Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○石川主査代理　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
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　　〔白川国務大臣の説明を省略した部分〕
　以下、この歳出予算額のうち、主な事項につきまして、内容の御説明を申し上げます。
　最初に、自治本省につきまして、御説明を申し上げます。
　まず、地方交付税交付金財源の繰入れに必要な経費でありますが、十五兆四千八百九億七千五百万円を計上いたしております。
　これは、平成九年度の所得税、法人税及び酒税の収入見込額のそれぞれ百分の三十二、消費税の収入見込額の百分の二十九・五並びにたばこ税の収入見込額の百分の二十五に相当する金額の合算額十五兆一千二百九億七千五百万円に平成九年度の加算額三千六百億円を加算した額を交付税及び譲与税配付金特別会計へ繰り入れるためのものであります。
　次に、国有提供施設等所在市町村助成交付金に必要な経費でありますが、二百二十三億五千万円を計上いたしております。
　これは、いわゆる基地交付金でありまして、米軍及び自衛隊が使用する国有提供施設等の所在する市町村に対し、助成交付金を交付するためのものであります。
　次に、施設等所在市町村調整交付金に必要な経費でありますが、五十八億円を計上いたしております。
　これは、特定の防衛施設が所在することに伴い税財政上特別の影響を受ける施設等所在市町村に対し、調整交付金を交付するためのものであります。
　次に、新産業都市等建設事業債調整分の利子補給に必要な経費として、六億二千三百万円を計上いたしております。
　これは、新産業都市、工業整備特別地域等の建設、整備の促進を図るため、建設事業債の特別調整分について利子補給金を交付するためのものであります。
　次に、公営企業金融公庫の補給金に必要な経費でありますが、四十一億六千六百万円を計上いたしております。
　これは、公営企業金融公庫の上水道事業、下水道事業、工業用水道事業、交通事業、市場事業、電気事業、ガス事業及び駐車場事業に対する貸付利率の引下げに関連し、同公庫に対し補給金を交付するためのものであります。
　次に、公営地下高速鉄道事業助成に必要な経費でありますが、五十六億九千八百万円を計上いたしております。
　これは、昭和四十七年度から昭和五十七年度までの間において発行された公営地下高速鉄道事業債の支払利子に相当するものとして発行を認めた企業債の利子の一部について、地方公共団体に助成金を交付するためのものであります。
　次に、公営交通施設改良モデル事業に必要な経費でありますが、三億円を計上いたしております。
　これは、地域の中核的施設である公営交通のターミナル等について、高齢者や身体障害者に配慮した改造をモデル的に行う地方公共団体に対し事業費の一部を補助するために必要な経費であります。
　次に、明るい選挙の推進に必要な経費でありますが、二十一億四千三百万円を計上いたしております。
　これは、政治改革の趣旨・内容の周知徹底を引き続き行い選挙人の政治意識の高揚を図る等のために必要な経費であります。
　次に、政党助成に必要な経費でありますが、三百十六億一千六百万円を計上いたしております。
　これは、法人である政党に対し交付する政党交付金等に必要な経費であります。
　以上が自治本省についてであります。
　次に、消防庁について、御説明申し上げます。
　消防防災施設等整備に必要な経費として、二百二億九千六百万円を計上いたしております。
　これは、阪神・淡路大震災の教訓を踏まえ、災害に強い安全なまちづくりを推進するため、耐震性貯水槽、画像伝送システム、消防団拠点施設、防災無線、緊急消防援助隊関係資機材、ヘリコプター、高規格救急自動車などの諸施設等を地域の実情に応じて重点的に整備するために必要な経費であります。
　第二に、特別会計予算につきまして、御説明を申し上げます。
　自治省関係の特別会計といたしましては、交付税及び譲与税配付金特別会計があり、交付税及び譲与税配付金勘定と交通安全対策特別交付金勘定があります。
　まず、交付税及び譲与税配付金勘定の歳入予定額は、三十三兆九千四百七十二億四千二百万円、歳出予定額は、三十三兆八千百二十八億四千二百万円となっております。
　歳入は、「交付税及び譲与税配付金特別会計法」に基づく一般会計からの受入れ見込額、地方道路税の収入見込額、石油ガス税の収入見込額の二分の一に相当する額、航空機燃料税の収入見込額の十三分の二に相当する額、自動車重量税の収入見込額の四分の一に相当する額、特別とん税の収入見込額等を計上いたしております。
　歳出は、地方交付税交付金、地方譲与税等譲与金及び借入金の償還財源等の国債整理基金特別会計への繰入れ等に必要な経費であります。
　次に、交通安全対策特別交付金勘定の歳入予定額は、九百九十一億二百万円、歳出予定額は、九百十三億八千九百万円となっております。
　歳入は、交通反則者納金の収入見込額等を計上いたしております。
　歳出は、交通安全対策特別交付金等に必要な経費であります。
　以上、平成九年度の自治省関係の一般会計及び特別会計予算の概要を御説明申し上げました。
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○石川主査代理　以上をもちまして自治省所管につきましての説明は終わりました。
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○石川主査代理　この際、分科員各位に申し上げます。
　質疑の持ち時間はこれを厳守され、議事進行に御協力を賜りますようお願い申し上げます。
　なお、政府当局におかれましては、質疑時間が限られておりますので、答弁は簡潔明瞭にお願いいたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。若松謙維君。
○若松分科員　新進党の若松謙維でございます。
　先日の予算委員会、ありがとうございました。また引き続きよろしくお願いいたします。
　最初に、自治省の分科会ということでございますので、まず、埼玉県で今大変な話題となっておりますＹＯＵ　Ａｎｄ　Ｉ推進計画についてお伺いいたします。
　御存じの埼玉県、東京の隣ということで、東京依存から今脱却しようと頑張っております。そういう中で、今、自立性の高い県内の中枢都市圏の育成、これを目指しまして、大変古い話ですけれども、昭和五十五年に、大宮市、上尾市、浦和市、与野市、伊奈町、この四市一町の首長によります埼玉中枢都市圏首長会議、これが発足いたしました。それ以来、政令指定都市の実現を目指しまして、それぞれ、大宮とか、その頭文字をとってＹＯＵ　Ａｎｄ　Ｉという計画ができたわけでありまして、現在、このＹＯＵ　Ａｎｄ　Ｉ計画のコアといたしまして、埼玉新都心計画、これは二兆円プロジェクトの、あの大宮操車場跡地、ここに、いわゆる中央省庁を含めた約二十省庁近くの機能が移転する、そんな計画が今進行中で、かつ、いよいよ、先月でしたけれども、そのシンボル施設となります埼玉アリーナ、これも着工いたしました。
　こういう中、今の地方分権、これは大変国政の重要課題となっておりますので、この埼玉県におきますＹＯＵ　Ａｎｄ　Ｉの計画のあり方、また充実、これは非常に重要な一つの政策だと思いますので、国の積極的支援を促す立場から質問をさせていただきます。
　まず一点目に、政令指定都市に移行するために必要とされる要件ですけれども、法律上は、単に人口五十万人以上の都市、これだけしか規定しておりませんので、具体的にどのような要件を満たせば政令指定都市に移行できるのか、この点について御答弁いただきたいと思います。
○松本政府委員　政令指定都市の指定要件でございますが、今委員御指摘のように、法律上は、人口五十万以上の市という要件だけしか規定されておらないわけでございます。
　この政令指定都市制度は、戦後、特別市制という制度が最初の地方自治法に規定されておりまして、その特別市というのは、今の府県から完全に離れた制度として規定されていたわけでございます。しかし、その指定をめぐりまして、指定をする法律が制定することができなかったという背景等があって、当時は恐らく東京を除く五大都市が想定されていたのだと思うのですけれども、そういうことで、結局、昭和三十一年にその特別市制にかわってこの政令指定都市という制度が制定されたという経緯がございます。
　したがいまして、この政令指定都市がそもそも想定しておりました都市というのは、恐らく当時はこの五大都市というようなものを想定していたのではないかと思われるわけでございまして、そういう面から、その後、現在十二政令指定都市ございますが、政令指定都市の指定に当たっては、そういう五大都市に並び得るような可能性のある都市ということを一応念頭に置いて指定作業が行われてきたというのが歴史的な事実ではないかと思っております。したがいまして、その中には、行財政能力とか、そういう体制の問題等も勘案をして政令で指定するというのが、これまでの実態上の取り扱いであったというように私どもも理解しているところでございます。
○若松分科員　今おっしゃった、五大都市を想定というのはわかりやすいと思いますけれども、そうしますと、例えば、一番最近の政令都市化ですと千葉市、ちょっと五大都市の基準にはかなり規模が小さいのかなと思うのですけれども、その点はいかがですか。
　それとも、やはり今の状況をかんがみて、やはり情報伝達手段もよくなっていますし、そういった技術発展も含めて、この五大都市以上に、何というのでしょうか、いわゆる緩和されているのでしょうか。そこら辺の判断基準を示していただきたいと思います。
○松本政府委員　その後、政令指定都市が指定がふえてまいりましたときに、いろいろ議論のあったところでございます。そういうことで、一番最近の千葉市の政令指定都市の指定に当たりましても、先ほど私が申し上げましたようなことを念頭に、いろいろと政府部内で検討したことだけは間違いないところでございます。
　その際に、確かに、現在千葉市は人口がまだ八十万台なわけでございますけれども、行く行くは恐らく、いろいろな計画を見てみますと、人口は百万ぐらいには達するであろうとか、それから、恐らくいろいろな、都市的な、大都市としての機能を社会的にも備えていくだろうとか、そういうことを勘案をして指定いたしておりまして、やはり基本的には、先発の大都市と同じような都市としての形態と力を備える可能性があるということをもって判断したというのが当時の状況であったと思っております。
　　　　〔石川主査代理退席、主査着席〕
○若松分科員　そうしますと、いわゆる将来の発展、例えば合併があって、そして政令都市化ということですけれども、仙台なんかですと、当初、近郊の市を若干合併して、それからさらに最近、泉市でしたっけ、そういう形で、いわゆる成長でしょうか、それが望まれた。
　そういうことになりますと、ちょっと、質問が余り具体的だとまたお答えにくいでしょうし、また抽象的だとお答えにくいのでしょうけれども、いわゆる合併して政令都市化する、この間が非常に大事なんですけれども、御存じの、特に埼玉というのは九十二市町村、非常に全国的にも数が多いということで、やはり行政の効率化のために合併が非常に求められている。そういう中で、やはり合併を、幾つかの過程を想定しているわけですけれども、それから政令都市にいく一つの準備期間というのですか、これは基本的にどういったものがポイントになるわけなのですか。
○松本政府委員　合併をして、そのまま政令指定都市になりました北九州市の例もございますので、合併をして、期間を置いてでなければならないというようなことはございません。
　したがいまして、合併をした姿が、やはり政令指定都市としての要件、そして先ほどから申し上げておりますような社会的あるいは行政的実態というものを備えているという判断がありますれば、合併をした新しい市が政令指定都市になるということは十分あり得ることでございます。
○若松分科員　そうしますと、では若干具体的な形で質問させていただきますけれども、従来の政令都市の人口、面積、これの平均値を見ますと、指定時で大体人口百二十万人、そして面積四百六十四平方キロメートル、これが一般の平均だと聞いております。そして、例えば先ほど御紹介いたしましたＹＯＵ　Ａｎｄ　Ｉを想定いたしますと、四市一町が合併した場合には、平成八年十月現在で、人口が約百二十二万、面積は約二百二十九平方キロメートル、これが実態となっておりまして、この規模というのは従来の政令都市の条件をクリアしていると私どもは考えておりますけれども、自治省の見解はいかがでしょうか。
○松本政府委員　御指摘のように、現在の平均値は先ほどの御指摘のとおりでございますが、この埼玉県の四市一町のそれぞれの要件も、人口と面積の面でいいますならば、それに遜色のない条件を備えていると言えるのではないかと考えておるところでございます。
　具体的な指定に際しましては、先ほどからもお答え申し上げておりますとおり、都道府県から政令指定都市に移ることとなります事務処理、それに対応していける行財政能力があるかとか、あるいは人口、面積以外の諸要素、都市的な要素等も総合的に勘案して、それで判断をしていくべきものと考えているところでございます。
○若松分科員　備えているというようなお話をいただきました。
　これは大臣にお伺いしたいのですけれども、このいわゆるＹＯＵ　Ａｎｄ　Ｉと言われます政令市移行計画、大臣、大宮に来られたことはございますか。ありがとうございます。そして、この政令都市以前に四市一町の合併、これが今地元でかなりホットな議論が行われておりまして、特に先ほどお話ししました埼玉新都心、これが完成しますと、約五万七千人の新しい就業人口が見込まれる、こんな経済的な推測も見られております。そのための住宅確保、これが非常に重要な課題になっておりまして、その住宅確保に上尾とか伊奈町、これが最適な条件を備えているということで、やはり政令指定都市、例えば職、住、学、遊、こういった諸条件を全部備えた自立都市、こういうことも恐らく想定されていると思いますので、その場合には上尾、伊奈も含めた四市一町の圏域、これが一つの政令都市を目指した場合に最適かな、そんな動きが今主流になっております。
　そういうことで、今後地方分権を具体的に推進する観点、これもちょうど三年前くらいですか、当時の石井自治大臣が、合併の促進を積極的にやると、初めて自治省が出されました。それから政令都市の具体的な議論は余りなかったのですけれども、いわゆる合併から政令都市に向けて、このＹＯＵ　Ａｎｄ　Ｉも含めて、国はこういう動きに非常に積極的に関心を持っていただき、また注目もしていただき、そして何らかの積極的な支援策もぜひとっていただくべきものではないかと考えますけれども、自治大臣のお考えはいかがでしょうか。
○白川国務大臣　今、かつてよりも市町村合併というのが大変熱心に言われるようになりまして、自治省といたしましても、鋭意努力をいたしているところでございます。
　今問題提起ざれたこのＹＯＵ　Ａｎｄ　Ｉの構想というのは、普通、市町村合併というのは、三千三百ある、特にこれから地方分権の時代に、町村、しかも数千人しかいない町村で本当に大きな仕事がやっていけるのかというところから出る問題が多いのでございますが、こちらはむしろ首都圏の核の問題の方が大きいのではないかな、こう存じております。
　私も、国土政務次官をやらせていただいて以来、首都圏という問題がずっと頭の片隅にあるわけでございます。国土全体の中で東京が一極集中というだけではなくて、関東圏の中でも東京が余りにも一極集中である。そういうところから、埼玉都民なんという言葉も、あるいは千葉都民というような言葉も生まれているわけでございまして、東京の周辺に横浜あり、そして千葉ありという中に、このＹＯＵ　Ａｎｄ　Ｉというような、埼玉県にも一つの大都市の機能を、現在東京が果たしている大きな機能の一つを果たすことができる核ができることは、首都圏の本来のあり方から見ても非常に望ましい姿ではないかと思います。
　そんな中で、埼玉県において、埼玉県の発展ということも含めて、また一方では当然そういうことも視野に入れながらこういう努力をされているということに敬意を表しますとともに、自治省としては、またお手伝いできるところがありましたら最大限の御協力をさせていただきたい、こういうふうに考えております。
○若松分科員　先ほど、積極的かつ最大限の御支援をいただくということをいただき、力強い言葉をいただきました。三月、四月が恐らく、今枠組みの問題で、三市とか四市一町とか、また二市一町とか、そういう議論がありますけれども、いずれにしても、そういう議論をぜひとも自治省として前向きに、政令都市はこれはみんなの思いですので、そういう方向を御認知いただきながら、積極的な御支援を改めてお願いする次第でございます。
　続きまして、関連質問という形で質問させていただきたいのです。
　この政令指定都市、万が一これが実現した場合に、当然、人、物の交流がさらに一層活発化するということで、例えば地域のモノレール計画とか、やはり経済人が先行していろいろなアイデアを出しております。そういうことで、関連質問といたしましては、先ほどのＹＯＵ　Ａｎｄ　Ｉを中心とします地域の道路並びに鉄道整備についてお伺いさせていただきます。
　これは建設省に関係するのですけれども、まず第一に道路整備についてお伺いいたします。
　このＹＯＵ　Ａｎｄ　Ｉの圏域をちょうど貫いております幹線道路の国道十七号バイパス、これは大変混雑がひどくて、北上尾付近の実測値は一日当たり交通量が大体五万四千台ということで、これは四車線道路なのですけれども、慢性的な渋滞を起こしております。この十七号バイパスの混雑緩和に貢献をして、なおかつ南北方向の交通機能円滑化に大きく寄与する新しい道路に地元の期待が非常に大きいということで、早くしてくれ、早くしてくれと、私ももう一方回くらい聞いております。そんな状況であります。
　でも、やはり進展が見られておりまして、特に上尾道路ですね、いわゆる十七号バイパスの混雑緩和をするための新しい道路、上尾道路、これが平成元年十二月に都市計画決定がなされて以来、いわゆる起点である宮原あたりから桶川の県道川越栗橋線の接するところまでの約八・九キロメートル、これがことしから用地測量に入った。さらに、用地買収にも着手すると聞いております。
　まず、この用地買収ですけれども、これは平成九年度から始まるんですか。ちょっと確認させていただけますか。
○城処説明員　御説明を申し上げます。
　上尾道路でございますが、御指摘をいただきましたとおり大変重要な道路だということで、私どもも全力を挙げてやっていきたいと考えております。
　それで、お話がありましたとおり、この三月から、道路の幅を決める御説明を地元の方にさせていただいております。それを受けまして、順調に進めさせていただけますれば用地買収の方にかかっていけるという見込みで、我々としても全力を挙げて進めていきたいというふうに考えているところでございます。
○若松分科員　埼玉国体が平成十六年に予定されておりまして、熊谷バイパス、これと、先ほどの起点ですね、ここがなかなか通らないということなのです。特に桶川−鴻巣間、これはまだ事業化されていないのですけれども、改めて、まず、ここについての見込みはいかがなのですか。
　といいますのも、こういった道路建設は、これは建設省の方から聞いたのですけれども、南からやると。南にこだわるとなかなか北ができないのですね。ですから、例えばできるところから、やりやすいところからという方法もあると思うのですけれども、それも含めて、桶川−鴻巣間はどうなるか、ちょっとお答えをいただけますか。
○城処説明員　これは先生御承知のとおり、上尾道路は全長が二十キロに及ぶということで、大変大規模な道路であるわけでございます。御指摘もいただきましたが、ただいまは、より交通量も多いというようなことで、南側の約半分、新大宮バイパスの終点付近から、圏央道、これも計画中でございますが、そこに結ぼうということで事業を進めさせていただいているということでございます。
　先ほど申し上げましたように、この間につきましてもやっと用地買収で頑張っていきたいという段階でございますので、こういった状況を見ながら、当然北の方も進めていかなくちゃいけないというふうに考えておりますけれども、その辺の進捗状況を見ながら検討をしていくというふうに考えております。
○若松分科員　もう一つ、これは平成十六年に間に合わしたいということで、建設省の前の事務次官がたしか大宮建設局にいたのじゃないかと思うのですが、前の事務次官がこの計画に大変こだわっているというか力が入っているようでして、ぜひとも平成十六年までに何らかの目安というのでしょうか、そういったものも地元として大変要望が強いのですけれども、それはいかがでしょうか。
○城処説明員　十六年に埼玉国体が開かれるというふうにはお聞きしておるわけでございますが、先ほど申し上げましたように、上尾道路につきましては、大変規模が大きい、また都市部でございますのでなかなか難しい問題も抱えておる中で、もちろん精いっぱいやっていきたいというふうに思っております。
　そういうことで、工程上はなかなか厳しいものがあるということでございますが、努力をしてまいりたいと思います。
○若松分科員　そうしますと、当然予算は限られているわけですから、それぞれ全国的にいろいろと予算をちりばめると思います。そういう中で、埼玉的に考えると、この上尾道路の重要性というのですか、優先順位、ちょっとそういう点からも質問させていただきたいのです。
　例えば、ちょうど秩父のトンネルがそろそろ終わるのですよね。そして、とりあえず圏央道も途中までできましたし、そういうことで、いよいよ上尾道路の番かな、そういうことで期待しているのですけれども、具体的に予算規模とか、そんなのはお話しできるのですか。
○城処説明員　九年度の予算につきましては、御承知のとおり、私どもの道路事業につきましてもほぼ前年度同額というようなことで、全体といたしましては作業を進めているところでございます。
　個別にどこをどの予算でやるのかというのは、ただいま作業をさせていただいているわけでございますし、また御審議をいただいているところでございますが、今お話ございましたとおり、道路も一遍にはなかなかできませんけれども、順次、重要な順に進めていくということでございますので、それにつきましては、先生の御指摘を体して努力をしてまいりたいと考えております。
○若松分科員　もう一つ、圏央道もちょうど桶川がジャンクションになる予定をしておりまして、これもかなり重要な、特に首都圏の一環として重要プロジェクトだと思います。そういった観点からも、この圏央道促進、これもぜひ前向きにやっていただきたいと思うのですけれども、その点もあわせてよろしくお願いいたします。
　そして、今度は運輸省に質問させていただきます。
　ＪＲ高崎線、本当はＪＲ東日本ですけれども、民営化なので運輸省に聞くのはどうかなとは思うのですけれども、三十数％株をお持ちだということで、この手法もやむを得ないかなと。できれば全部株を売却して民営化して、そんな観点から、直接ＪＲの担当者への質問がいいのかなとも思っているのですけれども、それは置いておきます。
　このＪＲ高崎線、特徴といたしまして中長距離利用者が多いということで、この特性を考えますと、山手線みたいに一車両六つのドアとかじゃなくて、いわゆる着席率の向上とか輸送の質的向上、これが一つ求められる点かな。そういう観点から、二階建て車両とか、例えば今東大グループで提案しております新型車両の導入、こういったものを積極的に検討すべきと思いますが、その点いかがでしょうか。
○小野山説明員　ＪＲ東日本におきます二階建て車両の運行につきましては、東海道本線におきまして、遠距離着席サービスを提供するという観点から、貨物路線を使いましてオール二階建て車両を運行しているところでございます。高崎線につきましては、別線もなく、混雑緩和と着席サービスの双方を勘案する必要があることから、二階建て電車の導入につきましては、今後の高崎線の利用客の状況を見きわめながら検討していきたいとしております。
　また、東京大学生産技術研究所の須田助教授のグループの座席配置の改善案につきましては、混雑率が一〇〇％のときの検討結果でございまして、座席数は増加いたしますけれども、立席面積が減少する結果となっております。
　ＪＲ東日本におきましては、この検討結果を採用した場合、ラッシュ時間帯においては立席面積が少なくなることによりましてかえって混雑が増加することとなるため、今後さらなる検討が必要であると聞いております。
○若松分科員　ぜひそういった点も検討していただきたいと同時に、今度は量の向上ということで、今信号機システムをＡＴＳ−Ｐ型に改善する計画が進行中と聞いております。そうしますと、一割ぐらい増発になるのかな。さらに、池袋乗り入れ増発計画もあわせてお答えいただけますか。
○小野山説明員　Ｐ型の自動列車停止装置は、列車衝突時の事故を踏まえまして、昭和六十三年十二月開業の京葉線に導入されて以来、東京圏の主要な路線に設備されてきております。
　高崎線につきましても、大宮−宮原間が平成五年十月より使用されておりまして、平成九年度には宮原−籠原間に設備する計画とされております。これによりまして同線の混雑区間はＰ型の自動列車停止装置によりおおむねカバーされることとなります。
　また、高崎線の列車の池袋乗り入れにつきましては、昭和六十三年三月から実施しているところでありまして、現在は、一日当たり上下合わせて四十七本の列車を運行しているところでございます。
　ＪＲ東日本におきましては、高崎線を含む首都圏の混雑緩和対策について、緊急度の高いところから順次投資を行い、対策を講じていっているところでございます。高崎線の池袋乗り入れの増発につきましても、この方針のもとに、利用状況等を勘案しながら対処してまいりたいと考えているとのことでございます。
○若松分科員　ぜひ、今おっしゃったようなことを改めてＪＲ東日本の方にお伝えください。
　そして、もう時間ですので、ちょっと質問というよりも若干の主張なんですけれども、やはりこの高崎線、大宮−宮原間が一番混雑率が高いところでありまして、そのために、当初埼京線を宮原まで持ってくるということで土地買収、約八割ほど買収しているようです。ちょうど五メートルの幅なので、それが転用できるかというと実際できない。それを持っているのがＪＲ東日本ということで、いわゆる資産というのでしょうか。それは、当時の国鉄の民営化の中で当然ＪＲさんも、いわゆる国鉄債務を引き継いだわけですけれども、やはりこういった資産も引き継いでいるわけなんですね。そこら辺が、ただ所有しているというのもちょっと今の時代、理解がしがたいと思います。これにつきましては、また機会がありましたらまたお話をさせていただきたいと思います。
　いずれにしても、ぜひともこの高崎線の混雑緩和の御努力、運輸省の方、よろしくお願いいたします。
　以上で質問を終わります。ありがとうございました。
○相沢主査　これにて若松謙維君の質疑は終了いたしました。
　次に、今井宏君。
○今井分科員　今井宏でございます。大変お疲れのところ大変恐縮でございますけれども、質問を早速させていただきます。
　実は、最初の質問は、排水路を何とか地方交付税で見ていただくように制度改正にお力をちょうだいしたい、こういう趣旨で御質問をさせていただく次第でございます。
　人間と水とのかかわりというのは一番肝心かなめでございまして、いわゆる水のあるところに文明が開かれてくるわけですし、江戸も大阪もともに、水の都江戸、水の都大阪、こういうふうに言われているわけであります。
　実は、私が住んでおります地域も大変低湿地帯でございまして、草加市の例をとらせていただきますと、草加市内に、全域の面積がたった二十七平方キロという小さな面積なんでございますが、そこに、道路延長と同じような数の延長三十四万メートルに及ぶ排水路が張りめぐらされているわけでございます。したがって、水の利によって育った町が、今度は水の不便さ、いわゆる水害に変わってしまったわけでございます。
　実はこの排水路でございますけれども、国の制度では公共施設という位置づけがされておらないわけでございます。河川でもなく公共雨水でもなく、要するにただ単なるどぶだよ、こういうことになるわけでして、補助金もつかない、交付税の需要額にも算入されることがない、こういうことになるわけでございますが、そこに生活している私たちにとっては、どぶを改修する、整備をするというのは、やりたい事業じゃなくてどうしてもやらなければならない事業であるわけでございます。
　そういった関係でございますので、うちの都市、大体一般会計で五百億程度なんですが、毎年十億、二十億の単位を市単独事業費でつぎ込んでいるわけでございます。
　また、その排水路なんでございますが、これを整備するのみならず、今度は維持管理をする、あるいはヘドロのしゅんせつ、こういうことで大変な費用がかかるわけでございます。
　私たちも懸命な努力をして、それなりの治水対策効果あるいは環境整備も向上はしてきておるわけでございますが、ぜひ地方交付税制度の中で、低湿地帯の排水路対策経費につきまして基準財政需要額に導入するお考えはいただけないものかと長年要望させていただいているところでございますが、その辺につきまして改めてお聞かせをいただきたいわけであります。
○二橋政府委員　ただいまのお尋ねのいろんなタイプの水路の問題は、関係地方団体で大変頭の痛い話でございまして、各地からそういうふうなお話を私ども承っております。
　これにつきましては、以前に臨時行政改革審議会が行われました際にもこの問題が取り上げられまして、この答申の中で、その管理の実態を踏まえて、管理の仕組みでございますとか、それから敷地についての権限の帰属のあり方、こういうことについて関係者間で検討、協議をすべきである、あわせて管理費用等についての措置について検討する、こういうふうな答申がございまして、関係省庁間で、それ以前からも相談の場はございましたけれども、この臨時行革審の答申を受けて検討会議をつくって関係省庁間で相談をいたしておりましたけれども、なかなか結論に至っていないというのが実情でございます。
　何よりもまず、法的な位置づけでありますとか、その管理責任がどこにあるかということをやはり明確にするということが大切であるということで、私どもは、毎年各省庁に予算の編成に対しまして地方の財政措置についての申し入れを行っております中にもこの問題を取り上げて、認定外の道路、普通河川等のいわゆる法定外公共財産について経費の負担を地方団体に余儀なくされているケースがあるということにかんがみて、法的な位置づけを行い、行政上の管理責任、経費負担等について早急に明確にしてほしいということを申し入れておるようなことでございます。
　なかなか簡単に結論出ない話でもございまして苦慮いたしておりますが、まずやはりそういう法制上の位置づけが明確にされ、また、国による財源措置等もやはり考えていただく必要があると思っておりまして、そういうものを踏まえて、地方の財政措置というものもあわせて検討していく課題かなというふうに今考えているところでございます。
○今井分科員　私、中国の友人がいるんですが、書をやっていまして、長江の水は江戸に通ずると書いてきたんですね。いわゆる揚子江の水は江戸に通ずると。水が一緒ですから。実は排水路の水も長江に通ずるわけなんですよね。
　法的な位置づけがないということなんですが、なぜ法的位置づけができないのだろうか。また、どうしても法的位置づけができないのであれば、地方自治体の立場に立つ自治省さんとして、例えば何か優秀な職員を使って大臣のリーダーシップで、草加だけの問題じゃなくて、大都市周辺はみんな水に近いところに生活しておりますので、大阪でも寝屋川付近なんか大変だと思うんですよね。持ち出しも大変なことをしていると思うんですが。特交あたりで見られるとか、あるいはほかの制度で何とか交付税あるいは何かの助成措置がとられるとか、そういった知恵がないものなんだろうかと、その二点をちょっとお聞きしたいんでございますが。
○二橋政府委員　これはいわゆる、特に水路の場合には現在これは普通河川と言われておりまして河川法の適用を受けないものですから、河川法の観念での法的な位置づけがなかなか難しいということでございます。
　それから、形態もさまざまでございまして、今の草加市のようにかなり都市化した中に残っているケースもございますし、それから、九州なんかで私ども時々お話を伺いますのは,農業用の水路がもともとの土地改良区が管理し切れなくなって、それが市町村で管理せざるを得ないというふうなケースがあって、これを何とかいろいろ考えてくれないかというようなお話があったりいたします。
　さまざまな形態がございまして、確かに、今の農業用水路の問題につきましては私どもも何とか特別交付税でも検討してくれないかというお話をいただいたことはございますけれども、全般的な問題としては、先ほど申しましたようなやはりそういう法的な位置づけとか権限ということを明らかにするということが大前提だなというふうにはお話を申し上げてきておるところでございます。
　もう少し、今おっしゃいましたようなことも含めて私どもも引き続きまた関係省庁とも相談をいたしたいと思います。私どもなりにまた今おっしゃられた趣旨を研究させていただきたいと思います。
○今井分科員　ありがとうございます。
　大変な問題、よく承知はしておりますけれども、何せこういう財政逼迫、国も一緒なんですけれども、している状況の中でかなり多額のお金が毎年経常的にかかるものですから、ぜひ何とか前向きにお取り組みをいただきたい、こういうふうに思っております。
　次に、過日、御案内のように地方六団体から政府の地方分権推進委員会に対しまして意見書が提出されたところでございます。その意見書では、地方分権を推進していく上に、制度的な課題、これ、全般にわたって地方団体としての意見を取りまとめ、意見書として提出されているわけでございますが、とりわけ税財源問題に関しまして、奨励的な補助金約四兆円を向こう三年間のうちに半減をさせる、四兆円のうち一兆円を地方税に、残り一兆円を地方交付税に、そして地方の一般財源にすべきだ、こういう意見書であるわけでございますけれども、この件に関しまして、六団体の意見書の評価を自治省としてはどのようにお考えになっていらっしゃるのかお聞かせいただきたい、こういうように思うわけです。
　次に、この六団体の意見書に沿った形で改革が進められるべきだと私も考えておるわけでございますけれども、この六団体の所見に対しまして自治省さんのお考えをちょうだいしたいと思います。
○二橋政府委員　地方六団体から、今委員お挙げになりましたような提言が分権推進委員会に出されております。奨励的補助金が今補助金全体十三兆円のうち四兆円ぐらいございますが、その半分を一般財源に整理した上で振りかえてほしい、こういうお話でございまして、補助金の整理ということが大きな課題である中で、その目標量といいますか、それを総量として設定をされて計画的な整理を促すという地方サイドからの積極的な提言であるというふうに私どもは受けとめております。
　この補助金の整理ということは地方分権の推進に当たっても重要な課題でございまして、私どもも、分権委員会との意見の交換の中で、この国庫補助金の整理合理化の内容や規模に応じて地方への税源移譲あるいは地方交付税などの一般財源の拡充という明確な形での財源措置を行っていくことが必要である、重要な課題であるということはまた申し上げておりますし、私どももそういう認識で取り組んでおるところでございます。
○今井分科員　ありがとうございます。
　分権推進委員会の方に積極的な取り組みを私たち期待しておりますし、とりわけ自治省さんのフォローアップも期待しているところでございます。漠然とした形で税財源を地方に移譲するんだと言うだけではなくて、具体的に作業を進めていかなければ本当の分権型社会はできない、かように思っておりますので、引き続き大きな期待をしておりますので、お力をおかしいただきたいと思います。
　次に、その税財政システムの改革に対しまする考え方につきましてお尋ねを申し上げたい、こういうように思っています。
　地方の単独事業と地方債、地方交付税措置との制度上のリンケージが、過日の地行の委員会でも申し上げましたが、すごく強まってきているわけであります。補助金から地方交付税と財源の依存先が変わりつつある中で、市町村においては県の地方課の存在、都道府県にとっては自治省の存在というものが大変むしろ大きくなってきているわけであります。このままのシステムで交付税にどんどん切りかわっていったときに、国と地方との新しい関係が、形を変えて自治省と地方自治体との従属関係につながってしまうおそれはないんだろうか、こういう意味でちょっと気になっているところでございます。
　そういう意味でも、地方分権の推進にとってまず何よりも不可欠な地方財源は、地方交付税ではなく地方税であるべきだろう、一般財源ではなくて自主的財源であるべきだろう、こう考えるわけであります。先ほどの六団体の意見書の中でも、地方税の拡充を通じて自主財源の確保を図っていく、こういう趣旨だろうと思いますが、その実現のためにどのように国と地方の税制度の抜本的な見直し、改革をしていくのか、これが分権論議の中でも大切な部門である、部分であると考えているわけでございます。
　で、ここで改めて再度、地方税財源問題の抜本的な改革に向けた筋道をどうしていくのか、具体的な中身をどうつくっていくのか、その辺につきまして自治省さんのお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○湊政府委員　国、地方の税のあり方についてのお尋ねでございますけれども、先ほど来御論議がございますように、分権推進委員会におきまして、ことしの前半ということでございますが、それを目途に補助金あるいは税財源のあり方について最終的な御答申をいただくということで御論議が進んでいるわけでございます。
　で、昨年十二月の二十日にちょうだいいたしました中間の取りまとめにおきましては、この国、地方間の税財源のあり方については、基本的に、まず地方税に関する姿勢としてはこういうことが書いてある。御承知のとおりだと思いますが。
　　地方税については、基本的に、地方における
　歳出規模と地方税収入との乖離をできるだけ縮
　小するという観点に立って、課税自主権を尊重
　しつつ、その充実確保を図っていくべきであ
　る。
　　その際には、できるだけ税源の偏在性が少な
　く、税収の安定性を備えた地方税体系の構築に
　配慮すべきである。こういうことを基本に据えておられまして、その背景には、国、地方を通ずる今回の権限あるいは事務の見直し、それから補助金等の整理、こういったものに対応しながら、地方の税財源を全体としてまずどうするかという基本に立って、地方の一般財源の増強を図る際に地方税における役割というものを期待をしておられる、こういうふうに理解をいたしております。
　そういう分権推進委員会のこれからの議論の展開を十分私ども踏まえながら、適切な対応に努めてまいりたいというふうに考えております。
○今井分科員　自治省でも研究会を開いていらっしゃるようでございまして、いろいろと自主財源の確保について研究をしていただいているというのも承知はしておるわけでございますが、そういう中で、今お話しの六団体の話でいうと、約一兆円を偏在の少ない消費税とか、あるいは所得税から地方税へ移管していく、こういうことでございますが、どう政策化していったらそれが可能なのかお教えいただきたい、こういうふうに思っています。
　あわせて地方交付税でございますが、交付税率も上げていかなければいけない、上げていってほしい、こういう申し入れがあるわけでございますが、これにつきましてはどういう施策で具体的に可能なのか、お教えいただきたいと思っています。
○湊政府委員　六団体の意見にあります一兆円を地方税で、一兆円を交付税で、そういう御主張をされておられます。これは先ほど財政局長からお答え申し上げましたように、六団体としての御意見をまとめられて、税のみでも六団体全体としては必ずしも好ましくない、財政の弱い団体のことを考えればやはり交付税の充実ということもあわせて考えるべきだ、こういう考え方だと思いますけれども、その際の、一兆円をどういう形で地方に対して手当てをしていくかということにつきましては、おっしゃるように、仮に一兆円ということになりますとかなりの規模でございますので、現実にこれを国の税から地方の税に移すのだということになりますと、かなり税目としてはあるいは手法としては限られてくるとは思っております。
　ただ、今の段階で消費課税がいいとか所得課税がいいとかいうことをちょっと申し上げられる段階では正直言ってなかろうと思っております。これからの事務配分の見直しとか補助金の整理合理化によって、現実にどういう規模のものを、本当に地方にとって、地方税の充実の中で実現していくかということをもう少し見きわめながら、具体的な対応、あるいは税収、税目のあり方とかいうものについてはこれから検討させていただきたい。
　分権推進委員会でも、したがって今までではそういった議論はほとんどされておりませんで、今後、分権に当たっての大枠の詰まりぐあいを踏まえながら、これから個別の問題として詰めていく課題かなというふうに思っております。
○今井分科員　推進委員会に積極的な働きかけと言ったら失礼かもしれませんが、ヒアリングもあるはずですし、半ばには第二次の勧告も出るわけでございますし、自治省としては当然、地方自治体を自主、独立で分権社会をこしらえていくのなら、こういう自主財源をしていかなければいかぬよ、こういう一般財源を確保していかなきゃいけないよと、強い見解を、主張をぜひしていただきたい。強く期待しておりますので、よろしくお願い申し上げたいと思います。
　局長は、かつて私もお世話になりました埼玉県でいろいろと御指導いただきましたので、埼玉県のことはよく承知だと思いますけれども、最後にちょっとその辺を触れさせていただきたいと思っておるわけでございます。
　これも平成八年度の地方財政白書を見まして、都道府県の人口一人当たりの歳入総額は、全国平均が三十九万四千円、上位の五つの県の平均値が六十八万五千円、東京都は五十一万八千円、埼玉県は神奈川県に次いで下から二番目で、何と二十三万八千円、こういうことになっておるわけであります。
　その中身を見ますと、上位五県の地方税収入は八万三千円、東京都は二十六万九千円、埼玉県はたった八万三千円、こうなっているわけであります。地方交付税収入でございますが、これも上位五県が十九万九千円、当然のことながら東京都は不交付団体でゼロでありますが、埼玉県は二万五千円、こういうふうになっておるわけでございます。
　したがって、埼玉県は地方税収においても東京都に大きく水をあけられておりますし、地方交付税収入におきましても上位五県と大きな差があるわけでございまして、全体の財政規模としては全国でも最も低い水準になっているわけでございます。
　歳入だけではなくて歳出の面で見ましても、人口一人当たりの投資的支出額を見ますと、上位五県の平均値が二十七万二千円、東京都が十四万三千円、埼玉県はたった六万四千円、これも最も低い水準になっておるわけであります。数値上最下位に位置づけられている神奈川県でございますが、これは横浜、川崎という大きな政令市があるわけでございまして、県の事務事業、財源の多くが政令市に移管されていることから推測いたしますと、埼玉県が財政規模、投資的支出額とも最低の水準にある、このように思うわけでございますし、県下九十二市町村も同様な状況であると思うわけであります。
　これからは生産者の視点から生活者の視点へと、そして首都圏で、東京でしっかり東京を稼がせて、勤務し、努力して、そういう人たちが住む場、郊外、いわゆる首都周辺地域で高齢化を迎えるわけでございますので、高齢化を迎えるに当たっての生活関連の社会資本の整備を一定の水準までしていかなければいけないわけでございます。
　そういうことを考えてまいりますと、これからの政府の、あるいは国の財政支出のあり方、それから地方の財源配分のあり方、この辺で周辺都市というのは一番ハンディを負っているわけでございます。消費税も、当然のことながら自主財源が多いという、地方税が多く入るということで交付税の少ない周辺都市、しかも税財源の配分のあり方につきましても同じような視点からの配分になっておるわけで、これは抜本的に見直していただかないと、この周辺都市、いわゆる都心で、東京都でしっかり稼いで頑張った人たちが老後を送る、生活する都市の生活関連の社会資本整備ができないわけでございまして、その辺の抜本的な見直しをするべきだと私は考えておるわけです。
　そういう認識に対しまして、自治省さんがどういう現状の認識を持って、そしてこれに対する見解をお持ちなのか、お聞きさせていただきます。
○湊政府委員　できるだけ地方税でその団体の歳入を賄うことが望ましいことはもちろんでございます。それから三千三百団体ございますけれども、できる限り普遍的にそういう状況が生じることがもちろん望ましいことは申すまでもございませんけれども、率直なところ、経済力の格差の大きさがどうしても、いろいろな工夫をして、税目あるいは各税目の徴収の仕組み、例えて申しますと、住民税で申しますと均等割という制度は非常に偏在性の少ない形の税徴収になりますし、また住民税の所得割でも、国税に比べますと累進度を極めて低くして実質三段階による徴収を行うということも、全国的な偏在是正に資するという観点では所得課税の仕組みとして有意な仕組みだというふうに考えております。いろいろな形で、税目の構成あるいは各税目の徴収の仕組み、こういったものを工夫しながら現在の制度も組み立てられてきておるというふうに承知をいたしております。
　今お話がありまして、県、市町村でその辺の仕組みは多少異なるわけでございますけれども、例えば都市について申し上げますと、現在の都市の税構造はほとんどが二つの税目で構成されている。一つが住民税でございますし、それからもう一つは固定資産税と都市計画税を合わせた形で、この両税を含めますと恐らく九六、七％ぐらいを占めているわけでございます。
　特にこの中の住民税の所得割というのは、例えば東京と埼玉の県南都市は確かに生活圏域として一体化しておりまして、勤務は東京で、そして居住を埼玉でという方々はたくさん県南にいらっしゃいますが、逆に東京の目から見ると、東京で稼いだ所得が埼玉の方に移転されている、要するに住民税という形で埼玉の皆さんの方に東京都で稼いだものが皆入っているではないか、こういう議論も一方ではございます。今の仕組みは、ある意味では、大都市あるいは都市にとって税の構造としては伸張性もあるし安定性もある市町村税の仕組みになっているのではないか、基本的な税の仕組みとしては私はそういう認識を持っております。
　確かに大都市周辺の都市の人口の急増の問題でございますとか、おくれた公共施設整備に係る財政需要はたくさんある。こういう実態は実態として確かにあるわけでございますけれども、税の構造あるいは税収の規模、こういったものを見ますと、まだ、例えば埼玉の県南都市は、全国的なレベルに比べますと、かなりレベルの高い実は税収入構造にもなっております。県南にはかなり不交付団体もございますし、財政力指数で見ましても、〇・九を超えるようなかなり高い団体もかなりいらっしゃいます。
　全体として、交付税も含めて、そういった都市の財政需要が的確に反映されているかどうかということとあわせて、この税構造の問題は検討されるべき問題ではないかなというふうに思っております。全体として、また、県と市町村の税源の割り振りの問題等も都市の税源充実の際にはあるわけでございますが、近年では、だんだんに市町村側の税収ウエートの方が高まるという形で推移をいたしているのは御承知のとおりかというふうに思っております。
　今後とも、御指摘のような問題点は当然念頭に置いて、安定した、普遍性のある税の構築に私どもとしても努力していかなければならないと思っておりますが、もっと、実は、過疎地域とかを含めた、地方と東京との税の均衡、こういった議論も大きな課題としてございますので、その点はひとつ御理解を賜りたいと思います。
○今井分科員　時間になりましたのでおしまいにしますけれども、局長、そのような御説明をしていただくのも一理あるのは私もよく承知はしておるのですけれども、御案内のように、都市の環境とか住みやすさにおける指標というと、埼玉県とか神奈川はいつも最下位なんですね。すると両知事が、いや、とんでもない、埼玉じゃないよ、こういうとり方すればこういうふうに言えるんだと一生懸命言いわけじみて言っていますが、非常に惨めなんですよ。
　それで、実態は、私は、都市の中心都市と、それから地方がそれなりの豊かさがあって、その周辺都市がグリーンゾーンじゃなくてグレーゾーンに実態としてなってしまっているということは否めない事実かと思うのですね。そういう意味では、この配分の方式につきまして、ぜひ積極的なお取り組みを心から期待しまして、本日の質問をこれで終了させていただきます。
　ありがとうございました。
○相沢主査　これにて今井宏君の質疑は終了いたしました。
　次に、中川正春君。
○中川（正）分科員　御苦労さまでございます。三重県の二区の出身ですが、中川です。
　私も、これまで県会議員をしてまいりました。地方自治体の中でいろいろな議論を繰り返すうちに、やはり地方分権に対する思い、それから、住民のそれぞれ意識というのが非常に今大きく変わってきておる、その中で自立を求めていく、そういう流れに即して、どうしてもそれを国のレベルで実現をしていくということが、この国を改めて活性化をしていくその基本であろう、そんな信念にも似たような気持ちに駆られまして国政に挑戦をさせていただいた、そういうことでございます。財政問題を中心にして、あるいは地方分権を中心にしてこれまでいろいろ議論があったように伺っておりますので、私も、余り重ならないように、かつ、現在の状態というのを象徴しておるような話題を特に選びまして質問をさせていただきたいというふうに思います。
　まず、実は、私も県会をしておるときには、過疎地域を抱えた、そういう農村部でやっておりました。三重県の南の方なんですが、松阪を中心にしたところです。今度お国がえになりまして、立候補したところは北の方で、名古屋に近いところで、鈴鹿市とか四日市市とかという工業地帯を抱えた地域で挑戦をしまして、それだけに、本当にいい勉強をさせていただいたように思っております。その県議会のころの過疎地域、それをここでひとつ、改めて国として、あるいは我々新しいシステムをつくり出していくその第一段階にある、いわゆる行政改革の第一段階にある今の状況の中で、一遍見直していく必要があるんじゃないかなという気がしております。
　それは、地方分権とか自立とか、あるいはそれぞれ、先ほどのお話にも出ていましたように、税財源というものを国が一括してということよりも、徴税権を地方に与えながらの本当の自立を求めていく、これは、自治省自体のお考えあるいは思いということだろうと思うのです。それを信じながら応援をしていきたいと思うのですが、そういうことがあるだけに、これを進めれば進めるほど、実は過疎地域にとっては、あるいは、これまで経済的に本当に公共事業とかあるいは国の施策に頼らざるを得なかった地域については、逆に非常に厳しい状況が生まれてくる、こういうことであろうかと思うのです。
　それだけに、もう一度、これまでの過疎対策というものが本当に効果があったんだろうか、どれほどの評価をしていけばいいんだろうか、そこのところをまずはお尋ねをさせていただきたいと思います。これは国土庁ですか。
○今仲説明員　過疎対策につきましては、昭和四十五年度以来、現在で三つ目の法律になりますけれども、最初が、人口の急減な減少に対処するということで、過疎地域対策緊急措置法で十年間取り組みまして、その後、昭和五十五年度から、人口が著しく減少した地域の振興を図るために、過疎地域振興特別措置法でやはり十年間取り組んでおりまして、現在は、平成二年度以来、過疎地域活性化特別措置法で取り組んでおるところでございます。総合的な対応を図っていくということで、産業の振興ですとか交通通信体系の整備、生活環境の整備、高齢者福祉その他の福祉の増進、医療の確保、教育、文化の振興、集落の整備等につきまして、市町村、都道府県がそれぞれ過疎地域の活性化計画をつくりまして、国も一定支援をするという形で取り組んできているところでございます。
　これまでの過疎対策の実施によりまして、例えば、水道の普及率でございますとか小中学校の危険校舎面積比率とかといったものは相当な改善を示してきておるものと思っておりますけれども、市町村道の改良率や舗装率につきましては、なお過疎地域以外の地域との差がございますし、改善されてきてはいますものの、まだ差があるという状況でございますし、医療施設の確保でございますとか下水処理施設の整備といったことにつきましては、なお、この過疎地域の特性から考えまして、困難性とかおくれが生じておるという状況でございます。さらに、過疎地域の産業ですとか就労の場の確保ということで見てみますと、農林業の不振あるいは工業等の立地の困難といったことから、全体として見ますと厳しい状況にあるものというふうに私ども認識をいたしております。
　ただ、人口の動態で見てみますと、昭和四十年ころには一〇％を超えるような人口減少が続いておりましたけれども、平成二年から七年の五年間の人口減少率で見ますと四・七％程度ということで、人口減少は小さくなってきておるという状況でございます。
○中川（正）分科員　いろいろな評価ができるだろうと思うのですが、社会的なインフラというのは、精いっぱいいろいろな施策で整ってきたというのは、これは実感として地域としてもわかるわけであります。しかし、具体的には人口流出はとまらなかった。とまらなくて、今の状況は、もう底まで行った、底打ちをしながら、なぜこれ以上減らないのかといったら、出ていく若い人たちそのものがもういないんだ、こういうことが現実なんだろう、こういうふうに思っております。
　そういう中で、社会的なインフラだけじゃなくて、基本的には、民間の活力、特に、資金的にどういうふうにそれを工夫しながら導入していって、民間部門の活力を上げていくような施策に切りかえていくか、これが基本的にはポイントになっていくのだろうというふうに私は思っております。
　そんな中で、一つ二つ具体的に確認をさせていただきたいことがあるのですが、自治省の方では、総合的な過疎対策の中で、特に過疎債というものをその中に入れ込んで実施をしていただいておるわけであります。一つは、この過疎債というものに対する自治省の評価、これを聞かせていただきたいのと、それからもう一つは、この過疎債は将来、そのうちの七割なり、高いのには九割ぐらいのもあるのですか、とにかく交付税で補てんをしていきますよ、後で返しますよ、こういうコミットを国としてしているということが前提であるわけでありますが、こういうもの、これは一度、過疎債だけではなくてほかの施策の中で自治省がやっているものは相当目立つのですけれども、トータルとしてどれぐらいのものになっているのか、その中で過疎債はどれほどコミットがあるのか、この大枠をまずは聞かせていただきたいというふうに思います。