Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（岡村久道君）　まず、基本法がなぜ必要かということでございまして、それに対して一部マスコミの中には国民をどういう方向へ導こうとするのか見えてこないというような意見があることも存じ上げております。
　しかしながら、本法案が示すとおり、この領域はやはりまずは民間主導ということが要請されると思いますし、人類がまず未体験の領域でございますので、いたずらに一定の方向へ導こうということはどうも本来無理があるんじゃなかろうかと。また、基本法としての性格上、ある程度やはり抽象的にならざるを得ないということはいたし方ないところじゃなかろうかと思っております。
　二点目に、視聴覚だけで行う点が不安であるという点でございますけれども、西垣参考人がおっしゃいましたように、テレビとか電話だけでなく、よく考えると手紙というもの自体がもう視聴覚だけで行われているものであると思います。かつて英国のチャーチル元首相が、今は忙しいので短い手紙を書けないので長い手紙を書くんだというようなことをおっしゃった、たしかチャーチルさんだったと思いましたけれども。
　ただ、現実の問題とすれば、ネット上でいろんな言い争いが起こるような形、これフレームと申しますが、そういうことがあって、それが名誉毀損等に発展するような場合もないではないということは認識しております。
　しかしながら、よく考えると手紙でも一つ書き方を間違えるとそうなるわけでございまして、また現在若い人は手紙を書かなくなった、文字を書かなくなったということがございましたけれども、逆に今回のＩＴ、特にインターネットで、電子メールという形で、もう一度文字離れした皆さんが、若い方が文字に戻ってきたというような利点は指摘することができると思います。
　その場合に、やはり文字メディアの持つ限界あるいはその難しさというところ等々も含めて、やはりメディアリテラシー教育ということを我々はもう一度考えていかなければならないと考えております。
　以上でございます。
○岩本荘太君　どうもありがとうございました。
　私、全然ＩＴ社会を否定しているものでもございませんし、先ほど、基本法、必要ないと言っているんじゃなくて、必要性がよく理解されない、それは今国民の皆さんにこうなんだということを余りうまく説明できないんじゃないかということを御指摘させてもらったのと、ちょっと長々しましたけれども、私の質問の趣旨は、西垣参考人にお答えいただいた、要するに視聴覚、視覚と聴覚ということだけで、今までもそういう教育は随分ございましたけれども、今まではどちらかというと従でしたよね。これは単純に考えると、一つの接触、コミュニケーションを図る場合、やっぱり見て聞くだけじゃない、面と向かえば何か別の関係が出てくる、これが今までの人間社会だったんだろうなと僕は思うんです。
　そういう意味で非常に不安を申し述べたので、これは議論する問題でもないと思いますし、皆さんに少しでもおわかりいただければと思っておりますのでこれ以上質問は差し控えますが、そういう問題提起としてさせていただきまして、質問を終わりたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○委員長（今泉昭君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々に一言御礼のごあいさつを申し上げます。
　参考人の方々には、長時間にわたり御出席をいただき、有益な御意見をお述べいただきましてまことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時十四分散会
平成十二年十一月二十一日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　中島　眞人君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　亀谷　博昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　田浦　　直君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳田　　稔君
　　　　　　　　　　　　　　　　沢　たまき君
　　　　　　　　　　　　　　　　小池　　晃君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　入澤　　肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　尾辻　秀久君
　　　　　　　　　　　　　　　　大島　慶久君
　　　　　　　　　　　　　　　　狩野　　安君
　　　　　　　　　　　　　　　　武見　敬三君
　　　　　　　　　　　　　　　　南野知惠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　今井　　澄君
　　　　　　　　　　　　　　　　小宮山洋子君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀　　利和君
　　　　　　　　　　　　　　　　松崎　俊久君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　　保君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　美代君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　澄子君
　　　　　　　　　　　　　　　　西川きよし君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　大貫　延朗君
　　　参考人
　　　　　　　日本医師会副会
　　　　　　　長　　　　　　　　糸氏　英吉君
　　　　　　　健康保険組合連
　　　　　　　合会常務理事　　　対馬　忠明君
　　　　　　　日本労働組合総
　　　　　　　連合会総合政策
　　　　　　　局生活福祉局次
　　　　　　　長　　　　　　　　花井　圭子君
　　　　　　　立命館大学産業
　　　　　　　社会学部客員教
　　　　　　　授　　　　　　　　篠崎　次男君
　　　　　　　社団法人全日本
　　　　　　　病院協会（四病
　　　　　　　院団体協議会所
　　　　　　　属）副会長
　　　　　　　医療法人恵和会
　　　　　　　理事長　　　　　　西澤　寛俊君
　　　　　　　医事評論家　　　　水野　　肇君
　　　　　　　九州大学大学院
　　　　　　　医療システム学
　　　　　　　分野教授　　　　　信友　浩一君
　　　　　　　有料老人ホーム
　　　　　　　「グリーン東京
　　　　　　　」社長　　　　　　滝上宗次郎君
　　　　　　　特定医療法人健
　　　　　　　康会理事長
　　　　　　　地域医療研究会
　　　　　　　代表世話人　　　　三上　勝利君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○健康保険法等の一部を改正する法律案（内閣提
　出、衆議院送付）
○医療法等の一部を改正する法律案（内閣提出、
　衆議院送付）

　　　　─────────────
○委員長（中島眞人君）　ただいまから国民福祉委員会を開会いたします。
　健康保険法等の一部を改正する法律案及び医療法等の一部を改正する法律案を一括して議題といたします。
　本日は、両案について参考人の方々から意見を聴取することといたしております。
　午前は、主に健康保険法等の一部を改正する法律案について四名の参考人の方々に御出席いただいております。
　参考人の方々を御紹介いたします。
　日本医師会副会長糸氏英吉君、健康保険組合連合会常務理事対馬忠明君、日本労働組合総連合会総合政策局生活福祉局次長花井圭子さん、立命館大学産業社会学部客員教授篠崎次男君、以上の方々でございます。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙中のところ、当委員会に御出席をいただき、まことにありがとうございます。
　参考人の皆様には忌憚のない御意見をお述べいただきまして、両案の審査の参考にさせていただきたいと存じますので、よろしくお願い申し上げます。
　次に、議事の進め方でございますが、まず参考人の皆様からお一人十五分で順次御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、意見の陳述、委員の質疑及び参考人の答弁とも発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず糸氏参考人から御意見をお述べいただきます。糸氏参考人。
○委員長（中島眞人君）　ありがとうございました。
　次に、対馬参考人にお願いいたします。対馬参考人。
○委員長（中島眞人君）　ありがとうございました。
　次に、花井参考人にお願いいたします。花井参考人。
○委員長（中島眞人君）　ありがとうございました。
　次に、篠崎参考人にお願いいたします。篠崎参考人。
○理事（亀谷博昭君）　ありがとうございました。
　以上で参考人の方々からの意見の聴取は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○武見敬三君　それぞれ参考人の皆さん方から大変貴重な御意見をちょうだいしたわけでありますけれども、時間も十分と限られておりますので、糸氏参考人に二問御質問させていただきたいと思います。
　恐らく、ここにいらっしゃるだれもが、我が国における皆保険制度というものは二十一世紀においてもきちんと堅持すべきものというふうに考えておられると思います。保険証一枚あれば、どこでもだれでも、そしていつでも医療機関で治療が受けられるという、この医療機関に対するアクセスの保障という点で、我が国の医療保険制度というのはもう世界でも最もすぐれた制度であって、その機能は確実にこれから持続可能な医療保険制度を創設していく上においても確保しなければならない、プライオリティーとしては最も恐らく高いものであろうと思います。
　また、そうした皆保険制度というものを維持する基本理念というのを私は二つ指摘できると思うんですね。
　一つは、やはり国民の社会的連帯意識です。他人の病気であっても、やはりお互いに助け合おうという意識がありませんと、社会的な連帯意識としてこういう医療保険制度というものを維持する基盤というものはできないからであります。多民族国家で個人主義の米国などで皆保険制度を導入しようとするときに、どうしても大きな障害として常に背景にあるのが、こうした他人の病気については自分とは関係ないと考える個人主義というものがあるというふうに言われているわけで、我が国におけるこうした社会的な連帯意識というのは、私は我が国における極めて重要な国益だろうと思っております。
　　　〔理事亀谷博昭君退席、委員長着席〕
　また、他方で、もう一つ新たに指摘しておかなければならないポイントというのは、私は、国民一人一人が自分の健康は自分で守ろうとする自律意識だと思っております。特に、これから生活習慣病といったようなものにいかに対処するかということを考えたときに、病気になってからの治療というものも重要でありますけれども、さらに、病気になる前の予防というものをいかにこれから充実していくのかということが指摘されてくるようになりました。
　しかし、その場合に、実際のところ、こうした国民一人一人が健康を自分できちんと守ろうとする自律意識がありませんと、いかに予防医学的サービスを今後地域医療の枠組みの中で提供しようとしても、それが十分に機能しない。したがって、そうしたやはり自律意識というものがありませんと、未来志向の医療保険制度創設という観点から、これが機能しないということが想定されることになります。
　そこで、こうした社会的連帯意識と自律意識というその二つが、ともに持続可能な医療保険制度というものを考えるときに重要だということを指摘させていただいた上で、特に自律意識に基づいて、予防医学的なサービスというのを今後地域医療の枠組みの中で提供していくときに、やはり医療保険制度の中に予防給付というものをより積極的に取り入れてくるということが確実に必要になってきているというふうに考えるわけでありますが、この点についての糸氏参考人の御意見を伺いたいというのが第一点。
　第二点は、一部負担のあり方に関してであります。
　ここで、医療と介護両方の財源構成を見たときに、二〇〇〇年では公費が三二％、事業主が二二％、家計が四六％、こういう枠組みになっていて、大変に家計の負担が高い。そして事業主の負担が低い。これは、欧米における保険構造を見ても我が国の事業主負担というのは低いのであります。
　したがって、このいわばバランスというものを今後どのようなバランスに具体的にシフトさせていくことが適正と考えているのか。既に、二〇一五年の医療のグランドデザインの中でもさまざまなシミュレーションを行って具体例を提示されているというふうに伺っておりますので、その点についての御質問をさせていただきたいと思います。
　以上です。
○参考人（糸氏英吉君）　まず、武見先生の御質問にお答えいたしますが、予防給付の問題でございます。
　御指摘のとおり、二十一世紀は、一言で言えば治療から予防の時代と、こう言ってもいいくらいに、病気になってからでは遅いんだと、その前に、病気にならないような手だてを、あらゆる現代の診断技術を駆使して病気にならない手だてを考える、これがこれからの二十一世紀の医療のあり方だろうというふうに考えてもいいんじゃないか。
　老人の問題でいろいろディスカッションされておりますが、私どもは、やっぱり老人においても、これから養われる人がどんどんふえて養う人がどんどん減っていくというこの二十一世紀の時代において何が一番大事かというと、やはり老人がリタイアしないで、できるだけ一日でも一人でも多く長生きして、しかも健康で長生きする。健康で長生きするためには、ここにまさに、今、武見議員おっしゃったように、予防給付的な意味が非常に大きい意味を持ってくるわけです。
　これはどうしても、年寄りだから風邪引きくらいほっておけというわけにはまいりません。年寄りだからこそ、かえってそれが寝たきりあるいは死亡という転帰をとるわけでございますので、長生きだけは成功させたけれども、長生きが人生の残酷な時の始まりということではやっぱり申しわけないわけでございまして、その意味でも、老人に早く病気を見つけ、寝たきりにさせないというような手だてを考えなくちゃいけない。
　そういう意味で、我々は特に若い人以上に老人のアクセスを大切にしたい。少なくとも、いろいろな負担によって老人の受診抑制を図らないようにしてあげたい。それは、とりもなおさず、老人の重症化を防ぎ、寝たきりを防ぐ。それの社会的なメリットというのははかり知れないものがあるわけでございますので、そういうことを私たちは主張しておるわけです。
　そして、若い人も、生涯掛けた医療保険の中で一銭も使わないでリタイアして退職する人があるわけです。そういう人もあるかと思えば、もう自分が掛けた金の何十倍も使う人もあります。そこに保険制度というものはあるわけでございますが、やはりこれからは、一年間一回も医療機関にかかったことがないという人には、一年間に一回だけは例えば人間ドックのようなものを保険で給付するといったようなことをしてあげたら、もっともっと私はこれから予防給付にも役に立つし、将来的にはそういうことも検討していただいて、病気の発生を予防する、あるいは寝たきりを予防する、それこそ健康な長生きを保障するという意味で、今後そういうことは真剣に考慮されるべき問題だろうというふうに思っております。
　そういう意味で、大体、老人保健制度ができたのは、一生涯結局病気にかからず保険金は全部組合とかそういうところに寄附したままやめていくといった人のために、それじゃということで老人拠出金はそもそもできたはずでございます。それが今ウエートになり過ぎて困っている。かといって、私は連合の方々も一切連帯はしないとおっしゃっているんではないと思うんですね。ただ過重になっていると。その過重を少しでも軽くしたいということは私たちも同感でございますし、それにはいろいろな努力をすべきだろうというふうに思っております。
　それから一部負担の問題でございますが、これは確かに、先ほどからもお話がありましたように、今余りにも患者さんにとっては耐えがたい負担になっているということは事実でございます。外国の例から見ても、もう少しやはり企業の方にも負担していただける制度にならないか。あるいは、国民全体で老人を助けるという視点からすれば、やはり公的負担を少しでもふやすような方向に持っていって、これ以上老人に負担をかけると、先ほどお話ございましたけれども、介護保険が一割負担、定率負担になっただけでもう給付は要らないという人がどんどん出てきているわけですね。たったそれくらいのことでそんなにと普通の人は考えるんですが、実際、老人の実態というのはそれほど深刻なものでありますので、できるだけ負担を軽くするようにやはり考えなくてはいけない。
　そういった意味では、やはり国民全体の連帯ということから考えれば、公的な負担をふやすなり、あるいはまた事業主にもう少し今以上に出していただくなり、そういうような方向へ向かわざるを得ないんじゃないか。老人の現在の一部負担をもう少し軽くするようにやはり我々としてはお願いしたいなというのが率直な気持ちであります。
　以上です。
○武見敬三君　ありがとうございました。ちょうど時間です。
○小宮山洋子君　参考人の皆様、いろいろな御意見、ありがとうございました。
　私も十分という限られた時間でございますので、花井参考人を中心に質問させていただきたいと思います。
　まず、抜本改革についてですけれども、三回裏切られたとありましたが、またまた先送りをされています。そして、今回の審議の中でも、大臣は国民と一緒にぜひ考えていきたいと述べられているわけですが、審議会も国民の代表なわけですが、たび重なる審議会の報告の無視ということもあります。どういう形で国民の声を入れた抜本改革ができるのか、さらに来年度中には抜本改革の案を出すという答弁がありましたが、通常国会でないとなかなか十分な審議が行われないと思いますので、そうしたことへの働きかけも含めてお答えいただきたいと思います。
○参考人（花井圭子君）　お答えいたします。
　先ほど述べましたように、私たちは三回約束を破られたというふうに言いましたが、一番大きかったのが九七年九月からの負担増でございました。被保険者の本人負担が一割から二割に上がりまして、中小企業の労働者が大変多く加入しております政管健保が八・二から八・五％に引き上げられたわけです。そして、薬剤一部負担が導入されました。
　これらの負担というのは、あくまでも二〇〇〇年度に抜本改革を行うということを前提として私たちは受け入れてきたというふうに考えておりますので、その意味でも、二〇〇〇年度抜本改革というのは非常に重いことだったというふうに考えております。
　これから先、また延ばされようとしているわけですけれども、これからの抜本改革を考えたときに一番重要な課題は、皆さんが御指摘のように、老人保健制度の改革だろうというふうに考えております。私たちは、政府が二〇〇二年度というふうにおっしゃっておりますが、このことはどこにも明記されていないわけですが、ぜひともその約束は守っていただきたいというふうに強く考えております。
　厚生省の中で検討されております高齢者医療のあり方につきまして、まだ一切提示されていないような状況なものですから、ぜひとも早く国民の前にその案を示していただきまして、十分な議論を重ねた上で、できれば二〇〇一年の通常国会に法案を提出していただきたいというふうに考えております。
　先般、十一月十六日の国民福祉委員会におきまして、津島厚生大臣が二〇〇一年度中に改革案、法案を提出したいということをおっしゃいましたが、できれば通常国会にぜひともお願いしたいというふうに考えております
　以上でございます。
○小宮山洋子君　今もありました二〇〇二年度に先送りされた抜本改革の中心になります高齢者医療制度について、連合はどのように考えているのか。先ほど、日本医師会の方から個別方式というお話もございましたが、そのことも含めて連合の考え方を述べていただきたいと思います。
○参考人（花井圭子君）　お答えいたします。
　私どもは、三年前から退職者健康保険制度というものを提案しております。いわゆる突き抜け型というものでございますが、医療福祉審議会の制度企画部会の中の四案の一つとして挙げられているものでございます。この案は、退職後、現在退職者医療制度に移るわけでございますが、国民健康保険の枠の中に入らないで被用者保険、いわゆる健康保険の中にとどまるという案を提案しております。
　これは、個別健保組合ということではなくて、被用者全体で管理運営機関のようなものをつくりまして、そこに保険者機能を持たせまして管理運営するということでございます。保険料につきましては、すべての退職者を含む被用者健康保険の平均保険料率、そして現役の事業主負担相当分は現役が支えるというものを考えております。
　ただし、七十歳以上につきましては、罹病しやすく、また幾つかの病気をあわせて持つという方が大変多くなりますので、患者一部負担は定率一割を考えております。さらに、公費のことでございますが、老人医療費、現在三割の公費となっておりますが、これを五割としまして、国保と被用者健保との高齢者の加入の比率に応じて按分すべきではないかというふうに考えております。
　ここで、新たな制度をめぐりまして、一定年齢以上の高齢者のみを対象にその医療費のほとんどを公費で賄うという案に対しまして若干の感想を述べておきたいと思います。
　私たちは、人間を一定の年齢で切ってしまうことはこれからのエージレス社会に反するのではないかというふうに考えております。確かに、高齢者は子供が扶養しなければならなかった時代は経済的弱者だったかもわかりませんが、現在、高齢者の中で所得格差が大変多くなっております。高齢者の平均所得が働いている人、二十代、三十代の年収に匹敵するような、あるいはそれ以上の所得を持つ高齢者もいらっしゃるというふうに思います。そういう人たちも含めて一律弱者とすることに対しましては、そういう弱者とする根拠はないのではないか。高齢者が今後確実にふえるということであれば、老若男女を問わず負担できる方は負担して支え合うというのがこれからの医療保険あるいは社会保障のあり方ではないかというふうに考えております
　先ほど、連合の案は連帯感がないんじゃないかというふうに言われましたが、決して私たち、高齢者を支えていくことには何ら異議はなく、問題は支え方の問題だろうというふうに考えております。
　以上です。
○小宮山洋子君　もう一点、もう一つの問題として、保険者機能の強化ということがあるかと思います。
　これは健保連の方に聞いた方がいいかと思うんですけれども、ちょっと時間の関係で花井参考人に伺いたいんですが、民間である健保連としてはいろいろな権限とか調査権が現在はないわけですね。
　そうしますと、今いろいろな医療事故が起きておりますが、本来ならそうした医療事故の代理人の機能を果たすとか、あるいは、いろいろ医師の中にもおかしな犯罪を起こす人がいますけれども、そうしたことへの行政処分とか、あるいは保険外のたくさんの負担などいろいろな苦情をみんな持っていると思うんですが、そうしたものを受けるところがない。こういうことを本当は担うべきではないかと思うんですが、保険者機能の強化については連合としてはどういうふうに考えているでしょうか。
○参考人（花井圭子君）　お答えいたします。
　小宮山先生のおっしゃるとおりだというふうに考えております。
　私たち連合は労働組合でございますが、患者の立場も代表しているというふうに考えております。私たちが医療事故に遭った場合、どこにも訴える場所がないのが実態でございます。それから、払い過ぎた医療費を取り戻すにも、今保険者の中にはその代理交渉権すらありません。そういう機能をぜひとも持っていただきたいというふうに考えております。
　それから、何をおいても一番お願いしたいのが、レセプトチェックの強化をお願いしたいというふうに考えております。
　レセプト点検は今支払基金あるいは国保連合会でやっておりますが、これが十分だというふうにはとても思えません。これからふえていく医療費をいろんな形で効率化していくためにも、ぜひともレセプト審査の強化、審査体制の拡充を図っていただきたいというふうに考えております。この世界、書き屋、削り屋という商売が大層繁盛しているというふうに聞きます。このような商売が繁盛するような医療の世界というのはやはり変えていく必要があるのではないかというふうに考えております。
　以上でございます。
○小宮山洋子君　もう少しだけ時間がございますので、今の保険者機能の強化について健保連のお考えを対馬参考人に伺いまして、私の質問を終わりたいと思います。
○参考人（対馬忠明君）　今お話がございましたように、基本的には私どもも保険者機能の強化の一番大きなポイントというのは、被保険者の代表、患者の代表として私どもが一体何ができるかということだろうというふうに思うんです。
　ですから、私どもとしては、それは基本的には情報ではないのか、情報が一番貴重である。できるだけ情報を集めていってそれをいかにして被保険者、患者さんにつないでいくかということが一番重要ではないかな、こういうふうに思っております。
○小宮山洋子君　ありがとうございました。
○山本保君　公明党の山本保です。
　まず、糸氏参考人にお聞きしたいんですが、先ほど高齢者医療の制度について医師会としていろいろ考えているんだというお話がございました。
　保険制度とは直接かかわらないことかもしれませんけれども、その中で、お医者さんが責任を持ってこういう今の問題、高額医療の問題であるとかまた効果的な医療については責任を持って行っていくんだということで四つほどの項目を挙げられたわけでございます。もう少しその辺をお聞きしたいと思っております。
　というのは、私も、確かにこの問題についてはお医者さんがやはり一番専門家でありますし、高い識見と患者そして国全体のことを見通した立場からの御意見を出され、それでリードしていくべきものだと思いますし、またこれまでもそうやってこられたのではないかとは思います。
　ただ一般的には、今いろんな議論も出ましたように、カルテ開示の問題でありますとかチェックの問題でありますとか、またこの委員会でも特に今井先生の方から相当、私も全く同感なのでございますけれども、ベッド数が多ければ医療費が上がるというような問題。私も実は福祉の方をやっておりまして、まさに理屈からいいますとニーズがあるがゆえにサービス提供体制が整うというのが理屈なんですが、実際には福祉などにつきましてもそうではない現実がありまして、サービス提供体制といいますか、そういう仕組みがあるがゆえに費用がかかるという実態もあるわけです。
　そうなりますと、お医者様の方から国民の側に対して、決してそれは例えば仲間意識でお金を取ろうとしているのではない、まさに高度な医療を国民の側に立って出しているんだという、こういう強いメッセージが必要だというふうに思っておりまして、もちろんそういうふうにされているんだと思いますが、私、できましたらそれについて、全体は結構でございますけれども、何かきょうのお話に関連してお聞きしたいと思っておるのでございます。
○参考人（糸氏英吉君）　高齢者医療の問題は、先ほどから盛んに抜本改革が果たされなかったということをおっしゃいますけれども、抜本改革というのはそう一年や二年でぽんぽんと二十一世紀を決めてしまうというようなことはとてもじゃないができない。それは、二十一世紀に生きるこれからの人々のために本当に役に立つ抜本改革は、これは慎重にも慎重を期してやらなくちゃいけない、早くできればいいというようなものでは私はないと思います。
　そういう意味で、本当にこれからの二十一世紀の国民の幸せというものはどうあるか、また老人はどうであるか、また二十一世紀には一体どういう社会になっているかということを考えながら抜本改革を進めていくべきだと。もちろん、いいかげんにしていつまでもだらだらやれということでは毛頭ございません。
　そういう意味で、私は少なくとも現在、薬剤についてはいわゆる薬価差というものを廃止し、そして新しく今度厚生省に、中医協の中で薬剤専門委員というのをつくってエキスパート、また支払い側、全部加入して一緒に参加して、一つの新しい薬価についての制度がスタートしたということは、これは一つの抜本改革の第一歩だろうというふうに思っております。
　また、診療報酬改定につきましても、十分ではございませんが、少なくともホスピタルフィーとドクターフィーの骨格だけは一応今度のことしの診療報酬改定である程度その地ならしができた。また細かいことはこれからやらなくちゃいけませんけれども、これとても一遍にもう何もかもやってしまうということはなかなか言うはやすく行いがたしというところで、そこのところはもう少しいろいろ十分な念入りな調査を行ってやらなくちゃいけないという問題がございます。
　最後に残っている問題は、やはり高齢者医療制度、いわゆる医療保険制度をどうするか。これはまさにこれからの高齢者医療制度をどうするかということなんです。
　これはもう高齢者がどんどんふえてくるというこの事実、これは絶とうと思っても絶つことはできないわけでございまして、これはやむを得ない。高齢者の絶対数がふえてくる、どんどんふえてくるということは、これから二〇三〇年、四〇年くらいまでは続くわけです。二〇四〇年を過ぎればこれはもうふえなくなる、なだらかになって、後しばらく減っていくという現象です。全体の日本人の人口は二〇〇七年からは確実に減ってまいります。もうこれは人口学者がはっきり指摘している。人口が減っていくのに後期高齢者だけがどんどんふえてくるという時代になるわけです。この国難とも言うべきあらしというものは、だからこれから二〇〇〇年から四十年か四十五年の間をいかにくぐり抜けるかということが当面のやはり対策なんですね。ですから、これをどういうような抜本改革で迎え撃つかということになろうかと思います。
　そういう意味で、私たちも二〇〇二年には絶対高齢者医療制度についての抜本改革の第一歩はやるべきだということで思っておりますし、そういう意味では、これは連合の方あるいは健保連の方とも少々のことは妥協しながら、何としてでも国民の負託にこたえたいという気持ちでいっぱいでおります。
　高齢者の問題は、非常に先ほどから話題になっておりますけれども、高齢者は若い人と一緒にすべきだ、同じじゃないか、エージレスの時代じゃないかという御意見もそれは確かにあります。しかし、果たしてそれじゃ高齢者と若い人と一緒くたにできるかということになりますと、実際はこれはできないわけですね。高齢者は一つの病気があっても同時に幾つもの病気を持っている、病気になったら治りにくい、また簡単に寝たきりになる、あるいは簡単に死の転帰をとる。高齢者は一方ではもうどんどんふえて若い人はどんどん減っていく。こういう時代になってまいりますから、高齢者の問題というのはまさしくこれからの医療保険、介護保険についても重要なポイントになるわけでございます。
　その中にあって、特に高齢者が医療費をようけ食うということを言われておりますけれども、これは一方でやむを得ないところがある。一つは高齢者の絶対数がふえてくるということと、高齢者の生理的ないわゆる老化現象というものがやむを得ず介護とか病気を起こしてくるわけで、みんな若い人みたいにぴんぴんしておったら何も高齢者の問題なんか起こりっこないわけです。しかし、残念ながら確実に死への転帰を一歩一歩皆さん近づいておるわけでございますので、それに対する十分なケア、治療というのは、これは絶対必要なわけです。それに対してどう対応をしていくかということです。
　特に、高齢者の場合は終末期医療というもの、この終末期医療で医療費のかなりの部分が使われるということも事実でございます。そしてまた、終末期医療と逆に、高齢者をいかに病気にしないかとする、先ほどの武見議員のおっしゃった予防ということに対して、我々は高齢者が受診のときから、この人はひょっとしたらがんが発生しているんじゃないか、あるいはこの人は早晩心筋梗塞を起こすんじゃないかという疑いを持ったときはやむを得ず検査をします。検査をしますと、これは一遍に医療費がぼんと上がるわけです。やはり高齢者の特別な、若い人ではそういう確率というのは非常に少ないわけなんですが、高齢者はしょっちゅうそういう危険にさらされておるわけでございますので、どうしてもそこに医療費というものが上がってくる。
　人数がふえてくる、あるいは終末期医療が起こってくる、あるいはまた高齢者に対して病気を防ぐためのいろいろな診断的な技術を駆使するということは、これはしかし我々は好きでやっているわけではございませんで、高齢者のＱＯＬとかこれからの社会活性を考える場合にはやむを得ず起こってくるわけでございますので、そこのところはやっぱり理解してあげないと、高齢者はどうでもいいやという議論になってしまうんじゃないかというふうに心配しておるわけでございます。
　そういうことで、高齢者に対しては私は特別な理解と特別な考え方と特別な高齢者の医療のあり方というものを考えるべきだろうというふうに考えております。確かに高齢者は老人保健ができたときよりも五歳も年齢が延びました。だから、七十歳というものを七十五歳以上を高齢者にして真に支援する、七十四歳までは若い人と同じように、これはまさに連合のおっしゃるように突き抜け型で、若い人と同じような負担で頑張ってほしい、七十五歳以上については、これは高齢者医療制度として特別の支援をする必要があるんじゃないかというふうに今考えているわけでございます。
　以上です。
○山本保君　もう時間がありませんので、ありがとうございます。
　一言だけちょっと。
　ぜひ、国民の側から見まして、医師会またお医者様の方から、御自分たちの立場を明確にされて、先ほど申し上げたような立場をよくわかるような議論を今後また私どももしていきたいと思っておりますので、どうぞよろしくお願いします。
　ありがとうございました。
○委員長（中島眞人君）　申し上げます。
　参考人の方、質疑者の方、ひとつ簡潔にやって、多くの意見、質疑ができますようにお願いを申し上げます。
○井上美代君　日本共産党の井上美代でございます。
　私は、今参考人の皆さん方からお話を伺いまして、いろいろ深く考えさせていただいております。私も時間の関係で、篠崎参考人に質問をしたいというふうに思います。
　私は、低所得者、女性も含みますけれども、特に女性の場合には長生きをしておりますので男性よりも七年も長く生きるということがあって、また女性の平均給与というのは男性の六割ぐらいだし、そしてまた年金というふうになりますと、それも同じように男性の半分ぐらいになるわけです。そして、生活がばらばらに変わっていって、いろんな仕事も不安定が多いという中で、無年金者も非常に多い、年金権も切れてしまうというようなそういう問題がありまして、まさに低所得者問題は女性の問題である、そして高齢者の問題は女性の問題である、こういうふうに思います。
　そうした立場から二つのことを質問したいと思います。
　一つは、先ほどからも出ておりますように、今度の医療改正が第一歩というふうに言っておりますよね。これはもう厚生大臣も何回も言っておられるんですけれども、今度の改正は抜本改悪に向けた第一歩であると、こういうふうに所信表明からそのことを言われております。今度のが第一歩であるならば、今度の内容というのは、先ほどからずっと出ておりますように、非常に心配な内容が入っているわけです。だから、これが第一歩だったら、次の抜本改悪はどういうふうになっていくんだろうというふうに大変心配になってまいります。
　そして、十六日の国民福祉委員会でも大臣は言われましたけれども、平成十四年に抜本改悪案を通常国会に出す、そして実施していくということを言われております。今の保険証を持っていけばいいというのから、まずどの病院に行けば少しでも安くできるのかとか、それから自分がお金を何千円持っていればいいのか、ちょっとぐあいが悪くなったけれども万が要るのだろうかと、こういうふうになってくるわけですね。こういう不安から病院へ行くのが遠のいていくということもあって、これは受診抑制になっていくわけなんですけれども、そういうことがあります。
　だから、私はこの次の抜本改革というのが今度のように患者負担増で本当に公的負担を削減していくという、こういうものであってはならないというふうに思っているんですけれども、この内容にもぜひ触れて、高齢者の負担がどう変わっていくのだろうかというふうに思いますので、それを一つ質問したいというふうに思います。
　もう一つは、これは首相の諮問機関である社会保障構造の在り方についての有識者会議の報告が出ておりますけれども、この中で繰り返し言われているのは、高齢者はお金があるということで、高齢者も負担を分かち合うことだということを繰り返し言われております。そして、医療保険制度においても、高齢者の医療費の自己負担は若年層に比べて低額に抑えられているということで、高齢者であれば一律に優遇するのではなく、高齢者のそれぞれの経済的な能力に見合った税負担や、そして社会保障制度における保険料の負担、自己負担を求め、これから増加する負担を若い人と分かち合うと、こういうふうに言っております。
　特に私、さらにまた心配になってくるのは、高齢者の中には相当の資産を有しながら負担能力がないとされている者もいる。住宅宅地資産の占める割合というのが高く、その資産を活用して生活費用を賄い、社会的な負担を求めるためには、高齢者が住み続けながらその住宅宅地資産を現金化する方法が求められていると。こういうふうに、資産が多いというのがそういうところまで出ているわけなんですね。
　私は、これを読みながら、貯蓄や住宅、土地資産の活用ばかりが非常に強調されているというふうに思っているわけなんです。それらを持たない人、あるいは少ししか持っていない、こういうふうに経済的に弱い立場の人たちというのは非常にたくさんいるわけです。だから、そこが忘れられてはいないかというふうに思うわけなんです。
　そういうことで、私はこの有識者会議の報告の中身についてもぜひ、低所得者や、そして本当に払えない、患者負担が大きいという、そこのところから見てどうなのかということを篠崎参考人にお聞きしたいと思います。
○参考人（篠崎次男君）　なかなか数字で言いにくいというか、あらわしにくい問題なんですけれども、高齢者の問題というのは細々したまず生活実態に注目すべきではないかなと思います。
　例えば、介護保険料を一号被保険者が徴収されるというときに、自治体に質問や抗議の電話が殺到したと言われておりますが、その七割程度が高齢女性からのものだったというふうに言われております。そういう点から見ても、今、井上先生が言われた高齢女性の多くは低所得者ではないかという指摘はやはり当たっているのではないかなと思います。
　それから、老人クラブなんかでよく話を聞くんですが、昔は年金がなかったけれども、低い年金でもあるだけいいではないかと言われますが、私は、低額の年金をもらっているがゆえに複雑な生活を強いられているということが高齢者の現実ではないかなと思います。
　大体、子供と一緒に住まっている高齢者も、自分の身の回りに起こる現金出費は自分の支給される年金の範囲内というふうに決めている人が物すごく多いように思います。ですから、二万程度の年金から国保の保険料を払い、場合によっては自分の電話代を払い、それで医療費の一部負担を払い、さらにこの上に介護保険料が上乗せされてくる。そこで余ったら初めて老人クラブへつき合いに出かけるというような形で、多くの女性高齢者は経済的な閉じこもりが始まりつつあるんじゃないかなと思います。ですから、負担増をやりますと、この辺からやっぱり問題が起こってくるように思います。
　さて、厚生大臣が言われている抜本改悪でどう負担がふえるのかということですが、具体的な額を挙げて申し上げるということは、厚生省の方も情報を提供してくれておりませんので言えないわけですが、率直に申し上げまして、一九八三年から始まった二十一世紀へ向けての日本の医療の改革の基本路線というのは、すべて医療費の増加をどう抑えるか、医療費対策として積み上げられてきたというふうに思います。したがって、医療費を削減するということは、医療を薄くするか、あるいは医療の利用者の負担を重くするかということにしかならないわけであります。
　差し当たって考えられることは、七十歳以上の老人が一つにまとめられて医療保険に加入させられる、介護保険と同じように一定の保険料が徴収されると。そして、論議の経過を見ていますと、定率で最高では三割ぐらいのことを予測した老人医療保険が過去においては検討されていた。それがやはり復活してくるのではないかなと思います。
　さらに、定額診療報酬制度を大幅に導入するという形で、一般薬を社会保険から除外する案ですとか、あるいは病気に定価をつけて医療機関に請け負わせる案ですとか、こういう標準医療を超えた医療については自己負担などということもかつてはいろいろ議論されておりました。
　そういう点で、冒頭の私の陳述の中でも申し上げたんですが、抜本改正抜本改正と言われて、この先どのくらい負担増になるのかということについては、はかり知れないものが押し寄せてくるのではないか、そういうふうに感じております。
　それから、有識者会議の提言ですけれども、私はいつも腑に落ちないのは、世代間の格差があって若者が不満を持っている、不満を持っているということを強調されますが、具体的な事例でそのことが示されてはいないように思います。本当に若者自体が年寄りをそんなに疎ましく思っているのかどうか、この辺は一つ問題だろうと思います。
　それから、ここで描かれる高齢者像というのは一般的な高齢者像です。具体的に見ていきますと、先ほど申し上げましたように、六〇％もの人々が世帯収入年収百六十万で生活をしているとか、かなり厳しい現実があります。七、八％前後の高額所得者が入ってくると貯金残高が二千四百万円になる、こういう実態です。ですから、やっぱり高齢者を具体的に見て、それで具体的な実生活に即した福祉なり社会保障なりの提供が私は必要ではないかなと思います。
　それから、若者の方が負担が大きいと言いますが、これも負担の額だけを横並びで比較するだけであって、収入対比で負担の比率がどうかということを検討していかないと高齢者の実質がつかめないのではないかな、そんなふうに思っております。
　それから、住宅の資産ですけれども、例えば、厚生省の資料でも毎年一四、五％の高齢世帯の年収が百万を割っております。それでほとんどが生活保護を受けておりません。二人暮らしでしたら必ず生活保護基準よりも低い収入であります。これを妨げているのが、現在自分の家に住んでいる、持ち家が資産として計上されてくるから、実質的にはそこを離れると生活ができないから住んでいる。それを売り尽くさない限り生活保護が受けられない。したがって、生活保護基準以下の日常生活を強要されているという高齢者が現にたくさんいるという、そういうことを前提として考えるならば、今高齢世帯の収入の中で家賃収入というのはほとんどありませんから、自分たちが必要な生活の場としての家屋を持っているにすぎません。これを資産の扱いにするということについてはやはり間違いではないかな、そんなふうにも思っております。
　以上です。
○井上美代君　ありがとうございました。
　終わります。
○清水澄子君　社民党の清水澄子でございます。
　参考人の皆さんのそれぞれの問題提起に非常に深く考えさせられることが非常に多くございまして、ありがとうございました。
　まず私は、花井参考人に伺いたいんです。
　さっき日本医師会の糸氏参考人がおっしゃっていたんですけれども、医療費に対する事業主負担が日本の場合は非常に国際的に見ても低いのではないか、やはりそれ相応の負担を考えるべきではないかというお考えを示されましたが、私もこれは前から考えていたことなんですが、これは、花井参考人の方は労働団体の代表ですし、被保険者を代弁する立場ですから、どのようなお考えを持っておられるのかということが一点。
　それからもう一つは、医療の抜本改革というのは、たとえどのような内容であってもやはり患者の立場、つまり医療の利用者の立場に立った改革というものが必要であると思うんですけれども、そういう患者の立場に立った制度的な仕組みの改革というのは、そちらではどのようなお考えをお持ちだろうか。まずその二点をお聞かせください。
○参考人（花井圭子君）　お答えしたいと思います。
　まず最初の事業主負担のあり方についてでございますが、この問題につきましては糸氏先生と同じような考えをしておりまして、日本の場合、社会保障の中における事業主負担は年々低下している実態にあるというふうに考えております。今ちょっと手元に資料がございませんが、ここ数年を見てみますと、公費はほとんど横ばい、それから患者負担がふえております。その中で唯一減っているのが事業主負担というふうになっております。
　私どもは、企業及び事業主、同じですけれども、社会に対しての責任があるんだろうというふうに思っております。相応の負担という意味で、やはりもう少し事業主負担は高くあってもいいのではないかというふうに考えております。
　それから二つ目の質問でございますが、患者の立場に立っての改革という御質問かと思いますが、患者の立場に立って今一番何が不足しているかというと、私も二回ほど入院したことがございますが、まずほとんど情報がわからない。患者がどの医療機関を選択したらいいのか、あるいはどこにどういうお医者さんがいるのか、そのお医者さんがどのような技術を持っていらっしゃるのか、ほとんどわからない状況にございます。
　それから、保険の枠ではございませんが、特定療養費というものがございまして、差額ベッドが幾らか、あるいはどのようなお金が取られるのか、それも全く中に入って最終的に払う段階にならないとわからない、そういうことがございます。
　さまざまなことを含めまして、情報をさらに公開していただきたいというふうに考えております。
　それからもう一つは患者の、先ほども言いましたが、本当に困ったときの苦情処理機関がほとんど身近にないというのがとても不安な材料になっております。医療事故がたくさん頻発しております。それから医療費の不正請求等々診療報酬上の問題で、その苦情あるいは相談も含めまして訴える場所がないというのが今の医療制度の中で患者にとって大変欠けている部分ではないかというふうに考えております。
　以上です。
○清水澄子君　それで、情報公開はこれは非常に必要なことだと思うんですけれども、これは健保連の方にも本当は聞きたいんですけれども、もう少し被保険者を代弁するといっても、本当の意味のそういう医療改革に対してインパクトを与えるだけのそういう発言権というんですか、そういう政策決定というんですか、そういうふうな場に余り力がないように思うわけですね。
　やはり日常的に保険者がもっとみずから医療利用者を代理して機能するようなそういうシステムというのを考えるべきじゃないか。例えば保険者の団体がもっと民主的に自分たちで患者の苦情処理を受け付けるとか、オンブズマン制度をつくっていくとか、もっと積極的にアプローチしていく、そういう改革案が必要だと思うんですけれども、そういう点については、では健保連の方、いかがでしょうか。
○参考人（対馬忠明君）　健保連、非常に力がないじゃないかというおしかりやら励ましを受けましたけれども、私どもそういったことを含めて、できるだけ連合でありますとか日経連でありますとかそういった支払い団体と足並みをそろえながらいろんな要請なり要求をしていきたいということでございます。
　保険者機能の強化は先ほど申し上げましたので余り説明いたすこともないかと思いますけれども、基本的に患者さんに今ありますのは、一つは手足が縛られているじゃないかというのが一つあります。あともう一つは、手足は縛られていないんだけれどもなかなかに情報が集まりにくい、情報としてまた提供しにくい、この二つの問題があると思うんですね。時間の関係もございますので中身はちょっと割愛させていただきますけれども、この二つの問題について、私どもとしては一歩でも二歩でも現状より改善を図っていきたい、改革を図っていきたい、このように思っています。
○清水澄子君　それでは、篠崎参考人にお伺いしたいんですが、高齢者医療制度というのはどういうものが理想的とお考えでしょうか。
○参考人（篠崎次男君）　結論から申し上げますと、私は老人福祉法の中身をよくして、あそこに一つは戻すべきだろうと思います。その中で、健康づくりから福祉の問題から、しかも地域社協その他住民の町づくりを進める問題からボランティアから老人クラブ活動から全部入ってきます。そういうものと老人医療とがきちんと結合されて、地域の中で町づくりを伴う健康づくり、そこときちんと連携をとった医療制度ということが私は一番望ましいんではないかなと、こういうふうに思います。
　私は、老人医療制度の混迷は、老人福祉法から医療の問題を老人保健法に取り出したところから今起こっているように思えてなりません。そういう点で、老人福祉法、ただ公的に医療をやれというだけではなくて、住民の健康づくりから町づくり、ボランティア活動まで全部ひっくるめて、保健と医療と福祉が総合的に生活の場で追求されていく、そういうものと連動した医療保険制度か老人医療制度が望ましいんではないかと、こういうふうに思っております。
○清水澄子君　それでは、ちょっとこれは健保連になるんでしょうか、今回の保険料率の上限の見直しなんですけれども、これについて、現状の健保連の財政というのはわかりますけれども、健康保険料の引き上げですね、上限を見直したということで、今後これが抜本改革の第一歩であるということになると、こういう健康保険料の引き上げというのは、今後も上限は設けないわけですから引き上げが可能になっていくおそれはないのかということ、それから、やっぱり介護保険料の引き上げも青天井になる、そういうおそれはないのかということについて、花井さんとお二人、一言ずつお答えください。
○参考人（花井圭子君）　お答えいたします。
　介護保険料が青天井になるのではないかということを大変危惧しておりまして、できましたら上限額を設定していただきたいというふうに考えております。
　以上です。
○参考人（対馬忠明君）　介護保険につきましては、医療保険と違いまして、まずは介護の認定から始まるわけですね。それから、在宅についても施設につきましてもいわゆる定額払い的な形になっておりますし、また今、私ども議論されているのは二号保険料の料率、つまり六十五歳未満の方々の標準報酬で割り返してどうかと、こういった議論での料率の話をしているわけですけれども、その前提としては、一号被保険者、六十五歳以上の被保険者の保険料を幾らにするか、こういう問題があるわけですね。そこと私どもの二号被保険者の料率の問題が連動しているわけです。
　したがいまして、一号被保険者の問題がクリアされて、それから私どもの方に来ますので、二号といいますか、保険料率の問題だけが先行していくということはありませんので、どんどんということにはならないのじゃないかなと、こういうふうに思っております。
○西川きよし君　本日は御苦労さまでございます。よろしくお願いいたします。
　まず、糸氏参考人と対馬参考人にお伺いしたいんですけれども、せんだって厚生省にもお伺いしたんですが、国民健康保険組合について御意見がございましたらこの機会にぜひお伺いをしたいなと思います。
　ことしの六月に、総務庁の行政監察局より厚生省に対しまして、国民健康保険組合について、財政力の高い国保組合に対する国庫補助率の引き下げの検討をするようにという勧告が出されております。
　この国保組合について、現状の中で御意見がございましたら、ぜひお伺いしておきたいと思います。お願いいたします。
○参考人（糸氏英吉君）　国保組合ですね。
○西川きよし君　はい、組合です。
○参考人（糸氏英吉君）　国保組合はそれぞれの職域でつくっているわけでございまして、これが国保全体から見ますと、一般の市町村が保険者になっている場合と、それから医師の場合も医師国保組合というのがございます。あるいは理容師さんとかいろいろございますが、それぞれの団体で経営しているわけでございます。
　本来の筋論から言えば、これは健康保険組合でもそうなんですが、全体で一つの、お互いに助け合うという精神からいえば、やはり給付率あるいは負担率といったものはできるだけ同じところに落ちつけていくべきだろうと、基本的にはそういうふうに思っています。その方が負担の公平という意味でいろいろと。
　ただ、中身を見ますと、例えば、手前みそになって恐縮ですが、私も国保組合へ入っています。医師国保組合ですと、私のところの家族あるいは私が私の診療所でどういう診療を行ってもそれは一切請求できないというそういう、よそへ行ったらよそで普通の診療。しかし自家診療はこれは認めないというようなそういう特殊なケースも中にはありますので、必ずしもみんな一本というのはいろいろ抵抗がある部分もあるかもわかりませんけれども、基本的理念としては、やはり同じような負担と給付であるべきだろうというふうに思っております。
○参考人（対馬忠明君）　国保組合ですけれども、いろんな経緯があって今の形になってきているだろうというふうに思いますけれども、ただ、内容的に見ますと、土木建築、いわゆるゼネコンの従業員さんなんかも入っておられるわけですね。そういったところに対しまして三割から五割の国費が投入されている、公費が投入されているということもありますし、また、自己負担も各組合によって異なっているようですけれども、ほとんど自己負担がないといったようなところもあるようでして、そういう中で、国保という名前がついていますといわゆる市町村と同じような扱いになるのかということがあるならば、私ども健康保険組合も国保新日鉄健康保険組合ということにしたらどうかなというぐらいでございまして、やはりちょっと矛盾があるのかな、バランスが悪いかなと、こういう感じはしてございます。
○西川きよし君　貴重な御意見、ありがとうございます。
　これまでの審議を通じまして、今度はこの改正案の内容でございますけれども、非常に複雑ではないかと、患者が混乱するのではないかと、そういう言葉を耳にするわけですけれども、議論も多くもちろんございますけれども、薬剤費負担のあり方にしてもそうでございますし、また定額制を採用している診療所があれば、定率制を採用している診療所もあると。また、高額療養費についても大変複雑ですけれども、この改正が行われるまでに患者さんに対する周知徹底が十分に行われるのだろうかと大変心配いたすわけですけれども、これは糸氏さん、そして篠崎さん、お答えいただきたいと思いますが、糸氏さんからお願いします。
○参考人（糸氏英吉君）　確かに、西川先生御指摘のように非常に複雑、非常に残念でございます。もっと簡便にやるべきだろうとは私も思っております。しかし、これはいろいろないきさつからこういうことになって、できるだけ成立するまでに単純化する方向でこれは御努力願いたいという気持ちは全く一緒でございます。
　なぜかというと、それはやはり患者さんに迷惑がかかるからでございますので、できるだけ患者さんに迷惑がかからなくて、しかも負担ができるだけ少ないという方向で最後の調整を図ってほしいと、かように思っております。
○参考人（篠崎次男君）　冒頭でも申し上げましたように、こういう複雑な制度が入ってきた本当の理由、それからこれが津島大臣の言われる健康保険の抜本改正とどこで結びつくのかと、その点についての解明をきちんとしてほしいというふうに思います。
　そういうことを前提として、西川先生がおっしゃる高齢者がまごまごしないようにどうしたらいいかというお尋ねですけれども、今のようなことをまず前提とした上で申し上げれば、やはり外来は一本化すべきだろうと、こういうふうに思います。それから、医療機関が何かを決めるというような、医療機関にげたを預けるような制度にはすべきでないと。もう少し厚生省がきちんと責任をとる形でやられるべきだと思います。
　ただ、私の前提は、こういう負担増そのものが問題ですから、そのことを前提とした上でお答え申し上げました。
○西川きよし君　改めて篠崎参考人にお伺いしたいんですけれども、お話の中にも出たんですが、改めて私は、今回の低所得者に対する対応をどのようにお考えになっておられるのかということをお伺いしたいんですけれども、今後どういった改正が行われるにいたしましても、低所得者に対する配慮というのは大変重要な問題であると思います。
　低所得者とはどのような方々のことを篠崎さんはお考えになっておられるのか、また、どういった対策が必要だとお考えになっておられるのか、この機会にぜひお伺いしたいと思います。