Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松本（作）政府委員　ただいま御指摘がございましたように、地主が自家飯米以上に小作米を取得した場合には、それを販売しなければならなくなるわけでございますが、この点につきましては、現在の食管法におきまして具体的な規定をつけ加える必要がございますので、食管法に基づきます規定をつけ加えまして、このような地主が販売する米について、販売する先及び販売するルートを明確にするというふうな規定を定める必要があるというふうに考えております。
○阿部（昭）委員　そうしますと、松本長官、現段階では別の何かのことをやらなければ、いまの農地法の改正をやられれば食管法上の扱い方としてはいまのままではいけない。何らかの新しいやり方を、制度を改正するのか何かやらなければいかぬ、こういうことでしょうか。
○松本（作）政府委員　食管法の規定におきまして、農林大臣が定める場合にはその譲渡についての売り先等を定めることができることになっておりますので、その規定に基づきまして具体的な中身を農林大臣が定めるという手続が必要になってまいるわけでございます。
○阿部（昭）委員　大臣、またもとへ戻りますけれども、今度の農用地利用増進法によって、たとえば向こう五年間なら五年間に、この程度の状況がこのように変わってこのようになるという御計画はお持ちでしょうか。
○武藤国務大臣　先ほども申し上げましたけれども、私どもこの提案をさしていただいておりますのは、いろいろ農業の将来の体質強化のためにも、生産性の高い農家を担い手として考えていきたい、そういうためにはこういう制度が必要であろうという形を持っておるわけでございまして、決して、この制度をつくったから、強制的というか半強制的と申しますか、一つの形に農業を強力に持っていこうというようなところまでは私ども考えていないわけでございます。いま地域農政をできるだけ推進しようということで特別事業も考えてやっておりますけれども、将来の考え方としては、国全体としての、一方には長期ビジョンをつくっていかなければなりません。それで、その長期ビジョンの中で需給見通しも出てくるわけでございますけれども、それを統制的に押しつけるというようなことは考えていないわけでございまして、私どもの国の問題、あるいはきのうもちょっと申し上げましたが、いま北海道研究会というので、北海道の食糧基地としての将来は一体どうあるべきかという姿をいまつくろうと思って、北海道研究会でやっていただいております。私は、今後長期ビジョンを出しましたときは、農政局単位ぐらいでその地域のビジョンをつくっていくべきではないか、その地域農政を今度は地域社会でやっていただく、こういう形で持ってくるというのがうまくいけば大変いいわけでございますが、そういうことが必要なのであって、こういう法律をつくったから、これによって強制的に農家をこういう方向へ持っていこうというようなことまでは私ども考えておりませんので、どれだけどのくらいのどういう形に五年後にはなるかというようなものは、正直持っていないわけでございます。
○阿部（昭）委員　私がこのことを申し上げますのは、昭和三十年代の農協法改正によって農業の共同化ということを農協法の上でも、また他の関連の法律の中でも、これを制度化をいたしました。しかし、その以降農業の共同化ということに対して農政が的確にいろいろな手だてを総合的に講じたかといいますと、私はどうもそうではなかったと思うのです。この農業共同化ということは、われわれから言わせますれば、個別経営の中にあるいろいろな限界や矛盾というものを乗り越えていく一つの、いろいろなものを持っておるということでやった。ところが、実際問題は、共同化運動というものは農政のサイドから言うと必ずしも余り熱心にいろいろな手だてをしてくれたというふうに思わないのですね。土地改良事業との関係においても、税制の関係でも、いろいろな面でも、必ずしもこの農業共同化運動に対して、いまからもう二十年近くなるわけでございますが、あの制度を始めてから以降必ずしも、熱心に政府がこのことをサポートし、育成しということをやったというふうには思えないのです。今度のことも、どうも私はその場、場当たり的な感じがしてならぬのですね。特に金納、物納というこの関係も、いま大臣が答弁されるような方向にいくのじゃなくて、どうも逆に、実際にある請負耕作とか委託とかということが、実際には行われておる、これが逆にどんどん広がるという形態よりかは、もっと下に皆もぐっていくということになりかねない要素も多分に出てくるのではないか。
　たとえば中核農家を育成するとおっしゃいます。中核農家というのはどういうものなんですか。中核農家なんというものは定まっていないと思うのですよ。だから、中核農家を中心にして日本農業を再編成するというのであれば、中核農家とはかようなものですというものがなければいかぬと思う。この中核農家を中心にして日本農業の再編成をやるとすれば、一中核農家以外の、もっと、いまのこの零細過小農経営の日本の農地制度なり何なり全般にいろいろな意味で影響を及ぼしてくると思うのですね。中核農家を育成しようと言うならば、もっと零細な農家を農業というこの枠の中から排除するとか整理をしていくとかいろいろなことにならなければ、日本のいまの農地の面積も枠がちゃんとあるわけで、ここ十年、二十年の間に日本の農地面積を三倍、四倍にしようといったような熱意もそういう政策も、どうもいまのところ考えておられないようだし、中核農家というものをそろえるというのであれば、いま日本農業の最大の問題は、零細過小農経営であるというところに、コストの問題も何の問題も、いろいろな意味で問題がある。その中で中核農家をそろえていこうというのであれば、当然に一定の整理をやろうということにならざるを得ないわけでしょう。そこのところはあいまいになっていますね。
　したがって、この中核農家というのは一体どういうことなのか。農基法農政のころは、私の郷里では二町五反ぐらい、二・五ヘクタールぐらいの米作を中心とする農家が中核農家だろうなどと言われた。みんなそういうことが農政当局、各級機関の中でそういう議論が行われた。いま二・五ヘクタールの農家なんというのはどうにもならぬ農家なんです。米作農家だけでいこう、これを中心にいこうというなら、やはり五ヘクタールぐらいでも、私のような地域でも容易じゃないのですよ。そうすると、いま、今度のあれは中核農家を中心にしてやっていくいろいろな意味の一環のこととしてこういうことを考えるとおっしゃるのであれば、一体その中核農家というのはどういうものなのか。中核農家を中心にしていこうという以上、いろいろな整理をやらなければいかぬ。それは一体どういう組み立てをしていかれようとなさっておるのか、お聞かせいただきたい。
○武藤国務大臣　私ども、いま中核農家というのは、六十歳以下の男子が百五十日以上農業に従事していただける農家を中核農家、こう言っているわけでございます。
　そこで、そういう定義で中核農家の実態を見ておりますと、大体農家の二割ちょっと、二一％だと思うのでございますが、農業の粗生産ですと、もう五〇％以上その農家で占められているわけでございます。これをまた分析をいたしまして、どちらかというと施設利用型の農業と土地利用型農業に区分をしてまいりますと、施設利用型の農業においては、たしか八、九割、この中核農家がシェアを占めている部分が多いわけでございます。ところが、土地利用型になってくると、なかなかそこまでいっていないわけでございまして、これはもう先生いま御指摘のとおりで、非常に小規模な農家が土地利用型の場合は多い。特に稲作においてはもう二種兼その他の方が非常に多いということが、今度の農業白書でもはっきりしておるわけでございまして、将来の農業の姿を考えた場合に、そういう形で中核農家が二一％でありながら粗生産では五〇％以上を占めておる、しかも施設利用型においては相当、もう物によっては九〇％ぐらい中核農家でシェアを占めておられる、こういう姿からいきますと、土地利用型においても何かもう少し工夫ができないのであろうかというところに今度の問題は提起をさしていただいているわけでございます。
　もちろん、これがうまくいくかどうかというのはこれからの私どもの努力次第ではなかろうか、より御理解をいただくような形にいかないと逆の方向へいくということもあり得るのかもしれませんが、私どもは、そういう実態を踏まえた上において、やはりこういう制度をつくらしていただいて、できるだけこの制度を御活用願うように、よく啓蒙というか、御理解をいただくような指導というか、やはりそういうことをこれから努力をしていかなければならないとは思っておるわけでございます。
○阿部（昭）委員　どうもはっきりしませんね。
　そこで、その問題は後にいたしまして、この農業生産法人の要件緩和という問題、実は私、農業生産法人という問題にここ十七、八年間全力を挙げてきました。なかなかやっぱり大変なものなんです。その中で、今度の要件緩和、農用地利用増進の問題も農地法の改正も、いま農村はみんな大変なんですよ、金の面では。いま農村がどういう状況になっておるかというと、十一月の三十日にほとんどの組合員は残高ゼロというのが圧倒的に多いのです。あとはみんな農協の信用で、前借りでつないでおるというのが圧倒的大多数ですね。これが現状なんです。今度の要件緩和ということは、農業の分野に−都会の金を持っている人たくさんいますね。金を動かせる人がたくさんいますよ、農村の周辺の中小都市にしても。この皆さんが農業の分野に入り込んでくる。このことを、私は長年農業法人化というものをやってきただけに大変に恐れておるのです。この心配はないでしょうか。
○杉山（克）政府委員　農業生産法人につきましては、従来からも要件緩和を図ってまいったところでございますが、今回さらに、農地を所有していない農業後継者等が、農業生産法人制度を活用して規模の大きな農業経営を営み得るようにするという、そういう目的のもとに、業務執行役員の要件を緩和することとしておるわけでございます。
　このことによって、農業外から土地取得の意図を持って外部資本なり何なり入ってくる危険はないかということでございますが、農業生産法人が農地を取得するときには、当然、農地法に基づきまして、当該法人の住所が当該市町村にあるときは農業委員会、それから他市町村にあるときは都道府県知事にその許可を受けることを必要といたしておるわけでございます。その許可に当たって慎重な審査、判断がなされて、その際、農業生産法人の要件については三つ大きな要件があるわけでございますが、その当該法人の事業が農業及びその付帯事業に限られているか、さらに、構成員のすべてが農地の提供者もしくは当該法人の事業に常時従事する者であるか、それから、業務執行権を有する構成員の過半が常時従事者であって、かつ当該法人の事業に必要な農作業に主として従事する者であるか、この点を確認することとなっております。したがいまして、農外資本によりまして入ってこようと思いましても、この要件を満たすことはできないわけでございますので、土地買い占め等に悪用されることはないと思っております。
○阿部（昭）委員　私は、わざわざ要件を緩和したからといって共同化運動がどんどん進むとかなんとかということにはつながらぬと思います。たとえば、農村のそういう経営構造なり何なりを変えていくのには、私は率直に言って農業の経営環境というものをどういうふうに政治が変えていくかということの方が先だろうと思います。いま、みんな、農村に踏みとどまろうとする方々は、大変な決意を、特に若い方は決意を求められておるのです。私の郷里だけじゃなくて、ほとんどの農山村では、私は昭和の一けたですからあれなんですが、私らが結婚適齢期のときは、農村のいわば二ヘクタール、三ヘクタールの米作農家は、私のところで言うと当時の一流女学校の卒業生をより取り好みで嫁さん探しができたのです。いま私の郷里じゃ、三ヘクタールの農家の後継者が嫁さん探すのになかなか大変なんですよ。ところが、サラリーマンの方は全然農村とそういう環境も違いますね。したがって、その基本的なものは、私は日本の農業というものを——きのうずっと大臣の御意見を聞いておりますと、非常に穀物などは値段が高い、だから、とこうおっしゃるわけです。限られた面積にこれだけの稠密な人口を抱える日本、そしてこの日本というのは食糧、農産品というものは高くつくということを覚悟しなければならぬ環境の中にあるのだと私は思うのです。したがって、経済合理主義の枠の中で、日本の農業、日本の食糧、農産品、こういうものはなかなか成り立たぬ環境基盤の上に私は成り立っておると思うのです。だからといって、農業はどこまでもみんな政治のサポートだけというわけにもいかぬでしょう。だけれども、大前提として日本農業の立っておる環境というのは、アメリカとかよその国と比べてどうにもならぬ厳しい環境下にある。この中で、いまの要件緩和などをずるずるとやっていって、そのことによってそれじゃ協業化や共同化が進むかといえば、そうはならない。そうじゃなくて、いろんな意味で農業の質を変えていくという意味で生産法人なり何なりを育成するというならば、要件緩和などという角度でない変え方があると思う。私は今度の三法の中で一番神経がびりびりしておるのは、農村はいまみんな大変なんですから、ここで要件緩和をやってうっかりわれわれが目をそらしておると、金がなければやっぱりどこかへ行ってみんな当面のことをやらざるを得ないのですよ。農協は限度いっぱいでもうどうにもなりません。やっぱり金のあるところにいろんなことになっていきます。そうすると、要件緩和でずるずるずるといっている間に、農業のジャンルの中にやっぱり都会資本がどんどんいろんな意味で影響力を行使してくるということにどうも発展していくということを恐れておるのです。
　だから、いまの局長の御説明ですけれども、要件緩和をしたからといって、農業法人は決して伸びやしない。協業化や共同化が発展するなどということにならない。問題は、共同化というものをどう発展させるかは、要件緩和などということと異なるいろんな政策的なものがもっと必要だと私は思っておるのです。局長、どうでしょうか。
○杉山（克）政府委員　共同化を進めていくためには、確かにいろんな方策がありましょうし、何も要件緩和だけではなくほかの政策も考えるべきだという御指摘は、それなりにごもっともだと思いますが、ただ、要件緩和することがまるっきりそういうことに効果がないのかということになりますと、私どもは、やはり今日、後継者等で、農地は実際には持っていない、しかし自分は農業をやりたい、借りてでもやりたい、それから、ほかの同じような仲間と一緒にやりたいというような人がある程度いるということも実態として承知いたしているわけでございます。あるいは、後継者でなくても、ほかの農業を営むところに勤務いたしておりまして、みずからが経営者となって農業を営みたいというような意欲を持っている若い人も、これまたある程度おることは事実でございます。そういった人たちに、少なくともいまの制度の上で道が開かれる、乗り得るというようなことを用意することは、数がどの程度出てくるかという問題がございますが、新しい展望を開くものとしてそれなりに政策としての意味は持っておるものと考えておるところでございます。
○阿部（昭）委員　それから、今度の改正によって、農業委員会というものは、相当大変なことになるのじゃないかと思うのです。いままでは農業委員会というのは、許可を受けに来る、認可を受けに来る、これを審議して許可をするとかしないとかということをやっておるのが主なる仕事でしたが、最近現場で農業委員会のそれを見ますと、減反問題などになってくると農業委員会がまず前面に立たざるを得ない。今度の利用増進とかということになってくると、農業委員会が役所の中の委員会のところで座っておったのでは仕事になりませんね。いろいろな意味で、最近は許可や何か座っておってできるかというと、そうもならずに、委員の皆さんや事務局がしょっちゅう村の現場へ出ていっていろいろな関係を調査したりしなければならぬという意味で、なかなか机の上ではどうにもならぬ問題が非常に多くなってきている。
　今度の利用増進というのは、ある意味で言えば、農村の現場における生産関係、経営関係の中に農業委員会がどうしたって出かけていって、その中でどろまみれになりながらやらなければ、本気でやるならですよ、かっこうだけつけておけばいいのですというのなら別だけれども。農業委員会で相当大変なことをいろいろやらなければならぬことになっていくのだろうと思うのです。いま農業委員会にそういう体制があるかというと、私はないと思うのです。そういう点は、政策、政治運営、行政運営のいわば整合性というか総合的な観点から言うと、これは道を開いておくだけでそんなに余りやらないようにするのだというのなら別だけれども、こういう道をつくって本当にやろうというのなら、相当現場の方は大変なことになるのだろうと思うのです。
　今度の改正は、そういう意味では余り整っておらぬという感じを持つのですが、大臣、この点はどうでしょう。
○武藤国務大臣　私どもは、権限を農業委員会に付与させていただきまして、そして思い切って農地の流動化の役割りを担っていただくというか、できるだけ貸し手、借り手の間に入ってやっていただきたいと期待しておりますが、それが、確かに法律で制度をつくっただけで大変効果が上がるとは私ども思っておりません。やはりいま御指摘のように、今後農業委員会のあり方としては、特に連絡員もあるわけでございますので、そういう方々にいまのお話で現場へ入っていっていただいて、農民の方々にも正しい知識を持っていただき、その中でこの制度がより活用されて、日本の農業の体質強化に役立つような方向に御努力願えるように、私どもは努力をしていかなければならないと思っております。
○阿部（昭）委員　御努力はわかるのです。農業委員会にいま、そういう減反の問題から貸し借りの関係から、農用地利用増進のことというのは現場でしょっちゅういろいろな関係が起こるのです。起こらなければまたこの事業は進まないのです。だから、それは農民の側で適当にやっておけという話で、農業委員会の方は出てきたのだけをいままでの許可とか認可とか与えるというような構えで待っておればいいのですというのならばいいけれども、私はそれではなかなか事は進まぬだろうと思うのです。だとすると、そういう御努力を願わなければならぬというふうに思われるのはいいのですけれども、その体制が市町村末端の農業委員会までぴしっと整っておるというふうにおっしゃっていらっしゃるか、それならば農業委員会の体制なども、もっと生産、経営の指導まで組み立てのできるぐらいの仕掛けをつくってやらなければ仕事ができぬだろうと思うのです。いまそこまで現場の方に、ただ御努力を願うと言っても、その体制は私はないと思うのです。御努力は願っていいのです。だけれども、いま現場にその体制ありとは私は思わないのです。大臣は現場にその体制ありとお考えになっていらっしゃるのでしょうか。
○武藤国務大臣　細かい点は経済局長からお答えするといたしまして、いま現実の体制がそういう体制であるとは必ずしも私は思いません。そこで、昨日においてもいろいろ経済局長から答弁いたしておりますように、農業委員会も農協もあるいは地方自治体も、いろいろ皆さんが入っていただいて協議会なども設けてこれからいろいろ相談しながらやっていこうということでありますし、当然、そういう協議会を設けていけば、今度は現場へ出ていっていただく人、職員を初めそういう方々には、やはり責任を持っていただいてどんどん活動していただかなければならないということは当然だろうと思うのでございます。そういう方向に私どもはしむけていきたいということであるわけでございますので、もしなんでしたら細かい点は局長から答弁させます。
○松浦（昭）政府委員　確かに、ただいま大臣からも御答弁申し上げましたように、現時点をとりまして、農業委員会の体制が、新しい非常に重要な任務を遂行するに当たって万全の体制かどうかということをお尋ねでございますれば、やはりそれは完全に整ったとは言い切れないということを申さざるを得ないと思います。しかし、私どもとしましては、これからまさにその体制を整えていかなければいけないのだという気持ちを持っておりますと同時に、すでにこのような農業委員会の体制を徐々に整えつつあるわけでございまして、たとえば農地流動化推進員というような形で農地の流動化の事業の中に大きく入り込んでいただく、そういう方々を農業委員会のいわば連絡協力機関というような形でもって各町村に置いて、この流動化の推進に当たっていただくというようなこともやっておりますし、また、農業委員会の地区協力員というような方にお願いして、現場現場の実情を農業委員会に吸い上げていただくというようなこともやっておりますし、また、農家総合コンサルタント事業というような事業も実は経済局の方で組んでおりまして、大きな都市におきましてはたとえば指導相談員というようなものを設けまして、この中には農業委員の方も入り、あるいは地区協力委員の方も入っていただいて、そこでどうやったら農地の流動化が具体的に進むかというような事業もやっているわけでございます。これらのことを拡充しながら、先生御指摘のように、今後の農業委員会の役割りにふさわしいような体制を整えていくということが必要だろうと思っております。
○阿部（昭）委員　そうはおっしゃりながら、たとえば連絡員をつくるとかということをおっしゃるのでありますが、いまの農村では、この間私の地域では基盤整備事業などをやっておる、換地の計画をいま春の作業が始まる前にどうしてもまとめなければいかぬ、しかし村の中の主要なメンバーは、農協の役員も含め土地改良区の現場のいろんなことをやってもらわなければならぬ連中も全部出かせぎに出てきたりしておって、換地委員会をなかなかやれぬというのがいまの農村の現状ですね。その中で連絡員か何かをいろいろやってなんということでは、事は進まぬだろうと思うのです。そうすると、やはり農業委員会それ自体の体制ですね。いま聞くところによると農業委員会の公選の委員の数は減らそう——大臣もわれわれもみな政治家で選挙を闘ってきている。選挙で選ばれた人間というのは、選んでくださった皆さんに対して責任感がありますよね。公選の委員の数を減らそうとか、農業委員会には今度たくさんのいろいろなむずかしい仕事がおっかぶさっていくわけですね。公選委員の数は減らす。事務局体制なども、私どもが見ると、小さな町村段階なんかに参りますと、みんな兼務でいろいろなことをやらざるを得ない。それが一々現場へ入っていって、いま村の指導的な役割りの皆さんも全部兼業をやったり出かせぎやったりしなければやっていけぬというこの状況の中で、農業委員会それ自体の体制をどうするかということも並行して考えなければ——ただこれは絵にかいたもちにしておこうというぐらいで、やる気のある者だけちょっとやってきなさいという程度なら私はいいと思う。しかし、少なくとも国が法律をつくって事をやろうというからには、そんなちゃちなことでは許されぬだろうと思うのですね。そういう意味で、全然総合的な組み立てがなされていないというふうに私には思われてならぬのです。この点は大臣、どう思われますか。
○武藤国務大臣　きのう私がお答えをいたした中に、農業委員会法の第三条の第二項でございますが、その地域が大変面積が広いとかあるいは農地面積が非常に多いとかというところにおいては、市町村においても二つ以上の農業委員会を設けることができることに一応法律上はなっておるわけでございます。ただ、どうも行政指導上はそういうことはなるべく少ない方がいいように指導はされているようでございますけれども、この際、せっかくそういう法律もあるわけでございますから、地域によってどうしても十分農業委員会の使命を果たしていただけない場合は、そういうことがあっていいのではなかろうか。そういう議論をしますと、きのうも、それだったら何も四十人を三十人に減らす必要はないのではないかという御指摘もございました。ただ、中には二十名そこそこで相当やっておられるところもあるわけでございます。そうなってくると、四十名を三十名に上限を減らしても問題のないところも相当あるわけでございますから、きのうも申し上げましたが、量よりも質というか、ひとつよりりっぱな経験と知識をお持ちの方々に今後農業委員になっていただいて、質的な充実のもとに農業委員会の運営がいままでより以上になされることがいいのではなかろうか。しかし、そういうことをやってもなおかつ、どうしても地域が広いとか農地面積が非常に多いとかということでお困りのところは、ひとつ将来の問題としては三条の二項を考えていかざるを得ないのではないか、こういうことを思っておるわけでございます。
○阿部（昭）委員　大臣、農業委員会のメンバー、委員というものは、ある意味で言えば村代表なんですよ。そして、その村という生産構造のいろいろな現場までのことを、人間的にも信頼され、完全に掌握されている者でなければ、本当の意味で円滑な仕事というのはできない。したがって、いまの委員の数を減らそう一これは実際は村代表として出ていって地域の中にあるいろいろな問題を丁寧にやっていくということは、頭の中で、何とか理屈の上でやっていこうというのはできるでしょう、しかし、実際はそこに心が通っていなければ本当のことはできないというのが、この村の中のことなんです。たとえば、減反問題なんというのは大変な政策で、この場合によその人が来てもまとまらぬのですわ。しかし、そこの村の中に根を生やしている人が、こういう大変むちゃな政策と私は思っていますけれども、この政策の中でも、大変な苦労をしていろいろなことを片をつけておるのは、この村の中に根をおろしているという中で初めてやり遂げられておると私は見ておるのですね。そういう意味で、量より質ですなどということでは片のつかぬものが農村の現状の中の実態なんです。そうは言っても、さっき言ったとおりに、いま村の中だけで農業だけで生活のできない方々が圧倒的に多い。だからこそ、非常にいろいろな関係が複雑化し、入り組んできておるわけですね。そういう中で今度新たにこういう事業を本当にやろうというのなら、もっとその衝に当たる体制などもきちっとしたものを確立するというのでなければ事は進まぬだろうと私は思うのです。
　時間の関係で、後であわせて御答弁を願いたいと思いますが、いまの農業と農村の直面しておる問題は、私の認識では、いまから十五年前までならば、私の郷里で言えば、三ヘクタールのたんぼをやっておる農家は、世の中がどんなに変わろうと、みずからの経済なりみずからの立場なりみずからのいろいろなことに不安など持たなかったのです。しかしこの十数年間、大臣の言葉で言えば、農業は一生懸命やってきたんだが、ほかの方がもっとどんどん追い抜いていったから、それとの関係で農業はいま大変なんだということをきのう言われておりましたが、しかし、政治の側から言えば、それだけじゃ解決されない。その中で日本の食糧の、この提案説明では、食糧の安定供給のために役割りを果たしてまいりましたと言っておりますけれども、その役割りは果たしていないわけですね。とにかく穀物の六十何％も輸入に依存して、食糧の安定供給を果たしてまいりましたなんということにならない。この状況から考えると、私は農村の中の問題は農業の枠の中だけで解決はつかぬと思っております。その意味では、出かせぎもしないで、兼業もしないで食えるような農政をと私は主張したことがあります。しかし、いまは残念ながら農業だけで、たとえば大臣は施設農業や何かうまくいっているとおっしゃいますけれども、これをもっとどんどんでかくしていったらどうなります、みんなパンクするのですよ。需要と供給との関係で、施設農業をこれ以上でかくしていったら。いま畜産が困難な状況に来ておるでしょう。私は何度も、米ばかりやっておったらいかぬから、今後は複合経営で畜産もやろうと言って大いに豚などを勧めた。だから、私の地域で言えば、二市三郡で農地法が実施された当時に五万頭足らずしか豚はいなかった、畜産を入れなければいかぬといって豚は二十五万頭になった。私はこの豚を大いに勧めた養豚農家に対して、いま何をもって皆さんに自信を持ってもらえるような道があるのかと頭を痛めておるのであります。
　したがって、大臣は、施設農業などはうまくいっておるとおっしゃいますけれども、これなんかだって、これ以上広げたらもう限界でしょう。そうすると、もう一遍振り返ってみて、日本の需給全体から言えば、穀物を中心にした関係にもう一遍政治は力を入れなければいかぬ時期に来ておると思うのです。そういう角度から言うと、今度の三法のねらい方は、じりじりと農業全体を本当にボリュームをつけていくという政策ではなくて、農業撤退作戦の一つにつながるというおそれが多分にあると私には思われる節もあるのです。
　たとえば、先ほど中核農家という議論がございましたけれども、中核農家というのは、六十歳にならない農業専従者が百五十日ぐらい農業に専念できるような状況がということをさっき言われましたけれども、そういう農家をどんどんそろえていったら、いまの農業の限られておる枠組みの中から言えば、どこか淘汰をし整理をしなければならない部分が出てこなければ、いま日本の四百七十万農家全部を中核農業にするなんというわけにはいかないでしょう。そのことにはもっと農政としては、全体的な組み立てと——守り立てられていく部分はいいと思うのです。整理され淘汰をされていく部分に対して納得のできるように政治は責任を果たさなければ、いまの日本の農業と農村の根底にある問題の解決はできないというふうに私は思っているのです。だから、中核農家、中核農家とおっしゃるのですが、中核農家なんてそう簡単にできませんよ。
　それから、同時に、もう一つ言いたいことは、農地と農民の関係から言うと、生産手段として農民は農地を考えるということよりも、特に都市近郊などの農地がどんどん開発をされて、宅地化をされて、非常に高い値段で売られますね。遠隔の地にどんどん代替地を求めていきます。したがって農地価格は、農地以外に利用の方法がない農地でありながら、地価はどんどん値上がっていっておるのです。こういう状況に対して、政治は有効な羊だてをいままで講じてきたかと言えば、全然講じてきておりませんね。だから、私はそういう意味でいまのあれを見ると、この全般的な流れに対して、私の言葉で言えば農村社会は崩壊しつつあるが、この状況に今度の法律改正、今度のこの提案はいかなる役割りを果たそうとするのか。現状は確かにぼつぼつ請負耕作もあるし、私自身の指導してきた農業生産法人でも、委託とかいろいろなことがある。そのことを、まあまあいろいろあるんだから追認していこうということだろうと私は思うのですよ。思うのですが、こういうことよりも、いまの農業と農村の全体がじりじりと追い込められていく姿に対して、政治はもっと大胆な責任ある将来展望というものを、それはことしの秋だかいつかに出すのですとおっしゃるんですが、秋に出るのならば、いまごろ出す法律もそれとの関連でどういうふうな位置と役割りにあるのかということをはっきりさせなければいかぬ。
　農業委員会の問題もしかりだと思うのです。こういういろいろむずかしい仕事をどんどんそっちへ分担させていこうとしておりながら、そっちの方はぎゅっと圧縮していこうというようなことでは逆なんじゃないか。いま農村はそんな状況にはない。さっき言ったとおり、重要な仕事を農村でみんな相談してやろうと思っても、人が集まらぬのです、みんなよそのことをやらなければいかぬから。そうでなければ暮らしが成り立たぬから。この状況に対して、やはり私は逆じゃないかという気がしてならぬのです。
　もう一つ最後に、農協はこの関係にどういう役割りを果たさせようとしておるのかということです。
　以上だけお尋ねしておきます。
○武藤国務大臣　大変大きな問題でございますが、私は、先ほど申し上げたように、いまの農業を指導しておる私どもの農政が一〇〇％りっぱであるとは思っておりません。確かに私ども反省をしなければならぬ点が多々あると思います。
　そこで、先ほども申し上げておりますけれども、生産政策、価格政策、構造政策あるいは社会政策、こういうものを総合的に見直しをしながら、私どもやはり農家の皆様方により一層明るい希望を持っていただける方向に努力をしていかなければいけない。そういう中で、いま養豚の話がたまたま出ましたけれども、確かにそういうことはあると思うのでございます。そこで、今度長期の需給見通しを立てる場合には、国全体の長期需給見通しと、それから地域地域の農政局単位くらいの、一つの東北なら東北地方という、あるいは東北も日本海側と太平洋側と違うだろうと思うのでございますが、そういう地域地域で、どのくらいのものをそこでつくっていただくべきだろうか。この間も北海道では、北海道で一体何をどれくらいこれからつくったらいいのかということを一遍北海道研究会でやりたい、こうおっしゃっておられるのですが、国全体の中で北海道の占めるシェアはどうなのか、こういうようなことをこれからやっていかなければならないだろう。そして、地域農政ということで今度は末端の地域においてもそれと関連した考え方を持っていかなければならないだろう。適地適産というか、そういう考え方は、ある程度計画的な一つの見通しのもとにやはりいかなければいけないだろうと私どもは考えております。そういうものをひとつ、いまもお話のあったとおりで、この夏から秋にかけてつくり上げていきたいと思っているわけでございますけれども、そういう中で、先ほど申し上げたように、この法律で一つの構造政策の中での受け入れ体制づくりをやっていきたいと思っておるわけでございます。
　それとの関連で、いまいろいろとお話がございました農協の問題とか、あるいは中核農家ばかりは育たないのではないか、そのとおりだろうと思います。農協もやはり大きな役割りを果たしていただかなければならぬわけでございまして、当然、こういう農地の流動化を図っていく場合においては、農協も一緒になっていただいて、いろいろの協議会なんかにも参加をしていただいてやっていただきたいと思っております。
　それから、農業生産法人、やはりなかなか中核農家にはなれないけれども、共同でやればある程度の規模をやれるのだというようなことは、せいぜい私ども今後とも奨励をしていかなければならぬわけでございますので、先ほどお話のあったように政策面でもっと考えろということでございます。これはひとつ勉強をさせていただきたいと思います。
　それから、地価の問題、これはきのうからお答えをいたしておりますけれども、やはりこういうことがよりスムーズにいくためには地価を抑制をしていかなければならぬことは当然でございますので、国土全体の地価抑制ということに対しては、国土庁を中心としての問題がいろいろございまして、私どもの方では、農振法あるいは市街化区域、調整区域の問題もありますし、そういう地域の区分によってある程度規制はできておると思いますけれども、今後とも努力をしていかなければならない、こう考えておるわけでございます。
○津川委員　私たちは、日本の農業を国の経済の大事な基礎として発展させていきたい、こう念願しております。ここで農業を発展させるに大事なのは、農用地が非常に宝でございます。もう一つには、そこで農業をする人たちが誇りを持って勇んで農業をやれるように、農業する人たちの意識高揚、そこの育成ということにあると思います。この中で土地を欲しい、もっと耕作地を欲しいというのが農民の圧倒的な要求でございます。一方に、正直なところ、兼業が安定して荒らしづくりしている土地もございます。また、農政が行き詰まったために土地を放棄したところもございます。こういうところを借りて農業をやる面積をふやしていきたい、こういう形のものが幾つもあるということを私たちは十分承知しておって、そのために必要な施策が講ぜられなければならないと思っているわけであります。
　ここに一つの例がございます。青森県の倉石という村でございます。かつてここは馬産地、それからその次は畜産地、どっちもうまくいかない。そこで、この畜産のために開墾した草地が荒れております。一方、農民は出かせぎに行っている。そこで何とかして出かせぎしなくてもいい農業をやれないかと言って、村も農業委員会も農協も部落の人たちも、代表協議して、利用増進事業を起こした。そこで、まずは土地を出してもいいという人、借りたいという人、そういう者の隣でまずやり合ってみる。それで貸し借りをつくる。それでも土地が余ったときには部落の中で公募し、ここでやったわけです。いま、そこの段階なんです。村では、それでもなお村有地もかなりありますので、これを開墾してそれで使う人がなければこれを村全体に拡大しよう、こう言ってやっておる。私は非常にいいことだと思っています。
　この役場の人たちと少し相談してみました。そうしたら、いま問題は、この利用事業を増進していく法改正をすることではなくして、こういうやっておる農業を間違いなく育てていく農政の確立だと言う。五十二年にやった増進事業、それを改めてまた農地三法を改正して新しい法律をつくる必要がどこにあるのだろう。すでにやられておるものをよく検討してほしい。そこでの前進面は何であるのか、そこで困っているのは何であるのかということを確かめて、そこいらの是正、援助、指導、これが当面の第一の仕事じゃないかというわけでございます。この間、中川委員が少しこの点でも食い下がっておりますが、本当に今度の新しい立法に踏み切った根拠、その根拠は、皆さんが納得するように五十年の利用増進事業というものの徹底的な検討の上に立っていなければならぬと思うのです。この五十年の方の検討がどうであったのか、そこからどういう教訓を引き出して今度の新立法になったのか、この点をまず明らかにしていただきます。
○杉山（克）政府委員　先生御自身が指摘されましたように、五十年の農振法改正によって農地の流動化の効果は徐々に上がってまいってきていると思います。青森県の実例をもってお話しくださいましたが、全国各地にそういうような利用増進事業を相当程度活発に行って、成果を上げてきている町村も見られるわけでございます。私ども、そういった町村の実態をよく調べまして、それなりに検討をした結果を踏まえて、今回の改正をお願いするということにいたしておるわけでございます。
　たとえば、先生のお話の中でも出ましたが、現在農振法に基づく農用地区域だけに対象地域を限定いたしておりますけれども、それ以外の地域でも当然利用増進事業の需要、要請はあるはずなので、そういったところも含めてほしいとか、さらには、むしろ農用地区域と接する農用地区域でないような地域があるとき、現実に農用地区域でやろうと思うところも一緒にやらなければうまく成就しないというような話もあることも聞きました。それから、現在農用地あるいは採草放牧地といったように地目についても特定のものに限定いたしておりますけれども、まだ開発されていない開発用地も対象にしたっていいじゃないかとか、あるいは農業用の施設をつくる場合の施設用地も対象にしたっていいじゃないかというような話もいろいろ聞かされるわけでございます。それから、現実に予算なり行政上の指導等をもって、農業委員会等の活動も得まして掘り起こし事業、出し手と受け手を発掘してそれを結びつけるところの掘り起こし事業、あるいは実際にそういう利用権の設定を行った場合の貸し手に対する助成事業、奨励金を出すというようなことをやっております。こういったことについても、もっと組織的にも強化して、それから農業委員会の体制もきちんと整えて、法令上の責任も明らかにする、そういったことによって一段と活動が推進されることになるのじゃないかというような話も出てまいっております。
　それから、さらに、私ども今回の事業は、農用地利用改善事業というようなものも、新しく従来の利用権の設定、利用増進事業に加えて行うことといたしております。これは、一つは、やはり地域全体としての土地の有効利用、さらには作付、営農についての合理的な推進というようなことを考えます場合、どうしても地域の中でみんなが相談して一つの取り決めをつくっていく、そしてそういった取り決めとの関連において、条件が整うならば利用権の設定等流動化の促進を図るということをあわせやったらいいのではないかというようなことが、いろいろ出てまいったわけでございます。そういうことをもろもろ考えまして、そのほかにも幾つかの事由はございますが、いま比較的各種の流動化施策の中ではどうにかうまくいっておりますこの事業をさらに発展させるためには、この段階において法制的な体制をきちんと独立法というような形で整備して、それに伴う農地法なりあるいは農業委員会法も、制度の整備を図って進める方がいいのじゃないかということで、今回提案しているような法改正をお願いしているところでございます。
○津川委員　杉山局長の説明よくわかりました。
　そこで、実際に農振地域以外のところに利用増進事業を拡大しなければやれないという事例、混牧林などやらなければ増進事業が進んでいかないという事例があるかという問題なんです。あったらここで教えていただきたいと思います。どうやらいまの五十年に設定したものを本当にやることなくして、農林省が先に頭で考えて進んだのじゃないかという疑問がかなり多い。したがって、今度私たち皆さんが提案されるものを扱う場合、反対もかなり陳情があるのです。賛成もかなり陳情があるのですが、今度の法律ほど、そういう反対の意向での陳情、賛成の意向での陳情が少ない法律もないのです。そこで、局長に、そういう農振地域以外をやらなければ進まなかったという事例、混牧林のところをやらなければ進まなかったという事例があったら、後で文書でもいいし報告してほしいと思うのです。その点は私は徹底的に必要だと思う。
　そこで、五十年の法改正の後どうなったかという検討、いまお答えないようですが、どこに問題があったか、だんだん質問の中でまたこれを繰り返していきます。
　そこで、利用増進事業の認可の市町村ですが、皆さんの資料でいきますと、認可済みの市町村が千七百二十五、それから実施区域農用地面積が二百六十五万四千五百六十三ヘクタール、利用増進の利用権の設定面積がたったの二万四千四百三十九ヘクタール、一％にも足りないわけであります。ここのところに問題があるわけ。しかも農振法では、条件のある区域を設定してその事業をやるようにという次官通達も出しております。現にあなたたちが農業白書で言うように、荒れ地もある、兼業農家の中での不安定な兼業農家は土地を出した方がいい、欲しい中核農家が幾らもある、こういう条件があるということを農振法でもやっているし、通達でも出している。白書の中でもそう言っておりながら、実施区域は二百六十五万ヘクタール、利用権設定面積二万四千四百三十九ヘクタール。条件があるのにどうして進まないのです。この状態をどう考えているのか。皆さんが五十年に法をつくって何をやってきたのか、ここのところをまず明らかにしていただきます。
○杉山（克）政府委員　全体の面積に比べて利用権の設定率が面積で見て一％に満たない、これはほとんど進んでないじゃないかというような御指摘でございますが、私どもは、全体と比較するよりは、個々の地域別に見て実情がどうなっているかということを分析する方が妥当ではないかというふうに思っております。所有権の移転はもちろんでございますが、利用権の設定それ自身きわめてむずかしい問題を含んでおりますし、全国的に大々的に数百万ヘクタールの全部の面積がその対象になるということにもなかなかならないと思うわけでございます。むしろ今日まで二万四千ヘクタール程度の利用権設定の実績を上げましたということは、ほかのもろもろの流動化対策なり、農村あるいは農家をめぐる全体の環境の中では、相当程度成果を上げたといいますか、実績を築き得たものというふうに思っているわけでございます。確かに全体としてみれば一％に満たないというような面積かもしれませんが、個別にこれを町村別に見てまいりますと、利用増進事業を積極的に進めているところでは、その町村の農地面積の中に占める割合が一五％以上にも及ぶというようなものもかなりあります。全国で見ましても、一五％以上のものが十カ町村あるという状況でございます。そのほか、一〇％ないし一五％、五％ないし一〇％、三％ないし五％というところがかなり多いのでございますが、こういった、その地域として見れば相当大きな面積のものが町村の中で利用増進のために提供されているという事実があるわけでございます。
○津川委員　私、日本の農林省という役所はいい役所だと思っていました。調べることは能力もあるし、ＦＡＯでも日本の農林省の統計というのは一つの権威を持っている。ところが、この事業に関する限りお調べにもなってないんだな。なぜ一％しかいけないのか、何％おやりになるのかわからぬけれども、一％ではどうするのかという問題なんです。進んだ事例は報告いただいたけれども、進まない事例について、なぜ進まないかという検討がされてなくて事を進めているということが非常に大きな問題です。これは最後にまたまとめてお伺いしますが、この点、はっきりした態度をとらないと、法に対してもどうしていいか私もわからないわけであります。
　もう一つの問題は、その進んだという利用増進事業、いわゆるやみ小作、これは利用増進事業が何ぼで、やみ小作で貸されている土地がどのくらいあるのか、ここいらを認識されていなければ、問題は正しく解決されない。利用増進事業とやみ小作というのは切っても切れない話でありますが、この状態をどんなふうに把握しているか。把握してないとすればこれはぜひ把握しなければならないが、どうされるのか、答えていただきます。
○杉山（克）政府委員　やみ小作は、名前がまさにやみ小作と言われるように、実態的に明らかにならないところがあるわけでございまして、私ども、いろいろな調査等も承知いたしておりますけれども、本当の実情はどうかということについては、必ずしも定かに掌握できておりません。民間の学者の推計等もございますし、この前中川先生にお答えいたしましたが、この前申し上げたようなところが一つの推定として考えられるところでございます。
　それから、今回の利用増進事業、これはやってみても、やみ小作あるいは請負耕作というものが、いままで隠れておったものが表に出てくるだけではないかという御指摘でございますが、そういうものも確かにあると私は思います。ただ、そういうものが表に出てくるということ自体でも、安定した農業経営という点からそれなりに十分意味はあると思っておりますし、そういうやみのものが表に出てくるというだけでなしに、実態的に兼業化の進行のためあるいは老齢化等のため労働力が不足してきている。そうかといって農地を手放すわけにはいかない、資産保有的に何とか活用したいものだと思っている農家があることは事実でございますし、一般的に、意欲を持って新しく経営規模を拡大して励んでいきたいというような若い人たちのおることも、津川先生御自身が指摘されましたようにある程度あるわけでございます。そういう人たちの間の結びつきということによりまして、新しい本当の利用権設定がかなり出てきているということもございます。やみのものが表に出てくるということにも意味はありますし、それ以外に新しいものも出てくる。さらには、そういったやみのもの、新しいものも含めて全体としての利用権設定の実績が表に出て、それがほかの、まだこの制度について十分御存じない方々に理解されれば、これがはずみとなってさらにこの事業は前進できるのじゃないかというように考えております。
○津川委員　そこで、やみのものを浮上させてこの事業に乗せる、こういうことはやみだとやはりおもしろくない、どこかにひっかかる。国の法律で容認された事業としてやることがぜひ必要だと思いますが、ここに「農業の基本問題に関する調査研究報告書４　農用地の利用増進」という、七八年の三月に財団法人農政調査委員会が出しておる本がございます。ここで農用地開発公団理事長の大和田啓氣さんが何と言っているかというと、増進事業による利用権設定の面積の大部分は、昭和五十年の法制定以前のやみ小作を取り出したにすぎない。したがって、この事業が新たに賃貸借関係を促進したとは言えない、こう言っております。したがって、やみのものを浮上させて利用増進事業に乗せたのと、やみのなかったところに新しい利用増進事業を設定したところ、これはどのくらいございましょうか。
○杉山（克）政府委員　利用増進事業の実績については、評価はいろいろあるかと存じます。それから、やみのものを浮上させたものと新規のものと数字的に見てどうかということでございますが、そういう調査といいますか、数字についての把握はできておりません。ただ、私ども、個別事例で承知しているところでは、たとえば、この前当委員会においても現地視察をいただきましたが、静岡県の豊岡村、あるいは愛知県の安城市、こういったところは明らかに就業機会が増加した、新しい安定兼業の機会ができたというようなことが動機になってではございますが、その相当部分がむしろ新規の利用権設定というふうに考えられるわけで、決して、そんなものはほとんどないとかきわめて少ないというような実態ではないと存じております。
○津川委員　現在行われておるところで、やみの状態を浮上させたもの、それだけじゃなく新しい事業も加わると思いますが、そうでなく、やみが全然ないところで新しく利用増進事業を起こしたこと、民主的にいくならば、私は後でも問題にするけれども、こういう事業をやることは必要だと思うのです。そこで、これを調べて報告できますか。というのは、この本の中で、たとえば青森県の鰺ケ沢でどのくらいやみ小作があるのか、倉石でどのくらいあるのか、新潟県の弥彦村でどのくらいあるのか、サンプルとしても幾つか出ておるのです。安城にしても豊岡にしても出ているのです。やろうと思えばできる。日本のすばらしい能力を持っておる皆さんがこれをやらないで、事業を進めて新しい法案ということになってくるから、やかましく言わなければなりません。大臣が来ればもう一回この点を聞くけれども、ここのところを調べてわれわれに報告できますか。
○杉山（克）政府委員　事柄自身がなかなか調べにくい問題であるということから、統計的に責任を持ったような計数として取りまとめることはなかなかできにくいということがございます。ただ、先生はその資料で御指摘になっておられますが、個別の、ある特定の地域についての実態の話なら、それは農林省の中でも全く調査がないわけではございません。どの程度お出しできるかわかりませんが、私の方でも検討してみたいと思います。
○津川委員　倉石の場合、それから鰺ケ沢の場合、今度は利用増進事業に乗せてみたが、そこで決まったことが支配的な形で進んでいる、決まった条項でやっている、そういうところもあるけれども、特約というのですか裏契約というのですか、これがかなり多いのです。つまり、利用増進をやめてもやはり耕地をふやしたい、利用増進事業で思うようにいかないところを裏契約してまでも耕地を拡大したいという農民の要求が非常に大きい。私たちもこの要求を正しく評価して、それにこたえなければならないと思うのです。だが、この特別契約、裏契約は、問題をこんがらがしてしまうのだな。せっかく三年という期限をつけてやっているのに、お互いの間にもう一つ契約書が交換されて、いつでも要求したときは取る。鰺ケ沢の場合も、二ヘクタールばかり返さなければならなくなっている。こういう裏契約、特別契約、特契と言うのですか、こういう状態があることはもちろん御存じだと思う。利用増進事業の中でやみ小作を浮上させたが、そこでもう一つ裏契約があって浮上してない。こういう実態を直して、それでもだめだからといって法を改正するならいい。ここのところはどうでございますか。
○杉山（克）政府委員　非常にむずかしい権利関係の調整の話でありますから、町村なり農業委員会がそのあっせん、調停に努力するということによっても、お互い完全な満足が得られない、場合によってはそういう表向きの調整されたものとは別個の私人間の特約がなされる、これはあり得る話だと思います。ただ、そういういわば原則的なものに対する例外、個別の扱いについて、これを一つ一つ法制の面で手当てするということは事実上困難な仕事でございますので、むしろ、市町村なり農業委員会がそういう実態をよく把握し、同時に関係者の理解を深めるように、運用上の問題としてこれを解決していただきたい。また、そのために研修等も行って指導の職員の資質も高める、さらには、市町村に対しそういうことについての調査等をお願いするというようなことで、側面的にそういった事態の改善に努力していくことが有効なのではないかというように私どもは考えます。
○津川委員　せっかく利用増進事業が行われておるのに、裏契約のためにお互いの相対契約がどうなっているか公表できない。それで村の中がもやもやして、非民主的で、何か利用増進事業が伏魔殿みたいなものになっているのだな。そこで、問題を民主的に解決しなければならない。
　私は、かつて京都の網野町の浅茂川というところを見に行きました。これは五十年のときも問題にしましたが、湿田で余り使われていない十ヘクタールばかりの土地で、洪水が来るたびにやられる。十ヘクタールばかりを四十四戸で持っている。そこで、もう少し土地を欲しいという農民が十七戸おって、園芸組合をつくった。四十四戸に地主組合をつくってもらって、ここでお互いに全部あけすけに話をして、いまここで、チューリップ、スイカ、大根などをつくるという形をとっている。こういうことによって私はやみ小作がなくなると思うのです。そこで、答弁でわかったのですが、やみ小作を把握して、浮上させなければならないと思いますが、この方針が一つ。それから、やみ小作は好ましくないと思う。そこでやはりどうしても好ましくない形で浮上させて、正規のものにする。そして、裏契約、特約があるところは徹底的に調べてみて、その病根を探して公開して、民主的にやるのでなければこれは進んでいかないと思うが、この三点について、御意見がありましたら伺わせていただきます。
○杉山（克）政府委員　先ほども触れた点でございますが、やみ小作は好ましくないということは確かに観念論としては言えるのでございますが、この問題をどう処理するかということを考えます場合、やみ小作の評価ということがやはりあろうかと思います。やみ小作でありますと、耕作者は農地法による耕作者としての保護は一切受けられないという点がございますし、耕作者の地位はきわめて不安定になります。それから、そのことが正常な賃貸借を進めていく上でやはり阻害要因になるというふうに思われるわけでございます。そこで、私どもは、こういったものを正規の賃貸借の姿に乗せていくということは一番必要なことの一つであろうと考えております。
　それから、そういう実態をよく押さえて民主的な形でもって賃貸借関係を設定していくべきである、これは御指摘ごもっともでございます。その意味では、町村や農業委員会が入ることによって、従来お互いの間だったらどろどろした合理的でない関係がどうも先に立ったけれども、そういう公的機関の努力によって、信頼していろいろなことも打ち明けられる、さらには、何か裁定といいますか決めたことに十分従い得るというようなことで、明るい近代的な賃貸借関係が設定されているという事例もかなり聞いております。せっかく公的機関が介入するのでありますから、先生のお話のように、裏契約といいますか、特約などのないような形で、それ自身、市町村なり農業委員会の指導が、そういったものものみ込めるようなある程度弾力的な幅の広い実態に即したような調停案といいますか、この場合、利用増進計画の内容になるわけでございますが、そういうものでなければいけないという点もあろうかと思います。両方の点から歩み寄ってといいますか、検討いたしまして、そういった合理的、民主的な新しい賃貸借関係を結ばせるように指導してまいりたいと考えます。
○津川委員　そこで、大臣、いま聞いていてわかるとおり、五十年に法改正して、やってみて、どこに問題があるのか必ずしも調べてないようだ。やみの小作地がどのくらいあるのか、これも必ずしもつかんでいない。それから、新しい利用増進事業でやみのものがどのくらい浮上しているか、この浮上したものの中でやみのものと新しく利用を広めたものがどのくらいあるのか、全然やみのものでないものがどのくらい乗ったのか、裏契約がどのくらいあるのか、よく調べてないのですね。裏契約、やみ小作契約が出てくるのは、農用地を拡大したいという要求が非常に強い大きな証拠だと思うのです。したがって、この動きをじゃまするようなことがあってはいかぬけれども、このままではいろいろな障害が出てくる。そこいらで、私がここまで話したこと、日本のすぐれた農林省の機能をもって一応調べるべきだ。現状を握らなければ前進も後退もできない、そこだと思うのです。こういう現状把握のために何らかしなければならぬ。八〇年がちょうど農業センサスの機会なんだな。七〇年、七五年、ことし。こういう点で、今度のセンサスはこの農用地利用増進の実態を把握するためにひとつやってみるべきだと思うのですが、大臣、いかがですか。