Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○福島瑞穂君　今回の司法制度改革審議会の結論のポイントはやっぱり国民のための司法ということだと思うんです。
　そうしますと、チリングエフェクト、萎縮的効果が起きますと、国民の裁判を受ける権利をどうしても侵害してしまうので、敗訴者負担が国民のチリングエフェクトに結びつく。それは、ひいては国民のための司法ということに究極的には反するのではないかと思いますので、私自身は敗訴者負担は一切入れないでほしい、ひどいケースは現実に損害賠償としてできるわけですからということを申し上げたいと思います。
　では、次に、判検交流の問題について申し上げたいと思います。
　この意見書の、例えば百ページやほかのところにも法曹等の相互交流のあり方についての記述があります。ただ、この委員会でも繰り返し繰り返し議論をしてきたのですが、単に交流がどうのこうのという以前に、裁判官が国の代理人になる。特に、例えば特別部である行政部の裁判官が次に法務省に来て国の代理人になる。つまり、裁判官だった人間が次に国の代理人になる、それでまた裁判所に戻っていく。こういういわゆる判検交流が行政と司法との癒着を生んでいるんじゃないか、これが福岡地裁などの問題の遠因、実は三権分立ではなくて行政と裁判所がくっついているという、ここに問題があるのではないかということを繰り返しさまざまな委員が質問してきました。
　相互交流ということをきちっとしていただいている点では一歩前進だと思うのですが、例えばこれには、判事補にいろんな多様な法律家の経験を踏ませるとか、弁護士、検察官、学者から裁判官へとか、弁護士、法律学者が検察官へとか、法務省の出向者が裁判官に偏っていることを是正するとあるんですね。しかし、もっと一歩踏み込んで、行政と裁判所の癒着が生ずるようなことは考え直すべき、あるいは弁護士、ＮＧＯ、検察庁とあるとすれば、裁判官はそれぞれと同じように出向していく。裁判所が国の代理人になるようなところばかりに行っているから問題なわけで、ＮＧＯとか弁護士とか、同じ数行くとか、そういうことであれば判検交流もその意味合いがかなり薄まると思うのですが、こういう点についてはいかがでしょうか。
○委員長（日笠勝之君）　どなたですか。
○福島瑞穂君　大臣、お願いいたします。
○国務大臣（森山眞弓君）　裁判官と検察官の人事交流については、基本的には司法制度、民事、刑事の基本法令の立案等、法律的な知識や経験を要する法務省の所掌事務を適正に行うためには、法律の専門家である裁判官の実務経験を有する方が任用されるということも意義があるというふうに考えておりまして、人事交流が公正な裁判を阻害しているということはないのではないかと私は思っております。
　法務省、検察庁への出向に関し、司法制度改革審議会の意見書においては、人材の交流に偏りがあるとの御認識から、裁判官以外からも広く人材を受け入れるための方策を講じるべきであるとされております。そこで、今後はこの御提言を十分に尊重いたしまして、弁護士さんや民間の専門家、学者、先生あるいは他省庁の職員など、多種多様な経験を有する者を積極的に受け入れていくことを検討してまいりたいと考えています。
○福島瑞穂君　ですから、ぜひ判検交流として今まで指摘されていたことが打破されるように、もっと言えば、裁判官のキャリアシステムそのものがもう少し変わっていくようにということを思います。ですから、この後、この提言が具体的に、本当にどこも対等な立場での交流という形になるように、本当にそうなるようにということを申し上げたいと思います。
　次に、代用監獄などについて御質問いたします。
　この意見書にも五十ページ、五十一ページにはあるわけですが、国際人権規約Ｂ規約などからも勧告を受けた点について、刑事構造上の問題点についてのメスの入れ方が非常に弱いのではないかと。問題点はあるかもしれないが、具体的結論を得ることは困難であるという書きぶりになっております。この点については一歩踏み込むべきだと考えますが、いかがでしょうか。
○参考人（佐藤幸治君）　代用監獄につきましては、審議の過程でいろいろ相当議論のあったところであります。
　一方では、冤罪の温床となっているという指摘もあることからこれを廃止して、捜査とかかわりのない公平な機関に被疑者の身柄拘束をゆだねるべきではないかという相当強い意見がございました。そういう一方で、しかし捜査上の必要性や被疑者と弁護人、家族との接見の便宜など、事実上のメリットもあると。そして、拘置所を増設するということは実際上なかなか難しいというようなことを考えると、全面的に廃止して新たな施設を整備するというのは、これはなかなか現実問題として難しいのではないかという御意見もございました。
　それからまた、代用監獄について言及する人権規約委員会からの勧告の受けとめ方についても見解が分かれまして、結局、この問題への対応の方向性について審議会としての意見の一致を見るに至らなかったというところが正直なところであります。
　しかし、いずれにしましても、意見書にも記載しておりますけれども、被疑者、被告人の不適正な身柄拘束が防止、是正されなければならないということは当然のことでありまして、問題指摘の背景にある原因などを慎重に吟味しながら、被疑者、被告人の身柄拘束のあり方について今後も刑事手続全体の中で、制度面あるいは運用面の双方について改革、改善のための検討を続けるべきである、こういうように考えている次第であります。
○福島瑞穂君　国際人権規約Ｂ規約は捜査における透明化、例えば調書の、取り調べをするときの録音などについても具体的に明言をしております。
　今回、司法制度改革という中で、そういうところの切り込みが正直言って弱いというふうにも思いますので、今おっしゃいましたように、ぜひ今後ともその点については何らかの改善を盛り込んでいただけるようにお願いしたいと思います。
　次に、証拠開示についてお聞きをいたします。
　司法制度改革審議会の中では、証拠開示についてはかなり議論されていたと思うのですが、この意見書ではちょっとそれが余り強く打ち出されていないやにも思いますが、その点についていかがでしょうか。
○参考人（佐藤幸治君）　証拠開示の問題についても、これもさまざまな場面で議論になったところでございます。刑事裁判の充実、迅速化を図るために、充実した争点整理を行うという見地から証拠開示を拡充させる必要があるという点については皆さん、大体意見は一致したことかと思います。
　そのためにどうするかということでありますけれども、証拠開示に伴う、ただそうはいってもすべてがすべてということかというと、必ずしもそこまではちょっと行きにくいところもあるのではないかと。証拠開示に伴う弊害というものもあり得るわけで、その点について配慮しながら証拠開示の時期、範囲等に関するルールを明確化すべきだというところで審議会の全体としての意見がまとまったということであります。
　さらに、その具体的な方策についてでありますけれども、私どもの審議会のさっき申し上げた趣旨を酌み取っていただいて、今後、十分検討が行われるということを期待しているところであります。
○福島瑞穂君　最後に一問だけ、民法改正についてお聞きをいたします。
　旧姓使用を全省庁でオーケーということが新聞記事に載っております。職場での呼称八項目が全省庁でオーケーになると。旧姓使用は結構なんですが、法制度をやはりきちっとしなければ根本的な解決にならないと思います。
　世論調査についてなんですが、前回の世論調査で婚外子の法定相続分の差別撤廃の質問事項なのですが、例えば法律上の、正式に婚姻をしていたとか、表現があたかも、変な言い方ですが、本妻と愛人がいるような書かれ方になっているので、もう少し設問項目を工夫するとか、少なくとも正式に婚姻をしていたという言い方は違うのではないか。例えば、私自身も夫婦別姓でいたいので結婚届を出していなくて子供がいて、子供は婚外子なんですが、正式なと言われると、ちょっと普通の人は何か、ふしだら、だらしない、いかがわしいと思うかもしれませんので、質問項目そのものを考えて、それが影響するのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（森山眞弓君）　世論調査は内閣府でやっていただくことでございますが、先日、福島先生からの質問書もございまして、その内容については内閣府も当然、十分拝見した上で回答を差し上げたと思いますので、先生の御意見はよくわかっているはずだと存じます。
　あれは、私も聞きましたところ、面接で調査をするときの考え方の統一という意味であのような表現になっているという話でございますが、正式なという言葉が適当かどうかはわかりませんけれども、恐らく法律上の届け出をした結婚のという意味なんだと思いますが、そのようなことを口で表現しますと何かえらい長くなるし、かたくなるので、ああいうような表現を一応示してあるんだと思いますが、相手によってはわかりやすくちゃんと言うということもあり得ると思いますので、いずれにせよ、内閣府の方にもう一度、福島先生からの御意見を伝えておきたいと存じます。
○福島瑞穂君　もう時間ですね。
　じゃ、ぜひ民法改正もよろしくお願いします。
○平野貞夫君　自由党の平野でございます。
　質疑に先立ちまして一言言わせていただきたいんですが、聞くところによりますと、橋本先生が、実は国会生活、きょうの御質問が最後の御質問だったようでございます。
　議員生活二十四年ということで、私は当選しましてから九年、ずっと法務委員会に入れられっ放しでおるんですが、その間、共産党と自由党ですから、必ずしも、政策、信条、対立している部分が多うございましたんですが、大変いろんな意味で御指導を受けまして、また人間的にも非常に私、尊敬している方でございまして、今後ひとつ御健康で御活躍されることを記録にとどめたいと思いまして。（拍手）
　佐藤会長にはまことに御苦労さまでございました。きょう、大阪からお見えいただいたこともそうですが、二年にわたって大学の大事なときに本当に御苦労さまだったと思います。その間、法務大臣が四人かわったというのも日本の政治のちょっとおかしなところなんですが。
　司法制度といいますから一定の枠があるのはわかります。枠のあるのはわかりますが、私たち、この審議会の設置法を審議したときに、なるべく広く根本的な問題を議論しなければ本当の改革になりませんよというのであの附帯決議をつけたわけでございます。
　特に私が申し上げたのは、現行憲法の枠の中で意見交換したってほとんど意味ないよと、ちょっと私、専門家でないものですから言葉が乱暴になりますからお許しいただきたいんですが、そういうことを申し上げた、憲法の枠を超えた議論をすべきではないかと。
　それから、司法というさまざまな制度あるいは置かれているシステムの根っこの問題を議論しなければだめだということを申し上げたんですが、どうでしょう、その議論の中に、憲法の枠を超える必要があるんじゃないかとか、あるいは法学教育だけではなくて、もうちょっと人間の基礎教育といいますか、日本人のあり方といいますか、そういうような議論はなされたんでしょうか。
○参考人（佐藤幸治君）　憲法を超えてもう自由に考えてという御趣旨かというように今お受け取りしましたけれども、審議会の性質上、やはり今の憲法のもとであるべき姿を追求するということが内閣に置かれた審議会として本筋ではなかろうかという思いで、私もそういう思いで臨みました。
　もし、どうしても憲法改正が必要であるということであれば、そういうことも提言に盛り込むということももちろん理論的にはあり得ることでありますけれども、しかし正直言いまして、今の司法改革というのは相当、日本にとって切迫感のある問題であるという認識でございました。グローバル化とか世界のいろんな動向を見ていると、これはそう長い時間をかけて考えるということではなくて、早急に日本として取り組まないとグローバル化の中で取り残されていくという、そういう問題もありまして、憲法の中でできるだけ速やかに考えたらいいのではないかという思いでございました。
　それは第一点でありました。
　第二点は、今の憲法のもとでやれることは相当あるというのが正直なところであります。
　行政改革も、あれは従来の、最終報告でも、この国の形を変えなければいけない、あり方を根本的に考えようと。当時、客体意識から主体意識への転換をもたらし、それを助長するような形で、行政と内閣、あるいは国の国会との関係などについても根本的に見直そうという考え方であの行政改革は進められております。それは、従来の行政各部主導のあり方から相当ラジカルな変更をねらいとしては持っていたわけでありまして、それはむしろ日本国憲法としてあるべき姿、政治の重要性、政治を創出しようという日本国憲法が考えている姿に近づけようということであの行政改革は推進されてきたと、私はそういうように思っております。
　その政治の創出と並んで、先ほども午前中申し上げましたけれども、法の支配、司法の役割というのは当然大きなものであるはずだったわけですね、日本国憲法のもとで。それが必ずしもそうでなかった。しかし、いろんな国際状況や国内の高度経済成長が終わって、価値選択、政策選択、厳しい選択をやらなければいけなくなってきたこの時期に、行政改革もやらなければいけないと同時に、それにいわば見合う形で司法というのを強化しないと日本の統治システム全体のバランスが崩れるということで、抜本的な司法改革を考えなければならないというスタンスで参りました。
　そして、それは日本国憲法のもとで十分可能であるし、むしろ憲法の考え方を推し進める、そういう観点からこういう最終意見に盛り込んだようなことを考えるべきだという思いでやって、私は少なくともやってまいりましたし、その辺の歴史認識や民主主義の理解の仕方などは、委員、これはさまざまあり得るかと思いますけれども、また実際にそういう議論が必ずしも皆さん、同じ考え方ではないと思います。
　それは、ある意味では当然のことでありますが、最終的にこの最終意見で盛り込んだことについては皆さん、合意されたわけでありまして、プロセスはいろいろありましょうけれども、この結論については、皆さん、日本国憲法のもとで十分こういうことを考えてしかるべきだという思いではなかったかというように思います。
　ただ、裁判員制度については若干議論として膨らみを持っているところがありますけれども、それも私自身は、今の憲法の解釈のもとでここで盛り込んだ裁判員制度は十分可能だ、憲法上可能だというように考えております。
○平野貞夫君　佐藤会長の最初のこの席でのごあいさつの中で非常に私、印象に残りましたのは、司法は人次第というお言葉があったんですが、まさにそれだと思います。この意見書の一番最初に、司法は人次第と書いていただければ一番よかったと思うんですが。
　私は、自分がお仕えした京都出身で衆議院議長をやられた前尾繁三郎という人は、政治家である前に人間であれという言葉を残されておるんですが、政治家も官僚もそれは人次第ということでしょうけれども、政治というのは集団行為ですからお互いにチェックができますし、行政というのは組織で一つの責任というか判断ができますけれども、やはりこの司法に携わる人というのは、一人の人間の認識といいますか、あるいは哲学といいますか、見識というのが極めて大きな影響を与えていると、素人ながらそういう理解をしておるんですが、問題は司法改革の中で、人次第、今の司法に携わっている人たちの認識、考え方、量の問題ではなくて質の問題、それでいいかという問題と、すなわち人の数なりシステムは財政上の措置である程度解決できますが、人間の考えている内容の問題というのはお金では解決できないわけでございます。
　この辺、答申のロースクールを初め法学部の教育のあり方等も触れられておりますが、率直に言いまして、私、やっぱり法曹を志す人間の志というのは法学部に入ってからじゃないと思うんです。あるいは、ロースクールに入ってからじゃないと思います。やはり、世の中のために、国のために、人のために自分はこうしようという貴重な志というものがあって、そういう職業選択、そういう教育をしようと思っておりますが、そのためには義務教育から、別に義務教育から法曹を選択するわけじゃないんですが、やっぱりしっかりとした人間教育がなければならぬと思いますが、率直に言いまして、現在の偏差値教育それからマル・バツ教育、これは法曹に携わる人だけでなくてあらゆるところに影響があると思いますが、そういったことから直さなければ私は本当の司法改革にならぬと思いますが、佐藤先生、どのような御意見でしょうか。
○参考人（佐藤幸治君）　大変根源的な問題で、だからどうお答えしていいものか非常に迷うのでありますが。
　　　〔委員長退席、理事石渡清元君着席〕
　ただいまの小学校からの教育の立て直しというのは、まさに中教審が今年度新しくその問題に教養教育、広い意味での教養教育をどうするかというので取り組んでいるところでありまして、審議会の中でもロースクールだけいじってもどうしようもないんじゃないか、むしろ下からつくり直さないとだめじゃないかという御意見もございました。それは私も一理あることかと思いますけれども、しかしそれは時間をかけてそういうこともあるんですけれども、やれるときに上の方、上の方と言ったらなんですけれども、上の方を変えることによって下の方も変わっていくということもあります。双方向で考えるべきで、今この機会に司法改革を求められ、法曹養成のあり方を早急に考えろというときに、まず法曹の育て方のところを我々としても真剣に考えようじゃないか、これによって全体の教育のシステムが変わっていくところもあるというように考えたわけで、結論的には皆さん、それでよろしいというようにお考えいただいたんだろうと思います。
　それで、法科大学院というのは何をねらいにしているのかということなんですけれども、やはりなぜ自分が法曹になりたいのかというように考える期間を若い人たちに与えなければいけない。それはやっぱり、これはイギリスに行っておられる森嶋通夫先生などもそういうことをよく言っておられるんですが、高校二年、三年、それから十八、十九、大学の一、二年ですね、若いときのこの期間が人間にとって極めて重要だと。一体、自分が何者であるか、何になりたいのか、何によって生きたいのかということを学問に初めて触れることによって、そこで自分をそういう自己発見する、そういう場として若いこの時期というのは大変大事なんだということでございます。
　ところが、今の司法試験、実情を見ていますと、もう高校を卒業して大学に入るとすぐ予備校に行っちゃうわけです、多くの人は、早く通ろうとすれば。そうすると、実際に大学の教養というか非常に大事な時期が、何となくそこで空洞化すると言ったら少し語弊がありますけれども、そういう芳しくない状況にあることは確かです。
　だから、法曹になりたいという人、自覚を持ってやるというのは、大学の学部の期間を過ぎて、場合によっては社会人でもいいんです、仕事されてから入ってきていただいても。本当の自覚を持って自分がなぜ法曹になりたいかという人に入ってきていただいて、そしてそこで懸命に勉強すれば大半が法曹になれるというその仕組みをつくらないといかぬ。一発試験だけで、出口だけでやりますと、さっきから、午前中申し上げているように、結局、効率的に試験を通ろうという、そうするとクリティカルに物を見たりなんかするよりもできるだけ無難な型にはまって、無難な答案でという、そういう方向で勉強するようになる。これはもうしようがないです、人間は。そうならないように、一種の強迫観念で勉強しているわけですね。そうならないようにするためには、なぜ法曹になるのか、なりたいのか。そして、なりたいと決めた人には時間をかけて、そしてこの法科大学院は決して物を詰め込むのではなくて、考え方を鍛えるところなんです。
　私もアメリカに行ったことがありますけれども、アメリカだけが唯一のあれじゃありませんけれども、私は憲法ですけれども、あのケースブックを見ますと、あらゆる問題についてあらゆる角度からの設問があります。正解なんてありません。それによって考え方を鍛えるんですね。そういう法曹をこの法科大学院で養成する、そういう観点から法科大学院を考えたわけであります。ちょっと長くなりまして済みません。
○平野貞夫君　私は、ロースクールについて反対じゃございません。大事だと思っております。
　ただ、私も非常に中途半端な教育を受けて育った人間でございまして、医科大学進学コース二年、法律学科二年、政治学科、大学院修士課程ですが、二年。二年、二年、二年しか勉強していませんから、まともなことを言える立場じゃありませんが、現在の法学部の教育というのは、先ほど中途半端だとおっしゃいましたが、まさにそのとおりで、というのも、日本の社会がミニ法匪といいますか、中途半端な法律論を展開して、自分のところの、自分の利益をいかにも公的な利益のように言う技術、これが法学部の法律技術だと思うんですよ。
　　　〔理事石渡清元君退席、委員長着席〕
　私、三十三年役人をやっていたんですけれども、公務員試験を受けた人の大半はそうなんですよ、いわゆる心理学的、哲学的に言ってですよ。実に、法学部教育というのがそういう技術、またそういう人を日本の社会は大変欲しがるんですね、企業も。ですから、いわば法学部教育が日本をおかしくしていると、日本の社会をおかしくしているという言い方も僕はできると思うんです。
　ですから、大学の憲法の先生にそんなことを言っちゃいけませんが、よほどここのところはバランス、それから歴史観、そういったものがよくとれた、よくわかった人間をやっぱり司法に、法曹に送り込むという社会的責任があるんじゃないかと思っていますが、その辺について御所見、先生、どうでしょうか。
○参考人（佐藤幸治君）　これも大変難しい、私自身も法学部出身なものですから、おまえがどうかと言われると、本当にちょっと内心じくじたるものがありますけれども。
　お説のように、やはり歴史とか哲学とか、そういう教養というのは何かというと、結局、自分が何者でどう生きるのかということを学問に触れてそれを考えるというのが、それが教養だと思っているんです。それは、経済学であっても物理学であっても、きっかけは何でもいいんですけれども、歴史でも。そういうことを若い、さっき申し上げた十八から二十一、二ぐらいの間にそういうのを身につけていただいて、そしてさっき言った法科大学院に入っていただくという形をとらないと、やはり、何といいますか、さっきおっしゃったバランス感覚とか、これまた今の若い職員に聞くと、先生、バランス感覚が大事だと言うんです。それは、ちょっと教師ですから偉そうなことを言うんですけれども、それは自分を持ってからバランスが大事だと言うべきであって、初めからバランスと言うのは、それはやっぱり人間のあり方としてどこかおかしいよ、まず自分の考え方を持つようにしなさいというように、ゼミ、コンパなどで言っているんですけれども、やっぱり先生がおっしゃるように、大学時代の若い大事なときにいろんなものに触れるということが大事かと思います。
　そしてもう一つ、この法科大学院で強調したいのは、さっき申し上げたように、社会人も受け入れなさいということなんですね。いろんな経験をして、そして自分が法曹として社会に役立ちたい、そういう人も受け入れなさいと。
　昨年、シアトルの、アメリカの大学を訪れたときに、日本で関西のさる自治体で七年ぐらい働いたというその人は、自分は法曹になりたいというのでその大学に来て、どうですかと言ったら、非常におもしろい、七年、八年の自分の経験というのは非常に意味があるということを言っておりましたけれども、そういう社会人的な背景を持った人も入ってきていただいて、そういう全体の中で切磋琢磨していただくということが法科大学院のあるべき姿というように描いているところです。
○平野貞夫君　ちょっと角度を変えてお尋ねしますが、今度の司法制度改革の一つのポイントが、大事なポイントが、事前調整社会から事後監視社会へ変わる際に今までの司法のシステムではいろいろな不十分なところがあるからこれを整備しようということだったと思うんですが、これは司法だけじゃなくて経済構造もそうですし、行政も政治も同じことだと思いますが、ここのところの認識の仕方が実は政府と私たち自由党との認識の違いなんですが、私どもはもちろんそういう社会へ変わるということはわかっておるんですが、これは文明の転換だというふうに私たちは思っております。それは、産業社会、産業資本主義から情報文化資本主義への激流が起こっておる、だから早く的確に根本的に変えなきゃだめじゃないかという認識なんです。
　それで、法務委員会でこんなことを言っちゃなんですが、この間発表された経済構造の基本方針は、そういう文明の転換に対してどうするかという認識が薄い。何といいますか、現在の柱、国の形の枠組みの中で都合の悪い部分を変えればいいという認識、私たちはそれじゃすぐ破綻が来ると思っております。根っこ、柱から取りかえなきゃいかぬと思っております。
　この意見書の中に「国のかたち」という言葉が諸所出てきて、ちょっと経済構造の基本方針とは深みが違うなという認識を持っておるんですが、実は法曹人の育て方も、あるいは場合によっては司法制度改革で法務省の改革なんかを議論したら、これはすべきだと思うんですよ、私はむしろ。法務大臣なんというのは諮問して二年たって意見が出るというときに四人もかわっておるんじゃ、これは僕はどうにもならぬと思うんですね。やっぱりしっかりした人にずっと法務大臣を続けてもらう、これは国会議員でもいいんですが、そういうようなことに発想を変えるべきではないかという意見を持っておりますが、いかがでございましょうか。
○参考人（佐藤幸治君）　これも大変本質的な問題でありますが、確かに事前規制・事前調整型社会から事後監視型社会への転換というのは、これは単に経済的な事情とかそういうことよりも、かなり個人と社会のあり方に関する基本的な問題をはらんでいるというように私も思っております。要するに、これは個人の自律といいますか、自分で立ち自分で律する、そして自己責任、これもよく言われる言葉でありますけれども、そういう個人というものを基軸にして社会のあり方を考えていこうということへの転換ではないかというように考えるわけです。
　そうすると、それは今までの日本の社会のあり方について相当基本的な考え方に迫るものではないかと。それはちょっと話は飛躍するかもしれません。さっき法律家はという話でございましたけれども、何といいますか、大陸法と言ったらいかぬのですけれども、大陸法系とアングロサクソンの英米法系の考え方はかなり違うところがありまして、特にドイツなどは、社会というのはもともとカオスだと、カオスに対して秩序を与えるためには、人間理性の発露である法典を整備して、それを演繹的にそこから規範を引き出して社会を律していくという、そういう考え方であります。日本も戦前、ドイツ法の影響を受けましたから、そういう考え方が入ってきているところがあります。それに対してアングロサクソンというのは、一種の、何といいますか、個ありきなんですね。個人があって、そして個人が共生するルールとは何かというように下から見ていくところがあります。
　現在、現象的に見ると、英米法も結構、制定法がたくさんありまして、どこがどう違うのかと、違わぬのじゃないかという指摘もあるんですけれども、やっぱり物の発想の仕方が、上から演繹的に秩序のあり方を見ていくのと、下から帰納的に物を見ていくのと、その習性というのは両者相当違いがあるように思います。
　そして、今グローバル化する、話がちょっと大きくなって恐縮でございますけれども、グローバル化する世界というのは、何も上から演繹的な規範があるわけじゃないんですね。いわば、泥んこの中でルールを見つけ出してつくっていって、そこで何とか秩序をつけようというのはグローバル化だと思うんです。
　ですから、これからのグローバル化の中で日本が生きていくというときに、やっぱり個というものをどう社会や世界の中に位置づけていくかという、そういう回答といいますか、ことを迫られているのが現代であって、そういう意味で、御指摘なさろうとされる点については私としても共感するところがございます。
○平野貞夫君　最後に大臣に質問しようと思っていましたが、時間の関係で質問しませんが、おととい小泉総理に、ハンセン病判決の控訴断念、あれは行政判断だったか政治判断かと聞きましたら、政治家としての判断だと、政治判断ということを言いました。私は、ああいう人間の尊厳、基本的人権の根幹にかかわるものをそんな政治的英断とかそういうものでやってはだめじゃないかと、あれはやっぱり憲法なり制度が保障したもので、控訴断念したものに法的正当性がないようなことを談話で言うのは極めて遺憾だと、それで人気を高めるということは、これは司法の制度を利用し、またハンセン病患者を冒涜するものだということを申し上げておいたことを大臣に報告して、終わります。
○委員長（日笠勝之君）　本件に対する質疑はこの程度にとどめます。
　速記をとめてください。
　　　〔速記中止〕
○委員長（日笠勝之君）　速記を起こしてください。
　　　　─────────────
○委員長（日笠勝之君）　これより請願の審査を行います。
　第三二六号通信傍受法の廃止に関する請願外二百九件を議題といたします。
　今国会中本委員会に付託されております請願は、お手元に配付の資料のとおりでございます。
　これらの請願につきましては、理事会において協議の結果、第一四三八号法務局、更生保護官署及び入国管理官署の増員に関する請願外三十五件及び第二〇一七号裁判所の人的及び物的充実に関する請願外二十八件は採択すべきものにして内閣に送付するを要するものとし、第三二六号通信傍受法の廃止に関する請願外百四十四件は保留とすることに意見が一致いたしました。
　以上のとおり決定することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（日笠勝之君）　御異議ないと認めます。よって、さよう決定いたしました。
　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（日笠勝之君）　継続調査要求に関する件についてお諮りいたします。
　法務及び司法行政等に関する調査につきましては、閉会中もなお調査を継続することとし、本件の継続調査要求書を議長に提出いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（日笠勝之君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　なお、要求書の作成につきましては委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（日笠勝之君）　この際、一言ごあいさつ申し上げます。
　改めて申すまでもなく、本年は本院議員の通常選挙が行われる年であり、本委員会におきましても十名の方々が任期満了を迎えられる予定でございます。
　選挙に臨まれる方々におかれましては、所期の目的を達成されますよう御健闘を心よりお祈り申し上げます。
　また、これを機に御勇退される方もいらっしゃるとお聞きしております。各先生方とも長年にわたり国政活動に尽力されてこられました。本委員会並びに本院での御活躍、御功績に深甚なる敬意を表しますとともに、今後の御健勝とさらなる御活躍を心からお祈り申し上げます。
　大変にありがとうございました。（拍手）
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後二時三十分散会
平成十三年六月二十七日（水曜日）
　　　　午前十時開議
　出席委員
　　　委員長　土肥　隆一君
　　　理事　河野　太郎君　理事　下村　博文君
　　　理事　鈴木　宗男君　理事　米田　建三君
　　　理事　桑原　　豊君　理事　上田　　勇君
　　　理事　土田　龍司君
　　　　　　池田　行彦君　　　　倉田　雅年君
　　　　　　小島　敏男君　　　　高村　正彦君
　　　　　　桜田　義孝君　　　　下地　幹郎君
　　　　　　虎島　和夫君　　　　中本　太衛君
　　　　　　原田　義昭君　　　　宮澤　洋一君
　　　　　　望月　義夫君　　　　山口　泰明君
　　　　　　伊藤　英成君　　　　木下　　厚君
　　　　　　首藤　信彦君　　　　中野　寛成君
　　　　　　細野　豪志君　　　　前田　雄吉君
　　　　　　丸谷　佳織君　　　　赤嶺　政賢君
　　　　　　阿部　知子君　　　　東門美津子君
　　　　　　柿澤　弘治君
　　　　…………………………………
　　　外務大臣　　　　　　　　　田中眞紀子君
　　　外務副大臣　　　　　　　　杉浦　正健君
　　　外務大臣政務官　　　　　　丸谷　佳織君
　　　外務大臣政務官　　　　　　小島　敏男君
　　　外務大臣政務官　　　　　　山口　泰明君
　　　政府参考人
　　　（内閣府政策統括官）　　　襲田　正徳君
　　　政府参考人
　　　（内閣府沖縄振興局長）　　安達　俊雄君
　　　政府参考人
　　　（防衛庁運用局長）　　　　北原　巖男君
　　　政府参考人
　　　（防衛施設庁長官）　　　　伊藤　康成君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房長）　　　飯村　　豊君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房文化交流
　　　部長）　　　　　　　　　　横田　　淳君
　　　政府参考人
　　　（外務省総合外交政策局長
　　　）　　　　　　　　　　　　谷内正太郎君
　　　政府参考人
　　　（外務省アジア大洋州局長
　　　）　　　　　　　　　　　　槙田　邦彦君
　　　政府参考人
　　　（外務省北米局長）　　　　藤崎　一郎君
　　　政府参考人
　　　（外務省欧州局長）　　　　小町　恭士君
　　　政府参考人
　　　（外務省欧州局ロシア課長
　　　）　　　　　　　　　　　　小寺　次郎君
　　　政府参考人
　　　（外務省経済協力局長）　　西田　恒夫君
　　　政府参考人
　　　（外務省条約局長）　　　　海老原　紳君
　　　政府参考人
　　　（特命全権大使オランダ国
　　　駐箚）　　　　　　　　　　東郷　和彦君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省航空局長）　　深谷　憲一君
　　　政府参考人
　　　（海上保安庁長官）　　　　縄野　克彦君
　　　外務委員会専門員　　　　　黒川　祐次君
　　　　—————————————
委員の異動
六月二十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小島　敏男君　　　　　倉田　雅年君
　　東門美津子君　　　　　阿部　知子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　倉田　雅年君　　　　　小島　敏男君
　　阿部　知子君　　　　　東門美津子君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　国際情勢に関する件

　　　　　————◇—————
○土肥委員長　これより会議を開きます。
　国際情勢に関する件について調査を進めます。
　この際、衆議院外務委員会理事会協議による総意に基づき、委員長より田中外務大臣に対して一言申し上げます。
　これまでの当委員会における大臣の答弁は、多くの質疑者の趣旨とかみ合っていない部分が多々見受けられ、会議の成果が得られていないという不満が多く出ております。したがって、委員の質問には的確に答弁されるように厳重に注意申し上げます。
　この際、外務委員会を代表して田中外務大臣に対して質問します。
　去る六月六日及び七日の二度にわたる当委員会からの資料提出要求に対し、大臣からいずれも提出できない旨の回答をいただきました。
　そもそも今回の事態は、外務省の文書が何らかの意図から報道されるに至り、当委員会としてはそれを解明する責任を覚えたのに端を発します。この資料要求は、当委員会の質疑に不可欠なものであるという共通認識に立って、与野党全会一致で決定したものであります。
　立法府の国政調査権を顧みない大臣の姿勢は到底容認できるものではありません。委員長として大臣に対し、強く遺憾の意を表するとともに、今後は、情報公開の原則に立ち、仮に資料提出や公開ができない場合でも、包括的説明による、委員各位の納得できるような態度をとるべきと考え、厳重に申し入れ、外務大臣の公式の答弁を求めるものであります。
○田中国務大臣　おはようございます。
　今回の件で、土肥委員長を初めといたしまして委員各位に御迷惑をおかけいたしましたことを改めて心よりおわび申し上げます。御注意に関しましては、これを厳粛に受けとめております。そして、質疑者の意図を十分に踏まえて、今後、より的確な答弁を行うよう努力をいたします。
　それから、資料要求の件でございますけれども、外務委員会から提出要求のあった各国との二国間会談の記録を明らかにすることは、相手国、関係国等との信頼関係を損なうおそれがありますし、適切ではないと判断をいたしております。
　しかしながら、国政調査権の重要性を十二分に認識もいたしております。したがって、できる限り包括的な形で委員会等の場で御説明をし、委員各位に納得していただけるよう答弁に努めてまいる所存でおります。
○土肥委員長　そうすると、重ねて質問いたしますけれども、今後、この私たちが要求いたしました資料要求はどういう形でおこたえになるのでしょうか。包括的にとおっしゃいましたが、どういう態度をおとりになるのか、教えてください。
○田中国務大臣　相手国との関係等もございますので、前例等に照らしながら、関係者の意見も聴取しながら進めてまいりたい、かように考えております。
○土肥委員長　それじゃ、今後の課題としてこれを引き続き御認識いただいていると考えてよろしいでしょうか。
○田中国務大臣　引き続き検討させていただきます。
○土肥委員長　いいですね。
　次に、田中外務大臣の私に対する電話発言問題についてお聞きします。
　大臣は、二十二日の当委員会での私からの質問に対し、大変御迷惑、誤解を招きましたことにつきましておわび申し上げますと答弁されました。その後、昨二十六日の衆議院議院運営委員会に福田官房長官が出席し、内閣を代表してこの問題で陳謝したにもかかわらず、議運の前の閣議後の外務大臣のぶら下がり記者会見では、到底陳謝とは受け取れぬ発言をしている事実が判明いたしました。
　大臣は、今もなお外務委員長への発言は立法府への介入であると思っておられないのではないですか。大臣の真意をお聞かせください。
　一問一答ということになっていますから、まず一番目のパラグラフについてお答えください。
○田中国務大臣　ただいま土肥委員長よりお話がありましたことでございますけれども、六月二十一日木曜日の夜、土肥委員長に私が電話をいたしました。そして二十日、すなわちその前の日になりますけれども、に行われました、この……
○土肥委員長　ちょっと大臣、済みません。それは後でまた質問いたしますので。
　外務委員長への発言は立法府への介入であると思ってはおられないのではないですか、大臣の真意をお聞かせくださいということでございます。
○田中国務大臣　立法府へ介入するという意図はございませんでしたけれども、結果的にそのような疑念を招きましたことにつきましては、改めて陳謝申し上げます。
○土肥委員長　お座りください。
　次に、大臣は、「委員は、議題について、自由に質疑し及び意見を述べることができる。」と規定した衆議院規則四十五条を御存じですか。国会での議員の質疑の内容に関し、答弁者である大臣がとやかく言うことは法規上もおかしいと考えます。
　ところが、ぶら下がり会見で大臣は、トータルで外交政策全般にかかわるようなことをもう少し議論していただけないものかと思った、いろいろなグローバルな問題がたくさんこの地球上に存在していて、外務省マターもたくさんあるから、そういうことについて、いろいろな質問がある方がより建設的ではないかと発言しています。
　この発言は、議員の質疑自由の原則を無視し、質疑者に対して大変無礼だと私は思いますが、大臣いかがですか。
○田中国務大臣　このぶら下がり発言につきましては、閣議後の本当に短時間でどの大臣もそれをやらなければいけない——その前に、衆議院規則四十五条につきまして、よく存じております。今ここにも持っておりますけれども、「委員は、議題について、自由に質疑し及び意見を述べることができる。」ということで理解はいたしております。それが最初のお答えでございます。
　それから、二つ目のぶら下がり発言は、閣議後、短時間で各大臣がそうした状況でお話をしなければいけないのでございますけれども、私が申しました趣旨は、グローバルないろいろな外交マターについて討論をしたり、それから、まだ三本の外務省関係の条約も残っておりまして、これも審議をしていただきたい、そういうふうなことがございましたので、それを率直に語ったまででございますけれども、それやこれやもすべて、御迷惑をおかけいたしましたので、おわびを申し上げます。
○土肥委員長　最後に、二十一日の私との電話の会話で、大臣が鈴木議員の名前を挙げて質問制限などにかかわるさまざまなことを言ったのは間違いありません。その後、この点について、記者からの質問に対し、大臣は明確な答弁をしておられません。これは私の名誉にかかわる問題なので、事実関係につき大臣の明確な答弁を求めます。
○田中国務大臣　今土肥委員長がおっしゃったことは事実でございまして、六月二十一日木曜日の夜、私は確かに土肥委員長にお電話をおかけいたしました。それは、その前の日、すなわち二十日でございますけれども、行われた審議を念頭に置きまして、鈴木先生からあすも二時間質問があるのでしょうかという趣旨のことをお尋ね申し上げました。このことが結果として議員の質疑自由の原則に抵触しかねないというふうに受け取られまして、そして、本委員長及び委員会の皆様に多大な御迷惑をおかけいたしましたことを反省をいたしております。
　そしてまた、本件につきましては官房長官からも御注意をいただいておりますので、今後十二分に注意をして職務に精励いたしますので、よろしく御指導方お願いいたしたいと思います。申しわけございませんでした。
○土肥委員長　ちょっと私としてはもう一問つけ足させていただきますが、鈴木議員の二時間の質問についてお話しになったのではなくて、鈴木議員のさまざまな発言についての御意見を大臣はおっしゃいまして、これは時間だけの話ではなかったというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○田中国務大臣　短時間のお電話でございましたし、委員長がすぐにこれは問題になるといけないと言って電話もお切りになりましたけれども、私はやはり二時間というのは異例の長さであるというふうに思いましたので、趣旨としては時間のことを申し上げました。
○土肥委員長　私としては、こういう種類の問題は外務委員長には権限がありませんということを申し上げ、もし何かの意見があるならば、自民党の役員の皆さんと相談なさってはどうですかというふうに申し上げたつもりでございます。それについて間違いございませんか。
○土肥委員長　いいですね。
　それじゃ、委員長の理事会を代表しての質問を終わります。
　　　　—————————————
○土肥委員長　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として、委員木下厚君の質疑の際に、外務省大臣官房長飯村豊君及び防衛施設庁長官伊藤康成君の出席を、委員赤嶺政賢君の質疑に際し、外務省北米局長藤崎一郎君及び防衛施設庁長官伊藤康成君の出席を、委員阿部知子君の質疑に際し、外務省大臣官房長飯村豊君、外務省北米局長藤崎一郎君及び外務省経済協力局長西田恒夫君の出席を、委員鈴木宗男君の質疑に際し、特命全権大使オランダ国駐箚東郷和彦君、外務省大臣官房長飯村豊君、外務省大臣官房文化交流部長横田淳君、外務省総合外交政策局長谷内正太郎君、外務省欧州局長小町恭士君、外務省経済協力局長西田恒夫君、外務省条約局長海老原紳君及び外務省欧州局ロシア課長小寺次郎君の出席を、委員下地幹郎君の質疑に際し、外務省アジア大洋州局長槙田邦彦君、外務省北米局長藤崎一郎君、内閣府政策統括官襲田正徳君、内閣府沖縄振興局長安達俊雄君、防衛庁運用局長北原巖男君、防衛施設庁長官伊藤康成君、国土交通省航空局長深谷憲一君及び海上保安庁長官縄野克彦君の出席を、また、委員上田勇君の質疑に際し、外務省アジア大洋州局長槙田邦彦君、外務省北米局長藤崎一郎君及び外務省経済協力局長西田恒夫君、防衛施設庁長官伊藤康成君の出席を求め、それぞれ説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○土肥委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————
○土肥委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。中野寛成君。
○中野（寛）委員　何日たちましたか、やっと質問の時間が参りました。アメリカでいうと、さあ仕事を始めよう、こう言うのかもしれませんが、若干のお尋ねをいたしたいと思います。
　イギリスの、もう百年ぐらい前にもなると言われることわざに、腐った卵ではおいしいオムレツはつくれないということわざがあります。サンドイッチ地方における選挙違反や汚職事件などに端を発して、あのイギリスの有名な政治腐敗防止法ができましたが、サンドイッチに挟んだと言われるオムレツに事寄せて、腐った卵ではおいしいオムレツはつくれない、腐った政治ではいい暮らしができないということわざができたと言われております。
　政治改革、行政改革、経済構造改革、外務省改革など、今、時代の変化に取り残された、または長い間の悪弊によって生まれたうみを出さなければいけないという改革の必要性というのは、これはだれしもが一致して思うことであります。外務省の改革もまた、大臣の正しい正義感に基づいて積極果敢に行われることを期待したいと思います。
　しかしながら、これはドイツのカール・シュミットさんがまだ西ドイツ時代におっしゃった言葉でありますが、大胆な改革を唱える人は静かに語りなさい、改革ができない人は激しい言葉でカムフラージュしなさい、こういった言葉があります。大変印象に残っております。
　今、日本は小泉さんを中心にして改革と大声で叫ばれておりますが、私は、最近までの田中外務大臣の言動を拝見いたしますと、決して大胆な改革をする人の注意深さがあるとは思えない。それが先ほど来の一連のことにつながってしまったというふうに思います。大変残念です。
　そういう意味で、ぜひ、これからの改革について本当の熱意を持っておられるとするならば、いわゆる大阪弁で言う、ええ格好しい的なパフォーマンスではなくて、まさに静かにその実を上げる具体的な努力をしてもらいたいものだと思います。
　先般来、いろいろ資料要求などトラブルが続いておりますが、これは、事の真偽は別にいたしまして、北京における各国の外務大臣との会談、また訪米された際のパウエル長官との会談等について、言った、言わないのことがいろいろ問われております。私は、今ここでその真偽を問おうとしているのではありません。
　例えば、それは、だれかが漏らしたのだ、捏造したのだ、だれかがゆがめたのだと後で幾ら言いわけをしても、会談をした相手は一番よく知っております。もし、国民を、または若い議員の皆さん、国会の皆さんを一時的にだます、または取り繕うことができたとしても、それが取り繕いであれば、会談の相手の不信を買い、それが残り、日本の外交に支障を来すことだけは間違いがありません。
　むしろ私は、大変恐縮ですけれども、外務大臣は人の非難と自分の言いわけは実に天才的にうまいと思っています。そうではなくて、私は、要領よくその場をしのぐというのではなくて、日本外交の真髄、あり方、国益ということを真剣に考えて、反省すべきは猛省をして、私は、この重大な時期に日本の外交に向かって対応してもらいたいというふうに思っているのです。
　また、今回の三権分立の問題もありますが、三権分立のもっと前の話だと思います。これは、意図はなかったと大臣はおっしゃるが、しかし、わざわざ外務委員長に電話をし、そして鈴木氏の名前を挙げ、質問時間に触れたということは、これは、意図がなかったけれどもと先ほど言われたけれども、意図がなくてどうして電話をかけるのでしょうか。そういう言葉のごまかしをすっきりとやめて、いや、そういう意図でかけたけれども、あれは間違いであったと、もっと率直にお認めになったらいかがでしょうか。
　あなたのコメントは、常にどこかに逃げがある、言いわけがあるというふうに思えてならないのです。その逃げや言いわけは、その場を取り繕うことができても、必ずその不信感は相手の心に残るのです。そのことを大臣は肝に銘じてやっていただきたいと思うのですが、どうお考えですか。
○田中国務大臣　先輩の御指導、大変ありがたく拝聴いたしました。肝に銘じてまた職務を頑張りたいと思います。
○中野（寛）委員　きのうもたまたま大橋巨泉さんが言っておりましたが、私の好きな言葉で、これも、フランスのボルテールさんだと思いますが、言った言葉がありました。あなたと私の考え方は全く違う、しかし、あなたが私を批判する権利は命をかけてでも守る。こういった言葉がヨーロッパ民主主義の一つのお手本の言葉として今でも使われております。これは三権分立以前の問題です。民主主義の原点の問題なんです。
　まして、先ほども委員長から言われましたように、この国会における質疑応答、そのできのよしあしや次元の高低は、大臣によって評価される、また判断されるものではなくて、国民が評価をするものであります。国会が次元が低いのか大臣の方が次元が高いのか、それは我々が述べることではなくて、国民が評価することだと思うのです。そういう意味で、私は、ぜひ大臣が民主主義の原点を考えていただきたい。
　あなたが外務省の中であいさつをされたということや、また、大臣が電話をされる前に外務省の中でどういう場面があったかとか、それはいろいろな形で、捏造もあるでしょうし、うわさもあるでしょうし、想像もあるでしょう。しかし、にじみ出ております。そして、それは漏らした人が悪いのではないんです。その場面をつくり、その場面で何らかのことを大臣が言った、そしてそのことが捏造されたとすれば、その原因をつくった大臣の人徳の問題なんです。外務大臣という極めて重要なポストで仕事をされるときに、そのことをぜひ心していただきたいなというふうに思うのであります。
　そこで、先般の訪米について触れたいと思いますが、例えば、大臣が、普天間の問題について頭痛の種だと繰り返しパウエルさんが言ったと。アメリカのバウチャー報道官は、うそをついてはいけない、そんなことは言ってはいないというふうに一部否定をいたしました。そして、きのうでしょうか、日本の外務省は、頭痛の種と言ったことは事実だと、改めて外務省の見解として述べられたと報道されております。
　これは、どっちが本当だったかが問題ではないと私はむしろ思っています。そうではなくて、きのう外務省が外務大臣をかばうかのごとくあの発言はあったと加えたことは、まさに余計なことだったと思っています。むしろ、そのことよりも、彼が言ったか言わなかったか、そしてそのことは外務大臣も、記者会見か何かの、ぶら下がりか知りませんけれども、いや、向こうには向こうの都合があるんでしょうと言って受け流したそうでありますが、しかし、私が想像するに、その場面で恐らく頭痛の種とおっしゃったかもしれない。しかし、それは会話のはずみの中で言われることはよくあることです。しかし、本来は、それは取捨選択をして、話の本筋について述べられるのがコメントだと思います。またブリーフィングだと思います。
　結局、相手は相手の都合があるのでしょうとして受け流したり、改めて外務省があの発言はあったんだと追認したり、余計なことです。むしろ、それらのことについては触れないこと、話の本質とは別と考えるならば、それを触れないこと。それが話の本質をついた的確な言葉だとするならば、それはまさに明確にお答えにならなければいけない。その判断をどうお持ちですか。
○田中国務大臣　ラムズフェルド長官との対談、四十五分から五十分ございましたが、その中で、結果としてのバウチャー報道官のコメントについての食い違いが出てきているというお尋ねでございますけれども、これは、細かいニュアンスというものにはやはり違いがあろうと思いますけれども、この会議は、アメリカ側も数人、日本側も数人、かなりの数が、二十人近くだったでしょうか、十何人か、正確にちょっと今カウントできませんが、大勢の人が聞いている前で、ノートテーカー、記録者もおりますし、そういう中で出てきた発言でございます。
　ただ、ヘディックと言っておられることが、頭痛の種とかそういうマイナスの意味ではなくて、これはやはり大事な、頭の痛い問題だけれどもとおっしゃっているのは、私が普天間というものを、今まで、過去にも、先輩もおられますし事務方もおりますけれども、普天間問題をアメリカに対して切り出すということ、それから稲嶺知事もアメリカに行っておられて、そのときの質疑応答、全部紙を取り寄せてまた再確認もしてございますけれども、この問題は非常に機微にわたる問題で、ところが、日本としてはどんなことがあっても沖縄にかけている一極集中を減らさなきゃいけない、そういう視点があります。ですから、どのような言い方をするかということを私は考えました。その結果、私が切り出した結果、こういうヘディックという言葉が出てきたわけですが、その結果、わかった、それほど大変な問題で、普天間が大変なら、このことを自分はラムズフェルド国防長官に伝えるということをおっしゃってくださいましたので、これが結果として外交交渉の中でマイナスになったということではないということを私は思いますし、複数の方が確認している場でございます。
　したがって、細かいニュアンスの違い等はあるかもしれませんけれども、基本的な相違点はないということを申し上げざるを得ません。