Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○伊吹国務大臣　いや、先生、その間に都道府県知事が入ってくるわけでございましょう。ですから、都道府県知事にどういう権限がおありになるのかをはっきりしないといけませんし、それから、今だって、未履修の問題についていえば、国が基準は決めておりますね、民主党さんが法律で新しく想定されておられるのと同じように国が決めております。ＧＮＰの何％という予算じゃありませんが、三分の一の義務教育国庫負担金を国が負担しております。
　そういう中で、国が決めていた基準どおり、カリキュラムの編成権を持っている学校長が編成しなかったといった場合に、これは理事会の承認ですから、もちろん理事会も同じ責任があるでしょうが、そこに対して、それを是正させる責任は都道府県知事にあるんですか、それとも国にあるのか。
　国は、しかし基準を決めております。今の地方自治法の、先生が先ほど引かれたところの措置要求権はありますけれども、これは地方自治事務になっているわけですね。そのときに、では、今だって同じ仕組みなんだけれども、こういうことがまかり通っているということに対して、国はどういう権限をもってこれを国の言うとおりさせるのかということがよくわからないのと、知事がどういう役割を果たされるのかがよくわからない。両方に寄っているということはよく理解しておるんですが。
○藤村委員　時間ですので。
　今の話は、むしろ我々もこういう議論をしながら、私どもは、地方教育行政の適正な運営の確保に関する法律案という形で、通称地教行法と言うんですが、これが今最終検討段階に入っております。今の御意見なども非常に参考になりますので、これを入れた上で、またぜひ議論をさせていただきたいと思っております。
　本日は、ありがとうございました。
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○森山委員長　この際、両案審査のため、昨十三日、第一班大分県及び第二班北海道に委員を派遣いたしましたので、派遣委員からそれぞれ報告を聴取いたします。第一班稲葉大和君。
○稲葉委員　大分県に派遣された委員を代表し、団長にかわりまして私からその概要を御報告申し上げます。
　派遣委員は、森山眞弓委員長を団長とし、理事中井洽君、委員井脇ノブ子君、松本大輔君、斉藤鉄夫君、保坂展人君、糸川正晃君及び私、理事稲葉大和の八名であります。
　大分県における会議は、昨十三日、大分市の大分東洋ホテルにおいて開催し、まず、団長から、派遣委員及び意見陳述者の紹介並びにあいさつ等を行った後、大分県高等学校ＰＴＡ連合会会長高橋正夫君、元大分市立中島小学校校長清原今朝勝君、大分市議会議員井手口良一君の三名から意見を聴取いたしました。
　その内容について簡単に申し上げます。
　まず、高橋君からは、家庭教育に関して、子供と同時に親の規範意識を養う必要があること、大分発協育ネットワークづくりなど、地域の教育を充実させる必要があること、
　次に、清原君からは、教育基本法については、前文、教育の目的のような不易の部分と、時代に合わせて変えなければならない家庭教育、学校、家庭、地域との連携のような部分とを区別して考えるべきこと、学校の自主性、自律性を尊重することと、国が責任を持って財政支援を行う必要があること、
　最後に、井手口君からは、教育基本法の改正は長期的観点で行い、拙速に改正するべきではないこと、教育行政における責任と権限の分担を明記するべきこと
などについて意見が述べられました。
　次いで、各委員から、陳述者に対し、学校、家庭、地域の三者が連携した教育の重要性、公の精神を育てるための道徳心、自律心、公共心の重要性、人格の完成について、民主党案においては、「人格の向上発展」と規定したことの評価、障害を有する子供の教育について「共に学ぶ機会の確保に配慮されつつ」と規定したことへの評価、義務教育年限九年を削除したことについての考え方、公立と私立の教育格差を是正するため公立学校を立て直す方法、教育委員会のあり方、「教育の目標」の規定がこれまでの自発的な社会活動を制限する懸念、国と地方の教育のあるべき関係などについて質疑が行われ、滞りなくすべての議事が終了した次第であります。
　以上が会議の概要でありますが、議事の内容は速記により記録いたしましたので、詳細はそれによって御承知願いたいと存じます。議事録は、本委員会議録に参考として掲載されますようお取り計らいをお願いいたします。
　今回の会議の開催につきましては、多数の関係者の御協力により極めて円滑に行うことができ、深く感謝の意を表する次第であります。
　以上、御報告申し上げます。
○森山委員長　次に、第二班鈴木恒夫君。
○鈴木（恒）委員　北海道に派遣された委員を代表いたしまして、その概要を御報告申し上げます。
　派遣委員は、私、鈴木恒夫を団長として、理事牧義夫君、西博義君、委員やまぎわ大志郎君、横山北斗君、石井郁子君の六名であります。
　北海道における会議は、昨十三日、札幌市の札幌全日空ホテルにおいて開催し、まず、私から、派遣委員及び意見陳述者の紹介並びにあいさつ等を行った後、札幌国際大学人文学部教授西田豊君、元高校教諭加藤義勝君、北星学園大学経済学部教授岩本一郎君の三名から意見を聴取いたしました。
　その内容について簡単に申し上げますと、
　まず、西田君からは、教育の根幹や社会のあり方にかんがみ、家庭教育、愛国心及び教員の待遇改善について、教育基本法に明記し、実践されることが重要であること、
　次に、加藤君からは、教育改革を推進するために、現行法第一条の「人格の完成」の堅持、望ましい勤労観の育成、教育振興基本計画の策定等が規定されたことを評価すること、
　最後に、岩本君からは、教育基本法の改正は、現在の教育問題の解決に資するものではなく、憲法に定める個人尊重の理念及び生存権の理念と相入れないことから反対であること
などについて意見が述べられました。
　次いで、各委員から、陳述者に対し、政府案における人格の完成の理念の有無、愛国心に関する記述の評価、教育の無償化及び私学助成の充実のために教育基本法を改正する必要性、民主党案における教育行政のあり方についての規定の評価、政府案に「教育の目標」の規定を置いたことが教育に与える影響などについて質疑が行われ、滞りなくすべての議事が終了した次第であります。
　以上が会議の概要でありますが、議事の内容は速記により記録いたしましたので、詳細はそれによって御承知願いたいと存じます。議事録は、本委員会議録に参考として掲載されますようお取り計らいをお願いいたします。
　今回の会議の開催につきましては、多数の関係者の御協力により極めて円滑に行うことができ、深く感謝の意を表する次第であります。
　以上、御報告申し上げます。
○森山委員長　以上で派遣委員からの報告は終わりました。
　お諮りいたします。
　ただいま報告のありました第一班及び第二班の現地における会議の記録は、本日の会議録に参照掲載することに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○森山委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————
　　　　〔会議の記録は本号（その二）に掲載〕
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○森山委員長　午後二時三十分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時九分休憩
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　　　　午後二時三十分開議
○森山委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。鳩山邦夫君。
○鳩山（邦）委員　私は、二十八年ぐらいかそれ以上か議員をさせていただいておりますけれども、この委員会の審議を聞いておりますと、非常に充実しているという感じ、単なるやり合いというのではなくて、大臣の答弁も見事ですし、民主党の方々の質問も、けさの質問など、藤村さんの質問も非常に教育行政について核心に触れた問題であったと思います。
　あるいは、松原仁さん、昔から私も長いつき合いですけれども、非常にすぐれた質問内容であって、民主党の幅広さを示したのかもしれませんが。ここに牧理事がおられますけれども、彼も私の事務所に長くいた、かつての私の事務所のエースでありまして、私が議運の委員長のときに、解任決議案を出されたときに造反してくれるという殊勲甲ものでもありますが、彼や松原さんは、私たちとほとんど考え方は変わらないと思います。特に……（発言する者あり）前原さんもね。ちょっとそのとき聞いていなかったものですから。牧理事は、選挙区の近くに小牧基地があって、イラク問題で自衛隊が出発するときに、日の丸の旗は振らなかったようでありますが、見送りに行って、万歳と見送ってくれた。しかし民主党はイラク派遣には反対と、非常に幅の広い政党なんだろうと思います。
　しかし、その幅の広さがこの委員会の質疑では非常に私はプラスに働いていると思いまして、大臣の答弁も、あるいは民主党の質疑も答弁も、非常によくこなして、こなれてきている。けさ、前原質問だけは私いませんでしたけれども、前後の二人の質問と答弁のありさまを聞いていますと、もう本当にこなれてきたなという思いがするんですね。
　私も教育行政にタッチをしたことはあります。教育問題について全く暗いわけではありませんが、前回も質問いたしましたが、教育基本法で今回質問の時間を与えていただいて、山のように聞くことがあるなと最初は思った。思ったんですが、この委員会に出ていますと、私が聞きたいようなことはほとんど全部質疑のやりとりで出てきてしまって、あともう聞くことはほとんどないなというような状況にもなっていると思うんですね。
　現に、前国会で四十九時間、あすで百時間を超えるということですし、参考人質疑四回、地方公聴会六カ所ということで、非常によくこなれてきているわけでございますから、委員長を初め、与野党理事の皆さん方も、そろそろこの委員会で結論を出されてもいいのではないかな、そんなふうに思っておりますが、民主党さん、いかがですか。
○藤村議員　私どもは、議員立法という民主党案の提案者でございますので、これは徹底して審議をいただくという立場でありますので、ころ合いがどうとか、そういうことについて我々が答えるべきではないかと存じます。
○鳩山（邦）委員　高井さんが最初にこの国会で、すごくきれいな声で提案理由の説明をされましたけれども、最初に「人なくして国なし」とおっしゃいましたが、あれはどういう意味でしょうか。
○高井議員　その言葉どおり受け取っていただけたらと思います。
○鳩山（邦）委員　人が一人もいなかったら国はないので。
　これは実は、私が大変お教えをいただいた金丸信先生、インフラだとか公共事業については大変熱心で、またパワーをお持ちであった。その金丸信先生が、失礼ながら晩年というべきでしょうか、つくづくとおっしゃるのは、どんなにインフラが整備されて、空港も港湾も高速道路も新幹線もどんどん引かれていっても、その国土の上に住む人間が幸せでなかったら、心寂しいものだったらだめだな、こうおっしゃった。そして、その直後に私は文部大臣になった。それで、最初に聞かれて、思いつくままに、人づくりなくして国づくりなしと申し上げた。そのことを民主党結党のときに持っていって、置き土産にしたのが、こういう言葉で再び出てきたのかなと思うわけでございます。ですから、私は、その言葉を使っていただいて非常にありがたいと思います。
　それで、共生の精神ということも民主党案には出てくる。これも非常にいいので、少なくとも小沢代表より私の方が、自然との共生あるいは共生ということははるかに先に申し上げていると思うわけでありますけれども、これも十分評価できる。
　私は、この民主党の法案の提出者である鳩山由紀夫さんという人とは教育論議をしたことは一度もないんですけれども、西岡武夫先生とはもう本当に教育論議をし、教えをちょうだいし、西岡イズムを身にまとって私は文部行政をやらせていただいた。
　今回の民主党案を最初読んだときにやはりびっくりする部分があって、ああ、これはいいなと。それは、絶対今のままこれを教育基本法に書かれては無理だなという学校理事会とかはありますよ。あるいは、教育行政は首長がという部分も私は賛成はできませんけれども、前文から含めて随所に、ああ、これはいいなと思う部分があるのは、全部ではないでしょうが、ただ、優秀な皆さんがおそろいでしょうけれども、やはり西岡イズムというのがちりばめられているのではないかな、そういうふうに思うんです。
　私はまず大臣にお伺いしたいと思うんですが、私は、基礎教育、普通教育、義務教育、まあ小中ということだと思うんですが、本当の基礎、基本を押さえる部分については、学習指導要領あり、教科書検定あり、もちろん高校もありますけれども、その本当に基礎的な部分を無償で提供する義務教育、この部分は完璧に国が押さえるべきだと思うんですね。
　フランスでは、そういう教職員は国家公務員ですね。西岡武夫先生はいつも義務教育教職員は国家公務員でなければならないというので、私は意見がぴったり一致しているわけですね。今直ちに、そう簡単に変えられるとは思っていません。でも、どんなに教育を地方分権化しても、基本のところだけは国家というものが責任も負うし、国家公務員によって行う。そういう構想については、伊吹大臣はどうお考えでしょうか。
○伊吹国務大臣　一つの考えとして、当然そういうことはあり得ると思います。安倍首相が所信表明で、すべての児童に基礎学力と規範意識を身につける機会を保障したいということをおっしゃいました。すべての児童ということになりますと、日本の領土の中にいるすべての日本国民、あるいは日本におられる在日の方も含めてという民主党的考えもあると思いますが、そのすべてということに目配りができるのはやはり国家しかないわけですね。ですから、先生がおっしゃっていることは一つの御提言だし、西岡先生が自民党におられたときもずっとそういうことをおっしゃっていましたので、それからすると、知事にああいう権限が行って、学校ごとに理事会があって教育が実施されるという民主党案は、私はやや理解が難しいなという気はしながら伺っておるんです。
　ただ、やはり行政を預かっている立場からしますと、現実を混乱させることなく理想の方向へ行かねばなりませんから、今まで積み重ねてきたものを大きくカーブを切るということは、予算その他の問題からしてなかなか難しい現実がありますが、一つの形であるということは否定いたしません。
○鳩山（邦）委員　よく、教科書無償などという制度は金額的に大したことでないんだからもうやめちまえという意見を随分言われたことがありますが、私は、教科書を無償にする、これは国の責任で無償にする。当時四百億、今幾らぐらいかわかりませんが、それくらいの金額のものですね。でも、子供たちが国から教科書をただでもらっているということに私は意義があるんじゃないかと。やはり愛国心の問題は、そういう国というもの、誇らしく祖国を思う、そういう意味では、私は、教育の基本を国が押さえるということが重要ではないかな、こう思うわけです。
　民主党案で、「国は、普通教育の機会を保障し、その最終的な責任を有する。」と七条三項に書いてあるんですが、最終的な責任というのは教育の機会の保障だけなんですか。
○高井議員　お答え申し上げます。
　この条文は、機会均等の保障と水準の確保を国が責任を持って行うということで、具体的には、機会を保障するということは財政的支援を行うということでございまして、水準というのは学習指導要領などで基準を示すということで、責任の所在を明らかにいたしました。また、お金と組織と標準は国が最終的に責任を持つけれども、実施する主体としては学校設置者である市町村長が最も責任を持っていただくという地方分権の考え方でございます。
　我が党案では、第十九条でこの財政的支援について明記しておりますけれども、より細かくは、この第十九条に基づいて学校教育環境の整備のための基本方針を定めて、そして、この計画を策定して財政上の措置をとるということを別途法案で規定して、策定しているところでございます。
○鳩山（邦）委員　七条の三は「機会を保障し、」ということだから、いかにも財政の問題とかそういうような形になっていくような気がしますが、ただ、高井さん、あなたがこの国会へ提案したときの文章は、「国は普通教育の最終的責任を有する」と読まれたんですよね。機会均等でない、義務教育の最終的な責任を有すると。
　という場合、国といっても、それは行政機関だけではなくて国会もあるかもしれない。そういう観点で考えた場合に、国民から見れば、とにかく教育の最高権力者といえば、それは伊吹文明文部科学大臣ですよ、権力者という言い方は嫌だけれども。責任と権限というのは一体だとおっしゃるけれども、少なくとも、教育の第一人者はだれかといえば、第一人者というのは、まさに権限その他含めて、すべての意味でそれは文部科学大臣だと国民は思っている。ところが、実際には、指導、助言、援助みたいな形で非常に複雑な仕組みになっている。いじめとか未履修問題等がありますけれども、民主党さんのお考えでは、その最終的な責任というのは文部科学省や文部科学大臣ではないということですか。
○高井議員　お答え申し上げます。
　もちろん、いろいろな意味で国に責任はありますけれども、やはり現場の責任は、最終的に学校現場で解決していただこうという意味で、より学校現場での責任を明確にするという形で盛り込みまして、国がやるべきことは、事細かく、逐一現場のやり方に指導したりやるよりも、むしろ、機会均等保障によってお金の支援と水準の確保とをきっちりやるという大きな方向をつくるということで考えております。
○鳩山（邦）委員　そういう意味で、皆さんももう少し西岡先生と話を頻繁にし合って、中身の肉づけを少し変えていかれた方がいいのではないか、こういうふうに思います。
　実は、松原仁さんの質問、下村副長官が随分お答えになった。私も同じような形で一緒に行動をすることがある。
　そこで、「日本を愛する心を涵養」と民主党案には書いてある。国を愛する心を持つというのは、学習指導要領の、あれは何でしょうか、一つの目標みたいなもので書かれている。我が国と郷土を愛する態度を養うということでも、私は文章として十分成り立つと思う。態度というのは、外見だとか、いろいろな議論、こなれた議論を私は随分聞いたけれども、これは、文部科学大臣、この教育基本法の文案は、民主党さんの言う「日本を愛する心を涵養」というのももう当然に含んでおるよ、そういう名答弁をしてくださいませんか。
　　　　〔委員長退席、斉藤（斗）委員長代理着席〕
○伊吹国務大臣　民主党案に書いてある「日本」というのが日本国なのか、ちょっと私はよく、率直に言うと理解できないんですね。「日本」という言葉で国をあらわしておられるのか、日本人をあらわしておられるのか、そこで日本人が祖先を含めて、営みの中でつくり上げてきた伝統文化をあらわしておられるのか、それはにわかに、「日本」という言葉だけでは、私は少し理解が行き届きませんので、「日本を愛する心」というのが、にわかに、我々と同じだというメイ答弁をしてしまうと、そのメイは、やや迷うという心になると困りますので、民主党さんの言っておられる「日本」というものがどういうものかを委員からひとつ確かめていただいた上で御答弁したいと思います。
○鳩山（邦）委員　確かめる時間がありませんので次へ進みます。
　実は、民主党案の方が明らかにすぐれているという部分が、決定的にすぐれている部分があるんですよ。それは、私は、特に、環境革命を起こさなければいけないということを言い続けている。世界の環境学者のほとんどは、今のペースで自然環境が破壊されていった場合に、それは単に二酸化炭素、気温の上昇だけではない、砂漠化もあるでしょう、環境ホルモンもあるでしょう、水もあるでしょう、大気もあるでしょう、資源の枯渇もあるでしょう、ありとあらゆる意味で、三十年以内に先進国は先進国らしい生活ができなくなるということを明言していますね。もうそこまで危機が迫ってきているのに、国会は一体、国政は何をやっているのか、あるいは、行政は何をやっているのかという問題だと思うんです。これは時代を超えた問題というか、世代間の公平というか、我々はうんと豊かに暮らしたけれども後の世代はもう知らないよという考え方は絶対とるべきでないし、そういう子供を育ててはならない。
　民主党案には、私もいつも未来世代への責任と言っているんですが、民主党前文に「子孫に想いをいたし、」とある。「新たな文明の創造」というのは、多分、自然と共生する永続性のある社会をつくろうという、新しい文明ということだろうと思っております。「日本の明日を託す」という文章もあるのかな。
　これは私は非常にすぐれていると思うし、この部分が、この法案では教育目標の四番に「自然を大切にし、環境の保全に寄与する態度」、これではちょっと寂し過ぎるんですね。これで未来世代大丈夫かと。これで未来世代が大丈夫なような教育をする、未来世代への責任を果たすような子供たちをつくるんだということを、法案、条文に直接には書いていなくても、これは大臣が議事録に残していただくと私は大変ありがたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○伊吹国務大臣　環境問題については我が党の政策をリードしていらっしゃる鳩山先生の御発言ですから、重く受けとめ、教育基本法の二条に、今先生がおっしゃっていただいたような「環境の保全に寄与する態度を養う」云々というのがございますが、これは、環境問題というのは財政再建と同じでして、国債を発行して債務を後に残して、そして自分たちが今楽をしているということはやはりやっちゃいけない、環境を悪化させることによって自分たちが今いい生活をするということはやはりやっちゃいけない。
　前文というのは非常に大切なもので、精神を書いていますが、各条に入れるということは、学校教育の具体的なところを、前文の精神ではなく各条を引いて指導要領その他をつくっていくわけですから、先生のおっしゃった御意見は当然拳々服膺して、法律が通りましたら、ぜひおっしゃっているような方向で私は努力したいと思います。
○鳩山（邦）委員　それでは、午前中もありましたが、不当な支配の部分ですが、不当な支配ということは、ここにおられる文部大臣経験者はみんな国会で経験しているんですよね。というのは、憲法、教育基本法にいわくという質問が野党からどんどん出ますね。これは不当な支配ではなかったか、学力調査は不当な支配ではないか、指導主事が学校へ行くのは不当な支配ではないか、国旗・国歌は不当な支配ではないかとか、いろいろ言われてきたと思うんですが、事務方で結構ですが、どういうときに不当な支配ではないかと文部行政の担当者たちは言われてきたんでしょうか。
○銭谷政府参考人　教育行政をめぐりましては、かつては文部省と教職員組合との間でさまざまな項目について対立が生じておりました。
　例えば、昭和三十年代に実施をされました全国学力調査に関しましては、これは教育内容の国家統制、教育課程の押しつけ手段であるとして、不当な支配に当たるということで反対運動などがございました。これについては、昭和五十一年の最高裁の判決におきまして、学習指導要領の法的拘束力を認めるとともに、この調査は法律に基づいて実施をされたものであって、教育に対する不当な支配には当たらないとされたところでございます。
　このほかにも、例えば職員会議は決議機関として職場の民主化を図るので、職員会議を議決機関としないような指導というのは不当な支配に当たるとか、あるいは国旗・国歌について指導する学習指導要領の定め、それを指導する教育委員会の行為というのは不当な支配に当たるといったようなことが言われたことがございます。
○鳩山（邦）委員　要するに、不当な支配という言葉が、一部の団体等から幅広く解釈されたり曲解されたりして随分使われてきたと思うんですね。それを防ぐために、「教育は、」というのを「教育行政は、」と書きかえたらいいではないかということは、松原さんが午前中指摘したところなんですね。私も、今度の書き方より「教育行政は、」と書いた方がいいのかな、こう思うんですが、「教育行政は、」と書いたのと同じ意味を理解できる、解釈できるという大臣答弁をお願いします。
○伊吹国務大臣　教育行政を含んでいるという理解で結構だと思います。
○鳩山（邦）委員　ちょっと気になるのは、改正前の旧十条ですね。「教育は、」「国民全体に対し直接に責任を負つて行われるべきものである。」と書いてあったのかな、多分そうですね。それが、この十六条はいかにも国と地方の役割分担と。かえって冒頭申し上げた西岡イズムというのか、教育の基本は国が押さえるべきだ、国の最終的な責任というのは指導、助言、援助ということかもしれないが、その仕組みを変えて、もっと責任が明確になるような形にしたい、私はそう願う立場からいうと旧十条の書き方の方がよかったような気がしてならないんですが、心配は要らぬということを大臣が答弁されたらよろしいかと思うんですが。
○伊吹国務大臣　先輩文部大臣経験者として大変ありがたい助言をいただいております。
　鳩山先生が御在任中にもそういうことがあったのではないかと思いますが、国民全体に対して直接に責任を負って行われるべきということを盾に、教育の現場でいろいろ混乱が起こりましたので、国民全体という、その全体は何だという、いろいろなことが過去にありましたので、もう率直にはっきりと、国会でお認めいただいたこの法律に基づいて行われるというものはもう不当な支配ではないんだということだけを明確に記述している、私は、御提案の案の方がかえって心配がないんじゃないかと理解しております。
○鳩山（邦）委員　それはそれでいいんですが、午前中の質疑を聞いておって、藤村提案者からの質問かと思いますが、それは文部大臣も見事に答弁されていましたね。
　つまり、私も文部大臣のころに、何か全国の都道府県の教育委員会の人たちを集めて、そこで、あれは指導か助言だか訓示だかわからない、そういう何かを言う。ところが、そのとおりやってくれない。その場合に、では、改善しろということが言えるかどうか、その担保がないという話をされましたが、そういう担保ができるようにさまざまな法律を準備していこうというお考えはないでしょうか。
○伊吹国務大臣　午前中、松原先生、そして、ずっと一連の、前原先生、藤村先生、お三方が御質問いただいたことは、まさに教育行政をこれから直していかなければいけない核心のところをやりとりができて、本当にいいやりとりであったと私自身は質問者に感謝をいたしております。ですから、今先生のおっしゃったことは、私は全く異議なく伺っております。
○鳩山（邦）委員　実は、前国会でも質問したことを最後にお尋ねしたいんですが、民主党の案の十三条には「障がいを有する子どもは、その尊厳が確保され、共に学ぶ機会の確保に配慮されつつ」と、これは実にいい内容なんですよ。（発言する者あり）私は、要するに、ノーマライゼーションなんというのでなくて、もうインテグレーション、統合された教育と。つまり、子供たちは、障害があっても基本はみんなと一緒に学ぶ。ただ、どうしても一緒に学べない部分のみ、昔でいう特殊なもの、今でいう特別支援教育的なもので勉強すればいい。
　それがいいと思っているんですが、ところが、政府案の四条二項というのは、何か余り大した書き方でなくて、「障害の状態に応じ、十分な教育」となっているんですね。その障害の状態に応じてというのが、完全に教育行政側が判断するということになると、親や子供の意見をそっちのけにして、あんたはこうだからこういう学校、あんたはこういう学校というふうになってしまうので、それは困るんですね。原則一緒だと、原則一緒だという中身に解釈していいということを大臣から答弁していただけるとありがたいです。
○伊吹国務大臣　そのように御理解いただいてもいいと思いますし、今、民主党の中井理事も大変いい案だという不規則発言をしておられました。それほどいい案であるならば、ぜひ、私は、現場でお話をいただいて、双方の案の中でいいものをつくっていただければ、一番我々としてはありがたいと思っております。
○鳩山（邦）委員　最後に、お願い。来年四月に学力調査を行うというんですが、学力調査という名前はやめていただきたい。
　私は、学力というのは生きる力を含んでいると思う。英語や数学や国語や理科やなんかの点数で学力、私は偏差値を追放した人間ですから、それは、戦後の教育を悪くした三悪人の一人と産経新聞に書かれたことがありますけれども、私は、学力というのは、生き抜く力とか幸せをつかみ取る力とか、あるいは、それこそ宗教的情操ではないか、そういうすべてだと思うので、学力調査という名前は、せめて到達度調査ぐらいにしていただきたい。
　それから、最後にもう一つ。
　宗教教育の問題が午前中に出ておりましたが、宗教裁判とか宗教戦争とかという言い方がありまして、やはり宗教の教義に深くかかわって裁判や戦争が行われる。「宗教教育」という、法律上意味があるかどうかわかりませんが、括弧つきの題ですよ、ここにあるでしょう、括弧つきの。「宗教教育」というのは、民主党案はちゃんと「宗教に関する教育」というふうになっているので、これは、法律案ではないのだったら、表題は宗教に関する教育に改めていただければありがたいと思います。
　かように、民主党案も大体、かなり大臣の心の中に入ってきて、こなされてきておりますので、そろそろ時期かななんて思います。
　ありがとうございました。
○斉藤（斗）委員長代理　次に、赤羽一嘉君。
　　　　〔斉藤（斗）委員長代理退席、委員長着席〕
○赤羽委員　公明党の赤羽一嘉でございます。
　ひょっとすると最後の一般質疑の時間になるかもしれませんので、限られた時間でございますけれども、答弁者の皆さんというか、今は大臣御不在ですが、三十分でございますので、簡潔で適切な御答弁のほどをよろしくお願いしたいと思います。きょうは、公務御多忙の中、池坊副大臣にもおいでをいただいておりますので、どうかまずよろしくお願いしたいと思います。
　私はまず、今回の法改正で教育の目標を書かれた第二条のうちの第五号についてお伺いをしたいというふうに思っております。
　この第二条第五号は、日本の「伝統と文化を尊重し、それらをはぐくんできた我が国と郷土を愛するとともに、他国を尊重し、国際社会の平和と発展に寄与する態度を養うこと。」とした。これは本当によく練られた文案だなというふうに私は率直に思うわけでございます。
　この点について、「養うこと。」とした理由について、前国会で小坂前文部科学大臣の答弁には、こうしたことについては、いわゆるグローバル化と言われる社会の中にあって、日本人が海外に出て活躍をする、そのときに、日本人のアイデンティティーとして、しっかりとした歴史観、そして伝統に対する認識、日本の伝統、文化というものをしっかりその知識を身につけていただくことが、日本を理解され、日本人が尊敬されるものだと思うわけでございます、このような御答弁がございましたが、私も、私自身の体験からこれは全く同感をするものでございます。
　私の体験といいますのは、私は、政治家になる前、三井物産の社員で、海外留学と海外赴任をいたしました。そのときに、生まれて初めて異国の地で外国人社会の中で生活をいたしました。そのときに、みずから、私自身が日本人としてのアイデンティティーとは何ぞやとか、日本の持つ伝統、文化またはその歴史についてどうなっているのかという認識を新たにしたという経験をいたしました。
　たまさか私は、実は小学校時代に、ちょっと大臣にお話をしたかったわけですけれども、小学校のときにみずから琴を勉強して、音楽の先生で、小学生に琴を教えていただいたという大変すばらしい恩師に恵まれました。茅原芳男先生という、ここに「教育流　邦楽狂師　一代記」、これは第二十八回の博報賞伝統文化教育部門を受賞された本なんですが、こういった教育を受けまして、琴とか尺八というのは見たことはあるけれども、ある意味では本物を見たことがないような世代だったんですが、それを初めて手にさわり、そして、「さくらさくら」ですとか幾つかの曲を弾けるように一生懸命指導していただいたわけでございます。私がいた海外赴任の地でも、そういったことを聞かされながら、邦楽に関する、また日本の歴史に関することを、自分自身の意見として言うことができましたし、そういった日本の伝統、文化に対して誇りを持つこともできたし、まさに今、尊重する態度も身につけることができたというふうに思うわけでございます。
　私は、本当にこういったことで、義務教育の小学校、中学校のときに和楽器の教育というものをもっとしっかりするべきだ、こういったことを導入部分として、日本の伝統、文化についての認識を深める大変重要な教育機会であるはずだという認識がございまして、こういった点についてまず池坊副大臣に、日本の伝統、文化を尊重する態度を身につけるという上で、義務教育における、今私は琴と申し上げましたが、琴などの和楽器の演奏を指導することを私自身は大変重要なものというふうに認識をしておりますが、池坊副大臣も日本の伝統、文化を担うお一人としてどのような御所見があるのか、まずお伺いしたいと思います。
○池坊副大臣　今、いじめなどが社会問題になっておりますが、いじめをなくすためにも、心豊かに子供たちが生きることが必要だと思います。
　心豊かに生きること、たくさんございますけれども、その一つには、やはり我が国の伝統、文化をしっかりと受けとめ、そしてそれを、和楽器でしたら、みずから弾ける喜びということを習得することが必要かと思います。
　きょう新聞に出ておりました「和と出合う」という中で、中村吉右衛門さんが歌舞伎を子供たちに教えている。子供たちは、日本の文化を知るだけでなくて、すべて日本の伝統、文化というのは道でございますから、一つの道をきわめる。だから、感謝の心とか礼儀作法とか、それを知らない間に学ぶことができる。また、三味線を教えると、茶髪の女の子が、ギターと同じように生き生きと、自分でも弾けるんだ、そして、うるさがっている男の子たちに、静かになさい、こんなにいい音楽があるのよと言っていると。私、ちょっとそれに感動したんですね。
　ですからやはり、しっかりと伝統、文化を受けとめるとともに、お互いを認め合いながら共同して学習する場というのが必要だと思います。ですから、和楽器をともに合奏するということは大変必要だと思っております。
　今、全国の公立小中学校では必ずしも三味線だとかお琴だとかが十分ではございませんけれども、それを使うことができる人材はおりますし、また、いなければ民間の活用というのをしたらいいと思いますので、ぜひこれは、教育基本法の今審議されている中の改正にも出ておりますし、皆様がこれには賛成してくださっていると思いますので、公教育の中でしっかりとやっていきたいと思っております。
○赤羽委員　今、大臣がいらっしゃらなかったときに、私みずから小学校のときに琴の演奏を教えていただいた恩師、実はきょうも来ていただいているんですが、に恵まれたということと、そういったベースがあったがゆえに、商社マンとして海外に留学また駐在をしたときに、外国人社会において私自身が日本人としてのアイデンティティーを確立することに大いに役に立った。そういった意味で、そういった重要性についての御認識をまず副大臣にお伺いをしたところでございます。
　前通常国会だと思いますが、銭谷局長の答弁で、今後は、この第二条に示された教育の目標を踏まえ、学習指導要領全体の見直しの検討の中で、各教科等にその具体的な伝統、文化の尊重について、各教科等の具体的な教育内容の中にどういうふうに生かしていくのか検討してまいりたい、このような御答弁がありました。これは大変すばらしいというふうに思っております。
　実は、今の学習指導要領、多分五年前だったと思いますが、変わりまして、初めて和楽器の教育について書き込まれたんですが、これは実は、中学校三学年を通じて一種類以上の和楽器を用いる、この一行だけなんですね。洋楽器については、小学校において、ハーモニカ、リコーダー、こういった具体的な楽器を習得することという表現になっているんですが、和楽器は、中学校で三学年を通じて一種類以上の和楽器を用いると、非常にあいまいな状況になっているわけです。
　まさに今回、法改正で伝統と文化を尊重することの意義が確認され、そういった具体的な指導方法または評価方法をどのように変えていくのかというのは大変重要な私は論点だというふうに思っておりますので、まず、現在の教育現場において、和楽器教育の現状、三学年を通じて一種類以上の和楽器を用いるというこの学習指導要領は、実際どのような現場の状況になっているのか、目標の達成度はどう評価するのかということを、局長で結構でございますので、御答弁いただきたいと思います。
○銭谷政府参考人　現行の指導要領から、中学校で三学年を通じて一種類以上の和楽器を用いるということにしたわけでございますが、現状を申し上げますと、各都道府県の指導主事等からの聴取でございますけれども、一年生では、大体約半分近い学校が一時間から五時間ぐらい、これは年間でございますけれども、時間を配当している。二年生では、七割ぐらいの学校でやはり一時間から五時間ぐらいの時間を配当している。三年生になりますとちょっと減りまして、四割ぐらいの学校が一時間から五時間程度。それで、六時間以上という学校も各学年とも五、六％あるという状況でございます。
　ですから、おおむね三年間で和楽器には触れているという状況はあるわけでございますけれども、まだ時間数等はそれほど十分ではないんじゃないかというふうに思っております。
　それから、使用する楽器ですけれども、これは一番多いのが琴でございまして、大体各学年五割から六割は琴を使用している。続いて多いのが打楽器、つまり和太鼓が多い割合になっております。このほかに、尺八、三味線、笛などを使っている学校が見受けられるという状況でございます。
○赤羽委員　今の答弁を聞いていますと、そこそこ充実しているんじゃないかなという勘違いをさせる答弁だったというふうに思います。まさに靴の上から足をかくような答弁だなと思いました。これは、正直にやはり言った方がいいんですよ。
　これは一時間から五時間配当している、私、最初に資料を見たときに毎週のことなのかなと。これは実は年間なんですよ。今言われたように、一学年で一から五が何％、二学年でと言うと毎年やっているようでしょう。これは違うんですよ。三年間で二年のときしかやらない学校が大半なんですよ。やはり正直に言わなければいけない。それで、一時間もやっていない、まさに未履修のところが、今は答弁しなかったけれども、一学年で一時間もさわらないところが四四％、二年のときには二九％、三学年で五四％。私の認識しているのは、三学年で全くさわらない、この指導要領を無視している、履修をしていない学校は二四％あるんですよ。
　ですから、こういった現状についてまずやはり局長は逃げるような答弁をするべきじゃないと僕は思いますし、不誠実ですよ。まじめに議論をして、これだけ教育基本法の改正という大きなことをテーマとして、現実がどうなっているかということをまずブラインドをかけてしまっては、法改正に伴うまともな教育現場の変更というのはできないというふうに厳しくまず指摘しておきたい。
　それで、評価というのはどうなんですか。これで今学習指導要領が達成されている、文部科学省として、今の数字、申し上げました、大体二学年で七割弱、年間一時間から五時間、全くさわっていないのが、僕はよくわからないけれども、三割弱、こういったところで現状の学習指導要領で求めている目標はクリアされているという認識なんでしょうか。どうなんですか、何か人ごとのように聞かれているんですけれども。
○銭谷政府参考人　私も率直にお話をさせていただきますが、現行の学習指導要領は平成十四年度から実施をされたわけでございます。平成十年度にこの指導要領を告示したときには、中学校の音楽教育関係者は非常に、これは大変なことになったなという感じを持ったと思います。国としても、教員の研修会等いろいろ準備を進めてまいりましたが、当初よりは和楽器の指導というのは各学校においていろいろと工夫はされてきていると思いますけれども、やはり全体としては、先ほど申し上げましたように、まだ、指導時間とかそういう点において課題は残しているというふうに思っております。
○赤羽委員　ですから、まず求めたいのは、学習指導要領自体が、現状、中学校で三年間を通じて一種類以上の和楽器を用いるということ自体が、目標設定というのがちょっとあいまいだと私は思うんですね。
　私は、ざっくり言うと、簡単な曲目を弾けることを目標とするとか、そういったようなことをしないとなかなか本腰で取り組むことはできないし、もちろん、楽器の問題とか教員の配置の問題とかということの問題点はあるにせよ、せっかくのこの法改正の中で大きなテーマでありますし、それはタイムラグはあると思います。五年間で進捗状況があったと言うけれども、もう少し前に進めたかもしれないというふうなことも考えれば、私は、せめて簡単な曲目を弾けるようになる程度を目標とするというような目標を設定して、その目標に向かって、もちろん予算獲得も頑張らなければいけないだろうし、指導要領の徹底についても取り組まなければいけないと考えるんですが、副大臣、先ほどの御答弁についていかがお考えでしょうか。
○池坊副大臣　議員がおっしゃいますように、ある曲目、例えば、お琴でしたら「さくらさくら」が弾けるようにというのは、高知や福島の中学校でもやっております。現実に、ちょっとお琴をさわっただけではその和楽器に対する関心は浮かんでこないと思います。一つの曲目を目標にして、それに向かってみんなが心を合わせてこそ、初めて和楽器そのものの大切さやすばらしさに触れることができると思いますから、それは大変にいい御提案だと思います。
　それで、この教科の目標設定のあり方については、現在、中央教育審議会においても専門的検討を行っております。議員がおっしゃいますように、和楽器の指導においては、簡単な曲目を弾ける程度を目標として位置づけることとしておりまして、私どもも、それに向けて、具体的に弾けるということが喜びであり、その一曲を通じなければそのものが持っているすばらしさに触れることはできないと思いますので、ぜひこれはしていきたいと思っております。
○赤羽委員　前向きな御答弁を本当にありがとうございます。
　ただ、私も琴を習った経験から、「さくらさくら」というのは実はそんなに難しくないんですね。すぐ弾けるようになる。ピアノで弾くよりすごく簡単なので、子供が音楽全般に対する興味を持つという意味では、すばらしい楽器が実は日本にあるんだということをぜひ御認識をいただきたい。
　その中で、そういった目標をクリアしていく環境を整えていくために現状問題点がある。先ほどお話しございました、楽器がどれだけあるか。私の知る限りというか、余り経験も少ないわけですが、小学校、中学校に行くと、オルガンがないとかピアノがない学校というのはないですよね。必ずあるんですよ。ピアノのない学校というのはないはずです。だけれども、琴がない学校というのは大変な数ですね。音楽の先生で琴が弾ける先生というのは多分少ないと思うんですね。音楽の教員の指導要領というんですか、養成課程で、多分ピアノは必修になっていても、琴は必修になっていないはずなんです。この辺も少しは考えるべきではないかなと。教える先生がいない、楽器もない、しかし学習指導要領には一定以上の和楽器の指導をするというのは、現実の予算的な問題はあるにせよ、それは、もう少し文部科学省として踏み込んで前に進めるということが必要なのではないかというふうに思うわけでございます。
　こういった予算編成について最後に大臣にお伺いしますが、その前に私は、ぜひ和楽器の教育の振興策というか、例えば文部科学省の中で子供たちの和楽器の演奏会を開催するとか、この法改正に伴って、これからの日本の教育のあり方が大きく変わったいろいろな点の一つのシンボリックなものとして、ぜひそういったことを企画されたらどうかなと。
　先ほどの私の恩師は、実は、私に教えていただいた後この何十年間の間に、小学生、中学生のお子さんたちを五回海外の演奏旅行に引率されている。全部自費でやったというお話を聞きました。そういった経験をしたお子さんたちというのは大変すばらしい財産になったというふうに想像にかたくないわけでございますけれども、今、金がないからなかなかできないのはわかりますから、せめて今できることをやられたらどうかなと。池坊副大臣がやればマスコミも注目を集めるでしょうし、こういう企画についてはどのようにお考えか。
○池坊副大臣　突然の御提案ではございましたが、私は大変賛同いたします。
　考えてみますと、ピアノのコンクールとかあるいは合唱団のコンクールというのは新聞社などもやっておりますから、行政もさることながら、新聞社などにも働きかけて、このような和楽器の演奏会をしたら子供たちの気持ちも喚起できると思いますので、これはぜひ私が、大臣の御指示をいただきながら企画をしていきたいと思っております。
○赤羽委員　ぜひ文部科学省の中でお願いしたいなと思います。
　ぜひ、そういった学習指導要領を法改正に伴って変えるときに現場の皆さんの声を聞いていただきたいと思いますし、いろいろなことを、せっかくの機会ですから、ただ単に法律改正をして教育現場は全く変わらなかったのでは全く意味がないわけでありますので、まずこの邦楽教育について、このやりとりを聞かれて、伊吹大臣の御所見をお伺いしたいと思います。
○伊吹国務大臣　今の一連の御質問、答弁を伺っておりまして、現在提案しております教育基本法には、日本の伝統、文化を尊重するということをわざわざ新しく記述しておりますから、この法案をお認めいただければ、先生がおっしゃっているような方向に行きやすい理念法ができるということだと思います。
　その上で、やはり教える人がいなければだめなんで、これは教育課程の中に和楽器を履修されるということを位置づけておりますから、ただ、邦楽というと、邦楽界は皆さん一斉に御賛同になるんですよ。その中でどの楽器というと、なかなかこれは、私どものやっているのが一番いいという方が次々出てきますので、どうバランスをとるかということはあると思いますが、この法案がお認めいただければ、先生がおっしゃったような、単に言葉だけではなくて、現実的にそれができる予算あるいは指導の先生方の段取りもつけながら、ぜひ中教審の御意見を伺っていきたいと思います。
○赤羽委員　どうもありがとうございます。ぜひよろしくお願いいたします。
　次に、教育の機会均等について、第四条の第三号について、「経済的理由によって修学が困難な者に対して、奨学の措置を講じなければならない。」こうあります。これはまさに我が公明党の考え方と一緒でございまして、連立与党に参画をしてから、やはり、優秀な子だけに奨学金が出るのではなくて、まじめに学校に行きたい、お父さんがリストラになっても学校をやめなくてもいいような現場をつくりたいということで、奨学金の拡充を求めてまいりました。
　七年前は四十万人程度の学生に奨学金が支給されておりましたが、今年度の予算では百十万人の支給になった。大変すばらしい成果であると思いますが、私は、大学なんかはすべてもう奨学金で賄うことができる、勉強だけ一生懸命やれる環境をつくるということが一つの理想の姿であるというふうに考えておりますが、この点について、我が党の教育政策を主導してきた池坊副大臣に、現状の認識とこれからのお考えをまずお伺いしたいと思います。
○池坊副大臣　議員がおっしゃいますように、公明党の力によって、平成十一年度六十四万人だった貸与者が平成十八年度には百九万人になりました。今まで成績優秀な人しか与えられなかった、貸してもらえなかった奨学金は、今や、本当に学びたいというまじめで誠実な子供たちは借りられるようになりました。この有利子をおつくりになった公明党、私も入っておりますのですが、感謝しております。子供たちに大きな希望を与えたというふうに私は感じております。
　本来、議員がおっしゃいますように、私も、自立の観点から、親の経済事情にかかわりなく、子供たちが望むならば、すべての子供たちが自分の力で学べるようなシステムにすべきというふうに考えております。それが本来の姿ではないかというふうに思っておりますので、これからも奨学金は一生懸命頑張ってまいりたいと思っております。
　そして、日本学生支援機構の奨学金だけでなくて、地方公共団体、公益法人、大学など約二千八百実施主体で年間二十七万人の方に対して奨学金が、給与制、貸与制それぞれがございます。そういうことのＰＲももっともっとしていかなければならないと思いますが、教育の格差を引き起こさないために、私は、この奨学金制度というのは絶対に必要で、これからも拡充する必要があるというふうに考えております。
○赤羽委員　ただ、これも財政的な限りがあるというのは私もよくよく承知をしております。私、日本育英会の奨学金も自分自身もらっておりましたが、同時に、当時は旭硝子の奨学金もいただいておりました。これは、毎月一回、会社の人事部に行かなければいけなくて、行くと、会社の仕組みというか、高校時代もそうですが、大学時代もなかなか学ぶことのできなかった現場社会の、実業界の一端に触れる一つの機会も与えられたと思いますし、自分で勉強していく上で大いに役立った。
　私は、日本の企業というのはもっと社会に利益を還元するべきであるし、社会における公共的な役割というのをやはりもっと果たすべきだというふうに個人的には思っておりまして、もっと民間発のスカラーシップをつくるように、やはり金がないんですから、働きかけるということは幾らでもできると思いますし、ぜひ大臣が音頭をとって、経団連を初め経済団体にそういったことを促す、そして、それをしたことについてはもっと顕彰するとか、旭硝子の奨学金も、その奨学金をもらっている学生を自分の企業では就職させない、青田刈りじゃないという、何か非常にある意味では健全なことで行っていました。
　私は青田刈りにつながってもいいと思うんです。やはり、産官学と言われている中で実業界と大学がもっと近くなる、そのために金をどんどん惜しまずに優秀な学生を育てていくということが企業の側にあってもいいと思いますし、そういった意味で、日本の限られた財政状況の中ということも考えれば、もう少し民間の力を活用すべきというふうに思いますが、大臣の御決意を伺わせていただきたいと思います。
○伊吹国務大臣　まことに先生のおっしゃる御提言は時宜を得たものだと思います。
　事実、幾つかの大学では、講座そのものを寄附しておられる企業もあるんです。学生の支援については、企業には、一般の法人税の損金に算入できる寄附枠に加えて、特定公益増進法人に寄附をなすった場合は、これは別枠として法人税計算上の損金に計上できる仕組みがありますので、ぜひ企業も、企業の商品を買ってくれる人があってこそ成り立つわけですから、社会還元ということを今以上にやっていただくということは、そういう企業こそまさにブライトな企業であるという社会的な評価も、ぜひ国会議員全員が定着させるように努力をしていただきたいと思いますし、私も全く異存はございません。
○赤羽委員　ぜひ、経団連や日商等々にも働きかけをお願いしたいと思います。
　最後、限られた時間でございますが、第二条第二項のキャリア教育、職業教育について、今回文科省は、中学校の体験学習、これは兵庫県でもトライやる・ウイークといったことを始めておりまして、大変そういった意味では効果のあるというのは、私、我が子が二人おりますので実感としておりますが、しかし、中学生時代に職業観というのは、学ぶのは少し時期尚早かなと。社会の成り立ちですとか職業とはですとか、そういったことを勉強するのは、やはり高校ぐらいじゃないかと。
　今の高校生は、私の息子は高校二年生なんですが、そんなこともほとんどわからずに、一方で物すごい難しい三角関数を初め、あんなものは僕は卒業してから一回も使わなかったなと思うようなことを詳しく勉強させられていて、一方では何か社会のことをわからずに、数学が得意な子は理科系に行き、数学が苦手な子は文科系に行き、理科系の中で優秀な子は医学部に進む、そしてお医者さんが、適格性なんか何も問われないで実は自分の進路が決まってしまっている。こういったことというのは、非常に今の社会のひずみを生む原因になっているのではないかということを、私自身もそうですが、自分の子供の今の現状を見て、率直に言って感じるわけです。ですから、このキャリア教育について、高校時代の年についてどうかと。
　これは、高専というとすぐ出てくるんですけれども、高専はそれでいいと思うんですが、普通高の学生たちに、もう少し職業とはというか社会の仕組みについて学ばせなければいけないというふうに思うんですが、このことについて最後に御所見を賜り、終わりたいと思います。
○伊吹国務大臣　大変大切な御指摘だと思います。
　そして、高等学校で企業を訪問するとか、あるいは職業を体験するとか、まさにゆとり教育と言われるのはそういうことをやっていただくための時間をとっているわけでございますので、午前中、民主党さんの御質問にもいろいろありましたけれども、ゆとり教育のあり方というものは少し見直さないといけない。まさに先生がおっしゃったような意味での、目的に合致したゆとり教育をやはり考えていくということだろうと思います。
○赤羽委員　御見識の高い伊吹大臣みずからまず高校に乗り込んでいって授業をやるとか、外交官が外交の話をするとか、お金のかからないことから始めるということをぜひ強く要望、お願いして、私の質問とさせていただきます。
　ありがとうございました。
○森山委員長　次に、古賀一成君。