Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○南野国務大臣　先生おっしゃるとおりでございますが、わかりやすく透明性の高い出入国管理行政を実現するということは、これは本当に重要であると認識いたしております。
　そのために、上陸または在留審査関係におきましては、在留資格に関する解釈上のポイントを公表したり、または、我が国への貢献が認められて永住許可された事例等を公表するとともに、これに関するガイドラインを策定しまして公表したところでございます。また、在留特別許可及び仮放免につきましては、裁量的な処分であるところでございますので、在留特別許可につきましてはその透明性を向上させること、そういう観点から、許可された事例を公表する措置を講じておりました。
　昨年三月に策定いたしました第三次出入国管理基本計画におきましても、各種手続の透明性を向上させる方策について言及しているところでございます。
　それぞれの処分の性質等も十分勘案しながら、引き続き、公表事例の充実や、またガイドライン策定の適否の検討を行ってまいりたいと考えているところでございます。
○山内委員　外国人が、約二百カ国の人が二百万人ぐらい常時日本にいるというほど国際化が進んでおります。外国人が入国するときに、リエゾンオフィサーも含めて二重三重のチェックを受ける、そして宿泊した旅館でも旅券番号の記入が求められる、そういう社会になっていきます。
　これが行き過ぎますと、やはりどうしても外国人というのは危険な存在あるいはテロリストじゃないかとみなすような風潮にもなってきますし、そのうちの一つが、怪しい外国人を見つけたら法務省に教えてくださいというような、ああいうホームページにもなってくると思いますので、日本がどういう方向を目指していくのか、国際社会に冠たる存在として日本をこれからも売り込んでいくという姿勢をとるなら、やはり外国の国籍を持つ人についても我が国の法制度の中でしっかりと人権尊重を果たしていく、守っていくということが必要だと思うということを指摘させていただきまして、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○南野国務大臣　先ほどの答弁のところで、昨年三月と申し上げましたが、本年三月の間違いでございますので、訂正いたします。
○津川委員　民主党の津川祥吾でございます。
　まず冒頭、おわびを申し上げますが、ちょっとパソコンの調子が悪くて印刷できませんでして、私がきのうつくった質問のメモなんですけれども、パソコンのモニターを見ながら質問をさせていただきます。ちょっと不快に思われましたらおわびを申し上げますが、御了承いただければと思います。
　まず、せっかくですから、今の山内議員の質問のところで、政務官から大変にすばらしい、やはり法律の専門家だなというような答弁をきちきちとされましたけれども、大臣からはぜひ政治家としての感覚で、感覚でと言ったら怒られるかもしれませんが、政治家としての信念でちょっと御意見をまず冒頭確認させていただければありがたいんですが。
　移民の方々についての議定書でございますけれども、難民と言われる方々が、例えば偽造パスポートを持って入ってくる。一義的には不法入国ということになるのかもしれませんが、いわゆる不法入国者というものと難民というものは、これは同じものだ、つまり、にせのパスポートを持って入ってくるんだから、法律を犯しているから、これは不法入国だというふうに思うのか、それはやはり難民であるというふうに見るのか、もちろん難民の方であればですよ、それは大臣としてどのようにお感じでしょうか。
○南野国務大臣　難民の方は、先生、定義がございますよね。その国の状況というものも勘案していかなければならない。不法にお入りになってこられる方は、またそれなりの事情があろうかと思いますけれども、言葉の定義がありますように両者は違うというふうに思いますが、受け入れる我々としては同じような対応になるのかなと、心情的にですね。もちろん規則は違います、その規則が違うところによって、国がどう対応していくかというところは違います。
○津川委員　要するに、まず、不法入国者という扱いとしてとらえるのか。それは、一義的には間違ったパスポートを持っているんですから、法律的に問題があるんですけれども、でも、その人は難民である。しかも、難民であって、状況によってまともなパスポートを持ってくるような状況ではとてもなかった。そういった背景があって来られる難民の方々というのは当然あり得るわけであります。
　そういう場合に、いや、彼は不法入国者であるという見方をするのか、それは難民であるという見方をするのかというところ、もちろん定義からいえばそれぞれ違いますという話ですし、これは政務官にお答えいただければもっとはっきりお答えいただけるのはわかるんですが、政務官のお話を伺いたいのではなくて、大臣としてはどういうふうに認識をされるか。
　最初に私の気持ちを言わせていただければ、やはり難民の方に対して優しい国でありたいと思うわけですね、日本という国は。法律を犯すことに対して優しいなんというのはとんでもない話で、それはだめなものはだめですけれども、ただ、難民という方々に対して、日本としてはしっかりと、受け入れる場合は受け入れて、お守りをする場合はしっかりと守りしますよ、こういう思いを政治家として私は持っておりますけれども、大臣はどのようにお感じかをまず伺います。
○南野国務大臣　政務官にお答えいただければいいんですけれども、私個人といたしましては、やはり人道的に、問題をそこに絞って考えるならば、そのような考慮をしながら事に当たるのは当たるわけでございます。
○津川委員　ありがとうございます。
　これまでの歴代大臣がどうこうということを申し上げるわけではありませんけれども、これまでの日本の難民に対する対応というものが、大変厳しい、あるいは冷たい対応であったという国際的な評価はあるわけでありますから、これはこれでしっかりと私も受けとめて、我々の考え方はもちろんありますから、すべて外国と同じように受け入れるべきというわけではありませんけれども、それは日本は日本のやり方がありますけれども、しかし、まさに人道的な観点に立って、難民の方々に対して、受け入れるべきはしっかり受け入れなきゃいけないという今大臣のお答えをいただきましたので、理解をさせていただきました。
　それでは一つ一つ質問に入らせていただきます。
　まず、今回の法案は、名前で言うと刑法等の一部を改正する法律案とありますが、中身は人身売買禁止法とか、そういうような言い方をしますけれども、これは前提となっているのが二つの議定書ですね。国際的な組織犯罪の防止に関する国際連合条約を補足する人の取引を防止し、抑止し及び処罰するための議定書、いわゆる人身取引議定書、それともう一つは、国際的な組織犯罪の防止に関する国際連合条約を補足する陸路、海路及び空路により移民を密入国させることの防止に関する議定書、いわゆる密入国議定書という二つの議定書でございますが、この二つの議定書の趣旨及び目的について確認をさせていただきます。
○南野国務大臣　国際的な組織犯罪の防止に関する国際連合条約を補足する人（特に女性及び児童）の取引を防止し、抑止し及び処罰するための議定書、いわゆる人身取引議定書と申しておりますが、これは人身取引を防止し、及びこれと戦うこと、または人身取引の被害者を保護し、及び援助すること、並びにこれらの目的を実現するために締約国間の協力を促進することを目的として、人身取引に係る一定の行為の犯罪化、人身取引の被害者の保護、人身取引の防止措置、国際協力等について規定するものであります。
　また、国際的な組織犯罪の防止に関する国際連合条約を補足する陸路、海路及び空路により移民を密入国させることの防止に関する議定書、これがいわゆる密入国議定書でありまして、密入国の対象となった移民の権利を保護しつつ、移民を密入国させることを防止し、及びこれと戦い、並びにこのために締約国間の協力を促進することを目的として、移民を密入国させることを可能にする目的で不正な旅行証明書を製造すること等の一定の行為の犯罪化、または移民を密入国させることの防止措置、国際協力等について規定するものであります。
　今回御審議いただいております刑法等の一部を改正する法律案は、両議定書の締結に伴い、また、近年における人身取引その他の人身の自由を侵害する犯罪の実情等にかんがみ、刑法、出入国管理及び難民認定法等を改正し、所要の法整備を行おうとするものであります。
○津川委員　この二つの議定書及び近年の人身取引その他の人身の自由を侵害する犯罪の実情等、この「及び」の部分については、先日の参考人の方もお話をされておりましたが、例えば超長期にわたる誘拐監禁事件があって云々ということで、それについて法定刑の引き上げというものをされる、そういう話だと思いますが、ちょっと、この文章を読んで奇妙に感じるところがあるんです。
　こういう議定書があったので、あるいはそういう人身の自由を侵害する犯罪が非常にひどいものがあったので今回のこういうものをやるというのはいいんですが、日本で、特にこの人身取引というものが何でこんなに横行してきたのか。国際的に見ると、アメリカにおいてもクリントン政権のときにこの法律をつくったそうでありますから、日本だけで起こっているわけではなくて、世界じゅういろいろなところで、いろいろな形での人身取引が横行しているのかもしれませんが、特に日本がひどいというような指摘をされるに至りまして、何でこんなことが日本で起こったのかと。
　つまり、議定書が、国際連合の中で国際的にこれに取り組まなきゃいけないという話と、日本で多発をしているという話、ちょっとこれはまた一つ分けて見る必要があるのかなという感じがいたしましたので、確認をさせていただきたいんです。
　昨年の十一月に、私もこの問題について一般質疑で大臣に質問させていただきました。そのときはまだ、もちろん法案も出ていませんでしたし、基本的な政府としての方針も、出る一カ月ぐらい前だったでしょうか、その段階でありました。この段階で質問させていただいて、大臣は、いずれにしても人身取引の撲滅に一生懸命取り組む、その旨の御発言をいただいたわけでありますけれども、何で日本でこの人身取引が横行したというふうに考えられるか、御見解をお伺いします。
○南野国務大臣　人身取引の問題が我が国において深刻であるということについては、もう先生御案内のとおり、私もそのように体感いたしております。
　この背景とか原因といたしましては、国際的に見ましても、やはり地域間の所得格差もあるのかなというふうにも思いますし、また、人の移動が最近本当に容易になってまいりました、活発になってきております。また、犯罪の国際化または組織化というような問題が進んでいるというふうに思います。その一方で、性的搾取等の需要が日本に存在すること、これは大変嫌な問題でありますけれども、このようなさまざまな事情が指摘されているものというふうに認識いたしております。
　政府が昨年十二月に策定いたしました人身取引対策行動計画は、このような人身取引の背景や原因となり得る事情も踏まえたものでありますので、今後も人身取引の防止、撲滅を図ることは当然でありますが、この行動計画に盛り込まれた施策を着実に実行していく所存であります。
○津川委員　貧富の格差が大きくて、経済的な格差が大きくて、例えば外国で働かれている方々は、厳しい生活の中で一生懸命働いてもなかなか楽にならないけれども、日本に行って、多少は危ない仕事でも多少やってしまうと、それでまとまったお金が入って、相当生活が楽になる。実際にそういう例があるようでありまして、それで国に豪邸が建って、それを見た人が、日本に行けばやはりこういうことができるのかと。どんな仕事をしてきたかはよくわからないし、あるいは大体察しがつかないでもないけれども、それで自分の家族、親、兄弟、みんな飢えに苦しまずに生活ができるんだったら、やはり自分は身を挺してやってみようかという方が生まれてくるのも、これは背景としてはあり得るのかなと思います。
　性的搾取が日本にあるということも今指摘をされましたが、あるいは、移動が非常に楽になったといったことも指摘をされましたけれども、だから日本に多いというのはちょっと違うような気がするんですね。それはアメリカにあってもいいですし、ほかの国にあってもいいはずであります。ほかの国にもたくさんありそうなところが、日本では非常に多い。しかも、取り組みがおくれたということもあります。あるいは、先日参考人で来ていただいた現場の方々のお話を伺っても、いまだにこの人身取引、人身売買の全容がわからない、駆け込んできてくれた人たちの対応は何とかできるけれども、駆け込まない人がどのくらいいるのかわからない、全体がどのくらい起こっているのかすらまだわからないという状況ですね。
　参考人に質問させていただいたときも、いろいろな意味で調査をしている、調べているというような話もしていただきました。それも大変大事なことでありますけれども、なぜ、これまでおくれたのか、それから、日本の対応がこれまでおくれたのか。世界の中でも日本の対応がおくれたということが、今日本で非常にこの人身取引、人身売買が横行してしまった理由の一つではないかと思うんです。つまり、取り締まりが非常に緩い。商売と言っていいのかどうかわかりませんが、結果的に金もうけができてしまう、こういう需要もある、こういう環境がある意味で整ってしまっている日本でこういったものが横行した。
　その背景、需要云々ということもさることながら、その問題に対する問題意識が低かった。前回申し上げたときも、私自身もこの問題についてほとんど知らなかったということを申し上げました。民主党の中で、この法律をつくるべきだというチームを担当させていただいて、初めてこんなひどいことがあるのかというのを勉強したぐらいでありまして、私の地元の周りの方に聞いても、そんなことがあるのかという話で、だれもほとんどこの認識をお持ちの方はいらっしゃらないんですね。
　国民の認識という部分もあるんですが、この犯罪に対する認識が非常に低かった、そして対応が非常におくれたということが、日本でこの人身取引が横行した一つの原因になったんじゃないかと思うんですが、それについて御意見ございますでしょうか。
○南野国務大臣　いろいろな理由があろうかというふうに思っておりますけれども、我が国の人身取引の実態、またはそれに対応する取り組みの状況につきましては、国際機関または米国の国務省から厳しい御指摘がされたということで現在に至っているわけですけれども、そういうことは承知いたしております。
　我が国の取り組みについて十分な理解がいただけない部分もあるということについては残念なところもありますけれども、法務省におきましては、こういう指摘も踏まえながら、人身取引の実態や国際的な動向を踏まえながら、さらに撲滅、そういった方向に向かって進んでいきたいと思っております。
　おくれたということについては、もっといろいろな背景もあるのじゃないか。経済的な問題点もありますし、外国の方たちがお越しになってそういうお仕事をされることによって、それをお仕事と言えるかどうかわかりませんが、外貨が稼げるというようなことでございますので、そういう意味では、大変悲しい状況でありますが、そういう環境が温存されていたということも申し上げられると思います。
○津川委員　日本の対応について理解をしていただけないのが残念というのは、政府がやったことを私が理解しなかったのが残念という雰囲気にも聞こえなくもなかったんですが、法務大臣ですからそういう言い方になるのかもしれませんけれども、やはり、対応は非常に不足をしていたということはまず認識をするべきだと思うんですね。不足をしていなかった、十分な対応をしてきた、こういう認識ですか。どうぞ、お答えください。十分な対応をしてきたというお考えですか。
○南野国務大臣　だれも十分な対応をしてきたとは言っていませんけれども、女性の感覚と男性の感覚は違うのではないかな。どういうのが十分であり、どういうのが十分でないかということもありますけれども、政府全体としては……（発言する者あり）だから、それは対応がおくれていたということは言わざるを得ないと思っております。
○津川委員　対応がおくれていたということはとりあえず認めていただきました。別にこれは議論するところじゃないと思います。女性の感覚と男性の感覚というと、ちょっとなかなか迷路にはまり込みそうなので、私はそれについては聞きませんが。
　何でこの対応がおくれたかということについてですが、根本的に、人権の問題のとらえ方ではないかと思います。ちょっと大臣にまた伺いますが、日本で日本人の基本的人権を保障する法的根拠というのは何でしょうか。
○南野国務大臣　どうしてお尋ねになったのかなと不安に思いましたが、憲法ではないんですか。
○津川委員　正解でございます。大変失礼な質問をしたかもしれませんが、憲法で規定をしている基本的人権は日本人の人権である、こういう解釈がありますね。外国人の人権を保障する法的根拠は何でしょうか。
○南野国務大臣　外国人の方々を日本で受け入れた場合、日本の法的根拠に合わせるということも一つの、その方々の人権を守るということにもなってくると思います。
○津川委員　日本にいらっしゃる外国人には人権がないということを私は言っているんじゃなくて、人権はあるものですし、保障されなきゃいけないんですが、法律的な根拠はどこに求めていらっしゃるかということを伺ったんです。
○南野国務大臣　それは、その方々がどういう目的で日本にお入りになってくるのか、それが正式な形でお入りになっていただくのであれば、我が国のルールに合えば我が国のルールがその人権を守っていくものと思っております。
○津川委員　日本国憲法第十一条は「国民は、すべての基本的人権の享有を妨げられない。」と書いていますね。それは国民、日本人の話なわけですよ。ところが、外国人が含まれないんじゃないかという話なんです。ですから、日本にいらっしゃる在日外国人、来日外国人の方々の基本的人権を保障する法的な根拠は何ですかと。日本に来たから何か守られるという話ではなくて、法律的にどういったところで保障されているのかという法務大臣の見解を伺いたいんです。
○南野国務大臣　我が国にお越しになられた外国の方々は、トータルとしての国連の人権という問題点でもカバーされていると思います。
○津川委員　それは正解だと思います。要するに、国連憲章ですとか世界人権宣言ですとか、そういったところで外国人の人権というのは読むこともできますし、日本国憲法の中でそれを読むことができるという説も多いですし、これは考え方ですから、大臣の見解を伺いたかったんです。だから、日本にいらっしゃる外国人には人権は守られないという結論はないにしても、では、どういったところで外国人の人権というのは守られるのかというのは、やはりちゃんと議論をする必要があると私は思うんですね。
　例えば国際的にも、外国人の方、その国に来たほかの国籍の方の人権をどこまで守るのかというのは、すべて守るわけではなくて、その権利によるだろう。ある権利は、例えばその人の自国で享受できる権利と同程度のものを保障すべき、ある権利は、その国のほかの国民の皆さんと同じような権利を享有するように認められるべきとか、それは権利によっていろいろ見解があるわけですけれども、首を振られていらっしゃいますが、その考え方は違いますか。今、首を振られていらっしゃったから。そういうことじゃないのですか。わかりました。よくわからないんですが、ちょっと不安になりましたけれども。
　そういう考え方がありますが、それで、何であえて伺ったかというと、まさに日本において外国人の方々の人権は十分に保障されていないんじゃないか、このことを申し上げたいんです。それは、全くされていないというか、ある程度されているというか、これは程度によって違うかもしれませんけれども、基本的には、私たちの日本人の感覚として、外国から来られている方々の人権をいかにして守るかという議論は余りしてこなかったということは言えると思います。
　日本における在日外国人、来日外国人の方々の基本的人権というものは今十分に保障されているという認識をお持ちかどうか、法務大臣の見解を伺います。
○南野国務大臣　何を称して十分かという問題点は残るだろうと思いますけれども、法に従ってその方たちとどう交流していくかという、その基本的原則については、受け入れておられる部分もあるし、また、それでは不十分であろうと言う方たちもおられると思いますが、あくまでもその方たちが、正規に我が国にビジットしていただいている方、お仕事されている方、いろいろな方々がおられますので、どの方たちを指しておっしゃっているのかというのはちょっとわかりませんが、適切に我々の法にアダプトしていただいている場合、また、国連の法にアダプトしながら日本の法律とドッキングできているような場合には、人権は十分守られていると思っております。
○津川委員　人身売買の話で、正規のパスポートで、自分でとって、自分でお金も払って日本に来たけれども、だまされて働かされて、何とか命からがら助けてくれというふうに大使館なり警察なりに逃げ込んだ方が、何の保障もなく退去強制処分になったという事例は山ほどあるのは御案内だと思うんですが、この件について、では、そういった方々の人権は日本の法律でどういうふうに守られていたんですか。
○南野国務大臣　その方たちは正規のルートでお入りになったかもわかりませんが、特定の人をお指しになっているとは思いますけれども、その方たちがどのように処遇されたかということについては、悪い処遇の仕方をした人も悪いんじゃないですか。
○津川委員　それは悪いですね。それは、悪い処遇をした人たちは悪いんですけれども、そういう目に遭った人の人権をどういうふうに守るか、守らなきゃいけないか、救済しなきゃいけないかということについて、日本政府はこれまで退去強制処分で、はい、おしまいとやってきた例が幾つもあるわけですよ。この話、知っていますよね、当然。だからこの法案を出してこられたわけでしょう。
　だから、この問題について、外国人の人権というものがこれまで残念ながら日本では守られてこなかった例があったんじゃないか。そして、まさに人身取引、特に、非常に狭い範囲かもしれませんが人身売買というこの問題の中で、非常に深刻な人権侵害が起こっていたにもかかわらず、残念ながら日本政府はそこに対してはちゃんとした対応をしてこなかった。日本の法律で対応してきたと言うんですけれども、日本のどの法律で対応してきたんですか。
○南野国務大臣　いろいろなケースがあるかもわかりませんが、人身取引の被害者であることが明らかな方の場合には、形式的には収容令書を交付しますが、同時に仮放免を許可し、事実上収容しないというような形でその方の自由というものを享有していただきたい。被害者の方の心身の状態なども十分に配慮をしながら、人権と人道の観点に立って適切に対応しているものというふうに思われます。
○津川委員　特にここ一年ぐらいでしょうか、運用でそういった対応をしてきていただいたという話は聞いていますから、現場からは随分、十分と言えるかどうかは別として、待遇はよくなってきたというような評価もいただいておりますから、それはそれでいいんですけれども、それをまさに法律にしようとしたのが今回の法律ですよね、大臣。
　ですから、今までは残念ながら、入管法で言うところのオーバーステイだとかなんとかという、そこで一発でアウトになって、それ以外の彼女たちの人権についてどうこうするということが事実上なかなかなされてこなかった。この問題が非常に大きくなってきた段階で、ようやく対応をし始めていただいたというところだと思うのです。
　この問題について、昨年の十一月に質問をした段階で、これはもう以前からあったんだけれども最近ようやく脚光を浴びてきたという話について、これまでの問題意識はどうだったかということをたしか局長に伺いましたら、新聞で何かちょっと見て、これは問題になると思いました、そういう話なわけですね。新聞で見て問題だと思っていただくのも結構なんですが、入管を預かる局として、実際に、国がそういう被害者の方々に対して、ある意味でさらに追い打ちをかけるような仕打ちをしてしまったということについてはやはり反省をしなければならないし、だからこそ、その反省に基づいてこの法案が出てきているんだと思うんです。
　ですから、大臣にはぜひ、人権といっても、先ほど私が申し上げましたいろいろなものがありますし、どこまで保障されるのかというのも議論はいろいろあるところですけれども、最低限、例えば生存権、こういったことは当然のことながら守られなきゃいけないでしょうし、今、一つ一つやる気はありませんけれども、こういったことを考えたときには、人身取引の被害者の方々の人権は、まず人身取引をされた段階で非常に人権侵害をされた上に、その後の対応がまずかったがために残念ながら人権が回復できなかった、だからその視点に立ってぜひ運用をしていただきたいというふうに思います。
　もう一点質問をさせていただきますが、今回の提案理由の中で、先ほど山内委員からも質問のあったポイントですけれども、運送会社がチェックをするとかなんとかというそこの部分です。この法案の要点の第二番目で「テロリストの入国防止のための規定の整備を行う」というふうに書いておりますけれども、これは具体的にどういう整備をされるんでしょうか。
○三浦政府参考人　お答え申し上げます。
　昨年十二月に、政府で、テロリストを水際で防止するための行動計画を策定されておりますが、その中にいろいろな施策が盛り込まれておるわけでございます。
　今回の法案で御審議いただいております関係で申し上げますと、航空会社等の職員に搭乗口で旅券の確認をしていただく、これを義務化するという規定を盛り込んでおりますけれども、これがテロリストの水際排除のための一つの方策ということで、今回は議定書の中にもそのようなことが、義務化をすべきだという規定がございますので、あわせて、今回、テロ対策という趣旨も含めて法案としたものでございます。
○津川委員　外国の入管当局との間の情報提供についてもここに含まれるというふうに考えられますか。確認します。
○三浦政府参考人　御指摘のとおりだと思っております。
　ただ、行動計画そのものに、情報提供というようなことが政府の行動計画の中にあるわけではございませんが、テロ対策としては非常に有用であると思っております。
○津川委員　済みませんが、大臣、今お話しされたことはさっき山内議員が質問されたことと全く同じことでして、同じ範囲の話ですから、このぐらいは大臣にお答えをいただきたいなと思います。
　それで、冒頭に、大臣に議定書の趣旨と目的について御説明をいただきました。その議定書の中に、今局長からもありましたが、旅客会社の旅券確認義務規定ですとか、外国の入国管理当局に対する情報提供にかかわる規定を設けなさい、あるいは会社に対しては罰則も設けなさいというふうに書いています。この法律の中にまさにそのことが書いてあって、罰則規定も書いてあります。
　これは、議定書にあるからこういう規定を設けたんだと思うんですね。それはテロ対策にも有効ではないか、そういう解釈は結構ですけれども、この法律をつくったのは、議定書にそういうふうにしなさいと書いてあるから書いてあるんだと思うんです。これ以外にテロ対策として規定を整備する部分というのはございますか。局長でよろしいです。
○三浦政府参考人　お答え申し上げます。
　今回の法案に盛り込まれている対応以外ということでございますと幾つかございますけれども、政府の行動計画の中で規定されておりますテロ対策としましては、水際対策ということで、例えば外国人が来日する際に指紋ですとか顔の写真を……（津川委員「この法律の中で」と呼ぶ）今回お願いしている法律では、直接的にはそういうものはないと思います。
○津川委員　大臣、ないんですよ。「テロリストの入国防止のための規定の整備を行う」と書いていますが、その部分は何かというと、議定書に書かれている部分ですね。議定書でこういう規定をつくりなさいと言われてつくっているところの話です。
　ですから、密入国議定書の中で、旅客会社の旅券確認義務あるいは外国の入管当局に対して情報提供をするというような規定を設けなさいと言っているその理由は何ですか。議定書の中でなぜこういうものをつくれと言っているんですか。
○南野国務大臣　それは、そういう議定書の中に含まれているテロリスト対策ということも、この人身取引ということについては関連し、大切な課題であるから、それを一緒にあわせながら、もっといい方向で、グローバルな方向でこの法案が展開できればということだろうと思います。
○津川委員　私、あえて申し上げましたが、議定書は二つありますけれども、今言っている議定書は人身取引じゃないですよ。密入国の議定書ですよ、今人身取引なんとかとおっしゃいましたけれども。密入国の議定書の中にテロリストについての規定はありますか。答えてください。
○三浦政府参考人　私からお答え申し上げます。
　人身取引議定書につきましては、まさにこれは人身取引の防止、撲滅のために、この被害者が国際間の移動という形で取引の対象になるということもあり得るわけでございますから、ここをチェックするという意味合いで、委員御指摘の航空機の搭乗の際のチェックでございますとか、そういう問題が提起されていると思いますし、また、もう一つの、人の移動に関しましては、犯罪組織等が偽造旅券等をつくりましてこれを密入国を図るような者に提供するというようなことで、国際間の不法移民というものが横行しているということで、これにきちっと対処する、こういう目的であろうと思われます。
　このことにつきましては、当然、議定書にうたわれているというだけではなく、我が国におきましても、特に最近の実情から見ますとそういった事例が頻発しておりますから、これにきちんと対処するという意味で当然必要性があるということから、法案に盛り込んでいるものでございます。
○津川委員　だから、議定書以外の必要性とか、それをテロ対策に使えるかどうかという話は、それはそれで結構ですけれども、その話じゃなくて、議定書の中でこの二つの規定を設けなさいと言っている理由は何ですかと今大臣に伺ったんですよ。この法案提出の理由はこの二つの議定書でしょう。しかも、私は丁寧に、きょう冒頭の質問は、この二つの議定書がどういうものかということについて答えてくださいと、わざわざ質問通告までしたわけですよ。質問通告しなくても、この法案の背景になっているんですから、そのぐらいはまずちゃんと確認をしていただきたいと思います。
　人身取引議定書ではなくて、人身取引議定書の中にこの規定をつくれなんてどこにも書いていませんからね、そうではなくて、密入国議定書の中でこの二つの規定をつくれと言っている目的は何ですか。お答えください。
○南野国務大臣　先生の御質問は、密入国議定書の締結に関する問題点ですね。
　この趣旨は、国連で採択された密入国議定書、これは、他人を不法入国させることを可能にする目的での不正な旅行証明書の製造等の犯罪化等について規定しているものが、この密入国議定書であります。
○津川委員　大臣、この議定書を読まれましたか。だって、最初に書いてあるでしょう。前文、これはテロリストを締め出すためのものではなくて、一番最初に申し上げましたけれども、移民が不法に密入国をさせられるということは移民の人権侵害だと言っているんですよ、「移民の生命及び安全を危うくすることがある」と。だから、これだけ読むと、これは何の議定書だという話になると思うんですね。
　密入国をさせる、そういうことをする組織がけしからぬというのは、それはそれで理解するにしても、密入国をさせるとその移民の人権も侵害されるから、だからそれは厳しく取り締まるんだと。それだけ聞くと、さっきの移民と難民の話じゃないんですが、何か難民に対してすごく厳しい議定書のような感じがすると思うんですけれども、これはこういう厳しい議定書なんですよ。これはそういうものですよ。これはそういうふうにしか書いてないですよ。そうじゃない部分があるなら教えてください。
○南野国務大臣　これは、一応法律としていろいろな区分けがされておりますけれども、それに対する当たり方、対応の仕方というのは人道的であり、人権を尊重した形で対応していくわけでございますので、どうしてそうおっしゃるのかわからないです。
○津川委員　ですから、移民を不法に密入国させてはならない、こういう状況のときには密入国させてもいいですよということはどこにも書いてないんですよ。だめ、だめ、だめということだけ書いてあるんです。密入国は移民にとってよくないからだ、あるいは、そういったことを取り仕切る犯罪組織はけしからぬから、そういったことは認めてはいけないということを書いているんですよ。これは移民をどういうふうに受け入れましょうというふうには書いてないですね。それはいいですか。
○南野国務大臣　それは、我が国でつくった法律に対して、お互いルールを守りましょうということですから、密入国ということは、我々の全体的な法律、いろいろあると思いますけれども、その法律の中でルールに適合していない問題であろうかと思っております。
○津川委員　申しわけありません、もう一回質問しますけれども、法律がどうこうじゃなくて、移民に対してどういう議定書であるかという認識なんです。テロリストを締め出すという話ではなくて、これは移民を締め出すという話なんですよ、違法に入ってくる者に対して。だから、そういった面においては、例えば難民としてどこか国外に逃げようとする人に対しては、この議定書だけを見ると非常に厳しいように見えるけれども、そういう認識を大臣はお持ちかということを伺っているんです。
○南野国務大臣　このつくった法律のルールを守っていこうということにつきましては、いろいろな問題点があると思いますけれども、難民の方については例外であるということでございます。
○津川委員　それは難民条約の話ですよ。難民をいかにしてしっかりと受け入れるかという話、もっと大きな話が背景にあって、それはしっかりやりましょうと。一方で、そのさまざまな取り組みに対して、全くの別ルートで犯罪組織が不法に移民を密入国させようとする、そういう窓口はしっかりと閉じましょうという話なわけですよ。ですから、大臣が今回提出をされたこの法律の背景となっている議定書は、移民をこういうルートからは入れてはいけませんという話であって、テロリストを見つけ出しましょうという話じゃないわけですよ。ですから、移民に対する対応というのは、本来、密入国で入ってくる移民はけしからぬという話じゃないんです、基本的に。そういうやり方は移民にとって決してプラスではない、そういう背景があるわけですよ。
　さっきから、あるいは先日からの議論を聞いていますと、どうも密入国する人間はテロリストだと言わんばかりの、何かそういう対応の答弁をされるんですね。だから、余りやり過ぎちゃいかぬよ、はい、わかりましたというのは、それは確かにそのとおりなんですが、この議定書で言っているのはそういうことではなくて、つまりテロリストを締め出すという話ではなくて、そんなルートから移民が入ってきてはいけない、それはあなたたちにとってプラスではない、あなたたちは危険になるし、生命も危うくするよと。だから、当然のことながら、難民についてはしっかりとした別のルートを確保する、安全なルートを確保する、これをしっかりやらなきゃいけないんです。これをやらずに、これだけ厳しくしたら、それこそ難民はどこから入ってくればいいんだという話なんですよ。その認識をまずお持ちいただきたいと思います。
　それから、もう一度伺いますけれども、ですから、テロリストの入国を阻止するというふうにはこの規定は本来使えないはずなんですよ。移民なわけですから、移民が間違ったルートで入ってこないようにするという話ですから。それが仮に難民であれば、当然のことながらしっかり受け入れなきゃいけない、さっきの答弁のとおりなんですけれども。だから、テロリストであるかどうかをチェックする規定ではないはずなんですけれども、大臣はこれは、議定書ではそうはなっていないけれども、それを日本の法律にするときにはテロリストを排除するための規定にした、こういう認識でいらっしゃいますか。
　　　　〔委員長退席、吉野委員長代理着席〕
○三浦政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほども若干御説明させていただきましたが、委員御指摘のとおり、要するに議定書の範疇は超える問題でございます、テロリストの対策というものは。ただ、最近、国際的にもテロ対策というものは非常に重要な課題になっておりますし、これは我が国でも喫緊の課題でございますので、政府におきましても昨年十二月に行動計画を策定したわけでございまして、その際に、テロリストが我が国にみだりに入国できないようにするのにはどういう方法があるかという、その一つとして位置づけたということでございます。
○津川委員　テロリストの入国を阻止するというのは大変大事な話でありますから、それはそれでやらなきゃいけない。それはやるべきではないと私は決して申し上げません。ただし、そのことと、移民が不法に入国しようとすると、それは移民にとってプラスではない、そういう趣旨の議定書の規定を混同すべきじゃないと思うんですよ。これはぜひ運用のときに認識をいただきたいと思います。また、本当は大臣に認識をいただきたかったんですが、どうも認識いただけないようなので、ちょっと次の質問に移ります。
　これまでも、人身売買が国内で横行してきたことに対して、いや、それは国内の法律で対応できるんですと言ってきたけれども、実際には全然対応できてこなかった。だから、今回こういった具体的な人身売買罪というものをつくる、そのことによって取り締まりが非常にしやすくなるという話だと思います。
　いろいろな法律を準用すれば確かにできるわけですね。今までも人身取引の摘発というのは随分やっていただきまして、これは数が多いかどうかわかりませんけれども、風適法ですとか、売防法ですとか、職安法、入管七十三の二、入管七十四の六、それから公然わいせつ等々、幾つかのものを使って、つまり、既存の法律を使って人身取引事犯の検挙をしているわけですから、今までのものでもやろうと思えばできたはずです。だけれども、しっかりとした法律がなかったからできなかったと。
　この人身売買という名前についていかがなものかという感じがしなくもないんですが、ただ、それでも今のひどい現状を一刻も早く改善するという意味ではやはりこういったことは必要だと思います。
　同時に、これまでも多くの委員の方が指摘をされてきたことですけれども、被害者の保護ですね。被害者の保護についても今までのルールで準用すればできるんですという話なんですが、これは言ってみれば、今までの人身取引を取り締まれてこなかった言いわけと全く同じなわけです。今のルールを使えば取り締まれますと。それは確かに取り締まれますよ。だけれども、実際には、十分には取り締まれなかった。被害者保護も、確かに、今のルールで準用すれば、何とか温かくサポートすることができるかもしれない。でも、やはりここはしっかりした立法措置が必要で、財政的な措置も必要だと思いますが、大臣の見解を伺います。
○南野国務大臣　我が国の刑罰法規の基本法である刑法に人身売買罪を設けるということでございまして、国民の規範意識を喚起しまして、そして人身取引に対する抑止効果、防止効果というようなものを考える意義は大きいものというふうに思っております。
　これは人身売買ではありませんが、ＤＶ法におきましても、これはある程度の身の危険とかいう問題もそこにありまして、それを表に声を出してもらえるような方策をとったことによって今の形が展開されている。
　だから、このたびも、この人身取引、いろいろなルートがあると思いますけれども、そういう形で我々の対策というものの展開がうまくいけば、その方たちにとっても人道的な対応ができるというふうに思っておりますし、その効果を具体的な数字で述べるのはそれは困難であります。
　この法律案では、人身売買罪のほか、人身取引に関連する一連の行為を処罰の対象ともいたしております。捜査機関におきましても、人身取引事犯に対しては、これら新しい罰則を積極的に適用して、その取り締まりの強化ということも一つは必要なことであろうというふうに思っております。目的は人身取引の防止や撲滅に資していきたいということでございます。
○津川委員　答弁になっていなかったんですが、ちょっと時間がなくて困っちゃったんですけれども。
　最後に、申しわけありません、一点だけ。警察庁に来ていただいたので答弁いただきたいんですけれども、大臣も、今言わなかったけれども、前回は金がないという話をされたんですが、ビラをつくられましたね。百万枚つくられたそうですけれども、あれは幾らかかりましたか。
○荒木政府参考人　お答えをいたします。
　リーフレットは、警察庁が、関係大使館あるいは省庁、ＮＧＯなどと協力して企画をいたしまして、社会安全研究財団というところに依頼をして百万部つくりました。約四百四十万円かかったと聞いております。
○津川委員　ああいうのも結構だし、できることは何でもやればいいと思いますけれども、お金がないというんであれば、ああいう、ちょっとどう使うのかよくわからぬところに四百四十万も使うよりも、被害者保護ですとか、もう少し実効性のあるところに予算を集中させていただきたいと思いますので、これは他省庁の予算だといって手を出さない話ではなくて、もう人権を守る話で、人権の担当大臣は南野大臣なわけですから、積極的にやっていただきたいと思います。
　終わります。ありがとうございました。
○樽井委員　民主党の樽井良和です。
　引き続き、刑法等の一部を改正する法律案、人身取引について質問いたします。
　まず、ちょっと大臣に、その取り組みなり法改正の意気込みなり、そういったことを最初にお伺いしたいと思います。
　今回の法律改正もそうなんですが、共謀罪なり、あるいは今まで見てきた中で、最近どんどんと法律を改正しようという上がってくる流れの中で、どうも、国際法を批准するとか、あるいは国連やアメリカがこういうふうに言っているからこういうふうに改正しようというような流れが見受けられると私は思います。
　これは、実際に問題点があるんですから、自分の国をみずから正していかないといけないという姿勢を持たなければならないと思っていますが、大臣、外圧なしでもこの問題を同じように取り組んできたのか、あるいは外圧がなければ法律改正はしなかったのか、そういった姿勢をまずお答えください。
○南野国務大臣　先生御心配でございましょうが、外圧なくしても我々はぜひやっていきたいという基本的な流れはあったというふうに私は思っておりますし、自分もそういうような姿勢で議員としての活動に取り組んできております。
　でも、このたびのことにつきましては、人身取引について、女性や児童の尊厳を著しく害する重大な人権侵害である、これを認識いたしておりますし、内外の情勢を踏まえながら、その対策を検討していたところでございます。
　国際的には、人身取引議定書の採択に先立ち、平成十年ごろから、Ｇ８及び国連における同議定書策定のための公式、非公式の会合に積極的に参画してきました。だから、これは言われてしたわけじゃないということの一つでございます。
　国内においても、平成十五年十二月に政府が取りまとめました犯罪に強い社会の実現のための行動計画、これに法整備を進めることを盛り込みまして、必要な検討作業を行ってきたところでございます。そういうように、我々は人から言われてということでないというふうに御説明できるかなと。
　このように、法務省といたしましても、条約や米国の指摘を後追いするのではなく、我が国の問題として主体的に人身取引対策を進めてまいりましたし、今後もこれに全力で取り組んでいく姿勢は変わりません。
○樽井委員　お答えありがとうございます。
　ただ、何かこの国を見ておりますと、妙に、黒船がやってきたり、あるいは原爆を落とされたりしないと、抜本的に体制なりあるいは体質なりが変わらないなというイメージがあると思います。
　最近の法改正に当たっては、アメリカが言うとそれを批准するというイメージが、実際にはデータ的には多々あると思うんですね。
　例えば、セクハラなんかのああいった法律なんかでも、例えば日本でぱっと問題意識が出てきて改正するとかいうよりは、アメリカでこういう法律があるから改正するんだというような、そういった割と欧米批准型の法改正が多いと思います。データ的にきちんと、この国みずからの文化とか状況とかを考慮して、みずからここは直した方がいいということ、これをまず進んで自国の中で、どこからも言われなくてもやっていかなければならないと思います。
　もちろん、国際的に協調性を持ったり、あるいは国際的な批判をどんどん払拭していくというのは、外交上、大きなメリットもありますし、重要だと私も認識しておりますが、それだけではない、みずからもやる。
　そして、日本からも逆に、国際的にこういったことを改正したらどうですかという、言われっ放しじゃなしに、提案する側に立つぐらいの意気込み、そういったものも今後は必要なんじゃないかと認識しておりますので、その辺、十分配慮し、また考えていっていただきたいと思います。
　このたびの人身取引なんですが、どんな事件でもそうなんですけれども、水際でまず防止すること、これがまず第一だ、こういうふうに思っております。
　実際に、例えばこういったケースですと、パターンでいうと、フィリピンからの興行目的なんかで来られる、そういったケースが多いと聞いておりますし、大体、見る方も、ちょっとこれは怪しいなというのは、入国される方を見たら、直観として何となくわかると思うんですね。これは本当に家族旅行なのか、それとも、ちょっとぴんとくるものがあるというのは、入国の時点で当然わかると思います。
　これはいろいろなプライバシーの問題もありますので、事件の実態をちゃんと調査した結果を相手国に申し出て、それで相手国の承諾を得て、入国の際、例えば、いつまで興行目的で滞在されるおつもりなんですかということをちゃんと空港で入ってきたときに聞いて、その方がちゃんとその期間に出国しているのかどうか、こういうこともきちんとチェックすべきだと思います。
　そしてまた、ちょっとこの方はどういうことなんだろうか、怪しいなと思ってぴんときたときには、もし何かありましたらここに連絡してくださいとか、こういうことになった場合、こういうところに逃げてきたら私たちが守りますので大丈夫ですよとかいうことをきちんとレクチャーしてあげる必要があるのかなと思うんですが、そういう水際対策の方はどうなっておりますでしょうか。
○三浦政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、委員御指摘の、興行の話が出たわけでございますけれども、興行に限らず、我が国で就労をしようとする目的で入国してくる外国人の方につきましては、基本的に、事前に日本の入管の方に、日本で就労する資格があるかどうかということで審査をする制度がございます。これで、入管の方で審査をして、問題ないということが認められた者につきましては証明書を発行いたしまして、その証明書を御本人が自国で手に入れて、ビザが必要な場合、ビザを公館で、領事館等で取得した上で入国してくる、日本に上陸する、こういうシステムになっておりますので、事前にかなり厳密なチェックができておるというふうに思っています。
　もちろん、御指摘のとおり、それだけではなくて、当然、上陸審査の際には厳格に審査をするわけでございます。中には目的を偽って、不法就労などの目的を隠して来る方もいる可能性がありますので、当然そういう方については厳しくチェックをしていくということになると思います。
　そのほかにいろいろ、我々としても、先ほどもちょっと御質問で出ましたが、人身取引の観点から申し上げますと、被害者になり得るというような方、これは被害者そのものだというのを見分けるのはなかなか難しいところもあるかとは思いますけれども、入国審査官がかなりそういういろいろなケースを見ておりますので、ぴんとくるというような場合もあるかと思います。
　そういうケースにつきましては、今我々が考えておりますのは、別室で詳しい事情を聞くというようなことを考えております。セカンダリー審査、こういうふうに呼んでおるんですが、そのまま入国のブースでその人にいろいろな質問をしておりますと、後に並んでいる方がつかえてしまいますので、別室に移っていただいていろいろ事情を聞くというようなこと。そういうところで、もし人身取引の被害者として連れてこられたということであれば、これは被害者として直ちに保護の手続に入る必要があろうかと思います。
　それと、あとは広報という関係でいきますと、リーフレット等を、当然多くの外国人の方に、もし被害に遭ったような場合には、こういうところに連絡すれば保護が受けられますということを知っていただく必要があると思うわけでございますが、これを今警察庁の方から三十万部程度いただいておりまして、これは全国の入管や支局、空港などに置いておるわけでございますけれども、こういうものをなるべく多くの方に目に触れていただけるような方策を今後とも考えたいというふうに思っております。
○樽井委員　ありがとうございます。伺いますと、かなり厳密にやられているという話なんですが、実際に人身取引が問題になっているわけですから、それでも入ってきて、やはり問題になっているわけであります。
　先ほどおっしゃいました別室でのセカンダリー審査、あるいはリーフレット、これも非常に大事だと思います。いろいろな国の言葉で、こういったことになったときにはこっちに逃げなさいとかいうことを入国された時点で言ってあげないと、捕まってしまったら後は情報がとれないということもありますので、その辺は徹底していただきたい。
　それで、言葉巧みに、こういう感じで、こういうことを言われて、こういったブローカーに引っ張られてあなたは入国しているんじゃないですか、それだったら、こういうケースがあるので気をつけなさいよと言えば、水際で、あっ、ひょっとしたらというので思い当たる節があれば、そこで保護を要求してきたりとか、あるいは被害者になる前に救われることもあると思いますので、その辺はこれからなお一層力を入れていただきたいことを強く申し述べておきたいと思います。
　それで、偽造のパスポートで入国されるんだとか、そういう話はよく聞くんですが、実際に偽造のパスポートなどが多いということであれば、ＩＣ旅券など、偽造防止技術を使った、新しいそういったパスポートなりを世界的なスタンダードとしてつくるべきじゃないかと思うんですよ。そういった情報の国際共有化とともに、防止するための新技術の開発、こういったことも日本はどんどんと世界的に訴えていくべきじゃないかと思うんですが、この辺は、そういう姿勢としてはあるんでしょうか。いかがでしょうか。御所見の方をお伺いいたします。
○三浦政府参考人　お答え申し上げます。
　私ども入国管理局の仕事は、旅券等の真偽をきっちり確認して出入国の審査を行うということでございますが、旅券自体は、我が国では外務省の所管でございまして、外務省の方で発行されるわけでございますが、先般旅券法の改正が成立いたしまして、日本でもＩＣ旅券を発給するように制度として成ったわけでございます。これは偽造等が非常に難しいとされておりますので、出入国審査を適正に行うためには非常に有用であると思っておりまして、我々も、こういったものが世界的に広がっていけば、当然我が国の出入国管理にも大いに資すると思っております。
　現在、そのようなＩＣ旅券等の読み取りの技術等について鋭意検討しておるところでございます。
○樽井委員　偽造されるといいましても、普通、紙にぺたっと写真を張っているような書類であれば、むしろ偽造されるのは当たり前なんでありまして、そういったものが偽造されるからこういった事件があるんだということでしたら、やはり単純な話、では偽造できないものをつくろうという方向に持っていくべきだと私は思います。
　また、先ほども言いましたけれども、言われっ放しじゃなしに、日本からも出していこうという姿勢が大事だと思いますので、日本のそういった技術を生かして、偽造できない、こういった技術のパスポートをつくれますよということで、日本からも世界に、こんなものでやりませんかと。しかも、発展途上国の技術ではそれがつくりにくいでしょうから、そういった面では、ＯＤＡなりそういったところに支援するのは、国際的に見ても大事なことじゃないかと思います。
　そういう姿勢を持っていただきたいということ、日本からもやっていただきたい、その中には、自分のところの得意わざである技術なんかも使って、世界にきちんと、防犯あるいは偽造防止のスタンダード、こういったものも確立していくような方向性を持っていただきたいということを訴えておきます。
　それで、だまされて売春を強要されている日本にいる外国人と、金銭目的で、同意の上で、半ば確信犯的に売春をしている外国人の割合を知りたいのですが、数字的にはどんなものになっていますでしょうか。
○三浦政府参考人　お答え申し上げます。
　今委員御質問の、金銭目的が最初からあったかどうかというようなことについて、なかなか詳細は、全貌は把握できておらないわけでありますが、当局で把握している人身取引の実態ということで、把握している限りで御説明させていただきますが、本年の一月から五月の末までに、人身取引の被害者として入管で保護または支援を行った方が二十六名おります。これを国籍別に見ますと、フィリピンの人が十三名、タイの人が十名、コロンビアが三名、こういう数になっております。
　この二十六名の方につきまして、不法入国ですとか不法残留等の退去強制事由に該当していたために在留特別許可を与えた人数が十五名になっております。また、十一名の方は正規滞在者、つまり、我々が被害者として把握して保護を開始した時点ではまだ在留資格がありまして期限内ということでありまして、不法滞在状態にはなっておらなかったわけでありますが、この十一名は全員フィリピンの方でございまして、そのうちの一人につきましては、在留期間の更新をして、引き続きとどまるような措置をとっております。また、そのほか、帰国支援等で、残りの十名の方については、ＩＯＭという機関がございますが、ここにお願いをして、帰国の支援をしたというような状況でございます。
○樽井委員　今の関連で、あわせて質問をいたしますが、要するに、例えば、通常の風俗雑誌であるとかスポーツ新聞に、よく風俗の広告があったりします。あと、インターネットの例えばエロサイトの中のバナー広告とか、そういうところで一般的に、何かクリックしたら宣伝されている中にこういった被害者の方がいるのかどうかですね。
　何か、通常の風俗と言ったらあれですけれども、どこかその辺を歩いていてぱっと客引きされる、お兄さん、みたいなフィリピン人の方がそうなのか、それとも、物すごくアンダーグラウンドな、何か地方の、こんな店あるのかというところに、知っている人だけは知っているような店でやっているのかどうか、この辺のことをちょっとお伺いしたいんですが。
○荒木政府参考人　お答え申し上げます。
　昨年中、人身取引の被害者として七十七人を確認しておりますけれども、稼働先の大半が風俗営業あるいは性風俗の関連営業ということで、売春あるいは性的役務の提供を強制されているということであります。
　御指摘のありました、どういう場所が多いのかということでありますけれども、中心部の歓楽街もございますけれども、検挙したその結果の被害者を確認した例としては、比較的町外れの、表現がいいかどうかわかりませんが、場末の人里離れたスナック等で、まさにおっしゃるようにアンダーグラウンドの店で働いているケースが多いというふうに認識をしております。
○樽井委員　だから、要するに、その辺で、例えば六本木とか歌舞伎町とかを歩いていて、おられるフィリピン人の方とか、ああいうのは余りその可能性がないということなんですね。
　例えば、それだけの、半ば拉致的なことをされている状態だったら、顔に悲壮感があるとか、ある程度、暴力を振るわれたりしたら、どこか傷があるとか、何か楽しそうにない、ちょっと震えながらしているようなイメージがあるんですが、何かその辺の風俗街みたいなところをばっと歩いていると、割と明るいですよね、立っている方は。極端なことを言えば、あれは同意の上で来られている方と見てよろしいんでしょうか。
○荒木政府参考人　お答えいたします。
　先ほど、うちの方で確認いたしました例としてはそういうアンダーグラウンドが多いと申しました。そういう繁華街で働いておられる方についてもいろいろ事情を聞いたりすることがございますけれども、そういう場合も、いわゆる人身取引の被害者であるということで申告をなされる方は、それが正直かどうかはともかくといたしまして、大変少ないというふうに認識いたしております。