Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田村（憲）委員　先ほども言いましたけれども、もう既に、九カ国のうちのほとんどとは、日本はＦＴＡ、ＥＰＡを結んだり、バイで議論をしているんですね。ですから、ある意味、これからヨーロッパ、これはＴＰＰに入っていませんけれども、ＥＵとも自由貿易に関していろいろな議論、協定に向かって動いていかなきゃならぬという状況でありますが、要はアメリカなんですよ、このＴＰＰに関して申し上げれば。
　だから、アメリカとどうするかというものを、バイでやれるか、それとも、ＴＰＰの枠組みに遅まきながら来て、今からさらに、要するにＴＰＰ交渉に加入するためにアメリカの議会で了承をいただくのに三カ月かかるという話でありますから、そこからですよ、本格的に入れるのは。私は、もう時間切れではないのかなと。
　そのときに、大変なものを負いねかされて、あなた参加するんですか、参加しないんですか。アメリカとのいろいろな関係で、普天間の問題もある、いろいろな問題もある。はっきり言って、アメリカに対しては、日本という国はどんな国だと今思われている状況ですから、その中で一回議論の中に入って、さあ抜けますと言えるのか言えないのか。それならば、初めからちょっととまって考えた方がいいのではないかという考え方もある。アメリカとバイでどうやって自由貿易を話し合うのか、こういう知恵を使う方法もあると思いますよ。
　大臣は厚生労働行政の責任者でありますから、少なくとも、今示されたような懸念、こういうものがもし本当に生じた場合には大変な問題になるという認識はあられるんだと思うんです。ですから、そこは慎重にこれから閣内で、しっかりと総理に対しては物を言っていただきたいと思うんですが、いかがですか。
○小宮山国務大臣　健康ですとか食品の安全とか、厚労行政でお預かりをしている、人々が生活していく上での安心、安全にかかわるような社会的規制を含めたそうした部分についてはしっかりと守れるように、これは政府全体でやるようにしていきたいというふうに思います。
○田村（憲）委員　民主党的な性格といいますか、行き当たりばったりで急にこうやって飛びつくものですから、ＴＰＰに。以前からずっと議論をしていれば、多分もっと早く、交渉の中身はどういうものがあるか、参加することもあったのかもわかりませんが、今となっては完全に出おくれだ。こんな中で入っていったときにどういうことが起こるかということを考えると、私は大変心配であるということをここで申し上げておきたいと思います。
　さて、子ども手当の議論、これは本当に大臣の、最もとは言いませんけれども、一丁目一番地に近い政策だと思いますが、十月の五日、都内のパーティーで、子ども手当はちょっと姿を変えたが継続をしたとおっしゃった、これは本当ですか。
○小宮山国務大臣　そこで誤解を与えるような発言であったとすれば、そこは申しわけなかったというふうに思っております。
　再三、田村委員ともこの委員会で副大臣のときにやりとりをさせていただきましたが、三党合意によって子供に対する手当ができたことで、支給の金額も含めて、それまでの子ども手当は事実上廃止をされましたということは何回も答弁をさせていただいています。
　ただ、今は三月までの仕組みができているので、四月以降の恒久的なものについては、子供に対する手当についてこれからこういう項目を検討しますということが挙げられていることを、これから三党でしっかりと議論していただくということだというふうに思っています。
　私が申し上げたのは、これも再三答弁をさせていただいているように、社会全体で子供を支えるという理念など、こうしたことについてはそのまま守られているというふうに現状では思っておりますので、その先どうするかについては、また与野党、御審議をいただく中で検討していくということだというふうに思っている。
　そういう意味で、ちょっと変わったというのは、そこは誤解を与えたら申しわけなかったということはもう一度申し上げますけれども、その理念は変わっていないということを申し上げたかったのです。
○田村（憲）委員　冒頭申し上げれば、あれだけ何度も何度も、他の民主党の国会議員の方々、もしくは民主党の広報の中でこういうことを指摘されて、時の幹事長だとかいろいろな方が申しわけないと謝られて、そんな中で、所管する大臣が、身内のパーティーだったのかどうかわかりませんけれども、そこでまたぞろこんなことをおっしゃられれば、自民党、民主党、与野党の信頼関係に傷がつくということぐらいはもうおわかりじゃないですか。
　だから、我々も、新しい子供に対する手当というものをどうしていかなきゃいけないか、これを真剣に今考えて、議論をしていこうとしている最中ですよ。大臣みずからが壊そうということをしてもらったのでは困るので、二度と今後このようなことがないように、私の方から大臣にはきつく申し上げておきたいというふうに思います。
　要は、今のお話の中で、理念は変わっていない、社会全体で子供を育てるというふうな理念は変わっていないということをおっしゃられましたが、じゃ、児童手当は今言われた理念は違うというふうにお考えなんですか。今までの児童手当ですよ、子ども手当の前の。そこは考え方が違うというふうにお思いなんですか。そして、違うのならばどこが違うのか、おっしゃっていただければありがたいんですが。
○小宮山国務大臣　児童手当の場合は、家計への補助という形で、子育てをしている家庭の経済的なところを支援するということが入っているかと思います。子ども手当の場合は、子供の育ちを支援するという方にウエートが置かれているというふうに考えています。
○田村（憲）委員　それは詭弁で、児童手当だって、子供の健全な育成、それを一義的に家族が見る、そしてそれに支援するという話でありますから、子供の要するに健全な育成という意味ではそれは同じなんですよ。だから、どこが違うんですかね。直接子供にお金を上げるというならわかりますが、実際、直接子供にお金を上げるわけじゃありませんよね。やはり保護者、養護者にお金を渡すわけですよね。どこが違うんですか。
○小宮山国務大臣　多分これは、子供の育ち、子供が成長していくこと自体、それから、子育てをしている人たちを社会全体で支えるということに一つの考え方を私どもは持っています。
　これまで、もちろん家族が育てるんですよ、だけれども、やはり家族が育てるというところに非常にウエートが置かれていたということがこれまでの考え方で、私どもは、その家族をさらに社会全体でサポートをする、その中心にあるのが子供自身の育ちだというふうに考えています。
　これは、同じような考え方だという、おっしゃりたいところもわかるので、それは次の、三党で四月からどうするかを御協議いただく中で、両方の理念をあわせて新しい形をつくっていくということは、私は可能なことだというふうに思っています。
○田村（憲）委員　要は、子供に焦点を当てるとすれば、多分、親はお金持ち、そうじゃない家庭はあるだろうけれども、子供は金持ちだとか金持ちじゃないなんということはないですよね、収入がないんだから。だから、どんなお金持ちにも子ども手当を一律配ろう、同じ金額、こういう理念だったんだろうなと思うんですが、それはもう今回あきらめられたわけですよね、所得制限というものを加えた時点で。所得制限がかかった方々に関しても何らかの対応はしますが、同じ対応じゃないですよね。
　ということは、もうその時点で、子供に満遍なく、国が一人一人に同じような対応をするというような理念は崩れているんです。だから、そういう意味では、あなた方の理念はもう既になくなっちゃっているというふうに私は認識するんですが、そこはどのようにお考えなんですか。
○小宮山国務大臣　そもそも、民主党でこの子ども手当を考えたときは、控除から手当へということで、その控除から手当へという税制の中の考え方が基本にありました。そういう意味では、御承知のように、控除から手当にすれば高所得の方から低所得の方へ流れる、そういう考え方ですとか、あとは、累進課税で高所得の方は既に多くの税を納めていらっしゃるわけですから、そういう意味で、子供自身についてはニュートラルに、すべての子供にというのが民主党のそもそもの子ども手当の考え方でした。
　今回、三党合意を本当に各党御努力いただいてできた結果、所得制限を入れるという形になったことは事実です。ですから、そこは変化をしているとは思いますけれども、今委員もおっしゃったように、所得制限がかかるところについても税制上の措置か財政上の措置をとるということで、今までの児童手当とはまた違う形でもある。
　だから、そういう意味では、新しい子供に対する手当をどう仕組んでいくかということだと思っているので、変化をしていることはそうだと思いますが、子供全体を支えるということ自体は変わっていないというふうに考えています。
○田村（憲）委員　いや、その新しいのをどういうふうな理念のもとに設計するかなんて話はこれからの話ですから。
　今までの民主党の子ども手当の理念という意味からすれば、言われたように、親じゃなくて子供だから、親は収入はあるけれども子供は収入がないから、お金持ちの子供であろうがそうじゃない子供であろうが同じように扱って、一律に同じ金額を給付するというのが理念にあったはずなんですよ。ところが、今回は所得制限をかけちゃったから、その理念が壊れちゃっているわけですよね。もうなくなっちゃっているわけですよ。そこはお認めになられるんですねという話をしているので、そうなんですよね。
○小宮山国務大臣　多分、何を理念というかのすれ違いなんだと思います。
　理念の一番もとにあるところは社会全体で子供の育ちを支える、そこは私は変わっていないと思います。ただ、いろいろな考え方や仕組みの中で、今回、東日本の大震災があったというような財政の状況、また与野党のねじれがあるということなどから、各党の御意見も伺ったということで、変化はしてきている、ただし、基本にある理念が変わったというふうには思っていません。
○田村（憲）委員　社会全体で子供を育てる、それは児童手当だって基本的には税金でやっているわけですから、税でやっているということは社会全体で児童手当を配っているわけですよ。こんなのは当たり前の話で、そんなことを声を荒げて言われてもぴんとこないですよね。
　だから、皆さんの考え方の基本は、一人一人同じ子供というところに焦点を当てて同じ対応をするというところにやはり一番のポイントがあったと思うんですよ。それが壊れちゃったんだから、はっきり言って、その部分はなくなったわけですよね、所得制限をかけた時点で。
　だから、その意味からすれば、もう皆さんの言われている子ども手当という理念は大きく方向が変わったんだ。これは我々だけが言っている話じゃない。以前の質疑でもこういう質疑がございました。そこはお認めになられるんですねと言ってもお認めになられないから、多分、民主党の子ども手当の理念が、変えないと言ったまま実は変質をしているんだろうなというふうに理解をさせていただきます。まあ、水かけ論になると思いますから。
　もう一つの大きな子ども手当のポイントというのは、全額国庫負担だということですね。これは皆様方のマニフェストに書いてあります。五・三兆円お金が要ると書いてある。五・三兆円というのは全額でありますから、これは国庫で見れば子ども手当の大きなポイントですよね、骨格。これは全額国庫負担でやるということになるんだと思いますが、今、現状、そうじゃないですよね。そして、これまた来年度に向かって、地方は、子ども手当というふうに言うのならば地方負担をなくせと多分言い続けるでしょう。我々は、それも含めて、もうそろそろ子ども手当ということをおっしゃらない方がいいんじゃないですかということを言っているんです。
　児童手当はもともと地方負担がございます。ここが大きな違いです。となれば、やはり、児童手当法の改正でやるということは、子供に対する手当という考え方はいいですけれども、もともと皆様方がマニフェストで掲げた子ども手当は大きく変質をして、新たな子供に対する手当というものに変わるんだというふうに理解をしてよろしいんですね。
○小宮山国務大臣　何か禅問答みたいになってしまいますけれども、理念が変わるということと姿を変えていくということは別だというふうに私は思っています。
　ただ、お約束をした一人当たり月額二万六千円ということができていないということ、全額国庫負担ができていないということは大変申しわけないことだというふうに思っています。そういう意味では、マニフェストでお約束したことが、ことし夏の岡田前幹事長のもとでのマニフェストの検証でもあったように、私どもが野党のときに材料をきちんと手に入れてつくったのではない部分があったりして、見込みがうまくいかなかったという点は、しっかりと、これは選挙の公約ですから、選挙民の皆様におわびをしなければいけないというふうに思っています。そういう意味で、最初にマニフェストに掲げた形の子ども手当でないということはそうです。
　ただ、社会全体で子供を支えるという意味は、先ほど田村委員も自民党時代の児童手当もそうだったというふうにおっしゃったので、それはこれから四月以降のをつくっていく上での何か障害になるということではないと思っていますので、児童手当法をもとにしてつくるという形には合意をしているわけですから、その中でしっかりと詰めていけばいい話ではないかと私は思っています。
○田村（憲）委員　本当に選挙のときとは大分言うことが変わっちゃったなと。
　何か今の話だと、児童手当を拡充すればよかっただけの話であって、わざわざ鳴り物入りで、子ども手当は児童手当と違うんです、こんなに民主党は子供のことを考えているんですと言った割には、最後に行き着いたところは児童手当の拡充と変わらなかったということでございますから、そこまで自分たちが言ってきた大ぶろしきができないということを皆さんが今お認めになられたというふうに理解をさせていただきます。
　さて、先般の予算委員会でもこうやって大臣と議論をさせていただいたんですが、ここで私、ちょっとひっかかったことがあるんです。それは、例の出産一時金の問題で、今現在四十二万円、自公政権で引き上げてまいりました。これを民主党は五十五万円というふうに、出産時支援する、援助するというふうにマニフェストに書いて選挙を戦われた。要は、妊婦さんにも優しい政党だという話であった。ところが、現状、まだ四十二万円から全然動いていないということで、これを指摘いたしましたら、いや、妊婦健診も含めれば大体同じようなところまで金額は来ているんですよなどというような答弁がございました。
　これ、ちょっと私、勘違いされているんじゃないのかなと。大臣、そんな妊婦健診のことは一切マニフェストに書かれていないんですね。出産一時金として出産時に五十五万円、これを助成すると書いてあるんですよ。妊婦健診なんて一切書いていない。
　これは誤りですね。大臣の認識の、あのときの誤り、答弁の誤りということでいいですね。
○小宮山国務大臣　誤りだというふうには思っておりません。
　二〇〇九年の民主党マニフェストでは、健診も含めた妊娠、出産に関する費用がおよそ五十五万円かかるとの調査結果もあるということをもとにしまして、出産育児一時金を見直して、国からの助成を加え、出産時に五十五万円までの助成を行うとしたものというふうに理解をしています。これは、その当時政策をつくったところに確認をしております。
　そういう意味では、おっしゃるように、マニフェストに出産時と書いたことが、出産に関して、妊娠してから出産するまでの間という、もう少しそのマニフェストの中の書き方をわかりやすくすればよかったかなというふうに思いますが、出産にかかわる時点ということで出産時というふうに広く解釈をしていただければというふうに思います。
　それは、妊娠、出産に要するコストをカバーできるように、出産育児一時金の引き上げを三十八万から四十二万、これを継続して、妊婦健診の公費十二万を加えて五十四万円とするということです。
○田村（憲）委員　いや、それはひどいですよ。みんな五十五万円まで出産一時金が上がるというふうに認識していますよ。
　実際問題、私が予算委員会でこの質問をやって大臣があの答弁をした後に、産婦人科医の先生方からも、いや、あれはおかしいよ、五十五万円まで一時金を上げると書いてあったじゃないか、民主党は何なんだといって、いや、私が怒られても仕方がないんですけれどもという話をしたんですけれども、妊婦健診は自公政権のときにもう既に、十何回か、券を配ったでしょう。予算を立てたんですよ、あのときに。だから、もう既にそのときにできているんですよ。
　では、そのときの自公政権がやったことを我々は追認しますというマニフェストにしなきゃいけないのに、わざわざ五十五万円、しかも出産時に助成を行いますと。では、妊婦健診の健診料は出産のときに渡すという話ですか。これ、どう考えても、大臣、普通に読んでインチキだというふうに思われませんか。
○小宮山国務大臣　そういう意味では、おっしゃるように、マニフェストの書き方が正確に認識していただける表現でなかったことはおわびを申し上げたいと思います。
○田村（憲）委員　そのときからそういうような方針だったんだと言われると、もうこれ以上我々は何も言えなくなっちゃうんですが、しかし、少なくともこれは国民の皆さんにしっかりおわびをしていただかなきゃならぬ。非常に紛らわしい。意図的だったかどうかわかりません。つまり、錯誤を生じさせるような書き方をした可能性、これを言われても仕方がない。ここはしっかりとおわびを国民の皆さんにしていただきたいというふうに思います。
　こういうことがいろいろあるんですが、大臣、そもそも今、年金の議論がいろいろ出ています。現行の年金制度、ちょうど坂口元大臣がお見えになられます。坂口元大臣のときに年金制度改正をやりました。そしてそのときに、長期的に百年間の財政計算のもとで、今大体五年分ぐらい、積立金が支給金額の五年分ぐらいあったものを、一年分だけたまりを残して徐々に積立金を取り崩して、安定的な、持続可能な年金制度をつくろうということでやった年金制度改革であります。
　それが大臣、何かバケツに穴があいてだだぼだに漏れているみたいなことをおっしゃっておられますが、現行の年金制度というのは破綻をしているというような認識をお持ちなんですか。
○小宮山国務大臣　破綻をしているというふうには考えておりません。ただ、これから、将来的な、今世界で一番の超高齢社会になっていることですとか、現在の賃金の上昇率が落ちていることとか、幾つかのことから、中長期的にはいろいろなことを考えなければいけない。
　ただ、今、年金の議論の中で、ちょっと私どもの提示の仕方がよくなかったということもあり、中長期的に考えていくテーマと、今すぐ取り組むテーマとがなかなか皆さんにわかりやすくお示しできていないのは、これは申しわけないことだと思っておりますので、全体の絵姿を、将来はどうする、今回の改正ではどうするということをわかりやすくお示ししていきたいというふうに思っています。
○田村（憲）委員　今、賃金の上昇率という話がございました。確かに賃金が上がっておりませんから、保険料の総収入というものは再計算上の予想よりも少ない。失業率も高いというのがあります。しかし一方で、現行の賃金が上がっていない、もしくは下がっているという現状は、逆に言えば、その方が将来もらえる年金の給付額は確実に予想よりも低くなるわけでありますから、年金の計算上からいけば、ほぼ中立に近い。あえて言えば、積立金の取り崩しが若干早まっています。ここの運用利回りは、その分だけ予想よりも減るのであろうというふうに私は思います。
　しかし、破綻していると言えますかね。今、高齢者がふえているという話がありましたが、そもそも、合計特殊出生率の推移というもの、これは、前回の再計算の予想と比べてどういう状況ですか、大臣。
○小宮山国務大臣　合計特殊出生率の見込み、これは、中位推計で一・二二の見込みが一・三九というので、これも上がっております。ですから、とにかく、先ほど申し上げたように、世界で一番の長寿国であるので、いろいろな面で中長期的に考えなければいけないテーマが多いというふうに考えております。
○田村（憲）委員　いや、だから、年金というのは百年設計してあるんだから長期に決まっているじゃないですか。
　私がお聞きしているのは、すると大臣の認識は、坂口大臣のときに設計した現行の年金制度、これは破綻はしていない、あのときに目指した百年安心という方向性は維持されているんだというふうな認識でいいということでよろしいんですね。
○小宮山国務大臣　百年安心が維持されているかというと、ちょっとそこはなかなか難しいところがあるかというふうに思います。ただ、やはりもっと速いスピードで中長期的なことを考えていかなければいけなかったのではないかというふうには認識をしております。
○田村（憲）委員　もっと平たく言います。
　財政的に今の年金が破綻する、そういうふうな認識、可能性が高いという認識をお持ちなんですか。それとも、今の現行年金制度は、財政が破綻するというふうには今のところ認識していないんですか。
○小宮山国務大臣　現時点ですぐに破綻するというふうには考えてはおりません。ただ、世界で一番長寿の国であるから、これから先、今までの計算どおりにはいかなくなっていくのではないか。その中で、中長期的に、そこは百年安心と言ったものが百年もたないかもしれないわけですから、そういう意味では、現時点ではいろいろな状況が悪くなっていないということは御指摘のとおりですけれども、このままずっと推移するかというと、いろいろな仮定を置いて検討していく必要があるというふうに考えています。
○田村（憲）委員　それでは具体的にお聞きしますが、大臣、高齢化がどんどん進んでいって、平均寿命等々が延びていく、予想以上に。そうなった場合に、今の年金制度において、どこに問題が生じてくるんですか。どの部分が問題が起こるんですか。
○小宮山国務大臣　今の制度の中ででも、例えば、仕組みに組み込まれたマクロ経済スライドが適用されていないということとか、幾つかのことで財政的な負荷が加わっている部分があるのではないかというふうに考えています。
○田村（憲）委員　マクロ経済スライドはかかっていくんです、自動的に。物価が上がれば発動されていくようになっているんです。それが初め計画したよりも後ろに延びていくだけの話であって、制度としては持続可能なんです。そして、例えば高齢化がどんどん進んで平均寿命が予測以上に延びていったとしても、その分マクロ経済調整というのはかかるんです。
　問題は、所得代替率が五〇という、初め我々が挙げたもの、これが守れなくなっていく可能性というのはあるかもわかりません。しかし、現行、今見ている限りは、今申し上げました、合計特殊出生率が予想よりもかなりいいんですね、かなり。一・二二が一・三九ですからね、現時点で。これは、前回の中位推計、一番初めの中位推計かな、中位推計の二〇五〇年の数字の一・三九にもう今なっているんですよ。
　ということは、年金財政計算において一番インパクトが強いのは、もちろんいろいろなものがありますよ、物価上昇率だとか賃金だとか。しかし、それぞれそういうものはある程度給付にも影響を与えていきますから、だから、ある程度中立に近い。しかし、確実に、合計特殊出生率が予想より下回った場合は、これは年金はかなり厳しい財政状況になってくる。それよりもこれが今上がっているんですから、いい状況なんですから、そういう意味では、年金は今、将来に向かって以前よりも悪いという状況ではないと私は思っているんですけれども、大臣、これをちゃんと検証してもらえますか。
　今の現状、新しいいろいろな数字、変数を入れた上で、果たして年金が当初計算したよりもどういう状況なのか、計算上、これを一遍出してもらえますか。その上で、大臣は、いろいろな問題が起こる、短期的にはどうだけれども長期的にはと言われましたけれども、年金は長期的な問題なんですよ。我々は百年ということでつくったわけですよ。もちろん、いろいろなことが起こるかもわかりませんよ。しかし、今予見できるようないろいろな条件のもとで、その百年という一つの期間の年金の財政状況というものが極端に悪くなっているのか悪くなっていないのか、これをちょっと検証していただきたいんですけれども、お願いできますか。
○小宮山国務大臣　それは数字を挙げて検証させていただきたいと思っています。
　ただ、出生率が上がってきたというのは、もちろん自公政権の時代からいろいろ政策をとられてきたことに加えて、私どもの政権でも子供の政策に力を入れてきたこともそこには貢献をしていると思いますので、そういう意味では、おっしゃるように、数字を挙げてしっかり検証させていただきたいと思います。
○田村（憲）委員　本当に、民主党の年金案というものが本来あれば、こういうものは全部解消というか、あなた方は違う制度をつくるんですから、いろいろなことを言って、中身がどうのこうの、わからないままに答弁されるということは起こらなかったんだと思うんですよ。私は、やはり民主党の年金制度を早く示していないところに一番の問題があると思う。これは比べようがない。前回言いましたけれども、社会保障と税の一体改革で申しわけ程度には書きましたけれども、実際問題、あの中に書かれていることは、すべて現行制度の改正といいますか手直しですよね。
　そんな中で、二・五％、年金を三年間にわたって、これは今までの物価スライドがかからなかった部分でありますけれども、三年間かけてこれを引き下げるというような話が社会保障審議会の年金部会で検討をされているという話なんですが、これは大臣の認識のもとでこういうような検討がなされているという理解でいいんですか。
○小宮山国務大臣　最初に、民主党が掲げた全体を一元化するという年金制度については、与党で検討が進められるものだと思っておりますので、それはきちんと将来の姿として置きながら、現在の年金制度の中で改善すべきことを検討していきたいと思います。
　このマクロ経済スライドにつきましては、税と社会保障一体改革成案の中でこういう項目を検討するということが挙げられたものを今順次検討しているところです。
○田村（憲）委員　だから、大臣が認識のもとで二・五％の物価スライドのたまりを三年間ぐらいで解消するということも検討しているということでいいんですね。もうそこで首を縦に振っていただければいいです。
○小宮山国務大臣　それは、そういうことで厚労省が決めたとかいうことではなくて、今いろいろな前提を置いて部会で検討を始めたところですので、これはしっかりと年末に向けて専門家に御議論をいただいて検討していく項目の一つだというふうに認識をしています。
○田村（憲）委員　もういいです。では、大臣が知らなかったことですか、これは。二・五％、これを検討するということは大臣の認識のもとで検討しているわけでしょう。そうですね。それをお聞きしているんですよ。
　とにかく、前回の選挙のときに、お年寄りいじめ、お年寄りいじめと自民党は言われて、民主党はお年寄りも子供も守るんだみたいな言い方をされて選挙を戦われましたが、とにかく今出てきているのはお年寄りをいじめるような話ばかりですね。年金の支給開始年齢、これをまた六十八から七十まで引き上げる。先ほども言いましたとおり、年金が大丈夫ならばこんなこと、引き上げる必要はないですね。何で、年金は破綻していないのにこんな支給開始年齢を引き上げなきゃならないんですか。大臣、何でこんな検討に入ったんですか。
○小宮山国務大臣　これもその成案に含まれた検討項目の一つとして、六十八歳に引き上げるというのは、厚労省の案というよりは、専門家の委員の先生から材料を出して検討してほしいということでさせていただきました。
　ただ、そのことをそういう形でしっかりとマスコミの皆様にもわかりやすく部会の前に説明ができなかったことは申しわけないというふうに思っています。
○田村（憲）委員　では、大臣、年金は大丈夫だから、六十八—七十に支給開始年齢を引き上げるというのは、厚生労働省としてはこれは反対だという認識でよろしいですね。
○小宮山国務大臣　今検討しているものを私の方から反対だと申し上げるわけにはいきませんが、これは先ほど申し上げたように、中長期的な課題としては最長寿国なので上げていく検討ということは必要かと思いますが、今直近にすぐやることではないというふうに思っております。
○田村（憲）委員　だから、年金は長期的なものですから、中長期的に上げると言えばそれは同義語になっちゃうんですよ。よく御理解いただいていますかね。百年のタームで考えていますので、二百年後に六十八に上げるという話じゃないでしょう。百年以内に上げるという話を今しているわけでしょう。
　だから、そういう意味からすると、事務局は厚生労働省のはずなので、事務局である厚生労働省が年金部会の方に、六十八—七十まで年金財政上上げる必要があるという話ではないんですよということをはっきりとお伝えいただきたいというふうに思います。いいですか。
○小宮山国務大臣　年金が長期的なものだということはわかっています。それはだから、将来の長期的なものに対して、例えば、すぐ直近の、来年の改正案として国会に出すのかどうかといえばそういうことではありませんということを申し上げました。
　そういう意味では、最初に申し上げたように、今、全体に挙がっているものを順番に議論をしているものですから、そこですぐやることと先へ向けて考えていくことが整理されていないというのは申しわけないと思いますので、そこはわかりやすく、どういう形を目指していく、短期的にはどういうことを当面、現在の制度の改正案としてやっていくのかということを、なるべく早くわかりやすく整理をしたいというふうに思っています。
○田村（憲）委員　本当にお年寄りに厳しいことばかりでして、例の医療に関しては百円の定額負担なんというものも出てきていますよね。
　しかし一方で、公的年金控除を縮小、これはこの間、予算委員会で言いました。本来は公的年金控除、老年者控除、これを自民党が縮減したのを戻して減税するというのが皆さんのマニフェストだったんですよ。それをさらに縮減して、そして増税にするというようなことも実は今回の社会保障と税の一体改革の中で書かれているんです。
　この質問をこの間しましたら、大臣は、控除から手当へというような流れもございますのでというようなお話でございましたが、子ども手当の場合はわかりますよね、控除から手当へというのは。年少扶養控除をやめて子ども手当というのはわかりますが、公的年金控除を縮減して手当をふやすというのはどういうことなんですか。老人手当というものをおつくりになられるおつもりなんですかね。年金は減らすと言っているんですよね。これはどういうことなんですか。
○小宮山国務大臣　控除から手当というのは、民主党の税制、社会保障に関する考え方の基本を申し上げたもので、そのもとには、子ども手当を考えたときには、子供に対しては高齢者に対してよりもずっといろいろなものが少ない、その中で新たに控除を廃止して手当ということをいたしました。
　高齢者についてはいろいろなメニューがそろっている中で、そういう意味では、手当があるということではなくて、既に高齢者についてはいろいろな形で対応がされているというふうに思っています。
　それで、今おっしゃったような公的年金控除につきましては、これは民主党の方からの強い御要望もありまして、検討した結果、今回要望したもので、社会保障と税の一体改革の成案では、高所得者の年金給付の見直しに関して、公的年金等控除の縮減によって対応することも検討をしているところでございますので、これは高所得者を念頭に置いたものなので、今回、控除の縮減により実質的に年金を引き下げるという方法などもあるために、これは全体としては矛盾するものではないというふうに考えています。
○田村（憲）委員　もう時間で終わりますけれども、とにかく政治主導なんですから、どこかの審議会だとかいろいろなところで何か答申案が出てきて、それと民主党の考え方が全然違うなんということだけは、これからはおやめいただきますようにお願い申し上げて、私の質問を終了いたします。
○あべ委員　自由民主党、あべ俊子でございます。
　小宮山大臣にお尋ねを幾つかしたいと思っております。最初に、たばこに関してでございます。
　小宮山厚生労働大臣は、たばこの価格を含めまして、たばこの所管官庁についてさまざまなお考えをお持ちのようでございますが、現在財務省が所管しているたばこ事業法について、どこが所管すべきだとお考えなのか改めてお伺いいたします。
○小宮山国務大臣　現在、たばこについては財務省が所管をしていることということは当然ながら承知をしております。
　価格の値上げということも、これも再三委員会でも答弁をさせていただいていますが、私がこれだけに上げると言ったということではなくて、記者さんの質問に対しまして、昨年私が副大臣として、税調担当の副大臣で、昨年の税調の中で厚生労働研究の結果を御提示し、こういうことを議論しましたということを申し上げたので、私が今厚生労働大臣としてそういう価格の引き上げをしようということを申し上げたのではなく、ことしの税調でしっかり議論をされるものだというふうに認識をしております。
　それで、事業法につきましては、世界の流れを見ましても、たばこはやはり健康を所管するところが持つという流れにＦＣＴＣの中でもなっていますので、これは民主党の政策集の中でも、健康を管理する法律として厚生労働省の方に移す、たばこ事業法廃止ということも掲げさせていただいているところです。
○あべ委員　今回のたばこの値上げに関しましては地元からいろいろ言われておりまして、そんなに体に悪いのなら、たばこを禁止にしたらいいんじゃないかということも言われているわけであります。
　そういう中で、厚生労働省が管轄をするたばこは、どういうたばこになるのか教えてください。
○小宮山国務大臣　やはり、それはたばこに関する健康の面から考えてのたばこということなので、どういう形になるかというのは、これからまた法律のつくり方も含めて考えなければいけないことだと思います。
○あべ委員　健康を促進するという厚生労働省が管轄するたばこは、体にいいたばこになるということなんでしょうか。
○小宮山国務大臣　そういうことはあり得ないということは、医療関係者でもあられる委員は御存じの上でおっしゃっていることだと思いますが、現在のたばこ事業法を廃止してというのは、税源として財務省が管轄していることをやめるということなので、それに対してどういうたばこの法律をつくるかということは、幾つかの案もあるかと聞いておりますけれども、それは全体の組み合わせの中で考えることではないかというふうに思っています。
○あべ委員　すなわち、もし厚生労働省がたばこ事業法に関して管轄をしていくということになれば、たばこを販売しながら、なおかつ、それに関してアクセルとブレーキを両方かけていくという形になるということなんでしょうか。
○小宮山国務大臣　ちょっと今、私もそれを検討したときが大分何年も前なのではっきり覚えてはいないんですが、多分一つの法律ではないというふうに思います、たばこ事業法を廃止した後。
　それは、健康に関するところは厚生労働省が管轄をするということかと思っていますが、全体を幾つかの法律を組み合わせて考えていたのではないかというふうに思っておりますので、全体の所管をどういう形で内閣の中でやるかということは検討の必要があるというふうに思っています。
○あべ委員　引き続きまして、老齢年金の支給開始年齢、これは田村委員からも出たところでございますが、ここの開始に関しまして、現在の支給開始年齢六十五歳、これに関してどういう認識を大臣はお持ちですか。
○小宮山国務大臣　詳しくはまた局長から実務的なところをお答えしたいと思いますが、先ほどお答えをいたしましたように、支給開始年齢というのは、繰り返しになりますけれども、最長寿国なので、長期的と言うとまたしかられるかもしれませんけれども、長期的にはやはりそこの是正というか検討をしなければいけないものだと思っておりますが、すぐにこれを上げる作業をするということに対しては慎重に考えなければいけないというのが私の考えです。
○あべ委員　この発言があってから若者たちが大騒ぎをしておりまして、僕の年金はどうなるんだろう、僕たちはどうなるんだろう、仕事もないのに地方ではどうなるんだろうということがあるわけでございますが、特にこのことに関して、政府参考人、簡単にお答えがいただければ、三十秒ぐらいでお願いします。
○榮畑政府参考人　私どもがこの税・社会保障一体改革の成案を受けまして、支給開始年齢引き上げについて検討ということ、年金部会でそのスタートをお願いいたしましたのは、一つには、諸外国では六十五歳を超えて支給開始年齢引き上げを決定されている、さらには、世界最長寿国である日本では、支給開始年齢の引き上げについての議論がややスタートできていなかったのではないかというような御指摘があって、検討を年金部会で進めているところでございます。
　以上でございます。
○あべ委員　支給開始年齢が諸外国で引き上げられているというのも存じ上げておりまして、アメリカが六十六歳になっている、イギリスは、男性が六十五歳、女性が六十歳。特に、平均寿命が非常に長い日本が対応をどうしていくかということは非常に大切な部分だと思いますが、やはり、このことに関しては、発言は本当に注意をしていかないといけない。
　特に、小宮山大臣の発言が、非常に官省の方々が、一回ごとに冷や冷やどきどきしながら、発言の後には走り回る、そういうことがあってはならないと思いますし、年金開始が六十八歳は難しいという発言があった後に二時間で撤回するということがある前に、やはりこれは、年金というのが本当に我々国民にとっては非常に重要な問題でありますので、ぜひともここのところは御注意いただけたらと思うわけでございます。
　ですから、小宮山大臣、これから発言に関してどのように注意していただけるか、ちょっと一言お願いします。
○小宮山国務大臣　発言は、わかりやすく、誤解がないようにしていきたいと思っています。
　ただ、一つだけ申し上げますと、そこの記者クラブで発言をしたものを二時間で別に撤回したわけではございませんで、説明を十分にしたということを御理解いただきたいと思います。
○あべ委員　メディアに関しては、後から何を言っても、言っちゃった瞬間、言葉だけが動きますので、やはりそれは、どこを切り取られても大丈夫なようにしていかなきゃいけないというのは、非常に大変なことではあるとは思います。
　そうした中におきまして、第三号被保険者の制度に関して、専業主婦年金の見直しに関して大臣にお聞きしたいというふうに思います。
　小宮山厚生労働大臣、第三号被保険者制度に関して比較的批判的な発言をこれまで繰り返してきたというのがさまざまな議事録から読み取れるわけでありますが、働く女性を応援したい、その気持ちは大変よくわかります。
　女性の社会進出、社会保障の個人単位化、さらには、現在政府で議論されている厚生年金の二分の二乗方式についてどういう認識をお持ちでしょうか。
○小宮山国務大臣　働く女性を応援したいという表現がございましたけれども、私は、生き方の選択、ライフスタイルによって不公平でない制度にしたいというふうに思っています。そういう意味では、今、働いている女性にとって公平でないということかと思っているんですね。
　二分二乗につきましては、十年ほど前に、厚生労働省がこの三号の被保険者制度を改めるために四つの案を提示いたしましたが、負担がふえたり支給額を減らしたりというのは現実的でないということで、十年間動いてまいりませんでした。ですから、今回、その考え方として二分二乗ということを入れたらどうかということを今検討しているんですが、これはある意味、半歩前進というか一歩前進というか、そういうものだというふうに考えております。
　本来、年金を一元化すればこういう問題はないわけですが、それには時間がかかるということで、現行制度の中をなるべく公平な制度にしたいということ。
　なぜこれが公平でないかというと、委員は御承知のとおり、専業主婦、サラリーマンの妻の年金の掛金、保険料を独身の人あるいは母子家庭の人も負担しているというのはだれが見ても不思議なこと、おかしなことだなというふうに思っておりますので、少なくとも、半歩、一歩前進ということにすぎませんが、二分二乗ということを検討させていただいているということでございます。
○あべ委員　大臣が今おっしゃった年金の一元化ということには、厚生年金と共済年金の一元化も入っているということでしょうか。
○小宮山国務大臣　まずは厚生年金と共済年金の一元化を急ぐべきだと思っておりますし、与党としましては、ずっとお約束をしてきているとおり、今、全体の年金の一元化を目指して検討を始めているというふうに認識をしております。
○あべ委員　厚生年金と共済年金の一元化を急ぐというのは、いつまでに行いますか。
○榮畑政府参考人　被用者年金の一元化につきましては、先ほども大臣が御答弁いたしましたけれども、社会保障・税の一体改革成案の中に入ってございます。
　この被用者年金の一元化につきましては、社会保障・税一体改革の成案で示されているとおり、二〇一二年以降に法案を提出するようなことを考えて現在検討しているところでございます。
　以上でございます。
○あべ委員　二千何年とおっしゃいましたか。
○榮畑政府参考人　二〇一二年以降というふうに申しました。
○あべ委員　大臣、二〇一二年のいつごろ出されますか。
○小宮山国務大臣　二〇一二年以降ということでございますので、今いろいろ検討していますのでなるべく早くやりたいとは思っておりますが、二〇一二年に出すことはなかなか厳しいのかなと。なるべく早く、二〇一二年以降、可能な限り、関係者の調整を済ませた上で、急ぎたいというふうに思っています。
○あべ委員　二〇一二年が難しいということでございますので、政権交代の後に引き受けさせていただきたいと思っているわけでございます。
　そうした中におきまして、十月七日の厚生労働省の専業主婦年金に関しての大臣の発言でございますが、大臣が、個人単位ということを言うと家族を崩壊させようとしているという報道になるのが残念だというふうに発言をされています。これはどのように残念か教えてください。
○小宮山国務大臣　先ほど申し上げたように、別に私は専業主婦を否定しているわけでは全くございません。
　ただ、働いている女性に対して、これは年金の三号の問題、また配偶者控除のこと、もともと働く中で女性の賃金がきちんと均等に評価されていないことなども含めて、今はパートなどの保険適用の範囲の拡大ということもやっておりますが、社会全体として、男女共同参画社会基本法ができてもう大分たちますけれども、働きたいと思う人がしっかり評価されて働けるように、そして、働くことを選んでも、専業主婦であることを選んでも、公平な社会にしたいというふうに思っているということでございますので、今働いている女性のところのマイナスになっている不利な面を変えていこうとしていることが、必ずしも家族を崩壊させるとかそういうことを考えているわけではないということを申し上げました。
○あべ委員　続きまして、第三号被保険者にかかわる収入認定基準の百三十万円、これは非常に大臣がこだわってきた部分ではないかと思うわけでございますが、ここの百三十万の認定基準の部分、小宮山厚生労働大臣、どのような認識をお持ちでしょうか。
○小宮山国務大臣　百三十万に何かこだわるとか、認定基準をどうしたいと言っているということではございません。これは徐々に上げてきているわけですけれども、ある意味イタチごっこになってしまいますので、根本的に考え方を改めていった方がいい。その経過措置の本当に考え方の整理ですので、第一歩ですが、今回二分二乗という形を出させていただきましたので、百三十万について何かどうこうしようという考えがあるわけではございません。
○あべ委員　では、先ほどの二分の二乗のところに参りますが、先ほど大臣が、一歩もしくは半歩前進ではないかという発言がございましたが、何が前進なのかよくわからないので、具体的に教えてください。
○小宮山国務大臣　これは中途半端だというふうに、両側の御主張があるところから御批判をいただいているということは私も認識をしております。
　ただ、これは今、遺族年金については既に二分二乗というか夫婦の分割ということをやっているわけですけれども、これは法の規定の中でも、そこの専業主婦の部分は夫が負担をしたと考えるというふうになっているかと認識をしておりますので、それを二人で積み立ててきたと考えるということで、そこのところは、男女で分かち合うということの中で、少し考え方を整理ができるのではないかというふうに思っているところでございます。
○あべ委員　全然整理がついていないような気がするのですが、もう一度聞かせていただきますが、何が半歩進んだんでしょうか。払う方でしょうか、もらう方でしょうか。
○小宮山国務大臣　ごめんなさい。先ほど遺族年金と申し上げたのは離婚時の年金分割でしたので、そこは訂正をさせていただきたいというふうに思っています。
　考え方の整理にすぎないということを申し上げたのは、実質的に払う金額も、もらう金額も、その世帯単位で考えれば変わらないので、これは考え方の整理ですということを申し上げました。
　ただ、そのときに、専業主婦もいろいろと家事などもしながら支えることによって夫が年金の保険料を払ってきたという考え方からすれば、それは夫婦で払ってきたという考え方になり、そこを二つに分けるということで、将来は、やはり私は、これから本当に騎馬戦型から肩車型になって高齢者がふえていく中で、働ける人は、ちゃんと女性も評価もきちんと賃金などでされた上で、一人前に働いていくことが必要かと思っていますので、個人単位化へ向かっていく中の一つの考え方の整理というふうに見ていただければというふうに思っています。
○あべ委員　いわゆる主婦が一生懸命御主人を支えてきたアンペイドワークに対して評価をして、年金を半分半分として考えたという話と、騎馬戦から肩車に変わってくる、いわゆる現役世代が少なくなっていく中、高齢者を支えていくという話は、全く別な話だと思いますが、大臣、いかがですか。
○小宮山国務大臣　それは、いろいろな角度から考えられるという意味で申し上げましたので、全く違う話というより、本当にライフスタイル、どういう人生を選択するかによって、公平な仕組みでないものをどう是正していくかという意味では、そういうところが公平になっていないと、これから、支える能力があり気持ちがある女性たちがそういう形をとらないということにもなりますので、いろいろな角度から考えるという点では、私は、そんなに矛盾をする話ではない、いろいろな角度から考えてみたいということを申し上げています。
○あべ委員　主婦が御主人を支えてきたという支え方に関しての関係性の部分は、二分の二乗においてちょっと考え方を整理したかもしれませんが、受ける金額も払う金額も変わらない。しかしながら、先ほど申し上げた、世代間格差の考え方とは全く切り離して考えるべきだと私は思うわけであります。
　どんな角度から考えても、この二分の二乗と騎馬戦から肩車型に変わることに関しては連動しないと思いますが、大臣、いかがですか。
○小宮山国務大臣　騎馬戦から肩車というのは、やはりこれからの人口構成の中で、働ける女性はしっかりと、一人が一人を支えるのではなくて、二人で支えた方が、それはいろいろな意味でリーズナブルなことだということで申し上げましたので、そのことと二分二乗の話というのは、先ほどから申し上げているように、ライフスタイルの選択に公平でないということ、公平なライフスタイルの選択ができれば、働きたいと思う方たちが働けるということで、私は関連があるというふうに考えています。
○あべ委員　余り変わっていないような気がしますが、ここは次に行かせていただきます。
　九万八千円の壁というのが百三十万円の枠のときには必ず議論になるところであります。特に、厚生年金の拡大というのは注意をしていかなければいけない。
　九万八千円の壁というのを大臣はお聞きになったことがありますか。
○榮畑政府参考人　九万八千円の壁というのは、今の標準報酬の下限が九万八千円だということで、そこまでで働き方をとめるというふうなことであろうかなと想像しております。
○あべ委員　この拡大を、見直しを変なふうにしてしまうと、逆に優遇措置の見直しで女性の就労が本当に拡大するんだろうかということの論点になってまいります。
　それを、大臣は、百三十万の枠をもし変えた場合、さらには厚生年金の拡大をした場合に、女性がもっと働くようになるとお考えでしょうか。
○小宮山国務大臣　その点につきましては、今おっしゃったように、第一号被保険者の方から見た場合に、また別の意味の不公平感を生じさせる可能性があるという御意見ですとか、もともと厚生年金制度は比較的所得が高かった方から低かった方への所得再分配が行われる仕組みであるので、第一号被保険者の方の負担とは関係なく分けて考えるべきといった御意見など、いろいろな御意見があるかと思っていますので、いろいろな視点から議論を行っていく必要があるというふうに考えています。
○あべ委員　大臣、いろいろな視点でというのはいいんですが、政治主導とずっと言ってきたのであれば、自分たちは一体何を目指すかということを政治家は言う必要があります。
　大臣、これは、いわゆる就労を拡大したいと思っているんですか、それとも働く女性を応援したいと思っているんですか、世代間格差を解消したいと思っているんですか。一体、この年金制度の見直しの全体はどこに一番の焦点があるんですか。
○小宮山国務大臣　今おっしゃった一点目と二点目は同じことかというふうには思いますけれども、これは、再三申し上げているように、この社会保障制度、税制もそうですけれども、これが、どんな生き方を選んでも公平な制度にしたいということと、また、年金制度などについては、世代間それから世代内の格差がないように、いろいろな意味で公平公正な制度にしたいということが考えていることでございます。
○あべ委員　大臣、どんな働き方を選んでも公平な制度というのは、働いても働かなくても、頑張っても頑張らなくても同じという意味ですか。
○小宮山国務大臣　そういうことではありません。
　現在は、国によっては働いたことがメリットになるような、スウェーデンなどが考えているやり方もございます。ただ、日本の中では、働くことがマイナスになるような仕組みが多過ぎるというふうには考えておりますので、そういう意味では、あくまで公平な制度というふうにしていきたいというふうに思っています。
○あべ委員　働くことがマイナスになっている人たちというのはどういう人たちでしょうか。
○小宮山国務大臣　マイナスにというのは、ちょっとこれも正確な言い方ではなかったかもしれないので言い直させていただきたいと思います。
　例えば、母子家庭のお母さんが働いている。これは言うまでもなく非常に年収が少ない。その中で、その人が、今の話に戻して言えば、三号の問題で専業主婦の分も掛金を払うということは、これはプラスになることではないことは明らかでございますので、そのように、働いている人、働いていない人が制度の中で負荷が違う、それは私は公平でないというふうに考えています。
○あべ委員　負荷というのは何の負荷ですか。
○小宮山国務大臣　だから、今申し上げましたように、例えば母子家庭のお母さんが、本来、専業主婦の夫の方がずっと高額であるのに、その妻の分の年金の保険料を働いている所得の少ない母子家庭の母親も負担をするというのは、これはニュートラルではなくて、働いている母子家庭のお母さんの方に負荷がかかるというふうに考えます。
○あべ委員　今のお話はわかりましたが、二分の二乗の話とシングルマザーもしくは母子家庭のお母さんの話は全然土壌が違うんだと思いますが、いかがですか。
○小宮山国務大臣　事実関係としてそういうことがあるというふうに申し上げました。
　再三申し上げているように、今回、二分二乗を今言っている形で入れても、これは払う保険料ももらう年金額も変わらないので、これはあくまで半歩前進の考え方の整理ですということは最初から申し上げました。将来的には、一元化をすれば年金の問題は解消するわけですが、そこまで時間がかかるので、その間になるべくそこを公平な制度にしていきたい、その半歩前進の部分だというふうに考えていただければと思います。
○あべ委員　大臣、半歩前進に余りこだわらない方がいいんじゃないかと思います。多分、そこのところから深掘りされるとまた大きな問題になりますので、ほとんど前進していないというふうに自覚をされた方が、同じ女性議員としてちょっと御提案を申し上げます。
　次に、介護福祉士の件について簡単に触れさせていただきたいと思います。
　今までの介護職員処遇改善交付金の部分でございますが、これが切れるということもございまして、介護福祉士の給料はどうなるんだろうということが言われているところでございますが、そのことに関して、大臣、介護福祉士の処遇、これから先、本当に働きがいのある職場になっていくのかどうかということも含めて教えていただけないでしょうか。
○小宮山国務大臣　介護職員の処遇改善というのは大変重要なことだというふうに思っています。これから先、どこに雇用を創造していくかということについても、超少子高齢社会の中で、福祉の現場の処遇を上げていくということはそういう面からも大事だと思っています。
　現在は、介護職員の処遇改善はその交付金の中でやっているわけですけれども、一時金の色彩が非常に濃いことから、これは介護報酬の改定の中でやるのか、あるいは今までの形でやるのかを、これは二十四年度の予算編成過程で結論が得られるように今議論をしておりますので、しっかりと取り組んでいきたいというふうに思っています。
○あべ委員　そうすると、このいわゆる交付金に関してはどういう形にしていくおつもりなのか、志の部分をもう一度聞かせてください。
○小宮山国務大臣　ですから、介護職員の処遇は改善ができるように最大限努めていきたい。そのやり方として、交付金をさらに引き続きやっていくのか、あるいは介護報酬の中に組み込んでいくのか、そのことについては今検討をしておりますので、予算編成過程までにどういう形で、とにかく改善に取り組むことはきちんとやりますので、やり方については今検討しているということでございます。
○あべ委員　介護報酬の中に入れ込んだときに、それが介護職員の給与に充てんされるかどうかということは非常に疑問があるところでございますが、ここはどういう形で保障をしていくんでしょうか。
○小宮山国務大臣　今検討している最中ですけれども、介護報酬に組み込んで、きちんとそれが介護職員の処遇改善に行くためには、そこは何らかの方法で区切って、この金額分、何％上げた分は介護職員に行くというような区分をしてやっていく必要があるというふうに考えています。
○あべ委員　そうすると、介護報酬の何％分が介護職員の中に行くということになりますと、地方における差、また施設間の差ということの部分をどういうふうに読み込んでいくんでしょうか。
○宮島政府参考人　お答え申し上げます。
　今の処遇改善交付金も事業者の種別によって定率を介護報酬に上乗せしてお配りしているという形になっていますから、介護報酬の中にある地域差、あるいは事業者間の人件費比率の差というのが反映されている形で配られているという形になっております。
○あべ委員　介護職員の方々は本当に一生懸命現場で高齢者を支えてくださっています。ここのところは、やはり制度がなくなるにしても、介護報酬の中に織り込みにするのであれば、職員の方々がしっかり保障される形にぜひともやっていただきたいというふうに思うわけであります。
　時間になってまいりましたが、最後に、小宮山大臣、私、小宮山副大臣のときにもお聞きしましたが、小宮山大臣は何歳ぐらいまで生きるつもりでいらっしゃいますか。私は大体八十まで自分はもたないと思っておりますが、お尋ねいたします。
○小宮山国務大臣　それは神のみぞ知るというか、私がいつまで生きたいかと生きるつもりかとまたちょっと違うのかと思いますけれども、私は今、日々できることを精いっぱいやっているというところでございますので、どれだけ生きられるかは、それは私が、毎日、日々一生懸命生きた結果だというふうに思っていますので、いつまで生きたいというふうにはっきりしたものを持っているわけではございません。
○あべ委員　では、百を超えるかもしれませんし、超えないかもしれませんが、亡くなるときはどこで亡くなりたいと思っていますか。