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○村沢牧君　そこで、掛金の上昇率を低く抑えることができるかどうか、このことは国庫補助金のあり方によってもうんと違ってくるんですよ。私は昨年当委員会で、農林年金に対する国庫補助の増額を、あなたや、それから大蔵省主計官に強く要請したわけなんです。また、当委員会も、国庫補助率を百分の二十以上に引き上げる、さらに財源調整費及び事務費の増額をせよということを附帯決議でもって強く要請しておるんです。
　そこで大臣、大臣はこれらの要請や附帯決議を受けて、五十五年度の予算編成の際、いかなる取り組み、いかなる努力をされたのですか。それからもう一点、農林年金に対する国庫補助のあり方をどのように考えていますか。
○国務大臣（武藤嘉文君）　ちょうどここの委員会でもそういう御指摘をいただきまして、私ども、最終的には大臣折衝まで持ち込みまして、何とか少しでも国庫負担率を上げるように努力をしたのでございますけれども、結果的には五十四年度と同じ形で国庫負担率も決まり、まあ財源調整費の方も同じく一・八二ということに決まったわけでございまして、そういう面では従来以上にならなかったという点はまことに遺憾に存じておる次第でございますが、まあ正直、最後の大臣折衝までやりまして、やはり横並びというものが常に出てきたわけでございます。何か農林年金だけでこううまくいく仕組みができれば、私は大変将来の問題として非常にやりやすいと思うのでございますけれども、なかなか横並びの議論からまいりますと、片っ方にはまだ百分の十五でございますか、たしか国家公務員の共済だったと思いますけれども、そういう数字も片っ方にあるものでございますから、なかなかその辺が思うようにいかなかったということは事実でございまして、今後ともしかし、国庫負担の割合を少しでも引き上げるようにやはり努力をしなきゃならないと思います。それにはどういう形で財政当局と折衝したらいいのかと、やはりこれからの作戦はひとつ私もよく考えていかなきゃならないという反省をいたしておるわけでございます。
○村沢牧君　まあ大臣も努力をされたでしょうけれども、昨年と何ら変わりながないということは大臣も遺憾だったかもしれませんけれども、私どもはなおさら遺憾ですね。もう少しやっぱり努力をしてください。
　そこで、横並び横並びと言うんですけれども、いいことはやっぱりうんと並んでもいいけれども、悪いことまで横並びにすることはないわけですね。厚生年金は二十になっているでしょう。横並びだったら二十にしたっていいし、あるいは国家公務員年金のことについてもお話があったんですが、国家公務員年金の場合には、支給開始年齢を引き上げるとともに事務費等を上げているわけですね。農林年金はちっとも横並びになっていないじゃないか。悪い面ばっかり横並びになって、いいこともやっぱり横並びになっていかなきゃまずいと思うんですがね。その辺どうですか、厚生年金と比べてみて。
○国務大臣（武藤嘉文君）　厚生年金は、御承知のように、支給開始年齢が遅いわけでございまして、そういう点は、やはりもし支給開始年齢が同じであれば、相当私は変わってくるのではなかろうかと思うのでございます。
　また、国家公務員共済も、確かにあれ少し改善がなされたと思いますが、一％引き上げになりましたが、これはまだまだしかしいまの農林年金と比べれば低いわけでございまして、そういう点では私ども、決して他と比較して農林年金が一番悪いということではないと思っておるわけでございます。しかし、先ほど申し上げますように、農林年金は農林年金として、一つの独自の考え方で何かいい工夫はないか、これから検討していかなきゃならないと、こう考えておるわけでございます。
○村沢牧君　国の財政がこういう情勢でありますから、大変厳しい問題もあるというふうに思いますが、いま大臣が言われたように、実際この掛金が低くおさまるような形で何か工夫はないかというようなことを、ぜひ前向きにひとつ検討してください。
　そこで、昨年、支給開始年齢を引き上げる際に、これは農林年金の財政の健全化を図るためにもやらなきゃいけないという趣旨もあったわけですけれども、財政再計算に当たって、支給開始年齢を引き上げたことによってどのような影響なりあるいは財政に効果を及ぼしてくるんですか。
○政府委員（松浦昭君）　支給開始年齢の引き上げは、年金財政の健全化という一面も持つということを申し上げたわけでございますが、これは財源率の影響を計算いたしますと、大体推定で給与額の千分の十五程度引き下げになるということになると思います。
　ただ、そう申し上げますと、先ほど私が、千分の十から千分の二十の掛金率が引き上げになるということで、ちょうどこれで相殺するんじゃないかというふうにお思いになるかもしれませんが、実はそれに加えて申し上げざるを得ないことがございます。と申しますのは、退職一時金の制度をこの間やめたわけでございます。この退職一時金の制度をやめにいたしました理由は、もう昨今はいろいろな年金に加入するということになりまして、退職一時金をもらっておやめになりました場合にも、さらにほかの年金に継続して加入する、いわゆる通算年金という制度がございますので、もはやこの退職一時金は必要ないというふうに考えてやめたわけでございますが、そのときの退職一時金の制度は、通算退職年金をもらうために一定の財源を留保していたということは先生御承知のとおりでございます。この一時金をやめることによりまして、当然、そのために積み立てられた分、積み立てていかなきゃならぬ分、つまり控除しなきゃならぬ分というのが約千分の二三ぐらい手元に入ってくるというかっこうになりますけれども、千分の二十三程度年金財政に寄与するというかっこうになりますが、逆に今度は、退職一時金がなくなりますがゆえに、通算職年金側で、今度は掛金の方から積み立てをしなきゃいかぬというかっこうになるわけでございます。この積み立ての方の比率が実は千分の三十から三十一ぐらいじゃないかと私ども思っておりますので、二十三と三十ないし三十一ということで比較をいたしますと、大体千分の八ぐらいが実は先ほどの支給年齢を引き上げたことに伴う引き下げ、つまり千分の十五に対しましてマイナスの要因で働いていくというかっこうになりまして、結局総体といたしまして、この財源率への影響が大体千分の八ぐらいかなという考えになっておる次第でございます。
○村沢牧君　掛金の負担割合について伺っておきますが、掛金の負担割合は労使が折半をするという、こういう規定であるわけですけれども、これは職員、つまり労働者に掛金を二分の一以上負担をさしてはいけないよというのが強行規定である、しかし、二分の一以下にするということ、たとえば使用者が六で労働者が四、あるいは使用者が七で労働者が三、このことは強行規定ではない、任意規定であって、労使の交渉によって決まるべきものだ。このことは従来も行政当局においては認めてきたところであるけれども、この際改めて確認をしておきたいと思います。
○政府委員（松浦昭君）　掛金率につきましては、現行法上、組合員、団体の折半となっておりますが、組合員たる農協の職員等が二分の一を下回る負担であるからと申しまして、法律上違反であるということはないというふうに解しております。現に、事業主側において五〇％を超える負担を行っておる事例も見られるところでございます。
○村沢牧君　そこで、また山内参考人にお聞きしますが、いま経済局長答弁にありましたように、掛金率の負担割合については労使の交渉によって決まるべきものだと、また、必ずしも二分の一でなくても法律違反ではない、こういう答弁もあったわけであります。そこで心配になりますことは、今後掛金率が高くなることによって団体の負担が多くなる、そのことを理由に、いままでたとえば七、三であったものを、あるいは六、四であったものを折半にしよう、こんなことがあってはいけないというふうに思うんですが、そういうようなことがないようにひとつ考えてもらいたい、指導してもらいたい。
　もう一つ、私は冒頭、振興会の問題について質問したんですけれども、なかなか歯切れの悪い答弁ですけれども、この振興会は、私の承知しておる限りにおいては加盟する団体が千分の二を会費なりあるいはまた出資として出すということになっておる。団体の負担が多くなるわけですね。そうしてまいりますと、団体がこれだけ出すんだから掛金はやっぱり法律どおりやりますよということであってはいけないと思うんですね。そのようなことがあってはならないというように思いますが、全中の指導性についてこの際ただしておきたい。
○参考人（山内偉生君）　農林年金の掛金は法律で折半になっておりますので、大多数の団体は折半でやっておると思います。それから、いま経済局長が言われたように、一部には経営者負担を多くしておるところもあるというふうに私どもも聞いております。それから、先生の御指摘のありましたように、掛金率が仮に財源再計算期を迎えて上がるといたしますと、やはり農協で働いている人たちに相当負担をまたかけるということになります。恐らく経営者としては、余り職員に負担をかけたくないというのが経営者の気持ちだろうと思いますので、先生が御心配になったような方向には行かないと私は確信をしております。また、そういうふうなことになることのないように、全中としても適切な指導をいたしていくのがやはり責務であろうと思っております。
○村沢牧君　せっかく労使の交渉によって取り決めをしたもの、あるいは今後また交渉によって取り決めをするかもしれませんが、こうしたことが、団体が負担が大きくなることによって組合員である職員に負担が重くなることのないように、ぜひひとつ全中としての指導性を発揮してください。
　それから、先ほど来お話があります福祉事業ですね、これについてお伺いいたしますが、農林年金は福祉事業を行っておりますけれども、たとえば貸付事業でもあるいは宿泊事業にしても、他の共済年金と比較して利用度が劣っておる、組合員のニーズに合っていない、こういう面がたくさんあるように思うんです。また、福祉事業の財源は年金の積立金からの借り入れに頼っているために、積立金のどのぐらいの率を福祉事業に回せばよいかという問題も出てくるわけです。
　そこで、農林水産省は、この福祉事業に対してどのように判断をして、あるいは改善を求めた方がいいというふうにお考えになっているわけですか。
○政府委員（松浦昭君）　福祉事業の内容については先生よく御承知でございますので、もはや申し上げる必要はないと思いますが、この事業につきましては、やはり資金需要の動向なり年金の財政事情等を配慮しながら、できるだけ組合員の御要望にも応じていくということが重要であるというふうに考えておるわけでございますけれども、やはり先生御指摘のように、その財源を将来の給付に備えるために積み立てているという、その積立金にまさにこの事業は依存しているわけでございますので、年金財政にも非常にかかわりが多いわけでございます。したがいまして、やはりこの福祉事業の運用に当たっては、長期的視野に立ちました資金計画に基づいて行う必要があるというふうに考えますし、また、この面から、今後年金の福祉事業につきましては両方の要望のいわゆるバランスのとれたかっこうというものが重要でございまして、特に年金財政全体の展望の中で考えていく必要があるというふうに考えている次第でございます。
○村沢牧君　吉田参考人にお伺いしますが、吉田理事長は冒頭の答弁の中で、農林年金として福祉事業をさらに検討していかなければいけないという答弁があったわけでありますけれども、農林年金当局も福祉事業の全面的見直しを行うようにいま検討しておるというふうに聞いているわけですけれども、福祉事業の現状とその課題、そしてそれをどのように見直しをしていこうとされるんですか。
○参考人（吉田和雄君）　福祉事業につきましては、一昨年の秋に見直しを指示したわけであります。
　なぜやったかと申しますと、一つは、福祉事業を始めた当時よりも時代が変化、特に組合員のニーズが非常に変化をしてきておる。たとえば、貸付事業にいたしましても、インフレでだんだん物価等が上がってまいりますので、住宅にいたしましても、あるいは教育費といいますか、育英事業にいたしましても、やはりその上がったものに相応していかなければならぬということがございますし、また宿泊事業にいたしましても、全体の傾向として温泉保養所的なものがだんだん需要が少なくなりまして、大都市のビジネスホテルは需要が非常に強いというようなニーズの変化が実はあるわけであります。そういうニーズの変化に従来ほとんど対応しておりませんので、このニーズの変化に対応するようなことをやっていこうではないかということが第一でございます。
　それから第二には、福祉事業は、先ほど経済局長からお答え申し上げましたように、積立金からの貸し付けで成立をいたしております。したがいまして、この貸し付けの限度というのが二〇％ということになっておりますけれども、現在が一三％程度でありますが、野方図にどんどん貸し付けていきますと、貸付残高が雪だるま式にふくらみまして、間もなく限界に達してしまう。そういたしますと、それから後の人は前の人よりも均てん度が薄くなるというようなことが当然出てまいります。また財政的に見ましても、福祉事業が本来の任務である給付事業を圧迫するというようなことも出てまいりまして、組織の中でもいまでも、福祉事業は二次事業だからやめたらどうかという声がかなり強いわけでございまして、やはりわれわれとしては、本来の任務の給付事業に支障を来さない範囲で福祉事業を永続さしていかにゃならぬという気持ちでございますので、そういうニーズの変化への対応と財政的な配慮という両面から考えまして、全面的に見直しをいたしたいということを、現在も、実は三月の組合会で承認を得まして、本年度から実施する考えでございます。
○村沢牧君　私は、時間がありませんから、この福祉事業の内容について細かくは質問してまいりません。しかし、この貸付事業なんかを見ますと、農林年金の加入団体が幾つもあるわけですけれども、その中で農協の組合員の利用度が他の団体に比べて低いということですね。これは現実が物語っているわけですけれども、これらの現象はどうしてそういうことになるのか。農協の職員が給料がよくて借りなくてもいいということになるのか。決してそんなことじゃないと思うんですが、山内参考人はこの問題について、制度そのものに問題があるのか、あるいはまたほかの原因があるのか、どのようにお考えになりますか。
○参考人（山内偉生君）　私ども総合農協の系統では、農協個々で福利厚生事業をやっておりまして、住宅貸し付け等も農協が独自に自己資金でやっておるケースもございますし、利子補給等も行って住宅資金の融通の道を開いておるというようなこともございまして、恐らくそういうことが影響しているのではないかと思います。
○村沢牧君　吉田参考人、いま農協からも答弁があったように、農協独自でやっておる方が農林年金よりもいいんだと、制度上ね。ですから、利用度も少ないということになっておるというふうにも感ぜられますけれども、そこらもひとつ参考にして、皆さん申すまでもなく御承知のことだというふうに思いますけれども、やっぱりこの内容を改善しなきゃいけない。
　それから、私は指摘をしておきますけれども、たとえば宿泊事業の話があったわけでありますけれども、この宿泊施設を利用するについて、きわめて施設ごとにアンバランスがある。しかも組合員の利用率が少ないということですね。これらもやっぱり何か制度上問題があるのではないかというように思うんですが、せっかく皆さん方が見直し作業を進めておるということでありますから、それ以上申し上げませんが、十分ニーズに合ったような福祉事業を進めてもらいたいというように思うんです。
　そこで、先ほど来この年金財政と福祉事業との関連についての答弁もあったわけでありますけれども、積立金の運用を、低利の福祉事業に回すよりも高率の資金運用に回した方がいいんではないかというような、財政上の面からだけ考えればそういうことも耳に入ってくるんですよ。しかし、こういう考え方から福祉事業を見直していくという、そういうところには問題があると思うんですね。やっぱり福祉事業を本当に組合員のニーズにこたえるような改善をするとともに、それから財政運用も福祉事業を通じて組合員のための直接恩恵もあるんだというふうに財政的な考え方をすべきではないかというふうに思うんですが、どうでしょうか。
○参考人（吉田和雄君）　私どもは福祉事業というのは、やはり特に若い組合員にとっては相互扶助のきずなを強めるために、任意事業といえども必要な事業というふうな前提で考えております。ただ、その福祉に回すお金をどのくらいにするかというのは実は程度問題でございまして、先ほど申しましたように、限度は積立金の二〇％でございますが、現在は一三％。で、一三％を金額に換算いたしますと、一三％というものからこれは五分五厘で貸すわけでございますが、それと平常利回りとの差額が大体十三億円でございまして、掛金率に換算いたしますと、ちょうど千分の一・三くらいになるわけでございます。ところが、これがどんどんふえまして二〇％になるということになりますと、私の予測では必ず組合員なり組織の中から、少数の人のためにわれわれまでがそんな金を出す必要ないじゃないかという、そういう声が出てまいりまして、福祉事業自体が非常にやりにくくなるようなことになると思います。ですから、できるだけ二〇％に近づけないように、資金の回転をもっと速くいたしまして近づけないようにいたしたいというふうに私は考えております。
○村沢牧君　時間がぼつぼつ参りますから、次に一、二問質問して終わりますけれども、組合員の資格に関連して、育児休暇について伺っておきます。
　近年、労働条件の改善によって、他の共済制度にあってはこの育児休暇ということが大変考慮されるようになってきたわけです。たとえば国家公務員共済を見れば、休職を発令された者は無給であっても組合員資格を継続している、この期間が大体一年ぐらいだというように思いますけれども。私学共済にあっては、育児休業法に基づいて組合員資格を継続していく。それから電電公社共済にあっては、休職を発令をされた者は、復職を前提に組合員期間を継続している。これは三年認めておるということですね。しかし、農林年金の場合は、これに比べて育児休暇の日時が非常に短いというふうに言われておるわけですね。現実そういう問題が出ているんです。組合員資格とこの育児休暇との関係はどのように現実はなっていますか。
○政府委員（松浦昭君）　法令の上の面での措置を申し上げますと、農林年金の組合員が育児休業等によりまして長期間休業した場合には、農林年金の組合員期間の取り扱いにつきまして、農林年金法第十四条第二項の規定によりまして、組合員が勤務する農林漁業団体の就業規則等において、休職の取り扱いを受ける者について、給与の支給がなくても休業前の給与を受けているものとみなして、掛金を納付することにより組合員期間を継続するということになっております。
　それからお尋ねは、恐らくたとえば構成——組合の……
○村沢牧君　質問がわからないようなら申し上げますが、その期間はどのくらい認めているんですか、育児休暇の期間を。
○政府委員（松浦昭君）　この実情はよく私ども把握しておりませんが、組合によりましていろいろと違った期間が決められているんじゃないかというふうに考えております。
○村沢牧君　把握していないと言ったって、規定によってやっているんでしょう。あなたたちが知らなくて、幾らでもじゃ認めているんですか。
○説明員（三井嗣郎君）　ただいまの件につきましては、農協の就業規則によって定めるところでございますけれども、この実情につきましてはいろいろな状況があるように漏れ聞いております。大変申しわけございませんが、その具体的な実情のつまびらかなところは私ども現在のところ承知をいたしていないところでございます。
○村沢牧君　確認をしますが、就業規則で仮に育児休暇を三年認めますという就業規則をつくったらば、その就業規則を認めて組合員期間は継続しますか。
○説明員（三井嗣郎君）　ただいまのお尋ねにつきましては、たとえば電電公社などにおきましては相当長期のものを認めているということがあるように聞いております。しかしながら、これはたとえばその公社の場合でございますと、電話交換手など特殊技術というようなこともございまして、その長期の育児休暇を認めてまで雇用を継続したいというような状況もあるやに考えておるところでございまして、農協におきましてそのような形のことを認めるかどうか、これはそれぞれの実態によるところでございます。ただ、行政的にそういうものを決して許してはならないというようなふうに私ども農林行政の立場から申し上げる立場にはございませんので、それぞれの組合の実情によりまして判断されていく問題ではないかと考えております。
○村沢牧君　その答弁、きわめて抽象的なことでありますけれども、育児休暇を法律によってあるいは労使の交渉によって従来よりも長い期間認めるようになったと、これは時代の趨勢ですね。他の共済においては、先ほど申し上げたように育児休暇をかなりの期間認めておる。私の聞いておる範囲では、育児休暇は、農林年金においてはせいぜい認めて半年だということを聞いておるんですよ。団体の中では、労使の交渉によって、たとえばこの人が必要だと、農協にとって。そういう人があるわけですよ。だから、育児のために休暇を二年間認める、そういうことも話をしているんです。ただし、農林年金は継続しませんよということなんです。育児休暇は、組合は認めるけれども農林年金は切れちゃうと。こういうふうになってはならないというふうに思うんですけれども、具体的な問題を提起いたしましたから、これについて答弁があったら答弁してもらうし、なかったらひとつ検討してください。
○政府委員（松浦昭君）　私ども、まだこの就業規則の内容につきまして十分な実態調査をいたしておらないということは事実でございますが、ひとつ私どももこの実態をまず調査いたしてみまして、その結果私ども指導すべき事態がありますれば、労働行政の方とも連絡をとりまして、これにつきましての指導方針を立てて末端を指導してまいりたいというふうに考えます。
○村沢牧君　時間が参りましたから、一点だけ再答弁を求めますけれども、就業規則、就業規則というお話があったんですけれども、就業規則で定めた育児休暇の期間は農林年金は継続していく、そのように確認してよろしいですね。
○政府委員（松浦昭君）　就業規則におきまして決められた期間は、当然、農林年金は掛金を納付することによりまして継続するという形になります。
○原田立君　吉田参考人に前もって御通知申し上げておりませんでしたんですが、若干質問させてもらいたいと思います。よろしくお願いします。
　実は、三月二十七日の日本農業新聞、この中で、「厚生年金と比べて掛け金はどうか。」という質問に対して理事長は、「厚生年金よりも給付、福祉が良いので、掛け金が高くなるのは仕方がない。」と、このような御答弁をなさっておられるんですですけれども、そういうふうに御承知ですか。
○参考人（吉田和雄君）　そのとおりでございまして、モデルをとってやってみますと、両方とも三十五年にして、同じ条件でモデルを給与も同じということにしてやってみますと、大体厚生年金より一四％程度給付が高い水準にございます。したがいまして、掛金の方も若干高くなるのはやむを得ないというふうに考えております。
○原田立君　ちょっと認識が違うんじゃないかと思ってお聞きしているんですけれどもね。
　たとえば、退職老齢年金すなわち退職年金でありますが、この厚生年金保険で五十二年では九十一万三千六百三十四円、農林漁業団体職員共済組合では八十六万二千二百四十五円、少ないと私は認識しているんですけれども、いかがですか。
○参考人（吉田和雄君）　それは結局、農林漁業団体に奉職する役職員の給与水準が他の産業よりも低いところから主な原因は出てきておりますので、同じ条件にいたしますと先ほど申しましたようなことになります。
○原田立君　最後の方がよくわからなかったのですけれども、また、「今後の財政見通しは。」という問いに対してあなたは、「ありえない話だが、仮に掛け金が現行の千分の九十八のままだとすると、掛け金収入と給付は五年で、全体の収入とは十年先には逆転し、財政がパンクする。」と、こういうふうなことを仰せになっているということでありますが、何かこうお聞きしていると、あなたの考えの中で掛金率の引き上げはもうあたりまえなんだというようなことを言われているように私強く感じるんですけれども、そういう基本的なお考えですか。
○参考人（吉田和雄君）　いま先生の言われた数字は試算をしてみた結果でございまして、たとえばベースアップを五％程度にした場合とかあるいは七％程度にした場合とか、いろいろな場合を想定して試算をいたしまして、ひっくるめて申しますと大体五年で掛金と給付の関係が逆転いたしまして、十年で総収入と総支出の関係が逆転をいたします。それからそれ以降は、結局積立金を食わざるを得ないということが出てまいるわけでございます。したがいまして、先ほども申しましたけれども、いろいろ政府の補助金だとかあるいは積立金の利回りをもっと高くするとか、いろいろな方法がございます。ございますけれども、そういう方法を尽くして後、やはり一番掛金が大体六三％ぐらいを財源の中で占めておりますので、やっぱり究極的には掛金を上げなければ財政はもっていかないということをそこで言っておるわけでございます。
○原田立君　いま、理事長あなたもくしくも言われたように、いろいろ努力してみて、そしてなおかつどうしても上げなければいけないというならば、これはもうやむを得ないと思うんですよ。だけど、そこいら辺の努力を怠ってただ安易な掛金率の引き上げということについては、これはちょっと問題があると思うんです。そういうふうなことはなさらないだろうとは思いますけれども、再度お伺いしたい。
○参考人（吉田和雄君）　実は、三年前から今日あるを予期して、いろいろとそういう掛金以外の財政健全化の努力をずっと今日までやってきておる次第でございまして、先ほど申しましたように、なし得るあらゆる努力をやりましてしかる後にどうしても残るものとしては掛金を上げざるを得ないというふうな段取りに持っていきたいというふうに考えております。
○原田立君　ちょっとひっかかりますね。そういう段取りでいきたいなんて、何かもう上げることを既定事実のようなことを言われるように思うんですが、局長、ここいら辺のところの取り扱いは、あなたどうなさるのですか。
○政府委員（松浦昭君）　財政再計算の状況は、ただいま吉田理事長からもお話がございましたように、目下進行中の状態でございまして、たまたまそういう現在の進行中の状況を前提にして推計をいたせば、これは先ほど私も御答弁いたしましたように、ほかの諸要素が一定と仮定いたしますと、掛金率は千分の十は超え、千分の二十までには至らない程度には上げざるを得ないというふうに見ておるわけでございますが、その場合に、たとえば後世代の負担をどう持っていくかとか、あるいは先ほど大臣からも御答弁ございましたけれども、今後の国庫負担、それについてどのような工夫ができるかとか、あるいはさらに利差益というものをどう見込むかといったことが種々もろもろの要素がございますので、その状況を十分勘案した上で最終的な掛金率の決定というところに至りたいというふうに考えている次第でございます。
○原田立君　まあ急な質問だったもので、一番最後に実は質問したかった問題を一番先にやってしまったということです。大変ありがとうございました。
　昭和五十五年二月十二日に、農林漁業団体職員共済組合年金の法律等の一部改正に関する答申が社会保障制度審議会から意見として出されておりますが、答申に至る経過及びその内容は何なのか、具体的にお示し願いたい。
○政府委員（松浦昭君）　今回御審議をいただいております改正法案につきましての社会保障制度審議会への諮問は今年の一月三十日に行いまして、二月十二日に御答申をいただいておるわけでございます。答申が行われるまでの制度審自体での御審議の経緯につきましては、諮問を行った政府側といたしましては十分承知しておらないわけでございますが、答申自身はこれは私もいただいておりますので、その内容を申し上げます。
　今回の諮問、年金額の改定等は、
　　今回の諮問は、恩給の措置にならう趣旨のものであり、従来の慣例からすればやむを得まいが、近年恩給は著しく社会保障的性格を強めてきており、この観点からすれば、生活保障に属する部分については、厚生年金との関係を考慮する必要がある。
　　なお、年金支給開始年齢引上げの経過措置が長きに失することについては、昨年の本審議会の答申で述べたところであるが、国家公務員の六〇歳定年制が近く定められることにかんがみ、これに併せて経過年数を短縮することは、厚生年金との均衡からも当然というべきである。
という御答申でございました。
○原田立君　これは三点に要約されると思うのでありますが、「従来の慣例からすればやむを得まい」、これが一つですね。それから、「近年恩給は著しく社会保障的性格を強めてきており」、これが二つ。それから、「年金支給開始年齢引上げ」、この三つに示されると思うのでありますが、特にこの年金支給の開始年齢明き上げに関する経過措置についてはどう対応するつもりですか。
○政府委員（松浦昭君）　先生御指摘のいわゆる支給開始年齢の引き上げの措置につきましては、やはり定年制等の雇用の動向を考えなければなりませんし、特に受給者の方々が、また、現在掛金を掛けている組合員の方々が、生活設計の面で急激な変化が生じないようにするという観点から、この支給開始年齢の引き上げ措置につきましては、相当の経過期間、御審議いただきましたように、一歳引き上げるために三年間を要するということで実は実施をすることにいたしたわけでございます。
　御答申は、この経過期間を短縮することにつきましておっしゃっておられるわけでございますが、私どもといたしましては、支給開始年齢の引き上げ自体が先般行われたばかりであるということが一つございますし、また定年年齢は農業団体においても漸次引き上げられていくということでございまして、個々の団体の中には、経営の置かれた条件ということから、これを早期に引き上げていくということはなかなか困難なところもあるというふうに予想される事情もございます。このようなことから、御答申のように、短縮ということにつきましては慎重な配慮と検討を要するところでございまして、現時点では経過期間の短縮は考えておりません。
○原田立君　この「経過措置が長きに失することについては」云々とこういうふうに、この経過措置をいま政府では二十年間というふうに考えておるようだが、これは非常に長いのじゃないか、こう言っておるわけです。これについてはどうですか。
○政府委員（松浦昭君）　先ほども御答弁申し上げましたように、このような経過期間を設けたのは、それはそれなりの理由がございまして、やはり定年制等の雇用の動向が今後どうなっていくかということも頭に置きましたし、また一方で、組合員の方々の生活設計の面で急激な変化が起こってもいけないということで二十年間ということを考えた次第でございまして、私どもといたしましては、御提案の際に申し上げましたように、この点については現在も妥当なものであるというふうに考えておる次第でございます。
○原田立君　年金の支給開始年齢が段階的に引き上げられるということになっておりますが、この支給年齢の引き上げに関連して、定年制の延長あるいは雇用条件の安定、改善に対して適切な措置が必要だと、こう思うわけでありますが、これについてはどうですか。
○政府委員（松浦昭君）　先生の御指摘の点は、通常国会の冒頭におきまして前の法案を御審議いただきました際、当委員会においても非常に重要な点として御指摘をいただき、また附帯決議の中にも入っている事項でございまして、この点につきましては、それを受けまして、五十五年の三月十七日でございますが、農林経済局長通達を発しまして、全国農協中央会に、都道府県及び団体に対しまして定年制の受けとめ方につきましての指導方針を流した次第でございます。これを受けまして、全国農協中央会におきましては、都道府県の農協中央会及び全国農協中央会の会員である全国段階の農協連合会に対しまして、この趣旨を踏まえました定年年齢の延長等につきましての指導をいたしておる次第でございまして、現在、この趣旨は各団体に逐次徹底普及を図っている、そういう状況でございます。
○原田立君　「雇用関係の見直し・改善の一環として、定年年令の延長についても適切な指導を行うこととされたい」、あるいはまた、「職員の労働問題については、労働時間管理、定年年令の男女間格差等の面で適正を欠くものが見られるので、経営基盤の充実、給与体系の改善等所要の条件整備を図ること」、あるいは「男女別定年制等については」「雇用関係の適正を欠くものとしてその是正を図る必要がある」と、こういうふうに大体大事な要点として三点あると思うんでありますが、これらについて、ただ通達だけで順次浸透するとは私は思わない。もう少し掘り下げたところでその見解をお伺いしたいと思います。
○政府委員（松浦昭君）　もちろん私どもも、一片の通達をもちましてこの趣旨が十分徹底するかどうかということは問題があることはよく存じておりますが、何分にもこの通達を受けまして、各団体がこのような労働時間の管理なり、あるいは定年の実施なり、あるいは給与体系の問題なり、男女別格差なりというものを、具体的な就業規則なり労働協約で決めていただくということが重要でございまして、この分はむしろ各団体の自主性を尊重しなきゃならぬと考えております。つまり、この通達を受けましての自主的な団体の動きというものが重要になるわけでございまして、この点につきましては、今後この趣旨の徹底というものがどの程度まで図られていくかということを十分こちらの方でも調査をいたしまして、それに応じ、また今後とも指導をしていきたいというふうに考えている次第でございます。
○原田立君　答弁があったかどうか、私聞き漏らしたかしらぬけれども、この通達を出したのが三月十七日だから、ついこの間だから、まだ全国的な状態で恐らく集約されていないだろうと思うけれども、あらあらのところで、こういう問題が十分検討されているという把握度はどうですか。
○政府委員（松浦昭君）　私ども、都道府県の段階にはかなりこの通達は浸透したというふうに考えておりますが、そこから下にどう流れるかというところがこれからのところでございまして、むしろいま、下部団体に対しまして逐次県の中央会等が指導の徹底を図っているという段階でございまして、私ども、そこまでの状況でどうなっているかということはまだ把握しておらない状況でございます。
○原田立君　都道府県段階はいいと。じゃ、その下の単協の問題、そこら辺が実際は問題ですよね。まだ把握されていないということで、これはやむを得ないと思いますけれども、そこら辺がやっぱり実際一番大事な問題だと思うのでありますが、じゃ都道府県段階でのつまり認識の度合い、経済局長名で通達を出したこの趣旨は十分尊重して、こういう方向で行うということに大体なっているんですか。
○政府委員（松浦昭君）　全国の農協中央会が下部会員に流した指示の状況は私どもつかんでおるわけでございますが、それを受けまして都道府県の段階でさらに下に流した状況についてはまだしっかりとつかんでおらないわけでございますけれども、私どもは私どもの趣旨というものは下に徹底していくというふうに期待をいたしておりますし、またそのようにいくというふうに考えておる次第でございます。
○原田立君　いや、私が聞いているのは、まだ下部の徹底はできないでしょうと、だけれども、都道府県段階ではあなたの出した通達はもう十分了解して、それはもうその趣旨徹底を図っているのか、それとも、いやそうじゃないというふうなところがあるのか、そこら辺はどうですかと聞いているんです。
○政府委員（松浦昭君）　私どもの考えておりました趣旨におきましては、それを了解いたしまして都道府県は下に流しているというふうに考えております。
○原田立君　財源率の再計算を待たずとも、財政は非常に厳しい状況下にあることは事実であります。だからといって、安易に組合員に対する急激な負担増を強いては断じてならないと思うのであります。これについての見解をまず一つ。
　また、農林年金等共済組合制度全体の立場から、共済制度において共通する基本事項については一元的に調査検討するなり審議を行う専門機関を設置するよう努めるべきであろうと思うのでありますが、二つの点についてお答え願います。
○政府委員（松浦昭君）　まず第一の点でございますが、今回財源の再計算を行いますに当たりまして、やはりいままでの給付の改善の実態等を反映いたしまして、やはり財源率がどうしても上がらざるを得ない。これに対しまして、仮にこれを引き下げる方向に向かいますところの諸要素、たとえば後世代にどの程度まで負担を転嫁していくか、あるいは国庫の負担をどうするかといったようなことを仮に一定として考えてまいりますと、先ほども御答弁申し上げましたように、その掛金率は、現在の千分の九十八に対しまして大体千分の十をかなり超え、二十までには至らない程度は増高せざるを得ないというふうに推定できるわけでございます。しかしながら、これはあくまでもこのような控除の状態を一定としたことから出てくるわけでございまして、われわれとしましては、今後、先ほども大臣から御答弁申し上げましたように、後代の負担をどうするか、あるいは利差益をどうするか、さらには国庫負担の問題をどのように工夫していくかといったようなことにつきまして種々検討を加えまして今後の掛金率の決定をしていかなきゃならぬというふうに考えておりまして、決して安易に掛金率を上げるということのみを考えているわけではございませんが、ただ、国庫負担につきましては、何分にも横並びの問題がございまして、これは非常にむずかしい問題があると思います。その中でいかに工夫ができるかということが今後の私どもの課題であると考えておりますし、また同時に、最終的には、やはりいろいろな工夫をこらしましてもなおかつ掛金率を引き上げるという事態があり得るというふうに考えておるわけでございます。
　いま一つの、共済制度の一元的な検討機関を設けるべきであるという御質問でございますが、確かに年金制度につきましては、高齢化社会への移行なりあるいは年金の成熟度等が進展する中で、制度のあり方そのもの、また、財政基盤そのものというものをどうしても検討しなきゃならぬという時期に来ていると思います。このために、共済年金を所管いたしております各省間で協調して共済年金制度の今後のあり方を検討するための研究会、これを五十五年度から発足するということにいたしております。ここで、学識経験者等によりまして大体十人ぐらいの程度の方々にお集まり願いましてこの研究会を発足いたしたいというふうに各省共通で考えているところでございますが、この研究会で、共済年金制度の職域年金制的な性格にも配慮しながら、総合的な視野に立ちまして、共済年金制度のあり方、他の公的年金制度との相互の関連、その間の調整問題等につき御検討願うことが好ましいんじゃないかというふうに考えておる次第でございます。
○原田立君　これは大臣に聞くところなんだけれども、当委員会で決める附帯決議は、大臣は必ず尊重いたしますというふうに答弁するんだけれども、局長もちゃんと尊重するお考えはおありなんでしょうな。
○政府委員（松浦昭君）　これは大臣もおられますれば同じお答えをなさると思いますが、私局長といたしましても、また農林水産省全体といたしまして、当委員会で御決定になりました附帯決議は、これに対しましてこれを尊重し、善処していくということは当然のことでございます。
○原田立君　それで、五十四年十二月二十一日、当委員会で決めた附帯決議の中に、第八項目に、「共通する基本的事項について一元的に調査審議する機関を設置するよう検討すること」と、あるいはまた第六項目には、「組合員負担の急激な増加をきたさないよう努めること」と、こうあるわけです。で、いろいろお答えになっている、まあ何とか多少進んでいるなというような感じはするんだけれども、非常にまだ物足りない感じがするわけなんです。ひとつ附帯決議等を十分尊重して、しっかりとやってもらいたいと思います。
　毎回の本委員会における附帯決議がなされておりますが、高齢化社会への本格的移行、年金財政の健全化への対応がますます重要となってまいります。これらの点を踏まえてこのただいま申し上げた去年の十二月二十一日の附帯決議が決められ、八項目にわたってずっと問題があるわけでありますが、具体的にどんなふうな検討状況になっているか。六番目と八番目はいまお聞きしましたから、他のところについて、余り時間がないから簡単に御答弁願いたい。
○政府委員（松浦昭君）　まず一番最初に、できなかったところから申し上げなきゃならないことが非常に残念でございますが、財政の健全性を確立するために国庫補助率を引き上げよという附帯決議でございますが、五十五年度予算の編成の際、大臣折衝までやりましてできるだけ努力をいたした次第でございますが、残念ながら国庫補助率の引き上げはできなかった次第でございます。ただ、いわゆる財源調整費の補助につきましては、一・八二という前年の状態は踏襲をいたしております。
　それから第二に、退職年金の支給開始年齢の引き上げに伴いまして、今後定年の延長、給与水準の改善、その他雇用条件の改善につきまして適切な指導を行うようにということでございますが、これは先ほどお答えをいたしましたように、五十五年三月十七日付で局長名をもちまして通達を流して、目下その趣旨徹底に努めておるところでございます。
　第三点といたしましては、受給者の年金給付の実情を勘案して、最底保障額の引き上げを図るとともに、特に旧法年金の給付改善につきまして、最低保障額につき新法水準を考慮する等、新法年金との格差の是正に努めることというのがございますが、この点につきましては、今回最低保障額の引き上げにつきまして、退職年金の六十五歳以上の者は五十五年四月分から六十四万七千円が六十七万一千六百円、さらに六月分から七十万円ということで、八・二％の引き上げを行うことといたしております。
　さらに、遺族年金の中でも特に生計に配慮をしなければならない寡婦の方々につきましては、加算額二倍から二・五倍という引き上げを実現したくお諮りをいたしている次第でございます。
　それから第三は、遺族の生活保障を高める立場に立ちまして遺族年金の支給率の引き上げを図るようにということでございますが、この点につきましては、支給率の引き上げということではございませんですが、遺族年金旧法の対象者につきましては、最低保障額の引き上げと、それから寡婦加算額の大幅引き上げを図っておるところでございます。
　五につきましては、「既裁定年金について、公務員給与の上昇に対応した年金自動スライド制による改定を行うよう検討すること。」ということでございますが、この点につきましては、今回も既裁定年金につきまして、国家公務員給与の上昇に応じた引き上げをお願いしているわけでございますけれども、年金自動スライド制ということにつきましては、今後研究会が設けられますということを申し上げましたとおりでございまして、ここでこの問題は諮ってまいりたいというふうに考えております。
　六につきましては、「財政再計算の結果による不足財源の処理に当たつては、」十分後代負担とか、それからその他を考えて、今後「急激な増加をきたさないよう努めること。」ということでございますが、これはこれからの問題でございますということで、先ほどその考え方を申し上げた次第でございます。
　それから七の、「本制度の成熟化の進展に対処し、長期的観点に立ち、年金給付の改善と財政の安定等についての研究・検討を進める」ようにということでございましたが、これは五十四年度から、農林年金の財政を中心といたしまして、実は農林水産省経済局長の委嘱によりまして、学識経験者をもって構成する研究会、これを農林水産省の中でやっておるわけでございます。第二回目を一月の二十三日に開いておりまして、これは逐次このようなことで研究いたしまして、今後特に財政の問題が問題でございますので、その点を詰めてまいりたいというふうに考えております。
　また、組合員等に対する徹底につきましては、農林年金の予算の中に連絡協議会の予算を持っておりまして、この予算によりまして下部へのいろいろな協議体制をつくり、組合員の理解を図っていくということを考えてまいりたいと思っております。
　それから八点目は、「農林年金制度等共済組合制度において共通する基本的事項について一元的に調査審議する機関を設置するよう検討すること。」ということでございますが、この点につきましては、先ほど触れましたように、研究会を五十五年度に発足させたいというふうに考えて、現在各省とその体制に入っている次第でございます。
○原田立君　研究会というのも前進だろうと思いますけれども、附帯決議では、調査審議する機関をもう少ししっかりしたものをつくりなさいと、こういう意味なんです。研究会でも一歩の前進だろうとは思うけれども、さらに前進あることを希望します。
　また、いまも説明がありましたけれども、年金財政の健全化に伴い、給付に要する費用の国庫補助率の引き上げは、昭和四十七年に百分の十六であったのが百分の十八に引き上げられたのを最後に、今日まで八年間据え置きになっているわけであります。また、財源調整費補助についても、昨年〇・〇五％引き上げられたにすぎません。給付に要する費用、さらに財源調整費補助及び事務費の、国庫補助の引き上げ、事務費の増額は財政の健全化にますます重要なウエートを持ってきておると思うのであります。この点に対する今後の見通しはどうか。また、この問題は毎回の附帯決議に盛り込まれているものであり、最重要なことであろうと思うのでありますが、慎重に取り組むべきであると思いますが、お答えを願いたい。
○国務大臣（武藤嘉文君）　国庫補助率の引き上げにつきましては、先ほども御答弁いたしましたけれども、前国会におきましてもぜひひとつ努力しろということでございまして、努力をしたのでございますが、結果的に前年並みということにとどまったのは、やはり他の共済年金とのある程度バランスということがどうしてもございまして、最後の大臣折衝まで行っても実現ができなかったということでございます。
　それから、踏まえて今後の見通しということはどうかということでございますけれども、私ども努力をしていかなけりゃならないことは当然でございます。しかしながら、ことしの予算の編成に当たっての折衝に当たりまして、私が率直に感じましたことは、どうも最終段階でほかの年金との並びがあるではないかということがつい言われて、なかなかこれだけを持っていくことはむずかしいと、こういうことになってしまったわけでございます。そういう面におきまして、私はやはりこの農林年金は農林年金、横並びはございますけれども、横並びは横並びとしながらも、農林年金として何か独自性が打ち出せないかをぜひ来年度の予算編成までに検討をひとつしてまいりたい、こう思っておるわけでございます。
○原田立君　既裁定年金の額の改定については、国家公務員の給与の上昇率を基準にしてことしは三・五％程度の引き上げが行われることになっておりますが、去年は三・六％だったですね。〇・一％ダウンしているのでありますが、これはダウンするような方向じゃなしに、前進できるような、増額できるような方向をもっともっと考えてもらいたいと、こう思うんですが、これが一つ。
　それからまた、給与上昇率を昨年三月三十一日を基準とし、公務員給与のベースアップ時期より一年おくれとなるという問題でありますけれども、これは改善を要する問題じゃないかと思うんですが、この点はどうですか。二点お伺いします。
○政府委員（松浦昭君）　この年金制度につきましては、ほかの共済制度との関連もございまして、国家公務員の給与の上昇というものに合わせまして、毎年給付の改定をお願いしているという形になっておるわけでございます。恐らくお尋ねの点は、これを物価にスライドするということにしてはどうかというお尋ねかというふうにも思うわけでございますが、物価の上昇を基本として行う方式というものもございまして、厚生年金におきましては、まさにそのような考え方をとっているわけでございますが、しかしながら、実態から考えてみますると、確かにことしにつきましては、消費者物価の上昇率の方が公務員の給与の上昇率よりも高い、あるいは去年が同様だったということがございますが、しかしながら、三十五年以降五十三年まで、ほとんど大部分は国家公務員の給与の上昇率の方が高かったわけでございまして、したがいまして、やはりこの制度は公務員の給与の上昇率に応じて上げていくという方が、従来の方式でございますが、この方がいいのではないかというふうに考えている次第でございます。
　それからいま一つのお尋ねの、年金額の改定が一年おくれとなっているが、これを改善すべきではないかということでございまして、確かに既裁定年金の改定の時期が、現職者、つまりわれわれ公務員の給与の改定に比べて時期がずれるということは事実御指摘のとおりでございますけれども、しかしながら、この点は恩給等他の公的年金制度の改定の時期との関連もあるので、なかなかむずかしい問題でございます。やはり既裁定年金の改定に当たりましては、どうしても客観的な数値というものが出てまいらないといかぬわけでございますけれども、その場合には、やはり現職者と全く同時並行的にやれるということは、やはり活用する指標というものがどうしても後になって出てまいりますので、その面の制約面がございます。ただ、先生も御承知のように、昔は毎年これは十月から引き上げを実施しておりましたけれども、四十九年以降改善をいたしまして一カ月繰り上げておりますし、さらに最近は繰り上げまして、五十三年、五十四年とも四月に実施しているということで半年は繰り上がっているわけでございます。今回の改正も同様に四月から実施するということで今回の法案を御審議願っているという状態でございます。
○原田立君　半年繰り上がって一年になったから、これで努力したじゃないかと、こういうことだけれども、同じ人間で、同じような仕事に携わる者が、片っ方はちゃんとなっているのに片っ方の方は一年おくれだなんていうのではまだちょっと気の毒に思うんですよ。これはもう少し、もっと繰り上げるような努力はするというふうにお約束はできますか。
○政府委員（松浦昭君）　これは全く各年金制度の横並びの問題でございますので、私どもだけで決めるわけには、また努力をいたしてその結果が実るということをお約束できる状態ではございませんが、各年金制度の関係者とも、横並びの状態はありますけれども、よく研究はいたしてまいりたいというふうに思います。
○原田立君　研究するでははなはだ不満な答弁でありますけれども、それ以上出ないんでしょう。まあせっかく努力していただきたいと思います。
　それからまた、先ほどの附帯決議の中にもあった自動スライド制の導入ですね。これについては、何か簡単にちょろちょろっと言っちゃったものでよくわからなかったんだけれども、これは極力強力に導入すべきだと思うんですが、いかがですか。
○政府委員（松浦昭君）　この点につきましては、現在この制度は人事院の給与に係る制度の勧告に準拠をいたしまして、毎年このような方式で法律によって改正するということでお願いを申しているわけでございますが、この点につきまして、実は各関係省庁の間でつくっております連絡会議で、これは公的年金調整連絡会議と申しておりますが、その会議においていろいろと研究をいたしまして、やはり学識経験者による検討の場で研究をしていっていただいたらいいんじゃないかという結論でございました。したがいまして、先ほども御答弁いたしましたが、今回五十五年度から共済横並びの制度を研究する研究会が発足いたしますので、この研究会の一つの課題としてこの問題は御討議を願い、その結論によって処理してまいりたいというふうに考えております。
○原田立君　既裁定年金の額の改定は平均三・五％程度の増額であり、昨年同様上薄下厚方式の改定が行われることになっておりますが、この上薄下厚の改定方式は大変評価できる改定であると思うのであります。今後の見通しとして、この方式をずっと採用していくのか、あるいはまた一、二年の間、数年だけの間というようなことになるのか、そこいら辺のところはいかがですか。
○政府委員（松浦昭君）　これまた横並びのことばかりを申し上げて恐縮でございますが、各年金制度共通の問題としてこれは毎年討議していることでございまして、ことしは上薄下厚方式をとりまして先生のおほめもいただいたわけでございますが、今後の見通しにつきまして、必ずこれを毎年採用するということは明確に申し上げることはできませんけれども、私どもの気持ちといたしましては、やはりこの年金制度の性格ということを考えてまいりますと、できるだけ社会保障的な要素というものを考えまして、上薄下厚方式というものを常に念頭に置きながら、今後の給与、今後の既裁定年金の改定というものを行ってまいりたいというふうに考える次第でございます。
○原田立君　新法と旧法年金とでは適用上からかなりの格差が生じております。退職年金、遺族年金にしても、最低保障の額が非常に異なっておるのでありますが、この新旧の格差のないようにしていくことは当然のことであろうと思うのであります。今後、この新旧年金の格差是正に対してどう取り組むつもりでおられるのか、具体策をお伺いしたい。
○政府委員（松浦昭君）　先ほども御答弁申し上げましたように、やはり新法、旧法の格差というものの是正につきましては、この委員会におきましても毎回御指摘を受けているところでございまして、私どもといたしましては、できるだけこの格差の是正には努めてまいりたいと思うわけでございます。しかしながら、やはりこの年金制度と申しますのは、その給付の事由が生じた時点によりましてその後の内容が決まってくるということでございまして、この意味で、旧法年金に対しまして制度的に新法の水準を保障するということは困難であるということは申し上げざるを得ないわけでございます。また、これは共済年金グループの共通の問題でもございますので、うちの年金だけで処理はできないということでございます。
　しかし、このような状況の中におきましても、私どもといたしましては、新旧格差の問題につきまして前向きに取り組んできたわけでございまして、いわゆる絶対最低保障額の引き上げということにつきまして、五十五年度におきましても引き続いてその引き上げに努めた次第でございますし、また、特に旧法適用者の中で一番配慮をしなきゃならない遺族年金につきましては、その寡婦加算の額を二倍から二・五倍ということで大幅に引き上げた次第でございまして、このようなことで計算してまいりますと、かなりの新旧格差の是正、その間の格差の縮小というものになってきたというふうに考えている次第でございます。
○原田立君　退職年金、遺族年金にしても、その性格上から判断しても、ただいま局長のお話にあったように、所得保障的要素が多分にあるわけであります。であれば、さきの新旧の格差が生ずることは決して好ましいことではないと局長自身も思っておいでだろうと思うのであります。最低保障という点から考えても大幅な引き上げが必要だと思う。退職年金では新法で六十三万三千九百七十二円。旧法では六十五歳以上の人はやや多くて六十四万七千円。六十五歳以下の人は四十八万五千三百円。それから遺族年金にしても、新法では五十一万三千九百七十二円。これが六十五歳以上の人は四十二万円。六十五歳以下の人は実に三十一万五千円。非常に差がついているんですね。一応、年金が所得保障的要素が多分にあるというようなことを言われているのでありますから、当然その格差是正については、ただ単に横並びだからしようがないんだというようなことではなくて、十分引き上げにもっともっと大いに努力すべきだと思うんですが、その点いかがですか。