Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○青柳（仁）委員　日本維新の会の青柳仁士です。
　今日は、開発協力大綱の改正案について議論させていただきたいと思っております。
　これまで、予算委員会また本外務委員会において、岸田総理また林大臣に様々御答弁いただきまして、議論させていただきましたので、今日は、ＪＩＣＡの方から田中理事長にお越しいただいております。お忙しいところ、ありがとうございます。
　まず一点目なんですけれども、オファー型協力についてということで、今回、これは新聞報道もありましたが、開発協力大綱の改正案に関しまして、要請主義というのを見直すというような方針が一定示されております。
　これは前回の委員会でも指摘させていただいたんですが、今の日本のＯＤＡのやり方というのは、要請書というものを取り付けて、それに対して行う。これは、内政干渉を行わないとか、表面的な意味合いというのはあるんですけれども、実態上は、その要請書は余りその国の本当のニーズを反映しているわけでもなく、かなり恣意的に作られていたりとか、あるいは、手続上大臣だけが出していたりとかいうケースもあるわけです。形骸化しているという面が一つある。
　それから、それがあるがために、それを取り付けなきゃいけないがために、本当は今すぐこういう支援をしなきゃいけないと思っていてもなかなかそれがタイムリーにできなかったり、あるいは、日本側はこうしたいと思っているのにその要請がないからできないとか、こういうかなり弊害がありました。
　ですから、現在、それは、私は撤廃すべきだと思うんですが、撤廃というところまではいかなくとも、今回の開発協力大綱の改正案の中に、オファー型協力ということで、そのまま原文を読ませていただきますと、「ＯＤＡとＯＯＦ等」、ＯＯＦというのは民間の資金ですね、「様々なスキームを有機的に組み合わせて相乗効果を高め、日本の強みを活かした魅力的なメニューを作り、積極的に提案していくオファー型協力を強化する。」というふうに書いてあります。
　この際に、魅力的なメニューをつくっていくということは、これはもちろん必要なことであります。ですが、それはもうやっていると思うんですね。日本はこういうことをやれますよとか、ＪＩＣＡにはこういうスキームがありますよとか、あるいはＪＩＣＡ以外のメニューもこういうのがありますよと相手国に提示する、これはふだんからやっている話で、それだったら、別にオファー型協力と銘打つ必要は全くないと思うんです。
　このオファー型協力が、きちんと我が国の方針を反映させたもの、あるいはタイムリーに行えるようになるには、この要請書の取付けのプロセスというものを飛ばせるのかどうかというところが非常に重要な論点だと思うのですけれども、これは冒頭、林外務大臣にお伺いしたいんですが、外務省として、今回のオファー型協力に関しては、単にメニューを見せていいものをやるとかそういうことではなくて、全体のＯＤＡの国としての手続を含めた改正を念頭に置いているというような理解でよろしいか、お願いいたします。
○林国務大臣　新たな開発協力大綱案では、ＯＤＡと他の公的資金等の様々なスキームを有機的に組み合わせて相乗効果を高めて、日本の強みを生かし、協力メニューを積極的に提示するオファー型協力というのを打ち出しております。
　このオファー型協力ですが、日本側からの提案を示して、より能動的な形で相手国との対話、協働を通じた案件形成を行っていくものであります、今おっしゃったとおりでございますが、やはり、国民の税金を原資とするＯＤＡの供与である以上は、先方政府の最終的な意向を確認するために正式な要請を取り付けるという手続自体は維持する必要があると考えております。
　このオファー型協力の具体的な実施の在り方等については、まさに現在、政府、ＪＩＣＡ内で調整中でございますが、今委員からの御指摘も踏まえつつ、能動性、戦略性の高い開発協力を推進していきたいと考えております。
○青柳（仁）委員　ちょっともう一つ、更問いで聞かせていただきたいんですが、今の御答弁だと、要するに要請書自体は残すということなんですが、この要請書の在り方というのは非常に重要だと思うんですね。
　今みたいに、定型のフォーマットを向こうから取り付けて、それに口上書をくっつけてやり取りするというようなものが、本当に形骸化しているこういうものを残すのか、あるいは、国際機関みたいに、どちらかというと、こちら側が用意したようなドラフトみたいなものに対して、向こうが受け入れてもらえるかどうかという判断を聞いていくというようなプロセスも可能だと思うんですけれども、そういったオプションも含めて柔軟に考えるのか、あるいは、その部分に関しては全く変えるつもりがないのか。その点について、現状の御理解を教えていただけますか。
○林国務大臣　まさに先ほど申し上げましたように、最終的には、原資が国民の税金でございますので、意向を確認する、これは必要だ、こう思っております。
　その具体的な実施の在り方、まさに政府、ＪＩＣＡ内で調整中でございますので、今の委員からの御指摘を踏まえながら、どういう手続というものが、オファー型協力のよさを生かしながら、しかし、我々として最終的な意向を確認できるのかという観点からも、しっかりとこの最終的な詰めをやってまいりたいと思っております。
○青柳（仁）委員　是非柔軟に、合理的にお考えいただきたいなと思います。
　今大臣が御指摘いただいたとおり、国民の税金を使って行っている事業ですから、逆に言えば、そういう余り意味のない手続のために非効率があってはならないというふうに思いますので、今、安全保障環境も非常に、この後質問させていただきますけれども、重要視されている中で、やはりＯＤＡの意義というのはますます重要になってくるという中において、より我が国の意向を反映し、また、効率的、合理的な援助を行っていくということを念頭に、制度の改変、お願いしたいと思っております。
　続いて、このオファー型協力に関して、基本的には魅力的なメニューをつくっていくというような中身だと聞いておりますけれども、仮にオファー型協力というスキームができた場合、今よりも自由度が増す、あるいはオプションが増すという、こういう理解でおります。逆に、そうでなければこれはやる必要はないし、ここに書く必要はないと思うんです。
　新しいオファー型協力ができた場合に、ＪＩＣＡとして、新たな取組とかプロジェクトというのはどういうようなことが現在考えられるか、お聞かせいただけますでしょうか。
○田中参考人　オファー型協力につきましては、林大臣からも御答弁いただいたとおり、日本の強みを生かした魅力的なメニューを積極的に提示することで、開発協力の能動性、戦略性を強化するということだと理解しております。
　ただ、青柳先生おっしゃったとおり、ＪＩＣＡはこれまでも途上国政府とは積極的な対話を常に続けておりますが、今回、オファー型ということが一つのテーマとして出てきたわけですから、これを積極的に活用して、これまでも、これまで以上に、私どもの強みのあるところを積極的かつ明示的に相手国に提示して、そして開発効果を上げていきたいというふうに思っております。
　現在、ＪＩＣＡでは、これまでの協力の中、開発課題を、ＪＩＣＡグローバル・アジェンダという形で、二十ぐらいのテーマに分けて、それぞれの中で、これまでＪＩＣＡが行ってきたものの中で科学的に見てかなり効果があると思われるようなものを、まとめてこういう戦略でやっていくとあなたのところの国ではうまくいきますよというようなことを提示できるようなことを整理しておりますので、これも外務省とよく調整させていただいて、新しい形の姿を見せていくことができるといいと思っております。
○青柳（仁）委員　是非、実態に即した、まさに林大臣おっしゃったとおり、国民の税金を使っている事業ですから、効果がしっかり出るように、無意味な手続でそういった効果、効率の発現というのが妨げられないように、まさに、実施機関のＪＩＣＡの働いている皆さんは、そういうところにじくじたる思いも相当持っている方は多いと思いますので、しっかりと制度に反映させていただきたいなというふうに思います。
　それから、次に参ります。
　安全保障との関係についてということで、今回の開発協力大綱の改正案の中には引き続き非軍事原則が保たれております。軍事と非軍事の境界を明確に引くということがはっきりと書かれているわけですけれども、昨年の国会で議論されていた安保三文書の改定の際に、ハイブリッド戦争だとか、そういったキーワードの中で、昨今の安全保障環境の中では軍事と非軍事の境目が分からないということを、これは防衛相も、それから総理もおっしゃっています。
　ですから、こういう認識の中で、軍事はやらないんです、それは、今までみたいに、例えば武器に対する供与はしないとか、警察のトレーニングはやるけれども兵隊のトレーニングはやらないとか、そういう簡単な線引きだけで境目を見定めるのは非常に難しい状況にあります。
　例えば、中国の一帯一路なんかに代表されるように、資金を供与することによって経済的依存を高めることで、相手国を依存的な立場に置くということ。あるいは、国際的なインフラの連結性を高めることで、鉄道だとか道路だとかを、これはまさに一帯一路ですから、他国への有事の際の兵力の動員、あるいは物資の動員というものを容易にする。それから、情報通信メディア等に浸透して、民主主義国家の意思決定に外から干渉する。重要なサプライチェーンを独占して、有事の際に国民生活の維持が困難な状況をつくる。こういうことを平時から進められているのが、現在の、現代の戦争とはこういうものである、この認識は、多分、ここにいる皆さんも、それから去年の安全保障三文書の改定に関わった方々、みんな同じ認識を持っていると思います。
　こうした今私が例に挙げたようなものというのは、通常、経済協力なんです。道路を造ったり、橋を造ったり、鉄道を造ったりしていますし、情報通信の技術協力ということで専門家を派遣したりもしています。古い昔は、ＪＩＣＡは中国に鉄鋼技術の専門家を送って鉄鋼技術を教えたりしていました。今、逆転されちゃいましたけれども。今、経済安全保障の世界でそんなことをやったら大変なことになります。
　ですから、そういう、どこまで協力していいかというところはなかなか線引きが難しいと思うんですが、これはまた林外務大臣にお伺いしたいんですが、開発協力としてこれまで扱ってきた、今申し上げたような分野がかなり多く含まれるんですが、現時点ではっきりしたことはまだ線引きはできないかもしれませんが、今後、実施の際に、開発協力とこの軍事、非軍事の線引きというのはどのように行っていけると考えておられますでしょうか。
○林国務大臣　今委員が御指摘されたように、安全保障の対象が、経済、技術等の分野に及びまして、軍事と非軍事の境界というのが曖昧になってきておると考えております。まさに御指摘があったように、国家安全保障戦略、昨年末に改定いたしましたが、ここにもこうした現状認識を示したところでございます。
　そうした中で、ＯＤＡの軍事的用途への使用を回避するという非軍事原則を堅持しつつも、ＯＤＡを始めとする国際協力の戦略的な活用によりまして、我が国の安全保障にも資する外交的取組を強化していくことが一層重要となってきております。
　具体的には、ＯＤＡを通じたサプライチェーンの強靱化、資源の持続的供給、技術の育成、保護等の協力、これは、開発途上国の経済社会の自律性、強靱性の強化、また、持続的成長、こういったものにとどまらず、我が国にとっても重要になってまいりまして、こうした点は開発協力大綱案にも盛り込んでいるところでございます。
　今年前半を目途に策定いたします新たな開発協力大綱の下でも、引き続き、ＯＤＡの実施に当たって、非軍事原則との関係を個別具体的に検討の上で、開発途上国の課題解決への対処と同時に、我が国の平和と安全、更なる繁栄、こうしたことにつながる協力を推進していきたいと考えております。
○青柳（仁）委員　今おっしゃったとおりなんですけれども、本当に、我が国の国益の増進ということを考えれば、今まで以上にこの非軍事、軍事というところの線引きは難しい。見極めながら、かつ積極的にやっていかなきゃいけないというところがあろうかと思います。
　そういった中で、やはりこれはある程度外務省の方でしっかりとした線引きをしないと、現場任せで、どこまで教えていいですかとか、どういう専門家ならオーケーですかというのを現場で判断するのはなかなか難しいと思うんですよね。ですから、ここはやはり防衛省等とも協力をしながら、全体的な戦略の下で行っていくのが重要だと思っています。
　そういった中で、これはちょっと次の質問を続けて聞かせていただきますが、今のような議論というのは、国会とか外務省、防衛省の方では、通常どおり、常にやられているんですが、なかなかＪＩＣＡの方でそういう議論というのがされることは余りないのではないかと思うんです。
　ただ、一方で、今、林大臣もおっしゃったとおり、どこまでが軍事か非軍事かという中で、我が国の国益に資する、安全を担保するというようなこともＯＤＡに今後求められていくという中においては、まさに今議論されている経済安全保障とか、こういったことは非常に重要になってきます。開発協力大綱の案の中にも、国際社会の分断を防ぎ、より大きな市場をつくり、経済発展の果実を多くの国で共有していくことの重要性というのが指摘されています。これが一つです。
　それから、経済安全保障は、昨年末に、法律が成立をしまして、現在その具体的な制度化が進められているところですけれども、そういった中で、それも含めて、今度、自由で開かれたインド太平洋ビジョンというのがありまして、この中で、法の秩序に基づく自由で開かれた国際秩序の維持強化に取り組むということを日本の方針として示されております。この中では、中国が独自の価値観を世界に広めているという状況下で、日本とか同盟国、同志国が同じ価値観をグローバルサウスにも浸透させていく、こういう必要性が指摘されております。
　こうした経済安全保障であるとか、あるいはこういうＦＯＩＰで示されているような価値観を広めていくだとか、こういう役割というのが今までのＯＤＡにはなかったような要素だと思うんですが、これからやはり役割として考えていかなきゃいけないと思います。具体的な制度なんかは当然できていないと思うんですが、現状、こういった点に関して、田中理事長のお考えをお聞かせいただければと思います。
○田中参考人　ＪＩＣＡは、これまでも、我が国開発協力の実施機関として、国際協力を促進して、我が国及び国際経済社会の健全な発展に資することを目的として事業を実施してきておるわけであり、途上国に寄り添った開発協力をすることによって、途上国から日本に対する信頼を獲得するということをやってきております。
　こういう活動は、ＪＩＣＡはＯＤＡ機関でございますから非軍事の活動でございますが、これによって相手国の信頼をかち得るということによって日本に対する安全保障環境を全般的に改善するということに私どもは貢献させていただいているんだと思っております。ですから、その形で日本の安全保障という国益にもＪＩＣＡにおける非軍事の活動が役立っているんだというふうに、私はそのように思っております。
　ただ、この中で、最近の、経済安全保障推進法の成立に見られますように、国際情勢は大きく変化しております。私どもも、この経済推進法で実施される様々な取組を十分注視し、そしてまた、外務省を始め政府各省からも御指導いただきながら、ＪＩＣＡの取組が、途上国のみならず日本の経済安全保障にも貢献し、ひいては、自由で開かれた国際秩序を維持発展させて、途上国を含む国際社会の共存共栄の実現に資するものにしていきたいというふうに思っております。
　また、自由で開かれたインド太平洋のビジョンの下、法の秩序に基づく自由で開かれた国際秩序を維持強化して取り組むということは日本政府の方針でもございますので、その中で、私どもの活動を、開発途上国の皆さんに、こういうことをやっていくことが日本とパートナーの国の双方にとって利益になるということを示していく。そのやり方として、やはり私どもは民主主義体制の国でございますので、困っていても何とか民主主義を進めたいというふうに思っているような国に対しては特にとりわけ丁寧に、また、私どもの価値観からして十分民主的であると現在は評価されないにしても、日本と協力していくことがそれらの国の人々にとって役に立つんだということを示す。それによって、徐々に徐々にではありますけれども、自由主義的な価値観、国際的な法の秩序に基づく秩序が役に立つ、組むんだったら日本とかそれ以外の自由主義の諸国と組むのが利益になるんだというふうに思ってもらえるような協力をやっていきたいと思っております。
○青柳（仁）委員　まさにＪＩＣＡは、海外で様々な専門家とか、それからＪＩＣＡの職員も含めて多様なアクターが、多分、日本の国の機関の中でも外務省以上に人も予算もありまして、たくさんの人が活動していると思いますので、そこで何を伝えるかというのは非常に重要だと思いますので、今おっしゃったような形で、より強い期待が込められているということを是非考えていただけたらと思っております。
　それから次に、サステーナビリティーについてお伺いしたいと思います。
　これはずっと以前から、今回の開発協力大綱にサステーナビリティーというのをしっかり入れるべきだということを私の方からも申し上げてきましたし、党としても提言書等々出してきたところですけれども、今回の中に極めていい形で入っておりまして、非常によくまとまっていたので、そのまま読ませていただきます。
　民間企業との連携というところで、「民間企業の取組は、開発途上国の開発課題の解決と持続的成長に一層重要な役割を果たしている。」この認識は正しいですね。そして、「ＳＤＧｓ採択により経済・環境・社会の課題が統合され、ＳＤＧｓへの取組と企業価値が連動し得るようになったことで、多くの民間企業や投資家が開発課題により積極的に取り組み、持続可能な社会を実現するための金融（サステナブルファイナンス）を進めるようになっている。これを受けて、開発途上国にとっての民間資金の重要性も高まっており、インパクト投資やＥＳＧ投資など、開発効果を有する民間資金の活用は国際的な潮流となっている。これらを踏まえ、従来の官民連携の取組を引き続き推進するとともに、スタートアップや中小企業を含め、民間企業を開発のプラットフォームに巻き込み、開発途上国の開発課題と結びつけるための開発協力を推進していく。具体的には、インパクト投資やＥＳＧ投資、ブレンディッドファイナンス等の推進のため、開発途上国における経済基盤の構築、民間人材の研修・留学、法制度整備支援、開発モデルの提示、海外投融資を始めとする公的資金の戦略的活用等を行う。」というふうにありまして、ちょっと長かったんですけれども、今までの開発協力には余りなかった文章だと思います。
　こういうことがうたわれることは非常に重要なことで、そして、今回はまだこれは案ということですから、今パブリックコメントを受けて、また修正されるというふうに認識はしておりますが、是非、こういうところは保っていっていただきたいなと思っております。
　そういった中で、サステーナビリティーというのは、昨日もちょうどＪＩＣＡの議連があって、私もちょうどそのサステーナブルファイナンスの方が来ていたのでお話を伺ったんですけれども、ちょっと投資家側と同床異夢のところがありまして、投資家の進めているサステーナブルファイナンスというのは、リーマン・ショックとかで、リーマン・ブラザーズが潰れる前日まで何の情報も知らされていなくて財産を一気に失った投資家たちが、何で自分たちにもっと情報を出さないんだというようなフラストレーションから始まって、情報をできるだけ開示させるための手段としてＥＳＧ投資を使っている、そういう側面があるというふうに思っております。
　そういう中で、ですから、単にファイナンスだけが重要なわけではなくて、むしろそういう民間の市場メカニズムを利用して社会課題解決を行っていく仕組みをつくろうとしているところに意味があるんだと思うんです。
　ＥＳＧ投資は今四千兆円というお金が集まっていますが、これも、社会価値の高い企業がどんどん繁栄し成長し、お客様から選ばれ、パートナーから選ばれ、投資家から選ばれ、労働者から選ばれる、一方で、そうでない社会価値の低い企業、あるいは社会課題解決をしっかりやっていない企業、又は、余りそれが、逆に悪い影響を与えている企業はどんどん市場から淘汰されていく。こういうマーケットをつくろうというのがサステーナビリティーの本質なわけなんですけれども、こういったところと、ＪＩＣＡがやっている、官と官の間で、国民の税金を使って向こうの政府に対してお金を出すという基本的なやり方、様々スキームがあるのは理解していますが、同じサステーナビリティーと言いながらちょっとすれ違っている部分も感じているところなんですが。
　現状、前回の委員会で実は林大臣に同じ質問をさせていただいたんですけれども、田中理事長として、このサステーナビリティーということと日本の開発協力について、どのような認識をお持ちでしょうか。
○田中参考人　私は、二〇一二年から二〇一五年までＪＩＣＡの理事長をさせていただいて、その後、六年半ほど学界に戻っておりまして、また四月にＪＩＣＡの理事長を拝命したんですけれども、この間に起こった大きな変化にやはり着目せざるを得ないと思っております。
　それは、ＳＤＧｓというものができたということもあり、それからパリ協定が実現したということもあり、そしてまた、このサステーナビリティーに関して、民間企業を始め多くのステークホルダーが自らのこととして認識し、行動し始めてきたということ、これが、私が昨年の四月にもう一回ＪＩＣＡに戻ってきたとき認識した現実でございます。
　元々ＪＩＣＡの事業は開発協力ですから、ＭＤＧ、それからＳＤＧｓに続くこういう開発課題についてはプロフェッショナルとしてやってきたという自負はございますけれども、やはり、官と官とだけでやっている開発協力でなく、民も含め、そして、使えるところでは市場メカニズムも使ってサステーナビリティーを実行していこうという機運が高まっていることは、私は大変すばらしいことだと思っております。
　そして、開発協力大綱にも、先ほど委員が御紹介いただきましたように、その面についての記述が大変丁寧になされるようになっておりますから、これが閣議決定されるということでありましたらば、私どもとして、これを着実に、積極的に推進してまいりたいと思いますし、また、ＪＩＣＡ自体は、開発途上国におけるサステーナビリティーを実現するということが主なミッションでありますけれども、その際、やはりＪＩＣＡという組織自体が、自らの経営、運営、そして事業においてサステーナビリティーをちゃんと実現できているのかということについての自省、反省、そして情報公開ということを私としてみると積極的に進めてまいりたいと思っております。
○青柳（仁）委員　まさにおっしゃるとおりの認識だと思いますので、是非、ＪＩＣＡに期待している民間の企業あるいはサステーナビリティーの関係者というのは非常に多くおりますので、そういった期待に応えられるようなしっかりとしたリーダーシップを期待しております。
　それから、サステーナビリティーに関してもう一問お伺いしたいんですけれども、ＪＩＣＡの方で、そういうことでサステナビリティ・レポートというものを出されているので、これをちょっと読ませていただきました。
　ちょっと、正直申し上げると、少し初歩的なレベルのものだなという印象で、それはなぜかというと、今、民間では多くのところが取り組んでいる、いわゆるバックキャスティングと言われる、どういう構想、状態に社会を持っていきたいのかということを最初に考えてから現在何をすべきかと考える、このやり方は、ＴＣＦＤだとか気候変動でももう標準化されておりますし、そういうことをやっていたり、それから、その他いろいろあるんですけれども、ちょっとこれからまだまだブラッシュアップが必要だなというふうに思いました。
　ただ、お伺いしたら、先月ぐらいからちょうどサステーナビリティーの推進室が立ち上がったというようなお話だったので、まだ取組が始まったばかりなんだろうというふうに思っておりますので、これからの動きを期待しているところなんですが、そういった中で、民間企業、今、上場企業でサステーナビリティーに取り組んでいないところは多分ないと思います。今、上場基準にも入っていますし、それから、経団連とかでサステーナビリティーを知らないというのは、これは社長が恥をかく、こういう状況になっていますのでないと思うんですけれども、そういうところの多くが、今、ＣＳＯ、ＣＥＯとか、ＣＯＯとかＣｘＯとか、いろいろあると思うんですけれども、あの中で、ＣＳＯ、これはチーフ・サステーナビリティー・オフィサーというんですけれども、こういう役員を配置するというような動きも進んでいるんです。ＪＩＣＡでもそういうことをやってみたらどうかなと思うんですが、これについての御意見を伺いたいと思います。
　それからもう一つは、今、ＪＩＣＡ内部の人材のお話をしましたが、外部の人材に関して、従来のＪＩＣＡの専門家だとかコンサルタント会社だとか、おつき合いしている人たちの中にはいない方が結構多いと思うんです、大企業の中でサステーナビリティーを推進しているだとか、あるいは、スタートアップとかでそういうアイデアを具体的な形にするだとか、データとかＡＩと組み合わせてサステーナビリティーに取り組んでいる人だとか。今までのいわゆる専門家人材、日本の国際協力専門家人材にちょっと見当たらないような人たちが今サステーナビリティーを推進して引っ張っているという現状もあるというふうに認識しております。
　こういった方々を連れてきて日本の力に役立てるためには、新たなそういう人材発掘、リクルートのツールが必要だと思うんですが、この点についてＪＩＣＡの認識を教えていただけますでしょうか。
○田中参考人　今委員から御指摘いただいたこと全て、私ども、これから胸の中に入れて、積極的にＪＩＣＡ自身の改革ということで取り組んでまいりたいと思います。
　先ほど申し上げましたが、去年の四月に私はＪＩＣＡへ戻ってきまして、幾分かＪＩＣＡの中のサステーナビリティーの状況を見て、これはもうちょっとちゃんと、ＪＩＣＡ、頑張らないと駄目だというふうに思いまして、それで、組織的にもやはり進めていかなきゃいけないということで、まず、上級審議役の中の一名をサステーナビリティー担当ということにいたしまして、それから、先ほど御紹介いただきましたように、サステナビリティ推進室というのをこの四月一日付で発足させました。
　そして、このサステナビリティ推進室の取組をＪＩＣＡ全体として推し進めていくために、サステーナビリティー委員会というのを、昨年、私が着任してからつくりまして、これは、委員長は私でございまして、組織として、私としてみると、のろのろしていたら今の速い時代についていけないんだから、積極的にやってくださいということで今進んでおります。
　これは誠に言い訳のようなことで恐縮でありますが、委員御指摘のサステナビリティ・レポートは、私が準備したものでは、こういうことを言うのはよろしくないと思いますけれども、私の前任者からずっとやってきたものなので、この間のサステーナビリティー委員会で、この次以降のサステナビリティ・レポートは、必ずバックキャスティングに基づいて目標をつくり、そして、国際的、それから民間企業と比べても遜色のないようなレポートを作ってほしいというふうに指示をしたところであります。
　そしてまた、専門人材についても、青柳先生おっしゃるとおり、優れた知見を持った人たちの御協力をいただかないといけないというふうには私も認識しております。
　これは、従来のＪＩＣＡの専門人材ということからすると、かなり広い視野を持った、あるいは、場合によると、金融とかの専門的知識を持った方でなければいけないわけでありますが、私は、今、ＪＩＣＡの職員に指示していることは、ＪＩＣＡというのは常に学ぶ組織でなきゃいけない、今までの知識だけに安住していてはいけないのであって、今後の時代に対応していくために、様々な外部の専門家からも学び、自らも学び、このようなサステーナビリティーに関する専門人材を育てていきたいと思います。
　そして、ＪＩＣＡに頼めばサステーナビリティーの専門人材を出してくれるよというふうになるまで実現していければいいと思っておる次第であります。
○青柳（仁）委員　ありがとうございます。
　まさにおっしゃるとおりで、お話の途中にありましたけれども、国際社会の潮流あるいは国際社会で議論されていることであるとか、それから日本の民間企業の取組であるとか、そういったものと遜色のないレベルのサステーナビリティーの取組というのを是非ＪＩＣＡの方でも、あるいは日本の国の方でも行っていく必要があろうかというふうに思っております。
　ちなみに、サステーナビリティーの社会課題をマーケットメカニズムを通して解決をしていくだとか、こういうサステーナビリティーで言われているような考え方というのは、いわゆる、今、政権の方で出されている新しい資本主義の最初、一ページ目に書いてある話なんですね、実は。
　これはそういうことでいいですかと以前予算委員会で岸田総理に聞いたら、そういうことですというふうにお答えされていました。
　事実、新しい資本主義の委員の中にもサステーナビリティーの専門家がいらっしゃったりするんですけれども、そういったことですので、これは国際的な潮流でもありますし、日本のビジネスチャンスなんかにもつながっていく話でもありますから、その点については、是非、今の政府の方向性を支持したいと思っておりますし、積極的に進めていっていただけたらいいのではないかというふうに思っています。
　次に、もう一つ、今回の開発協力大綱の中で、インパクト投資やＥＳＧ投資の領域にも踏み込んでいくようなことが書いてあるわけなんですが、これは、結構また新しい話になってくるわけですね。社会価値を測る指標とかＫＰＩをどう設定するかという問題、それから、ちょっと例示で言わせていただきますが、そういったＫＰＩを、要は、日本の企業は社会価値が高いと日本人はみんな思っているんですけれども、なかなか、それを評価する指標が駄目だと、そういう評価をしてもらえないと、ＥＳＧ投資だとかインパクト投資の中では評価が低くなってしまう。
　その評価の基準を作るのが、今、ＥＵで一個進んでいるのと、もう一つアメリカの方でも、ＩＦＲＳというのが、あとＳＥＣというのが進んでいるんですけれども、いろいろなそういう中に、前、金融庁と議論していまして、金融庁から人を送るべきじゃないかみたいな話をして、今一人、日本人が行っております。ただ、こういうところにも、ＪＩＣＡのスキームとかを使ったら、もっと簡単に人を送り込めるんじゃないかというような気もしますし、そういう途上国の動きを更に加速化していくことも可能なんじゃないかと思います。
　それから、サステーナブルファイナンスというお話がありまして、これに関しても、ファイナンスにばかり目が行っているんですが、実際には、金融機関というよりかは、実際にサステーナビリティーの取組を進めている一般企業とどういう関係性をつくっていくかの方が実は本質的なわけですけれども、先ほど読み上げたような長い文章の中では、まさに新しい概念なものですから、今私がちょっと挙げたような、こういう新しい諸論点を新たに方針として考えていかなきゃいけないというふうに思うわけですが、この点について、まず現状、田中理事長のお考えをお聞かせいただければと思います。
○田中参考人　インパクト投資、ＥＳＧ投資、こういう面についても、私どもも注目していかなければいけないというふうに思っております。
　これまでもＪＩＣＡでは、ＳＤＧｓ債などＪＩＣＡ債券の発行というのをやってきておりまして、これが、ＪＩＣＡ債券を買っていただくことがインパクト投資ですよというふうに言って民間企業の皆さんにお願いしておるということで、そういう意味で、サステーナブルファイナンス市場の発展にもいささか貢献してきたんじゃないかなというふうに思っております。
　ただ、先ほど委員もおっしゃられたように、このような投資についての評価というようなものも国際的に議論が進んでいるところでございます。ＪＩＣＡとしても、そのような議論にできる限り参加できれば望ましいというふうに思っております。今現在、インパクト投資に関わるＧＳＧ国内諮問委員会というのが動き出していますけれども、そのメンバーに、私どもの上級審議役が今入って議論をさせていただいておるところでございます。
　それからまた、このサステーナブルファイナンスの中でも、実際に、民間企業にサステーナブルな事業を促進していただくための取組というのも重要だと思っておりまして、ＪＩＣＡでこれまで行ってきたものでいいますと、中小企業・ＳＤＧｓビジネス支援事業というのをやって、日本の中小企業や様々な企業の皆さんが、開発途上国でサステーナビリティーの促進に期するような事業をやっていただければ、それの最初の何年間分かのトライアルの資金を提供させていただくということで推進しておりますし、それから、これもまた、私が昨年の四月に戻ってきて大分変わったと思ったのは、ＪＩＣＡのスキームの一つの海外投融資でございまして、これの案件数が非常に増えており、特に、直近で目立つものでいいますと、再生可能エネルギー分野の海外投融資が、二〇二二年度は五件ありまして、アゼルバイジャン、ウズベキスタン、エジプト、ベトナム、ラオス、こういうところで太陽光発電、風力発電をやっている民間企業に、海外の金融機関や日本の金融機関とともに協調融資させていただいているということがございます。
　そのような形を含めて、今後もインパクト投資への御理解が社会の中で深まり、さらに、私どもの事業としても、サステーナビリティーを促進する民間企業との連携を深めていきたいと思っております。
○青柳（仁）委員　まさにお話しいただいたような、ＪＩＣＡはいろいろなスキームを組もうと思えば組めますので、いろいろな形で、最適かつ合理的で効果の高いサステーナビリティーの取組というのを考えていただければと思っております。
　また、開発協力大綱の改定に際しては、恐らく外務省とＪＩＣＡの間でもいろいろなお話をされているとは思いますが、やはり現場から生まれてくる知恵というのは非常に重要ですし、実際にどういうスキームを組むか、戦略は細部に宿るじゃないですけれども、その細部がどうかというところでかなり効果が変わってくると思いますので、是非、そこで有効なディスカッション、また、ＪＩＣＡとしてもリーダーシップを期待したいと思っております。
　残余の質問、ＡＢＥイニシアチブについて聞こうと思っていたんですが、ちょっと、時間の関係上、次回、外務省に対して聞かせていただきます。
　質問を終わります。ありがとうございました。
○鈴木（敦）委員　鈴木敦です。
　本日の会議でもロシアとウクライナの紛争の話が出てまいりましたが、ちょっと思い返すと、これは通告しておりませんので分からなければ分からないで結構ですが、事務方にお伺いしますが、ロシアとウクライナの紛争というのは、今まで起こっていた紛争とは、特に日本が経験したような紛争とは少し違います。というのも、ロシアがウクライナに対して宣戦布告をしたのは何日ですか。事務方、分かりますか。
　だろうと思います。
　では、ウクライナがロシアに対して武力紛争の宣戦布告をしたのはいつでしょうか。していないですよね。
　日本が経験した戦争は、大体宣戦の布告がありました。最後通牒を突きつけて、駐箚使節団が交渉をして、決裂をして、双方引き揚げた後、国交が断絶して武力紛争に至る、これが日本が想定しているというか、経験をしたことのある戦争の在り方です。ですから、これは実はもう古いお作法なんです。本来はやらなければいけませんが、やっていないんです。
　アメリカはどうかというと、アメリカも、大東亜戦争以降、宣戦の布告はせずに武力紛争をしてきました。連邦議会が承認をした、あるいは、国連安保理の決議に基づいて武力紛争をしてきているだけで、最後通牒などは行われていません。
　ですから、今まで考えられていたような日本の考え方で武力紛争というものを考えると、ちょっとずれてきた議論になると思います。
　その上で、今回のロシアとウクライナの武力紛争がどうやって起こったか。それは、大国同士、そして国同士が、いざ来い、来たれの尋常な勝負でぶち当たったわけではありません。
　あくまで、今回行われたのは、二〇一四年以降、ウクライナの一部の領域でロシアの協力を得ている親ロシア派と言われる勢力が独立を宣言をして、あるいは、ロシア軍が一部を占領して、今回、人民共和国から併合の申出があったのでロシアはそれを併合して、ロシア側としては、ウクライナのＮＡＴＯ加盟あるいはＥＵの加盟がロシアに対する直接的な脅威だということ、あるいは、二つの人民共和国に対する集団虐殺が行われているということで、ロシア側からの集団的自衛権という考え方。個別的自衛権、集団的自衛権双方の考え方からこれは正しいものなのだというプーチン大統領からの演説があったということであります。
　我が国でもこれは似たようなことが起こることを想定しなければいけないということですね。最後通牒が来て、それから閣議を決定して、それに対して反撃をするのだということを考えているいとまはもうないということです。
　だから、反撃能力云々の話をする前に、反撃をするかどうかということを決める時間はないんです。もし今あるとしたら、そういったロシアの今回の経験を踏まえて、勝手に一部の領域が独立を宣言したり、あるいは他国に併合を求めたりしたときに、それを我が国の国内法で処罰ができるかどうかということです。
　これは法務省に伺いますが、日本には既にそういった規定があります。刑法八十一条、外患誘致。これは日本の法律の中で最も重い、必ず死刑を求刑されるものです。これが、このロシアとウクライナの武力紛争も踏まえて、適用が可能であるのかどうか。これは法務省にお伺いしたいと思います。
○保坂政府参考人　犯罪の成否につきましては、捜査機関により収集された証拠に基づいて個別に判断されるべき事柄でございますので、お尋ねの事案が刑法八十一条の外患誘致罪に当たるか否かにつきまして、一概にお答えすることは困難でございます。
　ただ、あくまで一般論として申し上げますと、刑法第八十一条の外患誘致罪は、外国と通謀して日本国に対し武力を行使させた場合に成立し得るというふうにされているところでございます。
○鈴木（敦）委員　し得るということで結構だと思います。それを決めるのはかなりたってからだと思いますので。
　プラスして申し上げれば、今回、このドネツク、ルガンスク両人民共和国で行われているように、親ロシア派と呼ばれて武力勢力に加わっている方々については、同様に一般論で、刑法の八十二条、これは適用可能でしょうか。
○保坂政府参考人　先ほど申し上げましたように、それは捜査機関により収集された証拠に基づいて個別に判断されるべき事柄でございますので、お尋ねの刑法八十二条の外患援助罪に該当するか否かについて、一概にお答えすることは困難でございますが、一般論として申し上げますと、お尋ねの刑法八十二条の外患援助罪につきましては、日本国に対して外国から武力の行使があったときに、これに加担して、その軍務に服し、その他これに軍事上の利益を与えた場合に成立し得るというふうにされておるところでございます。
○鈴木（敦）委員　犯罪の成否については裁判所が決めることで、それは行政が決めることではありませんが、とはいえ、どういうケースでこれが運用されるのかということを考えてもいないというのはおかしいんです。一概にお答えいただくのは困難だ、それはそうですよ、判例がありませんから、両方については。でも、どういう状態でこの法律が使われるのかということが分かっていないと、いざ使うというときにどうやって使うんですか。これは一度も使われたことがないんですよ。かつてゾルゲ事件のときに使おうとしたという記録が残っていますけれども、使いませんでしたね。
　どうやって使うのかが分からない。成立したときには、この法律はちょっと名前が違いました。条文の中にも、帝国に対し戦端を開きですとか、そういった文言が入っていたのを削除したんです。これは、我が国が平和主義を取り入れるために、戦端という言葉をわざわざ削ったんです。そのとき時点では、この法律は使う予定があったし、どうやって使うかもちゃんと決定されていたはずですよ。
　今になって、実際にこの外患誘致と思われる事象が大陸の反対側で起こっているのに、一般論でしかお答えいただけないというのは、我が国に対する危機感がなさ過ぎると思いますよ。いかがですか、法務省。
○保坂政府参考人　刑法の罪につきまして、こちらの法務省刑事局の方で、あらかじめどういう場合にこれを適用するのかということを想定しておくというのはなかなか困難でございまして、あくまで捜査機関により収集された証拠に基づいて、個別個別に、その事案ごとに犯罪の成否というのは判断されるべき事柄であるというふうに考えておるところでございます。
○鈴木（敦）委員　それじゃ、これは使えないじゃないですか。
　私は、今、具体的な地名を挙げていません。これは、レクのときにはあえて言いました。今ここで具体的な地域を挙げて、どこかの国からこういうことがあって、そのときに処罰できますかと言ってしまえば、それは問題だと思います。だからあえて地域を指定していませんが、日本の周辺の国のことを考えていただきたいと思います、法務省には。中国もあり、ロシアもあり、北朝鮮もあり、全てが核兵器と弾道ミサイルを保有しているんです。
　ロシアについては、ウクライナに対してこの外患誘致が適用され得る事件を起こしているわけですから、具体的にどういう場合に使うのか、どういう場合は処罰の対象にするのかということを考えていないというのは、これはおかしいと思いますね。日本で起こったらどうするんですか。そのときに何年もかけて裁判するんですか。上告まで待って、何年もたってから処罰したら、ウクライナとロシアの紛争だって終わりますよ。そのときになってから処罰なんてできないと思いますがね。
　これは法律を運用するという意味で、事前にかせを決めておかないと、そのときになってから使うか使わないかを長時間議論している時間はありませんよ。これはしっかり法務省の中では議論していただきたいと思います。
　これを踏まえて申し上げますが、この外患誘致にしても、外患援助にしても、武力の行使と書いてあります。武力に含まれているものが、それは国際司法裁判所上の非常に狭い意味での武力であると考えておりますが、ここには、現在行われているようなサイバー戦争だとか、あるいは経済戦争という概念が含まれていません。いませんよね。
○保坂政府参考人　お尋ねもまた犯罪の成否ということになりますので、個別に判断されるべき事柄でございまして、一概にお答えは困難でございますが、今委員がおっしゃった外患誘致罪におきます武力の行使、これが構成要件になっておるわけですが、この武力の行使につきましては、一般に、軍事力を用いて国際法上の敵対行為に相当する攻撃行為をすることをいうというふうに解されているところでございまして、これに当たれば該当しますし、当たらなければ該当しないということだろうというふうに考えております。
○鈴木（敦）委員　ですから、その場合は、我が国に攻撃を受けた場合のみ適用されるわけですから、攻撃を受けてからやったんじゃ遅いじゃないですか。法律は、処罰するためじゃなくて予防のためにあるんでしょう。日本がもし仮にルガンスクのようなことになったとき、ドンバス地方のようなことになったときに、なってから、これは裁判で決めなきゃいけませんねと考えていくんですか。現地では武力紛争が起こっているんですよ。そういう考え方はおかしいと思いますよ。
　もし仮に、サイバー戦争とかで通信網が遮断をされる、あるいは経済的に、株を買い占められたり、土地を買い占められたり、島を買ったり、一部の地域で、もしこういうことが他国によって行われたときに何もしないということですか。犯罪の構成要件を、どういう場合を想定してということを言っているんじゃありません。こういうものも我が国に対する侵略じゃないんですかということです。この国を本当に守りたいんですか、この法律で。ミサイルをドンパチ撃ち込まれてからじゃないと何もできません、法務省はそういう考えなんですか。
○保坂政府参考人　法務省が所管いたします刑法ということでございますと、刑法の構成要件というのがございます。この構成要件に当たるか否かによって犯罪の成否が変わるわけでございます。
　もちろん、刑法には、いわゆる一般予防効果といたしまして、こういうことが処罰されるということが法律で示されることによって予防するという効果もございますが、他方で、刑法を実際に適用して処罰をするというのは、その事象が起きたときに、その事象におきます個別の事実関係に応じてそれが成立するかどうかが判断され、最終的には司法判断によってそれが適用されるということになるということだと考えております。
○鈴木（敦）委員　予防効果だというのであれば、どういう場合に適用するかは構成要件が分からなきゃ駄目じゃないですか。八十一条を適用できないんじゃ、意味ないじゃないですか。どういう場合にこれが使われるのかが想定されていないのに、予防効果なんかあるんですか、これは。ないでしょう。どういう場合にこれを使うか分かっていないんでしょう。だって使ったことがないんだから、分かるわけないじゃないですか。
　この辺については引き続きやりますけれども、しっかりした基準を設けておいていただかないと、全く予防効果なんかないと思います。この国は守れません、この法律では。
　では、もう次に行きますけれども、こういう状況です、林大臣。法律上、日本でドンバス地方のようなことがあっても、法務省も刑法も守ることはできません。なので、どうしても外交の力が最後のとりでになってしまいます、もし仮に何かが起こっても、法律では適用できませんので。ですから、外務大臣には、更に手前の、予防という意味でやっていただかなきゃいけないと思います。今申し上げたように、ロシアもウクライナも北朝鮮も、北朝鮮は日本人を拉致するような国ですし、中国は台湾の周辺で軍事演習をしていますし、ロシアは言わずもがなです。こういう国々と対峙しなければいけませんので、改めて今後の外交方針を伺いたいと思います。
○林国務大臣　大変興味深いお話を聞かせていただきましたが、まさに、刑法は、性格上、そういうことなのかなと思って聞いておりましたが。
　その手前の手前、手前のところにグレーゾーンといった対処というのがあるのではないかと思いますが、まさにその手前として、我々、外交でしっかりと、そこに至らないようにするということが大事であるということは申し上げるまでもない、こういうふうに思っておりまして。
　そうしたときに、せっかく今日御議論いただいたので、日本の刑法にはこういうものがあって、恐らく、構成要件ということで一定のものはあるのではないかと私も理解しておりますので、必要があれば、そういったものを説明することによって、本来持つべき抑止効果なるものが発揮できればと思って聞いておりましたが、そういうものを使わずしても、しっかりと外交を進めることによって、そういうことを未然に、起こらないようにするというのが大事な役割であると考えております。
○鈴木（敦）委員　ありがとうございました。
　引き続き議論させていただきます。終わります。
○穀田委員　日本共産党の穀田恵二です。
　今日も、先般に続きまして、統一協会の関連団体、世界平和女性連合に対するＯＤＡの資金無償協力について質問します。
　この問題をめぐっては、昨年十一月十一日の質疑で、岸田総理が外務大臣だった二〇一五年、政府がアフリカ、セネガルの職業訓練校の建設資金として九百五十五万円余りを供与していた事実が判明しました。それ以降、私は、三月十七日及び二十九日の質疑で、公開資料に基づいて、次の五つの問題点を指摘してきました。
　第一に、政府がＯＤＡ資金を供与した女性平和団体の代表、つまり職業訓練校の校長は、セネガルの世界平和女性連合の副会長として統一協会の韓鶴子総裁の記念式典に出席していること。
　第二に、この職業訓練校の校長は、統一協会の中核組織、天宙平和連合のセネガル代表団として同国の政府高官との会談に出席していること。
　第三に、職業訓練校では、統一協会関係者のスタディーツアーと称する訪問を受け入れるとともに、校舎には韓鶴子総裁の肖像写真が飾られていること。
　第四に、職業訓練校には米国の世界平和女性連合から一万四千ドルの資金提供が行われ、職業訓練校の校長が感謝状を送っていること。
　第五に、職業訓練校には世界平和女性連合から八千ユーロ分の機材供与が行われていること。
　こうした五つの問題点を指摘し、資金を供与した女性平和団体が、世界平和女性連合と関係ないどころか、統一協会と密接な関係にある、女性平和団体は世界平和女性連合の正体を隠した偽装団体だと明らかにしました。
　その上で、私は、先月二十九日の質疑で、林大臣に対し、政府資金の返還請求を行うように求めましたが、改めて大臣の考えをお聞きしたいと思います。
○林国務大臣　本件につきましては、先日の質疑を踏まえまして、外務省において、改めて、公開情報の確認、また先方関係者からの聴取を含め、調査をまさに行っているところでございます。引き続き、しっかり再調査を行わせたいと考えております。
○穀田委員　林大臣、調査にどれだけ時間をかけるつもりですか。
　私は、十一月十一日、それから田村貴昭議員が総理大臣に質問した十一月二十八日、そして三月十七日、三回、この問題について、私たちとしては事態を明らかにしてきました。そして、ずさんさを指摘し、大臣の責任で調査すべきだということも私は言いました。その際に、十一月の調査を約束したときには、十二月に外務省として調査をし、二月に大臣に報告している、こういう経過ですよね。
　そして、私が、今回の調査の起点となったのは、三月十七日にもう一遍提起して、ほぼ一か月たっているわけですよね。一体いつまでに結論を出すのか、期限を明確にしていただきたいと思いますが、いかがですか。
○林国務大臣　まさにこれまでの調査で、結果として必ずしも十分な事実の把握ができていなかった、こういうこともございましたので、しっかりと必要な確認は行いながら、可能な限り早急に調査を終えるということにしたいと考えております。
○穀田委員　先ほども私が明らかにしましたように、この間のどういう問題点があるかということについては、五つの点について指摘をしました。
　そこで、外務省の調査では、ＯＤＡ資金を供与した女性平和団体は世界平和女性連合の傘下団体ではない、女性連合は職業訓練校の運営に関係していないとしています。
　しかし、そうではないことを示す事実が、女性連合の公開資料があります。皆さんにお配りしている資料の二枚目、これは、政府資金で建設された職業訓練校の写真であります。これを見ると、校舎の正面と側面に看板が掲げられており、そこにはＦＦＰＭという文字とマークの二つが記されています。ＦＦＰＭとは、世界平和女性連合のフランス語の略称であります。
　そして、このマークも、女性連合のシンボルマークであります。この女性連合のシンボルマークは、配付資料の一枚目、外務省の大使館が掲載した写真でも確認できるんですね。よく見ていただくと、拡大するとこうなるんですよね、実際は。こうなんです、皆さんのところへ出していませんけれども。小さいやつを見ると、ぐっと絞って見るとよく分かるんですよね。
　さらに、もう一つ、配付資料の三枚目、職業訓練校の校長が使用した学校の公印であります。この公印にも、女性連合の略称、ＦＦＰＭという文字が学校名の上にはっきりと刻まれているのであります。
　大臣、これら三つの公開資料を見ても、世界平和女性連合が職業訓練校の運営を行っているのはもう明白ではありませんか。数々の事実を突き詰めても、いや、それは調査中だとか待ってくれって、そんないいかげんな話はもうあきまへんで。どうですか。
○林国務大臣　今委員が御指摘の写真、世界平和女性連合のホームページに掲載されているということは承知をしておるところでございます。
　今御指摘のあった点についても、当該職業訓練校の代表ともやり取りを行っているところでございますが、いずれにしても、改めて全体的に調査を行っているところでございますので、現時点で、個別の事項について、これ以上のことをお答えするということは差し控えたいと思います。
○穀田委員　もう何回、一つずつ順番に詰めてきているわけですよね。外務省が出しているホームページにも証拠があるやないか、ここまで言っている。相手が出している問題についても、ここを指摘をしている。それでも調査と。私は、いつまでに終わるのかと聞いたわけですよね。
　外務省の調査では、職業訓練校では布教活動などの目的外の活動は行われていないとしています。
　しかし、統一協会の中核組織、天宙平和連合が公式ホームページに掲載した、セネガルにおける計画策定と題する二〇〇八年一月五日付の記事があります。記事には、天宙平和連合の会合に、セネガル政府で職業訓練分野を所管する技術教育職業訓練省の教育局長と技術顧問が出席し、問題の職業訓練校のプロジェクトに感想を述べ、子供たちを統一協会の関連団体、世界平和青年連合に参加させる決意を表明したとあるんですね。
　これは、セネガルの問題についての、いわば両方が、今言ったように、世界平和青年連合に参加させる決意を表明したと書いているわけですよね。つまり、セネガルでは、統一協会が職業訓練校を信者獲得の拠点にしており、所管官庁の幹部職員が一緒になって活動しているということを示す以外の何物でもありません。
　こうした実態があることをしっかり認識すべきではありませんか。
○林国務大臣　今御指摘があった事例については、通告はもちろんいただいておりませんので、この場で即答するということは控えたいと思いますが、先ほど来申し上げておりますように、今御指摘があった件も含めて、調査の中でしっかり確認をしたいと思います。
○穀田委員　林大臣、私が公開資料を基に指摘した冒頭の五つの問題点、将棋でいえば、もう詰んでいるんですよ。それをまた、仕方がないから、しゃあないなということで、新たに今日指摘した四つの内容から、政府資金を供与した女性平和団体と世界平和女性連合は一体の組織であり、職業訓練校が統一協会の海外活動の拠点になっていることは、どの資料を見ても、今まで私が明らかにしてきたこと全て包含して見ているということになれば、明らかだと思うんですね。
　じゃ、今、大臣の責任で行っている調査、再でありますとか、ああしますとか言っていますけれども、こうした事実が確認された場合は、当然、資金の返還請求を行うんですね。
○林国務大臣　まさに、現在、改めて調査を行っているところでございますので、再調査の結果を踏まえた方針につきまして、今の段階で予断をするということは適切ではない、こういうふうに考えております。
　セネガル側も、本職業訓練校の実績、これは評価をしておりまして、女性の社会進出を支援するという資金供与の目的に沿った活動が行われて、十分な開発効果が上がっているということも認められるということから、この点は考慮する必要があると思っております。
　いずれにいたしましても、しっかり調査を進めて、調査の結果を踏まえて、法的な観点、これも勘案しながら検討していきたいと考えております。
○穀田委員　それでは、端的に聞きますけれども、対応の選択肢には返還請求が含まれるんですか、それとも選択肢から排除するのですか。後ろ、いいから。
　大臣の、この間の私が指摘した五つの問題点、今日明らかにした四つの点、誰が考えたかて、統一協会の支援の下に、そしてそれを信者獲得のためにも動いているという事実を私は明らかにした。それを再調査すると。そうして、そのことについて言えば、確認された場合、対応する場合の選択肢には返還請求は含まれるのか、それとも選択肢から排除するのか、それはどうですか。
○林国務大臣　先ほど申し上げましたように、再調査の結果を踏まえた方針について予断するということは適切ではないと考えております。
　いずれにいたしましても、あらゆる可能性を排除せず、しっかり調査を進めて、調査の結果を踏まえて、法的な観点も勘案しつつ検討していきたいと考えております。