Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○柿澤委員　冒頭申し上げたとおり、私にとっては極めて残念な御答弁をいろいろ尖閣ビデオの流出の問題についてはいただいてしまいました。やはり、今これだけ問題になっていることについて、真っ正面からしっかりと取り組む姿勢をもっともっと見せていただきたかったというふうに思っております。
　終わります。
○古賀委員長　これより討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　土砂災害警戒区域等における土砂災害防止対策の推進に関する法律の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○古賀委員長　ただいま議決いたしました法律案に対し、辻元清美君外六名から、民主党・無所属クラブ、自由民主党・無所属の会、公明党、日本共産党、社会民主党・市民連合、みんなの党及び国民新党・新党日本の七会派共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者より趣旨の説明を求めます。福井照君。
○福井委員　ただいま議題となりました附帯決議案につきまして、提出者を代表いたしまして、その趣旨を御説明申し上げます。
　趣旨の説明は、案文を朗読してかえさせていただきたいと存じます。
　　　　土砂災害警戒区域等における土砂災害防止対策の推進に関する法律の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法の施行に当たっては、次の諸点に留意し、その運用について遺憾なきを期すべきである。
　一　土砂災害防止対策基本指針を定めるに当たっては、適時・的確な避難による土砂災害の被害の大幅な軽減を実現すべく、地方公共団体の防災計画への適切な反映、土砂災害緊急情報の通知及び周知の徹底が図られるよう、十分配慮すること。
　二　緊急調査については、実効性あるものとなるよう、技術の向上、実施体制の充実強化等に努めること。また、都道府県知事が実施する緊急調査について、人材育成等必要な支援措置を積極的に講じること。
　三　土砂災害緊急情報の一般への周知が市町村長による避難指示等の発令前に行われることが想定されることにかんがみ、土砂災害緊急情報の運用に当たっては、地域住民の対応等に混乱が生じることのないよう、その周知方法及び内容等について特段の配慮を行うこと。
　四　過疎化や高齢化等の進行により地域の防災力が低下していることにかんがみ、学校教育における防災知識の普及や地域住民への各種情報の提供及び周知の徹底が図られるよう、地方公共団体と連携して取り組むこと。
　五　大規模地震、大規模水害等、土砂災害以外の重大な自然災害についても、深刻な被害が予想されていることにかんがみ、国や地方公共団体による計画的な対策の推進を図っていくこと。
以上でございます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○古賀委員長　起立総員。よって、本動議のとおり附帯決議を付することに決しました。
　この際、国土交通大臣から発言を求められておりますので、これを許します。国土交通大臣馬淵澄夫君。
○馬淵国務大臣　土砂災害警戒区域等における土砂災害防止対策の推進に関する法律の一部を改正する法律案につきましては、本委員会におかれまして熱心な御討議をいただき、ただいま全会一致をもって可決されましたことに深く感謝を申し上げます。
　今後、審議中における委員各位の御高見や、ただいまの附帯決議において提起されました事項の趣旨を十分に尊重してまいる所存でございます。
　ここに、委員長を初め理事の皆様方、また委員の皆様方の御指導、御協力に対し深く感謝の意を表します。
　大変ありがとうございました。
　　　　—————————————
○古賀委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時十三分散会
平成二十二年十一月五日（金曜日）
　　　　午前九時三十分開議
　出席委員
　　　委員長　山田　正彦君
　　　理事　石津　政雄君　理事　佐々木隆博君
　　　理事　仲野　博子君　理事　森本　哲生君
　　　理事　谷　　公一君　理事　宮腰　光寛君
　　　理事　石田　祝稔君
　　　　　　石田　三示君　　　　石原洋三郎君
　　　　　　石山　敬貴君　　　　今井　雅人君
　　　　　　柿沼　正明君　　　　金子　健一君
　　　　　　京野　公子君　　　　後藤　祐一君
　　　　　　近藤　和也君　　　　篠原　　孝君
　　　　　　高橋　英行君　　　　玉木雄一郎君
　　　　　　筒井　信隆君　　　　道休誠一郎君
　　　　　　中野渡詔子君　　　　野田　国義君
　　　　　　福島　伸享君　　　　藤田　大助君
　　　　　　松木けんこう君　　　　柳田　和己君
　　　　　　赤澤　亮正君　　　　伊東　良孝君
　　　　　　今村　雅弘君　　　　江藤　　拓君
　　　　　　小里　泰弘君　　　　小野寺五典君
　　　　　　北村　誠吾君　　　　谷川　弥一君
　　　　　　山本　　拓君　　　　西　　博義君
　　　　　　吉泉　秀男君
　　　　…………………………………
　　　農林水産大臣　　　　　　　鹿野　道彦君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　平野　達男君
　　　外務副大臣　　　　　　　　松本　剛明君
　　　農林水産副大臣　　　　　　篠原　　孝君
　　　農林水産副大臣　　　　　　筒井　信隆君
　　　経済産業副大臣　　　　　　松下　忠洋君
　　　総務大臣政務官　　　　　　森田　　高君
　　　外務大臣政務官　　　　　　菊田真紀子君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　小林　正夫君
　　　農林水産大臣政務官　　　松木けんこう君
　　　国土交通大臣政務官　　　　市村浩一郎君
　　　政府参考人
　　　（水産庁長官）　　　　　　佐藤　正典君
　　　農林水産委員会専門員　　　雨宮　由卓君
　　　　—————————————
委員の異動
十一月五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　網屋　信介君　　　　　後藤　祐一君
　　伊東　良孝君　　　　　赤澤　亮正君
　　小里　泰弘君　　　　　小野寺五典君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　後藤　祐一君　　　　　柿沼　正明君
　　赤澤　亮正君　　　　　伊東　良孝君
　　小野寺五典君　　　　　小里　泰弘君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　柿沼　正明君　　　　　網屋　信介君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　農林水産関係の基本施策に関する件（ＴＰＰに関する諸問題等）
　　　　　————◇—————
○山田委員長　これより会議を開きます。
　農林水産関係の基本施策に関する件、特にＴＰＰに関する諸問題等について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として水産庁長官佐藤正典君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山田委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。福島伸享君。
○福島（伸）委員　おはようございます。民主党・無所属クラブの福島伸享でございます。
　本日は、この臨時国会冒頭に唐突に出ましたＴＰＰの問題について、三十分間の短い時間でありますけれども、諸先輩方、時には生意気な申し上げ方をするかもしれませんけれども、それは農業、農村を愛する心ゆえとお許しをいただきたいと思っております。
　私、ここに元同僚がいますけれども、元経済産業省ですから、自由貿易論者です。この国が貿易で生きていかなければならないことは明らかであると思っております。しかしながら、自由貿易といっても国によって定義が違うんですね。自由貿易だからといって、関税をいきなり撤廃してしまうようなばかな国はありません。口では自由貿易、自由貿易と言いながら、巧みに関税を維持しながら、守るべきものは守り、そして攻めるべきは攻めるという戦略を立てて経済外交をしているのが大方の国であろうというふうに思っております。
　そうしたことから見たときに、突然今回ＴＰＰの話が出た。本当にそれはどういう戦略に基づいて出てきたものかということを、私はこの三十分間を通じて明らかにしてまいりたいというふうに思っております。
　まず、ＴＰＰとはそもそも何ぞやということでありまして、いろいろ報道がなされておりますけれども、確定したところがありません。私の認識ですと、まず、物品の貿易について原則として全品目について即時または段階的に関税を撤廃する、そのＴＰＰに新規に加盟するためには既に加盟している国の同意が必要、そういう仕組みであると考えて間違いないでしょうか。内閣府からの答弁をお願いします。
○平野副大臣　福島委員にはいろいろな場面で積極的な発言をいただいておりますこと、敬意を表したいと思います。
　まず、ＴＰＰに関しましては、これは極めて高いレベルというふうな表現を私ども使っていますが、高いレベルでの自由化を目指す、そういうことを目指している枠組みだというふうに理解しています。
　具体的には、関税につきましては、原則八割については即時撤廃、残りの二割については十年以内に原則撤廃ということで、例外の品目については、少なくとも今四カ国でＴＰＰの交渉が妥結しているわけでございますけれども、その例を見ますと、かなり例外品目は限られているということでございます。
　ちなみに、参考までに申し上げれば、ＥＰＡは貿易量もしくはタリフラインの九割を自由化するということで、残りの一割については特に規定がなくて、日本の場合は、大体、今までＥＰＡで妥結したものについては貿易額で九割程度の自由化をして、一割程度については例外規定で例外をして扱ってきている、こういう経過でございます。
○福島（伸）委員　私は、その例外の考えがちょっと違うんじゃないかと思っていまして、ＥＰＡは関税をかけるという例外を設けることができる。一方のＴＰＰは、例外といっても、原則十年以内に撤廃である。その関税がかからないと認められているのは、例えばブルネイのたばこ、酒。これはイスラム教国だから宗教上の理由として例外なのであって、そういう例外になるようなことは、日本の宗教というのはタブーがない宗教ですから、ほぼないと思うんですね。
　そういう意味では、私は、ＥＰＡ、ＦＴＡとＴＰＰは決定的に違うんじゃないか。すべてを捨てておいでというのがＴＰＰであって、ＥＰＡは、その中で、自分たちに最後に必要な武器だけは持って一緒にやりましょうねというのが、ＥＰＡ、ＦＴＡであるという意味では、私は根本的に違うのではないかというふうに思います。
　そうした意味では、十年後でも結構ですけれども、関税なしで本当に農業は生き残れるんでしょうか。戸別所得補償があれば大丈夫だという話がありますけれども、私の知る限り、ヨーロッパでもアメリカでも、直接払いをやっている国というのは、関税は多少上げ下げはします、ＦＴＡ、ＥＰＡを結ぶことによってなくしたりすることもあります。しかしながら、関税という手段を失って戸別所得補償をやって農業をしっかり守っていこうという国は、世界じゅうに果たしてあるのでしょうか。
　私は、関税なしで本当に農業が生き残れるかということについて、鹿野農水大臣の御認識をお伺いしたいと思っております。
○鹿野国務大臣　御見識をお伺いいたしました。しかと受けとめていかなきゃならぬのかな、こんな思いをいたしております。
○山田委員長　その前に、委員長として、平野副大臣に、ＴＰＰの質問について、先ほど福島委員も言っておりましたが、例外があるような話をいたしましたが、その件について、もう少し明確に答えられませんか。
○平野副大臣　今決まっているのは、Ｐ４という極めて参加国が限定されている枠組みでございますけれども、先ほど福島委員が御指摘ありましたけれども、ブルネイの酒、たばこ、こういったものについては例外扱いになっているということでございます。
○山田委員長　そのほかについては。
○平野副大臣　そのほかについては、チリの一部の乳製品、こういったものが例外扱いになっているというふうに聞いております。
○福島（伸）委員　私は一応全部原文で読んだので、チリは砂糖が、個別の公社制度か何かで独特の例外規定が設けられているというふうに私は認識しているんですけれども、いずれにしても、アメリカが入って交渉が変容したといっても、私が申し上げた、関税撤廃を原則全品目でやる、十年後には全部の関税がゼロになる、新規参加にはそれを認めることが条件であるという部分については、もう交渉の余地がないと考えてよろしいんですね。
○平野副大臣　ちょっと私、先ほど答弁を間違えたように思います。
　福島委員の御指摘が正しくて、乳製品については十年超の関税撤廃でチリは了解しておりまして、砂糖、同調製品の一部については、これは例外扱いになっている、こういうことです。訂正をしておわびを申し上げたいと思います。
○福島（伸）委員　もう一点、今アメリカなどが入って交渉が真っ最中だと思うんですけれども、原則全品目の関税撤廃、時間的な理由はあってもですよ、その本則の部分と、関税をなくすという宣言をしなければ新規加盟は認められていないというその部分については、交渉の余地はないのではないでしょうかという問いに対する答弁をお願いします。
○平野副大臣　ＴＰＰ交渉に入る前に、関係三カ国のすべての同意をまずとらなければなりません。同意をとった上で、かつまたどういうことが課せられるかというと、すべての品目についてまず交渉のテーブルにのせてくださいというふうに言われると言われています。
　つまり、交渉のテーブルにのせるということはどういうことかというと、最初から、この品目については例外扱いをしますよということは認めないということです。しかし、だからといってそれが、最後まで例外扱いを認めないかどうかということについては、必ずしも明確な規定があるわけではないというふうに理解しています。
○福島（伸）委員　これも、今のＰ４という協定を読みますと、条文の中にはっきり、そういう例外は認めないというのは書いてあるんですよ。だから、その条文を変えない限りはその原則を変えることができないと私は思っておりまして、その条文についての交渉を、今入っているアメリカや新しく入る国がやっているという話も聞きません。そうした意味では、私は、全品目の関税を即時ではないにしても、十年後にしても、撤廃するというその原理原則については、このＴＰＰというのは議論する余地がないのではないかというふうに受けとめます。
　ですから、鹿野大臣にお聞きしたように、ＴＰＰに入るということは、関税がない世界で日本は農業政策をやっていかなければならないという選択をすると同義であるというふうに私は考えるからこそ、このハードルは極めて高い。農業政策のちょっとした転換じゃなくて、大前提が崩れた中で、すべて新しい白地から農業政策を考えていかなければならない、そうした土俵に入ってしまうのではないかということを申し述べたいというふうに思っております。
　そうしたＴＰＰ、いろいろなメリット論、デメリット論が出ておりますけれども、まずメリットについてどう考えていらっしゃるかということを経済産業省の方から御説明いただき、また、その農業に対する影響はどうかということを農水省の方から御答弁いただきたいと思います。よろしくお願いします。
○松下副大臣　ＴＰＰを含むＥＰＡは、新成長戦略を実現する手段として、日本に立地する企業の競争力を高めてアジアなどの成長を取り込みやすくする、人、物、金の流れを阻害する国内制度等を改善して経済を活性化する効果がある、そう考えています。
　また、ＴＰＰ交渉に参加することは、アジア太平洋地域における新たな国際経済ルールづくりへの関与、日米関係の強化などに加えて、ＥＵや中国との交渉を促進する効果もあると考えています。
　政府は、ＴＰＰに日本が参加した場合にＧＤＰに二・四から三・二兆円のプラス効果があるとも試算しております。分野によってプラスもマイナスもありますけれども、差し引きすれば全体としてプラスになる、そう考えています。
　ＥＰＡによる自由化は、しかし一方、国際競争力の弱い産業に厳しい影響を与えることは事実でございます。その上で、国全体でその影響を前向きに乗り越えていく、その対策を講じることで自由化のメリットを国全体で享受できるのではないかというふうに考えております。
○篠原副大臣　農業生産については、メリットはほとんどございません。生産額でございますけれども、減少が著しいわけでございますけれども、米が一兆九千七百億円、ほかに四千五百億円ぐらいの減少になるのが豚肉、牛肉、乳製品でございます。合わせて四・一兆円の生産減になります。自給率が、今は四〇％を辛うじて保っておりますけれども、それが一四％になり、多面的機能の喪失が三・七兆円、それから関連産業等の悪影響は七・九兆円と我々は計算しております。
○福島（伸）委員　私は数字上以上のものがあると思っておりまして、例えば北海道とか、畜産が中心の宮崎や鹿児島、そういったところは地域経済が崩壊するんじゃないかと思っております。これは国土政策上も極めて大きな影響がある。単に生産額が減るということじゃないんですよ。地域的に壊滅的な影響を受ける地域があるという意味では、日本国政府が日本のある特定地域を切り捨てるということにすらつながるんじゃないか。私は、その点のデメリットというのは今まで余り指摘されていないんじゃないかというふうに思っております。
　また、メリットの面でも、経済産業省はいろいろおっしゃいます。まず一点、確認したいのは、我々は新成長戦略でＴＰＰのことなどは一言も言っておりません。ＥＰＡとかＦＴＡの推進は言っているんです。それは、関税という手段を持ちながら、開くべきところは開き、守るべきものは守るという調整をしながらやることが適切だからこそ、ＥＰＡ、ＦＴＡの推進を言っているんです。
　しかも、経済産業省が出した資料によると、輸出額はＴＰＰを結ばないと八・六兆円減ると言っているんですが、そのうち、ＴＰＰに入っている米国はマイナス一・五兆円、それ以外にＥＵが二兆円、中国が五・一兆円ということで、輸出をふやすためには結局、ＥＵと中国とＥＰＡなりＦＴＡを結ぶしかないんですよ。ＴＰＰを結べばＥＵと中国がこれに乗ってくるなんというのは、これは想像の産物でございまして、想像妊娠みたいなものですよね、本当に子供が生まれてくるかわからない。そういうたぐいのものだと私は思うんです。
　ただでさえ、今までＥＵや韓国と交渉しながらできなかったことが、ＴＰＰを結んだらさらに進むなんというのは、私は信じられない。ですから、本当にこうしたメリット、デメリットというのをしっかりと検討しているのか、私は疑わしいと思います。
　その点で考えなければならないのは、政権の危機管理であります。総理の所信表明演説というのは、私が役人時代はいろいろな人が手を入れながらつくったものです。あれを言うに当たって、内閣の中でこうしたメリット、デメリット、そしてＴＰＰの仕組みというのはきちんと総理に説明をされているのでしょうか。内閣府の方から答弁をお願いいたします。
○平野副大臣　総理にはしっかりと説明をしております。
　その上で、福島さんにちょっと私から一言申し上げたいんですけれども、日本は、ＴＰＰ交渉に参加するというための、仮に参加するという意思決定は今この段階で私はできないというふうに思っておりますが、その事前交渉にすら入っていません。そして、アメリカが何を言うのか、オーストラリアが何を考えているのか、正式なルートでの話は一切今伝わってきていません。
　そういう状況の中で、ＴＰＰに関して、入った場合のさまざまな影響というのは、議論をすれば幾らでもできます。大事なことは、そういった高いレベルの交渉を進めている国があるということで、その彼らが何を考えて、何を目的として、どういう枠組みをつくろうとしているのか、これを無視しながら日本の経済を考えるというわけにはなかなかいかないんだろうと思います。
　そういう意味で、私どもは今は、そういったまさに福島さんが申されたようなさまざまな影響といったこともあわせて、これから本当の議論を始める必要があるんじゃないかというふうに考えています。
○福島（伸）委員　平野副大臣は正直なので、正直に答弁されたと思うんですけれども、私は、そうであればなおさら、野党に塩を送るようなことになって発言はしたくないんですけれども、総理の発言ですよ。そのときに、どこの国がどういう対応をするかもわからない段階で、しかもあの所信表明には、これで一番大きな影響を受ける農林水産業のことは全く出てこないんですよ。わかっていて、農林水産業にこれだけの影響があることがわかっているのであれば、その所信表明のときに言うはずでありますよ。私はとても、わかって発言したとは思えないし、仮にわかっていて発言したのであれば、もっと問題なんじゃないかなというふうに思っております。
　私は、今の日本の状況を見たときに、今平野副大臣がおっしゃるように、参加するかしないか決めていないということでありますので、まさにその原点に立ち返るべきだと思っております。一度戦略を練り直す必要がある。貿易の自由化は必要です。そのための道は一つじゃないんです。ＴＰＰだけではなく、ＥＰＡもあればＦＴＡもある。そして、私たちの政党は、異論はあるかもしれませんけれども、マニフェストでは東アジア共同体の構築というのを言ってきたわけです。その道のりに対して、この方法が唯一の道ではないという、いろいろな検討をした上で発言をするのが一国の総理大臣の立場なのではないかなというふうに私は思います。
　本当は、前原外務大臣の一・五％発言、これも、地元に帰ると本当に怒っていますよ。一・五％だから少ないと思ったら、農村部の人はこういう発言が一番響くんです。私たちは都会の犠牲にならなければならないのか、切り捨てなければならないのか、その思いを私はしっかりと理解していただきたいと思っております。
　そもそも、ＧＤＰ比一・五％農業生産額、これが大きい国か小さい国かと見たときに、どうなんですか。アメリカは、ＧＤＰ比農業生産額は何％ですか。イギリス、ドイツは何％ですか。ちょっと詳細なデータをお答えください。
○松木大臣政務官　お答えします。
　アメリカは一・一％、そしてドイツは〇・九％、イギリスは〇・九％、ＥＵ全体では一・八％、そんなものでございます。
○福島（伸）委員　ありがとうございます。
　これは本当にきちんとデータを見なければ議論できないと思うんですよ。一・五％だから農業の比重が低い国というのは、私はとんでもない間違いだと思っております。アメリカは大農業輸出国です、それでもＧＤＰ比で見たら一％を切っているんです。ドイツやフランスやイギリスも同じように農業国であります。食料自給率が一〇〇％を超えていたり一〇〇％に近い水準がある、そうであってもＧＤＰ比は低い。それであっても、どの国も、自国の食料安全保障のために関税を維持したりいろいろな政策を講じて、自分の国の農業を強くしているのが現実であるのですよ。私は、その現実を理解して発言する人が外務大臣であってほしいと思っております。
　この件についての外務省の答弁は求めませんけれども、総理大臣、外務大臣、きょうはいませんけれども……（発言する者あり）ではどうぞ、発言を求めます。どうぞ、お願いします。
○松本副大臣　簡潔に話をしたいと思います。
　福島先生がお取り上げになった前原大臣の発言の全体の中でも、私、これは前原大臣ですが、農業は大事で、農業の食料自給率を高めるべきだという考え方でありますので、そこをどう制度設計をしていくのかといったことがこれからの議論であります。また、徹底した国内農業に対する支援を各国ともやっている、自国農業を保護した上でその国を開くことをやっている、めり張りをつけた政策をしっかりやらないと大局を見失う、こういう発言をしていることもあわせてぜひ御披露したいと思います。
○福島（伸）委員　それは認めますけれども、余り言った言わないはしたくないですけれども、日本の国内ＧＤＰにおける第一次産業の割合は一・五％だ、一・五％を守るために九八・五％のかなりの部分が犠牲になっているのではないかと言っているわけですから、やはり言葉は国民に直接届くわけですから、慎重にしていただきたいものだというふうに思っております。
○山田委員長　今の発言についてはいかがでしょうか、松本副大臣。
○福島（伸）委員　いや、いいです。
　もう時間がないので先に進みますけれども、昨日、民主党の政調のＰＴで取りまとめを行いました。これはもう十五、六回、朝から晩まで毎日のようにやって、苦心惨たんの末、取りまとめた案でございます。ここでは、ＴＰＰについて、ＡＰＥＣまでは「情報収集のための協議を行い、参加・不参加を判断する」というふうに、私たちは党として一致して提言をさせていただいております。
　このことに対してどうとらえているかということをお聞きしたいのですが、この協議というのは、よもや事前協議と言われる、日本が関税を撤廃することを表明して、では例外を何にするかという協議ではないということを、まず、どなたがいいのかわかりませんけれども、政府の方から御答弁をいただきたいと思います。
○平野副大臣　党の報告書、よくまとめていただいたと思います。大変激しい議論を重ねた結果の報告書だというふうに理解しております。
　この報告書の中にこういう表現がございます。「一般論としては、ＴＰＰについての時系列的、段階的手続きは下記の通り。」と。「１、情報収集のための協議を行い、参加・不参加」、恐らくこれは交渉の参加、不参加のことを言っていると思いますが、「参加・不参加を判断する」ということでございまして、ここはまさにこのとおりでございまして、今、事前協議とかどうのという言葉ではないだろうというふうにおっしゃいましたけれども、交渉参加するかどうかの判断、参加、不参加を判断するに足り得るさまざまな情報、あるいは各国との調整をするということだというふうに理解をしております。
○福島（伸）委員　報道によると、某官房長官は報道による質問をするような稚拙なことはやるなと言うんですけれども、いろいろな報道が出ているものですから、関係閣僚会議で、交渉参加を目指し協議を開始するという案が取りまとめられた、その過程では、交渉参加を前提として協議を開始するという案と二つあった中で、交渉参加を目指し協議を開始するという案があったと報道をされております。
　これが正しいかどうかというのを問うつもりはございませんけれども、少なくとも、今の答弁であれば、交渉参加を目指し協議を開始するということではなくて、情報収集を行うという方向に党の提言を受けて修正される。修正かどうか、これが確かかわからないですけれども、そういう方向に行くと考えてよろしいでしょうか。
○平野副大臣　いずれ、この趣旨は十分踏まえてこれから政府の方でも最終的な基本方針を決めるわけでございますけれども、先ほど申し上げましたように、私の理解では、交渉参加、不参加を判断する、判断するために必要な材料はすべて集めるということでございまして、その過程の中で関係国との調整等々も場合によっては必要になるのかなというふうに、今、私の段階では、担当の副大臣としてはそのように思っております。
○福島（伸）委員　ぜひとも、平野先生は農業がわかって内閣府の中に入り、調整をされている、大変な御苦労をされていると思っておりますので、私は、そのポジションからびた一文動かないでいただきたいなと。びた一文などとちょっと表現が悪くて、田舎っぺなので表現が悪くて恐縮なんですけれども、その立場をしっかりと堅持していただきたいというふうに思っております。
　そもそも、私が考えるに、何で今回ＡＰＥＣがターゲットなのかということなんですよ。去年シンガポールで取りまとめたＡＰＥＣの首脳宣言案には、ＴＰＰの文言というのは全然ありません。我が国が今回議長国でありますけれども、参加もしていないＴＰＰに関して、なぜ我が国はＴＰＰの問題をＡＰＥＣで取り上げなければならないのか、その点が私は大いに疑問であります。仮に、ＡＰＥＣという期限があるからそこまでにＴＰＰの参加の表明をしなければならないというふうに焦っているのだとすれば、これも私は、ＡＰＥＣの議長国として、ＡＰＥＣをどう取りまとめるかということに関して事前に十分な戦略をつくっているかどうかというのは非常に疑わしいというふうに思っております。
　私は与党の立場でありますから、政府をいたずらに批判するつもりはありません。しかしながら、このＴＰＰの参加の問題は、農業に対する問題もそうですし、日本がアジアの中でどの国とどうつき合って生きていくのかという、この国の外交の根本的な問題を含む問いかけであるというふうに思っております。そうであるからこそ、私は政府に対して、十分な情報収集をし、そして綿密な戦略を練り上げ、そして、いたずらに一・五％発言のような挑発や格好つけをすることなく、慎重に事を運んでいただきたいというふうに思っております。
　菅総理は所信表明演説で、国民全体で考える主体的で能動的な外交というのをおっしゃいました。私は余りこの言葉は好きではありませんけれども、ただし、ＴＰＰの問題はまさに国民全体で考える主体的、能動的な外交に一番ぴったりなものだと思います。ですから、表明した後、この数週間の間、いろいろありますけれども、もう一度白紙に戻って、情報収集をして、それをしっかり国民に提示して、関係者からの意見もきちんと聞いて、そして我が国の進むべき道というのを決めていただきたいというふうに思っております。
　私の地元は水戸というところです。今映画館では「桜田門外ノ変」というのをやっております。これは、天皇陛下の許可を得ないで勝手に開国しちゃったことに対して桜田門でぶすっとやった、そうした事件であります。私はこの映画を見ていて、何とも言えない気持ちになりました。当時の水戸は、尊皇攘夷と言われても、外国人排斥であったのではないんですね。富国強兵をして段階的に開国していく、そういう立場をとっていたのが、いきなり井伊大老が開国をしてしまった、それに怒った水戸浪士たちが、ある意味テロを起こした。私はそれに自分をなぞらえさせるつもりはございません。しかしながら……（発言する者あり）テロをやるつもりはありません。ないけれども、しかし、この背後には冷静な議論が実はあったんですよ。
　私は今、ＴＰＰの問題も、単に国を開くという情緒的な言葉だけでやるのではなく、綿密な調査、そして詳細なデータに基づいて国民を巻き込んだ議論を行った上で、ＴＰＰに参加をするか、不参加をするかということを決断していただきたいというふうに思っております。
　前に座っている山田委員長も、ＴＰＰを慎重に考える会の会長として、我々は一緒になって、今般のＡＰＥＣにおいて、議長国である我が国が前のめりになってＴＰＰへの参加や事前交渉に参加することを表明することに反対するという決議を、多くの議員の賛同を得て採択させていただきました。ここにいる皆さん方の思いはみんな同じだと思うんです。いきなりわけのわからない話が出てきて、国を開く、開かない、そういう情緒的な議論はやめて、もう一度冷静に白紙から、この国の農業をどうしていくのか、この国の産業をどうしていくのか、貿易自由化にどう取り組んでいくのか、そうしたことを私はみんなとともに議論をしていくべきであると思っております。
　最後に、この問題に当たるに当たって、やはり頼りは鹿野農水大臣であると思っております。農業を守る、そして国を守るために、このＴＰＰの問題に対してしっかり情報収集を行う、その先には国民の合意もなく進まないという強い決意をお示しいただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
○鹿野国務大臣　この三十分間、福島議員のお考えを、私も十分基本的な考え方をお聞かせいただきました。今、このＴＰＰに対する対応につきまして、政府内で最終的に詰めておるところでございますので、私自身の考えというふうなものをここで申し述べさせていただくことは差し控えさせていただきたいと思います。
○福島（伸）委員　ぜひ、筋を通すところは通していただきたいと思います。どうもありがとうございました。
○赤澤委員　おはようございます。質問の機会を与えていただき、ありがとうございます。
　今、福島委員から大変熱のこもった、演説も含めて質疑を行っていただきました。気持ちの部分では本当に共有できる部分が多い、こういうことであります。与党の福島委員でありますから、閣僚の、あるいは政務三役の皆様を余り追い詰めてはいけないということで、演説に時間をとれるわけでありますけれども、こちらは野党でありますからしっかりと問いたださせていただきたい、そういう思いで質疑をさせていただきます。
　本日は、まず、前原外務大臣の発言を立て続けに三つ取り上げます。
　今、福島委員がお話があった件も当然重なってまいりますけれども、日経、ＣＳＩＳ共催の「安保改定五十周年、どうなる日米関係」と題するシンポジウムで、先ほどから紹介があった話です、もう今や非常に有名になっています。日本の国内総生産、ＧＤＰにおける割合が一・五％の第一次産業を守るために九八・五％が犠牲になっている、この発言には、大臣は賛成ですか。
○鹿野国務大臣　私は、基本的に、農業という産業は、農産物を生産するというような重要な役割を果たしているということのほかに、いわゆる、人間として毎日生きていかなきゃならない、そういう食料を生産しているという意味は、その中には人間の営みということも含まれているんではないか。そういうふうな意味で、私自身は、農業というものを、数字だけで取り上げて判断していく産業ではないんではないか、こう思っております。
○赤澤委員　それでは、大臣は、前原大臣に対して、この発言に対して抗議をされましたか。
　農家の気持ちを考えてほしいんです。あんたたちは加害者だ、多くの農業以外の人に迷惑をかけているみたいなことを言われて、農家の人たちの気持ちを考えたら、ふざけるんじゃないという一言が何で大臣から出てこないんだ、それが何でオンエアされないんだ、私はそこが非常に悲しいです。いかがですか。
○鹿野国務大臣　私は、このことにつきましては、私自身の考え方として、委員会におきましても、予算委員会でございましたか参議院の農水委員会でありましたか、御質問を受けたときに、前原大臣の言われた考え方の立場には立ちません、そのことにつきまして、私自身は、自分は、農業の役割というものは多面的機能というようなものの維持、発揮をする上において大変な、それを維持するということにも大きな役割を果たしているというような発言をいたしたということであります。
○赤澤委員　決して前原大臣の発言に賛成はされていないんだと思いますけれども、もっと激しく発信をしていただきたいと思います。
　最小不幸社会というようなことをおっしゃった総理のもとで、率直に言って、農家、特に米農家は、私は、今最大不幸の状態にあると思っています。戸別所得補償の米モデル事業の実施に伴う米価の大幅下落、そして猛暑の影響による二等米の割合の激増によるさらなる収入減、これらの収入減を補てんするための変動部分を上げるから安心しろと民主党の皆さんは言うけれども、もらえるのは来年の三月です。それまで対策を打たないと皆さん公言してはばからない。年を越せない、もう米づくりは続けられない、仮渡金の段階で収入がもう何百万と落ちている農家からそういう声が聞こえてきています。
　このような状況に何ら共感することなく、農家が加害者であって、農家以外に多大な迷惑をかけているかのような前原大臣の物言いには、これは腹が立つのを通り越して、無知を笑うというか、恐らく、今大臣がおっしゃった農業の多面的機能、こういったことも理解されていないんでしょう。ここまで農業に理解のない者を外務大臣に抜てきして、日本の国益が実現できるわけはないと私は思っています。菅総理大臣の任命責任は極めて重いと言わざるを得ない、これは言わせていただきます。
　加えて、前原大臣の二つ目の発言、これも福島委員が触れられたようですが、同じシンポジウムにおける講演中に、外交の最優先課題は経済に尽きる、経済外交の柱は国を開くことだ、国を開くことを本気で考えないと競争力は低下してしまう、こう発言しています。この国を開くという表現は菅総理も使っておられると承知していますけれども、大臣は一体どういう意味だとお考えですか。
○鹿野国務大臣　国を開くというふうな考え方は、いろいろあると思いますけれども、私自身のとらえ方といたしましては、これから日本の国も、これだけ国際社会が進行する中で、やはり開かれた国として発展を遂げていかなきゃならない、そういうような意味を意味しているんじゃないか、こういうとらえ方をいたしております。
○赤澤委員　大変空疎なお答えだったように私には感じられますが。
　民主党のトップリーダーの皆様は、しばしば耳ざわりのよい言葉を思いついて、国民をだますと言うと聞こえが悪いのであれば、世論を効果的に喚起するというのが大変お上手でいらっしゃいます。
　この、国を開くという表現、何となくよい響きを持っているので、国民の多くが正しいことであると信じてしまいかねませんけれども、よく考えてみると、国を開くというのは、今回のＴＰＰに関して言えば、単に農林水産業を犠牲にすると言っているに等しいんじゃないですか。大臣、いかがですか。
○鹿野国務大臣　基本的には、これからの、例えばアジアにおきましても、お互いに協力し合いながらやっていこう、こういうような考え方に立っていることは委員も御承知のとおりであります。そういう中で、貿易体制をどうするかというようなことも含めて、お互いが、開かれた国としてそれぞれの考え方を出しながらやっていこうよというようなことではないか。
　当然その中には、私ども申し上げており、また総理もおっしゃっておりますけれども、その際は国内の対策というふうなものもやっていかなきゃなりませんよということはいつも答弁でも申し上げているとおりでございます。
○赤澤委員　では、もっと具体的に聞きます。
　韓国とＥＵがＦＴＡを結ぶ。韓国が、自動車に課している関税は一〇％、薄型テレビに課している関税は一四％。これが、日本はそのままだけれども、韓国はなくなるから競争上大変なんだ。このことからわかるように、私は、少なくとも工業製品に関して、ＥＵが国が閉じているんだと思います。日本の国は開いていますよ、明らかに。
　大臣に、今のお答えであればさらに聞きたいんですけれども、農林水産業以外に、国を開く対象になるにはどういう分野があるんですか。
○鹿野国務大臣　例えば、お互いにそれぞれ、他国で生産された農産物を求めるというようなこともあるんではないでしょうか。今、中国の方は、日本の国で生産されたものは大変安心できるというようなことで求めている。また、あるいは我が国においては、消費者の人たちはできるだけ安い農産物が入ってくればいいなというような思いもあるんではないでしょうか。そういうふうなことは現実としてあるものと思っております。
○赤澤委員　お互いの国の農産物を求めるなんて今でもやっていますよ、それは。改めてこの段階で国を開くとか第三の開国とか言っていることの意味を私は問うているんです。
　国を開くという耳ざわりのいい言葉に国民がいい気持ちにさせられてしまうのも、これは私は少々残念なことだと思っていますが、この言葉に民主党のトップリーダーの方たちが酔っている、もっと言えば、酔いしれているように見えるのが本当に情けない。民主党の幹部の皆様が第三の開国などと言って坂本竜馬を気取っている間に、日本の農林水産業が壊滅させられるんじゃないか。本当に心配しているんですよ。
　大臣は何で、国を開くということは、今の工業製品の関税とかはもう日本はない、それを考えたら農業のねらい撃ちじゃないか、なぜそう言って抗議をされないんですか。本当に国を開くなんていう言葉に大臣自身賛成をされて、それで国益が追求できると考えておられるんですか。
○鹿野国務大臣　それはいろいろな考え方があるんじゃないでしょうか。とにかく、日本の国においてこのまま今の状況の中で果たしてどうなるんだろうかというようなことは、これは当然検討していかなきゃならぬことでありますし、国を開くというようなことにおいて、当然、グローバル化というふうな中で日本の国がどういう行き方をしていくかというふうなことにおいては、いろいろな考え方を持って対応していかなきゃならないというふうなことだと私は思っております。
　ですから、今、議員が言われた、何かこう限られたものだけ、それはだめなんだというようなことの認識ではなしに、もっと幅広く、全体として日本の国のこれからの、二十一世紀の行き方を、こういう国際社会の中でどう生きていくかという視点からとらえていく必要もあるのではないか、こう思っておるところであります。
○赤澤委員　日本は既に、世界で見ても第五位の農業大国ですよね。先進国に限れば、生産額はアメリカに次いで二位ですよ。しかも、国が開いているからこそ自給率四〇％ぐらいまで落ちてきているんですよ。問題は確かに米とか一部にありますけれども、工業製品に至ってはほとんど開いている。それを、国のトップの、まさに政権党にある方たちがこの国は開かれていないかのような発信をしながら農業をねらい撃ちにしているということは、私はもう絶対に覆い隠せない事実だと思っています。狂気のさただと私は感じております。
　前原大臣は、たった今御紹介したものだけではなくて、コンクリートから人へとか、あるいは私が質問したのに対して、命の道を整備しなくてもドクターヘリを整備すれば足るんじゃないかと。道には災害の代替路の意味があるといったようなことも、国土交通大臣の職にありながらぴんときていない。本当にとんでもない暴言を繰り返し吐いておられます。
　ただ、最近一つだけ感心したのは、ごくまれに正鵠を射る発言をされる。それが本日取り上げる三つ目の前原大臣の発言ですけれども、ＴＰＰに参加しようとするまいと農業の強化は必要である、これも彼が言いました。この発言だけは私は全く正しいと思っています。
　ただし、この発言を前提にする限り、今の政府は、私は、農業を本当にばかにしてきたと言えると思うんですよ。
　というのは、それは最近になって、ＴＰＰに参加するんだったら農業を強化してやろうという感じで農業改革本部が設置されます。それが打ち出されてきた。今まで何をやっていたんですか。ＴＰＰに参加しなくても農業の強化が必要だといいながら、農業改革本部を置かれませんでしたよ。
　本当にＴＰＰに参加しなくても農業の強化が必要だというのであれば、平成二十二年度の農業予算、三十四年ぶりに二・五兆円を下回る、基盤整備や大規模化に必要な予算をめった切りにする、そんなことはできるはずがないんです。
　ＴＰＰに参加しなくても農業の強化が必要だといいながら、なぜこれまで農業改革本部を設置されなかったんですか。
○鹿野国務大臣　当然農業を非常に重視しているというふうな考え方に立って、これから、二十三年におきましては、いわば本格的な戸別所得補償制度をやっていくということで概算要求もしているところでありますし、また、継続審議になって、これからお願いをいたしております、農業のいわゆる六次産業化法案というふうなものを御審議していただくように重ねてお願いをしているわけでありますけれども、これからそういう六次化法、六次産業化を進める、そして、いかにして食の安全、安心を確保するか、そういう非常に国民にとっても重要なテーマを柱にしながら私どもとしては取り組んでいきたいという、一つの意気込みであるというふうにお受けとめいただければと思います。
○赤澤委員　私には、残念ながら余り中身があるようには聞こえませんでした。ただ、これは別に時間をとってやらせていただきたいと思います。
　意気込み、それだけではやはり農家は満足できないと私は思います。農業改革本部でどのような農業強化策を打ち出すのか、大臣の腹案、もう一度具体的に教えてください。
○鹿野国務大臣　非常に大事なことは、農業にいそしんでいる人たちが再生産に意欲を持ってもらうというようなことが一つの大きなポイントだと思います。そういう意味では、農業者戸別所得補償というような、大きな政策の転換というものをこれからいかにして継続して、いわゆる恒常的なものにしていくかというようなことは一つの大きなポイントであると思っております。
　もう一点は、重ねて申し上げますけれども、地域経済というふうなことの中で、農業者の人たちも、生産をし、そしていろいろなものに加工しというようなことも努力をされてきましたけれども、その中でどうしてもやはりなかなかうまくいかなかったのが販売というような面だ。そうすると、すなわち、生産をし、加工し、販売というようなところを、一、二次、三次というものをいわば一体化した中で取り組んでいくということならば、そこに改めて農業というふうなものが定着しやすくなってくるんじゃないか、そこに活力が生まれてくるんじゃないか。そういうようなことを具体的に実現していくということによって地域経済というようなものが大きく変わってくるのではないか。
　そういう意味で、農村、社会、そして農業者の意欲というふうなものを結びつけていけたらな、こんな思いをいたしておるところであります。
○赤澤委員　まず二点申し上げたいのは、販売、確かに大事である、おっしゃるとおりでしょう。ただ、自民党の、自公連立政権当時にも農商工連携そしてまた地産地消、やってきたことというのは基本的に変わらないと私は感じます。六次産業化と言われて、どこが新しいのか正直なところぴんときません。
　所得補償について言えば、何度も繰り返し申し上げますけれども、昨年の十一月十七日に赤松大臣に言ったことでもう尽きています。全国一律単価で、幾らもらって、幾らかわかる形でお金を配れば、お金を配った分米の価格が落ちますよと何度言っても理解いただけなかった。絶対に下がらない、需給は締まると。山田大臣になっても、大丈夫、変動部分で手当てするからと。
　これは働いていないですよ。大幅下落した上に、変動部分も来年の三月ですから。全然いい状態にない。その所得補償について検討されるんだったら、そういう制度的な欠陥も含めて、要するに、変動部分を三月までもらえなければ農家は年を越せないんですよ。そういうことも含めてきちっと検討していただきたいと思う。
　その上で申し上げれば、私は、この農業改革本部、これまで、政権交代後国民が何度も目撃した民主党の悲喜劇的なパターンが繰り返されるんじゃないかなと思っています。
　それは何かといえば、重要な国政上の課題、民主党が一生懸命取り組むと、勉強が進むと自民党の政策に戻ってしまうということですよ。普天間の基地移設問題がそうだったんじゃないですか。無駄を省けば消費税を上げなくていいと言っていたのはどうなったんですか。とにもかくにも、安全保障、外交問題あるいは経済財政問題、重要な国政の課題で、民主党が政権をとってから、まじめに取り組めばどんどん自民党案に戻ってくる。同じことに私はなると思いますよ。当委員会で真剣に取り組んだ口蹄疫問題もそうでした。つけ加えておきます。
　農業において、平成二十二年度予算で今の政府がめった切りにした、総額は二・五兆を三十四年ぶりに切った、そして、担い手や集落営農の育成、土地改良などの基盤整備、あるいは農地の面的集積による大規模化、それのための基金の予算とか、そういうものを全部切ったわけですよ。農業を強化していくにはこれを復活することが必要なんです。私は、それが最も有効な農業強化策であると予告をしておきます。そこに最後手をつけなきゃどうにもならない。そのことを改革本部で、一度めった切りにしたものをまた元に戻す、事業仕分けと似たことが起きる、そのことを私は確信しています。そのことは一応指摘にとどめておきたいと思います。
　次の質問でありますが、先月二十六日の当委員会で篠原副大臣、ＴＰＰの交渉に参加するための条件である九カ国の合意を得るための、それらの国々との間で、ここから引用です、「ほとんど事前の交渉というのは進んでいないのではないかと思います。」とおっしゃいました。その後の九カ国との接触状況はいかがですか。これは、大臣、副大臣、どちらでも結構です。
○篠原副大臣　ＴＰＰについての一定の方向性はまだ出されておりません。したがいまして、ＴＰＰの参加を前提とした交渉というのは全く行われていないと承知しております。
　ただ、他方、外交ルートを通じまして、一般的な情報収集のための交渉というか、事前の努力はしていると思っております。
○赤澤委員　副大臣、その一般的な情報収集、何か副大臣のもとに情報は入ってきていますか。
○篠原副大臣　例えば、ＡＰＥＣの開催に当たりまして、もう新聞等にも報道されておりますし、前原外務大臣が発言されておりますけれども、十一月九日に、ＴＰＰに参加を検討しているような国ということでカナダと日本とフィリピンが挙げられておりますけれども、そういった国々がどのような興味を持っているかというようなことを、外交ルートを通じまして、参加の検討の一助として情報を収集しておりまして、我々の方にもその情報は伝わってきております。
○赤澤委員　そうすると、引き続きこれは、交渉に参加するためにも九カ国の合意が要るわけですが、各国からどんな要望が出てくるのか、その辺のサウンドは、前回の農水委員会、先月二十六日だったと思いますが、それ以後特に進んではいないということは間違いないですね。
○篠原副大臣　そこまで深いことは進んでおらないと思っております。
○赤澤委員　これは本当にありとあらゆる分野にかかわるわけですね。先回大臣もお認めになったように、これはアメリカが一番問題だと思いますけれども、ＵＳＴＲからは、郵政の関係、それから保険、金融。ベトナムなんかであれば、これはもう看護師さん、介護士さんの労働力の移動の自由化の問題。そして政府調達、規制緩和、ありとあらゆるものが出てきます。非関税障壁と言われるものが全部入ってきます。
　そういうことについて、一体どの国から何を求められるのかわからないのに、参加の検討をするなんという能天気なことを言ってちゃいけないんですよ、これは。その辺のサウンドがきちっと終わらなければ、私は、これは意思決定なんかできるわけがないと思うんですよ。
　本当に、こういう、何か国を開くとか言って浮かれて、何度も言って悪いけれども、坂本竜馬気取りで、中身が何も詰まっていない、準備もできていない、説明もまともにできていない。準備不足、説明不足、決定的ですよ。
　少しこれは頭を冷やして、冷静になって議論をすべき、本当に国益に非常に広くかかわる問題でありますから、ぜひ、このＴＰＰの参加の検討というのは一回総理に即時撤回をしてほしいと私は思うんです。一度頭を冷やして、あの所信表明のときに何にも準備をしていなかったことは明らかなんですから、一回撤回をきちっとした上で、頭を冷やしてもう一回検討をし直してほしい、そのことを求める決議をぜひこの農林水産委員会でやってほしいと私は思うんです。委員長、いかがですか。
○赤澤委員　では、理事会でしっかりと協議をして、ぜひ決議を打ち出していただきたいというふうに思います。
　私は、内容は基本的に二つになると思いますよ。ＥＰＡの基本方針の中では、しっかりと、安全、安心な食料の供給、食料自給率の向上、さらには農業、農村、地域の振興といったようなことを決して阻害しない内容のＥＰＡの基本方針にする。これはもう、食料・農業・農村基本計画、今の政府が決められたそのものに書いてあることです。それをきちっとＥＰＡの基本方針に盛り込む。加えて、一度頭を冷やすという意味で、このＴＰＰの参加の検討については即時撤回をするという二つのことを盛り込んだ決議をしっかりやっていただきたい。
　本当に、私は農業分野だけじゃないと思いますよ。こんなに浮かれ騒いで、国益をおもちゃにしていいわけがない。
　菅総理は、ＴＰＰは消費税とは違うんだと叫んだとどこかで報道されています。（発言する者あり）私も思うんです、一緒じゃないだろうか。しかも、もう一言言っておけば、では消費税とは何だったのという感じが私はするんですけれども、それは置いておきます。やはりきちっと熟慮をし、準備をし、熟議の国会にしてもうらうには、その決議の中にぜひ即時撤回を盛り込んでいただきたい、このように思います。
　次に、ＴＰＰへの参加の及ぼす影響の試算結果についても一つ伺います。
　菅総理は、補正予算ということかもしれませんけれども、雇用、雇用、雇用と、とにかく連呼されてきました。その前提で、ＴＰＰへの参加が農業に及ぼす影響について、農林水産省の試算によれば、三百四十万人程度の就業機会が減少するとされております。これは農水大臣、副大臣も御案内のことであります。経産省の試算によれば、日本がＴＰＰに参加しなければ八十一・二万人の雇用が減少するとされています。両省の試算が正しいという前提で、単純に考えれば、ＴＰＰに参加しない方が、三百四十万と八十万の差で、相対的に二百六十万人程度の雇用増になる、より多くの雇用が確保できるという推測といいますか、合理的に判断ができます。
　大臣から、雇用、雇用、雇用と連呼されている菅総理に、二百六十万人の雇用が失われるからＴＰＰ参加は慎重に検討した方がいいんじゃないか、こういう議論を持ちかけられたことはありますか。
○鹿野国務大臣　いろいろと農林水産省としても試算を出しているところでございますので、そういうことも含めて、経産省の方からもいろいろな影響というふうなものも出されておりますが、いろいろそういうものを検討していく必要があるもの、こう思っております。
○赤澤委員　試算は何のためにするのかといったら、分析して、それでやはり判断に資するようにするんですよね。
　もう一回繰り返しますよ。農水省の試算では、ＴＰＰに参加をすると三百四十万人程度の就業機会が失われる、経産省によれば、ＴＰＰに入らなければ八十万人雇用が減少する、差は二百六十万あるんです、その試算結果が出ているんですよ。雇用についてはＴＰＰに参加しない方が確保できるという議論をなぜされないんですか。
○鹿野国務大臣　今指摘のありました問題も含めていろいろと考え方を、含めて検討をいたしておるということでございます。
○赤澤委員　大臣、ぜひお願いしたいのは、私、鹿野大臣が紳士なのはよく知っているんです、よく知っています。だけれども、ここは本当に鬼になるときですよ、これは。少なくとも、一・五％発言に、前原大臣ふざけるなとかみついていただきたいし、国を開くとは何だ、今の状況でいえば、日本は農業以外は開いている、農業をねらい撃ちにするということじゃないかと言っていただきたいし、雇用、雇用と言っている総理に、二百六十万雇用を減らすつもりですか、ＴＰＰ参加はそういうことだと試算結果が出ていますよと言っていただきたいんですよ。やはり大臣が闘ってくれないと日本の国益は守れない。この点は強く指摘をしておきたいと思います。
　先月二十六日の当委員会における質疑でもう一つ。
　私が、ＴＰＰに参加をすれば、当面の目標、カロリーベースの食料自給率五〇％の十年以内の達成は不可能ではないかと質問したときに、大臣は、ＴＰＰへの参加と食料自給率五〇％、十年以内の達成の両立を含めて検討をしているとお答えになりました。
　ＴＰＰに参加しながら十年後に五〇％の自給率を達成する方法は見つかりましたか。
○鹿野国務大臣　いろいろと検討して、そして最終局面に来ておるところでございますので……。今の赤澤委員から言われたことも含めて私ども今検討いたしているというふうなことであります。
○赤澤委員　大変苦しい大臣を見ておりますけれども、しかしながらちょっとこれは続けさせていただかざるを得なくて、これは、国益を考えたときに、本当に、ＴＰＰに入ったら自給率がどうなるかという話については、これはきちっと国民に説明しておかないと不誠実ですよ。
　実際、韓国なんかも自給率が五％ぐらいここ数年で落ちてきて、日本よりＦＴＡを熱心に進めればそういうことが起きるということはどうも間違いがない気がするんですよ。その辺で、しっかりとやはり議論しておかなきゃいけないのは、カロリーベースで自給率、これは大事な目標なんだ、この目標を維持して、今後ともこれを上げるんだという立場で本当にこれからいくのか、この際考えを変えるのか、その辺はＴＰＰの参加を検討する前にきちっと国民に説明をしておかなきゃ、私は明らかに政治として不誠実だと思います。その点はどのように考えておられますか。
○鹿野国務大臣　私が就任して以来、あらゆる機会を通して、委員会なりあるいはいろいろな会合等におきましても、食料自給率の五〇％というふうなものをどうやってこれから実現していくかということは非常に大事なことだということは常に発言をいたしておるところでございます。