Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○瓜生説明員　今、五十九年度の需給状況から見てというお話がございましたが、五十九年度の需給状況については、特に夏が非常に暑かったということに伴う生乳生産の減少と飲用牛乳の消費の増などがございます。乳製品向け生乳処理量が減って、乳製品の生産量が減るというようなことがありました。他方、乳飲料の消費がふえるというようなことがございましたので、確かに夏場、脱脂粉乳を中心に需給が逼迫いたしたわけでございます。
　そこで、先ほど来お話が出ておりますように、事業団の手持ち量を放出した後、脱脂粉乳を八千トン輸入して、今後の需給動向がもし逼迫するようなことがあればそれに備えるということをしているわけでございます。ただ、これは五十九年度の夏の猛暑が一つの原因でありまして、一時的な要素であるというふうに私どもは思っております。
　そこで、六十年度の限度数量の設定に当たりましては、先ほど私もちょっと触れましたが、一つには、昭和五十二年度以降の生乳供給が大幅に過剰になって非常に苦い経験をした、そういうことがまた繰り返されないようにしなければならないという点への配慮が必要でございます。それからもう一つは、特定乳製品の需要が非常に強くなっている中には、本来生乳とか脱脂粉乳で賄えるものが相当入っていると思われますので、こういったものまで含めて不足払いの対象にするのは妥当ではないという考え方で、限度数量を二百三十万トンということに算定をして審議会に出したわけでございます。それでも前年に比べると八万トンの増という形になっております。これから審議会からの答申を受けて、速かやかな決定をしてまいりたいと考えておるわけでございます。
○斎藤（実）委員　大臣、限度数量の枠拡大については、財政的な予算を伴うわけですから、これはなかなか大臣としても苦慮をされておるだろうと思うのですが、財政的な問題も大事な問題かもしれませんけれども、国民のニーズにこたえて、しかもそれがまた酪農民の再生産につながるということでございますので、八万トンなんて言わぬで、もっともっと限度数量を拡大していただきたい、こう私は要望をいたすわけでございます。大臣、お答えいただきたいと思います。
○佐藤国務大臣　斎藤先生にお答えいたします。
　限度数量の拡大につきましては、私も含めて農林省挙げてもっとふやしたいと努力したのです。それで、昨夜も徹夜して朝までかかりましてやっとあそこに持っていったということでございまして、その点特に御理解願いたいと思うわけでございます。
○斎藤（実）委員　まだ時間がありますから、十分ひとつこの辺御配慮いただいて、善処を御要望申し上げておきます。
　それから、昨年異常な猛暑がありまして、脱脂粉乳の需給が予想を超えて逼迫いたしました。その結果、計画生産を実施しているにもかかわらず、脱脂粉乳が八千トン輸入をされました。これは政府の需給見通しに誤りがあったのではないか。それはそのとおりだと思うのですが、現在畜産振興事業団の在庫は、バターについてはゼロだ、脱脂粉乳は八千トンだけだという状況の中で、今後畜産振興事業団は、こうした異常事態に備えて国産の乳製品を買い上げ、需給調整機能を高めるために常に適正な在庫量を確保すべきだと私は思うわけでございます。昨年のようなことがあってはならないと思うのですが、いかがですか。
○瓜生説明員　畜産振興事業団は、乳製品につきましては安定指標価格よりも一定の率を上回るような市況になった場合に事業団の持っているものを放出する、また、それの一定の水準を下回る場合には買い上げを行うという形で、乳製品の価格安定を通じて牛乳あるいは生乳の安定的な取引を図るために機能いたしておるわけでございますから、一般的に全体の需給状況を見て、必要があれば放出する、あるいは在庫を持つということは基本的には当然ある考え方であるかと思います。
　ただ、現在の民間での在庫の状況、事業団が脱脂粉乳を八千トン輸入してそれを今手持ちで持っております状況からいたしますと、ことしにつきましては、民間在庫も含めて考えていけば、需給の状況は現状で十分に対応できるというふうに考えております。
○斎藤（実）委員　先ほど来論議になっております酪農農家の負債の問題ですが、これは再生産を確保するために大きな障害になっておりまして、この負債対策を一体どうするのかは重大な問題でございます。
　現在実施しております酪農負債対策と別に、肉用牛の農家の経営安定を図る上から、実態に即した経営資金に利子補給するような制度を新しく創設をしなければこの問題は解決しないのではないかと思うのですが、いかがですか。
○瓜生説明員　ただいま酪農と肉牛経営の両面にわたっての融資の問題についての御質問でございます。
　酪農負債整理対策につきましては、これは五十六年にスタートいたしまして、ことし、六十年まで行っている対策でございますが、この成果全体の集約は、まだ一年ございますから、その段階で実態の把握をした上でないと最終的な結論は言えませんけれども、ただ、これまでの対策の成果というものはかなり上がっておりまして、かなりの農家の方々がこの対策を必要としないような状況になっております、六十年度、つまり来年度が最終の年になりますから、またそういうことも踏まえた来年の対策を講じていくという中で、経営の改善を図るための努力を、まず六十年までの仕事をしっかりやらなければいけないと思っておりますので、これに当面力を入れてまいりたいというふうに考えております。
　それから、肉用牛につきましても、融資を、負債を抱えているので何とかしてほしいという御意見がかなりございますけれども、この経営の実態については、例えば特に肥育牛経営が今苦しいというようなお話なのでございますけれども、かつて非常に子牛の価格が高かった時代にこれを導入して、実際に売る段階では利益が得られなかったような農家の方々からの声かと思います。最近実は子牛の価格が低迷をして、繁殖経営の方からはいろいろ困っているというお話がありますが、これは逆に、肉用牛経営からすれば素畜が安いということで、経営の面では明るい要素にもなっているという点がございます。とはいえ、非常に今の負債整理についての御要望が強く出ておりますので、これは状況をよく調べて対処をしたいというふうに考えております。
○斎藤（実）委員　大臣、時間も参りましたからこれで質問を終わらせていただきますが、この加工原料乳に対する不足払い制度の充実強化、それから、六十年度畜産物価格の決定については十分ひとつ農民の期待にこたえられるように特段の大臣の御努力を期待いたしまして、質問を終わらせていただきます。
○神田委員　六十年度の畜産物の政策価格と、畜産酪農政策等につきまして御質問を申し上げます。
　まず最初に、ただいま手元に六十年度の加工原料乳に対する不足払い制度及び限度数量の資料が参りました。これを見まして、私ども非常に納得ができない数字でございますが、特に限度数量の問題につきまして、ただいまも質問があったわけでありますが、どういう根拠でこの二百三十万トンという限度数量の値を出したのか、この点につきましてまず御答弁をお願いしたいと思います。
○瓜生説明員　六十年度の限度数量の設定に当たりましては、五十二年度以降の生乳供給が非常に過剰になりまして、五十四年度から生乳の計画生産を実施せざるを得なかったという苦い経験がございます。そういうものが一つ、これは私どもが今回の限度数量を決める場合に念頭にあったところでございます。つまり、特定乳製品の生産が傾向的に過剰につながるおそれがないような配慮が必要ではないかという点でございます。それからもう一つは、特定乳製品の需要の中には、本来生乳または脱脂乳で賄い得るものが相当程度ある。こういうものまで含めて不足払いの対象、国の財政負担の対象にするのは妥当ではないのではないかという意見がございます。こういうようなものも配慮をいたしました。
　生乳生産として見込まれる生産量、それから自家消費なり飲用等に見込まれる量あるいは今の不足払いの対象になります特定乳製品以外の乳製品の需要の状況等を見込み、かつ、従来の特定乳製品で見込んでいたものについて、先ほど申し上げましたように、本来、これらの中には生乳または脱脂乳で賄えるものが含まれているはずであるから、これはそういうものに振り向けるべく政策的にもいろいろな対応を考えるということにいたしました上で、この限度数量を二百三十万トンという試算を出したわけでございます。
○神田委員　先ほども議論になっておりましたが、計画生産をしながら昨年は脱粉の緊急輸入をした、こういういきさつがあるわけであります。これは、減反をしながら韓国米を輸入したというようなことと並んで農政の失態だと言われているわけでありますが、そういう状況も一つありまして、さらに農協その他生産団体の需給の見通しは、政府が現在考えているものよりも相当多いわけであります、ですから私どもは、生産者団体の需給見通し二百五十三万トンというこの数字を踏まえて、限度数量をもう少し引き上げる努力をしていただかなければならない。わずか八万トンの引き上げでは、もう一度脱粉の緊急輸入というような事態を憂慮をしなければならないような状況でもありますから、その辺のところをどういうふうにお考えであるか、お答えをいただきたいと思います。
○瓜生説明員　今の特定乳製品の需要量を考えます場合に考慮しなければならないこととして、先ほど二つの要素を申し上げましたが、特に最近、飲用牛乳の流通で、ごく最近は大分おさまってまいりましたが、かなり流通で混乱があるといいますか、安い還元乳が出回る中で流通が混乱するような事態も一時見られました。そういうようなことのもとになっているものの一つに、やはり脱脂粉乳を使った還元乳がこの飲用乳の市場に入ってきて、いるというようなことがあるかと思います。
　それから、需要の動向を見ますと、ヨーグルトなどについては、かつては生乳なり脱脂乳からつくられていたもの、それがかなりを占めていたものが、最近では脱脂粉乳によって賄われているというような状況がある。牛乳を使っての乳製品をつくっていく、そのプロセスの問題としてやはり正していかなければならないような流れが一方においてございますので、そういうものを考慮した上で、脱脂粉乳を経由し、不足払いをしょった上でヨーグルトになるとかあるいは還元乳になるというものはできるだけ減らしていく努力が必要だろう。
　それらを勘案をいたしますと、私どもの考えでおります限度数量二百三十万トンというのは、需給の観点からも、それから今申し上げましたような状況をより正常化していく上からいっても、試算として妥当な水準ではないかというふうに考えているわけでございます。
○神田委員　農政当局と生産者団体の需給の見通しが食い違っておりますから、これはひとつその食い違いの中身を検討してもらわなければならないと思っているわけであります。
　大臣、大蔵省との大変厳しい折衝を経過して一応こういう形で出されたわけでありますが、どうでしょうか、これは公平に見てもうちょっと限度数量を上げてもらえないかというのが大方の考え方でありますが、その辺のところ、今後の努力の余地がどういう形で残っているか、お聞かせいただきたいと思います。
○瓜生説明員　今の限度数量の見方については、結局、今の飲用とか、乳製品のうちの特定乳製品、その他の乳製品についてどのくらいの需要があり、あるいは生産が見込まれるかということから来ておりますし、生産者の方々の見通しと私どもの見通しについて比較してみますと、違いは先ほど申し上げましたような政策誘導の、あるいは今の流通の実態を正していくための対応というものをどこまで織り込んでいくかということだと思いますが、これらの方向については、私どもいろいろな対応を考えてそういう方向に誘導していきたいと考えております。それから、限度数量については、生産者の側については今回の水準よりはもっと厳しい水準でもいいのではないかという御議論もあった中で、いろいろな詰めを行った上での集約されたものでございます。
　しかし、いずれにしても、きょう畜産振興審議会の酪農部会にこの試算を提出して御議論いただいておりますので、その答申を踏まえて早急に決定していきたいと考えております。
○佐藤国務大臣　神田先生にお答えいたしますが、このたびの保証価格と限度数量の問題ですが、実はいろいろなことで何とかひとつということで努力したのです。価格につきましてはなかなか引き上げ要因がないということで、ではこれはことしと同じにしようということにしたのですが、それならば限度数量ということで、最善の努力をしました。最善の努力をしまして、今は審議会で非常に厳しい状態でございます。したがって、私たちは何とか限度数量を一トンでも多くふやしたいというようなことでけさほどまでやったということですが、その結果が二百三十万トンということで、意に満たない点は多々あると思いますが、最善の努力をしたということで御理解願いたいと思うわけでございます。
○神田委員　時間がありませんので、この問題は一応なお大臣に御努力をお願いしまして、次に、肉用牛関係に移ります。
　農業基本法の中の選択的拡大部門ということで、政府の奨励のもとで畜産振興策が図られたわけでありますが、残念ながら、現時点におきましては非常に経営等におきまして厳しい面に立たされているわけであります。
　こういう状況の中で、畜産農家の皆さん方におかれましては、なお長期低利の特別融資措置を講ずるというような問題、さらには農業信用基金協会の保証基盤の拡充等々の問題が提起をされている。また同時に、酪農経営負債整理資金については、引き続き所要の貸し付けを行うための利子補給基金の拡充を行ってほしいというような強い要請がありますが、この点についてはどのようにお考えになりますか。
○瓜生説明員　今の畜産農家の負債について、この経営改善のために長期低利の特別の融資を講じてほしい、あるいはこれに関連して農業信用基金協会の保証基盤を拡充してほしいという声がございます。
　もともとこういう肉牛経営に関連いたしましては、かつての生産資材価格の大きな変動の中で、生産性向上がおくれたために負債が累積、固定化した事態に対応して、五十七年に肉畜経営改善資金というものを行いました。これの貸し付けによって経営の向上を図っておりますが、繁殖経営に関しては、子牛価格がおととしぐらいからずっと低迷しておりましたものが昨年後半回復してきておりますし、それから、価格が低迷している間には、肉用牛の子牛価格安定制度とか子牛奨励制度といったようなものを通じて、補てん金あるいは奨励金等が交付されるというような形で経営の安定に努めているわけでございます。
　それから肥育については、枝肉価格なり飼料価格が最近は比較的安定的に推移しておりますし、昨年の前半ぐらいまで素畜価格が非常に安かったことは肥育経営についてはプラスに働いているということで、全般的に状況はよくはなっておりますが、この肉用牛経営につきましても、肉をつくるための経営という形で経営の改善に本格的に向かってからは大変歴史が浅うございますので、急速に経営規模の拡大を行った経営の中には、借入金の依存度が非常に大きくなる、過去の素畜価格の高いときに入れた牛がいよいよこれを売る段階になると思うような値段で売れない、そのために借入金が返せないというような農家が個別には今もかなりあるのではないかというふうに考えております。
　そこで、これらの個別経営の再建対策といたしましては、従来から自作農維持資金のうちの再建整備資金融通というのを行っておりますし、その貸付枠も確保するように今努力しているところであります。それから、その他の金融制度につきましても、六十年度には農業近代化資金の貸付限度額の拡大、肥育牛の購入育成資金の償還期限の延長、それから昨年度スタートいたしました畜産振興資金、これは前向きの肉牛経営の設備資金になりますが、こういった資金を農業改良資金制度の中に位置づけて貸付枠を拡大するというようなことで、肉用牛経営の改善のための対策の充実を今図りつつあります。
　今、そういう意味では、固定負債のようなものを抱えている経営の再建対策としましては、農家自身が改善努力をしていただくということと、農協等の融資機関が償還条件についていろいろ配慮をしていただく、あるいは地方公共団体なり関係団体が強力な経営指導を図るというようなことで経営の改善に努めていくことが重要であり、これまでもそういうことをやってきておりますし、これからもまたそういうことで努力をしていくことが重要でございますが、これからの枝肉価格とか飼料価格とか素牛価格といったようなものの価格の動向によく留意をしながら、経営の実態の把握に努めて適切に対処をしていきたいと考えております。
　なお、農業信用基金協会の保証基盤の拡充につきましては、農業信用基金協会が畜産特別資金に関係します債務保証を充実するための基金を拡大強化するという観点から、畜産振興事業団が畜産特別資金融通円滑化事業という事業を助成をいたしておりまして、これによりまして農業信用基金協会の基金の強化を行っておりますが、この畜産特別資金に限らず、一般資金についての国庫の補助事業というようなことで、信用基金協会や農業信用保険協会に国からも出資を行っております。状況に応じてこの協会の活動基盤の強化を図っていきたいと考えております。
○佐藤国務大臣　神田先生にお答えします。
　今、審議官がお答えしましたが、何か考えなければいかぬでしょうね。というのは、私が見ておりまして、負債対策につきましては、これは先ほどから言っているようなことでございまして、現在五年の負債整理資金というのをやっておりまして、ことし、千八百戸ぐらい残っているのをさらにどうして解消していくかということで、それに基づきまして、また残りは、まじめにやっておる人については特に考えたいと思っております。
　それとともに、素牛一頭は大体三十万前後、金利等で約二十万、約五十万です。しかも乳牛で十八カ月、黒牛で二十七カ月、長期にわたる。それから価格は絶えず変動しておる。そういう形の中で、価格が高いと肉は売れません、そうするとどうしてもコストを下げる、下げるには先生おっしゃるようないわゆる低利融資、例えば金利を下げるかコストを下げるか、これを考えないと農家の経営は成り立たないと思います。
　そういうこともございますゆえ、今、審議官も前向きな答弁をしましたが、私もこれは本当に真剣に考えてみたいと思うのです。そうしないと日本の肉用牛はなかなか伸びていかない、こう考えておりますゆえ、努力したいと思っております。
○神田委員　大臣から前向きな御答弁をいただきました。ぜひそういうふうな形でお考えを進めていただきたいと思うのであります。
　審議官の答弁は、かなり楽観的でありますね。そういうお答えを聞いていますと、一体農林省畜産局といたしましてはこういう肉用牛経営の実態をどのようにとらえているのか、かなり負債があって非常に苦しんでいるというものについての実態認識が非常に甘いという考えに立たざるを得ないのでありますが、この肉用牛経営の実態、特に負債の実態等についてはどの程度の把握をなさっておりますか。
○瓜生説明員　肉用牛経営の負債の状況でございますが、肉用牛経営につきまして私どもの調査で見てまいりますと、一戸当たりの負債額は少しずつ毎年ふえている状況にあることは否定できないところでございます。
　ただ、経営全体として見ますと、これはまたそう言うとすぐ楽観的なことばかり言うとおしかりを受けるかもしれませんが、資産そのものもふえておりますし、すぐに使える現金の貯蓄額も平均的に見ますとふえてきております。経営規模を大きくする中で、そういう意味での資産も貯蓄も負債も少し全体に大きくなるような形になっていて、単純に販売牛一頭当たりで計算をしてみましても、そういう意味での資産、そのうちの貯蓄、負債、いずれもふえてきているような状況でございます。
　御参考までに全国の平均でいきますと、肥育牛経営の場合でございますが、資産が四千六百万円強、それから、これは資産の内訳になりますが、貯蓄額が一千百万円弱、他方負債額は千五百六十万、そのうちの借入金が千三百万、残りが買掛未払い金というような形で、かなり負債も持っているということは、私どももその状況として認識しているところでございます。
○神田委員　時間がありませんのでここで細かい議論ができませんのは残念でありますが、ただいま答弁があったように、非常に負債が多いんですね。年々負債がふえていく。ですから、それは平均的な数値ですから、個々の多少経営につまずいた農家は物すごい負債を持って行き詰まっているというようなところもあるわけでございますから、先ほど大臣から前向きの御答弁をいただきましたような、長期で低利の特別融資等々についてひとつしっかりと取り組んでいただきたい、このようにお願いをいたします。
　時間がありませんので最後でありますが、同じように肉用牛の問題でいわゆる預託牛制度があるわけでありますが、これが農業近代化資金七号資金の対象になっていないという問題があります。これはかなり取り扱いも多いわけでありますから、何とかして農業近代化資金七号資金の対象にして肉用牛生産の振興に供していただきたいということでありますが、この問題につきましてはどういうふうにお考えでありますか。
○瓜生説明員　農協が行っております預託牛と言われているものにはいろいろな方式があるようでございまして、この一年ほど私どもも農業団体の方々や関係者の方々と一緒になってこの実態を調べ、勉強してきておりますが、現物預託方式とか購買未収金方式とか融資方式とかいうようないろんな分類ができます。預託の中でも特に気になりますのが現物預託方式と言われるもの、これが預託と言われているものの相当な部分、大部分を占めておるわけです。この場合には牛の所有権が農協側に残されている。経営の主宰権なり損益の帰属が農家にあるのか、そこがあいまいになっていたりしまして、契約上両者の権利義務関係をもっとはっきりさせないといけないのではないかと思われるものがかなり見受けられる状況にございます。そこで、この肥育牛の預託が肉用牛経営改善向上に資することになるように。現在関係者が中心になりまして肥育牛の預託方式の改善あるいは契約の方法等について検討を進めているという状況でございます。
　こういうことで、預託そのものがなおいろいろ検討を要する部分を残しておりますので、これに制度的な資金を結びつけるということについてはまだ問題が残されております。例えば、農業近代化資金については施設資金の融通が主目的でありますので、肥育素牛の購入育成資金ということについては、特例的な形で肥育牛経営を行う者が初度的投資を行う場合にだけ認められているというような状況でございますので、今の仕組みと農協の預託というものとはなじみにくいものを制度的に持っておりまして、これはなかなか難しいのではないかと思われます。
　個々の農家について低利融資の資金の道が制度的にも開かれておりますので、これの活用の仕方あるいはこれの利用の方法の方式等についての知恵の出し方等はあろうかと思いますが、今の段階では預託牛そのものという形ではなかなか取り上げにくいと思いますが、それはそれとして、農家の方々が規模を安定的に拡大していくための低利資金というものは近代化資金を初めとしていろいろ用意をいたしておりますし、その条件の改善というようなことも図ることにいたしておりまして、これらによって肉用牛経営の前向きの対応ができるように措置してまいりたいと思っております。
○神田委員　答弁には不満でありますが、時間もありませんので、今後に議論を残しておきたいと思います。
　最後に、大臣に、輸入問題でありますが、東南アジアからの骨抜きの鶏肉問題あるいはまた考えなければなりませんアメリカからの牛肉の問題等々がありまして、そういう輸入環境が非常に厳しくなっている反面、国内の生産対策も遅々として進んでいないというような状況であります。これは非常に大変な事態に直面をしているわけであります。
　したがいまして、酪農、畜産を守るという農林省の、農林大臣の強い決意をここで披瀝していただいて、国内生産対策に万全を期すとともに、輸入問題には毅然とした態度で対応するということについての御意見を伺いたいと思います。
○佐藤国務大臣　神田先生にお答えいたします。
　東南アジアについては骨なし鶏肉の関税引き下げ、アメリカにつきましては日米間で取り決めまして二年間くらいは現状維持というようなことで、その約束の誠実な努力をしておる、そういう形の中に、アメリカがやはり日本に肉を売りたいという気持ちは依然変わっていないというような現状でございます。
　特に、とりあえずの問題は東南アジア、特にタイからの骨なし鶏肉の問題でございますが、これはもう先生御指摘のとおりでございまして、現在日本でブロイラーをつくっておるのは約七千四百ぐらいあると思います。事業所が大体七百ちょっと。大体一事業所で百万羽ぐらいつくっておると思います。ただ、経営の実態を見ておりますと、率直に言いますと、大体一日一万羽、約二十五日で、三百万羽で去年は採算が合っていましたが、ことしは三百万では難しいようです。そんなことで、五百万か六百万羽になっておる。そうしますと、それにたえ得る事業所は幾つあるかというと、数カ所しかないそうです。これが日本の現状。しかも、特に鶏につきましては日本は優等生でございまして、価格政策を含めて業界でやっているという姿。
　しかも、特に大切なのは、例えば岩手県などにおきましては年間農産物の生産が千百億ぐらいで、骨なし鶏肉が三百億ちょっと、こういう現状で、実は大変人を使いますが、これが非常に安いのでして、時給三百円という姿。しかし、タイは一日に午後四時から朝の二時まで働いて、約十時間ですが、一日六十七バーツくらい。したがって六百七十円、一時間六十七、八円、ここに大きな差がある。特に骨をばらすときに非常に人手が必要だ、そんなことでございまして、私は前から言っておりますけれども、いろいろなことがございますけれども、この関税引き下げにつきましては極めて困難な状況がある、断固頑張りたい、こう思っております。
○中林委員　畜産問題を御質問する前に、まず、日米間の捕鯨をめぐる問題が緊迫しておりますので、この問題で大臣にお伺いしたいと思います。
　政府は、ＩＷＣの商業捕鯨全面禁止決定に対する異議申し立てを今月末までに撤回する方針を固めたと報道されているわけです。また、三月二十五日の参議院予算委員会で外務大臣が異議申し立ての撤回を示唆する答弁をされております。もし異議申し立てを撤回することになれば、長い歴史を持つ我が国の捕鯨は終止符を打つことになって、そこに働く人々五万人の暮らしに大変な打撃を与える結果になってしまいます。
　ＩＷＣの商業捕鯨全面禁止決定は、鯨資源の実態から見ても科学的根拠に非常に乏しいものでございます。また、一九八一年に日本が行いましたＩＷＣの商業捕鯨全面禁止決定に対する異議申し立て、これは国際捕鯨取締条約に基づいたものです。ところが、アメリカは、四月一日までに異議申し立ての撤回を表明しなければＰＭ法による対日制裁措置をとる、こういう圧力をかけています。これはアメリカの国内法が国際法に優先するという不当なもので、政府としてもこれは認められないという強い立場で臨んでほしいというふうに思うわけですけれども、この点での大臣の御見解はいかがでしょうか。
○佐藤国務大臣　お答えいたします。
　米国政府は、昨年十一月の日米捕鯨協議におきまして、もし日本側が商業捕鯨モラトリアムに関する異議申し立ての撤回を行うことを六十年四月
　一日までに表明する場合には、モラトリアム発効後さらに二漁期分の各捕鯨についてはパックウッド・マグナソン修正法及びペリー修正法の発動を行わない旨の意図を表明したのは御指摘のとおりでございます。
　これに対して、米国連邦地裁は、本年三月五日、この意図表明を違法とし、米国政府に対しまして、我が国が既に行ったマッコウ捕鯨に対しパックウッド・マグナソン修正法及びペリー修正法による表明を行い我が国に対する漁獲割り当てを削限すること、また、ＩＷＣが決定した捕獲枠を超えて行う日本の捕鯨に対し制裁を行わないと合意することを今後一切禁ずるとの二点を内容とする判決を下したわけでございます。
　このため、我が国としては、この意図表明の有効性について疑念が生じたことから、現在、ワシントンに水産庁次長を派遣し、この意図表明の有効性を含めた今後の日米協議のあり方について協議を行っております。また、実はきょう長官を派遣しまして、この点について最善の努力をいたしたいと頑張っておるわけでございます。
○中林委員　要するに、異議申し立て撤回はしない方針で臨むということですか。
○佐藤国務大臣　何とか捕鯨を残すように最善の努力をしておるということでございます。
○中林委員　ＩＷＣが捕鯨禁止の鯨の種類を次々とふやして、ついに全面禁止にまで至ったその背景には、国際的な反捕鯨の世論、これはもちろんありますし、それから日本の大企業を含む鯨の乱獲の歴史、これもあったと思うのですね。ですから、政府としては乱獲の歴史を反省するとともに、鯨資源の保護と、可能な資源を有効に利用する、こういう立場から、鯨資源に関する科学的な根拠に基づく説得力のある資料を整えて関係諸国との話し合いを強めることが非常に大切だというふうに思います。
　アメリカの不当な圧力に対して、アメリカの二百海里水域内での合弁事業によるスケトウの洋上買い付けとか、アメリカの水産物輸出の約半分を日本が輸入しているという点からも、アメリカの漁業にとっても日本の漁業協力が必要なものであることの指摘をアメリカに対してしなければならないというふうに思うわけです。ですから、こうした日本側の毅然とした外交姿勢というものが非常に必要だというふうに思うわけです。
　現に、米国の下院漁業小委員会で論議されていますマグナソン漁業保存管理法修正案のフェーズアウト条項、つまり外国船締め出し条項というのが、日本の水産庁などの修正要求によって削除されるという報道があるわけですね。ですから、これはまさに日本側の自主的な積極的漁業外交といいますか、そういうものが一つは功を奏していると思いますので、今後とも大臣、自主的で積極的な漁業外交を進めることが捕鯨を守るという上でも非常に大切だと思いますが、その点についての御決意をお聞かせいただきたいと思います。
○佐藤国務大臣　お答えいたします。
　実は非常に基本的に問題がありますのは、先生御存じのようなことで、日本とアメリカの鯨に対する認識が違うわけです。アメリカにおいては鯨は高級な動物でございまして、鯨を食べる人間は野蛮人だ、その他いろいろな例がある、そういう感覚のもとに実は話し合いに入っておるというのが現況でございます。
　それともう一つは、日米漁業関係下において、我が省としては二つの点に特にポイントを置いて向こうと折衝しております。一つは、米国政府に対しまして、異議申し立てに基づく捕鯨について米国国内法発動により我が国を制裁することの不当性を主張しています。それからもう一つは、米国の二百海里水域から外国漁業を締め出そうとしていることに対しては、条理を尽くした粘り強い漁業外交を現在やっておる最中でございます。
○中林委員　それでは次に、畜産問題でお伺いしたいと思うわけです。
　酪農振興を図る乳製品輸入問題を含めてちょっとお聞きするわけですけれども、大臣は所信表明で、国内で生産可能なものは極力国内生産で賄う、このように言われています。ところが、酪農民は乳価据え置きに加えて、五十四年から生産調整に追い込まれ、一方、輸入はどんどんふえ続けております。この一、二年は横ばいだというふうに畜産局の方はおっしゃるのですけれども、その横ばいにしても、高水準で横ばいしているという状況なんです。
　特に問題なのは、調製食用脂やココア調製品という擬装乳製品の輸入ですね。昭和五十四年から五十八年、この五年間で生乳生産が一・一倍に抑えられているのに比較して、調製食用脂は一・二六倍、ココア調製品が一・四五倍、いわば国内で生産できるものを抑えて輸入がふえている、これはまことに国内の生産農民にとっては大変な打撃になっているというふうに思います。
　こういう輸入を規制すること、そして、乳価決定の前でございますので、今団体や農家の方々が強く要望しておられます、実質七年据え置きというような状況をぜひこの際乳価引き上げということで前進をされるよう、まず大臣の御見解をお聞きします。
○瓜生説明員　今、乳製品の輸入のお話がございました。輸入乳製品については、基本的には畜産振興事業団の一元輸入それからＩＱというような形で輸入規制をやっておるわけでございますが、日本の国内では大変割高で供給できないようなもの、例えば乳糖とかカゼインとか、こういったものはオープンになっている。それから……（中林委員「国内で賄えるものを言っているのです」と呼ぶ）だから極力国内で対応していくという考え方、あるいは国内の需要との結びつきで、国内でのチーズの需要拡大という見地からナチュラルチーズを入れて、これを国内のナチュラルチーズと一緒にしてチーズの消費拡大に使っていくという形が行われておるわけでございます。
　それとは別に、今ちょっとお話がありましたココア調製品だとかあるいは調製食用油脂といわれる分類の中で、乳製品をかなり使ったものが日本に入ってきているということは事実としてございます。これもある時期大変急増したことはございます。しかも、これらは自由化されているものでございますので門戸を閉ざすというわけにはいきませんが、関係する方々にこの事態を十分理解していただき、そして輸入を自粛していくという形の対応をとってきておるわけでございます。
　調製食用油脂の場合には、国内の実需者とかあるいは輸入業者に対して自粛を指導しておりますし、輸出の相手国にもその辺の抑制のお願いをしております。それから、輸入貿易管理令に基づく事前確認制ということで入ってくる状況をよく観察している、こういうような対応で抑制を図っております。それから、ココア調製品の場合にも実需者団体に対する自粛の指導という形で輸入の抑制に努めてまいっておりまして、その効果がこのところ出てきていると私ども考えております。今お話しありましたような五十九年のこれらの輸入の品目は、前年の水準を下回って推移しております。
　今後ともこういう今までとってまいりました方法で輸入の抑制を図ることで、全体の混乱を招かないようにしてまいりたいと考えております。
○中林委員　輸入の問題と乳価の問題で大臣の見解を一言だけ。——じゃいいです。
　きょうは大臣の拘束時間というのが限られておりますので、私は極力大臣への質問をということで、あと政府委員に対する質問は午後にさせていただきますので、ぜひ大臣の御答弁をお願いしたいと思いますし、自由化品目だといいながらも国内で賄えるものを輸入している、これはやはり行政指導で厳しく規制をしていかなければならないものだと思いますので、大臣にぜひその点よろしくお願いいたします。
　次に、肉用牛を中心とした問題でお伺いするわけですけれども、この国会でもたびたび問題になりました日米諮問委員会報告書では、土地基盤の小さい日本では米や牛の放牧は非効率だ、こう言って、牛肉生産への手厚い保護は、効率的農業への転換を妨げているなどと、肉牛生産振興にとんでもないことを提言しているわけですね。
　大臣は六十年度の予算説明の中で、畜産総合対策について、肉用牛生産の振興に重点を置き、その推進を図る、このように述べておられますし、この日米諮問委員会に対しても子算委員会で、この提言の農業や林産物貿易については見解を異にする面が多い、こういう答弁もなさっているところでございます。ですから、このような肉牛生産に水をかけるような提言は今後もきっぱりと拒否をして、肉牛生産振興に全力を尽くす、こういう言明ができますでしょうか。
○佐藤国務大臣　お答えいたします。
　実は、日米諮問委員会の報告におきましては、農林業関連の総括のコメントで、見解が異なると明確に言っています。それは三つございまして、一つは、比較優位原則と特化に基づいた農産物貿易の拡大、二番目には、小規模農地で効率的に生産し得る農産物への生産構造の転換、それから食糧安全保障政策の見直しでございます。
　これらについては、農林業というのは自然に大きく影響を受ける産業でございまして、単に経済ベースで割り切れない多くの側面がございます。したがって、工業とは異なった扱いをする必要があると考えております。
　二番目には、食糧の安全保障、国土の保全等の観点から、土地利用型農業の維持と発展が極めて重要であること等、見解を異にすると申し上げておるわけでございます。
　先生御指摘の肉用牛生産につきましては、地域農業の展開や農山村の振興及び国土資源の有効利用等を図る観点から、稲作に次ぐ土地利用型農業の基軸として位置づけ、一昨年十月に策定、公表いたしました「酪農及び肉用牛生産の近代化を図るための基本方針」に即しつつ、長期的な視点に立ってその振興を図ってまいりたいと考えております。
○中林委員　振興を図るために力を入れるとおっしゃるわけですけれども、昨日の答申、その前に出されました農水省の食肉安定価格に対する諮問、そして農水省のこの価格に対する方針を見ますと、四年連続据え置きだということで、これではとても振興という先ほどの大臣の答弁とは相反する、大変なものだと思います、しかも去勢和牛の場合は、農水省の計算方式で出てきたこの試算値をすら値切る、そういうものになっているわけですね。生産条件、需給事情その他の経済事情を総合的に考慮して決める、こういうことをずっとおっしゃっているわけですけれども、畜安法の三条には、そういう事情を考慮しつつ、「これらの再生産を確保することを旨とし、」とある、この立場は一体どうなっているかと疑いたくなるわけですね。
　私の地元島根は和牛生産が大変盛んなところですけれども、ここでお話を聞くと、労賃をどんなに少なく見ても一頭の肉牛を出荷するまでには七十八万円かかるとおっしゃるのです。実際には、これは平均的な話ですが七十五万円でしか売れていない。三万円の赤字だ。もし農業団体の要求されているように一キロ八十円以上の引き上げをすれば、この三万円の赤字は埋まるわけなんです。ですから、農協などが出していらっしゃるこのたびの要求というのは、ぎりぎりの要求なんです。自分たちの働く労賃というのを本当にぎりぎりに抑えた要求なんですね。
　ですから、要求価格に対してこたえるという立場で、農水省として、大臣としてぜひ再検討していただいて、価格引き上げの決定をすべきではないかと思いますけれども、いかがでしょうか。
○佐藤国務大臣　お答えいたします。
　指定食肉の安定価格につきましては、先生御存じのとおりでございますが、畜産物の価格安定等に関する法律に基づきまして、それぞれの生産条件や需給事情の変化、畜産経営の状況等各種の要素を総合的に考慮し、再生産を確保することを旨とし、いわゆる畜産振興審議会の意見を聞いて、この月末までに適正に決定することとしております。
　そして、実は私は、畜産振興対策はもちろん価格も大切でございますが、そのほか諸施策を含めて総合的にやりたい、このように考えているわけでございます。
○中林委員　総合的にという中の四年連続据え置き、価格か抑えられているということが農家の経営を大変な状況にさせている。先ほどからも、各委員がいろいろ質問なさっている中で負債の問題が出ておりますけれども、ほとんどの農家が一千万円以上の負債を抱えているという実情を、大臣もそういう和牛生産の非常に盛んなところからの選出でございますのでよく御承知だと思いますから、まだ価格決定にまでは至っておりませんので、ぜひ再検討を強く要望しておきます。
　最後に、この間、三月十五日ですけれども、農水省から畜産振興審議会総会で報告をされておりますが、私はこの報告を見まして、大変甘い判断をなさっているというふうに大変腹が立ちました。農家の実態を見てないんじゃないかというふうに思ったわけですね。
　この報告によりますと、肉牛について需要はふえた、これはそうだと思うのですね。肉専用子牛も回復している。これは回復は若干しているけれども、余りにも低かったわけですから。それから、輸入拡大は国内生産に悪影響を及ぼさない、規模拡大の収益性も改善されているなどと、一部の現象面のみをとらえて一方的な評価を加えておられるわけです。農水省の「畜産関係資料」を見ますと、とてもこういう楽観的な見方はできないと思うのですね。
　こういう評価をされており、特に、輸入拡大は国内生産に悪影響を及ぼさないというのは、これはどこの農家に行っても、あの輸入拡大の話が出る前、そして拡大が決まった後、大変悪影響があるということを口をそろえておっしゃっているのですよ。今こういう評価が日本の農水省から出たら、先ほど大臣もアメリカの牛肉の輸入攻勢はまだずっと強いものがあるとおっしゃっているので、それこそ期限を待たずにアメリカが牛肉輸入攻勢を、こういう状況を見てもっとかけてくる一つの促進材料になるんじゃないかと思うわけです。
　大臣は、アメリカの合板、木材の関税引き下げ要求の問題で、自分としては態度は変わってないときのうのこの委員会での我が党の中川議員の質問に対してもお答えになったのですけれども、しかし大臣のお言葉は、この一カ月余りの間をとってみますと随分変わっているのですね。
　二月二十日の大臣所信の質問の際に、アメリカの要求には一切応じないつもりだと、私の質問に対してまことに頼もしい答弁をなさっております。それから一カ月もたたないうちに、今度は、長期的な救済策が必要となっている、こうおっしゃって、アメリカの圧力に屈するかのような発言が見受けられて、大変懸念しておりました。三月二十六日には記者会見で、きのう中川議員が指摘しましたように、中長期的に振興策を実施し、業界の体質が強化された上で関税の引き下げに応じると、当初の一切応じないということから比べますと、この記者会見での御発言というのは大変後退しているわけですよ。
　ですから、私は今この木材の問題を追及するわけじゃないのですけれども、最初、守るとか毅然とした立場をとるとおっしゃりながら実はどんどん後退していく、この状況が大変不安なんですね。
　牛肉の輸入についても、これからアメリカの大攻勢が十分予測されておるわけでございますし、こういう畜産審議会での悪影響を及ぼさないという甘い認識ではとても太刀打ちできないと思います。ですから大臣、国内の肉牛生産振興のためにも、今後アメリカからの牛肉輸入枠拡大だとか自由化攻勢にはきっぱりとした態度で臨んでいただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。
○佐藤国務大臣　お答えいたします。
　木材、合板の関税引き下げにつきましては、以前から同じ考えと態度でございます。
　基本的に今大切なことは、どうして森林林野、木材環境をよくするかということでございます。今のまま放置すれば、森林林野は将来非常に厳しい状況が来ます。そうしますと森林の持つ公益的機能が失われてくる、水資源を含めて失われてくる、大変な事態。そのときに、どうしたらこれに活性を与え、そして将来本当に森林をよくすることができるかに基本的に全力を注いでおるということでございまして、関税引き下げとは関係ございません。
　関税引き下げについては、極めて厳しい状況であると考えて対処しております。
　また、牛肉等につきましては、先ほどちょっと言ったようなことでございますが、同じ考えで今後とも進みたい、私はこう思っております。
○今井委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時三十六分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時五十六分開議
○今井委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。上西和郎君。
○上西委員　私は、本日畜産の問題について若干御質問いたしたいと思いますが、冒頭、まず私の選挙区に関係をすることで農水省当局の御見解を承りたいことがあるのであります。
　それは、世間を騒がせました志布志湾埋め立て、このことに関してその是非を論ずる場ではございませんが、伝え聞くところ、この埋め立てが完了した後、商社系の飼料工場が該当の地区に進出をしたい、そういう希望があり、そういった経過があるやに承っておりますが、まずその点についてお答えいただきたいと思います。
○瓜生説明員　鹿児島県の志布志湾におきましては、県が志布志港湾整備計画に基づきましてこの志布志港湾の埋め立てを行いまして、現在造成用地の整備が行われておりますが、ここに配合飼料関係の企業も進出することを検討しているものがあるというふうに聞いております。
○上西委員　飼料工場が進出することについて私は別に異議を唱えるものじゃありません。ただ、率直に言って大変深い心配があるのであります。それは、従来、全国至るところで飼料工場が進出をする、それに連動するかのようにやみ増羽が行われている。私の選挙区は、牛、豚、鶏、飼育頭数日本一と言われている畜産県であります。そこへもし仮に飼料工場が進出した後やみ増羽がどかっとやられたら、これは正直言ってたまったものじゃありません。ただでさえ養鶏、鶏卵、いろいろと問題が多いときに、そうしたことについて、大変強い権限をお持ちの農林水産省、やみ増羽には、まあ法律的なこともあるでしょうが、従来ともすれば、及び腰とまでは言いませんが、やや手抜きの傾向が見られてしようがない。果たしてこうしたやみ増羽に対して、どのような御見解なり今後の対策をお持ちなのか、お示しをいただきたいと思います。
○近藤（元）政府委員　先生のお尋ねの向き、御心配の向きがあろうかと思いますけれども、過去、養鶏協会という養鶏団体、生産者ともどもが、畜産の中では大変御努力をいただき、生産調整をして需給の安定に努めてこられたところでもございます。
　このような状態で、飼料工場の新設に伴って、いやしくもやみ増羽が、無断増羽が出てくるようなことがないように厳重に注意をしてまいりたいと思いますし、また関係団体にも、先生からの御趣旨もございましたし、なお一層私ども、志布志湾の飼料工場の新設については、かねてより古いものを廃棄して新設ということを認めてきておるところでもございますので、一層努力をしていきたい、こう思っております。
○上西委員　ただいま次官から極めて頼もしいお答えをいただきましたが、過去の実績を見ますと、東北にしろどこにしろ、そういう今の次官のお答えとは全然別な結果ができ上がっているわけですね。立ち入ることもできない。一億二千万羽あればいいのに、一千三百万羽、これは推測でありますが、必要な羽数の一割以上も、今私がやみ増羽と言ったので、ついやみ増羽と次官もおっしゃいましたが、それは野放しになっておるじゃないか、こういう行政に対する不信感、これをやはりぬぐい去るために、今のお言葉をぴしゃり、農水省を初め都道府県、市町村を含めて実行されることを私は心から期待を申し上げ、ただいまの答弁をぜひ実行に移していただきたい、こうお願いを申し上げておきます。
　次は、酪農の問題であります。
　需要の拡大がないために、とりわけ生乳関係の酪農の方々は今大変な苦しみにあえいでおります。私は、そうした観点からしますと、文部省がお見えと思いますが、いかがなものでしょうか、文部省の指導によって、義務制の小学校、中学校で学校給食が行われている、この学校給食がほとんど月曜から金曜に限られていて、土曜給食を実行しているところは極めて少ない、こう承っておるのでありますが、土曜給食を今後進める、あるいは拡大する、そうしたお考えありや否や、まずお尋ねしたいと思います。
○小西説明員　文部省といたしましては、学校給食の実施状況につきましては毎年調査をしているのでございますけれども、先生今御指摘の土曜給食の実施状況につきましては、それだけを取り出して調査することはしていないわけでございまして、私どもの調査による結果は持たないのでございますけれども、ただ、農林水産省が出していらっしゃいます「畜産振興事業団関係参考資料」というのがございまして、その中を拝見いたしますと、五十八年度におけるいわゆる土曜給食実施率、これは牛乳を供給している学校数の中における土曜日に牛乳を供給している学校数の割合という形で出ているのでございますけれども、これは全国平均で二三・五％のようでございます。
　実は、文部省といたしましても学校給食における牛乳飲用というのを促進するという観点から、かねてから、この土曜日におけるミルク給食の実施というのをできる限り推進するように、そういう指導をしているところでございまして、今後ともそのような方向で努力したいと考えている次第でございます。
○上西委員　私は、長男が小学校に上がったときに家内の里の田舎の方に住んでおりましたから、ＰＴＡに行きましたら、お父さんやお母さん方が大変熱心に土曜給食をやってほしい、共働きが多い、あるいは農村地帯で農繁期などにがんぜない子供が帰ってくる、昼御飯の用意をしなければいかぬ、こう言いましたら、率直に言って校長先生は猛烈に反対なさったのです。それは教育委員会の指導方針に合致しません。大変文部省の力が強うございまして、小学校の校長先生までがんじがらめにしている傾向があるかと思ったのであります。それで、私たちはＰＴＡでいろいろ議論をして町当局とかけ合いましたら、町の方でよろしい、そして給食の方々の超過勤務を特別予算を計上して、もちろん父母負担は若干ふえましたけれども、以来十数年土曜給食が行われております。
　ですから、私、今お言葉を聞いて大変安心したのでありますが、もう一つそのことについて、土曜給食をできるだけやれ、やってほしい、こうした文部省の方針というものが徹底されるように注文をつけておきたいと思うのであります。
　あわせまして、二点お尋ねしたいのです。
　一つは、新一年生、コマーシャルでいえばピッカピカの一年生、間もなく誕生でありますが、この子供たちは、給食開始は五月からでございましょう。それを、入学したその日からとは言いませんけれども、授業開始と同時にピッカピカの一年生も給食対象にし、給食を四月から始める、それだけでもずんと生乳の消費は変わってくる、また子供たちの体力も違ってくる、一番最初が大事だと思うのであります。
　それとあわせましてもう一点は、どうも米飯給食をしたら牛乳はつけない、パンの場合に牛乳をつける、文部省が悪いのか農林水産省が悪いのかわかりませんが、何かミルクを飲ませるのを、食べる米飯かパンによって画然たる線引きをやっている、こういう傾向がうかがえます。実は午前中の質問の際にお聞きしておりましたら、佐藤大臣のお孫さんは御飯を食べてちゃんと牛乳を飲んでいる、さすがは農林水産大臣、お孫さんにまで徹底した教育をなさっていると感服をいたしたのでありますが、子供さん方はそういうことが可能なんです。ですから、いわゆる線引きをせずに、給食の都度、それが米飯であろうとパン食であろうと牛乳だけは必ず飲用させる、そうした長期的な子供たち、児童生徒の体力づくり、この二点について御見解を承りたいと思います。
○小西説明員　小学校における新一年生に対する学校給食につきましては、一年生が学校の生活になれてくる四月下旬から五月にかけて学校給食が始まるという例が非常に多いようでございます。一年生の場合、学年の初めは午前中だけで家に帰るというケースも多うございますし、その間に徐々に学校の生活になれさせていかなければいけないというようなことがございまして、学校給食を始める日にちというのは必ずしも四月当初からということにはなっていないようでございますけれども、そのあたりの判断はやはり子供たちの実態というものを見きわめながらやるべきだと考えておりまして、学校の校長にそのあたりの判断をゆだねているというのが実態でございます。したがって、従来私どももいつから始めるということは指導いたしておりませんし、今後もそのあたりのことは学校の判断にゆだねた方がいい事柄ではないか、このように考えている次第でございます。
　それから二点目の、先生御指摘になりましたいわゆる米飯のときにおけるミルクの飲用の問題でございますけれども、実は五十一年度から学校給食におきましても米飯給食というのを導入いたしまして、年々非常に増加いたしているわけでございますが、私どもの指導いたしております内容は、パンの場合であれ米飯の場合であれ牛乳を飲むということを前提といたしておりまして、現実にも、米飯の場合も大体すべての学校がミルクを飲用しているというのが実態でございます。
○上西委員　そういうことであれば後半の方は理解できます。ただ前半の方、私のように昭和一けたの者は、幼稚園に入っていて小学校に上がるという子供はごく一部でありました。言うなれば、特権階級と言ってはなんですけれども、極めて限られていた。ところが今や、幼稚園、保育園に通わずして小学校に上がってくる子供は逆にほとんどいないわけでしょう。大部分、圧倒的多数の子供たちは一年なり二年なり三年なり、若干の年限の差があっても、幼稚園、保育園の経験を持って、集団の体験を持って新一年生になってくる。こうなりますと、給食の豊富な体験を持っているわけです、そういった集団で食べることは。それから、昔から同じかまの飯を食うと言うことがありますが、先生とクラスメートと、米飯であれパン食であれ、一緒に御飯を食べるというのが学校になじむ最短の道じゃないでしょうか。そうした意味合いで、今課長さんのお答えを聞きますと、何かなじんでから、四月下旬から五月上旬とおっしゃっていますが、むしろ逆な意味の効果があるのじゃないか、こう考えられますので、ここでこれ以上のお答えをいただこうと思いませんが、文部省も前向きにお取り組みいただきたいし、農林水産省側も、そうしたことを文部省とタイアップして御協議をいただく中で、やはり大きくは児童生徒のために、やや幅を狭めるならばいわゆる酪農、生乳の消費拡大のために、そうしたこともぜひやっていただきたい、これは御要望を申し上げておきたいと思います。
　さて、私は本日、格付問題ということについて今から若干質問をさせていただきたいと思うのであります。
　まず最初に、最近五カ年間、去勢で結構でありますが、和牛の格付割合及び格付別平均価格の推移について、若干数字をお示しいただきたいと思います。
○瓜生説明員　和牛去勢の格付等級の割合をまず申し上げたいと思います。
　格付の区分といたしましては、特選、極上それから上、中、並みとございますが、特選というのは一、二％台、それから極上というのが四、五％台で推移しておりまして、極上以上は極めて少ない比重になっております。それから、上につきましては、五十四年から五十六年の間は二〇％台、五十七年、五十八年では一七、八％台というような推移になっております。それから、中に格付されますものが、約半分といいますか四九から五二％台で推移をいたしておりまして、この中の比率が一番高く、また一定した傾向を示しております。それから、並みになりますと、五十四、五年ごろは約一五、六％台、五十六年から五十八年にかけては二〇から二四％ぐらいのところに推移をいたしておりまして、最近、並みも少しふえているという傾向にございます。これは格付を受ける牛がふえてきているということと関係することかと思われます。それから、等外というのがございますが、これは非常に少なくて一％台でございます。
　それから、次に格付等級別の平均取引価格でございますが、特選ではキログラム当たりで二千五百円から二千九百円ぐらいで推移しております。それから極上が二千二百円から二千四百円、上が千九百円から二千百円、中が、五十五年が千八百円でちょっと高目な時期がございましたが、その後、千七百円台で推移をいたしております。それからまた、並みが、五十四年の千五百円台を除いては大体千四百円台、等外が千百十円から九百円、こういう形でございまして、和牛去勢は、格付等級割合を見ましても等級別の平均単価から見ましても、ばらつきがかなり大きい感じがいたします。
○上西委員　それでは、次にお尋ねしますが、今お答えいただいたように、この格付の実際を見ますと非常にばらつきがある、今ちょっとお聞きしただけでも並みがうんとふえていますね。そうしたことに関して、もともとの、一番最初の繁殖段階といいましょうか生産段階、肥育牛で買い取る、その以前の生産段階では、こういったばらつきが起きないようにどのような指導や対策を強めておられるのか、お尋ねしたいと思います。