Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（目黒克己君）　御指摘のこの未処分者の問題でございますけれども、この臨時措置法を離れまして全体というふうなお話というふうに承ったんでございますけれども、全体的に未処分者が非常にふえている原因として私どもの間でも県当局とも話し合っている、一般的に言われていることでございますが、一つは申請者がある時点で非常にふえたということがございます。それから、この未処分者が非常に滞留したわけでございますが、一つはこの多数の再申請者、つまり棄却をされてもすぐまた再申請される、こういうふうな再申請者のパーセントが非常に上がってきているということが二番目に言われているわけでございます。それから三番目には、私どもの努力も足りないわけでございますけれども、かつて一部の申請者等の団体の中で検診拒否的な運動というものがございました。検診に応じない、こういうようなことがあったわけでございます。
　そのほかいろいろ原因あろうかと思いますが、少なくともそんなようなこと等がありまして申請者が約五千人余りあるわけでございます。この理由といたしましては先ほど挙げたようなものでございますが、ただ私どもは、これをもう少し促進しなければいけない、こういう考え方で現在二百五十人の検診を毎月行い、二百人の審査をするというような体制を昨年からとり出しまして、大変効果を少しずつ上げているというような状況であるのでございまして、私どももいろいろな形で認定業務の推進に努力をしているという状況でございます。
○高桑栄松君　そういう審査をされるのはデータが上がってきたときに審査会に渡すわけですね。それまでの実際の実務の現場の先生は熊大とか鹿児島大の医局の先生に頼んでいるんですか。いかがでしょう。
○政府委員（目黒克己君）　この水俣病の審査会として非常に適切な方々を、熊大の方もおられますし、鹿児島大学の方もおられますし、そのほか九州大学等といったような、要するに距離等の関係から結果として近い大学の方が多くなるわけでございますけれども、そういう方々を審査会の先生にお願いしているのでございます。
○高桑栄松君　ところで、認定基準の問題が話に上がってきていたんで私もこれについて少し聞きたいと思っていたわけです。認定基準というものができるときの検討会というのかな、それからまた十年ぐらいたってから専門家会議とかいうのがあったわけですが、その辺の経緯を簡単に説明していただけませんか。
○政府委員（目黒克己君）　この認定基準を作成いたしました経緯は、昭和四十六年の事務次官の通知におきまして、この経口摂取をいたしました有機水銀の影響によるものであることを否定し得ないような場合には水俣病として救済するとされているが、その具体的な事例というものを挙げるということで、臨床、疫学両側面から具体的な判断条件の整理を行うことを目的といたしまして昭和五十年の五月に水俣病の専門家からなります水俣病の認定検討会というものを設置したのでございます。この座長は椿先生でございますが、同年六月以降検討会におきまして検討を進めました結果を踏まえまして、昭和五十二年の七月に環境保健部長通知を出して現在の判断条件ができた、こういうことになるわけでございます。
　その後、先ほど御説明を申し上げましたけれども、六十年の八月の第二次訴訟の結果、私ども再び専門の先生方を呼びましてこの専門の御意見を伺いました。その結果、この判断条件については現状のままでいくが、ただし、附帯事項と申しますか、そのほかに、水俣病ではないけれども、同じような病気がある者について配慮しなければいけないという趣旨の御意見もあわせていただいておりまして、そういうようなものを総合いたしまして、環境庁として現行判断条件はそのままでいいというふうに判断をいたしまして今に至っているというのが経過でございます。
○高桑栄松君　一つは、専門家会議が十年前の判断基準に対してこれを妥当だと認めたということでしたね。私がちょっと気になっているのは、十年間たって新しい何か知見が加わっていなかったということなんですが、そのとおりですか。
○政府委員（目黒克己君）　これは専門的なことになるのでございますけれども、専門家会議におきましては、水俣病とは何かということを六十年の段階での科学的な知見に基づいて一応御判断をいただき、文章化をいただております。それから、水俣病におきます特に感覚障害の問題、この解釈が非常に問題になっておりましたので、その解釈についても一つの御意見をいただいて、最後に、それを総合して判断条件については現行でいいという趣旨の御判断をいただいた、こういうふうな形になっております。
○高桑栄松君　もう一つ伺いますけれども、これは、あそこに出ている部長通達でしたか、先生のポストの通達かな、前の。それは、専門家会議及び検討会のときもそうですが、そのとおりなんですか、それとも行政側で手を加えているんですか、その文章ですけれども。文章といってもてにをはじゃありませんよ、条件等々ですね。
○政府委員（目黒克己君）　五十二年のことについては私もはっきりわかりませんけれども、私が聞いておるところによりますれば、基本的な考え方は、やはり医学を基礎としておりますのでこの検討会の御意見を全面的に採用したというふうに聞いております。
　それから六十年の専門家の会議で行いましたときは、これは私が聞いたわけでございますけれども、その専門家会議の御意見をそのまま私どもの方としては受け入れたわけでございます。したがいまして、この判断条件についても同じような御意見を賜りましたし、さらにこの附則的につけられましたことにつきましても検討しなきゃいけないということで、結果としてそういうふうに特別医療事業として具体化したと、こういうふうになっておるのでございまして、いずれも趣旨あるいは骨子というものを全面的に取り入れているのでございます。
○高桑栄松君　もう一つ伺いたいのは、前の中公審では委員の中でかなり異論が出て大分議論があったというふうに新聞等にまで出ておったわけですが、この専門化会議及び認定検討会では約十人ぐらいの方々が委員のようでありますが、これ。は、ディスカッションは別としまして、最終的には意見一致したんでしょうか。それとも異論が、少数意見とかがあったとかということはございますか。
○政府委員（目黒克己君）　総体として意見が一致されたわけでございます。
○高桑栄松君　私はさっき、十年間たって新知見がないのではないかということを申し上げたんですけれども、確かに医学的な判断というのは非常に確率論的に出てきているわけですよね。もちろんはっきりする場合もあるけれども、特に神経系統の病気というのは、もし程度が薄いと確率論で論ずることになるわけで、ウイルスがあって病気があるなんという因果関係の明快なのとはまた違いますので確かにプロバビリティーを上げていくというための努力は、もっとも、その診断のあいまいさをプロバビリティーを上げていくということによって医学の進歩があったわけです。診断がつかなければ治療が、言うなれば原因療法がありませんのでやっぱりそれはそういうことなわけで、私は新知見が必要だと思っているんです。それで、十年間何にもなかったのかなというのが私はいささか不満なんですけれどもね、やってもだめだったのかもしれませんがね。
　現在の認定条件というのは臨床所見の複数組み合わせですね、それだけですね。どうですか。
○政府委員（目黒克己君）　今の先生のおっしゃったようなものに加えまして疫学条件、暴露状況といいますか暴露条件を加えてそうして総合的に判断する、こういうことでございます。
○高桑栄松君　そうですね、それは疫学的な条件がなければしようがないわけでしょうが。ただ、先ほども広中委員の質問で剖検のことが出ておったわけですけれども、目黒先生も医学部で勉強されたので私と同じような経過をとって医師免許証をお取りになったと思うんですけれども、我々のころは特に病理解剖というのは非常に重要であった。有名な東大の内科の沖中先生が定年退職のときに、私の誤診率は、一七％でしたかな、パーセントは今忘れましたが、一七％であると。どうして一七％が出たか。これは解剖ですよね。病理解剖をして、その結果自分の診断がはっきり間違ったのが一七％あったと。東大の日本内科学の第一人者がそうおっしゃっているわけです。だから、医学の診断というのがその辺が最高レベルであったわけですね。
　そういうことでございまして、私はこういうものは特に病理解剖の知見というのは重要だと思うんですよ川俣だから、こんな症状があった、あった、あった、しかし中枢神経系に何らの変動もなかったとなればこれはアウトになるわけですね、そうでしょう。そういうわけなんだから、その症
状とこれとの確率論というかな、関連性というものは絶対必要なわけですよ。ですから、先ほど来の解剖と非解剖でありますが、未処分で死亡された方の解剖例が約半分であったと、そして解剖例の中の認定者がかなりあったということなんですけれども、私は、そういう知見というのをできるだけ多く積み上げて新しい診断に対する、つまり、判断基準の厳しい、緩いじゃないんですね、条件がぎっちり、医学的にプロバビリティーを上げることができるものが出てきたんですからそれは何か指数を掛けてもいいと思うんだ。〇・三なら〇・三を入れてやるというような考え方でこれはやるべきであると思うんです。
　ですから、解剖に付される方はというのがあったんですが、これ先生も御承知のように、我が国は患者さんが亡くなったときになかなか病理解剖に賛成してくれないのが多いんです。我々のときもそうだったし、今もそうだと思うんですが、欧米なんかですとむしろ解剖をまずしてもらうのが主で、せめて最後に自分の体が将来の人類の健康の方面に、医学に役立つようにと、はっきりわかり切っていてもやってみるわけだ。それがはっきりすればいいわけだから。何か別なものがあったらそれ診ればいいわけだ。ひょっとすると、我が国は今肺がんがだんだんふえてきたと言うけれども、昔も肺がんがあったのに肺結核で隠されていて、解剖したらわかったかもしらぬのに解剖しなかったおかげで皆肺結核で死んでいる。あけてみたら本来肺がんもあったかもしれない。
　だから、そういう意味でどうしても私は解剖を積極的に進めてもらいたいと思うんです。そのためのお金は用意したらいいですよ。本来、病理解剖に付すのにお金を上げるという手はありません、これは。ないけれども、まあ必要があればね。知りませんけれどもね。これは本当にやっぱり患者さん自身も、お医者さんにお世話になった一つの最後の決着というかな、そういうこともあるわけだし、そういう知見がもっともっと積み上げられていたら——まず剖検例から新しい知見が少し加わってもいいと思うんですね。だから、剖検例が足りなかったんじゃないかと、私そういう気がしながら広中委員の質問を聞いておって、まあいろいろあると思いました。
　しかし、それはやっぱり環境庁サイドもあるいは熊本県も、世界に希有なというか、知られた、ベリー・フェイマスなそういう病気なんだから、我が国の独力である程度のその前進を期待したいと思うんですよ。それが恐らく今の申請者が願っていることだと思うんです。うっかりすればあいまいさの中で棄却されるんじゃないかという心配ですね、それは棄却する理由もあるし、されない理由もあるんでね。しかし私は医学者ですから、科学的なというか医学的な判断で確率を高めてもらいたい、こう私は思うんで、まず剖検に対して力を入れてもらいたいと思うんですが、先生のお考えはいかがですか。
○政府委員（目黒克己君）　この剖検に関しては、先生もお話しになりましたように、国民感情と申しますか、住民感情と申しますか、その地方地方によりましてまたあるいはそのお家によりましてやはりいろんなお気持ちがあるわけでございまして、なかなか解剖を画一的に進めるということも難しいのでございます。それからまた、この解剖した結果は、御指摘のように、現在でも研究班等の中で解剖をさしていただいたケースにつきましては十分に積み上げて一つの資料として蓄積をしているところではございます。そのほかに積極的に私どもが解剖に対して取り組むかどうかと。もちろん私どもも一つの考え方としてそういうのはあるわけでございますけれども、今申し上げましたような国民感情の問題がございますのでこの辺は極めて慎重に配慮してまいりたい、このように思っておるのでございまして、先生の御指摘も一つの貴重な御意見として承って今後の参考にさしていただきたい、このように思っているところでございます。
○高桑栄松君　もう一つ、国立水俣病研究センターも私国立公害研究所にいたときに行って見せていただきました。あの明水園というところも私は見てまいりました。私が研究センタ上を見て思ったのは、ちょっと生理学的な機能検査の手段が足りないんでないのかなということなんです。あれから数年たちましたのでどうなっているか、後でこれはまた質問の中でも聞きたいと思って今いるんですけれども。
　例えば小脳性の運動失調、平衡機能喪失みたいなのが相当な有力な手段ですね。振戦だとか起きるわけです。そういうときの小脳の脳波を誘導する技術があるのかないのか。私は今脳波のことはわからないのですけれども、例えば、本当に小脳性の失調がはっきりしているんであれば脳波を誘導できる方法というのが何か、これだけコンピューター等々が発達したんだからいろんな雑音を排除しながらそこだけ引っ張り出すという方法も開発できるんではないのかなと。そうすると、小脳性の失調であるかどうかがわかれば一発ですよね。これは単独症状でもやれるわけだ。そういう研究というものが僕はあってもいいと思うんです。
　それから、ちょっと私のＰＲみたいになりますけれども、私疲労研究をやってましたが、私のユニークなアイデアという集中維持機能というのがあるわけです。集中力が落ちれば疲労だと、疲労の場合集中ができなくなるというのをやったんです。これはウィーンで大学で集まってもらって僕講演したときに言われたんですが、すぐ言ったのは、これは産業医学をやっていた男なんだけれども、先生のは水銀中毒の診断に使えないかと言うんですね。なるほど、僕は気がつかなかったが振戦が入ると思うんです。ですから、ははあ、そうだなと。しかし、私は疲労研究が主だったんで知らぬ顔して今日に至ったわけですが。まあ、私のを使えと言っているんじゃありません、集中維持機能という。「テクノストレスとメンタルヘルス」の本の中にちゃんと載っているんですけれども。例えば新しいアイデアで生理学的な機能検査があって、まあ、臨床症状も大事ですよ、それは、それから出発するんですからね、痛いとかかゆいとかというところから始まって、ふらふらするところから始まってお医者さんに行くんだから。そのときに生理学的な検査による決め手というのもあってもいいと思うんですね。
　そのために金を突っ込んでくださいよ、金なしでやれというのは無理ですから。例えば私のなんというのは大したことはないですけれども、そういった役に立つか立たぬかわからなくてもそれぐらいのお金を突っ込んでやってみるということが私は要るんじゃないかと思うんですよね。だから、十年たっても新知見がない、そして未処分、保留者だけの数がふえているんじゃ患者さんもぐあいが悪いんじゃないかな、確かに。それが全身症状に向かって新しい症状が展開されてくるのかなという、私はそんな気がしないではないということでありますが、目黒先生はいかがでしょうか。
○政府委員（目黒克己君）　現在でもこの水俣病研究センターでは不十分であろうかとも思いますけれども、やはり与えられた条件の中で大変頑張っていただいていることは事実でございます。また、このほかにこの水俣病の基礎的な部分の研究についてもかなり熱心にこの研究センターでは行っていただいております。御指摘のものは私たしかなかったかと思いますけれども、そのようなものにつきましても今後センターと連絡をとりまして十分その辺の検討をしてまいりたいと思っているところでございます。いずれにいたしましても、この研究についてはこれまでも進めておるわけでございますけれども、今後とも努力してまいりたい、このように考えております。
○高桑栄松君　今の、私は現在の判断条件等々の問題についてはこういったことで新知見を加えることを期待しているわけですが、これに対する研究を進めてほしいということについて大臣のコメントをいただきたいと思います。
○国務大臣（稲村利幸君）　いつも高桑先生から教えられるのみで大変恐れ入りますが、そういう学
術研究に本当に費用を投資してその内容の充実を図れたらと、私も国民の一人として希望しております。
○高桑栄松君　それでは水俣湾の埋め立ての問題を聞きたいと思いますけれども、私は水俣湾の埋め立てのところを、これも昔ですけれどもちょっとのぞいてみたことがあるんです。それで一つ気になっていたのは、あの湾の出入り口のところに網が張ってあるという話ではありましたけれども、あそこは船が通るんだから、船よりも小さい魚は通るんじゃないのかなと思うんでありますが、いかがでしょうか。
○政府委員（渡辺武君）　水俣湾につきましては、先生先刻御承知のとおりヘドロの処理事業というのを現在も進めておるわけでございますが、その事業の一環といたしましてこの工事水域の境界に沿いまして、その外側の一般の水域といいますか、この間に仕切り網を設置しておるわけでございます。しかしまた、中に港があるわけでございますので、全面的に仕切ってまいりますと船が出入りできないということでございますので、一部分、二百二十メートルの幅の部分につきまして船の出入りのために網が開放されております。しかし、魚を出さないための網でございまして、そこの部分が開放されておりますと魚が出ると困るものですから、その航路に当たります部分につきましては底の方に、底刺し網というんでございましょうか、下の方から網を、水面まではいきませんけれども張ってありますし、また、その部分につきまして超音波を出しておりましてそこから魚が出入りすることがないよう恒措置をしてあるわけでございます。以上が現状でございます。
○高桑栄松君　超音波というのは二十四時間出しっ放しでしょうか。
○政府委員（渡辺武君）　二十四時間出しっ放しのようでございます。
○高桑栄松君　それで、埋め立てをされたところはもう利用しつつあるのか、それとも将来利用計画はどうなのか。ヘドロで埋めるわけですね、ヘドロをしゅんせつして。それをちょっと伺いたい。
○政府委員（加藤陸美君）　私の方からお答えさせていただきますが、水俣湾の埋立地は、現在としては水俣湾公害防止事業全体は進行中でございまして、大きく分けまして第一工区と第二工区というふうに分けておるわけでございますが、そのうちの第一工区分、面積にしまして四・五ヘクタール程度でございます。全体の埋め立ての予定面積は五十八ヘクタールぐらいでございますので部分としては非常に一部でございますが、これにつきましては、先生御指摘ございましたとおり五十九年の十月に竣功認可がなされております。ただ、これは埋め立てでございますので、沈下といいますか固まりといいますか、その時期がしばらく必要でございますし、今後とも若干はそういう可能性はもちろん含みにしつつでございましょうが、その中のまた一部、二ヘクタール程度でございますが、これが六十年になりましてから、いわゆる野積み場というんでしょうか、港湾の諸施設とかあるいは諸物品とか、これが一つの港湾施設になるわけでございますが、野積み場などの港湾施設として供用を開始いたしております。
○高桑栄松君　これは私何遍か環境の委員会でもお話をしたんですが、土地の利用につきまして、アメリカの例のラブキャナル事件というのを覚えておられるかと思いますし、私もたびたび言いましたけれども、これは、一九四二年に化学会社の廃棄物を埋め立てた場所を十年後の一九五三年には住宅用地として市に売り渡した。そこへ住宅が建ったわけだ。それから二十五年たって一九七八年に事件が起きたわけです。健康障害事件ですね。全村立ち退きという事件を起こしているわけです。アメリカですから全村買い取ったようですけれども、そういうことが起きているんです。事件が起きたのは埋め立てをしてから三十五年後ですね。ですから、ここだって同じこと起きると僕は思うからお話を聞いているんです。やっぱり今この土地はどういうなりわいか、土地台帳ですね、僕はそれを法務省には三遍ぐらい言っていますけれども、何払いというのか知らないけれども、いつもぱんと払われているわけです。水銀の乾電池を埋めるだけでもあれ問題になったですよね。乾電池処理場というのをわざわざ、例えば北海道のイトムカ鉱業所に持っていってそこで乾電池を処理するようにして乾電池をそのまま埋めないようにしていたわけだ。このごろやめてしまったようですね、環境庁。私なんか気が小さいものだから捨てられないと思っていつも持って帰ってきては秘書に渡してこいつどこかへと言うと、秘書がやるところがなくてどこかに落としてくるんじゃないかと思うんですが。昔はちゃんと乾電池を入れる場所はとこにでもあったんですね。このごろ全然相手にしないですよね。
　でも、これは有機水銀ですから。乾電池は無機水銀ですからさっき言った半減期、体に入ったときの半減期は三日くらいだったと思います。三日ぐらいで半分ぐらいになって、一週間後にはゼロになるんでしたか、有機水銀の半減期は七十日ですからね。ですから、アルキル水銀のようなものがヘドロの中に入って、三十年後にさらに湾が埋められて住宅地になったりしたらやっぱりそれなりの有害が考えられるわけだ。私は土地台帳を法務省には主張しているわけです。これはヘドロ埋め立て地だけじゃないです。研究所跡、会社の工場跡地等々すべて台帳があって、どういう土地をどういうふうに売ったかということがわかるものがあってもいいと思うんですが、いかがでしょう、法務省。
○説明員（永井紀昭君）　先生からたびたびこの御質問をいただいておりますが、私どもの答えもいつも決まっているわけでございまして。と申しますのは、不動産登記といいますものは制度上実は、そういういわば先生のよくおっしゃいます土地の履歴というものは必ずしも正確にあらわすものではございません。そういう行政情報とか、あるいはどういうことに使われていたとか、どういう埋め立てをしたかということについては何ら表示するという建前になっておりません。その仕組みが根本的に違うわけでございます。土地登記簿で申しますと、表題部に地目という欄がございます。その地目は田、畑、宅地、雑種地その他いろいろ十数日あるわけでございますが、これはあくまで現在利用している状況あるいは利用目的というところからきます種別にすぎないわけでございます。
　例えば、先生おっしゃいましたように水俣湾を埋め立てて土地にしたという場合には、これは初めて土地が発生するわけでございますから登記をするわけでございます。そのときには例えば雑種地として地目を登記しまして、公有水面の埋め立てという原因は書くわけでございますが、ただその原因につきまして、この下にはヘドロがあるかもしれないとか、どういう土砂を持ってきたかとか、そういうことは書くという原則には全くなっておりません。だから、いわゆる履歴といいますか病歴といいますか、そういったたぐいのものを書く仕組みになっていないわけでございまして、これは必ずしもそういう埋め立ての問題だけではなくて、例えば市街化調整区域でございますとかいろんなそういう行政規制につきましても登記簿上は書くことになっておりません。したがいまして、直ちに登記の仕組みの上でそういった病歴もちゃんと書きなさい、あるいは履歴も書きなさいということは、地目の点あるいはなぜ土地が発生したかというところで書く以外にはわからないという仕組みになっております。
○高桑栄松君　そういう御答弁を何遍もいただきました。しかし、これでやめるとわかったと思われるといけませんので何遍でも私は反対だと申し上げているわけです。反対の根拠は、もし間違っていたら規則は直せるんですよね。規則が直せないというんなら明治の太政官以来変わらなければいいのに、しょっちゅう変わっているじゃないか。道路なんというのは、きのうまでの対面交通がきょうから一方交通になったりするんだから。
きのうのとおりやらなきゃだめだというんだったら議会要らないんですよね。議会というのは法律をつくる場所なんだけれども、私ひとりでつくるわけにいかないので皆さんの御賛同を得ればという話なんですが。
　もう一つ環境庁に聞きたいのは、公害というものに環境基準というのを全部設定していながら、土壌には環境基準がないわけだ。そうですね。農用地には暫定基準がある。なぜ土壌につくらぬのか。つくると戸籍に入れさせることができるかもしれない。規則なんというものは変えましょうよ。いかがでしょう、環境庁。
○説明員（永井紀昭君）　環境庁へのお尋ねでございますが、基本は登記簿の話から始まっておりますので一言釈明させていただきます。
　実は登記はあくまで技術的な問題でして、先生の御指摘のとおり実体法を変えていただければ登記に反映する法はあるわけでございます。これはどういうことかといいますと、例えば農地ですと、これは地目にも田、畑というのが表示されております。田、畑の場合は都道府県知事の許可がないと勝手に移動できないという政策的な法律になっているわけです。そうしますと、これは所有権を移転するときに必ず許可書がないと移動できない。そういう場合には登記簿に反映がちゃんとできるわけです。ところが例えば、埋立地について環境庁なりあるいは都道府県なりが所有権の移転を制限するとか、あるいは私法上の取引をしてはいけないというそういう法律が実体的にできましたならば、それぞれの所管官庁から我々登記所に通知が来ますと、あるいは嘱託が参りますとそれはきちっと表示ができるわけです。だから、そういう実体法をつくることがいいかどうかというのが実は本質的な問題ではないだろうか。登記はあくまでそれの反映の仕方でございますから、これはそういう問題が背景にあるのではないか、こういうように思っております。
○政府委員（渡辺武君）　私にお答えする能力があるかどうか甚だ疑問なわけでございますが、実は私たちの局で所管しております仕事の中から申し上げますと、このような埋め立ての場合もそうでありますけれども、最近私たち困っておりますのは廃棄物処理場の跡地の問題でございます。廃棄物処理場として使われてしまいますとその後は法規制がかからなくなっておりまして、時間がたつにつれましてそれが意識から薄れていく。そこへ住宅がだんだんと建っていく。ひどいときにはその土に住宅が建つ、こんなようなことがありまして、そこで土壌汚染といったようなことがその後明らかになってくるというようなことがあるわけでございます。
　私たちといたしましては、廃棄物処理場の場合は厚生省でございますけれども、その後のことにつきましては厚生省は権限を持っておらないようでございまして、したがいまして、そのような問題を起こした土地がどんな土地であったかというのを後追い的に調べて対策を立てる場合のマニュアルづくり等に私たち励んでおるということであります。しかしながら、できるだけやはり事前にそれがおかるようになるようにということでの希望は強く持っておるわけでございますけれども、いかんせんなかなか思うようにはならないという状況でございます。
　先生の御指摘それなりの貴重な御意見と承るわけでございますけれども、やはり法制度上それをどのように仕組むかということは非常に問題が多いことだと思っておりまして、私たちといたしましてはそれを探し出していっている。そしてそれを、履歴書じゃございませんけれども、何かリストアップしたものをつくりまして土壌汚染等の防止あるいは対策の場合の根拠にしていきたいというような作業を予算的に始めかけておるというような状況でございます。今後そのようなことではなまぬるい、もっとしっかりした制度をというような点に先生の御指摘は及ぶのかと思いますけれども、いずれにいたしましても、非常に難しい話でございますのでちょっといろいろ検討させていただければというようにも思っておる次第であります。
○高桑栄松君　大変最大限に前向きのお話だったかと思うので、法務省の方もひとつ、どっちが主なのかわかりませんけれども、やっぱり相談に乗ってあげてくださいよね。いいことはやりましょう、やっぱり。ところで、あと時間がなくなってきましたので国立水俣病研究センターについて、あそこの所長さんの黒子先生とは昔私は同僚でございましたから、国立公害研究所当時環境庁関係で、それでよく存じ上げているんですが、あそこの研究所も大変眺めはいいけれども、人里離れたようなところにあって人がなかなか行きにくい場所がなと思っているんです。それでも大分人が来るようになったと、スタッフですね、先生は先生なりに愚痴を言わないで言っておられましたので私よかったと思っているんです。しかし、定員が充足されていない。ただ、さっきもちょっと指摘しましたが、水俣病ももう三十年たっているわけでしょう。ですから、患者さんもどんどん高齢化していくから病気自身も老人性疾患が合併症として入ってくるということが一つありますね。それから、やっぱりどうしても老化現象に伴ってリハビリが要るわけだ。だから、そういうことであそこの研究センターもそういったことへの診療というか、治療というか研究というか、そういうことを開始する必要があると私も思うし、黒子先生もそう思っておられたようであります。
　これと、時間がないから続けてもう一つ言っておきますが、先ほど来申し上げましたけれども、本来は研究センターでありまして、動物実験室は私が見たときにはちゃちなものであったが、最近は随分改善されたというふうに聞いておりますが、そういったのを含めまして研究機器についてはこの際、何というかな内需拡大の折からでもございますし、できるだけやっぱり研究施設設備を充実するということ。それからスタッフは、特に医療系ですね、ドクターを中心とする医療系のスタッフを何とか集めてもらいたい。私は具体的には、やっぱり鹿児島大学、熊本大学、九州大学の応援を得て、ローテーションでもいいから来てもらった方がいいんじゃないのかなと、どんなふうに思いますが、いかがでしょうか。
○政府委員（目黒克己君）　国立水俣病研究センターの状況でございますけれども、五十三年十月に二部一課で八名でスタートをいたしましたものが、今設立から八年を経まして、先生御指摘のように順次組織を充実いたしまして、現在三部一課十一室二十七名、うち医療職が九名という研究体制を組んでいるところでございます。臨床医学、基礎医学それから疫学と各分野にわたる研究を進めておるのでございます。
　それから経費の面につきましては、六十二年度国立水俣病研究センターにかかわります総予算が三億八千九百七十六万円ということで、そのうち純粋の運営費と申しますか、研究に使っているものが人件費等を除いて一億五千八百三十一万円余りといったような現状でございます。この点につきましては、現在特に人の交流ということが大変大事だということで、先生御指摘のように、国立熊本大学それから鹿児島大学、このそれぞれの大学のそれぞれの診療科あるいは基礎の方の教室と連絡をとりまして、随時ローテーションで今人を送ってもらっていただいているという状況でございます。特に臨床系の人々は、都会地でないと患者さんの治療等々数が少ないといったこと、あるいは設備の問題等々ございましてなかなか来手がなかったのでございますけれども、近年は臨床の方々の方も充実をされてまいりまして、以前に比べますとかなり充実をしてまいったということで、今後ともこの傾向を維持すべく私ども努力を重ねてまいりたい、このように考えておるところでございます。
○高桑栄松君　ところで、このセンターはＷＨＯの協力センターについ最近なったということでありますが、その役割、予算関係はどうなっているんでしょうか。
○政府委員（目黒克己君）　国立の水俣病研究セン
ターのＷＨＯの協力センターの指定は六十一年の九月に受けたわけでございます。このセンターの最大の任務は、このセンターとＷＨＯそれから諸外国の研究機関と研究体制を確立いたしまして、研究者の国際交流とか情報の交換等を推進いたしまして有機水銀の健康影響の解明に努める、そういうことでセンターの役割を持っているものでございます。この必要な予算につきましては、ＷＨＯを含めまして関係当局の理解を得てこれから確保していきたい、こういうことで今努力中ということでございます。
○高桑栄松君　後で大臣のコメントをいただきますから、この点についても。
　一つは、今の有機水銀中毒で日本が指導的役割をと言うと立派に聞こえるけれども、公害大国でもあるというふうに思うわけで、ある意味では非常に残念であるし、ある意味ではしかしその役割を果たす必要があるんじゃないか。今でもアクシデンタルに欧米あるいはインドでしたか、その辺でも起きているわけですから、やはりその意味では予防ないし治療というか、そういった面での役割があると思うんです。
　それで、何か創立されて十周年があるので水俣病国際セミナーをこの際企画をしたいとかというふうに聞いておるんですが、この点と、もう一つは、ＷＨＯからの依頼ですか、環境汚染物質に関する研修コースを持ってくれとか持つとかというのが話として僕は聞いておるんですが、この二点についてどうお考えであるのか。それから、予算をそれは計上してあるのかどうかですね。つまり六十三年度でしょう、十年というとね。いかがでしょうかね。
○政府委員（目黒克己君）　このＷＨＯとの研究関係でございますが、これはあくまでもＷＨＯの方の予算のものがございますので、この点については現在ＷＨＯの方でいろいろ御高配をいただいているところでございます。特に先生御指摘のセミナーの方につきましては、九月にＷＨＯの担当部局と具体的な打ち合わせを黒子所長が行うということで準備を進めているところでございます。具体的に申し上げますと、直接セミナーの予算はＷＨＯが全部負担をするということになっているのでございます。ＷＨＯの予算で全額負担をするという形になっております。もちろん、施設を提供するとかそういうものはございますけれども、原則として主なものはＷＨＯが負担をするということでございます。
　それから、トレーニングコースにつきましては今後これから検討する課題だろうということで、具体的なものが詰まり次第私どもそれに対してこれから検討に入ろうと思っておりますが、具体的なことをもう少し詰めたいと思っておるところでございます。
○高桑栄松君　ちょうどもう時間でございますので最後に大臣のコメントをもらいたいと思うんですけれども、特に国外のＷＨＯ関係の協力センターになったというのは、我が国が水俣病という重金属中毒の環境汚染のたまたま出来事があっただけではなくて、それなりに我が国の医学レベルがやはり信頼されているレベルにあるということだろうと私は思うんです。だから、それにこたえるのには、いつでもＷＨＯの予算の範囲でやるというだけではなくて、それはそれ、プラス自前でなきゃやはり大きな顔できませんよ。やはり自前の予算をつけていく。経済大国と言われながら自前は出さないというのではこれはだめですものね。だから研修コースも、基礎的な費用は仮にＷＨＯが組んでも、それに上積みをしてさらに何人かを呼んでやるということが要ると思うんです。
　それから、施設のことは今目黒さんが言われましたけれども、あそこは小さな研究所で、講堂だとか何かそういうレクチャールームみたいなものがどうもないと思うな。あれではね。そのことについて、自前のプログラムを進めてほしいという意味を含めて大臣のコメントをいただきたいと思います。
○国務大臣（稲村利幸君）　ＷＨＯにおきましては、国際的研究協力を推進するために、今先生お触れになった研究施設の規模、研究業績等を評価して、各国の研究施設からすぐれた施設を選んでＷＨＯ協力センターを設けておるところでございます。国立水俣病研究センターは六十一年九月にＷＨＯの協力センターに指定されたものであり、私といたしましても、国際協力の実が上がりますよう国立水俣病研究センターの一層の研究体制の充実に努めてまいりたいと思います。
○沓脱タケ子君　それでは、水俣病認定業務の促進に関する臨時措置法の一部を改正する法律案の審議に当たりまして質問を行いたいと思います。
　公害の原点と言われた水俣病は、公式に発見をされましてから三十一年、いまだに数万の被害者、未処分者は五千五百を超すというまさに泥沼のような状況が今なお未解決のままになっているという大変悲惨な状況であります。しかも、去る三月三十日の水俣病の第三次訴訟の判決ではチッソとともに国と熊本県の責任というものが明確に認めた、こういう画期的な新たな判決がなされたのであります。私は、環境行政に責任を持つ環境庁長官として、今回の熊本地裁の判決を受けて国の責任についてどのように受けとめておられるか、まず最初に御所見をお伺いをしたい。
○国務大臣（稲村利幸君）　水俣病は申し上げるまでもなく本当にお気の毒な病気である。これはもう私自身も強く認識しております。こうした公害が再び起こってはならないし、起こしてはならない、そういう気持ちで万全を期さねばならない、行政としてもそう取り組まねばならないと改めてその裁判の結果感じました。
　ただ、水俣病の発生、拡大に関して国家賠償法に基づく国の責任が認められたことにつきましてはさらに上級審の判断を仰ぐことが適切であると関係省庁と考えた結果控訴した次第でございます。
○沓脱タケ子君　真摯に受けとめて対策をしていきたいと思っておられるけれども控訴をした。大変矛盾しているんですね。これは、今は正確な表現をお使いにならなかったんですが、衆議院での論議の中で長官は、行政としての責任は感じておりますということをたびたび御答弁になっているんですね。私それを拝見していて思ったんですが、行政の責任を感じていると言われるのは一体何なのか。これは、この悲惨な被害の発生、拡大を食いとめることができなかったという、こういう点の行政の責任なのか。あるいは被害者をまともに救済することがこの長い間にできなかったということについて行政責任を感じておられるのか。
　　　〔委員長退席、理事曽根田郁夫君着席〕
あるいはその他何かあるのか。それを一遍聞いておきたいと思っております。——いや違う、部長じゃない。これは長官のお言葉でございますから長官に御答弁いただきたい。
○国務大臣（稲村利幸君）　法律的には国の責任はない、こういう判断でございますが、国に対する損害賠償を求める第三次訴訟は現在福岡高裁で係争中であります。行政としての責任は感じておると私が申しておりますのは、国民の健康を守れず水俣病が発生したことは遺憾である、水俣病の認定業務の促進に一生懸命努めねばならない、そういうことでございます。
○沓脱タケ子君　確かに国民の健康を守れなかったし、認定業務も大変なひどい状況になっている、こういう点に行政責任をお感じになっておられると。
　そこで私、控訴をされたということを承知の上で聞きますが、まず、判決で国と同様に責任を問われましたチッソの社長それから熊本の県知事のそれぞれ、チッソの社長というのは率直に責任を感じて謝罪していますね。これは珍しいですね。この問題を一日も早く解決することは当社の希望でもありますと。それは最初から加害者ですからそう言うのは無理ないけれども、しかし十数年ぶりに被害者の前にあらわれて謝罪をしておるわけです。それから熊本県知事も、全面解決に向けて最大限の努力を払うということを被害者との話し合いの中で明確に述べておられるわけです。
　そういうふうに責任を問われているところがそれぞれ被害者に対して謝罪をし、そして早急に解決をしたい、そのための努力は払うというふうに言っておられるんですが、同じように責任を指摘されている国も、率直に責任を認めて被害者に謝罪をして、全面解決早期実現のために腹を決めて対処する、そういうことぐらいは言えないんだろうか。これはやらぬのですか、その辺はどうです。
　　　〔理事曽根田郁夫君退席、委員長着席〕
○政府委員（目黒克己君）　先生の……
○沓脱タケ子君　大事なことになったら長官言わないな。一番大事なところを聞いているんです。
○政府委員（目黒克己君）　私の方が先に事務的に御説明を申し上げます。
　水俣病の問題が公式に発見されて以来三十年ということで、御指摘のようなことがあったわけでございますが、この問題につきましては大変複雑な経緯もございますし、多くの問題点も抱えてきたことも事実でございます。また、私どももできる限りの努力をいたしまして認定業務の促進、それから、医学を基礎として救済すべきは救済するという立場から努力をしてきたわけでございますが、先ほど来御議論にありますように、残念ながらこの未処分者が多い、あるいは認定業務が進まないということもあるわけでございますが、私ども現在もさらに努力を続けているということでございます。なお、この今のような状況が私はいいとは思っていないわけでございまして、極めて残念であるというふうには思っておるのでございますが、なお私どもこの状況を踏まえて努力をしてまいりたい、このように感じておる次第でございます。
○沓脱タケ子君　それはいろいろおっしゃるけれども、私が国会へ来てこの問題論議を始めてからでももう十数年になります。これは、きのうかおととい起こったことやったらこれから努力をいたしますと言うたら大体済むんですわ。私が知っているだけでも十四、五年。長官、こんな、公式に発見されてから三十年も過ぎて数万の被害者が出ておって、なお認定業務の中で申請滞留者が五千五百を超すというふうなことが今なお続いているという、こんな姿というのは行政上当たり前の姿だと思いますか。私はこれは大変なことだと思うんだけれども、どうですか。
○国務大臣（稲村利幸君）　それは先生の御意見のとおり当たり前の姿ではありません。これは大変気の毒な状態で、行政もできる限り早く未処分の患者の認定を進めなければならない、関係県、自治体、省庁と本当に今一生懸命協議中でございますが、先生の長過ぎるという御指摘も十分踏まえて努力をさしていただきたいと思います。
○沓脱タケ子君　それは同じことを何千言うとってもあかぬ、私はそんな感じがするんです。というのは、これ、こんなにひどいことにしないことはできたんです、行政権限をもってすればね。私はそのときの言いわけをいろいろ聞こうと思っていない。
　しかし、歴史の現実を見てごらんなさい。昭和二十年代の後半には猫が狂い死にをするというところから始まって、魚が浮くというところから始まって、三十一年には公式に発見をされた。三十四年には食品衛生調査会が原因は有機水銀化合物だということを厚生大臣に答申をした。そのころは環境庁なかったから厚生大臣に答申をしている。少なくともこの時点で工場排水をとめ、そうして汚染された魚をとらせない、食べさせないということをきちんとやれば今日のこの被害の広がり、深刻な状況というものはもっと未然に食いとめることができたはずですわ。とりわけ、その後昭和四十年に公式発表されました新潟の第二水俣病、この発生だって起こらなかった、防げたはずです。第三、第四の水俣問題も防げたはずです。
　これはもう今日では、その時点のあれこれいろいろ言いわけをなさってもこれは厳然たる歴史の事実になっていますよ、明確ですよ。したがって私は、行政として犯した誤りというのは、誤りは大変なことだけれども、しかし、犯した誤りを行政の責任として後始末をするというのは当たり前だと思うんです。とりわけ人間の命と健康、生活、もう町まで破壊するという事態になっているんですからね。こんなことは、判決をいただくまでもなく、少なくともこの歴史的な事実を見たら環境庁としては独自に積極的な対応をしなくちゃならない、そういうときだと思うんですけれども、どうですか。
○政府委員（目黒克己君）　御指摘の点、私どももこの認定業務が進まないということについては、先ほど大臣からも申し上げておりますが、大変残念なことであるわけでございますけれども、私どもこの認定業務の推進についてはさまざまな形から努力をしているところでございます。
　特に、一昨年あたりから、二百五十人・二百人の体制と通称申し上げておりますけれども、二百五十人毎月検診をし、二百人の審査ができるような体制を組んで処分の推進ができるようにするというふうなことで努力をいたしております。またそのほかに、御所浦に新たに検診センターを予算化して六十一年度から始めたわけでございます。またそのほかに、この水俣病の研究センターを充実する等々のことをやりまして、現在では相当数の処分を行うことが可能になっておりまして、今推進をされているところでございます。
　しかしながら、御指摘のようなことにつきましては、先ほど未処分者が多いという理由についてお話はいたしましたけれども、幾つかの要件がございまして、その多くのものはだんだんと解消されているわけでございます。一つは申請者が多いということ、もう一つは再申請者が多いということ、それからもう一つは、今はほとんどなくなりつつあるわけでございますけれども、私どものＰＲあるいは信頼感等の点ございましたけれども検診拒否の問題があったということ等々がございましたが、今そういうものが取り除かれつつありますので、今後私ども努力をいたしていくことによりまして一日でも早く解決ができるのではなかろうかと、このように考えているところでございます。
○沓脱タケ子君　その処分のスピードを速める条件ができたということと被害者の救済が被害者の要求にこたえて実現していけるというのは違うんですよ。処分早うするようになりましてたくさん棄却しました、保留しました、皆該当せぬように処理しましたと、これやったらあかんですね。棄却された人は、やっぱり私は水俣病やと何遍でも繰り返し繰り返し申請するのは当たり前ですよ。その事態を解決しなきゃならない、そのことを私は申し上げているんですよ。スピード速うなったから何とか片がつきますと。片のつき方が問題なんだ。これは時間の都合があるから余り立ち入って言いませんが、そこは非常に大事な問題です。だから、速うスピードを上げられるようになりましたからまあしばらく見てくださいではあかん。その点だけは申し上げておきます。
　とりわけ私責任の感じ方というのが極めて弱いんじゃないかなと思うのは、これは通産行政だとか、当時の経済企画庁などの工場排水の規制の問題です。ちゃんと規制しなかった、あるいはわざわざ排水口をかえて漁民をごまかすようなあほなことして余計汚染を広げるというようなこともやってますよね。これは私も現地を見て知っています。そういうことについても責任を感じなきゃいかぬ。
　厚生省だってそうですわ。食品衛生行政だって随分これひどいなと私思うんですよ、歴史的に見たら。その時点時点ではいろいろ言い分はあるかもしれませんが、歴史的に見たら、三十一年の五月に水俣病が公式発見されたでしょう。三十二年の二月に熊大研究班の報告で水俣湾内の漁獲禁止が必要だという結論が出て、その同じ年の八月に県は食品衛生法の適用が必要だということで厚生省へ要請に行っているんです。ところが、何と驚いたことに、厚生省は適用はできないといって拒否回答をしておる。魚を食べないようにしたらよいというんですよ。しかし、水銀に汚染された魚に色でもついてたらこれはあかんな、色がついて
ないがらこれは大丈夫やなど一般の国民は選別できますわ。しかし色もにおいも何にもついてないんです。そんなもの食べないようにしなさいと言って、とるのは御自由、販売も禁止もしない、これはひどいなと思います。しかも、三十四年の十一月には食品衛生調査会が水俣病の原因は有機水銀化合物だと大臣に答申をしているのに、その調査会の水俣食中毒特別部会を翌日どんな事情か知らぬけれども解散さした。
　いろいろとあると思います。これ細かいこと聞こうと思ってないんですが、こういう経過というのは今日のこの重大な事態を起こしてきた責任だと思うんです。これも厚生省は、これは大臣と違うから気の毒だけれども、それは判決で言われるまでもなく、歴史的経過を見たら責任の重大さ感じて対応するべきだと思うんですよ。どうなんですか、厚生省。
○説明員（大澤進君）　この水俣病につきましては、私ども大変患者さんはお気の毒な状態にあるというふうに認識しております。
　当時、私どもも水俣病の原因究明に全力を挙げて取り組んでいた状態でございまして、当時確かに先生御指摘のように県から照会もあったわけでございますが、食品衛生法を直ちに適用できないと、こういう判断をしたわけでございます。こういう当時の点につきましては法的にいろいろ議論が、議論というか裁判の上ではいろいろな考え方があるわけでございますが、私どもの考えといたしましてはそれは法的には適用はできないと。例えば、魚をとるとかあるいは農作物を収穫する、こういう漁業とか農業というのは一般に食品衛生法の営業の対象になっておりません。そういう意味でこの適用はできないということ。
　あるいは無自体も有毒有害ということをはっきり特定したり、あるいはそのレベルがどの程度あるということも、当時もちろん原因物質もわからないという状態であって食品衛生法そのものを発動したり適用するという状況になかったと。しかし、障害のある方が出ておるというようなことで魚の関係が当時疑われておったわけでございますから、県に対しては、接触しないよう行政指導をするように指示をしたところでございます。
　いずれにしましても、この裁判の結果につきましては、私どもも検討した上で、やはり判決そのものにつきまして事実認定なり法令の解釈上私どもとしては納得しがたい、こういうことで控訴しているところでございます。
○沓脱タケ子君　詳しく言う時間もないからあれなんだけれども、今日こういうことが歴史的に明らかになってくれば、だれでもわかるんだから責任を感じるということがあって当たり前なんですね。それは裁判で争うんで控訴はしていると。しかし、少なくともあのときにこうすればよかった——確かにこれは後の祭りだけれども。今日の段階でなすべきことがありはしないか。今だって有機水銀の量が基準以上の魚は大分出ているでしょう。これはデータでは出ていますわ。それでも自由にしておるわけですね、締め切り網か何やらしてあるから。ヘドロのあれは大丈夫や言うけれども。私もあの締め切り網というのを見にいったけれども、魚はやっぱり自由に出入りしますが、網の目から。それで船の通る二百メートルぐらいかあけていますわな。ここだけはお魚はお通りになりませんということにはならぬ。自由に通っている。
　その点ではこれは私ども民間の医療機関の熱心な医師が調べていますわ、十年の経過を見て。やっぱり微量水銀の汚染がどんどん蓄積をしてきているというデータが出ていますよ。そういうことがわかれば私は厚生省はなすべきことがあるのではないかと思うので、その点についてはぜひ責任を感じたら感じたように対応をしてもらいたい。そのことを要請したい。それは御答弁できますか。できたらしてください。
○説明員（大澤進君）　魚は自由にもちろん泳いでいるわけでございますが、この事件が起こった後、正確には私も年次を覚えておりませんが、魚の水銀に対する基準も設定いたしまして、市場に出回る魚については定期的に調査して、基準を仮にオーバーしていればそれは市場に出回ることを禁止する、回収するあるいは廃棄する、こういう指導をしているわけでございます。私ども直接にその魚については所管はしておりませんので細かく具体的に申し上げられませんが、毎年の定期的な調査では、格別に市場に出回っているものについては超えているものがあるというぐあいには承知しておりません。今後ともこの体制というものは引き続き取り続けて、市場にそういう基準を超えるものが出ないよう努力してまいりたい、かように考えております。
○沓脱タケ子君　それで責任の問題というのは、責任を感じて対処するということが大事なんですね。この悲惨な実態の問題なんですが、私これはやっぱりひどいなあと思うので、さっき長官は当たり前の姿やとは思わぬとおっしゃっておりましたが、これが当たり前の姿だと思わぬということであれば、何でこういう悲惨な事態が起こってきているのか、行政の責任として少なくともやっぱり考えなきゃならぬ段階に来ているんじゃないですか。だって長過ぎますものね。
　それで、私は幾つかを指摘しておきたいと思うんですが、ぜひ考えてもらいたいと思うんです。
　一つは、裁判の判決でたびたび判断基準が狭過ぎると指摘を受けているでしょう。しかもこの間の判決では、行政認定では棄却をされた人が判決で認定をされている。特に第三次訴訟では七十人が全員認定されていますね。行政処分ではそのうち三十人は棄却されている。そういう矛盾というのが現実に出てきているという問題ね。こんなことは行政の側として恥ずかしいことと違うんかなあと思うんですよ。
　もう一つは、申請中に亡くなった方が千二百五十四人かな、いただいた資料だから間違いないでしょう。それで死亡後認定が二百三十六人ですね。そのうち病理解剖の結果認定をされたのが、元ほどのお話にもありましたが百六十六人。その病理解剖の結果認定をされた百六十六人のうち棄却経験のある人、再申請者ですね、この人が二十一人おるようですね。これやっぱり、いろいろ論議されましたから私多くを申し上げませんが、被害者が認定申請をしている間に、何年も待って死んでしまう。生きている間に処分してあけられないで死んでしまう。亡くなって病理解剖をやって、脳やら臓器を切り刻んでそしてやっと認定をするというようなことをせないかぬというのは、よほどこの認定業務の行政水準というのがひどいことになっているなということを典型的に示しておると思うんですけれども、どうですか。私はそう思う。
　もう一つは、私はこれはえらいことになってきたなあと思うのは、だから、行政認定に期待を住民、被害者が持てなくなってきてどんどん訴訟に踏み切られる方がふえてきているということですね。今訴訟に踏み切っておられる方が千三百人超していますね。
　私、たまたま三つの例を挙げましたけれども、このどれを見ても、環境行政に責任を持つ環境庁としてはみずからの無能、無力ぶりを露呈しているということを感じないですか、本当の話。これは実に残念だと私は思うんですよ。少なくともここまで状況が追い込まれてきたら、やはり被害者の全面解決への抜本策を本腰を据えて本気で取り組まなきゃならない段階へ来ているんだと思いますが、いかがですか。
○政府委員（目黒克己君）　死亡後の認定、解剖によって初めてわかるという前段のことに関してでございますが、先ほど来御議論いただき御審議いただきましたように、なかなかこの解剖ということについては難しい問題もございます。それから……
○沓脱タケ子君　そんなこと聞いてないんや。私の問いに答えてください。もうそんなのは要らぬねん。
○政府委員（目黒克己君）　それで、それと、二番目が司法と行政の認定の差についてでございましたが、この司法と行政の認定の差と申しますもの
については、これはやはりそれぞれの判断のもとに行われているものでございまして、私どもの方といたしましてはやはり行政側が慎重に対応していたということでございます。また、司法の方の御判断は御判断としてあるわけでございまして、この点につきましては今後の裁判の推移を見ながら判断してまいりたい、このように思っているのでございます。
　それから、生存時に棄却になってそして認定された者、この問題については先ほど来申し上げたとおりでございます。やはりできるだけ早く処分をすることが肝要であろうということでございまして、先ほどの処分を早めることだけじゃないというお話、おっしゃるとおりでございます。処分を早めることだけじゃないが、しかし早く処分してほしい、この両方の面がございますので、その辺を随時努力してまいりたいと思っておるわけでございます。
　それから、行政認定の裁判の問題でございますけれども、やはりこれにつきましても、係争中の問題等もございますし、私どもの方としては今の行政認定を着実に進めていくという方向をとっていくということでございます。
○沓脱タケ子君　私ね、その一つ一つに答弁してもらおうと思って言うたんじゃないんです。こういうふうな状況が各分野から出てきている。これは環境庁自身の能力が問われている。もっと端的に言うと、恥ずかしいことやないかなと思うんですよ。目黒部長はお医者さんでしょう。私も医者の端くれだけれども、こんなことが出てきて恥ずかしくないかなと思いますよ。そういう大変な無力ぶりをいろんな形で、司法の面から、住民の告発から、あるいは亡くなった方々の解剖による認定からというような、本当に血の出るような姿でどんどん無能ぶりを突き上げられている。本当に環境庁としては恥ずかしくないかと言いたいですよ。そのことを言っている。だから、そういう点ではぜひ、冒頭に申し上げたように本当に裁判のいかんにかかわらず、本来この事態を解決をして、全面解決の道を行政の責任としてやるべき段階へ来ている。その点の決意があるかどうかというのを長官から聞きたい。決意だけでよろしい。