Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○北神委員　今後検討ということで、またこれも先送りの話だと思いますが、二〇〇一年九月に、石原当時行政改革担当大臣が羽田と成田を一つの会社として民営化すべきだという話もありました。その具体的な話はもういいのですが、もう時間がないので、きょう申し上げたかったのは、最後に財務大臣にも伺いたいと思うんですが、特別会計の議論はまだまだ私も、航空機燃料税の一般財源化とかあるいは一般会計に戻すべきかどうかとか、いろいろな議論があると思うんですが、その前段の整理として、今申し上げた、新しい空港というものをもう基本的には断念せざるを得ない、今の既存の空港の中で、それは多ければ多い方がいいというのはわかりますが、やはり無駄な部分は合理化していかないといけないだろう。
　三つ目としては、イギリスなんかを見ていると基本的に民営化でやっていたり、もちろんそうじゃない国もあるというのを理解しておりますが、民営化の方が恐らくいろいろな意味で効率的な経営ができるんじゃないか。郵便なんかより、私は空港だったら民営化にふさわしい分野だというふうに思っておりますので、そういった部分について本当は詰めていかないといけないんじゃないかというふうに思っております。
　それで、きょうは、だから定率減税の廃止、これは増税と同様だというふうに思っております。基本的に、歳出削減で財政再建をするというのはなかなか難しいということはよくよくわかっているつもりです。しかし、日本の社会、政治文化というか社会の文化でいえば、財務大臣も登山だけじゃなくて歴史にもすごくお詳しいということを伺っておりますし、竹越与三郎の「二千五百年史」というのを私も愛読書でございまして、そういった意味でお聞きしたいのですが、これは、私は精神論を言うつもりは全くないんですよ。
　要は、今後消費税を引き上げるとかいろいろな計画があるというふうに思いますが、これはやはり、西郷隆盛の南洲遺訓とか何かそういう書物があって、その中に、為政者は下民、下民という言葉はよくないですね、国民に気の毒のように思われなければ政令は行われがたしという言葉があります。これは、江戸時代も藩主とかお殿様がいろいろな財政再建という問題に直面をして、彼らは、すぐ増税とかそういうわけではなくて、やはり木綿の着物を着て一汁一菜のそういった生活に徹して、みずからを律して、その上で倹約質素の令を発令したり、運上の引き上げを行ったりしてきたわけですね。
　では、今の政治家や、我々を含めてですよ、あるいは官僚が、果たして気の毒のように国民から思われているのか。今の空港のいろいろな無駄遣いが行われている中で、今度の議員年金のあんな中途半端な案というものが通されて、そういった中で、消費税というのは私は難しいと思うんですよ。
　ですから、精神論じゃなくて、私は現実主義的な観点から申し上げているんですよ。本当に歳出削減で財政再建ができなくて、やはり最後は消費税増税とかそういった部分でやらなければならないのであれば、西郷隆盛の言葉じゃないですけれども、国民に気の毒のように思われなければしようがない。これは合理的じゃないかもしれませんけれども、私はこれは日本の土壌だと思うんですよ。
　これは私も三年間浪人生活で痛切に思ったことでありますが、その点について、大臣の認識と決意というものをお聞きしたいというふうに思います。それで、質問を終わりたいと思います。
○谷垣国務大臣　今、北神さんがおっしゃったことは、私はまことにそのとおりだろうと思います。余り精神論で凝り固まってぎくしゃくやってもなかなか進むものも進みませんが、やはり国民との対話というものを十分にやって、国民から、なるほど、そこまでいろいろ苦労しながらやっているのか、なら仕方がないと言っていただけるところまでやはり努力をしなきゃいけないと思います。
　今おっしゃったこと、よくよく反すうさせていただきたいと思っております。
○小野委員長　以上で、北神圭朗君の質疑を終わります。
　続きまして、長妻昭君。
○長妻委員　民主党の長妻昭でございます。
　本日は、質問の機会をいただきましてありがとうございます。端的にお答えをいただければ幸いでございます。
　年金保険料を年金事務費に使う、これを今回は一年限りということで法律が出てまいっておりますけれども、平成十九年度からは恒久的にずっとやるんだというお話がございましたけれども、その理由は何でございますか、大臣。
○谷垣国務大臣　この問題につきましては、長妻委員とも随分議論させていただいた、まだ鮮明に頭に残っているわけでございますが、今まで国会で私が御答弁申し上げてきたことは、毎年毎年こういう特例でやっているけれども、これからどうしていくかということについては今後の社会保険庁改革の動向などを見ながら議論をさせていただく、判断をさせていただくというふうに申し上げてきたところでございます。
　そこで、社会保険庁改革の議論と、もう一つ、特会改革の議論もございました。特会改革の方の議論は、財政審等の報告でも、年金事務費はそもそも基本的に年金給付と密接不可分なコストで、保険料を充てることによって給付と負担の関係がはっきりできるメリットがあるので、他の特別会計における事例も参考にしながら、受益と負担の関係の明確化や区分経理の厳格化等の観点も踏まえて恒久的なあり方を検討してはどうかというような検討結果をいただいたわけでございます。
　それから、本来この問題が出てまいりました社会保険庁改革の流れの中で申し上げますと、平成十八年度中に、年金運営会議の設置であるとか、特別監査官を設置する、あるいは外部専門家を登用して意思決定機能や監査機能の強化などを行う、こういうことが予定されておりまして、社会保険庁の中で適正かつ効率的な事業運営をできる環境ができてきたのかな、こういうこともございました。
　それで、その上で、社会保険庁改革の一環として、来年度から、平成十九年度からは、受益と負担の関係をより明確化するという観点から、年金事務費の一部に保険料を充てるということを恒久措置として考えようということになったわけでございます。
○長妻委員　これは、年金保険料はもう年金事務費に使わない、こういうような趣旨の発言を小泉総理もされ、あるいは多くの与党の政治家の方も国会やテレビ等でそういう発言をされていながら、ほとぼりが冷めるともう、恒久的に年金事務費に保険料を流用するんだ、こういう驚くべき決定だと私は言わざるを得ないんです。
　受益と負担を明確化する、これは、税金が一円も入っていなければ受益と負担は明確になります。日本の公的年金制度は、当たり前ですけれども税金が入っているんです。それで、保険料でそういう事務費を見ると、今までの例では、基本的には監視が非常に甘くなって、もう自分たちの縄張りのお金だ、こういう感覚で非常にずるずるいってしまう、こういう反省があって議論が始まったはずなんでありますけれども、これは非常に見識を疑うわけです。
　そして、ルールとして辛うじて決められたのは、人件費はしかし平成十九年度以降も税金で賄う、こういう原則でよろしいのでございますね。
○谷垣国務大臣　年金事務費の保険料負担と国庫負担の切り分けの問題ですが、これは平成十年度より保険料負担と国庫負担の区分を見直しまして、被保険者が直接的に受けるサービスである適用、徴収、給付事務やシステム関係、こういった保険事業運営に直接かかわる経費は保険料負担とする、他方で、従来より国庫負担としていた人件費等については引き続き国庫負担とするとともに、庁舎、宿舎管理経費や職員厚生経費など直接的には被保険者の受益とはならない内部管理事務に係る経費については国庫負担とする、こういうふうにしたところでございます。
○長妻委員　職員の人件費は国庫負担というお話がありましたけれども、ちょっと今、事実と違うんじゃないでしょうか。平成十八年度の予算で五十一億円ものお金が人件費としてついているのではないですか、年金相談員の。
○小野委員長　松元財務省主計局次長。（長妻委員「いやいや、登録していないですよ、ちょっと政府委員。ルール違うよ、書いていないもの」と呼ぶ）はい、入っていないですね。
　村瀬社会保険庁長官。
○村瀬政府参考人　社会保険庁長官の村瀬でございます。
　先ほど御質問がありました年金相談員は、諸謝金という形で整理をさせていただいておりまして、業務取り扱い中の保険事業に直接かかわるものということで、保険料負担にさせていただいております。
○長妻委員　直接業務にかかわるから保険料負担。先ほど大臣が、人件費は税金だ、こういうルールを言われたじゃないですか。そうしたら、ほかの職員は業務にかかわらないんですか。業務にかかわらない職員なんていないんじゃないんですか、社会保険庁で。
　これは大臣、今の原則、破られていますよ。
○谷垣国務大臣　これは、今謝金は、職員とは異なって、基本的に職務は限定的でございます。それで継続的なものでもない。こういったことから、これまでも、職員人件費のように国庫負担とはしなくて、厚生年金保険法七十九条などに基づいて、被保険者の福祉を増進するための費用として、福祉施設費、福祉事業費として計上して、年金保険料で賄ってまいりました。それを踏まえたということでございます。
○長妻委員　年金相談員は確かに、謝金職員と今まで言われて、非常勤職員でありますけれども、先ほどの原則のペーパーを見ると、人件費は税金、国庫負担だ、こういう原則があるじゃないですか。
　そうしたらば、人件費で年金保険料を流用するのは、ほかにどういう方が流用するんですか。明確にお答えください。
○村瀬政府参考人　お答え申し上げます。
　職員人件費とは、国家公務員の常勤職員に対する給与や非常勤職員へ支給される非常勤職員手当であります。一方、賃金や謝金は、事業に必要な経費であり、いわゆる職員人件費には含んでおりません。
○長妻委員　いや、ちゃんときちっと答えていただきたいんですが、人件費の中で保険料で今後も流用して払う人件費、それはどなたに払うんですか。全部、その役職というか役割の名前を言ってください。
○村瀬政府参考人　先ほども申し上げましたように、職員人件費とは国家公務員の常勤職員それから非常勤職員へ支給ということからいきますと……（長妻委員「だれに支給するんですか、どういう非常勤職員」と呼ぶ）非常勤職員の中身を申し上げますと……（長妻委員「年金相談員と何ですか、年金相談員と」と呼ぶ）年金相談員は、サービスを向上させるということで事業運営経費の中に入ってございます。したがって、人件費ではございません。（長妻委員「あと、どういう人たちですか」と呼ぶ）保険料負担の人件費という形からいきますと、国民年金収納指導員それから適用指導員等が入ってございます。
○長妻委員　そうすると、指導員と適用指導員と年金相談員、その三者だけが年金保険料流用、こういうことでよろしいんですね。
○村瀬政府参考人　先ほど、等ということでお話し申し上げましたので、代表する三者ということで……（長妻委員「全部言ってください。信用できないんですよ、申しわけないですけれども。後から流用するから」と呼ぶ）
○小野委員長　これは今の段階で出せますか。
○村瀬政府参考人　では、後ほど調べて、すべてお出しさせていただきます。
○長妻委員　そして、谷垣大臣にお伺いしますけれども、庁舎の建設費、これは税金でやるということでよろしいんですか、大臣。
○谷垣国務大臣　基本的にはそうでございます。ただ、年金相談等にかかわるものには別扱いとしております。
○長妻委員　先ほど、冒頭、大臣は、庁舎は国庫負担だとはっきり言われましたよ。ちょっと何か修飾語がつくのは本当によくないと思うんです。
　実際、平成十八年度予算で、年金保険料で二十二億円、これは庁舎の建設費に回っているんじゃないですか。話が違うんじゃないですか。
○谷垣国務大臣　今おっしゃった二十二億は、年金相談に関する庁舎の件でございます。
○長妻委員　年金相談にかかわる庁舎、その建設費は年金保険料を流用していいわけですか。その年金相談にかかわる庁舎、そういうことも、本当は冒頭の説明あるいは国民への説明の中できちっと言わなきゃだめじゃないですか。庁舎は全部国庫負担だと言われているじゃないですか、私が配ったこの一ページ目のペーパーでも。
　大臣、年金相談の庁舎というのは、具体的にどの庁舎ですか。
○谷垣国務大臣　年金相談センターとか年金電話相談センターに係る社会保険事務所等の改修費用ということであります。
○長妻委員　何で相談センターは年金保険料で、社会保険事務所、この社会保険事務所もみんな相談に行きますよ、そこは国庫負担だ。どういう理念で、哲学で切り分けしているんですか。またずるずるべったりでやるつもりじゃないんですか。
○村瀬政府参考人　お答え申し上げます。
　庁舎の整備費につきましては、基幹的改修工事等にかかわる工事、これを施設整備費といいますけれども、その部分と、それから、年金相談コーナー等の拡充にかかわるもの、これは福祉施設費、こういう二つで分けておりまして、福祉施設費で支出するものにつきましては、保険料財源という形でさせていただいております。
　具体的には、被保険者等のサービス向上に寄与するものとして保険料財源を使うという形でございます。
○長妻委員　これは与党の皆様もぜひよく聞いていただきたいんです。今村瀬長官が言われたのは、年金相談は福祉なんだ、こういうことを言っているんですよ。福祉施設費だと。つまり、平成十九年度以降も、福祉という名前で、年金相談が福祉だとは私は思いません、これは事務費だと思います、基幹業務だと思いますけれども、そういう名目で、どんどんどんどんまた保険料を流用されますよ、本当に。
　そして、この資料でも、五ページに、私はこれは何でも福祉法と命名した法律が今でもあります。福祉のためには年金保険料を幾らでも使えるという法律なんです。厚生年金保険法の七十九条、国民年金法の七十四条。もうリゾート施設など福祉施設、やめると言っているのに、年金相談が福祉だということで、またどんどんこの条文を悪用して、私は保険料が使われる懸念がある。この条文を削除するというおつもりはありませんか。
　三月に、来月法案が出てくると聞いております、この条文をどうするかという法案が。大臣、これはぜひ削除してください。
○村瀬政府参考人　現在、年金の新しい組織に関する法律の整備をしておりまして、与党と協議中でございます。三月に新しい形でお示し申し上げたいと思っておりますけれども、その中で、福祉規定につきましては、現段階においてはまだ案でございますけれども、廃止して、新たに年金相談それから年金教育、広報、それから情報提供等の国民年金事業、厚生年金事業の円滑な実施等を図るための事業を行うことができる規定に変更する予定にしてございます。
○長妻委員　円滑な事業を行うためには年金保険料を使える、こういうことの条文に変えるというお話がありましたけれども、これは今までの例でいっても、自主財源扱いになって、結局ずるずる無駄になるということで、我々はもう全額、絞りに絞って国庫負担にすべし、こういうことを申し上げているわけでありまして、何でこういうふうに温存したがるのか。
　年金相談というのは、そういう条文じゃなくて、これは年金事務なんだ、こういう扱いで、国庫の中で基本的に見るような、そういうカテゴリーに入れるというおつもりはないですか。
　村瀬長官、年金相談というのは年金事務だと思うんですが、長官は民間から来られているんで、長官の民間の感覚、常識感覚でいうと、年金相談というのは年金事務に何で入らないと思われるんですか。
○村瀬政府参考人　よく先生の御指摘に、税と保険料という観点で、保険料だったら無駄遣いになって、税だったら無駄遣いでないのかという疑問を呈するような御質問がよくあるんですけれども、私は、国からいただく金につきましては、税であろうが保険料であろうが一緒である、いかに無駄遣いをしないようにして取り組むか、これが極めて大切だというふうに考えておりまして、したがいまして……（長妻委員「今までめちゃくちゃやっていたじゃないか」と呼ぶ）
○小野委員長　今答弁中ですから。
○村瀬政府参考人　それをしっかりやるというのがまず第一の仕事だろうというふうに思っております。
○長妻委員　そうしましたら、ちょっと村瀬長官に、そこまで言われるのであれば、本当に社会保険庁は無駄遣い、今直っているのかどうか、お尋ねします。
　社会保険庁の建物の中でいろいろな食堂などが入っておりますけれども、家賃を全く取っていない食堂というのはありますか。
○村瀬政府参考人　食堂業務に関しましては、職員の昼食等の食事に関する事業については、共済組合に委託している場合においては家賃を取らなくてもいいという規定がございまして、その関係で、業務センター並びに大学校では家賃を取っておりません。
○長妻委員　その事実というのは前から御存じでしたか、長官。
○村瀬政府参考人　細かな事実につきましては、最近聞いております。
○長妻委員　最近と言いますが、私が質問通告して、聞かれたんじゃないですか。
○村瀬政府参考人　細かな規定につきましては、本日聞いております。
○長妻委員　実際、社会保険業務センターという杉並にある社会保険庁の建物、この食堂が、平成五年四月から契約して、ずっと無料で入っているということで、これは政府からの質問主意書の答弁書では、相場の月額家賃は百二十万円だ、月百二十万円が相場なんだ、こういうふうに政府の答弁書ではありますが、一銭も取っていない。そして、社会保険大学校の食堂は、平成八年四月からずっと契約しておりますけれども、これも無料。政府の答弁書によると、相場としては月七十六万二千円取るべきだ、こういうふうになっているんですけれども、そういうことも本当に御存じないと思うんですね。
　あるいは、では、社会保険庁の職員が、社会保険庁の施設、例えばみやざき社会保険センターで、自分の施設で講演して謝礼をもらった、こういうことがあったわけですけれども、これは御存じでしたか。
○村瀬政府参考人　前回、先生から質問主意書等問い合わせがございまして、その中で、講演で講師料としてもらっているという事実は確認をしております。
○長妻委員　ほかにはこういう事例はもう、あるんですか。そして、これは問題ではないんですか。
○村瀬政府参考人　先ほどみやざき保険センターの話がございましたけれども、案件としましては、トータルで、平成十五年度でございますけれども、五十一件謝礼を受け取っております。
　ただ、ここで謝礼を受け取るということにつきましては、本事案につきましては、認可を受けた上で時間外に行ったということで問題はないと把握しておりまして、これは国家公務員倫理規程でもそこを認められているというふうに確認をしております。
○長妻委員　平成十六年度以降は全くありませんね。
○村瀬政府参考人　ないとは思いますが、再確認をして御報告申し上げます。
○長妻委員　これは、長官に本当のいろいろな問題が私は伝わっていないという懸念を非常に持っております。
　そうしましたら、もう一点だけ申し上げますが、社会保険庁の職員が年金保険料で購入した黒塗りの車、これを下取りで買ってしまったという案件が三件あるんですが、これは御存じでしたか。これ以上もうないでしょうね。
○村瀬政府参考人　一昨年長官へ就任した後、公用車の下取り問題というのが出てまいりまして、これにつきましては、今後下取りをしないようにということで確認をさせていただいております。
　おっしゃるように、三台につきまして下取りをしていた事実につきましては把握しておりますけれども、今後、この部分については、私はないというふうに思っておりますけれども、必要であれば調査をしたいというふうに思っております。
○長妻委員　私は、これ以降の物件も全部調査してほしいというふうにずっと前から依頼しているわけでありますけれども、まだ調査結果出ていないんですか。ぜひ、至急調査いただきたいと思います。
　そして、社会保険庁は本当に変わったのかという疑問が私はあるんでございますけれども、今、我々民主党の調査で、百十三団体に、社会保険庁の天下り団体ありますが、七百一人が厚生労働省から天下っている。役員は二百九人。その団体に六十六億八千七百万円の補助金等が一年間で流れているということなんですけれども、こういう天下りの人事というのは、これは、人を選ぶのは、社会保険庁の人事課で人を選んでいるんですか、だれをここにはめようというのは。
○村瀬政府参考人　人員要請につきましては、公益法人からの要請があり、それに対して必要な人間があるかどうかというチェックをしている、こういう形というふうに聞いております。
○長妻委員　ことしは天下りは何人ぐらい、社会保険庁、予定をされているんですか。
○村瀬政府参考人　十八年一月以降については、天下りというよりも、こういう法人に対する要請については、職員は移行しないというふうに聞いております。
○長妻委員　いや、今の発言は私も初めて聞きましたが、そうすると、後ろの職員の方、慌てておられるようですけれども、ことしの一月から社会保険庁の職員は、偉い人もそうじゃない人も、すべての役職の方は一切天下りしない、こういうことですね。
○村瀬政府参考人　十八年の話をしましたけれども、まず十六年四月以降から、年金福祉施設の受託経営を主要な業務としている公益法人について、事業及び法人の整理合理化のため以外の人材についてはあっせんを行わないという形でございます。（発言する者あり）
○長妻委員　聞いていないからって、今答弁していないじゃないですか。私は十八年の一月からもう天下りしないと言われるからそれを聞いたのに、何で十六年のことを言うんですか。十八年の一月からもう天下りしない、社会保険庁の職員は。これでよろしいですね。
○村瀬政府参考人　先ほど申し上げましたように、公益法人により求められる人材を除いてはということでやらせていただいております。
○長妻委員　公益法人から求められれば天下りはやる、求められなければしない。いや、今までも、求められていないケースでも押しつけ天下りあるじゃないですか。これは裏でやっているようでありますけれども。
　そうすると、ことしは何人天下りの予定なんですか。もう組まれているはずですが。
○村瀬政府参考人　まことに申しわけないんですが、詳細を把握しておりませんので、後ほど御回答させていただきます。
○長妻委員　私も民間企業におりまして、かつて村瀬長官も民間企業におられたと思います。これは今、私も厳しく質疑しておりますけれども、本当は、長官は民間の常識感覚を持って役所の中できちっと指導しなきゃいけないと思うんですね。お役人が原稿を持ってきても、いや、自分の方針でこうやるんだと国会で答弁すれば、そういうふうに物事が動くんですよ。そのために民間から国民の税金で村瀬長官を招聘して、そして活動していただこうということでやっておられるんだと思います。別にお役人のことは気にせずに、本当に長官の常識で御答弁いただきたいと思うんです。
　そして、財務大臣もこれは人ごとではございませんで、財務省もあっせんの天下りやっておりませんか。
○谷垣国務大臣　天下りのあっせんですか。確かに財務省からいろいろ公益法人のところに行っているのがおりますから、それはあっせんだと言われればあっせんなのかもしれませんが、ちょっと御趣旨がよくわかりませんでした。
○長妻委員　これは質問通告しております。十ページ目に資料がございますが、これは大臣、天下り、あっせんした財務省の人数は全部で何人でございますか。
○谷垣国務大臣　ちょっと、今手元にある表は総計が出ておりませんが、ちょっと、足したら何名になるかわかりませんが、読み上げましょうか。（長妻委員「いや、足して。では後で」と呼ぶ）はい、わかりました。
　済みません。約二百五十名だそうです。
○長妻委員　いや、しかし、この天下りというのは、私は、あっせん型天下りというのは、私が聞いたところでは先進国で日本だけだということなんですね。社会保険庁とか財務省というのはハローワークの仕事もやっているんですか。人材が欲しい、では、だれを何人あっせんしましょう。そういうことを人事課がやっているんですか。何でこういうあっせんをされるんですか。もうやめたらどうなんですか、大臣。
○谷垣国務大臣　天下りにつきましてはこの委員会でも随分御議論がございましたが、いろいろな批判があることも事実でございます。
　したがいまして、そういう批判は真摯に耳を傾けるべきことだと思っておりますし、特に、何度も議論されましたけれども、あるポジションは例えば何々省の事務次官が自動的に行くというような慣行は、これは見直さなければいけないということだろうと思います。（長妻委員「いや、あっせんのことです、何であっせんしているんですか」と呼ぶ）
　これは、ですから、やはり今申し上げたように、いろいろ見直さなければならない、批判に真摯に耳を傾けなければならないこともございますが、同時に、やはり官民を通じてどう人材を使っていくかという大きな観点もあろうかと思っております。
○長妻委員　いや、本当に、あっせん、天下りというのはもうやめていただきたい。先ほどは、ＯＢ税理士、これに仕事をあっせんしているという話もありましたけれども、本当に天下りの裏には税金や年金保険料の無駄遣いがセットでついていく、私はこういうふうに本当に思っておりますので、ぜひ総理を目指されるのであれば、そういうことも果断に、お役人の目を気にせずに御答弁いただきたいと思うんですが、あっせん、天下りというのは今後も続けるということですか。
○谷垣国務大臣　先ほど申し上げましたように、この問題についてはいろいろな労働の慣行があろうかと思っております。全体のそういう労働の慣行も見直しながら、改善に努めていきたいと思っております。
○長妻委員　何か、天下りというのは労働の慣行なんですか。私も初めて聞きましたけれども、そういう意識を大臣もお役人の代表のような形で持っていたら、政治家が大臣をやっている意味ないじゃないですか。社会保険庁改革ということが言われておりますけれども、私は本当に、社会保険庁を何か二つに分けて、看板のかけかえだというふうに思っているんです。
　この十四ページの資料、ございますけれども、これは政府が出した資料でございますが、これを見ていただきますと、日本は年金を集めるところと払うところは社会保険庁だ、何だ、当たり前じゃないかと。しかし、海外先進国で、年金を集めるところと払うところが同じ組織の国というのはないんです。日本だけなんです。
　アメリカも、年金を集めるところは内国歳入庁、払うところが社会保障庁。イギリスも、年金を集めるところは内国歳入庁、払うところが年金サービス庁。ドイツも違う、フランスも違う。スウェーデンも、年金を集めるところが国税庁、払うところが社会保険庁。
　ちなみに、この表にはありませんけれども、カナダも調べますと、年金を集めるのが国税庁、払うのが公共事業政府サービス省というところでありまして、何で分けているかといいますと、やはりタコつぼ化を防ぐ、集めるのと払うところが同じだと、金の流れが透明性が高まらないで非常に無駄遣いがされるのではないか、こういう知恵だそうです。もう一点は効率化、つまり税金と一緒に集める、お金を集める専門の役所、お金を集めるという同じ仕事であれば一つの部署でやっていこう、そちらの方が効率的だと。
　こういう世界の流れにもかかわらず、せっかく社会保険庁改革といったときに、私は、税務署と一緒に、税金と一緒に年金を集めるという方が効果的だし、徴収率も上がる、こういうふうに思っているわけでありますけれども、大臣、何で税金と一緒に年金保険料を集めないんでしょうか。
○谷垣国務大臣　去年も長妻さんからこの議論、御一緒にちょっとしたことがあったように記憶しておりますが、私は社会保険料と国税の徴収というのはかなり違った性格の作業ではないかと思っておりまして、社会保険につきましては、もちろん保険料をいただかなきゃいけません、それから、長期にわたって記録等を管理していかなければいけない、それから、その記録に基づいて給付をしていく、そういうシステムでございますから、徴収だけを取り出すということが、先ほどタコつぼ化を避けるという視点があるとおっしゃられましたけれども、私はそれが効率的であろうかと若干疑問に思います。
　それから、社会保険料と国税ではかなり徴収の態様も異なっておりまして、大体、所得税は、国民年金の一号被保険者の中で約一五％だけが所得税を申告しているというような状況にもございます。それから徴収方法も、国民年金の場合は所得にかかわらず定額で徴収する、厚生年金や健康保険はもちろんちょっと違いますが、それぞれ徴収方法も違いますので、二つ一緒にやるのが必ずしも効率的になるというふうには思っておりません。
○長妻委員　現状維持の理屈を言えばいろいろあると思いますが、私も、どの先進国もやっていないのなら、こう大上段に構えて言うべきことでないかもしれませんけれども、イギリスの状況も詳しく聞いて、そちらの方が効率的だ、こういうことで、そして効果も上がるということでやっているわけですね。そういう実例があるわけです。
　そして、十一ページをごらんいただきますと、これは社会保険庁も、電話納付督励ということで、未納者に対して、電話を平成十四年度三百三十万件かけた。十六年度はその倍の六百四十九万件かけている。戸別訪問も平成十四年度は七百三十万件だ。平成十六年度は倍近い一千三百四十一万件、戸別訪問している。
　しかし、結果がやはり重要でありますが、十二ページを見ていただきますと、これはタイムラグもあるかもしれませんけれども、平成十四年、十五年、十六年と、納付率六二・八、若干は上がっています、六三・四、そして平成十六年度六三・六。十四年と十六年を比べて一％も上がっていないんですね。
　こういう非常に遅々とした形で税金や年金保険料が集めるために使われているということでありますので、これは村瀬長官、やはり年金保険料を集める権限というのは、現金が一年間に二十兆円以上社会保険庁に入ってくるんです。これは大きな利権として手放さないとすれば、これは本当に国民的損失だと思いますけれども、村瀬長官、税金と一緒に集めた方がいいと思われませんか。
○村瀬政府参考人　先ほど大臣からも答弁がございましたけれども、国民年金の被保険者二千二百万人おみえでございます。そのうち、所得税という国税の関係でいいますと、それをお納めいただいている方が三百万人台ということでございまして、そういう点では必ずしも、社会保険庁の収納と国税とを一緒にしたからといって、効率的な納付ができるかどうか、これについては疑問でございます。
　一方、納付率を上げるという観点からいいますと、やはり今まで社会保険庁として十分実務をやれてこなかった部分を強化する、この部分が必要だろうということで、実は、新しい組織におきましても、国税徴収権に基づきまして強制徴収をしっかりやっていくことによって納付率を高めたい、こういう形を考えておりますし、税務当局との間でいきますと、所得情報をちょうだいするだとか、それから社会保険料控除証明書を発行しない限り税の控除ができないだとか、いろいろな仕組みができておりまして、そういうものを最大限使えば、社会保険庁で納付率は効率的に上がるんだろうというふうに考えております。
○長妻委員　これはそういう反論があると思って、十三ページにその表をつけさせていただいておりますけれども、確かに、国民年金第一号被保険者約二千二百万人のうち、国税もかかわっているところが三百五十万件ということで、そのダブり部分は少ないというのはわかりますよ。ただ、集める専門家じゃないですか。やはりお金を集めるのは一つの組織に集約をしていく、そして支払う組織と分離していくということが何よりも効率性や効果的になるし、実効性も高まる、無駄遣いも少なくなっていくと私は本当に思うんです。
　今村瀬長官から、収納率を上げるために強制徴収をする、証明書を発行しないと税金の控除ができないようにする、こういういろいろなお話がありました。そういうことも必要かもしれませんけれども、その強制的に取る、北風と太陽ではありませんが、強制的にやることばかりお話があって、何で国民の皆さんは払わないのか、今の年金制度が非常に不安だからじゃないですか。
　そして、天下りは依然として社会保険庁にまだあるし、そして社会保険庁改革といったときに、ただ二つに分けて看板だけかえる、年金の徴収権を思い切って切り離すとか、そういう大きな改革があって、あっ、これでもう無駄遣いはないんだな、年金も一元化して信頼できるようになったんだな、こういうようなことがあって初めて収納率が上がってくるというふうに思っております。
　強制的に取る、取る、こういうこともある意味では必要かもしれませんけれども、まず村瀬長官のこれまでの社会保険庁の反省の弁、それで、もう無駄遣いはないんだ、こういう国民の皆さんが納得するようなお話を最後にいただいて、質問を終わりたいと思います。
○村瀬政府参考人　私が民間から社会保険庁長官に来ましたときは、先生もよく御存じのように、保険料の無駄遣い、サービスがなっていない、国民年金の収納率が悪い等々、さまざまな批判の中で長官に就任させていただきました。
　その中で、最重点に取り組みましたのがやはりお金の無駄遣いのことでございまして、そういう点では、一昨年の十月から調達委員会を立ち上げて、保険料の無駄遣い、税金の無駄遣いにつきましては徹底的に排除をする仕組みを講じているつもりでございます。
　また、サービスの向上という観点にいきましたら、これにつきましても、年金相談等、さまざまな形で被保険者の皆さん方、それから受給者の皆さん方に対しましていろいろな情報をこちらから発信する仕組みもつくってございます。
　その中で、やはり最大の課題は国民年金の収納率だと思っておりまして、これについては年金法改正の所得情報をいただくことによって、職員に必死になって仕事をさせたい、そして結果を出すように取り組んでまいりたい、このように考えております。
○小野委員長　長妻昭君、時間です。
○長妻委員　社会保険庁の改革というのであれば、まず第一歩は集める権限を税金と一緒にするということだと思いますので、ぜひよろしくお願いしたいと思います。
　以上です。
○小野委員長　以上で長妻昭君の質疑を終えます。
　次に、平岡秀夫君。
○平岡委員　民主党の平岡秀夫でございます。
　きょうは、後半の方は率直に財務大臣あるいは与謝野大臣と、日本の財政、経済、金融問題についていろいろ御教示を願いたいというふうに思っておるわけでございますけれども、その前に、今回の法案についても少し確かめておきたいことがございますので、質問をさせていただきたいと思います。
　先ほど同僚議員の質問の中でも、酒税の今回の見直しに関して、アルコール課税という方式ではどうかというような議論があったわけでありますけれども、そのときにちょっと気になる答弁があったものですから、まず最初に酒税の見直しについて、確認をしておきたいことがあります。
　谷垣大臣、なぜお酒から税金を徴収しているのでしょうか。まず、この基本のところを少し御教示いただければと思います。
　　　　〔委員長退席、江崎（洋）委員長代理着席〕
○谷垣国務大臣　なかなかなぜというのは難しゅうございますが、大人の特殊な嗜好品、そこに着目して租税を負担していただこうということだと思います。
　その考え方の中には、先ほどの御議論の中にもありましたように、アルコールの致酔性に着目すべきだとか、いろいろな議論があるかと思いますが、私どもは、必ずしもアルコールの致酔性だけに着目してやっているわけではございませんで、酒類の消費態様とか、生産、消費の動向等も踏まえて酒税をかけさせていただいているということだと思います。
○平岡委員　酒税を徴収する場合、かける場合はどういう考え方でかけているのかということは説明されたとは思うんですけれども、そもそも、何でお酒に税金がかかっているのかということについては特に御説明はなかったような気がいたします。
　そういう意味でいくと、先ほど、ビールの課税状況を基準にしてアルコール課税という考え方をとった場合にはお酒の料金が非常に高くなってしまうんだとかというような議論があったけれども、それは、むしろ整理されていない考え方ではないかというふうに私としては思いました。
　この議論については特に突っ込んで聞くつもりはございませんけれども、アルコール課税についての考え方は、先ほど大臣も少し触れられましたように、やはり一つの考え方として示しているわけであって、必ずしも、今のビールの税率というものを前提にして我々はすべてを考えようということではないということを申し上げておきたいというふうに思います。
　そこで、今回の酒税の見直しについてはどういう基本的な考え方に基づいて行われたのかという点について、御説明いただきたいと思います。
○谷垣国務大臣　現行の酒税制度は、酒類を原料とか製法などによって相当きめ細かく分類して、その分類ごとに異なる税率を定めているわけでございますが、最近では従来とは異なる原料とか製法の酒類がいろいろ出てくるようになりまして、そうなりますと、酒類間で税負担の不均衡というものが感じられるようになってきたということがございます。
　今回の酒税法の見直しでは、こういう状況のもとで、今まで政府税調でもたびたびこの件では御議論をいただいたわけですが、そういった考え方を踏まえまして、税制の中立性や公平性を確保するという観点から、酒類の分類を簡素化していく、大幅に簡素化して酒類間の税負担格差を縮小するという方向で税率を見直していこうということでやりました。
　やや具体的に申しますと、酒類の分類を、今までは十種類でございますが、その製法等に着目して、四種類に大ぐくり、簡素化する。それから、各酒類の税率については分類ごとに基本税率をつくって、その上で酒類の生産、消費に与える影響にも配慮しながら、分類内での税負担格差を縮小していく。それから、ビール、発泡酒以外の低アルコール分の発泡性酒類の税率を一本化するといったような簡素化を考えたわけでございます。
○平岡委員　今基本的な考え方を述べていただきましたけれども、これまでの酒税の改正の動きというのを見てくると、一般の酒類業者の中には、例えば発泡酒について、自分たちが税金の余りかからないものを研究開発してつくっていた、それを今度は、何か既存の税、例えばビールとかといったようなものに合わせるような方向で課税当局が税率を上げてくるということについては、自己努力を無にするようなものではないかというような批判があったわけでありますけれども、こういう問題については、今回の酒税の見直しについてどのような考慮が行われているのか、どのような判断でどういうことをしているのかということについて、お話しいただきたいと思います。
○谷垣国務大臣　一生懸命第三のビール等を開発された方からは、今、平岡委員がおっしゃったような御批判なり、そういうものがあることは承知しているわけでございます。
　ただ、考え方の基本としては、先ほど申し上げたように、同じようなものには同様の負担を求めるということにしないと、税制の中立性や公平性を損なうことになるのではないか。今までの細かく分け過ぎたものでありますと、いろいろな努力でございますけれども、この辺でこういうものを開発すれば同じようなものと違った税制でもっと安くできるんじゃないかというようなことを努力された、それはお酒の製造、販売というものに対して税がやや中立性というものを欠いているのではなかろうかというふうに考えたわけでございまして、今回の改正ではそういう中立性、公平性を確保するということから、酒類間の格差を縮小して、第三のビールも含めて、酒類の生産、消費に与える影響にも配慮しながらやらせていただいたということでございます。
○平岡委員　いずれにしても、今回の酒税の見直しにおいては中立性、公平性ということをかなり重点に置いたということでありますけれども、今いろいろな民間の企業努力というものがあるわけでありますけれども、そうしたものに対して逆の効果を与えるような酒税の見直しというのは、基本的にはよろしくないというふうに思います。
　いろいろな状況を見ながらの見直しだろうと思いますけれども、民間の人たちの努力というものをしっかりと評価されるような酒税のあり方ということを常に念頭に置いていただきたいというふうに思うわけであります。
　そこで、実は、私たち国会議員はそれぞれ地元というのを、選挙区というものを持っておりまして、その選挙区では、余り大きな酒造会社というものは周りにおられませんで、地元のお酒をつくっている中小の製造業者というのが多くいるわけでありますけれども、そこでよく議論になるのが、今自分たちがつくっているお酒というのがどんどん売れ行きが落ちてきていて本当に困っているんだというような話を聞かされます。この状況については、多分、国税当局の方もいろいろと工夫をしておられるんだろうというふうに思いますけれども、こうした状況について、酒税の税のあり方としては、こういうお酒の販売の動向というものを踏まえて、どういうふうにあるべきだといったようなお考えはあるんでしょうか。
○谷垣国務大臣　今平岡委員がおっしゃいましたように、私の選挙区にも昔からの造り酒屋というのはございまして、実は私もそういう一族の中から出てきたものでございますから、日本酒の販売が不振であるということは、私自身、実は大変個人的には、個人的と言ってはいけません、財務大臣でございますから酒税もいただく立場でございますけれども、厳しい状況にあるなと思っているわけでございます。
　それで、こういう中で、財務省としては、酒類業の健全な発展を図るということから、やはり量から質への転換を考えていただいて、製造、流通、それから消費全体を展望した総合的な視点に立っていろいろな施策を考えているわけですが、特に清酒につきましては、地域ブランドの確立とか、それから市販酒の品質調査、それから輸出支援の施策、こういったものに意を用いているところでございます。
　それから、清酒製造業の構造改善を図るために、経営基盤強化計画を活用した経営改善を支援する、清酒製造業者の経営の合理化、効率化を促すといったようなことにいろいろ措置を講じているところでございます。
○平岡委員　今回も、清酒については税率の引き下げのような対応もされておられるようでありますけれども、これ以上清酒の売れ行きが悪くなるというような事態がある場合に、酒税の見直しといいますか引き下げといいますか、そういったようなこともあり得る話として考えていいんでしょうか。
　税率の問題と売り上げの問題というのをどのように課税当局として考えているのかということをさっき最初にお聞きしたんですけれども、どちらかというと、税率の問題ではなくて、別の対策をいろいろ考えているんだというようなお話で今御答弁があったように思うので、改めて、私が最初にした質問として、お酒の売れ行きが悪くなるというような場合には税率の見直しというようなことも考えられるのかということについての大臣としての御見解を承りたいと思います。
○福田政府参考人　事実関係だけ述べさせていただきますと、一般的に経済学では、値段が上がると需要が落ちる、あるいは供給がふえる、逆の場合は逆だということを我々習いました。
　お酒について申し上げますと、酒税の税率が上がったからといって必ず消費量が落ちる、逆に酒税の税率が下がると消費量が上がるという関係にはなっていないのもございます。例えば、しょうちゅうとウイスキーというのを想定していただければ、私が今申し上げたことは御理解いただけると存じます。
　いずれにしても、今後、税率をどうするかということにつきましては、需要動向等もろもろの事情を踏まえて私どもは検討すべきだというふうに理解をしております。
○平岡委員　今おっしゃるように、いわゆる税率が高いから売れ行きが悪いということはないのかもしれませんけれども、それは税率が高くて値段が高ければ多分買わなくなるというのはある意味では当然のことでありまして、さっき税についても中立性、公平性ということを言われましたけれども、お酒とお酒以外のものとを比べたときに、税金がかかっていることによって消費が進まないというような事態があるとするならば、それは税が公平性あるいは中立性に欠けているというふうに評価されるということもあり得るということを意味しているんだろうと思うんですね。そういう意味においては、この酒税のあり方については、今後もしっかりとそうした産業としての酒類業界といいますか、そういった視点に立ってもやはり考えていっていただきたいということをお願い申し上げたいというふうに思います。
　それでは、冒頭ちょっと申し上げましたけれども、財政、経済、金融問題について、二人の大臣からいろいろと御教示をいただきたいというふうに思います。
　私も、実は今まで財政等、金融とかについては自分の仕事としてもやってきたという経緯もありまして、これからもしっかりとこの分野に取り組んでいきたいというふうに思っておるのでございますけれども、あいにく今民主党も少数野党になりましたので、いろいろなことで忙しくて、なかなか財政等の問題についてしっかりと勉強する時間がないというような状況でございますので、ここでしっかりといろいろと意見交換をさせていただきたいというふうに思うわけであります。
　財政というものを考えてみますと、日本のいろいろな、経済のシステムであるとかあるいは政治のシステムであるとか社会のシステムというようなものがある意味ではすべてここに集約されて、そこにいろいろな形で日本の社会が見えてくるというものが財政のような気がいたします。そういう意味において、この財政をどういうふうに位置づけていくのかということは大変日本の社会を考えていくに当たっても重要なことだろうというふうに思います。逆に言うと、この財政というものが不健全な状態であるということは、日本の社会あるいは日本の国というものが非常に厳しい状況に置かれているということを示すことになるんだろうというふうにも思うわけであります。
　そこで、現在、財政の状況ということにかんがみれば、これは多くの方々が、借金もたくさん抱えておるし毎年の歳出も多くの借金によって賄われている、こんな状況にあるわけでありますから心配をしておられるんだろうというふうに思いますけれども、そういう状況に至った、つまり債務が非常にたまってしまった、あるいは毎年の歳出を借金で賄わなければいけない、このように至ってしまった原因について、いろいろな原因があるんだろうと思います、経済的な要因もあれば政策的要因、政治的要因、もろもろの要因があるんだろうと思いますけれども、そうした財政が悪化してきた、あるいは悪化してきているということの原因についてどのようにお考えになっておられるか、お二人の大臣にお聞かせいただきたいと思います。
○谷垣国務大臣　委員おっしゃるように、ストックでいいましても、国、地方を合わせて、公債、ＧＤＰの一五〇％を超えている、平成十八年度公債依存率が一般会計で申しまして三七・六％、非常に悪い状況でございます。
　ここに至る原因は何なのかといいますと、私は大きく言って二つあると思います。一つは、やはり少子高齢化等が進んでまいりまして、社会保障費用というものが非常にふえてくるということが一つあろうかと思います。
　もう一つは、大変景気が低迷いたしまして、それを何とか底支えをしようというのでいろいろな手段を講じてまいりましたけれども、特に減税等というものが税収を減らしてきた。その背景には、減税だけではなくて、もちろん景気の低迷によって税収が減ってきたということもございますけれども、景気対策としての減税といったものも今日の財政悪化の一因であったというふうに考えております。
○与謝野国務大臣　日本の財政は今まで何とかもってまいりましたけれども、どこまで日本の財政が持続可能かということは、ここでやはり立ちどまって考えなければならない状況に来ていると私は思っております。
　日本の社会福祉制度等は、私はもう世界のどの国にも負けないぐらいきちんとした年金あるいは医療の制度ができていると思います。こういうものを続けていくんだという前提に立てば、やはりこの際、財政について、国民とともに、将来に向かって世代間の公平も図っていかなければなりませんし、また、財政が悪化していきますと、やはり、やがてそれは経済の悪化にも結びつく。こういう観点から、財政を立て直していくという決意が今政治に求められていると私は思っております。
○平岡委員　谷垣大臣言われたことは、どっちかというと、高齢化にしても少子化にしてもある程度予測がつきながら進んでいる話でありますから、それが財政に悪い影響を与えてしまう、影響を与えてしまうのは当然だとは思うんですけれども、それに対してしっかりとした対応がつくられてこなかったということについては、先ほども与謝野大臣が言われたように、政治の問題、あるいは決意の問題というようなこともあるんだろうというふうにも思うわけであります。
　ただ、こういう原因というものを、私は、それだけじゃなくて、かなり景気対策的な公共事業の実施といったようなこと、これは景気対策だけじゃなくて、アメリカからも構造改革協議の中で公共投資の増加というのが求められたといったようなこともあった、そういうようないろいろな要因もあったんだろうと思うんですけれども、こういう財政が悪化したという経験を踏まえて、これから、これ以上財政を悪化させていかない、あるいは、ある程度財政が健全な状態になってもその状態を維持していくというためには、どういうような仕組みといいますか、どのような制度というようなものを考えておいたらいいのか、この辺についてのお考えがあればお伺いいたしたいと思うんですけれども。
○谷垣国務大臣　私どもは、この問題は、与謝野大臣のもとで歳出歳入一体改革の道筋をどうつけるかという形で、この年の半ばぐらいまでをめどに議論をしていって、具体的な選択肢、工程表等々もお示しして、国民的な議論をしていかなきゃならぬ、こういうふうに思っているわけです。
　それで、その中で、考え方としては幾つかあると思いますが、まず歳出については、これは無駄を省いていくというのは当然のことでありますけれども、今まで諸外国等で財政再建に成功したところを見ますと、裁量的経費を削るというだけではなくて、やはり義務的経費、制度論にまでさかのぼって議論をしなきゃならぬということが、長続きした国にはあったと思います。したがいまして、私どもも制度的に、制度論といいますか義務的経費をどうやっていくかという問題にやはり真剣に対応していかなきゃいかぬというのが一つではないかと思います。
　それから、しかし、無駄を省きましても、現在のように公債依存率が三七・六％ということになりますと、それだけでなかなかうまくいくものではない。こういうことになりますと、これはやはり歳入面、安定的な歳入面というものをつくっていかなければできないんだろうと思います。その上で、今の目標は二〇一〇年代初頭に基礎的財政収支をバランスさせるということでありますけれども、私は、基礎的財政収支をバランスさせただけでは、なかなか日本の財政を本当に改善していくということにはならないんだろうと思っております。やはり、そのときに名目成長率の方が金利より高くなれば、これだけあるストック、国債が発散するということはないわけでありますけれども、そういう状況をいつも見込めるとは限らないというふうに私は思っておりまして、基礎的財政収支の黒字を少しでもつくってやっていくということを前提に考えていかなければならないんであろうと思っております。
　いずれにせよ、できるだけ具体的な議論をまとめてお示しをしたい、こんなふうに思っているところでございます。
○平岡委員　制度的な対応ということも私は必要だと思いますし、それだけじゃなくて、実際どういうふうにして仕事を進めていくかという手順的なものですね、これも重要なことだろうというふうに思うんですけれども。
　先ほど、同僚議員が、シーリングによる予算編成についてかなり批判をした質問をしておりました。私も、シーリング自体がどれだけ本当に日本の財政にとって重要な仕組みであるのかということについては、やはり疑問には思っているわけであります。本当に必要なところにお金が回っていくためには、これまでのような、ある意味での積み上げ方式とか、あるいは既存の予算というものを前提としたシーリング方式であるとか、こういうことは、基本的にはあまり私はいい方向ではないんではないかというふうに思うわけですね。どちらかといえば、やはり、今何が必要なのかということを大所高所から考えて、それによって日本の財政の方向性というものを決めていき、そしてそれに基づいて徐々に細かいところを決めていく、そういうやり方というのが必要ではないかというふうに思っているわけでありますけれども、そうした予算編成のあり方について、谷垣大臣としてはどのようなお考えを持っておられるか、御教示いただきたいと思います。
○谷垣国務大臣　今平岡委員がおっしゃったような、シーリングで一律何％減というのではなくて、大きな見地から何が必要かというようなことをつくっていくという観点からいいますと、与謝野大臣がおられる前で申し上げるのは口幅ったいわけでございますが、やはり経済財政諮問会議というのをつくって、そこに総理も入っていただき、重要閣僚も入って、民間人も入って、マクロ経済の動向を見ながら、どういう予算編成であるべきかと、予算編成の基本方針をみんなで議論するというようなことになって、その方針のもとにやっていくというようになったのは、私は大きな変化であり進歩であろうというふうに思っているわけでございます。
　その上で、そういった問題を含めて、具体的な予算編成の手法となりますと、シーリングに対する御批判はたくさんあるわけでありますけれども、具体的に、シーリング以外に予算編成を抑制していく手法というのは何なのかというと、なかなかすぐそれに見合った手法というものが簡単には得にくいということも事実でございます。今後とも、ある意味ではシーリングをかけて、そこで、私はよく孫悟空の頭にはまった鉄のたがだというふうに申すんですが、ぎりぎりと締めていくということはある程度必要なんじゃないかなという気持ちをなかなかぬぐい切れないところがございます。ただ、その点でも、ただシーリングというだけですと、なかなか、今まで余りうまくいっていないものを取っ払っていくとか、新しいものを入れていこうというふうになかなかならないわけでございますので、そこをどうやっていくかというのは、シーリングの枠内でも相当これから工夫があるべきではないかと思っております。
　この二、三年も、現に、要求はたくさんやっていただけるけれども査定は厳しいよというようなことをやりましたけれども、まだなかなかそういうものが十分にうまく活用できているというふうにも思わないわけでございまして、何かもう少しその辺の研究の余地があるのかもしれないと。まだことしの予算を御審議いただいている最中ですから、来年の予算編成の手法まではなかなか頭が行っておりませんけれども、そんなふうなことを考えているわけでございます。
　そのほか、やはり今は国会でも、実際、予算の使い道というようなことも随分御議論が進んでまいりましたけれども、いわゆるＰＤＣＡサイクルと申しますか、今までの予算の執行実績等も十分に調査をして見ていくというようなこともあわせてやっていくということが必要ではないかと思っております。