Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○河野国務大臣　総理が御答弁になりましたように、日中共同声明を受けまして、我が国としては中国と、政府間の折衝は北京と行う、これはもうはっきりしているわけでございます。一方で、台湾とは経済を初めとして各種の交流が行われる、民間レベルの交流が行われるということは、これまた、先ほど総理が御答弁になりましたように、アジアの経済発展その他を考えましてもそれなりに意味のあることでございますし、我々もそうした点に注目をしているところでございます。
　今の議員のお尋ねでまいりますと、李登輝氏が台湾におきます。その政治的な立場というものがございますだけに、我が国政府として、この政治的な立場を考えますと、今、李登輝氏の訪日ということについて、我々はそれを認めるということは極めて難しいということを申し上げたわけでございます。
　　　　〔保利委員長代理退席、委員長着席〕
○安倍（基）委員　いずれにいたしましても、この台湾のこれからの位置づけというのはよく考えていかなくちゃいけない問題でございます。まあ私、今個人的には台湾シンパと言いましたけれども、それなりのやはり外交における、特に中国がこういう形になりつつあることに対してどう対処するのかという問題も含めまして、よく考えていかなきゃいかぬと思います。
　ちょっともう一つくらい聞くつもりでしたけれども――一つくらい聞けるかな。
　かつて私は、税制特別委員会で南京事件のことを取り上げました。そのときに、委員会が違うよと言われました。あのときは主として橋本さんを追及したんですけれども、まあ歴史に学べといろいろ言われますけれども、私がそのときに申したのは、広島でさえ、長崎でさえ、当時において死者が十一万、七万である。南京の三十万というのはいかにも要するに現実離れしていると、私は前からそう言っておるんです。
　これは中国を怒らせまいとして一生懸命、まあそれはオブラートで包むということは考えられないではないですけれども、まあこれが、例えば原爆を投下されるときでも、日本は三十万人も虐殺したんだというような口実にもなりかねない。こういったことは、やはりもっと民間の学者の間で十分討議させて、中国と日本の本当は歴史学者あたりが史実をきちっとつかまえて、それでやはり結論を出すべきなんじゃないかな。ただ、向こうがそう言ったから仕方がないというわけじゃないんじゃないかな。
　もう一つちょっと変な話ですけれども――もう時間がないかな。
　長征という言葉御存じですか、長征。長く征伐する。御存じですか。総理、御存じですか。御存じですね。結局あのころ、まあ総理も大体御存じのようですからこれ以上言いませんけれども、中国共産党と国民党とが死闘、本当に争っていたわけです。瑞金というところから延安まで、毛沢東が率いて向こうへ行ったわけですよ。そこで国共合作ということが行われて、国民党と共産党とが手を握り、そして日本に対抗してきた。でありますから、一説によると、盧溝橋事件なんかも本当にその原因はよくわからないとか言われているのですよ。
　だから、歴史に学べというのなら、歴史をもう少し、民間の学者がお互いに忌憚のない議論をして、そして明らかにしていくべきではないかな。特に私は南京事件なんかにつきましても、これは子供のころからみんな、南京に行っては、ここで三十万人虐殺されたと言っているわけですよ。これはやはり長期的に見て、決していい話ではない。もう少し歴史的史実として、学者同士のいわば検討をさせるべきではないかと思いますが、羊の点いかがでございますか。
○村山内閣総理大臣　本件に関しまして、事実関係をめぐっていろいろな角度からいろいろな議論があることは、私も承知をいたしております。ただ、日本軍が南京に入城後、非戦闘員の殺害あるいは略奪行為等があったという事実については、私はこれは否定できないと思うのですよね。
　そういう事実をやはり謙虚に直視をして、そして、私は八月十五日に、そういう意味で、五十年の節目に当たることもありまして、総理談話というのを発表させていただきましたけれども、そういう事実は事実として認めた上で、謙虚に反省をして、そしておわびもするし、これから未来に向かってお互いに平和のために力を合わせていきましょうということを確認し合うということは大事なことだというふうに思っております。
○安倍（基）委員　要するに、じゃ、民間の学者に十分お互いに検討させるということを必要とお考えですか。いかがですか。
○村山内閣総理大臣　五十年の節目に、アジア全体のそういう過去の歴史について共同してお互いに研究をしていこうという意味のことはこれまでも申し上げておることでありまして、私はそういう意味で、各国が共通した理解と認識を持ち合うということは大事なことだと思いますから、そういう過去の歴史についてお互いに一緒になって学んでいくということは大事なことだと思います。考えています。
○上原委員長　これにて安倍君の質疑は終了いたしました。
　次に、山田宏君。
○山田（宏）委員　おはようございます。
　まず、昨日我が党の草川理事が質問をさせていただきました点について、総理の御見解をお伺いをしておきたいと思います。
　昨日、この「国会決議実現にむけて」というものについて、草川理事が、このＯＤＡの内容について、これは事実誤認ではないか、こういう質問がございました。そのことに関して、橋本通産大臣も、極めて遺憾である、また武村大蔵大臣も、正しく理解されていない、こういう答弁がございました。
　これは総理が調査をするということですが、まず、当初は総理は、これは過去のことについて、過去そういう判断があったんだという記述ではないかというお答えでございましたけれども、よく読まれているでしょうし、社会党が公に出した文書ですから、このことについてどう処理されておられるか、お考えをお聞きしておきたいと思います。
○村山内閣総理大臣　御指摘のありました点については、早速調査をいたしました。
　それで、これは誤りであるということを私は率直に申し上げます。それで、訂正をさせることにいたしました。
○山田（宏）委員　随分お配りになっているだろうと思いますけれども、正式にこれは誤りだということで訂正をされるということですから、これはおきまして、次に、総理が五日の参議院本会議で行った日韓併合条約発言について、韓国または北朝鮮から大変な反発また非難が起きているという報道がございますけれども、このことについて総理は今どういうお感じになられているかコメントをいただきたいと思います。
○村山内閣総理大臣　五日の私の本会議における答弁について、若干舌足らずの点もあったのではないかと思いますが、波紋の大きさに私も非常に懸念をいたしておりました。せっかくの機会ですから、改めて申し上げたいと思います。
　私が申し上げましたのは、日韓併合条約は、形式的には合意として成立しておりまするけれども、実質的には、やはり当時の歴史的事情というものが背景にあって、その背景のもとにそういう条約が成立した。その当時の状況というものについては、我が国として深く反省すべきものがあったということでございます。したがって私は、この条約は、締結に当たって双方の立場が平等であったというふうには考えておりません。
　いずれにいたしましても、この問題については、法的議論によって日韓関係に水を差すというようなことが本意ではなくて、過去を直視して、未来に向けて日韓関係はさらに発展させなければならぬ、こういう意味で私は申し上げたつもりでございます。
　そうした私の思いを込めたこの過去の歴史に対する認識については、八月の十五日の談話に、こうした問題も含めて私は申し上げたつもりでありますから、そのように御理解を賜れば幸いであるというふうに思います。
○山田（宏）委員　もう一度確認をしておきたいのですが、この日韓併合条約は、形式的には法的に成立をした、こういう考えでございますか。
○村山内閣総理大臣　これは今も申し上げましたように、形式的には、これはやはり条約としてあったわけですから認めざるを得ないと思うのですね。しかし、その条約が結ばれた当時のその背景というものを考えた場合に、それはやはり力関係の違いもあったりして、実質的には私は、この条約が成立したその背景というものを考えた場合に、当時の歴史的事情というものをやはりしっかり踏まえておく必要がある、だから私は、過去についての植民地支配に対する反省というものも厳しくやはりやらなければならぬというふうに申し上げているわけでございます。
○山田（宏）委員　要するに、形式的には、法的には成立した、だけれども、背景をいろいろ考えると、実質的には、ちょっと語弊がありますけれども、総理のお考えを想像すると、例えば実質的には不当な条約であった、こういうことですか。
○村山内閣総理大臣　これはまあ歴史をずっと振り返ってまいりますと、そういう条約が締結をされておったという形式的なものは存在しておるわけです。しかし、実質的にはやはり、その中身としては、これは当時の力関係やらいろんな国際情勢の背景というものもあって、植民地的な支配がされたという実態というものを私はやはり率直に認めるべきであろうというふうに考えておりますから、そういう歴史的な事実についてはやはり厳しい反省を踏まえて、私は、これからも一層そういう点を踏まえた上で友好関係というものを築いていくことが大事ではないかというふうに申し上げているわけです。
○山田（宏）委員　この点に関しては、橋本通産大臣はどうお考えでしょうか。
○橋本国務大臣　ちょうど私が当選をいたしましてしばらくしたとき、昭和四十年、日韓基本条約の締結の国会に臨むことになりました。その国会の始まります前に、私は、当時党の指示を受けまして、学生数名とともに初めて韓国を訪問をいたしました。その時点で私が遭遇をいたしましたのは、我々が当時の学校教育の中では学んだことのなかった日本の植民地支配の実態でありました。何カ所かで私は実は立ち往生じて、答弁のできないような場面にも遭遇をしたことを、今御質問を聞きながら思い出しております。
　私は、今総理からもお答えがありましたように、当時条約が存在をし、これが日韓基本条約が締結された時点で否定をされた。ただ、その条約が存在したかどうか、いつまで有効であったかということについては、当時から、両国の関係された方々の中に意見の違いがあったように覚えております。その当時、その条約交渉の中でどういう論議が行われたのか詳細を私は存じませんが、食い違いがあったように覚えております。
　ただ、今私は、そうした問題を云々するよりも、我々はやはり、これから先を考えるとき、まさに、かつて我々の先輩の中に、私自身が例えば創氏改名といったようなものを求められたとすれば私は耐えられない思いをしたでありましょう、同じような感じを与えてしまったということは我々は素直に認めるべきことだと、そう思っております。
○山田（宏）委員　この条約によってその後生じた、または行われたいろいろなことについては、私も同じような思いを持ちます。
　その点は同じなんですけれども、後でなぜこの問題を今こういうふうに申し上げるかということを申し上げたいと思いますけれども、この日本側の、形式的には法的に成立したとされている日韓併合条約は、韓国の政府はこれは無効と当初から今通産大臣がおっしゃられているように言われてきましたけれども、韓国の政府がおっしゃられる無効の根拠というのは一体どういうところに求められているのかお聞きをしたいと思います。
○林（暘）政府委員　今すぐに、ちょっと手元に資料が出てまいりませんけれども、私の記憶によりますれば、条約の締結に当たって強制があったということと、それから、全権委任状が発出されなかった、批准が行われていなかったということが、彼らが無効であるという主張をしている理由だというふうに記憶をいたしております。
○山田（宏）委員　ある面では、両方の対立を黙って目をつぶりながら未来を見ていくということも一つの解決の方法だと思いますれけれども、しかし、両国の主張がこういった形で、時によっては先鋭化した形で出てくるということを考えてきたときに、やはり韓国の政府の考え方というものをよく知っておく必要があると私は思うわけです。
　今も答弁ございましたけれども、韓国政府の主張は、とにかく強制でやられた条約じゃないかという点を一つ論拠として挙げておられますけれども、日本の一部の方々の中には、日韓併合条約は威嚇と強迫のもとで強要されたものだという主張がありますけれども、こういう状況については、首相はどのような認識をされておられますか。
○村山内閣総理大臣　どういう言葉が使われたか、今お話があったようなことがあったかどうかということは別にして、当時の状況を考えれば、双方の立場が平等であったとは考えられません。
○山田（宏）委員　威嚇と強迫のもとで強要されたということはよくわからない、こういうことですか。（発言する者あり）今から言いますから、黙っていてください。
○林（暘）政府委員　国際法上、条約の締結が無効とされるような場合、威嚇、強迫があったということは、その交渉当事者、締結者個人に対する、身体に対する強迫であるとか威嚇であるとかそういうものであるわけでございますが、少なくとも当時の国際法上の問題については。そういうものが締結当時にあったというふうには承知をいたしておりません。
○山田（宏）委員　今の御答弁で総理大臣もよろしゅうございますか。
○村山内閣総理大臣　当時のことですから、威嚇と強迫があったかどうかというようなことについて、私がここであったとかないとかいうようなことを言えるだけのものを持っておりません。
　ただ、先ほど申し上げましたように、当時の現状を考えた場合に、決して平等の立場で結ばれたものではないということは想定できますし、言えるのではないかというふうに申し上げているわけです。
○山田（宏）委員　「国会決議実現にむけて」という社会党のことしの四月一日に出されたパンフレットの問題がきのう草川理事によって取り上げられました。この中に社会党が、「過去は謝罪を求めている」という文章の中で、ちょっと読ませていただきますけれども、「韓国への侵略と日韓併合」という項目がございます。
　　その後も韓国への圧力はとどまりませんでした。日露戦争に勝利するやいなや、一九〇五年には韓国から外交権を奪う韓国保護条約を結び、続いて一九〇六年には内政をも支配する統監府を設置します。そしてついに一九一〇年には、海上に数十隻の軍艦を浮かべ威嚇を加えながら、併合条約の調印を強要、名実ともに韓国は日本の植民地となったのです。社会党の文書に書いてありますよ、これもきのうのですけれども。総理、いかがですか。
○村山内閣総理大臣　そのパンフレットは、先ほども申し上げましたように、いろいろ調査をしてみましたら政審の審査も経ていないというようなことの事実もはっきりしましたから、ですから私は、訂正をさせる、これはもうＯＤＡの関係だけではなくて、その文書全体についてそういう点検をさせているわけです。そのことについては、そういう扱いをしているということについて申し上げておきたいと思います。
○山田（宏）委員　この問題は、先ほどいろいろと意見がございましたけれども、なぜ取り上げているか。本当は取り上げる必要があるのかないのかという議論もあるかもしれませんけれども、社会党さんが四月の一日に公式にこういう文書を出して、現在こういうような問題が韓国と北朝鮮の方で問題になっているということがやはりあるわけですね。
　首相の出身母体である、委員長をなさっておられる社会党の、まあ今は政審の結論も、審議も経てない、こういう内部のお話がございましたけれども、こういうような文書を出して、そして一方で、これは形式的には法的に有効に成立している、こういうような判断をされるというのは、一体どっちが村山首相のお考えなのか、そういうことをやはり国民は疑うんじゃないですか。また、外国との問題も関係があるんじゃないですか、これは。
　これは、ちゃんと検討しなかったからどんどん訂正させていきますというような文書なんですか。
○村山内閣総理大臣　そのパンフレットについては先ほど来申し上げているとおりですし、今提起されている問題に対する私の見解というものは、先ほど来申し上げておりますように、形式的にはこれは存在しておったわけですから、それは否定できないと思うんです。
　ただ、その中身について、実質的にどうなのかということを検証してみますと、やはり必ずしも平等の立場で結ばれたものではないし、これは植民地支配というものがあった事実は否定し切れない事実ですから、したがって、その点は厳しくやはり反省をして、そしておわびをするところはおわびをして、お互いにこれからの友好協力関係というものを、信頼関係というものをしっかりつくっていくことが大事ではないかというふうに申し上げておるんで、私の見解については、それはそのとおりに受け取っていただきたいというふうに思います。
○山田（宏）委員　この問題については、社会党の信頼性が問われている問題だと私は思います。そういう意味では、この文書は総理の認識とは違う、またはこれでいいんだ、こういうお考えですか。それとも、もし違えばまた訂正されますか。
○村山内閣総理大臣　そのパンフレットに具体的に書かれておるいろいろな事実関係とか表現等については、私はそのとおりとは思っていませんけれども、しかし植民地支配があったという事実については、これはもう否定し得ない事実でありますから、その植民地支配をしてきた日本の過去の歴史というものを私どもは直視して、そして厳しく反省する点は反省をして、そして出直すところは出直して、これからお互いの信頼関係を結んでいくことが大事だという私の八月十五日の談話について、これは率直に申し上げているわけですから、そのとおりに御理解をいただきたいというふうに思います。
○山田（宏）委員　民法九十六条は、例えばの例で申し上げますけれども、「強迫ニ因ル意思表示ハ之ヲ取消スコトヲ得」と、こう書いてあるわけですね。強迫による意思表示は取り消すことができると。これは、詐欺または強迫による意思表示は取り消すことができる。つまり、そういう形での意思表示というのはきずがある意思表示だから、それによって生じた契約というのはきずがある契約で不完全なものだ、これが一般的な法解釈なわけですよ。これは民法だけれども。
　しかし、この社会党の文書をそのまま考えてみたら、今韓国の政府がおっしゃっておられるような主張というものも社会党側は一応認識をしてやっておられるというふうに見えるんだけれども、その点はどうですか。
○村山内閣総理大臣　私は、その当時の歴史的な事情というものをいろいろ考えた場合に、そのパンフレットに書かれてあるような、この表現がいいか悪いかは別にして、そういうやはり事実はあったということは否定できないのではないかというふうに思っています。（発言する者あり）
○山田（宏）委員　この問題については、もし威嚇、強迫というものが国際環境の中であったときには、私個人の考えは、やはりきずのある意思表示だ、こう思います。ですから、そういう点では、この条約の正当性というものについてはやはり不完全なものだ、こういうふうに認識せざるを得ないんじゃないか、こういうふうに私個人は考えるのですけれども、どうですか。首相は同じですか。
○村山内閣総理大臣　それはもう私が先ほど来申し上げておりますように、その条約が締結された当時の状況というものを考えた場合に、これは対等、平等の立場で結ばれたものではないということも認めておりますし、それから、そのパンフレットに書かれているような事実関係もあったのではないかということも私は肯定いたします。同時に、植民地支配があったという事実は、これは否定し得ない事実としてきている。そういう意味で、歴史をあくまで直視をして、反省する点はきちっと反省せないかぬというふうに申し上げているわけでありますから、あなたが言われることと私が言っていることとどういう違いがあるのかというのはよくわかりませんけれども、私の言ったことについては、そのまま御理解をいただきたいというふうに思います。
○山田（宏）委員　次に、いわゆる戦後五十年を記念する集会についてお聞きをしておきます。
　当初、この集会は八月十五日に予定をされておりましたけれども、なぜこの集会が延期をされたのか、お聞きをしておきたいと思います。
○野坂国務大臣　お答えいたします。
　御案内のように、八月十五日に総理大臣談話が日本はもとより世界各国に放たれましたことは御案内のとおりであります。それを記念をして、本年度中にこの五十年の式典をというふうに考えておりました。しかし、相当の準備も必要でございますので、前官房長官とも打ち合わせがありまして、これを延期したらいかがかということで、閣内で延期をすることに決まりました。
　したがって、本年度の予算にも確定されてございますので、この問題については、本年中に実施をして、国民の皆さんに、お互いに五十年を振り返り、将来の展望をして、アジア・太平洋地域の皆さんとも仲よくして繁栄をする方向で式典を開催をしたい、こういうふうに原案づくりを行っておる段階でございます。
○山田（宏）委員　ということは、またこれを行うということは内閣では決定していないということですね。
○野坂国務大臣　いろいろ解釈はあろうと思いますが、一つには、本年度実施という予算が上がっております。それから、それは延期をしたということがあります。延期をしたということは取りやめしたということではありません。したがって、私は責任者として、今、本年中にやらなければ意味はないと考えておりますので、その作業を急いで、閣議には具体的に提案をしてまいりたい、こういうふうに考えております。
○山田（宏）委員　総理もこの集会については強い思いを持ってやられているようにお聞きをしておりますけれども、報道によりますと、政府はこの集会を十二月に行うというような報道もございます。首相のこの集会にかける御決意のほどをお聞きをしておきたいと思います。
○村山内閣総理大臣　今官房長官からも答弁がございましたけれども、五十年の節目に当たって、やっぱりこの五十年の歴史というものを国民全体が振り返りながら、未来に対して日本の国際的に果たす役割なり日本の立場というものをしっかりお互いに考え合って、そして誤りのない方向というものをしっかり見定めていこう、こういう意味で、私は、ことし五十年目の節目にこういう集会を持つことは極めて意義のあることだというふうに思っておりますから、ぜひ実行したいというふうに思います。
○山田（宏）委員　首相の思いというのは、やはり八月十五日の首相談話に示されているような、そういう趣旨というか考え方を基本とした集会になるということでしょうか。
○村山内閣総理大臣　そのとおりであります。
○山田（宏）委員　今総理のこの五十周年の記念の集会に対しての強い決意が示されましたけれども、自民党も首相の意向に沿う形での開催を認めていかれるというふうに受け取ってよろしいですか、橋本通産大臣。
○橋本国務大臣　今官房長官から御答弁がありましたように、その詳細をまだ私ども存じている状況ではございません。
　しかし、いずれにいたしましても、この第二次世界大戦敗戦以来五十年という、その時代を振り返りながら、過去に思いをめぐらせ、同時に、これから先の日本が世界の中でどのような姿勢で役割を果たしていくべきか、そうした思いを込めたものになることを願っております。
○山田（宏）委員　橋本通産大臣も、自民党総裁としてこれはぜひとも推進をしていく、こういうお考えであるということでよろしいですね。
　というのは、新聞を見ていますと、もうあと十二月までぎりぎり三カ月、いろいろな準備を考えますと、もうそろそろきちっと決めないと、これは今官房長官がおっしゃられたように予算もついておりますけれども、実現不可能じゃないか、こういう声も聞かれます。自民党内でいろいろな御意見があるというふうに伺っておりますけれども、総裁としては、ぜひ首相の意向も踏まえて詳細もよく見た上で進めていきたい、こういうふうにお考えである、こう認識してよろしいですね。
○橋本国務大臣　記念の式典を行いたいというのは内閣として決定をし、予算編成においてもその経費を計上したものでありまして、その意思は当然のことであります。そして、今後、官房長官の方から最終的な日程、構想等がお示しになられるでありましょうが、そうした内容を党は見なりに御判断をさせていただく、そうした場面もあろうかと存じますが、方向として、これを進めていくということに異論があることではありません。
○山田（宏）委員　それでは、オウム真理教をめぐる破防法の適用の問題についてお尋ねをさせていただきたいと思います。
　実は、私の選挙区であります杉並や中野や渋谷、とりわけ杉並には大変たくさんのオウム真理教の施設がございます。十カ所とも八カ所とも言われておりまして、住民は大変な不安感の中に今置かれております。
　このオウム真理教の施設に対して、時には建物の明け渡しを求めたり、また時には立ち退きを求めたりというような住民の運動も広がりを見せておりまして、オウム真理教が一体どういうふうになっていくのか、今後また再びああいった悲惨な、しかも許しがたい犯罪を犯していく可能性はないのかあるのかということについては大変注視をしているところであります。
　そういった点で、きょうの新聞を見ますと、総理は、新聞報道ですからちょっとお聞きをしておきたいのですけれども、宗教法人の解散命令というものが出てから破防法の適用問題は検討していくというようなお考えのように報道されております。そういう報道がございましたので、総理のお考え、本当に、まず宗教法人法でやって、その後、その状況を見て、また捜査やいろいろな犯人の検挙等を見て、そして決める、こういうようなお考えであるのかどうか、お聞きをしておきたいと思います。
○村山内閣総理大臣　宗教法人法に基づいて解散命令を裁判所に出していただくということと、破防法を適用するということとは、全然これはまた趣旨もねらいも違うわけですから、同一視して考えるわけにはいかぬと思うのです。
　けさの新聞の報道を見て、私もちょっとこれはまたどうしたんだろうかというふうに思いましたけれども、破防法の扱いに対する考え方というのは、私はこの委員会でも明確に申し上げてあります。これはもう、今お話もございましたように、国民の皆さんが非常に不安に思っておる、こういう凶悪な事件が二度と起こらないようにしなければいかぬというので、今捜査も徹底してやって、そして、やがてオウム全体の事件に関する真相というのは解明されていくと思います。
　今、公安調査庁でも、破防法の適用に関して、団体規制の適用要件に合致するかどうかというようなことについて慎重に検討されておると私は思いますね。
　これは先般も申し上げましたけれども、やはり基本的な人権に関するような問題もございますから、法と証拠に基づいて厳正にこれは対応して、慎重に扱う必要があるということはたびたび申し上げておるとおりでございます。
　しかし、その要件がそろえば、それでまたお互いの議論の中で当然そういうふうにすべきだというような結論になれば、それはその結論について政治的にいいとか悪いとかいうようなことの論評はすべきものではない、これはもう準司法的な扱いにすべきだというふうに私は思いますけれども。
　しかし、破防法を適用する段階というのは四つの段階ぐらいがありますからね。ですから、手続を開始するかどうかという、その段階については、行政上のそういう意味の責任と判断というものはやはりあっていいのではないかというふうに思いますから、その責任は感じながら、十分慎重に対応していきたいというふうに思っています。
○山田（宏）委員　今総理が、準司法的な意味合いもあるからという御答弁がありまして、私も全く同意見でありますけれども、検察による犯罪者の起訴というものと、それは全く合致はしませんけれども、しかし、今総理がおっしゃられたような準司法的という意味は、公安調査庁が十分に証拠を集めて、きちっと要件に該当するというふうに公安調査庁が判断すれば、その判断に対していいとか悪いとかというような政治判断は加えない。
　先ほどの例えで言うならば、検察庁がいろいろ犯罪の構成要件を見て、そして犯罪事実があるというふうに認定して、起訴をすべきだ、こう判断したらそのことに行政が口を入れられないように、同じような意味で、公安調査庁がきちっと要件を確定をして証拠を十分に集めれば、これは政治判断を加えない、準司法的という意味はそういうふうに受け取らしていただいてよろしいですか。
○村山内閣総理大臣　規制の手続の概要というのを見ますと、最初に弁明手続というのがあるわけですけれども、規制をする規制請求手続の開始というのがありまして、これは規制手続の開始を決定すれば官報に公示をして、そして弁明の期間があるわけですね。その弁明の期間が過ぎて、そしていよいよ規制の開始をするということになってまいりまして、またそれは官報に公示するわけですけれども、そして公安審査会というものが設けられて、その公安審査会でもって議論をされて、そしてそこで結論が出たら効力を発揮をする。そして、それに対して不服の者は訴訟でもって争うということになるわけですけれども、今申し上げましたように、第一段階の規制の開始手続をやりますという判断は、やはり私は行政的な責任はあるのではないかというふうに思いますから、そこは十分連携をとって、そして法に照らして、法と証拠に基づいて厳正な判断が必要だ、厳正にやる必要があるというふうに思いますからね。
　しかし、それ以降の手続については、これは公安審査会というものがあって、そこで決められたらこれは効力を発効するわけですから、したがって、それは政治的に、まあ政治的という意味は、政治的な判断でもって、それはやるべきだとかやらざるがいいとか、いいとか悪いとかそういう政治的な裁量でもって決めるべき性格のものではないだろうというふうに私は理解をいたしております。
○山田（宏）委員　総理のおっしゃっているのは当然のことであります。要するに、弁明手続というものを行うんだという判断から以降は粛々と、法に決められたとおり、その指定される対象になっている団体から代表者を呼んで、いろんな証拠、反証を出してもらったりして、それを全く独立した、今お話のあった公安審査委員会できちっと書面審査をして、そしてそこには政治が関与をする、介入する余地は全くないんですよ、法律上。ないんですよ。
　その後、例えば審査委員会が、これは団体規制というか団体の解散に、または活動の規制に合致する、こういう判断がされれば、そこから効力は発しますよ。ですから、それに指定された団体は、不服があっても、不服の訴訟と同時並行で団体の行動が規制される、こういう法律になっていまして、いわゆる弁明手続に入れば、そこから先は、私は、政治的判断なんかしたら、これはもう法治国家に全く反することで、こんなことは犯罪的行為だと思いますし、それはもう当然だと思うのです。
　私が申し上げているのは、その弁明手続に入る前、今総理がおっしゃられた点ですね、ここは例えば、準司法的とおっしゃられた意味は、検察とはひとつ違いますけれども、もちろん違いますけれども、やはり公安調査庁が十分に慎重に証拠集めをして、公安調査庁がこれは要件に合致するものだ、こういうふうに判断すれば、それに対しては政治的な判断、これは要件に合致するんじゃないかしないんじゃないかというようなことを総理が判断されたり内閣が判断されたりということはあり得るのかということをお聞きをしておきたいわけです。
○村山内閣総理大臣　規制の手続を開始するということを官報に掲載するということは、もう規制をやるということを前提にして私は官報に掲載されると思うのですね。したがって、その規制の手続が開始されるまでの段階は、これは公安調査庁といえども一つの行政機関ですから、したがって、やはり行政の長としての総理大臣の責任は当然あるというふうに私は思いますからね。したがって、その段階までの判断というものはあってしかるべきだと私は思いますよ。
　ただ、その判断というものは、やはり法と証拠に基づいて厳正にすべきことは言うまでもないことだし、同時に、この破防法というのは、成立の経緯から見て基本的人権にかかわる問題であるから、ですから、先ほども議論されておりますように、慎重の上にも慎重な手続というものもやはりとるようにしてあるわけですよ。
　そういう意味では、私は、そういう手続開始に至るまでの経緯というのは、何度も言いますけれども、法と証拠に基づいて厳正にやるべきだし、その基本的人権という問題も踏まえて慎重の上にも慎重なやはり判断が必要ではないかということを申し上げているわけです。それ以降については、これは、今お話があったとおりの扱いをすべきだということについては私も同じであります。
○山田（宏）委員　こう申し上げているのは、やはり非常に不安が大きい、今オウムの施設が点在している地域に。あの例の青酸ガスがありますね。あれは簡単な知識ででき上がっちゃうものなわけですよね。そういうもの、単にサリンとかいうような毒ガスのみならず、そういうものがいつ使用されるかもしれないという不安が当然ながらやはり住んでいる人にはございます。そういう意味で、この団体が将来にもわたって同じような行為を犯すのではないかということがやはりいろいろな証拠のもとにきちっと判断されれば、当然ながらその手続に入っていくべきだ、こう考えておりますのでこういう御質問をさせていただきました。
　いろいろな不安がありますので、担当大臣に、もし状況がわかれば、ちょっと細かいことになりますけれども、わからなければ結構ですから、お聞きをしておきたいと思います。
　上祐容疑者が逮捕されましたけれども、それまではずっと上祐容疑者がいつもテレビに出てオウム真理教を代表した発言をされてこられましたけれども、今のオウム真理教は実質的な責任者が存在しているのかどうかということについてはどうでしょうか。
○深谷国務大臣　教団側の公式な発表によりますと、今後の教団運営は村岡達子代表代行が行う、集団指導体制だ、こう申しているのであります。恐らく四人の正悟師が中心になると思われます。
　ただ、上祐逮捕の後、上祐が担当しておりました緊急対策本部長の席も空席でございますし、一体、全体をまとめるだけの力のある者がいるのだろうかという点においても不明でございます。極めて不透明な状態にございます。
　私どもといたしましては、この教団の今後の運営のあり方、組織のあり方、行動等を厳しく監視しながら、国民の不安を取り除くために万全の体制をしいていきたいと思っております。
○山田（宏）委員　全体をまとめる人がやはりいるかどうか不安だ、不安な状況に置かれているという国家公安委員長の認識でございました。
　さらに、サリンを含む毒ガス、またはその原料、薬品の回収というものはどの程度進んでいるのか、もしわかればお聞きをしておきたいと思います。
○深谷国務大臣　今日までさまざまな角度から薬物の押収などをいたしてまいりました。地下鉄サリン事件、松本サリン事件等に使用されたサリン等の有害物質については、これまでの関係被疑者等の供述等から総合いたしまして、ほとんど残存している可能性はない、極めて薄い、このような判断をいたしております。
○山田（宏）委員　それから、ちょっと関心がありますのは、いわゆる「科学技術省」というところに配置をされている信者や「厚生省」と言われるところに所属をされている信者、こういう方々はみんなある程度の化学知識または薬物に対しての知識を持っているように聞いておりますけれども、こういうところにはどれぐらいの信者がまだ残っておられるのか、わかりますか。
○深谷国務大臣　具体的な質問でありますから、担当者から説明をさせます。
○杉田政府委員　オウム真理教の信者の動向については、日によっていろいろ異なってまいりますけれども、現時点で私どもが把握をしております数は、おおむねでありますけれども、上九一色村及び富士山総本部に約二百五十名ほどおるというふうに承知をいたしております。
○山田（宏）委員　それから、検挙された者のうち、逮捕された者のうち、その後の脱会者は何人中何人ぐらいいるかわかりますか。わからなければ結構です。
○杉田政府委員　正確な数はお許しいただきたいと思いますけれども、既に逮捕されましたのが百名ちょっとでございますけれども、そのうち約一割程度が脱会をしておる。しかし、これにつきましては、いわゆる口だけで言っておりますのか、実際そうなのかについてはつまびらかでございませんので、そういう点もあわせまして今後捜査を徹底してまいりたい、かように考えております。
○山田（宏）委員　脱会するといっても口だけかどうかはわからないということで、それはそうだと思いますね。
　ところで、文部大臣に伺いますけれども、宗教法人の、きのうも質疑がございましたけれども、解散命令が出た場合、オウム真理教は、いわゆる債権債務の整理ということを主要な目的として、この解散命令の効果というものが進んでいくと認識しておりますけれども、それは正しいでしょうか。
○島村国務大臣　事の性格上正確に申し上げますが、解散命令が確定いたしますと、裁判所によって選任された清算人において宗教法人の清算が開始され、宗教法人の資産は清算人が裁判所の監督のもとに管理し、債権債務の整理や残余財差の処分が行われることになるわけであります。また、清算手続が結了すれば宗教法人は法人格を喪失し、その活動の基盤である財産をも喪失することになるわけであります。
　しかしながら、任意団体である宗教団体としての活動ができなくなるわけではない、こう承知しておるところであります。
○山田（宏）委員　端的なお答えをいただきましたけれども、要するに、宗教法人の解散命令ということから生じるのはいわゆる財産の整理であって、人の活動は当然制限できない。ですから、任意団体となってその宗教団体の信者を集めることもできるし、また会費も集めることもできるというふうに思いますけれども、その認識で正しいですか。
○島村国務大臣　そういうことになろうかと思います。
○山田（宏）委員　先ほど脱会者のお話がございましたけれども、きのうの新聞で岐部被告が懲役一年の実刑判決を受けた。岐部被告は、一応脱会は当分はしない、自分はまた教団に戻って仲間の説得に当たる、こういうような報道でございました。脱会していない容疑者が判決後に教団に戻っていくという可能性は、やはり十分考えられるのではないかと思います。
　また、麻原容疑者に精神的なきずなをまだ強固に持っている信者の人たちというのはたくさんいる。だから、この間の新聞にも出ておりましたけれども、新実被告を正悟師から正大師に拘置所の中から引き上げたり、弁護士を通じていろいろな指令を教団にメッセージとして伝えたり、そういった、いわゆる拘置所に入っていても、そういう精神的なきずなを使いながらいろいろな指示を行う状況にあるのじゃないか。
　また、先ほどもお話があったとおり、「科学技術省」や「厚生省」と言われるところにまだまだ化学的、薬学的な知識を持った信者の方々がたくさんいらっしゃる。そして、判決を受けた幹部でも、今申し上げたとおり、また戻っていく人もいる。
　こういった場合、宗教法人の法人格の解散、つまり財産の整理ということで本当に将来の不安がぬぐい去られるのかどうかここがやはり一番ポイントだと思うのですね。一番ポイントだと私は思います。
　これらの人々の活動は、宗教法人法の解散では規制できませんよね。
○島村国務大臣　そのことに対する危惧する気持ちは、私は全く同じ考えでありますし、政治の責任においてこれは万全を期する必要があろうかと思いますが、宗教法人法上のいわば機能といいますか、その法律の持つ効力では、これはすべてを排除することはできない。
　ただし、社会的にもう認知されないわけでありますし、いわば法人格を失うわけですし、そして同時に、いわば財産その他を失うということは間接的な抑止をする力を持つのではないか、こう判断しております。
○山田（宏）委員　それでは、破防法によって団体の解散指定が下されたときは、こういった問題にどういう効果が生じるでしょうか、お聞かせいただきたいと思います。
○杉原政府委員　一般論として申し上げれば、破防法が適用されまして、解散指定の処分が効力を生じますと、破防法の第八条の規定によりまして、当該団体の役職員または構成員であった者は、団体のためにするいかなる行為も禁止されることになります。
　また、同法九条の規定によりまして、この禁止を免れるための脱法行為も禁止される、こういうことになっております。
　さらに、解散指定の処分が訴訟手続によって取り消しを求めることができないことが確定した場合には、破防法第十条によりまして、当該団体は速やかにその財産を整理しなければならない、こういうことになっております。
○山田（宏）委員　問題になるのは、破防法の八条の「団体のためにする行為の禁止」、これが包括的な表現で、どういうものが禁止されるのか、あらかじめよくわからないのではないかというような指摘がなされております。
　そこで、破防法による団体の解散指定になった場合、どんな行為が例えば禁止の対象になるのか。例えば単なる修行、それから例えば勉強会、礼拝、こういったものまで規制されるのかどうか、または一体どういうものが団体のためにする行為として禁止されるのかこの際、明示をしていただきたいと思います。
○杉原政府委員　具体的にどのような活動が団体のためにする行為として禁止されるかにつきましては、事実関係によって判断されるべきであるというふうに考えております。
　ただ、代表的な例を挙げるならば、暴力主義的破壊活動が行われた日以後、当該団体の役職員または構成員であった者が当該宗教団体のために資金を調達したり、当該宗教団体のために団体の拠点を確保したり、団体の主義、教義への支持者を勧誘するなどが考えられます。
　なお、個人的な信教の自由を規制することができないことは当然であるというふうに考えております。
○山田（宏）委員　今団体規制の効果というものについてお話をいただきましたけれども、この効果を、破防法を適用するとなると四つの要件が必要だ、こういうふうにきのうも答弁ありましたけれども、この四つの要件を簡単に御説明いただきたいと思います。
○杉原政府委員　破防法による団体規制の要件は、特定の団体が団体の活動として暴力主義的破壊活動を行い、かつ、継続または反復して将来さらに団体の活動として暴力主義的破壊活動を行う明らかなおそれがあることの四点でございます。
　このうち、破防法上の団体とは、「特定の共同目的を達成するための多数人の継続的結合体又はその連合体をいう。」というふうに定義されております。
　次に、第二の要件であります団体の活動として行うというのはどういうことかと申しますと、団体の意思が決定され、その決定された団体意思に基づきまして、当該団体の役職員または構成員がその意思実現のために一定の行為を行うということを指しております。
　第三の要件であります暴力主義的破壊活動とは、内乱、外患誘致などの行為、または政治目的を持って殺人、放火あるいは強盗などの破防法所定の行為を行うことを指しております。
　最後に、第四の要件であります将来の危険性につきましては、当該団体が暴力主義的破壊活動を繰り返して行うことの明白な危険性があるということを指しております。
○山田（宏）委員　一番やはり議論になるのは、第四番目の、将来の危険性というものに対してきちっと明確な証拠で示せるかどうかということだと思います。
　最初の、団体がどうかというのは、当然これはオウム真理教は麻原容疑者を中心とする教団でありますし、また、団体の活動として暴力主義的破壊活動が行われたということは、やはりこれは麻原容疑者の意思で組織として決定され、そして組織として松本サリン事件やまた地下鉄サリン事件等が引き起こされた。
　そこに政治上の主義があったかどうかということが一つの問題にはなるでしょうけれども、これは例えば祭政一致の真理王国をつくるんだとかそういったことをこの教団としては始終述べておりましたけれども、そういうようなものが背景にあるということであれば、これはやはりいわゆる暴力主義的破壊活動に適合するのじゃないかな、こういうふうに思いますけれども、なかなかこれはお答えしにくいかもしれませんが、公安調査庁はどういうふうにお考えですか。
○杉原政府委員　ただいま議員の御質問の点に関しましては、調査の具体的な内容にかかわることでございますので、まことに申しわけございませんが、この段階では答弁を差し控えさせていただきます。
○山田（宏）委員　将来の危険性という第四の要件についても、先ほど申し上げましたとおり、たとえ拘置所にいても麻原容疑者の指示ができる。または現在の教団のいろいろな化学的知識を持った人たちがまだ残存をしている。岐部被告が示すように、脱会をしない信者がまた戻ってくる可能性がある。そういったことをいろいろ考えてきますと、やはり将来への危険というものについても、まあ素人考えで大変申しわけないので、素人考えでこれは判断することでは全くありませんが、私はそういう不安があるということを申し上げたいのであって、やはりそういうことを考えてみると、この第四の要件についてもかなり該当していくのではないか、こういうふうに私個人は考えております。
　これも多分お答えはできないでしょうけれども、そういったような不安に対して野坂官房長官は、十月三日の、これは四日の新聞ですが、三日の午後の記者会見で、オウム真理教のほとんどの幹部が逮捕され、事件は終息に近づいており、再び同じような事件を起こす可能性は少ない、こういうふうな発言をされたような報道がございますけれども、こういう認識で本当に正しいのかどうか、事前にお聞きをしておきたいと思います。
○野坂国務大臣　ぶら下がりでいろいろと御質問があったと思っておりますが、見方はいろいろございまして、根こそぎというような見方、あるいは相当数逮捕されたから幹部の指導性は失われたのではなかろうかという見方、いろいろな意見なり見方があろうかと思っております。
　そういう事情の中で、我々としては、私としては、今すぐにそういうふうな将来の危険性というようなものはないのではなかろうかなということを当時、十月の三日ですか、そのときにはそういうふうな発言をしたのではなかろうかな、こういうふうに思っております。一つの見方であったということでございます。
○上原委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時二分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時一分開議
○上原委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。山田宏君。
○山田（宏）委員　それでは次に、大和銀行のニューヨーク支店をめぐる事件についてお尋ねをさせていただきたいと存じます。
　この事件は、今報道されておりますとおり、日本の金融システムまたは日本の銀行全体のリスク管理のあり方が本当に国際的に見てこれでいいんだろうかというような、そういう疑問が呈せられている象徴的な事件である、こういうふうに認識をしております。
　この事件の概要については報道されているとおりでありますけれども、簡単に申し上げれば、大和銀行ニューヨーク支店のエグゼクティブ・バイス・プレジデントとして証券等の売買、管理を統括していた井口俊英氏が、八四年から十一年間にわたって、簿外で無断で売買して生じた損失を同行保有の投資有価証券を売却することで穴埋めをしてきた、そして、その間の損失が約十一億ドル、日本円にして千百億円の損失を与えた、こういう事件でございます。
　ところで、まずこの事件は、大和銀行の当時の藤田頭取の九月二十六日の緊急記者会見で判明をしたわけでありますけれども、当の井口氏は、今は井口容疑者となっておりますけれども、ＦＢＩによって逮捕されたのはいつで、その容疑事実はどういうものであったか、わかれば簡単にお答えいただきたいと思います。
○西村政府委員　たしか九月の二十六日、公表した日ではなかったかと思いますけれども、ＦＢＩに逮捕されたのはそのような日付だと聞いております。
　容疑事実は、ちょっと私調べまして、もう一度お答えさしていただきます。
○山田（宏）委員　突然の質問なんで、正確にお答えは後でわかればいただきたいと思いますが、要するに、今銀行局長の答弁がございましたけれども、銀行局長でもすぱっとはすぐ答えられないほど、これは実は、アメリカの法令に従うべき大和銀行ニューヨーク支店という現地法人が、アメリカの法令に違反したという事例であるということが基本であります。
　この大和銀行の頭取にこの井口容疑者から告白状が届きました。それはいつで、また大和銀行がニューヨーク連銀に本件を連絡したのはいつか、簡単にお答えいただきたいと思います。
○西村政府委員　先ほどの逮捕の理由は、権限外の売買ということだそうでございます。
　それで、今のお尋ねでございますが、井口の告白文が頭取に送付されましたのは七月の二十四日と聞いております。そして、ＦＲＢに大和銀行が通知いたしましたのは九月の十八日と聞いております。
○山田（宏）委員　つまり、大和銀行のトップがこの事件を、アメリカの法令違反の事件を、事件の可能性と言った方が正しいのかもしれませんが、を知ったのが七月二十四日、そして、それをニューヨーク連銀に連絡をしたのが約二カ月おくれの九月十八日ということであります。
　ところで、この井口容疑者の告白状は、聞くところによると書留親展で社内郵便で届けられたということでありますが、この井口容疑者の告白状の内容を大蔵省が初めて知ったのは、きのう質問があったとおり八月の八日、こういうふうに考えてよろしゅうございますか。
○西村政府委員　このような問題が生じていることを初めて伺いましたのは八月八日でございますけれども、そのときに、手紙の存在というものは聞きましたが、内容そのもの、手紙そのものについては、私ども拝見したわけではございません。
○山田（宏）委員　その八月八日については、昨日の質問でも、六時から大和銀行の会議所で会ってこの話を直接報告を受けたということですが、それでは、手紙の内容はわからないということなのですが、八月八日に報告を受けたのは具体的にどういう内容であったのか、この点についてお聞きをしたいと思います。
○西村政府委員　私がそのときに伺ったと記憶しておりますのは、藤田頭取がその年のたしか春と伺ったと思いますが、ニューヨークに出張したときに会った行員の一人から手紙が来た、私信が来た、その中に非常に重大なことが書いてあって、十億ドルを上回るような損害を十年間以上にわたって生じたというようなことを書いておる、そのニューヨーク支店の行員からは、アメリカの国債取引で今申し上げましたような大きな損失を生じさせたという旨の手紙を受け取ったけれども、真偽のほどが明らかでないので現在内容の確認を始めたところである、事態の把握に努め、状況がわかり次第報告したいというお話でございました。そこで、私は、早急に事態の把握に努めて、状況がわかり次第報告をしてくださいと申し上げたところでございます。
○山田（宏）委員　大和銀行の藤田頭取は、この告白状を受け取ってからすぐ、当時の山路常務をニューヨークに派遣して、この井口容疑者と話したと言われていますが、この事実を大蔵省は知っていますか。
○西村政府委員　今申し上げましたように、そのときに、八月八日に現在内容の確認を始めたところであるとおっしゃっておられたのは、恐らくそういうことであったのだろうと思います。
○山田（宏）委員　この山路常務は井口容疑者と話して告白状の内容はほぼ間違いないと判断された、こういうふうに聞いております。
　ところで、ちょっと話題を変えますけれども、この大和銀行に告白状が届いたのは七月二十四日、そのときにその手紙の中には、日本円でいうと十億ドルを上回る、千百億円の損失の記載があったにもかかわらず、大和銀行はその後の七月二十六日には第三者割り当てによる優先株五百億円を発行しましたけれども、これは、手紙を受け取ったときに、大和銀行は千百億円の損失が出ているかもしれない、こういうようなおそれがあったのに、それを知らぬふりをして行ったいわば株主に対する事実上の背任行為に当たらないか、こう考えているわけですけれども、その点についてはどういう御判断をされますか。
○西村政府委員　大和銀行が優先株の発行を取締役会において決定いたしましたのは平成七年の六月二十九日でございまして、その払込期日が七月の二十六日でございます。なお、大和銀行が井口からの手紙を受領したのは、今御指摘のように七月二十四日でございますが、大和銀行からは、七月の二十四日以降事実確認に努めていたが、七月二十六日段階では内容の真偽について何らの確証がつかめていなかったとの説明を受けております。大和銀行の優先株発行は経営判断で行われたものでございますが、それを行う上での手続上特に問題があるとは考えていないところでございます。
○山田（宏）委員　おっしゃるとおり手続上の問題はないにしても、頭取がこういう重大な話を知って、やはり道義上本来は優先株の発行というのは差し控えるべきものではなかったのか、こういうふうに思いますけれども、どうですか。
○西村政府委員　ただいま申し上げましたように、その段階でどのように判断をするかというのは経営上の判断であろうかと思います。
　それから、伺いますところによれば、後からその引き受けた方に状況を御説明をよくされたというようなことも伺っております。
○山田（宏）委員　また、この七月二十四日に手紙を受け取った後、大和銀行ニューヨーク支店は六月末までの業務内容報告をニューヨーク連銀あてに七月三十一日に提出しましたけれども、その中でこの事件については一切言及されなかった。
　もちろん、先ほどお話があるとおり、その事実確認をしていかなきゃいかぬ、こういうことだったことはわかりますが、しかし、ニューヨーク連銀から見てみますと、少なくともこの問題について言及をしてもらうか、または報告延期というものが可能であったはずだ、こう指摘がされていますけれども、大蔵省はどういう見解をお持ちですか。
○西村政府委員　私どもが直接その点について言及する立場にはないと思うのでございますが、九月の十八日まで報告がなされなかったことについては、アメリカの当局が必ずしも満足しておられるわけでないということは漏れ承っております。
○山田（宏）委員　今局長からお話があったとおり、二カ月余りにわたって結果的にアメリカの法令違反を大和銀行は報告をしなかった。つまり、結果的に違法行為を隠したことになった。このことに対してＦＲＢ、連邦準備理事会は十月二日に、犯罪の疑いのある行為を早急に通報しなかったのは法令違反というふうに発表しておりますけれども、このことについて大蔵省はどういう御見解をお持ちか。また、やはり株主や預金者の方から見ても一日も早い銀行の情報開示が必要だった、こういう意見がありますけれども、それについてはどう思われるか、御意見をお聞きしたいと思います。
○西村政府委員　アメリカにおいて営業を展開しております以上、当然アメリカの法規に従って行動すべきものでございまして、本件につきましても、大和銀行はアメリカの法令に従ってＦＲＢ等への手続をすべきものだったと思います。
　株主等に対するディスクロージャーにつきましては、一般にディスクロージャーと言われておりますものは経営内容の開示の問題でございますけれども、このような不祥事等につきましても、できるだけ早く情報を公開するということは望ましい、必要なことであろうかと考えております。
○山田（宏）委員　ちょっと今局長の御答弁がわかりづらかったのですが、要するに、大和銀行はＦＲＢにもっと早期にこの事件の報告をなすべきであった、こういうことですね。
○西村政府委員　私どもは、大和銀行は、その九月の二十六日にアメリカの当局に届け出るについては、アメリカの法律、法令に準拠して手続を踏んだというふうに考えておられると思います。したがって、その大和銀行の行為そのものがアメリカの法令との関係でどのように判断すべきかということについては、私どもの立場として言及は差し控えたいと思います。
○山田（宏）委員　それでは八月八日、初めて局長がこの事件について知らされたとき、それを大蔵大臣に報告をされましたか。
○西村政府委員　私が八月八日に伺いました段階での状況は先ほど申し上げたようなことでございますが、ともかくその段階では余りにも問題の性格に比較して情報としては不確実なものでございましたので、内容の確認を大和銀行の方もさらに進めるということでございましたし、私どももぜひそうしてほしいと思いまして、そのような状況が確認できました上で御報告を申し上げようと思っておりました。
○山田（宏）委員　大蔵大臣に報告をされたのはいつですか。
○西村政府委員　九月の十四日のことだったと思いますが、それは、九月の十二日に概況の御報告が大和銀行からございました。八月の八日以降いろいろと調べてまいりまして、その状況の報告が九月の十二日にございましたが、十四日に大臣に、ごく要点でございますが御報告をいたしたというところでございます。
○山田（宏）委員　大臣、その報告を聞いてどういう判断、どういうお考えを持たれましたか。