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○大石（正）委員　そのようなお話でありますが、実は参議院選挙のときに天安門事件で与野党ともいろいろと発言をされました。今回伊東先生が行かれたのは、私はそのようには感じておりません。あの参議院選挙の一つの釈明に行かれたと私は率直に言って思っております。中国もそのように考えていると私は解釈をしているわけであります。
　アメリカと中国は非常に友好関係にありますけれども、日本はかつて中国にいろいろと御迷惑をかけたということもあり、アメリカと中国の立場と日本と中国の立場はやはり微妙に違ってくると思います。そういう意味では、中国に対して、資金援助の面でも、ただ表面的な道路や鉄道やダム、そういう施設をつくるのではなく、西ドイツやアメリカがやっているように、人材教育やもっと積極的に内部に入った資金援助並びに技術援助、教育面の援助をやらなければ、日本に対して中国国民が感謝をする気持ちにはならないと私は思うわけであります。
　今公害施設の研究所をつくられるようでありますが、日本は、フィリピンでもそうでありますが、報道でいろいろ御指摘あるように、施設はつくるけれども、ただつくっておしまいであって、その後の運営とか、そういうものに対しては監督もしないし管理もしない、ただ人を派遣して終わるわけであります。特に、中国における医療の研究所や中国の病院に対しましても、医者は派遣するけれども、レントゲン技師や看護婦やさまざまなそういう面での補充が全然されていない。ですから実質は動かないと同じであります。アメリカがいろいろな資金援助なんかしているときに、必ず後々まできちっと管理をして運営しているように、ＯＤＡという資金援助なり無償、有償の援助をするならば、最後まできちっと面倒を見ながら、人材教育をしながら育てていくという、そういう一つの方法をやらない限り、いつまでも日本は世界の金持ちで、ただ金をもらえばいいという国で終わってしまうと私は思うわけであります。ですから、これからのＯＤＡの資金援助の中での基本的なことは、私は、そういう面を含めた長期的な資金というものを考えながら、ただ数をいっぱいやればいいというのではなくて、そういうものを考えて、これからの援助方法を絶対考えなければならない。そのためには、毎年予算で大分御苦労されておるわけでありますが、そういう面での人材の確保というものをもっと積極的に進める、私はそのことをぜひ大臣にお願いをしたいと思うわけでございます。
○中山国務大臣　今先生御指摘のように、相手国の人づくりあるいは教育に対する協力というものは、ＯＤＡを実施する上で不可欠の案件であろうということは私も十分承知をいたしておりまして、さきのアジア・太平洋の経済閣僚会議におきましても、日本政府の立場としては、アジア・太平洋地域における人づくり、これに対して日本は協力をするということを申しておりました。御趣旨を十分踏まえて政府としてはこれから対応してまいりたいと考えております。
○大石（正）委員　ちょうどきのう鄧小平さんが中央軍事委員会主席からおりられまして江沢民さんがなりました。前にいろいろと流れの中で趙紫陽さんが要するに副委員長になられてやられたわけでありますが、なかなか中国の軍としてはそれを受け入れにくかったわけであります。今回、鄧小平さんがおりられて江沢民さんを中央軍事委員会の主席にされるわけでありますが、それは中国のやり方でありますから、私ども何もそのことに関して発言する必要はないわけでありますが、ただ、このような形によってどんどん時代が若返ってまいります。江沢民氏がどのような形で鄧小平氏から受け継いで、軍事を監督し、そして中国国民を指導するかということは、これからの中国の考えでありますが、あの天安門事件の後、私も中国に参りまして、北京大学の学生や教授とも話をいたしました。しかし、あの開放の中でのやり方、それぞれ学生運動は基本的には学生も了解し、中国政府も了解をしております。ただ、やり方がまずかったということでありまして、中国の学生や教授はもっと地道に長期的に中国の内部改革をしたい、そのことを大前提に考えているわけでありますが、その大きな流れの中で今中国はどんどん若返りをしております。そしてまた軍事委員会も若返りをするわけでありますが、これから先、日中間において今まで長期的に田中先生や大平先生の時代に日中の正常化を図られてから、日本は中国に対して積極的な若い方々へのアプローチが非常に少ない。古い友人にばかり積極的に行くだけであって、今新しいそれぞれの各大臣やそれぞれの先生方にはだれ一人として行かないのです。私は、なぜ農林省や環境庁も含めて、通産省も含めて、各省が積極的に中国の各部と交流をし、事務次官の交流を重ねることをしないのか。私は何回となく通産省や農林省の事務次官にお話をしました。行きたいという話はするけれども、何となく行きにくくなっているのか行こうとしない。私は要するに、トップレベルの会談よりも事務サイドのレベルの会談、交流をもっと重ねた上で密接に結ばれなければ、ますます日中間が必要なときに表面だけで終わってしまって、だれ一人として将来お互いに助け合っていくのがなくなって、何か日本だけ残されたような感じの、かつてニクソンが日本を飛び越えて正常化を米中でしたように、私はそのようなことが非常に起きる気がしてならないわけであります。ぜひともその点を大臣にこれから御指導をいただいて、その面を含めて積極的に日中間に対してのもっと奥深い行政を、交流をひとつしていただきたいと心からお願いを申し上げます。
　時間が余りありませんので、最後の御質問をさせていただきますが、実は今いろいろと騒がれております外国人留学生の問題があります。特にこの間のベトナムや中国の難民という形の問題があったわけでありますが、今この中ではいろいろ技術者や単純労働者、不法就労者と三つに分かれての外国人労働者の受け入れがあるわけでありますが、今入管法の中でいろいろやっている中で改正をしているわけでありますが、不法就労者が約十万人ほどいるわけでありまして、その方々が結局は何もしないまま非常にわけのわからないようなベールに包まれた形で問題が出ているわけであります。いろいろ入管法の改正をしているようでありますが、私はもっとこれを幅広く受け入れるべきであると思いますが、大臣はどのようにお考えでございますか。
○中山国務大臣　今先生の御指摘のように、今の日本の国内におけるいわゆる不法就労している外国人、約十万人と推定をされております。この不法就労者がなぜ日本にこれだけいるのかということは、結局観光ビザとかあるいは留学生というようなタイトルで入国された方々が日本における高賃金のいわゆる建設現場とかいろいろなところで働いておられる。この問題をきちっと国家として整理をしていかなければ、問題は何十年かの後に日本の国家にとって大きな問題になっていくことは間違いがないと外交を預かる者としては考えております。
　御案内のように、今の日本は大変な経済成長をいたしておりまして、きついあるいは汚い、危険、このような作業現場にはこのごろの日本の働く方々がなかなか行きたがらない。もっと高い賃金でいい安全な場所がある、しかもきれいな場所がある、こういうことでございまして、そこらにこの労働者のニーズというものが現存していることは否めない事実だろうと思います。それだけに結局労働賃金が高い。そこへ観光ビザとかいろいろなビザで入ってこられた外国人が働いておられる。その実数が政府でどれだけ把握できるか。これは極めて重要な国家の問題でございまして、しかもこの労働自身の構造といいますか、このまま放置いたしますと、いわゆるきつい、汚い、危険な労働現場に外国人の労働者が集中してくるということになりまして、労働構造、労働人口の構造上の一つの変化が日本の国内に定着してくる可能性が極めて大であろうと考えております。
　こういうことでありまして、これが何十年かたった後の日本における労働市場で一体どういう影響を与えてくるか、そういうことを考えておりますと、やはりここできちっといわゆる日本の入国に関する、研修を目的とした外国人の受け入れ、これの制度を明確にしなければならない。そして研修が終わったら、相手国との協定によって、例えば二年あるいは三年間で期限が切れた場合にはお帰りをいただくということも必要になってまいりましょう。また、いわゆる現在のような不法労働の場合には、労災事故が起こった場合の補償というものは一体どうなっていくのか。そこいらが一つの大きな日本の国内の現在まで社会保障に包まれた、発展途上国から見れば本当に夢のような社会保障制度を日本自身が今つくっておるわけでありますから、そういう社会保障体制が発展途上国と比べると比較にならないほど完備した日本で、入ってきた、時限を切った外国人の労働に対する補償問題あるいは保険問題、これをどのように扱っていくかということは、単に外務省だけの問題ではございませんで、労働省も厚生省もすべて、法務省ももちろん関係省庁が協議をし、さらに国家としてどのような考え方でこれからこの発展途上国からの研修者あるいは労働者というものに対処をするかという基本的な政策を早急に確立しなければならないというふうに理解をいたしております。
○大石（正）委員　時間がほとんどありませんので、確かに大臣の言われたような方向で進めていただきたいと思うわけであります。
　実は、この間テレビでちょっと対談をしましたときに、千人からの電話がありまして、外国人労働者を認めるか認めないかという千人のアンケートの中で、約六割が反対だということであります。今若い人が三キと言われる汚い、危険、きついとかいうようなさまざまな仕事をやらないわけでありますが、私が今質問しました三つの問題は、日本が国際社会の中でこれから積極的に貢献をしていく中で、日本国内の世論というものがいかに大切であり、国際社会の世論とどれだけかけ離れているかということを考える共通の点であります。
　これから、ひとつ外国人労働者を含めて、ぜひとも日本の世論、日本の国民の考え方をもっと積極的にオープンにさせ、もっと国際社会人の責任を持たせるように各省ごとに努力しながら世論形成に努めていかなければ、幾ら政府が推し進めて、正しい正しくないと言われても、結局は形だけに終わってしまうと思います。どうかひとつ今後とも、今御努力されております大臣のお考えのとおりに、国際世論の中での責任を十分国民に理解されるような努力をぜひともしていただければ、私は今の外国人労働者を含めた諸問題も解決の方向に向かうと思うわけでありまして、その点をひとつお願いを申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。どうもありがとうございました。
○相沢委員長　柿澤弘治君。
○柿澤委員　きょうは中山大臣に、日本を取り巻く諸情勢、その中で今大石委員からもありましたけれども、日本の果たす責任、グローバルパートナーシップという問題についてもお聞きをしていきたいと思います。
　今大石委員からも言及がありましたが、きのうの鄧小平さんの交代、これは外務大臣としてはいい方向だと思っておられますか。
○中山国務大臣　今先生お尋ねの新しい中国の軍事委員会の人事の異動、そういうものにつきまして、私どもは、中国の近代化路線というものは既に定着をいたしておりますし、改革・開放路線も引き続きその線上で進んでいくものだというふうに認識をいたしております。
○柿澤委員　そうすると、これからの対中新規援助等についても前向きで取り組む一つのきっかけになり得るとお考えでしょうか。
○中山国務大臣　まだ新しい中国の政府首脳あるいは党の幹部の具体的な政策の発表というものが行われておりません。しかし、外務省といたしましては、これからの中国政府の政策がどのように前へ向いていくのか、そこいらをしかと見定めた上でこれからの政策を決定してまいりたい、このように考えております。
○柿澤委員　江沢民さんが新しい責任を引き受けたという段階で、今まで以上に積極的に働きかけていく一つのチャンスだと思いますが、どうでしょうか。
○中山国務大臣　今江沢民氏が新しく指導者としての地位につかれたということは、一つの極めて大きな中国の十年間にわたる鄧小平氏の指導体制がかわったということでございますが、日本政府、外務省といたしましては、文化交流の面で、日中文化交流のために既に文化交流部長を団長とする団を中国に派遣いたすことを昨日決定いたしました。
○柿澤委員　こういう一つのきっかけをつかんで、日本の外交も対中政策についてウエート・アンド・シーでなくて、ある意味では交流を深める方向で考えていくということも必要ではないかと思いますし、それと同時に、アメリカを初めとする西欧諸国が望む中国のより一層の開放、より一層の民主化の定着、そういうものについても日本が積極的に発言していくべきだと思いますが、いかがでしょうか。
○中山国務大臣　先生御意見のとおりでございまして、私どもとしては、西側諸国と緊密に連絡、意見の交換をしながら、今後の対中国政策に取り組んでまいりたいと考えております。
○柿澤委員　日米問題でございますが、実はけさもヒルズ・アメリカ通商代表と朝食をともにしてまいりました。そこでヒルズ通商代表は、今回の第二回の構造協議、ＳＩＩの進展についても自分は非常に不満足であるということをはっきりおっしゃっておられました。このままいくと、来年の春までに具体的な成果が得られるかどうか心配である、その場合には議会の対日批判というものが強まって抜き差しならないところへ来ることを非常に恐れる、こういうことをおっしゃっておられました。私ども日本側も、このＳＩＩが何とかスーパー三〇一条の発動とか日米の貿易戦争の激化を避けるために成功してほしいと考えておりますし、自由民主党の中にも経済調整に関する特別調査会をつくって、その点について政府、各省庁とも連携をとりながら、政治的なイニシアチブをとるべきものについてはとっていくということで努力をしていきたいと思っているわけですが、どうも一回、二回の日米の話し合いを聞いていますと、やはりこれは四つ相撲をとっているというよりも、何かまだ離れて突っ張り合っている、しかも各省が自分のところは悪くないという形でいろいろ主張を展開しているように思えて仕方がないのですが、外務大臣として日本のこの対応の仕方をいかがお感じでしょうか。
○中山国務大臣　外務大臣といたしましては、この日米間の構造調整会議を含め一連の日米間の外交案件が極めて重要な段階に差しかかりつつあるという認識を持っております。
　先般来の予算委員会でも申し上げておりますけれども、やはり世界じゅうで、また西側陣営にとっても日本にとって一番大切な国は一体どこの国かということを国民がしっかり認識をして、これから日本の外交に御理解をいただかないと、日本の外交というものがなかなかうまく広がっていかない。そういう意味では、アメリカ合衆国というものは安全保障条約の日本との締結国でございますから、日本にとっては一番大切な国家でございますが、経済上ではこの日本の方が一方的に貿易の膨大な黒字を計上して、そのためにアメリカの議会が大変硬化をしているというのも事実でございます。しかも、先生今御指摘のように、明春にかけて日米関係は極めて厳しい状況に入る可能性がある。
　そういう中で、日本の外交を預かる者としてどういうふうにこれから考えていかなければならないかというのは、私は率直に申し上げまして、いろいろな日米間の懸案を先送りするのではなくて、的確に、個別な問題はできるだけ早く日米間で合意がとれるように結論を出すことが外交上極めて必要であろうというふうな認識に立っております。そうして私ども、日米間が今日まで維持してきた、あるいは国会議員同士の会合、政府間の話し合い、そういうものの中で醸成されてきたこの不動の信頼関係が一歩たりとも崩れないような形を堅持するということが日本の安全と繁栄のためにもう絶対不可欠な条件であるという認識を持っております。
○柿澤委員　中山大臣のお考えを伺って私も大変意を強くしておりますが、先般の参議院選挙のときにも、農産物の自由化に対する農民の懸念が自民党に対して大変厳しい結果をもたらしたと思うのです。そういう意味で言うと、最近そうした農業問題だけでなく、例えば流通問題の改善とかいろいろな問題について問題が起こるたびに、アメリカにそんなに譲歩をする必要があるか、むしろ言うべきことをきちっと言うべきではないか。「ＮＯと言える日本」という本も出て大変話題になっているようですが、もちろん言わなければならない点についてはっきり日本側の主張を言うことも大事です。それからアメリカ側に求めるべきことを求めることも大事です。しかし議論をしている段階からもう行動すべき段階に来ている。そういう意味では、日本側が一方的に行動する必要もあるのではないか。そうでないと、日米間に大きな火種をつくってしまうということを私は心配いたしております。そういう意味で、必要な段階になりましたら、外務省または外務大臣がぜひリーダーシップをとっていただいて、これは各省の問題ではなくてまさに外交問題でございますから、日米間の火種をおこすようなことのないようにひとつ努力をしていただきたい。またそういう意味で総理大臣もリーダーシップをとっていただきたい。そういうふうに外務大臣からもアドバイスをしていただきたいと思いますが、いかがでしょう。
○中山国務大臣　先生の御指摘になりました点は、我が国にとりましても極めて大事な問題でございます。
　私は、三日前でございますか、先般のアジア・太平洋閣僚会議に出席されたベーカー国務長官とも会談をいたしまして、日米間の信頼関係というものを堅持するということ、お互いが信頼し合って物事を処理していくことが原点であるということもお互い認識をし合っております。ベーカー長官との間ではいろいろな日本の外交問題も話をいたしておりますが、先送りをしてはならない。今先生御指摘のように、各省がそれぞれこの協議に参加しておりますけれども、日本の縦割り機構の原因から問題を解決せなければならないのを先送りしてはならない。これが一番大事だと思います。そして問題の重要性を国民の皆様方にもよく認識をしていただく。政府が国民と一緒になって、御理解をいただいた上でアメリカとの外交問題の火種を消していくという努力をせなければならない。そういう意味では、自由民主党の特別の調査会ができまして、党を挙げてこの問題にも御協力をいただくことに政府としては深い敬意を払っておる次第でございます。
○柿澤委員　日本は経済大国になりました。それなりの実力をつけてまいりました。ですから、アメリカに対してもイコールパートナーとして言うべきことは言うという姿勢は決して間違っているとは思いません。しかし、一方で日本人の心の中には依然としてやんちゃな弟分というような思いがあって、何かアメリカに対してやんちゃを言うような気分がないわけではありません。そして、それがむしろかっこいいとか新しいナショナリズムだというふうに誤解をしている部分があるのではないかと私はおそれます。むしろ日本外交が心がけるべきことは、実るほど顕の下がる稲穂かな、この大国の度量ではないか、こう思うわけです。そういう意味でも、やはりここのところは、今までパートナーとしていろいろな形で日米は助け合ってきたわけですけれども、ここひとつ日本が助けるべきときだというような思いも必要なのではないか、こう思っておりますので、ぜひとも大臣のリーダーシップを心から期待いたしたいと思います。
　それに関連して安全保障問題があります。安全保障問題では、アメリカ側は防衛分担金の増額とか基地の経費の分担の増加を議会が新たに決議をする働きが出てきておりますが、日本としてはこれもある程度リーズナブルな範囲で引き受けていくべきだと思いますが、その点はいかがでしょう。
○中山国務大臣　今アメリカ議会でいろいろな議論が出ておることは私も承知をいたしております。私どもは、日米安全保障条約のもとで今までも自主的に日本が努力をしてまいりましたし、今後とも自主的に日本としてはやるべきことをやっていくというようなのが考え方でございます。
○柿澤委員　ということは、必要があれば地位協定の改定も考えるというふうに考えてよろしいですか。
○中山国務大臣　現時点では地位協定を改定するということは考えておりません。
○柿澤委員　そうすると、地位協定を改定しないでやれることというのはどのくらいあるのでしょうか。
○有馬政府委員　今現在行っておりますこと以上の追加措置を考えておりませんので、御質問の趣旨にお答えすることは今の段階でできません。
○柿澤委員　先ほど大臣は、追加的な措置といいますか、やれることはやるというふうにおっしゃっていただいたので、その点は私はやるべきだというふうに思って賛意を表したわけですが、やることを考えてないというのはどういうわけですか。
○有馬政府委員　大臣が仰せになりましたとおりでございます。現在地位協定を変えることは考えておりませんから、地位協定が許す範囲内でできるだけのことをやっていきたいというふうに考えていることで、今やっておりますいろいろな種類のものもございますけれども、それに新たに何かを考えているということはございません。したがって、地位協定云々ということになりませんということを申し上げたつもりでございます。
○柿澤委員　そうしますと、アメリカの議会で例えば防衛分担の増額要求というようなものが決議されたとしても、日本としてはとにかく動く余地がないということでしょうか。
○有馬政府委員　私どもが今承知しておりますところでは、国防予算授権法案の中に議会の意向としていろいろなことが盛られているというふうに承知いたしておりますけれども、先ほど来大臣が仰せられておりますように、それはそれとして我が方としては自主的に何ができるかを考えていくということでございます。
○柿澤委員　外務省の苦しいお立場もわかります。特に参議院がもう与野党逆転しちゃっているわけですから、そう簡単ではないということもわかりますが、しかし、最近の社会党を中心とした連合政権協議などを拝見いたしますと、日米安全保障条約を認める、また自衛隊の存在を認める、合理的な防衛についての考え方を打ち出しつつございます。その中には民社党も入っていらっしゃるわけですから、そういう点で今までのタブーをひとつ取り払って、これは与党だけでなく野党に向かっても現実を説明しながら、国民的なといいますか、コンセンサスを得る努力を一層すべきではないかと思いますが、大臣、その点いかがでしょうか。
○中山国務大臣　防衛問題に限らず、アメリカの議会がどのような仕組みの中でアメリカの法律をつくり、あるいは決議をするというようなことになっておるかということを我々は政府として国民の皆様方にさらに積極的に説明をし、アメリカという、この民主主義国家の今までの考え方あるいは議会の権力、それと政府との関係というものをもう少しわかりやすく国民の皆様方にお話をし、これを理解をしていただかないと、日米問題の火種というものはなかなか消えていかない。今まで議員間の交流、特に自由民主党、民社党を中心に日米間の議会人の交流が行われてまいりまして、今日までのいい関係ができてきたわけでありますけれども、ここでさらに突っ込んで、社会党も含めてアメリカとの議会の交流に御協力をいただくということは、日本にとっては決してマイナスにならないと政府は考えております。
○柿澤委員　そうした形で私たちも国民的な合意の形成に努力をすべきだと思いますし、またアメリカの議会人との交流を図りながら、その中での意思疎通を図っていく、防衛に関する共通の考え方を持っていくということに努力をすべきだ、こう考えておりますので、その点をつけ加えます。
　次に、日ソ関係の御質問をしたいと思います。
　ヤコブレフ・ソ連共産党政治局員、ゴルバチョフ議長の右腕だと言われているヤコブレフ政治局員が来日をいたします。このヤコブレフ政治局員の来日というのは、これからの日ソ関係を前進させる上で大きな契機になると各方面から期待をされておりますが、外務大臣としての御所見を伺いたいと思います。
○中山国務大臣　ヤコブレフ政治局員の来日を機にいろいろな今日まで戦後四十四年間冷え切った日ソ関係というものについて、今回は議会が招待されたわけでございますので、自由民主党を初め各党各派の先生方が、このソ連の外交政策の責任者とも言われるヤコブレフ氏を団長とするソ連の訪日団、しかも随員も相当たくさん来られますので、虚心坦懐にこれから二十一世紀に向けての日ソ間の新しい協力とか展開について、あるいはまたアジア・太平洋の平和と安全保障問題についても忌憚のない御意見を交換していただくことは極めて重要なことだと認識をいたしております。
○柿澤委員　時あたかもソ連の中でもアファナシエフ、モスクワの古文書大学の学長さん、これは代議員なわけですけれども、日ソ関係改善のために、北方四島は日本の固有の領土だ、返還すべきだというような意見を述べていらっしゃる。そういう意味では、ペレストロイカの中で柔軟な新思考外交を繰り広げているゴルバチョフ外交の中で立ちおくれていた部分と言われていた北方四島問題についても、ソ連の中で多様な意見が出つつあるということは、私どもにとっては一つの前向きの兆候というふうに受け取れるわけですが、その辺はいかがでしょうか。
○中山国務大臣　ゴルバチョフ政権のもとでペレストロイカとグラスノスチという新しい新思考の政策が具体的に浸透してきている。そういう中で、従来発言できなかった問題について、しかも領土問題について発言される方が出てこられたということは、大変日本政府としても重大な関心を持ってこの意見を拝聴しております。ただ、それがソ連の政府、最高首脳の意見かどうかというところに日本政府としてはまだ大きな問題点があるというふうに認識をいたしております。
○柿澤委員　最高首脳の意見かどうかまだわからないという御意見で、まさにそのとおりだと思いますが、そうした多様な意見をぜひソ連の中で醸成させるように、これは日本として努力の余地がいろいろあるのじゃないかと思います。私も最近ソ連の雑誌に原稿を一つ送りました。まだ載せてくれるかどうかわかりませんけれども、そういう形で多様な意見の交流のパイプを広げていくということも、私どもとして努力をしていかなければならない点ではないかと思います。日本の北方四島に対する態度は、これは国会決議にもありますように、四島の返還ということで固まっているわけですが、しかし、そこにたどり着く道程についてはいろいろな、これもまた多様な意見があっていいのではないか。あっちが多様になってきているのにこちらが一枚岩だというのも何かちょっと異様な感じかするのですが、この点はいかがでしょうか。
○中山国務大臣　政府といたしましては、今日までの数次にわたる国会における超党派による満場一致の北方四島一括返還の決議、これは我が日本国民の願望でございますから、これを否定するというような考え方を政府としては持つわけにはまいりません。この国会決議を踏まえて、私どもはこのこれから始まろうとするヤコブレフ氏の訪日による虚心坦懐なこれの将来の意見交換、また十二月に行われる日ソ平和条約作業グループの会議あるいは明年三月のシェワルナゼ外務大臣の訪日等、そういう機会をとらえて私どもが幅広く意見を交換していく中で、北方領土の返還という問題については日本国民の願望であるということを踏まえて日ソ間の交渉をやってまいりたいと考えております。
○柿澤委員　四島返還が日本国民一致した願望であるという点についてはもちろん私どもも同感でございますし、その線で交渉を進めていただきたいと思いますが、そこにたどり着くプロセスについては、いろいろ想像力を働かせたといいますか、プロセスというものがあっていいのではないかな、そこのところは一つの道しかないというふうにお考えでしょうか、多様な道があるとお考えでしょうか。
○中山国務大臣　もちろん外交上の問題でございますから、いろいろと多様な道があろうかと思います。
　なお、日ソ間の話をこれからいろいろとプログラムに従って進めていかなければならない時点になってまいったわけでありますけれども、その前に一番大事なことは、やはり日米の間にこのような日本の対ソ外交の新しいプログラムというものの説明をしておく必要があるということで、先日キャンベラにおきまして、私とベーカー国務長官との間で一応現在セットされている日ソ間の外交日程というものを率直に話をし、アメリカ側のこれに対する評価といいますか、つまり同意というものも既にいただいております。私どもは、日米間の信頼関係を損なわない、これがやはり基本でございますが、その上に立って米ソの会談あるいは日ソ間の会談というものをこれから外交として展開していく、このようなことが必要かと考えております。
○柿澤委員　例えばソ連側でも北方四島について非武装地帯化するというような提案も出ているやに聞いております。また暫定的にソ連、日本両国民が居住するような形態も考えられるというような提案があるやにも聞いております。そういう問題も先方から提案をされているわけですが、もしもソ連側が北方四島を非武装化するというのであれば、その際日本側としては、例えば今困窮しているソ過経済を救うために消費財についてのクレジットを与えるとか、そういうパッケージを考えてみてもいいのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○中山国務大臣　領土の問題につきまして、現時点で政府としてどのような提案がなされるか、具体的にまだ一切連絡がございません。そのような時点で、それがもしという仮定のもとにこちらが政府の考え方を立てるということは、かえって日ソ間のこれからの外交交渉に影響があるのではないかということを外務大臣としては考えておりました。ヤコブレフ氏の国会招請による来日の場でひとついろいろと御議論をいただくことも極めて重要な意味があるのではなかろうかというふうに外務大臣としては考えております。
○柿澤委員　自由な立場でヤコブレフ氏と議員として意見の交換をすることは有意義であるというお話をいただきましたので、私たちもできるだけそういう交流のパイプは深めて広げていきたい、こう思っております。
　それからもう一つ、ヤコブレフ訪日の際に日本としてやるべきことは、ペレストロイカに対する支援の姿勢というものをもう少し明確に出していいのではないだろうか。アメリカはブッシュ大統領が明確におっしゃっておられますし、ヨーロッパの諸国もそういうことをしておりますが、日本は依然として将来についての不確かさというものを理由にしながらペレストロイカ支援という姿勢を明確に出しておりません。その点はいかがでしょうか。
　それともう一つ、アメリカ、ヨーロッパ等では、既にソ連経済、東欧経済もそうですけれども、これを世界経済の枠組みの中にできるだけ早く受け入れるべきである、インテグレートしていくべきであるということで、ＩＭＦ、世銀のブレトンウッズ体制にソ連を参加させるにはどうしたらいいか、ガットに入れるにはどうしたらいいか、そのためにはルーブルの交換性を回復させるにはどうしたらいいか、こういうようなことを議論されていると聞きますが、日本もそういう点について前向きの検討をしていく必要があると思いますが、いかがでしょうか。
○都甲政府委員　お答え申し上げます。
　政府といたしましても、現在ソ連の内外で起こっておる、特にソ連の国内での改革の方向につきましては、これを多大な関心を持って見ておりますし、特にその肯定的な側面については、これを歓迎している次第でございます。そういうこともありまして、私どもとしましても、このソ連の中での経済改革が行われている中で、最近調査団を受け入れまして、この調査団は日本の経済の中における日本政府の役割について調査したいということでございました。ソ連側の経済省庁あるいは中央委員会の次官クラスあるいは次長クラスから成る代表団でございます。この代表団を受け入れましたのは、我が国の経験や努力がソ連でのペレストロイカの参考となり、その肯定的変化を助長することは好ましいという考えに立ちまして、また我が国の現状を専門家の目で見ることによって、我が国に対するソ連の正確な理解が高まるということが日ソ関係の発展に資することを期待した上で迎えたものでございます。そういうことで、私どもとしても、ペレストロイカの肯定的な面について、これを歓迎しつつこのような具体的な措置をとっているということを御報告申し上げたいと思います。
　それから、先ほど先生の方からＩＭＦ、世銀等への加盟のお話がございましたけれども、これにつきましては、ソ連自身長い目標として加盟を考えているということは承知しておりますが、もちろんまだ具体的な申請は出されておりませんし、それから一般的な見地から申し上げましても、ＩＭＦ加盟国になるためには、それにふさわしい国内経済体制を整える必要があるわけでございますし、西側におきましても、一般的にはそういう点につきましてかなり共通の認識があるということを申し上げられると思います。
○柿澤委員　質疑時間がなくなってしまいましたので、最後に一つだけ、ポーランド、ハンガリーに対する支援、東欧支援の問題をお伺いして終わりたいと思います。
　先般、当外務委員会でも相沢委員長を団長にポーランド、ハンガリーを訪問いたしまして、日本への熱い期待を私ども実感してまいりました。中山外務大臣の来訪も待たれているようでございますし、きのうはマイェフスキ・ポーランド外務次官が海部総理への招待の親書をお渡ししたということも聞きました。ポーランド、ハンガリーについては、この国の民主化、自由化への努力を支援し、そして戦後長く続いてきた国際情勢の枠組みに対して新風を吹き込むという意味で、日本は積極的に米国、ＥＣ諸国等と協力をして支援をすべきだと思いますが、どうも日本政府の決断といいますかタイミングが非常に遅いという印象を私どもは受けております。今度は十一月二十四日に二十四カ国会議があるようですけれども、それまでの間には、きょうの新聞に出ていたように、一億ドルないし二億ドルというきちっとしたプログラムを持っていけるように、これも中山外務大臣のリーダーシップを発揮していただきたいと思っておりますが、ひとつよろしくお願いをいたしたいと思います。
○中山国務大臣　既にポーランド、ハンガリーに対する支援の問題につきましては、海部内閣としても、その方針で進んでおります。
　ただいまこのポーランドのことにお触れになりました。昨日確かに外務次官から海部総理への親書を私が受け取って総理にお伝えをいたしました。私どもといたしましては、この二十四日にブラッセルで行われる関係国の局長レベルの会議におきまして、日本から具体的に結論が持ち出せるように、ただいま鋭意努力をしている最中でございます。これで日本としてはできるだけ速やかに金額等の決定もいたしたい、このように考えております。
○相沢委員長　河上民雄君。
○河上委員　今もお話に出ましたが、来ヨーロッパの情勢につきまして大臣のお考えを承りたいと思います。
　ことしの夏、相沢委員長を団長に衆議院の外務委員会が超党派の調査団を派遣いたしまして、私もその一員であったわけですが、ポーランド、ハンガリー、スペインと回ってまいりました。当時、ポーランドでは共産圏における初の非共産主導内閣が誕生するという歴史的な瞬間に立ち会ったわけでございますし、ハンガリーでは東ドイツからの市民のハンガリーへの流入、これをどうするかというのが現地の政治判断を迫られる大きな問題であったわけでございます。ところがその後、もうほんの数週間もたちませんうちに大変な急展開でございまして、東ドイツの難民というか市民の脱出は十数万にも及びまして、その結果、鉄壁と思われましたホーネッカー体制が退陣する、こういうようなことになっていることは御承知のとおりでございます。
　この展開の速さというのは、実は私ども非常に気になるわけでございまして、これを通じまして感じますことは、やはり何といいましても、非常に重要なことですが、ヤルタ体制の崩壊と言ってもいいような大きな変化、また一九四五年以来のスターリン型のいわゆる社会主義体制というものが大きく動揺している、そして、その結果として今東西関係が大きく変わろうとしているんじゃないか、こういうことを私どもは感ずるわけでございます。マゾビェッキ首相が指名された当時、イギリスの「エコノミスト」という雑誌で、社論の中で、一個の妖怪がベルリンから北京にかけて徘回するであろう、こういうように言っておるのですけれども、これは言いかえれば西側、西欧諸国がこれをどう受けとめるかということが問われているとも言えると思うのです。その点では日本も例外ではない、こう思います。
　こうした東欧の非常にテンポの速い変化、雑誌「世界」では奔流という言葉を使っていますけれども、これに対して日本の政府としてどう受けとめておられるか、今後どう受けとめていくつもりか、それをまずお伺いしたい。
○中山国務大臣　やはり今河上委員御指摘のように、大変なスピードで国際政治が大変動を起こしているということは、委員の御認識と全く私も一緒でございます。最初のこの改革、何といいますか変革の引き金を引いたものは、やはりソビエト・ロシアのペレストロイカ、グラスノスチによるソ連邦の経済体制の変革への志向、あるいは外交上の問題、あるいは軍縮への方向、いろいろな模索が続いておりまして、特に米ソ間の激しい対立から対話の時代へ、そして米ソ間に新しく協力の場ができつつあるということも、委員御認識のとおりでございます。
　そういう中で、コメコンの影響下にあるこの東ヨーロッパの国々においては、先生御視察いただきましたポーランドを初めハンガリーにおいては複数政党制が誕生する、東ドイツではホーネッカー体制が崩れる、いろいろな共産党一党支配の中で行われてきた中央統制経済というものの破綻が各地に、各国に出てきた。そういう中で民主化を求める国民の激しい要求が政府を突き上げるというような状況になってきて、さらにその中でポーランドとハンガリーというものが、いわゆる社会主義経済体制から自由主義の原理を導入していこうという、この新しい動き、そういう動きの中で、日本の外交を預かる私といたしましては、やはり米ソ間の新しいこの動き、また東ヨーロッパにおける新しい動き等も見ながら、絶えず西側陣営の結束を固めながら、この東のいわゆる新しい動きに対して、東西間の緊張緩和に向けて日本が何ができるかという問題について、今後日本政府としてはポーランド、ハンガリーの支援を初め世界の緊張緩和のために努力をしていかなければならないと思っております。
　ただ、変化のスピードが極めて速いものでございますから、私どもとしては、毎日動きを重大な関心を持って見て、その事態に対応する姿勢というものを早急に決断しなければならないような、新しい戦後初めての変化の時代に入ったと認識をいたしております。
　　　　〔委員長退席、柿澤委員長代理着席〕
○河上委員　外務省の担当者の方は、今大臣が言われたような感触で受けとめておられるかと思いますけれども、実務的にどういうふうにお考えでいらっしゃいますか。
○都甲政府委員　ただいま大臣が御答弁なさいましたように、これは歴史的な動きであり、戦後の欧州における体制を大きく変える可能性のあるものとして、その安定化を注目していきたいということであります。
○河上委員　そういう変化があるということは、もう皆さん大体認識しておられるようなんでございますが、しかし西欧あるいは東ヨーロッパの改革派の方々と話しておりまして非常に強く感ずることは、今大臣も御指摘になったように、ソ連のゴルバチョフがもし倒れたら、この今の改革の流れもおかしくなってしまうんじゃないか、そういう意味でゴルバチョフを大切にせないかぬ、ゴルバチョフを支えなきゃいかぬということを公然と言う人もありますし、またそういう気持ちであることはありありとわかるわけでございます。
　ところが、ゴルバチョフが登場いたしましたのは一九八五年ですが、ここ数年間我が国では、特に政府・与党の皆さんは、いや、ゴルバチョフの言うことは当てにならぬ、あんな者の言っていることを信じたら大変なことになるという感じでごく最近までおられたような気がいたすのです。まあ、そうでないということはなかなかこれまでの御発言からいってあり得ないことだと思うのですが、その点、今のお話から、外務大臣あるいは外務省としまして、ゴルバチョフをやはり大切にせなならぬ、あるいは支えなければ、今のこの東西関係の変化というものを生かすことはできないというふうに判断しておられるかどうか。
○都甲政府委員　ゴルバチョフ書記長が始めましたペレストロイカの路線というのは、やはりソ連の経済にあるいは社会体制に根づく危機的な状況に対処して、これを改革する以外にほかにないという第二の革命ということで呼ばれている改革でございますので、その行方は、これがソ連の内外において肯定的な側面を定着化させるのであれば、それは我々としても大いに歓迎するところであるという立場でおりますので、そういう側面を今後とも十分に注視していきたいと思いますし、それについては肯定的な評価をしている次第でございます。
○河上委員　それでは、ここ数年ずっと慎重な態度をとってこられたのと少し変わったというふうに判断してよろしいわけですか。
○中山国務大臣　ゴルバチョフ政権誕生後、結局この指導者としての考え方、新思考によるペレストロイカ、グラスノスチ、そのようなものを具体的に進めていくために、果たしてソビエト連邦において行われた憲法改正あるいは人事の問題、そういうものがうまくゴルバチョフの考えているとおりに進むかどうかということに国際的に重大な関心を持っておったことは、日本のみならず西側諸国も共通の意識を持っておったと思います。
　そういう意味で、今日非常にソビエト政府の政治というものが、この新しい改革路線というものあるいはグラスノスチ、ペレストロイカを進めていくという姿勢が相当前へ向いてきたことは事実でございますけれども、問題はこの新しい方向について権力を失うグループ、こういうものが現実に存在することも否定できない問題だろうと思います。特に約千七百万と言われるソビエトの官僚機構というものが、新思考による政治を、政策を遂行していく上で、これにうまく協力ができるかどうか、そういう点を含めて私どもは、このゴルバチョフ指導体制というものが安定して、そして緊張緩和を東西間につくり上げていく、そうして国民の生活というものを安定する方向に持っていくということについては、今欧亜局長が答弁申し上げたとおり、そのようにこの新しい動きについては歓迎をするという考え方を持っております。
○河上委員　それでは、近く開かれます米ソ首脳の洋上会談ですね、これにつきましては、先般この委員会におきまして、私どもの同僚の高沢委員の方から御質問申し上げたところでございますが、そのときお答えの中に、これは来春の予定された首脳会談への中継ぎ的な性格を持っておるというふうな御回答もあったんですけれども、私は、何かそういうものではなくてもっと重要な意味を持ってくるんじゃないか、一九四一年のフランクリン・Ｄ・ルーズベルトとチャーチルの大西洋上における洋上会談に匹敵するくらいの重要なものになる可能性も十分はらんでいるんじゃないかと思いますが、その点いかがでございますか。例えばアメリカの今の姿勢からいいまして、ソ連に対するいわゆるジャクソン・バニク修正条項の取り扱いあるいはソ連への最恵国待遇供与とか米ソ通商協定の可能性とか、そういうようなものまで含んでくるのではないか。その辺はいかがでございましょう。
○都甲政府委員　私どもが承知しております限り、今回の米ソ首脳会談は、特に議題を決めることなく、非公式な中間的なものとして開催されるということだと伺っております。
　そういう中において、先ほどの御指摘のようなアメリカにおきます最恵国待遇の動きでございますけれども、御承知のように、一九七四年にこのことが議題になったことがございますけれども、当時の移民法に関連するソ連側の姿勢を理由に、アメリカの中でジャクソン・バニク修正条項というのが出まして、これが凍結されたという経緯は御承知のとおりでございます。最近に至りまして、ブッシュ大統領がソ連の移民法の改善を評価いたしまして、ソ連の移民法の体系が国際的な水準に合致するようになるのであれば、この凍結を一時解除してもいいということを申し出されておられます。そういう傾向で、アメリカの中にこれを見直し、ソ連に最恵国待遇を与えようという動きがございますけれども、そのためには通商条約を交渉して再度締結をしていくというような手続も残っておりますから、方向は見えておりますけれども、まだ今後の話であるというふうに了解しております。
○河上委員　それと関連いたしますけれども、我が国のココムに対する対応が今の流れの中で今後変わってくるという可能性はどのようにお考えでしょうか。
○都甲政府委員　ココムにつきましては、これに加盟しております加盟国の間の申し合わせにより実施しているわけでございますので、その申し合わせを忠実に守りつつ、我が方としては、この効果的な実施ということに配慮しつつ、今後ともやっていくということでございます。
　そういう意味で、ココムの中でももちろん古いものは見直し、そして少数の、限られた品目の周りに高い障壁をつくるべきだという議論が行われていることは事実でございますけれども、なお東西関係におきまして、特に経済関係におきまして、安全保障の見地も重要であるという共通の認識も存在するということを申し上げたいと思います。
○河上委員　今の外務大臣の御報告によりますれば、海部総理がポーランドからの招待を受けておられる、こういうことでございますし、新聞等によれば一月にもポーランドを訪問したいというような方向でございますけれども、これは大体そのように我々は理解してよろしいわけでしょうか。行かれる以上は何か献立を持って行かれるのだと思いますし、また日程なども、当然今の政治情勢からどこを選ぶかというのは大きな問題だと思うのです。献立と日程について外務大臣に伺いたいと思います。
○中山国務大臣　まだ国会が開催中でございますし、これからの政治日程というものは国会優先でございますから、国会の審議の経過の上で判断するべき問題であろう。そのような時点で一月の総理訪問について具体的に日程を決めているというようなことはまだございません。
○河上委員　外務大臣、ポーランドの方は、特に外務次官がわざわざ日本まで来て、外務大臣を通じて総理に親書を渡しておられるわけですから、当然期待をしておられると思うのです、具体的な日程、献立について。余りそう否定的なことを言われると、向こうは大変がっかりすると思うのですけれども。
○中山国務大臣　率直に申し上げまして、この国会の開催中、野党の各党から解散をしろという要求も出ておることでございまして、日本政府としては政治日程が非常に決めにくい。こういう政治情勢の中で、解散がないというような状況でいわゆる年内予算編成が完了するとして、来年の一月の自然休会に入るという見通しがはっきりいたしますれば、先方からの御招待もいただいておることでございますから、政府としてはいわゆる首脳外交というものが必要であろうという判断を決めるだろう。私はそのように外務大臣としては考えるべきであると考えております。
○河上委員　西ドイツのコール首相はポーランドを訪問して十億ドルの援助を既に発表されておるのでございます。先ほど献立と申し上げましたけれども、いわゆる国際問題専門家の間では、ポーランド援助について西ドイツと日本が主役になるのではないかという言い方もされておるのです。外務大臣、政府としては、別にコールさんに張り合うわけじゃありませんけれども、どの程度のことをお考えでいらっしゃいますか。また技術的にＯＤＡで処理できるのか、それとも全く別な会計を考えねばならないのか、そういう点もあわせて伺いたいと思います。
○中山国務大臣　実は、先生も御案内のように、このＤＡＣの援助対象国の中にポーランドとハンガリーが含まれておりません。そういう意味で、ＯＤＡを適用するということは、日本の法律の解釈からすると非常に難しいという考え方がございます。一方、我々は西側の一国として、このポーランド、ハンガリーの援助につきましては、既に意思を決定しておりますから、その細目につきまして欧亜局長から現状の御報告をさせたいと思います。
○都甲政府委員　今ポーランドに対する援助につきまして、アルシュ・サミット以来議論されていることを簡単に御報告申し上げたいと思います。
　第一に、ポーランドにつきましての食糧緊急援助ということが話題になっており、これについて各国二億七千百万ドルのコミットが今までなされております。それからさらに、ポーランドの市場経済への移行をスムーズにするためのマネジメント協力、環境協力というような分野での協力が議題になっており、それについて各国で約六億ＥＣＵ出すべきだという一つの目標がＥＣから提案されております。そういう状況がございます。それからさらに、ポーランドがＩＭＦ等構造調整について合意ができることを条件に、ポーランドに対して財政援助を与えるべきであるという議論がなされております。
　この三つの分野が主にポーランドに対する援助の内容として各国間で議論がされ調整がされている状況でございます。日本政府として具体的にどういうことが行い得るかということにつきましては、鋭意部内で検討中というのが現在の状況でございます。
○河上委員　今ポーランド、広くは東ヨーロッパ全体の奔流につきまして日本の政府の対応を伺ったわけでございます、ソ連を含めてでございますが。外交青書あるいは防衛白書を通じまして、こんな厚いのをいただいておりますけれども、世界は変わりつつある、けれども日本政府のスタンスは頑固に変わらずにいこう、こういうようなトーンで書かれておるような気がいたします。今は対決の時代から対話の時代にがらがらっと変わりつつあることは、皆さんもう御承知のとおりでございます。ここでソ連は潜在的脅威という哲学をなおかつ続けられるのかどうか。何度聞いても、答えは大体わかるような気がするのですが、先ほど外務大臣は、やはりソ連のゴルバチョフ政権の安定度を見きわめてからというようなお言葉もちょっとあったのですけれども、したがって、今の動きを肯定的に見るまでに若干の時間がかかったというようなニュアンスでお答えがありました。これは、もし近く行われます米ソ洋上会談、そして来年の米ソ首脳会談、さらに再来年のゴルバチョフ書記長の日本訪問、こういうような中で、そういうものが確かめられていった場合に、ソ連は潜在的脅威というこの哲学をそのときにはこだわりなくもう一度検討し直す、そういう用意はおありでございましょうか。
○中山国務大臣　日本の安全保障に関する国家の基本問題でございますから、この問題について私どもは極めて十分な注意をしていかなければならないと考えております。
　今先生お話しのように、十二月二日、三日に行われる地中海での米ソの首脳会談、これは先日私オーストラリアでベーカー国務長官ともそれの経過についてお話を承りました。そのお話を御紹介いたしますと、明年予定されている米ソ首脳会談というものに先立ちまして、ブッシュ大統領とゴルバチョフ書記長との間に人間的な何といいますか話し合いをした経験がまだ全然ない、こういう中で米ソの首脳間の信頼関係を醸成する、そういう一つの問題、さらに議題を決めないで、そして国際情勢全般について双方が意見の交換をしたい、こういうことでこの夏ごろから米ソ間で話し合いが行われておって、やっとこの日程が決まったというふうなことでございます。
　今先生御指摘のように、国会が招待されて来週お越しいただくヤコブレフ氏を団長とするソ連の訪問団の訪日、最高会議の方々の国会での各党とのお話し合い、こういうものの中で、いろいろとソ連の新思考外交というものの考え方が出てくるということは、私どもも十分期待ができるものでありますし、また明年のシェワルナゼ外務大臣の訪日、また明年の暮れごろに予定されている日本の外務大臣の訪ソ、それからゴルバチョフ書記長来日へのいろいろな事務レベルの協議、それに合わせて、その間には恐らく米ソの関係あるいは米ソ首脳会談が公式に来年開かれます。またヨーロッパの政治経済の変化、そういうものの中で、私どもは来るべき新しい国際政治が平和を志向した新しい展開を始めていくという確信が持てた時点で、もちろん先生のおっしゃるような潜在的脅威というものが解消される日が来ることを外務大臣としては期待しているものであります。
○河上委員　今の外務大臣のお答えをいただいたところで、少し話題を次に移したいと思います。
　既に大臣も御承知のとおり、最近朝鮮半島の情勢が非常に激しく動いております。もちろん何らかの声明とかそういうものが出ているわけではございませんけれども、いろいろの往来があることは御承知のとおりでございます。
　その一つは、金日成主席がひそかに中国を訪問したというふうに伝えられておりまして、必ずしも関係国がこれを公式に確認をしているわけではございませんけれども、大体そのように理解していいのではないかというような情報に接しているわけでありますが、その背景を日本政府としてはどういうふうにお考えでありますか。まず事務方の方から伺います。
○谷野政府委員　お答え申し上げます。
　御案内のように、新聞報道でいろいろ取りざたされておりまして、私どもも北京の大使館を通じまして中国政府に金日成主席の訪中につきまして確認方を努力いたしておりますけれども、先方はノーコメントということで通しております。逆に、あえて申しますれば、先方は否定はしていないということでございます。
　さて、その背景にどういうことがあるのかということにつきましては、今の段階で訪中自体が確認されておりませんので、第三国の間のことでございますから、私どもから軽々に、これまた新聞には、最近の朝鮮半島をめぐる情勢についての意見交換だったのではないかとか鄧小平さんのああいう辞任にまつわる話があったのではないかとかいろいろ取りざたされておりますけれども、私どもとして有権的にこういう目的を持った中国訪問であったということを申し上げる段階にはまだないような気がいたします。
○河上委員　一方、アメリカの元国務省国務次官補で日本でも非常になじみのあるシグール氏が、これはひそかにではなく一教授としてピョンヤンに招かれ、事実上は国家副主席の李鐘玉、外務大臣の金永南、また朝鮮半島南北統一問題の担当者であるホ・ダムの諸氏と会って帰ってきておられるわけでございます。そのほかかつてアメリカの中国駐在大使を務めた人の訪朝も伝えられております。外務大臣、こういう動きについてどのようにお考えですか。
　また、新聞報道によりますと、シグール氏はソウル訪問の後日本に立ち寄って、そしてアメリカに帰られたということでありますし、外務大臣は特に朝食会をセットしてお会いになったということでありますが、シグール氏からどういう御報告を受けておられたか、この委員会で報告を願えれば幸いです。
○中山国務大臣　シグール氏と私は実はもう十数年来の友人でございまして、外務大臣でなくても絶えず、ワシントンに行けば会いますし、彼が日本へ来れば会うという関係でございました。北朝鮮あるいは韓国訪問の後でたまたま日本を訪問されるということで、私が特に朝食をともにいたしたということでございます。
　そういうことで、シグール氏のお話を御紹介すると、北朝鮮の姿勢というものは余り変化はないということでございまして、私ども日本政府が最大の関心を持っております第十八富士山丸の抑留された方の問題につきましても、変化はなかったというお話がございました。
○河上委員　朝鮮半島情勢につきましてはいろいろな角度から検討する必要があると私は思っております。もちろん今具体的にこういう大きな変化があった、公式的な声明とかそういうのはないわけで、ないにもかかわらずいろいろな動きがある。これは一種の時の兆しのようなものであって、私どもはこうした時のしるしに耳を当てていくこともまた外交の非常に重要な責任ではないかと思っておるわけでございます。
　ソ連の態度は、やはり中ソ関係の改善という枠組みの中で朝鮮半島問題を処理していきたいということではないかと思いますし、朝鮮民主主義人民共和国、いわゆる北朝鮮は、これは私の感触でございますけれども、米朝関係のパイプをつくることに非常に熱意を持っておる、それからまた南北対話についても非常な熱意を持っておるというふうに受け取られるのであります。かつてカーター大統領時代にアメリカはいわゆる三者会談を提案いたしましたけれども、北はこれを拒否した経緯がございますが、現在のピョンヤンの態度からしますと、むしろ三者会談をオーケーする可能性が十分あるのではないかというような気が私はいたしますけれども、外務省はいかがお考えでしょうか。
　　　　〔柿澤委員長代理退席、浜田（卓）委員長代理着席〕
○谷野政府委員　お答え申し上げます。
　まさに先生仰せのとおりでございまして、北朝鮮の現在の考え方は、私ども想像いたしまするに、いわゆる三者会談というものに対して大変な熱意を持っておるということだと思います。しかしながら、これも御案内のとおりでございますけれども、もう一方の、三者の一つの当事者でございます米国の方が、この朝鮮半島の問題というのは、当面やはり南北の真剣な対話を通じて進展が図られるべきものであるという強い態度をとっておりまして、そこに両者の立場がなかなかかみ合わないというのが現状のように思います。