Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○弥富事務総長　まず、日程第一につきまして、福家運輸委員長の報告がございます。社会党、共産党が反対でございます。
　次に、日程第二につきまして、地方行政委員会理事の小澤さんから報告されます。社会党、共産党が反対でございます。
　次に、日程第三につきまして、有馬社会労働委員長の報告がございます。全会一致でございます。
　次に、日程第四でありますが、これは委員長提出の議案でございますので、議長発議で、委員会の審査省略をお諮りをいたします。瓦大蔵委員長の趣旨弁明がございます。全会一致であります。
　本日は、以上でございます。
　　　　―――――――――――――
　議事日程　第三十五号
　　昭和五十九年八月二日
　　　　午後零時三十分開議
　第一船員法の一部を改正する法律案（内閣提出）
　第二　地方税法及び国有資産等所在市町村交付金及び納付金に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出）
　第三　身体障害者福祉法の一部を改正する法律案（内閣提出、参議院送付）
　第四　租税特別措置法の一部を改正する法律案（大蔵委員長提出）
　　　　―――――――――――――
○小沢委員長　それでは、本日の本会議は、午後零時二十分予鈴、午後零時三十分から開会いたします。
　　　　―――――――――――――
○小沢委員長　次に、次回の本会議の件についてでありますが、次回の本会議は、来る六日月曜日午後一時から開会することといたします。
　また、同日午前十一時理事会、正午から委員会を開会いたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時三十二分散会
昭和五十九年八月二日（木曜日）
　　　　午前十時三分開議
　出席委員
　　委員長　有馬　元治君
　　理事　　愛知　和男君　理事　稲垣　実男君
　　理事　　小沢　辰男君　理事　丹羽　雄哉君
　　理事　　池端　清一君　理事　村山　富市君
　　理事　平石磨作太郎君　理事　塩田　　晋君
　　　　　　伊吹　文明君　　　　今井　　勇君
　　　　　　古賀　　誠君　　　　斉藤滋与史君
　　　　　　自見庄三郎君　　　　谷垣　禎一君
　　　　　　友納　武人君　　　　長野　祐也君
　　　　　　西山敬次郎君　　　　野呂　昭彦君
　　　　　　浜田卓二郎君　　　　網岡　　雄君
　　　　　　河野　　正君　　　　多賀谷真稔君
　　　　　　竹村　泰子君　　　　永井　孝信君
　　　　　　森井　忠良君　　　　大橋　敏雄君
　　　　　　沼川　洋一君　　　　橋本　文彦君
　　　　　　森本　晃司君　　　　塚田　延充君
　　　　　　浦井　　洋君　　　　田中美智子君
　　　　　　菅　　直人君
　出席政府委員
　　　　　　　　厚生大臣官房長　幸田　正孝君
　　　　　　　　厚生大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　古賀　章介君
　委員外の出席者
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　（社会保障研究所
　　　　　　　　所長）　　　　　福武　　直君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　（中央大学教授）　丸尾　直美君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　（日本経営者団
　　　　　　　　体連盟臨時年金
　　　　　　　　制度検討委員会
　　　　　　　　委員長）　　　　森岡　道一君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　（上智大学教授）　小山　路男君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（年金評論家）　橋本　司郎君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　（岐阜経済大学教
　　　　　　　　授）　　　　　　平石　長久君
　　　　　　　　社会労働委員会
　　　　　　　　調査室長　石黒　善一君
　　　　―――――――――――――
八月二日
　保育予算増額、保育所制度の充実等に関する請願（佐藤誼君紹）（第九五一九号）
　現行保育制度堅持等に関する請願（中野四郎君外十二名紹介）（第九五二〇号）
　食品添加物の規制緩和反対、食品衛生行政の充実強化に関する請願（梅田勝君紹介）（第九五二一号）
　同（田中美智子君紹介）（第九五二二号）
　同（中林佳子君紹介）（第九五二三号）
　同外二件（藤田スミ君紹介）（第九五二四号）
　障害者福祉法の制定に関する請願（田中美智子君紹介）（第九五二五号）
　同（平石磨作太郎君紹介）（第九五二六号）
　児童扶養手当制度改悪反対に関する請願（中島武敏君紹介）（第九五二七号）
　同外一件（森井忠良君紹介）（第九五二八号）
　国立腎センター設立に関する請願（中島武敏君紹介）（第九五二九号）
　保育予算の大幅増額等に関する請願外一件（菅直人君紹介）（第九五三〇号）
　同（山原健二郎君紹介）（第九五三一号）
　心臓病児者の医療充実等に関する請願（佐藤祐弘君紹介）（第九五三二号）
　同（森井忠良君紹介）（第九五三三号）
　はり、きゆう治療の患者救済に関する請願（田中直紀君紹介）（第九五六〇号）
　職業安定法等の一部を改正する法律案反対に関する請願（浦井洋君紹介）（第九五六一号）
　同（田中美智子君紹介）（第九五六二号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
八月二日
　地域保健医療対策の拡充強化に関する陳情書（第四四二号）
　児童扶養手当制度改悪反対に関する陳情書外八件（第四四三号）
　留守家庭児童対策に関する陳情書（第四四四号）
　国立病院・療養所の存続に関する陳情書外十一件（第四四五号）
　老人保健制度の充実強化に関する陳情書（第四四六号）
　痴呆性老人の福祉対策に関する陳情書外三件（第四四七号）
　障害者年金の創設等に関する陳情書（第四四八号）
　国民年金法改正促進に関する陳情書外十五件（第四四九号）
　優生保護法の改正に関する陳情書（第四五〇号）
　重度戦傷病者と妻の援護に関する陳情書（第四五一号）
　はり、きゆう治療の保険適用拡充に関する陳情書外一件（第四五二号）
　公的年金制度の統合等に関する陳情書（第四五三号）
　簡易水道、上水道施設の整備促進に関する陳情書（第四五四号）
　使用済み乾電池の処理に関する陳情書外十二件（第四五五号）
　食品添加物の規制に関する陳情書外七件（第四五六号）
　労働行政体制確立に関する陳情書外一件（第四五七号）
　民間林業就労者の雇用安定労働条件等の改善に関する陳情書（第四五八号）
　パート労働者の労働条件改善に関する陳情書外二件（第四五九号）
　職業安定法等の改悪反対に関する陳情書外一件（第四六〇号）
　失業対策諸事業に関する陳情書（第四六一号）
　労働行政の充実に関する陳情書外二件（第四六二号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　国民年金法等の一部を改正する法律案（内閣提出第三六号）
　　　　　――――◇―――――
○有馬委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、国民年金法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、本案審査のため、参考人各位から御意見を聴取いたします。
　御出席願います参考人は、午前、社会保障研究所所長福武直君、中央大学教授丸尾直美君、日本経営者団体連盟臨時年金制度検討委員会委員長森岡道一君。午後、上智大学教授小山路男君、年金評論家橋本司郎君、岐阜経済大学教授平石長久君であります。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　参考人各位には、御多用中のところ御出席をいただき、まことにありがとうございます。本案審査の参考にいたしたいと存じますので、それぞれのお立場から何とぞ忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　なお、議事の順序でございますが、参考人各位から御意見を十五分程度お述べいただき、次に委員諸君からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　それでは、まず福武参考人にお願いいたします。
○有馬委員長　ありがとうございました。
　次に、丸尾参考人にお願いします。
○有馬委員長　ありがとうございました。
　次に、森岡参考人にお願いいたします。
○有馬委員長　ありがとうございました。
　以上で参考人の御意見の開陳を終わりました。
　　　　—————————————
○有馬委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。自見庄三郎君。
○自見委員　本日は、お暑い中、本当にわざわざ国民年金法等の一部を改正する法律案の当社労の委員会に参考人として出席いただき、また、大変貴重な御意見をお伺いいたしましてありがとうございます。深くお礼を申し上げます。
　そこで、若干の質問をさしていただきたいと思いまして、一番最初の福武直参考人に質問でございますけれども、婦人の年金問題でございます。
　昭和三十六年以来、先生御存じのように国民皆年金になりましたけれども、それ以来、今さっき三人の参考人からも出されましたように高齢化社会に非常になった。それから産業構造、就業構造等の変化も非常にございました。また人口構成も、私は昭和二十年十一月五日の生まれでございますけれども、私の後、昭和二十二年、二十三年に生まれたいわゆる団塊の世代というのが今ちょうど三十六、七ぐらいでございまして、この人たちが年金をいただくときには大変なことになるという、そういった現象でございます。
　今回の改正いろいろありますけれども、まず福武参考人にお聞きいたしたいのは、婦人の年金権と申しますか、そのことについて若干お触れになられましたけれども、現在婦人の年金に関しまして、今回の改正では、国民年金を全国民に適用して基礎年金を支給する制度に発展させようというねらいでございます。これに関して、特に婦人は今まで基本的に年金権がなかったのでございまして、そういった意味で、婦人の年金権につきまして御意見をお伺いしたいと思います。
○福武参考人　今お尋ねの婦人の年金の問題につきましては、先ほど申しましたように、私、柄になく婦人問題の中に引き込まれまして、ずっとそれにかかわっているわけでございますが、その当時から重大な問題だというふうに考えてまいりました。
　今までの年金は、男は働いて女は家を守るという前提の上に仕組まれたものでございますが、そういうことでは今後通用しなくなる。そういう意味におきまして、細かい点で不利になるというふうな問題を超えて同じように年金権がなければいけない、こういうふうに考えたわけでございまして、そのためには、家で専業主婦として暮らしている方々に対しては国年の中に強制加入していただくというほかあるまい、こう考えたわけでございます。
　今回は、先ほど申しましたように、そういう方々は夫の保険料拠出の中に含まれるということになるわけでございます。それは、働く側の御婦人からいいますとやや納得のいかないところが出てくる。あるいはちゃんと自分の保険料として納めるべきであって、それは中途半端だという批判も御婦人の中にはあるということを十分承知しているわけでございます。ただ、しかし、現在任意加入している専業主婦の方々というのはほぼ七割かと思いますが、あとの三割の人にどういうふうにして拠出していただくかということは大変困難な問題でありまして、今のところ、今回の改正案のような形でやるほかはあるまいと考えております。
　ただ、しかし、実際のところは、ずっと独身でおられる御婦人というふうな立場で考えますと、大変損をしているという感を免れないわけでございまして、そういう点は今後さらに少し考えてみなければいけないのではなかろうかという気がするわけでございます。そういう意味におきまして、育児期間は保険料を払わなくても払ったことになるとか、あるいは病気の親を抱えて介護している間は保険料を払わなくてもいいとか、そういう工夫が将来あってもいいんじゃなかろうかという気はしておりますが、いずれにいたしましても、これは、これから将来におきまして支えてくれる子供を、産みたいのだけれどもやめておこうかということがないようにしませんと将来大変になるわけでございまして、そういうことと絡めて大きなシステムの中で追求していかなきゃならない問題ではなかろうかと思います。
　余り上等なお答えになりませんでしたが、私は今のところそういうふうに考えております。
○自見委員　どうもありがとうございました。
　いわゆる亭主が勤労者で無職の婦人が約七割、国民年金の任意加入の方が七百万人強おられるようでございます。そういった意味で、私はこれはまず第一歩だと思います。今さっきの先生のお話しでも、できるだけ歴史的経緯を踏まえてできるところからまず改革していく、しかし、将来の理念というのは高く掲げる必要があるのじゃないかという意見ではなかったかと思います。そういった意味で、これは確かにまだまだ甘いという御批判をいただくかもしれませんけれども、婦人の年金権というのを世帯別から個々の婦人に与えた、こういったことは私は一定の進歩ではないかと思うわけでございます。
　それから、丸尾直美参考人にお聞きさせていただきたいわけでございますけれども、いろいろ貴重な御意見をお聞きさせていただきました。その中で基礎年金でございますけれども、今度は、基礎年金の導入によりまして将来、年金の一元化を図ろうというわけでございます。これは先生も少し触れられましたけれども、この基礎年金について、加入者が出して使用者側も出すいわゆる社会保険方式でなく、税方式でやるべきだ、日本人であれば、六十五歳になれば一定の額、国民の権利として当然国家から出すべきだという意見もございました。スウェーデン等々北欧の国では、そういうふうな方式を採用しているとお聞きをしているわけでございます。いわゆる税を財源として基礎的な年金を創設すべきであるという先生の御意見もあるわけでございますけれども、そのことにつきましての先生の御意見をお聞かせいただきたいと思います。
○丸尾参考人　付加年金の分は、民間の保険を公的に総合的に代行するというような考えに近くていいと思いますが、基礎年金に関しましては普遍的なものであり、相互連帯の考えに基づくものであり、付加年金の場合とは非常に性格が異なるわけでして、公的な負担でできる限り賄うのが好ましいというのが私の考えてあります。社会保障制度審議会もそうであったわけです。しかし、現実との一種の妥協というものがあるわけでして、スウェーデンの場合にも一般税で基礎年金すべてを賄っているのではないわけでして、財源のできる範囲で負担率を高める方が好ましいとは考えております。
　社会保障制度審議会の場合には、御承知のように所得型の付加価値税の導入ということを前提としましたからああいうことが言えたわけですが、何か国民的合意が得られる財源との兼ね合いが必要でして、そちらの見通しがつく限りにおいては、三分の一補助をもう少し高めることを私としては期待したいと思う次第です。
○自見委員　どうもありがとうございました。
　時間がございませんので、最後に、森岡道一参考人にお聞きしたいわけでございます。
　意見の中で、年金に対して、高齢化社会、それからインフレが最大の敵だというふうなことを言われたわけでございますけれども、私も本当にそのように感じるわけでございます。そのことに関しまして、給付と負担、この問題についてお述べになられたわけでございますけれども、今現役とリタイアとの年金の割合が六九％だ、将来考えられる負担は、先生も言われましたように、このままほっておけば非常にふえてくるわけでございます。御存じのように、試算によりますと、このままほっておけば三八・八％ぐらいになるだろうというふうなことでございますけれども、改正によれば二四％ぐらいになる。先生からいろいろ御意見があったようでございますけれども、それでも、今回の改正につきましては、将来のより高い給付の切り下げだという御意見もございますし、また将来の負担の切り上げをねらったものだという御意見もあるわけでございます。そういったことにつきまして先生は今さっきも少し述べられましたけれども、もう少し突っ込んで、給付と負担が将来どうあるべきだということを、具体的な数字はなかなか難しいかと思いますけれども、その辺につきまして先生の御意見をお聞かせいただければと思います。
○森岡参考人　ただいまの御質問にお答え申し上げますが、給付と負担というのは、それが、絶対額が高い、安いということより、バランスがとれているかということが問題じゃないかというふうな感じが私はいたしておるわけであります。それで、現在の制度をもし改正しなかったらどうなるかといいますと、これは絶対的に掛金をどんどんふやしていかなければ、給付の財源というものは、国庫補助でも現在の二割を五割にする、八割にするというなら別でございますけれども、各人の負担が歴然とふえていくことは事実です。それがもう大変だというふうなことから、負担のふえることはやむを得ないけれども、ふえ方は最小限で望ましい給付が賄えるようなやり方はないかということが、負担の側の考え方になろうかと思います。給付の方はもう多々ますます弁ずで、余計もらえればみなありがたい話だということに尽きるのでございますけれども、しかしそのためには負担する人が要るんだ、その負担する人が承知してくれなければ何ぼ望んだってそれはできないんだということから、おのずから給付の天井というものも常識的に出てくるんじゃないかと思うわけであります。
　普通、今まで、給付のあり方はどのくらいかということは、大体最終所得の六割程度というのがみんな常識的に言われておったことでございます。しかし、今回のはそれが大体七割になっておりますので、そういう改正以前のいわゆる常識というものから見ますとちょっと高いな、しかしこの高いのを賄っていけるのかなという危惧がやはりどうしたって中に残らざるを得ない。しかし一方で、そういうふうにやっても二四％ぐらいのあれでとどめるということであるならば、まあそのくらいは、七割というものを実現しようということは、この際の改正としてはまずやむを得ざるものであるとして我慢していこう。出す方ももらう方も両方で、この辺で我慢しようという線じゃないかと私は思っております。
　ただ、今はそうでございますけれども、だんだん掛金が上がり、各人のいろいろな負担はこれだけじゃありませんから、そういうものが出てきますと、さっき申し上げました出す方ともらう方とのバランスという問題がやはり出てくる時期が、ないと言ったらこれはうそだろうと思う。出てきた場合にそれをどう処理するかという問題が、あと我々が勉強しなければならぬ問題じゃないかと考えておるわけでございます。
○自見委員　どうもありがとうございました。
○村山（富）委員　参考人の諸先生方には、御多忙の中にもかかわりませず御出席をいただきまして、貴重な意見を拝聴させていただきました。心からお礼を申し上げたいと思います。
　今、年金の問題に関して共通しておると考えられる点は、将来を構想してみて、現代のばらばらになった年金制度というのはやはり問題があるし、いろいろな制度間の格差もある。何といっても給付と負担の問題をどう調整していくか、あるいは世代間の不公平をどう考えていくかといったような共通した一つの問題点を抱えておると思うのです。それだけに何らかの年金についての改革が必要だということは、だれも認めざるを得ないと思うのです。
　ただ、年金がそれぞれ八つの仕組みに分かれておりまして、それぞれの歴史があるだけになかなか難しい問題もあるわけですが、そうした難しい問題を克服をして、何とか将来展望に立って安定した年金制度というものをしっかりつくる必要があるという意味で、政府も今度の改正案を出されたんじゃないかと思うのです。そういう意味では、先ほど丸尾先生からも評価をする点と言って、お話しがございました。しかし、現状を踏まえて将来を見通した場合に、やはり幾つかの問題点があるという問題点の指摘もされていましたし、今、自見委員の方からも問題の指摘があったわけであります。特に基礎年金の構想につきましては、余りにも社会保険方式というものにとらわれ過ぎて、社会保障制度としての基礎年金構想といったようなものがやや薄れてきておるのではないかという感じがするわけであります。
　先ほど丸尾先生からは、基礎年金について、共通普遍的なある意味からすると最低生活を保障するようなものでなければならぬ、あるいはまた看板に偽りがあってはならないし、幻想にならないようにこれをしなければいかぬと言われました。今度出されております基礎年金の考え方を見てみますと、例えば四十年掛けて五万円ですね。夫婦がおって六十五歳を過ぎますと、いかにも五万円ずつもらえるといったような感じがするわけですけれども、日本の夫婦というのは平均的に言えば男性の方が年が上で奥さんの方が若い。そうしますと、主人の方が六十五歳以上になって五万円の年金をもらえる、ところが奥さんの方はまだそこまで年齢が達せずにもらえない、そして奥さんの方がもらえるようになったら御主人の方がいなくなった、こうなりますと、十万円もらえるということは単なる幻想に終わってしまうわけですね。しかも、今の国民年金から申し上げますと、四十年掛けますと大体七万八千円くらいの額になるわけです。それが五万円に下がる、こういったようなものを考えてまいりますとやはりいろいろ問題があるのではないか。したがって、先生御指摘のように、私は、基礎年金というのはある程度国民共通して最低の条件を満たし得るようなものになるべきことの方が好ましいと思うのです。
　そういう意味から申し上げますと、保険主義だけで問題を解消するのではなくて、やはり特別保険料を取るとか、あるいは先ほど来お話がございますように所得型の付加価値税といったようなものも考えて、それらも合わせて共通した負担で賄うといったような考え方が基礎にあっていいのではないか。先ほどスウェーデンの話やらイギリスの話等もあったのじゃないかと思うのですが、そういう外国の事例等もあるわけでありますけれども、基礎年金というのは、将来軍人恩給や老齢福祉年金といったものもだんだんなくなってまいりますし、生活保護との関連といったようなものも総合的に考えて、基礎年金というものがしっかり老後の生活を最低保障するものに位置づけられていくというような考え方が必要ではないかと思うのです。今のような内履きではなくて、やはり外履きに置くべきものだと私は思うのですけれども、そういう点につきまして、外国の事例等も含めてもう少し詳しく先生のお話を承りたいと思うのです。
○丸尾参考人　今の御質問や御意見、私も大体賛成でありまして、できるならばという考えてありますし、社会保障制度審議会もそうであったようですが、それを可能な範囲でということで、少なくとも基礎年金のうち、全額が国庫負担でなければ、例えば三分の二が国庫負担で、その部分に関しては本当の最低保障ということで、保険的な拠出を必要としないで、年齢に達すれば出るというのが方向としては好ましいのではないかと思っております。
　そして、本来の最低生活とそういう実際に払われる最低との差額を何らかの形で補わなくてはならない。ほかに収入がない人の場合あるいは家族もない場合にはそのまま生活保護に行ってしまうわけです。そういう場合に、それが生活保護にならないようにするために、欧米のやり方ですと、例えばスウェーデンでもイギリスでも基礎年金というのは最低生活保障が必要だ、そのためには賃金の二五％ぐらいは必要だ、そういう考えですね。しかし、その二五％は実際にはなかなか実現できない場合がある。その差額を補足年金という形で補ったりしますね。これは日本では生活保護と同じではないかと見られたりしますけれども、やはり根本的な発想はこれは年金を補足するものであって、生活保護ではないのだという考えですね。一種の権利的なものになるわけです。それからもう一つは、基礎年金というのはやはり自分の住宅に住む場合を想定しているわけですね。住宅分は入ってないわけですね。ですから、そういう分は補完的に補足するというような形で基礎年金を補うことによって、生活保護でなくて、基礎年金プラスそういう補足年金や住宅手当で最低生活ができるということを一応やっているわけですね。そういう方式がいいかどうかということを少なくとも検討していただきたいという気持ちは非常に持っているわけです。
　やはり生活保護と年金とは違うのだ、そして財源の問題はあるけれども、可及的速やかに本来の基礎年金に近づけていきたい。そのためには、先ほど言われましたように、将来、軍人恩給が減るとか福祉年金も減っていくとか、生活保護との調整、いろいろなことの調整を考えていくと、普通に考えた場合、この五万円とかいうのは、いろいろ足して出る計算よりはかなり額としては少ないと思うわけですね。ですから、そういう不足の分を十分出して、このくらい財源があればやれるんだ、そしてそういうことでいいではないかということで合意ができれば、ぜひそういう基礎年金をできるだけ早くやっていただきたいというのが私の気持ちでございます。
○村山（富）委員　どうもありがとうございました。
　これはやはり、これからの雇用の問題と年金、あるいは就労構造の変化というようなものに対応していく年金、老齢化社会に入っていくことに対応しての年金といったようなものがいろいろ考えられると思うのですが、そういう場合に、先ほど先生のお話しの中にもございましたように、例えば高齢者に対して部分就労を認めるとか、その部分就労と兼ね合った中で部分年金といったようなものも取り入れるとか、こういう方式も考えて、可能な限り年金を受給する側の立場に立って弾力的に運用できて、そして、年金の役割と任務が充足できるようなそういう仕組みというものを考えておるというようなお話もちょっとございましたけれども、そこらの問題についてもう少し詳しくお話しいただければと思うのです。
○丸尾参考人　基本的な考えは、少なくとも六十五歳までは、できる限り本人の能力があり希望がある場合にはその能力に応じて働けるようにする、そういう形で就労を確保する、そのためには将来定年延長が必要になってくるでしょうけれども。その他のいろんな形で就労を確保する。しかし、体力的に職種や個人によって限界がある場合がある、全面的に働けない。そういう場合に、自分の選択でもって雇用の程度、働く程度を選ぶ。そして、そのことによる収入の減少を年金で補足するというのが部分就労、部分年金の発想ですけれども、あくまでこれは本人の労働を基礎にするという点で、今の日本の在職年金の発想と若干違うわけですね。この場合には六十歳になれば年金が出てしまう、そうすると、年金を前提として、おまえはこれだけ年金をもらうからあとこれくらい給料を払えばいいという形になるわけですけれども、どちらがいいかというようなことも十分検討して、合理的な在職年金の方式も考えていただきたい。そのためには、やはり将来は六十五歳まで定年延長と年金が延びていく、そういう場合をそういう形でつないでいく、そうすれば年金がおくれてもそれほど問題はないんだ、むしろその方が国民の福祉にとって好ましいんだ、要するに自分で選べるということですね。高齢者の中でも、六十歳以上でも、あるいは六十歳以上でも、あるいは六十五歳以上でさえも、適切な自分に合った、それほど負担にならない仕事があれば、働きたいという人は非常に多いわけですね。それが、今までのやり方だと、六十歳までは超過勤務等々をやって猛烈に働いておいて、その後はたんとやめるかどっちか、そういうのは非常に非合理的だと思いますから、やはりそこで、選択可能な弾力的な種類の年金方式というものをぜひ御検討をいただきたいと思います。
○村山（富）委員　質問が集中して申しわけないのですけれども、先生のお話の中に、ちょっと詳しく聞き取れずに聞き漏らした点があるのですけれども、ポイント方式という話がございましたね。あのポイント方式というのは被用者年金の場合に考えられる仕組みですか。国民年金との関連というのはないのですか。
○丸尾参考人　年金方式は、基本的には賃金または年金基礎額にリンクさせて、過去賃金を点数化して、そしてそれを退職時の価値に換算する方式でありますけれども、いろんなことに使えるわけですね。例えばスウェーデンの場合は企業年金まで年金ポイントで計算しております。そして、あらゆることに使えるわけでして、スウェーデンの場合、例えば自営業の場合でも、選択して付加年金をとれば、それは年金ポイント方式で計算されます。ですから、日本の場合に、もし国民年金に付加部分を導入するとすれば、そして年金ポイント方式を導入するとすれば、その年金ポイント方式で計算できます。ただ、自営業者の場合は使用人に払う分まで自分で払わなくちゃならないというだけであって、同じ額を払えば同じ年金ポイント方式で支払われるということになると思います。
○村山（富）委員　福武先生にちょっとお尋ねしたいと思うのですが、先生のお話の中で、国民年金については将来やはり二階建てを検討する必要があるという意味のお話しがあったと思うのです。私はやはり、国民年金が保険料が定額方式になっておるということについても若干問題があるんじゃないかと思うのですけれども、ただ、制度の仕組みとして被用者年金は世帯単位ということに建前がなっておる、国民年金は個人単位という建前になっておりますから、難しい点があると思いますし、同時にまた、自由業やら一般の場合には所得がなかなか把握しにくいといったような面もあって、所得を取り入れるということについては難しさがあると思うのです。しかし、申告制にすれば、税金との関係等の配慮があって、本人が自分の裁量でもって申告を少なくすれば年金が減る、少なくなる、たくさんすれば年金はたくさんもらえる、こういう困果関係があるわけですから、私はむしろ定額制そのものに問題があるのであって、国民年金もやはりそういうものを取り入れた形で、ほかの被用者年金と余り格差のないようなものに考えていく必要があるのではないかというふうに思っておるのですけれども、先ほど先生からお話しがございました国年も将来二階建てというものを検討する必要があるという御意見は、どういう内容をお考えになってお話しがあったのかということについてちょっとお話を承りたいと思うのです。
○福武参考人　今の問題につきましては、先生がおっしゃったような方法は考えられると思うのですが、具体的にどうやったらいいという成案は私、持っておりません。御指摘のように所得の把握が非常に難しゅうございますので。ただ、それが必要であろうというふうに考えますのは、設定された将来の水準が、ならしまして厚年は十七万円何がしで、国年グループは夫婦ともで十万円と、少し格差が開き過ぎる、したがって恐らくそういうことに対して要望も出てくるであろう、そういう段階で将来考えなければならない問題だというだけでございまして、こうしたらいいんだという余り確たる案は、申しわけありませんけれどもございません。
○村山（富）委員　恐れ入りますが、この問題について丸尾先生、森岡先生、もし御意見ございましたらお聞かせいただきたいと思うのです。
○丸尾参考人　私が関与しておりました社会経済国民会議が、一九七七年に、その前には一九七五年に出した報告のとき以来の一つの考え方が専門家の間にもあるわけでして、それはやはりおっしゃったように一種の申告制でありまして、所得把握が困難である以上、申告させて、段階を余りたくさんでなくて幾つか決めておいて、それに年金ポイント制をリンクさせておいて、どこを選んだかによって将来の付加年金が付加される、そういう方式の導入の可能性につきましてぜひ御検討をいただきたいと思います。
○森岡参考人　国年の方にも何らかの二階という考え方は、将来考えられてしかるべきでないかということはありますけれども、具体的にどうということは現在私は持っておりません。
　それといま一つ、これもよくわかりませんけれども、そういう二階なら二階の制度というものができますと、やはりこれは、好きな人だけ入るというようなのではちょっと成り立たないのではないかという感じもいたしますので、そういう得する人だけ入って損しそうな人は入らないというようなことがもしありますと、それは制度としてどういうふうになるのかなという点がちょっと疑念がございますが、具体的にどうやったらいいということはございません。
○村山（富）委員　これはちょっと、どなたにお尋ねしたらいいかと思うのですけれども、社会保障研究所の所長をされております福武先生にお尋ねしたいと思います。
　今、行政の仕組みとしては、例えば共済は大蔵とか、あるいは公企体の部分はそれぞれの事業体とか、運輸省なら運輸省、電電公社なら電電公社とばらばらになっていますね。それから国民年金、厚生年金は厚生省というふうに縦割りで、行政がばらばらになっているんですね。そういうところにやはり、年金が総合的に検討される場合、解決がしにくい点も出てきているのではないか。先般来、担当大臣を決めてそして厚生大臣ということになっておりますけれども、これは恐らく名前だけであって、内実は伴っておらぬというふうに思うのです。そういう年金全体の将来を考えた場合に、行政がばらばらになっているような今の現状というものについて何か御意見がございましたら……。
○福武参考人　大変大きい問題でございますが、私の希望といたしましては、こういうふうになってほしいという意味におきましては、おっしゃいましたように一つの省庁で、年金省ができてもいいぐらいの大きな問題だと思うのですけれども、そういうふうになることが望ましいというふうに考えております。
　日本の社会保障は大変ばらばらで、都合のいいところだけつまみ食いしてどんどんふえていったという面をやはり免れないというふうに思いますので、それが一元的に計画されるならばそういうばらばらは今後は防げるのじゃないかというふうに思いますので、おっしゃったようになれば大変ありがたいというふうに思っております。
○村山（富）委員　最後に、社会保障制度審議会が五十二年でしたか、基本年金構想に対する見解といったようなものをまとめて出されたことがあるわけですけれども、私は大変興味深く読ましていただきましたし、内容的にも評価できる点がたくさんあったというふうに受けとめて、今日、年金問題を議論する場合に貴重な参考にさせてもらっているわけです。
　森岡先生は当時制度審の委員をされておられたと思うんですけれども、この五十二年の制度審の答申というものについて今日どういう御見解を持っておられるか、もしお聞かせいただければ、見解をお聞かせいただきたいと思うんです。
○森岡参考人　私が制度審の委員になりましたときはあの答申がもう終わってしまった後でございまして、私のときにはもうあれは全然議題には上がっておりませんので、あの答申についてどうこうということは申し上げる資格がないと思っております。
　ただ、先般の審議会のときにも、ああいう答申が出ておるのにということで、審議のときの議論には出ておりましたけれども、その時点においての私の気持ちは、あの答申はあれ自身として立派な御答申であるというふうに私も思うわけでございますけれども、それを実施する段階ということになりますと、やはり諸般の条件がそろわなければ実施というのは難しい。そういう点からいきまして、今日の情勢で、これに三年も五年もかかってゆっくり議論して、それからまたどうやったらいいか決めていこうというようなゆとりの十分にある問題ならばまた別の考え方も出るかもわかりませんが、できるだけ早くこれをやらなければならぬ、しかも、これならまず行って間違いがないだろうという見当がついたこの段階では、多少意見の違いがありましても、やはりまずそれをやってみて、さらにそれをやっている上で、将来それをもっとベターにするということは幾らでもやっていいことでございますので、さらに議論して、よりベターになるのならしていくということで、今回はちょっとその議論では間に合わないだろう。今回の御提案の制度が完全とは言えないにしても、まずこれでいくのがこの際は至当な判断であるというふうに私は考えておるわけであります。
○村山（富）委員　きょうは、もう議論する場ではありませんからこれで終わらせていただきますけれども、今回出されておりまする改革案というのも、冒頭に申し上げましたように、将来の年金の安定したあるべき姿というものを想定しながら、お互いにやはり真剣な議論をしていく必要があるというふうに思いますし、ある意味からしますと、百年の大計を決める前提になるものだと思うのですね。一度制度が決まってしまうとなかなか手直しというのは難しくなりますから、そういう意味で、きょうお聞かせいただきました先生方の御意見も基調にしながら、これから慎重な審議をして、国民の皆さんの御期待におこたえできるようなものをつくり上げていきたいというふうに思っておりますので、今後ともよろしく御指導のほどお願いいたします。
　本日はどうもありがとうございました。
○平石委員　本日は、各参考人の先生方には大変貴重な御意見をお聞かせいただきまして、心から御礼を申し上げる次第でございます。わずかの時間ではございますが、ひとつ御意見を伺わせていただきます。
　今、大体基本的なお考えをお聞かせをいただきました。その中で各先生が触れられたこと、基礎年金のところでございますが、福武先生はやはり最低保障の性格がある、こうおっしゃる。丸尾先生は生存権だ、この一つのあらわれだということもおっしゃられたわけです。したがって、この基礎年金というのが八つの年金制度を統合一元化する一つの土壌として、土台としてできたことについては我々もこれに評価をしておるわけです。
　そこで、丸尾先生にお尋ねをいたしたいのですが、公的年金というもの、原理原則のお話がございましたが、この公的年金という中で、基礎年金というものと二階部分の報酬部分、これをどうお考えいただいておるのだろうか、そこらあたりの御意見をひとつ伺わせていただきたいと思うのです。
○丸尾参考人　基礎年金は生存権の保障だということを申しましたけれども、経済学的にもいろいろな根拠があるわけでして、マキシミン原理とかいろいろあるわけですが、その部分に関しましては、生活保護で下支えするよりはやはり年金という形で保障すべきだというのが私の考えであるわけです。そういう意味で、そこは一種の、原理としては連帯の原理によって平等主義でやっていくというふうなこと、しかしそれ以上の、最低生活以上の部分に関しましては、公正感にはもう一つ、一種のエクイティーの考えがあるのですね。これだけのことをやればこれだけのものが報いられる、別の形でいえば貢献原理のものがあるわけです。そっちの意味での公正感を満足させるのは、むしろ最低生活保障以上の部分の付加年金である。ですから、ここの部分に関しましては国家は補助せずに、拠出と拠出期間に応じて、総拠出額の現在価値に応じて年金を給付するというのが別の意味での公正感に合致する。平等主義という公正感と、エクイティーあるいは貢献的原則、そういう二つの公正原理を両立させるのが基礎年金プラス報酬比例年金の考えではないかと私は思います。
○平石委員　よくわかりました。
　そこで、考え方として、基礎年金でございますが、やはり最低保障をしていく、全国民ひとしく保障をしていこう、こういう考え方でございますので、そうなりますと、福武先生の御意見の中に、国庫補助を二分の一ぐらいはどうだろうかという御意見があったように承りましたが、現在三分の一ということになっておりますが、ここらあたりをひとつお聞かせいただきたいと思います。
○福武参考人　半分ぐらいというふうに考えましたのは少し前でございまして、制度審が基本年金構想を出しましたときに税方式でというふうにお考えになったわけですが、その当時はもう少し高い方がいい、それからそういうことのためには社会保険方式を積み上げた方がいい、半々ぐらい、そういう考え方をしたわけでございます。そして、その水準というのは食うには困らないという線が妥当であるというふうに思ったわけでございます。というのは、年をとってから、年金では足りなくて生活保護、補足年金という形もあり得るかと思うのですが、そういう場合にミーンズテストというのはまことにうっとうしい話である。だから、せいぜい家を持っているか持ってないかということで少し継ぎ足しをする、そういうラフなことでもいいんじゃないか、それによって不公正があってもその方がまだましだ、そういう大ざっぱな考え方をしたわけですが、これは、今も素人でございますが、もっと素人のときの話でございます。
　現在、三分の一というのはやむを得ないというふうに思いますのは、私、正確な計算はできませんけれども、大阪大学に藤田晴さんという財政学で社会保障の専門家がいるのでございますが、その藤田さんの試算によりますと、半分にまで持っていくと五十九年価格で二兆円ぐらいさらに要る、そういうのもございますし、それから、これも正確な数字ではございませんので申し上げるのははばかるのでございますが、私の方で先ほど申しました「年金改革論」という本を出します研究作業をやっている間に、制度審方式でやった場合どのくらい金がかかるだろうということを試算したわけでございますが、その数字がたしかラウンドナンバーで四、五兆円というふうな、その程度の金がかかるというふうなことだったかと思います。そういう意味におきまして、現在のところは三分の一でも仕方がないのかなというふうに思ったわけであります。
　ただ、これから先、私は先ほど社会保障勘定と一般勘定を分けてというふうなことを申しましたが、これは一橋大学の野口悠紀雄君という教授なんかが言い始めていることでございますが、ただ単に目的税で持ってきても、それだけ入ったのだからといってちぎられたのじゃ話にならない。一般勘定とは別に社会保障勘定というのがあって、これで取ったものはこうなりますよというふうな国民的な合意ができればそういうことも考えられるのかな、私も三分の一よりはもう少し高くなることが望ましいというふうには思っておりますが、今のところはやむを得ないというふうな感じでございます。
○平石委員　やはり財源へ問題は移るわけでございますが、そこでもう一つ財源の関係だけで、今なかなかこれは難しいのだといったようなお話しもございましたのですが、一方、年金として考えてみたときに、極端な言い方かもわかりません、考え方かもわかりませんが、日本の社会保障というのは全部生活保護集中方式だ、こう私は考えておるわけです。何かいろいろな社会保障がございます、制度があります。いよいよいけなくなったら生保で救済いたしますという式に、すり鉢の底に生保がある。私はやはり社会保障を進めていくということを理論的に考えていけば、周りのこうした制度を高め、充実をして、生活保護は努めて少なくしていくというのがやはり一つの基本的な考え方ではなかろうか。こうなりますと、全部生保が一つのネックになるということ、それからもう一つは、生保のラインというものと基礎年金のラインというものを上へ持ってくるということもなかなか大変なことなんだ、そういう現実のもとに落ち込んでおるわけですから、考え方としたら、今言ったような考え方を私は持たざるを得ない。そうしたときに、この基礎年金というものは今の制度の中で定額方式でございます。それから一方、報酬比例の方は所得比例負担になるわけですね。だから一方は定額負担、一方は所得比例負担、これがだっこになっている。それで、その場合にやはり、基礎年金の単給ということ、個人ということを考えたときに、所得の高い人がむしろ有利である。だから、所得の低い人は非常にしんどさをもって定額を掛けていかなければならぬという矛盾を内包しておる。そうなりますと、私は、今の負担の三分の二のところを、ある程度所得比例的なものを加味した行き方にした方がむしろ現実に合っていくのではないだろうか。手続的には大変厳しいのですけれども、理論的にはそこが合うてくる。報酬比例の方のいわゆる被用者年金の方々は、定額部分のところ、いわゆる基礎年金へも拠出するわけですが、これももとは所得比例負担なんでして、一方ではこの所得比例負担が行われる、一方では定額のみというのでは、所得配分機能もございませんし、むしろ所得の高い自営業者等は非常に軽くいく。だから、この定額部分をぐっと圧縮するという形にして、この比例方式をある程度入れていくというようなことはいかがだろうかといったような感じを持っておるのですが、この点についてひとつお教えいただければと思うのですが、丸尾先生、いかがなものでしょう。
○丸尾参考人　基礎年金の部分に関してその問題が出てきますのは、国民年金の所得捕捉が困難だということがあるのじゃないかと思います。やはりおっしゃられるように、可能でしたらばその方が私もいいとは思うわけですけれども、所得捕捉の問題がありますから、捕捉率の関係でかえって不公正になることもあり得ますから、その点の配慮が必要だと思います。それから、国民年金に選択部分をつけ加えますと、そのとき所得の幅がわかるわけですから、段階がわかる、そこの整合性もお考えになる必要があると思うのですね。
○平石委員　福武先生、どうでしょうか。
○福武参考人　今の問題でございますか。国年グルーブでは丸尾さんもおっしゃいましたようにちょっと難しいだろうというふうに思います、所得が正確に捕捉できませんから。今おっしゃったような垂直的な再分配という観点から言いますと、少なくとも国庫負担分におきましてはそれが実現しているわけですから、そういうことよりも、将来の方向としては、国庫からの拠出分を先ほど申しましたような形でふやしていくという方が、むしろ現実的ではなかろうかというような気がいたします。
○平石委員　どうもありがとうございました。
○塩田委員　参考人の皆さん方におかれましては、本日、御多忙のところをおいでいただきまして、貴重な御意見を賜りましてありがとうございます。
　二、三問御質問を申し上げますので、よろしくお願いいたします。
　現在の老齢年金の水準、これは六八％余りということでございます。将来にわたってこれが維持されるべきではないかと私は思うのでございますが、福武参考人は保険料との関係においておっしゃったと思いますが、将来高過ぎるという考えも出てこようというお話してございましたし、また、森岡参考人も同じような考え方を述べられたように思います。期間の延びによりましてこれの水準が上がっていく。場合によっては標準報酬よりも多いというケースも出てくる。これは問題でございますから、少なくとも現在水準程度は将来とも維持していくという考え方に私たちはいるわけでございますが、これについて福武参考人、森岡参考人、いかがお考えでございますか。
○福武参考人　六九％、現在のモデルで六八％というのに均衡するわけでございまして、そういう設定がなされているかと思うのでございますが、その場合、私は、保険料負担が二三、四％になる、もう少し下がった方がいいというふうに考えるわけでございますし、それから、六九％というのはＩＬＯ基準に比べましても少し高過ぎるんじゃなかろうか。ボーナスなんかを込みましても四五以上にいくであろう。そうしますと、これから先、それをもらう側は大変ふえていって、それを支える側は大変苦しくなる。そういうことから考えますと、もう少し切り下げざるを得ないというのが将来の方向ではなかろうかというふうな、そういう感じで申し上げたわけでございます。今すぐということではございません。
○森岡参考人　先ほども申し上げましたように、負担の方の公平性が得られるならば、支給額は多い方がいいだろうということは否定できないことだと思います。現在、四十年で六九％という数字に今の設計ではなっているわけですが、これは成熟時のことを考えて、だれでも皆四十年にはなるんだという一つの前提が入ってくる。大体そのころになれば皆そうなるだろうということでございます。そういった場合に、やめる時点の収入に対して六九％、約七割もらうという人が、やめる以前に果たして手取りがどのぐらいのことで、実際生活、いわゆる可処分所得というような問題から考えましてのバランスの問題が一つあるんじゃないかというふうに思うわけでございます。現在のところではまだそんなに可処分所得も、実際の年収からは二割程度引かれているぐらいで、あとは可処分というふうな概念、自分で使う金は別でございますが、大体そういうことだろうと思っておりますけれども、やはり年金の掛金にしても年々歳々これは上がっていくことは間違いございません。医療保険その他の保険制度にしても、それの負担というものが下がることは考えにくい、やはり上がっていくということを考えていきますと、いわゆる可処分所得率というものは将来にわたってだんだん低下していく。これが二十年、三十年たった後にどの程度の可処分所得率になるだろうかというようなことを、やはり先々になるとそういうことは一つの問題にもなってくる。そういうものとやめるときの七割もらうということとのバランスが、多いのか少ないのかという実感となって出てまいるのではないか。
　一方、七割というものが、私、先ほども申し上げましたが、一般の今まで考えておった常識というのは、大体最終時の所得の六割ぐらいが年金としてもらえるというのが一応の見通しということで、これはどっちかというと、我々としては一つの常識的に考えておったわけでございます。それが七割ということでございますので、これはその常識に比べればよりよい給付ということになってまいるわけでございますが、これはまたいろいろ議論もあるところでございます。
　では、将来の老後の生活は公的年金だけでやっていくのかという問題も一つあるわけでございます。公的年金とあわせてやはり私的年金というものも自分で考え、あるいはそれぞれの企業でも考えて、そういうものを総合的に見たものが、やはり老後対策の収入源ということになっていくんじゃないかというふうなことも考えますので、そういったものを合わせての退職者の生活実態というものと拠出者の生活実態というものが、十年、二十年先になってどういうふうにそれぞれが考えられるかということは、今は出てきませんですけれども、先になってそういう問題があるんであろうという予測をやっておるということでございます。
○塩田委員　最後に三問、丸尾参考人にお伺いいたしたいと思います。
　最初の一間は、今の老齢年金の水準に関連いたしまして、今回の改正案では、夫婦世帯の水準と単身世帯の水準とのバランス、差が大き過ぎるんじゃないかと思うのですが、これについてどのようにお考えでございますか、お伺いいたします。それが第一問。
　第二問は、西欧諸国の現状から御説明いただきたいと思うのですが、保険料の被用者についての労使の負担の割合、これがどのようになっているか。我が国の場合はもう少し使用者負担をしていただいていいのではないかと思うのですが、いかがでございましょうか。お伺いいたします。
　第三問は、国民が拠出する保険料の管理なり運営の問題でございます。これにつきましては、特に年金の積立金が五十九年度末におきまして四十八兆円を見込まれております。利子だけでも三兆円を超える大きなものでございますが、資金運用部の運用で一元的に、ほかのものと一緒に運営されていることは御存じのとおりでございまして、これでは勤労者、納めた側の国民の声が十分に反映されていないのじゃないかと思いますし、また先ほど森岡参考人もおっしゃったのですが、有利性という観点から、安全性という観点からこの問題について言及をされましたけれども、丸尾先生はいかがお考えでございますか、お伺いをいたします。
　以上三点、まとめてお願いします。
○丸尾参考人　まず給付率に関しましては、確かに国民年金の場合、基礎年金について夫婦の場合に比べ、単身の場合半分になってしまう。婦人が生き残って最後単身になるということを考えます場合に、急に五万円になってしまう。これは少し厳しい、何らかの調整方式が必要だというのが私の考えです。ただ、そう言いますとすぐ偽装の離婚という問題とか同居者の場合とか、いろいろ出てきますけれども、何らかの形で一遍に半額にならないような方法が必要であろうと思います。その他、細かいところではいろいろ調整が必要だと思います。例えば先ほどのお話しで、六九％給付されるといいましても、妻が五歳若ければ結局六九％支給されるのは七十歳からだというようなこともありますから、そういうときの調整の方式等もありますし、いろいろな点で細かい点ではまだ詰めるべき点があると思いますから、将来の改正を前提に置いて、できる範囲で、いろいろ経済合理性等を考慮に入れたやり方が必要であろうと思います。
　それから、先ほどの六九％の話は、あれは現金給与そのものに関しては五〇％ちょっとぐらいですから、それほど高いとは私は思わないわけですが、やはり税、保険料の引き上げで可処分所得がだんだん低くなっていくということを考えますと、その点を考慮しておかないとちょっと問題が起こるということは事実であります。これは先ほど申し上げたとおりです。
　それから、保険料につきましては、これは国によって違うわけでして、スウェーデンのように全額経営側が払うところと、オランダのような逆のところもあったりするわけですから、必ずしも欧米がどうかということは言えないわけですが、傾向としては労働側よりも経営側の負担費が多くなっている。一応原則としてあっても、若干補足するような部分については経営側が出していくというようなことは、健保等にも日本でもある程度傾向があるわけでして、方向としてはそうなっていくのではないかと思います。
　それから、積立金の管理運営に関しましては、これだけ大きくなってきますと、やはり一方で有利運営をして効率的に運用する、そして他方で、還元融資分に関してももう少し本当の有利になるような考えで、そういう点についても十分な国民の参加の上での監視というものが必要であろうと思います。いずれにしましても、一方で経済合理性、一方で国民の福祉にとって本当に有利になるという発想で、管理運営方式を見直すことが必要ではないかと思っております。
○塩田委員　ありがとうございました。（拍手）
○浦井委員　どうも御苦労さまでございます。
　端的にお三人の参考人の方にそれぞれお聞きしたいのですが、今も話が出ましたけれども、公的社会保険方式をとる限り、国と使用者と受給者と、給付をひねり出す財源はそれなりの、それぞれの国によって違いますけれども、分担をしなければならぬだろうというふうに思います。そういう観点で見ていきますと、ちょっと日本の場合は使用者の負担、国も問題でありますけれども、使用者の負担が軽過ぎるのではないか。そのやり方として、労働団体などで折半を七、三にせいとか、あるいは六、四にせいとかというような意見がありますけれども、例えばフィンランド、丸尾先生はスウェーデンが御専門だそうでありますけれども、フィンランドの場合には、公的な居住者年金に対する事業主拠出の率を、企業の資本集約度に応じて決定することになっておるというようなお話、これは文献に出ております。厚生省にいただいた資料を見ましても、フィンランドの場合、資本金額に応じて累進的に、これはここは税方式になっておるようでありますけれども、累進的に課税をするというような格好になっておるわけで、こういうのを活用いたしまして、被用者部分だけでなしに今言われている基礎年金、私どもとしては最低保障年金と言っておりますけれども、こういうようなところも含めて何らかの格好で、大企業ほど人を使わなくなれば、今、日本の場合はその人の賃金に保険料率を掛けて保険料が決まるわけでありますから、人がおらなくなれば安くなって、大企業の割合としては安くなる、比率が低くなるという矛盾が出てきておるわけで、これを調整して、きちんと、資本の集約度とかあるいは合理化の進みぐあいとか、そういうようなところから保険料を賦課するというようなやり方をとったらどうかというように私は考えておるわけでありますが、その一点についてお三人の方にお答え願いたいと思うのです。
○福武参考人　今の半々を現状のままで七、三にするというふうなことにつきましては、私は、それだけいろいろな面に転嫁されるであろうということと、小さいところはそれでは困るだろうということがありまして、無理かなという気がするわけでございますが、御説のようなことは将来恐らく検討しなければいけないのだろうというふうに思います。ですから、ファクトリーオートメーションの機器から保険料を取れという冗談が出るぐらいでございますから、将来はそういうことを十分考えなければいけないのだろうというふうに思います。