Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（高石邦男君）　まずアメリカからの外国語教育としての英語教育を習得した者を招聘しているわけでございますが、これは都道府県教育委員会に英語担当指導主事の助手として配置いたしまして、中学校及び高等学校における英語教育の改善に資することを目的として実施をしているわけでございます。この招聘の内容が帰国の旅費補助二分の一、給与費の補助三分の一ということで、都道府県に対して国が助成をするというような内容になっております。
　それから、英国人の英語指導教員は、日本と英国との間の文化協定の趣旨に基づいて、日英両国民の友好親普及び相互理解の促進を図るとともに、我が国における英語教育の一層の充実に資するため、若手の英国人教師を招致いたしまして高等学校等に配置するということで、五十三年度から実施しているわけでございます。
　そういうことで、実はその動機が若干違っておりまして、それから運用の仕方が若干違っているというようなことから、こういう単価の差があるわけでございまして、往復旅費をイギリスの場合には出している。そして、給与は受け入れ校で負担をするということで、給与についてはこっちに来た市立学校とか県立、そこが負担するというような仕掛けにしておるものですから、そういう金額の差が出ているわけでございます。
○久保亘君　そうすると、アメリカの場合は給料も払うの。
○政府委員（高石邦男君）　さようでございます。
○久保亘君　あ、そう。
　じゃあ給料を払うにしては、今度はえらい安いんじゃない。一年間で百五十万、旅費まで含めて百五十万で来るんですか。
○政府委員（高石邦男君）　給与の三分の一でございます。三百六十万の三分の一という積算でございます。
○久保亘君　あ、そう。
　もうあと時間がわずかですから、まだちょっとお聞きしたいのがあと二十点ぐらいあったんですが、重要なことだけそれじゃあ急いでお聞きします。答えはできるだけ要領よくやってください。
　一つは、育英奨学制度の改善に伴う予算が計上されております。これは法律が別にあります。法律は目下衆議院にあります。ところが、この育英会法の改正が予算と同時に出ているということのために、新学年度の生徒、学生が奨学資金を受けることについて支障を生ずるおそれはないかということなんです。一体どういうやり方で生徒や学生に迷惑がかからないように奨学資金の募集や採用決定をおやりになるおつもりか、そのことをひとつお聞かせいただきたい。
○政府委員（宮地貫一君）　御案内のとおり、今国会に日本育英会法の改正をお願いをしているわけでございます。法律成立後、奨学生の募集採用を行うこととなりますので、法律の成立がおくれました場合には奨学金の交付もおくれて、学生、生徒の就学に支障を来すおそれはあるのではないかと私ども憂慮をいたしております。
○久保亘君　それは大変文部省として無責任じゃないですか。大体、予算と重大な奨学資金制度の法改正を一緒に出しておいて、通らなければそれはもう生徒や学生に重大な影響を及ぼすだろうと、そんなことを文部省が言っておったんでは、これは私は文部省は責任のあるやり方ではないと思う。四月から新しい学生が入ってくることはわかっている。もし重大な制度上の改正が必要なるならば、なぜ予算編成に間に合うようにそういう制度改正をおやりにならないんですか。同時に出しておいて、しかも、予算審議が国会では先行することは十分御承知のはずなのに、そういうことをおやりになって、奨学生の募集採用決定に支障を来したこの責任は文部省が負うべきものではありませんか。
○政府委員（宮地貫一君）　私どもとしては、新しい制度が一日も早く成立を見まして、交付の事務が取り進められるようなことを願っておるわけでございまして、いわゆる在学採用と申しますか、新規採用の場合には推薦書類の印刷発送、あるいは学校における推薦事務、育英会における審査、採用者の決定を経まして奨学金の交付ということになるわけでございますので、その間、やはり相当の時日を要するわけでございます。なお、予約採用の場合には、あらかじめ昨年秋に予約採用候補者の決定を行っておるわけでございますが、法案成立後、本人からの進学届けの提出を待って水採用をするということになるわけでございます。私どもとしては、これらの事務が支障なく行われるようにするためには、法案の成立を一日も早いことを願っておるわけでございまして、制度改正を政府としては決定をしておるわけでございますので、この法案が今国会で成立しないというふうなことは、私どもとしては、政府側としては、そういう事態はないものと考えておるわけでございますが、政府全体として制度改正を決定いたしておりますので、私どもとしては、その成立を期するということで対応をいたしておるところでございます。
○久保亘君　大変、文部省としては、何というか、越権的な言い方じゃありませんか。特に今度の改正は奨学資金に有利子制度を導入する。そして、従来の無利子貸与の奨学生の数を九千人も減らすという中身になってくるんですよ。そういう大きな改正を、これは国会がもう通すものと決まっているんだ。それで予算組んだんだと、通さなかったら国会の方が悪いんだと言わんばっかりの、そういう言い方でおやりになるのは、これは文部省の責任回避だと思うね。文部省としては、もしそういう重大な改正を国会で十分審議を尽くして結論を出してもらうということならば、少なくとも前の年にこの改正を出さなきゃ、予算と同時にこんな重大な改正を出して、それが学校教育に、大学や高校の教育に支障を来すというようなことになれば、これは文部省としては大変私は手落ちだと願うんです。このことについては文部省の誤りを認めていただかないといかぬのじゃないでしょうか。
○政府委員（宮地貫一君）　新しい事柄を実施するに際しましては、予算要求をいたしまして、政府として予算が決定をされ、その予算を執行するための法律制度の改正を当然に必要とするわけでございます。先生の御指摘は、制度の改正をやるならば、あるいは法律をあらかじめ議論した上で予算計上すべきではないかというような御趣旨にも例えたんでございますが、通常、予算計上と制度改正とはやはり内容的には並行して行われるべきものではないかと、かように存じます。
○久保亘君　もし、そういうお考えならば、予算の成立について私どもは少し改めて検討しなけりゃならぬと思います。そういうことで、予算で決まったんだから、この法律は通せ、こういうことでは困るんです。特に、この有利子制度の問題については、これは考え古いろいろあると思いますよ、人数ふやしたんだから。もっと多くの生徒に奨学制度が適用できるんだというメリットを強調される向きもあります。それも一つの見識だとは思いますよ。しかし、従来の奨学制度を根本から変えるものなんです、有利子制度というのは。そういう重大な変更を予算と法律と同時に出した場合に、そしてこれが予算よりも前に成立する可能性がないことはわかっている、国会の審議の慣例に照らして。わかっておって、そういうことをやった場合には、これはもう奨学資金を受けようとしておる生徒や学生にとっては大変な問題です。それを、我々は法律が通らなかったら憂慮すべき事態になると思っていると、そういうふうに開き直られるとちょっとぐあい悪いですな。これはやっぱりこの種のものについては文部省として、この学校の教育、特に進学する生徒、学生に対して迷惑を及ぼすことがないよう国会の十分な審議が行われるような今後のその法律の出し方や予算の出し方について配慮をする、今度のやつは、そういう点では文部省としては十分な配慮がなかったということを私は認めていただかないといかぬのじゃないかと思うんです。これ大臣いかがですか。
○国務大臣（森喜朗君）　今、久保さんの御質問の中にもございましたように、今度の育英事業のこの制度を変えますことは、対象人員をできるだけ広めたいという気持ちがまず第一にございます。これは久保先生一つの見識だというふうにおっしゃってくださって大変ありがたいわけでございますが、もう一つは、国のお金を借りるわけでございますので、やはり財政のこういう時期の中で、対象人数－授業料をふやそうということは非常に難しいことでございますから、そういう中でも何とかして対象人員をふやしたい、授業料をふやしたいというその発想からこの制度をお願いをしておるわけでございまして、そのために財投資金を投入することによって、卒業後ならば返還能力というものが出てくるであろうし、そういう中で三％程度の利子をお願いをしたい。もちろん学生時代にお返しをいただくなら、これは無利子で従来どおり結構ですよ。あるいはまた単価も上げておりますし、高等学校につきましては、これは外しましょう、あくまでも従来どおりでいきましょう。いろいろ、新しい制度に踏み切るときでありますから、工夫は凝らしてあるわけでございます。したがいまして、あくまでもこれは予算を伴う制度でございますから、確かに先生がおっしゃるように、もっと早くからこれを出しておけという一つのこれもまた見識だろうと思いますが、予算に伴う制度の改革でございますから、予算案を先に御審議をいただくというのも私どもは従来としての考え方から見ればやむを得ないのではないか、こういうふうに思います。したがって、確かに先生から見ると国会に対してこれは失礼ではないかという御意見も十分私はわかります。が、何といっても予算に関連した新しい諸制度でございますから、やはり本予算のこの御審議をちょうだいし、成立をいたしましてから、この法案をお願いするということが私どもから見ると、またやむを得ない一つの国会審議の形ではないかというふうに、国会の審議のことではなくて、提出をするという時期のことを踏まえて、そういう考え方しかできないわけでございまして、決して、これをやってくれないと困るんです。困ることは困るんです。しかし、やってくれなければ、これは国会の責任だと、そんなことを申し上げているわけじゃありませんので、ただただ、どうぞひとつこういう財政状況下の中で、有利子貸与とはいうものの、学生時代にお返しをいただければ無利子であるということなどもいろいろと工夫をいたしておりますという文部省の苦衷と誠意をぜひ理解をしていただいて、何とか速やかに御審議をいただきたいと切なるお願いを申し上げる次第であります。
○久保亘君　これ、私、有利子制度を評価したんじゃありませんよ。そういう一つの見識もあると、こう言ったんですね。
　それで、私どもとしてはこれはもう大変な問題だと思っているんです。それで、この問題については、ことしは少なくとも文部省として、法案がまだ衆議院で実質審議にも入っていない状況と聞いております。そういう中ではこれは非常に影響出てくる。これは大学局長言われたように影響出てくる。それでは困るから、影響が出ないような措置をとってほしいと思うんです。とってほしい。そして何らかの結論を得た場合には、その結論が出た後、少なくとも奨学生となった生徒や学生にいかなる経済的な迷惑もかからないようにやってもらいたい。時間がありませんからもうそれ以上のことは申し上げませんが、文部省として、この種の問題の扱い方については十分ひとつ今後そういう支障を来さないようにするにはどうすればいいかということを考えてもらわないと、仮にこの法律改正案が成立しない場合は一体どういうことになるのか、これはもう私は深刻な影響だと思うんですよ。だから、そういうこともお考えになった上、少なくとも従来よりも生徒や学生が悪い影響を受けないようにやってもらいたいと思います。
　最後に、ちょっと時間が経過しましたが、一点だけ。
　せっかく文化庁にお見えいただいているそうですからお尋ねをしておきますが、第二国立劇場の設立準備のために建設設計競技賞金七千万円が計上されておりますが、これは恐らく第二国立劇場、これはオペラを中心とするものだと聞いておりますが、その劇場の設計コンクール的なものをおやりになるんじゃないかと思うんです。それで、この建設設計競技はどんな方法でおやりになるんですか。
　それから、特にこれは、新聞にも、ある方の御意見が載っておるのを拝見したことがございますが、特にオペラを対象とする第二国立劇場の設立ならば、広く国際的にこの建築設計競技に参加を求められるつもりかどうかですね。そういう措置をおとりになれば、この建設の段階で第二国立劇場が国際的なものとしての評価を受けるし、また日本の第二国立劇場が国際的に宣伝をされるためにも大変大きな役割を果たすだろうと思うのですが、この建築設計競技の中身について、時間がありませんので、ひとつ簡単でよろしゅうございますが、わかりやすく説明してください。
○政府委員（加戸守行君）　第二国立劇場の設計競技につきましては、本年度当初に設置を予定しております設計競技審査会におきまして応募要項等を決定いたしまして、その応募要項に従って応募された設計競技の中から最優秀作品並びに優秀作品を選定いたし、その最優秀作品の当選者に将来の設計に当たっていただくという考え方を基本としておるわけでございます。
　そこで、今、先生おっしゃいましたように、国際コンペ等の実施についての御意見等も承知しているわけでございますが、我が国の建築士法の建前といたしまして、一定規模以上のものにつきましては我が国の一級建築士の資格を持っている者が設計あるいは工事監理を行うという建前がございます。それから日本におきます耐震構造といったものが、特殊な地震国でございまして、そういった面の特殊技術が要求される。あるいは気候の変化が激しい日本につきまして、高度な冷暖房計画というものについての配慮も必要とされる。あるいは舞台に関する防火規定とか、あるいは客席の配列等につきまして欧米諸国と異なる特殊な法規制等がございまして、そういった諸般の状況からいたしますと、我が国の実情を十分承知しない外国人が単独で参加していただくということは極めて困難ではなかろうかと考えているわけでございます。しかしながら、オペラ劇場、もちろん日本で初めてなものでございますし、欧米の古典的な伝統芸術でもございます。そういった観点からは、設計競技におきまして、そういったアイデアと考え方をお持ちの外国人の参加ということを排除する考えはございませんで、なるべくならばそういった日本人と共同していろんな考え方を取り入れるような応募の形というのも工夫してみたいと思っているわけでございますし、さらに外国のそういった舞台劇の専門家あるいは技術関係の方々等の御意見も十分取り入れられるような方向で考慮していきたいと考えている次第でございます。
○安永英雄君　前の本委員会におきまして大臣の方から所信を承ったわけでございますが、あの当時は、いわゆる教育臨調――臨時教育審議会、この構想、設置については検討中というところだったわけですが、これが二十七日に最終的に決定を見ておるという段階を今迎えておるわけですから、改めてこの問題について質問をしたいと思います。
　そこで、衆参の予算委員会等の質問、論戦を見ましても、この審議会で大体何を審議するのか、どういうことが審議されるのか、それを盛んに質問をしておりますけれども、なかなか手の内を見せない。私は初め、例えば昨年の七月あたりの総理の発言等を見ますと、当面の、現在、学校における暴力問題、家庭暴力の問題、あるいは非行の問題、落ちこぼれの問題、あるいは登校拒否、こういったいわゆる教育の荒廃というものをひとつ教育改革をやって一日も早くこの問題を解決したい、これあたりを特に強調をされておったので、あの当時としては私は明らかにそういった当面の教育の荒廃と、これを立て直すためにはこれは全力を挙げなきゃならぬし、そのためには文部省に任せられない、総理の直轄の審議会をつくるというふうなことを言われておったのであります。だから私は、このできた審議会はそういった問題について、いわゆる生の問題がこの審議会にかかっていくのかというふうにも思った時期もあります。また、そういう意味で予算委員会等では質問をされた人もおったようです。ところがだんだん、どういうわけか知りませんけれども、今や二十一世紀の話になってしまっておるわけですよ。つかみどころがない。何をここで審議されるのかというのが私自身もわかりません。今でもわかりません。
　これは、いろいろ今から聞いてまいりますけれども、いわゆるこの審議会に対して諮問をする、その諮問の内容なんですよね、問題は。この問題について多少お聞きしたいと思うんですけれども、あるときは、これは大臣もそうなんですけれども、大学の教養課程の短縮というふうなことも考えておる、あるいは飛び級というようなものも考えておる、これもすべて審議会で審議すべきものだと思う。きょうも大学院の問題とかあるいは教授採用の問題とか、いろんな問題も、これは審議会で審議されるでしょう、こういうことであるいはまた問題の教授の任期の問題等についても先ほど苦しい話があっておりまして、必ずしも直ちにこれに切り込むというふうなことは考えてい率いようなことでしたけれども、これもまた、この設置される臨時調査会でやられるでしょうと、こういうことで断片的にぽつんぽつんと出てくる。その都度それがマスコミに載っている。だから、一体、審議会で何が審議されるのか、こういったものについてはほとほと我々としてもつかみかねるんですよ。今でもつかみかねる。これは十分今後確かめていかなければならぬと思うんですけれども、私は、そういった意味で、どうしても――探してみますと、明確に出ているのは二月六日の総理の施政方針演説の中で出ているんですよ。それが教育改革の視点というふうな形で、教育理念、幼児教育、六・三・三・四制を初めとする教育制度、教育内容、次は教員の資質の問題、入試制度、海外子女教育、家庭や社会教育、言いかえれば、国会に対して、我々に対して示されたものが、断片的なものは別として、ある程度整理されたものがこれだけなんですよ。こういった問題について内閣総理大臣の諮問に応じて改革案を調査審議する新たな機関を設置するということですから、設置の趣旨、しかも、この中で審議をすべき内容というのはここだけしかないんです。したがいまして、まず大臣にお聞きしますけれども、この審議会で取り扱う審議の内容、諮問をするときの内容、この問題についてお聞きしたいと思います。
○国務大臣（森喜朗君）　戦後の日本の教育は私は輝かしい成果をもたらしていると思うんです。世界の国からも日本の教育に対しては大きな評価も得ておりますし、そういう意味では私は、戦後はみんな努力をして平和と民主主義、そのことを基調にしながら、今日の教育の成果が日本の現在の繁栄につながっている、このことは安永先生にも私はお認めをいただけるんではないかと思います。みんなで努力をし、みんなで頑張ってここまで来たんです。しかし、いかに輝かしい制度でも、どんなに立派な制度でも、いろんな意味で世の中が変化をしてまいりますと、きしみが出てくると思うんです。先ほどからも、午前中いろんな議論が出ましたように、高等教育機関も大変大きな成果を得ていることは間違いございません。しかし、一方においては、その高等教育を目指すためにいろんな社会に対しての、受験などを中心にした病理現象が現実には起こっているわけであります。私は、大臣に就任をいたしましてから、国立大学協会や私学の先生方とも何回かお話し合いをいたしましたが、試験のことだけを改革するなら、レベルを下げる、試験科目を減らす、いろんな技術的な改善はあると思いますが、しかし、学術や学問がそのことによって低迷をするようなことがあってはならぬという議論になると、確かに私どももちゅうちょせざるを得ないんです。しかし、現実の問題として、高等教育がすばらしくなってきても、社会におきます先生が、先ほど御指摘されましたような、いわゆる病理現象というのは現実にあるわけでございますから、いかなる諸制度でも、今日の日本を考えてみますと、十年前あるいは二十年前、三十年前、考えたこともないようなことが現実に行われている。高学歴化社会もそうでしょうし、情報化社会も、都市化社会も、あるいは国際化という問題もございますし、現に試験管で赤ちゃんができるという時代になってしまう。そういうような激しい変化の中に、教育というものを一度それに対応できるように見直しておくということが大変私は大事な政治的課題だというふうに考えます。
　同時に、社会党の皆さんもあるいは民社党さんも公明党も――順序は間違っておるかもしれませんが、どうも衆議院と参議院とは違いますので、順序は別といたしましても、共産党の皆さんも、いろんな意味で教育改革を出していらっしゃらない政党はないわけであります。そういう国民的な要請に対して、二十一世紀なんて簡単におっしゃったんですが、もう十六、七年先の話でございますから、二十一世紀を担う子供たちの教育というものがどのようにあるのか、そして、その教育がいろんな行政部門とどのようにかかわり合いがあるのか、こういうようなことを長期的に一度御検討いただきたい、そのためには政府全体が長期的な展望に立ってこのことを構えていく必要がある、こういうことで総理の諮問機関として法案の設置を今お願いをいたしたわけでございます。
　おしかりいただくかもしれませんが、ここからまず申し上げさしていただいて、どういうことを審議するのかということについては、これは当然審議機関の諸先生方がいろんな角度で御検討いただくことでございますが、総じて、今、私が申し上げたような事柄なども含めて、この審議機関に御検討いただく課題につきましては今後慎重に検討をしていかなければならぬ今段階だと考えております。まず、この審議機関という土俵をおつくりいただいて、そしてこの土俵が先生方の御協力、御論議の中で国会でまず設置をいただいた時点で新しい審議機関の先生方も御人選を申し、お選びを申し上げて、その先生方の御自由な御論議から始めていただきたい、このように政府は今考えているところでございます。
○安永英雄君　わかったようなわからないような気がするんですがね。私の質問は、この委員会ができて、そして大臣、係になっているわけでしょう。何という名前に正式になるのか後で御答弁願いたいと思いますが、そこで、総理の七項目ぐらいの項目も、それも入っているんだというふうな意味で、とにかく委員になられた方が自由にひとつ検討して、その中でそういったテーマ、いわゆる答申すべき内容についても話し合いましょうと、こういうふうに私は聞いたわけで、今は何もない、出たとこ勝負で、文部省なり文部大臣なり、担当の大臣として、委員会ができたら、この委員会でこれこれこういうことについてひとつ皆さん方の検討を煩わして、河口までに答申をひとつお願いしますというふうなことじゃなくて、自由にとにかく皆さん方――何を取り上げるかどうか別として、今おっしゃったのはどうも意味がわからないんですけれども、強いて言えば、この法案の中に「目的」というところが書いてありますが、せんじ詰めれば、この「目的」のところ、これに合うような答申をしてくださいというんでしょうか。抽象的にやられるんですか。具体的に出されるんですか。具体的には出さないというふうに私は今とったんですけれども、そうした非常に抽象的なことで、どうぞあとは皆さん方でというふうになさるんですか。
○国務大臣（森喜朗君）　先ほど先に趣旨みたいなことを申し上げたので、かえって御懸念が出たのかもしれませんが、まず設置をしていただいて、そしてスタートをいたします前に、当然どのようなことを御審議をいただくかということは、もちろん政府としてお願いをすることになると思いますが、このことにつきましては、今この設置法そのものを御議論いただく中で、国会の先生方の御議論もいろいろあるわけでございましょうし、また政府といたしましても、どういう事柄を御審議をいただくかについては今慎重な検討をいたしております。ただ、総理の施政方針演説の中身は、例えば教育の議論が起こり得れば、今先生がおっしゃったような理念や幼児教育やいろんなことがございます。ただし、このことを直接やってくださいということじゃありませんけれども、二十一世紀に向けての、そういう新しい教育がいかにあるべきかという御議論をいただければ、当然こうした事柄も御論議をいただく対象になるでしょうということを総理が施政方針演説の中で述べられたものであるというふうに私は承知をいたしているところでざいます。したがいまして、まず審議機関というものをつくっていただく。私どもといたしましては、どのような審議形態にするかということについては、新しく審議に加わっていただく諸先生の御意見をできるだけ尊重して、先生方御自身で御決定をいただくことが一番私は、よくいろいろ言われますように、政治が介入をしたり、不当な介入であるというようなよく御懸念や御心配があるわけでございますので、できる限り審議会が自主的にお考えいただくことが私は一番妥当なことであろうというふうに考えているところでございます。
○安永英雄君　確かに今おっしゃったような民主的な、お互いに話し合ってやってくださいということで、これはちょっと今まで審議会、これは性格が違う審議会もありますけれども、中教審にしたって、いわゆる行革の臨調にしたって、こういうことはありませんでしたな。こんなの初めてですよ、あなたの考え方は。しかし、早く設置法上げてくれと。まず土俵をつくってくれと。後の話はその人たちに任せるというのは、私はこれは審議会をつくる意味ないと思うし、法的にもちょっとおかしい、まあ、法的とは言わないけれども。こんな審議会あっていいだろうかと私は思うんですよ。極めて自由な審議会だというふうにとれる面もあるけれども、これは他の審議会とも関連してきますよ。
　例えば中教審の問題等につきましても、これは激しい文部省の注文があったでしょう。後で私は触れてまいりたいと思うんですけれども。免許法の問題あたりはひどいですよ。これは審議会としての性格は多少違いますけれども、文部省の方で、この教員の免許制度について諮問をしますので、ひとつ検討してくださいというのはあるけれども、この後について、おるのは、どういうのかな、私もびっくりしましたよ。教員のいわゆる「諮問検討事項審議用試案」というのがもう早速ついておるんです。「「教員の養成及び免許制度の改善について」の諮問に関し、審議のための参考資料として一つの具体的試案を示せば、次のとおりである。」。今度出ておる免許法そのままそっくりですよ。違っておるのは「特修」とか「標準」とか、ここのところだけが違って、そのままそっくり法律案でこのとおりに出しなさいと言わんばかりに答申を出しておいて、これ法制化して今度出ておる。私は後でこれしますけれどもね。こういうのが今までの例ですよ。中教審だって、委員の皆さん、まず自分のテーマ設定から始めてくださいというふうなことは初めてですよ。私はこういう審議会というのは初めてで、いかにも政治の権力が入らないようにとか、非常に民主的なことでございますので、早く設置してくださいという、私は何か差別されておるような気持ちがしまして信用できないという気がします。これは私の感じですよ。
　したがって、時間がありませんから、抽象的な何らかの諮問事項は出すということでしたから、それはそれでとどめておきますけれども。
　そうですね。ここでひとつ、今さっきちょっと答弁、大臣されたけれども、文部行政の専権事項とか文部省固有の事務だとか言われるけれども、実際は、本当は文部省の事務あるいは行政上の責任というのは、これはもう教育関係から学芸の問題、文化の問題すべてが私は文部大臣の所管の固有の仕事だと思うんです。あえてこの中から私のところでございますといえば、何を考えているかといえば、これはやっぱり今の審議会というものを考えておられるんじゃないか。胸張って文部省としては、すべてがわしのところの全部の責任なんだと言うけれども、その中で、先ほど言ったような屋上屋を重ねるような審議会ができ上がる。そこでは、今の話では、ある程度まとまってはいきましょうけれども、どういう結論が出るのか、どういうことをやってくださいというのか、わけのわからぬ審議会が始まってくる６私はそういった審議会に対して日本の教育という問題の全責任を持っている文部大臣が、あるいは文部省が、もろ手を挙げてこの審議会の設置に賛成をされる理由がわからない。これは衆議院、参議院通じての予算委員会等でも、この問題についてはいろいろ質問をしておる。しかし、あるときは予算獲得のためにはというふうな。ことを強調された面もある。あるいは政府全体としてというふうなことを言われる。あるいは国民総がかりというところまできておる。そうすると、これは文部省というところの仕事というのはどうなんだろうというふうに考えます。私も、先ほどからしょっちゅう使い分けております、これは文部省の固有の仕事なのかと。今から先、委員会じゃしょっちゅう聞かなければいかぬですよ、これは。文部大臣と総理大臣そこに置いておいて、総理大臣の方の所管と文部大臣、文部省固有の仕事については。私はそんな気がしてならぬのですがね。そして聞くところによりますと、文部省の持っているあの中央教育審議会、これは何か休ませるそうですな。休眠させるとかなんとかいうふうなことを聞きますけれども、これはもう各方面からいろいろ質問の角度が違うから、あるときは各省よく保育所と幼稚園の、労働省と文部省の関係でこれができないと、そんな話ができぬと。例えばということでしょっちゅう出される。労働省と。そういう点を力説されて、どうしてもこういう審議会づくらなければならぬというふうに強調されるときがあるかと思えば、教育改革については膨大な金がかかるんだと。その金は文部省自体じゃなくて、そういった機関に預けておいて、そこから金出してもらうということ、これは文部省として望ましいというふうな意味の答弁もあったように私は議事録見ました。これはいろいろ質問の角度とか、その場その場の時間的な問題等もあって、それぞれのところを力説されたんだろうと思うんですけれども、もう事ここに来れば、もろ手を挙げて賛成して、これは一日も早く上げてくれ、これはいいんだというのをもう少し整理して、きょうは文部大臣の方から、これをどうしてもつくらなければならない文部省としての立場というものを明示していただきたい。
○国務大臣（森喜朗君）　安永先生の教育にかける情熱、大変多岐にわたる御意見の開陳をいただきました。どれからお答えをしていいかちょっと迷うわけでございますが、要は新しい機関を設置をしたいという私は先ほど趣旨を申し上げたわけでありますが、繰り返しになりますけれども、今後におきます社会の変化や文化の進展に対応する教育を実現するということがやはり緊急かつ重要な国民的な私は要請であろう、そういうふうに私どもは受けとめているわけでありますし、これはお立場が違っても、どの政党のどの政治家の皆さんも、そのことが緊急の課題であるということについては私は間違っていないと思っているわけであります。したがって、社会の変化に対応して教育の実現を期していくという必要は学校教育だけではなくて、ゼロ歳からいわゆる生涯にわたる教育全般のことを教育改革の対象にしなければならぬというのがこれが一番の私は大事なポイントだろうと、こう思うわけであります。たまたま、その中で先生から今おしかりをいただきましたけれども、幼保の問題とか、総理が言いましたように、学卒後の雇用のあり方などは、たとえとして申し上げましたけれども、こうした問題を避けて通れないということはたくさんございますし、もちろん文部省と厚生省で話つければいいことだといいますが、先ほども確かに高木先生から外国の大学の先生が日本で手術をできるようにというときに、いわゆる医師法の問題が出てまいりましたけれども、いろんな問題がいろんな各行政部門にみんなかかわり合いを持っている。お互い確かに中教審のやり方で今日までやってまいりましたけれども、例えば幼保の問題にいたしましても、厚生省と文部省と両方のいわゆる代表する有識者ということになって、結局足して二で割るような両論併記のような答えしか出てこないということになって前に一歩も進んでいかないわけであります。したがって、政府全体がやっぱりこのことに参加をするということが私は大変重要なことである、こういうふうに私どもは政府としては認識をいたしまして、文部省固有の事務にとどまらないで、関係行政各部の施策との関連をも考慮して総合的に検討する必要がある、こういうスタンスを持っているわけでございます。
　もう一つは、何もなくやみくもにと、こういうふうに先生はおっしゃいましたけれども、これも国会で何回か御答弁申し上げましたが、これまでの中教審の議論を踏まえていきたい。ゼロからのスタートではなくて、中教審の御議論を踏まえて総合的に今までの問題の視点を若干変えてみる、検討の角度も考えてみる、こういうことでスタートするわけでございますので、決して屋上屋だという考え方にはならない、私はそういうふうに考えているわけでございます。
　先ほど先生からも御理解をいただきましたが、ちょっと後の駄弁が少し多かったので誤解を生んだのだと思いますが、審議会に何も諮問しないでどうぞおやりなさいということではございません。当然、政府といたしましては、諮問の事項はお願いをすることになるかもしれませんが、先ほど申し上げましたように、今そのことについて一生懸命に検討をいたしておるところでございまして、それが先ほど総理の施政方針、あるいは私も国会の答弁等で申し上げる。そうしていろんな事柄なども踏まえつつ、二十一世紀に対応する教育はどのようなあり方がいいんだろうかということを一つの機軸にした諮問をいたしたい、こういうふうに考えておるわけでございます。
○安永英雄君　いろいろおっしゃったけれども、文部省としては文部省が本来果たさなければならぬ仕事、いわゆる教育行政遂行のいろんな変化によってもう限界がある、どうしてもああいうところでないと文部省自身では解決できないという弱音を吐いているんですか、これ。私はそんな気がするんですが、隣の労働省と話し合って、話ができない、一つの例でしょうけれども、実に情けないですな、そのくらいのことを。また総理の一声が必要なら総理のところに飛んでいったらどうですか。総理の前で労働大臣と文部大臣対決してこの問題片づけるというくらいのことがあっていいんじゃないですか。わざわざこんなそれこそ屋上屋を重ねるというような、私は思います。すべてのとにかく教育関係については最高の責任者、最高の文部省は責任。しかし、いまさっきるる述べられたけれども、どう考えたところで、もう文部省の限界に達して、とても遂行できません。そういうことでこちらの方に審議会つくるんですという、私はそういうふうにしかとれないんですが、なぜこれをせにゃならぬのかまだ理解できないんですが、もうこの時期に来て設置法をつくって提案しておるという段階で、もうざっくばらんに言っていいんじゃないですか。特にここは文教委員会ですから、参議院ではここであるいは審議するかもしれないという話も聞いています。ざっくばらんに言っていいんじゃないですか。手に負えませんと言うんですか、教育の問題は。例えば一つの例と言われた保育所と幼稚園の一元化という問題はできませんか、この審議会にかけなければ。もう一回、私は不明確です。まだわかりません。なぜ文部大臣が、また局長もおればあれもおるですけれども、実に私は情けないような気がするんですよ。文部省の責任のあるものを総理の諮問機関に持っていって。これはそうでしょう。答弁見ますと、そこで諮問をする。そうすると、これは尊重すると言って総理がそれを受ける。受けてそれから、大臣の答弁じゃなかったかと思うんですけれども、それによって関係閣僚会議か何かを開いてそしてそれが予算になり法律になっていく、こういう形というのを説明された議事録を私は読みました。違っておれば言ってください。諮問が上がってきた、答申を得た、それは大いに尊重しますとなっている。尊重した後どういう運びになるんですか、これは。
○国務大臣（森喜朗君）　今の御質問に対してお答えを申し上げます前に、文部省がもう限界でそして教育を何かちょっと言葉はよくありませんけれども、何か文部省でもうやれなくなって、そして総理に任すんじゃないか、こういう御心配をいただきましたが、逆でございまして、むしろ教育は大変大事で、教育がまさに各行政機能の中で、もちろん皆同じそれぞれの固有の事務を持っておりますが、どの役所にも深いかかわり合いを持って、むしろ教育は文部省が今一番ある意味では行政部門の中で重要な段階を迎え、非常に大きなウエートを国の施策の中に占めている、こういうふうに私どもは認識をしておるわけであります、したがって、総理が政府全体の立場でこうした問題を長期的に検討しようということでございますが、総理だけでおやりになるということであれば今の先生のようなそうした御不審も出るかもしれませんが、この法律案の中にわざわざ文部大臣の意見を反映するような条項も幾つか織り込ましたり、事務局には文部事務次官を充てることにいたしましたり、従来の八条機関にないような工夫をいろいろ凝らしておりますのも教育がいかに大事か、ちょっと言葉はきざだけれども、まず今日の内閣の中で、まさに文部省は主役なんだ、こういう私どもは意気込みを持っておりますし、そういう国民的な要請を踏まえてこの問題に対処しておるんだということを、これは先生も十分そのことを御承知おきをいただいておると思いますが、あえて私も文部大臣としてそのことを先生に申し上げておきたいと思います。
　答申が出ました場合には政府はこれを尊重しつつ必要に応じまして閣議その他の場を通じて当該答申の内容を踏まえて教育改革のための方策をいろいろと作成してまいります。単にそのことで予算をあっちから取ってくる、こっちから取ってくるということではございません。あくまでももちろん法律で改正をしなければならぬということになれば、またこうして文部省の法制、法律として先生方の御議論を国会の場でいただくことも当然のことでございます。
○安永英雄君　それにしても日本の教育そのものに全責任を持っている文部省、文部大臣、これが先ほどの説明その他で手をやいておる、総理に言わせりゃなっておらぬ、文部省は弱腰だ、あばら家で雨漏りしているようなもんだというふうな例も何か外で演説されたことも書いてありましたけれども、みそくそにとにかく総理から言われて、おまえのとこは限界がある、これ以上はおまえのとこには任せられぬ、おれのところに持ってこいと、こういうのが大体実態じゃないですか、総理の考え方は。それについて私は文部省怒るべきだと思うんだけれども、怒らずに主体的に私どもが握っておりますと言ったって、中教審もちゃんと持っている。私はどうもやっぱり納得できない。先ほど私もわかるだろうとおっしゃったけれども、私はまだわからぬですね、この点は。何であそこに持っていったのか。どえらいものが出てきますよ、あそこのところ。どんなものを審議してもいいような形で。例えば免許法の問題にしましても、私はちょっと触れたいと思うんです、時間がありませんから。
　これはたたき台と言っておりますが、文化教育の懇話会ですか、総理が私設であそこあたりの報告書あたりも見ましたり、あなたのところの手元の中教審の中間報告あたりを見ましても、教員の資質の向上、こういった問題については全部触れていますよ。そして、別にこの何といいますか、免許法とか、その制度をいじるよりも、むしろ教員が腹いっぱい研修できるような教育環境というものをつくるべきだというふうな意見が非常に強い。強いですよ。私はちなみに聞いてみましょうか。今度の免許法を出して予算の上では何をつけています、これ。ただ免許法だけで、これに伴う予算というのはなければなりませんよ。例えば、この免許法については。単位をふやす、現役の教員は勉強しろと。大学院出たまでの単位を取れ。どこで取ります。いつ取ります。どこで勉強します。今の教育現場見てみなさいよ。取りに行くためには定数の相当の充実をして代替の先生を置いといて、大学でも勉強に行かせるという予算つけていますか。何もついていない。第一それの単位を与える大学、研修に行く大学、これがありますか。きょうはもう時間がないからすぐ聞きますけれども、膨大な、とにかくこの免許法で一つの上の段階を取ろうと思えば、これはふさわしい教育機関も必要だし、施設も必要だし、いろんなことを準備しなきゃできない問題です。私はこれは新聞情報ですから、だれが言ったか知りませんけれども、現職教員の研修に対する自発的な意欲を助長することを図ったと、そのために出したんだと、こういうことを言っている。これが私は役人根性というものですよ。官僚というものですよ。競わして、そしてもう一つ取らにゃあ上の名前がついたところに行けぬと。そういう意欲をこんな発想で、教員のいわゆる資質の向上というものを図ろうなんというようなことは、私は、これは今までの例がたくさんあるでしょう、こんなもの、勤評から学テから。ちょっとして競わせる。小手先のことで、二十一世紀を目指して教員が本当に力をつけていくためにはこんな小細工で免許法をやって、もう一つ取らぬとだめだなんというような、こんなことで資質の向上を図っていくというような、そういう私は役人根性はやめてもらいたい。ましてや、これは先ほど、何が出るかわからぬけれども、教員の資質の向上というのは、総理もあの演説の中にも入れであるように、また今後の教育の発展のためには教員の資質の向上というのはやっぱり必要ですよ。これは大きな審議をするときの中心にならなきゃならない。それが小手先で三つぐらいに分けて、今、朝から晩までフーフー言って、今の教育の荒廃その他の問題を必死にやっている。とてもじゃないが今から大学に行こうなんというような余裕はない。こういったものにこの免許法を出す。しかも、この前、答弁見ますと、大臣はこれは文部省の固有の事務でありますから、審議会とは関係ございませんのでこれは進めますと、こう答弁がありますが、今でもそうですか。そんな小細工はだめですよ、これ。本当に教員の資質の向上を図るためには、勉強できるような、資質を向上できるような環境、大学をどこそこに行ったら、いつでも公開しているところで単位をとれるようになっています、その旅費はどうなるのだ、代替の先生、生徒を休ませるわけにはいきませんから、単位を取る定数というのは相当な数になると思うけれども、そういう準備、そういうものを全部準備して、そしてこれはすぐに何も役立ちゃしませんよ。この免許法が改正になって、改正した途端に教員の資質の向上なんていうのは図られるはずがない。じっくりやらなきゃならぬ問題ですよ、これは。
　もう一遍聞きますけれども、大臣、固有の事務とは言っても、これは一たん決めたら後帰りはできませんよ、こういう方法でやったら。単位、一生懸命取って、何日行って、こうやってテキスト何ぼ書いて、論文何は書いたら単位が何ぼになる。そんな仕事の中で本当に教員の資質の向上図れません、そんな競わせたような形で。私はそういった意味で、もう一回、ひとつこれは私は撤回してもらいたいと思う、この免許法。する意思ありませんか、大臣。
○国務大臣（森喜朗君）　教員の資質能力の向上を図るということは、常に教育の基本的な課題でございます。いかなる教育、どのような諸制度を完備いたしましても、教育の最大の影響力は先生にある。これはもう先生方皆さん御承知おきをいただけることだろうと、こう思います。したがいまして、今度のお願いをいたしました免許法の改正につきましては、いわゆる教養審の答申に基づきまして新しい免許法の改正を提出をいたしたものでございまして、このことは今先生からも御指摘がございましたが、文部省固有の事務でございますし、新しい教育審議機関は長期的なテーマを取り組むものでございますので、文部省といたしましては、持っております固有の事務につきまして、教育行政につきましては間断なく進めていくということが私どもとしては正しいと考えておりますので、撤回をするという考えはただいまはございません。ぜひ国会において御論議をいただきたいと、こうお願いをいたす次第でございます。
○安永英雄君　それじゃ、そこまで言われるんならば私はもう一回聞きますがね。文部省の固有の事務、固有でない事務、はっきりしてください。何を言っとるんですか。
○政府委員（齊藤尚夫君）　補足して御説明を申し上げます。
　今回、新たな審議機関を設けまして審議します趣旨は、先ほど大臣から御答弁申し上げましたように、学校教育のみならず、いわばゼロ歳からの生涯にわたる教育全般について御審議をいただく、そのようにいたしますと、これまで学校制度につきましては、例えば文部省だけでやれる、いわば文部省の固有の事務について中央教育審議会で審議していただいた、あるいは審議していただくということで作業は可能であるわけでございますが、そのように教育全般にわたります改革を行うためには、例として大臣からも申し上げましたように、例えば幼児期の教育の問題をめぐって幼稚園、保育所との関係、あるいは学校卒業後の雇用の問題、そういう行政各部の施策との関連が出てまいりますので、文部省固有の事務と他省庁の関連とも考慮いたしまして、総合調整機能を持ちます総理府にこの審議機関を設けるというふうにいたしたわけでございます。そういう趣旨で御理解をいただきたいと思います。
○安永英雄君　その説明聞けば、今、文部省がやらなきゃならぬのは教育全般、全部じゃないですか。そうでしょう、今まで従来文部省がやってきたことはずっとやりますと言うんだから。そうすると、総理がとにかくこの教育問題にしゃしゃり出てきてね、そうしてそこでおれがやると、こうやってだね、そうして教育全般について本会議場で施政方針演説七項目、こういった問題についてはおれの手で解決をする、改正する、教育改革をやる、こういったら文部省は本来の任務なんというのはなくなっちゃうんじゃないの。本来から私は文部省の解体論者ですよ。私はいい時期が来たと思っている。あの内務省が解体して、国家公安委員会、警察庁、自治省、あれは今、省になりましたけれど自治庁、こういうふうに解体された。今総理が考えておるような、二十五人なら二十五人、本当に国民の中で選ばれてきた人を中央教育委員会というものにしたらどうだと私は思う。文部省は文部庁、私はそれの方が一番民主的だと思う。地方教育委員会は教育委員会がやっている。中央の方は文部省が依然として残っている。戦後文部省の解体は、これは論議になった。ちょうど六・三のあの問題が起こったものですから、省としての形とっとかないと、予算その他の問題があるからあれですけれども、あの当時教育委員会制度に全部がえてしまう、中央も中央教育委員会制度にかえる、こういった形でいけばいいんで、二十五人、国民の中から二十五人民主的にこう選んで、そこで教育全般についての審議してもらって、そこから決まったものを執行していくのを庁になったらどうかと私は思う。私は、念願、日ごろ考えておったことが到来してきたと私はいつも思っている。私はいっそそこまでやった方が民主的じゃないかというふうに考えます。これは私のあれで、大臣にそのことについての見解は聞きません。いや、まあ聞いたって大臣失業するので……。どうですか、答えますか。
○国務大臣（森喜朗君）　たびたび申し上げておりますが、二十一世紀という言葉はきざな言葉で、お耳ざわりかもしれませんが、十五年、二十年後と申し上げてもいいし、五十年後と申し上げていいのかもしれません。いずれにいたしましても、将来の日本の国を担ってくれる青少年のために、教育はどのようにあったらいいのかという御議論を幅広くしていただこうと、こういうことでございまして、その御議論の中で今安永先生がおっしゃったような御意見も出るやもしれません。それもまた一つの意見として、私は一つのやはり示唆に富む考え方かもしれません。もちろん最終的には皆さんでお取りまとめをいただいて、政府に御答申いただくことでございます。いずれにいたしましても、日本の教育全体について御論議をいただくことでございますから、先生はそういうお立場をとられるかもしれませんが、私はそのことが文部省が低下したとか、形骸化したとか、力がなくなったとか、総理がしゃしゃり出てきて、文部大臣そこのけそこのけと言っているというふうに私は受けとめていないんです。むしろ、いろんな教育問題は国会を通じて、各党会派の皆さんでも今日までいろんな御議論をいただきました。私も文部省が一番大好きな役所です。私も当選をいたしましてから十五年間、党の文教部会の中にずっと籍を置いて、文部省の予算のことをお手伝いもしてまいりました。そして今ほど総理が、まさに内閣挙げて教育を大事にしようという姿勢を貫かれたということは、私は大変うれしいことだと思っております。そういう中で、先生、御心配いただくことは大変ありがたいけれども、文部省がどっかへ吹っ飛んでしまうような、そんなことにならないために、この設置法の中にも幾つも工夫を凝らして、私は文部省のみんなが努力をしてこの法律の提案にまでこぎつけたわけでございます。今後とも新しい角度からいろいろ御議論をいただくものと思いますけれども、あくまでも教育は日本の国の行政あるいは政治の中の一番大事なものであるという、そういう認識で私は担当していきたい、こう願っているところでございまして、いろいろ御意見をいただきましたことは、先生の教育に寄せる大きな今日までの業績の中における私どもに対する御心配、あるいはある意味では御激励であるというふうに受けとめながら、むしろ私は先生のそういう御意見は感謝をしてお聞きをしたい、こんな率直な気持ちでございますので、どうぞ今後とも教育改革に対しますいろんな意味での先生方の御指導や、また高邁なる御議論をぜひ国会の場でも御展開をいただきたい、このようにお願い申し上げておく次第でございます。
○安永英雄君　私は先ほど別に冗談で言ったわけじゃないんで、また大臣も率直に受けとめて、あるいは今度の審議会の中で、二十一世紀を目指して私が考えてるような民主的な教育行政というものができるかもしれない。私はこの点は一致しておると思うし、まあ、その文部省解体そのものについては意見が違うかもしれませんが、少なくとも民主的な私は教育行政というものが行われなきゃならぬという点については一致したと思うんです。
　そこで、私もついでに申し上げておきたいと思うんですけどね、教育の荒廃という問題についてはいろんな論議がありました。国会の中でもあった。きょうも聞こうかとは思ったんですけども、もう時間がありませんので、大臣と私は恐らく同じじゃないかと思うんだけども、現在の非行とかあるいは暴力、そういった問題はどこから出てくるのか、どうしたらいいのかという問題が論議される、そのたびに、社会が悪いんだと、家庭が悪いんだと、これは家庭の責任なんだと、先生が悪いんだと。ひどいところになると、労働組合つくっているから悪いんだ、日教組が悪いんだ、いろんなとにかく八つ当たりがあっちゃこっちゃに来ておって、制度も悪いと、したがってこういう幅広い検討をしましょうというふうなことになってきてると私は思うんです。そこの中で私はいつも忘れちゃならぬのは、そして至極話に出てこない――今の文部省解体論じゃないですけども、教育行政、文部省を中心にして、地方教育委員会も含めて、教育行政がこの荒廃の道に走っていく一つの大きな力を示しておったということを私は反省しなきゃならぬと思う。これが余り出てきていないんですよ。私は、教育改革の中で、今のいわゆる中央教育委員会制度もさることながら、次のようなこともいままで長い間やってきて、文部省も知らず知らずに、あるいは知ってかどうかしりませんけれども、教育の荒廃の原因は私に言わせれば文部省の教育行政にある、こう言ってもいいくらいなところを見詰めなきゃならぬと思う、反省しなきゃならぬと思う。その点を私は申し上げてみたい。
　理屈は抜きにして、一番大きな文部省なり政府が教育行政の上で過ちを犯したのは、これは教育委員会の公選制をつぶしたことですよ、三十一年に。これが大きい。あれまでは教育という問題は一般行政と対立して、あの当時は教育委員長は教育知事と言われた。あの発足の精神に返らないといけないと思うんですよ。これが一つ。どうしてもこれは公選制、地方教育委員会は公選制――任命制じゃいけません。そして、やはり教育問題については、教育予算の提出権もあったんだ、提案権もあった。そして知事部局等は予算のときには必ず教育委員会と合い議しなきゃならぬ。合い議も調わないということになれば、対立予算として議会でやった。私は何回も教育委員会の予算、出た予算が通過した体験を私は事実持っています。それくらいに教育の権威というものはあったし、またそれだけに国民に対して直接の責任を負うという教育基本法の精神、これがこれぐらい行政面で具体的に出てきたものはなかった。あえて私は今、そのときになぜ政府が、時の文部省がこれを、公選制を切ったかという点についてはあえて触れませんけれども、これは大きな民主的な教育、いわゆる今では弾力性とかなんとか言いますけれども、弾力性を失わしたのはここです。これが出発点です。
　そうして次には、やはり教育課程の法的な拘束力というものを急に持ち出してきた。あの戦後の開かれた教育ということで、指導要領あたりも一試案と、教育現場でとにかく創意工夫をやってやれと、こう言ったのが、今度は、法的な拘束力がある。それに伴っての教科書の検定制度、昔の検閲ですよ、これ。あるいは管理職を強化していく管理職制度。こういったことで学校はいわゆる管理体制というものの中に入ってしまって、その中で教員の自由な濶達な教育ができますか。教員が軽い、教員が悪いと、こういう批判もあります。文部省自身も持っているんじゃないですか。どこから出てくるのか、こういうことが。こういうことを反省してもらいたい。これが二十一世紀に向かっての教育行政改革ですよ。これをやらないと、今の自由などか何とかというようなことは生まれてきません。
　時間がありませんから、そういった点の私は考え方を持っているんですけれども、改組とかなんとかいうようなことじゃなくて、文部省が教育行政上でやっていったことで、現在の日本の暗い、あるいは今の非行問題とか、あるいは全般の教育の荒廃というものの中に、今後やっぱり考えなきゃならぬぞという点を多少申し上げたんですけれども、まだ述べれば幾らでもあるんですが、機会はあると思うんです。総じて私は、文部省はけろっとしておる事態ではない。行政という問題から、それに携わる文部省としての反省はないか。地方教育委員会に対しても、これは皆さん方から希望がないか。こういった点についての所感をひとつ一括して文部大臣の方からお答え願いたい。
○国務大臣（森喜朗君）　いろいろと安永先生から教育に対するお考えを承りました。大変、私自身も参考になることが多くございました。
　しかし、冒頭に申し上げたように、日本の教育は私はすばらしい発展を遂げてきたと思います。そして、戦後の混乱の中から今日的繁栄を来したというのも、やはり教育が基本として国民の中に定着をして、そしてすばらしい人の和、そして人々の努力、そうしたことが自由、濶達、奔放に今日の国民の中に息づいて、そしてこれだけの世界的な国家になっていった。私はそう思っております。
　そういう意味では、諸外国の皆さん方も日本の教育に対して大きな注目を集めてきております。それは何も文部省のみならず、地方教育委員会あるいは先生方みんなが努力して、ここまで日本の国の教育を定着したものだと思うんです。
　私は、先ほど申し上げましたように、いかなる立派な諸制度も、やはり世の中の変化と社会の対応にある程度こたえていかなければならぬ。すばらしい学問も遂行できたし、学校も普及をしましたし、みんなが多く高等教育については、午前中の議論にもございましたように、三十数％を超えるという、高等学校については九〇％を超える、こうした普及率を見たというのも、やはり日本の国の教育の誇り得る成果ではございますが、その反面、いろいろとまたひずみも出てきております。それが自閉症児あるいは登校拒否、乱塾時代、予備校時代というようなものも生み出してきたことは事実でございます。
　したがって、基本的には教育はどうあるべきかということを御議論をいただくということで、今お願いをしておることは、もうこれは繰り返しになりますので申し上げませんが、文部省も今日まで大変な努力もしてきたわけでございます。どうぞひとつ、今、先生がいろいろとお話をくださいました事柄なども、十分に文部省は踏まえて、さらに日本の教育がよくなるように、そしてまた子供たちが本当に適切なる教育環境の中に学び取ることができるように、そのようなことに私どもさらに努力をしていきたい、こんなふうに思っております。
　公選制につきましては、いろいろ御議論もあることでございますが、ちょうど私が子供のころに、教育委員会の公選制時代も、いささか記憶をいたしておりますが、大変教育委員会の選挙をめぐって、いろんな形で私は政治的に大きな動きを子供ながらにも感じ取っております。
　教育は政治的に申立をということがもちろん大事な基本的なことでございますだけに、かえって政治の中からできるだけ遠ざけて、今日的な公選制の制度、いろんなその中に中立が侵されないような仕組みがしてありますので、この制度を維持していくべきだと私は考えております。