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○嶋崎委員　審議会が出てきた背景というのは、長官は一番大事な点を落としておりますが、一つは、現代国家として行政が肥大化してきて、政策立案の過程でいろいろな命令の制定権というものが行政に委任されることになります。そうした場合に、いわば命令制定権とでもいいましょうか、そういうものに対する行政権の委任が行政の勝手気ままにならないために審議会の意見を聞くという意味での一つの重要な側面があると思います。
　もう一つは、社会がこのように高度に発展してまいりますと、事態に対して非常に専門的知識を必要とするがゆえに、その専門家を集めるという意味で、意見を聞いて政策立案の過程に寄与していく。ある意味では、審議会というのは政治と行政を調和させる機関というふうに言ってもいいと私は思います。行政が恣意的にならないために、政治との関係で調整していかなければならぬものだと思うのです。
　しかし、審議会というのは、一番大事な側面である一方の専門的な知識というものを必要とするがゆえに生まれたが、他方でもう一つ大事なのは、長官が落とされました行政への世論の反映、国民の参加という問題をどのように位置づけるかが、現代国家における審議会制度が有効に作用するかどうかという重大なポイントであります。そういう意味で審議会の歴史的な形成過程を考えてみると、専門的知識の確保と他方で行政への国民の参加ということを念頭に置いて審議会が形成されてきていると私は判断をいたしますが、いかがですか。
○後藤田国務大臣　私のお答えは、嶋崎先生が御質問の中でおっしゃるように端的に申し上げなかっただけの話で、役所の窓からだけ見た考え方で政策の立案、そういうことはできるだけ避けて、幅広い意見を聞いて立案をすべきではないのか。同時にまた、先ほど四つばかりの区分けをいたしましたが、その中に専門的な知識そして同時に民主性の確保ということを申し上げたのも、重点の置き方は嶋崎先生と多少違うかもしれませんけれども、趣旨は同じつもりでお答えをしておるわけでございます。
○嶋崎委員　そこで、国家行政組織法の三条、つまり国家組織を別表一で規定したものと第八条の審議会の組織的性格の相違点はどこにありますか。
○後藤田国務大臣　これは御案内のように、八条の方には大体調査、諮問とこう書いてありますから、そこの権限が違いますね。つまり、三条はそのものずばりで権限が決まってしまう。ところが八条の方は、御答申を受けてやる、最終の責任は政府にある、こういう点が基本的に違うのじゃないか、私はかように理解いたしております。
○嶋崎委員　つまり、僕の質問が、三条の行政機関に附属するものとして審議会が出てくる、八条機関ですね。ところが、いわば三条の行政機関は上と下のヒエラルキーを持った官僚制度の中での機関でありますが、それに対して審議会はその外にあって国民の意見を聞き、より高い専門的な知識を聞く、つまり縦の組織ではなくて横の合議制を基礎にした機関であるという点が極めて重要ではないかという意味で三条と八条の違いをお聞きしたのでありますが、それでいいですね。
○後藤田国務大臣　おっしゃるとおりでございます。
○嶋崎委員　ところが、三条と八条のいわば国家行政組織法で言うところの縦割り政府機関と横の合議制の機関である審議会が出てくる歴史的過程の中で、長官がおっしゃられましたように民主化、つまり国民の世論をよく反映させ参加さしていくという民主化の問題、同時にまた利害の対立を調整していくという役割、同時に専門性というものをいかに吸収していくかという原則を持って審議会が運用されていくものだというふうに、長官の意見を私流に整理すればそうなるのではないかと思うわけであります。
　ところで、日本の現在ある審議会は、おっしゃるような民主化と利害の調整と同時に専門性というものを備える横割りの審議会として機能していると長官はお考えですか。
○後藤田国務大臣　審議会のあり方、運営、そういった問題については、御案内のように第一次の行政調査会いわゆる佐藤調査会、あの中にもいろいろ改善の御意見をちょうだいしておりますし、同時にまた、第二次の臨調からも御答申をいただいておるわけでございますが、そういった趣旨に沿って政府としては今日まで精いっぱい努力をして改善を進めておる、私はそう考えておるのです。
　いろいろ御批判はあると思いますが、そういった御批判は素直な気持ちで受けとめて、今ちょうど行政改革を推進しているさなかでございますから参考にさせていただくつもりでおりますけれども、現状はどうかといえば、今ぐあいが悪いものがあるとは私は申すわけにはまいらないので、ともかく私どもとしては適正に運用をしておる。現に、例えば委員の構成等について関係行政機関の職員をできるだけ減らせ、減らしましたし、かつては二百七十七ばかりありましたが、現在二百十三に整理をしておりますし、委員の数もできるだけ簡素にしなさいといったことがございまして、一時と比べますと千人ばかり委員の数を減らしておる。同時にまた、余り審議会が活用されてないものがありはせぬかといった点をも考えまして、統廃合等もやっておるということで、政府は精いっぱい努力しておるということを御理解願いたい、かように思うわけでございます。
○嶋崎委員　長官そうおっしゃるけれども、日本の行政法学者の文献を見ましても世の批評を見ましても、長官自身が先ほどおっしゃられたように、官僚の隠れみのになっているというのが世の批評でございます。元文部大臣だった永井さんも、中央教育審議会というのは文部省の隠れみのと言ってお去りになりましたから、かつての中教審もその隠れみのであったということを大臣みずからおっしゃったわけであります。
　さて、そういう世の批評があるわけでありますが、政府の審議会のあり方については、第一次臨時行政調査会はその報告として、日本の審議会のあり方について立派な答申を出しておられることは先ほど長官述べられたとおりです。その特徴点を御説明ください。
○古橋政府委員　お答えいたします。
　第一次臨調は、先ほど先生が御質問になりましたような審議会の役割につきまして、まず審議会はこういう点から設けられるべきであるということで「行政運営上、各種専門知識の導入、公正の確保、利害の調整、各種行政の総合調整等の目的をもって設置される。」べきであるという基本原則を述べまして、いろいろな提言をいたしておるわけでございます。
　その場合の提言の考え方といたしましては、整理の仕方がございまして、まず第一に「制度の合理化」をすべきではないかという考え方から、設置の政令化等でございますとか、委員の数は原則二十人以内にすべきであるとか、委員の常勤制を廃止すべきであるとか、そういう制度の合理化という観点をまず打ち出したこと。それから二番目に「設置の規制」という考え方で、新設を抑制するとか、設置目的の類似する審議会等の統合であるとかを提言いたしておるわけであります。それから三番目に、制度だけではなくて「運営の改善」も行うべきではないかということで、行政機関職員の委員からの排除であるとか、その他公正を確保するために関係議員は排除しなければいけないということ。それから四番目に「総合調整にかかるものの整序」ということで、いろいろな特別の機関に関係するところに審議会を置きなさい、総理府にある審議会は特別に関係ある機関に持っていきなさい。
　こういうような四つの考え方から審議会というものについての提言をしているわけでございまして、審議会に関しまして総合的にここで分析をして提言をなされた、こういう意味におきまして、第一次臨調の答申というものは大きな特色を持っているというふうに私どもは考えておるわけでございます。
○嶋崎委員　先ほど長官が整理されました審議会の民主性、第二番目に審議会の持つ利害の調整、専門性、こういう審議会の持つ基本的な三つの性格という観点から見て、第一次臨調の答申がその三点について具体的にどう示しているかというふうに整理してお答えにならぬと議論にならないし、問題の所在が明らかにならないのです。
　だから、この第一次臨調の例えば「審議会等に関する問題点」というところで何が問題かというと、「行政運営の非能率、行政責任の不明確、割拠性の助長」というような問題の弊害を克服せよ、これは大前提です。そして、審議会の運営の面では、特に重要なのは、「委員の構成、議事の運営、答申・意見の取扱い等に問題がある。」こう指摘しているわけです。
　そして、議事の運営についてのあり方並びに意見を内閣や主務官庁に提出した場合の扱いや、それから審議会の意思を尊重することなどについて、もっときちんとした運営をしなければ審議会は意味がないよということを、「審議会等に関する問題点」の運営のところで明らかにしています。
　そして、「勧告にあたっての基本的な考え方」のところでも同じです。「委員の構成を、審議会等の制度の趣旨に即し、実効ある適切なものとするとともに、答申・意見を真に尊重するようにすること。」ということを基礎に置きながら、今政府の説明がありました「制度の合理化」その他が述べられております。その場合に、「運営の改善」についても「調査審議を実質的高度なものとし、行政に対する国民の意思の反映を効果的なものとするために、次の措置をとるものとする。」と書いてある。つまり、民主性という問題について我が国の審議会はほど遠い。だから「ア」「イ」「ウ」「エ」と四つの原則を挙げて、そして審議会の運営について改善すべき課題というものが提起されているわけです。
　そのほか、総合調整の考え方についても、後で議論いたしますが、人事の基準を考えるに当たっても、行政側が恣意的に委員を選ぶことができる仕組みではなくて、きちんとした利害の調整をできるような仕組みの委員の基準を考えろということも言っております。
　また同時に、最後に問題にしていますのは、中央教育審議会のあり方についても、「委員は広く国民を公正に代表する者をもって構成」しなければならないと、委員の構成のあり方について注文をつけているのであります。
　こういう一連の第一次臨調答申の結果が出ていたが、これがなぜ実施されないのですか。長官、どう思いますか。
○後藤田国務大臣　今御質疑のとおり、第一次臨調と言うのは適切かどうか、要するに佐藤調査会ですが、専門、公正、総合、参加、こういったようなお立場での答申があったわけでございます。
　そこで、審議会としては、制度の合理化、設置の規制、運営の改善、こういったことで広範囲な御提言がございました。これを受けまして、昭和四十二年と四十四年、さらに五十二年と五十三年度において、政府としてはこの趣旨に沿った審議会の統廃合、あるいは運営の改善、委員構成の是正、こういったことに努力をしてやってきた、かように考えておりますが、さらにまた土光臨調からも御答申がございましたので、この趣旨に沿って政府としては取り組んでいく、こういうつもりでおりますから、嶋崎さんのおっしゃる、やっておらぬではないかというのはいささか酷ではないのか。政府としては精いっぱいの努力をしておるということはひとつぜひ御理解をしていただきたい、かように私は思うわけでございます。
○嶋崎委員　では、一つお聞きしますよ。
　この答申で言っている、委員の構成、議事の運営、答申、意見の扱い等について提起されたことが、その後のあらゆる審議会においてどういう検討が行われたか。例えば委員構成、委員を選ぶ基準について、今日本にある審議会の中の委員の選出基準というのは幾つタイプがありますか。どんなタイプがありますか。
○古橋政府委員　具体的に委員の選出基準というものをどういうふうに考えるかということについての基準というものを私どもは持っておるわけではございませんけれども、委員を選出いたします場合においては、まずその委員会がどういう目的で設置されるのであるか、その委員会の仕事の役割はどういうものであるか、それに最もふさわしい委員というものを選ぶのが適当である、そういうのが大きな原則だと思います。
　したがいまして、利害の調整をするというような審議会の場合でございますれば、相反する利害を有するグループ、それに対して中立の者というようなもの。あるいはまた、国民一般の方から広く御意見を承るというような審議会でございますれば、できるだけ広範囲に国民各層からの意見を述べていただける方を選ぶというようなこと。あるいは、役所側が非常に専門的なことについて意見を伺いたいというようなことでございますれば、各方面にその道に通じておられる方の御意見を伺うというようなことが、一般的に委員を選ぶ場合の基準ではないか、こういうふうに考えるわけでございます。
　なお、第一次臨調のときに、委員の構成につきましては行政機関からの職員の排除、行政機関の職員が委員になっておったのでございますけれども、これにつきましては、当時行政諸機関の職員を構成員とする審議会が百二十三ございましたけれども、これをその後の努力によりまして、現在は本当に行政機関の職員が必要である場合ということで、三十九にまでそれを減少いたしておるわけでございます。
○嶋崎委員　時間がないから、こんなすれ違いな議論をしていたってしようがないですから、少し具体的に入っていくことにしましょう。
　やはり物事を考えるときに大切なことは、ある時代まで制度や組織が発展したときに、その組織や制度が最初に意図したものに対してなかなかそう機能しないようになる、人間の努力にもかかわらず。そういうときに我々が一番心しなければならないのは、古きをたずねて新しきを知るということだと思うのです。最初にどういう考え方でどうしようとしてきたことがなぜそうならないか、もう一遍古きをたずねて、それから新しいものを模索する。温故知新というのは、そういう意味では物事を考えていく場合の大変いい一つの考え方ではないかと思っているわけであります。
　そこで、森文部大臣にお聞きしますが、中央教育審議会を最初につくろうとした時代の中央教育審議会の考え方と、典型的に言えば昭和二十六年の時期を境にして、教育審議会の委員構成その他のあり方に変化が起きたということについて、その変化の中身、大臣、御存じでしょうか。
○森国務大臣　お尋ねの問題はかなり昔の問題でございますので、経過もございますし、その当時の記録についても詳細に事務当局の方では承知をいたしておりますので、答弁をさせます。
○齊藤（尚）政府委員　先生のお尋ねの趣旨は、中央教育審議会発足のとき、それ以前の審議会と中央教育審議会の委員構成の仕方について考え方に変化があったのか、こういう趣旨にお聞きをいたしましたので、その趣旨に沿って答弁させていただきます。
　戦後できました教育刷新委員会の委員の構成につきましては法律に規定がございまして、政治、教育、宗教、文化、経済、産業等の各界における学識経験のある者から選任をするということになっておったわけでございますが、この教育刷新委員会及び刷新審議会の審議を通じまして、関係団体の利害というのがかなり前面に出されてまいりました。そういうことを踏まえまして、そのような各界の分野の構成ではなく、高い識見を持ちあるいは高潔な人格を持つという抽象的規定に変えたというふうに承知をいたしております。
○嶋崎委員　それでいいんです。その回答でよろしいのです。しかし、そこには重大な問題があるわけです。
　教育刷新委員会から、当時中央教育審議会というものをつくるときには、今齊藤さんがおっしゃられましたように、委員選出の基準は西欧の先進国法制を見習って利益代表的考え方をとっていたのであります。典型的なのはフランス法制です。全世界で、先進国の中で審議会制度が最も発達していて、そして日本にも参考にされた審議会の発展の典型としてフランスをとるならば、利益代表という形であったから、最初は、中央教育審議会というものを考えるときには、教育刷新審議会、大学設置審議会、日本学術会議、社会教育審議会等の団体の代表をさしあたって前提にし、そして全国教育委員会連絡協議会、さらには、今おっしゃられた委員の選出に当たってはそういう団体を頭に置いた上で、教育、学術、文化の分野から並びに政治、社会、産業、宗教、経済などの分野からという形で委員の基準を決めていたわけであります。これはそういう意味では、教育ということに関連するインタレストグループですね。利益代表的考え方を採用していたわけであります。ところが昭和二十六年の天野文部大臣を境にしまして、中央教育審議会の委員の選出基準が変わったのであります。
　今日、文部省設置法二十七条で言っているところの考え方の基礎がそこでできたわけであります。条文は読みません、省きますが、そこで非常に抽象的なものになったのです。人格識見がすぐれているとか、そういうことになったわけです。ここに、最初行管庁長官が問題にした国民参加という意味の民主的性格というものと委員構成との間に現実に矛盾が起きてくる一つのきっかけが始まったと私は判断をいたします。
　そこでお聞きしますが、中央教育審議会を幾つかの時期に分けてみましょう。中央教育審議会の時期を幾つかに分ける基準を今申し上げます。中央教育審議会の一期から仮に十三期なら十三期までをとるとして、幾つかの時期区分をやってみて、今問題になった天野文部大臣の時期の前と後で学識経験者の中身は変わったのか変わらないのか、文部省の官僚ＯＢはふえたのかふえないのか、それからまた同時に、教育関係の団体の利益代表的な者がふえたのか減ったのかということについてのデータをとったことがありますか。
○齊藤（尚）政府委員　大変恐縮でございます。一期から十三期までの委員そのものの数は持っておるわけでございますが、先生が今お示しのような基準で分類したものはございません。
○嶋崎委員　そこで、私は基準を示しておきますから、これからの参議院の審議の材料になりますから、こういうタイプの資料を提出してください。
　第一期から第十三期までの中教審の委員構成並びに委員になった大学教授の専攻研究領域、臨時委員の中の教育学研究者、専門委員の中の教育学研究者。今言ったのは普通の委員の中のもの。それから同時に、専門委員もありますから専門委員のもの、こういう資料を各期ごとに整理して提出してほしい、これが一つ。
　もう一つは、委員の構成を検討するに当たって私の一つの物差しは、一番目、大学教授、二番目、小中高校長、三番目、財界、経営者、四番目、評論家、五番目、文部省関係者、六番目、マスコミ関係者、七番目、教育委員会関係者、自治体首長の関係者、労働組合の関係者、日本学術会議の関係者、元文相にあった人、十一言いましたね。わかりましたか。わからなければ後で私のところにまた聞きに来てください。もう時間をとりますから省きます。この基準に従って中教審の委員が一期から今日までどういう変動があって構成されてきたかということのデータを資料として提出していただきたい。いいですか。
○齊藤（尚）政府委員　先生の基準に基づきまして精査をいたしたいと思います。
○嶋崎委員　御迷惑ですが、仕事がふえて申しわけないが、資料提出をお願いいたします。
　今の私の基準に基づいて私流に分析をすれば、正確かどうかわかりませんから後でデータで突き合わせてみたいと思いますが、委員総数のうち大学教授は約三〇％、小中高の校長さんが一七％ぐらい、財界が約一二％ぐらい、大体大ざっぱに言って、全体に共通している特徴はそこにあります。
　そして、一期から十三期までに任命された教授八十四人のうち、教育関係を専攻領域とする学者、教育学会に籍を置く教育学者、私立、国立の大学の教育学部に主にいる教育を専門にしている学者というのはわずかに五人しかおりません。専門委員の中でも五十人の中でわずかに十七人であります。臨時委員の中では五十九人の中にわずか十一人であります。教育関係の学者が極めて少ないのはどういう理由ですか。
○齊藤（尚）政府委員　先生の御指摘で、かねての教育刷新審議会や刷新委員会の当時と現在の中央教育審議会の委員構成との比較の上で、教育関係の学者の数が少ないという御指摘かと思います。
　教育学関係と申しますと範囲がかなり限定されますし、あるいは教育心理学関係その他を加えますと、広い意味での教育学の関係の方、もう少し数がふえるのではないかというふうに考えますし、正規の委員の中には、おっしゃるとおり教育学の先生は少ないわけでございますが、特に専門委員につきましてはそのことを一貫して配慮してきておるというふうに理解をいたしております。
○嶋崎委員　こんな事情があるのですよ。
　教育学という学問は第二次世界大戦後に発展した学問です。だから、戦後は大学における教育学者は少なかったのです。しかし、今日は違います。戦後四十年近い今日は、日本の教育学の水準も国際級になっております。かつて大学における教育学部の相対的地位が低かった時代は、教育学部専門家は必要でないという理屈で法、経だけをいじったかもしれません。しかし、今日の中央教育審議会を考えるに当たっては、その後の我が国の学問の発展や教育学界の発展を考慮するならば、委員の中には相当専門家を投入すべきであると私は考えますが、いかがですか。
○齊藤（尚）政府委員　つい最近の第十三期の審議会では、特に臨時委員の中に教育学の関係の方をお願いする、それから学者のほかに学識経験という形で現場の先生方もその中に参加していただく、教育の場のいろいろな問題が教育審議会の中に反映されるようないろいろな工夫をしてきたというふうに考えておるわけでございます。
○嶋崎委員　数字を挙げて反論をしたいところでございますが、正確なデータを見てから、いずれ参議院で議論していただくことにいたしましょう。
　大体教育学の専門家は、非常に不思議なことに文部省の中教審委員にはならないという特徴が、意識的かどうかは知りませんが傾向的にある。それは古い戦後の教員免許の制度はオープンシステムですから、法学部や経済学部だってちっとも構わないのです。だけれども、伝統的な法学部や経済学部の方々が圧倒的に多くて、戦後発展した教育学界のスタッフの投入が相対的に少ないという事実だけは御指摘申し上げておきます。
　さて、文部大臣にお聞きします。中央教育審議会は幾つかの答申を出してまいりました。その出した答申がうまくいっているときもある、うまくいかなかったこともあろうが、答申は実効があったとお考えですか。いかがですか。
○森国務大臣　中教審の答申は、いろいろ出し方にもよるわけでありますけれども、すべてそのままダイレクトで実施をいたしておるものもございますし、もちろんそれをまた専門分野に分けて、専門の研究の場でいろいろと御討議をいただいて、あるいは政策として取り上げた場合もございますし、政府がそのまま実施をいたしたものもありますが、逆に政府としてなじみにくいというようなものは、例えば私学助成法などのような形のもので党として立法したようなものもございます。概して中教審の答申は、もちろん国会の議論もございまして形の上で多少変化したものもございますが、おおむね実施に移されているというふうに私は理解をしております。
○嶋崎委員　例えば何がありますか。
○森国務大臣　大変多くの答申でございますから、例えばというふうに申されて何を申し上げていいか、もっとも嶋崎さんが何を構えてお尋ねなさっておられるのかということがちょっとわかりにくい面もございますが、今申し上げた例えば私学助成法もそうでございましたし、あるいは教員の待遇の改善というものも、一つ挙げればというふうに申し上げればそういうものもございます。
○嶋崎委員　僕が正確であるかどうか知りません、記憶が間違いかもしれませんが、教頭法案の出てくる前提はどうでしたか、主任制はどうでしたか、教員養成大学はどうでしたか、筑波大学、新構想大学はどうでしたか、それから放送大学はどうでしたか。こういう一連の私が全部国会で扱わさせていただいたものは、ことごとく中教審の答申と密接不可分と理解いたしますが、いかがですか。
○齊藤（尚）政府委員　先生今御指摘の幾つかの点につきましては、そのほとんどが四十六年の中央教育審議会答申にかかわりがあるというふうに考えます。
○嶋崎委員　この答申を教育の利益に関係する、さっき言ったインタレストグループの人たちや国民の中では、それぞれどういう受けとめ方をされたか。言葉を変えて言うと、国民的コンセンサスを得ることができた事案でございますか。
○齊藤（尚）政府委員　先生、どういうような基準で御指摘になっているのか定かでございませんけれども、私どもは、この四十六年中央教育審議会の答申といいますのは、その当時、幼児期から高等教育までの学校教育全般にわたる改革と、そしてその拡充整備の基本方向を示したものというふうに理解をいたしております。極めて重要な意義を持っている。文部省といたしましては、それ以来今日までこの答申の趣旨を尊重しまして、あるいはこれを指針としまして、各界の御協力を得ながら答申に盛られた事項の実施に積極的に取り組んできたと考えておるわけでございます。中教審の審議によりまして現に実施できましたものにつきましては国民的なコンセンサスを得られたもの、得て実施したものというふうに考えております。
○嶋崎委員　文部大臣は予算委員会かどこかで、ここに正確な日にちとあれは入れておりませんが引用は正確でありますから、「昭和四十六年のいわゆる第三の教育改革と言われた中教審答申がなぜ実行されなかったかということについて、内閣挙げて取り組む態勢になかったというのが本当のところ、中教審自体が国民の合意を形成するプロセスを欠いている」。かつての中教審が内閣挙げての取り組み態勢がなかったと、そこで昭和四十六年第三次教育改革について実効が上がらなかった一つの理由と挙げておられますが、今もそうお考えですか。
○森国務大臣　前後のやりとりのところが、後というよりも先の方がいいかと思いますが、その辺がちょっと定かじゃありませんが、私の認識といたしましては、先ほど申し上げたように、おおむね四六答申は数の上では実施をいたしておる。ただ、項目の中には、かなり大きなウエートのかかる面から見ますと、ある意味では、各党のそのときの御質問にもよりましたけれども、何もやられてないじゃないかというような御質問もございました。そういう角度もいろいろ含めて答弁を申し上げたのではないかと思います。その中で行政各部にわたるようなものがございました。そういうようなものはやはり文部省だけではなかなかやりにくい、どうしても各省の調整ということが非常に難しい、その調整の中で結果的には何となくオブラートに包んだ答申で、そのままになっていくようなケースもあるという意味も含めて、私は内閣挙げてこれに取り組む、ある意味では関連する行政各部がそれに対して、これを尊重して受けていかなきゃならぬというようなことを何かの形ではっきりさせていく方が実効が上がるというような意味を持って、私はそういう答弁をいたしたという記憶をいたしております。
○嶋崎委員　総理も、今までの文部省設置法に伴う文部省の枠の中の、確かに二十七条の他の審議会よりも独自に起こした重要な審議会として位置づけてますね。しかし、それでもやはり文部省内部にできた審議会だったから、他の例えば自治省との関係もあればあるときには労働省との関係もあれば、広範な官庁の利害もありますし、同時にまた、国民諸階層のいろいろな関係も含めて見て教育改革の実が上がらなかった、一つの限界だ、だから今回は国家行政組織法第八条審議会で、総理直属でやる方が教育改革が進められるんだという趣旨のことはたびたび御発言があっておりますから、多分そのような考え方が底流にはおありだろうと私も推察をいたしますが、そうでしょう。
○森国務大臣　これも視点のとらまえ方がいろいろあると思いますけれども、私どもはおおむねそういう理解をいたしております。
○嶋崎委員　中央教育審議会の、例えば四十六年答申をめぐって非常に国内で多くの意見が出ました。単に教員団体ではなくて、例えば教育学者の中からも、それから教育関係者の中からもいろいろな意見がありました。特に先導的試行というものは、やってみないとわからないところもあるが、大体物事の制度を変えるというのは保守的な方が主流でありますから、革新という意味では、立場がいろいろあっても制度改革には国民はちゅうちょするものだと思います。それだけに、先導的試行に伴ういろいろなものが成功しなかったという意味で、いろいろ実現できなかった隘路が一方にあることは私も認めますが、しかし、それが中央教育審議会というところで文部省内部の審議会なるがゆえに全体的に見ることができなかった、ないしは全体的な力にならなかったというところに問題をすりかえてはならないと私は思うのであります。
　なぜかというと、もとへ返ります、委員の構成です。最初の教育刷新委員会やその当時の委員の選出基準は、利益代表的性格の人選なんです。それが天野文相を境にして、利益代表という考え方を意識的にはっきり文部大臣は捨てられたのです。議事録に残っています。利害を調整するような者にはだめなんだ、第三者の権威ある者を持ってくる方がより効果があるというふうに変わって、いわゆる人格識見ともにすぐれた者というふうに基準が変わったのであります。ここに問題の所在がありませんかと私はお聞きしたいのです。どうお考えになりますか。
○森国務大臣　私は、歴史的にその当時、もうちょっと大人であったら少し客観的に判断もできたと思うのですが、私も御質問のそういうお話があるということで当時の天野さんの答弁を読んでみているのですが、人格が高潔で、いわゆるそういういろいろな各専門分野の利益代表ではなくて人柄あるいは学識、こういうふうになると、やはり結果的には、さあ今日本の国の中で大変な識見を持っておられてそして人格もすばらしいというと、教育者というところになってくるのではないでしょうか。これは先生も教育者であったわけですから、ちょっとお世辞を言うわけではありませんが、大体一般概論として教育者というふうになるのです。しかし、その教育者が選ばれてくると、やはりこれは国立大学を背景にしている、あるいは私立大学を背景にしている。義務教育のそういうことによく精通しておられる人というと、やはり校長さん方から選ばれてくる。私もあなたも同じ石川県ですから、石川県で高い人格を持つということでぽっと選ぶと、校長経験者みたいな人を選ぶ。やはり校長さんの利益代表という形になってくる。
　ここは非常に難しいところで、専門分野からもお願いをしなければならぬが、人格識見、専門分野という形で選べばどうしても利益代表の発言になる。しかし、高い人格識見だという形で、そういう選び方でお願いをいたしますのですよ、こういうふうな決め方をすれば、発言にもあるいは審議をされる委員の議論の中にも、おのずから個人のお気持ちの中で一つ制約がかかってくる。そういう意味では、人格高潔で、広く高い識見をということは私は大変よく理解できますし、そういう形で選ばれたのだろうと思います。
　しかし、現実の四六答申のことに置きかえて私もいろいろな話を聞いてみると、どうしても議論の中には、そうはいうものの、やはり現実には自分の立っている基本的な土台がそういう利益代表の立場にならざるを得ないという人間的な弱みも私はあると思うし、特に学校教育の制度なんかの議論がだんだん世の中で大きく浮かび上がってくればどうしてもいろいろな形で、ちょうど今臨調などの答申を書いたり行革審の答申を書くとき、正直言って私どもいろいろな形で働きかけなどもいたしますから、そういういろいろな形として、まあ多少は、すべて理想どおりのものはでき上がってこなかったといういろいろな経緯もあると思うのです。
　率直に申し上げて、先生のお尋ねは私、答弁する場合非常に難しいです。しかし、そういう意味で四六答申の際は人格識見で選んだのにどうだったのか、あるいは先生の立論の構え方がどうか、私もまだちょっとはっきりつかめないものですからお答えがしにくいのですが、今の先生の御質問からそういう感想を持ちます。
○嶋崎委員　つまり、我が国が第二次世界大戦後、戦前の日本の教育のあり方を民主化していくという際に、教育の法制として中央教育審議会という提案があった。その法制を考えるときには、先進国で築きあげてきた、つまり一口で言いますと、学識経験者・公益委員的なものを基準にするのか、それとも利益代表的な性格で委員を構成するのか、制度論をやるときはこれがポイントなんです。
　つまり簡単に言えば、前者の中教審の委員の選び方は行政当局が自由に選べる選び方なんです。その選び方は、学識経験者の中でも例えば大学、高等教育を考えて、一九六〇年代の終わりにあれだけ全国に大騒動がありましたね。大学で全部、教育改革が提案されましたね。そのときの一つの大問題は何かというと、高等教育における教養学部、教養というものをどう位置づけるかということで、これはいまだに解けていないのです。今度は解かなければいけませんけれども。ところが、教養をどうするかということの中には、教育に携わっている人、日本の高等教育を考えている人の中にも意見の対立があります。そのときに、ある一つの考え方の学識経験者が出ているということは、しかも、それを文部省当局によるいわば恣意的な選出が可能な人を選んだとすると、それは国民代表的性格でなくなってしまうのです。国民的合意を得ることができる委員の選出でなくなってしまうのです。そう私は思うのです。
　そこで、西欧先進国では今世紀の初めから長い間かかっておるのです。利益代表というのは決して私益を代表しているのではないのです。私的な利益を代表する者をぶっつけていくうちに、審議会のいわゆる総合調整ですが、総合調整の結果、より高い公益というものが追求されて方向が出てくるのです。それに基づいて行政が考え、立法府が考える。これが審議会なんです。だから、先進諸国の法制の持つそういうものを受けているからこそ、戦後の中央教育審議会の委員選考の基準は利益代表的性格というものを持っていた。それを天野文部大臣が、そういう考え方でいくとまずいということで学識経験者に切りかえたのです。学識経験者に切りかえたということは、それ以降は、先ほど私が大ざっぱに挙げましたが、大学教授が三割くらい、財界が一七、八％いても、あるいは校長さんはいるけれども、現場の教師の意見は一つも入らないのです。父兄の意見というものも、学識経験者で含んでいるように見えるが、しかし、これだって仮に子供さんをお持ちでない専門家がいたとしたら、子供を育て、子供の教育で悩んだ時期の経験をみずからの生活で持たないでいて、頭だけでわかるものではないと思う。学識経験者というものを選ぶにも一つの基準があるはずです。
　したがって、昭和二十六年の天野文部大臣を境にして中央教育審議会の委員の選考基準が変わったということと、その後の中教審のメンバーを先ほどの出していただくデータでさらに分析してみると、この構成につまり国民的コンセンサスを得る人が集まっていなかったという面も否定してはならない。私の方で見ているデータでも、特に後期に行けば行くほど文部省のＯＢはふえっ放しである。文部省をやめた役人がどんどん委員にふえてきているのです、最初は少なかったのに。なぜふやしたのか。これはもはや隠れみのということを実証している以外の何物でもないと言わざるを得ないと思う。そうしますと、隠れみの的審議会は行政の恣意的人事基準によって決められたものだということで、出た答申に対して国民からなかなかコンセンサスが得られないという問題点を含んでいるのではないですか。これが、今まで議論してきたところの私の整理したかった論点であります。
　ですから、先進諸国の場合は大体職能代表から始まるのです。そして今度は団体代表になりますが、その団体代表の場合には、団体の中で選挙をやるか団体の中で推薦をするかというふうに、利益、私益というものをぶっつけながらより公益的なものにするにはどうするかという、最初に申し上げました三条審議会と違う八条審議会の持つ横割りの民主的性格というものを組織構成に持っていくための努力が行われてきているというふうに私は理解しております。そういう点で、この中央教育審議会について問題があったればこそ、第一次臨調答申の最後に中央教育審議会を挙げて、委員の構成について問題がありますと指摘されている背景があるんじゃないだろうかというふうに勝手に総括をいたしたのです。勝手にしたのです。そうでないかもしれません。別の立論をすればそうでないかもしれません。しかし、私の考え方は、一つの考え方としてそう大変な間違いを犯していないのではないかと思っております。文部省のＯＢが勢いよくふえるというのはおかしいでしょう。どうですか。
○森国務大臣　嶋崎さん御承知のように、私も党で、予算の編成の際あるいはまた政策を進める上でいろいろ文部省とも議論をいたしたことはございますが、確かにそういう面で、審議会がこういうふうな考え方をしておるんだ、ではその審議会のメンバーはだれがなるんだというふうに見てみると、確かに御指摘のような面もございました。先生の立論は何かというのは大体わかりました。ですから私も終始答弁で申し上げてまいりましたように、私自身もまだその基準を——この間、鈴切さんの御質問の際に、こんなふうに分野をちょっと考えてみておりますと申し上げましたが、それはまだまだ確定したものでもございません。したがって、たびたび申し上げておるように、この国会におきます議論を踏まえて考えなければならぬだろう。本当に国民の合意を得るような、また理解と協力を得なければ何にもならぬわけでありますから、今先生が何を私に求め、そして何を先生が主張しておられるかということは、私はよく理解をいたしました。
　そういう面で、私の今の立場で、過去の中教審の選び方はどうであったとか、それはこういう指摘と非難があるがそのとおりだと思わぬかと言われると、私も、そのとおりでございますとも言えるものではないわけでございます。それは先生が一番よくわかってくださると思います。要は、先生に御指摘をいただいた点は非常に大事なところだというふうに私は理解をいたしておりますので、その点については十分留意をいたしながら、国会で御論議をいただき、成立をさせていただければ、最大限そうした問題点について十分国会の考え方というものを生かして判断をしていきたい、こう考えております。
○嶋崎委員　そこで、二つ注文を出しておきます。
　一つは、確かに人格、識見、これは学識がなければだめですね、必要でしょう、権威というものがありますから。それは必要です。それの構成要素として利益代表的考え方を導入する、検討する意思はありや。利益代表的なものを含めて今のような人格識見という問題と結びつければ、今の升目、はかりと違った基準が出てくる。これが一つ。
　第二番目は、歴代の中教審の委員の中で問題にしてまいりました、例えば教育学界というようなものを念頭に置いて、同じ学識経験者の中でも選考に当たって一つの重要な升目として基準になり得ないかどうか。少なくとも中教審がいいか悪いか、今から先へ進まなければいかぬのですから、そういう際のいわば基準。
　この間文部大臣がどなたかの御質問にお答えになっていたのは、あれは代表選出のタイプをおっしゃっているのであって、法制度上の基準を言っているのではありません。したがって、法制度上の基準として、その利益代表的性格という問題と、それから事教育に関する問題として学識経験者の中での——何も教育学者だけを選べと、そんなことを言っているのじゃなくて、今までの中教審の委員構成の反省の上に立って、そういう観点の選び方は一つの基準にならないかということを提案申し上げて、検討していただけるかどうかという点をお伺いしたいのであります。
○森国務大臣　たびたび御質問をいただきまして、その際にも申し上げておりますが、基本的には、私は、いろいろな団体の代表という視点で選ぶということはとるべきではない、こう思っております。ただ、さっき、中教審で文部省が多かったではないかという御指摘もございましたが、恐らく教育の行政の専門的な分野、いろいろな意味で議論をしていきますと、どうしても過去の、そうした権威ということで、そういう意味では識見なのかもしれませんが、専門的知識なのかもしれませんが、文部省からのＯＢが選ばれたということも、安易だったかもしれませんが、やはりより誤りなきようにという意味もあったのではないか。これは別に弁護するわけでもございませんが、そういう過程があった。そういう意味では、教育制度を考えていくということでございますから、基本的にはやはり教育の事柄について精通しておるという人が非常に大事だというふうに思います。
　そういう一環としては、例えば学問分野で今先生が指摘されましたような学問は、確かに戦後大きく発展をした学問であるということにかんがみて、従来の、昔のままの考え方で教育の分野を見るということは誤りであろう。この法律の提案理由にも書いてございますように、二十一世紀を担う子供たち、端的に言えば二十一世紀の日本の教育のあるべき姿ということに議論の一つの大きな指針があるわけでございますから、そういう意味では教育の分野においても、古きもの、新しきものということのえり分けではないけれども、少なくともこれからの将来の方向を十分考えていくという教育の分野というものも重要な一つの視点であろうというふうに考えるわけであります。
○嶋崎委員　そこで、ちょっと法律の条文に入りますが、中央教育審議会の方は、三条二項によりますと、専門委員は「学識経験のある者のうちから、会長の意見を聞いて、文部大臣が任命する。」ということになっていました。今度の臨教審は「文部大臣の意見を聴いて、内閣総理大臣が任命する。」つまり、中央教育審議会は学識経験者の中から会長が決めておるわけですよ。専門委員を選ぶときには、専門的な中教審の会長が選んだ者について文部大臣が決めるのに対して、今度のものは、文部大臣の判断に基づいて総理大臣が決めると変えた理由はどこにありますか。
○齊藤（尚）政府委員　専門委員の任命の件でございますが、正規の委員につきまして任命権者が総理でございますので、同様に総理が任命をするということにいたしました。それから、正規の委員と同じように教育に係る問題が中心でございますので、教育について責任を持つ文部大臣の意見を聞くという手続をとることといたしました。
　御指摘の、会長の意見を聞いてということでございますが、これは現実の問題として、事実上会長の意見を聞くことは当然考えられるというふうに考えております。
○嶋崎委員　そこがやっぱり今度は屋上屋なんですよ、簡単に言って。今までは中央教育審議会というものは文部省設置法でやったのです。それを今度は国家行政組織法八条へ持ってきて総理大臣に持ってきたものですから、専門家の会長の実質的な発議が条文から消えて、政治家の推薦で総理大臣が決めると変わったのですよ。これは人事における公権力の介入の危険性をはらんでいる疑いがある。もちろん、おっしゃるような大学の教授の人事とかは知っていますよ、法律用語の解釈として。しかし、これは専門家が読むのではないのです、国民が読むのですから。なぜ、かつての中教審は会長で文部大臣が決めたのに対して、今度は会長が抜け落ちて——実質はそうだと言ったって、そんなものは通じません。文部省の方でお手盛りで決めた者を文部大臣が総理大臣に言うかもしれません。今、縦割り行政なんですから。審議会というものは民主的参加になっていませんから。だから、そういう意味で、変えた理由というものを今の理由では私は納得できません。だからこの点は検討するかどうか、これを一つ問題として出しておきます。
○齊藤（尚）政府委員　ただいま申し上げましたような理由で専門委員の任命の仕組みを考えているわけでございますので、これがベターな方向であるというふうに考えておりますので、それを再検討するという考えはございません。
○嶋崎委員　それならば、運営細則の要綱はありますか。
○齊藤（尚）政府委員　審議会が発足後、審議会の運営についての規定を設けるということでございますので、現在はそういうものはございません。
○嶋崎委員　では、法律が通り次第、運営細則の要綱をつくる際に、条文はおっしゃるような意味なら、細則のところでそれを明記しておく、できますね。
○齊藤（尚）政府委員　先生の御指摘の趣旨を十分体して考えてまいります。
○嶋崎委員　では、それは細則のところできちんと中教審における専門委員選出の手続に学び、その趣旨を体して細則に明確に記すということを約束させていただきたいと思います。
　さて、今度は新たな観点を申し上げます。
　今度は二番目の問題、つまり今度できる審議会がもはや国民的コンセンサスを前提にすることはおっしゃったとおりですね。同時に、その基本は憲法二十六条、教育基本法十条に基づいているということも御確認いただいたとおりであります。
　そこで、行管局長の古橋さん、ほかの審議会でも日本の審議会というのは、審議会の議事について公開という考え方に対して非常に消極的だと思うが、どうですか。
○古橋政府委員　日本の審議会の公開に対する考え方について私の方からコメントするのは差し控えさせていただきますけれども、審議会の議事を公開するかどうかということは、その審議会が最も効果的にその業務を遂行するかどうかということにかかってくることだと思います。したがいまして、その審議会自身がお決めになる話でございますので、その審議会の目的から見て、公開する方がいいというお考えならば御公開なさいますし、公開をいたしますと個々の委員の発言がいろいろと差しさわりがある、自由濶達な議論ができないという見地から、審議会の公開をしないというふうにお決めになった場合についてはそれを発表されないということになっていると思います。
　しかしながら、日本の審議会におきましても、大体において審議の内容につきましてはその審議会の都度、大体どういう議事があったかということを発表するということについて大変意を用いているというふうに私は考えております。
○嶋崎委員　法制局来ていますか。
　内閣法制局にお聞きしますが、国民の知る権利について裁判所が判示したものが我が国に存在していますか。
○茂串政府委員　お答えを申し上げます。
　知る権利につきまして、最高裁の決定あるいは判決で何かこれを判示したものがあるかという御質問でございますが、それはございます。
　昭和四十四年十一月二十六日の最高裁の大法廷決定におきまして、報道機関の報道は、国民の知る権利に奉仕するものであって、報道の自由は、表現の自由を規定した憲法第二十一条の保障のもとにあること、そして次に、報道のための取材の自由も、憲法第二十一条の精神に照らし、十分尊重に値するものと言わなければならない、という趣旨の考え方が示されておるわけでございます。
　ただ、この最高裁決定では、いわゆる知る権利につきまして述べているのは極めて簡潔でございまして、その法律的な性格とか内容とかいうものが、必ずしもそこで具体的かつ明確に表明されているわけではないわけでございます。
○嶋崎委員　今おっしゃられましたように、一九六九年十一月二十六日の博多事件に関する最高裁の判決では、まさに憲法二十一条の精神に照らして十分尊重に値するものと言わなければならないと言って、知る権利について判示をいたしております。
　この知る権利は、国民主権の原理、表現の自由を初めとした我が国憲法の基本的人権の保障規定に照らして、国民に知る権利が備わっていると考えているのは憲法学界の通説だと私は思いますが、この考え方と憲法の法源に基づいてこのような判示が行われていると理解してよろしいでしょうか。
○茂串政府委員　ただいま判示の内容、最高裁決定で示したその内容を申し上げたのでありますが、先ほど申し上げましたように、知る権利につきましては、その内容を事細かに判示しておるわけではございません。また、嶋崎委員御承知のとおり、憲法に直接いわゆる知る権利につきましての規定はないわけでございますが、憲法第二十一条の保障する表現の自由とか、あるいは憲法のよって立つ基盤である民主主義社会のあり方と結びついたものとして、このいわゆる知る権利というものは十分尊重されるべきものであると考えております。
○嶋崎委員　ありがとうございました。
　そこでお聞きしますが、諸外国で国民のアクセス権を保障するための情報公開に関する法令を定めている国がありますか。
○古橋政府委員　お答えいたします。
　今手元に資料はございませんけれども、情報公開法を制定している国はございます。
○嶋崎委員　最も進んだ例はアメリカにありませんか。
○古橋政府委員　まだその内容につきましてつまびらかにここで御説明するだけの今資料を持っておりませんので、御容赦賜りたいと思います。
○嶋崎委員　我が国の行政管理庁はなくなったけれども、総務庁長官のところの局長さん、古橋さんが、こんな世界の重大な法律が問題になっていることを知らないということになると、我が国の審議会は公開にならぬはずですね。これはえらいこっちゃ。
　代表的なものは一九七二年にアメリカで制定された連邦諮問委員会法という法律がまずあります。そして、そこで行政機関の会議の公開を定めた新たな法律として、行政を太陽にさらすという意味でサンシャインと呼びましょうということで、いわゆるサンシャイン法があるということを、周知のことですが、御存じではないですか。
○古橋政府委員　突然の御質問でございますので、今お答えすることはできませんので、御容赦賜りたいと思います。
○嶋崎委員　この奥平先生の書いた「知る権利」という情報公開そのものに関しては大変権威のある本だが、行管の皆さんは一遍も読んだことはないのですか、どうですか。
○古橋政府委員　情報担当部局におきましては大いに勉強しているはずでございます。
○嶋崎委員　局長いじめたってしようがありませんからね。
　ただ、我が国の審議会、最初に言いましたね。長官おっしゃったでしょう。何のために審議会という制度が今日出てきたかというと、縦のビューロクラシーに対して横の審議会、それは民主主義、二番目は相互利害の調整、三番目は専門性、これを備えなければ審議会というものの存在の意味がない。これは一貫している行政法学界の定説でもあれば、第一臨調そのものがそれを確認して、日本の審議会のあり方について答申をしてきたところであります。
　その第一の民主性という問題に関して、我が国の最高裁の判例にも、憲法を法源として知る権利というものを民主主義の権利として判示し始めている。他方、アメリカでは、今申し上げた連邦諮問委員会法というのはどこに限界があって次のサンシャイン法になったかというと、行政と行政が話し合っているようなメモや話し合いというようなものが裏にあって、表だけの審議会の議論ではどうも国民にどういう動きになるかわからないということから、それをサンシャインにするための新たな法律ができたのです。つまり前の諮問委員会は、今皆さんがおっしゃったように、審議会というところで公開で自由な議論をするとプライバシーの問題が起きる、自由な発言ができないという行政側の抵抗はアメリカにもあったのです。しかしアメリカでは、その行政側の抵抗をより国民に知らせることによって、合議制機関である審議会の内容については国民の前に公開しようということに踏み切ったのです。こういう先進的な経験がある。日本とアメリカは土壌が違いますから、同じことができると私は言っておるのじゃないのです。しかし、それだけ我が国の最高裁の判例でもその方向が出始め、先進国の中では、民主政治の発展のためには審議会の持つ民主性というものをできるだけ公開しよう。非公開のときには、理由をつけてそれをみんな国民の前に明らかにするのですよ。今度の場合は、ここは非公開にします、なぜかと理由を言って国民の前に明らかにするのです。確かに大統領命令で適用範囲の除外例があります。防衛とか外交とか幾つかあります。しかし、事国民生活に関係するものについては、サンシャイン法は国民の前にさらしているのです。
　こういう経験から見て、我が国の審議会のあり方について、公開という問題について今後検討する用意ありや否や、まず行政管理庁の方にお尋ねをいたします。
○古橋政府委員　その御質問の前に、先ほどの、諸外国において情報公開をやっておりますのは、既に九カ国で法制化をいたしております。
　今後の情報公開の問題につきましては、臨時行政調査会からもいろいろと御答申をいただいております。それから行政管理庁といたしましても学識経験者の方々からいろいろ意見をいただいておりますが、日本的な風土に適した情報公開という制度はどういうものがいいかというようなことを今検討いたしておりますので、そういうことを踏まえまして慎重に検討をいたしてまいりたい、こういうふうに思っておる次第でございます。
○嶋崎委員　日本社会党は一九七六年に、成田元委員長の当時に情報公開について提案をし、国会には情報公開法の要綱案を提出したのです。公明党も同じく一九七六年十月に、ロッキード事件に関連して、情報公開についての法案を提出いたしております。日本共産党も一九七六年に提案が行われております。民社党も一九七六年に行われております。新自由クラブも情報公開についての提案を行っております。野党は全部そろっているのです。情報公開という問題は今や我が国の民主政治の根幹だと、一九七六年から野党は全部そろっているのです。やっていないのは自民党だけじゃないですか。ということを踏まえたら、こういう立法府の中の動きを見たら、行政側ももっとスピードを速めにゃいかぬ。もちろん国会で法律ができなければできぬことはあっても、これこそ審議会というものがあるのですよ。世界じゅうの先進国や何かで、英米流のコモンローではどんな判例が出てきているのか、大陸型の大陸法の中ではどういう問題が今出てきているのか、我が国の国内の政治の動きはどうなっているのか、それを見て、日本の民主政治の発展のために前向きに対処するというのは当然だと私は思う。七六年ですよ。どうなっているのでしょう。
　そういう意味で、今後とも情報公開という問題について積極的な姿勢を大臣にくれぐれも伝えるようにして、いつか参議院の段階で我が党の委員に御回答を願いたいと思います。局長、いかがですか。
○古橋政府委員　情報公開につきまして、その重大性につきましては私どもも認識しておるところでございます。したがいまして、この一月二十五日に閣議決定いたしました行革大綱におきましてもその点について、「文書閲覧窓口の利用状況、文書管理に関する職員の意識等の把握を行い、閲覧窓口制度の整備、文書管理の適正化等、行政運営上の改善に関する具体的方策を更に推進する。また、制度化の問題についても、研究体制等を整備し、引き続き検討を進める。」ということを決定しておるところでございまして、現在、政府部内におきまして、その関係の方々にお集まりいただいて、鋭意検討をしておるところでございます。
　しかし、この場合におきまして、諸外国におきますいろいろな行政情報に伴います問題点、あるいは地方公共団体におきます情報公開に伴います問題点等もございますので、そういうものを見きわめた上で、我が国に最も適した情報公開制度というものを検討してまいりたい、こういうふうに考えておるところでございます。
○嶋崎委員　そこで文部大臣にお聞きしますが、今度の臨教審の審議会は公開の意思がありや否や、まずそこから伺います。
○森国務大臣　たびたび当委員会でも申し上げておりますが、公開をするかしないかについては、基本的には審議会自身で御判断をいただくことでございます。私といたしましては、今の嶋崎さんの御指摘の中で、情報の公開という大きな前提、民主的運営、あるいは国民に広く理解と協力を求める、こういういろいろな立場から見まして、公開制という一つの考え方も十分理解はできますが、しかし一面、こうした御論議を続けていただきます委員一人一人のお立場、自由濶達に御論議をいただくというその大きなねらいも国家国民のためである、また教育を幅広く自由に御論議をいただくという見地に立って、自由な論議をしていただくという意味で公開制をとらないというふうに考えておるわけでございます。
　ただ、議論の中にもございましたように、当然さまざまの工夫をいたしまして、国民の意見が反映できますようにとか、論議の概要でありますとか、どういう事柄が議論されておるかということなどは適宜公開をしていくという形がとられることが一番いいというふうな判断をいたしております。