Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大鷹政府委員　ここの要望事項の中に、「職業及び勤務所又は事務所の名称及び所在地については、登録の実情等にてらして削除されたい。」ということが出ておりますが、その「登録の実情等にてらし」というのはどういう意味かというのがお尋ねの趣旨だと思います。
　私どもが解しているのは、こういう記載事項に関する登録が非常に多い。ことに変更登録も多いというようなことから、市町村では相当な事務負担になっている、したがって、その点考えてほしい、こういう趣旨と解釈しておるわけでございます。
○稲葉委員　だから、行政監理委員会の、これは勧告というのか答申というのか、それにあるように、この要望事項の一、これを削除すれば市町村というものも大変助かるのじゃないですか。資金的には大して影響はないかもわからぬけれども、事務的にはずいぶん助かるということになるのじゃないですか。こういうような要望が出ているのに、なおかつこれを拒否してこれらのものを残さなければならないという理由は午前中お聞きしましたけれども、行政監理委員会の意見というか答申というか、あれから見ても、これはこのとおりやったらいいんじゃないでしょうか。登録の実情というのを一番よく知っている人からこれはやめてくれというのですから、これはやめたらいいんじゃないでしょうか。これは法律、必要なんですか。記載事項があるから、必要ということになりますか。これは省いたらいいんじゃないですか。
○大鷹政府委員　四十九年の行政監理委員会の勧告の中にもこの点が触れられておりましたし、それからまた、この全国担当者会議の要望事項の中にもこの点が出てきているということは、私ども重々承知しているところでございます。しかし、すでに午前中のあれで御説明しましたとおり、私どもといたしましては、外国人の公正な在留管理のためには、職業及び勤務先を把握することがきわめて大事であると考えております。したがいまして、この点について法改正を行う考えを持っておりません。この点、実務をやっている市町村の立場と在留管理の責任を負っている国の立場とはやや食い違いがあるかもしれませんけれども、私どもといたしましては、その市町村の要望にもかかわらず、この記載事項をいまのまま残すことは非常に大事だと考えておりますので、削除することは全く考えていないわけでございます。
○稲葉委員　それは午前中もお聞きしたところですね。ところが、実際に事務をやっている人は、市町村はこれを削除してくれと言っているのですよ。これは立場が違うと言えば違うけれども、そこで出てくるのは国の立場ということですね。国の管理ということでしょう。ということは、それを全部管理をして、あなた方が言ういわゆる公正な管理にしたいということなんでしょう。たとえば、市町村の番号だったものを国の一連番号にしましたね、この前。この前というか、大分前ですね。市町村の番号だったものを国の一連番号にしなければならないだけの理由があった、いまでもそれはあるというふうにお考えなんですか。
○大鷹政府委員　これは一連番号になっていないと、不正登録とかそういうものの発見がきわめて困難になるからでございます。
○稲葉委員　登録条項の中に出生年月日とか男女別もあるわけでしょう。登録の変更のときにそれもまた変更登録するのですか。どうなっているのですか、その点は。
○大鷹政府委員　登録の二十の記載項目の中には、不可変事項と可変事項とがございます。ただいま稲葉委員のお挙げになりました男女の性別であるとかあるいは生年月日、こういうものは、私どもといたしましては不可変事項と考えておるわけでございます。
○稲葉委員　不可変事項なら、一遍登録すればいいんでしょう。どういうふうになっているの。後また二回目、三回目と、同じことをやるのですか。どうなっているんですか。
○大鷹政府委員　これはもちろん変わらないわけですから、変更登録ということはちょっと考えられないのでございますけれども、たとえば登録の訂正とか、そういうことはあり得るわけです。生年月日がいついつであったと登録していたものが実は間違いであったというような場合もあるわけでございます。しかし、普通、男女の性別であるとか生年月日であるとか、そういうものは変更登録の対象には余りならないのじゃないかと考えております。
○稲葉委員　余りならないのだけれども、実際には法律のたてまえの上ではなっているんじゃないですか、実際には適用にならないのだけれども。カルーセル麻紀もいるからわからぬよ、それは。
　そこで、余り話があっちこっち行ってはまずいので、もとへ戻しますが、この登録事務協議会の中でいろいろな問題が出てくるわけですね。たとえば第二に、「疾病その他身体の故障等に対する代理申請は認められているが、高年齢者は体力的にも社会的にも身分関係等の変勅が稼働年齢層に比較し、一般的に少ないので、七十歳以上の者の登録確認申請義務の緩和（免除）措置をはかられたい。」というのがありますね。これはどういうふうになっているのですか。
○大鷹政府委員　七十歳以上の方であっても、健康な方もいらっしゃるわけでございます。健康に障害のある方については、代理申請ができるようになっているわけです。
○稲葉委員　そうすると、七十歳以上の者の場合は代理申請をしてもいいわけですか。それだけではできないの。あるいは疾病があるとかなんとかの認定は、それじゃだれがするのですか。
○大鷹政府委員　七十歳以上だからということで代理申請を常に認めるというわけにはいかないと思います。ただ、その老人の方がたまたま病気でいらっしゃるというときには、代理申請が認められるわけです。病気であるかどうかは医師の健康診断、そういうものをもとに私どもといたしましては判断いたします。
○稲葉委員　そんなやかましいこと言わなくたっていいんじゃないですか。七十歳以上なら代理申請させたっていいんで、そんなことまであなた方の方で細かく言うから、だからこの法律は治安立法だ、名前は公正な管理だけれども、一連番号で法務省で把握していて、すぐそれを発見できるようにしたいというところに問題が出てくるんじゃないですか。これはそんなにまでする必要はないんじゃないかと思うのです。
　問題は、この三ですね。三の点についてはいずれ日を改めてほかの委員からも、それから私からも具体的な事例、たとえば小倉の事例、おわかりでしょう、それから門司の事例、それから倉敷の事例、あなたの方でわかりますね、そういうような事例でお聞きをするんですが、三の「登録証明書携帯、指紋押なつ義務等の年齢が現行十四歳以上となっているが、十四歳といえば、義務教育年齢にあり社会的にも親・学校等の監督下にあり、また、若年者に出頭を求め指紋押なつ義務を課する等は、窓口での市民感情としても一定の抵抗があるようであります。したがって、この義務年齢を十八歳若しくは二十歳程度まで引き上げるよう検討されたい。」それから四は、「指紋の押なつについては、これが廃止を望む声が依然として強いが、当面の問題として指紋押なつの回数を最小限に軽減するよう検討されたい。」
　この三と四とがあるわけですが、今度の法案の中に一方は含まれていますし、一方は含まれてない、こういうことですね。十四歳が十六歳になったのは含まれているけれども、指紋押捺義務の点については含まれてないわけです。これについては一番重要なポイントですから、ゆっくりお聞きをするわけです。
　そこで、前の方の十四歳から十六歳に引き上げるということに関連をしていろいろお聞きをいたしたいのは、日本の法律は年齢的に十四歳にしている場合があり、十六歳にしている場合があり、十八歳にしている場合があり、二十歳にしておる場合がある。男と女で結婚年齢なんか、片っ方は十八、片っ方は十六、違いますね。こういうようなことで、いま具体的には年齢についてはどういうふうに変わっていますか。この外国人登録だけじゃなくて、ほかのいろいろなものの年齢は、現実にどういうふうになっていますか。
○大鷹政府委員　ただいまお尋ねの趣旨は、わが国のいろいろな国内法において十四歳とか十六歳とか十八歳あるいは二十歳、こういう年齢についてどういうふうに定められているかということと解します。
　私どもの手元にございます資料によって御説明しますと、まず第一に十四歳を基準とするもの、これは児童福祉法がございます。罪を犯した満十四歳以上の児童については家庭裁判所に通告しなければならないということになっています。それから、少年法でございますが、少年法の場合に、「十四歳に満たない者については、都道府県知事又は児童相談所長から送致を受けたときに限り、これを審判に付することができる。」ということで、十四歳ということを境目に定めているわけでございます。それから少年院法、これは「心身に著しい故障のない、十四歳以上おおむね十六歳未満の者を収容する。」ということになっておりますし、また医療少年院についても同様でございます。また、結核予防法施行令を見ますと、この実施は「十四歳に達する日の属する年度」ということになっております。それから銃砲刀剣類所持等取締法、これによりますと、空気銃につきましては、所持の許可を受けようとする者の年齢制限は、十四歳以上でなければ許可を受けることができないというふうになっております。また、薬事法におきましては、「毒薬又は劇薬は、十四歳未満の者その他安全な取扱いをすることについて不安があると認められる者には、交付してはならない。」ということで、十四歳ということが境目になっておるわけです。また、刑法につきましては、第四十一条で、十四歳に満たない者の行為はこれを罰せずということで、刑事責任能力が十四歳以上ということに定められております。
　次に、十六歳を基準としているものでございます。
　労働基準法で、深夜業に関しまして、満十六歳以上の男子については深夜業を認めるということになっております。それから、予防接種法でございますけれども、十六歳未満の者はその保護者において予防接種を受けさせるため必要な措置を講じなければならないというふうに定められております。それから、少年法でございますけれども、十六歳に満たない少年の事件については、これを送検することができないと定められております。少年院法におきましては、「中等少年院は、心身に著しい故障のない、おおむね十六歳以上二十歳未満の者を収容する。」と定められておりまして、特別少年院の場合には、「十六歳以上二十三歳未満の者を収容する。」となっております。結核予防法でございますが、保護者の義務として、十六歳未満の者はその保護者において健康診断、ツベルクリン反応検査、予防接種を受けさせるために必要な措置を講じなければならないとなっているわけでございます。また、結核予防法施行令でも、「十六歳に達する日の属する年度以降において毎年度」健康診断を定期的に受けなければならないと定めております。船舶職員法では、第六条で、四級小型船舶操縦士については十六歳の年齢制限を置いております。道路交通法では、二輪免許、小型特殊免許及び原動機つき免許にあっては十六歳に満たない者はこれを受けることができないと定めております。民法においては、女子の場合「満十六歳にならなければ、婚姻をすることができない。」というふうに定められております。
　次に、十八歳を基準とするものでございます。
　少年法で、「罪を犯すとき十八歳に満たない者に対しては、死刑をもって処断すべきときは、無期刑を科し、無期刑をもって処断すべきときは、十年以上十五年以下において、懲役又は禁錮を科する。」こうなっております。労働基準法では、年少者の労働時間及び休日につきまして、満十八歳に満たない者については第三十二条の規定を適用しないというふうに言っております。また、深夜業につきまして、満十八歳に満たない者または女子を深夜使用してはならないとなっております。それから、風俗常業等取締法でございますが、年少者に関する禁止行為を定めている第四条におきまして、「十八歳未満の者に客の接待をさせ、又は客の相手となってダンスをさせること。」「十八歳未満の者を営業所に客として立ち入らせること。」こういうことは禁止されております。道路交通法でございますが、第八十八条で大型特殊免許及び牽引免許にあっては十八歳ということを境目とすると定めております。民法でございますが、先ほど女子の場合について触れましたけれども、男子については満十八歳にならなければ婚姻をすることができないというふうに定められております。
　最後に、二十歳を基準とするものでございます。
　民法で満二十歳をもって成年とするということが定められておりますし、また少年法で、「この法律で「少年」とは、二十歳に満たない者をいい、「成人」とは、満二十歳以上の者をいう。」というふうに定めております。なお、公職選挙法で「日本国民で年齢満二十年以上の者は、衆議院議員及び参議院議員の選挙権を有する。」ということが定められております。
　こういう事例がございます。
○稲葉委員　いまいろいろ言われましたけれども、二十歳の場合についてはあなたの方で、意識的かどうかは別として、ずいぶん省略されておりますね。自分の方に都合のいいことをみんな言うから、低い年齢の方のものだけいっぱい並べておいて、上のものは省略したようにちょっと聞こえるわけですね。まだほかに二十歳以上のものはいっぱいありますよ。国籍法の帰化の要件だって二十歳でしょう。未成年者の届け出だって二十歳だとか、訴訟能力の場合も二十歳であるとか、母子福祉法の児童は二十歳までだとか、大型免許の欠格事由、これは道路交通法八十八条とか、風俗営業法の酒類の提供禁止も二十歳とか、いろいろありますけれども、こんなものは調べればわかることなんだ。
　そこで、よくわからないのは、小杉さんが「基準年齢について」ということで昭和五十五年四月二十二日に私の質問に対して言っておる意味ですね。それに対する答えですね。私の聞いているのは、日本の刑事未成年ということと連関をさせて十四歳ということに一応したのだろうという意味のことですね。それに対していろいろ答えがあるのですが、政府委員の小杉さんはこういうふうに誓えておる。「外登法ができました当時なぜ十四歳という年齢が選ばれたかについて、必ずしも私ども明確な資料がないのでございますけれども、外国人登録制度の上では、たとえば日本の戸籍であるとか住民基本台帳の制度とは目的が違うわけでございまして、未成年者であっても単独で不法入国してくるとかあるいはそのまま滞在してしまうというような事例も少なくないわけでございますから、未成年者全部について登録証明書の常時携帯義務を免除するということには、あるいはまだ問題があるのではないかという気がいたします。しかしながら、」云々ということで、「ただ、現行の十四歳という年齢をどの程度まで引き上げるのが相当であるかということにつきましては今後検討させていただきたいと思います。」こういうふうな答弁をされておるわけですね。これから見ますと、あなた方の方としては、その答弁を受けて今度これを十六歳ということにした改正法案を出しておるのだ、こういうふうに理解をするわけですね。
　そこで、またよくわかりませんのは、「なぜ十四歳という年齢が選ばれたかについて、必ずしも私ども明確な資料がない」、こういうふうに言っていますね。その「明確な資料がない」というのはどういう意味ですか。明確な資料がないと言えば、明確な資料がないのでしょうけれども。それはあなた方の方ではある程度説明しておるのじゃないですか。どういうふうな根拠か、説明していますよ、それは意思能力の問題で説明しておるのだから。どういう説明をしておるのですか。
○大鷹政府委員　現行法で年齢基準を十四歳に置いているのは、稲葉委員の御指摘のとおり、わが国における刑事責任能力が十四歳を基準としておるということによると私どもは考えております。
○稲葉委員　いや、それはあなたがいま初めて言い出したことだ。私がそういう質問をしていることに対して、当時の小杉さんはそういうふうに答えないのですよ。その点適当に、適当と言うと語弊があるけれども、ごまかしておるわけだ。まあ、ごまかしておるわけでもないでしょうけれども、答えていないわけですね。それはいまあなたがそういうふうに言われた。私もそう思っていたわけです。それはだから、十四歳ということについてはあなた方の方としては一つのあれがあるのじゃないですか。刑事能力の問題ではあるけれども、同時に、何かそこら辺のところで立法当時いろいろなことを言っておるのじゃないですか。
○大鷹政府委員　十四歳の年齢基準を置いていることにつきましては、やはり刑事責任能力ということを念頭に置いておりまして、それ以外のことはいますぐに御説明する資料が私の方としてはございません。
○稲葉委員　私は、十四歳は刑事責任能力との関連だというふうに思っていたのですよ。そういう質問をここでしていますからね。それに対して小杉さんは答えていない。それ以上私も追及しなかったのですが、十四歳は常識的に考えてそうですよ。あなたの方の飯塚五郎さんと小島さんの書いた本の中に、はっきりは出てないけれども、そういうのかよくわからぬけれども、「外人登録」という雑誌があるでしょう。その創刊号の十ページに書いてある。そのことを引いて説明しているのじゃないですか。書いているじゃないですか。私の方もきょうは罰則中心に質問する関係で、そこまでのことをあなたの方に説明しておかなかったからかもわかりませんが、ここに書いてあるよ。
○大鷹政府委員　確かに飯塚課長の著書の中に、先生の御指摘のような記載個所があるようでございます。ただ、どこまでもこの本は飯塚氏の個人の著作でございまして、政府、法務省当局の見解を代表するものではございません。
○稲葉委員　それはそうですよね。だれもその点が法務省のあれを代表するものだとは言っていません。それは出版がどこかわかりませんが、法務省の準機関みたいなところから出版されているのじゃないの。本屋さんはどこです、この出版先は。あなたの方の機関誌みたいなものじゃないの。違うのかな。あなた方は機関誌みたいなことをやって、よく書くからね。池上君はよく書いているけれども、入管は余り書かないかな。民事局はよく書くね。
　そこで、話はあれですが、これはおかしいですね。十四歳というのは、いま責任能力の限界だとわかりました。けれども、これを見ると、いろいろな意味での児童というものを十八歳と見ているのが一番多いですね。二十歳と見ているのもありますけれども、これは法律的な未成年者ですね。それから、少年法もいま二十歳ですし、訴訟能力も二十歳、母子福祉法も二十歳ということになっていますが、十八歳というのが一番多いですね。民法七百三十一条で、婚姻年齢は男が十八、女が十六ですね。労働基準法の五十七条、六十条の「年少者」、児童福祉法四条の「児童」、児童扶養手当法の三条の「児童」、児童手当法第三条の「児童」、国民年金法第三十七条の「母子年金の支給要件」、道路交通法八十八条の普通免許等の欠格事由、銃砲刀剣類所持等取締法第五条の空気銃以外の銃砲刀剣類の所持の許可、風俗営業等取締法第四条の三、客の接待等の禁止、これは基準が十八ですね。
　そうすると、よくわかりませんね。いまの説明で、なぜ十四歳にしたかというのはわかった。では、これをなぜ二十にしないのか、なぜ十八にしないのか、こういうことの説明が合理的にはつかないのですね。どうでしょうか、これは一体つくのですか。十四歳にしたこと自身も刑事責任との関係だというのを、あなた方はいまここで初めて言ったのですね。そんなことはいままで言っていませんからね。私がそういうことを言ったって、小杉さんはわからないと言うのだから。「なぜ十四歳という年齢が選ばれたかについて、必ずしも私ども明確な資料がないのでございます」というようなことを言って、それは戸籍や住民台帳と違うからというようなことで、十四歳という年齢がどういうふうに選ばれたかというのはわからないと言っているのですよ。そして、いまになってわかってきた。
　では、二十でなければならない、十八でなければならない、あるいはあってはならないというか、そういう合理的な理由の説明は、一体あるのですか、ないのですか。ないけれども、ここら辺だろうということなんですか。あるいは十六を十八にすることによってどういう支障があるのですか。私の方としては、まずそこら辺のところをお尋ねをしたいというふうに思うわけです。
○大鷹政府委員　本人の出頭義務であるとか、あるいは登録証の常時携帯義務、あるいは指紋の押捺義務、こういうものの年齢基準を何歳に置くか、十四歳から何歳に引き上げることができるかということにつきましては、私どもといたしましては、十六歳、十八歳、二十歳、いろいろな可能性を慎重に検討いたしました。その結果、十六歳にすべきだということになったわけでございますけれども、その理由について御説明いたします。
　外国人登録法が在留外国人に対しまして登録証明書の携帯、提示義務等を課しているのは、その外国人の居住関係及び身分関係を即時かつ的確に把握する必要があるためでございますけれども、携帯、提示を要求する必要性の観点からこの義務を課すべき者の範囲について見ますと、まだ親権者であるとかそういう保護者の監督、保護のもとに生活しているような幼少の者は、独立して行動することもまれでございます。したがって、登録証明書の携帯、提示義務等を課す実際上の必要性に乏しいと言えようかと思うのであります。今回の改正による年齢の引き上げは、こういう見地から、通常独立して社会生活を営むことのない十六歳未満の者に対しては、登録法上の各種義務を緩和することとしたのでございます。
　ここで十六歳という年齢を基準として採用したのは、外国人であっても、特に本邦に長期間滞在し、一定の定着性を有する者の場合は、ほとんどの場合が最低限わが国の義務教育、すなわち小中学校教育またはそれに相当する教育を受けているという実情から、十六歳未満の者は通常保護者の監督下にあり、独立して社会生活を営むことはまれであると考えられること。また、十六歳に達すれば、交代制の深夜業に従事することができるようになる。これは労働基準法第六十二条でございます。また、二輪免許等一定の運転免許を取得することができる。これは道路交通法の八十八条第一項。また、女性の場合には婚姻をすることが可能になる。これは民法第七百三十一条。その結果、民事上は完全な行為能力を有するに至ること。これは民法の七百五十三条でございますが、こういう点を考慮したものでございます。
　また、主要先進国の立法例を見ましても、フランスは十六歳を基準にして、それぞれ登録義務、滞在許可書所持義務を発生せしめておりますし、西ドイツにおきましても、十六歳以上の者に対して氏名、住所、身体的特徴等が記載され、写真が貼付された身分証明書が交付されております。さらに、国際民間航空条約、ＩＡＴＡの第九附属書修正第八版、一九八〇年七月に修正されましたけれども、ここにおいては、旅券制度に関連して、十六歳未満の者については父母の旅券に併記することを勧告しております。これらの事実は、国際社会においても、独立して社会生活を営む者の年齢が十六歳を基準としていることを示すものでございまして、この年齢基準の改正は、こういう国際社会における一般通念にも合致するものでございます。
○稲葉委員　いまのお話はおかしいですよ。いいですか、日本の場合、結婚できるのは、男の人が十八歳、女の人が十六歳ですね。いまのあなたの説明は、女のその場合だけその中に挙げていますね。それならば、男は十八歳なんですから、十八歳の場合を採用する場合には、一体どうするんです。十八歳の場合を採用しても決しておかしくないという議論になってくるんじゃないですか。女は十六歳だけれども、男は十八歳なんだから、それなら十八歳を採用したらいいじゃないかという議論になってきますよ、その議論は。何でもかんでもみんな引っ張っちゃうから、そういうふうになっちゃうんだ。まあ、それはそれでいいんですけれどもね。
　だから、あなたの説明はなるほどわかりますが、まず疑問に思いますのは、常時携帯義務とその申請義務、指紋の押捺義務が同じ年齢でなければならぬということは、一体どこから出てくるのですか。いまあなた、三つ挙げましたね。どうして三つのものが同じ年齢でなければいけないのですか。おかしいじゃないですか。何も一緒でなくたっていいんじゃないですか。
○大鷹政府委員　本人の出頭義務、それから常時携帯義務、指紋の押捺義務、これはいずれも登録法上きわめて重要な規定でございます。これに関連しましては、現行法でも十四歳ということで一貫した取り扱いをやっているわけでございますけれども、改正案におきましても、十六歳に引き上げはいたしますが、従来の線を踏襲して、一貫して同じ年齢を適用するということにしたわけでございます。
○稲葉委員　それはわかりました。だから、三つのものが同じ年齢でなければならぬという理由は一体どこにあるのですか。ただ一貫して一貫してと言うから、一貫したというのは結果の話でしょう。理由にはならないでしょう。三つのものが一緒でなければいけないのですか。その合理的な理由があるのですかと言うのです。それはあなたの方としてはいろいろ便利だからと言うかもわかりませんが、そこのところはどうなんですか。三つのものが一貫して同じ年齢でなければならぬという合理的な理由は何もないんじゃないですか。
○當別當説明員　外国人登録法上に定められた各種義務履行の年齢を十六歳に統一する必要があるかどうかという問題でございますが、これは先ほど来政府委員の方から答弁がございましたように、独立して社会生活を営む年齢というのをわれわれは十六歳を基準にするのが一番合理的だ、あるいは諸外国の法制との間の整合性もある、あるいは国連の専門機関の旅券についての勧告の趣旨にも一致するのじゃないかというような観点からこれを取り入れたわけでございます。
　そういたしますと、外国人登録制度というものは、十六歳の段階でみずから本人の出頭を求めて、もちろんこれは原則としてでございますが、新規登録を行う。それで新規登録の際に指紋の押捺を求める。そして登録証明書を交付することによって、独立の生活を営める人たちがその社会生活上常時この交付された登録証明書を携帯していただく。こういう外国人登録制度というものが、登録から発給された登録証明書の携帯あるいはそれの確認申請というような一貫した流れで把握されておるものでございますので、この十六歳という年齢を各制度の義務年齢に共通した年齢として把握するのが、制度の合理的な運用の上で一番望ましいのじゃないかというふうに考えたわけでございます。
○稲葉委員　それは理屈のつけ方ですね。そういう理屈もあるでしょう。
　それじゃ、今度は法律が変わりまして、児童手当や国民年金がもらえるようになりましたね。そうすると、外国人に対してはそれは十六歳にするのですか。どういうふうにするのですか。
○大鷹政府委員　ただいま十六歳の年齢基準を御説明いたしましたけれども、これはどこまでも外国人登録法の目的上のことでございます。そのほかのいろいろな国内法がございますけれども、その国内法にそれぞれの目的があるだろうと思います。したがいまして、年齢基準ということになりますと、やはりその法律法律によって違うということが大いにあり得るわけでございます。
○稲葉委員　もちろん国内法で法律がありますから、その法律の目的によって違うかもわかりません。だけれども、今度難民認定法や何かに関連して法律が変わったでしょう。そして出てきたのは児童手当の問題でしょう。それは外国人でももらえることになったのでしょう。それは十八歳ですね。そうなってくれば、そこまで引き上げたらいいわけなんです。外国人だって十八歳までが児童手当をもらっているということは、十八歳までは独立の生計を営んでおらないということの前提じゃないんですか。そういうふうに考えられるんじゃないですか。十八歳までが普通はいま言われたような独立の生計を営んでおらないというのならば、大体常識的にそこまではその年齢基準でいくというのが筋ではないですか。そういうふうになるのじゃないですか。だから、これは十八歳にしたらいいんじゃないですか。別にこだわることないじゃないですか。
　何か十八歳にすると特別に困ることがあるのですか。困ることがあるというのならいいですよ。こういう困ることがあるんだ、それによって日本の国益がこれだけ害されるということの説明がつくのならば、私どももよくお聞きしますから、それはそれでしょうがないけれども、それはどういうわけですか。
○大鷹政府委員　すでに申し上げたことの繰り返しになって恐縮ですけれども、私どもといたしましては、外国人登録法の適用上、独立した社会生活を営む十六歳以上の者についてはいろいろな義務を課することが必要である、こう考えておるわけでございます。
　なお、独立した生活を営むこの十六歳という年齢は、わが国の場合、義務教育年齢を終えた年齢に相当するということも先ほど申し上げたとおりでございます。
○稲葉委員　そういう理屈を言うからいけないのですよ。独立した社会生活を営むのは義務教育を終えた十六歳だと言う。じゃ、日本の場合は、高校教育を受けている人は、全体の国民の中でいま何％くらいあるのですか。準義務教育として実際は高校教育を受けているのが、全体の中ではどのくらいありますか。中学を終えて就職する人とそれから同校と、大ざっぱに言うとどういうふうになっているのですか。ここは文教委員会じゃないからそこまでの細かいことは別として、それは理屈になりませんよ。
　理屈のつけ方は幾らでも考えられるのであって、あなたの方は十六歳に固執するから、それに都合のいいようなことを言い出すのです。だって、いまの日本で、独立した社会生活を十六歳で一体営めますか。日本人の中でどれだけいるのですか、大ざっぱに言って。高校を卒業してやっとこさ就職してやっていけるというのが普通の状態じゃないですか。しかもそれは準義務教育化しているというふうに見るのが常識ではないのでしょうか。だから、私は十六歳に固執をするという理由はどうもよくないように思う。
　基準年齢を十八歳ということに引き上げたならば、外国人登録法上一体どこが困るのですか。どういうふうになるのですか、それは。
○當別當説明員　十六歳以上というわが方の提案に対しまして、十八歳ならいかがかという御質問でございますが、これはわれわれの提案の根拠は、ただいまも政府委員の説明いたしましたとおりでございます。そのほか、先ほども申し上げましたように、国連の専門機関が旅券の併記、大人の旅券に子供を併記するわけでございます、独自の旅券を発給しないということでございますが、これは国連の専門機関でございます国際民間航空機関の旅券制度についての勧告で、十六歳以上については独立の旅券を発給する、それ以下につきましては親の旅券に併記するという勧告がなされておりますので、これはただいまわが方の提案いたしております外国人登録法上の各種の義務年齢に相応する考え方をとっておるのじゃないかというふうに考えておるわけでございます。
　それと、たとえば外国人登録証明書の携帯ということについて見ますと、御承知のとおり、今度十六歳以上ということにわれわれは改正案を提案申し上げておるわけでございますが、それはどう違うか。これは御承知のとおり、十六歳以上になりますと、写真も張られておる、また指紋も押捺されておる、そういう外国人登録証明書を常時携帯してもらわなければならないということでございますが、それ未満ということになりますと、指紋もない、写真もない、平たい言葉で申し上げますならば子供用の外国人登録証明書を発給するだけということになっておるわけでございます。したがって、先ほど来の国際的ないわば共通認識に立った一つの勧告あるいは独立の社会生活を営む年齢ということにかんがみますれば、先ほど来申し上げておりますとおり、十六歳以上とするのが最も制度の妥当な運営につながるのじゃないか、こういう考え方でございます。
○稲葉委員　よくわかりませんね。旅券に併記するということだと、併記するからどうだというのですか。そうすると、それは旅券に併記するということは、旅券は要らないということなんですか。そうですね。それが十六歳だということと、それから外国人登録法の携帯義務と一体どういう連関性があるのですか。何にも連関性なんかないじゃないですか。旅券と外国人登録と関係ないというのでしょう、あなた方の考え方は。そういうことでしょう。どうしてそれが連関するのですか。そんなことは理由にならないんじゃないですか。それはおかしいです。これは外国人登録法を十八歳以上にしたところで、何も十八歳から十六歳の間の者は旅券に併記すればいいんだというふうにはならないわけですからね。そんなことは関係ないじゃないですか。旅券のことなんか引っ張ってくるからおかしくなってくるので、そんなものは理由にならないですよ。
　十六歳から十八歳までの間で独立して密入国してくる者が多いのですか。その間は不携帯か何かで処罰されるのが実際に多いのですか。どうなんですか、これは。
○當別當説明員　先ほどの御説明でございますが、旅券と外国人登録証明書とが同じだというようなことを言っておるわけじゃございません。この勧告が十六歳未満の者については父母の旅券に併記すれば足りるということを勧告しておることは、国際社会においても独立して社会生活を営む者の年齢が十六歳を基準として考えられておるんじゃないか、こういうことを申し上げておるわけでございます。
　十六歳から十八歳の間の年齢層が密入国が多いとか、そういうことを前提にしておるわけではございません。特にそういうことはないと思います。
　　　　〔太田委員長代理退席、委員長着席〕
○稲葉委員　いま言ったように、国連が何か旅券のことで勧告しているとかというんでしょう。それが一体外国人登録法とどういう関連があるのか。突然としてそういう話をし出すから、よくわからなくなってくるのですよ。私は、どうもそういう点は連関性がないんじゃないかということを言っているのです。
　では、ブラジルでは十八歳になっているでしょう。これはどういうようになっていますか。
○大鷹政府委員　携帯義務に関しまして各国がいかなる年齢基準を設けているかということについて御説明したいと思います。
　まず、ブラジルでございますけれども、まさに先生おっしゃったとおり、十八歳になっております。しかし、これは非常に例外的な場合でございまして、大多数の国はこれよりは低い年齢を採用しております。たとえば香港、フィンランド、こういう国では十二歳を採用しておりますし、韓国、フィリピンは十四歳、ルクセンブルグとオランダは十五歳、それからデンマークとアルゼンチンは十六歳を採用しておるわけでございます。なお、中国も十六歳でございます。このほかに、携帯義務は生まれたときから課せられるという非常に厳しい制度を持っておるのはオーストリア、インドネシア等でございます。
　いずれにいたしましても、私どもが調査がつきました国のやり方を見ておりますと、十八歳というのはブラジルとそれからもう一カ国スイスがございます。スイスの場合には通常は十八歳で、単独で入ってくる場合は十六歳以上、つまり十六歳の人が単独で入ってくる場合にはその人にも携帯義務があるとされておりますが、この二カ国だけでございまして、そのほかは十六歳以下になっております。
○稲葉委員　ほかの国がどういうふうになっているかということを幾ら議論したところで、それはその国によって違うわけですよ。低年齢なところは非常に早熟な国ですよ。インドなんか九歳ぐらいで結婚するのでしょう。シンガポールでも何でも、そういうところはそうとは言わぬけれども、とにかく全然違うところですからね。いまあなたはブラジルとスイスを挙げたけれども、チリもそうでしょう。チリもそういうふうになっているでしょう、これは古い資料かもわからぬけれども。その年齢のところをかれこれ言ったところで始まらぬし、外国での例がどうだということをここで議論しても始まらぬけれども、十六歳以上にしなきゃならぬ理由、それから十八歳以上にしなきゃならないというそれぞれの積極的理由というのは、幾らでも後から理屈はくっつくのですよ。みんな先に結論が出てきて、後から理屈をくっつけるのですから、だからできるわけであって、十六歳にしなきゃならないという積極的理由というものはどこにもない。
　ただ独立の生計を営むとかなんとか言っているわけですけれども、それじゃ、独立の生計を営むとなれば、日本でも普通十八歳以上ではないでしょうか、こういうわけですよ。それはあたりまえじゃないですか。だって、給与の統計、それから労働賃金の労働省のセンサスだって、みんな十八歳じゃないですか。それ以下の者は労働省の賃金センサスは統計をとってないわけでしょう、ちょっと持ってこなかったけれども。だから、独立の生計を営むとかなんとか言い出せば、十八歳以上というのが普通の常識ではないかと言うのですよ。しかも高校教育は義務教育化している、こういうことになっている。
　元来、「外人登録」という雑誌の創刊号に出ていたのは、十四歳にしたときの理由なんか、これはあなたの方の登録の専門家が言っているのだけれども、率直に言うと、わかったようなわからないような理屈をくっつけていますよ。だから、理屈なんかあるようなないようなものなんですよ。しようと思えばできるし、しないと思えばしない方の理屈をくっつけられる。これだけの話なんですよ。十八歳以上にしたってちっとも悪くない。だから、十八歳以上にしたのでは何か特別な支障があるのですかと聞いている。別に支障はないわけでしょう。どこかから十八歳以上にすると困るというあれがあるのですか。十六歳から十八歳の間で犯罪が非常に多いとか密入国が多いとか、あるいは不携帯が多いとか、いろいろなことがあるという意味ならこれまた別な角度から考えなきゃならぬかもわからぬけれども、それは別にないというならば、十八歳にしたっていいじゃないですか。そんなことに何もこだわる必要はないじゃないですか。
　アメリカは十四歳かな。アメリカはまだずっと十四歳でやっているの。そうですね。アメリカは特別なんです。アメリカの例は、外国人登録の場合はそのまま準用になりませんよ。外国人に対する考え方は、アメリカは世界の中で一番厳しい国ですからね。いまさっき言ったように特別なところなんです。スペイン語を話す国民が非常にふえているところですから。だから、同じ話を何回もしてもしようがないけれども、あなた方の言うことには私は納得ができない、こういうふうな考えなんですね。
　また小杉さんの答弁になっちゃって恐縮なんですけれども、小杉さんもどうも要領を得ない答えですな。五十五年四月二十二日の私の質問に対する答えで、小杉政府委員は、「未成年者全部について登録証明書の常時携帯義務を免除するということには、あるいはまだ問題があるのではないかという気がいたします。」ということを言っている。そういう答弁あるでしょう。だから、「あるいはまだ問題がある」ということは、未成年者全部について登録証明書の常時携帯義務を免除する――このときは常時携帯義務だけの質問でしたから、ほかの指紋押捺と出頭の問題についての質問、三つが一緒であるかどうかということについての質問はしてませんけれども、そこでも「未成年者全部について登録証明書の常時携帯義務を免除するということには、あるいはまだ問題があるのではないかという気がいたします。」と、こう言っているのですね。これはリップサービスなんですか、どういう意味ですか。
○大鷹政府委員　ただいま先生が御引用になりました小杉前局長の発言の中で、これを二十歳に引き上げるという可能性も検討しているようなことを同局長は発言しているわけでございます。私どもといたしましても、年齢基準を何歳にするかについてはあらゆる角度から検討いたしました。その中には当然二十歳、十八歳の場合も入っております。しかしながら、結局私どもといたしましては、繰り返しになって大変恐縮でございますけれども、独立した社会生活を営む年齢、これを基準にすべきであるという結論に達したわけでございます。この独立した社会生活という意味は、独立して社会的に行動をするという意味でございまして、必ずしも独立した生計を営むという意味にはとっておりません。
　なお、不法入国者につきましては、十六歳から十八歳までの年齢層の不法入国者が多いとかあるいは少ないとか、そういう統計は持っておりませんけれども、独立した社会生活を営む以上、不法入国の可能性もその年齢以上はあり得ると私どもはもちろん考えておるわけでございます。
○稲葉委員　お話の中で独立した社会生活を営むというのがありましたね。たしかそういう答弁でした。独立した社会生活を営むという意味は、一体どういう意味なんですか。独立した生計を営むということとは関係ないという意味ですか。そこのところがよくわかりませんね。独立した社会生活を営むという意味がよくわかりませんね。それがなぜ十六歳になれば営めるのであるかということですね。義務教育だけですか。義務教育を終えれば営めるという意味にあなた方は理解されておるわけですね。どうもそうらしいですね。
　そうすると、十八歳になった場合にはどうだとか、そういうふうなことの具体的な検討をしたといま言いましたね。十八歳以上にした場合にはどういう点にデメリットがある、こういう理解の仕方ですか。メリットもあるだろうし、デメリットもあるだろうという理解を当然しているはずですね、論議ですから。そうすると、十八歳以上になった場合、どういうメリットがあり、デメリットがあるのか、あなた方の立場から見た話をしていただきたいと思うのです。恐らくあなた方としてはメリットの話はしたくないでしょう。だから、本人の方から見ればデメリットですね、そこら辺のところをどういうふうに理解をしたらいいのですか。そこでどういう議論があったのですか。
○大鷹政府委員　その検討の詳しいあれについては、ここでお答えするのは差し控えさせていただきますけれども、いずれにいたしましても、独立した社会生活あるいは独立した行動を社会でとれる、そういう年齢は一体何歳だろうかということを考えたわけでございます。その具体的に意味するところは、保護者、多くの場合は両親でございますけれども、たとえば親の保護監督を離れて社会的に行動する年齢は何歳だろうかということをいろいろと検討してみたわけでございまして、その結果、十六歳がまさにその年齢であるという結論に達しました。そういう裏づけとなることについては、先ほどから具体的に申し上げているとおりでございまして、わが国におけるいろいろな法制、それから国際的な慣行その他を十分考慮の中に入れたわけでございます。
○稲葉委員　わが国の法制といったって、わが国の法制は十八歳が一番多いんじゃないですか。いま私が説明したとおり、飯塚君の本に書いてあるけれども、あなた方は十八歳以上のところを余り読まないわけです。省略しちゃっているわけですね。そういうようなことを考えたって、わが国の法制から言えば十八歳というのが普通の状態だろう、こういうふうに理解できるのですね。二十歳の場合もあるけれども、それはもちろん十六歳もありますよ。十八歳が普通である。
　ただ、独立した社会性活を営むというのだから、独立した社会生活というのは十六歳になったら営めるのかどうか、これは常識の範囲の問題じゃないでしょうか。十六で独立した社会生活を営めるわけがないでしょうが。そんなことあたりまえの話じゃないですか。高校を出なければ、高校というのは十八歳として、そこを出なければ営めないというのは常識の考え方ではないか。そんなことあたりまえじゃないですか。そんなにあなた方の方でこだわるのは、私にはどうも納得いかぬのです。
　だから、いろんな相談をしたと言いましたね。相談したって言うけれども、その年齢の引き上げについていろいろ相談した、その内容については言えないというわけですね。これは法制審議会に第一かけてないからですよ。これだけいろいろな大きな問題を抱えておる、これは全面的な改正にも近い法案ですよ。それを法制審議会にかけないから、それで結論的な議事録なんか何もないわけですよ。相談したって、どこと相談したのか。警察でしょうが、一番大きく相談したのは。そうでしょう、どこと相談したのですか。警察と一番相談したんでしょう。そんなことは目に見えているでしょう、この法案は。そうじゃありませんか。相談という言葉が悪いのなら協議だ。何でもいいですね。言葉はどうでもいいですけれども、それはどういうことです。
○大鷹政府委員　協議した相手につきましては午前中すでにお答えしておりますが、その中に警察庁が入っていることは事実でございます。
　ところで、わが国の法制上十八歳が基準になっている例が非常に多いということを御指摘でございますけれども、十八歳につきましては、この年齢では独立した社会行動をとることができると私ども考えております。しかし、これが果たして限界であるかということになりますと、十六歳の場合もあり得るわけでございます。したがいまして、十六歳以上ということに私どもとしては結論をせざるを得なかった次第でございます。
○稲葉委員　だから、あなたの話は一般論ですよ。十六歳以上にしたということについては、取り締まりの関係上警察がそれを強力に主張したんじゃないですか。年少者の犯罪がふえているということも含めて警察の方でそれを強固に主張して、結局この問題については警察の方の意見も入って十六歳以上ということになったんじゃないですか。一般的な話はあなた方はされましたよ。それで各方面とみんな相談したと言うんだから、恐らく考えられるのは、厚生省もあるし、総理府もあるでしょう、外務省もあるでしょう。あるけれども、罰則の関係、取り締まりの関係、特にそれに関連をしてくる基準年齢の問題については警察と一番相談――相談という言葉が悪ければ協議した、こういうふうに考えるのは当たりまえの話じゃないですか。だから、この基準年齢については一体どこと相談をしたかということを僕は聞いているのですよ。相談という言葉が悪ければ、協議でいいですよ。ネゴシエーションというか、ネゴシエーションという言葉もおかしいかな。とにかく、だからこの基準年齢の問題については警察と協議をしたということは間違いないでしょう。
　じゃ、こういうふうにお聞きしましょうか。警察はそれに対してどういう意見でしたか。
○當別當説明員　もちろん警察とも、外国人登録事務を所管しております市区町村、これをさらに所管しております自治省でございますね、こういうところと十分協議を遂げておるわけでございますが、警察は罰則の協議がもちろん事柄の性質上中心になって行われたわけでございまして、その際にわが方の十八歳の意見を警察側の意見で十六歳以上に引き下げたとか、そういうことはございません。私どもの検討の結果、各省庁と協議いたしまして、十六歳以上という線を各省庁との協議の結果了承を得た、こういうことでございます。
○稲葉委員　いまの答えは、私の質問を意識的にそうしていますね。第一に、外国人登録を取り扱うのは第一線が市町村ですから、だから自治省と相談をするのはあたりまえの話ですね。自治省はその年齢がどうなるかということについて非常に大きな関係を持っていますね。市町村役場がそれによって非常に件数がふえたり、それから費用もかかってきたりなんかしますから、それはあたりまえの話ですね。
　あなたは警察とも基準年齢の問題について相談というか、協議したと言うのでしょう。じゃ、基準年齢の問題についてはなぜ警察と協議をする必要があるのですかということですよ。
○當別當説明員　御承知のとおり、法案を提出させていただくということになりますと、事務次官会議を経て閣議決定を経なければいけないということでございますので、各省庁と協議するわけでございまして、特にこの十六歳以上という年齢について、これを何歳にするかというようなことだけにしぼって警察と密接な協議をしたというようなことはございません。これは改正法案全体の中身について各省庁と協議を遂げた、こういうことでございます。
○稲葉委員　各省庁と協議を遂げたということは、それは前から言われている。そんなことを言えば、あらゆる法案全部各省庁と協議を遂げるのでしょうが。閣議にかけるということは、次官会議にかけて閣議にかけるんだろうから、それならあらゆる法案が全部各省庁と協議したということになるでしょうが。そうでしょう。あたりまえの話です。
　そんなことを聞いているのじゃなくて、あなたの方のいま例として挙げたこの基準年齢のことについて自治省と協議したということと警察と協議したということを、私が質問したからかもわからぬけれども、あなたの方で言われたから、自治省と協議するのはわかる、市町村の役場の窓口でやるのですからわかるけれども、この基準年齢の問題について警察と協議をする必要が一体どこであるのですかというふうに私は聞いているわけですよ。
　それに対してあなたの方は、各省庁全部と協議した協議したと言って、私の質問に対しては答えてないし、私は何も警察と協議して十八歳を十六歳にしたということを質問していませんよ。そんなこと聞いていませんよ。私はそんなことを断定していませんよ。とにかく警察と協議したということが基準年齢についてあるならば、それはなぜですか、こう聞いているわけですよ。それは全部の各省庁と協議したということでは答えにならない。それはあたりまえの話じゃないですか。十八歳を十六歳にするということを、警察との間で、一たん十八歳ということであなたが主張したのを十六歳までにしたなどという、そんなことを聞いていませんよ。そんなことじゃありませんからね。
○當別當説明員　改正法案の中身全体について協議するわけでございます。その中に、この十六歳以上という各種義務年齢の引き上げ、これも今回の改正法案を提出させていただきました中身の重要な点でございますので、これも当然入っておる、こういうことでございます。
○稲葉委員　だから、各省庁と協議したという中で、今回の改正の重要な目玉は三つでしょう。十四歳から十六歳と、それから三年を五年にするのと、罰則の整備、この三つですね。だから、それを各省庁と協議するというのは、これはあたりまえの話で、いいのですよ。いいのですけれども、そのことよりも、私どもは、なぜこういうふうにしなければならないか、十六歳までにしたかということについて、率直な話、よくわからないのですよ。警察と協議したというのは、これは警察庁と全部のことについて協議したというのだから、このことについても協議したのでしょう。取り上げてこのことを協議したというふうに私が質問するから、あなたの方は取り上げて協議したわけではない、全体を協議したのだという答えなんでしょう。その点について幾ら言ったって同じことなんでしょう。
　外国人登録事務協議会全国連合会の定時総会で、入管局長が来賓として出席していますね、最後までいたのかいないのか、ちょっとわかりませんけれども。その中でそれを言っているのでしょう。「義務年齢を十八歳若しくは二十歳程度まで引き上げるよう検討されたい。」と言っているじゃないですか。これは十四歳ということが「義務教育年齢にあり社会的にも親・学校等の監督下にあり、また、若年者に出頭を求め指紋押なつ義務を課する等は、窓口での市民感情としても一定の抵抗があるようであります。したがって、この義務年齢を十八歳若しくは二十歳程度まで引き上げるよう検討されたい。」と言っているわけですね。
　これは十六歳という言葉は出てこないわけです。出てこないし、これは十四歳ということが非常にそういうふうないろいろな市民感情ですか、それに抵抗があるからということでこの現場の実務者の人は言っておられるようですね。この人たちの要望というのは「十八歳若しくは二十歳程度まで引き上げるよう検討されたい。」ということなんですからね。これは実際にその事務をやっている人の率直な意見なんですよ。これは要請文でしょう。これはそこに出てきているわけですね。だから、やはりこれを尊重しなければならないので、あなた方の方は十六歳、十六歳ということでそんなに固執をされなければならないあれはないのだと私は思うのですが、どうもあなたの方はやけにそれに固執をされるということになってくると、一たん法案を出したのだから、それに固執をしたいというのはあたりまえの話なんですが、いまここでそれを考えてみますということを言えば問題になりますから、あなたの方で言わないのでしょうけれども。
　それで、ここに出ていますが、全国の市町村の登録事務協議会の人たちが、なぜ第三項で「義務年齢を十八歳若しくは二十歳程度まで引き上げるよう検討されたい。」ということを言っているのでしょうか。これはどういうふうに理解されますか。この言っていることについては、どういうことからしてこういうふうな結論というか要請になってきたのか、あなた方の方ではどのように理解をされますか。
○大鷹政府委員　稲葉委員もあるいは御承知かもしれませんけれども、市町村、都道府県の機関委任を受けて登録の実務をやっておりますところでは、いわゆる委託費が十分支給されていないということを言っておられるわけです。これはいわゆる超過負担の問題というわけです。この要望事項を出されてきた背景には、やはりそういう事情があるのじゃないかと私どもは考えているわけです。十八歳、二十歳になりますと、当然それだけ窓口における実務が減ります。事務が簡素化されるという面がございます。この点を非常に考慮に入れた御提案じゃないかと考えているわけです。
○稲葉委員　いま局長の言われたことも、確かに一理ありますね。それは確かにそうでしょう。これは経費が過重負担になって、前々から市町村から過重負担を軽減してくれ、解消してくれということが、何回となく国会にもいろいろな形で出ておりますね。それは確かにそのとおりですね。だから、いまあなたの言われたことは一理あるということは、私も認めます。
　同時に、子供たちがやってきて指紋の問題、この市民感情からいってということは、実際には主として指紋の押捺の問題だと思いますね。実際にどういうふうに指紋押捺がやられておるというふうにあなた方は御案内なんですか。どういうふうに市町村の窓口で指紋押捺がやられていますか。
○亀井説明員　市町村における指紋押捺は、市町村によりまして個々に多少の差はございますけれども、普通は奥の部屋であるとかカーテンで仕切るとかということで、目に立たないところで指紋押捺をするというのが、私ども視察したときの状況でございます。