Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○荒井広幸君　今日は考え方ですから、そういう考え方で、基本的なところということですね。そして個人差もあります。だからこそ、二階建て、三階建ての重層構造の中に自助、共助、公助という仕組みが必要。郵政はまさにその共助を体現しているんです、助け合っているんです。みんなが入るからこそリスクを分散できる。みんなが入るから山奥にもあるんです。その根本をしっかりしなくちゃならないので、私は医療・介護保険の制度は保険制度を支持するんです。税金でやるのは助け合いの気持ちがなくなる。そういう意味で、ここを私は大切にしているんです。そして、その助け合うという気持ちがなければ郵政改革はできません。民営化をすることではなかったが、郵政改革は必要なんです。
　じゃ、どういうことか。これは国債に戻ります。今のような生活者にとってやっぱり基礎的なもの、最低なんですから、自分でも努力して積み立ててみたい、保障をもらいたいという人がいるんです。その人と国債をつなぐんです。志のあるお金の流れをつくっていくということなんです。これが非常に重要なことだというふうに思っています。社会的な目的の貢献を達成するために、必要な人とお金をつないでいく。その志ある人、困っている人のお金をまた困っている人に流していくということです。
　亀井大臣、この視点が重要であって、住宅ローンは決してみんなが望んでいることでないんです。銀行でいえば、お財布として決済をしていく手段なんです。子供に送るとき手数料取ってもらいたくないだけなんです。やっぱり民間は手数料収入が二割から三割なんですよ、安定収入。民営化してから郵貯もどんどん手数料で稼ぐようになってきます。経営者としては、うんと立派だって見せるには一番好都合だからです。しかし、やっぱり送金や決済の手段にそうした手数料は取らない、しかし限度額は低いから民業とはきちんと一線を画してすみ分けができる、こういうことにしていかなくちゃいけない。
　そこで、環境大臣、お尋ねします。
　単なる国債買ったって駄目ですよ、同じ利回りですから。そこに志あるお金のつくりをしないといけない。環境に対しての目的国債です。利息、利回りは安い、リターンは安いけれども、これによって地球環境問題が、こういうお金で使われて、地球温暖化が、ＣＯ２が出されなくて済むんです。それを局員さんが一生懸命、局長さんが説明して、国債を引き受けてもらうようにしなきゃいけない。今四兆円しかないんです。四兆円なんですよ、たった、先ほどの総国債の中で個人が直接買っているのは。
　そういう新たな国債で環境対策もしていく、それを郵便局の皆さんが丁寧に説明して、下手な政治家に税金でばらまかれるよりは、自分のがきちんと環境に使われるならば、何兆円、そのうちの私は五千円買いましょう、利息は安いけれども。
　いかがですか。こういう環境国債、目的国債です。
○国務大臣（小沢鋭仁君）　今、荒井委員がおっしゃっていただいた、志あるいわゆる目的国債の考え方は私も以前からお聞きをしておりまして、大変興味ある検討すべき考え方だなと、こういうふうには思っておるところであります。特に環境問題に関しては、本当にこの地球環境を守るためには自分も自らある程度の負担はしてもいいですよとおっしゃっていただく人たちが大変増えておりまして、そういった意味ではこの分野においては考え得ることもあるのかなと、こう思っております。
　ただ、私の立場を超えてこれは財政当局あるいはまた金融当局の御判断になるわけでありますが、そういった志を持った人たちもいる中で、本当に安定的な消化ができるのかとか、そういったこともあるでありましょうから、それは、私は私なりのまた検討を加えていきたいと思っておりますし、関係各省庁とも連携を取らせていただきたいと、こう思っているところであります。
○荒井広幸君　何か消極的ですよね。私五年間やっているけど、財務省と同じくなりますよ、最後。
　亀井大臣がおっしゃっている無利子非課税国債、意欲はいかがですか、亀井大臣。無利子国債、非課税。
○国務大臣（亀井静香君）　私は、菅大臣もまた総理にも申し上げておりますし、閣内でもいろんな機会で申し上げておるんですが、来年度予算編成一つ取ってみても、財源がないところにこれは、今の経済状況下において経済をちゃんとしていける、デフレギャップから脱出していける予算は、これは組めない。これは、赤ん坊が考えてもとまでは言いませんけれども、決まった話なんです。そうであるとすれば、税収が三十七兆円が一挙に伸びていくという残念ながら期待もないとすれば、残るところは特別会計に思い切って更に切り込んでいくということと、あとは国債発行しかない。だれが考えてもない。
　その場合に、金太郎あめのように前と同じような国債を発行しておるということだけじゃなくて、今委員からいろいろな案もございましたけれども、私は、国債発行についてはもっと知恵を出したらいいということを言っておるんでありまして、それで今、無利子非課税国債もあるし、またこれは、日銀のデフレギャップから脱出することについて、金融緩和ということで努力をしてくれているわけですが、また別なやり方があるんですね。
　これは、日銀が国債を引き受けて、それを菅大臣に渡して、思い切って五十兆なりそれ以上の財源をつくって渡すという方法があるんですね。これは別に超長期の金利を上昇させるとかいうようなそんな影響も出ないわけで、この際、アメリカや中国が思い切って手を打っているとき、日本が財務省の、大臣のことを言っているんじゃないですよ、事務方のちまちました考え方にとらわれないで思い切って財源を考えていくべきだと、こう私は言っております。
○荒井広幸君　菅大臣、やっぱり国債自体を新たに志ある方々に買っていただいて、利息は安いけれども、政治家が信頼されていないんですから、官僚も、その再分配方式に。だから、目的的に使えるというふうなことをしていったら、これ財政上も助かるんですよ。菅大臣、いかがですか。新しい国債を積極的に考えてください。
○国務大臣（菅直人君）　私もこの目的国債という考え方は、荒井委員が熱心におっしゃっているということは間接的には聞いていたんですが、今日初めて直接お話を聞きまして、今までは赤字国債といわゆる建設国債という形で二つの区分だったわけですが、ここにそういう環境なら環境という目的を入れての国債。さらには、それを無利子にする、あるいは、これは相続税ですね、非課税というのは、相続税非課税にすると、そういうものを組み合わせるという一つの提案であります。
　いろんなことを私もいろんな方から聞いて考えて、特に亀井大臣からは余り財務省の言うことなんか聞くなといって毎日のように言われていて、それを含めて検討しております。
　ただ、成り立つのか成り立たないのかというところで、短期、中期、長期ありますので、一つの大変魅力的な提案ではありますけれども、幾つかの問題点の指摘も、もう荒井先生御存じだと思いますが、幾つかの問題点もあるのかなと思っています。
　例えば、目的国債の場合に、環境といっても福祉といっても範囲が非常に広いですから、結果的にそこだけに使うという形で果たして組めるのかなとか、あるいは無利子の場合も相続税との関係で長い目での収支がどうなるのかとか、さらに、今日は提案は入っていませんけれども、例えばの話、短期政府証券とか、さらには先ほどの国債を日銀に買ってもらうとか、もっと激しいのは、政府紙幣を出して償還しなければその分だけ使えるのではないかと、大変魅力的なところはありますけれども、どこまでがやってもいい合理的な政策なのかどうかというところで検討をしっかりとさせていただきたいと、こう思っております。
○荒井広幸君　菅大臣、結局、自民党が否定された理由は幾つもあるかもしれません、しかし四割近い方は自民党と投票したんですよ。
　そういう中で、私が申し上げたいのは、もしかしたら民主党は新しい考え方、新しい手法でやってくれるのかもしれないと期待した人も多いんでしょう。全く変わらないですよ、今までと。変わっていない。長短あるのは当たり前なんですよ。しかし、野党の皆さんからも指摘されてにっちもさっちもいかない状況でしょう、今。来年の予算をつくる、政策を出すにしても。これはやっぱり、それが政治主導、政治家主導ということじゃないんですか。
○国務大臣（菅直人君）　私はかなりいろんな方の話を聞いていますが、全く変わらないというのは、今の話は、お金をどう借りるかという話の中で変わらないではないかという御指摘なら、それはある部分そうです。しかし、どう使うかということにおいては全く変わっているんです。まさにコンクリートから人へということもありますし、私の表現で言えば、公共事業依存の第一の道でも駄目で、そしてデフレ状況の中で効率化さえすればいいという竹中・小泉路線も駄目で、そしてこれからは雇用と需要を拡大するという方向で、まさに介護とか、あるいは場合によったら環境とかという新しい製品を生み出すところには思い切って財政出動もあり得ると、まさにそれが選択と集中だと思っているわけです。
　その財源をどうするか。それは一般的に言えば、借りるか、税金でいただくか、個人で出してもらうかということしか一般的にないわけでありますから、もちろん一部は埋蔵金がありますけれども。その中で、いろいろな形式はありますけれども、借りるということは、利子は場合によったら無利子ということで返さなくてもいいかもしれませんが、元本を返さないでいいという資金は、私が聞いている限り、政府紙幣はそう言う人もありますけれども、一般的にありませんから、果たしてこれ以上借りるという形だけで考えられるのかということで税の議論も含めて始めているわけです。
　ですから、是非、荒井先生に申し上げたいのは、何にも変わっていないんではなくて、一番変わったのは金の使い方が変わっているということですから、是非御理解をいただきたいと思います。
○荒井広幸君　予算ベースで変わったのは五％もないんです。前回の自民党とほとんど変わらないんです。そして、その中で象徴的に変えたと見せるところは、さすが菅先生は上手ですね。
　そして、もう一つ問題点は何かといえば、お金の使い方を変えると、まさにそれなんですよ。先ほどお話があったように、副大臣から、百兆ベースから百十兆ベースに借換債だけだって出てくるんですよ。新規国債発行じゃないんですよ。それをどう手当てするかというところに知恵がないというのは自民党より悪いですよ。
　そして、私は次に申し上げたいのは、今日は余り批判するつもりでなかったんですが、郵政の問題ですからこれ冷静にやらないと、与野党で分かれても意味がないんです。やっぱり国民のためという、全くそういうことなんですね。
　そうすると、制度設計は、三事業一体というのはこれは結構です。しかし、それは結果的に出ることなんです。まずは、民間ではやっぱり先ほど言ったような保険では手が出ない、それから決済でもやっぱり店舗がないから困る、おじいちゃん、おばあちゃんも。そういうような本当に必要なものをどうするかというところから入っていけば、私は決して、大臣、限度額にこだわる必要はないと思います。
　限度額は一千万まで預けている方どれぐらいか御存じですか。三％しかいないんですよ、郵貯の場合。それから、一千万の保障をもらいたいという人はこれは結構いますけれども、それでもそんな多くないんです。ところが、団塊の世代で大量にどんどんとリタイアして、取崩しをして、銀行がどんどん預貯金が縮小してきている。運用先もない、年金には、今言っているけど金利上昇リスクも国は抱える。さあどうするんだと。こんな方程式どこにもないですよ。
　その方程式を解きほぐすならば、原理原則は国民の目線でしょう。だから、国民が必要になって、自分たちが困っているところに手を出してくれるならば、国が株を持っているということを百歩譲ってもいい、民間は百歩譲っても許してくれるはずなんですよ。だから、みんなが入れる。その代わり民間と競うことをやるんじゃないんです。これ、私が言いたいことなんです。
　言ってみれば、脱民営化の理論という思想ということになるだろうと思います。国民すべてが経営者で、国民すべてが株主になるという考え方です。ですから、これは亀井大臣と全く同じなんです。国民に株主にしろと。株を売らなけりゃ国民が株主です。それによって、みんなが入ることによってリスクを分散して、入れない人が入れる保険ができる。そして、銀行もそういう方々から少しずつ、手数料を少しずつもらいながら全国展開できる。それによって郵便も三事業一体総合担務大臣が復活、これはうんといいことです。一人の人間が三つやる、仕切り取っ払って。そして、どこにでも郵便局がある。そういう、結果論としてそこに行くんじゃないかということなんです。
　今のままですと、国の与信を持たせたまま、信用を持たせたままやったら、これ、付け替えになります、預け替えになります。こうなったときに、大臣がおっしゃる協調融資を含めて地方にお金が流れるというのはまだちょっと時間が掛かると思うので、当面は限度額、郵貯、簡保一緒というところでスタートされてはいかがかと僣越ですが御提案申し上げる次第です。
　そして、最後になりますけれども、労働組合のお話は後で質問主意書を出させていただきます。草川先生からもございました。労働組合の透明性がない会計原則にルールをつくったらどうかという、官房長官、そういう提案を出しますから、質問主意書で。出さないでくれなどと後で言わないようにしていただきたい。十一項目、お願いしています。別な予算委員会でこれは舛添筆頭を始め時間をいただいてやりたいというふうに思っております。
　さて、二分の中で、この郵政の話ずっと進んでまいりますとどういうことになるかと。特定局長さん方も店舗を維持するために貢献したいと思っているわけです。しかし、特定局舎の局舎が高いんです。こういったところもやっぱり直していただきたい。
　そこで、枝野大臣、制度設計しているのはいいですよ。郵政全体にも無駄があるかもしれません。その無駄についての仕分というのをやらないで制度設計に行っちゃいますか。いかがですか。
○国務大臣（枝野幸男君）　お答えをさせていただきます。
　今、大きな改革を進めていただいているそのプロセスの中で、当然郵政事業、国が関与して行っていくという方向にするわけですから、効率的に無駄のないようにやっていただくという視点で進めていただくと。その中で、行政刷新という立場からどういうふうにかかわっていけるのかと。
　例えば、今形式的には株式会社という形で別会社になっていますので、例えばの話でございますが、郵政会社の方で例えば事業仕分的な手法を使って効率の点をチェックするということなどございましたら、行政刷新会議としてのノウハウを伝授することができます。あるいは、郵政関連のところには様々な公益法人等も関与があるというふうに認識をいたしておりますので、こうした視点については私どもの公益法人の改革の中でもメスを入れていきたいというふうに思っています。
　いずれにしても、全体としての制度の大きな改革と同時にミクロのベースでの効率的なお金の使い方という観点でやっていく、その部分については行政刷新の担当としてもしっかりと進めてまいりたいと思っておりますので、また、もしよろしければ、別途具体的にこうしたことをやったらいいんじゃないかという御提案をいただければ積極的に取り組んでいきたいというふうに思っております。
○荒井広幸君　ポストが泣いているんです。郵便局が十年、もう本当にもてあそばれました。本当に、民間では手が届かないところをやるという使命感を局長さんも組合の方も働く人も持って、それを到達するための手段として、与信、国が株を持つということです。これを、総務大臣、売っちゃ駄目です、当面。どんなふうになっちゃうか分からない。そして、住宅ローンに出ることはまだ早いと思うんです。もっと違う生きたお金の使い方がある、回し方がある。こういったことを総合的に判断していただきたいと思います。
　じゃ、そうした上で郵便局の郵便はどうするんだ。これ、一番厳しいです。
　長妻大臣、介護保険とかで回って歩きますね。社会福祉協議会も安否、独居老人回りますよ。五十円、百円のはがき、往復はがきを四種割引にして、往復で二十円ぐらいにするんです。亀井大臣、局員さんは時間指定、日にち指定で行きます。菅さん、元気でしたか。入学式がありますから、敬老会、敬老の皆さんに来てもらいたいと言っていたけど、行きますか。じゃ、私が書いておきますからね。じゃ、行くってはい書いて。これ、市役所に行くから。これだけだって百円が二十円でできるんですよ。その人件費考えてください。
　こういう使い方に私たちは目を向けていくべきでありますから、どうぞ、百歩譲って民主党に新しいアイデアと新しい手法と解決策を望んだならば、今の市場原理の中で達成できないもの、リーマンの失敗、バブルの失敗、競争原理の失敗を補ってもう一回頑張っていこうという、セーフティーネットがトランポリンになるような、それは民主党も言っておりますが、私が七年前に公約で言っているやつです。トランポリンになるように、そういう是非郵政の制度設計にしていただきたいと思いますので、どうぞ亀井大臣、山場ですから、本当に国民のためになるものでなければ、我々は、何だったんだ、おまえたちはと言われますので、代表して頑張っていただきたいと思いますので、決意だけお願いします。
○国務大臣（亀井静香君）　先ほど来、さすが荒井委員の御質問だというように、本当に感銘をしながら聞かさせていただいております。
　国営化的な改革をやるつもりはございませんけれども、民でやれないことをどこまでやれるかという大きなポイントが郵政事業にはあると思いますので、しかと受け止めてやってまいります。
○委員長（簗瀬進君）　次に、石井みどり君の質疑を行います。石井みどり君。
○石井みどり君　自由民主党・改革クラブの石井みどりでございます。
　私は、亀井大臣のおひざ元、広島県で三十年余り歯科医師をしてまいりました。多いときは一週間のうち三回ぐらい、保健所事業、一歳半健診、三歳児健診あるいは妊産婦の方々の指導といいますか、もう本当に地域で一生懸命働いてまいりました。
　しかしながら、私どもは自営でございますので、自分の老後のことは自分で手当てをしなくてはいけない。あるいは、地震だ火事だ、あるいは今回でも津波もございましたし、台風、広島も台風で随分な塩害がございました。そういう災害に対しても、自分たちが助け合うというそういう仕組みを歯科医師会が持っております。
　大臣のところにも様々な団体から、そういう保険業法改正による、共済でございますね、いわゆる根拠法のない共済事業に関しての御要望がおありになったんではないかと思いますが。
　十二月二十五日に金融庁より「共済事業の規制のあり方に係る検討について」というのが発表されました。これは具体的にどのようなスケジュールをお考えでございましょうか。
○国務大臣（亀井静香君）　委員御指摘のように、今本当にわんさわんさと私の下に悲鳴の声が寄せられております。これはほうっておきません。これは政令等で解決できることではないと私判断をいたしましたので、今国会においてこれ法律としてきっちりといたします。零細なそうした共済、助け合いをやっておられる方々がきっちりと事業継続ができる、やれるような形で今法律を急いで準備をさせておるところでございます。是非、委員からも具体的な、今やっている最中でございますから、こういう点に留意をしてやれというような御意見を具体的に賜れば非常に有り難いと思っています。
○石井みどり君　ありがとうございます。
　実は、公益法人改革のところも進んでおりますので、それを考えますと、本当に今国会に出していただくと一番有り難い。そうでなくても今年中に検討をしていただかないと、公益法人改革に関しては、公益社団を取るのかあるいは一般社団を取るのか、やはり任期がございますので、歯科医師会総会を開いたりして十分な議論をして結論を得なければいけない、そういうタイムラグがございますので、やはり今の大臣のお言葉ですと、今国会中に新たな法案というふうにお答えいただいたと思っておりますが、ただ、その少し方向についてお伺いしたいというふうに思っております。
　このいわゆる無認可共済の保険業に関しましては、幾つか解決策が方向としては考えられるんではないかと思います。例えば、制度共済化のための法整備、これは個別の制度共済法を制定するというやり方。そしてまた、もう一つは、共済事業を行う新法人に共通する一括法を制定する、新たな法を制定するということでございますね。
　それから今度は、保険業法の、これは法の趣旨からいったら後退かなという気がいたしますが、こういう要望も随分出ているんではないかと思いますが、保険業法の適用除外という考え方でございます。これは一つは、政令改正による適用除外、暫定的なこれは一部の改正であります。それから、法律そのもの、保険業法そのものを改正することによって適用除外をつくっていくという、そういう方法もあろうかと思います。それから三番目に、保険業の実施主体に関しての特例規定を整備していくという、新法人が引き続き共済事業を実施できる、これは暫定的なものになろうかと思います。それからもう一つは、新しい保険業の実施主体をつくっていくという、これは恒久処置になろうかと思います。
　そういういろいろな方法が考えられますが、随分、皆さん不安におののいていらっしゃいます。どういう方向をお考えか、少しお聞かせいただければと存じます。
○国務大臣（亀井静香君）　先日、内部での検討会もやりまして、一年間調査期間を置いてくれという話でありましたが、それはもう駄目だと。オレンジ共済のようなああいうことがあってはならぬけれども、私は基本的には性善説でやりなさいと。そして、とにかくお互いに助け合っていっている零細なそれについてもきっちりとやっていける方法でどうしたらいいのか。これ法律でやれということで、先ほども申し上げましたように、今、どういうやり方がいいかということを一生懸命検討しておる最中でございまして、現在、どういう網を掛けていくのか。ただ、一年ぐらいは調査をしないと、大変な数でございますから、実際問題、零細な共済まで入れますと。どこまで網を掛けるのかというようなことについて非常に問題があるというような意見も出るわけでありますが、それはすべてを調査の上でということは無理だと、あとは洞察力で善意のそうした活動をしている方々が活動が継続していけるようなそうした法律にしろということで、そうですね、三月いっぱいには案を作って四月の初めにはこれを提出をできるという方向でいきたいと思っています。
○石井みどり君　大変力強いスケジュールをお聞かせいただいたんですが、昨年の金融庁が出されました通知に基づきますと、その今検討されている方向、ちょっと私も想像するに、さっき申し上げました三番目の方法、実施主体に関する特例規定、ここを想定されているのかなと思ったり、あるいは二月二十五日の大塚内閣府の副大臣の記者会見を拝見しますと、これは新しい共済制度を包括的に対応する法案を検討しているという、そういうことをおっしゃっておられるんですね。そうだとすると、これは制度共済化のための法整備の、共済事業を行う新法人に共通する一括法を制定することを想定されているのかなと思ったり、いろいろと私も考えているんですが、もう少し詳細にお教えいただけますでしょうか。
○国務大臣（亀井静香君）　残念ながら、まだ私自身がこれでいけと指示を出しておる段階ではございません。是非、委員からもこうしてくれというような具体的なお話をいただければ、いいものにしたいと。
　我々としては、もう本当に善意で頑張っておられる方々が継続できないということがあってはならない、一方、出資者が不利益を被られるというようなことがあってもならない、そういう両面からいろんなことを今検討している最中でございますから、今この場で私がこうということを方向を出すわけにはまいりませんが、あらゆる方向を検討して、目的は先ほど言いました一つでありまして、きっちりとしたものを出しますから期待して待っていてください。
○石井みどり君　本当にさすが亀井大臣、非常に力強くお答えいただいて。
　本当に中小の方々のまさに互助組織といいますか、互助制度といいますか、そういうものが大変多うございます。私どもにしましても、私どもが持っております日本歯科医師会がやっている、あるいは都道府県の歯科医師会がやっております自主共済も、先ほど申し上げましたような災害とか、それから火災もそうでございます、それから死亡とか障害を負ってハンディキャップ、今はハンディキャップという言い方は余りしませんが、そういうことに対しての本当に互助制度でございますので、是非、このことは私どもの地域の歯科医療を担っている歯科医師あるいは歯科で働く仲間だけでなく、多くの国民が本当にこのことをかたずをのんで心配をしておりますので、是非大臣にはもうこの解決に向かって更なる御努力をお願いしたいと存じます。
　では、続きまして、先ほど公益法人改革のことを申し上げましたが、私どもも地域で働いておりますと、少し申し上げましたけれども、地域での母子保健、学校保健、あるいは成人保健、本当にボランティアと言ってもいいところを随分、地域の歯科保健はほとんど私ども臨床の最前線でやっている歯科医師が担っているというのが実情であります。
　そうでありますが、例えば地震でいえば、様々地震がございましたが、兵庫県の南部地震の際も大変な、もう県民の方は物すごく被害を受けられました。同様に、歯科の医療機関も甚大な被災に遭いました。そして、そういう方々に対していち早く避難所で口腔ケアに従事したり、全国から訪問診療車をもって、そういう方々の口腔ケアから口腔機能の回復、入れ歯を持って逃げられなかったという方もたくさんいらっしゃいました、そういう方々にも随分入れ歯をお作りしたり、いろいろとやりました。
　そのときに、やはりいち早く歯科の医療を再建するということで、このときに、災害共済金あるいは見舞金、また歯科医療機関の再建の融資に対する利子補給金として約四十億近いお金が共済制度から給付されました。これでやはりいち早く地域住民の方々への歯科医療提供体制を再建をしたということもございます。
　私どもは非常に、福祉共済制度も含めて地域の住民の方々に貢献をしているという、そういう認識の下で、またそういう精神の下で働いておりますが、私はこの福祉共済制度も十分に公共性が認められるものと考えていますが、そして、私どもが高齢になったときに、やはり老後の生活をどう担っていくかというところでも年金制度が、私どもが持っております年金制度がやはり国民年金の上に上積みをするという形でやっていますので、これも歯科医師が安心して最後まで地域で働くための重要な仕組みだと思っておりますが、これについて私どもはやはり大きな公益性があるのではないかと思っておりますが、ここについて、本日、内閣府の方から副大臣お見えだと思いますが、どのようにお考えか、お聞かせいただけますでしょうか。
○副大臣（大島敦君）　石井委員にお答えをさせていただきます。
　今、公益認定が大分たまってというのか、公益認定のお話だと思います。今、先ほど石井委員述べました共済あるいは年金制度のような事業が公益目的事業として認定されるかどうかということだと思います。
　新たに公益認定制度における公益目的事業があるかどうかということでして、公益法人認定法の別表に定める目的に合致し、不特定かつ多数の者の利益の増進に寄与するものでなければならないという規定がございます。個別の事業の公益性については、新たな制度では、民間の有識者により構成されている合議体の機関、御承知のとおり、公益認定委員会において、具体の申請に基づき、事業の目的、内容を把握した上で基準に従って公正に判断しておりまして、今私が、先生述べました事業について公益認定がされるかどうかというのは、こちらの公益認定委員会のところで、申し訳ないんですけれども、判断させていただくということになっておりますので、御理解の方よろしくお願いいたします。
○石井みどり君　地域の医療を担っている私ども歯科医師、そして医師、薬剤師の方々、こういう方々が公益団体ではないというような、そういう御判断をなされないように、是非そこのところの公益認定のところで随分各団体から御要望が出ていると思いますので、そこは十分お酌み取りいただきたいと思います。そうしませんと、それこそ五年後といいますか、一三年ですかに歯科医師会解散しなくてはいけなくなってしまうんです。その辺を非常に今、私この公益認定のところも、内閣府のＱアンドＡ出されていらっしゃるんですけれども、何度読み返しても非常に分かりにくい。もうまるで分かりにくくわざわざ作ってあるんじゃないかというぐらい、まあ睡眠導入剤としてはいいんですが、非常に本当に分かりにくいんですね。その辺りを是非、本当に地域で高齢になっても支えている医療関係者の人々が困らないようなことを是非お取り組みいただきたいというふうに思っています。
　それでは、もう時間もだんだん押してまいりましたので、脳卒中対策についてお伺いしたいと存じます。
　私は、参議院の本会議場でも一回申し上げたことがあるんですが、十一年前のちょうど今時分、寒いときでございました。二月の寒いときでありましたが、平素は血圧、大変低いんですが、そのときは多分一過性に疲労とか睡眠不足とかで高血圧になっていたんだと思うんです。それから、アニューリズムといって、いわゆる脳動脈瘤というのは、これは先天的に奇形が七十何％ということですので、明らかに私はそういう遺伝的な要素があったんだというふうに思っておりますが、くも膜下出血で倒れました。
　幸い、私の住んでおりました広島市というのは車でまさに五分のところに大きな基幹病院が三つもあります。そこに担ぎ込まれたもので何とか今こうやって働くことができているわけですが、少しびっくりしましたのが、あれから十一年もたっておりますのにこの脳卒中の対策が依然として進んでいないということ、昨年の秋、様々な方々の集まりで知ることができました。学会や職能団体というんでしょうか、患者さんの代表あるいは患者さんの支援者の代表、医療機関の代表、そこには厚生労働省や総務省もお見えになりましたし、メディアからも御出席でありました。そういうところで、本当に不明にして、十年たってもまだ進んでいない。
　そして、その間に進んだ医療もあるわけでございますね、足立政務官いらっしゃいますからよく御存じでいらっしゃいますが。ｔＰＡという脳血栓の溶解薬が、これが〇五年ですかには保険適用にもなっています。こういう療法を受ければ、脳梗塞の方でもかなりの方が、まさに年間二十一万ぐらいが脳梗塞を発症すると言っていますけれども、その方々のうちの多くの方々が全く無傷あるいは障害も軽く助かるという、そういう事実がございます。
　こういうことに関しては、私は、脳卒中を発症したときにはこういう対応が必要ですよ、あるいはこれはまあ生活習慣病になりますので予防について、あるいはこういう薬、新しい療法ができているというようなことをやっぱり国民の方々に広く啓発する必要がある、それも繰り返し繰り返し啓発する必要があるというふうに思っておりますが、その対策はいかがでございましょうか。
○国務大臣（長妻昭君）　脳卒中は、言うまでもなく死亡原因の第三位ということで、今、日本国内で一日平均、日本国民全体でいうと死亡者が三千百人程度おられますけれども、その中で一日平均脳卒中は三百四十七人ということで、死亡者の一割ということでありまして、これは大きな力を入れて対応しなければならないということで、生活習慣病ということで、適度な運動や食生活の改善、たばこ対策等の生活習慣の改善ということで、これは数値目標を出させていただいておりまして、今度は二〇一三年度までの数値目標も今後出していこうというふうにも考えております。
　そして、何よりも今お触れいただいたこのｔＰＡという治療法、これは効果があるということでございまして、ただ、このｔＰＡを使うとほとんど後遺症が残らない方が一・五倍になるというものでございますが、三時間以内に使うというのが望ましいとされている非常に緊急性を要するものであります。
　その意味で、今はマスコミ等でも報道が徐々にされるようになりましたけれども、まだこの治療法が広く国民の皆さんに行き渡っていないし、じゃ自分の近くの病院ではどこが二十四時間でｔＰＡの治療に対応しているのかということもなかなか周知されていないという現状もあると思いますので、この非常に効果がある治療法について我々は更に広報活動を重視をして、マスコミの皆さんにもこういうものを報道をしていただくような形を取っていこうと。
　と同時に、救急車で運ばれて、やはりそういう診断を受けて治療が速やかに実現するような、三時間という一つの時間の単位もございますので、そういう体制も取っていくということについても我々取り組む必要があるというのは御指摘のとおりだと思います。
○石井みどり君　まさに三時間といいましても二時間で、やはり二時間以内で搬送していただかないと、ｔＰＡの準備に約一時間掛かると言われていますので。そうするとやはり、本当に救急体制が、これは住んでいる地域によって十分な医療が受けられない、こんなことがあってはやはり本当に国民としては不幸な状態であります。その地域格差が本当に著しい。私の場合はたまたま広島市の中心地でラッキーでありました。なおかつ、救急体制が全体でも不十分であります。これは今本当に、全国的に地域医療の崩壊やあるいは救急体制の不備とかそういうことを言われているときに、やはり専門的な救急処置を常時行う医療機関、いわゆるＳＣＵ、こういうところを、まさにクオリティーの前にクオンティティー、量があって初めて質が言えるわけでありますので、そういうところを確保することが非常に重要であろうというふうに思っています。
　それから、まさにそういう設備があっても救急の搬送体制、随分ニュースもにぎわしました、いろいろな妊婦の死亡事件とかありました。そういう救急の搬送体制も本当に充実させることが必要だと思いますが、ただ、今の現状、この医療状況の中で、この脳卒中に対して医療資源、あるいはその後のリハビリとかそういうところの社会福祉資源を計画的に整備していかないと、現状でも不足しているわけですから、そういうところをどのような全国レベルでいけば体制を取っていこうというふうにお考えなのか、お教えいただきたいと思います。
○国務大臣（長妻昭君）　今ｔＰＡの話もございまして、やはりいろいろ全国の病院を見ますと、二十四時間で対応している病院もございますし、あるいは診療時間内だけしか対応できていないと、その治療について、そういう病院もございますので、多くの病院が対応をしていただけるような体制づくりということで、一つは、今回診療報酬で特に重点を置きましたのは、急性期についての治療体制について我々としては一定の診療報酬の上乗せができたということを考えておりまして、それと同時に、その後の回復期のリハビリテーションや地域の連携による診断というようなことにも診療報酬を付けさせていただいているところであります。
　そして、医療体制をどういうふうに整備していくのかということでありますけれども、まず重要なのは、急性期の医療を担う医療機関をきちっと確保をして、何よりも住民の方にどこでそういうｔＰＡという治療が受けられるのかというのを周知徹底をすると同時に、やはり急性期だけではなくて一定の回復期についてはどういう治療体制なのか、そしてその後の維持期の後のリハビリでありますけれども、一気通貫でそういう病院の整備をしていくというようなことが重要でございまして、これについては予算措置、平成二十二年度の予算措置としても、脳卒中の専用病室に対する財政支援や、あるいは脳卒中の専門医を配備した場合の財政支援、あるいは地域の医療機関との連携に向けた協議会の開催に対する財政支援ということで、急性期、その後の回復期、そして維持期のリハビリということで連携して取り組むということでありますけれども、やはり初期の治療が有効でもございますので、救急の体制の整備というのが一つ重要なポイントだということで、診療報酬始め我々は更に取り組んでいこうと考えております。
○石井みどり君　おっしゃっていることはよく分かるんですね。特に脳卒中の場合は、脳卒中でありますので、卒然として脳があたるわけですね。突然なわけです。ですから、この疾病に罹患されますと、もう本当に患者さんだけでなく家族も突然の不安や苦しみに陥れられるわけですね。特に、働き盛りの一家の大黒柱が脳卒中になりますと、まさに家族は看護から介護、そこに至るまで生活不安から様々な苦しみを負うことになるわけですね。
　ですから、一番やっぱり超急性期と言われている体制、先ほどそれを確保するために診療報酬で手当てをしたというふうにお答えいただいたんですが、さあ、今回の診療報酬改定で果たしてこれが全国の方々の安心につながるんだろうか。私は、やはりそれは疑問に思います。決して何もしてないとは申しませんが、しかし、よほどここは相当な重点的かつ適切な体制をつくっていただかないと解決にはつながらないというふうに思います。
　患者さんの不安が非常にこれは大きくて、患者、家族の方々のもう九割に達する方が非常に治療のことや、あるいは再発に関する不安もあるんですが、さっき申し上げたような生活再建、そういうふうなところに対しても、患者さん、負担も含めて非常に御心配いただいている、そういうデータも出ております。
　そこに関して、私は、脳卒中は日本の医療が抱えている課題がまさにこれにすべて集約されているような気がしてなりません。先ほどちょっと大臣の方から、超急性期、急性期から、私は亜急性期もあると思いますが、回復期、いわゆる維持期から、今度は生活機能の支援という福祉のところまで、介護のところまで含めた体制整備が必要だというふうには御認識はされていると思いますが、これが実は様々な地域連携、クリティカルパスだとかいろいろありましても、実際のところは本当にお寒いのが現状であります。
　大臣、今、随分全国を現場を見るというふうにして介護の現場も行かれていますが、本当にまだまだ、十年たってても十分これが進んだと思えない。そして、今度の診療報酬改定では私はそんなに進まないというふうに思っています。もっと、まさにこここそ政治主導が必要で、そしてこの解決していく中に一つどうしても忘れてはならないのが医療の受け手側である。今まで受け手で受け身であったけれども、患者さん本位、国民本位の医療体制をつくっていく必要があるかというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（長妻昭君）　本当に脳梗塞という病気は、その後の後遺症も含め、私も身近にそういう方がおられますけれども、皆さんの身近にも今は珍しくない病気でもございますのでおられると思います。
　その中で、今本当に生活再建というようなお話もございましたけれども、やはりその観点からいいますと、ちょうど二年後から本格化する診療報酬と介護報酬の同時改定がございますので、やはり医療と介護の連携ということで、医療の現場でおられた方が老健施設などでリハビリも同時にできるような体制を取る。あるいは、そのリハビリの充実というのも、これも以前から言われている大きな課題でございますけれども、それについても十分な手当てをしていくということで、介護の現場と医療の現場のはざまにあるようなそういう問題もこの脳梗塞というのはあるんではないかと思いますが、ただ、一番の根本は、本当に急性期の段階で的確な治療をするということ、その体制整備。そして、国民の皆さんにｔＰＡという例えば治療について更に周知徹底をして、御自身でその病院を確認いただくような前もっての行動を促すような、そういう広報も含めて整備に取り組んでいきたいと思います。
○石井みどり君　もちろん、その最初のところの、超急性期のところのｔＰＡ療法を含んだそういう体制が、まさに最初のところが大事でありますが、ただ、例えば私のくも膜下出血、私が罹患しましたくも膜下出血を取ったとしても、三分の一はもう即座に即死あるいは本当に重度な後遺症を残す、そして三分の一が中等度の後遺症を残す、データ的にはそうであります。そして、三分の一が全く後遺症がないか極めて軽度かというような、そういうデータがあるぐらいであります。
　だから、そうしますと、やはり最初の手当て、もちろん一番救急搬送も含めて大事でありますが、たとえ障害を持ったとしても、人間として生かされる社会であるべきだと私は思います。人間として生かされるというのが、決して私は、障害を持った方々が人ではないという、そんなことを言っているわけではありませんが、やはり人は社会の中で、社会に参画して、そしてその人らしい人生を送ることが初めて私は人間として生きることだというふうに思っておりますが、残念ながら、医療と介護の連携って言葉で言うと簡単なんですが、ここが最もできていない。
　じゃ、例えばだれがその連携のキーパーソンになるのか。介護保険導入のときは、ケアマネジャー、いわゆる介護支援専門員に期待をしたんでありますが、残念ながら、例えば主治医意見書一つをもらいに行くにしても、ケアマネの方々は主治医に本当に遠慮をして、そして、患者、家族の方からもらってくださいというふうな、そういうことが言われるのが現状であります。ですから、非常にまだ医療と福祉とかの壁は高くて厚いんですね。その辺りを是非、大臣、また現場に行かれて実態を御認識いただきたいと思います。
　私は、リハビリがもう非常に重要であります。そして、さっきもおっしゃられた二十四年の同時改定のとき、介護保険と医療保険の、そのときに相当思い切って手を打たれるんだなというふうには受け止めましたが、診療報酬、介護報酬あるいは施設基準等、是非、どういうふうに対応されるのかをちょっとお示しをいただければと思いますが。
○国務大臣（長妻昭君）　今、同時改定について、介護のお話もございましたけれども、介護で申しますと、在宅と施設というのが大きく二つに分かれますけれども、やはり介護を受ける方が、在宅がいいのか施設がいいのか、いろいろ家族の御事情もあると思います、御自身で選択できるようなまず体制をつくるというのが一つの着地点ではないか。
　そして、施設の整備も、三年間で十六万ベッド整備をしていこうということで、前の三年の倍のスピードということも申し上げておりますけれども、同時に、やはり自宅で介護する体制が今非常に不十分だというのも私も率直に認めざるを得ないわけでありまして、その中で、訪問介護と訪問看護、看護師さんが御自宅に行くような体制。そして、今もっと進めなければいけないのは夜。じゃ、夜、自宅で介護を受ける方が何かあったときに、巡回二十四時間の訪問介護の体制がまだまだ不十分だと、あるいは夜専門に訪問する介護のサービス、ナイトヘルプというものも不十分だというようなことで、施設と在宅の適切なバランスを取りながら充実をしていくと。
　そして、施設についても、どこか遠くに大規模施設があってその遠くに入るということではなくて、地域で小規模の施設があって、そこはデイサービス、ショートステイとか、訪問看護の、介護のステーションになると。こういうような御家族が目の届く範囲内で介護を受けるような体制というのが一つの理想だというふうに考えております。
　その中で、もちろん言われるような急性期、亜急性期、慢性期から、そこから介護に連結する連動というのが、これは療養型病床の削減に関する問題でもそうなんですけれども、そこがスムーズにいかないという点もありますので、今度の二年後、同時改定でありますが、その前にもビジョンというのを我々打ち出して国民の皆さんの議論を惹起をしていきたいというふうに考えております。
○石井みどり君　いみじくも今、大臣が夜間の看護・介護体制が一番の問題だとおっしゃったんですが、本当に一番の問題でありまして、日中のホームヘルパーさんは見付かるんですね。しかし、二十四時間体制で、例えば認知症があったりすると身体的には介護度が低くても目が離せない、そういう場合は本当に人材がいないんです。広島市のような都市部であってもいないんです。その現実だけは知っておいていただけたらと思います。そして、介護の給付外の非常に負担が大きいということも知っておいていただけたらと思います。
　最後に、では、この脳卒中対策というのは、例えば救急であれば総務省、それから医療体制であれば厚生労働省ですので、省庁を超えて、そしてまた地方自治体の協力やあるいは国民の協力も得なければ多くの課題が解決できないというふうに思います。国を挙げて脳卒中対策を取るべきですが、現状では私はいかにも不十分、貧弱だと思います。新たな法整備が必要だと思いますが、大臣はいかがお考えでしょうか。
○国務大臣（長妻昭君）　これは私の方にも、例えば脳卒中基本法のような法案は作るべきではないかという御要望もいただくこともあります。今現在、がん対策基本法というがんに着目した基本法はございますけれども、じゃ、ほかの御病気もあるわけで、それぞれ御病気ごとに基本法を作るというのが果たしてどうなのかという議論もございますけれども。
　ただ、脳卒中は本当に御指摘のように超急性期があって、急性期、亜急性期ということで、そして本当の慢性期、生活再建というところまで非常に幅広いサイクルがある病気でございますので、その意味では、これはいろいろな制度と組み合わせた形で、途中で制度の谷間がないような形で我々も取り組んでいくというのが、まずそこを優先をさせていきたいと考えております。
○石井みどり君　実は、先ほど、死因としては第三位でありますが、七十歳以上では第一位の死因でありまして、そして介護を必要とする疾患としてはこれが圧倒的に多いわけですね。別にお金のことを言いたくありませんが、日本の医療費から介護の費用まで考えたら、まず手当てをするところこそが、私はこういう体制をつくることが一番国としては取るべき対策だろうと思いますが、疾患ごとに基本法を作っていたんでは大変だと多分おっしゃるだろうと思いましたが、しかし、事の重要性にかんがみて、是非御検討いただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○委員長（簗瀬進君）　関連質疑を許します。山田俊男君。
○山田俊男君　自由民主党・改革クラブの山田俊男であります。
　本日は、農業予算を中心にしながら関係のところで質疑をさせていただきます。
　実は、総理は命を守る政治というふうにずっとおっしゃっておられるわけであります。先日急逝しました私の大事な友人に立松和平がおります。彼は、「春雷」、さらには「遠雷」、それから「田中正造」等々を書いておりますが、その中で、子供たち向けの絵本だったり、それから大人向けの絵本だったり本だったり、これは「酪農家族」、大人が読んでも大変命を考えさせてくれる大事な本であります。
　この中に書いています。「酪農家族」で、「牛がたくさんいる牧場は、命のいとなみの場所なんですよ。あの大きな身体の牛が生きたり死んだりして、わたしたち人間をやしなってくれているんです。そのことを、子供たちに見せてやりたい。命というものが見えなくなっている時代だからこそ、本当の命を感じさせてやりたいんです。命とは、大切なものですよ。自分の命も大切だけど、すべての命が大切なんです。学校で、そのことをきちんと教えられますか。学びたかったら、牧場にくればいいんです。」と、こう書いております。
　そしてさらに、子牛が生まれる場面についても見事に描写しておりまして、「牛が四つの脚をふんばり、んもーっ、んもーっと苦しそうな声を上げた。子牛がぬるっとでてきて、干し草の上におちた。」「みんなは声を立てずにじっと見ている。」「子牛は目を開くと、四つの脚をつっぱらせ、一生懸命に起きようとしていた。誰も手助けしてやろうとはしない。脚は長いわりに力がはいらず、とても起きられそうには見えなかった。「がんばれ」最初は誰かが小声でいったのだった。「がんばれ。がんばれ」しだいにみんなの声がそろってくる。声は大きくなってくるのだ。「がんばれ。がんばれ。がんばれ」泣きながら声を出している子がいた。みんなの声にはげまされるようにして、子牛は脚を地面につけ、踏んばる。二度三度、脚は折れて曲りそうになった。とうとう子牛は立ち上がったのだった。」「みんなといっしょに感動して涙を流していたのだ。子牛はすぐに歩きはじめ、母親の乳房に吸いついた。それからのどを波うたせてうまそうに乳を飲みはじめたのだった。」こういうお話であります。まさにこれが命の学習だと思うんです。
　ところが、今度の予算におきましてこうした子供たちの経験を支援する予算、牧場・乳業ふれあい支援事業が事業仕分で廃止されているわけであります。これで命を守る予算を作ったことになるのかどうか。命を守る政治の理念からして、二十二年度予算のこうした部分についての見直しが必要じゃないか。是非、ここは菅副総理兼財務大臣にお聞きしたいと思います。
○国務大臣（菅直人君）　私も、山田議員ほどではもちろんありませんが、いろんなところの視察の中で酪農の現場にも数多く参りました。石垣島などでも子牛の売買があったり、いろんなところを見てまいりまして、今の立松和平さんの文章、私も多少面識のあった方で、同世代でもありますので、本当に亡くなられて残念に思っております。
　そういう中で、牧場・乳業ふれあい支援事業というのは、学校給食用の牛乳等の供給推進事業の一つのメニューとして酪農及び牛乳に対する理解の促進を目的として実施をされてきたものと、このように理解をしております。
　この学校給食用の牛乳等供給推進事業については、二十二年度予算において、事業仕分の結果、予算要求の縮減という方針を出され、限られた財源の中で事業の本来の趣旨を踏まえて、ある意味で限定されたというふうに理解しております。それは、遠隔地、離島支援等に重点化したということであります。どこまで、もちろんいろんな事業があるわけでありまして、そういう中で特に遠隔地、離島というところで、よりある意味では効果的な場面に、厳しい財政事情なども含めて選択と集中ということで重点化をすることによってそうなったと思っております。
　そういう意味では、事業仕分そのものには私はかかわっておりませんけれども、経緯はそういったことであると理解しております。
○山田俊男君　赤松大臣、担当大臣でもありますし、それから立松さんとは同窓で同時代を生きられたわけですから、思いがあると思いますので、おっしゃってください。
○国務大臣（赤松広隆君）　ちょうど今お話も出ましたけれども、立松和平さん、亡くなられる十日ぐらい前に農水省に見えまして、農業についての思いを語っていかれて、その後十日ぐらいたたれてああいう訃報を聞いたものですから、私も本当にびっくりいたしました。残念な気持ちでいっぱいです。ちょうど山田委員も私も立松さんも早稲田で同じ、また一年二年の違いですから、同じ時期にあれしましたし、いろんな経験も多分思いも一緒だと思いますけれども。
　今、菅副総理もお話ししましたように、事業仕分の中で、結果的には大変私どもとしては残念というように思っておりますけれども、これは子供たち、小学生の農村あるいは漁村への宿泊体験と併せて、これも実は半分に減ってしまったわけですけれども、事業としては牧場・乳業ふれあい支援事業というのが結果的には廃止ということに、廃止というか重点化をするということになってしまいました。
　しかし、ここに事業仕分のときの取りまとめのコメントがあるんですけれども、それぞれ若干の意見の違いはあるとしても、全体としては、事業の必要性についてはだれも否定はしていないと。ただ、内容として、余りにも歴史のあるやり方が続けられているような印象を受けるので、ここは是非新しい前向きなやり方に変えてほしいということで、当ＷＧ、ワーキンググループとしては、予算要求の縮減ということでまとめるというふうにこのコメントには付いているわけですけれども。
　私どもとしては、今、菅副総理も申し上げましたけれども、離島とか一部のところだけでの重点化ということになっていますけれども、是非これは、先ほど申し上げた農村、漁村への宿泊体験と併せて、子供たちに、先ほど山田委員がおっしゃったような子供のころにそういういろんな動物と触れ合うとか、あるいは農村、漁村へ実際に行っていろんなことを体験してみるとか、あるいは直接動物に触れてみるとか、そういう出産のときに立ち会ってみるその感動を味わうとか、いろんな意味で、広い意味で教育的にも非常に意味のあることだと思っておりますので、単に牛乳の消費を増やすとか増やさないも重要ですけれども、それに加えてもう少し大きな意味で、是非二十二年度の取組をしっかり検証してみて、やはりこれは更に拡大をしていくべきだということであれば、二十三年度の概算要求でまた財務大臣、財政当局にもお願いをしてその拡充に努めてまいりたいと、このように思っております。
○山田俊男君　どうぞ、命を守る政治の理念にもとらないように、ちゃんとこうした大事なことを着実にやってもらいたいというふうに思います。後ほどのことともこのことは関係しますので、また触れさせていただきます。
　続きまして、これも命にかかわる話でもあるわけですが、ため池が全国で二十一万か所あるというふうに言われております。江戸時代以前のものも七五％あるというので、私も数字を知って初めて驚きました。それほどため池が農業生産に、さらにまた地域の様々な環境やそれから地域の景観やそうしたことに大事な財産でありまして、次世代に引き継いでいかなければいけないこれは役割を果たしていると、こんなふうに思います。
　ところで、田舎へ行きましてため池の漏水があるという声を本当によく聞くんです。多分、年末に農業農村整備事業の予算が大きく削られたという情報があったものですから、余計地方の皆さんは心配されたんだろうというふうに思うんです。漏水があるとその分だけの水、必要な水を下から電気で揚げなきゃいかぬということがあって、電気代も実は生産者はばかにならないんだという声が、本当ですよ、二十一万か所もあるんですからね、それこそ全国で様々な声が出ているということであります。
　赤松大臣に、補修が必要なため池の箇所は一体幾つあるんですか、お聞きします。
○国務大臣（赤松広隆君）　御指摘のとおり、全国でため池は二十一万か所ありますけれども、老朽化等に伴いまして改修をしなければならない、しかも緊急に改修をしなければならないと判断をされるため池は全国で千九百地区。千九百地区というのは千九百か所という意味ではなくて、一地区で何か所もある場合もあるものですから、地区では千九百ですけれども、個数としてはもっと数はあるというふうに認識をしております。
○山田俊男君　それでは、続いて赤松大臣、ため池の整備に一体幾らぐらい金が掛かるのかということです。これまでの暦年の経緯を見てみますと三百億から四百億円投下されてきているわけですが、一体二十二年度、この予算では幾らぐらいを考えておられるんですか。
○国務大臣（赤松広隆君）　本来の、今御指摘のあった旧来でいう農業土木と言われる予算、これに加えて今年の場合は地域活性化、きめ細かな云々という例の五千億円の交付金もございます。これについては実は今ちょうどやっているところでございまして、こうしたため池やあるいはかんがい、集排水にもこれは使えるお金なものですから、是非積極的に上げてほしいということで地域に今お願いをいたしております。
　これは、ただ残念なことに、実際に今それぞれの各県ごとにずっと上げさせているんですが、意外に少ないんですね。ですから、これは二分の一の地元負担ということもあるのかもしれませんけれども、こういう経済事情の下で今百五十億ぐらいでしたかのあれしかないと、その五千億の分についてはですね。
　ですから、先ほど申し上げた元々の構造改善のための事業、農業農村整備事業予算の減った分だけ本来はこういうところで補ってやっていきたいと思っていまして、今それと両面併せて、ちょうどそれぞれの地域からの要望を取っておるところでございます。まだ数は確定をいたしておりません。
○山田俊男君　赤松大臣のおっしゃるのは、五千億というのはこれは総務省が設定した地方に対する交付金ですね。そうなりますと、地方財政も厳しいですから、それはもっと使いたいという事項がいっぱいあるわけですから、そうしますと、どうもため池の排水まで、修理まで到底追い付かないぞということになっているわけで、そこはしっかりと農業農村整備事業予算で準備するというのが筋なんだと思うんですよ。
　ため池だけでなくて、農業水利施設全体のストック、これは二十五兆円ほどというふうに聞いているわけですが、これも先人が積み上げてきた大変大事な財産であるというふうに思います。
　一体、これは民主党の新成長戦略におきましても、耐用年数が四十年として、もう四十年超えちゃうという施設の数が書いてあるんです。その対策が必要だと書いてあるんですが、幾つぐらいあるんですか。