Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○生方委員　財政再建というとどうしても出を絞るということに重点が置かれがちで、国民の側からすると、出が絞られるというのはなかなか暗いことであって、つらいことであるというような感じがいたしますので、やはり同時に入りをふやすということをやっていかないと、世の中明るくならないんではないかというふうに思っております。
　アメリカも、財政再建法をやると同時に、当然入りをふやすための経済構造改革というものに一九八〇年代の中ごろから懸命に取り組んできた、その成果が九〇年代に入っての歳入の増加につながって、財政赤字がピーク時の三分の一にまで減るという劇的な変化につながったというふうに私は解釈をしております。
　アメリカの財政再建ということに関していいますと、日本の場合はどうしてもアメリカのリストラということにばかり目が行ってしまいまして、あれだけ大胆にレイオフをやれば日本の経済もすぐにも立ち直るんではないかというような意見もございますが、それだけではなくて、アメリカ政府は今や、日本がかつて日本株式会社と言われたように、政府と企業、経済界が一体となって経済発展にばく進したように、アメリカがむしろこの手法を学んでいるというような感じを強く持っております。
　具体的に申しますと、一九八五年に米の国防総省がＣＡＬＳというものを導入いたしました。一番最初は、これは御承知のとおり紙をなくそうということで取り組んだんですけれども、これが最終的には今日本で、まあ今じゃないんですが、二、三年前にＣＡＬＳが非常にブームになりました。もう八年、十年ぐらいたってからブームになるぐらい、前にアメリカはＣＡＬＳに取り組んでいるわけです。
　で、このＣＡＬＳ、最初は紙をなくそうという運動だったにもかかわらず、これが部品や何かを共通化していこうという動きにつながって、いわゆるアメリカの産業の復活に一つの力をかしたデファクトスタンダードというようなものをアメリカが支配することにつながっていったわけです。
　同時に、今度は一九八七年にはアメリカがマルコム・ボルドリッジ賞というのを導入いたしました。これは日本のデミング賞をまねしたものではないかというふうに日本ではとられておったんですけれども、ところが、デミング賞の品質管理ということはもちろん重要な考え方でございますが、アメリカがマルコム・ボルドリッジ賞を取り入れたときに、日本のデミング賞と非常に違った観点で、いわゆるＣＳ、カスタマーサティスファクションという、顧客を重視するという考え方を取り入れた。これがアメリカの企業を、ただ単に品質管理というだけではなくて、顧客を重視するというように大きく変えていったことにつながっていった。
　また、一九九〇年代に入りまして、今度はスーパーハイウエー構想というようなものが出されました。これも当時提出されたときは、日本のＮＴＴのＩＳＤＮをまねただけではないかというようなことを言われたのですが、やはりここにもアメリカの場合は思想がございまして、御承知のとおり、これはゴア副大統領が提唱をしたのですが、ゴア副大統領のお父さんが、これは郵便事業を何とかアメリカじゅうに拡大させなければいけないという考え方のもとに、州と州の間を結ぶ道路をつくっていった。つまり、これがアメリカのハイウエーにつながって、このハイウエーをアメリカじゆうに広く普及さぜたことがアメリカの工業社会を支えたというふうに言われております。したがって、ゴア副大統領はそのお父さんの考えを受けた中で、今度は情報のスーパーハイウエーというものをつくることによって情報社会を支えていこうではないかというような考えを持っていた。
　このように、財政再建と同時に、アメリカの場合は経済構造改革というものを非常に行っていった。これがアメリカ経済を非常に強くしていったのではないかというふうに私は考えております。
　一九九〇年代の中ごろに入りまして、今度アメリカは、いわゆる組織改革とか経営改革に今取り組んでいる最中でございます。これは、例えばチーム制を導入することによって、これまでの非常に階層が多かった組織というものをいわゆるホリゾンタルな組織、水平的な組織に変えていこうというような改革も行っております。また、いわゆるアウトソーシングというのですか、外部資源を活用するというような形で、今までの、会社の中にはあらゆるものがそろっているというような組織論というものを変えて、大胆に今経営方法も変えていこうというようなことを行っております。
　こうしたことを見てみますと、アメリカ経済がどういうふうに変わっていっているのかという一番のポイントは、私は、情報化というようなことに対してどう対応していこうかというようなことが一番大きかったのではないか。つまり、今の経済、企業をいわゆる昔の、今までの私たちの工業型というものから情報型に変えた、これがアメリカ経済が九〇年代に入って復活した大きな原因であるというふうに私は考えております。
　日本の景気のことなんですけれども、よく私は考えるのですが、今の日本の景気というのは、高い山からボールを落とせば当然谷に向かって下がっていって、それから谷からまた山へ向かって上がっていく。だけれども、上がった玉はまたいずれ下がらなければいけない。これがいつになるかわからないというのが今の日本の景気の状況ではないか。これに対して、アメリカはそのボールの中にいわゆる情報化というエンジンを持った。したがって、景気を自在にコントロールできるように今変わりつつあるのではないかというように解釈をしております。
　総理も、日本の経済構造を改革しなければいけないというようなことは常々おっしゃっておりますが、その視点というか根本に、日本はやはり工業型というものにちょっと頼り過ぎているのではないか。したがって、私は、アメリカが行った、経済復活を果たしたように、情報化というものを根本に据えた経済構造改革というものをお進めになっていただけると、より方向が明らかになるのではないかというふうに考えるのですが、このことについて総理の御所見をお伺いしたいと思います。
○橋本内閣総理大臣　非常に私は興味深く今の分析を拝聴をいたしておりました。そして、ＣＡＬＳから始められたその整理の仕方にも、非常に私は共感する部分と同時に敬意を覚えます。
　その上で、私は、幾つかの点で議員のお考えとある部分は違うかもしれません、ある部分は補足をさせていただきたいと思うのでありますが、やはり資源小国、資源のない日本というものを土台に考えた場合、物つくりの伝統を失うことはできないと思います。そして、当然ながら情報化というものは非常に大切なことでありますし、そういう視点が我々にも必要なことは間違いがありません。しかし、その中に私は物つくりというものをどうすれば保てるかという視点は欠いてはならないものだと思います。
　そして同時に、アメリカ経済が復興してくるプロセスの中で、日本は往々にしてレイオフばかり言う、例示として取り上げるということを言われました。私は、レイオフは確かに相当盛んだった、これは否定できないと思います。
　ただ、そこで見落としてはいけないのは、人材派遣というものが業として非常にうまくワークしていた。そのために失業なき雇用の水平移動というものが比較的スムーズに行われた。ただ、これは相当程度賃金等については下がってはおりました。しかし雇用という意味ではこれが確保されていた。この人材派遣というものを一つのショックアブソーバーにして労働力の水平移動が比較的うまくいっていた。これはやはり我々がこれから見落としてはならない部分の一つであろうと存じます。
　そして最後に、これからの日本社会において我々がどうすればこの点をより積極的なものにできるかという点で、リスクマネーの供給に対して非常に大胆であるアメリカ社会、それからリスクマネーの供給というのに非常に慎重な日本社会というものの風土の差といいますか、感覚の差というものをひとつ我々は考慮に入れなければならないと思います。
　今私は、日本の中に新たな産業を育てる技術の芽がないとは思いません。なぜそれが新しい産業として立ち上げられないか。場合によりましては、私はこの中に政府の規制というものが妨害をしているケースがあると思います。であればこそ、我々は規制緩和を進めてまいります。あるいは撤廃を進めてまいります。しかし同時に、そのハイリスク・ハイリターンという概念に対してもう少し民間資金というものが誘導されるためにどのような工夫を必要とするのか、こうした問題意識も必要ではないかと私自身は考えてまいりました。
　以上の三点を議員のお考えにつけ加えて私の感想として申し述べさせていただきます。
○生方委員　私も物づくりが大事でないというふうには全然思っておりません。アメリカの経済が復活したのも自動車とかハイテク産業、いわば物づくりを中心に復活してきたというのも事実でございますが、かつての物づくりと今の物づくりというのが大きく変わったのは、これはもう間違いない事実だと思っております。
　これは、もともと供給が非常に不足していた時代の物のつくり方であれば、安くていいものを大量に早くというのが非常に重大なコンセプトで、それを達成したところが競争力が強い企業であったわけです。ところが、今のように物があふれている時代でございますと、安くて大量にいいものだけでは消費者は手にとってくれないわけで、消費者が求めているものを素早くキャッチするということが大事で、その素早くキャッチするということに情報ネットワークというようなものが非常に大きな力を発揮するのではないかというふうに私は考えております。
　それで、先ほどおっしゃいましたリスクマネーの供給というのが不足というのは、多分ベンチャーキャピタルの不整備のことをおっしゃったんだというふうに解釈をしておりますが、やはりアメリカの企業が大きくなっていったのは、マイクロソフトを見てもわかりますように、非常に小さな企業が数年のうちに巨大な企業になっていって巨大な市場をつくり上げていくという、その新規産業分野をつくり出していく力であるというふうに私は思っております。
　私も総理と同じように、日本に技術の芽がないというふうには思わないのですが、残念ながら、ここ数年というか数十年見ておりますと、アメリカ型のベンチャー企業が育っていないということも、これは紛れもない事実でございます。そうであるとするならば一さっき総理も少しおっしゃいましたが、規制というものが邪魔をしている分野もございますでしょうし、当然日本とアメリカの企業風土の違いもあるとは思います。しかしながら、やはりそのベンチャー企業を育てていくというようなことを大胆にやっていかないといけないのではないか。
　それから同時に、規制緩和の分野も広げていくことによって、アメリカの場合は流通分野なんかでかなりの雇用を吸収することができたのは、流通分野に非常に大きな規制緩和を行って市場が大きくなったという事実があったと思うのですが、それに倣うとするならば、まだまだやはり日本の規制緩和に対する態度というのですか速度というのは非常に遅いのではないか。やはりもっと大胆に、むしろ私なんか、一万幾つある規制を引き算でやるといっても大して減りはしない、したがって、本当に必要な規制というのが幾つであるのかというのをむしろ省庁に出してもらって、それ以外のものは規制を撤廃する、これぐらいな大胆な規制緩和を行わないとなかなか日本に新しい産業というのは興ってこないと思うのですが、その辺については、また総理の御所見をちょっとお伺いしたいのです。
○橋本内閣総理大臣　一つの例を、大変努力をしてくれている運輸省の例で挙げてみたいと思います。
　運輸省は、まさに物の輸送というものに責任を持つ立場でありますが、その手法を従来需給調整という形で秩序をつくってまいりました。私は、それも一つの手法だった、当然そういう時期が我が国に存在したと思います。そして、そういう中で代表的なものを拾いますなら航空産業でしょう、国際的にも競争力をある程度保つところまで育ってまいりました。しかし、今回運輸省はその需給調整という発想を捨てて、新たな体制を考えております。
　当然ながら、これは交通機関というものの持つ性格上、安全ということは、これはもう全力を尽くしてもらわなければなりません。むしろそういった視点から、また逆に、その競争政策を、需給調整を廃止する結果、採算点のとれにくい、例えば海であれば離島航路でありますとか、あるいは離島への航空路、あるいは過疎地域へのバスといった、そうしたものがなくならないためのルールは、恐らく私はこれからも運輸省はつくると思います。
　しかし、これは私は国民の暮らしに必要なものだと思いますし、需給調整という、いわば行政として一番武器として使っておりましたものを全く捨てるというところから新たなルールづくりに取り組んでいる、こうした姿もぜひごらんをいただきたい、そのように思います。
○生方委員　航空行政に関して今お話が出ましたので、ちょっとお伺いしたいのですが、日本の航空運賃が非常に高いということは、もうこれは紛れもない事実でございまして、国内の運賃にしてみても、東京から北海道へ行って帰ってくるよりも海外に旅行に行ってしまった方が安いというような現状がございます。これもやはり私は何とかしなければいけないと思う。
　物づくりを言っていても、その物づくりに対するコストが非常に高くなってしまえば、当然、土地も高いですし、人件費も高い、航空運賃を含めた公共料金も高いというような形では、国内で生産するよりも海外で生産した方がいいのではないかというような形で空洞化はどんどん進んでしまうのではないかと思うのです。
　もとに戻しまして、その航空運賃が高いことに関して、例えば規制を緩和するということであれば、もちろん安全性の問題はあるのですけれども、私なんか、外国の航空会社にでも日本の空路を開放してやってもらったら非常に安くなるのではないかというようなことも思うのですが、そういうような規制緩和というのが可能なのかどうか、ちょっと運輸大臣にお伺いしたいのです。
○古賀国務大臣　今いろいろとお話をいただいておりますが、航空運賃の高いということ、これはさまざまな要因があるわけでございますけれども、規制緩和をやることだけでそれが可能かどうか、ある意味では、これからの自由競争、そういったところを加味しながら検討していきたい、このように考えているところでございます。
○生方委員　今ちょっと総理がおっしゃいましたけれども、オープンスカイはだめだということになるわけですか。
○橋本内閣総理大臣　その点がまさに日米の論議の一つのポイントであります。そして、現在我々は、敗戦後航空の世界に復活するのが遅かった、以遠権その他において不利な状況にあること、御承知のとおりであります。そして、我々はそれを少しでも取り返そうという努力をいたしており、そのプロセスの中で、アメリカの言うとおりのオープンスカイを採用するという選択肢は私にはありません。
○生方委員　少し観点を変えて御質問させていただきたいと思います。
　今般、日銀法の改正というのが取り上げられております。これは、当初予定されておりました日銀法の改正、当然、これは日銀の独立性を強め、しかもその開放性を大きくしていこうというような観点から日銀法の改正というのがなされて、私も日銀法は改正していただいていいというふうに思っております。
　しかしながら、その後の論議を見ておりますと、大蔵省の巻き返しというふうにマスコミでは書いてございますが、何か大蔵省の、これは規制といったらよろしいのでしょうか、何といったらよろしいのでしょうか、そうしたものがだんだん強くなっているやに伺っておるのですけれども、大蔵大臣、その辺は大丈夫なんでしょうか。
○三塚国務大臣　大丈夫です。
　御案内のように、既に、中央銀行研究会報告書に忠実に従いながら、政府による広範な業務命令権の廃止、総裁等役員について、政府と意見が異なることを理由に解任権がありましたが、これを廃止、こう示しておるわけでございます。
　こういう観点から、ただいま、日本銀行が金融政策を遂行していきますために強い独立性を付与することが必要であると考えられておるわけですが、研究会報告も、この点を支持をしながら、なおかつ、国会が主権者たる国民を代表し、その国会の信任を得て内閣が存在するという我が国の政治制度のもとでは、日本銀行は国会や内閣から完全に独立した存在ではあり得ないと、議院内閣制における国会制度をおわかりいただけると思います、そういう見解を示されておりまして、我が国における憲法を初めとする政治的枠組みを前提に日本銀行の独立性を考えていかなければならないと思っております。
　いずれにいたしましても、日本銀行のあり方については、中央銀行研究会報告書を踏まえながら、現在、金融制度調査会におきまして御審議をいただいておるところであります。その審議の結果を待ちまして、最終のスタートをし、この法律を制定をし、国会にお願いを申し上げる、こうなります。
○生方委員　具体的にお答えいただければ大変ありがたいのですけれども、議決延期請求権というのが今問題になっておりますね。これは保持するおつもりなのかどうかということと、それから、日銀の予算に対して大蔵が監視をしていくということはそのまま、そのままというか、それを行うのかどうか。その二点について、ちょっとお伺いしたいのです。
○山口政府委員　お答え申し上げます。
　ただいま金融制度調査会の日本銀行問題小委員会で御議論をいただいておりまして、その中で、今御指摘の政府の議決の延期の請求権につきましての御議論も賜っているところでございます。
　中央銀行研究会におきましては、「金融政策に関する意見が異なる場合には、政府が政策委員会に対してその判断を一定期間留保するよう求めることを含めて、政府の意見を政策委員会に提出することを確保する方式を用意すべきである。」というふうに御指摘いただいております。その点につきまして、金融制度調査会におきましても、この指摘を受けまして、おおむねそうした方向の意見の一致を見ております。ただ、その判断を一定期間留保するよう求める仕組みの具体化につきましては、今ちょうど御議論を賜っているところでございまして、二月の上旬には報告書をいただけるものというように期待しております。
　それから、もう一つのお尋ねの経費予算の件につきましても、同様に、中央銀行研究会におきましては、日本銀行の経費が通貨発行益によって賄われていることなどの日本銀行の公的性格から、「その運用に当たって金融政策の独立性及び運営の自主性が担保されるよう配慮しつつ、経費を公的にチェックすることが必要である。」というふうに言われております。
　この点につきまして、この方向でもって、公的チェックをどういう形でやるのが一番いいのかということについては、まだ今ちょうど議論を賜っているところでございまして、これもあわせてその答申の中で書いていただける予定でございます。
○生方委員　日銀法改正の原点というのは、あくまでも日銀に独立性を持たせるということが原点でございますので、そこを損なわないような形でぜひ御論議をいただいて、議案を提出していただきたいというふうに思っております。
　この日銀法改正に関連するのですが、日本版ビッグバンをやらなければいけないという強い政府の意思というのがあります。これもやはり中身が非常に大事であるというふうに私は思っております。
　それで、日本の金融が八〇年代に非常に強いというふうに言われたときに、何が強かったのかと今考えてみれば、量が非常に強かった。量の多さでいえば、今でも日本の銀行というのは上位から幾つも並んでいるんですけれども、その量をうまく使いこなしていないというのがまさに日本の金融の最大の問題であるというふうに私は思っております。
　なぜあれだけの預金量がありながらそれをうまく使えないのかというところにも、一つは、もちろん大蔵省がとってきた護送船団方式という強い規制の中での競争というものになれてしまった体質というのがあったと思います。これをいきなり荒海の中に放り出してしまって沈没する船が出たらへそこに乗っている国民の方たちが迷惑することはもちろんなんですけれども、しかしながら、この状態はやはり一日も早く解消しないと、せっかくあれだけの金融資産がありながらそれをうまく生かせないことになるというふうに思います。
　そのビッグバンについてですが、基本的には私、時間が非常に重要だと思うのですけれども、どれぐらいの期間で、具体的にどこら辺まで日本は、ビッグバンというのですか、欧米並みの金融の状況にできるというふうにお考えになっているのか、大蔵大臣あるいは総理大臣、どちらかでお答えいただければと思います。
○橋本内閣総理大臣　何回かここでも申し上げましたが、遅くも二〇〇一年までにということを申し上げてまいりました。そして、フリー、フェア、グローバルという三つのポイントに問題を絞り込んでよく御説明を申し上げております。
　そして、その中にはさまざまな問題点がございますけれども、よく時期をいつまでに、早められないかという御指摘をいただくわけでありますが、例えば、本日も議論の出ておりました有価証券取引税あるいは取扱手数料あるいは証券税制といった範囲で済む問題であれば、これは一つある程度の時期の設定はできると思います。
　しかし、会計原則等を国際基準に整合させていく、これはむしろ法制的な検討を必要とする部分でありまして、これはこの金融システム改革を私が言い出しました時点で、大蔵大臣とともに法務大臣にも来ていただき、その作業を始めていただくようにお願いをしたところでありますが、正直に申し上げますと、実はその法制的な部分の検討というのが、私、どれぐらい時間がかかるのか、率直に知識を持っておりません。
　こうした点がありまして、最終の目標の二〇〇一年というところを動かすつもりは全くありませんし、できる部分からできるだけ早くということはそのとおり申し上げますけれども、法制的な整備を必要とする部分につきましての作業時間等については、少なくとも過ちなしを期すだけの時間をちょうだいしたい、そう思っております。
○生方委員　ビッグバンについてですが、これは今の金融状態に対処するだけではなくて、今世界では、いわゆるエレクトリックコマースに対する電子決済の問題とか電子マネーの発行の問題とか、いろいろな問題が起こってきているわけですね。これにおくれないようにぜひ対処をしていただかないと、またぞろ後塵を拝して手数料だけ向こうへ持っていかれるというようなことにもなりかねないので、その辺だけ十分に御配慮いただければと思うのですが、最後に大蔵大臣の御意見を。
○三塚国務大臣　総理から、ビッグバンの目指す方向、基本的な枠組みについて話されました。一言で申し上げますと、護送船団方式はこれをもって終わりとするという宣言なのです。ですから、二〇〇一年までの間、それぞれの関係業界はリストラをしっかりとやりながら足腰を強くしていく、こういうことでなければならぬと思い、その都度、関係審議会におきましても私から申し上げておるところでございます。
　それぞれがそれぞれに痛みを伴う問題でありますけれども、既に御案内のとおり、外為法改正案を提出をするところまで参りました。できるだけ早く御審議の上、御可決をいただく、こういうことでフロントランナーが走っていく、以下その次、手数料でありますとか各種の問題が進むことは間違いございません。格段の御鞭撻と御支援をください。
○生方委員　大胆にやっていただきたいということだけ申し上げて、私の質問を終わります。
　どうもありがとうございました。
○小里委員長代理　これにて日野君、生方君の質疑は終了いたしました。
　次に、藤木洋子君。
○藤木委員　日本共産党の藤木洋子でございます。
　二十三日の衆議院本会議で、我が党の不破委員長の代表質問に対し、橋本総理は、被災者の生活再建施策をより一層充実させていく、今後とも被災地の一日も早い復興を目指して最大限の努力を続けると答弁されています。今回の補正予算は震災復興対策をその最大の目玉の一つとしていますが、予算の規模やその内容からいって、総理が言う最大限の努力を払った震災復興対策になっているでしょうか。
　そこで、まず第一に、補正予算に盛り込まれた災害復興公営住宅建設の予算の規模についてお伺いをいたします。
　兵庫県の調査でも、仮設住宅入居者の七割が災害公営住宅を希望し、それ以外の希望者数を加えますと六万戸を大きく超える希望者であります。総理、この補正予算で希望する被災世帯のすべての入居ができるでしょうか、お答えをいただきとうございます。
○橋本内閣総理大臣　阪神・淡路大震災の被災を受けられた方々の中、特に低所得の被災者に対します公営住宅の整備については、そのほぼ全員が平成十年度中に入居できるようにする、それを目標に推進を図っているところでありまして、今回の補正予算の中には、その目標達成のための整備促進を図るという視点に立っております。
　殊に公営住宅の立地につきましては、地元の公共団体におかれまして、極力その被災地に近い市街地に用地を確保する、そうした努力をしていただくと同時に、民間住宅の借り上げなどを行うなどによって被災者の希望地にできるだけ近い場所に供給するように努めていく、そうお答えを申し上げます。
○藤木委員　最大限の努力をされるとおっしゃるのですけれども、その中で災害公営住宅として建設をされる予定になっているのは三万八千六百戸にすぎないわけです。これではとても足りないのですね。
　仮設の三万八千世帯、県外の五万世帯のほかに、家屋の公費解体を駆け込みで申請している文化住宅など借家から追い出される人たちにとって、災害公営住宅入居希望者が多数あることを考えますと、その六割から七割を対象にしましても最低六万戸の災害公営住宅の建設が必要なのは明らかです。これが最大限の努力であろうか。私は甚だそのことを不審に思うのですが、いかがでしょうか。
○伊藤国務大臣　これまでも政府は地元の兵庫県あるいは神戸市または住民の皆さんと常に緊密な連絡をとりながら、被災地の皆さんの生活支援をさまざまな角度から対応してきたところでございます。既に以前にもこの委員会でも御答弁を申し上げてきたところでありますが、四回の補正予算、そして平成七年度、平成八年度、さらに今年度の予算を入れますと、約四兆円に近い政府の予算の中で、この神戸、阪神・淡路の復旧から復興の予算を計上してきているところでございます。
　今委員から御指摘をいただきました住宅の問題は、何をおきましても最優先の課題だと私どもも考えてまいりました。公的住宅は七万七千戸を計画をしておりまして、用地の確保につきましては、既にそのうちの八五％を確保させていただきました。そして、既に公営住宅の着工をしているものが五五％でございまして、今御指摘をいただきましたけれども、平成十年度までには約三万九千戸の公営住宅を完成して、仮設住宅から順次恒久の住宅に移れるようなさまざまな対応をしているところでございます。
　特に、現地の神戸市や大阪あるいは兵庫県の知事さんを初め御関係の皆様方もさまざまな御努力をいただいているところでありまして、今後とも政府といたしましては、仮設住宅の皆さんや被災者の皆さんの身近なさまざまな現地の声にしっかり耳を傾けながら、またしっかり対応もさせていただきたいと考えております。
　　　　〔小里委員長代理退席、委員長着席〕
○藤木委員　今お話ございましたその七万七千戸というのは、すべてが災害公営住宅ではないんですね。県が調査をしましたのは、去年の二月から三月にかけてです。間もなく一年が参ります。その当初は、被災者の中で自力再建に希望を託していた方たちも多数いらっしゃいました。しかし、被災から二年たちました現在、もうすっかりそれを断念して、災害公営住宅に入りたいという被災者が急増しているわけですから、改めて実態を正確に把握していただく調査がぜひとも必要であります。
　さらに加えまして、被災者の実態に即した建設計画にはなっていないということも指摘しないわけにはまいりません。総理は、できるだけもとの住みなれた町に帰れるような努力がされている、このようにお話をされましたけれども、希望者の皆さんは、少なくとも市街地で医療機関や福祉施設、買い物などができる利便性の高いところに暮らしたい、これが切実な願いであります。それは同時にまた、被災地の活性化や復興にもつながるものでございます。
　資料をお配りさせていただいておりますので、ちょっとごらんをいただきたいと思うのですが、被災が極めて大きいにもかかわらず、災害公営住宅の建設戸数が極めて少ないのがよくおわかりいただけると思います。総理、これでもとの町に帰りたいという被災者の強い願いにこたえるものとなっているとお考えでしょうか。
○伊藤国務大臣　実はこの住宅建設につきましては、地元の兵庫県また神戸市の知事さんや市長さん、また御関係の皆さんからさまざまな情報を私どももいただきながら、特に地元の自治体の皆様方が、今先生御指摘のように、だれでもが住んでいたところに可能な限り住みたい、そこにはコミュニケーションもありますし、あるいは友人もあるわけでありますし、そういう意味では、できるだけの配慮を地元の自治体としてもこれまで対応してきていただいたところでございます。私どもはそうした自治体の努力にできるだけ国の立場で対応してきたつもりでございますし、御指摘の点はもっともなことでございますので、今後とも、我々も地域と十分連絡をとりながら、できる限り、皆さんのふるさとに皆さんが再び住むことができるように支援をしてまいりたいと思っております。
○藤木委員　伊藤大臣のそのお言葉どおりに進めていただきたいと思うんですが、資料を実際ごらんになられまして、どうお感じになられますでしょうか。
　長田区の場合ですけれども、資料にもございますように、全壊あるいは半壊をしてもう住めなくなった住宅戸数は二万六千七百十八戸です。ところが、今まで着工しているのはわずか六百九十一戸です。しかも、九八年度までの計画でも二千三百戸、これは被災戸数の八・六％にすぎません。東灘について申し上げましても、これは七％にしかすぎないわけです。これでは東灘や長田区へ帰りたい被災者は一体どこへ帰ればよいのか。
　まして、神戸市は、仮設住宅の解消は二〇〇〇年になると発表いたしました。もともと九八年秋までという計画だったのですが、その修正を宣言しているわけです。こうなりますと、仮設や県外の被災者はこのまままだまだ辛抱しろということになるではありませんか。どうしても被災者の実態に見合った建設計画に引き上げることが必要だと思うのです。総理、この建設計画の引き上げをお考えいただけませんでしょうか。
○伊藤国務大臣　この住宅建設につきましては、被災がありました直後から最大の課題として取り組んできたところでございます。
　私自身も重ねて現地を訪ねているわけでございますし、また、地元の知事さんや市長さんあるいは御関係の議員の皆様方も私どもの部屋まで来ていただきまして、現地の状況は私自身も伺っているところであります。
　いずれにいたしましても、基本は、皆さんが住んでいられたところにできる限り住むことができるような状況が私は最もいい形だと思っています。しかし、現地の自治体の方々は一番そのことをよくわかっていただいているわけでございまして、地元とも十分今後連絡をとって、先生の御指摘の点はしっかり受けとめさせていただきたいと思っております。
○藤木委員　今回の震災復興対策に盛り込まれております高規格幹線道路の西神自動車道、これは震災前から計画されていたものであって、被災後に改めて震災対策として打ち出されたものではありません。大企業や外資系企業の進出に対して立地支援を行うエンタープライズゾーン構想の推進、国内の港湾間競争のための大水深コンテナターミナル、こういった港湾整備など、むだな事業や当面緊急ではない事業をやめて、こうした予算を住宅再建のために回すことができましたら、これは十分建設計画を引き上げることができると私は思うのです。
　資料でおわかりのように、災害公営住宅の建設が大幅におくれております。二年の耐用年数の建築基準でつくられた仮設住宅に、被災者はこれからあと最低三年間は住まなければなりません。もともと粗悪な仮設住宅は、入居当初から問題だらけでした。二年たった今、私は西神第七仮設や加古川東仮設などなど、幾つかの仮設住宅を見てまいりました。木のくいは湿気で腐食をしたり、土台がゆがんで床が傾斜をし始めたり、すき間は一層広がって風もほこりも入ってくる状態です。コンテナハウスなどは結露でさびが出ています。現在でも住むにたえない状況であります。大臣、今の仮設住宅の被災者の生活実態を御存じでしょうか。これは厚生大臣にお尋ねをいたします。
○小泉国務大臣　私も先日現地を視察して、応急仮設住宅等に住む方々の御意見等を伺ってまいりました。それぞれの問題を抱えて大変御苦労されている実情を伺ってまいりました。
　仮設住宅の問題については、今まで建築基準法によりまして、供与期間は二年とされていました。それを昨年六月、特定非常災害の被害者の権利利益の保全等を図るための特別措置に関する法律が公布されまして、安全上、防火上等の審査の上、許可期間の延長が可能となっております。
　今般、そういう面から供与期間の延長が可能となりましたから、この措置に基づきまして、今後、補修等の措置についてもできるだけの供与ができるように対処していきたい。公営住宅への移転が平成十年度末までかかるとしても、現在の住宅等を修理、補修していけば、現在の維持が可能ではないか。いずれにしても、補修が必要な場合には地元自治体と緊密な連絡をとって対応していきたいと思っております。
○藤木委員　被災者は、ここに公営住宅を建ててもらえないかと言っているわけですね。それができなくても簡易住宅を建ててもらいたい、あと三甲住まなければならないなら、こうも言っているわけです。
　ですから、少なくとも粗悪な仮設住宅を大幅に改善すべきことは当然であります。もちろん、大臣も補修を行うというようなことを言われましたけれども、例えばイギリス製の仮設住宅の場合は、イギリスでは一戸で使っていた住宅を、日本の場合は四戸に間仕切りをして使っています。その一面ずつにドアはありますけれども、四枚で仕切っておりますから、全くそこで何か起こったら逃げ道がないというような状況にもなっています。こういった間仕切りを外して、衛生、安全などの措置をもとるような抜本的な改善措置をぜひおとりいただきたい、このことを重ねてお願いさせていただきます。
　次に、義援金の問題についてお伺いをしたいのですが、大震災に寄せられました義援金をめぐる諸問題について、これは日本赤十字社が義援金問題懇談会を発足させて報告書をまとめているところです。
　その冒頭、「義援金とは何か」を明らかにしているわけですね。「一義的には被災者の当面の生活を支えるもの」と規定し、「義援金はあくまでも市民の善意で集まったものであって、その善意が生かされる配分でなければなら」ない、このように指摘をしております。「本来、行政が行うべき復興事業等に充当することは原則として避けなければならない。」と戒めてもいるわけです。
　この報告書に照らしまして、今回兵庫県が行った義援金の配分には、義援金本来の理念にそぐわないものがあるのではないでしょうか。大臣、どのようにお考えでしょうか。
○小泉国務大臣　義援金の配分につきましては、それぞれの災害の規模等に応じておのずから異なってくると考えております。中央防災会議が策定した防災基本計画においても、「地方公共団体が義援金収集団体と配分委員会を組織し、十分協議の上、定めるもの」としております。
　阪神大震災においては、この義援金の配分についても、兵庫県、神戸市、日本赤十字社等の関係二十六団体で構成する兵庫県南部地震災害義援金募集委員会において十分に検討して決定されていると厚生省としては承知しております。そして、その配分内容を私どもは尊重すべきものと考えております。
　でありますので、今の本来の義援金の趣旨に沿った配分ではないかなと思っておりますので、御理解いただけるのじゃないかと思っております。
○藤木委員　確かに、二十六団体が協議をして配分をされた、それは私も否定いたしません。しかし、今回この義援金が問題になったのは、義援金を拠出した方たちも、それからそれを受け取られた方たちも、一体幾ら集まって、どのように分けられたのか、そのことが極めて不明瞭だ、こういう意見がいっぱい出てきたわけですね。
　お手元にも資料をお渡ししてありまして、二枚目の「義援金配分の実態」でございますけれども、これをごらんいただきたいのですが、九六年十二月末現在で一千七百七十四億五千二百万円集まっているわけです。しかし、兵庫県の義援金の配分を見ますと、被災者への見舞金などに充てられたのは一千四十四億七千九百万円で、ほかに住宅助成金五百三十七億円、被災市町への住宅助成分百五十億円、そして今手元に残っているのが四十二億七千三百万円となっているわけです。
　しかし、住宅助成の六百八十七億円は、本来義援金からではなく税金で手当てされるものです。さきの懇談会のヒアリングでも、住宅再建費用の助成はあくまでも国や行政の住宅政策の中で手だてを加えるものであり、義援金を使うものではないとの指摘がございます。
　兵庫県の場合、住宅修繕には助成や利子補給などが既に制度化されております。これはどこから見ましても行政の住宅政策であって、公金で助成すべき性質のものではないでしょうか。被災者が、もらった義援金の中からみずからの意思で住宅修繕の一助にするというのとは全く性格が違います。義援金というのは、臨時収入の税金ではないわけです。
　この部分について復興基金から義援金に返納をし、この誤りを正すならば、七百二十九億七千万円余りの義援金を第四次分の配分として被災者の皆さんにお渡しすることができるではありませんか。厚生省防災業務計画に定められたとおり、この誤りを正すための指導を行って直接被災者に配分させるべきだと思うのですが、大臣、頑張ってそのようにしていただきたいと思います。いかがでしょうか。
○小泉国務大臣　御指摘ですが、地元の兵庫県初め地方自治団体とこの義援金関係者等が十分協議の上定めるものとして決められたものを、また厚生省がああしろこうしろと言うのも、これまた越権行為じゃないかなという点もあります。今後とも、この地元の事情そして義援金の趣旨等に沿いながら、その配分内容というものについては決定していくべきものじゃないかなと私は考えております。
○藤木委員　二百万円未満の損壊家屋の人には、不十分ではありますけれども、災害救助法の適用がございます。五百万円以上の高額修繕に借金をした場合はその利子補給を基金から支給する、こういう仕組みがございます。修繕に二百万円以上五百万円未満の費用を要した人について義援金から一戸当たり三十万円の助成を行う、これは当然基金から支給すべきものだということを私は重ねて強調したいと思います。
　以上、いろいろ具体的に伺ってまいりましたけれども、この補正予算は、被災者の生活、住宅、営業再建に直接行う震災復興予算になっていないことが明らかになったと思います。これは、ゼネコン型の開発を促進する新国土計画の中に位置づけられた復興特別事業のためのものであります。地方中核都市圏の整備とそれを結ぶ幹線道路、西神自動車道などはまさにその典型と言ってもいいありさまです。空港、港湾の整備などの事業は、山を削って海を埋め立てる式の開発が震災の被害拡大につながったという震災からの教訓を酌み取るものではありません。
　ゼネコン型の企業復興、企業発展を支援することは、今震災二周年目を迎えて苦しんでいる被害住民の震災復興にとって全くむだと言わなければならないことを、私は悲しいと思っています。こうしたむだを省くならば、被災者の痛切な叫びであり、世論調査でも九割の国民的な合意ともなっている個人補償は決してできないことではありません。
　総理は、被災者の生活再建施策をより一層充実させていくと御答弁されているのですから、この立場に立って、被災者が生活の再建に立ち上がれるように、早急な災害公営住宅の大量建設と生活再建のための公的支援を緊急に実現していただきたいと思います。総理の御決意をお伺いをしたいと思います。
○橋本内閣総理大臣　政府がこれまで、例えば被災者向け公営住宅の家賃の大幅引き下げなど、さまざまな支援策を一生懸命講じてきたこと、これは私もお認めをいただけるものだと思います。
　今、いろいろな角度からの御意見がございましたけれども、今後ともに、地元の自治体が阪神・淡路大震災復興基金の活用によって実施を予定しておられます生活再建支援金の給付などについて地方財政措置による支援を行うとともに、健康福祉サービスや生きがい対策、雇用の確保など、生活再建策の充実を図ることにいたしております。
　議員の御指摘と私の観点は違うのかもしれません。しかし、今、不必要という角度から述べられたような事業、私は、やはり被災地に仕事をつくり出す、呼び戻さなきゃならないと思っております。神戸港がより機能を回復すること、今散っている荷物を呼び戻すこと、私は、こういうことは神戸がこれから発展を遂げていかれる上でも必要なことだと考えております。
　今後とも、政府としては、被災された方々の自立を支援するためにも仕事をつくり出す、こうしたことを含めて、最大限の努力を払ってまいりたいと思います。
○深谷委員長　これにて藤木さんの質疑は終了いたしました。
　次に、北沢清功君。
○北沢委員　私は、社会民主党の北沢清功でございます。
　私は、年齢的には、実はこの前の戦争のときはちょうど高校生の年代でございまして、非常に当時の戦争の持っている腐敗と矛盾というものを実際の学徒動員という場を通じて感じておりましたし、また、私どもにとっては青春というものはなかったと言っても過言ではないと思います。
　したがって、明治憲法から新しいこの平和憲法と言われる今の憲法に変わったその意義というものは、これは日本の敗戦の結果であるけれども、しかし今までにないような、いわゆる主権在民、そして民主主義と人権を尊重する、そしてあの戦争の経験に基づいて、第九条を中心とする平和憲法というものが今も実は私は国民の間に広く定着をしておるというふうに判断をいたしております。
　したがって、その後における五十年問題というのがございまして、私はその中で歴代の首相に実は接してまいりました。
　私は、特に、細川内閣が成立をされまして私ども与党になったのですが、そのときの細川元首相の非常に大胆な発言がございました。それは歴史的認識の発言でありますが、ちょうど就任のときの記者会見の発言でございます。
　あの戦争は侵略戦争であり、間違った戦争であった、そして、過去の反省に立って国際的な責任を果たす、そういうふうに申されておりまして、そういう意味で、五十年近くたって、やはり政治の中で一つの責任ある方から発言が出たという意味で、私は非常にうれしかったわけであります。
　また、一九九二年の自由民主党の宮澤元首相の発言も、ちょうどあの一九九二年の韓国の盧泰愚大統領との会見の中で、やはり時代認識の中で、この戦争というものに対する反省の中で、やはり新しいアジアを構築をしなければいけないという非常に良識的な発言がございました。
　続いて、当時の河野内閣官房長官も、やはり従軍慰安婦の見解において非常に正しい考え方を私から見れば持っておりましたし、またそのことが青少年の教育として末永く反省をしなければならないという発言がございました。それで、今回、現首相の従軍慰安婦に対する手紙というものの内容を読ませていただいたわけでありますが、これまた、お読みいたしますと、いわゆる従軍慰安婦に対する女性基金の中で、「軍の関与の下に、多数の女性の名誉と尊厳を深く傷つけた問題」との認識を示したことを非常に強調しまして、この精神は政府と基金の共同の精神で、全国民のものとなるべき歴史的教育もこの精神に沿ったものと考えられていくことが望ましいというふうに実は橋本首相の手紙の中に示されております。
　そういう中で、特に私ども村山内閣のいわゆる一昨年の五十年問題の解決の中で、戦後長くできなんだような問題を次々と解決をして、非常に立派な功績が私はあると思いますが、そういう意味で、いわゆる一九九五年の八月の村山総理談話においては、我が国が過去に行った侵略行為や植民地支配に深い反省をされるということを実は表明をされております。
　私は、そういう意味で、実は順序を若干変えまして、このことの大切さというもの、特に教科書問題の記述というものは、いろいろ考え方は多様にあると思います。しかし、私どもはやはり平和と人権と環境を守るということを党是として、人間らしい豊かな、世界人類が共生できるような社会を目指しておる立場から見ると、このことは何としてもやはり私どもの時代認識として守っていかなければいけないんじゃないか、そういうふうに強く考えておるわけでございます。
　したがって、私は、そういう意味で、この問題の記述を一部の方から削除をすべきだという意見がある。また、非常に最近、そういう意味で問題が出てきております。
　そういう意味で、私は、この一番大事なことは、つまり、現在使用されている従軍慰安婦の問題の記述は、現時点のある面では研究状況と客観的な歴史的事実が反映したものというふうに理解をしておるわけであります。歴史的な事実というものが反映されておるというふうに理解をされておるわけですが、この点については総理はいかにお考えになられるか、御意見をお伺いいたしたいと思います。
○橋本内閣総理大臣　村山内閣総理大臣が敗戦五十周年の日に内閣として総理大臣談話をつくられましたとき、私は村山内閣の閣僚の一員でございました。そして、その談話というものを閣議で決定した一員であります。当然ながら、その認識を基本的に受け継いでいるという立場にあることを冒頭申し上げたいと存じます。
　その上で、私は、教科書というものの性格はさまざまなとらえ方があると思います。そして、歴史というものの持つ、これは私は、その教科書を編集する方々がそれぞれの歴史観の中でおつくりになる、それをまたどの教科書を採用するかということは、またそれぞれの地域の教育委員会等で御判断をいただく、基本的にそういう性格のものではないかと考えております。
○北沢委員　私は、やはり歴史的な教育において、歴史的なをどうとらえようか、認識をするかという問題は、何よりも歴史的な事実を踏まえているということが非常に大事だと思いますね。
　そういう意味で、実は当時の山花委員長が、日本の当時の軍人や非戦闘員を含めて三百万以上の犠牲があった、それから、アジア地域においては二千万になんなんとする多くの皆さんに犠牲をかけたということを言われて、そのとき二千万という数については非常に攻撃をされまして、非常に問題化したことを私は覚えているのです。しかし非常に多くの人たちが、特に多くの全くの無事の人たちが犠牲になったということは、これは私は疑いのない事実だと思いますね。それは、日本へ攻めてきたのではなくて、日本がアジアの地域にいわゆる侵略といいますか進出をする中での事実ですね。これはだれ一人として覆い隠すことは私はできないと思うのです。
　そういう意味で、教科書が、基準というものは大変難しいわけでありますが、しかし、そういうものが綿密に検討された、そして現在使用されてきているということは、これは非常に大事なことだと思いますね。特に、小杉文部大臣が、先ごろ削除を申し込みに来られた大学教授にはっきりとやはり文部省の見解をお伝えになったということを、実は新聞で知りました。やはり歴史的な認識というものについても、私は文部大臣の態度といいますか、識見というものについては非常に尊敬いたしたいと思うのです。これについての御感想を文部大臣にお伺いをいたしたいと思います。
○小杉国務大臣　今、北沢委員から歴史認識について、そしてまた教科書問題についてお話がありました。総理から基本的な考え方が述べられましたので、私は短く申し上げたいと思います。
　私は、歴史教科書につきましては、今の日本の制度は検定制度ということをとっておりますので、専門家から成る審議会、教利用図書検定調査審議会という正式名でございますが、そこにおいて客観的な学問的成果やあるいは適切な資料に照らして検定を行った結果に基づいているということであって、妥当なものであるというふうに考えております。
○北沢委員　まさに私もそのように実は理解をしております。
　私は、そういう意味で、先ほどの総理のお言葉にもあり、やはり村山内閣のもとにおける取り組みというものを継承していくという戦後問題の認識というもの、そういう中で、たまたま先ごろの梶山官房長官の記者会見といいますか、御発言については、やはりこれを看過するわけにはいかないと思います。
　いろいろそれなりのお考えもあろうと思いますし、またある面では真意もあると思いますので、やはりこれらについても梶山官房長官に、実は非常に私どもとしてはつらい立場でございますが、しかし、そのことがやはり大事なことで、戦後認識という意味において責任ある方としての立場から大切だと思いますし、特に先ごろの日韓首脳会議においても、首相からこの問題がやはり金泳三大統領に伝えられたというふうに聞いております。現在韓国は非常に冷静な対応をしているということは言われると思いますけれども、しかし、このことは、韓国の人たちは忘れないし、またアジアの人たちも私は忘れないんじゃないか、そういうふうに実は理解をしております。
　したがって、官房長官からこのことに対する真意についてお話をいただければありがたいと思いますので、よろしくお願いします。
○梶山国務大臣　まずもって、二十四日の日のいわゆるぶら下がりというんでしょうか、正規な記者会見が終わった後の官邸内での記者との話の中で私の言った言葉が必ずしも私の思った真意と違う記事になり、それが韓国に伝わり、そして次の日が日韓首脳会談でありました。これで友好に進むべき首脳会談に水を差すようなことがあった、あるいは韓国民に不快な思いをかけたとするならば、私はこのことに対しては、この事実に対して心からおわびを申し上げますということを一点申し上げておきます。
　それから、もう一つ私が申し上げたのは、実は、ちょうど教育ビジョンのことを総理が文部大臣に命じられた中で、私は、やはり制度や学校教育の中で、特に歴史教育、それから社会的な事実を包み隠さない、そのことを考えなければならないという意味を含めまして、当時の私たちの社会は大変暗く、貧しかった、そして数多くの公娼がおったという大変つらい現実があります、そういう社会背景を我々は持っておるんだという現実を直視しなければならない。
　幸いなことというか不幸なことというか、私は孫がおりまして、中学校二年生です。この人間に従軍慰安婦の問題を言ったら、大変ショッキングな問題で、私たちもこれから教科書で習うそうであります。しかし、日本の社会背景がそういう状態にあったということは全く知らない孫であります。
　こういうのを見ますと、なるほど清く正しく美しかったという昔を私は思い起こさせた方がいいのかもしれませんが、事実は、これは金泳三大統領も言っているように、事実や歴史は隠すことができない、なくすことができないという現実に立てば、私は、日本の社会史の中でどういう立場に置かれていた女性があったか、そのことはやはり正当に伝えていくことが私たちが生きた年代の人間としてのこれは責任でもあろう、そういうものでございますので、たまたまそういうお話を申し上げたわけでありますが、大人げがないといえば大人げがない。次の日に日韓首脳会談が行われることをつい失念をいたしておりまして、申し上げたことに対して、総理にもおわびを申し上げましたし、総理から金大統領にその辺の事情を御説明を願い、韓国民に嫌な思いをかけたとすればおわびをしてほしい、この旨を申し上げたことは事実であります。
○北沢委員　今率直に、遺憾というか、おわびの言葉がございました。私は、そうあるべきだというふうに思いますし、特に未来志向を目指すという意味でのこれからのアジア人同士の信頼関係というもの、そういう意味では、このことは、例えば公娼問題と従軍慰安婦の問題というのは混同すべきではないと思いますね。
　従軍慰安婦というのは、私もしっかり勉強しましたけれども、だまされたり強要をされて、いわゆる性の奴隷にされたわけです。私は、よく自分の身になってみろと言うんです。自分の奥さんや自分の娘さんがもしもある日突然ということになれば、これは大変なことですね。だから、そういう意味で、私は、この問題は本質的に違うかもしれぬが、しかし、公娼制度というのは私もよく存じています。
　私どもは、連隊がございまして、連隊の付近にはそういうものがありましたりして、何か兵隊とそういうものとの因果関係というものがあるように思いますが、兵隊にとってはゆがめられた青春であり、また当事者にとっては、たまたま東北の娘さんたちが農村恐慌の中で売られてきたということなんですね。これは事実なんです。ある意味では、二・二六事件の青年将校の引き金になったのは、これは、そういう問題が当時の政治に対してあのような過激な行動に出た。またそれがうまく利用されて、日本がまっしぐら軍国主義に突入をしたというふうに言われております。
　ですから、そのこともやはり教える必要があるのではないか。それは、教科書になくても、そういうことはやはり日本の過去として、今の女性から見ると非常に怒りを覚えるような、まさに汚れた制度であったと私は思います。
　特に、よく言葉にございますが、過去に目をつむる者は未来にも目をつむるという有名な言葉でありますので、どうかひとつ、深く、指導的立場にあるからこそその言葉を銘記をして、これからもひとつこれらの反省に立って今後の任務の遂行に反映していただくことの方が私は生産的ではないかということで、実は長官にそのことを特に御要請をいたしたい、私はそう思っております。
　次に、幾つかございますけれども、時間がございませんので、特に財政問題について質問いたしたいと思います。
　最近、にわかに財政構造改革の論議が高まってまいりました。私は、実は去年、ヨーロッパへ四回行っていまして、ヨーロッパの、ＥＵの通貨統合の中で、ヨーロッパは非常に社会民主党の内閣のところが多いんですね。または、勢力が拮抗しているところが多いんです。そういう中で、赤字というものは、最高、ＧＤＰといいますか、国民総生産の六〇％にとどめようというふうに言われて、相当な身を削っている姿を実は見てきました。我々に考えられないような大変なあれでございます。
　それで、お伺いしたいのですが、日本の今の公債発行額とか地方債の発行等が正確にどのくらいこの補正予算が通った時点にはあるのかということ、それから、いわゆる隠し債務と言われている国鉄債務とか林野の債務等を含めて、借入金の残高等について正確なところを私に実は教えていただきたい、そういうところをお願いをいたしたいと思います。
○小村政府委員　国の一般会計ベースで申し上げますと、公債残高は、八年度末で二百四十一兆円、九年度予算、御提案申し上げているところによりますと二百五十四兆でございます。それから、いわゆる隠れ借金と言われているものは、八年度末で四十三兆円のものが九年度末で四十五兆円になる見通しでございます。
○白川国務大臣　地方債につきましては、百三十六兆円が平成八年度末でございまして、これが来年度の地財計画では百四十六兆円という予定になっております。