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○国務大臣（竹下登君）　これは今度若い人の場合の考え方というのはやっぱりライフサイクル全体で考えてあげたがいいと思うのでございます。なるほど、たまたま日本は年齢給になっておりますが、年齢給でないのは国会議員、これは三十歳も九十歳も一緒でございます。が、職能給なんかもありますが、今は大体年齢給になっております。
　そういうことを考えますと、本当はこれがメリットペイ、すなわち職能給などであったら非常にわかりやすいことは、むしろ生涯設計をした場合には若いときにある種のものを余計納めて、そうして子供さんができてそれが控除されていって、そして働き盛りになるときにはなおその控除が効いて、そして最終的には我々みんな完全消費者になってしまうわけですから、稼得能力がなくなってしまうわけですから、そういうふうな生涯設計から考えますと、私はこれはよくできた資料だなと思っておるのでございます。決して悪徳商法ではなくして、ひとつ考えられた資料だなと。やはりきのうも議論がありましたが、それはライフサイクルだけで税制議論するのが私は適切だと思いませんが、今度の税制はまさにライフサイクルの中で説明した方が一番わかりやすい税制の構築になっておるなということを感じておるわけでございます。
　したがって、また別の議論として、もっと所得税の拡大をして、いわゆる橋の下のこじきも税は納めるべきだという税理論というのがございますが、そういうところまで広げれば別として、大体これの資料は現状におけるライフサイクルを中心とする議論からすると、悪徳商法じゃなく、国民の皆様方によくわかっていただける資料の一つじゃないかなと、少し手前みそでございますが、以上お答えいたします。
○塩出啓典君　少しどころじゃない、全く大きな手前みそでございまして、これはまた別の機会に論議したいと思うんです。
　だから、総理が言うように、一つのサイクルで、若いときには苦労して年とってから豊かになる、やっぱり若いときの苦労はできても年とってからの苦労はみじめですからね、それはわかるんですよ。けれども、私が今問題にしているのは、やっぱり低所得者というのは若い人だけじゃない。お年寄りにも低所得者、年金生活者はお年寄りなんですから、そういう点の対応がない。
　私は島根県もよく参りますが、総理の地元の島根県というのは全国で一番お年寄りが多いんですね。お年寄りの方々も、竹下さんが総理になったということを非常に皆誇りに思っていますよ、島根の方は。けれども、この法律の内容は、そういうお年寄りに、あるいは年金生活者に対して非常に厳しい。お年寄りの人がこの内容を知れば、やっぱりがっかりするんじゃないかと思うと、本当に僕は残念なんですけれどもね。
　今回そういうことで、衆議院の修正におきまして老後のためにという退職金減税、退職金は今まで一千万以上税金がかかっておりました。これを千五百万まで税金をかけないようにしたわけですけれども、考えてみれば、一千万というのはリクルートコスモスの株のように一晩でもうけた一千万や二千万じゃないんです。二十年、三十年、営々として、そうして最後にもらったのが一千万。そうしてそういう人たちは、華麗なる転身で次の職のある人はいいですよ。そういう高級官僚のように次の職のある人はいいかもしれませんけれども、もう今はなかなかお年寄りは仕事がない。そうなると、この退職金一千万、一千五百万、この退職金が今度は老後の足しになるわけですからぬ。そういう点で一千万から一千五百万、これも大きな改革、成果だと思いますけれども、やっぱりちょっと考えて、本当はもうちょっとさらに優遇してもいいんじゃないかなという、私はそういう感じがするんですが、総理の感じはどうですか。
○国務大臣（竹下登君）　塩出委員の議論は、今退職金に及びました。私は、今度原案を出した側からしますれば修正されたということになりますが、それで大変自尊心を傷つけられたなどとは思っておりません。やっぱり国会というところはいいところだな、ああして相談をされてちゃんとした修正をなさると。退職金については本当にそう思っております。
　が、おのずから退職金の問題、所得税法上における所得の何番目に書いてありますか、六番目に書いてありますか、退職所得というものに対する基準からいえば、私は適切なことだな、だが塩出委員のもう一つおっしゃっている退職金というよりも、そうでなく、そういう華麗な転身の先もない純粋な消費者になっておる年金生活者というよ
うなところに本当はもっと日を当てることは事実でございます。しかし、年金というものも御案内のとおり物価スライド、翌年ではございますけれども物価スライドがなされていくという仕組みになっておりますので、私はそれなりに今度の全体の消費税、税制構造の中では御理解いただけるんじゃないかなと、こう思っておるところでございます。
○塩出啓典君　一千万が一千五百万になったというのは、これは画期的な成果であり、衆議院における修正に私たちも敬意を表するわけであります。また、寝たきり老人の扶養控除額の引き上げ九十万から百二十万、そういう意味で寝たきり老人を抱えた家族への配慮、さらにはホームヘルパー、ショートステイ、デイサービス、そういうようなものを三カ年間に緊急倍増計画をする、これは今後厚生省において予算措置をとってもらわなければならない問題でありますが、これはぜひやっていただきたい、このことをお願いする次第でございます。
　それから、特にただいま総理のお話にありました年金生活者ですね、これは私も広島県の厚生年金受給者協会が調査をしたアンケートを見せていただいたわけでございますが、半数近くは年収三千万円以下、七七％が主なる収入を年金に頼っておる、そして六四％の人がもし消費税を実施されたならば生活費を切り詰めなければいけないというんですね。そういう人でございました。二兆六千億円の減税をするんですから、全体では。そういう人たちに、減税がないんならまだいいんだけれども、増税になるような結果は、戦前戦後を生き抜いてきて今静かに老後を迎えてつつましやかな生活をしている人にとっても、非常に私は大変な問題じゃないかと思います。
　それから、これは広島県の調査ですが、去年の七月一日の調査では、全老人世帯のうち四五％が所得税を払っていないんですね。これは、先ほどの政策構想フォーラム、この結果も大体お年寄り世帯の半数は税金を払っていないというその結果と一致するわけですけれども、広島県の場合は、ひとり暮らしが一一・三、夫婦二人が二九・三と、四〇％がひとりまたは二人暮らしでいる、これが今どんどんふえているんですね。それからさらに、母子家庭、寡婦世帯、これは広島市の民生局の調査によりますと、これは今年の四月一日ですけれども、母子家庭の平均収入は百八十五万円なんですね。それから寡婦世帯の平均収入が百七十二万円であります、これは平均収入でありますが。
　こういうような人たちはやはり大変所得が低くて、今回の一連の税制改革の結果においてもかなり生活に厳しく食い込んでいくわけでありますが、それに対して今総理は予算の面で配慮をしていくという、これはどういうことを考えていらっしゃるんでしょうか。これは厚生大臣にお尋ねをいたします。
○国務大臣（藤本孝雄君）　消費税の導入に伴いまして、これの持つ逆進性の中和であるとか、所得税のかからない人たちに対しましてその負担が過重なものにならないようにする、このことは極めて重要な課題であると思うわけでございまして、御承知のように、税制の面では、一定の医療、福祉のサービスには非課税であるとか、課税最低限度額の引き上げであるとか、それから老人、障害者の方々に対する所得控除の引き上げというような税制面での配慮もございます。しかし、歳出面におきまして、いろいろ先ほど来の御議論を拝聴いたしておるわけでありますが、特に生活保護世帯の方々、また年金生活者の方々、さらには措置入所、住宅、福祉のサービスを受けておられる方々、児童福祉手当等の手当を受けておられる方々、これらの方々に対しましては、来年度の予算編成の過程におきまして十分に適切な配慮を行っていかなければならないと思うわけでございます。
　特に年金生活者のことについて御言及がございましたが、現在四割の方が年金だけで生活をしていらっしゃる、こういう時代でございますし、また年金額につきましても、確かに今回の減税による減税効果でプラスになる方もいらっしゃるし、また増税になる方もいらっしゃるわけでございまして、そういう分岐点があることは事実でございます。したがって、消費税の導入に伴って負担がふえるという年金受給者につきましては、来年度の予算編成の過程でこれまた検討をしていかなければならない、これは極めて重大な課題であると私は考えておる次第でございます。
○塩出啓典君　先ほど私が厚生年金受給者の半数近くが三千万と言ったのは三百万の間違いですので。
　そこで、今厚生大臣から、年金受給者には厚生年金、国民年金、共済年金いろいろあるわけですけれども、そういう者はすべてにわたって配慮をすると、この内容が問題だと思うんですけれども、それは別として、あるいは生活保護を受けている方には生活保護基準を上げればいいと。しかし、今私申しましたように、やっぱりそういう年金も受けていないお年寄りもいるわけですね。また、政府が考えているのは、年金を上げるといってもこれは物価の上昇分をスライドするだけでしょう、今考えているのは物価上昇だけ。だから、生活費のすべてを賄うだけの年金があればその年金分が物価スライドしただけで生活は賄えるかもしれませんけれども、しかし年金というのは生活費の一部ですから、それだけをふやしてもやっぱり生活は苦しくなる、あるいはまたそういうものの及ばない層というのがあるわけですけれども、そういうところに予算の面で措置をするというのは一体どういうことができるのか。ただ言葉で予算の面で措置すると言うことは非常に簡単なんですけれども、実際にどういう方法があるか、これは具体的にお尋ねをいたします。
○国務大臣（藤本孝雄君）　整理をいたしますと、百九十八万円までの方々は生活保護世帯でございますから、この方々については消費税の導入による影響は、生活保護の基準を改定する、適切に反映するということでこれは対応できるわけであります。それから、二百六十二万円以上は課税最低限度額によって対応できるわけでございますから、整理して言えば、百九十八万から二百六十二万までの所得の方ということになろうかと思います。
　厚生省の対応といたしましては、これらの方々に対しては福祉政策、特に各種手当をいただかれていらっしゃる方々に対して、この手当を増額していくというようなことで対応できるのではないかなというふうに考えております。
○塩出啓典君　総理、私はこのような逆進性の問題というものはこれはどうしようもないと思うんですね。幾ら予算をつけるといっても、やっぱり一人一人の家庭にお金を配るわけにはいきませんし、どうしてもこの消費税というものは逆進性が非常に強い。私は三％ならまだいいと思うんですよ。いいとしても、これがヨーロッパのように、世界で一〇％以下の付加価値税の国はございません、将来我が国もそういう税率アップが懸念をされておる。我々は、もうこういう税率アップをしてはならない、そのように思っておりますけれども、そうなった場合にはますます逆進性が強くなってくるわけであります。
　そういう意味で、この消費税を導入するという点は、どうしても逆進性を消すことができないから、だから私たちはこの消費税の導入には断じて賛成するわけにいかない、そういう考えでございますが、そういう意味で、総理もその点再考の考えはないかどうか、お伺いします。
○国務大臣（竹下登君）　基本的な議論になってきたわけでございますが、私どもが消費税の導入ということを考えました。そのことは、租税はだれもが受けている公共サービスを支える財源であって、この社会共通の費用を広く薄く公平に分かち合っていくことが二十一世紀に向けてより豊かな経済社会を築く上で重要であるというような考え方が基本にあったわけであります。そして、我が国の課税最低限は国際的に見て一番高い水準にあります。それをさらに引き上げるわけでございま
すから、少なくとも所得税の分野、給与所得の分野においては課税ベースを広げるという考え方ではないわけでございます。
　そうなると、いつも言われますように、消費税そのものの持つ所得に対する逆進性、それこそどなたがたばこをお買いになってもたばこは一緒であるわけでございますから、したがってそういうことに対する逆進性があることを否定する考え方はありませんから、その問題は、今の塩出委員の中心的な議題として申し上げますならば、真に手を差し伸べるべき人たちについては保護基準の適切な設定など財政面で配慮をやっていく。すなわち今度は課税最低限と生活保護の間の人はどうするかということについても、今厚生大臣からお答えがあったわけでございます。
　しかし、それはそれとして、政府原案ではなおということがございましたので、この高齢者についての政府提案に老人配偶者、老人扶養親族の控除額引き上げを盛り込んでおりますが、さらに法案修正によって七十歳以上のいわゆる寝たきり老人等に係る扶養控除額等の引き上げ、退職所得控除の引き上げと、こういうことで貴党の発案によって修正が行われたわけでございます。
　したがって、まださらに心配していらっしゃる問題は、その退職金にしても、退職金をもらえる者が対象になるわけです。そして各種控除はみずから、あるいは他に稼得者がおるということが前提にあるわけですが、そうでない者がおるのではないかという発案でございますが、これがやっぱりこの介護手当の将来にわたっての構想などというものがいわゆる福祉の究極の原点とでも申しましょうか、ノーマライゼーションというものを将来に描いた構想として存在をしておるのではなかろうかなと、こういう感じを深くいたしたわけでございますので、それらのことを総合しながら、これを延期するという考え方はございません。
○塩出啓典君　ひとつぜひそういう今回の税制改正で打撃を受ける弱い立場におる人たちに手を伸べる、これが私は政治の責任ではあると思います。自由民主党に政治献金をする大企業やそういう高額所得者のことも考えてはいかぬとは言いませんけれども、それ以上にそういう人たちのことをより真剣に細かく考えていただきたい。どうも消費税を通すことばっかりに真剣で、それ以外のことには余り真剣でない、そういうことではいけないと思います。
　そのことを強く要望いたしまして、午前中の質問を終わりたいと思います。
○委員長（梶木又三君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時に委員会を再開することとし、これにて休憩いたします。
　　　午前十一時五十四分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会
○委員長（梶木又三君）　税制問題等に関する調査特別委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、各案について質疑を行います。塩出君。
○塩出啓典君　それでは、午前中に引き続いて、税制六法案について質問をいたします。
　政府は、先進国がすべて付加価値税を導入していることを理由に今回消費税を導入したわけでございますが、例えばヨーロッパ各国の付加価値税というものは、生活必需品、あるいはぜいたく品と、こういうように税率を変えております。例えばベルギーは一九％と六％、フランスは一八・六と七と五・五、西ドイツは一四と七。イギリスは一五％ですけれども、食糧、燃料、書籍など生活必需品はゼロ税率。これはやはり低所得者層に相対的に重くなる逆進性を少しでも緩和するという、こういうために税率を変えておるわけでございますが、こういう逆進性への配慮は考えないのか、この点はどうでしょうか。
○政府委員（水野勝君）　確かに、特にヨーロッパ諸国におきましては複数税率ということが見られるわけでございますが、基本的な違いといたしましては、例えばフランスでございますと標準税率が一八・六％、ドイツでございますと一四％、イギリスは一五％というようなことでございまして、おおむね一五％から二〇％の間に分布いたしておるわけでございます。それに対しまして、今回御提案を申し上げておりますのは三％という極めて低い税率のものでございます。例えばフランスは軽減税率がございますけれども、軽減税率と申しましても四％とか五・五％とかという水準でございます。そうしたところからいきますと、三％というのはヨーロッパ諸国に比べて極めて低い税率でございます。こうした低い税率でございますので、さらにこれを区分いたしまして、これに軽減税率を設ける、複数税率を設けるということはかえって仕組みを複雑にするだけではないかというふうに考えられるわけでございまして、薄く広くお願いをしております今回の消費税におきましては、簡素化という点も含めまして一律のものを規定させていただいているわけでございます。
○塩出啓典君　政府はあくまでも四月一日ということを先ほどの御答弁でも強行しようとしているわけでございますが、通産大臣は、各業界、特に小売業界等においては十分な対応がとれるのかどうか、まだ法律も決定はしていないわけでありますが、もし決定した場合とれるのかどうか、その点はどうでしょうか。
○政府委員（水野勝君）　御提案しておりますのは税率も三％という低いものでございます。また、その納付税額の計算方法も税率は一律であるとともに、また税額控除の方も帳簿方式ということで極めて簡単なものといたしております。税額票云々ということも御提案をしておりませんので、その納付方法等につきましては極めて簡素でございます。四月一日に今お話しの一律の三％で転嫁をいただき、納付していただくということでございます。
　また、その納付時期は、個人につきましては暦年をベースにいたしまして翌年の二月でございますので、納付いただくのは六十五年の二月ということになります。また、法人の場合圧倒的に多い十二月決算なり三月決算法人でございますと、六十五年二月あるいは六十五年の五月ということでございますので、私ども何とか対応をお願いできる中身ではないかと思っておるところでございます。
○国務大臣（田村元君）　今般のこの消費税法案におきましては、売上税をめぐります議論、我が国の生産、流通の実態等を十分に踏まえまして、記帳方式、簡易課税制度等の採用、免税点の設定、非課税取引の再検討を通じまして、消費税の仕組みの簡素化が図られておりまして、事業者の納税事務負担は相当程度軽減されるものと考えております。
　しかしながら、産業界におきましては、消費税の四月一日導入に伴いまして混乱が生じるのではないかという懸念があることは確かでございます。今後、消費税法案の修正によりまして明示されました消費税の弾力的運営が検討されております中で、このような産業界の懸念に対しまして十分配慮をいたしながら、何とか万遺憾なきを期したいと考えまして、目下大蔵省と折衝中でございます。双方の意見は必ず一致するものと確信をいたしておる次第でございます。
○塩出啓典君　例えば内税か外税かという、品物の表示を税金を込みで表示するのか、あるいは税金を外に表示するのか。例えばレジのところへ行って一〇三％掛けて計算をするようにするのか。そういう点は今回の法律ではどちらでもいいと、こういうことになっておるわけでありますが、ある店は外税で、ある店は内税という、そういうことでは非常に消費者も戸惑うし、また、いろいろな業界の縦の系列においても非常に混乱があると思うんですが、そういう点の話し合いというのはまだできないわけでしょう。
○国務大臣（田村元君）　大方の御意見は外税志向のようでございますけれども、御承知のように中小小売業者の中にはなお両論があるようでございます。何とかこれを調整していただくようにこれ
からも努力をしなければならないと思っておりますが、大勢は外税というようなことのように我々は受けとめております。
○塩出啓典君　こういう問題について、午前中の質疑で、独禁法の適用を除外して、そういう業界において表示方法を、あるいは価格の転嫁の方法を話し合いをすることは独禁法の適用除外とする、こういうお話もあったわけでございますが、しかし、いずれにしても、法律がもし通ったとしても、この話し合いができるのは年が明けてからと。そういうことになると、実際に四月までに相談ができるのかどうか。例えば表示方法等についてはやはりある程度大まかな原則を示すとか、そういう点は公正取引委員会としては考えていないのかどうか、この点をお伺いをいたします。
○政府委員（梅澤節男君）　ただいま仰せになりましたように、その表示の方法、内書きにするか、あるいは外書きにするか、あるいは店頭に買い上げの時点でレジで消費税相当分を価格に上乗せするという表示をするか、これはもとより事業者相互の話し合いで共同行為が行われるわけであります。もちろん、公正取引委員会にお届けをいただかなきゃならぬわけでありますが、そのほかに、そういう共同行為に至らなくても事業者団体がその業界で内書きにするのか、あるいは外書きにするのかといったようないわば標準をつくりまして団体に示す。ただし、それが拘束力を持ってまいりますと、共同行為としての届け出をいただかなきゃなりませんけれども、むしろひな形を見せて、もちろんそれに従うかどうかは構成員の自由に任せるということなら、そういった事業者団体の行為についてあえて独禁法上問擬されることはない。そういったいろんな方法をその業界に適した方法で対応していただくということになろうかと思います。
○塩出啓典君　特に、これは通産大臣にお尋ねをいたしますが、例えば外税の課税業者の場合、レジのところで加算をする。そういう場合にこのレジもＰＯＳレジとかメカレジとかいろいろ新しいものから古いものがございまして、非常に古いレジなどは、ともかく百円プラス百円プラス百円でないと計算できない、そういうところは買いかえをしなくちゃならない。けれども、最近のレジはそれぞれ商売によって違いがあり、ある意味では注文生産のような状況である。だからそう簡単にはいかない。さらには、非常に進んでおるＰＯＳレジの場合等はソフトを変えなくちゃいかぬ。自分の会社にソフトの専門家がいる場合は少ないわけでありまして、それぞれ専門家に頼む。そうするとやはり専門家の数は限られていますし、そういう場合には物理的にも半年やそれ以上はかかる、こういう意見もあるわけでありますが、通産省はそういう実態はお調べになっておるんでしょうか。
○国務大臣（田村元君）　詳しいことは事務方から御説明いたさせますが、私が受けております報告によりますと、小売店舗等の電子レジスター買いかえ需要と現行電子レジの生産規模とをあわせ考えますと、少なくとも初めての納税時点までには買いかえは行えるものと考えておると、こういうことでございます。
　通産省で推計いたしたものを申し上げますと、小売業のうち大型小売店舗におきましては電子レジが三十万台程度導入されております。また、全国で四十四万店程度存在する売上高三千万円超の中小小売店舗の電子レジスターの普及状況は約五〇％程度と思考されております。これらの小売店舗の電子レジスターの買いかえ需要が予想されるところでございますが、そういうことを考えましても、仮に中小小売店舗で一店舗一レジスターとすると二十二万台程度、一店舗で二つ要るとして四十四万台程度というのならば、少なくとも初めての納税時点までには買いかえは行えるものというふうに推定をいたしております。
○塩出啓典君　これ納税は年末締め切って二カ月以内ですから六十五年の二月が納期になるわけですけれども、これはもう四月一日が始まれば毎日それをつけなくちゃいけないわけですから、そういう点で非常に見方が甘い。やっぱり業界の人の意見は、大蔵省は現場を知らない、そういう声が非常にあるということを私は申し上げておきたいと思います。そういう意味で、総理、よくまじめな納税者の声も聞いて、そして物事を進めてもらいたい、このことを要望しておきます。
　それで、例えば具体的な問題でございますが、タクシー料金の場合は、個人タクシーは非課税、法人タクシーでも大きいところは課税業者になるわけで、そういう場合はどうなのか。あるいは書店等もこれは店によって値段が変わるということは、現在の再販問題がどうなるのかということが非常に心配されるわけでありますが、それについてはどのような方針で臨まれるのか。
○政府委員（阿部雅昭君）　タクシー運賃の件についてお答えいたします。
　現在のタクシー運賃は、事業者間でコストにそれぞれ若干の差はありますが、利用者の利便を考慮いたしまして、同一地域同一運賃という原則を適用してきております。このような考え方は、消費税の導入に当たっても変更する必要はないものと私ども考えておりまして、課税業者あるいは免税事業者も同一の運賃を認めるということを今後も考えてまいりたい。そのような取り扱いも便乗値上げと言うには当たらないものと、そのように考えております。
○政府委員（梅澤節男君）　独禁法で限定的に認められております再販商品、ただいま委員がおっしゃいましたように書籍、新聞、雑誌等の著作物のほかに医薬品、一般医薬品でございますが、それから一定額以下の化粧品、それぞれ品目が限定されております。これらのものにつきましては、メーカーなど、著作物でございますと出版社、新聞社ということになるかと思いますが、どのような再販価格を設定するかは、もとより事業者の価格政策と申しますか、自由な判断ということになるわけでございます。
　公正取引委員会が問題にいたしますのは、そういった価格づけが消費者の利益を不当に害していないかどうか、今の消費税の転嫁に即して申し上げれば、その再販価格の改定が消費税の相当額を上回った価格設定がされて、それに合理的な理由がない場合にはこれは認められないわけでありますが、そうでない限りは再販価格をどういうふうに設定するかということは事業者の自由でございます。
　また、その末端の小売業者が、ある小売店は免税業者であり、ある小売店は課税業者であるということであった場合に、それじゃ、それぞれ別々に再販価格を決めなきゃいかぬのかということがあるわけでありますけれども、これは現在でもそれぞれの小売店のマージン率は違うわけでございますが、それぞれに、それでも統一の再販価格を認めておるというのがこの再販制度でございますので、先ほど申しましたように、消費者の利益を害するような不当な値上げでない限りは、これは統一の価格を設定するということは問題がないということになると思います。
○塩出啓典君　農水大臣にお尋ねをいたしますが、今農業は大変御存じのように厳しい状況にあります。牛肉・オレンジの自由化、あるいは米の自由化圧力、そういう中で今回消費税が導入されますと、農機具、肥料、そういう農家あるいは漁民が購入するものはすべて三％アップするわけでありますが、一方、農産物の価格というものは、あるものは市場で決まる、またあるものは政府が決める。そういうわけで、農家みずからが三％アップをするわけにはいかない。価格の決定権は農家以外にあるわけでありまして、そういう点で今回の消費税がただでさえ厳しい農業経営に非常な影響を及ぼすのではないか、そういう点を憂慮するわけでありますが、農水省としてはどのような御見解か、お伺いをしておきます。
○国務大臣（佐藤隆君）　農林水産にかかわるものについての影響をお尋ねでございますが、冒頭ちょっと免税事業者の占める割合、このことを先に申し上げておきたいと思います。数字はそう新しいものではございませんけれども、農家四百三十
万戸のうち九九・六％が免税である。森林所有者二百八十万人のうち九九・九％は免税である。漁業経営については、二百二十万七千経営体について九四・七％免税であるということになっております。
　またさらに、お尋ねの消費税は、先ほど来お話が出ておりますように、基本的には消費者に転嫁することを予定した税であることから、消費税額の円滑な転嫁が行われれば農林水産業者がその負担をすることにはならないものと考えております。
　しかし、おっしゃいますように、農産物には行政価格やあるいは卸売市場における競り取引の対象となるものが多いこと等の事情もございますので、その円滑な転嫁を図るために行政価格については、その対象となるものについて消費税の導入に伴う影響を織り込んで算定をするということにしなければならぬわけであります。また、競り取引につきましては、競り価格に税額三％分を上乗せする方法を採用すること、これを考えておるところでございます。そういうことで円滑な転嫁のための環境整備について適切に対処してまいりたい、こう考えておるところでございます。
○塩出啓典君　特に市場関係は、前回は非課税でございましたから、売上税のときには。そういう意味で大変いろいろな中央からの指導、情報も届いていないようで、そういう点適切に対応するように努力をしていただきたいと思います。
　それから、今回の消費税の導入に伴い国税庁の仕事量もふえるんではないか。昨年の売上税のときには、六百名増員を計画しておりました。今回は、将来にわたってどの程度の税務職員の増加が必要なのか、そういう点は大蔵省は全く明らかにしていない。全然ふやさなくても今の体制でいけるのかどうか。課税業者、消費税を納めるのは、三千万以上の業者は全部納めなければいけないわけですから、そういう点どのようにお考えでしょうか。
○政府委員（伊藤博行君）　消費税の執行に当たりましては、先生御案内のように既存の個別消費税が廃止されます。したがいまして、そういった廃止に伴う要員の活用あるいは税務事務全般にわたりまして効率化を図る。さらには電算処理を一層推進してまいるというようなことで、可能な限り簡素また効率的な執行体制で臨んでまいりたいというふうに考えております。ただ、そうは申しましても、消費税の導入に伴いまして事務量がかなりの程度増加することも見込まれます。これに要する人員も相当程度になろうかと思いますので、先ほど申し上げましたような効率化を十分図っても、なお必要となります増員につきましては、その確保に努めてまいりたいというふうに考えております。
　具体的な計数等につきましては、現在、私ども部内で所要事務量あるいは執行方法あるいは執行体制等鋭意検討中でございますが、細部について、その辺が固まりませんと積算がしにくい部分もございます。そういう意味で、現段階において具体的な計数を申し上げるのは困難であるという点は御理解を賜りたいと思いますが、今後、細部が詰まりました段階で、関係方面の御理解を得ながら所要の増員の確保に努めてまいりたい、このように考えております。
○塩出啓典君　総理も御存じのように、米国は一九八四年に付加価値税導入を検討した際、最終的には二万人の税務職員の増員が必要との理由で採用を取りやめたわけでございます。また先般のレーガン税制改革の最終報告書もそのことは書いておるようでございますが、やはり税制の改正は、ただ税法だけではなしに、税法の及ぼす影響、税務職員をふやさなければならないか、減らすことはできるのか、あるいは事業者の事務負担の問題、これも全然データはありません。そういう点をやはり含めて、総合的に検討して進むべきものであると思います。
　レーガンの税制改革は、御存じのように、八四年一月二十五日に一般教書で方針を述べ、八四年十一月に財務省案、八五年五月二十八日に大統領案、第二のアメリカ革命を目指してキャンペーンをして、そしてそういうすべてにわたって検討して、その結果、八七年一月から発効の税制が出ておるわけでありまして、私は、いやしくも税制の改革においては小さな部分だけを見るのではなしに、総合的に検討していくべきであると思うのでございますが、その点、総理のお考えをお伺いしておきます。
○国務大臣（竹下登君）　レーガン税制改正のこれまた手順についてお話がございました。確かに、あれの進め方につきましては私どもも参考になることがあったとも思っておりますし、あるとも思っておるところでございます。
　ただ、このたびのこの新鋭であります消費税の問題については、何分十年間の議論がなされておりますので、これが手順につきましては、私は率直に言って、先ほども話がありましたが、三％の単一税率というようなこと、またこれは理論的にいろいろな議論がございますけれども、いわゆる簡易納税方式とか帳簿方式とかというものの事業者に対する御説明、広報宣伝活動というのは、私は十分にこの期間でやり得るものであるという前提の上に立っておるわけでございます。
　　　〔委員長退席、理事斎藤十朗君着席〕
　一方、今度は徴税事務が事業量が多くなってまいります。このことにつきましては、これは塩出委員、いわゆる税務職員全般の問題にも実際はなるわけでございます。不公正の問題について、よく言われる徴税上の問題から、かかる不公正などというのはむしろ増員することによって実調率等を上げていけばいいじゃないかというようなこともたびたび本院等でも御議論をいただいたわけでございますが、何分、行政改革というものから人員削減というものをやっておりますと、確かにその任に当たった場合そこに悩みがございます。人員削減、行政改革ということを言いながら、自分の所管、私も大蔵大臣でありましただけに、そこの増員ということになりますと、本当に機械化等をしながらも、なお必ず必要なところでやっと国会の議決等に基づいて二けたになりましたといっても、それが十一人であったりした例もあるわけでございますが、必要なこの体制というものは、機械化、人員の確保等を含めてこれは確実なものにしていかなきゃならぬというふうに基本的に考えておるわけでございます。そういう点については、また行革、人員削減とは若干反する傾向にございますけれども、御声援のほどをお願いいたします。
○塩出啓典君　今回は法人税一兆八千億の減税、それから所得税、住民税の三兆三千億の減税、その財源として広く薄く消費税になったわけでございます。私は今回の改正で中堅所得層の減税、これは評価できると思うのでありますが、高額所得者の大幅減税、また法人税を減税するということにはいささか異論があります。
　政府は、今日までたびたび、日本の法人税は実効税率を比較して西ドイツの次に高い、そういう意味で高過ぎる、また所得税も税率は高い、これでは優秀な企業とか高額所得者が外国へ逃げてしまう、だから、国際化時代を迎えてそれを低くしなきゃならないという、そういうことを言ってきておるわけでございますが、実際に外国へ税金が高いために逃げたような例はあるんでしょうか。
○政府委員（水野勝君）　法人税率につきましては、昭和五〇年代半ばぐらいまではほとんどの水準が五〇％前後の実効税率でございました。それがこの数年に急速に下がってまいりまして、アメリカでは三四％になる、イギリスが三五％になる。これはこの一両年と申しますか、両三年のことでございます。これだけの差が出てまいりますと当然そういうことは考えられるところでございますが、最近におきまして急激に下がってきたという点を考慮いたしますと、今までこうした件数が何件あったかということもさることながら、これからの点につきましては、この点は十分配慮する必要があるわけでございます。現実にも、最近の海外直接投資の動向、それから経営者の考え方につきましてのアンケート調査等々によります
と、そうした兆候は十分うかがえるところでございます。
○塩出啓典君　答弁になっていないということのないようにひとつやっていただきたいと思います。
　今、主税局長はアメリカが法人税を下げたと。けれども、私が聞いているのは、法人税率は下がったけれども、法人税全体としては課税ベースを広げて増税である、このように聞いておりますが、主税局長どうなんでしょうか。
○政府委員（水野勝君）　おっしゃる事実はございます。法人税率を五二％から三五％に下げておりますが、増減収計算では一年間で平均二百億ドルぐらいの増収となっております。そうした数字を見ると御指摘のとおりでございますが、その大半は投資税額控除、これの廃止によるものでございまして、これがアメリカ経済にむしろかなり産業別にも偏った効果を与えておったということからこうした措置がとられたものと聞いております。したがいまして、こうした適用を受けている会社、法人につきましては、むしろそうした措置の廃止によりまして増収といいますか増税になっておりますが、一般的な会社につきましては、とにかく五二％が三五％に下げられたということは大きな変化であろうかと思うわけでございます。
○塩出啓典君　これは大事な国会の答弁ですから、主税局長も正確に、非常に大蔵省にとって有利な点だけを強調する答弁は改めてもらいたい。このことを要望しておきます。
　総理、そういう海外へ逃げる危険性も、それはあるかもしれませんけれども、日本の国のよさは、貧富の差が少ない、そして工場へ行っても、工場長も社員も同じ食堂で飯を食っている。そういう差がないということが日本企業の強さじゃないかと言われておるわけであります。そういう意味で、今回の税制改革はさらに貧富の差を拡大するのではないか。海外へ逃げる心配のある人も考えなくちゃいけないけれども、海外へ逃げるにも逃げられない日本の産業を支えてきたやはり大衆というものを考えていかなければならないということを強く申し上げたいわけでございます。
　さらに、法人税が非常に高い、そのように言われますが、確かに実効税率だけ見ますとそれは西ドイツに次いで高いかもしれませんが、日本は御存じのように土地の含み益、株の含み益、先般問題になっておりますリクルートコスモス株においても八百四万株は金融機関等のところへ行っておるわけでありまして、そういうのも売却しない限りは含み益になって税金はかからない。日本証券研究所の試算によりますと、昭和六十年度東証一部上場企業の土地含みは二百兆円である。そういう含み益を計算すると我が国の法人税は、税率はむしろ二四％という試算もあるわけでありますが、そういう意味で法人税も、やはりただ税率だけではない、全体を見て比較をしていかなければならないんではないか。今、金融機関の世界ベストテンを見ましても、我が国の金融機関がもうベストテンの五位、六位まで並んでいる。ベストテンの七つか八つまでは日本の金融機関だ。こういう状況を見ると、法人税が高いと言っても私は国民は理解しないと思うんですね。
　それからまた個人の所得税も、いわゆる我が国はキャピタルゲインというものが全然非課税である。アメリカ等はもう全部課税、そして証券取引も仮名や借名は禁止されておる。我が国はそういうものはまだきちっとしていない。そういうことで、ただ税制改革に都合のいい面のみを強調するのではなしに、そういう全体で見ていかなくちゃいかぬ。高額所得者の税率を下げるならば、やっぱりキャピタルゲイン課税も総合課税にする。そういうように総合課税にするならもっと下げてもいいんじゃないか。国際化時代と言うけれども、都合のいいところだけ国際化で、都合の悪いところは、日本は全然外国と違うと、これでは話にならないと思うんですね。
　そういう意味で、今回の改正案は撤回をして、最初からもう一回そういう点も含めて出直すべきである、このように考えるわけでありますが、竹下総理の御見解を承っておきます。
○国務大臣（竹下登君）　都合のいいところだけ取り上げてこれを喧伝する、これは政治家として最も慎むべきことだと私も思っております。したがいまして、今同感と私が言いたかったことの一つは、いわゆる企業が逃げていく、そういうことのないような国をつくるというのが私は本来あるべきことであると思います。その意味においては同感であります。
　それ以上にもっと指摘されなきゃならぬ問題は、むしろタックスヘーブンというような問題における税の逃避地というようなものの調整というようなことが、やっぱりこの国会等で議論されて逐次是正されていく方向にあるということは、むしろ現実的な対応ではなかろうかというふうに思うわけでございます。
　我が国にはいっぱいいいところがございます。今法人の問題についてお触れになりましたが、法人が経営者もそしてまた勤労者の方も一体となって努力されるから、それが国の経済全体に裨益しておるわけでございますし、また、金融機関の所得等が確かに日本の金融機関が高いということは、それだけ世界に冠たる貯蓄意欲のある国民の貯蓄を有利に運用しておるというその努力とも受けとめられると思うわけであります。
　そうした高次元のお話を聞きながら、そういうものを背景に、今次の税制が立派に今後機能していくように私も努力をいたしてまいりますので、御協力のほどを心からお願いを申し上げる次第であります。
○理事（斎藤十朗君）　次に、近藤忠孝君の質疑を行います。近藤君。
○近藤忠孝君　総理、今、国民が強く求めておりますことはリクルート疑惑の全容解明とその責任を明らかにすることだと思います。そして、公約違反、国会決議違反の消費税法案の審議はもってのほかだということであります。ところが、政府・自民党はこれを無視いたしまして、衆議院において強行採決を繰り返しました。参議院においては、梶木委員長みずから参議院らしい審議をすると、こういう言明をしておったんですが、当委員会でもこういう国会のルールを踏みにじって、十二月九日でありますが、公聴会開催を強行決定してしまったわけであります。これは、法案の各党の質疑が一巡した上で決めるべき公聴会を、法案の審議日程の協議さえまだ確定していなかったのです、あの時期は。その段階で我々の強い反対を押し切って強行をしたことは、これは議会制民主主義に対する侵害であります。これは強く抗議をいたします。公聴会決定を白紙に戻すことを私は強く要求するものであります。これは委員長の方です。
　それで、宮澤辞任問題であります。
　この強行決定は、宮澤大蔵大臣の辞任と引きかえに六法案強行成立の条件を固めよう、こうしたものでありますが、みずからの名義によるリクルートコスモス株疑惑と、たび重なるうその答弁で引責辞任に追い込まれた宮澤さんの辞任をリクルート疑惑隠しと公約違反の消費税導入のために利用することは断じて許せない、これが私は国民の声だと思います。リクルート株でぼろもうけをした政治家には税制改革を語る資格がないと思います。我が党は、リクルート全容徹底解明のために従来からこの委員会及び理事会におきまして要求してきた証人の喚問、そして議院証言法による資料の提出を断固求めるものでありますが、まず委員長の見解をお願いしたいと思います。
○理事（斎藤十朗君）　先ほどの委員会の運営につきましては、各党代表の理事で協議の上行っておるものであります。それらの経緯については近藤委員十分御承知のとおりでありますので、御了解をいただきたいと思います。
　それから、今の協議の点については理事会において協議中でございますから、引き続き協議をいたします。
○近藤忠孝君　この議院証言法による資料の提出とか証人喚問問題、理事会でうまく進んでいないから私この場で言ったんですよ。
　まず、総理、宮澤問題につきましては、昨日の答弁によりますと、宮澤さん辞任の理由は、一つは秘書がリクルート事件に関係し、国会における説明が適切でなかった。もう一つは、税制法案成立の障害になってはならない。これが理由だと答弁されました。税制法案成立の障害になってはならないと言うんですが、ここで障害というのはあるいは邪魔だということ、これはリクルート疑惑追及のことだと私は思うんです。いつまでもこれをここで追及されておったんじゃ審議が停滞して法案成立の邪魔になるということなんですね。要するにリクルート疑惑徹底解明という国民世論が消費税の前には邪魔者扱いされたということだと思うんです。
　そこで総理、リクルート疑惑解明が本当に消費税成立のために邪魔なんですか。まずその見解をお聞きしたい。
○国務大臣（竹下登君）　リクルート問題の解明が消費税の邪魔になるという断定の仕方を私もしたことはございません。今の近藤委員はそういう断定の上に思って私の所見を求められたわけでございますが、私はそのように断定をいたしておりません。
○近藤忠孝君　しかし、国民はどうもそうとっているのが私は実際のところだと思うんです。
　それから、国会における説明が的確でなかったと言うんですが、問題は、現職の大蔵大臣宮澤喜一名義のインサイダー的株取引があったことが問題じゃないんですか。それから、宮澤さんが国会の場でうそをついたということこそが辞任の理由だったんじゃないんでしょうか、どうでしょう。
○国務大臣（竹下登君）　まず一つ、インサイダー取引的なものがあったというふうには私は思っておりません。正確に申し上げましたように、国会での説明が的確でなかったということは私申し上げましたが、インサイダー取引的云々ということは申しておりません。
　それからもう一つは……
○近藤忠孝君　国会の場でうそをついた。
○国務大臣（竹下登君）　国会の場では、信頼する宮澤さんがお話しなさったこと、それは結果としてその訂正があったにしても、うそをつかれたというふうには私は思っておりません。
○近藤忠孝君　河合氏を取引の当事者にした、十三回ノーコメント繰り返して。
　　　〔理事斎藤十朗君退席、委員長着席〕
あのときに大体あれはうそだ、作り事だという、これはもうぴんときましたよ。あれがぴんとこないんじゃ、これはとても困るんですね。そしてさらに、最後の釈明が矛盾に満ちたもの。それが次々に崩れて、さらに証拠の提出さえできなかった。この責任を問われたんじゃないのですか。
○国務大臣（竹下登君）　だれもが間違いを訂正することはございます。最初からうそをつこうと思って言うということとはおのずから別であるというふうに思っておるところでございます。参議院での税制審議に当たってその責任をおとりになったということで、私も信頼する宮澤さんの申し出でございますから、それを了と、受け取ったと、こういうことが事実でございます。
○近藤忠孝君　随分これは弱い弁明だと思うんですね。
　総理、宮澤さんの答弁がくるくる変わる、これどういう感じでお聞きになっておりましたか。大体、閣僚が国会の場で事実と明らかに違ったこと、もう結果的に明らかになったことですね、これ。その責任をどうとらえておるんでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　自己の調査で過ちがあったことに対して、これを正直に訂正をされたというふうに私は思っておるところでございます。
○近藤忠孝君　国民はそういうぐあいには受け取っていないんで、もともと作り事、宮澤さんが実際かんだかもしれぬ作り事、かんだとしか考えられない。こういう経過がこの委員会で明らかになってきたと思うんです。これを信頼するということでかばい続け、しかも副総理・大蔵大臣という要職に据えてきた総理自身の責任も私は重大だと思うんです。うそをついた御本人がやめるのはこれはもう当然です。しかし、私は、総理自身のかばってきた責任も大きいんじゃないかと思うんですが、いかがでしょう。
○国務大臣（竹下登君）　信頼したということは今でも変わりません。その信頼したことがけしからぬとおっしゃれば、それは私はそれなりに受けとめて結構だと思います、人それぞれ考え方の自由はあろうかと思いますから。
○近藤忠孝君　じゃ、まだ信頼しているんでしょうか。私は、税制六法案の主管大臣が責任をとって辞任した以上この法案はもうやめにしまして、改めて国民の信を問うべきだと思うんですが、また、これは国民も求めている点です、どうでしょう。
○国務大臣（竹下登君）　確かに信頼し任命した宮澤大臣が、正確に言えば閣議請議大臣でございます、自治大臣ともどもに。そしてそれを閣議決定して政府案になるわけであります。その政府案を今度は国会提出の閣議決定をするわけであります。それは内閣一体の責任であります。その主宰者は私でございます。したがって、その責任を私が、行政組織法第五条でございますか、によってみずからその職に当たるということでもって私なりに皆様方に姿勢を示そうと思っておるところでございます。
○近藤忠孝君　大蔵大臣を竹下さんみずからが兼務をしたということですが、私はあなたもそういうことを言える立場にないんだということを申し上げたいんです。ということは、総理自身もこれはリクルート疑惑の重要な一人であります。秘書青木伊平氏の二千株、縁戚関係の福田勝之氏名義の一万株で、これは宮澤さんよりも多いんです。総理、なぜこの株が総理関係者のところに来たと思いますか。
○国務大臣（竹下登君）　これは、もって取り次がれた第三者の意思ということを推しはかることはなかなか難しいことだと思います。よしんば私なりに一つの想像を立てたといたしましても、それは個人に関する問題でございますから非礼にも当たりますので、想像をたくましくした上の議論は差し控えるのが妥当だと思っております。
○近藤忠孝君　これ合理的な推定は、竹下さんが大蔵大臣時代に江副氏を政府税調特別委員に任命したことに対する謝礼、これは大変合理的な推定です。それから、贈られた時期が六十一年九月というのはまた重大なことです。これは、ことし七月十八日の最高裁決定で、こういう内容ですね。間近に予定されている上場時にはその価格が確実に値上がりが見込まれるもの、第二に、これを取得することがこれらの会社と特別の関係にない一般人にとっては極めて困難であることという事実関係を認定いたしました。こういうものはわいろだと判断したわけでありますが、総理の一万二千株にもこれはずばりと当てはまるんじゃないでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　言論の自由は大切にいたしますので、近藤さんが近藤さんの合理的推察として言われることにけしからぬなどという非礼なことを申し上げようとは私は思いませんが、私自身がかかわった問題ではございませんので、その前提となります、あるいは委員への任命でございますとか、あるいは株式上場の時期でございますとかということを私自身のケースとして適用するという考え方にはノーと申し上げるべきであろうと思います。
○近藤忠孝君　私の推定は合理的であります。そして、これは国民のまた推測でもあります。そうである以上、総理みずからこの一万二千株について全容を明らかにする必要があると思います。
　まず、青木伊平氏への二千株について聞きます。
　総理は、この青木関係二千株について約定書を見たと答弁しておりますね。実際見ているんですから、この内容をひとつ御説明いただきたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　約定書は約定書でございまして、ちゃんと約定書と書いてあって、内容が書いてあって、譲り渡し人と譲り受け人というも
のが約定書でございます。それ以外何か特別に申し上げることはございません。
○近藤忠孝君　そういうのをおとぼけ答弁というんですね。それはもう一般にそんなのはわかっておるんで、問題はその具体的内容、同月何日とか当事者の名前、これが必要なんです。これ国会に提出すべきですよ。提出できませんか。
○国務大臣（竹下登君）　国会へ提出すべきだということを御決定なさるのは国会であるといつも申しておるわけでございます。ただ、私が申しますのは、いつでも人の名前が公の場所に出ましたり、そういうことをまあ徳とすべきものじゃないなという私自身の一つの考え方があるものでございますから、どうぞ国会でその辺も御勘案の上御相談いただければというふうに謹んで申し上げておるわけでございます。
○近藤忠孝君　これ当委員会に出てきた三人の証人も質問に対して、自分の関係の資料を出しますと答弁しています。民間人でさえ出すんですから、出せない理由はない。委員会で決めるとおっしゃるんだけれども、委員会、先ほど言ったとおり、竹下さんかばうかどうかわかりませんが、なかなかこれ進まないんですよ。
　しかし委員長、きのう総理は、委員会が決めれば出すとおっしゃったんですから、これぜひお決めいただきたいと思います。
○委員長（梶木又三君）　理事会で協議をいたします。
○橋本敦君　総理が今のような態度をとられるから、国民の世論は竹下総理及び竹下内閣にはこのリクルート疑惑の徹底解明の真剣な誠意はない、こう見ているんじゃありませんか。
　例えば、先日の朝日新聞ごらんになったでしょう。この世論調査では、「これまでの国会審議で、リクルート疑惑はほぼ解明された」と、こう考えているのはわずか三％ですよ。圧倒的多数の八六％が疑惑は未解明だと、こう答えている。そしてそのコメントを見ますと、「「未解明」とみる人は、社会、共産支持層でともに九三％と高く」、次が大事です、「竹下内閣を支持する層や自民支持層でも、それぞれ八三％、八五％」だと、こう厳しく批判しているんです。私は当然だと思います。この国民の真剣な声、本当に総理みずからは責任を持って真剣に受けとめられておられるのですか、まずこのことを聞きます。
○国務大臣（竹下登君）　世論調査は、私はいつの場合でもこれを真剣に受けとめておるところでございます。
　橋本委員の考え方それ自身はそれとして、私の考えと違っておりましても、それは素直に受けとめるべきものであるといつもそのように思っております。
○橋本敦君　それならば、みずからの責任で積極的に疑惑を進んで解明されるべきであります。
　宮澤前蔵相の答弁がくるくる変わったということで国会証言として大問題になりました。実は総理、あなたの国会での答弁もよく検討してみると変わっておるんです。
　我が党が十月十一日に初めて、いわゆるドゥ・ベストという会社、ここに第三者割り当てで割り当てられた株式のこのドゥ・ベスト名義の株が青木伊平さんのところにも行っているという事実を公表しました。それまでこの青木伊平氏の問題については、どこから買い受けたのかという問題については触れない、ある経済人だ、こう言っていました。我が党がこれを公表すると答弁が変わって、これはドゥ・ベスト名義の株を譲り受けたということに変わりました。そして、そのある経済人はリクルート関係者からだ、こう変わりました。この事実は間違いないですね。
○国務大臣（竹下登君）　事実の経過は否定いたしませんが、一つ申しますならば、私は約定書を持ってまいりましたので、貴党が御調査なさったので、それを後追いをして申し上げたというつもりはございません。
　それから、ある経済人がリクルート社の関係者ということも、経済人であることは事実でございますから、うそをついたという考えは持っておりません。
○橋本敦君　何か底が見えているような答弁に思いますね。
　そこで、総理、まだあるんです。このある経済人とはだれか明らかにすべきだと言ったことに対して、総理は、それは迷惑がかかるから言えない、時にはそれを言わないのが私の生きざまだとまであなたはおっしゃった。しかしその後、生きざまという答弁は訂正された。そして、それがだれかということは言えないということから変わって、慎重にしなきゃならぬというように変わりました。
　我が党の松本議員の質問に対してあなたはどう答えられたかといいますと、その問題については、これは慎重に間違いないように答えなきゃならぬので、青木に対してよく記憶を思い出すようにと言っておるのでございますと、こうなりました。明らかに変わっておるんです。そして、変わった結果、いいですか、次から次へと事実が明らかになったら変わってくるわけですが、その結果、青木氏によく思い出すようにと指示されたんですから、リクルート関係者というのはだれなのか、思い出したかどうか明確にお答えください。
○国務大臣（竹下登君）　私は生きざまということを訂正したわけじゃございませんが、人様の名誉に関することを国会の場で人様の名前を出すなどということは私の生きざまには合いませんと、こう申したことはございます。
　くるくる変わったとおっしゃっておりますが、別に私は変わったとは思っておりません。第三者の名前を出すときには確かに迷惑のかかることでございますから、それは慎重であらねばならぬと今でも思っております。そうして、率直に言って、だれであったかということになりました場合、複数の人が連想されますが、もしその人が間違っておったというような場合にこそ大変な御迷惑がかかることになるというので、確定するというところにまでいっていないという報告を受けております。
○橋本敦君　記憶を呼び起こしても確定しないということは何人かが思い浮かぶということでしょう。江副氏は証人としてここに出席をして、宮澤前蔵相の服部秘書官のところへ江副氏の指示で人をやった。それは間宮常務かまたは小野室長だと、こうはっきり証言しました。隠していないんです、贈った側が。いいですか。だから、間宮常務か小野室長か、こういう名前まで出ているんですから、そういう名前も含めて今思い出しつつあると、こういう意味ですか。
○国務大臣（竹下登君）　それは今のお二方のうちであったといたしましても、だったと思いますなどということは、やはり私は国会議員として申し上げるべきことではないと思っております。確定できないというのが現在の状況でございます。
○橋本敦君　それなら、もう一度江副氏あるいは青木氏を証人喚問するしかないです。それがはっきりしないなどということは常識に反する。
　そこで総理、あなたの関係について言うなら、この二千株にとどまらず、あなたの御親戚の株式会社福田組の関係者である福田勝之さんのところにビッグウェイという会社名義の株が一万株行っている事実が明らかになりました。これもこの事実が公にされてから初めてこのことを認められるということになったんですが、公になるまでにあなたは知っていたのじゃありませんか。
○国務大臣（竹下登君）　この問題は先ほどの問題とは違います。
○橋本敦君　違ったかどうか。