Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
昭和五十六年三月三十一日（火曜日）
　　　午前十時六分開会
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　福間　知之君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　長田　裕二君
　　　　　　　　　　　　　　　　成相　善十君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川　信君
　　　　　　　　　　　　　　　　大森　　昭君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩崎　純三君
　　　　　　　　　　　　　　　　小澤　太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　郡　　祐一君
　　　　　　　　　　　　　　　　志村　愛子君
　　　　　　　　　　　　　　　　新谷寅三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　圭三君
　　　　　　　　　　　　　　　　西村　尚治君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤田　　進君
　　　　　　　　　　　　　　　　八百板　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　淳夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　白木義一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　山中　郁子君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　鋭一君
　　　　　　　　　　　　　　　　青島　幸男君
　　　国務大臣
　　　　　　　郵　政　大　臣　　山内　一郎君
　　　政府委員
　　　　　　　郵政政務次官　　　渡辺　紘三君
　　　　　　　郵政大臣官房長　　奥田　量三君
　　　　　　　郵政省電波監理
　　　　　　　局長　　　　　　　田中眞三郎君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　酒井　繁次君
　　　参考人
　　　　　　　日本放送協会会
　　　　　　　長　　　　　　　　坂本　朝一君
　　　　　　　日本放送協会副
　　　　　　　会長　　　　　　　中塚　昌胤君
　　　　　　　日本放送協会技
　　　　　　　師長　　　　　　　高橋　　良君
　　　　　　　日本放送協会専
　　　　　　　務理事　　　　　　山本　　博君
　　　　　　　日本放送協会専
　　　　　　　務理事　　　　　　反町　正喜君
　　　　　　　日本放送協会専
　　　　　　　務理事　　　　　　武富　　明君
　　　　　　　日本放送協会理
　　　　　　　事　　　　　　　　坂倉　孝一君
　　　　　　　日本放送協会理
　　　　　　　事　　　　　　　　田中　武志君
　　　　　　　日本放送協会理
　　　　　　　事　　　　　　　　海林澣一郎君
　　　　　　　日本放送協会理
　　　　　　　事　　　　　　　　渡辺　伸一君
　　　　　　　日本放送協会経
　　　　　　　営総務室長　　　　片岡　俊夫君
　　　　　　　日本放送協会経
　　　　　　　理局長　　　　　　青柳　保夫君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○放送法第三十七条第二項の規定に基づき、承認
　を求めるの件（内閣提出、衆議院送付）
　　　　—————————————
○委員長（福間知之君）　ただいまから逓信委員会を開会いたします。
　放送法第三十七条第二項の規定に基づき、承認を求めるの件を議題とし、前回に引き続き質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○中村鋭一君　来年度の大河ドラマですね、冨川元文さんとおっしゃる方が脚本を執筆されると報じられておりましたけれども、これはどういうタイトルで、何曜日の何時からどれだけの期間放映されるものでございますか。
○参考人（田中武志君）　お答え申し上げます。
　私ども、来年度の大河ドラマにつきましては「峠の群像」というタイトルの作品を予定しております。いま先生のお話にありましたように、脚色は冨川元文さんでございますけれども、作家の方は堺屋太一さんにお願いしてございます。内容は、一口で言えば忠臣蔵を経済史的な、あるいは社会史的な切り口から見たものでございまして、一つの大きな企業がやはり倒産した、そのときの人の絡みだとか、いろんなものがどういうふうに動いていったというようなことに焦点を合わして書いていただく予定にしておりまして、たとえばその中で塩の動きが大変大きなウエートを占めておったというような経済的な見方も中に入ってございます。
　なお、脚色をなさいます冨川さんはＮＨＫの脚本コンクールで受賞なさった方で、大変才能のある、過去にもＮＨＫの作品を多く手がけた方でございます。
　なお、放送は日曜日の夜八時からを予定しております。
○中村鋭一君　朝日新聞の「ひと」欄を見ますと、この冨川さん、時代劇は初めてで、「敬語を使ったことがないので、一から勉強しなければ……」と、こうおっしゃっているわけですね。それは、脚本をだれに依頼するかについては一生懸命研究はされた結果だと思いますけれども、敬語を使ったことがないというような方に一年間の大河ドラマを担当させる。これは謙遜でおっしゃっているのかもわかりません、この方ね。でも、私はやっぱりそこに不安を覚えます。一方、たとえば稲垣史生さん、本もお出しになっていますけれども、最近の、これはＮＨＫ、民放を問わず、時代劇のドラマで、どうも時代考証、言葉遣い、もう非常に乱れに乱れて、これはやっぱり特にＮＨＫの場合、もしそういう誤った言葉遣い、誤った時代考証等をしかも看板番組の大河ドラマでおやりになるとすれば大変これは困ったことだと、こう思います。
　ＮＨＫはこういった時代劇ドラマをつくる場合に、時代考証でありますとか言葉遣い、そういうものについてチェックはしておられますか。それとも、脚本家、ディレクターにすべてを任せておられるわけですか。
○参考人（田中武志君）　先生おっしゃるように、ドラマの中での言葉遣いその他につきましては大変重要なウエートを占めておりますので、私どもでは、朝の連続ドラマあるいはこういった大河ドラマなどにつきましては言葉の使い方について特別にそれぞれの地方の言葉について専門の方に来ていただきまして指導していただいております。こういった点につきましては、十分こういった大河ドラマその他につきましては、今後もその辺の言葉遣いとか敬語の使い方、そういったことについてはより一層慎重に指導していきたいというふうに思っております。
○中村鋭一君　よろしくお願いしますね。
　たとえば山本周五郎さんの小説なんか読みますと、非常に現代的な言葉遣いで、しかも当時の時代感覚をあらわしておられますね。ですから、そういうドラマもあっていいと思うんですけれども、ＮＨＫの場合はやはりたくさんの方がごらんになるわけですから、子供たちが見ても、社会科の先生にああいう言葉遣いがあったんですかと聞いて、そんなものはありませんよ、あの元禄時代にかっこいいだとかそういう言葉を使うわけありませんよと言われることのないようにお願いをしておきたいと思います。
　ことしのプロ野球の中継ですけれども、ＮＨＫは、放送時間枠はどの曜日に何時から何時まで設定をしておいでになりますか。
○参考人（田中武志君）　五十六年度の私どものプロ野球の中継計画につきましては、大体デーゲームが十三本ぐらい、それからナイターを大体九本ぐらい予定しております。これはテレビの方でございます。それからラジオの方につきましては、火曜日、木曜日、土曜日の中継をやるということで予定しております。
　なお、時間につきましては、それぞれ野球のデーゲームの場合でしたら午後一時とか二時とか、これもダブルヘッダーによりまして時間の開始がまちまちでございます。ナイターにつきましても六時とか六時半とかということになりますので、その辺につきましては、私ども終わりのところはよほど大差でない限り最後まで放送をするという一つの方針を立てて放送しておりますし、始まる方も大抵夜のナイターの場合でございますと七時半ごろから放送しているというのが現状でございます。
○中村鋭一君　ひとつ、しり切れトンボにならないようにお願いをいたします。プロ野球はたくさんの皆さんが楽しみにしていらっしゃるものですから、たとえ点差があきましても、そのチームのファンにとっては十点あいたって勝っている方はもっと取ってもらいたいと思うものですから、とにかく試合終了までひとつＮＨＫとして皆様にいい野球中継を提供してくださるようにお願いを申し上げでおきます。昨年の通常国会に提出されて廃案となりました放送法の一部改正案、いまのところは国会に提出されてないようですけれども、これはどうでしょうか、もう郵政大臣おあきらめになったと理解してよろしゅうございますか。
○国務大臣（山内一郎君）　放送法改正、三十二条の改正案でございますが、いわゆる受信料制度の趣旨を一層明確にし、受信者の負担の公平に資するため、第九十一回国会に提出したものでありますが、いま廃案になっております。
　そこで、先般二十六日の大森委員の御質問ございまして、そのときにもお答えしたのでございますけれども、多少説明不足の点がございますので、ここで改めて御答弁を申し上げたいと思いますが、今国会は提出をしないことにしております。ただ、今後の問題としてＮＨＫの受信料収納の状況を見守っていくほか、そのほかに多重放送等、ほかの改正問題もあればあわせて改正案の内容、提出の時期などを検討してまいりたいと考えております。
○中村鋭一君　ということは、臨時国会あるいは次の通常国会に提出をされる可能性はあるわけですか。
○国務大臣（山内一郎君）　いまのところ、ともかく今国会は出さない、こういうことだけ決定いたしております。
○中村鋭一君　逆に言いますと、今国会は出さないですから次の国会には出す、そういう理解もあるいはできるんじゃないかと思いますけれども、これはやはり問題の多い点——きょうは問題点は指摘いたしませんけれども、いわゆる受信料の義務づけというものにつきましては、これは後ほどまたその点についてお尋ねいたしますけれども、ＮＨＫの自助努力、経営改善、その他にまつべきであって、軽々に、私が申し上げているのはその受信料の義務づけという意味における改正であるなら、それはしないでいただきたいということを申し上げておきたいと思います。
　放送大学学園法案、現在当院の文教委員会に付託されているんですけれども、非常に問題が多いと思います。現在の審議状況と今後の見通しについて郵政省にお伺い申し上げます。
○政府委員（田中眞三郎君）　放送大学学園法案につきましてですけれども、前回の第九十三臨時国会におきまして衆議院を通過いたしまして、参議院におきまして継続審査の手続がとられたところでございまして、今国会におきまして引き続き御審議をお願いするということになっております。
　学園法案につきましては、大学教育の機会に対します広範な国民の要請にこたえるとともに、大学教育のための放送の普及発達を図るということを目的としておりますわけでございまして、私どもとしては早期に実現されるのが望ましいというふうに考えておる次第でございます。そうした考え方から今国会においてこの法案が成立するよう努力をしてまいりたいというところでございまして、国会におかれましても十分よろしく御審議をお願いいたしたいと思います。
○中村鋭一君　会長、この法案はＮＨＫにも影響するところ大きいと思うんですが、前回も私お尋ねいたしました。そのとき会長は、たしか、いまここで見解を申し上げることは差し控えたいというふうにおっしゃったと思うんですけれども、あれから時日もたっておりますし、現在当院の文教委員会で審議中の法案でございますから、ＮＨＫとしてのこの放送大学学園法案についての見解を率直にお聞かせ願いたいと思います。
○参考人（坂本朝一君）　御承知のように、放送大学が実現いたしますと、昭和二十五年以来のＮＨＫ、民放の二本立てという放送制度の中に新たに国費を財源とする第三の放送事業が誕生することになりますので、当然ＮＨＫの将来の経営に与えるであろう影響を十分考慮しなければならないというふうに考えております。
　この場合、放送大学の放送がどのような態様になりますのか、その結果、特にＮＨＫの教育番組に影響を与えることにはならないか、さらには受信料を財源とするＮＨＫと広告費を主財源とする民放の中に新たに国費を主財源とする放送大学の放送が加わるということで受信料関係に影響を与えることにはならないか、そういう点について十分検討、対応を考えておかなければならないのではないだろうかというふうに考えております。ただＮＨＫといたしましては、教育番組については、こう申してはおこがましいかもしれませんけれども、長年にわたる経験を有し、また実績も持っておりますので、放送大学が実現しました暁には、その時点でどのようにわれわれのその種のものが役に立つのか、そういうことを考えていきたいというふうに考えておる次第でございます。
○中村鋭一君　ということは、これが可決成立をいたしますと放送大学学園というものの放送が実際に軌道に乗りまして滑り出すということになるわけです。それにつきまして会長は影響するところが多いと。さらに一歩進めてお伺いいたしますけれども、では、これを積極的に評価していらっしゃいますか、それともマイナーにどうも問題が多いなあというふうに評価していらっしゃいますか。
○参考人（坂本朝一君）　私は、放送大学の設立の目的等からいって、いわゆる生涯教育と申しますか、そういうことにも及んで考えたいということでございますから、そのこと自身積極的に反対するという性質のものではないのではないかと思います。しかしＮＨＫの経営者といたしますれば、ＮＨＫに対する影響なしとしませんから、その点はやはりＮＨＫの経営者として考えなければいけないであろうというふうに申し上げておりますし、少なくとも実現した暁にはＮＨＫとして従来のノーハウ等において積極的にもし役に立つ点があるならば考えていくべきであろう、そういう考え方でございます。
○中村鋭一君　いま二次臨調も発足して、とにかくお金を使わないでおこうという方向へ国全体が向いているわけですよね、赤字なんですから。そこで、さあどうでしょう、少なくとも延べにいたしますと何千億というお金が要るかもしれません。そういった点、あるいは現在の大学教育の制度そのもので私は十分に若い皆さんは勉強の機会は与えられていると思いますし、それからまたこの放送大学の先生をだれにお願いするのか、その先生が講義をなさるカリキュラムの内容等について恐らくは大変な論議が起こることは決定的だと思います。私も、これは慎重にひとつ当委員会においても審議をする必要がありますし、文教委員会とも力を合わせて、この法案についてはじっくりと腰を据えてやっていかなければならない。少なくとも現在の段階では、私の所属しております民社・国民連合は衆議院段階では賛成をいたしましたけれども、参議院の民社・国民連合会派におきましては非常に問題が多い、そのように理解をしているということを申し上げておきたいと思います。
　次に、郵政省のいわゆる多様化委員会というのがございますけれども、この委員会、その目的と審議状況について簡単にお教え願います。
○政府委員（田中眞三郎君）　放送の多様化に関する調査研究会議の目的、審議状況はどうかという御質問と思いますけれども、この会議、衛星放送あるいは文字放送等の新しい放送媒体が登場してきておる、こうした放送媒体をどのように利用しまして国民の多様なニーズを充足していくか、その基本的あり方の方向づけを審議してもらうということで、法律、社会、教育、技術等広く各界の権威者、有識者十五名に御参画いただきまして、昨年七月から郵政省で審議を始めておる、御審議を願っておるということでございますが、七回の会議におきまして、まずわが国におきます新しい放送方式の開発状況というものを調べ、また諸外国におきます。そうした新しい放送方式の利用開発動向、現状はどうなっておるかという調査、それから国民のニーズの動向はどうであるかということについて調査してまいっております。
　今後の予定でございますけれども、そうした新放送方式によるニーズの充足の見通し、あるいは地上系、衛星系の特質を生かしながら国民のニーズに即応した放送サービスを充足して実現していくための方策はどうあるべきかというようなことにつきまして検討をしていただきまして、来春には報告を取りまとめていただきたいというようなことで鋭意御審議願っておるというところでございます。
○中村鋭一君　ＮＨＫの長期ビジョン審議会ございますね。現在の審議状況、それから小委員会を設けていらっしゃると思うんですけれども、中間報告等についてお教え願います。
○参考人（山本博君）　ＮＨＫにおきましては、長期ビジョン審議会というものを昨年の七月に設けました。その主たる目的といたしますどころは、現在置かれておりますＮＨＫの状況に幾つかの従来の放送体制あるいは放送法制、そういうものの中で考えますと、問題としてＮＨＫが受けとめなければならない点が幾つかございます。先ほどもお話がございましたが、たとえば教育関係におきましては放送大学というものの発足が見られる、あるいは民間放送が放送法ができた当時に比べますともうすでにＮＨＫの数倍になんなんとする事業規模になっておる、こういう非常に社会的に置かれておりますＮＨＫの状況というのが変わってまいっております。また技術の発達、新しいメディアがたくさん発達して開発されておりまして、これにどう対応していくかという問題点が一つございます。さらに、いつも御審議を願っております点でございますけれども、ＮＨＫの財政規模というものが、たとえば本年度の予算の御審議の中でも提出してございますけれども、今後ともＮＨＫの収入というのは対前年比一％台の収入しかないという非常に難局に際会いたしております。そういうようなもろもろの問題を今後、将来のＮＨＫのあり方にどういう形でこういうものを改善していかなければならないか、どう対応していかなければならないか、非常に私たちも危機感を持ちましてこういう問題に取り組まなければならないと思っておりましたし、また国会の方におかれましても長期ビジョンについて十分な機関を設けて審議をしなさいという御指示もございました。これに対応するために部外の有識経験者二十一名ほどの方にお集まりを願って御審議を願っておるということが目的でございます。
　現在の状況といたしましては、非常に問題が多方面にわたっておりますので、小委員会を四つ設けまして、一つはＮＨＫの基本的なあり方。今日の置かれておる社会的情勢の中でＮＨＫの存在理由というものあるいはＮＨＫの果たすべき社会的役割り、責任、あるいはＮＨＫ自身の基本的な国民との関係、あるいはそれに関連いたしまして一般視聴者との間の関連をよりどう深めていくか、あるいは経営委員会との関係というものをどういうぐあいにしていったらばさらに国民的な基盤が固まっていくのか、そういうような問題を基本的な制度の問題として一つの委員会で取り上げております。
　もう一つの問題点は放送関係でございますが、現在ＮＨＫは五つの波を持って国民にいろいろなサービスを提供する役目を負っておりますけれども、この五つの波を、先ほどもお話ございましたけれども、教育の分野、あるいはローカル放送の分野、あるいは国際放送の分野、こういうもろもろの角度からＮＨＫの放送のあり方に内容的にどう取り組んでいくのが国民によりＮＨＫの責任あるいは役割りを果たすことになるのか、こういうことについて御審議を願っております。
　それから第三番目には、技術の問題でございますけれども、先ほど申し上げましたように、新しい技術の開発というのが非常に目覚ましいテンポで進んでおります。これを将来ＮＨＫが現在の放送法制あるいは放送体制という枠にとらわれないで、将来展望としてどういう取り組み方をしていくことがＮＨＫにとって必要であり、また国民のニーズにこたえることになるのか、さらにそれが財政的にどういうようなＮＨＫにとってのプラスなりマイナスがあるのか、そういうことを総合的に御審議を願っております。
　最後に、これは非常に重要なことでございますけれども、財政の問題でございます。御承知のように、現在のＮＨＫの財政はすでに収入の面におきましては非常に窮迫をいたしておりまして、収支のバランスというものが構造的にもうとれなくなっておる、こういう点。いまの受信料制度のあり方、それから受信料制度をどういうふうに今後発展をさしていく余地があるのか、あるいはさらに受信料以外の収入というものをどういうふうな方向で開拓をしていく可能性があるのか。
　こういう問題につきまして、現在の放送法制なり放送体制なりというものにとらわれないでさらに長期的な角度で検討していただくということで、この四つの委員会で現在それぞれ小委員会数回にわたって御審議を願っておりまして、本年の七月ごろにはそれぞれの小委員会におきまして取りまとめをしていただくことに予定しております。
　さらに、その小委員会の取りまとめをもとにいたしまして、秋には全体的な取りまとめをすることに予定をいたしておりまして、来年早々には答申をいただくという手はずにいたしております。
　以上でございます。
○中村鋭一君　大変りっぱな長期ビジョンをいまお聞かせいただいたんですね。これは秋にそういった回答が出るということを待たず、常に日ごろＮＨＫはいまおっしゃった各点について努力をしていらっしゃる、こう思いますが、先ごろロッキード事件五周年の企画ニュースにつきまして、三木元総理大臣にインタビューをなさった、それが放映の直前に中止になったということが報じられましたですね。ここにも写しがありますけれども、ＮＨＫ報道局長対現場記者が対立をしたということなんですが、ごく簡単にその経緯をお教え願います。ごく簡単に。
○参考人（田中武志君）　二月四日がちょうどロッキード事件が明らかになってから五年という時点になりましたので、その以前からこの日にひとつ企画ニュースをつくろうという企画が立ちました。それでいろいろ材料を集めておりましてやったわけでございますけれども、当日のロッキード事件の公判におきましていろいろ新しい事実も出てまいりましたので、私どもその日になりましてからいろいろ途中、編集過程でのいろいろ議論もありましたし、またその日の最終的な編集の判断といたしまして、当日の裁判の内容あるいはこの五年間の簡単な経緯あるいは今後の展望といったところに焦点を当てて、いわば裁判そのものに焦点をしぼった形で、ひとつロッキード事件の公判に裁判の面からひとつ切り口を当てて企画を放送しようということになりまして放送したというのが事実でございまして、私どものいわば編集責任において判断を下して放送を出したということでございまして、外圧あるいは自己規制といったようなものは一切ございません。
○中村鋭一君　私が経緯を簡単にお知らせ願いたいと申し上げましたのは、そういうことを伺っているのではなくて、ずばり、企画が決定されて、元総理大臣に一たん断られながら、また改めて取材をお頭いし、取材を完了し、放映の日時が決定して、その直前になってから中止になったわけですね。それは島桂次報道局長が何らかの理由があって差しとめられたと伺っておりますが、どういう理由で差しとめられたか、その間の経緯を簡単にと申し上げているんです。
○参考人（田中武志君）　ただいま申し上げましたように、この企画ニュースそのものが当日の公判あるいは今後の見通しといったようなところに焦点を当てて、いろんな政治的な面につきましてはまたそれぞれの公判のロッキード裁判のその節目節目で放送すべきであろうというふうに編集の責任者が最終で判断をして、ああいうような形の放送をしたということでございます。
○中村鋭一君　編集の責任者は政治部長ですか、社会部長ですか、報道局長ですか。
○参考人（田中武志君）　こういった場合の日常のニュースの問題を取り扱う最終の編集責任者は報道局長でございます。
○中村鋭一君　とすれば、報道局長が編集責任者として好ましくないという考えを持っておられるんだったら、なぜ三木さんのところへ取材に行ったんですか。
○参考人（田中武志君）　いろいろこの問題については企画を立てる段階で議論もありましたし、先ほど言いましたように、そういったことで材料をいろいろの面で集めましたけれども、やはりこの五周年という一つの切れ目のところで政治的な面にいろいろ焦点を当てるよりは、その日のいろんな公判の事実あるいは今後の展望、そういったところに焦点を当てて、裁判そのものに焦点を当てた企画の方がいいだろうということを最終責任者が判断したわけでございます。
○中村鋭一君　私は個人的なことでありますけれども、朝日放送の報道部で部長プロデューサーをしておりましたし、報道部のデスクも二年四カ月間経験しております。こういった報道番組、特に企画性のある報道番組は、十分に部内で討論をしてちゃんとシノプシスができて、こういう企画に基づいてやるということが決まってから放送記者やカメラマンが取材に走るわけなんですから、それを決定して取材に行って帰ってきてから、報道の直前になってその編集責任者である局長が好ましくないと言うのはいかにもこれぐあいが悪い、こう思うんですね。ですから、私は十分に討論をなさって決定をした企画であるならば、それは報道をすべきであって、取材が終わってから後にいろいろ討論をしてやっぱりぐあいが悪いからやめよう、そういうことをなさるから言論の自由に対する介入であるとか外圧だとか、そういう声が出てくるわけですね。それはＮＨＫにとりましても片腹痛いといいますか、本当に部内的な放送効果というものを考えてやったにかかわらず、そのように言われることは不本意だろう、こう思うんですが、その点について反省をしておられますか。
○参考人（田中武志君）　先生も御存知じのように、こういったニュース性の大変強い企画というものにつきましては、事前にいろいろ材料を集めますけれども、先ほども申し上げましたように、やはりその日の裁判そのものの動きも新しくありましたから、その辺のところの判断も入れまして編集責任者が最終的な判断をああいうような形で下したものであります。
○中村鋭一君　幾ら私が申し上げても紋切り型の答えしかなさいませんけれどもね。しかしＮＨＫの部内において放送記者の方や、また政治部長や社会部長の方が非常に残念であるという意思を明らかにされ、また労働組合においてもこういうことはぐあいが悪いという意思表示をなさっていることなんですから、これからはこういうことのないように。私が申し上げているのはテクニカルな意味で言っているんですよ。企画というものがあって、どれとどれを取材して、どのようにして出すということが決まっているんですから、決まったらやりなさいということを言っているわけですよ。土壇場になってから、そんな私、いまおっしゃるように大きく状況が変化して三木さんのインタビューをやめなければいけないような事情が出てきたとはとうてい思えません。ですから、そういうふうな紋切り型のお答えではなくて、これからもそういう点は、いやしくも企画があって、企画が決定し、それに基づいてカメラマンや放送記者が取材をしたのであれば、それはちゃんと放送をする。そうでなければ現場の士気に影響しますよ。第一、取材をした三木元総理大臣に失礼じゃありませんか。そういうことはこれからきちっとけじめをつけてやっていただきたいと思います。
　それから先ほどの長期ビジョンのお話の中でもありました経営の問題でお尋ねをいたします。受信料の安易な値上げによらないで、経営努力というものを一生懸命やることによって国民の負担を少しでも少なくする、それがまず何よりも先決だと思いますけれども、独自にＮＨＫが収入を図る方法、手段として放送の二次利用ということが考えられますけれども、現在の状況はどのようになっておりますか。
○参考人（渡辺伸一君）　お答えいたします。
　いま先生おっしゃいました番組の二次利用を含めまして、私どもいま先生のおっしゃる意味での収入というのを副次収入としていまその増収を図っているわけでございます。
　概要を申し上げますと、副次収入は、放送法の九条二項に定めております各種の任意業務がございますが、その中から内容としてピックアップいたしまして副次収入につなげているわけでございますが、申し上げますと、いまおっしゃる放送いたしましたものの二次利用、これは国内外含めてでございます。それから放送に関連いたしましたものの出版あるいはテキストの発行、それからＮＨＫが持っております放送技術のノーハウ、これをもって技術の協力をする、あるいは工業所有権を持っておりますものの実施許諾をする、さらにはＮＨＫホールのあいておりますものを部外の方にお貸しをする、さらには委託があって受託研修をするというふうな仕事でございます。
　これらの仕事は、いずれもＮＨＫの基本業務において得た諸成果をさらに広く社会に還元しようというところから発想いたしたものでございますけれども、先ほどから御論議ありますように、ＮＨＫの最近の厳しい財政事情にかんがみまして、可能な限りこれの増収を図ろうというふうに努力をしているわけでございまして、五十六年度に予定しております金額は九億二千三百万ということでございまして、昨年度に比べますと七二二％というふうに努力をして増額を図っているつもりでございます。しかし、この九億二千三百万と申しますのは受信料収入との対比で申し上げますとわずかに〇・三％というものにすぎないという状況でございますが、少しでも増収を図るようにということで年々努力をしているわけでございます。
○中村鋭一君　大いにがんばっていただきたいんですが、現在ＮＨＫのいわゆる外部団体は幾つございますか。
○参考人（渡辺伸一君）　お答えいたします。
　いまおっしゃる外部団体といいますと、私どもとしてはこのように分けて申し上げたらいいと思います。
　まず、放送法の九条二項に基づきまして育成しております団体としましては、財団法人ＮＨＫ交響楽団、それから社会福祉法人のＮＨＫ厚生文化事業団、学校法人の日本放送協会学園でございます。
　それから従業員の健康並びに福利厚生についての本来事業主として実施すべき業務を専管業務としてやらせている団体としましては、健康保険組合、それから財団法人の日本放送協会共済会がございます。
　そのほかに、協会の業務を効率的に遂行するということで委託または請負させるということのほかに、その事業目的が協会の業務に直接間接に貢献をして視聴者サービス推進に役立つという意味合いで次の七つのものを団体として掲げているわけでございます。それは財団法人ＮＨＫサービスセンター、財団法人ＮＨＫインターナショナル、株式会社日本放送出版協会、株式会社ＮＨＫ美術センター、それから全日本テレビサービス株式会社、株式会社ＮＨＫプロモートサービス、株式会社ＮＨＫ文化センター。
　以上十二でございます。
○中村鋭一君　急に違ったことをお尋ねして恐縮ですけど、先ごろＮＨＫの幹部の方が自由民主党の先生方のところへ呼ばれておいでになったとお伺いしますが、これは何月何日の何時ごろでございましたか。
○参考人（坂本朝一君）　今月の十三日の午後だったと思います。
○中村鋭一君　どなたがいらっしゃいましたか。それで来てもらいたいという要請はどなたからあったんですか。
○参考人（坂本朝一君）　私を含めまして、たしか六名だと思います。
　それは自由民主党の放送関係の先生から、放送法にかかわることでいろいろと話もしたいので見えてもらえないかという御要請がございまして、それで事柄が事柄でございますから、伺いましょうといってお目にかかったわけでございます。
○中村鋭一君　その席で話し合われたことは、放送法だけに限定して話し合われたんですか。
○参考人（坂本朝一君）　まことに恐縮でございますけれども、これは私どもが主催した会合でございませんで、その中身等につきまして私が御報告するのはいかがかと思いますので、ひとつ御容赦願いたいと思います。
○中村鋭一君　その中で、たとえば二次利用の問題その他話があったんじゃないかと推察はいたしますけど、それはいいんです。
　私考えますのに、自由民主党から話がある、聞きたい、そう言っていらっしゃる。とすれば、会長、これはたとえば民社党でありましても二院クラブでありましても一の会でありましても、話し合いたいと言えば会長さん以下いつでも来てくださいますか。
○参考人（坂本朝一君）　私はやはりケース・バイ・ケースかと思うんです。それで、少なくともＮＨＫでございますから、ＮＨＫの基本的姿勢なり何なりを御理解いただくために御説明する場があればそれはどこへでも伺って御説明すべきであろうと思います。ただし、そのことがＮＨＫの基本的な編集の自由とかそういうことにブレーキがかかるというような、そういうことであればそれは当然お断りすべきだと思いますけれども、先般のお話し合いのテーマはそういうことではないということでございますので、むしろそういうときにこそわれわれとしては御説明するところは御説明して、開かれたＮＨＫと申しますか、そういうことであってしかるべきであろう、そういう判断から出席いたしましたので、今後といえどもケース・バイ・ケースというふうにお答えできるかと思います。
○中村鋭一君　承っておきます。
　ただ、新聞に報じられたところ等によりますと、与党、自由民主党の幹部の放送について非常にお詳しい先生方にＮＨＫが呼びつけられてしかられた、そういうふうな報道の仕方をしている新聞等もございましたので、李下に冠を正さずといいますか、瓜田にくつを入れずといいますか、御承知のいまいろいろあるときでございますから、そういうことは余りなさらない方がいいんじゃないか。これはむしろその自由民主党の先生方に申し上げるべきかもわかりませんけれども、お願いをしておきたいと思います。
　ＮＨＫサービスセンター、いまお話がございましたが、これはどのような仕事をしておりますか。
○参考人（渡辺伸一君）　お答えいたします。
　サービスセンターにつきましては、放送の目的を完遂するに当たっての関連する事業を推進するという目的でございまして、具体的にＮＨＫから受託いたしております仕事といたしましては、受信契約の取り次ぎの業務、それからＮＨＫホールの運営にかかわる業務、それから「グラフＮＨＫ」の編集発行の業務、さらには放送博物館、逓信博物館の運営に関する業務、それから放送センターの見学の業務、そのほかにサービスセンター固有の業務といたしましては、老人ホームに「グラフＮＨＫ」を配ったり、あるいは放送衛星のモデルを各博物館に配ったりという奉仕活動をあわせておやりになっているわけでございます。
○中村鋭一君　このセンターとＮＨＫとの関係はどのような関係でございますか、たとえば金銭的な問題ですね。もしあるとするならば、今年度の予算のうちでどの項目に幾らくらい計上されておりますか。それからサービスセンターの一番お偉い方、理事長と言うんでしたか、お名前をお教え願います。
○参考人（渡辺伸一君）　順次お答えします。
　いま申し上げましたように、ＮＨＫがこのサービスセンターの業務としてお願いしておりますのは、繰り返しになりますけれども、放送受信契約の取り次ぎの業務、それからＮＨＫホールの運営に関する業務、それから「グラフＮＨＫ」の編集発行、それから博物館の運営、放送センターの見学業務というものでございまして、全体としまして、五十四年度の決算で申し上げますと二十五億になる委託業務をお願いしているわけでございます。
　それで、五十六年度の一体予算に、どういうところに入ってどのぐらいあるのかということでございますけれども、実は五十六年度予算を承認いただきますと具体的な業務について契約に入りますので、ここで確定した数字は申し上げにくいわけでございますけれども、おおよそのことを申し上げますと、サービスセンター全体としましては五十六年度に約二十八億程度の仕事を頼むというふうに予定しているわけでございますが、それを科目別に申し上げますと、国内放送に九億、営業費に十七億、調査研究費に二億という割り振りになるわけでございますが、国内放送でお願いします仕事は、いま申し上げましたＮＨＫホールの運営でございますとか、あるいは「グラフＮＨＫ」の発行でありますとか、あるいは催し物に対する委託をするとかいうものにかかわる経費でございまして、営業費で十七億と申し上げましたのは受信契約の取り次ぎに関する業務の経費でございます。調査研究で申し上げましたのは逓信博物館、放送博物館の運営にかかわる経費ということでございます。
　それから最後に、お尋ねありました理事長はだれかということでございますが、これは理事長は長沢泰治氏でございます。
○中村鋭一君　理事長はもとＮＨＫにおいでになったんですね。ＮＨＫに在職された当時の最終の職責は何でございましたか。
○参考人（渡辺伸一君）　元専務理事でございます。
○中村鋭一君　ＮＨＫのいまお伺いした各種団体の中でＮＨＫの職員が現にそういった団体の役員等を兼務しておられる数、それからかつてＮＨＫの職員であって、いまはＮＨＫをやめてこういった外部団体等の役員をしておられる数をお教え願います。
○参考人（武富明君）　お答え申し上げます。
　関係団体は、先ほど渡辺理事が申し上げましたように十二団体でございますけれども、この十二団体の中で役員の全部のポストは八十二ございます。その中で六十九がＮＨＫの退職者並びに現在出向いたしておる者でございます。その出向いたしております者の数は六十九のうち三でございます。なお、役員をいたしておりました者はそのうちの十でございます。
○中村鋭一君　というと、大変な数の方がＮＨＫにおられていまその団体の幹部をなさっていらっしゃる、また出向をしておられるというわけですが、これはどうなんでしょう、いわゆる世間普通に言うところの定年後の天下り先が外部団体であるというふうに理解してよろしゅうございますか。
○参考人（武富明君）　確かに約八十名のうち七十名のポストというのはＮＨＫの関係者が持っている、こういうことはごらんになれば多いように見えるかもわかりませんけれども、これは手続的に申しますれば、いずれも外郭団体というのは独立した法人でございますので、そこに定められました寄付行為とかあるいは定款、その定めによりまして任命をいたしておるというのが現状でございまして、手続的にはそのような方法で選んでおるわけであります。何分にも、先生もよく御承知のとおり、これらの団体というのはいずれも放送文化の向上とか発展とかという、こういうことを目的といたしております。その点では協会と共通の目標というものを持った団体であるということは、これはおわかりをいただけると思うんです。
　したがって、こういう事業活動というものを行っていきます上には、やはり協会と密接な関係というものがどうしても必要である、これは業務の遂行上どうしても必要であるということがございます。また協会で豊かな経験、知識、こういったものを持った者がおりますので、そういった場合に、これらの団体の業務運営上必要な場合、どうしてもこういう人間がそのポストとして必要とされるという結果になりますので、これは協会、団体双方が事業の円滑な運営をやっていくという上にもこれは必要なことかというふうに考えております。
○中村鋭一君　おっしゃるとおりだと思いますけれども、現実にＮＨＫから外部団体に彩られて、その方は無給でしていらっしゃるわけではないんですね。当然給料は払っておられますね。それで一方ではＮＨＫの赤字が累積をしていって、いずれまた受信料の値上げを図らなければいけないし、そのためにまた放送法の改正の動きもあるということなんですから、私はなるたけ少数精鋭どいうんですか、そういう体制を確立することが必要であると思いますし、それから何よりもこういった外部団体が、なるほど放送の向上といいますかＮＨＫの目的と合致する画的のために一生懸命業務をやっていらっしゃる、それは結構でございますけれども、経済的に見ますと、こういった外部団体からＮＨＫになるたけ還元をしていただかなければ何のために外部団体があるのかわからない。こう思うんですが、先ほどサービスセンターについて予算をお伺いしたんですけれども、全体からＮＨＫに入ってくる金は大体年間幾らぐらいになりましょうか。
○参考人（渡辺伸一君）　お答えいたします。
　いま申し上げました外部団体等から入ります五十六年度予定しておるもので申し上げますと、総額で七億七千万というものを収入として予定しております。それはサービスセンターの各般の事業から入ってまいりますもの、それから出版協会の放送関連の出版にかかわりますもの、それからインターナショナルと申し上げましたが、ここは海外に番組を売るわけでございまして、そこから上がってくるもの、合わせまして七億七千万見当のものを収入として予定しているわけでございます。
○中村鋭一君　七億とおっしゃいました。もう一遍お伺いします。ＮＨＫから外部団体に全体ひっくるめて年間に出るお金は、概算で結構です、幾らですか。入ってくるのはいま七億円余りとおっしゃいました。一言。
○参考人（渡辺伸一君）　それぞれ収入を生む団体ではないものもございますので総額を申し上げるのはいかがかと思いますけれども、いま申し上げた外部団体についての経費が幾らかという点だけで申し上げますと、五十六年度には外部団体については九十億の金を予定しているわけでございます。
○中村鋭一君　収入を上げるのが目的でない団体もある、おっしゃるとおりですけれども、一言にして言えば、ＮＨＫの乏しい予算の中から外部団体のために九十億の金が出て、入ってくる金が七億円余り、これはぐあいが悪いですな、やっぱり。だから、何としてもここのところはもっともっとＮＨＫにお金が還流されるように努力をなさることが大切だ、こう思うんですけど、こういったＮＨＫと外部団体との間の資金上の出入りのチェックはどういうセクションでなさっておいでですか。
○参考人（渡辺伸一君）　外部団体との金銭上の出入りと申しますと、それはいま申し上げましたように、受託業務について金を支払うということと、それから権利に基づいての収入という両面がございますが、支出につきましては、私どもは物を調達するという関係にかかわります資材専門の局がございます。この局につきましては、常時市場の状況でありますとか各データをつぶさに検討いたしまして、それぞれの業務に見合う金額が妥当であるかということを専門に慎重に検討しております。
　それから収入につきましては、これまた著作権専門の部等もございまして、その売上部数が全体として正しいかどうか、売上金額が正しいか、権利はいま主張している権利が最高であるということも財務当局も含めて検討して、収入については過不足のない取り方を毎年しているつもりでございます。
○中村鋭一君　いま郵政大臣お聞きになりましたように、出るお金が全般として非常に多くて収入が七億余りしかない、ＮＨＫに対して還流されるお金が。ですから、もっともっと私はこういった副次収入をＮＨＫふやした方がいいと思うんですけれども、郵政大臣の見解はいかがでございますか。
○政府委員（田中眞三郎君）　ＮＨＫは、先ほど先生からも御指摘ございましたように、放送法の第九条第二項という規定で、放送番組を他の放送事業者あるいは外国の放送事業者へ提供したり、あるいは著作権の使用を承認したり、放送テキストの出版をいたしたりしておるわけですけれども、これらの事業を通じましてＮＨＫの番組に親しむという機会もふえるかと思います。そうした結果、あわせてＮＨＫの副次収入が図られるということであれば基本的には望ましいことじゃないかというふうに考えるわけですけれども、先ほどお話がございましたが、こうした業務の実施に当たりましてはやはり専門的な知識を必要とするというようなことで、たとえば外国との取引あるいは出版流通などといいますと、ＮＨＫの本来業務といいますか、ＮＨＫの方がおやりになるよりもそうした専門的な団体を利用するということは必要であろうかというふうに思っておりますが、いずれにしましても、そうした外郭団体の利用、活用に当たりましては、ＮＨＫとの関係というものを明確にするとともに、その適正な管理を図っていただくことが必要であろうか、十分配意してもらいたいというふうに考えておる次第でございます。
○中村鋭一君　とにかく、いま私質問いたしました、やはりＮＨＫから外部団体に出る金と外部団体から還流される金とを全般的にチェックする機関等が私はあった方が望ましい、こう考えるんですね。
　それともう一つは、これは法律でＮＨＫ自体が金もうけをすることはたしか禁止されている、こう思うんですけれども、会長、この辺について、たとえば法改正をしてでもＮＨＫに副次収入をふやすためにもっともっとフレキシブルな動きができるようにしてもらいたい、そういう気持ちはございませんか。
○参考人（坂本朝一君）　先生御指摘のＮＨＫの効率的運営、そのことを図る意味で副次収入の拡充等も当然責任者としては考えなきゃいけないと思っておりますけれども、それが直ちに営利の事業ができるというところに結びつき得ますのかどうか、そういうことも含めまして、先ほど申し上げました長期ビジョン審議会の先生方にもいろいろとお知恵を拝借しているという現状でございます。
○中村鋭一君　出版協会ございますね。出版協会からは編集費として、パーセンテージで言いますとどれぐらいＮＨＫに支払われておりますか。
○参考人（渡辺伸一君）　出版協会からもらっております金につきましては率でございますけれども、具体的に申しますと、放送テキストがございますが、このテキストにつきましては総売り上げの三・七％相当額をもらっているわけでございます。その他の出版物につきましては、ＮＨＫの権利の確保の割合によりまして、たとえば「シルクロード」などという本につきましては最高の一〇％程度まで収納しているという状況でございます。
　それから先生恐れ入りますが、先ほどの外部団体を通じての収納と経費の点につきましてちょっと補足説明させていただきたいと思いますが、七億七千万の収入を上げるために直接に経費を出しているというものはございませんので、その点は申し添えさしていただきます。
○中村鋭一君　サービスセンターは出版協会——出版協会は株式会社ですね。サービスセンターは財団法人でございますですね。私は余り詳しくはないんですけれども、財団法人というのは金もうけを専一にする法人ではないと思いますが、このサービスセンターは出版協会の大株主ですね。これを見ますと、大株主ＮＨＫサービスセンター、こうなっております。ということは、財団法人であるサービスセンターに対しまして、株式会社である出版協会が上げた利潤はサービスセンターの方に大分行っているんですか。
○参考人（渡辺伸一君）　サービスセンターにいかほど還流しているかということについてはちょっと手元に資料ございませんけれども、出資をしておりますので、その分の対応は若干のものはあるだろうというふうに思いますが、具体的な数字は手元に持っておりませんので……。
○中村鋭一君　サービスセンターからは積極的にＮＨＫに、たとえば具体的に申し上げれば、出版協会から配当金という形でこういうお金をいただきましたからこれはＮＨＫにお返し申し上げますというような形でお金は還流されておりますか。
○参考人（渡辺伸一君）　サービスセンターを通じて私どもの方に入ってきておりますのは、サービスセンターにお願いしておりますテキストの発行、これに関しての権料は入ってきておりますけれども、いま先生おっしゃいます、出版協会に出資をし、その配当があったものはＮＨＫに返すという意味の金の還流はございません。
　いささか申し上げますと、サービスセンターは、先ほどから申し上げますように、それぞれの目的を掲げて仕事をしておるわけでございますけれども、その業務の効率的な実施の必要上、積極的に出資をして、営利目的ではございませんけれども、事業目的の完遂のために必要とする場合は出資ということもあっていいものだと思いますし、それから得たものについてはサービスセンターとしてそれを取得して、ＮＨＫに直接その分についての還元がなくとも、それ自体は一つの目的を達したものではないかというふうに考えておるわけでございます。
○中村鋭一君　最近ＮＨＫの外部団体等をめぐって、外部団体にお金が入ってくる、そのお金がＮＨＫの方には還流されないで、ある特定の個人にたとえば政治献金というような形で相当流れているんじゃないか、こういう報道がされておりますが、会長、この事実は認識しておられますか。
○参考人（坂本朝一君）　非常に不明朗な雑誌記事によりまして国民に不信感を抱かせているということは、私としてはまことに心外でございます。絶体にそういうことがあってはならないというふうに考えております。
○中村鋭一君　上田哲さんは、現在ＮＨＫとは御関係がありますか。
○参考人（武富明君）　お答え申し上げます。
　上田氏は、昭和五十四年十二月二十五日で協会を退職いたしておりますので、協会の業務とは関係ございません。
○中村鋭一君　上田さんは、日放労の委員長にいつ就任して、いつおやめになったんでしょうか。
○参考人（武富明君）　お答え申し上げます。
　何遍か中央執行委員長をやっておりますけれども、三十七年、三十八年、それから四十年から五十年まで、それから五十一年以降五十四年まで、これが執行委員長をやっていた時期でございます。いまちょっと私五十一年以降と申しましたが、それ以降は名誉委員長として就任しております。
○中村鋭一君　ＮＨＫには就業規則に当たるものはございますか。
○参考人（武富明君）　当然就業規則は定めております。
○中村鋭一君　その就業規則によれば、ＮＨＫの職員が選挙に出る場合は休職扱いにするとか、あるいは退社をしなければならないとか、休職にした場合は給料を出すのかあるいは出さないのか、そういう規定はございますか。
○参考人（武富明君）　労働協約並びに就業規則におきましては、職員が国会議員に就任いたした場合には無給休職とする、こういうことになっております。
○中村鋭一君　上田さんが退職されたときに退職金はお支払いになりましたか。
○参考人（武富明君）　支払っております。
○中村鋭一君　休職扱いにされ、その間は無給ですね。で、退職されたときに退職金をお支払いになった。その退職金には休職期間中の年数は加算されておりますか。
○参考人（武富明君）　お答え申し上げます。
　労働協約の定めにこのように定めてございます。公職につきました場合にはその期間は在職期間に通算する、こういう労働協約になっております。したがいまして、退職をいたしますときにはその期間というのは期間の中に算入をいたしております。
○中村鋭一君　もし差し支えなければ、その加算されたことによって上積みされた金額は幾らぐらいでございましたか。
○参考人（武富明君）　加算することになっているものですから、加算した結果しか持っておりませんので、そのところはちょっと数字は持っておりません。
○中村鋭一君　ということは、ＮＨＫから選挙に上田哲さんがお出になったときに仮に退職金を支払っているとすれば、休職期間を経た後にそれを加算してお支払いになったんですか。その差額というのはわかりませんか。——わからなければ結構でございます。
　いまお教えいただいたんですけれども、これまた私の個人的な経験になりますけれども、私も二十七年間朝日放送に在職をしておりまして、三年余り前に選挙に出るときに朝日放送を退職して選挙に出たわけですね。普通、私の経験ではどこの会社でも選挙に出るときには退社をするのが常識的だ、こう思うんです。仮に百歩譲って休職扱いにするとしても、当然それは無給でなければならないし、後に退職をされたときには国会議員としてすでに上田さんは歳費をもらっていらっしゃるのでございますから、それに対して退職金を加算するというのはせっかく皆委員方審議していらっしゃる。ＮＨＫがもうかってもうかってしょうがないわけじゃないでしょう。お金がないわけでしょう。赤字なんでしょう。そういうところが、すでに国会議員として実際にＮＨＫには何の仕事もしていらっしゃらないそういう人に対して退職金を加算するというのは非常にぐあいが悪いことだと思いますけれども、会長の御見解をお伺いいたします。
○参考人（坂本朝一君）　在職中といえども休職になっている間は無給休職でございますが、退職に当たってその期間が加算されるということで、その点はひとつ誤解のないようにお願いしたいと思います。これは先ほど武富君が御答弁申し上げましたように、労働協約によって定められておることでございますので、私が軽々にどうこう申し上げる性質のものではないかと思いますので、御了解賜りたいと思います。
○中村鋭一君　実際に、国会議員になってＮＨＫには全く表面は顔を出しておられない、ＮＨＫの仕事は何もしてないわけですね。そういう方に対して、しかもその人が本当に失職して食うに困っているならともかく、現実にはＮＨＫをやめているわけです。やめて選挙に出て国会議員ですよ。そうでしょう。活躍をしていらっしゃるわけですよ。そういう方に対して、実際に現実の問題として、やめて数年たってから、帳面上ここで退職だから、給料は無給だったけれども退職金はお支払いしましょう、その年限を加算してね。これは国民の皆さんから受信料をいただいているＮＨＫとしては非常に私はぐあいが悪い、不明朗だと思います。したがって協約を改正してでも上田哲さんに対して、おやめになってからのその退職金の加算を計算されて還付を求めるお気持ちはございませんか。
○参考人（武富明君）　先生のお言葉でありますけれども、現在労働協約でそう相定めてございますので、還付をさせるというようなことは可能かどうか、ちょっと問題があろうかと思います。この労働協約は、昭和二十二年に末弘先生を初め当時の労働法の大家に加わっていただいてつくった労働協約であります。しかし二十二年以降かなり社会の情勢というのが変わっておりますから、この問題のみならず、いろいろ見直さなきゃいけない問題があろうか、こういうふうに思っておりますので、これから十分な検討をさしていただきたい、こう思います。
○中村鋭一君　巷間伝えられるところによればＵＮＮラインというのがある、Ｕは上田さんで、Ｎは中塚副会長で、もう一人のＮはサービスセンターの長沢元ＮＨＫ専務理事である、こう言われているわけですが、こういうことを耳にして会長は非常に不快を覚えていらっしゃるんじゃないですか。また、そういうＵＮＮラインというようなものが現実に存在するとお考えでございますか。
○参考人（坂本朝一君）　なかなか率直な御質問でいささか答弁に窮するところもございますけれども、正直言ってそういう事実はない、私の多少おこがましい言い方でございますけれども、自分自身の日常の業務の中でＵＮＮラインによって影響されたところはないという確信を持っております。ただ、そう言われるところはあるいは私の不徳のいたすところかなという反省も片一方ではしている次第でございます。
○中村鋭一君　これも、もう時間がありませんので、私これ以上言及はいたしませんけれども、たとえばサービスセンターは出版協会からも大株主ですから大分お金が入っている。ところがＮＨＫの方には還流されてない。じゃ、その金は、仮にサービスセンターを例にとれば、どこへ行っているんだ。世間の人は、これは外部団体挙げてみんな上田哲さんの政治献金で、管理職も組合もみんなお金を出し合って上田哲さんのところへ金を運んでいるんじゃないだろうか。上田哲さんが帝国ホテルで励ます会をやれば、喜々として皆さん、まあ喜々としてではないかもわかりませんけれども、二万円か何がしかのパーティー券を買っていらっしゃる。こういうことが世間に流布されれば、他人事ではございますけれども、ＮＨＫはもとより、上田哲先生自身も、上田先生が在籍をしておいでになります社会党も、これははかり知れぬマイナスがあるわけでございます。
　だから、私が申し上げているのは、たとえば退職金のことにいたしましても、その外部団体のあり方についても、そういう不明朗なうわさが出ないためには、はっきりと明確に、たとえば外部団体にＮＨＫから幾ら金が出て、入ってくる金はこれだけで、こういうふうに監査をしてということをおやりにならないと、やみ将軍だとかＵＮＮラインだとかいうことが言われるわけでございます。それはせっかくひとつこれからも努力をなさいましてそういうことが言われないように、ＮＨＫにとって非常に不名誉なことなんですから、お願いを申し上げておきたいと思います。
　最後に、ＥＮＧ、小型ハンディカメラ、これはいま民放ではほとんど採用しているんですが、ＮＨＫは少し採用がおくれたと聞いておりますけれども、そのおくれるに際して労働組合との間にその導入について意見の食い違いがあったと伺っておりますが、その結果として覚書ですか、協定でございますか、そういうものができたと聞いております。時間がありませんので、ごく簡単にその間のプロセスをお願い申し上げます。