Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○説明員（高木文雄君）　現在、七千億を超える補助金をいただいております。それは大別して三つに分けることができるかと思います。
　一つは、過去債務に対するたな上げに伴う助成でございまして、これはすでに法律化をいたしておりますから、今後とも六十年までは続けていただけるだろうというふうに考えております。
　それから一つは、資本勘定、工事勘定に対する助成でございますが、これらについては大部分がいわゆる予算補助ということになっておりますから、今後どういうふうな推移をたどるかということについては予測がきわめて困難であると申しますか、毎年御査定を受けなきゃならぬわけでございますけれども、しかし、それらにつきましても現在の計画の上ではいろいろな積算ルールがございますので、その積算ルールに従って今後ともいただけるものという前提で考えております。
　それから、損益勘定についての助成につきましても、大体たとえば地方交通線につきましては赤字額に対する一定の計算式によって助成をしていただいておりますし、あるいは工事費の補助金等につきましても一定のルールについて助成をいただいておりますから、一応このルールによって今後ともいただけるものということを前提にして計算をいたしております。
　最も問題になりますのは、いわゆる構造的赤字と言われますものの年金についての扱いの問題でございますけれども、これはいま全く私どもも見当がつかない。というのは、年金について生じますところの赤字がだんだん増加してまいりますけれども、これにつきましては、予算といいますか財政的な処理によって処理するということでは余りにも将来にわたって巨額な財政負担になるということも考えられますので、前にも申し上げたことがあると思いますが、私どもは制度的な処理をお願いをいたしたいと考えておるところでございますので、これについては、いまどのぐらいの金額のものをどういう形でいただくかということでなしに、何らかの方法によってこれは、より多くの負担が国鉄財政にのしかかってくるということではなくして、行財政上の処理をお願いしたいというふうに考えておりますので、この分については金額的にも計算しているわけではないわけでございます。要は、そうした年金とか退職金とかいう特殊なものについてそれぞれ行財政上の処理をしていただきつつ、そしてかつ、やや経常的な部分についての助成金については従来どおりの方式によって計上していただけるものということを大前提に置きまして、単年度で収支が均衡できるかどうかという計算をしておるわけでございまして、大変数字なしに御説明しておりますのでわかりにくいわけでございますけれども、そういう前提で計算しまして、六十年度時点で単年度において収支が均衡するというふうに考えているわけでございます。
　ただ、一つお断りしておかなければいけない大きな問題は、これは従来からもお断りしてきたことでございますけれども、五十七年から東北、上越新幹線が開業いたしますと、これに伴いますところの資本費負担が開業後十年間ぐらいは赤字という形で出てまいりまして、十年以降は過年度の累積赤字分の回収を含めて採算がとれるようになってまいりますが、少なくとも六十年という時点は最も成績の悪いといいますか、東北、上越新幹線に関する営業成績の悪い年になりますので、その分につきましては三千億を前後するような形での臨時的な負担が出てくるという問題がございまして、これらはしかし私どもはそう悲観をしてないのでございまして、将来においては十分回収をし得るものであるからその点は余り心配しないと。しかし、六十年時点での姿ではかなり大きなそれが赤字として別途出てくる問題があるというふうに考えております。
○広田幸一君　私がさっき構造欠損と言ったのは、あの中に構造欠損というか、過去債務のたな上げという問題がそれに加わっていなかったので、これは助成金の内訳の問題について私は言ったわけですから、その点をちょっと訂正というか加えておきます。
　私はこの数字、新聞に出た数字しか言えないんで、短時間ですからいろいろあれですけれども、五十五年で一般純損益が七千二百六十一億円であったものが六十年には五百億のいわゆる黒字になるという数字になっておるわけですね。それでその下を見ますと、特定純損失の五千百二十八億、これ六十年は五千八百億円になっておりますが、このものの合計は一体どのぐらいになるか、この合計が。いまおっしゃったいわゆる退職金とそれから年金の特定純損失というのが、これが合計こうなっておると私は思うんです。それが六十年の年度末には一体合計どれだけのものになるかということと、それからこの中に、大体六十年までに三兆円の累積赤字になるだろうと、こういうように言っておるわけですが、そこらを合わせますとこの五百億円というのは出てくるのか出てこないのか。これはやっぱりさっきからおっしゃっておるように、五十五年で一兆二百億円か三百億円の赤字ですね。すると、五十五年、五十六年、五十七年、五十八年、五十九年にしても、そこらでもう累積赤字が五兆円以上になるんじゃないでしょうか。
　それに対していわゆる特定純損失が、さっき言いました二つのあれを加えていきますと、そういうところの計算をしていきますと、どこかでこれはたな上げというようなことを考えていかなければできないというふうに思うんですがね。そこらのところ、国鉄はこういう計画を持っておるけれども財政当局は果たしてこれにオーケーを言ってくれるのかどうなのか。さっき総裁がおっしゃっておったわけですから、中身はまだまだ固まってないと。大筋としてその辺のところは、退職金と年金のこれは一体政府はやってくれるのかどうなのか、国は。それから累積赤字が予想されるものについては五十九年までのものはどうするのか、その辺のところを詰めておかなければならないではないかと、こういうふうに思うんですが、この点いかがですか。
○説明員（高木文雄君）　特定損失と私どもはそういう名前をつけさせていただいておりますのは二つでございまして、一つは年金であり、一つは退職金でございます。
　退職金につきましては、たまたまいまから三十年ぐらい前に採用になった人が異常に多いということから、いまから計算しましてここ約十年ぐらいの間に非常に異常に大ぜいの人がそういう年回りになってくるということで、その十年間ぐらいの間だけが非常に退職金が必要になるわけでございますけれども、その時期を経過をいたしますと、逆に普通の平均的な状態に比べまして著しく退職者が今度減ってくるという時期が参ります。そうしますと、ある程度は平均的退職金につきましては、これは平均的なコストとして考えてよろしいわけでございますので、その退職金部分につきましては後年度におきまして逆にいま三角になっておりますものが黒というような計算になってまいりますから、それによって大筋のところは解消し得るだろうということで、現在は御存じのように異常なる退職金について金利について全額補助をいただいておりまして、その異常部分がまた赤を生まないようにということの処置をしていただいておりますから、この制度を今後とも続けていただきますならば、六十二年ぐらいから生まれてまいりますところの平均的なものに比べて黒字的な感覚のものによって消すことができますので、まあ私どもは余り心配をしてないということでございます。
　次に、特定損失のうちの年金でございますけれども、年金についてはいまも申しましたように、何とかこれは制度的に解決をしていただけないかというふうに考えておりますので、その制度が確立いたしますならば、まるっぽその解決がつくかどうかわかりませんけれども、大部分のものは自今赤字要素にならないように解決がつき得る可能性のある問題だ。ただ、これは制度の問題でございますから、政府におきまして案を立てていただかなければなりませんし　国会の御承認がなければ解決つかない問題でございますけれども、そういう、お金に必ずしもつながらないで解決し得る問題ではないかというふうに思っております。
　そこで問題は、いまお触れになりました累積的な赤字が六十年度までに発生するじゃないかという問題で、この問題が一番厄介な問題でございまして、私どもは、五十四年七月の段階でお示しをいたしました基本構想案では、ひとつ五十九年度末でもう一回いわゆるたな上げをお願いをいたしたい。あの当時計算しました額がたしか二兆五千億か三兆か、そのくらいの金額であったと思いますが、そういうことを計算したことがございます。
　これにつきましては、しかしその後も政府からお認めいただいたわけではないわけでございますし、大蔵大臣が国会での御答弁で、それはちょっといま考えてないという御答弁があったこともございまして、この問題は政府部内でも、どういう処理にするのか、現段階でも結論が出ておりません。したがって、経営改善計画を最終的に取りまとめます段階におきましても、この問題の処理を、どういうふうなことを予定して改善計画に前提として考えるかということは大変むずかしい問題でございまして、これが、ここ数日のうちにこの計画をまとめますにつきましても、最も厄介なといいますか、困難なといいますか、そういう問題になっておるわけでございます。
　しかし、私どもとしましてはむしろ最大の問題は、単年度で収支が償うか償わないかという問題でございまして、五十五年から六十年までに発生いたします累積的な赤字の処理につきましては、どういう時点でどういう形で御処理いただくか。何かの形で御処理いただきませんとわれわれの力ではできないわけではございますけれども、御処理いただくにつきましても、単年度で見る限りもうそういうものが生まれなくなったということをお示しをしないことには、わかった、それじゃ仕方ない、それを見てやろうということになかなかなりませんわけでございますので、まあ計画の計算上はその処理をどうするのかという前提があった方がやりやすいわけでございますけれども、なかなか現時点でそこまで突っ込むこともむずかしいんではないかということで、いま何かそれを別の問題として、とりあえず六十年にはわれわれの力で単年度で収支が均衡できるようなプランを、確認できるプランをつくることに全力を挙げておるということでございます。
○広田幸一君　総裁、単年度で収支とんとんにしたいという、それが目標だということで、そのとおりなんですけれども、現実問題として、退職金と年金はやっぱり国の方から当面補助してもらわないと単年度は収支とんとんにならぬわけでしょう。ですから、それは国鉄としても一生懸命にやるけれども、そういう政策的に起きておる問題は、これは財政当局としてやってもらわなきゃならない、こういうふうな考え方に立っておるのと違いますか。簡単にちょっと答弁願います、時間がありませんから。
○説明員（高木文雄君）　年金はとにかく、制度を変えるとしてもちょっと時間がかかってしまうわけでございます。その制度ができるまでの間は、異常年金負担部分についてだけは毎年赤字として残ってくることになる。そこで、そういうものがありますために、いま再建に向かって歩んでいきましても、五十六年、七年、八年と毎年赤がかなり残りますので、その赤というのは年金の始末がついていないための赤も含めてのものでございますから、それが六十年末ですか、五十九年末に過年分の赤字という形で表示をすれば、その中に年金も含めて表示されていくわけでございまして、その出てくる分をどうやって今度処理するか。つまり年金の赤字というものも全部含めて毎年毎年の累積赤字がまだどうしても五十九年までは残りますから、それをどう処理するかという形が最もむずかしいといいますか、処理方についてむずかしい問題だということになっておるわけでございます。
○広田幸一君　それから、いわゆる累積赤字の問題はどう処理されますか。いま総裁おっしゃった、委員会で問題になってるか私は聞いてないんですけれども、大蔵大臣としてはその累積赤字が何ぼになるか、三兆円になるか四兆円になるか知りませんが、それを今回たな上げをするということについては、大蔵省としてはどう言っておるんですか、
○説明員（高木文雄君）　現時点では何か処理してやろうとは言っていただけない状態であるわけでございます。それは財政側のお立場としては、いまから毎年毎年まだ累積赤字が出ますよということを前提にして、そしていつかどこかでめんどうを見ましょうというわけ。にいかないというのは、われわれの努力のいかんによっては、毎年毎年の赤字がもっと早い時点で消し得るではないかというお考えもありましょうから、いまそれはコミットできないということでございましょうし、私どもとしましては、仮に収入を、先ほど申しましたように年率五％で運賃水準を上げさしていただくという前提はとっておりますけれども、財政側とすればもう少し収入をふやすことによって毎年毎年の赤字がそんなに大きく出ない方法もあり得るじゃないかというお考えもありましょうから、なかなかその点は数字的に詰め切れるということにはなかなかならないわけでございまして、その辺をどう前提を置いて改善計画を立てるかというのは、まあ率直に言って非常に処理方について苦慮をいたしているポイントであるわけでございます。
○広田幸一君　この計画をいまそれぞれ検討しておるということですが、結局、この計画がきちっとできるまでは、大臣来られたわけですけれども、そういった財政当局とも話し合いをして、当然国が責任持つ分野についてははっきりする、そして国鉄が自己努力でやっていかなきゃならぬ問題についてはやる、そういうふうなきめつけをきちっとしなければ、私はやっぱり問題が将来残ると思うんですよ、いままでと同じようなかっこうでね。だから、親方日の丸とかいろいろ言われるようになってくるわけですよ。国は国としてこれだけは持ちましょう、持つべきものは持とう、そのかわり国鉄はこれだけ持て、こういうふうなスタイルにしないといけないんではないか。
　それから、さっき総裁が三十五万、三十五万と言われますけれども、まあ時間がなくてあれですけれども、三十五万人をなお大蔵省は三十万にせいと言うかもしれません。そういうふうに企業が縮小されればまた収入も減ってくるわけでして、しかも公共事業である以上どんどん人間を減らしてしまえば、これはもう民営と同じことになってしまうわけですわね、利潤追求でございますから。公共性を持った国鉄がそういうことではならないと思うんですね。ですから、三十五万、三十五万と言いますけれども、それはやっぱり公共的な交通機関である国鉄として三十五万人を三十万にせよ、それでもってやれというようなことでは私はいけないと思うんですがね。いわゆる公共性というものをどの辺で限度をつけていくかということを考えていかなきゃならない。そういうことも含めて、大臣、いかがでございますか、
○国務大臣（塩川正十郎君）　まず財政負担のけじめの問題でございますが、これはもう当然起こってくる問題でございまして、私たちも基本的な考えといたしまして、国鉄が持っておりますところの構造的な問題、要因ですか、これに対しましてはやはり何らかの財政措置を講じてもらわにゃいかぬ。この構造的なものというのを、この範囲をどうするかということが、これは経営改善計画を認めていくに際しましてのやっぱり大きい一つのファクターであろう、こう思っております。これはきっちりしたいと思っております。それと同時に、自助努力によってどこまでやるかということ、これはやっぱり明確にしておかないと、国鉄自身としても再建の努力をしておる、その目標がやっぱりないであろうと思いますので、そういう意味におきましても、これは明確にやっぱりすべきであろうと、こう思っております。しかし、際限を切るというのはなかなかむずかしいことでございますけれども、鋭意われわれ関係者、つまり大蔵も入れまして十分検討もしたいと、こう思っております、
　それから、公共性であるがために要員の問題をそうシビアに考えなくていいじゃないかというお説でございますけれども、私たちは、ただ何人に削減ということの問題よりも一人当たりのやはり売り上げということが、これがやっぱり企業として維持していくのにはもう絶対的な要件でございます。そういう意味で、国鉄さん自身が一応三十五万人の体制で再建の方法を立てようとされたのでございますから、私はその方針をやっぱり堅持すべきであると思っておるんです。
　お尋ねのように、三十五万人でやってこれで十分に売り上げが上がってくるということであるならば、それはまた次の発展のために人員を使っていくこともできるであろうし、三十五万人になりましても、所期の経営の改善ができないということになりましたならば、そうすればやはりさらに一層の人員合理化をやらざるを得ないと、こう思うんです。ですから、この際に国鉄再建の一番基本は、ただ単に人間が何人でいいかという議論よりも、どれだけの作業量といいましょうか、それをこなしていくかということ、このことに私はやっぱり重点を置いて考えていかなきゃならぬのではないかと、こう思う次第です。
○広田幸一君　先ほど目黒委員が冒頭に、大臣に臨調に対する考え方をおっしゃったわけですが、大臣も総裁も、いまの国鉄再建をするために要求すべきことは要求していく、こういうことであったわけですけれども、私はやっぱり行政というものに対する理念をどこに置くかということの問題が一つあると思うんです。特に運輸省としてどこに理念を置くということは私は非常に大切なことだと思うんですよ。
　これは全く釈迦に説法で、大臣もそれなりに御判断されておると思うんですが、補助金を切ってしまえば、これはそれこそ公共性というものは、いまもお話ししたように、均衡がとれた、赤字が出ないようにするということになれば、もうそれは民営でいいと思うんですよ、私は。それなら民営でいいと思うんですよ。やっぱり公共性を持っておるから赤字のところもやっていかなきゃならないということがあるわけですからね。私は、今度の行政改革に対する、特に補助金を整理していこうというようなことが前に出ておるようでありますが、それはそれなりのこととして、やつはり国鉄としてはもう確かにやらなきゃならぬ。けれども一線があると。それはやっぱり公共性があるという、その理念というものが必要ではないか。そういうものを前面に出してやってもらわなければ本当の国民のための国鉄にはならない。赤字の田舎の方はどんどんどんどん切ってしまう、これから国鉄の特殊性を伸ばせるようなところだけはこうしてやっていくということでは、国有鉄道という名がやっぱりいけないということになるんですが、その辺をひとつもう一回大臣の考え方を伺って私の質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（塩川正十郎君）　お尋ねの趣旨は私も理解できるのですけれども、公共性であるからという理由だけでもいかないような問題がやっぱりございまして、先ほども言いましたように、あくまでも公共性であることはもうこれは当然のことでございますが、そうして公共的企業の中に出されておる構造的な問題、たとえて言いましたら年金なんというような問題ですね、これは国鉄の力で解決せいと言ったってこれはできるものじゃないと思うんです。それからまた、公共性であるがためにどうしても維持しなければならぬ路線もあるわけでございまして、これはやっぱり単純に公共性ということではなくして、公共性を持っておるかは当然起こってくる構造的な問題、これは私たちは徹頭徹尾がんばっていきたいと、こう思っております。
　でございますから、その仕事は私たちもよく受けとめておって、努力してこれは心配かけないようにしたい。しかし、現在の補助金全体を見ましたならば、その中では経営の努力によって解消し得られるものなきにしもあらずと思うんです。こういうものはやっぱり自助の努力で解消していくようにいたしたいと、こういう考えを持っております。
○桑名義治君　私は、最初に大臣の委員会における所信表明、この中身の中から二、三最初に伺ってみたいと思います。
　冒頭に運輸大臣は、「長期的、かつ、総合的な観点に立った新しい交通政策の確立が急務であり、現在、運輸政策審議会で御審議願いながら、鋭意検討を進めているところであります。」と、こういうふうに交通政策の確立、この事柄を冒頭にうたいとげておられるわけでございますが、運輸審議会の審議の状況がどういうふうになっているのか、あるいは答申の見通しは大体いつごろになっているのか、伺ってみたいと思います。
○政府委員（石月昭二君）　八〇年代の交通体系をどうするかということで、長期的、総合的な観点から、昨年の四月に運輸政策審議会に八〇年代の交通政策のあり方を諮問いたしておるわけでございますが、四月以来私ども企画部会、幹線旅客交通部会、地域旅客交通部会、物的流通部会の四つの部会を設けまして鋭意審議を続けてきているところでございます。
　まず、企画部会におきましては、将来の需要見通し、それからエネルギーの需給見通し、そのほか公害が今後どうなっていくか。さらには新しい交通技術の開発の見通し、またそのほか労働力の需給関係というようなものが高齢化社会を迎えてどのようになるかというような諸般の交通をめぐる環境変化と申しますか、その辺の条件を調べておるわけでございます。
　これらの諸条件を各部会、三部会の方におろしまして、その三部会でそのような制約条件なり需要の変化なりという予見の変化を踏まえまして、たとえば幹線旅客交通部会におきましては航空、新幹線鉄道、その他幹線交通のあり方をどのようにするか。それから地域交通部会におきましては、大都市並びに地域における日常生活の足の確保をどのようにするか。物流部会におきましては、将来エネルギー需給というものも踏まえまして相当物流量はさらにふえていくような見通しでございますので、その中で効率的な輸送体系というものをどのように確保していくか、そのための各輸送機関ごとの分担関係はどのようにあるべきかというようなことを鋭意審議しておりまして、現在までに部会を三回、小委員会を約三十八回開いておりまして、ようやく各部会とも答申の準備と申しますか、いままでの議論の取りまとめに至っているという段階でございます。したがいまして、私ども六月中には何とか結論を得たいと、このように考えておる次第でございます。
○桑名義治君　いまの御答弁の中では、大体審議のまとめに入っていると、したがって、六月中には大体答申を受けたいと、こういうふうな見通しをお話なさったわけでございますが、運輸審議会の答申がなされれば、当然それを受けて運輸省はこの総合的な交通体系というものを見直していかなきゃならない。これを具体化していかなければならないわけでございますが、それに対する準備というものが果たしてできているのかどうか、この点も伺っておきたいと思います。
○政府委員（石月昭二君）　運輸審議会の答申を得ましてから、四十六年度の答申のときの例によりますと、これは交通の分野につきましては運輸省だけでございませんで、建設省、警察庁、各関連する分野もございますので、経済企画庁等とも話し合いをいたしまして、政府部内で調整をいたしまして政府の案として従来は取りまとめてきております。したがいまして、私ども答申を得ましてからそのような形で関係の省庁とも協議をしたいと、このように考えておる次第でございます。
○桑名義治君　いまの御答弁にありますように、各省庁にまたがるわけでございます。したがいまして、そのメーンなる省はどこなのか、かつての例から申し上げると大体どこが中心になってこの取りまとめをやるのか、これを伺っておきたいと思います。
○政府委員（石月昭二君）　四十六年の答申の場合でございますと、運輸政策審議会の答申が出まして、それと同時並行的に企画庁の方で臨時総合交通問題の閣僚協議会を設けておりまして、そちらで議論が行われまして、運輸政策審議会の答申をも踏まえまして政府部内の意見をまとめたということでございます。
○桑名義治君　そうしますと、運輸政策審議会で御審議を願っておる答申案の中には、総合的ないわゆる交通政策の確立でございますが、当然そのメーンになるところに、柱の一つとして国鉄問題も入ってくるんじゃないかと思います。そういう場合に、現在の国鉄再建法の向かっている方向づけと違った面が出た場合には、現在のいわゆる国鉄再建法の手直しというものがあり得るのかどうか、この点はどういうふうにお考えになりますか。
○政府委員（石月昭二君）　国鉄の問題につきましては、これはわが国交通体系の基幹的な交通機関でございますので、当然国鉄問題を抜きにしての総合交通体系を語ることはできないと考えております。したがいまして、各幹線交通、地域交通、物的流通部会におきまして国鉄をどのように位置づけるかという議論は、十分の御議論をいただいております。したがいまして、まだ答申はいただいておりませんけれども、いずれ私どもの方で国鉄の現状説明に当たりましては十分に国鉄の再建整備法の物の考え方なり国鉄の現状なりということを御説明申し上げておりますので、方向として運輸政策審議会の答申がそごを来すことはないと信じております。
○桑名義治君　将来にわたる予測でございますので、これ幾ら議論してもあくまでも予測にすぎないわけでございますので、この点でとどめたいと思いますが、いずれにしましても現段階におきましては新しい交通政策の確立というものが大変に急がれておるわけでございますので、これ、鋭意審議会の方にも六月中に答申を受けたいという意向を伝えていただきたいと、こういうふうに思います。
　次に、大臣の所信表明の中に新幹線問題も入っているわけでございます。先ほどもこの整備新幹線の問題について少し御議論があったようでございますけれども、この問題について、大臣はどのように処理されようというふうに思われておられますか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　これは予算編成当時のいきさつ等もございまして、桑名先生も御存じだと思うんですが、とりあえず調査費と建設費は計上はされておりますけれども、それなんかは全部条件がついております。特に、建設費の使用については八十億ついておりましたが、これについては財源的な裏づけがはっきりされない限り執行してはいかぬと、こういうことになっています。
　そこで私たちも、まず新幹線の財源問題を考えると同時に、新幹線を総合交通体系の中においてどういう位置づけていくのかという、これをやはりはっきりしていかなきゃいかぬと、こう思っておりまして、その位置づけの問題については、これはフィージビリティーと私は密接な関係があると実は思っております。これは運政審の方でもひとつ検討をしていただく問題ではないかと、こう思っておりますしわれわれとしてはこの財源問題、これに全力を挙げていかなきゃならぬと思っておりまして、それには何としてもやっぱり国の財政状況がこういうことでございますし、まだこれを地方に負担せしめるといいましても、地方自治体の財政も苦しい。ですから、この関係につきましては、関係省庁いろいろ絡んでまいりますので、とりあえずこの関係省庁との協議をできるだけ早く一回持ってみたいと、こう思っております。現在、御承知のように国会審議の方が重点になっておりまして、なかなかその機会ございませんのですが、でき得れば一刻も早く関係省庁の協議を始めたいと、こういう希望を持っておるという状況でございます。
○桑名義治君　この整備新幹線五線の問題につきましては、いま大臣からも御答弁がございましたように、五十六年度の予算編成の時期に運輸大臣と大蔵大臣との間に覚書があるわけですわ、確かに。このときには、第二番目に「工事着工のため財政投融資及び利用債による建設費を国鉄及び鉄建公団に四十億円つつを計上する。」、したがいまして、それぞれ四十億でございますのでこれで八十億と。ところが、第四項に「二項の建設費は公的助成の方法及び地域の負担に関する制度が整備されるまで留保する」と、確かに条件が最終的についておるわけです。この条件が最終的についてるわけでございますけれども、この条件が果たして今年度じゅうに満たされるかどうかという点については、恐らくいまここで大臣にお尋ねすると、ことしじゅうはちょっと無理だろうというふうなお答えが返ってくるんじゃないかと思います。にもかかわらず、八十億の予算を工事費として計上したということは、これはちょっと予算編成上不合理ではないか、不当ではないか、こういうふうに思うわけでございますが、その点どうですか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　不当であるとは私は全然思っておらぬのです。これはやっぱりわれわれも年内に実現するように、できるだけ先ほど申しました関係省庁と詰めていきたい、相談、協議していきたいと、こう思っております、
○桑名義治君　不当ではないというふうにおっしゃいますけれども、先ほどの御答弁の中にも地方自治体との配分問題についてはまだその成案を得ておりませんという御答弁がありました、それから、自治省の間では、地方自治体がこういう負担はすべきではないと、要約しますとですね。それからもう一点は、地方団体にその負担する能力はないと、この二点を自治省では強調なさったわけです。全く皆目お先真っ暗という実情にあるわけです。しかも、国の財政というものは非常に厳しい。国鉄の状況も非常に厳しい。しかも、整備新幹線五線の中には順位をどういうふうにつけるかということもまだ決定してない。こういう状況の中で果たして今年じゅうに可能だろうかどうか。こういうすべての条件が、一定の条件がそろってこそ初めて工事の可能性が出てくる。そこから初めて予算化というものが始まるのではなかろうか、こういうふうに私は思うわけでございますが、そう思いませんか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　それはもうおっしゃるとおりであります。それだけになかなかこれはむずかしいと思いまして、われわれも全力を挙げて努力しなけりゃならぬと思っております。
○桑名義治君　また、この自民党の報告の中の七番にこういうことが書いてあります。「国及び地方において、その建設費の全額を負担するか、又は工事実施後二十年間にわたって全額利子補給するかのいずれかの方法をとらざるを得ない。この場合道路等公共事業の負担の割合を斟酌し国と地元で二対一の割合で負担することが適当である。」、こういうふうな報告がなされているわけでございますけれども、この新幹線が、膨大なお金がかかるわけでございますが、果たして各地方自治体がこの三分の一の負担ができ得る状況にあるというふうにお考えになりますか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　現在ただいまの状態で見ますと、それはなかなかむずかしいと。ですから、これは国の方もそうでございますし、地方の方もそうでございますが、何かやはりそこに財源的なものをつけなければ、これは現在の既定のものの中からそれだけのものを割愛して建設費に回すということは、なかなかこれは容易なことではないと思っております。
○桑名義治君　そうしますと、それぞれの予算の配分等もまだ明確でない。それで、自治省はかたくなに現在では負担能力は各自治体にはありません、それと同時にこういうお金を支出するということは不当だと思いますと、こういうかたくなな姿勢がある中で、私はどう考えてみても、この八十億円の予算計上というものは納得いかない。ただ、いわゆる政府のポーズであるというふうにしか見えないんです、私は。やりますよ、心配しなさんなと、予算上げましたよと、上げましたと言って実態何にもないわけです。じゃ実態がなくて、少なくともそういう環境は整備されているのかと言えば、何の環境の整備もなされていない。したがって、先ほどから申し上げているように、この八十億円というのは不当な予算化ではないかと、意味のない予算化ではありませんかと、もう少し効率的にこの八十億円というのは使い道があったのではないかと、こういうことを申し上げているわけです。この点どうですか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　これは努力によって可能にしていかなきゃならぬという、そういうわれわれには一つの努力をする目標というものが明確になっておると思っております。
○桑名義治君　予算の獲得というものは、非常に厳しいむずかしい問題であるわけですよ。そして、しかもことしは財政再建が叫ばれて、非常に厳しい状況の中にあるわけですから、したがって、少なくともこの予算は少しでも効率的に使っていくというその努力が見えなければ、本当の意味の予算の、いわゆる財政の再建に私はつながらないと思う。にもかかわらず全くめどがない。何か一つめどがありますか。端緒になるようなめどがありますか、全然ないじゃないですか。その中でこの八十億円というものが使われる。こういうふうに予算化された以上は、どこか着工のめどがございますか。今年じゅうにここだけは何とか着工ができるんじゃなかろうかといういい条件のところでございますか。どうですか、局長。
○政府委員（杉浦喬也君）　整備五線全体に当たりまして長いこと検討を続けておるわけでございます。いまどこかめどがあるかというふうに、具体的に線名を挙げろと言われましても、明確にお答えをする状況にはなっておりません。やはりいままで調査を続けておりましたことを引き続き、調査費が二十億ずつついているんです、これをもって調査を続行するということで、財源の問題ともあわせまして、可及的速やかにめどをつけたいと、こういうふうにお答え申し上げる以外にはないわけでございます。
○桑名義治君　大臣もいろいろと御答弁ございました。局長も御答弁ございました。八十億円全くことし浮いてしまいますな。完全に浮いてしまいます。だから、予算編成時においてもう少しやはり真剣に、国民の税金でございますので、考えて執行するようにしなければ私はいけないのではないかと、こういうふうにしみじみ思う。客観情勢何にもそろってないんですから、どういうふうに予算化していこうかというそのめどさえもついてないわけですから。したがって、これは私はあくまでも不当な——不正とは言いません、不正じゃありませんから、不当な予算編成ではなかったのではないかと、こういうふうに指摘をしておきたいと思います。
　次に、大臣は地域交通政策の推進について、「今後とも地方公共団体と協力しつつ、地域における公共輸送の維持整備に努めてまいる所存」と、こういうふうに述べられているわけでございますが、地域の公共交通の維持整備については、どういうふうな政策なり施策を具体的にお持ちでございますか、
○政府委員（石月昭二君）　御承知のように、地域交通は地域社会を維持するための一番大事な要件でございますので、私ども従来から地域交通の充実についていろいろ努力してきたところでございます。
　具体的に申し上げますと、大都市交通におきましては、やはり空間的な制約なり輸送量が非常に大きいということから、できるだけ道路交通から軌道系の交通を中心とする大量公共交通機関に輸送需要を誘導すると、そういう政策のもとに、地下鉄、それから国鉄の大都市交通施設整備、それから鉄建公団による民鉄線の整備というような輸送力の増強、それから冷房化、それから共通の相互乗り入れといったようなハード、ソフトにわたるサービスの改善を講じまして、大量交通機関への需要の誘導を図ってまいりました。その点で、三大都市圏におきましては余りふえてはおりませんけれども、大量交通機関の利用量というのは大体一定の水準で推移してきているというところでございます。
　また、鉄道をつくるほどの輸送量がない場合におきましても、市民の足としてのバスの効率的な確保を図るという観点から、バスの優先レーンを警察庁や建設省とお話し合いをして、できるだけふやしてもらって、バスの定時運行を確保するとか、それから乗り継ぎ施設をつくるとか、それからバスのロケーションシステムをつくるとか、諸般の施策を充実してまいったわけでございます。しかしながら、先生御承知のように、バスの運行スピードは年々少しずつ落ちてきておりまして、いまだ大衆の足として十分な機能を回復するに至っていないという点は認めざるを得ない状況でございます。
　また、地方の交通につきましては、やはり国民経済的な観点から、需要量にマッチした輸送機関に転換をしていただくと。特に昨今におきます国鉄の財政状況等も踏まえまして、国有鉄道の再建促進特別措置法に定められましたような形で、地方交通線をより適切な、より需要にミートしたバスなりに転換していくということのための施策を推進しているところでございます。また、その場合におきましても、十分地域住民の足の確保ということには配慮して政策を進めていきたいと、このように考えておりますし、また地方の過疎バス、それから中小民鉄、離島航路というような問題につきましても、従来からシビルミニマムとして予算の確保に努めまして、地域住民の足の確保を図ってきたところでございます。
　今後の施策の問題といたしましては、大都市交通につきましては従来以上にエネルギーや空間その他の制約条件が強まってくるところでございますので、従来の政策をより一層強力に推進していくことだろうと考えております。
　また、昨今人口の動向を見ておりますと、地方中核都市または県庁所在地程度の都市への人口が非常にふえておりまして、Ｊターン、Ｕターンというような現象が非常に強く、大都市以上に移るわけでございます。こういうところにおきましては、当然またバスの輸送力というものが道路交通の渋滞によって落ちまして、ますます交通渋滞を来していると。したがいまして、こういうような都市につきまして、今後軌道系の交通機関というものを八〇年代においてはだんだん強化していかなきゃならぬのではないか。また地方交通につきましては、先ほども申し上げましたような国民経済的な観点から、より適切な需要にミートした輸送機関に輸送の転換を図ると。同時にまた、市民の足の確保という観点から、自家用車が利用できないような方々に対しましては、やはりシビルミニマムとして、公的助成というようなことも踏まえまして、その輸送の確保を図っていかなきゃならぬと、このように考えているわけでございます。
　特に過疎地の交通につきましては、すでに自家用車の役割りというのが無視できないほど大きくなっておりますので、やはり自家用車というものをたとえば共同で使用するとか、何か自家用車というものをもっと地域交通の特に過疎交通の中において有効に活用する方法というようなものを検討していかなければならぬと、このように考えている次第でございます。
○桑名義治君　局長、作文は幾らでもできるんです。確かに、過疎地域には過疎の方々の足を十分に確保するように努めていかなければなりません、離島関係には離島航路を確保するようにしなければなりません、そんなことだったらぼくは答弁要らないと思うんですよ。だから、先ほど申し上げましたように、具体的にどういうふうに地元と協力をし、地元の地方公共団体と協力をし推進をしていくというその施策が具体的にあるんですかということを申し上げているわけです。そういうことだったら、私がそこに座って答弁せいと言ったってできますよ、耳ざわりのいいようにお話し申し上げればいいんですから。
　だから、過密の都市には具体的にどういう形態を持っていくべきであるか、あるいはまた、最近は航空会社等も離島関係については便を減らすとか減らさないとかいう問題がある。しからば、この問題に対してどういうふうに具体的に対応していくというふうにお考えになっているのか、あるいはどういうふうに話し合いが現在進んでいるのか、そういう二、三の具体的な事例を挙げながら御説明願えれば、私はきょうの審議も実りある審議になると。お互いにそういうふうな作文を聞いたってしょうがない。どうですか。
○政府委員（石月昭二君）　ただいま申し上げましたようなことを私ども日常の行政といたしましてずっと推進してきているわけでございますが、そのほかに、地域交通というものはやはり地域住民の足でございますので、地域の利用者の皆様方の御意向というものを無視してはできない、先生御指摘のごとく、具体的に日常生活をやる場合に、離島の問題その他も含めまして地域の皆様方の御意見を反映すべく、御承知のように昨年陸上交通審議会の府県の部会というものを各県ごとに設けることにいたしまして、各県ごとに交通体系というものを六十年ぐらいまでに全部つくっていきたい、地域の交通体系というものを。その計画図と申しますか、その答申を日常の運輸行政の積み重ねの中で実現していくとことが地域交通の充実に資するゆえんだと私ども考えて、目下そのような方向で進んでいるところでございます。
○桑名義治君　いずれにしましても、運輸審議会の中では、やっぱり中央ですから、下の具体的な細かい問題についてはなかなか実態をつかんでいないんではないかと思います。したがいまして、いまお話がございましたように、地域地域でそういうふうないわゆる交通体系というものをつくっていただいて、それを吸い上げ、それを総合的にまとめ上げていくというそういう作業の方が私はむしろベターではなかろうかというふうな気がするわけです。したがいまして、そういった方向で今後やっぱりいまから先の交通政策というものは打ち立てていかなければいけないのではなかろうかと、こういうふうに思うわけでございます。これは非常に時間のかかる問題でもあるし、それと同時に中央には大変いろいろとお手数をかける問題でもございますけれども、そういったいわゆる地域の声というものをやはり吸い上げていくということが最も重要な事柄ではなかろうかと、こういうふうに思うわけでございますが、この点についてはどういうふうにお考えになられますか。
○政府委員（石月昭二君）　ただいま申し上げました各県ごとの単位ぐらいで、陸上交通審議会の中で、その県をまた幾つかの定住圏と申しますか、に分轄いたしまして、その中の交通体系をどうするかという形で現在幾つかの県でそういう審議を進めているわけでございますけれども、この審議会には地方公共団体の皆様方の御参加もいただきまして、やはり地元の御意見を代表するという形で入っていただきまして、知事さんにも部会長に就任していただいている県が幾つかございます。そういう形で地元の意見を十分反映しながら、先生おっしゃるような形でたゆまず着実に進めていきたいと、このように考えている次第でございます。
○桑名義治君　時間がございませんので次の問題に移りたいと思いますが、次は私鉄の料金の値上げの問題について少し伺っておきたいと思います。
　大手の私鉄十四社の運賃申請が昨年の十一月に行われているわけでございますが、この審査の内容ですね、現在はどこまで進んでいるのか、まず伺っておきたいと思います。
○政府委員（杉浦喬也君）　大手十四社の運賃改定につきましては、昨年の十一月の十四日に申請がございました。同月二十七日に運輸審議会に諮問をいたしたところでございます。その後鋭意審議会におきまして検討が続けられておるわけでございまして、その間、東京及び大阪におきまして公聴会の開催等も行われておるわけでございます。かなり審議が詰まってきたという状況でございまして、今月中には答申が得られるものというふうに思っておる次第でございます。
○桑名義治君　今月中に答申が得られるということになりますと、これは当然物価対策閣僚協議会に付議することになると思いますが、これは閣僚会議にはいつごろ大体提出をする予定でございますか。
○政府委員（杉浦喬也君）　答申がございましてから従来の例でございますと五日ないし一週間ぐらい置きまして、物価関係閣僚会議、これに付議をいたします。それによりまして認可をするということでございますので、まだ日にちは決めておるわけではございませんが、今月中のなお一週間後ぐらいをめどに考えておる次第でございます。
○桑名義治君　大臣は、国鉄の値上げは予定どおり四月の二十日に実施することが決定しているわけでございますが、私鉄の値上げは、物価に急激な影響を与えるということで、少しそういうところが配慮をされているようでございます。私鉄側に言わせると、国鉄の方はさっさ決めて、おれたちの方が先に申請したのに後になったというような意見もずいぶんとあるわけでございますが、大体実施の時期はいつごろをめどにしているんですか。いろいろと巷間伝えられているところでは、連休明けだと、こういうことがいろいろと伝えられているわけでございますが、大体いつごろをめどにして認可をする予定でございますか、
○政府委員（杉浦喬也君）　先ほどの物価関係閣僚会議の終了後これはまた一週間ぐらい置きまして実施になるものと思われます。
○桑名義治君　先ほどから予定の話ばかりで大変に答弁もしづらかろうと思いますが、いずれにしましても国鉄の運賃値上げの申請よりも以前に出された私鉄の運賃が少しおくれているということは、実施時期がおくれたということは、これは意識的に延ばされたんですか、それとも答申がおくれているから延びているんですか、どちらですか。
○政府委員（杉浦喬也君）　いろんな事情の総合的な結果がこういう形になったわけでございますが、国鉄の運賃につきましては、国鉄の財政問題、非常に窮乏いたしております。予算上の措置といたしましてもうすでに当時二千十億円の国鉄運賃の値上げを予定した予算を組んでおるというような事情もございまして、ある程度これはやむを得ないと、しかもまだ実施時期を四月二十日というようなことで一応計算をしておるわけでございます。したがって、私鉄の運賃が先に申請になったということではございますけれども、国鉄問題の重要性というものにやはり非常に強い関心がいかざるを得なかった一しかしまた同時に、この春、国鉄、私鉄ともに運賃の改定が実施されるということが行われますと、なかなかこれは物価対策上の配慮ということも十分考えなくてはならないというようなことでございまして、あれやこれやいろいろと勘案をし、また関係の省庁との相談の中で現在のような運びになった次第でございます。
○桑名義治君　非常に意味深い御答弁があったわけです。いろいろな配慮がありましたが、そのいろいろな配慮の中には消費者物価の値上げを抑えるということももちろん入っておると思います。それから、よく予算委員会のときにもいろいろと議論をされておったわけでございますけれども、いわゆる春闘をにらみながらという事柄もその中に入っておるというようなことでございますけれども、そういうことであるとするならば、確かに先ほどからあるいは去年の臨時国会から国鉄再建の問題についてわれわれも議論をしたわけでございますけれども、国鉄の再建が非常に重大な問題であることも認識をしておるわけでございますが、物価という立場を考えるならば、私鉄を延ばしたように国鉄もこれはある程度延ばすべきではなかったろうかというような議論も中にはあるわけです。この点についてはどういうふうにお考えになられますか。
○政府委員（杉浦喬也君）　この私鉄、国鉄運賃の問題につきましての各般の御意見の中には、いま先生御指摘のような国鉄運賃も延ばしたらどうかというような御意見も確かにございました。ただ先ほど申し上げましたように、国鉄財政再建という問題が大変近々の重要事項でございます。その一つの大きなファクターとしまして約二千億円の増収を見込んでおるわけでございますので、この辺は物価の問題はさることながらどうしてもやはり実施せざるを得ないというような判断が行われたわけでございます。
○桑名義治君　そこで今回の値上げを見てみますと、いわゆる値上げについての運賃改定申請概要、こういった書類を見せていただきますと、五十四年の一月の値上げの効果が出まして各社とも黒字経営下での値上げ申請である、これは五十四年度でございますけれども。そこで、申請理由は電力の値上げ等によりまして五十六年度は赤字となるとの予想に基づいた先取り値上げの申請であるというふうに見れるわけでございます。そこで、申請後に発表されました五十五年度の上半期の中間決算でも京成を除いて経常利益を計上をしておるわけでございます。五十五年度の決算見通しをまず最初に明らかにしていただきたいと思います。
○政府委員（杉浦喬也君）　五十四年度の点からお話し申し上げますと、五十四年度では十四社全体では大体収支が均衡ということでございますが、なおその中で五つの会社は収支上赤になっております。五十五年度の決算でございますが、現在の段階ではまだ判明をいたしておりません。したがいまして、明確に何社とこというふうなお答えができませんが、申請時におきます各社の収支の見通しにおきましては五十五年度は各社とも赤字が発生する、こういう見通しを立てております。
○桑名義治君　その値上げ幅を見てみますと、平均で一九・六％、報道ではこれが大体一五％ぐらいで落ちつくんではないかというふうによく言われておるわけでございますが、審査も時期的に大体値上げ幅も固まっているというふうに思うわけでございますが、現時点でどの程度の値上げ幅がいわゆる適当だというふうにお考えになっておられますか。
○政府委員（杉浦喬也君）　申請は平均いたしまして一九・六％でございます。これに対しまして目下運輸審議会で厳重な審査が行われておる。それから、私どもといたしましてもあるいは経済企画庁におきましても、私鉄の各社のいわば合理化努力というものを厳しくこれを見詰めておるということでございまして、この申請の値上げ率どおりではおさまらないということは確かでございますけれども、いまの段階では何％になるかということを申し上げるのはちょっとできないわけでございます。
○桑名義治君　できないことはわかっておるわけですが、特に通学定期については割引率の引き下げも含まれております。申請どおりに値上げが認められますと大体二五・三％の値上げということになるわけでございまして、学生の負担が非常に大幅に値上がりになるということになるわけでございますが、この点については極力配慮する必要があるんではないか、こういうふうに思うんですが、この点はどうですか。
○政府委員（杉浦喬也君）　通学の問題につきましての是正は、実は国鉄運賃の方でかなり是正の問題ございまして、七七・三％の通学割引きを三％切るというようなことで申請がなされ、また本日の答申におきましても、時期は違いますが同様な答申がなされました。私鉄につきましてはそうした是正を行っておりませんので、大体従来より若干低目の割引率ということでございまして、平均いたしますと現在が八二・二％、これを約一・一％切りまして八一・一％、こういうような状況になっております。
○桑名義治君　したがってこの点については、学生の定期については十二分に配慮をする必要があるのではないかということを申し上げておるんです。この点は十二分に配慮をしていただきたいと思いますが、それと同時に、申請があるたびごとに不思議に思うことがあるんです。
　というのは、これは公共料金が軒並み上がる中で黒字会社の値上げはいかにも納得しにくいという点でございます。経営内容が非常にいい会社も経営内容が非常に悪化している会社も、同時的にはっと出してくるわけですね。同時に申請をして同時に答申が出て同時に認可がされるというところが、やっぱり利用者の面から見た場合にはどうも納得しがたいわけです。苦しいところから出てくるならばある程度納得がいく面もあるわけでございますが、非常に経営内容のいいところも悪いところもおしなべて同時に申請されてくる、で同時に認可する、ここら辺は今後のいわゆるこの種の問題については考えていかなければならない点ではなかろうか、こういうふうに思うわけでございますが、この点はどういうふうにお考になられますか。
○政府委員（杉浦喬也君）　御指摘のように各社経営事情が違います。また経営環境といいますか輸送の実態がいろいろと違いますので、収支の状況ということは各社いろいろと相違があることは事実でございます。まあいいところもある、悪いところもある。悪いところから順次にやったらどうかという御意見も貴重な御意見ではございますが、私ども決してその基準時点におきまして黒字を計上するような会社に対して値上げを認めるというようなことは毛頭ないわけでございまして、やはり平準年度におきます経営上の結果がやはり赤字になるという会社に対して運賃改定を認めるということでございます。
　それから、もちろん運賃改定のやり方といたしましては、合理化をしまして効率的な経営のもとに、なおかつ利潤と原価を償うということが基本原則でございます。したがいまして、そうした効率的な合理化を行っておる会社、それに若干劣る会社ということになりますと、運賃の値上げの仕方もあるいはこちらの見る査定の見方も大分違ってくるというようなことで、一生懸命努力している会社に対しましては、やはり経営上のインセンティブを与えるというような意味合いも含めまして、各社一括いたしましてこれを処理をするということで結果的に各社間の運賃の値上げ率が違ってくる、あるいは運賃そのものが違ってくるということはある程度やむを得ないのではないかというふうに考えるわけでございます。
○桑名義治君　私たちが勘くって申し上げて申しわけないんですが、各輸送会社が一斉に申請をすれば、みんなならばこわくないじゃないけれども、一つの圧力的なものがある、こういう力が働くというふうに勘ぐりたくもなるわけでして、それと同時に、よく言われている事柄が、国鉄さんがどんどんどんどん上げてくれるから値上げが楽だ、そういう理論もあるわけです。そういう全体をながめて見たときには、この値上げの問題という、これから先の運賃の問題というものも非常にシビアに考えていかなければならない点があるのではないか、こういうふうにも思うわけです。
　それともう一点、ここで申請内容を見ますと、値上げ幅に非常に格差があるということですね。東急では一二・三％から京成の二六・二％と、非常に大きな格差がここで出てきているわけです。利用者の側に立って考えてみますと、会社の経営状態で非常な差別を受けるような面が出てくるわけでございまして、一面不合理にも考えられるわけでございます。確かに路線の地域的な環境というものもあるかもしれませんが、そういうふうに各社ごとの値上げの幅のばらつきというものが非常に目につくわけでございますが、この点にはどのような方針で臨まれるわけでございますか。
○政府委員（杉浦喬也君）　先ほども申し上げましたように、運賃の計算、査定におきましては、会社が効率的な経営をするという前提を置きまして、その上でなおかつ原価を償い、あるいは適正利潤を得るという計算をするわけでございまして、したがいまして、そうした合理化努力の足らないところをそのまま認めて運賃値上げをよけいやるという、単なるそれだけに終わらせることはない。合理化努力につきまして、私どもは、よりその足らざるところは合理化をするものと仮定いたしまして査定をしておるという状況でございまして、そうした結果、各会社ごとの経営の違いというものを、なるべく能率的な効率的な経営というものにいわば基準化いたしていくような仕組みを実は持っておるわけでございまして、結果的に運賃値上げ率が変わってくることは事実でございますが、それまでに至る過程としましては、このような形で査定を行っているというのが実情でございます。
○桑名義治君　値上げの際にいつも問題になるのは、もちろん赤字経営であるという一面もその理由の一つになっているわけでございますが、いわゆるサービス改善計画を実施する、こういう事柄も大抵一項目入っているわけです。そこで、そのサービスの改善の中には、いわゆる冷房車を導入するとか、あるいは便所を設置するとか、身体障害者用の施設の設備をするとか、駅前自転車置き場の整備をするとか、いろいろなサービスの改善方法があるわけでございますが、果たして、値上げ申請がいわゆる認可をされた後、値上げがなされた後、そういうふうないわゆるサービス改善計画が全部約束どおりに実行されたかどうか、これを追跡調査したことございますか。
○政府委員（杉浦喬也君）　五十四年度の運賃改定に際しまして、五十四年度のサービス改善のための投資計画、これを、全体で十四社合計いたしまして千四百八十二億円の計画を立てました。実績を見ますと、これは物価の値上がり等も結果としてあったかと思いますが、実績額では計画を上回りまして千五百七十四億円となっております。これをさらに各社別に追跡をし、それぞれの内容を分析をしておるわけでございますが、業者別に見ますと、必ずしも、たとえば用地買収ができなかったりというような困難な事情等もあろうかと思います、完全にあの計画どおりいっていないところもあるわけでございますが、やむを得ない事情というものもわかるわけでございまして、全体といたしましては、計画の金額以上の金額を投じておるというのが事実であるというふうに思っておる次第でございます。
○桑名義治君　そこでお尋ねしたいことは、大手の私鉄に続きまして、今度は都営地下鉄それから横浜、大阪市営地下鉄それから六大都市のタクシー、こういうものがメジロ押しにずうっと並んでおるわけです。そういうことから考えますと、今後の大手私鉄の値上げというものがあらゆる交通機関の値上げに伝導をしていくというおそれが十二分にあるわけです、そういう意味では、どういう答申が出、その答申をどういう姿勢で受けていくかということが非常に重要になってくるわけでございますが、その点をどういうふうに受けとめておられるのか、これは大臣にお尋ねをしたいと思います。