Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○竹下国務大臣　国債政策全体からいって、いわば民間にある資金を国が吸い上げて、それによって金融政策に影響をもたらすということがいけないという論理がまず第一にございますが、我が国は、幸い、金融情勢はそうではない。したがって、その問題はまず横に置いて議論をして進めて結構だと私も思います。
　しかし、それにいたしましても、やっぱり一兆円、この辺がいつも議論が違うところだとおっしゃる点の一つでありましょうが、仮に一兆円の公共事業を実施いたしたといたしますと、その波及効果として税収ではね返ってくるものが大体四千億円程度、こういうことでございましょう、三年間にわたりまして。したがって、他の施策よりも税収へのはね返りが大きいということは確かに言えます。しかしながら、一遍それを拡大した場合、それが既得権化して、今度は縮めていくという作業は現実問題としてなかなか困難な問題もあります。そして、最終的にはその一兆円というものはやはり六十年間にわたって、すなわち子、孫、ひ孫の時代にわたって、その三・七倍たる三兆七千億のいわば負担を後世代の納税者に回す、こういう論理だけはやはり私はきちんと守っていかなければならないではなかろうか。
　したがって、今度も公共事業は、それはおくれているからと言えばそれまででございますが、一生懸命で工夫をいたしました。昨年よりも一層これを伸ばすことに苦労いたしました。それだけにまた地方団体への負担を余計求めることもお願いをいたしております。それによって事業費を伸ばし、さらには住宅金融等においてこの住宅政策等の事業そのものが伸びていき、と同時にいわゆる民間活力を活用いたしましたところのもろもろの施策の芽を出すということに心がけてきたということであります。
　ただ、御参考までに一つ言えますことは、我が国のいわゆる政府投資の対ＧＮＰ比というのは、日本は五・四、アメリカが一・六、英国が一・六、ドイツが二・九、フランスが二・九、そういうふうに対ＧＮＰを通して見た場合は、日本のいわゆる政府投資の率は高いということは、私どもがＧ５等で主張しておる一つの数字でございます。
○大内委員　建設大臣は就任の直後にこう言っているのですね。建設国債は後世にツケを残すと言われるが、ツケだけではなくて社会資本という資産も残すのだ、ツケしか残さない赤字国債と同列に論ずるのはおかしい。これは正しい議論ですよ。よく竹下大蔵大臣は、建設国債を発行してもそれは孫、子にツケを残す、だからそういうものはいかぬという議論は非常におかしいですよ。なぜならば、孫、子にツケを残すといっても、その孫、子はその道路なりその河川なりその他の公共社会資本の恩恵を受けるのです。そのツケを今の人だけが背負うということの方がよほどおかしい議論じゃありませんか。だから、私は建設大臣の意見の方が正しいと思う。もう一回信念を述べてください。
○江藤国務大臣　建設国債についての意見は、私は基本的にはただいま大内委員の言われたように考えております。しかしながら、ただいま予算案が提出されたばかりでありまして、その中におきましても、今防衛庁長官に確かめましたら、防衛予算は三兆三千四百億、ことしの一般公共事業費は十二兆五千億の公共事業費をちょうだいしておるわけですから、苦しい中においても相当の工夫と努力はしていただいたことは間違いないと私は思うのです。
　　　　〔中島（源）委員長代理退席、林（義）委員
　　　　長代理着席〕
　もう一つは、ことし六十一年度予算の中におきましてもおおよそ五兆七千億の建設国債を実は財源として充当しておるわけでありまして、六十一年度末の建設国債の残高はおよそ七十九兆円になる、国債の残高の大部分は建設国債が占める、こういうことになっておりますわけで、多々弁ずるではありますが、かなりの努力はしておる、こういうふうに考えておるところでございます。
○大内委員　江藤建設大臣のいいところはストレートに物をどんどん言うということで、余り周りを気兼ねせぬ方がいいですよ。大いにおっしゃった方がいいです。しかし、今は日本にとって一番先進国でない部門というのはやはり社会資本のおくれですよ。住宅と住宅環境の整備は恥ずかしい限りですよ。これに対して政府が本腰を入れてもし政策を実行に移すならば、私は日本というのは相当世界に誇れる国家になると思うのです。
　私はあのシンガポールに行ってリー・クアンユー首相と二度ほど会談したことがございましたが、あの人は住宅にむしろ命をかける思いでその近代化を図った。今その公共事業の五カ年計画の進捗状況を見てごらんなさい、ここに表がありますけれども。政府が計画したものでできたものは何一つないのです。そしてお金がないから、お金がないから、そしてどんどんどんどんその部門がおくれ、それが内需拡大の足を引っ張っている、財政面から。それを直さなければ、総理が言っているような拡大均衡などというその言葉はまさに絵にかいたもちであるということを私は強調したいから、こんなことまで申し上げているのです。
　もっと、私はいろいろなところを歩いていますよ。これは通産大臣がよく知っていると思いますが、今、中小企業の皆さんは円高不況で本当に苦しんでいる。四苦八苦ですよ。じゃ、東北へ行ってごらんなさい。私も東北の各県を回ってみた。そして中曽根総理が、民活で内需拡大をやるんだ、その一生懸命言っている声というものがいかに自分たちにとってそらぞらしいかということを彼らは訴えていた。なぜならば、民活では東北のあの各県は経済が振興しないのですよ。みんな公共投資に頼っているのですよ。公共投資を締め上げれば東北の各県は困り、そして四国、九州のあの貧しい県はみんな困っているのですよ。どこかのところで民活は一部できるかもしれないが、それだけで地方の財政などというものは振興できるものではない。この公共投資に対して政府が本当に前向きに金をつぎ込むところはつぎ込んでこそ初めて今の内需拡大という要請にこたえられるし、東北の各県を救うこともできる。四国や九州のあの貧しい県を救うことができる。余り貧しいと言うと怒られるかもしれないが、しかし特定はしてないのですから。しかし、私は行ってみて、本当にここから公共投資を頭打ちで抑え込んだらどうなるだろう、本当に政府の首脳というのはそういうことを考えているのだろうか、こう思いながら見てきたのです。
　せめて政府が立てた公共投資の計画ぐらいちゃんと実行してくださいよ。そうでなければ、こんなものは計画じゃありませんよ。しちはち置いてもそこに金を出して、それらの人々に対して仕事の場を与え、そこから経済と地方財政の復興を図っていく、それが内需振興じゃありませんか。それが総理の言う拡大均衡じゃありませんか。民活だけでは日本の全県がこの内需拡大の恩恵に浴することは不可能です。いかがでしょう。
○中曽根内閣総理大臣　予算の配分につきましても、大体都会は民活、それから地方の府県は公共事業、政府の費用を使おう、大体そういう方向で傾斜的に考えていただこうと思っておるわけであります。
　一般的に言いまして、確かに、大内さんおっしゃっているように、東北とかあるいは北海道とかあるいは四国あるいは南の九州、そういう重点的に考えなければならぬところが多々あると思います。そういう点につきましては配分についても大いに心してまいりたい、そう思っておるわけであります。
○大内委員　私は本当にもっと民活その他を深く論じたいのですが、時間がそうありませんので次の問題に移りますが、少なくとも総理が経済の拡大均衡という方向でこれから内需拡大を振興していこうというなら、公共投資という問題についても現状に即してもっと真剣に考えていただきたい、本当に切望する次第でございます。それはある意味では、そのことを待ち望んでいる国民にとっては本当に悲痛な願いであるということも総理の胸にとめていただきたいと思うのであります。
　減税の問題、税制の問題に移りたいと思うのです。
　総理はこの問題についていろいろなことをおっしゃっていますが、要約いたしますと、春には減税の答申をもらい、そしてことしの秋には財源措置を含めた包括的な答申を求めていく。そしてそれらを通じて税制の根本的な改革をやろうとしている。「戦後政治の総決算」という形で、税制の見直しがあるいはその仕上げかもしれない。その意味では、この問題が中曽根内閣によって遂行されるのか、そうでないのかということは、私個人にとっても相当興味のあるところでございます。
　しかし、それは別にいたしまして、それはこういうことになるんじゃありませんか。もし、その方式で税制改革に取り組まれますと、六月には参議院選挙があります。あるいは私が冒頭に論じましたように同時選挙というものも起こるかもしれません。春には減税を答申をいただく。選挙を前にしてまず減税を打ち上げる。そしてそれによって国民の歓心を買う。これは、あるいはげすの勘ぐりと御批評いただくかもしれませんが、私は客観的な形だと思うのです。そして選挙が終わったら増税、こういう嫌いがあるのではないかなと実は思っているのでありますが、思うにはそれだけの根拠があるのです。
　これは中曽根総理も思い起こしていただきたいのです。昭和五十八年は選挙の年でありました。そして十二月には衆議院の選挙が行われました。それを前にして総理は何とおっしゃったかといいますと、五十九年度予算編成構想を発表されまして、臨調答申を守り、増税は行わない、こうおっしゃいました。そして一兆円の所得税減税、住民税減税を行いますと打ち上げました。この二つでした。選挙をやられました。選挙が終わったら、国税だけで初年度九千三百二十億円の減税をやりましたが、その見返りとして九千九百七十億円の増税、これは法人税、酒税、物品税。今総理の減税構想というのは、この五十九年度パターンをお考えなんでしょうか。私は、この五十九年度の増税案を国民が見たときに、これはだまし討ちに遭ったなと思う。選挙のときは減税だけやるとだれしもが思っていた。そして選挙が終わったら、今度はそれを上回る地方税を合わせて一兆三千億の増税に踏み切ってきた。これによって減税は帳消しになって、増税の方が多くなる。今度の手法はそういう手法でしょうか。
○中曽根内閣総理大臣　ともかく税調に対しまして諮問をいたしまして、そして春には重税感からの解放、あるいは公平、公正、簡素あるいは選択、あるいは民活、そういう原則に基づいて、シャウプ税制以来の税制の見直しをお願いをしておる。そして、ねじりとか、よじりとか、不合理なものを是正する。それは減税という形になります。そういう案をまずつくっていただく。そして秋にはこの財源措置も一体とした最終的な答申をいただいて、そしてそれを法律化して実施に移そう、そういう段取り、手順を申し上げてお願いしておるところです。何しろシャウプ税制以来の画期的な大がかりな税制改革でございますから、相当手数と時間と慎重さを要する、そう思っておるわけでございます。
○大内委員　そうすると、減税と増税は六十二年度に大体一緒にやる。そして、その減税の規模によってはそれに見合うだけの大増税をやる、そういうふうに理解していいわけでしょうか、ほかに考えられないのですが。それならそれで、そうだということをやってやるなら私はフェアプレーだと思うのです。先に減税だけやるようなふりして、後で選挙が終わったら増税もひっくるめてやるというようなやり方はフェアプレーではない。
　私は、きのうのレーガン大統領のあの一般教書を読みまして、非常に同感のところがありました。レーガン大統領はこの一般教書でこう言っています。「われわれは、偽装された増税であるような税制改革を受け入れることはできないし、受け入れないであろう。真の税制改革とは生産性と成長の原動力であるべきである」、私は、このレーガン大統領の言葉を我々の言葉として中曽根総理に進呈したいと思うのです。いかがでしょう。
○中曽根内閣総理大臣　私も民活ということを言っておるので、これによって民間活動がますます活発化する、そして税源を生んでくれるように景気の回復に役立つ、そういうことも念願しておるわけであります。
○大内委員　私は、春に減税の答申をなぜ受けるのか、なぜ増税と減税を一緒に答申を受けないのか、不思議でたまらないです。それはまた、国民に対してだまし討ちをやったあの五十九年度のパターンをとろうとしているとしか思いようがない。それじゃ、春に答申を受けるなら、六十一年度の予算修正をその答申に基づいてやったらいいじゃないですか。そういう余地も残しているのですか、春の答申というのは。
○竹下国務大臣　シャウプ以来の抜本改正、これを諮問する。そして総理から、諮問文の中におきましていわば手順が示されておる。春には痛み、ゆがみ、ひずみ、重税感、そういうものがどこにあるかということをまず御検討をいただきたいということを申し上げ、そして秋ごろまでには総体としての我が国の税のあり方についての御答申をいただきたい、こう言っているわけでありますので、春に答申をいただくということにはならないというふうに思います。それは税制調査会で、場合によって中間報告というのがあるかないかもこれから税制調査会の主体性において御議論いただくわけでありますが、総理から諮問申し上げましたのは、その手順について、まずはシャウプ以来の税制のゆがみ、ひずみ、重税感が那辺にあるか、そういうところから議論を始めてくださいということで、今、第一特別部会というのが総括でございますが、第二特別部会、第三特別部会というようなものが設けられ、そこで議論が進められておるという段階でございます。
○大内委員　そうすると、春には別に減税の答申をもらう意思はないのですね、春にそのお答えをまずいただくと総理が言っているものですから。どういうことなんでしょう。
○中曽根内閣総理大臣　答申というのは、秋に最終的にまとまったものが答申であって、春には私が申し上げたような原則に基づいた中間的な考え方と申しますか、そういうものをお示し願いたい、そのような意味であります。
○大内委員　中間的な考え方というのは、普通は中間答申ですよ、常識的に言えば。それなら一遍にもらえばいいはずなんです。ですから、六月の選挙前は減税という一つのムードを出しながら、そして後は五十九年度にやったような増税を一遍にやろう。
　それで、大型間接税は六十二年度の取り扱いとしてはどうなるのですか。私は去年の春に大型間接税の問題で統一見解までいただくような議論をしたのですが、大型間接税の導入は六十二年度はあり得るのですか、ないのですか。
○竹下国務大臣　この問題、昨年来からの議論でございますが、大体、今のところの税調の進みぐあいを見ますと、いわば所得税それから法人税のあり方というようなところの議論を詰めていただいておるわけであります。したがって、俗に言いますところの課税ベースの広い間接税の問題、これは今までの税調の中間報告でございますとか毎年毎年もらっておる税制のあり方についてというような課題にも示されておりますので、検討の領域の中に入っておるというふうに私は思います。が、取りまとめの順序からいたしますと、後半における審議課題となろうといふうに考えております。したがって、それを六十二年度の税制に採用するかしないかという問題は答申をいただいた後の政策選択の課題になるであろう、その答申もまだどんなものかはわからぬと言えばそれまででございますが、そういう手順になろうと考えております。
○大内委員　非課税貯蓄制度の見直しの問題は、六十二年度の問題ですか。
○竹下国務大臣　この問題は国会や税制調査会でさまざまな議論が行われてきております。で、税制全般の見直し作業でございますので、その中でこの問題についても御検討をいただいておるところでございます。
　で、今後における利子配当課税のあり方につきましては、利子配当所得の持つ特異性とか、それから金融の新たに出ます国際化、自由化の進展、そういうことを新しい要素として御議論をしていただこうということで税制調査会で検討していただいておりますので、どのような結論が出るかは別といたしまして、政策選択の問題は御答申をいただいた後のことになろうと思います。
○大内委員　今私は大型間接税と非課税貯蓄の問題をちょっと触れましたのですが、この大蔵大臣の答えは、ともに答申をいただいた後の政策選択の問題である、という意味は、その可能性があるということになりますね。政策選択の問題であると言うのですから、その可能性があるという意味ですね、両方とも。
○竹下国務大臣　両方とも、今までかつて過去においていただいた答申の中には、これを取り上げるべきだという答申をちょうだいしたことはございます。しかし、それぞれ取り上げないでまいったわけでありますが、これが新しい議題、税調の皆さん方からいえば継続した議題として取り上げられる可能性のある問題だ。しかし、その答申がどう出てくるかということを今予見を持って申し上げるわけにはまいりません。したがって、やはり答申の出た段階での政策選択の課題である。それのためには、国会の議論等に耳を傾けて、国民のコンセンサスが那辺にあるかを慎重に突き詰めてから政策選択をするということになろうかと思っております。
○大内委員　私は、税制改革ということについて、よく政府が税調を隠れみのにしてしまう、これが一番いかぬことだと思うのです。
　例えば、中曽根総理は戦後税制の見直しという問題を手がけられ、レーガン減税についてもあるいはレーガン税制についてもいろいろ検討されているというお話を承ったことがあります。しかし、レーガン大統領のあの税制改革に対する姿勢を見ておりましても、今まである十四段階のこの累進税率についてはこれを三段階に圧縮して、下は一五％から上は三五％に圧縮したいという一つの方針を持っていろんな審議会にも議会にも諮っていく。私は、政府というのは一つの財政の見通し、経済の見通しをはっきり持ちながら、政府としては大筋において、例えば減税についてはこういう方向を模索したい、それに見合う財源措置としてはこういうことを考えていきたいという方針を総理もあるいは大蔵大臣も持ちながら税調に臨むというのが、私は本当の政治家として、政府としての責任じゃないんでしょうかね。その面は、いつでも税調の隠れみのの中に隠れてしまって、そして都合がいいことについてはどんどん税調を利用して推進し、都合が悪いと引っ込んでしまうというようなやり口というのはどうもいけないと思うんです。私は、総理がレーガン減税、レーガン税制というものを研究している以上は、そういうことについてもはっきりした方針を出すべきだと思うんです。例えば累進税率はどうするか、国民が一番心配している大型間接税はどうするか、国民の貯蓄と最も関係を持っている非課税貯蓄については大体どういうふうに政府は考えているか、そしてその是非を税調にひとつ御審議をいただくということが大事なんじゃないでしょうか。
　それらを含めて特に総理にお伺いしたいのは、累進税率の緩和という問題について、一つの御方針をお持ちなんでしょうか。いかがでしょう。
○中曽根内閣総理大臣　まずその前に、いわゆる大型間接税の問題については昨年の二月二十日にあなたに御答弁申し上げた私の答弁があります。このとおり今でも考えておるということであります。
　それから税のやり方については、前からくどく申し上げておりますように、ともかく国民の欲することをまず考えるのが大事だ。それから、我々が今まで勉強して、経験的にもいろいろ見て、国民の御要望もまた聞いてみて、どの辺をどう直したらいいのかというある程度の勘も出てきておる。そういうような点から、我々には皆さんと同じように、こういうふうにしたらいいんだろうなというようなものはあります。あるけれども、しかしそれを我々が先に出して、これを国民の皆さんに押しつけるような形になってこれはよくない。今までの税の改正から見ますと、ややもすると税調というものが大蔵省の意を受けて、そしてそういう御用機関みたいになってその案を押しつけてくる、そういう非難が国会筋でも非常に強かったわけであります。今度は、ともかくいろいろな人に入ってもらって、好きなことを言ってもらって、そして国民の要望を全部吸い上げてもらって、そして案を出してもらう。その中で大事なことは、ゆがみとかひずみとか重税感とか不公平感とか、そういうものをまず直した、大事な、一番欲しているものをまずおやりください。それを中間報告か何かで出てきたら国民の目の前にお見せして、これは国民の感じに合っているか合ってないか、国民が喜んでくださるか喜んでくださらないか、まずそれを見ないといかぬ。それで、国民にこういう反応を得てきたからこれはこういうふうに直した方がいい、これはこうした方がいいという勘を我々は得てくるわけです。それで大体この辺なら落ちつくなという勘を得て、じゃそれに相応する財源措置というのは何がいいのかというのが出てくる。そういう意味で今申し上げたような段取りをして、国民の皆さんに批判していただく時期というものをある程度考えてやっているわけです。もう出てきたらすぐそれを取り上げてぱっとやるというやり方はよくない。ともかく国民が一番うつぼつとして不満に思っているところを直してもらって、それをお見せして、それを批判していただいて、そして世論を吸い上げて、我々は我々の考えのセンターを決めていきたい。それには時間的余裕が要る。そういう意味で、手続を今のように申し上げている次第なんです。
　そこで、私は自分の個人の考えをよく聞かれますから、自分はレーガン税制については非常に関心を持っておる。アメリカはアメリカとしてなかなかおもしろいいい案を考えているんじゃないかと私は思います。第一、あなたがおっしゃったように、今十四段階を三段階にしたとか、あるいはさらに法人税についても四六％程度のものを三五％にさっと一本やりにしてしまうとか、そういういろんな面を考えて、そのかわりまた特別措置をみんなある程度やめてきている。しかし、やめようとしたけれどもこれはどうしても残しておけという相当な世論が出てきたものは残してありますね。やはりみんな反応を見つつ、国民が何を喜ぶか、何が公正であるかという見当を政治家がそれで得つつ進んでおるのであります。私は同じょうなやり方でやりたい。そういう意味で、レーガン税制というものは私はよく勉強したいい案であるということは申し上げておる。そういう国会の議論が全部税制調査会に今行って、報告に行っているわけだから、皆さんもそれ相応なりにお考えになっておると私は思っておるのであります。
○大内委員　累進税率の緩和はやりたい、こういうことですか。
○中曽根内閣総理大臣　その点は、重税感という面から見ますと、サラリーマンの子持ちの皆さん方が一番今そういう不平不満、重税感を持っておる。それは人によっては二百万から八百万だと言い、人によっては三百万から五、六百万だ、そう言います。大体その辺の見当だということは皆さんおっしゃって、これは大体最大公約数になりつつあるのではないでしょうか。だから、その辺を中心にしてならして、そして税率を思い切って下げる。そういうならし方で曲線を描いていけば、では最高限度というのは地方税も入れて六割ぐらいになるのか、六割を超すのか、あるいはもっと下げられるのか、そういうような幾つかの試案というものはそのうち出てくるだろうと思うのです。そういうようないろいろな案が出てきて、そのさまざまな案が出てきたものをいろいろ国民の皆さんがどういうふうに考えるかというのを見るのが私たちの大事な仕事である、そう思っておるのであります。
○大内委員　中曽根総理は今おっしゃられたような手順でやっていないですよ。それはさっき私が、五十八年、五十九年度の中曽根総理のやったこと、言ったことを申し上げたわけで、それなら増税はどういうものがいけないか、やるのかというものを先に答えをもらうという方法も一つのやり方なんです。しかし、それは余り議論してもしようがない。
　私が累進税率の緩和を考えるのかと申し上げましたのは、竹下さんがアメリカへ行っていろいろ話されると、十五段階を八段階ぐらいにというようなことをアメリカ人にはおしゃべりになるが、国会へ来ると不思議に黙ってしまう。法人税でも五〇％以下にすることが適当である、個人の税負担も八十数％のあれはひど過ぎる、ですから何とかこれを圧縮したいとアメリカへ行っては言うのだけれども、日本の国会へ来ると言わなくなってしまう。ですから、竹下大蔵大臣は明らかに累進税率の緩和という問題、圧縮という問題を提起しているのですよ。
　私も大学で竹下さんの後輩として法律を学びました。死刑囚が執行される死刑台というのは十三段階なんです。日本の累進税率はそれよりか二段高い。幾ら何でも高過ぎる。この圧縮については、竹下大蔵大臣、いかがですか。
　　　　〔林（義）委員長代理退席、委員長着席〕
○竹下国務大臣　ちょっと弁明さしていただきますと、私がニューヨークにおきまして、実は当委員会等でもいろいろお世話になっておりますシャウプ先生とお会いする計画を持っておりました。幸い、私が名誉学位をもらいましたコロンビア大学の先生でもございましたので。
　お会いしてみますと、確かにおじいさんでございます。いいおじいさんだなあという印象を受けまして、それをある新聞社が一つの記事にしたいということで、立ち会っていただきました。その際、シャウプさんがおっしゃるような話を、私も、いわば気配りをいたしまして相づちを打つようにして、しかし、日本の国会のことが念頭を離れるわけはございません、ここでオーバーランしたら困るという気持ちを持ちながらも、シャウプ先生に、思いやりと言うと少し表現がおかしゅうございますが、気を使いながら対談をいたしましたのがあのような記事になっておりました。
　しかし、私がしゃべらないであろうというような誤解もございました。累進税率が八〇％以上になっているというようなのはないわけでございますから。そういうことは私の話学力の拙劣さもありましょうが、必ずしも正確につながっておるとは思いません。しかし、シャウプさん自身が、あのときは富裕税というものもあったけれども、大体日本の税制における累進構造は幾ら何でも、その後変化したとはいえ、自分が考えておったこととは非常に違った方向にゆがみ、ひずんでおるというような御発言に対して、私がもっともな受け答えをしておったということは事実でございます。
○大内委員　そこで、私、税制改革について、この際、具体的な問題について二つほど提案をしたいと思っていたのです。
　その一つは、税制における二分二乗方式のことです。これはあるいは一般の国民の皆さんはおわかりにならない面があると思いますので、ちょっと申し上げますと、主婦の所得に対する貢献度、これを評価しようではないか。言うなれば内助の功に対する減税と言ってもいいのですが、これは夫婦の合算所得額をまず半分にいたしまして、そしてそれに所得税の税率を掛けて、出てきた税額を二倍にしたものをもって夫婦の納付すべき税額とする。これは既に御存じのように西ドイツ、イギリス、フランスあるいはアメリカといった先進国で広くとられているわけでございまして、特に西ドイツにおいては、憲法の考え方としては結婚によって税制上の不利益をもたらしてはならない、こういう一つの思想がありましてこういうものが採用されている。
　給与所得者はもちろん自分が働いて所得を得ているわけではございますが、それは決して本人の努力だけではない、そこには主婦の貢献、すなわち内助の功に支えられて生み出されたものである、そしてこの貢献度を評価する税制こそが実は今私が申し上げている二分二乗方式であって、もしこれを採用するならば、サラリーマンの税に対する不公平感、というのは、最近は月給が上がりましても、累進税率がございますために一向に手取りがふえないのですね。それからもう一つは、節税可能な事業とは異なりまして、その不均衡感がある。そういう不公平感というものを除去するための重要な政策であると、私どもは今この問題を重視しておるわけであります。
　私ども民社党は、これまで婦人に対する政策を強化するという立場から、例えば昭和五十五年には、これは法制局長官もよく御存じだと思いますが、民法の改正を出しまして、妻に対する遺産相続権というものを飛躍的に前進をさせました。昨年は男女雇用均等法であるとか、あるいは年金の改正を通じまして妻の年金権を確立するといったようなことが前進してきたことは非常にいいことだと思うのでありますが、今やこれを税制という面で主婦の立場を考える必要があるのではないか。それがいわゆる二分二乗方式でございまして、これは今は、いろいろな統計を見ましても消費の単位というのはみんな家庭なんですね。家族なんですね。月給をもらってきている本人ではないんです。ですから、そういう面を考えましても、この課税単位をそうした実情に即して考えるということは非常に大事な時代の要請になっているのではないだろうか。
　もちろん二分二乗をそのままやった場合にはいろいろな不合理も出ないことはないのですよ。例えば子連れの母親はどうするんだとか、あるいは共稼ぎの面では逆にまずくなる面もあるのじゃないかとか、いろいろな問題があるのですが、しかしこれは、税率をいじるとかあるいは基礎控除とか扶養控除とか配偶者をいじるとか、あるいは所得の頭打ちをつけるとかといったようなことで相当カバーされるんです。−ちょっと資料を出してください。
　今ちなみに、もしこれが実現できるとどの程度の税負担の軽減が行われ、主婦の御主人の所得に対する貢献度に対する減税措置ができるかといったような表を皆さんにお配りを申し上げましたが、これをごらんいただいてもおわかりのように、大体中曽根総理が非常に重視しておられる中堅層、ここに非常に恩典がいくんです。しかし所得の低い方は余り恩典がいかないので、ここは何らかの調整措置が必要だと思うのであります。それから高額所得者は恩恵が行き過ぎるという面がありますので、これもさっき申し上げたような所得の頭打ち等の措置を講ずる必要があるのでございますが、この際、そうした二分二乗方式の採用、つまり主婦の貢献度に対する減税、税に対する、婦人に対する施策という面でひとつ御検討をいただきたいと思いますが、大蔵大臣並びに総理大臣の御見解をいただきたいのであります。
○竹下国務大臣　いわゆる今御提案の二分二乗の問題でございますが、歴史的に見ますと、今大内さんもおっしゃいましたように、妻の座の確立というようなことからして、相続税の改正でその妻の座の確立という意味においての考え方は導入されて今日に至っておる。そこで、これをいわゆる所得税において、こういうことになりますが、当然のことといたしまして、今総理からも言われておりますように、中堅所得者階層を中心とした負担の軽減、合理化を求める声が非常に高い。その背景のもとには、所得税における今御指摘の課税単位の問題も含め、税制全般について検討が進められるではなかろうかと思っておりますが、特に今それをメリット・デメリットをそれぞれ指摘されながらの御議論でございました。これは税調でもこれに対しての検討は当然行われるものであろう、報告をします限りにはそういう性格のものであろうと思っております。
　ただ、今メリット・デメリットそれぞれおっしゃいましたから、私から今までの審議の過程で過去における問題を申し上げる必要はないといたしますが、やはり共稼ぎとそれから片稼ぎとの間のバランスとかいうような問題については複雑な問題がある。そこで、すっきり割り切った答えを出すというのはなかなか難しいものだ、こういうような御議論がなされておったということもつけ加えさしていただいておきます。
○中曽根内閣総理大臣　二分二乗方式については、私は前から実は関心を持って注目しておる一人でございます。婦人の経済的地位の向上という点はかねがね私たちも関心を持っておるところで、相続税の改正の際にも自民党が一番力を入れたところでもあります。
　そこで、今度の税制改正についても、二分二乗というのは前からいろいろ論ぜられているところでもありまして、恐らく税制調査会においてもいろいろ検討はなされる一つの大事なポイントであるだろうと思います。しかし、これの功罪については、今大内さんがおっしゃったように、割合に働き手の妻は余りよくない、黙って家におる妻が割合に得し過ぎる、端的に言えばそういうようなところもありまして、婦人の社会的進出という面から見ると余りプラスにならぬ、そういう説もあります。そのほかさまざまな長短がございまして、こういう点もよく検討せらるべき課題であるだろうと思っています。
○大内委員　この二分二乗方式を導入した場合に、一つは、中堅サラリーマンの税負担がある程度軽減される、そしてそれによりましてサラリーマンの中にある税に対する不公平感、これが相当除去されるという利点があります。それからもう一つは、主婦の貢献度というものに対して税制上のしんしゃくが初めて確立される、それによってやはり婦人の地位も上がる。今、民法の改正の相続権の問題は、あれは民社党が提案したのです。そして皆さんの全体の同意となってあれが実現していったのです。そして三つ目には、今パート収入を、まあこれは配偶者控除の関係がございまして、一生懸命一定の限度に抑えようというようなことがなくなってくる。そしてもう一つは、やはり今の時代的な要請である個人消費が拡大してくるといったような利点が相当あります。そして、今総理が御心配いただいたような、例えば共稼ぎの夫婦には御婦人の方に余り恩典がないというような問題も、私が申し上げたような税率とかあるいは配偶者控除とかいったようなものをいじりますと、この面でも実は恩典が出てくるのであります。
　ですから、そういう面で既に政府の税調でもこの問題を真剣に考えようと言っているときでございますので、この私どもの提案についてひとつ真剣に取り組むようにお願いをしたいと思うのでありますが、その決意についてだけ総理から伺っておきましょう。
○中曽根内閣総理大臣　大内さんと我々のこの議論は、税調の方に正確にお伝えいたしたいと思います。
○大内委員　もっとこれは深く論ずべき内容がたくさんございますが、次に移ります。
　住宅減税であります。ことしの一月に西ドイツのヘルムート・シュミット元首相、中曽根総理もかつてはサミットで御一緒された首相でいらっしゃる。これはドイツ社民党の私どもの仲間でもございます。この方はある日本の新聞にこういうことを言っておられます。「日本はその構造的な貿易黒字のために、今日では西側世界の唯一のスケープゴート（いけにえ）になっている。」しかし「これは日本にも責任がある。日本は国内で十分金を使っていない。」「日本の住宅事情はお粗末で、この面では六十年前のドイツ人の生活水準に匹敵している。」このシュミット元首相の発言をどういうふうに総理は聞かれますか。
○中曽根内閣総理大臣　なかなか辛らつな批評をなすったものだと思います。
○大内委員　これはしかし、残念ながら日本の事実であろうと思うのです。それだけにこれからの住宅建設また住宅建設が促進されるような住宅に対する税制という問題について、どうか総理も大蔵大臣も真剣に考えていただきたいと思うのであります。
　例えば、第四期の住宅建設五カ年計画、これは昭和六十年度で終わる計画でございますが、この住宅計画の実績見通しは大体七九・五％、八〇％を切る状態であります。そして、今住宅水準の国際比較というものを建設省は随分データを出されましたね。ああいうのはどんどんやるといいのです。私はこの国際比較を隅から隅まで相当見てみました。その結果よくわかりましたのは、日本の住宅水準というものは先進国に比べると著しく悪い。そしてその住宅に対する満足度というのは先進国では大体七〇％台ですね。高いところは八〇％台ですが、日本の場合は四六％です。半分近くが今の住宅に対して不満を持っている。したがって、その不満率というものもやはり同じ四六・三％に達しているんですね。西ドイツの場合は八一％です、カナダの場合は八三％でございますから、半分近い不満感というものを持っている。
　しかも一番大事なのは、住宅の価格と所得の乖離ですね。私はこれも調べてみましたら、ことしはたしか、一月十五日の成人式には二十のいわゆる若者が百八十万人巣立っていきました。そしてこの二十の若者が結婚し、職場を得、そして三十五歳ごろになると自分の住宅を取得するんですね。ところが、その時点の自分の所得と住宅の価格を見てみますと、日本の場合は六・五倍なんです。これは建設省が出している数字なんです。アメリカはどうかと思って調べてみましたら三倍なんですね。フランスはどうかと思って調べてみたら二・七倍なんです。イギリスは幾らか高くても三・六倍なんです。これなら住宅は買えるのです。ところが日本のそうした三十五歳近辺のサラリーマン、事業主においても住宅が買えない。これは国の住宅政策と自治体の住宅政策がおくれているという意味なんですよ。これはさっき私は住宅問題で幾らか議論しましたけれども、本当に日本が世界に出かけていって誇れる国家、民族になるためには住宅の整備というものは非常に重大だ。あのキリストにおいてすらも、人の心を正すのはまず立派な住宅を与えることにあると言っていたくらいなんです。
　そして、その住宅に対する減免税の比較というものを見てみますと、これもまたひどいですよ。さっきちょっと、別に私は揚げ足をとるわけではございませんが、総務庁長官はちょっと数字を間違えられていたように思うのですが、歳出総額に占める減免税額というのはアメリカは四・一％、それを今一％にするように努力されているというお話がございましたが、そうではないのです。〇・二％です。イギリス、ドイツの場合は三・七％です。ですから住宅に対する施策というものが実はあらゆる面でおくれているのです。
　そこで、私は中曽根総理が研究されているというレーガン減税を見てみたのです。住宅減税。そうしたら、一九八五年の利子控除額だけを見てみますと、二百五十億ドルです。あの当時は換算が幾らか違いますから、邦貨に直しますと五兆八千七百五十億です。利子控除額だけです。しかしそれは八五年だけで、八三、八四、八五と連続して見てみますと十九兆くらいの利子控除をやっています。
　利子控除以外のすべての住宅税制の優遇措置を見てみたのです。これは一九八五年だけで四百二億六千万ドルです。これは二百二十四円、当時の換算で見ますと九兆円ちょっとです。日本の減税額御存じでしょうか。大体四百億から五百億です。アメリカは九兆円、日本は四百から五百億、まさに雲泥の差なんです。
　もう一つ比較してみたのです。日本とアメリカで、例えば住宅ローンを一千万円持っている、給与収入は中堅サラリーマンで六百万円、年利八・二％、二十年間の元利均等の償還でどのくらいの税額の控除が行われるであろうかということを計算してみたのです。日本の現行の税額控除方式によりますと、今の条件でいきますと三十九万円控除されます。ところが、アメリカの利千所得控除でいきますと百七十三万円なんです。四・四倍なんです。
　これを見てみますと、日本の住宅減税というものがいかに貧弱であるか、これは一回本当に考えてもらいたいですよ。そしてきのう、おととい、さきおとといと議論が続いておりましたこの住宅減税を見ておりますと、いや、六十一年度は相当の住宅減税をやりました、確かに幾らか努力しているのですよ。しかし、この住宅取得の促進税制の創設ででき上がったのは三百七十億でしょう。これでは本当のいい住宅は建ちませんよ。日本の住宅は依然として偉大な村に発展していくだけなんですよ。これを本当に考えていただく政治があれば国民は非常に喜ぶと私は思うのですよ。中曽根総理が本当にこの問題に手をつけるなら、今の高い支持率はもっと上がると思いますよ。
　そこで、私はこの際提案したいのです。来年やるとおっしゃいましたね。ことしもやってもらいたいのです。しかし、ことしは一定の予算の枠組みがあるからそんな無謀なことはできないでしょう。したがって、最小限の要求をここで申し上げますので、ちょっと聞いていただきたいのです。
　これは今度の政府の住宅減税でも取り上げられているところに即した修正なんですけれども、一つは、今回の住宅減税において税額控除される額が、年末における住宅ローン等の残高の一％相当額となっていますね。江藤建設大臣は就任早々の新聞記者とのインタビューで、一％なんてけちなことを言わないでもっと上げろと言った。言いっ放しでは無責任です。したがって、これは二％相当額にまず引き上げたらどうかと思うのです。
　二つ目、住宅減税の適用期間を三年間と今度しましたね。アメリカの場合、これは無期限なんです。期間の制限なしなんです。せめて五年ぐらいにしてもらいたいのです。
　三つ目、減税の適用対象は借入金の残高となっておりますけれども、住宅の取得費の全体にしたらいいと思うのです。そうすると非常に恩恵が出ます。つまり、借金で建てる場合の頭金や、借金をせずに建てる場合についても減税の対象にしたらどうか。
　私は、住宅減税というのはもっと大規模に大がかりでやらなければならぬと思いますが、少なくとも六十一年度予算という枠内で見てもこのぐらいは努力すればできる、民社党としてはそういう意味で六十一年度予算についても住宅減税を拡大する修正を要求したいと思うのです。
　この私どもの要請に対して検討されますか。恐らくこれからいろいろな予算修正交渉も持ち上がってくると思うのです。しかし、そんなことは受け付けないと言ってはねつけるだけでは、政府がおっしゃっている住宅減税について我々は真剣に考えているとは到底言いがたい。これは私どもの最小限の要求でございますが、検討していただきたいと思いますが、いかがでしょう。
○竹下国務大臣　国会というのは話し合いの場所ですから、いろいろな意見があることは私どもも承知しておりますが、現在御審議をお願いしておる予算案というのは、現状においてぎりぎりのものであるということで御審議をいただいておるわけでありますから、そしてそれに伴う住宅取得控除等の問題は別途また法律で御審議いただいておるわけでありますから、今直ちに私は政府の考え方を改める考えがあるかと言われれば、それはありませんと答えざるを得ない。
　私は、今度の住宅控除の問題がぎりぎりの問題だと感じておりますのは、改革案における住宅取得促進税制の年二十万円の税額控除額というのは、年収四百七十五万円の夫婦子二人のサラリーマンの所得税の年の税額と一緒であるということになると、かなりのことをぎりぎりの段階で選択さしていただいたものではなかろうかというふうな御説明を今日までしてきておるところであります。
○大内委員　これは非常にまじめな、率直な提案なんです。ですから、総理、大蔵大臣等々を中心にひとつぜひ御検討賜りたいと思っているのです。
　そこでもう一つの問題は、特に東京を中心とする大都市では土地がない。そしてこの土地対策が成り立たないと住宅が建たない。建っても高いものしか建たないというので、この住宅問題というのは壁にぶつかっている。しかし、この問題を解決するというのは相当な発想の転換をやらないと実はできないと思うのです。こういう狭い、都市集中してくるその都市において、場当たりの都市計画あるいは建築基準法ではだめだと思うのです。
　さっき私が申し上げましたように、住宅を取得する層というのは大体三十四歳から三十五歳なんです。その人たちの年収所得というのは大体四百五十万円ぐらいなんです。そして今東京の二十三区をずっと調べてみますと、その年収の四倍から五倍に当たる二千万円前後で家が建たないのです。私はこれは専門家にも計算させてみた。建たないのです、どうしても。そして大体三千万円ぐらい、どうしてもかかってしまう。だものですから、欲しい人に住宅が渡らない。しかし、これは渡せる方法はあると思うのです。それは、ニューヨークのマンハッタンへ行っても、あるいはシドニーへ行っても、やはり物を建てていくという考え方が根本的に違うのです。狭いところには、狭いところに建てるような一つの都市利用計画があり、都市計画があり、建築基準法があるのですよ。それが欠如しているのです。
　さっき私は問答を聞いておりましたら、総理も幾らか誤解がございましたのは、都市計画法というものによって用途地域というものが決まっていまして、これを変えるのは住民のいろいろな意向がありまして非常に難しいのです。しかし、建築基準法、この容積率の拡大は国が決めればできるのですよ。そして、もしこの今の建築基準法の斜線の制限、これは例えば道路の幅の一・五倍しか建てられないといったような制限があります。これを緩和する。あるいは道路の幅員の制限について若干の緩和を行う。あるいは商業用地の容積率の上限、現在は百分の千ですが、これを例えばマンハッタンやシドニーのように百分の千五百ぐらいにするというようなことをやりますと、さっきの三千万円の現在の価格は二千万円ぐらいに引き下げられるのです。これは専門家に計算させてみた。できるのです、これは。
　ですから、都市計画法をいじることはもちろん大切なことなんでありますが、国自身の決意によってできる建築基準法の改正によって容積率等の緩和をすれば、今のこの少ない土地を有効利用する道は都会においてなおある。しかもそれによって住宅が欲しいサラリーマンに対して適正価格の住宅供給ができる。今の六・五倍の住宅では、住宅は持てない、借りられない。そういう意味で規制緩和という問題は、今土地対策としても最も重要な政策として登場してきたと思うのです。
　これは建設大臣に聞けばそうだと言うに決まっているのです。そうでしょう。ですから、問題は、やはり総理がそのイニシアチブをとるかどうか。先ほどお話がございましたが、幾らか総理にも誤解があったようでございますので、国でできるようなものは思い切ってやるような、そういう作業に入ったらいかがでしょうか。
○中曽根内閣総理大臣　私は、住宅を促進するために規制緩和については大賛成で、そういう意味で規制緩和、規制緩和と言って今まで促進してきたのであります。
　どういう法規をどういうふうに改正したらいいのか、私、専門家でないからわかりませんが、しかし、少なくとも東京都の場合に、大阪と同じように、あれは二種を一種にするのでしたか、あるいは一種を二種にするのでしたか、大阪並みにしてくれ、そういうことで、要するに制限を取っ払いなさい、そういうことでやってもらって、その線でいったところが、これはやはり区議会の了承を得なければできないのだ、そういうようなことで行き詰まって、それでも東京都は随分苦労してくだすって、かなり広がってきているということは報告で聞いたのです。
　ですから、今の建築基準法の問題は知っています、前から百メーター制限でも突破するという問題がありましたから。しかし、何か難しい、ややこしいものがまだあるような気がしますので、ひとつ専門家にここで答弁させます。
○江藤国務大臣　都市計画法の見直しあるいは建築基準法の有効な利用ということ、私は就任早々からこのことを実は言っておりまして、総理から規制緩和というものをひとつ積極的にやれ、こういうお話がございまして、それから就任しましてすぐに、住宅が建たない、地価が上がっている、いろいろ再開発ができない、何か都市計画法上あるいは建築基準法上に問題があるのではないかということで、毎日このことは省内で実は私は今熱烈な討論、研究をやっておる段階でございます。
　まだ最終的な結論に至っておるわけではありませんが、都市計画法から申し上げますと、まず線引きの見直しを早急にやっていくということが必要であると思って、今それを積極的に進めるように各都道府県に対してもお願いをしておるところでございます。
　それから、建築基準法につきましては、いろいろと開発許可の問題もありますし、あるいは用途地域の問題もありますが、建築基準法の問題については、例えば東京都内を私は調べてみましたら、純然たる商業地域で容積率が千というところがあるのです。全部千になっておるかと思って調べてみましたら、実はわずかに二％しかなっていないのです。あとはもっと低いのです、実際利用しておるのは。それにはそれなりに、例えば後刻、日照権でありますとか日影権でありますとか、あるいは公園だ、下水道だ、地下鉄だ、道路だ、それらのもろもろの問題が、東京都もしくは各区において、それぞれの規制がかかってなかなかうまくいかないというようなこともございます。
　こういう全体の問題はありますが、オープンスペースをとった場合、いわゆる公開空地をとった場合においては、建築基準法によっていわゆる総合設計制度などのいろいろな制度がございますから、そういうものを弾力的に利用しながら土地の高度利用ができるようにできるだけのことを今やっていこう。しかし問題がどこかにある、こう私も考えておりますから、いましばらく時間をおかしいただきたいと思っております。今一生懸命その問題を、就任後わずかでありますけれども、毎日のように実は議論をしておる。そしてまた、各部、各局においてチームをつくらせまして、今検討を急がせておるという段階でございます。
○大内委員　ぜひ研究を実行に移していただきたいということを申し上げておきたいと思います。
　まだ問題が残っておりますが、時間の関係で外交問題に入ります。
　第一は、日ソ関係についてであります。特に、北方領土の問題を中心にいたしまして安倍外務大臣にお伺いをいたします。
　安倍外務大臣が今度シェワルナゼ外務大臣を日本にお呼びになったこと自身成功であったと思います。また、特に領土問題を中心に安倍外務大臣が本当に体を張る思いで交渉に当たられたということに対して、私は深く敬意を表するのであります。特に、私は今度のシェワルナゼ会談を見ておりまして、一九七八年以来グロムイコ外相がとってきた、領土問題を話すなら、あるいは持ち出すならテーブルには着かないといった態度が変化した、その意味では、今後の領土交渉に手がかりがつけられたという意味では一つ前進があったと思うのであります。
　しかし、それは内容的に見ますとなかなか厳しいものでございまして、今回の会談で、領土問題の中身という面から見ますと、それは何ら前進も見られなかった。したがって、事態は一九七三年の田中・ブレジネフ会談の当時にようやく戻ったということであったと思うのですが、この点はいかがでしょうか。
○安倍国務大臣　おっしゃるように、これまで一九七三年以降しばらくたってソ連は、領土問題についてはこれは存在をしない、もはや解決済みであるというかたくなな態度をとって、日本のしばしばの呼びかけに対しましてテーブルに着こうともしなかったわけでございます。これは実に頑固でありました。私も実はグロムイコ前外相とも数度にわたる会談においてもソ連の態度は極めて強硬であったわけでございまして、領土問題について話し合う余地すらなかったわけでございますが、今度のシェワルナゼ外相の訪日によりまして会談を行いました。
　領土問題につきましても、両国の考え方を三時間にわたって述べ合った。基本的には今おっしゃるように領土問題については日ソ間の意見は根本的に対立しておるわけでございますが、最終的に、共同声明においても明らかなように、とにかくソ連が領土問題も含めた平和条約交渉において席に着く、テーブルに着くということについて合意したことは、今お話しのように、一九七三年のいわゆる共同声明、田中・ブレジネフ共同声明、そしてその口頭合意の線に戻った、さらにそれ以上私は確認をすることができたんじゃないかというふうに思っております。
　なお、これについては、さらにこの次私がモスクワを訪問する際にそうした基盤に立って交渉を続けるということについても合意を見た次第であります。
○大内委員　私、今度の会談のいろいろなものを読ましていただきましたのですが、そこでソ連は、私どもにとって最も関心のある領土問題については、一貫して、存在しない、また解決済みである、こういう姿勢をまず一つ変えなかった。これはやはり日本の国民の皆さんに冷厳な事実としてきちっと言っておく必要がある。そして同時に、私どもが最も心配している例えば極東におけるＳＳ２０にいたしましても、昨年は百三十五基でございましたが、現在においては百七十基とも言われている。そして太平洋艦隊も八百三十五隻、質量ともに増強が続けられている。我々が返してほしいと言っているこの北方領土も、一個師団が常駐し、ミグ２３が四十機も常駐するという厳しい状態を続けておりまして、ソ連側のそうした一連の態度というものは、日本国民が喜ぶようなそういう具体的な変化や兆候というものはこの会談を通じても私は見られなかったように思うのです。
　特にその交渉の中でシェワルナゼ外相は、領土問題について、法的、歴史的などあらゆる面から要約して、領土を変更する必要はない、こう表明したと伝えられておりますが、何か条約などの法的根拠は示したのですか。歴史的とはどういうことを指したんでしょうか。
○安倍国務大臣　これは、私が北方四島についての歴史的、条約的な面からの我が国の固有の領土であるという日本の立場を明確に述べたことに対しまして、シェワルナゼ外相が、北方四島については一番初めここに住んだのはロシア人であるというふうなことも例示で挙げながら、条約的にも歴史的にも日本の領土と認める根拠はない、こういうことを言ったわけでございまして、それ以上さらに具体的な説明については触れませんでした。
○大内委員　私は今度の会談で見られるソ連の領土問題に対する態度というのは極めて厳しいと思うのです。ソ連のシェワルナゼ外相は、ソ連の従来の立場は変わらないんだ、そして日本側がこの問題を提起することを禁止する権利はソ連側にはないけれども、あらゆる問題が日本の望むとおりに解決するという保証をしているものではないんだ。そういう意味では領土問題は一歩も前進していない、中身の面では一歩も前進していないと受けとめることが正しい受けとめ方だと思うのです。私はその後のモスクワ放送を注意しておりましたら、こういうふうに放送しておりましたね。北方領土の問題は日本側が持ち出したもので、しかるべき答えをしておいたが、ソ連の態度は周知のとおりだ、北方領土の問題はソビエト国民にとって受け入れがたい無理難題である。この放送を聞いておりましても、相当厳しい問題である。
　そこで、私どもが心配しておりますのは、例えば七三年の田中・ブレジネフ会談のところにまで戻ったといいますが、あのときは未解決の諸問題の中に領土問題が入るかどうかについて口頭了解があったのですよね。今度の会談で何らかのそういうものはあったのでしょうか。
○安倍国務大臣　今度の会談におきましては、共同声明の中で明らかにいたしておりますように、一九七三年の確定した合意に基づき、日ソ平和条約の内容となり得べき諸問題について平和条約交渉を行った、さらにこの交渉は今後継続をされるということを両国の共同声明として打ち出したわけであります。
　したがって、今度のいわゆる我々の交渉は平和条約交渉であった。そして、その中で三時間有余にわたって領土問題に対する交渉を行ったということは、ソ連側もはっきりこれを認めておるわけでございますので、我々としては今後とも平和条約交渉を続ける、そういう中でソ連もテーブルに着いて、領土問題について、今は基本的にはまだ日ソ間は対立しておりますが、十分話し合うことができるし、また我々は粘り強く日本の主張をソ連側に納得をさせる、そういう状況をつくり出していかなければならない、こういう一つの下地といいますか手がかりといいますか、そういう出発点に立つことはできた、こういうふうに思っております。
○大内委員　私はそういう意味からいいますと、さっき一九七三年の田中・ブレジネフ会談まで戻ったと申し上げたのですが、本当はもっと正確に言いますと、あのときには未解決の諸問題について領土問題があるという口頭了解があったが、今回の場合はそこまでいっていないという意味で、田中・ブレジネフ会談当時の状態にまで必ずしも戻ったと言い切れないとさえ思っているのです。
　そして、最も私どもが心配するのは、今後これから外相の定期協議が行われ、安倍外相もことしじゅうに訪ソをされる、シェワルナゼ外相もまた日本に来る、そのたびごとに平和条約交渉というのは確かに行われる、そしてその段階で領土問題が話される、しかし、話されるが、その領土問題がいつでも形式的に事務的に片づけられるパターンをつくることになってしまう危険がある。恐らくソ連は善隣協力条約というものを結びたい。これは今度の会談でも、まだこの提案は生きているという提案に見られるように、日本側がよほど確固たる姿勢を持って今後の交渉に臨まないと、領土問題はいつも交渉のテーブルにのるけれども、前進は何も起こらない。そして、前進するのはソ連側の欲している経済協力や技術協力になってしまうという、こういう危険があって、そのうちに領土問題は無理だからというような形で善隣協力条約にいこうじゃないかという、こういう作戦をソ連は当然考えているものと我々は見ておかなきゃならぬ。それはまさにヨーロッパでの領土固定化を図ったヘルシンキ条約の延長を日本が受け入れるという可能性すらあると思うのであります。この辺は非常にこれからの交渉のテクニックとしても大事なところだと思いますが、いかがでしょうか。