Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○榛葉賀津也君　確かに日本の農政保護とこのＯＤＡ案件の問題は難しいと思います。しかし、大臣、このトンガの問題については明らかです。農林水産省が、過度な日本の農業擁護のために、現場から上がってきた案件を覚書一つで、しかもこれは前もってもう決まっていた、予算も前年付いていた案件をこのように覚書で覆してしまうということは、私、大きな問題であるというふうに感じます。
　加えまして、国民から見ると、ＯＤＡというのは一見分かりにくいんですよ。これをいかに透明で健全な運営をしていくかと、計画決定のプロセスを国民にしっかり示していくかと、それが極めて大事だと思うんです。
　しかし、にもかかわらず、このトンガのように覚書一つでひっくり返ってしまう。これはトンガの政府に対しましても、トンガの国民にとりましても、日本の国民にとりましても、大変、私は、政策の一貫性がないという誤解を与えているというふうに感じます。
　そこでお伺いしたいんですけれども、このトンガの案件のように、現場のＪＩＣＡが知らないところで省庁同士の覚書によって却下された案件というのは実際どれぐらいあるんでしょうか。
○政府参考人（古田肇君）　案件の採否でございますが、相手国政府に当然結果を通報するわけでございますし、かつ、現場に当たります我が方の大使館でありますとかＪＩＣＡ事務所にもちろん通報しているわけでございますが、そういう意味で案件の採否に関して関係府省と調整をして、そしてその結果として調整、採択されなかったものということについて言いますと、シニア海外ボランティアという案件を見てみますと、要請件数二百七十八件、これは平成十四年度でございますが、そのうち採択件数が二百六十八件で、十件が不採択ということでございます。
○榛葉賀津也君　シニアボランティアの件では十件が不採択ということだと思いますけれども、私は農水絡みで少し調べましたら、二十以上の案件がもう、すぐ見付かるんですね。非常に、この農水省絡みのブーメラン効果を危惧してのＯＤＡ案件の却下が非常に多いと。しかし、その反面、技術者が余っている、米問題に、米の技術者なんかどんどん海外に出しているという矛盾もありまして、是非この点はしっかりとチェックをしていただきたいというふうに強く要望したいというふうに思います。
　次に、ＪＩＣＡの改革についてお伺いしたいんですけれども、先ほど山本一太委員からも話がございましたが、少し人事の件でお伺いをしたいというふうに思います。
　現在、ＪＩＣＡへの外務省からの天下りなり出向人事についてお伺いするんですけれども、ＪＩＣＡの組織の中で最も重要なポストというのが総裁、筆頭理事、そして扇のかなめの要職であります総務部長、そしてＪＩＣＡの内容、方針を決定する企画・評価部長、そして予算を決定する経理部長と、この五人が正にＪＩＣＡの首脳部隊というふうに言われているわけでございますけれども、この五つのポストでＪＩＣＡの生え抜きというのは一体何人いらっしゃるんでしょうか。
○政府参考人（古田肇君）　今御指摘の中で、総裁、それから筆頭理事、これは外務省の出身でございます。それから、企画部長も同じく外務省の出身でございます。あとは、総務部長も同じく外務省の出身でございます。
○榛葉賀津也君　ありがとうございます。
　過去この五つの、ＪＩＣＡの今と未来を決める五つのポストが、大臣、すべて天下りです。そして、経理部長は毎年財務省からやってまいります。総裁、筆頭理事、総務部長、企画部長は歴代ずっと外務省なんですね。副総裁、農水担当理事、これが理事の中でも大変有力な権限を持っているんですけれども、それから農水担当課長、農水課長代理、この農水部門のラインはすべて農水省からやってまいります。工業開発調査部長、この課長、次長のラインはすべて経済産業省からやってまいります。そして、予算を牛耳る財務部長は毎年財務省から、そして医療協力部長は厚生労働省と。
　今回、ＪＩＣＡが独立法人になって、復興支援という大きなものも含めましてこれから生まれ変わろうとしているわけでございますけれども、私は現場で働く職員のことを考えますと、このモチベーションをどういうふうに持たせるかということは非常に重要なことだと思います。自分が将来頑張って課長になり現場で指示を与えてみたい、若しくは自分が現場で感じたことを自分が実際管理職になってこれを構築していきたい、そして将来は自分も理事になったり部長になったりしてこの日本のＪＩＣＡ行政、国際支援というものをしっかりやっていきたいと。物すごい夢や希望を持ってＪＩＣＡに入ってきた職員も、気が付けば、自分はどうせ管理職にはなれないんだ、役員にはなれないんだ、どうせ別の省庁から天下ってきた方々が我々の上司になるんだと。これは私、ＪＩＣＡの若い職員のモチベーションを考えたり、組織の通気性を考えた場合、非常に大きな問題になると思うんですけれども、大臣、この硬直した人事の現状についてどのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（川口順子君）　十月にＪＩＣＡは独立行政法人になるわけでして、そのときに外務大臣は理事長とそして監事二名を任命をするということになっているわけです。
　この任命につきましては、一つは法律、独立行政法人の通則法ということで決まっている部分がございますけれども、それにのっとって外務大臣としては適材適所、これを貫くということであると思っています。
　残りの理事は、理事長が任命をするということになりますので、外務大臣が直接にということはできませんけれども、独立行政法人がきちんと業務をやっていくために、中で風通しがいいといいますか、競争があり人材が生かされるような、そういうやり方ということは大事だと私は思っています。
○榛葉賀津也君　是非、大臣の政治的決断に私は期待をしたいというふうに思います。
　先ほど少し触れましたが、この十月一日から、独立法人化に伴いまして、外務省や官邸が重視する平和構築であるとか復興支援というものにＪＩＣＡが積極的に力を入れてくるというふうになります。しかし、現実は新規の予算が付かず、今ある予算でこの復興支援の問題もやりくりしなさいというふうなことになるんですけれども、この予算措置について、大臣はどのように若しくは局長はどのようにお考えなのか。
　私は、その復興支援というのは、計画をして何かトラブルが起きるわけではありませんから、予備費的なものをこれは構築して予算措置をしていく、財政措置をしていく必要があると思いますし、現在はこの復興支援を環境・女性課というところでやっているんですけれども、復興支援室のようなものを構築してバックアップする体制を財政面からもする必要があると思うんですけれども、どのようにお考えでしょうか。
○政府参考人（古田肇君）　復興につきましては、今度独立行政法人の新しい、に向けての法律改正の中で目的規定を置かせていただいたわけでございますし、それから援助要員の安全措置でありますとか災害補償のための措置でありますとか、そういったことについては予算的には手当てをさせていただいておるわけでございます。
　ただ、御指摘のありました復興事業そのものについて特別な枠を現在設けておるわけでございませんが、これはあらかじめどういう事態が発生して、どのように復興ニーズが出てくるかということを必ずしも予測し難いという面もあるわけでございますが、しかし復興事業の重要性ということと、それから弾力的、機動的にやっていかなきゃいけないということを考えますと、いろいろと工夫をしてみる余地もあるんではないかというふうに思っておりますので、御指摘の点も踏まえまして、また財政当局とも御相談をしながら考えてみたいと思っております。
○榛葉賀津也君　ＪＩＣＡについては何点かお伺いしたいわけですけれども、時間がございませんので、少し私の方から指摘をさせていただいて、是非、大臣、そして局長にこの点につきましても今後御尽力を賜るように御要望したいというふうに考えています。
　まず一点目がタスクフォースの件でございますけれども、このタスクフォースが、現場の大使館、そしてＪＩＣＡのオフィス、それからＪＢＩＣのオフィスというこの三者が協力をしてタスクフォースを組んでいくと。この試み、大変評価をできるわけでございますけれども、ところが実際現場に参りますと、その大使館の参事官であるとか大使のお考えによって大分このタスクフォースの力の入れ具合が違ってくる、若しくは現場のＪＩＣＡやＪＢＩＣの職員との関係が変わってきているというのが現状でございます。
　本来は現場を一番知っているＪＩＣＡの職員が声を政策形成に生かしていくというのが理想なんですけれども、実際ＪＩＣＡの方々がやるのはロジをやったりと、外務省の小間使といったら言葉は何か語弊があるかもしれませんが、そういった雑用をやっているケースも多々あるというふうに聞いております。是非、このタスクフォースをこれから充実をして、経済協力なり復興支援の面でもフルにこれを生かしていただきたいというふうに感じている点が一点でございます。
　そして、もう一点が、外務省というのは地域局、中東、アジア大洋州局であるとか、局に分かれているんですね。そして、ＪＩＣＡも同様に地域で分かれている。しかし、その中間にある外務省の課というのは技術協力課であるとか有償資金協力課であるとか、スキーム別になっているんですね。これが非常にやはり現場の地域別で活動している方々にとりますと動きが取りづらい、連携が取りづらいという点があるのも実際のことでございますので、この点を是非お願いをしたいという点。
　そして最後が、大変細かい点で恐縮ですけれども、ＪＩＣＡが現場に行く場合、それぞれの国と交換公文を取り交わします。しかし、国によって人的移動や物的移動の一個一個を交換公文で取り交わすところと、パッケージで一まとめにして交換公文で取り交わすことのできるところと、これ確立されておりません。是非これを一定の方向にして、事務事業の効率化という点からもなるべくこの交換公文の事務作業を少なくするような御手配をお願いをしたいというふうに思います。
　もし、御見解があればお願いしたいと思います。
○政府参考人（古田肇君）　三点、御質問がいただいたかと思いますが、まずタスクフォースでございますが、やはり現地のニーズを酌み取ると、現地で実態の、直接見ておられる方々のフォーメーションを大事にしていこうというのがこの趣旨でございまして、五十四か国に現地の大使館を中心にタスクフォースの立ち上げを今指示をしておるところでございますが、既に七か所で立ち上がっております。
　このタスクフォースは、大使館、ＪＩＣＡ、ＪＢＩＣの間の意思疎通のみならず、援助国政府との政策協議でありますとか、現地における他のドナー国、国際機関、ＮＧＯなどとの連携でありますとか、あるいは当該国の開発情勢についての情報収集・分析等々、あるいは経済協力の評価等をしていただこうということでございまして、国により地域により若干のタスクフォースの組立て方、色合いは違うかと思いますが、私どもとしては一か所一か所を注意深く、これが本来の意義に沿うように見ていきたいと思っておりまして、御指摘いただいた点も含めてよく注視していきたいと、有効に活用していきたいというふうに思っております。
　それから二番目が、国別の問題ございましたが、私どもとしては今度の機構改革の中で国別の課を新たに構築するということで対応して、スキーム課とそれから国別課との有機的な連携ということで対応していきたいと思っております。
　それから最後に、三番目の包括的にＪＩＣＡの業務について相手国ごとに整理できないかと。この点につきましては、既に二十一か国と技術協力協定を結んでおりまして、さらに現在四十か国とその協定の早期締結に向けて交渉を行っておりまして、この技術協力協定を通じて、免税でありますとか、外交官に準ずるＪＩＣＡ事務所、ＪＩＣＡ職員の身分、地位の保全でありますとか、あるいは包括的な文書交換でありますとか、こういったことを決めておりますので、私どもとしてはできるだけ速やかにそういう仕組みの中に持っていきたい、そして包括的にやっていきたいというふうに考えております。
○榛葉賀津也君　外務省に、最後にＪＡＩＤＯについてお伺いしたいと思います。
　ＪＡＩＤＯというのは株式会社日本国際協力機構という会社なんですけれども、お手元にＡ３の大きな紙がありますので是非これを御参照いただきたいと思うんですけれども、一九八九年に資本金の三分の一に当たる二十億円をＪＢＩＣが出資をして設立したこのＪＡＩＤＯ、総額六十三億円の公金をつぎ込みまして、官民の出資会社、株式会社日本国際協力機構、通称ＪＡＩＤＯ、この非常にずさんな経営内容について少しお伺いをしたいというふうに思うんですけれども。
　ＪＡＩＤＯの設立から解散に至るまでの経緯はお手元の資料、またその組織の内容等については配付させていただいた資料をごらんいただきたいというふうに思うんですけれども、ここにもありますように、出資金に、設立出資金に二十億円、その後二回にわたる増資に四十三億円、計六十三億円の公金を費やしまして、株もその約四〇％がＪＢＩＣのものというこのＪＡＩＤＯなんですが、平成十三年三月、正にこの決算の年ですけれども、解散をいたしております。
　Ａ３の紙の右側中段の「政府の関与」というところにも書いてあるんですけれども、一九九四年に増資を決定する際に政府はこう言っているんですね、政府は、ＪＡＩＤＯの事業年度の事業内容について、その事業運営の在り方について、海外経済協力基金を通じて報告を受け、適切に監理する。監理というのは監査してという、監理という言葉を用いているんですけれども、監理するとしているんですね。さらに、政府は、九九年の時点で、ＪＡＩＤＯの事業運営の在り方について全面的総点検を行うというふうにしているんです。
　ところが先日、この九九年時点での全面的総点検の資料を提出してくださいと私が依頼したところ、見付からないと言うんですね。当時はＯＥＣＦの主務官庁が経済企画庁だったからということを言うんですよ。政府が適切に監理する、この監理というのは監督しながら管理すると、取り締まるという意味なんですね。政府が適切に監理する、全面的総点検とまで言っているにもかかわらず、これ一体どういうことなのかと私、疑問でならないんですね。
　九九年から二〇〇〇年にかけましてＪＢＩＣがＪＡＩＤＯの見通しを点検して政府に報告したというふうに聞いているんですけれども、その際の資料報告についても出てこないんです。政府としては、ＪＢＩＣより貸借対照表と事業報告書をもって報告を受けているということだけなんですね。ですから、せめて当時の貸借対照表と事業報告書の提出をしてくださいと私、求めたんですけれども、九九年時点の資料にあるにもかかわらず、清算に影響するからこれ提出できないというふうに断られました。
　局長、一体九九年以降の、九九年、二〇〇〇年、二〇〇一年と、この三年間の外務省並びにＪＢＩＣの関与というのは一体どうなっていたんでしょうか。
○政府参考人（古田肇君）　九四年の追加出資の時点で、ＪＡＩＤＯの経営基盤の強化ということで三十億円、それに民間からの追加出資も四十・五億円あったわけでございますが、そういうことでてこ入れをすると同時に、他方で九九年までの五年間、思い切って改善をしていくということで乗り出したというふうに承知しておるわけでございます。
　総点検についての報告でございますが、これについては資料提供は可能でございますのでお届けしたいと思いますが、現在、清算段階に入っております関係から、個々のプロジェクトの一つ一つの案件の状況については差し控えさせていただくということでお話を申し上げているんだというふうに思っておりますが。
○榛葉賀津也君　局長らしからぬ、急に歯切れが悪くなるんですけれども。
　この国の公金を支出すると、この責任について局長はどのように考えていらっしゃいますか。
　資本金の六十億のうち二十億がＪＢＩＣ、いわゆるＯＤＡですよね。その後も合計六十三億の公金が投じられている。私が以前電話で話をした際には、いや、これは民間会社ですからと言うんですよ。これ幾ら民間会社といっても、これだけ公金を使っているのに政府が運営に対して全く関与しないと、責任がないと、これは大きな問題だと思うんですけれども、この公金支出に対する責任について、是非局長の考えをお聞かせ願いたいと思います。
○政府参考人（古田肇君）　このＪＡＩＤＯの運営に当たりましては、外務省それからＪＢＩＣ、旧ＯＥＣＦでございますが、更にＪＡＩＤＯそれから経団連に置かれた国際協力プロジェクト推進協議会ということで、官民の連絡協議会を開催しまして、そこを通じて、私どもとしては、ＪＡＩＤＯの運営方針でありますとか新規の個々の出融資案件について意見交換を行ってきたという経緯がございます。
　そういう意味で、当然、国として出資金は用意しておるわけでございますから、そういった角度から、この会社の運営に重大な関心を持ち、それ相応の責任があるということはあるというふうに思っておりますが、他方で、株式会社として独立して経営をする組織であるということから、個々の案件の一つ一つの最終的な経営判断といいますか営業判断についてはＪＡＩＤＯの判断にゆだねたということでございまして、国としては、出資をしている関係から、官民連絡協議会を通じてのいろいろと意見交換の中で関与をさせていただいたということでございます。
○榛葉賀津也君　局長、駄目ですよ。重大な関心を持っていると言ったって、三年間何もやってないじゃないですか。全面的な総点検をすると、五年後には判断をすると言いながら、三年間何もやっていなかった。
　加えて、これ責任が非常にあいまいなんですね。これ、国が金を出しているにもかかわらず民間だという。これ、経団連の今井会長も経団連の会見の中で、当時こう言っているんです。第三セクター的な形態は責任の所在がはっきりせず問題であったと。国は金、民間は知恵を出すべきだと。会社形態でやるべきじゃないと、途上国への支援についてはですね。それぞれがそれぞれの責任を回避している。
　私は、これ言うならば、毎年約十億円、総額百一億の負債ですか。毎年約十億円の赤字を垂れ流して、ＪＢＩＣの出資でこれを補てんをしていくと。これ結局、十年間でこの会社ポシャっちゃうんですね。採算が取れなくてもこれ民間だからしようがないって言うんだったら、これ最初から外務省がやればいいんですよ、民間会社に任せなくたって。
　社員が、従業員が十四名いて、解散の直前、従業員が十四名いて、非常勤も入れまして役員が十一人いるんですね。社長の年収が一千七百万円。しかも、その役員が正に経団連の粋を集めたそれぞれの企業のトップが役員になっていると。これだけ日本経済界のトップが集まって会社を作ればどれだけ立派な会社ができるかと思いきや、結局十年間でつぶれるということなんですけれども、これは私、非常に問題だと思います。
　このＪＡＩＤＯのプロジェクトの代表的なものにサウジアラビアでの事業展開があるんですね。この趣旨というのが、石油以外の事業で、サウジアラビアですよ、石油以外の事業で先導的投資を行いサウジの産業振興を図るというものなんですけれども、ちょっとサウジアラビアや中東を知っていれば、サウジで石油以外で何か旗を揚げようというのが、これはいかに無謀な計画かというのがよく分かると思うんですけれども、この案件について、外務省から、外務省と当時の通産省から依頼があったという話なんですけれども、それは事実なんですか。
○政府参考人（古田肇君）　大変恐縮でございますが、その点につきましては、後日確認をして御報告させていただきます。
○榛葉賀津也君　後日確認されなくても、昨日のレクで、関与があったというふうにおっしゃっておりました。
　これ、外務省と通産省からＪＡＩＤＯの方にこのサウジの案件を是非やってくれという依頼が行っているんですね。しかし、外務省は、これ民間ですから、外務省は関与しておりませんと言う。しかし、事業は、サウジで石油以外のプロジェクトをやってくれというＪＡＩＤＯに依頼をしている。これ非常に政府の関与の在り方、加えて責任の在り方が私はあいまいになっていると、責任が不明確になっていると、この点を指摘をしたいというふうに思います。
　現在、この会社は清算中でございますけれども、出資者に対して清算はあるんでしょうか。これ、ＯＤＡの重要な任務を担っているＪＢＩＣの海外協力のための大事なお金ですから、元は公金なんですよね。これ、ひいては国庫への影響も確実にあるわけでございますから、きちんと回収できるように、これ外務省、今後も責任を持って監視をしていく必要があると思うんですけれども、出資者に対する清算についてお伺いしたいと思います。
○政府参考人（古田肇君）　清算は向こう二年間という予定で進めつつあるわけでございまして、私どももその過程を十分注視してまいりたいと思っております。
　それから、サウジの製薬事業のお話ございましたが、この製薬事業自身は現在徐々に立ち上がってきておるということで、これに関しましては先方も熱心に取り組んでいるというのが実情でございます。この点だけちょっと付け加えさせていただきます。
○榛葉賀津也君　サウジは製薬だけでなくて五つ六つの様々なプロジェクトがあることを指摘をしておきたいと思います。
　ここで、時間もないんですけれども、検査院に少しお伺いをしたいんですけれども、このＪＡＩＤＯの経営実態について、また今の我々の質疑を聞いておられて、この外務省の対応について会計検査院はどのようにお感じになられたでしょうか。
○説明員（石野秀世君）　お答えします。
　会計検査院では、通常年二回行います国際協力銀行の本店の実地検査の際に、今お話しのその出資案件につきましても必要に応じて検査を実施してきているところでございます。
　ＪＡＩＤＯにつきましては、そういった国際協力銀行が出資している案件の一つであるというふうに認識しておりまして、従来の検査の中では、その出資の目的、あるいはそのＪＡＩＤＯの財務状況の概要といったところを説明を受けてきているところでございます。
　今お話しのように、そのＪＡＩＤＯが赤字を抱え昨年の三月に解散に至ったということでございますが、これは民間主体の経済協力の一層推進するために、先進国に比べてリスクが高い開発途上国における事業を対象にして投融資を行うという、こういったＪＡＩＤＯ事業の持っている性格というふうなものから生じたのではないかなと承知しておるところでございまして、今お話しの状況も含めまして、今後ＪＡＩＤＯが清算ということになっていこうかと思いますが、その状況につきましても注視していくことにしたいというふうに考えております。
○榛葉賀津也君　会計検査院は、国の出資が二分の一未満のものについては義務的検査の対象外なんですね。これ、国の出資が二分の一以上あるとこれは義務的検査の対象になるんですけれども、私は、こういった二分の一未満のものであっても先行きが滞っているものが私、実はあるんじゃないかと、このＪＡＩＤＯの案件を見て思っているんです。是非会計検査院は、この二分の一未満の選択的検査の対象のものであっても是非留意をして検査をしていただきたいというふうに要望したいというふうに思いますし、このＪＡＩＤＯのような例がまだあるかと思いますので、是非厳しい検査をしていただきたいというふうに強く要望したいというふうに思います。
　続けて、最後に、会計検査院に、短くなって恐縮ですけれども、お話をしたいと思うんですけれども、外務省は一九八一年から、そしてＪＩＣＡが八二年から、ＪＢＩＣが七五年から、一九七五年からＯＤＡの評価体制というものを取り入れました。にもかかわらず、例の八六年のマルコスのイメルダの靴は見付からなかったわけでございますけれども、会計検査院は、このイメルダの事件の後の八八年からＯＤＡの検査を始めたという歴史でございます。
　いったんＯＤＡを海外に拠出してしまいますと、主権の問題もありますし、強制的検査力がないという点で様々難しい点があるというふうにお伺いしておりますけれども、これも国の税金でございます。様々な問題があろうかと思いますけれども、是非このＯＤＡに対する監査体制を、検査体制を私はボトムアップしていただきたい、強化していただきたいというふうに感じております。
　百五十あるＯＤＡ供与国の中で実際に今監査が、検査ができているのが十二から十三ということでございますから、全体の一〇％ないというのが現状であるというふうに認識をいたしております。今後、このＯＤＡに対する監査をどのように強化をし、またシステムを構築していくのかお願いすると同時に、ＩＮＴＯＳＡＩであるとかＡＳＯＳＡＩといった国際的な監査のネットワークもございます。これが、そのＩＮＴＯＳＡＩやＡＳＯＳＡＩが直接監査する権限があるというわけではございませんけれども、こういった国際監査院のシステムの中で、ＯＤＡの健全な在り方、そして正しい公金の在り方について議論をしていくというようなアプローチも重要かと思いますので、併せて会計検査院にお伺いをいたしまして、質問を終わりたいと思います。
○説明員（石野秀世君）　今お話しのとおり、政府開発援助につきましては、それを主要な検査対象とする外務検査課を作るというふうなことで対処してきておりまして、調査の国につきましても、設置後の六十三年次は五か国であったのを、昨年の平成十四年次の実績で申しますと十三か国ということで、順次増やしてきているという状況にございます。ただ、これを一挙に大幅に増やすというのは、なかなか予算、人員、時間等の制約もございまして困難な面もございますけれども、できるだけ調査実績等を勘案しまして、効果的、効率的に調査を実施していきたいというふうに考えております。
　それから、具体的にどういう実施、相手国の先での調査ということでございますので、どういう検査体制で臨むのかということでございますが、これはやはり相手国に対しましての、協力がないと調査が進みませんので、相手国の理解を得た上で調査を行いたいと思っております。
　それから、検査院の世界的な組織といたしまして最高会計検査機関国際組織、ＩＮＴＯＳＡＩというのがございます。それから、その地域組織でありますアジア地域の機構、ＡＳＯＳＡＩというのもございまして、そういった会議の場で、いろんな共通して抱える、ＯＤＡに関しましても共通して抱える問題を討議するとか、あるいはセミナーを開催するというふうなことでございますので、そういった場を使いまして、そのＯＤＡの検査体制をどう持っていくのかということにつきましては、そういう場でいろんな各国の会計検査院とも情報交換をしまして、今後の我々の検査に生かしていくようにしたいというふうに考えております。
○遠山清彦君　公明党の遠山でございます。
　川口外務大臣におかれましては、ゴールデンウイーク中の外遊、大変に御苦労さまでございました。先ほど来いろいろお話がありまして、バッジを外務大臣が付けているか付けていないかのメリット、デメリット、いろいろ言われておりますけれども、私は、最大のメリットというのは、やはり政党の議員ではございませんので、休み中に地元を回らなきゃいけないとか、下手に海外へ行くと怒られるとか、党務で忙しいとか、そういうことがございませんので、そこを私、やはり最大のメリットでありますので、是非これからも積極的に外務大臣として海外を回って、要人と会っていろんな会談をしていただきたいと。
　私も国会議員になりまして二年弱でありますけれども、七、八回外務省の御協力も得まして海外に調査や視察へ行かせていただきましたけれども、やはり自分の目で現場を見たり海外の要人とお会いをいたしますといろんなことが学べますし、また誤解も解けるというふうに感じておりますので、是非これからも頑張っていただきたいと思います。
　私、一問目で、決算とはちょっと関係ないんですけれども、今回の中東外交のことについてお伺いをしようと思ったんですけれども、同僚委員からいろいろお話ございました。私、一点だけ具体的にお伺いをいたします。
　報道されておりますけれども、外務大臣がイスラエルに行かれましてシャローム外相と会談した際に、五月の十九、二十日に東京で信頼醸成会議を開催をするということが決められたというふうに聞いておりますけれども、この会議の趣旨、目的と、外務大臣として、こういうイスラエルとパレスチナと日本の有識者を招いてこういう会議を開くことでどういう成果を上げようとされているのか、簡潔で結構ですので、お答えいただきたいと思います。
○国務大臣（川口順子君）　十九日、二十日に日本で、イスラエル、そしてパレスチナ、それから日本、それぞれ五名程度の人たちを招いて信頼醸成会議を開きたいと考えています。場所は東京を考えています。これについてはイスラエルでも話をし、パレスチナでも話をいたしまして、それぞれ賛同を得、またメンバー等についても一緒に議論をしたいというお話もございました。
　私は、今回、中東に行って改めて強く感じたのが、信頼醸成をイスラエルとパレスチナの間で作っていくことの重要さでございます。これは、強調してもし過ぎることがないということでして、ロードマップを考えてみても、暴力を停止をするということから始まるわけですけれども、この暴力の停止というのは、御案内のように、それほど簡単ではない。いろいろなことが今後あり得るわけでございますけれども、そういったときに、やはり一番大事なのはイスラエルとパレスチナの間に信頼関係があるということだと私は思っていまして、そのために日本が努力をする、協力をしていくということは、日本ができる、中東和平のためにできることの一つとして大変に意味があることであり、重要なことであるというふうに思っています。
　そういう意味で、これは一歩一歩進んでいく話でして、一回会議をやったから非常に大きな成果が上がるということではありませんけれども、これをやりたいと思っておりますし、そういう意味では、過去においても若い各国政府の人たち、お役人を関係の国から呼んで一緒に研修をするということもやっておりまして、信頼醸成については既に幾つか実績も積んでおります。
○遠山清彦君　たしか中南米の国のチリだったか、どこか、ちょっと記憶定かじゃありませんけれども、政府側と反政府側を日本に呼んで、民主化に関する、参加型民主主義に関するセミナーか何かをちょっと前にたしか日本でやって、それが非常に成果が出たという話を議員になる前、研究者やっていたときに聞いたことがありまして、理由は何か、政府側と反政府側ですから、自分の国ではほとんど会話をしない、意見交換しないという中で、東京に来て同じホテルに泊まらされて、外務省に、そして食事も一緒にしながらいろんなワークショップをやった結果、非常に信頼が築かれたというふうに聞いたことがございますので、是非この問題でもそういう核になるような方々を日本が中心になってつくっていく努力をしていただきたいと思います。
　これからちょっと決算委員会らしい質問をさせていただきたいと思いますし、また私、与党でありますけれども、若干野党的に今日なるかもしれませんけれども、お許しをいただいて、まず報償費、いわゆる機密費の流用問題とその後の外務省の改善努力について何点か伺いたいというふうに思います。
　この問題は国会でも何度も議論をされてきたわけでありますけれども、とにかくこの公金、国民の税金の流用の規模といい、また幾つかの案件は犯罪だったということで裁判所によってもう裁定されているわけですけれども、この行為が実行されていた期間が長いということといい、やはり外務省に対する国民の信頼が粉々に私は砕かれてしまったと思っております。
　具体的に二例だけ挙げますと、元要人外国訪問支援室長の松尾氏の詐取した額というのは、これは主に内閣官房の報償費でありますけれども、五億七百万円、それから元欧州局西欧一課課長補佐の浅川氏の場合は約四億二千三百万円と。それぞれ昨年、実刑判決を受けているわけでありますけれども、たった二人で九億三千万円の公金が流用されてしまったと。
　これは二人とも外務省職員であったということでございまして、時間の経過と他の重要な外交問題の登場によってマスコミあるいは国民の関心も低下してしまっているかもしれませんけれども、私は、決算委員会の場できちんと、過去の問題ではありますけれども、この過去の問題を受けた現在の、あるいは未来に向かっての改善策というものを確認をさせていただきたいと思います。
　最初に大臣、基本的な質問でありますけれども、この不正流用の対象になった報償費の必要性、なぜ必要なのか、報償費の目的について簡潔にお答えいただければと思います。
○国務大臣（川口順子君）　不正流用があったというのは本当に残念なことですけれども、目的は、これは外交を適切に円滑に行っていくための費用でございまして、例えば情報収集ですとか、相手方の意見に影響力を与えるための活動ですとか、そういったことでございまして、外交活動を円滑に行っていくためには私は非常に大事な費用であるというふうに思っています。
○遠山清彦君　私も基本的には、この機密費というか報償費は必要だというふうに思っているんですね。
　ただ、外務省の行動計画にこの報償費の目的について三点明示されておりますので、ちょっと御紹介を、外務大臣は当然御存じなんですが、言いますと、一番が「不断の努力によって造られた信頼関係に裏打ちされた人脈を基礎としての的確な情報収集のため。」、二番が「外国との交渉や我が国にとっての外交関係を円滑かつ有利に展開するため。」、三番目が「国際会議等での我が国の議論を正しく理解させるよう、会場の場で様々な関係者に働きかけるため。」と。会場で働き掛けるのにどうしてお金が必要なのかよく分かりませんが、こういうことが挙げられているんですね。
　それで、一つだけ言えるのは、これ、どれもやや抽象的な定義になっているわけです。私は、先ほど冒頭に申し上げたとおり、報償費は必要だと。なぜかならば、情報収集と分析、それを政策立案に生かしていくと、これは重要なことです。それからもう一つは、海外でテロ事件に邦人が巻き込まれた場合なんかには、やはり弾力的、機動的に運用できる資金が必要なのはこれ当然です。キルギスの人質事件で使われた、使われないという話があるわけでありますけれども。
　外務省のこの報償費は、平成十三年度は五十五億七千万円で、今年度は三十億円まで減額をされております。諸外国と比べれば、この額というのは法外に大きいというわけではありません。私が持っているあるデータによりますと、アメリカは二・八兆円、イギリスは四百六十一億円、ドイツも三百八十六億円と、機密費というか諜報費というか、使っているわけであります。イギリスの場合は使途、内容についてもほとんど公開してないという状況になっているわけで、それから考えれば、日本の三十億円というのは小さな額だと。
　ただ、日本の問題点は、こういう諸外国の場合は情報・諜報専門機関が設置をされていて、その分野のプロというものを養成してお金を使っているわけですね。日本の場合は、これは私は別に作れと言っているわけじゃないんですけれども、こういった情報収集専門機関というものが、独立したものですよ、ありませんから、結局それを実際に担うのは外交官。ところが、外務省の外交官がいわゆるアメリカの例えばＣＩＡとかＦＢＩの諜報要員と比べて特殊な訓練を受けているかと、受けてない。そうすると、日本の情報収集というのは非常にそれぞれの個々の外交官の個人的資質に依存しているんですね。情報が集める何か、何かスパイ映画が好きでよく見て何か血肉にしているような人はうまいかもしれないけれども、全くそういうことができない外交官はやっぱりできないでしょうね。うそつけない、顔に全部表れる、これはできない。そういう訓練が全くされていない、情報収集のプロフェッショナルとしてのノウハウがない人たちに対してあいまいな定義の目的しかない報償費を数十億円単位で使っているということは、これは必要なんですが、費用対効果的な立場でどれほど意義が見いだすことができるのかという点がどうしてもやっぱり問われてしまうと思いますが、この点について大臣、どう思われるか、お聞きをしたいと思います。
○国務大臣（川口順子君）　情報収集は、いい外交をやっていくときの根本であると思っています。それで、まだまだ外務省においては情報収集について、この蓄積といいますか、これをもっとやっていかなければいけないと思っております。そのための人材の養成も非常に大事であると思います。
　私は、今、これは副大臣共々、報償費について実際に決裁も、ある金額以上、十万円以上のものについてはやっていますけれども、これを見ていて思いますのは、外務省がむしろもっと情報を、報償費を活用してもっと情報収集に力を入れるべきであるというのが今私の実感でございます。これをやることが日本の国益を守るための基礎であると思っています。
○遠山清彦君　分かりました。
　ちょっと観点を変えまして、報償費の支出の内容の概略について、概要について公表すべきじゃないかという指摘を外務省の変える会がしていることは外務大臣も官房長も御存じだと思うんですけれども、私も、やはりある程度の規模のある額ですし、ああいう不祥事があったということもありますので、変える会の提案の中には、括弧書きですけれども、例えば二十年たったら二十年前の報償費の支出の内容については国民に説明をすべきではないか、公開すべきではないかという意見があるんですけれども、外務省はやや消極的な立場であるというふうに聞いておりますが、これはどうしてですか。
○政府参考人（北島信一君）　報償費の使途の公開問題でございますけれども、一定期間後ないしは概要であっても、公開するという姿勢を示すことによって情報提供者や協力者の信頼を損なったり萎縮させたりすることにつながるおそれがあり、その結果、真に機微な情報を入手し得なくなるおそれがあると思います。また、公開されることになれば、概要であっても、その概要を基に我が国の情報収集や外交工作の概要が分析され、さらには対策を講じられ、情報収集や外交工作活動に重大な支障が生じるということがあろうかと思います。
○遠山清彦君　それで、ちょっとまた外務大臣に聞きますが、会計検査院にちょっとお伺いしますけれども、これは会計検査院の検査では、報償費に関する決裁書、それから関連の証拠書類ですね、これは検査の対象にしていますか。それから、もししているんであれば、いつからかお答えください。
○説明員（石野秀世君）　外務省の報償費の検査ということでございますから、当然、事前決裁書あるいは支出決議書といった決裁書、さらにはそれに関連する関係の書類というものの提示や提出を求めまして検査を実施してきておりまして、これは従来からそのやり方はこういうことでやってきておるところでございます。
○遠山清彦君　従来から会計検査院もこの機密費、報償費の決裁書についてはずっと検査してきているわけですね。
　幾つかでいいんですけれども、この報償費の使途として不適切なものあるいは不正だったものの事例についてちょっとお話しいただけますか。
○説明員（石野秀世君）　今は、報償費に関しての検査院の指摘事項についてのお尋ねということでございます。
　一つ目は、十二年度の決算検査報告におきまして、報償費の使途を見直し、大規模レセプション経費ですとか酒類購入経費、文化啓発用の日本画購入経費など定型化、定例化しているという経費については、報償費ではなく他の費目で支出することなどの改善が必要なのではないかという処置を要求したものがございます。
　それからもう一点は、十三年度の決算検査報告でございますが、この中で、外務本省の各課において取引先に対して支払った金額と実際に要した経費との差額、これをいわゆるプール金として積み立てていたという問題について検査いたしまして、七年度から十三年度までの間にこの積み立てた金額が二億八千六百万円あると。そして、この中に報償費に係るものが約五千九百万円あるという指摘をしているところでございます。
○遠山清彦君　今の御答弁だと何となく事務的でよく分かりませんけれども、要するに具体的に言うと、報償費で絵を買ったりとかワインを買ったりしていたのは全然情報収集に当たらないということで指摘があったということがあります。
　それから、私の方から付け加えさせていただきますと、平成十三年の決算報告の中で挙がっている事例ですね、百三ページですが、ここでは北米第一課が主催して、局長主催の宴を五十四万七千百円の見積書でやったんですけれども、その日にほかのパーティーがもうあって、これやらなかったんですね。やらなかったのにこのホテルから五十一万九千四百八十円の請求書が来て、それそのままそっくりプール金にしちゃったということが指摘されているわけでして、私、先ほど官房長がおっしゃった機微な情報を得る、あるいはその情報提供者が将来公開されるとなると足がすくむということなんですが、こうやって検査院の対象にもなっていることですし、既にですよ、なっているし、じゃ二十年じゃなくて例えば五十年後だったらいいとか、別に二十年にこだわれば、それは二十年たったらまだおれは生きているなと思ってやめる人いるかもしれませんけれども、五十年たって生きている人はなかなかこれいないわけでして、いても忘れているでしょうから。
　ですから、これ、外務大臣、ちょっとお聞きしたいんですけれども、やっぱり何というか、情報が、その情報提供者が足すくむよと言いながらやはり不正なことが行われるということは、今の現下の日本の国民感情からするとなかなか許容し難いところでありまして、私、二十年という具体的なやつを捨てますけれども、やはり一定期間の後に公表をするような方向を検討していただけないでしょうかね。
○国務大臣（川口順子君）　報償費について一定期間後に公表をするべきではないかという御意見の考え方の背後にあるものというのは、報償費が不正に使われてはいけないということだろうと思います。私も報償費が不正に使われるということがあってはこれはならないと思っています。
　そういう意味で、外務省として今やっておりますのは、先ほど来お話の出ている会計検査院の検査ということに加えて、副大臣以上が十万円以上のものについては決裁を見るということがございますし、監察査察官という制度を作って、そこで監察査察を行うということもやっているわけでして、これで不正がないようにやって、それで不正がないということを確保できるというふうに今考えております。
　それで、これがそういうことで、これでもまだ足りないということが将来あったといたしましたら、それはまたその時点で、何が、どういう手を打てばいいかということを考えるということだろうと思いますけれども、五十年後であれ、やはり日本国がどのような形で情報収集をし、何をしているかということについて手のうちを外国に知らせるということは、私はやはり国益に何らかの害を及ぼすというふうに考えております。
　そういった国益に害を及ぼしてもやる必要があることというのはあるかもしれませんが、現在は今その外務省で考えている、会計検査院も含めてやっているやり方で、それで不正な支出が行われないということが確保できるのではないかというふうに私は思っております。それでなおかつ国益も害さないということではないかというのが今私が考えていることでございます。
○遠山清彦君　私、若干この情報公開と国益の問題について外務大臣と見解を異にしておりますが、これはまた別の議論ですので後日に譲りたいと思います。
　それで、先ほどもちょっとお話ありましたけれども、官房長、たしか平成十三年の七月から十万円を超えるこの報償費の支出案件については副大臣以上の決裁ということが決まったというふうに聞いておりますけれども、これは副大臣、大臣のみが報償費の決裁権を持っていて、事務方は持っていないということなんでしょうか。
　それからもう一点が、在外公館で使用する報償費についても十万円以上は全部副大臣以上が決裁しているのかどうか、この二点についてお伺いします。
○政府参考人（北島信一君）　お答え申し上げます。
　十万円を超える報償費の支出に係る決裁書につきましては、まず主管課で起案をしまして、副大臣に回付する前に関係課との協議を経て会計課長を含む事務方でまず決裁を取っております。
　それから在外公館における報償費でございますけれども、在外公館に十万円を超える報償費を配賦するに先立ち、同様に副大臣以上の決裁を得ております。
○遠山清彦君　矢野副大臣、決裁やっています。
○副大臣（矢野哲朗君）　やっていますよ。
○遠山清彦君　ああ、そうですか。分かりました。何となく今、間があったのであれですけれども、信用しましょう。
　それで、先ほど外務大臣が査察の話をされていましたので、そっちに私、今日移りたいと思いますけれども、一昨年の九月から外務省が一連の不祥事を受けて査察を強化されてきたことは私も存じております。一昨年の九月から今年の三月まで特別集中査察というのを二十四回、計七十八の在外公館に対して実施をしたと。それから、昨年の四月一日には、北田検事、法務省から外務省に入れまして監察査察官というお立場で、大臣訓令によりますと外務本省の活動及び運営状態、経理状態、外務公務員の能率、研修及び服務状態等を監察するという体制を整えたというふうに聞いているんですが、ただ私、一点納得できない点がございまして、この在外公館に対する査察で、今年の四月二十三日、これですけれども、変える会が出した報告書によると、抜き打ちの在外公館に対する査察というのは行われていないとなっているんですね。
　この中で、外務省が総括したことになっている文章にはこう書いています。抜き出しますけれども、抜き打ちの査察については、どのような方法が有効であるかを考慮しつつ、必要に応じて実施する考えというふうに書いております。ところが、やっていないと、抜き打ちを。
　ところが、昨年四月四日の参議院の外交防衛委員会で私の質問に対して当時の杉浦副大臣はこう言っているんですね。平成十三年の九月から十四年の三月まで、去年の三月までの間に何回か抜き打ち査察をやりましたと、こう副大臣は言っているんです。言っているのに、この今年の四月の報告書には一回も抜き打ちはやっていませんと、これどうなっているんですか。
○政府参考人（北島信一君）　お答え申し上げたいと思います。
　監察査察室におきましては、これまで実施しました特別集中査察、これ、委員が御指摘になった査察でございますけれども、それ以外にも特定の情報等を端緒として査察計画に予定されていない公館等に対して緊急に調査を行うということを随時実施してきております。緊急調査と言っております。これも広い意味では査察に準ずるものと言えますけれども、諸般の事情から正規の査察の形態を取っていないことから、今委員が御指摘になった変える会の報告書の中の書き方になっているわけでございます。そういうふうに整理したということでございます。
　他方、昨年四月の杉浦副大臣の答弁でございますけれども、こうした緊急調査、こうした緊急調査を踏まえて、これらが広い意味では査察に準ずることから抜き打ち査察を行っているという趣旨の答弁をされたものと、そういうふうに承知しております。
○遠山清彦君　これは非常に外務省の書類を読むと分かりにくくなっているんですけれども、今明らかになったのは、要は、査察には、普通の査察があって、特別集中査察があって、これはだから事前に通告が行くんですね、やりますよと。それから、次に緊急調査というのがあって、さらに一番きつい抜き打ち、もう何の前触れもなく突然公館にやってきて、はい査察しますよということだと思うんですが、この一番きつい抜き打ちはやっぱりやっていないと。緊急調査というものをやっているから、それが抜き打ち的といえば抜き打ち的なので、杉浦副大臣も去年の外交防衛委員会の私に対する答弁でそう言っていたということなんですが。
　ただ、官房長、外務大臣、これ、緊急調査に関するレポートを、私、外務省大臣監察室から、官房からもらって読みましたけれども、こう書いてあるんですね。特定の情報に基づいて、当初査察を予定していなかった在外公館に対して緊急に調査を行ったケースが十数件あると。これはいいんです。いいんですが、このうち、刑事告発が行われたアトランタ総領事館の事案以外は、刑事告発が相当と認められる事案ではない上、館内の人間関係の運営にもかかわることが多々あることなども踏まえ、公館名の公表は差し控えたいということになっているんですね。
　こうなると、抜き打ちとは全然違いまして、一つは、刑事告発が相当と認められないという判断をだれがどういう基準でやったのか全然国民には、国会議員にも分からないと、分からない。これが一つ。それからもう一つは、緊急調査をやった在外公館がどこかも公表しませんから、不正を、不正と言っちゃいけないのかもしれないけれども、不適当な経理をやったかもしれないから緊急調査をしたわけですよね、特定の情報に基づいて。その公館の名前も分からないんじゃ、これは全然再発防止効果が弱過ぎるんじゃないかと私は思っています。
　そもそも、さっきの変える会のレポートに一点私おかしいなと思うのは、もう検事とか公認会計士が外務省の監査体制にかかわっているわけですね。これは外務大臣もお認めになると思いますが、私は、外務省がこの一連の不祥事があったからこそ他省庁に先駆けて最も厳格な監察査察システムというのを入れたと思うんです。だから、そういう意味では、私、比較的な意味でいえば、今、外務省の方が他省庁に先駆けてこういう経理に関しては厳格なシステムを持っていると思うんですね。
　なのに、抜き打ちというところになるとやっぱり何となく身内に甘いような、緊急調査をしても公館の名前も出さない。それから、刑事告発が相当じゃないというふうに認めた。だれが認めているのかもよく分からない、どういう基準で認めたのかよく分からないというのは、せっかくこう体制を整えたんだけれども、最後のところでちょっと妥協しているんじゃないかというふうに見えるんですが、これは大臣、いかがですか。
○国務大臣（川口順子君）　まず、告発をするかどうかという決定は最終的に私のところでいたしています。これは、もちろん私は案件が上がってこない限りはどういう案件があるかということは分からないわけでございますけれども、いろいろな今までの私が一年三か月この仕事をやっていての感想で言えば、すべての案件、問題がある案件、政治的、その告発をしないということを決定する案件についても私のところに相談があるというふうに私は考えています。
　それから、公表、名前の公表ですけれども、これはなかなか難しい判断でありますけれども、現在の、全くこれは全然問題が何もない、通常の常識で考えてということについても、その前の、例えば情報提供があったりというようなことで査察をやるということはあるわけでございまして、そういったことも含めて全部公表をするということが今の日本社会のいろいろな情報についての関心といいますか、ということから考えて、適切な結果を生むかどうかということについてはやはりきちんと考えてみなければいけないというふうに思っています。非常に問題があるということであれば、またそれは考えるということはあるかもしれませんけれども、すべて公表するということがいい結果を生むかどうかということについて考えないといけないと思っています。
○遠山清彦君　分かりました。
　この緊急調査については大臣の責任でやっているということであればいいんですけれども、ただ、この点だけは、要するに抜き打ち査察は、悪質かもしれないケースが、例えば特定の情報に基づいて、確度の高い情報に基づいてあった場合とか、やっぱりやった方がいいと私は思っております。つまり、通告なしで査察を入れて、それで何もなければシロはシロでいいわけですから。
　ただし、こういう体制を整えても、私は別に外務省に関するいろんな暴露本とかそういうことの中身を信じるつもりは全くありませんけれども、やはり事前に、何月何日に査察官が行きますよと言って、ある程度の、海外ですから急に現れるわけにもいきませんし、時間的猶予があれば証拠書類等を隠滅するということは理論的には可能なわけで、そういう海外の在外公館の置かれた地理的な特殊性とか距離とか、そういうものを考えますと、やはり時には抜き打ち査察もやる、そういう決意を外務大臣が持っているんだということをしっかりと明示しなければ、緊急調査やって名前も公表しませんよということであれば、私は、それは外務大臣の判断は尊重します。それはそれで尊重しますが、抜き打ち査察はもう絶対やりませんよということじゃなくて、やるのが原則だけれども、やるに適する事案がないからやっていないんだという立場と私は大きく違いがあると思うので、この点だけもう一回、抜き打ち査察を必要なときはやるということをちょっと明言していただきたいと思います。
○国務大臣（川口順子君）　私が必要と考えればやるつもりです。
○遠山清彦君　分かりました。
　それで、次に、監察査察官の権限についてというか、査察官が不正を発見した場合、不正の疑いがある事案を外務省本省の中の活動を監査する中で発見をした場合、あるいは在外公館でもいいんですけれども、これはもう処分をしなければいけない、あるいは処分を検討しなければいけないというときに、どういう手続でだれが行うのか。
　これ、何で聞くかといいますと、監察査察官の権限が書かれた法令を読みますと、その辺明確に書かれていないんですね、手続が。ですから、これは官房長ですか。
○政府参考人（北島信一君）　御説明申し上げます。
　監察査察官が不正が疑われる事案を把握した場合、所要の調査を行った上、確認した事実関係を監察査察官から人事課長に伝えることとしております。これに基づきまして人事課長が必要に応じ追加調査等を行った上で、処分を行うか否か、処分を行う場合の具体的な内容等につき検討し、事務方としての案を処分権者たる外務大臣に諮る、そういう手続でございます。
○遠山清彦君　人事課が窓口になるにしても、今、官房長最後おっしゃっていましたけれども、処分権者である大臣が必ず責任持って適正にやっていただきたいということを要望いたします。
　最後に一点だけ。
　ちょっと聞きづらいことですけれどもお伺いしたいのは、これは外務大臣に一言コメントいただければいいんですが、先ほど私、冒頭申し上げた、機密費の流用事件の松尾、浅川両氏とか、あるいはハイヤー代を水増しした事件で捕まった小林氏などの三人は、外務省内ではいわゆる初級ノンキャリアの出世頭で、職務上はロジ担当のスペシャリストということで高い評価を受けていたと指摘をされております。この三人は経歴上非常に類似点があるというところから、やはりこういった不正流用問題が起こった構造的な背景に外務省内の事実上の身分制度があったんじゃないかと、弊害として。つまり、キャリア、ノンキャリア、初級ノンキャリアという大きく分ければ三つになるわけですけれども、私は、これはなかなか認めたくないことでありますけれども、やはり何らかの関係はあったんじゃないかと。
　これは変える会が、例えば在外公館における職員の夫人間に上下関係はないことをわざわざ徹底しなきゃいけませんよと言っていることにもこの身分制度が存在したんじゃないかということを示唆しているわけでありますね。
　これ外務大臣、この問題は難しい面もあると思いますけれども、絶対やっぱり克服していかなければいけない問題だと思いますが、大臣の目から見てこの問題が今克服されてきているのかどうか、その点について伺って、私の質問を終わります。
○国務大臣（川口順子君）　結論を先に申し上げれば、克服されつつあると思います。外務省にとって、適材適所で人事が行われるというのは外務省にとってのメリットであります。他省に先駆けてということをそのモットーにしてやっていますけれども、外務省で人事の公募制度というのを昨年やって、今年ももっと改善をし、もっとそのスケールも大きくして今やりつつあります。そういったこともほかの省庁ではやっていないことでして、今もっと、時間がないので言いませんが、ほかにもたくさんありますけれども、そういうことを通じてこの問題は、まだ完全とは私思っていませんが、克服途上にあると思っております。