Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○辻元委員　確たることを申し上げられないという御答弁でしたが、この資料が存在しているのかどうかということなのですね。この資料の内容についてどうだという話ではなくて、あるのかないのかということが答えられないということですか。それをはっきりおっしゃっていただきたいのですけれども。
○伊藤（康）政府委員　今手元に全部詳細のものを私持ってきているわけではございませんので、その点は御勘弁いただきたいと存じますが、ある種のものがもちろんあるわけでございます。ただ、それですべてのものなのかどうか、そういったことにつきましてなお調査をしているということでございます。
○辻元委員　特にこの保存文書についてはもう最初のころから、マスコミでも指摘されていましたし、この委員会でも私は何回も指摘させていただいているわけですね。ですから、今徹底調査とおっしゃっている中で、現在に至っても御答弁が私はあいまいだと思うのです。ここのところ、この保存文書についてはしっかりと調査するという以外に、今の御答弁ですと、やはりないものもあるのかなというふうに受け取らぎるを得ないというふうに私は考えますけれども、しかし、これは押し問答していてもしようがないので、次に進みたいと思うのです。
　さて、そういう中で今度は、先ほど何人かの委員から指摘がありましたけれども、藤島前官房長の今回の一連の、疑いをかけられているとはっきり申し上げましょう、ということについて質問させていただきたいのです。
　先ほど、前官房長が自宅に書類を持ち帰ったということをお認めになりました。長官は、コピーであるというふうに御答弁されたわけですが、どういうコピーを持ち帰られたかわかっているのでしょうか。
○伊藤（康）政府委員　藤島前官房長が、八月の下旬でございますか、家に持ち帰った資料と申しますのは、いわゆる四社事案の経過ですとか、あるいは、その四社事案に関連しまして東京地検にいろいろ事情聴取を受けた方がたくさんおられます、その方々からのヒアリングをファイルにしたもの、そういったものとか、あるいは想定問答集ですとかその他の資料というふうに聞いております。
　焼却云々という新聞記事が出たわけでございますが、そうではなくて、最初に申し上げました事情聴取の資料あるいは事案の経過資料、これらのファイルにつきましては、一読後、不要なものとして破棄したというふうに聞いております。
○辻元委員　今の御答弁の中に想定問答集というのが出てきたのですが、これは何ですか。
○伊藤（康）政府委員　一般に私どもの役所の中では、国会の御議論あるいは御質問にお答えするための想定問答集等を日々つくっております。それらのものについて、自宅で勉強用に一たん持ち帰ったということでございます。
○辻元委員　持ち帰ったというようでございますという御答弁なんですが、今官房長代理は責任者でいらっしゃるわけで、藤島前官房長が持って帰られた内容について目を通されたのですか。
○伊藤（康）政府委員　まず、当然のことながら、破棄されたものに目を通すわけにはまいりませんが……。
　それから、一たん自宅に持ち帰りまして、また役所に持って帰ったものがございます。これらにつきましては、東京地方検察庁の方に任意提出または押収されておりますので、私は現物は見ておりません。
○辻元委員　先ほど、長官がコピーというふうにお答えになりましたが、原本はどこにあったのでしょう。
○伊藤（康）政府委員　最初に申し上げました事案の経過とかあるいは事情聴取のファイルというものは、調達実施本部の方でつくったものということで承知しております。
○辻元委員　これは非常に重要なことだと思うんですね。先ほどの委員も指摘されましたけれども、前の官房長でいらっしゃったわけですね。そういう方が疑いをかけられるような行動をするということは、これは本当に信用を失墜してしまいますので、それでしつこく聞いているわけなんです。
　実際にこれは九月三日に最初の家宅捜査がされた数日前というふうに言われておりますけれども、その後九月二十九日に官房長を長官は更迭されておりますけれども、その理由は何なんでしょう。報道によりますと、責任をとったものではないというような御答弁をされておりますけれども、今後この藤島前官房長の行動が明らかになってくるかと思うんですが、今もそのような御認識でしょうか。
○額賀国務大臣　藤島前官房長が事情聴取を受けたという報道もあり、私もそれを確認をいたしたわけでございます。
　したがって、当時私は、内部調査会というものをつくりまして、そしてみずからの力で事実関係を明らかにしていかなければならないという強い決意を持っておったものですから、事情聴取を受けた上に、官房長というのは全体的な文書の総括責任者であります、したがって、本来ならばその事実関係を先頭に立って明らかにしなければならない立場でありますけれども、事情聴取を受けたとかいう話もありまして、私は、このままでは事実関係が明らかになることに若干支障が起こるのではないかということで、官房長を官房付にし、しかもなおかつ、言ってみればその事実関係だけではなくて、防衛庁内にはさまざまの仕事があるわけでありますから、本来の業務にも支障がないようにするために、官房長の職を解き、官房付にしたということであります。
○辻元委員　ということは、責任をとって更迭というわけではないということですか。
○額賀国務大臣　一般的には処分をしたのではないかというふうに受け取られる向きもあるかと思いますけれども、私といたしましては、事実関係を今調査中でございまして、その事実関係が明らかになった上で厳正な措置をとらせていただきたいという話を言っているわけでございます。
○辻元委員　先ほどから幾つか細かい点を聞かせていただきましたが、これは今回の事件のある意味で重要なポイントだと思います。
　さて、内部調査の進行ぐあいにつきましては、明日の会期末までというこの間からの御答弁でしたが、ちょっと難しそうなお話がございました。
　それで次に、九月二十四日に有識者会議というのをおつくりになったかと思うのですけれども、この防衛調達制度調査検討会、こちらの方はどのような進行ぐあいで、どれぐらいで結果といいますか、検討結果、発表されるおつもりで進めているのでしょうか。
○額賀国務大臣　二十四日の最初の会合に当たりましては、私は、これは防衛庁のあるいは自衛隊のあり方が問われていることである、したがって防衛装備品の調達システムについて、これまでの歴史的な経緯、それから海外ではどういうふうに行われているか、さまざまなことを考えながら、国民の皆さん方に十分透明性を持って、信頼感ができるものをつくってほしい、その心意気としては防衛調達本部を解体するぐらいの気持ちでやってほしいというふうに言いました。そして、各先生方が今、鋭意、資料を集めたり、あるいは海外に行って勉強したりしているところでありまして、一つのターニングポイントといたしましては、できるだけ早く、言ってみれば問題によっては先に結論を出して国民の皆さん方にアピールをしていきたいというふうに思っております。
○辻元委員　といいますのも、この中で論じられていることだと思いますが、第三者機関をつくっていこうという話が出ていると聞いております。今回の調査も、内部調査をしたらぼろぼろぼろぼろ、調査しているはずの人が今度は何か家に書類を持って帰っていて燃やしていたとか、何かそういう話も次から次に報道されたりして、このままいきますと一体いつまでかかるのかという中で、第三者機関が客観的にチェックしていく、それを担保していくというのは非常に重要だと思いますので、その方向で進めていただきたいというふうに強く申し上げておきたいと思います。
　さて、最後になりますが、先ほど、明日、金大中韓国大統領を迎えるに当たりまして、歴史認識の話が少し出ました。その中で、ある委員の方がつまらぬ老人の談話というふうに言われたのは、どの談話なのか私はわかりませんけれども、それがもしも一九九五年八月十五日の村山元総理の内閣総理大臣談話を指すのならばそれは不適切な発言ではないかということをまず指摘させていただきたいとともに、長官にお伺いしたいのですけれども、私は、この戦後五十年の談話を継承して明日から金大中大統領に対応していただけるものと理解しておるのですが、それでよろしいでしょうか。
○額賀国務大臣　これは小渕首相と金大中大統領の共同声明という形で出るのだと思いますけれども、これは両首脳の間で今作成中のものであろうというふうに思っております。私が述べる立場にはありません。
○辻元委員　以上で終わります。
○塩田委員長　これにて本案に対する質疑は終局いたしました。
　　　　—————————————
○塩田委員長　これより討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　内閣提出、防衛庁の職員の給与等に関する法律の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○塩田委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました法律案の委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○塩田委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————
　　　　〔報告書は附録に掲載〕
　　　　—————————————
○塩田委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時三十一分散会
　　　　　————◇—————
平成十年十月六日（火曜日）
　　　　午前十一時三十二分開議
出席委員
　　委員長　中川　秀直君
　　　理事　逢沢　一郎君　理事　遠藤　武彦君
　　　理事　御法川英文君　理事　河本　三郎君
　　　理事　熊代　昭彦君　理事　赤松　広隆君
　　　理事　松沢　成文君　理事　平田　米男君
　　　理事　井上　喜一君
　　　　　　飯島　忠義君　　　　小野寺五典君
　　　　　　岸田　文雄君　　　　新藤　義孝君
　　　　　　砂田　圭佑君　　　　棚橋　泰文君
　　　　　　西川　公也君　　　　川内　博史君
　　　　　　島　　　聡君　　　　中川　正春君
　　　　　　河合　正智君　　　　江崎　鐵磨君
　　　　　　西川太一郎君　　　　東中　光雄君
　　　　　　畠山健治郎君
　委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　長　伊藤宗一郎君
　　　　　　　　副　　議　　長　渡部　恒三君
　　　　　　　　事　務　総　長　谷　　福丸君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
十月六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　畠山健治郎君　　　　　前島　秀行君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　前島　秀行君　　　　　畠山健治郎君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　本日の本会議の議事等に関する件
　　　　　――――◇―――――
○中川委員長　これより会議を開きます。
　まず、本日の議事日程第八ないし第十三の各案件に対し、自由民主党の杉山憲夫君、民主党の佐藤敬夫君、平和・改革の宮地正介君、自由党の二見伸明君から、また、議事日程第八ないし第十、第十二及び第十三に対し、日本共産党の平賀高成君から、それぞれ討論の通告があります。
　討論時間は、杉山憲夫君、二見伸明君、平賀高成君はおのおの五分以内、佐藤敬夫君、宮地正介君はおのおの七分以内とするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○中川委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　なお、議事日程第八の採決は、記名投票をもって行います。
　　　　―――――――――――――
○谷事務総長　まず最初に、日程第一ないし第七につき、岩田労働委員長の報告がございます。七件を一括して採決いたしまして、全会一致であります。
　次に、日程第八ないし第十三につき、大原国鉄林野特別委員長の報告がございます。次いで五人の方々からそれぞれ討論が行われますが、順序は印刷物のとおりであります。採決は四回になります。一回目は日程第八で、記名投票をもって採決いたします。二回目は日程第九、第十及び第十三で、民主党、平和・改革、共産党、無所属の会が反対でございます。三回目は日程第十一で、全会一致でございます。四回目は日程第十二で、民主党、平和・改革、共産党、無所属の会が反対でございます。
　本日の議事は、以上でございます。
　　　　―――――――――――――
○中川委員長　それでは、本日の本会議は、午前十一時五十分予鈴、正午から開会いたします。
　　　　―――――――――――――
○中川委員長　次に、次回の本会議の件についてでありますが、次回の本会議は、明七日水曜日午後一時から開会することといたします。
　また、同日午前十一時理事会、正午から委員会を開会いたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時三十四分散会
平成十年十月六日（火曜日）
　　　　午前九時開議
出席委員
　　委員長　高鳥　　修君
　　　理事　岩永　峯一君　理事　虎島　和夫君
　　　理事　野呂田芳成君　理事　山口　俊一君
　　　理事　伊藤　忠治君　理事　北脇　保之君
　　　理事　若松　謙維君　理事　中井　　洽君
　　　　　　浅野　勝人君　　　　岩下　栄一君
　　　　　　小野寺五典君　　　　大野　松茂君
　　　　　　金田　英行君　　　　熊谷　市雄君
　　　　　　倉成　正和君　　　　実川　幸夫君
　　　　　　砂田　圭佑君　　　　田中　昭一君
　　　　　　谷　　洋一君　　　　戸井田　徹君
　　　　　　中野　正志君　　　　牧野　隆守君
　　　　　　松本　和那君　　　　宮島　大典君
　　　　　　宮本　一三君　　　　渡辺　具能君
　　　　　　岩國　哲人君　　　　生方　幸夫君
　　　　　　田中　慶秋君　　　　中川　正春君
　　　　　　平野　博文君　　　　古川　元久君
　　　　　　大口　善徳君　　　　冨沢　篤紘君
　　　　　　福島　　豊君　　　　東　　祥三君
　　　　　　石垣　一夫君　　　　平賀　高成君
　　　　　　松本　善明君　　　　深田　　肇君
　　　　　　笹木　竜三君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（総務庁長官）　太田　誠一君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣審議官
　　　　　　　　兼中央省庁等改
　　　　　　　　革推進本部事務
　　　　　　　　局次長　　　　　松田　隆利君
　　　　　　　　地方分権推進委
　　　　　　　　員会事務局長　　保坂　榮次君
　　　　　　　　総務庁長官官房
　　　　　　　　審議官　　　　　西村　正紀君
　　　　　　　　総務庁人事局長　中川　良一君
　　　　　　　　総務庁行政監察
　　　　　　　　局長　　　　　　東田　親司君
　　　　　　　　運輸省鉄道局長　小幡　政人君
　　　　　　　　建設大臣官房長　小野　邦久君
　委員外の出席者
　　　　　　　　衆議院調査局第
　　　　　　　　三特別調査室長　鈴木　明夫君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
九月十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　辻　　第一君　　　　　松本　善明君
十月六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　熊谷　市雄君　　　　　田中　昭一君
　　中野　正志君　　　　　渡辺　具能君
　　岩國　哲人君　　　　　生方　幸夫君
　　上田　清司君　　　　　中川　正春君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　田中　昭一君　　　　　熊谷　市雄君
　　渡辺　具能君　　　　　中野　正志君
　　生方　幸夫君　　　　　岩國　哲人君
　　中川　正春君　　　　　上田　清司君
　　　　―――――――――――――
八月二十八日
　地方分権の推進に関する陳情書外一件
　（
　第五七号）
　地方分権の推進と地方事務官制度の廃止に関す
　る陳情書外三件
　（第
　五八号）
九月二十九日
　国民本位の行政改革と事業推進に関する陳情書
　外一件
　（第一五三号）
　国土地理院など政府の行政システムのあり方に
　関する陳情書
　（第一五四号）
　中核市への権限移譲等地方分権の推進に関する
　陳情書
　（第二〇二号）
　地方分権の推進に関する陳情書外三件
　（第
　二〇三号）
十月一日
　国直轄事業の継続に関する陳情書
　（第二五五号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　行政改革に関する件
　　　　　――――◇―――――
○高鳥委員長　これより会議を開きます。
　行政改革に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。北脇保之君。
○北脇委員　民主党の北脇保之でございます。
　きょうは、行政改革全般について質問をさせていただきます。と申しますのも、橋本内閣から小渕内閣にかわったということが一つございますし、中央省庁等改革推進本部において中央省庁等改革基本法に基づく作業が進んでいる、こういう時点でございますので、それをとらえて質問させていただきます。
　まず最初に、民主党の行政改革についての基本的な姿勢をもう一度申し上げておきたいと思います。
　さきの通常国会で、私どもは中央省庁等改革基本法に反対をし、行政改革基本法案を提案をいたしました。私どもの基本的な考え方は、政府提案の法律は手順が間違っているのではないかということでございます。地方分権、さらには規制緩和、そういったいわゆる行政のスリム化をまず先に進めるべきである、その後に中央省庁の再編ということを考えていけばいいのではないか、これが一点。それからもう一つは、行政改革の進め方でございます。政府の中でやっていくということになると、勢い官僚主導になりがちだということで、行政改革推進の主な舞台は国会の中に設けてやっていくべきだ、こういう二点において私どもの主張をしたところでございまして、この考え方についてはいささかも変わっていないところでございます。
　そこで、今度の小渕内閣の行政改革に対する取り組みをちょっと見てみますと、前内閣、それはもちろん私ども、いろいろな批判を持っていたわけではございますが、橋本総理は、火だるまになっても六大改革をやるんだということをおっしゃっておりましたし、よかれあしかれ、熱心さはあったと思います。それが今度、小渕総理、小渕内閣にかわって、どうも小渕総理もしくは小渕内閣、さらには総務庁長官としての行政改革に対する取り組みの姿勢についての発言が余り聞こえてこない。世の中の受けとめ方としては、今景気対策ということにすべて行ってしまって、行政改革の姿勢が後退しているのではないかというような見方もある状態でございます。その点、今国会の初めの小渕総理の所信表明演説を聞いても、中央省庁等改革基本法に示されたスケジュールは決して後退させない、そのことを述べているのみで、みずからの言葉で新しいことを語るという部分がほとんどなかったと思います。
　その点で、今度の小渕内閣、そしてまた総務庁長官としての行革についての取り組みの考え方を改めてお尋ねいたします。
○太田国務大臣　今、熱心でないのではないかというふうな御指摘、あるいは余り世間がそれを大きく取り上げていないのではないかというような御注意がございましたけれども、熱心でないとかあるいはスケジュールを後退させるとか、そういうことは全くないわけでございます。それは、去る九月二十九日に中央省庁等改革推進本部を開きまして、予定どおりに立案方針を決定をいたしました。そして、今年いっぱいにすべての調整を終えて来年の一月早々に大綱を決定いたしたい、そして四月に法律案を完成をさせて来年の通常国会に出す、そのスケジュールは一切おくれまたは滞りを許さないという方針で臨んでおります。
　そして、同様の、小渕内閣になって熱心ではないのではないかとか、あるいは少し影が薄いのではないかというふうな質問がありますと私が必ず申し上げでおるのは、それはあなたがそういうふうに思っているのではないですか、あなたが情熱が薄れてきているのではないですかということを申し上げるわけであります。
　それは、お互いに一たん改革ということを言い始めたわけでございますから、どういう角度からについては意見は違うといたしましても、この国はこのままではいけないんだ、この国は姿を、国民と政府の関係というのを改めていかなければいけないんだと、それぞれの立場でもって情熱をかけて取り組んでいかなければならないというふうに思うのでございます。
　とりわけ私は、この話は、従来の各国の取り組みからいえば、立法府が先行して、立法府が主導権をとってやるというところが本当はあるべきではないかと、個人としては考えております。ただ、さきの通常国会で基本法が成立をいたしておりまして、その内容は、いろいろな御批判はあるかもしれませんけれども、大変思い切った内容になっておりまして、よくぞここまで来たというふうに私は思っております。これをプログラムだけに終わらせずに実行するというのは、相当の決意とエネルギーの結集が必要なわけでありまして、どうか委員におかれましても御協力を賜りますように、お願いを申し上げたいわけでございます。
○北脇委員　ただいまの長官の発言の中で、小渕内閣は行革に熱心ではないのではないかと言うと、そう言う人が熱心ではないんだというようなことをおっしゃいましたけれども、それは全く論理性はないと思いますね。熱心であるからこそ小渕内閣の姿勢を問うということで、問うこと自体が熱心でないことのあらわれだというのは、とても筋が通った考え方とは言えないと思います。
　それともう一つ、今そのように長官が、小渕総理も熱心に取り組んでいるということであるならば、閣内で小渕総理から行革担当大臣である総務庁長官に、行革についてどのような指示、指示というと内閣の方針としての指示しかできないというような法律問題があるかもしれませんが、そういう形式論を除いて、小渕総理からは総務庁長官に対しては行革の推進についてどのような指示ないしお話があるのか、そのことをちょっとお聞かせいただきたいと思います。
○太田国務大臣　私は閣議で、行革について小渕総理が私に何かを言うということを待つことはありません。私の方が、何日に何をやる、こういうふうにやるというふうな作業のスケジュールを示して、それについて総理の御了解をいただきながら進めているということでございます。報道をされないのは報道の方に関心がないから仕方がないわけであって、毎日毎日何をやっているか、全部スケジュールをお見せしてもいいぐらいであります。土曜日といえども、中央省庁の改革推進本部に出かけていって若い世代の官僚の方々とディベートをいたしておりますし、この際、これを基本法の線だけで終わらせないように進めるということで頑張っているわけでございます。
　また、行政改革は、基本法に書かれたことだけではないわけでありまして、それに加えて、例えば政務次官の機能の強化でありますとかあるいは通達の問題でありますとか、あるいは各省の中における閣僚のリーダーシップの問題でありますとかたくさんのことがあるわけでありまして、その一つ一つについてリーダーシップをとってやっております。第一義的には私が行政改革担当でありますから、それに対して小渕総理は、常にバックアップをしたい、やれることがあったら何でも言ってくれということで、たびたび、それこそ週に一回ぐらいはこのことについて打ち合わせをし、報告をし、また、了承をいただいておるというところでございます。
　現段階では、私ども、私あるいは事務局の方がリーダーシップをとって進めていくことだろうと考えております。
○北脇委員　小渕総理の行革についての考え方が一応まとまった形で出ているのが先ほども触れました所信表明演説でございますので、この内容について具体的なことを二つお尋ねしたいと思います。
　一つは、十年の間に国家公務員の定員は二〇％削減を実現するように努力するということがございます。このことがどういう意味かということをちょっとお尋ねしたいのですが、法律の方で言えば、国家公務員の数について一〇％以上削減、少なくとも一〇％を削減する計画を立てる、その上で、郵政公社や独立行政法人で、そういう手法を使うことでさらにその削減を上乗せしていく、こういうことが書いてあったわけでございます。
　そこで、今度二〇％の削減をするというのは、この法律に言われていることに照らしてみた場合、どういう意味になってくるのか、そこのところをちょっとお答えいただきたいと思います。
○太田国務大臣　これはもとをただせば自由民主党の総裁選挙における、特に当時の小渕候補と小泉候補の間の論争に端を発するものでございますから、そのときのニュアンスというものを私もよく承知をいたしておりますので申し上げますと、二〇％の定数の削減ということは、同時に、他方の小泉候補の方は五〇％の削減ということを主張していたわけでございます。小泉候補の方はその五〇％の中に郵政の公社化というものが含まれているということを他方で言っており、小渕候補の方はそれは入っていない。つまり、独立行政法人化する分は含まれているけれども、郵政の公社化による分は入っていないということで相違があったわけでございます。という経緯がございまして、当初から独立行政法人化というものは二〇％の削減目標の中に入っているということでございます。
　そして、従来の基本法において明記されております一〇％以上の定員削減をするということは、これは独立行政法人の話ではありませんので、言ってみれば、通常の定員削減計画とそれから独立法人化と両方でもって二〇％の目標を達成するというのが、小渕内閣におけるそのような定員削減計画の内容でございます。
○北脇委員　今の長官の答弁は、今度決められました立案方針にも書いてありますので、間違いないことだというふうに受けとめます。
　しかし、これは非常に国民を惑わすというか、まやかしとも言えるのではないかと思うのですね。というのは、法律に書いてある内容は、まず十年間で十分の一の削減をする、それとは別に独立法人化、郵政公社というのがあるということですね。今度、所信表明演説では、国家公務員の定員は二〇％の削減を実現するように努力いたします、こう言っているわけですね。とすれば、これだけを聞けば、一〇％だ何だというような数字があるのは、そもそもの一〇％削減をするという計画のところについて数字があるだけですから、当然これを聞いた我々とすれば、まず削減計画の部分で二〇％にするのだ、その上で独立法人化もやり郵政公社化もやるから、もっと国家公務員数は減るのだ、こういう意味で受けとめるのが当たり前だと思うのですね。それに対して今の長官の答弁、さらにはこの立案方針によれば、そもそも二〇％削減するという中に独立法人化も入れるのだ、それプラス郵政公社化だと言うわけですね。
　だから、その組み立て方が変わってしまっているわけですよ。その組み立て方が変わっているということを所信表明演説で何ら触れずに、ただ、今まで一〇％という数字があった部分についてのみ二〇％以上の削減と言っているということは、これは非常にごまかしているとしか言いようがないと思うのですが、この点、長官はいかがでしょうか。
○太田国務大臣　小渕内閣の施政方針演説のときに二〇％削減と言った意味は、それに先立つ自由民主党の総裁選挙で言ったときの意味のとおりでありますと申し上げておるわけでして、そこは当初から、私は就任したときから一貫してそういうふうに説明をしておりますし、そこは何もあいまいなことはないと思います。
　だから表現を、それをもって定員削減を、一〇％を二〇％にしたのとは違うではないかというふうにおっしゃられても、就任以来同じことを言っているのだから、何でそういうふうに、同じことを言っているのを受け取る方がどう受け取って、ひょっとしたらこれは定員削減全体のことではないかなというふうに思われたということがそもそも誤解なのであって、そのときに私がきちんと説明しているとおりに受け取っていただければ、後から変えたとか、ごまかしたとか、それはないことですよ。
　それは一貫して私が今まで言ったことは、最初の就任のときの記者会見のときには、それはなると決まってから三十分後の話ですからあいまいなことを申し上げたかもしれないけれども、その後は一貫して私は独立行政法人化というのはその中に入っているということを申し上げ続けておりますし、それはたびたび小渕総理にも確認をいたしたことでございます。
　このことについて私が責任を持って取り組むわけでございますので、そこは総理との間に意思の疎通を欠くことがないように努力をしてまいったところでございます。
○北脇委員　私がただいま問題にしたのは、総理の所信表明演説で、二〇％以上削減するということ、それだけを言った。それはもちろん内閣として言っているわけですから、そのような所信表明ということ自体に問題があるのではないかということを私は申し上げたわけなのです。もし今長官がおっしゃるようなことであれば、独立法人化を含めて二〇％の削減をすると言うべきだと思うのですね。その点が一点。
　もう一つは、さきの法律に書いてある、少なくとも一〇％という考え方は、やはり政府内でいろいろ検討して、一〇％というのが努力して何とか達成できるかなというようなことで少なくとも一〇％と言ったと思うのです。そんなに一〇％からかけ離れた、例えば一七、八％とかというふうな削減計画をつくっていくということはなかなか難しいというような実質的な判断もある中で、少なくとも一〇％というようなことを言ったのではないかと思うのですね。それが違っていれば、違っているということを言っていただいて結構なのですが、もしそうだとすれば、今度独立法人化をカウントすることによって二〇％以上ということを言うという意味は、では独立法人化の部分で一〇％に近い分の定員削減をするのだ、論理的に言えばそういうふうにも受けとめられるわけですが、その点についてはいかがでしょうか。
○太田国務大臣　大変たびたび同様の御質問をいただきますので、もう一回小渕内閣総理大臣の所信表明演説のときの、ここに議事録といいますか記録がございますので申し上げますと、
　独立行政法人化等や業務の徹底した見直し、事
　前規制型から事後チェック型への行政の転換を
　基本とする規制緩和、地方分権の推進を通じ、
　中央省庁のスリム化を図ります。以上の取り組
　みの結果として、十年の間に、国家公務員の定
　員は二〇％、コストは三〇％の削減を実現する
　よう努力いたします。
ということを所信表明演説で言っているわけでありまして、独立行政法人化はこの演説の中でも大前提になっているということを申し上げたいわけでございます。
○北脇委員　そのことは食い違っているようですから、さらに一つだけ言います。
　そうおっしゃるならば、この立案方針の中で三十四ページのところに書いてある注書きですね。定員の十年間二〇％削減は、「少なくとも十分の一の削減」という法律で書いてあること及び「独立行政法人への移行」で実現すると言っているわけですから、今長官がいろいろおっしゃった規制緩和だとか地方分権だとか、そういうことでやるという部分は「少なくとも十分の一の削減」という部分に最初から入っている部分であって、新たにつけ加えた部分というのは「独立行政法人への移行」ということが新規の要素になっている、それで二〇％だと言っているということだと思うのです。
　もうこれは同じことの繰り返しですから、このことはしっかり、何を政府の方がおっしゃっているのか、どういう意味になるのかということを論理的に突き詰めていけば今言うようなことになるということだけは申し上げておきたいと思います。
　それから次に、もう一つ所信表明演説の中で出ていることについてお尋ねするのですが、コストは三〇％の削減を実現するよう努力いたしますというのがありますね。これは、中央省庁等改革基本法の中にはこういう具体的な数字はなかったと思うのですね。それとまた、もちろんスリム化とかいうことは出てきますけれども、コストという概念というのはないと思うのですよね。
　まず第一の疑問は、コストは三〇％の削減をすると簡単に言っていますけれども、じゃ、コストというのはどういう意味なんだ。コストというものをどうやってとらえることができるのか。三〇％という具体的な数字を言う以上は、今のコストはこういうとらえ方でこれこれである、それに対して十年間努力した結果三〇％削減されたということがなければ、このような発言の意味がなくなってしまうと思うのですね。ですから、コストというのをどうとらえるのか、そのことからまずお答えいただきたいと思います。
○太田国務大臣　これはなかなか私も整理が難しいことでありまして、気持ちはわかるような気もいたしますし、これは予算の問題でございますので、機構・定員も預かる総務庁として直接は所管をしているわけではございませんけれども、一連の行政改革の流れの中で総理がおっしゃったことでございますので、中央省庁等の枠組みが変わっていく中で、そのことを踏まえて各省庁それぞれ、コスト三割削減というふうなことをどういうふうに受けとめるかということの努力方を、今後の再編成、改革の中で受けとめていってもらいたい、このような扱いになっております。
○北脇委員　全く答えになっていないと思うのですね。所信表明演説は、内閣総理大臣が内閣の主宰者として所信表明しているわけですから、内閣の一員でありかつ行革の担当者である総務庁長官としては、このような所信表明演説に対して責任を持っていると思うのですね。
　もう一度、コストということをどうとらえているのか、そのことについて——これはいろいろな技術的な面があるかもしれません、技術的なことを検討して、その裏打ちがあってこういう所信表明をしたということだろうと思うのですね。ですから、このことについてちょっと、事務方の方で結構ですから、コストということを言うときに、では、どういうとらえ方があるのか、それをお答えいただきたいと思います。
○西村（正）政府委員　このコストという概念につきましてはまだ明確なものはございません。一般的にはコストといった場合に人件費……（発言する者あり）今度の三〇％のコスト削減の場合のコストということについては、まだ決まっておりませんということでございます。
○北脇委員　全く無責任な答弁だと思うのです。
　私どもは別にコスト削減ということを否定しているわけじゃなくて、それは大変重要な課題だと思います。しかし、それを安易に、何のコストということについての定義もなしに、また、コスト削減の実現のプログラムの概要というようなことの用意もなしに、ただコスト三〇％削減しますと言うという姿勢自体に私は問題があると思うのです。そんな言葉だけでまやかしのようなことを言って何か姿勢を示しているような考え方、これは非常に国会、国民を愚弄するものだと思います。
　この点について、総務庁長官、お答えをいただきたいと思います。
○太田国務大臣　先ほど申し上げましたように、コストというときに何をその対象として考えるのかということについて、コスト三〇％削減ということを言われたときの気持ちというのはよくわかりますので、それぞれが受けとめてこういうふうにするんだというプログラムをこれから省庁再編成の中でつくっていかなければいけない、このように思っているということでございます。
○北脇委員　今のやりとりの中で小渕内閣の姿勢というものは浮き彫りにできたと思いますので、次のことへ進みます。
　今後のスケジュールのことについて、先ほど長官からお話ありました、来年の四月には法案と計画を本部決定をするということでございましたので、このことからすれば、新体制への移行時期については、法律の中では、できれば平成十三年、西暦二〇〇一年の一月一日から移行したいということが書いてありますが、来年は平成十一年で、法律で言っている移行の時期は平成十三年ですから、これはもし、今言われているように法案それから計画を来年四月に決定して国会に提出することができれば、十分、平成十三年一月一日からの新体制への移行というものは間に合うと思いますが、そのように受けとめてよろしいでしょうか。長官、いかがでしょうか。
○太田国務大臣　移行が間に合うかということですね。（北脇委員「はい」と呼ぶ）それは間に合うと思います。
○北脇委員　今の答弁は非常に明快でしたので、それを了といたしますが、法律の中にはできれば平成十三年一月一日に移行すると、非常に珍しい表現であいまいに書いてあったものですから、その点は私どもいろいろ質問したのですが、今長官の答弁では平成十三年一月一日から新体制に移行、これは間に合うということは、その予定でやるということだと思いますので、それはもう一刻の猶予もないと思いますので、その方向でお願いしたいと思います。
　それともう一つ、スケジュールの点でお尋ねしたいのは、平成十年、ことしの十一月下旬には法案それから計画大綱の事務局原案が決定されるというふうに伺っておりますが、私は、この事務局原案の段階で当然公表されるべきだと思います。というのは、さきの国会での衆議院での附帯決議でも、推進本部は適宜国会に報告をするということになっておりますので、この点から考えれば、十一月下旬に事務局原案ができた段階で国会に対して報告する、すなわち世間に向かっても公表するべきだと思いますが、この点について長官はどのようにお考えでしょうか。
○太田国務大臣　それは下旬に事務局原案が固まった段階で、そういうふうに言っているぐらいですから、国会にも御報告できることになろうかと思います。
○北脇委員　今、明快に、事務局原案の段階で国会に報告をするという御答弁がありましたので、そのとおりに実行をしていただきたいと思います。
　それから、今の手順といいますかスケジュールのことなのですが、各省の設置法等の改正については今推進本部の方で鋭意取り組んでいるということは伺っております。ただ、いわゆる行政のスリム化ということについては、これは大変たくさんの課題があるわけですね。
　例えば、事務事業の廃止、見直しとか、独立行政法人化とか、地方支分部局の見直し、補助金や公共事業の見直し等々とたくさんあるわけですね。それが、推進本部によれば、国の行政組織等の減量、効率化等の推進のための計画という形で取りまとめられるということになっているわけでございます。
　まず、総括的にお尋ねをいたしますが、この中央省庁等改革基本法に盛り込まれた行政のスリム化の課題については、その答えを来年四月の時点で、ただいま申し上げた計画という形ですべて盛り込んでこれを策定されるということになるのか、その点をお尋ねいたします。
○松田政府委員　今後のスケジュールの問題でございますので、事務局の方から御説明申し上げます。
　ただいま先生から御指摘ございました行政のスリム化、行政組織、事務事業の減量、効率化につきましても、設置法の検討とあわせまして、平成十一年四月ごろを目標といたしまして、事務事業の合理化や独立行政法人化の計画の策定を進めたいということで、今般の立案方針にも掲げているところでございます。
　したがいまして、これに向けまして、来年一月ごろを目標にいたしまして、スリム化の計画等の概要を示します大綱を本部決定いたしたいということで、目下それに向けた作業を進めているところでございます。
○北脇委員　今の答弁ですと、来年の四月に策定される計画の中にそのスリム化を盛り込んでいくということだ、そういう答弁だと思いますが、一つ一つ考えていくときに、例えば事務事業について、これを点検して、廃止すべきものは廃止する、民間に移行すべきものは民間に移行する、さらには独立行政法人に持っていくものもある、地方に移すものもある、そういういろいろな処理の仕方は法律の中にもあります。しかし、これを洗いざらいやっていくということは大変膨大な作業であると私は思います。
　それと同時に、この中央省庁等改革推進本部というのは政府の中にあって、今もう実質的な作業というのは政府の、官僚の皆さんがやっているわけですから、言ってみればまないたの上のコイが自分で包丁を持つ、よくこの例えがあるのですが、そういうことになりかねない。ですから、事務事業の廃止、見直し、規制緩和とかそういったものを含めて、そういうものが果たしてそれで本当に出てくるのだろうかという疑問が、さきの法律の審議の段階からあったわけですね。
　ですから、では事務事業の具体的な廃止とか見直しというのをどうやって決めるのかということ、つまり、ではまずだれが最初に廃止、見直しということを立案するのか、そして、それをどういうプロセスを経て、この事務事業についてはどう扱うかということを決定していくのか、その仕組みの実効性が本当にきちんと担保されたものでなければ、幾ら計画といっても抽象的なものしか出てこないと思うのです。
　ですから、ただいま申し上げた、まずだれが具体的な個々の事務事業について洗い直しをし、どう扱うかという立案をし、どういうプロセスを経てそれを決定するのか、その仕組みがどうなっているのか、この点についてお答えをいただきたいと思います。
○松田政府委員　具体的な作業の進め方の問題でございますので、事務局の方から御答弁申し上げます。
　既に中央省庁等改革基本法及びその前提となっております行政改革会議の最終報告におきまして、例えば独立行政法人化でございますとか、あるいは事務事業の廃止、民営化でございますとか等、個別具体的な指摘が数多くなされております。
　基本的には、これら基本法及び最終報告の指摘に沿いまして、具体的に提起されております事務事業の見直しを進め、さらに周辺の問題も含めまして幅広く検討していくということになるわけでございますが、作業の主体としては、中央省庁等改革基本法におきまして中央省庁等改革推進本部においてこれらの事務を進めていくということになっておりますので、本部を中心にこの作業を進めていくことに相なるわけでございます。
　なお、その途上におきましては、本委員会での附帯決議において御指摘になられました第三者機関として顧問会議を本部に附置いたしておりますので、この顧問会議における御議論も踏まえながら作業を進めていくことになるわけでございます。
○太田国務大臣　お尋ねの点はこういうことだと思うのですね。
　中央省庁等改革推進本部は一体どういう人間が構成しておるのかといえば、小渕総理が本部長で、官房長官、そして私の二人が副本部長になっておりまして、あとは本部長補佐に官房副長官三人が当たっております。しかし、もちろん、総理を除いても、その五人で本当にさまざまな作業が進められるかといえば、それは不可能なわけでございまして、そこで、推進本部に事務局が設けられておりまして、その事務局が大半の作業をすることになるわけでございます。そこに来ている人は役所の人ではないかといえば、そのとおりでございまして、各省から選抜された方々がそこに集まって推進をしていくわけでございます。
　各省から出てきた人たちは本当に既存の役所の省庁の持っておる権限をとっていけるのか、あるいは減らしていけるのかということがお尋ねの趣旨だったと思うわけでございます。
　それは、中央省庁を再編するという基本法というものに基づいてできた組織でありますから、そのことをどのぐらいそこに出てくる人たちが、頭を切りかえて情熱を持って取り組めれるかどうかということでございます。そして、自分の母体になる省にとっても血を流すあるいは犠牲を払うことまで求められるということでございますから、そこがまさに真価を問われているわけでございますけれども、先生も中央の省庁におられたわけでございますから、その辺のところはあるいはおわかりになるかもしれません。
　私はむしろ、わからない、やや疑いの目を持っておったわけでございますけれども、現実には、私心を捨てて、新たな使命のために事務局の諸君も大変頑張っておるということをここで申し上げたいわけでございます。相当の困難がある中で、勇気を持って取り組んでいくという姿勢は間違いのないものがあるというふうに信じております。
○北脇委員　私も政府の中にいたことがありますので、その感覚からいうと、例えば予算査定とか定員査定、こういうものは各省側が要求省庁になって、それに対して例えば予算であれば大蔵省が査定をする、こういう形ですね。ですから、相手方から要求が出てきてそれを査定する、こういう仕組みで一種の調整が行われるわけですね。
　ただ、この事務事業の見直しというのは、各省にとってみたら喜んで進んでやりたいということではないわけですから、この事業をやめたいという要求が出てくるということは考えられないと思うのですね。ですから、そうなってくると、推進本部の方がヒアリングをするなり事務事業の洗い出しを全部して、それで推進本部の方でこれはやめろ、これは民間にしろとか、そういうことを特定していかないと、やはりこれは結論を出せないと思うのです。
　ですから、ただいまそういうような形で各省の事務事業を、廃止とか民間移行とか、そういったことを含めて本当に洗い直しという作業を実際やっているのかどうか、そして、その洗い直しの結果として、本部として今の事務事業の廃止、見直しについての案を出していくということになるのか、そのことをちょっとお尋ねしたいと思います。
○松田政府委員　御答弁申し上げます。
　先ほど申し上げましたように、個別のスリム化の問題としては、既に中央省庁等改革基本法あるいは行革会議の最終報告に掲げられているものもあるわけでございます。さらに、それに加えまして、今回の中央省庁等改革推進本部発足以降、行政のスリム化に向けまして各省全体として総点検を進めるようにという幹事会での申し合わせもあり、そういう作業を進めながら今日まで来ているところでございます。
　今後、先ほど申し上げました十一月末ごろの事務局原案、大綱原案、あるいは来年一月目途の大綱の本部決定に向けまして、具体的な個別のスリム化計画についての作業を進めてまいりたいと考えております。
○北脇委員　今のお話ですと、具体的なスリム化計画が出てくるということでございますので、その作業の結果を待ちたいと思います。
　そして、同じことになってまいりますが、独立行政法人化ということについても、どういうプロセスでだれが独立行政法人化というものを決めていくのか、そしてまた、行革会議の最終報告で独立行政法人化の検討対象とされたような機関が列挙されておりますが、これらについては独立行政法人としていくという方針なのか。この二点について、この独立行政法人の問題についてお尋ねしたいと思います。
○太田国務大臣　独立行政法人化という一覧表として出たものについては、これはやっていただかなければいけないというふうに思っておりますし、また、それ以外にも、さまざまな整合性を考えてこのあたりまではぜひ独立行政法人化すべきであるということも、これから目標を定めてやってまいりたいと思っております。
○北脇委員　独立行政法人のことについては、法律そのものには仕組みということが書いてあるだけで、では、どういう趣旨でどういう機関を独立行政法人にしていくかということは、全く今後の議論だという形なわけですね。ですから、この点については、国民生活にも大変大きな影響のあることですので、幅広い意見を聞く中で慎重に取り組んでいただきたいというふうに思います。
　それから、次に、先ほどもちょっとお話の出ました第三者機関のいろいろな意見を聞いていくということでございますが、顧問会議という形で、附帯決議にも言われた第三者機関が設定をされております。
　この顧問会議の会議の実績がどうなのか、そしてその会議においてどのような審議がなされているのか、そのことについて、簡単で結構ですから、特にその審議の内容、どんなやりとりがされているのか、これについてお答えをいただきたいと思います。
○松田政府委員　お答え申し上げます。
　顧問会議につきましては、本委員会の附帯決議の趣旨を踏まえて発足させていただいたものでございますが、御議論としては、基本法の具体化、その実現のための事務を推進本部が実行していくに当たりまして、第三者的な立場からチェック、督励を行っていただくということでございます。
　それで、六月末本部発足と同時に初会合を開きまして以来、五回にわたり会合を重ねていただいておりまして、精力的な御審議を行っていただいております。今般取りまとめました立案方針に関しましても、この間熱心な御議論をいただいてきているということでございます。
○北脇委員　今、この立案方針というものについて顧問会議に諮られたということはわかりましたけれども、意見のやりとりがどんなことがあったのか、これについては公表されているのでしょうか。
　また、私は、この第三者機関の設置された趣旨が、省庁等改革基本法ができてしまうと後の作業が政府にゆだねられてしまって、ともすると官僚任せになってしまう、それでは国民の手による行政改革ということになっていかないから、そこのところを少しでも克服するためにこういう第三者機関によって十分な検討をしていく、これが趣旨であったわけですから、この第三者機関がどんな議論をしているかということが国民の前に公表されなければ意味がないと思うのですが、この点はどうでしょうか。
○太田国務大臣　五回の顧問会議のうち四回は私、出ておりまして、正確には四回出て三回丸々出たという感じでございますけれども、そして二時間なら二時間の間のやりとりを聞いておりますし、私も節目節目で発言をするようにいたしております。
　そして、そのやりとりでいえば、今すべてのことをお話しするわけにはいきませんけれども、例えば、権限規定をどうするかというふうな議論は顧問会議のやりとりの中から一つの方向が出てまいったことでございますし、独立行政法人のリストを、あの基本法の段階でとどめるかどうかということについて、さらにそれを広げるべきであるというふうな議論も顧問会議の論争の中から出てきたわけでございます。
　最初は事務局原案が出て、そして事務局の案、たたき台を顧問会議で二時間あるいは一時間半かけてやるわけでございますから、原案はそうでございますが、その中で方向が変わってきたり、あるいはつけ加えられてきたりということは随時生じておりまして、実質的に意味のある議論をいただいておると思っております。
○松田政府委員　公開の問題につきまして補足して御説明申し上げます。
　顧問会議発足以来、公開を積極的に進めるということでやっておりまして、会議終了後直ちに座長が記者会見で会議の模様を公表しますと同時に、一両日中に議事要旨を公表いたしております。そして議事録につきましても、若干時間がかかっておりますけれども公表するということで、公開を進めていくことにいたしているところでございます。
○北脇委員　今、議事録についても公開するということでございますので、これは本当にきちんとやっていっていただきたいと思います。
　あと、たくさんの論点があって、用意していたわけでございますが、同僚の委員の皆さんからも質問があると思いますのでそちらに譲りまして、きょうは、日程の進行にも協力するということで、私からの質問はここで終わらせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○高鳥委員長　次に、冨沢篤紘君の質疑に入ります。
○冨沢委員　平和・改革の冨沢篤紘でございます。
　総務庁長官に御就任をされた感想、御決意をまず承らせていただきます。
○太田国務大臣　私は、かつて最初に衆議院に出馬をいたしましたときから、国民主権ということと政府のあり方というものについて、当時の現状も今も変わりないわけでございますけれども、当時の現状は少し我々が思っている民主主義の社会とは違うなというふうに思っておりましたので、いつかその衝に当たって、行政あるいは内閣のあり方を現代のこの我々の常識に合うものに変えていきたいというふうに考えておりました。したがって、総務庁長官に就任をさせていただいたことは、男子の本懐であるというふうに思っております。
○冨沢委員　質問に入ります前に委員長にお願いがございます。
　行政改革、政治の大きな柱になるわけでありますが、この特別委員会に、これから省庁設置法を中心とした議論が交わされるわけですが、推進本部の長である総理の哲学をお伺いする場面もあろうかと思いますので、ぜひひとつ、総理も御出席をいただきますように、次回から格別なお計らいをお願いしたい。
○高鳥委員長　ただいまの要望につきましては、理事会でもそのような要請をされておりますので、十分協議をして進めたいと存じます。
○冨沢委員　新しく小渕恵三総理大臣が誕生をされまして、小渕総理のもとで二〇〇一年一月スタートの一府十二省を目指した作業が進捗をしております。
　通常国会での議論の中では、政府・自民党の皆さんと私ども野党とは、基本的に行革に対する考え方が違っておりました。その一番の違いは、課題である簡素、効率的な政府をどうつくるかというその手法の違いでありまして、私どもは、まず分権を進めなさい、規制緩和を進めなさい、これをすれば簡素でスリムな政府ができ上がる、そこで中央省庁を再編すればいいではないか、これが手順である、こういうアプローチを提案したわけでありますが、橋本前総理、小里前総務庁長官、このラインは、まず省庁再編ありきという格好で一府十二省体制が確定をしたところであります。
　新しく総務庁長官になられました太田長官は、本当の行政改革の手法はどちらが王道であるのか、この辺をどんなふうにお考えになっておられるか、明らかにしていただきたいと思います。
○太田国務大臣　行政改革にいたしましても、例は悪いかもしらないけれども政治改革にいたしましても、どこかを変えれば全体にそれは影響をするわけでございます。ですから、その入り口といいますか、取っかかりというのは、さまざまな考え方、どこから入ってくるかという議論は人によって考え方が違おうかと思いますが、それは、例えば政治改革のときに、いきなり小選挙区制度を導入してそれで本当に政治改革になるのかという議論が、論争がございました。しかし、一方で、政治を清潔なものにしようというようなことに対して、ではどのように役に立つのかということについては、ここを変えて、その中でさまざままたつけ加えていく考え方があれば、そちらの方にも必ず波及していくわけでございますから、私は、中央省庁という、大変トップダウンのような形でもって改革が始まったことは、一つの考え方であろうかと思っております。
　私は、総務庁長官に就任をした時点ではもう既に法律もあってレールは敷かれておりましたので、それがよかったか悪かったかというのはここで発言できませんけれども、それはそれとして、そこからスタートしたのだからそこから全体が変わるように一生懸命やろうというふうな、そういう考え方でございます。
○冨沢委員　基本法が成立をした、私どもとは手法の違う法律でありますけれども、しかし、法律ができたことは、附帯決議もあり、私は一歩前進である、こういうふうに評価はしております。二十二の省庁が一府十二省に変わる、形は変わるわけでございます。課題は、中身を変えられるかどうか、ここに尽きているわけでございまして、我々政治家の仕事も、まさにここが踏ん張りどころというふうに認識をしているところでございます。
　通常国会の議論の中で、附帯決議をつけてこの法律が成立をいたしました。その内容は、二十二省庁の設置法の所掌事務に合わせて権限規定が置かれておるところではありますが、一府十二省に再編成をする、このときに、今、個別の法律をすべて包み込む形で広範かつ抽象的な権限が官庁に与えられている、これが大蔵省を初めとする裁量行政の根拠になっている、これが官庁の汚職やなんかの大きな原因になっている、こういう指摘がされまして、新しい設置法では所掌事務だけを規定して権限規定は削除をすべきである、こういう議論がなされて、それに沿った附帯決議がされたところでございます。
　これがきちんと法制化をされれば役所の中身も変わってくる、私はこういうふうに理解をしておるところでございますが、長官のお考えと、この作業がどんなぐあいに進捗をしているのか、あわせて御報告をいただきたい。