Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○島田（琢）委員　館公述人にお尋ねいたします。
　あなたは、原さんとはちょうど対照的なお考えをお示しになりました。言ってみれば、我慢せよ、今は我慢しなきゃいけないときだ、そしてそれぞれ受益者にも一定の負担はやむを得ない、こう言い切っていらっしゃるわけであります。しかし、そうでなくても、公共料金は上がってきますし、医療費は、先ほど暉峻先生がお話しになりましたのはまさに今日の国民の皆さんの生活の実態である、こう思うのです。
　特に私は、この公債費について、かなり社会保障費を切り詰めてもやはり公債費はきちっとしなければいかぬというふうに前に聞いたのでありますが、しかし社会保障費を切り詰めるといったって、一体どこを詰めていけばいいのかということになりますとなかなか問題がございますし、特に具体的に後段でお述べになりました学校給食の問題や教科書の問題などはもっと改善すべきだという御提言でございますが、具体的には学校給食とか教科書問題というのは、改善というよりは、むしろこれはなくしてしまった方がいいというお考えなんでしょうか。
　また、国民が公平に痛みを分かち合うべきだという、これもよく聞く言葉でございますが、しかし、なかなか今の財政はそう簡単にいくような状況にはないこともよく理解をしているわけでありますけれども、もっとその点で工夫を凝らすべきだとお述べになって結ばれましたけれども、具体的にもう少しお考えを聞かしていただきたい、こう思います。
○館公述人　大変難しい問題でございますが、難しいのは日本の財政の置かれている状況が非常に難しいということでございまして、その結果、私お答えするのが大変難しくなっておるわけであります。
　先ほど学校給食、それから教科書というようなものを具体的な例として挙げましたけれども、実はなぜそれが問題かと申しますと、副次的な効果として、これらのものは大変お金持ちの子弟であってもその恩恵を受けるという意味で、所得再配分上の効果を考えますと逆進的な効果を持っているわけでございます。そこで、そういう逆進的な効果と本来の政策の効果とを勘案して見たときに、今のようなやり方で援助をしていくのが一番いいのか、そういう所得再配分上逆進的な効果を持たない、もっと別な方策によってこれを行っていくのがいいかという選択の問題が出てくると思いまして、私はその点について、これはそういう逆進的効果を持たない形で援助をするという方向をできるだけ追求すべきであるというように考えるものでありますから、したがいまして、具体的な例としてこれらを挙げたわけでございます。
　それで私、社会保障関係を特に削減せよと言うわけではありませんけれども、社会保障の中に二通りあると思っております。一つは、本当の意味での弱者を救済するための社会保障であります。もう一つは、年金のような形をとって考えてみますと、若い世代から年とった世代へという、あるいは自分で若いときにお金を積み立てて老後それをもらう、そういう意味での、同じ人間についての世代間の所得の移転ですね。ですから、所得の格差がある人々の間で、お金持ちからお金の少ない弱者に再配分をするのではなくて、同じ人の若いときから年とったところへという所得再配分を持つ社会保障と、二通り社会保障の中にはあると思うのです。
　その場合、今のように財政が非常に難しい状態になってきたときに、弱者を救済するための社会保障はカットすべきではないというように考えますが、同じ所得階層の中で所得の移転が行われるというものについては、これは今のような状態においては見直しを進めていくということが重要である、こういうふうに考えておるわけでございます。果たしてお答えになったかどうかわかりませんが、そういうように思います。
○島田（琢）委員　今のお考えについて、私は特に考えを述べる時間もございませんから、お聞かせをいただいただけにしておきますが、ただ、確かに巨額の赤字を抱えている今日の我が国の財政事情でございますから、そこから抜け出すという点に必死の努力を払わなければならぬ、これはそのとおりだと思います。
　しかし、歳出削減を中心に今政府は進めているわけでありますけれども、依然として改善されているという状況にはない。むしろ、悪化をしていると言う方が正しいでありましょう。そういたしますと、今の政府のやり方で、つまり今先生がおっしゃったやり方が今政府のやっていることとやや似ているわけでありますが、これで財政の再建、建て直し、特にこの「増税なき財政再建」、そして六十五年に再建を確実に図っていく、公債のあれを埋めていくんだ、こういうようなことを展望した場合、果たしてそこで解決ができるというふうに普通の常識ではちょっと考えられない。今そこまで来ていると思うのであります。何か先生に、できるという確信を持ってのお話がございますれば、この際ひとつお聞かせ願いたい、こう思うのです。
○館公述人　大変難しい問題でございます。特に、将来経済がどのような変動な示すかということが正確にわかりませんので、非常にお答えが難しいわけでございますが、今のようなやり方だけで問題の解決が必ず六十五年までにできるかということであれば、私はそれは必ずできるというように考えているわけではございません。
　この際、もう一つ申し上げさせていただきたいのは、歳出の削減もこれは国民の負担で、非常な負担を一方で生じているわけでございます。それから、受益者負担とかあるいは仮に増税というようなことがあれば、これも国民に負担を求める。さらにインフレーションということになれば、これはもっと恣意的な負担を国民に求めるということになるわけでありまして、今や、そういう負担を求めないで、そのいずれかの負担を求めずに問題を解決していく、そういう、すべての問題が解決されるというような状況にはないというように私は考えておるということを申し上げておきます。
○島田（琢）委員　暉峻公述人にお尋ねをいたしますが、先ほど国民生活の実態についてお話を承り、ついでのこと、予算委員会の我々にも大変強いおしかりをいただいたわけであります。大変身にしみてお聞きをいたしました。
　ただ、この際、やはり国民の間に強い一つの心配として受けとめられておりますのが、こういう財政事情のもとで政府は今度——きのうも増税案を提案してまいりました。それは、ことごとく国民生活にもろに、直に影響を及ぼしていく、先ほどお話にあったとおりでございます。当然、この増税の中身というのはだれが考えたって大型間接税であることは明らかだ、こういう一つの布石といいますか、路線の上に今進められている、こう考えて間違いはない、私も同感に思っております。
　この際、国民は、こうした大型間接税の導入を受け入れられるような、そういう状況にあるのかどうか。さっきお話がございまして、それは受け入れられるような状況にないというのが、私ども一般論として言えると思うのでありますが、しかし、いろいろ前お二方の御意見なども今補足してお尋ねをいたしましたが、いろいろ難しい財政再建という問題一つに限定をしてみましても、これから大変多くの論議を呼ぶ問題が含まれているわけでございます。また、今までも大変大きな議論をしてまいったわけであります。しかし、仮に万一こうした間接税の導入といったような事態を考えるとすれば、やっぱり一定の条件というものがそろわないと幾らやるといったって受け入れられないし、また、仮に強行してやれば、これはもう大変なことになってしまいます。そうした条件を整えるといいますか、整ったときといったらいいのか、そういう条件とは、先生の立場でお考えになっている条件というものがもしおありとすれば、一体どんな条件が整ったときにこういうものが実施されるということになるのか。
　ちょっと私の質問の仕方が遠回しで、あれかもしれませんが、私は、もうこれは国民の皆さん方は受け入れがたい増税である、特に大型間接税というのは、これは大型消費税と同次元で物を考えてもいいだろう、こう思っております。今、確実にその路線をしいて強行しようといたしているわけでありますが、しかし、これを一定の国民的な立場で押し返していくとき、逆に言えばそういう点で考えますときに、その条件が整ったときというのはどういう場合を政府は想定するか。この辺は、私ども大変これからの論議の主題にしていかなければならぬ点なのであります。ひとつ、かなりクールな立場に立ってこれをごらんになって、どのようにお考えになっていらっしゃるか、そこをちょっとお聞かせいただきたい、こう思います。
○暉峻公述人　先ほども私、話の中で申し上げましたように、結局国民はどういうときに増税を受け入れるかということなんですが、これは一口で言えば、財政民主主義というものが貫かれたときと言っていいと思います。
　例えば、現在では日本の民主主義というのはあらゆるところで確かに民主化したと言われておりますけれども、財政民主主義というものだけはまだ実現されていないというのは、各界の分野で認められていることですね。例えば、国会議員の中でも、恐らく自民党の中でも、一部の人しか——この財政の問題について本当の資料をもらい、本当の討論、討議をしているということではないと思います。私は、やっぱり情報公開といいますか、各種審議会の委員の選び方というようなことも、社会党の方がニュー社会党になられたら、これまでのいろんなマンネリズムを打破してそこら辺のところも大いにチェックしてほしいし、それから各種審議会の公開ですね、情報公開、これは国民が納税者なんですから、そういうこともぜひ次々に公開していくという体側をとってほしいです。
　それからもう一つ、つまり財政の民主化、国民が財政に参加するということですね。行財政に参加の道を開くという、このことはどういうことかというと、結局、これまでの高度経済成長時代にはある程度マッチしていた財政のあり方、だけれども現在はもう合わなくなってしまった資本蓄積型の財政ですね、これを改めて、不況だからこそ私は社会保障は必要だと思うんです。不況のときに社会保障制度というのが歴史的にも出てきたものなんです。こういうときに国民の生活をしっかりと支えて、産業構造のいろいろな変化をじりじりと進めていくとか、臨調も言っている技術立国ですね、あるいは文化国家という、こういう体制に次々に変えていって、安定的な社会をつくっていくということが大事だろうと思います。
　私は、一言ちょっと申し上げたいのですが、「経済の不況と福祉国家の行方」という国際会議があったのです。それが西ベルリンであったために、このときには力ール・力ールステンス大統領も来て演説をしましたし、それからＣＤＵの厚生大臣であるガイスラーという人も演説をしました。それからベルリンの市長もしたのですが、保守党であっても、福祉国家に対する単なる祝辞なんていうものじゃないんですね。その学識の深さと理念、これは本当に満場の人々を圧倒するようなすばらしい考えを述べたわけです。ガイスラーは、西ドイツは児童手当を一たん削ったけれども、来年度には母子手当をかわって出すということをはっきり言いました。それから、福祉削減はもうこれ以上行わない、これは翌日「フランクフルター・アルゲマイネ」がちゃんとこのことは報道しておりましたけれども、経済危機だからこそ、自分たちの国が福祉国家であるかどうかということを示すその試金石になっているのだ、不況のときにどんどん社会保障をカットしていくようだったら、これは福祉国家ではない、これだけ費用がかかりながらもなぜ国民の福祉を保障することが大切なのかということを具体的にずっと説明いたしました。私はそのとおりだと思います。
　日本は、ガイスラーやカール・カールステンスと違って、例えば老人ホームに親を入れるような親不孝者がいるから財政は非常に膨らむのだと言うようなかっての大蔵大臣がいたり、あるいはイソップのアリとキリギリスの例を持ち出して、年をとって老人ホームにいるがごときは若いときにろくなことをしていなかったからだというようなことを言うような大臣があったり、あるいは老人福祉を充実することは枯れ木に水をやるものだなんと言うような国会議員があります。これはもう福祉というものの伝統が全く違うのですね。
　それで、繰り返し言われたことは、自立自助といいますが、ヨーロッパには自立自助グループというのがありまして、自立自助を助けるということは財政削減にはつながらないという具体的な証拠がいっぱいあるのです。自立自助させることはかえってお金がかかる場合もあるということですね。それから、家族が面倒を見ろということも、これは結局資本主義社会を封建社会に戻せないのと同じように、現実にないことを要求して、もしそれを強行すれば、結局弱者が全部それをひっかぶらなければならないということが言われておりました。
　国民が増税を受け入れるのは、こういう国々に見られるように政府はいかなるときにも国民の命を一番と考えている、こういう実証が示されたときには、私も喜んで増税に協力するつもりでおります。結局、税が何に使われるか、それから徴税の方向が、今また不公平税制が是正されないまま間接税というのがひっかぶるわけですね、こういうことでは国民は、いかにお人よしといっても応じるわけにはいかないと思います。
　それで私は、このことか話すか話すまいかとさっきもためらったのですが、現実に給食費などの滞納が出ているのですね。保育料もそうなんです。地方自治体は大変このことに苦慮して、困っているわけです。私は、何でもかんでも一番弾力性があって、やりやすいところをカットしていけばいいというような、そういう考えは改めてほしいと思います。福祉国家というのは本当に大切なもので、福祉が充実されていれば、経済の不況というのも、それぞれの人間が能力を十分に発揮して、そしていろいろな困難を乗り越えて経済問題も解決していくものであって、これは人間の生き方の根本にかかわることですから。例の山田雄三氏が臨調でのヒヤリングのときの話に、福祉を真に救済を要する者に限るというのは救貧法の十八世紀に逆戻りする発想であって、このような発想は現実にはもう通らない。現在どこの国でも福祉の対象は国民一般に拡大されている。それで、もし救貧法的に極貧層にだけ福祉をやるということになりますと、これは社会法学の上ではもう実証されていることですが、劣等処遇の法則といいまして、福祉のレベルは永久に上がらないのです。福祉があることで医学も進歩し、福祉があることであらゆる技術も学問も進歩しているのですね。これは貧乏人をただ助けるということではないのです。
　私は、神様方の、ここにいらっしゃる方々の個人個人の幸福も安全も、他とのかかわりの中でのみ保障される、こういう世の中になっているということをぜひわかってほしいと思います。
○島田（琢）委員　社会保障の世界会議のお話がございましたが、もう時間がなくなりましたので、余り長くお話を聞くことができなくなりましたが、実はお聞きしたかったことが一つございますのは、我が国よりも生活レベルの低い国で結構社会保障がすばらしく高い水準で行われている、こういう国がございますね。そういう国の例を具体的に挙げていただいて、社会保障という問題をしっかり考える、こういう素材にしたい、こう思っておりました。先生、あと二分しかないのですが、一言、私のこの質問にお答えできる時間の範囲でお回がせください。
○暉峻公述人　社会保障を充実すると怠け者をつくるというのは、自民党の全部の方のお考えではない。自民党の議員の中にも、私は個人的に大変立派な方をたくさん知っているんですね。そうではないと思うんですが、これは国策語として言われているようなのです。ですけれども、これは全くの間違いでして、例えば、イギリスよりも社会保障制度が充実しているヨーロッパの各国で高い経済成長率を持っているというような事実が、国際会議で着々と報告されました。
　それから、大蔵省は年金の額などだけを比べるようですが、西ドイツなんかは日本よりも経済成長率も落っこっているし、インフレも進んでいるわけなんですが、例えば在宅老人に週四日、給食のいろいろなサービス、それからお掃除のサービス、相談のサービス。それから、私はびっくりしたのですが、皆様は社会保障のことを考えられるときに、厚生省や大蔵省の数字とか文字だけ見て判定していただきたくない。政治家の方は、そういう国の老人の家に泊まってほしいのです。障害者のいる家に泊まってほしい。一カ月泊まれば、もうどんなに社会保障が充実しているかということがよくわかります。体の不自由な人が買い物に行きたいと電話をかけると、すぐ車が迎えに来てデパートにでもどこにでも連れていくのですね。これこそ自立自動だというわけです。買い物の相談にしろ、それから老人ホームに入れば、日本のようにベッドに縛りつけられるのじゃなくて、どんなに、三万ぐらいの福祉年金をもらっている老人も四十万円の給付をみんな受けているんです。しかも、どの老人ホームも、大体ホームの老人の中の半分はそういう補助しなければいけない老人を入れて、ホーム間の格差というのをなくしているんですね。それから、デー・ケアのセンターもありますし、おふろなんかも十分に入れるし、そういう状態を見ていると、経済というのは生活のためにあるのでしょう。私たちが働くのは生きるために働いているわけでしょう。それなのに日本の経済成長率は、私たちが暮らすために、生きるために経済活動をしているのに、どうしてヨーロッパの国のようにいかないのかということを本当に不思議に思いました。
　ぜひヨーロッパの各国に行って泊まってきてください。フランスでもドイツでもイギリスでもどこでもいいと思います。そのことはよくおわかりになると思います。
○島田（琢）委員　ありがとうございました。
○小渕（恵）委員長代理　草川昭三君。
○草川委員　公明党・国民会議の草川昭三でございます。
　それぞれの公述人の先生方から大変貴重な御意見を拝聴いたしまして、大変参考になりました。厚くお礼を申し上げる次第でございます。
　まず最初に、原先生に三点ほどお伺いをしたいわけでございますが、原先生の方から、今度の予算案の基本的なスタンスに積極性が見られないというような御趣旨の御発言がございまして、特に、経済企画庁の見通しとの間に整合性がないというような御指摘があったと思うわけでございます。その中で、公共投資というんですか、これにいま少しの配慮があってもしかるべきではないか、こういう御意見がございました。それに対しまして館先生の方からは、その効果についての疑問の御意見があったわけでございまして、拡張政策をとっても期待できないのではないか、こういう御意見がございました。
　大変特徴的な御意見でございまして、私どもも非常に興味のあるところでございますが、ひとつせっかく原先生の方から御指摘あったわけでございますから、別に御反論でなくて、私の今の質問に対して御意見を賜れれば幸いだ、こう思います。まず第一にそれをお願いしたいと思います。
○原公述人　公共投資の効果でございますが、館先生から余り大きな効果が出ないという御指摘がございました。
　私も、数字の上からいたしますと、過去の高度成長期に比べまして乗数効果は低くなっているという認識はしております。しかし、これは数字の問題でございますけれども、もう少し質的な面を考えていきますと、必ずしもそれほど低く見なくてもいいような場合も出てくるのじゃなかろうか。これは公共投資のあり方の問題だと私は考えております。
　私ごとになりますけれども、昨年ですか、新潟に参りまして聞いたことでございますが、あそこにもちつき工場がございまして、切りもちの工場ですけれども、冬でございまして、もちの需要が高まったがために人員募集をした。もちつきの臨時工です。これで数名の募集をしたところ、二百名近くの応募者があった。その中の八割までが大工さんなんですね。そういう現状なんです。これは大型のプロジェクトを公共投資で云々ということじゃなくて、いかに地方にきめの細かい公共投資が必要とされるかをあらわしているのじゃないかと私は思うのですね。といいますのは、地方の景況はやはり全体の景況に最終的には響いてまいります。
　それを考えますと、仮に額はそんなに大きくなくても、地域に還元される、あるいは地域における乗数効果、地域に落ちる効果が大きいような投資を十分に行う、そういうめり張りの効いた質的な配慮をした投資を行った場合には、数字面よりはもう少し効果が出てくるし、またその相乗作用によりまして景況感がもっとはっきり出てくるのじゃなかろうか、このように考えている次第でございます。
○草川委員　では、もう一点、次にお伺いをいたしたいと思うのでございますけれども、実は一般会計の予算の提案があり、そして第二の予算と言われる財政投融資というのがあるわけでございますが、私どももかねがね、一般会計で本来負担をしなければいけないところの補助金等が、資金運用部あるいはまた財政投融資の方に肩がわりになっておるのではないかということを指摘をしておるわけでございます。それは決して財政の健全化にはつながらない。財政の不健全さというものが永久に内蔵をしてしまい、国民の目に予算の現状、実態というものが明らかにされていないという不満が実はあるわけです。思い切って、赤字が出るならばそれを明らかにし、そして国民の理解を求めるべきではないだろうか。いわゆるサラ金の処理に当たりまして、これだけ借金ですかといって処理をしますと、いや実はまだほかにもあったというような例と全く同じような財政運営に今なるのではないだろうかというのが私の意見でございます。
　そういう意味で、今度のいわゆる健康保険法の改正等を見ておりましても、日雇い健康保険制度というのは廃止になるわけでございます。これの残存赤字が七千億を超すわけでございますが、これも資金運用部資金の借りかえという形で当面運営をされていくことになるわけでありまして、私は、それなんかは端的な一つの問題点ではないかという意見を持っておるわけでございます。
　先生のお立場から、現在の財政投融資のあり方をそろそろ再検討すべきではないだろうか、制度的な再検討、あるいはまた資金運用部資金の内容が、臨調の指摘等もございまして、少し残っておるところの返済計画等、返済一計画ではございませんけれども融資残高が発表されるようになりましたが、なお不透明な点があるわけでございまして、そのような財投なり資金運用部資金のあり方について御意見がございましたら、お伺いしたい、こう思います。
○原公述人　先生の御指摘のとおり、本来なら一般会計予算の中で処理すべきところが財政投融資の特別会計などで処理されまして、財政投融資の方にいわば赤字のたらい回しというのですか、そういう形で処理されておりまして、それが昭和四十年代後半でございますか、だんだんと肥大化してまいりまして、その辺のところの区分がどんどん不明確になってくる。一方では、国鉄とか、さまざまございますけれども、そういうところの金利負担もまた非常に増大するというような事態が起こっておりますので、その辺のところを根本的に改革し、財政再建の計画を練り直すということは、私も同感でございます。
　今度の五十九年度予算では財政投融資も一応抑制されまして、一・九％増でございますかになっておりますし、地方財政の再建のための制度改革もいろいろ行われておりまして、御承知のように地方交付税の特別会計が資金運用部の方から借り入れをしていたのをやめるというようなことを初めとして、制度的な面での改革もございますから、こういうところをただ一部にとどめないで、御指摘がありましたようにいろいろな側面から洗い直しをして、その辺のところの区分を明確にする、責任の所在をはっきりさせるということがぜひ必要だと考えております。御同感でございます。
○草川委員　では館先生にお伺いをするわけでございますが、館先生の方からは、政策運営は機動的かつまた弾力的な運営が必要だとおっしゃいまして、いろいろな御提議があったわけでございますが、非常に貴重な御意見だと私ども思うわけでございます。
　その点では、地方財政との関連が特に出てくるのではないかと思うのでございますが、せっかく国の補助金がつきましたいろいろな、例えば公共投資、まあ土木事業でもよろしゅうございますけれども、実際の予算の査定あるいは単価というものが決まりまして地方で配分をされてまいりますと、ひどい例になりますと翌年の二月議会ぐらいで事業規模が決まるというような例も間々あるわけでございまして、臨調なり、町村会等からもいろいろな陳情が出ておるわけでございます。
　先ほど公共投資のあり方で、特に地方の点につきましても今、原先生からもお話がございましたが、機動的に運用するならば、国、地方の予算執行というものの波及効果が非常に多くなっていくのではないか。そういう意味で、例えば年度区分の問題で、国の年度区分が四月から三月、それを受けて地方が多少ずらす、あるいは国の方が一月—十二月にし、地方が四月—三月というように多少ずらしますと、せっかくの予算というものが、地方におりてまいりましても非常に機動的な運用になるのではないか、それこそ弾力的な問題ではないだろうかというような意見を私は持っておるわけでございます。私の申し上げたことは簡単に決まるわけではございませんが、しかし、もうそろそろ単年度で予算というのを見るべきではない、もう少し二年、三年なり中長期で見ながら予算執行というのはあってもいいのではないか、編成があってもいいのではないか、こう思うのでございますが、先生の御意見はどのようでございますか、お伺いしたいと思います。
○館公述人　お答えいたします。
　ただいまの御意見の具体的な提案につきましては、私、今初めて伺いまして、そういうことが果たして可能なのかどうかということがわかりませんので、考えさせていただきたいと思います。
　ただ、全体として私は、先ほど財政民主主義という言葉が出ましたけれども、財政民主主義の建前を崩さない範囲においていかに年度を弾力的に扱い得るか、つまり財政民主主義との関係において、可能であれば単年度主義という考え方にとらわれる必要はなくて、もう少し機動的、弾力的にやっていけるのではないかと思いますが、ただ、そこの調整は非常に難しい問題だというように私自身考えております。
　なお私、念のため一つだけつけ加えさせていただきますが、社会資本の充実の必要性そのものは、私、否定しているわけではなくて、非常に重要だと考えておりますけれども、どのくらいのスピードでやっていくかという点について多少意見を述べた、こういうことでございます。
○草川委員　ありがとうございます。
　もう一問だけ、最後の質問になりますが、館先生にお伺いしたいのです。
　館先生のお話の中で最後に、財政の危機というのですか、その痛みというものはお互いにすべての分野で分かち合う必要がある、一切の聖域はないのではないかと言われるようなことで、防衛費のことについても若干触れられたやに受けたわけでございますが、けさほどの議論の中にも、もう一％というような枠はなくてもいいのではないか、基本的なスタンス、考え方が必要である、結果としてというような御意見もあったと思うのでございますが、その点について館先生は、やはり財政なり日本の将来から考えれば防衛費についても一定の歯どめが必要かどうか、御意見を賜りたい、このように思うわけでございます。
○館公述人　お答えいたします。
　私が申し上げましたのは、非常に重要な社会保障であるとか文教であるとか、そういうところに厳しく抑制を求めるというときに防衛費等に聖域を設ける、そういう考え方をとらないということでございます。それがまず先ほど申し上げたことでございます。歯どめということよりも、基本的な考え方としてはいま申しましたような考え方でありまして、ただほうっておけばどんどん膨張するというようなことがあっては大変困るというのが私の考えでございます。
○小渕（恵）委員長代理　岡田正勝君。
○岡田（正）委員　先生方、大変貴重な御意見をいただきましてありがとうございました。厚くお礼を申し上げます。
　時間の関係もありますので原先生からお尋ねを申し上げたいと思いますが、原先生は、この予算につきまして積極拡大政策をとるべしという御意見であったと思います。そこで、他の方々の質問とダブらないように注意いたしまして、全然別の感覚から御質問をしたいと思うのであります。
　国際経済の動向の中で我が国の経済を考えなければならぬわけでありますが、先進工業諸国の景気の見通し、これをどう見たらいいだろうかということをまずお考えをお示しいただきたいと思うのです。
○原公述人　先進国さまざまございますけれども、とりわけ重要なのはアメリカだと思います。アメリカ経済は、いろいろ予測が出ておりますけれども、私は、「フォーチュン」等々が出しました予測で、昨年よりもことしの方がやはり成長率は少し下がるのじゃなかろうか。
　といいますのは、特に前半はそうでもないのですけれども、後半は、選挙のことがありますが、そのころからやや下降ぎみになるのじゃなかろうか。むしろその方が長続きする可能性がある。通常時におきましてアメリカの景気というのは大体三十四カ月サイクルで続いておりますので、昨年の初めから算定しますと大体来年の半ば手前でワンクールは終わるという形になってまいります。そういうことと、減税政策その他で、レーガンが予測したかどうかは別といたしまして、景気はよくなっていったのですけれども、そうした効果もだんだんと消えてまいりますので、実は選挙の刺激がありましてもそういう経過をたどる。それにややおくれて世界経済も景気回復に向かっておりますから、世界経済は、その他の国々も良化はしておりますけれども、やはりアメリカ景気との連動が重要でございますので、急速に拡大を続けて来年になってからなお一層ということは期待できない。
　そういう点で私は、日本の話にちょっと入りますけれども、日本の国内景気、さらに企業利益も、ことしの秋まではともかく、その後になりますとやや下がっていく可能性を持っている、このように景気を見ております。
　以上であります。
○岡田（正）委員　原先生、続いてで恐縮でありますが、特に近時ドルの低落あるいはその暴落すら懸念されておるといいますが、この点については先生、どう思われますか。
○原公述人　最近のレートの動きはいろいろ国際情勢も絡んでおりまして、危機に強いドルとかいうようないろいろなファクターが入ってまいりますから非常に難しいのですけれども、私は、やや今までドルが高過ぎたということもございますので、今後は金利もやや低下に向かう、アメリカのインフレも比較的落ちついておりますので低下に向かっていきますと同時に、ドルもやや下落基調になるであろう、したがって円は相対的に高い基調になるであろう。しかし、大きくそれが円高・ドル安になることは恐らくないので、私の見るところでは大体二百二十円から二百五十円といった三十円あたりのボックスのところの上下の範囲内におさまるのじゃなかろうか、このように考えております。
○岡田（正）委員　続いて三つ目でありますが、途上国における累積債務の増大、これは世界経済の回復の足を非常に引っ張っておると言われておりますが、これについて我が国がなし得ることはどんなことであろうかということについて、お考えをお示しください。
○原公述人　二つあろうかと思います。
　一つは、やはり国際的な機関を通じての救済措置でございます。ＩＭＦを初めといたしまして、その努力はしておりますから、これはある程度の効果は現に発揮しておりますし、発揮してくるでしょう。
　それから、あとは二国間でございますけれども、日本におきましてもかなり債権があるわけでございますから、その辺のところはやはり両国間の話し合いを通じてこれを処理していき、なるべく危機に陥らないように国際金融の安定を図るような方向に持っていきたい。
　ただ、世界景気がやや好転したことと連動いたしまして、こうした国々も、例えば発展途上国の中でかなり成長率も高まり経済が安定した国がございますから、一時に比べてはやや条件がよくなったのではなかろうか。ただ、国際情勢はかえってなかなか厳しくなっておりますから、その辺のところはなかなか予断を許さない面も同時に考えなくてはならないと思います。
　以上であります。
○岡田（正）委員　ありがとうございました。
　館先生にお尋ねしたいのでありますが、先生の御意見というのは、この予算に対しましておおむね御賛成という立場で御意見があったのでありますが、その中で特に私が関心を持ちましたのは、であるが、遺憾な点はないかということになると一つだけある、それは福祉も文教もみんな痛みを分かち合っておるんだから、防衛費だってこれは例外ではないよと私は思っている、こういう御意見でありました。
　先ほども似通ったあれがございましたが、そこで一％ではなくて、今の六・五五という伸び率、これは突出とよく言われておりますけれども、先生のお考えというのは、さればどの程度ぐらいならというふうにお考えがあるんでしょうか。例えばＧＮＰの実質成長率四・一％以内ぐらいでとめるべきじゃないのかというようなお考えでしょうか。
○館公述人　私、防衛費だけというように実は考えているわけではございませんで、やや例外的な扱いを受けているところというのをすべて含めて、そういう扱いがないということが、この際、国民の理解を求めていく上でも妥当なのではなかろうか、こういうように考えております。
　防衛費の問題につきましては、私自身の考え方はございますが、しかし防衛問題の専門家でありませんので、そのことを申し上げるとかえって誤解を引き起こすのではないかというように考えるわけでありまして、いずれにせよ私としては、この点は例外的に遺憾であるということだけは申し上げておきたい、こういうことであります。
○岡田（正）委員　暉峻先生にお尋ねしたいと思うのですが、大変詳しい、大変な専門家でいらっしゃるなと思って関心を持って聞かしていただいたのであります。
　そこで、この種の問題を論じますときに、やはりちょっとひっかかりますのが、では財源をどうするんでしょうかということがいつもひっかかるのであります。その点について、先生のお考えがあればお示しいただきたいと思うのです。
○暉峻公述人　私は、この低成長と財政困難の時期に、さっきから申しましたように、高度経済成長以来財政が体質的に持っていた資本蓄積型、これをこの苦しみの中で改めてほしいと思っているわけです。それが改まれば、将来の展望も開けるので私たちは我慢したい。だけれども、改まらないで、今回のように昭和五十年からの国債の赤字を一気に借りかえて、一つの法律で一緒くたに十年分借りかえてしまいます、そういうようなことを言われたのでは、財源に幾らこちらが協力して間接税なんかを納めても、またそれはそっちの方へ持っていかれてしまうに決まっているんですね。だから、もう苦しみの中で苦しんで苦しんで結局——こう言うとちょっとしかめ面されそうですけれども、政財官の金権癒着体質、これをこの際徹底的に改めてほしいと思っています。
○岡田（正）委員　館先生にお尋ねしたいのであります。
　先生の御意見を聞いておりまして、それでは果たして「増税なき財政再建」というのは可能なんだろうかな、先生のお考えでですよ、賛成という立場からのお考えでいけるのかなという感じがするのでありますが、その点はどう思われますか。
　それから、時間がないようでありますから、大型間接税の導入ということについてはどのようにお考えになりましょうか。
○館公述人　可能かという御質問でありますが、まずそのことを目標として、タイムリミットを六十五年というなら六十五年に定めて、できるだけ努力を歳出の削減合理化のために払っていただきたい、こういうことでございます。ただ、果たして可能かということを聞かれまして何もお答えしないのは、学者は学生から質問されるとつい答えて、答えられないというのを恥とするというような感じてお答えさしていただきますと、将来のもちろん経済情勢に依存するわけでございますが、非常に難しい。それで、そのことは国民に理解していただきたい。
　それから、大型間接税という言葉については私は非常に抵抗を感じておりまして、大型間接税というのはどういうことなのか。例えば税率が非常に低くて、そして広い範囲にわたって税負担を求めるようなものは、これは大型なのか小型なのかというように迷うわけでございまして、私は、大型間接税という言葉がひとり歩きすることについては、これは非常に適当でない、国民に誤解を引き起こすもとになりはしないかということを憂慮しております。
○岡田（正）委員　最後に、原先生にもう一つお尋ねをしたいのであります。
　原先生のお話の中に、どうも行革が真剣であると思えないというお話がございました。そこで、例えば総人件徴の抑制の問題とか、あるいは補助金の削減問題とか、あるいは許認可権の削減とか、あるいは法人の整理とか、いろいろな問題がありますけれども、先生といたしましては、こういう点が今度の予算の中では、政府の考え方の中では大きく抜けているじゃないか、もっと頑張ってもらいたいというものがございましたら、お示しいただきたいと思うのであります。
○原公述人　私は、真剣じゃないとは必ずしも考えてないのでございます。行財政改革を強力に推進するというところに照らしてみるとまだ不十分じゃなかろうか、したがって、もう一段の努力が必要だということでございます。これはやはり、景気とのタイミングの問題もございますから行革だけ進めても困るのであって、私の場合には、複眼的な発想で景気と両方にらんでいきたい。ただ、行革を進めていくのは当然必要ですから、まず現段階では経済の回復軌道にしっかりと乗っけて、そして足腰を鍛えた上で、増税も含めて将来いろいろなものを検討すればいい、行政改革もその段階で着実に進めていけばいい、こういう考え方でございます。
○小渕（恵）委員長代理　工藤晃君。
○工藤（晃）委員　日本共産党・革新共同の工藤晃です。
　きょうは、公述人の皆さん本当に御苦労さまでした。時間が限られておりますので、特に関心の強い問題について伺わしていただきたいと思いますが、最初に暉峻先生に伺いたいと思います。
　暉峻先生が出されました問題というのは大変大事な問題だと伺いました。今、目の前にはいろいろな問題がありますけれども、私はやはり、大きな問題があるときだけに、原点に立って問題を見きわめるということがあらゆる問題について大事だと考えております。そして、それこそ国民の暮らしを中心に経済を見なければならない。国の財政のために暮らしがあるのではなしに、国民の暮らしのために国の財政があるのでなければならない、私もそう考えます。そしてまた、不況のときだからこそ社会保障が打ち立てられなければならないということも、同感に感じます。私の見方では、世界資本主義のこの嫌気というのは、一朝一夕でいいような状態にならないと思います。そういう時期が続くだけに、この問題が大変大事だというふうに考えております。そしてそのためには、資本蓄積優先あるいは軍拡優先、こういうところから改めていかなければならないと考えるわけであります。
　まず伺いたい第一点は、暉峻先生が、前に「生活経済論」でお書きになった中で、私も非常にショックを受けたのは、家計を一分位から七分位まで並べて、選択的支出が上と下では十五倍も差がある、一番下は平均のなお五分の一にすぎない、こういうことが指摘されまして、それが実は、その後の社会保険料の引き上げ、実質増税、公共料金の引き上げ等々で一層そういう傾向が強まってきたのではないだろうか、この問題です。そして今度の五十九年度予算が実施されると一層強まるのではないだろうか。
　そして、なおつけ加えて申し上げ、伺いたいのは、今もう国に入ってくる税金の四分の一は、公債保有者のための利払いなどに回されていく。来年の見通しを見ると、そういう部分と軍事費だけで約四〇％以上がそちらにいく。ますます国の財政が所得再配分で機能しなくなってきているんではないか、その問題についてまず伺いたいと思います。
○暉峻公述人　おっしゃるとおりでございます。
　この中の委員の方は皆男性なので、家計の内容というのは余りおわかりにならないのではないかと思うんですが、このごろの家計と申しますのは昔の家計と違いまして、衣食住というような、自由に個人的に消費できる部分というのは大変少なくなっていまして、一番最新の生協の家計簿調べというのが、国の家計調査と匹敵するぐらい大規模に行われているんですが、この家計簿調べだと、何と五四％になっているんですね、固定的支出といわれるものが。これは税金と社会保険料と、それから子供の例えば学校教育費のように。もう払わずにはいられないというものですね、これがそうなんです。ですから、私たちが自由に食べ物や着物が買えるというものは、たった四七％しかないんです、消費支出の中で。その中でも、例えば交通費のように、定期はどうしても買わなければいけないというようなものが今回のように大幅に上がったり、東京都ですと水道料がまた非常に上がりますね。こういうものがあると払わずにいられないということなので、昔の貧困という貧困の概念と、今日の生活を非常に不自由にしている貧困というものは、形がちょっと変わっていまして、これは貧困調査という非常に大きな学問の流れがありますので、ぜひ議員の皆様も勉強していただきたいところです。ただお豆腐が買えないというような貧困とは違う。
　それでは、その固定支出を払わなければどうなるかということなんですが、人間は社会的動物ですから、例えばみんなが高校を出ているときに、中学だけでやめるということはできないんですね。これは自分の一生の暮らしのあり方、それから自分の子供をどう教育するかという問題ともかかわってきますので。ですから社会からの脱落者になるということです。ですから私は、そういう家計の中身などもよくよく勉強していただいて、今日の社会で国民が何に一体つまずいているか、何に苦しんでいるかということをやっぱり知っていただきたいと思います。
　それで、つけたりですけれども、公共料金というような大変大きな今のような固定支出、もうどうにもならない、天引きされる支出になっているものを膨らませないで、やっぱり私は防衛費をこの際カットして、公共料金の方に回してほしいと繰り返して言いたいんですね。
　というのは、私は、去年ヨーロッパに行きましたときに、四月、五月、二カ月いて、また十月、十一月といたんですが、各国の保守党からも言われたことは、日本は何でばかなことをする、日本は今まで非常にうまくやってきた、米ソの対立に巻き込まれないで、経済繁栄だけを着々とやって、それで貿易摩擦といっても、これは生活必需品だから我々は別に非難もしない、これがもし武器だったら我々は本当に日本の経済力に大きな非難をする、アメリカのように、余りに国防費に使ったために経済の繁栄はもうできなくて、輸出できるものは武器と農産物しかない、こういう国にならないようにと。西ドイツなんかも、東西の対立に巻き込まれてどれだけむだな国の費用を使ったか、これから抜け出さんがために今どれだけＣＤＵも苦労しているか、このことをわかってほしいということを本当に言われました。
　それからもう一つ、間接税のことがさんざん出てくるのですが、西ドイツの場合は、間接税は確かにありますが、そのかわり勤労者の私たちが税金を納める所得税、この場合には、日常買った物が全部必要経費として落とせるわけですね。ですから、間接税がかけられても、それをまた必要経費として落として国家にお返しできるわけです。ですから、日本のように控除というのは一定額しか決まっていなくて、あとは何を買い物をしても何ら必要経費として認められていないという税の体系ではないので、間接税をかけても、例えば私が行ったときに、「シュピーゲル」に住宅公団の総裁で何千万円も収入のある人が、必要経費でみんな落としてしまって税金を一円も払わなかったというのが出ていました。それでもちゃんと合法なんですね。だから私は、ヨーロッパは間接税、直間の比率が云々ということを言っておいて、いざそういう必要経費として税で何でも落とせるということは知らんぷりしているというような大蔵省の行き方は、奸知にたけたやり方だと実は思っているんですね。それで、そういうことを一切合財、生活構造全体を含めて、私はやっぱり各国の国民の生活はどうなっているか、それから日本の場合はどこがどういうふうになっているかということをぜひ考えてほしいと思います。
　それで、なぜ必要経費を勤労者にそうやって無制限に近いほど認めるかといいますと、そうすると国内の需要、国内市場の需要が非常に活発になるというわけです。だから私はやっぱり日本も、もう内需がこれだけ行き詰まっているんだったら、勤労者の所得税のあり方についても、そういう面でもぜひ検討してほしいと思っております。
○工藤（晃）委員　どうもありがとうございました。
　次に、館先生にお伺いしますけれども、先ほどお話の中で、聖域を設けるべきではないと伺いまして、大変同感だと思いました。それから、成長率を超えるような金利で国債が発行されるという問題の指摘も、大変大事な指摘だと考えました。そこで、金融財政の専門家として館先生は、今の日本の高金利が一体どこから来たとお考えになるのか。
　それとあわせて、今指摘されていることは、レーガン政権のもとでの財政の赤字、これが多くなれば金利が国際的にも響いてくる。これまで体験してまいりましたし、今アメリカ議会で一つ論争になっているのは、大統領の方は赤字が減りますと言うけれども、議会で検討すると、もっともっとふえるということを言われております。そういうことから、先ほど防衛問題の専門家ではないとお断りになりましたけれども、純粋に経済学、財政学の立場から、こういう形で軍拡が進み各国の財政の赤字が大きくなるということは、経済全般にも好ましくないと私は考えますが、いかがでしょうか。
○館公述人　お答えいたします。
　現在の日本の高金利の一つの重要な要因がアメリカの高金利にあるということは、否定できないというように考えております。アメリカが金利が高いために、日本から資金がアメリカに流れてまいりまして、本来なら国内にとどまっているはずの資金がアメリカに出ていくために、同じ額の国債を出しても、どうしてもその消化のために金利が上がってくるということになるわけでございまして、そういう意味でアメリカの高金利が一つの重要な要因であり、アメリカの高金利の一つの原因、これはアメリカの中で論争のある課題でございますが、アメリカの財政の大幅な赤字、特に貯蓄に対して国債発行額が極めて大きいという、日本とは違ったその状況が原因であるというのが一つの有力な意見になっておりまして、私はどちらかというとそういう考え方をとっております。ただ、これに反対する意見ももちろんありまして、実証研究も両説あるということは申し添えさしていただきます。
　次に、防衛問題でございますが、防衛問題につきましては、先ほど申しましたように、私、専門でございません。ただ、日本の戦後の経済成長率が非常に高かった一つの要因が、日本の防衛費が非常に低かったということに起因しておるということは明らかだというように考えておるわけでありまして、何と申しましても防衛関係の費用は経済循環の中においては非生産的なものでありますから、それが大きくなるということは経済的な観点からいって好ましいものではないというように考えます。したがって、ある程度の防衛が必要であるとしても、できるだけ効率的であるというようにしてもらいたいものだと考えます。
○工藤（晃）委員　館先生にもう一点だけ。
　最近、先生が編者となられました「ソフトノミックス」という本が出ております。その中に、過去の高度成長時代の行き方というのは行き詰まってしまったとありますけれども、先ほども財政の危機は大変だという御指摘がありました。
　きょうは五十九年度予算を中心にした問題でありますけれども、一つこれは疑問としてあるのは、では、そういうようにぶつかってから切りかえなければいけないという前に、ああいう赤字国債がどんどん出るような状態あるいは建設国債もどんどんふやすようなことに対して、別の選択をした方が今これほど国民は大きな重荷、悪しき遺産を負わないで済んだのじゃないのか。その点につきましては、ああいう本の編者となられた立場としてどうお考えになるか、この点だけちょっと伺いたいと思っております。
○館公述人　お答えいたします。
　ソフトノミックスとの関係というのは非常につけにくいわけでございますが、現在の財政苦況の一つの重要なファクターとして、歳入不足とかそういうことが問題になるわけでございますが、その基本をさらにさかのぼって考えますと、石油の価格が予想外に上がって交易条件が悪化し、そのことが予想外の成長率の鈍化を来すというようなことがあったために、予想外の歳入欠陥を生じてしまったという面が今度の件については大きいように思います。もちろん、あらかじめ先を読めればそれにこしたことはなかったというように考えてはおります。
○工藤（晃）委員　時間が参りましたので、終わります。
○小渕（恵）委員長代理　以上で公述人に対する質疑は終了いたしました。
　公述人各位には、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。厚く御礼を申し上げます。（拍手）
　明日は、本日に引き続き午前十時より公聴会を開会いたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時五十五分散会
○委員長（西村尚治君）　予算委員会を開会いたします。
　昭和五十八年度一般会計補正予算、昭和五十八年度特別会計補正予算の両案を一括して議題といたします。
　　　　—————————————
○委員長（西村尚治君）　まず、理事会における協議決定事項について御報告をいたします。
　審査を行うのは、本二十三日及び明二十四日の二日間とし、審査方式は総括審議方式とすること、質疑割り当て時間は総計百七十二分とし、各会派への割り当て時間は、日本社会党六十九分、公明党・国民会議四十三分、日本共産党、民社党・国民連合及び参議院の会それぞれ十七分、新政クラブ九分とすること、質疑順位及び質疑者等についてはお手元の質疑通告表のとおりとすること、以上でございます。
　右、理事会決定のとおり取り運ぶことに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（西村尚治君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　—————————————
○委員長（西村尚治君）　次に、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　昭和五十八年度補正予算二案審査のため、本日の委員会に国連大学学長特別顧問永井道雄君及び航空法調査研究会代表幹事宮城雅子君を参考人として出席を求めることに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（西村尚治君）　御異議ないと認めます。
　なお、出席時刻等につきましてはこれを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（西村尚治君）　それでは、これより順次質疑を行います。久保亘君。
○久保亘君　昨日、社会保険審議会は、健康保険法の改定に関連をして賛否両論併記の答申をいたしましたが、期待どおりの答申が行われるということを前提にしてこられた厚生大臣は、この答申をどのように受けとめておられますか、お尋ねいたします。
○国務大臣（渡部恒三君）　昨夜答申をちょうだいいたしましたが、私どもが諮問をいたしました二十一世紀の未来に向かってわれわれの健康を守る、国民の健康を守る保険制度をより確実なものにするための改革が必要であるということにおいては、基本的に御理解をちょうだいしたものと思っております。
○久保亘君　審議会としては、賛否両論を併記する答申を出さざるを得なかったということは、政府の諮問を了承できなかったということではないんですか。
○国務大臣（渡部恒三君）　一本化した答申は得られませんでしたけれども、基本的には、今後の国民の健康を守る保険制度をしっかりとするためには改革が必要であるということについては、御理解を得られたものと解釈をいたしております。
○久保亘君　解釈の問題じゃなくて、あなたの諮問は了承されたのかされなかったのかということを聞いているんです。
○国務大臣（渡部恒三君）　ほぼ了承されたものと、こう理解しております。
○久保亘君　この両論併記の答申が了承されたのだという解釈は、それはあなたの勝手な解釈じゃないですか。
○国務大臣（渡部恒三君）　私の経験はまだ浅いのでありますけれども、私は農村出身の議員でありますから米価審議会で米価を決定することを十数年見ておりますけれども、あの米審等でも両論併記という答申はたびたびありますが、これらのものを十分熟読玩味し、勘案し、大臣はその中で一つの方向を決めなければならないと思います。
○久保亘君　それは了承されたということじゃないのでありまして、総理大臣、厚生省案の見直しを総選挙中も総理大臣は公約されておりますけれども、今度の答申は厚生省案を了承しなかったということになるわけですが、総理大臣としてはどうお考えですか。
○国務大臣（渡部恒三君）　私の答弁で、了承されたと思うというのが行き過ぎであるとすれば、ほぼわれわれの考え方を理解していただいたものというふうにお考えいただきたいと思います。
○国務大臣（中曽根康弘君）　両論併記という場合を考えてみますと、要するに諮問に対するお答えが両論併記ということでありますから、その両方をよく読んで、そして責任者である厚生大臣がよく検討して考えなさいと、そして処理をしなさいと、そういうような意味の意思表示ではないかと私は解釈いたします。
○久保亘君　であるとすれば、総理大臣の選挙中国民にお約束になりましたことを尊重すべきではないでしょうか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　選挙中私が申し上げましたのは、厚生省の事務当局が案を出しておるけれども、自民党の党内においてはいろいろ議論もあり、幅広い見地に立ってこれを見直しますと、そういうことを申し上げたので、そういう筋で先般来、政務調査会等を中心にしまして党内の論議で、選挙中得たいろんな経験等々も踏まえて、各議員が議論もし、意見も言い、そしてあのような結論になったと、そういうことであります。
○久保亘君　次に、もう一つ補正の前にお尋ねしたいことがございますが、政治倫理が最も厳しく問われているときに、昨日来、自民党代議士にかかわるクレーン船を使っての保険金詐取告発事件が報道されておりますが、告発の事実と検察当局の捜査の状況について法務大臣にお答えいただきたい。
○国務大臣（住栄作君）　お尋ねの件につきましては、東京地検が、昭和五十八月九月二十六日付で加藤卓二代議士外一名につきまして詐欺罪で告発をされまして、これを受理したということを聞いております。その受理に基づいて所要の捜査をしておるものと思っております。
○久保亘君　じゃ刑事局長、捜査の状況を御報告ください。
○政府委員（筧榮一君）　お答えいたします。
　ただいま大臣からも御答弁がありましたように、昨年の九月二十六日付で加藤卓二代議士外一名に対します詐欺罪の告発が出されました。現在、東京地方検察庁において所要の捜査を行っているところでございます。詐欺罪の内容は、新聞等に一部出ておりますが、クレーン船を故意に転覆させたにもかかわらず海難事故を装って一億二千五百万円の保険金の支払いをしたというのが詐欺に当たるという要旨でございます。
　捜査の状況につきましては、目下捜査中でございますので、詳細は差し控えさせていただきたいと思います。
○久保亘君　検察当局で捜査中ということでありますならば、捜査の結果を待たなければなりませんが、最近、保険金詐取をねらった殺人とか放火というような事件が頻発いたしておりまして、これは憂慮すべき社会情勢だと思うのでありますが、もしも国会議員がこのような保険金詐取の事件にかかわるということになれば重大な問題でございまして、このような疑惑が報ぜられることだけでも政治の信頼を根本から揺るがすものだと思うのですが、政治倫理の立場から、総理大臣の御所見を伺いたいと思うのです。
○国務大臣（中曽根康弘君）　この問題はもう少し司直の調べを待ちまして、内容が正確に規定されたときにいろいろ意見を表明すべきであると思っております。
○久保亘君　それでは、五十八年度の補正予算に関連をして二、三の御質問をいたしますが、最初に、租税印紙収入四千百三十億円が減額補正されておりますが、減税千五百億円を除きましても二千六百三十億円の税収減額であります。財政運営の基本として税収見積もりが適正でなければなりませんが、この減収の原因とその責任についてお答えいただきたいと思います。