Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○堀利和君　前向きなところを本当にありがとうございます。省内に推進本部を設けてということでございますから、今後具体的なプランが練られていくんだろうと思うわけです。
　そこで、こういった具体的なプランを策定するに当たりましても、現在は障害別に三局三課に障害者関係の担当部署が分かれております。こういうプランを立てるにしましても、やはり三局三課に分かれていたのでは十分今後進まないところも出てくると思いますので、推進本部の設置ということはもちろん大変うれしいことではございますけれども、近い将来この三局三課を例えば障害者保健福祉部とか、そういった部に一本化するような方向に組織編成、願わくば局にまで格上げしていただければ幸いなんですが、そういった組織編成、一本化するというようなことについてのお考えについてはどうでしょうか。
○国務大臣（井出正一君）　お答えいたします。
　来週設置されます推進本部におきましては障害者保健福祉施策について幅広く検討していくこととしておりまして、効果的な障害者施策が十分展開できるようにという目標のもとにやっていくわけでございます。今先生の御指摘くださった障害者関係、三局あります。これが一本化した方が障害者の皆さんに便利でありその方が問題がないのか、あるいはそうじゃない方がむしろいいのかといったような問題も含めてこの本部で検討をしてまいりたいと、こんなふうに考えております。
○堀利和君　やはり障害者の施策を進める上では一本化が望ましいだろうと思うんですね。といいますのも、三局三課が分かれていることによりまして、つまり子供と大人とが分かれているんですね。障害別に言えば、身体障害、精神薄弱、精神障害というふうにも分かれています。今やもう地域福祉ですけれども、この地域を見ましても、市町村レベルでは今の縦割りの行政の弊害というのが出ているんですね。同じ市町村の中でも障害によって窓口が違いますし、県の措置権とかまだ残っていたりいろいろありますので、そういう点では政策の総合的な観点から見てもぜひ組織的に一本化を進めていただきたいということをお願い申し上げたいと思うんです。大臣、その辺のところは、何回もお聞きするようですけれども、どうでしょうか、政策的にも私はお願いしたいと思うんですけれども。
○国務大臣（井出正一君）　今後の障害者施策の推進に当たりましては、ただいま先生お述べになりましたように、年齢や障害の種類のいかんを問わず、地域において障害者が適切なサービスを受けられるような施策の体系をつくり出すことが肝要だと考えておりますから、その線に向かって研究を進めてまいりたい、こう考えております。
○堀利和君　ありがとうございます。ぜひ前向きに御努力いただきたいということをお願いしたいと思います。
　次に、ソリブジンの薬害についてお伺いしたいと思います。私も当決算委員会で取り上げた関係もあり、ソリブジンによる副作用に関する調査結果が出ましたので、それも読みまして御質問させていただきます。
　日本商事株式会社に対しての処分も出ましたし、いろいろ医師の問題も指摘されております。ただ、今回のソリブジンの薬害については、私は、日本商事株式会社と医師と、あるいは厚生省の行政側の総合的な過失というふうに見るべきだろうと思うんですね。しかし、厚生省としては責任はないというふうにどうも言い切っているようなんですけれども、私は厚生省としても責任があると言っていいと思うんです。
　特に、指摘されてもおりますけれども、副作用が報告されたときに、最終的に出荷停止に至るまで、その間においてすら患者さんがこの副作用で亡くなっているということを考えたときに、その御遺族の方の声を聞きましてもやはり厚生省に対しての不満というのも非常にあるんですね。御遺族のそういった声に耳を傾けたときに、大臣どんなふうな思いを持たれるのか、あわせて厚生省としての責任ということについてお聞きしたいと思います。
○国務大臣（井出正一君）　お答えいたします。
　ソリブジンと抗がん剤の併用による副作用で多くの犠牲者を出してしまったわけでございますが、お亡くなりになった方にはまことにお気の毒で、お慰めする言葉に窮するわけでございます。また、今回の問題について国民の医薬品に対する信頼を損なったことは、これまたまことに遺憾なことであると認識しております。しかし、本件に関する厚生省あるいは中央薬事審議会の対応は、それぞれの段階でその時点では適切であったと考えております。しかしながら、本件に関してはその後こういう状態になりましたから、いろんな調査を実施しましてその原因を明らかにしてきたところでございます。
　そして、その内容を見ますと、薬事行政等に対しても医薬品の安全性確保に関して治験から使用までの広範な問題を提起しているものと考えられます。このため、当面、医薬品の安全性を一層高めるために、医薬品の臨床試験の実施に関する基準の普及徹底や医薬品の副作用に関する緊急安全性情報の大量即時伝達システムの確立を図ることとしております。さらに、専門家から成る検討会を設置して、これらの問題も含めて治験のあり方から適正な使用に至る総合的な対策を検討して、再びこのような事態を生じさせないよう全力を尽くしてまいることが私どもに与えられた責務じゃないかと、こんなふうに考えておるところであります。
○堀利和君　いろいろ改善のための意欲というのも感じるわけですけれども、ことし一月三十一日に総務庁の行政監察局から薬事に関する行政監察結果に基づく勧告というのが出ております。その中でも臨床試験の段階で被験者に対して十分なインフォームドコンセント、特に同意については書面による同意書をとるべきであるというようなことから、その数字を見ますと、調べたところでは二十六人中三人しか書面では出ていないというような事例も出ていましたし、ＧＣＰでも第一相の健康な方への臨床試験については同意書を書面でとるようにとなっていますから、その辺についてもきちんとしたインフォームドコンセントによる書面による同意書をとるような形でやはりやるべきだと思うんですけれども、この辺についてはどうでしょうか。
○国務大臣（井出正一君）　お答えします。
　治験に際しましては被験者の人権保護が最優先とされるべきだと考えております。このために厚生省といたしましては、平成二年から医薬品の臨床試験の実施に関する基準を設けまして、その中で、治験に当たっては患者に説明を行い、自由意思による治験への参加の同意、いわゆるインフォームドコンセントでございますが、を取りつけるよう指導をしてまいりましたところでございます。
　また、この基準の円滑な実施、定着を図るために作成いたしました医薬品の臨床試験の実施に関する基準マニュアルにおいては、原則として患者の同意は文書によるべきであるとして、治験にかかわる医師、医療機関及び製薬企業等を指導しているところであります。しかし、先生今御指摘くださいましたように、文書による同意取得の割合は正直のところまだ低い状況にあり、今後治験にかかわる医療関係者、製薬企業に対してはこの指導の徹底を図ってまいる所存でございます。
　なお、今先生おっしゃった治験の第一相というのでしょうか、あの皆さんには全部文書で同意をいただいてあるということは聞いておりますが、申し添えさせていただきます。
○堀利和君　ぜひ第二相、第三相の方にも書面による同意書を徹底させていただきたいというふうに思います。
　次に、今申し上げた治験の第一相から第三相までの制度でも、我が国では届け出制になっているんですが、米国の場合には許可制になっているんですね。そういう点でも、ぜひこの臨床試験の第一相から第三相までを許可制にして一回一回きちんと確かめて、そしてさらにその次に進むような形を私はとるべきだろうと。それは本来新薬を開発している製薬会社の側も行く行くはメリットとしてもその方がいいだろうし、きちんとした許可をとる中でやはり安全な確実な開発というのが進むと思いますので、その辺についてはどうでしょうか。
○国務大臣（井出正一君）　お答えいたします。
　治験時の被験者の安全性の確保のために、先ほど申し上げましたが、医薬品の臨床試験の実施に関する基準の普及に努めてきたところでありますが、今後、治験に関する相談指導体制を充実強化するとともに、今申し上げました基準の普及徹底をさらに進めてまいりたいと、こう考えております。
　したがいまして、今先生御提案といいましょうが御指摘の問題も含めまして、専門家から成る検討会を設置し、治験のあり方について、諸外国の治験に対する規制等を参考として現在の日本の状況に適した方策を検討してまいりたいと、こんなふうに考えておるところであります。
　ちなみに、アメリカのあれは、今先生は許可制とこう御解釈くださいましたが、ＦＤＡの規制は私が聞いたところの範囲では、治験薬を臨床試験に供する前にＦＤＡに申請しなければならない、ただしＦＤＡから三十日間何も通告がなければ企業は臨床試験を開始できるというような内容のようでございまして、必ずしも厳密な意味での許可制かどうかというのはちょっと役所の方では疑問もあるようでございますが、いずれにせよこういったアメリカの状況ももちろん参考にしながらこの検討会で少し検討させていただきたい、こう思っております。
○堀利和君　そうであれば、やはり我が国は我が国にふさわしいやり方ということでぜひお願いしたいと思います。
　関連して、今の米国のＦＤＡの審査の状況を見ましても、我が国の中薬審のスタッフを見ましても、聞くところによると米国のＦＤＡの審査スタッフは三十倍ぐらいいるというふうにも聞いています。そういう点で、やはり質と量の面から見てもさらに強化すべきだろうと思っておりますし、同時に薬事審の審査員と臨床試験に当たっている治験医とが重なっているというケースも実際あるわけですから、この辺は区別してやらなきゃいけないだろうと思うんです。つまり、答案を書いた人とそれを採点する人が同じ、あるいは同席しているということはやはりまずいことですから、それはスタッフの人的な補強ということの質的な問題もありますけれども、そういうところもけじめをするような形の強化というのもお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（井出正一君）　お答えいたします。
　中薬審での審議には専門分野の最新の科学的知見が必要でございますから、その委員には医学、薬学等の第一線で活躍なさっていらっしゃるまさに一流の学者、研究者の皆さんにお願いしているところであります。一方、新医薬品の治験におきましても、治験を倫理的、科学的に実施するためには、薬効評価等の分野でこれまた第一線の優秀な学者の皆さんが製薬企業の求めに応じて指導的な役割を果たしているのが現状でございます。
　このため、優秀な先生ほど、薬効評価の分野の委員が治験に関与する場合も御指摘のようにあり得ることであり、治験への関与をもって委員から排除することが果たして現実的かどうか、ちょっとまだ私ははっきりお答えはできかねます。
　また、中薬審では審議の公正、公平を期さなくちゃなりませんから、そのためにもし委員が治験に関与し、申請資料の作成者などであった場合には、そのときには退室をしていただく、そしてその品目の審議には加わらないこととなっております。なお、今後は医薬品の審査体制の一層の充実を図るため、専門家から成る検討会を設けて中央薬事審議会の組織や運営のあり方についても検討してまいりたいということを申し添えます。
　なお、先ほど先生おっしゃったアメリカのＦＤＡと私ども厚生省の薬品審査担当職員数はまさにけたが違うのは事実でありまして、ＦＤＡの方は約二千五十人のようであります。厚生省は数十名という数でございます。薬事審議会の方は、参考に申し上げますと、新薬の関係の担当の先生方、委員の皆さんは大学関係者が九十七人、研究所の関係者が四十六人、病院関係者が二十五人の皆さんにお願いをしております。
○堀利和君　こういう薬に関しては特に人の健康、命にかかわることですから、スタッフをふやしていただきたいと言っても厚生省一存でできるのかどうかということは、大変これ政府全体の問題にもなります。
　そこで、総務庁長官にお伺いしたいと思いますけれども、昨今、規制緩和、行政改革ということで進んでいるわけですけれども、当然私も経済的な規制緩和を進めたり行政改革を進めなきゃいけないと思っております。
　ただ、こういった人の健康、命あるいは福祉、環境、こういうことにかかわることについては私はむしろ規制を強化するということも必要だろうし、行政改革というのもただ人を減らすということではなくて、むしろ人をふやすところもあって、それも行政改革だろうというふうに私は認識するわけですけれども、今のこの薬事審議会、新薬のこういった手続の厚生省の行政を見ていてもやはりそういったことが言えると思うんですが、総務庁長官として基本的なお考えをお伺いしたいと思います。
○国務大臣（山口鶴男君）　堀委員の御質問にお答えいたします。
　今、行政改革、規制緩和を進めておりますけれども、御指摘ありましたように、経済的規制につきましては原則自由、社会的規制につきましては必要なものについて規制をしていくという観点でいたしております。したがいまして、お話のありましたような人の命と健康、環境、福祉、こういうものにかかわる問題につきましては十分な配慮をすべきものというふうに心得ております。また、そういう立場で政府としても対応しているということで御理解を賜りたいと思います。
　なお、定員の問題につきましては、総定員全体としては抑制ということで厳しく対応してまいりました。しかし、その中でも必要な分野につきましてはそれなりのきめ細かな配慮もするということで対応してまいりましたことは堀委員も御承知だろうと思います。そういう立場でこれからも定員の問題については対応するつもりでございます。
○堀利和君　政府全体としてそのような観点から規制緩和あるいは行革というものをぜひ進めていただきたいことを要望したいと思います。
　次に、柔整の保険請求の不正問題については五月三十日の当委員会でも取り上げまして、その際、医療保険審議会において専門部会を設けてこの問題を早急に取り上げて進めるということの答弁をいただいたんですけれども、これは今どうなっておりますでしょうか。
○説明員（岡光序治君）　御指摘ありましたように、五月三十日の決算委員会で近く設置をするという方向で御答弁申し上げました。若干手間取っておりますが、その方向に従いまして医療保険審議会に部会を設置するということでお諮りをいたしたいと思っております。現在、日程調整をしておりまして、できるだけ早く審議会開催をお願いしたいと思っております。
○堀利和君　その際、療養費専門部会において、あんま、マッサージ、指圧、はり、きゅうあるいは柔整、いろいろな当事者の関係の団体の方をやはり代表としてメンバーに加えるべきではないかというふうにも私は思っておりますが、大臣、その辺の御検討はいかがでしょうか。
○国務大臣（井出正一君）　お答えします。
　委員の構成につきましては、専門部会の設置について、今、局長できるだけ早くと言っておりましたが、いずれ開かれます医療保険審議会で御審議いただくこととなりますので、その場での御意見を踏まえ、やはりふさわしい委員が選び出されるように意を尽くしてまいりたいと、こう考えております。
○堀利和君　よろしくお願いします。
　それでは次に、文部大臣に基本的なお考えをお伺いしたいと思います。
　お手元に配付させていただきました資料でございます。これは昨年の十二月二十日に国連総会において採択されたものでございますけれども、障害者の機会均等化に関する基準規則というものでございます。
　そのうちの規則六、教育というところに当たるわけですけれども、この教育のところの規則を私なりに読みまして、これはまだ政府として公式に訳されたものというのはないわけでして仮訳なんですが、これを一読しまして、基本的には障害を持つ人たちも統合された場での教育、いわゆる統合教育というものが原則であるというふうに読めるかと思うんですけれども、この基準規則の教育についてはどういうものがうたわれているのかということについて、まず文部大臣のお考えをお伺いしたいと思います。
○国務大臣（与謝野馨君）　先生の御質問は、国連で採択された障害者の機会均等化に関する基準規則の規則六に関してでございますが、我が国では障害を持っておられます児童生徒のうち、通常の学級での指導を受けることが困難な、または通常の学級の指導では十分な教育効果が期待できない児童生徒に対し、特別の配慮のもとにより手厚くきめ細かな教育を行うため、盲聾養護学校または小中学校の特殊学級等で教育を行っているところでございます。
　御指摘の国連の障害者の機会均等化に関する標準規則では、教育の分野に関し統合された環境における教育の機会均等の原則が提言されております。しかし、一方では特殊教育の重要性もこの文書の中で述べられていると承知しております。
○堀利和君　私なりに申し上げますと、原則と言うときには例外というものを想定しているんですね。例外なき原則はないといいますか、そういうようなものというのは確かにそのとおりだと思うんです。大臣が言われたように、原則は原則ということでこの内容をお読みになっていただいたわけですけれども、しかし一方で、特殊教育といいますか、統合ではない分離された場での教育も認めているんだというような答弁だったんですが、私はそういう答弁では納得できないんです。
　これを一字一句読んでいただければその辺のところはにじみ出てくると思いますが、その点に関して私なりに申し上げますと、原則は統合された場での教育である。しかし現実、実際においてすべての障害を持った人たち、子供たちに統合された場での教育というのは現実には確かに不可能なところがございます。現状では、やはり実態としてはまだまだ分離せざるを得ないケースも出てくるわけです。そういう点では確かに特殊教育といいますか、統合された環境でない教育というのもここでは認めておりますけれども、しかしそこには前提として統合された場で教育することが望まれると。つまり、やむを得ない事情においてのみ分離された場での教育だとしても、それは固定したものでもないし、その方向をよしとしてもいないと思うんです。
　あくまでも原則としての統合された場への教育の統合、特殊教育の普通教育への統合ということを目指すべきであるというふうに私は理解するんです。その辺が後ろの方でも出てきます。六の八ですか、そこのところを読めばそこが十分うたっていると思うんですけれども、その辺はどうでしょうか。
○国務大臣（与謝野馨君）　私どもの訳に従ってこの規則六の教育のところを少し読んでまいりますと、最初は先生がおっしゃった統合されたということに関して言及しております。その部分は一部読ましていただきますと、「各国は、障害のある児童、青年、成人に対する統合された環境における初等、中等、高等教育の機会均等の原則を認めなければならない。」そして八において、これも一部読ましていただきますと、「通常の学校システムが未だすべての障害のある人々のニーズを十分に満たさない場合には、特殊教育が考慮されることとなろう。」と。「場合により特殊教育は障害のある一部の生徒に対する最も適切な教育形態として現行においては考慮されることがあろうことが認められる。」ということでございますので、我が国の現在の特殊教育制度はこの規則の趣旨に反するようなものではないと理解しております。
　今後とも、心身障害児の教育は大切な教育施策の一つとしてその一層の充実に努めてまいりたいと考えております。
○堀利和君　時間がありませんので終わりますが、最後に九のところで、要するに例外という形で固定してもやむを得ないといいますか、その方がいいかもしれないという価値判断をしているのが、聾者あるいは盲聾者の教育についてはその方がいいかもしれないというふうに、そういう意味で九のところにこういう明記しているわけなんです。
　そういう意味で、私は原則は統合された場での教育というものをうたっているということで理解しておりますので、また機会を得まして大臣とこのお話をさせていただきたいということをお願いして終わりたいと思います。
○中尾則幸君　私は最初に、動燃が北海道幌延町に計画しております高レベル放射性廃棄物の貯蔵研究施設、いわゆる幌延問題について質問いたします。
　御存じのように、立地計画からもう十年たっております。幌延を取り巻く周辺町村、それから北海道知事あるいは北海道議会、これ反対決議をしております。私も当委員会でいろいろ質問してまいりましたけれども、科学技術庁あるいは動燃は地域住民を初め道民の理解を得てと繰り返し答弁されてきています。しかし、平成三年度の決算の場でありますけれども、平成三年度、住民の理解を得るため、これ広報対策費とございまして、動燃、科学技術庁合わせて八千三百万円となっております。会計検査上これは全く問題はないということなんですが、これ十年間いろいろ一億円近いお金を使って何ら理解を得られるどころか膠着状態が続いている、私は大変問題だと思っております。この背景には、十年前私も報道記者をしておりまして、あのボーリング調査の強硬姿勢、あれがもう既に間違っておったわけです。ボタンのかけ違いじゃなくて、ボタンの穴のないところにボタンを押し込もうというふうに私は思っております。
　時間もございませんので、五十嵐長官に早速伺いたいと思います。
　長官は九月十日に行われましたテレビ番組の収録やその後の記者会見で、政府として反省しなければならない、科学的に計画し、地元の了解を得ることが大事だというふうに述べられました。事態の膠着を打開するためへの大変私は貴重な発言だろうと思っております。この問題に対しこれまで真摯に取り組んでこられた長官の姿勢を改めて伺いたいと思います。
○国務大臣（五十嵐広三君）　貯蔵工学センターの幌延立地問題に関しましては、ただいま中尾委員のお話のように、この問題が、当初は幌延の前に下川という予定もあったんでありますが、その後幌延の低レベル放射性廃棄物貯蔵ということがあって、そしてさらに高レベル放射性廃棄物貯蔵施設並びに深地層試験場のいわゆる貯蔵工学センター計画に変わりながら、自来十年余を経ているわけであります。
　今日の原子力発電の上での最大のネックといいますか、放射性廃棄物の問題があって、政府としても非常にこの問題については苦慮して、しかし重要な事柄でありますからさまざまな計画を練りながら今日に至っているわけでありますが、しかし、さまざまな幌延に関する諸問題が経過の中であったりしながら、結局なかなか地元の理解が得られない。歴代の科学技術庁長官やあるいは動燃の理事長はやはり一貫して地元の理解と協力を得てというお考えを述べて、またその努力をいたしてきているというふうに思うのでありますが、一方、北海道は横路知事がこれに反対という立場を明らかにして、また道議会でも今日は反対決議がされているというようなことで、また幌延周辺の市町村におきましても反対もしくは慎重の自治体がほとんどであるということもございまして、大変に難航を続けているところであります。
　さまざまに関係者は苦労して、一体どのようにしてこの問題を打開していくかということで、毎日本当に思案に思案を重ねているというようなことなんですが、私はこの際、やっぱり原点を振り返るような思いで、改めて動燃事業団と地元の道あるいは周辺市町村等との話をしっかりやってみたらどうだと、そして複眼的な発想で思案を凝らしてみてはどうかというふうに思っておりまして、そんな意味で先日発言をさせていただいたような次第であります。
○中尾則幸君　五十嵐長官にもう一問伺います。
　おととい十四日に、長官は札幌市内の講演で、深地層試験場の分離建設が解決の有効な手段になり得る、そしてまたガラス固化体の一時貯蔵は茨城県東海村の核燃料再処理工場敷地内もあり得るやの御発言をしたと思います。この発言をどう理解したらよいのか、最後に一言、時間がございませんので端的にお答えいただきたいと思います。
○国務大臣（五十嵐広三君）　あの貯蔵工学センターは、大きく分ければお話しのように二つ柱がありまして、一つは高レベル放射性廃棄物ガラス固化体の一時貯蔵施設であります。三十年ないし五十年、最近は学者によっては百年ぐらい必要だという方もいるのでありますが、相当期間一時貯蔵して、その上で最終処分地に持っていくという計画なのであります。これは実は諸外国の例を見ますと、フランスでもあるいはイギリスでも、諸外国ではいずれも再処理工場の敷地内に一時貯蔵施設を設けているというのが通常の姿でございますものですから、一般論としてそういうようなことも一つの考え方だと、そういうふうなことも含めてこの際多面的に検討してみてはどうかと、こういう意味でございます。
　深地層に関しましても、地元の懸念はやっぱり、それは試験施設だけでなくて最終処分地につながるんではないかという懸念がいろいろありまして、その辺の不安がやっぱり一番問題点でもあろうと思うし、今申し上げましたようなさまざまな問題点についてもきちんと議論をしながら検討をしていくということが大事じゃないかという趣旨でございます。
○中尾則幸君　科技庁長官にも一言伺います。
　今、五十嵐長官からもお話がありました。やっぱり複眼的にあるいは原点に立ち戻ってと。私もそのとおりだと思います。この問題は十年もたっております。私はこの際、この膠着状態を打開するためには、仕切り直しも含めた政策の見直しあるいは新たな視点が私はもう今や必要なのではないだろうかと思っております。どうお考えになるか、一言だけお答えいただきたいと思います。
○国務大臣（田中眞紀子君）　お答え申し上げます。
　日本は、申し上げるまでもなく資源の限られた国でございますから、原子力の平和利用ということは必須でございますが、原子力の開発利用をしていく上では当然高レベルの放射性廃棄物というものが出てきまして、その貯蔵という問題は出てまいります。
　この貯蔵工学センターのことでございますけれども、これは幌延町が大変熱心に誘致をしてきていらっしゃるという事実がございます。ですが、片や、今御指摘がございましたように、北海道の中におきましては反対あるいは慎重にしてほしいというような動きがあるということも十二分に承知をいたしております。当然私どもは、従来からと同じかと思いますけれども、やはり地元の皆様の理解がなければこういうことは推進もできないというふうに思っております。
　今、五十嵐長官からもお話がございましたけれども、幅広くいろいろな方々の御意見、それから今委員がおっしゃいましたように、新しい視点も加味しながら考えていくというふうな姿勢は堅持していきたいというふうに思っております。御指導いただきたいと思います。
○中尾則幸君　この問題、これから地元住民を含めて、十年後の見直しということも含めて、両長官には特に全身全霊を振り絞って解決に当たっていただきたいと思っています。改めて機会を見て御質問させていただきます。きょうはありがとうございました。
　続いて、厚生省に伺います。
　サハリン、シベリア、大陸等からの残留邦人の帰国援護について伺います。
　一九九〇年五月から始まったサハリンからの残留邦人、日本人でございますけれども、集団一時帰国は、民間ボランティア団体の本当に血のにじむような努力で、ことしの第七次集団帰国まで四百人、付き添いを含めて延べ四百六十五人の帰国が実現いたしました。しかし、サハリンを初め大陸では今なお消息がつかめない人が数多くおります。大陸にはサハリンから二千九百七十二人が渡ったと言われているような資料もございますけれども、これも定かではございません。
　こうした調査も含め、一時帰国あるいは永住帰国への援護措置は私は十分だとは思いません。戦後五十年を迎えるに当たり、抜本的な支援策が必要ではないかと思います。簡単にお答えいただきたいと思います。
○説明員（佐野利昭君）　御承知のように、昭和六十三年度からサハリン及び旧ソ連本土の残留邦人に対しまして、一時帰国援護で帰国に必要な往復旅費の支給を始めたところでございますが、その後、平成三年度からは日本におきます国内滞在旅費を、特に受け入れのない、肉親のない方が帰国を申請されたときに出されたというふうな形のことをやってきておりますし、また対象の拡大もいたしております。
○中尾則幸君　それはわかっていますから、質問の本質だけ。
○説明員（佐野利昭君）　ですから、そういう形の援護措置をさらに拡大しなくちゃいかぬという点につきましては私どもも十分理解をいたしておりますが、これからもそういう先生の御趣旨に従ったような方向性を持って努力をしてまいりたいと思っております。
○中尾則幸君　厚生大臣に伺います。
　サハリン初め大陸等の残留邦人の調査、帰国への支援のほとんどを民間のボランティア団体、現在名前を変えまして日本サハリン同胞交流協会が行ってきました。私も十二年前の一九八一年それから八二年、そして第三次の一九九一年にも私サハリンに行っております。この方々がどれだけ苦しい、もう本当につめに火をともすような努力がなされてここまできたわけです。この交流協会等の献身的な努力がなければ四百人もの日本人の一時帰国は実現できなかったと私は断言いたします。大臣はこうした民間の努力をどう認識されているのかお答えください。
○国務大臣（井出正一君）　お答えします。
　民間ボランティア団体であります日本サハリン同胞交流協会ほかの皆様方が、サハリン及び旧ソ連本土の地域の残留邦人に対し帰国にかかわる情報提供や帰国手続の支援などの活動を行ってくださったことによって、歴年多くの方が一時帰国及び永住帰国を実現できていることはまさにおっしゃるとおりでありまして、私としても大変感謝しているところであります。
　実は、私も数年前、自民党の村田敬次郎先生が団長の一行に加えていただいてモスクワからハバロフスクへやってまいりまして、日本人墓地を墓参する前に当地の市場を見学いたしましたら、花を売っているコーナーの御婦人方が、もう私よりもちろん年配の六十代後半ぐらいの皆さんが大部分でしたが、十数人の中ほとんど日本人でいらっしゃってびっくりしました、ああいうところにこんなにたくさん日本人がいらっしゃるのかと。
　そんな意味もございまして、外務省にもお願いしたりしてそういう消息の調査とかあるいは永住帰国の意向調査といったものも力を入れていかなくちゃならぬ、こんなふうに考えております。
○中尾則幸君　調査というのは大変なんです。五十嵐長官いらっしゃるから、サハリンで調査するとはどういうことかということは、私が行ったときは電話はない、ゴルバチョフ体制の前でございましたから、そういう厳しい条件の中でやるわけです。現地調査それから帰国手続、事務一切、出迎え、宿泊、そして見送りまでやらなきゃいけないんです。日本の感覚じゃだめなんです。その費用は皆さん浄財を集めてやっているわけです。
　確かに当時の日本と旧ソビエトの問題はございました。私も悔しい思いを何度もいたしました。スパイ容疑で私も二日間勾留されたこともありますから。私は、この戦後処理、戦後五十年、村山内閣が標榜されましたのは大変結構なことだと思います。もちろん対外政策も大事ですけれども、対内政策、これをしっかりやっていただきたい。
　こうしたボランティアの方々が第八次はもう万策尽きた、国でやっていただきたいと言うんです。ところが調査というのはそう簡単にいきませんよ、これは。ですから、そういう民間ボランティアの方々のノウハウを生かしながら何らかの形で支援をすべきだと私は思っております。これについてのお答えをいただきたいと思います。
○説明員（佐野利昭君）　ただいま大臣も申し上げましたように、民間団体、ボランティア活動に対しましては大変感謝もいたしますし、その活動を高く評価いたしております。しかしながら、ボランティア活動の性格から見まして、国が直接それに対して助成をするというような形はいかがなものかなと、こういう感じもいたしております。
　いろいろとこれからその団体の活動が、何か国の活動と接点を持ってできないかどうか、そういう面は研究していきたい、こう思っております。
○中尾則幸君　私もおとなしくしていようと思ったんですけれども、ちょっといかがなものかなというのは、私はそれこそいかがなものかと思いますよ、これは。これはやめていただきたい、そういう言い方は。
　なぜかと言いますと、中国残留邦人の場合は、これは平成六年度、今年度からボランティア団体を支援する形でその一部を国の事業として位置づけ、これよく聞きました。これは仕方がないんですね、今言うようにボランティア団体にすぐ出せない。しかしその現状をどうするかが政治じゃないでしょうか。私は、まだ二年と二カ月しかたっておりませんけれども、そういうことを言うからだめなんですよ。はっきり申し上げます。
　ですから、こういった、例えば調査は難しいかもしれないけれども、迎えに行って、それをだれがやっているのか。一銭も出ないんです。そのことを放置したらだれがやるんですか、私は聞きたい。もう一度。
○説明員（佐野利昭君）　私の申し方が先生の御機嫌を損じたようでございますけれども、私どもといたしまして、民間のボランティア活動に直接資金を提供するというような形はなかなか法的に難しい面もございます。したがいまして、何かうまい方法がないかどうかというようなことを含めて検討させていただきたい、こういうことでございます。
○中尾則幸君　そう言っていただければいいんです。うまい方法がないかです。そのことを言っていただきたいんです。
　時間もないので、はしょります。
　ただ、厚生省ばかり私いじめるつもりで来たんじゃないんです。最近、一生懸命努力されています。一九九一年度、第三次帰国から滞在費十三万四千円、これ少ないんです。例えば日本のホテル代、一週間から十日ぐらい滞在するのですけれども、お土産も買っていきたい。サハリンへ行ってごらんなさい、わずかな年金で、日本へ来たらジュース一本買うといったら大変なんです。ですから、十三万四千円のこういう努力も認めます。期間も短縮しました。今まで十年に一回だったら帰ってきていいというんです。そうしたら死んじゃうじゃないですかと。これ厚生省頑張りまして五年に一回になりました。七十歳以上は三年に一回。
　でも、あの異国の地に何年もいて、もう本当にその人たちの思いを、私は実際寝泊まりしてきました。七年に一回だとか五年に一回だとか、幾らかかるんですかと私は申し上げたいんです。ですから、その十三万四千円の滞在費の問題それから一年に一回帰ってきたかったらどうぞと。何万人いるんじゃないんですよ。その期間の短縮の問題、それから費用の援護の問題、これについて端的に伺います。
○説明員（佐野利昭君）　ただいま先生から御評価いただいたように、私どもとしてもできるだけの努力を続けてまいったところでございます。御期待に沿うような形に果たしてできるかどうかということは、最近の財政状況から見ましてなかなか難しい面もあろうかと思いますが、できるだけの努力をしてまいりたい、こう考えております。
○国務大臣（井出正一君）　滞在費の件、物価を勘案して少しずつ上げているんですが、来年すぐ上げられるかどうかちょっと私この場ではお答えいたしかねますが、お気持ちはよくわかりました。
　それからもう一つ、本年四月に中国残留邦人等の円滑な帰国の云々という法律が議員立法で公布されて、この十月一日から施行されます。この残留邦人等の意味はサハリンその他も含まれておるわけでございまして、これに沿って帰国の促進に最善の努力を尽くしてまいりたいと思いますし、来年度の概算要求の中で、まだこれから交渉があるわけでございますが、毎年の一時帰国の実現、これは中国の残留邦人の皆さん、それから今関係のサハリンあるいは旧ソ連本土の方にもそういう該当の方がいらっしゃればもちろん適用されますし、またサハリン等からの集団一時帰国を民間団体に委託するという経費も要求はしてございます。
○中尾則幸君　大臣のそのお答えをいただいて、私もきょうは少しゆっくり寝れるかなと思っております。ありがとうございました。
　まだまだ聞きたいこといっぱいあります。例えば、中国で言う定着促進センターみたいな、里帰りするときに年老いた人たちを、両親を頼ってもいないとか、例えば親兄弟のところに一緒に住めないとかいろいろあるわけです。そういった面でもいろいろ御配慮いただきたいと思います。
　次の質問がありますのできょうはこのぐらいにしておきます。厚生省ばかりじゃない、外務省もそうです。外務省も大変努力されています。来年は五十年です。節目だからというのではなくて、この異国の地で大変厳しい思いをされた日本人の皆さんをお忘れなく。カザフもあります。いろいろ大陸もまだまだ調査していないところがいっぱいあります。よろしくお願いします。
　では次に郵政省に伺います。
　きょうは光ファイバー網の全国整備の政策について御質問いたします。
　私が言うまでもなく、光ファイバー網の全国整備は我が国の産業政策におきまして最も重要な問題となっております。二十一世紀におきましてはＢ－ＩＳＤＮ、すなわち広帯域の光ケーブルのネットワークをさまざまに活用するいわゆるマルチメディア社会が実現する、将来は自動車産業あるいは電機産業をしのぐ、いわゆるリーディングインダストリーになるという話がある。きのうのテレビでも、バーチャルリアリティー、いわゆる仮想現実で、例えば会社に行かなくても会議ができる、例えばこの質疑も、私は北海道だから北海道にいて、いわゆる空間を演出するという時代が来るやに、そのような夢が語られております。
　初めに、郵政大臣に御質問申し上げます。
　大臣は光ファイバー網を中心とする情報通信基盤整備の重要性をいかに認識されておるのか、お伺いしたいと思います。
○国務大臣（大出俊君）　短い時間でございますが、お答えをさせていただきたいと存じます。
　私は、Ｂ－ＩＳＤＮと今おっしゃいましたけれども、一九八三年ですからちょうど十一年前になるんですけれども、非常に苦い経験があるのは、ＩＮＳという構想がありまして、これは電電公社の副総裁北原安定さんを中心に、これはジュネーブでテレコム国際会議などでも講演しておりますし、彼は本も書いている。強引に車に乗せられて三鷹へ連れていかれた。電気通信学園があって、三鷹市が全面協力をしてやった実験です。三年近くやりました。初めて光ファイバーというものを見たり聞いたりしました。これ、東北大学の西澤潤一先生が開発、三十年前ですね、今から言うと。だから、日本なんですね。
　そして、このＩＮＳ構想というのはテレビ電話から始まりまして、今はビデオ・オン・ディマンドとかカラオケなんかも乗せてというんですが、当時からあった構想。今、京阪奈でやっている新世代通信網パイロットモデル実験がありますけれども、内容はほとんど同じ発想ですね。ところが、あれが三年ちょっとで消えた。今度ばかりは消せない、こう思っています。
　短い時間ですから余り僕言いませんけれども、死力を尽くして、これは京阪奈で百八十二の企業が出てきておられましたけれども、ついこの間も関連企業の皆さんを集めて朝食会をやりましたら随分集まってくれました。これはアメリカのゴア構想、スーパー情報ハイウエー構想がありますけれども、慌てることはありませんけれども、しかし急がなければならない、こう思っております。
　あとまた事務当局に聞いてください。
○中尾則幸君　今、大臣からありまして、これは十一年前ですね、ＩＮＳ構想、日本が本当はやっていたんです。ところが、黙っている間に、これは規制緩和おくれたりいろいろあるわけです。だから持っていかれたんですよ。情報スーパーハイウエー構想、ゴア、クリントンの目玉商品です。余り時間がないから言いませんけれども。
　ただ、今回の電気通信審議会いわゆる電通審の答申で、二〇一〇年までにこれ整備するというのですよ、光ファイバー。百二十三兆円の市場が生まれるというのです。雇用が二百四十三万人。すごいですね。ところが、光ファイバーの全国整備には御存じのように三十三兆円から五十三兆円かかるのです。だれが出すかですよ。それに多分地中化の問題があります。これは建設ですね、きっと。これに四十二兆円かかるのです。
　私が申し上げたいのは、私も若干このいわゆるニューメディアに踊らされたといいますか、そういう中でずっと見てきておりました。この十年間、ニューメディアで大変失敗しております。これはなぜかというと、ハード先行なんですよ。私は逓信委員会でも随分申し上げました。ハード先行なんです。だれが使うかというのが全く欠落している。今回もそうです、はっきり言って。ですから、一言で言うならば、このハード先行に対する反省をやっぱり今しっかりしなきゃいけない。
　そこで、一つ聞きます。それじゃ、このような社会的なコストをかけて、百二十三兆円もの市場を創出すると言っておりますけれども、その具体的なビジョン、一言で答えてくださいというのは大変でしょうけれども、あと三、四質問ありますので一言お願いします。
○説明員（山口憲美君）　簡単にそれじゃ御説明させていただきますが、失敗というふうなことで御指摘ございました。それは端的に言いますと、いわゆるニーズというものに対してこたえていなかったということだろうという、これは答申の中にも書いてあるところでございます。
　そこで今回は、いわゆる線を引くということに合わせまして、アプリケーション、利用という分野の開発、これにも積極的に取り組むようにと。要は、利用を促進しそしてまたそれがネットワークの投資を誘発する、そしてその投資が進むとまた利用が起こる、「好循環」という言葉で書いてございますが、そういう環境をつくるようにと、こういう提言をされております。
○中尾則幸君　今いろいろありましたけれども、ただきょうも新聞に出ていましたビデオ・オン・ディマンド、いわゆるこっちからスイッチを押すと好きなビデオが出る。ところがよくよく考えてください。百二十三兆円の市場規模になる。何十兆円のお金を使って、貸しビデオの問題じゃないんですよ、やっぱり。これは改めて今度時間があったら聞きますけれども、例えば通信の融合をどうするか、例えば外国で言っている、放送と通信をどうするか、テレビ局が例えば通信に参入できるか、そのぐらいの大きなマクロの世界でなければ、貸しビデオみたいなのはこれは結構ですよ、それじゃ追いつかない。私は指摘しておきます。
○国務大臣（大出俊君）　これ中尾さんおっしゃるとおりで、百二十三兆円の需要創設というと、トヨタ自動車が年間の売り上げ八兆ですよ。ＮＴＴが一生懸命やって六兆ちょっと欠けるんですね。トヨタ系のあのぐらいのものを十社つくって八十兆でしょう。百二十三兆といったら、十五か十六かあんな大きなものができなきゃできないんですね。
　ところが、アメリカを見ますとはっきりしているんですよ。日本の場合は、ＣＡＴＶなんというのは一年間で五十五万世帯ふえて、それでも百六十三万世帯なんですよ。ところが、あっさりアメリカは一千万超えちゃっているんですね。コンピューター会社と提携して、新しく今おっしゃるアプリケーションを考えようというのが三百四十八社。具体的な企業提携ができているんですね、どんどん。やってできない芸当じゃないんです。時間がないんでこれ以上詳しいことは避けますけれども、やらきゃならない。だめだというんじゃなくて、大変だというんじゃなくて、そこまで持っていけばできる。
　ゴアさんがプレスクラブで演説しているのを聞きますと、国際的な提携の上で何と四百五十兆ぐらいのたくさんのアプリケーションをつくって、つまり工業化社会というものは壁にぶつかった、ここから先は知的産業なんだという演説をしていますが、四百五十兆といったら日本のＧＮＰですからね。ですからそれはやらなきゃならぬところに来ている。だから、失敗を振り返って今度はやろうという気になっているとさつき申し上げたんで、とてもじゃないが郵政省だけではできません、本当にみんなで業界も挙げて、皆さんにも御協力いただいてやるということにしたいんです。お答えいたします。
○中尾則幸君　放送行政局長、電通審の答申並びに光ファイバー網整備に係る郵政省の政策方針はまだまだ聞きたいところ私も本当に多いんですけれども、この光ファイバー網整備にも大いに関係あります放送のディジタル化について伺いたいんです。
　ことしの二月、江川局長たたかれましたね。局長の言っているのは間違っていないんです。これはハイビジョンの問題があります。ハイビジョンというのはこれはディジタル方式じゃないんです。ＮＨＫさんがいるから家電メーカーが一生懸命開発したけれども、世界の趨勢はもうディジタルなんですよ、ディジタルなんです。ですから、発言を取り消すというのは必要なかったと私は再三申し上げました。ハイビジョンにこだわり過ぎては放送政策の整合性はとれない。例えばＣＳ、いわゆる通信衛星、ＣＳはもうディジタルへいくんです。今のＢＳ、今度一九九七年に打ち上げる、これまだ旧式の、旧式と言ったらあれですけれどもアナログ方式なんですよ。こんなことで情報スーパーハイウエーなんて、こんなものあり得ませんよ。　一言。
○委員長（三上隆雄君）　簡潔にお願いします。
○説明員（江川晃正君）　放送のディジタル化の必要性はもう先生が御指摘のとおりで、私たちも全くそのように考えております。それにつきましては世の中も先生がおっしゃるのと同じように、我々が考えるのと同じように認識していただき理解していただくために、多くの識者を集めまして放送の全体のディジタル化の道筋とプログラムなどを今研究しておりまして、懇談会を設けて来年三月にもその答えをいただき、それにのっとって郵政省は仕事をしてまいりたいと考えております。
○中尾則幸君　これで質問を終わりますけれども、ここは大変な正念場ですので、大出郵政大臣、ひとつ指導力を発揮して頑張っていただきたいと思います。ありがとうございました。
○小林正君　本院本会議で七月二十一日、新緑風会、我が会派の吉田之久議員が自衛隊の合憲問題について質問したのに対して、村山総理から「専守防衛に徹し自衛のための必要最小限度の実力組織である自衛隊は、憲法の認めるものであると認識する」という御答弁がございまして、これはかなり自衛隊問題についての社会党の基本政策の劇的な転換であると、大変に大きなセンセーショナルな出来事として報道をされました。
　　　〔委員長退席、理事今井澄君着席〕
　この問題についてきょう大出郵政大臣にお伺いするというのは大変失礼で申しわけないんですけれども、長年安保防衛問題の権威として造詣の深い大臣でもありますし、同時にまた著作もこの問題では出しておられるという立場から、失礼を省みず御質問させていただきたいと思います。
　また、翌日の二十二日に共産党の橋本議員からシーレーン防衛の問題、ＡＷＡＣＳの問題リムパック等の問題について質問をされ、これも合憲という判断を示されたわけであります。このことについて八月一日のＮＨＫの九時半からの「クローズアップ現代」という番組の中で、社会党の衆参議員の調査を行って、この中で自衛隊合憲賛成が三四％、そして反対六％、やむを得ないというのが五八％、こういう数字になって示されたわけでございます。
　直近の九月三日の党大会の中ではこの方向が確認をされるということになったようでございますけれども、この点についてまず第一点お伺いしたいのは、自衛隊合憲という場合に、無条件の合憲なのかそれとも条件つきの合憲なのか、党の立場として。いずれであるか、端的にお答えいただきたい。
○国務大臣（大出俊君）　お断りをしておかぬといかぬのですけれども、小林さん今おっしゃっておりましたけれども、私はただいま防衛問題を閣内で担当してはおりませんので、そこにはそこの担当者がおりますし、ついこの間まで党の方の安全保障部会の部会長を私やっておりましたから、その意味では責任を持ってきたんですけれども、目下はそれも後を譲っておりますので、そういう意味で党とも相談いたしましたが、私からそこのところを明確なお答えができないという立場に実はございます。
　そこで、あらかじめお話を聞いております点をどういうふうにお答えをするかということで申し上げると、防衛、安全保障、自衛隊問題について、今条件つきとおっしゃいましたが、社会党も解釈改憲を行った結果というふうに受けとめていいかという先生のメモがございまして、恐らくそこのところだろうというふうに思っておりまして、基本政策の転換を図ったと考えてよいかというふうにもう一つついておりましたので、それについて今と関連いたしますが、同じことになると思うのでお答えいたします。
　さきの臨時党大会において確認されたように、社会党は、戦後半世紀を経て必要最小限度の自衛力の存在を容認する国民意識が形成されてきたと、ここが大きなポイントの一つであります。いろんな世論調査その他を見ましても、必要最小限度の、つまり自衛隊、これは必要なんだというそういう認識が非常に多くなっているということが一つ。
　それから、東西冷戦の終結がございまして、歯どめなき軍拡志向の危険性が消えたと。これはまだ大きな問題はあるんですよ。実は今日本の防衛費というのは、一昨年が四兆五千百八十八億、それから昨年の四兆六千四百六億円、これは一・九五％の伸びなんですけれどもね。これ何とか、世の中変わったんだから、つまり冷戦構造がなくなったんだからというので、私が部会長をやっておりまして各党とお話をして、概算要求でちょうど四兆七千三百億で一・九五伸ばすという概算要求が出ておりましたから、何とか減らそうじゃないかというので悪戦苦聞いたしましたが、結果的に本当にしばらくぶりで〇・九という伸びで抑えた。つまり、四兆六千四百六億円が四兆六千八百三十五億円ということで〇・九％伸びる。このときにやっぱり環境が変わったんだなという気がしています。
　そういう意味で、そのことが二つ目の理由で状況が変わったわけでありますから、そういう意味で歯どめなき軍拡志向ということでなしに状況が変わっている、だから何とかこれを軍縮の方向に持っていきたい、これが二番目。
　それから、ずばり容認をする、認めるということになれば、今までは逆な立場ですから中に入れない。そうじゃなくて、中に入ってイデオロギー抜きの新しい安全保障というものを真剣にお互いが考えていくという、そういう段階に来たんじゃないのかという意味で、現在の自衛隊というものを憲法の枠内にあるというふうに大きく政策転換をして認めるという立場をとったと。そういう意味では改憲ということではなしに、今申し上げたようなことがあるから思い切ってここで政策転換をすると、我々の。そして憲法の枠内なんだというふうに認めて中に入って、今言った三つの状況の変化がありますから、ひとつ憲法の本当の理念に従ってこれから減らしていく方向に努力をしていきたい、こんなふうに思っております。
○小林正君　この問題を取り巻く周辺の状況が変化したので、したがって憲法の認めるところと、こういうことでございますね。
　そうすると、例えば今までの論議の経過で言いますと、軍縮過程にある自衛隊は合憲だというような言い方もかつてありました。だからそういう論議ではなしに、今日の情勢の中で条件つけないで合憲ですと、こういうことでよろしいですか。
○国務大臣（大出俊君）　そういうことです。
○小林正君　それから今のお答えの中にもあったんですけれども、実は今度の党大会の運動方針の中で、今おっしゃった点について、我が国の防衛費は世界第二位、南北朝鮮の合計の二・五倍、ＡＳＥＡＮ六カ国の三・五倍という実態にあると。そして、この現実を招いた責任は解釈改憲を重ねて自衛隊の肥大化を進めてきた自民党と、それを阻止できなかった我が党にあり云々と、こうなっておるわけですね。
　そうすると、今日の自衛隊の存在について、自民党は解釈改憲を積み重ねて今日の肥大化した自衛隊をつくったと、それを現状追認したという社会党は解釈改憲を行ったというふうに判断してよろしいですか。
○国務大臣（大出俊君）　あの方針書に書いてございますからそこはお読みになっておられると思うのでありますけれども、三回の大会を経て、最後は九三宣言をめぐってでございますけれども、三回ばかり自衛隊問題をどうするかという議論をしてきた。直視するというところから存在を認めるというふうに変わってまいりまして、したがって、今方針書を持っていませんから記憶で申し上げますけれども、そこから先はつまり認めるというところに入っていく道筋しかないところまで来ていたわけですね、九三宣言というのは。
　その前の大会で、自衛隊の現実を直視する、つまり現在、さっき申し上げたようなところまで来ている自衛隊、金で言えば四兆五千百八十八億、四兆六千四百六億円、そういうことになってきているというその現実を直視して、そして具体的にと。つまりそれは党内検討をして次の段階で合憲、今のところですね、ここまで入っていくという道筋の議論をしていた、これは御存じだと思うんです、あのころは党においでになったから。
　だから、そういう意味で言いますと、私どもが解釈改憲をと考えたのじゃなくて、現在ある自衛隊、いろんな形で来たんだけれども、ここまで来たら条件は変わったんだから解釈改憲とかなんとかというものじゃなくて、ずばり私どもがとってきた政策をここで変える、変えて認める、こういうことなんですね、簡単に言えば。
○小林正君　私は、政策を転換すること自体をいけないとは言っていないんです。私が申し上げているのは、社会党の論理に従えば、今日の肥大化した自衛隊は解釈改憲の積み重ねの結果だということを方針で言っているわけですから。ということを認めた社会党もまた解釈改憲なのかという質問をしているわけですよ。ですからイエスかノーでお答えいただければいいんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（大出俊君）　だから解釈改憲ではないと、社会党は政策を転換したんだと言っているわけです。
○小林正君　そうおっしゃっているわけですから、そういう答弁として承っておきますけれども、私は情勢の変化というのは、実体が存在して憲法上は認めないんだというようなことがずっと長く続いてきた、そのことを是正しなければならないと。この方法は二つあるんですよ。一つは憲法を変えることです。もう一つは解釈改憲で乗り切ることなんです。ほかにはないんですよ、方法は。
　ドイツの場合は、私の記憶では基本法を今まで三十六回も変えて、憲法にない現実に合わせて憲法を変えてきているわけです。そういう手続をしているわけなんです。これも憲法尊重の精神だと思うんですね。
　ですから、そういう点で言うと、政策として決めましたということは、社会党のこの方針の論理からすると第三の道はないんですよ。解釈改憲かあるいは憲法改正、それによって憲法を現実に沿うものにしていくということしかないじゃありませんか。答弁は結構です。私はそういうふうに認識をいたします。この問題はいずれ今後またいろんな場面で論議をさせていただきたいと思っております。
　それから、二点目として日朝国交正常化問題についてお伺いしたいと思うんですけれども、この間、大韓航空機事件あるいはラングーンのアウン・サン廟爆破事件、そしてさらにさかのぼれば朝鮮動乱等、世界を震撼させるような事態が朝鮮半島で起こってまいりました。その事実認識の経過については、従来、政府として言ってきた認識というものがございますね。この三つの問題について、時系列的にこれがどういう内容であったのか。その細かなことは結構ですから、朝鮮民主主義人民共和国がこれにどうかかわったのかという点だけについてお答えをいただきたい。