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○政府参考人（小野瀬厚君）　お答えいたします。
　我が国におきましては、古くから、他人の子供を戸籍上自分の実子として届け出て養育するという、いわゆるわらの上からの養子の例が少なくなかったと言われておりまして、昭和二十九年から開始されました法制審議会における調査審議におきましても特別養子制度の導入が検討されておりましたが、昭和三十九年に検討作業が中断されております。その後、昭和五十七年に調査審議が再開され、昭和六十二年の民法改正によって特別養子制度が創設されたものでございます。
　この制度は、家庭に恵まれない子供に温かい家庭を提供して、その健全な育成を図ることを目的として創設されたものでございます。すなわち、子供の健やかな育成のためには、子供が現に養育されている家庭において心身共に安定した立場に置かれていることが重要でございます。特別養子制度は、養親子の法的地位を安定的なものとするために、実父母との法律上の親子関係の終了、離縁の原則的禁止等の法的効果を付与するものでありまして、これによって、養親子に心理的な安定を与えるとともに、実方の親族等の第三者からの不当な干渉を防止することが可能となって、ひいては子供の健やかな育成に資するものでございます。
　このように、この制度は、専ら子供の利益を図ることを目的として創設されたものでございます。
○糸数慶子君　今回の特別養子制度の改正は、児童虐待の増加に対して、要保護児童に家庭的環境の下での養育を保障するため、特別養子縁組の利用をしやすくするという趣旨が含まれていたようですが、今回の改正による年齢要件の緩和によって虐待を受けた子供たちがどれくらい救われるのか、伺います。
○政府参考人（藤原朋子君）　お答え申し上げます。
　今回の法案が成立した場合の年齢要件の緩和によりまして特別養子縁組に至る子供の人数がどの程度増えるのかということを一概にお答えすることは難しいというふうに考えております。
　ただ、厚生労働省の検討会におきまして実施をした調査がございまして、これによれば、障壁がなければ選択肢として特別養子縁組を検討すべきと考えられる事案、これが、平成二十六年度、二十七年度の二か年でございますけれども二百九十八件あったと、また、そのうち障壁となった理由が年齢要件であったというふうにされる事案が四十六件あったということが分かっているところでございます。
　また一方で、社会的養護の子供の状況を見ますと、平成三十年三月一日現在の在籍児童で、三年以上児童養護施設に入所をしている子供の割合が約六割、三年以上里親に委託されている子供の割合が五割程度というふうに上っているほか、少し古い数字で恐縮ですが、平成二十五年の二月一日現在、家族との交流がない子供の割合が、児童養護施設では二割程度、里親では七割以上に上るというふうな結果もございます。
　実際の縁組に当たりましては、十分なアセスメントとマッチングが必要でございますけれども、このような状況を踏まえれば、特別養子縁組を検討すべき事案も一定数あるというふうに考えられ、年齢要件の緩和によって特別養子縁組に結び付くということも十分あり得るものというふうに考えております。
○糸数慶子君　児童虐待の防止の対応を更に検討することが必要だというふうに思います。
　三月十二日の所信質疑でも取り上げましたが、二〇一二年の虐待防止のための親権の一時停止の民法改正の際に懲戒権規定も削除されるべきでありました。この懲戒権規定も早急に削除されるべきではないでしょうか。児童虐待防止の更なる対応と併せてお答えください。
○国務大臣（山下貴司君）　お答えいたします。
　法務省においては、本年三月に児童虐待防止対策に関する関係閣僚会議において取りまとめられた児童虐待防止対策の抜本的強化についてを踏まえ、様々な取組を行っております。
　一つには、人権擁護機関における相談等を通じた児童虐待の早期発見、早期対応、次に、少年鑑別所における地域の子供やその保護者等への支援などについて更に充実強化を図るということ、そして、新たな取組として民法の懲戒権に関する規定の在り方に係る検討を行うこと、そして、特別養子制度の利用促進のために養子となる者の年齢の上限の引上げなどを内容とする本法律案の提出に至っているわけでございます。
　児童虐待の防止は政府全体で取り組むべき課題であると認識しておりまして、今後も関係省庁と連携して必要な検討をしてまいりたいと考えております。
　また、委員御指摘の民法の懲戒権に関する規定については、法改正に向けた具体的な検討を行うため、今月二十日に開催される法制審議会の臨時総会において私からその見直しに関する諮問をする予定とさせていただいております。改正の具体的内容については法制審議会において議論されるわけでございますが、充実した議論をされ、検討がされることになるものと考えております。
○糸数慶子君　どうぞよろしくお願いいたします。
　次に、民法の改正としては八百十七条の五の対象年齢を六歳から十五歳に引き上げるという点のみですが、このような大幅な年齢引上げによって特別養子縁組の利用が促進される見通しはあるのでしょうか、伺います。
○政府参考人（小野瀬厚君）　お答えいたします。
　特別養子縁組の成立の申立ては養親となる者に重大な決断を迫るものでございますので、今回の改正後に制度の利用者がどの程度増加するかを予測することは困難でございますが、先ほど厚生労働省の方からの答弁にもありましたとおり、厚生労働省の検討会が実施しました調査の結果では、養子となる者の年齢要件のために特別養子縁組の利用を検討することができなかった事案として二年間で四十六件が報告されておりまして、その中には、今回の法改正により特別養子縁組を成立させることが可能となる者が相当数含まれているものと考えております。
　こういった調査結果等からいたしますと、今回の改正によって現に施設に入所している子供の選択の幅が広がって、特別養子制度の利用も促進されることになるものと考えております。
○糸数慶子君　では、小中学生が対象となる特別養子縁組はどのようなケースを想定しているのか、伺います。
○政府参考人（小野瀬厚君）　お答えいたします。
　現行法の下におきましても、六歳未満の子供につきましては、特別養子縁組と普通養子縁組の両方を選択することができるわけでございます。普通養子縁組は、子供の養育を含め様々な目的のために活用されておりますけれども、特別養子縁組は、専ら実親子関係を終了させることによって形成されます安定的な養親子関係の下で養子となる者の健全な養育を図ることを目的とするものであります。
　このように、現行法の下でも、子供の養育のために実親との関係を終了させた上で養親との安定的な関係を築くことが必要な者を養子とする場合には特別養子制度が利用され、それ以外の者を養子とする場合には普通養子制度が利用されることが想定されております。今後、普通養子制度と特別養子制度のこういった関係は、今後、養子となる者が六歳以上の者というものが出てきますけれども、こういった場合も同様に当てはまるものと考えております。
　養子となる者が小学生、中学生である場合でありましても、例えば小学校の低学年であって、実親子関係と同様の関係で養育する方が精神的に安定するとき、あるいは養子となる者が実親から虐待を受けているなど、その者の養育のために実親との関係を終了させた上で養親との安定的な関係を築くことが必要であるとき、こういったようなケースにおきましては、普通養子縁組ではなくて特別養子縁組を利用することが相当であると考えられます。
○糸数慶子君　今回、特別養子縁組の手続的な改正が中心となっています。実親の同意の撤回についても家事事件手続法に規定されており、撤回制限は家事事件手続法百六十四条の二の五項に該当する場合に限られていますが、むしろ民法上で同意に関する規定を整備するべきだと思いますが、法務省の見解を伺います。
○政府参考人（小野瀬厚君）　お答えいたします。
　この法律案では、実親の同意の撤回制限につきましては、その効果の重大性等に鑑みまして、実親が同意の効果を十分に理解した上で同意をした場合にその対象を限定するというふうにしております。そのような趣旨から、家庭裁判所の手続の中で同意がされた場合に限ってそのような効果の発生を認めることとしておりまして、こういった点に着目いたしますと、家事事件手続法の中でこれを規律するのが相当であると考えられたものでございます。
　また、この同意の撤回の制限することによりまして、実親の親権を停止させるなどの実体法上の効果が生ずるものではないということからいたしますと、この規定を民法に置くことは必ずしも必要ではないとも考えられるところでございます。
　この同意の撤回制限に関する規定をどの法律に置くかにつきましては、これは基本的には法制上の整理の問題でありまして、その規定の意義を左右するものではないと考えられますけれども、いずれにしましても、特別養子制度につきましては、今後も、この法律案が施行された後の運用状況等も踏まえながら、必要に応じてその見直しを検討してまいりたいと考えております。
○糸数慶子君　本委員会でも度々、家庭裁判所の充実について伺いました。特別養子制度の対象年齢が拡大されれば事件件数も増え、家裁調査官等の増員の必要性があると思います。
　家庭裁判所の役割に対する社会的ニーズにどのように応えていかれるのか、最高裁に改めて伺います。
○最高裁判所長官代理者（村田斉志君）　家庭裁判所につきましては、その特色である家裁調査官の職務に表れますような科学性であったり、あるいはその当事者の自主的な紛争解決意欲を高めるような後見的な役割も果たしているような、そういった役割も十分に発揮して的確な事件の解決を図るということが重要であり、そうした役割を果たしていく必要があるというふうに考えております。そうしたことが十分にできますように、これまでも事件動向や事件処理状況等を踏まえまして、必要な体制整備に努めてまいったところでございます。
　家庭裁判所調査官の人的体制につきましても、家事事件及び少年事件の事件動向あるいは事件処理状況に照らして検討してきているところでございますが、この度の改正に係りますような特別養子縁組制度の事件におきまして家庭裁判所調査官が担う役割の重要性、こういった点も十分に踏まえまして、家裁調査官はもとより、またその他の職員につきましても必要な体制の整備にも努めまして、家庭裁判所に求められるそのニーズに十分に応えていくことができるよう努めてまいりたいというふうに考えております。
○委員長（横山信一君）　ただいまから法務委員会を再開いたします。
　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、岡田直樹君が委員を辞任され、その補欠として進藤金日子君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（横山信一君）　休憩前に引き続き、民法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　これより、本案の審査のため、三名の参考人から御意見を伺います。
　本日御出席いただいております参考人は、早稲田大学法学学術院教授棚村政行君、日本女子大学人間社会学部社会福祉学科教授林浩康君及び児童養護施設子供の家施設長早川悟司君でございます。
　この際、参考人の方々に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多用のところ本委員会に御出席いただきまして、誠にありがとうございます。
　参考人の皆様方から忌憚のない御意見を賜り、今後の審査の参考にいたしたいと存じますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　議事の進め方について申し上げます。
　まず、棚村参考人、林参考人、早川参考人の順に、お一人十五分程度で御意見をお述べいただきまして、その後、各委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、意見の陳述、質疑及び答弁のいずれも着席のままで結構でございますが、御発言の際は、その都度、委員長の許可を得ることとなっております。また、各委員の質疑時間が限られておりますので、御答弁は簡潔にお願いいたします。
　それでは、棚村参考人からお願いいたします。棚村参考人。
○委員長（横山信一君）　ありがとうございました。
　次に、林参考人にお願いいたします。林参考人。
○委員長（横山信一君）　ありがとうございました。
　次に、早川参考人にお願いいたします。早川参考人。
○元榮太一郎君　自由民主党の元榮太一郎でございます。
　本日は、三人の参考人の皆様、貴重な御意見をいただきましてありがとうございます。
　まず、棚村参考人から伺っていきます。
　今回、この特別養子縁組制度の改正という中で、普通養子と一体的に考えるべきだというような御意見もあったかと思いますが、その普通養子の今の課題というのをどのように考えられているかという点と、あともう一つ、参考人の先ほどのお話ですと、特別養子の今回の制度改正は必要最小限というふうにおっしゃっていましたが、ほかにこういうような点も改正のポイントではないかというようなことがございましたら、教えていただけたらと思います。
○参考人（棚村政行君）　お答えをしたいと思います。
　普通養子については、研究会でもそうですけれども、いろいろ、特別養子をどう位置付けるかということで、未成年の普通養子のいろんな問題点についても挙げられました。結局、実親との関係が残りますので、二重の関係で存在をするために、問題点として現場から特にあったのは、特に、生活保護法の改正によって、親族にたどって照会をするというようなことで、亡くなったり、あるいは扶養が必要な状態になっている場合に生活保護を受けたいときに、突然そういう連絡が来て、子供たちが、子供というか、ある程度の年齢になった成人に達した人たちが困惑するとか、そういうようなことでも問題点は指摘されました。
　それから、先ほどもお話ししたように、普通養子縁組の中では、やっぱり連れ子養子の場合ですと家庭裁判所の許可が必要ないと。ところが、昨今の児童虐待の重大な事件を見ますと、やはりそういうような形で、連れ子養子みたいな形で虐待が起こっていますので、子供のためにやっぱり家裁が何らかの形でチェックをする必要はないかという問題もあります。
　それから、オープンアドプションというお話をしたんですけれども、結局、子供がやはり養育環境を要するに確保すると、快適な養育環境を確保する、安定した養育環境を確保するというときに、やはり普通養子縁組では実現できない、実親との縁を切った特別養子ということについて、それが必要なケースというのは一体どうなんだろうかというような議論もございました。
　ただ、今回は時間の関係もあって、特別養子の中で、しかも三点の改正ということに限られましたが、部会とか研究会の中では、やはり同意がなかなか得られないというときに、同意不要事由、免除事由みたいなものがもう少し明確にならないかとか、それから、特別養子も、離縁は原則として認められないんですけれども例外的に認めているんですが、その実態を踏まえて、離縁の可能性とか、あるべきなのかという議論も若干は触れました。
　ただ、全体として、子供の出自を知る権利とか、あるいは戸籍の記載の在り方とか、いろいろなことについて、普通養子縁組や特別養子縁組についてやはりもっときちっとした議論をしようということで、研究会は一応中間報告ということで、今後この民法の一部改正が成立したら抜本的に養子制度全体を見直した方がいいだろうと、こういう結論に至りました。
○元榮太一郎君　ありがとうございます。
　続きまして、林参考人と早川参考人に伺っていきますが、今回の新たな社会的養育ビジョンの中でおおむね五年以内に年間千組以上ということの目標が設定されたかと思います。
　早川参考人は、先ほどその目標を設定する以前の話だということも言及されていましたが、そもそもこの目標設定というのは高いのか低いのか、又はそういう目標を設定するというものではないというふうなお考えなのか、この目標について伺いたいと思います。
　なぜかといいますと、社会的養護下で養護されている児童が四万五、六千というような人数規模で比較しますと、年間千人というのはそんなに多くないんじゃないかなと思いましたので、参考人の率直な御意見を聞きたいというような趣旨です。
○参考人（林浩康君）　先ほど私の資料の二ページのところで、児童相談所の、成立件数、介した成立件数についてお話しさせていただきました。約三百件で、単純割りして一児相一・四件、ゼロ児相であるのが四割弱。この実態に鑑みて千件というのが現実的に無理かどうか、現実的な数字ではないかというふうに私自身は思っています。
　二百十か所の児童相談所がせめて三件ぐらいやってくださいよ。それに約二十か所ぐらいな民間機関がございます。現実として、今の段階で二十ケースぐらいはやっています。それで、単純に足すと一千件というのは現実的にクリアできる数字というふうに思っております。
○参考人（早川悟司君）　私は、正直なところ全く違った視点で見ています。
　社会的養護に関して、日本のサービスの種類、厳密に言うと社会的養護は六種類なんですけれども、母子生活支援施設とか自立援助ホームを含めても八種類ですね。それ、メニューがとにかく少ないというふうに思います。かなり、まあショートステイ等もありますけれども、グラデーションを掛けて、もう家庭を補完するという意味で必要なところだけを、家庭か社会的養護かじゃなくて、この間のところをどう地続きでグラデーションを掛けて必要なところだけを補完できるかといった仕組みをつくっていく必要があると思うんですね。
　その結果、いろいろメニューを用意して、それで使いやすくして、それで結果としてどのくらい増えるか。まあ最適な数値はどこかというのは、はっきり言っていまだに誰も分からないと思うんですね。
　なので、数値目標を、特別養子縁組というこのすごく先鋭的なところに数値目標を持ってくるというのは私はとても違和感があって、むしろ、近年、私の資料の中にもありますけれども、子供の貧困が二百八十万人とか、かつては三百二十五万人とかということもありましたけれども、この辺りを見ていっていただきたいし、あわせて、先ほど言った生活保護の捕捉率だったり、そういった相対的な貧困とか、そういったところを見て、結果的に子供の福祉が向上するということが一番望ましいのではないかというふうに考えています。
○元榮太一郎君　ありがとうございます。
　続けて、林参考人と早川参考人に伺いたいんですが、今回は特別養子縁組ということで、その縁組の件数をもう少し増やそうじゃないかという中で、そこでやはり必要になってくるのは、養親候補者であったり、その前提としての機能も果たしている里親の候補者だと思うんですが、やはり上限年齢が引上げになりますとその対象者が増えてきますので、この養親候補者や里親候補者をどれだけ確保できるのかといったところも非常に重要になってくると私は思っているんですが、まずそれが重要かどうかということと、もし重要だとお考えいただけるのであれば、どうすればこの養親候補者、里親候補者をもっともっと増やせるのか。先ほどは親族里親というもので里親の一つの有効な候補者になり得るのではないかというお話もあったんですが、両参考人の御意見を伺いたいと思います。
○参考人（林浩康君）　ちょっと私、早川参考人と違うかと。基本的には、私は養子縁組の目標値という言い方はしておりません。特別養子縁組が必要な子供に、現実、特別養子縁組を与える。少なくとも千人はいるでしょうという話です。
　それから、今言われた養親候補者さんをどういうふうにして増やせばいいか、養子縁組里親を含めてどういうふうに増やすかということですけれども、一点目は、私自身が一つ提言させていただいた養親候補者さんの情報の一元化体制ですね。これは、だから既存の資源を有効に使う。今、使い切れてない現実がございます。だから、養親さん自身を増やすというよりも、いる養親さんを有効に活用するというシステムをまず第一に考えるということ。
　それから二点目は、もう一つは社会的養育ビジョンの中でも提言されているんですけど、養育里親さんも含めて民間機関、日本はやっぱりともかく全部行政がするという現実があるかと思います。やっぱり諸外国、里親委託率や養子縁組の数が多い国々というのは、層の厚い民間機関がお互いに切磋琢磨して援助の質を上げていく。そして、公的な機関、行政機関がきちっとした財政的な支援をする。そういう体制づくりが、やっぱり子育てというのは極めて身近な中で行われるわけですから、そういうことを考えたときに、民間機関がどれだけ関わるかということが住民の距離の近さというところにつながっていく。そこが、児童相談所とかという極めて限定された機関が扱っている問題というのは、これはもう一目瞭然で、民間機関の層の薄さということに、養育里親を中心にですけれども、言えることではないかなというふうに思います。
○参考人（早川悟司君）　養親候補、里親候補を増やすには、逆に言うとなぜ増えないかということなんですけれども、単純な話、何でこんなに少子化が歯止めが掛からないのかといったことだと思うんです。産んだら産んだ親のもう責任ということで、産んだら育てて当たり前、産んだくせになぜ育てられないんだというような子育てに対するネガティブな風潮、これをどうやって変えていけるかということだと思うんです。
　やっぱり、まず親が安心して子供を産める、育てていける、そして一人でしょい込まないでいい、うまくできなくても決して非難されない、うまくいかなくなる前に支えられる、褒められるというような風潮をどうやってつくっていくかと。それがないから、子供を産むことを選択しない方が増えている、産んでも育てられない方が増えている。で、人が育てられなかった子供を誰か見てくださいと。いや、増えないですよね。だから、このような風潮の中でそんな奇特な方はなかなか出ないですよね。
　だから、安心して子育てをできるような関係、環境をどうやってつくっていくか。これは本当に大きなことを言うようで簡単ではないかもしれませんが、でも、その辺りを本気で考えていかないと、そういった小手先と言ってしまっては語弊があるかもしれませんけれども、そういった結果として子育てしにくい国になってしまっているという結果で社会的養護が発生しているところを、そういった対症療法的に手当てをしていくというのはもう限界かなと思っております。
○元榮太一郎君　では、時間の関係で最後一問、早川参考人に伺いたいんですが、里親制度で養育していた子供を特別養子縁組で実子にするということは大きな一つの流れだと思うんですが、一方で、里親の場合ですと養育費相当の支援が、金銭的な援助が得られると思うんですが、特別養子縁組が成立するとそれはなくなると理解しているんですが、そこが一つのハードルになったりする可能性はないのかどうかというのを現場の御意見として聞きたいと思います。
○参考人（早川悟司君）　私も里親委託に関して専門ではないので、あくまでも私見ですけれども、確かに、私も見ていてちょっとおかしな感じだなという違和感を感じているのは、里親さんだと、里親さんが喜んでいるかどうか分かりませんけれども、児相からの支援だったり、あとはチーム養育といって、児童養護施設の里親支援専門相談員も一緒になって支援をしましょう、一緒に見ていきましょうというのがあって、おっしゃるとおり、里親手当もありますよね。養子縁組になると、それらが、継続しましょうという動きもあるんでしょうけれども、基本的にはなくなりますよね。そうしたら、できるだけ先に延ばしたいと思わないのかなというのは、むしろ私の方もちょっとどなたかにお聞きしたいぐらいで、非常にちょっとその辺りが疑問ですね。
　だから、それを上回るような特別養子縁組をすることでの安心感というものが得られないと、なかなかこれは進んでいかないんじゃないかなと思いますね。
○元榮太一郎君　終わります。ありがとうございました。
○有田芳生君　立憲民主党の有田芳生です。
　子供受難の時代が続いている中で、一つの方向性であるだろうという理解はしますけれども、果たしてこれで実効性がどこまであるのかという危惧も抱いております。
　といいますのは、私は、自分の仕事の中で苦い経験がありました。テレビの取材で、ある児童養護施設に、一泊だけですけれども、子供たちと暮らす中で、本当にいいお仕事が続いているなと思ったんですけど、それから数年後に、今でも忘れませんけれども、恵比寿のスーパーマーケットに行ったときに、ある男性の若者から声を掛けられました。あのときのテレビの取材で来ていましたねと、だけど、あのとき報道された内容というのは自分たちが経験した実態と全く違うものであったと。テレビの前では施設の責任者たちは本当にうまくいっているということを語っていたけれども、子供たちからすれば違うんだということを聞きまして、非常に衝撃、小さな衝撃を受けたことを思い出します。
　そこで、棚村参考人、林参考人、早川参考人、順番にお聞きをしたいんですけれども、棚村参考人はさっきのお話の中で、マッチングという表現で養親と子供たちとの出会いのことを説明されました。
　そして、先ほど午前中の一般質疑の中で、櫻井委員の方からも、そういう制度で特別養子縁組ができて以降、本当にその家庭がうまくいっているのかどうかというのはどこがフォローするんだということを指摘されましたけれども、まさしくその問題があるというふうに思います。
　仕組みができて、そういう方向性で新しい親と子供が結び付くことによってうまくいくのかどうかというのは、その後の推移を見てみないと、人間というのはもう相性もあることを含めて、あるいは先ほどのお話にありましたけれども、親によっては酔った勢いで本当のことを言ってしまうということで子供が傷つくようなこともあり得ることだと思うんですよね。そうしたことをなるべく減らすような仕組みというものをどうすればいいのかというのをお三方に伺いたいと思います。マッチングの段階、そして縁組がうまくいった段階のその後のフォロー、その二点についてそれぞれお聞かせください。
○参考人（棚村政行君）　有田議員からの御質問ですけれども、やはり子供たち、四万五千人ぐらいの要保護児童がいらっしゃって、それがどういうような形で、その里親さん、あるいは特別養子とか、あるいは中にはやっぱり後見人ということで親族が後見人になったり、要するに、育てられている子供たちが実際にどういう経路でどんな形でもってそれぞれふさわしい受皿のところに行っているかどうかということについての実証的な研究がやっぱり不足をしているというのは、そのとおりだと思います。
　それから、施設の中での生活とかいろいろなものについても、やはりどういう子供たちがどういう形でというような、一般的な統計はあるんですけれども、そういう意味で、それぞれの機関とか受皿がどういう役割分担とか限界を持っているか。そして、関係機関が、お子さんが小さいときから、かなり思春期とか難しい時期になったときにどういう課題を抱えて、どんな支援のニーズがあるのかということをやっぱりもう一回洗い出してやっていく必要があると思うんですね。
　特に、あっせんというのは、実親さんとそれから養親になろうとする人との間でお子さんをつないでいくというトライアングルの関係になっています。そのときも、やはり民間のあっせん団体、それから児童相談所、これは先ほども連携が必要だということを言いましたけれども、林先生が調査をされて、私も少し関わったんですけれども、児童相談所、現在、専門部署、里親さんとかそれから養子縁組についての専門部署を持っているのは二百十一ある児童相談所の中でも一五、六％しかないと、こういうような体制の中で本当につないでいけるのかということについても、おっしゃるとおり危惧があるところであります。
　ですから、やはり、今関係する機関が、情報の一元化も含めてですけれども、専門部署を例えば厚労省とかに養子縁組についてのをつくり、各児童相談所とかそういうところにも体制を強化をし、民間のあっせん機関に対しても、法律はできたんですけれども、インターネットで安易に、簡便にあっせんをするというようなＮＰＯ法人なんかの問題も出てきたりして、これからやっぱりかなり課題が山積をしているという状況だと思います。
　ですから、特別養子縁組で、今回の改正ができたからというんで安心はしていられない。むしろ、それぞれの関わっている機関がサービスの質を上げて、本当に子供のためにどういう受皿をどんなふうに用意していくことが幸せにつながるかということを真剣に検討する必要があると思います。
○参考人（林浩康君）　児童相談所を介した場合と民間機関を介した場合、それぞれでまたちょっと異なるかなとは思うんですけれども、児相の場合は、ある程度養親家庭というのはその管轄内にいるわけですから、縁組後、通常だと養子縁組里親という登録をした後、多くのケースは、縁組した後、里親登録を抹消するというケースがほとんどです。ただ、一人目、二人目をまた、養親として、やっぱり気が変わって、二人目って言ったのにまた再度養子縁組里親を登録して、そして養子を受けた段階で登録を抹消してきたんですね、これまでは。そういうことで、縁組後の状況の把握というその根拠が記録的に残らないということです。だから、縁組後も登録を何らかの形で残していって、そして訪問を続ける。もし転居したならば、最寄りの児童相談所にそのケースを引き継いでいくというような継続性みたいなものも考えられると。
　民間養子縁組のあっせん機関に関しては、全国に養親候補者さんがいるわけですよね。そうした場合、東京都の人がそない頻繁に北海道まで行くわけがいかない。そこが児相との連携というところですね。最寄りの児童相談所と縁組後連絡し合って、最寄りの児童相談所が縁組後も関わりを持っていくというのは一つの在り方かなと思います。
　ただ、やはり、私的場で行う私的養育ですから、そこに公的な機関が関与する法的根拠はないわけですね、縁組成立後。そこに、場合によったら、やはり発達障害とか、やっぱり妊娠中のリスクとか、そういう多様な課題を抱えたお子さんが多いんですね。現実、四歳、五歳と育てる中で発達障害が発覚したとか、実はそういう段階でこそ必要だけれども、今言いましたようになかなか関わりがない。
　そこで、何か経済的な手当て、本来的には扶養義務ということで経済的な支援は法律的にはなかなか難しいんでしょうけど、諸外国見た場合に、やっぱりそういう要保護児童を縁組したという特殊性に鑑みて、何らかの経済的支援を続けるというのも公的機関と関わり続ける一つの要素にもなるのかなということと、もう一つは、先ほどの、体制で一元化ということを申し上げましたが、養子縁組に関する国際条約があるんですね、日本は批准していないんですけれども。そこに、やはり監督機関を設けるとか情報の一元的管理とか記録の一元的な管理ということがきちっと規定されているんですけど、日本はその国際条約に批准していない。
　そこをやっぱりそういうふうな、批准はしなくても、そういう体制づくりをつくることによって、例えば養子の立場から、ここに行けばほかの養子とつながり合えるとか、何かそういうふうな情報の集約を一元的にどこかがやっていれば、養親さんを支援するということと同時に養子を支援する、自らやはり飛び込んでいけれる場を養子さんにも提供していくという視点でもっての支援体制づくりというのも非常に必要なことかなということを考えたときに、先日ちょっとアメリカに行ってそういうことを見たときに、やはりユースパートナーとか、もっと、養子という形で自分が縁組された、縁組機関とつながって、当事者の立場からそういう子供たち、成人した人を含めて支えていくというような、その当事者を支援者として使っていくみたいなことをやられていたんで、先ほど、そのアドボケートのシステムの中でそういうことも考えられないかというふうなことも申し上げました。
　以上です。
○参考人（早川悟司君）　初めに、有田議員から御指摘いただいた施設の運営に関してですけれども、御質問の中に入っていないかもしれませんが、ただ、やはりこういったお話、養子縁組のことも起きてくる一つの背景には、施設という生活のマイナスイメージというのはやっぱり軽視できないと思うんですね。この辺りに関しては、我々の、業界の人間としてもしっかり真摯に受け止めていかないといけないと思っています。
　二十年前は、私たち、仕事を私も始めた頃は本当に今の三分の一ぐらいの人員で、かなり劣悪な労働環境の中で、施設によっては虐待事件なんというのも起きていましたし、そういったところのイメージはいまだに拭えない部分もあるかもしれませんが、ただ、おかげさまで人もかなり増えまして、運営は、問題がないとは言えません、昨今もいろいろ報道も騒がせていますのでね、ですが、不断に改善していけるように努めてまいります。もしよろしければ、我々の施設の方でも是非御視察いただければと思いますので、よろしくお願いします。
　マッチングに関しては、これは非常に難しいなと思っていまして、私が関わったことのあるとあるお子さんで、最初にお母さんから乳児院に預けられて、乳児院から二歳で年齢超過で児童養護施設、そこの施設は特別養子縁組をとっても推奨する施設だったんで、マッチングで出しますよね、里親さんのところに。半年間のマッチング期間ということなので、ただ、半年なんか全然もたずに、それで不調になって元の施設に戻る、で、次の養親候補のところに行く、やっぱり不調で戻る、で、三回目チャレンジする、やっぱり不調で、元の施設には戻らず次の施設に行った。これで、四歳までの間に実に養育者の変更が八回なんですね。この子は、思春期以降大荒れに荒れますね、思春期以前から荒れていましたけれども。大人や社会や自分のことなんか何も信頼していない。ただ、自ら命を絶つわけにもいかないので、やんちゃしながら何か生きているというかなり大変なお子さんでしたけれども。
　やっぱり、普通に考えていただいたら分かると思うんですけれども、赤ちゃん、まだ目が見えないうちはどういう反応かというのは、それでも母胎で十か月過ごしているわけなので、親から離れるというのは相当なストレスだと思いますけれども、二歳にもなれば、もう人見知りしますよね。それで、二歳になったところで、これも日本の社会的養護システムの問題ですけれども、乳児院から施設に措置変更、ここでも相当ダメージ食らっていると思うんです。そこからさらに、どこの誰だか分からないおじさんちに連れていかれて、まあ、どこの誰だかって、面会はしていると思うんですけど、でも、連れていかれるときには子供からしてみたら突然連れていかれるわけですよね。それで、泣きますよね。泣きまくって懐かないというんで、やっぱり無理だねといって戻されて、それを三回チャレンジするわけですよ。
　これを一回失敗するだけでも相当な子供に対してのダメージを与えるということに対して我々は非常に慎重にならないといけないと思いますし、だから、交流の仕方、マッチングの仕方は、やっぱり知見をもっと積み上げて、例えば、養親候補さんが、施設の子であれば時々泊まり込んで先に関係性をつくって、ガイドラインでも言うように、見ず知らずの人のところへ行くんじゃなくて、見ず知らずの人じゃない人にまずなってもらってからお泊まりを経験するとか、そういった相当緻密なマッチングのやり方をしていかないといけないと思います。
　あと、その後のフォローですけれども、これ一つ大きなハードルになっているなと思うのは、これ、林参考人の資料二ページにもありますけれども、里親さんでも一定数の里親さんがそうだと思うんですけれども、まして養子縁組さんだと、実の親子になろうとするという思考が働く場合があるんですよね。で、親と張り合ってしまうみたいな、実の親に成り代わってこの子を幸せにするという。
　やっぱり、実の親子であっても親だけが子供を支えるというのは非常に先ほどから申し上げているように無理があるわけで、だから、里親さんも養子縁組の養親さんも、自分たちが親に成り代わって子供を育てるんだじゃなくて、一つの家族の形態なんだということを、是非、どういう形でそういうことを啓発できるのか、私はまだそこまで知恵が及びませんけれども、そういったこともセットで考えていかないと、縁組したから戸籍上は実親と変わらないんですよで終わらせてはいけないのかなというふうに思っています。
○有田芳生君　お聞きしたいことはこれから幾つか用意していたんですが、時間が来ましたので。
　ありがとうございました。
○櫻井充君　国民民主党・新緑風会の櫻井充です。
　今日は、三人の参考人の先生方、本当に貴重な御意見いただきましてありがとうございます。
　私は、現在も心療内科の医者として不登校と引きこもりと摂食障害の患者さんを中心に診療させていただいていて、親子関係の難しさというのも現場でつくづく感じているんですが、済みません、ちょっと難しい質問かもしれませんが、養親という方々は実の親になれるんでしょうか。むしろ、養親という方は実の親になろうとしない方がいいんでしょうか。
　三人の方にお伺いしたいと思います。
○委員長（横山信一君）　それでは、早川参考人からお答え願います。
○参考人（早川悟司君）　私は、養親さんに限らず里親さんも、里親委託前の里親さんから相談されたときに、一番里親になる上で大事にしないといけないことは何ですかというふうに尋ねられたことがあって、これはあくまでも私見ですけれども、実の親と張り合わないことだと思いますというふうに答えました。だから、私は、もう本当に私見ですけれども、実の親を、私たち施設職員も含めて、実の親を尊重した上で、それで実の親ができない部分を補完していくという姿勢が最も大事かなというふうに考えています。
○参考人（林浩康君）　二ページ目の三つ目のポチのところで既に申し上げましたように、実親子になるんだとか本当の親子になるんだ、そういう思いが養親さんの喪失感から非常に強化される側面があると。一般家庭も含めて、我が子をきちっとしなければならないという過度な責任感であったり負担感というのは、我が子を自分の作品のように捉えるという我が子観というのは物すごく強化されています。養親さんの場合、それがなおさら強化されるんですね。そこに思春期の問題というのも現れてくると思います。
　第一に大事なことは、やっぱり生みの親のあかしをできるだけ養親家庭の中に持ち込む。命名は少なくとも養親さんではなくて生みの親がすべきでしょう。そういう原則論をきちっと現場に根付かせ、養親さんがきちっとした生みの親の存在を子供に伝えて、一緒につながっていくんだということを伝える。
　ただし、法的な親子関係は絶対に一組であるべきだと思います。だから、生物学的な関係と法的関係を分けて、生物学的な関係の尊重ということに対してどれだけ養親さんが敬意を払って子供の養育の中に具体化していくかということに尽きるんではないかなというふうに思います。
○参考人（棚村政行君）　今、なかなか、櫻井議員の御質問は非常に難しい問題だと思います。つまり、法的な親子というのは一体何なんだろうと。普通は血がつながって、愛情があって、生活を共にして長らく親子として暮らしていくということなんですけれども、そういうものがやっぱりずれてくるということになると、特に養子の場合なんかは法的親子関係を擬制するという関係ですので、モデルとしては実の親子というものを、年齢が低ければ低いほど同じような関係をつくろうというので特別養子はつくられました。
　ただ、おっしゃるように、普通養子縁組との関係を考えると、子供にとって快適で安定した、継続的なやっぱり養育環境というものを確保するのは特別養子だけではありませんし、むしろ力んでしまって、連れ子養子でも、本当の親になろうとか実の親を消してしまおうとかそういうトラブルも結構起こってしまって、力が入り過ぎてしまって子供とのいい関係もつくれなくなってしまうと、こういうこともあります。
　ですから、今後は私ども、その子供にとって、生みの親も、さっき林参考人も言ったんですけど、育ての親もいて、日本も、血は水より濃いという血縁を重視する傾向と、やっぱり生みの親より育ての親というので、本当に育ててくれる人に対する敬意というのもあるわけで、そういう意味では、もう少しゆったりした親子の在り方というものを少し念頭に置きながら、実親でなければいけない、低年齢でもって、そうでなければ養子縁組というのはできないとか、そういうステレオタイプみたいなものをやはり少し緩くして、本当に子供のために安心、安全な基地になりたいんだというようなことで、多様なやっぱり親子の在り方みたいなのも認めるということは、むしろ僕は重要なことだと思います。
○櫻井充君　ありがとうございます。
　今、棚村参考人から力んでしまってというお話がありましたが、引きこもりの子供さんたちって九割が長男なんですよね。多分、子供を育てる際に最初の子供はみんな親は力んで育てるので、かなり厳しめに育てるわけです。そうすると、こうであるべきだとかこうしなきゃいけないとか、それから周囲の、何というんでしょうか、人の目を気にするような見え張りの子供が生まれてきて、否定されるから自信がなくてと。大体そういう要素がそろうと、引きこもりだけではありません、摂食障害になってみたりとか犯罪を犯したりとか、やはり力んで育てること自体は別に養親だけの問題ではなくて実の親にも起こっていて、今社会的な問題になってきているのは、そこにつながってきているんじゃないのかなと。
　ですから、済みません、ちょっと外れますが、元事務次官の方が、下の方はすごく立派に育っていらっしゃるけど長男がという話は、恐らくやはり長男で力んで育てて、一生懸命、真面目に育てれば育てるだけそうなってくるので、親子関係ってすごく難しいんじゃないのかなと、これは日々実感しているところなんです。
　さて、その上でもう一つ、今、私のところに診療に来ている方が、再婚で連れ子の方がいらっしゃって、父親が、子供が父親になじんでくれないと、それでもう俺は親になれないと言って嘆いているものですから、すごく仲のいい同居人になったらいいんじゃないのと、そういう話をさせてもらっているんです。奥さんは、本当はそうなってくれるといいんだけど、なかなか難しい話をされているんですが。これ、制度をやはり運用していく上で、今のようなお話で、どういうような親になっていくべきなのかとか、今後のそのフォローをしていくところってすごく大事なことなんだと、そう思います。
　先ほど林参考人からも、後で学習障害で分かったりとか様々なことが起こった際にどうするかということでしたが、こういった養親の方、それからそこで育てられる子供さんたち、こういう方々のフォローというのは一体どこがどういう形で携わっていくべきだとお考えか、三人の参考人の先生方からコメントいただきたいと思います。
○参考人（棚村政行君）　先ほども言いましたけど、特別養子でもそれから普通養子でも親子に法的にはなるので、それから先は自分たちでやってくださいというのが制度の立て付けになってしまっています。
　ただ、海外なんかは、むしろある程度年齢がいってから養子とか、断絶型の特別養子ですけれどもなる場合は、むしろ助成したり様々な支援が必要だと、こういう形になっています。日本でやっぱり欠落をしているのは、こういう、何というんですかね、困難な子供たちとかそれから再婚家庭とか、家族の関係が複雑になってきていますから、そういうものに対する相談支援体制、こういうものをやはり築いていく、充実させる必要があると思っています。
○参考人（林浩康君）　だから、縁組後の家庭は一般家庭ということですね。だから、あくまでも養育者の主体性に委ねざるを得ないという現状があるかと思います。
　だから、例えば養子縁組家庭であろうと一般家庭であろうと、障害が後で発覚するという状況は同じだと思うんですね。そのように、市町村には障害児へのきちっとしたサービス体制があるわけですから、そういう情報をきちっと市区町村、これは都道府県ではなくて市区町村がきちっと伝えていく。そして、養親さんがそういうところにきちっと相談を持ちかけれるという姿勢を持てるかということですね。それは、やはり隠そうとしたり、あるいは自分一人でどないかしようという思いを一般家庭以上に養親さんは抱えてしまうということもあるかと思うんですね。
　といいますのが、マッチングして養親さんのところに託されたとき、例えば少なくとも一年はどちらかが家事に専業してくださいとか、子供はやはり愛着関係が必要だから、どちらかが専業主婦になって少なくとも一年は保育所に預けず育てましょうという養育観がやっぱり根強くあるんですよね。つまり、親がきちっとやらなければというのは一般家庭以上に物すごく強固です。
　だから、まずその養育観というものを、委託当初から複数の養育者に育てられることが大切なんですよというメッセージをどれだけ伝えていけるか。やはり、まだそういった養育観というのは強い。それが、先ほど言いましたように我が子意識を強化している。それは、一般家庭も含めてですけど、養親家庭はなおさらそれが強いメッセージ性として伝えられると。
　そして、きちっと一般家庭同様に、障害を抱えたということが発覚したらきちっとつなげていけれるような、児相が何回か訪問する中でちょっとそういうことを示唆しつつ、市区町村と連絡取り合って、連絡し合って養親さんを支えていくということかと思います。
○参考人（早川悟司君）　フォローに関しては非常に難しいとは思うんですけれども、ただ、難しいとは言いつつも、かなり意識しないといけないなと思うのは、養子を迎えた家庭というのは、転居家庭と同じように、地域の中では地域の子育てのつながりはもうゼロベースからつくらないといけないということですね。一般的に、赤ちゃんのときから子供を育てていて、それで保育園預けてとか幼稚園行ってとか小学校行ってとかとなれば、その過程の中で地域のつながりというのは、親同士のつながりとかということは徐々に築き上げられていくわけですけれども、転居家庭と同じように、養子を迎えるということはもうそこから始めないといけない可能性がある、実子がいればまた別かもしれませんけれども。
　そういったことで、地域の中で相応の支援を組んでいく必要があるなと。これは、あっせん団体にだけ任せていても、地域のそういう社会資源をきちんと把握している方が付き添ってあげないとなかなか難しいだろうなということですね。
　あと、意識レベルで、私、シングルのお母さんからよく言われるのが、非常に、シングルのお母さんで、子育て厳しいお母さんをちょいちょいお見受けするんですね。聞かれるのが、やっぱり過度なしつけとかということになってしまうんですけれども、子供の素行が悪いと、これだからシングルはというふうに言われたくないということでやっぱり一生懸命になってしまうと。養子の家庭も、養親子の関係においてもそういったことが起きるんじゃないかという危惧があるんですね。これだからやっぱり血がつながっていないと駄目なんじゃないかみたいな。
　だから、そういったところでいかにそういった養親子、親子の肩の荷を下ろしていくか、自分たちだけで背負わなくていいんだよということでフォローしていくかという、そこら辺が、具体的ではないですけれども、非常に大事かなと思っています。
○櫻井充君　ありがとうございます。
　確かに、親子だけではなくて地域の人たちがどういうふうに関わってくるかというのはすごく大事なことなんだなと、今そう感じました。
　最後に、棚村参考人に、参考人の最後のところで子供の権利のようなお話が出てまいりました。午前中の質疑でその子供の権利について問いただしたところ、法務省からは、そうではなくて、社会福祉政策のような観点からこういう制度ができ上がってきているという話をされてきていました。
　先ほどお話があった子供の権利というのは一体どういうものを指しているのか、教えていただければと思います。
○参考人（棚村政行君）　子供の権利というのは、元々はやっぱり大人の保護の客体だという、そういう発想だったものを、子供自身が権利を持っていて、その権利の主体なんだと、子供中心に子供本位にやっぱり法制度でも政策でも社会的な支援の在り方でも組んでいかなきゃいけないという、こういう根本的な思想や考え方を背景に持っていると思うんですね。
　どうしても、やっぱり今回の養子縁組の制度も、民法というのは百二十年以上前にできているわけですから、大人の権利とか、大人を中心の法制度になっています。それを一挙に変えるということは非常に難しいので、多分、法務省とか我々法律家は段階的に変えざるを得ないと。特に、日本はほかの国と比べると、子どもの権利基本法とか、子供について施策は打っているんですけれども、非常に包括的な大きなやっぱり実施法みたいなものを作っていないために、非常にそれぞれのところで継ぎはぎみたいな制度づくりになっています。
○櫻井充君　どうもありがとうございます。
　まさしく、最後の継ぎはぎのところも今日午前中の質疑のところで指摘させていただいたところです。木曜日の質問にまた参考にさせていただきたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○伊藤孝江君　公明党の伊藤孝江です。
　今日は、三名の参考人の先生方、本当にありがとうございました。
　まず、棚村参考人に、今回の法制審の中でいろんな形での御議論をされた中でのことを少しお聞きできればと思うんですけれども、先ほども話が出ていましたけれども、例えば特別養子縁組あるいは普通養子縁組にしても、その後どんなふうな状況になったのかというところの実態であったり追跡調査というところがどうなっているのかというところで、実態が、その後の実態がよくつかみ切れないと。
　私、今日午前中に質問の中で聞かせていただいたときに、そもそも、その後の実態もそうなんですけれども、例えば普通養子縁組で未成年養子の数、これも分からない。その中で、例えば連れ子養子、先ほど来参考人もおっしゃっていたんですけれども、連れ子養子の数も分からないと、多いんじゃないかというぐらいしか分からないというようなことがありまして。
　今回の特別養子縁組の改正というのは、あくまでもこれで全てではなく、今後いろんな養子制度についてしっかりと検討していくべきだという前提の中で、今回もいろんな、こういう情報がもっとないときっちり検討ができないじゃないかというようなことも含めて議論になったんじゃないかなということも推測するわけですけれども、そのような、こういう調査が必要なんじゃないのかというところで出たものがありましたら、是非お教えいただければと思います。
○参考人（棚村政行君）　日本の養子縁組の件数全体は大体八万件から十万件で、今八万件ぐらいになっています。そのうちの成年養子というのがむしろ三分の二ぐらい占めていまして、そして三分の一ぐらいが未成年養子なんですけれども、連れ子養子がやはりかなり多くを占めている。
　実態調査は、特別養子をつくるときに、一九八二年ぐらいですけれども、法務省が調査をして、実態を少し調べたことがあります。ただ、今回は、実態とはいっても、養子縁組、普通養子縁組がどうなっているかというところまでちょっと手が回りませんでした。
　議員がおっしゃるように、やっぱり、ほかの国々を見ますと、実態みたいなものを調べた上でそれぞれの課題とか問題点みたいなものをフォローアップして、そして、法制度としてどういう受皿が用意されることによって子供たちの安全で安心な養育環境をどう確保できるかということで、やっぱりかなり調査研究みたいなものが進んでいます。
　林参考人が先ほど厚労省の関係で、少しそういうことに踏み込んだ、国内の養子、児童相談所、民間機関、そして国際養子も含めて実態を少し明らかにしたんですけれども、それも全体像を明らかにするというよりは、現状の課題とか問題点を把握できて、今後どういうふうに調査研究を含めて施策を展開するかという、基礎資料という形になりました。
　ですから、ちょっと長くなりましたけれども、ほかの国と比べても、実態把握それから支援ニーズみたいなものの調査研究が不足しているので、是非、今後は、修繕みたいな法改正とか政策はよく行われるんですけれども、全面的な建て替えみたいな形のものをするためには、そういうきちっとした調査研究や実態を把握した上で作る必要があると思います。
○伊藤孝江君　今、棚村参考人からも名前を挙げていただいて、せっかくですのでというか、それぞれのお立場で、林参考人、早川参考人の方からも、こういうところの調査をもっときちんとしてもらいたいと、自分も知りたいという点でも構わないですし、その点ありましたら簡潔にお願いできますでしょうか。
○参考人（林浩康君）　厚労省の検討会があったんですけど、前段階に法務省の、そのときにやはり、離縁の事例について具体的に挙げてくださいという要求は出したんですけど、なかなかその情報は提示いただけなかったんですね。だから、私自身が個々の関係の中で、当時、一九八八年に施行されたこの法律で縁組されたお子さんが今三十を超えられる中で徐々に自分から声を上げるようになってこられて、私は、今、その声の蓄積を行っているところです。
　マクロ的な量的な調査だけではなくて、やはりそういう質的なデータの積み重ねというものも必要で、やはりその縁組後の状況を含めて、養親さん、養子さん、それから生みの親、そういう人たちのある時点での声を集約していくということは非常に重要なことかなというふうに思います。
○参考人（早川悟司君）　私も、同じようなところなんですけれども、量的な調査というよりも、とりわけ、やっぱりこういった場に当事者の方がもっと来るべきだと思いますし、当事者の方々が、養親さんも養子さんも、あとは実親さんも、やっぱり一定組織化されて声を上げられる場所、あるいは、私の資料の方でもアドボカシーというようなことも書きましたけれども、これは、本当に子供だけじゃなくて残された親に関しても、同意したからといって、それでもろ手を挙げて賛同したわけではない親の方が多いんじゃないかということもありますし、その辺りは本当にデリケートな問題だと思うので、質的な分析を十分にしていく必要があるかなと思っています。
　あと、数に関しては、実際、これちょっとそれるかもしれませんけれども、実親と離れて暮らしている子供がどのくらいいて、それで、経済状況とかも含めて、親族里親とか適用できる、すべき家庭がどのくらいあるのかとか、そういったところはつかみたいなとは思っていますけれども。
○伊藤孝江君　ありがとうございます。
　先ほどの、少し、済みません、話は変わりますけれども、養親というか養子関係の在り方というのか、親になるのか、また養親としてやっていくのかというような話もありましたけれども、先ほど来お話のありました、養親の例えば存在を前提としてその生物学的なアイデンティティーも認めていくであるとか、また、養育観を変えていかないといけないんだというような言葉もいただいたかと思うんですけれども。
　こういうような考え方というのが、一般的な社会通念というのはもちろん一つではないかと思うんですけれども、これまで一般的に思われている養子関係、もう養子というと、例えば、元のお父さんとは縁切れていて、これはできれば子供には隠しておきたいとか、いろんな形のものがあるかと思うんですけれども、そう思ったときに、これから養子縁組を推進していくということを考えたときに、いろんなそういう養育的なものに対しての、養子関係に対しての価値観を社会の中でもやっぱり変えていってもらわなければ進んでいかないのじゃないかなという気もするんですけれども、この一般的な価値観を変えていかないといけないんじゃないかというところについて、もし三名の参考人の先生方、それぞれお考えがありましたら教えていただけますでしょうか。