Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○説明員（羽毛田信吾君）　お答えをさせていただきます。
　先生今お話しのございましたように、ソ連のチェルノブイリ原発事故の対策につきまして国際的に協力を行うためにアメリカのゲール博士等が世界の放射線の専門家に呼びかけられまして、七月の八日でございましたけれどもロサンゼルスで会議を開催されました。それを踏まえてソ連側への援助計画の内容を検討され、その成果をまとめましてゲール博士自身が構想されまして援助計画を提案されるという動きがございまして、新聞報道もそのようなことの動きが報道されたものと思っております。この提案につきましては、その後具体的内容につきましてソ連側とさらに話し合いを進めるという段取りになっておったようでございますけれども、ソ連側の都合などによりまして現時点ではまだその後の会議というものは行われてないというのが現時点での段階だというふうに承知をいたしております。
　それで、このゲール博士の呼びかけられました世界の専門家、十八人でございますけれども、この中には我が国からも放射線影響研究所の重松理事長が参画をいたしておりまして、放射線の人体影響に関しまする専門家ということでこのプロジェクトに積極的に参画をして、今その中に入っておられるというふうに承知をいたしております。私どもといたしましても日本の科学者が事故対策に協力できるということは大変結構なことであるというふうに考えておりまして、本件の今後の推移をぜひそういう観点から見守ってまいりたいというふうに思っております。
　それから、そういうことも含めまして、我が国がこの被曝者の医療等の面におきましては世界の唯一の被爆国ということで非常に多くの科学的知見等を持っておるという先生のお話、そのとおりでございまして、今回の事故につきましても我が国のソ連への援助申し出ということで、事故発生直後の四月三十日には総理大臣から、あるいは五月一日には駐ソ日本大使からそれぞれソ連側に対しまして日本として医療分野等についての協力の用意がある旨を申し出ておるという状態でございます。これに対しまして、現時点ではソ連からの正式要請というものは受けておりませんと聞いております。
　厚生省といたしましては、やはりこの原子爆弾被爆者の医療対策ということにつきましてのこれまでの科学的知見というものが今回の事故対策につきまして役立つものであるというふうに考えておりますので、その政府間での援助ということが行われる場合には、関係省庁とも十分相談をいたしまして、ぜひ積極的にこの援助といいますか、協力を行っていくという姿勢でやってまいりたいというふうに考えております。
○小笠原貞子君　国内炭を保護し、そしてその復興を図るということは、実質的なエネルギー基盤の確立と産炭地域の振興、そして働く労働者の家族、雇用の問題、生活を守るという観点から考えても非常に重要な問題となっております。ところが最近、異常な円高、国際的エネルギー資源価格の低下など一時的な経済的要因、これをもって前川レポートのように国内炭の大幅縮小を図るというような方向は、断じて我々日本共産党としては容認できないという立場をはっきりさせて、以下具体的に質問をしていきたいと思います。
　当面、緊急対策として、また現在の第七次政策途上の問題として極めて重大な問題といたしましては、炭価と国内炭の引き取りという課題がございます。
　まず炭価について伺うわけですけれども、基準炭価はどのようにして決められるか。時間がございません。私の方で申し上げますと、石炭鉱業合理化臨時措置法第五十八条、これによって通産大臣は、毎年、石鉱審の意見を聞き、生産費、輸入価格、他の燃料価格その他経済事情を考慮して決める。つまり大臣が決める、こうなっておりますす。このとおりでよろしゅうございますね。
○政府委員（高橋達直君）　おっしゃるとおりでございます。
○小笠原貞子君　今年度の基準炭価はまだ決まっておりませんね。
○小笠原貞子君　ところが鉄鋼は、従来の炭価を六月から三分の一しか払わないよと、こう言って今そのとおりになっていらっしゃいます。しかも三分の一でないと国内炭を引き取らないと、はっきり言えばおどしをかけているというふうに言わざるを得ないと思うわけなんです。法の仕組みからいえば石鉱審の答申を受けて大臣が決定する、今おっしゃったとおりですね。その大臣が決定する前に勝手に三分の一の価格でなきゃ引き取らないよということが決められるのでしょうか。
○政府委員（高橋達直君）　先生御指摘ございましたように、毎年度の炭価を通産大臣が審議会の意見を聞いて決定するわけでございますが、今年度についてはまだ決めておりません。これは審議会の意見を伺った上で決める仕組みになっておりまして、その審議会の委員の中に鉄鋼代表も入っておられますし、また石炭代表も入っておられるわけでございますけれども、意見の隔たりが大きいわけでございまして、いまだ調整ができないわけでございます。
　一方、御指摘の鉄鋼業界の引き取りにつきましては、六月から輸入炭価格並みということで支払いを行っていると承知しているわけでございますけれども、これにつきましては今年度の価格が正式に通産大臣の決定となった段階ではその決定に従うものと期待をしております。
○小笠原貞子君　私は簡単にはっきりさせたいのです。
　価格は大臣が決めます。そして、これを鉄鋼が三分の一でしか買わないというのはどこも決まってないことですね。どこもはっきり決まってないのに鉄鋼が一方的に三分の一でやりますということをやっているという事実は、これ否定できない、そう思うわけです。そうですよね。勝手に鉄鋼の意向でやっているんですよね、おたくも困っていると思うけれども。そうでしょう、鉄鋼の意向でしょう。
○政府委員（高橋達直君）　昨年度までは、その前年度の価格を基準に鉄鋼は支払いを行っているところでございます。
○小笠原貞子君　今おっしゃいましたけれども、通常この価格が決まるというのは六月、七月ころに決まる。遅いときでは、昨年は年末になったり、また年度末まで持っていかれてそれでやっと決定というふうになっておりますね。しかし今までは炭価が前の価格でそのまま一応払っていたわけですよね、今までは。今度払わないですね。今度三分の一しか払わないと、こういうところが問題だと私は再度指摘したいのです。
　ところで、ほかも海外炭も買っているだろうけれども、ガスやその他のユーザーも大変だと思うのですよね。大変だという立場に立てば同じですね。ところが、三分の一しか払ってないというようなところ、ほかにありますか。
○政府委員（高橋達直君）　現在までのところ、鉄鋼業以外にはないものと承知をしております。
○小笠原貞子君　それは当たり前なんですよね。つまり鉄鋼だけがさっき言ったように法の仕組み、手続からも逸脱していると。しかも今は——ここの問題はっきりさせたいのですけれども、今は第七次政策の途上ですよね、八次が出るまでは。第七次政策の途上なんだと。第七次はどういうふうに書いているかといったら、「国内炭生産側の条件その他の諸事情を考慮し、当面これまでの慣例に沿った価格での引取の協力を求めることが適当である」、こうお書きになりましたよね。だから今までは決められた値段を出していたと。ことしになって、いろいろ理屈をつけるけれども三分の一しか払わないと。また、今年度から引き取りを鉄鋼の方は拒否するということを言っているし、炭価を三分の一というふうに一方的に値切りをしているということも、これは石鉱審の第七次政策からいってもちょっと行き過ぎでございますよね。だから毅然とした態度で御指導を願いたいということなんです。
　そのためには、どこで問題がこんがらかっているかと言ったら、今第七次答申の政策の途上ですよ。だから第七次政策の立場に立ってやらなきゃならないのに、第八次と混同しちゃっているわけですよね。この第八次はまたいろいろ具体的な問題が出るだろうと思う。それなのに第八次のを今に混同しちゃって、そして三分の一と値切られた、これ以上だったら引き取らないよというふうに言われれば、これもうしようがないなというように、私は非常に弱腰だと思う、通産省としても。だからそういうところをはっきりさせたい。つまり第七次途上のことなのに、鉄鋼の方はもう海外炭が安いんだよ、これをおどしの武器にしているということですよね。だから、その辺のところは通産省としても、今第七次なんだよと、第八次はこの次の問題としてはっきりさせる。今第七次の途上でこういう勝手なことをされていくということに毅然とした態度をとらないから問題は長引いて、そして炭鉱は大変苦労させられるということだと思うのです。きちっと切り離して調整すべきだというふうに私は重ねて申し上げたいと思いますけれども、どうですか、やる気ありますか。
○政府委員（高橋達直君）　毎年度の炭価は審議会の御意見を聞いて決めるわけでございますので、鉄鋼業の意見も十分調整した上でないとなかなか決めることが困難でないかと思っております。御指摘のように第七次政策の期間がことしが最後でございますが、鉄鋼業の方の主張といたしましては、状況が変わったということで自分たちの経営が極めて困難になってきているということから今度の対策はとっているわけでございますので、いわば異例の事態ということでございますので、私どもといたしましては、審議会にお願いいたしまして一刻も早く御調整いただこうと思っておりますけれども、やはり需要家の理解と協力を得た上でこれを実施していくのが筋かと思っております。
○小笠原貞子君　状況が変わったということで法を曲げて勝手に決めていいということにはならないと思うのですよね。状況が変わったと言えばほかだって大変ですよ。さっき言ったほかの業界も大変だけれども、ほかはやってないのに鉄鋼だけやっているというのは、やっぱり鉄鋼、大独占企業がおどしかけて、強い者がおどしかけているのじゃないですか。鉄鋼大変だと言うけれども、山の方がもっと大変ですよね。もう山の皆さん、きょうもどこからか知らないが来ていらっしゃるけれども、鉄鋼大変なんというものじゃない。山はもうまさに死活の問題にかかわっているということを口じゃなくて本当に理解していただきたい、そう思うわけなんです。鉄鋼は私に言わせればやっぱりおどしだと思うのですね。
　例えば、大変だ、大変だ、こう言うけれども、新日鉄の場合調べてみましたら、輸入炭、六十年度と六十一年度を比べますと、輸入炭は円高ですから安くなりました。この円高の分というのがトン当たり三千五百円安くなっている。そうすると、新日鉄が買い入れる二千三百七十五万トン、これを掛けますと八百二十九億、円高で新日鉄は外国炭買い入れるのに八百二十九億メリットがあった、これもう公表された数字ですから、これプラスになっているわけなんです。じゃ逆に、国内炭高くてもう買い入れられないなんて騒いでいるけれども、この国内炭が前年度と比べてどれだけ価格差が広がったかといいますと、六十年度と比べますと、トン当たり三千五百円、これ負担になっているわけです、確かに、前年度と比べると。しかし、三千五百円、国内炭使用量百二十一万トン、これ掛けますと四十二億というのがデメリットですよね。メリットの方は八百二十九億ですよ。そして、デメリット、損だというのが四十二億なんですね。
　大変だ、大変だって、メリットの方、全然言わないじゃないですか。こういう鉄鋼業界、ずるいと思うのです。これ全国的な鉄鋼業界でいえば、益に、メリットになった分は二千二百五億円ですよ。そして円高によって高くなったと騒いでいる損した分が百八億ですよね、これ全部公表された数字から見ますと。しっかりしてくださいよ。鉄鋼は強い、確かに。鉄鋼だからかたいけれども。その辺のところはきちっとした立場で私はこういう数字から見てもやっていただかなければならないと思います。よろしく、そういう立場でしっかりやってください。やりますね。
○政府委員（高橋達直君）　今年度の炭価の問題につきましては、審議会に御審議を急いでいただきたいと思っております。
　ただいまの先生の御指摘でございますけれども、鉄鋼業の言い分によりますと、製品面でかなりの円高によるデメリットを受けておるということで、経営の面から見ますと膨大な損失をこうむっているという主張がございます。その辺もありますし、また先生の御指摘もございます。その辺を審議会で十分に御議論をいただきたいと思っております。
○小笠原貞子君　いろいろあるけれども、あなたは通産省なんだから山のもっと言い分聞いて。山もっと大変だというのも聞いてください。しっかりやってくださいよね、御苦労だけれども。
　最後なんだけれども、これ国鉄の民営・分割というのが今大きな問題になって、これとの関係なんですけれども、運輸省は先日、貨物輸送量の資料というのを提出してくれたわけですわ。これを見ましたら、びっくりしたんですが、国内炭輸送量見通しが六十年度の四百三十六万トンから六十二年度は二百九十万トン、六十三年には百三十万トン、そして六十四年には急激にダウンしてわずか十万トンしか見込んでいないわけですわ。一体なぜなんだろうか。これは第八次答申で、全国で三つしか山残らないということを想定しているということからにこういうふうな見通しを立てたと思うのです。これはちょっと大変なことですね。先取りがはやっているけれども、政府・運輸省がこんな見通しをするということは、これは大きな問題だと思うんです。向坂さん、石鉱審として、先取りしてこういうふうに運輸省までが見通しを減らしているというようなことをどう考えられるか。
　それから通産省、こういう運輸省のもうどんどんどんどん、三つしか残さないというようなことについての見通しについて御相談があったんでしょうか。時間がないから簡単に要領よくお答えをいただきたいと思います。
○参考人（向坂正男君）　新聞の写しをもらって初めて私は知った次第でございます。
　それで、八次策の検討小委員会としては、どういうテンポで生産の縮小をするのか、一体どこの山がどこへ供給するのかというようなことはまだ全く結論を得ておりませんので、ある仮定のもとで運輸省が計算、試算したものということで、検討小委員会としては別にこの内容を特に問題にするということはいたしません。
○小笠原貞子君　相談あったかなかったか。
○政府委員（高橋達直君）　当方に本件について相談はございませんでした。
○小笠原貞子君　相談なしにもう全部ですよ、民営・分割だって法律通らない前にどんどんどんどん先取りをやっちゃって、既成事実つくっていって。本当にけしからぬと思うんだけれども、私はここで、運輸委員会じゃないから、また後の国鉄の方でやりますけれども、こういうことを勝手に見通しを立てているというのがこれは大きな問題になってくるわけです。
　と申しますのは、六十四年には十万トンまで落として見込んでいるということになるわけですね。今度新しく貨物会社というものをつくっていくわけだけれども、その貨物会社の収支見通しというものが全く狂ってきてしまうということになるわけですよね。もうどんどん、これが最低十万トンに見込んでいるけれども、ふえるからいいでしょうなんというような意見もあるかもしれないけれども、ふえるのは結構ですよ。だけれども、ふえてひとりでに石炭動いてくれるわけじゃないんだから、これ運ばなきゃならないんだから。そうすると人件費から物件費からいろいろなものがかかる。これがもしも、まだ決まってないんだから、今私は七次ということが頭にあるんだけれども、国内炭を守らなければならないというような立場で、七次答申のままで千八百万トンということの輸送体系というものを考えれば、これは人数だけでも一万二千五百人ふやさなきゃならないという形になってくるわけですよね。そうすると、今出されている貨物会社の収支見通しというのは全く狂ってくるというような大きな問題を含んできているわけですわ。だから、きょうあえてそのことも申し上げました。
　おたくにも相談ない。それから石炭審の方も相談ない。もう相談するのは上の方ばかり向いちゃって、石炭つぶすということからこういう結果になってきたということを考えますと、今日本の置かれている石炭の問題というのは、働く人たちが坑内に座り込みまでして頑張っているけれども、それだけでは本当にもう間に合わなくなってしまった。大きな大きな政治的な圧力でどんどんこんな先取りもやられてくるということになれば、やっぱり通産省としても、鉄鋼大変だ、だけれどもそれ以上に大変なんです、死活の道だと、今炭鉱は。そういう立場に立ってしっかりと御指導もいただきたい、毅然とした立場に立って調整をすべきであるということを重ねて、本当にしっかりやってくださいね。きょうは大臣のかわりなんだから、あなたは。だから、しっかり大臣にもお伝えになってやっていただきたいと思います。よろしくお願いします。
○政府委員（高橋達直君）　毅然とした態度でやらせていただきたいと思います。
○会長（浜本万三君）　他に御発言もなければ、本日の調査はこの程度にとどめます。
　　　　─────────────
○会長（浜本万三君）　次に、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　産業・資源エネルギーに関する調査のため、参考人の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○会長（浜本万三君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時四分散会
本国会召集日（昭和六十一年九月十一日）（木曜
日）（午前零時現在）における本委員は、次のと
おりである。
　　　委員長　堀内　光雄君
　　　理事　稲垣　実男君　理事　戸井田三郎君
　　　理事　長野　祐也君　理事　丹羽　雄哉君
　　　理事　浜田卓二郎君　理事　池端　清一君
　　　理事　大橋　敏雄君　理事　田中　慶秋君
　　　　　　粟屋　敏信君　　　　伊吹　文明君
　　　　　　小沢　辰男君　　　　大野　　明君
　　　　　　大野　功統君　　　　片岡　武司君
　　　　　　木村　義雄君　　　　古賀　　誠君
　　　　　　佐藤　静雄君　　　　自見庄三郎君
　　　　　　高橋　一郎君　　　　戸沢　政方君
　　　　　　中山　成彬君　　　　野呂　昭彦君
　　　　　　藤本　孝雄君　　　　三原　朝彦君
　　　　　　箕輪　　登君　　　　持永　和見君
　　　　　　金子　みつ君　　　　河野　　正君
　　　　　　菅　　直人君　　　　中沢　健次君
　　　　　　永井　孝信君　　　　村山　富市君
　　　　　　沼川　洋一君　　　　橋本　文彦君
　　　　　　森田　景一君　　　　森本　晃司君
　　　　　　塚田　延充君　　　　浦井　　洋君
　　　　　　田中美智子君
──────────────────────
昭和六十一年十月七日（火曜日）
　　　　午前十時二分開議
　出席委員
　　　委員長　堀内　光雄君
　　　理事　稲垣　実男君　理事　戸井田三郎君
　　　理事　長野　祐也君　理事　丹羽　雄哉君
　　　理事　浜田卓二郎君　理事　池端　清一君
　　　理事　沼川　洋一君　理事　田中　慶秋君
　　　　　　粟屋　敏信君　　　　大野　功統君
　　　　　　片岡　武司君　　　　木村　義雄君
　　　　　　古賀　　誠君　　　　佐藤　静雄君
　　　　　　自見庄三郎君　　　　高橋　一郎君
　　　　　　戸沢　政方君　　　　中山　成彬君
　　　　　　藤本　孝雄君　　　　持永　和見君
　　　　　　河野　　正君　　　　中沢　健次君
　　　　　　井上　和久君　　　　貝沼　次郎君
　　　　　　浦井　　洋君　　　　田中美智子君
　委員外の出席者
　　　　　　　　社会労働委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　石川　正暉君
　　　　─────────────
委員の異動
九月十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　森田　景一君　　　　　貝沼　次郎君
　　森本　晃司君　　　　　井上　和久君
同月十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　金子　みつ君　　　　　田邊　　誠君
　　菅　　直人君　　　　　広瀬　秀吉君
十月七日
　理事大橋敏雄君同日理事辞任につき、その補欠
　として沼川洋一君が理事に当選した。
　　　　─────────────
九月十一日
　公共企業体等労働関係法第十六条第二項の規定に基づき、国会の議決を求めるの件（鉄道労働組合関係）（内閣提出、第百六回国会議決第一号）
　公共企業体等労働関係法第十六条第二項の規定に基づき、国会の議決を求めるの件（全国鉄施設労働組合関係）（内閣提出、第百六回国会議決第二号）
　公共企業体等労働関係法第十六条第二項の規定に基づき、国会の議決を求めるの件（国鉄労働組合関係）（内閣提出、第百六回国会議決第三号）
　公共企業体等労働関係法第十六条第二項の規定に基づき、国会の議決を求めるの件（国鉄動力車労働組合関係）（内閣提出、第百六回国会議決第四号）
　公共企業体等労働関係法第十六条第二項の規定に基づき、国会の議決を求めるの件（全国鉄動力車労働組合連合会関係）（内閣提出、第百六回国会議決第五号）
　公共企業体等労働関係法第十六条第二項の規定に基づき、国会の議決を求めるの件（国鉄千葉動力車労働組合関係）（内閣提出、第百六回国会議決第六号）
　公共企業体等労働関係法第十六条第二項の規定に基づき、国会の議決を求めるの件（日本林業労働組合関係「定員内職員及び常勤作業員（常勤作業員の処遇を受ける常用作業員を含む。）」）（内閣提出、第百六回国会議決第七号）
　公共企業体等労働関係法第十六条第二項の規定に基づき、国会の議決を求めるの件（日本林業労働組合関係「基幹作業職員、常用作業員（常勤作業員の処遇を受ける者を除く。）及び定期作業員」）（内閣提出、第百六回国会議決第八号）
　公共企業体等労働関係法第十六条第二項の規定に基づき、国会の議決を求めるの件（全林野労働組合関係「定員内職員及び常勤作業員（常勤作業員の処遇を受ける常用作業員を含む。）」）（内閣提出、第百六回国会議決第九号）
　公共企業体等労働関係法第十六条第二項の規定に基づき、国会の議決を求めるの件（全林野労働組合関係「基幹作業職員、常用作業員（常勤作業員の処遇を受ける者を除く。）及び定期作業員」）（内閣提出、第百六回国会議決第一〇号）
は本委員会に付託された。
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　理事の辞任及び補欠選任
　国政調査承認要求に関する件
　　　　　────◇─────
○堀内委員長　これより会議を開きます。
　理事辞任の件についてお諮りをいたします。
　理事大橋敏雄君から、理事辞任の申し出があります。これを許可するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○堀内委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　引き続き、理事の補欠選任についてお諮りをいたします。
　ただいまの理事辞任に伴う補欠選任につきましては、先例により、委員長において指名いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○堀内委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　それでは、理事に沼川洋一君を指名いたします。（拍手）
　　　　　────◇─────
○堀内委員長　次に、国政調査承認要求に関する件についてお諮りいたします。
　厚生関係の基本施策に関する事項
　労働関係の基本施策に関する事項
　社会保障制度、医療、公衆衛生、社会福祉及び人口問題に関する事項
　労使関係、労働基準及び雇用・失業対策に関する事項
以上の各事項について、その実情を調査し、対策を樹立するため、小委員会の設置、関係各方面からの説明聴取及び資料の要求等の方法により、本会期中調査を進めたいと存じます。
　つきましては、衆議院規則第九十四条により、議長の承認を求めたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○堀内委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　次回は、公報をもってお知らせすることといたしまして、本日は、これにて散会をいたします。
　　　　午前十時四分散会
○細田委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、日本国有鉄道改革法案、旅客鉄道株式会社及び日本貨物鉄道株式会社に関する法律案、新幹線鉄道保有機構法案、日本国有鉄道清算事業団法案、日本国有鉄道退職希望職員及び日本国有鉄道清算事業団職員の再就職の促進に関する特別措置法案、鉄道事業法案、日本国有鉄道改革法等施行法案及び地方税法及び国有資産等所在市町村交付金及び納付金に関する法律の一部を改正する法律案並びに伊藤茂君外八名提出、日本鉄道株式会社法案、日本国有鉄道の解散及び特定長期債務の処理に関する法律案及び日本鉄道株式会社退職希望職員等雇用対策特別措置法案の各案を一括して議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。小里貞利君。
○小里委員　総理を初め閣僚各位、連日御苦労さまでございます。
　長かった国鉄の歴史も、抜本的な改革を前にいたしまして大きな変貌を遂げようといたしております。私は、ただいまから国鉄改革法、すなわち八法を中心にいたしまして、自由民主党を代表いたしまして、総理を初め関係閣僚に基本的な問題につきましてお尋ねを申し上げるわけでございますが、何分にも限られた時間でございます。要点を簡潔に整理しながら質問を申し上げたいと思いますが、答弁もしかるべくよろしくお願い申し上げます。
　さて、我が日本国有鉄道の原点は、時代をさかのぼること百十四年、すなわち明治五年九月十二日、新橋―横浜間の汽笛一声で始まったと言われております。文明開化の旺盛な意欲に満ちあふれた先人たちが、当時、厳しい財政事情のもと、国運隆盛を期して頑張った、その記念すべき一つの行事、その当日のいわゆる開通式の一端が――ここに新聞があるのでございますが、すなわち明治五年九月十三日の新聞であります。そこには近代国家の発展にかける民族的なたくましい躍動感がみなぎっております。
　「聖上陛下御臨幸を仰ぎて　鉄道開通式挙行の大盛儀」というタイトルのもとに記されておるのでありますが、その一端を申し上げますと、「鉄道館内には、近衛兵一大隊を整列し、挙銃の式あって音楽を奏ず。館内無数の旗章を翻し、紅白百千の提灯を掲げかつ烟火を揚げ、花木各種の装飾をなして時ならざる春を発するに似たり。」と書いてあります。このように日本交通史始まって以来のけんらん荘厳たる式典であり、この伝統的な主幹交通としての存在が日本国有鉄道には今もなお脈々と伝承されていると私は信ずるのでありますが、総理、いかがなるものでございましょうか。
　それから時がたつこと百十四年、星が流れるごとく過ぎ行く光陰まことに早いものでありまして、今やその百十四年の国鉄の歴史を根本的に総括をして新しい鉄道の再生を期してやらなければならないという、いわば画期的なこの国会の審議であります。この審議に臨んで、総理は、基本的にどのような所感あるいは感懐をお持ちでございましょうか、まず一言お聞かせいただきたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　国鉄が百十四年の歴史を閉じて新しい現代の日本に適応した形に前進しようとするに当たりまして国会で慎重御審議をいただくことは、まことにありがたく、かつ感無量なるものがございます。
　考えてみれば、国鉄は、今のお話のように、明治五年以来百十四年にわたりまして日本国民の大事な宝として、かつまた親しまれる国鉄として、日本の経済や文化の担い手として大きな役割を果たしていただきました。この間におきまする国鉄の職員や皆様方の御労苦に対しまして、心から敬意を表するものでございます。
　特に日本の国鉄は、勤務の規律の厳格なこと、時間の正確なことあるいは事故率の少ないこと、特に時間の正確なこと等におきましては世界にも令名をうたわれた存在でございました。そういう点を考えてみますと、やはり立派な国鉄であったのだなとしみじみ思う次第でございます。
　戦争前におきましては、その上に国家財政の収入源として、国鉄は多大に日本の財政収入に貢献もしていただいたことでもございますし、戦後におきましては、外国からの引揚者を収容するという陰の大きな力もまた分担していただいたこともあるのでございます。しかし、時代を経るに従いまして、科学技術や運搬手段や道路交通体系の大きな、急激な変化に伴いまして、その時代に合うように国鉄を変貌、変革しなければもう時代に合うことができないという情勢になりまして、国民の皆様方の御支援をいただいてこれが改革の審議会をつくり、その結論をいただき、そして法案化して今日国会に提出さして御審議を賜っている次第でございます。
　私は、この長い間の国鉄の功績を考え、かつ現代における我々の行わなければならない処置を考えましてまことに感無量なるものがございますが、特に国鉄の職員そのほかの先人の皆様方にここで心から敬意と感謝の意を表明しておきたいと感ずる次第でございます。
○小里委員　長かった国鉄の歴史を称賛し、そしてまた、これからの再生にかける決意をお伺いしなければならぬわけでございますが、私は、時間もありませんから直ちに本論に入らしていただきます。
　ただいま総理もお認めのように、国鉄が日本の経済社会の発展あるいは国民生活の向上に多大の貢献をなし遂げてまいりましたその功績を私どもは今ここに大事にかみしめながら、その基本的な一つの土壌の上に立ちましてこれからの再生国鉄を論究し、そして立派な国策を立てなければならないわけであります。
　申し上げるまでもなく、経済、産業の高度化、国際化あるいは国民所得の増大等、それを背景にいたしました今日のいわゆるモータリゼーションの発展あるいは航空輸送の拡大等によりまして、交通市場におきまする鉄道の位置と申し上げましょうか、その役割は大きく変化をいたしておるのであります。言いかえますれば、今や国鉄は、現状のシステムでおくなれば極めて危機に直面をいたしておるということが言えるのであります。
　これを立て直すために、臨時行政調査会は丹精を込めて検討を加えてまいりました。それを受けました内閣は、今やその方向をきちんと整理をいたしまして、今国会に、国民の前に審議を諮っておるのがこの姿であります。いわゆる民営・分割の方向以外に方向はないぞ、この基本のもとに今回の改革八法はでき上がっております。
　改革そして前進の国策を決定するまでの経緯あるいはその背景等は、今までいろいろな機会におきまして耳しげく論及し、そしてまた政府の所信も伺ってまいったところであります。今や改革への選択肢は、まさに天賦の最後の機会であると申し上げましても言い過ぎではないと思います。今お答えがございましたが、中曽根総理はさきの本会議におきましても、今回の改革は、最後の、いわゆる鉄道の再生にかける最高、最良の手段であるから不退転の決意で臨みますということを明らかになさっておられるのでありますが、今この委員会の審議のスタートにおきまして、改めてその基本的な姿勢を伺うものであります。
　申し上げるまでもなく、中曽根総理は、行政改革には本当に正面から取り組んでおいでになったと私は高く評価をいたしております。かつて、故田中六助先生が幹事長当時、「保守本流の直言」の中に記した一項があります。
　それは、今、勇気と決断を必要とする重大な政局である。もう一つは、難局を切り開き、次の新しい時代の到来へとつなげる勇猛果敢な政治家をこそ今最も必要とする政局であるのだ。その背景には行政改革がある。中でも財政再建そして国鉄再建という、まさに史上空前の大きな課題を抱えておる。そのためには、中曽根さんをこの際日本の政治の頂点に立たせることが、私は国民の大きな期待であると思うと書いておるのであります。まさに、故人、当時の田中六助幹事長が示唆したごとく、見事に行政改革におこたえをいただいた、またいただきつつある。そして、最後とは申し上げませんけれども、行政改革のいわば最大の目玉である、ウルトラＣ版と申し上げても過言ではなかろう国鉄改革に、今あなたはいわゆる政治生命をかけておいでになると思うのでありまするが、そのようなことも含めまして、基本的決意を改めてお伺いをする次第であります。
○中曽根内閣総理大臣　輝かしい歴史を有する国鉄ではございましたけれども、最近の社会経済情勢の変化、交通体系の変化に必ずしも即応できなかった、そういうところで何回か改革案が試みられました。しかし、十分な改革は行い得ず、ついに臨時行政調査会あるいは国鉄再建監理委員会に諮問をいたしまして、その答申を得まして、その答申の趣旨に従った大改革案を今回国会に提出さしていただいた次第でございます。
　現在の状態から見ますと、この大きな時代の変化、航空やモータリゼーションという大きな変化等を考えますと、やはり全国一元化の一律運営という点にかなり無理が出てきておる。管理能力を超える、そういう大きな事業体になってきておる。そして、今や完全にコマーシャルベースで動いている航空あるいは自動車、貨物、そういうものに対して対抗できるだけの民間的手法と経営効率を持った経営体制に変えなければだめだ。もう一つは、労使関係でございますけれども、やはり労も使も自主性と責任性を持って、お互いに団体交渉ができるという責任体制が必要である。労使ともに国に寄りかかるという体系ではこの改革はなし得ない、そういう大きな点に着目いたしまして改革案をつくった次第でございます。
　いろいろ御疑問の点もあるかもしれませんが、政府といたしましてはこれが今日考えられる最善の案でありまして、この案を断行することがあしたの国鉄を開き、かつ国鉄職員の皆様方の生活を支える大きな方法であると確信いたしておるのでございます。そういう観点からも、ぜひとも慎重審議の上、可及的速やかに法案を成立さしていただきますようにお願い申し上げる次第でございます。
○小里委員　私は、昨今まれに見る重要法案の今回の国鉄改革関連八法を、一体各界各層国民は広くどのような観点から眺めているんだろうか、その関心の度合い、あるいは政府及び与党が主体的に取りかかっておりまする今回の法案の提出、この審議に臨んで、一体国民世論はどの方向にあるんだろうか、その辺も若干注目をしてみたのであります。
　今ここに、国の関係のある、ある機関が調査をいたしました世論調査の結果があります。時間がありませんから、私の方から若干項目を分けまして説明してみたいと思うのでありますが、まず、この調査のねらいは、なぜ改革をしなければならないか、あるいはまた、その改革の目標はどこにあるか、この辺に一つの視点が置かれて設問がしてあります。
　まず最初に、ただいま総理が御説明になった、提出をなさっておられるこの八法について、国民の皆さん御承知でございますかという問いかけをいたしております。私は、率直に申し上げましてこの答えに驚いております。何と八三％の国民の皆さんが、国鉄改革は知っておりますよ、こういう答えを出しておるということであります。主権在民、世論政治でありますから、当然のことと言えばそれっきりでございましょうけれども、大変な関心の度合いを示しておるのであります。
　二番目には、改革が必要ですか、いかがですかという問いかけに対しまして、改革は断固必要でありますよという答えが何と七三％出てまいっております。改革は必要だ、言いかえますと、勇気を出して取り組んでみなさいという、いわゆる国政に対する国民の示唆でもあるわけであります。しかも、その七三％の改革をやってみなさいという背景、理由を大別いたしますと、例えば赤字、借金が多過ぎますよ、サービスが悪いですよ、あるいは余剰人員もおいでであるんじゃないですか、非常に多いんじゃないですか、こういうような具体的な背景まで出てまいっておるということであります。
　あるいは事業体の大きさについても、先ほど総理が御答弁になったように、全国一元の巨大な組織では経営管理の限界を超えているんじゃないか、こういうお話をなさったようでありますが、まさにそのことにつきましても、この世論調査の答えで、大き過ぎますよというのが五三％も出てまいっておるのであります。
　次に、いよいよその改革の根本である民営・分割についてはいかがですかという設問に対しまして、またこれ四四％という数字が出ております。民営・分割よろしい、四四％です。しかしながら、また逆に、民営・分割はちょっと待ちなさいというのも、ここに申し上げまするなれば二五％ぐらいある。この国民の一部の意見にも私どもは十分留意しながら改革作業を進めなければならぬことは当然でありますが、何分にもいわゆる世論調査に答えた国民の四四％は、きちんと民営・分割でよろしいということを断定して、推奨をいたしておるということであります。
　今世論調査の結果の明るい点をちょっと三項目申し上げましたが、若干暗いところも申し上げておきたいと思うのでありますが、若干違った意味で一点注目すべきことが出ております。
　国鉄改革よろしいぞ、やってみなさい、しかも民営・分割、ここまでは断定するけれども、果たせるかな、民営・分割を断行した場合、六つのいわゆる旅客会社、その中でも地方の三つの鉄道会社は、経営の健全性はいかがですか、不安がありますか、これに対して、不安があります、極めて不安がありますというのが何と三〇％あります。改革は進めるけれども、期待もするけれども、不安もあるのですよ、この不安を完全に払拭してくださいよと言わんばかりの一つの数字であります。
　以上申し上げましたこの世論調査に対しまして、私は、一口で申し上げますと刮目するべき世論の国鉄改革に対する基本的な方向だ、こういうふうに考えるのでありますが、総理大臣、いかようにこれをお受け取りでございましょうか。そしてまた、橋本運輸大臣、この世論調査の結果は、私は大分重みがあると思いますが、どのように認識しておいでになりますか、お伺いいたします。
○中曽根内閣総理大臣　今次国鉄改革につきましては、国民の皆さんが重大な関心をお持ちであるということは私も承知しておりますし、ただいまの世論調査あるいは各新聞社の世論調査等も子細に点検し、拝見もいたしております。そして、今御指摘のとおりの結果が大体どの世論調査にも出ております。
　改革は断行せよ、しかし新しく生まれる諸会社については問題点も多い。特に国民の皆様方のお考えは、全国的な連関性という問題、各分割された会社の採算性の問題、運賃の問題あるいは職員の身分の問題、そういうような問題について大きな関心をお持ちであります。そういう点につきましては、我々も国民世論をよく検討いたしまして、子細にそれに対応できるような案を今回つくって提出した次第でございます。いずれ審議の過程で国民の皆さんの御疑問には十分お答え申し上げたいと思っておる次第であります。
○橋本国務大臣　今総理からもお答えがありましたが、私もこの調査を拝見いたしました。そして、殊に民営・分割というものを支持される方々の中で、なぜ支持をしていただけるのか。これに対して、経営も合理化や効率化が図られる、そう期待をしていただいている、また、ほぼ同じぐらい、職員の働きぶりや接客態度がよくなるだろうという期待を持っていただいていること、これらは現在の国鉄に対するいわば国民の不満の裏返しのものとして、私どもは真剣に受けとめなければならないと思っております。
　同時にまた、御指摘になりましたように、民営・分割というものに対して不安をお持ちの方々のお答えとして、ローカル線が切り捨てられるのではないだろうか、あるいは異常に運賃が高くなりはしないか、そういう不安を漏らしておられる方々があることも、私どもとしては十分頭の中に入れてこれからを考えなければならない、そのように考えております。
○小里委員　次に、これからの新生鉄道の役割と申しますか、同時にまた、分割・民営についてちょっとお伺いしてみたいと思うのでありますが、申し上げるまでもなく、自動車及び航空の発達によりまして、鉄道事業というのは全国的に、世界的に後退の傾向にあることは御承知のとおりであります。殊に欧州方面等におきましては、鉄道旅客輸送のいわゆる衰退は、政府の責任において直接その事業体の財政を補完する措置などもとられておる、そういう国々もあることは御承知のとおりであります。我が国の場合は、そういうようなことについてはきょうはここで時間を割くことはできませんが、御承知のとおり、いわば地形も細長く、かつ都市が発達して連続をいたしております。言いかえますと、日本列島は長い、そして主要都市がずっと連結をいたしておるわけでございまして、鉄道旅客輸送に適した一つの条件のもとにあるとも言われておるわけであります。
　今日、旅客輸送量が鉄道の場合はだんだんその地位が下がってまいりましたとはいうものの、今なお、統計をとってみますと、旅客輸送量の四〇％は依然として鉄道が担っておるわけでございますから、その役割は極めて大きい。したがって、そこに鉄道再生のいわゆる大きい可能性があるとも言えるわけでございます。私は、そのような観点からこそ国鉄改革八法をお出しになって、そして再生を期するのだという、その具体的方策を明示しておいでになると思うのであります。言いかえますと、赤字解消あるいは国鉄改革は、そのままいわゆる鉄道の役割の後退を意味するのではなくて、新しい価値の創造をする意味を持ち、そしてそこにこそ鉄道再生の大きな原動力があるのだ、こういうふうに考えるわけでございますが、運輸大臣、いかがでございましょうか。
○橋本国務大臣　今お話がありましたように、ここに一つの資料がございます。昭和七十五年という時点を想定いたしました場合に、一体鉄道輸送のシェアというものがどうなるかということであります。
　昭和三十五年に五一％国鉄は輸送のシェアを占めておりました。そして、この資料によりますと、昭和七十五年度には一八％までそのシェアが低下すると言われております。しかし、その中で私どもが非常に注意をしてみたいと思いますのは、実は都市圏の通勤あるいは通学輸送というものに着目をして百キロ以内の交通機関別の依存度を見てみますと、確かに自動車の輸送量はふえておりますけれども、依然として鉄道の占めるシェアは三九・一％であります。また、百キロから三百キロぐらいの間は二四・八％を鉄道が占めております。これが三百キロから五百キロの圏内になりますと、鉄道輸送のシェアはむしろ増大をいたしまして四五・二％を占めることになります。そして五百キロから七百キロの距離、この間におきましても六二・八％が鉄道輸送を使うであろう、求めるであろうという数字が出されております。これから七百五十キロあるいは千キロとなりますと、今度は航空機の占めるシェアが非常にふえてまいりまして、航空輸送というもののウエートは高まってまいりますけれども、まさに御指摘のように中距離の都市間輸送、そして都市圏における通勤通学というものにおいては、鉄道の占めるウエート、国民の寄せる期待というものは依然として低下をしておらない。将来において私どもはここに大きく着目し、分割・民営の方針をとりました後の鉄道というものの使命をここに求めたいと考えております。
○小里委員　時間の関係で要点を整理して進めてまいりたいと思いますが、要するに、ただいまの運輸大臣の答弁の中の統計でも明確に出ておりまするように、また先ほど総理も触れておいでになりましたが、全国一元化のいわゆる巨大組織では経営管理に限界がある。もう一つは、画一的な運営形態というものでは地域の実情に即したサービスができなかった。これはもう本当に具体的な、しかも相当な比重を占める経験の一つだと私は思います。
　先ほど一番最初に総理が触れておられましたように、日本列島は長いから、本当に各地域間あるいは旅客、貨物各部門間の依頼心、事業管理にかける旺盛な意欲、活力というものがなかった。また、本会議で総理が触れておられたように、競争意識も余り目立つものは感じなかったということを言っておられたようでありますが、まさにそのようなところから今回の分割・民営論というものは断行しよう、そして地域の実情に合った、地域の住民に喜んでいただける、安心して使っていただける、最も合理的で便利な地方鉄道をつくっていこう、こういうところに着想なさったわけであります。どうかひとつ、総理を初め運輸大臣、この分割・民営化論の背景をよくお考えいただきまして、その可能性については、やれる、やらなければいかぬという一つの抱負と、同時にまた自信がおありだと思うのでありますが、今国民はこのテレビを見ておりますから、運輸大臣、一言でよろしゅうございますが、明快にお聞かせを願いたいと思います。
○橋本国務大臣　なかなか一言と言われましても申しにくいことでありますが、今回の改革の実施に当たりまして、効率的な経営というものを前提とした上で、私どもは健全な経営基盤を確保するように配慮をし、諸般の施策を講じたつもりであります。その努力によって経営は安定し得ると考えております。
○小里委員　先ほどの世論調査に関連をいたしまして、地方の住民あるいは国民は、非常に明るく期待をしておる面もあるけれども、不安な面も相当あります。それを払拭しなければならぬ。その不安な面とは、赤字ローカル線は切り捨てられるのではないか、あるいは過分な切符代を払わなければならぬのではないか、いろいろな心配がありますよということを申し上げまして、さようなことには十分留意しながら地方鉄道を考えます、そういうようなお話でございますから、さておきまして、安定基金についてお伺いいたします。
　一兆一千八百億円、それを分割後に、経営が厳しいのではないかと思われる北海道鉄道会社に六千二百億円、九州鉄道に三千七百億円、四国鉄道に一千九百億円、安定基金を交付なさる。これは、中身を構造的によく聞いてみますとなかなかの知恵だと私は思っております。この三島会社に、独立してやってみなさい、今まで背負っておる借金は三つの会社には一切責任は持たせません、これも結構です。一つの政治判断だと思います。のみならず、いささかスタートの当初において経営の不振が予想されるから、その点を補完してやろう、安定基金をやる、この基金のいわゆる運用利回りによって予想されるそのマイナス高を補完しなさいというのですから、これはまずその鉄道会社、すなわち地域住民、国民にとりましてはこの点もひとつ十分御留意を願いたいと私は思うのでありますが、同時に、せっかく安定基金を出す以上はその安定基金は一貫して、固定的に、安定して活用されなければならないわけであります。
　そこで、多少込み入ったことをお伺いするようでありますが、運用利回りですから、いわばその利子が毎年毎年ついて回るわけです。いわゆる安定基金の基金そのものは取り崩してはならぬわけでありますから、いただきました三島会社おのおの大事に、これは聖域に置いておかなければいかぬ。その運用利回りでマイナス高を補完する仕組みになっておりますが、これは結構であるにいたしましても、毎年度の金利が国債利回り、いわゆる十年分の平均の七・五％前後を期待しておるかのごとく私は説明を受けておるのでありますが、この七・五、おおむねこの数字の前後は動かないのか。同時に、この安定基金はこれで一回限りのものなのか。私は恐らく一回限りのものだろうと思っております、そんなに気分を弛緩させるような措置はよくないと思いますから。
　念のためお伺いするのでありますが、今お伺いいたしました安定基金の管理運用について、運輸大臣の方から簡潔にお答えをいただきたいと思います。
○橋本国務大臣　監理委員会から最初ちょうだいをいたしました数字に、私どもは精査をいたしました結果そのままでは足りないということから、今御指摘のとおり上乗せをした基金設定をいたしました。そして運用利回り等について私どもが期待をしておりますものも御指摘のとおりであります。また、積み増し等を考えないで済む状態を設定し得たと考えておりまして、これで将来に対しての保障はし得ると理解をいたしております。
○小里委員　安定基金については極めて明快にお答えをいただきまして、ぜひその方向で、これを基本にしてそれぞれの会社が安定した、しかも健やかな経営ができ得まするように期待をするものであります。もとより安定基金のみによって安定した運営ができるなんて、そういうことは考えておりませんけれども。
　次に、今回の国鉄改革のいわば成否がかかっておるのではないかと思われるくらい重要な問題の一つでございます雇用問題について総理大臣にお伺いいたしたいと思います。
　国鉄改革を断行することは国民の声であると先ほど申し上げました。それは私はしかりと思いますが、その際、長年にわたりまして、国家機関の一つであると申し上げてもいいと思うのでありますが、この国鉄の重要な一翼を担ってまいりました国鉄職員が志半ばにして本意あらずも再就職をいたさなければならない、あるいは円満退職をしなければならない、そういう緊急事態が発生をいたしておるわけであります。私は、この円滑なる退職あるいは再就職、これはまさに国鉄改革の成否を左右する重要な課題事項の最たるものだ、こういうふうに思っておりますが、総理大臣、そのことにつきまして基本的な認識をお伺いいたしたいわけであります。
　政府は従来から職員の雇用の確保については万全を期すと約束をしてまいっておるところでありますが、いよいよ具体的にその実践のための八法を今ここにお出しになったわけでございますから、裏腹に責任をとってしっかりとやりますぞという総理大臣の基本的な一つのお考えを明らかにしていただきたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　今回の国鉄改革の大眼目の一つは、やはり民間的、効率的経営に国鉄を改組する、そういう意味において六つの会社にこれを分割して民営化するということと同時に、スリム化して、いわゆる過剰であると思われる人員をできるだけ少なくして、そして一本立ちでいけるようにこの機会に政府としても協力して行う、そういう点が大眼目であります。やはり破産に瀕しているような会社を立て直すという一番大きな場合は、大体どこでも職員、人員問題に手をつけておるわけであります。これは、今までできなかった点を思い切って今度はやろう、そういう考えに立ちまして、今まで国鉄当局も随分この人員の整理については努力してきて、その延長線の上に立ってさらにこれを思い切ってやろうという考えで、大体六万一千人を予想しておりますが、その人員については政府は責任を持っていろいろ努力し、また就職先を見つけようというので、今私が本部長になりまして、まず国鉄が約二万希望退職でとっていただく、その残りを政府関係あるいは政府関係機関、地方公共団体、それから経済界等々にそれぞれお引き取りを願う、こういうことで約五万七千人程度は今のところ大体応じてもよろしいという受け入れ側の数が出てまいりました。かなりいいところまで来ておると思います。ただし、中身を見ますと、まだ政府や政府関係機関の努力が足りない、公的部門の努力が民間に対して足りない、そういうことを考えまして、私たちとしてもさらに積極的にやるつもりでおります。
　しかし、いずれにせよ職員の皆さんのお立場になってみますれば、やはり自分たちの身分がどうなるんだろうか、御本人のみならず家族や親戚、特に高校や大学に行こうとしておる子供を抱えておる御家庭の悩みは深刻なものがあると我々は考えております。そういう点もよく考えまして、一人一人について納得のいくような、安心のできるような措置を最大限講ずる、こういうことで今努力しておるところでございます。
　それから、年金につきましても約五兆円のお金が必要でございます。これらにつきましても今回の改革に当たりましてそれぞれ手当てをして、年金もやめた方々が心配なしにいただけるような体制をこの際つくっていく、こういうことで努力もしておるところでございます。
○小里委員　総理もこの問題は具体的に内容に及んで大分検討いただいておるようでございまして、力強く存ずるところでございますが、今総理がお触れになりましたように、今日の段階で勤めておいでになる職員、二万人は円滑に御退職を願いたい、期したい、さらにまた四万一千人はひとつ転職を、再雇用を円滑に、しかも政府の責任においてやりますよ、今誠心誠意やっているところだ、言うなれば現在の国鉄の職員をただの一人たりといえども路頭に迷わしめるようなことがあってはならぬ、私はこういう御心情だと思うのです。
　そこで、その具体的な計画を運輸大臣にお伺いいたします。
　まず、政府の体制としては、今総理の方からお話がございましたように、雇用対策本部長の席にみずから総理大臣がお座りになって、しかもしばしば雇用対策のための上級機関会議もやっておいでになるようであります。私も調べておるけれども、もうここで一々そういうことは言いませんが、なかなかきめ細やかに総理も踏み込んでやっておいでになるな、そういう実感でもございます。
　そこで、運輸大臣にお伺いいたしますが、いわゆる一人も路頭に迷わしめないために、今の総理のお話では、具体的に、例えば公的部門に対して三万人、国鉄の関連事業団体に対して二万一千人、あるいは一万人を一般企業に期待をいたしておる、その中身もかなり進んでおる、非常に期待の持てるようなお話でございますが、その辺を運輸大臣の方でまとめてお聞かせをいただきたいと思います。いわば再雇用の進捗状況であります。
○橋本国務大臣　今の総理の御答弁に補足をさせていただきますが、私の立場からは政府関係の努力が足りないなどということを申し上げるつもりはありません。これはお願いをする立場として、各省また関係機関に大変な御努力をいただいております。現時点におきまして、国で約五千名、清算事業団を含んで特殊法人関係で約四千八百名、そして地方公共団体で約九千六百名、以上合計いたしまして公的部門で一万九千四百名の求人をいただいております。また、国鉄関連企業で約二万一千人を御採用願うことになっておりますし、一般産業界からは約一万九千七百名現時点において求人をちょうだいいたしております。全体では重複分を除き合計五万九千五百人の採用申し出が現在参っておりまして、今後この調子で推移をしていくことを心から願っております。
　政府関係の数が十分出ておりません。三万名に対して出ておりません原因は、去る九月十二日の時点におきまして再就職計画の決定を閣議でいたしました。そして、その時点で各分野別に確保すべき再就職先の目標数、各省庁が六十二年度以降受け入れていただく採用率、こうしたものを決定いたしましたために、現在各省で作業をしていただいておる最中でありまして、これから先、公的部門における目標数の三万に到達することは、私は確実にできるものと考えております。
　ただ、ここで一言だけお願いをいたしたいのは、実は民間で採用をしていただきたいと考えております一万名につきまして、確かに今一万九千七百名の求人をいただきました。しかし、やはり私どもとしては職員にできるだけ選択の幅を広げてやりたい、そしてより自分の求める職場に行けるようにしてあげたい。この一万九千七百名の求人に対してなお数倍の求人がいただけないものか、総理からも経済団体を通じてお願いを申し上げております。この場を拝借して国民各位に対しても御協力をお願い申し上げる次第であります。
○小里委員　私は、希望退職にしてもあるいは再就職にしても、円滑に、しかも手がたく着実にこれを遂行しなければならぬ、処理しなければならぬ、そういうような念願のもとに今お尋ね申し上げたのでございますが、御披瀝のとおり各部門におきまして、率直に申し上げまして私は円滑な滑り出しだなという感じを受けます。これは、先ほども申し上げたとおり政府を挙げて、あるいは関係機関等々の努力の一つの成果でもあるわけです。
　そこで、今大づかみに申し上げまして、六万一千に対しまして五万七千と……（橋本国務大臣「五万九千五百」と呼ぶ）五万九千五百ですか、そういうような数字で、極めてとは言わないけれども、いわば明るい方向に動きつつあるというお話。あるいはまた、今運輸大臣は希望退職の推移についてはお触れになりませんでしたけれども、これも私の調査によりますと、この前のいわゆる退職時の特別給付金等の法律も手伝ったかと思われるのでございますが、二万人の希望退職に対しまして、現在において希望者が大体一万四千人前後とも承りますが、その辺の数値。あるいはまた、他に国や地方へ転職をする人々の分野で四千人から五千人前後の希望者がもう既に出てきております、こういうお話も承るわけでございます。締めて申し上げますと、二万人の希望退職者に対しまして、いわゆる退職を期待するその数に対してもうその二万人を満たすのではないかと思われるぐらいの極めて良好な成果をおさめておられるやにも聞くのでありますが、これは非常に大事な問題点であるがゆえに、改めて簡潔に整理してお答えを願いたいと思います。
○杉浦説明員　お答えいたします。
　今先生から概要の御指摘がございましたが、大事なことでございます。数字を申し上げたいと思います。
　十月一日現在で調べますと、希望退職の申し出を受けました職員が一万三千六百四十四名になっております。このうち、各界の御支援をいただきまして就職をした者を含めまして四千五百五十人ばかりが既に職を離れております。さらにまた、今までに公的部門等に転出済みの人が約四千三百人ぐらいおります。それから、希望退職法以前に関連企業等に既に転職をいたした者が約千名おるわけでございます。そうした人数を全部合計いたしますと、いわゆる希望退職法による希望退職者を含めまして約一万八千九百人程度の人たちが既に転職しあるいは転職の見込みが立っておる、こういう状況でございます。