Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岩井國臣君　落札価格が予定価格よりも大幅に下回るということ自体が、直ちにそれが悪いということではないんですね。その結果、手抜き工事が行われやすい、手抜き工事に直結しやすいという、そこが問題なんですね。したがって、手抜き工事というものをどうやって防止するのかということなんですよ。私は、きっちり工事の監督をやっぱりすることだと思いますね。それは発注者側の責任ですね、発注者責任。
　ところが、市町村の場合は、会計検査院がどのように御認識か分かりませんけれども、あるいは財務省がどのような認識を持っているか分かりませんが、市町村の場合は監督体制が全くでたらめなんです。直轄はまあいいんです。直轄の方はまあまあ体制が取れていると思います。都道府県というのは、いろいろでしょうかね。おおむねいいのかも分かりません。だけれども、市町村はほとんどが全くのでたらめだというふうに私なんかは実は見ておるわけです。こんなことでは、手抜き工事がどんどん増える一方ではないか、物すごいことがひょっとしたら現場で起こっているかもしれないなと、こう思うわけであります。
　そこで、国土交通省にお聞きいたしますけれども、公共工事の監督体制というものにつきまして、これは直轄だけが良けりゃいいということじゃないと思うんですけれども、どういう御認識をお持ちでしょうか、監督体制について御説明ください。
○政府参考人（門松武君）　会計法の第二十九条の十一によりまして、請負契約の適正な履行を確保するため必要な監督をしなければならないこととされております。
　地方整備局の直轄工事における監督につきましては、請負工事監督検査事務処理要領や監督に必要な技術基準を定めて、監督職員を任命し、実施しているところでございます。
　さらに、低入札価格調査を実施した場合は、その施工段階におきまして、点検頻度などを通常工事より増やして重点的に監督を実施することとしております。例えば、河川の盛土工の敷きならしや転圧時における使用材料、敷きならし、締め固め状況の監督職員による施工状況の把握を、一般には一工事当たり一回確認すればいいということになっておりますが、それを低入札価格調査におきましては二回から三回の確認をするなど、頻度を増やして実施しているところでございます。
　これが国の状況でございますが、一方、地方公共団体につきましては、特に小規模な市町村等におきまして技術者が不足していることも少なくなく、発注者責任を十分に果たしていない可能性があります。したがいまして、工事の監督を含め、発注にかかわる業務執行体制整備が必要であると認識しております。
　その一環として、所管する補助事業におきまして、これまで実施していた通常の監督、検査補助業務の外部委託に加え、低い価格で入札があった場合など、特に品質確保上要請が強い工事において第三者によります監督、検査補助業務を委託する場合には、所管補助金の一部を機動的に活用できるよう今年の一月に関係機関に通知したところでございます。
○岩井國臣君　国土交通省におかれては、いろいろ考えられまして、今御説明あったように、今年の初めにその監督の委託についての特段の措置も講ぜられた、こういうことでありますけれども、残念ながら、現在のところ、特に市町村工事におきましては体制がでたらめだというふうに私は見ております。そういった点につきまして、会計検査院の責任もあるのかも分かりませんけれども、私は実はそうではなくて、これは財務省、財務省に大変大きな責任があるのではないかと思うんです。
　先ほど岩本先生が、岩本委員がＯＤＡの話されましたね。ＯＤＡでとにかくずさんな工事が多いというのを私らもよく耳にするわけですよ。それをちゃんとしっかり見るのは会計検査院しっかりしなさいよみたいな話でしたけれども、あれ会計検査院に言うのはちょっとお門違いじゃないかなと思って私は聞いておった。会計検査院の責任もありますよ。会計検査院のできることもありますよ。大いに前向きに僕はやっていただきたい。そのことは否定しませんが、やはりＯＤＡの工事、現地の工事、ええ加減な工事じゃなくてちゃんとそれが行われると、しっかりした工事がそこで行われるのかどうか、これは外務省の責任ですよ。
　同じように、市町村で公共工事やりますね。金の出どころは財務省ですからね、元は。だから、会計検査院の責任もあるかも分からぬけれども、あるいは補助金を使っておる国土交通省等の責任もあるかも分からない。あるいは、地方交付税交付金であれば総務省ということでありますけれども、総務省の責任もあるかも分かりません。あるかも分かりませんが、金の出どころは財務省ですよ、財務省が握っておるんですよ。財務省がやはりその金が無駄に使われないように、手抜き工事というのは無駄ですよね、安物買いの銭失いですから。これは明らかに無駄ですからね。だから、そういう無駄なことが行われていないのかどうかと。それぞれの省庁なり会計検査院も全部関係がありますけれども、財務省は金配りゃおれは関係ないということではありませんよ。総務省も僕はそうだと思いますね。
　ということで、ちょっと質問をさせていただきたいと思うんですけれども。いいですか。決算委員会での過去の答弁が自治大臣と大蔵大臣、自治省及び大蔵省の時代ですからね、過去の話ですけれども、自治大臣と大蔵大臣でニュアンスが違うんですよ。自治大臣は地方交付税交付金は地方公共団体固有の財源だと、こう答えておるわけですね。ずっとそうですよ、ずっと。それから、大蔵大臣は何だかむにゃむにゃむにゃむにゃおっしゃっているんですよね。これでは会計検査院は地方公共団体に対する例えば公共事業の、公共工事の監督体制について物が言えないじゃないですか。
　別に大蔵省、自治省が怖いということじゃないですよ。怖いということじゃないけれども、所管の省庁がそんなむにゃむにゃむにゃむにゃ言っておるようなことではどうにもならぬですよ。自治省と大蔵省との見解の相違、それが今まで会計検査院が地方公共団体に対して遠慮してこられた原因であると、私はそのように、うがった見方かも分からないけれども、見ているんですね。
　そこで、会計検査院にまずちょっと質問いたしますが、地方公共団体、特に市町村ですけれども、市町村の公共工事の監督体制について、私は不十分だ不十分だ、でたらめやと言っているわけですけれども、過去どういう指摘をなさいましたか。
○説明員（白石博之君）　会計検査院といたしましては、先ほども申し上げましたように、地方公共団体が国庫補助事業として実施をいたします公共事業について、特にまたその施工の適切さについて重点を置いて検査をしてきているということを申し上げたわけでございまして、またその際、監督、検査についても適切であったかどうかを検査してきたというところでございます。
　その検査に当たりまして、工事の施工に問題があるというふうに認めた事態につきましては、その原因の一つとして監督、検査が適切であったかについても指摘をしてきているところでございますし、そして発注者における工事の監督、検査そのものが適切でなかったことに原因の一部があるというふうに認められる場合には、その旨を決算検査報告中に掲記をしたり、当局に直接指摘したりするということで対応してまいったところでございます。
　なお、必ずしも市町村の事例に限るということではございませんけれども、近年、平成十一年度、十二年度の決算検査報告におきましても監督、検査の不適切を指摘した事例を掲記をしているということでございます。
　こうした検査におきまして、これも必ずしもすべて検査報告に掲記ないし記述されているというわけではございませんけれども、個別の公共工事の検査を実施する中で監督体制についての不適切な点について改善を求めているというところでございまして、具体的に例えば申し上げますと、施工監理や完了検査の体制にかかわる問題点に関しまして、例えば担当職員が不足している、その中でも特に専担の職員が不足しているという問題、あるいは技術的知識、専門的知識の十分な職員が足りないという問題、また施工監理や完了検査を行う上での基準、手続が定められていなかったり、あるいは定められていても不明確であったということ、さらには職員の監督、検査の重要性に対する意識が欠如しているといったような問題点を指摘してきたところでございます。
　それに対しては、施工監理基準や完了検査基準を整備すること、また監督、検査における留意点の喚起、専門家による支援を受けるようにの指導、また職員の技術的知識の向上や意識の高揚のための研修を実施するということなどにつきまして改善を求めてきたというところでございます。
○岩井國臣君　実は、そういう市町村の監督体制について、私、この決算委員会で、過去、会計検査院に物を言ったこともあるんですよ。会計検査院は、そういう市町村、特に市町村の監督体制について、それは全然指摘をしてこなかったということではないと思いますよ。ないと思いますけれども、私は、だって、三千三百市町村あって、どれだけやりましたか。もうほとんど僕はやっていないに等しいと。指摘をしていないに等しい。問題提起していないに等しい。だって、直っていないんだからね、まだ。
　その原因は、私は、ちょっとうがった見方かも分からないけれども、財務省と自治省にまずあるのではないか、そういう観点でちょっとやります。
　平成三年一月三十日の参議院本会議におきましても地方交付税の性格についての質疑が行われました。ところが、大蔵大臣の答弁と自治大臣の答弁と若干ニュアンスが違ったですね。そして、それを確かめるために、四月の十一日の衆議院の地方行政委員会でも質疑が行われた。大蔵大臣は一月の答弁と同様の答弁をされたのでありますが、このときの大蔵大臣の答弁に関連いたしまして、四月十六日の同委員会で自治大臣は大変面白い答弁をしておられます。
　どういうことかというと、こう言っておられるんですね。大蔵大臣の答弁は自治大臣の答弁と若干ニュアンスが違う、そこですけれども、こう言っている。「私は私なりに癖がありますし、大蔵大臣は大蔵大臣の癖があったのだと思います」云々と言ったんですね。これは自治大臣の答弁であります。
　そこで、総務省にお尋ねいたしますけれども、地方交付税の性格につきましての認識というものはその時々の大臣の癖で決まってくるものでしょうか。
○大臣政務官（滝実君）　今、岩井委員から平成三年四月十一日の衆議院地方行政委員会における橋本龍太郎大蔵大臣と吹田あきら自治大臣との答弁のことを御指摘受けましたので、私の方から少し簡単に御説明をさせていただきたいと思うんです。
　問題は、私、大蔵大臣も自治大臣も基本的な認識は変わっていない、一致していると思うんです。橋本龍太郎大蔵大臣は、地方交付税は地方固有の財源だという認識は四月十一日の地方行政委員会でお示しになっている。片や、吹田自治大臣も、地方交付税は地方固有の財源であるということでございますから、そういう意味では基本的な認識は一致されているというふうに私どもはとらえさしていただいております。
　ただ、吹田自治大臣がそのときの表現として、国が地方に代わって交付税を徴収するということを単刀直入に表現としておっしゃっていますから、それに対して橋本大蔵大臣は、それは違うんじゃないか、地方に代わって国が交付税を徴収するというのはそれはちょっと違うんじゃないかと、しかし固有の財源であるということについてはお認めになっていると、こういう経緯でございます。
　なぜそういう違いが出てくるかと申しますと、交付税交付金といいますから、あたかも国の補助金、負担金と同じように受け取られるとまずいものですから、あくまでもこれは税ですよと、そのためにわざわざ地方交付税法の二条の一号で地方交付税を定義しております。その定義の中で、地方交付税というのは、中を抜きますけれども、地方団体に交付する税をいうと、こう書いてあるんです。今までの交付税の前身でございます平衡交付金というのは言わば負担金、補助金のたぐいとして扱われてきたわけでございますけれども、平衡交付金に代わる地方交付税は税という表現を定義の中でしていますから、どこを強調するか、従来の平衡交付金との違いを強調すると地方交付税法の二条一号に言う定義をそのまま持ってくると、言わば地方に代わって国が徴収するような表現もあながち不当ではないというふうに当時の自治省は理解しておったと思います。
　ただ、性格は橋本大蔵大臣がおっしゃっていますし、吹田自治大臣も基本的な認識は一致していると言って私は間違いないというふうに理解をさせていただいておる次第でございます。
○岩井國臣君　それでは、財務省にお尋ねします。
　地方交付税に対する認識、すなわち地方交付税というものは本来地方が徴収すべきものを国が代わって徴収しているという性格のものではないというふうに過去お答えになっておるかと思うんでございますけれども、その認識は今も変わっておりませんでしょうか。
○副大臣（尾辻秀久君）　まず冒頭に、先ほど公共工事に関する財務省の責任についてのお話もございましたので、一言だけ申し上げておきたいと存じます。
　私どもは、査定をいたしましたその責任を逃げるものではございません。ただ、査定した後、予算執行なさるのはそれぞれの省庁でございますし、部署でございますから、そこはしっかりやっぱりその部署が責任を持って仕事をおやりいただかなければならないわけでございます。
　先ほど外務省経由のＯＤＡのお話もございましたけれども、それは先生がおっしゃったようなことで言うと、その外務省に予算を付けたのはまた財務省でありますので、そうなりますとすべて財務省の責任ということにもなってまいります。私が申し上げておりますのは、責任を逃げようという話でもありませんし、申し上げておりますように査定をした私どもの責任を逃れようというものではありませんけれども、一言だけあえて申し上げさせていただいたところでございます。
　そこで、ただいまの御質問にお答えいたします。
　一言で言うとそのとおりでございます。これはもう昭和四十四年の福田大蔵大臣以来繰り返し御答弁を、大蔵大臣が、時の大蔵大臣が御答弁申し上げておるわけでございまして、そのとおりでございます。こういうことでございます。
○岩井國臣君　もう一度言います。本来地方が徴収すべきものを国が代わって徴収しているという性格のものではないということですね。
　これは、やっぱり自治省と財務省の見解が違うんですよ。
　平成三年四月十六日の衆議院地方行政委員会で両大臣がお答えになっていますが、それでも、要するに認識は違わないとおっしゃっておるんですけれども、やっぱり違う。それから、今も副大臣、認識は違わないとおっしゃっているけれども、私はやっぱり違う、両省の認識は違っているというふうに私は思います。
　私の考えをまず申し上げたいと思います。地方交付税はあくまでも地方交付税、交付金でもないし地方税でもない。つまり、元は国税であるけれども、交付税特別会計に繰り入れられた時点で地方税に極めて近い性格のものになっている。しかし、地方税というものではない。そこをはっきりしておかないと、僕はやっぱりおかしい。国が地方に代わって徴収しておる地方税じゃない。
　ところが、平成九年九月十八日決算委員会、自治大臣がこう答えておりますね。地方交付税は、国が地方に成り代わって徴収している地方税である。これ、今の尾辻副大臣の答えと違うんじゃないですか。違いますよ、これ、明らかに違う。
　これ、平成三年一月三十日の参議院本会議及び同じ年の四月十一日の衆議院地方行政委員会におきまして、当時の大蔵大臣、橋本元総理、こう答えていますね。地方交付税は、本来地方が徴収すべきものを国が地方に成り代わって徴収しているという性格のものではない。今、尾辻副大臣が言われたとおりであります。そのような趣旨の答弁をされている。
　去る九月十八日の決算委員会で、先ほど言いました、言い切っておられるんです、地方税であると。地方交付税は国が地方に成り代わって徴収している地方税であると言って、これ言い切っておられるんですよね。これ明らかに違いますよ。こういう──はい、どうぞ。
○大臣政務官（滝実君）　平成九年の自治大臣は、上杉自治大臣が答弁をされているわけでございますけれども、趣旨は、先ほど申しましたように、地方固有の財源であるということを踏まえて、表現として必ずしも言い切っているわけじゃないんです。その前に「いわば」「地方」というふうに言っていると思うんです。「いわば」という比喩的な表現というか、端的に表現すると、地方税に近いという意味でいわば地方税のようなものだと、こう言っているわけです。「いわば」という言葉が速記録に載っていると思いますけれども、御確認をいただきたいと思います。
○岩井國臣君　それでは、固有財源であるという点については今も考え変わっていませんか。
○大臣政務官（滝実君）　その点については、歴代自治大臣は全く同じ認識をずっと続けておりますし、私どもとしては、その点についての大蔵大臣の認識も違いないというふうに受け取らせていただいております。
○岩井國臣君　昭和五十六年、衆議院の地方行政委員会、西垣政府委員答弁、ずっとありますけれども、したがいまして、地方の一般財源ということでございますが、固有財源というふうに私どもは見ておりませんので、これはあくまで国が地方に交付する交付金というふうに見ておりますという答えですし、それから、大蔵大臣がずっとお答えになっておるのは、国税のあるパーセンテージ、ある率の分を一定割合で法律によって地方団体にとにかく交付するんだと、そういう意味におきましては地方の固有財源であると、こう言っておられるわけですから、別の意味もあるわけで、見方によって固有財源と見ることもできるし、固有財源でないと見ることもできる。そういうふうにしか解釈できない。
　いずれにいたしましても、私はそういうどうもはっきりしないようなことでは大変困るのではないかというふうに見ておるわけであります。
　もうこれ以上ちょっと言っても仕方ありませんので、これも問題提起ぐらいにとどめさせていただきたいと思います。
　そこで、財務副大臣にお聞きいたします。
　地方交付税の性格ですけれども、地方税と同じ性格のものではない、地方税ではない、先ほどそのようにお答えいただいたわけでありますが、国税であるがゆえに、地方交付税交付金に対しましても財務省としては査定権限があるのではございませんか。査定権限という観点からひとつお答えください。
○副大臣（尾辻秀久君）　お話しのとおりでございまして、地方交付税の総額は特定の国税の一定割合に留まるものではございませんで、総務省からの概算要求を受けまして地方財政計画の策定等を通じて予算編成過程で決定されるものでございます。したがいまして、財政法第十八条の財務大臣の「必要な調整」の対象と考えられます。
○岩井國臣君　結局、先ほどの岩本先生のお話もこの話も本質的には一緒なんですよ。恐らく、外国の話だからその個々の工事について会計検査は何も言えませんよ。だけれども、やっぱり体制がどうであるとか、要するにシステムとしてそれが無駄なところに使われてはいないかどうかとか、そういう観点については外務省と一緒になってやっぱりチェックして、相手方に何らかの形で物を言うことはできるんでしょうね、恐らく。
　と同じように、地方公共団体につきましても、財務省なり総務省なり、補助事業であればもう明らかに言えるというのは分かっておるんですけれども、財務省なり総務省と御相談をなさりながら、不適切な点があれば、この無駄な手抜き工事が行われるようになって、体制がなっていないとかシステムがおかしいだとか、何かそういうときに、個々の工事について検査するんじゃないですよ。そうじゃなくて、明らかにそういう体制みたいな話、システムみたいな話については関係省庁と、両省と相談をしながら、その是正方について意見が、査定権限があるんだから、予算を組むときにはあるわけですから、予算、決算ですから、だから決算という立場でそういう意見を言うことは私は可能であると思うんです。
　これも今ここで答えをいただく必要はありませんけれども、一つの問題提起として、これは是非財務省も総務省も、とにかく地方交付税交付金はもう渡しっ放しで何ももう言えないんだということじゃいかぬじゃないですか。東京都や大阪や交付されていないところから、交付金交付しているところあるわけですから、東京都民に成り代わって何か言う必要があるんじゃないでしょうかね。
○大臣政務官（滝実君）　これは短時的にそういうような結論を出すにはいろいろ議論があると思うんです。ただ、今、私どもの総務省も財務省といろいろ相談をしながら交付税の見直しそのものはやらせていただいています。
　したがって、交付税や今の制度が絶対なものとは申しませんけれども、しかし、大筋につきましてはやはりこれは法律で決めるわけですよね。基本的には何で決めるかというと、地方交付税法の規定によりまして、毎年度国が地方団体に関係ある予算を組む際にはそれを基にして地方財政の収支見通しを立てます。その収支見通しをベースにして実は交付税の議論に移っていく、こういうことでございます。
　その際に、今の交付税の制度では、国税五税のそれぞれ何％という上限が決まっている。上限が決まっていますけれども、この十数年来、常に実は収支見通し足りないんです。足りないものですから、本来からいうと地方交付税法に基づいて交付税の率、国税五税の率を変えなきゃいかぬです。変えなきゃいけませんけれども、国に金がないものですから、それでその収支見通しをどうやって帳尻合わせるかというので、財政当局と私どもの地方財政を担当する当局とで常に協議を重ねて結論を出していくという建前でございますから、ですから、むしろ足りないというやつをどうやって埋めるかという相談をしているのが実情なんでございます。
○岩井國臣君　滝大臣政務官おっしゃるように、そういう相談も極めて大事だと思いますけれども、せっかくのなけなしの金がやっぱり無駄に使われないように、安物買いの銭失いみたいなことにならないようにやるということもやっぱり大事でございますので、今、滝大臣政務官おっしゃったように、すぐ簡単に結論の出る話じゃないんで、もう長年の問題を今、私、問題提起しておりますから、今日のところはそういう問題提起があったということにとどめておいていただいて結構でございますけれども、最後にちょっと私の最終的な意見を申し上げて、あとの質問に移りたいと思います。
　地方交付税につきましては、法律の地方交付税法の第三条第二項に規定されておりますように、その使い道、使途ですね、使い道を制限してはならないという運営の基本がもう当然あるわけであります。ですから、もちろん適化法、補助金等に係る予算の執行の適正化に関する法律、適化法の適用はないわけですね。
　しかし、先ほどからるる言っておりますように、いろいろと私は問題があるのではないか。法の第三条第三項にこういうのがあるんです。地方団体の努力義務規定と履行義務規定の二つが規定されておるわけであります。しかも、法律の第二十条の二に関係行政機関の勧告等に関する規定があるんですね。国の関与と言ってはいけないのかもしれませんけれども、地方の自主性というものを確保しつつ国家的要請もある程度受け入れる、すなわち地方の自主性と国家的要請との調整というものが法的に予定されているのではないかと私は考えておるわけであります。
　そこで、会計検査院に対する最後の質問になります。
　地方交付税につきましては、一般的にはその使い道にはおのずと節度というものがあるわけであります。社会通念といいますか、国民的な目で見てやはり行き過ぎと思われるような場合など、要するに著しく適正を欠くというふうなそういうふうに認められる場合は、会計検査院は関係省庁と相談をしながらやっぱりしかるべき勧告をすべきではないか。
　私は、現下のひどいダンピングまがいの安値受注競争の現状にかんがみまして、地方公共団体、特に市町村に対しまして公共工事の監督体制の整備を図るよう緊急的な勧告をすべきではないか、そのように考えておるわけでございますけれども、会計検査院の御所見を賜りたいと存じます。
○説明員（白石博之君）　会計検査院といたしましては、その基本的役割として個別具体的な公共工事の検査を行ってきているということでございます。地方公共団体が国庫補助事業として実施してきております公共事業の検査に当たりましても、個々の工事の施工が適切に行われているかどうかということを検査する中で工事の監督体制が十分に整備されているかどうか、そういった点についても見てきているということでございまして、先ほど来申し上げましたように、それぞれの工事について工事の監督体制の在り方に問題があればその旨を指摘してきているというところでございます。
　それで、委員から、一般的に公共工事の監督体制の整備というようなことにつきまして勧告をすべきではないかという御提案でございますが、私どもとしても御提案として承らせていただきたいというふうに考えているところでございますが、会計検査院といたしましては、まずは個々の工事検査を通じて、監督体制についても検査し、問題点を指摘し改善を求めると、こういうことを通じて対応していくことではないかというふうに考えているところでございます。
　なお、その上で私どもといたしましても、市町村を始め地方公共団体の監督・検査体制の状況につきまして、要員配備の状況、技術職員の割合、経験年数、施工監理基準や完了検査基準の整備状況といったようなことにつきましては、更に勉強を進めてまいりたいというふうに考えているところでございます。
○岩井國臣君　同様の質問を国土交通省に対してさせていただきたいと思います。国土交通省、いかがでしょうか。
○政府参考人（門松武君）　補助事業につきましても、地方交付税交付金を財源といたします単独事業も、地方公共団体の行う工事につきましては、公共工事の入札及び契約の適正化の促進に関する法律に基づきまして、昨年の三月に閣議決定されたいわゆる適正化指針におきまして次のように規定されております。
　現行の低入札価格調査制度及び最低制限価格制度を適切に活用し、ダンピング受注の排除を図るとともに、低入札価格調査対象工事の施工に当たっては、重点的に監督及び検査を行うことにより、公共工事の適正な施工を確保すること、発注者相互の連絡・協調体制の一層の強化に努めること、このようにされております。
　先ほども述べたところでございますが、発注にかかわります業務執行体制の整備は重要でありまして、特に小規模な市町村等においては技術者が不足する傾向にございます。これを補完、支援する体制の整備が至急必要でございます。
　先ほども申しましたとおり、その一環として監督、検査補助業務に補助金の一部を機動的に活用できるよう関係機関に通知したところでありますが、公共工事の品質確保と向上のために、地方公共団体の自主性を尊重しつつ、発注者相互の連絡・協調体制の一層の強化に努めてまいりたいと思っております。
○岩井國臣君　以上で終わりたいと思いますけれども、途中で財務大臣退席されました。是非、副大臣からお伝えいただきたいと思いますけれども、私は何も赤字国債だけを別に問題にしておるわけじゃなくて、どうやれば財政再建が成るかと。それで、それぞれの各分野がやっぱり協力する形でやらなきゃいかぬ。是非、聖域なき構造改革、聖域なき財政構造改革ということで進まなければならぬ。そういう視点から、ちょっとバランスを失しておるのではないかということで申し上げたわけで、私も私の立場でいろいろとまた財務省の皆さんの方にも御協力すべきは御協力していきたい、こう前向きに考えております点を是非お伝えいただきたいと存じます。
　それから、公共工事の手抜き、手抜き工事、これは本当に私は現下においてゆゆしき問題になってきておるのではないか。これ、大地震だとか大災害だとか、よほどのときでないとそれ出てこないんですよね。ふだんは壊れませんから、かなり安全度がありますので。そういう設計されていますからね。ふだんは分からないんですけれども、いざというときに大変なことにやっぱりなりゃせぬかなと。特に市町村の監督体制が非常に弱い、問題だと、このように考えておりまして、これはひとつ財務省におかれてもそういう問題意識を持たれ、総務省におかれてもそういう問題意識を持たれ、直接的には国土交通省とか会計検査院になるかも分かりませんけれども、関係部局がやっぱり力を合わせて手抜き工事みたいなものがどんどん増えるのを何とか食い止めにゃいかぬのではないか。
　これはもうほかにも無駄な工事はやめるようにしなきゃいけませんけれども、手抜き工事というものもその無駄な工事の最たるものですから、どうぞひとつ前向きによろしくお願い申し上げたいと思う次第であります。
　終わります。ありがとうございました。
○委員長（中原爽君）　それでは、他に御発言もないようですから、平成十一年度のうち、国会、会計検査院、大蔵省、金融再生委員会、金融監督庁、国民生活金融公庫、北海道東北開発公庫、環境衛生金融公庫、日本開発銀行、日本輸出入銀行、日本政策投資銀行及び国際協力銀行並びに平成十二年度のうち、国会、会計検査院、財務省、金融庁、国民生活金融公庫、日本政策投資銀行及び国際協力銀行の決算についての審査はこの程度といたします。
　次回の委員会は来る九月十一日午前十時に開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時二十一分散会
平成十四年八月二十八日（水曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　八月八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　月原　茂皓君　　　　　泉　　信也君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　中原　　爽君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岩井　國臣君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐々木知子君
　　　　　　　　　　　　　　　　川橋　幸子君
　　　　　　　　　　　　　　　　八田ひろ子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　泉　　信也君
　　　　　　　　　　　　　　　　加治屋義人君
　　　　　　　　　　　　　　　　北岡　秀二君
　　　　　　　　　　　　　　　　後藤　博子君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　基之君
　　　　　　　　　　　　　　　　三浦　一水君
　　　　　　　　　　　　　　　　朝日　俊弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　池口　修次君
　　　　　　　　　　　　　　　　海野　　徹君
　　　　　　　　　　　　　　　　神本美恵子君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷　　博之君
　　　　　　　　　　　　　　　　辻　　泰弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　風間　　昶君
　　　　　　　　　　　　　　　　遠山　清彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　　保君
　　　　　　　　　　　　　　　　大沢　辰美君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　荘太君
　　　　　　　　　　　　　　　　田嶋　陽子君
　　　国務大臣
　　　　　　　総務大臣　　　　　片山虎之助君
　　　副大臣
　　　　　　　総務副大臣　　　　若松　謙維君
　　　　　　　財務副大臣　　　　尾辻　秀久君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　島原　　勉君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　中城　吉郎君
　　　　　　　内閣官房内閣参
　　　　　　　事官　　　　　　　壷井　俊博君
　　　　　　　内閣府男女共同
　　　　　　　参画局長　　　　　坂東眞理子君
　　　　　　　総務省自治行政
　　　　　　　局長　　　　　　　芳山　達郎君
　　　　　　　総務省自治財政
　　　　　　　局長　　　　　　　林　　省吾君
　　　　　　　総務省自治税務
　　　　　　　局長　　　　　　　瀧野　欣彌君
　　　　　　　総務省情報通信
　　　　　　　政策局長　　　　　高原　耕三君
　　　　　　　総務省総合通信
　　　　　　　基盤局長　　　　　鍋倉　真一君
　　　　　　　総務省郵政企画
　　　　　　　管理局長　　　　　團　　宏明君
　　　　　　　総務省郵政公社
　　　　　　　統括官　　　　　　野村　　卓君
　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　事務総長　　　　　山田　昭雄君
　　　　　　　郵政事業庁長官　　松井　　浩君
　　　　　　　外務大臣官房長　　北島　信一君
　　　　　　　外務大臣官房領
　　　　　　　事移住部長　　　　小野　正昭君
　　　　　　　財務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　加藤　治彦君
　　　　　　　国土交通大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　馬場　耕一君
　　　説明員
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第一局長　　　石野　秀世君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第五局長　　　円谷　智彦君
　　　参考人
　　　　　　　公営企業金融公
　　　　　　　庫総裁　　　　　　持永　堯民君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○平成十一年度一般会計歳入歳出決算、平成十一
　年度特別会計歳入歳出決算、平成十一年度国税
　収納金整理資金受払計算書、平成十一年度政府
　関係機関決算書（第百五十一回国会内閣提出）
　（継続案件）
○平成十一年度国有財産増減及び現在額総計算書
　（第百五十一回国会内閣提出）（継続案件）
○平成十一年度国有財産無償貸付状況総計算書（
　第百五十一回国会内閣提出）（継続案件）
○平成十二年度一般会計歳入歳出決算、平成十二
　年度特別会計歳入歳出決算、平成十二年度国税
　収納金整理資金受払計算書、平成十二年度政府
　関係機関決算書（内閣提出）
○平成十二年度国有財産増減及び現在額総計算書
　（内閣提出）
○平成十二年度国有財産無償貸付状況総計算書（
　内閣提出）

　　　　─────────────
○委員長（中原爽君）　ただいまから決算委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る八日、月原茂皓君が委員を辞任され、その補欠として泉信也君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（中原爽君）　平成十一年度決算外二件及び平成十二年度決算外二件を一括して議題といたします。
　本日は、平成十一年度のうち、郵政省、自治省、総務庁及び公営企業金融公庫並びに平成十二年度のうち、総務省及び公営企業金融公庫の決算について審査を行います。
　　　　─────────────
○朝日俊弘君　おはようございます。
　閉会中の省庁別の審査ということで、大変御苦労さまでございます。
　今回、私、主として地方財政の問題、そして後半、郵政三事業の問題というふうに大きく二つに分けて、やや基本的な問題についてせっかくの機会ですのでお伺いをし、大臣のお考えをお尋ねしたいな、こんな気持ちでおりますので、どうかよろしくお願いを申し上げます。
　さて最初に、地方財政の現状あるいは状況についてはもう御案内のとおりでございまして、かれこれ十年ぐらい厳しい厳しいというふうに繰り返して指摘がされてきていると思いますが、改めて、今回決算の審査の対象となっております平成十一年、十二年、この両年度について、普通会計が負担すべき地方の借入金の残高、これを改めて見直してみました。
　平成十一年度で約百七十四兆円、平成十二年度では約百八十一兆円。何か年間十兆円ペースで増加してきているという状況でありまして、ちょっと振り返ってみますと、平成二年度末ではたしか六十七兆円前後ということで、まだ二けただったはずであります。十年間でざっと百兆円以上の借入金の残高が増え続けてきている。ちなみに、まだこれは見込みでございますが、直近の平成十四年度末の見込みは、地方の借入金の残高は百九十五兆円に達するであろう、こういうことがもう既に指摘をされています。
　繰り返しこのような状況についての御質問がこれまでもあったかと思いますが、改めて、現時点において、この地方財政の現状について大臣はどのようにお考えなのか、現状認識をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（片山虎之助君）　今、朝日委員からお話がありましたように、地方財政の借入金の残高というのは本当に毎年どんどん増加しておりまして、今お話しのように、平成十四年度末の借入金の残高は百九十五兆に達すると。国の方もこれ大変なもので四百何十兆ですから、国も地方も今大変な状況にありますが、私は地方財政の状況を見ておりますが、毎年度毎年度、地方財政計画を組む、地方財政対策をやるときに物すごい穴が空くんですね。交付税だけでも、朝日委員御承知かと思いますけれども、入口ベースでは十三兆ぐらいですよ。配るのは二十兆配らないかぬのですからね。だから、もうどうにもならない穴が四兆なり五兆なり空くわけですよ。これを毎年毎年続けていくということは、私個人も大変問題だと思っているんです。
　そういう意味では、国も似たような状況でありますけれども、やっぱり行政サービスが過剰なのか、負担が少ないのか、あるいは両方なのか、私はそういうことだと思っておりまして、この今の地方財政の状況については大変心配もいたしておるわけでございますので、せんだっての経済財政諮問会議でも、やはり税源移譲を国からしてもらいたいと、それに併せて、地方の主なる収入である地方税に加えて国庫補助負担金と地方交付税の見直しもやったらどうかと、これが三位一体の改革ということで一年掛かって計画を作ろうと、こういうことになっておるわけでありまして、その発想は、このままでは地方財政もたないと、地方交付税ももたないと、こういうことがあるわけでございまして、そういう意味では大変委員と問題意識、危機意識は私は共有していると、こういうふうに思っております。
○朝日俊弘君　税財源の移譲問題については後でもう少し詳しくお伺いしたいと思いますが、そこで、こんなふうに地方財政が悪化の一途をたどってきている、一体なぜかという問題だと思います。
　今、大臣はサービスが過剰なのかというようなこともおっしゃいましたけれども、私はこの間ずっと見てみますと、国が行った累次の景気対策、そのために地方債を相当無理をしてというか、増発をしてきた問題、あるいはこれも景気対策の一つと言っていいでしょう、いわゆる恒久的な減税を実施した、このことによる減収などなど、国の景気対策と称した、あるいはそれに付随した財政対策が結果として地方に相当大きな負担になってきていたことはやっぱり明らかだろうというふうに思います。
　例えば、平成十一年度以降を見てみますと、先ほどもちょっとお話ございましたけれども、年度当初の時点で通常収支分で約十兆円、恒久減税分で約三兆円、トータル十三兆円がもう初めから財源不足という状況になって、しかもこれがほぼこの間、言わば恒常的にというか、毎年続いてきている。こういう状況を毎年毎年続けて、繰り返してきているということについては大変問題だというふうに私は思います。
　そこで、幾つかの要因があるわけでしょうが、とりわけ、こうした近年の国の景気対策あるいは恒久的減税、こうした施策が地方財政という観点から見ると一体どうだったのか。こういう点について大臣はどうお考えでしょうか、改めてお尋ねします。
○国務大臣（片山虎之助君）　これも委員の言われるとおりなんですよ。それはもう累次の景気対策に地方も国と同じように付き合ったというのか、一緒にやってきた。公共事業を増やす、そうなるとこれは地方負担が要りますよね。それから、単独事業を増やす。公共事業がそうは物すごく増やせないから単独事業を増やしてくれという。それから、減税もこれは一緒にやろうと。国税の減税は即地方交付税に跳ね返るわけでございますから、御承知のように。地方税も減税をやれば、それはそれだけ税収増えます。しかし、それは委員、基本的にはバブルの発生と崩壊に至る景気の変動と後退なんですね、低迷。これが基本的にあるものですから、景気立て直しのために景気対策として公共事業や単独事業をやる、減税をやると、そういうことが重なってきたわけでありまして、そういう意味では、私は、地方の責任だという意見がよくありますけれども、地方の責任ももちろんありますよ、あるけれども、もっと国の責任が大きいと私は言っているんです。
　そういう意味では、これまた委員と大体考えを同じくしているわけでございまして、そういう意味で、これだけ恒久的に国も地方も財政、予算を編成するときに穴が空いて、国も三十兆の国債を、赤字国債だけじゃありませんけれども、組まないと予算編成ができない、地方財政計画も交付税の大きな穴をどうにか埋めないと地方財政計画を組めないというような状況がずっと続くことがいいのかどうかですね。
　そこで、先ほど言いましたように、やっぱり行政の方で、支出の方で無駄があるのかないのか、過剰があるのかないのかという点検も必要だし、これは行革やらなきゃいけませんけれども、あるいは今の国民負担というものが行政のサービスと比べて適正かどうか、あるいはよその国と比べてどうかと、こういうことの大きな議論を、すぐに結論出ませんけれども、やっていく必要があるのではなかろうかと思っております。
○朝日俊弘君　それじゃ、どうやら基本的な認識についてはほぼ同じお考えに立っておいでだと思いますから、もう少し具体的な問題について入っていきたいと思います。
　もう御存じのとおり、地方の借入金、借金の中身は大きく分けて地方債とそれから交付税特別会計からの借入金、この二つが一番大きいというか、主要な要素だというふうに思います。この両者を合わせた実質的な公債依存率、公債依存度はこの間大体一六、一七％前後で推移をしてきておりまして、額的に言いますと、例えば平成十四年度では十三兆四千億円という見込みというふうに言われています。
　そこで、少し中身を分けて、まず地方債の部分について、地方債の残高がどの程度になってきていて、その部分についての償還計画といいましょうか、償還の見通しについて現状と今後の見通しについて御説明をいただければと思いますが、よろしいですか。
○政府参考人（林省吾君）　御質問いただきました地方債の残高についてでありますが、地方債残高、公営企業債の普通会計分を含めた数字でまず申し上げたいと思いますが、平成十一年度末におきまして百五十二兆円、平成十二年度末におきまして百五十六兆円、平成十三年度末におきます数値は百六十一兆円、平成十四年度末が百六十四兆円と見込まれております。
　それぞれの年度におきまして公営企業債のうち普通会計負担分がこの数字の中には含まれておりますが、それにつきましてもお答えをしておきますと、平成十一年度末が二十六兆円、平成十二年度末が二十七兆円、平成十三年度末が二十八兆円、平成十四年度末は二十八・五兆円となっているところであります。
　これらの地方債の償還についてでございますが、この元利償還に要する経費につきましては、毎年度末の地方財政計画の中で所要経費を公債費及び公営企業繰出金という形で計上いたしまして、地方財政対策の場で必要な財源を確保し、これらの償還に支障がないようにすることといたしているところでございます。
○朝日俊弘君　まず、地方債の分だけでも今御指摘があったように百六十数兆円、こういうことであります。
　それで、支障がないようにいろいろ手当てをしていると、こうおっしゃるわけですが、借金は後で申し上げるようにこれだけじゃなくてほかにも幾つかありますから、そういうのを含めていくと、そう簡単にきちんと手当てをしていますから大丈夫ですというふうに受け取っていいのかどうか、いささか心配になります。
　そこで、次に交付税の特別会計からの借入金の問題について一、二関連して伺います。
　お聞きしますと、平成十三年度からはこの交付税特会からの借入金はやめて臨時財政対策債によって補てんをしようと、こういう方向で制度上の変更をされたわけですね。恐らく、これは言葉は良くないかもしれませんが、いつまでもどんぶり勘定的に特別会計から借入していくのはまずいだろうと、こういう御判断もあったのかと思いますが、しかし、それにもかかわらず交付税特会からの借入金の残高がだんだん増えてきているんですね。これ、どうもちょっと私の理解不足かもしれませんが、納得いかないんですね。
　以前、交付税法の改正、あれは昭和五十八年ごろでしたか、があって、これから交付税特会からの新しい借入金というのはもうやめるべきだということも以前から指摘をされてきていて、そういう観点もあって、新たに臨時財政対策債というものを立てて、そこできちっと手当てをしていく、交付税特会からの借入金をずるずると増やしていくということについては一定の見直しを図ろうと、こういうことになったというふうに私は理解しているんですが、その後なお依然として借入金残高が増えてきているということは一体どうなんだろうかということと、さてその交付税特会からの借入金についての今後の償還の見通しをどう考えるかという二点について、併せて御説明をいただければと思います。
○政府参考人（林省吾君）　御指摘をいただきました交付税特別会計における借入金でございますが、確かに、御指摘いただきましたように、残高はここ数年増えているのは間違いございません。
　ただ、事情を申し上げますと、先に数字を申し上げておきますと、平成十四年度末で四十六・一兆円となっておりまして、うち地方分は三十・三兆円と見込まれております。この数字は、平成十三年度はこの四十六兆円は四十二・六兆円であり、平成十二年度は三十八・一兆円でございましたから、確かに交付税特別会計における借入金残高は増えております。
　ただ、この増加の内訳でありますが、御指摘のとおり、通常収支分につきましては平成十三年度から特別会計の借入金を廃止することといたしましたが、平成十三年度におきましては激変緩和措置といたしまして財源不足額の二分の一を借入金で対応するという措置を講じました。この結果、二分の一につきましては借入金が残ることとなったわけでありますし、また平成十四年度につきましては借入措置を廃止したいということで地方財政対策も講じたわけでありますが、いろいろな状況の中でやむを得ず四分の一を特別会計借入金で補てんせざるを得ないということになりました。その分が借入金の増加につながっているわけであります。
　ただ、したがいまして、借入金は少しずつ増えてはおりますが、平成十三年度に決めました特別会計借入金は廃止するという方向に向かいまして制度改正がなされてきておりますので、通常収支分に係る増加額はだんだんと縮小をしてきているところでございます。ただ、特別会計における借入金のうちもう一つは、恒久的な減税に伴う国税の減税からの交付税への影響額につきましては特別会計借入金で補てんをするという措置が続いておりまして、これは平成十一年度から恒久的減税の影響が出ておりますが、国税が減税されますと交付税が減少するわけでありますが、その分につきましては特別会計で借入金をすると、こういう措置がありますために、平成十一年度、一兆三千億ほどの恒久的減税に伴う借入措置がありましたが、これが毎年ありますので、十二年度は二兆八千億、十三年度は四兆五千億、十四年度は六兆円、こういう形での増加となっております。
　したがいまして、近年は通常収支分に係る借入金は廃止の方向に向かっておりますので、やむを得ない激変緩和措置として幾分かの増加はあるものの、これは増えない方向になってきておりますが、恒久的減税に伴うものが増えている結果、残高としては今日四十六・一兆円の数字になっていると、こういうことでございますので、御理解をいただきたいと思います。
　なお、この特別会計借入金残高のうちの地方負担分が三十兆円でございまして、国負担分が十五兆八千億円程度になっているわけでありますが、このうちの国負担分は平成三十年度までに、また地方負担分につきましては平成三十八年度までに、それぞれ法律に基づく年次計画によりまして償還をすることといたしているところでございます。
○朝日俊弘君　ちょっとそれじゃそこのところのもう少し確認したいんですけれども、そうすると、一つは、普通会計に関して平成十三年度から臨時財政対策債によって補てんをする分というのは、激変緩和措置、二分の一、四分の一と来たけれども、今度からはなくなるというふうに理解していいんですかね。そして、残るは恒久的減税分についての借入金だというふうになるというふうに理解してよろしいか。ちょっと確認したいんですが。
○政府参考人（林省吾君）　御指摘をいただきました交付税特別会計における借入金措置は、特会借入れを廃止をするということを原則といたしまして毎年度の地方財政対策を講じてきているわけでありまして、平成十四年度におきましては、先ほどお答えしましたように、やむを得ず一部特別会計借入れを継続せざるを得なかったわけでありますが、平成十五年度につきましては、平成十三年度の制度改正を踏まえまして、恒久的な減税に伴う減収額に係るものを除きまして、交付税特別会計の新たな借入れは行わないことを基本として最大限の努力をしてまいる所存でございます。
○朝日俊弘君　最大限の努力をするということは、まだ来年度の予算をきちんと組んでみないと分からないと、そういう含みでございますか。
○政府参考人（林省吾君）　年度末に明年度の地方財政対策を講じて財政運営に支障が生じないような施策を講ずるわけでありますが、税収の動向によりまして財源不足がどの程度になるのか、そうしますと、国の臨時財政対策加算、また地方の臨時財政対策債によりまして賄う規模がどのぐらいになるのか、それによりまして地方団体の財政に与える影響等がどうなるのか、この辺を見極めた上で方針を決めなければならないわけでありますが、いずれにいたしましても、平成十三年度の制度改正を踏まえて特別会計における借入金は廃止するというのを基本として考えてまいらなければならないと考えているところでございます。
○朝日俊弘君　おっしゃる点は分からないわけではないんですが、どうももう少し分かりやすくしてほしいなというふうに思います。
　ですから、具体的な来年度予算の中でどのような検討がなされるのか、その時点でまた改めてお尋ねしたいと思いますが、せっかく十三年度から、これはもう、交付税特会からの借入金、ずるずると増えていくことについては一つのけじめ、歯止めを付けようということで制度改正されたと思いますから、そこの制度改正の趣旨をきちんと踏まえた取組を是非していただきたいなと、これは要望をしておきたいと思います。
　もう一点、ちょっと確認させてください。
　そうすると、恒久的減税に伴う減収が続く限り、この交付税特会からの借入金残高は増え続けるということになりますか。
○政府参考人（林省吾君）　平成十一年度以降、恒久的減税が国税において続けられているわけでありまして、その国税の減税に伴う交付税への影響額につきましては、何らかの形で地方財政対策上補てんをしてまいらなければならないというふうに考えております。
　現在、その方法といたしまして、特別会計における借入金で財源対策をしている形になっておりますので、恒久的減税が続く以上は、こういう借入制度によって財源を確保していかなければならない、やむを得ないのではないかと考えております。
○朝日俊弘君　それじゃ、この点は後でちょっと総括的に大臣にお伺いしますから、その辺どうするのかということも含めてお答えを御準備いただければと思います。
　次に、先ほど来話が出ていますように、平成十三年度から臨時財政対策債というものを立てて、従来からの特会からの借入金というのはやめましょうと、こういうことになりましたということなんですが、取りも直さず臨時財政対策債も借金であることには間違いはないわけですね。そうすると、今度はこの部分の残高がどうなっていって、その償還をどうしていくのかと、こういう課題も出てくると思いますが、その点についてはどういう考え方でやるんですか。
○政府参考人（林省吾君）　平成十三年度における地方財政対策の見直しによりまして、従来の特別会計借入金方式に変えまして、通常収支に係る財源不足につきましては、地方負担分につきまして臨時財政対策債の発行により対応することを基本といたしたわけであります。平成十三年度は一兆四千四百八十八億円、また今年度、平成十四年度は、対策の結果、三兆二千二百六十一億円の臨時財政対策債を発行することになったわけであります。
　この臨時財政対策債は三年据置きでありますが、二十年間で償還をしていくこととしているものでございまして、毎年度、その元利償還金に要する経費につきましては、その全額を地方財政運営に支障が生じないよう地方交付税の基準財政需要額に算入をすることといたしております。
　また、それに必要な財源につきましては、毎年度の地方財政計画の策定に当たりまして、所要額が確保できるように、地方団体の財政運営に支障が生じないような対策を講ずることといたしているところであります。
○朝日俊弘君　そうすると、今後の位置付けについてちょっと重ねてお尋ねしたいんですが、この臨時財政対策債も、従来から積み上がってきている地方債の一部としてあるいは一つとして位置付けられて、これから償還の対象になっていくという理解でいいんですか。それとは別枠のものというふうに考えているんですか。ちょっと確認させてください。
○政府参考人（林省吾君）　地方団体の借入金という意味では、地方債と同じ借入金であることは間違いありません。ただ、性格的に申し上げますと、地方財源不足のために発行するものとして地方財政法五条の特例債という形で位置付けられている点は多少の違いはあるかもしれませんが、ただ、将来の元利償還金の負担が出てくる、それについて必要な財源措置を講じなければならないというような点では地方の借入金と変わるものではございません。
○朝日俊弘君　だから、結局、何か私、いろいろ話を聞いていると、こちら、つまり特会からの借入金はやらないんだけれども、また別の形態の借金を立てて、そちらから借り入れるようにしようというだけのことであって、何か基本的には全然解決付いていないなというふうに思うんですが、それはもう重々承知だと思います。
　そこで、いずれにしても、地方財政の抜本的な改善を図るためには、先ほども大臣おっしゃいましたように、地方税財源の充実確保、これが不可欠であるし、もう待ったなしだと思うんですね。もういつまでも何か、かつて元宮澤大臣は国の財政がもう少し良くなったらみたいなことをおっしゃっていましたけれども、それでずるずるずるずる五年も十年もたってしまったんでは、ますますこれはもう地方はたまったものじゃない。そこで、改めてこの機に、大変国の財政状況も厳しいことは重々承知しつつ、地方税財源の充実確保について何としても具体的な検討を、具体化を図るべきだというふうに私も思います。
　そこで、今年の五月に大臣が「地方財政の構造改革と税源移譲について」、いわゆる片山試案というものをお出しになりました。ざっと目を通させていただきましたが、改めて、復習の意味も込めて、大臣の方からこの試案の中身、ポイントについて御説明をいただければ有り難いと思います。