こちらは、長期固定で走っておりますから、協調融資の中で条件を整えたいという気持ちが双方に働きます。
　そのときに私どもはどうやっているかと申しますと、一時的に金利の支払い期限を延ばすとか、償還期限を調整するとか、そういう微調整をいたします。しかし、それはまた次の期に回復させる、一定の期間が経過しました段階あるいは最終的に償還される段階でもとに戻すということでございまして、そういったことによって長期のローンというものを生かしていくということが従来から行われてまいりました。これを一括して問題債権というふうに言われますことに対しましては、私どもはいささかそういった点をお聞きいただきたいという気持ちになるわけでございます。
　また、若干債務超過になっている企業もございますけれども、東北、北海道の企業で一生懸命やっております企業が多少債務超過になりましても、立ち直って、歯を食いしばって成功する企業はたくさんございまして、ほとんどは正常な弁済を最終的には果たしております。
　ただ問題は、むつ、苫東でございまして、この大きな債権につきましてどう処理されるかということが我々の眼前にある一番大きな問題でございます。そういう意味におきまして、私どもは債権管理になお努力を尽くさなければならないというふうに考えてございますけれども、この記事をお読みいただきますときに、ただいま私が申し上げました点も含めてお読みいただきたい、かように存じた次第でございます。
○古川委員　わかりました。
　今の総裁のお話も含めてなのでございますが、大蔵大臣からちょっと御見解をお伺いしたいのです。
　もちろん、むつ、苫東だという話はありますけれども、それが相当な重荷になっていることは事実でありまして、これを、ある意味で今や政府系の機関で唯一と言ってもいいぐらい国民にとって大変優良な資産である開銀というところにひっつけることによって、開銀自体が、開銀を引き継いだ新銀行が最初から灰色銀行みたいになってしまったら、これは国民の資産をまさに害することになってしまう。そんな点から考えましても、むつ、苫東の問題も含めて、この二つの合併についてどうやって考えていくのか、そこについて大蔵大臣の方から御所見を伺いたいと思うのです。
○宮澤国務大臣　むつ小川原と苫東をこれからどうするかという問題につきまして、私もいろいろに考えておりますけれども、今私が意見を申し上げるのは実は少し早いのだろう。私が今まで申し上げておりますことは、おのおのの地元におきまして、あるいはプロジェクトにおきまして、どういうふうにされるかということをひとつ御自分方で考えていただきたいということを申し上げておりますし、また、北海道開発担当の国務大臣に対しましてもそういうこともお願いをいたしておって、それはよくお考えいただいておるわけでございます。
　この両方とも、過去四十年の我が国における全国総合開発計画の何回かの過程において施策が行われた地域でございます。そして、必ずしも我が国のその後の発展が当時の予定どおりまいりませんでしたために、当初予定していたような開発なり発展が現在達成されていないということも確かであります。
　殊に、今我が国の経済がこうなりましたから、それについて、将来を非常に暗く考える方々もあるいは多いかもしれない。しかし他方で、過去四十年の間に、そしてまたこれから我が国の長い将来を考えた場合に、これらの二つの地域というものをどういうふうに見ておくかということは、ただいまは非常な負担であります、確かにそのとおりでありますけれども、またある意味で、将来に向かって大事な問題であるかもしれない。殊に、北海道というような地域はまたいろいろな問題を持っておりますから、そういうこともあるであろう。
　大蔵大臣がこういうことを余り早々申してはならぬ話であることはよく承知しておりますが、私は、この両地域の過去数十年における過程をたまたま知っておりますものですから、ただいまのところは両方の地域あるいはプロジェクトの方々に対して、御自分方でどうされるかひとつよくお考えくださいませんかということを申し上げております。
　また、北東公庫につきましても、これもたまたま発足当時のことから私は存じておりますので、この公庫はある意味でそのような地域の開発というために設けられたものであって、非常に順調に利益の上がる仕事であれば民間機関がやり得た種類のことでもございますから、そういう歴史的な使命というものをこの公庫が持っていたことも事実であろうと思いますので、そういうことをあれこれ考えながらこの問題を処理していかなければならない。
　なお、どのような処理にいたしましても、やがてこの北東公庫を受け入れます開発銀行のこれからの仕事に大きな支障があるような形で開発銀行を発足されるということがあってはならないだろうというふうに考えております。
○古川委員　いずれにいたしましても、今最後に大臣がおっしゃられましたように、この問題については、やはりちゃんと新銀行発足のときに切り分けるなら切り分けるとか、そういうような形で、問題を先送りするような形でなく、しかも新銀行が最初からそういう重荷を課せられるようなことがないような、そういうしっかりした措置はとっていただきたいということをお願いしたいと思います。
　ちょっと時間が短くなってしまいましたが、先ほどから代理貸しの話が、何度か小粥総裁の方から、これを非常に活用して、そこで今足らない部分を補っていくんだというお話がございましたが、これも、よくとればそうなんですが、あえてうがった見方をしますと、これが民間銀行の資金回収の道具になるのではないかという懸念があるんじゃないかと私は思うんですね。
　仮に代理貸しによりまして運転資金融資が行われることになりますと、民間銀行は、既に取引のある企業に対しまして独自の判断で一たん融資を行い、それを自行への返済資金として回収することが可能となります。要するに、民間銀行での債権を開銀が肩がわりするにすぎず、実際には企業の手元には資金が残らないという事態も予想されるのではないでしょうか。こうした事態は現実に信用保証協会の保証において発生していることでもありますから、そういうことになりますと、今回の貸し渋り対策の意味がなくなってしまうわけであります。
　また、これを突き詰めていきますと、灰色の企業にとりましては、開銀が事実上のメーンバンク化していくことも予想されてしまうんじゃないかと思います。そして、仮にその企業が灰色から破綻寸前に陥った場合を想定しますと、開銀としては、政府が破綻の引き金を引くわけにはいきませんから、企業の延命を図るために追い貸しを続けざるを得ず、結局開銀の不良債権は雪だるま式に増加していく、そんな危険もないとは言えないのではないでしょうか。
　こうした事態を引き起こさないためにも、代理店となる民間金融機関にも、独自の判断ではなくて、開銀や北東公庫などがマニュアルを作成して、それに沿った制度運用を義務づけるべきではないかと思いますが、いかがでしょうか。仮に民間金融機関が独自の判断で融資を行うということになると、これは公平性の原則にも反してくるんじゃないかというふうに思いますけれども、その点については、小粥総裁、どう思われますか。
○小粥説明員　代理貸し制度につきましての御指摘でございます。
　私どもが今考えております代理貸し制度につきましては、先ほど来申し上げておりますように、私は一種のアウトソーシングというようなことを申し上げましたけれども、あくまで貸し渋りの被害にいわば直面をしている中堅企業に対して、代理店を通じて開銀の資金が迅速にスムーズに流れるように、そのための仕組みを構想しているわけでございます。
　そこで、それにつきましての御懸念、この代理貸しが、せっかくの開銀の資金が、実は企業の必要とする資金にではなくて、民間金融機関の資金回収のいわば道具として使われてしまうおそれがあるのではないか、こういう御指摘であろうと存じます。
　その点は、なるべく簡単に申し上げますけれども、先ほど来も、私どもが考えております代理貸付制度の内容として、その代理店である金融機関がみずからの資金回収を目的とする肩がわり資金にしてしまうということがないように、契約の内容として明確に対象から除外をしているわけでございます。したがいまして、私どもは、その点についてははっきりモニターができる、チェックができると考えております。
　それから、これも申し上げたところでございますけれども、さらに念を入れまして、この代理店の業務の取り扱いにつきましては、開銀自体それから開銀の指定した会計監査人が検査をすることが可能となっている、そういう契約としてつくり上げたいと考えておりますので、このようないわば二重のモニタリングチェックを通じまして、御指摘のような不正の取り扱いについては厳しく対応していきたいし、また、今のような仕組みで実効が上がるものと考えているところでございます。
　しかし、いずれにしましても、この代理貸し制度の活用は私どもとして初めての経験でございます。既に、中小企業金融公庫を初め他の政府関係の金融機関には、かなり長い期間この代理貸し業務の経験のある組織もございますので、他の組織の経験、ノウハウ等も十分に私ども吸収をしながら、今の御指摘に対しまして私ども万全を期して対応をしていきたい、こういうふうに考えております。
○古川委員　この代理貸しについて、会計検査院としては、民間金融機関についても開銀とか北東公庫等と同じように厳格な検査を行うべきじゃないかと私は思いますが、その点については会計検査院はどのように考えていらっしゃいますか。
○小川会計検査院説明員　お答え申し上げます。
　北東、開銀につきましては従来代理貸し制度はございませんけれども、ほかの政策金融機関におきましては代理貸し制度はございましたので、会計検査院としましては、融資の検査に当たりまして、代理貸しについても、今までも必要に応じて直貸しと同じような検査を実施しておりまして、今後もこのような方針で検査を実施してまいりたいと思っております。
○古川委員　ぜひともそこのところはしっかりやっていただきたいと思います。
　時間がなくなってしまいましたので、いろいろお話を伺いたかったのですが、最後に総裁にちょっとお伺いをして、私の質問を終わりたいと思います。
　私は大蔵省時代に、財政というのは常に財政規律というものを保つことが必要だ、そのように教えられてまいりました。規律がない財政は放漫財政につながる。今回の政府系金融機関による融資につきましても、最後は財政によって担保されることになる以上、そこには財政と同じ最低限の規律が維持されてしかるべきだと思います。とにかく目先が大変だから何でもありというわけではないはずです。
　制度を運用する開銀、北東公庫の総裁については、これは結局、制度の運用の最終責任者がやはりしっかりしていただかないと、この制度はある意味でどのようにでも悪用されかねないということでありますから、仮に不良債権が膨大に膨れ上がる、緊急措置とはいえ、とった結果そういうようなことがあった場合には、これは総裁を含め、役員を含め――今、金融機関の不良債権処理に公的資金を使うことに対して、中小企業であれば、そうした場合には家、財産、全私財をすべて失ってそういう処理をしなければならないのに、銀行の経営者はただやめるだけでいいのか、退職金さえも返さないじゃないか、そういう批判が世間であることは承知だと思います。
　これは最後は国民のツケにも回ってきかねないものでありますから、そのような場合には、総裁を初め役員の方々は私財をなげうってでも責任をとる、それくらいの覚悟を持ってやっていただきたいと思うわけでありますが、その点についての覚悟を最後に開銀総裁の方からお伺いして、私の質問を終わりたいと思います。
○小粥説明員　今回の緊急経済対策の重要な項目であります貸し渋り対策、特に私どもの銀行につきましては中堅企業を中心とする貸し渋り対策でございますけれども、その実行、運用に当たって、御指摘のように、結果として例えば私どもの資産内容が著しく悪化をする、そのようなことでは結局――今回の対策はもちろん、法律自体も時限的なものと承知はしておりますけれども、現下の緊急の対応に私ども政策金融機関としてできるだけの対応をしながら、しかし、先ほども申し上げましたように、来年は新銀行として再発足をいたしますけれども、新しい時代の要請に効率的に的確にこたえ得るような健全な財務内容を持つ新銀行として来年再出発をさせていただきたい、こういうふうに考えているわけでございまして、現在のこの緊急の信用収縮対応におきましても、私ども、知恵と力を振り絞りまして全力で対応する所存でございます。
　御指摘にございますように、いやしくも結果として不良債権を著しくふやすというような、私は組織の責任者といたしまして、そういうことの決してないように、私自身そしてまた役職員一体となって全力を尽くして取り組んでいく覚悟でございます。
　なお、一言つけ加えさせていただきますけれども、それにしましても、先ほど来御議論がございますように、私ども、かなりある意味では経験に乏しい新しい分野に取り組んでいく、それも、踏み込んでリスクをとるという対応も時には必要であろうと思います。そのために私どもが時にはとらざるを得ないリスクについてバッファーとなる、直接的に申し上げれば自己資本の充実、そういう対応をこの際関係当局にも別途お願いをしているところでございまして、私ども、単に決意だけでは対応できない面があることは、これはまた御指摘のとおりでございます。
　そのようなリスクバッファーとしての自己資本の充実という対応もぜひ実現をさせていただきまして、私どもに課せられました非常に厳しい環境の中での重い責務にこたえていきたい、そのように考えております。
○古川委員　質問を終わります。ありがとうございました。
○谷口委員　まず初めに、宮澤大蔵大臣に対しまして、貸し渋りの概括的な質問をさせていただきます。
　御存じのとおり、前国会で金融再生法案また早期健全化法案が成立し、公的資金が六十兆円用意されたわけでございます。また、信用保証協会の特別信用保証枠二十兆円も用意されておるわけでございますが、私の地元大阪市におきましても、毎日千名以上の方がこの融資の申し込みに並ばれておるというような状況のようでございます。この十月の一月間の特別保証制度の申し込みは十五万四千件、四兆三千億に上っておるというようなことのようでございます。
　しかし、貸し渋りはどうもおさまらないような状況になっておる。全国商工会連合会の調べにおきましても、どうも貸し渋りがおさまった形跡がない。また、日銀がこの十一月十一日に十月の貸し出し・資金吸収動向を発表したところでございますが、これを見ましても、前年同期に比べて貸出残高が三・三％の減。これは前月が二・七％の減でございましたので、調査を開始した九一年七月以降最大となっておるというような状況でございます。
　今このような状況の中で、宮澤大蔵大臣、この貸し渋りに対してどのようにお考えか、まず冒頭お伺いいたしたいと思います。
○宮澤国務大臣　いわゆるマネーセンターバンクについて考えますならば、ただいま御指摘のように、前年同月対比で貸し渋りの状況は改善をいたしておらないように思われます。それは、かつて公的資金を投入いたしましたし、今、まだそういうことが行われておるにもかかわらず、一向にそれが貸し渋り解消につながらないではないかという御批判の厳しいところでございます。
　いろいろな事情があろうと思います。前年同月に対してその後新しい不良債権が発生しておるとか、いろいろなことはあろうと思いますけれども、片方でリストラをやりなさいと言いながら、片方でしかし貸し渋りはなるべくしないようにと言うことは、基本的に、短期間にはなかなか難しい要因がございますので、リストラをしようとすればどうしても分母を小さくしたいという衝動はなかなか否定できないというところがございますので、そういう銀行についてはもう少し様子を見ていなければならないかもしれないと思っています。
　ただ、それよりもこの問題が大きかったのは、むしろ地方におけるいわゆる中小企業の金融の方の問題でございまして、これは今お話しになりましたように、今年の夏ごろから信用補完ということを思い切っていたしましたところが、これはおかげさまでかなり効果がございました。今お話しになりましたように、信用補完を受けることによって貸し出す方も貸し出しがしやすいということになってまいりまして、それが、政府がこのたびの緊急対策でも二十兆というようなことを目標にいたしまして対策を展開いたしておるところでございますけれども、これはかなりの効果があって、また心理的にも好評を受けておるように思います。
　何といっても日本は市場経済の国でございますので、政府関係金融機関、国民金融公庫とか中小企業金融公庫とか商工中金とか、それは直接政府関係機関もいたしますけれども、何といっても、やはり信用補完を受けて、市中金融、民間金融から受ける金額が大きいのでございますので、そちらの方をさらに充実していきたい。今御審議をいただいておりますこの開銀の問題につきましても、先ほどまで申し上げましたのは中小のことでございましたが、中堅金融についてはどうもそこのところの手がうまく及びませんので、開銀の活用をこうやってお考えいただいておるわけでございます。
　それらを含めまして、一番中心になりますのは、政府が信用補完を出資あるいは補助金の形でできるだけ広げていって、民間金融機関が活用される、そういう形がさらにこれからの施策の重点になっていくであろう、さらに必要であれば必要ななりの補助なり出資なりをいたす用意は十分にございます。
○谷口委員　貸し渋りの信用収縮が実体経済に与える影響は後ほどまたお聞きいたしたいというように思うわけでございますが、今回の開銀法の一部改正案は、まさに貸し渋り対策というようなことで改正されるわけでございますが、このベースになっておるのは、自民党の緊急経済対策がベースになって今回の開銀法の一部改正が行われた、このようにお聞きいたしております。
　それで、この自民党の緊急経済対策の骨子、これは平成十年十一月十二日に出ておるものでございますが、この「金融対策」の「中小・中堅企業等への信用供与」というところで「いわゆる貸し渋り・貸しはがし等」、貸しはがしとは大変うまいこと表現したなというように思うわけでございますが、今貸し渋りじゃなくて資金をどんどん回収しているというようなことを貸しはがしとおっしゃったのだろうと思いますが、まさに現場は大変な状態になっております。
　私の地元大阪は、完全失業率におきましても、全国平均四・三％でございますが、北海道と並んで五・二％というように大変景気の落ち込んでおるところでございます。そういう状況の中で、冒頭お話をさせていただきましたように、一刻も早く金融機関の貸し渋りをやめさせなければいけない、こういう思いは全く一緒のわけでございます。
　そこで、何点かの質問をさせていただきたいというように思います。
　まず初めに、先ほどの自民党の緊急経済対策の骨子のところに「中小・中堅企業等への信用供与」とございますが、この「等」の中には、私は大企業が入っておるのだろうと。後でこれも含めてお聞きしたいと思いますが、大企業が含まれておるということかどうかということと、大企業が入っておるとしましたら、開銀で五兆強の融資を行うというように聞いておりますが、どの程度大企業に対する信用供与を予定されておるのかどうか、これについてお伺いいたしたいと思います。
○大野（功）議員　冒頭、谷口先生に自由民主党の緊急経済対策の骨子の中で貸しはがしという言葉、表現を使ったとお褒めをいただきまして、ありがとうございます。
　我々が戦っておりますのは、貸しはがしとか信用収縮でございます。谷口先生十分御存じのとおり、信用収縮、貸し渋りとか貸しはがしで一番苦しんでいるのは中小企業でございます。そして、今やその貸し渋りとか貸しはがしという苦しみが中堅企業にまで及んできた、このことも事実でございます。
　先生の御質問は、この「中小・中堅企業等」という表現の中に大企業が含まれているのか、「等」には大企業が含まれているのかどうか、こういう御質問でございます。
　精神はあくまでも今申し上げたようなことでございますけれども、これは表現で読んでみますと、中小と中堅企業と書いてございますから、その他「等」で残るのは大企業かな、そんな無責任なことは言えませんが、大企業も含まれている、排除できない、これが率直なことでございます。
　では、そこのところはどう考えるんだ、一番苦しんでいるのは中小企業じゃないか、その次に、その波及が中堅企業に来ているじゃないかと。私は、経済というのは全く総体としてとらえるべきである。
　大企業というのは、考えてみますとすそ野が大変広いわけでございまして、取引関係は中小企業もあれば中堅企業もある。大企業でもしこういう困難な目に遭っているところがあれば、それも含まれてしかるべきなのかな。そうした場合に、中堅企業にその経済効果、事業の効果が及んでいくだろう、そのことによって、私は中小企業なり中堅企業の雇用も安定するんじゃないか、このように考えている次第でございます。
　しかし、「等」と書いておって明々白々に書いていない、その気持ちをぜひとも酌んでいただきたい。中小と中堅企業主体である、このところをはっきり申し上げたいと思います。
○谷口委員　大企業の場合は、御存じのとおり、多様な資金調達の方法を持っておるわけですね。後ほどお話をしますが、開銀さんにおきましても、社債の償還資金の融資というようなこともございますが、転換社債を出したり新株で資金を調達したりというようなことで、資金調達は、中堅、中小企業に比べますとはるかに多様な形態があるわけでございます。
　一方、中小、中堅企業の場合は、御存じのとおり、我が国は間接金融主体の国でございますので、金融機関におまえのところは金は貸さないぞと言われると一遍にだめになっちゃうというところがあるわけで、そういう意味において、政府は、優先順位、プライオリティーから考えますと、やはり中小、中堅企業を主体に行うべきではないのか。
　特に、先ほどこの審議、議論の状況を聞いておりますと、開銀さんには取引先が約三千社あって、このうち千二百社が大企業、中堅が千二百社、あと中小企業が六百社というようなお話でございました。千二百社の大企業を抱えていらっしゃる。
　そういう状況の中で、今回、開銀が窓口になって市中の貸し渋りを解消するような融資を行うということでございますが、まず一つ、これは開銀でなければいけない理由があるのか、まずそういうことからお聞きしたいわけでございます。以前は、例えば中小公庫を使ったらどうかとかいろいろあったんだろうと思いますが、これが最終的に開銀になった理由をまずお伺いいたしたいというように思います。