Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○渡辺（修）政府委員　先ほど申し上げましたように、まだ調査が中間報告の段階でございまして、先ほど申し上げました四つの調査もその結果が必ずしも整合性のとれたものとなっていないという段階でございます。したがって、今後詰めていきます場合に、補足調査も場合によっては必要でございましょう。それとあわせてどういう処置をとるかということを詰めていくわけでございますので、まだ具体的にはっきり申し上げられる段階にはなっていないわけでございます。
○井上（普）委員　百歩譲ってそういたしましょう。そうしますと、その調査はいつまでにするのですか。
○渡辺（修）政府委員　必要があれば補足的な調査と申し上げましたが、これらを含めまして、先生のおただしで処置というお言葉がございましたが、ここ一年以内程度を目途にまとめてまいりたいというふうに考えております。
○井上（普）委員　一年以内を目途にとおっしゃいますが、組合との約束のときには本年中にという約束をしておりませんか。本年度中にいたしますというお約束をいたしておりませんか。
○渡辺（修）政府委員　本年中にというお約束はいたしていないようでございます。なお、調査も五十四年以来鋭意続けてきたわけでございますが、なかなかむずかしい問題がありまして、まだ中間報告ということでございます。しかしながら、これは先生おただしのように時間的な余裕が無限にあるものではございませんので、何とかここ一年以内を目途に最終段階まで到達をいたしたいというふうに考えております。
○井上（普）委員　ここ一年以内とおっしゃいますが、三月六日に組合との間に交渉を持たれた際に、影響があるという結論を出されましたね。港湾労働者に対して影響がある。その影響があるとおっしゃられたときに、それじゃ調査はいつまでするのだと言ったら、一年以内とおっしゃっているのです。すなわち昭和五十六年度以内には結論を出します、調査を完了させますと、そしてまた対策も講じます、こうおっしゃっているのじゃないですか。
○渡辺（修）政府委員　一年以内と申し上げましたのは、先生のおただしのとおりでございます。そういう意味で申し上げました。
○井上（普）委員　そうすると、五十六年度中にはその調査も終わり、対策も終わる、対策の具体的な方法も終わるということですね。
○渡辺（修）政府委員　五十六年度以内に終わることを目途としてやるということを申し上げたわけでございます。
○井上（普）委員　お互いにはっきりさせましょうや。目途というようなことでいつも話は、どうも、先ほど来の話をずっと承りましても、あなた技術屋さんでしょう。大体きっちりきっちり話を進めていくのが技術屋さんの特質なんですが、目途とか何とかかんとか言ってずるずる引っ張ってくるというような傾向があるんです。だから港湾労働者としても非常に不安に感じざるを得ない。ですから、もう五十六年度中にはいたしますということははっきり言ったらどうなんです。目途にと言ったって、目標はそこにあるんだなんということだったら、とにかく私は建設省に対してちょっと不信感をこのごろ持たざるを得ぬようなことになっている。どうなんです、そこらあたりは。はっきり五十六年度以内に調査も完了するし対策も講じます、方針を立てますということぐらいは言えるんじゃありませんか。
○渡辺（修）政府委員　雇用対策中央協議会は建設省が中心になって運営をいたしておりますので、その意味合いにおきまして、先生の御指摘のように私どもは最大限の努力をいたしたいと存じますが、これはまだ調査の補足がどうなるのか若干予測しがたい面がございますので、その意味で目途と申し上げたわけでございますが、先生のおただしのような趣旨で私ども最大限の努力をいたしたいと存じます。
○井上（普）委員　これ以上詰められぬでしょう。しかし、五十六年度以内にはきっちりしたものをつくることを私どもは強く要求いたしておきます。これはあなた方は約束しているんですからね。
　第二点につきましては、この調査結果によっては必要な法的措置も講じなければならないことも起こり得ると思うのです。この点につきましては、関係者の間で協議が調い次第法的措置も含めて所要の措置を国会に提出するということはお約束できますか。
○渡辺（修）政府委員　第二回雇用対策協議会におきまして法的措置を含め対策について検討するということを決定をいたしておりますので、そのような必要があればもちろん国会に対しましてまた法案を提出するということも、結果によりましては当然のことながらあるわけでございます。
○井上（普）委員　なかなかむずかしい問題がある。したがって、このたびのフェリーボートの業者及び労働者に対しましてもこういうような特別の立法をしておるのです。このような立場からいたしますならば、港湾労働者に対しましても当然必要になってくるということが予測されるのじゃございませんか。でありますからあなた方は中央協議会におきましてこういう一項目を入れておるのじゃありませんか。必要がある、必要がないにこしたことはございませんけれども、必要があるのじゃございませんか。当然フェリーボートに働いておる方々と同列に扱うとするならば、法的措置が必要になってくると私どもには予測されるのですが、それらの予測もまだつきませんか。
○渡辺（修）政府委員　今回提案いたしております法律は、旅客船従業者に対しましては、むしろ雇用確保よりはいわゆる転業、あるいは別の方面に行かれる方の御援助というねらいが強いわけでございます。港湾労働の場合は雇用の促進ということでございます。したがいまして、雇用の促進といいますものは、あるいは通常のもろもろの法制度の中でできるものも多いのではないか。若干その辺が趣を異にするのではないかという点は感ずるわけでございます。そこで、法的措置を含め検討するということにいたしておりまして、もう少し時間をいただきましてその辺をまとめさせていただこうということでございます。
○井上（普）委員　だから私は、道路局長、先ほど来聞いているのですよ。港湾労働者の雇用の促進のためにもろもろの方法があるとおっしゃる。そのもろもろの方法とはどんなのだと聞いているのですよ、一番先に聞いたのは。それにつきましてはむにゃむにゃおっしゃる。だから私は先ほど来聞いているのです。ところが、それにつきましては確たる返事はない。もういいだろうと思って質問をよそへいたしますと、もとへ返ってきてもろもろの方法があるなんておっしゃられると、このことを具体的に聞かざるを得ぬじゃありませんか。どうなんです。もろもろの方法は、具体的に法的措置を講じなくてもできるのですかと聞いているのです。どうなんです。
○渡辺（修）政府委員　先日、五十六年三月五日に雇用対策中央協議会を開催いたしましたときに、労働側からいろいろの御要求を受けておりますが、つまりそれはただいま先生が御指摘になりました雇用の保障という問題でございます。したがいまして、たとえば港湾運送事業者に対しても指導育成等が必要であるとか、あるいは働く場を確保するために港湾運送事業の新規の免許等をしないでほしいとか、あるいは直荷役を行わせないようにしてほしい、そういう御要望がございます。したがいまして、その措置といたしましてはいろいろなことが考えられるわけでございまして、中には行政措置でできるものもあるであろう、それからいろいろ問題を詰めてまいりますと法的措置でなければいかぬというものもあるいはあるかということでありまして、もろもろの御要求に対しまして、これを一つずつ分析をいたしまして詰めてまいるということをお約束申し上げたいと思うわけでございます。
○井上（普）委員　もろもろのものを具体的に詰めていく。詰めていって行政措置でできるなら行政措置で結構です。しかし、それで解決できないというときには法的措置も、この法律と同じような措置を講じることはあり得ますな。どうなんですか。この法律と同じようにと申したらちょっと語弊がありますな。雇用促進のため、あるいは雇用確保のために法的措置が必要であるならば、あなた方は法律をつくって国会に提出すること、このことはお考えになっておられますな。この場で約束できますか。
○渡辺（修）政府委員　そのように考えております。
○井上（普）委員　それでは続いての問題を申しますと、この地方協議会、まあ調査につきまして、現地調査と公団の方でやっているのと労使調査と地方公共団体の調査とあります。四つでやっておるというお話でございますが、これは地方公共団体の方でも、地方公共団体によって熱心であるとか不熱心なところができてきているのじゃございませんか。どうなんです。この点は各県あるいは各市町村同列にやっていますか。
○渡辺（修）政府委員　先生御指摘のように、その取り組み方に若干差があったことは事実でございます。そこで私ども、これではいかぬというふうに考えまして、ちょっと時期をはっきり覚えておりませんが、二月であったかと思いますが、関係県にお集まりをいただきまして、いわば先進的にやっておられる県の実情の御紹介等を兼ね、これらの対策につきまして前向きに取り組んでいただくようにお願いをしたところでございます。
○井上（普）委員　そこで、地方協議会に国鉄が入っておらぬというようなケースがあるのです。これは香川県の地方協議会に国鉄代表が、オブザーバーなら参加するけれどもそれには参加できないなどという生意気なことを言っているらしいのだが、どうしてそういうことを言うのです。国鉄あるいは運輸省でもいいです。この係はだれです。
　　　　〔委員長退席、村岡委員長代理着席〕
○黒野説明員　お答えいたします。
　国鉄問題につきましては、他の業種と若干事情を異にしていると申しましょうか、経営再建問題等いろいろ関係がございます。それから構内営業等につきましても、よって来るゆえんといいましょうか、問題の原因と結果というところが比較的単純と申しますと語弊がありますが、宇高連絡船の扱いによりましてどうなるかということが比較的想定しやすい業種でございまして、私ども第一次的にはまず国鉄で宇高連絡船のあり方も含めまして検討するということでしばらくやらせておりますが、その協定書にもございますとおり、将来問題が出ますればさらに積極的な指導をし、いま先生の御指摘のように、協議会の場において、また関係の方々の協力も得ながら、より広くお知恵を拝借して対策を講ずるということも必要ではないか、かように考えております。
○井上（普）委員　あなたは説明員だが責任を持って答弁できるな。どうなんです。そこらのところをはっきりさせておいて私は答弁を求めるのです。
　いまあなたの答弁を聞いておると、経営再建の問題等々がこれあり、こう言う。この地方協議会と経営再建とは何の関係があるのです。そしてまた民間会社にしましても、会社によっては赤字で困っておるところもたくさんある。そういう見方からいたしますならば、何ら国鉄には特殊事情はないはずだ。国鉄の宇高連絡船というものは、その便数、回数を減らすかあるいは廃止になるかというような問題が当然起こってくる。そうすると、そこに働いておる国鉄の労働者並びに国鉄の内部において、たとえて言えば弁当会社のような会社が一体どうなるかということ、あるいはそこに働いておる中小企業の方々はどういうふうになるかというので雇用不安を感じておる。であるから、地方協議会という公の機関をいま国鉄も加わってつくっているのでしょう。それに参加しない理由は全然ない。国鉄は親方日の丸なんだというような考え方からこれに参加していないのじゃないですか。ここらあたり説明員でも答弁できるか。どうぞひとつ答弁してもらいたい。どういうような問題があるのだ。国鉄の問題はこの問題については単純だと言う。単純なだけに働いておる労働者は非常に不安を感じておる。ところが、これに対して国鉄の方は、これに参加する必要はなしといっていままで拒否し続けておるのかどうか知らぬが、現在はまだ参加していない。どういうわけなんです。これはあなたの言うような、国鉄再建というような問題がありますからということでは逃げられぬ問題ですよ。あなたの答弁は全然なっていない。
○黒野説明員　いま先生の御指摘の問題で、二つに大きく分かれようかと思います。一つは国鉄の労働者をどうするかという問題、それから二つ目は国鉄の宇高連絡船の扱いによりまして、宇高連絡船によって職を得ている労働者の方々をどうするかという問題、この二つがあろうかと思います。
　特に前者の問題につきましては、まず国鉄の労使双方でお考えいただくのが第一次的な処理ではないかというふうに考えておりまして、その辺が先ほどの私の答弁で、至りませんでしたが国鉄の再建問題とも関係がある、かように申し上げたわけでございます。
　それから二番目の問題につきましては、そもそも宇高連絡船をどうするかということが現実におきましてはまだ最終的に決まっておりません。それに応じまして構内営業者をどうするかということでございまして、私どもその協定書にもありますように、できるだけ本四備讃線等の構内営業に注視するように国鉄をすでに指導しておりまして、その枠内で解決されればそれが一番いい方法ではないかと考えております。それでは不十分であるということになりますれば、協議会の場においてさらに広く皆さんのお知恵もお借りして、よりいい対策を考える、かような措置が考えられるのではないかと考えております。
○井上（普）委員　これが国鉄が地方協議会に参加しない理由にはならないと私は思う。顧みて他を言うという言葉があるが、全くそのとおりなんだ。なぜ参加しないのか。宇高連絡船はこの橋ができたならば、廃止するかどうかは別にいたしましても、便数を減らさなければならない。そうでなかったら国鉄は二つのルートがあって、片一方は鉄道で橋の上を走っているのだ、片一方は船で、まだ国鉄が動かしている。だれが船に乗る人がおりますか。あるとしましてもこれはうんと減らさなければいかぬ。そうすると、そこに働いておる労働者というのは数が減ってくるのはあたりまえの話。再建問題とどこに関係があるか。ここらあたりを考えてもらわなければいかぬ。そこにいま働いておる労働者は一体どうなるかという不安を感じておる。船内においての弁当屋というのは、中止の方向に進みつつあるなんといって、早くから首を切ることを考えておる。この橋ができることによって、ともかく労働者の失業というものは極力減らさなければいかぬというのが政府の考え方なんでしょう。だからこういう協議会までつくっているんだ。その地方協議会に国鉄は参加しない。私はまことに不届きだと思う。
　これは建設大臣、あなたはこの法律の主管大臣として来られておるのですね。私は、これは運輸大臣が主管大臣になるのだと思っておったんだ。ところがあなただけしか出てこない。運輸大臣は全然顔を出さない。不届きだと思っておるのだけれども、あなたもやはり国務大臣の一人なんだ。建設省、運輸省、労働省というのが参加してこういうような協定をつくっているんだ。だからあなたは国務大臣として、こういうようにいま宇高連絡船をどうするかという大きい問題がある。ところが、先ほど来道路局長が言っておるように、これの調査をするために四つの調査機関をつくっておる。その四つの調査機関の中に、地方公共団体を中心とする地方協議会というのをつくって調査しておるのです。それに国鉄が出てきていない。言えばいままでのようなともかくわけのわからぬ答弁をしておる。親方日の丸だ、わしは国が後ろについているんだというような考え方からこういうようなことになってきておるのだろうと思うんだ。あなたはいまこれの主管大臣として許せますか。あなたは国鉄をこれに参加さすような努力をしなければいかぬと思うのですが、どうですか。
○斉藤国務大臣　その点の経過につきまして、私も詳しく存じておりませんので、運輸大臣とよく相談して対処したいと思います。
○井上（普）委員　ともかく国鉄というのはいばっていますからな。こんな地方協議会に出とうないというような態度を示しておるらしいのだけれども、香川県の地方協議会というのができておるのです。これに参加さすように強く運輸大臣に要求すること、そして実現させるようにお願いいたしたいと思います。
　それから、いろいろと他の問題についてございます。たちまちの問題として一つだけ申しておきましょう。
　下津井鉄道というのがありますが、本四連絡橋ができて列車が走るようになったら下津井鉄道と並行して走ることになる、これについての処置は考えておるのですか、どうなんですか。
○黒野説明員　下津井鉄道につきましては、現在の国鉄の本四備讃線の駅の位置をどこにするかによって影響があるいはあるかもしれませんが、私どもいま考えておりますルートでは、直接下津井電鉄に影響はきわめて軽微ではないかというふうに考えております。と申しますのは、現在の本四備讃線で設置する駅とあるいはルートと、下津井電鉄のルート、駅とは必ずしも競合していないというのがわれわれのいまのところの調査でございますが、なおこれから十分調べてみたいと思っております。
○井上（普）委員　競合しないと言う。どこを押したら競合しないということが言えるのですか。鉄道は同じように並んで走っているんですよ。駅が違ったら構わぬなんというような、こういうような考え方で下津井鉄道というのを見ておる、これは、公団監理官というのかどなたか知らぬが、地図を知っておって言うのか。こういうことを後でまた調査してみたいなんと言う。大体国鉄が並行して走る場合には、田舎の場合には大体−東京と違いますよ。お江戸と違いますよ。それを影響がないだろうなんと言う、微々たるものだろうと言う神経を私は疑う。これほどまでまだ本四連絡橋による被害といいますか、影響というものについてお考えになっておらぬ国鉄の、あるいは運輸省の神経を疑っているのだ。地元では一緒に走らせたらあの会社はつぶれてしまうというのがもう常識になっている。岡山のあの付近で聞いてごらんなさい。どなたもそう言っている。買収するものだと思っておったら買収もせずに、ほとんど影響もないだろうと言う。こんなことを岡山県選出の国会議員に聞かせたらえらい怒るだろうと思いますよ。こんな神経でおるのですか。私は下津井鉄道とは何ら関係はない。ただ、乗ったことがありますが、こういうような神経で補償問題にかかられてはとてもたまったものじゃない。
　大臣どうです。あなたもいまここで地図を広げてごらんなさい。これで影響があるかないか、あなたも民間の経済人として活躍せられた経験がある、どうも私にはいまの政府の態度というものは納得できない。このことは建設大臣としてもお調べになられることを強く要求しておきたいと思うのですが、どうですか。
○斉藤国務大臣　御指摘をまつまでもなく当然影響のある問題であろうと思います。よくその点につきましても精査するように進めてまいります。
○井上（普）委員　これは運輸省に聞いてもどうなんだろうな。
　全国的な規模で運輸路線を持っておる大手の企業が、いまどんどんと四国あるいは周辺のところに集まっておるのであります。架橋によってトラックに転換する貨物をねらってこの四国に進出してきておる大企業がかなりあります。四国のトラック輸送体系というものは恐らく関西の集配圏に組み込まれてしまうのではなかろうか、地元の業者は非常に不安を感じておるのであります。片一方におきましては非常に大きな資本を持っておるのでございますから、資本対資本ではとても太刀打ちできないというので、ここで当然行政がこれらの弱い者に対しまして対策、措置というものを講じなければならないと思うのでございますが、運輸省はどのような考え方をもってこれに対処しようとするのか、この点お伺いしたいのです。
○浅井説明員　お答えいたします。
　本四架橋の建設が陸上輸送に及ぼす影響につきましては、海上輸送から陸上への転移あるいは本四架橋の開通に伴いまして本州−四国間の交流が活発化するということによりまして需要の増加が十分予想されるところであります。
　私どもといたしましては、従来、道路運送事業の免許に当たりましては聴聞会等を開催いたしまして、地元のトラック事業者あるいは関係者の意見を十分聞いた上で処理をいたしております。したがいまして、本四架橋の開通に伴いまして今後予想されますトラック事業の免許申請等につきましても、五十二年十月の協定書の趣旨を踏まえまして、地元のトラック事業者あるいは関係する労使の意見を十分尊重しながら対処してまいりたいというふうに考えております。
○井上（普）委員　ともかくこれから対処したいと言いますが、もうすでに大手の業者が入ってきているのですね。それは、資本というのは厳しいもので、もうけるところといったらとっとっと前々から資本投下をしておる。恐らく地元の業者は、運輸省も聴聞会なんというのをやっておりますから大丈夫です、ある程度チェックしていますなんて、そんななまやさしいものじゃない。したがって、今後免許を出す場合十分な措置を講ずると同時に、この橋ができることによって被害をこうむる業者、海運業者もたくさん出てきましょうし、そういうものを優先的に考えるという考え方でなければならないと思うのです。そうして、他の地域から入ってくる大手の免許取得につきましては極力防止していくという方策をお約束できますか。どうです。
○浅井説明員　本四架橋の開通に伴います新しい免許申請等につきましては、今後の本州−四国間の相互の物流の変化あるいは地元のトラック事業者に与える影響などを考慮しながら、適切に対応してまいりたいというふうに考えております。
○井上（普）委員　役所は何でも適切にやってまいるというような言葉で全部過ごしておるのですけれども、特に、こういう被害をこうむることが予測されておるのですから、十分なる注意を持って対処していただきたい。強く要求いたしておきます。後ほどそういうような事例があらわれた場合にはわれわれは厳しく追及することを申し上げておきます。
　先日もここで参考人の意見を聴取いたしました。その際に労働者側からたくさんいろんな不安を述べられたことはもう皆さんも御存じのとおりです。したがいまして、この労働者、勤労者を中心に今後の雇用対策をひとつお考え願いたいと存ずるのであります。このことはお約束できますな。道路局長、どうです。
○渡辺（修）政府委員　旅客船従業員の離職者対策につきましてはこの法案にも記載をいたしておるわけでございます。そのほかにも、先生のおただしのありましたようなもろもろの問題につきまして、今後とも積極的に、前向きに取り組んでまいりたいと考えております。
○井上（普）委員　当面の責任者がそういうことでございますので、私もそれを信用するということで今後の推移を見守っていきたいと考えるものであります。
　そこで、先日の、公明党の議員さんがお伺いしたことで一つお伺いするのですが、大臣、あなたは、明石架橋については道路橋にするということについては話は正式に聞いてないというような御発言がちょっとあったやに承るのでございますが、そこらあたりもう一度おっしゃっていただけませんか。
○斉藤国務大臣　明石海峡大橋につきまして、単独橋にするというような話があるが大臣は知っておるかというようなことでありましたけれども、間接的には聞いておりますが、直接私が単独橋にという要望につきましては聞いておらないという御返事を申し上げたわけであります。それを調べましたら、地元の方々が陳情書を持って知事さんと、それから議員連盟をつくられておりまして陳情書が省へ来ておりまして、私は直接それを受け取っておりませんでしたのでそう申し上げたわけでありまして、そうした運動といいますか、お申し出があったということを承知いたしました。私自身が直接あれはありませんでした。
○井上（普）委員　ここに国土庁の長官があればまことに都合がいいんだけれども、国土庁の長官きょうは来られておらぬ。国土庁長官にこの問題について私質問した。いやしくも法的措置によって明石海峡大橋は鉄道をあそこにつけるということを決めておる、これについて大臣は方々で放言されておるようだが、どういうようにするんだと言いますと、いや私はこれを再検討させますと、こうおっしゃった。これは二月の話だ。ところがそのときに、たしか国土庁の調整局長だろうと思うのですが、国土庁にはそんな権限があるのかと言いましたら、ございますと言うのです。やっておると思ったら、大臣に対しましてはまだ議員連盟、こんな議員連盟なんというのは公の団体じゃない。オーソライズされたものじゃない。それの陳情書あるいは知事の陳情書が来ておるぐらいである、こう言っておる。大臣は話は直接聞いておらぬ、こうお話しになった。しかし、いやしくも国務大臣で、われわれは権限があるんだ、こう胸を張った、国土庁の長官が。また、そんなことをやっておる間に建設大臣にもその相談をかけてない。奇々怪々だと思う。国民を惑わすにもほどがあると思うのです。きょうは国土庁来ておりませんが、このことを道路局長知っていますか。あなたが直接関係するんだと思うのですが、調整局長から国土庁の意思として単独橋に変えてほしい、再検討してほしいという申し出はありましたか。なければないでいいのです。お伺いしたい。
○渡辺（修）政府委員　先ほど大臣からお答えがございましたように、私も地元からの陳情は承知をいたしております。国土庁の方でこの問題についていろいろ御検討のようではございますが、まだ正式にいろいろ話しておるということではございません。
○井上（普）委員　国土庁では検討されておるようだがというのはどういうことなんです。具体的にどういうことなんです。
○渡辺（修）政府委員　こういう問題が生じたが建設省としてはどういう考えなのだ、こういうお尋ねがあったわけでございますが、まだこちらとしてはそういうことにお答えできる状態にないものですから、したがいまして、国土庁でもこの問題について御検討中であろうというふうに考えたわけでございます。
　　　　〔村岡委員長代理退席、委員長着席〕
○井上（普）委員　主管大臣なんでしょう。これは何ですか、お伺いするのだが、その当時は本四公団に対して計画実施をしろという命令を出しましたな。運輸大臣と建設大臣とが出したはずだ。その後国土庁という役所ができて、調整局なんというわけのわからぬ役所ができておるらしい。そこで国土庁の長官というのは、私が質問をしておったときに、いやわれわれにも権限がありますなんて言っておったが、そんな権限国土庁にあるのですか。これを変更させるような権限は国土庁にはあるのですか。国土庁といったら建設省の分家みたいなもので、ひとつお伺いするのだが、どうなんです。
○斉藤国務大臣　御案内のように併用橋につきましては建設大臣、運輸大臣連名で認可した、事業決定いたしております。国土庁長官も国務大臣でございますので、国務大臣として、権限の問題でなく、御意思を発言されるということも権限とは離れて自由という問題もあろうかと思います。地元で何とか早く橋をつくりたいという一心からそうした御発言、これは推測で恐縮でございますが、というようなことを考えますと、権限の問題よりも、どうでございましょうか、われわれは運輸大臣と連名で認可いたして事業決定いたしてある問題でございますので、それを云々ということになりますと、これはまた当然どこでそれを起こすのかは問題であろうと思いますが、それから先の問題については関係省庁で協議するとか方法はあると思いますが、まだそこまで私直接聞いておりませんので言及する立場にないわけで、とにもかくにも併用橋で決められた、運輸大臣と連名で認可したという事実関係の計画を進めているという以外はコメントできないと思います。
○井上（普）委員　大臣、地元へ行ったらそんな話じゃない。あなたもおられて、建設委員会で私の質問に対して片一方がしゃべったのです。それに対してあなたは黙っておるから、恐らくこれは協議されておるのだなと思っておるから私は終わったのだ。ところが、公には何ら話がない。これはおかしげなことで、権限という問題じゃなくて、国務大臣としてそれは話もあるでしょうけれども、建設大臣、そのときになんですよ、これは欠席裁判みたいになってまことに申しわけないのだけれども、えらい胸張りまして、そしてわれわれはその権限はある、調整の権限はあるのだということをやって、調整局長なるものもそういうようなことを言われた。そこで、そのときに時間がございませんでしたのでそのままになったわけでございます。私はあのとき国土庁の長官に十分しか質問しなかった。五十分はともかく建設大臣に質問したので、時間切れになって終わったのですが、この間の話を聞くと、当然話があるものだと思っておったらない。どうなんです。権限はあるのですか。
○渡辺（修）政府委員　国土庁設置法によりますと、「総合的な交通施設の体系の整備方針に関し、基本的な政策を企画し、立案し、及び推進し、並びに関係行政機関の事務を調整すること。」というのが国土庁の所掌事務に入っておりますので、いわゆる幹線交通体系の調整、それからこれがひいては、全国総合開発計画は国土庁が所管しておりますので、そういった意味での調整権限と解されるのではないかと思います。
○井上（普）委員　私これは欠席裁判になるからこれ以上はやめておきますけれども、そのときには、ともかく私らはこれは変えるのだ、調整するのだ、こう言ったのは二月の話。しかも大臣の方はそういうような話を聞いてないことはないわけでしょう、主務大臣ですからね。無責任なる内閣かくのごとくと申しても過言じゃございません。
　もう時間が参りましたが、どうか大臣、ほかの大臣が建設大臣の所管について物を言うときには、あらかじめあなたの了解を得て物を言うようにぐらいのことははっきりおっしゃいなさいよ。こういうような放言をする、あるいは役所の機構がどうなっておるのかわからぬような大臣がたくさんおられたのでは国民は惑わされてしようがない。このことを強く要求いたしまして、私は質問を終わります。
○稲村委員長　山原健二郎君。
○山原委員　最初に本四公団の昭和五十五年度工事請負契約実績について質問をいたします。
　夢のかけ橋ということでずいぶんバラ色の色彩をまいてきたわけですが、その実態がどうなのかという意味で申し上げるわけですが、資本金一億円以上の企業と一億円以下の企業の請負実績を見ますと、一億円以上の企業の場合に件数が十九件で金額が三百四十五億五百万、そして一億円以下が件数が五十七件で六億六千八百万、こういう構成になっております。そして構成を見ますと、一億円以上の企業の場合が二五％で何と九八％を受注している。一億円以下の場合が七五％の数でわずか二％の請負契約しかしていない。こういう結果が出ておりますが、これは大体件数的には合っていますでしょうか。
○渡辺（修）政府委員　ただいま御指摘がございましたが、工事発注規模が一億円以上のものが十九件で二五％、これを金額にいたしますと九八％ということでございまして、工事発注規模一億円未満が五十七件、全体の件数では七五％、請負金額では全体の二％、こういうことになっております。
○山原委員　この数年来本四公団の発注率はこういう形でほとんど変わっていないという状態にあるように思います。これでわかりますように、何といってもいわゆる大企業奉仕ということですかね、そういう点が非常に明確に出ておるわけでございまして、こういう状態を今後とも維持していくのか、それとも改善をしていくのかという点について伺っておきたいのです。
○渡辺（修）政府委員　本州四国のこの架橋工事でございますが、世界的な長大橋を含む大変規模の大きな工事でございます。したがいまして、いま先生から御指摘ございましたように、地元の中小企業の方々の受注率と申しますのは必ずしも大きくないわけでございます。しかしながら、中小企業の保護というような政府の方針もございますので、工事の状況、つまり工事の難易度、工事の規模、そういったものを勘案をいたしまして、地元の方でできるものがあれば極力地元の方、中小企業の方にやっていただくというような配慮を行うよう公団を指導してまいりたいと思っておるわけでございます。
　なお、地元の受注の状況がつい先ほど判明をいたしましたので御参考までに申し上げますと、五十五年度におきまして二十七社が受注をされております。その金額における構成比が五・三％というような状況になっておるようでございます。
○山原委員　確かに大きな工事であり、長期間を要する、あるいは技術の問題等もあると思います。しかし、この本四架橋問題が起こりましたときに、私どもは二十五年来本四架橋問題を聞いてきているわけでございますが、その中で、本当にこれは、たとえば私は四国の高知でございますけれども、四国などにおいてもこの工事のために相当な潤いがあると、これは当時の新聞ですが、七八年の十月十日の朝日新聞だろうと思いますけれども、児島−坂出を着工した日の記事ですね。四千六百社が契約を求めて殺到しているわけです。この記事によりますと八千四百億円、工期九年間、もう大変膨大な仕事なんだから、これに対して地元業者を含めまして殺到するのは当然だろう、しかし、その門はきわめて狭いのだということをこのときにも言っておるわけです。
　それから今日までまいりますと、いま確かにお話がありましたけれども、現実に出ておる数字というのは、もう高知県なんかほとんど一件もないのです。きょう私はちょっと耳を疑いまして県庁へ電話してみたのですが、一件もないのですね。全く昔の夢はもうさめ果てたというような感じになっておるわけでございます。さらに、発注上位の十社を出していただきまして、それを見ますと、これはもう御承知だろうと思いますけれども、たとえば第一位が新日本製鉄、神戸製鋼所、これが二七・五％を占め、八十四億四千八百万。それから第二位が佐藤工業、三井建設、佐伯建設工業の共同体というようなことで、これが一九・九％の六十一億二千万円ですね。こういうふうにずっと見てみますと、何と三百四十七億七千三百万円の契約額の中で八八・四％に当たる三百七億四千七百万円を上位十社が契約をしておる、こういう結果になっておるわけでございます。これはもう全く私どもがかつて考えておったこととは違った、むしろ私どもは予想しておったわけでありますけれども、宣伝されたものとは全く違った状態になっておるということについてどういうふうにお考えになっておるか、伺っておきたいのです。
○渡辺（修）政府委員　先ほども申し上げましたように、海峡にかける橋梁でございますから非常に特殊でかつ大規模である、こういう状況があるわけでございまして、地元の方々、中小企業の方に入っていただく適切な工事がなかなかないという点を御理解いただきたいと思うわけでございます。
　しかしながら、だんだん橋が完成をしてまいりますと、たとえば照明工事であるとかあるいは塗装であるとか、いろいろ地元の方にもやっていただけるものも出てまいりましょうし、その意味で、本四公団については十分私どもも指導してまいりたいと存ずることが第一点。それから関連いたします工事、たとえば四国におきます高速自動車国道の今後の整備あるいは国道のバイパス等の工事も、これから橋の工事を契機にいたしまして促進をするわけでございますので、そういう点につきまして、中小企業の方々にも十分仕事をやっていただくということは今後とも考えてまいりたいと思うわけでございます。
○山原委員　それが相当のことが予想されるかどうかという問題でございますが、その前に、いま私が挙げました、いただいた資料によりますところの上位十社に八八・四％が集中しておるということ。これを含めて特徴ですけれども、それは、共同企業体を組んだ大製鉄資本、それから大手土建資本が独占的に請け負っているということを示しております。今後の問題としていろいろな関連事業があるだろうというお話ですが、それはもう少し明確にしていただく必要があると思います。
　もう一つの特徴は、先ほど直言いましたが、明治以来の国民の夢の実現ということを言ってきたわけですけれども、結局いままでのところ、大製鉄資本あるいは大手土建資本の長年の夢を、夢というかもうけを実現をしたにすぎないのではないか、こういう橋なのかということを考えざるを得ないわけです。地元は全く現在のところ入っていない。
　それからもう一つは地元の雇用の問題です。これは御承知のように、四国のみならず瀬戸内海沿岸におきまして、たとえば造船企業が倒産をしております。そういう中でたくさんの失業者が出ているわけですね。こういった問題も解決できる橋なのではないかということが言われておったわけでございますけれども、ほとんどこの雇用関係を解決するような中身になっておりません。因島大橋の場合に、あれはあそこの職安の調査によりましてもわずか七名しか雇っていないという数字が出てくるわけですね。そういったことを考えましても、雇用問題もどうも地域住民を潤すような状態にはなっていない。そうすると、この本四架橋というのが地域の発展というようなものではなくて、全く違った方向に進んでいるのじゃないか。この法案を見ましても、本四架橋関連事業等に旅客船労働者の就職あっせんをする、こういう規定になっております。しかしいままでの経過から見ますと、そういうことを法案に書かれておっても、今日のような状態が継続しているようでは、国や公団が真剣にそういう就職のあっせんなどをするということを信用するわけにはいかないという声もあるわけでございますが、この点などについてはきちっとした対策をもってやるのかどうか、この点についての建設省の決意を伺っておきたいのです。
　それと、先ほど局長が答弁されましたところの今後の関連事業というのはどういうものがあり、そしてどれだけ地域を潤すような発注ができるか、その見通しをできれば伺っておきたいのです。
○渡辺（修）政府委員　地元労働力の雇用状況も実はつい先ほどやっと調べがついたわけでございますのでちょっと御紹介申し上げたいと存じますが、五十四年度におきましては全体で四十四万三千三百名ほど雇用いたしておりますが、そのうち地元の方が二十四万九千百名、約五六％でございます。それから五十五年度では全体が四十二万二千百名に対して二十四万四百名、五七％というようなことになっておるようでございます。
　なお、先生のおただしの本州四国連絡橋の関連事業ということでございますが、私が先ほど申し上げましたのは工事の方でございまして、工事の方でも、たとえば完成間際になりますと周辺の修景作業、つまり木を植えましたり芝を張ったりするような作業もございますし、もろもろの細かい仕事があるのではないかという点を申し上げたわけでございますが、なお、関係の方々の吸収という点につきましては、すでに完成をしております大三島橋におきまして、花栗渡船という機船が運航しておりましたが、ここの従業員と申しますか、これは家族営業でございましたが、この方々に料金徴収事務に携わっていただいておるというような実績もございまして、今後本州四国連絡橋が完成をいたしました場合の維持管理の問題等々含めまして、いろいろ細かく配慮すれば方法があるのではないかと思うわけでございます。この点につきましては、いま本州四国連絡橋公団におきましていろいろと検討をしていただいておる最中でございます。
○山原委員　それが非常にうまくいくようであれば、海員組合が二月二十五日にストライキまでやって団体交渉をしなければならぬという事態にまで発展するはずもないと思いますが、そういう意味で非常に深刻な事態を迎えまして、この関連事業その他に対する就職のあっせんその他、建設省に残された仕事は、単に本四架橋公団に任すだけでなくて、非常に大きなものがあると思うわけでございますが、その点については十分配慮をし、関係者の要求にこたえるべきであるということをまず申し上げたいと思います。
　それからもう一つの問題は、本四架橋の建設計画についてでありますけれども、聞くところによりますと、本委員会で四月十五日に、建設大臣は本四架橋の建設計画について、計画どおり進めていくつもりだと御答弁をなさっておると聞くわけでございますが、計画どおり進めていくつもりだというこの計画というのは一体何を指しておるのか、伺いたいのであります。
○斉藤国務大臣　当初三ルート計画が、総需要抑制で一ルート三橋、四橋に計画変更されたわけであります。一ルートは六十二年を目途に計画設定をされておりますので、その計画にのっとって事業を進めてまいる、そういう意味合いでございます。
○山原委員　そうしますと、結局一ルート個橋のことを指して計画どおり進めていくつもりだと、こういうふうに受け取っていいわけですね。
　建設省としては、いままで三ルートをやるということを変更したことがあるのでしょうか。
○渡辺（修）政府委員　建設省といたしまして変更はいたしておりません。
○山原委員　私は建設委員会に来て久しぶりにこの質問をするわけですからちょっとわかりにくいのですが、建設大臣としては計画どおり進めるということは一ルート四橋であると、それからいまの局長の御答弁では、建設省としては三ルートを外したことはないとおっしゃる。これは矛盾してない御答弁ですか。
○渡辺（修）政府委員　四十八年の十一月に三ルート全体を、着工を凍結するということに相なったわけでございます。その原因は例の石油ショックでございます。その後経済情勢が何彼をいたしまして、五十年の八月に一ルート三橋の決定が行われまして、そのうちの大三島橋が五十個年に完成をいたしましたので、その後五十四年一月に伯方・大鳥大橋を追加をし、合わせて一ルート四橋と、こういうことになったわけでございまして、ほかの部分はまだ凍結状態である、こういうことでございます。したがいまして、大臣の申し上げましたことと私の申し上げましたこととは矛盾はいたしておりません。
○山原委員　この工事着工のベースで見てみますと、これは申し上げる必要もないと思いますが、児島−坂出ルートの場合は五十二年十月に着工、それからいまおっしゃった大三島が五十四年五月に完成をする、大鳴門橋が五十一年七月に着工しまして五十九年ごろ完成をする、因島が五十八年の秋、大島大橋が六十二年、こういうふうになっているわけでございます。いまおっしゃったことは、建設省としては三ルートという目標というのは持っているのだけれども、例のオイルショックその他によって凍結した。そして、いま計画的に進めていくのは一ルート四橋ということでやっていくのだと。では凍結というのは、これはどういうかっこうになるのですか。たとえば凍結を解く要素というのは何が要件になって解くのか、あるいは凍結はこれからも続けていくのかというようなことは検討されているのでしょうか。
○渡辺（修）政府委員　現在着工しておりませんその他の橋梁につきましては、地域開発に及ぼす影響、工事の難易度、それからもとより経済、社会の変化の状況等を勘案いたしまして、この一ルート三橋を決めましたときと同様に関係省庁間でその情勢を把握しながら協議をして決定していく、こういう段取りをとることになろうかと思うわけでございます。したがいまして、まだ現状では次の橋ということにつきましては時期尚早というふうに思っておりまして、まだ動きはいたしておりません。
　　　　〔委員長退席、中村（靖）委員長代理着席〕
○山原委員　そうしますと、公団の基本計画及び工事実施計画ですね、これを指示する指示権は建設大臣にあると思うのですが、建設大臣としては三ルート建設というのは基本的な方針として持っておるのだけれども、しかし現在凍結しておるという状態の中で、いつこの実施計画の指示権を発動するといいますか、そういうお考えは、まだそこまで持つ時期ではない、三ルートは断念はしていないのだけれども、凍結状態の中でとりあえず当面の計画を進めていく、改めて確認をしておきたいのですが、そういう受け取り方でよろしいのですか。
○斉藤国務大臣　いま先生の御発言の受け取り方でよろしかろうと思います。五十年の八月十八日に関係省庁、国土庁、運輸省、建設省で決定事項をいたしております。「大三島橋は、着工の凍結を解除する。」ということで進めておるわけでありますが、「大鳴門橋については（従来の方針で）諸般の準備を進める」、「因島大橋については、引き続き、着工時期について検討する。」というような申し合わせがあるわけで、その他のことについてはなお今後の課題として関係省庁で協議の上決定するようになっておりまして、まだいま決められた橋以外のことにつきましては協議の段階でないというように考えておりますので、まだその計画を進める云々については協議をいたしておりません。
○山原委員　いままでのこの動きを見てみますと、非常にふくれたり縮んだり、ふやしてみたり滅してみたりというようなことが、いわば国の政策自体が右に左に大きく揺れてきたように思うのです。本四公団を設立した当時の四十五年の十二月には調査基本計画は三ルートでいこうということになっておったことはいまお話のあったとおりです。これはいわゆるＡ、Ｄ、Ｅルート、Ａルートが明石−鳴門、Ｄルートが児島−坂出、Ｅが尾道−今治、それが四十八年の十月二十六日に三ルートでの工事実施計画を大臣の認可をしまして、その後三ルート計画はおろされておりません。それはいまお認めになったところです。そして目標を三ルートの完成に置きながら、進度調整上の措置として五十年八月十五月には一ルートをやろうということで建設、運輸、国土の三省庁で協議し、合意した、そしてすぐおっつけて三橋もやる、こういうふうになってくるわけですね。この時点、すなわちいま一ルートでやろうという五十年八月十五日の三省庁の協議とそれに三橋が加わっていくというこのときは、国の予算はまさに大変重大な、経済的にも底をついておるときですけれども、一ルート三橋を次々に着工していくわけです。そして五十四年一月十日に、いまお話がありましたように伯方−大島間の大島大橋の認可が行われる、そして五十六年三月に着工という進み方になってくるわけです。
　この数年来の経過を見ますと、非常にふくれてみたり減らしてみたりしておる。国の経済状態はどうかというと、むしろそれとは逆な方向、困難な厳しい情勢があるにもかかわらず、ふくれてみるというようなことがあるわけですね。五十三年から五十四年にかけまして、この時期にはまさに大盤振る舞いの、大型プロジェクトを中心とした建設工事に着工していくという事態が起こっているわけです。そういう点を考えますと、本四架橋の計画及び建設というのが、四国あるいは中国住民あるいは本州と四国を結ぶという住民の立場に立った建設というよりも、むしろ大企業向けの景気対策として実施された感を私は非常に強く感じております。その点で政府は本四架橋の位置づけというものをどういうふうな立場で位置づけをされておるか、これをぜひ伺っておきたいわけであります。この点についてしかとした御答弁をいただきたいと思います。
○斉藤国務大臣　三ルートの問題について、架橋要因についての先生の御発言につきまして、そうした見方もあるかもしれませんけれども、私の方から言わせますと非常に残念だと思います。企業というものが出ることについてははなはだ残念でございまして、あくまでもこれは四国四百万住民の方々が本州との一体感を、何年ごろから人が住んだであろうかと思いますが、歴史的経緯から見てまさに執念とも言えるほど熱望をされておったわけてあります。瀬戸内海によって阻まれた四国の方々の心境、大変な熱望を持って今日の本四架橋という現実面に向かっての喜びを、私先ごろもあの伯方・大島の起工式に行ってまいりましたけれども、ずいぶんあちらこちら起工式に参りますけれども、あの雨の中を集まった方々の顔を見ますとちょっと異常なほど、どう言ったらいいんでしょうか、喜びといいますか、物すごいものがあるんです。それを考えたときに、これはやはりやってよかったんだなというようなことをつくづく考えるわけであります。もとより本州と四国との一体化、地域振興あるいは経済の問題等々もあろうかと思いますが、とにもかくにもこの狭い国土の中で四国の方々が本州との一体感を生まれたときから根強く言い伝えて、歴史的に掲げてきた願望というものを考えたときに、私はそうした面でひとつ御理解をいただいて、ぜひ御協力を頂いたいと思うわけであります。
　これからの問題、いろいろと振幅があろうかと思いますが、経済事情が許しませんので一ルート三橋という形になったわけで、でき得れば長期的な観点からも基本的考え方としての三ルートの計画はして、早く四国の方々が本州と一体だという感じ方で、歴史的な問題にも、また住民の方々の熱望にもこたえることが政治をやる者の務めではないかとまで私は考えておるわけで、どうぞひとつ御理解をいただきたいと思います。
○山原委員　大臣のおっしゃることわからないわけではありません。私、後で私の県の実態、どれだけの負担金を出してきたかということと関連して申し上げたいと思うのですが、ずいぶん長い間政治の動向によってあるいは政治的に利用された形でふくらみ、縮まり、そして最初掲げておった夢のかけ橋というイメージもだんだん薄れていく。そしてメリットも余りないということから、この橋に対してもっと今日の時勢に合った、しかも早くつくる、あの三ルートが出たときはあっさり言えば世界の土木学界がびっくりしたわけですからね。そういう点で、むしろそれよりも本州と四国を結ぶこれに対して集中した力を出した方がいいのではないかという声もあったわけですけれども、事態もそういうふうになっておるわけで、いま大臣がおっしゃったように、大臣は依然として三ルート完成の希望というものを持っておられるわけです。今度の法案の中で縮小航路の発生というのは本四架橋の建設があるために行われるわけですが、それが現在一ルート四橋の計画で考えられておりますけれども、仮にいま大臣がおっしゃった。ように三ルートヘふくれ上がってきた場合、航路の全面廃止だってあり得るわけでございまして、それはまた中小旅客業者に限らず航路運送事業に携わる多くの労働者にも重大な影響を与えるわけでございます。そういうことを考えてみますと、本当に本四公団法が提出をされた以前からこういうことは予想されたわけでございまして、今回の法案に込められておりますような措置というのは、当然本四公団法に定めておくことが妥当だと私は考えておるわけでございますが、この点についてはどういうふうにお考えになっているでしょうか。
○渡辺（修）政府委員　本州四国連絡架橋を行うに当たりまして、これは大変な影響が起こるということが言われ始めましたのは四十七年ごろからであったかと存ずるわけでございます。本州四国連絡橋公団法をつくるときにはここまで予想ができなかったということであろうかと思います。しかしながら、その後関係者の御意見等いろいろ伺っておりまして、特にこの旅客船問題につきましては輸送の公共性という問題もございまして、これは何らかの対策を必要とするということになりまして今回の法案を提出した次第でございますので、その間関係者がいろいろ努力してまいりました点をひとつ御理解を賜りたいと思うわけでございます。
○山原委員　一面、この中小業者の方の廃業あるいは労働者の離職の補償問題、これは本当に真剣に考えますと、ずるずるといくのではなくして、建設計画そのものを場合によっては見直しをし、あるいは縮小していくということも考えられるのではないかと思いますが、その点についてはいまどんなお考えを持っておられますか。
○渡辺（修）政府委員　先ほど大臣から御答弁がありましたように、西日本地域の経済の成長であるとか、あるいは本州−四国間の交通需要への対応という点を考慮いたしますと、長期的にはやはり三ルートが必要であると考えておるわけでございます。しかしながら、当面はただいま決められております一ルート三橋、さらには一ルート四橋になっております、これを着実に進展をさせるということが肝要かと存じます。特に、いままですでにこの一ルート四橋で約三〇％の投資が行われておりまして、これを効果的に発揮して、また地元の皆様の御期待にこたえるということが必要かと思うわけでございます。したがいまして、当面縮小ではなくそのまま継続、しかしさらにこの次の問題等につきましては十分慎重に配慮をいたしたいというふうに思うわけでございます。
○山原委員　交付金の財源の問題について二つほどお聞きしておきます。
　一つは、本四架橋の道路及び鉄道部分にはどれぐらいの出資金及び補助金が入っておりますか。
　もう一つは、これは料金の決定の際、何％ぐらい料金を引き下げる要素となるでしょうか、伺っておきたいのです。
○渡辺（修）政府委員　まず、道路部分についてお答え申し上げます。
　昭和五十六年度におきまして、道路部分の事業費が九百九十五億五千二百万円でございます。そのうち出資金は、政府分が八十一億四千百万円、地方公共団体分が四十億七千百万円でございまして、従来からこの政府分と地方公共団体分を二対一ということでやってまいったわけでございます。
　この料金への反映でございますが、特に児島−坂出ルート等につきましてはまだそこを計算する段階まで至っておりませんので、明確に申し上げられないわけでございますが、この出資の比率を申し上げますならば、全体事業費に対して一三・三四％ということになっておるわけでございまして、当然ながらこの分は料金を低減する効果を持っておるということでございます。
○山原委員　その点わかりました。
　次に、本四公団の料金ですが、料金決定の基準として「道路の通行又は利用により通常受ける利益の限度をこえないものでなければならない。」ということが道路整備特別措置法の十一条に出ております。このうち「通常受ける利益の限度」とは、具体的には航路旅客船の料金を超えないものと受けとめてよいのでしょうか。
○渡辺（修）政府委員　その便益の程度でございますから、時間が非常に短縮されるという効果をどう判定するかというのが大変大きな要素になろうかと思うわけでございます。いろいろ有料道路をつくります場合、陸上におきましてもそういう時間短縮効果等を考えておりますが、この本州四国連絡架橋の場合には大変その時間短縮効果が大きい。しかしながら、先生御指摘のように、現状ではフェリーが運航しておりまして、その料金というものもございます。相なるべくはフェリーの料金以内に設定する方が望ましいとは思いますが、場合によりまして、その時間短縮効果等がきわめて大きい場合には、これを超える場合もあり得るというふうに思うわけでございます。
○山原委員　その点についてですけれども、私は一つの矛盾を感じるわけです。本四公団の場合は国の補助あるいは出資金をもらっていながら、一方、民間航路旅客船の料金というのは補助ももらっていない状態で決められて、努力をしながら料金が決定されているわけでして、その民間航路の料金を基準にするということ自体も問題を感じますし、同時に旅客船の料金がどんどん上がっていきますと、本四公団の料金も上がっていくというふうになる可能性もないとは言えません。それに対する一定の心配もあるわけでございまして、その点はどういう相関関係にあるか、これも伺っておきたいのです。
○渡辺（修）政府委員　料金の決め方につきましては、実は便益の範囲内という一つの考え方のほかに、償還主義というものがあるわけでございまして、つまりその橋を建設し、また維持、管理する費用を通行料で賄うという観点も考えなければならないわけでございます。したがいまして、その償還主義と便益主義の両者の兼ね合いということになるわけでございます。
　それからなお、時間短縮効果はきわめて大きいわけではございますが、マイナスといたしましては、フェリーに乗っている場合車はガソリンを使わないでいいわけでございますけれども、橋を走れば走行経費がかかる、これは差し引かなければいかぬわけでございまして、必ずしもフェリーの料金と橋の料金が連動するものではなかろうと存じます。
○山原委員　その辺細かくなってまいりますと私もよくわかりかねますので、時間の関係もありますからこれ以上申し上げません。ただ、この料金を低廉に抑えていくということが国の方針としてなければならないということを私は申し上げておきたいと思います。
　それから今回の法案の措置の原因をつくったのは本四公団の事業であり、これには補助金や出資金が出されて、他方廃業したりあるいは離職したりする方は、公団が国から受けた恩恵のいわば残りかすをもらうということになりかねないと思うわけでございますが、交付金の財源はなぜ国が受け持たなかったのか、こういう疑問が生じてまいります。この法案の二十四条に「国等の施策」というのがありまして、そこでは必要な資金の確保に努めるとございます。交付金の財源である料金収入が、いま局長がおっしゃったように一定の不安定さを持っておる場合、中小業者や離職者等に対する給付につきましては、その点で十分考えておかなければならない問題でございまして、絶対にこの給付に支障を来さないような万全の保障を国が行う必要があると思いますが、その御用意はございますでしょうか。
○渡辺（修）政府委員　この法律によります交付金の支出を行います時点は、本州四国連絡橋が架設をされまして間もない時点、それから橋によりましては他の工事が行われている時点、たとえば因島大橋が完成をいたしました時点におきましては、まだ児島−坂出ルートは建設の最盛期、こういう状況でございます。したがいまして、全部建設等の資金が出尽くした後で行うというものでもございません。建設費の中で、適切な出資あるいは借入金等の中で、同時並行的にこの交付金の問題も処理しながら進んでいくものでございます。そういう点におきまして十分遺漏のないような手当てはできるということを申し上げたいと存じます。