Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○井上哲士君　結果として、例えばテロリストへの武器提供船という疑いがあったような、海賊ではないけれどもそういうものだという情報があった場合、結果として、それも海賊対処に資するものとして取り扱われるということでよろしいんですか。
○政府参考人（徳地秀士君）　現場海域においていろいろな船舶が航行をしていて、そこのところを護衛対象の船舶も航行しているということですから、当然のことながら、海賊対処をするという場合においてもいろいろな関連の情報を集めるということは必要であると思っております。
○井上哲士君　そういうことも広く情報を集めるんだということでありますが、そうしますとこれをどう提供していくのかと。この間の答弁では、外国艦艇にその情報を提供することがあり得ますというふうに言われていました。それから、アメリカのＣＴＦ１５０や１５１への情報提供についてもいろんなところと情報交換することはあり得るというふうにお答えですが、具体的にこのＣＴＦ１５０との情報交換というのは行われるんでしょうか。
○政府参考人（徳地秀士君）　Ｐ３Ｃが収集する情報につきましては、海賊行為から日本関係船舶というようなものを防護するために必要な情報を収集すると、こういうことでございます。そして、我が方といたしましては、できる限りその防護対象船舶の防護に必要な情報を集めるということが必要でございますので、そのために関係国、関係機関と幅広く情報交換をして、そういうところを通じても我が方独自では得られないような情報というものを得まして、それで我々の海賊対策に役立てるということが必要であるというふうに思っております。
　したがいまして、それに必要な限りにおいて、関係国、関係機関との情報交換というものは行うということは十分にあり得ることだと考えております。
○井上哲士君　ＣＴＦ１５０との情報交換も否定はされません。
　日本は警察活動だということで派遣をしておりますけれども、アメリカは軍事行動として位置付けているわけですね。先ほど紹介したアメリカの上院の軍事委員会での公聴会での発言でも、安保理の決議について、この地域における軍事行動に着手するための追加的な権限を付与したと、こういう表現をしているわけですね。これまでもアメリカは対テロ戦争の一環としてソマリアに空爆をしたこともありますし、そして今回の安保理決議でも空爆は排除していないわけですね。
　日本の行う情報活動がこうした軍事活動と一体化をするのではないかと、こういうおそれが私はあると思いますけれども、その点はいかがでしょうか。
○委員長（榛葉賀津也君）　徳地運用局長、時間が来ておりますので、簡潔に答弁願います。
○政府参考人（徳地秀士君）　自衛隊が現場において収集した情報というものは、当然、我が方の活動に必要な情報収集活動の一環といたしまして関係機関と情報交換をすると、こういうことは十分あり得るところではございますが、これはあくまで自衛隊としての海賊対処に必要な限りでそういうことを行うということでございます。
○井上哲士君　時間ですので終わりますが、やはり私は、こういう問題が起こるようなやり方を日本が憲法九条を持つ国としてやるべきでないと申し上げて、終わります。
○山内徳信君　今日は、海賊対処法に入ります前に、防衛大臣に一つ確認をしておきたいと思います。
　辺野古沿岸における新基地建設計画につき、去る四月、沖縄防衛局は環境影響評価準備書を提出をいたしまして公告縦覧に付しました。住民意見の提出が五月十五日に締め切られました。今朝、沖縄防衛局に確認しましたところ、五千三百十七件の住民意見が寄せられておりますという報告を受けております。この問題に住民の関心がどれほど高いかということがよく分かります。
　防衛省は、住民意見を真摯に取り上げ、意見概要書の取りまとめに当たって住民意見が正確に反映されるよう強く要請いたします。いささかも住民意見が軽視されたり、抹殺されたり、隠ぺいされたりすることがないよう防衛大臣の決意をお伺いしておきたいと思います。なお、そのことについて沖縄防衛局へ是非指示をしていただきたいと思います。
　なぜ私があえて通告もしていないのにこの質問を最初に申し上げるかといいますと、一貫して今までの外交防衛委員会における、重要なものがアセスメントの方法書にも準備書からも欠落していましたし、この席における答弁が重要な問題になるといつも回避をしておるという印象を強く受けたからであります。
　なお、去年、一昨年大きな問題になりましたのは、高校生の日本史教科書の中から、沖縄における集団自決について日本軍は関与していなかったということで、そういうものを削除するようにという文科省の中における大きな問題があったからであります。
　したがいまして、私は、少なくとも防衛大臣は、この環境アセスの意見書の取りまとめを沖縄局の真部局長に真摯に対応してほしい、こういう指示を出していただきたいと思います。その決意と指示についての大臣のお気持ちを伺っておきたいと思います。
○国務大臣（浜田靖一君）　先生、我々、常に申し上げておりますように、沖縄の問題に関しましては真摯に耳を傾けというふうに申し上げているところでございます。当然、今回の意見書についても、これは施設局だけの問題ではなくて、我々防衛省としてしっかりと受け止めてまいりたいというふうに思っておりますので、先生の御懸念というものを払拭できるように今後とも努力してまいりたいというふうに思っておるところでございます。
　これ、必要があれば、局長にも私の方から、当然、今日、今先生からそのお話を伺いましたので、早速確認をさせていただきたいというふうに思います。
○山内徳信君　確認というよりも、真部局長に、ちゃんと意見を取りまとめてそして県知事に出してほしいと、こういうことであります。
　次に進めてまいります。
　提案されております海賊対処法案に入ります前に、現在実施されている自衛隊によるソマリア沖海上警備行動についてお尋ねいたします。
　現行法、いわゆる自衛隊法八十二条によって、三月十三日閣議決定を経まして法律制定もないのに自衛隊を海外に派遣しました。これは戦後初めてのことであります。一九五四年六月二日、自衛隊法公布に当たって、時の参議院におきましては、自衛隊の海外出動を為さざることに関する決議が行われております。先人の戒めを教訓に、慎重であるべきであると私は思っております。
　防衛大臣はこの参議院決議をどのように認識していらっしゃいますか、改めて見解を伺っておきたいと思います。
○国務大臣（浜田靖一君）　今回の派遣につきましては、今先生の御指摘の点というか、この参議院におけるお話でございますけれども、武力の行使の目的を持って武装した部隊を他国の領域に派遣することとされるいわゆる海外派兵は、一般に自衛のための必要最小限度を超えるものでありまして、憲法上許されないと考えております。
　今般の海上警備行動につきましては、ソマリア沖・アデン湾の公海上において我が国に関係する船舶を海賊行為から防護するための活動でありますので、それが武力の行使の目的を持って行われるいわゆる海外派兵に当たるものではないことは当然でございます。
　御指摘の決議については、その有権的解釈は参議院によって行うものであると考えますが、このような今般の海上警備行動によるソマリア沖・アデン湾での海賊対処までも想定したものではないと考えておるところでございます。
○山内徳信君　武器使用の問題だとか、あるいは国会承認の問題は、また次の機会に譲っておきたいと思います。
　自衛隊の海外派遣は、自衛隊法三条二項の規定によって別に定めるところによると、こういうふうにあります。したがいまして、法律制定以前に防衛大臣の命令で自衛隊を遠くソマリア沖まで派遣することは、自衛隊法違反であると私は考えております。
　自衛隊を外に出すときには、過去においてもやはり法律制定をやって出していったと思います。なぜあえて、参議院における審議は今日から始まるんですよ、法律も制定されていないのに、既に自衛艦を二隻出し、その他出していきまして、今日は厚木の基地からＰ３Ｃを二機飛ばしております。こういうものを見ると、やはり法律はちゃんと作って、それに基づくとかやっていただかないと、ただ外づらだけいい顔をして外国との関係に合わす前に、憲法とか法律に合わせて仕事をやっていくのがやはり日本政府のあるべき姿と思います。
　そういう意味で、この件についてやはり法律違反であるというふうに私は指摘をしますが、大臣、何かございますか。
○国務大臣（浜田靖一君）　先生、この海上警備行動の地理的範囲というのは、その任務を達成するために必要な限度で公海に及ぶものと解されておりますので、ソマリア沖・アデン湾の海域が排除されるものではないことから、自衛隊法の違反ということには当たらないというふうに私どもは考えております。
　そして、今先生がお話しになりましたように、海上警備行動を、要するに法案がまだできていないのにというお話でありますが、昨年から、そういう意味では緊急性を要する船主協会などの要請等もあり、我々とすれば、海警行動が憲法違反に、自衛隊法違反には当たらないということを思いつつ、その海上警備行動を使って出した。しかしながら、先生が御指摘のように、我々、国民の皆様方に自衛隊が出る際の要するに法律というのをしっかりと説明する必要もあるということで、その緊急性をかんがみて海警行動で出し、その後、国会において要するに新法を御議論願って、これをしっかりとした体制にして出すと。
　あくまでもつなぎとしての海警行動であるということを衆議院においても御説明をしてきたところでありますので、その点は御説明のみしておきたいと思います。
○山内徳信君　浜田防衛大臣は、この件が表に出始めたころ、最初は非常に慎重で、自衛隊を出すということには慎重でありました。やはりこれは基本的には海上保安庁の仕事であるという認識に立っておられたわけですが、結局、やはり内閣あるいは政治的なそういう周囲の動きによって今のような状態になったわけです。やはり武力集団、実力集団の大臣は毅然とした、憲法と法律を守るという姿勢がなければ国の将来は危うくなります。
　次に進めていきます。
　自衛隊法八十二条、海上における警備行動の規定の中に「海上」とありますが、河村官房長官は昨年十二月二十四日の記者会見で、海上警備行動は日本の領海内を想定していると述べておられます。河村官房長官のこの見解は間違っておるんですか。どういうことなんですか。大臣の見解を伺っておきたいと思います。
○政府参考人（徳地秀士君）　お答え申し上げます。
　自衛隊法の第八十二条におきましては、「防衛大臣は、海上における人命若しくは財産の保護又は治安の維持のため特別の必要がある場合には、」ということが要件として書かれておるわけでございますが、ここでの海上警備行動の地理的範囲ということにつきましては、先ほど大臣からも御答弁あったとおりでございまして、我が国の領海に限られるものではなくて、その任務を達成するために必要な限度で公海に及ぶというふうに解されておりまして、この点につきまして政府の見解は従来より一貫をしております。
○山内徳信君　今に至ってはそういう答弁しかできぬでしょう。
　あと三分ありますから。
　そうすると、官房長官のこの見解は、記者会見で発表したのは間違っていたということですか。
○政府参考人（徳地秀士君）　御指摘の、昨年十二月二十四日の記者会見というふうに先生おっしゃられましたけれども、私ども承知している限りにおきまして、官房長官は十二月二十四日の記者会見でそのように述べておられるということは承知をしておりません。
○山内徳信君　私は、次のような指摘をして、時間ですから終わりたいと思います。
　海上警備行動はそもそも日本近海での領海侵犯や不審船対応などを想定したもので、日本から遠く離れた海域に長期間、海上警備行動で自衛隊を派遣することは、憲法や自衛隊法の趣旨を逸脱しており、自衛隊の海外派遣の実績づくりであり、既成事実をつくり上げる政治的な意図があると、こういうふうに私は受け止めて、あるいは指摘を申し上げておきます。そうしませんと、どこまでも、地球の果てまでも今の調子だと緊急性があるという名の下に出て行く可能性があるからであります。
　以上、指摘を申し上げて、終わりたいと思います。
○委員長（榛葉賀津也君）　本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後三時四十八分散会
平成二十一年五月二十八日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　松　あきら君　　　　　風間　　昶君
　五月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　津田弥太郎君　　　　　姫井由美子君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　櫻井　　充君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　藤原　正司君
　　　　　　　　　　　　　　　　増子　輝彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　山根　隆治君
　　　　　　　　　　　　　　　　荻原　健司君
　　　　　　　　　　　　　　　北川イッセイ君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　木俣　佳丈君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　陽悦君
　　　　　　　　　　　　　　　　直嶋　正行君
　　　　　　　　　　　　　　　　中谷　智司君
　　　　　　　　　　　　　　　　姫井由美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　前田　武志君
　　　　　　　　　　　　　　　　塚田　一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　松田　岩夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　松村　祥史君
　　　　　　　　　　　　　　　　丸川　珠代君
　　　　　　　　　　　　　　　　風間　　昶君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷合　正明君
　　　　　　　　　　　　　　　　松下　新平君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　直紀君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　山田　　宏君
　　　参考人
　　　　　　　社団法人日本経
　　　　　　　済団体連合会経
　　　　　　　済法規委員会競
　　　　　　　争法部会委員　　佐久間総一郎君
　　　　　　　日本弁護士連合
　　　　　　　会独占禁止法改
　　　　　　　正問題ワーキン
　　　　　　　ググループ委員　　渡邉　新矢君
　　　　　　　立教大学法学部
　　　　　　　教授　　　　　　　舟田　正之君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○私的独占の禁止及び公正取引の確保に関する法
　律の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院
　送付）
　　　　─────────────
○委員長（櫻井充君）　ただいまから経済産業委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日までに、津田弥太郎君及び松あきら君が委員を辞任され、その補欠として姫井由美子君及び風間昶君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（櫻井充君）　私的独占の禁止及び公正取引の確保に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、本案の審査のため、三名の参考人から御意見を伺います。
　本日御出席いただいております参考人の方々を御紹介申し上げます。
　まず、社団法人日本経済団体連合会経済法規委員会競争法部会委員佐久間総一郎参考人でございます。
　次に、日本弁護士連合会独占禁止法改正問題ワーキンググループ委員渡邉新矢参考人でございます。
　次に、立教大学法学部教授舟田正之参考人でございます。
　この際、参考人の方々に委員会を代表して一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙のところ本委員会に御出席をいただき、誠にありがとうございます。
　参考人の皆様からの忌憚のない御意見を拝聴し、今後の審査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願い申し上げます。
　次に、議事の進め方について申し上げます。
　まず、お一人十五分程度で佐久間参考人、渡邉参考人、舟田参考人の順に御意見を述べていただき、その後、委員からの質疑にお答えをいただきたいと存じます。また、御発言の際は、その都度委員長の許可を得ることになっておりますので、御承知おきください。
　なお、参考人、質疑者とも御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず佐久間参考人にお願いいたします。佐久間参考人。
○参考人（佐久間総一郎君）　日本経団連の競争法部会委員を務めております佐久間でございます。
　本日は、このような意見陳述の機会を設けていただきまして、誠にありがとうございます。
　私からは、独占禁止法の改正法案について経団連の考え方を述べさせていただきます。
　初めに、今回国会に提出されております政府の独占禁止法改正法案については、経団連として基本的に賛成であることを申し上げたく存じます。
　今回の法案には課徴金の対象範囲の拡大や刑事罰強化などが盛り込まれておりますが、これらを含めて経団連として異議はございません。また、本法案には企業結合規制に関し、経済のグローバル化に対応するための届出手続の改正、例えば外国会社についても国内会社と同様な届出基準を適用するなどの改正や、より経済実態に即した届出手続の合理化、簡素化も提案されており、そのタイムリーな成立が強く望まれております。
　一方で、法律の運用に関しお願いしたいこと、そして今回の法案に十分に盛り込まれていない事項について今後の検討をお願いしたい点がございますので、以下、それらにつきまして意見を申し上げたいと存じます。
　まず第一に、法律の運用に当たってお願いしたい点でございます。
　今回の改正が実現すれば、これまで課徴金の対象ではなかった排除型私的独占や不当廉売、差別対価、共同の取引拒絶、再販売価格の拘束、優越的地位の濫用といった不公正な取引方法に対しても課徴金が新たに課されることになります。
　これらの行為には、熾烈な競争の余り、度を超えて不当な程度に至るものもあり、通常の事業活動である他者との正当な競争との境界が必ずしも明らかではありません。正常な事業活動、公正な競争活動を阻害することのないよう、予測可能性や法的安定性を確保する観点からどのような行為が課徴金の対象となるのかについて、優越的地位の濫用に関するガイドライン等においてより明確で具体的な基準を示していただきたいと存じます。
　第二に、今回の法案では具体的な改正事項として取り上げられなかった審判制度の見直し、そして審査手続の適正化について検討をお願いしたいと存じます。
　まず、審判制度の見直しにつきましては、現行の公正取引委員会の審判制度を廃止して、公正取引委員会の処分に対し不服があれば直接地方裁判所に訴訟を提起できるようにすることが必要であると存じます。
　現在の審査、審判の手続は、まず公正取引委員会がカルテルなどの独禁法違反の疑いがある企業に対して調査を行い、違反と判断すれば同委員会が排除措置命令や課徴金納付命令という処分を下します。その後、その処分に不服のある企業は、審判手続とはいっても、当該処分を下した同じ公正取引委員会に対し再度判断を求めることになります。
　この仕組みでは、言わば検事役と裁判役とが共に同じ公正取引委員会により務められることになっており、公正性、中立性を欠くものと言わざるを得ません。国内の他の行政審判と比べても、処分をする主体と不服審判をする主体が全く同一である機関はほかにございません。また、国際的に見ても、このような制度を取っているところはないと申すことができます。
　そこで、私どもといたしましては、現行の審判制度を廃止し、不服があれば取消し訴訟として直接地方裁判所に訴えることができるようにすべきであると考えております。
　この点について、政府の法案では、附則において、審判手続に係る規定について、全面にわたって見直すものとし、平成二十一年度中に検討を加え、その結果に基づいて所要の措置を講ずると規定されております。是非とも私どもの考え方をお酌み取りいただき、早期に検討を進めていただくとともに、必要な法改正を実現していただくようお願いいたしたいと存じます。
　もう一点は、適正な審査手続の構築でございます。
　公正取引委員会の審査においては、欧米の手続では当たり前に認められているような基本的な権利が認められておりません。例えば、「何人も、自己に不利益な供述を強要されない。」との権利が日本国憲法でも認められておりますが、刑事事件の場合だけだそうで、独禁法違反に関する行政事件の際にこれを保障する規定はございません。
　公正取引委員会によります個人の取調べというのは通常任意調査ですが、任意の調査であることも明らかにされず、公正取引委員会の密室で長時間にわたり弁護士の同席も認められずに行われているのが実態でございます。しかも、そこでの供述については調書のコピーすら取調べを受けた者は持ち帰ることができず、十分な防御権が行使できない状況でございます。
　さらに重要なことは、任意調査での結果が刑事告発、起訴につながる場合があり、取調べを受ける個人としては大変つらい立場に置かれているのも事実でございます。犯罪者に対する警察での取調べすら可視化が進められている現在において、このような手続が許されるべきではないと考えております。
　繰り返しになりますが、私どもといたしましては、以上申し上げましたように、審判制度の抜本的な見直しと適正手続の確保が早急になされるよう求めております。是非具体的に議論が進展いたしますよう、よろしくお願い申し上げます。
　以上で私からの説明を終わります。
　ありがとうございました。
○委員長（櫻井充君）　ありがとうございました。
　次に、渡邉参考人にお願いいたします。渡邉参考人。
○委員長（櫻井充君）　ありがとうございました。
　次に、舟田参考人にお願いいたします。舟田参考人。
○委員長（櫻井充君）　ありがとうございました。
　以上で参考人の皆様の意見陳述は終了いたしました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑の進め方でございますが、まず、各会派一名ずつ大会派順に質疑をしていただき、その後は自由質疑といたします。
　参考人の皆様にお願いでございますが、質疑の時間が限られておりますので、御答弁はできるだけ簡潔にお願いいたします。
　また、一人の質疑者がすべての参考人の皆様に質問できない可能性もありますが、御了承いただきたいと存じます。
　それでは、質疑のある方は順次御発言願います。
○藤原正司君　民主党の藤原でございます。参考人のお三方の皆さんには、大変お忙しいところおいでくださいまして、ありがとうございます。
　私の方からの質問は、主として審判制度についてお聞きしたいと思います。
　実は、この審判制度というのは前回の改正のときにも大きな課題になり、引き続き検討事項としてなっている。今回も、法案の中の附則の二十条の第一項でまたこれから一年間検討しましょうとなっている。そのときの附則だとか委員会における附帯決議の内容の強弱がちょっとずつ違うことは違うんですが、この審判制度に関して相当問題意識を持たれて、何らかの手だてを講じなければならないという部分に関してはかなり共通しているのではないかと思うんですが、にもかかわらず、なかなかまとまってこない。いつも検討課題、検討課題で来ているわけです。本日のお三方の皆さん方のメーンの部分もこの審判制度であったというふうに思います。
　そこで、私の持ち時間十分ですので、それぞれの先生方三分ずつ、それぞれの参考人の方の御発言も踏まえて、もう一度この審判制度についてお聞きをしたいというふうに思います。
　それから、その審判制度にはその前段としての審査、刑事訴訟でいいますと取調べですね、取調べ部分に関することに関しても、防御権が行使できているのかどうかということに関しても異論があるようでございますので、その辺も含めて御意見がございましたら御発言をお願いしたいというふうに思います。
　発言の順序は、先ほどの御発言の順序で結構でございます。
○参考人（佐久間総一郎君）　ありがとうございます。
　それでは、今御指摘のあった点についてお答えさせていただきたいと思います。
　まず、審判制度ですけれども、繰り返しになりますけれども、同じ機関が検事役と裁判役をやると、こういうことではやはり公正性というのは保てない、こういうことでございます。確かにその改善策としては準司法手続的なところを余計整備していくというのはあるとは思いますが、これはやはり限界があろうかと思います。
　実態としてどういうことかといいますと、公正取引委員会さんの審査というのは、非常に熱心に、時間も掛け、リソースも掛けやっていただいていると理解しています。つまり、大変な組織を挙げてしっかりとした調査をし、自信を持って判断を下しているわけです。そういうことに対してもう一度考え直してくださいというのは、やはりちょっと一人の先生が採点するという作業とはおのずと性格が異なってくるわけです。つまり、もし私が公取の担当であれば、本当にもう大変な時間を掛けて違反だと、こういったことに対してもう一回やってくださいというのは、ある意味では非常に大変なことだと思います。
　という点を含めて、やはりそこはもう分けた方がいいと。つまり、審判制度はやめて、もちろん審査については充実していただきたいと、こういうことです。ですから、より自信を持って審査に臨んでいただいて判断を下す、後は、これはある意味では日本においての、当たり前ですけれども、司法の専門家である裁判所に判断を任すというのが非常にいいのではないかという点です。
　これはリソースという点でも、今これだけ経済のグローバル化が進んでいます。そういう点においては審査において非常にこれからやることがたくさんあるかと思います。日本以外の国と国で起きている企業結合が日本に非常に大きい影響を及ぼすとか、国境を越えるクロスボーダー案件が増えるとか、また経済的な分析を要する非常に高度なもの、あと、これもガイドラインにはっきり言っております地理的国境を越えた市場の設定というのが明らかになっていますから、そういうことに対しての審査というのもあります。ですから、そういうところにリソースを掛けていただいて、自信を持って判断を下す、後は裁判所に任す、こういうことではないかと思います。
　二点目は、それに至る審査の過程の問題は先ほど申し上げました。ちょっとそこで、先ほど、任意で調査を行える、これはそのとおりです。帰ればいいじゃないか。ただ、これは実態的には非常に個人レベルでいうと難しいです。
　どういうことかといいますと、今、リーニエンシーという制度ができました。これは、会社として公正取引委員会に、違反がございました、ですから我々はもうすべて証拠なり、やったということを認めて協力いたしますと、これは会社で決めます。そこに働いている社員はその命を受けて全面的に協力すると。こういうことが、ある意味では社命ですから、そこで任意だからといって帰るということはある意味では社命に反すると、こういう構造になっています。ですから、これはなかなかそういうふうにはいかない。
　一方で、その人たちは、場合によっては刑事として起訴されるというリスクを負っているということなんです。実際そうなります。これは、やはり非常に今の制度の問題だと思います。ですから、先ほど申し上げましたように、そこは刑事手続に準じた防御権というのは認めるべきだと、こういうことでございます。
　以上です。
○参考人（渡邉新矢君）　まず、審判制度の件について申し上げます。
　審判制度、この公正取引委員会の制度というものはアメリカのＦＴＣの制度を取り入れた制度だと思いますけれども、現在、そのＦＴＣ自体であっても、審判官というのはアドミニストラティブ・ロー・ジャッジという、別個の行政官庁から選任された審判官が主宰するということで、審判についてのある一定の独立性を持っています。しかし、日本の審判官というのは公正取引委員会の事務局に属するということですから、公正取引委員会の構成員になっています。したがって、その独立性の点においてはアメリカの連邦取引委員会とは違うと。
　それからもう一つ、いわゆる金銭的制裁、課徴金を課すということについても、米国の連邦取引委員会はいわゆる排除措置命令だけしか出す権限がなくて、課徴金等については、これは裁判所が、元々課徴金という制度はないんですが、排除措置命令に違反した場合のいわゆる民事的制裁金については裁判所が判断すると。こういう形で、日本の制度とは違った制度を持っているということがまず言われなければならないと思います。
　それから、他の行政庁との比較なんですが、これ懇談会がかなり幾つかの行政庁の処分についてその比較表を出しておりましたけれども、日弁連としてそれを全部検討いたしました。先ほどの特許庁の話なんですが、この特許庁も、無効審判等が出て、これを取消しするのは一審の地方裁判所からできるという制度です。一番似ておりますのが電波審議会と、もう一つ鉱業等の云々というようなものがありますが、これとて原処分庁と裁決庁が違うか、あるいは一審から、要するに地方裁判所に提訴できる、あるいは新証拠提出の制限がないというような、独禁法には見られない、独禁法ほど制限の厳しい制度はないということを日弁連としては確認しております。
　したがって、こういう厳しい制度をそのまま存置していていいのかどうか。同時に、独禁法の執行が非常に強化されている中で、適正手続で被審人にとって公平らしさ、これは、こういう判断を下したのは公平なんだという、そういうシステムをやはり必ず担保として持っておく必要があるだろうというふうに考えております。
○参考人（舟田正之君）　取消し訴訟のことですけれども、これは経済同友会の意見の中に、経済同友会は、審判制度を置いておいて、しかし審判使いたくない、直接裁判所に取消し訴訟行きたい、そういう道を開くべきではないかということなんですが、ただしその場合にはリーニエンシー及び処分減免措置は不適用という提案で、私は当然だなという気がするんですね。
　つまり、公取に対して、いや、自分たちはカルテルなり談合をやっていましたと言い、そこで公取とやり合うわけですけれども、しかし、公取から排除措置命令、談合やめなさい、あるいは課徴金と言ってきたときには、それは公取は相手にしないで取消し訴訟というのはおかしな話で、そういう意味では、逆に言いますと、公取の審判を使うというのは、リーニエンシーなり処分減免措置も含めてより事案に適切な弾力的な対応が可能になると。裁判所はとにかく違法ですか違法でないですかということしかできないということで、ほかの方も、おっしゃった方がいますけれども、むしろ非常に硬直的な、防御という意味では不利なことになるんではないかなと。むしろ公取できちんと弾力的な対応をしてもらった方がいいのではないかなと、そういう議論がありますけれども、例えばそういうところに表れているのではないかなという気がいたします。
　それから、今いろんな行政審判制度などいろいろあって、公取だけが公正取引委員会の名前で命令を出し、公正取引委員会の名前で審決を出すと、これはおっしゃるとおりで、ほかはないんですね。これはいろんな理由がありまして、戦争が終わってアメリカの独立行政委員会方式を、継受といいますけれども、日本は導入したわけですけれども、その後、そういう独立があるというのはけしからぬということで、公取だけが生き残ったと。例えば電波監理審議会もそうですけれども、残って、制度がずたずたにされたなれの果てと言ったらあれですけれども、それが今の電波法の電波監理審議会ということなんで、ですから、先ほど私引用しました行政改革会議は、こういう余りにもばらばらな行政審判があちこちにあって、いろいろあるというのはまずいというので、統一しようかと思ったけど、できませんでしたというのがこの行政改革会議でございます。
　そういう意味で、ほかの行政審判についても私は改善の余地があるかなと思いますけれども、その際には、公正取引委員会の行政審判をむしろ模範にして直していただければというふうに思っております。
　以上です。
○藤原正司君　もう時間が来ましたので、以上で終わらせていただきます。
○塚田一郎君　自由民主党の塚田一郎でございます。よろしくお願いいたします。
　今日は、三名の参考人の皆様には貴重な御意見を賜りまして誠にありがとうございます。限られた時間でありますので、私は課徴金制度に絞って御三方に御質問をしたいというふうに思います。
　近時、米インテルのＥＵでの制裁ということが非常に大きな話題になっているのは御参考人の皆さん御承知のとおりだと思うんですね。日本でも実は二〇〇五年に独禁法でインテルに対して類似の排除的私的独占の勧告があって、それと同じようなケースが今回、全く一緒かどうか私も詳しいところまで分かりませんが、ＥＵで提起をされていると。今回、巨額の制裁金を課しているという点がすごく注目されているというふうに思います。
　今回、日本の制度においても課徴金の拡大ということが盛り込まれておりまして、そこでお伺いをしたいのは、日本の制度においては算定率が業種あるいは行為類型等で細分化をされています。例えば、このインテルのケースですと、排除型の私的独占で、卸売業ということになると一％というような形になるわけですけれども、こういう形での課徴金制度というのはこのＥＵの規模に比べれば非常に小さな多分額になるんだと思うんですが、こうした関連の国との仕組みの差、あるいは本来、業種別とか行為類型によって分けることが妥当性があるのかどうか、この点についてお三方からそれぞれポイントについて御説明をいただければと思います。よろしくお願いします。
○参考人（佐久間総一郎君）　ありがとうございます。
　確かに、ＥＵのインテルの課徴金、千四百億何がしというのも非常に大きい、売上げの四％を超えるようなものだったということで、大きいインパクトがあったかと思います。
　じゃ、日本の場合どうかということでございますけれども、今御指摘がありましたように、業種により、あと類型によりパーセンテージが決まっているということで、この点について言えば、一般論としてはその予測可能性は非常に高いということでございます。
　多い少ないかというのは、これ自身は課徴金の多寡だけではなくて、やはり全体の違反抑制の制度をどう評価するかという問題があるかと思います。つまり、日本の場合はＥＵと違って刑事罰もあります。これはまさに個人に対しての刑事罰が当然予定されていると、こういうことで極めて厳しい結果に、特に個人にとってはなります。ほかに損害賠償というのもございますし、あと行政の方から監督処分ということで営業停止、あと指名停止等々ございまして、そういう意味では課徴金だけをとらえて多い少ないという話ではないかと思います。
　そういう意味では、今回いろいろ議論があった結果、こういう法案の中で課徴金の算定額というのは決まっていまして、それについて経団連として特に異論があるということではございません。繰り返しになりますけれども、ある数字が決まっているという点は、もちろん少なければ少ない方がいいというのが本音ではございますけれども、ある予測性があるという点では評価すべきではないかと思います。
　以上です。
○参考人（渡邉新矢君）　課徴金の裁量性ということになると思うんですけれども、日弁連としては、二〇〇七年の意見書で、裁量性ということを考える必要があるかもしれないけれども現時点では尚早であると。
　つまり、一つは、先ほど経団連の方からも言われたように、刑事罰というものもあると。ＥＵの場合には行政制裁金しかない、刑事罰もある日本のシステムとはまた違うんだと。それからもう一つは、やはり裁量性にすると、公正取引委員会の中でどの範囲で適正な課徴金なのか、それを認定するのに非常に時間が掛かるのではないかと。したがって、やっぱりいわゆる排除措置命令なり競争回復ということについては支障があるであろうということを理由に、まだ導入は時期尚早であると。
　また同時に、今回も主導的役割に対する課徴金の加算というものがありまして、結局その主犯格ということで二〇％まで、そうですね、二倍か、二倍まで結局課徴金が加算できるという、そういうシステムを導入していますので、当面はそれでいいのであろうということを考えております。
○参考人（舟田正之君）　裁量については、今お二方がおっしゃったとおりで、日本のようなシステムの下では裁量は認めない方が望ましいだろうというふうに思っております。
　これは、公取に過大な負担を掛けることになり、しかもそれに対して、その裁量はおかしいという今度は訴えがまた続出する、なぜ私がこうなるのかと、裁量の根拠は何だという争いになる。これは余り合理的な制度設計ではないと。ＥＵの場合は最初からもう裁量になっていますから、あれはもうどうしようもないと思いますけれども。
　それから、数字自体がどうこうというのは、私も専門ではございませんので余り判断できませんけれども、従来、利益率などを勘案してとかいう御説明が公取からあり、あるいはマージンなどの、平均マージンから考えて卸と小売を区別するとかいうことになっていて、これ自体は多分ＥＵに比べたらずっと小さいのでしょうけれども、しかしそれなりの意味はあるのかなというふうに考えております。
○塚田一郎君　時間、まだよろしいですか。
　じゃ、舟田先生に追加でなんですが、いわゆる裁量の問題は今御指摘のとおりなんですけれども、抑止力という意味で、課徴金がない国のケースとＥＵのようなケースがありますよね。今回は、日本の場合はその両方、刑事と両方あるわけですけれども、実際のインテルのケースみたいに同じようなことがまた別の地域で起きているということを考えると、やはり課徴金そのものの抑止力というのは否定できないのではないかと思いますが、その点についてどう思われますか。
○参考人（舟田正之君）　課徴金が課されるからこういう行為は慎重にしようということですね。その意味では、ある程度の額の課徴金を課すことが必要だろうと思います。
　これまでは、日本のインテルの例でも、日本の公正取引委員会が勧告を掛けたところ、インテルとしては、自分たちは違法とは思わないけれども、勧告を応諾するとはっきり言ったわけですね。これではやっぱり痛みを伴わないで応諾ということがあり得るので、そこは今後は課徴金をきちんと取るという方式の方がよろしいかなと思います。
○塚田一郎君　ありがとうございました。
○風間昶君　公明党の風間でございます。
　今日は、参考人の皆様方におかれましては、大変お忙しい中、御足労をいただきましてありがとうございます。
　まず、佐久間参考人に、佐久間さんに、先ほどのお話の中で、新たに対象となる様々な不公正な行為について、例えば不当廉売あるいは優越的地位の濫用についてガイドラインをというお話でございましたけれども、例えばその不当廉売について言えば、どこまでだったら法に反しているのか反していないのか。つまり、その基準というものをどのように考えていらっしゃるのか、具体的にあったら教えていただきたいというふうに思います。
　それで、渡邉参考人には、私は独禁法に余り詳しくないんですけれども、聞いている印象でありますが、どうも現在の公取の審判制について余り信頼されていないのかなと、私はそういう印象を受けたんです。つまり、弁護士さんがもっといろんなことに絡みたいのかなというふうに感じたわけです。
　例えば、弁護士の守秘特権とか秘匿特権とかいろいろ、立会い権とかというふうにどんどこどんどこお話が進んでいるんですけれども、じゃ、その公取による行政執行、エンフォースメントと民事訴訟を通じたこのエンフォースメント、執行との両輪というお話がありましたけれども、いずれ、この二輪でずっと行くのがいいのか、あるいは最終的に選択制ではなくて、廃止して、つまり今の制度を廃止して取消し訴訟制度に持っていった方がいいのかということについての方向性についてお伺いしたいなというふうに思います。
　それから、舟田参考人につきましては、先ほど、現在の審判制度で、現行の事後の中で大分改善されているけれども、手続を適正にするための改善策が必要だというふうにお話しいただきましたけれども、具体的にはどういうふうな改善策があるのかということを教えていただければ、それぞれ質問違いますけれども、教えていただければ有り難いというふうに思います。
○参考人（佐久間総一郎君）　ありがとうございます。大変難しい御質問だったかと思います。
　まず、不当廉売で何が不公正な取引となるかどうかについての基準。これは先ほど、逆に、大変難しいので是非政府の皆様にお示しいただきたいと、こういうことを申し上げたわけでございますけれども、その背景には、やはり業種によっても違いますし、あと当然企業によっても違う、あと状況によっても違うということです。
　その根底にあるのは、やはり当然、我々は公正な競争で社会に貢献しなければいけない。その競争というのは、当然、より良いものをより安くと、こういうことでございますから、一般的に当然、企業というのはなるべくいいものを安くと、こういう方向にあります。それがいつか度を超えてしまうと、こういうことになりますので、そういう意味で基準というのはなかなか難しいと。さらに、課徴金対象にすべき違反ということになると、またそこは我々にとっても悩ましいということで、是非何らかの基準をお示しいただきたいと、こういうふうに申し上げた次第でございます。
　以上です。
○参考人（渡邉新矢君）　まず、公正取引委員会の審判なり審査を信用していないのかどうかというのは、これは非常によくおやりになっておられるというふうに考えております。
　ただ、当然その立場というものが違いますので、つまり取り調べられる立場と取り調べる立場、あるいは審判する立場と審判される立場というのは全く違うし、それぞれその立場が違えば言い分だって違ってくると。そうである以上、やっぱり法律手続である以上は、立場の違う者に対してきちっと法律的な判断と助言ができる者が就くべきであると。これはまさに憲法の保障する適正手続であり、弁護権の保障だと。そういう観点から、弁護権の保障、つまり弁護士秘匿特権にしろあるいは立会い権にしろ、あるいは最終的には、法律判断というのは裁判所がすべて専権するわけですから、これは憲法上の建前ですから、最終的には裁判所が法律判断をすると、こういう建前をきちっと守るべきだろうということを申し上げていることです。
　それから、最終的に民事賠償とそれからいわゆる行政手続とどういう関係にあるのかということだと思うんですが、民事賠償は、公正取引委員会というのはやはり、何といいますか、要するに人員に制限がありますので、すべてのものを監視して取り締まれるわけではない。その場合にやはり補完的な効力として、あるいはもっと重要な部分として、私人がこれは独禁法違反で損害を受けた、あるいは独禁法違反でこれはやめるべきだという道を残しておいた方が独占禁止法の執行の強化にはるかに資するだろうと。現実にアメリカでもＥＵでも民事的救済というのが非常に重要な部分になっておりますので、日本も同じようにすべきだろうと、そういうふうに考えております。
○参考人（舟田正之君）　審判制度の改善というのは簡単なことで、平成十七年改正前の事前審判制度に戻すべきであるということでございます。理由は、一度行政処分を下した後にもう一回審判やるのは不公正だという批判があるとすれば、行政処分は審判の後にするということがよろしいかということでございます。その代わりというのが、審判制度というよりは審査の過程でのいろいろ改善することはもしかしたらあるかもしれないと。
　今、渡邉参考人がおっしゃいましたような弁護人の立会い権なり秘匿特権については日本は明らかに欧米諸国と異なる状況にあるわけで、これは法律家としては適正手続をより保障するような方向にということで、ただ衆議院の附帯決議にもありましたけれども、たしか、刑事手続及び他の行政調査との整合性を考慮しつつ、何かそういう附帯決議の二番目にありましたけれども、つまり独禁法だけ一生懸命弁護士を付けるというのは非常にアンバランスで、これは大企業なり企業が調査を受ける場合ですね。一個人が刑事手続で弁護士に十分守られない状況のままで企業だけが守られるというのはアンバランスだというふうに思いますけれども。
○松下新平君　改革クラブの松下新平と申します。
　本日は、三名の参考人の皆様、ありがとうございます。私も限られた時間ですので、三名の参考人の方々にそれぞれ御意見をいただきたいと思います。
　私からは、課徴金につきまして基本的な考えをお述べいただきたいと思いますけれども、この適用対象の拡大についてなんですけれども、この度の改正によりまして課徴金の適用対象が、排除型私的独占及び一定の不公正な取引方法、具体的に、共同の取引拒絶、差別対価、不当廉売、再販売価格の拘束、優越的地位の濫用に拡大することとなりますけれども、この類型に対する評価と、今申し上げた類型以外の、対象にはならなかったんですけれども、この可能性について御意見をいただきたいと思います。
　以上です。
○参考人（佐久間総一郎君）　ありがとうございます。
　結論といたしましては我々、今法案で盛り込まれている課徴金対象というのは、いろいろなことが背景にあるかと思いますけれども、妥当だというふうに考えています。
　ただ、当然前提がありまして、当然一つは、何が課徴金対象になるのかという点については更に具体的な基準をお示し願いたい。特に、優越的地位の濫用というのはこの類型の中でももう一つ分かりにくいところもございますので、そういう点については是非お願いしたいというのが一つの前提。
　あと、もう一つは、こういう形でどんどん結果的に課徴金が適用されていくということになりますので、やはりそれは審査の手続においてそれなりに適正化というのを図っていただきたいと、こういう前提でございます。
　以上です。
○参考人（渡邉新矢君）　日弁連としても、今回の排除型私的独占、それから一定の不公正な取引方法についての課徴金、これについては原則的に異論はないというふうに考えております。
　ただし、適用の基準を明確にするということが非常に実務としては大切だろうと。特に、排除型私的独占、つまり支配的地位の濫用というのは、今世界でもかなり、どういう場合が違法なんだという議論がかなりありますので、ここについてははっきりした基準を示していただきたいというふうに考えております。
　それからもう一つは、不公正な取引方法、これは改正案で法律の中に定義をわざわざ盛り込んでおりますけれども、これにしても、例えば正当な理由がないのにとか、不当に、あるいは他の事業者の事業活動を困難にするというような抽象的な要件が多く盛り込まれております。この抽象的な要件をどう適用していくのかという基準もはっきり示していただきたいというふうに考えております。
　以上です。
○参考人（舟田正之君）　まず、不公正な取引方法というのは、競争を阻害するおそれがもうその段階で既に違法になるものですから、そういう意味では、そのおそれの段階で課徴金掛けるというのはちょっといかがかなというふうに思います。それが基本的にこの法案について疑問を持っているという理由で、これはそういう意味ではかなり理論的な理由ですね。
　しかし、恐らく実務では、実際の弊害が出ないのに課徴金掛けるというのは恐らくないんだろうと思うんですよね。ですから不当廉売でも、不当廉売は、例えばあるガソリンスタンドがもうどんどんどんどん不当廉売をして、周りのガソリンスタンドがどんどんつぶれるという明白なときが出たら、それは弊害ですから、そこで掛けるというのは分かりますけれども、じゃ、どこまで待って、隣が倒れるのを待つかという、その非常に難しいことになると。そこが不当廉売についての課徴金を掛けることの難しさなのかなというふうに思います。
　そういう意味で、逆に言いますと、そのことは競争を、値下げというのは言わば競争しているわけですから、消費者にとっては有り難いことで、いい値下げはもちろん独禁法で規制してはいけませんよね。だから、その辺の見極めが非常に難しい。どの段階でということと、その見極めが難しいということから、不当廉売については課徴金は私は余り賛成できないということでございます。
　その他については、先ほど言いましたように、優越的地位の濫用については明らかに、例えば押し付け販売で要らないものを買わされた、あるいは協賛金みたくお金を徴収されたと、はっきりしていますから、言わば不当利益がここにあるわけですよね、明白ですから、それについて課徴金を取るというのは賛成ということでございます。
　それから最後に、そのほかにとおっしゃいましたけれども、やはり不当表示は、これは今法案はどうなっているのか私よく知りませんけれども、消費者庁の方になるんでしょうか、是非これは、いろいろ議論あるようで、不当表示で得たお金はその被害者に返すべきだという議論もありますよね、単に課徴金ではなくて被害者に返すというようなこと。法律的には、法技術的には非常に難しいことですけれども、いろんな可能性も今後検討していただければ有り難いと思います。
○田中直紀君　無所属の田中直紀でございます。
　今日は、佐久間参考人、渡邉参考人、舟田参考人、お忙しいところ、どうもありがとうございました。
　佐久間参考人は、経団連の御意見は伺いましたが、御出身は新日本製鉄ということで、私も、八幡製鉄と富士製鉄が合併いたしましたときに、レールの問題で日本鋼管で引き受けまして販売させていただきました。そんな経験もございますし、また、大変な不況下で不況カルテルを実施をしたと、こういう製造業にとっては大変な時期もございましたが、先ほど、ガイドラインを設定をすると、こういうお話がございました。
　課徴金の適用範囲において製造業が、当然談合の問題やカルテルの問題ということで指摘されるわけでありますが、経団連としても、やはり公取とその辺のガイドライン、行政も含めたガイドラインをきっちり煮詰めておかないと、大変そういう面では、強化をする中にあって、意外な状況の中での取調べだと、こういうような指摘も出てくるのではないかと思います。その辺、どういうふうに御努力を行政当局とされるかということをお伺いをいたしたいと思います。
　それから、渡邉参考人には、民事訴訟を通じた救済制度が不十分だと、こういう御指摘がございました。
　当然、課徴金を課すわけでありますから被害者に当然還元されるべき性格のものではないかと、制度自体は、その状況を生み出して今後いかなきゃいけないと思っておりますが、こういう中で、弁護士さんが公取の問題についてもっともっといわゆる能力を発揮させていただいてこういうところはもっと活用してもらえれば順当にいくんだけれども、制度が不備だから双方にとってそういう面ではなかなか時間が掛かるとか、そういうようなこともあるんだと思いますが、救済制度も含めて弁護士さんの、いわゆるもっと活用してもらえばスムースにいくんじゃないかというようなことがございましたら御指摘をいただきたいと思います。
　それから、最後になりますが、舟田参考人には、先ほど課徴金のお話がございました。いろいろ被害者に不当表示で指摘があった場合には還元すべきではないかと、こういう御指摘があって、私はその方向がしかるべきだと思っています。制度を拡大する、課徴金を、そして抑止力を付けるんだというのみならず、中小企業等もやはりこの制度によって公正な競争環境が整備されるんだと、そのためには課徴金が活用されているんだというようなこともこの政治の中でできればいいんじゃないかと思いますが、その辺の御指摘をお願い申し上げたいと思います。
○参考人（佐久間総一郎君）　ありがとうございます。
　今御指摘の点でございますけれども、経団連としては、従来から企業行動憲章、あとその実行の手引というのを整備いたしまして、当然その中心的な課題というのは法令の遵守ということでございます。ですから、その中で、今後この法案が実現されればその改正法案もその中身に入ってきますし、そこで整備されるであろうガイドライン等についても当然その遵守についてその中身として取り込んでいくと。それを受けまして、従来も研修会、セミナー等を後援してございますので、会員企業への周知というのを図らなければいけない。一方、会員企業は、当然、今回の法案、あと先ほど御指摘のあった、今のような状況を踏まえて、ほかの独禁法関連の事柄に関しても遵守するための制度を、今でも十分つくっているとは思いますけれども、こういうものは終わりのない努力が必要かと思いますので充実していかなければいけないというふうに考えております。
　以上です。
○参考人（渡邉新矢君）　民事的救済制度で、まず、課徴金を独禁法違反の被害者に対する損害にてん補できるかどうかということがまずお尋ねだったんだろうと思うんですけれども、これは、課徴金自体はやはり行政制裁金で、個々に対する損害賠償ではないので、やはりそういう、課徴金をすぐ、まず損害に充てるというのは非常に難しい、一体だれが対象になってどの範囲なのかというのを司法を通さないで政府が直接課徴金をその救済に充てるというのはかなり難しいのではないかというふうに考えております。
　次に、公正取引委員会からの協力があればということで、恐らくはこれは公正取引委員会が持っている証拠、これを民事訴訟に活用できるかどうかということだろうと思います。
　現行法では、審判に出た証拠についてはすべて開示ができるという規定がありまして、その規定の下で幾つかの訴訟が起こって、全部開示という判決が出ておりますけれども、ただ、その中には営業秘密あるいは個人のプライバシーというものがありますので、一定の制限を設ける必要があるだろうということで、改正法では正当な理由がある場合には拒否できるというふうになっております。その範囲では、日弁連としてはそれはそのとおりだろうと。
　ただ、今度、民事訴訟において、いわゆる文書提出命令、この文書提出命令をもっと使いやすくして、その文書提出命令で裁判所がこれは正当に顕出すべき証拠なんだという裁判所の判断を経た上で公正取引委員会に提出命令を掛けていくという筋が一番、何といいますか、今のいわゆる法律が非常に整った日本の制度だろうというふうに考えております。
　以上です。
○参考人（舟田正之君）　課徴金の性質については、今、渡邉参考人がおっしゃったとおりですけれども、昭和五十二年に課徴金制度ができたときに既に附帯決議で、課徴金で得た額を被害者に返せるような方策を検討すべしというような、で延々検討していないんですけれども、非常に難しいですね。ただ、一部、ファンド方式、基金に積み立てて何か回せないかとか、そういうことも検討していいんじゃないかなと思います。
　私は、先ほど被害者にと言ったのは、いわゆる悪徳商法でだまされた者にその不法収益分を戻せというのが一番頭にあったわけで、それを不当表示にも拡大できないかなということでございます。
　あと、中小企業にということであれば、今回、優越的地位の濫用について課徴金が掛かります。優越的地位というのは、まさに多くの場合、大企業が中小企業に対して無理難題を言う、競争上有利に立つわけですから、それを何とか止めたいということでございますので、優越的地位の濫用の規制が、それ自体が私は中小企業保護という役割を果たすんじゃないかなと。
　あとは、下請法にあるような原状回復措置とか、より強い措置を組み込むかというようなことも問題になろうかと思います。
○委員長（櫻井充君）　ありがとうございました。
　以上で各会派の質疑が一巡いたしましたので、これより二十五分程度自由質疑を行います。
　質疑を希望される方は、挙手の上、委員長の指名を受けてから御発言願います。
　なお、多くの委員に質問していただきたいと思いますので、質疑者は答弁者を可能な限り限定していただくよう、また簡潔に質問していただきますよう、御協力お願いいたします。
　それでは、質疑のある方は順次御発言願います。
○増子輝彦君　今日は、三人の参考人の皆さん、ありがとうございました。
　私どもも、審判制度の問題あるいは任意取調べ等の調査のときの立会人の問題等について大変議論をしてまいりました。先ほども佐久間参考人と渡邉参考人から話がございましたが、任意の取調べといいますか、任意の調査やいろんな事情聴取のときに、非常に厳しいような話向きがございました。密室の中で行われる、全く人が入る余地がないという中で立会人も何もいないというふうなことが大変心配であり、また問題だという指摘がされましたが、このような事実が具体的に過去にあれば教えていただきたいということを、佐久間、渡邉参考人にお尋ねを申し上げたいと思います。
　それから、舟田参考人に、今の公正取引委員会の人員体制の中で十分な体制が取れているのかどうか。組織の強化ということがやはり必要なのではないだろうかというふうに私は思っているんですが、その公正取引委員会の人員増強を含めた上での組織強化等についてのお考え方を教えていただければ有り難いと思います。
　以上です。