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○伊藤郁男君　この浄化問題はむずかしい問題があり、非常にさびしい限りであります。
　そこでお伺いしたいわけですが、あそこでは沼の二・五メートルのどろを取るしゅんせつ事業をやってきているわけです。それで、ことしでこの事業の一次が終わるわけです。しかし、この四十四年から五十五年のしゅんせつ事業によりまして百六十万立方のしゅんせつをした。しかし問題は、二・五メートル以上の深いところにどろがいっぱいたまっているわけでありまして、その中に燐が含まれていると、こう言われておるわけです。あそこは非常に深さが浅いものですから、ちょっとの波とか風でそのどろが吹き上げられて、攪拌するような形になって汚れていく。したがって、その深い部分の、あと六百七十万立方あると言われている、その燐が含まれている底のどろを実際にしゅんせつをしなければ、かつてのようなきれいな諏訪湖は戻ってこない、こういうように思うわけでありますが、一体あと残りの深い部分のどろを取ることが可能なのかどうか。できれば、そのために第二次しゅんせつ工事をやるようにしてほしいと思うわけでありますが、その点の見解。
　それからもう一つ、時間がありませんのでもう質問だけしますが、三次処理施設の建設の問題であります。これが実際できなければ燐というものを除外することができない、こう言われているわけです。そこで、霞ケ浦や琵琶湖あるいはその他の地域には三次処理場の国の補助があるけれども諏訪湖の場合はない、こう言われておりますが、その点の事実関係を明らかにしていただきたい。
　それと、今度出そうとしている湖沼の法律案の中に、諮問をした中に、排水規制、総量規制の問題もあるわけですが、それでかなり業種も広げられておるわけでありますけれども、諏訪湖の場合は旅館が非常に多いわけです。その旅館から出てくる排水の問題があそこでは問題でありまして、ところが旅館は大小、大変小さな旅館もありますから、それを規制によって浄化槽をつくれということになれば、一千万円以上の金を出してつくらなければならぬという大変な財政的負担になる。この辺のことも十分に配慮しながらこの問題は考えていただきたい。
　以上でございます。
○説明員（陣内孝雄君）　私の方から汚泥のしゅんせつについてお答え申し上げます。
　先生御案内のとおり、諏訪湖の汚泥しゅんせつにつきましては、当面の目標といたしまして、風浪等によるヘドロの浮上並びに水生植物の繁茂を防止するために、水深二・五メートルまでのヘドロ約百四十八万立方メートルを本年度中に完了する予定としております。今後一層湖水の浄化を図るためには、内部要因となっておりますこのヘドロのしゅんせつを進めていくことが有効であろうかと思いますので、従来と同じようなポンプしゅんせつ工法によりまして堆積汚泥のしゅんせつを続けてまいりたいと思いますが、捨て土場の確保等の課題もございますので、現在県で調査しておりますから、これらの成果を待って積極的に取り組んでまいりたいと思っております。
○説明員（伊藤俊美君）　諏訪湖流域下水道事業につきましては、四十六年度から事業にかかりまして、昨年、五十四年度に一部供用開始をいたしております。その幹線管渠につきましては、周辺の湖周幹線というのがございますが、これはほぼできておりますし、それから茅野に向かっております茅野幹線につきましても、五十五年度に完了するということでございますので、今年度をもちまして、三市一町にわたる流域下水道でございますが、大体各市町からの取り入れが可能になるということでございますので、水質改善の面で相当効果が出てまいることかと思います。
　先ほどお尋ねの三次処理関係でございますけれども、諏訪湖流域下水道につきましては、周辺から入ってまいります汚水は流域下水道幹線で集めまして処理場で処理をし、それを放流するという形になるわけですけれども、その放流口が釜口水門の直上流という形になっておりまして、諏訪湖に影響がないというような計画になっておる。そういうこともございまして、いま直ちに三次処理という問題にはならないわけでございますが、下流の天竜川の問題、あるいは社会的な条件の変化によりまして必要になるということも場合によってはあるかと思いますので、そういった必要性につきましては今後検討をしてまいりたいというふうに考えております。三次処理の必要性の問題につきましては、下水道整備が非常におくれておりますのでまず二次処理によりまして全面的整備をできるだけ早く推進をしていく、さらにその必要性を検討いたしまして効果的な状態のもとに三次処理を考えていくと、そういう状態で三次処理の検討を行いたいと思っております。先ほど先生御指摘のように、そのほかの水域におきましては三次処理をやっておるところがあるわけでございますが、諏訪湖につきましてもそういう諸情勢を考えながら検討をしてまいりたいと思います。
○説明員（大塩敏樹君）　旅館につきましては、水質汚濁防止法の規制対象になりました昭和五十年度から環境衛生金融公庫の汚水等処理施設貸付金の対象として低利融資の措置がとられている次第でございます。諏訪湖周辺につきましては六百余りの旅館がございまして、国の一律的な基準に加えて条例によりまして上乗せ規制がかかっている状況にございます。こういうものにつきましてもあわせて融資の措置をとっているわけでございますが、水質汚濁の観点から申しますと、特に湖沼の場合、小さな発生源が非常に多いという特徴はございますけれども、今後湖沼対策を進めるに当たりましては、こうした中小規模の施設に対して十分配慮するよう今後検討をいたします。
○美濃部亮吉君　私は、十二年間質問される側に立たされましたわけで、そのころ、一日でもいいからぜひ質問をする側に回りたいと思った日がきょう来たわけです。しかしながら、けさからいろいろ議論を闘わして皆様相当お疲れのことと思いますから、できるだけ簡明に御質問をいたしたいと思っております。
　地方自治と申しましょうか、あるいは地方制度の民主化と申しましょうか、こういう面は、日本の政治及び社会における民主化のうちで最もおくれている分野ではないかということを十二年間の経験からしみじみと感じたわけでございます。それで、自治省といたしましては、地方自治体と協力をして、そうして、このようにおくれている地方自治あるいは地方制度の民主化を推進をするということが最も重要な責務ではないかと思いますけれども、いかがでございましょうか。
○国務大臣（石破二朗君）　美濃部委員には、三期十二年間の長きにわたりまして、地方自治体の中においても規模も最も大きく、内容もまた複雑多岐な東京都知事という職務を御遂行になりましたその御経験に基づいての御質問であります。私も若干の経験は持っておりますけれども、とうてい十分なお答えはできまいと思いますけれども、やっぱり自治省といたしましては、民主政治の基本であります地方自治が健全に発達しますように努力するのが自治省に課せられた一つの大きな責任であると、かように考えております。
○美濃部亮吉君　ありがとうございました。
　それでは一般的な問題に移りまして、私は、地方自治の実体と申しましょうか、地方自治を支える柱とでも言えるものは、中央政府との間の権限の配分の問題とそれから税収の配分の問題、この二つが重要な二本の柱であると考えます。そうして私は、この権限も税収も、その配分の状況はきわめて不公平であるというふうに考えております。たとえば法律と条例の区分であるとか、租税の分配の問題であるとか、地方債の発行についての問題であるとか、先ほどお話に出ました出先機関の整理の問題であるとか、あるいは教育委員の選任の問題であるとか、あるいは警察行政のあり方であるとか、すべての問題が非常に多くの問題を含んでおるというふうに考えます。しかし、最も重大な問題は、地方自治の主役である地方自治体の財政自主権の問題ではないかと、そういうふうに考えておりますが、大臣の御意見を聞かせていただきたいと思います。
○国務大臣（石破二朗君）　地方自治の健全な発達を図りますために、自治省といたしましては最大限の努力をいたしたいと考えておりまするが、各地方自治体も国の一部でありますこと、御承知のとおりであります。地方行政と国の行政、これはやっぱりそれぞれの分野を守り、相互に調和のとれたものが必要であろうと、かように考えております。そういう見地からいたしまして、御指摘になりました権限の配分をどうするか、それから最も必要な財源の配分をどうするかという、非常にむずかしい問題でありますが、要するに、国と地方がそれぞれ相侵すことなく独立をし、しかも調和をとって、それぞれの政治が行われるように配慮する必要があろう、そういう点に最も気をつけるべきであろうと、かように考えております。
○美濃部亮吉君　いまのお答えについて、私は若干の異論がございます。と申しますのは、中央政府というのは国全体のことを最優先的に考える機関でございまして、それから地方自治体は住民の幸福といいますか、幸せといいますか、それを最優先的に考える機関でございます。それで、国全体のことを優先的に考えるその考え方と、それから住民の幸せを優先的に考える考え方と、その考え方は、もちろん調和できる限りにおいては調和をすべきであるけれども、しかしながら、どうしても調和できないという問題がございまして、その場合においては十分な対立をし十分な論争をして、そうして互いに中間をとるというふうにすべきではないだろうか。和の政治と総理は申しますけれども、和ばかりでは中央と地方との問題は整理できないことではないかと思います。
　それで、権限の問題はまたいつか他日十分に議論をさせていただきまして、きょうは財源の問題を主としてお話ししたいと思うんですが、一般に三割自治と言われております。これは、財源の配分は地方には三割しか行かない、しかしながら、行政事務の配分は七割が地方に行っている。そうすると、三割の税収入で七割の仕事をしなければならない。どうしても赤字が出るということ——もちろんこれはきっかり三割、七割ということは言えませんけれども、大体において私はそういうふうになっているということを承認しなければならないのではないかというふうに思っておりますが、大臣の御意見を聞かせていただきたいと思います。
○国務大臣（石破二朗君）　お話にございましたとおり、私もその三割、七割という具体的な数字がそのとおりとも申し上げかねますけれども、御指摘の点、三割自治、あるいは七割の仕事を地方がやっておると、やらされておるという御指摘、大体御指摘のとおりであろうと思います。
　そこで、どうしてそういうことになったかという点でありますけれども、御承知のとおり、地方自治体三千数百、大小いろいろあります。その間には税収の多い団体、あるいはその管内から上がります税収を全部地方自治体の収入に上げても所要額の三割ぐらいしかないという団体もある次第でございまして、そういうところからして——ほかの理由もありますけれども、一応その七割に相当する税収は国が徴収して、その上で各地方自治体の必要とする額を、あるいは交付税という形で、あるいは補助金というような形でそれぞれの団体に配分しておる。やむを得ない措置ではなかろうかと考えます。しかしながら、これが最善だとは申しません。やむを得ずそういうことになっておるのではなかろうかと思います。もっとも、この制度は年々情勢の変化等に応じ、需要の変化等に応じて、検討を怠ってはならない問題だと思います。
○美濃部亮吉君　自治省が、いま話しましたような三割、七割というふうな配分を是正しようと思って努力をされておられることは認めますけれども、まだ十分にいっていないということも事実だと思います。そうして、税の配分と仕事のアンバランスというものは、都市において、ことに大都市、中都市において特にはなはだしいということをどうしても申し上げなければならないと思うのです。それは、集積の利益と集積の不利益という問題でございまして、大都市にはあらゆるものが集積をしてまいります。行政の集積、政治の集積、情報の集積、交通も集積いたしますし、それから消費も集積いたします。そうして、こういうふうな集積は、事業を営む企業にとっては非常に便宜な、あるいは利益の源泉になることでございまして、そのために企業は争って東京に集まってくるということになります。そうして企業の集積に応じて人口もまた集積をしていく。それですから、集積の利益は主として企業に吸い取られて企業の利益になると思うんです。
　ところが、この集積には、必然に集積の不利益が伴います。それは、ごみの処理をしなければならない、下水をつくらなければならない、道路もつくらなければならない、それから、人口が集中するに従って住宅も建てなければならない。それからまた、何をしなければならない、学校も建てなければならないというふうに、建設をしなければならないことが、つまり社会資本を投下しなければならないことが非常にふえるわけでございます。そして、こういうふうな仕事は地方自治体に任されまして、もちろん政府からの補助も来ますけれども、これは超過負担という問題がそこから起こって、全額あるいは大部分のものを政府で負担してくださるのではなくて、負担してくださるのはごく一部分であるということから、超過負担もまた多くなってまいります。
　こういう形で大都市、中都市も若干含まれますけれども、ことに大都市における財政的な収入よりも支出が非常に多くなる。そのことは、国税と地方税と合わせまして、税収の県民一人当たり分配というものを見ますと、鹿児島の方が東京よりも上であるというふうな非常な奇妙な現象が——人口一人当たりでございます。一人当たりの分配が鹿児島の方が東京よりも多いという奇妙な現象が出てまいります。そのことは、とりもなおさず、大都市においては財政的な赤字が出る財政の仕組みになっているということであろうと思うんですが、大臣の御意見を聞かしていただきたいと思います。
○国務大臣（石破二朗君）　具体的に御指摘になりました鹿児島と東京との問題はしばらくおくといたしまして、問題は、地方自治体、特にお話しがございました大都市における地方財政計画の基準財政需要の見方、特に単価の見方が一つと、さらに、年々各省庁で実施します一番大きなのは公共事業費でありますけれども、公共事業の実施額の問題だろうと思います。場合によりますと、御指摘になりましたとおり、需要額の当然多いはずの東京都に比べ、少ないはずの鹿児島県の方が一人当たりでは行政費が多いということがあり得るかもしれませんけれども、また、言葉をかえ見方を変えて言いますると、たとえば東京都——まあ御経験がありますから、私、美濃部委員のおっしゃることに異を唱えましてもとても勝つ自信はありませんが、たとえば東京都、御承知のとおり江戸幕府開府以来国力の大部分を挙げて江戸の整備、あるいは東京市、東京都の環境整備に当たったと思うのであります。その結果でありましょうか、十分とはもちろんいっていないわけでありますけれども、今日では東京都の社会資本の装備率一人当たりにしても、多分、鹿児島県よりは額が多いのじゃないかと思うのでありますが、そういう結果になってきております。
　そうとしまするならば、新たな社会資本の投資を、東京と鹿児島をどっちを重くすべきか、人口一人当たりで。ということになりますと、あるいは鹿児島をもっと努力すべきであろうということが言えるかとも思います。しかしながら、これはなかなかむずかしい問題でありますので、担当の局長がお答え申し上げます。その方が間違いないと思いますから。
○政府委員（土屋佳照君）　いろいろお話を承ったわけでございますが、国民のための仕事を国と地方でどういった形で分担し合うかということになりますと、やはり地域住民の実情がよくわかった地方自治体が行政活動の主な部分を引き受けるということがこれは適切であろうと思いますし、そういった意味ではおっしゃるように行政活動の七割は地方団体が引き受けておる。
　しからば、それに対応する財源というものをそれに応じて与えることができれば、それはまた一つの方法だと存じますが、御承知のように、地方団体の間には非常に財源の偏在ということがあるわけでございまして、税源が非常にないという地域にも国民の要請に応じた一定の行政需要に対応する財源というのを与えなければならぬ。そういった意味で地方交付税というものがございまして、まあ私どもとしては、これは形では国税として取っておりますけれども、一種の共同地方税であるというような感じで考えておるわけでございますが、それによってある程度の財源保障を与え、あるいはまた別途国のいろいろな施策もございまして、補助金等が参りまして大体仕事に対応する財源措置というのができておる。
　これについてはもちろん私どもも補助金の整理その他いろいろな面で意見はございますけれども、そういった中で、富裕なところもあるいは財源の乏しいところも、国民の需要に応じて一定の行政水準を保つという場合に、先ほどおっしゃいましたように、大都市は税収は多い。しかしまた、この外部不経済というのもあって非常に需要も多いのだと。そのとおりだと思うのでございます。そういった意味で、私どもは従来から、大都市におきますたとえば昼間の流入人口が非常に多い。そのために増加需要もある。あるいは学校を建てるにしても住宅を建てるにしても、高い地価であって、経費も高いということは当然あるわけでございますから、大都市なり都市の税財源の拡充強化ということにつきましては、たとえば都市計画税の創設、その後の税率の引き上げ、あるいは事業所税の創設なりその後の税率の引き上げといったようなこと等で、できるだけ努力をしてまいったわけでございます。
　それからまた、大都市の財政需要につきましても、地方交付税の基準財政需要額の算定において、普通態容補正とか投資補正あるいは事業費補正ということを適用することによりまして、大都市としての特別な財政需要を織り込むというようなことをいたしまして、できるだけ配慮を加えておるつもりでございます。ただ、大都市地域の住民の福祉を充実をいたしまして、公共施設整備を図っていくための財政需要は引き続いて増大するというふうに考えられますので、私どもとしては、全地方団体の財政状況を見ながら、地方税源の拡充強化、これはまずやっぱり大事なことだと思っておりますが、それとともに、地方交付税の算定なりあるいはまた地方債制度の運用を通じまして、大都市の実情に即応いたしました適切な財政措置を講ずる必要があろうかと思っておりますし、また、全体を通じましての、国と地方を通じましての仕事の機能の分担あるいはそれに対応する財源の適正な配分ということは、今後の大きな問題として、地方の自主、自律性を高めるという前提に立って検討を加えていかなければならない問題であるというふうに認識をいたしております。
○美濃部亮吉君　反論したいことは山のようにございますけれども、時間がございませんから、お聞きをしておきます。
　しかし、いま地方交付税の話が出ましたけれども、東京都には一文も来ないんです。これはもうお目にかかるごとに、集積から来る不利益が東京都にかぶって、それは基準財政需要額に入っていないんだと、それだから地方交付税をくださるのが当然であろうということを言っておりますけれども、かつてくださるとおっしゃったことはございません。そうして、大都市はどうしても赤字が出る、そうしてその補てんは地方債の発行によらざるを得ない。それに対して自治省は絶対の権限を持っております。それですから、赤字補てんをしなければならないために地方債の発行をするということは、昭和三十何年までは地方債の発行は都の、地方自治体の自由に任されておったのが、「当分の間」ということで、地方債の発行を許可制になすって、そうしてそれが三十何年間続いておる。それですから、私は余りに不公平であるからして行政訴訟を起こそうということを決意いたしましたけれども、それは都議会が通りませんで行政訴訟を起こすことはできませんでした。しかしながら、その地方債の発行という首根っこを押さえられまして四苦八苦するのが大都市なのでございます。
　まあ時間でございますから、お答えの点は、よくお伺いいたしまして検討をいたします。
　終わります。
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○委員長（亀長友義君）　それでは、この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、神谷信之助君が委員を辞任され、その補欠として下田京子君が選任されました。
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○下田京子君　大臣にお尋ねしたい点は、特に冷害との関係で幾つかお聞きしたいと思います。
　今回の冷害の深刻さというのは大臣も御承知だと思います。基本的には、冷害対策となれば所管の農水省がやられることでございますけれども、特に、地方自治体を指導し、あるいは援助している自治省の立場からの積極的なかかわりというのが大事になっていると思うんです。各地を回りまして出てきたことが、たとえば自治体独自で、救農事業であるとか、種もみをどう確保するだとか、地方税の減免であるとか、あるいは高等学校の授業料の免除であるとかということで、非常に自治体でやっていくことが多いんですね。そういう点から、実は九月の二十六日の閣議終了後、冷害対策について大臣が特に起債や特別交付税など、救済措置に対する財政的援助をしていきたいと、こう記者会見で述べられているんです。現時点でもこれは恐らく変わらないと思うんですけれども、改めて大臣の決意をお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（石破二朗君）　ことしの気象は、全く過去に余り例のないほどの異常さでありまして、それがために農作物等に与えました被害は甚大であります。なおその上に、一部ではありましたけれども、台風等による農作物の被害も生じております。最近の被害総額はつまびらかにいたしておりませんけれども、恐らく全国では五千億を超える額に上ったであろうと考えております。特に冷害でありますけれども、比較的寒気の襲いましたのが、農業を主にする地帯に冷害が多く発生いたしております。また、そういう農家を対象としまする中小企業にも大きな打撃を与えております。
　これに対しまする施策につきましては、農林水産省なり建設省あるいは通産省等で、それぞれ所要の手当てをしていただいておるはずでありますけれども、自治省といたしましても、特に積極的に自治省が予算を配分する等の方策は持っておりませんが、農作物等に被害を受け、住民の生活が困窮しておる地域等で、その地方自治体が単独でたとえば救農事業等をやります際には、地方債の配分につきましてその充当率を特に向上させますとか、また、資金にいたしましても、できるだけ低利の金融措置が講ぜられますように協力いたしたいと考えておりまするし、さらに、ことしの特別交付税でありますが、去年に比べましてわずか五％程度しか伸びておりませんので、そう自由でもありませんし、また特別交付税といえどもある程度は配分のルールが決まっておりますので、そう災害なりあるいは冷害だけに特別交付税を配分するというわけにはまいりませんけれども、できる限り多くの特別交付税を冷害対策あるいは災害復旧費等に充てられるように配慮してまいりたいと考えております。
○下田京子君　起債や特別交付税で、できるだけその配分等で手厚くという御答弁だったと思うので、具体的にお聞きしたいんですが、まず起債の方なんですけれども、これは公共事業における地元負担分についての起債充当というのはもちろんですけれども、いまお話しになりましたいわゆる冷害による救農事業、救農土木事業、そういうものに対して、具体的なお話なんですが、たとえば東北の宮城県の例なんです。同じ救農事業でも、県単の救農土木事業というふうな総枠で約十億円計上しているんですが、中身は県単の土木事業が八億五千万円、それから小規模土地改良事業が一億円、それからさらに県有林の整備事業が五千万円というふうに分けられているんですね。こういったものにすべて起債の対象をしていただければ助かるわけなんですけれども、これがどうかという点が一点。
　それから、さっき充当率はできるだけ引き上げたいということなんですが、聞きますと、五十一年の場合には一〇〇％充当をしたと。つまり、一般単独事業ですと、県に対しては起債充当率が七〇％、それから市町村分については七五％ですが、かつて一〇〇％までやった、だからそれでおやりいただけるか。
　それからまた、資金の引受先の話なんですが、それはもう政府資金の方でおやりいただけるか。
　この三つ、大変まとめて恐縮なんですけれども、お答えいただきたいと思います。
○政府委員（土屋佳照君）　お話しのございましたように、公共事業に係る地方負担に対応をする地方債の配分には、できるだけ傾斜配分をするということで対応いたしたいと思いますが、本年の冷害対策のためいわゆる救農土木事業として地方団体が単独で実施するものについて、必要に応じて私ども地方債措置を講ずるということにいたしておりまして、現在地方団体へ事業の種類なり起債所要額等を早急にまとめるべく照会をいたしております。近くこれがまとまるだろうと思っておりますが、具体的な対象事業といたしましては、一つには救農土木事業として有効な事業であって、建設事業等適債性のある事業でありますれば起債措置の対象とすることとしておりまして、調査の結果を踏まえて対処したいと思っておりますが、地方団体の意向等からすれば、主として道路——農道、林道を含むそういった道路、あるいは河川、排水路等の整備事業とか土地改良事業とか、非常に人手を要しまする公有林整備事業といったようなものになるのではないかと思っております。適債事業であればできるだけ広く対応したいというふうに考えております。
　なお、ただいま申し上げました調査の結果を踏まえまして、必要な救済土木事業に対する追加地方債措置をするものにつきましては、臨時地方道とか臨時河川等整備事業等はすでに一〇〇％充当するということになっておりますけれども、それ以外のものにつきましても充当率を一〇〇％とする考えでございます。
　なお、充当資金につきましても、資金事情の許す限り、良質な政府資金なり公営公庫資金というものを優先的に充当するという予定でおります。
○下田京子君　いまの救農土木事業についてのいわゆる起債の問題ですが、適債事業であるかどうかということは集約した段階で見ていきたいということですけれども、まあ建設事業ということが基本になっていますが、できるだけ拡大解釈といいますか、していただいて、実効あるもので考えていただきたいということを再度要望しておきたいと思うんです。
○政府委員（土屋佳照君）　建設事業等適債性のあると、こう申し上げたので、建設事業と申しましても公有林整備事業とかを例として申し上げましたが、そういったものも皆含めて対応できるものはできるだけ広く対応すると、こういうつもりでございます。
○下田京子君　一番、小規模土地改良事業なんということで、皆さん希望しておるようですから、よろしく。
　次に、特別交付税の話なんですが、これも対前年比でわずか五％だということで大変だという大臣のお話がございました。ただ、手厚く対応するということになれば、一つのルールは決まっておると思うんですけれども、改めて確認いただきたいのは、特別交付税の算定方法をさらに改善いただけないかどうかということなんです。つまり、これは五十一年の冷害当時は、計算方法ですけれども、被害総額に対して一定の係数といいますか、それを〇・〇一と、こう見たと思うんですね。しかし、そこのところを五十四年のときには〇・〇一五というふうに改正されているはずなんです。だから、手厚くとなれば、当然五十四年度改正の被害総額掛ける〇・〇一五を上回る形で、いわゆる冷害部分という形で特交の配分ポイントを見ていただけるかということなんですが。そうしていただかないと、なかなかやっぱり手厚いということにはならぬではないだろうか。いかがでしょう。
○政府委員（土屋佳照君）　当然、御承知かと存じますが、昨年の暮れから地方財政対策でずいぶん詰めてまいりまして、交付税の総額というのは決まっておるわけでございます。特別交付税の額は四千八百億余りということでございまして、その範囲内でいろいろ対処していかなければならない。この四千八百億余りが前年に比べて五％の伸びということで、大変窮屈であるということを大臣から申し上げたわけでございまして、私どもも現段階におきましては、その額をもとにいたしまして被害状況なり財政状況を踏まえて配慮してまいるということになるわけでございます。まあ冷害以外にも台風なりあるいは降雨等のために災害があるとか、いろいろな特殊事情があるわけでございますから、こちらの方だけ特別に傾斜配分をするということもいたしかねる面があるわけでございまして、それにいたしましても非常に大きな被害でございますから、できるだけ対応したいと思いますが、いまおっしゃいましたように、その配分率等を非常に引き上げるということはなかなか容易ではないということを御理解賜りたいと思うのでございます。
○下田京子君　配分率〇・〇一五より以上引き上げるというのはむずかしいということでしょうか。としますと、ちょっと計算してみましたが、県の配分が被害総額全国で——これは九月時点での発表ですが、五千六百七十九億円となっています。それに〇・〇一五を掛けますから、その部分では八十五億円になるわけですね。あと今度一戸当たりの被害額に応じた係数を幾らにとるかというのは、一・〇から一・一五から一・三とあると思うんですが、最高被害があったところの一・三を掛けてみますと、おおよそ百十一億円になるかと思うんです。これが県分なんです。市町村分は、同じような形で計算しますと約百三十六億円。これを全国に分けるので、なかなか大変だなと思うわけなんです。まあこれは、時間ございまんせから、手厚くという大臣のせっかくの御答弁もありました。御決意もありました。確かに大蔵との関係で大変だと思うんですけれども、当然そういった形での配分をめぐる問題になるわけで、そもそもは枠をふやさなきゃならない問題、あるいは別枠ということがあればいいんですけれども、再度要望しておきたいと、こう思います。
　次に、地方税の減免の問題なんですけれども、これらについてどのように自治省としては取り組まれているかということでお尋ねしたいんです。
　御存じだと思うんですけれども、農水省の経済局長が自治省の税務局長あてに、「昭和五十五年七月以降の冷害等による農作物被害に係る課税上の取扱いについて」ということで、九月二十五日時点でお願いしているわけですね。これを受けまして実際に自治省として何らか特別な配慮をされたかどうかという点をお聞きしたいわけです。
○政府委員（石原信雄君）　ただいまお話しのように、ことしの九月に農水省の方から、今回の冷害が非常に大規模である、かつ深刻であるということから、地方税の減免あるいは徴収猶予等につきまして特別の指導をしてほしいという要請をいただきました。そこで、従来の取り扱い、今年度の状況等を種々検討いたしました結果、本年の九月三十日に、私の名前をもちまして各都道府県に対して、今回の冷害に伴う被災者に対して、税の種類によって納付期限の延長あるいは徴収猶予または減免の措置を適切に講じていただくように通達を出しまして、指導の徹底を図った次第であります。
○下田京子君　通達をお出しになられたと。そうしますと、恐らくそれを受けて今回減免実施がどういう状況になっているのか、あるいはまた、予定しているところがどうなのかという点なんかもつかんでいらっしゃるかと思うんですが、その点はいかがですか。
○政府委員（石原信雄君）　御承知のように、具体的な減免措置等を講ずるためには、各都道府県あるいは市町村におきましてそれぞれ必要な条例改正等の措置が要るわけでありますが、現段階で具体的に何団体が条例制定を行ったかというようなデータ的な把握はできておりません。ただ、私どもの方で通達を出した後、各団体いろいろ問い合わせ等もありますし、接触をした限りにおいては、冷害の深刻な地域においてはほとんどの団体が減免措置を講じていただけるのじゃないかと、このように見ております。
○下田京子君　現在そういうことで指導されている最中ということですが、何か、いじわるじゃないんですが、五十一年のときには、どのくらいの自治体がいまお話しになりましたいわゆる減免条例をつくって実施したかというのはつかんでいらっしゃいますか。
○政府委員（石原信雄君）　今回の措置の参考にもと思いまして、五十一年に深刻な冷害のあった都道府県について、その当時の実施状況をお尋ねしたわけでありますが、回答をいただいたところについて申し上げますと、岩手県の場合には一万三千件の減免が行われております。実施団体が五十八団体であります。それから秋田県の場合が三千二百件でありまして、三十五団体が実施しております。福島県が二千六百件で三十六団体、山形県が三千六百件で三十四団体がそれぞれ減免措置等を講じております。
　なお、それ以外の団体については、正確なお答えがいただけなかったために数字を把握しておりません。
○下田京子君　ぜひ、五十一年度にこれが一つのレールが敷かれておりますから、そういう実績等も今後お聞きしながら、本当に特段の措置がとられますように御指導いただきたいと思うんです。
　それで、私がこの減免の問題で特に具体的な点でお話ししたいのは、いま御報告がございました中での岩手県の話なんですが、岩手県全体では自治体数が六十二、減免条例を実施したところが六十一、あと、該当しなかったところが二自治体ほどあったということで、減免実施は五十九という資料をいただいております。数が合うとか合わないとかのことではなくて、問題にしたいのは、そういう調査結果、地方税の減免というのはどういう状態だったかというと、いま御報告のように約一万三千件が対象となりまして——数字が若干あれなんですけれども、地方税の減免等については二千五百万円ほど総額でなったと、こう私たち聞いております。同時に、この地方税の減免措置をしたところが国保税にリンクするんですね、減免に。そういうものですから、国保税の方も調べてみましたところが、これはまた約三万人の方々が該当になりまして、減免額が三億円という形です。ですから、一人当たりにしますと約一万円の減免ということになりますので、積極的な指導というのがこういう点からも重要であるという点を御認識いただいて、ぜひ御指導いただければということで、これは大臣、一言お願いしたいと思います。
○政府委員（石原信雄君）　私ども、直接減免の指導といたしておりますのは地方税でありまして、国民健康保険税は、御案内のように一部の団体では国民健康保険料という形をとっておりまして、やや違った格格のものであります。そこで、地方税の減免等につきましては、それによる減収は特別交付税等で対処しておるわけでありますが、国民健康保険税あるいは国民健康保険料の減免につきましては、厚生省所管の国民健康保険の財政調整交付金の方で必要な補てん措置が講じられていると承知しております。
　そこで、今回のような大規模な冷害の際には、私どもの方で地方税の減免等について指導をいたします際には、厚生省ともよく連絡をとりまして、厚生省からも国民健康保険税あるいは国民健康保険料についてそれぞれこれに対応する適切な措置を講ずるようにと、このように指導していただいているように承知しております。
○下田京子君　次に、減免の基準のお話でお願いしたいわけなんですが、これは先週、十月十六日だったかと思うんですが、農水委員会の方でちょっとお聞きしたときに余りよいお返事がいただけなかったので、大臣もいらっしゃることなので、ぜひ減免の基準を見直していただけないかというお話なんです。
　御存じのように、地方税の減免基準、現在生きておりますのは、これは最終改正されたのが昭和四十九年であります。したがって五十一年の冷害のときにはこの基準でやられたわけです。その基準といいますのは、まず第一に、冷害による減収分が平年の十分の三以上であるというのはもちろんだと。それから続いて、前年のいわゆる合算所得が四百万以下であること。ただし、農外収入が百六十万以上は除きますよと。こういうふうになっているわけなんです。それで、四十九年当時の基準をそのまま今回の冷害の減免の基準にするという点では大変矛盾があるのではないかと思うわけなんです。
　つまり、農家所得で見ますと、全国平均で四十九年の場合に二百九十四万五千九百円でした。で、五十四年の場合に四百三十三万四千三百円というふうになっております。これが北海道になりますとまた高くなりまして、四十九年で三百六十一万七百円です。それが二年前、五十三年時点で、四百七十万九千百円。まあ全国的に見ましても四百万限度ということで、このままいきますと、平均的な農家は冷害、そして平年作十分の三以上の被害があっても救われないということになるわけなんですね。ここはやっぱりぜひ当然考えてしかるべき問題ではないかと思うんですが、どうでしょう。
○政府委員（石原信雄君）　いま御指摘のとおり、現在の減免基準における所得区分につきましては、昭和四十九年に改正したものであります。この基準によりましてどの程度の農家の方が減免の対象になり得るかという点を最近のデータで調べてみますと、たとえば五十三年のデータが一番新しいのでありますが、これで見ますというと、農業所得者の総数の九七・八％がいわゆる四百万未満ということで減免の対象に該当いたします。その中で、特に全額免除になる対象の方は、百二十万以下でありますけれども、四〇％という数字になっております。もちろん農家の事情からすればこれらの数字が高いほど望ましいという御意見が出てくると思いますけれども、この基準につきましては、私ども、毎年見直すということではなくて、一定の間隔を置いて見直しを行ってきている。そして、明らかに該当者が非常に減ってくるというような状態になればこの見直しについて検討するということになろうと思うんですが、ただ、これらの基準は、地方税だけの基準ということでなくて、同時に国税の方の災害の際の租税の減免あるいは徴収猶予等の基準を定める法律がございまして、その法律とのバランスなども考えながらいまの基準をつくっておりますから、他の制度との均衡その他を考えながら将来の検討課題であろうと思っておりますけれども、当面はこの基準で対処をしていくことでいいのじゃないかと、このように考えております。
○下田京子君　いまのお話は、ちょっとすりかえしているように感じるんです。つまり、この基準というのは確かに国税との関係があって限度が四百万に抑えられておりますが、冷害による農家の救済というのは農外所得が百六十万以上あれば除きますよという規定があるんですよ。だから、農業所得で見るんじゃなくて、その農家全体の所得で見た場合に、いま言った、四百万以下で九七・八％が入りますという数字は、これは確かでないと思います。
　それからもう一つ、もう時間がないのでまとめておきたいし、これは大臣にぜひ検討いただきたいことなんですが、四十九年のときに、国税との関係で基準の見直しをするときに、大蔵省で、四十六年に限度を二百万だったわけなんです。その三年後に四百万にしたわけなんです。なぜそうしたかというと、最近における所得水準の上昇等に顧み、災害減免法による所得税の減免等を受けることができる災害被害者の所得限度額の引き上げを行うものであると。つまり、大変所得水準が上がってきているからやったんだよということなんですね。そういう点でいけば、所得水準も大変にこれは上がっているので、私も農家所得の推移を見てみましたら、農家全体の所得で見ますと、四十九年当時を一〇〇としまして、五十四年で一四七・一％になっているんですね。こういう状態なので、もう当然これは改正というか、考えていくべきではなかろうかと思うんです。おっしゃるように、自治省だけでできない部分でございますから、大蔵当局ともよく相談して対応してほしい。
　それからもう一点。とすれば、その減免基準の中の区分の問題。これは自治省にかかわる部分だと思うんですけれども、これは「災害被害者に対する地方税の減免措置等について」という中で、第四の「減免」、その二の「市町村税関係」、さらに、「個人の市町村民税および個人の道府県民税」にかかわる分野で、五つのランクに分かれているわけですね。百二十万以下、それから百六十万以下、二百二十万以下、三百万以下、三百万以上と。この五ランクの区分を見直していただくというふうにはならないだろうかということなんです。これは具体的な話ですが、百二十万以下のことで調べましたら、北海道の江別市の場合に、五十一年の場合には四百四十二世帯ありました。それが昨年のあれで見ますと二百三十三世帯と、実に二百九世帯も減っております。こういう状態なので、ぜひ御検討いただきたいということをお願いして、御答弁いただいて質問を終わりたいと思います。——最後なので、できれば大臣にひとつ。
○国務大臣（石破二朗君）　お答えいたします。
　税の減免を実施するに当たりまして、一定の所得額を再検討する必要がありはしないかという御指摘でありますが、理屈から申しますと、貨幣価値の変動に伴う調整は当然やるべきものと考えますけれども、税務局長が申し上げましたとおり、従来、何年間かを経過するごとに修正したという過去の経緯もあるようでありますし、また、自治省だけでやるわけにはまいりませんで国税との間の調整をする必要があろうとも思いまするし、いまここでどうしますというお答えを申し上げるわけにはまいりませんけれども、御指摘の趣旨が実現することができますように、関係方面とも相談いたしまして努力してまいりたいと思います。
　なお、区分の問題につきましては、税務局長からお答え申し上げます。
○政府委員（石原信雄君）　現在の減免通達の中における減免の区分でありますが、これも冷害関係につきましては地方税独自に定めておりますけれども、その区分も、この通達の冷害の前にあります。一般の災害の際の区分とのバランスでこれはでき上がっております。その災害の方の区分というのは国税の方の区分と合わしておるというような関係で、いずれにしても国税の災害減免法とのバランスで全体が組み立てられておりますので、ただいま大臣が申し上げましたように、さらに国税との関係等も含めて研究してみたいと思います。
○委員長（亀長友義君）　本日の調査はこの程度とし、これにて散会いたします。
　　　午後四時十五分散会
　　　　　—————・—————
昭和五十五年十月二十三日（木曜日）
　　　午前十時三十分開会
　　　　—————————————
　　　委員氏名
　　　　委員長　　　　　　　　　林　　ゆう君
　　　　理　事　　　　　　　　　岡田　　広君
　　　　理　事　　　　　　　　　竹内　　潔君
　　　　理　事　　　　　　　　　矢田部　理君
　　　　　　　　　　　　　　　　板垣　　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　藏内　修治君
　　　　　　　　　　　　　　　　源田　　実君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　寛子君
　　　　　　　　　　　　　　　　桧垣徳太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀江　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　山内　一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　片岡　勝治君
　　　　　　　　　　　　　　　　野田　　哲君
　　　　　　　　　　　　　　　　村田　秀三君
　　　　　　　　　　　　　　　　中尾　辰義君
　　　　　　　　　　　　　　　　峯山　昭範君
　　　　　　　　　　　　　　　　安武　洋子君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　恒男君
　　　　　　　　　　　　　　　　秦　　　豊君
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　十月二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　村田　秀三君　　　　　山崎　　昇君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　林　　ゆう君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　藏内　修治君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹内　　潔君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢田部　理君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　恒男君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　　広君
　　　　　　　　　　　　　　　　源田　　実君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　寛子君
　　　　　　　　　　　　　　　　桧垣徳太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀江　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　片岡　勝治君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　　昇君
　　　　　　　　　　　　　　　　中尾　辰義君
　　　　　　　　　　　　　　　　安武　洋子君
　　　　　　　　　　　　　　　　秦　　　豊君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　鈴木　源三君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○理事の辞任及び補欠選任の件
○調査承認要求に関する件
○派遣委員の報告に関する件
　　　　—————————————
○委員長（林ゆう君）　ただいまから内閣委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る八月十二日、山崎昇君が委員を辞任され、その補欠として村田秀三君が選任されました。
　また、去る八月十三日、伊藤郁男君が委員を辞任され、その補欠として藤井恒男君が選任されました。
　また、今月二日、村田秀三君が委員を辞任され、その補欠として山崎昇君が選任されました。
○委員長（林ゆう君）　理事の辞任についてお諮りいたします。
　岡田広君から、文書をもって、都合により理事を辞任したい旨の申し出がございました。これを許可することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（林ゆう君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　ただいまの理事の辞任及び委員の異動に伴い理事が二名欠員となりましたので、この際、理事の補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（林ゆう君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に藏内修治君及び藤井恒男君を指名いたします。
○委員長（林ゆう君）　次に、調査承認要求に関する件についてお諮りいたします。
　本委員会は、今期国会におきましても、国家行政組織及び国家公務員制度等に関する調査並びに国の防衛に関する調査を行うこととし、この旨の調査承認要求書を議長に提出いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（林ゆう君）　この際、派遣委員の報告に関する件についてお諮りいたします。
　先般、当委員会が行いました国の地方支分部局及び自衛隊の業務運営並びに国家公務員制度の実情調査のための委員派遣については報告書が提出されておりますので、これを本日の会議録の末尾に掲載することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（林ゆう君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいいたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十時三十三分散会
　　　　　—————・—————
昭和五十五年十月二十三日（木曜日）
　　　午前十時四分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　十月二十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　鶴岡　　洋君　　　　　藤原　房雄君
　十月二十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　下田　京子君　　　　　神谷信之助君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　井上　吉夫君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　北　　修二君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂元　親男君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　正一君
　　　　　　　　　　　　　　　　中野　　明君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岡部　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　熊谷太三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　下条進一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　省吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　高木　正明君
　　　　　　　　　　　　　　　　初村滝一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　降矢　敬雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮田　　輝君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂倉　藤吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　村沢　　牧君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　　譲君
　　　　　　　　　　　　　　　　中野　鉄造君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤原　房雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　下田　京子君
　　　　　　　　　　　　　　　　喜屋武眞榮君
　　　衆議院議員
　　　　　　　発　　議　　者　　小川　国彦君
　　　国務大臣
　　　　　　　農林水産大臣　　　亀岡　高夫君
　　　政府委員
　　　　　　　農林水産政務次
　　　　　　　官　　　　　　　　野呂田芳成君
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房長　　　　　　　渡邊　五郎君
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　矢崎　市朗君
　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　局長　　　　　　　松浦　　昭君
　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　改善局長　　　　　杉山　克己君
　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　園芸局長　　　　　二瓶　　博君
　　　　　　　農林水産省畜産
　　　　　　　局長　　　　　　　犬伏　孝治君
　　　　　　　農林水産省食品
　　　　　　　流通局長　　　　　森実　孝郎君
　　　　　　　農林水産技術会
　　　　　　　議事務局長　　　　川嶋　良一君
　　　　　　　食糧庁長官　　　　松本　作衞君
　　　　　　　林野庁長官　　　　須藤　徹男君
　　　　　　　水産庁長官　　　　今村　宣夫君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　竹中　　譲君
　　　説明員
　　　　　　　海上保安庁警備
　　　　　　　救難部警備第一
　　　　　　　課長　　　　　　　木村　　操君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○農林水産政策に関する調査
　（当面の農林水産行政に関する件）
○農林漁業団体職員共済組合法等の一部を改正す
　る法律案（内閣送付、予備審査）
○昭和五十五年における冷害等に係る被害農業者
　のために被害市町村が実施する緊急冷害等対策
　事業に関する臨時措置法案（衆議院送付、予備
　審査）
　　　　—————————————
○委員長（井上吉夫君）　ただいまから農林水産委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨二十二日、鶴岡洋君が委員を辞任され、その補欠として藤原房雄君が選任されました。
　　　　—————————————
○坂倉藤吾君　本日は、農政の基本的部分に少し的を当てて幾つかの見解をお聞きをいたしたい、こう思っているわけです。
　その前に、いま衆議院で論議が行われております農住組合法案、これは国土庁が提出をされているわけですが、関係する建設あるいは農林水産、それぞれ協議の上で法案が提案をされている、こういうことになっておるわけでありますが、大都市地域における市街化区域内の農地をこれを住宅地に転換をしていこう、こういう趣旨合いのものである、そのことは承知をいたしておるのです。したがって、これは農業政策の上からいきましても、何といいますか、その占める率そのものは非常に小さいわけでありますが、大変な幾つかの問題を有していると、こういうふうに思うのです。この法案に対しますいわゆる省の見解、省の見解というよりも、これは大臣見解をぜひ承りたいと、こう思いますし、特にこの法案に農林水産省として同意をしたその同意の一番根拠になっておるもの、この部分について御説明を賜りたいと、こう思うのです。
○国務大臣（亀岡高夫君）　市街化区域内の農地を宅地へ転換をしてまいるということにつきましては、市街化地域を設定をいたした際には当然そのようなことを期待しながら市街化地域にいたしたわけでありますが、ただ、その転換を進めてまいる過渡期におきまして、農地に何ら市街化としての必要条件も整わない地域、下水道もなければ水道もなければ、そういういわゆる市街化地域に必要欠くべからざる施設のない地域等に農地があり、しかも農業でなければ生計を立てていけないという立場の方もおられるわけでありまして、そういう方々に対して一応宅地並み課税等の措置をとって、逼迫しております、地価高騰を招いております不足ぎみの宅地、これを提供してまいるというまた別の目的もこれは達成していかなければならないということで市街化地域に設定をして、できるだけ早く宅地化していこうという構想をそれぞれ立法化いたして進めてまいっておるわけでありますが、現実はなかなか、御指摘のありましたとおりいろいろな問題がございまして、農地の宅地化ということがはかばかしく進んでおらない。これはやはり何としても、農地を持っておる農家の協力というものがありませんと宅地化ということは非常に困難であるということは、私も建設大臣をやりましてしみじみと経験をいたしたわけでございます。
　そこで、農家はもう農業でなければ生計を立てていけないんだという立場を尊重しながら、しかもなおかつ宅地化の方途はないものであろうかということをいろいろ検討いたしました結果、農業団体と農家とそれから建設省関係、国土庁関係、もろもろ相談をいたしまして、そして所有しております農地の半分を宅地化すると、そのかわりその半分は農業を当分経営をすることのできるような仕組みをつくって、そして両方の目的をだんだんと果たしていくようにしなければならぬのではないかと、そういう話し合いになってまいりまして実はこの農住組合法という構想を固めまして、これを提案を申し上げたと、こういうことに相なっておるわけでございまして、農林水産省といたしましても、やはり都市における宅地の提供という大きな目的を果たし、なおかつ、そこに農業を経営しておる現実の農家、その農家の方もほかの職業には転向しようがない、そういう方々の気持ちもあわせて施策の上に反映していくことができるようにと、そういう形でこの立法を提案をさしていただいておる、こういうことでございます。
○坂倉藤吾君　いまの大臣の御説明でいきますと、市街化区域の線引きをしたんだから当然そこは農地じゃなくて市街化をする、住宅化をしていく、つまり言いかえれば、そこには本人がどうしても農業で生計を維持をしていきたい、こういう立場の者は憲法上それを犯してまでという強制力は働かないが、国の行政の筋合いとしては、農林水産省の立場からも農地そのものはなくして住宅化をしていきたい、こういう方向で同意をしたことだから、当然耕作者の言い分とその辺の中をとって農住組合法がまあまあ適当ではないかというふうに判断をした、こう理解していいんでしょうか。——うなずいてみえるようですから、そういう趣旨に間違いないと思うんです。
　そうなりますと、今日までありました生産緑地法との関係、あるいはこれは全中がむしろ早くから取り組みまして、市街化区域におきますところの対策の問題として、いわゆる農住利子補給法、こういう形でむしろ宅地化の問題等については努力をしてきた経過があります。そうしますと、その法案で処理ができない、こういうふうに判断をされた、その辺はいかがなものでしょうか。
○政府委員（渡邊五郎君）　お答えいたします。
　生産緑地法が制定されまして、私どももこの制度自体についての評価はいたしておりますが、現実的な実際の指定後の状況を見ますと、昨年三月末で生産緑地の第一種、第二種のそれぞれの指定面積は合計五百四ヘクタール、個所数にいたしまして九百三十三カ所ということになっております。これには都市計画区域内におきます緑地の許容範囲という一定の限度もあるようでございまして、やはり制度自体の有効な面もございますが、おのずと限られてくるという問題が一つございまして、それから利子補給によります宅地の制度もございまして宅地化していくということでございますが、この制度、指導事業として建設省で実施しておりますが、これ自体当該一定地区の農地の全面的な転換を条件といたすというような原則に立っておりまして、事実上の問題としてはなかなか全面的な土地の利用転換ということでは地元の納得がいかない。やはり農業と宅地化といいますか、都市化という土地利用が併存するような形態を制度的に認めていく必要があるのではないか、そのような観点から農住組合制度へ移り変わってきた、このように理解しておるわけでございます。