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○宮地政府委員　後期中等教育後と申しますか高等学校卒業後の教育の形にどういう形があるかというお尋ねでございますが、学校教育法第一条に規定しております大学、短期大学、これにはそれぞれ通信制や夜間部もあるわけでございまして、ほかに高等専門学校というもの、これは五年制でございますので多少またがっている点もございますけれども、そういうものがございます。さらに、広い意味での高等教育機関に含まれます専修学校の専門課程というものも該当するものでございます。またさらに、それらの先生御指摘の点をより広い意味からとらまえてみますと、大学で行われます公開講座でございますとか、あるいは社会教育で行われております生涯教育というようなものの推進でございますとか、そういう意味での大学開放、この点は先ほど御説明いたしました公開講座というものも具体的には含まれるかと思いますけれども、そういうぐあいに、大学教育そのものを本来の大学教育の機能からより広げると申しますか、後期中等教育後の教育を非常に広い意味でつかまえますと、大学の公開講座というような趣旨のものも、実質的には大変大事な教育機能を果たしている、かように考える次第でございます。
○有島委員　いま大学局長の言われました中で、ＮＨＫの大学講座といったようなものも、その中に位置づけられることになろうかと思うのですけれども、いかがでしょうか。
○宮地政府委員　ＮＨＫが行っております大学レベルの教養番組、そういうものも、国民の広い階層の教育学習の機会を求めるというものに対応するという意味では、もちろん含まれることになろうかと思います。
○有島委員　そうすると、いまの御説明で言いますと、後期中等教育後の教育システムは、法律に基づいて言えば、学校教育法第一条の大学、短大、それから高等専門学校、広く言えば専修学校も入る、こういうことですね。それから、さらに広く言えばというところでもって社会教育、それから会社の社内教育なんかも、また、これは大学を出た方々を集めて、大学教授をお呼びになってやっていらっしゃるような私的なところもあるでしょう、そしてＮＨＫのいろいろな試みあるいは民間放送のいろいろな試みも入るかもしれぬ、非常に広く考えれば、そういうことになるであろうということでございましょう、考え方としてそれでよろしゅうございますね。
○宮地政府委員　御指摘のとおりであろうかと思います。
○有島委員　いまのに関連して、これはちょっと外れますけれども、学校教育法五十四条の二にある「通信教育」でございますけれども、現在ある通信教育というのは、大学の中に通信学部として設置されておるものに限られておるようでございます。これは別に法によってそうしたのではなくて、いわば通信の単科大学といいますか通信だけによる大学というものも従来から可能であった、今後も可能である、こういうことでございましょうか。
○宮地政府委員　五十四条の二は、先生御指摘のとおり「大学は、通信による教育を行なうことができる。」という規定でございまして、今回放送大学学園法案の附則におきまして「通信による教育を行う学部を置くことができる。」という規定をさらに一項加えさせたというような関係になっておるわけでございます。
○有島委員　通信教育だけで大学を成立させるということも可能なんですか、不可能なんですか。
○宮地政府委員　お尋ねの点は、今回の改正によりまして「通信による教育を行う学部を置くことができる。」という規定を置くことによりまして、大学は学部で構成をされるわけでございますが、通信による教育を行う学部を置けるというこの規定によりまして通信教育だけの大学の学部が置かれることになる、かようなことになろうかと思います。
○有島委員　そうすると、一つの学部だけで成立する大学ということになりますな。
○宮地政府委員　たとえば、この放送大学について申しますと、放送大学は通信による教育を行います教養学部ということになるわけでございます。
○有島委員　それ以外の学部を持たない大学の機関である、そうですか。
○宮地政府委員　この放送大学が教養学部以外の学部を持つかどうかということにつきましては、これは法制上はもちろん制約のない事柄でございます。従来御説明を申しておりますように、この放送大学をスタートさせるに当たりまして、諸般の状況を勘案いたしまして教養学部ということでスタートをするということにいたしたわけでございます。
○有島委員　ついでに聞いておきますけれども、夜間の大学の場合でございますけれども、これの場合には夜間だけで大学を成立させることは法制上可能であるかどうか。
○宮地政府委員　学校教育法上の規定で御説明をいたしますと、五十四条の二の前に五十四条の規定がございまして「大学には、夜間において授業を行う学部を置くことができる。」という規定がございますので、夜間にのみ授業を行う学部を、この規定によりまして置くことは可能でございます。
○有島委員　では先に進みます。
　文部省の資料によりますと「放送大学は、広く大学関係者の協力を得て、放送を効果的に利用した大学教育を実施することにより、生涯教育の中核的高等教育機関としての新しい教育システムを設立しようとするものである。」ということでございます。それから、先ほどからの大学局長のお答えの中にも、高等教育という言葉がしばしば出てまいりますが、この高等教育という言葉は正式な法律の用語であるかどうか。
○宮地政府委員　私も高等教育という言葉で御説明をいたしたわけでございますが、学校教育法等の法令の上で高等教育という言葉は使われていないように承知をしております。
○有島委員　学校教育法以外ではいかがですか。
○宮地政府委員　高等教育という言葉を、他の法令でどう使っているかというお尋ねでございますけれども、たとえば文部省の組織の中に、大学局に高等教育計画課というのを設置しておるわけでございまして、これは文部省の組織令、政令でございますけれども、その規定が第十五条といたしまして、政令に規定をいたしております用語としてはございます。
○有島委員　そうすると、この高等教育という言葉は、なかなかいい言葉じゃないか、これから大いに活用しなければならぬ言葉じゃないかと私は思うのでございますけれども、これが先ほど来言っておりました、いわゆる後期中等教育後の教育という中でどの部分を指すことになりますか。
○宮地政府委員　御指摘の文部省組織令で高等教育計画課の所掌事務を規定いたしておるわけでございますが、「大学教育その他の高等教育に関する基本計画の策定に関し」云々という規定があるわけでございます。大学教育その他の高等教育という観点でつかまえておりますので、最初に申しました学校教育法一条に規定します大学、短期大学あるいは高等専門学校、これらは当然に入ってくることになろうかと思います。さらに、大学が具体的に行います公開講座というようなものにきましても、大学そのものが実施をいたします計画でございますので、事柄としましては、いろいろとその具体的な予算措置その他につきましても大学局で所掌をいたしておるというようなことになっております。
○有島委員　大臣、いまのをお聞きだったと思うのですけれども、今後、年を追うごとに、先ほどからの後期中等教育以後の教育といいますか、これは余り長いから何ですが、大学教育その他の高等教育に関する云々とこうあるそうだけれども、こういった非常に幅広い教育の需要というものは増加していくであろう、したがって、これに対してさまざまに教育機関が多様化するであろう、これらの多様化に応じまして、これらを総称していく適当な言葉、用語をやはり一つかっちりと決めていかなければならぬのじゃないかと思うのでございます。これは検討すべきことじゃないかと思いますけれども、いかがですか。
○田中（龍）国務大臣　その問題は確かに今後の課題と存じます。先生がいま御指摘になりましたように、いろいろと後期後の高等教育というものがふえてまいりますと、確かに高等教育という言葉それ自体とも少し範疇が違いましょうし、御指摘のことは、われわれも検討いたしたいと存じますが、もし先生におかれて何か適当な言葉を御考案いただいておるならばお示しいただいたら非常にありがたいのでありますけれども、確かに、今後のいろいろと数多い教育の内容の問題についてそれを総称する名称が、いわゆる主概念、類概念といいますか、全部包摂する概念の呼称があればまことに結構だろうと思いますが、今後の課題と存じております。
○有島委員　私は、高等教育という言葉が非常によろしいかと思うのでございます。ただし、学校教育法の四十一条に、高等学校というところは、高等普通教育と専門教育を行うというふうに書かれてしまっているわけです。ですから、高等教育と言ってしまいますと、高校の教育というふうに、こちらの学校教育法の言葉だとそっちに近い言葉に扱われやすいわけです。ですから、法改正というのはちょっと大げさかもしれませんけれども、何か整理しなければならぬと思います。これは急にあす、あさってというわけにはいかぬかもしれないけれども、なるべく早い機会に整理して、そして将来に備えていくべきであろうかと思うわけであります。
　そこで、いま後期中等教育以後の教育と一々言っているとめんどうくさいから、いま局長が言われましたように・こちらの高等教育というふうに使われます広い意味の高等教育、以後そういった用語でお話をしていきたい。
　そうなりますと、本法第一条に言っております「放送大学学園は、放送等により教育を行う大学を設置し、」、こうあるわけでございますけれども、この大学は確かに学校教育法一条に準ずる学校には違いないということですが、そういうふうに極言してしまいますと、大変いろいろな議論が続出してきて、局長さんのお答えを伺っておりましても、どうもこれは新しい試みなんだから、この辺は将来のことだからうまくやりますから、こういうような非常にあいまいな御答弁になって、以後は押し問答になってしまうというふうに承っておったわけでございますけれども、これはまさに放送等により教育を行う高等教育機関を設置する、こういうことであろうと思うのです。そこで、大学学園が設置する高等教育機関というものは、学校教育法の五十二条に該当するものであるというふうな二段構えでいくということの方が実態に近いのではないか、誤解を生まずに済むのではないか、そのように私は思うわけです。
　それから同じく、これはせんだっての質問で申し上げたのでございますけれども、後から出てくる「広範な国民の要請にこたえるとともに、」というその前の「大学教育」なんですけれども、この大学教育というのも、必ずしも学校教育法に合致した、広範な国民が望んでおります大学教育、細かく言うとそうではないと思うのです。もっと広い意味の大学レベルの教育といいますか、高等教育というふうな広い意味の教育、また、そうした広範な国民の要請にこたえるというのが、いままでの大学では確かに努力はするけれども、なかなか努力し切れない、この新しい一つの高等教育機関、放送大学と仮称されているわけだけれども、ここで非常に意味が出てくるのじゃないだろうか。そうなりますと、その後に「大学教育のための放送の普及発達」ということがございますけれども、これもまた高等教育のための放送の普及発達、こういうふうになってこようかと思うのです。いま、この場でもってすぐ法改正ということにまで至りませんけれども、少なくともこの文言はこのように解釈すべきだ、法解釈としてこのように解せらるべきであると私は思うのだけれども、大臣いかがですか。
○宮地政府委員　先生お話のございました中等教育後の教育でございますか、そういう点をどう総称して体系立てて考えていくべきかという点について御指摘があったわけでございますが、その点は先ほど大臣からお答えいたしたとおりでございまして、今回お願いしております放送大学学園について、これが大学を設置するものであるということについては、現在の学校教育法上の現行制度の中で位置づけるとすれば何であるかということを国民に明示することも必要なわけでございまして、そういう意味で、第一条の目的で大学を設置するということを明確に示すことで大学という言葉を使っているわけでございます。
　お話のように、これから十五年くらい先の段階を見通した姿で後期中等教育後の全体の姿をどう把握するのかという御指摘でございまして、そういう将来のことももちろん私どもとしても検討課題としてはいたさなければならぬわけでございますが、ただいま現行制度にのっとりました形で、この放送大学学園が放送等により教育を行う大学を設置するということを明確にさせていただいておるという次第でございます。
○有島委員　いま局長さんからお話もございましたけれども、すでに文部省の方からの資料に「高等教育機関としての新しい教育システム」という言葉、高等教育システムという言葉が出てくるわけです。そういうような意味合い、こういった法解釈をここに下すべきであろうと私は思うのだけれども、大臣お答えいただきたい。
○田中（龍）国務大臣　何か承っていますと、まことにすんなりとしたいい言葉のように思います。よく俗に、いやしくも高等教育を受けた人が何だというような常識語がちょうどあなたのおっしゃるようなところに該当するのではないかと思うのですが、確かに通俗語としてはよく使われておる言葉だろうと存じます。また、これは将来の課題といたしまして検討させていただきます。
○有島委員　大臣、名前の決定をいまどうしようということよりも、この法律に出てくる言葉は、そのような広い意味でもって解釈すべきであるというふうにここで決定してよろしいかどうか。
○宮地政府委員　大臣からお答え申したとおりでございますが、従来何度か御質問にお答えしているわけでございますが、「放送大学学園は、放送等により教育を行う大学を設置し、」、したがいまして、放送そのものは大学教育そのものでございますということは、従来からるる御説明いたしているとおりでございます。
　ただ、大学教育そのものでございますけれども、国民一般が広く視聴することにもなるわけでございまして、そういう放送大学の学生以外の方々も視聴しまして、結果として、そのことが放送大学の学生以外の方々の教養を高めることにも資することになる、そういう作用は営むことになるわけでございます。
　この放送大学の持っておりますそういう機能そのものも、また大事なことではございますが、繰り返しになるわけでございますけれども、第一条に申しております、大学を設置し、また行う放送は大学教育そのものであるということについては、従来からも御説明しているとおりでございまして、機能としては、ただいま御説明したような機能があろうかと思います。
○有島委員　したがいまして、本法案の中に大学、大学、大学という言葉が出てまいりますけれども、この大学という言葉を、学校教育法に定められた狭い意味の大学というものに限定して読むべきか、あるいは高等教育というようなやや広い意味でもって解釈すべきかということにかかわるわけです。
　この中の初めのところの「放送等により教育を行う大学」、これはまさに学校教育法における大学、これでよろしいと思うのです。その後から出てくる文言につきましては、ここで議論をいたしてまいりましたが、高等教育というやや広い意味、そういうふうにこれを読むべきである。それはここで決定をしていただいてもよろしいのじゃないだろうかと思うのでありますけれども、どうしても法律の方にこだわって読まなければいかぬのか、広い概念になるのか、これは大臣、いかがですか。
○宮地政府委員　重ねてのお尋ねでございますが、先ほど御説明をいたしたことの繰り返しになるわけでございますけれども、この放送大学そのものは、先ほど来申します現行の学校教育法上の大学でございますということは、るる御説明したとおりでございます。そして、これが国民に開かれて、広く国民一般が視聴するということによりまして、放送大学のいわゆる登録されております学生以外の者もこれを視聴することが、結果としてはもちろん当然にある、また、そのこと自身も大変大事な機能だとも私どもは思います。しかしながら、結果としてそういうことが機能として言われるわけでございますが、放送大学の行います大学の中身そのものについては、現行制度に述べられております大学というものを私どもとしては考えているということを御説明しているわけでございます。
○有島委員　そうすると、狭い意味の大学に限定して読むべきである、こうなりますか。そうなりますと、私たちの態度はがらっと違うのだ。そんなものであれば、こんな大きなお金を使ってこんなものをつくるのだったら、やめた方がいいのじゃないかというふうに私たちは思うわけであります。それは最初からるる問答をいたしてまいりましたとおりであります。
　いまの局長の答弁、これはもう一遍聞いてもいいですかな。狭い意味の大学というふうにすべて読むべきか、あるいは場所によってはやや広い高等教育ということでもって法解釈をすべきであるか。
○宮地政府委員　お話のとおり学校教育法一条の大学でございますが、この大学が果たします機能といたしましては大変広いものがある、それは先ほど来御説明を申し上げているとおりでございまして、これが広く国民一般に視聴される機会があるわけでございます。そういう意味では広く生涯教育という観点からの機能を果たすものであるということは、先生御指摘のとおりでございます。
○有島委員　これは私たちも、だんだん最後の決定を下さなければならないときが参りますけれども、時間が参りましたからちょっと留保をさしていただいて、質問を終わります。
○湯山委員　放送大学学園法の問題につきまして、正規にこの委員会で主務大臣である郵政大臣に御質問申し上げる機会がございませんでしたので、この機会にいろいろ問題点をお尋ねいたしたいと思います。
　現行の放送法につきましては、かつて、昭和四十一年に政府提案でこの法律を改正しようとして国会に御提案になりました。その要点は幾つかありますが、その中の一つは、国内放送は日本放送協会と一般放送事業者とが相並んで行うべきものとするという明文化、今日、事実はそうなっておるにいたしましても、明文化はされておりません、これを明文化していこうということが一点ございました。
　もう一点、これと関連して重要な問題は、いろいろ放送がたくさん出てまいっておりますが、それにつきまして、ＮＨＫに関する事項、協会に関する事項で、国内放送の番組の編集について、教育番組を有するようにしなければならないものとする、つまりＮＨＫは、国内向けには必ず教育番組を持たなければならない、しかもそれを受けて、ＮＨＫには、現在はないのですけれども、教育番組審議会を置くものとすること、これを置かなければならないという規定が盛り込まれた法律案を御提案になったのですが、これは国会の方で認められなくて、現在廃案になっております。
　しかし、今度問題になりまして、国内放送は協会と一般放送事業者が行うことを明らかにすると言っておったその部分に触れる部分が先般来問題になっている。これは考え方によれば、ここでもし郵政省、政府の意図のとおりに明文化されておれば、今度の扱いも変わったのじゃないか、いわゆる放送大学学園法における放送法の扱いがいまとは違ってきたのじゃないかと考えますし、それから、後の教育番組審議会というものができておれば、これまたこの扱いは違ってきたと思いますが、時間の関係もありますし、大臣もお忙しいようですから、そうであるとか、あるいはそうでない、そういうことはないとか、どちらか一つ明確にお答えいただきたいと思います。
○田中（眞）政府委員　ただいま先生御指摘の昭和四十一年の放送法改正案でございますけれども、そのときには、いまおっしゃいましたとおり、国内放送体制に関する原則といたしまして、国内放送は日本放送協会及び一般放送事業者が行うものとする、そういう旨を明定しようとする内容が盛り込まれておったわけでございます。またＮＨＫに対する番組審議会の件もそのとおりでございます。しかしながらこの当時は、実は昭和二十五年に現在の放送法は決まっておるわけで、それから大きな変化はないわけですけれども、その当時に比べまして四十一年の時点では、一般放送事業者の放送の普及発達が大変目覚ましかった、実質的にもＮＨＫと併存するような状況まで発展しておったというようなことを考えまして、従来ＮＨＫ中心でございました記述であったものを、一般放送事業者についても、その時点で、四十一年の時点で放送法上の位置づけを明確にしようとする趣旨であったわけでございます。
　ただ、しかしながら放送大学学園につきましては、この構想が出ましたのは、実は四十四年ということでございますので、いま問題になっています四十一年の放送法の改正を提案いたしました当時は、なおＮＨＫ、民放以外の第三の形態と申しますか、放送大学学園、いま御提案申しておるようなものについては、全然予定していなかったと言えるのじゃないか、かように心得ておるわけでございます。
○湯山委員　それはそのとおりだと思います。ただ、とにかく当時から、この放送法では放送の発達した今日の事態に十分対応できないから放送法は改正しなければならないというお考えであったが、それができていないのですから、そのお考えは現在も続いていますね。放送法は変えなければならないというお考えは続いておりますね。
○田中（眞）政府委員　放送法の抜本的な改正でございますが、先ほど申し上げたとおり、四十一年の第五十一国会に提案いたしましたが、残念ながら審議未了、廃案というふうになったわけでございます。現在も私、電波監理局長を長とします電波放送関係法制調査委員会というようなものも設置いたしまして、鋭意検討中であるわけでございますけれども、何分にも、放送衛星とかあるいは多重放送というような新たに発生した分野もございますために、流動的な要素が非常に多いということで、鋭意検討を続け、改正の意向はあるわけでありますけれども、なお十分見きわめた上でやってまいりたいというふうな考え方でございます。
○湯山委員　あと大臣に御質問しますから、結論だけ簡単に……。
　放送法は、いまの状態では実情に対応できない、これは四十一年でそうでしたのですから、そこで、これは変えなければならないという御意思は持っている、こう理解してよろしゅうございますか、局長。
○田中（眞）政府委員　そのとおりでございます。
○湯山委員　そこで、これは重大な問題ですから大臣にお尋ねいたしますが、大臣も、やはり放送法は現状に十分対応していない、改正しなければならないというお考えを、ただいま局長の答弁にあったとおりお持ちなのかどうなのか、大臣からはっきり御答弁をいただきたいと思います。
○山内国務大臣　同じ考えでございます。
○湯山委員　大変明確によくわかりました。
　そこで、いま問題になっておるのは、放送法と教育面との問題が問題になっておりまして、先ほど中西委員から、この問題についてはかなり突っ込んだ御質問がございました。
　そこで私も、それに関連してお尋ねしたいのですが、その前に確認しておきたいことは、先般連合審査のときに、確かにこれは第三の電波といいますか三本立てになると言えばなるけれども、しかしながら番組編成の自由、学問、研究の自由は守られるし、それからまた、この放送に当たっては放送法上の重大な問題、つまり、放送法の基本的なものは従来どおり守られていくという判断をしてこのような改正に応じたのだ、文部省のお話に賛同した、こういう御答弁でしたが、これは確認の意味で、大臣そのとおりでよろしゅうございますか。
○山内国務大臣　そのとおりでいいわけでございますけれども、放送事業者の体系が違うものでございますから、いまＮＨＫと一般放送事業者と二本立てでございますけれども、いろんな財源の点とかあるいは教育の放送の問題等違うので三本立てにした、しかし、それ以外の条文は全部同じように適用されます、こういうことでございます。
○湯山委員　その問題の矛盾をなくしていくために、この法律にいろいろ放送法の準用規定がございますが、その中で四十三条、それから四十四条の第三項、その他放送法を準用する、つまり、協会規定を準用するということになっておりますが、先ほど来の御答弁では、その準用と教育の立場での諸般の問題、特に大学の自治、学問研究の自由、それらの問題には矛盾、そごはないというように両局長御答弁になりましたが、これはそのとおりでしょうか。
○宮地政府委員　私どもは、この法律でその点は、先生御指摘のように学問の自由と放送法第四十四条三項との調和については、矛盾なく調和されるものと理解をいたしております。
○湯山委員　そこで中西委員は、その点に矛盾があるという指摘をしたのですが、できるだけ具体的にお尋ねした方がいいと思いますから、まず第四十三条の準用、これは不可抗力以外に放送を十二時間以上休止してはならないという規定になっておりますが、この不可抗力以外という不可抗力というのはどういうことを指すのでしょうか。
○田中（眞）政府委員　学園の放送を十二時間以上休止する場合は、不可抗力による場合を除いて郵政大臣の認可を受けなければ云々という条文でございますけれども、この場合の不可抗力と申しますのは、天災地変等の物理的事由によりまして放送を継続することができなくなったというような場合のほか、当事者の責めに帰することのできない事由によりまして、結果的に放送の休止をせざるを得なくなったというようなものも含まれると考えておる次第でございます。
○湯山委員　これには、いまおっしゃった以外のことでとめた場合は罰則がございますか。
○田中（眞）政府委員　不可抗力によらないで休止をし、認可を受けることがなければ役員は処罰されるという規定になっております。
○湯山委員　そこで、大学局長にお尋ねしますが、この特殊法人ですね、あるいは放送大学、これに勤めておる職員は、あるいは教員は、公務員ですか公務員ではないのですか。罰則適用では公務員とみなすというのがありますけれども、身分的にはどうなりますか。
○宮地政府委員　公務員そのものではございません。
○湯山委員　ストライキ権は認められますか、認められませんか。
○宮地政府委員　先ほど申しましたように、公務員そのものではございません。したがいまして、この放送大学学園の職員というのは、労働組合法、労働基準法、労働関係調整法のいわゆる労働三法の適用を受ける、ストライキ権その他の権利は認められているものでございます。
○湯山委員　そうすると、ストライキで十二時間以上放送がとまったという場合は、だれが処分を受けることになりますか。
○田中（眞）政府委員　ストライキが、ここに申しますところの不可抗力に該当するかどうかにつきましてですけれども、それは当該ストライキの規模、態様あるいは業務阻外の程度等によりまして、個別、具体的に判断されるほかはないと思います。一般的に申しまして、許可を受けることができないほどの態様のストライキというものは余りないのではないか、こういうふうに考えております。
○湯山委員　それは大変なむちゃでして、初めから十二時間以上やろうと計画しなくても、なかなか頑迷固陋な理事長であれば、ついもつれて解決しないでいくことは、そういう場合があることは大臣も御存じですね。両大臣ともに、特に郵政大臣いかがですか。あるでしょう。
○山内国務大臣　ないことを希望いたしますけれども、あり得る場合もあると思います。
○湯山委員　ですから、その場合、いまの局長の御答弁では、これは全然了解できないのです。というのは、そこから向こうとめることは、法律に書いたとおり事実である、天変地異でもなければ当事者の責めに帰するものでないという明確なあれはないのですから、これはどうなりますか。だれが処分を受けるのですか。
○田中（眞）政府委員　ストライキを不可抗力による場合と認められなければ、学園の役員が処罰されるということになろうかと思います。
○湯山委員　役員というのはだれになりますか。たくさんありますよね。
○宮地政府委員　学園の役員としては、理事長及び理事が役員として規定をされております。
○湯山委員　いまの御答弁では、理事長も理事もみんな処分を受けるんですね。これはお調べになっていないのでしょう。——いま調べられたって、こっちは待つ時間がないのですから、ひとつ後で文書にしてでも、きちっとした答弁ででも改めてしてください。ここで対応する御答弁がないのは間違いないのですから、委員長そう計らってください。
○三ツ林委員長　後日答弁願います。
○湯山委員　次にいきます。
　特に大事なのは四十四条三項の問題です。非常に丁寧に、宗教教育については、基本法九条二項の規定によって国の設置する学校とみなす、ですから、これはよくわかります。しかし政治教育については、ここでは何の規定もありません。そうすると、政治教育については、教育基本法の第八条が適用されるものと解釈いたしますが、それは間違いございませんか。
○宮地政府委員　教育基本法は、この放送大学にも適用がございます。
○湯山委員　それは基本法第八条が適用されるということでよろしゅうございますか。
○宮地政府委員　この放送大学も、法律に定める学校でございますので、教育基本法第八条が適用になる、かように解します。
○湯山委員　そこで、教育基本法第八条は、特定の政党を支持し、または支持させないための政治教育をしてはならないということですね。それさえ守っておれば、あとは何をやってもいいでしょう。
○宮地政府委員　御指摘の教育基本法第八条の規定の問題でございますが、先生御案内のとおり、第一項において「良識ある公民たるに必要な政治的教養は、教育上尊重すべし」ということが規定されておりまして、それとの関連で、学校における政治教育の限界を示すものということで、第二項において「特定の政党を支持し、又はこれに反対するための政治教育その他政治的活動をしではならない。」という規定になっているわけでございます。
○湯山委員　放送大学の先生あるいは学園の職員は公務員ではありません。しかし、教育に当たっておるのだから、これは守らなければなりません。ですから、特定の政党を支持し、また、これに反対するための教育でなければあとは何をやってもいい、極端に言えばそうでしょう。法律どおりそう解釈しますが、間違いですか。
○宮地政府委員　「特定の政党を支持し、又はこれに反対するための政治教育その他政治的活動」ということでございます。
○湯山委員　そうすると、ここですでに放送法と違ってくるのです。放送法では、特定の政党を支持し、または、これに反対することをやっていかぬという規定はないのです。放送法第四十四条三項では「政治的に公平であること。」、だから、Ａの政党を支持する、Ｂの政党も言うておることはよろしい、しかし、それを一方は十ぐらいいいように言うし、一方は五くらい言う、これは公平でないのです。放送法ではこれはかからない。放送法では公平であればいいのです。だから、支持する、反対するということは対象にはならないのです。そのために矛盾は起こってこないでしょうか。
○宮地政府委員　先ほど、教育基本法の規定については「良識ある公民たるに必要な政治的教養は、教育上これを尊重しなければならない。」という規定を受けて、第二項の規定がございまして、「特定の政党を支持し、又はこれに反対するための政治教育」を一つの例として掲げまして、「政治的活動をしてはならない。」という規定をいたしているわけでございます。放送法四十四条第三項の規定は、放送事業者が国民共有の財産である電波を独占的、排他的に使用すること等に伴います公共の福祉による制約の一つといたしまして、放送の政治的中立性を保つために、同項第二号で「政治的に公平であること。」と規定しているものと私どもは理解をしております。
　このような点で二つの規定には、それぞれ立法の目的による相違があることは御指摘のとおりでございますけれども、教育基本法第八条第二項及び放送法第四十四条第三項第二号の規定が、政治的中立性を確保するという点ではほぼ同趣旨のものではないか、かように考えております。
○湯山委員　それはとんでもない解釈だと思いますよ。というのは、放送法では支持することをとめてはいないのです。反対することもとめてはいないのです。ただ、公平でなくてはならないということですから、公平にやれば支持することはちっとも差し支えないわけです。ところが教育基本法では、そうではなくて、支持すること自体を禁止しておるのです。それでも食い違いはないですか。
○宮地政府委員　先ほど申しましたように、教育基本法の規定につきましては、第八条第一項を受けまして第二項の規定が書いてございまして、「特定の政党を支持し、又はこれに反対するための政治教育」、これを一つの例示として掲げまして、「その他政治的活動」ということで八条第二項の規定が成り立っているというぐあいに考えております。
○湯山委員　ですから、放送法と基本法とは違うでしょう。
　ついでに言いますけれども、地方公務員にしても国家公務員にしても、政治活動の禁止は、特定の政党を支持し、あるいは支持させないためといった目的を持った行動でなければ、幾ら政党のことを言ったっていいわけです。この政党はいい政党だ、この政党は間違ったことを言っているということを言っても、そういう目的がなければ、これを監督し取り締まるといいますか、それの対象にならないことは、公務員である場合の規定をお読みいただけばおわかりだと思うのです。
　だから、その行動なり教育にそういう目的があったかどうかというのが重点になる。その目的は何かと言えば、基本法の特定の政党を支持するとか反対するとかこれですからね。それと放送法とは全然違っておるのです。いまのように、初めの方は正しい政治的理解の教育をしなければならぬということで、それとこれとは全然違うわけです。一方は積極的規定、一方は禁止規定ですからね。それとこれとを一緒に合わせて理解せいと言ったって、それはできないことです。
　そこで、これは両局長にここで御答弁願うても、また同じことですから、放送法でこういうことを禁じておるのだ、基本法ではこういうことを禁じておるのだ、そうするとこれはどう違う、一致するのはどう完全に一致するかということの明確な資料をお示し願いたいと思います。
　委員長、これもひとつお願いします。
○三ツ林委員長　後日、資料の提出をお願いいたします。
○湯山委員　今度は具体的な問題ですけれども、いまのようなことがありますから、そこで、放送大学の先生が放送大学で公平な授業をやったとします、電波で出た放送は非常に公平であった、だから、その先生は教育公務員としての拘束を受けません。今度は別な民放へ行って教育じゃなくて講演なんかをするときに、いや私は自由民主党が大好きで、こんないい政党はありませんと言うても、これはかかりませんね。放送大学の教官が放送大学の電波では公平に言います、しかし、その人が民放で放送をしてはいかぬという規定はないわけですから、一つチャンネルを切りかえたら、その人が、いやこれは自民党でなければいけませんという放送をしておっても、大学局長、これは差し支えないですね。
○宮地政府委員　御指摘のとおり、放送大学の教官は公務員ではないわけでございます。したがって、政治的行為の制限を受けるということはないわけでございます。そして民間放送に出演する場合は、放送大学の教育に携わっているということではございませんので、教育基本法八条の適用は受けることがないわけでございます。したがって、放送大学の職員の立場としては問題がないわけでございます。しかしながら、その放送自体が放送法第四十四条第三項第二号の適用を受けるかどうかということは、その政治的意見の内容が放送法に抵触しない内容であれば差し支えないもの、かように考えます。
○湯山委員　いまの点について郵政省の御答弁はどうでしょう。
○田中（眞）政府委員　放送大学の教授が民放に出演するということは十分あり得ると思っております。その場合に、出演いたしました教授が放送大学の講義と異なった見解を述べるということも事実あり得るだろうというふうに考えます。そして、それにつきましては、一方では大学の講義といたしましての実質を有する学園の放送内容だということになろうかと思います。民放のような場合には、そのような目的を離れました番組形態であろうということで、趣旨が異なっておるだろうというふうに考えます。
○湯山委員　そうしますと、民放の方でやる場合には、中山千夏さんのように私は今度選挙に出ますとやる。だから、放送大学の教官が放送大学から全国に向けて、何百万の聴視者に向けてまことに大学の授業らしいのをやって、それで名前も顔も売って、そして今度チャンネルを切りかえたら、私は今度全国区へ出ますとやる、それは構わぬのですね。
○田中（眞）政府委員　放送番組につきましては、放送法の第三条によりまして、放送事業者に放送番組編集の自由が保障されているところでございまして、その編集は放送事業者の責任においてまず自主的に行われるということで、先生の御質問に対しては、一言で申しまして構わないというふうに考えております。
○湯山委員　そうすると教育的にどうですか、それはいいですか。これは政治家である大臣から聞きましょう。いまのように放送大学の教官として全国へぱあっとまじめなというか、とにかく授業をして、それで今度チャンネルを切りかえてみたら民放へ出ておって、私は今度全国区へ出ます、そういうことがあっていいですか。これは政治家としての大臣の御答弁を伺いたい。
○田中（龍）国務大臣　一人の人の人格が二重に分裂した行動をとるようなことは、人間としてどうかと思いますけれども、しかし、これは厳密な法律解釈という問題とは違う問題であろうと思います。（湯山委員「それで」と呼ぶ）それで結局、その人の人格、識見というものが批判されることになると思います。
○湯山委員　いや、それはおっしゃるとおりですけれども、私がお尋ねしておるのは、文教の責任者としてそういう事実があっていいとお考えですか、そういう事実はあってはならないとお考えですかということなんです。
○田中（龍）国務大臣　そういうことはない方が望ましいと思います。
○湯山委員　大臣は、非常に遠慮してない方がいいとお答えになりましたが、すでに文教の立場と放送法の立場とは違いますよね。いま中西氏が追及した中にもこういう要素はあるわけです。教育の方はそれでは困る、一方の放送の方はそれはやむを得ぬ、先ほどはそういう心配はないとお答えになっておるのですが、こういう食い違いがあるということを指摘しておきます。
　私がここで特に問題にしたいのは、意見が対立している問題について、できるだけ多くの角度から論点を明らかにすること、この問題です。先ほど中西委員も、この問題中心で追及しておられましたが、これは重大な問題です。というのは、局長は先ほどの御答弁では、教育としても反対意見があれば当然、その反対意見を取り上げるべきだ、それが教育者としての常識だというような意味の答弁をなさいましたが、これは取り消されたのですね。中西氏が追及して言い直しましたね。まだ固執されますか、それは取り消されますか。
○宮地政府委員　先ほど、後ほど答弁をさせていただきましたように、大学自身が御判断になることというぐあいに申し上げたわけでございます。
○湯山委員　そうですよ。局長が当然そうあるべきだなどということを言うことは、私は、少し言い過ぎだという感じで受けとっておりました。
　そこで、対立した意見についての扱いですが、これがまた大変違っております。では、いま日本で一番大きく意見が対立している問題というと、具体的には何をお考えになりますか。これは私、憲法第九条だと思います。憲法第九条については、奥野元文部大臣も、その解釈については百八十度の違いがある、それからきのう、朝日で発表になった自民党議員の皆さん方のアンケートでも、やはり第九条については、意見の対立、解釈の対立があり、それをなくするために改正しなければならないという御意見も多々ございました。委員長はどちらだったか、これは委員長に質問する問題ではないから御遠慮申し上げますけれども、文部大臣はさすがに答弁を避けておられまして、慎重にしておられましたが、教育の場合は、この憲法の解釈は、もし非武装中立でなければならないというのであれば、これは現実離れしていますということを堂々と放送でやるのはちっとも構わないと思うのです。特定の政党を支持するための政治活動ではありません。学問のために自分の憲法解釈を講義でするのですから、これはひっかかりませんね。局長、どうですか。ひとつ明確に……。
○宮地政府委員　従来から御答弁申し上げておるわけでございますけれども、政治的な問題にかかわる場合において、講師が自己の学問的見解を述べるということは基本的に許されているというぐあいに理解をいたしております。
　ただ、放送法四十四条三項との関係においては、大学側において適正な自制をするということにおいて調整を図るというようなことで、従来から御説明を申し上げているわけでございます。
○湯山委員　学者が、極端に言えば、憲法ができたときのいきさつ、それから、あの条文を素直に読めば、これは非武装の戦争放棄でなくてはならない、戦力は持てないのだ、陸軍も海軍も持てないのだ、吉田茂さんが前に言ったように、もし政府がああいうふうに解釈したからといって、憲法九条を軍備が持てるのだと解釈をする者は曲学阿世の徒だということを仮に言っても、教育の面ではそれは抵触するところはありませんね。それだけはっきりしてください。
○宮地政府委員　基本的には、従来御答弁申し上げているとおりでございまして、講師が学問的見解を述べるということは許されている事柄でございます。かように理解をいたしております。
○湯山委員　ところが、放送法ではそれはいかぬのですよね、違った意見があるのですから、百八十度違う意見が。しかも、日本の基本的な憲法についてあるわけですから、放送法ではそれはいけません。やはり対立しておる問題については、できるだけ多くの角度から、そうは言うけれども、こういうのもある、こういうのもあると言わなければ放送法ではひっかかるのです。そうすると、それについて放送法は干渉しないということは言えますか。
　さっき中西委員が追及したときに、そういうことはないと言っておりましたけれども、いまのように、教育の上では軍備を持てるなんと言うのは曲学阿世だ、非武装は全く世の中を知らない、現実離れしているというようなことを、スクーリングのときは別ですけれども、放送電波を出すときにある教授が言った、これはいま局長が言われたように、教育基本法の上からは問題ない、教育の法律の上からは問題ない、ただ準用しておる方でひっかかる。となれば、そちらが、今度規制することになれば、さっきはそういうことはないと言ったけれども、事実出てくるのじゃないですか。
○宮地政府委員　従来からもその点については御答弁を申し上げているわけでございますが、放送によって行う教育でございますので、放送法の規定がかぶさってくる、その限りにおきまして、具体的な講義についての制約がその部分については及ぶことになるわけでございます。
　ただ、御指摘のように第四号の「意見が対立している問題については、できるだけ多くの角度から論点を明らかにする」というようなその方策についての規定があるわけでございますが、しかし、論点を明らかにした上で講師の学問的見解を述べることは禁止されていない、かように解しているわけでございます。
○湯山委員　論点を明らかにする必要があるのですか。
　もっと極端に言いますよ。どうも局長はさっきからそこであいまいになるのですけれども、もっと具体的にわかりやすく言えば、自然科学ならおわかりでしょう。たとえば、有名なのは神経伝導何とかいうのがありましたね。減衰説と不減衰説、つまり、先生の京都大学の石川日出鶴丸という人は、神経の伝導は減衰する、お弟子さんの慶応大学の加藤元一という人は、いや減衰しない、これを相手のを立証するところまで行ったりしておったら自分の研究はできませんよ。それはそれで一つずつが貴重なのです。そしてそれが日本の医学を進めたし、その子弟が全く立場を異にして学問上で争ったということはいまだに美談です。だから、私らみたいな者でも、名前と何とか説までも覚えているくらいの美談。これが学問でしょう。そのときに、相手の加藤というのは、減衰化じゃないので、自分の道をずっと突っ込んでいってこうだという信念を持つのです。だから、真剣に研究していけば、局長の言うようなことをする余裕はないですよ。それでおわかりいただいたと思います。どうしてもこれは、いまのように制約が及ぶというのはお認めになったとおりです。
　それでは、いまのような授業をしたら、放送法によってどういう措置をとるのですか。これを承りたいのです。
○田中（眞）政府委員　放送法第四十四条三項に違反した場合の処置という御質問かと存じますが、放送法四十四条三項の規定に違反する放送がもし行われたといたしました場合、理論的には放送法に違反したものとして電波法七十六条に基づく行政処分を行うということも一応可能であると考えます。しかしながら、番組内容については、行政判断を行うための手続が法律上規定されておらないこともございまして、番組内容に関しまして法的措置を講ずることは非常に困難でございますために、実際上の運用といたしましては、放送事業者が放送番組を編集するに当たりましての準則という形で放送事業者の自制に期待するのが適当ではないかというふうに考えております。
　なお、参考までに電波法七十六条でございますが、「郵政大臣は、免許人がこの法律、放送法若しくはこれらの法律に基く命令又はこれらに基く処分に違反したときは、三箇月以内の期間を定めて無線局の運用の停止を命じ、又は期間を定めて運用許容時間、周波数若しくは空中線電力を制限することができる。」という規定がございます。
○湯山委員　ですから、いま私が言ったように、大学局長の方はそれは別に関係ないのだと言う放送をしても、今度はいまのにひっかかれば電波法による行政処分を受けるか、極端に言えば電波をとめられる。しかし、一義的には業者の自主的な判断にまつ、これはよくわかりますけれども、やはり極端な場合いまのような処置がなされる。そうすると、これは自由が守られているということになりません。これは非常にはっきりいたしましたから、そのことだけ指摘しておきます。
　いま非常に明確に両方で、一方はよろしい、しかし、放送法から言えば四十四条三項に該当する、極端な場合は電波法による行政処分、まあ三カ月の停止なんて大変ですよね。しかし第一義的には、事業者の自粛、自覚にまつ、よくわかりました。ぎりぎりのところの処分はあるということだけはっきりすれば、それでもう私はこの問題はよくわかったし、さっき中西委員がずいぶん時間をかけて苦労してやっておった問題は、やはり干渉があるということが明瞭になったということで、これを指摘しておきます。
　それから、同じように第四十六条ですか、広告のことがあります。これもわかりやすい例です。放送法と教育との矛盾が起こる点です。「他人の営業に関する広告の放送をしてはならない。」ということですね。この四十六条には罰則がありますか。罰則のことを聞いてえらい悪いようですが……。
○田中（眞）政府委員　ございません。
○湯山委員　罰則はないそうですけれども、これもやはり大学の先生が、家庭教養なんかのところで、料理のときに味の素なんかを使えばこうですという放送をしてもいいですか、いかぬですか。大学局長の判断はいかがですか。
○宮地政府委員　恐らくは教育を行います場合に、化学調味料というような普通名詞の形で示すことになるのではなかろうか、かように理解をいたします。
○湯山委員　だから、いいか悪いかです。悪いからそうするのか、どっちです。いけませんか、味の素と言うのは。
○宮地政府委員　具体的な固有名詞で示すということが必ずしも適切でないということであれば普通名詞で示すというようなことになろうか、かように考えます。
○湯山委員　ちょっとはっきりしないのですけれども、一体化学調味料というのは何でしょう。食塩は化学調味料ではないのですか。岩塩が化学調味料でないことは間違いありません。しかし、イオン交換何とか反応でつくった食塩というのは、これは化学調味料じゃないのですか。
○宮地政府委員　その点については私、明快に御説明するだけの材料を持ち合わせておりません。
○湯山委員　厳密に言えば、化学調味料と言われる味の素は、私の聞いたところではグルタミン酸ナトリウム、食塩は塩化ナトリウムですが、やはりナトリウムの塩類でも、それのつくり方が自然に天日でできるか化学反応でつくるかで、化学反応でつくったものは食塩だって化学調味料です。それから、合成のしょうゆだってやはり化学調味料でしょう。ですから、化学調味料という言葉は学者はこわくてよう使いませんよ。使うのならグルタミン酸ナトリウムあるいは塩化ナトリウム、そうですよね。化学調味料なんてこんな漠然としたものでそんな教育できぬでしょう。どうですか、大学局長。
○宮地政府委員　先生の具体的な御指摘の点については、私どもさらに勉強させていただきたいと思います。
○湯山委員　それではひとつ、本当に勉強してください。これは大事なんですからね。授業ができないんですよ。わかりやすい例として申し上げておきます。
　それから、たとえば地域の産業の問題で、コカ・コーラがたくさん入ってきておるので、ミカンをつくっておる農家が影響を受けますというように、コカ・コーラという言葉を使っていいのですか、使っていけないのですか。
○宮地政府委員　問題は、その事柄が広告放送の禁止に該当するかどうかの解釈であろうかと思います。具体的な商品名を挙げての説明で四十六条一項に該当するものであれば、それは適切でない、かように考えます。
○湯山委員　その点、文部省サイドからは、さっきの化学調味料というのはあいまいないいかげんな言葉だから、これは教育の立場からは否定したい、これはそのとおり。これはまあ研究してください、わからぬと言うから。コカ・コーラはもうはっきり商品名です。
　そこで、こういうことがあったんですよ。現在、在籍しておる議員が、私がいま言ったように、コカ・コーラが輸入されてミカン農家は大変だということを、あの当時四分間か何かの政見放送の中でやろうとした。そうしたら某局は、コカ・コーラと言うのはやめてくれ、これは外国から輸入された飲料、果汁飲料か何かそういう表現に変えてくれというので、コカ・コーラというのをやめさせられた例があるのです。これは証人を連れてこいと言えば、いまこの衆議院におりますから連れてきても結構です。
　これは文部省ではどうもならぬでしょう。すると、放送法による取り締まりはそこへ及ぶわけですよね。だから教育、学問、研究というものについて、いま問題にしている電波で出るものだけで問題にして言えば、やはりそれは教育が拘束を受けるわけです、放送法四十六条の規定から言えば、いやコカ・コーラはちょっと問題だからと。罰則はないそうですから注意を受けるだけか、やめてくれという干渉があるか、とにかくあります。それから、いまの化学調味料、味の素と言っちゃいかぬ、こんなわかりやすいことさえあるのですから、さっきのようにそういうことはありません、ありませんでは済まされない問題です。
　したがって、今度は郵政大臣にお尋ねしますが、こう見てまいりますと、教育のいまのような内容についても、郵政大臣の監視、これは罰則は別として監視はやはりなされる、不適当なときはそれぞれ指示なされるという場合があるということはおわかりいただいたと思いますが、いかがでしょうか、郵政大臣。
○山内国務大臣　郵政大臣としては、法律に基づきましてそういうケースもあり得ると考えております。具体的には申すわけにいきませんけれども、あり得ると考えております。
○湯山委員　大臣の御答弁ですからそれで結構です。いまの御答弁のようにあるんですよ、大学局長。これは文部大臣もお認めになりますね、いまの点。お願いします。
○田中（龍）国務大臣　郵政大臣の言われたとおりでございます。
○湯山委員　そうですね、両大臣の御答弁で大変はっきりしました。
　だから、さっきあれだけ中西委員が追及したときに、あなたは、そういうことはないということを、あれだけしつこく御答弁になったけれども、両大臣は、あるということをお認めになったのですから、もう一遍この問題も御検討願いたい。これは次に中西委員が改めて質問されることになっていますから、そのときでも結構です。決してないのじゃありません。教育番組の自由、放送の自由というものは拘束を受けるのです。教育の面だけじゃなくて、そっちの拘束を受けるということが明瞭になりました。
　そこで、そうなった場合に、先般来問題になりましたように、一体それで本当の教育、学問の自由あるいは大学の自治が守られるかどうか。他からの干渉があれば守られないということになることはもう必然ですから、その点もう一遍検討願いたいと思います。郵政大臣がお急ぎのようですから、と言っても余りお役に立ちませんけれども、次の問題へ移ります。
　次は、いま文部省の計画では、昭和七十一年からとにかく全国八〇％をカバーする電波が完成するということですが、七十一年に装置が完成すると、出るのは七十二年からです。そうすると、これは県単位でだんだんやっていくという計画ですから、学習センターも県単位に置くというのですから、最後の県はどこが残るのか。どうもいまの向きでは愛媛県あたりが一番後になりそうなので、まことに心配でならないのです。とにかく七十二年から新学年が始まったとすれば、四年かかりますから七十六年ですか。昭和七十六年というのは今世紀じゃないんですよ。来世紀です。いまこれだけ進歩しておるときに、文部大臣、郵政大臣がお考えいただいて、これだけ論議して国民に期待を持たしてやるものが、実際には来世紀の問題だ、こういうことでいいのでしょうか。私は、このことについていまからお尋ねしたいと思うのです。
　これは郵政大臣としては、もうすでにＵＨＦもちゃんと確保してある、ラジオの方もちゃんと確保してある、いつ何どきでも文部省の方がおやりになると言えば、ネットワークの完成は五年もあればできますというような——金のことは後にします。金のことは大事だと言われましょうけれども、それ抜きにして、そうしないと計画が立たないから。一千億要るものなら十年なら百億で済むし、五年でやるなら二百億で済むし、これはお互いの努力、皆さんの努力でどうにかなることです。とにかく馬力をかけたら最短何年でできるか。いまネットワークでやれば、いますでに確保できておるのですから、何年たてば、いま計画しておる八〇％をカバーできるのか。これは電波の方だけから考えて何年でできるのか。
　それから、もう一つあるんですよ。いま放送衛星が問題になっています。放送衛星ならば、今度の五十八年の打ち上げはＮＨＫだ、その次は六十三年。そういうことになれば、それに伴ういろいろなことがありますね。それにしても六十三年の衛星で放送大学の放送ができれば、何年でやれるという一番短いのを言うてみてください。これは大臣の前で局長でもだれでも結構です。
○田中（眞）政府委員　二つ御質問があったかと思います。
　まず、学園の放送につきまして、地上のマイクロ回線を整備すると完成まで最大何年程度が必要かということでございますが、学園の番組伝送用の回線が必要なので、現在ＮＨＫ、民放も電電公社のマイクロ回線を使用しておるわけでございますけれども、放送大学学園の計画がはっきりした段階で電電公社の方に正規に申し込む必要があろうかと思います。申し込んだ段階で全国回線が一系統準備できているか、あるいは部分によってはさらに施設増を要するかどうかが判明しようかと思いますけれども、五年もあれば十分全国回線ができるというふうに考えます。
　次に、放送衛星によることでございますけれども、現在確実になっておりますのは、五十八年度冬期にＮＨＫの難視聴対策用のものが打ち上げられるということで、一方、これに継続させるということになりますと、最低四年ないし五年、計画してから衛星が打ち上がるのにかかるのでございますけれども、現在の五十八年度打ち上げのものは五年の寿命を目途としておりますので、五年もったとしますと六十四年の二月というようなことになろうかと思います。これにつきましては、やはりいろいろ技術的な問題もございますけれども、ＮＨＫの二チャンネルのほかにもう一チャンネル乗せられるような能力を持たせなければいけない。それからその際に、六十四年度の冬に打ち上がったといたしますと、これは送信の側では一発で日本全国はカバーできるわけですけれども、受信側は先ほどの地上のマイクロですと、従来持っておりますテレビ受像機でそのまま受けられるわけでございますけれども、放送衛星の場合はアンテナとアダプターというものが必要でございまして、これが普及段階で六、七万前後ないし十万以下というような経費は余分にかかろうか、これは受信機一台一台でございますが、そういうふうに考えております。