Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小林委員　金があり余ってどこかにほうり投げてやるという、そういう性格のものではないと思っているのです、国家財政というのは。しかし、ＮＴＴ株が一体お幾らで売れたのか。これは経済大国だからこういうことができるのではありませんか。そういう意味では、それもしかし、国にとっては大切な財源である、そういったものを有効活用して、新しい施策を運輸省の側としては港湾というところに講じていこうではないかという、そういったところから発想してこういう法律が提案されてきているわけです。
　だとすれば、現下財政事情は厳しいということだけが前提条件ではなくて、貴重な財源をどのように二十一世紀に向けて使いながら新しい施策をなし得ていくのか、こういう視点でなければいけないのだろう。その点、財政事情が厳しいだけでは、例えば大都市圏では収益が上がる事業は幾らでもやれるが、地万では収益がなかなか上がりづらいからそれなりのことしかやれないということにつながっていく、こういう危惧の念を持つからしつこくこういった御質問を申し上げているわけです。私は、やはりこの均衡ある発展ということをあくまでも運輸省が所管をする施策の中できちっと積み上げていく積み上げ方式というものを大事にしていただきたいと思うのですが、もう一度御答弁願えますか。
○奥山（文）政府委員　財政事情が厳しいという表現を用いましたが、その面は私どもも予算に関係いたしまして実感を持っておるわけでございます。今、先生御指摘のように、確かにＮＴＴ株式売り払いの有効活用によって私どもが新しい港湾の姿に、二十一世紀に向かって変えていこうという政策を展開している中で、いわば従来型の公共事業ではなかなか対応し切れない部分があるわけでございますが、こういった資金を有効に活用することによりまして地域におきます大変多様にわたるいろいろな需要にこたえていける、それに民間の活力もそこに導入できていくというようなこともあるわけでございまして、そういう面では、港湾がこれから新しい政策を展開していく上におきまして大変大きな力を持っている面があるということもそのとおりでございます。
○小林委員　もう少しむだ遣いをせいなんということを私は申し上げているわけではありませんから、その点での視点だけは大事にしていただきたいことを申し添えておきたいと思っています。
　そこで、今回の措置での臨海部活性化事業は大企業優遇政策とはならないのかという危惧の念を持たざるを得ません。この点はいかがかということと、それからもう一つは、地元雇用対策についてどれほど有効なのかというこの二点についていかがですか。
○奥山（文）政府委員　このＡ型を適用する事業の中で、特に臨海部活性化事業は、先ほどちょっと触れましたが、造船、鉄鋼、木材などいわゆる重厚長大型の臨海部に立地した企業が所有しております不活性化したあるいは遊休化した土地利用の転換を図る、水際線を活用して地域の活性化を目指すものであるというようなことでございまして、その中には確かに大企業が所有する遊休地において行われる事業もあると考えられるわけでございます。しかし、この事業は目的的にいいますと、その大企業の経営環境を向上させるというのが直接の目的ではございませんで、あくまでその事業によりまして港湾の総合的な開発を進め、新しい空間を創造するというようなことを通じまして地域の活性化を図るということを目的にしているわけでございます。したがいまして、御指摘の大企業優遇政策につながるというふうには私どもは考えていないわけでございます。
　また、第二のお尋ねでございますが、この活性化事業は、御案内の重厚長大型の企業経営環境の悪化などによりまして人員整理などが余儀なくされている企業もあるわけでございます。そういった企業の有する遊休地を利用するというようなことから、またそれを利用転換をしまして新しい産業をそこに育成していく、例えばレジャー産業であるとかあるいはその他のさまざまな民間施設あるいは臨海部の活性化施設とでもいいましょうか、いわゆる民活型の施設の整備をするというようなことによりまして、地域の特性を生かして総合的な港湾空間をつくり上げていく、創造していくということでございますから、新しい地域の活性化につながると考えておるものでございます。これらのことからしまして、当然そこには企業としての活動、経営としての活動が行われるわけでございますから、さまざまな形で地元の雇用対策にも貢献できるのではないかと考えておる次第でございます。
○小林委員　今日の当該事業の港湾整備の仕組みの中での位置づけがどのようになっているのかということなんでございますけれども、今回のＮＴＴ―Ａ型事業の実施によって現行の第七次港湾整備五カ年計画は変更が必要ではないのかなという気がいたしますが、この点はいかがですか。
○奥山（文）政府委員　港湾整備の方式といたしまして、一義的には港湾管理者が整備を実施するという立場にあるわけでございます。その場合に、いわゆる公共施設であります水域施設であるとか外郭施設というのがあるわけでございますが、これを国の補助とか負担というような形で整備するものがいわゆる公共事業というわけでございます。そのほかに、そういうハードな基本的な施設に加えまして、港湾の機能を増進するために必要な関連する荷さばきの施設とか保管施設というようなものは、いわば経営的に運営されるというようなことからしまして起債事業という形で整備しておるわけでございます。言葉で言いますと港湾機能施設整備事業という形でございます。そのほかに民間事業者が実施するものとして、民活法に基づく旅客ターミナルであるとかその他の特定施設を整備する民活事業がございます。そのほかに民間企業が自分で専用的に使う専用施設の整備事業がある。そういったさまざまな整備の体系が組み合わさって港湾の施設が形づくられていくことになっているわけでございます。
　ここにＮＴＴのＡ型事業が、こういった体系の中で、それも第三セクターという民間事業者の能力を活用する形で事業が営まれるわけでございますが、このＡ型の対象となる事業は、従来型のいわゆる公共事業として実施される分野のものであるわけでございます。そのほかに、そういった整備された施設が完成後に港湾管理者の管理にゆだねられるということになっておるわけでございまして、このことから、このＡ型の対象事業というのは、結局は性格的な面では公共事業の分野に属する事業であるというふうに考えるわけでございます。
　したがいまして、現在施行されております第七次港湾整備五カ年計画につきましては、港湾整備事業の実施をする目標だとか港湾整備事業の量というようなものを定めておるわけでございます。そういう観点から見ますと、今回のＡタイプ事業というのはこの公共事業の範疇であるのではないかと考えておるわけでございます。したがいまして、五カ年計画の枠内でこの事業を取り扱うことができるという性格のものであると考えておりますので、特に変更する必要はないのではないかと思っている次第でございます。
○小林委員　ＮＴＴの収益金を使っての事業にはＡタイプ、Ｂタイプ、Ｃタイプと三つの形態があるようでありますが、この相違というのはもう少し明らかにしておく必要があると思うのですね。その意味では、当該事業は公共事業であるにもかかわらずＮＴＴ―Ｂ型事業で実施しない理由がちょっとわからないんですね。Ａタイプというのは「収益回収型　収益性のある公共事業」こう明記されているわけです。Ｂタイプの場合は補助金償還型でいわゆる通常の公共事業。港湾というのはだれが考えても、今まではしけの親方が港湾整備をやってきたという歴史はありませんし、船主が港湾事業をやってきたという歴史もありませんし、国の責任において港湾整備をどのように推し進めていくのかという意味では運輸省港湾局は大変苦労されてきたんだと思うのです。その意味では、いわゆるＮＴＴ―Ａ、Ｂ、Ｃ事業の相違がちょっと不明確なんですね。この点を含めてお答えをいただきたいと思います。
○奥山（文）政府委員　御指摘のように、このＮＴＴの資金につきましてはＡ、Ｂ、Ｃと三つのタイプがあるわけでございます。ちょっとわかりにくいかと思いますので順序を変えて御説明申し上げます。
　まずＢタイプの事業から御説明申し上げますと、これは、従来の公共事業の方式の中で国が補助することによって整備を進めるものがあるわけでございますが、それが一般的でございますが、その補助金に相当する部分に充当するものがＢタイプでございます。貸し付けでございますからいずれ返してもらわなければいけませんけれども、この返す原資を将来改めてまた補助金で見てやるといいますか、充当することができるようにするという仕組みのものでございますから、事業の執行者である港湾管理者の負担にはならない形になるわけでございます。
　それに対しましてＡ型というのは、港湾管理者が施行するものでなくて、いわゆる港湾において第三セクターが例えば活性化事業というようなものを施行するという場合に、その事業計画の中に一般の人たちが利用するような港湾施設を含んで整備する。もちろんこの施設は公共施設でございますから第三セクターが排他的に使うというわけにまいらないわけで、一般の万に開放するというものでございます。その場合その公共施設は、第三セクターが行うプロジェクト、あるいはその運営に関してその公共施設が大変密接に関係があるという性格のものにつきましてこのＡ型を適用しようというものでございます。したがいまして、この公共施設そのものからは償還する原資が生めませんけれども、それに密接に関係する事業から償還していただくというようなものでございまして、一種の特例措置でございます。
　それからもう一つＣタイプというのがございます。これはやはり第三セクターが行う事業でございますが、民活法に基づく特定施設、例えば旅客ターミナルなどがそれに該当しますが、そういったものを整備しようとする場合に、この旅客ターミナルはもちろんいわゆる公共事業の対象にならないものでございますが、そういったものを整備する場合に、その地域に対する経済効果であるとか役割というようなものから考えて適当だというふうに認められますと、日本開発銀行等を通じまして無利子貸し付けを行うことができるようにしてあるものでございます。もちろん、この償還財源としましては第三セクターの一般的な収益をもって充てるというものでございます。こういったことでございますので、いずれにしましても特例措置としてこれを進めようというわけでございます。
　以上です。
○小林委員　なぜこのタイプで提案されたのか、なぜＢ型事業ではないのかという意味がよくわかりませんが、それではこの事業そのものは事業者にとってどのようなメリットがあるのですか。
○奥山（文）政府委員　このＡタイプ事業につきましては、先ほど来御説明しておりますように、いわゆる公共施設に対しまして無利子貸し付けを行うということでございますが、それによりまして、港湾に係ります社会資本の整備の促進が図れる、あるいはひいてはそのことが地域の活性化に資するということを目的としたものでございまして、そういう面から見ますと、当該事業を行う第三セクターに特段のメリットを与えるということを直接的には目的としているものではございません。
　しかしながら、この事業につきましては、公共施設としての港湾施設の整備とあわせまして、密接に関連いたします収益事業がその公共施設の整備によりまして非常に機能化していく、効率化していくという面から見まして、密接不可分なものとしてあるいは一体的に実施されるということからしまして、事業者の側にも結果としてメリットがあるのではないかと思うわけでございます。したがいまして、そのメリット分に関しまして償還金に充てていただくという仕組みでございます。
　以上でございます。
○小林委員　この事業で整備をした公共施設の管理主体はどうなるのかということですね。
　それからもう一つは、今回の措置でいわゆる北海道、沖縄、奄美などの特別措置法の改正がないわけですけれども、どのような理由からここには手をつけなくてよろしいのか、この二点について。
○奥山（文）政府委員　この事業におきまして対象となる施設はいわゆる公共施設でございまして、このために公共性を担保するという観点からしまして、整備後に、この公共施設の管理につきましては、その場が港湾であるということがございますので、港湾管理者が行う必要があるのではないかと考えておるわけでございます。したがいまして、この施設完成後、公共団体である港湾管理者が管理するということに相なるわけでございます。
　次に、この措置が北海道、沖縄、奄美の特別措置法に及ばないのはどういうわけだということでございますが、Ｂタイプ事業の場合には一般の補助金のシステムそのものが生きてくるということでございますので、従来の国の補助であるとかあるいは負担の制度と極めて連動した制度でございます。そのために補助とか負担の根拠法になっております、今申し上げました奄美群島振興開発特別措置法であるとか、沖縄振興開発特別措置法、北海道開発のためにする港湾工事に関する法律というようなものが一連の改正をすることとしたものでございます。
　しかし、今回のＡタイプ事業につきましては、制度の上では第三セクターが施行するということ、それから国の補助あるいは負担と特に運動したものでない、Ｂタイプ事業の対象となるものは別途政令で定めるというようなこともございまして、そういう体系の違いから、このＡタイプにつきましてはＢタイプ事業と同様の措置をとる必要がないこととしたものでございます。
○小林委員　次に、今回の改正の附則の各項について若干お尋ねをしておきたいと思います。
　まず第二十七項関係についてでございますけれども、一つ、事業主体の概要と当該事業の昭和六十三年度予算措置はどのようになっているのか。また六十四年以降はどのように考えているのかという件です。
○奥山（文）政府委員　この事業主体につきましては、地方公共団体の出資等に係る法人でなければならないわけでございます。具体的に言いますと、現在あります外費埠頭公社などの既存の法人とかあるいは新しく設立される第三セクターが想定されるわけでございます。
　この事業主体によりまして、予定しております当該事業の昭和六十三年度の予算につきましては、国費で三十九億九千五百万円を計上してございまして、昭和六十四年度以降につきましては、現段階ではまだプロジェクト等の関係もありまして未定ではございますが、昭和六十三年度の実績を踏まえながら積極的な予算の確保を進めてまいりたいと思っておるところでございます。
○小林委員　事業主体の概要と当該事業の昭和六十三年度の予算措置という意味では今ちょっとお伺いしましたけれども、もう一つ、貸付対象者を全額地方公共団体出資等法人の出資法人まで広げる理由についてお尋ねをしておきたいと思っております。また全額地方公共団体出資等法人には、港湾関係ではどのような法人があるのかということについてもあわせてお尋ねをしておきます。
○奥山（文）政府委員　この貸し付けが全額地方公共団体出資等法人が出資等を行う法人にまで可能なように措置した理由でございますが、地方公共団体の全額出資等の法人につきましては、その法人としての性格におきまして、ほぼ地方公共団体そのものと同じレベルの公共的性格を有しているというふうに考えたものでございます。このことはＡタイプ事業に係ります他の立法例に倣ったものでもございます。
　また地方公共団体が全額出資等している法人につきましては、港湾関係では港務局、この例は全国に新居浜に現在は一カ所あるだけでございますが港務局。それから外費埠頭公社、全国に四カ所ございますがその公社。それから広域臨海環境整備センター、これは大阪湾の環境整備に係ります廃棄物処理を取り扱うセンターでございますが、そういったものがございます。
○小林委員　他の立法例に倣ったという言い方ですけれども、それでは、民活民活と言ってきたのだが、貸付対象者に純粋な民間事業者を含めない理由は一体何なんでしょう。貸付対象者を港湾管理者の出資等とせずに地方公共団体の出資等にした。立法例だといえばそれまでなんだと思いますけれども、民間活力と盛んに大きな声を出しておいて、用語のところは古い殻に閉じこもって、これも従来の立法例なんでございましょうか。
○奥山（文）政府委員　貸付対象者に民間事業者を含めない理由につきましては、いずれにしましても、行われる事業が公供的事業であるというようなことがございます。その事業主体としましては、地域の活性化等に一義的な責務とか役割を果たす地方公共団体の関与を求めるということが適当かということでございます。したがいまして、公的色彩の強い第三セクターが適格であると考えた次第でございます。こうした事業の性格にかんがみまして、純粋な民間事業者が事業主体となることは適当でないと考えた次第でございます。この点に関しましても、Ａタイプ事業に係ります立法例に倣ったということも同様でございます。
　また、港湾管理者は港湾の管理運営に一義的な責任を有するものであって、貸付対象者の要件として港湾管理者の出資等を制度上求める考えがないということにつきましてのお尋ねにつきましては、この事業が必ずしも港湾管理者という、港湾を直接管理する立場の者だけが参画する内容よりも広い範囲の事業が計画される場合もあり得るということを考えまして、港湾管理者よりも広い範囲の所掌をつかさどる公共団体というふうにしたものでございます。
○小林委員　もう一つ、ちょっとわかりづらいのですが、出資と拠出というのはやはり違うのでしょうね。言葉の意味がちょっとわかりづらいのでこの点を御説明願えませんか。
○奥山（文）政府委員　出資といいますのは、出資をする者が出資金という一種の自分の資産を有して、配当とか、解散時におきましては財産の分配などに参画できる、あるいはその見返りを期待する金銭の給付があるということでございますが、拠出といいますのは、それに対しまして、出捐金と同じような概念かと存じますが、見返りを期待しない、いわば出し切りの金銭の給付のことと理解しております。
○小林委員　法律用語は大変難しいので、私ども改正案を読み下すのに大変苦労するのですけれども、あわせて、「国」という表現がありますね。「国」とは一体だれのことなんでしょうか。もし運輸大臣だとするならば、ここは「国」ではなくて、従来の立法例からしても「運輸大臣」と表現をしている例は幾つもあるわけですね。あえて「国」とした理由があるんだと思うのです。
　それからまた「当分の間、」というのは一体どれぐらいの期間を政府レベルでは基準にして設定されているのか、この点お伺いをいたします。
○奥山（文）政府委員　「国」という表現でございますが、無利子貸付金の貸付主体は国庫としての国の意味でございます。運輸大臣は、国の一つの機関の長としましてこの貸付事務を実行する主体でございます。港湾法五十五条の七などにもございますが、通常金銭の給付を行う場合の立法例におきまして、こういう場合に「国」という言葉を法律上の貸付主体としておるということがございますので、この表現に倣ったものでございます。
　またこの制度は、現下の経済情勢に緊急に対処するというようなことから、国債整理基金特別会計がございますが、この基金の円滑な運営に支障が生じない範囲におきまして当面売り払い収入実績の一部を活用する、それによりまして社会資本の整備の促進を図るという趣旨でございますために、この「当分の間、」の意味するところは、臨時的措置としての意味はございますが、いずれにしましても、ＮＴＴの無利子貸付制度が存在する間という意味で「当分の間、」と表現したものと理解しております。
○小林委員　難しいですね。国民にわかりやすい法律用語というのはないのかもしれませんけれども、しかし、あるときは「国」と表現をし、ある法律では「運輸大臣」と限定をする。しかし、責任を持たなくてはいけないところは運輸省なわけで、運輸省の最高責任者は運輸大臣なんですから、その点ではもう少し明記できる性格のものではないかな、私はそんな感じを持ちます。それはいいでしょう。
　貸付対象を一般公衆の利用に供する港湾施設に限定する理由は何ですか。
○奥山（文）政府委員　公共施設に限定する理由につきましては、港湾法の第二条に規定されているわけでございますが、港湾施設というものがかなり広範囲な施設を包含してございます。具体的にはいわゆる公共事業というものもございますし、それから民間の倉庫とか上屋、民間が経営するようなものまで含まれておる概念になっておるわけでございます。したがいまして、この貸付対象が公共施設を対象としているというものでございますので、ここは改めて港湾施設の範囲を限定する必要があったということでございます。
○小林委員　時間がだんだんなくなってまいりましたので少しまとめて御質問をいたしますので、簡潔にお答えをいただきたいのですが、貸付額を必要資金の一部としている意味、それから当該無利子貸付金の債権保全をどうするのか心配なんでありますけれども、問題はないのか、この二点についてお答えをください。
○奥山（文）政府委員　第一にお尋ねの、必要資金の一部としている理由につきましては、この貸し付けの割合が実際に行われております公共事業に対します国の補助であるとか負担に相当するものとすることになっておりまして、その他は港湾管理者が負担するというような形がございますが、そういうことでございますので、全部でないという趣旨のものでございます。
　それから債権保全につきましては、一般的には無利子貸付金につきましても国の債権管理に関する法律がございますが、これが当然適用されるわけでございます。そのほかに、お願いしておりますこの附則第二十九項による措置、管理等に当たって万全を期するという趣旨でございますとか、続きます附則第三十一項の政令で定める貸し付けの条件、そういった基準、担保の提供などによりまして、この保全に関しては万全を期したいと考えておる次第でございます。
○小林委員　債権保全という課題は非常に大事なんですが、今お話がありましたように、附則二十九項に関する部分の中でも記載をされているのですが、二十九項に関する規定を設けなければならなかった理由というのはまた別に存在をするのではないだろうか。国の債権の管理等に関する法律があるわけですね。なぜこの規定が必要なのかについても逆にお尋ねをしておきたいと思いますし、今回の措置の中で附則二十七項及び三十一項での政令で定める内容というのは、大綱どのようなものを考えているのかということについてお尋ねをしておきたいと思います。
○奥山（文）政府委員　附則第二十九項の規定でございますが、先ほど御説明申し上げましたように、この貸し付けの対象になる公共施設は、その償還に充てる原資の生み場所がそれに密接に関連しておる事業からというものでございます。そういった密接不可分なものであるという関係から、その関連事業が適正に遂行されることによって初めてこの事業の機能、効用が発揮されるという関係にございます。したがいまして、今回密接に関連いたします事業につきましても国が一体として関与する必要があると考えたものでございます。
　次に、附則第二十七項及び第三十一項の政令で定める予定の内容でございますが、附則第二十七項の政令で定める基準関係につきましては、適切な工事実施計画、関連事業実施計画を有し、これらの事業を的確に行う能力を有するものであることなどでございます。それから、同項の工事関係に関するものにつきましては、水域施設、外郭施設、係留施設、臨港交通施設、港湾環境整備施設などの港湾施設の工事であることが必要だということ、それから、当該施設が工事終了後港湾管理者の管理下に属するものであるということなどを定める予定でございます。
　それから、附則第三十一項に関するものにつきましては、貸し付けの条件の基準関係でございまして、償還方法は均等半年賦償還とすること、あるいは担保の提供を求めることなどを予定してございます。
○小林委員　施行期日ですけれども、「公布の日から施行する。」こうなっております。一体いつごろを予定しているのか。従来の立法例でいうと何年何月何日と記載したものも数多くございますが、あえて「公布の日から施行する。」という表現をされた理由についてお示しをいただけますか。
○奥山（文）政府委員　この事業を早期に着工し、かつ円滑な実施が図れるという観点からしますと、お願いしておりますこの改正法の早期の成立あるいは公布、施行が前提になるわけでございます。それがなければできないわけでございますが、これができるだけ早く成立するようにということを期待いたしまして、特に日にちを明記しなかったものでございます。
　また、この事業につきましては、この法が施行されました後実行までに、事務的な手続でございますが、実施計画につきましてのいろいろな手続がございますので、その承認が得られた後に実施が可能かと存じております。
○小林委員　いろいろお尋ねをしてまいりましたけれども、そろそろ時間でありますので、最後にトータルな意味で大臣の所見を求めておきたいと思うのですが、今後どんな立派な港湾整備をするにしても、実質的にはそのリーダーとなるすぐれた人材の確保、またその人材を育成するということが非常に重要なことだと思うわけです。その辺のことについてはどのように考えておられるのか。このことを通じて、立派な均衡ある港湾整備計画といったものが、従来から進めてこられたそれぞれの五カ年計画の延長線上にきちっと位置づけられることを期待しながら、大臣の決意のほどをお伺いして、私の質問を終わりたいと思います。
○石原国務大臣　港湾は、これから従来の機能だけではなくて、もっと多岐にわたる多目的な利便を市民に供する場所として再開発されていかなくてはならないと思いますし、またそのための専門家といいましょうか、衆知を集め、人材も育てて、今までなかった新しいモデルビルディングを地域性も生かして行っていかなくてはならないと思います。
　決して役所とか技術屋さんだけではなくて、例えば、私きのうある雑誌で対談をいたしまして、漆原美代子さんという方、大変美人で、どういう方かと思ったら、アメリカの大学を出られた、しかも港湾審議会の委員をしていらっしゃるということで、いろいろおもしろい意見を聞きましたが、そういうふうに感覚の問題も含めていろいろな知恵を集めて、国民に評価してもらえる開発を行っていきたいと思っております。
○関谷委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午前十一時二十九分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後二時二十八分開議
○長田委員　先日提案理由の説明がありました港湾法の一部を改正する法律案につきまして、何点かお尋ねをいたします。
　昭和六十年五月に長期港湾整備政策といたしまして「二十一世紀への港湾」が策定されたわけであります。これに基づきまして現在、六十一年度を初年度といたしまして六十五年度までの第七次港湾整備計画が進行中でございます。この第七次計画の主要施策は、総合的な港湾空間あるいは港湾相互のネットワーキングの推進の実現に向けまして新たなパラダイムの形成を図るために、一つは物流基盤、第二番目には産業基盤、第三番目には生活基盤などが柱になっておるわけであります。
　そこで、まずお尋ねしたい点は、こうした港湾整備の政策目標が、このような港湾法の一部改正によりまして一体どのように変わっていくのか。また、今回Ａタイプの無利子貸付制度はどの目標の位置づけを充実させようとしておるのか、この二点についてまずお尋ねをいたします。
○奥山（文）政府委員　お答えいたします。
　近年、国民の価値観が物質的な豊かさという価値観から精神的な豊かさへというように変化してきておりまして、大変豊かな状況になってきておるわけでございますが、港湾におきましても、ウオーターフロントの特性を生かしまして新しい生活空間の形成が求められているところでございます。したがいまして、今後の港湾整備につきましては、いわゆる本来型といいましょうか、物流であるとかあるいは生産に係る機能に加えまして、港湾が人の諸活動に係るいろいろな機能を具現できるような場として整備充実を図る必要があるということ、このことは私ども総合的な港湾空間の創造ということで言いあらわしておりますが、そういった空間の整備を図っていくという考えでございます。
　こうした中で、今回のＡタイプの事業につきましては、港湾の総合的な機能、すなわち物流、産業、あるいは人の諸活動に係る諸機能といったものが総合的に調和よく港湾空間を形成するということにいたしまして、このことが地域にとっての活性化にも資するものというふうに考えて事業が行われるものであるという認識でございます。
○長田委員　それでは、第二問は運輸大臣にお尋ねいたします。
　昨年六月、四全総の目標は「安全でうるおいのある国土の上に、特色ある機能を有する多くの極が成立し、特定の地域への人口や経済機能、行政機能等諸機能の過度の集中がなく、地域間、国際間で相互に補完、触発しあいながら交流している多極分散型の国土を形成することを目標とする。」このようにうたい上げておるわけであります。こうした四全総の目標と港湾整備がどのような関係にあるのか、大臣率直な御意見をお聞かせ願いたいと思っております。
○石原国務大臣　けさの多極分散型国土開発計画に関する閣僚会議で初めて私目にした言葉ですけれども、業務核都市ですか、業務に関する核都市という構想が出てまいりまして、これは当面は東京のメガロポリスで、大宮とか八王子という町が候補に上っておりましたけれども、いわば海上における業務核都市というんでしょうか、つまり単に港の機能だけではなくて、そこに今、局長から御説明申し上げました幾つかの機能をあわせて備えさせることで、それがある限られた地域、かなり広範囲の地域の水における一つの基点になるというふうな発想がもとにあると私は思います。そういうことで、港の業務プラス幾つかのアルファを加えることで、そこに水際に臨んだ新しい有効な機能を備えた港湾ができるということで、そこがその地方の新しい中心になっていくということで、国土全体の多極分散が水面に関しても行われるということだと私は思っております。
○長田委員　今回予定されております第三セクターに対するＡタイプの無利子の貸付制度、この創設の背景とねらい、どの辺にあるのか。それからまた公共埠頭整備事業及び臨海部の活性化事業については具体的にどのような事業を予定されていらっしゃるのか、この点について運輸省からお答えをいただきたいと思っております。
○奥山（文）政府委員　まず第三セクターにこの事業を適用するねらいでございますが、御案内の厳しい財政状況のもとにありまして、社会資本の整備の促進によりまして内需の拡大の要請にもこたえる、あるいは地域の活性化に資することということが大変必要な状況にあるわけでございます。このような状況におきましてこの事業を導入しこの資金を活用することによって社会資本、この場合は港湾の施設ということに相なりますが、社会資本の整備が促進できるということでございますので、目的にかなったものというふうに理解しているところでございます。
　また一方におきまして、港湾に対します諸要請が多様化する中で、先ほど御説明申し上げましたが、そういう中で第三セクターという、いわば大変幅の広い事業にかかわれるものが参入することによりましていろいろな要請にこたえられるという面もあるわけでございます。そういう意味で、港湾が地域社会におきましてより有用な働きができるということは言えると思うわけでございます。このようなことでございますので、地方公共団体の出資等に係る法人、いわゆる第三セクターが行う港湾の活性化のプロジェクトに関しまして、これと大変密接な関係にある公共事業を対象にいたしまして新たに無利子貸し付けを行い得るよう措置するわけでございますが、これによりまして港湾整備の一層の促進が図れるというように考えているわけでございます。
　このような事業の中で六十三年度二つほどの事業を考えているわけでございますが、その一つは公共埠頭整備事業でございます。これの中身を申し上げますと、御案内のように、外国貿易を中心といたしましてコンテナ貨物が大変増大している状況にございます。さらに船舶の大型化というものが依然として続いておる状況にございまして、これに対処するために緊急に公共埠頭の整備が必要になってまいっている状況がございます。これに対しまして岸壁や道路の整備を行うということでございまして、これに密接に関係する荷さばき施設であるとか保管施設などの運営的な事業、あるいはこれに関連して行われます土地造成事業などは収入が得られる事業でございますので、これによって公共施設の整備を図るという趣旨のものでございます。
　二つ目は臨海部活性化事業というものでございますが、これは最近、臨海部に立地しておる産業の構造変化がございますが、そのために水際線にやや不活性化している部分あるいは土地の遊休化している部分が見られる状況にございますが、そういった場合に水際線を利用しながら新しい土地利用転換を誘導していく必要がある。これによって地域の活性化を図るということが必要になってまいっておりますが、その場合に観光船バースだとかあるいは緑地あるいは臨港道路などの公共港湾施設によりまして、これに密接に関連いたしますレジャー施設であるとかあるいはレストラン等の収益施設などからの収益によりまして、先ほど申し上げました公共施設の整備を図っていくというものでございます。
○長田委員　今回の措置の中で今公共埠頭等の整備事業それから臨海部の活性化事業、この内容について御説明がございました。その程度の事業でどうでしょうか、返済というのは可能なんですか、利益が上がるのですか、ちょっと私は心配だなという感じがするので申し上げるのでございますけれども。
○奥山（文）政府委員　具体的な計画の内容につきましては、今申し上げましたＡ型の導入だけでなく、そのプロジェクトに見合った、例えば民活法であるとかあるいは民間都市開発推進機構のバックアップシステムを利用するとか、その他いわゆるレジャー法による支援をするとか、いろいろな支援措置、それに加えましてＡ型の導入以外の一般の公共事業のバックアップも当然考えなければならぬと思うわけでございますが、それぞれプロジェクトの内容に応じまして、御心配になっておる採算の問題につきましても十分やっていけるようなプロジェクトにまとめ上げていくということに相なろうかということでございます。
○長田委員　いろいろな要請が地方から出てくると私は思っておるのでありますけれども、そういう中で、事業計画とか収支決算の予想とか、そういう問題については相当厳密に審査するのでしょうね。
○奥山（文）政府委員　計画の実施に当たりまして、仰せのとおりの審査をしてまいりたいと思っておるところでございます。
○長田委員　それでは私、東京都の問題でちょっとお尋ねしたいのでありますけれども、現在東京都で東京港竹芝地区の再開発計画が進められておるのは御存じのとおりであります。これは昭和六十二年七月二十一日に創立総会が行われまして、そして竹芝地域開発株式会社を設立いたしました。埠頭の再開発を行いまして、そこに多目的ホールや商業施設等を整備しようとする計画であります。この計画は民活法によりまして進められておるわけでありますけれども、今回の改正案に沿って考えた場合、どのタイプの適用を受けることができるのか。また国としてどのような形でこの第三セクターを応援することが可能なのか、この点についてはどうでしょうか。
○奥山（文）政府委員　竹芝地区におきましては、御案内のとおり離島向けの貨客船埠頭の再開発を行うということで進めておるわけでございますが、この中にいわゆる公共施設として盛られておりますのは岸壁であるとか緑地等基本的な港湾施設でございますが、これにつきましては、港湾管理者である東京都が整備主体として進めているわけでございます。中に、民活法の特定施設である港湾業務ビルあるいは商業施設等を第三セクターである竹芝地域開発株式会社が整備することとなっておりまして、港湾機能の高度化を図るということでございます。
　こういうことでございますので、基本的な港湾施設は、第三セクターでございません東京都が整備することから、本プロジェクトにおきましては、Ａタイプ以外の整備方式をとるということでございます。なお、港湾業務ビル等の整備に関しましてはいわゆるＣタイプ、開銀からの融資による無利子貸し付けでございますが、これによってプロジェクトの推進を図りたいと考えておるところでございます。
○長田委員　この東京都の例のようにＡタイプの融資対象となることは必ずしも容易ではないということを私は考えるのであります。
　そこで、Ａタイプの適用事業とは一体どういうものを指すのか。私は、この点もうちょっと明確にしていただいた方がいいのじゃないかという感じがいたしております。例えば駐車場や緑地は対象になるのかどうか。また、上が公園で下が船客ターミナルというようなケースもありますね、そういう場合はどうなのか。さらに駐車場にしても、有料と無料の場合は当然扱いが変わってくるのじゃないか、私はこのように考えております。
　こうした点についてもっと具体的に説明していただきませんと、第三セクターといいましても、これはＡ、Ｂ、Ｃというタイプについてなかなかわかりにくい。そういう点がちょっと欠けているのじゃないかという感じがいたしております。この細目については今後政令等で当然記載されてくると考えておるわけでありますけれども、何が融資の対象となり何が対象にならないのか、そういう基準をことで明らかにする必要があるのではないか、私はこのように考えておりますが、どうでしょうか。
○奥山（文）政府委員　このＡタイプの無利子貸し付けの対象施設につきましては、今審議をお願いしております法の附則第二十七項に基づきまして政令において別途決めるわけでございますが、内容的には、従来港湾管理者が整備する場合に国から補助だとか負担の対象として整備していた港湾施設、いわゆる公共事業の範疇に属するものでございますが、そういう施設に限定することとしております。
　したがいまして、具体的に言いますと港湾の基本的な施設に限定されるわけでございます。例えば泊地などの水域施設でございます。それから、防波堤などの外郭施設。岸壁などの係留施設でございます。それから道路などの臨港交通施設。あるいは緑地などの港湾環境整備施設、こういったものが対象になるわけでございます。これらはいずれも現在補助対象事業として採択されているものでございまして、この範囲に限るということでございます。したがいまして、今駐車場というお尋ねがございましたが、駐車場につきましてはこの範疇に現在も入っておらないわけでございまして、貸し付けの対象にはちょっとなりにくいということでございます。
○長田委員　それでは、この仕組みについてちょっとお尋ねをいたします。
　国債整理基金特会から一般会計に入りますね。それから産投特会に入りまして、そして各公共事業特会という形でずっとおりてくるわけです。Ａタイプ、Ｂタイプについては公共事業特会から出てくるわけでありますけれども、Ｃタイプについては開銀から出ますね。そうすると、国としてはやはり利子補給をするとかそういう手当てはするのですかしないのですか、Ｃタイプの場合。
○奥山（文）政府委員　お尋ねのとおりＮＴＴの貸付金には三つのタイプがございますが、今お尋ねの開銀からの貸し付けでございますが、これはいわゆるＣタイプと称するものでございます。貸し付けの対象は民活事業に係るものでございますが、いずれも開銀から事業主体である第三セクターに貸し付けるものは無利子貸し付けでございますので、特に利子補給等の措置は講ずる必要がないかと存じます。
○長田委員　ところで、今回のＡタイプの無利子貸付制度の措置はこれから何年ぐらい続けられる予定なんでしょうか。また、今後総額といたしましておよそどのぐらいの額を予定しておるのか、この点についてはどうでしょうか。
○奥山（文）政府委員　「当分の間、」という表現をとらせていただいておりますが、この意味するところは、臨時的措置としての無利子貸付制度でございますので、答えになっているかどうかわかりませんが、この制度が存在する間という意味という理解でございます。
　なお、港湾整備事業としてこのＡタイプに相当する事業の規模がどの程度になるかということでございますが、六十三年度は先ほど二項目ほどの事業で御説明申し上げましたけれども、六十四年度以降の新しい事業につきましては、今後さらにプロジェクトの成熟を待って採択していくというようなことに相なろうかと思いますので、現段階では全体額を申し上げる資料を持ち合わせてないわけでございます。その都度、要請に応じて採択をしていくという形で、実績としてあらわれてくるということかと理解しております。
○長田委員　運輸大臣、今お聞きのとおり、この計画のある程度先の見通しといいますか、将来どのくらいまで続けるとかあるいは総規模としてはどのくらいを整備にお金をかけるとか、そういうものがある程度わかっていませんと、どうでしょうかね、総体的な二十一世紀の港湾づくりなんというのはちょっとできないんじゃないでしょうか。
　　　　〔委員長退席、亀井（静）委員長代理着席〕
○石原国務大臣　もともと、これは相手側の要請に応じてこれを用立てて使うという基本の原理になっておりますから、それに売却益ももともと膨大なものだとはいえ限度があるものでございまして、二十一世紀へ向けての港湾の整備、新しい港湾空間の整備ということの一つの援軍という形で私たちはとらえておりますので、無期限に続き得るものでもございませんし、つまりこれによって新しい港湾の構想というものが軌道に乗っていけばそれにこしたことはないという姿勢でとらえております。
○長田委員　六十三年度はこうである、六十四年度以降はまだというような感じでは、余りにも展望がなさ過ぎるような感じがいたします。そういう点、どうかまた御検討いただければ大変ありがたいと思っております。
　今回の措置の中で、地方公共団体以外のものに対しまして、ＢタイプとしないでＡタイプにした。これは御案内のとおり無利子貸し付け、これを行うとした理由はどういうところにあるのでしょうか。なお、地方のプロジェクトの場合は、むしろＢタイプの補助金償還型の方を希望するという声も私はあるやに聞いております。この点についてはどうなんでしょうか。
○奥山（文）政府委員　公共施設の整備事業といいますのは、本来採算性が低いというか、あるいは一般の公共の用に供するという基本的な考え方に基づいて事業実施をしておるわけでございます。公共事業方式とかあるいはこれに非常に似通っておりますが、ＮＴＴのいわゆるＢ型事業の範疇、今申し上げたような事業はそういった範疇であると考えておるわけでございますが、第三セクターが臨海部の活性化あるいは地域の活性化をねらってプロジェクトを推進するという場合に、その公共施設を第三セクターがそのプロジェクトとあわせて緊急に整備したいという、そういう要請に対しまして的確にこたえる必要があるというような場面があるわけでございます。さらに、公共事業であっても、ある程度この無利子貸し付けというような助成措置を与えることによりまして、採算性の見込める事業については貸付方式を採用することが貴重な財源の有効活用にも資するというふうに考えられるところから、このＡ型事業を実施して、港湾施設整備の全体の促進を図っていこうと考えたものでございます。
　なお、確かに、地方におきましては収益を上げ得る関連事業というのは大変限定されるという、お尋ねのとおりであろうかと思います。今回のこのＡタイプ事業につきましては、そういった場合には、やはり地域の活性化に資する事業であるということにつきまして、その地域の特性に応じたさまざまな創意工夫を凝らすことによりまして、魅力あるプロジェクトが形成されるというようなことになるのではないかと思っておるわけでございます。そういう意味で、地方の特色を生かした形でこのＡタイプの事業もこなし得るもの、そういうプロジェクトもあるものと考えておるところでございます。
○長田委員　こうした限られた期間で、この制度の中で収益性が上がる、償還が可能である、そういうところは、私はどうも都市に集中するのではないか。したがって、人口の多いところ、そういうところでないと、どうも可能性が薄いように私は思います。そうしますと、収益性の上がらないいわゆる地方、そういう港湾はいつまでたっても依然として、うたっております港湾の空間の整備が立ちおくれてしまう、こういう結果になるような感じが私はいたしております。こうした点については、制度としてどうも不均衡であり、不公平であるというようなそしりが免れないような感じがするわけでありますけれども、こういう地万における港湾整備がどうしても立ちおくれてしまう、こういう手当てはどうされるのですか。
○奥山（文）政府委員　お尋ねのとおり、地方におきますこういった事業の採算性というものは、確かに困難な面もあろうかと思います。しかしながら、プロジェクトのつくり万というものが、いわゆる都市部におきますものとそれからいわゆる地方におきますものとはかなり違った内容になる、採算の面から見てもそうですし、それからその地域の特性を生かすという面から見てもそうだと思いますが、かなり違った内容のものになっていくのではないかと思っておるわけでございます。その場合に、採算性の面からとらえること、それからそのプロジェクトの性格からとらえることからしまして、やはりＡタイプの適用だけじゃなくて、プロジェクトに関係いたします、先ほどもちょっと申し上げましたけれども、諸制度をうまく活用してバックアップをしていくという形、それに加えまして、一般の公共事業のバックアップもそれ相応にしなければならない、そういう形でプロジェクトの構成が運営されていくというふうなことを期待しているわけでございます。
○長田委員　今回の措置の適用を受けて港湾整備をしたところ、現実は非常にうまくいかなかった、そういう点で借入金の返済ができない、こういうケースも私は当然あり得ると思いますね。私も元銀行員ですから、どうもそんなことばかり心配するわけであります。赤字でも予定どおり償還をさせるのか、あるいはこの改正案を見た限りでは、こうした点についてはどうも具体的な対応という点は余り明確になっていないのではないか、そういう点はどうなんでしょうか。
○奥山（文）政府委員　プロジェクトがつくられる段階で、当然採算性というものを十分チェックし、必要な助成措置をとるというようなことに相なりますので、御心配の向きがないようにしたいと思うわけでこぎいますが、仮にそういった場面がありますと、Ａタイプの貸し付けに係りますいろいろな保証措置が必要になろうかと思うわけであります。そういう意味では、例えば担保の設定とかあるいは債務保証の設定とか、いろいろなことを考える必要があろうかと思うわけであります。
○長田委員　事実上倒産しちゃったら、どうするのですか。
○奥山（文）政府委員　倒産というような事態が起こらないようにしてまいりたいと思うわけでございますが、この貸付金の保全につきましての措置も一方とることによりまして、いわゆるＡタイプの資金の回収不可能というようなことにはならないのではないかと思っておるわけでございます。
○長田委員　それはまた後で論ずることにしまして、今日まで港湾管理者が通常事業といたしまして水域施設、係留施設、臨港交通施設、港湾環境整備施設等の整備については国の補助金をもって整備をしてまいりました。これらの通常事業を今回のＡタイプ無利子貸付制度ではいわゆる第三セクターに行わせる、こういう道が開かれたわけであります。そこで、港湾管理者と第三セクターの間で今後行政上の問題が出てくるんじゃないかなという心配を私はいたしております。この点はどうなんでしょうか。
○奥山（文）政府委員　港湾の空間を創造していく上で、民間事業者の能力を有効に活用していくという時代の要請がございますが、一方におきましてその対象となる事業の、これは公共事業でございます、この公共性から見まして、貸付対象者は極めて公的色彩の強い法人に限定するというようなことが必要かと思います。一方におきましていわゆる第三セクターは、プロジェクトの制定に当たりましてあらかじめ港湾計画との適合性等につきまして、この港湾計画は港湾管理者がつくるわけでございますが、この港湾計画への適合性につきまして港湾管理者の承認を得るという手続がございます。そのほかに、港湾施設の整備後におきましては、先ほどもちょっと御説明申し上げましたが、その公共施設が港湾管理者の管理下に属するという措置を予定しておりますので、こうしたことによりまして、第三セクターがＡタイプ事業を実施したといたしましても、港湾管理者との間で行政上の問題が特に生じることはないのではないかと思う次第でございます。
○長田委員　港湾における民活事業を推進するに当たりまして、民活法等の資金面での施策体系はどうなっておるのか。また、今回の措置はその施策体系の中でどのような位置づけを行っておるのか、この点についてはどうでしょうか。
○奥山（文）政府委員　今回の事業は、Ａタイプが対象にしておりますのはいわゆる公共施設、公共事業でございます。これは第三セクターが肩がわりして実施する形になりますが、できるものは公共施設でございますし、先ほど申し上げましたように港湾管理者という公共団体がこれを管理するということでございます。そのほかに、この第三セクターに対しましてはいろいろなバックアップシステムが働くことになっておりまして、これらの措置によりまして民間プロジェクトの推進が積極的に図られることになっておるわけでございます。
○長田委員　今後二十一世紀に向けまして港湾整備は多様な形で促進されていくわけであります。こうした状況下にありまして、民活を導入いたしまして新しい港湾整備が進められている中で、国の役割というのは非常に重大である、このように私は考えております。先ほどの御答弁にもありましたとおり、資金面の施策も非常に大事であります。しかし、人的な面での国の援助といいますかそういう点が非常に大事だろうというふうに私は考えておりますが、この点はどうでしょうか。
○奥山（文）政府委員　二十一世紀へ向けまして港湾が社会のさまざまなニーズにこたえまして大きな飛躍をしていくという場面でございます。したがいまして、臨海部の開発に係りますいろいろな知恵、工夫が必要になっているのも現実でございます。したがいまして、今お尋ねのとおり、これをこなし得る有能な人材の確保とか育成というのはぜひ必要なことでございます。そういうことでございますから、私ども運輸省といたしましても、これまでも港湾のいろいろな要請に対します組織づくりというようなもの、あるいはいろいろな機会をとらえての研修、啓蒙の場というものを設けまして港湾への理解を深めるとともに、人材の確保、育成を図ってまいっているところでございます。また、直接に港湾を管理いたします港湾管理者あるいは関係いたします民間の方々におきましても、海外との交流を図るなどによりまして新たなウオーターフロントの形成というものにつきましてのノーハウの蓄積を積極的に行っているところでございます。
　いずれにしましても、これからのこういったプロジェクトを進めるにつきましては、官民協力してプロジェクトの推進に当たらなければ実現が難しい面がございますので、そういった面の組織づくりも必要かと思いましてしかるべき組織を設立してあるということでもございます。これは、しかるべきと申し上げましたけれども、港湾空間高度化センターという大変ハイカラな名前のセンターもできておるということでございます。それから、私どもの内部の話で恐縮でございますが、港湾技術研究所という世界にも有数な技術センターがございますが、ここで新しい研修施設の充実を図るというようなこともやっておるわけでございます。今後とも、港湾の発展にとって必要な人材の確保であるとか技術の向上に努めてまいる所存でございます。
○長田委員　続きまして、港湾に関連する問題につきまして幾つかお尋ねをいたします。
　まず、海洋性レクリエーションに関する問題でございますが、最近における所得水準の向上や余暇時間の増大によりまして、ヨットやボートなどの海洋性レクリエーション活動の需要が非常にふえておる、そういう状況でございます。こうした中にありまして、全国のヨットやモーターボート等のプレジャーボートは相当数に上っておる状況のようでございます。そして、今後も愛好者は年々ふえる一方でございます。そういう状況下で、現在のプレジャーボートの数と全国のマリーナ施設の状況をお示しいただきたいと思っております。
○奥山（文）政府委員　現在、全国にありますプレジャーボートの数は、港湾局の推計も入りますが、約二十四万隻でございます。これを収容するマリーナは現在全国に約三百七十カ所ございます。このうち、港湾管理者等いわゆる地方公共団体が建設したり管理したりしているマリーナは、その一割に相当する三十七カ所でございます。なお、これらのマリーナにおきますプレジャーボートの収容能力は約四万五千隻でございます。マリーナ以外のプレジャーボートの保管状況は、内陸に保管しておるものが約五万隻あるようでございます。その他に水面占用保管というものがございまして、これはきちっと保管されているという意味でございますが、これが約二万八千隻あると推計されております。したがいまして、残りの十万隻以上のものは恐らく港湾あるいは河川、海岸などに放置されているのではないかと思っておるところでございます。
○長田委員　ただいまマリーナの施設や数をお聞きしたわけでありますけれども、今後増加が見込まれるヨットやモーターボート、このような状況ではとてもじゃないけれども対応できないという感を強くいたします。しかもマリーナ不足はますます深刻な状況のようでございます。こうした中にありまして、運輸省は今後マリーナの需要予測についてどのように考えていらっしゃるか、また対応をどう考えていらっしゃるか、この点についてお尋ねします。
○奥山（文）政府委員　お尋ねのとおり、国民生活の向上あるいは余暇時間の増大などを背景といたしまして、あるいは国民の海洋に対する意識の変化などによりまして海洋性レクリエーション需要は今後一層増大していくことが予想されております。それに伴いましてプレジャーボートの保有隻数も増加していくものと考えております。過去の増加傾向あるいは諸外国の例を参考にすることによって推計いたしますと、昭和七十五年までに少なくとも三十八万隻以上になるものと予測しているところでございます。最小の見積もりになろうかと思いますが、仮にこの三十八万隻になるといたしましても、保管率の状況が現状並みあるいは水域占用の状況も現状並みとして、さらに陸上輸送システムを開発するという考え方もあるようでございますから、そういったことによって内陸保管が推進されるといたしましても、今後新たに、これは少ない見積もりでございますが、約十七万隻分に相当するマリーナの整備が必要になろうかと思っているところでございます。
　この対応といたしまして、公共事業によるマリーナの積極的な整備ももちろんでございますが、民間のマリーナにつきましても、例えば、いわゆるリゾート法に指定されているようなところのマリーナにつきましては一定の助成措置がとれることになっておりますので、そういった面での助成を行うということが必要でありましょうし、それから純粋にその他の民間のマリーナの整備意欲も最近高まっているようでございますから、そういった事業に対しましてもこれを推進していくバックアップシステムが必要かなと考えているところでございます。
○長田委員　私は、マリーナ施設の増設は緊急な課題であると考えております。そういう点で、どうかひとつ、何年にはどのくらい整備をするとか年次計画をお立てになったらどうでしょうか。ただ漠然として数がふえる、ふえるということであったのでは、これは対応できないと思います。そうしませんと深刻なマリーナ不足は解決できないのではないか、私はこのように考えているところであります。
　運輸大臣は個人的にもとうした問題に大変関心が高いということを私も伺っておりますから、この点、もう少し整備ということで具体的なお考えはないのでしょうか。