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○倉田委員　同じくこのパンフの二項目について、「貸主から「新しい法律ができたら新しい法律が適用されることにする」との約束をしようと言われても、それに応じる必要はありませんし、そのような約束をしてしまったとしても、その約束には、効力はありません。」このように説明をしてあるわけですけれども、その約束に効力はない、その効力がないと考えられる根拠についてお伺いしたいと思います。
○清水（湛）政府委員　このパンフで、「すでにされている貸し借りには新しい法律は適用されずこという、いささかオーバーな書き方をしておりますけれども、基本的には借地権の存続期間、それから更新後の期間、それから更新されるについての正当事由に関する規定、そういうものについては適用がない、こういう意味でございまして、それがこのパンフの一の方で、「これまでどおりの法律の適用により契約は更新されていき、貸主が更新を拒絶しやすくなるということは一切ありません。」このことで具体的に中身を書いているわけでございます。
　そこで今度は、この二項で問題とした問題意識は、更新後の存続期間あるいは更新を拒絶する正当事由に関する規定、これは実質的な中身は同じじゃないかという議論がございますけれども、形式的には新法の正当事由に関する規定と旧法の正当事由に関する規定、形の上の根拠は違うわけでございますが、そういうような実質的な借地権の存続あるいは更新というようなものにつきまして当事者が新法の規定を適用するという約束をしても、それは形式的に見て借地人に不利益な約束であるということで無効である。つまり、更新後の存続期間は、旧法ですと、もし存続期間が原則二
十年のものでございますれば二十年、二十年という形で更新していく。新法では更新期間は十年ということになるわけでございますが、新法の規定によって更新後の期間は十年であるというふうにいたしましても、それは要するに強行法規に反するという規定の適用によりまして、形式的に不利益な形になりますのでその効力は生じない、こういうふうに理解いたしておるわけでございます。
○倉田委員　当委員会の前の御議論の中で、効力は生じない、無効なんだということについて、いわばそれは真意でないから無効なんだ、例えば真意であり得るような合理的、客観的な事情があればそれは有効となり得ることもあるのだ、こういうことでございますね。それは間違いないですか。
○清水（湛）政府委員　お答えいたします。
　恐らく既存の契約を前提として、その契約に適用される法律関係は新法のものにいたしましょう、例えば更新後の存続期間は今後十年といたしますというような契約は、これは私どもは無効である。
　ただ、そこでもう一つ問題が出てまいりますのは、既存の借地契約は合意解約をいたしましょうとそこで一たん合意で既存の借地関係は消滅させてしまいまして、今度は新法の規定に基づいて契約をするということになりますと、新法の規定がずっとそのまま適用されていくということになります。
　その際に私ども申し上げましたのは、借地人の方で合理的な理由もなしに、少なくとも存続期間については新法とは旧法はかなり違うわけでございますので、それを合理的な理由もなしに旧借地契約を解約するということはないんじゃないか、よほど世人を納得させることができるような理由があって初めて合意解約をして、そこで新法に切りかえるというようなことがあるとするならば、それはそこまで法律で禁止することはできません、それはやはり有効と言わざるを得ないでしょう、こういう意味で申し上げたわけでございまして、合理的に考えた場合にそのようなことが果たしてあり得るのかどうか、客観的に見てそういうふうに認められることがあり得るのかどうかということになりますと相当問題ではないか、こういう趣旨で申し上げたように記憶いたしております。
○倉田委員　そうしますと、今のお答えというのは、真意で判断をするというのは、いわば現在ある契約関係を合意解約した上で、なおかつ新しい契約関係を結んで、そこに客観的に合理的な事情があれば、真意と認められれば有効となり得る場合もある、こういうことでございますね。その点はちょっと確認のお返事をいただいて、そうしますと、例えば先ほど私が無効というのはどういう根拠なのかとお聞きしましたのは、現行の契約を前提にして例えば更新期間については十年にいたしましょう、二十年にいたしましょう、あるいは正当事由とかいろいろの項目の中に、現行法というのは、借り主に不利な項目は強行法規として九条で無効になっているわけですね。それは、新法が施行されたとしても、なおかつ、個々に現行法下において借り主に不利益な項目が約束されたとしても、それは強行法規違反として無効になるのかどうか、その点を確認をしたいと思います。
○清水（湛）政府委員　存続期間に影響を及ぼす特約でございまして、これは借地人に不利な特約は無効とするという、現行法にもその種の規定がございますし、それに対応する規定を新法案の中にも設けておりますので、その規定違反ということでその効力は生じないということになろうかと思います。
○倉田委員　確認いたしますけれども、現行契約を前提として個々の契約関係において、現行法あるいは新法に——現行法ですね、現在の契約関係において強行法規に違反するものは、それは強行法規違反として無効だ、こういうことでございますか。
○清水（湛）政府委員　仰せのとおりだと考えております。
○倉田委員　そういたしますと、このパンフの三項目の中に、「一定の要件があれば「契約の更新がなく、約束の期間で終了する」特別の貸し借りの契約をすることができるようになります。」こう説明をしてあるわけですけれども、これはいわば現行契約における強行法規に反して、本来ならば無効になるのではなかろうかという疑念を私は持つわけですけれども、その疑念とこのパンフ三の説明というのはどういうふうになるわけでしょうか。
○清水（湛）政府委員　これはつまり、更新しないという形での借地権を三種類この新しい法律案では認め、借家については更新しない期限つき借家契約というものを認めておりますが、これは全くこの新しい法律で認められたということでございますから、今まではそういう契約は実はできませんし、仮にしていましても更新しないという部分については無効であるということになろうかと思いますけれども、今後新しい法律ができまして、それに基づいてするということについては適法な行為であるということに当然なろうかと思います。
○倉田委員　そうすると、もうちょっと確認をさせていただきたいのですけれども、現在例えば建物あるいは借家、家を借りておる現行の契約関係があるわけでございますね。そこで、貸し主の方にいわゆる転勤あるいはそこに帰ってくるという特別の事情が出てきた。その場合には、新法におけるいわゆる新しい、更新のない借家権というのですか、そういうこととして、現在の契約関係は合意解約をして、そしてさらに今度は更新のない新しい借家関係の契約をいたします、新法による契約をいたしましょう、それは有効だということになるわけですね。
○清水（湛）政府委員　まず、現在借家契約がある。たまたま遠方に転勤するので、三年間なら三年間という契約で現在借家にいたしておる。その三年が来ないうちに新法の規定が施行されたというようなことがあった場合に、いやもともとこれは転勤という事情があるために貸したのだからこの借家契約は更新はしないんだということ、これはちょっと言えないのじゃないかと思います。期限つき借家契約というのは、あくまでも新法が施行された後に新たに初めて契約される借家について有効に成立し得るということになるわけでございます。
　そこで、先生の御指摘は恐らく、転勤だからということで家を貸しておった、そういう状況で新法が施行された。そこで今度は新法施行後に改めて家主が借家人のところに行って、これは転勤のためにやむを得ず貸した契約だから今までの契約を一たん解約して改めて転勤目的の期限つきの借家契約にし直してもらいたい、こういうようなことを言うことができるかどうかということがまず問題になると思うのでありますけれども、これは当然にそういうことを言うことはできないということになるわけでございます。やはり本当の意味において真意に基づいて合意解約がされるということが仮にあるとすれば、合意に基づく解約というのはあり得るのかもしれませんけれども、恐らく、借家人が自分の権利の保全を考える限りにはそういう合意で解約をするということは普通にはないのじゃないか、こういうふうに私どもは考えておるわけでございます。
○倉田委員　ちょっともう一回確認をさせていただきたいわけですけれども、現在の契約関係について強行法規に反するような契約を個々にやることは強行法規に反して無効だ、こういうことでございましたから、例えば建物の朽廃による消滅、これは附則五条でございますね。それから更新期間、附則六条にあります。それから、あと七条から十四条を一つ一つ、この部分については新法が施行された後はこれでいきましょう、これは強行法規違反だから無効だ、こういうふうに考えてよろしいわけですか。
○永井政府委員　委員仰せのとおり第十六条に強行規定がございまして、十条、十三条、十四条の規定に反するものは無効、こういうふうに規定して
ございます。
○倉田委員　はい、了解いたしました。
　そこで、もう一度一に戻りますけれども、借り主の権利が相続をされたり譲渡されたりした場合でも変わらない、こういう説明があるわけですけれども、これは貸借人の権利が譲渡された場合を言ってあるわけですね。逆に賃貸人の地位が譲渡された場合についてはどうなのか、この点についてもお答えを願いたいと思います。
○永井政府委員　委員仰せのとおりでございまして、新法は適用されません。
○倉田委員　新法を適用されないというのは、賃貸人の方が譲渡されたとしても権利関係は変わらないということですね。つまり貸し主が新しくなるわけだけれども、その貸し主に対しても、いわゆる当事者が変更するわけですから、本来ならば新しい契約ではないかと思える部分もあるわけだけれども、従来の契約関係のとおりである、こういうふうに理解してよろしいわけですね。
○清水（湛）政府委員　要するに、貸借人がかわりましても賃貸人がかわりましても借地関係はその同一性を持って移転するということでございまして、旧法下の借地関係ということで新法が適用されない、新法の更新等に関する規定が適用されないということでございますと、先生仰せのとおりでございます。
○倉田委員　それでは、次に新法の内容についてちょっと細かくお尋ねをしたいと思うのですが、更新期間が基本的に十年とされている。結果として十年ごとに更新料を請求されるようなことになるのではないか、この点私心配するわけですけれども、この点は法務省としてはいかがお考えでしょうか。
○清水（湛）政府委員　先ほどもお答えいたしましたとおり、更新後の借地権の期間を原則として十年としたのは、当事者間におけるいろいろな事情の変更というようなものを実情に即してより適切に反映させるということを目的とするものでございます。したがいまして、十年ごとに借地関係の存続の有無を判断する機会を設けるといたしましても、しかし先ほど申し上げましたとおり、現行法と同様、正当事由が存在する必要があるということにおいては変わりがないわけでございまして、借り主のお立場は従来どおり保護されるというふうに私どもは考えております。
○倉田委員　お聞きしましたのは、十年ごとにいわば契約更新機会がめぐるわけですから、そのたびごとに更新料を請求されるようなことになるのではなかろうかと心配するわけですけれども、この点についてどうお考えかということです。
○清水（湛）政府委員　借り主の方で地主さんと円満にやっていこうということを考えまして、十年の期間の機会到来ごとに余りがたがたしないですんなりとというようなことを考えて更新料を払うというようなことが、現実の社会でこれまでも行われておるということを私ども承知しておるわけでございますが、恐らく先生の御指摘は、今までは二十年ごとであったものが今度は十年ごとになるんじゃないか、そのたびに更新料をたくさん取られるんじゃないかというような御心配だろうと思います。
　そういうことが全くないというふうに私は断言する自信はございませんけれども、ある意味におきましては、十年間の更新期間であるということを前提としてもし更新料を支払うとすればその額が出てくるというわけでございまして、更新料の額も必要なら低額になるわけでございまして、その辺の両者の関係というものは若干微妙なものがあると思いますけれども、基本的に借り主に、つまり貸している方に正当事由がなければ堂々と断れるということにおいては、現行法も存続期間が十年とされた場合もこれは変わりがないということについての明確な認識をやはり借地人の方に持っていただくことが大事なことであるというふうに考えております。
○倉田委員　いろいろお答えいただくと、やはり私の頭の中も混乱してしまって何がポイントなのかわからなくなりますので、ポイントだけお答えを願いたいのですが、今お答えいただいた点は、これからもし新法が成立した場合、その中で非常に大切な部分になるんだと思うのですね。いわば更新の期間が十年となることによって、今局長、本来いわゆる更新料は安くなるべきではないか、こんなお答えをいただいたわけですけれども、それは安くなるべきである、また実際に安くなっていくべきである、こういうふうにお聞きしていいかどうか
　それから、一番根本のところにさかのぼってもう一度確認をしておきたいわけですけれども、先ほど、いわゆるうまくやりたいために何となく更新料が支払われていくというような現実があることはあるわけだけれども、本来ならば更新料の支払い義務は法律上あるのかないのか、この点についてもきちっとお答えをいただいておきたいと思います。
○清水（湛）政府委員　更新料の支払い義務はないというふうに私どもは考えております。
○倉田委員　更新料の支払い義務というのはないんだ、そういうことですね。しかし、もし現実に円満にやるために払われるような場合があるとしてもそれは安くなるべきである、こうお聞きしてよろしいですか。
○清水（湛）政府委員　更新料というのは事実上の慣行として行われておる、つまり更新の機会に地主と借地人の関係を今後も円満に続けていくということのためにそういった名目で金銭の授受が行われておる、あくまでも任意の合意に基づいてその種のものが行われておるというふうに私どもは理解しておるわけでございます。
　そういう状況でございますので、そもそも更新料が安くなるべきであるとか高くなるべきであるというような議論をするのがあるいはおかしいのかもしれませんけれども、少なくとも今後、更新後の期間は十年ということになっております。現行法ですと二十年となるのが普通でございますけれども、十年ということになるわけでございますから、そういうことは経済法則の原則に従えば当然それに応じた影響があってしかるべきであろう、こういう意味で私は更新料というのは安くなるのだろうというふうに申し上げておるわけでございます。
○倉田委員　そうすると、まず確認ですが、基本的には、現行法下における更新料、それから新法下における更新料、これは支払い義務がなくて、経済事情はあるかもしれないけれども、その取り扱いについては余り変わらないということですか、違いがあるということですか。
○清水（湛）政府委員　法律的な理論の面でやられておるというよりか、そういう経済的な側面で、お互いに話し合いでやられておる分野の問題でございますので、一律にこうあるべき、あるいはこうなるというようなことを申し上げることはできませんが、やはり存続期間が影響するということにはなるのではないか、こういうふうに思っております。
○倉田委員　それから、いわゆる現行法では基本的には更新が繰り返されていく、これが基本になっているというふうに考えるわけですけれども、新法の場合は、例えば建物の滅失とかそれから期間後は原則として借地権というのは消滅をしていく、こういうふうになっているのではないかと私は理解します。そうしますと、期間満了後における更新あるいは建物の消滅ということに関して基本的に考え方が変わっているのではないか、こういうふうにも思えるわけですけれども、変わっているんだとすればその理由はどういうことですか。
○寺田説明員　現行法と新法案でございますが、これで存続期間の問題あるいは建物が減失した場合の問題におきまして更新前と更新後でどう変わったかということは、これは昭和六十年代の検討から実はさまざまな変遷をたどってきたわけでございます。
　一番最初の検討課題の場合には、最初の存続期間は相当強固に保護し、更新後は期間が定めのないものとして扱うというように、かなりドラスチックな解決をしていたわけでございます。ただ現在の案は、現行法では十年という期間が設定されておりませんで二十年または三十年という期間でございますので、土地所有者の方にその二十年ないし三十年の間に正当事由が備わっても取り返しかできない、それは不公平ではないかという考えで、もう少し正当事由の存否による権利調整の機会を多く与えようということで十年になったという経緯がございます。しかしながら、これは当初の案に比べますと相当に借り主の方の権利の安定というのを考慮しておりますし、しかも、最初の案と異なりまして正当事由につきましては何ら変更がございませんので、結果的には現在と大差ないという考えております。
　建物の滅失についての考え方は、現在の法律では建物の滅失という際に期間が延長するかあるいはそのまま続いて本来の期間で終了するかの二つのチョイスがございますが、その差は、土地所有者の方で異議を言うかどうかということでございます。ところが新しい法律は、更新後におきましては建物が滅失した際にも両当事者の権利関係としては調整すべきタイミングに来ておるということで、調整の機会をまさにその時点に置いているということから、建物が滅失した場合の法律関係を新たに八条を起こしましてやや変えているところがございます。これは更新後の法律関係を現在と比べまして借り手に対して弱くするということではございませんで、先ほどの、期間を二十年ないし三十年を十年にしたということと並びまして、そのまさに一番いいタイミングで両者の権相関係を調整する、権利関係の調整の機会をふやしたという考え方にのっとっているものでございます。
○倉田委員　まだ実は質問の項目が大分残っているものですから、恐縮ですが要点のところだけをお答えいただきたいと思うんです。
　十条の二項についてちょっとお伺いいたしますが、いわゆる建物が消滅した場合の、工事をできるようになった。この工事に「ただし、建物の滅失があった日から二年を経過した後にあっては、その前に建物を新たに築造し、かつ、その建物につき登記した場合に限る。」二年間のうちに建物を建てて登記をしてしまわないとだめですよ、こういう規定になっているんですが、例えば火事なんかで不慮に建物がなくなってしまった場合、資金手当てとか何だとかかんだとか、果たして二年内に建物を建てて登記までできるのかどうか、こういう不安があるわけですけれども、これを二年とされた根拠というのはどういうことでございますか。
○寺田説明員　この期間をどうするかはなかなか難しい問題でございまして、今まさに御指摘ございましたように、実際問題としてさまざまな手当てが必要になります。ただ私どもは、この規定というのは両当事者のバランスをとりまして、それほど長い期間をまた設定いたしますと第三者に対しても問題が生じてくるということから、必要最小限のものといたしております。
　基本的には、この二年というのは、私どもが建築の専門家に伺いましたところでは、例えば鉄筋コンクリートづくりの住宅では十四カ月ないし十七カ月程度の期間が通常考えられておりますし、木造の建物では十八週というのが建物を建てる期間としては十分なものだというように聞いているわけでございます。このような期間を参照しながらこの二年という期間を設定したわけでございます。
○倉田委員　次に、新法第十七条ですが、この中に「法令による土地利用の規制の変更」とございます。現行法は借地法の第八条ノ二が対応すると思うのですが、ここに対応する部分は「防火地域ノ指定」、こういう文言であろうと思います。この現行法の八条ノ二の「防火地域ノ指定」が「法令による土地利用の規制」と変更された理由は何なのか、そして、この規定により借地条件の変更は容易になるのかどうか、この点はいかがでしょうか。
○寺田説明員　まず、現行法におきましては、基本的な存続期間の定めといたしまして堅固な建物と堅固でない建物、まあコンクリートの建物と木造の建物どお考えになればよろしいわけでございますが、これとの間に差がございます。したがいまして、現行法は堅固でない建物を建てている場合に堅固な建物を建てるのが相当となった場合、この事情の変更の例として「防火地域ノ指定」を挙げているわけでございます。しかしながら、この法案におきましては、基本的に堅固な建物と堅固でない建物というものの存続期間の点における取り扱いの差というものを廃止いたしました。両者あわせて最初の存続期間三十年、更新後十年ということになったのは御承知のとおりでございますが、このようなことでございますので、「防火地域ノ指定」ということでは、堅固、非堅固の対応との関係では意味がなくなる。したがいまして、より広く「借地条件の変更」ということにしたわけでございますが、その関係で土地利用の規制その他の条件、事情の変更を示す指標のようなものを新たに掲げたわけでございまして、一般的に申し上げれば、「借地条件の変更」の範囲が広がったというようにお考えいただければと思います。
○倉田委員　それから、先ほども議論ありましたけれども、いわゆる二十八条の更新拒絶のところですね。「使用又は収益」の部分でございますけれども、これは現行法の借家法で見れば「建物ノ賃貸人ハ自ラ使用スルコトヲ必要トスル場合」と、ここには「使用」と書いてあって収益とは入れてない。私もこの点はぜひ、いろいろな誤解も招きやすいこともありますので、「収益」のところについてはぜひ御検討をいただきたい、こういうふうに思います。また、これも議論をされてきているところでありますけれども、いわゆる正当事由の主と従、補強的な部分と主の部分でございますけれども、そこの部分もきちっとしていただきたい。
　そこを確認する意味でもう一度、例えば「ほか」以降の部分はあくまでも補強的な部分だ、こういうふうにお答えいただいておるわけですけれども、この「建物の使用又は収益を必要とする事情」、ここがいわばイーブンの場合、対等な場合に、いわゆる補強的な部分が考慮されてくるのか。この辺の関係は、補強的と言われる以上どういうふうにお考えでしょうか。
○永井政府委員　基本的には、主たる要素でございます当事者が土地・建物、この場合は建物でございますが、建物の使用を必要とする事情ということが中心になりますので、この間に余り差がない場合に従たる要素であります他の要素が考慮される、こういうことになろうかと思います。もっとも、完全にイーブンであるかどうかというのはなかなか難しゅうございますから、基本的には余り差がないというような状況の場合と考えております。
○倉田委員　それから、定期借地権についてもちょっとお伺いしたいわけですけれども、定期借地権の場合、定期借地権終了時に存在をする建物の方のいわゆる借家人の保護は、いわば第三十五条のみみたいに思えるわけですね。そうしますと、例えば貸しビル業者等が子会社をつくる、それで定期期間が終了をすればそのテナントの人たちを追い出す、こういうことが非常に懸念をされるわけですけれども、これを例えば期間が来たら出ていってもらう、また新たに貸して期間が来たら出ていってもらう、こういうことを繰り返すような事態が生ずるとすればおかしいんじゃないかと思うのですが、この点についてはいかがでしょうか。
○寺田説明員　今御指摘の点は借地と借家の競合する問題で大変難しい問題の一つでございまして、公聴会でも現に建物・土地を借りておられる方のお一人が、この問題が現在の借地・借家法制の一つの問題点として挙げられたというところは御承知のとおりでございます。私どももかねてからこのような問題というのは一つ大きな問題だというふうに考えておりまして、その対策といたしまして三十五条という条文を新たに起こしたわけでございます。
　ただそのほかに、今御指摘のように、実際には同一人と見られるようなケースで、しかしながら法人格としては別のものがちょうど借地を利用してその上に建物を建ててだれかに貸すということになりますと、借地の権原がなくなりますと借家人は占有権原がございませんので出ていかなければならないというケースがございます。これは定期借地権に限らず、一般的に現在の借地法の問題としても考えられるわけでございまして、期間の満了あるいは形式的な債務不履行を起こすことによって借家人を追い出すことは不可能ではないという状況にございます。ただ、こういうものは地主と借地人との間にある種の了解がありまして、両者が法の潜脱をするために一体となって行うというような事情があるような場合には、法律的には権利乱用あるいは別の法理さまざまございますが、何らかの形でその借家人の立ち退き請求というものが否定されるということも理論上は考えられるわけでございます。
○倉田委員　続きまして、事業用借地権についてお伺いしたいわけですけれども、これは「専ら事業の用に供する建物」、括弧書きで「居住の用に供するものを除く。」というふうに書いてあるわけですね。
　この点について、例えば「専ら」というのは基本的にはどういうことなのか。一階が事業で二階が住居の場合、あるいは二階に従業員さんが住んでおられる場合、三番目に、では当直の場合はどうなのか。
　それから、まとめて質問させていただきますが、同一敷地内に前が店舗で後ろが寮、こういう場合はどうなのか。この点についてお答えいただきたいと思います。
○寺田説明員　おっしゃるとおり、事業用の借地にございましても、事業用と申しましてもさまざまなものがございまして、中にはマンション業者というようなものもございます。そのマンション業者の中には、もちろん貸しマンション業者がございまして、こういうような業者がこの事業用のものを利用いたしまして建物を建てまして、それを第三者に貸すということになりますと、十年ないし二十年という期間はこういうような居住用の建物をつくるのには甚だ適当でない、そういうものを法律としては想定していないというところでございますので、こういうようなものを括弧書きで除いているわけでございます。
　「専ら」ということの解釈でございますが、これは居住用の要素があるというものを除くということになります。したがいまして、例えば今挙げられました例でございますと、寮が一部ついているというケースでございますとか、社宅がついているケースでございますとか、あるいは恒常的に寝泊まりに利用されている施設がかなり確定的なものとして設置されている、こういうようなものになりますと、この事業用の定期借地権の利用の対象からは外れる。ただし、仮の宿泊所のようなもので、全体といたしまして、例えばパチンコ屋さんの後ろに警備の人の仮眠室があるというような程度でございますと、これは認められるのではないかというように理解してございます。
○倉田委員　事業用借地権についてはいろいろな規定が排除されるわけで、二項に「公正証書によってしなければならない。」私は、第三者に対する公示機能という観点から考えれば、ここは本当は登記の方がよかったのじゃなかろうかと思うのですが、登記にできなかった理由というのはあるわけでしょうか。
○寺田説明員　この事業用の借地権と申しますのは、私どもが二十二条あるいは二十三条の定期借地権を考えている場合には、普通の借地権とどちらが地主さんにとりまして有利だということがそれほどないというようにバランスがとれたものだと考えておりますけれども、他方、事業用の借地権というものは、期間も短く、かつ定期であるというところから、他のものに比べますと有利であるという側面がございます。したがいまして、一種の乱用というものが懸念されるわけでございまして、そういう意味では、本当に事業用だということを明らかにして契約をしていただく。また、局長からも御答弁申し上げましたように、もちろん二十二条の借地権においても公正証書が望ましいわけでございますけれども、二十四条の定期借地権におきましては、いわば相手が事業者だということで、仮に公正証書を要求することになっても過大の負担ということにはならないだろうということから公正証書にいたしている、そういう趣旨でございまして、決して公示機能というものをねらった。わけではございません。ただ、後々の代まで当事者間では契約の内容が明らかになっているということでございます。
　ところで、ではなぜ登記を公示機能として残さなかったかということは、これも非常に難しい問題で私ども慎重に検討したわけでございますけれども、そもそもまず、借地権に登記というものが現在の仕組みでは余りなじみがないところでございます。第二に、登記手続上の問題として考えた場合に、登記をすることによりまして有利になりますのは実は貸し手の方でございます。しかしながら登記手続上は権利者というのは借り手だということになりまして、そこのそごがございましてなかなか登記手続上も難しい問題がございます。また、一般的に申しますと、いかに弱い権利でございましても、例えば使用借権というようなものが土地利用の根拠として用いられている場合にも、決して公示があるわけではございません。したがいまして私どもは、公示というのは、必要な場面も出てこようけれども、どうも一般的にこの制度に適用していくのは少し無理があるのではないか、このように考えたわけでございます。
○倉田委員　新法の内容についてまだ二、三質問が残っているのですが、実は建設省の方にも公団住宅等の関係で来ていただいておりますので、時間の関係でそちらをちょっと先にやらせていただきたいと思うのです。
　いわば、公団の住宅等にお住まいの方々がこの新法に対して非常に不安を持っておられる。そこでお伺いをしたいわけですけれども、いわゆる公団住宅あるいは地方自治体の県営、市営、町営の住宅等に関して新法が適用される部分について、現在入居しておられる方々と新法で契約しておられる方々と、この権利関係に違いはあるのかどうか、この点をまず一点お伺いしたいと思います。
　さらに、もし新法が成立した場合に、いわゆる入居契約書みたいなものがあるはずだと思うのですけれども、この契約書の定型というのですか、契約書の書式というのは新しくつくられるおつもりなのかどうか、あるいは従来と全く同じなのか。借りておられる側にとってみれば一新法が成立したとしてもその権利関係あるいは契約書の内容も現在と全く変わりありませんということであれば大分御心配はなくなると思うのですが、その点いかがでございますか。
○照井説明員　お答え申し上げます。
　今回の借地借家法の中での借家関係の内容につきましては、もう私から改めて申し上げるまでもなく、現在の借家契約の型、タイプに加えまして新たに確定期限で終了いたします借家契約の形を加えるという点のほかは、現行の借家法と基本的な仕組みに変わりはないというふうに認識しております。一般的に公団が新たな形の契約を選択するということは考えられがたいわけでございまして、したがいまして、旧法適用者と新法適用者との間で契約が異なるとかあるいはいろいろな取り扱いが異なるというようなことはないと考えております。
　なお、公団からも、現行の賃貸借契約書の書式をこの借地借家法の成立に伴って変更する予定はないと聞いております。
○倉田委員　例えば、公団住宅等にお住まいの方々が心配をしておられるのは、新法が適用されますと家賃の値上付につながるのではないか、あるいはその家賃の値上げが高家賃化、高い家賃になっていくのではないか、あるいは、現在の公団住宅あるいは公営の住宅等に関しては取り壊し時期というか、もう相当年数のたっているものも多いと思いますが、これが取り壊し促進につながっていくのではないかということを危惧されておられるわけですけれども、この点についてはいかがでしょうか。
○照井説明員　今回の法案の中で、公団住宅の家賃改定とか、あるいは、おっしゃいますように非常に古い三十年代住宅を中心に建てかえを進めておるわけでございますけれども、その建てかえに関連いたしますのは、二十八条の建物賃貸借契約の更新拒絶等の要件、いわゆる正当事由の条項と、第三十二条の借賃増減請求権の二点であろうかと思います。
　これらにつきましては、現行の借家法におきます正当事由あるいは借賃増減請求権の実務上の取り扱いとは異なるものではないと認識しておりまして、私どもといたしましては、公団住宅の現在の家賃改定のやり方あるいは建てかえの進め方につきましてこの借地借家法案の成立に伴って変更する必要はないと考えております。
　なお、公団からも、現行の家賃改定ルールあるいは建てかえの進め方について、この借地借家法案の成立に伴って変更する予定はないと聞いております。
○倉田委員　重要な点ですので確認させていただきたいと思いますが、いわゆる現在契約されておられる方々も、新法で仮に契約される方々も、書式等々、何ら権利関係その他の取り扱いについて変わらない、そういうことでいいわけですね。
○照井説明員　おっしゃるとおりでございます。
○倉田委員　大分時間も詰まってまいりましたので、あとは借地・借家の方にちょっと戻らせていただきたいのですが、いわゆる新しい借家法では、取り壊し予定の建物あるいは転勤等の事情で更新がない契約関係、こういうのが予定されているわけですけれども、例えば取り壊し予定であるとか転勤であるとかということについて、事情が変わった、あるいは貸し主の方で脱法する趣旨でこれは近々取り壊し予定だからすぐ出ていってもらうよ、そういうことで実は契約したんだけれどもそれを繰り返す、結局は取り壊ししないあるいは転勤して帰ってこない、こういうふうな事情がある場合については、これほどんなふうに取り扱えばよろしいのですか。
○寺田説明員　この三十八条、三十九条の建物賃貸借につきましては、要件がございます。その要件を欠く場合には無効でございまして、さかのぼって普通借家権、普通建物賃貸借というようにみなされるということになります。
○倉田委員　それからもう一点、第三十二条に「その他の経済事情の変動」というのが新しく規定されているわけです。これは恐らく新法が適用されることになると思うのですが、「その他の経済事情の変動」ということが入ることによって値上げが容易になるのではないのか、こういう危惧もあるわけですが、この点についてはいかがでしょうか。
○寺田説明員　御承知のように、地代家賃を算定するのにはさまざまな手法がございますが、基本的には考え方としてやはり一定のコストというものを考えざるを得ません。土地の場合にはそれは一つは土地そのものの価格ということに反映しておりますけれども、しかし、そのほかに諸物価がコストになるということは否定できません。このような趣旨で「経済事情の変動」というのをここへ加えるわけでございまして、これは現在も判例によって認められているということはお認めいただけるのではないかというふうに考えるわけでございます。むしろ、現行法のままでは地価あるいは租税というものが不当に強調される。どちらかというと物価というのはむしろ現在においては地代家賃を下げる要因として働き、またそれが合理的な側面もあるということをここでは強調させていただきたいと思う次第でございます。
○倉田委員　次に、民事調停法をちょっとお聞きしたかったのですけれども、質問の時間がもうなくなってしまいました。そこで、民事調停についてはいろいろ議論がなされておりますが、この点について一点だけ。
　例えば調停に服する旨の文言があったとしても、後からもうやめたい、この条項というのは取り消したいあるいは撤回したい、こういうことはできるでしょうか。
　それから、調停に服する旨の文言についても、多くの方々はこの調停に服する旨の文言があって調停条項が示されれば、いわゆる異議申し立てというか次に争うことがないということを御存じない方が多いと思うのですけれども、調停に服する旨の文言、これが具体的にはどの程度まで書いてあればそれは調停に服する旨の文言なのかどうか、この二点。
　それから、時間が来ましたので最後に大臣に。
　実は、いわゆる地上げの問題でございますけれども、非常に悪質な地上げのことによって嫌がらせを受けたり、非常に強行に地上げをされるということが現行法下でもいっぱい、種々公述人のお話の中にもありましたけれども、困っておられる方がおられるわけです。新法ができた場合、誤解のもとにそれにさらに拍車がかかることも予想されるわけであって、この地上げの取り締まりあるいは抑制、不当なものに関してきちっとした対策あるいは断固たる態度で臨まなければいけないと思うわけですけれども、大臣にこの点について御所見をお伺いして、最初の二点お答えいただいてから最後に大臣お答えいただいて、私の質問を終わりたいと思います。
○清水（湛）政府委員　最初にお答えいたします。
　調停条項による調停の制度でございますが、これは書面による合意が必要だということになっております。もともとこの調停条項による裁定の制度は調停成立のための一つの方法として設けられたものでございまして、基本的には調停手続による当事者の互譲が行われ、そのためにいろいろな説得が繰り返される、こういうのを経まして、最終的にもし調停委員会においてそういう調停条項を示せばそれに当事者が服する、こういう形でもし当事者が合意しているならばそれによって紛争を解決しようという趣旨でございますから、仮に調停申し立て前の書面にそういうような合意が書いてありましても、調停委員会においてそういう調停条項による裁定をする際に再度確認して、そのような合意はもう今維持してない、それを撤回という言葉で言うのが訴訟行為という面から適当であるかどうかちょっと問題はあるかもしれませんけれども、いわばそういう意味での意思撤回というものはこれは認めなければならない。それを確認する手段として当事者を審尋するというようなことを現在の制度でも保障しているわけでございますが、そういう形で当事者の意に染まない調停をするということは調停制度の趣旨からいってこれは明らかにできないというふうに私どもは考えております。
　それから、そういう書面による合意というのは、やはり当事者が調停委員会の示した調停条項に服するということが明確に示されるものでなければならないということでございまして、調停委員会がそういった形での調停をする段階でつくられた書面ということであれはこれはもう一番確実な書面だということは言えるかもしれませんけれども、私ども現在の考え方としては、それは調停申し立て前につくられた書面でもまあいいけれどもその意思が明確にされていることが必要だ、なおかつその上に、調停委員会としてはそういう当事者を審尋してその真意を確認するという手続を経た上でこのような制度を運用するというふうに考えているわけでございます。
○左藤国務大臣　この法案におきまして、一新法の借地・借家の更新それから更新後の法律関係、こうした規定というのは一切既存の借地・借家関係には適用しないということは法律自体がそのことを明記しておるわけでございまして、新法になりましても既存の借地・借家関係は従来とは変わることはないわけであります。それを曲解してと申しますかねじ曲げてと申し上げていいのかもしれませんが、相手方との交渉を有利に運ぼうというようなことでそうしたものが出てくるということはまことに遺憾なことでございますし、これまでにも御説明申し上げたと思いますが、法案の趣旨、内容をわかりやすくつくったパンフレットなりリーフレット、そういったものを広報活動として積極的に配っていく、そうしたことも行って、今後ともあらゆる機会をとらえましてこの法律案の趣旨それから内容を国民の方々に十分理解していただくように、そしていやしくもそうした無用の混乱が生ずることのないようにあらゆる面で努力をしてまいりたい、このように考えておるところでございます。
○倉田委員　いわゆる地上げに関しては断固たる抑制措置をとっていただくし、それから悪質なものについてはきちんと対応していただく、こういうふうにお聞きして私の質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○鈴木（喜）委員　前回質問いたしました続きですが、いろいろと少しずつ重複するところがあるかもしれませんけれども、お許しください。
　まず、見通しといいますか、この法律が改正されますと一体借地・借家の供給ということに本当につながっていくのか、そこに活性化される部分があるのだろうかということについて、見通しを大臣から伺いたいと思います。
　続いて、その見通しについて、建設省の方は民間の賃貸がふえるのじゃないかという期待を持っていると言われているのですけれども、そのあたりの見通しの根拠等も含めまして、大臣と建設省の方からも伺いたいと思います。
○左藤国務大臣　借地・借家法の改正がより合理的な当事者の関係の確立というものを目指すものであるわけでございまして、宅地なり住宅の供給を直接の目的とするものではありませんけれども、例えば、定期借地権の制度の創設といったものに見られますように、借地・借家に対します多様化した需要にこたえよう、そういうための施策が実現されて、そして借地・借家法制が当事者にとりましても合理的なものに改められる、そういうことによってこれからの利用を望んでおられる多くの方々の期待にこたえられるのではないか、その結果、貸し地なり貸し家の供給というものが増大していく、このように期待をしておるところでございます。
○石井説明員　お答え申し上げます。
　今回の改正におきましては、定期借地権あるいは確定期限つき借家の特例といったものが導入されようとしているわけでございますが、これらの制度は借地・借家ニーズの多様化にこたえるものであるというふうに理解しております。こういった新しい制度の導入によりまして賃貸人の土地及び建物の返還に係る不安といったものが解消されることによりまして、賃貸住宅を含めた住宅あるいは宅地の供給の促進に資することになるものであろうというふうに建設省としても理解をいたしておるところでございます。
○鈴木（喜）委員　建設省も、それから法務省もそういう期待と確信を持っておっしゃっているのかもしれません。しかし、この立法をされるときに、随分長いこともかかってなされています。その中で、本当に借りている人たち、民間人、そういう人たちからアンケートをとったり、意見を聴取したりすることがどのくらいあったのでしょうか。立法の過程のことについて、やはり少し法務省の方からも伺いたいと思います。
○清水（湛）政府委員　借地・借家法の改正作業は昭和六十年から法制審議会で始めたわけでございますけれども、この審議会でいろいろなことを議論した結果をまず借地・借家法の改正の問題点という形で一般に公開いたしまして、広く各方面の意見を求めたわけでございます。借地・借家人の組合の方々にも意見を求めましたし、いわば地主、家主さんの団体にも意見を求めたし、各地の弁護士会、それから不動産業関係業界、あるいは各行政庁、そういったいろいろな団体にオープンに、公平に意見照会をいたしました。その結果、例えば非常に都市再開発を主要に考える団体からはかなり強い意見が出てまいりますし、他方また、借地・借家人を保護するということを目的とする団体からはそれに対応したさまざまな意見もまた出てまいる。こういうような各方面の意見を採取しながら一応その取りまとめとしての要綱試案というようなものをつくりまして、これもまた各方面にオープンにいたしましてそれについての意見を求めるということでございまして、この借地・借家法の改正につきましては、私どもとしては、いわばあらゆる方面の御意見を参考にしながら、法制審議会においてオープンに、公正公平に審議を進めてきた、こういう確信があるところでございます。
○鈴木（喜）委員　今法務省にお伺いいたしますと、これをつくるに当たって、この法律が本当にいいか悪いか、要するにいろいろな利益の立場の違う人たちの意見を聴取しながら、その利益の較量といいますか、双方にいいようにしようという御努力をされているというそのありさまはよくわかるのです。しかし、法律というのは生きているもので、そういういい法律であるかどうかということとともに、本当にその法律にのっとって使ってみようかな、この法律があるんだから例えば土地を貸してみようかな、家を建てて貸してみようかな、そして借りるのはいいことだなというふうに思うかどうかというのは、団体の人たちとかそういう人たちではなくて、本当にごく一般の一人一人の国民の声ではないかというふうに思うのです。
　そして、見通しというのはやはりそういうところですから、例えばよく政府などでやっております、こうなったならば、例えば私は土地があるのならば貸そうと思うとか借りたいと思うとか、どのくらいの値段であったならば、例えば初めに権利金というのがこんなではとても借りられないけれどもこのくらいだったら借りられるだろうし、この法律になればそれだけ権利金も安くなるのかなというような期待があるかどうか、そういったことは一人一人のというか、非常にたくさんの人からの、いろいろな団体たくさんからということももちろん必要ですし、その御努力も非常によくわかります。そういうこととともに、法律というものからは日ごろ無縁な人たち、これまでの借地・借家法がどういうものかということにそれほど関心のない人たちも含めて、そういう人たちからの意見というものを聞く。そういった態度というのがどこの省庁にも限らずあると思うのですけれども、特に法務省というところは、なかなか私たち庶民は敷居が高くて、そこで何かすぐに気軽に物を言ったりするようなお役所とは違うような気がします。そういうところでそういった御努力といいますか、こういうことをやるとこうなるよという国民の期待というか意思というか、そういうものを仮にでも少しでも採用されてやったことがおありかどうか、もう一度だけ伺います。
○清水（湛）政府委員　法務省の、特に私どもの所管で申しますと、民事に関する法律を所管しているわけでございまして、借地・借家法の問題もございますし、それから例えば最近非常に大きな問題になっております夫婦別姓の問題だとか再婚、待婚期間の問題だとかあるいは離婚理由の問題だとか、そういうようないわば国民一人一人、庶民一人一人の生活にかかわる法律問題というのを法務省は、私どものところでは所管しているわけでございます。
　そういうような観点から、借地・借家法の改正をするに当たりましても、本当に幅広く大勢の方々の御意見を伺う必要があるとともに、これは先生もよく御存じだと思いますけれども、借地・借家というのは、一般的に法律論でかくかくしかじかと、こういう形で規制をするということが必要であると同時に、すぐれて個別の事案でございまして、いわばそれぞれの、個人個人の借地関係、借家関係というものが、人が違うことによってすべて違ってくる、こういう非常に個性の強いものと申しますか、個別性の強いものでございます。したがいまして私どもといたしましては、裁判所がいろいろな事件の処理を通じて、あるいは弁護士会がいろいろな事件の委任を受けて、その処理の中で御経験になったこと、そういうようなものも逐一この審議の過程に反映させていただくというようなこともしているわけでございまして、国民の一人一人に御意見を伺うというわけにはまい
りませんけれども、この借地・借家法の改正についてはおよそ関係する人たちの意見は直接に、あるいは弁護士さん、あるいは裁判官というものを通じて十分に反映させることができたのではないか。
　そういう意味におきましては、先日の公述人の方々の御意見にもございましたように、いわば都市再開発を考えているような方から見ると不満であるというような面も指摘されたことがあるわけでございますけれども、いろいろな方々の意見を聞き、かつ借地借家法が当事者間の権利関係を公平妥当に調整するための法律である、こういう基本理念を失うことなく今回の改正案を最終的に取りまとめたものであるということについて御理解をいただきたいと思う次第でございます。
○鈴木（喜）委員　公平、妥当なものを図っていくためにつくった、当事者間のものをつくった、そこのところは大分たくさん伺いましたのでよくわかるのです。要するに実効性のあるといいますか、その実効性の中の一つは、当事者間で紛争が起こる場合または契約をする場合に、公正なものを図りそれなりに今の時代のニーズに合ったものにしていこうというそのお気持ちも、また御努力もわかるのです。しかし、もう一つの実効性ですね。要するに、民間の賃貸がふえていってそれによってある程度住宅の供給というものが促されていくんじゃないか、その点での効果というものについておりにも調査がなさ過ぎるのではないかというふうに私は言っているわけです。こういうものをつくったらどうだろうか、これはいいか悪いかみんなから聞くという、その点では本当によくおやりになっていらっしゃると私思いますけれども、これがもし目的がそういうことにないのなら、住宅を貸したりなんかするそういった取引の活性化を図るという目的がないのなら、もうそれで十分だと私も思うのですけれども、そうではない、建設省もそういうふうに期待をしているということになりますと、そういった目的というのは入っているとすると、その点ではちょっと欠けているのではないかな。特に私はこの全体を見て、自分が貸そうと思うときに、この法律になったから特に貸そうかなという気にはなかなかなれないのではないかというふうに思いますし、また借りるのに、それなら借りやすくなってよかったなという感覚もまたないのではないか。その効果の点が余り期待できないということを申し上げたわけです。
　それで、例えばここで、総務庁は住宅統計調査というものをとっている、そういうことから、だんだんと借地というものが減ってきてしまって、五割から二割以下にこの二十年間で減っているという現実はある。ここまでは見えるのですね。だからふやすのにどうするかというところの分析になると、建設省も余りやっていなくて、ただ正当事由が余り狭いかなとかいうような分析を御自分の中でされているだけであるという。国民の生活にじかにかかわる問題なんですから、そういった点でもっとじかに国民からの声を聞くシステムといいますか、そういうものも取り入れて、こういうところにそういったグラフの一つも出るような形でしていただけたらよかったなというふうに思います。
　それで、この問題はきょうは一つ一つ条文に当たってお聞きしていきたいと思うのですけれども、もうあと少しだけ大ざっぱなところで、大ざっぱというか総括的なことで伺いたいと思うのですが、この問題を合言いましたような形で実効性を持たせるということを考えていきますと、都市計画とか住宅政策とか、そういったものと完全に合致した完全な施策というものが必要となると思うのです。
　例えば税金の問題にしましても、相続税という問題があって、だれも地主は売りたくもないけれども、だれもそんなことをして追い立てたりなんかしたくはないけれども、相続税が高くてどうしても売らざるを得ない。また、相続の問題というのも、このごろは皆さん、一人の人に、長子に相続するということではなくて、どの相続人も、例えば複数の相続人がいれば全部同様の権利を主張する、もちろん権利があるわけですから主張するのですけれども、そうすると、一個しかない不動産をどうやって分けるかといったら、これは売り払って、そしてそのお金を分けるよりほかほとんど分け方がないという状況があります。こういった相続税の問題でありますとか、またお年寄りや低所得者の方々の住まいについては一体どういうことを、この借家法の中にまで考えていくわけにはいかないけれども、そういった問題もどういうふうに対応していったらいいかということも考えなければ、先ほど公団住宅についての配慮というものについてどうかというお尋ねもありました、そういったこともかかわりがなければいけないとは思います。
　ですから、建設省ばかりでなく大蔵省の、特に税金の方の関係での国税でありますとか、それから厚生省でありますとか、そういうところとの連携なり、立法に際しての意見の交換なり、そういったものはなされていたのでしょうか。
○清水（湛）政府委員　借地借家法というのは、広い意味で政府の土地政策、住宅政策の一環である、こういう認識は私ども持っているわけでございます。ただしかし、直接に、例えば老人問題だとかあるいは住宅を大量に供給するというような、これは本来建設省なり厚生省が取り扱われている問題でございますけれども、そういうものを直接の目的とするものではない。ただしかし、先生御指摘のように、人間が住まいに住むというのは最も基本的な人間生存の要件でございますから、そういう基本的な要件についての法律関係というものが合理化されて現在の社会経済情勢に適合するようなものになっておりませんと、それを前提として政府が各種の住宅供給政策、土地政策を進めようといたしましても、個人と個人の関係が基本的にぐらついてしまう、こういうことに私どもはなるのではないかというふうに思うわけでございます。
　そういう意味におきまして、まず最小単位である個人と個人との住宅の利用関係、土地の利用関係というものをきちんと整理して、その上、これを踏まえて、あるいは建設省、あるいは厚生省というようなところにおきましていろんな住宅政策、福祉政策を展開きしていただくということはあるいは必要である、こういうふうに思っているわけでございます。
　したがいまして、私ども、この借地借家法の審議の過程におきましては、これは建設省が住宅政策に一番関係するところでございますから、建設省が今後住宅政策を進めるに当たって、その基本あるいはベースにある借地・借家関係というのはどういうふうに固められるかというものは一番建設省が関心があるところでございましょうから、建設省には十分に私ども御相談に乗っていただいているわけでございます。
　大蔵省の面におきましても、今度例えば定期借地権というようなものが新たに生まれますので、そういうものは一体税法上どういう評価になるのかということについては大蔵省は当然御関心があるわけでございまして、事務的にはそういうことで大蔵省にもお話を申し上げておるというようなことでございます。
　厚生省の老人問題というようなことにつきましては、これは先生も先ほど言われましたように、借地借家法直接の問題ではございませんので、むしろ借地借家法というものを現代の社会経済生活にきちっと合うものにまず私ども整理させていただいて、これを踏まえて厚生省でいろんな政策を御検討願うことになるであろう、こういうふうに考えておる次第でございます。
○鈴木（喜）委員　そこで、建設省の方に伺いたいのです。
　今、事前にいろいろとこういう法律をつくるに際しましても建設省とは緊密な連絡をとりつつつくり上げてきた法律であるというお話でありますし、借地・借家が改正されるから、だから直接こういう施策をとるということではないということと思いますけれども、一体どういった都市計画を持ち、この法律が改正されて、そしてこの法律の中だけで律し切れない部分が出てきたときに、こういった人たちにどういった形で全体公共住宅というような供給の面からフォローしていかれるのか、また全体の都市計画というものはどのようになされていこうと現在考えておられるのか。都市計画、住宅政策それぞれの面から建設省の方にお答えいただきたいと思います。
○林説明員　都市計画の見直しにつきましては、現在、都市計画中央審議会において種々検討が進められております。八月の八日に同審議会の計画制度部会から中間報告も出されておるところでございます。
　中間報告の中では、先生の御指摘に関します部分としましては、例えば土地の有効高度利用の要請が特に強い地域において住宅供給等に資する優良な計画が策定されれば容積率を思い切って上乗せする、しかし計画ができるまでの間は現状のままで一時的に容積率を凍結するような制度を創設するといったようなこと、あるいは用途地域に関連しまして、主として地価負担力の比較的弱い住居系土地利用の保護を図るために用途地域を細分化していく等の提案がなされているわけでございます。
　これはあくまでも中間報告ということでございますので、今後同審議会における検討がなされるわけでございますが、その検討を踏まえまして必要な制度の見直しを行うこととしておるわけでございます。ただし、今回の借地・借家法の改正と直接関連していくというものではないというふうには考えておりますが、必要な制度の見直しも行うことにしていきたいというふうに考えているところでございます。