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○盛山国務大臣　校内教育支援センターは、自分のクラスにいづらいときや、不登校の兆候のある早期の段階、不登校から学校復帰する段階に、学校内で安心して学習したり相談支援を受けたりすることができるという点で重要であり、その設置を促進しているところでございます。
　先週閣議決定されました総合経済対策においても、ＣＯＣＯＬＯプラン、これを前倒ししまして、校内教育支援センターの設置を支援することとしております。まずは不登校児童生徒数が多い学校から順次設置するなど、可能な限り速やかに体制整備を図ってまいります。
　また、委員御指摘のとおり、不登校の児童生徒が適切な支援につながっていくためには、その保護者への支援、情報提供が重要と考えております。このため、文部科学省では、これまでも、保護者からの相談にも対応するスクールカウンセラーなどの配置充実や、自治体が行う保護者向け学習会などの開催支援、各自治体が保護者向けに分かりやすい広報資料を作成するためのひな形の周知などに取り組んでまいりましたが、今回の総合経済対策も踏まえ、教育支援センターがアウトリーチ機能も活用して保護者等の支援を行うことができるようにするとともに、各教育委員会において作成した相談支援機関等に関する情報を文部科学省ホームページに一括情報発信するなどの取組を更に進めてまいります。
　引き続き、学校内における学びの場の整備あるいは保護者の支援に取り組んでまいります。
○浮島委員　ありがとうございます。
　この保護者の支援というのは寄り添うことが重要だと思いますので、是非よろしくお願いしたいと思います。あと、校内の教育支援センター、これもしっかりとスピード感を持って進めていただきたいとお願いをさせていただきます。
　同時に、特性も関心も異なる子供たちが、しっかりと基礎学力を身につけつつ、自分の関心や興味を軸にした探求的な学び、これを行うことができるように、学校制度自体、これをより子供たちに寄り添った柔軟な仕組みにしていかなければならないと思います。子供たちが学校を好きになる、自分の居場所だと思うことが、不登校児童生徒に対する最も効果的な対応策だとも思います。
　これまでの学校は、みんなと同じことができること、これを余りに重視し過ぎたと思います。これまではそれでよかったと思いますけれども、子供たちが今そんな学校に息苦しさ、これを感じていると私は思っております。
　公明党は、昨年、当時の永岡桂子文部科学大臣に対しまして、子供たちの学びを充実させるための緊急提言、この申入れをさせていただきました。その中で、夜間中学校や、学びの多様化学校、これも、不登校特例校と言われておりましたけれども、名称を変えてもらいたいという提案をさせていただき、公募をしていただき、学びの多様化学校と変えていただいたところでございますけれども、これらの学校における先進事例を参考にして、全国の小中学校において子供たちが自らの学びを主体的に調整しながら進めることができるよう、例えば、午前中は全ての子供たちを対象としたレクチャー方式の授業を行い、午後は子供たちが自らの興味、関心に基づいて自分の学びを組み立て、学ぶといった仕組みを早急に検討し、実現を図ることという提言をさせていただいたところであります。
　そこで、大臣にお伺いをさせていただきたいと思いますけれども、学びの多様化は全ての子供たちにとって必要なことです。周囲の人たちとしっかりと対話したり協力したりするための言葉の習得や、合理的な判断を行うための理数科目などはしっかりと教えつつ、一人一人の子供に、関心を通しての学びができることをすることが極めて重要だと思います。
　そんな学びの実現のために、全ての子供たちと、学校の学びの多様化、これを進めていかなければなりません。長期的な観点からしっかりと検討する体制を省内でつくることが必要だと考えますけれども、いかがでしょうか。
　また、学びの探求のセーフティーネットである夜間中学、これは今こそ必要です。
　実は、小中高と不登校だったお子さんがいらっしゃいました。学校に行っていませんでした。いじめられていました。なので、彼は人が大嫌い。そして、勉強はしていないから勉強ができない。だから、どんどんどんどん不登校になり、そして引きこもりになっていく。そんな中で、彼が、夜間中学というポスターを見かけて、そんな中学があるんだということで、夜間中学に通いました。そうしたら、彼が驚いたのは、年齢も違う方々がたくさんいらっしゃって、年上の方もいれば年下の人もいる、人ってこんなに温かいんだということが分かった。そして、勉強も、やればできるんだということが分かった。そこで、彼は猛勉強をして教員となって、いじめ対策を今していただいているところでございます。
　こうして、夜間中学が本当に一人一人の子供たちにとってどれだけ重要かということも認識をしなければならないと思っております。
　先日、この夜間中学ですけれども、実は、超党派の議連でも様々議論がありました。全国の夜間中学の皆様が議連に来ていただきまして、大阪で今、統廃合が進められようとしております、これをどうにかやめてもらいたい、国の方では増やしていこうという方針のある中で、減らすのはやめてもらいたいという、自民党の丹羽秀樹衆議院議員を会長とする夜間中学等義務教育拡充議員連盟というところで話がありました。
　そこで、十月の三十一日ですけれども、議連として決議をさせていただき、統廃合が行われようとしている大阪市の横山市長に、統廃合方針の抜本的な見直し、広報機能の強化を踏まえた積極的なニーズの掘り起こし、また、十一月の六日には盛山大臣の方にも、議連として、設置の促進、広報の更なる強化の提言を手交させていただいたところでもございます。
　令和三年一月には、当時の菅総理の下から、我々公明党の質問に対して、全ての都道府県・政令都市に夜間中学が少なくとも一つ設置されることを目指し、全国の知事会や指定都市市長会の協力を得て取り組んでいきたいとの答弁もなされたところでございますけれども、この設置促進をしっかりと図るべきだと思いますので、大臣の御見解をお伺いしたいと思います。
○盛山国務大臣　大きく二つの御指摘かと思います。大変いいお話を伺わせていただきました。ありがとうございました。
　まず、子供たちの学びの多様化を進めるための検討についてお答えをいたします。
　子供たちの実態が多様化する中で、これからの学校での学びは、これまで以上に、子供たち一人一人の学習の様子や興味、関心などを適切に把握し、そのよさ、可能性を最大限伸ばしていくべきものであると考えております。
　こうした教育の実現を目指し、現在、中央教育審議会の下に特別部会を設け、義務教育及び高等学校教育それぞれの検討を行うワーキンググループにおきまして、子供たちの多様な学びの実現方策などについて検討を行っているところです。
　あわせて、省内でも、大臣政務官の下で、特色ある学校の取組なども踏まえた検討タスクフォースを設けるなど、多様な子供たちが自分の強みを生かしながら主体的に学べる環境の実現に向けた検討を行っております。
　こうした学校における学びの多様化、柔軟化については、これまでの検討の成果も踏まえつつ、今後、学習指導要領の改訂が議論される中央教育審議会などの場においても深めていきたいと考えており、適切な体制の下、しっかり検討してまいります。
　二点目、夜間中学の設置の促進についてでございます。
　夜間中学は、義務教育を修了しないまま学齢期を経過された方、あるいは不登校など様々な事情により十分な教育を受けられないまま中学校を卒業された方、あるいは我が国又は本国において義務教育を修了していない外国籍の方などに教育を受ける機会を保障する重要な役割を果たしているものと考えております。
　総務省が昨年五月に公表した令和二年の国勢調査では、未就学者又は最終卒業学校が小学校という方は全国各地に約九十万人いるということが確認され、夜間中学での学びの潜在的なニーズが多く存在するということが明らかになったところであります。
　こうしたことを踏まえまして、当省としては、夜間中学が全都道府県・指定都市に少なくとも一校設置されることを目指し、夜間中学での学びを望む方が一人でも多く夜間中学に通うことができるよう、引き続き各自治体の取組を促してまいりたいと考えております。
○浮島委員　是非よろしくお願いいたします。
　この多様な学び、これはしっかりと進めていかなければなりません。十年に一度の学習指導要領の改訂も二年後に迫ってきておりますので、しっかりと省内で、政務官を軸に議論していただくということでございますけれども、是非よろしくお願いいたします。
　最後に、もう時間がなくなってしまいますので、一点だけ御要望させていただきたいと思います。
　教師の奨学金の返還支援について、速やかな検討が必要ということを骨太に明記がなされたところでございます。我々もこれまで大臣にも提言をしてまいりましたけれども、文科省内では、教職大学院を中心に、教師を選択した返還免除に限定しようという話も伺っているところでございますけれども、この件は追加財政需要も発生しないと聞いておりますので、学部卒業後に教職を選んだ教師を含めた形での導入を、大臣の先頭の下、どうか進めていただけますように要望させていただき、質問を終わらせていただきます。
　本日はありがとうございました。
○柚木委員　立憲民主党の柚木道義でございます。
　これ以降、野党のそれぞれ、自公さん以外の質問ということで、よろしくお願いいたします。
　トップバッターで質問させていただく中で、ちょっと、こういうお話から入りたくないんですけれども、この間、実は、今日の委員会前の理事会も含めまして、文科前政務官の山田太郎氏の辞任の問題、これは本当に、もちろん、こども家庭庁等の主導もされたとかいろいろなことも含めて、もちろん、青少年への教育、まさに性被害、性暴力も問題になっている昨今の中で、これは本当に大問題なんですが、一番私たちとして今日この委員会の冒頭申し上げなければいけないのは、辞められて、それで、記者の皆さんの前ではお話をされていますが、国会、特に文部科学委員会に大変多大なる、ある意味では迷惑をかけた状態で辞められている中で、全くその説明がなされていません。これは、私たちとしては、今日、永岡与党筆頭がおられますが、しかも元文科大臣でいらっしゃいますが、本当にこの状況を憂慮されておられます。
　そんな中で、委員長、この間、先ほどの理事会も今休憩で、昼、再開されるまでの間、この問題が前に進めていただかなければいけない状況にあるわけですよ。
　実は、御存じでない委員の方もおられるかもしれませんから、多少今の状況を共有させていただくと、いわゆる男女の関係の行為に対しての金銭は渡していないと。そのことについて釈明をされて、なおかつ、委員会で、文科省の官房長から、直接山田前政務官とやり取りした内容が実は文書で報告されているんですよ。
　しかし、私たちは、いや、そういった男女の行為かどうかはおいておいて、いわゆるおつき合いの中で金銭の授受そのものがあったんですかと。あれば、パパ活なわけですよ。そのことをシンプルに、これも、理事会やあるいは理事懇談会が難しければ、ほかの場でもいいんですよ、公の場で。先日も、記者の皆さんの前でお話しされているのであるから。そういうことでもいいし、何なら文書でもいいですよ。二、三行で済む話ですよ。シンプルに、この金銭の授受について、当委員会に報告いただける形で説明責任を果たしていただきたい、こういうふうに申し上げているわけですよ。
　そういうことがなければ、本来であれば、この所信質疑も、なかなか、私たちは質問したいことが山ほどありますから、受けられない状態にあった中で、今こういう状況にあるわけですから。
　委員長、今、筆頭間、やっているんですよ、まさに与野党で。私たち質疑したいですよ、この先も。したがいまして、昼の理事会の再開までに、私たちもちろん筆頭間でやりますが、委員長におかれましても、この委員会に、金銭の授受、シンプルでいいんです、もう文書で、二、三行で済むんですから。渡したことがある、あるいは、ない。報告をいただけるように、委員長からも与党側に、場合によっては、政府も迷惑を被っているし、当事者でもあるわけですから、それぞれ働きかけをお願いできませんか。
○田野瀬委員長　後刻、理事会で御協議させていただいて、動かせていただけたらと思います。
○柚木委員　ということは、これは、後刻、理事会のときにそういう状況になければ、午後三時までですかね、この委員会の今日の質疑は。それまでも含めて、もちろん与党筆頭にも御努力をいただくことが前提ですが、委員長におかれましても、是非、お昼でもちろん調う状態を私たちは期待しますが、この委員会が十五時に終わるまでも含めて、委員長として是非指導力を発揮していただきたいとお願いします。
○田野瀬委員長　後刻、理事会で協議させていただきます。
○柚木委員　是非よろしくお願いします。
　ちょっともう貴重な時間なので、質疑に入ります。
　岸田総理大臣給与アップ法案とちまたで呼ばれている、これは大臣給与アップ法案でもありますが、この法律案、私も本当に耳を疑いました。これは本当に、多分与党の先生もそうじゃないでしょうかね。世の中これだけ、物価高対策、まだ十分でない、これから補正予算の審議、来年の夏に所得税四万円減税とか、いつの話なんだと。多分、与野党問わず、地元に帰れば厳しくそういう御意見、大臣の耳にも入られていると思うんですね。
　ましてや、盛山大臣はそれこそ岸田首相と同じ派閥でもいらっしゃるわけですから、こういう本当に聞く力が発揮されていないような法律案、これはどうなのかなと思うんですが、まず、これはシンプルに伺いますが、今日は法律案の担当省庁から来ていただいていますので、この法律が成立した場合に、岸田総理大臣あるいは盛山文部科学大臣始め大臣、それぞれ年間幾ら給与アップするんでしょうか。お願いします。
○平池政府参考人　総理と文科大臣の賃上げの御質問でございます。
　総理や閣僚といいました特別職の国家公務員の給与につきましては、従来、一般職の国家公務員の給与との均衡を図るとともに、公務員全体の給与の体系を維持する等の観点から、一般職の国家公務員の給与改定に準じて改定しているところでございます。
　現在国会に提出している特別職給与法改正法案が成立した場合、制度的に算出いたしますと、年間の引上げ額は、内閣総理大臣は約四十六万円、国務大臣は約三十二万円となるところでございます。
○柚木委員　大臣、世の中これだけ、本当にガソリン、電気、ガス、もちろん年金は減って物価は上がって、何とかしてくださいと。敬老会のシーズンで皆さんも回られていて、私、本当にどこに行っても言われますよ。とんでもない、どういう感覚をしているんだと。
　仮にこの法律が成立した場合、我々は実は修正案を今協議していまして、この法律というのは、たてりは一般職の国家公務員と特別職で分かれていますので、一般職の方はさておき、特別職、特に政治家由来といいますか、大臣もそうですね、総理始め。あるいは政治家出身のそういう対象になる特別職の方ですね。そういう方については、我々としては、私たちの試算によれば、我々もですよ、皆さん、これが成立すれば十八万円、ボーナスも含めてアップするんですよ。それを、どういいますか、お返しをするというか、やり方はいろいろあると思うんですね。他党さんでも検討されているかもしれません。党に寄附をして、それこそそこからしかるべき使い方をしていただくとか、いろいろあると思うんですが、少なくとも、今給与アップして、低所得者の方に七万円給付、一回限り。これが通ればずっと上がるわけでしょう。年間、総理四十六万、大臣三十二万。
　大臣は、アップしたらこれを受け取られるんですか。あるいはそれとも、自主的に返納とかそういうこともお考えの中にはおありなんでしょうか。
○盛山国務大臣　特別職の職員の給与に関する法律案、先ほど内閣人事局の方から御答弁がありましたとおり、内閣官房の所管となります。本年の人事院勧告を踏まえた一般職の職員の給与に関する法律の改正案に準じた改正であると、今御説明があったところだと理解しております。
　それから、先日の、総理が、これは予算委員会だったでしょうか、そこでも御答弁がありましたとおり、大臣の給与の二割を閣僚懇談会申合せにより返納することとされておりますので、岸田内閣の一員として、この政府全体の方針に従って対応してまいることになりますけれども、我々、大臣の年間の返納額は、今回の法律が成立した場合、五百九十二万円となるということも御理解賜りたいと思います。
○柚木委員　今の御答弁だと、今の段階では、自主返納、仮に心の中で思っていたとしても、政府の方針に従うという御答弁なんですが。
　ちなみに、大臣は、今、年間で三十二万円アップして、年収は大体お幾らぐらいでいらっしゃいますか。
○盛山国務大臣　今私が承知しているところでは、特別職の、私、国務大臣の欄の月給の改定が通りましたらば、百四十六万六千円が百四十七万円になるというふうに承知しているところであります。
○柚木委員　これは、年収ベースでいうと、賞与を含めて三千万円ぐらいになるんじゃないですか。総理は四千万円ぐらいじゃないですか。違いますか。
○平池政府参考人　内閣総理大臣と国務大臣の、今提出している特別職給与法案が、提出した後の、年収、年間給与額、これを制度的に算出いたしますと、総理につきましては四千六十一万円、国務大臣につきましては二千九百六十一万円ということになります。
○柚木委員　大体、総理大臣が四千万円、盛山文科大臣を含めて大臣が三千万円ですね。これは多いか少ないかは議論があると思うんですよ、世界と比べても。
　ただ、この物価高で、遅れに遅れている物価高対策、これから議論ですよ。そんな中で、もっと言えば、私、この後、旧統一教会の財産保全の問題を通告しているからやりますけれども、まさに文科行政のど真ん中をやりますけれども、返金問題、昨日も記者会見がありましたけれども、中野容子さんを始め、老後の資金を全部むしり取られて、家庭崩壊、家族は自殺、お金は返ってこない。いや、お金じゃないですよ、命は返ってこないけれども。お金まで一円も返ってこないという、そういう人だっているわけですよ。
　そういう所管大臣として、これから返金を求めていかなきゃいけない、解散命令請求が、ちゃんと解散命令が発令されて返金されるまで。文科大臣としては、幾ら何でも、給与アップ分は返金が実現するぐらいまでは自主返納します、そういうお考えはないんですか。いかがですか。
○盛山国務大臣　先ほど御答弁申し上げたとおりでございますが、岸田政権の一員として適切に対応してまいります。
○柚木委員　内閣の支持率が発足以来最低。聞く力は全く発揮されない。そして、今回、これだけ物価高対策は遅れに遅れている。私たちはずっと提案しているのに、国会の召集自体も遅れに遅れて、本来なら、今頃もう物価高対策はやれているんですよ。
　それを、こんな状態の中で、盛山文科大臣、まさに岸田派の文科大臣として、内閣支持率の下落に、この突然の、降って湧いたような岸田総理給与アップ法案、大臣給与アップ法案、これはマイナスの影響を及ぼしていると思いませんか。いかがですか。
○盛山国務大臣　何が内閣支持率が下落している原因であるのか、ちょっと私の方でなかなかコメントしづらい、そういう考えであります。
○柚木委員　是非ちょっとよくお考えをいただきまして、まだこの法律は、私たちも当然、このアップをすべきでないという立場で、特別職、政治家由来の方はですね、修正案も出します。
　是非、まさに、統一教会問題、財産保全、返金、こういった問題も抱えた担当大臣、物価高対策も遅れている。この後通告もしていますが、教育分野においても、例えば給食の無償化。我々は、もちろん授業料も将来的には無償化に向けて、今は利子分についてはせめて無利子化するとか、いろいろな対策を出していますよ。
　そういうことが実現をまだ全くしない中で、是非、岸田総理に、ちょっとこれは見直しませんかと、是非ちょっとそういう進言をいただけませんか、岸田派の大臣として。いかがですか。
○盛山国務大臣　所属の派閥がどうかというような矮小な問題ではないと私は思いますが、そういうお声があるということはお伝えをいたします。
○柚木委員　矮小な問題じゃないんですよ、国民生活、税金なんですから。当然ですよ。是非進言してください。
　統一教会問題に入ります。
　昨日、記者会見がありました。田中会長始め、会見の中で、被害補償が必要になった場合の原資として最大百億円を国側に供託をしたい、そのための制度を求めたいという意向を表明されていますね。
　これは、いろいろな、大臣を、昨日の会見も含めてコメントが報道されています。ちなみに、盛山文科大臣は、供託できるかどうか、法的な検討を関係者でしてもらわなければいけないと、七日、昨日の記者会見で述べられていますが、与党内からもいろいろな声が出ているわけですね。我々も当然、百億円、えっ、規模感からしてもとんでもないと思っていますよ。
　しかし、これはちゃんとワンボイスで、政府として、やはり所管の文科大臣が発信していただかないと、間違ったメッセージを教会や国民に伝えてもいけませんので、百億円の供託、そのための制度の整備、これは政府として、供託金の受取あるいは法整備の可能性、検討の余地はあるんですか。
○盛山国務大臣　昨日の会見があったということは当然承知をしておりますが、それらの旧統一教会の主張に対し逐一コメントすることは差し控えたいと思います。
　また、供託といいますのも、具体的な方法その他について、そういうことがはっきりしてからでありませんと、なかなか、そのコメントをというんでしょうか、対応をということにはならないんじゃないかと思います。
　以上です。
○柚木委員　確かに、私たちとしても、昨日の百億円供託という形での法制度の整備というのは、規模感も、昨日も、全国弁連の方、被害者の方、息子さんが焼身自殺で亡くなられた高知の橋田達夫さんとか、中野容子さんを始め、お話も伺い、弁連の阿部弁護士さんからも、とんでもないと。こういう、今の財産保全逃れというか、解散命令、請求されているけれども、解散命令の発令逃れというか、情状酌量を狙っていてとんでもない、そういう見解なんです。
　ただ、私たちとしては、財産保全法も国会に提出しています、今日の資料におつけしていますように。是非、与党の先生方もＰＴを立ち上げてやっていただいているということで、二ページ目以降、つけていますので、一日も一刻も早く与野党の協議入りを、ほかの野党さんも出されていますし、求めていきたいところです。
　そんな中で、私、ちょっと一つ、これはあくまでも私の私見というか、昨日も被害者の方や弁護団の方とのやり取りの中でちょっと感じているニュアンスの中での私見でちょっと伺いたいので、大臣もちょっと可能な範囲での御答弁で結構なんですが、百億円という規模感は確かに余りにも、教団資産一千億とか言われたりしている中で、あるいは被害者の被害総計推計千二百億円とも言われている中で、余りにも少な過ぎると思うんですね。
　ただ、それは一千億円はないにしても、五百億円とか、これは財産保全法が成立しなければゼロですからね。百億円はあれは余りにもだけれども、五百億円とか三百億円でも、要は、半分でも返金にちゃんと回せれば、ゼロよりはいいわけです。なぜなら、なぜこんなことを私が言うかというと、ジャパンライフのとき、本当にこれは微々たる返金だったんですよ。六月から返金が始まっていますけれども、本当に、二％ぐらいだったかな、被害総額の。
　ゼロよりはやはりちょっと増やしていく、そういう意味では、規模感が仮に五百億とか、そしてまた、供託ということになると返せますから、そうじゃなくて、返せないという形ですよね。そういうことも含めて、教団側が、仮に検討する余地があるとなれば、規模感がもうちょっと違ったり、供託というのとは違う制度という形であれば、これは政府内でも検討の余地というのは、可能性はありますか。
○盛山国務大臣　繰り返しになりますけれども、旧統一教会の主張その他につきまして一つ一つコメントをすることは差し控えさせていただきたいと思います。
　我々の立場といたしましては、十月の十三日に旧統一教会の解散命令請求を裁判所に対して行ったところでございます。まずは裁判所における審理等への対応に全力を尽くすということになりますし、また、被害者の救済については、関係省庁とも連携をして、速やかな救済が図られるよう、現行法の下、最大限努力をしてまいります。
　そして、今、柚木議員からもお話がありました、御党だけではなくほかの党からも出ておりますような議員立法その他、こういうような動きにつきましては、国会の動きということで、各政党間の中で御協議が調う、速やかに調うことを期待もしておりますし、そういったことを政府側としては見守らせていただきたいと考えております。
　以上です。
○柚木委員　確かに、解散命令請求をしている、しかも今後の訴訟という形も含めて、なかなかコメントしづらいのは分かりますが、これはちょっと是非要望なんですが、今回は、最大百億円供託という表明が昨日、会見で統一教会側からあった。しかし、鈴木エイトさんなんかもおっしゃっていますけれども、年間収入が減っているとはいえども四百億円とか言われていて、その四分の一程度で、総資産が一千億とか言われていましたかね。しかも、今どんどん韓国に、もう外為法ぎりぎりラインで持ち出しているとも言われている中で、教団はそんなことしないと言っておりますけれども、国民の皆さん誰も信じていない中で、それこそもう皆さんお分かりのように、昨日の記者会見が、財産保全、つまり資産の凍結、返金に回すことへの回避、解散命令逃れ、こういう中での、しかも、被害総額推計千二百億からすれば、百億円程度で、痛くもかゆくもないわけですよ、旧統一教会は。
　したがいまして、このような今の状況での提案、規模感が五百億とか一千億とか、供託じゃなしに返しませんとかいうなら別ですよ、今のような、まさに百億円程度の供託で後から取り戻せるような形での申出を受ければ、旧統一教会の思うつぼだと思うんですね。
　したがって、今の御見解ももちろん分かるんですが、安易にこの申出を受けていただかないように、これは私からもお願いしたいと思います。一言コメントがあればお願いします。
○盛山国務大臣　何度も繰り返しになりますけれども、一つ一つの旧統一教会のことにつきましてのコメントは差し控えさせていただきますが、柚木議員の御要望については承りました。
○柚木委員　今の答弁で私も受け止めていただけたと思っていますので、決して安易にこのような解散命令逃れ、財産保全逃れのような、しかも全く謝罪だとは受け止められない、被害者の方も昨日もおっしゃっていました、むしろ傷口に塩を塗るかのような、これは謝罪ではないんだと。何なんですか。おわびを申し上げますと言っておきながら、謝罪ではないんだと。
　大臣、被害者の心情をおもんぱかったときに、解散命令請求の、悪質性、組織性、継続性、こういったものがまさに整った中での解散命令請求をされている中で、謝罪ではなくて、このような、まさに財産保全逃れ、解散命令逃れ、しかも謝罪じゃない、被害者の傷口に塩を上塗りする、こういう会見については、少なくとも所管大臣として被害者の方に向けて一言コメントをいただけませんか、どう受け止めているか。
○盛山国務大臣　何度も繰り返しになりますけれども、そういう一々についてのコメントは差し控えさせていただきます。
　なお、私たち政府としては解散命令請求を出している、そういうことを再度述べさせていただきます。
○柚木委員　なかなか大臣も思っていても言えないんだと思いますけれども、ちょっとこの項目はもう最後にしますが、今日は。
　こう言われているんですよね、旧統一教会側は。今後始まる解散命令の裁判が確定する前に旧統一教会の資産を海外へ移転させる心配は全くない、よって、財産保全措置の必要は全くない。
　これは信用できますか。これを政府として信用してしまったら、まさに我々は、まさに資料におつけしていますように、財産保全法案を国会に提出して、一日も早い与野党協議を求めています。しかし、成立しなければ財産保全できないわけですよ。それまでの間、信用しちゃったら、どんどんどんどん資産を海外に持ち逃げされて、返金、解散命令が出て請求した頃には金庫が空っぽ、こういうことになりかねない。
　この財産保全措置は全く必要はないというコメントを政府が信じてしまったら、それまでの財産保全のための取組を、しっかりやると先ほども答弁されていましたけれども、やらないことにもなりかねませんよ。
　こんなコメント、信用できると政府としては受け止めていますか。
○盛山国務大臣　同じ答弁を繰り返すことになりますが、一つ一つの旧統一教会側の発言その他に対してのコメントは差し控えさせていただきます。
○柚木委員　済みません、ちょっと今日は通告がほかにもありますので次へ行きますけれども、是非、最後に重ねてですが、私たちは、資料にもおつけしていますように、これは、実は、財産保全法というのは、もちろん財産権との問題というのは承知しているんですね。そんな中で、私たちもそこはもちろん分かった中で、例えば、被害者弁連の皆さんとも昨日もやり取りをする中で、いろいろなやり方があると思うんですよ。仮押さえできるのは特定の資産とか特定の期間とか、ある程度限定してとか。
　あるいは、与党のＰＴの先生方も鋭意御議論されていただいているんでしょうけれども、これは、被害者が現行の法制度の中で財産の保全を求めるといっても、いわゆる担保金の準備というのはもう億円単位ですから不可能だと。これは実際に弁連で対応している方々が被害者の方とやり取りしておっしゃっていますので。昨日もお話を聞きましたけれども、やはり一億円とか二億円単位で準備する必要があるんですよ。これはもう不可能ですよ。そうでなくても、むしり取られているんですから。
　したがって、我々も、我々の法案が全くそのままとは申し上げませんので、是非、保全処分の内容については、一定の何らかの限定的なものにするとか、期間についてもですね。これは昨日も弁連の方々も、そういう具体的な提案がありました。したがって、そういう、まさに現場で本当に寄り添っておられる弁連等のお知恵もおかりしながら、政府、与野党一体となって、この財産保全法の成立、財産保全に向けた取組、これを是非お願いしたい、最後に。ここはちょっと、ちゃんと大臣のお言葉で答弁ください。
○盛山国務大臣　先ほども御答弁したところでございますが、国会内での議員立法その他につきましては、政党内の御協議でございますので、我々政府側として口を出せるものではないと思います。
　しかしながら、今いろいろな動きがあるということ、いろいろな方々から、今議員が御指摘されたような声、そういうものが上がっている、そういうものは我々も承っているところでございますので、今後の与党内の協議その他もしっかり見守らせていただきながら、政府としても対応させていただきたいと考えております。
○柚木委員　最後のところが、今日の質疑の中でようやく大臣の肉声が少しお聞きできたかなと。永岡前大臣の方がまだ自分のお言葉で御答弁いただけていたんじゃないかとちょっと思いながらお聞きしていたんですが、是非、大臣、ちょっとこの後は、少し国大法のこともやりますので、お願いいたします。
　国大法は、昨日、我が党の菊田議員始め各野党の先生方も登壇されて、非常に重要なやり取りがありました。
　昨日、まさに大学フォーラムさんの、今日、見解をあえて全部つけました、資料の七ページ目以降。先生方も、本当にお詳しい先生もおいでだと思います。この法案の問題点、是非、質疑の間、ちょっとお目通しをいただきながらお聞きいただければありがたいんですが。
　昨日、まさに大学フォーラム、東大とかお茶の水とか、私学の先生もおられましたね、京大の先生もおられたのかな、昨日私もお会いしましたけれども、会見前に。この国大法、国立大学法人法、第二の学術会議法と言われちゃっているんですよ、大臣。第二の学術会議法。何でそんなふうに言われていると思われますか。いかがですか。
○盛山国務大臣　直接詳しく伺っておりませんし、なぜそのように誤解をされるのか、私の方では理解しておりません。
○柚木委員　そこが問題なんですよ。所管の大臣が御理解いただけていない状況で出てきているんですよ。
　どういうことか。ポンチ絵を四ページ目につけていますが、この法案概要、特に一の運営方針会議なるものが、これは、平たく言えば、この間、十兆円ファンドの問題、今日はちょっとファンドのことはほかの先生に譲りますが、非常に赤字だったり問題もある中で、ガバナンス強化で、東北大がある程度想定をされながら、もちろん旧帝大も含めてこの間議論が進んできて、そのいわゆるファンドというごくごく一部のガバナンス強化という中で、様々な、この間、国大法の改正の議論や有識者会議等の議論も私も承知していますが、そのことのために法律改正というふうに現場も聞いていたのが、突然、全ての、最終的には、将来的には国立大学、国公立大学に網をかけることができると。
　つまり、間接的に、人事についても研究についても、まさに政府が考えていることに沿った形で運用されてしまう。こういう懸念があるので、まさに人事についても、例えば、政府に異論を公の場で、あるいはいろいろなデモに出たりとか、論文を書いたりとか雑誌に答えたりとか、そういう人は、運用上は文科大臣が任命しなければ承認されませんから、はじかれるんじゃないかという懸念を多くの大学関係者が持たれて、昨日も緊急で会見までされて、声明まで出されている。そこの中で、これは第二の学術会議法だ、そういう懸念が急速に広がっているということなんです。
　具体で伺います。
　運営方針委員の任命に関わる文科大臣の承認の必要について、昨日も答弁がありましたけれども、全く不安が払拭されません。承認に当たって、明らかに不適切と認められる場合を除き、文科大臣は任命拒否することができないとのことですが、明らかに不適切と認められる場合、具体的にどういう場合なのか。
　また、拒否することはできないというのは、法律、法文上はどこで担保されているのか。
　以上二点、御答弁を明確にお願いします。
○盛山国務大臣　昨日も御答弁したとおりでございますが、明らかに不適切と認められるという場合ということは、過去の犯罪歴などで大学の運営に関わることが社会通念上不適切な場合など、こういった場合は明らかに不適切なというふうに考えているところでございます。
　それから、条文上ということですか。（柚木委員「はい」と呼ぶ）済みません、ちょっとお待ちください。（柚木委員「時計を止めてください、時間がないので」と呼ぶ）
○田野瀬委員長　速記を止めてください。
　　　　〔速記中止〕
○田野瀬委員長　速記を起こしてください。
　盛山大臣。（発言する者あり）
　速記を止めてください。
　　　　〔速記中止〕
○田野瀬委員長　速記を起こしてください。
　盛山大臣。
○盛山国務大臣　済みません、条文上というところまでちょっとこちらが承知していなかったので、失礼しました。
　二十一条の四のところで……。済みません。
○盛山国務大臣　失礼しました。
　二十一条の四の第三項でございまして、「前項の承認は、特定国立大学法人の申出に基づいて行う」ということでございまして、今委員がおっしゃったとおり、条文上、ここでははっきり明確に規定されていないというのは御指摘のとおりです。
○柚木委員　まさにそうなんですよ。
　法文上担保されていなくて、唯一言われているのが、これは、当時の河村建夫文科副大臣が、平成十五年五月二十九日の参議院文部科学委員会での答弁で、学長に誠にふさわしくない著しい非行がある、申出に明白な形式的な違反性がある、そういう違法性があるというような場合、明らかに不適切と客観的に認められる場合、これを除いて、拒否することはできないという答弁があるんですよ。
　しかし、これは、御承知のように、学術会議のときも、当時菅政権で、まさに任命拒否されて、まさにそういう方々が政府に批判的な言論、デモに出たり論文で書いたり、そういう中で、まさにこれは運用上拒否できる、しかも法文上担保されていない。こういう中で、だからこそ第二の学術会議法だという懸念が急速に現場で広がっているわけですよ。
　法文上にしっかりこれは明記をいただけませんか。大臣、いかがですか。
○盛山国務大臣　昨日の本会議でもそうですし、本日のこの委員会でもそうでございますし、国会の場でこのように明確に答弁しているということで十分ではないかと考えております。
○柚木委員　これは今後、まだ筆頭間で、法律の質疑はまだこれから協議ですが、仮に質疑する場合は、ここは本当に肝ですので、これは今後、もう多分時間がないんでしょうけれども、今日も通告していますように、これは政令で対象拡大ができるわけですね、全ての国公立大に事実上網をかけることができる。
　そして、まさにこの法案概要の中でも、今日はもう来たので終わりますけれども、通告しておりましたように、人事についても研究内容についても、まさに、間接的であっても、政府、文科省として、例えばデュアルユースのような形での研究をしてくれるところは運営費交付金あるいは研究開発予算を取りやすい、そういうことが、現場でまことしやかに今懸念が広がっておりますので、そういうことがまかり間違ってもない形でしっかりと、この法案が仮に委員会で審議入りした場合には、これは本当にしっかりとした議論をさせていただく、そのための十分な時間やそういった当事者の声もお聞きをいただくことも申し上げまして、私の質疑を終わります。
　ありがとうございました。
○田野瀬委員長　次に、梅谷守君。
○梅谷委員　立憲民主党の梅谷守です。
　まずは、この三十分の時間をいただきましたことに感謝申し上げます。
　ただ、その一方で、山田太郎前政務官の女性問題によって、この日程がなかなか決まりませんでした。報道では、山田前政務官は買春行為はないと否定されていたようですが、では何の責任を取って辞任をされたのか。不倫という個人の問題で責任を取られたのか、それとも違法行為の追及を避けるために辞任をされたのか。教育を所管する文部科学省の政務官だった御本人の説明がなく、事実が未解明であることが国会審議の混乱につながっているんじゃないんでしょうか。
　違法行為があったのであれば、政務官を退いただけでは済みません。政務三役が在職中に違法行為を行ったのであれば、刑事責任はもちろん、省としても対応が必要でないかとも考えられます。
　文部科学委員会として、先ほど柚木委員が申し上げたとおり、山田太郎前政務官の説明を受ける場を設定いただきますよう、委員長、理事会で御協議のほど、よろしくお願いいたします。
　それでは、私の方から、大きく二点について質問させていただきます。
　まず、特別支援教育支援員についてお尋ねをします。
　資料の一を御覧いただきたいと思います。これを御覧いただいてお分かりのとおり、少子化によって年々児童生徒数が減少する中にもかかわらず、特別な支援を必要とする子供の数は急速に増え続けています。義務教育段階では、平成二十四年から令和四年までの十年間で、児童生徒数が一千四十万人から九百五十二万人へ減少する一方、特別支援教育を受ける児童生徒数は三十・二万人から五十九・九万人へとほぼ倍増しました。ほかにも、丸の二番目にもありますが、特に、特別支援学級の在籍者数二・一倍、通級による指導の利用者数二・三倍の増加が顕著です。
　加えて、我が国は、二〇一二年の中教審分科会の取りまとめに基づいて、二〇一三年から就学制度を改正して、インクルーシブ教育へと大きくかじを切ったことは周知のとおりです。特別支援学校の児童生徒数が一・二倍にとどまる中で、特別支援学級や通級による指導を受けている子供は二倍以上になっていることを今申し上げました。
　資料二を御覧ください。私の地元のある自治体では、よりインクルーシブ教育の理念に沿った対応の結果なんでしょう、近年、特別支援学校はもちろん、特別支援学級に通う子供も減少する一方で、この真ん中の段のところを御覧いただきたいんですが、支援学校、支援学級共に減少する一方で、通常の学級、通級による指導を受ける子供の顕著な増加傾向が続いています。
　特別支援教育支援員は、言うまでもありません、特別支援学校以外の義務教育諸学校で特別な支援を必要とする子供の教育を行うために学校生活をサポートするスタッフであり、非常に重要な制度です。
　昨年末、通常の学級に在籍する特別な教育的支援を必要とする児童生徒に関する調査結果が公表されました。これは資料三を御覧いただきたいと思います。これを受けて、通常学級における発達障害の可能性がある子供が八・八％とマスコミ各社が報道したんですけれども、ここから資料を御覧いただきたいんですが、全体数の増加傾向もさることながら、この調査で大事なのは、校内委員会で支援が必要と判断されているのは二八・七％。これは裏を返せば、判断されていないのが七六％。通級による指導を受けているのは僅か一〇・六％。これも裏を返せば、受けていない割合は八六・九％などと、現場が支援が必要と考える子供の大半が支援を受けていないということを表していると思います。支援員がつけられている子供も僅か一三・八％にとどまっていて、通常の学級において必要な支援が極めて不足していることが様々な角度で示されています。
　そこで、まずお尋ねしますが、文部科学省として、現在配置されている支援員の数が足りていない、こういう御認識はあるんでしょうか。お答えください。
○盛山国務大臣　委員御指摘のとおり、特別支援教育支援員は、小中学校等において障害のある児童生徒等の学校生活上の介助や学習活動上のサポートを行っており、大変重要な役割を担っておられると理解しております。
　その配置につきましては、平成十九年度の地方財政措置開始以降、毎年、自治体の配置実績を踏まえ、その拡充を図っております。
　令和五年度は、対前年度比二千二百人増の六万九千五百人分の地方財政措置が講じられているところです。他方、令和五年度の特別支援教育支援員の配置実績は七万一千百十四人であり、これを比較すると明らかなように、必ずしも十分とは言えない状況にあると認識しております。
○梅谷委員　ありがとうございます。
　必ずしも十分でないという御認識をお持ちである一方で、この間、着実に御努力はされてこられたというふうに受け止めました。
　今年度の支援員の配置は、幼稚園から高校までの総計で六万九千五百人。そして、それに見合う地方財政措置が取られております。
　五年前の平成三十年の配置は六万三千百人であり、六千人ほど増加。ただ、この間、例えば通級による指導を受ける児童生徒の数は、通級、令和三年度までの数字でしかないんですけれども、平成三十年度の十二万三千九十五人から、三年で十八万三千八百八十人まで伸びました。統計上のぶれもあるかもしれませんけれども。ちょっと資料を用意していなくて申し訳ありません。この点でも、数字を見る限り、現場で支援を必要とする子供の増加に支援員の配置がまるで追いついていないと感じざるを得ません。
　先ほども御答弁いただきましたけれども、子供の数のこの伸びと、そして配置数の乖離、これについて文科省としてどのようにお考えなのか、お答えください。
○盛山国務大臣　委員が御指摘のとおり、特別支援教育を受ける児童生徒等の数は、令和四年度までの十年間で約二倍に増加しています。特に、小中学校の特別支援学級に在籍する児童生徒の数は二・五倍、通級による指導を受ける児童生徒の数は二・五倍に増えています。
　このような障害のある児童生徒等の増加傾向を踏まえれば、特別支援教育支援員の活用及び適切な配置が今後ますます重要になってくると我々も認識しております。
○梅谷委員　ますます重要になるという御認識だと思います。だとすれば、更なる御対応をしていただきたいなというふうに強く思うわけでして。
　そこで、私も、うちの、私の選挙区内ですけれども、現場の声を聞いてまいりました。学校現場から上がってきた、いわば支援員の希望人数、要望される人数ですね、これを今全く充足できていないというのが実態、実情なんです。一件一件、子供たちの状況や現場の御苦労、現場の実情、こういったことを教育委員会が学校から聞き取って、切実な思い、これを受け止めながらも、現場に対して申し訳ないと切ない思いを抱えながら、苦渋の判断でこの配置を削っているというお話でした。
　資料四つ目を御覧いただけますか、最後の資料ですけれども。Ａ市の特別支援教育支援員、要望数と配置数。これは、来年度、令和六年度のある自治体の支援員配置計画。各校の個別事情は個人情報にも関わるので掲載しておりませんけれども、各校が希望する事情を一つ一つ積み上げた結果が、この支援員配置希望数八十三名に対し、五十四名に削って要求する計画となっているんですね。
　ただ、今年度の配置実績は四十五名。下の段、令和五年度の真ん中の配置要望数、配置実績が四十五人なんですね、今年度はこの自治体が。ですので、この五十四名も来年度実現できるかは未定なんです。
　そこで、お尋ねしますが、文部科学省はこうした現場のニーズや切実な声を把握をされているんでしょうか。お願いします。
○矢野政府参考人　お答え申し上げます。
　特別支援教育支援員の現場のニーズの把握についてでございますが、文部科学省におきまして、地方財政措置が開始されました平成十九年度以降、毎年、各自治体における配置実績を把握しつつ、各自治体の要望も踏まえて対応してきたところでございます。
　ただ、特別支援教育支援員は、いわゆる地方交付税措置、一般財源でございまして、その使途はあくまでも交付先である地方公共団体の判断に委ねられておりますけれども、各自治体において必要な配置が適切に行われるよう財政的措置を講じる必要があるというふうに認識しております。
　文部科学省といたしましては、今後とも、各自治体における要望等を踏まえ、特別支援教育支援員等の配置促進に努めてまいりたいと考えております。
○梅谷委員　今、実績だけでなく、要望の声も平成十九年から把握をされた上で対応してきたとおっしゃいましたが、実績だけでなく要望も含めて、だから今回は、例えば八十三名、ずっと各自治体が要望した人数を基に地方財政措置を行ってきた、そういう理解でよろしいんでしょうか。もう一度お答えください。
○矢野政府参考人　お答え申し上げます。
　文部科学省に対する各自治体等からの予算要望活動等を通じての意見交換や書面により提出していただいた要望等を踏まえ、各自治体からの要望については把握しているところでございます。
　また、都道府県等の特別支援担当者を集めた各種会議等を通じて、地方財政措置の趣旨、内容や人材確保の重要性の周知を図るとともに、各自治体における支援員の配置状況等についてもお聞かせいただくなど、様々な機会を捉えて把握しているところでございます。
○梅谷委員　済みません、もう一度確認ですけれども、予算要望されてこられたとおっしゃいましたが、これは、支援員の要望人数に関わる予算額の要望を検討された上でこの人数に落ち着いているということなんでしょうか。それとも、地方交付税で措置されていますから、溶け込んでいますよね、その溶け込んだ地方交付税の要望をもってこの支援員を検討した。どっちなんですか。
○矢野政府参考人　お答え申し上げます。大変失礼いたしました。
　各自治体からの要望については今申し上げたような中身でございますが、地方財政措置、地方交付税措置は基準財政需要額でございますので、各自治体の実態を踏まえた措置となっているところでございます。
○梅谷委員　言うなれば、要望予算で検討したと言いつつも、支援員によりクローズアップしての要望を受け止めたわけではないということですよね、今のお話からすれば。
　すなわち、文科省が把握をされているのは実績ですよね、実績としての配置数であって、現場のニーズを把握し切れていないんじゃないかなと私は受け止めるんですよ。先ほど申し上げたとおり、八十三名要望していて、これに対して五十四名にせざるを得ない。それはなぜかというと、この間ずっとそういう状況が続いてきたから。その状況を、実績、要望として捉えて予算要求に応えてきましたというのは、私はちょっと違和感を覚えざるを得ません。
　すなわち、現場のニーズを本当に把握し切れているのかという疑問さえ私は生じるわけでして、このため、足りていない。先ほど大臣からもおっしゃっていただきました、足りていないんですよ。足りていないというこの真摯な問題意識に、現場のニーズにとことん向き合っていないから、この問題意識につながらない。支援を要する子供の伸びに対して財政措置が伸び切れず、足りず、支援員がついていないお子さんがたくさんいる現状につながっているんだろうと私は指摘をさせていただきたいと思います。
　そこで、地方財政措置についてお尋ねします。
　支援員のための国のお金、今まで申し上げたとおり、交付金の一部として、何にでも使える一般財源に溶け込んでいます。このため、地方財政が厳しい中、地方自治体によっては、使途制限のないこのお金は自治体の他の経費に回される懸念も常につきまとっています。私ももちろん、地方分権による、現場にお金の使い方を任せて、地方の裁量で創意工夫をいただく考えというのは基本的に賛成です。しかし、全てのお金がそうでなくて、削っていけない種類の予算もあるんじゃないか、私はこう思っています。特別なニーズを抱えたお子さんの支援のための予算は、インクルーシブ教育、これを推進するというふうにもかじを切っているわけですし、進める上でも、また、一人一人のお子さんの人生を考えても、削れないし、削ってはいけないものの一つだと私は考えています。
　そこで、お尋ねしますが、国はなぜ支援員の予算を地方財政措置としているのか、明確な理由をお願いをします。
○矢野政府参考人　お答えします。
　この地方財政措置が開始されましたのは、平成十九年度でございます。当時、既に約九千校の小中学校におきまして約一万三千六百人の特別支援教育支援員が活用されている、こういう実態がございましたので、各自治体において広く一般的に配置がなされているというふうに考えられ、また、その配置実態として、当該児童生徒の障害の種類や程度、学校、地域の実情に応じた弾力的な配置がなされておりまして、こういうことから、各自治体の自主性を尊重しつつ、安定的な財源の確保という観点などを踏まえまして、地方財政措置が講じられているというものと承知しております。
○梅谷委員　ありがとうございます。
　いろいろな諸事情を考慮して、簡単に私なりに言えば、平成十九年からもう既に体制がある程度整っていたから、そのままで来ましたというふうに受け止めました。
　ただ、確かに、その当時から支援員を配置する努力を行っていた自治体があったのは事実ですが、地域によってかなりばらつきがあります。独自財源による配置が少ない、財政事情の厳しい自治体こそ、地方財政措置では国の想定どおりの配置が厳しくなると考えられるのではないでしょうか。地域のばらつきを考えれば、足りないという事態を避けるためにも、一般財源は私はなじまないと考えます。
　そこで、要望というか質問なんですけれども、支援員の確保のために国から地方へ渡す予算、お金は、一般財源から切り出して補助金として渡すべきではないでしょうか。お答えください。
○盛山国務大臣　お答えする前に一つ訂正をさせてください。
　私、先ほど、小中学校の特別支援学級に在籍する児童生徒数が十年間で二・一倍と申すべきところを、二・五倍と申し上げたようでございますので、訂正をさせてください。
　今の問合せでございますけれども、初等中等局長が申し上げたような経緯がございます。そういった経緯がございまして、国庫補助とするよりも弾力的な運用が可能である地方財政措置が適しているということで、今の制度ができているわけでございます。
　そういった経緯も考えますと、なかなか、一旦地方財政措置としているものを国庫補助といったような財政支援にするということは、なかなか困難なところがあると思います。
　ただ、先生のお考えはお考えで、我々もしっかり受け止めさせていただきますが、各自治体の自主性を尊重しつつ、安定的な財源の確保、そして、何のためにそのような地方財政措置がなされているのかということを地方公共団体にも御説明をし、御理解を賜りながら、地方財政措置の充実を図っていくということが重要ではないかなと考えております。
○梅谷委員　改めて申し上げますが、自治体によっては財源が厳しくて、独自の予算で配置数を積み増すことは難しいというのは先ほども申し上げました。現実にも、日本全体で見て、国がつけた予算以上の配置はほとんど行われないというのが実態です。
　このような状況の中で、文科省は、国の予算が足りない分のしわ寄せはどこに行っているとお考えなのか。是非伺いたいところですが、ちょっと時間の関係で質問はしませんけれども。
　ＮＨＫの報道で、学校から支援員が足りないので保護者の付添いを求められた、こういったケースがあると伺いました。このお子さんの人生を考えれば、国全体の予算がニーズに足りていない、届いていない中、地方が自主的に削ったで済む話ではないということを是非指摘をさせていただきたいと思います。
　さっきの調査、この三枚目の資料なんですけれども、ここでは、校内委員会が支援が必要と判断した場合ですら、支援が必要と判断した場合ですら、支援員の支援が受けられていないケースが六三％にも達しているんです。文部科学省も有識者の検討会も、障害者への理解促進、指導力の向上など、様々な現場の御努力を求めています。それはそれで大事なことですけれども、現場が必要と判断することすら提供し切れていない、致命的に、決定的に提供し切れていない現状と向き合うことこそ国としてまず取り組むべき重要課題だ、私はこう考えて確信しています。
　是非、本当に必要とされている数を、先ほどの実績だけじゃなくて、もっと現場と、いろいろと声を受け止めていただいて、そして調査、チェックをいただいて、現場のニーズにしっかりと目を向けていただくことをお願いするとともに、先ほど、なかなか、平成十九年から続いている体制ですから補助金化はそう簡単ではない、簡単ではないというふうにおっしゃっていましたが、このことは、受け止めていただくだけでなく、御検討を是非していただきますよう大臣に求めたいんですけれども、御答弁いただいてもよろしいですか、もう一度。
○盛山国務大臣　様々な御意見が各方面からあるということは、十分まず承知をしております。
　地方分権との関係その他もございまして、なかなか、交付金と補助というものの扱いが難しいところがまずございます。その上で、それぞれの地方自治体の方で、何が大事で、何がもっと必要であり、何を我慢すべきだというようなところ、あるいは何が本当に削ってはいけないものであるのか、そういったところをやはりまず地方自治体にも御検討を賜りたい。やはりそういうようなところから要望が出てくるわけです。
　先ほど先生の資料にもありましたように、ニーズはこれだけあっても、実際に要求をしているのはこれだけだというところでもギャップがあるわけです。そういったところを含めて、我々ももっとニーズの把握ということに努めなければならないわけでございますけれども、基本的な、自治体の方におかれてもそういうところを是非お考えいただいて、そしてそれを、我々であり、そして総務省であり、政府側の方ともよく御相談をしていきながら、現在のいろいろな、様々な方々からの御要望、ニーズに合った、教育も含めての行政サービスをどう提供していくことができるのか、そういうことではないかと思います。
　いずれにせよ、交付税から、国庫の補助金というようなことがやはり望ましいのではないかというお声は重く受け止めさせていただきたいと思います。