Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山本孝史君　済みません、持ち時間がなくなりましたので、お願いだけして終わりたいというふうに思います。
　一つは食品衛生法の改正、五項目挙げられて大変に良かったというふうに思っています。食の安全を確保するために、私は議論が、ラベルの偽装の問題と食品の安全性の問題の議論がごっちゃになっているように思っていまして、その意味で、大臣さっきもおっしゃいましたけれども、そこを整理するということと、さっきおっしゃいましたように、振興する部分と安全性を確保する部分を一緒にしないように、薬害エイズの教訓は是非生かした取組をしていただきたいということが一つ。
　それから、あと労働問題で、今泉先生御質問ありますが、高校を卒業する新卒者の求人状況、非常に悪いわけですね。今度、指定校制だとかあるいは一人一校制だとかということのこれまでの就職慣行を見直しをするというふうにおっしゃっておられるわけですけれども、私は井上義久さんが質問されておられたものを聞いておりまして全くそのとおりだと思うんですけれども、システムを幾ら整備しても、人と人をマッチングさせる話はやっぱり人がやっている話なんで、人がしっかりしないといい結果は出てこないわけなんですね。その意味で、私は、就職慣行の見直しはかえって高校生にとっては大混乱になって、たくさん受けたけれどもたくさん落とされるという形になりかねはしないだろうか、それが働くということをますます嫌気が差すんじゃないだろうかというような思いもしているものですから、慎重なここは対応をしていただきたいというふうに思っております。
　そのことを申し上げて、質問を終わりたいというふうに思います。
○今泉昭君　民主党・新緑風会の今泉でございます。
　残りの時間をいただきまして、私は雇用問題を中心といたしましてお尋ねをしたいというふうに考えております。
　一月の失業状況が過日発表になりました。厚生労働省からいただいた資料を今手にしているんですが、十二月の五・五％の失業率であったのが一月は五・三％というふうに〇・二ポイント低下をいたしました。表面上、これを受け止める立場としては、下がったということは大変いいことでありまして、ある意味では一息つくのかなという期待を持っているわけでございますが、しかしながら内容をいろいろ見てみますと、厚生労働省の説明にもありましたように、必ずしもどうももろ手を挙げてこれは安心するというような状況にはないようでございます。
　特に私が分からないのは、十二月の場合は男の失業率が五・八でありました。今回、男の失業率が一挙に〇・四ポイントも下がっているわけですね。女性の場合は全く下がっていない。一体これはどういうところから生じているんだろうかなと。むしろ、男性の方が大変就職難で困っていると、就職難で困っているという状況にあるにもかかわらず、この一月の失業率が下がったということ、この統計を見まして、ひっくり返してみましてもなかなか分からないわけです。こういう統計というのは本当に分かりにくいわけでございまして、一体どういうようなからくりがあってこうなったのかなというふうに頭をかしげなきゃならないようなことがいろいろと出てまいります。
　一般的な状況を見てみますと、一月は御存じのように史上最悪と言われるように設備投資の先行指標である機械受注が一五％もマイナスになっている。その他の経済指標を見ましても、一つも好転もしていない。にもかかわらず、一応失業率だけは下がったと。一方、大企業と言われる企業は倒産をして大騒ぎをしたということも聞いておりますし、この辺、労働大臣はどのように分析をし、そして今後の失業率の推移というのをどういうふうに受け止めていらっしゃるのか、まず最初にこの点についてお聞きしたいと思います。
○国務大臣（坂口力君）　確かに最近の雇用に対します統計のいろいろの数字を見ておりますと、その数字と現在の経済の動向とが必ずしも一致をしないことがございまして、なぜこうなったのかということを非常に不思議に思うことが再三ございます。
　この現在の雇用に関係いたしますところの数字は、まあそうした多少の上下のぶれというのは、これは起こるんだろうと。今、大枠でもう少し考えなきゃならないんだろうというふうに思っています。零コンマ、一度に三下がった、四下がったというようなこと、あるいは一挙にしてまた上がったといったようなことはございますけれども、もう少し大きな目でここの辺は見ていかなければならないのかなというふうに思っています。
　したがいまして、この一月におきましては五・三とその前の月を〇・二下がったわけでございますが、これは統計上の一つのぶれの範囲内というふうに思っておりまして、ここを〇・二に、〇・三になったからといって、それで現在のこの雇用状況が良くなっているというふうに考えるのは早計である。その中身を見れば、雇用者が減っている、新規求人が減っていると。あるいは非自発的失業者が増えているといったような内容を見ますと殊更そういう感じがするわけでございまして、そうした意味でこれからもう少しこの雇用というものに対する取組は手綱を緩めてはならないというふうに考えておる次第でございます。
○今泉昭君　もう少し細かいことをちょっとお聞きしたいんですが、この数字が発表されたときに、これは厚生労働省として解説したのかどうか知りませんけれども、マスコミの一般的な報道は、いわゆる余りにも失業状態が悪いからもう求職活動をやめた人が相当あったんではないだろうか、こういう報道がありました。
　恐らくこれは厚生労働省からのレクチャーを受けてマスコミがそういう報道をしているんじゃないかと思うんですが、この内容についてもし分かったら少しお聞きもしたいと思うわけでありますが、何というんでしょうか、求職活動をやめた人たちというのは女性が多いのか男性が多いのか。ここで見ますと、女性の失業率は変わっていないわけでございますが、もしそういう分析ができているのであったならばちょっとお知らせ願いたいということと、もう一つは、厚生労働省は、職安行政としてやっているハローワークにおいて毎月毎月就職のために窓口では努力していると思うんですが、大体どれくらい、求職活動をしている人たちの中でどれくらいの人が職安を、ハローワークを通じて就職を実現しているのかどうか、そういう統計を厚生労働省としてはお持ちなんでしょうか。
　というのは、いろいろなデータを私ども分析してみますと、大体、失業をした人たちの、これは調査機関によっていろいろ違いますから必ずしも確実だとは言えませんけれども、求職活動をしている人たちの中でハローワークを通じて就職をする人というのは約二割ぐらいにしかすぎないと。一番多いのが親戚縁者を通じて、縁故を通じて自分で就職活動をしていって仕事に就くということ、これが三割ぐらいだと言われている。さらにまた、自ら広告であるとかそういうものを通じて自主的に仕事を求めていって就職をする人がおよそこれまた三割ぐらいだと。残りはその他いろいろな条件があるんでしょうけれども、そういうような統計もあるんですが、これはどういう形での調査をなさっているか知りませんけれども、年間どのくらい厚生労働省としては職安の窓口を通じて就職実現できているのか、そういうことの統計があるならばちょっとお聞かせ願うと大変有り難いんですが。
○政府参考人（澤田陽太郎君）　まず第一点の新聞に載っていたというお話でございますが、あれは総務省の方からコメントしたものと思われます。私どもの方はいたしておりません。
　それで、あれのバックデータをチェックいたしますと、比較的若い層、三十歳以下ぐらいのところで非労働力人口が増えたと、一月は。非労働力人口が増えたということは、求職意欲を失って労働市場からリタイアした人が増えたんであろうという推測が成り立っておりまして、そうしますと分母としてその若い層の労働力人口がその分減っているわけですね。逆に、失業率を計算するところの失業者も労働市場にとどまらずに引退しちゃったものですから、分子、分母から同数が減ったということになりますと、結果として失業率はより大きく下がるという、言わば当然のことを多分解釈として申し上げたんだろうと思います。
　それから、二点目の安定所経由の就職でございますが、平成十二年、年ベースでございますが、安定所、ハローワークを通じた就職者数は百八十七万人でございます。同じく平成十二年に、私どもが毎年雇用動向調査というものを上半期、下半期、年二回やっております。これに基づいて平成十二年一年間で日本国で就職した方の入職経路というのは取っておりますので、それを見ますと、安定所で百八十七万人就職した人がいますが、そうした方々は全体の入職経路の中では二一・五％ということになっております。一番多いのが、委員御指摘のように、広告等を見て就職したという方が全体の中で三二・三％おります。それから次に、縁故、出向等という、言わばインフォーマルな形での就職経路が二九・一％ということで、安定所経由は言わば三番目に属しております。
　ちなみに申し上げますと、民営の職業紹介機関経由で就職された方は〇・九％と、こういう状況になっています。
○今泉昭君　ありがとうございました。
　残念なことに、国のハローワークを通じて就職口を見付ける方が三番目にランクするのは大変残念なことだと私は個人的には思うわけでありまして、これからますます雇用が厳しい状況になってくるわけでございまして、そういう状況の中で、今までも、平時でもいろいろ問題になっていた公的機関でないところを通じて就職する人たちが受ける被害というもの、いろんな形で私ども聞くわけであります。必ずしもみんながおかしなそういうあっせん機関ではないと思うんですが、そういう被害を防ぐ意味でも、少し公的機関のハローワークが就職あっせん率を高めるように工夫を凝らし、更に努力をしていっていただきたい、こういうふうにお願いを申し上げておきたいと思うわけであります。
　　　〔委員長退席、理事中島眞人君着席〕
　次に、この失業率との関係があるものですから内閣府にちょっとお尋ねをしたいと思うんですが、十—十二月期、いわゆる第三・四半期の経済成長率がマイナスの一・二％と大変大きく落ち込みました。一月の二十五日に発表されました内閣承認の平成十三年度の経済成長率の見込み、実績見込みというのはマイナスの一％というふうに発表されております。
　そのマイナス一％という実数を確保するためには、残されたこの一—三月期において相当我が国の景気が上向かなければマイナス一％というのを実現するのは大変厳しいような状況になってくるんじゃないだろうか。
　と申しますのは、第一・四半期にはこれまた御存じのようにマイナス一・二、第二・四半期がマイナス〇・五、そして第三・四半期がマイナスの一・二でございますから、年度間を平均してマイナス一にとどめるというのは大変難しい状況を今我が国の経済環境から見て感じるんですけれども、内閣府として実現するために、一—三月期の経済成長率、大体どれぐらいに収めればこれが実現できるのか。これは雇用問題に大変関係があるのでちょっとお聞きしたいと思うんです。
○政府参考人（中城吉郎君）　お答え申し上げます。
　先生御指摘のように、政府経済見通しにおける平成十三年度の実績見込みは、実質ＧＤＰ成長率マイナス一・〇％程度でございます。これを実現するために必要な十四年の一—三月期のＱＥでの成長率というのを試算いたしますと、実質ＧＤＰ成長率前期比一・六％程度ということでございます。
○今泉昭君　これまでの一年間の我が国の経済活動を見ていって、ずっとマイナスであったものがプラス一・六％にこの第四・四半期に実現するということは夢物語みたいなことではないかという感じが私どもするわけであります。
　先ほども申し上げましたように、早くも一月の機械受注はマイナス一五％ということが期待されている。しかも機械受注というのは民間設備投資の先行指標でもございますから、消費支出に次いで最も力強いＧＤＰの下支え要因、牽引車の役割である設備投資ですらこれからの見通しが大変厳しい状況に見られているわけでございまして、ＧＤＰの三条件と言われる労働力の投入量とそれから設備投資と新しい科学技術の導入というこの三本柱の中で、雇用が大変悪くなっていれば当然労働力の投入量なんて期待できない、新たな投入力は期待できない上に更に設備投資が先行指標で大きく下回っているという、こういう環境の中で本当に一・六％の経済成長ができるんだろうか、むしろ早々と修正する必要があるんじゃないかと、こういうふうに思っているんですが、どうですか。
○政府参考人（中城吉郎君）　今回のＱＥの結果を踏まえますと、現在、今の政府の見通しのマイナス一・〇％という十三年度実績見込みを下回る可能性があるというふうに考えております。
○今泉昭君　少し論点を変えてみたいと思うんですが、正式な名称をちょっと忘れちゃったんですが、財政諮問会議ですか、あそこにおきまして、これからの雇用の中心をサービス産業に置いていくと。そして、あれ何年間か知りませんけれども、何年間かを目標のうちに五百三十万人の雇用の創出を考えていらっしゃるというようなことが打ち出されていました。
　これは、振り返ってみますと、毎回いろんな形のそういう計画が出されて、それが一つも実現されたことはないんですよね。一昔前はＩＴ産業ばやりでございまして、これからの雇用の中心はＩＴ産業だということが盛んに喧伝をされました。そして、雇用の吸収力はすべてそこにあるんだと、高度情報化社会の中の中心のＩＴ産業に期待をしていたところが、むしろこのＩＴ産業はもうパンク状態であると。むしろ雇用を吸収どころか雇用を外に出していっているような状態であります。それに代わって出てきたのが、今度はサービス産業期待論であります。
　ところが、考えてみますと、このサービス産業というのは、御存じのように、この戦略会議で期待をしている国際競争力という視点から取ってみますと、一番実は競争力の弱い産業ですね。要するに、生産性の一番低い産業ではないかと思うんであります。国際競争力が一番強いいわゆる製造業ですら、今どんどんどんどん雇用が減少していっておりまして大変な状況になっていると思うんであります。
　例えば、厚生労働省で「最近の雇用情勢について」という、出されているこの資料の中で出されている数字をちょっと使わせていただきますと、一千万人以上の雇用を今持っている産業というのは、製造業が一千百三十七万、卸・小売、飲食店が一千百八十九万、そしてサービス産業が一千五百六十五万、この三大雇用吸収産業のうちの二つまでが実はどんどんどんどん今雇用がなくなっていっているようである。毎月発表される雇用統計の中から雇用の数が減っていっているわけであります。
　その中で最も国際競争力が高いと言われて、しかも生産性が高いと、国際的に見ても生産性が高いと言われている製造業ですらこんな減っていっているんです。にもかかわらず、一番国際的に競争力のないサービス産業、生産性の低い産業に何でそれまで雇用の吸収の可能性があるのかと非常に疑問を持っているんでありますが、この点についてはどういうふうに考えていらっしゃいますか。
○政府参考人（中城吉郎君）　先生御指摘のように、経済財政諮問会議に設置されました雇用拡大専門調査会というところで、昨年五月に、福祉、保育を始めとするサービス分野を中心に雇用創出型の構造改革を実行することによって今後五年間で約五百三十万人規模の雇用創出が期待できるという試算を出したところでございます。
　我が国のサービス産業の就業者の増加数というのを見ますと、一九八〇年から二〇〇〇年までの間で、十年間で平均して約五百万人増加しております。これと欧米先進国におけるサービス産業の比率などを勘案いたしますと、この試算については雇用創出型の構造改革というものを実行すれば十分実現可能であるというふうに考えられると思います。
○今泉昭君　いつもアメリカ型の雇用創出の例を引き合いに出されるんですが、これは非常に大きな間違いを犯していらっしゃるんじゃないかと思うんです。日本の場合の雇用慣行とアメリカの場合の雇用慣行とは全く質的に違うわけであります。
　もう私が言うまでもなく、アメリカの場合は、景気が悪くなればすぐ雇用を外に出してしまうというレイオフ制度が定着をしていますし当たり前の慣行になっていますし、労働組合も大体、雇用反対闘争なんてやったことがない国でございます。もうこれは当たり前に定着しているわけであります。
　　　〔理事中島眞人君退席、委員長着席〕
　でありますから、あの八〇年代のアメリカの大不況のときに、分社化を中心として、いわゆる生産性が一番低いところをみんな分社化してしまった。そのときにレイオフをした人たちが三分の一で、そこで実は雇用、新雇用として就職の道を見いだしているわけであります。
　大体、私がこれまで仕事をしていた金属産業において、当時、一時間大体三十二ドル、三十五ドルぐらいの熟練労働者が、分社化になって、レイオフになって分社化で再雇用される場合に十ドルで雇用されているんです。例えばＧＭなんかは、最盛時に三十万人いたのが今もう十三万人ですよ。そういう人たちが外に放出されて、いわゆる低賃金で数を多く雇用できるというような社会システムができていたからそういうサービス産業がどんどんどんどん増えていったんでしょう。しかし、日本の場合はそういう雇用慣行が定着しているわけではないし、むしろそれは日本にとっては最も望ましくないというふうに見られている慣行の一つなんであります。
　ということは、そういうところに期待をするということは、この五百三十万人を期待しているというのは、アメリカ型のそういう慣行に持っていこうと、しなければならないという考え方がその背景にあるんですかね、どうなんでしょう。
○政府参考人（中城吉郎君）　この専門委員会の結論は、むしろ雇用創出型の構造改革を行うことによって効率性の低い部門から、いわゆる人々のウォンツといいますか、潜在的需要を充足して、効率性や社会的ニーズの高い成長分野へ人や資本を移動しようと、こういう提言でございまして、特に個人向け、家庭向けサービスとか子育てサービスとか高齢化ケアサービスとか医療サービスとか、そういった新しい形の雇用創出を構造改革を通じて行おうと、こういう趣旨でございます。
○今泉昭君　言葉の説明でいきますと非常にスムーズにいくように響いてくるんですが、その実情を一つ一つ分析していくと、大変これは問題がある考え方なんですよね。
　家庭サービスというのは生産性がある意味では一番低い産業なんですよ、これは。その低い産業に高賃金が払われるはずがないわけであります。そういうところからどういうシステムが出てくるかというと、例えば、いわゆる個人との、個人契約の自由労働者、あるいはオンタイムサービスの時間を切り売りするような労働市場を作っていかなければそういうことが実現することは大変不可能なんであります。
　私が一番危険に思っているのは、今日は経済産業省がお見えになっていないからこのことを内閣府に申し上げていくのは大変酷な話かもしれませんけれども、御存じのように、我が国の産業の基盤というのはこれまで製造業が担ってきたことは間違いないわけでありまして、特に年間五十兆円近くある輸出額の大体三〇％は日本の大手十五社ぐらいで稼いでいた。製造業全体でその五十兆円の輸出の中の六六％稼いでいるような状態ですよね。いかにその製造業が資源のない我が国の経済基盤を支えてきたか。
　そして、そこの製造業で働いている方々の雇用形態というものは、オンタイムサービス、オンタイム労働者ではない。技術を切り売りしてある日突然ちょっと用があるから来てくれという形で働く労働者ではない人たちがこういう我が国の大変重要な経済を支えてきたことは事実なんでありますが、そういう基盤を崩していかなければならないということは我が国の将来にとっても大変不幸ではないかと思うんであります。まず、オンタイムサービスの労働者、あるいはその日その日の必要に応じて今日どこに行くか分からないような仕事が幾ら増えても、国の技術基盤は固定化しないし、国の産業が根本的に強くなるはずないわけであります。
　そういうところを目指しながら、国際競争力に生き抜くような産業を作っていこうという命題を立てていらっしゃるという、片方で大変矛盾に満ちた私は政府の方針ではないかというふうに思って仕方がないわけでありまして、こういうような状況の中で、労働大臣にお伺いしたいんですが、今後の日本の労使慣行の中で最も今問われているのは、今までの労使慣行というのはもう古い時代の労使慣行で、通用しない。例えば、今まで三種の神器と言われていた年功賃金、終身雇用あるいは企業内労働組合というようなものはもう古いシステムであって、これはもう根本的に変えていかなきゃならないという、雇用慣行を考えなきゃならない時代だというふうにお考えでしょうか。ちょっとお聞きしたいと思います。
○国務大臣（坂口力君）　そのことにお答えをします前に、現在の日本の雇用状況をずっと見まして、この厳しい中であるにもかかわらず、地域によってはかなり雇用のいいところもあるわけです。完全失業率が低く、そして有効求人倍率の高いところがある。
　先日も実は、この有効求人倍率が非常に高くて失業率が低いところは一体何がそうさせているのかということに興味を持ちまして、そして四十七都道府県、ずっと見たわけでございます。
　その中で非常に優秀なのは福井、石川、富山、そして山梨、この辺のところがずば抜けているわけであります。この辺のところが、なぜそこがずば抜けて有効求人倍率も高いのか、失業率も低いのかということを見ますと、そうするとこの地域というのは、共通しておりますのはいわゆる組立て産業、二次産業で申しますと組立て産業が比較的多いところで、組立て産業の中もいろいろでございますけれども、おしなべてここは組立て産業が盛んである。そして平均値が、全国平均、あらゆる組立てを総合的に見ると少なくとも皆平均は行っている。そして、その中でずば抜けていいのが一つか二つある。全国で一、二、三、三位まで入るところが、一つか二つ持っている、そのほかのところは平均値であるというようなところが有効求人倍率が非常に高くて失業率が低い、かなりそこは健闘をしている。
　やはり中小企業も含めて、そういう施策というものをふだんから努力をしておやりになっているのではないかという、一つの私は現在の状況を見てそういう結論に達したわけでございますが、そういうことを見ますと、それは日本全体にも言えることでありまして、現在いろいろの経済状況の中で非常に厳しい中にはありますが、その中でやはり日本がこれから生きていく場所というのはやはり組立て産業、そこにいわゆる地元の特色というものを生かした、そうしたところにはこれから日本の国自体も生きていく芽があるのではないかというふうに実は思っているわけでございます。
　ですから、今、先生が御指摘になりますように、今までの終身雇用、年功序列あるいは組合の在り方、そうした問題が確かに崩れ掛けていると言う人もありますし、ここはもう変えなきゃいけないと言う人もありますし、意見は様々でございますけれども、日本の国の中の産業の在り方をどこに求めるかということによっては、今までの終身雇用あるいは年功序列といったようなことが非常に効果的なところも私はあるのではないかというふうに実は思っているわけでございまして、おしなべてそれを、そこを崩していく必要はないと思っております。
　それから、先ほどから御議論をいただいております第三次産業でございますが、第三次産業というのは中身がいろいろでございますから、これもおしなべて第三次産業を一つにくくって言うことはなかなか難しいわけでございますが、過去の欧米を見ましても、非常に開発途上国が様々な問題で後ろから追い掛けてくると、そのときにやはり労働力をどこに転換をしたかといえば、やはり三次産業のところに広げていったことも私は事実だと思うわけでございます。
　それから、日本の国の中は第三次産業の環境というのは整備されていない面も私は多いことは率直に認めなきゃならないというふうに思いますが、いわゆる第二次産業の範囲が今までよりも縮められてくるとするならば、第三次産業のところにももう少し活路を見いだす必要があるし、それは活路を見いだすこともでき得る場所ではないかというふうに私は思っている次第でございます。
○今泉昭君　大臣のお考え方、分かりました。
　そこでもう少し、ちょっとお聞きしたいんですが、私も第三次産業を全く否定するわけではございませんで、健全なる第三次産業が育ってもらって、是非大きな吸収力になってもらいたい、こういうふうに思っているわけでございますが、御存じのように第三次産業というのは大変中小企業が多いわけであります。今、私どもが調査をしてみますと、中小企業の労働分配率というのは極端に高くなっていっているんですね。ひどいところになると一〇〇％近くになっちゃっている。結局、そういうところはどうしているか。借金でもって企業を維持せざるを得ない、こういうことになっているわけです。
　製造業全般もここのところどんどんどんどん分配率が高まっておりまして、恐らくもう七十数％になっているんじゃないかと思うんです。一時、六〇％台のときに分配率闘争、分配率を引き上げる闘争なんかあったわけですが、今は逆にいかにこの分配率を低くして健全なる企業経営をやっていくかということが企業経営者にとっては命題になっているわけであります。そういうところから賃金ダウンであるとかあるいは労働条件の、何というんでしょうか、悪化につながるような改定を行ったりすることがもう大変増えているわけであります。
　特に私どもが注意をしておかなきゃならないのは、中小サービスにおいて最近大変増えている派遣労働者、あるいは先ほどもちょっと申し上げましたけれども、一日契約社員であるとかオンコールワーカーなんという人たちに対しましては請負業的な仕事を与えてしまって、労働者的な保護を全く外してしまうような形で企業のいわゆるコストを削減していこうという流れが出ているのはもう労働省も気が付いていらっしゃると思うのであります。
　例の大阪のパソナの中で起こったような事件は全く典型的な例でありまして、社会保険料なんかは全く払わないで個人に全部押し付けてしまう、請負業者みたいな形にさせていくというような、こういうことが大変起こりがちなわけであります。
　そういう意味で、これから労働行政の重要性、国民の皆さん方から労働省の行政に対しての期待というのは大変高まることが予測されるものですから、この点は是非ひとつ大いに頑張ってやっていただきたいと思うのであります。
　派遣労働者の法案の改定も規制緩和という名目の下でまたぞろ聞こえてくるわけでございまして、規制緩和を私どもは反対をするという立場にはないのでありますけれども、あってよい規制とよくない規制というものは当然あるわけでありますし、その辺のひとつ十分な検討を厚生労働省ではしていっていただきたい、かように思っている次第であります。
　それからもう一つ、内閣府にお尋ねしたいんですが、今年の我が国の経済成長率、ゼロ成長だということを予測されておりますね。今年じゃございません、平成十四年度ですね、四月の一日からの一年間。このゼロ成長の中で失業率の予定、五・六％でしたかね、予定をされております。これは相当なやっぱり悪化ということ、雇用環境の悪化ということを頭に描いていらっしゃることだろうと思うんです。これはもう当然だろうと思うんです、私は。先ほど言いましたように、中小企業なんというのはもう労働分配率が限度一杯に来ていて、そういうところが借金借金でやっていて、もう行く先がなくしてこれから倒産ますます増えてくるというふうに思うわけであります。大手企業ですら、今年の大体ベースアップゼロを回答したところの大手企業でも大変な赤字を、赤字決済をしているわけでありますから、赤字決済をしているということは相当なこれは労働分配率が高まっていることはもう間違いのないことなんであります。ですから、そういうことを考えてみますと、本年度の雇用情勢というのは、私は毎回申し上げるんですが、よっぽど思い切った雇用対策を労働省に、厚生労働省に考えていただきたいと思うんであります。
　ある意味では、私、ワークシェアリングの成り行きを大変期待をしていたわけでございますが、まず最初に、その問題ちょっと置きまして、内閣府の方にお尋ねしますけれども、今年の、現在進行中の十三年度の経済成長率が予定どおりに一—三月期にプラス一・六にならなかった場合、相当にマイナスのげたが履かされるんじゃないかと思うわけでありまして、そのことを考えてみましても、十四年度のゼロ成長というのはゼロであっても厳しいなという気がしてならないわけであります。ＯＥＣＤやＩＭＦの予測を見ましても、もう明らかに日本の十四年度の経済成長率はマイナスということを言っております。最近のＯＥＣＤの発表でもマイナス一・五と、十四年度もマイナス一・五というような発表、修正、下方修正しているような状況でございますが、こういう状況についてどういうふうに受け止められていらっしゃいます。
○政府参考人（中城吉郎君）　平成十四年度の経済につきましては、先生御指摘のように、〇・〇％程度という実質成長率の見通しを持っているわけでありますが、これにつきましては平成十三年度の第一次補正予算、それから第二次補正予算、それから平成十四年度予算の実施による政策効果の発現ということと、それから米国経済の回復も期待されるというようなことで、経済見通しはこういうことを織り込んで作成したところでございまして、現時点におきましてはこうした政策の効果を慎重に見極めていきたいというふうに考えているところでございます。
○今泉昭君　分かりました。
　労働大臣、先ほどちょっと言い掛けたんですが、ワークシェアリングの問題に、ちょっとお聞きしたいと思います。
　前からのお話で、三月ごろをめどにある程度の政労使の話合いがまとまる、それを見守っているというようなことをおっしゃったような気がするんですが、もう三月もそろそろ終わりに近づいているわけでございまして、これまでの政労使の話合いの中でどういう方向性が見えているか、ちょっとお聞かせを願いたいと思います。
○副大臣（狩野安君）　厚生労働省としては、現在、政労使ワークシェアリング検討会議において検討を進めているところでございますけれども、今月中にワークシェアリングについての基本的な考え方について政労使の間で合意ができるようにしたいと考えております。
　なお、現時点においては、いわゆる緊急避難型ワークシェアリングについては、所定労働時間短縮と収入の減額により実施することで労使の意見は一致しております。しかし、いわゆる多様就業型ワークシェアリングについては、パート労働者等の処遇や社会保険の適用の在り方について労使の見解には隔たりがあるというところでございます。
○今泉昭君　どういう最終的な結論を政労使の間で発表してくださるか期待をしているんですが、どうも話を仄聞するところによりますと、労使の考え方、必ずしも一致をしていないと。ある程度の中間報告という形が三月には出るかもしれないけれども、基本的な問題についてはまだ十月ごろまで先送りになるという話も聞いているところでございますが、一つはそういう状況にあるのかどうかということをお聞きしたいと思います。
○国務大臣（坂口力君）　先ほど狩野副大臣から御答弁させていただきましたように、この緊急避難型のものにつきましては今月中に出したいというふうに思っています。
　その後で中長期的ないわゆる今後その展望を持ったものについてどうするかという問題が後に残るわけでございますが、これらの問題引き続いてやらせていただきたい。それもそんなに十月までと言わずに、もっともっと早くこれはまとめていただきたいというふうに思っているわけでございますが、なかなかここは難しい面もある。
　率直に申しまして、中長期的な問題はいわゆる厚生労働関係の中だけで収まり切れない様々な問題が出てくることは事実でございます。いわゆる人生のこれも生き方を変えていこうという話でございますから、出てまいりますのは当然だというふうに思っております。
　それで、多少私、今危惧をいたしておりますのは、この緊急型も含めてでございますけれども、現在の、一方、この連合の皆さんでありますから大きい企業が中心でございますが、大きい企業の場合に、新しくそこに、新しい雇用者をそこに導入するというのではなくて、現在お勤めになっている人をいかに減らさないかという視点にどうも話は来ている。だから、現在お勤めになっている人をこのまま持続して働いていただくために労働時間を若干少なくして賃金を若干下げるということはあってもやむを得ないかなということで大体意見の一致はしているようでございますが、併せてそこに、新しい人をそこに導入するというところまでどうもお話は行っていないようでございます。少し、初め言っていたのとは何となく小さく小ぢんまりとまとまり掛けているなという印象を私は実は持っておりまして、ここに国の方がそれじゃどう関与するのかという問題もあるわけでございます。
　そこを、国の方が関与をいたしますときに、今お勤めになっている皆さん方がこれから若干のそこにワークシェアリングがあったとしましても、この皆さん方に公的な資金を導入するというのはなかなかいろいろ問題があるのかなと。いわゆる失業者の皆さん方も一方でおみえになるわけでありますから、その皆さん方よりも勤めておみえになる皆さん方の方にその資金を導入するのもどうかなという御意見があることも、それも私もなかなかそれは捨て難い御意見だというふうに実は思っておるわけでありまして、新しい人をそこに導入してもらうときにどうするかということに絞って国としての役割をどうするかといったことを検討してはどうかな、私は率直にそんな思いを致しておるところでございますが、現在はそういう状況にございます。
　しかし、早く、緊急のものだけは早く一遍まとめていただいて、四月から何らかの形でスタートしていただけるようにしたいというふうに思っております。
○今泉昭君　私も基本的には大臣と同じ考え方持っているわけでして、長期的な問題というのは、働く人たちの働き方やそれから生活の在り方、それから労使の慣行、すべて根本的に変えていかなければならない大変大きな課題を持っているわけでございますので、私はこういう問題は一年や二年でまとまるはずはないというふうに前から思っていたところでございまして、十年なり十五年ぐらいを目安に我が国の働いている人たちの働き方やあるいは労使慣行、そういうものを少しずつ方向転換をしていくようなものでなければならないんじゃないかなと思っていたわけであります。
　と申しますのは、このワークシェアリングになりますとすぐオランダモデルとかドイツモデルとかフランスモデルが出てくるわけです。ところが、あれらの、あれらのと言ったら失礼ですが、あの国も一年や二年で今のその方式を決めたわけじゃないんです。
　実は、私、組合の現役時代、第一次石油ショックが起こったのは今から二十九年前であります。昭和四十八年の十月でした。一年半ぐらいまでは、その前の景気の余韻があったから大したことなかったんですが、二年目ごろから大変な雇用不安になりました。このときに、当時の労使間では、何とか時間短縮によって日本的な雇用の確保を図っていこうという問題意識を持ちまして、実は欧州に実地視察に行った覚えがございます、私自身。
　当時、ドイツに行きますと、ドイツは同じようにこの石油ショックで大変な雇用不安でございまして、一〇％近くのもう失業率でございました。彼らはそこからスタートしているわけですね。そこからずっとスタートしていって今日のあのワークシェアリングシステムを作り上げている。オランダしかり、フランスしかりなんですよ。
　そういう長い積み重ねがあって初めて今のシステムができているんですが、日本の場合はどうかといいますと、大変うまく石油ショックを乗り切ったものですから、二、三年しますとこの問題消えちゃったわけですよ。ワークシェアリングどころじゃない、むしろ人手が足らないというような形の問題でありまして、それから消えてしまったわけであります。それで今持ち出したわけですね。これが一年や二年の話合いでまとまるはずは私は全くないと思うんです。
　そういう意味で、恒常的にずっとこれは積み重ねていっていただきたいと思うんですが、今問題になるのは、直面するこの緊急的な雇用不安に対してどう対応していくかということが一番重要ではないかと思うんです。ますます十四年も厳しいと私は思うんですよ。そういう意味で、緊急避難的なやり方を、是非これは行政指導で、行政指導というか国が主導でやっていかなきゃならないと思うんです。
　私は、方法としては三つしかないと思っているんですよ。どういうワークシェアリングの形態があるかどうかという問題じゃないと私は思うんです。
　一つは、法律でこれを規定するかどうかということが一つです。我々国会議員が関与してこれから緊急的な、緊急避難的な雇用確保をどうしていくかということを法律で決めるということが一つ。それからもう一つは、今ある法律の中で行政的な裁量を基にどのようにモデルを示し指導をしていくかというアプローチの仕方、行動の仕方、これが二番目にあると思うんです。それから第三番目には、政府には関係してもらいたくないという、どちらかといえば、労使の考え方もあるでしょう。金をもらうときだけもらうけれども、いろいろ内情のものに細かく干渉してくれなくてもいいというような気持ちが労使双方にもある程度あると思いますよ。そこで、労使の話合い、労働協約的にこれをやっていくと。方法としてはこの三つしかないと思うんですよ。
　その中で、国からどのような援助をするか、あるいは手助けをしていくかというのが二段目の段階としてあるわけでありまして、基本的に、どうでしょう、大臣としてはこの三つの手法の中でどれが緊急的なあれとして望ましいと思っていらっしゃいますか。
○国務大臣（坂口力君）　ここはなかなか難しいところでございますが、一番の新しい法律を作るというのは、これはなかなか難しい、そこまではちょっといかない、緊急を要しますからそれはいかない。すると、二番目か三番目かということに私はなるというふうに思いますが、三番目だけにしてしまうと、これなかなか行き詰まるところがありますから、国としてはある程度行司役をやって難しいところも打開をしなければならないところがある。ということになりますと、どこかといえば行政的な裁量で、こういうことをどうかということを主張するといったようなことが一番近いのかなと、今お聞かせをいただきながら、これ皆さんと相談したわけでも何でもありませんけれども、直観的にそう思った次第でございます。
○今泉昭君　これは大変悩まれることだと思うんですが、私は、厳しくますますなっていくことを考えますと、行政裁量あるいは労使関係だけの問題じゃ済まないと思うんです。
　というのは、労使関係でやっても、大体できるのは大手だけですよ。七五％を占める中小零細企業において労使関係でワークシェアリングやれといったって、これは全く無理な話です。これは、彼らを救うためには、やっぱり法律を決めて、これに従わなきゃならないという形で持っていかなきゃ絶対進まないと思うんであります。行政の範囲だって、これも、どちらかといえば無理があるでしょう。労働時間短縮一つ取っても、四十時間が行政の指導の枠内でなかなか実現できないんですから。
　だから、緊急事態として我々が今やらなきゃならないのは、これは立法化だと思いますよね。方法はいろいろあると思うんです。そういう意味で、是非ここのところ検討をしていただきたいというふうにお願いを申し上げておきたいと思います。
　それから、もう時間がなくなりましたので、あと細かい問題を少し──内閣府の方、もう結構でございます。済みません。ありがとうございました。お伺いをしたいと思います。
　先ほどの質問の中で申し上げればよかったんですが、一つは、この景気が大変厳しい中で、基準法から守られない労働者というものが大変増えるような傾向にあると思うんですよ。これからいろんな労働の形態を、柔軟な形態の働き方というものを恐らく労働省としても打ち出すでありましょうし、民間の中からも打ち出してくるかもしれない。そういう中で、不幸にしてこの基準法の中で守られない労働者が出てくる危険性があるわけであります。
　例えば、一つの例を申し上げますと、本来ならば労働者という位置付けのない一人前の、一人前というか一人親方という形で建設業界で働いていた方の中で、この厳しい建設業界の状況を受けまして、ゼネコンから下請、孫請、そしてその下にいわゆる個人契約という形で働く請負的な、実質的に働いているのは賃金労働者と同じような条件をぎりぎりぎりぎり締め付けられながらやっているという労働者がいるわけであります。
　そういう方々が、例えば形の上では、これだけの仕事をこれだけでやってくれよといってぽんと投げ出される。そうすると、これは請負業者だという位置付けになっちゃって、ところがこの方々は、ゼネコンが倒産したりあるいは下請や孫請が倒産すると、一応契約したものが、これでやってくれよといった手間賃が全く払われないという状況になる。
　ところが、一般の労働者でありますと、例えば賃金債権がこういう状況の下ではこれだけ保証されるとか、あるいはまた賃金不払に対する立替え制度というものがある。そういうものから全く離れてしまった建設労働者が現在大変増えてきているわけでございまして、こういう問題の救済措置というものをそろそろ考えていく必要があるんじゃないかと思うわけであります。手間請労働というふうに言っておりますけれども、これについて、ひとつどういうふうにお考えになっているのか、何か救済措置を考えていただくわけにはいかないだろうかということをひとつお伺いをしたいと思います。
　それからもう一つ、もう時間がございませんので先に申し上げますけれども、補正予算のときに地域雇用の創出のための緊急助成金制度ができました。これにつきまして、各地方からいろいろなアイデアを出し、あるいは計画を立てて出されていると思うんですが、たくさんいろいろある中で一つだけちょっと今日は取り上げさせていただきたいと思うんですが、林業労働者の問題であります。
　林業労働者の問題になりますと、これは農水省関係に属するかもしれません。この林業労働者に対しましても国から補助が出ていることも事実でございますが、この緊急雇用創出のためにいろいろな計画を練ってこられていることも私は見聞きしております。
　例えば、雇用対策といたしまして、新規就業者を活用した林業作業であるとか、環境保全のための林業環境整備であるとか、あるいはまた林道の美化、維持管理の作業であるとか、あるいは病害虫等の被害を除去するための林内環境整備であるとか、あるいはその他のいろんな計画を立てられて出されているわけでございますが、こういう計画が一体どの辺まで実現できているのか。
　これを見てみますと、私どもはもっともっと、環境整備だけではなくして、我が国の水資源の保護のためにも国有林、民有林の整備のために人を投入しなきゃならないと思っているんですが、この計画でいきますと、平成十六年まで五年計画ですか、五年計画でわずか三万人の雇用計画しか持ち合わせていないというような状況でして、これだけの労働者でやる場合に、果たして今必要な我が国の林業保全ができるのかどうか。そういうところから、和歌山県では和歌山県独自のやり方を考案して立ち上げをしているというような状況がございますが、この点についてお考え方を少しお聞きしたいと思います。
　二点でございます。
○政府参考人（日比徹君）　お尋ねの手間請、いわゆる手間請従事者でございますけれども、もう委員から御指摘ございましたように、現在、労働基準法等の適用につきましては、その実態を見るということで、個別具体的な事情を見ていって労働者として法律を適用するかどうかやっております。
　それで、数年前ですけれども、私どもの方の労働基準法研究会というところでも、手間請従事者につきまして、いろんな実態等も見まして、いろんな類型があると。その中で、比較的法律判断容易な形式のものもございますが、先ほどお話しされましたように、いわゆる一人親方的に働く方々、この場合には手間賃であるのか請負代金であるのか等々、いろいろ見た上でということになりますが、なるほどなかなか線引きのしにくいものもございます。そしてその結果として、労働者として法律を適用することがいかがかということになれば、もう委員御指摘のように、現在のところ労働関係法令のいわゆる保護は受けられないということになっております。
　この点につきましては、どこまでを行政対象とするのか。元々、労働関係というのが、使用者がいて雇われていると、その関係に着目してほとんどの分野やっておるところでございますが、一方に家内労働の取扱い、その他純粋の雇用関係にない場合についても、従来、行政分野として取り扱ったことがないわけではない状態でございます。
　したがいまして……
○委員長（阿部正俊君）　時間が来ておりますので、簡潔にお願いします。
○政府参考人（日比徹君）　はい。
　したがいまして、その点につきましては今後の、先々の勉強とさせていただければと思っております。
○委員長（阿部正俊君）　じゃ、続いて簡単、簡潔に。
○政府参考人（米田実君）　御説明申し上げます。
　森林整備を通じた雇用対策でございますが、委員御指摘のとおり、平成十三年度第一次補正予算におきまして、就業相談の開催なり事前研修の実施なり、更にはそれを現地における具体的な研修と、実地研修というふうにつなげるようにしたところでございます。
　その結果、今までのところ、全国十か所の就業相談会に約五千人、十三年度中に更に三千五百人の事前研修を実施したところでございます。順次、林業事業体に雇用されて事業に取り組んでいるということでございまして、厚生労働省の交付金事業につきましては、約九割の都道府県で森林関係の事業を行っております。その事業費全体の約二割というふうに承知しておるわけでございます。
　ちなみに、平成十二年で、古くて恐縮でございますが、林業労働者が六万七千人いるわけでございます。新規就業者は同じく十二年で二千三百人余という状況でございまして、そういう中でこの事業で三千人を超える研修、現地研修ということが行われております。
　ただ、林業の場合、一点だけお話しさせていただきたいのでございますが、非常に危険度の高い研修でございますので、安全に力を入れた研修を十分やっていかなければ就業者を軽々に導入するわけにはいかないと、かような考えで研修を行っているところでございます。
○今泉昭君　時間が来ましたので、ＩＬＯ九十四号条約のことについてはまた次の機会にさせていただきます。
○井上美代君　日本共産党の井上美代でございます。
　まず、私は介護保険の保険料について質問をさせていただきます。
　先日、医療保険の改正法案が国会に出されました。サラリーマンの自己負担を三割に引き上げるということとともに、高齢者の自己負担をも引き上げるというふうになっております。
　私は、行く先々でお年寄りの方とお目に掛かるんですけれども、話合いをしてみますと、必ず出てくるのが介護保険の負担で大変なのに医療費もまた上がるのですかと、こういうふうに非常に痛切な声で問い掛けられます。特に所得の低い高齢者は非常に大変だというのが実感です。
　高齢者の介護保険料につきましては、一昨年の十月から半額徴収が始まり、そして昨年の十月より全額徴収が始まっております。つまり、二〇〇〇年度の保険料は半額で、しかも半年分となるわけですが、その統計も地方自治体から出てきております。
　そこで伺いますが、六十五歳以上の高齢者、つまり第一号の被保険者の介護保険料の二〇〇〇年度の収納率というのは何％になるでしょうか。年金から天引きする特別徴収と、そして自治体の窓口などで支払う普通徴収のそれぞれについて何％になるか教えていただきたい、そして合計についても是非述べていただきたいと思います。
○政府参考人（堤修三君）　平成十二年度におきます高齢者の保険料の収納率でございますけれども、全国百七の市町村を私ども定点市町村ということで様々な実施状況を集めておりますが、その百七の市町村の状況を調査をいたしますと、金額ベースでの加重平均値で収納率九八・六％でございます。これは年金から天引きする部分、それから普通徴収、両方の加重平均合計でございますけれども、年金から天引きする特別徴収は基本的には一〇〇％と、こう考えられます。それから、被保険者が自ら納める普通徴収の場合には、その数字だけを取り出してみますと九二・八％でございます。
○井上美代君　今、収納率を教えていただきましたけれども、大臣にお聞きしたいんですけれども、一〇〇％というのは、例えば年金から差し引くなどということですので当然一〇〇％になるわけです。普通徴収が九二・八％という数字が出ておりますけれども、こうした数字に、この九二・八％という数字を大臣はどのようにごらんになるのかと、その評価について大臣にお尋ねをしたいというふうに思います。よろしくお願いします。
○副大臣（宮路和明君）　私の方からお答えさせていただきますが、今御指摘の九二・八％という数字につきましても、これは大変高い水準を確保できているんじゃないかなというふうに考えておりまして、これは市町村の皆様方が制度の開始に当たりあるいはその制度実施後におきましても大変な御努力をいただいて、国民の皆さんのこの制度の趣旨なりあるいは内容に対する御理解が進み、介護保険の助け合いの考え方が浸透してきた、そういう結果ではないかと認識をいたしておるところでございます。
○井上美代君　大臣も同じでいらっしゃいますでしょうか。
○国務大臣（坂口力君）　同様に考えております。
○井上美代君　私は、この普通徴収の九二・八％というのは順調だとは言えないというふうに思うんです。
　国民健康保険の場合があるんですけれども、これ、二〇〇〇年度の収納率というのは九一・四％です。この数字について国民健康保険連合会が言っておられるのがあります。言っておられる言葉は国保制度の堅持、ひいては国民皆保険体制の維持が危ぶまれる状況と、このように言っておられるんです。非常に危機感を持っておられるということがここに出ているわけなんですけれども、介護保険料の収納率の九二％という数字は国保をわずか一％しか上回っていないんですね。だから、私はこれは大変深刻な、先が深刻に見えてくる事態ではないかというふうに考えております。その点を是非お考えいただきたいというふうに思います。
　そこで、私は、お配りした資料を見ていただきたいのですが、これは二十三区のうちで四つの区について第一号被保険者の所得段階別の普通徴収の収納率を表したものなんです。二十三区では八つの区で減免制度を実施しております。表にしたのは、減免制度を実施していない十五の区があるんですけれども、その区に全部お手紙を出しました。そうしましたら、この四つの区から御返事をいただきました。すべて厚生労働省の示された五段階基準でやっているところばかりです。
　だから表に整理をしたわけなんですけれども、厚生労働省ではこのような所得段階別の収納率を集計した資料は作っておられません。だから、これは初めてのこういう整理の仕方をしているわけなんですけれども、このような、生活保護受給というのが中心になっているのが第一段階で、第二段階というのは住民税非課税、そして第三段階ですね、そして第四段階が二百五十万未満、そして第五段階が二百五十万以上と、こういうふうになる五段階基準でやっているわけなんです。
　これを細かく見ていただきますと、収入の総額を賦課総額で割った数字をパーセンテージで表しているんですが、第一段階が一番高いといいますと、これは先ほどからいろいろ申し上げているんですが、代理納入ということで本人の同意を得て生活保護者に出ているお金が天引きされているというケースがこの第一段階の大半を占めているんですね。四つの区の全部で第二段階が一番落ち込んでいるというのが共通して出ていると思います。
　上は四区を別々にしておりますが、その下の、四つの区の合計をしているのが二つ目の表ですけれども、ここは、第二段階を見ていただきますと、落ち込んでいるわけなんです。そういう、第二が落ち込んでいる、六・四％も落ち込んでいるということ。
　ちなみに、第三段階の方が第四段階よりも、二つ目の表を見ますと、収納率が高いのは、自治体の担当者に聞きましたところ、第四段階では、本人に住民税が課税されるぐらいの所得があっても、所得が二百五十万円以下ということですとやはり生活がかなり苦しいと、こういうふうに言っておられます。特に、住民税の所得割が課税されるほど所得が高くなく、均等割だけの人も多いわけなんです。だからこういうふうになっているんだというふうに言っておられます。
　第三段階の人は本人非課税で、同じ世帯に、本人が非課税ですので同じ世帯の中に息子さんなどがいらっしゃる、そして課税をされているケースがあるから負担が緩和される、そういう場合が結構あるということなんですね。だからこういうふうに表がなっているんですけれども、その下に、また今度は世田谷からいただいたアンケートを載せました。
　このアンケートを見ますと、世田谷区が実施した調査なんですけれども、年収の低い人ほど負担感を強く持っていらっしゃるということが分かります。
　斜めの線の部分なんですけれども、制度の趣旨を理解してもなお高く納付することに負担を感じるという人が年収の百二十万円未満で二七・七％、上から二本目ですね、そして斜めに斜線が引いてあるところです。そして、百二十万円から三百万円までの人でいきますと二三・一％だということがここに示されているわけなんです。そして、三百万円以上のところでは一三・九％になっておりますし、五百万円以上のところですと一〇・六％になっていて、一千万以上ですと一〇・四と、こういうふうになっております。所得の高い人に比べて低所得者の場合は負担を感ずる人がほぼ倍いることがここでも分かるというふうに思います。
　三百万円未満とは、この第一、第二段階に当たる人たちが多い部分なんですけれども、これらの表からも、やはり低所得者の人たちが介護保険が大変大きな重荷になっているということを言っておられる。そこがこの表から明らかになっているというふうに思います。
　高齢者にとって医療と介護というのは正に命とつながっているというふうに思います。本当に切実な課題であるというふうに思います。将来を非常に不安がっております。みんながだから頑張って一生懸命介護料を払おうとしているんです。それこそ、食事の回数を聞いてみますと、一日に二回しか食べていない、それから薬の回数も減らしていると、こういう人たちが結構いらっしゃるんですね。そして、何とか介護料は払っている。それでもこういう数字が出てくる。とりわけ、低所得の第二段階の収納率が、この四つの区を見ても、そして全体を合計したのを見ても、もう非常に落ち込んでいるわけなんです。
　私は、そこで大臣にお聞きしたいんですけれども、この第二段階が八〇％台に落ち込んでいるんですけれども、落ち込んでいるのはやはり所得に対する負担額が大きいという問題があるのではないかというふうに思っているのですけれども、大臣はこの第二段階が落ち込んでいることについてどのようにお考えになっているのかということをお聞きしたいんですけれども、大臣、御答弁お願いいたします。
○国務大臣（坂口力君）　今この表を初めて見せていただいて、いろいろのことを言えるんだろうというふうにも一部思いますし、またこれだけの資料でどこまでそれを言えるのかという疑問もありますし、双方ありますけれども、所得の少ない層の皆さん方が負担感をお持ちになるというのは、これは当然のことのようにも思うわけでございます。
　この所得の少ない層の皆さん方は、保険料を出すことについては、これはいろいろの思いはあるというふうに思いますが、しかしこの層の皆さん方がもしも介護が必要になりましたときには一番少ない額でより多くの介護を受けることができ得る層の人であることも間違いがございません。したがいまして、介護をお受けになっている人がどう思われるかということと、そしてこの層の皆さん方でお元気な方がどう思われるかということと両方私はあるだろうというふうに思っております。この層の方でお元気な方は、こんなに元気なのになぜ払わなければならないかという思いがする、それは全体の額が少なければやはりその思いがそういうふうに募るというのもこれは思いとしては無理からぬことだというふうに思っておりますが、しかしこの層の皆さん方のためにこの介護保険制度は存在するというふうに私は思います。