Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○阿部委員　今日のこの事案が障害者の雇用施策の大きな転換点になるためには、私は、一番大事なのは、医療モデルから社会モデル、その人が社会参加していくために足らざるは何か、それが合理的配慮ですが、これについても障害当事者に聞いていただければ、多々ございます。
　朝の会議でも出ておりましたが、障害者のいわゆる今の支援法では、通勤にかかわります移動の支援はありません。では、お目が悪い方がどうやって職場まで行くのか。ここに雇用施策と福祉施策のドッキングが必要で、そのモデルになるのが社会モデルなんです。ぜひ、大臣の手で大きな見直しをしていただきたいと思います。よろしくお願いします。
　そして、残された時間を、私は、せんだってお尋ねをした技能実習生の除染問題について少し、引き続きの質問をさせていただきたいと思います。
　私がこの技能実習生の問題に深くこだわりますのは、実は、除染というのは技能実習でやらせてはいけないものであると。調査も極めて不十分で、これは全部を網羅していないものと思いますが、行われてきました。時間の関係で、この点はちょっと省略をいたしますが、まだまだ、事業所が郡山に、あるいは福島の重点汚染地域になければ、ここで技能実習生に除染させたかどうかは浮かばない調査でありました。そのことは、きょうこれ以上、私は申しませんので。
　実際に技能実習生を使って除染を行わせていた会社、今、四社わかっていると言われております。この前私が御紹介した、郡山で除染をさせた盛岡の会社は、ここにはありません。
　四社、報道発表資料、法務省というのを見ていただきたいですが、そこに、除染等業務への従事が認められた受入れ企業数、四社と書いております。そして、受入れ企業Ａ、Ｃ、Ｆ、Ｇ、四つの会社が、技能実習生に除染をさせていたのは技能実習計画にそごを来す、あるいは賃金の不払いもあったということで、実習生の受入れを停止されております。受入れ企業Ｃでも三年間受入れ停止です。受入れ停止になると何が起こるか、きょうは私は、ここを伺いたいと思います。
　受入れ停止になると、そこにいる技能実習生は、もうその会社では技能実習ができません。監理団体が他の会社での同じ業務をお世話するしかありませんが、果たして、こういう処分が出された後、この会社で働いていた技能実習生のその後のアフターケアがどうなっているか。
　これについて、どっちでしょう、法務省でしょうか、お願いをしたい。あるいは厚労省でも構いません。監理団体がどんなふうにこの方たちをフォローしたか。会社はもう停止なんです、いられないんです、実習生は。その後、監理団体は何をなさったでしょう。
○門山大臣政務官　一般的に、個別の事件については、プライバシー保護の観点等から、詳細にはお答えを差し控えさせていただいているものでございますけれども、お尋ねのＡ社、監理団体の活動内容についても、これもやはり個別の内容に及ぶために、お答えすることは差し控えますが、Ａ社に在籍していた技能実習生の一部については、外国人技能実習機構が実習先の変更の支援を行い、新たな実習先に移籍したものと承知しております。
○阿部委員　今、一部についてはとおっしゃいましたが、では、Ｃ社はどうでしょう。Ｃ社についてはどうなったのでしょう。今おっしゃったのは、技能実習機構が監理団体を指導して、ほかに移りましたと。Ｃ社はどうでしょう。
○門山大臣政務官　Ｃ社については、外国人技能実習機構の方が、転籍支援を受け、現在、移籍の手続をとっているところと承知しております。
○阿部委員　その認識は誤っております。この三人、Ｃ社の三人は、とある労働団体が受け入れる形で、なぜならば、監理団体も世話をしてくれない、技能実習機構も何ら手だてがないという中で、彼らは労働団体に駆け込みました。今も仕事はありません。
　更に言えば、彼らはこの間、例えば鉄筋の型枠づくりとか鉄筋の施工のためにやってきて、一回もそういう作業をせず、除染だけをやって、失われた二年、三年、どうやってこの人たちに戻すのか。もっとちゃんと調べてください。認識が違います。
　私は、じかに会い、じかに聞き、きょうお尋ねをしています。いかがですか。
○門山大臣政務官　認識としては、機構の方も転籍支援をしているし、先生の御指摘の事実もあるのではないかというふうに認識しておりますけれども、この辺については、もう少ししっかり確認したいと思います。
○阿部委員　技能実習生の問題は、やはりそれが、実習が途中で頓挫した場合に、国を離れて日本で技術を身につけたいと思って来た思いもかなえられず、収入源も失い、おまけに除染をすれば健康不安も抱えて、今御答弁にあったような監理団体からは一切支援がなく、そうしたものが、累々たる失踪者に私はなっていると思うんです。
　個別にきちんと監理団体の支援の内容をフォローする、そういう姿勢が厚労省にも法務省にも必要で、根本大臣、お聞きいただきましたでしょうか。何のために彼らは日本に来たんでしょう。そして、何をこの国から持って帰るんでしょうか。つらい思い出、やってはならない除染をやらされた、仕事もない、お金もない、期限が切れていく。
　さて、大臣、最後の質問です。
　このことを、厚生労働省として、ベトナムとの協定覚書というのが結ばれたのが河野大臣の時代であります。外務省、そして厚労省も一緒に。この件、ベトナム政府にどんなふうに報告をされて、ベトナム側からはどんなお話があったでしょうか。お願いします。
○根本国務大臣　私も、今回の事案はとんでもない事案だと思います。
　そして、御指摘の事案を受けて、日本政府としては、発覚後速やかにベトナム政府に対して、除染などの業務は技能実習の趣旨にそぐわないものであって、技能実習計画の認定申請があった場合には認定をしないという対応を行っていること、また、技能実習生が適正な環境のもとで安心して技能実習に従事できるよう、引き続き、監理団体や実習実施者の監督指導に努めていること、これを説明いたしました。
　昨年の十一月の技能実習法のもとで、いろんな問題があったことを踏まえて、法律で対応を強化しておりますから、こういう今の我々の、監督指導に努めている、これを説明いたしました。
　大事なのは、やはり送り出し国と連携して、技能実習制度の趣旨に沿った運用が徹底される、これが私は何よりも大事だと思います。
　私も、実際に私の地元でも、技能実習生が本当に真面目に働いている現場も私も聞いておりますし、見ておりますし、やはり技能実習制度の趣旨に沿った運用、これを徹底されるように努めていきたいと思います。
○阿部委員　このＣという会社に業務停止、受入れ停止の命令が出たのは十月十九日、まだ近々のことでございます。
　そして、根本大臣がおっしゃったのは、盛岡に本社のある会社のベトナム人留学生だと思います。
　この事案について、三名については、まだ報告はないと私は思いますが、大臣がベトナム政府に報告をされたというのであれば、まだこの人たちは仕事もありませんし、本当に外交的な大きな問題になると思います。
　大臣、確かにこの三名についてですか。もうこれで私、終わりですから。
○吉本政府参考人　お答え申し上げます。
　ただいま大臣が申し上げましたのは、おっしゃるとおり、三月に最初の事案が発覚した後に、直ちにそのようにベトナム政府に申し伝えたといったところでございます。
○阿部委員　私が申し上げたいのは、また起きているんだということで、大臣、くれぐれも認識をきちんと持って対策していただきたい。
　終わります。
○西村（智）委員　立憲民主党の西村智奈美です。
　きょうは、ようやく障害者雇用水増し問題についての参考人質疑が午前中に行われました。閉会中に発覚したこの問題、閉会中審査も求めてまいりましたけれども、与党の側からは、受け入れないということで、臨時国会が始まって、きょうということになりましたけれども、本当に、もっと早く御意見を伺っていれば、きちんと、検証ももっと中身の濃いものになったであろう、そしてまた、政府が決定する基本方針ももっとしっかりしたものになったであろうということを考えますと、本当に残念でなりません。遅かったというふうに思います。
　先ほど阿部委員が、障害者権利条約から障害者政策委員会、障害者基本法等々のことを引いて、私たち抜きで私たちのことを決めないでという、国際的にも何度となく繰り返されてきたこのフレーズをもとに、障害当事者の皆さんから、やはり入っていただいた上での議論が必要だったのではないか、こういうふうに質問されました。私も全く同感です。
　それと同時に、やはり今回のことは、この障害者雇用の水増し、言ってみれば偽装、これを霞が関全体でやっていたということに対する不信なんですね、国民の側からあるのは。その不信を払拭するためには、やはり私、お手盛りの検証であってはならなかったんだというふうに思っているんです。
　しかし、今回の検証委員会は、事務局は厚生労働省の内部でありましたし、また、当事者の意見はそこには入らなかった、検証の中には。そして、第三者としての弁護士さんたちからも、入ってもらって検証をやったということなんですけれども、もっとほかにやりようがあったというふうに思うんです。
　午前中、私も参考人の皆さんにお伺いいたしましたら、五人の方のうち、たったお一人だけ、いや、もうこれまでのことはいいから、これからのことを考えてほしいというふうにおっしゃった方、お一人だけいらっしゃいましたけれども、あとの四人の方は、やはり検証はもっとしっかりやるべきだというふうにおっしゃっておられました。
　根本大臣、もう一回、この検証、第三者性をきっちりと担保した上で、しかも当事者の皆さんの声を聞きながらやる。補充的に、今からでも遅くはないと思います。やる必要があると思いますけども、いかがでしょうか。
○根本国務大臣　検証委員会は、第三者的な検証委員会として専門的にしっかり検証してもらうということで、検証委員会がつくられました。そして、検証委員会の目的、これは、実態や原因を明らかにする、これが大きな目的であります。その意味で、松井委員長、福岡高検の検事長を中心に、弁護士、あるいは行政監察についての有識者、障害者施策に造詣の深い有識者の方々から、第三者の立場から専門的な知見で検証していただきました。
　検証委員会では、再点検により減少した通報対象職員に関する全数調査、そして、人事担当部局に対する書面調査、そして、全ての対象機関に対するヒアリング調査、延べ七日間、合計約三十五時間、直接情報収集するための通報専用窓口の設置、そして、これらの調査をもとに多角的に分析を行って精力的に議論をしていただいて、大規模な不適切計上が長年にわたって継続するに至った原因を明らかにし、私は、その役割を果たしていただいたものと思います。
○西村（智）委員　本当に原因は明らかになったんですか。本当にこの検証委員会の調査報告で、なぜ水増しがこれほどまでに大量に長期間にわたって行われてきたか、その原因が本当に根本大臣は明らかになったと思っていらっしゃいますか。
　検証委員会の中に出てくる文言は何か。関心が低かった、意識が低かった、積極性がなかった、恣意的だった、ずさんだった。言ってみれば、こういうふうに感覚的な言葉だけが並んでいて、それが原因で、一体どういう対策を打てるというんですか。
　私はやはり、今回の検証、本当に政策の総括あるいは政策の検証をやるのであれば、こういう感覚的な言葉が並んでくる検証結果ではなくて、もっと、どこに問題があったのか、はっきりと誰が見てもわかるような、そして、霞が関に対して今国民は本当に大きな不信の目を向けています、それが払拭されるような検証であるべきだったんだ、私はそういうふうに思っています。
　今までも厚生労働省には、たびたび障害者雇用について、こういった問題が起きる前に見直しをするべきタイミングがいろいろあったと思います。田畑委員がさっき指摘をされておられましたけれども、例えば、平成十七年の障害者雇用促進法が改正されたときに改定されたガイドライン、このときは、精神障害者が含まれる、対象者になるということで、障害者の把握・確認ガイドラインというものが策定をされました。
　それから、平成二十六年、このときは、労働者健康福祉機構、ここで障害者の雇用の水増し問題が起きていた。このときには、塩崎大臣が、障害者雇用を推進する責任がある行政当局にとって決して看過できないというふうに言って、完全に厚生労働省から独立した第三者委員会をつくって、問題を徹底的に解明をした。こういうことをやはりやるべきだというふうに思うんです。やることをやれば必ず結果は出る。
　現在の労働者健康福祉機構における障害者雇用、今どういうふうになっていますか。これは政府の方で、参考人で結構です。
○坂口政府参考人　お答え申し上げます。
　今、委員の御指摘の独立行政法人労働者健康安全機構でございますが、現在の障害者の雇用の状況でございますが、二十九年六月一日現在の障害者の雇用率は二・八六％ということになっております。
○西村（智）委員　わかりますよね、二・八六。きちんとうみを出して、そして検証して、対策をとるというふうにきっぱりとけじめをつけたところは、その後もこうやって障害者雇用をきちんとやれているんですよ。
　今回のような、言ってみれば甘々の、検証委員会の事務局に言わせれば、そうではないというふうに言うと思いますけれども、結局何か、積極的ではなかったとか恣意的だったということで、言ってみればお茶を濁されるような検証報告であるとすれば、これまた、逆に言うと恐ろしいことだと思います。霞が関の人たちが、積極的でなかったとか恣意的だった、あるいは関心が低かったという理由で、違法行為をこれほど簡単にやっていたということですから、それはそれで私は恐ろしいことだというふうに思うんですよね。
　今回の発覚した事柄の中では、例えば、国交省で死者すらもカウントされていたり、あるいは、外務省では精神障害を身体障害でカウントしていたりという事例がありました。
　私は、やはりもう一回、各府省に対しても、例えば、人事担当者へのヒアリングをもう一回改めて行う、あるいは決裁文書を全て再チェックする、このくらいのことをやらなければいけないのではないか、こういうふうに思っていますが、いかがでしょうか。
○根本国務大臣　今、委員のお話でありますが、検証委員会では、私が先ほど申し上げましたが、精力的に検証していただきました。そして、具体的に検証に当たってどういう方法をとるか、これは検証委員会でお決めいただきました。これは第三者委員会ですから。そして、検証委員会は、もう繰り返しになるから避けますが、可能な限りの実態把握を行っております。
　特に検証委員会では、検証委員会の報告書では、具体的な各行政機関の問題点、これは具体的に検証委員会で提起されております。
　例えば、検証委員会の報告書では、退職した職員を長年にわたり漫然と多数計上していた国土交通省、あるいは、手帳の保持を確認することなく精神障害者を多数計上していた外務省、これを含めて、不適切計上の方法に特異性が認められた行政機関、これについて検証をしていただいております。
　そこで、もちろん私もそう思いますけれども、これは、法令の勝手な解釈や、あるいはまことにずさんな事務処理だとか、あるいは障害者の雇用促進に向けての真摯な努力がなされてきたかについて甚だ疑問を抱かざるを得ないと大変厳しい指摘がなされておって、私も全くそのとおりだと思います。
　具体的に、それぞれの省庁ごとの問題点、ここは検証委員会において検証していただいたものと思います。
○西村（智）委員　大臣の言葉どおり、検証委員会の指摘が大変厳しいものだったというふうに私も理解いたしましょう。しかし、それを本当に今、各府省がどういうふうに捉えているかなんですよ。
　今月の中旬に、新聞報道で、水増しをした省庁が処分をしないという記事がありました。障害者雇用を水増ししていた数として最多の国税庁も、それにかかわってきた職員の処分は行わないということで報道されていたわけです。
　私、本当にそうかなと思って、ここに、記事に出ていた各府省に照会をしてみました。本当に処分はしないんですか、本当にその処分を決めたんですか、あるいは、その処分のことについて、処分するとかしないとかいうことについて公表しましたかというふうに質問をしましたら、それぞれの役所からペーパーで回答が来まして、具体的にその私の質問に対する答えというのはないんだけれども、みんな判で押したように同じ答えが返ってきているんですよ。文書のてにをはは多少違いますよ。
　関係閣僚会議において総理から各大臣に指示があった、官房長官としても発言があった、これを受けて、各大臣から事務次官や官房長に、再発防止と障害者雇用推進に全力で取り組むように注意と指導があった、今後もしっかりと取り組んでいきたい、こういう三段落のパターンですね。全部同じなんですよ、きょう資料でおつけしていますけれども。こういうことからしても、みんなやはり同じようなひな形があって、それを回しているとしか私には見えませんでした。
　それから、各府省が今回のことについてどれだけ本気で取り組んでいるのか。根本大臣は、やはり所管をしている省庁だから、それはもうしっかりとやるということで、所信表明演説でも述べられましたけれども、総理がまず述べられませんでしたよね。ことしの臨時国会の冒頭の所信表明演説のときに、このことについて一言もおっしゃいませんでした。
　では、ほかの大臣はどうか。どのくらいの大臣が、この障害者雇用の水増し問題について、みずからの省として問題を自覚して、それで所信表明として発言をしているか。大臣、どのくらいの大臣がそういうふうにされているか、御存じですか。
○根本国務大臣　私も一つ一つ確認しているわけではありませんが、例えば記者会見の場とか、特にこの事案が起こってから、委員からもお話ありましたけれども、十月二十三日の関係閣僚会議、総理から各大臣に対して、今回の事態を深く反省し、真摯に重く受けとめ、組織全体として障害者雇用を推進するという意識を徹底して、再発防止にしっかりと取り組むよう強く指示がありました。私もその場におりましたから。
　そして、同日の閣僚懇談会においても、官房長官から各大臣に対して、組織として二度とこのような事態が生ずることのないよう、事務方幹部に対してしっかりと注意と指導を行っていくよう指示されました。私も、その同日に私から事務次官、職業安定局長に強く指導を行いましたし、全部局の幹部を集めて、しっかり取り組めという訓示をしました。
　ですから、それぞれ各大臣に対して強く指示がなされておりますので、それぞれの大臣はそれをしっかりと肝に銘じて対応していただいていると私は思います。
○西村（智）委員　しかし、所信表明演説というのは、そのときの国会の冒頭で大臣が、まさにこういう姿勢で行政をやっていこうということを述べられる。私たちは、それをやはりちゃんとよく聞いて、それで、その上で質問もさせていただくわけですから。
　この水増し問題については、今年度と来年度で四千人を確保するという計画にもなっていますから、ことしの秋の臨時国会であって当然だ、夏に発覚をした問題で、関係閣僚会議で基本方針が確認されて、そしてこの臨時国会ですから、出て当然だと思ったんですけれども、二十人いらっしゃる大臣、総理を含めて二十人、大臣いらっしゃいますけれども、発言をされたのは、根本大臣を含めてわずか三人です。わずか三人です。麻生大臣、河野大臣、先ほど外務省とおっしゃいましたね、根本大臣、この外務大臣もです。柴山大臣、吉川大臣、世耕大臣、石井大臣、国交省とさっきおっしゃいましたね、原田大臣、岩屋大臣、菅内閣府担当大臣、渡辺大臣、山本大臣、宮腰大臣、平井大臣、茂木大臣、片山大臣、櫻田大臣、誰もこのことについて言及していないんですよ。
　果たして、こんなことで、大臣から例えば次官や官房長などに出た指示が本当に実行されるのか。私は甚だ疑問です。ですから、そこはもう一回、大臣、これは関係閣僚会議でも結構なんですけれども、もう一回、本当にやるんだという、やるならやるということを、指示を出していただかなければいけないというふうに思います。
　これから、合理的な配慮、これも各府省からやっていただかなくてはなりません。午前中もいろいろ、本当に、あっ、こんなこともあるのかという話がありました。キーボードを使いにくい人が自分のキーボードを持ち込もうとしたら役所の規則で持ち込めなかったとか、それから、障害者用のトイレが、男性の障害者であるのに、女性用のトイレの中に障害者用のトイレがつくられたとか、それから、先ほど阿部さんからもありましたけれども、目の見えない方が通勤のときに同行の支援が使えない、サービスが使えないとか、こんなことがないように、やはり合理的配慮をしっかりと制度化して、予見できるようにしておくべきだというふうに私は思うんです。
　それからもう一つ、これは提案も兼ねて申し上げます。
　やはり公務部門においても、民間の法定雇用率未達の企業に対する納付金制度と同様なペナルティー制度、これが私はあった方がいいというふうに思います。これは午前中の参考人の意見を踏まえての質問ですので、通告はしておりませんけれども、大臣、この点、いかがでしょうか。
　これは、税金から税金に対して納付するというのはおかしな話じゃないかという御意見もあったんですけれども、しかし、それを、例えばその府省の中の担当している部局とか担当している課とか、そういったところで限定されている予算の中から納付金を支払うということにすれば、これはやはり一定の何がしかのプレッシャーにはなると思うんですけれども、検討していただけませんでしょうか。
○根本国務大臣　納付金制度の性格ですけれども、法制定当時に、昭和五十一年にこれは導入されました。これはやはり、事業主がそれぞれ社会連帯のもとで障害者雇用をしましょうということで、納付金制度というのも導入されました。
　納付金制度というのは、そもそも、障害者の雇用に伴う経済的負担を調整し、特に事業主間、納付金、義務づけられていますから、経済的負担の調整と事業主間の公正な競争条件を確保しようとするもの、これが実は納付金制度の趣旨であります。
　その意味では、同じような仕組みを国の機関を対象とするということは、納付金制度の本来の趣旨が、私が今申し上げましたように、経済的負担の調整と事業主間の公正な競争条件の確保、こういうことで導入しておりますので、こういう趣旨を国の機関に導入するというのは、私はなじまないのではないかなと思います。
○西村（智）委員　諸外国、ドイツやフランスなどでは導入されている仕組みでもあるということ、公的部門、公務部門にも導入されているということですから、そのくらい検討すると言わないと、民間の人たちも怒っていますよ。自分たちにはペナルティーを科しておいて、国は何もおとがめなしかということですよ。それで、これが社会全体にやはり悪い影響も与えます。やはり、障害者を含めての共生社会を実現するという、その先導役ですから、厚労大臣は。そこはしっかりとやっていただきたい、検討もしていただきたいと思います。
　ちょっと時間が限られてきましたので、きょうは法務省からもお越しいただいております。例の、技能実習生の聴取票、これは本当にずさんな調査、そしてずさんな集計の仕方で、私、もうびっくりしました。
　より高い賃金を求めて失踪したという人が、失踪の理由の八七％と聞かされていたのに、実は低賃金だという理由で、六七％に修正をされた。しかも、その低賃金という中に、契約賃金以下のものが含まれていたり、あるいは最低賃金以下のものが含まれていたり、あるいは、単なる低賃金と書かれていても、計算すれば最低賃金を割っているケースが多々あるということで、これは、政務官をヘッドにして何かチームがつくられるということなんですけれども、データのこういった誤り、私から言えばやはり偽装です、改ざんですね、改ざん。この問題を小さく見せようとしてやった改ざんがなぜ起きたのか。そしてこのチームで何を明らかにするのか。そして、このチーム、本来であれば、法案提出前にしっかりと検証されてしかるべき問題だったというふうに思います。なぜこのタイミングなのか。その三点、お答えください。
○門山大臣政務官　まず、タイミングについてでございますが、大臣からの指示があったのが先週の金曜日ということで、この段階で、私の方が議長として、このプロジェクトチームを発足するという運びになりました。
　このようなミスが生じた理由及び経緯ということでございますけれども、これは、故意というふうには我々は認識しないんですけれども、計算上のミスが、集計ミスが生じてしまったということを、私らも報告を受けた次第でございます。
　このミスが生じた理由でございますけれども、対外的にそもそも公表することを予定して作成したものではなくて、内部用の報告書をつくるに当たり、地方入国管理局からの報告結果を取りまとめて作成していたものであって、担当者において改めて聴取票の現物と突き合わせるなどの精査を行うという意識が薄く、以後、この誤った集計ミスに基づいて資料を作成していたことが原因であったというふうなことが現状では判明しているところでございます。
○西村（智）委員　何で八七％という数字が出てきたのか、本当に疑問ですね。どこをどういうふうにカウントしているのか。本当に、こういったことがはっきりしないままで法案の審議に入っていくと、またこれだけで時間をとられてしまう。何か、どこかで聞いたような話ですね。前の国会で、厚生労働委員会で裁量労働制のデータについて、どれほど時間をかけて議論したかということを考えれば、そのことで時間が終わっちゃうことにならないように、しっかりと審議はしていかなければいけない問題だというふうに思います。
　それで、きょうは、新たな在留資格によって、介護業において、今後、五万人から六万人を受け入れるというふうに一覧表の中で出てきております。これは、どういう根拠でこのような数字を算出されているんでしょうか、教えてください。
○谷内政府参考人　お答えいたします。
　今、議員がおっしゃいました、介護業におきまして今後五年間で五万人から六万人の外国人の受入れ見込みとなっております見込み数の考え方でございますけれども、介護分野におきましては、二十九年度の調査でございますけれども、約一六％の施設等が外国人材の活用を希望しているという調査結果を基本にいたしまして、外国人材の受入れ対象となる施設等の数が全国に約十一・三万カ所あるということを踏まえて試算しております。
　また、試算に当たりましては、受入れ施設の受入れに向けた準備が必要である点を考慮いたしまして、制度開始五年目までの間に段階的にふえていく。例えば、一年目は受入れを希望する施設の四分の一が、また、二年目から三、四年目にかけては二分の一、四年目から五年目にかけましては受入れを希望する全ての施設が受入れを開始するとの仮定を置いて試算したものでございます。
○西村（智）委員　何か雲をつかむような話ですよね。五万とか六万という数字は、私は、介護業の有効求人数あるいは有効求人倍率、これからすれば甚だ低い数字だと思うんです。単純に有効求人数だけから算出すれば、もっと多くの人員が必要になると思うんですけれども、それを低く算定している。この理由等については、また後で聞きたいというふうに思います。
　今現在、介護業で働いている人たちの性別は大体どういう形になっていますか、教えてください。
○谷内政府参考人　お答えいたします。
　介護業で働いておられる方の性別の内訳でございますけれども、二十九年度の介護労働実態調査によりますと、まず、施設等に従事する介護職員でいきますと、割合で申し上げますと、男性が二四・〇％、女性が七三・三％となっております。また、訪問介護員でございますけれども、男性が九・五％、女性が八七・八％となっております。
　足して一〇〇％となっておりませんのは、回答なしというものが若干あるということでございます。
○西村（智）委員　ありがとうございます。
　それで、私たちも、この間、介護人材の処遇改善法案などを議員立法で提出をいたしております。政府の方からも、この間、いろいろ取組をいただいてはいるというふうに思いますが、まだまだ、ほかの産業と比べても、介護業あるいは福祉の現場で働く皆さんの給料の引き上がり方は鈍いと思います。
　先ほど私、ちょっと具体的な数字を申し上げませんでしたけれども、やはり介護業というのは、有効求人倍率、有効求人数、結構多いと思うんですよ。多いのに、そしてまた政府もそうやっていろいろな誘導策をやっているにもかかわらず、人が集まってこない。人が集まってこない、つまり、需要と供給のバランスがとれていないということだと思うんですよね。これは、介護報酬とか、国の制度が入っているということが、一つのまた別の大きな問題ではあるというふうに思うんですけれども。
　今回、新たな在留資格で外国人を受け入れるときに、その待遇は、同じ業種につく日本人と同水準のものを担保するというふうに聞いております。それはそれで当然のことなんだけれども、今現在、介護業でいえば、需要と供給のバランスがとれていない、需要に対して供給が追いついていないのに、賃金がなかなかわっと上がっていかないという中で、供給側だけがふえるということは、言ってみれば、介護業で働く皆さんの賃金水準が低いままに据え置かれるんじゃないか、こういう懸念を私は持っているんです。
　先ほど御紹介いただいたように、そこで働いている皆さんは多くが女性だと。ということになると、女性の活躍推進と言っている政府として、これをどういうふうに捉えるのか、それは伺いたい。
　それからもう一つ、時間がないので一緒に伺いますけれども、技能実習生の聴取票、最賃以下というケースが大変多くあります。これはやはり労働基準監督署なりがきちんと調査に入るべき事案だというふうに思いますけれども、そこは法務省、厚労省、どういうふうに考えているのか、伺います。
○谷内政府参考人　お答えいたします。
　介護業の賃金についてのお尋ねがございましたけれども、今回の新たな外国人材の受入れでございますけれども、生産性向上や国内人材の確保を尽くしたとしてもなお、外国人材の受入れが必要となる分野において行うものであるというふうに承知しております。
　御指摘の、介護分野におきます処遇改善の取組につきましても、議員御承知のように、来年の消費税のアップに応じまして、介護サービス事業所におきます勤続年数十年以上の介護福祉士につきまして、月額平均八万円相当の処遇改善を行う方針としております。
　こうした人材確保対策を引き続き推進していくことによりまして、他産業と遜色のない賃金水準に向けて取り組んでいきたいというふうに考えております。
○佐々木政府参考人　お答えをいたします。
　不当な事案を発見したときに入国管理局としてどうするかというお問いだと思いますけれども、地方入国管理局と労働基準監督署の間に相互通報の仕組みができておりまして、問題事案を発見したときには相互に通報をするということになっておりまして、私ども、審査の現場、退去強制の現場等々でそうした事案を発見したときには、労働基準監督署に通報することにしてございます。
○坂口政府参考人　お答え申し上げます。
　今回の聴取票の具体的な内容は承知しておらないところでございますけれども、技能実習生の労働条件に関する情報が含まれるとの御指摘もいただいておるため、今後の対応については法務省とよく検討してまいりたいと思います。
　今、法務省の方からもありましたとおり、入管当局と都道府県労働局で通報制度ということの仕組みを設けておりますので、その仕組みに沿って、厚労省では、こうした通報を受けた場合には、実習実施者に立入り等をして、是正を図らせたいと思っております。
　今回の聴取票につきましても、出入国管理機関との相互通報制度を適切に運用して、対応してまいりたいと考えております。
○冨岡委員長　もう時間が来ておりますので、簡略に。
○西村（智）委員　先ほどの賃金のことですけれども、今のじゃ全然お答えになっていないんですよ。必ずこれは、また後で時間をとっていただいて議論したいと思います。
　ゆめゆめ、来週、この法案が採決などということにならぬように、しっかりと時間をかけて私は議論すべきだと思っておりますので、よろしくお願いします。
○初鹿委員　立憲民主党の初鹿明博です。
　済みません。風邪を引いて、ちょっとお聞き苦しいと思いますが、お許しをいただきたいと思います。
　ちょっと順番を変えて、今、西村議員から技能実習の介護の話もありましたので、順番を変えて質問をしていきたいと思います。
　後ろから三枚目のページを見ていただきたいんですけれども、介護の技能実習についての、要件についての資料をつけさせていただいておりますが、介護が技能実習に加えられて、今、ベトナムから一万人を、二〇二〇年までに日本に労働者を連れてくる、そして、この一年間だけでも三千人ということを政府は打ち出しているわけです。果たしてそれが現実的なのかということも含めて、きょうは、一つ大きな問題があったということを皆さんに知っていただきたいということで質問をいたします。
　皆さん、一番後ろのページを見ていただきたいと思います。こちら、Ｊ．ＴＥＳＴニュースということでありまして、Ｊ．ＴＥＳＴというのは何かというと、二枚戻っていただいて、裏面の方なんですが、介護の技能実習で日本に入国するためには、日本語能力試験のＮ４に合格をしている者、その他これと同等以上の能力を有すると認める者ということになっているわけですね。Ｎ４なわけです。でも、Ｎ４の試験じゃなくても、ほかの試験でも同等だと認められればいいということで挙げられている中に、この解釈通知というところを見ていただければ、そこに出ておりますが、二つの機関のテストが出ています。Ｊ．ＴＥＳＴとＮＡＴ—ＴＥＳＴという二つの、そのうちの一つがＪ．ＴＥＳＴです。
　そこで、もう一回、最後のページに戻っていただきたいんですが、これは、このＪ．ＴＥＳＴというところが毎月一回出しているニュースだそうです。
　見出しを読みます。「ベトナムで偽造身分証大量摘発　六十名を失格処分に」。どういうことかというと、試験の会場に六十人もの身がわりですね、何というんでしょうかね、替え玉受験が行われた、これが見つかったよということをＪ．ＴＥＳＴみずからがお知らせしているニュースです。替え玉受験なんです。
　つまり、ベトナム、これはハノイ大学で行われた試験なんですが、ベトナムで、日本に留学をしたい、そのために日本語能力の試験に合格していなければならないということで、これは介護の実習ではなくて留学なんですけれども、留学のために試験を受けた。ところが、六十人も替え玉受験だった、つまり、日本語のテストに受かる人がかわりに受けてあげて、それが六十人わかったと。
　わかったのが六十人なんですけれども、現地のことを詳しく知っているような方から聞くと、頻繁に替え玉受験というのが行われているらしいと。そして、この実施機関は、かなりきちんとしている機関ですよ、かなり歴史も古いし。しかし、幾らこの実施機関がちゃんとしていても、実際に試験の監督をするような試験の監督官とか、そういう方々が簡単に買収されたりしているんじゃないか。これは聞いた話ですので、ぜひ確認をしていただきたいんですが。
　ということで、こういう替え玉受験が行われているというわけです。これまでは、留学生の入国の資格のための一つの試験として行われていた。そして去年からは、介護の技能実習のためにこの試験が使われるようになる。そして今回、皆さんが提出している入管法の改正の特定技能一号も、これは日本語の能力が必要になるわけですよね。そうなると、この試験もそこに該当するようになるんじゃないかと思うんですね。
　ちなみに、留学の在留資格の場合は、このいわゆるＮ３とかＮ４とかいう日本語能力試験とは別に認められるものとして、このＪ．ＴＥＳＴを始めとして九つ挙げられているんですよ。九つあるんですよね。ところが、介護の技能実習は二つに絞っている。それぐらいに、試験としては由緒あるというか、歴史があるものなんだと思いますが、そこでこんな替え玉が起こっているというのは、私は非常にゆゆしき事態だと思うんです。
　そこで、法務省にまず確認ですけれども、この文書に書いてあるように、替え玉受験というのは事実だったのかということと、これが事実だとしたら、この後どういうことになっていくのかということをお答えください。
○門山大臣政務官　結論を申しますと、この委員が御指摘された事実については、実際のところ承知しておりませんでした。
　インターネット等の記事などで確認したんですけれども、御提示いただいた記事を確認することが、この段階でできていなかったというのが正直なところでございます。
○初鹿委員　その後、私がこれをお知らせしましたよね。知らせた後は、ちゃんと調べたんでしょうか。
○門山大臣政務官　本日いただいたというところでございまして、今のところ、まだ確認できていないというところでございます。申しわけございません。
○初鹿委員　ちなみに、私の知人からＪ．ＴＥＳＴに、これは本当ですかと電話をかけたら、こういうことってあるんですかと、受入れ機関の方なんでね。そうしたら、替え玉受験のことですねと向こうから替え玉受験と言いましたので、これは事実ですから、きちんと調べてください。そして、調べた上で、今後どうするのかというのを考えていただきたいと思います。
　その上でお伺いしますけれども、今度、今法案にかかっております特定技能一号、日本語の能力をはかるこの尺度というんですかね、その尺度としてＪ．ＴＥＳＴを利用する予定はあるのかないのか、お答えください。
○門山大臣政務官　今回導入される特定技能に関する日本語の能力水準でございますが、これは、日本語能力試験等により、ある程度日常会話ができ、生活に支障がない程度の能力を有することが確認されることを基本としつつ、受入れ業種ごとに業務上必要な日本語能力水準を考慮して定めるとされており、業所管庁において、必要な日本語能力水準をはかるために、適切な試験を分野別運用方針で定め、実施することと予定しております。
　具体的な試験につきましては、業所管庁において、既存の日本語能力試験、これはＪ．ＴＥＳＴや、各省又は民間団体が新たに作成する試験など、適切な試験について、おのおの検討されているものと承知しております。
○初鹿委員　今の段階ではまだ決まっていないということだと思いますが、きちんと調べてくださいね。このニュースだと、ちゃんと見つけたから、ちゃんとうちはやっているんですよという言い方なんですけれども、六十人一遍に見つかったって、これ、やり過ぎだから見つかっただけで、もしかしたら、一人や二人だったら見つかっていないかもしれないって、皆さん当然思いますよね。当然思うと思うんですよ。ですから、きちんと調べていただいて、もしこれが事実で、もっと多いということであれば、それなりの処分を考えていただきたいというふうにお願いをいたします。
　それでは、障害者雇用に移りますが、きょうも午前中、参考人の皆様から貴重なお話を伺いまして、幾つか私も思うところが、感じるところがあったんですが、その一つに、手帳を本来とれるのにとらない、そういう方がいる、その理由として、手帳を取得するとマイナスになるんじゃないか、そういう心配をされているんじゃないかというお話がありました。
　そこで、本当にそうなのかなという、何かそれに裏づけになるようなものがあるのかなと思って、今皆さんにお手元にお配りをいたしましたが、公務部門における障害者雇用マニュアル、これは平成二十一年に障害者施策推進本部が出しているものなんですが、ここの「評価」というところのＱアンドＡを見てみたんですね。
　そうすると、「障害のある職員の人事評価はどのように行えばよいでしょうか。」という質問に対して考え方が示されております。二つ目の段落、「人事評価は、障害の有無に関わらず、対象の職員すべてに対し、同一の規定に基づき行われますので、障害があるからという理由で、評価が厳しくなったり、逆に甘くなったりするようなことのないよう客観的で公正な評価を心掛けましょう。」こう書いてあると、そのとおりであるなと思うと思うんですが、逆に障害者の側からすると、これは障害の特性に応じた合理的な配慮がきちんとされないのではないかという心配を持つということなんですよね。
　ずっと読んでいくと、その下、「また、人事評価の実施に当たっては、評価者と被評価者のコミュニケーションを密に図り、障害の特性を考慮した上で目標設定をするなど、個々の職員の能力を十分に生かせるように配慮してください。」こういうふうに書いてあるんですが、ただ、「障害の有無に関わらず、」「同一の規定に基づき」というふうに書いてあったり、「いずれにせよ、」最後のところが、「障害のある職員も障害のない職員も、互いにその能力を伸ばせるよう、執務の状況を的確に把握し、評価していくことが大切です。」こういう書き方があると、障害を持っている方からすると、自分たちの適性を正しく評価をされるのか、合理的な配慮がきちんと行われるのかどうかが不安になるというような指摘もあるんです。
　まず、このマニュアルというのは現在も生きているのかということと、もう少し合理的な配慮をきちんとやりますよということがわかるような書き方にならないものかなということをお聞かせいただきたいと思います。
○土生政府参考人　御説明させていただきます。
　人事評価につきましては、政府全体といたしましては内閣人事局が全体取りまとめを行っておりまして、私どもは、基本的な方針に基づきまして、各省庁として人事評価を行うという立場でございます。
　したがいまして、今先生御紹介いただきました文書そのものは私どもが作成したものではございませんので、それ自身につきましてコメントはできないわけでございますけれども、人事評価の基本的な考え方といたしましては、先生、後段の方もお読みいただきましたけれども、障害の特性を考慮した上で目標を設定をするということでございます。その際には、個々の職員の能力を十分生かせるように配慮するということでございますので、職場環境面等における合理的配慮ということの一つのあらわれということかと思っております。
　そうした目標を設定をした上で、六カ月が終わるときに人事評価を行うわけでございますけれども、その人事評価を行う際には客観的で公正な評価をする、こういった取扱いでやるということで、私ども厚労省としても実施をしているというところでございます。
○初鹿委員　少し、合理的な配慮がきちんと行われるようなことがわかるように工夫をしていただきたいということをお願いをさせていただきます。
　では、具体的な話に少し入っていきますが、三枚目の資料を見ていただきたいんですけれども、先ほどからも御指摘がありますが、今回の検証委員会の検証が随分甘いんじゃないかという指摘がされております。私も、報告書を読み、その結果を読んで、本当にこのような評価でいいのかというのを非常に疑問に思っているんです。特に、各省庁の取組の状況というのを見ると、結構驚くようなことがこの報告書に書いてあるんですよ。
　先ほど大臣が、検証委員会の方はしっかりやったというような答弁をされていたと思いますが、検証委員会の方は本当にしっかりヒアリングされたと思います。そのことはきちんと報告書に出ているんです。ただ、そこでヒアリングされたことが結果に反映しているかというと、そうじゃないような気が私はしてならないんですね。
　具体的なことをこれから指摘をさせていただきます。各省庁の政務官の皆さんに来ていただいておりますので、各それぞれ聞いていきますが、先ほど外務省の例が出されました。身体障害者でない、精神障害者なのに身体障害者としてカウントされていたとか、手帳を持っていなかったとか、そういうお話がありました。
　そういうふうに聞くと、ああ、それぐらいなのかと思うんですが、これは一枚めくってください。一枚めくって、下線部を引かせていただきました。検証委員会がヒアリングをした結果です。精神障害者について、手帳を確認しておらず云々と書いてあって、「計上するかの明確な基準があったとは言えないが、仕事に来られなくなっている人、仕事に来ているけれども仕事になっていない人を計上していた。」こう書いてあるんですよ。
　まず、政務官に聞きますが、「仕事に来ているけれども仕事になっていない人」というのはどういう人ですか。また、それは誰が判断しているんですか。そして、この人に対して、あなた、仕事になっていないから障害者の対象にして計上しますよと伝えたんですか。伝えているとしたら、そこはひどい話ですよね。でも、一方で、伝えないで、あいつ、仕事になっていないから障害者にしておけ、そうやって計上しているとしたら、もっとひどいと思いませんか。具体的に説明してください。
○鈴木（憲）大臣政務官　御質問ありがとうございます。
　先生から、外務省としてはどのようにこれは判断をしているのかという御質問だというふうに思いますが、まず、医師等の診断があった場合、また、身上書や引継ぎによって……（初鹿委員「いや、ここに書いてあることを聞いているんだから、そんなことはどうでもいいですよ」と呼ぶ）なかなか、人事上、特別な配慮が必要な場合というふうに判断をさせていただいております。
○初鹿委員　私が聞いたのは、「仕事に来ているけれども仕事になっていない人」というのは具体的にどういう人なのか、そして、その人に対して、あなたは仕事がなっていないから障害者として計上しますということを伝えたのか、伝えていないのか、どちらですか。
○鈴木（憲）大臣政務官　まず、本人に対してこれを伝えたのかどうかということについては、伝えてはおりません。
　その上で、先ほど私から答弁させていただいたとおり、診断書、身上書、また引継ぎ等によって、職務上配慮が必要ではないかということで判断をさせていただいております。
○初鹿委員　先ほども参考人の方が指摘をしておりましたけれども、外部から新たに障害者をとりたくない、そういう意識があって、中にいる、その中から障害者にできる人をした、そういうことじゃないんでしょうか。これを意図的ではないと言えるんでしょうか。意図してやったとしか思えないですよ。こういうことがこの報告書には書いてあるんですよ。
　政務官、これ、正しいというか、いいんですか、こういうことで。相手に伝えないで勝手にあなたは障害者ですよということで計上することは、好ましい行為なんですか、適切な行為なんですか。
○鈴木（憲）大臣政務官　基本的には意図的な水増しはなかったというふうに思っておりますが、また、当事者に対しても伝えていないということも事実であります。
○初鹿委員　これでも意図的ではないと言うのは、私は理解できません。もう一回ちゃんと検証する必要があると思います。
　では次、農林水産省さん、来ていただいておりますが、二枚めくっていただいて、五十と書いてあるページのところに私が下線を引かせていただいたんですけれども、農林水産省さんも、結局、中で誰か探さなきゃいけない、そう思ったとしか思えない記述ですよ。読んでください、皆さん。「人事担当者の周囲にいる者のうち、眼鏡、しぐさ等から視力が悪そうな者から裸眼視力を聴取し、計上していた。」これは裸眼視力が〇・一以下だったら計上しているという例なんですが、それだけ聞くと、制度をよくわかっていないねということなんですが、この文章を読むと、例えば私が人事担当者で、こちらの方々が部下だとしたら、あなた幾つ、幾つ、幾つって、ああ、〇・一なんだ、ではちょっと計上しておくね、あなたは、ああ、〇・一なんだ、計上しておくね、ああ、やった、二人いたからこれで何とかクリアだ、そういう話じゃないですか。
　これを意図的じゃないと言えるんでしょうか。政務官、どう思います、これ。
○濱村大臣政務官　まず、余り好ましくないという意味におきましては委員おっしゃるとおりでございますので、その点については深くおわびを申し上げるわけでございますけれども、農林水産省といたしましては、今の、聴取をし、計上していたという点につきましては、先ほど委員が御指摘なさったように、人事担当者から一人一人確認をして、その上で計上していたということでございます。
○初鹿委員　言わないで勝手に計上していた外務省よりかはましなのかもしれませんが、つまり、きょうの参考人から指摘があったとおり、外部からとりたくないから中にいる人の中で対象になる人を見つければいい、そういう発想のもとに行われていたということじゃないですか。やはりこの事実を明らかにしないと、今後、数を合わせるだけで新たに雇用しても、その雇用された障害のある方たちが、この職場で気持ちよく働いていくことにはならないと思いますよ。
　最後、ここは国交省は、先ほども西村議員から指摘がありましたけれども、もう既に在職していない職員を八十一人も計上していた。中には死亡退職していた人が三名含まれている。退職した後に死亡したわけじゃないですよね、死亡退職ですから、お亡くなりになったことで退職された。
　そういう方々が計上されるというのは、一体どんな人事管理をしているんですか。いるかいないかも確認をしないで計上をするなんということがあり得るのか、私は非常に疑問です。何でこういうことになったのか、きちんと検証が必要だと思いますが、いかがですか。
○阿達大臣政務官　民間事業者に率先して障害者雇用に積極的に取り組むべきことが当然の責務であるにもかかわらず、このような事態が続いていたことはあってはならないことであり、深くおわび申し上げます。
　通報を取りまとめる事務処理として、各部局から報告のあった障害者リストを取りまとめる際に、一部の担当において、過去の障害者リストに掲載されていた者を追加して計上したケースがあり、その結果、省全体で見ると退職者等を計上されたケースが生じたと聞いております。
　なお、追加計上の際に、その者が調査日時点で在籍しているかについての確認を行わずに漫然と計上したため退職者等が含まれることとなったものであり、故意や悪意はなかったものと聞いております。
○初鹿委員　時間が来ましたので、きょうは終わりにしますけれども、これで故意や悪意がなかったと本当に言えるのか、意図していなかったのか、私は非常に疑問だと思います。私はやはり、各省もう一回、きちんと自分のところの省の検証をしてください。その上でじゃないと、新たな障害者の雇用なんか、絶対にしないでいただきたいと思います。
　以上で終わります。
○稲富委員　国民民主党の稲富修二と申します。
　きょうは、質問の機会をいただきまして、まことにありがとうございます。
　先ほど来ございました障害者雇用の水増しの問題について、まずは御質問させていただきます。
　けさの午前中の参考人から、五人の方からさまざまな陳述をいただきました。その他の委員からもありましたように、今のこの検証のやり直しをすべきではないか。あるいは、これから来年度末に向けての障害者雇用をふやすということについて、拙速であってはならない、あるいは数合わせであってはならない。あるいは、大変厳しい言葉もありましたけれども、水増しではない、もうこれは偽装だ、そういう厳しい言葉もございました。あるいは、やはり公務部門においても何らかのペナルティーが必要なんじゃないかということ、これは、全員ではございませんでしたが、一部の方からもございました。再発防止としては、やはり意識の向上が必要であるということでございます。
　先ほど初鹿委員からもさまざま御指摘がありましたけれども、まず、検証について改めてお伺いをしたいと思うんです。
　この検証の中で、やはり、るる御指摘があったように、公務で働いている方の声を聞くべき、あるいはその検証の報告書の中で、意識が低いだとか、関心がないだとか低いとか、ずさんという言葉があるけれども、きょう参考人の方がおっしゃっておりましたが、なぜ意識が低いのか、なぜ関心が低いのか、そこが最も大事なんだ、そこのところの検証がないということであれば、これは検証としての価値がないという御指摘がございました。
　結果として、この報告書の中では、障害者の範囲、確認方法を恣意的に解釈し、独自の実務慣行を安易な前例踏襲により引き継いできたとされておりますけれども、最終的には、結果として、水増し計上は、先ほど初鹿議員からも御指摘がありましたように、意図的なものとは認定されなかったというのが結論でございます。
　しかし、やはり、大規模かつ長期間にわたってこれほど、先ほどあったように退職した職員まで計上しているということは、意図的ではないというのは余りに無理がある、不自然だと思います。
　改めて大臣にお伺いをしたいんですが、この検証についてもう一度やり直す、その気持ちはないか、改めてお伺いします。
　　　　〔委員長退席、大串（正）委員長代理着席〕
○根本国務大臣　先ほど来申し上げておりますが、今回の検証委員会、検証委員会は、第三者機関を設置して、福岡高検の検事長も務められた松井委員長をトップに、弁護士などの有識者から構成され、第三者の立場から専門的な知見で検証していただきました。
　検証委員会からは、委員話があったように、厚生労働省の問題、職業安定局の問題と各行政機関側の問題が相まって大規模な不適切計上が長年にわたって継続するに至ったものと言わざるを得ないと厳しく指摘されております。私も極めて遺憾だと思います。
　しかも、障害のある方の雇用や活躍の場の拡大を民間に率先して進めていくべき国の行政機関の多くで法定雇用率が達成されていない状況が長年にわたって継続していた、これは極めて私はゆゆしき事態であると思います。
　そして、不適切計上の方法に特異性が認められる行政機関、これも、報告書によると、法令の勝手な解釈だとか、まことにずさんな事務処理だとか、あるいは障害者の雇用促進に向けての真摯な努力がなされてきたかについて甚だ疑問を抱かざるを得ないという大変厳しい指摘がされております。私も全くそのとおりだと思います。
　そして、今回の検証においては、各行政機関において、検証委員会の調査への対応を職務として命じられました。職務として命じられている中で、可能な限り過去の担当者や記録にさかのぼって実態把握を行いました。そしてなお、意図的に不適切な対応を行った例は把握していない、その旨が報告書に記載されております。
　私は、検証委員会、例えば、七日間、延べ、三十五時間徹底的にやっているし、あるいは専門委員の方がそれぞれ各省庁とヒアリングをして、書面調査そしてヒアリング調査、そして、問題がありそうなやつは、またそこは直接徹底的にやっていただきました。その意味で私は、検証委員会の目的は実態と原因を明らかにするという目的でありますので、どうしてこういうことが起こったかという基本的な構図、るる報告書に書かれておりますが、私は、そこは検証委員会として役割を果たしていたものと考えております。
○稲富委員　御説明をさまざまいただきましたけれども、もう一度伺います。
　例えば、退職をした職員を計上している、先ほど初鹿議員からもありましたように、さまざまな事象を客観的に、大臣、この場で先ほどお聞きになって、これが意図的ではなかったということを本当にお感じになるのかどうか、お伺いをいたします。
○根本国務大臣　お話をさせていただきたいと思います。
　意図的かどうか。これは、それぞれの行政は職務として命じられていますから、ちゃんとした答えをしなければいけない、職務命令違反になりますから。その中で、過去の担当者や記録にさかのぼって実態把握を行った、意図的に不適切な対応を行った例は把握していないとの回答がなされております。
　このトップである松井委員長、意図的かどうか、それをどう考えるかという意味では、松井委員長は、意図的とは、法令やルールに反して許されないものであると認識しながらあえて計上したものと整理をしております。私も、これは、検証委員会の福岡高検長まで務められた松井委員長が会見においてそういうことを整理をして言っておられて、そういう観点からすると、意図的に不適切な対応を行った例は把握していないという検証委員会の報告がなされていると思います。
○稲富委員　なかなか私の御質問に答えていただけないというか、福岡高検長だからこうだろうと言われても、なかなか、大臣、そうですねと言えないわけでございます。
　というのは、中央省庁の旗振り役の省庁が水増しを行っているということからこの問題は発しているわけで、中央省庁に対する信頼が本来ではある、あるいはそういった肩書のある方には信頼があるという中でこれが起こっているからこそ、これって本当にどうなのかということを政治家としての大臣にお伺いをしたかったわけでございます。
　それを踏まえて、厚生労働省では大臣による事務次官及び職業安定局への注意と指導が行われたというふうに伺っておりますが、他の府省の一部も同様の方針であるというふうに報道されております。違法行為でないこと、あるいは個人に責任を負わせるのは難しいとの判断かと存じますが、やはり事は、私はかなり悪質だと思います。改めて、この責任の所在、あるいは厳正に対処をするということが必要ないのか、大臣にお伺いをいたします。