Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○春田委員　要は地域レベルの事業といいますか対策を考える、こういうことでございます。しかし、大気汚染によって苦しむのは人間なんですよ、患者なんですよ。そういったことから考えれば、先ほどから言っているように、環境庁の設置された第一義は、人間そのものの健康を守っていくのが環境庁の存在理由であろうと私は思うのですよ。当然そういった患者個々の、人間そのものをやはりきちっと救済しながら地域全体レベルのそういった事業等も行うべきであって、人間をないがしろにしたそういった事業というものは環境庁がとるべき態度ではない、こう私は思うのであります。長官、どうでしょうか。
○目黒政府委員　事務的に先にちょっと御説明を申し上げますが、この懸念されます健康被害の問題につきましては、先ほどちょっと説明が不十分でございましたけれども、やはり個別に補償を行うということについての合理性はないのでございますけれども、それぞれの地域全体に住んでおります人々、人口集団に対する対応でございます。
　したがいまして、これも表現は異なってはおるのでございますが、集団全体に対しまして先ほど申し上げましたような相談、指導を行う、あるいは予防的な健診を行う、あるいは医療体制を整備する、あるいは総体的なサーベイランスのシステムを構築する、あるいはまた環境を改善するといったような施策を考えているのでございまして、私ども、そのような方向で努力してまいりたい、このように考えているのでございます。この環境庁設置の考え方に基づいて、国民の健康を保護するという方向で努力してまいりたい、このように考えているところでございます。
○春田委員　ただいまの説明というのは、せんだって同僚議員の岩垂議員の質問でも、そういった形の中で、環境庁がこういった対応を考えているという形で理事会で書類が出てきたわけでございますが、目黒さんからそういった御答弁がございましたのであえて質問させていただきますけれども、いわゆる環境庁の考え方というのは、これは、患者個々の治療費の負担とか交通費の支弁とかそういったものを含めながら考えているのかどうか、ちょっと突っ込んだ形になりますけれども、ひとつお答えをいただきたいと思うのです。
○目黒政府委員　これは、先般理事会にお配りをいたしました「大都市における気管支ぜん息等に関する研究調査」、このことについて恐らく御指摘のことと私は受けとめておるわけでございます。これは先ほど申し上げました予防的な事業の一つとして、この基金の事業の一つとして行われる、私どもこういうふうに考えているのでございますが、この目的は、あくまでも健康回復、こういうことを主眼といたしまして、その健康回復を行うための原因究明、こういう目標があるわけでございます。これがまず第一点でございます。
　それから、御指摘のこの内容でございますが、やはりこの対象といたします患者については、現在認定をいたしております患者さん、そういうような患者さんが将来それぞれの地域で起こってくる、その方々を対象としたい、このように考えているのでございます。
　その内容でございますが、これは、ある程度の医学的な諸検査とかあるいは問診とか保健指導とかそういったようなものについては、私どもの方で費用を負担しながらこれを行うということを考えておるのでございますが、それ以上のものに踏み込みましたもの、例えば現行行っておりますような一つの基本的な手当、こういうようなものについては考えておらないのでございます。したがいまして、先ほど申し上げました諸検査あるいはいろいろな住居環境の調査等々を行いますに当たっての実費程度のものを私どもは考えておりますけれども、いずれにいたしましても、現行の補償制度で行っているようなものについては考えていないのでございます。
　なお、この辺につきましては、私どもはさらに、この期間とか対象地域等々ということにつきましては、まだ今後の検討課題ということで、今なお鋭意検討をいたしているところでございます。
○春田委員　今後の検討課題ということでございますので、あえて私は質問いたしませんけれども、やはり患者個々に還元ができるような、具体的なそういった内容にしていただきたい、こう強く主張しておきたいと思っております。
　次に、地域指定の解除の要件については、昭和四十九年の十一月の中公審の答申の中にこう書いてあります。
　　地域指定の解除要件としては「著しい大気の汚染」がなくなり「その影響による疾病が多発」しなくなることが考えられる。具体的には相当期間（例えば五年程度）にわたり大気の汚染の程度が一度か環境基準を満たす程度に改善され、かつ、その地域における新しい患者の発生率が自然発生率（大気の汚染が極めて軽度の地域でみられる患者の発生率）程度に低下することが要求される。
ということで、大気の汚染の程度というのがいわゆる環境基準を満たすことが第一項目、そして、新しい患者の発生率が指定地域外の患者と同じ自然発生率に低下するということが指定解除の要件となっているわけでございますが、実は六十一年十月の答申では、この重要二項目について明快に出ていないわけでございます。これは明らかにする必要があるのではないかと私は思いますが、環境庁はどう思っておりますか。
○目黒政府委員　四十九年度の答申で示された解除要件をなぜ使わないのかといったような御趣旨の御質問というふうに私どもは受けとめておるわけでございますが、この四十九年十一月の答申の時点におきましては、大気汚染による健康被害の状況が改善される過程においてもなお大気汚染の影響の程度が定量的に判断できる、つまり、四十九年当時の大気の状況の中では、さらにこれから大気がどんどん改善されていっても、患者の有症率その他、かなり定量的に大気汚染の健康に与える影響を判断できるだろうというふうに予測をしておったものでございます。
　しかしながら、現在の大気汚染の状況におきましては、我が国の大気汚染の程度を、疫学等のものを含めまして定量的に判断することが困難になってきたのでございます。つまり、大気汚染の程度が以前に比べてそれほど高くなくなってきたために、その中での患者に対する、あるいは健康影響に対するものがどの程度出るかといったような有症率の問題が、なかなか定量的に判断することが困難になってございました。したがいまして、今回の答申では、現在の大気汚染の状況下では、四十九年当時のこのものは使えなくなってきているというふうに審議会では判断をいたしまして、現在は、この全国のＮＯｘを含むすべてを含めた大気汚染の状況下では、先ほど来申し上げておりますようなぜんそく等の疾病の主たる原因ではない、こういう結論に達してきたのでございます。
　いずれにいたしましても、この大気汚染がもともと、指定地域の中で相当数の患者が大気汚染が原因だ、こういうふうに認定できていたような状況と、それから現在ではそれが、大多数が大気汚染が原因であるといったような形で定量的に判断できない、こういうふうに変わってきたというところが大きな理由になっているというふうに私ども理解をいたしているのでございます。したがいまして、解除要件をまつまでもなく、このような状況下では現行の指定地域をすべて解除することが妥当であるということでございます。
○春田委員　この六十一年十月の答申を読んでみますと、ただいま説明があったように、定量的な判断の困難性を述べたり、それから大気汚染以外の因子が今日では与えているのではなかろうかという形で、いわゆる四十九年十一月の中公審答申と違った見解を出しているわけですね。
　なぜこのように四十九年十一月と六十一年十月の答申が違うのか。それは、要するに四十九年十一月の解除要件が今時点では満たすことができないからなのです。例えば、この中公審の答申では、先ほど言ったように、まず新しい患者の発生率は指定地域外の自然発生率程度に低くなることということでしょう、環境庁は、この新しい患者の発生率を六十一年四月の国保のレセプトで行った、四十一地域の中で四地域だけを選んでやった、全部やっていない、ところが、結果的にはその四地域の中でも指定地域外よりも新規発生患者の方が非常に多いという結果が出た。こういう結果が出ているので、四十九年十一月の解除要件の理由に当たらないわけですよ、それが大きな理由ではないのですか。
○目黒政府委員　これはあくまでも私ども、審議会の御意見でございますが、大きな違いは、先ほど申し上げましたように、一つは四十九年制度発足当初の科学的な知見と、それからさらに現状での科学的知見、これは大気汚染のとらえ方あるいは有症率のとらえ方、今国保のレセプト等の御指摘がございましたけれども、とらえ方が変わっている、あるいは相関のいろいろな科学的な知識というようなものもさらに積み上げられておるといったようなことを含めて、今の時点での科学的知見等を踏まえてこのような判断に達したものと私ども理解しているのでございます。
　ただ、御指摘のこのレセプト調査、それから指定地域の受診率を行いましたこのＡＴＳ調査。等々、これは一部しか調査してないではないかということでございますけれども、あくまでもこの二つの調査は、例えば国保のレセプト調査のみならずＡＴＳ調査というものも行っておるわけでございますが、これについては対象人員の数が非常に大きいとか、あるいは例えば二つの調査をやっているのでございますが、片や七万余り、片や十二万六千余りといったような世界にも例を見ないような非常に多くの対象を含めたものでございます。この制度もそういう関係で非常に一つの評価を得ている調査ではございます。
　しかしながら、このような調査の中では、現在の我が国の最高濃度レベルの大気汚染の影響をもこの中で入れているのでございまして、現行の四十一指定地域を含めた我が国の大気汚染と健康被害との関係ということで判断をしたものと私ども理解をしているのでございます。したがいまして、個々の指定地域については調査は必要ない、このように考えているところでございます。
　なお、この専門委員会は、これらの調査のほかに疫学調査、これは一つの有症率の調査でございますが、これに加えて動物実験とかあるいは臨床的な知見あるいは暴露実験等々を踏まえまして医学的に総合的に判断を下したものというふうに私は理解しているのでございます。
○春田委員　いずれにいたしましても四十一地域を全面いわゆる解除するのですから、当然それだけの覚悟で環境庁は臨まなければならない。わずか四地域でもってそして判断する。四地域でも新しい患者の方というのは指定地域が多いわけですよ。それをもって全体をつかむことはできないと私は思うのです。四十一地域全員、全地域をやってそして初めてそれを出すべきじゃないかと私は思うのですよ。これはそんな中公審の答申だけのせいにしては困りますよ。要するに解除要件に合わないから、こういったことをあなたたちは採用しないのでしょう。
　さらに第二点の、大気汚染の程度が環境基準を満たすことになっている、こういうことが解除要件の二項目にございますね。大気汚染の原因というのは、目黒さん、ＳＯｘだけではないことは御存じのとおり。ＮＯｘやＳＰＭを含んだそういった総合的、複合的な汚染というものが今言われているわけですよ。ましてＮＯｘやＳＰＭというのは環境基準を満たしていないじゃないですか。四十九年十一月の解除要件に全く合ってないじゃないですか。どうなんですか。
○目黒政府委員　御指摘でもございましたが、四十九年当時の解除の要件と申しますのは、やはりＳＯｘというものを基準に考えておったわけでございます。当時はＮＯｘについてはまだ科学的な知見等からなかなか判断ができないというふうなことで、ＳＯｘを基礎とした条件であったわけであります。ここいらも、先ほどの審議会の二つの、四十九年の答申と、それから十年以上たった今回の六十一年の答申との一つの差ではなかろうかと思っているのでございます。
　それからもう一つは、ＮＯｘの問題でございますが、今度の制度改正の中で硫黄酸化物による汚染が改善される一方で、窒素酸化物とそれから大気中の粒子状物質の汚染がほぼ横ばいに推移するという大気の様態の変化を踏まえて私ども行ったわけでございます。また、この環境基準という御指摘もございましたけれども、この環境基準は健康で快適な生活のため、これを維持達成させるための望ましい基準でございまして、それを超えたら直ちに病気になるというものではないのでございまして、この専門委員会報告ではそのようなことをすべて含めまして、現在の大気汚染では何らかの影響を及ぼしている可能性は否定できない、しかしながら因果関係については判断できないという先ほど来申し上げている趣旨の結論に達したわけでございます。したがいまして、ＮＯｘも含めたものとして私ども理解をいたしておるのでございます。
　なお、専門委員会報告では、このＮＯｘとＳＯｘと粒子状の物質、いわゆるＳＰＭ、この三つをもって代表されるというふうに触れておられますけれども、少なくともこの三つを含んで先ほど来申し上げている結論に達したのでございまして、私ども御指摘のようなことではなく、科学的知見を踏まえ、現在の与えられる限りの最高の知識をもってこのような判断に到達したというように理解をしているところでございます。
○春田委員　いずれにいたしましてもこの四十九年十一月の答申と六十一年十月の答申と大きな相違があろうと私は思うのです。いわゆる六十一年十月の答申は灰色なんですよ。というのは、灰色にせざるを得なかった。指定基準のそういったいわゆる解除の要件が、ＮＯｘやＳＰＭについてはそういった基準が出せなかった、また新しい患者の発生率も非常にふえていっている。そういった状況の中で、私はこの中公審の答申が非常にあいまいな形で出されてきたのではなかろうかと思っているわけであります。
　したがって、長官、中公審のいわゆる総会というのが行われた。これは中公審が設置されて二回目のことだそうです。総会というのはめったに開かれない。かつて自動車排出ガスの規制のときに一回行われて、今回の公健法が個別議題での総会としては二回目である、そんな重大な要件を含んだ総会であったわけです。ところが、総会の委員は八十名、出席したのは五十五名である、こうなっております。それで賛成したのが六名か七名であり、反対者は五名で、残り四分の三の方たちはほとんど無言であったと新聞でも報道されているわけです。そして、専門委員会の鈴木委員長がこの作業小委員会でも欠席されている。こういったいろいろな中公審の答申に至る経過をずっとつぶさに見てみれば、委員の先生方も今回のいわゆる抜本改正といいますか、改悪ですよ、これについては相当な御意見があったと私は言わざるを得ない。
　そういった中で、いわゆる矛盾した中で問題を残したままで今回の改正案が出ているということは、これは公害から人間の健康を守るいわゆる原点の法としては非常に時期尚早である。ＮＯｘやＳＰＭの個々の評価をして、また新しい患者の発生率もつぶさに四十一地域全体をやって初めて、こうなんですということを出すべきじゃないかと私は思うのです。そんなものがあいまいな形の中で出てきて、そして御審議いただきたいといっても審議できませんよ。ましてや中公審のメンバーの中には患者団体が入っていない、財界の方たちが多く占められている。そういった中で、私は中公審を批判するわけじゃないけれども、本当に公正と言うならば、少なくとも病状を訴える、苦しみをわかっている患者団体を入れて答申を出していただきたいと言わざるを得ないのです。四十九年十一月の答申の解除要件が満たされないから、あえて独自のそういった見解を出して、そしていかにも状況が変わっていますからというようなやり方というのは、環境庁のやるべきことじゃないのじゃないですか。
　これはあなたたちは中公審と言うかもしれないけれども、環境庁の意見も随分中公審で言っているじゃないですか。私は、六十一年十月のこの中公審答申は、頭に解除ありき、そしてその作業が進められた、厳しく言えばそう言わざるを得ないような状況になってきている。本当にこの審議会の良識ある方たちはそういった形で判断なさっているのです。私は、それを環境庁に察していただきたいし、それを行政面で生かしていくのが血の通った環境庁の政治ではないかと思うのです。そういったことを含めて私は環境庁に、再度中公審に諮問をし直すべきじゃないですか。
○目黒政府委員　先生の御指摘の点についてでございますが、この中央公害対策審議会、この中に総会あるいは部会あるいは専門委員会報告等々、先ほど来御説明申し上げているような手順を踏んできたのでございます。もちろん、専門委員会報告あるいは専門委員会、作業小委員会あるいは部会、総会を通じまして、それぞれ具体的な問題としてではなく、いわゆる科学的知見をめぐり、あるいは法律制度の問題をめぐり、あるいは最後の総会の場合には結論をめぐっていろいろ御意見があったことは事実でございます。これは、審議会がそのような形の中でいろいろな御意見を吸収し、あるいは御審議をいただきながらこのような結論に達したものと私どもは考えているのでございます。また、この審議会の答申に至る過程におきましても、たしか昨年の六月であったかと記憶をいたしておりますが、この審議会の部会でも患者団体の代表の方等においでをいただいて御意見を賜ったのでございます。また、そのほかその都度それぞれの患者団体の御意見を拝聴し、あるいはお聞きする機会を持っておったのも事実でございます。また各般の団体、いろいろな団体からいろいろな御意見が出たわけでございますけれども、それぞれの御意見も私どもその都度審議会の方へお示しし、あるいは私どもの方もその意見を踏まえ、あるいはその御意見を聞きながら、受けとめながら今日の結論に到達してまいったのでございます。いずれにいたしましても、私ども、制度を公正に持っていくというためにはやはり今のこの判断がベターではなかろうかという先ほどの答弁でもございますが、そのように考えてきたところでございます。
　なおまた、健康被害が懸念をされるような状況に対しましては、先ほど申し上げましたような今後の対応ということで努力してまいりたい、このように考えているところでございまして、私どもの立場といたしましては、やはりこの現在の方針で今後も臨みたい、このように思っているところでございまして、指定を解除し、既存の認定患者の補償は継続し、新しい事業を進める、このような方針を守ってまいりたい、このように進めてまいりたい、このように考えているところでございます。
○春田委員　私は、中公審がそういったいろいろな二年ないし三年かけて検討されてきた、そして科学的、疫学的な知見のもとで、合理性のもとでやられたと思いますけれども、少なくともいわゆる総会のさなか、時間制限もあったと思いますけれども、そういった意思をはっきり言った方は五十五名の参加の中でわずか十名程度なんですよ。だから私は、中公審の先生方たちが、全員といかないまでもほとんどの方たちがこれはやむを得ないな、そういった形でとられたならばそれなりの理解のしょうがあると思うのですけれども、先ほど言ったような実態からいって、非常に問題点が残されたままで出されてきたように思えてならないのですよ。だから私は、環境庁は、差し戻してもう一回お願いいたします、こういってやっても決して遅くはない、拙速は避けるべきだと思うんですよ。
　ところで、患者に対する補償の費用負担でございますが、費用負担の割合と、賦課金を負担している工場、事業場というのは大体どれくらいあるのですか。
○加藤（陸）政府委員　お答えいたします。
　まず、費用負担の割合とお尋ねの件でございますが、所要額は、最近におきましては総額約一千億となっております。それの負担割合とおっしゃいます趣旨は負担者のグループの割合だと思いますので、いわゆる八対二と申し上げておりますが、工場、事業場、いわゆる煙突から出る煙の関係が八、それからいわゆる移動発生源という分が二の割合と相なっております。
　それから負担する事業所の数、これは年によって多少動きますけれども、大体八千から八千五百カ所でございます。
○春田委員　八千から八千五百という御答弁でございますが、中小企業の事業場、全体の中で割合は大体どれぐらいあるのですか。
○加藤（陸）政府委員　中小企業、いわゆる資本金一億未満、従業員三百人未満という大体の考え方でまいりますと――先ほど八千五百から八千と申し上げましたが、最近の数字で八千六百でございました。訂正させていただきます。そのうち千八百が先ほど申し上げましたいわゆる中小企業の工場数でございます。
○春田委員　加藤局長から費用負担については工場、事業場が八割、自動車重量税が二割ということで御説明がございました。
　工場、事業場の排出するＳＯｘが減ってきているのは事実でございます。そういった面で、先ほどから私が述べているように、ＮＯｘとかＳＰＭにつきましては、特に大都市では環境基準をオーバーしている。したがって、この八対二の割合を変えることによって現行制度が維持できるではないかという意見もあるのです。これは局長、どうお考えになりますか。
○加藤（陸）政府委員　お尋ねの点でございますが、先生も御承知のとおり、この八対二の割合というのは、固定発生源と移動発生源それぞれの発生するＳＯｘ及びＮＯｘの総量、したがいまして、固定発生源からもＳＯｘ、ＮＯｘ両方出ておりますし、移動発生源からもＳＯｘ、ＮＯｘ両方出ております、ただ、移動発生源の場合はＮＯｘの方が圧倒的に多いということでございますが、それぞれのＳＯｘ、ＮＯｘの総排出量の比率を基礎にして決めてきたものでございます。
　先生いみじくもおっしゃいましたように、ＳＯｘの排出量というのは減少してきております。ただ、全国の総排出量というオーダーで見ますと、減少はしてきておりますけれども、ただいま申し上げました、その総排出量の比率は当初八十数％対十数％という比率で、一八％前後だったと思いますが、比率で八対二となっておりましたが、これをずっと毎年調査の上、監視し続けてきておるわけでございます。推移を見てまいりますと、細かい数字は省略させていただきますが、工場、固定発生源の方が八割を切っております。しかし七六・何％とか七・何％。それから移動発生源の方の総量が二二・何％、三・何％という形できておりまして、結局八対二の割合を変更すべきところまでは総排出量ではきておらないという状況でございますので、御趣旨はよくわかりますけれども、これを変えるというところにはまだ至っていない。それから他方、これで財源が云々という御発想にもつながっておるやに承りましたけれども、今のような実情も含め合わせますとこの関係ではちょっとそういうつながりにはなかなかならないものだというふうにお答えせざるを得ません。
○春田委員　この患者の実態といいますか患者の苦しみは地方自治体が一番知っているわけです。そこで環境庁は、四十一指定地域の地方自治体に意見を求めるという形で、意見を求めるために照会を出されておりますけれども、これは全国から、対象県数は何県あって何県返事があったのか、まずそこから御説明いただきたいと思うのです。
○目黒政府委員　全国の四十一の指定地域を含む地方公共団体並びにそれをカバーしております大阪府、東京都を含めた各県、そういったところの五十一から御意見をちょうだいしたのでございます。
○春田委員　その五十一自治体の中で、指定地域解除に賛成といかなくても前向きに、要するにこの解除については理解いたします、こう意見書が出たところは何件ありますか。
○目黒政府委員　私ども先般来御説明申し上げているわけでございますが、この自治体からの意見につきましては、さまざまな理由から、地方公共団体それぞれ置かれております実情あるいは状況等から特に大都市の地方公共団体、こういうものを中心といたしまして、大気汚染についてはなお改善を要する状況があるとかあるいは窒素酸化物の健康影響についての科学的解明が十分でないといったような理由から、指定地域の解除に対して慎重な対応を求める意見が多く見られたことも確かでございます。また、今後の新たな健康被害の予防事業とかあるいは大気汚染防止対策等についても強い要望が寄せられていたのでございます。
　いずれにいたしましても、私どもが地方自治体から意見聴取を行っております趣旨は、単純に地方自治体の賛否をとって多数決によって物事を決するということではございませんで、やはり各関係地方自治体の意見を参考に入れまして、そして制度運営の適正を期するということであるというふうに理解をしているのでございます。したがいまして私どもの方といたしましては、環境庁としては広範な内容を持っておりますそれぞれの意見、それぞれ非常に広範な、先生御承知のとおり非常に分厚いものでございます、広範な内容を有しますこの地方自治体の意見についてその結論だけでなく、この背景となっております理由とか状況といったようなものも含めて検討をいたしているところでございます。
　　　　〔委員長退席、戸沢委員長代理着席〕
○春田委員　そういった苦しい答弁しかできないわけですよ、結局。だから、賛成と明確に言ったところはないし、たとえ条件をつけたとしてもそういったいわゆる理解を示したところはないと私は思うのです。目黒さんは、大気汚染といいますかＮＯｘ対策がそういった形で大半の自治体から出てきた、それさえやれば地方自治体も理解してくれるんじゃなかろうかというそちらの方に重点を置きながら、地方自治体の意見を環境庁なりに受け取っているんでなかろうかと思うのです。しかし、毎年毎年行われている大都市のいわゆる公害の主管局長会議の中では、やはり沿道住民の健康被害調査をやってほしい、再三環境庁に対して要請がありながら、そういったいわゆる健康被害実態調査なんかやってないわけでしょう。だから、環境庁が今回法改正に伴って基金で保健事業と改善事業とをやっていくと言っても、その実効性、具体性というのは、非常にやはり各地方自治体から疑われているわけですよ。患者の実態を知っているのは地方自治体ですよ。その地方自治体、五十一自治体から一自治体でも、今回の法改正は合理性があるといった形で賛成らしき考え方をしたところはどこにもないのですよ。それを、いわゆるＮＯｘ対策をやれば理解してくれるのではなかろうかということで、安易に考えてやっていては、私は環境庁の考え方、甘いと言わざるを得ないのです。
　ところで、今回新聞でもちょっと報道されましたけれども、この解除の照会で、模範回答というものが出回ったということが大きく新聞に出ましたね。これは環境庁は知っていると思うのですが、環境庁が関与していたのですか、これは。
○目黒政府委員　当時の新聞に先生御指摘のようなことが載ったのは事実でございますけれども、私どもと地方公共団体との関係と申しますのは、単に意見聴取のみならず、日々の、日常の、主管局長会議とおっしゃいましたけれども、いろいろな各レベルの会議あるいはそれぞれの、例えば指定地域について申し上げますれば、各種の保健福祉事業やあるいは各種の業務の中で、それぞれの地方公共団体と密接に連携をとりながら環境行政を行っているのが現実でございます。
　しかしながら、私どもはこの意見聴取を行います際に、御指摘のようにこの意見聴取に際して環境庁として地方公共団体に圧力をかけたというようなことは、一切ないのでございます。地方公共団体の求めに応じまして、一体考え方、それをもし向こうから聞かれれば、私どもは来庁された地方公共団体の職員の方と、これは通常の業務の中でいろいろ連絡をとりながら、この問題を含めていろいろな問題について議論をすることも、あるいは協議をすることもあるわけでございます。あるいはまた関係団体からの意見が、こういうのが来ているとか、あるいはこの保健福祉事業についてはこのような意見が寄せられているとか、あるいはこういう要望があるといったようなことについても、私ども互いに意見を交換し合いながらやっているのでございますが、圧力をかけたというようなことは一切ないのでございます。
○春田委員　私は圧力をかけたとは言ってないですよ。関与しているかと言っているのですよ。だから環境庁は、今回本当に患者側の立場に立つのか、企業側のサイドに立つのかによって、要するにどっちでもいい、そういった回答ができるわけですよ。つまみ食いができるわけですよ。そういった面で、新聞でありますけれども、特に反対の声が強かった東京都とかそういった強い自治体のところには、そういった模範回答なるものは行っていない。いわゆる前向きの姿勢を示している自治体のところには、そういったいわゆる文書が出回ったという形で――首をかしげていますけれども、新聞に載っているのですから私は言っているわけでございますけれども、そういったことで、それを知っているのは環境庁じゃないわけでしょう、本当に。そういったいわゆる疑惑を招かないような毅然たる態度をもとっていただきたいなと思っておるわけでございます。
　今、目黒さんから、通常の文書だけではなくて日ごろから意見交換をやっておるということでございますが、長官、患者が一番多いのは東京、大阪ですね。神奈川等もございますけれども。法改正に伴って、直接、庁から、公健法の改正については環境庁はこういう立場に立っておるけれどもどうなんだと、じかに意見を聞かれたことはありますか。
○目黒政府委員　私どもの方では、地方公共団体に、二条四項という、御指摘のような形では私どもは文書で行ったのでございます。それから、そのほか、公害デーとかあるいは各種の知事さんとの集まりとか、懇談会とか、そういうふうなものは、私ども開催をいたしているところでございまして、そういう知事さんレベルと大臣の間にいろいろな、環境行政全般にわたります協議と申しますか、意見の交換という場があるのは事実でございます。
○稲村国務大臣　春田先生の御質問で、ずばりこの問題を掲げての討議はございませんでしたが、四十三号線沿いの尼崎、西宮等の市長のＮＯｘ対策についての要望では一回、一時間余にわたって意見を聞かせていただきました。
○春田委員　四十三号線の神戸地裁の判決は、患者個々については賠償するのはちょっと認めがたいという形の、地域全体レベル、騒音とか、そういったことについては判決が出たわけでございます。私は、この問題につきましては、四十一地域全域、それを抱える十都府県があるわけでございますが、全部の首長さんの意見を聞くというのは大変かもしれないけれども、多くの患者を抱えて困っている自治体、とりわけ東京都なんというのは独自でそういった国ができないのをカバーしながらやっているわけでしょう。そういったことで私は、少なくともそういった多くの患者を抱える自治体の長の御意見というのは長官からじかに聞いていただきたかったな、こういうことです。今後の環境行政もございますので、長官大変お忙しいと思いますけれども、画竜点睛といいますか、キーポイントについては長官みずからが御意見を聞くのが大事じゃなかろうか、こう思っておりますので、今後のこともありますので、大臣の方にお願いをしておきたいと思っておるわけでございます。
　ところで、私はこの問題、質問しようかどうか、随分悩んだのですけれども、反対の立場でございますから、基金の問題を聞くのはちょっと踏み込んだ形になりますけれども、いずれにいたしましても、基金構想なるものが出ておりますので、ちょっと触れておきたいと思うのです。
　指定地域を解除された地域を中心に、健康被害防止事業を行う基金構想というものが出されているわけでございますが、この事業の財源にはどれぐらいの基金の積立金を考えているのか、御説明をいただきたいと思います。
○加藤（陸）政府委員　新事業という名前で御説明申し上げておるような関係のものを考えますと、大体基金の額にして五百億程度の額を考えております。
○春田委員　当初、一部新聞報道では、一千億という形が出ておりましたけれども、これは財界から値切られたのですか。
○加藤（陸）政府委員　値切られたとか、そういう関係につきましては何ともお答えしようがないわけでございますけれども、五百億は確保するということで考えております。
○春田委員　この基金構想なるものは相当前から出ておりまして、環境庁なりに御苦労なさったのだと思いますけれども、いわゆる法改正ありきの中で、環境庁がこういう財界との下交渉をやられたという形が報道されておるわけでございます。当初は一千億という話も出ておりましたので、相当値切られたのではないかとお尋ねしたわけでございます。
　この基金の拠出者はどう考えているのですか。
○加藤（陸）政府委員　今回御審議をお願いいたしております改正法律案に載っておるものでございますが、「大気の汚染の原因となる物質を排出する施設を設置する事業者その他大気の汚染に関連のある事業活動を行う者」が拠出するということでありまして、具体的に平たく言いますと、ばい煙発生施設等設置者、それから自動車の製造業者というような方々がこれに当たるというふうに想定をいたしておるわけでございます。
○春田委員　先ほどのいわゆるばい煙排出企業の中で、中小企業は千八百社あるという形でお答えいただきましたけれども、中小企業の中には相当な資金をつぎ込みながらＳＯｘ対策をやって減らした、その努力が報われないという一方の意見もございます。資本金をオーバーしていわゆる賦課金を出しているそういったガラス工場等もあるという意見も聞いておるわけでございますけれども、その意味でこの基金の拠出者には中小企業は対象外にすべきであろう、またすべきである、私はこう思っておりますけれども、どうでしょうか。
○加藤（陸）政府委員　基金の拠出者のお話に入ります前に、先ほど私申し上げました八千六百、そのうちいわゆる中小企業、資本金一億以下、就業人員三百人以下の定義に当たるものを千八百と申し上げました。その前提になるものをちょっと御説明をつけ加えさせていただきます。
　世の中に中小企業というものはもっと数が多うございます。つまり、ばい煙発生施設を有する工場、事業場数としては七万余りございます。そのうち、賦課金を負担しておられる工場、事業場が八千六百ということで、負担をさせているというところの数字だけ申し上げたものですから、先生十分御承知の上でのことと存じますけれども。といいますのは、ある一定量以下の排出ガス量、ノルマル立米五千とか一万以下、これは地域によって違いますが、こういうところからは負担を求めないことといたしておる点をまずつけ加えさせていただきます。
　　　　〔戸沢委員長代理退席、委員長着席〕
　さて、その上ででございますが、基金の負担をどうしていくかという問題、これはまだ、御審議いただいた上幸いにして実施段階になりましたらのことでございますけれども、その実施細目につきましてはさらに詰めていかなければいかぬところでございまして、これは特殊法人である補償予防協会に設けるというものでございますので、今ここで、しかも今の段階で云々するのはちょっと早計でございます。ですから、余り詳しくはあれでございますけれども、先ほどちょっと御説明でつけ加えましたように、ある基準立米以下の排出量のところ、比較的少ない排出量のところは、賦課金の場合でございますけれども、対象にしないでいるというようなこともございます。ですから、その辺は先生おっしゃいました御趣旨も十分踏まえながら、いずれ関係者の御協議をお願いしなければなりませんけれども、そのときには私どももそういうことを十分念頭に置きながら、いろいろな御相談なり、指導といいますとちょっとおこがましゅうございますけれども、適切に対処をしてまいりたいと存ずるものでございます。
○春田委員　時間が非常に切迫してまいりましたので、あと、この地方自治体の意見の中でＮＯｘ対策をという声が随分上がっていたわけでございます。そこで、このＮＯｘ対策についてひとつお尋ねしていきたいと思います。
　環境庁はＮＯｘ対策、今公健法でやっておりますけれども、タイミングを図るようにきのうプレス発表されまして、きょうこれが出ておりますけれども、そういう面では環境庁は非常に巧妙であるといいますか感心をしているわけです。話は違いますが、かつて水銀問題が大きな社会正義問題になったときも、環境庁がいろいろ調査して、被害はございませんということで一遍におさまったという経緯もあるわけでございます。そういったことで、環境庁というのは非常に時を得てうまいこと新聞発表するなど、率直なことを言えば感心しているわけです。
　大気汚染にかかわる地域指定を解除する場合、地方自治体が一番心配しているのは、大都市沿道の窒素酸化物が高い水準にある、今までの環境庁の対策が不十分なので住民の不安が解消されていない、こういうことでございます。そこで、環境庁は今後どのように沿道住民に対する心配、懸念をなくしていく対策を講じようとしているのか、まずお尋ねしたいと思います。
○長谷川（慧）政府委員　お答えいたします。
　沿道を中心にして、いわゆる交通公害が非常に大きな問題になっているわけでございますので、交通公害対策ということで従前からもいろいろな対策を講じているところでございます。
　まず一つは、道路を走っております車の排ガス規制の問題でございますが、この排ガス規制につきましては、従前から技術の発展を待ちながら逐次規制を行っているところでございまして、御案内のとおりことしの一月においては、大型ディーゼルトラックの一五％削減あるいはライトバンの乗用車並み規制等の窒素酸化物の排出量を大幅に削減する告示の改正等を行いまして、それぞれの自動車の規制を逐次強化いたしているところでございます。中公審におきまして、引き続き車の排ガス量の規制については現在も検討いただいているところでございます。
　それから、車そのものとは別に、車の全体の流れといいますか量をもう少し効率的に動かすことを考える必要があるだろうということで、京浜、阪神地区におきまして地方自治体あるいは関係省庁を入れましてこういう交通流、人流、物流というその流れについてどのようにやったら一番効率的に人が動くことができるのかというようなものにつきましても、現在それぞれの地区においていろいろ検討いたしておるところでございます。それから、最近は道路の立体交差だとか右折専用車線をつくることによりまして道路の渋滞が少なくなって排ガス量も減ってくるというような知見、あるいは国公研におきます道路構造による研究成果というものもいろいろ新聞等に出ておるわけでございますので、そういうようなもろもろの調査結果、成果を踏まえながら、私どもも総体的に交通公害問題について取り組んでまいりたいと考えておるところでございます。
○春田委員　ＮＯｘ対策のかなめはやはり発生源であると思うのですね。窒素酸化物の環境基準の達成がおくれている原因の一つには、自動車の排出規制が不十分であると言われているのです。特に最近では高速道路がどんどん建設されていっている、そういったことで自動車の走行パターンが変わってきたのですね。自動車排ガス規制の前提となる走行パターンが現状と違ってきておりますので、せっかくのその効果が減殺されていくおそれもあるわけです。そこで、この走行モードを見直す必要があると私は思うのですが、どうお考えになっておりますか。
○長谷川（慧）政府委員　自動車の走行モードのお話は、ただいま先生から御指摘ございましたように現行の乗用車のテンモードといいますのは十年前のかなり古い走行実態からつくっておるものでございますから、確かに現在の高速道路の伸展等に伴います自動車の走行実態は必ずしも反映されていないというような御指摘が従前からございまして、私ども五十九年度から三カ年をかけまして大都市地域における走行実態の調査を実施いたしているところでございます。その結果、高速道路の延伸によります高速走行の増加等の実態がある程度わかっているわけでございます。現在その結果につきましては解析を続けているところでございまして、この解析等を行うことによって、中公審において必要な排ガス特性の把握なり現行モードとの比較ということをやりながら新しいモードの必要性等について議論を進めてまいっているところでございます。
○春田委員　大型トラックのディーゼル車ですが、最近非常にふえているわけですね。大型トラックではエンジンは直噴式と副室式があるらしいのですけれども、現在直噴式のエンジンが使われている。このエンジンの方が副室式より強いわけでございますが、その分窒素酸化物の排出量も大きい。そこで、いわゆる直噴式の規制強化が今まではなまぬるかったのではないかという声もあるわけでございまして、私は次回の規制強化に当たってはこの直噴式の車の規制を避けて通れないと思っておりますけれども、環境庁はどうお考えになっておりますか。
○長谷川（慧）政府委員　先生の御指摘のとおりでございまして、特に大きなトラックにつきましては副室ではなかなか馬力が伴わないということで直噴のディーゼルが非常に多い形になっておるわけでございます。直噴と副室のディーゼル車におきます排ガス量もやはり直噴の方がどうしても少し多くなるという傾向がございまして、私どもも従前から、直噴、副室を含めまして大きなトラックに対するＮＯｘの排出ガスにつきましては何とかもう少し技術等を開発していただいて排ガス量を減らしていきたいというぐあいに思っているところでございます。ただいま先生からお話がございましたように、特に直噴式ディーゼル車に対する規制についてはより一層の技術の進展を待って対応してまいりたいと思っております。
○春田委員　さらに、大型トラックではエンジンについての機械的な改善で排ガス規制に対応してきたのでありますけれども、これだけでは排出量の削減も小幅になってしまうという声もあります。もっと抜本的な対策技術を適用する必要があると私は思っておりますけれども、環境庁はこの点、どうお考えになっておりますか、
○長谷川（慧）政府委員　ただいま先生から御指摘ございましたように、特に大型トラック等につきましてはかなり規制強化をやっておりまして、その低減技術が非常に高度、複雑なものになっておるわけでございまして、エンジン本体の改良のみではなかなかこれ以上の大幅な低減といいますのはいろいろなことで難しい状況にあるわけでございます。
　それで、今後のＮＯｘの低減対策といたしましは、先生からお話ございましたように、普通の乗用車等が使っております排出ガス再循環装置といいますものが大型車の方へ使えればかなりの排ガス量を減らすことが可能であろうというぐあいに思っておるわけでございますが、実際問題といたしましては、ディーゼル機関の特性から黒煙が大幅にふえてまいるとか、あるいは耐久性なり信頼性の問題等がございましてなかなか難しい問題を抱えているわけでございます。現在ディーゼルが使っております軽油でございますけれども、その軽油中の硫黄分、Ｓ分の低減を図ることによりましてこういう耐久性、信頼性の問題がある程度解決するという文献等もあるわけでございますので、私どもといたしましては、いわゆる低硫黄軽油の研究を進めてまいりたい。低硫黄軽油の使用を前提といたしまして排ガス再循環装置の普及といいますか、大型トラックに取り込むことによりましてその大型トラック等の排ガスの量を減らすことができるのではなかろうかというぐあいに思っているところでございますので、このような調査を今後行いまして、必要に応じて規制強化等をやってまいりたいと考えております。
○春田委員　ことしの一月に自動車の排ガスの規制を強化したわけでございますが、今後、ＮＯｘを減らすためにも直噴式の車に重点を置いた新たな規制の強化、さらにディーゼル車の黒煙の問題、先ほど言った走行モードの見直し等の問題があろうと思うのです。こうした問題に対応する規制の強化を一刻も早く行うべきであると私は考えておりますけれども、この規制を大体いつごろと考えているのか、お答えいただきたいと思います。
○長谷川（慧）政府委員　ただいま先生からお話ございましたディーゼル車等の車からのいわゆる窒素酸化物の一層の低減なり、走行モードの見直しなり、あるいはディーゼル黒煙の低減ということにつきましては、いろいろの調査なり研究等を行っているわけでございますが、こういう調査研究等を行いつつ、中公審において現在審議を進めておるところでございます。できるだけ速やかに答申をいただきたいというぐあいに考えておるところでございます。
○春田委員　速やかに答申をということでございますが、環境庁としては大体いつごろと考えているのですか。具体的な時期というのはわからないですか。
○長谷川（慧）政府委員　非常に難しい調査研究等を行うわけでございまして、そこらの結果を踏まえながら中公審において御議論いただきまして答申をいただくという形になっておるわけでございますので、なかなか事務的にいついつまでといいますのは申し上げづらいわけでございますが、私どもといたしましては、ただいま先生からお話がございましたようにいろいろな対策を講ずるに非常に大事な部門でもございますので、できるだけ早く、六十四年度中に、できればその半ばくらいまでに答申をいただければと思っているところでございまして、ここら辺につきましては今後とも中公審によろしくお願い申し上げたいというぐあいに思っております。
○春田委員　時間が参りましたのできょうはこれで質問を終わりたいと思いますが、最後に長官、先ほどから論議してきたわけでございますが、今回の法改正については、大気汚染の原因でございますいわゆるＳＯｘが減る一方でＮＯｘやＳＰＭが相変わらず横ばい状態である、大都市の沿道周辺では環境基準をオーバーしている、そして大気汚染が今回のいわゆる気管支ぜんそく等との関係も否定できない、こういった中公審の答申もあるわけでございまして、こういったいわゆる複合汚染等の解明がなされない中で、またＮＯｘ対策が十分になされない中で全面解除というのは非常に乱暴きわまりないやり方であろう、私はこう言わざるを得ない。したがって、地域指定解除というのは、拙速をやめて、四年ないし五年じっくりこういった解明や対策をやりながら段階的に解除をやっていっても決して遅くはないのではないか、こう私は思っておるわけでございます。
　何回も言いますけれども、企業サイドではない、あくまでも患者個々の、そして人間に光を当てていくのが環境庁の目的であり、存在価値であるのではなかろうかと私は思っておりますし、その最高の長が長官であり大臣でございますので、そういった形で、本当に被害に数十年苦しんできた方、またこれから新しく発生するであろう患者の方たちに、国の唯一の救済機関は環境庁以外ないわけですから、そういった立場でこの問題をとらえていただきたいと私は強く主張するわけでございまして、長官の覚悟といいますか決意といいますか、そういったものを再度お伺いして、終わりたいと思います。
○稲村国務大臣　先生の再三にわたる健康を守るという御熱意あふれる御意見をできるだけ体して、環境行政の基本に立って私なりに頑張りたい、環境庁としても一生懸命努めたい、こう申し上げて、御理解いただきたいと思います。
○春田委員　通産省の方にせっかくおいでいただいたのですが、次回に譲るといたしまして、きょうはこれで終わりたいと思います。
○滝沢委員　委員長、御苦労さま、長官初め皆さん、御苦労さまです。
　前回に続きましていろいろと御質問を申し上げたいと思いますが、時間が限られておりますので、できれば御答弁を率直に、端的におっしゃっていただきたいと思います。
　世の中「地獄のさたも金次第」と言うのですね。何か短歌を勉強しておりましたら、あらゆる和歌、短歌の上の句をそのまま生かして、その後に「それにつけても金の欲しさよ」と言うといい歌になるのだそうですよ。「大江山いくのの道の遠ければそれにつけても金の欲しさよ」「働けど働けどなお我が暮らしそれにつけても金の欲しさよ」というぐあいなそうですな。それほど金というのは大事なのですよ。今度のこの公害補償、せきをしている人が診察を受けて、大気の汚れに基づくものだという判こをお医者さんにちょうだいして役所に出せば補償をして差し上げるということで、要するに金のさたですわ。これを改正されようということも、しょせんは金にまつわることじゃないかと思うのです。
　そこで、今の制度の中で、自動車と各種工場等の費用の分担というのはどういうふうにされていますか。簡単にどうぞ。
○加藤（陸）政府委員　工場八割、自動車二割でございます。総額が約一千億余りでございますので、工場八百億余り、自動車関係二百億余りということでございます。
○滝沢委員　そうでした、たびたびどうも説明を受けるのだけれども。
　そこで、その八対二というのを今度は工夫するのでしょう。工夫するんですよね。そうしましたら、今度はどのようなぐあいに手直しをするのですか。そうした結果、どのような推移でこれは負担が変わっていきますか。
○加藤（陸）政府委員　御質問ではございますが、工夫するということではないかと存じます。この八対二となった経緯と申しますか理由、これは中央公害対策審議会における検討に基づきまして、この制度発足の当初からでございます。昭和四十九年以来でございますが、そこで言われておりますことは、全国の固定発生源、工場と自動車関係それぞれのＳＯｘ、ＮＯｘの総排出量の比率ということでございまして、確かに先生御指摘のように比率は八二％対一八％ぐらいから始まりまして、七六％対二四％というようなところへ変動はいたしてきておりますので先生変えるんでしょうとおっしゃったのかと思いますけれども、この比率は八対二が妥当な状況の幅にございますので、その点はちょっと……。
○滝沢委員　その中で工場等が負担するものは地域的に格差があると思うのですね。そういう分担はどうなっておりますか。特に指定地域とその指定以外の地域との負担の状況はどうでしょうか。
○加藤（陸）政府委員　お答えいたします。
　この賦課金は、先ほどもお答えいたしましたが、全国で約八千六百の工場、事業場から徴収しておるわけでございますが、全国の地域別に見てまいりますと、六十一年度の都道府県別の徴収金額の上位から申し上げていきますが、上位三県では、北海道約七十六億、二番目が愛知県でございまして約七十二億、神奈川県約四十六億円となっております。ちなみに、認定者の多い東京、大阪におきましては、東京二十八億、大阪三十四億円という負担になっております。
　それから、これを指定地域とその他地域の負担割合ということで分けてみますと、最近では、六十一年度の申告実績によりますと、賦課金総額の三四％が指定地域、それから北海道から九州に至るその他の地域が負担しておられるのが六六％という数字に相なっております。
○滝沢委員　つまり指定されて、煙その他で空気を汚して患者を出して指定されているところは日本じゅうから集めた金の三四％しか負担していないのですよね、そして六六％というのは罪のないところから取っているんだよね、これに不満があるのでしょう。だから今度の見直しというようなことも出てきたのでしょうけれども、率直に言いまして、私は東北でございますが、北海道は指定地域でなかったように思うが、そういうところの工場その他が、特に北海道は随分とこれを納めているわけでありまして、愛知なんというのはこれを出したりもらったり、どっちが多いのか知りませんけれども、神奈川ももらうべき立場のようでありますが、そういうことに対する不満は、あした四日市の市長さんでも呼べばまた違った数字が出てくるかもしれませんけれども、不満はあるでしょう。そういう意味で、患者を出していないところを安くしていくという工夫がないのですかね。
○加藤（陸）政府委員　これは、患者を出してないところを特にどうこうというのはなかなか難しい問題があるかと思いますが、この制度、公害健康被害補償制度における費用負担につきましては、汚染原因者負担を基本といたしておるわけでございます。しかし、指定地域の大気汚染に関係するのは、必ずしも当該地域内に所在する事業者だけには限らないこと、それから、大気汚染に対しましては、やはり空気でございますので、事業者は共同で責任を負うのが適当でないかというようなこと等を考慮して、費用の負担は、先ほどお答え申し上げましたように、広く全国から求めることとしておるわけでございます。
　しかし、先生もまさに言っておられるわけでございますが、指定地域はその他地域と同じというのはいかがなものであるということから、実は現行制度におきましても、同じ煙の排出量に対しましても、大気汚染の状況の格差等を考慮いたしまして、料率に差を設けております。これは九対一、平均でございますが、地域によっては九よりもっと上のところもありますし、ちょっと低いところもありますが、同じ一立米当たりでも九対一という差はつけてあるわけでございます。ただし、それをさらにどうこうというわけにはちょっとなかなか難しいということを一番冒頭に申し上げたわけでございます。
○滝沢委員　ですから、これは被害を出したということに対する民事責任を補償するという精神だと聞いておりますから、その意味においては、おっしゃるように、それは理屈のつけようですわな。人間のほとんど住まない、私の会津のごとき工場が煙を出した、しかし、それが四日市にせきを起こさせるものだろうかというあたりが難しいところですよ。もちろん患者さんを見捨ててはならない、患者さんに対して温かい補償、補償という言葉にひっかかるといえばひっかかるのですが、愛の手を伸べるということは、これは国家の責任だと私は思いますよ。だけれども、おとといから申し上げているとおり、私は複合私害、こう申し上げたのだけれども、公害なんというのは本当は企業の人間、その企業に対してこびへつらっている行政の思想、これはやはり将来改善されなくてはならない。必ず責任者があるのですから、責任者を糾明して、責任者が補償するのが当然なのですから、私は公害という制度そのものが一つの甘えと割り切りだと思うのです。
　それはそれといたしまして、そういう意味からいいますと、へ理屈をつければ、確かに患者を出してない地域の工場等も負担をするという理屈も立つけれども、しかし、これにはやはり格差をつけていただけるということがなければ、公害のない、つまり今までの指定地域を解除するのだそうであるけれども、今まで解除されなかった時代のことを考えてみても納得いかぬものがあるじゃないか、これは公共団体もそのとおり、工場等もそうだ、こういうふうに思うのです。
　そこで、指定地域が解除された後の費用負担はどう変わってきますか。
○加藤（陸）政府委員　若干御説明をつけ加えさせていただかないとなりませんが、指定地域解除前に既に認定を受けられた方々に対しまして、従来どおり補償給付の支給を行うという前提にまず立っております。その費用につきましては、現行どおり、その八割分を全国の工場等が負担する、残りの二割は自動車関係ということになるわけでございますから、指定解除後にそれがどうなっていくかという問題につきましては、既認定患者の人数がどう変動するかという問題によって額はいろいろ変わってまいりますけれども、負担の方法についてだけまず申し上げますと、解除後は、既認定患者にかかる費用に充てるものですから、既認定患者が、被認定者が過去の大気汚染の影響を受けたものであるというふうに考えられるところから、指定解除前の汚染原因者に負担を求めるということで、賦課金の額は指定解除前の排出量を基本に指定解除後の排出量も勘案して算定していく、こういう方式でまいりたいと思っておるわけでございます。
○滝沢委員　同じはげでも、加藤さんのはげは頭がいいからはげ、私は頭が悪いからはげたみたいで、どうもわからぬようでございます。しかし、私はくれぐれも申し上げますが、被害を出していない、患者のいない、したがって今まで指定もされていない地域の公共団体や工場等が、被害を出している、患者を出している地域のために過大な負担をさせられるということはやはり納得いかないと思うのです。重ねてひとつ長官に、これらについて各地、各層から理解の得られる工夫が今後される見通しがあるかどうか、承りたいと思います。
○稲村国務大臣　公健制度の運営に必要な費用につきましては、全国の大気汚染の原因者が共同して費用を負担するという考え方に基づき、負担を広く全国に求めてきておるところでございます。現在、そのようにやっております。今後の運用に当たっては、先生の本当に人生の貴重な体験に基づかれた、真理をついているなと私は先ほどから正直拝聴させられておりますが、御意見を体して、それが生きるような方向で環境行政が努力しなければ、こう私も思います。
○滝沢委員　お金の話ばかりしていると夢がないのでありますが、しかし今日までも実は福祉的な面については患者の皆さんにも具体的には随分と御不満があったことでございます。ところで、今度新しく、個々の方々には補償しないというようなことで、いわば予防対策のような形で、公園を整備したり道路を整備したり環境を整備したりなさるということでありますが、それらの仕事というのは今度積み立てるという新しい基金を使ってなさる。そうしたときに、これは具体的にはどのようにされることであるか、また、その基金を使っていく計画等についてもひとつ承っておきたい。特に申し上げたいことは、この制度が変わるならば、このような患者さんあるいは地域住民に対する福祉の施策等について後退することのない一つの約束をちょうだいしたい、こういうふうに思います。