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○伏見康治君　評価にもいろんな段階の評価があるんでございますが、事後評価ももちろん非常に大事なんですが、やっぱり済んでしまったことは批判をしてみても結局余りプラスにならないという面があるんですが、大きなプロジェクトに対しましては事前評価というものがやっぱり非常に物を言うはずだと思うんですね。事前に一体この計画はいかなることをやろうとしているのかという意味合いをはっきりさせておいて、それが年次的に進行している段階で、これは研究開発ですから物事が最初思っていたものとは途中で変わってくるということは当然起こり得ることですが、そういう途中での変化といったようなものが是認できるものであるかどうかということを絶えず見守っていくということのためには一番初めにちゃんとした見通しを立てておかないといけないと思うのです。そういう意味で私はやっぱり何といっても事前評価が一番念を入れてやっておくべき仕事だと思うのです。
　それで、こういうことを勉強するときには、先進国を勉強するのが一番いいわけだと私は思っておりまして、アメリカでいろんなビッグサイエンスがどういうふうな運命をたどって途中でやめるようになったかといったようなことの事例研究を今やっておる最中でございますが、私の専門でございました核融合の方の分野で申しますというと、アストロンという相当大きな計画が途中で取りやめになるお話があります。それの担当者であるギリシャ系のアメリカ人クリストフィーロスという人はやめられたために心臓発作か何かで亡くなってしまうという非常に悲劇的な結果になるわけですが、アストロン計画なんというのも、スタートしてしまってからそれを国会が、コングレスが問題にいたしまして、つまり売り込んだときの成果が一向に出てこないわけですね。何年待っても出てこないというわけで、コングレスの方からたびたび予算を打ち切るという意味の要求が出てきて、それをお役人が一生懸命にカバーするという闘いが相当長い間続いて、最後に時限を切ったやり方でアストロン計画をおしまいにするといったような例がございますのですが、そういう事例を私幾つか勉強している間に、アメリカでも話はそれほど円滑にはいっていないんだということが如実にわかったわけです。しかし同時にこの問題にやっぱりアメリカのお役人たちは真剣に取り組んでいるという感じを受けるわけです。中でも事前審査ということのためには相当のお金をまず投下しているわけです。
　私は、日本ではこういう評価に対して、特に事前評価に対してお金を投資していないという嫌いがあるのではないか。一般的に言って、ここに大蔵省の方がおられないので悪口を平気で言いますが、大蔵省の方は現実に見えるものに対しては予算をおつけになるけれども、見えないものに対しては捨て金だとお思いになる、むだ金だとお思いになるせいかめったにお出しくださらないわけですね。事前評価といったようなソフトの研究に対しましてはほとんどお金をお出しになっていないのじゃないかと思うのですが、これは科学技術庁長官としては事前評価のために相当の予算を請求すべきではないかと思うのです。例えば百億のプロジェクトがあったとすれば、その〇・一％の一千万円ぐらいのお金を事前評価に使ってもちっともおかしくないと私は思うのですが、その点いかがでしょう。
○国務大臣（竹内黎一君）　先生のお話を伺って私も事前評価が極めて重要であるということは理解できたような気がいたしております。もっとこれに金を出すべきではないかということはまたこれ当然の御指摘だと思いますので、この次私どもが何か着手する大きなプロジェクトがありましたときには、当初から先生の御指摘のような厳格な評価のシステムを持ち、かつ適当な中間段階でそれぞれ中間の検討を行い、終わった後は終わった後のまた評価を行うという、そういうシステムの一貫したものもあわせてぜひやってみたいなというように思っております。
○伏見康治君　それでビッグプロジェクトというものはやはり研究者、ことに若い研究者にとっては非常に魅力でございまして、自分のやっている研究の仕事がある進展の段階になって非常に大きな計画を構想するということは、青年を非常に魅惑するわけだと思うのですね。それで元気のいい研究者集団がおりますというと、そういうところからは必ずビッグプロジェクトが提案されてくるわけです。そういうものにお年寄りさんが動かされて、それをだんだん取り上げていってやがて予算がつくといったようなことになるというのが普通の物の動き方だと思うのです。この若いエネルギーを持った方々が、そういう構想を持ってそれに熱情を注いで一つのプロジェクトが持ち上がっていくというのは非常にいいことだと思うのですが、同時に若い人たちというのは多少世間知らずのところがあって、一徹なところがあって、一つの向きに向かっては猛烈に進みますけれども、脇のことがわからないという面が必ずあるわけであります。私は、しばしばそういう若い人たちの研究意欲で出てくるビッグプロジェクトを、戦争前の日本の青年将校になぞらえて考えることがあるわけです。日本の戦争前の青年将校も非常に大きな熱意を持ってああいう仕事にかかったのだと思うのですね。日本をおれたちで何とかしてやるといったような非常に高い気概を持ってああいう雰囲気をつくり出していったと思うのですが、これからのビッグサイエンスの中にも、それに従事し
ている科学技術者の若い方々の熱情だけが盛り上がっているといったようなものがあって、そのために十分考えないでそれを受け取ってしまうとどうにも手に負えないものになるということは私は十分あり得ると思うので、そういう意味での批判を、事前アセスメントをやりますためには、当事者――専門の近い人を集めてやるというと皆さん同調してしまってだめなので、私はそういう事前評価をするためには第三者的な人を動員してくるということがぜひとも必要だと思うのですが、その点についてのお考えはどうでしょうか。
○政府委員（堀内昭雄君）　今御指摘のとおり、そういう評価につきましては、これまでも全くの当事者だけではなくして、第三者を入れまして広く意見を聞くというシステムがとられたことが多かったかと思いますけれども、御指摘の点、おっしゃるとおりの点ございまして、今後ともそういう点については配慮していくべきではないか、こう考えます。
○伏見康治君　第三者を入れますと、第三者としては実は甚だ迷惑なわけです。つまり、それぞれの学者は皆御自分の専門の仕事にいそしんでおられるわけで、自分が直接関係のない分野のためにエネルギーと時間とを費やすということはある意味では非常に迷惑なお話なんですね。
　普通の、私が経験してまいりました文部省のいろいろな審議会というようなところで行われております審議の様子を過去において経験した体験から申し上げまして、一通りの批判的なことは言われますけれども、要するにごく表面的なことしかやっておられないわけで、つまり自分自身でその内容に立ち入って一週間なら一週間真剣に考えるということを審議会の委員がなさるとは到底思えないわけです。つまり、それをさせるためにはそれだけのお金を払わなければ私は成立しないと思うんですね。一週間なら一週間どっかへ缶詰にして考えさせるということをしない限り本当の事前審査にはならないと私は思うんですね。その辺のところに、先ほど申し上げました大蔵省のソフトウエアには金を出さないというところを何とか説得していただいて、そういう事前審査に思い切って相当のお金を注いでいただく、それで本当の審査をしていただくということが必要ではないかと思いますので、そういう希望を述べさせていただきたいと思います。そういうことは言うだけのことで不可能でしょうかね。どうでしょう、お考えは。
○政府委員（堀内昭雄君）　なかなか難しい御質問でございまして、御意見を体しまして今後いろいろ検討さしていただきたいと思います。
○伏見康治君　次に、民間活力――中曽根さんの好きな言葉ですが、民間活力ということをちょっと議論してみたいのです。
　そもそも、よその国の科学研究費が国から出ているか、民間の金であるかという比率を見ますというと、日本は大変国の出し方が渋いようでございますね。つまり、初めから日本の科学技術研究というのは民間活力に依存していたとも言えないことはないんですが、それはそういうふうに長官お考えになりますでしょうか。
○国務大臣（竹内黎一君）　ただいま先生御指摘のとおりだと私も認識をしております。
○伏見康治君　実際、例えばこれは新聞でも問題になりましたし、それから去年、科学技術庁長官賞かもらったのかな、日立中央研の外村さんの仕事なんというのは極めて基礎的な研究でございまして、とても一つの営利会社の研究とは思えない非常に基礎的な研究だと思いますね。量子論の波動関数の意義に関する研究でございますけれども、非常に基礎的な研究だと思うんです。ですから、つまり民間会社が大学以上の基礎研究をやっているということもないわけではないという事例を幾つか知っていることは知っているんですが、しかし同時に、会社は多分研究というのは大蔵省で税をまけてもらえるわけでしょう、損金の方へ入れてもらえるということがあって、本当は余り研究してないんだけれども、研究しているようなことを言っているというおそれはないんでしょうか。
○政府委員（堀内昭雄君）　私、具体的なデータを持っておりませんのでちょっとお答えいたしかねますが、民間の研究機関は非常に熱心にやっておられますのでそういうことはなかろうかと思っております。
○伏見康治君　そうであれば大変結構なことだと思います。
　それから、今後も民間の活力を大いに利用をしていただいてますます基礎研究が国全体として盛んになるように希望したいと思うんですが、それはこの答申全体の基調の中にもありますように、日本は、過去非常に大きな経済成長を遂げてくる間の技術的基礎というものはもっぱら外国から導入した技術でいわゆるイノベーションを図ったためにうまくいったと言われているわけでございまして、そのイノベーションが一通り済みますというと後は実はやることがなくなる、経済成長がとまってしまって大変だという意識が非常に濃厚でございます。そこで官民挙げて日本人の創造性を増さなければならないという一大合唱が行われているというふうに私は理解しているわけですが、その独創性というものを増すためのいろいろな工夫というものは科学技術庁でも考えられていると思うんですが、例えばどんな方法で日本の研究者の独創性を増すように考えておられるか伺いたいと思います。独創性の問題をひとつ。
○政府委員（堀内昭雄君）　これは、今後逐次この答申の線に沿いましてどう実現すべきかという問題は検討されるべき問題でございますけれども、一つ既に科学技術庁でやっておりまして、先ほども非常に評判のいい制度という評価を得ております創造科学技術推進事業ですか、こういう制度におきまして、非常に基礎的な研究でございますけれども、産業界それから学界、その第一線の研究の方を集めまして、そこでグループをつくりまして一諸に集まって研究をする、この制度先ほども話がありましたように非常に生産的といいますか成果を上げておりまして、こういう制度を大いに今後発展させていきたい、これが一つのポイントでございます。
　それから、一般論でございますが、各研究機関におきまして非常に創造力に富んだ人が何人かおられる。そういう人を早く見出しまして、英才教育というのはちょっと言い過ぎかもしれませんが、そういう人たちに対しましてよい機会を与えるということが非常に重要かと思います。これはどうせいと言うのはなかなか難しいんですけれども、研究所の所長とかリーダーの方がそういう能力のある人を見出しまして、早いうちにそういう人を育てるという心構えといいますか態度が必要である、こういうふうに考えます。より具体的なものにつきましては、今後さらに検討しまして逐次実現していきたい、こう思っております。
○伏見康治君　今お答えの中に出てまいりました新技術開発事業団でやっておられます流動研究員の制度による創造科学の何とかという長い名前のプロジェクトは、私はあれはまさにおっしゃるとおりに成功している実験だと思うんですね。ただ私は、ああいう実験はやっぱり小規模にやる実験であるべきだと思っているんです。それを例えば国立研究所のあらゆるところに全部その制度を持っていくのがいいかどうかということになると、非常におかしいことになる。つまり、そういう行政的な意味の実験というものも私は絶えず行われるべきだと思うんですが、実験はあくまでも実験であって、小規模にあるところでトライアルするということでやっていくべきであって、いきなりそれを一つの制度として全国をカバーしてしまうような実験はおやりにならない方がいいだろうと思う。つまり新技術開発事業団の実験も、実験をやっている間にいい点悪い点がいろいろ出てくるわけでありまして、その経験に習ってよりよい制度というものをつくり上げる、その段階にあるものだというふうに私は理解したいと思っておるわけです。
　ところで、これは前の岩動長官にも質問したことなんですが、統計によりますというと、国立
究所の研究所員の平均年齢というのが、これは何年の数字だか忘れましたが、とにかくある数字を申し上げますと四十二歳であって、民間の研究機関の研究者の平均年齢が三十三歳である。十歳ぐらいの年齢差があるわけです。私の駆け出しの科学者であったころの気分から申しますというと、若さこそ創造性の宝だというふうに考えていたわけでして、殊に理論物理学なんていうのは、湯川、朝永先生の例を考えてもわかりますように、二十代に一仕事しておかなけりゃ後は到底ろくな仕事にならぬということが常識になっていたわけです。若さこそ創造性の僕は土壌だと思うんですが、ところが、平均年齢が四十二歳といったような研究所で本当に独創性が期待できるでしょうか。
○政府委員（堀内昭雄君）　御指摘のとおりデータがございまして、五十九年の一月十五日現在四十三・一歳という平均年齢がございます。十年前に比べまして若干老齢化しております。公務員の、最近また六十歳の定年制度ということが実現いたしまして、まあそういう問題の解決はなかなか直ちに解決策を見出すことは困難であるという状況でございます。
　しかし、研究機関でも非常にいろんな、国際協力を通じてでもそうですし、それから最近では特に産業界からいろんな刺激を受けまして、非常に熱意のある研究態度というものが見られておりまして、研究機関によるでしょうけれども、非常にプロダクティブな研究機関もできつつあるということが言えるかと思います。一概に平均年齢がこうだから創造力がないというのはなかなか難しいんですが、全般的な傾向としましては、できるだけ若手の研究者を確保するというのが非常に重要なことでございまして、今後これは長期にわたって考えていかなければならないことでございますけれども、高齢の研究者をいかに他の職場なり活動の場に振り向けるかということを考えていく必要がある。もちろん研修とか訓練の充実ということも必要でございますが、まあ第一義的には今申しました職場の転換といいますかね、こういうことが一つの大きな要請かと思っております。
○伏見康治君　研究所ではもはや窓際族であってもほかのところに持っていけば十分活躍できるという方は幾らでもおられると思うので、そういう意味合いで、研究所の年齢を絶えず若く保つような御努力を組織的にやっていただきたいと思います。
　次にシードとニードとの問題、科学技術会議などではこういう言葉がしきりに使われるわけでございますが、この報告全体を眺めますというと、シードとニードのうちのニードの方がどうも重きが多くて、シードの方がいささか軽いのではないかという感じを受けるわけです。殊に第三部ですか、具体的な研究テーマをたくさん挙げておりますが、それの実際の拾い方を見るというと、ニード主導型の選択であるように思えるわけですね。もう少し基礎研究ということを重視していただいて、本当の創造的な種を拾い出すという方に重点をお向けになった方が、科学技術会議全体としてはそちらに重点をお移しになった方が私はいいのではないかと思うわけです。
　よく申し上げることですが、ニードというものは実は素手ではニードが出てこないんですね。生まれたての赤ん坊は、これは林さんにしかられるかもしれないけれども、余りお母さんのおっぱいに吸いつかないという話があります。ところが、無理に乳房を口に入れてやってそれを二滴でも三滴でも口の中に入れると、そのうまさを知って、それから先飲み始めるというお話がありますが、つまり、少し飲ませていただかないと役に立つか立たないかもわからないわけですね。そういう意味で、既存のニードだけを並べていたんでは本当の創造性というものは出てこないわけでして、役に立つか立たないかというものをもっと培養していただかないと、本当の創造性というものは出てこない。ニード主導型も結構なんですが、その時代は私は日本では終わりを告げたと思っているわけですね。
　実は昨年、イギリスの科学技術関係の国会議員が六人ばかり見えまして、前の高木委員長を中心に会談したことがあるんですが、イギリスではお金がなくて大変お困りでございまして、そして日本のような応用技術を盛んにするのにはどうしたらいいかを習いに来たという大変謙虚なお話で、私はしかし、それを伺いながらある意味で涙がこぼれるわけなんです。つまりイギリスは純粋基礎科学の分野では創造的な活動が依然として続いているわけです。純粋な学問の方で申しますというと、ほんとにすばらしい人材が続々と出てきているわけですね。日本が習うべきものはそのイギリスの、もはやイギリス人自身はもうそれはたくさんだと思われているところを日本人は習わなくちゃやっていけないと思うんですが、そこのところを取り違えないように、イギリス人さえ日本を習おうとしているんだから、日本はもうこれで大丈夫なんだという錯覚にとらわれないようにしていただきたいと私は思います。本当の基礎研究でみずから新しいものを生み出していかなければ、今後の日本はやっていけないと思います。
　次に、いろんないいことが答申書には書いてあるんでございますが、二、三お伺いしたいのは、研究基盤、つまり研究者が一様に基礎的なことでやっておいてほしいと思われるものを、条件をそろえるということが大変大事だと思うんですが、例えばファクトデータに関する措置といったようなことが大事でしょうし、また実験動物といったようなものがたやすく手に入るように組織するということも必要だと思うんですが、そういう点に関しては具体的にはどんなことを考えられておられるか。
○政府委員（本郷英一君）　科学技術情報につきましては、御承知のとおり日本科学技術情報センターにおきまして、従来は文献情報中心のデータベースをつくり、これをオンラインによってサービスするということをやってまいりましたが、御指摘のファクトデータにつきましては、現在着手した段階でございまして、既に持っておりますのはわずか二種類でございます。六十年度の予算におきましてさらに三種類のファクトデータベースをつくり、今後毎年毎年追加してまいりたいと考えております。
　現在持っておりますのは、質量スペクトルデータといったようなものでございます。そういったものを中心に今後拡充をしてまいりたいと考えております。
　それから、実験動物につきましては、現在理研がやっております。これは昭和四十九年に科学技術会議のライフサイエンス部会で中間報告が出ておりますが、その中で、この実験動物等の情報について今後大きな課題であるという御指摘がありまして、理化学研究所ではそれを受けまして、実験動物、微生物、あるいは藻類、細胞等々につきまして、こういった実験生物の特性とか所在に関する情報を収集、提供する、そういう情報システムを開発しようということで五十一年度から手がけてまいりまして、現在既に、ある部分につきましては情報の提供を開始しております。
　ただ、これを将来オンラインによって全体的にサービスできるようにしたいというのが私どもの考えでございまして、予算等の制約もございますが、もしもできるならば六十五年度から実験動物、微生物、植物、藻類、それから動物及び植物の細胞につきまして、そういう情報をオンラインサービスしたい、こういうふうに考えてやっている最中でございます。
○伏見康治君　私の友人のお医者さん関係の研究者が、せっかく動物を使っているんな実験をなすったんですが、その動物がちゃんと検定された動物でないということで、その実験成果というものは結局国際的には認められないで終わっておるという話を聞かされたことがございます、二、三年前の話ですが。そういったことがないようにひとつ皆さんの実験がちゃんとした学問的水準に達するように立派な資料、資材を整えてあげるように御努力を続けていただきたいと思います。
　国際交流についてちょっと伺いたいんですが、
この二月の毎日新聞に、私の友人である東大の物理の教授である有馬朗人さんが国際交流について苦情を述べておられます。その記事を余りよく覚えておりませんが、今有馬さんのところには外国人が三人ばかり来ている。だけれども、その三人とも実は余りちゃんとしたルートで来ているわけじゃないというんですね。非常に苦心した全く個人的な努力によってその三人の外国人の人をいわば抱えている。その有馬さんがいろいろ苦情を述べておられるのは、外国の大学ですというとしかるべき研究者が、例えば数カ月間暇があるのであなたのところへ行って一緒に議論をしながら共同研究をやりたいというような申し入れをいたしますというと、それはいつもとは限りませんけれども、しかし相当の確率をもってではいらっしゃいと言って返答が来るわけですね。ところが、日本のプロフェッサーたちにはそういう意味の、つまりよそからそういうことを言ってこられたときに、ではおいでくださいという当事者能力が全然欠けているわけです。一年前に学術振興会かどこかに申し入れをして、一年待ってその結果でもって初めてとれるかとれないかが決まるといったような、全く他人任せのことでしか仕事ができない。これはもう非常に学術交流を妨げている制度だと思いますですね。外国のようにそれぞれのしかるべきところには当事者能力を与えて、その人の判断によって外国人を迎えることができるようなシステムにすべきだと私は考えるんですが、長官どうお考えになりますか。
○政府委員（本郷英一君）　国際交流の中で外国研究者を招聘する問題でございますが、この招聘の予算につきましては、科学技術庁それから先生のお話にありました文部省の関係、それも本省の直接行いますものと、それから学術振興会が国の補助を受けてやっておるものと二つございます。それからあとよその役所で農水省、通商産業省がやっておるもの等幾つかに分かれております。
　ちょっと科学技術庁以外のところにつきましては私ども余り知識がございませんが、科学技術庁につきましてお話いたしますと、実は予算の額が非常に限定されております。六十年度で三千六百万しかございません。これを国立研究所、これは科学技術庁だけじゃなくて各省の持っておりますいろんな研究所の必要にこれでこたえるということでございます。人数的に言いますと年間三十三人というのが予算の積算でございます。そうなりますと、非常に数が少ないものですから全体を効率的に使用しなければいけないということで、各省国立研究所からの要望を集めて年度の初めにそういう調査をして、それでどれに使ったらよかろうかというふうなことをやっております。したがいまして、残念ながら先生御指摘のような非常に機動的な使い方というのが現在できておりません。ただ、そのような使い方というものが必要であるということは重々私どももわかっておりますので、この乏しい中からほんのわずかを予備としてとっておきまして、そういう特に必要なものが途中で出てきた場合そういうものに充てるというような使い方をして辛うじてそういう要求にこたえているというところでございます。
○伏見康治君　国際交流についてもう少し別の面について御質問申し上げたいんですが、これは実は外務省の問題なのかもしれないんですけれども、ソビエトの学者を呼ぼうとしてビザが出なくて困っているという件で、私のところへ訴えがたくさんやってまいります。国際交流、特に基礎科学における国際交流というものは、私はあくまでも守るべきだと思うんですね。その応用研究、特にいわゆる先端技術に密接したような技術についてはいろいろ政治的な問題があって、そういうことにかかわり合いのある学問の分野の方は御遠慮願うということはそれはあり得ることだと思うんですが、この理論物理学、例えば湯川先生とか朝永先生がやっておられたような理論物理学の分野の先生にもビザが出ないといったような雰囲気は非常によろしくないと私は考えます。
　それで、ここで外務省の方がおられないところで言うのはお門違いでございますが、しかし長官にも基礎科学の国際交流というものは極めて大事なものであるということをひとつ認識していただいておいて、機会があるたびにひとつ外務大臣にお伝えを願いたいと思うんです。
　何か世間のうわさ、新聞の記事のようなものを見ていると、西側の科学技術が東側へ流れるということばかり気を使っておいでですが、実際は東側の科学技術が西側にも相当流れているわけです。例えば先ほど林さんが取り上げられたＪＴ６０というのは、トカマク型という装置でございますが、このトカマク型という装置はロシア人が考えたものでございまして、それをアメリカもヨーロッパ人も日本もまねているということです。
　それから核融合関係で私の知っている例をもう一つ申し上げますと、例えばジャイロトロンという、電子を磁石の中で振動させまして、それから短い非常に強力な電波を打ち出すという装置がございますが、これもロシア人が発明したものを我々プラズマ屋の仲間では全部世界的にその原理のものを使っているわけです。そういう例を数え上げますというと、東側から西側に流れている科学技術の知識というものは非常に実はたくさんあるわけです。
　ついでに申し上げますと、ソビエトというところはいろんな意味で社会体制が余り上手にできておりませんので、せっかくの創造性を発揮した発明がソビエト内部でなされましても、それが必ずしも実用品にはならないんですね。しばしばアメリカ人がソビエトに遊学に行きまして発明されたままの姿のやつにこれは将来性があるなということでそれを持って帰って、アメリカで製品に仕立てて上げるといったようなことで成功している例が非常に多いわけです。そういう意味で秘密が漏れるのをもし防ぐとすれば、ソビエト側がすべきじゃないかと思うくらいたくさんの事例を私は知っております。それは冗談でございまして、私は基礎科学の知識というものは相互交流であるべきだ、それによってお互いに稗益し合って物事がうまくいっているというふうに信じて疑いませんので、実際問題に近いところは別問題でございますが、基礎に関する限りはひとつ自由なる交流を保つように御努力願いたいと思いますので、それをお願いして、質問を終わります。
○国務大臣（竹内黎一君）　ただいま先生お取り上げのソ連の理論物理学者が我が国へのビザを拒否されたというのは、私具体的に何の理由によって拒否されたか存じませんけれども、私はこれは大変遺憾なことだと思います。基礎科学の面におきましては、各国とも日本は自由に広く交流してしかるべし、こう私は思いますし、実は昨日、駐日ソ連大使の来訪を受けまして、大使の方から従来以上に科学技術協力の枠を広げようじゃないかという大変熱心なお申し出も受けているわけでございまして、先生の今のお話は私から外務大臣にもよく伝達さしていただきます。
○塩出啓典君　きょうは産学官連携の問題をまず最初にお尋ねしたいと思います。
　先ほど伏見先生の質問にもありましたこの十一号答申においても、そういう研究開発組織を越えた連携協力の促進が非常に大事である、このように書かれておるわけであります。私も余り直接タッチしたわけではありませんが、いろいろな友人とか接する人のお話からして、かなり産学官の連携というものは、日本とアメリカというのは非常に違う。これはどのように違うのか科学技術庁としてはどのように認識をされておるのか、これをお伺いしたいと思います。
○政府委員（堀内昭雄君）　産学官の連携におきましては、日米とも政府による委託研究制度、これはアメリカでも非常に大きなウエートを占めておりますが、あるいは共同研究プロジェクト、それから各種の人材交流制度、こういうものは共通であろうかと思います。しかしながら、特にアメリカにおきましては、近時大学都内におきまして企業との共同研究センターをつくるというような動きが非常に活発でございます。そして、企業資金によって大学の講座をつくるというような動きもございます。それから特許法改正によりまして、
政府の委託研究における特許権の民間への帰属の促進措置というものも講じておるということでございまして、何といいますか、産と学が一体となってやっているものがだんだんアメリカにおいては増加しているというところが大きな差かと思います。
○塩出啓典君　今日本の製品がどんどんアメリカへ行って非常に貿易がアンバランスである、そのような点だけを見ればアメリカは大したことはないじゃないか、そういう感じもするわけでありますが、しかしいろいろ専門家の話を聞きますと、やっぱりアメリカは基礎研究に力を入れているし、非常に底力はある。そういう意味で、今のような状況では五年、十年先にはどうなるかわからない、そういうことを非常に心配している人の話もよく聞くわけであります。こういう日米のいわゆる科学技術の力というかそういうものについて、科学技術庁としてはどのような認識を持っておられますかお伺いいたします。
○政府委員（堀内昭雄君）　我が国の技術水準でございますけれども、最近では我が国といたしましては官学民挙げての努力によりまして、大きく技術水準が向上してきておるということでございます。応用開発の面ではアメリカと並ぶようになったのではないか、特に自動車でありますとか、鉄鋼業、それから半導体、こういったようなところの技術分野というのは非常に高い技術水準を持っておりまして、アメリカからも部分的には羨望を持って見られる分野もあるということでございます。
　当庁が昨年度実施いたしました民間企業の研究活動に関する調査というのがございます。これで見ますというと、回答企業の四分の三以上が欧米の企業に比べまして同等以上の技術水準であると認識しているという答えを出しております。
　それから、将来の新しい技術を生み出す技術開発力の方についてどうかということにつきましても、同じアンケートでは欧米に比べまして同等以上とするものが三分の二に達しております。そういう実情でございます。
○塩出啓典君　それで、結局科学技術庁としてはどのようにお考えでございますか。いわゆる今のは民間企業のアンケート調査の結果はそういう感じだというお話ですが、それが本当に真実であるのか、その点はどうなんでしょうか。
○政府委員（堀内昭雄君）　非常に特定な分野、国防の問題ですとかいわゆる宇宙開発、航空分野、航空技術と、こういった一部の分野を除きましては、日本の技術というのは非常に高まってきておるということでございまして、我々がどう考えるかというよりもいろんなシンクタンクに頼みました調査ですとか今までのアンケートを踏まえまして、我々もやはり同様に非常に高いレベルに達したのじゃないか、こう思っております。
　ただ、非常にこれは一般の技術水準あるいはいわゆる技術開発力でございますが、非常に先端的な分野のいわゆる基礎研究でございますね、学問的な意味も含めましての、こういった分野につきましてはこの前の科学技術白書にもありましたように、例えばライフサイエンスとか、それからエレクトロニクス、非常に限られた分野でございますけれども、その比較におきましてはどうもまだいわゆる学術的な業績としましては見劣りがするところがある、こういうことであろうかと思います。
○塩出啓典君　最近、日本の企業がアメリカを初めとする海外の大学とか研究機関に研究投資を出すケースが非常に急増をしておる、これは雑誌の記事ではありますが、一九八二年の調査では国内向けが百五十七億円に対して三百三十億円である。日本の国内に出すよりも外国に出す方が非常に多いという、こういうことでありますが、もちろん日本の企業がいろいろな世界の大学に向かっていわゆる委託研究をしたり、そういうことは一概に悪いとは言えないとは思うんですけれどもね、だんだん外国の方が急速にふえていくということでは果たしてこれでいいのかなという、そういう気持ちもするわけでありますが、科学技術庁としてはこのようは流れを掌握されておるのかどうか、またそういうものがどういう原因によってそうなっておるのか、そしてそれは妥当であるとお考えであるのか、その点はどうでしょうか。
○政府委員（堀内昭雄君）　まず日本の企業から外国に流れる研究投資でございますが、これは総務庁の方で毎年統計をとっております。先ほどのようなお話で御指摘のとおり、外国への研究支出は例えば五十七年度でありますと三百十四億円、五十八年度ですと相当下がりまして二百十八億円と、それに対しまして国内大学に対する研究費の支出は五十七年が百五十億、五十八年が百七十七億と、こちらの方が増加しているというようなことでございまして、数字的には把握しておりますが、具体的にこの外国の中の一体どこに金が流れているんだというところはこれは総務庁の統計ではとっておりませんので、ミクロな流れまでは実は把握はしておりません。
　それからどういう理由でもって海外の大学の方に――大学が著明なんですけれども、大学の方に金が流れるかという御質問でございますが、これはなかなか各社の判断で一概には申し上げかねるんですけれども、いろいろ推察いたしますところ、一つは研究開発のノーハウあるいは知見の蓄積など自社の研究開発のポテンシャルの向上の糧にする、いわば情報を得るとかあるいは実際に研究者がそこに参りまして、研究者がそこで技術を身につける、あるいは研究の考え方を身につけるといったようなことがあろうかと思いますし、また各社が自分のところであるいは技術が足らないとか、あるいは人材が足らないとか、あるいは特殊な設備が足らないとか、そういった技術者の欠けた部分をここで補うということもあろうかと思います。
　そういうようなことが原因でこういう傾向になっておると思いますが、それがよいか悪いかという判断でございますが、今や科学技術は非常に国際化しておりますし、できるだけ海外に広くこういった情報を求め、また海外との技術協力も行う、研究協力も行うということでございますので、それはそれなりの大きな価値があるのじゃないかと、こう思っております。
○塩出啓典君　海外の企業から日本の大学への研究投資というか、委託研究等の資金の流れというのはどの程度なんでしょうか。
○政府委員（堀内昭雄君）　海外の企業から日本の大学に幾らどう流れたかというデータはございませんが、外国全体から日本の大学への研究開発投資が幾ら行われたかというデータはございまして、これは昭和五十七年度四千八百万、五十八年度一億八千九百万というのがこの総務庁統計でございます。
○塩出啓典君　私も今局長言われたように、日本の企業がどんどん外国の大学やいろいろな研究所に委託するということはこれはもう決して悪いことではないと思うんですけれども、ただなぜそういうところへ頼むかといえば、この雑誌に書いている一つの意見は、これは通産省の意見として、結論的に言えばアメリカの大学の方が基礎研究の面での魅力が非常に大きいと。そういう意味で、こういう委託研究が起きればまたそこは研究のレベルも上がる、そういうことで、やっぱり日米のそういう基礎研究の分野の格差というものがますます私は増大していくのじゃないか。
　それで、例えばサントリー生物医学研究基金というものをサントリーはロックフェラー大学に設置をしてそこに三年間に約七千二百万円を寄附する。そういうことになると日本の企業からそういう海外への資金の流れはさらに膨らみつつある。あるいはもう一つは、アメリカのマサチューセッツ工科大学は日本に事務所を設置している。あるいはジョージア工科大学と日商岩井とが協定を結んで、そして窓口を日商岩井にして、そしてもう日本の委託研究をどんどんとろうと出張所まで設けてやっておる、こういうことが書いてあるわけですけれどもね。だから私たちは、やはり日本の大学ももっと産学官といいますか連携をとって、もちろんそういう連携が大学の自主性に反する方
向ではいけないと思うんですけれども、この答申も示すような方向での産学官の連携をもっとやはり強固にしていかなければいけないのじゃないかなと、私はそういう感じがするんですけれども、科学技術庁としてはどうお考えであるのか。
　それから文部省としてそういう民間企業との共同研究をよりスムーズにいくように今日までいろいろ努力をされていると思うのでありますが、文部省としてのお考えをお聞きしたいと思います。
○政府委員（堀内昭雄君）　産学官の連携の問題につきましては、先ほどお話しのとおり答申に指摘しておりまして、大いにこれは進めなきゃならない、こう我々は思っております。最近産学官の連携に関する調査研究というものも行ったわけですけれども、民間サイドにおいてこういうものを非常に強く求めておるということでございまして、今後とも非常にその重要性が増すだろうという認識が非常に強うございますし、それからこれは学界、官界におきましても非常に高いパーセントでもってこれを推進すべきであるという、その必要性を認識しておるということでございます。当庁としましても大いにこの線に沿って進めていきたいと、こう考えております。
○説明員（長谷川正明君）　お答えいたします。
　ただいま先生から御指摘ございましたとおり、今日社会の各方面、これは先生御指摘の新しい技術を求められておる産業界、その他防災関係、あるいは地域開発とか、いろいろな方面から大学の学術研究に対して期待が高まってきております。大学がその本来の使命であります教育研究というものをこれはきちんと踏まえつつ、大学の主体性のもとにこれらの社会的な各方面からの要請に適切にこたえてまいりますことは、大学の研究に新たな刺激を与え、また活性化させるという意味もございまして大変大事なことであるというふうに考えておりまして、文部省では大学とそれから産業界その他社会の各方面との協力事業が適切に行われるよう各種の施策を展開しておるところでございます。
　先生今お話もございましたので、若干幾つかの最近の事柄について御報告させていただきますと、ただいまございました受託研究につきましても、いろいろ仕組みが、手続等が煩雑でなかなか大学に研究を委託してもスムーズに運ばないというような印象が強くて、ある場合には外国へも流れていった例があるかもしれませんけれども、そういう点がございましたので、受託研究の受け入れについて、これは大学がきちっと判断をしますけれども、その判断を迅速に行えるようにすることとか、あるいはその委託研究の経費によって使用する事柄につきましても、その委託の中身に適切であれば弾力的に使えるようにというようなことを大学の方に通知する。あるいは共同研究制度というものを五十八年度から発足させております。これは民間の研究機関、企業の研究所等におきます研究内容も非常に最近高度化してまいっておりますし、また新しい技術開発の観点から民間のベーシックな研究に対する関心も高まっております。
　また大学におきましてもそういう面での関心が高まっておりますので、大学の研究者が主体的に、自分は民間のこういう研究者の方と一緒に研究をやりたいというようなケースの場合、民間の研究者に大学に共同研究員という形で入ってもらいまして一緒に研究を進めていく、こういう制度を五十八年度から発足させております。五十八年度五十六件、それから五十九年度は一挙に三倍近い百六十件の共同研究が行われるということで、こういう面での協力も進めておる次第でございます。その他特許とか、あるいは民間からの寄附金を受けやすくするとか、そういう面での改善を図っておりまして、産学官の適切かつ円滑な事業が進められるよう努力をしているところでございます。
○塩出啓典君　いろいろ、五十八年度から新しい産学の共同研究制度をつくるとか、今のお話ではかなりそういう共同研究の数もふえているようでありますが、ぜひ委託研究の受け入れがしやすくなるように手続をさらに簡素化をするように今後とも努力をしていただきたい。これは昨年の十二月二十二日にも通達を出していろいろ努力をされておるようでありますが、今後ともの努力を要望いたします。
　それと、これは十一号答申にもちょっと書いてあるわけでありますが、いわゆる共同研究の場合の特許をだれが持つかという、こういう点についても文部省としてかなり改善はしてきているようですけれども、十一号答申にはまだ不十分である、こういうようなことが書いてある。共同研究した場合に、特許権が全部国の方にあるというのではこれは共同研究する人たちも張り合いがないわけですからそういう点も改善をしていただきたい、この点はどうでしょうか。
○説明員（長谷川正明君）　特許の問題でございますけれども、ただいま御説明いたしました共同研究の場合、民間からの研究者とそれから大学の研究者が一緒に同一の目的について研究を進めてまいる事柄でございます。したがいまして共同研究の結果生まれる特許、発明につきましては三つのケースが考えられると思うんですけれども、一緒に研究はしたけれども、その発明自体は例えば国立大学の研究者が発明した場合、あるいは逆の場合、それから全く二人が共同で生まれる特許、発明という三つのケースがあろうかと思いますけれども、国立大学の教官が単独で共同研究の結果発明するという場合になりますと、これは大学における発明委員会等の審査を経まして国の特許、国に帰属するケースがございます。この場合におきましては一緒に研究を進めた民間企業のコントリビューションといいますか、そういう面も配慮いたしまして、その研究が完了してから七年間はその当該企業に優先的に実施を認めることができるような契約も結べるという制度にしております。また二人が一緒に、二人といいますか、民間の研究者と国立大学の研究者が一緒に発明をいたしますと、これは共同発明ということで特許は共有という形になるわけです。したがって国とそれから企業、あるいはその企業以外、ほかの外部の機関の場合もありますけれども、国とそれ以外の者が共有して特許を持つという制度を新たに切り開いたということでございます。
○政府委員（堀内昭雄君）　国立研究機関の場合でございますが、やはり共同研究の場合は両者の合意のもとでございますが、国が承継する場合もございますし、両者の共有とする特許、あるいは相手方に帰属するといういろんなケースが可能でございます。
○塩出啓典君　先ほど伏見先生の質問で国際協力の問題がありましたけれども、先ほどの局長さんの答弁を聞いておりますと、科学技術庁の関係はわかるけれどもほかはわからない、科学技術庁というのはある意味ではやはり研究調整、全体の日本の科学技術をどうするかという立場から国際協力もいろんな問題も考えていかなければいけないんじゃないかと思うんですけれども、そういう意味で自分のところ、科学技術庁の範囲内だけを考えるんじゃなしに、もっと国全体のことにも思いをいたしてやっていただきたい。これは先ほどの伏見先生に対する答弁を聞いておりまして、私からもぜひお願いをしたい、このように思います。
　それから次に、余り時間はないわけですけれども、これは研究開発投資に対する日米の税制の違い、そういうものが非常に指摘をされておるわけでありますが、今年度は皆さんも御存じのように、基盤技術研究開発用資産に対する措置、さらには中小企業の試験研究費に対する措置、ことしは押しなべて増税基調の中でこういう研究費に対する減税が行われたことは私たちも一歩評価するわけでありますが、しかし全体的に見て、日米のそういう税制上の違いはどうなのか、アメリカの方が非常に研究開発投資を有利にするような税制であり日本がそうでないということになると、これは将来の大きな国際競争力の差になっていくんじゃないかという点を心配をしておるわけでありますが、科学技術庁としてはそういう点は余り差はないとお考えなのか、まだまだ差はあるとお考
えなのか、あるいはそういう点は余り関心がないお考えなのか、その点はどうでしょうか。
○政府委員（堀内昭雄君）　関心は大いに持っていろいろ勉強はしておりますが、これは御指摘のように全く同じ制度があった場合につきましては、例えば増加試験研究費の税額控除制度につきましては控除率が日本が二〇％に対しまして、アメリカが二五％といったような差がございます。しかし、日本はそのほかいろんな特殊な税制上の優遇措置等もございますから、これはもちろん大蔵省の方からお答えになるべきでしょうけれども、全体のシステム、バランスを考えまして考慮すべき問題でございまして、部分だけとらえましてこちらが非常にいいとか悪いとかいうのはなかなか困難でございますので、私どもとしては今後とも検討はさしていただきますし、いろいろ新しい税制等につきましても考えていかなければならないと思っておりますが、当面大いに差があるということではないと思います。
○塩出啓典君　これは大蔵省にお尋ねをいたしますが、この増加試験研究費の税額控除だけを見ますと日本は二〇％でアメリカが二五％、それと日本の場合は過去最高に比べてどれだけ伸びたか、アメリカの場合は過去三年平均に対してどれだけ伸びたか、日本の場合は法人税の一〇％以内、今回の減税では一五％まで三年間の措置として拡大されているわけですけれども、アメリカにおいてはそういう制限がない、そういう点。さらにこれは科学技術庁からいただきました資料では、いわゆる投資税額控除という、こういう面もアメリカにはあるが日本にはない。恐らく投資税額控除というのは新しいベンチャービジネスなどに投資した場合の控除の制度ではないかと思うんでありますが、そういう点を見ますとかなり差はあるんではないか、そういう点をひとつ大いに研究をして、何もまあアメリカがこうやっているんだから日本はこうしろというわけではないわけですけれども、余り差があると日米の技術開発上の差になるんじゃないか、こういう点を心配しているわけですが、それについてのお考えをお伺いしたいと思います。
○説明員（伊藤博行君）　お答え申し上げます。
　今先生おっしゃいましたように、増加試験研究費につきまして日米で若干の差がございます。ただ、先ほども先生御自身お話ございましたように、民間企業の試験研究活動を助成する税制上の措置といたしましては、増加試験研究費以外にもいろいろな措置がございます。
　例えば、開発研究用減価償却資産の耐用年数の特例とか、あるいは鉱工業技術研究組合等に対する支出金の特別償却等々がございますが、それにプラスいたしまして今年度、六十年度の税制改正におきまして基盤技術の開発研究用資産の特例、あるいは中小企業の技術基盤強化の特例といったような制度を新たに設けております。そういう意味で、税全体としてどうかというのは、国によりましてシステムが違っておりますので、なかなか比較は難しゅうございますが、先ほども科学技術庁の方から御答弁がございましたように、この分野に関してそんなに遜色はないというふうに考えております。
　それから、今御質問がございました増加試験研究費自身をとりましても、日本の方が甘い部分もございます。それから、アメリカの方が甘い部分もございます。例えば、本制度の対象になります経費の範囲等について見てまいりますと、我が国の場合には、償却資産の償却費等も経費の中で見た上で恩典を付与するというのに対しまして、アメリカの場合にはそういった経費は対象外になっておるというような点もございまして、一概に率だけで議論するというのはいかがかなという感じがしております。
　それから、御質問の中で投資税額控除の議論がございましたが、これは必ずしも試験研究の促進ということよりも、むしろ投資そのものに着目した制度であるということで、若干制度の趣旨が異なっておるんじゃないだろうかというふうに思います。設備投資そのものにつきましては、御案内のように、我が国の設備投資というのは非常に活発に行われております。ＧＮＰの中に占める民間設備投資の割合等も、アメリカに比べてはるかに高い水準で推移しておるというようなことから見て、税がすべてではございませんが、そういった結果を見ましても、我が国の税制はしかるべく対応しておるんじゃないだろうかというふうに考えております。
○佐藤昭夫君　まず第一は、地震防災の関係の問題でありますが、科学技術庁の重要な任務の一つに防災に関する科学技術の振興の課題があります。特に、実際に経験した大きな地震に関する調査、研究を通して防災行政に生かすべき教訓を明らかにするということは極めて重要でありますが、こうした見地から、最近科学技術庁としても、昨年十二月に取りまとめられた「昭和五十八年日本海中部地震に関する緊急研究報告書」、これなどもそうした角度からの仕事の一つだと思うわけでありますが、そこで、きょうはその地震防災、特に長周期波地震動の防災問題、こうした点について若干質問をいたしたいと思います。
　この四月の五、六、七、三日間東京で開かれました地震学会の中で、長周期波による影響が予想外に大きくて、特に固有周期の長い大型の石油タンクあるいは本四架橋のような長い橋、あるいは超高層ビル、こうしたものが大きく揺れる、いわゆるがたがたという揺れ方よりはゆっさゆっさと揺れる、こういう危険が強調をされているわけであります。
　そこで、特にこの石油タンクの大型危険物施設について消防庁にまずお尋ねをいたしますが、この石油タンクの場合、長周期波による影響と思われるいわゆるスロッシング現象、油などがはね回る現象でありますが、これが問題になっています。
　地震学会では、茨城大学工学部の井上さんという方を初めとする研究グループの報告によりますと、抽出した二十三例のうちかなり多く、自治省告示の安全基準に極めて接近している、この基準を大きく超える例があったという報告になっているわけであります。
　さらに、日本海中部地震が発生をしました後の昭和五十八年秋の地震学会でも、同じく東大の地震研究所の工藤氏らのグループによる研究として、新潟で石油タンクがスロッシングによってあふれ出す、こういう現象があったということを研究発表しているわけであります。
　具体的には、当時浮き屋根式タンクで容量一万キロリットル以上のタンクが三十四基あって、全部油が入っていたのではないようですけれども、被害のあったタンクが十一基、そのうち十基から石油があふれ出たと。揺れの高さの最高は規制値の二倍以上の四・五メートルにも達していたということであります。これが事実であれば、当然規制基準を見直す必要があると思うんでありますが、まずこの点消防庁にお尋ねをします。
○説明員（志村哲也君）　お話にございましたように、地震動の周期の長い成分によりますところの石油タンクの液面揺動、いわゆるスロッシング現象というふうに言われているわけでございますけれども、これに対します溢流防止対策というのが極めて大事でございまして、消防法におきましては、現在タンクの上部に空間容積をとらせることによりまして対処をすることにいたしております。昭和五十八年の四月に、従前の基準にさらに強化を図ったところでありますけれども、この液面揺動によります最大波高の推定方法等に関しましては、いろいろな説といいますか、種々の考え方が提案をされているところでございます。
　現在消防法におきましては、昭和五十八年四月の規制基準に採用した方式は、先ほど先生のお話にもございましたように、茨城大学の井上先生も一員として参加をしていただいた委員会におきまして各界の専門の学者、先生に検討していただきました提案を採用をしたものでございます。
　そこで、お話にありますように、液面揺動によります被害形態というのは溢流が一番大きな問題になるわけでございます。
　私どもといたしましては、五十八年の四月に、一応現時点における研究の成果ということで規制基準を採用をしているわけでございます。現時点におきましては、先ほど申し上げましたように最大波高の合理的な推定方法がまだ研究の途上にあると、こういうようなこともございますし、また仮に溢流いたしたといたしましても、現在の防災対策といたしましては、タンクの周辺に防油堤をすべて設けさせるというか義務づけをしているわけでございまして、被害の拡大を最小限度に食いとめることが可能であるというようなことで、当面はこの基準でまいりたい、かように考えておりますけれども、先ほど先生のお話にもございましたように、先般地震学会で発表をされました井上先生の見解というものを、私どもとしては、一研究者の貴重な研究結果である、こういうふうに受けとめているところでございます。
○佐藤昭夫君　この井上さんなどの研究結果は重要視していると、そして五十八年の四月ですか、規制基準の改定、見直しなんかもやってきているということですけれども、具体的には、今お話があった空間容積を幾らにとるか、何メートルぐらいのそういう余裕を基準としてつくっていくかという、この点については、その改定をされたという現行基準では二メートルということになっているんじゃありませんか、言葉を濁しておられますけれども。
○説明員（志村哲也君）　この基準につきましては現在消防法の施行規則に空間容積の高さについては定めてございまして、タンクの高さといいますか、大きさによりましてそれぞれの空間容積――空間というか最高の高さが異なってくるわけでございまして、一律に二メートルと、こういうことではなく、タンクの容量によってそれぞれ異なってくる、こういうようなことでございます。
○佐藤昭夫君　容量によっていろいろあるけれども、おおよその目安として二メートルということでしょう。ところが、さっきも引用いたしましたように、四・五メートルという最大波高、そういうケースがいろいろあらわれておるということで、この点についてはあなた方の消防庁消防研究所、ここがおやりになった研究の報告書、これ自体にもそういう内容が出てくるわけですね。そうしますと、これはどう見たって、あなたたちの研究によっても、五十八年の四月に改定をしたというこの規制基準、これではまだ危険が完全に払拭をされるものではないと。危険な場合があらわれるということを物語っているんじゃないですか。
○説明員（志村哲也君）　先ほども御説明を申し上げましたように、現在の消防法で採用しておりますところの規制基準におきましては、現在の学会といいますか、関係の専門家の方々に多数お集まりいただきました研究会で議論を重ねていただいた結果をもとにしてのものでございます。ただ、現在の地震の長周期波によりますところの伝播のメカニズムその他については、先ほども御説明申し上げましたように、いろいろな説もあり、研究の途上にもあるということで、私どももこれらの学会の動向とか研究の成果というものを現在十分にフォローをしているようなところでございます。
○佐藤昭夫君　とにかく、専門家の御意見や学会での研究発表、こういうものも重視をしていろいろ取り入れているというふうに幾らおっしゃっても、規制基準の見直しをやったというのは昭和五十八年の四月でしょう。日本海中部地震が起こったのはその後でしょう。この中部地震の内容をいろいろ調査分析をして、あなた方の消防庁の研究所の報告でも、日付としては昭和五十九年の一月ですけれども、地震学会の報告も出ている。消防研究所のこの研究でも、とにかく最大波高四メートルを上回るそういうスロッシングが起こるということを現にこの中に書いていますね。一々引用をする必要がないわけですけれども、この研究報告の三十一ページの前書の部分でも、また結論の部分でもそういうふうに書いておる。そうして、しかもそこの結論部分では、「これらの被害を防止するために、タンクの余裕空間高さについては各地域でこれまで発生したスロッシングの最大波高を目安とすること、また、側板内側の付属物は最小限にとどめることが考えられる。」と。とにかく最大波高、ここを目安にして余裕空間をとっていかなくちゃいかぬ、こういうことを結論の第一項で、あなた方の研究報告、これ自体が書いているんじゃないですか。こうした点で、今の基準というのはこの地震が起こる前の四月のときに見直しをした基準。しかし、その後の実際の地震が起こったという、この経験を通してそういう結論が出てきた。当然五十八年の四月にやったあの改定自身についても、もう一遍現時点で見直しをしようというのが理の当然じゃないですか。どうです。