Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田並委員　勧告の中では、郵便小包の収支についておおむね三百億近い赤字が出ている、こういう指摘をされていますね。仮にこれが事実としても、赤字を解消しない限り、目標年次を定めて収支の均衡に至らない場合には縮小もしくは廃止だ、こういうふうに受け取れるんですね、勧告の中身というのは。ところが郵便事業というのは、御案内のとおり総合原価主義ですから、例えば三種とか四種、これは新聞の郵送については非常に低廉になっているし、あるいは盲人用の点字印刷物については無料でもってやるという、そういう政策料金もこういう郵便事業の中にはあるわけですね。つまり国民の文化なり福祉の向上に資する、こういう立場も郵便事業の中にはあるわけですよ。したがって、小包だけ引っこ抜いたりあるいは三種だけ、四種だけ引っこ抜いていった場合に、例えば今度の場合は小包だけですが、政策料金になっている三種とか四種まで取り上げられてこれもどうなんだと言われたら、これは郵便事業の持つ公共性、つまり福祉だとか文化の向上に一定の役割を果たすというこの事業の公共性までなくなっていってしまうのではないだろうか。ということは、公の事業ですからね。
　だからといって赤字が出ていいということには確かにならないのです。一生懸命やっているから黒字になっているのですけれども、ところがどうも勧告の中身というのは、郵政省が今日まで一生懸命やってきたその努力に対して、こういう点はいいからどんどん伸ばしてください、これはちょっと問題だからこの辺は少しこういうふうにしたらいいんじゃないかとか、こういう建設的な、郵便事業そのものが発展をするような視点でもって物事をとらえないで、どうもここは赤字だから、官業が民業を圧迫してしまってはしょうがないのだから、補完物なんだからもう役目は終わったんじゃないか、こういう書き方をされますと、最初言いましたように郵便事業の持つ公共性というものをまるっきり切り捨ててしまう、こういう感じの勧告の中身といいますか、そういう考え方が貫かれているんではないかということで心配をしているわけです。
　したがって、あまねく公平に郵便サービスを提供しなければならないし、また国民の皆さんも受ける権利があるわけですから、小包の赤字というのはどの部分が、山間僻地なんかの郵便小包が赤字なのかどうかわかりませんが、今「ふるさと小包」ということでもって年々、かつて最盛時には二億個ぐらいいっていたのが一億三千万個ぐらいに減って、ここのところへ来てまた一億七千万個ぐらいに回復をしている、こういう努力をして民間といい競争関係に入っていると思うのです。そういうやさきにこういう勧告が出されますと、現場の職員にしたって利用している人にしたって大変なショックを受けるわけですよ。そういう意味で、こういう郵便事業の持つ一面では公共性、企業性と同時に公共性というのがあるはずでありますから、この辺を勧告の中ではどういうふうにしんしゃくをされて、考慮の中に入れて勧告をされたのか、その辺をお伺いしたいと思います。
○鈴木説明員　先生今御指摘なさいました公共性の問題等につきましても、私どもとしても十分勘案しているつもりでございます。勧告の冒頭の前書きのところを見ていただければわかりますとおり、明治四年に郵便事業が発足して以来、国民生活あるいは産業経済の部面につきましても大きな役割を果たしている、これは私どもとしても積極的に評価しているところでございます。ただ一つ、郵便事業あるいは小包部門もそうだと思いますが、一つの事業体でございますので、なるべく効率的な経営を行う、これもまた事業としての一つのあり方ではないかと思います。いろいろそのような誤解等をお招きするようなことがあってまことに恐縮でございますが、私どもとしては、あくまで、監察という観点からはそういう積極面あるいはいろいろ問題のある面、両方相まって客観的に評価しているつもりでございます。
　ただ、勧告ということになりますと、将来に向かっての改善の方向とかあるいは改善の方策等について申し上げるわけでございますので、そのような現行の業務のあり方について将来直していくという方向にどうしても力点がかかるということで、そういう誤解も招くかもしれませんが、私どもとして、監察といたしましては全般的に業績を評価したつもりでございますし、その上に立って、私どもの調査結果に基づきまして将来に向かっての指摘をさせていただいていると考えております。
○田並委員　総務庁の方にお願いをしておきたいのは、これから簡易保険、年金の監査が行われますね、監査は今やっていらっしゃるのですか。そういう中で、それはある時点をとらえて、一年なり一年半たった後、今度は勧告という格好で出されるのでしょうが、その間に、郵便事業にしても簡易保険事業にしても貯金事業にしても、とにかく今競争時代ですから、生き残るためのいろいろな施策を郵政省は郵政省でやる、組合は組合で協力をする、こういう格好で来ているわけです。
　例えば、勧告の中に小包も含めて深夜勤を入れたらどうだとかなんとか具体的に出ていますが、現実にそれは行われているわけですね。ですから、監査を実施した時期と勧告を出した時期の時間差というのがかなりあると思うのです。その辺のことも、もちろんある時点をとらえて監察をして勧告を出すわけですから、ちょっと時代おくれみたいなものがあるいは出てくるかもしれませんが、そういう監査を実施した以降勧告を出すまでの間の事業の具体的な取り組み状況等についても十分しんしゃくをした上で勧告の中に盛り込まないと、これを見て、あれ、深夜勤なんかもう始まっているじゃないか、あるいは内外の相互応援なんか行われているじゃないか、総務庁は何を言っているのだろうなというとらえ方を我々しますので、その辺の時間差というものも十分考えてやるべきだろうと思います。
　貯金はもう終わっているようですから、これから行われる保険、年金の監査に当たっても、今言った企業性はもちろん必要でありますが、それと同時に、あまねく公平にという公共性ですね、しかもそれぞれの事業を通して地域の社会経済の発展のために大きな貢献をしているというそういう性格も十分踏まえて、前のときも私総務庁には言ったと思うのですが、その辺のところを十分判断の中に入れて監査の方も実施してほしい。少なくとも縮小再生産になるような形での勧告なんか絶対出さぬでほしい。
　今度の小包部門については、現場の人なんか本当に大変ですよ。今まで一生懸命「ふるさと小包」でも何でもやって、小包が落ち込んだ、民間に負けてはならない、もちろん圧迫してはいけないのですけれども、とにかくいい競争関係で持っていけば、国民へのサービスが相当プラスになるのじゃないかということで、これが出されたのが努力をしている最中ですからね。それだけに、総務庁の勧告というのは大きな影響を持つということについても御理解を願った上で、これからの簡易保険、年金の監査に当たっては十分配慮をしてやってほしい、このことを申し上げておきたいと思います。
　次は、総務庁の方はそれで結構なのですが、省として今回の郵便小包に関する勧告をどのように受けとめられているのか、郵務局の方にお伺いをしたいと思います。
○佐々木説明員　お答えいたします。
　今回の勧告は、郵便小包につきまして、目標年度を定め、計画的に収支均衡を達成するようにということでございまして、これが万が一達成できない場合には経営の抜本的な見直しを言わんとしたものと我々は受けとめております。ただ郵便小包は、不採算地域にもサービスを提供するのと、民間に類似のサービスが最近出てきておりますけれども、やはり極めて公共性が高いものと思っております。そういった前提に立ちまして、より一層事業運営の効率化、合理化を一方で図りながら、一方では郵便小包の利用増を図りまして、国民の期待にこたえてまいりたいというふうに考えております。
○田並委員　次長の答弁でよろしいのですが、もう一回明確にお答えを願いたいのは、国の事業である郵便小包について採算面だけを強調して廃止をするというようなことは、先ほど申し上げましたように公共性の放棄だし、サービスの切り捨てになるわけですね。したがって、こういうことは国民の皆さんも望むところではないと思うのですよ。したがって、郵政省としては廃止というようなことをいささかも考えておらないんだということを明確にお答え願いたいのです。
○唐沢国務大臣　今、田並先生から郵政事業のあり方についていろいろ心配をされて御質問をいただきましたが、早速、記事が出ましたときに山下総務庁長官に廃止とあるがと言いましたら、そんなことは言っておらない、おれは絶対そういうことは考えていないし、役所に帰ったら徹底するということを言っておられました。そのとおり山下長官も徹底されたわけでございますが、おっしゃるように郵政事業というものは国民のためにある事業であると私は考えております。郵政事業というのは、先生よく御存じだと思いますが、なかなか難しい点もございます。これは辺地、離島あまねく平等な、しかもできるだけのサービスをさせていただくという公共性があります。しかし、それだからといって効率経営でなくていいということではございませんので、それはやはり先生のおっしゃるように企業性も必要である。総務庁が指摘をされたのはその点に配意せよということだと私は考えておるわけでございます。
　それからさらに、やたらに我々が一生懸命努力をするのもいいのですが、民営を圧迫するということがあってはならないという三つの大きな命題を抱えながらやる事業でございます。郵便小包でも、遅かったとか壊れたとか苦情もございましたけれども、最近は、お手紙や何かいろいろいただきましても、よくなったというのが非常に多いわけで、役所の中でも郵便局は二番目にサービスがよくなったようでございます。
　時々私、休会中地方へ参りまして寄っておりますが、各特定局でもそれぞれの産地のものを積極的に扱って、観光客もわざわざ自分で買って持って帰らないで、郵便局を利用して「ふるさと小包」を非常に利用される、大分周知徹底してきたのではないか。それからまた「ふるさと小包」で一番売れているというのか扱い量が多いのは山形のサクランボですけれども、今まで余り食べる機会がなかった、世の中にこんなうまいものがあるのかということを我々に教えてくれてありがたいと言われた方もありまして、確かにあれは毎年毎年倍増しておるわけでございますね。
　ですから、先生おっしゃるように、縮小再生産ということではなくて、できるだけ効率的にはやりますが、積極的な経営に努めさせていただいて、そして国民の皆様にできるだけのサービスをし、健全な郵政事業の発展を目指してまいりたいと考えております。
○田並委員　大臣の決意を聞いたので、恐らく利用者も現場の職員の方も安心をすると思うのです。
　郵務局の方にちょっと聞きたいのですが、勧告の中で、先ほど次長言われたように、目標年度を定めて収支均衡を図れ、こういうふうに言われているわけですが、郵政省としては今後どういう見通しを立てて収支均衡を図る具体的な方策を考えられているのか、聞かしてください。
○佐々木説明員　郵便小包は、近年サービス改善をいろいろやりまして、また集荷ということも始めました。そういったことを始めまして、全職員一丸となった経営努力をいろいろやっておりまして、おかげさまで利用増に弾みがついた状況になっております。昭和五十九年度に増勢に転じまして、対前年度比が六％でございます。その次の年度が対前年度比七％、次が八％というふうに年々利用増に弾みがついておりますし、また昭和六十二年度、本年度の四月から七月をとってまいりますと、おかげさまで対前年度比一八％増というふうに順調に増加しております。こういった増加状況を今後続けていけば、年平均七、八％程度の利用増ということになりますと、昭和六十五年度には約二億三千万個程度にはなるということでございまして、おのずから収支均衡は必ずとれるというふうに考えております。
○田並委員　そこで、今次長言われたように、確かに郵便小包、落ちていたですね。五十四年が一番ピークで一億九千九百万個、五十八年が一番最低で一億三千三百万個、昨年度一億六千三百万個に盛り返して、本年度は四月から七月までの間で前年度対比一八％、この調子でいけば、営業努力によってかなり勢いが盛り返されると思うのです。今言った五年後ぐらいには何とか収支均衡が保てるように持っていきたいんだ、こういうお考えのようですが、それに合ったような、利用者が実際に利用できるような今後のサービスというのをどういうふうに考えられているのか。利用者に対するサービスですね、数ではそうなっているんだけれども、さらにそれを伸ばすための努力をサービス面として郵政省はどのように考えているのか、その点もあったら聞かしておいてください。
○佐々木説明員　郵便小包につきますサービスの改善でございますけれども、要はお客様のニーズに合ったサービスということにポイントがあるのじゃないかと思っております。
　まず第一に、現在もやっておりますけれども、親切、丁寧、迅速なサービスをする、これをさらに徹底させるということが第一点でございます。第二点としましては、集荷体制が現在十分に整っているとは言えませんので、電話一本で集荷体制が全国的にできるように、近々できるように行いたいということでございます。
　次に、小包の追跡システム。小包が現在どういう状態になっているかということは、お客様からの問い合わせでもわからない場合が多いものですから、そういった追跡システムをできるだけ早く導入したいということが第三点でございます。それからそのほかに、小包取次店の大幅な拡大とか、それから袋型の「ゆうパック」の販売とか、そういったようなことを考えてまいりたいと思っております。
○田並委員　それでは、この点の最後の質問になりますが、先ほど大臣の方から、利用者に対してもあるいは現場の職員に対しても、とにかく小包をそのまま存続をして一生懸命やっていくんだ、こういう決意のほどが聞かされたのですが、現場の方に対してはどういう――一回勧告が出て、なくなっちゃうんじゃないかということで、もうそういう不安があったわけです。そういう不安があったと思いますし、さらに大口利用者で定期的に使われている人も、郵政省も小包がなくなるんじゃ、ではぼつぼつほかも考えようかなんという、そういう心配を持った人たちもいるらしいですよ。そういうところに対して、郵政省としてはどういうふうに具体的な方法で職場なり利用者に対して、いや、そんなことはないんだ、そういう周知の徹底をしたのか。
○佐々木説明員　今回の勧告の本来の趣旨は、先ほどから御説明がありましたように、これまでの省のサービス改善や営業努力につきまして一定の評価をいただいたものと思っておりますし、その上でなお一層努力を傾注してまいりたいと思っております。
　ただ、しかしながら、今回の勧告、新聞にああいうふうに報道されたものでございますから、先生御指摘のように、職員の間には廃止されるのじゃないかということで非常に不安を持った者がたくさんおるということも事実でございますし、大口の利用者の方からも廃止するのではないかというようなお話もございました。
　この点につきましては、省はその不安を除去いたしますために、まず、部内職員向けに対しましては、郵務局長名で郵便小包の廃止はあり得ない旨の職員への掲示をいたしまして、省の考え方を徹底をしておりますし、それから、その後各種会議等を通じましてもそういった点を周知をいたしております。
　また、大口の利用者の方につきましては、郵便局の管理者が大口の方のところにお伺いするときとか、例えば今回夏の定期異動のときに新たに就任した管理者がごあいさつに行くときに、そういった小包の廃止といったようなことはあり得ないんだというようなことを御説明して、安心をしていただいておるようなところでございます。
○田並委員　総務庁の方もまだいるようですが、六月に出した勧告が中でも外でもこれほど大きな波紋を広げているんですよ。ですから、それは総務庁が発表したのをマスコミが廃止縮小という方向に大きく書かれたので、あるいは原因がそういうところにあるのかもしれませんけれども、そういう意味では、職場に働いている人にとっては、小包がなくなるということははっきり申し上げて人が要らなくなるということなんですよ。働く場所がなくなるということなんですよ。雇用の問題にまで影響してくるわけですね。もちろん、総務庁の方は、一生懸命やりなさいよ、もっと伸びるようにやりなさい、そういう善意でもってあるいは出したのかもしれませんが、勧告というのはそういうように敏感に反映いたしますので、これからもひとつ適切な勧告と、あわせて郵政省の方も、小包を何としても守って国民の皆さんへのサービスの向上に努めるように、そしてよってもって雇用の安定と労働条件の確保、そういうところに意を配してやっていってもらいたい、このようにお願いをしておきたいと思うのです。それでは総務庁、どうもありがとうございました。次の質問に入ります。
　次は、労務政策の問題でございます。
　今郵政三事業を取り巻く環境というのは、私が申し上げるまでもなくまさにもう競争の時代です。大変激変をする社会経済状況や多様化する国民のニーズに適切に対応しなければ、郵政事業といえども生き残ることは恐らくできなくなってしまうのじゃないだろうか、このように思うのです。この中で、郵政事業というのは御案内のとおり労働集約型の事業ですから、郵政事業の労使関係というのは良好であればあるほどよい、相互の信頼関係が確立をされればされるほどよいという、これに尽きるだろうと思うのですね。従来のような権力的な労務管理といいましょうか、労使関係のあり方というのでしょうか、それから、競争に打ちかつための営業時代にふさわしい、新しい時代の新しい労使関係の確立が今こそ重要だろう、このように思うのです。
　ここ数年、労使双方ともこういう事業を取り巻く厳しい環境というのをお互いが認識をして、労使の協議によって、先ほど申し上げた例えば深夜勤の導入であるとか、あるいは内外相互応援だとか、現場における事業拡大のための営業活動だとか、こういうのが労使双方とも真剣に現場で行われています。そういう血のにじむような努力によって、六十一年度の決算に見られるように三事業とも大変すばらしい成果を上げ得たのじゃないだろうか、私はこのように思うのですね。
　省の方も、従来の労務政策を一歩踏み出しまして、六十年の十月だったでしょうか、活力ある郵便局づくりというのを目指して、今日的な管理者の意識というか、共通の認識というのでしょうか、これを出しましたね。これは私中身を読ましてもらうと、従来の方針から脱皮をして、現場管理者も今の事業を取り巻く厳しい環境を乗り切るために、新たな発想とそれに伴う実践を職員と一緒になってやってくれ、こういう意味のことが書かれております。しかし、どうも現場段階へ行きますと、これは労使関係というのは相対ですから、一方があって片方があるので、一方が変わらないのにこっちが変わるわけにいかないというようなことで、ぎくしゃくした面がまだ部分的には多分に残っていると思うのです。ただ、こういう場合であっても、省の方から一歩踏み出して労使の正常関係というものをつくり出す努力をしてほしい、このように思うのです。
　この「活力ある郵便局づくりをめざして」という表題で新しい労務管理の指針が出されましたけれども、これを出したその背景なり目的というのを、簡単でいいですからもう一回ひとつこの場所で明らかにしてもらいたいと思うのです。
○白井説明員　お答えを申し上げます。
　ただいま先生がおっしゃいましたように、私どもの事業を取り巻く環境というのが年々厳しくなっておりまして、またその上に、臨時行政調査会でありますとかあるいはそれに引き続く臨時行政改革推進審議会の審議とか、あるいは各次にわたります答申にも見られておりますように、私どものような公共部門に対する国民の目というのが大変厳しくなっているというような状況に立ち至っておりまして、そうした世の中の情勢の変化に的確に対応いたし、また弾力的に対応していくということが私どもの事業の将来にとっては大変重要になってきたという認識をいたしております。そのような認識の上に立ちまして、まず管理者というのが、特にこの労使関係の問題などを中心にいたしましてどのような理念あるいはどのような行動基準を持つべきかということを管理者に示しまして、その実践を訴えるというような目的でもって御指摘の指針を一昨年の十月に発出した次第でございます。
○田並委員　そこで、先ほど申し上げましたように、こういう新しい労務管理の指針が出ました。現場段階では恐らく、今までの労務管理とは変わってきた、要するに競争時代、営業時代と言われるような時代に対応した労務管理のあり方ということですから、従来とちょっとパターンが変わったので、なかなかそれについていけない管理者がいると同時に、現場の職員もいると思うのですね。それらがぎくしゃくして部分的にはいろいろと問題が出ているようでありますが、先ほど言ったように、やはり郵政省は一歩踏み出していかなければいかぬ、それで正常な労使関係、新しい時代にマッチをした新しい労使関係というものをつくっていかなければいけないということを私は言いたいわけですよ。
　そこで、労使双方にそれぞれチェックをしたり調整をしたり指導する機関が各レベルにおいてあるわけですから、それはそれなりにやっているにしても、どうも管理者の方で、これは今までの長い労使関係の中の積み上げですから、そう一朝一夕にがらっと変わるようなことはないと思うのですね。その積み上げで、いろいろ紆余曲折があって、試行錯誤しながらさらによりよい労使関係になっていくのでしょうが、今の過渡期の段階で、どうしても現場でぶつかる場面というのがまだあるような感じですね。それはどっちがいいとか悪いとかじゃなくて、指導する側の方により責任があるのではないか。したがって、現場の管理者に対してこの新しい労務管理の指針というのがどの程度周知徹底をされているのかということをお聞きをしたいということ。
　もう一つは、時間がありませんのでまとめてお伺いをいたしますが、先ほど来言っているように、業務の方は営業時代、労務管理の方だけはどうも古い殻に閉じこもった形で労使関係を律してはいけないというので今度の新しい方針が出たと思うのですが、それをさらに進めて、今言ったように三事業とも大変厳しい競争関係にあるわけですから、労務管理の姿勢というのを、従来の形からとにかく業務を積極的に進める方向での労使関係のあり方に切りかえていく必要が一つはあるのじゃないか。それと、もちろんこれはもう言い古されていることですが、真の意味の労使対等の原則というものをそれぞれつくるべきである。
　それともう一つは、せっかく新しい労務管理の指針が出ても、現場管理者の権限というのがどの程度まで認められているのだろうか。要するに、現場で話し合いをするときに、双方で言いっ放し、聞きっ放しという形で、まあそれは意思疎通ができるだけでも当時のことを思えばよくなったとは思うのですが、それ以上に、各レベルに郵政省としても、地方の管理者を信用して一定程度の権限を委譲して、事実上の労使でもって話し合いができる、協議ができる、こういうようなところまでやっていかなくてはいけないんじゃないだろうか。前みたいに敵対関係のような状態でわあわあわあわあやるんじゃなくて、今みたいに、具体的に郵政事業をどう発展をさせる、それで雇用と労働条件を守っていくかという基本的な認識に立って今の組合運動というのは進められているわけですから、そういう意味では、具体的な制度、政策の要求をしたり、こうすればもっと事業はよくなるんじゃないかという、こういう立場での要求もするような組合になっているわけですから、もっと信頼をして、現場段階で十分な協議、具体的に決定できるようなそういう方向というものをつくり上げていく必要があるのではないだろうか、私はこういう気がするのです。
　したがって、各レベルにおける事実上の労使合意に向けたルールづくりであるとかあるいは各レベルにふさわしい権限の委譲を行って、責任と実効のある労使協議体制の確立をするべきではないか。もしお互いに労使間でもって現場段階で行き過ぎがあれば、それはそれでチェックをしたり調整をしたり指導するという機関をそれぞれが設けてきちっと整理をしていけばいいんじゃないだろうか、こういう気がするわけであります。
　人事の公平性についてはもちろんのことでありまして、大変確立をされてきたことについては評価をいたしますし、これからもぜひ進めてほしいということを申し上げて、新しい時代における新しい労務管理のあり方として、郵政省のもう一歩踏み込んだ形での考え方があればお聞かせを願いたい。
○白井説明員　お答えを申し上げます。
　先生から各般にわたりましての御指摘がございましたが、先ほど申し上げましたいわゆる郵便局に活力を持たせるための新たな指針につきましては、何よりも管理者がその真意というのを本当に理解をいたしましてこれを消化するということが必要でありまして、私どもとしては、いろいろな機会にその徹底に今まで努めてきたつもりでありますけれども、今後はむしろその実践に向けまして、さらに一層その定着のための努力を払っていきたいと考えております。
　それから、労使関係のあり方の問題でありますが、これも先ほどのお答えと多少ダブるわけでありますけれども、私どもの事業の発展のためには、労使の相互信頼と理解というのが全く不可欠でございます。それとあわせまして、これも先生からも御指摘がございましたように、事業が今日置かれている厳しい状況につきまして労使が共通の認識を持つということも大変大切であろうかと考えております。特に、現場の機関と言われます第一線の郵便局段階におきましてそのような環境が整うということが私どもの仕事にとりましては極めて重要なことでございまして、そのような考え方に基づきまして、過去の経験を一つ一つ積み重ねまして、労使の出会いに関しますルールというものを今日までつくり上げてまいったわけであります。
　ただ、この問題につきましては、労使がそれぞれその立場を異にするということもお互いに理解をし合う必要があると考えておるところでございまして、労働組合はもちろん組合員の勤務条件の維持向上というのを第一の大きな目標にいたしておりますし、他方省側は、事業につきましてその経営責任を負うという立場を持っておるわけでございます。またその上に、双方の組織というのが大変大きくございますので、意思疎通あるいは労使の出会いという場合の場も極めて多段階あるいは多地域にわたっておりまして、そのようなことを背景にして意思疎通を円滑に、また効果的に行うためには、やはりそのやり方について一つのルールが必要であろうということで、労使話し合いまして今日のようなルールあるいは仕組みというのができ上がってきております。
　問題は、こうした仕組みについて新たに見直していくということももちろん必要でございますが、それとあわせまして、そのような仕組みができ上がっておるあるいは仕組みの基礎となっておる考え方、つまり労使の意思疎通の重要性ということを、話し合いの衝に当たる当事者が本当に理解をしてやっていくかどうかというのが極めて重要であろうかと思っておりますので、そのようなことにつきまして、ただいまの先生の御指摘のお考えなども十分踏まえて、これから新たな時代に向けて私どもの仕事に取り組んでまいりたいというふうに考えております。
○田並委員　時間が来て申しわけないのですが、最後に、大臣の方で新しい時代の新しい労使関係のあり方についてもしお考えがあったら聞かしてください。
○唐沢国務大臣　郵政職員はまず第一に国家公務員でございます。それで、国民の皆様にできるだけのサービスをしなければいけない。それから、事業をいたしておりますから、激しい競争場裏また厳しい環境に置かれております。その上に、郵政事業は非常にマンパワーに依存する事業でございますので、いかなる省庁、またいろいろな民間の機関よりも労使関係が大事だ、先生のおっしゃるとおりだと思っております。そういう郵政事業の変革期に当たりまして、先生から新しい労務管理、また労使関係について貴重な御提言をいただいたことは本当に意義深いことだと私は思っております。
　実は参議院の委員会で、あるとき御質問を受けたのです。郵政大臣は郵政省の一番大きな財産は何だと思うかというので、私何と答えたらいいか迷ったわけです。貯金も百兆を超させていただいたから、じゃ百兆を超す貯金なのか、また保険も運用できる金額が三十兆を超えましたし、これかなと思ったのですが、やはり郵政省に対する信頼ではないかと思ったのです。しかし、郵政省に対する信頼、これを維持していただいているのは郵政省の職員の皆様だと思うから、郵政省の最大の財産は人材でありますと答えたら、質問された先生がそれで当たりだとおっしゃったわけでございまして、そういう意味で非常に大事なわけでございます。
　そこで、いろいろ先生が提案されまして、事務当局は即答はできないかと思いますが、私は各地へ行きますと必ず特定局へ寄らせていただくのです。だから、権限委譲とかなんとかという難しいことはよくわかりませんけれども、第一線の声がびんびん本省にも届くようなそういう組織でなければならないと思っております。いずれにいたしましても、意見交換を十分に尽くしまして、風通しのいい、また信頼関係をできるだけ樹立してまいりたいと考えております。どうもありがとうございました。
○春田委員　昭和六十年の四月に日本電信電話が公社から株式会社へ移行し、民営化されたわけでございます。そして後を追うように、昭和六十年六月にＮＣＣの新規参入会社、いわゆる新電電三社でございますが、これが事業認可されたわけでございまして、第一種電気通信事業はまさに自由競争の時代に入ったと言えると思うのであります。
　そこで、専用線サービスの問題、市外電話サービス、自動車電話、ポケットベル等について、ＮＴＴといわゆる新電電三社の自由競争といいますか、熾烈な競争が展開されようとしているわけでございまして、こういった問題につきまして、限られた時間でございますけれども若干お尋ねしてまいりたい、こう思っているわけでございます。
　まず最初に大臣にお伺いいたしますけれども、新電電三社が昨年の八月から企業向けの専用線のサービスを開始した、さらにことしの九月四日から一般家庭向けを含んだ市外電話サービスを開始したわけでございます。こういったことにつきまして、新聞報道等では、ＮＴＴは営業収益面でかなり危機感を持っているように書かれておりますけれども、郵政省の御見解をまずお伺いしたいと思うのです。
○奥山（雄）政府委員　大臣から総括的なお答えがあるかと存じますけれども、その前に、私の方から数字的なデータを含めて申し上げたいと思います。
　ただいま御指摘がございましたように、昨年の八月から十一月にかけまして、新電電三社が東京、大阪、名古屋を対象エリアといたしまして専用線サービスを開始し、またことしの九月四日から、電話サービスを同様な地域を対象として始めたところでございます。その後の専用線の今日までの推移等から判断いたしまして、私どもが現在持っている数字はそれしかないわけでございますが、ＮＴＴと新電電三社の実際の競争状態はどうかということを申し上げますと、新電電が六十一年度中に確保をいたしました専用線サービスの回線数は七百回線でございます。それに対しましてＮＴＴが現在保有しております専用線の契約数は五十八万回線でございますので、〇・一％でございます。また専用線の売り上げ対比で見てまいりますと、新電電の三社が六十一年度中に確保いたしました売上高は七億円でございますが、ＮＴＴの専用線サービスの売上高二千八百億円に比べますと〇・二五％という状況でございますので、少なくとも現時点で見る限りにおきましては、ＮＴＴと新電電三社の間で熾烈な競争が行われているという状態にはほど遠いものというふうに判断をしております。
　むしろ私どもは、電気通信事業法の精神にのっとりまして、三ＮＣＣ並びにＮＴＴが相互に切磋琢磨いたしまして日本全体の電気通信の市場を拡大することを期待しているわけでございますので、同じパイを食い合うのではなくて、四社でさらにより高度の、そしてより良質のサービスを提供することによって、ともに日本の電気通信の市場を拡大していくことを私どもとしては強く期待をしたいと思います。
○唐沢国務大臣　ただいま奥山局長が御答弁したとおりでございまして、これは少し先を見なければなりませんけれども、我々はできるだけ安い、できるだけよいサービスをということを念願いたしまして御承知のような電気通信改革をいたしたわけでございます。そういう意味で、私は、目的は達成されつつあるのではないか、このように考えております。
○春田委員　それでは、本日は参考人としてＮＴＴの方に御出席いただいておりますので、この点につきましてＮＴＴの御見解をお伺いしたいと思います。
○井上参考人　井上でございます。
　新規参入者の方々が入りましていよいよ本格的に競争が始まったわけでございますが、まだ何分、一番大きな収入を占めております電話が始まったばかりでございまして、その影響については今後慎重に見ていかなければいかぬというふうに思っております。
　我々としましては、電話についても専用線についてもそうでございますが、いわゆる太平洋のベルトといいますか、東名阪という非常に大きな分野にまず入ってこられまして、なかなか活発な事業展開をされているということで、先ほど郵政省さんの方からもお話がございましたように、全国ベースで見ますと具体的にあのような数字でございますが、東名阪そのものという部分についてはかなり競争が展開しているというふうに感じておりますが、今後さらにいろいろな形で我々自身経営改善をしっかりしていかないとおかしくなるのじゃないかということで、頑張っていこうというふうに考えております。
○春田委員　郵政省の方から御説明いただきたいと思いますが、ＮＴＴの六十一年度決算が六十年度と比較した場合どういう結果になったのか、簡単にひとつ御説明いただきたいと思います。
○奥山（雄）政府委員　ＮＴＴの六十一年度の決算状況を六十年度との対比で申し上げますと、まず、収益につきましては五兆三千九百八十四億円で、対前年度五・一％の増でございます。また、費用五兆四百四億円につきましては対前年度四・六％の増、経常利益三千五百七十九億円でございますが、これは対前年度に比較いたしまして一三・二％の増でございまして、一〇％の安定配当を確保しておりますので、民営化後の経営状況はおおむね順調に推移しているというふうに判断をしております。
○春田委員　そこで、局長からも御答弁がございましたように、昨年の八月から始まりました企業向けの専用線サービス部門におきまして、ＮＴＴと新電電三社を比較した場合、二千七百五十二億円がＮＴＴでございまして、新電電三社が半年間でございますけれども七億円である、〇・三％でございますから一年通しても〇・六％であるということで、巨人と小人みたいなそういった比較じゃなかろうかと思っているわけでございます。
　そういったことで、市外電話のサービスが始まりまして、マスコミでは、ＮＴＴは大変な危機感を抱いている、したがって、一部では市内電話の値上げの話が出ているわけでございますが、しかし、今お話があったように、ＮＴＴの六十一年度決算を見ても、専用線サービスの面でもそう影響はないし、むしろＮＴＴの収益は対前年度で上がっていっている、いわゆるパイが広がっているという結果になっているわけでございます。したがって、市外電話サービスがこれからどんな形で移行していくのか見通しがまだつかないわけでございますけれども、専用線サービスのこの例からいけば、そう大きくＮＴＴも危惧することはないのではないか、私はこう思うわけでございます。
　そこで、ＮＴＴの市外電話サービスにつきまして、東名阪の今までの事業収益というのは大体どれくらいあったのか、それに対して新電電三社はどれぐらいの収益があると見ているのか、これをお答えいただきたいと思います。
○奥山（雄）政府委員　新電電が現在営業を開始しております東京－大阪－名古屋で申し上げますと、新電電が事業計画といたしまして売上高を想定しておりますものを合計いたしますと、約七十億円程度でございます。ただ三社は、九月四日の営業開始時には、いわゆるこれはマスコミ向けかと存じますけれども、三社合計すると百二十億円くらいになるような数字を言っていたようでございますが、計画として掲げておりますのは七十億円程度でございます。
　一方、ＮＴＴの東京－大阪－名古屋間における電話の収入は約八千億円程度と言われております。ＮＣＣが初年度七十億円仮に確保したといたしまして、向こう数年後にどれくらいの規模になるかということを想定いたしますと、大体数百億円になるのではないかというふうに想定されます。それで、その時点ではさらにＮＴＴの東京－大阪－名古屋の売上高も伸びていると思われますので、東京－大阪－名古屋間の今のＮＣＣの参入している地域をとりましても、まだＮＣＣとＮＴＴとの間で激烈な競争状態にはなっていないというふうに判断をしております。
○春田委員　ただいま説明があったように、ＮＴＴの東名阪の事業収入は大体約八千億円くらいと言われておるわけでございます。新電電三社の事業計画としては七十億円でございますから、一％に満たないわけでございます。
　そこで本題に移りますが、ＮＴＴがかねてから主張いたしております遠近格差の是正の問題でございます。
　市内電話料金を値上げして市外電話料金を下げるというような話が二部出ておりますけれども、これについてどうお考えになっておりますか。
○井上参考人　お答えいたします。
　我々民営化されまして、従来独占時代にはいわゆるどんぶり勘定といいますか、いろいろなサービスを一つ一つのサービスじゃなくていわゆるどんぶりで経営がうまくいけばいいというような形で料金を決めていただいていたわけでございますが、いろいろ競争になってきますと、これからいわゆる市外系に競争が入ってくるということになりますと、それぞれの分野でしっかりした形で経営がされていかないと経営全体としてもなかなかうまくいかないということで、いわば競争にふさわしいような料金というものについても模索していかなければいかぬということで、いろいろ社内的には勉強しております。
　ただ、先生の御質問にありましたように、市外を下げて市内を上げるというばったんこみたいな話をストレートにいろいろ検討しているわけではございませんで、経営全体をどういうふうになるかということを踏まえて検討しておる。ただ、全体的なコストの方向としましては、市外系というのは、技術革新効果とかいうことでコストが単位当たり非常に安くなっていく傾向がございますが、市内の方はなかなかそういうふうな方向にならないものですから、そのあたりどういうふうにやったらいいか、それからまた、利用者の方の地域の社会経済の広域化という問題、いろいろございまして、そういう面も含めまして将来どういうふうに持っていったらいいかなということについては研究を続けておるところでございます。
○春田委員　その研究は大体いつごろ結論が出る予定なんですか。
○井上参考人　研究でございますので常にこれは進めておるわけでございますが、当面一番力を入れているのは、何といっても経営改善をどういうふうに持っていくかということで、その傾向等を見ながら、また競争の影響を見ながら、本当にこの部分を直したらいいというものを早く営業で出していきたいということで、時期的な問題については今ここでこうだということはなかなか御明言できないのでございますが、常に研究を続けていきたいと考えております。
○春田委員　今まで市外電話、市内電話のコスト計算というのが国会の方にはアバウトしか出てないわけでございまして、具体的な資料は一切公表されてませんし提出もされてないわけでありますが、これは過去昭和五十九年でございますか国会の中でも質問されまして、真藤総裁が六十一年の秋くらいまでには何とか国会に提出をする云々の話があったやに聞いているわけでございますが、その辺どうでしょうか。
○井上参考人　先生御存じのように電気通信はいろいろな設備を市外も市内も共有している部分がたくさんあります。したがって、コスト計算をやる場合にはそういうものをきちっと張りつけていかなければならぬということで、そのために会計方式の整備だとか、それから国会でもお話ししたかと思いますが、ＡＴＯＭＩＣＳということでトラフィックの測定装置、こういうものも配備しまして、逐次データの収集をしてきておりまして、それに基づいて社内的にはいろいろ試算、研究をしております。おりますが、対外的に御理解いただくためにはああいう会計の整理といいますか、コストの計算自身電気通信事業会計規則にのっとった扱いのものでございますので、そういうものについてもきちっと関係方面と意識を合わせながら御理解いただいて整備していきたいということで、今若干、時期的にまだまだおくれておりますが、そういうような状況で進めております。
○春田委員　五十九年の時点で、要するに六十一年の秋くらいに大体出せそうだということで来ていたのに、もう六十二年の私なんですよ。それから、一切国会で公表されないで、あたかも市内の通話料金は非常に赤字である、それだけが先行いたしましてＰＲされている。これでは私たちは真摯な検討ができないわけでございまして、そういった面でもいつごろまでに出せるのか、この場ではっきりと御答弁いただきたいのです。
○井上参考人　ただいま御説明しましたように、今鋭意やっておりますが、何分膨大な設備の部分でございますので、具体的にこうだというのはなかなか今言えないのでございますが、いわゆるＡＴＯＭＩＣＳのデータ等も逐次整備されてきておりますので、できるだけ早い段階で対外的にも納得できるようなものということで研究を続けていきたいというふうに思っています。
○春田委員　答弁に不満でございますけれども、いずれにいたしましても、値上げの直前になって資料を提供してそれを認めさせようというようなやり方は決して好ましい状況ではございませんので、これは五十九年の国会答弁でそういう形で出ているわけですから、早急にひとつ提出をしていただきたい、こう思っているわけでございます。
　ところで、ちょっと後先になりますけれども、企業向けの専用線サービスにおいてＮＴＴは新電電三社と競合している地域は下げている。全体的に平均一〇％下がっているわけでございますが、競合していない地域は値下げの率が非常に低いし、値下げしてない地域もあるわけでございます。これでは公平ではないといったような批判もあるわけでございますが、これは認可した郵政省の方からお答えいただきたいと思うのです。
○奥山（雄）政府委員　昨年八月以降新電電三社が専用線サービスを始めました後、その後の状況の推移を私ども見守っておりましたが、ＮＴＴの方から、自己の専用線サービスの料金体系のひずみを是正することを含めて値下げを図りたいというお申し出がございまして、郵政省といたしましては、料金水準が下がることは、先ほど大臣も申し上げましたように、事業法制定の趣旨にも沿うわけでございますのでこれを認めることにしたわけでございます。
　その際、三百六十キロから七百五十キロといったちょうどＮＣＣ三社が参入している地域、ＮＣＣ三社の営業メリットが一番多い地域の値下げ幅が大きいという御指摘かと存じますが、無論それ以遠の二千五百キロまでも値下げはしております。なぜこの地域が値下げ幅が大きくなったかと申しますと、これはこれまでの専用線のサービスが必ずしもコスト対応になっていなかったということが問題になりまして、電気通信審議会等の中での御議論にもありました結果、それらを踏まえまして、むしろ今後の料金体系のひずみを逐次直していく一環といたしまして、三百六十キロ以遠七百五十キロ未満までのところのひずみを是正することが急務であろうということで、その部分の中だるみ是正というのでしょうか、是正措置を講じたためにあのような改正措置になったわけでございます。
○春田委員　ところで大臣、市内の電話料金でございますが、先進諸国と比較して日本の市内電話料金というのは高いとお思いになりますか、安いとお思いになりますか。
○奥山（雄）政府委員　電気通信料金の高い安いの問題は、為替相場の変動の問題もありますので一概に単純に断定はできませんが、現時点での為替相場をもとに比較いたしてみますと、市内料金につきましては、三分程度までであればおおむねＮＴＴの方が安いということが言えようかと思いますが、逆に三分を超えると、例えばアメリカであればニューヨーク電話会社あるいは西ドイツ、フランス等よりも高くなるという傾向にございます。また一方、割引の方法等もそれぞれの国で異なっておりまして、我が国では、市内料金につきましては夜間あるいは深夜の割引措置を行っておりませんけれども、先ほど申し上げました三つの国あるいはイギリス等においては、そういう夜間あるいは深夜の割引措置も講じているといったような体系の違いもございます。
　また市外料金につきましては、これはよく言われますとおり、五十八年以降是正されました結果、現在一対四〇にはなっておりますけれども、諸外国の遠近格差に比べると、まだ日本の方が一般的に言って割高になっているということが言えようかと存じます。
○春田委員　確かに単純に比較はできませんけれども、一般的には、市内料金は先進諸国と比較した場合日本のＮＴＴは非常に高いのではないかという声があるわけでございます。そういった面で、私は、今ＮＴＴがいわゆる新電電三社が市外電話サービスをやり出して大変厳しい状況になるからということで値上げを含めていろいろ検討されているやに聞いているわけでございますけれども、これは先ほど、専用サービスで全体のパイが広がってＮＴＴそのものの収益も上がっているわけですから、そういった方式で、市内の電話料金は上げないでほしい、むしろ下げる方向で検討すべきであろう、私はこう思っておるわけでございます。大臣、六十四年まで市内電話料金は上げないという話がＮＴＴから出ていると聞いているのですが、その点どうでしょうか。
○奥山（雄）政府委員　ただいま御指摘がございました六十四年云々という点につきましては、私が推測いたしますところ、多分こういうことではないかと思います。
　いわゆる電電改革三法の国会審議の過程で、ただいまも御質疑がございました市内料金の引き上げの見返りに長距離料金を引き下げるというようなことがあるのではないかという御質疑が相次ぎまして、当時の真藤総裁は五年間くらいは、経済情勢に例えば世界大恐慌といったような激変がない限り料金を上げるつもりはございませんという趣旨の答弁を何度かなさっております。そのことが一般的に五年間は料金の値上げはないという発言であるというふうにとられていると私どもとしては承知をしているところでございます。
○春田委員　最後に、大臣にお伺いします。
　いずれにいたしましても、ＮＴＴというのは三十数万の大臣人の会社でございまして、現在までもいろいろ合理化、そして営業努力をやってこられまして、ＮＴＴそのものも相当な御努力をなさっておりますけれども、私はまだまだ合理化や営業努力の余地はあると思うのです。そういった面で、市内の電話料金を値上げするという安易な考え方を持たないで、内部努力をしていくべきであろうと私は思っておるわけでございまして、大臣の御見解をいただきたい。
○唐沢国務大臣　おかげさまで九月四日から新電電の電話サービスが開始されまして、約二〇％今までより安い料金で国民の皆様に電話サービスを提供させていただいております。その結果、今先生言われましたようにＮＴＴさんも大分危機感を持っておられるようでございますが、しかし、ＮＴＴは公社時代からの人的、物的、技術的な蓄積も持っておられるわけでございます。今までも事業部制をとったり、また最近は経営に大変尽力もされまして順調な成績も上げてきておられるわけでありますが、これからもさらに経営努力を行って、制度改善の趣旨に沿って料金全般を安くしていただくことを私どもは期待いたしております。特に、市内の電話料金につきましては、国民生活や社会経済活動に深くかかわっておりますので、先生言われますようにこれを軽々しく値上げするということはやるべきではない、このように考えております。
○春田委員　市外電話のサービスが東名阪で始まったわけでございますけれども、東京－大阪間、東京－名古屋間というのは料金がほぼ一緒なんですね。これは、公正取引委員会が専用線サービスのときに、新電電三社にも料金サービスの差異を認めるべきである、こういった見解を出したわけでございますが、これに抵触いたしませんか。
○奥山（雄）政府委員　今回サービスインいたしました電話サービスにつきましては、先生御案内のとおり、新電電三社は、例えば東京－大阪間で見ますと三分間で三百円ということで足並みがそろっておりますけれども、課金単位あるいは料金の距離区分等につきましては、三社それぞれが創意工夫を凝らしまして、お客様にそれぞれの経営理念からいって一番いいと思う方法、体系をつくり上げているわけでございますので、私どもは、公取に対しては胸を張って国民の需要にマッチした料金体系ができたものだというふうに申し上げることができるのではないかとむしろ思っております。
○春田委員　新電電はＮＴＴに比べて二〇％安いということを相当宣伝しておりますが、かける時間や距離によって必ずしもそうでもない、ＮＴＴが安い地域もあるわけですね。そういったＮＴＴが安い地域というのはどういった条件で安いのか、これを御説明いただきたい。
○奥山（雄）政府委員　今度設定されました新電電三社の料金体系全般をＮＴＴの料金体系と比較してみますと、ＮＴＴの方が有利だと思われる要素は大体三点に絞られようかと思います。
　第一点は、これはおおむね三十キロ未満程度の近距離の市外通話でございます。この点につきましては、新電電三社とももう競争する気がございませんといいますか、自分たちで努力をしてお客様をとる気持ちも余りないようでございますので、これが第一点でございます。
　第二点は、ＮＴＴの市内網に接続するためのポイント、接続地点、ＰＯＩと言っておりますけれども、ポイント・オブ・インターフェース、これを新電電三社大体十カ所程度ずつ東京－大阪間に設けております。そのＰＯＩ、接続地点と実際におかけになる先との距離が長くなればなるほどＮＴＴの回線を利用する距離区分が長くなりますので、そういうふうにＰＯＩから遠距離の通話地域についてはＮＴＴの方が有利な場合が多いということでございます。
　　　　〔委員長退席、関谷委員長代理着席〕
　第三点は、非常に短い時分の場合でございまして、おおむね三十秒未満程度でございますと東京－大阪においてもＮＴＴの方が安い、三十秒を超しますと新電電三社の方が安い、大体以上三点でございます。
○春田委員　そういった面で新電電三社はかなり過大広告みたいな宣伝をしておりますので、ＮＴＴも負けないでこういった安い点は宣伝すべきであろう、私はこう思っておるわけであります。
　さらに、どこの会社がどの地域までカバーしているのか、それから料金体系はどう違うのか、一般家庭の方にはなかなかわかりにくいのですね。そういった点で各社が共同して早見表というのをつくってもいいのではないか、そういったサービスもやってもいいのではないか、そういったことを郵政省としては指導してもいいのではないか、こう思いますが、どうでしょうか。
○奥山（雄）政府委員　まことにごもっともな御指摘でございまして、新電電三社が創意工夫を凝らずの余り、料金区分あるいは課金単位あるいは距離区分をまちまちにしたためにかえってわかりにくくなっているという面が確かにございます。そのような状態を受けまして私どもも、新電電三社には、お客様の利便を図る見地から、できるだけわかりやすい料金表をつくるようにという指導をしております。ただその際、余り顧みて他を言うことになりますとこれはまた公正取引上何か問題があるのだそうでございまして、ちょうど金利の比較表を出すのが問題になるのと同様な問題があるのだそうでございますので、なかなか微妙な点はございますが、新電電三社ともお客様にわかりやすく、かつ比較しやすいようなものを現行の公正取引に違反しない範囲内でつくってまいると申しておりますので、先生方の方におかれましてもよろしくお願い申し上げたいと思います。
○春田委員　次の問題に入っていきたいと思います。
　新電電のサービス地域でありながら新電電を利用できないところがあるということで、実は大変な問題が起こってきたわけでございます。この割合とその理由について、ひとつ簡単にお述べいただきたいと思っております。
○奥山（雄）政府委員　ただいま御指摘ございました新電電三社の営業区域になっているにもかかわらず新しいサービスを受けられないという問題が確かにございます。
　これは、新電電三社がサービスを提供いたしますためには、いや応なしにＮＴＴのネットワークと接続をしなければなりません。その際にＮＴＴの交換機にかかわる問題がございまして、ＩＤつまり利用者識別番号、これを識別する装置が付加できていない交換機につきましてはこのようなサービスを受けることができません。現在、このようなエリア内にいる加入者であって新電電のサービスを受けられない者のパーセンテージは三〇％弱というふうに把握をしております。
○春田委員　これは私の勘違いかもしれませんけれども、私がもらった資料の中には、今局長がおっしゃった加入者の識別信号が送り出せないノンｌＤ局が全体の五四％であると出ております。さらに、送り出し可能でありますＩＤ局であっても、クロスバー交換機であれば外づけのユニットが必要なんですね。これにも加入者の制限がある。最大六千回線である。こういったことでこれが約二四％ある。したがって、完全に送り出せる電子交換機のＩＤ局は残り二二％しかないので今回の大きな問題になっている。国会周辺のこの五〇八も実際はできない、こういう形になっているのですね。そういうことで、九月四日そういった形で市外電話サービスが始まったわけでございますが、これは直前にわかったことであって、それまではほとんど知らされなかったことでございます。これは一体どういう原因なのか、どこに責任があるのか、どうお考えになっておりますか。
○奥山（雄）政府委員　先生がお挙げになりました数字は正しい数字でございます。これは交換機別にそのパーセンテージをとりますと確かに五四％がＩＤ送出不可交換機でございます。これを人口カバレージに直しますと三〇％弱ということになるわけでございます。
　このような問題があることは私ども並びにＮＴＴ、新電電三社とも事前にわかっていたところでございます。ただ、どの程度の申し込みがあるのか、一つ把握できなかったということと、それからそれぞれの交換機別にどの程度のＩＤ送出のキャパシティーがあるのかというようなことの調査が、サービス開始直前まで全貌が把握できなかったために、大きな問題として取り上げられるに至ったのはそのサービス開始直前であったのでございます。この点、私どもも大変遺憾であったと思っております。
　したがいまして、今後この問題は、私どもといたしましてはお客様の期待におこたえすることが何よりも急務だと考えまして、ＮＴＴ並びに新電電三社とたび重なる打ち合わせを行いまして、ＮＴＴに対しましてはＩＤ送出機能の付加工事をできるだけ早急に急ぐこと、さらに抜本的には、先ほど先生がおっしゃいました現在では二二％しかない交換機のディジタル化、これの促進を図っていくように要請をし、ＮＴＴにおかれましても現在前向きに対処をしておられるところでございます。
○春田委員　ＮＴＴと新電電でお互い責任のなすり合いをしているみたいでございますが、これは、郵政省がＮＴＴも新電電も指導監督する立場にあるわけでございますから、郵政省として責任を感じてそういった電話回線が不能にならないような対策をとっていただきたい、こう思っているわけでございます。したがって、ノンＩＤ局とクロスバー交換機のＩＤ局を早急に電子交換機にかえる以外にないわけでございますけれども、これをかえるにはどのくらいの費用と年月がかかるのか、これをお答えいただきたいと思います。