Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中島（武）委員　ちょっと数字が違うんじゃないでしょうかね。これはあなたの方からいただいた資料なんですが、これによりますと、ダム水源地環境整備センター、これは役員が十一名、そのうちいわゆる天下りの人が七名で、そのうち一人は地方自治体からの天下りの人、こうなっていますよ。それから、そのほかも一ダム技術センターの場合も、ここにありますけれども、これも九名の役員、そのうち七名、うち一名が地方自治体。それから、河川環境管理財団は、役員が二十四名、そのうち八名が天下り。しかし、他の多くは知事の皆さんあるいは市長の方、そういうふうになつておりますが、私の方が正しいと思うのだが、これは……。
　　　　〔増田委員長代理退席、委員長着席〕
○尾田政府委員　失礼をいたしました。私が先ほど申し上げました数字は常勤の職員数でございまして、役員につきましても常勤の役員に限って御報告をさせていただきました。そういう意味合いでは、非常勤の職員、役員を拾い上げますと、今先生御指摘のとおりになろうかと思います。
○中島（武）委員　建設省からこの三つの財団に対して過去五年間にどのような事業を何件発注しておりますか。発注額は幾らですか。また、契約方式はどのようになっておりますか。お尋ねをいたします。
○尾田政府委員　お答えを申し上げます。
　河川環境管理財団に平成三年から平成七年までに建設省から発注をいたしました数字でございます。これは現在各地方建設局等からデータを集めてただいま調査中でございますので、概数としてお受け取りをいただきたいと思いますが、河川環境管理財団、件数で約七百七十件でございます。発注額で約二百八十五億円でございます。それからダム技術センターにつきましては約九十件、発注額にいたしまして約二十四億円でございます。それからダム水源地環境整備センターにつきましては約五百二十件、発注額にいたしまして約百二十六億円でございます。いずれも平成三年から七年までの数字、五カ年分の数字の積み上げでございまして、あくまでもまだ調査中でございまして、概数としてお受け取りをいただければありがたいと存じます。（中島（武）委員「契約方式は」と呼ぶ）
　契約方式につきましては、この業務委託の態様に従いまして、すべて随意契約となっておるところでございます。
○中島（武）委員　今の概算、私も資料をいただいたものとほとんど同じなんですけれども、これを計算しますと、三つの財団で合わせますと五年間で四百三十六億、非常に膨大な業務、仕事であります。
　それで、今のお話では全部随契、随意契約だ、こういうお話なんですね。御存じのとおりなんですけれども、随意契約というのは、会計法とか予決令、これによって、そこしかつくれない、ほかでは調達できない、こういう場合か、それとも緊急に必要で、例えば災害の場合、あるいは公共工事の場合には二百五十万円以下、こういうふうに厳しく規定されているのですね。ところが、これだけの仕事、一体どれに当たるのだろうな、そこしかつくれない、ほかでは調達できない、これに当たるのでしょうかね。ちょっと、そこもお答えいただきたい。
○尾田政府委員　お答えを申し上げます。
　先ほど先生の方から御指摘をいただきましたとおり、ダム水源地環境整備センターでは生態系の保全に関する調査研究業務、あるいはダム技術センターにおきましてはダムの施工技術開発に関する業務、あるいは河川環境管理財団におきましては河川環境の保全に関する調査研究等そういう業務、まさに今河川にとりまして求められている一番先端的な研究調査部門を担当していただいているところでございます。
　そして、これらの業務につきましては、いずれも、行政上の知識や経験を必要とするもの、あるいは行政上の知見、そういうものに加えまして、いろいろな分野の学識経験者の専門的な知識を総合的に結集をして行っていく、そういう業務でございまして、残念ながら民間では十分には対応できない、そういう分野の業務であると考えております。
　それで、先ほど先生御指摘のとおり、会計法上「契約の性質又は目的が競争を許さない場合、」そういう範晴の仕事ととらえまして、随意契約をして運用をさせていただいているところでございます。
○中島（武）委員　これは、下請なんかには出していないのですか。
○尾田政府委員　こういう業務を遂行するに際しまして、いろいろな基礎的な資料の整理あるいは簡単な測量等々、いわゆる民間で十分やっていただけるような仕事につきましては民間の方に再委託をする、あるいは非常に特異な分野の仕事、特定の地域に限定をしたような仕事というようなものはそういうところに特化したセンター等にお願いをする、そういうことはございます。
　いずれにしても、そういう一番業務として根幹をなす部分につきましては、それぞれのセンターが職員によりまして業務の遂行をいたしているところでございます。
○中島（武）委員　実は最近、私の手元に、財団法人ダム水源地環境整備センターに関する告発文と申しますか、そういうものが届いたのです。私もこれを読みましたけれども、なかなかリアリティーがあるのですね。それで、ちょっと粗筋の御紹介ですけれども、こういうことが書いてあるのです。
　先日の新聞報道で、財団法人ダム水源地環境整備センターに税務調査が入ったのと、業務丸投げ疑惑が報じられている。この浮いたお金で建設省官僚への接待が疑われている。これを受け、建設省開発課長は、丸投げはない、焼き肉程度のおつき合いはあるとのコメントを発表したが、丸投げ疑惑の実態は以下のとおりである、こういうことが書いてあるのです。
　この業務は、平成六年から平成八年の予定で、全国十六ダムで財団法人ダム水源地環境整備センター、以下ＷＥＣと言う、に本省より随意契約で発注するようファクスで依頼があった。この業務の内容は、ダム湖における水位の変動により生じる裸地を水位変動に強い植物で緑化しようとする業務である。また、各ダムにおいて緑化試験を行い、各地域に即した緑化技術の開発を行い、マニユアルを確立するものである。
　平成六年より八年までＷＥＣに発注しているが、本年度は、ここは具体的な数字が入っているのですけれども、これはここでちょっと申し上げるわけにはいかないのですけれども、Ｘ円で契約している。この工事は、あるコンサル会社に下請している。下請額は契約額の六割ぐらいである。緑地、試験地は急傾斜地であり、ダム湖の水際までの調査を余儀なくされている。非常に危険な作業だ。内容はほとんど緑化試験の追跡調査が主であり、業務単価は高過ぎると思う。
　ＷＥＣの仕事といいながら、中には大手ゼネコン、ＷＥＣへ出向している、そういう社員が仕事をしている場合もある。ゼネコンから人件費が出ているので、給料はゼネコンから払われている。全国十六のダムの分を合わせると数千万円ものもうけになる。また、給料丸抱えで出向させているゼネコンとＷＥＣ並びに建設省との癒着は許されないものである。
　この業務は平成八年度で終了する予定であったが、平成九年度も継続されることになり、一部のダムでは平成十年度以降も継続されると聞いている。ますます国民の税金がむだ遣いされようとしている。
　こういう大変義憤に駆られた手紙を私は受け取ったのです。
　もしこれが事実ということになったら、これは非常に重大な話であって、建設省所管の財団に高級官僚が天下って、それは先ほどのとおりですが、同時に、そこに建設省は優先的に、しかも競争なしの随意契約で仕事を発注して、これは彼も非常に義憤に駆られているのですけれども、建設省、大手ゼネコン、財団法人の癒着という実態を示していると思いますが、それを実際はコンサルなどに低価格で丸投げしている、こういうことになるのですね。
　先ほど、民間に発注しない、民間ではできないというお話がありましたけれども、私は専門家ではないけれども、あの業務内容というのは民間だってできるのじゃないかと私も思いますよ、そんな高度なものばかりじゃないわけなんですから。だから、私は、そういう点で、その方が安くつくのじゃないかと思うのですね。
　こういう問題について、ちょっと大臣に伺いたいのは、やはりこれは調査をしてみる値打ちはあるのじゃないか、私はこういうふうに思うのですけれども、どうですか。
○亀井国務大臣　今委員が御指摘の財団に関する件は、私どもも、税務当局から、税務処理に関する見解の違いは、泣く子と地頭にはかないませんからそれに従った措置をしたようでありますけれども、私どもとしては、それを契機にやはり実態調査をする必要があるということで調査はいたしております。
　今委員から御指摘のあった業務委託のあり方が適正かどうか、その執行の中身はどうかということにつきましては、私どもの調査の現在の段階では、やはり民間に直接そうした業務を委託するということは難しい、コーディネーターといったらおかしいですけれども、いろいろなそうしたところに個々の業務を再委託をした全体をまたコーディネートするといいますか、それを建設省自身がやればいいじゃないかという御指摘もあろうかと思いますけれども、やはり限られた河川局の職員がそれをやっていくことが難しい。したがって、そうした財団にそうした役割を果たしてもらおうという業務分担をやっておるわけでありますから、委員の御指摘の延長線上で、そういうものは要らぬのじゃないか、直接ということになれば、河川局の中にそういうことをやる職員をもっと抱えなければならない。
　だから、公務員の数をふやして本省自体の仕事をもっとふやしていくのか、あるいは、ある部分というのはそうした財団に委託をし、そこがさらに個々の問題について再委託をして業務委託の目的を達成するというあり方がいいのか、そういう問題があろうかと思いますが、私どもの今の調査では、丸投げをして、建設省が直接やればいいことをわざわざそこに出して四割もうけさせてというようなことはやっていない、このように考えております。
○中島（武）委員　大臣からの答弁があったのですけれども、私は、この手紙を書いた人は真剣だったと思います。私は、そういうことが内部から言われるということは、大臣は点検しておるそうですけれども、やはりもう一回踏み込んでみる必要があるのではないかということです。
　それで、ではどこがやるんだ、建設省が直接やればいいじゃないかとか、いろいろありますよ。この人も、随分高いものを安くやって丸もうけしているのじゃないかというような指摘もしているわけですから。公益法人はたくさんありますよ、さっきからきょうは随分議論になった。住都公団の公益法人も、道路公団の公益法人も、首都高の公益法人もいろいろ言われました。私は何もそれと一緒くたにするというつもりはありません。ありませんけれども、これはやはりもう一度踏み込んで、もう一回見直してみるというようなことが亀井大臣としては答えとして返ってくるのじゃないかと私は思ったのだけれども、どうもそうでないみたいなんだけれども、重ねてそういうことを要求いたします。
○亀井国務大臣　現在の調査のところでは適正に行われているというように我々は思っておりますが、しかし委員御指摘のように、人間のやっておる組織でありますから、常にそうしたきちっとなされておるかという検証はやっていかなければならない。委員から問題提起もされておるわけでありますから、何もこの財団法人だけじゃなくて、建設省所管の委託業務全体について私どもとしては真剣にさらに検討してまいりたい、このように思っております。
○中島（武）委員　時間がちょっと苦しくなってきたものですから、簡潔に土石流をいきたいと思います。うんと省略いたします。
　私は、この土石流の問題で犠牲者の皆さんに御冥福を申し上げ、また家族の皆さんにお見舞い申し上げることはもちろんですけれども、二度とこういうことを絶対起こさないということが私は本当に必要だと思うのですね。そういう点でごく簡潔に二点だけ質問いたします。
　一つは、この災害直後に、建設省の発注者の側の安全対策という問題について伺いました。発注に際して、安全施設とかそれから機械等の条件、これを明示することがあるというふうに伺いました。それでその資料もいただきました。だけれども、その資料は大変抽象的でありまして、三つ書いてあるのです。安全に留意し現場管理を行い災害の防止を図るということと、防災体制の確立ということと、工法、工程について十分に配慮と言っているのです。
　だけれども、この中に、安全施設とかそれから機器ですね、センサーとかあるいはひずみ計とか、そういうものを積算するときにちゃんと含まれていたのかどうかということですね。これは私は、含まれていなかったとするならば、これは天下に有名な土石流が起きてもおかしくないような地域ですよ。ですから本当は、初めからちゃんとそういうものは積算をしておかなければならなかった。
　中小企業の方と私会ったのです。それで、言うのです、そういうのは入ってこないのだと。今度の事件じゃないですよ。だけれども、中小企業の人が言うのです、だからどうしても必要だと思ったら自費でセンサーや何かを設置するんだと言うのですね。なかなか大変だ、こういう話を率直にしていました。だから私は、この点はやはりそうやるべきじゃないか、これが一つです。
　それからもう一つは、防災体制の確立問題なんですね。この点も、どうするかという具体的なことはされていなかったのですね。実は、もうくどいことは言いません、ここへ来ておられる方は他県の北海道とか東北とか、この辺の地理だとか地質だとかあるいは自然の警報だとか、こういうことについては全く暗い人ばかりなんですね。その方々が犠牲になっているのです。地元の人は、きょうも話が出ておったけれども、別の沢ですけれども、あっ、これは危ないというので仕事に出なかった、引き揚げた、こういう事実があるのですね。
　私は、そういう点からいっても、やはり本当は普段から、これはもう本当に大変な地帯なんですから、言葉まもう時間がないから言いませんよ。言いませんけれども、もう本当に大変な、言ってみれば糸魚川－静岡構造線が走っているわけですから、だがらもう地盤はがちゃがちゃに崩されてしまう、そういうところなんですよ。東西に分ける大きなあれですから。ですから私、そういうところはちゃんと訓練もやる、こうなったときにはこうする、そういう具体的なことが必要だったのじゃないか。もしその二つがやられておるならば、ああいう難しいところではあるけれども、この災害は免れることができたかもしれないという思いが私はいたします。
　その点で、大臣、これからの問題としては本当に原因究明、同時にこういう経験を踏まえて本当に真剣な実効ある安全対策というものをきちっとつくっていただきたいと思うのですね。大臣に、時間がありませんから簡潔に聞きます。
○亀井国務大臣　委員からの今の御指摘、非常に重要な点を御指摘されていると思います。今コストを削減しろという大合唱であり、我々も鋭意努力をいたしておりますけれども、防災的な観点からのコストを削っていくようなことがあってはなりませんし、それ以上に、委員御指摘のように、それをコストの中へきっちりと入れていくということでなければならない。肝に銘じてやってまいりたい、このように思っております。
　それと、今おっしゃいました現場での訓練といいますか、マニュアルといいますか、そういうことにつきましては、これは言うはやすくなかなか難しいことでありますけれども、これは我々といたしましては徹底をしてまいる決意でございます。
○辻（第）委員　私は、阪神・淡路大震災の復興、住宅再建の問題について質問をいたします。
　三年半ぶりの質問で少々緊張しておるわけでありますが、あの大震災で六千四百人余の方がとうとい犠牲になられ、家屋の全半壊は約二十五万一尺四十四万世帯という未曾有の大震災でございました。
　まず、犠牲になられた方に心から冥福をお祈りをして、質問に入りたいと思います。
　震災後、もう二年の歳月が過ぎましたが、今なお仮設住宅には三万五千世帯、約七万人の方、県外に避難された方が約五万世帯と言われています。私も何度か現地、仮設住宅などに伺いました。仮設住宅は、冬の寒さ、夏の暑さ、そしてまた今までに孤独死で亡くなった方が百三十人というような深刻な状況であります。亀井建設大臣も伊藤国土庁長官も現地に親しく訪ねられて、よく御存じだと思います。
　今被災者の生活再建、住宅再建は極めて緊急で重大な課題でございます。この一月二十三日に衆議院の本会議で我が党の不破委員長が、また一月二十八日予算委員会で藤木洋子議員がこの問題で質問をいたしました。
　現在、仮設住宅に三万五千世帯、県外に避難居住されている方が約五万世帯、また家屋の公費解体を申請している文化住宅など借家から出なければならない人もたくさんおられます。これら多数の方が災害公営住宅への入居を熱望されているわけであります。その六割、七割といたしましても最低約六万戸の災害公営住宅の建設が必要ではないか、このように考えるわけです。
　藤木議員も六万戸の災害公営住宅の建設を求めました。私も重ねて強く求めるのでありますが、建設大臣の御答弁をいただきたいと思います。
○小川政府委員　神戸の地震に際しまして被災直後から、公営住宅その他を含めまして公的な住宅、合計七万七千戸、このうち御指摘の公営住宅は二万五千百戸でございます。ただ、そのほか、震災の前から着工していたものが約三千戸余りございます。また、一般的に県営、市町村営を含めまして、空き家等々で回転可能なものが六千数百戸見込まれるというふうなことから、全体として被災者用に三万八千六百戸を動員するというのが全体的な計画でございます。
　それが当初の計画でございますが、昨年の夏でございましたが、公営住宅、公団住宅をひっくるめまして一元募集をやっております。その際に、入居希望の場所、公営に入りたいのか、公団なのかというふうなことを一元的に調査した結果がございます。この数字も、たまたまではございますが、今申し上げました三万八千六百戸とほぼ見合うような三万七千戸強というふうな形で結果が出ております。その意味では、少なくとも昨年の夏場段階での結果では、今私どもあるいは県あるいは市が進めております建設戸数でほぼ見合うのではないかというふうな感じを現段階では持っております。
　ただ、いろいろ状況も変わり得るというふうなことは御指摘のとおりだろうと思います。したがいまして、県なりあるいは市なりがいろいろ状況をにらみながら最善の方策を求めて、いろいろな計画修正なり変更というふうなことがあるならば、真摯に御相談に応じて対応していきたいというふうに考えております。
　以上でございます。
○辻（第）委員　御答弁をいただきましたが、さきの藤本質問に伊藤国土庁長官は、仮設住宅の皆さんや被災者の皆さんの身近なさまざまな現地の声にしっかり耳を傾げながら、またしっかり対応していきたい、このように御答弁をいただいているわけであります。
　先ほど六月の調査でというふうなお話がありましたが、その後の状況を見てまいりますと、これまで自宅再建に希望を託しておられた方が今の厳しいいろいろな状況、そういう中で自宅再建を断念をして災害公営住宅を希望されていることが急増している、これが私どもの調査で明らかになりました。
　私どもは、改めて調査をやっていただきたい。そして県や自治体が調査をやって、そして今のこの被災者の声、その現実に即して計画を変更するというのですか、災害公営住宅をふやすというような方向になられたならば、政府はこれにこたえていただきたい、このように思うのですが、大臣の御答弁をいただきたいと思います。
○伊藤国務大臣　まずは、仮設住宅に今いらっしゃるわけですから、公共住宅にできる限りスムーズに移られるような、私どもはできるだけの支援をしていきたいというふうに思っておりますし、今事務当局から答弁がありましたように、住宅につきましては地元の現地の知事さん、あるいは市長さん、また住民の御関係の方々からも逐次御連絡をいただいて、その準備をしてきているところでございます。
　ただ、十日ほど前でしょうか、兵庫県の知事さんともこれから先々のことも含めまして、これは兵庫県の知事さんだけではなくて、静岡県の知事さん、また全国の知事会の土屋知事さんとも、大変恐縮でしたけれども予算委員会のさなかでございましたのでおいでをいただいて、そのときに、こうした災害についてどういうような対応をしていったらいいかというようなことを含めてお話を伺ったわけです。
　そのときに、兵庫県の知事さんからは、非常に高齢の方々が仮設住宅にいられるということはやはりこれからの課題であろう、いずれにしても、現地で十分その辺のことも連絡をとって、また国とも連絡をとっていきたい、こういうふうなお話もございました。したがいまして、何といっても地元の方々が一番現地のことをわかるわけでございますから、地元からさまざまな御要望をいただければ、国としてもできるだけの支援はしていきたいというふうに考えております。
○辻（第）委員　橋本総理は藤木議員への答弁の中で、特に低所得の被災者に対します公営住宅の整備について、またその立地については、地元の公共団体が極力被災地に近い市街地に用地の確保や被災者の希望地にできるだけ近い場所に供給するよう努めていく、このようにお答えをいただいているわけであります。
　現地でいろいろお聞きをいたしますと、やはりもと住んでいたところ、こういうところへもう一度帰って住みたいという要望が非常に強うございます。私も年をとっているのですが、年をとると余計にそういうふうになるのですね。そういう被災者の願いに対して建設大臣の御所見を伺いたいと思います。
○亀井国務大臣　今国土庁長官からもお答えいたしましたように、私どもとしては、この住居の問題というのは、やはり生活再建の一番基本だと考えております。
　全力を尽くしておりますが、委員が御指摘のように、やはり今まで住んでおったところに、少なくとも近くにおりたいという個々具体的な御要望が非常に強いということは承知をいたしておりますし、また極めて老齢の方が仮設住宅の中に非常に多くいらっしゃるということも承知をいたしておりますので、市、県とも十分連絡をとりながら、きめの細かいお一人お一人の気持ちをきちっと酌み上げていく対策をやらないといけない。トータルの対策がうまくいっているからといって、やはり一人一人の気持ちが伝わらないという対策では私はいかぬと思いますので、建設省といたしましても、住宅部門等につきましても、そういう観点から一生懸命努力してまいりたいと思っております。
○辻（第）委員　ぜひ、きめ細かい、住民の要望にこたえた施策をやっていただきたいと思うのです。
　次に、具体的に少し絞りまして、神戸市の長田区、兵庫区、それから須磨区の南部、この地域のお話をいろいろ聞いてまいりました。この地域の住宅再建、町づくりの問題であります。
　これらの地域は、御存じのように、小さい住宅や商店や工場などがいわゆる密集した、そのような地域が多かったのでございます。しかも激甚な被災ですね。住宅が倒れ、また焼失をするということでございました。今この地域でも、区画整理事業や都市再開発事業などによる地域の復興、町づくり、住宅再建が行われているわけです。そういう中で、神戸市の皆さんも、第一線の職員の皆さん方も大変御苦労をいただいております。しかし、ここではなかなか家が建たない、建てられない、またもとの場所に住めない、地域から出ていかなくてはならない、こういう深刻な状況がございます。
　なぜなのかということでありますが、区画整理地域では、一つは家を建てるお金、原資がないということなのですね。零細なお仕事をいろいろされてきた方で、全部焼かれてしまって、しかもここは移転補償がないのですね。家が倒れる、焼失をすれば、移転補償がない。こういうことの中で、本当にお金がない、原資がないから建てられない。
　それから、もともと狭小な土地や住宅が多かったので、六〇％などという建ぺい率、そういうことになるといよいよ建てられないということですね。それから、都市再開発の地域では、新しいビルができても、ビルに入るにはいろいろな形でお金がかかりますね。それがとても負担できないということで入れない、結局その地域から出ていかなくてはならない、こういう状態が現状であります。
　これまで住んでいたところに住みたい、そしてそこで家を建てたい、あるいはビルに入りたい、この被災者の願いをかなえる方法はないのか。先ほど申しました原因であります。どのように解決をされるのか、建設省の御所見を伺いたい。
○木下政府委員　今議員お話ございましたように、基本的にはやはり今まで住んでいたところにお住まいになるという方針で、できるだけのことを私ども考えていかなければいけないということは御一緒だと思います。
　お話がございましたように、くどくなりますが、今回の阪神・淡路のいわば復興の土地区画整理でちょっと申し上げますと、西宮あるいは芦屋等も含めますと、全部で十八地区で事業をやっておりまして、そのうちで、既に地元の方々の御努力で、これは公共団体に相当汗をかいていただいているわけですが、既に十四地区につきましては事業計画を決定しております。なお一層残りの地区は大急ぎでやりまして、仮換地等の手続をしなければいけないのですが、お話がございましたように、やはり受け皿住宅についてどうするかということでございまして、区画整理の本来の趣旨からいきますと、そうした売却希望のある土地を集約するのも手法の一つでございます。
　特に、今回の特別措置法によりまして創設いたしました復興共同住宅区制度、こういうものも活用してまいりたいと思っておりますし、一部には、用地につきましては、わずかではございますけれどもやはり上増し的な補助も手当てしておりますので、これは十分地元と今御相談させていただいておりますが、できるだけ早くそういうような立ち上がりができるようなものをさせていただきたいと思っております。
○辻（第）委員　私がお尋ねしたこととちょっとずれてお答えをいただいたような気がするんですが、一番の問題はやはり家をお建てになる原資がないということですね。お金がないということです。ここの解決をどうするのか。そうでない限り、なかなか家が建ちません。あるいはビルに入れない。本当にここのところにお金があれば家が建てられるわけです。それがもう結局外に出ていかなくてはならないという深刻な状況ですね。そのことにはちょっと答えてもらっていないなと思うのですけれどもね。
　それで、やはりこれは一つの抜本的な解決の道というのは公的支援が必要ではないかと思うのですね。そういう中で、今新たに公的支援を求める運動が大きく広がっています。そういうアピールに国会議員が党派を超えて今百五十人が賛同していただいております。どんどんふえておるわけであります。
　そういうことで、藤木議員も公的支援のことを要望いたしましたが、本当に住宅の再建ができる、生活再建ができるように、先ほど申しましたような問題を具体的に解決できるように、ひとつ公的支援ということでぜひお願いをしたいと思うのですが、御答弁をいただきたいと思います。
○伊藤国務大臣　さまざまな支援が必要だと思いますが、この公的資金の援助につきましては、実は予算委員会等々でも何回か御議論をしてきたところでございますが、いわゆる公的助成、公的支援は現在まで政府も自治体もやってきたわけですね。例えば、国は平成八年度までの補正予算で既に三兆九千六百億を国の費用として予算化してきたわけですし、恐らく九年度の予算を含めれば四兆円を多分超えることになるだろうと思うのです。
　住宅に関しましても、先ほどお話がありましたように、公的住宅七万七千戸、仮設住宅も、もちろんこれで十分ということはありませんけれども、それなりに準備をさせていただき、瓦れきを公的費用で片づけ、あるいは住宅金融公庫の資金も貸し出しを拡大する、一定の期間は無利子にする。さらには生活支援で、非常に弱い立場の方々には月額一万五千円から二万五千円を支援する、これは五年間毎月継続するわけですね。
　私は、これは明らかに公的支援だと思っていますし、公的支援をしてきたわけでございまして、これは地元の県やいわゆる自治体の方々とも連携をしてまいりました。いわゆる個人補償ともし先生がおっしゃるならそれは違った内容になるわけですが、公的支援はこれまでもしてきたし、できる限りの支援もしていきたい、こう考えております。
○辻（第）委員　先ほどちょっと私抜かしたのですが、この公的支援のアピールの内容は、住宅、店舗再建に五百万円、それから生活支援に三百五十万円、こういう公的支援をぜひやっていただきたい、重ねて要求をいたします。
　それから次に、神戸市の住宅市街地総合整備事業制度、これのいわゆる受け皿住宅というのがあるのですが、区画整理事業に基づく受け皿住宅の戸数は神戸市で四百九十七一尺私は大変少ないと思うのです。
　この受け皿住宅は、地元に住みたいという願いに本当にかなう大切な方策だと思います。神戸市では、この入居基準、これに区画整理で土地を売った人、それから旧家主ですね、家主が共同住宅を建てられても家賃が高くて入れない人、この二つが受け皿住宅へ入る基準になっているようです。
　ところが、もうこの二つの基準では入れる人が限られているわけです、もともと少ないわけですけれども。本当にぜひ受け皿住宅へ入りたい、この地域に住みたいという方がもっとたくさんおられます。そういう中で家を借り、店舗を借りていた人が、その家主が土地を売らぬ、あるいは家を建てない、こういう場合の人などがたくさんおられますね。こういう人が入居基準に合わないということでこの受け皿住宅に入れない。ですから、もうその地域から出ていかないかぬ、こういう事態が生まれているわけです。それで、一般の災害公営住宅だと、やはり入居する倍率が高いとかそれから地域が遠いとかいろいろのことが多いのですね。
　そこで、住市総の要綱の第十というところに、「従前居住者用住宅等整備」「総合再開発タイプに係る整備地区に居住し、又は営業する者で、当該地区の整備に伴って住宅等を失うことにより、住宅等に困窮すると認められるものを入居させるための従前居住者用の住宅等の建設等を行うことができるものとする。」えらい難しいことを書いているのですが、この考え方に基づいて、本当に住宅に困窮しておられる方ですね、先ほどの一、二に適合しない三番目というのですか、そういう方がたくさんおられるわけであります。そういう方が住んでいたところから追い出されるような結果になるのですね。そういうことがないように、区画整理事業やあるいは再開発で結局そういうことになるわけですから、もっともっと受け皿住宅をふやしていただきたいし、そしてこの入居基準、これを広げていただきたいと思うのですが、いかがですか。
○小川政府委員　土地区画整理事業でございますとかあるいは再開発あるいは住宅市街地総合整備事業、いわゆる面的な事業をする場合には、どうしてもその事業に伴いまして、土地を失う方、家を失う方がいらっしゃいます。こういう方々のために、先生がおっしゃいました受け皿住宅というふうな制度がございます。
　また、先ほど来議論がございますように、できるだけコミュニティーを維持するというふうなことから、従前の比較的近い場所に安定的な居住をということはまことにごもっともな御要望だと思います。
　私どもも二年余り、県あるいは市当局といろいろな局面でおつき合いをしてまいりました。県も市もそういうふうな観点から、受け皿住宅も含めまして、恐らく最善の努力をしつつあると私は思います。したがいまして、その努力に対しまして私どもも全力を挙げて応援したいと思います。
　がしかし、現実の、例えば事業環境、受け皿住宅用の用地が取得できるかどうかとか、そういった現実の難しさ、しがらみも私どもよく承知いたしております。その枠内でできる限り、今要綱をお示しになりましたが、県あるいは市は恐らく要綱を多少逸脱しながらもできる限りの運用をされているように私どもは理解しております。それは私どもとしては、恐らく当然運用上やむを得ないことであろうと理解しながら、できるだけのことができるように応援をしたいと思います。
　ただ、くどいようでございますが、限界もございますので、申しわけございませんが御理解賜ればと思います。
○辻（第）委員　今土地がないとかそういうこともおっしゃいました。確かに神戸市も土地がないとか、それから予算がないと言われますね。いわゆる道路だとか公園の土地は、皆、用地は買うた、これ以上予算がないんだ、そういうことで受け皿住宅をふやすわけにもいかぬのだ、こういうことだそうであります。
　しかし、土地を売りたいという人はまだいっぱいあるのです。それは一つ一つは狭小な土地ですね。しかし、そんなものを合わせれば、それはやはり、大体基準は三百坪で二、三十戸というふうなことが基準だそうでありますけれども、しかし、やはり二百五十坪でも二百坪でも、合わせればできてくると思うのですね。そうすればそこへ、ちょっと基準に合わなくても、本当にこの住民の皆さん方の強い要求、現実、それにこたえて対応していただくべきではないのかということであります。
　そういう点で、土地もいろいろ努力をすればできる、あとはそうすると予算の話なんかになってくるわけでありますから、先ほど局長いろいろ努力しているというお話がありましたけれども、もっともっと努力をしていただきたい、このように願っておきます。
　それでは、大体三百坪で二十尺、三十戸ぐらいが最低の基準だと言ったのですけれども、二百五十坪とか、もうちょっと小さいというのはやはり無理ですか。土地はあるんですよ、それは。小さいものを、区画整理だとか再開発やるわけですから、換地して集めれば一定の規模になるわけですね。だから、ひとつぜひその点も神戸市と十分に話し合うて、現場ではもう本当に受け皿住宅へ入りたいという人がいっぱいおられるわけです。みすみすそれに入れずにその地域から出ていかなならぬ。
　それは皆さん、そういう方がそこに住みついてこそ本当にそこの生きた町づくりというのですか、復興になると思うのですね。人が住みつかへんなら、なかなかそれがおくれる、おくれるというようなことになったら、それは町の復興になりはしません。もう既に頑張って商店もやってはる人もあるわけです。早いこと家が建って住みつけるように努力をしていただきたい。
○小川政府委員　ただいまお話しになりました三百平米あるいは二十戸という数字、申しわけございませんが、今直ちに私よくわからないのでございますが、ただ、多少狭小であっても集約化できるならばそれを公的に買い上げて有効な形で使うというふうなことは、いろいろな基準はあろうかと思いますが、被災地神戸というふうな状況を考えた場合には、恐らく現地が、市あるいは県当局が本当に必要である、有効であるというふうにお考えになる場合には、全力を挙げて応援する方向で御協力いたしたいと思います。
○辻（第）委員　それから、その区域内に土地がないとしてもちょっと離れたところ、区域のちょっと離れたところ、そんなところに、例えば神戸市は須磨区のＪＲの鷹取工場の跡地、ここに住宅を建てる計画がある、そういうことですね。そういう区域をちょっと外れたところに適切な土地があれば、そういうところにも受け皿住宅を建てていただくことができないか、重ねて要望をしておきます。
　それから、もう時間があと二分ほどですから、先ほど来るる申し上げました、いろいろと御努力をいただいていることはようわかるのです。しかし、今急速なテンポでいろいろなことが変わりますので、住民の要求、皆さんもう本当にせっぱ詰まった要求ですね。それは、私どもが行って聞いてきますと、どうしても昔のところに住みたい、それでもう一遍ああいう温かい町づくりをしたい、そこで商売も成り立ってというお気持ち、非常に強いのです。
　そういうことで、これまでの御答弁でも、本当に被災者の声を十分聞いて、被災者の声が生きるような対策をしたいというようなお声を、先ほど来御答弁をいただいて非常に喜んでいるわけでありますけれども、ひとつもう一層現実に即した被災者の声が生きる対策をやっていただきたい、重ねてお願いをいたしまして、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○中西（績）委員　私は、時間が三十分ですから一点に絞って質問を申し上げたいと存じます。
　長野県小谷村の蒲原沢土石流災害について、労働安全面から質問をいたしたいと思います。そして、行政の皆さんにいろいろ御教示いただくと同時に、提言も申し上げたいと思っております。
　その前に、不幸にも工事中、工事に携わっておられた十二名の方々、御遺族、あるいは行方不明の御遺族に対しまして、心からのお海やみを申し上げたいと思いますし、負傷された皆さんにお見舞いを申し上げたいと思います。
　そこで、この事故発生と同時に、亀井建設大臣は直ちに現地へ赴き陣頭指揮をされました。その対応に対しましては敬意を表したいと思っております。大臣はその際いち早く、災害は予知不能だと言われたようですが、今もなおお変わりありませんか。
○亀井国務大臣　現地に参りまして状況をとりあえず掌握をいたしました。そうした状況の中で、これはやはり通常は予期できない災害が襲ったというように私は第一次的に判断をしたわけでございまして、細かい理由は、私ここでもし説明しろとおっしゃれば説明いたしますけれども、そういう判断を私はいたしました。
　しかし、これは私は技術者でもございませんし、科学的知識等についても専門家じゃございませんので、真にその災害の原因がどこにあったのか、これが事前のいろいろな措置で防げたものなのかどうなのかということについては、詳細にこれは調査をする必要があるということで、砂防学会に委託をいたしまして現在調査中でございます。
○中西（績）委員　私がこのことをお聞きいたしますのは、災害というのは単純なものでなくて、先ほどからも種々論議がされましたように、総合的なものであるし、複合的、重層的なものであるということが明らかになっておるわけでありますから、大臣がこのように言われると、安全対策に対する基本的な行政の今後の構えなりこうしたところに、予知が不能だということで片づけられていくということになりますと、先ほどからいろいろ御指摘もございましたように問題を残すのではないかということを私は感じますので、このことをお聞きしたのですけれども、その点は、そういう単純なものでなしに、やはり今後の課題として十分お考えであるということでありますから、この点についてはこれでおいておきます。
　今回のこの事故を見ますと、建設現場にいかに安全確保のための公的規制が欠けておったかということを私は感ずるのです。
　そこで、労働省おいでになっておると思いますが、労働省の事故直後から行われた、先ほども御指摘ありました砂防工事現場における調査結果、四一・七％問題があったし、労働安全衛生法違反があったと言われておりますけれども、こうした問題、労働省は、先ほどのとらえ方からするとちょっと私疑義がありますので、もう一度お答えいただけますか。
○久保田説明員　説明申し上げます。
　平成八年十二月十六日から同月二十六日までの間、砂防工事等を行う工事現場に対して緊急に一斉監督を実施しております。その結果、一斉監督を実施した千二百二十現場のうち五百九現場、率にして四一・七％で何らかの労働安全衛生関係法令の違反が認められたところでございます。
　この数字につきましては特段高い数字ではございませんが、今後現場においてこのような法違反が生じないよう引き続き努力していく必要を感じたところでございます。
○中西（績）委員　最後の方に言われました、余り高い数値ではない、そこが私、問題ではないかと思うのですね。この種問題につきましては、今回のような悲惨な災害事故をどう教訓化していくかということから考えますと、末端で働く建設労働者の犠牲、この構図がこのように軽くあしらわれておるのではないかということを感じるからです。
　少なくとも所管の労働省は、もう少しやはり厳しくこの問題についてどう対応するかということを明らかにする必要があったのではないか。しかし、お答えは今のような軽いお答えですから、そのように労働省全体の行政というものが今あるということを印象づけたのではないかと私は思っています。
　いずれにしましても、小谷村の事故で問題になった現場間の連絡体制では、過去に周辺で土石流が起きたことがある百三十三カ所のうち九十六カ所でサイレンやセンサーを設置するなどの対策を実施済みとありますが、七二・二％しかやっていないのです。その後にも、隣接工区がある四十七カ所のうち三十七カ所ということが報道されています。緊急時の連絡体制確立がなされておらなかったとか、私は、その点ではむしろ、問題になっておりましたこのような状況を今後どのように教訓化するかとしうことが非常に問題でありますからお聞きをしたわけであります。
　結局、先ほどもちょっと出ましたけれども、労働安全法に基づく各種の、センサーにしましても、あるいは監視員の問題、あるいは連絡等いろいろあると思うのですけれども、必要経費がどうなったかということを先ほども指摘されていましたね。これがもし積算の中に入れられておって、つけておるのにされておらないということになつてくると、私は、行政というのはどういう視点からそのことをとらえておられるかということが問題になると思うのですね。今、特にそうでしょう。
　ですから、そういうこととあわせ考えていった場合に、ただ単に調査をしたからということだけでなしに、そのことが今の時点でどうなのか、そしてこれをどう将来生かしていくか、こうした問題等がやはり大変重要だと思うものですからお聞きをしたのですが、この点は、きのう私質問要旨をお話ししたときに、このことは含まれておるかどうかということを言っておったのですけれども、何かこれについてのお答えはできますか。
○尾田政府委員　ただいま先生のお尋ねは、工事の安全に対する経費がどういう形で計上されているかという御質問かと受けとめさせていただきました。
　現在、積算体系の中では、直接工事費と、現場管理費等の間接工事費、そして一般管理費、そう
　いうもので積算をしておるところでございますが、安全に対します経費は、直接工事費あるいは現場管理等の間接工事費、そういう中で計上をいたしておるところでございます。
　この蒲原沢の工事におきましても、通常の形での安全管理に要する経費を計上しておるところでございます。そういう意味合いでは、この工事に対して特別の経費を計上しておったということはない状態でございます。
○中西（績）委員　ですから、こういう災害地等については積算の中に入っておるということになれば、当然これは支払いされている可能性があるわけですから、その点が実際に実施されておらなかつたということになってきたときには、これはやはりちゃんと措置をしてもらわないと困ると思うのですね。安全対策が非常に大事だからこそ、そうしたものまで含んで上積みをしてやっておるということを十分認識をしておかなくてはいかぬと思うのですね。
　その点ひとつ、今後の課題としても、こういう、調査の実態からいたしますと、これが全部入っているとは思いませんけれども、先ほど言う小谷村の周辺のものを調べてみてもそうした問題があるわけですから、こうした問題等についても十分注意をして今後の行政措置をしていただくということが大事だろうと思っています。
　それから次に、もう一つ労働省にお聞きをしますけれども、労働省が極めて詳細かつ具体的な安全対策要綱をつくりまして、指導あるいは要請事項として繰り返し発しておったということが言われています。これは、もう時間がございませんから、幾つかそうした例が挙げられていますので。これの対象はどこを対象にしてこのような会合を開いていったか、この点、簡単に言ってください。
○久保田説明員　この労働災害防止協議会は小谷地区でございます。小谷地区全域の労働災害防止協議会を設置して、そしてこの協議会により安全パトロール等を実施していたところでございます。
○中西（績）委員　それは発注者なり施工者なり、そうしたものを含んでやったわけですね。もうよろしいです。
　そこで、私がこれについて相当細かい点、実際にこれを読んでみましても、要綱というのは随分内容的には具体的なものをちゃんと示してあります。ですから、こうしたことが本当にされておればと思うのですけれども、対象者は結局、発注機関である北陸地建松本砂防事務所だとか、あるいは長野松本建設事務所だとか、あるいは松本の営林署だとか、請負業者なり施工者の場合にはそれぞれの地区のそういう人たちが対象になったと思うのだけれども、今度の事故が起こった後にいろいろ聞いてみたところが、こういうことを言われているのですよ。
　いかに対応したかといったら、北陸地建松本砂防事務所の場合には、労基局の要綱は覚えていない、安全管理の主体は業者、土石流の監視に対する対策は特に講じていなかった。それから、元請業者のＡという人は、安全かどうかは現場監督の判断による。それから下請業者のＢは、役所と大企業の仕事だから安全だと思った。それから、災害防止協議会は、安全より工事の進捗状況を調整することが多かった、これはある建設会社の幹事をやっているところがそう発言。それから葛葉・蒲原沢連絡協議会に聞いたところが、緊急事態連絡のかなめとなる幹事社は既にこの時期にはもういなかった。
　このように、文書はこういうものがあっても、これが実際に本当に行政の側あるいは業者の側、受ける側がどのようにあったかということが問題なのであって、ここらが軽視されるというと、さっきみたいな形式的なこういう調査になってしまうのですよ。
　ですから、全体がどうこれから対処するかということが極めて大事な中身じゃないかなということを私は大変強く感じておりますが、この点について細かくは調べてはおらないと思いますので、注意を喚起するという意味で私はこれを申し上げ、今後の課題として教訓化していただくということがまず第一だろうと思うのですけれども、その点での大臣のお答えをいただきたいと思います。
○亀井国務大臣　法律的には請負業者が第一次的な責任を持つということでありますけれども、委員おっしゃるように、発注者である建設省、事業主体がそうした防災的な観点からのフォローアップというのは常時やっていかなければならない、私はこのように思います。
　個々具体的なことは余り詳細には申し上げませんけれども、私が現地で掌握したその限りにおきましては、雨量計も現場の請負業者がその現場に三カ所設置をいたしておりまして、雨量を常時測定をしながらやっておった状況もございますし、委員も現場に行かれたらわかると思いますけれども、センサーといいましても、実は捜索活動をやるときに、第二次災害をどう防ぐかというのが一番頭を悩ました点でございます。それにつきましても、残念ながら、センサーを自衛隊や警察力をもってしても設置することができない、そうした現場の状況でもございました。
　そういういろいろな観点、また、個々には申し上げませんが、建設省のダムが上流に二カ所、林野庁のダムがさらに二カ所その上にあるというような状況の下で作業をしておったという状況もございます。その四つのダムを乗り越えて超大規模な土石流が襲ってきたという状況でございます。しかも、十二月に全国的にもそういうことはまずかつて二十五年間例がないという、そうした状況の中で起きておりますので、先ほど申し上げましたように、私は、第一義的には天災ではないかと申したわけであります。
　しかし、現に起きたことは事実でありまして、現にそうした被害者が生じたことも事実でございます。我々としては、万分の一あるいは百万分の一、そうした努力で防ぐことができなかったからという観点で、徹底的にやはり調査はして将来に生かさなければならない、このように考えております。
○中西（績）委員　今のようにお答えいただくと、なかなか物を言いにくくなるのですけれども、いずれにしましても、私が申し上げたように、予算化しておって、予算をつけておるのに、ではこれがどのようになったかということを、私そういう視点から安全をということから考えれば、最大限の努力をした結果が至りませんでしたというならまだわかるけれども、例えばそういうところに手抜きがあったと仮定しますね、これはこれから触れますけれども。私はその点で、例えば今の制度からいうと、請負制度の問題があります。
　請負制度の問題からいきますと、これは御存じのように、発注と契約は、今おっしゃったとおりに、すべての責任が工事請負者の方にあるということになっております。それは、この約款がありますから、それによって決まっていますけれども、ここで一番の問題は、では請負をする人たちがどうなっておるかといったら、発注機関から元請があるし、あるいは第一があるし第二の請負、こういう重層請負制度になっておるわけでしょう。
　そうすると、それをちょっと見ていきますと、私たち、このあれからいたしますと、間接工事費、直接工事費等ずっと見ていきますね、予算。そうすると、一般管理費、現場管理費、いろいろずつと材料費だとか直接経費だとかありますが、これらが下請に行ったときにはどうなっていくか。九ないし二〇％近くのものが一般管理費として元請が上ヘピンはねしていくということになってきたら、あとは今度は、例えば一〇％だと仮定いたしますと、九〇％で組まなくてはならぬ。
　それがもし、ここの場合は、すべてがそうだとは言いませんけれども、孫請で例えばあったと仮定をいたしますと、これは八割だとかあるいは七割五分だとかいうことになってしまう。そうなったときに、果たして今言う安全管理のためのそうした財政措置がそこまで行くなどということは、私は到底考えられぬと思うのですよ。だから、今度、自弁をして設置をしなければならぬとか、いろいろな問題が出てきておる。こういう問題等を考えていったときに、この請負制度の重層構造というものが非常に問題になってくるのじゃないかということを一つ言います。
　さらに、これらについて＾週休二日制一つをとってみても、これは土曜日働くと五十二日間もうけるんですよ、二日休むときと一日しか休めない場合は。約二カ月ですよ。このときに出てくるのは何かといったら、今言うような管理費だとか仮設費だとかこういうものが浮き上がってくるわけですから。
　さらにまた、賃金の面からいいますと、三省協定賃金で例えば二万円だと仮定いたしますと、これは自由ですから、一万円で契約して、労働者との間でやっているかもわからないですよ。
　さらにまた、質的な問題を問うていきますと、これまた問題があるのですね。
　この前、私、驚いたのだけれども、阪神問題が出て、高速道路の橋脚を補強工事しているその実態が明らかになって、これも手抜きをしているというのが明らかになったでしょう。こういう状況なんですよ。
　ですから私は、このような重層構造が、今や七五％から八〇％は外注しているという状況になつているということを聞いておりますだけに、ここいらの問題をどのようにこれから整理をしていくかということが大変な問題だろうと思いますね。
　しわ寄せを全部中小企業に寄せていくというこのやり方をどのようにすれば我々は防ぐことができるのか、そして公平な分配をしていくかということを考えた上で、これから問題になります例の公共工事のコスト削減、三月めどにというのが出ましたけれども、このときあたりに、そういうこのしわ寄せがどこに行くかということを十分考えた上で、弱者に全部しわ寄せをして、上の人は仕事もせぬでピンはねをしていくというようなこのやり方をどのようにすればいいかということが私はコスト問題としても極めて重要だと思うのですね。
　ですから、さっきのような工事期間だったら、一年でいうなら、やろうと思えば五十日ももうけるのですから、ですからこうした問題等をどのようにこれから考えていくかということが極めて私は大事だろうと思っています。したがって、こういう点を含んで、これから公共工事のコスト削減で対策関係閣僚会議を開いて、三月ごろにはそうした結論を出す、早い結論を出すのですけれども、それが私は大変心配を、それが抜けていったときにはまた同じ結果になるということを特に私は指摘をして、十分お考えいただきたいということを申し上げておきたいと思います。
　そこで、もう一つは、この問題とかかわって、特に先ほどもちょっと質問もございましたけれども、これからのコスト縮減対策関係閣僚会議を、民間に比べて割高だというようなことが言われ、梶山長官は、二割削減を目標にして仕上がればいい、一割削減したいとか、こういうことが新聞に出ていますね。報道されています。
　ですから、橋本総理が言っておる、工事発注を効率化するだとか、入札あるいは契約制度の検討をするだとか、工事規制あるいは労働安全対策、環境対策の手続等やると言っておりますけれども、こういうところをずっと考えていきますと、例えば工事の規制についても、私は、単純に規制を解いていくというようなことがあったらいろいろまた問題が出るし、労働安全対策についてもこのことがまた言えると思います。
　ですから、ぜひこうした点について、これから、その主務官庁でございます建設省、その長でございます大臣の方の決意について一言だけお伺いします。
○亀井国務大臣　委員から今極めてこの公共事業に絡む核心部分をつかれた御質問をいただいたわけでありますが、一つ、コスト削減は、これは総理の厳しい指示のもとで我々今努力をしておるわけでありますけれども、そのことが、委員も御指摘のように、防災工事等に関しての防災的な配慮にかかわるコスト、これを外していくとか、そういうものであってはなりませんし、労働災害を防ぐ費用をカットするような形でこれにしわ寄せがいくというようなことがあっては絶対にならない、私はこのように考えております。非常に委員の御指摘のように、結果として一番末端の弱いところにそうした経費節減のしわ寄せがいくという危険性が私はあると思います。だから、そういうことについては、私どもとしては最大の注意を払ってまいる所存でございます。
　また、今の日本の公共事業の発注が施工能力に応じて直接そこにすべて発注しておるかということになりますと、必ずしもそういうことではない。従来の慣行等もございまして、下請、孫請というような形の中で執行されている面もあろうかと思いますが、今建設省といたしましては、大中小零細それぞれが所を得て参加できるにはどうしたらいいかということを具体的に、真剣に今取り組んでおるところでございますので、このこともつけ加えて御報告を申し上げます。
○中西（績）委員　時間が参りましたので、一言だけ。
　大変失礼とは思いますけれども、今まで私は余り週刊誌を材料にして質疑をやった経験はないのですけれども、これは、二月二十八日の週刊ポストに出ておる中身を見ると、「国会審議前に決っている発注先」というような見出し等が出まして、これは関西の方、私があれしたのでは、「決定的な《談合資料》といえるのは、業界内で作成された『平成九年度発注大型工事』リストである。」これはポストの三十八ページにある。「〈東海環状自動車道　猿投トンネル　四ｋｍ上下線　二工区（百億かける二）〉」それから「〈名四共同溝（Ｒ２３号）　シールド四・七五ｋｍ　二工区（八十億かける二）　Ｈ九年第Ⅲ四半期〉――といった具合に、七つのプロジェクトが工法から、予算額、発注時期まで記入されて」、これが大手ゼネコンであれした中に出回っておるということです。
　ところで、大臣、今まで私たちが資料要求しますが、この予算を審議するに当たって具体的な箇所づけ等についてどうだということを知りたい。しかし、これは今まで出されたことはない。ことしも出してくれませんでした。ところが、こういうことが、本年度予算の分が具体的な資料として出されておるということになってくると、これはどういうことを意味するかということになりますね。
　ですから、これは談合の大きな、今まで隠れておったけれども、さらにそれが引き続き行われようとしておるということをやっているのでしょう。ですから、私は、この点だけはこれから後、徹底した調査をしていただいて、今建設省にお聞きすると談合は本当にないということをお答えいただけると思いますが、では実際にそうなのか、あれほど問題になったものがいまだにこういう形で残っておる、私は、この週刊誌という中身であるけれども、それが写真入りで出ているのですよ。だから、そうしたものを考えますと、なぜそのようになっておるかということを後日また何かの機会にお聞きしますので、徹底して調査をしていただいて、指摘のあるように、私は、これは行政の、そして我々の不信を何としても解いていただくやはり大きな素材だと思いますから、この点についてぜひお考えいただきたいと思います。
○亀井国務大臣　私はそれをまだ見ておりませんが、いろいろな風評等が公共事業の発注、執行についてあった場合、私どものところはそれが風評だということで放置をするわけにはまいりません。できる限り全力を挙げて、そういうことについての真偽の調査をする必要があると私は思います。
　しかし、今御指摘の九年度のそれがもうお互いに何か決まってしまっているということは、だれがやったか知りませんけれども、我々は全く関知しないことでありますので、こういうことの真偽、私はここで判断するわけにはまいりませんけれども、しかし、ほっておくわけにはまいりませんので、国民が誤解をいたす危険性もございますので、調査をいたします。