Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○木村政府委員　お答えいたします。
　地震災害等の大規模な災害を考えますと、都市には火災を遮断できる幅員の広い道路、街路あるいは遮断緑地、それから十分な量の避難地及び避難経路等が必要でございます。このため各都市におきまして、その地域防災計画の中で必要とされる避難地や経路、緩衝緑地等を計画し、それに基づいて公共施設の整備等も行っているわけでございますが、今後とも防災上必要な公共空間の確保のためには相当の努力をしてまいらなければならないと考えております。
○小川（信）委員　今お話しのように、私は、この市街化区域内の農地というのは、食料、いわゆる新鮮な野菜等々の供給地としても重要な役割を持っておるし、また防災上も大事な役割を持っているスペースである、特に大都市であるからこそ、これらのスペースは必要ではなかろうかというふうに思っておるところでございます。そういうふうなものをあえて一極集中の弊害をさらに助長するような形で宅地化、住宅化していくということは、大きな問題を持っておるのではなかろうかと思います。
　また、宅地並み課税という固定資産税の課税になりますけれども、当該区域内のところでいわゆる宅地並み課税をした場合に、固定資産税がどのぐらいふえるのか、そしてそれは税収の中で何％ぐらいを占めるのか、その辺はわかりましたら教えていただきたいと思います。
○湯浅政府委員　三大都市圏の長期営農継続農地につきましては、御案内のとおり現在は徴収猶予制度を設けまして、農地並みの課税が行われているわけでございます。これを宅地並みに課税をいたしました場合に、昭和六十三年度の税収で約五百七十億円の増収になると見込まれます。
　ただ、市ごとにこの税収がどのくらいのウエートになるかということは、それぞれの市の財政規模なりあるいは固定資産税の状況などによりまして一概には言えませんけれども、この額そのものはそれほど大きな額ではないのではないかと思っております。
　ただ、この宅地並み課税というものは、税収増というものを本来目的とするものではなくて、税負担の公平という観点からこの問題を検討すべきではないかということ、あるいは今いろいろと御議論がございます土地政策の推進の見地からこの問題をどうすべきか、こういう観点からこの問題は論議すべきではないかというふうに考えているところでございます。
○小川（信）委員　今までいろいろとお尋ねしてきたところを整理してみますと、市街化区域内のいわゆる農地というものは、食べ物を提供するという大きな役割もある、防災上の役割もある、税収面から考えてもそう大きい役割を――役割と言うと問題があるかもわかりませんが、そう大きくないのだ、こういうふうな視点をもっと重視すべきではないか。大都市圏に人口を集中しないような、歯どめをかける政策というものをきちんと示して、それとの整合性というものをきちんととっていくことが必要ではなかろうか、こういうふうに思います。
　現に、昭和四十八年に市街化区域内の農地が現在に至るまで、約半分程度は移動しているわけなんですね。ですから、これ以上さらになくしてゼロにする必要があるのか。現実御検討されているものは、保全する地域と転用する地域とありますけれども、そういうふうな物の考え方を百八十度転換する必要があるのではなかろうかというふうに思っておるわけでございますし、まして農地というものの評価はその土地の生産力、地代論的な物の考え方になるかと思いますけれども、これで評価するというのが地租改正以来の基本的な考え方だと私は思います。そういうふうなものを何々並みというような形で評価して、そしてそれに課税をするというのは、税制度上も大きい問題があるのではなかろうか。何々並みという評価の仕方というのは、やはり問題があるというふうに思っておるわけでございますし、これ以上東京圏等々へ人口を集中させるような政策というものはやめるべきじゃないか、私はこういうふうに思っております。
　この二つの問題をどのように整合性あるものにするのか。特に農地というのはいわゆる憲法でいう生存的財産権だと思います。小さな農家が生きるために持っている、そしてそこで農業を営んでおられるこの農地、中小企業の方々のお店と同じだろうと思います。さらには、普通の人たちが住んでいる住宅と私は同じと思います。そういうふうなものに何々並みという課税をするというのは、やはり問題があるのではなかろうか。こういうふうな点から、現在日米構造協議の中で問題になっておる、また政府の土地政策上の課題として検討すると言っておられますし、また、きょう大臣が所信表明の中で言われております土地税制の問題について大きな問題があるのではなかろうか、もっと視点を変えてこの問題を見きわめるべきではなかろうか、こういうふうに思っておりますけれども、このことについて所見をお伺いしたいというふうに思っております。
○奥田国務大臣　先生の御意見を承っておりますと、市街化農地、宅地並み課税によってむしろ一極集中を促進するじゃないか、現在大都市周辺にある農地は、むしろいろいろな意味で、避難スペースも含めて公共的なそういった空間スペースとして必要じゃないかという御指摘であったように思います。私はやはり一極集中はこれ以上もう限界点に来ているということは指摘しましたけれども、現実にそれなればこそ、地方分散を図る一番大事な決め手として地方が活性化してほしい、地方が魅力ある地域、自治体となっていくことによって、少しでも集中を排除でき得るであろう。だからこそ知恵を出してほしい、そして魅力のある、活力のある地方に分散を図らす手だてになってほしい、こういうことであります。
　しかし、これは先生に反論するわけじゃありませんけれども、私たちが今優良な宅地をどうしても創出するためには、現在市街化区域にあるいわゆる宅地として適正な農地、それも生産緑地としての機能を果たしていない、そして資産価値としてだけは全く宅地並みの価値を持っておる、こういった形についてはぜひ御協力を願いたい。
　なぜならば、今現実に東京都市圏が何千万かの数字は別としてまあ一千万、この人たちの大半は、現に先生の山口県のような環境のいい、土地の広いところで生活している人たちと違って、本当にウサギの寝床以下の中にあるという実態もこれはやはり改善していかなければならぬ。他方、やはりできるだけ追い出し政策にならないように生産緑地として立派に保全してもらう、そういう農家の皆さんには当然、それがたとえ市街化区域であれ、立派な生産農地として営農継続してほしい。そのかわり、現在市街化区域にある農地はできるだけ宅地として提供していただくことによって、現在の非常に困っておる人たちに夢を持たす、現在東京に住んでいる人たちに多少でも豊かさが実感でき得るような住宅政策をやっていくためには、どうしても必要だというのが現在点であろうと思うのです。
　ですから、先生の御意見はよくわかりますけれども、建設省もただいたずらに現在の農地を全部宅地にして――都市圏三千五百万になる予定のやつを三千三百万で今とめるんだという形で頑張っておるわけですから、私たちもできるだけそういう面において、先生の緑空間が必要だという御意見に片方賛同しつつも、片や現在の困窮している連中に何とか日の当たるような住宅政策をやろう、それをひとつ御理解賜りたいと思うわけであります。
○小川（信）委員　今大臣からおっしゃったこと、情緒的な意味としてはよくわかります。
　それからもう一つ、先ほど申し上げた中で具体的なことについてお尋ねしたいのは、農地の課税の評価というのは、その土地の生産力を基準にして考えるべきではないかということ。それから、何々並み課税というものは税法上といいますか、税制度として本来なじみ得るものではないんではないかという考え方を持っておりますけれども、その辺についていかがですか。
○湯浅政府委員　農地の評価に当たりましては、今御指摘のとおり、現在は適正な時価を求めるということになっておりますけれども、その場合の農地の適正な時価というのは、耕作目的の正常な売買価格によるということで、一般的に農地の収益性というものを反映して、その農地の価格というものは形成されるということを前提にいたしまして評価をしているわけでございます。そういう意味では仰せのとおりだと思います。
　ただ、この市街化区域農地につきましては、御案内のとおり市街化区域がおおむね十年以内に優先的にかつ計画的に市街化される区域である。この中の農地というのは届け出だけで農地転用ができるという意味では、通常の農地に比べて極めて規制が緩いと申しますか、農地としての規制が緩い性格の農地であることも事実でございます。そういうことを反映いたしまして、実際の売買価格というものは周辺の宅地の価格と非常に類似した価格で取引が行われているという事実も、これは否定できないのではないかと思うわけでございます。そういう趣旨から、市街化区域内にございます農地は、周辺宅地との税負担の均衡を図る上からも宅地並みに評価をするということが、税負担の公平という観点から見た場合にはむしろいいのではないかという考え方を私どもは持っております。
　ただ、市街化区域内にある農地につきましては、長期に営農を行いたいとか、あるいは都市空間をここで確保しておきたいというような別途の政策要求から、長期営農継続農地制度でございますとかあるいは生産緑地制度というものを設けまして、そして宅地並みという評価とそれからそういう営農継続という意思というものとの調整を現在図っているということでございます。しかしながら、この長期営農継続農地につきましても、先ほど来大臣からもお話しのとおり、いろいろと批判が出ていることも事実でございます。きちんとした農地として営農されている場合だけでもない、必ずしもそういう場合だけでもない。他方面ではやはりそういう地域でまだ優良な宅地が必要であるということもまた事実でございますので、この辺の調整というものをどう図っていくかということが、この宅地並み課税の問題点ではないかというふうに考えるわけでございます。
○小川（信）委員　今の長期営農継続の制度の問題について、いろいろ現行制度の中にも問題があるというようなお話がございましたけれども、少なくともこれは農業委員会が現地を見て、そして審査した上で市町村長がこれを認定するということです。お互い個々ばらばらに勝手に出してそれでいいというものじゃございませんので、少なくとも長期営農継続農地というものは、きちんと農業をやっておられる、営農をされておられるということが制度的には認められるべきものだろうと思います。ただ、現実に偽装農地というような名前で呼ばれておりますようなものがあることも否定できない事実だろうと思います。それはそれなりに、例えばそういうふうな農地であれば宅地並み課税にすることによって、そういうふうな農地所有農家が個々に切り売りをするような形で農地を処分されるのではなくて、本当にこれを公共的な用に供するとか、勤労者に低廉な価格で宅地として供給するというのであれば、市町村とか国とかいうようなところが先買いをしてまとめて買うというような形にしないと、先ほど申し上げたように、初期所有者と最終所有者というのが、土建屋やそれから不動産屋に買われてしまうというようなことにもなりかねない。スプロール現象というものがどんどん出てくる、虫食い状態が加速されるということが考えられるのではないかというふうに思うわけです。この辺をやはりきちんとしていただかなければならない。
　同時に、現に農地としてきちんと農業をやっておられる方々が、家庭の事情とか何かで農業をやれなくなったときに、そのときに譲渡税とかなんとかで適正な課税をしていく、公平な課税をするということは、これは必要であろうと思います。
　そういうふうな面から私は二つの、いわゆる地方の過疎化、東京一極集中というもの、この両極にあるものの整合性をきちんととるというふうな意味からも、この農地等の固定資産税の問題なりいわゆる低利用地、未利用地の問題なんかは、もっと長期的な視点からこの問題等を考えて、東京圏というような大都市圏と地方がバランスがとれたような発展を考えるべきじゃなかろうかというふうに思うわけです。
　けさの新聞にもございましたけれども、ごらんになられたと思いますが、東京都の総生産というものはイギリスに次いで、世界の各国で東京都だけで七番目だというのが出ておりました。これだけ東京へすべてを集中することが日本の国のバランスのとれた発展になるのかということを考えてみなければならないと思います。やはり地方は地方なりに、大都会は大都会なりに、お互い同じような生活とそして豊かさが享受できるような世の中をつくっていかなければならないと思いますが、どうも現状は、口ではいろいろおっしゃるけれども、現実は経済の大きな力に押し流されて、一極集中をさらに加速させていくというような状況ではなかろうかというふうに思っております。近視眼的なことで物事を対応するのではなくて、もっともっと長期的に地方というものを大事にする政策、これを進めていくことが必要じゃなかろうか。もちろん都市には都市なりの総合的な都市計画なり土地利用計画をきちんとつくった上で、これをどうするのかというようなものが必要ですけれども、追い出し政策的なやり方で田舎から町に人を追い出す、そして都会では農業をやっている人たちを農業から追い出す、こういう追い出し政策ではバランスのとれた国土づくり、国づくり地域づくりというものはできないのではなかろうか、こういうふうに思っているところでございます。
　最後に意見を申し上げまして、大臣の御感想を承って、質問を終わりたいと思います。
○奥田国務大臣　先生の御意見は、農政に精通されておられますし、また農地に対する見識というのは、私はむしろ御教授願わなければいかぬ立場ですけれども、先生の言うことの誤解かもしれませんけれども、ちゃんと農地は農地で保全しておけ、そうされて交換地も立つようにしなさい、そうすれば確かに現状よりもっと悪くなることは間違いないのです。ほうっておく、困る、自然と追い出す姿勢になる。だから、当然あぶれた人間はどこへ行くか、嫌でも生存のためには地方へ出なければいかぬ。一極集中はそれによって長期的には解除される流れになっていくかもしれません。
　ですけれども、やはり私たちは大都市政策の現状打開と同時に、他方、地方が本当に魅力のあるふるさとづくりに寄与していただいて、個性あふれる地方であってほしい。自然の流れの中に、追い出しではなくて本当にそういった生きるための価値観、住むための環境、すべての価値観を通じて自然と地方に価値を見出すような形で地方分散を図っていく、そういう方向が一番望ましいことであろうという形で考えておるわけですけれども、先生のこの農地に対するお考え方、そしてまた今日的な大都市政策が全く近視眼的な対症療法だけじゃなくて、もっと長期の視点に立った政策を考えなさいという御忠告もよく承って、今後の指標にしたいと思っております。ありがとうございました。
○小川（信）委員　では終わります。
○今井委員長代理　須永徹君。
○須永委員　須永徹でございます。群馬二区から初当選をしてまいりました。初めての質問でもございます。できるだけわかりやすく御答弁をいただきたいというふうに思います。
　早速大臣にお伺いをしたいと思います。
　先ほど所信表明をお伺いしたわけでございますが、大臣の地方自治に対する基本的な考え方、あるいはまた今日の地方自治の状況等お話があったわけでございます。私も、まさに二十一世紀に向けた地方自治の確立のために、あるいはそのために地方分権というものをどう拡大していくか、こういう点につきましては全く同感であるわけでございます。しかし、所信表明の中にもございましたが、地方財政というものがどういう状況にあるかといいますと、先ほどお話がありましたように、六十七兆円もの借金を抱えている、そしてまた今問題になっております日米構造問題協議等で出てまいりましたいわゆる社会資本の充実、それと地方財政が大きな借金を抱えているという状況、そういう中にあって、地方公共団体がこれから財政問題等を抱えて大変な状況になるのではないか、こういう心配が起き得るのではないか、このように思っております。大臣の御所見をいただければというふうに思います。
○奥田国務大臣　地方財政の実態については、私の話では意が足りないかもしれませんから、数字的実態についてはまた答弁させることにして……。
　まくら言葉のように地方財政は依然として厳しい、六十七兆の借金があるという形で、これは全くそのとおりです。ですけれども、国も百六十数兆の借金を持っているわけで、ようやく特例公債からの脱却をなし得たところでございます。それに比べれば、地方財政の六十七兆という金額は膨大でございますけれども、非常にこれは、私の独断になるかもしれませんけれども、国と比べると健全な方向へ来ておると思うんです。現に、ここのところ国の景気も比較的、持続的好調でございましたから、交付税の問題にしろ、交付税額は十三兆五千億くらいになると思いますけれども、特別交付税だけでも一兆円近い大きな規模にまでなってきていることも事実でございます。事実、先ほども御指摘はございましたけれども、地方自治も三割自治から自主財源がやがて五割のラインに来たという形、これはもう理想的なことを言えば全く全部が不交付団体に近い、十割自主財源がもちろん最終の目標でございますけれども、そういった形の中で地方のいわゆる財政計画というのは比較的ここのところ、十分とは言えませんけれども、健全な方向をたどりつつあるという実態は言えると思うわけでございます。
　そして、この前の日米協議でも中間報告で示されましたけれども、生活の質を高める、これはアメリカに言われなくても、自分たちで、自助努力でやらなければいかぬ当然の政治目標なんですから、特に身近な自治体の社会資本整備によって生活の質を高くするという方向で合意されておることは、私は大変結構なことだと思っておるんです。
　ただ、これらに当たっては、関係省庁とのいわゆる財源の負担問題ももちろんありますけれども、できるだけこれらの公共事業、社会資本の充実等に関連した地方負担分がスムーズにいけるように、地方財政計画を十分充実した形で、お手伝いできるような形で対応してまいりたいということでございます。ちょっと楽観論に過ぎるかもしれませんので、もうちょっと厳しい数字を挙げての説明を政府委員からさせます。
○持永政府委員　基本的な事柄につきましては、今大臣からお答え申し上げましたとおりでございます。
　最近、この数年間、御承知のように国税も地方税も、経済も割合好調なものですから税収もよくなっておりまして、そういったことで、このところはいわゆる健全化の方向に向かっていると言っていいと思います。ただ、税収の面につきましても、やはり最近数年間の税収の伸びというのは、いわば株でございますとかあるいは土地でございますとか金融でございますとか、そういうキャピタルゲイン的なものもかなり入っている、いわば一過性のものも大分あるということも言われているわけでございまして、経済の本当の実力以上に税収の伸びが最近あるのじゃないか、こういうことも言われておるわけでございまして、そういったことからすると、先々のことも十分頭に置いて財政運営をしていく必要があるだろうというふうに考えておるわけでございます。
　そういったことから、平成元年度あるいは平成二年度におきましても、地方財政につきましては、今一方では、投資的経費の地方単独事業を確保して、地方における公共投資をやっていくということ。あるいは地域づくりの問題でございますとかあるいは福祉の問題でございますとか、そういった面での財源の確保を図りながら、今六十七兆という数字もございましたけれども、一方において大きな借金の返済ということも考えていく。両面からこのところ対応しているわけでございまして、そういったことで今後とも経済状況あるいは税収の状況等を見ながら健全化をできる限り進めながら、一方では、必要な投資的経費の財源等については確保していく。また、今大臣からお話ございましたように、構造協議に関連する公共投資の問題についても、これは具体的な投資規模をどうするかとかいうことは今からでございますけれども、そういった議論の中で地方財政、地方負担分については的確な財源措置を講じていくように努力をしてまいりたい、このように考えております。
○須永委員　今大臣からお話を伺ったわけでございますが、確かに今の景気の中では大変健全化の方向へ向かっているということは理解します。しかし、三割自治というふうに言われてきたのは、やはり国税三税のうちの三二％ですとか、そのことも私は一つにはあるのではないかなというふうに思いますし、また、先ほど所信表明の中にもありましたように、いわゆる分権ということを考えてみれば、機関委任事務の問題やあるいは総合的な部分でまだまだ地方自治になっていない、こういうふうに言えると思うんです。
　そういう意味では、今度の社会資本の充実というのは、これはもちろんアメリカに言われるまでもなく、やらなくてはならないということも重々承知ですが、それであっても各地方自治体がなかなかできなかった部分、特に下水道等についてはなかなか一つの自治体でもできないとか、あるいは土の中へ入ってしまいますから見えなくて、もっと見えるものをということで、橋ですとか道路とかというふうになりがちな部分もあるわけでございますが、しかしこういう状況であればこそ、この社会資本の充実というのは、さらに拡大、発展させていかなければならない、私はこういうふうに実は思うんです。
　また、今度の日米構造問題協議で中間報告が出されましたけれども、その段階でアメリカからの対日要求があったわけでありますが、御案内のとおり貯蓄や投資、土地利用、流通それぞれ六分野にわたって問題が指摘をされ、そして政策実行提案として二百項目にわたっての要求が出されたというふうに聞いておるわけでございますが、その中でこういうのがあるんです。政府、地方自治体による中期的な住宅関連基盤整備に対する投資を大幅にふやすんだ。例えば投資には長距離通勤列車の改善やその延長、下水道普及率の向上と自動車道路網の拡張・充実を図るんだ、こういうことも具体的に出されているわけでございますが、その辺についても御所見を伺えればというふうに思います。
　　　　〔今井委員長代理退席、委員長着席〕
○芦尾政府委員　日米構造協議につきましてアメリカからの提案があったという委員からの御質問でございます。
　御指摘のように、米側の提案と言われるものにつきましては、私どもも新聞で報道されたのは承知をいたしておりますが、しかし、公式的にはそういう提案があったということは承知をいたしておりません。中間報告にもそうしたことが盛り込まれていないのは御承知のとおりでございます。そういうことでございまして、それに対する対応策ということにつきましてお答えするということにはなかなかならないということを御理解いただきたいわけでございます。
○須永委員　先般、予算委員会が行われたわけでございますが、十三日の多分予算委員会だと思いますが、大臣が公共投資拡大に伴う地方負担分について、不安が起きないようにできるだけ配慮するというような考え方も出されたというふうに伺っていますし、さらに地方財政への国の補助率カットの問題がございます。それらについても、大臣、早期解除に積極的にというようなこともちょっと伺ったわけでございますが、その辺につきましても伺えればというふうに思います。
○奥田国務大臣　確かに先般の予算委員会で、できるだけこういった公共事業の拡大に関して省庁間とよく協議して、地方の財政にしわ寄せされないように、できるだけ迷惑をかけないような形で措置をしたいということを申し述べました。そのとおりでございます。特に補助率カットの問題はことしで、約束事ですから、これは建設省等々と、平成二年までは現在の形で自治体にも対応してもらうことになっております。それで平成三年度に関しては補助率をもとに返せ、これは現業官庁と全く一本になって対財政当局の大蔵とも折衝するということになっております。ですから、補助率カットは本年度限りで、平成二年度でという方針です。
　ですけれども、これはまたそのとき先生方と、また御協力もお願いしなきゃいかぬ問題は、やはり地方自治体の方でやるべき仕事がたくさんあって、補助率は今のままでも、ともかく事業量をふやしていけという要望も他方あることも事実です。ですから、これらの調整をどこに持っていくかという形については、今後御相談してまいらなきゃなりませんけれども、基本的には補助率カットの問題は今年度で、来年度、平成三年度からはもとの補助率に返していただくという基本姿勢で進むことは当然だと思っております。
　今、二百項目にわたる日米の構造協議に対する云々という御指摘でございました。これも、一応アメリカも日本に対して、言いたいことは全部項目を羅列しろ、日本側もこれに関して、アメリカの財政赤字の問題、貯蓄率が少ない、そういったアメリカの現在の財政構造に対する批判も好きなことを並べたわけですけれども、向こう側からはえらい細かいことがたくさんあって、トータルで今御指摘のようなそういう数字にもなってきたんだと思いますが、やはり基本的には、土地税制なり流通なり社会資本の充実なり、日本が立ちおくれている分野、内需拡大に沿って、日米間で約束したいろいろな問題点についてもっと積極的に道を講じろという御指摘であったように思っておるのです。
　ですから、アメリカはけしからぬ、内政干渉だという批判も聞いておるわけでありますけれども、あの項目の内容というのは、向こうから言われるまでもなく、こちらが当面、当然取り組まなきゃいけない、考えなきゃいかぬ問題点が十分あった、この点においては、アメリカ側の我が国に対する要望点については、むしろ健全な、野党から我々に詰問されたくらいのものであって、評価に値する案だったと私は思っております。
○須永委員　私も、この項目の中を見てみまして、それは今大臣も言われたとおり当然やらなくちゃならないこと、日本が果たしていかなくちゃならないこと、特におくれていた分野というのは社会資本の充実ですから、電線の地中化ですとか道路の問題にしても、あるいは今言った公共下水にしても、先進資本主義国の中でも普及率が非常に低いという状況にあるわけですから、そういう意味では当然これはやっていかなければならない。特に、今日本の置かれている立場というのは、ゆとりとそして公正と、もう一つはまた豊かさといいますか、そういうものが求められているわけでありますから、そういう意味で、この豊かさということを考えれば、社会保障や社会資本の充実ということは当然行われなければならない、このように私は思っております。
　同時にまた、この中で大変大きな問題として取り上げられておりましたものに大店法の問題もございました。
　この大店法の問題も、それぞれのところで議論をされて、また一定の方向も出されているというふうに思いますけれども、しかし、基本的に、地方自治といいますか、地方自治体の中で大型店が出店するときに、町づくりですとか都市計画、そういうものと兼ね合わせて考えていかなければならない、こういう問題が非常に多いというふうに実は思います。そういう意味で、それぞれの自治体の中で条例で規制をしたりというのも現実に行われているわけでございますが、私は全くそのとおりだというふうに思います。地方自治、先ほど大臣が言われましたように、一方では自治を確立していくんだ、地方の時代だということで、地方の意見を尊重していくんだということと考え合わせますと、やはり国が一方的にこれをアメリカが言っているのと同じように撤廃していくということについてはどうかな、こういう疑問を大変感じるわけでございます。その辺につきましてもお願いいたします。
○奥田国務大臣　私は、大店法の問題に関しても全くこれは賛成で、何か、地方商店街あるいは地方自治に関しては全く念頭に置かない発言でけしからぬといった形でいろいろ抗議を受けたことも事実です。でも、私はそうじゃないのです。地方自治はもちろん尊重しなければいかぬ。そして、現在大店法で決められている枠外に、地方自治体がそれぞれ独自に横出しやら上乗せという形でいろいろな規制を厳しくしていることも事実です。これは否定するものではありません。
　でも私は、本来私の考え方としては、行政は商売の道には余り深入りしなさんなよ、商売人のことも考えなければいかぬけれども、消費者のことも考えてもらわなければ困る、消費者擁護という立場もある。やはり消費者は、豊富な選択の中で価値判断を自分できちんとやって、そしてもう、商店街はあっても消費者不在の商売行政、流通行政では困る。今の日本の流通は大体複雑過ぎる。やはりこれに関しては、世界から、だれが見てもわかりやすいような流通形態でなければならぬ。同じ品物が末端の消費者に移るまでに、日本の場合には、ほかの国の同じ流通、小売までの流通段階があったとしても余りにも複雑で、本当の下まで行くときには何倍かになってしまう。そういうわけのわからぬ形は、できるだけ国際的にも、普遍性というか、ある程度理屈の通った流通に改善していくことは当然だろう、本当に消費者の豊かな生活実感、現に所得は世界のトップであっても、生活実感に豊かさが持たれないという原因は一体何だ、このこともよく考えなければいかぬのではないか。
　そこで通産当局に対しても、そんな運用の改善とかなんとかという形でなくして、法の改正によってきちっとやってもらえば、地方自治体に対しても、国の方で決められた形で、違反しない範囲内で、それが自主的であれ、どうかその範囲内できちっと対応していただきたいということは言うことができるけれども、もう通達だけで勝手にぽかぽか言われて、運用改善でやれと言われると、自治体は自治体の自主性において、横出しも上乗せもやりますよ、それは。大店法の趣旨自体が中小商店に重きを置いた形ですから。私も、中小商店、魅力のある専門店というのは、そんなサービスの悪い、ただ安ければいいというような商売と違って、大店の横におろうが何しようが、本当の商人道に徹した店は十分立派にやっていますよ、品質の面においても、サービスの面においても。
　そういった意味において、私は、消費者というものの立場もよく考えた上で、商売、流通の面に余り行政がごちゃごちゃと介入していって、わからぬ者が口を突っ込んでかえって複雑怪奇にするようなことは、できるだけよした方がいいんじゃないのというのが私個人の考え方であるということを、先般予算委員会でも申し上げたわけでございます。
○須永委員　わかりました。
　確かに消費者サイドに立って考えていくということも当然でありますし、また、大きな目で見ていかなければならない、もっと言うならば、二十一世紀に向けた流通の考え方もつくっていかなければならない、当然だろうというふうに思います。しかし、やはり地方自治といいますか、町づくりだとか都市づくり、こういうことも考慮していかなくちゃならないということもあるというふうに実は思います。
　また、先ほども言いましたように、今のこういう時代の中で、やはり先進資本主義国の中の日本の果たしていかなければならない役割というのは幾つかあるわけでございますが、ゆとりですとかあるいは豊かさも当然であります。また地域における自由の時間といいますか、ゆとりの部分に入るわけでございますが、そういう中にあってやはり生活様式あるいはそういうものの多様化というものが今求められているわけであります。
　そこでリゾート地域整備に対する国の支援措置の強化についてお伺いをしたいと思います。
　リゾート地域を整備するに当たっては、もちろん民間活力というものを活用する、こういうことが中心になっているわけでございますが、あわせて公共施設の整備等による地方自治体の支援もしくはその協調が必要不可欠であろう、このように思っております。特に私は群馬でございまして、群馬にもこの指定になっている地域がございますが、これらの地域というのは大変公共施設も整備をしていかなければならない地域であります。同時に、指定された地域というのは比較的に財政力指数といいますか、財政力の非常に弱い地域でございます。そういうところの地域における財政上の特例的な措置が行われなければ、リゾート地域をつくるといってもなかなか進んでいかないんではないか、このように思っているところでございます。したがって、総合保養地域整備法の「基本構想」に基づき地方自治体が実施をする公共施設整備については、補助率のかさ上げあるいは地方交付税の特例措置あるいは利子補給等についても特例措置をさらに強化をしていくべきではないか、このように思うのです。その辺につきまして、自治省の考え方をお伺いしたいと思います。
○奥田国務大臣　政府委員からまた説明させますけれども、大体リゾート法が適用になる地域というのは、先生の御指摘のとおり自然環境のよいところでありますから、確かに財政指数は余りいいとは言えない地域が含まれていることは当然です。これに基づいて、リゾート施設の整備等々に対して地方自治体に対するあらゆる税制、金融の優遇措置を初めいろいろな形での支援措置は講じておるわけでありますけれども、具体的な形でどういう施設に対して、税制上あるいは自治体に対しての起債面の優遇措置があるかということは、今担当の政府委員から説明させます。
○芦尾政府委員　今大臣の方から御答弁いたしましたが、税制上、金融上の優遇措置、それからまた関連公共施設の重点的な整備というようなことで支援措置を講じることにいたしておるわけでございます。
　例えば課税の特例ということになりますと、特定民間施設につきまして所得税、法人税の特別償却がやれるとか、それから地方税につきましても特別土地保有税の非課税をしていく、さらには地方税の不均一課税をやりますとそれにつきまして交付税で一定の補てんをしていく、こういったような施策を講じてきておるところでございます。ただいまおっしゃいました公共施設の整備につきましても、総合保養地域整備法の十一条では「国及び地方公共団体は、承認基本構想を達成するために必要な公共施設の整備の促進に努めなければならない。」そういう規定もあるわけでございます。
　いずれにいたしましても、今始まったという状況のところでございまして、今後、施設の整備状況とか制度の運用状況を見きわめながら、これからまた、今支援措置がいろいろ講じられておるわけでございますから、その運用状況なんかも見てまいりたいと思っているわけでございます。
○須永委員　ぜひこれからも、関連市町村につきまして、支援規定があるわけでございますが、それに基づきましてさらにまた自治省として補助金なりあるいはまた先ほども言いました補助率のかさ上げなり、特段の御配慮をいただければ、このように思っているところでございます。
　さて、次に防災についてお伺いしたい、このように思います。
　聞くところによりますと、ことしは国連で決定をされた国際防災十年の初年に当たる年でもあるそうです。そういう意味では、今こういうふうに環境やあるいはまた地球規模で大きな課題が取りざたされている状況にあるわけでございますが、科学の進歩やそれらも含めまして幅広い防災措置というものがとられなければならない、このように思っております。
　今、そういう点で、具体的に言いますと放射性物質の輸送の問題等もよく言われるわけでありますが、その放射性物質等の輸送に関係しまして、事故が起きないことが一番いいわけでして、事故を起こさないための措置もとらなければなりませんけれども、しかし同時に、もし起きたらどうするんだ、こういうことも心配されるわけであります。特に、そういう点におきまして危険物といいますか、燃えるものとは違った放射性物質等に関係をして、それらに対する防災措置あるいはマニュアル等が出ているのかどうなのか、あるいはまた具体的に起きたときの地方公共団体なりが対応する仕方等、具体的な考えが消防庁の方でございましたら、お聞かせいただければというふうに思います。
○木村政府委員　放射性物質の安全保障につきましては、各地域の地域防災計画の中で、特に原子力関係の部を設けて対処しているところでございますが、御指摘の輸送時における防災対策はどうなっているのかという御質問でございますが、核燃料物質の陸上輸送につきましては、関係省庁が法令に基づく極めて厳格な安全規則を持っておりまして、それに従って輸送されているところでございます。さらに、国では「放射性物質輸送の事故時安全対策に関する措置について」という各省庁の取り決めをまとめまして、関係省庁の役割分担あるいは事故発生時の連絡通報体制、さらには中央から専門家の派遣をする体制等を確立しておりまして、万一事故が発生した場合には、これに基づいて適時適切な措置を講ずることといたしております。
　現地における対応でございますが、事故の通知は当然消防機関に行くわけでございますが、消防機関はこの事実を直ちに都道府県の消防防災担当課に通知いたしまして、その情報は自治省、消防庁にも上げてくることになっております。現地では事故の状況把握に努め、事故の状況に応じて、火災の消火、延焼拡大の防止、警戒区域の設定、救助、救急等に関する必要な措置を講ずることとされております。消防庁では六十三年三月に「放射性物質輸送時消防対策マニュアル」というのを作成いたしまして、これを全国の消防機関に通知し、技術的な指導を行っているところでございます。
○須永委員　わかりました。
　時間の関係もございますので、次に移らしていただきます。
　先ほど駐車違反の問題につきまして新聞に大きく取りざたをされました。違法駐車所有者に今度は課徴金をかける、こういうような中身で道交法、保管場所法の改正が行われるということが新聞記事に出たわけでございますが、その柱といいますか、考え方等についてお聞かせいただきたいと思います。
○関根政府委員　お答えを申し上げます。
　違法駐車の問題は、主として住宅地における車庫なし車両の問題と、商業地区等都心部における放置車両の問題でございます。これにつきまして、私どもはまず道交法の改正を考えたところでございますが、それは放置車両につきまして、その所有者といいますか使用者といいますか、その人たちにも放置車両の管理について責任を負ってもらうような仕組みがとれないかという点が一つでございます。
　それから、車庫法、自動車の保管場所の確保等に関する法律の改正を考えているところでございますが、こちらの方は車庫なし車両につきまして、これは現在の自動車の保管場所の確保等に関する法律、いわゆる車庫法と言われる法律で、それぞれの自動車がそれぞれ車庫を持たなければいけない旨規定されておりますが、脱法行為がしやすいというところから、脱法行為がしにくいような仕組みをつくることができないかという点を検討中でございます。
○須永委員　今度考えられている改正案といいますか、その中に、道交法の部分では今まで運転者の刑事責任というものがあったわけでございますが、今度の考え方は運転者の刑事責任は免除をして、所有者に課徴金をかけるというようなことが新聞にございました。これでいきますと、例えばレンタカー等を借りた場合、刑事責任を運転者から免除するということになりますと、レンタカーの業者だけが課徴金を取られて、そして運転者については刑事責任もなくなってしまう、こういうことも考えられるわけでございます。
　さらには、放置車両の対策、それに対するボランティア住民の身分の法制化というのもあるように伺っておりますが、大変そういう意味では今の首都圏におけるところの交通状況を緩和するという意味でも考えなければならない事項であろう、このように思いますけれども、しかし、そのボランティア住民の身分の法制化の仕方あるいはそこにおけるその人に与える指導なり警告の権限を持たせるということ、これらについては非常にある意味では問題も生まれやすい、生まれかねないのではないか、このように思うわけでございます。その辺について考え方をお聞かせいただければと思います。
○関根政府委員　お答えを申し上げます。
　まず、現在検討中の法律案についての新聞の説明等によりましての御質問でございますが、確かに私ども、所有者の自動車の管理についての責任について、行政上の何らかの制裁というものを考えてはどうかということとあわせまして、運転者につきまして現在刑事責任を問う仕組みになっておりますが、これも改めまして、行政上の責任追及という形に変えたらどうかということを検討しております。しかしながら、これは諸外国の法制にそういうことがあるというところから検討をしているところでございまして、最終的に私どもがそのような案を警察庁の案として御提案申し上げたいというところまで固まった案ではございません。御指摘のように、いろいろの問題点があるということを承知しておりますので、そういう問題がないように、円満に事務が進むことができるようなそういうシステムを考えたいというところで検討中でございます。
　それから、二点目のボランティアの方々の違法駐車活動について、それに対して何らかの法的な裏づけを与えることができないかという点について、御指摘のように現在検討中でございます。
　これは、例えば民生委員の方々についてそのような例もございますし、それから私どもの所管の法律でございます風俗営業等の業務の適正化等に関する法律でございますが、ここに少年指導委員というシステムがございまして、ボランティアの方々に少年補導に関し災害に遭った場合に補償がしやすいような地位を与える等の法律上の身分を与えるような仕組みがございます。そのような制度を念頭に置いての検討中でございますが、御指摘のように、このような方々に強権的な権限を与えるということになりますと、いろいろ問題があろうかと存じます。そのようなことのないように、この点についても現在検討中でございます。
○須永委員　今度の幾つかの改正案の中に、軽自動車にも今度車庫証明を心要とする、あるいはまたステッカーを義務づける、こういう内容がございます。大都市部における駐車違反の状況あるいは車庫飛ばし等についても、新聞等で見まして、ああこんなにも多いのかなというので実はびっくりしました。しかし、大都市部と地方都市あるいは農村地域等では全く条件が違うというふうな感を受けています。
　例えば群馬県等でも、昨年一年間の駐停車違反で検挙したのは、一万六千六百五件だったということです。その大半が商店街での違法駐車、したがって、車庫法違反の検挙はほとんどなかったというのが昨年の調査であるようです。また同時に、九万人の人口の都市でも、ついに路線バスがなくなってしまった、もう公共交通が一本の鉄道以外に何物もない、そういう中においては軽自動車、いわゆる自動車というものが家庭の主婦の全くもう足になっている。このことも地方都市等では現状でありまして、そういう意味では、大都市と地方都市というものを画一的に見ていくということはどうなのかな、こういう心配もされるわけでございます。その辺につきましても考え方をお聞かせいただければというふうに思います。
○関根政府委員　軽自動車についてのお尋ねでございます。
　現在の自動車の保管場所の確保等に関する法律の規定によりまして、軽自動車を含めまして四輪車と申しますか、すべての自動車は道路上の場所以外の場所に保管場所を確保しなければならない旨の規定がございます。ただ、現在のその規定に続きまして、その保管場所の確保義務を履行するためのシステムといたしましては、小型自動車以上、つまり軽自動車を除く自動車につきまして、運輸省で管理しております自動車登録ファイルに自動車を登録する時点で車庫証明を添付するという形で、その履行義務を確保するにとどまっておりまして、軽自動車については何らそのような仕組みがございません。
　ところで、住宅地域等におきまして、車庫なしの車両がいろいろ問題になるわけでございますが、この車庫なし車両の問題は、ただいま申し上げました現行の車庫法の考えておりますシステムに由来するのではないかというところから、現在私ども、そのようなことのないような仕組みが考えられないかというところで検討しているところでございます。その際に、大都会における実情と地方における実情は違うではないかとの御指摘かと存じます。
　私どもも大都市部における実態調査とあわせまして、地方における実態調査も行っているところでございますが、地方における軽自動車につきましては、車庫を持っている比率が高いように思います。そこで、仮にでございますが、現在検討中でございますので、まだ確定した考えではございませんが、仮に何らかの新しいシステムを設けるということがあった場合には、現状とその理想となるべきシステムとの間で、そこに至る到達の手続といいますか、手順といいますか、そこにある程度の段階を追ってスムーズに理想的な形に移行できるような、そういう仕組みを考えてみたいと検討中でございます。
○須永委員　私は、確かに今の駐車違反等につきましても目に余るものがあり、規制をしなければならないということはわかるのでございますし、また、その中にあって規制だけをするのはどうなのかなという感じを受けているわけでございます。もっと言うならば、駐車場をもっと拡大していくということも一緒に考え合わせていったらどうだ、こういうふうに思うのです。
　特に、この十年間の車の保有台数の伸び率と駐車場の伸び率を見てみますと、保有台数の伸び率は大変な伸びを示しているわけでございますが、一方、この十年間をさかのぼると、駐車場の拡大というのは二倍程度しか伸びていない。一方、保有台数の方は七倍も十倍もふえている。こういうことを考えますと、今のモータリゼーションというものを迎えたわけでございますが、それに対する行政のおくれといいますか、そういうものを感じざるを得ないわけであります。そういう点におきまして、この駐車場をどう確保していくかということは非常に重要なことではないかというふうに思います。
　そういう観点からいきまして、きょう建設省の方も見えていただいているわけでございますが、例えば住宅地域では大型の駐車場の建設が難しいとか、建築基準法上第一種の住居専用地域では独立した車庫が難しいとか、そういう状況が現実にあるというふうに思います。そういう意味で、その辺につきましての規制緩和といいますか、そういうものはどういうように考えられておるのか、お伺いいたします。
○島崎説明員　住宅地域の駐車場の問題でございますが、ただいまお話がありました大都市地域の郊外部とか地方都市の一戸建て地域につきましては、比較的敷地内に確保できるのじゃないかというふうに考えてございますが、一般的な住宅地において、マンション等の共同住宅の場合に特に問題があるというふうに考えてございます。
　そこで、建築基準法の扱いといたしましては、これら共同住宅の建築の際に、延べ面積の三分の一までは面積上駐車場がつくれるというふうになってございます。ただ、建物に付随しない駐車場で、駐車場が現在なくて新たにつくるというような、単独の駐車場をつくる場合で住宅系の地域でつくる場合には、今お話がございましたように一定の規模の規制がございます。そこで、この場合に、特に必要な場合、住宅地でありますので環境上等の配慮も当然しなければいけませんが、それらの配慮をした上で個々に許可する制度が現在ございまして、私どもといたしましては、基準法上の扱いといたしましては、そのような制度を積極的に活用してまいりたいというふうに存じております。
○須永委員　また、建設省ではことしから駐車場等整備事業三カ年計画というものがスタートしたということを伺っております。同時に、この駐車場を確保していくという点につきましては、例えば都市部における河川敷等のところもあるわけでございますが、そういう河川敷の駐車場化といいますか、そういうことも考え合わせていけたらどうなのか、こういう点もあるわけでございます。この駐車場等整備事業三カ年計画の考え方あるいは河川敷等の利用等につきましても、ございましたらお聞かせいただきたいと思います。
○徳山説明員　まず最初に、都市部におきます河川敷の駐車場の問題についてお答えいたします。
　河川敷地を一般の駐車場として使用いたす場合には、河川法によります占用の許可というものが必要でございます。現在、河川敷地の占用の許可につきましては通達がございまして、この通達におきましては、「河川敷地は、河川の流路を形成し、洪水の際には安全にこれを流過せしめ、洪水による被害を除却し、又は軽減させるためのものであり、かつ、公共用物として本来一般公衆の自由なる使用に供されるべきものであるので、原則としてその占用は認めるべきではない」としておりまして、しかし、社会経済上必要やむを得ない場合にだけ、例えば公園、緑地等につきまして限定的に認められておるところでございます。特に公園あるいは緑地等が不足しております都市内の河川の敷地等におきましては、原則といたしまして公園、緑地及び広場、さらに一般公衆の用に供する運動場のためにする占用に限りまして許可を与えることができるとされておるわけでございます。
　さらに、これらの許可を与える場合におきましても、その具体的な対応について河川敷地占用許可準則が定められておりまして、そこにおきましては、占用の許可は、治水上及び利水上支障が生じなく、かつ、河川の自由使用を妨げず、さらに、河川及びその付近の自然的、社会的環境を損なわない場合に限って行うことができるとされておるところでございます。
　したがいまして、これらの方針は河川の適正な管理の要請に基づくものでございまして、河川管理者といたしましては、この方針を今後とも堅持すべきものであろうと考えておりまして、河川敷地を駐車場不足対策ということで、一般の駐車場として占用を認めるということにつきましては、現在のところ消極に考えているというのが考え方でございます。
○安達説明員　駐車場等整備事業三カ年計画についてのお尋ねでございます。
　建設省といたしましても、駐車場整備に積極的に取り組んでまいろうということでございまして、この計画は有料道路整備資金、ＮＴＴ株式の売り払い収入を活用した無利子貸し付け等の公的な資金によって、平成二年度から三カ年にわたって緊急に駐車場及び駐車場案内システムを整備するための計画でございます。
　平成二年度におきましては、予算について申し上げますと、有料道路整備資金百八十一億、十カ所四千二百台、六カ所二千四百六十四台、十カ所の方が継続で、六カ所の方が新規でございます。それからＮＴＴのＡ融資、これが二十二億でございます。継続で一カ所、新規で三カ所、このようなことで駐車場の整備等を行ってまいるという考えでございます。
○須永委員　いずれにいたしましても、今河川法のお話も聞きましたし、あるいは事業の三カ年計画の話も伺いましたが、やはり駐車場の問題というのは、大都市部における駐車場の確保の問題、あるいはまた地方都市におきましても、それぞれ地方自治体においても大きな、頭の痛いところでございまして、そういう意味では地方自治体なりもそういう方向を目指しながら今苦慮をしているのではないか、このように思います。そういう点を考えあわせて、ぜひまた警察庁としても関係各省庁と協議をしていただきまして、駐車場確保とあわせて御配慮いただければというふうに思います。
　最後に、外国人労働者の問題についてお伺いいたします。
　時間もありませんので、まとめてお伺いしたいと思いますが、御案内のとおり外国人労働者の問題については、各省庁でそれぞれ法務省なり労働省等で大変議論になっていることは伺っております。しかし、地方自治体においても、外国人労働者が大変多く今国内に入っているということは事実であります。特に群馬県の東毛地域等については、十三万都市の中で約五千人から一万人近い外国人労働者が来ている、こういう状況もありまして、治安の問題だとかあるいはまたいろいろな事件の起きているのも現状であります。そういう中にあって、外国人労働者問題についての現状、あるいはこれからの中長期的視点に立った検討がされているのかどうなのか。あるいはまた外国人労働者にかかわる労災等も、群馬県の太田市では一年間の間に二十数件の労災が起きているということを実は伺っております。
　そういう状況にあって、労働条件、安全衛生の確保等も行われているのかどうなのか、あるいはまた、外国人労働者の受け入れのあり方に関する検討はどのような状況になっているのか、それらについて労働省の方にお伺いしたいと思います。
○吉免説明員　お答えいたします。
　外国人労働者問題、先生御指摘のように、いろいろな形で議論がされておりますけれども、昨年の六月に政府方針として、専門技術的な能力のある人、あるいは外国人ならではの能力を有する外国人については、可能な限り積極的に受け入れる方向が打ち出されましたし、一方でいわゆる単純労働者について、従来どおりこれは慎重に考えていこう、こういうことにされております。
　私ども労働省としましても、この政府方針に沿って、先生いろいろ御指摘ございましたように労働政策の観点、特に需給調整の問題でありますとか労働条件の確保、こういったことも大変重要な側面でございますから、そういう点で十分な対応がしていけるようにしていきたいというふうに考えております。
　そういう意味で今度、先般改正されました改正入管法が六月一日から施行になりますけれども、そういうものの施行に当たって、ただいま法務省等とも十分話をさせていただいているということでございます。これから先の問題についても検討していくことは非常に重要なことだというふうに考えております。特に私どもは、労働サイドの方から、いろいろな角度から問題点整理から始め、いろいろな議論をしていかなければいかぬというふうに考えているところでございます。
○氣賀澤説明員　お答えいたします。
　外国人労働者の労働条件あるいはその安全衛生等の関係の問題でございますが、国内では労働基準法とか労働安全衛生法等がございますけれども、外国人労働者につきましても、国内の事業で働く場合には当然に適用になるということになっております。
　最近、先生御指摘のようにあちこちの地域で外国人労働者が増加をしてまいってきておりまして、それに伴って労働災害に遭うというような事態もだんだんに増加をいたしてきております。私ども労働省、特に労働基準監督機関といたしましても、外国人労働者についての労働基準法とか労働安全衛生法等が重視されますように、日ごろから情報の収集に努めまして、それを踏まえて的確な監督指導を実施し、重大悪質違反につきましては、厳正に対処するという方法で災害の防止等を図っていきたいというふうに考えております。
　群馬県の太田市等を中心といたします地域につきましても、所轄の労働基準局あるいは監督署におきまして、日ごろから実態の把握に努めまして、問題のある事業場につきましては、的確な監督指導等に努めているというところでございます。
○須永委員　時間が来ましたので終わりにしたいと思いますが、いずれにしましても外国人労働者
の問題は、私も実は労働事務組合を持ってその役員をしているわけでございますが、中小企業者の状況というのは、外国人労働者を使わなければその企業がもう倒産をしてしまう。特に群馬の東毛地域においては、求人倍率が三倍にも上がっているという状況も一面あるわけでありまして、そういう意味では、一方では長期的なものを考えますといろいろ問題があることは重々承知でございますが、しかし、一定の年限を加味しながら外国人労働者も受け入れていく、そしてその中では労働条件なり安全衛生等もきちっと法制化していく、こういうことにしていかなければならないのではないか、このように思っているところでございます。
　そういうこともぜひ今後とも御検討いただくことをお願いを申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。