Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○村沢牧君　それから、私が最初に質問したように、そういうＨＡＣＣＰ手法でやっている業種がうまくこの基本原則なりなんなり、工程の管理をうまくやっていっているのかどうか、その辺について、簡潔でいいですから答弁してください。
○政府委員（小野昭雄君）　既に、乳・乳製品につきましては承認をいたしておりまして、これは全部ではございませんけれども、そういった業界におきましては適正な執行が図られているというふうに考えております。
○村沢牧君　大臣、お聞きのようにＯ１５７、私も野菜の産地であるので随分苦労したんですよ。
　そこで、原因はどうだということで追求したんですが、その当時から厚生省、農水省の原因究明なんか意見が分かれていた。今お聞きしても一致していないんですね。
　しかし、このＨＡＣＣＰ手法は原材料の調達から加工、出荷に至るまでやるんですよ。政府の中で何が原因だか一致しないようじゃ困るんですが、大臣、どういう扱いにするんですか、こういうのは。
○国務大臣（島村宜伸君）　まさに、御指摘のとおりだと私も思います。しかしながら、こういうことをなおざりにすると、やっぱり関係者にいろいろ迷惑が及んでいることでもございますから、一つには罹災者の問題もありますし、また同時に生産者の立場もありますから、これらについてはさらに我々はお互いに考えが一致するような判断に立つべきだと、省内でもそう申しておるところでございまして、今後にかけたいと思います。
○村沢牧君　農水省は生産の方に重点を置く、そればかりではないけれども、安全性も考えるけれども、厚生省は安全性だけでいくと。それは意見の違いは若干あるにしても、厚生省がこの間、三月三十日にカイワレダイコンだとはっきり公表しているんですね。私も、科学的知識を持っておりませんが、この分析の結果を見てもちょっとわからないんですね。本当にこの程度で断定ができるのかどうかということを私は疑問に思っている一人なんです。
　これはまた今ここでどうこう厚生省の局長に弁解を求めませんけれども、ともかく同じ政府内にあって、しかもＨＡＣＣＰを共同提案していこうとするんですから、その辺のことの一致ぐらいはぜひ見ておいてもらいたいと思います。
　さてそこで、カイワレダイコンの種子は輸入ですね。この輸入カイワレの種子を初めとして、食品加工の原材料には輸入農産物が随分あると思うんですよ、輸入してそれを加工していくんだと。この検査体制はどういうふうになっているんですか。厚生省、農林水産省、両方から答弁してください。
○政府委員（小野昭雄君）　輸入農産物を含みます輸入食品の監視についてでございますが、食品衛生法に基づきまして、全国三十一の海港、空港の検疫所におきまして二百六十四名の食品衛生監視員が当たっております。食品等の輸入の届け出の審査、あるいは検疫所または輸入食品・検疫検査センターにおきます試験検査、輸入食品の衛生確保に関する指導などを行っておりまして、食品衛生法に違反する食品などにつきましては廃棄あるいは積み戻し等の処分を行っておりまして、その徹底を期するために、従来から検査機器の整備あるいは監視員の増員等、所要の措置を講じているわけでございます。
　カイワレダイコンの種子につきましては、種子自体が食品ではございませんので、食品衛生法によります輸入時の検査の対象とはなっておりません。
○村沢牧君　ちょっと待ってください。私は、このカイワレダイコンの種子も含めて、これから原材料として輸入したものを加工していくことになるんですよ。種子は食べるものじゃないから厚生省の範囲じゃないとおっしゃるような言い方ですが、これでは困るんです。
　ですから、種子は厚生省では検査をしていないということですか。
○政府委員（小野昭雄君）　現在のところはやっておりません。
○村沢牧君　農水省、どうですか。
○政府委員（高木賢君）　農林水産省でやっておりますのは、植物防疫法に基づきまして、植物に有害な動植物の侵入防止のための検疫を行っているわけでございます。したがいまして、人間の衛生上の危害の防止の観点からの検査は植物防疫法の対象になっておりませんので、これはやっておりません。
　種子につきましては、植物に有害な動植物を排除する、駆除するという観点からの検疫でございます。
○村沢牧君　それじゃ局長、カイワレダイコンについても種子の検査は農水省もやっておらないと、これは植物ではないということですね。やっていないの。
○政府委員（高木賢君）　植物の病気に対する観点からのものでございます。したがいまして、実際的にはどうなるかということでございますが、輸入の段階では現実問題としてやっておりませんので、生産段階におきまして、マニュアルに沿った消毒をするということで今対応しているわけでございます。
○村沢牧君　カイワレについてマニュアルをつくって水洗いをせよとかなんとか指導しておるのはよくわかるよ。しかし、汚染をされた種子が入ってくる、どこで検査をする、厚生省もやらないし、農水省もやらないといったらどうなっちゃうんですか。大臣、どうですか、それは。
○国務大臣（島村宜伸君）　私もこの道に詳しくないのでございますが、確かに私たちの常識で考えれば、いろいろ検査をすればそこに当然、菌が発見されたり、あるいはそれを動物実験すればそこで何か病気が発生したり、そういう結果につながるのが私たちは常識的に病気があると、こう認識するわけでありますけれども、今回の場合は種子の中にその痕跡を認めたというだけでございますので、この辺の判断は私自身も苦慮しておるところであります。
○村沢牧君　そんなこといっても、製造過程には金もかけてやりましょうというんだけれども、入ってくるものが汚染をされておる、危険だかわからなければ、幾ら製造過程だけやっておってもどうしようもないじゃないですか。どこでやるんですか、この検査は。
○政府委員（高木賢君）　輸入といいましても、やはり輸入する、売買といいますか、使う方の責任というものがあるわけだと思います。例えば、国内生産でできた種子につきましても同様の問題が起こります。したがいまして、その種子を用いて生産を行う方がやはり危険なものを使わないように対処するということが重要なことだと思います。
○村沢牧君　そんな無責任なことを言えますか。あなたたちが、厚生省にしても農水省にしても、非常に問題になっているんですよ。それを今度は輸入する人の責任だと、そんな無責任なことを言えるんですか。だめですよ、そんなことじゃ。
　大臣、この問題は大臣に預けておきますから、しっかり研究して対応しますということを言ってください。
○国務大臣（島村宜伸君）　私も先生の立場におれば同じことを申しておるんじゃないかと、そう思います。したがって、私はこれを責任を持って、もう少し何か御納得いただくものにするように指導をしたいと思います。
○村沢牧君　本日は、ここで回答をしようといってもなかなかできないと思いますから、大臣にこの国会の終わるころまで預けておきますから、政府の中でそういう体制をつくってください。よろしいですね。
○国務大臣（島村宜伸君）　わかりました。
○村沢牧君　次は、畜産物の安全ですが、と畜場法が改正をされたと、これもＨＡＣＣＰの関連もあると思うんですが、屠畜場の加工施設あるいは安全体制についてどのように変わってくるのか。と畜場法は厚生省だと思うが、またいろいろ関係してくるのは農水省も関係してくるんですが、どういうふうに変わってくるんですか。
○政府委員（中須勇雄君）　ただいま先生御指摘のとおり、屠畜場に関しましては、特に一昨年のＯ１５７の発生以来、屠畜場から荷を経由して食肉がＯ１５７に汚染されるということを防ぐために、管理上の衛生管理基準ということを定めていただくということと同時に、設備、構造等につきましても一定の基準を定めると、こういうことで、厚生省の方から政令及び省令の改正が出されたわけでございます。
　したがいまして、私どもは、安全な食品を提供するという立場と同時に、食肉の流通施設の一つでございます屠畜場、この整備ということは私どもの行政の守備分野であるということから、こういった厚生省で定められた基準に合った施設の整備を進める、こういう観点での各般の助成措置等を現在講じていると、こういう状況でございます。
○村沢牧君　我が国の屠畜場だとか食品センターというのは、御承知のとおり非常に零細である、改善もおくれておる。だから、この再編整備、助成を積極的にやっていかなきゃいけない。ただ、厚生省の方でそういう規則が改正になったからやるということでなくて、もっと早くやっておかなきゃいけなかったですね。いいですね、やりますね。
○政府委員（中須勇雄君）　まさに、先生御指摘のとおりでございまして、今でも全国に屠畜場、三百カ所を超える箇所がございます。その中には大変零細な規模のものもあるわけでございます。
　私ども、先生の御指摘のとおり、こういった問題が起きる前から、もう既に二十年以上になりますけれども、この再編整備ということで、できる限り小規模のものを統合して設備的に大きくする、そのことによって衛生水準を向上させると同時に、食肉の流通施設としてのコストの改善というか流通の改善と、そういうことで取り組んでまいりましたし、今後ともさらにこういった衛生面での設備基準が強化されたということを含めてこの対策をしっかりやっていきたい、こういうふうに思っているところでございます。
○村沢牧君　カイワレに関係して、一昨年、大変私どもは迷惑をこうむった。私は長野県ですけれども、これによってレタスなんか何十万個と廃棄していたというんですね。売れないんです。価格が安いんです。圃場に捨ててあったんですね。
　そこで、こうしたものについて重要野菜産地に指定をしてください、あるいは交付金の額もはっきりしてくださいと強く要請したんですが、その当時、農水省も何とかやりましょうと約束していたんですが、まあカイワレの問題もあったかもしれませんけれども、どういうふうに取り扱っていますか。
○政府委員（本田浩次君）　御指摘のとおり問題がございましたので、夏秋レタスにつきまして、これまで重要野菜についてのみ行ってきております生産者の自主的な出荷調整に対する助成の対象に本年度から対象にすることにしたところでございます。
○村沢牧君　しっかりやってください。
　最後にもう一点、水産物についても聞きたいんだけれども、従来、我が国の水産物というのは鮮度に重点が置かれておって、製造・加工段階の安全衛生は大変に私はおくれていると思うんですね。ＥＵなんかも最初に水産物を義務づけしてＨＡＣＣＰを扱っている。我が国の水産業の特色はいろいろあるにしても、このままでは済まされないと。
　水産庁長官、水産物加工に対するＨＡＣＣＰの考え方についてはどういうふうに思っていますか。
○政府委員（嶌田道夫君）　今、先生言われましたように、水産物の水産加工、中小零細が多いということで非常にＨＡＣＣＰの導入につきましてもいろいろ困難な点が多いと思います。そういうことも踏まえまして、このような実態に合った言うなればＨＡＣＣＰ方式の導入ということにつきまして、今後努力していきたいというふうに考えております。
○村沢牧君　最後に、努力することは当然だけれども、そんなことは答弁聞かなくてもわかるよ、わかるけれども、真剣にやっぱり取り組んでくださいよね。
　以上で終わります。
○須藤美也子君　まず最初に、Ｏ１５７の汚染源について、先ほど来、厚生省と農水省の意見が違うと。そういう点で、るる延々とお聞きをしても始まりませんので、私はここで明らかになったことは食品微生物に対する研究と、それからデータバンクが整っていないということが証明されたのではないかというふうに思うんです。
　そういう点で、この問題について深く質問する余裕はありませんので、ここで申し上げたいことは、Ｏ１５７の発生源の徹底的究明を国民は待っているわけです。そういう点で、一日も早く国民にＯ１５７の原因を明らかにすることを強く要求いたしまして、まず最初に大臣に質問をしたいと思います。
　ＨＡＣＣＰシステムを導入するに当たって、押しつけたり強制的に指導するのではなく、あくまでも法の趣旨に基づいて手挙げ方式を尊重する必要があると思います。従業員の少ない企業が圧倒的多数を占めている食品製造業は、地域経済にも重要な役割を果たしております。
　この間の参考人質疑で、おみそ業界の人は、年間一万五千トンを生産するかなり大きい工場だと思いますが、ＨＡＣＣＰをやると四十億円のお金がかかる、ＨＡＣＣＰ導入によって一五％割高になる、そういう点で政府の貸付枠百億円の資金では足りないのではないか、こういうふうにおっしゃいました。しかし、こういう設備のできるところはごく一部だと思うんです。圧倒的多数の製造業者はやりたくてもそういう設備ができない、これが現状だと思うんです。
　そういう点で、中小零細企業には融資制度だけでなく助成制度を設置する必要があるのではないか、私はせんだっての参考人質疑の中でそういう点を強く感じました。そういう点で、融資で百億円では足りないのではないかと言っているわけです。
　ですから、こういう中小零細業者のためにも私は助成制度を設けるべきではないか、この点を大臣にお尋ねしたい、こう思います。
○国務大臣（島村宜伸君）　ＨＡＣＣＰ手法の導入は、企業の自主的な判断のもとに行われるわけでありまして、品質管理の向上等の効果を伴うものであり、中小企業が行う場合であっても国が個別の企業に対して助成を行うことは適当ではないと考えているわけであります。
　ただ、確かに税制上の特典とかあるいは融資その他について配慮をしつつ、可能な限りこの制度が円滑に導入されるようにすることは、結果的にいわば食品という極めて安全性の求められる性質の商品を扱う立場の方々の信用にもつながることでございますから、我々は御無理のないようにこういう制度がだんだんと定着していくように努力をしていきたい、こう考えております。
○須藤美也子君　企業にはそういう助成はしないと。しかし、銀行支援には三十兆円もしているじゃありませんか。例えば、地球温暖化防止でソーラーシステム、それには最新の技術を導入するということで助成金を出しました。風力発電にも助成金を出しました。ＨＡＣＣＰは初めての導入でしょう。そういう初めての導入に当たって助成制度をする、これが常識じゃないんですか。
　企業の皆さんは、新しい技術を入れるという点で大変不安もあると思うんです。そういう点で、本当にＨＡＣＣＰをやると、本気になって農水省がそういうものを進めるということであれば、そういう助成制度もきちんと私は位置づけるのが当たり前だと思うんです。補正も何かあるようですし、そういう予算要求を農水省としてもやるべきではないですか。銀行に三十兆円やるくらいなら、中小零細企業の支援のためにこれをやるというのは当然の要求だと思いますが、大臣は違いますか。
○国務大臣（島村宜伸君）　ＨＡＣＣＰシステム、これがだんだん定着することを私たちは望むわけではございますが、それはそれとして、これは強制したり義務づけたりする性質のものではございませんで、私は近い将来、我々の大事な務めの基本として食糧の安定供給という言葉がありますが、これが安全な食糧の安定供給というように言いかえられましたように、最近はやはり消費者の側でもより安全性を求めるというような面が出てきているわけでございまして、食品を業とする方々はおのずからそういう面を求められてくるんだろうと思います。
　そういう場合に、いわばその安全性を確保するために大変であるというようなことごとについて、我々が義務づけるようなことをする場合には当然に助成をしなきゃいけませんし、ただいま銀行との比較が出ましたけれども、銀行の場合も、零細な預金者も含めて、預金者の預金がある日突然全く紙くずになってしまうということがない、そういう保証と安心感を社会に持たせるためのものでありまして、いささか性質が違うのかなと、こんなふうに思います。
○須藤美也子君　強制的ではない、環境保全対策としてソーラーシステムも強制的ではないです。風力発電も強制的ではないんです。でも、それにちゃんと補助金を出し、助成制度をしている。さらに、銀行助成についても零細の人たちを救うためと。食品業界だって零細企業が圧倒的多数ですよ。そういう人たちを保護し、支援するためにはやはり助成金、助成制度を行うのが当然だと思うんです。そういう点で、私はもっと大臣があの大蔵省に対しても強い姿勢で助成を、予算をふやすように要求すべきだということを、この点でいろいろ言っても時間がかかりますので、その点を強く要求して、ぜひ予算を獲得していただきたいというふうに思います。
　次に、ＨＡＣＣＰの先進国であるアメリカは承認業者としか取引をしない、そういう排他的チェーン化が進んでおります。「鶏肉卵情報」という月刊誌がありますが、この中には、イギリスの大手スーパーはＨＡＣＣＰシステムの導入を取引条件にして、これまで十五社の納入業者と取引をしてきたけれども五社としかしなくなった。それから、この間の缶詰業界の参考人質疑の中でも申し上げましたが、この業界誌で、「わが国の量販店等の流通業者から、ＨＡＣＣＰ管理を行っている工場の製品であることを取引の条件にするような動きも見えている。」と、こういう危惧も持っているわけです。
　そういう点で、我が国でも企業がＨＡＣＣＰシステム導入を取引条件としないように、今まで缶詰業界の方は日本で初めて食品衛生の設備をした業界なんだ、二十四年間かかりましたと、こういうことをおっしゃっていました。こういう営々と築き上げてきた中小零細業者の努力を切り捨てるようなことになってはいけないと思います。
　そういう点で、農水省の指導はどういうふうに考えておられるのか、お聞きをしたいと思います。
○政府委員（本田浩次君）　食品の生産流通形態は大変多様でございまして、ＨＡＣＣＰ手法の導入を求められている食品企業は、主としてその製品を広域流通させたり、量販店経由で流通させたりする食品企業であろうというふうに思います。その食品を地場流通させたり、手づくりであることを前面に出して流通させているような地場の食品企業におきましては、その流通形態からして必ずしもＨＡＣＣＰ手法の導入に取り組むことが求められているわけではなくて、取引上不利な扱いを受けるとは限らないと考えているところでございます。
　他方、ＨＡＣＣＰ手法への取り組みが進んでいる業界におきまして衛生・品質管理面における取り組みの違いを反映して、ある程度の取り扱いの違いが生じたといたしましても、企業間の通常の経済活動によるものであれば必ずしも不当でないケースも多いと考えるところでございます。
　しかしながら、流通業者などが、先生御指摘のような例の場合ですけれども、商取引上の優越的地位、いわゆるバイイングパワーの乱用によりまして一部の食品企業が不当に取り扱われるような事態が生ずることがないように、私どもも注意深く見守りながら関係行政機関、公正取引委員会が主たるところだと思いますけれども、と連携して適切に対処していきたいと考えているところでございます。
○須藤美也子君　ただいまの御答弁のとおり、中小零細業者もきちんと評価をして、不当な取り扱いを受けないようにこれからも厳しく指導、監督をしていただきたい、こういうふうに思います。
　時間がありませんので、せっかく厚生省の方に来ていただきましたので、厚生省の方に御質問いたします。
　ＨＡＣＣＰは、コーデックス手順による七原則十二手順、こういうふうに進めると、こう言っています。ここで心配なのは、コーデックス食品規格で定められている食品添加物は全部で三百三十一品目です。この中で、日本が食品添加物として指定していないもの、特に水酸化アンモニウム、炭化ナトリウム、こういったものも含めて七十九品目、これが含まれています。コーデックスでは、日本では禁止されているものが認められているわけです。
　そういう点で、国際規格ということでＨＡＣＣＰ工場でそういう添加物を使わない、こういう保証があるのかどうか、ここを確認したいというふうに思います。
○政府委員（小野昭雄君）　食品添加物についてのお尋ねでございますが、食品添加物につきましては、食品衛生法第六条の規定によりまして、天然香料などを除きまして厚生大臣が指定したもの以外は製造、輸入、販売などが禁止をされております。新たな食品添加物の指定に当たりましては、個別品目ごとに安全性、有効性等を示す必要な資料を添えまして、要請がありましたものにつきまして食品衛生調査会の意見を聞いて科学的にその安全性、有効性が確認できたものに限りまして指定を行うという方針で対処しているところでございます。
　したがいまして、国際基準や国際機関による安全性評価につきましては参考とはいたしますけれども、食品衛生調査会におきましては要請する者から提出された資料に基づいて厳正に審議を行っているものでありまして、今後とも国民の健康確保を第一に科学的に厳正に対処する考えでございます。
○須藤美也子君　私は、厚生省の今の答弁に余り信用できない点があるんです。というのは、日本では抗生物質や合成抗菌剤は食肉や魚介類に含まれてはならない、こうされていながら、コーデックス食品規格の基準に従って、一九九六年七月、厚生省は抗生物質、合成ホルモン剤の基準値を設定し、これを認めた経過があるわけでしょう。
　そういう点で、ＨＡＣＣＰに使われる殺菌法、これは熱殺菌、低温殺菌、化学的殺菌、放射線殺菌、これが殺菌法でありますけれども、特に心配なのは化学的殺菌や放射線殺菌、これは非常に国民が、とりわけ消費者がこの安全性を心配しています。日本では放射線照射はジャガイモの発芽防止にしか認められていない。ですが、コーデックス食品規格ではすべての食品についてこの放射線を認めているわけです。
　こういう点で、国際規格に合わせて規制緩和の方向に行くのではないか、絶対そうはいたしませんと、化学的殺菌、とりわけ放射線問題、こういう点での保証はきちんとされているのでしょうか。
○政府委員（小野昭雄君）　個別の食品添加物につきましての評価に関しましては、食品衛生調査会で科学的な御審議をいただいた結果を踏まえて対処をいたしているところでございます。
　なお、科学的に今までわからなかったことがわかってくるというふうな事態もございますので、最新の情報収集に努め、対処してまいりたいと考えております。
○委員長（松谷蒼一郎君）　時間が来ました。
○須藤美也子君　時間が来ましたので終わりますが、最後に、本当に国民に安全な食品を提供する、そういう立場で厚生省も農水省も努力をしていただきたい。そういうことをお願いして、質問を終わります。
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○委員長（松谷蒼一郎君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、小川勝也君及び大野つや子君が委員を辞任され、その補欠として角田義一君及び田村公平君が選任されました。
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○阿曽田清君　自由党の阿曽田でございます。
　私は、食品製造業者の育成の観点から質問させていただきたいと思います。
　平成七年度の食品衛生法の改正で、ＨＡＣＣＰの考え方を取り入れた総合衛生管理製造過程の承認制度が認められました。二年ほどたっておるわけでありますが、その間に百七十七件が既に承認をされて、加えて二百五十八件の申請が現在なされておるということであります。
　厚生省といたされましては、承認をされた会社とまだ承認をされていない会社、この間、取引の上でいろいろと議員から出ておりました問題、懸念されている問題は生じていないかどうか、まず確認いたしたいと思います。
○政府委員（小野昭雄君）　企業取引に関しましては、この問題だけではなくてさまざまな関係する要素があるというふうに思いますので、差が生じるかどうかというのは一概に申し上げられないと思います。
　私ども、食品衛生法に基づく総合衛生管理製造過程の承認制度につきましては、専ら食品に起因します衛生上の被害の発生を防止するという国民の生命、健康を守る目的から設けられているものでございまして、企業間の取引に着目した制度ではないということで御理解を賜りたいと思います。
○阿曽田清君　何か私の質問にストレートにお答えいただけなかったんですが、業界の方々は、いわゆるＰＬ法もクリアしなきゃならない、そして食品衛生法の総合衛生管理製造過程の承認も受けなければならない、さらにＨＡＣＣＰの手法を導入してそれだけの自信を持った商品を出していくというようなことがある意味では求められてくる。そういう状況でありますから、業者の方々、企業の方々はこれを何とか競争していく上においては少々無理してでもＨＡＣＣＰ手法の導入をしなきゃならぬという思いがあるわけであります。
　そこで、今、厚生省からのお話でな、それだけの問題ではなくて、いろんなファクターが伴っての取引要件が出されているんだと、こういうお話でありましたけれども、少なからず私は、これだけの既に百七十七件と二百五十八件、これはたったの四業種ですよ。四業種だけれども、これだけのものが承認を受けたいということで出しておられるということは、ビジネス上それは大きく影響しておるというふうに見るのが筋ではなかろうかなというふうに思うんです。
　そうした場合に、今回、ＨＡＣＣＰ導入をし得る企業とし切れない企業、先ほどから出ておりましたようなことでありますが、商取引をする場合に、それをしていないところが足かせになってしまいはせぬかなという心配をするんですが、局長の御意見を伺いたい。
○政府委員（本田浩次君）　この法案の提案理由にかかわるような話がまず第一点であろうというふうに思います。
　いずれにいたしましても、特に最近、食品の安全性の向上と品質管理の徹底を求める要請が強まっている。これにこたえていくということが企業の生き残りにとっての前提条件になっているというのは事実であろうというふうに思います。
　ただ、これまでもるる御説明しておりますように、食品の生産流通形態、地場食品企業、それから大規模な企業との髪もございます。そういった生産流通形態が多様でございますので、ＨＡＣＣＰ手法の導入が一律に求められているわけではないというふうに思っております。
　ＨＡＣＣＰ手法の導入を求められている企業につきましては、量販店や外食チェーン経由で流通させる企業、広域流通のものであろうというふうに思っております用地場流通させたり手づくりであることを前面に出して流通させているような地場の中小企業におきましては、必ずしもＨＡＣＣＰ手法の導入に取り組むことが求められているわけでもありませんし、またその必要性も小さい、こういうふうに考えているところでございます。
　いずれにいたしましても、ＨＡＣＣＰ手法を導入しようとする企業につきましては、できるだけ早く本法案の施行によりまして金融・税制上の支援措置を講ずることによって、その導入に取り組めるような環境づくりを図ってまいりたいと考えておるところでございます。
　流通との関係でございますけれども、先ほどもお答えいたしましたとおり、一般的に必ずしもこういった問題が多く生ずるとは考えていないところでございます。しかしながら、流通業者などが商取引上の優越的地位、いわゆるバイイングパワーの乱用によりまして一部の食品企業が不当に取り扱われるような事態が生ずることがないように、私どもは注意深く見守りながら関係行政機関と連携して適切に対処していきたい、こう考えているところでございます。
○阿曽田清君　ぜひお願いをいたしたいと思います。
　私の経験からしますと、例えば分析結果がどういう結果になっておりましたか、あるいはされておりますかというのを、万が一、例えば大腸菌が非常に市場の中でふえているというときに問い合わせがあるんですよ。そうしたときに、そのときの同じ商品をこういう形でどこどこの分析センターで検査をした結果、この程度の大腸菌の数でしたということをぽっと出せばそれでオーケーになったり、多過ぎた場合は出荷停止と、こういうのがすぐ言ってくるんです。ですから、私は、そういうものがきちんと分析も、ちゃんと企業でデータを残しておるというようなことを一つの証明としてとっておかないと、先々のビジネスが続かないというようなことになります。
　そういう現場の状況を、安心してつくられておる会社なのかどうなのか、工場の内容がどうなのかというのがビジネスを広げていく上において、そこの工場ならば取引を開始してもいいですね、ＨＡＣＣＰ手法を取り入れていないところだったらちょっと考えなきゃなりませんねというのが現実の話として出てくる。私はそう思いますので、局長のおっしゃられましたようなことがいつまで流通サイドから容認されるのかなと、極めて疑問に思っておりますので、早目にその対応をしていただきたいと思います。
　せんだって、参考人の方々の御意見にほかの議員からも質問がありまして、いわばアメリカとかＥＵは義務化ということになっておりますが、日本の場合は自主目標ということで、企業主がやりたいところがやるというようなやわらかな話でありますけれども、そうじゃなくて、やはり強化されるべきだということを参考人の方々はおっしゃっておられました。そうしますと、そういう方向にやはり行かざるを得ない趨勢だと思うんです。そうした場合、九九％が中小企業業者である。しかも、中小企業業者の中には、現場では排水処理の問題も抱えておる。同時に、この過当競争の中でやっていかなきゃならないというようなことで、利益率の非常に小さいのがいわゆる食品業界であります。
　したがいまして、今回の法案の中で、その趨勢に沿うた形の中で、確かに融資なり税制面の対応があっておるわけでありますが、私はこれでは不十分じゃなかろうかなというふうに思います。加えて、人材の育成やデータの整備というようなものも必要になってくるわけでありますので、さらに期待にこたえるために大臣としてどのように取り組みをなされようとされておるのかというのが一点。
　それと、今回は農林漁業金融公庫で融資ということでありますが、せっかくのことならさらに私は、いろんな業界の方々、政府系の金融機関とのつながりがあるわけでありますから、例えば環境衛生金融公庫ですとか、中小企業金融公庫ですとか、あるいは国民金融公庫等々にも窓口を広げて、そのニーズにこたえるようなことをされたらいかがなものだろうかというふうに思いますが、いかがなものでありましょうか。
○国務大臣（島村宜伸君）　先ほども申し上げたところでございますが、私自身が多少そういう面が強いのかもしれませんけれども、人間が動物と違うところというのはやはり衛生面にどれだけ神経を使うか使わないか、そういう面も非常にあろうかと思います。
　そういう意味で、ある高名な学者の話を聞いていたら、日本という国は大変立派な国だと、要するに非常に衛生観念が徹底していて、食品でも何でも管理その他に関しては最も配慮を用いるところで、文化を売り物にする国も廊下にパンが立てかけてあるという現実があるし、手洗いに行ってもおよそ手を洗わない人をたくさん見る、むしろそれが常識とすらなっている、こんなような比較をしている話をちらっと聞いたことがございます。
　いずれにせよ、私は、食品を扱う業者は基本的にまず衛生思想というものをしっかり持って、それを食する人に対して万全の配慮をするのは当然のことだと思うんです。ですから、なるほど、このＨＡＣＣＰ手法が導入されるということで新たな設備やいろんな配慮のための費用を要する面があろうかとは思いますが、基本的にはそのことを徹底することが企業のイメージをアップする、そういう面が私は必要なのではないかと思います。
　例えて申し上げると、私は一年じゅうを通してアイスキャンデーというのを自分の事務所に置いています。その食品をある立派な方にお届けするために、そこの店長にこれをこういう人に差し上げて大丈夫だろうかと言ったら、絶対間違いありません、私どもは製品の中身も一〇〇％なら衛生的な管理も一〇〇％でございますから全責任を負いますと、こう言われて、さすがと思ったことがございます。
　やはり、そういうような気持ちが国の隅々まで行ってこそ私は文化国家日本なんだろうと思いますから、それに対してもし何かの支援が必要だということになれば、それはそれでまた政治的に対応することが必要かと思いますが、私は今御指摘のことについては余り考えに違いはないように受けとめましたので、そう申したところでございます。
○政府委員（本田浩次君）　他の金融機関との関係についてお答えを申し上げます。
　今回、農林漁業金融公庫資金で長期かつ低利の資金を融通することにいたしましたのは、食品企業のＨＡＣＣＰ手法の導入を通じまして食品企業と農林漁業者との連携を強化し、農林水産物の販路の確保に資するものであるという点に着目して農林公庫の資金として仕組んだところでございます。日本開発銀行、中小公庫、国民公庫、それから環衛公庫、それぞれ政策目的がございますので、今回はこの公庫資金が最も適切な政府系金融機関であると判断したところでございます。
　しかしながら、食品企業がＨＡＣＣＰ手法を導入するに当たりまして、他の政府系金融機関において既に措置されている食品企業向けの政策資金を活用することも可能でございますので、他の政府系金融機関も補完的に活用していく方向で考えていきたいと思っております。
○阿曽田清君　ぜひお願いをいたしたいと思います。
　加えて、これは要望いたしたいと思いますが、新たに取り組むためには人材が必要だということを周りで聞きますし、あるいは増員をしなきゃならないということも出てまいります。経営が大変厳しい状況の中で強いられる事業でありますから、できれば雇用調整助成金あたりを労働省あたりと御相談いただいて、それに取り組む企業に対しては雇用調整助成金等の適用も御検討いただくようにお願いをいたしたいと思います。
　最後になりますが、先ほどからカイワレの話だけが出ておりましたが、輸入される種子はカイワレだけじゃありませんで、海外から入ってきております野菜等の種予については全部該当するかなどいう形になるわけであります。ですから、農林省と厚生省が責任をあちこちやるようなことじゃなくて、やはり海外の製造元と日本の販売元とが取引する過程の中で、きちんと海外での製造元でのチェックをかけるなり、あるいは輸入元のチェックをかけるなり改めてやらないと、いつまでたってもこの問題は、厚生省と農林水産省の戦いと言ってはいけないけれども、言いわけをお互いしているだけで、国の方針はどちらかということを国民は大変心配いたすわけでありますから、見解を出すときはちゃんと統一した見解を出すようにしていただきたいというふうに思います。
　今回のＨＡＣＣＰにつきましても、ＰＬ法あるいは食品衛生法は厚生省、今度このＨＡＣＣＰ手法導入については農林水産省が法案をつくってやる、こういうことで、それぞれが今度何か問題が起こったときに、いや、ＨＡＣＣＰ手法はうちの管轄ですからその問題に限ってはうちでチェックしますけれども、食品衛生法の分野だと厚生省ですと、こういうようなことになりがちな感じがいたしますので、これからは国民の方々なり生産者の方々がわかりやすいように、きちんとこういうものはともに協調してといいますか、統一していろんな取り組みを、あるいは発表をしていただきたい、強く要望を申し上げて、質問を終わります。
○委員長（松谷蒼一郎君）　他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。
　これより討論に入ります。——別に御意見もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　食品の製造過程の管理の高度化に関する臨時措置法案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（松谷蒼一郎君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　この際、和田洋子君から発言を求められておりますので、これを許します。和田洋子君。
○和田洋子君　私は、ただいま可決されました食品の製造過程の管理の高度化に関する臨時措置法案に対し、自由民主党、民主党・新緑風会、公明、社会民主党・護憲連合、日本共産党、自由党の各派及び各派に属しない議員石井一二君の共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　食品の製造過程の管理の高度化に関する臨時措置法案に対する附帯決議（案）
　　最近における国民の食品の安全性に対する関心の高まり等を背景に、我が国の食品製造業は、ＨＡＣＣＰ手法の導入等、食品の衛生・品質管理の高度化を求められている。
　　しかしながら、中小零細企業が大半を占める食品製造業は、近年の景気の停滞、加工食品の輸入増大等により、非常に厳しい状況に直面している。
　　よって政府は、本法の施行に当たり、次の事項の実現に万全を期すべきである。
　一　ＨＡＣＣＰ手法の導入を図るに当たっては、我が国の食品製造業の厳しい経営実態を踏まえ、関係事業者に対する啓発、人材の育成等所要の支援措置を講ずるとともに、今後とも、本法の目的が十分達成されるよう配慮すること。
　　　また、ＨＡＣＣＰ手法の導入に伴う施設整備が過度の製造コストの増大につながることのないよう、きめ細かい指導を行うこと。
　二　指定認定機関の指定、高度化基準及び試験研究計画の認定が適切かつ迅速に実施されるよう努めること。
　　　また、事業者団体が行うＨＡＣＣＰ手法に関する試験研究を積極的に支援すること。
　三　指定認定機関として指定された事業者団体に対しては、高度化基準の作成及び高度化計画の認定業務が適切に実施されるよう、指導・監督を行うこと。
　四　食品製造業へのＨＡＣＣＰ手法の導入と併せ、食品の衛生・品質管理の促進に努めること。
　五　食品産業の廃棄物の減量化・再資源化等への取組を支援するとともに、適正処理のための新技術の開発・普及に努めること。
　六　フードシステムの高度化を推進することにより、食品産業の競争力の強化と国産農林水産物の利用拡大を図ること。
　　右決議する。
　以上であります。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○委員長（松谷蒼一郎君）　農地法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。島村農林水産大臣。
○国務大臣（島村宜伸君）　農地法の一部を改正する法律案につきまして、その提案の理由及び主要な内容を御説明申し上げます。
　我が国農業の基盤である農地は、国民に対する食糧の安定的供給を図る上で欠かすことのできない重要な役割を担っており、農地法に基づく農地転用許可制度の適切な運用を通じ、良好な営農条件を備えている農地を保全していく一方、社会経済上必要な土地需要にも対応してきているところであります。
　この農地転用許可制度につきましては、農地の重要性に十分配慮しつつ、地方分権を推進していく観点から、許可権限を都道府県知事に委譲すること、またこれとあわせ、行政事務の基準をより一層明確化することが重要となってきております。
　このため、平成八年十二月の地方分権推進委員会第一次勧告におきまして、「二ヘクタールを超え四ヘクタール以下の農地転用許可は、都道府県に委譲する。この場合、都道府県は、許可に当たり、当面、国に事前協議しなければならないこととする」との勧告が行われております。また、平成九年三月の規制緩和推進計画及び同年十一月の「二十一世紀を切りひらく緊急経済対策」におきましても、四ヘクタール以下の農地転用許可権限については都道府県知事へ移管することが定められております。これらの内容を実施するため、ここにこの法律案を提出した次第であります。
　次に、この法律案の主要な内容につきまして御説明申し上げます。
　第一に、農地転用の許可権限を農林水産大臣から都道府県知事へ委譲することであります。
　地方分権の推進を図るため、二ヘクタールを超え四ヘクタール以下の農地転用の許可権限を農林水産大臣から都道府県知事へ委譲することとしております。
　第二に、農地転用の許可基準を法律上明確化することであります。
　従来、通達で定められていた農地転用の許可基準を法律に規定することにより、行政事務の明確化を図るものであります。
　以上がこの法律案の提案の理由及び主要な内容であります。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御可決いただきますようお願い申し上げます。
○委員長（松谷蒼一郎君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　本案に対する質疑は後日に譲ることとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時五十八分散会
平成十年四月二十三日（木曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　委員長　高鳥　　修君
　　　理事　虎島　和夫君　理事　野呂田芳成君
　　　理事　二田　孝治君　理事　山口　俊一君
　　　理事　伊藤　忠治君　理事　北脇　保之君
　　　理事　若松　謙維君　理事　中井　　洽君
　　　　　　今井　　宏君　　　　岩永　峯一君
　　　　　　小野寺五典君　　　　大野　松茂君
　　　　　　奥山　茂彦君　　　　金田　英行君
　　　　　　熊谷　市雄君　　　　倉成　正和君
　　　　　　坂井　隆憲君　　　　実川　幸夫君
　　　　　　下村　博文君　　　　砂田　圭佑君
　　　　　　滝　　　実君　　　　谷　　洋一君
　　　　　　戸井田　徹君　　　　牧野　隆守君
　　　　　　松本　和那君　　　　宮島　大典君
　　　　　　宮本　一三君　　　　池田　元久君
　　　　　　岩國　哲人君　　　　上田　清司君
　　　　　　海江田万里君　　　　鍵田　節哉君
　　　　　　桑原　　豊君　　　　田中　慶秋君
　　　　　　玉置　一弥君　　　　土肥　隆一君
　　　　　　中川　正春君　　　　平野　博文君
　　　　　　古川　元久君　　　　池坊　保子君
　　　　　　冨沢　篤紘君　　　　福島　　豊君
　　　　　　青山　　丘君　　　　東　　祥三君
　　　　　　石垣　一夫君　　　　佐々木洋平君
　　　　　　鈴木　淑夫君　　　　児玉　健次君
　　　　　　佐々木憲昭君　　　　平賀　高成君
　　　　　　松本　善明君　　　　深田　　肇君
　出席国務大臣
　　　　　　　　大　蔵　大　臣　松永　　光君
　　　　　　　　文　部　大　臣　町村　信孝君
　　　　　　　　厚　生　大　臣　小泉純一郎君
　　　　　　　　通商産業大臣　　堀内　光雄君
　　　　　　　　労　働　大　臣　伊吹　文明君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（総務庁長官）　小里　貞利君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣審議官　　　畠中誠二郎君
　　　　　　　　内閣審議官　　　坂野　泰治君
　　　　　　　　総務庁長官官房
　　　　　　　　審議官　　　　　西村　正紀君
　　　　　　　　総務庁人事局長　中川　良一君
　　　　　　　　大蔵大臣官房長　武藤　敏郎君
　　　　　　　　大蔵大臣官房金
　　　　　　　　融検査部長　　　原口　恒和君
　　　　　　　　大蔵大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　溝口善兵衛君
　　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　大武健一郎君
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　細川　興一君
　　　　　　　　大蔵省理財局長　伏屋　和彦君
　　　　　　　　大蔵省証券局長　長野　厖士君
　　　　　　　　大蔵省銀行局長　山口　公生君
　　　　　　　　大蔵省国際金融
　　　　　　　　局長　　　　　　黒田　東彦君
　　　　　　　　国税庁次長　　　船橋　晴雄君
　　　　　　　　文部大臣官房長　小野　元之君
　　　　　　　　文部省初等部中
　　　　　　　　等教育局長　　　辻村　哲夫君
　　　　　　　　文部省体育局長　工藤　智規君
　　　　　　　　厚生大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　田中　泰弘君
　　　　　　　　厚生省保健医療
　　　　　　　　局長　　　　　　小林　秀資君
　　　　　　　　厚生省医薬安全
　　　　　　　　局長　　　　　　中西　明典君
　　　　　　　　厚生省老人保健
　　　　　　　　福祉局長　　　　羽毛田信吾君
　　　　　　　　厚生省児童家庭
　　　　　　　　局長　　　　　　横田　吉男君
　　　　　　　　厚生省年金局長　矢野　朝水君
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房長　　　　　　村田　成二君
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房商務流通審議
　　　　　　　　官　　　　　　　岩田　満泰君
　　　　　　　　通商産業省産業
　　　　　　　　政策局長　　　　江崎　　格君
　　　　　　　　通商産業省機械
　　　　　　　　情報産業局長　　広瀬　勝貞君
　　　　　　　　中小企業庁長官　林　　康夫君
　　　　　　　　労働大臣官房長　渡邊　　信君
　　　　　　　　労働省労政局長　澤田陽太郎君
　　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　　局長　　　　　　伊藤　庄平君
　　　　　　　　労働省女性局長　太田　芳枝君
　　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　　局長　　　　　　征矢　紀臣君
　　　　　　　　労働省職業能力
　　　　　　　　開発局長　　　　山中　秀樹君
　委員外の出席者
　　　　　　　　衆議院調査局第
　　　　　　　　三特別調査室長　田中　達郎君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
四月二十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　熊谷　市雄君　　　　　奥山　茂彦君
　　坂井　隆憲君　　　　　石崎　　岳君
　　上田　清司君　　　　　鍵田　節哉君
　　田中　慶秋君　　　　　土肥　隆一君
　　平野　博文君　　　　　中川　正春君
　　古川　元久君　　　　　海江田万里君
　　大口　善徳君　　　　　池坊　保子君
　　石垣　一夫君　　　　　鈴木　淑夫君
　　佐々木洋平君　　　　　青山　　丘君
　　平賀　高成君　　　　　児玉　健次君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　奥山　茂彦君　　　　　滝　　　実君
　　海江田万里君　　　　　古川　元久君
　　鍵田　節哉君　　　　　上田　清司君
　　土肥　隆一君　　　　　桑原　　豊君
　　中川　正春君　　　　　平野　博文君
　　池坊　保子君　　　　　大口　善徳君
　　青山　　丘君　　　　　佐々木洋平君
　　鈴木　淑夫君　　　　　石垣　一夫君
　　児玉　健次君　　　　　佐々木憲昭君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　滝　　　実君　　　　　下村　博文君
　　桑原　　豊君　　　　　玉置　一弥君
　　佐々木憲昭君　　　　　平賀　高成君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　下村　博文君　　　　　熊谷　市雄君
　　玉置　一弥君　　　　　田中　慶秋君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　中央省庁等改革基本法案（内閣提出第四一号）

　　　　　――――◇―――――
○高鳥委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、中央省庁等改革基本法案を議題といたします。
　本日、午前は厚生省及び労働省を中心として、午後は大蔵省及び通商産業省を中心として審査を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。土肥隆一君。
○土肥委員　おはようございます。民主党の土肥隆一でございます。
　私は、きょうは厚生省、労働省、労働福祉省になるということでございますけれども、それについて質問をさせていただきます。
　まず、ネーミングの話から入りたいと思うのです。いろいろ資料を見ますと、生活福祉省から始まって、雇用福祉省、労働福祉省と変わっていくわけですね。マスコミをひょっと見ますと、いろいろなことが飛び交っておりますが、私も民主党というのを立ち上げるときに、民主党という名前で大変苦労いたしまして、名前というのがどんなに大切かということでございます。民主党というのは世界的ないい名前だ、国際的にも通用する名前だということで採用したわけでございますが、後は、中身をどうするかということでございます。一方で自由民主党というのもあるわけでございまして、こういう冷戦後の世界でございますから、名前も似通ってくるのかな、こういうふうに思う次第でございます。
　ある新聞の平成十年の二月十八日の「論点」で、カナダ人のイアン・アーシーという日本に住んでいる翻訳家が、この省庁の名前について論評をしておりまして、労働福祉省はいい名前だ、こう言っておるわけですね。あとはいろいろけちをつけておりまして、例えば大蔵省が財務省になった、しかし英語で言えば前と同じミニストリー・オブ・ファイナンスだ、こういうふうに言って、だから、何も大蔵省を財務省に変えなくてもいいんじゃないかというような意見も出しております。
　労働福祉省については、彼は、まあこんなものでいいんじゃないですかと言いながら、しかし、ダサイ名前だね、こう言っております。もう少し国民が、うん、そうかというふうな名前がそれぞれの省庁に欲しいというふうにも申しております。もう総務庁なんかはこてんぱんでございまして、直訳すれば管理調整庁というのが英語からいう名前ではないかというふうに言っております。
　さて、きょうは労働大臣、厚生大臣、お二人おいでになっておりまして、厚生大臣、このネーミングで相当御意見があるようでございますが、今も厚生大臣のお考えは変わりませんでしょうか。
○小泉国務大臣　変わりません。
　私は、厚生、労働、両省のみならず、すべての省庁、できたら二文字がいいんじゃないかと思っているのです。今、通商産業省にしても通産省、科学技術庁にしても科技庁と呼ばれる。自由民主党だって自民党。大体日本人というのは二文字が好きですね。国語というのは、意味をあらわす表意文字なんです。そういうことを考えますと、当初、大蔵とか厚生なんというのはわからなかったと思いますね。しかし、定着して、大蔵にしても厚生にしても、なるほど、厚生なんというのは古典から引用してきたかと。戦前、厚生省ができるときにも、社会保健省だの保健福祉省だのいろいろな案が出てきた。ところが、四文字では長過ぎるということで、古典から持ってきて厚生省になった。
　そういう経緯から見ても、私は、これから新しい世紀に入って、国民に親しまれる役所、意味のある、仕事をあらわしたそういう名前を考える場合には、役人や政治家みたいに余り教養のない人が決めるよりは、古典の素養のある学識者の意見を聞いて二文字にした方がいいのではないかという主張を貫いてまいりました。今もその考えに変わりはありません。
○土肥委員　労働大臣にお聞きいたします。
　大臣の御意見はいかがでしょうか。
○伊吹国務大臣　基本的に申せば、国の行政機関である各省の名称というのは、やはり何をやっているかということが国民からわかるというのが一番私は大切だと思っております。その上で、簡単で親しみやすいものであればさらにいいわけで、私は伊吹文明と二文字ですが、小泉厚生大臣は純一郎と三文字でございます。ですから、内容を的確にあらわせばいいわけでありまして、新しい省庁の名前は、しかし一応、これは小泉さんが頑張られたからかどうかはわかりませんが、附則の第二項で、みんなで考えてみようということは御提案の中に書いてあるわけですから、官僚や、その役所の後ろにいる各種団体の手のひらで踊るのではなくて、本当に国民のためにいいということを考えてみるという方向には、私は反対ではありません。
　しかし、私の立場からいえば、額に汗して働く労働という言葉は、単に人から雇ってもらうとか雇うとかという雇用という問題とは本質的に違うので、名は体をあらわすという意味では、労働という文字はぜひ残していただきたいと思っています。
○土肥委員　小里長官、どうしましょう、これ。まとめなければいけませんが、どういう方針をネーミングについてはお考えでしょうか。
○小里国務大臣　経緯についてはかなり起伏がありましたが、先生も御承知のとおりでございます。
　したがいまして、今次の法律を立てるに当たりまして、各方面御意見がありますというその事実を背景にいたしまして考えました。もとより、先ほどもお話がありまするように、名前は、そのおのおの新しく編成せられる各省庁の主なる任務、所掌事務あるいは権限等を国民にわかりやすく集約する、御理解いただきやすい名前、そういう一つの視点も大事であろう、こう思った次第です。
　しかしながら、この種のことは、これから五十年、百年、新しく続いていく話でありますから、できるだけ多くの皆さんの納得をいただく名前がよろしい。そういう視点から、皆さん、御意見あるんですか、どうかひとつお聞かせください、そして、その結果が一つのものでまとめられるものであれば、私どもは妨げるものではありませんと。法律の趣旨はそこにあります。
○土肥委員　来年の通常国会までに名前を決めるということでございまして、私は大変楽しみにしております。大いに閣内で議論をしていただき、また国民にも問うていただきたい。
　ただし、この名前をめぐって私が非常に不愉快に思いますのは、省庁間で勝ったの負けたのというような論議があるということですね。これはまともに取り上げることでもないかもしれませんけれども、案外、新しい労働福祉省の成り立ちを、厚生省あるいは労働省で相当な陣取り合戦が行われているということを象徴的にあらわしているんじゃないかと思いまして、したがって、お二人の大臣、何も省を背負ってなさらないで、本当に国民が理解できる、納得いける名前を決めていただきたい、そういうふうに思いますね。
　私は、基本法を読みますと、今回のこの労働福祉省、やはりいいコンビネーションだと思うのです。なぜかと申しますと、労働福祉省でもいいですけれども、先ほど伊吹大臣がおっしゃったように、単なる雇用ではなくて労働という崇高な人間のなりわい、これを労働という名前をつけて入れるのだというふうにおっしゃいましたけれども、私は、今回の基本法を見ますと、ますます思いを強くいたしますのは「やはり雇用というのが一番の国民の大事なところでありまして、失業ほど悲しいことはないわけであります。これが厚生省と一緒になりますならば、やはり雇用をしっかりと確保する、あらゆる手を尽くして国民の雇用を確保していく、そういう意味では雇用福祉省も私はいいなと思うのです。
　というのは、労働省というのはある意味で規模の小さい役所でございましょうし、労働行政というのもやはり幅広いようで余り国民の直接の生活に結びついていない。しかし、厚生省は、赤ちゃんが生まれてから死ぬまで、全く厚生省にかかわりのない生活というのはないわけでありまして、そういう意味では、厚生省プラス雇用というものを一緒につけて、国民が失業しないようにあらゆる行政施策をとりますよというアナウンスがきっちりあるならば、私は労働福祉省でもいいけれども、雇用福祉省でもいいのじゃないか、このように思うわけであります。
　したがって、労働省の最大の役目はやはり雇用を確保する、そして、雇用こそ最大の福祉だというふうに思うのであります。某新聞で、勝ち負けの問題で厚生省の某高官が、まずは社会福祉だ、社会保障だ、公衆衛生だ、その次に労働政策だ、こう言いましたけれども、それは間違いでありまして、社会福祉も、公衆衛生も、雇用も同じようにやはり福祉なんですね。生活に欠くことのできないものであります。
　そういう意味から、ネーミングという、小泉大臣に言わせれば、四字、六字なんというのを二字にしろというのはなかなか難しい話ですし、省庁を半分にしてしまったわけですから、二文字であらわせというのもなかなか大変だと思いますけれども、中身をやはりしっかりと固めて、労働福祉省の意気込みを見せていただかないと、一体何のために省庁再編をやるのだという議論になってしまうわけでございます。
　さて、厚生省と労働省が一緒になる、これの最大の目的は、今申し上げましたように、労働省の側からいえば、雇用という最大の福祉を厚生省と一体になって国民生活を守っていくという意味で非常に重要な組み合わせだというふうに私は思うわけであります。
　しかし、省庁の再編をやるためには、行政改革一般で言われておりますが、行政が制度疲労を起こしているとか過剰な規制があるとか縦割り行政を是正するのだ、あげくの果てには天下りとか官僚の汚職などということも挙げまして、やはりスリム化、効率化ということが最大の課題になっているわけでありますけれども、厚生省と労働省が一つになりまして、今言いましたような縦割り行政とか制度疲労というような視点から考えまして、特にスリムかつ効率的な再編ということを考えますときに、どういうところに視点を置いて今省庁再編を考えておられるのか、両大臣にお聞きしたいと思います。――総務庁長官がいいですか。では、長官の方から。
○小里国務大臣　お答え申し上げます。
　労働福祉省については、雇用の確保、労働条件の整備、社会福祉、社会保障及び公衆衛生の向上、増進等を一体的、総合的に推進するとともに、関係施策及び事務事業の効率化等を目指すといたしております。特に、少子・高齢化等の社会経済情勢の変化に対応した労働政策と社会保障政策の統合及び連携の強化を図られるものと、私どもは判断をいたしております。