Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鈴置説明員　お答え申し上げます。
　今先生がおっしゃいましたように我が国には約七十の活火山がございます。気象庁といたしましては、これらの火山のうち特に火山活動の活発な十七の火山につきましては常時観測を行っております。また、その他の火山につきましては火山機動班による機動観測を行っております。また気象庁とは別に大学等関係機関におきましても幾つかの火山について観測を行っているのが現状でございます。これらの監視、観測により、火山活動に異常があったと認められたような場合には、気象庁といたしましては直ちに火山情報を発表するという体制で対応しております。
　それから、もう一つの火山噴火の予知の問題でございますが、これに関しましては気象庁等関係機関が定期的に火山噴火予知連絡会を開催しておりまして、その場において活動状況を判断して、問題がある場合には火山噴火予知連絡会の統一見解を発表して対応しております。
　以上でございます。
○薮仲委員　これは私の手元の資料でございますけれども、今、常時観測体制の十七火山、これは地震計を置いて観測しております。この十七のうち、浅間山、伊豆大島、阿蘇山、桜島の四つの火山には五個前後の地震計がある、残る十三火山には地震計が一つしかない、こういうことが言われておりますし、また地震計が一個の火山の中には、一昨年噴火した三宅島、五十二年に噴火した有珠山、最近活動が活発と言われている十勝岳、草津白根山などがあります。
　ルイス火山の例の中で、日本の東大地震研究所の荒牧重雄教授のコメントとして、「今回のような「爆発」を予見するのは超感度の地震計が三ないし四基設置されていれば可能という。感度の良い地震計、たとえば倍率一万のものは一ミリの動きを十メートルに記録でき、」正確に予知ができますよということが書かれてございます。一個しかなくてもさっきのように移動の観測体制でおやりになるということでございますが、この点は大丈夫なのかどうか、大丈夫なら大丈夫というふうにお答えをいただきたいと思います。
　また、さっきおっしゃったお話の中で、文部省の測地学審議会から五十八年五月に「第三次火山噴火予知計画の推進について」という建議が出ております。この測地学審議会の建議の中で、重点的な観測を行うべき火山として十二の火山、活動的な火山として二十三の火山が挙げられているわけでございます。そうしますと、この中にはまだ地震計のない火山もあるわけでございますが、その点どうやってカバーしていらっしゃるのか、この二つを要点だけ御答弁いただきたいと思うのです。
○鈴置説明員　お答えいたします。
　まず地震計のない火山でございますが、先ほども申し上げましたように、これに関しましては機動観測をしてカバーしてございます。
　それで、過去の例から見まして、大規模な噴火が起きるときは必ず前兆現象があらわれるという可能性が非常に高いと考えられておりますので、そういう点から見ますと現在いずれの火山においてもそのような異常は報告されていない、ただそれは現状でございますので、今後とも大学等関係機期と連携をより密にいたしまして遅滞なく対処できるようにしていきたいと思っているところでございます。
　それから、噴火予知計画でございますが、私どもは建議にのっとった形で計画を進めてまいっております。
　以上でございます。
○薮仲委員　地震計のない火山もあるけれども大丈夫だということでございますので、今のお言葉をきょうはそのとおり信用いたします。どうかルイス火山の例に倣いまして、火山の爆発には前兆があるというのであればそれが完全にフォローできるような体制で大災害を未然に防ぐ、爆発するのをとめるわけにいかないわけでございますから、どうやって被害を最小限に食いとめるかが大事でございますので、気象庁としては観測体制は万全を期して、国民に不安を与えない、被害を最小限に食いとめるために万全の対策を立てる、そういうことでよろしいのですか。
○鈴置説明員　そのとおりでございます。
○薮仲委員　ではよろしくお願いいたします。
　次に、さっき木部大臣も申された泥流、土石流の問題でございますが、これも今度のネバドデルルイス火山の爆発についてこういう記事がございます。「火山泥流は秒速十数メートル、時には秒速数十メートルのスピードで押し寄せる。「黒い巨大な雲のようなものが、すさまじい勢いで接近してきた。雲は地表を走ってきた」と被災者が証言している。」
　火山国日本にとっては泥流というのは大変怖い、危険な問題でありますし、火山だけではなくて桜島のように堆積した火山灰が雨によって土石流となってくるということもございます。このように泥流や火山による火砕流あるいは土石流というのは、人命を損なうという非常に危険なケースでございます。過去に日本にこういう例がなかったのかどうか。あのルイス火山も、まさかあの山がと言われるような山でございます。四百年の眠りを覚まして爆発したわけでございますから、今は大丈夫だといっても過去の例というものは貴重な資料として我々は検討を加えておかなければならないと思います。
　過去日本の国で多くの人命を損なったような火山爆発等があれば、気象庁、こことここという箇所だけちょっと言ってください。
○鈴置説明員　それでは、過去に大きな災害を引き起こしました噴火に伴う泥流について御紹介いたします。
　古い方から申し上げますと、約二百年前の一七八三年、これは天明三年でございますが、浅間山の噴火に伴って泥流が出ております。それから約百六十年前の一八二二年、これは文政五年でございますが、北海道有珠山の噴火によって大災害が起きております。それから約百年前の一八八八年、これは明治二十一年でございますが、磐梯山の噴火、さらに約六十年前の一九二六年、大正十五年の十勝岳の大噴火がございます。これらが大きな災害を引き起こした例でございます。
○薮仲委員　今の気象庁のお答えのように、十勝岳、有珠山、磐梯山、浅間山とそれぞれ大爆発を起こしているわけでございますが、いずれも百年あるいは二百年前でございます。では百年、二百年静かであるからもう爆発が起きないのか、これは決してそうではないというのが火山の特性であろうかと思うのでございます。浅間山でも千名以上の方が亡くなっておられる、磐梯山でも四百六十一名の人命がなくなっておる、有珠山では虻田町が全滅してしまった等々、日本には過去に激甚な災害があるわけでございます。やはり火山爆発というものは、過去のことであるかもしれませんけれども現在に大きな教訓を残し、将来に対策を立てていかなければならない課題であろうと私は思うのでございます。
　この中で特に国土庁は、三宅島の火山爆発に伴って政府として取り組まなければならぬということで、噴火災害対策の総点検をおやりになったやに伺っております。ルイス火山の例もそうでございますが、私はやはり避難が大事だと思います。避難が大事ということは、日本の国で言えば地域防災計画の中に火山版の避難のマニュアルがきちんと載っているということが大事だと思うのです。もう一つは、被害が起きたときにこういう災害が予想されますという被害想定も大事だと思うのでございます。国土庁は桜島を中心にいろいろと被害想定の研究もなさっておられるように伺いますけれども、危険と言われた先ほどの十七の火山等についてもそれを敷衍して、被害想定、並びに消防庁は地域防災計画の中にしっかりと組み込んでいただきたいと思うのでございますが、それに対するお考えをお伺いしたいと思います。
○杉岡政府委員　お答えします。
　薮仲先生御指摘のとおり、五十八年の三宅島の噴火に伴いまして、国土庁といたしまして関係省庁、これは文部、気象それから消防という四省庁でございますが、連絡をとり合いまして総点検をいたしたわけでございます。その総点検の結果、一つは観測体制の強化、それからもう一点は火山情報の的確、迅速な発表、それから三番目は災害の情報の収集、伝達、避難という三点に分けてそれぞれ総点検をいたしたところでございます。その結果、それぞれの省庁においてこの点検の結果を行政に反映して進めておるところでございます。
　特に避難体制の問題につきましては、現在国土庁といたしまして消防庁と協力しまして、桜島で噴火想定をいたしまして、それに伴いまして避難をどうするかという噴火の手法を勉強いたしております。
　ほかの火山につきましても、過去にいろいろと災害があったわけでございます。そういった過去の災害の実態を踏まえて、必要な防災計画、例えば地域防災計画の火山版をつくるとか、あるいは通信網の整備とか、そういったような火山噴火災害に対する対策、避難体制、こういったものの整備を関係省庁と連絡をとりながら進めていくというふうに現在行っておるところでございます。
○石橋説明員　火山対策につきましては、御指摘のように地域防災計画、これは一般の災害について各都道府県、市町村で定められておるわけでございますが、特に噴火災害の特性を踏まえまして、消防庁といたしましては、地域防災計画におきまして火山対策を特別に分けて計画を整備するようにという指導を従来からしておるところでございます。三宅島の噴火災害の後、ただいまの国土庁のお話のように各省庁と連携をとりながら地方公共団体を指導しておりますが、漸次地域防災計画の火山対策に関する計画の整備率は向上しておるところでございます。
　なお、現在その計画をさらに高度化するという意味で、国土庁と協調いたしまして、警戒避難体制のあり方等を含めて、桜島をモデルケースといたしまして地域防災計画のあり方というものをさらに検討しておるところでございまして、その成果を踏まえまして指導を強化してまいりたいと思っております。
○薮仲委員　これは決して消防庁を責めるということではなくして、今後のためにちょっと具体的な数値をお伺いしておきたいのでございます。
　さっきの測地学審議会の建議にありますように、三十五の火山について関心を持って観測体制を高めていくということになっておるわけでございますが、これに関係する町村数、幾つの町村数があって、一つは、地域防災計画の中に火山の計画を組み込んでいる町村数はどのぐらいあるのかということ。それから、やはり同報無線の周知徹底ということが大事でございますが、同報無線が関係する市町村に現在どの程度整備されておるのか、数だけで結構でございますので、ちょっとお知らせください。
○石橋説明員　昭和五十九年の三月の調査によりますと、三十五の火山の関係団体は、都道府県で二十都道府県、さらに市町村数で百二十二でございます。これらのうち、その時点で地域防災計画の中に火山対策に関する計画を特別に定めておるのは二十都道府県のうち十三でございます。それから市町村につきましては百二十二市町村ございましたが、そのうち四十四市町村が計画を定めておるところでございます。
　それから同報無線の関係でございますが、市町村の防災行政無線、同報系と移動系がございますけれども、百二十二市町村の防災行政無線の整備状況を見ますと、五十九年三月現在で、同報系が三十八団体、それから移動系が七十一団体で整備されておりまして、同報系あるいは移動系の無線いずれかを整備しております団体が七十五団体というような状況でございます。
○薮仲委員　数の上でいきますと、地域防災計画を組み込んでいるのが四十四ということはこれは非常に心配な面もございますので、同報無線の整備率とあわせてこの辺は十分関心を持っていらっしゃると思いますけれども、今後推進方を重ねてお願いをいたしておきます。
　気象庁にあと二点お伺いしたいのです。
　さっき私、自分の考えを言いましたけれども、やはり日本は現在七十七の火山が先ほどのお話のとおりあるわけでございます。現在活動中のものもあれば、休火山の状態のものもございます。休止状態にあるから今後火山爆発はないということは言えないと思うのですが、その点ないと言えるのか、それともあるということを考えておかなければならないのか、この点が一つ。
　もう一つは、先般メキシコの火山爆発のとぎだと思いますけれども、非常に気象条件がおかしくなった。エルチチョン火山ですね。あのときに成層圏まで噴煙が立ち上って、気象条件が変わって寒い夏が来たというようなことも言われております。今度の火山爆発によってやはりその噴煙が成層圏まで行きますと、世界的な気象の異変も来すわけでございますが、その辺まだ正確な資料はないかと思いますけれども、現在わかる範囲でどういうことなのか、お知らせをいただきたいのです。
○鈴置説明員　お答えいたします。
　それではまず火山に関する件でございますが、現在活動を休止している、極めて静穏に見える火山、しかし、これは潜在的に爆発能力、活力といいますか、そういうものを持っておりますので、爆発することはあり得るということでございます。それの監視体制に関しましては先ほど申し上げたとおりでございます。
　それからもう一つ、気象にかかわる問題でございますが、日本に影響が及ぶような地球規模での気候変動というのは大量の噴出物が成層圏に入らなくてはいけないわけですが、このネバドデルルイス火山は赤道にごく近いところにございますので、成層圏がちょっと高くなっておりまして、およそ十六キロ以上噴煙が上がらないと成層圏には入りません。現在のところですと、噴煙の高さに関する、それに関連する各種の正確な情報というのがまだ入手されておりませんので、極力情報の入手に努めているというのが現状でございます。
○薮仲委員　どうか正確な気象条件等をつかまれまして、わかり次第、教えていただきたいと思います。
　次に移りたいと思いますが、今度はダムの災害について、先ほども地震があったわけでございますが、いわれるところの東海大地震、限りなくマグニチュード八に近いという巨大地震でございますが、このような地震が発生したときでもダムは安全か。現在日本の国に設置されております発電用のダムあるいは貯水を兼ねたいわゆる多目的のダムがあるわけでございます。発電用のダムは通産省の所管にあるダムでございますけれども、河川管理省という立場でこれは建設省にお伺いしたいわけでございます。
　河川に設置された構造物ということで、やはりその安全には重大な関心をお持ちだと思います。アメリカのアイダホ州のティードンダムの一九七六年の崩壊もございましたし、また近くは、御承知のあのイタリアの北部で、スタバ町というのですか、あそこにあったダムの堰堤が決壊しまして、二十秒で町が消えたとも言われております。このダムの決壊というのは、その災害の規模といいますと、大変怖いといいますか、また非常に速い速度で人家に被害が押し寄せるという危険性もございます。安全係数を十分見たダムの設置だと思いますが、やはり国民の間に大丈夫かなという懸念もございますので、改めてその安全についての御意見を伺いたいわけでございます。
　現在日本の河川に設置されております多目的ダムあるいは発電ダムは、あの東海大地震等の発生があっても安全である、このような認識に立ってよろしいかどうか、これが一点。
　それからもう一つは、ダムにはどうしても、日本は急峻な山峡にダムをつくっておりますので、堆砂ということは避けて通れません。またコンクリートの経年変化ということもあろうかと思います。特に、重力ダム等については堰堤の重量だけで大丈夫だと言われておりますが、いろいろな方式の砂防ダム等もあるわけでございますので、堆砂についてあるいはそれが大きな被害を及ぼさないのかどうか、この辺の安全は大丈夫であるかどうか、その辺をお伺いしたいのでございます。
○井上（章）政府委員　我が国のダムの設計におきましては、過去の地震の履歴を十分考慮いたしまして耐震設計工法で設計いたしておりますから、東海地震級の地震に対しても十分安全なようにつくられております。
　それから、今御指摘ありましたような古いダムでございますが、我が国に近代的なダムがつくられるようになりましたのは明治の後半からでございまして、これらのダムは、関東大震災、これは大正十二年でございますが、また南海地震、これは昭和二十一年に西日本を中心に起きた地震でございますが、等々の大規模な地震を経験いたしておりまして、今日まで大きな被害が発生していないというところから見ましても、十分大丈夫であると考えております。また昭和の初めごろからは現在とほぼ同じ耐震設計法が採用されておりますから、これについては私どもは心配いたしておりません。
　また、ダムの堆砂による問題でございますが、これについても十分クリアされておるということでございます。
○薮仲委員　ダムの安全ということは、今の局長の御答弁で、大丈夫なんだなと胸をなでおろしておりますけれども、万が一ということもございますので、どうか十分な注意、監視を怠らずにお願いいたしたいと思います。
　次に、通産省がお見えだと思いますが、通産省も鉱山のいわゆる堆積場というのがございます。これは、ダムであるとか河州であるとか、関係省庁がただいまの火山のようにいろいろかかわり合っている問題は関係省庁でチェックできるわけでございますが、鉱山の堆積場というのは通産省の鉱山保安法に基づいて、どちらかと言えば他の省庁が余り関係をしておらない堆積場でございます。
　では、この堆積場は過去に事故がなかったかと言えば、御承知のように尾去沢で事故がございました。この尾去沢のときには、死傷者が四百四十三名という大変な痛ましい事故を起こしておりますし、もう一件は、木部建設大臣の地元でございます天城湯ケ島町持越鉱山ほおずき沢堆積場が、伊豆大島近海地震、あれは大体マグニチュード七ですか、あれで決壊を起こして駿河湾にシアンが流れ込み、漁場の汚染が大変心配されたような事故がございました。しかもあの持越鉱山は、当時鉱山局から、Ａ級の安全度である、安全審査は十分であるということを我々は聞かされておりました。ところが、いざ地震のときには大きな被害を起こしたわけでございます。
　日本の国にああいう大きな堆積場というのは数千カ所あるように聞いておりますけれども、この安全について通産省として責任を持って対応できるかどうか、その辺をお聞かせいただきたいと思います。
○黒田説明員　先生今御指摘のように、鉱山の堆積場、まあ鉱山関係全部でございますけれども、鉱山保安法に基づきまして、災害それから危害の防止あるいは鉱害の防止というものを一括して見させていただいているわけでございます。
　堆積場につきましては、この災害防止につきましては、鉱山保安法に基づきまして、さらにその下に金属鉱山等保安規則という細かい規定がございまして、鉱業権者等の守るべき事項あるいは鉱山労働者の守るべき事項等々を規定しております。堆積場の設置あるいは変更を行う際には、鉱山保安監督局ないしは鉱山保安監督部というのを出先に私どもは持っておりますが、そういうところでの認可、届け出というのを義務づけておりまして、通産省としましては、これらの認可の際には、捨石、鉱さいたい積場建設基準というのを持っておりますが、これにより厳重な審査を行うとともに、建設が開始されました後につきましても定期的な巡回検査等を行いまして、災害防止には万全を期しているところでございます。
○薮仲委員　きょうはさっき大臣の言われた土石流の問題をしっかりとこれからやりたかったのでございますが、余り残り時間がございませんので、ちょっと質問を変えさせていただきます。
　きょうは国鉄がお見えだと思うのでございますが、これから再建監理委員会の答申に基づいて法案が作成されまして、来国会は重大な課題になると思うのでございます。国鉄に関することで私は国鉄のお考えをお伺いしたいし、建設省、国土庁の御意見を伺っておきたいことがございます。
　それは、確かに国鉄再建というのは、長期債務が三十七兆三千億、これは年金であるとか余剰人員であるとか鉄建公団であるとか本四条橘、青函連絡等を含んだ長期債務のトータルでございますが、こういうのを除きますと二十五兆四千億と言われております。この処理の柱としまして、土地を売却して五兆八千億を見込んでおる、こういう問題がございます。
　この問題で私は建設省のお考えもお伺いしたいわけでございますが、特に、この国鉄の売却予定地というところは一等地でございます。駅周辺の一等地が大体売却予定になっている。例えば、梅田にあります大阪の鉄道管理局を売ってしまえとか、国鉄本社も売ってしまえとか、こういうことが言われておるわけでございますが、これは具体的になるのは来年でございますけれども、やはり国鉄の持っている土地というのは駅周辺の一等地である。これは地価を形成する上においても非常に重要な土地でございますし、また町づくりにとっても非常に重要な場所でもございます。
　確かに、国鉄の再建のためには一円でも高く売ればいいという考えは一方にございます。でも、長期的な視野に立って考えたときに、建設省の住宅政策あるいは都市政策、街路政策において、地価が安定しないということは、用地の取得に物すごい税金をつぎ込まなければならない、そして工事費は実際は圧縮されてくる。これは長いレングスで見たときに国民経済にプラスかマイナスかという、大きな視野での判断に立たなければならない課題でもあろうかと私は思います。
　また駅前周辺ということは、御承知のように、駅周辺整備事業あるいは区画整理事業、都市の再開発といって、やはりその町の看板でございます。県庁所在地であり、いろいろな意味で駅の周辺というのはその町の最も顔となる町づくりをしていかなければならないと、長年その行政府が、市民が、町民が、県民がこぞってこの町づくりに営々と努力し、その計画をつくってきておるわけでございます。
　しかもここで考えていただきたいのは、国鉄というのはできてから百年、国民共有の財産です。決して日本国有鉄道のものでもないし、監理委員会の方の御意見だけが正しいわけではないと私は思う。国民の財産であり、国民の財産を国民経済を発展させ、さらには国民の生活をよりよくするためにどう使うかという大事な視野に立っていろいろな角度から検討されなければならない。しかも、一つの町をつくろうというときに、利害の相対する市民の方を行政府の方が説得し、努力し、何とか移転をしたり代替地を用意したりして駅前というものの整備をやっておる、日本全国どこへ行っても、北は北海道、南は九州、沖縄まで、私はこの問題を抱えていらっしゃると思います。
　今、御承知のように、日本国有鉄道法でまいりますと四十九条にいわゆる契約ということがございますが、日本国有鉄道法施行令二十五条第三項、この中に随契ということがございます。国有鉄道としては地方自治体等には随意契約で結構ですよということが認められております。
　しかし実際は、現在日本の国の行政全体が民間活力を導入しなさいということになっております。例えば駅前の周辺整備にしても民間活力を導入しよう——市だけでやろう、県だけでやろう、町だけでやろうという硬直した考えではなくて、地域のいろいろな英知を集め、経済力を集めてすばらしい町の再開発をするときには、その主体としては第三セクターという方式が出てまいります。これはどこへ行っても大体そういう第三セクター方式でやってまいります。そうしますと、今の日本国有鉄道法施行令の二十五条第三項の随契というものに第三セクターが当たる、当たらないという問題がございます。
　こういうことを考えますと、日本国有鉄道の土地というのは確かに高く売ればそれだけ債務の返済にはいい、でも逆にそれは行政府が買おうとすれば市民の高い税金をつぎ込んで買わなければならない。懐は同じでございます。そういうことを考えますと、公共福祉のためにこの日本国有鉄道の財産はどうあるべきかということは私は慎重にお考えいただきたい。建設大臣にも、監理委員会あるいは運輸省、国鉄にも十分——建設省が一番影響するテリトリーであろうと思います。
　また国土庁も、国土法の——さきに司法研修所が法外な高い値段で売られたことはマスコミに報道されております。しかし、我々専門的なこういう建設の場におる者は、十年間転売してはいけないとかあるいは数年以内のうちに工事に着工しなさいとか、たがをはめていることはわかっております。しかし一般国民が見ると、あれは非常に高く売っているのだなと。いわゆる国有財産というのは、基本的には公正を期すために一般公開競争入札。ですから、高い値段ほどいいということになっておりますけれども、それを売れば地価の鎮静に大きなマイナスになってまいります。
　等々考えますと、私は、やはり建設省としてはこの問題を十分関心を持たれて関係省庁と協議をしていただきたい。大臣のお考えを最後に聞きたいわけでございますが、最初に事務方のお立場から、どういうお考えでおるのか、建設省、国鉄、それから国土庁の土地局としてはどういうふうに国土法の運用を考えておられるか、それぞれ伺って、最後に両大臣の御意見をお伺いしたいのでございます。
○牧野政府委員　先生ただいまお話しございましたように、鉄道の操車場跡地等はほとんどのものが都市の中心部にございます。ただいま都市の顔というようなお話がございましたが、私どもも、今後恐らくは二度と得られないような都市整備上重要な空間資源である、これは今後十分に都市整備上有効活用していかなければならないと考えております。でありますので、今後、操車場跡地等について具体的に地元の公共団体等が利用するあるいは活用するような計画があります場合には、その処分等をする際に公共的利用を優先的に検討するということが良好な町づくりのためには極めて大事だと考えておりますので、国鉄等の一層の御理解、御協力を今後とも得てまいるように努力したいと考えております。
○末吉政府委員　国鉄再建のために今後相当量の国鉄用地が売却されるものと思われますが、国土庁として一番懸念しておりますのは周辺の地価の上昇でございます。御案内のように、今、全国的に見ますと地価は非常に安定期に入っております。ひところに比べますと非常に安定の時期でございます。しかし一部の都心地域の商業地域には、最近地価が高騰しているところもございます。
　私ども国土庁といたしましては、その地価の上昇に拍車をかけるようなことについては非常に懸念をしておりまして、さきの国鉄再建関係閣僚会議におきましても、国土庁の意見といたしましては周辺の地価に悪影響を及ぼさないような適切な配慮をとお願いしてまいっておるところでございます。今後ともいろいろな機会をとらえて地価への配慮につき関係者の理解を得るよう努めてまいりたいと思います。
　それからもう一点、御指摘の紀尾井町の土地の一般公開入札に伴って、御存じのように国公有地は国土利用計画法の対象外でございますので、これはいかがかというような御意見がございまして、これは国土利用計画法ができて十年になりますので中長期の問題としてただいま検討に着手したところでございます。
○神谷説明員　国鉄用地の売却につきましては、先生御指摘のとおり国鉄法によりまして公開競争契約による売却が原則とされております。現実の問題といたしまして、先生御指摘のように駅周辺の土地というのは、町づくり、都市施設と非常に大きな関連を持っておりますので、建前は建前といたしまして、実態としてほとんど公共目的のために使われるケースが多うございます。例えば五十九年度の実績で見てみますと、売却をいたしました総面積の約八割は、やはり地方公共団体等への随意契約による売却ということになっております。
　国鉄といたしましても、監理委員会の意見等がございますけれども、そういった従来の経緯もございますし、今後の都市計画、都市づくりの観点から十分に対応できていくものだと考えております。
○木部国務大臣　先ほど来薮仲先生から大変見識の高い御指摘をいただいたわけですが、基本的には私どもも薮仲先生の御指摘の点と一致いたしております。
　例えば、今、国土庁、国鉄からも答弁がありましたが、私どもも、もう国民的資産でございますから、そういうものが本当に良好な地域づくり、それからまた地域の発展のために有効活用されることが、価格の問題じゃなしにやはり一番大事だと考えておるものでございます。でありますから、例えば国公有地を払い下げすることによって、もちろん競争入札が原則でしょうが、先ほど土地局長の方から言っておられましたが、周辺の土地の高騰を招くということは、何としてもこれは土地政策として私ども最善の努力を尽くさなければいかぬことである。
　したがって、私は事務当局にも命じておりますが、場合によったら、今薮仲先生がおっしゃるとおり、ただ国有財産同士が移動するだけですから、例えば住宅整備公団なんかが適正な価格で借りる、賃貸するというようなことも法で認められているわけでございますから、そういうこと等も大いに検討して、そして、ただ国鉄の財政再建とか、また国も財政再建でございますが、これに寄与するというだけではございませんで、むしろ私は土地の安定と良好な町づくりが政治的にも最優先されなければならぬと実は思っておるわけでございます。
　また同時に、国鉄のヤード跡とかそういうものを見てまいりますと、いわば第三者を寄せつけないというようなことで、非常にいいところに物件がございますけれども、しかしそれなりの使命を果たすために周辺との閉鎖をしてあるわけです。でありますから、周辺の地域の環境づくりなんというものはやはり非常に大事にしておかないと、そこだけが一部の人たちによって確かに利益を得ることになるかもしれませんが、やはり全体的な政策として考えた場合に、地域の発展性とか良好な町づくりとかというようなものを考えた場合には、それによって迷惑をかけたり、周辺の交通が渋滞したり、生活環境が破壊されたり、住居環境にいろいろ問題が派生したりというようなことは、やはり私どもはしてはならない。
　そのために私どもの建設省の行政があり、国土庁との連携をこれからもより一層強化し、綿密な連絡をとりながら、今先生から御指摘いただきましたような点を遂行できるような体制をこれからも鋭意努力をしてまいりたいと考えておる次第であります。
○薮仲委員　時間が参りました。最後に大臣、私は地元から大臣に特にお願いをしてくれと言われたことがございまして、これは地元の陳情のようなことで大変恐縮で、一言御返事をいただけば結構でございますが、地元といたしましては長年の懸案であります静清バイパス、大谷川の放水路の事業、この二つは我々地元が本当に心を痛めて完成の一日も早からんことを願っております。特に地元に一番お詳しい木部大臣にこの件はくどくは申し上げませんが、何とか来年度の予算におきましても十分な御配慮をお願いしたいということでございますので、この点大臣から静清バイパスと大谷川のことについて御返事いただきたいと思います。
　それから道路局長には、補助国道の富士見橋の側道添架、これの完成の見通しをちょっとお伺いして、私の質問を終わりたいと思います。
○萩原政府委員　国道百五十号の富士見橋、延長九戸二メートルというかなり長い橋でございますが、先生御指摘のここの歩道橋につきまして五十九年度から着工させていただいております。五十九年度は補正も計上させていただきまして、五十九年度大体下部工が完了いたしました。六十年度現在上部工の架設とそれから橋画工を施工しておりまして、六十年度末すなわち六十一年三月までには完成させる予定で、今鋭意工事を進めております。
　なお、後ほど大臣からも御説明があるかもしれませんが、静清バイパスでございます。これは非常に大きなバイパスでございまして、二十四キロございますが、そのうち現在十キロほど開通させていただいております。残りの十四キロのうち六〇％、今年、六十年度末で用地買収を完了の予定でございます。現在事業費八十四億円をもって進めておりますけれども、今後ともこの整備の促進を図ってまいる所存でございます。
○木部国務大臣　静清バイパスと大谷川につきましては、私も二回ほど現地を調査させていただきました。
　特に静清バイパスは、静岡県の地形が東西に長いところでございまして、一級国道が駅前をそのまま通過しておるというようなことで市民生活や清水、静岡両市にまたがる生活に非常に大きな影響を与えておることもよく承知いたしておりますので、今局長から答弁いたしましたように昭和六十年度は八十四億円ぐらいの予算を計上させていただきましたが、あれは今でも非常に交通渋滞で国民生活に大きな被害を与えております現状を考えて最善の努力を尽くさせていただきたい、かように考えております。
　なお、大谷川放水路につきましても、巴川の災害や浸水から守るためにも、これも非常に大事なあれでございまして、恐らく今御指摘のありました二つの静清バイパスと大谷川というものは、静岡県の県政にとっても、また災害対策上からも非常に大きな動脈的なものをなしておるものですから、その辺の認識の上に立って全力を挙げて努力させていただきます。
○安倍（基）委員　大臣とは同じ静岡県で、いろいろ事情も御存じと思いますけれども、私、民社党を代表いたしまして御質問したいと思います。
　まず第一に、現在内需拡大というのが随分問題になっております。次の予算で建設省として内需拡大についてどういうやり方を考えておるのか、特に最近ちょっとうわさされております、例えば東京湾に横断道路をつくろうというような話もございますけれども、こういったものについてどういう見解を持っておられるか、お聞きしたいと思います。
○高橋（進）政府委員　先生今おっしゃったとおり、内需拡大という要素も含めまして、社会資本整備ということが、来年度に対する建設省としての大きな課題になっておるわけでございます。
　来年度の予算要求につきましては、一方で着実な計画的な社会資本の整備を行うという意味で、新たな五カ年計画の策定を初めといたします事柄を要求しておるわけでございますが、そのために、道路整備の特定財源の確保でございますとか治水特定財源の創設、財政投融資の活用、都市再開発等の民間活力の活用型の事業の推進あるいは住宅金融公庫による融資制度の拡充によります住宅建設の促進などを内容といたしております。
　また、今おっしゃった民間活力の活用という観点からも、東京湾横断道路等のいろいろな大規模プロジェクトにつきましての民間活力の活用を図る、また地方の事業につきましてもできるだけ民間活力の活用を図ることができるようないろいろな基盤整備の応援とか、そういったようなことも内容として要求いたしております。
　さらにもう一つ、大幅な住宅税制の充実といいますか改善によりまして、住宅税制面からの内需振興も図りたい、かように考えて今最終的な詰めの段階に入っているところでございます。
○安倍（基）委員　例えば東京湾の横断道路なんという場合には、これは全部民間でやらせるのか、国がバックアップするわけでございますか。
○萩原政府委員　先生御指摘の東京湾横断道路につきましては、昭和六十一年度の政府予算原案の作成に当たりまして、要求といたしまして有料道路事業としてとりあえず日本道路公団で着手するということで予算要求はさせていただいてございます。しかし、その節、事業主体並びに資金調達等につきましては引き続き検討していくということになっておりまして、現在政府予算原案の作成に向けまして、いろいろなケースにつきましていろいろな検討をやっているところでございます。
　従来の道路公団方式ということでやるといたしますと、かなりの出資金なり利子補給金というものが必要になってまいります。これらが、財政が緊縮状況にある現在どのように対応していただけるかという問題が一方でございます。一方、これが民間で建設されるということになりますとさらに資金、コスト面でいろいろな問題がございますので、その点についてどのような解決策を図るかという問題も含めて検討をいたしておるところでございます。
○安倍（基）委員　私は例としてこの横断道路の問題を取り上げたのでございますけれども、内需拡大というときに、ただ工事をすればいいという問題ではない、経済効果がどうあるかということを十分考えなくてはいかぬ。例えば本四架橋は何本がよかったかという問題がありますけれども、一応四国の経済発展にいろいろ役立つであろうという感じはございます。しかし、東京湾横断道路というのが果たして経済効果としてそれだけの意味を持つのかなという気がしてならない。
　私、実は若いころ留学したときに、ある大学でリージョナルサイエンスということで、私の専攻ではなかったのですけれども、非常に偉い教授のいる大学へ行ったのです。それはどういうことかと申しますと、その地区でどういうものをつくっていったら一番いいか、道路計画にしても、いろいろな計画がどういう効果を持つかということをすべて経済的に考えていくという勉強でございますけれども、そういう種類の発想がないと、単に工事を造出するということで内需を拡大するというのは間違いである。
　実は私は、メガポリスにもう一遍大き次橋をつくって、ますます人口を拡大していく、果たしてどういう効果があるのだろうという懸念を持っておりまして、よく世上言われる、こういった計画がそれぞれ本当の意味の経済効果をねらって考えられているのかどうか、たまたま東京湾横断道路というのが何をねらってつくろうとしているのかということで非常に大きな疑問を持っているのでございますけれども、この点、事務当局からお考えを聞いて、国土庁の方ももし御意見があれば、最後に大臣から一言御感想を聞きたいという気持ちでございます。いかがでございましょうか。
○萩原政府委員　東京湾横断道路は、東京湾岸道路あるいは首都圏中央連絡道路等と一体となりまして、首都圏における広域的幹線道路網を形成する極めて重要な幹線道路であるというふうに私ども認識いたしておりまして、既に昭和四十年以来調査を進めているものでございます。
　この東京湾横断道路の社会的、経済的効果といたしましては、東京湾岸地域におきます産業の高度化と新産業軸の形成への貢献、二番目に首都圏における都市圏連合の形成への貢献、三番目に新たなニーズに対応した居住空間あるいはレクリエーション空間の創出への貢献、四番目に東京湾岸地域の一体化への貢献、五番目に東京都市圏の防災機能の強化等々の効果があるというふうに考えております。この東京湾横断道路が完成をいたしますと、首都圏におきます社会経済活動に非常に大きな貢献をするものであるというふうに私どもは考えておる次第でございます。
○星野政府委員　ただいま道路局長がお答え申しましたことでほとんど尽きるのではないかと思っておりますが、先生御案内のように、私ども今第四次全国総合開発計画というものを策定中でございまして、その中で東京湾の位置づけをどうするかという観点が——恐らくこれから非常に片一方で国際化が進展してまいりますし、他方で一都三県の中に住む住民の数もそれなりにふえてきておるということで、総合的な居住環境という観点から見ましても、東京湾の位置づけをどうするかということが非常に重要になってきております。
　その中で、今御指摘の東京湾横断道路というものは、ある意味ではこの圏域全体をつなぐ非常に重要な動脈になるところでございますので、そういう形で、国土審議会その他で今後御審議をいただいていくということを考えておる次第でございます。
○木部国務大臣　民間活力の基本的な考え方は、御承知のとおり、今行革ないしは財政再建の大事な時期であり、また同時に、民間の経済的支援なり技術的な御協力なり、それからまた地方自治団体なんかのいろいろな参加をいただいて、一緒になってその地域のことをよく考えながら、将来の広域的な交通体系も考えながら、地域の活性化、同時にまた内需拡大のために貢献できるような、それからまた、御承知のとおり今非常に円高になってまいりまして、中小企業その他に与える影響も非常に大きい大事なときでございますので、民間の皆様方と一緒に、立ちおくれておる社会資本の充実、地域に与える活力、それから地域経済に対する貢献、そういうふうなものを民間活方の導入によって考えておるわけでございます。
　そこで、財政再建中でございますし、予算が非常に厳しい状況でございまして、一方では一般の公共事業と、それから片方は民間活力ということで、これが車の両輪で回って、そして安全運転で内需の拡大や地域経済に、また広域的な交通ネットワークというようなものに貢献できる、そういうふうなことで今いろいろ努力をいたしておるわけでございます。
　したがって、先ほど局長からも答弁がありましたが、私どもはただ東京湾にトンネルを掘るだけじゃございませんで、やはり川崎なんかの場合でも川崎の縦貫道路を一緒になってやるとか、それからまた房総半島の地域開発その他についても一緒にやっていくとかというようなことで、首都圏における社会経済活動に大きな貢献を果たすために整備が必要である、そういう基本的な認識と考え方の上に立っておるわけでございまして、感想ということよりも、また委員の皆様方のいろいろな御鞭撻、御支援を賜りたいものである、かように考えております。
○安倍（基）委員　この計画はそれなりの効果はあるのでございましょうけれども、どうも日本の社会はメガポリスに余りいろいろなものが集中し過ぎてしまう気味があるのじゃないかという気がするのでございます。私は税の関係ですが、例えば地方税収入なんていうものも、ほとんどがメガポリスに集中してしまう。もっともっと先にやるべきいろいろなこともあるのじゃないかな。それは確かに横断道路をつくればそれなりの整備はできましょうけれども、メガポリスにすべて集中するのがいいのかどうか。
　それと関連しまして、私は過日テクノポリスの指定の前に、小此木通産大臣に予算委員会の分科会で質問したことがございます。その際に、テクノポリスに指定されたところについては公共事業の重点配分をやるというようなお話もございましたけれども、それが果たしてどういうぐあいに実行されているのか。私は別に横断道路ばかりにけちをつけるわけじゃないけれども、これからもっともっといろいろ新しい産業を伸ばすというような地域にそれなりの配慮をすべきではないのか。メガポリスだけに集中する。下手をすれば、東海地方にもあるかもしれませんけれども、また東京あたりに大地震があるかもしれぬ。そういうときに、そういうメガポリス集中的な考え方にはいささか問題があるのじゃないか。テクノポリスに関連してどういう公共投資の重点配分があるのか、その実情を聞きたいと思います。
○清水（達）政府委員　テクノポリス構想を推進することは、国土の均衡ある利用とか地域振興のために非常に重要である、またこのテクノポリスの実現のためには、おっしゃいますように関連した公共施設の整備が必要であるということは御指摘のとおりでございまして、従来から建設省が御答弁申し上げておりますように、できるだけ公共施設の重点的、効率的な整備に努めたいということで努力をしているわけでございます。実質的に六十年度が初年度というふうなことでございますが、六十年度の予算の執行に当たりましては、申し上げましたような点を十分考慮して実施しているということでございます。
○安倍（基）委員　なかなか予算も少ないわけでございますから、テクノポリスに指定されたからといって、昔のようにすぐどっとお金が来ると限らないことは私もよく知っておりますけれども、こういうメガポリス優先主義よりは、そういう新しい産業を伸ばす部門に、建設省としてはもっともっと目を向けていくべきではないかという気がするのでございます。この点の大臣の御感想を聞かせていただきましょうか。
○木部国務大臣　先ほどもお答え申し上げましたように、私どもは、国土の均衡ある発展というようなもの、それから安全で快適で潤いのある地域づくりということが建設行政の基本だと思います。その中にありまして、経済も発展し、社会情勢も非常に大きな変化をいたしておりますので、ニーズもかなり変化しておる。特に、高齢化社会や情報化社会、それから国際化の時代を迎えておりますので、今御指摘のありましたような点等も、全体的な均衡の上に立って社会資本を充実するために、特に下水道とか公園とか都市の再開発とか、そういう人々の生活環境というようなものは他の先進国と比べて非常に立ちおくれておりますので、そういう点等についても非常にきめの細かい配慮をしながら効率的、効果的な社会資本の充実に努めてまいりたいと考えております。
○安倍（基）委員　ちょうど私が言いたいようなことを先に言っていただいたのでございますけれども、例えば下水道なんか、ほかの国と比較して非常に普及率が悪い。特に地方都市なんかはそうである。東京、大阪あたりは八〇％ぐらいいっておりますけれども、通常の一般の市は三〇％前後。これはいろいろ歴史的な背景もあるようでございまして、例えば欧州において下水道が発達している、これは昔からペストとかそういった防疫の面が大きかったというぐあいに聞いております。その点、日本はそういった問題が余りなかったということは言えるわけでございますけれども、特に下水道の面なんというのは目に立ちませんけれども、この辺についてはやはり力を入れていかなければいかぬのじゃないかと考えるのでございます。
　この点について建設省はどうお考えになっておられるのか、お聞きしたいと思います。
○牧野政府委員　おっしゃるとおり、下水道の普及率というのは残念ながら先進諸国に比べれば大変低いという状況でございます。六十年度で第五次の五カ年計画が終わりますが、現在の見込みでは多分総人口に対して三六％程度の普及率になると考えております。ただいまもお話ございましたように、欧米諸国では低いところでも七〇％、高いところは九〇％台が多数ございますから、比較してもまだまだ低いし、また絶対的に日本の国内での御希望、御要望に対してもなかなか達成できないので残念だと考えております。
　そういうことでございますから、従来から五カ年計画をつくりましてその整備を鋭意図っておるわけでございますが、先ほど言いましたように、五次五カ年が終わることしで三六。そこで、ただいま第六次の五カ年を要求しておりますが、もしこれがそのままお認めいただければ、厳密にこれを積み上げるものですから四八％という数字になりますが、おかげさまでやっと国民二人に一人ぐらいの整備水準になるのではないかと考えております。
　それからまた、お話がございましたように、私が今三六とか四八とか申し上げておりますのはオールジャパンの平均の数字でございます。確かに大都市におきましては約八割程度、それから一般の市ですと三二％程度、町村に参りますと三％ということでございますから、大変低いわけでございます。そういう意味で、第六次の五カ年計画以降、もしできれば大都市からだんだんと地方の中小都市へも整備の重点を移してまいりたいと考えておる次第でございます。
○安倍（基）委員　私は、そういう横断道路とか、これをやりましたというような何か人に見せるような話よりは、もっと地道な、しかも経済効率に役に立つ——今の経済効率をどう見るかということもございますけれども、需要を造成するということだけで物を考えるべきじゃない。これが将来どういったことに役に立つかということの長い目で見た検討が必要じゃないかと思うのでございまして、たまたま横断道路をやり玉に上げてお話ししましたけれども、やはり産業の発展あるいは生活環境の地方における整備の方にももっともっと目を向けるべきではないかというのが私の第一の論点でございます。
　第二の論点は、今しきりと言われております、いわば規制緩和と申しますか、私ども、この前の予算委員会でも我が党の米沢さんがいろいろ質問したわけでございますけれども、地方自治体においていろいろな大型造成をやるときに、やれ道路をたくさんとらなければいかぬとか、やれ公園をつくらなければいかぬと、いろいろな規制をしております。それはそれなりの意味はあるのでございましょうけれども、またそれを審査するのがべらぼうに時間がかかる。となると、最終的にそれを造成して皆に分譲する間に非常にお金がかかってしまって、どうしても地価が高くなる。そういったことが現在非常に問題となっているんじゃないかな。
　これは現在のように、公共事業でお金を投入できないときには民間活力を大いに利用せにゃいかぬ。民間活力を利用するために、こういった規制を大幅に見直さなければいかぬのじゃないかという気がいたしますけれども、現在、通常どういう形でそういう規制がなされておるのか。それに対して建設省はどういうお考えであるのか。この二点についてお聞きしたいと思います。
○清水（達）政府委員　宅地開発等を行うに際しましては、開発許可を受けなければならないということになるわけでございます。開発許可につきましては、御承知のように都市計画法に手続規定があるわけでございますけれども、これにつきまして、一つは非常に時間がかかるということが指摘されております。それから。開発許可に絡めまして、地方公共団体の中には良好な生活環境の整備とかあるいは乱開発の防止といったことを目的として宅地開発指導要綱といったものをつくっておりまして、現在千百市町村ほどでそういうものができております。そういうことで開発事業者を指導するということになっておりますが、この指導の内容につきまして、一部にかなり行き過ぎた面があるということでございまして、これが開発者に過重な負担を課しているというふうな状況がしばしば指摘されているわけでございます。
　そこで、建設省といたしましては、自治省と協力いたしまして、この指導要綱の行き過ぎ是正に今取り組んでいるところでございまして、五十七年の十月には自治省と共同通達を出しまして、開発協議期間の短縮でありますとか、あるいは関連公共施設の整備水準の適正化、それから寄附金等の収支の明確化とか、あるいは使途の適正化といったことを指導いたしております。また、五十八年八月には宅地開発指導要綱に関する措置方針という事務次官通達を出しまして、施設整備の水準について過大なものを求めないようにということで、例えば道路の幅員でありますとか、公園の面積だとか、あるいはいわゆる調節池の問題とか、いろいろ各般にわたりまして施設整備の水準についての行き過ぎの是正の指導をしているわけでございます。
　その結果、約二百ほどの市町村におきまして、寄附金等の額、区画道路の幅員、公園の面積、それから学校施設等の施設用地の問題あるいは公益施設といったものにつきまして見直し、是正が行われておりますが、なお問題があると見られるものが三百ほどあるというふうに私ども認識いたしておりまして、これらにつきまして、今後とも引き続き都道府県を通じて個別にでも指導をして、この通達の徹底を図って、開発者負担の適正化、それによる住宅宅地の円滑な供給が行われるように努力したいというふうに考えております。
○安倍（基）委員　大臣、今局長から、現在地方自治体がやっておりますいろいろの基準ですか、規制ですか、そういったものはみんな見直し中であるというお話でございましたけれども、この点について、地方によっては非常に煩雑なことを要求し、過大なことを要求しているという実情があるようでございますので、この点は思い切ってよくその辺をごらんくださって、本当に民間の活力が発揮できるような体制にしていただきたいと思うのでございますけれども、その点についてのお考えをお伺いしたいと思います。
○木部国務大臣　ただいま局長からも答弁いたしましたように、私どもは、事務の簡素化を図るとか、それから規制の緩和にもう少し弾力性を持たせることが非常に大事な時期だろうと認識をいたしておるわけであります。したがって、各都道府県その他と、また自治省とも協議いたしまして、そしてもう少し地域の実情に合ったような、そうした問題も具体的に考えていただくという指導を積極的にしてまいりたいというふうに思っております。
　といいますのは、やはり民間活力を推進する場合でも、何といっても地域の住民の参加意識といいますか、理解とか御協力がないとなかなかこの目的を果たすことが困難な場合も多いわけでございますから、そうした点等につきまして、個々の問題等もあるかもしれませんが、地方自治体や、また自治省ともいろいろ協議をして、そういう精神に沿えるような努力をしてまいりたいと私は考えております。
○安倍（基）委員　大臣の御決意を承ったので、非常に安心いたしました。
　それとともに、実はこれはある程度個別的な話ですけれども、規制緩和に関連いたしまして、私は百一国会の予算委員会の分科会で、老人ホームをもっと市街化調整区域につくらせてもいいのではないかということを当時の厚生大臣に質問いたしました。厚生大臣が、ではひとつ建設大臣に話しておこうというような話をされました。
　その趣旨は、これから高齢化社会になる、そういうときに現在の老人ホームというのは市街化区域にしかできない。となると、どうしても高くつく。相当お金を持った人間でないとなかなか入れない。ところが、老人ホームの場合には、むしろ市街地よりは少し郊外の方がいいのではないか。その方が環境もいいし、しかも地価も安いだろう。そういうところにもっとつくっていけば、これは余り大きなお金を持っていない人でも入れるようになるのではないかという趣旨でございまして、それについて、当時の渡部大臣からも、なかなかいい考えだ、ひとつ建設省にかけ合いますよというお返事を承っていたことがございます。また、その後の大蔵委員会、これはことしたと思いましたけれども、ある法案の最後の総括質問のときに、たまたま総理が来られたものですから、この問題はいかがですかと言ったら、それは検討に値する問題であるというようなお返事も承りました。
　この問題、新聞で、何か厚生省が建設省にかけ合っているという報道も一時ございましたけれども、現状はどうなっているのか。それを厚生省、建設省、建設省のお話で済めばそれでも結構でございますので、一言、その経過、現状をお聞かせ願いたいと思います。
○清水（達）政府委員　先生からたびたびこの点についての御質問があり、建設省といたしましては、市街化調整区域は原則として市街化を抑制する区域ということになっておりまして、いわゆる社会福祉施設としての養護老人ホームでありますとか特別養護老人ホームとか軽費老人ホームといったふうなものは今でもできるわけでございますが、いわゆる一般的な有料老人ホームにつきましては、マンションと余り区別がつかないといったものもあるというようなこともございますし、また、当初は老人ホームとしてできても、後で何かマンションみたいなものに変わってしまうとかいったふうなことでは非常に困るわけでございます。
　そういうふうなこともありまして、老人ホームをいわゆる社会福祉施設としての養護老人ホーム等と同列に扱い得るような手当てが厚生省サイドでできるかどうかというふうなこともございますので、そういう点について厚生省と相談したいというふうな答弁を申し上げておったと承知しているわけでございます。
　今、事務的にそういう協議をやっておりまして、聞くところによりますと、厚生省の方でいろいろ基準などもお考えだというふうなことも承っておりますが、そういうものを御提示いただければ、その段階で、都市計画法との関係でいわゆる調整区域での開発が許されるものになるかどうかということを、建設省としても検討したいというふうに考えております。
○阿部説明員　ただいま建設省の方からお答えになったとおりでございまして、私どもの方では、特に有料老人ホームの中でも、いわゆるマンションに、形式的に医療が受けられますとか、あるいは将来とも心配ございませんというふうなことだけを言って、実体は伴わないというものでは困ると思っておりますので、社会福祉施設に類似したといいましょうか、そういうふうに取り扱う基準の一番重要なポイントといたしまして、将来、五年先、十年先に、仮に例えば寝たきりになるとかあるいは病気になったとしても、それに対応できる体制ができておるかどうか、私どもの方の基準としてはそこを一つの重要なポイントにしたいというふうに思っております。介護面についての物的、人的な、あるいは契約上の条項がはっきりしておるというふうなところを一つのポイントにして、市街化調整区域の建設も認めていただぎますように、建設省さんとさらに協議を重ねていきたい、こんなふうに考えております。