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○中村（正男）委員　まず冒頭に、ノンバンクの問題で一言申し上げておきたいと思います。
　私どもは、今回のこの金融制度改正とノンバンクの問題は極めて密接不可分な関係にある、こういう立場に立ちまして、既に五月二十二日には沢田委員、二十七日には渡辺委員がそれぞれ質問をいたしておりまして、問題点がほぼ解明をされております。したがいまして、私どもが主張いたしておりますノンバンクに対する新たな対策をぜひ早急に講じていかなければならない、こう思うわけでございます。巷間、大蔵省の権限をさらに強化するだけではないのかとかいろいろ言われております。しかし、私どもが主張いたしておりますのは、要は、事故が起こる、既にもう起こっておるところもありますが、さらに拡大する懸念が十分ある。したがって、未然にそうしたことを防ぐためには十分な実態把握が極めて重要である、こういう立場であります。
　この点もこの委員会で両委員から質疑をしたわけですけれども、大蔵当局においては十分な答弁ができてない。こういった状況から、少なくとも資料請求をしてもそれを出さないといったところについては、やはり立入検査でもして、きちっと十分な状況把握をしておく必要があるのじゃないか、こういう立場でございます。しかし、今日現在、理事会、理事懇でそれぞれ協議も進められておりますし、各党間の協議も進んでおりますが、現実問題として、具体的な対応策が示されておりませんし、私どもの主張しております法改正にも十分な答えをいただいておりません。私どもとしては極めて不満足である、こういうことを申し上げておきたいと思います。
　自民党のそれぞれの部会で鋭意検討されておることは一定の評価をいたしますけれども、制度改正の論議も本格化していくわけでございまして、このまま推移をするとすれば、私どもは制度改正の最終審議の段階で重大な決意をせざるを得ない、こういう立場であります。したがいまして、きょうはぜひひとつその点を太田委員長に強く要請をいたしたいと思っております。時間はそうないわけでありまして、今までの努力は歩といたしますけれども、実際問題、具体的な我々の主張に対する回答がない限り、極めて遺憾であるということであります。
　そこで、今までも大蔵大臣の方からこのことについて本委員会で答弁がございました。ただ、その内容も、議員立法の問題だからとか、やや距離を置いて大蔵省としては見ているというのが我々の率直な感じでありますが、今申したような事態に差し迫っております。改めて大蔵大臣の方から毅然とした態度と決意をぜひひとつ披瀝をしていただいて、私どもが主張いたしておりますことを太田委員長としても十分受けとめるという御回答をいただいて、次の質問に入りたいと思います。
○羽田国務大臣　ノンバンク問題につきましては、この委員会におきましても各委員の皆様から、ノンバンクが今度のバブル崩壊あるいはバブルの過程においていろいろな役割といいますか、それを果たしてしまっておるということ、そして非常にあれが大きいということ、ただ問題が、ノンバンクの形態というのは非常に幅広くあるということ、そういった中で、なかなかその対応というのは難しかったということは言えるのじゃなかろうかというふうに思っております。しかし、これだけノンバンクの存在というものが非常に大きくなったということになりますと、この動きいかんによっては金融システムの安全ですとかあるいは健全な発展、これを図る上でも非常に重要な影響を及ぼすものであるということも、やはり私どもは認識しなければいけないのしゃなかろうかというふうに思っております。
　そういったことから、今後ともノンバンクの実態の把握というものを図っていく考え方はありますけれども、今後、業界団体によります自主規制の活用ですとか、あるいは私どもといたしましても何らかの指導体制の整備、こういったものが必要であるということを今感じており、また、今お話がありましたように、これから各党の中にあってもこの問題について御議論があり、また、この委員会の中でも御議論があることを私どもよく承知しておりますので、そういった御議論を踏まえながら対応をしていかなければいけないというふうに思っております。
○中村（正男）委員　委員長としても一言お願いをしたいと思います。
○大田委員長　このノンバンクの問題につきましては、昨年の通常国会におきまして大蔵委員会における委員長提案という形で法改正がなされました経緯もあり、大蔵委員会の理事会の場をもって与野党協議の場所といたしたいということでお諮りをいたしまして、理事会においてそのように決めさせていただいております。今後、各党におかれまして十分御意見の交換をされながら、早急にその成案を得たいというふうに考えております。どうぞよろしくお願いします。
○中村（正男）委員　ぜひひとつ全党一致してこの問題を早急に解決されるように、特段要望をしておきたいと思います。
　それでは法案の中身に入っていきますが、まず、現在の景気の低迷、そのこととこの金融制度改正、それについて少し論議をしたいと思います。今回の不況、いわゆる景気の低迷でありますが、私は二つの見方があるのではないかと思うわけです。一つは、言うところの経済の古典的な調整過程、言われております一つの循環型の形がそれではないかというのが一つの見方であります。それからいま一つは、いわゆるバブルの形成、そして膨張期、それが崩壊をした、そういう一連の過程の中で国民総資産残高というものが、これは一つのバロメーターになるわけですけれども、これが急速な伸びをした後また極めて大きく落ち込んでいる、こういう一つの現象があります。
　この二つは相互に関連はあるというものの、特に後段の問題は、特段今回が極めて特徴的ではないかというふうに私は思います。前段のいわゆる一連の古典的な調整過程の問題は、公定歩合の引き下げなり公共投資の前倒し、さらには今後この回復の立ち上がりが遅いということであれば、次の手だても財政的な面等々でそれなりにやらなければならないと思いますけれども、後段の国民総資産残高の推移、急速に落ち込んだ問題、これは長期的にかなり日本の経済、いや、それだけではなしに、世界経済全体にも極めて大きな影響を及ぼす、そういうふうにとらえるわけです。
　きょうは経済企画庁にお越しをいただいております。私が今申し上げた点について一定の見解、お考えをお聞きをしたいわけですが、従来からここでも論議をされておりますし、経済企画庁としては平成四年、ことしの四－六が底で、七－九で立ち上がって、十－十二でいわゆる健全な体制に入っていく、こういうふうに言われておるわけですが、そういったことと、後段のいわゆる新たな金融自由化を基礎にした今回のこの長期的な視野で考えなければならない問題について、企画庁のお考えを聞きたいと思います。
○小島説明員　今回の景気の原因につきまして、古典的な循環的な要因と、それからバブルの崩壊、資産価格の下落という問題があるという御指摘、まことに私どももそのように考えております。
　けさ、月例経済報告閣僚会議がございまして、そのときの私どもの判断は、我が国経済は調整過程にあり、引き続き景気の減速感が見られるということで、引き続きこれまでの判断を続けております。
　御指摘のように、このような減速が見られる背景には、第一には、今回の景気拡大におきまして企業設備投資とか住宅、自動車等の耐久消費財の支出が長期にわたって高い伸びをいたしまして、その結果、需要がそれぞれ一巡いたしまして、おっしゃるような古典的なストック調整が起こったということだと思います。それに加えまして、九〇年に株が大幅に下落いたしました後、九一年に入りまして地価の下落、それから本年の株の下落ということで、逆資産効果ということで、御指摘のように、国民総資産残高も伸びが鈍化いたしまして、逆資産効果というものが起こるということで、これも景気減速への影響を持っていると思います。
　それから、金融業、証券業等の財務体質の改善というものには、ここで本日御議論されておりますように、制度改革の必要があろうかと思います。
　以上でございます。
○中村（正男）委員　とりわけ国民総資産残高の大きなバブルが発生をし、形成過程、膨張期、極めて大きく伸びたわけでありまして、一九八七年には一七・七％、八八年一二・二％、八九年一四・七％、そしてバブルが崩壊をした一九九〇年は三・四％に急落をしている。この年の実質国民総生産の成長率は五・二％でございまして、これをはるかに下回るという数字でございます。このことは、一九七五年の国民総資産残高統計が公表されたとき以来初めてのケースであります。いろいろな複合的な要因もございますが、その根はやはり金融の自由化、これの帰結としてのこういった金融資産ストックの調整過程が先行したのではないか、こういう認識に立つわけでありまして、したがって、こういう金融資産ストックの調整過程というのは対応が極めて難しいし、しかも長期に及ぶのではないか、こういった認識を持っております。大臣のお考えをちょっと聞いておきたいと思います。
○羽田国務大臣　基本的には、我が国の経済というのは現在調整過程にございますけれども、過去数年間非常に高い伸びを示した後のストック調整的な動きが見られます。他方、労働需給は依然と引き締まり基調で推移しておりまして、住宅建設には回復の動きというものが見られております。また、在庫調整も順調に進展しておるというふうに思っております。個人消費の方は、物価の安定ですとかあるいは雇用者所得の着実な伸びを背景にいたしまして、これは底がたく推移しているのじゃなかろうかというふうに思います。また、金利低下の効果というものは、住宅投資あるいは設備投資の一部にあらわれてくるというふうに見込まれております。私どもは、こういった調整が企業家のマインドというものを冷え込ませないようということで緊急対策をとり、それとあわせて公定歩合も引き下げられたということでございます。
　他方、今御指摘がありました資産価格の低迷、特に株価の低迷の我が国経済への影響につきまして懸念が一部に聞かれるわけでございますけれども、これが直ちに大きな悪影響を与える要因になるとは考えておらないわけであります。特に、企業の手元流動性というのはまだなお高い水準にありますし、生保の借り入れですとかあるいは普通社債等資金調達手段、これが多様化しております。こういったことから、資金調達面からの制約要因となる可能性というものは小さいというふうに考えられます。また、個人消費につきましては、株式が個人資産に占めるウエート、これは余りまた大きくないというような事情から、この影響というものは制限されたものにとどまるであろうというふうに思っております。
　金融機関の不良債権に関する御指摘は、確かに一定の時間をかけた対応、これは必要とするケースもあるというふうに思っておりますけれども、各金融機関の有しますところのいわゆる収益力あるいは内部留保の状況などを考慮するときに、その経営や金融システムそのものに懸念が生ずることはないというふうに思っております。
　いずれにいたしましても、金融機関の経営状況につきましては、その健全性を確保すべく、引き続いて私どもも注視してまいりたいというふうに考えております。
○中村（正男）委員　私がこれから指摘をしようと思ったことを大臣がお答えになったのですが、けさの日本経済新聞、各紙も一斉に報道いたしておりますが、都市銀行十一行の九二年三月決算、極めて深刻な状況になっております。経常益は全体で一四％減っている。業務純益については、いわゆる純益として三一％ふえている。これは調達コストが安くなったということが起因していると思うのですが、問題は、いわゆる株価下落による多額の評価損の計上だとか不良債権への貸倒引当金の積み増し、この引当金だけでも下期で約二千五百億円も増加している、こういう実態が出てまいりました。
　こういう状況を考えますと、日本経済全体に直ちに悪影響を及ぼさない、こういう大臣のお話でありますが、少なくとも金融機関、とりわけ銀行経営にとっては極めて深刻ではないか。特に、九二年三月がこうでありますから、来年の三月期はこれよりさらに一層悪くなる。よくなるめどはまずないのではないか、そういう状況、条件は見当たらない、こう思うわけです。そういう中で今、制度改正の法律が審議をされておりまして、仮にこれが成立をするとなると、極めてトラスチックな、金融全体の形態が変わっていく。その中心は何といっても大手の都市銀行がいろんな形でかかわってくるわけでして、果たしてこんな状況の中でこの制度改正が適切なものかどうか、大いに疑問を感じるわけでして、その点まずお伺いをしたいと思います。
　　　　〔委員長退席、持永委員長代理着席〕
○羽田国務大臣　今回の制度改革は、有効適正な競争の促進によりまして証券市場に対する信頼の回復を図るとともに、我が国の金融あるいは資本市場の効率化、活性化を通じての健全な発展に資するものであるということから、むしろ早急に実現する必要があろうというふうに考えております。
　仮に金融制度改革、この成立がおくれ、金融機関やあるいは証券会社の経営の選択の幅が広がらないで、今後の金融環境の変化に弾力的に対応することができなくなりますと、その経営にとってやはり大きなマイナスになろうと思っておりますし、金融秩序あるいは証券市場に悪影響を与えるおそれがあると考えます。また、制度改革というものは、まさに中長期的な視点から国民経済の健全な発展に資するべく行うものであろうということでございまして、特に今、自由化ですとかあるいは国際化、特に日本の場合には金融センターというようなことが言われる中でありますし、また、証券化なんというものもどんどん進んでおるという現状でありますから、こういった中でこの制度の改革というものがおくれてしまいますと、私は、むしろ金融全般にわたってマイナスになっていくのではなかろうかなということを思わざるを得ないということであります。
○中村（正男）委員　総論的にはそれなりに理解はできるのですけれども、現実の問題として、今指摘をしたように、銀行そのものの体力が今日でも相当問題を抱えている。来年三月、たまたま法が成立した場合、新たな制度が発足するときにもなるわけですが、一層体力の弱体化が心配される。一体そういった中で、こういう制度改正を現実の問題として金融機関が受け入れるだけの意欲と、そして具体的な力が果たしてあるのかという率直な疑問を私は持つわけです。
　そういった前に、今の銀行が抱える問題、とりわけ不良債権、極めて多くなっている。この委員会でもしばしばその問題は論議されてまいりましたけれども、一体どの程度の不良債権をとりわけ大手の都市銀行が抱えているのか、全体像が明らかでない。そのことに極めて不安を覚えるわけでして、これは私一人ではない。そういうことで、具体的に当局は不良債権の実態をつかんでおられるのかどうか、ちょっとそれをお聞きしたいと思います。
○土田政府委員　いわゆる不良債権というものをどのような観点から把握するかについてはいろいろ議論があり、なお研究すべき課題であるということをまず申し上げたいとは思いますが、私どもは平素、銀行の経営内容について目を配り、決算の内容を聞き取り調査をするとともに、個別の金融検査においてその実態を把握するということで努力をしておるわけでございます。
　最近の数字といたしましては、ことしの三月期の決算が続々と今発表されておりますので、その分析を急いでおるわけでございますが、全般的に申しますと、これは委員からも御指摘がございましたように、銀行本来の実力を示す。務純益は大幅増益であって、収益力が強いことを示すものであります。あと、経常利益、当期利益は減益でございますが、これは御指摘のような株価下落、それから不良債権の償却というような要因が確かにございますが、その償却についても積極的かつ前広に行うという態度がうかがわれるわけでございまして、全般に我が国の金融システムは健全に動いていると考えて間違いないと思っております。
　そこで、不良債権の中身なり大きさについてどの程度に把握しておるかということでございますが、これはまだ個別に最終的な決算の内容を把握するに至っておりません。ただ、私どもが速報値で都市銀行、長期信用銀行、信託銀行の三業態からヒアリングを行いました結果、例えば貸出金利息が六カ月以上未収となっている貸出金については、その額はおおむね七、八兆円であり、うち、担保、保証でカバーされているものを除いた額は、大体二、三兆円になる見込みであるという印象を持っております。一方、これに対しまして有価証券含み益、これはもちろん減少はいたしましたが、この三月期で都銀、長信銀、信託銀行三業態の合計でなお十七兆円はあったということでございますので、今後この不良債権の増加の動向については、もちろん厳重に注意を要する段階ではございますが、銀行経営の根幹を揺るがすには至らない、金融システムは健全に動いておるというふうに私どもは考えておるわけでございます。
○中村（正男）委員　それでは、これからの新しい金融の自由化時代におけるリスク管理のあり方、この問題について少し論議をしたいと思います。
　金融の自由化というのは規制の撤廃、このことが強調されておりますけれども、むしろそういった側面だけではなしに、規制金利の経済システムからいわゆる自由金利の経済システムへフレームワークが大きく変化をする、当然のことながら金融機関にとってもリスク管理のあり方そのものが変わっていく、こういう認識であります。従来の、金融の自由化以前のリスク管理、例えて言うならば、しばしば用いられている言葉でございますが、護送船団方式の行政、これも以前のリスク管理の一つの形ではなかったのかと思います。これからの金融自由化のもとにおけるリスク管理というのは、金融機関自身の自己責任原則がより一層強調されてくると思うのですが、その点についての認識を伺いたいと思います。
○土田政府委員　この点は委員御指摘のとおりでございまして、金融自由化の大きな流れとしまして、一つは預金を初めとする金利の自由化があり、もう一つは業務の自由化ないしは弾力化、多様化というものがございます。そのいずれも金融機関経営のフレームを大きく変えるものであるということは、御指摘のとおりでございます。
　それで、金融自由化が進むに従いまして、金融機関の自己責任原則が重視されます。それとともに、一層的確なリスク管理を求められるわけでございます。従来は、ややつづめて申しますと、預金金利は規制されておりますので、量的拡大に伴いまして、預金と貸し出しとの間におのずから一定のマージンが制度的に保証されておるというような感じがございました。しかし、その辺は、これからの自由金利の場合には必ずしもマージンが保証されているということはございませんし、さらに、金利動向の変化の読みを誤りますと、運用と調達の間で金利のミスマッチが起こりまして、それが裏目に出るとか、従来経験しなかったような多様なリスクがいろいろ出てまいる。
　これを総合的に管理いたしまして金融機関の経営の健全性を維持するということで、その手法としましては、よく言われますのは、ＡＬＭ手法と申しますか、資産・負債の総合的な管理によるリスク管理の手法などが言われておりますが、そのような手法が各種金融機関によって一斉に研究され、実行に移されております。私どもも今後とも、金融機関の自己努力を前提といたしまして、当局の活動においても、リスク管理の適正を促すような環境整備にいろいろと努めてまいりたいと考えております。
○中村（正男）委員　そこで自己責任論ということになるわけですが、それは同時に開かれた銀行経営、そういったことが伴っていくということが前提ではないか。日本の場合はその辺がまだ極めて不十分であって、なかなかその辺が脱皮できない。そこに銀行に対する大きな新たな不信感といいますか、そういうものが醸成されてくるのではないか、こういうふうに思うわけでして、これもしばしば論議されておることでございますから、指摘にとどめておき、たいと思います。
　そこで、いわゆる自己責任論の中で最低限守らなければならないという国際的な統一基準が今回決まりまして、来年の三月には自己資本比率八％以上保つこと、このＢＩＳ規制が導入されてくるわけであります。これは言うまでもなく、金融自由化後のリスク管理方式の最大のものではないかと思います。ただ、日本が今回このことを導入する背景というのは、余り芳しいことではなしに、従来日本の金融機関がとってまいりました低利の資金を大量に調達する、そして海外における融資の拡大、一方では当然のことながら自己資本比率は大幅に低下するわけですが、そういったことも辞さない、海外からのいわゆる薄利多売の資金の拡大路線という批判が一つあったのではないか。こういう野方図な融資拡大行動を有効に抑え込むためのＢＩＳ規制の導入だ、こうも言われておるわけでありますけれども、その辺についてはどうでしょうか、お考えをお聞きしたいと思います。
○土田政府委員　ＢＩＳ規制の導入の背景をめぐる御質問でございますが、それにお答えいたします前に一つだけ申し上げておきたいと思いますのは、低利資金を調達して、海外の国際金融市場において融資を拡大するというようなことがあるのかという問題でございますけれども、これは例えば国内で金利の低い資金を調達し、それを海外に回しまして、それで海外で薄利多売型の融資の拡大をねらうということであるという意味でありますと、そこは私どもはそれとは多少違う考え方を持っておりまして、現在、海外での日本の銀行の業務は、資金そのものは海外の市場で調達し、それにある程度のさやを乗せて海外で運用する、いわば外で調達し外で運用する、そういう仕組みが多いと思います。
　問題はそのときのマージンの乗せ方が非常に薄いというような批判があるかということでございますが、これは私は詳細には承知いたしませんけれども、若干そういう声が聞こえておるということはあったようでございます。ただ、その辺は最近かなり営業態度に変化が見られるということも聞いております。
　そこで、このＢＩＳ規制が導入された背景には、日本の銀行のいわば突出を抑えるということがあったのではないかというお尋ねでございますけれども、このＢＩＳ規制が導入された背景及び経緯、これは多年にわたる背景がございます。
　それで、このねらいといたしましては、国際的な銀行システムの安定性の向上を図ると同時に、国際的に活動している銀行間の競争条件を平等なものとするというのがＢＩＳ規制の趣旨でございますが、ここに至る歴史といたしましては、米国及び英国においてそれぞれ自分の国内においていろいろな金融機関の破綻などの現象を見まして、この自己資本比率規制の導入を始めた。これはアメリカ、イギリス両国とも、一九七〇年代以降、比較的早くからこの方面での施策を展開してきたということがございました。それが一九八六、七年ごろになりまして、米英両国の銀行監督当局が研究を進め、一九八七年に自己資本比率規制に関する共同提案を発表したわけでございます。この中にはいわゆるリスクアセット方式などがうたわれており、その後のバーゼル合意案の基本となっております。
　また、米英の民間銀行サイドでも競争条件の平等を求めまして、主要金融センターを有する各国間で銀行監督政策、特に自己資本比率規制の国際的統一化を図るべきだという声が強くなりました。このような流れを受けまして、一九八八年に中央銀行総裁会議で報告書が了承されまして、それがやがて、その六月に銀行規制監督委員会、いわゆるバーゼル委員会という委員会でございますが、そこでこの自己資本比率規制の国際的統一を図るための基本的枠組みが合意されまして、各国監督当局から公表されたわけでございます。
　ＢＩＳ規制の導入によりまして、銀行においては従来以上に自己資本の充実に努力が払われるようになりますとともに、量的拡大の重視から収益をより重視した経営への転換が図られつつあります。これは日本のみならず、各国とも同様でございます。
　このＢＩＳ規制の導入が日本を抑えるためにあったかという報道も耳にしたことはございますが、もちろん公式発言としてそのような発言はございませんし、それから、これまでただいま申し上げたような実に多年の積み重ねがあったということから考えまして、そのような報道には私は疑問を持っております。ただ、あえてここでそれについて、そのような見方が正しいとか誤りであるとかいうようなコメントは差し控えたいと存じます。
○中村（正男）委員　そこで、こうした新たなリスク管理、自己資本比率の問題、こうなってまいりますと、銀行経営にとっては今局長も言われましたけれども、量的な拡大から質的な充実、そういう方向に転換をしていく、こういうことでありますが、この自己資本比率というものは結局株価変動、これが極めて大きな要素を一つ持ちます。同時に、円の対ドルレートの問題、この二つが結局銀行の最大関心事になるわけでして、例えば都市銀行の上位行の場合、株価の日経平均が千円下落をし、同時に一ドル当たり十円の円安ということになれば自己資本比率はそれぞれ〇・一％低下する、こういうふうに言われております。これは日本経済新聞の三月十七日に載っておったのですが、仮にそういうことになれば、それを穴埋めするために、いわゆる劣後ローンというもので対応しなきゃならない、一千億円くらいの新規の資金調達が必要と推定される、こういった内容のものでございました。
　私は、そういう意味では、これからの銀行経営というのは非常に厳しくなると同時に、従来のような積極的な融資行動、融資拡大ということに一つの転換といいますか、それの見直しか行われてくるのではないか、こういう見方がされると思うのですが、それについてはどうでしょうか。
○土田政府委員　現在のいわゆるＢＩＳ規制によりますところの自己資本比率の計算に当たりまして、株価と外国為替相場との変動によって自己資本比率にかなり影響を及ぼすということは、まことに委員御指摘のとおりでございます。ただ、それは反面で申しますと、そのような変動のリスクがあるから、それに対応していかなる場合でも経営の健全性を守れるようなシステムを確保する必要があるという議論も出てくるゆえんでございまして、しょせんこのような有価証券なり外国為替業務なりを組み込んだ銀行経営であります以上、それに対応するような健全経営を維持するようなシステムをつくっていかなければいけないというようなことに必然的になるものだと思います。ただ、現在のところ、本年三月末時点では、すべての日本の銀行は、いわゆる経過基準でございます七・二五％を十分にクリアしておりますし、また、来年三月から適用される最終基準でありますところの八％につきましても、ほとんどすべての銀行は既にこれをクリアしております。
　今後の問題でございますが、この自己資本比率というのは分子と分母と両方の組み合わせになるわけでございますが、自己資本そのものの増強という観点からは、現在はなかなか増資ということが思うようにできない証券市場の状況でございますけれども、やがて証券市場が立ち直れば、銀行の増資というものも再び行われる可能性があると思いますほか、御指摘のような劣後ローンというような方法もあり、その他いろいろな手法については、我々も積極的に銀行の研究を助けてまいりたいと思っております。また、リスクアセット、すなわち資産の方の問題につきましては、確かに委員御指摘のように、量から質への転換というようなものもあらわれてまいると思いますけれども、各銀行ともそれぞれ国内の貸出業務につきましてはこれを収益の柱として位置づけまして、健全かつ優良な貸出需要に対しては、引き続き積極的に応じていく方針であるというふうに聞いております。そのような状況からいたしますならば、当面、自己資本比率規制の最終基準であります八％の達成に向けて、大きな混乱なく都市銀行その他の経営が対応できるのではないかというふうに私どもは見ておるところでございます。
○中村（正男）委員　要は、今日の状況というのは、銀行にとっては極めて激動期の真っ最中ではないか。一つには株価の低迷による収益の悪化、体力の低下、一方ではいわゆる八％のＢＩＳ規制をずっと維持していかなきゃならないという使命、さらには、内容的にはまだ不明確でありますけれども、多額の不良債権を抱えている。それはむしろ減るというのではなしに、まだこれからふえていく懸念もある等々考えますと、私はあえてこの時期に子会社方式でもって証券業務に参入していく、それにもまた大きなコストを伴うわけでありまして、同時にそれは単にコストだけの問題ではなしに、新たなハイリスクが予想される業務への進出であるわけです。
　そういったことを総合的に考えますと、なぜ今急いでこういったことをやらなければならないのか、幾ら当局から説明を聞いてもすとんと落ちない。これをもっと時間をかけてじっくり内外の状況を見きわめながらやってもいいのではないか、余りにも拙速ではないかというのが率直な我々の受けとめ方であります。これに対するお答えばもう結構です。そこは我々の考え方、見方と大蔵省の見方とではなかなか短時間には一致し得ない、こういうことだけ申し上げておきたいと思います。これは極めて拙速ではないか、より時間をかけて制度改正というものは一から検討し直す、その状況ではないのかということを繰り返して申し上げておきたいと思います。
　そこで、次は証券局を中心に論議をしたいと思うのですが、今回のこの制度改正というのは、一体だれのための制度改正なのかということがいま一つはっきりわからない、これが率直な受けとめ方であります。
　まず一つは、今日まで日本の金融制度というもの、システムというものは、御案内のように銀証分離、それぞれの業務を分担しでやってきた。その結果、金融機関だけの問題ではないわけですが、日本経済全体が大きく発展したということと相まって、金融大国に今なったのではないか。今までのシステムそのものが大きく音を立てて崩れてしまった、したがって新たな制度改正をやらなければならない、決してこんな状況ではないのじゃないか、私はそういう認識をしておるわけです。逆に、こういった今申し上げたようなさまざまな状況変化の中でこれを強行するということは、金融秩序というものを逆に混乱させはしないか、そんな思いがするわけですが、まず基本的にお尋ねをしたいと思います。
○松野（允）政府委員　今回の金融・証券取引制度の制度改革でございますが、これは証券市場の側から申し上げますと二つの意味が込められております。
　一つは、証券市場の機能をより拡充強化するという点でございます。これは主として証券化に対応して有価証券の定義を整備する、あるいは私募というものについての法整備をするということから成っております。それからもう一つの柱が、証券市場におきます競争を促進するという面でございます。この競争の促進につきましては、証券取引審議会におきましても三年以上にわたって議論が行われてきたわけでございます。それに加えまして、昨年一連の問題が起こって、その問題の原因の一つに、やはり証券市場における適正有効な競争が不足していたのではないかというようなことが改めて指摘をされたわけでございます。そういったような観点から、競争を促進することによって公正、透明で、かつ効率的な証券市場をつくり上げていくということが第二番目の柱になっております。
　その競争促進の具体的な方法として、新たに証券会社の参入を認めるという考え方になっているわけでございまして、その新たに証券会社の参入を認める一つの種類として、銀行の証券子会社による参入というものを位置づけております。私どもは、必ずしも銀行の証券子会社のみの参入を目的としているわけではございません。法律にも書いてございますように、今度の法律改正案では、一般的に企業が子会社をつくって、証券会社として参入することを予定をしているわけでございます。その中で銀行の証券子会社の場合については、日本におきます銀行のいろいろな地位を考えた場合に、より大きないわゆるファイアウォール、高いファイアウォールが必要ではないかというような考え方を持っているわけでございます。
　いずれにいたしましても、今申し上げましたように、証券市場という立場から申し上げますと、証券化あるいは機関投資家の成長というものが見られる中で、証券市場の機能を拡充強化する、さらに昨年起こりましたような問題への一つの対応として、有効で適正な競争を促進する必要があるというようなことでございます。これは私どもとしてはやはり今回の、昨年起こりましたいろいろな問題を踏んまえまして、証券市場を公正かつ透明な市場で、より活力のあるものにするためにはどうしても必要な措置ではないかというふうに考えているわけでございます。
　　　　〔持永委員長代理退席、委員長着席〕
○中村（正男）委員　本来この論議の出発点というのは、銀行間の縦割り業務をどうするのか、こういう観点でスタートしたものではないのか、こういう認識を持っております。そういうふうに考えますと、同時に証券業務にまで波及させることはどうであったのか、本来銀行の縦割り業務の問題を先に整理をするのが先決ではなかったのかという点が一つ。
　それから、都市銀行の大手のとりわけ強いこの証券業務への進出意向、これが論議の方向を大きく引っ張ったのではないか、こういう指摘がされております。
　それから、証券業界を含めて、これはあくまでも相互乗り入れあるいはこの業務の相互参入、それを通じて金融業界全体の健全な発展、こういうことを仮に理解したといたしましても、証券業界から見るならば、やはり野村を初めとする大手四社の意向というものが強く反映されたのではないか。中小証券の立場だとか考え方というものが、この論議の課程では余り尊重されてきたというふうには思ってないわけであります。中小の立場にとりますと、失うものがあっても得るものはない、こういうふうに断言するような方々もおられるというふうに思うのですが、一連のこのことについてのお考えをお聞きしたいと思います。
○松野（允）政府委員　最初の金融制度調査会の議論の内容につきましては、必要がありましたら後ほど銀行局長から補足して答弁させていただきます。
　私どもの考え方といたしましては、確かに当初の制度議論というようなものは、金融界の縦割りの制度の見直しというところの必要性から入ったというふうに認識をしております。ただ、その議論の過程、あるいは欧米、特にアメリカにおきますいろいろな議論の流れというようなもの、さらには金融の証券化の進展というようなことから、議論がやはり金融制度全般、金融市場及び資本市場全体についての議論に発展をしていって、それは今申し上げたようないろいろな諸外国における動きあるいは証券化の動き等々を踏まえますと、そういう金融・資本制度全体についての議論になるということが適当だったというふうに思うわけでございます。
　その中で、証券業界の意見が十分取り入れられてないのではないかというような御指摘でございます。
　証券業界、確かに大規模証券会社から中小規模の証券会社までさまざまございます。みんなが利害が必ずしも一致しているわけではございません。したがいまして、そういったような点を証券取引審議会におきましても、大証券会社のみならず中小証券会社からも十分意見を聞いたわけでございます。全体の流れとしては、やはり自由化といいますか、証券市場の自由化の大きな流れというものあるいは証券化の流れというものを踏まえれば、証券取引法を改正し、現在御論議いただいておりますような改正の方向については、大勢として、基本的な方向として、証券界も時代の流れであるという認識をしているわけでございます。
　ただ、確かに中小証券会社の立場というようなものもあるわけでございまして、そういった点につきましては、例えば株式のブローカー業務については当面はこの新規参入を認めないというような形、特に銀行の証券子会社による参入についてはブローカー業務を認めないというような取り扱いをしているわけでございます。中小証券会社はいろいろな営業基盤を持ち、いろいろな地域で営業活動をしているわけでございますが、中小証券会社につきましても、例えば今回の証取法の改正の中に織り込まれておりますいろいろな新商品、証券化に伴って出てまいりますいろいろな新商品というものを扱えるという経営上の判断の幅が広がるわけでございます。また、私募にいたしましても、これは必ずしも中央の大企業だけを目的にして私募市場、私募というものを整備するということではございませんで、やはり公募市場を利用できないような中小企業の資金調達手段としても位置づけているわけでございます。
　私どもとしては、その中小証券会社についても、今度の制度改正では経営の選択の幅がかなり広がり、営業基盤の強化には資していくのではないか。問題は、そういう中で個々の中小証券会社が自分の置かれております立場でどういう経営判断をするかという点はあるわけでございますが、少なくとも時代の流れの中で、経営の選択の幅を広げるということにはなるのではないかというふうに考えております。
○土田政府委員　補足して一、二申し上げますと、この制度改革の論議の沿革、展開につきましては、基本的にはただいま証券局長から御説明をいたしましたとおりでございます。
　ただ、金融制度調査会系統でこの議論を始めましたのが昭和六十年でございましたが、その六十年の前の情勢はどういうことであったかと申しますと、一つは昭和五十九年の五月でございましたが、日米円・ドル委員会報告書というものが作成されました。そのところで「金融機関相互の業際・制度問題については、時代の流れに沿うように漸次これを改めていく。」という指摘がありましたのとあわせて、「金融機関と証券会社の業際問題については、それぞれ固有の業務分野を尊重することはもちろんであるが、それ以外の分野においては競争条件の均衡を図りつつ、漸次相互乗り入れを図っていく。」という問題意識が既に出されております。
　それから、昭和六十年の夏に「行政改革の推進方策に関する答申」というのがございまして、その中でも「銀行・証券の業際問題については、内外の諸情勢の推移に応じて、適宜その在り方を見直す。」というような指摘がなされております。それ以後、多年にわたる審議の結果、今回御提案申し上げております骨組みが金融制度調査会、証券取引審議会それぞれにおいてまとめられたわけでございますが、その改革の基本的な柱は、各業態の現行の業務分野を前提としつつ業態別に子会社を設立するという、いわゆる業態別子会社方式によっておるというところでございます。
　それから第二に、都市銀行その他特定のものが議論を引っ張ったというようなことは、私どもはないと思っております。金融制度調査会の議論が特定の業界の意向によって動かされるというふうには、その委員の構成からも、また議論の進め方からも、そのようなことにはなっておらなかったというふうに私どもは見ておるところでございます。
○中村（正男）委員　今、日米円・ドル委員会の問題が出ましたけれども、私も今回の制度改正の論議の発端はこの辺にあるのではないか、こう思うわけであります。これは一九八四年に行われたわけですけれども、当然のことながら金利の自由化が進む、そうなれば銀行の利ざやが縮小する。このままでは極めて深刻な状態になる。銀行の方から見たら。ところが、隣の証券市場を見ると異常なども思えるほどの活況だ。アメリカでは銀行が住宅ローン債権を小口化して販売している。こういった金融の証券化が急速に進んでいる。しかし、我が国では証取法六十五条というのがありまして、証券と名がつけば銀行はそれを扱えない。こんな背景を背負ってこの論議が進められたのではないか。幾らいろいろな形でおっしゃっても、やはり銀行主導型の今回の改正論議ではないのか、なかったのか、こういう疑問はぬぐえないわけでありまして、その点は私は申しておきたいと思います。
　結論は、やはりそういう形で推移をしていき、大手の都市銀行が証券子会社をつくって参入してくるということになりますと、それを受けて立つのは、証券側からいうならば野村を初めとする総合大手四社、いずれを見てもやはり大手寡占のマーケットにこれからなっていくのではないか、こういう見方は私はそう間違ってない、こう思うのです。
　その場合、今まで論議をしてまいりましたこれからの中長期的な証券市場の活性化、健全な発展、そのためには小口取引、個人投資家に証券市場に大きく参入してもらうということからすると、中小の証券会社の役割というのはそこにあったわけでありますから、それが全く機能しなくなる。私は、やはり大口取引が主になっていくのではないか。ずっと一連そういう銀行主導型で進められてきた今回の論議、大手寡占がさらに進むということと、これからの中長期的な市場のあり方、極めて逆行するのではないか、こういう見方をするわけですが、いかがなものですか。
○土田政府委員　証券市場の御説明の前に、一言私の方から金融自由化の問題について御説明申し上げますが、この金融自由化の中における預金金利の自由化というのは、非常に大きな柱ではございますけれども、その預金金利の自由化を図り、それでほかの方のいろいろな業務でありますとかその他を自由化をしない、そこは前のままでとどめておくということは、しょせん円滑な自由化の展開としては成り立たないというようなことがありまして、やはり全般的ないろいろな方面で、その自由化のための見直しか行われなければならないというようなことであろうかと思います。
　しかも、その中で一つだけ申し上げておきたいと思いますのは、この近年、いろいろな事情を背景にいたしまして、世界の金融・資本市場の一体化が急速に進み、また内外の金融関係業者、銀行であれ証券会社であれ、それの相互進出が非常に活発に行われておるということがございます。そして、海外のいろいろな制度の見直しの動きが活発であり、そこではこの銀行と証券の相互乗り入れ的な傾向が一般的に認められるわけでございます。そのような国際的な動きもあわせて考えなければならないと思うわけでございます。
　それからなお、仮に特定の、例えば一部の都市銀行などが非常に力を強める、それによっていろいろな弊害があるというようなことであれば、それはむしろその弊害を防止する措置をいろいろと仕組んでおけばよろしいのではないか、そのように考えまして、いわば証券市場においても、銀行の過度の影響力行使が市場に与える悪影響を排除するということで、いろいろと措置を工夫して考えておるというような状況であると私どもは見ておるわけであります。
○松野（允）政府委員　中小証券会社の役割についての御指摘がございました。確かに中小証券会社の営業の実態を見てみますと、特に個人の投資家を対象として株式のブローカー業務を中心に行っているわけでございます。そういった点からいいますと、しかも非常に地域に密着して、きめ細かいサービスを提供しているというのが営業の基盤になっているわけでございます。したがいまして、株式市場に個人投資家が入ってきて、健全にそこで資産形成、投資が行われるというためには、やはり中小証券の役割というのは非常に大きいものがあるというふうに私どもも認識をしております。
　大口取引に偏るのではないかということでございますが、昨年のいろいろな問題を通じまして、大手の証券会社も、むしろ大口の法人取引に余りにも偏り過ぎたという反省を現在しているような状況にございます。もちろん機関投資家というのは、年金あるいは保険、信託等成長してまいりますので、どうしてもそういうものを無視するわけにはまいりません。しかし、個人投資家の健全な資産形成の場として証券市場が存在しないと、証券市場の基盤が安定しないということについての認識は、証券界全体に今非常に高まっていると考えるわけでございます。
　そういった中で、特に中小証券会社につきましては、今回の参入問題で競争が激化するという問題はあるわけでございますけれども、地域に密着したきめ細かいサービスを行って、個人投資家を対象に堅実な営業を行っている限りは、やはりそれなりの機能を十分維持できるというふうに私どもとしては考えますし、またあわせて、先ほど申し上げましたように、今回の制度改正によって、いろいろ経営選択の幅をなるべく広くしていきたいということも考えているわけでございます。私どもも、証券市場において中小証券会社の果たす役割の重要性というものについては、新規参入による競争促進があっても、非常に重要であるという認識をしております。
○中村（正男）委員　大口取引中心主義から転換を図れる体制づくりをぜひお願いしたいと思います。
　次に、業態別子会社方式に決まった経緯についてお尋ねをしたいと思います。
　省略をいたしまして、大蔵省が金融制度調査会に業務についての五つの項目を提案されました。一つは相互乗り入れ方式、二つ目は業態別子会社方式、三つ目は特例法、いわゆる投資銀行方式、四つ目は持ち株会社方式、五つ目はヨーロッパ型のユニバーサルバンキング方式。その中で最終的には業態別子会社方式になったわけでありますが、当初、特例法方式、投資銀行方式が一番ふさわしいのではないかというのが大蔵省の考え方ではなかったのか。ただ、論議の過程で、これでは限りなくユニバーサルバンキング方式に近づく、とりわけ証券業界の反発があってこれが見送られたと思うわけですけれども、その辺はどうなのでしょうか。
○土田政府委員　この業態別子会社方式を選んだ理由でございますが、これについては、金融制度調査会の答申によりますと「各金融機関が子会社を通じて他業態の業務にも幅広く参入していくことが可能であるとともにこ「預金者保護、利益相反による弊害の防止といった金融秩序の維持の観点から優れている。」そういう指摘がございます。別途、私の方からは省略をいたしますが、証券取引審議会の報告書においても、「本体で広く証券業務を営むことは適当ではない。」という考え方が打ち出されておりまして、これもやはり子会社方式をサポートする議論であろうかと私どもの方では見ておるわけでございます。
　そこで、具体的に五つの方式を考えまして、それについて順次検討してきた歴史があることは御指摘のとおりでございますが、その中での方式として、どうして業態別子会社方式に落ちついたかということでございますけれども、まず、本体で行うということが問題なしとしないということは、今まで申し上げたとおりでございます。その限りで、いわゆるユニバーサルバンク方式は、現時点では問題が多いという位置づけになりました。また、持ち株会社方式は、独占禁止法との関係から見送られたわけでございます。
　そこで、御質問にもございましたが、特例法方式という一つの考え方もございまして、これは子会社はつくる、子会社はつくるけれども、その子会社においては各種業務、銀行業務であれ証券業務であれ、そのような業務を、例えばホールセール的な分野に限って一つの組織で行うことを認めるというような案でございました。これについては、各種業務を一つの組織で行うことによる相乗効果とか利用者利便の向上の効果などが大きいという利点は確かにございますけれども、先ほどちょっと申し上げましたが、金融制度調査会では「同一組織で各種業務を兼営することに伴う利益相反行為をどのようにして防止するか等、更に検討すべき問題もあり、将来の検討課題とすることが適当である。」ということで、当面の具体案としては採択しなかったというわけでございます。
　要約して申しますが、業態別子会社というのは、各業態の現行の業務分野を前提としつつ、業態別に子会社を設立することによりまして、幅広く参入することを可能ならしめるとともに、預金者保護や利益相反による弊害の防止というような観点からもすぐれておる、これが業態別子会社方式を基本として制度改革を組み立てた背景でございます。
○中村（正男）委員　いろいろおっしゃいましたけれども、都市銀行の側からいたしますと、乗り入れ方式については何でもいい、要は入り口にたどり着いたらそれでよしとする、何が何でもという強いのめり込みといいますか、そういうもので推移してきたということをどうしても私は否定できないわけでございます。
　時間も迫ってまいりました。そこで、公正取引委員会に来ていただいておりますので、独占禁止法との関係を業態別子会社を中心にお尋ねをしたいと思います。
　この法案が成立をいたしますと、いわゆる親銀行が、その優越的な地位を利用して顧客にみずからの証券子会社との取引を強要するということは、当然今から考えておかなければならぬと私どもは思うのです。具体的な例として、一つは、証券子会社での社債引き受けを条件に親銀行が融資に応ずる、この場合は、独占禁止法との関係ではいわゆる拘束的条件つき取引に該当し、独禁法違反だというふうになるわけでございます。いま一つ、親銀行が優遇条件で融資をし、証券子会社の顧客に誘い込むというふうな場合には、不当利益供与による顧客誘引に当たる、こういうような判断をマスコミを通じて見たわけでありますが、このことについて公取の見解はどうなんでしょうか、お聞きしたいと思います。
○和泉沢説明員　お答えいたします。
　具体的にどのような行為が独禁法の問題となるかという点につきましては、個別のケースごとに
判断することになるわけでございます。お尋ねの点につきまして一般論ということで申し上げれば、例えば銀行が顧客に融資をするに当たりまして、証券子会社が社債を引き受けることを条件にしいこれを強要するなどの公正な競争を阻害する行為につきましては、独占禁止法の不公正な取引方法の問題となるものと考えております。
　また、合理的な理由がないにもかかわらず、銀行が証券子会社と取引を行うことを条件にしまして、顧客に対しまして不当に有利な差別的な取り扱いをして公正な競争を阻害するといった行為につきましても、不公正な取引方法の問題になり得るというふうに考えておるところでございます。
○中村（正男）委員　極めて懸念がされると思います。
　次に、金融の証券化の問題についてお尋ねをしておきたいと思います。
　いろいろ指摘をしたいわけですが、要は、限定列挙方式は限界があるということで包括規定を設けたいというのが大蔵省の考え方であったのですが、各省庁との折り合いがつかず、結果的には有価証券の定義の範囲は、今回の改正では極めて狭められたのではないか。今後は各省ごとに法案を出して規制をしていく、ばらばらの法律のもとでの市場の育成や規制になっていく。こういったことで、果たして望んでおるような、円滑にしかも拡大する形での金融の証券化が進むのかどうか、こういった懸念があるのですが、どうでしょうか。
　　　　〔委員長退席、持永委員長代理着席〕
○松野（允）政府委員　今回の有価証券の定義の整備に当たりましては、証券取引審議会の報告書に沿って、私どもも定義の法律技術的な検討を行ったわけでございます。
　証券取引審議会の報告書の基本的考え方は、いわゆる投資契約に基づいて出てまいりますいろいろな証券化関連商品というものを、幅広く証取法の規制対象にすべきであるという考え方でございます。それに加えまして、証券取引法はもともと流通の円滑ということが法の目的になっております。したがいまして、投資契約に基づくものであり、かつ流通性のある証券化商品ということになるわけでございますが、包括条項を置くというような考え方も検討したわけでございますけれども、証券取引法が適用になります有価証券ということになりますと、まず一つは、そういう証券が一般の投資家に発行される、つまり、募集と言っておりますが、募集が行われる場合には、一定の情報を投資家に開示する情報開示制度というものを用意しております。これによって投資判断を適正にするということで、投資家保護が図られることになるわけでございますが、そういう場合に情報の開示をしないで募集をいたしますと、これは証取法違反ということで罰則がかかります。
　それからもう一つは、証取法上の有価証券になりますと、それを取り扱いますと証券業務になるわけでございまして、免許を得ないでそういう行為を行うと、これは無免許営業といってとで罰則の対象になります。
　そういったような関係で、証券取引法の適用がある有価証券が、あるいはそれがない有価証券かというところを明確にしておかないと、罰則の適用という問題が絡んでまいりますので、一般の人にもわかるようにしておく必要があるというような考え方から、包括的な条項を置くことには非常に困難があるという結論に達したわけでございます。
　しかし、今回の法律案では、政令指定の基準を明確にしております。私どもの考え方としては、先ほど申し上げましたように、投資契約であって、かつ投資家間を流通するものについては、政令指定をして投資家保護を図っていく。それによって逆にそういう証券の市場が整備される。つまり、一般の投資家が安心して入ってこれるような市場がつくれるということになるわけでございまして、証券化商品の市場を整備するという意味でも、流通性があり、投資性のある証券については政令指定を機動的にすることが必要であるし、また、それによって投資家保護が図られていくというふうに考えているわけでございます。
　いずれにいたしましても、政令指定の基準が明らかになったということは、一定の法的な安定性といいますか、指定されるということははっきりするわけでございますので、指定がしやすくなったというふうに考えているわけでございます。
○中村（正男）委員　時間が少なくなってまいりましたので、まだまだ個々の問題で論議をしたいのですが、最後に、労働金庫の問題で二、三お聞きをしておきたいと思います。特に合併転換法に関しての問題であります。
　一つは、労働金庫をこの法律の対象にした理由は何かというのが端的な質問であります。もう前口上は省略をいたします。
　それから二つ目は、第六条に認可に当たっての審査基準が設けられているが、同条第三項において「合併又は転換が同種の金融機関相互間の合併を妨げることとならないよう配慮しなければならない。」と規定しているわけですが、このことは同種の合併を優先させる考え方として理解をしてよいのか。これが二つ目。
　三点目は、実際の合併または転換に際しては、それぞれの金融機関の経営意思が最優先されなければならないと考えるが、信用秩序の維持などを口実として行政の意思なり指導が優先して働くことはないのか。
　この三点、お願いいたします。
○土田政府委員　今回、いわゆる合併転換法を改正することを御提案申し上げておりますが、その目的は、今後の金融機関の生き方として、みずからの責任でその経営路線を選択し、それぞれの特性を生かしながら金融環境の変化に適応した業務展開を図るというようなことを可能にし、その選択の幅を広げるためにこのような規定を整備いたしまして、従来、合併転換法の規定の対象外でありました金融機関、具体的には長期信用銀行、外国為替銀行、それから労働金庫と異種の金融機関との合併、またはそれらの金融機関が異種の業態に転換する手続を明確にする趣旨でございます。
　もちろんのことながら、あくまでも合併や転換は、それぞれの金融機関の経営意思に基づいて決定されるべき事柄でございます。その際に、御指摘のように第六条第三項の規定がございまして、これは大蔵大臣が合併や転換の審査を行う場合において、そこのところを読み上げますと、「合併又は転換が」、ここで「合併又は転換」という場合の「合併」というのは、他の業態との合併という意味の合併でございますが、「合併又は転換が同種の金融機関相互間の合併を妨げることとならないよう配慮しなければならない。」という明文がございます。この明文は、まさに同種合併を妨げないように配慮する必要があるという規定でございます。
　それで、ただいまも申し上げましたことと重複をいたしますけれども、まことに御指摘のとおり、各金融機関の経営意思がここで申しますところの他業態との合併または他業態への転換についての最優先の前提となることは当然のことでありまして、行政が介入、指導すべきものではないと考えております。