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○国務大臣（金子恭之君）　今委員御指摘のとおり、消防団員数は令和三年四月一日現在で八十万四千八百七十二人と三年連続で一万人以上減少する厳しい状況であると認識をしております。
　近年、団員数がここまで急激に減少している主な理由は、二十代、三十代の入団者数の大幅な減でございます。この背景としては、人口減少、少子高齢化に加え、居住地と勤務地が異なる被用者団員の割合の高まりや、若年層が入りづらいイメージなどが考えられるところでございます。
　こうした状況を踏まえ、報酬の充実等による団員の処遇改善や若年層を始めとした幅広い住民の入団促進を図るなど、団員確保に全力を挙げてまいりたいと思います。──申し訳ありません、令和三年四月一日現在で八十万四千八百七十七人と言わなければいけないところを八十万四千八百七十二名と間違って発言してしまいました。おわびして訂正をさせていただきます。
○柳ヶ瀬裕文君　ありがとうございます。
　そうですね、若い方がなかなか入らなくなってきているということはあるんですけれども、やっぱりこれ、現役の消防団員から見ると、やっぱり若い方になかなか勧めづらいということがあります。それはやっぱり負担が大きいからですね。負担の、じゃ、根源は何かといったならば、これは非常に言いづらいわけですけれども、やっぱりそれは操法大会にあるというふうに私は感じているわけであります。
　この点については、皆さんもしっかり御認識があるということで、この消防団員の処遇等に関する検討会の最終報告書が昨年の八月に出まして、様々な負担軽減策等々が書かれているわけですけれども、この報告書の概要について御説明いただけますでしょうか。
○政府参考人（小宮大一郎君）　お答えいたします。
　最終報告書におきましては、消防団員の処遇改善のほか、平時の消防団活動の在り方、幅広い住民の入団促進、消防団に対する理解の促進、また装備等の充実といった幅広い団員確保策につきましての提言がまとめられております。
○柳ヶ瀬裕文君　ありがとうございます。
　これ、処遇の改善ということに関しては金額のアップということがされていて、これ自体は歓迎すべきことではありますけれども、やっぱりこれは根本的な解決にならないですよね。団員の皆さんは士気旺盛でありまして、決してお金のためにやっているんじゃないという思いがございます。だから、どちらかというと、もっと役に立ちたいという思いの方が強いというふうに私感じているんですね。そういう意味では、先ほどの立入検査の話がございましたけれども、やっぱりああいうことをやらせてほしいわけですよ、しっかりと権限を与えた上でですよ。でも、どこまでやっていいのか分からないという中途半端な立場で、負担だけが重くなっていくということはやっぱり避けなければいけないんではないかというふうに思います。
　その中で、この報告書の中でこの操法大会の在り方を見直すんだということが書かれているわけですけれども、この書きぶりもなかなか、どうなのかなという書きぶりではあるんですけど、大臣は、操法大会、御覧になられたことあります、消防団の操法大会、御覧になられたことありますか。何か感想をいただければと思いますけど、どうでしょうか。
○国務大臣（金子恭之君）　私も、小さな二千人の村の、祖父が消防団長、父も消防団長、私は少年消防ということで中学校のときに消防クラブに入って、操法も見てまいりましたし、毎年、出初め式も欠かさず激励をして回っているところでございます。
　ある意味、消防の指揮命令系統、しっかりと規律を守って、いざというときにポンプを動かしたりホースをつないだり、そういう意味では、非常に皆さんやりがいを持って、競技としてもしっかり頑張っておられると思います。
○柳ヶ瀬裕文君　ありがとうございます。
　全国の消防団員の皆さんがこれ御覧になったら非常に喜んでいらっしゃるんではないかなというふうに思いますし、非常に御理解をいただけるのかなというふうに思っております。
　その中で、私が十五年間の消防団員経験の中でやっぱり感じていることとしては、このやっぱり操法大会は負担が非常に重い、重過ぎるということです。ですから、若い方を勧誘するんですけれども、やっぱりしっかりと現業をお持ちの方を誘うわけですので、その現業が終わってからですね、お仕事終わってから来ていただかなければいけないということで、この操法大会をするために私の所属している分団では、大体三か月間ぐらい、最近ちょっと少なくしているんですけれども、月水金土日で、月水金は夜の大体七時から九時ぐらいまでやって、それで土日はそれぞれ五時間ずつぐらいやるというぐらいの時間が掛かるわけです。これだけの負担があるんだよということをなかなかその若い方に言って勧誘はできないという状況があるのかなというふうに思います。
　そして、この練習、訓練中にやっぱりけがをされる方も非常に多いということで、私の分団でももう何人もの方がけがをしているということもございます。
　ですから、団員の方からは、やっぱりこの消防操法大会の在り方については検討していただきたいということもありますし、これはもう廃止をした方がいいのではないかという意見も多数寄せられているところであります。
　ここではこの在り方についてこれから検討していくんだということですけれども、これは具体的にどのようにこの負担軽減ということを考えていらっしゃるのか、この点についてお伺いしたいと思います。
○政府参考人（小宮大一郎君）　お答えいたします。
　今御指摘の報告書の提言を踏まえまして、全国の消防操法大会につきましては、まずは、行動の形式化といったような指摘を踏まえまして、日本消防協会におけます全国消防操法大会の操法実技に関する検討会、これに消防庁も参画いたしまして、パフォーマンス的、セレモニー的な動作の見直しを行うことといたしました。
　また、地方公共団体が主催する操法大会、これにつきましては、大会本来の目的を踏まえた適切な運営に努めるとともに、団員に過度な負担が掛からないよう、各主催者におきまして点検や随時の見直しを行っていただきたい旨、総務省消防庁から助言をしているところでございます。
○柳ヶ瀬裕文君　このパフォーマンス的な動作、セレモニー的な動作については見直すということで、私はこれを見ると非常に衝撃的に思ってしまうわけですけど。
　私たちは、その団員に対して、このパフォーマンス的な動作ということではなく、これは規律であるということで、実際に火災に出場したときにしっかりと手順を間違わないように行うために大事な動作だから行うべきだということをしっかりと伝えてきた、消防庁の指導に従って教えてきたわけですけれども、それがパフォーマンス的な動作だというふうに書かれていて、これかなりショックを受けているわけでありますけれども、見方によってはそういう見方がされるのかもしれません。
　実際に火災に出場して本当に火を消すために何が必要なのかといったことに特化して訓練をしていくということは必要だというふうに思いますけれども、この見直しについて、これはいつまでにどのような形で、この大会の在り方を変えるという、そのやり方をお示しされるのかと。これは全国の消防団員の皆さんが気にされることだと思いますので、是非、そのスケジュール感、教えていただければと思います。
○政府参考人（小宮大一郎君）　繰り返しになりますが、先ほど申し上げました全国の操法大会、次回の操法大会につきまして、日本消防協会の検討会に私ども参加いたしまして、パフォーマンス的、セレモニー的な動作の見直しを行うということにいたしておりまして、例えば操法大会の操法実技におきまして、集合線及び定位での動作は省略してよいとか、あるいは操法は乗車から開始するとか、あるいは操法開始時に車両の扉を開けたままにするのではなく閉めた状態で操法を開始するですとか、あるいは二番員の注水補助においてホースの保持を腰部、腰の位置とすると、そういったようなことにつきまして具体的に見直しを行いまして、次回の全国大会からそのようなことを見直すということにしておりまして、さらに、こうしたこと以上の内容につきましては、従来から様々な御意見もございまして、それらの議論もよくお伺いしながら引き続き検討を行ってまいりたいと考えております。
○柳ヶ瀬裕文君　ありがとうございます。
　今年十月、全国大会があるということなので、そこまでには見直すと、で、お示しをするということでよろしいですかね。はい。だと思います。
　是非、このパフォーマンス的な動作を見直すということも必要なんですけれども、やっぱりこの操法大会の在り方、それで、その操法大会そのものが本当に必要なのかどうなのかといったことも含めて、やっぱりこれは是非御検討いただきたいということ、これは申し上げておきたいというふうに思います。
　それから、今の、先ほどの大臣の、なぜ消防団員が減っているのかということに関しては、やっぱりこれ、消防団員の皆さんがどのようにお感じになっているのかということをしっかりと調べた方がいいというふうに思います。
　これまで全国規模でこの消防団員の皆さんに対してのアンケート調査、実態調査といったことされていないようでありますけれども、これを是非実施した方がいいのではないかというふうに思いますが、この点についてはいかがでしょうか。
○政府参考人（小宮大一郎君）　お答えいたします。
　先ほど申し上げました消防団員の処遇等に関する検討会におきまして、学者の方や現役の市長さん、町長さんに加えまして、消防団長や若手の女性団員にも委員として御参加をいただいた上で、さらに、複数の団体が実施をいたしました団員のアンケートやあるいは市民アンケートの結果なども踏まえて御議論をいただいたところでございます。
　今後とも、必要に応じ団員の皆様を含めた幅広い方々の御意見をできるだけ丁寧にお伺いいたしまして、消防団の負担軽減に向けた更なる取組につきまして検討を続けてまいりたいと考えております。
○柳ヶ瀬裕文君　ありがとうございます。
　幅広い意見を吸い上げるということで、是非実態調査やっていただきたいと。やっぱり現場の声をしっかりと聞くということが必要だと思いますので、本当にこの操法大会をどういうふうなやり方が望ましいと皆さんが思っていらっしゃるのかということはしっかりと聞いていただきたいというふうに思いますので、お願い申し上げたいと思います。
　それから、この消防団の広報に関してなんですけれども、これ、消防団員が、例えばユーチューブとかですね、そういったＰＲ動画を独自に作りたいといったこと、これは大丈夫ですよね。何か妨げられることってあります。もちろん、その品位を保持した上でということではありますけれども、是非、次長から大丈夫だよという答弁をいただければ有り難いと思いますけれども、いかがでしょうか。
○政府参考人（小宮大一郎君）　お答えいたします。
　各市町村が独自に行われる消防団の広報につきましては、消防団のやりがいなどを伝えられる広報を実施していただきますよう、総務省消防庁から助言をしています。
　また、来年度の予算案に消防団の力向上モデル事業として二・五億円を計上したところでありまして、その中で消防団のＰＲなどの広報を含む消防団の加入促進に関する全国の先進的な取組を支援することとしております。さらに、消防団をより身近なものとして知っていただくために、総務省消防庁では消防団のＰＲムービーを全国から募集をいたしまして、それをホームページに、総務省消防庁のホームページで掲載するとともに優秀な作品を表彰する消防団ＰＲムービーコンテスト、これも実施しているところでございます。
○柳ヶ瀬裕文君　ありがとうございます。是非積極的にお願い申し上げたいと思います。このユーチューブとかですね、その動画を作って皆さんに見ていただくということは、極めてこれやりがいにつながることだというふうに思っております。
　話がそれると、この前、先般ですね、質疑の中で、和歌山県の消防士長がユーチューブの配信をしていて懲戒処分を受けたという話がありましたけど、私はあれかわいそうだなと本当思っていて、やっぱり、仕事が終わってから自分の好きなゲームを、ゲーム実況を配信して、それがたまたま課金されて収入になったということでこれ副業認定をされて、許可なく副業したじゃないかということで懲戒処分となったわけでありますけれども。
　やっぱりこの趣味をやって、それをみんなが、みんなに知ってもらう、みんなからいいねをもらう、みんながすごいねと言われる、これは極めて私は重要なことだというふうに思います。やりがいにつながることだというふうに思いますし、人生を豊かにするものだというふうに思います。ですので、これ消防団の皆さんも多分いろんな取組をされたいというふうに考えていらっしゃるんですね。
　ただ、やっぱり準公務員という立場もございますし、基本的に消防署は極めてうるさいということで、もう絶対駄目だみたいなことになりがちでありますので、今の次長のお言葉で、まあこれはいいよというふうに受け止めさせていただきましたので、積極的に活用してまいりたいというふうに思いますので、よろしくお願いします。ありがとうございます。
　機能別消防団員について聞きたいんですけれども、この制度が、消防団の、消防団員の数が減っているということで機能を特化した消防団員というものを創設して、これを促進しているということは存知しているわけですけれども、この機能別消防団員を消防庁としては拡充していきたいということですが、これは消防団の代替のものとして機能別消防団というものを考えていらっしゃるのかどうなのか、この点についてはいかがでしょうか。
○政府参考人（小宮大一郎君）　お答えいたします。
　機能別消防団制度は、基本団員と同等の活動が困難などの御事情がある方が入団時に決めた特定の活動、役割に参加をされるものでして、全ての災害活動に参加する基本的な消防団制度の補完的なものということで位置付けをしております。
　例えば、大規模災害に特化した機能別消防団員であれば、大規模災害時に新たな業務が発生し人員不足となる場合に出動されて、災害情報の住民への伝達や避難誘導を行うなど、基本団員の補完的な役割を果たしていただいているものと承知をしております。また、高齢者宅を御訪問されての火災予防の活動や住民を対象とした応急手当ての講習などの分野で、女性消防団員の方々が中心とされた、中心となった機能別団員が活躍されておられる事例もございます。
　機能別消防団員は令和三年四月一日時点で約三万人となりまして、消防団員の総数が減少する中で直近十年間で約三倍に増加するなど、機能別消防団制度は幅広い住民の入団につながる有効な手法であると考えておりまして、引き続き、各市町村に対しまして積極的に導入をしていただきますよう働きかけてまいりたいと考えております。
○柳ヶ瀬裕文君　ありがとうございます。
　この機能別消防団というのは、発想はいいかなというふうに思いますし、是非促進をしていただきたいというふうに思いますけれども、やっぱり消防団の代替ではないですよね、代替にはならないかなというふうに思っています。やっぱり地域には、地域それぞれにやっぱり地域の防災リーダーが必要だというふうに私は考えます。やっぱり消防署は管轄が非常に広くて、マンパワーも限られておるという中で、やっぱり町で火が起きたら、火が発生したら、火災が発生したら、それは町の人で消すというこの大原則に基づいて、地域住民の皆さんにちゃんと声を掛けて、ここに水槽があるんですよと、だからここで消しましょうということをやるリーダーですよね。
　大規模災害、東京も首都直下地震が想定されていますけれども、そういったことが起こったときに、消防署はなかなか来れないというふうに思います。そのときに、やっぱり各地にいる防災リーダーがしっかりと住民の皆さんをまとめて避難誘導をしていく、緊急手当てが必要であればその手当てをする、ＡＥＤを持ってくる、ＡＥＤを使う、これが地域防災リーダーの役割だというふうに思いますので、この機能別消防団員を推進していただくということは結構だというふうに思いますけれども、やっぱり消防団員本体のしっかりした拡充、団員の減少に歯止めを掛けるということをしっかりと考えていただきたいというふうに思います。そういった意味では、消防団員の皆さんは士気旺盛ですし、何とか役に立ちたいという思いでいらっしゃるというふうに思います。
　ただ、なかなか、これはすばらしいことなんですけど、火災がそんな起きるわけでもないですし、出場機会もあるわけではないという中で、先ほどのような立入検査等々含めて、しっかりとした権限を付与してあげてやりがいがある活動にしていくということもそうですし、そのユーチューブのようなことも含めて、やっていることが広く知らしめられて認められていく存在になるといったこと、これが必要だというふうに考えますけれども、大臣の、最後、見解をいただきたいと思います。
　　　〔委員長退席、理事若松謙維君着席〕
○国務大臣（金子恭之君）　消防に対する思いというのは柳ヶ瀬委員と僕もほとんど変わらないと思うんですね。ちょっと、このやりがいに、やはり先ほどの操法大会について、余り、ちょっと勢い余って言いましたので誤解されるといけませんので。
　私も総務大臣になって、ツイッターとかフェイスブックによく消防団の方々から操法大会やめろやめろみたいなかなり書き込みが多いんですね。そこで、私自身もやはり日頃から、消防の、同級生が団長をやったり分団長をやっていますので、そういう話を聞いたり、若い人にも聞くんですが、どんな問題点があるかというのは日々気にをしながらやっております。
　それから、検討会もできておりますし、その中で、やはり操法大会、操法というのは必要な技術を身に付けるためには必要だと思うんですけれども、やり方ですね。やはり私の地元には、操法大会に出場できる人数がぎりぎりだとか集まらない人たちがいるんですね。そうすると、どうしても一人休むともう大会にも出れないから夜呼び付けられたり、そういう半強制的なものもあるんだろうと思いますし、あるいは、操法大会のそのやり方ですね、いろんな取組もやっていただいているところでございます。
　そういう意味では、そういう検討会や調査をして幅広く消防団員の方の、若い方からもう団長クラス、一番上にいられる方は気持ちは違うかもしれませんが、本当に地元にとってはやっぱり消防団員というのは非常に重要なんですね、頼りになるんですね。みんなが、地域の人たちが、少子高齢化で若い人がいない中で、一人でも消防団員に入ってくれるとほっとされるというところがあると思います。それを踏まえて、私自身も、日本消防協会、またこの検討会も含めた中で、どうあるべきかということについてはしっかりと考えてまいりたいと思います。
　その上で、消防団員の皆様は、地域の安全、安心のために献身的に尽くしていただいております。住民一人一人の避難呼びかけやいち早い現場への出動は、市町村職員、消防職員だけでは困難であります。欠くことのできない存在として住民から大きな期待が寄せられています。そうした期待に応え、充実感や達成感を持って活動していただくことが各団員のモチベーションとなって、地域防災力を充実強化する上でも重要だと考えております。
　　　〔理事若松謙維君退席、委員長着席〕
　昨年七月の熱海市土石流災害や八月の大雨などの災害でも大いに活躍をいただいておりますし、私自身、地元熊本での令和二年七月豪雨災害の際、消防団の皆様の活動を目の当たりにしまして、地域防災力の重要性を改めて感じたところでございます。
　消防団員の皆様がやりがいを持って活動に取り組んでいただけるよう、報酬の充実等の処遇改善、装備や資機材の充実強化など、消防団を中核とした地域防災力の充実強化に一層取り組んでまいりますし、やる気を持って、やりがいを持って、非常に危険を伴う職務でもありますが、取り組んでいただく消防団員の方々を全力で御支援をしていきたいと思っております。
○柳ヶ瀬裕文君　ありがとうございます。
　非常に力強いお言葉いただきました。本当にこれだけ御理解いただいて、是非この検討会にとどまらず、絶えず何が必要なのかということを是非お考えいただきたいというふうに思います。
　私も、誤解のないように申し上げると、私も操法大会出まして一番員と二番員と経験をしてまいりましたけれども、やっぱりそれ自体は非常に充実したものだったし、楽しかったし、仲間のきずなも強まったということもありました。ただ、今のその消防団員の活動の中核が、もうその操法大会の訓練が中核で、もうほぼそれだけというか、もうこう言ったら団長に怒られるかもしれないんですけど、やっぱりそこの部分が大きくなってしまっているんですね。
　だから、私がこの区議会、都議会と行って国会に入って、なかなか行けなくなるんですね。その訓練に参加できないということになると、あいつは偉くなりやがったとかといってなかなか行きづらくなってしまうというような状況で、やっぱりその訓練に追い付いていけないとなかなか団に参加しづらくなっていくというような環境がやっぱりあるというふうに思います。
　ただ、これはやっぱり過剰な負担なのかなというふうに思いますので、是非そこの部分に関しては負担軽減策ということでお考えになっていただきたいとお願い申し上げたいというふうに思います。誠に力強い御答弁ありがとうございました。
　時間が押しておりますので、臨財債の話はもう毎年していますのでこれちょっと飛ばしまして、ふるさと納税制度とワンストップ特例制度における地方負担分について質問をしてまいりたいというふうに思います。
　近年、ますますふるさと納税の利用が拡大しておるということですけれども、ふるさと納税制度の利用件数及び住民税からの総額、総控除額をお示しいただきたいと思います。
○政府参考人（稲岡伸哉君）　お答えを申し上げます。
　令和三年度課税におけるふるさと納税制度の控除適用者数は約五百五十二万人、住民税控除額は約四千三百十一億円となっているところでございます。
○柳ヶ瀬裕文君　五百五十二万人ということで、住民税の総控除が四千三百億円という金額でありました。
　で、これちょっと、私がこの三年間総務委員会に所属して、ふるさと納税についてかなり高市大臣、武田大臣ともやり取りをさせていただいたんですけれども、このふるさと納税に関して基本的な認識としては、総務省としてはこのふるさと納税を推進しておるという立場だということでよろしいんですかね。ちょっとこの基本的な認識をお伺いしたいというふうに思いますけれども。
○政府参考人（稲岡伸哉君）　失礼しました。
　お答えを申し上げます。
　ふるさと納税は、ふるさとやお世話になった自治体への感謝の気持ちを伝え、税の使い道を自分の意思で決めることを可能とするものとして創設された制度でございます。
　推進しているかどうかという御質問でございますけれども、この制度はいわゆる寄附金控除制度でございますので、そういった意味では、個人の意思に関わるものでございまして、制度の趣旨を踏まえて活用をいただければというふうに考えておるところでございます。
○柳ヶ瀬裕文君　ですから、推進しているんだかどうなんだかよく分からぬというお話ですよね、今のお話というのは。私は、だからそこがちょっといまいちよく分からないんですけど。
　これ、先ほどの話は全納税者の約一〇％ほどの方が利用されているということになりますけれども、これ利用率の目標とか、これぐらいになったらいいなとかという、そういうものは何かお持ちなのかどうか、いかがでしょうか。
○政府参考人（稲岡伸哉君）　お答えを申し上げます。
　先ほども申し上げましたとおり、ふるさと納税制度は寄附金税制でございまして、寄附につきましては個人の意思に関わるものでございますので、そのふるさと納税の規模みたいなものについて、総務省として一定の目標とか見通しとか、そういったものを持っているというものではございません。
○柳ヶ瀬裕文君　極めてちょっと曖昧な制度だなというふうに思っているわけですけれども、これは弊害も多々出ているなというふうには感じております。
　私は、基本的にはこの制度の趣旨に賛同しますし、これは推進していいというふうに思っておりますけれども、ただ、そのレベル感ですよね、どこまでやるのかということ、これについてはしっかりと検討していく必要があるのではないかというふうに思っております。
　これ、東京都の特別区長会が公表している不合理な税制改正等に対する特別区の主張、令和三年度版によれば、令和三年度だけで特別区全体のこのふるさと納税による影響は約千八百億円と推定されておりまして、これ財政上深刻な影響を与えておるということであります。これ、千八百億円というのは、二十三区の平均歳入予算額が約千七百七十億円です。これに匹敵する金額、一つの区を運営できるだけの金額がこのふるさと納税で流出してしまっているということで、かなり危機感を持っておるということであります。
　このふるさと納税の効果、意義、これは認めておりますけれども、これは応益負担の原則に反しないようにしなければいけないと。これも大原則だというふうに思います。
　その中で、これ応益負担の原則をしっかりと守っていくと、行き過ぎないように対応をしっかりとしていくということが必要だと思いますけれども、大臣の見解を伺いたいと思います。
○国務大臣（金子恭之君）　お答え申し上げます。
　ふるさと納税の制度設計に当たっては、住所地の自治体に納付される個人住民税額が大きく減少することのないよう、特例的な控除額は個人住民税所得割の二割を上限としているところでございます。これによりまして個人住民税の大半は住所地の自治体に残ることとなり、応益性にも配慮した仕組みとなっていると考えております。
　また、ふるさと納税については、制度が普及する過程で過度な返礼品競争が行われたことなどを背景に、本来の制度趣旨からは逸脱しているとの指摘もありました。こうしたことから、令和元年六月に対象自治体を指定する仕組みが導入され、返礼割合を三割以下かつ地場産品とすることといった基準が法令で定められました。
　様々な御指摘はありますが、現行制度の下で、各自治体の御協力と納税者の皆様の御理解をいただきながら、今後ともふるさと納税制度が適正に運営されるよう取り組んでまいります。
○柳ヶ瀬裕文君　これ、住民税額の二割、二〇％が上限となっているということで、ただ、二割だからこの応益負担の原則に反しないんだということを総務省は常々これは言っているわけでありますけれども、これなぜ二〇％なら応益負担の原則に反しないということが言えるのか、これは何か根拠がおありなんですかね。それ一〇％でも三〇％でもなくて二〇％とおっしゃっているわけですけれども、これいかがでしょうか。
○政府参考人（稲岡伸哉君）　お答えを申し上げます。
　特例控除額の上限は、制度創設時は個人住民税所得割の一割であったものを、税制改正において二割に引き上げたということでございます。
　いずれにしても、一割なり二割であれば、もうその大半はその住所地の地方団体の個人住民税の税収として残るということから、応益課税ということを損なうものではないというふうに考えておるというところでございます。
○柳ヶ瀬裕文君　大半が残るからなんだというふうに聞こえるわけですけど、なぜ二割なのかということについて、何らかの、その応益負担を八割だったらカバーできるよという根拠がおありなのかどうかということをお聞きしたいんですけど、いかがでしょうか。
○政府参考人（稲岡伸哉君）　お答えを申し上げます。
　先ほど申し上げましたとおり、経緯として今二割となっておりまして、逆に、住所地に大半が残るということから損なうものではない、応益課税の性格を損なうものではないということで、繰り返しの答弁で申し訳ございませんが、そういうことでございます。
○柳ヶ瀬裕文君　ですから、これ二割だからその応益負担の原則は守られるんだというのは、これまでの経緯からそうなっただけであって、それ強弁されているということだけですよね。
　実際に二割持っていかれて、本当に自治体がしっかりと住民サービスを提供できるのかどうかといったことが検証されているわけではないですよね、そこに関しては。何か検証をされたということはあるんでしょうか。
○政府参考人（稲岡伸哉君）　お答えを申し上げます。
　そういった検証を行ったことはございませんが、個人住民税がこれによって減少する分については、地方交付税の算定上、適切に、地方交付税算定上、適切に考慮され、各市町村の財政運営に、各地方団体の財政運営には支障がないものと考えております。
○柳ヶ瀬裕文君　これ、エビデンスはないということだというふうに思います。
　それを前提として、これを例えば引き上げたり引き下げたりする可能性があるのか、それとも今二割はもう上限で、これ以上上げるということはないよというお考えなのか、この点についてお伺いしたいと思います。
○政府参考人（稲岡伸哉君）　お答えを申し上げます。
　現時点におきまして、この二割を上げるとか下げるとかといった考えがあるわけではございません。
○柳ヶ瀬裕文君　極めて脆弱な根拠で二割、三割持っていかれるというのは、これもう大変なことだと思いますよ。
　ですから、少なくとも、やっぱり二割というふうに決めるんだったら、そのエビデンスをしっかりと示した方がいいというふうに思います。これはいろんな算出の仕方というのはあるというふうに思いますので、その根拠をしっかりとお示しをいただきたいというふうに思います。
　この二割の根拠は、今現状はないということだと思います。でも、二割でなければ、これ三割、四割になってもおかしくないということですよね。で、三割、四割になって、それもエビデンスがなくて、各自治体が非常に困窮、困難な状況に陥るということはあり得るわけであります。
　これも、税の上限を決める上で、もうこの決め方は私はおかしいんではないかというふうに思いますので、是非これはエビデンスをしっかりと付けるという御尽力を賜りたいと、お願い申し上げたいというふうに思います。
　その上で、ワンストップ特例制度についてお伺いしたいんですけれども、まず、ワンストップ特例制度による住民税からの総控除額と、確定申告であれば国税から控除されていたであろう分について、算定があればお示しをいただきたいと思います。
○政府参考人（稲岡伸哉君）　お答えを申し上げます。
　令和三年度課税において、いわゆるワンストップ特例制度を利用した適用者数は約二百七十一万人、総控除額は約千五百三十五億円となっております。この総控除額のうち、仮に確定申告されていれば所得税から控除されていた額は約二百五十八億円となっているところでございます。
○柳ヶ瀬裕文君　何か、これ私納得いかないんですよね。
　だから、ワンストップ特例サービス、特例制度を利用されると、それは、その分は全部住民税から持っていかれると。だけれども、確定申告の場合には、このインパクト、二百五十八億円は本来であれば所得税から持っていかれる分であるということですよね。
　ですから、これ、平成二十七年度に開始されたワンストップ特例制度により、確定申告をせずに寄附金控除が受けられることということになりました。これは、ふるさと納税の利便性を良くするということで行われたということ、これはよく分かります。ですから、その思惑どおりふるさと納税の利用者は急増したと。
　しかし、ワンストップ特例制度の立て付け上、確定申告であれば国税である所得税の還付で対応する分についても、ワンストップ特例制度を用いると控除分の全額が居住地の自治体の住民税から控除されるようになっております。同じふるさと納税をするにしても、確定申告をした人は、確定申告時に一部が所得税の還付として手当てされ、残りが翌年度の住民税の減額で措置されると。他方で、ワンストップ特例制度を利用した人は、ふるさと納税をした額全額が翌年度の住民税の減額で措置されると。要するに、納税者がどちらの手続を取るかで、一部を国税たる所得税の還付で手当てするか、全て住民税の減額で措置するか異なることになり、非常にいびつな仕組みとなっているのではないかというふうに考えております。
　また、ワンストップ特例制度を利用した後、医療費控除などのために確定申告をすると、ワンストップ特例制度は効果を遡及して失うということになるので、確定申告をしないと寄附金控除を受けることができなくなるという注意点もあり、納税者にとっても自治体にとっても、これややこしさに拍車を掛けているという問題ではないかというふうに考えております。
　このような納税者の判断で税控除の原資の出どころが異なる仕組み、これはいびつな構造で、これ是正するべきではないかと考えますけれども、大臣の見解を伺いたいと思います。
○政府参考人（稲岡伸哉君）　お答えを申し上げます。
　ワンストップ特例制度でございますが、これ、ふるさと納税をされた方の利便性向上に資するため確定申告を不要とすることにより、ふるさと納税に係る寄附についての情報が税務署を経由せずに地方団体間で完結する、そういった仕組みでございます。そのため、この特例を利用した場合の控除は、所得税から行われず、個人住民税においてのみ行われることとなっております。
　この仕組みは元々なかったわけでございますが、地方六団体から地方創生の推進のためにふるさと納税の手続の簡素化について検討するよう要望をされたことも踏まえまして、創設をいたしたものでございます。御理解を賜りたいと存じます。
○柳ヶ瀬裕文君　今の御理解を賜りたいというのは、各自治体の皆さんにおっしゃったお言葉なんですかね。
　これ、だから、そのワンストップ特例制度で利便性は向上したというのは分かるんですけれども、でも、それによってこれ二百五十八億円持っていかれているということですよね、各自治体について言えば、ということですよね、これは。二百五十八億円の手数料が掛かっているというふうにも考えられるわけであります。これはいびつじゃないですか、というふうに私は思うわけでありますけれども。
　この減収分を補填したらいいんではないかというふうに思いますけど、この点についてはいかがでしょうか。
○政府参考人（稲岡伸哉君）　お答えを申し上げます。
　先ほど申し上げましたとおり、ワンストップ特例制度は、利便性向上に資するために地方六団体の要望も踏まえて導入された仕組みでございます。
　ワンストップ特例制度でございますが、高額所得者などそもそも確定申告が必要な方や、多数の、具体的には五つを超える地方団体にふるさと納税をされた方は対象外となりますことから、制度上、個人住民税における追加的な控除は限定的なものにとどまっておると考えておるところでございます。
　なお、ふるさと納税制度は、発端が地方税である個人住民税の一部を地方団体間で移転させること、そういったことが検討の出発点であったことなども踏まえますと、このワンストップ特例制度による減収額を国費で補填することはなじまないと考えておるところでございます。
○柳ヶ瀬裕文君　ありがとうございます。
　是非これ、この制度そのものですね、だから、国が補填するのかどうかということは別としても、やっぱりその選ぶ、選択によって原資が異なるというのは、私はちょっとこれいびつだというふうに思います。それは御理解をされているというふうに思いますので、これはしっかりと是正をしていただきたい、お願いを申し上げたいというふうに思います。
　時間がなくなりましたので、賃上げ税制について、最後ちょっとお伺いをしてまいりたいというふうに思います。
　で、この賃上げ税制について大臣、本会議で、国税と同様、法人事業税においても、一定の賃上げを行った外形標準課税の対象法人に対して税負担を軽減することとしており、企業の賃上げの実現につながることを期待しております。賃上げに向けては、税制のみならず、政府全体として様々な施策に取り組むこととしており、これらを総動員し、持続的な賃上げを促すことが重要と考えておりますということを私の質問に答弁されたわけでありますけれども、今回の賃上げ税制の改正によって政府全体でこれぐらいの賃上げをするんだという目標数値、また、その中でこの地方税の効果としてこれぐらいはあるんだよといった試算、このようなものはあるのかどうなのか、これについてお伺いしたいと思います。
○政府参考人（稲岡伸哉君）　お答えを申し上げます。
　賃上げにつきましては、本年の春闘に向けた議論の中で、岸田総理から、業績がコロナ前の水準を回復した企業について、新しい資本主義の起動にふさわしい三％を超える賃上げを期待するという趣旨の御発言があったものと承知しております。
　賃上げは、税制のみならず企業収益や雇用情勢等に影響を受けるものでございまして、税制の効果だけを取り出して経営者の賃上げ判断への影響を測ることや、この税制の導入による賃上げの効果を定量的にお示しすることは難しいと考えているところでございます。
○柳ヶ瀬裕文君　それも、今の、定量的に把握することは、効果を把握することは難しいんだということですけど、定量的に把握、効果が把握できない政策はやるべきではないというふうに私は思っております。それは何がしかやっぱり根拠を出さないと駄目ですよ。
　私は、この賃上げ税制の改正はやっぱり効果は限定的だというふうに考えております。これは本会議で申し上げたとおりですね、やっぱり雇用の流動性の確保、これをしっかりとやっていく、それからセーフティーネットの整備をしっかりやるということが必要だというふうに考えているわけでありますけれども、これは、本会議の質疑では厚労大臣が答えていただいて、大臣は直接的にはお答えされなかったわけでありますけれども、この雇用の流動性確保、それからセーフティーネットの整備、これが賃上げには極めて重要なんだというふうに私たちは考えているわけですけれども、これについての大臣の御見解をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（金子恭之君）　雇用政策については、先ほどお話ありました、総務省としては直接お答えする立場にありませんが、先日の本会議において厚生労働大臣から御答弁申し上げましたとおり、賃上げ達成のためには、安心して就職活動を行うことができるセーフティーネットの整備が重要であると認識しております。
　いずれにしても、賃上げに向けては、税制に加えて、政府全体として様々な施策に取り組むこととしており、これらを総動員して持続的な賃上げを促すことが重要だと考えております。
○柳ヶ瀬裕文君　持続的な賃上げが必要だというふうに考えております。ですから、今回の税制改正で、なかなかやっぱり、その雇用されている経営者の皆さんはやっぱり賃金なかなか上げづらいというふうに思います。やっぱり賃金はずっと持続的に継続していくものですけれども、今回の賃上げの税制改正による効果というのはまさに単年度だろうというふうに思います。だから、なかなかその賃上げ圧力というのは掛からないんだろうなというふうに思っております。
　抜本的な賃上げを目指してしっかりと提案をしていきたいということを申し上げて、私の質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。
○伊藤岳君　日本共産党の伊藤岳です。
　まず、ロシアによるウクライナ侵略について、大臣、政府に求めたいと思います。
　ロシアは、首都キエフに向け侵攻を強めています。乳幼児、妊婦も含む多くの民間人が犠牲となっています。また、核兵器使用による威嚇をちらつかせていることは極めて重要だと思います。日々のテレビの映像を見るのもつらい気持ちになります。国際法と国連を無視した力による現状変更に暴走するロシアを厳しく糾弾したいと思います。
　同時に、ウクライナからの即時撤退を求めたいと思います。政府があらゆる外交的努力を尽くし、憲法九条を生かした支援を徹底していくことを強く訴えたいと思うんです。
　今、全国の地方自治体でもロシアによるウクライナ侵略に抗議する決議が広がっています。金子総務大臣、地方自治体の抗議の広がりを受け止めて、内閣の一員としてロシアの侵略を止めるための対応に当たっていただきたいと思います。強く求めたいと思います。
　さて、建設工事受注動態統計の不正と総務省の対応について、前回の当委員会の質問に続いてお聞きをしたいと思います。
　建設工事受注動態統計における二重計上を指す文章や会計検査院の調査にどう対応するかの想定問答などが書かれた、これマスキングが掛けられていて読めないものですが、このメールですね、二〇二一年八月、国交省から総務省へのメールについて、金子大臣は八日の当委員会において実物を見ていないと答弁をされました。
　しかし、このメールは非常に重要なものだと思うんです。国交省が会計検査院の調査にどう対応しようとしていたのか、それに対して総務省がどのように対応しようとしていたのか。このメールの全容が分からなければ、明らかにならずしては、国交省が書換え、合算、二重計上をなぜ明らかにしてこなかったのかなど、その国交省の不正隠しの真相が究明できるわけがないからであります。
　大臣、二〇二一年八月の国交省からのメール、その後、メールの実物は見ましたか。
○国務大臣（金子恭之君）　お尋ねのメールについては、三月八日の本委員会において答弁しましたとおり、これまで統計委員会の対応精査タスクフォースや統計委員会における中立的な精査に委ねてきているものであり、私自身はメールの実物は拝見しておりません。ただし、タスクフォースからの報告を受けた際に、これらのメールには会計検査院や記者からの指摘やダブルカウントという二重計上をうかがわせる記載があったものと伺っております。
　私としては、こうした第三者委員会における検討を行うに当たっては、まずは委員会による自律的、第三者的な検討を行っていただくことが重要であると考えております。その上で、再発防止策等を取りまとめていただいた際には、私が先頭に立ってこれを実行に移し、私の責任を果たしていきたいと考えております。
○伊藤岳君　今大臣も言われましたけど、二重計上という言葉があるメールだというのは分かっているわけですよね。これ、なぜ大臣見ないのか、よく分からないんですよ。それだけ重要な言葉が入っているんだから、検証委員会の後かどうとかじゃなくて、直ちに見るような重要なメールだと思いますよ。
　前回の委員会でも、大臣はタスクフォースの検証の中立性のためにお任せしていると言われました。しかし、そもそも行政の現場で、省庁間で通常のやり取りの中で行われているものですよね。その通常の省庁間のやり取り、リアルなやり取りを総務行政の長として確認することは当たり前じゃないでしょうか。そして、統計不正の再発防止のためにも、これメール確認することが当たり前じゃないかと思うんです。
　メール見ずして、大臣、どのように責任果たすんですか。
○国務大臣（金子恭之君）　統計の専門家である統計委員会が、もうまさに国土交通委員会の、検討委員会の報告を踏まえ、あるいはその国土交通省から報告がある以前に、総務省として、統計委員会として問題がなかったのか、そういう検証をタスクフォースをつくってやったわけです。今、特別検討チームをつくってそれに当たっているところであります。
　ですから、中身はもうそういうことで、先ほども申し上げましたとおり、しっかりと把握はしているつもりでございますし、既にそのメールについても、今まさにそこで検討、精査をされているというところでございますので、今は、そういう意味では中立性を保ってこの検証結果を見守っていきたいというふうに考えております。
○伊藤岳君　今大臣、中身は分かっていると言いましたけど、じゃ、国交省が会計検査院とどう対応していた、対応しようとしていたのか、総務省はそれにどう対応しようとしていたのか、それ分かっているんですか。分かっているんですか。
○国務大臣（金子恭之君）　はい、了解しております。
○伊藤岳君　じゃ、どういうふうになっていたのか言ってくださいよ。会計検査院に対して国交省がどう対応しようとしていたのか、その問いに対して総務省がどう答えていたんですか。言ってください。
○国務大臣（金子恭之君）　会計検査院から国土交通省に御指摘があって、そのことに対して、国土交通省が総務省に対して、そのことにした、要するに対応した結果を、既にその会計検査院の指摘に対して対応をもう終わったというようなことであったと思います。
○伊藤岳君　それはもう以前の、タスクフォースの出る前の段階ですよ、大臣。
　だって、大臣も見られたとおり、マスキング掛けられているけど、想定問答って書いているんですよ。想定問答ってどういう意味だと思いますか。
○委員長（平木大作君）　どなたが答弁になられますか。答弁できますか。
　金子総務大臣。
○国務大臣（金子恭之君）　失礼しました。
　国土交通省から統計委員会担当室への連絡メールでは、記者の取材を受けたので相談できる適切な連絡先を教えてほしい、添付の国土交通省作成の取材対応メモの中に以下のやり取り、記者がダブルカウントも発生と指摘、国土交通省がダブルカウントによる上振れは微々たるものという認識という回答等々ですね、そういうことが書かれておりまして、それについては統計委員会の方に今委ねているところでございます、その結果についてはですね。
○伊藤岳君　まあ、なぜその重大なメールの実物をいまだに見ようとしないのか、私は分かりません。
　しかし、総務省の中にはこのメールの全文を読んでいる方はいますよね。総務省の中にいる、どういう地位にある方の誰と誰がメールの全文を読んだんですか。教えてください。
○政府参考人（阪本克彦君）　お答えいたします。
　御指摘のメールにつきましては、統計委員会のタスクフォースの委員のほか、タスクフォースの調査事務を担当する事務局職員が目にしております。
○伊藤岳君　阪本審議官はお読みになったんですか。あなたはお読みになった。
○政府参考人（阪本克彦君）　私自身は、その資料があるということは確認をしております。しかし、その中身について詳細を読んだものではございません。
○伊藤岳君　審議官が読んでいないって、私、信じられませんね。
　じゃ、メールを最初に受け取った統計委員会の担当者とは、どういう地位にある方ですか。
○政府参考人（阪本克彦君）　お答えいたします。
　統計委員会担当室で事務を担当する職員です。課長級未満の職員です。課長級未満の職員です。
○伊藤岳君　課長級未満の職員がメールを最初に受け取った。そうなると、その受け取った課長級以下の職員は統計委員会室の上司に報告したと思いますが、その上司というのは審議官ですか、政策統括官ですか。
○政府参考人（阪本克彦君）　課長級の職員に報告をしております。
○伊藤岳君　メールを最初に受け取った職員が課長級の職員に報告をしたと。
　政策統括官はメールの実物見ていますか。
○政府参考人（吉開正治郎君）　お答え申し上げます。
　私自身は、それは見ておりません。
○伊藤岳君　じゃ、そのメールを最初に受け取った職員、そして上司である課長、このメールの実物を見た方は、大臣に対して、メールの実物を見る必要があるということを進言しなかったんですか、重大なメールの中身を見て。
○政府参考人（阪本克彦君）　その辺は、タスクフォースの報告書にもございますとおり、その職員自身は、自分の担当ではないということで、ほかの担当の者、課長級の者にそのメールを転送した、あるいは報告したという形になっておりますが、残念ながらそこから上の職員には共有されていなかった、そのように承知しております。
○伊藤岳君　上の職員にも報告してない、しかも大臣にまでマスキングを掛けてしまっている、その必要がどこにあるのかと私は思います。
　先ほど来言いましたように、このメールの実物、全容が明らかにならなければ、二重計上という公的統計の不正をどのようにごまかそうとしていたのか、国交省のその不正隠しの真相がいつまでたっても究明できないと思うんです。
　八日の当委員会で、二〇二一年八月の国交省から総務省に来たメールについて、マスキングを掛けることを総務省の事務方が助言をしたとの答弁もありました。これも私は驚きました。その事務方とはどういう地位にある方ですか。
○政府参考人（阪本克彦君）　お答えします。
　先ほど申し上げましたが、統計委員会のタスクフォースの調査事務を担当する職員、課長級未満の職員でございます。
○伊藤岳君　その課長級未満の職員がマスキングを助言した。審議官は了解したんですか。また、政策統括官は了解したんですか、そのことを。
○政府参考人（阪本克彦君）　お答えします。
　三月八日の本委員会におきまして私ども答弁いたしましたが、統計委員会の対応精査タスクフォースの中では、個人間のメールなど、公表されていない資料や正式な資料ではないものを報告書に添付すべきではないという意見がございました。
　そういった中、タスクフォースの判断根拠を示す、そういった必要があるのではないかということで、ぼかし処理を行ったものに注記をしたものを添付すると、そういった方法を一案としてタスクフォースの調査事務を担っていた職員が助言をしたと、そういったものでございます。
○伊藤岳君　じゃ、その個人のプライバシー部分だけマスキングすればいいじゃないですか。何で全てマスキング掛けることを助言したんですか。
○政府参考人（阪本克彦君）　お答えいたします。
　先ほども申し上げましたが、当該職員は、資料を添付しないこととならないように、何らかの形で添付することができるような方策として助言をしたということでございまして、先ほど申しましたように、個人間のメールなど、公表されていない資料、正式な資料ではないものなどを報告書に添付すべきではないという議論がある中、何らかの形で資料を添付するというふうなこととして、そういった形を一案として出したものです。
　いずれにしても、こういった助言を採用するか否かはタスクフォースで判断されたと、そのように承知しております。
○伊藤岳君　ちょっとよく分からないんですが、全部にマスキングすることは助言はしてないということですか。全部にマスキングすることを判断したのはタスクフォースだということですか。
○政府参考人（阪本克彦君）　お答えします。
　まさに、その全部にマスキングをした上で、こういったところにこういったものが書いてあるという注記をする、そういったことについて一案として助言をしたと。
　ただ、あくまで助言でございまして、それを採用するか否かはタスクフォースの御判断であると、そのように承知しています。
○伊藤岳君　じゃ、このマスキングの件はタスクフォースの判断だということですね。間違いないですか。
○政府参考人（阪本克彦君）　マスキングをするしないを最終的に決定したのはタスクフォースでございます。
○伊藤岳君　タスクフォースが判断をして、まあ総務省も了解した、了としたということですよね。
　大臣、もう一度聞きたいんですが、もうやっぱりこのマスキング掛けているような状況じゃ何も明らかになりません。大臣、メールの実物の公表を指示していただけませんか。どうですか。
○国務大臣（金子恭之君）　現在、統計委員会において、国土交通省の検証委員会の報告書及びタスクフォースの報告書を踏まえ、更に精査を行い、公的統計の改善策の検討が進められているところでございます。
　御指摘の資料についても、統計委員会において引き続き精査の対象になっていることから、現時点で総務省から実物を公表することは差し控えさせていただきたいと考えております。
○伊藤岳君　委員長、ちょっとお願いですが、当委員会に、二〇二一年八月の国交省から総務省へのメールの実物の提出を求めていただきたい。お取り計りをいただきたいと思うんですが。
○委員長（平木大作君）　本件については後刻理事会にて協議いたします。
○伊藤岳君　先日、八日の当委員会で、令和二年、二〇二〇年十月に国交省が統計委員会評価分科会に提出した資料について、統計委員会側は当該資料を提出することを拒んだ、しかし、国交省は再度、再々度資料を提出しようとした、統計委員会の問いに、資料を上司がどうしても残しておきたいと言っていると答えたということに関わりまして、この統計委員会評価分科会をごまかそうとしていた上司は室長以下だったと答弁がありました。また、そのときのやり取り、打合せの前に指示したのは室長の指示だったと答弁がありました。
　国交省、この室長に対するヒアリングの内容を示してください。
○政府参考人（大澤一夫君）　お答え申し上げます。
　委員御指摘の点につきまして、検証委員会報告書の中では、令和二年の八月、本件統計室に新たな室長が着任したが、その頃から室内では、総務省に対し本件合算処理についてどのように説明するかについて議論をしていた。本件統計室においては、その頃、かねてから総務省統計委員会の評価分科会で検討とされてきた建設工事施工統計調査における欠測値の補完についての見直し作業が行われていたが、この建設工事施工統計調査の欠測値の補完の見直しに乗じ、本件合算処理を評価分科会に参考資料として提出して報告したことにし、同部会において審議を経たとの説明ができるよう、できるようにしようと企図した形跡が認められるとございます。
　また、同年十月十五日、本件統計室の専門調査官及び係長は、室長の指示の下、総務省政策統括官付きの副統計審査官らと事前の打合せを行っているというふうにされてございます。
　国交省といたしましては、報告書におきまして、統計室において企図し、室長の指示の下、打合せが行われたと事実認定されたものと考えてございます。
○伊藤岳君　いや、聞いていることに答えてくださいよ。
　室長にヒアリングをして、どういうヒアリングをしたのかという中身を教えてくださいと言っているんです。長々と聞いていないこと答えないでいいですから、ヒアリングの中身。
○政府参考人（大澤一夫君）　お答え申し上げます。
　検証委員会では、調査の際に、資料を公開しないという前提で職員からのヒアリングとか資料提供を協力してもらっております。そういった意味で、この検証報告書に書かれていることがそういったヒアリングを基にして事実認定されたものと考えてございます。
　その上で申し上げますけれども、検証委員会では、今後の同様の調査を行う際に職員の協力を得ることが難しくなる、その事務の遂行に支障を及ぼすおそれがあることから、委員会としては非公開というふうにしておりまして、御理解をいただきたいと思います。
○伊藤岳君　何で職員に気遣いする必要があるんですかね。
　ヒアリングの中身がこのタスクフォースの検証の報告書のとおりだと、全然これヒアリングの中身分かりませんよ、これじゃ。
　国交省の検証委員会報告書では、本件合算問題及び本件二重計上問題について、室長、企画専門官及び担当課長補佐らは、上司への報告、相談内容を検討したが、その取りまとめ等に時間が掛かり、結局、課長への報告、相談は令和元年、つまり二〇一九年十二月二十四日、クリスマスイブですね、その日に、政総審への報告、相談は仕事納め当日の同月二十七日となった。室長らが課長及び政総審に本件を報告し、対応を相談したのはこのときが初めてである、しかも、どのように対応するかの結論は年内には出せなかったと書かれていますね。
　つまり、国交省が統計委員会評価分科会に資料を提出し、ごまかそうとしたのは令和二年十月三十日でしたから、その一年近くも前から二重計上問題、統計不正については、課長、政総審、政策立案総括審議官を指すそうですが、は認識していたということです。
　そこで、聞きます。
　課長、政総審などの上司の関与があったんではないか、上司の指示があったのではないか、そして、室長以下が統計評価分科会に資料を提出し、ごまかそうとしたんではないかという疑いを持ちますが、上司の指示、課長、政総審の指示、関与はどうですか。
○政府参考人（大澤一夫君）　お答えします。
　御指摘の政総審など幹部の関与につきましては、報告書の中にしっかりと明記されている部分もございます。今議員御指摘のとおりでございます。例えば、令和元年の十二月の二十七日に室長らが政総審に合算問題及び二重計上問題の報告し、対応を相談した点。それから、令和二年の一月に、都道府県の合算処理を取りやめるように指示を出すこと、あるいは、公表数値の検証作業を行う方針を決めて、政総審の了解を得たとございます。また、令和二年一月頃から会計検査の対応につきまして政総審を交えて対応を検討したというふうにございます。
　そういった意味で、具体的な関与が事実認定されているところはございます。
○伊藤岳君　じゃ、つまり、確認ですけれども、政総審が関与していたということですね。今日、政総審、審議官もいらっしゃっていますが、そういうことでいいんですか、審議官。関与していたと、ここには。
○政府参考人（大澤一夫君）　今申し上げましたのは、政総審の関与がきちんと認定されているものは、報告書の中に明記された先ほど申し上げた対応の部分でございます。それ以外については、室長以下で取り扱われたというところはもう室長以下で取り扱われたというふうに考えてございます。
○伊藤岳君　だから、聞いていることに答えてくれないからややこしくなるんですよ、話が。
　私、聞いているのは、今回、統計評価分科会に資料を紛れ込ませようとしたわけでしょう。そのことには政総審とか課長とかは関与していたんですか、指示か何かしたんですかということを聞いているんです。どうですか。