Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○渡辺国務大臣　先生のおっしゃいますように、従来とも都市政策というものがやや不十分でございましたが、最近、国民生活に密着をいたしました下水道、公園あるいは住宅というような問題に相当なウエートが置かれておることは事実でございます。
　しかし、下水道といえども、地方におきましてもそれぞれ公共下水あるいは都市下水また流域下水道も相当広範にやっておりますし、公園にいたしましても、もちろん都市部ではそうでございますが、地方におきましてもカントリーパークであるとか、いろいろな施策を推進しております。特に最近は国営公園等も実施をいたしております。住宅も、都市の方はどちらかといいますとマンション的でございますけれども、地方の場合は二戸建てということでありまして、必ずしも現在やっておりまする下水道、公園、住宅というものが都市にのみ集中をしておるということはないので、むしろ従来都市政策というものが不十分であったものをある程度カバーをしつつある、こういうふうで、私は全国的にわたりまして公共事業を推進をいたすように努力をいたしておるつもりでございます。
○竹内（猛）委員　先ほど私は資料を要求しましたが、下水道の問題から言えば、全国の平均が二七％、ところが私の茨城県はわずかに七％ということなんです。結局これは都市の集中しているところに下水道が手をつけられて、都市的な要素のないところはおくれているということになりますと、これはやはり都市集中ということになるのではないか。それから、同じ市においても、旧市内が中心に行われて新市内が後になるということがあります。でありますから、いまの予算にあらわれているように、どうしても都市集中型の予算編成になってしまうのではないかということで、これについては一考を要するのではないかということを私は申し上げたいわけですが、この点はどうでしょうか。
○渡辺国務大臣　これはもちろん大事なことでありまして、私は、全国にわたりまして、いわゆる均衡ある発展を図っていくということは非常に重要な課題でございますから、そういう点に留意をいたしまして公共事業は推進してまいりたい、かように考えております。
○竹内（猛）委員　この問題は切りがありませんから、大体こういうことにいたしまして、次の問題に移りますが、前々から本委員会で議論になっておりましたが、減税と宅地創出との関係についてまだまだ不十分だと思うのです。
　そこで、租税特別措置法によって宅地の減税をした場合に、大蔵省はどれくらいの税の減収を見込んでいるのか。また、その減収をやむを得ないものとしても、それならば一体この宅地というものはどれくらい期待をしているのか。その減税と宅地創出の期待はどうなのか。この点が明らかにならないと土地税制で減税を考えるということは意味がない。この関連はどうなっているか。これは大蔵省と、それから関係の国土庁なり建設省なりからお聞きしたい。特に、三大都市圏には九万六千ヘクタールの宅地になるべきものがあると言われている。その中のどれくらいのものを期待をするのかということについて明らかにされたい。
○内海説明員　お答え申し上げます。
　今回、竹内委員御指摘のように、長期の譲渡所得につきまして緩和の措置を講じたことは御存じのとおりでございます。
　これによる減収がどのくらいになるかという御質問でございますが、これはなかなか減収というのは出てこないわけでして、というのは、一件当たりの税額が減りましても、今回の税制改正はこれによって土地の供給がふえるということを期待しているわけでございます。したがって、土地の供給がふえれば、これは今度増収要因になるということでございまして、そういうことで土地税制の改正による増減収というものは計上しておりません。
○宮繁政府委員　お答えいたします。
　土地税制の緩和によりましてどの程度の土地が供給されるかということでございますけれども、土地の需給の関係の動向は、経済の情勢、特に景気の好況、不況、あるいはまた金融情勢、金利をどの程度にするか、引き締めぐあいをどうするか、あるいは物価の動向、住宅用の建設資材等の価格動向、あるいはまた地価そのものの動向によりましても大変違ってまいりますので、税制の改正だけを取り上げまして、直ちに一義的にどの程度の土地が供給されるかということを計量的に把握することはきわめてむずかしいと思います。
　しかしながら、過去の減税等の場合を見ましてもかなりの土地が出てまいっておりますので、私どもは今度の個人の長期譲渡所得の軽減措置、あるいはまた三大都市圏の既成市街地内の中高層耐火共同住宅建設のために土地を譲渡した場合の買いかえ措置等によりまして、かなりの土地供給が流動化し、出てくると考えております。
○竹内（猛）委員　これは両方とも抽象的でさっぱりつかみどころがない。減税をしたけれども、それはやってみなければわからない。それから、建設省の方では土地の供給がさっぱりわからない。これは大変問題だと思うのです。
　この土地というものに対する所有者の考え方というものは、土地は生産の手段であるばかりではなくて、財産的価値をいまは考えている。これは市街化区域だけではありません。調整区域においても農村においても、山でもこのごろはそうなっております。それはどういうことかというと、現在のように社会保障制度というものがまだ不十分だ、最近はかなり後退をしていますね。それから教育がものすごく金がかかる、それから医療がこれもまた金がかかる、こういうときに土地だけが頼りになるということで、土地を、建築の対象にしたり、生産をする対象だけではなくて、財産的価値として考えている人が非常に多い。だからただ減税の措置だけでこの宅地がどんどん出てくるということにはならないと思う。
　だからこの辺について、総合的にこの土地創出というものを考えなければならないと思いますけれども、この点は大臣どうでしょうね。
○渡辺国務大臣　私どももそのとおり考えておりまして、今回の土地税制の問題は、緩和と言っておりますけれども、私は、かつて重課をいたしましたものを一部戻したというふうに思っております。
　この税制というものはもちろん宅地供給の大きな柱でございますけれども、これは総合政策の一環として考えておるわけでありまして、これを含めました、たとえば民間におきます宅地の計画的な開発あるいは公的機関におきます宅地供給の拡大、あるいは今度お願いしておりますが、いわゆる都市の再開発の推進、あるいはまた調整区域内におきます宅地供給の観点からの線引きの見直し、あるいは今度五割ふやしましたが、九百億計上しておりますが、関連公共公益施設の補助、こういうような政策を総合的に推進をいたしてまいりたいと思います。
　なお私は、市街地の農地をある程度宅地に転換を強要しなければ、大きな宅地供給というものは期待が困難ではないかと思います。そういう意味で私ども、いま次官を中心とする分科会をつくりまして、各種団体また各立場の皆様の御意見を十分承りながら、これらに対しましていろいろ苦労をして努力をしておりますが、このような政策を総合的に推進いたしまして、そしてある程度宅地供給の拡大を図りたいと思っておりまして、そういう意味では、昨年のように優良宅地ということではあったけれども、内容が大変厳しゅうございまして、実際実効が上がらなかったわけでございますから、少なくともそういう意味では今回の税制は大きな前進であって、私どもも相当期待をしておりますけれども、あくまでも税制のみで宅地供給を図ろうとは思っておりませんので、総合的に、全力を挙げましてぜひひとつ推進を図ってまいりたい、かように考えておるわけでございます。
○竹内（猛）委員　税制だけではできないということだと思うのですが、そういう点について、宅地の創出の場合には、その他の問題も含めてもっと考えなければならないということだけは特にあれをしておきたいと思います。
　ここで、これも建設省の方にちょっとお伺いしたいのですが、国土庁から今度出される農住組合法について、ある新聞に、建設省が反対をしているという記事が出たけれども、これは建設省、反対ですか。
○宮繁政府委員　お答えいたします。
　農住構想につきましては、ただいま大臣からも御答弁ございましたように、私どもは、やはり市街地内の農地を、できるだけ社会的な摩擦を少なく、かつ速やかに都市的な土地利用に転換していくことが一番重要な課題だと考えております。それで、国土庁から御提案のございました農住法につきましては、現在、鋭意事務的に検討いたしております。基本的には賛成でございますけれども、具体の個々の内容になりますとまだいろいろ調整を要する点もございますけれども、できるだけ早く合意を見て結論を得たいと考えております。
○竹内（猛）委員　農住法については全体を見ていないから、それは私もにわかに賛成と言うわけにもまいりませんが、少なくとも自分の所有の土地に自分が家を建てて、自分が農業をやるということは一つのアイデアだと思う、黙って上から網をかぶせて持っていかれてしまうよりも。自分の土地ですから、それを活用するということは農民の心理ですね。そこの部分は、そういう心理を十分に活用していく必要があるだろう。まだその他いろいろありますよ。だから、その点は反対だということでなしに、議論を十分に尽くしてもらいたいということだけは私は要望しておきたい。
　続いて、こういう問題についてひとつ具体的に考えてもらいたいと思うのです。
　私のところに、茨城県猿島郡総和町東牛谷という場所があります。そこに高橋源之丞という人がおりますが、これはいま芝生をやっています。昭和二十四年ごろ、当時これは山でありました。でありますから、過疎地帯ですから、何とかして工場を誘致して、自分の家から賃金をもらうためにということで、工場誘致条例を町がつくった。現在はそこに二つの大きな工業団地ができております。その間にこの人の土地がある。
　そこで、大阪のある縫製会社がその土地一町歩、三千坪を買いました。いまだにそこには工場ができておらない。しかし、所有権はその工場にある。ところが、目的は達していない。三十年間そこは空き地で、草が生えて虫が出て、手がつかない状態になっている。ところが、町の誘致条例は、当時は工場に来てもらいたいから、もしその目的を達しなかったときにはもとめ所有者に返すということは書いてない。だから、これは町では処理ができない。
　こういう土地が日本にはかなりあると思う。これは調査されたことがあるかどうか。ないとしたら、こういう土地こそ一これは不届きな者ですね。工場をつくると言って土地を安く買い上げて、周辺に家ができたり工場ができれば地価が上がっていきますね。この不届きな者について処断を下さなかったら、これはまずいですね。その点はどういうお考えですか。それはたとえば、そういう傾向の者についてどういう取り扱いをされるかということについて、ちょっとお答えをいただきたいです。
○宮繁政府委員　お答えいたします。
　いま具体の例でお話がございましたが、これは高度成長時代に工業団地が各地にかなりできまして、公的な機関が団地造成したものもございますし、また、会社が素地を取得したものもございますけれども、今日のような低成長時代になりまして、一部で遊休土地があることは事実でございます。
　それで、これをどう処断するかといいますと、それは大変むずかしい問題でございますので、にわかにお答えできませんけれども、一般的に言いまして、遊休土地もできるだけ活用すべきであると思いますので、地形とか地質とか立地条件等適当なものがございましたら、しかも所有者が売る意思がございますような場合には、私どもとしましては、先ほどもお話がございましたように今日住宅用地が非常に不足しておりますので、そちらの方に活用するような手だても十分検討してみたいと考えております。
○竹内（猛）委員　いま私が申し上げたような土地は、そのほかにもたくさんあるのです。そういう土地を、国土調査もされるわけだから調査をして、それは近くにいる人は知っているわけですから。工場を建てるという約束で土地を買って、二十何年間もそこに土地を放置しておいて、何か言うと、そこへ来て竹の青いのを二、三本立てて、何かをするかっこうを見せてまた逃げてしまう。こんな不届きな者が、地価が上がっているわけですから、そういう者こそ征伐しなければ、これはだめですね。税金をまけてやるのも結構だが、そっちの方もしっかりやってもらうということについて、ひとつ鋭意努力をして調査をしてやってもらいたいと思います。これは建設省の方と国土庁と両方から、いまの問題についてもう一度。
○宮繁政府委員　できるだけ調査等もやりまして、有効利用を図っていくべく努力したいと思います。
○竹内（猛）委員　この前から、地価を決める場合に、地価公示表というものがある、あるいは実勢価格でいくというような話がありましたが、これは全然そのようにはなっていないのですね。結局、売買というのが相対売買であります。特に、借金をして、そして裁判所が強制執行する場合には、これは非常に安い価格でやられる。幾つかの価格があるのですね。それで、これは所有権者と買う者との間のことであって、資本主義だから余り統制はできないけれども。理想的な土地の価格というもの、どういうふうにしたら本当に売る者も買う者も納得できるようになるかということについて、何か考え方はありませんか。これは、ないですか。
○谷村政府委員　まことに恐縮なんでございますが、きょう、私どもの土地局長が呼ばれておりませんで、失礼でございましたが、いまお話の点はきわめてむずかしい問題でございますし、ここで私、特に先生にお答えするようなあれもございませんので、まことに恐縮でございますが、お許しいただきたいと思います。
○竹内（猛）委員　これは大変むずかしい問題だと思いますね。むずかしい問題だと思うけれども、土地を売るときには、それは一回しか売れないのですよ、売る者は。だからなるべく高く売りたい。買う人は、それはなるべく安く買いたいということになるでしょう。だから、土地公示表とかそういうものがあって、あるいは裁判所がそれを強制執行するときの価格があったとしても、そういうものは何の役にも立たない。だから、裁判所が強制執行するときに何を基準にあれをやるかということも、これから各地で問題が起こるから、これは別な機会にやらなくちゃいけないと思う、いまの土地、住宅の見方についてですね。少なくとも半分か三分の一ですよ。これは借金をして返さない方も悪いけれども、それはかわいそうだと思うのですね。隣が高く売れているのに、なぜそこだけがそんなに安く取られるのかということはいけないと思うのですが、そういう意見。
　次の問題は、将来国土の何％を住宅地にしようとしているのか。道路の場合には、九十七万平米が道路になっていて、住宅地がいま九十四万だと言われる。国道から高速道から、道路の方が住宅の面積よりは多いわけだ。ここら辺はこれからの資料とも関連をするから、どういうふうにお考えになっているのか、その点をちょっと……。
○宮繁政府委員　現在のところ三全総、それから私どもの住宅五カ年計画で一応土地の需要量をはじいていますけれども、大体毎年平均いたしまして一万三千ヘクタール程度の住宅地が必要になろうかと考えております。
○竹内（猛）委員　では、最初に申し上げたように、資料を要求しましたが、その中で十分に検討してもらいたいと思います。
　そこで、建設大臣にお尋ねしますが、大臣の所信の中に日本住宅公団と宅地開発公団を合併をして、合併というか、改組するというか、そして都市整備公団（仮称）を五十六年十月から出発させる。この構想と内容についてはどの程度進んでいるか、どういう方法でやるか。
○渡辺国務大臣　内容につきましては、後ほどお答えをさせますけれども、すでに先生御承知のとおりでありまして、今度の第四期住宅五カ年計画の発足に間に合うように、その内容を詰めてまいりたいと思っておりまして、現在次官を中心とする委員会をつくりまして、具体的な方針をすでに決めておりますが、その方針に基づきまして、いま詰めを行うように努力をいたしておりますから、内容につきましては、説明をさせますが、ぜひそれに間に合うようにスタートをしたい。なお、都市整備公団というのは仮称でございまして、これらの名称等につきましても、もちろんそれまでにきちんと結論を出したいと考えております。
○竹内（猛）委員　この問題についても、われわれも当初からいろいろ意見を持っておりまして、特に日本住宅公団の職員は古くからそこに働いているし、宅地開発公団の方は新しいわけで、労働条件、その他についていろいろと違いがあると思うのですが、そういうことに関連をしても、お互いに公団に働いている皆さんについての取り扱いについては、十分に注意を払って不満のないようにやってほしいということを、抽象的ですけれども、申し上げておきます。
　続いて、筑波研究学園の問題に入ります。
　これは両大臣の所信の中にもありましたが、筑波研究学園は着工して以来十七年になります。そして、五十四年度で概成をするという形になっております。そこで、概成との関連で、国土庁長官は、現在筑波研究学園は順調に進んでいる、このようにお考えでしょうか。
○園田国務大臣　お答えいたします。
　五十年の三月の閣議決定によりまして、筑波研究学園都市に移転をする政府の試験研究機関というものは、ほぼ計画どおりことしの年度内に移転を完了いたします。言葉で申し上げますならば、一応概成ということが研究機関だけでは申し上げられようかと思います。都市の基幹的な公共施設あるいは先行的に整備しなければならないというものはほぼ概成という言葉で表現させていただきますと、進んでおるというふうに思います。
　しかし、都市としての熟成という問題になってまいりますと、私も現地に参りましたけれども、まだまだやらなければならない問題をたくさん残しているようでございます。特に都市の人口の増加に対応した教育施設の問題だとかあるいは生活関連公共施設の問題だとかというのがたくさん残されておるということで、新市街の開発による民間の企業の導入等の施策をどう推進していくかというようなことで、建設省並びに住宅公団等と相談をしながら、この熟成に向かって私ども計画的に努力をしていかなければならないものが数限りなく残されておるということを率直に申し上げたいと思います。
○竹内（猛）委員　いまの国土庁長官の御報告に対して私も大体同感です。というのは、建物は確かにりっぱにできました。ところが、予想される人口が、人間が移ってこない。大体二十万の学園都市ができるはずなのに、現在は十一万九千五百九十九人、約十二万人であります。特に中心の場所である桜村というところの人口は、男が一万七千七百二十四、女が一万三千三百七十一、その差が四千三百五十三あります。男女の差が四千三百人もある。これはどういうことか、ここから問題が出発をするわけでありまして、その一つは、医療機関が十分にない。私は前々から、筑波に移転をされる皆さんに病気になってもらっては困るけれども、病気というものは好んでなるものではありませんから、そのときに医療の供給というものが十分にできるようにということで要求をしてきました。
　筑波大学に医学部ができたことは結構なことですが、これは大学の医学部でありまして、文部省の指導下にあって、研究と治療が一緒になっている。だから、なかなか入りにくい面もあるし、救急医療についても、努力はされているけれども、まだ不十分である。前々から見ればよくなった。そこで地元からは、特に大蔵省にいつも要求しているのですが、国家公務員共済病院のようなものをつくってもらいたいという要求が強い。もしそれができなければ、民間で総合病院をつくっていきたいという考え方もある。しかし、民間でそれをつくろうとすると、その周辺の医師会が反対をするからできないのだ、こういう話もある。特に歯医者の場合は、桜村という村は三万人の人口がありますが、三戸しか歯医者がない。医者一人について一万人ということではやり切れなくて、結局土浦とかその周辺のところに行かざるを得ない。そうして、朝の四時ごろから行列をして、並んで、順番をとっていくということになれば、費用はたくさんかかります。
　そこで、これは関係省庁にお尋ねをするのですが、国家公務員共済病院をつくるということについて大蔵省の考え方はどうか。それから厚生省については、総合病院をつくりたいという希望があるのに、医師会が反対をする。医師会は何の根拠でそれに反対するのか、つくりたいならば、国がやれないなら民間で総合病院をつくる以外にはないのじゃないか、それでなければ人間が集まってこない、こういう点についてお答えをいただきたいのです。
○野尻説明員　お答え申し上げます。
　筑波学園都市に連合会の病院を設置してほしいという御要望がかねてからあるということは承っているわけでございます。連合会の病院と申しますのは、加入者の、つまり共済年金の積立金を利用して建設をしていくわけでございまして、したがって、そういう資金の性質から、どうしても独立採算制というものをかなり重視しなければならないどいうふうに私ども考えておるわけでございます。一方、連合会の病院は全国に二十七カ所ございますけれども、現在のところ、実は運営費でまだ累積の赤字を持っておりまして、とても新しい病院に着手していくという余力がいまのところない。さらに、既設の病院の中にはかなり老朽化したものもございますし、それの改築等の手当てがまず先決でございまして、大変申しわけございませんけれども、現在筑波の方に新設病院をつくるという余力はまだないのではないかというふうに私どもは考えております。
○瀬田説明員　お答えいたします。
　筑波研究学園都市及びその周辺につきましては、先生御承知のように、非常な病床不足地域となっております。したがいまして、この地域に私立の総合病院というふうなものが設置されることにつきましては、地域医療の確保の上からも非常に望ましいことだというふうに考えております。病院の開設許可の申請につきましては、先生御承知のように、医療法の規定によりまして、その地域を管轄する都道府県知事に対してなされるものでございますけれども、いま申し上げましたように、この地域は病床不足地域でもございますので、開設許可の申請がございましたならば、基準に適合する限りは当然許可されてしかるべきものだというふうに考えております。ただ、地域において効果的な医療を確保するというためには、病院と診療所というか、一次医療と二次医療との有機的な連携と協力というものが非常に大切なことでございますので、その意味におきましては、医療機関を開設する際には、その当該地域の医療関係者と密接な連絡、協議というふうなことを行っていただきたいというふうに考えております。
○三井説明員　お答えいたします。
　先ほど先生もおっしゃいましたように、桜村の人口に対する歯科医師の関係でございますが、現在この桜村には歯科診療所が四カ所ございます。それと、筑波大学の付属病院の歯科ということでございます。歯科医師数は、現在、常勤で七名、非常勤で四名の方々が日常歯科診療に従事しておられるという報告を受けております。しかし、先生も御指摘なさいましたように、人口の増加に対応するところの歯科医療の医療機関の整備という点については若干問題を残しているのではないかというふうなことを考えるわけでございまして、県並びにその地域においてもいろいろ御検討もなさっておられるようでございますので、それらの計画を私ども聞かせていただきまして、その地域が適切な歯科医療が確保できますように私どもも努力をし、また関係機関並びに関係団体についても協力方を要請してまいりたい、かように考えております。
○竹内（猛）委員　かなり前向きのお話ですから、ぜひこれはそうしてもらわないと、人口が移ってきませんね。
　続いて教育の問題ですが、四千三百人という差があるというのは、生活が二重になっているわけですね。どうしても高校が、二校建てましたけれども不十分だ。それだから、国土庁の計画にもありますが、あと二校建てなければならない。ところが別に問題は、これは細長い学園都市でありまして、縦が十八キロ、横が六キロですが、それで行政が六つあるわけです。したがって、道路があって、こちらがＡという町であればこちらがＢという村だ。Ｂという村からＡの町の学校には行けない。これは保育所、幼稚園、小中学校、すべてそうです。ですから、こちらに学校があいていても行けないから、非常に遠くのところに行かなければならないという不合理がある。そういう不合理は何とか解消しなければならない。町村が合併しない限りこれはできません。水道やごみは広域でやっておるけれども、具体的に社会施設であるそういうものについては行政単位になっておる。これは何とか文部省の方でも努力をしてもらって、高校を建てることも必要ですが、教育委員会を指導して、あいている学校は十分に使えるようにしていかなければいけないだろう、こういうふうに思うのです。
　それから図書館がありません。図書館などについてももっと活用できるようにしなければ、やはり移りにくいことになるのではないか。この辺は自治省並びに文部省から伺いたいと思います。
○竹内説明員　お答えいたします。最初に高校の方を答えさせていただきます。
　高校につきましては、先生お話しのとおり、現在二校増設になっております。ただ、この地区につきましては、高校につきましては地域の問題としては第五学区ということで、現在のところでは、茨城県の他の地区に比べましてきわめて進学率が少ないというようなことには相なっていないというふうに県の教育委員会からは報告を聞いておりまして、今後住民がふえまして中学生がふえてくるのに伴いまして、逐次学校を建設していくというふうに県の方でも計画をしておるようでございますので、それに沿いましていろいろ整備を図ってまいりたい、かように考えておる次第でございます。
　学区のことにつきましては、担当の方からお話を申し上げさせていただきます。
○倉地説明員　お尋ねになりましたような区域外就学の問題につきましては、制度のたてまえといたしましては、保護者の方から申請がございまして、それに基づきまして関係市町村が協議し、それぞれ承認を与えるということでやっているわけでございます。
　昨夜来、いろいろ県の教育委員会の方に実情を照会しているわけでございますけれども、その点県の方もまだ実情をよく把握していないような点もあるわけでございますので、私どもといたしましては、今後十分実情を調査すると同時に、先生の御要望につきましては、十分その旨を県の教育委員会を通して関係市町村の方に伝えてまいりたい、かように考えている次第でございます。
○竹内（猛）委員　この際国土庁に要求しますが、図書館の話をさっき申し上げましたが、これは日程にも上っていないようですね。図書館はぜひつくらないと移りにくい。
　それから、日本住宅公団が、概成をすれば引き揚げるかどうかという問題がありますけれども、この点について、私はやはり日本住宅公団のようなやや公的な機関が、まだ新しい任務を帯びて残る方がいいと思うのですが、その点については大臣どうでしょう。
○園田国務大臣　お答えをいたします。
　さっきお答えをしたのと全く同じことでございますけれども、私どもは、熟成というまでは、できるならば公団にやってもらう仕事、またやってもらわなければならない仕事が非常にたくさん残されているという気がいたしておりますので、願わくは、公団の存置と同時に、建設大臣にもひとつ御協力をぜひお願いを申し上げていきたいと思います。
　ただ、さっきの御質問の中で、私は卵が先か鶏が先かということだと思いますが、現地を私ども見てまいりましたときに、やはり先生御指摘のとおり、一番目についたのは、医療機関が少ない。それから、マーケットはといったら、マーケットは建物の中にあるところがかなりあるようでございます。それから散髪屋さんあたりがほとんどない。そこで、新しい町づくりの場合にどちらを先にやっていくかということが非常に大きな問題になってこようかと思いますけれども、政府関係機関の単身赴任という形からしましても、熟成の問題についてはいまのような生活環境の整備というものを進めていくことに積極的でなければ、なかなか地方に人口は定着しないという考え方を持っておるわけでございまして、その面からも積極的に努力をしてまいりたいと思います。
○竹内（猛）委員　いまお話にあったように筑波研究学園は日本の初めての学園都市ですから、これはただ茨城県の問題ではなくて、そういうことでしっかり完成をするまで努力をしてほしいと思います。
　そこで科学技術庁にお伺いしますが、この移りにくい一つの問題には交通問題があったわけです。科学技術庁の協力を得て六十年に筑波に科学技術博覧会が催されるという見通しがほぼ明らかになりました。この細かい内容についてはまだ定かではないと思いますけれども、そこで交通問題というのをこれと同時に何とか解決したいということで希望を持っておったわけですけれども、これも簡単にはいかないようですが、いずれにしても三千万を超えるような人が筑波に半年間に集まるということになればよほどの工夫がなければできない。そのことと同時に学園都市の交通網というものを開いていくということが必要なんです。常磐線の問題もありますし、高速道路もありますし、バイパスもあります。それから成田空港とのつながりもある。こういう点について科学技術庁並びに運輸省の方から御説明をいただきたいと思います。
○平野説明員　お答え申し上げます。
　博覧会の輸送問題でございますけれども、私ども現在、約半年間に大体二千万人という観客を想定しているわけでございます。したがいましてこの輸送問題というのは博覧会を成功させるためには大変大事な問題であるというふうに考えております。
　今後の具体的な問題でございますけれども、近く発足が予定されております博覧会協会、これが中心となりまして観客の輸送対策というようなこともいろいろ精密な調査を行うということになろうかと思います。輸送手段につきましては、先生の先ほどのお話の中にもございましたけれども、いろいろございますけれども、今後これは博覧会協会、私ども、それから運輸省、建設省その他関連の機関ともども十分協議いたしまして、円滑な輸送が進められるようにということで準備を進めてまいりたい、かように考えておる次第でございます。
○伊藤（晴）政府委員　科学技術博覧会の観客の直接の輸送問題につきましてはただいま科学技術庁の方から答弁したとおりでございますが、各省の連絡会の中で私どもが中心になりまして調整をうまくやりたいと思います。ただ私どもといたしましては、科学技術博覧会の直接の輸送手段だけの問題ではございませんで、今後の筑波研究学園都市の熟成そのものに役立つようないろいろな鉄道、道路等の輸送施設の整備につきまして役に立つような形の努力もさせていただきたいというふうに考えております。
○竹内（猛）委員　もう時間が参りましたからあと予定した関係の質問がちょっとできなくなってしまっているのですが、ここで特に私は新しい質問をしなければならない問題があるのです。
　それは、社会党の井上部会長から建設大臣に質問書を出しておりますが、その質問書の中で、東京、千葉、神奈川を結ぶ東京湾岸道路の問題があるのです。この問題については、十二月二十四日に出しましてそして答えをもらっておりますが、その中で「現在、内陸部の交通混雑や埋立地の土地利用の進捗状況等を勘案し、整備の緊急性の高い東京〜千葉間の自動車専用部及び横浜航路橋などに重点を置き、関係自治体及び周辺住民の理解と協力を得つつ整備を進めている」ということで答えが返っておりますけれども、現在はまだ理解を得ないままにどんどん着工されているということで大変地元が困っている。
　それで、地元は絶対反対ではなくて、幾つかの前提条件を整備してもらいたい、こういうことであるわけです。その点をちょっと読みますが、東京湾岸道路は千葉県の公害防止計画に適合させると国会法に基づく主意書で木原議員に答弁しています。いま千葉県と相談をしているそうでありますけれども、千葉県はまだ県の環境目標に適合すると回答していない。むしろ道路だけで工場がゼロになっても目標が達成できないと日本経済新聞でも発表している、県や地元の判断や要求を待って工事を中止すべきではないかということが第一点。
　それから、湾岸道路建設について合意し調印した自治会が三つありますが、これがだまされたと言って調印書を白紙に戻すということで大臣に書類を出しておりますが、これについて、これは、威喝をされたんじゃないかというふうに言っているけれども、事実かどうか。
　それから、湾岸道路によるところの汚染は一日に十三万台の車が動く、これは日本一の交通量であって、二酸化窒素で佐渡島の山中、真砂と検見川の谷間では南極大陸並みの汚染度だと言ってチラシをずっとまいているそうです。また粉じんあるいは硫黄酸化物については問題にならない、つまりはるか環境基準以下になると各自治会に説明しているが、本当にそうなのかということで非常に疑問に思っているわけです。
　それからなお、千葉市幕張西地区住民は昭和五十二年十二月、千葉県公害審査会に調停を申請して二年余り、建設省、道路公団と話し合ったが、その調停は先日、二月九日で終了した。しかし調停では調停委員会が公的な第三者機関としての立場をみずから放棄したことから重要な問題はほとんど解決されていない。住民の道路公害に対する不安は調停では解決されなかった。巨大な大気汚染と騒音公害は依然として住民を大きな不安に陥れている。これらの不安を取り除くためには、建設省、公団が今後とも地元住民と誠意を持って話し合うことが必要で不可欠である。今後とも地元住民と話し合うことを約束できるかどうか。住民との話し合いがつくまでは工事をやめてもらいたい。こういうことであります。
　したがって、この点について、もう時間がありませんから簡単にひとつお答えを願いたいし、またいずれ改めて別の機会に相談をしたいと思います。
○渡辺国務大臣　いまの井上先生を初め建設部会の皆様からのお申し出を私が直接承っておりまして十分承知をいたしております。この機会に申し上げておきたいと思いますのは、東京湾岸道路は東京湾周辺の諸都市を相互に連絡をいたしまして、首都圏における都市機能の再編成と高度化を図るという立場で非常に重要な役割りを果たすものであるというように私は考えております。現在、お話もございましたように、既存通りにおける交通混雑あるいは埋立地におきまする土地利用、そういうものの進捗状況等を勘案いたしまして、緊急性の高い東京−千葉間の自動車専用部及びベイブリッジ、横浜航路橋でありますが、などを重点に整備を進めておるわけでございます。したがいまして、今後とも関係の地方公共団体及び地域住民の意向はもちろん十分尊重いたしまして、その皆様の理解と御協力を得まして事業を進めたいというふうに私は考えておりまして、それぞれ関係機関を指導いたしておりますが、今後ともその方向で指導いたしてまいるつもりであります。
　詳しいことは、必要でありますれば局長の方から説明をさせていただきます。
○竹内（猛）委員　もう時間がありませんから、本当なら局長に答弁をもらいたいところですが、これは約束で、私は時間を守るわけですから、十時から始まったんですから、十一時にきちっと終わります。
　あとのことはいずれ地元の者と直接に話をさせていただきますが、ともかく絶対反対をしているわけじゃない、騒音公害とかそういうものについてあらかじめ幾つかの装置をして、それから住民が納得したらやってもらいたいということですから、その点だけは明らかにしておきます。反対であるならばなかなかむずかしいですよ、反対じゃない。金がかかることですが、金は何とか都合できるはずだ。人間の体の方が大事ですね。その点だけは明らかにして質問を終わります。
○渡辺国務大臣　誠意におこたえをするように指導してまいります。
○木間委員　まず国土庁長官と関係の皆さんに二、三点質問を申し上げたいと思うところであります。
　まず長官に決意をお聞かせいただきたいのでありますが、国土庁ができましてからすでに六年を経過いたしました。そういった中で年々御努力をされておるところでありますが、国土の利用形態でも、既存のものと新しい利用形態の中にいろいろ競合も生んでおるところであります。ですから国土庁といたしましては、省庁間の調整役だけではなくて、りっぱにひとり立ちをされているわけでありますから、国土庁設置の原点に立ち返っていただきまして、国土を利用するという立場でこれから各省庁間をむしろ指導するようにお願いをしたいと思いますが、そういった意味で、長官の決意をお聞かせ願いたいのであります。
○園田国務大臣　御指摘のとおりでございまして、実は三全総によって国土の高度利用と申しますか、観点から三全総を進めていこうということで今日取り組ましていただいているわけでございます。そのために関係省庁間に連絡会議を設置して、この三全総の推進については優先的に協力をしてほしいという要請をいたしまして、各省庁からも三全総の推進については優先的にわれわれも協力をしていくということで推進会議を設置し、現在取り組ましていただいておる段階でございます。
　指導という言葉はおこがましいかもしれませんけれども、むしろ調整機関として国土の発展のために最善の努力をしてまいりたい、こう考えております。
○木間委員　それでは、国土の利用開発の面でお尋ねをしたいと思います。
　利用開発は、御承知のとおり陸地ばかりではないと思います。したがいまして、いま三全総で示されてはおりますが、よく読んでも陸地ばかりに目が向けられておるのではないだろうか、海にももっと目を向けるべきだと実は思っております。三全総もたくさんの問題を掲げておりますので、そういった中では問題点も非常に多く、かねてからわが党の先輩議員諸公などから御指摘もありましたし、これからも論議が展開をされていくところでありますが、この三全総を見る限りは海洋の問題は全く欠落をしておると言わざるを得ないのであります。
　三全総そのものは西暦二〇〇〇年を見通した超長期的展望を踏まえつつつくった、こういうことでありますが、もっと太平洋とか日本海とかを範疇にも入れていただきまして利用計画を立てるべきだと思っております。もっとも海洋対策は若干漁業面から扱われておるわけでありますが、そして末尾にわずか二十行程度でこれからの課題と実は述べられておるわけであります。私は、これからだということはとんでもない表現だろうと言わざるを得ません。日本列島ができてから四方が海に面しておりますし、また三万三千キロメートルにも及ぶ海岸線を持ち、国土面積おおよそ三十七万平方キロメートル、その十倍を超える海面を持っておるわけであります。海面もりっぱに領土であります。その中では大小無数の島があり、多くの国民もまた直接間接的に生活を営んでおいでるわけであります。空間の利用や食糧資源、エネルギー資源、鉱物資源の活用を初め、自然現象への未知の分野もたくさんあるはずであります。また、そういった中で科学技術庁やあるいは文部省等々は若干の海洋研究もなされておるところでありますが、私はこれで足りるというものではないと思います。
　海洋調査をする場合には、調査船やあるいは研究船なども必要になってきますが、それらを見ましてでも、東大に二隻、東海大学に二隻、そして多くの大学の先生などからその利用の申し込みがあるようでありますが、今日ただいまのところではその二割消化がやっとということを聞いておるわけであります。またそれに要する予算の計上面を見ましてでも、私の資料によりますと諸外国と比較にならない、こういったことを言わざるを得ないのであります。昭和五十二年四十六億円、五十三年六十億円、フランスやドイツなどと比較いたしますと三分の一にも満たないわけであります。二百海里時代を迎えて海面もりっぱな国土でありますから、そういった意味での計画の練り直しといいますか、開発計画を直ちに立てられてしかるべきではないかと思いますが、まずお伺いをしたいわけであります。
○園田国務大臣　お答えいたします。
　私どもも二百海里を設定された時点において当然海に大きく関心を持ち、目を向けるべきだということは全く先生御指摘のとおりでございます。同時に、日本の国土の高度利用という問題から、今回の三全総におきましても、御指摘のとおり実は問題地域ということで、北海道、東北、日本海沿岸それから四国の西南、南九州、沖縄というものを特に注意をしながら、地場産業と申しますか、地場資源、そういうものの活用を図りながら地域の特性を生かしたものでやっていかなければならないということ。同時に、特に海に目を向けろということでございまして、日本海沿岸の問題も当然、とる漁業からつくる漁業への転換というものがこの時点で取り上げられて進められていかなければならない。それが地場資源を活用する方法であり、今後取り上げていかなければならない問題であるというふうに私どもはとらえておるわけでございます。
　なお、具体的な問題につきましては担当の局長から答弁をいたさせます。
○木間委員　ただいま長官から決意をちょうだいをしたわけであります。いままで陸地から海面をながめておった。今度は海面から陸地をながめよう、そういった中では新たな発想も出てきましょうし、また国土の生きた活用の仕方についても展望が開けるわけでありますから、ぜひお願いをしたいと思います。
　次いで、いま長官が申されました海を利用した、むしろ魚資源を中心にした栽培漁業の問題について意見をお尋ねしたいと思うわけであります。
　わが国は、いま大きな漁業面での曲がり角にも立たされておるわけであります。曲がり角といいますと大変聞こえもいいわけでありますが、今後の転換の仕方によってはかつての漁業面での大成長も夢ではない、そういう期待を持つわけでありますが、いまのままの漁業政策では曲がろうにも曲がり切れない、むしろ縮小の一路をたどっておると言わざるを得ないのであります。行き詰まった理由はいろいろあるわけでありますが、私は大きく分けて二、三点に集約ができると思います。
　一つは、かつての沿岸漁業は沿岸を極端に無視する政府の重化学優先の政策の犠牲になったものだ、こう言わざるを得ません。漁業本来の生産の場であった沿岸には、重化学工業の工場やオイルタンカーから無制限に有害物がたれ流されて、都市もまた汚水を吐き出し、水銀、ＰＣＢ汚染や廃油汚染、そして異常な赤潮発生の原因ともなり、漁介類を失い、漁場を破壊してしまったわけであります。
　また、第二の理由は、肥大化された資本、特に漁業大資本は公海自由の原則を振りかざして、われどらずんば人にとられる、このような立場から、沿岸から沖合いへ、沖合いから遠洋へと無秩序に資源の乱獲を初め漁場の破壊を繰り返してまいりました。そして、ついには、日本の漁船は世界の海を荒らす、このように各国から非難を受けるところとなり、各国は二百海里漁業専管水域をつくりまして、日本周辺の水域は一部を除いてでありますが、くまなく二百海里に追い込まれたわけであります。
　第三は、三全総の中でも分析しておりますが、この三万三千キロメートルにも及ぶ海岸線や沿岸海域は漁業だけのものではなくて、海上交通、レクリエーション、工業開発そしてエネルギー対策の名のもとにいま原子力発電所の用地に、そして石油備蓄にと、沿岸漁業に戻ったわが国の漁業であったわけでありますが、そのものが受け入れられない施策が今日も続いておるところであります。
　そこで、日本海で一大栽培漁業と取り組まれたらどうかと思うわけであります。すでに長官も決意を述べられておるわけでありますが、わが党もかねてからこのことの提案をしてきました。また今次予算委員会総括質問の中でも、論点は違うわけでありますが、列島と関係しております三海峡を封鎖をしたらどうか、こういった主張も出ておるくらいであります。日本海は地形からいっても大変恵まれておると思いますし、沿岸諸国と協力して共同で栽培漁業の開発と取り組めば、ある意味では日本海の平和も取り戻せますし、国際的にも大きな役割りを果たすところとなるわけであります。
　海洋での栽培漁業については、昭和三十五年ごろから各県単位に水産試験場も設けられまして進められておりますが、しかしそれは県の事業でありますから、しょせん地先の漁業といいますか、県の行政管轄海岸での施策の範囲にとどまらざるを得ないのであります。そうしてまいりますと、魚介類にいたしましてもあるいは部分的なものになるでしょうし、回遊魚、そういったものにも手が出なくなるわけであります。一方、国のセンターの状況を見ましても、九カ所にすでに設置されておりますが、それは瀬戸内海中心であったり、全部が太平洋岸に集中をされておるわけであります。
　先ほども申し上げましたように、海もりっぱな国土になったわけでありますから、海のことは農林水産省に任せておけばいいのだということではなくて、国土庁でもぜひ大きなプランを立てていただきまして、海洋国日本といいますか、私どもの生活に欠かすことのできない魚たん白の資源をつくり出していくという立場でも、ぜひ国土庁の御決意を重ねてお願いを申し上げたいのであります。
○園田国務大臣　御質問の趣旨には私も全く同感でございます。ただ、三全総で今度定住圏構想を私どもが推進する段階でやってまいりましたことは、従来新産都市ないしは工特という形で地方では争って工業優先の姿をとってきたことから、居住環境優先と申しますか、自然環境優先という姿の中でモデル定住圏というものを選定をいたしまして、そしてそれぞれの地域に適合した形で、地元と協調した姿でこれに政府自体の考え方を盛り込む。いまのような考え方でモデル定住圏を推進していくならば、居住環境も保てるし、自然環境も保てるのではないか。
　同時に、先生御指摘のとおり私どもは地場資源、地元資本というもので雇用の場をつくっていかなければならないし、あるいは工業その他の進出を求めるにしても、自然環境を破壊し、居住環境を破壊するということのない工業なり産業なりを各地方に分散を図っていくようなことに努力をしてまいりたいというのが三全総の精神でもございますので、御質問のような精神を私どもは尊重しながら、海洋問題についても漁業問題についても検討、努力をさせていただきたい、こう思います。
　なお必要があれば、局長に具体的に答弁をさせたいと思います。
○木間委員　ではひとつ事務当局の方の決意もあわせてお願いを申し上げます。
○福島政府委員　お答えいたします。
　三全総におきまする海洋関係の諸問題につきましては、ただいま先生の御指摘のとおりでございまして、大変複雑かつ広範な問題を含むものでございますけれども、これからのわが国の国土計画というものを考える場合に、海洋問題を離れては考え切れないわけでございます。
　具体的な問題として日本海の栽培漁業のお話がございました。これは具体的な問題は水産庁あるいは農林水産省の所管かと思いますが、私どもの方で知り得た範囲内でお答え申し上げますと、日本海は御承知のように大変波が荒いところでございますものですから、いわゆる在来型の養殖漁業というのはなかなかむずかしい面があるようでございますが、一種の魚礁による栽培という問題がいまいろいろ研究のテーマとして取り上げられているらしくて、日本海にそういった種類のセンターをつくることについて、水産庁の方でいま具体的な検討を重ねておるというふうに聞いております。先ほど大臣からも申し上げましたように、日本海沿岸地域の後進性の脱却という見地から漁業振興によるところの所得、雇用の確保という問題は大変大きな課題であると私どもも認識をいたしておりますので、そういった水産庁の企て等につきましてもわれわれとしてできるだけの応援、努力を重ねてまいりたい、かように思っておる次第でございます。
○木間委員　ぜひ熱意を持って取り組んでいただきたいのであります。
　次に、建設大臣並びに建設省の担当の方々から決意なり御答弁をいただきたいのであります。
　道路問題に集中をするわけでありますが、道路の改良や舗装などは漸次取り組まれております。私の申し上げたいのは、道路改良の中でも右折車専用の車線をつくってはどうだろうか、そしてそれのテンポを早めるために予算枠を特別に設けていったらどうだろうか、こういうことについてお尋ねをしたいわけであります。
　道路の整備状況につきましては、昭和二十九年に第一次五カ年計画が立てられまして、今日すでに第八次計画に進んでおるところであります。すでに四分の一世紀を経過いたしました。道路整備はかなり進んだとはいえ、国民生活に直接結びついています地方の道路整備は、まだまだこれからだというところでありましょう。そこで、道路の整備状況をまず確認をさせていただきたいのでありますが、道路の改良率なり舗装率をお尋ね申し上げたいのであります。
○山根政府委員　お答え申し上げます。
　道路の整備状況をただいま先生のおっしゃいます改良率で見ますと、昭和五十三年四月一日現在で国道八六％、主要地方道七一％、一般都道府県道五〇％、市町村道二五％でございまして、全体の平均では三一％というぐあいに相なっております。また、簡易舗装も含めて舗装された延長ということからまいりまして、舗装率ということで見ますと国道九四％、主要地方道八四％、一般都道府県道七〇％、市町村道三三％で、全体では四〇％ということに相なるわけでございます。
　ただ、たとえば国道の改良率、舗装率等を見ますと、大変高い数字になっておるわけでありますが、これは単に二車線のすれ違える程度、あるいは交通量に応じてはすれ違えない部分も含めて一応一時的な改良ができた、こういうことにとどまっておるわけでございます。先生冒頭に右折車線云々ということもおっしゃったのでございますが、混雑が激化をいたしてきておるわけでございまして、改良した区間でも道路の拡幅あるいはバイパスの整備等を行う必要が生じておるわけでございます。こういうことから見ますと、こういった数字そのものの表現の仕方が問題になるわけでありまして、改良済みの区間のうち混雑がなくて円滑な通行が可能な区間を一応整備済みの区間、私どもこういう考え方をとって、そういう比率で見てみますと、五十二年度末現在で国道が五九％、都道府県道が四六％という整備率に相なるわけでございまして、先生御指摘のように、まだまだ満足すべき水準にはなっておらぬ状況にあるわけでございます。
○木間委員　大臣、いま御答弁をいただいたわけでありますが、この数字が言っておりますように、道路整備はまだまだこれからと言わざるを得ないのです。それは、特に国民の多くの皆さんが日々の利便に使うといいますか、すでに生活道路という表現で言われておるわけでありますが、市町村道や県道の整備状況が、改良にいたしましても舗装にいたしましても、テンポが大変遅いということを言わざるを得ないわけであります。これからのそういった生活道路に重点を置こうという大臣の決意をまずお伺いをしたいと思います。
○渡辺国務大臣　道路がおくれておるというよりは、大変車がふえまして、年々二百万台、現在三千四百万台ぐらいだと言われておりますが、そういう車社会が急激に進んできたということでございます。道路整備そのものは、御承知のように現在の五カ年計画等におきましても相当大幅な事業を推進しておりまして一兆九千億以上に及んでおるわけでございまするけれども、それ以上に車社会が進んでおるということではないかと思いますし、また、それが地方にも拡散をしておるということであると思います。
　そういう意味で、今回の予算委員会等におきましても、道路は相当いいじゃないか、極端な意見としては、道路特定財源をもうやめたらどうかというような意見までございましたので、私はそれに対しまして自分の所信を申し述べてきたわけでございます。市街地の方も街路というものは相当行き詰まっておりますし、まして地方におきましては、お話もございましたように、道路整備というものがいま大変重要な私どもの課題であると考えておりまして、今後とも努力をいたすつもりでございます。お話のような市町村道等の生活道路につきましては格別力を入れておりまして、今年のように道路全体といたしましては昨年より若干落ち込んでおりまするけれども、そういう意味におきまする生活道路は大幅に伸びておるはずでございます。そういう意味では今後とも努力をいたしてまいるつもりでございます。
○木間委員　これからも特に生活道路面でウエートをかけていく、こういうことであります。
　それで、今日まで多くの道路の改良や舗装や整備を経験されてきたわけでありますが、そういった経験の中からのエネルギー使用の関係でお尋ねをしてみたいと思います。
　たとえば、道路の改良をしたり舗装をしたりしたときに、自動車の燃料の使い方の割合がどのように変化をしたものかということであります。たとえば砂利道を舗装した場合に、舗装前と舗装後の節減の——節減といいますか、減少の割合を建設省はどう見ておいでなのか。また、くねくね曲がった道路の場合はどういう状況なのか。坂道を改良した場合にどういうふうに変化をしたと判断されておりますか。また、バイパスをつくったとき、さらに、交差点などの交通渋滞の緩和策も進められておりますが、そういったときについても、御経験の中からあれば、ひとつお聞かせ願いたいと思います。
○山根政府委員　お答え申し上げます。
　円滑かつ効率的な道路交通を確保いたしまして、交通渋滞等によります非効率なエネルギー使用を防止するということから、第八次道路整備五カ年計画では、都市周辺部におきましては、環状道路あるいはバイパスの建設、交差点の立体化、踏切の除去等、こういったような道路網の機能を向上させるという観点からの整備を進め、また、先生御指摘のような地方におきます道路の線形改良、舗装等を進めておるわけでございますが、こういった道路整備は、走行条件の改善、交通渋滞の解消等を通じまして、自動車交通の燃料消費量を節減し、エネルギー節約に寄与する、こういうことになるわけでございまして、私どもマクロ的には五カ年計画を達成いたしますとエネルギー節約効果は、昭和五十八年度におきましてガソリン換算で年間三百七十万キロリットルと推定をいたしております。これは五十八年度に想定されます自動車燃料消費量の約六％ということに相当をいたすわけでございます。私どもの過去におきますいろいろな資料からのマクロ的な数字でございますが、砂利道を舗装することによります節約率は約二五％、カーブの連続する道路あるいは勾配の急な道路の改良によります節約率は約二〇％これはいろいろな場所によって違いますが、ごくマクロ的な数字でございます。それから、渋滞区間の解消によります節約率は約三〇％でございます。それで、過去におきますバイパスの建設によります節約の率を、最近開通した幾つかのバイパスにおきまして試算をいたしてまいりますと、一〇％程度といったところもございますが、二〇％ないしそれ以上といったようなところもあるという状況でございます。