Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○峰崎直樹君　非常にそのとおりだというふうに思うんですが、かつて竹中大臣、今の日本の不良債権問題のポイントは、特定業種の特定企業の問題だというふうにおっしゃられたのを私非常に印象深く覚えているんです。
　つまり、今のお話を聞いていますと、要するに日本の例えばⅡ分類以下の企業はどのぐらいあるかといったら、百兆も百五十兆もあるかもしれない。しかし、景気が悪くなると恐らくそういう事態というのは一時的に出てくるんだろうと思うんです。
　そうではなくて、前にもおっしゃられた、これは木村剛さんなんかもそういう言い方をして、最近も五十一社リストとか、そういうものを出したとか出さないとかとあります。そうではなくて、日本の今の不良債権問題と言われているのは、単純な不良債権ではなくて、どうもゾンビ企業、ちょっと表現よくありませんが、本来はもう死んでなきゃいけない企業なんだけれども、ちょっと非常に表現よくないですかね、リタイア、市場から退出していなきゃいけない企業なんだけれども、実はそれが今日の状態の中でずっと生かされ続けている。ここに実は不良債権問題の本質があるんじゃないかという私は問題提起を受けたような気がするんですが、それはそうではないんですか。
　それと、今おっしゃられたこととの関係からすると、私はどうも、一般的な、先ほど述べられた貨幣と信用掛ける流通速度とか、例の公式がございますね。その問題ももちろん非常に重要なんだけれども、そうではなくて、ゾンビ企業が生かされ続けているのは、私は日銀のゼロ金利が続いているからじゃないかというふうに思い続けているんです。
　これは実はこの委員会で、今年の四月だったと思いますが、ゴールドマン・サックスが作成した、いわゆる企業の貸出しの比率だとかそういうものをずっと積算をしたデータを提出していろいろ議論したことがございますが、どうもそういうものが、リタイアすべきものがリタイアしないまま残っているがゆえに、実は日本の供給過多といいますか、いわゆる需給ギャップといいますか、そういうものが非常に今日まで存続しているんじゃないのか。これは日銀も多分、いや、そういう構造改革を遅らせているという様相はあるとおっしゃっていますが、実はそこに私はいわゆる価格が相対的に上がっていかない要因の大きな原因というのがありはしないかなと思っているんですが、その点はどんなふうに竹中大臣はお考えになっていますか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　個別の企業の問題についてどうこう言う立場ではもちろんございませんですけれども、基本的に、やはり不良債権と言われるものが、その貸出し債権が三つ、四つの特定の業種にかなり大きく偏っているというのは、これはアンケート調査等々においても示されている事実でございます。特に、そういうところで非常に収益性の低いまま大量の借入金を抱えている企業があるということについても、これはやはり注目をしていかなければいけない重要な問題であろうかと思います。その意味では、私も、そういった構造になっているということが今の問題を、問題の所在を象徴しているというようなニュアンスのことをかつて発言させていただいたことがあるというふうに記憶をしております。
　しかし、いずれにしても、その所在はある意味で偏っているということなのかもしれませんが、それが結果的に銀行にとってみれば大きなリスク要因になっているということは事実でございますから、先ほど私が申し上げた基本的な流れといいますか、ストーリーと、その所在が業種的には例えば偏っているというような問題については、これは別に矛盾する話ではないというふうに思っております。
　特に、したがって、そういう過剰な供給力を持っている業種については、これはやはり産業全体として供給過剰の構造そのものをどのようにしていくかという非常に大きな政策的な課題が突き付けられているわけであります。
　今回、産業再生機構の中で、決してこれは企業再生、企業のミクロの話ではなくて、産業全体の過剰供給構造まで含めた産業再生という名前を、あえて産業という名前を付してその問題に取り組もうとしているのは、正に委員御指摘のような問題意識があるからであるというふうにお考えいただいてもよいかと思います。
　しかし、繰り返し言いますが、これは決して特定業種の、多くの問題が特定業種といいますか幾つかの業種に集約されているのは事実でございますが、かといってこの業種だけの問題ではないという点も、これは経済問題としてはやはり指摘しておかなければいけないと思います。
　経済は連鎖をしております。したがって、例えばその業種によって、このメカニズムは経済産業研究所の小林慶一郎さんら若い研究員たちが非常に明快に解明したわけでありますけれども、一種の産業組織の崩壊といいますか、要するに、ここの会社が信頼できるからうちもこれに合わせてしっかりとした設備投資をして、そして研究開発をするという、その産業組織のいわゆる連鎖みたいなものが日本の生産性を非常に高めてきた。しかし、どこかにこういう、ここ本当に大丈夫だろうかという不安の要因がちりばめられていると、それは決して特定業種の話ではなくて、そうすると、ここの何かどこかが気になるからうちも安心して設備投資できないという形で産業組織、非常に高密度に構築された産業組織そのものが破壊されていって、社会全体の生産性が低下していくというメカニズムがあるわけであります。いわゆる組織破壊のようなことなわけであります、産業組織破壊のようなことでありますけれども。
　結局、したがって、このもとを断つということがやはり大変重要であって、そうすることによって、決してこれは局所の問題ではなくて、経済全体に対して非常に大きな影響力を持ってくるということなのではないかと思っております。
○峰崎直樹君　小林慶一郎さんの話も私ども直接お聞きしたことがあるんですが、本当にあれは、ただロシアとか新興国の、つまり新しく市場企業に入ってきたところにおける事例を何か随分参考にしながら類推をされているんですが、果たしてこれ、デフレが進んでいる国に本当に適用できるんだろうかなというちょっと私は疑問を持ってはいるんですけれども、一つの理屈ではあるんだろうというふうに思います。
　そこで、また何だかこうあっちへ行ったりこっちへ行ったりしているような感じがしないでもないんですが、要するに、不良債権を処理することによって私は本当にこれが、先ほどお話があったように、信用乗数を高め、そしてそれが企業への与信が増えていくと、こういう形へと良循環をしていくはずだと、こうおっしゃっているんですが、今、日本の優良企業、例えば、例えばというよりも、一部上場メーカーなんかで無借金経営をやっているところがある。つまり、バランスシートが余り毀損していない企業というのがもう圧倒的に多いんですね、やっぱり見てみますと。株価が百円以下あるいは百五十円以下のところというのは、恐らく一部上場メーカーでいけばせいぜいこれは百社か二百社だと思うんです。要するに、そういう非常に限定された市場が示しているわけですけれども、大半のところは実はもう既にバランスシートは非常に良好になっている。そこでは、先ほど申し上げたように、設備投資というのは余りやらない。
　だから、そういう意味でいうと、私は、今、大臣がおっしゃった、膨大な中小企業が問題だよというのはもちろんそうだろうと思いますし、ベンチャー企業なんかはもっと重要なんだろうと思うんですが、そういう意味でいうと、不良債権問題と言われているこの問題というのはどうも一部の特定業種の、特定企業といいますか、そういったところに出てきているという側面と、もう一つは、私もゴールドマン・サックスのその分析ずっと読みながら感じたんですけれども、今の日本の九〇年代が進んできた経済で、かなり規制緩和が進んできたと。そのために、それぞれの産業で勝ち組、負け組がはっきりしてきた。いや、どこの産業と言いません。鉄鋼にしたって、大体二つの企業、大手鋼が大体中心になり始めている。自動車でいえばトヨタと、それからホンダとか、まあ日産も最近少し出ているかもしれない。
　そういう勝ち組、負け組が出始めているのに、実はそれが、先ほど申し上げたように、本来リタイアしなきゃいけない、退出しなきゃいけないような企業になっているにもかかわらず、これがゼロ金利でずっと生かされ続けているんじゃないか。これが日本の産業全体を広げているんではないかということを、実は大きな要因になっているらしいんですね。それを、実は銀行のいわゆる貸出し金利を調べてみると、そういう企業に実は非常に低金利で貸していると。本来ならば、例えば社債の格付でいえばＢＢＢとかあるいはＢＢとか、もっと、利率でいえば八％も九％も取らなきゃいけないような、その社債なのに、実は貸出し金利が一％とか二％ぐらいに下がっていると。これが、要するにそういうところに実は大きな問題があるんだから、私はやはり不良債権の問題というのはそこのところを解決する問題なんではないかなというふうに思えるんですが、そこのところはそういうふうに思われませんですかね。
○国務大臣（竹中平蔵君）　昨年の経済財政白書等でも分析をさせていただいたんですが、九〇年代の日本の銀行行動を見てみますと、先ほど申し上げました特定の業種、その特定の業種がどんどん利益率を下げていっている。その利益率を下げていっている特定の業種にむしろどんどん銀行が貸し込んでいったという事実が、これは統計的に明確に確認されます。その分、本当にお金を必要としていた中小企業にお金が回っていかなかったのではないだろうかと。これは極めて不健全ではないだろうかという、これは一つの類推でありますけれども、類推も成り立つわけでありますが、正に不良債権問題の解決というのはそういった状況からいかに脱するかということなのだと思います。
　しかし、ここで翻ってやはり考えなければいけないのは、どうしてそんなことを銀行がしたんだということなのだと思います。銀行というのは、自分のその利益を高めるのがいいことでありますから、収益率の低いところにお金を増やすというのは、正に資本主義の中での収益最大化行動に反するのではないかということになるわけですね。私たちはその金融再生プログラムの中で、だから単にその不良債権をオフバランス化することではなくて、銀行経営のガバナンスをしっかりとすることが必要であるというのは、正にそういう点に力点を置いているわけです。本来だったら、やはり収益性の低いところに貸し込むというのは、これは市場社会の企業行動としては、これは理解できないことなのだと思います。
　しかし、ここはやはり様々な人的な問題等々いろんな問題があったから現実にはそのようになっている。しっかりと経営者に対して銀行経営の責任を持っていただけるような仕組みを同時にこの中に作っていかないと、単にオフバランス化するというだけの問題ではない。その意味では、今、峰崎委員がおっしゃったような問題意識に私たちも立ってこの金融再生プログラムの議論を進めてきたつもりでございます。
○峰崎直樹君　日銀総裁にちょっとお尋ねするんですけれども、潤沢な資金供給をしていると。もう何年たちますかね、一年九か月ぐらいたつんでしょうか。その効果というのは余り上がっていないんではないかというふうに思うんですが、日銀の目指すべき目標として、これは消費者物価の上昇率がここでゼロになるまでというふうにおっしゃっていますね。消費者物価のＣＰＩの上昇率がゼロになるまでとおっしゃっているんですが、この点についてはそのリザーブを提供することが、消費者物価の上昇率をどうやったらゼロにするという結び付きですね、そこをちょっと教えていただきたい。
　というのは、なぜかというと、インフレターゲットについては取らないというのは、インフレターゲット、いろんなことをおっしゃっているけれども、それをやったって物価がマイルドに上がるというふうな保証はないんだと、こうおっしゃっているんですが、じゃ今のリザーブを潤沢に提供することが恒常的に消費者物価のＣＰＩをゼロにできるというのは、どういうふうになったら説明できるんだろうかというそこが、どうも私はずっとこの間、日銀のお話を聞いていても、インフレターゲットは駄目だけれどもゼロ％を恒常的に目指すというのはいいんだというこの違いがよく分からないというのが率直なところなので、お聞きしておきたいと思います。
○参考人（速水優君）　物価が上がりますのはやはり成長が進んでからだと思います。これはもう諸外国の例を見てもそうです。一年か二年後れて物価は上がっていくんです。総理がよく言われる改革なくして成長なしと、これも私確かだと思います。私どもは、成長なくして物価の低下は止まらないという、デフレ解消はなしということをいつも言ってきているんです。これはもう各国の例を見てもそのとおりだと思います。
　こうやって私ども資金量を、一年九か月とおっしゃるのは、恐らく二年前の二〇〇一年三月の量的緩和のことをおっしゃるんだと思いますけれども、既に公定歩合は九五年から〇・五％なんですね。私は九八年に総裁になってきましたけれども、もう下げていく余地はほとんどない、そしてそういう中でなお流動性を増やしていかなきゃいけないということで量的緩和というものを打ち出してきたわけですが、そのときの条件として、ＣＰＩがゼロを上回って安定的にデフレが解消するまではこれを続けるということを言ってきたわけです。
○峰崎直樹君　今もなかなか詳しい説明なかったんですが、消費者物価の上昇率というのはゼロというんじゃ駄目だという説があるんですね。
　たしかアメリカでボスキン委員会というのがあって、九〇年代の前半に、大体消費者物価というのは、要するに質の向上だとかいろんなことがあって、ある意味ではそのゼロというのは実は一％、二％、少し高くないといけないんだというような意見があるんですが、そういうことは日銀では検討をされたことございますか。
○参考人（速水優君）　日本銀行は既に、先ほどの量的緩和を始めましたときに、インフレ率が安定的にゼロ以上となるまで現在の思い切った金融緩和の枠組みを続けるということを宣言しておるわけでございまして、ゼロを少し上回ったところで安定していくのがいいと思っておりますが、それは今の状況ではもう少し時間が掛かると思わざるを得ないわけです。
　必要なことは、やはり民間需要を早く起こしていくと。そういうことで需要が増えていかないと資金は使われていかないので、今の銀行の持つべき信用仲介の機能というものが今、これは眠っていると言っちゃ悪いですけれども、活発に動いていないわけなので、それだからあれだけ、先ほどもおっしゃったように、マネタリーベースは増やしてもマネーサプライは増えない、マネーサプライが増えないのは、銀行貸出しが増えない、減っているからなんです。
　そういう状況が続いているわけですから、もうこれはやっぱり、私どもは引き続き流動性を供給し続けますけれども、構造改革の方が効果を発揮、なるたけ早く発揮することが必要だと思いますし、不良貸出しの早期改革というんですか、これをなくすということも、これも今最も重要な構造改革の一つの問題だと私どもは思っております。
○峰崎直樹君　ちょっと竹中大臣にお聞きしますが、今年の経済白書で、もう先日発表になったやつですけれども、「量的緩和政策のマクロ的影響」というところがあるんですよね。この中で、ちょっと私、余り要領得ない質問要旨を伝えていたと思うんですが、為替と物価の関係といって書いたんですが、量的緩和と為替の関係ですよね。要するに、そこの中で量的緩和がどんな成果を上げているのかという中で、二番目に挙げられているのがポートフォリオ・リバランシング効果という形で、これは実は為替相場をある意味では円安方向に持っていったというふうに評価してあるんですよね。
　これは竹中大臣、担当大臣でございますし、その点はやはり今の量的緩和政策というのは円安政策に持っていくのに非常に効果があったと、こういうふうに思っておられるんでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　白書の分析を御紹介くださいましたけれども、基本的には、今正に御指摘になったように、マネタリーベースの増加によって為替レートが円安になるということをこれは計量的に検証しているわけであります。つまり、量的緩和政策によって日銀当座預金残高が増加して、経済全体で見たときに資金運用の変化が起こる、これが正にポートフォリオ・リバランシングの効果でありますけれども、そうしたことを通じて円安になる。
　これはある意味で極めて常識的なことなのだと思います。マネーが、結果的にマネタリーベースが増えることによって、これはちょっと議論はなかなか錯綜しますが、実質金利がその分マネーが増えないことによって下がっているはずである、実質金利が下がると円建て資産に対する需要が減るからその分円は安くなっているはずであると、これはそういうふうに想定されるわけですが、そのようなことがトータルとしては日本の中でもやはりメカニズムは働いているということを示したものだと認識しています。
○峰崎直樹君　それで、実は財務大臣に質問通告していなかったんですが、実はこれは前の副財務官の伊藤隆敏さんもたしか論文を書いておられましたけれども、どうも日本の財務省は一ドル百二十五円を境として、それ以上になると実は円を売り、それでそれよりも高くなると逆に円を買うとか、逆だったかな、ちょっと私も今頭の中整理していませんが、百二十五円を基準にして、それより急速に高くなれば百二十五円以下になるまでやり、そして百二十五円を下回ればまた上へ上げていくというような、そういう為替のいわゆる管理政策を取っていると、こういうふうに言われてきました。
　質問通告していませんが、そういう、何といいましょうか、百二十五円というのは、日本のいわゆる為替相場を見た場合に何かの一つの妥当性というのはあるんでしょうか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　そんな政策は持っておりません。
○峰崎直樹君　それじゃ、今度、伊藤隆敏さんにちょっといろいろ聞いてみなきゃいかぬかと思うんですが、しかしいずれにせよ、どうも日本の、やはり私、為替の相場というのは価値以上に、いや日本の今の経済力からするともっと、やはり私は購買力平価でＯＥＣＤや世界銀行なんかは百五十円前後じゃないかと、こういうふうに言っているわけですね。ですから、そういう意味でそれが為替の相場が円安に振れて、それが実はデフレを和らげていく効果があるとすれば、私はそこで何も百二十五円というところに決めていくということは必要ないんじゃないかなというふうに思っているんですが、これは竹中大臣、質問しておりませんけれども、もし何か見解あればちょっとお聞きしたいんですが。
○国務大臣（竹中平蔵君）　為替レートについて云々する立場にはございませんが、一般論としては、そういった、何といいますか、水準なり目標値というようなものは存在していないというふうに思っております。
○峰崎直樹君　この問題はまたいつか時間があればやりたいと思いますが、そこでいよいよ金融再生プログラムの方に少し内容を移らせていただきたいというふうに思います。
　ただ、私はやはり、今までずっと議論してきたというのは、どうもデフレというものをやっぱりきちんと止めない限り、不良債権の処理の問題を急ぐと少し何か問題があるのかなというような、そんな感じをちょっと持っておりますので、またこれはゆっくり議論させていただきたいと思いますが、そこでまず、金融再生プログラムの、竹中大臣、作業工程表というのが、実は今日質問しようと思ったら、今朝の日経新聞に作業工程表というのが、工程表の骨子が出てきているんですけれども、工程表はいつ公表されるんでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　十月の末に金融再生プログラムを発表させていただきましたときに、十一月中に、十一月を目途にだったか十一月中にだったですか、お約束をしております。十一月中にということになりますと、もう実は明日しかないわけでございまして、明日に発表できるように今は一生懸命努力、調整をしているところでございます。
○峰崎直樹君　今日出たやつはまだ確定版ではないと、こういう理解でいいですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　もちろん、まだ確定版は存在しておりません。
○峰崎直樹君　これは、十一月二十五日にたしか大手銀行、一斉に中間決算を発表いたしましたですね。そうすると、この工程表の影響というか、織り込んでいる問題について、織り込んでこれをいないというふうに考えていいんでしょうかね。その点はどう考えたらいいんですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　工程表というものに対する世間では若干の誤解があるかもしれないんですが、基本的には工程表に新しい政策が織り込まれるわけではありません。これは、金融再生プログラムに政策は明示しているわけでありまして、この金融再生プログラムを実現していくに当たってどのような作業手順が必要かということを明示する、これが工程表の目的でございます。
　すなわち、ディスカウント・キャッシュ・フローを、要管理先の大口についてはこれはやろうじゃないですか、そうすることによって、マーク・ツー・マーケットといいますか、市場の評価にこたえるようにしようじゃないですか、そういうことは工程表には書いております。しからば、しかしディスカウント・キャッシュ・フローといっても、これはやり方はなかなか大変でありまして、これは公認会計士協会にきちっとその基準を検討してもらわなければいけない。公認会計士協会にいつまでに検討することをお願いしますとか、そういうことを書くのが工程表でございます。
　今回の中間決算に、したがってその工程表の中身といいますか、その政策の中身は反映されているのかということでありますが、これは例えば物によると思います。つまり、自己査定と、それと金融庁の査定の間の乖離は埋めていただきたいと、そういうふうに言っている。これに関しては、私はそれなりに銀行は見込める範囲では見込んでいるのではないだろうかと期待をしております。しかしながら、技術的な、ディスカウント・キャッシュ・フローの割引率とか、そういうものをどうするかということに関しては、これはまだ見込めませんから、正確に定量的に織り込むというのはこれはまだ無理であります。銀行によっては一部、一定の仮定を置いてプログラムの内容等を踏まえた通期見通しを行ったところもあるというふうに聞いておりますが、基本的にそういう技術的な細かいことについてはこれから詰めていただく問題であると思っております。
○峰崎直樹君　日銀総裁、一問質問しようと思ったんですが、もう結構でございますので、退席していただいて結構です。
　それじゃ、竹中大臣、引き続き本日ここへ出ている資料というか新聞に基づいてちょっと質問するので、いや、それは間違いだということであればそう指摘してほしいんですけれども、特別検査を実施する時期が二〇〇三年三月期決算に向けて実施をすると、こういうことなんですが、これはいつからスタートされるような予定なんでしょうかね。年内なんでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　まだその点に、スケジュールについては、これは検査の手順でございますので、これから検討することになります。
　一つちょっと誤解なきように。
　特別検査というものに関してこれまた若干誤解があるんでありますが、これは何か特別に今すぐ総動員掛けて実施すると、そういうものではございませんで、銀行の決算期に合わせてリアルタイムで銀行と相談しながら、かつ監査法人と相談しながらやるものをこれまでも特別検査というふうに呼んでいるわけでありますので、したがってそれは当然のことながら決算に合わせてやると、そういう趣旨でございます。
○峰崎直樹君　そうすると、この中に、工程表の中にこういう記述があるんですね。例の横ぐしを刺すやつですよ。大口債務者に対する銀行間の債務者区分の統一、これが年内の体制整備は、二〇〇三年一月よりスタートする検査から適用と。当然これは今のお話だと、決算期の直前ということになれば、当然これは横ぐしを通すやつもこれは適用されるというふうに、来年の三月に向けて適用されるというふうに、特別検査の中ではそこをきちんと横ぐしを通すと、こういうことについてはそういう理解でよろしいですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　これは、工程表の中身につきましては、今日、国会の審議が終わりましてから最終的に私たちも議論に参加しようというふうに思っておりますので、ちょっと中身について今の時点で、これはいろんな御意見がございます、それを今最終的に調整しようとしている段階でございますので、その点、御考慮いただきたいと思います。
○峰崎直樹君　確かに、だからまだ出ていないから答えられないということなんですが、一つだけ、じゃ中小企業に対する貸出しを、未達の場合、つまり計画でこれだけ貸しますよというのが達成できない、これは今度の十一月二十五日の中間決算でも大体出てくると思うんですね。ですから、できればその段階から、もう中小企業に対する貸出しのいわゆる業務改善命令というのは今度のいわゆる中間決算から適用すべきだと思うんですが、その点は考え方があればお聞かせ願いたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　これは、業務改善命令は年度の決算に基づいて行うというのが基本的な考え方であろうかと思います。様々な形で銀行に対してしっかりとした目配りをさせていただいて、金融全体が滞らないようにという、その一般的な努力は我々としてはさせていただきたいと思いますが、今御指摘の点につきましては、これはやはり年度の決算に基づいて行うべき行政的な措置であるというふうに思います。
○峰崎直樹君　しかし、公的資金を入れて、大手行、三菱東京は別ですが、それで中小企業に対する貸出しはこれだけ出しますということを言っていて、中間決算でそれに達していなかったら直ちにそれは改善すべきじゃないかというのは、私は出していいような気がするんですけれども、そういうことを約束しているわけですから。それは是非そういうことを努力をすべきだというふうに思いますが、いかがですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　委員御指摘のように、公的資金を入れた銀行に対しては健全化計画の中でその目標値を掲げてもらっています。しかし、この目標値そのものが年度の目標値なわけですね。年度の目標値しかありません。中間の目標値というのは実はないわけでありまして、これはやはり年度の目標値を立てて、その年度の中でしっかりと責任を持っていただくというのが今の取決め、ルールだというふうに認識をしております。
○峰崎直樹君　今のお話を聞いていても、中小企業の皆さんは困っているわけですよね。そういう意味で、その点、先ほどの話とはちょっと外れますけれども、そこは中間段階で見付かったら、もっとこれをしっかりやらないと駄目ですよというようなことの業務改善指令というのはやっぱり私は出すべきだと思うんですが、これは意見ですから、またそういうふうに申し上げておきましょう。
　そこで、自己査定と金融庁検査の格差の問題が、これは今日お渡しした資料の一番最後の八ページ目に、これは金融庁、私はもう大英断だと、大英断というか、やっぱり竹中大臣になってこういうデータが出るようになったなというふうに思っているわけですが、自己査定と検査の格差についてということで、たしか日銀も何か同じように考査と実態との自己査定があったということで、やっぱりそうかというふうには思ってはいるわけでありますが、このいわゆる格差の是正というのは今度の中間決算では是正されているというふうに見ておられますか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　これは、御指摘のとおり、今回初めて我々なりに本当にしっかりと考えてこのような形の公表に踏み切らせていただきました。
　この公表した正に目的というのは、こういうことに関する情報を開示することによって、ある種、健全なプレッシャーを銀行が受けていただいて、しっかりとした査定をしていただく、そういうことを目標にしているわけであります。これは、銀行に対して検査結果を通知した後は監督上もフォローするということになっておりまして、銀行においてその後の決算に検査結果を反映させるということになっております。したがって、今回の例えば中間決算においても、それに向けて適切な処理がなされたものというふうに認識をしております。
○峰崎直樹君　是非、是正されていない場合は決算の修正を求めていただきたいと思うんですが。
　そこで、自己査定のところで、余りちょっと事前にお話ししていなかったんですが、ＤＣＦ、ディスカウント・キャッシュ・フローですか、という形で査定のやり方を変えるというふうにおっしゃっているんですが、どうもこれは日本で適用するというときに非常に適用しにくいんじゃないかという意見があるんですね。規則上はたしかこれＤＣＦでやるというふうになっているんですが、どうもそうなっていないということなんですが。
　やはりアメリカのやり方というのは、よく言われるように、プロジェクトファイナンスだと、一つ一つの事業に対してファイナンスをしていく。そうすると、そのプロジェクトがどれだけの今利益を上げているのか、これが将来どうなるのかということについて意外と情報が集まってくる。やりやすいと。日本の場合はコーポレートファイナンスだと。企業全体にお金を貸して、そしてやっていくわけですね。そのときに、このディスカウント・キャッシュ・フローというものを、どういう事業でどれだけの利益を出していくのかということがはっきりしない中で、果たしてこれが有効に機能するんだろうかという、そういう疑問を持っておられる方がおられるんですが、もし、これは事前に質問しておりませんでしたので、その点、分かる範囲で教えていただけたらと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　このディスカウント・キャッシュ・フローの話をしますと、必ずアメリカ的手法というまくら言葉が付くのでありますが、私はこれは決してそういうことではないというふうに思っております。
　ある意味で、これは企業の、ないしは今ある何か資産の評価としては、これは当たり前の話だと思うんですね。例えば土地の値段でも、過去の取引事例から土地の値段を判断するのか、収益還元型で把握するのか。収益還元型というと比較的分かっていただけると思うんですが、この土地が今後どのぐらいレンタルに出したら収益を生むだろうかと。それを今の価値に割り引く、割り戻したものが、ですからこれは基本的にはディスカウント・キャッシュ・フローと同じことになります。したがって、これは先を見て、先の将来の価値を見て考えているのかという問題、これは将来の価値を見て普通は考えるんだと思うので、これはその意味では常識的な、私は考え方そのものは、ベースにあるのはそういう常識的な話なのだと思います。
　これはある著名な経営者の言葉でありますけれども、ＤＣＦで自分の企業の価値を考えていない経営者なんてそもそも失格だ、経営者ならだれだって常識的にそんなことは考えているんだという御指摘をされた方がいらっしゃいましたが、私は基本的な性格はそのようなものであると。過去の取引事例とか過去の何か貸倒れ率とかではなくて、将来どうなるかということを考えていったらこういう形に行き着くのだと思います。
　ただ、正に委員御指摘のように、これはプロジェクトファイナンスの場合にはプロジェクトが確立していますから、このプロジェクトが生み出す収益等々というのは比較的計算しやすい。これがコーポレート、企業に対する融資になりますと、プロジェクトの場合に比べると、これは実は困難性が増すというのも技術的には全くそのとおりでございます。しかし、じゃ全くできないかというと、そんなことはあり得ないわけで、現実に一部の銀行は既にやっていますし、これは例えばＲＣＣなんかでもこのようなやり方は取り入れてやっているわけであります。こういう技術的な問題があるということはもちろん認識をしておりまして、であるからこそ公認会計士協会にしっかりとした技術の詰めを行ってほしいと、これはもう要請を行ったところでございます。
　かつ、金融再生プログラムの中では、これは原則としてというふうに書いておりますので、場合によってはこれが適用できないような場合も私は理論的にはあり得るのだと思います。そういう意味で、これはやっぱり原則としてできるだけ将来を見てください、それが市場の見方に近いはずだと、そういう観点で実はお願いをしているわけでございます。
○峰崎直樹君　次に、繰延税金資産の評価の問題についてちょっとお話を申し上げたいと思うんですが、また資料の七枚目をごらんになっていただきたいと思います。後ろの方に、変な順番に行って恐縮なんですが、これ私どもが政策調査会の方で調べていただいたんですが、各大手銀行で繰延税金資産というものはどのぐらい計上しているのかというのは一番右端です。昨年度はじゃどれだけ利益を上げて、その実績上どのぐらいあったのかということをやってみますと、これを五倍すればごらんになった数字です。過去三年間の平均を取った場合は少し良くなる。それから、過去五年の平均を取ったものを、左に行くともうちょっと、これは余り大したことないけれども、過去十年の平均を取ると少し良くなってくる、こういうことなんですね。
　それにしても、このいわゆる繰延税金資産を昨年度とか過去三年、過去十年に匹敵したところで、今計上している金額と対比をしていただくとこんなに大きな差があるんですね、実際問題。大臣、これをごらんになって、この繰延税金資産の計上額というのは異常だな、余りにも過大だなというふうに思われるかどうか。この質問を聞いて、午前中は終わらせていただきたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　言うまでもございませんが、繰延税金資産というのは、これは会計原則に基づいて、これはしっかりとした基準に基づいて認定されている一つの項目でございます。しかしながら、この繰延資産の計上というのは、いわゆる将来の回収可能性、言わば一種の前払税金に当たるわけでありますから、その回収可能性についてしっかりと認定を行う必要がある。このことは実は公認会計士協会の正に実務指針に書いているわけで、その回収可能性をどのように判断するかという問題に基本的には尽きるのだと思います。
　これは基準にのっとって、基準は御承知のように大変複雑になっていますから細かな基準がありますが、計上はされているわけでございますが、何度も申し上げましたように、マーケットからは本当に大丈夫だろうかというような疑問の声もある。これ大変複雑な問題でありまして、容易に解のない問題ではありますけれども、これについてはそういった声も踏まえて、しかし極端な、何といいますか、一〇〇％満足できる解がなかなか見付からない問題でありますから、専門家の知恵を集めて議論をしていく必要がある問題であるというふうに思っております。
○委員長（柳田稔君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩いたします。
　　　午前十一時五十七分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会
○委員長（柳田稔君）　ただいまから財政金融委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、預金保険法及び金融機関等の更生手続の特例等に関する法律の一部を改正する法律案及び金融機関等の組織再編成の促進に関する特別措置法案の両案を一括して議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○峰崎直樹君　午前に引き続き、繰延税金資産の問題について引き続き進めていきたいと思うんですが、この繰延税金資産の問題は、当初はもう大変、中間段階で竹中案なるものが出たときには大変なあれだったんですが。
　実は、日本経済新聞のインタビューの欄で、日本公認会計士協会の会長の奥山章雄さんという方がおられます。この方もたしか竹中さんの金融チームに入られた方だということで、その中でいろいろ興味深いやり取りがございます。
　それは、繰延税金資産が本来は一年しか適用できないのを五年になっている根拠は、そのいわゆる実務指針の例外規定にあると。例外規定の中に非経常的な要件が根拠だと。その根拠は、例えば特別検査があるということで一回やったら、また次の年特別検査があったら、これはもういわゆる非経常的要件には該当しないと、こういう話なんですね。そうすると、例えば先ほどの話、午前中議論したディスカウント・キャッシュ・フローというものを適用した場合はどうなるかということになってくると、これは、ある意味ではそれは少し、これも要件に入るかもしれないと、こういうことを言っているわけですね。
　そうすると、このいわゆる繰延税金資産に関する会計の実務指針というものを、その意味ではこれは検査をするときとか、厳格にやはりこれを適用する、運用するということで、ある意味では非常に、午前中お見せしたように、繰延税金資産というのはもう過去の実態を見るとほとんどもうけが上がらないような実態になっているのに、これを過大に計上しているという実態をやはり何らかの形できちんと正すべきではないかというふうに思うんですが、この点どういうふうに、非経常的案件の乱用を防ぐということについて、担当大臣の見解をお聞きしたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　この問題は二つに分けてやはり考えるべきであろうというふうに思います。
　一つは、今、峰崎委員御指摘のように、その資産性をどのように認定するかというのは、将来の回収可能性については監査法人による検証を経なければいけない、その監査法人による検証の過程で実務指針がございますから、これは当然会計のプロの方々がこの実務指針を厳正に運用していくと、そのことをしっかりと運用してくださいということは、これは金融庁としては当然のことながら要請をしなければいけないわけでございます。そういう形で運用がされていくものというふうに期待している、これがまず第一のポイントでございます。その上で、それはそれとして、例えば何らかの上限を設ける必要があるかどうかというのは、これはまた別の観点からこれまでも一部の方々から主張されてきた問題だと思っております。そうした点については、これはより大きな制度の問題でございます。
　先ほど、午前中この問題はなかなか容易な解を見付けることが難しい、それは税制の問題と企業会計の原則の問題と、それとＢＩＳの会計、失礼、銀行の監督基準の問題、この三つのはざまにある問題であって、これはじっくりとやはり議論をしなければいけない。この後者の問題に関しては、これは是非とも専門家を集めて検討をしたいというふうに思っております。工程表ではどういう形で検討を進めていくかということを示したいと思っております。
　繰り返しになりますが、その前者の問題、これは会計監査法人の方で、会計士の方で実務指針にのっとってこれを厳正に運用していただくということは、これは私たちも求めておりますし、当然なされるべきことであるというふうに思っております。
○峰崎直樹君　前者の問題でいえば、例えばこの非経常的案件の乱用を防ぐかどうかというのは、これは監査の問題だとか検査の問題だということですね。後者の問題というのは、恐らくきっと税制上の措置を、無税償却とか有税償却とかそういった問題も絡むのかもしれません、これはまた後でまたお聞きしたいと思うんですが。
　お手元に、四ページ目から、この九月期決算を私どもが、大手行は大体正味の自己資本比率、一体どのぐらいになるかなということを計算をしてみたわけであります。企業名載っておりますけれども、いわゆる税効果会計、それから公的資金、これを実はティア１から削除しますと、正味のティア１というのは上からみずほホールディングス以下、数字をずっと挙げておりますが、ここでもマイナスになる、りそなとか三井トラストホールディングスなんというのはマイナスになるなと。
　ティア２もティア１以上出られませんので、そのうち公的資金がどれだけ入っているかということで、正味のティア２というのは幾らかということで、それを控除項目として外すということになると、これは正味のティア１の倍、二倍にして控除項目八百九十三を減らすと、これが正味の自己資本になるわけですね。
　そうすると、正味の自己資本というのはもうマイナスになるところが三つ出てくるということですね。そして、隣にリスクアセットを置いておりますから、これで割っていくと、正味自己資本比率が何とマイナスになっているのが三つ、それから一％を切ってもうほとんどマイナスになり掛けているのが二つ、辛うじて七％台を維持しているのが三菱東京と住友信託銀行と、こういう結果に実はなるわけですね。右端に公表されている自己資本比率を並べているわけですが、この違いに実は愕然とするわけなんでございます。
　次のページはこれは三月期決算でございまして、同じようにやっております。六ページ目には繰越税金資産の見直しに伴う大手行の自己資本比率の変化ということで、先ほど説明したものの元数になっているわけであります。
　こういう形になったことを竹中大臣は一体どのように考えておられるのか、お聞きしたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　こういう試算は以前からも一部のアナリストによってなされていたものというふうに認識をしております。しかし、これは委員御指摘のように、もしこれとこれを除いたらこうなるという議論、これは仮定の議論に基づいて算出されたものでありまして、これはやはりこういう比率だけを言及するのは私は誤解を生むおそれがあるので適切ではないというふうに思います。
　公的な資金の方にしても、税効果にしても、今のルールの枠組みにのっとって認められたものである。それぞれについてその資産性を厳しく問うていくというのは当然の姿勢ではありますが、これはやはり認められた枠組みの中で、そもそも自己資本比率を議論するのはバーゼルの枠組みに戻って議論する、そのバーゼルの枠組みの中でこういうもう認められたものでございますから、繰り返しますが、回収可能性であるとか資産性について十分に厳密に査定していくというのは当然のことではございますが、もしこれとこれを外したらこうなるという議論は、これはどうもやはり誤解を生むことになるのではないのかというふうに思います。
○峰崎直樹君　何だかかつての柳澤大臣と話をしているような感じになってまいりましたけれども、本当にこの実態を見て、これはやはりきちんとこれ改革をしなきゃ駄目だなと、そして場合によったら、これはマイナスになっているところは完全にやはり自己資本というものが非常に毀損してきているのではないか。公的資金の注入ということも恐らく視野に入れられていたと思うんですよね。
　その意味で恐らく、多分繰延税金資産の関係でいえば、税制上の関係で金融庁が何か要望を出されたというふうに、財務省に要望を出されたというふうに聞いていますが、どういう要望を出されたのか、ちょっともし分かれば教えていただきたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　基本的な考え方というのは、そもそも繰延税金資産、税効果会計の問題というのは、頑張って銀行としては償却を、不良債権の償却を行ったんだけれども、税務の取扱い上、これはコストとして認められなかった。すなわち有税償却をした、その有税償却をしたことによって、これが将来オフバランス化したときにはその分の税金が安くなるはずであると。だから、将来の回収可能性がある、資産性があるというものであるわけです。そういった税の取扱いがあったことによって、今回の繰延税金資産の問題というのが出てきているわけでございますから、そのもとの税金の仕組みそもそもについてやはり考えていただきたいというような要望を求めているわけであります。具体的には三点ございます。
　金融機関について、企業会計上の貸倒償却及び貸倒引当金の全額損金算入を認めること、つまり損金算入認めてくれというのが第一点。第二点は、金融機関について欠損金の繰越控除期間、これは現行は五年でありますが、それを十年にしてもらいたいということ。第三に、金融機関について欠損金の繰戻し還付、現行一年でありますけれども、これの凍結を解除するとともに、繰戻し期間を十五年に延長していただきたいと。今資産として計上されているものでありますけれども、過去に払った税金の中から、ちょっと簡単に言えばそれをキャッシュ化できるようなことを考えてもらいたいというふうな要望をしたわけでございます。
○峰崎直樹君　しかし、繰戻しを十五年というのは、ちょっと私ども考えたら、要するにバブルのときの払った税金を戻せということなんだろうと思うんですが、これはちょっとやはり何となく余りにも異常だなという感じがするんですが、財務大臣、これは質問しておりませんけれども、塩川大臣、いや小林副大臣でも結構です、どう考えられます。
○副大臣（小林興起君）　どう考えられるも、こう考えられるも、今御要望としていただいたようでございますけれども、いろいろなところからいろいろな御要望があるのが税の議論のたたき台にいつもなって、これからいよいよ本格的に党税調も動いていくところでございますので、そういう場におきまして常識的な線で落ち着くようになるのではないかと思っております。
○峰崎直樹君　常識的な線というのが本当は聞きたかったんですが、これは恐らく来年度税制改正で議論されるんだろうと思いますから。
　この繰延税金資産の方は、どう見てもやはり、ずっと今までお話ししたように、どうもやはりこれは竹中大臣お得意のマーケットから見たら、こんな冷や冷やの自己資本ないぞと、その意味でやはり、今日もう帰られましたけれども、日銀総裁が株を買おうというのは、こういう非常に脆弱な自己資本をやはり指しているんだろうと思うんですね。
　その意味で、私は、こんなにやはり不良債権問題の処理というか、本当にきちんとした自己査定やりなさいと我々言い続けてまいりましたが、この点はやはりきちんと進めて、そしてどうしてもこれはもうマイナスになっていくような銀行は、それはもうこれは国有化ということも視野に入れざるを得ないんじゃないかなというふうに思いますが、それは実は、次の優先株を普通株に転換するための運用ガイドラインを設けるというところに入ってくるわけですね。これはいつガイドラインは設けられるのか、この作業工程表を作られると同時に公表されるのかどうか、この点明らかにしていただきたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　優先株から普通株へのガイドラインそのものにつきましては、これはそのガイドラインをやはりしっかりと作るということは金融再生プログラムの中に書かせていただいたものでございます。誤解なきように、それによってこうしたことを、頻繁にこうした手段を使って国有化するのではないかというようなニュアンスの報道がありますけれども、もちろんそういうことを考えているわけではない。
　これはしかし、正に銀行経営のガバナンスの中にこうした問題も組み込んで、ガバナンスをしっかりとやってもらう、そのための一つの方策として、この普通株のガイドラインの整備は、やはり私はしっかりとやっておかなければいけないというふうに思うわけでございます。つまり、ルールの明確化をしておきたいというふうに思うわけであります。
　これはしかし、いつやるのかということでございますが、これをどのような形で議論して、どのように発表するのかということは、正にこれは工程表の中身そのものでございまして、工程表の中身につきましては、先ほど申し上げましたように、今最終的に詰める段階で、明日には公表したいというふうに思っております。
○峰崎直樹君　ということは、工程表、二十九日ですか、じゃ二十九日にはもうこのガイドラインも明らかにするという理解でよろしいんですね。
○国務大臣（竹中平蔵君）　先ほど申し上げましたように、工程表というのは、再生プログラムに書いている政策をいつまでにどのような手続でやっていくかということを明らかにするものでございますから、このガイドラインの作成については、どのようにしていくということについて、いつごろまでにどのような形で明らかにするかということについて工程表の中で明らかにしていくことになります。
○峰崎直樹君　ということは、工程表の中で、いつまでにというのはそこで出しますということですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　正にそれが工程表の意味でございます。
○峰崎直樹君　いずれにしても、先ほど申し上げましたが、正味の実質上の自己資本比率が結果的にマイナスになっているようなところは、これはやはり優先株を普通株に切り替えるとか、そういうことを直ちに実施してもいいのではないかと思うんですが、その点はどのように考えておられますか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　先ほども申し上げましたように、この項目を除いたらどうなるというその仮定の計算は、これはやはり誤解を生むということは重ねて申し上げさせていただきたいと思います。
　ただ、市場からその資産性についていろんな声があるということを私たち認識しておりますから、その繰延税金資産の問題については、その上限の設定も含めてその在り方を議論しようというふうに再生プログラムの中で明示したわけでございます。その中で、その方針に沿って工程表で、どのような形で明らかにしていくのか、どのような形で議論を進めていくのかということは工程表の中で明らかにしますので、それにのっとって粛々と議論を進めていきたいと思います。
○峰崎直樹君　どうもぱっとここで出ないのかもしれませんが。
　さて、もうあと時間が少なくなりましたので、残された時間を数少ない質問に充てたいと思うんですが、一つは、新生銀行の瑕疵担保特約というのがこの何年間かずっと話題になってまいりました。いよいよ来年二月で期限が切れるわけですが、これを延長してもらいたいという申出は金融庁の方に来ておりますですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　新生銀行、旧長銀の株式売買契約書に基づく瑕疵担保条項の対象期間というのは、御指摘のとおり来年の二月末でございます。これについては新生銀行自身も新聞の取材に応じておりまして、解除権の期限延長の意向は持っておらない、当局への要請や交渉も一切ない旨の回答をしているというふうに承知をしております。
○峰崎直樹君　分かりました。ということは、まだ申出が来ていないということですから、当然もうこれは来年二月で切れるということだろうと思います。
　さて、大手行と生保の資本の持ち合いの問題で、実はこれもやはり先ほどの自己資本というものが非常に不十分じゃないかということの一つによく挙げられるんですけれども、この持ち合い状況、状態というのは公表されるんでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　大手の生保十社と、十社の銀行との資本持ち合い状況につきましては、先般の十四年度上半期の報告におきまして各生命保険会社から公表しているところでございます。ちなみに、各保険会社が銀行との資本持ち合い状況を公表したのは、今回の上半期の報告が初めてであるというふうに承知をしております。
　この公表内容によりますと、平成十四年九月末におきまして、大手生命保険会社十社が銀行から調達している基金及び劣後ローンの額はそれぞれ八千二百八十億円、これは基金ですね、及び劣後ローン一兆百十億円というふうになっております。また、大手生命保険会社十社が保有している銀行株式の額及び銀行に対する劣後ローンの額は、それぞれ二兆六千四十六億円と五兆六千九十三億円というふうになっております。
○峰崎直樹君　この持ち合いの資本を銀行が自己資本に入れるというのは、どうもやっぱりこれも余り適切でないんじゃないかと思うんですが、その点はいかがでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　いわゆるダブルギアリングの問題といいますかお互いが、その資本を金融機関同士が持ち合いしていることによって、一方の経営状況の変化が他方に波及して、非常に不健全な状況になるのではないかという議論は確かに一般論としてはございます。
　しかし、銀行と保険会社の間では、基本的な業務内容や資金の調達、運用の様態に差異があるということから、リスクの特性も異なっておりますから、必ずしも一方の破綻が他方の業界に直ちに伝播するというような関係にはないというふうに考えられております。つまり、例えばですけれども、保険の方は長期で調達して短期で運用する、銀行は短期で調達して長期で運用する、例えば状況が変化したときも、この損得はお互い逆の方向というか補完的に現われるという、そういう関係にあるんだと思います。
　したがって、銀行等預金取扱金融機関の自己資本比率規制において連結対象となるほかの規制対象金融機関との間のダブルギアリングについては、これは否認されることになっておりますけれども、一般的な銀行と政府間での相互に劣後ローン等を持ち合うことについては否認しないというような、そういうルールになっているわけでございます。
○峰崎直樹君　この間、自己資本の厳格な査定という話をずっと議論してきたんですけれども、やはり今の銀行の持っている自己資本というのは非常に脆弱であるということが、だんだん一つ一つ点検していくとやっぱり明らかになってくると思うんですね。ですから、そこを変えないとなかなか銀行は与信機能を拡大していくということは難しいだろうというふうに思っているわけで、ここは大臣、少しきちんとやはりやってもらう必要があるのかなと思います。
　さて、生保の問題、もう少し触れたかったんですが、時間の関係で、今日は塩川大臣に来ていただいていますので、ちょっとこの機会に是非お聞きしておきたいことがありますので、そちらの方に移していきたいと思いますが。
　今年度補正予算を組まれることを総理は決定されたそうですが、これは三十兆円枠の問題が守れないと。先日、たしか円委員が予算委員会で質問されていました。私もずっとこういう問題を含めて聞いていて、何か、木の幹は変わらないけれども葉っぱの色が変わるぐらいだというような、私も聞いていてこんなむちゃくちゃな話ないなと思いながら聞いていたんですけれども、これは別に塩川大臣の発言ではございません。ただ、三十兆円枠をやはり守れなかったということについては、これはやっぱり公約違反だというふうに申し上げていいんだと思うんですが、その点について、両大臣、もし御意見が。塩川大臣にだけまずお聞きしたいと思います。
○国務大臣（塩川正十郎君）　公約違反じゃなくて公約不実行でしょうね。
○峰崎直樹君　同じことじゃないですか。不実行というよりも、公約をしていたことが実際にできなかったんだから、やっぱりこれは違反をしたということじゃないですか。国民に対してずっと言い続けてきたわけですね、三十兆円と。去年の参議院選挙もそうでした。それをやっぱり守れなかったことは、守れませんでしたということで約束違反じゃないですか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　だから、こだわらないということは初めからずっと言っておりますから、国債発行三十兆円ということを目標にずっと努力してまいりましたけれども、できなくなりましたので実行できなかったと。けれども、三十兆を守ろうというこの方針は変えておりません。
○峰崎直樹君　三十兆を守ろうという方針は変えていないと言ったって、方針を覆したんでしょう。何か今のお話を聞いていると、三十兆枠はまだずっと生きていますよというふうに言っているけれども、実際上はもうあれでしょう、補正予算を組んで、歳入欠陥と、それからいろんなものをまた追加してやろうということなんでしょう。その辺りは間違いなく、それは約束を守れませんでした、約束違反ですと、こういうことを、塩川大臣、財務大臣として当然それは国民に対して言わなきゃいけないことじゃないですか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　三十兆は、これはやむを得ない事情等いろいろございまして、努力したけれども実行できなかったということでございました。けれども、三十兆の精神をというか、その方針は曲げていない。それがためには、補正予算で必要とする財源、新しい財源は恐らく五兆五、六千億円は超えるであろうと思います。けれども、それを全部それじゃ国債によって賄うかということは、そんなことはいたしませんで、できるだけ国債を減らして三十兆円の乖離をできるだけ縮めていくということをいたしたいと思っております。
○峰崎直樹君　三十兆の精神はというふうに言えば何となく、要するに財政規律を守っていく努力はしたいんだよということは分かるのですが、三十兆は守っていますよと言われると、ちょっとそれは間違いじゃないですかということを言わなきゃいかぬと思うんですよね。
　しかもそれは、歳入欠陥とおっしゃるんですけれども、歳入欠陥自身も実は、当然のことながら、中期展望も持って毎年これぐらい予想しますよということで、それが事実上できなかった、経済政策の失敗がやっぱり歳入欠陥をもたらしたということの一面もあるわけですから、何か社会現象、自然現象のような感じで、このいわゆる三十兆円枠を守れなかったことは、あたかも私、自分の責任ではないと、政治的な責任は問われなくて済むんだというように私はならないと思うんですが、その点、塩川大臣、どう考えますか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　できるだけその三十兆の実現のために努力をするということは当然であります。