Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○市川説明員　私どもの方で作成いたしましたレビューは、もちろん数多くの文献の中から要点的なところだけを抜粋しておりますので、特に出の関係で申しますと、その、高くすると分解がしやすいという点について隠すとか、そういう意図ではございませんで、私思いますのには、食品というものは一般的にはやや酸性領域のものが多いということから、そういった一般的な多くの場合に適合するような場合にはどうかということで、そこをピックアップしたのではないかと考えます。
　それから二点目のＤＫＰの規格につきましては、私ども今回規格の策定に当たりましては、ＦＡＯがつくっている規格というものを参考といたしまして、一・五％以下というふうにしたものでございます。
○藤田（ス）委員　大変残念なんですが時間がこれでなくなったのです。私ははしょってはしょって、何にも質問することができないし、もちろん素人ですから、ほとんど反論することもできない。これで三十分。
　この食品衛生調査会で十一品目をたった二日間、しかも二日間といっても、二十四時間と二十四時間じゃありませんからね。どんなに不十分な審査をやられていたかということが、この事実でも明らかじゃないですか。良心的な科学者であれば、このアスパルテームについては、今までもっとじっくり時間をかけて審査をするべきだと思うと私は思うのです。これは、アメリカの七年間にわたる長い長い審議、その中で言われてきたものを知れば知るほど、もう一度審査をやるべきだという声が挙がってくるはずだと思いますが、その調査会で審査をし直すべきだという声は挙がっておりませんか。簡単で結構です。
○市川説明員　私ども、これを御審議いただきました食品衛生調査会からは、そのような御意見は全くちょうだいいたしておりません。
○藤田（ス）委員　間違いありませんね。断言できますね。
○市川説明員　はい。
○藤田（ス）委員　続けて、最後になりますが、私たちはアスパルテームについては当然再審査するべきだと思います。この点は消費者団体も同様の要求をしておられるわけです。
　この七月十二日に、テレビ朝日がアスパルテームの問題を取り上げました。そしてここで、ＦＤＡはこの甘味料、つまりアスパルテームの副作用について、認可をしてから六百件ものクレームが寄せられてきた、このために調査の腰を上げ、一カ月後に予備報告がされる予定だというふうに出されております。アメリカの方でも、消費者団体から再審査をするべきだという声が出てきているということなんです。
　どうなんでしょうか、再審査するべきだと私は思いますが、するお考えがあるのかどうか、お聞きをしたい。それから、調査会の審査をし直すべきだという声は挙がっていないということをあなたは断言できますか。最後にそれだけお聞きしたいわけです。
○市川説明員　お答え申し上げます。
　私、先ほど申し上げましたように、私ども少なくとも現在時点までにおきまして、食品衛生調査会の委員の方から、再度審議を行えという御意見はちょうだいいたしておりません。
　それから、米国におきましてそういった苦情が寄せられているという点につきましては、私どもも今後とも米国の情報の収集には努めてまいりたいと考えております。
　なお、さらにこれを審議すべきではないかという先生の御指摘でございますけれども、現在までの段階で、このアスパルチームについて特に委員の中から、再度審議すべきだという御指摘もいただいておりませんので、現在の段階では再審議するということは考えておりません。
　なお、アスパルチームに限らず、食品添加物につきまして安全上重要な新たな知見というものがありまして、これを再度評価すべきだということが生じますれば、これは特にどういうものであれ、私どもとしては再度評価するということをちゅうちょするものではございません。
○金子委員長　次回は、来る八月七日火曜日午前十時十五分理事会、午前十時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時二分散会
昭和五十九年七月二十六日（木曜日）
　　　午前十時五分開会
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　伊江　朝雄君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岩崎　純三君
　　　　　　　　　　　　　　　　大坪健一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹田　四郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　塩出　啓典君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　梶木　又三君
　　　　　　　　　　　　　　　　河本嘉久蔵君
　　　　　　　　　　　　　　　　倉田　寛之君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　福岡日出麿君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　裕久君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤野　賢二君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮島　　滉君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢野俊比古君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　　博君
　　　　　　　　　　　　　　　　赤桐　　操君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　和美君
　　　　　　　　　　　　　　　　丸谷　金保君
　　　　　　　　　　　　　　　　多田　省吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　忠孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　栗林　卓司君
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　　茂君
　　　　　　　　　　　　　　　　野末　陳平君
　　　国務大臣
　　　　　　　大　蔵　大　臣　　竹下　　登君
　　　政府委員
　　　　　　　大蔵政務次官　　　井上　　裕君
　　　　　　　大蔵大臣官房日
　　　　　　　本専売公社監理
　　　　　　　官　　　　　　　　小野　博義君
　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　角谷　正彦君
　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　平澤　貞昭君
　　　　　　　大蔵省主税局長　　梅澤　節男君
　　　　　　　大蔵省理財局次
　　　　　　　長　　　　　　　　亀井　敬之君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　河内　　裕君
　　　説明員
　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　挙部政治資金課
　　　　　　　長　　　　　　　　山崎宏一郎君
　　　　　　　自治省税務学府
　　　　　　　県税課長　　　　　前川　尚美君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第五局大蔵
　　　　　　　事業検査課長　　　春田　正夫君
　　　　　　　日本専売公社総
　　　　　　　裁　　　　　　　　長岡　　實君
　　　　　　　日本専売公社総
　　　　　　　務理事　　　　　　岡島　和男君
　　　　　　　日本専売公社総
　　　　　　　務理事　　　　　　西村　忠弘君
　　　　　　　日本専売公社総
　　　　　　　務理事　　　　　　森　　宗作君
　　　　　　　日本専売公社理
　　　　　　　事　　　　　　　　生平　幸立君
　　　　　　　日本専売公社理
　　　　　　　事　　　　　　　　遠藤　　泰君
　　　　　　　日本専売公社理
　　　　　　　事　　　　　　　　丹生　守夫君
　　　　　　　日本専売公社理
　　　　　　　事　　　　　　　　友成　　豊君
　　　　　　　日本専売公社原
　　　　　　　料本部部長　　　　佐藤　友之君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○たばこ事業法案（内閣提出、衆議院送付）
○日本たばこ産業株式会社法案（内閣提出、衆議
　院送付）
○塩専売法案（内閣提出、衆議院送付）
○たばこ事業法等の施行に伴う関係法律の整備等
　に関する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○たばこ消費税法案（内閣提出、衆議院送付）
○連合審査会に関する件
　　　　―――――――――――――
○委員長（伊江朝雄君）　ただいまから大蔵委員会を開会いたします。
　前回に引き続き、たばこ事業法案、日本たばこ産業株式会社法案、塩専売法案、たばこ事業法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案及びたばこ消費税法案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○鈴木和美君　私は今日、私の先般の質問で残された葉たばこの問題を中心にして、限られた時間で御質問申し上げたいと存じます。
　一昨日の皆さんのお話を承っておりまして、私自身もいろいろ教えられる部分がたくさんあったのでございますが、今回のたばこ法案の改正に基づきまして、葉たばこが全量買い取り制度になった、このことについて多くの疑問の意見が述べられているのでありますが、私は、結論から言って、葉たばこ耕作の現状、日本農業の実態などから見て、今回の全量買い取り制度は正しかったんじゃないか、つまり適切であったというように考えている一人であります。しかし何といっても、多くの国民に支持される適正な自助努力というものを重ねない限り、それは過保護のそしりを免れないと思うのであります。しかし、現状、これから私は幾つかの資料でお話し申し上げたいと思います。日本農業の構造的実態、とりわけ葉たばこ耕作が持っている悩み、実態などについて申し上げますが、そういう実態から見て、コストの面もさることながら、日本農業を育成するというような立場に立って御協力いただければ大変ありがたいと思っている次第であります。そういう観点から専売公社にも幾つかの質問を申し上げます。
　まず、私は、一番最初に皆さんに御理解を得たいと思っておりますのは、葉たばこというのが耕作されている実態でございますが、この実態は、私から申し上げるまでもなく、北海道それから東京、大阪、このところを除きますと、もう全県下至るところで葉たばこの栽培が行われているという実態がございます。とりわけ多いところは、異常低温に悩まされながらも東北各地や九州、山陰、山陽などにおいては、多くの葉たばこ耕作者が日夜努力していることが資料的にも明らかになっています。
　また第二番目には、葉たばこの生産高、そういうものを見てみますと、俗称言われております耕種部門実績を見てみますと、これは昭和五十四年度の生産農業所得統計でございますが、第一位が米で第二位が葉たばこになっているわけです。第三位が繭、第四位がミカン、第五位がキュウリ、第六位がリンゴ、第七位が大根、これが耕種部門での葉たばこが占めている日本農業の実態なわけでございます。
　また、俗称言われる農産物全体で見てみますと、これは五位とか六位になっております。米、それから豚、それに牛乳、鶏卵、肉、ブロイラー、そういうのに続きまして葉たばこが現実に存在しています。特にこういうような問題の第二位の県をとってみますと九県あるわけです。福島県、岩手県、宮城県、鹿児島県、宮崎県、新潟県、香川県、沖縄、石川県、こういうところは耕種部門では第二位を占めている県でございます。第三位の県をとってみますと、栃木県、青森県、岡山県、大分県、秋田県、それに愛媛、鳥取、徳島、島根、山口、広島、富山というような県が葉たばこに対して大きな地域産業で寄与しているということが資料的にも明らかになっているところであります。
　なお、ちなみにもう一つ申し上げたい。葉たばこ耕作農家と一般農家との実際の仕事をやっている割合です。これも一九八〇年のたばこづくりセンサスや、または農水省が出しておりますセンサスなどを見て比較してみたのであります。たばこ耕作者と全農家の専業農家の割合を見てみますと、たばこ耕作者の専業農家は三〇％であります。第一種が五五％、第二種兼業が一五％です。これに比較しまして、全農薬では好業は御案内のとおり一三％です。それに一種兼業が二二％、二種兼業が六五％です。これを見ても、一種と専業を見ても、たばこづくりが相当大きい規模でいかに専業的な仕事をしているかということがわかります。
　同時に、今度は農業の収入の状態を見てみますと、農業そのものに依存し、またそれを糧として生活している農家が、葉たばこ耕作者の部分では農業収入が七一％です。農外収入が二九％、それに比較して全農の方は農業収入が三六％、農外収入が六四％です。
　もう一つの問題は、雇用の状況を見てみますと、専業でやっているたばこ農家では雇用している率というのが五一％で、雇用しないでやっているというのが四九％。全農の方を見てみますと、雇用している人たちの方が一五％です。雇用しないで自分でやっているというのが八五％であります。
　こういうふうに考えてまいりますと、今、日本農業の状態や葉たばこ耕作の状態を見てみますと、単にコストだけでこの問題を語ることができるかということになりますと、私は日本農業全体の構造からいってなかなかコストだけじゃ語れないというような状況にあることを皆さんに訴えたいのでありますが、専売公社は私のこのような考え方に対してどのような見解をお持ちなのか、まずお伺いしたいと思います。
○説明員（長岡實君）　御指摘のとおり、我が国の葉たばこ農薬は、まず生産高と申しますか、粗生産額につきまして、畜産物を除けば耕種農業で米に次ぐウエートを占めるということ、また葉たばこを耕作しておられる農家が大変に専業率が高い、二種兼業はわずか一五％しかないという事実、またさらに地域経済に占めるウエートの高さと申しますか、こういったような現実を踏まえて葉たばこ問題を考えていかなければならないと存じております。
　ただ、一面におきまして、今後国際競争の激化が予想される製造たばこの分野におきましては、原料たる葉たばこのコストが国際的に見て高いということも事実でございます。したがいまして、私どもは、新しい制度に移行するに当たりまして、また移行後も当然でございますけれども、先ほど申し上げましたような葉たばこ農業の日本の農業に占める位置を十分に認識しながら、なおかつ一方においては、公社の合理化努力と新会社の合理化努力と合わせまして、耕作農業につきましてもでき得る限りの生産性の向上、その他の合理化努力を求めて、葉たばこ耕作部門を含めまして、日本のたばこ産業全体が維持発展できるように考えていかなければならないというふうに考えておりまして、この考え方を新会社に移行いたしました後も基本的な認識として持ち続けてまいりたいと考えております。
○鈴木和美君　もう一つ専売公社にお尋ねしますが、葉たばこの栽培の状況の中で、俗称平たん地と言われるようなたばこづくりの産地と、葉たばこしかできない、転換ができない、そういうような地区もあると思うんですが、その割り振りというのでしょうか、それはどういう実態になっているか教えていただけませんか。――時間がございませんので私から述べます。
　大体皆さん御存じのとおり、たばこは平たん地でつくることが、俗称適性産地とか、それから主産地形成とかという言葉で代表されているんですが、約半分は高地というか坂道というか、たばこしかできない、たばこしかつくれない、そういうようなところが現実に存在いたしまして、専売公社が、今長岡総裁からお話があったように自助努力で頑張らなければならぬということは当然であります。
　私も後ほど自助努力のことについて触れたいと思うんですが、御承知おきいただきたいことは、自助努力をしようと言っても、片方で過剰在庫を抱えて減反をしなければならぬ、そういうような状況のとき生産性を向上させるための大型化をしなければならぬというような意見があるんでありますが、これは実態に即して進行していくときには緩やかなカーブでしか転換できないわけであります。したがって、新しい自由化体制に備えてこの導入をするということは大変なことでございまして、そういう部分についてもぜひ御承知おきいただきたいと思うんです。
　さて、具体的な法案の中身に入りたいと思いますが、この全量買い上げ制度というものの本質についてもう一度専売公社からお聞きしたいと思うんです。
○説明員（長岡實君）　御承知のように、現在のたばこの専売制度のもとにおきましては、その原料たる葉たばこは全量購買制度になっております。新制度に移行いたしました後におきましても、ただいま御審議いただいております法案の内容にございますとおり、日本のたばこ産業につきまして製造独占を考えております。
　理由はいろいろ考えられましょうけれども、最大の理由の一つとして、国際競争が激化していく中で国際競争力を身につけるために、規模の利益が大変大きく働きますたばこの製造部門において、現在まで長い歴史を持って培ってまいりました三千億本という経営の規模は、我が国の最大の競争相手と考えられますビッグスリーに比べまして遜色のない規模である、この規模を維持してまいらなければいけないということで、製造独占体制の新制度への移行をお願い申し上げておるわけでございますけれども、しかしその製造独占が許される大義名分と申しますか、その理由の一つに、日本の葉たばこ農業の維持発展も考えていかなければならないという、いわゆる政策的な役割を負担することによって国策会社としての製造独占が認められるという関係にあろうかと存じます。
　そういったようなことで、新制度に移行いたしましても、専売制度下におけるいわば権力的関係が法律に基づく契約関係には移りますけれども、内容の実態としては全量購買制度が維持されるというふうに理解いたしております。
○鈴木和美君　私が全量買い上げというか買い取り制度の本質をお尋ねしましたのは、農民の方の立場から言うと非常に格好いいんです、全量買い取り制度ということになると今と同じじゃないのかなと、みんなこう思うんです、よくやってくれたと。そういうふうにみんな思うんですが、実態をずっと見ますと、契約関係になるわけですから、今度は過剰とか要らないものは何も買い取らないわけですね。そうすると面積の面においても何の面においても、耕作者の方から言うと、全量買い取り制度ということは格好がいいんだけれども、裏を返せば、これは大きな買いたたき制度じゃないか、集団的買いたたき制度、個別契約じゃなくて集団的な買い取り制度で安くとられる、こういうような意見を持っている人たちがいるんですが、その疑問にはどうお答えになりますか。
○説明員（長岡實君）　その点につきましては、私は現行制度のもとにおいても、新制度に移行した後においても変わりはないと考えております。
　と申しますのは、現行制度のもとにおきましても、専売制度下における全量購買制でございますけれども、葉たばこの需給関係を考えながら耕作者の方々といろいろと御相談を申し上げて、耕作の面積を決めさせていただいてきております。新制度移行後におきましても、その考え方は当然変わらないわけでございまして、需給関係の逼迫を考えますと、将来、どちらかと申しますれば、厳しい方向が予想されるわけではございますけれども、一方的な買いたたきということではなくて、葉たばこ審議会という新しい審議会も設置されることでございますし、そういった審議会の場で十分御議論をいただいた上で、農民の方々の御理解を得た上で、耕作の面積を決めていくということには変わりはなかろうかと存じております。
○鈴木和美君　もう一つお尋ねしたいのは、現行の制度と新会社になった場合で、農民の方から心配がもう一つあるのは標本ですね。つまり葉たばこの場合には、標本によって価格が決まるということでございまして、私の知っている限りでは、現行制度は、耕作者の意見を聞いて専売公社が決める制度になっていると思うんですね。ですから、いずれにしても、専売公社は農民の意見を聞いてとにかく決める、そして諮問をするという形になりますね。新会社の場合には契約関係ですから、標本は一体どういう場で、どういうところで、どういう形で決められるのかということは大変心配なんですね。調べてみますと、今度は両方です。新会社の場合には新会社を代表する者と耕作者を代表する者と協議して決めるというようになっているようですが、私が聞きたいことは、協議して決まらなかった場合にはどういうことになるのか。そこのところを教えていただきたい。
○説明員（生平幸立君）　現在は、今先生御指摘のように耕作者の代表の委員の意見を聞いて決めるということで運用しているわけでございますが、新しい制度になりました場合には、現在と同じように耕作者を代表する委員と協議して決める、こういうふうに考えているわけでございます。
　意見が整わなかった場合はどうするかということでございますが、各品質ごとの等級でございますけれども、これは長年やってまいりましたことで、一等、二等、三等、大体ある程度のルールができております。非常に純技術的な問題でございますので、必ず意見の調整ができるものと考えております。ちなみに、最近の例を見ましても、そう意見の食い違いがなく、順調に標本の決定がなされている、そういう実態でございます。
○鈴木和美君　私は、今の制度の方が、新会社の今回のとられた制度から論理的に見ると、ちょっと権力的かなという感じもしないではないんですね、専売公社が意見を聞いて定めるのですから。今度の場合には、相互の代表が協議して決める。だからある意味では民主的のように見えるかもしれないんです。しかし、協議して決めるということは、買う方の意見というのが非常に大きく今度作用するんですね。気に食わなければ、その標本はだめだ、こうしてくれということに、つまり経営の財政状況などによりまして、そういうような問題が今度は必ず出てくる可能性があるんじゃないかという心配が耕作者の中から出てくるわけですね。だから、まとまらないときはどうするんですかというと、ある人はこう言ったですな、買わなければいいんじゃないですか。まとまらなければ買わなければいいんじゃないですか。これがある面ではわからぬでもないんですよ。わからぬではないんだけれども、そういうことが実質的な運営の中で、形式的には民主的になっているかもしらぬけれども、実質的に権力的になりはせぬかというような心配がございますが、そういう点はないとは思いますが、もう一度、新会社になった場合に、会社代表何名、それから耕作代表何名、同数の形になるのか、どういうふうになるのか、そこのところを教えていただきたい。
○説明員（長岡實君）　標本の設定の場合には、ただいま担当理事から申し上げましたように、両者の意見の調整によって一つの結論に到達し得るものと私どもは考えております。
　問題は、鈴木委員の御指摘のような事態が起きますのは、現実に葉たばこの買い上げをいたします際に、その標本と比較いたしまして、買い取る側である新会社は余り高い等級にすることを好まない、一方、耕作者の方はできるだけ高い等級を望むといったようなことで、意見の不一致が出る場合がありはしないか、これが一番深刻な問題と申しますか、現実的には起こり得る問題だろうと思うのでございますが、現実に買い取る場合に、両者の意見が、その標本に照らして品位、等級の格付をいたします場合に意見が合致しない場合には、その救済機関と申しますか、その措置がとられておるわけでございまして、これは両者の代表から成ります苦情処理の委員会のようなものを設けまして、そこに持ち込んで結論を出すという仕組みを考えております。
○鈴木和美君　私はそれを聞いているんじゃないんですよ。そんなことわかっているんですよ。私が聞いているのは、外国たばことの競争になったときに、日本の葉たばこというのは、時間がないから聞きませんけれども、一昨日のときには西村本部長からのお答えでは、何とか補充料として使っていく、使っていけるというお答えですね。しかし、品質がいつも問題になって、高いか安いかという外国との競争のときに、葉たばこの比較が必ず行われるんですよ。行われなければまたおかしいんですよ、それは価格問題なんですから。そのときに外国の葉たばこと日本の葉たばことを比較したときに、品質の面でこの葉たばことこの葉たばこは何等に属するんだろうということが必ず問題になってくると思うんですよ。総裁が述べられるように、価格をどこの等級に当てはめるかという実際問題どこれは別ですよ。私が言っているのは標本の問題なんですよ。だから、そういうことで標本の問題というのは今までとは違った苦労が出てくることはもう事実だと思うんですよ。そういう面で耕作者が不利にならないような標本作成のことについても努力してほしいということだけの要望を申し上げておきます。
　それからもう一つお聞きしたいことは、よく適正在庫とか過剰在庫という言葉が出ますが、適正在庫とか過剰在庫というのは何を基準にしてどういう考え方で述べられるんでしょうか。
○説明員（西村忠弘君）　葉たばこの適正在庫につきましては、私たちもわかりやすく申し上げて二年分程度というふうに言っておりますが、もう少し詳しく申し上げますと、葉たばこは黄色種で言えば十二月の末ごろ、在来、バーレーであれば二月の終わりから三月の初めごろまでに収納を終わるわけでありますが、一夏を越えて一年分の所要在庫を持つということになりますと、計算すれば十八カ月になります。それに輸送過程での流通上の手持ちと、それから年々需要には変動がございますので、その変動の弾力性を持っていなきゃならぬという意味で六カ月加えまして、十八プラス六カ月、合計二十四カ月で二年分という考え方で運用をしております。
○鈴木和美君　今のお話でまいりますと、大体物理的というか、そういう立場からの二十四カ月ということですね。
　今度は、別の角度からいくと、二年置かなければ葉たばこが製造の技術の中に取り入れることができないという全く純科学的な根拠というのはあるんですか、二年でなければならないという。
○説明員（西村忠弘君）　純科学的というと多少オーバーかもしれませんが、私どもの長年の経験で、二年程度置いたものでなければ、辛みとか渋みとか、そういったものが完全に抜けていないという意味で、私どもはこの程度の標準在庫は必要だと思っております。
　ただ、バーレー種、在来種、黄色種によって内容成分が違いますのと、それからもう一つ、本葉と中葉の関係で多少の内容成分の違いによる熟成度の違いというのはございますが、平均的に申し上げれば、二年程度置いたものがよいということでございます。
○鈴木和美君　私は別な側面があったと思うんですよ、その二年という言葉の中には。それは財政とか経営の全体の資金繰りとか、いろんなそういう問題も私はあると思うんです。今、専売公社が新会社に切りかわるに当たって、在庫の適正、シガレットにつくる場合の原料の熟成度合いとか、何カ月倉庫に置いといた方がよろしいかというような純科学的なことというのはないんじゃないかと思うんですね。私はそこのところを新会社になった場合にはもう少し追求すべきだと思うんですね。それを追求しなければ、過剰在庫という定義の中にただ何カ月とか何ぼか多いというんでは困るんですよね。新会社で在庫を抱えていくと利子もかかるし、大変なことですね。だから、どのようなたばこがどういうふうに転換したときに一番つくりやすいんであるというようなことは、ぜひこれは検討していかなきゃならぬ課題であるし、そのことなくしては国民は納得しないですよ、今度は。そうでなくても過保護論が片方ではあるんですから、そういうものにこたえるためにはきちっとしてほしいと思うんです。そして、後ほど大臣にもお尋ねしますけれども、私は、原料が値上がりすると、原料が占める割合が高くなれば高くなるほど、消費者が負担する部分というのは今度出てくると思うんですね。値上げで賄わなきゃならぬというふうなことだって当然出てくると思うんですよ。そのことは当然出るであろうということを予期してその在庫問題についても取り組んでほしいと思うんです。
　さて、今そういう問題点はあるかもしらぬけれども、専売公社が言う二十四カ月が適正在庫であるということを基準にすれば、現在はどの程度過剰在庫になっているんですか。
○説明員（生平幸立君）　現在約一年分の過剰在庫でございます。
○鈴木和美君　。一年分の過剰在庫ということで、大体十三万トンというふうに理解してよろしゅうございましょうか。
○説明員（生平幸立君）　さようでございます。
○鈴木和美君　十三万トン過剰ということは耕作の面積で言うと何ヘクタールくらいになりますか、十三万トンというのは。
○説明員（生平幸立君）　大体現在の耕作面積が五万四千ヘクタールですが、大体それに見合うような面積でございます。
○鈴木和美君　ただいまお聞きしますと、これは大変な数ですね。長岡総裁が先ほどから述べられておりますが、この過剰在庫に対しての解消策というのが大変問題であるとのお話がありました。一昨日の議論の中では、その過剰在庫分は国が補てんしてそれで新会社にやらせたらどうかというような御意見もありました。しかし、私は今現状の中ではなかなかそれはとれないと思うんですね。そこで農民の急激な変化を伴わないでやっていくためにはどういうふうにしたらこの過剰在庫というものが解消されていくのか、その解消策の大きな枠組みについて聞かせていただけませんか。
○説明員（長岡實君）　鈴木委員は大変お詳しいんでこういうことを申し上げるのは蛇足がもしれませんけれども、過剰在庫解消の問題につきましては、大分前から問題になっておりますが、公社側と耕作者側との間にやや感情的なしこりが残っております。耕作者側の立場からいたしますと、かつて公社の指導によって生産の規模をふやした、だからその後今度は過剰在庫を減らすというのはおかしいじゃないか、これはすべて公社の指導が誤っておるから公社の責任において処理すべきであるというお考えがあるのも、無理からぬ点もあるわけでございます。
　ただ、公社サイドから言わせていただきますと、葉たばこの耕作面積の拡大をお願いした時点というのは、世界的に葉たばこの需給がタイトでございまして、このままでは我が国でのたばこの生産にも事欠くのではないか。一方、シガレットの消費の方は順調に伸びておった時代でございますから、そういうことである程度面積の拡大をお願いしたのも、当時としては無理からぬ面があったのでございますが、皮肉なことにある程度面積をふやしていただいた直後にオイルショックが起き、また世界的な喫煙と健康の問題等の関係もありまして、たばこの消費の伸びががたんととまった、その関係で過剰在庫が出てきてしまったというのが現実であろうかと思うわけであります。
　今のような感情的なしこりがあることを考えますと、まず公社の方が最大限の努力をして過剰在庫の解消をここまで図る、ここまで図るけれども、しかしどうにもそれだけでは過剰在庫は完全に解消はできないので農民にも御協力をいただきたいという呼びかけをしなければ、この問題の具体的な解決に到達できないのではないか、基本的には私どもそう考えております。ただ、一方においては、過剰在庫の量が膨大でございますから、これを非常に短期間に解消することはまず不可能でございます。したがいまして、私どもといたしましては、会社の経理の面からいえば、できるだけ早く解消したいわけでございますけれども、現実的な判断とすれば、数年間をかけてあらゆる手だてを講じて過剰在庫の解消に努める。このあらゆる手だての中には国産のシガレット製造の場合の使い込みをふやしたり、あるいは赤字を覚悟で輸出をふやしたりというようなことまで含めて考えておるわけでございますけれども、そういった努力の積み重ねによって、何年間かかけて解消を図ってまいりたいというのが基本的な考え方でございます。
　しかし、今私どもが試算をいたしまして、またこれは公式に耕作者の方々にお示ししておりませんけれども、いろいろと考えておる段階では、今申し上げたような努力を積み重ねましても、大体今後五年ぐらいたってなおかつ現在の過剰在庫量の半分を消化できればまだいい方である、それすらも相当困難を伴うというふうな数字になっておりますのが現状でございます。
○鈴木和美君　私も大変心配している一人なんですよ。それで農民の方の側からいえば、農民の生活に基盤を置いた主張がありましょう。ですけれども、私は、新会社に移行するということですから、農民の人たちにも率直にその実態を述べながら、自助努力に対して協力してもらうということは必要だと思うんです。八月に審議会が開かれるわけなんでしょうけれども、どうぞその場においても積極的に赤裸々に述べられたらいいと思うんですよ。そのことは余り過剰在庫を抱えて――米の過剰在庫とは違うんです。米ならまだしょうちゅうにでも何でもできますけれども、葉たばこの在庫は何にも使いようがないでしょう、正直なところ。そういうようなところを国民もよく見ているわけですから、それはそれなりに農民にも率直に述べられたらいいと思うんです。
　同時に、しかしそのことはすべて農民の負担にかかるということでは大変ですから、今総裁がおっしゃったみたいに一挙にはいかないでしょう、ある程度かかるかもしれませんけれども、それは経営の中でも負担する部分というものを十分に持ってやっていかなきゃいかぬことだと思うんです。それをやらなければ――例えば一つをやるということで、輸出だってこの前の話で出ておったんですけれども、損して輸出することもいいんじゃないですか。抱えておったって利子はかかるんですから、その部分は。そういう意味では積極的な施策をとることに私は賛成です。
　もう一つお伺いしたいことは、この前開いたときに、私の試算によって六十年四月のときに外国のたばこがどのぐらい伸びるんだろうという試算をして、約四％というように私がはじいてある財務諸表の問題を述べたんですが、この四％というものが仮に外国シェアに食われたとすれば、これによってもたらす今度は原料への影響というのはどのぐらいがその部分でかぶさってくるんですか。
○説明員（生平幸立君）　外国シェアが何％なのかということは大変難しいわけでございますけれども、私どもの方の試算によりますと、いろんな前提を置くわけでございますが、今四％というお話がございましたけれども、五％ぐらいで千八百ヘクタールぐらいの影響が出るんではないかと思っておりますので、それより若干低くなる（「千二、三百だろうね」と呼ぶ者あり）というふうに想定しております。
○鈴木和美君　千三百ヘクタールくらいになるということであれば、外国のたばこが仮に四％以上に伸びるということになると、これはまた大変な農民に対するしわ寄せということが出てまいりますね。ですから、先ほどの過剰在庫の問題と、これから外国たばことのけんかの中でまた食われる部分は過剰とならざるを得ないわけですね。だから、先ほど言ったように、過剰の定義というのは非常に難しいぞというのはそこを言うんですが、どうぞ負けないように競争してほしいと思うんです。
　そこで、今度もう一つ聞きたいことは、新しい会社になった場合と現在では葉たばこづくりの流れというものは別に変わるわけじゃないんですわね。しかし契約ですから今度は主に耕作組合が主体的にやられていくわけでしょう。その葉たばこ耕作者への指導ですね、日本専売公社に今までおった技術課とか生産課とか、ああいう指導の人たちは今後新会社になったときにはどういうような仕事になるんですか。
○説明員（生平幸立君）　現在、葉たばこの生産指導といいますのは、できるだけ生産性を上げるということ、それから品質を向上するというようなことを中心にしてやっているわけでございますが、新会社に移行した以後におきましても、基本的にはその指導というのをむしろ一層強めていかなければならないというふうに考えております。ただ、従来よりはもう少し効率性といいますか考えまして、特に主産地にウエートをかける、あるいは中核となるような優良な耕作者、そういう方方に中心を置きまして、そういう方々の生産性、品質向上、そういう努力がほかの耕作者に効果が波及していくようにウエートをかけてやっていきたいというふうに考えております。
○鈴木和美君　今まで私が聞いていることは、もう苗床から始まって、植えて、それからそれぞれ植えつけ検査をやって、今葉数査定というのがあるかどうか知りませんけれども、そういう量目の見込みをやって、今まで技術指導もやってきたわけでしょう。ところが、今度は耕作組合がある程度つくる方は担当するような格好ですわね。だから、もっと極端な話は、農薬の使い方一つを見たって、専売公社が今何とか協会ということでこの農薬を使っちゃいかぬ、これどうだという検査やっていますけれども、あんなこと今度なくなっちゃうんでしょう。耕作組合が全部この農薬を使いたいというんであれば、もうそこでつくってやるということになるんじゃないですか。違いますか。
○説明員（佐藤友之君）　お答えいたします。
　ただいま一つの例として農薬の場合が出ましたけれども、現在農薬につきましては、これは一般作物と同じように、作物に対する薬効とかあるいは使用者の安全性あるいは残留毒性、そういったようなものを検定して農水大臣の登録を受けたもの、それをたばこにおいても使っているわけでございまして、これは従来と全く変わりません。ただ、たばこの場合にはこういった基準よりもさらに喫味に及ぼす微妙な影響がございますので、通常の作物に使われます農薬以上に大変厳しい使用基準を設けておりまして、こういったことは今後も生産者の方々にぜひ守っていただきたい、こういったことは生産者との間の契約事項の中に盛り込んでいきたいというふうに考えております。
○鈴木和美君　それでは品質改善と、今度は農薬と言わんで肥料という言葉を使わしていただきますが、今のは農薬ですからわかりました。肥料の問題と品質改善の問題について、今生平本部長の話を聞くと、つまり主産地形成とか、それから適正なところで生産性を上げるようにしたいというお話ですね。そのときに、現行、適正な十アール当たりの収量がどのぐらいかということで、専売公社は約二百六十キロという数字を出してますね。十アール当たり二百六十キロというような適正な収穫の量に対して、あなたがおっしゃった、今度は生産性を向上していくということの十アール当たりの数字と品質はどういうふうに変わってきますか。
○説明員（佐藤友之君）　葉たばこの品質はたばこの収量と非常に関係がございまして、窒素肥料を余計にやれば現在よりもまだまだ収量は多くとれますけれども、品質が極端に落ちますもので、いわゆる適正収量というものを地域の土質なりあるいは耕作者の技術水準に応じてきめ細かく設けておりまして、先ほどございました二百六十キロというのは、現在の全体的な品質レベルあるいは耕作者の技術水準、そういうものから二百六十キロが適正であるというふうに見ておるわけでございまして、かつて昭和二十年代はその数字は百八十キロ程度であったということもございます。
　技術の進歩でそういうふうにして向上してきたわけでございますが、今後優秀な耕作者が中心的になってたばこをつくられるとなれば、当然こういった平均的な適正収量というものは上昇していくというふうに見ておりますが、これはその年ごとのそういった作柄の状況、耕作者全体の技術水準、そういうものを見ながら、毎年適正量目、いわゆる目標量目と申しますか、そういうものを指導的に定めておりまして、今後もそういうふうにやっていきたいと思っております。
○鈴木和美君　私が今そのことを指摘申し上げておりますのは、言葉では生産性の向上であるとか大変耳ざわりのいい言葉が出るわけですね。それはごまかす意味で言うんであればその方がいいんですよ。しかし、私はごまかしちゃいかぬという意味で言うんですがね。そのことは必要だと言うんです。必要だけれども、今あなたがいみじくも例をとられた昭和十八年と今日の五十九年では四十年の開き、そういう四十年間かかってそこまできているんです。
　そこで私が言いたいことは、新会社になって耕作者に自助努力してもらう、そのときに生産性の向上をしてもらうというてみたって、先ほども申し上げましたように、段々畑で転換作物のできないところはどうしようもないんですよ。それから主産地形成で大型化しようというてみたって、片方で減反をしているときにそんなに大型化がすぐいきますか。だから、私はそんな簡単には時系列的にはいかないよと言うんだ。いかないことを踏まえた上で減量政策というものを考えないと、甘いことで考えちゃいかぬと言うんだ。大蔵省にすがっていればいいというのと違うんですから。今度はみずからの会社がみずからの立て直しをせにゃいかぬのですから、そういうことは計面的にもきちっとしてほしいという意味で申し上げています。
　その次に、新しい会社になりますと、全国にある生産の試験場がございますね。この試験場の位置づけというのはどういうことになりますか。
○説明員（丹生守夫君）　全国に磐田試験場以下五つばかりの試験場がございますけれども、この試験場の役割は、葉たばこの品質の開発なり改良、それから生産性の向上、こういうことに重点を置いて仕事をやっているわけでありますけれども、主な仕事と申しますれば、新しい品種の開発あるいは現在ある品種の改良、それから耕作技術の改良等でございます。そうして、これは日常いろいろと起こってまいります産地の問題に対する技術的な援助、こういう仕事を行っておるわけでございます。こういった機能というのは今後とも一層重要かと思われまして、この機能は今後とも維持していかなければならないというぐあいに考えます。
○鈴木和美君　たくさんの試験場があるんですが、私は葉たばこに関しての試験場の位置づけだけを今取り上げているんですが、土壌とか病虫害とか基礎研究とかいろいろありますね。それが新会社がその試験場というものをずっと抱えていくのか、土壌とか病虫害なんというのはどこにでもあることなんだから、農水省なら農水省にやっちまったらいいじゃないかというふうな意見もありますが、それは新会社がずっと抱えてやっていくのですねということを聞いているんです。どうですか。
○説明員（丹生守夫君）　そのように考えております。
○鈴木和美君　時間が参りましたので、大臣にお尋ね申し上げますが、今、私は私なりにこの原料問題を取り上げながら、大変過剰在庫を抱えながら、貿易の自由化という荒波に船出するわけでございますが、大変なことだと私は考えています。それから俗称言われる日本と外国との葉たばこの価格の差というものについても、現実に、いい悪いはともかくとして、あるわけですね。しかし将来を見越したときに、ビッグスリーと言われる、もっと別な表現で言えばたばこ独占と言われているような会社は、全国の葉たばこを網羅して、どこで何年産がどのぐらいとれる、サプライヤーに聞いても何ぼくらいか全部知っていますね。そういうような状況が国際的な葉たばこの今状況だと思っているんです。だから、単純比較において安いから買い入れるというだけのことだけではないと思うんです。東南アジアの作柄においてだってみんなビッグスリーは押さえているんですから、そんな単純な現在のメカニズムではないように思うんです。だからこそ、国内のたばこ産業を守るとすれば、国内の葉たばこの耕作というものを守らにゃならぬということに、ここからイコールで結ばれるんです。日本産業の中で、総原価の六〇％を占めるんです、この原料費が。大変なことだと思うんです。
　そこで、そういうような状況にあるときに、私は本会議で農政費用負担部分は国で面倒見たらどうかと、こうお尋ねしたら、大臣はそのとき、それはできぬというお答えのようでした。それは新会社に任せていったらいいじゃないかというお答えだったように記憶しているんです。しかし、農業を大切にする国はすべて葉たばこに関して政府の大きな保護政策がとられていることも事実だと思うんです。御案内のとおり、それはＥＣという経済圏は違うかもしれませんけれども、ＥＣの中には欧州農業指導保証基金というのがあって、それぞれが価格差においてお互いに全体で守り合おう、助け合おう、そういうような制度がありますね。それからアメリカを見ても支持価格制度、スタビリゼーションというような制度などがあって、全体に国が保護している関係になりますね。
　私は、そう考えてまいりますと、国内を見ても、大豆などは不足払いで国が面倒を見ているんじゃないでしょうか、大豆などは。そういうものから見ると葉たばこ産業に対して――葉たばこ関係者というのが自助努力を一生懸命やるでしょう、またやってもらわにゃいかぬと思うんですが、自助努力をやったからすべてが解決するかというと私は解決しないと思うんです。そのときに、あくまでも政府がこれから、日本のたばこ産業百万人ですから、消費者を合わせれば三千四百万人ですから、この人たちに対して、安定的に供給する意味でも、国が何らかの負担をしなければならぬというように私は考えているんですが、諸外国の保護政策の例や国内の大豆の不足払いの例なども見ながら、今までの討論を通じての大臣の所信をお聞きしたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　従来までも、いわゆる農作物として、最初御指摘がありました、米に次ぐ第二位の生産高を上げておるというような点からしまして、農林水産省が農政の面からこれをとらえた場合は、あるいは土地改良でございますとか、あるいは近代化、機械導入等々の際、そういう農政上の施策というものにそれなりに一生懸命対応していただいておるというふうに私は理解しております。一方、今度はたばこ葉というものを商品としてとらえた場合にも、従来の製造独占、販売独占の中で、公社におかれて、いろいろな災害補償制度でございますとか、ときには減反奨励金みたいなものでございましたか、正確に名前は記憶しておりませんが、そういういわば製造たばこの原料であるという立場と、そして農林水産省から言うところの農政上の工作物であるという立場から、それぞれ対応がなされてきておるというふうに私は理解をいたしておるところであります。
　そこで、どこまでが農政部門が、どこまでが製造たばこの原料部門かということになりますと、定かに線を引っ張るというのは難しい問題もあろうかと思いますが、概念的に言うところのいわゆる農政の範疇の中に位置づけられてしかるべきものだ、このように私も思っております。
　ただ、私どもが申しておりますのは、今この法律案を御審議いただいて、それぞれたばこ産業を支える大きな三つの集団の一つとして、ある意味においては日本たばこ産業株式会社の原料部門を担当する一つとして位置づけてみました場合に、そういう環境を整備して、ここで競争力を得ようという努力の背景が整わんとしているときに、初めから財政支出がこれにはございますから、例えば心配ございませんとかという姿勢をもって臨むということは、相互の自助努力をある意味においてはスローモーション化すると申しますか、足を引っ張ることにもなりかねない。したがって私どもは、直接の財政上の措置ということはもとより考えておりません。そしてまたそういう環境を整備するときに初めからそのものが前提にあるべきではありません。こういうことを申し上げつつ、双方の内助努力の中で可能な限りの合理化が、そして競争力がついていくことがまず第一義ではないかというような意味で、私も言葉を整理しながら鈴木委員の御質問にもお答えを申し上げてきたわけであります。
○鈴木和美君　最後でございますが、先ほども申し上げましたように、割高な葉たばこかもしれませんけれども、世界の葉たばこの現況などを見ると、安定したたばこ産業の発展ということは安定した原料の供給というものがない限り発展しないわけですから、そういう意味では、現在三三％と六七％ぐらいになっておる外国葉たばこと日本の葉たばこの比率、これは私はどうしても維持してほしいと思っているんです。そうでない限りまた安定がとれない。
　私は、フィリップ・モリス社を挙げて申しわけありませんけれども、あのうそつきフィリップ・モリスといつも私は言うんですが、なぜ言うかというと、皆さん御案内のとおり、小田原工場でマールボロというたばこをつくっているんですが、あのマールボロは、アンダーライセンスだったかクロスライセンスだったかわかりませんけれども、あれを始めた。そのときに、使用原料もみんな向こうから持ってくるということだったのが、国内の葉たばこに影響するからということで、三％三年間、国内の、日本のですよ、葉たばこを入れ込んでマールボロをつくります、そのくらい技術がありますと、そう言っておった。ジュネーブで吸っているマールボロもニューヨークで吸っているマールボロも東京で吸っているマールボロも同じにしますと、こう言ったです。現実はどうでしょう。一回吸ってみてください。ジュネーブのマールボロと東京のマールボロとの味が同じかどうか。
　私は、そういうことから見ると、国内の産業はみずからの産業としてみずからが守らなきゃいかぬということがこの一例を見てもはっきりすると思うんです。だから、使用割合はきちっとしておいてほしい。
　それで大臣にお願い申し上げたいんです。今大臣のお答えもそうかもしれません、農政負担部分というのはそうかもしれません、非常にややっこしい問題です。ですが、そういう船出の中で税の制度で大変なことをしていただきました。資金運用部資金も三年間貸しましょう、です。しかし非常に荒波でございますから、それは法律改正なんかを伴うから今言いませんけれども、そういう時期なども見越しながら、農政負担のあり方というのはどういうふうにあるべきかということを真剣に、検討課題として常に念頭に置いてもらって、そして何か諮問機関でもつくって検討するぐらいの意気込みを持っていただくことをお願い申し上げまして、お答えをいただいて、私の質問を終わります。
○国務大臣（竹下登君）　鈴木委員の長いみずからの体験からする、歴史をすべて昇華していただいての上の御質問でございますので、ただいまの問題は、私は、どこまでが農政部門なのか、どこまでが商品としての原料部門なのか足かな知識を持っておるわけではございませんが、総合的な理解の度合いは私もそう大差がないような気がしておりますので、御意見を体して十分これに対応さしていただく検討なり準備なりをしなきゃならぬという考え方でございます。
○竹田四郎君　今度の新しい会社になっていくということについて、何でこういう新しい会社にせざるを得ないんだろうか。あるいは一昨日来の大蔵大臣の答弁を伺っておりますと、今度のこの措置は恒久的なものなんだと。臨調は、むしろこれを一つの中間段階のものとして、競争力がつき、経営が安定した場合にはさらにそれを発展させて民営化するんだ、あるいはいろんな措置もそれに連なって開放されていくんだと、こういうようなことが臨調の方針であったろうと思うんです。中曽根内閣はこの臨調の方針というのに従って行財政改革を進めていくんだということを常に強調しているわけでありますけれども、これを見ますと、どうもそれとは違うんだという感じがするわけであります。
　で、臨調の言っていることも私はかなり矛盾に満ちたことを言っているような気がするわけですね。特に専売公社の第三次答申のところの「基本的な考え方」の（１）の①などということは、何を言っているかちょっと私よくわからぬわけでありますけれども、たばこの環境が変わって国内が停滞傾向にあるんだから開放体制に向かうんだと。こういうのは経済の原則から見ると何か逆なことを言っているような気がしてしょうがないわけであります。
　そういう点はありますけれども、とにかくどういうことでこういう特殊会社の形態でこれを恒久的にしていくのか、臨調の方針のどこがどういうふうなぐあいに悪いのか、そしてなぜ特殊会社にするのか、公社制度のもとでは法律を変えてどうしてもやれないのか、こういう面についてどうも私十分わからない。今の公社制度の中でも相当競争というものはでき得るんだろう、あるいはいろんなお金に対しても、投資の拡大なども今のままでいったって相当できるだろうと、こう思うんですが、そういう意味で、何であえて特殊会社というものにするのか、この特殊会社というのは本当にどれだけ能率が上がるのか。今までもいろんな特殊会社というのはできておりますけれども、私は必ずしもそう能率が上がっているなどというふうには思いません。案外今までの官僚的な、上着だけかえて、おれは民間人になったんだ、おれは民間会社になったんだと、そんな感じじか与えていない。こんなふうに私は思うんですけれども、なぜこの特殊会社の形態にしなくちゃならないのか、今までの公社の制度ではどこが具体的にどういうふうにぐあいが悪いのか、この辺をもう少し明確にしていただきたいと、こういうふうに思うんです。
○国務大臣（竹下登君）　まず一つは、私は、臨調答申の問題というのは、いわゆる時期が明示されておるわけじゃございませんが、これを許した後においてはいわゆる分割・民営というような方向がにじみ出ておる答申ではないかとも受け取れると思うわけでございます。しかし、この問題を現実担当しております専売公社を中心として各方面との意見調整をいたしましたが、今日の状態でまず開放体制に即応するという前提をお認めいただいたといたしました場合に、そうすると輸入自由化というものには勢い踏み切らざるを得ない。そうなりますと、いわゆる独占が、製造独占と流通独占のうちの一つだけ、輸入独占だけなくなるわけでございます。そうすると、そこに当然のこととして競争原理が働く環境の整備がなされていかなければならぬ。そこで臨調は、これは専売公社というのみでなく、まず公社制度そのものからの分析からいろいろな御指摘をいただいておるわけでありますが、特殊会社にして最大限そういう環境を整え得るような当事者能力を持ってこれに対応していくにはどうしたらいいかということになると、やはり商法と労働三法というのが一つは基本となって、しかし製造独占だけは認めていかなければならぬということで、御審議いただいておる案ができたわけでございます。
　そうして、また考えてみますと、ビッグスリーという言葉がたびたび使われますが、あるいはそれに今日の日本専売公社を加えてビッグフォーかもしらぬ。しかしながら、そういう国際的寡占状態とでも申しますか、そういう中では、国産葉たばこというものも抱えておる現状において、いわゆる分割・民営というのは、現実問題からすれば、革命的なバイオテクノロジーなんかで大変な葉たばこができるようになれば知りませんけれども、現実の認識からすれば、製造独占を与えてビックフォーの一つとして競争場裏にさらされていく以外にないと、こう判断をいたしましたので、あくまでもこれは恒久的な措置でありますということを明確に申し上げることによって、また今日までたばこ産業を支えた三つの大きな集団と申しましょうか、原料提供の耕作者、そしてマネージメントをし製造をし、そしてある意味における流通の一部門を担当されますところの公社労使それ山体、そしてもう一つは二十六万軒の販売店、小売店ではございますが、そういう日本たばこ産業を支えてきた三つの集団というものの現実の姿を考えてみますと、将来あるいは分割・民営に行くかもしらぬというようなことはいたずらに不安を与えることであって、恒久的措置であるというはっきりした判断の上に立って位置づけなければならぬというふうに決断をいたした次第でございます。
○竹田四郎君　どうもよくわからぬですが、要するに葉たばこ耕作の農民がいる、公社という造製部門がある、二十六万戸の小売店がある、こういう三つの営業集団があるからこれは特殊会社という形にしなくちゃならぬ、一遍に民営にはならないんだと。臨調も一遍に民営にしろとは言ってないんですよね。中間段階としてとにかく特殊法人というのは臨調も認めておるわけですね。そうすると、今のお話ですと、この三つのグループ、このグループのために特殊法人というのを恒久化すると。この三つのグループは今からの発展状況は考えられない、進歩はないんだ、固定的に考えて特殊法人という形を恒久化する、こういうお話ですが、どうもその辺がよくわかりません。
○国務大臣（竹下登君）　三つの偉大なる集団がある。それがビッグフォーとも言うべき一つの大きな国際的企業を支えてきた。しかも他のビッグスリーに対して競争力を持っていくためには、まずその三つの集団がその中で自助努力をしながら合理化も行い、ある意味におけるコストダウンも行っていかなきゃならぬ。したがって、まず分割というのは、一つは製造分割ということは、これはおよそ今日の国際たばこ産業の競争状態から見ればあり得ない。だから、まずは製造独占、こういうところから出発するわけでございますから、その中においてはこの支える三つの集団に対して当然のこととしてマネージメントを行われ、製造を行われるこの現在の公社部門とでも申しましょうか、それがみずからも、そしてその原料部門も、これからお互いの理解と協力の中に合理化、効率化を行っていこうと。現状をすべて固定した中において競争場裏に耐え抜いていくという前提には立っておりません。
○竹田四郎君　せっかくの非常に真摯なお答えでありますけれどもどうもよくわからない。率直に私はそう思うんですが、先ほどの第一回のお答えの中でも競争原理を導入していくというお話があったんです。この辺は今の公社の官僚的な物の考え方、これを大きく脱皮するということの前提で競争原理ということをお述べになっているんだろうと、こう思うんですが、大蔵大臣がこれから監督者になり、大株主になって日本たばこ産業株式会社というのを監督され、株主としていろいろ関与されていくわけですが、その競争原理というのはどの辺まで言うんですか。具体的にどの辺までのことを競争原理に徹しろと、こういうふうにおっしゃるんですか、具体的に。