Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○西田委員　ありがとうございます。
　まさしく今、日本がアメリカのようにこの問題が社会的対立になっていないといったこと、この環境というものはいいことだと私は実は思っております。アメリカのようにこれで社会的な対立が行われても、本当に憎悪が行き交う環境になって、これは決して望むべきことではないと思います。
　そして、この問題は、法務委員会でございますので、まず刑法堕胎罪がどうであるかといったことは考えていかなければなりませんし、これを取り巻く環境といったものは、社会保障もかかわってきます、教育もかかわってきます、本当にいろいろなところに波及していく総合的な分野でございますから、大臣おっしゃるように、イデオロギーだけで対立をしてしまって結論が出ないということになってしまってはよくないというふうに私も思います。
　ただ一方で、この問題は、やはり避けて通れない問題としてきちんと答えを出していかなきゃいけないということも、避け得ない我々の責任ではなかろうかというふうに思います。引き続き、どうぞよろしくお願いを申し上げます。
　以上で質問を終わります。
○高橋（み）委員　日本維新の会の高橋みほでございます。
　きょうもよろしくお願いいたします。
　私は、きょう、安楽死と尊厳死について質問をさせていただきたいと思います。特に尊厳死について議論を重ねていければと思っております。
　実は、尊厳死、今回の国会で法案が提出されるのかなと私はちょっと期待していたんですけれども、それができないというような話なので、ちょっとここで議論をさせていただければと思っております。
　個人的な話にはなるんですけれども、私の祖母は、長い間意識を失ったまま、植物状態というのかどうなのかわからないんですけれども、長い間意識を取り戻さないまま、病院のベッドで寝ているという状況を迎えました。
　そのとき、栄養はちゃんと行き届いていますので、丸々と、ちゃんと健康そうな肌もして、ただ寝ているという状況にしか外からは見えないんですけれども、それが長く続いた場合、親族としましては長く生きていてほしいとは思いつつも、やはりこの状況というのはちょっと不自然な状況であって、家族の問題と考えた場合は長く生きていてほしいけれども、もし自分がその状況になった場合は自然に死んでいく、だんだん栄養もとることができず体が弱っていき、そして亡くなるという自然な状況で死んでいった方がいいんじゃないかなと、自分のことに関しましては特にそういうふうに思いました。
　現在、やはりここのあたりの法整備がされていないということは、本人、今意識がない人たちも特にそうだと思うんですけれども、そしてまた、家族の人たちもどうしていけばいいのかというところですごく迷うところであると思っております。
　それを法律で縛ることがいいのか悪いのかということは一つの論点だとは思うんですけれども、やはりここは避けて通ることもできないことだと思っていますので、ちょっと御質問をさせていただければと思います。
　私は、尊厳死とかを考えたときに、特に、日本では死ぬ権利というものはそもそも認められているんだろうかなということを常々疑問に思っております。
　自己決定権が認められているとされているのならば、その中に死ぬ権利というものもあるのかなというような気もするんですけれども、また、それを刑法として考えてみると、自殺は今不可罰とされているんですけれども、ではなぜ不可罰化されているかというと、違法性がないというふうに言う人もあれば、違法ではあるけれども可罰的違法性がないとか言う人もいる。それとか、ほかに、やはりそこはもう刑法が立ち入るところではないから放任されているにすぎないと言う人もいて、いろいろな説があると伺っております。
　それを考えると、やはり死ぬ権利というものを、あるのかないのかということをそもそも考えていかなければいけないと思いましたので、まず、日本では死ぬ権利が認められているのかということを法務省さんからお伺いできればと思います。
　　　　〔委員長退席、土屋（正）委員長代理着席〕
○林政府参考人　まず、まさしく現行刑法上、自殺というものは処罰されないということになってございますが、それでは、果たして死ぬ権利というものがあるのかないのかというお尋ねでございます。
　これについては、死ぬ権利という、もとより、そのように呼ばれた内容自体が判然としません。その上で、当省として、所管する刑事法令上を見ましても、死ぬ権利について規定したものというのは見当たらないわけでございます。
　したがいまして、これがあるのかないのかということは、当省としてお答えできるわけではございません。
○高橋（み）委員　ありがとうございます。
　確かにそうなのかもしれないんですけれども、やはり死ぬ権利、権利とそこを言うのかどうかはすごく難しい問題だと私も思うんですけれども、死というものに国がどれだけ関与していいものなのかということを考えたとき、それを権利として認めるのかどうするのかというのは、やはり国民的にも議論していかなければいけない問題ではあるんじゃないかなと私は思っております。
　次に行きまして、尊厳死とか安楽死について語る場合、よく海外ではもう既に法制度がされているよというようなお話があると思います。
　そこで、まず、外国、海外の、例えばオランダとかベルギーとかいろいろあるとは思うんですけれども、これらの法制度について説明をしていただければと思います。
○林政府参考人　まず、外国の尊厳死、安楽死に関する刑事法制について、網羅的に承知しているわけではございません。しかも、尊厳死という概念、あるいは安楽死という概念も確立したものではございませんので、どのようなものが外国にあるのかということは、なかなかお答えしにくいわけでございますけれども、とりあえず、文献等で判明している範囲でお答えいたします。
　例えば、オランダにおきましては、二〇〇一年に、所定の手続に従い苦痛から患者を解放するために意図的、積極的に死を招く医療的措置を講ずることを法的に認める法律を制定するとともに、この法律に基づき講じられた医療上の措置について、刑法を改正し、これを罪としないという措置がとられたものと承知しております。
　また、ベルギーでございますが、ベルギーにおきましては、二〇〇二年に、一定の要件に従い苦痛から患者を解放するために意図的、積極的に死を招く医療的措置を講ずる場合、刑法に触れないという立法措置がとられたものと承知しております。
　また、フランスでございますが、これは少し異なりますが、二〇〇五年に、延命治療を中止し緩和医療へと移行することによって死期を結果的に早めることを認める法制上の措置がとられましたが、他方で、フランスにおいて、苦痛から患者を解放するために意図的、積極的に死を招く医療的措置を講ずることについては、なお刑法上の罪となり得るというものになったと承知しております。
○高橋（み）委員　ありがとうございます。
　少しずついろいろな要件とか効果が違うんだと思うんですけれども、やはりこういう尊厳死とか安楽死の場合は、なし崩しに行っていくというのは私は余りいいことではないんじゃないかなと思っております。
　それはなぜかというと、いろいろな病院、どこの病院に行ったりとか、どこの地域に住んでいたりとかによって、どういう治療行為を最後に受けるのかとか、どういうふうに死んでいくのかというのがばらばらになるというのは、余りよくないんじゃないかなというのが私の一般的な感情というか意見です。ですから、これらはやはり何としてもきちんと定めていく必要性があるんじゃないか、海外でもそういうことを定めているところがある以上、日本でもできないものじゃないんじゃないかなと私は思っております。
　そこで、現行法上、これは定義がいろいろあるとは思うんですけれども、日本で尊厳死や安楽死がなされた場合、実際どのように法的に処罰されているのかということを法務省の政府参考人の方からお尋ねしたいと思います。
○林政府参考人　まず、お尋ねの中の尊厳死あるいは安楽死という指摘がございましたが、尊厳死というのは、本人の生前の意思等に基づいて、生命維持装置によるほか延命の道がない場合に、そのような処置を施さないか、あるいは、これを取りやめて尊厳に満ちた自然な死につかせる、こういったことをいうものと理解しております。
　また、安楽死という中には、例えば、まず積極的安楽死というものがございますが、これについては、一般的に、苦痛の甚だしい死期の迫った人について、その苦痛を軽減または除去するために死期を早める措置をとる場合というものをいうと理解しております。
　また、安楽死の中の消極的安楽死というものがございますが、これについては、例えば輸血であるとか強心剤の注射を続ければ生命を延ばすことができるのに、患者の苦痛の時間を延ばすだけであると考えてあえてこれをやめる場合のように、死期が迫っていて、しかも耐えがたい苦痛のある患者について、患者や近親者の意思で積極的な治療を施すのをやめる場合、こういったような場合が消極的安楽死だと言われていると理解しております。
　このような理解に立った上での尊厳死、安楽死に関与した、例えば医師の刑事責任についてでございますけれども、もとよりこれについては、当該事案におきます捜査機関が収集した証拠に基づいて個々に判断すべき事柄でございまして、具体的な事件を離れて一概に刑事責任があるかなしかということについては申し上げられないところでございます。
　したがいまして、これまでも尊厳死等が問題とされた判決等もございますので、そういったものを踏まえつつ、個々の事案ごとに検討すべきものと承知しております。
○高橋（み）委員　ありがとうございます。
　今の御答弁の中で、こういうのは、個々に判断していくというお話がありました。一応、判決というものが出て、大体それに従って実際は動いているとは思うんですけれども、個々に判断していく、事件といえばいいのかわからないんですが、行為を行ってから、後からそれが正しいかどうかというのを判断していくという、当然というか、仕方がないといえば仕方がないんですけれども、そこが曖昧になっている。実際、それがいいことなのか悪いのか、やっていいことなのか悪いことなのかというのを明確にやはり判断していく必要性があるかと私は思っております。
　そこで、ちょっと論点が変わるかもしれないんですけれども、私は、これを考えたときに、死の定義は今どうなっているんだろうというふうに思いました。実際、脳死が死ならば、脳の機能が死んでいて、それ以後に、例えば呼吸器をつけなかったりとか人工呼吸器を外したとしても、死んでいるならば余り問題がないんじゃないかなというような感覚も持ちます。
　そこで、現在の日本では、死というのは定義されているのか、脳死が死なのか、お尋ねしたいと思います。
○林政府参考人　死の定義ということにつきまして、刑事法上、死の定義があるのかないのか、こういった形でのお尋ねだと理解してお答えいたしますと、我が国について、もとより人の死というのはさまざまな法分野に関係しておるわけでございますが、その意義について定義した法律というものはございません。
　人のどの器官がいかなる状態に立ち入ったときに法的に人の死と認めるかどうかということにつきましては、基本的にはまずは医学の問題でございますけれども、国民の生死観でありますとか倫理観、宗教観などにも深いかかわりのあるものであると考えられます。
　刑事法上の観点から述べますと、従来、一般的にはいわゆる三徴候説というものがございますが、これによって死の判定をするというものが一般的に受け入れられてきたものと理解しておりますけれども、結局のところ、それは個々の、個別の事案の中での判断でございまして、結局、死というものについては、刑事法上の観点からも、医学的知見を基礎として決せられるものでございますので、まずは、一般的に、例えば、脳死の判定により人の死を認定することについて、医学界に基本的な合意があってこれが社会的にも受け入れられる、こういったものとなるならば、この刑事法の分野においても、これに応じて、その時点で死の意義が決せられることになるものと考えております。
○高橋（み）委員　それでは、再度ちょっとお尋ねしたいんですけれども、結局、刑事法上は、脳死は死とは定義はしていないということでよろしいんでしょうか。
○林政府参考人　少なくとも、刑事法上、もとより死の定義というものが確立したものがあるわけではございません。
○高橋（み）委員　ありがとうございました。
　これは、今おっしゃられたように、やはり医学上も、生死観というか、日本の宗教上のいろいろな感覚というか、信念もありますし、いろいろありますので、死というのを一概に定義することができないというのもわからないではないんですけれども、やはり刑事上、処罰するかしないかということを考えたときに、きちんと死というものをこれから定義していかなければいけないと私は考えております。そうしないと、死はこういうものですということをしないと、では安楽死はどうなんですか、尊厳死はどうなんですかというときに、やはりちょっと議論がぶれてしまうというか、曖昧になってしまう可能性があるのではないかと思っております。
　今度は、厚生省さんにお尋ねしたいと思っております。
　厚生省さんは、二〇〇六年に終末期医療に関するガイドラインのたたき台をつくり、二〇〇七年に終末期医療の決定プロセスに関するガイドラインについて定めたということを伺っております。
　まず、それにつきまして、説明をいただければと思います。
○神田政府参考人　御指摘のガイドラインにつきましては、人生の最終段階を迎えた患者や家族と医療従事者が、最善の医療やケアをつくり上げるための合意形成のプロセスを示すものとして策定をいたしまして、その普及に努めているところでございます。
　このガイドラインの中では、人生の最終段階における医療は、医療従事者から適切な情報提供と説明がなされた上で、患者が医療従事者と話し合いを行い、患者本人による意思決定を基本として進めることが重要とされております。
　そして、治療方針の決定に際しまして、患者の意思が確認できる場合には、患者と医療従事者とが十分な話し合いを行い、患者が意思決定を行うことが基本というふうにされております。
　また、患者の意思が明確でない場合には、多職種から成る医療・ケアチームの中で慎重な判断を行うというふうにされております。家族が患者の意思を推定できる場合には、その推定意思を尊重し、患者にとっての最善の治療方針をとることが基本とされております。家族が患者の意思を推定できない場合には、患者にとって何が最善であるかについて医療・ケアチームが家族と十分に話し合い、患者にとっての最善の治療方針をとることが基本というふうにされております。
　また、家族の意思が分かれているような場合につきましては、医療・ケアチームと別途に複数の専門家から成る委員会を設置いたしまして、治療方針等について検討や助言を行い、改めて家族と医療・ケアチームとが話し合いを継続して合意形成を目指すというふうにされております。
○高橋（み）委員　ありがとうございます。
　私、これにつきましてはお医者さんに聞いたんですけれども、家族という人の範囲が難しいねという話でした。最終医療の現場に行くと、だんだん家族という人がふえてくるというんですね、親族がふえてくるという意味だと思うんですけれども。
　そうすると、どこまで家族の意思を尊重していくのかというのがかなり難しいんじゃないかというようなイメージがございますけれども、今おっしゃった家族というものの範囲は定義があるのでしょうか。
○神田政府参考人　御指摘のガイドラインにつきましては、その検討会の議論を踏まえまして、ガイドラインの解説編というのを設けております。
　その中では、家族については、厳密に法的な意味での親族関係のみを意味するということではなくて、患者さんが信頼を寄せ、終末期の患者を支える存在であるという趣旨でございますので、より広い範囲の方を含むという運用をするということにされているところでございます。
○高橋（み）委員　ありがとうございます。
　そうすると、よりアバウトになってしまう。家族がたくさん出てきていろいろな意見を言う人がふえてきちゃうというような危惧はちょっとするのですけれども、そこは実際どうなのかなというところを心配しております。
　このガイドラインなんですけれども、普通、ガイドラインという場合は、法的な拘束力というか法的なものではないとは思うんですけれども、実際に、これはただの指針ということであって、このガイドラインに沿って終末期医療などをした場合は法的な問題が生じないとは言えないのか、言えるのかということをちょっとお尋ねできればと思います。
○神田政府参考人　このガイドラインは、あくまでも、先ほど申し上げましたように、趣旨といたしましては、患者、家族と医療従事者が、最善の医療やケアをつくり上げるための合意形成のプロセスということでございますので、刑事上の責任とかそういうものを離れまして、合意形成のプロセスを示しているものということでございますので、刑事上の責任とはまた別途の観点かというふうに考えております。
○高橋（み）委員　ありがとうございます。
　これに従ってやったのに刑事責任が問われるのでは、何のためのガイドラインなのかなというようなイメージもあります。ですから、もちろん、きちんと本当に法律として整備をしていかなければならないんじゃないかと私は思っております。
　そして、よく終末期医療の話をする場合、治療行為を最初から控える場合と、開始した後に治療を中止するということについて、皆さんかなり意見が分かれる。最初から控える場合は、それは認めるという人も多いようなイメージなんですけれども、一度開始したらなかなか、途中で中止するのがだめだよというような人も多いというふうにも伺っておりますけれども、法律的には、その点、評価というものは異なっていくものなんでしょうか。ちょっとそのあたりをお尋ねしたいと思います。
○林政府参考人　ただいま法律的にはと言われました。
　刑事的な観点から申し上げますと、基本的に、最初から治療行為を控える場合、それから開始した後に治療を中止する場合で刑事責任というものが異なってくるかということでございますが、一概にそれ自体だけで、結局、その事案でのやはり個々の判断、事情での判断になりますので、これを一概に、開始した後に治療を中止する場合の方が責任を問われやすいとか、そういったことは申し上げることはできないと思います。
○高橋（み）委員　ありがとうございます。
　なぜこれを伺ったかといいますと、新しく立法されるときに、これは分けた方がいいんじゃないか、どちらかだけを認めるとかというちょっと議論がございましたので、その点を分ける必要性があるのかないのかということをもう一度皆さんに考えていただきたいと思いまして、ちょっと今お尋ねさせていただきました。
　そこで、谷垣大臣にお尋ねしたいのですけれども、例えば、立法によって、書面によって表明された患者意思にきちんとした一定の法的な拘束力を認める、つまり、私は延命治療を一切受けません、それに同意しますといってきちんと文章で書いておいた場合、それについて、それをちゃんときちんと認めますというような立法をすることについて、それでいいのかという、いいというか、そういうことについてどうお考えになるのかということをお尋ねしたいと思います。
○谷垣国務大臣　法的拘束力とおっしゃったんですが、どういう法的拘束力か、いろいろな場面が想定できると思うんです。
　ちょっと頭の体操をしてみますと、医療従事者に何らかの作為義務あるいは不作為の義務を課すということも考えられますし、それから、そういう、例えば書面なら書面で表明された意思に従ってお医者様なりなんなりが行為をした場合には民事上免責されるとか、あるいは刑事上も違法性がなくなるとか、そういう効力を持たすかどうか。
　ちょっととっぴな例を考えますと、そうやって書面で、自分は、何というんでしょうか、尊厳死、そういう治療を望まないというようなことを書面で表明した場合は、まあ、こういう議論は余りないのかもしれませんが、本人も縛る、つまり意思を撤回できない効力、ちょっとこれはやや講壇設例的な議論ですが、いろいろなことが想定されると思いますので、どういう局面に適応するのかということを十分に分けて議論しなきゃいけないなというのが、まず法律家としてはそう思います。
　しかし、これは余り行政が議論することではありませんで、行政はもう少しテクニカルなことを議論すべきであって、それをどうするかは、やはりすぐれて国民代表である、多面的な問題が含まれ、多面的な価値観が含まれておりますから、立法府でやはりまず議論を整理していただく必要があるのではないかなと、今行政府にいる人間としてはそのようにお答えをさせていただきます。
○高橋（み）委員　ありがとうございます。
　私の問題の言い方が少しアバウト過ぎたというところはちょっと反省しているんですけれども。
　やはり、一番問題というのは、当然ですけれども、医療機関の方々がそれによって刑事的な処罰を受けるかどうかということが一番大事だと思うんですけれども、それが法的な問題として大事であって、次は、やはり御家族の方が、法律に従ってやったというような安心感というか、安堵感というのか、そういうのをきちんと与えるということも、私は、法をきちんと制定していくことによって、また、書面によってそういういろいろな本人の意思というのを確認していくことが大事ではないかなと思いまして、今質問させていただきました。
　今、谷垣大臣がおっしゃってくださったように、例えば、一度書面で意思を表明したらそれが撤回できないのかどうなのかということもおっしゃっていただいたんですけれども、確かにそれはすごく重要な問題でありまして、私も、患者さんというのはきっと日々意思が揺れるんじゃないかなと思うんですね。痛みがあれば、もう死にたい、もういいんだというふうに思っちゃう人もいると思うんですけれども、そうじゃない場合、苦痛がなかった場合は、やはり生きていきたいなと思う人も多いんじゃないかなというようなイメージがあります。
　そうすると、揺れる意思というものを誰かがサポートしていかなければ、心のケアというのか、その人が、最終的には、すてきなという言い方がいいかわからないんですけれども、きちんとした最期を迎えるためには、周りの人のサポートというのが本当に必要なんじゃないかと私は思っております。
　厚生労働省さんが終末期の患者さんや家族の相談に乗る相談員を配置するというモデル事業を今年度より行おうとしていると伺っております。これを伺ったとき、いい取り組みなんじゃないかなと思ったので、まずはその現状について、どのようなことをされるおつもりなのか、お尋ねいたします。
　　　　〔土屋（正）委員長代理退席、委員長着席〕
○神田政府参考人　御指摘のモデル事業につきましては、昨年実施いたしました人生の最終段階における医療に関する意識調査という結果によりますと、病院等で、死が間近な患者の治療方針についての話し合いについて、一応行っているという回答が最も多く、十分行っているという回答が非常に少なかったということ、また、治療方針の決定が難しい場合に医療従事者等が助言を求める複数の専門家から成る委員会の設置も少なかったことなどから、人生の最終段階における医療に関する相談体制の充実などの体制整備が必要であるという問題意識のもとに実施することとしたものでございます。
　これにつきましては、二十六年度におきまして、医療機関において人生の最終段階における医療に係る相談に乗り、必要に応じて関係者の調整を行う看護師や医療ソーシャルワーカー等の相談員を全国十カ所の病院に配置するということとあわせまして、困難事例等の検討、助言を行うための複数の専門家から成る委員会の設置等を行うこととしております。
　また、国立長寿医療研究センターにおきまして、こうした相談員に対しまして研修会を実施するとともに、医療機関からの困難事例等の報告を取りまとめまして分析して、人生の最終段階における医療における課題等の整理をするなどという取り組みを行うこととしているところでございます。
　このモデル事業を通じまして、患者の意思を尊重した人生の最終段階の医療に係る適切な体制について、相談員に必要な研修ですとか、相談対応事例集等を取りまとめまして、全国の医療機関の取り組みに資するようにお示しをしていきたいというふうに考えております。
○高橋（み）委員　ありがとうございました。
　十カ所というので、ちょっと少ないのかなというイメージがございましたのですけれども、モデル事業で、それでいろいろ検討を重ねていっていただけるということなので、相談を受ける仕組みというのはすごく大事なことだと思っておりますので、その事業をぜひ進めていっていただきたいと思っております。
　ただ、もちろん、実際に心のケアをしたり、どうしていったらいいんだよという相談を受ける人がいるというのは大事なんですけれども、何といっても、先ほどから述べましたように、きちんと法整備をしていく、尊厳死をきちんと、どうしていくのかというのを認めるということがやはり一番大きなというか必要なことだと私は思っております。
　それで、今国民の世論としましても、一般的に言えば、私の印象ですけれども、不必要な延命はなるべく差し控えた方がいいんじゃないかなと。自分がそこに、当事者になったときはまた変わるかもしれないんですけれども、一般的にそういうふうに思っているんじゃないかなというようなイメージもございます。
　先ほど谷垣大臣が、それはやはり皆さんの意見を踏まえて立法府が考えることであり、行政府にいらっしゃる大臣が答えることではないとおっしゃったんですけれども、やはりこれは内閣としても、一応国民の声があるということで、立法、いろいろ進めるべく検討していっていただきたいなというイメージが私はございますけれども、その点いかがでしょうか。最後にお尋ねしたいと思います。
○谷垣国務大臣　もちろん行政も、先ほど厚生労働省から御答弁がありましたように、ガイドラインをつくったり相談員を養成するとか、いろいろな努力をしておられますね。そこで得られた経験というものをどう生かしていくかということはございます。
　ただ、それに本当に、例えばガイドラインのようなものを今度は法的拘束力のあるものにしていくかどうかということになりますと、やはり立法府で多角的な議論をして積み重ねていただく必要があるのかなと私自身は思っております。
○高橋（み）委員　ありがとうございます。
　内閣というか、行政府ではちょっと腰が引けたという感じになるのかもしれないんですけれども、ぜひこれからもこういう委員会などで議論を重ねていければと思っております。
　きょうは、ありがとうございました。
○江崎委員長　次に、井坂信彦君。
○井坂委員　ありがとうございます。結いの党の井坂信彦です。
　本日は、椎名委員にかわりまして法務委員会で質問の機会をいただきましたこと、関係の皆様に心より御礼を申し上げます。
　お尋ねしたいこと、まず一点目に、取り調べの適正化ということについてお伺いをしたいと思います。
　私、実は、選挙の翌日に、選挙を手伝ってくださったボランティアの方々複数が警察の取り調べを受けたということがあります。私だけでなく、他党の候補者陣営も同様の取り調べを受けたというふうに当時聞いたわけでありますが、もちろんどの陣営も選挙違反はしていないわけでして、二、三日後には、何もなかったですということで、取り調べが終わるわけであります。
　このように、ちょっと不審な点があるので任意で話が聞きたいという程度であれば、こちらも丁寧にこれこれこうですよと説明に応じようと思うわけでありますが、しかし、実際取り調べを受けた方々の話を聞けば聞くほど、この取り調べの実態が余りにもひどいというふうに私は思っておりますので、本日、質問をさせていただきます。
　私の身内が経験したのは検察ではなくて警察の取り調べの方ですから、まず、具体の話は警察庁の参考人に伺いまして、最後にまとめて、この件、大臣にお伺いをしたいと思います。
　まず一点目でありますが、任意同行についてです。
　大体、選挙の翌朝七時に家の前で待っておられて、お話をお聞きしたいから署まで来てください、こういう話であります。ところが、これはもちろん任意ですから、済みません、きょうは会社で、あるいはきょうは学校で行けませんということで本来許されるはずでありますが、もちろん現場ではそうはなっておりませんで、いやいや、来てもらわないと困る、いつなら来れるんだ、会社だったら、では会社が終わるころにまた会社の前で待っているから、そこから行こうということで、会社や学校に来られたらさすがにこれは嫌だということで、渋々ついていくというケースが多いのではないかというふうに思います。
　そこでお伺いをいたしますが、こういう任意同行というものがどういうルールであるのか、法律を詳しく知っていればもちろんすぱっと断れるわけでありますが、またあるいは日を改めてということで普通に話ができるわけでありますが、大体は、もうこういう出来事に現場で動転をしてしまう方がほとんどではないかと思います。任意同行に応じない権利があるとか、あるいは、その場所は警察署以外も普通に選択できるんだ、こういう最低限の事項を告知すべきでないかと考えますが、参考人に伺います。
○荻野政府参考人　お答え申し上げます。
　任意同行についてのお尋ねでございます。
　任意同行といいますのは、法令上の用語ではございませんけれども、一般に、取り調べ等のために相手方の同意を得て警察署等へ同行することということでございます。
　これは犯罪捜査ということでございますので刑事訴訟法に立ち返るわけでございますけれども、刑事訴訟法百九十八条におきまして、「司法警察職員は、犯罪の捜査をするについて必要があるときは、被疑者の出頭を求め、これを取り調べることができる。但し、被疑者は、逮捕又は勾留されている場合を除いては、出頭を拒み、又は出頭後、何時でも退去することができる。」と規定されているところでございます。
　被疑者に任意同行を求める際には、こういった刑事訴訟法の規定に抵触することがないようにしているということでございまして、警察庁としましても、引き続き、都道府県警察に対する指導教養に努めてまいりたいと思います。
○井坂委員　お尋ねしたことにお答えをいただきたいと思いますが、そういうルールであるということを、そもそも、朝一でおうちの前に来られた、任意同行を求められた、被疑者というか、参考人程度の話でありますが、そういう方は御存じないケースがほとんどであります。そういった最低限の、よくドラマであるような、あなたには黙秘権がありますよみたいな、ああいう話です。任意同行の際にも、今おっしゃったようなルールをきちんと最低限説明する必要があるのではないかという通告どおりの質問にきちんとお答えください。
○荻野政府参考人　お答えを申し上げます。
　告知をするかどうかということでございます。
　実際の任意同行を求める場面といいますのは、犯罪の内容でありますとか、相手方との関係で、非常に千差万別、さまざまな場面があるんだろうと思います。
　したがいまして、一般的な警察の規範といいますかルールとしましては、まさに相手方の承諾をきちんと得るということに尽きるのではないかと思います。ただ、おっしゃるように、個々の場面において、その相手方に対する承諾の得方が適切でないということになりますと、全体としての捜査の適正が疑われるということになろうと思います。
　したがいまして、個別の場面において適切に判断されるようにしなければならないという意味で、それは、その指導教養を徹底する、あるいは、個別の事件においては捜査管理をきちんと行うということで対応してまいりたいと思っております。
○井坂委員　ちょっと重ねてお伺いをいたしますが、告知が要るのではないかということであります。
　承諾を得る、これはそういうルールなんですけれども、一方で、突然朝家に来られたら、普通は、承諾するしないというそんな選択権があることすら気づかない、わからない、あるいは、動転して、呼ばれたらついていかざるを得ないと思ってしまう。こういう現実がある中で、最低限の選択の権利がありますよ、来ないことも許されますよ、あるいは、場所は署でなくたっていいんですよ、こういう告知が要るのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○荻野政府参考人　一般的にどういう準則であるべきかということであろうかと思いますが、一般的な準則としまして、一定の定型的な文言を必ず言いなさいというふうにルールをつくるということは困難ではないかと考えております。
○井坂委員　困難な理由をお答えいただきたいと思います。
○荻野政府参考人　あくまで任意のものでございますので、相手方の任意の御協力を得なければならないということであろうかと思います。
　その際に、どういう場合にどういう文言を言うかということを、あらゆる場面を想定して一律のものを決めるということは難しい、それはやはり個別の状況における判断ではないか、そういうふうに考えているということが、先ほど私が御答弁申し上げたことの理由でございます。
○井坂委員　これは強制ではなくて任意の同行のお願いです、あなたには断る権利もあるし、場所を選ぶ権利、時間を選ぶ権利もあります、これはどういう場合であっても告知して問題ないのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○荻野政府参考人　お答え申し上げます。
　捜査の場面、いろいろ千差万別、いろいろな状況があるんだろうと思います。刑事訴訟法は、やはり、個人の基本的人権の保障を全うしつつ、真相の解明を図る、それによって公共の安全の維持をするという警察の責務を果たさなければならないということであろうと思います。
　したがいまして、いろいろな相手方、いろいろな状況がございますので、常にある言葉を言わなければならないというふうにルールをつくるということは非常に難しいのではないか、適切ではないのではないかと考えております。（発言する者あり）
○井坂委員　時間が限られております。本当に、この部屋の皆様からも、どういう場合に言えないんだ、それぐらい言ってもいいんじゃないかというお声もたくさんいただいているわけであります。実際、現場で、我々は法律になれておりますから、きょうは会社で行けません、済みませんとすぱっと断れますけれども、本当に御自身の、例えば娘さんが同じ目に遭うことを想定していただきたいなというふうに思うわけであります。
　同じような話、もう一つお伺いをいたします。
　警察署に行きますと、取り調べの際に、これもみんな大体されたわけでありますが、携帯電話を預からせてもらうよ、あるいは手帳を預からせてもらうよ、こういうことをされるわけであります。これももちろん任意の提出でありますが、ああいう場所で威圧的に、出して当然だというような求めを、これを任意で断れるというふうに、すぱっとやれる人がどれだけいるか、同じような疑問を感じるわけであります。
　提出に応じない権利がある、返してほしいと意思表示すればいつでも返すという最低限の事項を告知すべきではないでしょうか。
○荻野政府参考人　お答え申し上げます。
　現在の犯罪捜査規範についてまず御説明いたしますけれども、任意に提出いただいて物を領置するということにつきましては、任意提出書というものを提出いただきまして、そこに任意に提出するということが記載されているわけでございますけれども、物を領置するということにつきましては、そういった手続を踏むということで任意性を確保しているということでございます。
　ただ、それに至るいろいろなやりとりの中で適切を欠くものがあるのではないかという御指摘かと思いますけれども、その点につきましては、そういった任意性に疑義が生じないように、引き続き指導に努めてまいりたいと思います。
○井坂委員　この場合は書面があるということで、ちょっと私もその書面の中身や出すタイミングについては詳しく承知をしておりませんが、これは、現場で、警察の方とのやりとりで、出してくださいよ、出してもらわなきゃ困りますよと言われて、渋々、はい、わかりましたと言った後で、では、出すならこの書面を書いてくださいと。出すと意思表示した後でその書面が出されて、そこに任意性が書いてあっても、これは全く意味がないと思うわけでありますが、そのあたり、そもそも、任意性があるということは、判断の前にきちんと示されているんでしょうか。
○荻野政府参考人　お答え申し上げます。
　それはまさに個別の状況におけるやりとりということでございますので、現在、そういった任意の提出をお願いするときに、あらかじめ事前にこういう文言を言えというようなルールにはなっておりません。
○井坂委員　現状、なっていないのはよくわかっておるわけでして、だから、変えるべきだという質問をこの政治の場でさせていただいているわけであります。
　次に、国家公安委員会規則の犯罪捜査規範の百六十八条、取り調べについて、やっていいこと、悪いこと、どういうルールがあるんですかと事前に事務方にいろいろ詳しくお伺いをいたしました。
　その中で、深夜または長時間にわたるルールはあるのかということを尋ねましたら、この百六十八条に、やむを得ない理由がある場合のほか、深夜または長時間にわたる取り調べを避けなければならないとあるわけでありますが、やむを得ない場合とか深夜とか長時間、大変曖昧な表現で、これより細かいルールはあるのかとお尋ねをすると、さらに監督対象行為というものが定められていると。
　この監督対象行為というのは、厳密に言うと、やってはいけないことではない。一日八時間以上やっちゃだめだとか、夜中十時以降はやってはだめだ、こういう禁止事項ではなくて、そういうことをやっていたら、監督の、他部署の人が監督をしたときに、そういうことになっていたら注意をしていいですよ、こういうたてつけになっているということであります。
　お伺いをいたしますが、やむを得ない場合とか深夜とか長時間ということではなく、詳しく、やってはいけないこと、特に時間数、時間帯を定義し、これを監督対象行為ではなく禁ずるルールが必要ではないでしょうか、お伺いをいたします。
○荻野政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘のとおり、犯罪捜査規範において、やむを得ない理由がある場合を除いて、深夜または長時間にわたる取り調べを避けるべきだというふうに決めております。
　取り調べがどのような範囲で許容されるかということでございますけれども、まさにこれは犯罪の内容や状況、例えば、深夜に行われた、あるいは深夜に検挙した事案についてそのとき調べるということもございますし、非常に緊急に捜査を展開しなければならない、被害者を捜さなければならない、いろいろな事情がございます。そういった事情がございますので、一律に、必ず、いわゆる深夜帯はだめであるとか、何時間を超えてはだめであるということを決め切ってしまうということは困難であると思います。
　ただ、一般的に言えば、やはり深夜にわたること、あるいは長時間にわたることというのはいろいろ懸念が生じますので、そこは組織的なチェックを入れるというたてつけにしておりますが、取り調べそのものについて、一律に、絶対深夜はやってはいけないとか、何時間以上は絶対やってはいけないというふうにすることは、種々の犯罪事象、いろいろな犯罪事象を考えまして、それに対応するという上では難しいのではないかというのが私どもの考えでございます。
○井坂委員　時と場合によってはもうどこまで何をやってもいいんだと言わんばかりの御答弁ではないかと思いますが、本当にそういうことでいいのか。いかに犯罪を犯した可能性が高い、疑いが濃い被疑者であっても、やはり一方で、体力、精神力に限界のある人間でありますから、そういった意味で監督対象行為というものが定められているんだというふうに思うわけです。それを、場合によってはこれは夜中いつまでやってもいいんだとか、私も経験したのは、私の身内で経験したのは、朝七時に引っ張っていかれて、夜十時、十一時になっても帰ってこない、何時間やっているんだと警察に言っても出してこない、こういうことを実際に経験しておりますので、どういうルールになっているのか、それが本当にそこまでべったり話を聞かなければいけない事案なのか。
　そもそも、どんな事情があったって、幾ら何でも一定の上限があるのではないかという思いでお伺いをしておりますので、さっきの御答弁であれば、一定の上限はなくてもいいということなのか、お伺いをいたします。
○荻野政府参考人　被疑者の取り調べをして、それは供述としての証拠を得るというものでございます。
　したがいまして、供述を得る過程で取り調べ等に問題があれば、当然、その供述の任意性、信用性が疑われることになるという意味で、そういう捜査は結局無駄な努力ということになるわけでございますし、最終的には、それはその供述の証拠としての能力が否定されるということで、訴訟手続において担保されているということでございます。
　そういった意味において、通常、過度に長時間であるとか、あえて深夜に行うということはない、そういう前提で取り調べ監督規則などもできているということであろうかと思います。
　ただ、犯罪事象は非常に千変万化でございますので、一切そういう必要性がないと言えるのかという点は、私どもとしては、そうではないのではないか、そういう非常に緊急性が高い、例外性のある事情というものもあるのではないかというふうに考えます。
　また、時間帯の問題ですが、これは繰り返しになりますけれども、例えば、通常は昼間が生活の時間帯であるわけでございますけれども、例えば、深夜に生じたいろいろな事故、事件もございますし、深夜に検挙するということもあるわけでございます。そういう意味で、何時から何時までということを決め切ることは難しい。
　個別のケースにおいて過度に長時間になるということは、それは抑制しなければならないということで、取り調べ監督規則等でチェックをするという仕組みになっているということだろうと思います。
○井坂委員　参考人も、いつか御自身の身内がこういう目に遭ったときに、あのとき井坂が言っていたのは本当だったなと多分思われると思いますよ。本当に歯どめが有名無実化していて、ひどいというふうに思っております。
　さらにお伺いをいたしますが、取り調べでやってはいけないことということで、では、うそは言っていいのかということを伺います。
　お友達は選挙でバイト代をもらったともう既に言っているよ、あなたももらったんでしょうという、お友達もそんなことは言っていないのに、そういうようなことを声かけをして何か誘導のようなことをしようとしている例も見受けられたわけでありますが、取り調べで被疑者にうそを言うことは明確に禁ずるべきではないでしょうか。
○荻野政府参考人　お答え申し上げます。
　取り調べの過程で、偽計を用いて被疑者を錯誤に陥れて自白を獲得するといったことにつきましては、著名な最高裁の判決もありますように、そういったことは厳に慎むべきであり、そういった取り調べによって得られた供述は証拠能力がないということでありまして、それは当然のことであろうかと思います。
　そういったことを含みまして、取り調べにつきましては、犯罪捜査規範等によりまして、例えば、自己というのは捜査官の側ですが、「自己が期待し、又は希望する供述を相手方に示唆する等の方法により、みだりに供述を誘導し、供述の代償として利益を供与すべきことを約束し、その他供述の真実性を失わせるおそれのある方法を用いてはならない。」等、ルールとしてはそういった形で一般化して定めているところでございます。
○井坂委員　一般化してはそういう言い方になるんでしょうが、もっと明確に、うそを言ってはいけないと定めるべきではないでしょうか。そういうことをやったら、結果的に裁判でばれたら証拠能力がないからやらないんだ、こういう遠回りなたてつけで、現場で何が起こっているかということであります。うそを言ってはいけないというルールは必要ないのか、お伺いいたします。
○荻野政府参考人　繰り返しになりますけれども、そういった趣旨を含めて、こういった形で犯罪捜査規範が定められておりまして、あとは、個別の当てはめ、あるいは個々の捜査の過程で、全国の現場できちんとその趣旨にのっとって行われるように、きちんとしていかなければならない。そういった意味で、指導教養、捜査管理を徹底してまいりたい、そういうことでございます。
○井坂委員　指導を徹底していきたいとおっしゃったので、最低限期待をしたいというふうに思います。
　さらに、お伺いをしたいことがあります。
　調書にサインをしたら帰れるぞ、こういうこともあるわけであります。実際、一人の女子大生は、本当にその日おばあちゃんのお葬式があって、この時間までに出なければ船に間に合わないということを泣いて頼んで、だったら、ここに書いたら帰れるんだから書け、こういうことであります。
　これは、犯罪捜査規範の百六十八条、供述の代償としての利益供与にも当たるのではないでしょうか。サインしたら帰れるぞなどの発言は、明確に禁ずるべきだと思いますが、いかがでしょうか。
○荻野政府参考人　個別の問題は十分承知しておりませんけれども、個々のケースにおいて、供述の代償としての利益供与というようなことがあることは、それは厳にないようにしなければならないということでございます。
　そういうことで、私どもは、ルールとしましては、今のルールで、ある意味で書き切っているのではないかと思います。個別の当てはめについて、それは、どのようなルールをつくりましても、確かにそれがきちんと履行されなければなりませんので、そういった点での指導といいますか教養といいますか、それは徹底しなければならないというふうに考えております。
○井坂委員　個別の当てはめとおっしゃいましたので、お伺いいたします。
　サインをしたら帰れる、あの大変な場所から解放される。この帰れる、解放されるというのは、利益供与の利益に当たるというふうに当てはめられるんでしょうか、それとも、そうではないんでしょうか、お伺いいたします。
○荻野政府参考人　いろいろな場面があるんだろうと思いますけれども、また、先生が念頭に置かれているケースについては、十分存じ上げませんので、それにぴたりとのお答えということではございませんけれども、例えば、調書にサインしたら帰れるぞといった文言が、状況から見て、それはやはり、供述調書への署名等を強要するために行われたということであれば、一般的には、監督対象行為として規定をしております「殊更に不安を覚えさせ、又は困惑させるような言動をすること。」に該当するということは、あり得ると思います。
○井坂委員　いろいろ具体のことをお伺いいたしました。私が経験したのが警察だったということで、警察庁の参考人の方にいろいろお伺いをいたしました。
　最後に、法務大臣にお伺いをいたします。
　取り調べ可視化という話が出ておりますが、これは裏を返せば、やはり、可視化をしない限り、こういう取り調べ室の中ではいろいろと本当にひどいことが行われているのではないかと疑われている現状があるのではないかと思います。
　私は、可視化には賛成の立場であります。しかし、そもそも、今回いろいろ調べてみて思いましたのは、やってはいけないことのルール化が余りされていないというふうに思うわけであります。任意同行や物品提出の際の告知事項であったり、あるいは深夜や長時間にわたる取り調べの具体的な定義と制限、あるいは、うそや誘導など、やってはいけないことの具体的なガイドラインを定めて、しかも、先ほどの、単に監督チェックの対象ではなくて禁止事項とするなど、取り調べの適正化のための具体的なルールが必要ではないかと思いますが、最後に、総論で大臣にお伺いいたします。
○谷垣国務大臣　今、可視化の問題をおっしゃいましたけれども、この問題をこういう形で議論しておりますのは、厚生省の局長の取り調べでいろいろなことが起こりまして、結果として無罪判決というのが出ているわけです。
　それは、大変、検察の取り調べにおきましても、大きな反省事項でございまして、ある意味でいえば、私はそこまでここで答弁してはいけないかもしれませんが、やはり巨悪は眠らせちゃいけないわけですね。ですから、検察は頑張らなきゃいけないわけです。ある意味では、あのときのダメージは、そういう巨悪に対決していく力も少し奪ってしまったのではないかという心配も私はしているわけであります。
　そこで、もちろん、可視化ということで、可視化の目的はいろいろなことがあると思います。しかし、今おっしゃったように、適正な捜査をしていく。
　そして、私は十年ぐらい前に国家公安委員長もやらせていただいたんですが、当時は、警察は可視化というものはとんでもないという考え方であったと思います。検察もその当時はそうであったのではないか。しかし、試行的に最近いろいろ議論の中で行ってきまして、可視化という点も、確かに自分たちにとっても嫌なことばかりではない、いいことがあるということもわかってまいりました。それは今おっしゃったように、法廷に出て、君らは取り調べの過程で随分おかしなことをしたんじゃないかというのに対して、例えば裁判員にきちっと理解していただくには、やはり可視化というものが効力があるという認識も広まってきた段階であろうと思います。
　その上で、可視化というだけではなく、適正化のルールが必要だとおっしゃった。今、警察の参考人との御議論は、どこまで具体化するかというところにあったと思います。
　私も、実は、こんなことを言ってはいけないかもしれませんが、長い間選挙をやっておりますと、それは捜査当局との間でいろいろな苦い思い出の一つや二つがない政治家はいないと思います。ですから、警察の参考人に対して、この委員会の空気もかなり厳しい空気であったのではないかなと思いますね。だから、どこまで具体化していくかというのは、私も、自分の知り合いの人が調べられる立場に立ったこともあり、また捜査をする側の上司であったことも、両方の立場がありますので、いろいろ複雑な思いはあるわけです。
　しかし、先ほど言ったような捜査の適正化の方向性としては、一つは、先ほど申し上げました事件が起こりまして、やはり検察の理念というものをもう一回きちっとしようということで「検察の理念」をつくりまして、その中で「取調べにおいては、供述の任意性の確保その他必要な配慮をして、真実の供述が得られるよう努める。」ということを入れました。
　それから、取り調べに当たって、深夜の問題とか、いろいろ先ほど御指摘がありました。所定の時間内での就寝とか食事等への配慮、あるいは、深夜または長時間にわたる取り調べ、こういうことにつきましては、最高検察庁から通達などを出しております。
　それから、取り調べに対して、被疑者といいますか、いろいろな不満を持つことが当然あると思います。そういう場合の捜査官側の対応、それから接見に対する配慮等々についてもいろいろな指示を出しているところでございます。
　そこで、問題はそういったものが十分守られているかどうかということでございまして、これは私にとりましても、個別の捜査指揮ではございませんので、適切な取り調べが行われるように、私の立場としても努めていかなければならないと思っております。
○井坂委員　ありがとうございます。
　本日、いろいろ用意をしてまいりました。時間の限り続けさせていただきたいと思います。
　次にお伺いをしたいのが、会社設立の際の法定費用についてお伺いをいたします。
　昨年、私は経済産業委員会で、全産業にかかわる大胆な規制緩和として、会社を起こす起業の手間とコストを低減できないかという質問をさせていただきました。
　実は、各国の起業活動率、このトップスリーは、アイスランド、アメリカ、オーストラリアということで一〇％、それに対して日本は、本当に最下位の方で三・九％。
　また、世界銀行の開業規制における起業のしやすさランキングということで、日本は当時百十四位と大変低迷をしておって、その低迷している理由が、日本は開業手続の数が八つもある、日数もかかる、法定費用も高い、この三つが主な理由とされていたわけであります。
　本日は、法務委員会ですので、この株式会社設立の際に法務局と公証役場に支払う法定費用の低減、削減について伺います。
　まず、株式会社を設立する際に法務局に支払う十五万円の登録免許税、これはもう率直にお伺いいたしますが、高過ぎるので下げるべきではないでしょうか、お伺いいたします。
○星野政府参考人　お答え申し上げます。
　登録免許税でございますけれども、基本的に登記、登録等を受けることによって生ずる利益に着目するとともに、登記、登録等の背後にある財の売買その他の取引等を種々の形で評価し、その担税力に応じた課税を行うというものでございます。
　先生御指摘のその十五万円というのは会社設立などの商業登記でございますけれども、これについて申し上げますと、登記を受ける者がその登記によって直接、間接に自己の営業上の利益を享受することに担税力を見出しておる。登記のメリットを受ける以上、一定の税負担を求める必要があると考えております。
　水準でございますけれども、現行のこの最低税額は、これまでの所得水準の上昇に伴って順次上げてきております。昭和二十三年に三千円であったものが、その後の所得水準の上昇に伴って、昭和四十二年に五万円、それから昭和五十二年に十五万円に引き上げられまして現在に至っているものでございますけれども、見直しに当たっては、その後の所得水準の上昇が必ずしも反映されていないといった点にも留意が必要ではないかと考えております。
　いずれにいたしましても、現在の財政状況は非常に厳しいものがございまして、登録免許税、大変貴重な一般財源でございまして、最低税額を引き下げられる状況にはなかなかないのではないかと考えております。
○井坂委員　十五万円は高いのではないかということに対して、その理由として担税力、税を払う、担う力、それから、あとメリットに見合う金額だ、こういう話でありました。
　幾つか反論したいことがあるわけであります。
　まず、担税力といったときに、確かに、所得に応じてと言われればそれは上がる一方なわけでありますけれども、ただ一方で、会社を設立するとき、かつては一千万円の資本金が最低必要でありました。当然、一千万円の資本金を用意できる方であれば、その十五万円の登録免許税、これは担税力は十分にあったと思います。しかし、二〇〇六年の新会社法以降は、今は一円でも十円でも会社設立できるようになっている。実際、現在は一千万円用意して会社設立されるという方はもうごく少数で、そういう意味では、会社設立をされる方の担税力というのは、以前に比べたら随分小さいのではないか、これが一つ目の反論であります。
　二つ目に、受けるメリットに応じた費用ということで十五万円は適当だとおっしゃいますが、実は、六万円で設立できる合同会社というものもありまして、この合同会社を設立して受けるメリットと株式会社を設立して受けるメリットというのは、それほど大きな差はありません。もちろん、株式会社の方がネームバリューがあるということで有利ではありますが、しかし、では、登録免許税が片や六万、片や十五万円、この二・五倍の開きがあるほどのメリットの差はないというふうに思うわけであります。
　この二点についてどうお考えでしょうか。
○星野政府参考人　お答え申し上げます。
　会社設立に伴う最低資本金等々が引き下げられているという御指摘、経済の活性化、起業、創業をなるべくやりやすくしようということでいろいろな施策を行ってきていて、その一環として最低資本金等を引き下げてきているわけでございますけれども、登録免許税の水準をどうするかということと、まさに担税力に見合ってどれだけ取るかということのそこの判断でございますけれども、繰り返しになりますが、一応、登録免許税の水準としては、やはり、これまでの歴史的経緯それから所得水準の上昇、そういうことに一応担税力を見出して、こちらとしては上げてきているということでございます。
　それから、合同会社とのバランスみたいなことでございますけれども、これも、先生おっしゃいましたとおり、やはり、株式会社の担税力というか、信用力というか、そういったものを考慮して、これまでもずっと合同会社との間では同じぐらいの差を設けてきておるところでございまして、その水準を今のところ維持しているというものでございます。
○井坂委員　同様に、今度は、公証役場における定款認証手数料五万円、これももう少し安くならないのかということについて参考人にお伺いをいたします。