Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○草野委員　例えば警察サイドから見た場合ですけれども、道交法の第七十六条というのがございます。これはさっき申し上げました物件の放置ということなんです。これで昨年度十五台、多い少ないは別として十五台検挙しているのですね、物件放置ということで。これはどういう中身かといいますと、交通の妨害となるような方法で自動車の機能を失った車両を道路上に放置した場合、こうなるのです。これは自動車じゃないのです。だから、一つは交通を妨害している、もう一つは自動車としての機能を失っている、警察はこれは簡単に判断してしまうのです。そういうものについてはもう自動車とみなさない。ただ一個の物件とみなして物件放置違反、こういうことで検挙するのですね。早いのです、やろうと思えば。だから、私は清掃という廃棄物を扱う立場、それから警察という立場、道路管理者という立場、やはりこれらが一体となってこういうものの処理に当たることが大事だと思うのです。
　一部の地方自治体においても、既にそういうようなことが大分進んでいるという話も聞いておりますけれども、何かそういう機関といいますか、そういうものをつくって、こういう問題に個々に対処をしていく、そういうマニュアル的なものを厚生省が音頭をとって全国の地方自治体に示す、こういうことでやったら、もう相当この解決にスピードが出てくるのじゃないかな、こういうふうに思いますが、いかがでしょう。
○下条国務大臣　委員御指摘の非常に参考になる御意見もございますので、それを頭に入れながら前向きに検討してまいりたいと思っております。
○草野委員　あと三分でございますので、じゃ最後に一つだけお尋ねしたいと思います。
　今回のこの廃棄物処理法第六条の三、この中に「適正な処理が全国各地で困難となっていると認められるものを指定することができる。」というくだりがございます。この「指定する」というその内容ですね、これはもう既に決まっているのでしょうか。この「指定」の内容、この点について伺いたいと思います。
○小林（康）政府委員　「指定」の内容につきましては、これから法律が通りました後調査を行い、所要の手続を経て決めるものでございまして、現在のところ決まっているというものではございません。
○草野委員　全国都市清掃会議、ここから出されております適正な処理が困難な製品にかかわる要望、これは十五品目ほどございますけれども、通産省所管のものが十三品目ほど入っております。この中を見ますと、大体こういうようなものが中心になって指定されるのじゃないかと思いますけれども、例えばこの通産省所管の十三品目のうち、通産省の自動車課に所属するもので原動機付自転車とかオートバイとかタイヤ、こういうようなものが含まれているようでございますけれども、例えば、こうなってまいりますと、今申し上げましたような廃棄自動車、こういうような自動車はこの対象に大体含まれるのではないか、このように考えてよろしいですか。
○小林（康）政府委員　全国都市清掃会議から要望のございますものにつきましては、候補といたしまして調査の対象として検討したいというふうに思っております。
　自動車につきましては、業界の自主的努力等によりまして、回収ルート、処理のルートが確立をし、市町村の処理の体系に入ってこないようなレベルになる、あるいはなる見通しがございますと、この適正処理困難物に指定をする要件がなくなりますので、その必要はないと思っております。十分な機能をしない場合、廃棄自動車が市町村の責任、費用のもとで処理するような事態になりますとまた別でございますが、現在の廃棄自動車に対します。界を中心にした体制、かなり具体的で実効が期待できるものでございますので、それが十分機能をいたしますと適正処理困難物に指定するまでもない状況になるのではないか、現在のところそういう判断をしております。
○草野委員　次の、市町村長が事業者に対して「処理が適正に行われることを補完するために必要な協力を求めることができる。」こういう内容でございますけれども、この「協力」の内容ということはどの程度なんでしょうか。また「必要な――協力を求めることができる。」かなり何か緩い感じなんですけれども、これは義務づけとかそういうことはないのですか。
○小林（康）政府委員　「必要な協力」の内容につきましては、その製品あるいは地域によりましてさまざまのものが考えられるというふうに思っております。
　民間企業によります回収システムの確立から、市町村が回収しましたものを途中から引き取ること、あるいは市町村が処理をします場合にその費用の一部を負担する等、種々の方策が考えられますので、指定に当たりましてそうした協力の内容につきまして十分整理をし、どういう協力を求めることができるか、情報としても提供しながら、適正処理の方向に進めるよう配慮していきたいというふうに考えております。
○草野委員　終わります。
○池端委員長代理　寺前巖君。
○寺前委員　廃棄物処理及び清掃に関する法律などなど、法律は国民のみんなに役に立つようにその都度改善をしていくことは当然だし、また、できた法律が速やかに国民にとって役に立つように実行させるという点では、政府の姿勢もまた非常に重要になってくるというふうに思います。
　そこで、私はきょうは生きた事実に基づいて、この法律が役に立つ方向に改善をされていくのかどうかということで、わずかな時間ですが、お聞きをしたいと思います。
　というのは、ことしの六月に、香川県の有名な小豆島、その小豆島のすぐ近所に豊島と書いてテシマと読むらしいですね、そこへ行ってきました。行く気になったというのは、新聞にでかでかと載ったからです。何が載ったかといえば、兵庫県の警察に業者が挙げられたという記事が載っている。香川県なのに何で兵庫県にやられるのだろうということで読んでみたら、まあ大変なこと。そこには製紙会社から、十一府県三十社以上から集められた製紙かす等五万二千トン、シュレッダーダスト十九万八千トン、ニッケル含有汚泥が百六十二万トンなど、産業廃棄物がほかされているし、野焼きされているし、まあひどいことになっている。夏になったら海水浴でいいところだというのに。
　小豆島は有名だから、私もいいところだろうなと思って見てきたんです。聞きしにまさるひどい悪臭の島に今やなってしまっている。何でこんなことになったんだろう。現地の人にもいろいろお話を聞きました。産業廃棄物処理業や金属回収業の許可をもらっている業者が、そこに長期間にわたってそういうことをしておったわけです。それに対して、香川県当局の方は知っていながら何の手も打たないままであって、警察が乗り出してしまった。現地の人は、何はともあれ、あれ全部撤収させるようにしてくれますかいな、どうですんや、今までもうさんざんほったらかしといて、後始末もできぬようなそんな政治だったら、政治がないのと一緒やないか、こう言いますねや。大臣「あれどんなふうにさせます。あれは業者がやることです、私は知りまへんねやということで済ませてしまうのかいな。そこははっきりしなかったら私はあかんと思うのやわ。
○小林（康）政府委員　香川県豊島におきまして産業廃棄物の収集運搬及び中間処理業並びに金属回収業を営んでおります豊島総合観光開発が、金属回収を行うためと称しましてシュレッダーダスト等を大量に持ち込み、その状態になっている件でございます。
　この件につきましては、廃棄物処理法違反の面もございまして、県としては調査を実施するとともに、産業廃棄物の撤去並びに適正処理等の措置命令をかけたところでございます。廃棄物が広範囲から集められていることがございまして、関係します府県を集めまして関係する府県の間で協議をし、排出事業者と協議をする場所も設けまして、具体的な問題解決について検討することにしております。
　かなりの部分は撤去処理が行われておりますが、シュレッダーダストを中心にいたしましてなお相当量が現地に残っておりますので、その処理を行いました企業及び排出企業の責任のもとで適切な対応ができるよう協議、指導を続けておる状況でございます。
○寺前委員　協議、指導で解決するんだったら大賛成です。やってくれますのやな。
　それで、私ちょっとついでに聞きますけれども、ことしの通常国会、これと関連するようなリサイクル法のときに、私は福島県のいわきの問題を出しました。常磐炭鉱のごっついごっついやつが今は全部使われぬようになってしまった。穴がいっぱいある。幸いやというので東京、神奈川、まあこの辺、近郊から廃油をだあっと持っていって、それであそこで能力のない小さい業者に、夜中に改造したところのトラック、それは砂利トラかと思っておったら改造してあって廃油を積めるようにしていって、そしてだあっと注入してほうり込んでおる。雨が降ってきたら、それがだあっとしみてきて、百姓はたまったもんじゃない。
　あの問題は事が起こってから二年半てっせ。この前、私、半年前でしたけれども、環境庁長官、それは何とかせなあかんと言っていました。何とかせなあかんと言ってから一体どうなった。いまだに何にもしてへん。口先ばっかりで進んでいくんであったら、政治なんて要らぬですよ、ほんまにやる気がなかったら。やるんだったらやるらしく、いつまでにこういうふうにやらせます、代執行をしてでもやりますのや、そういうかたい決意がなかったら、私、値打ちがないと思うのやけど、大臣、どうでっしゃろか。今の話にかたい決意でやらせますと言われるのかどうかですわ。
○下条国務大臣　豊島の件についてのお話でございますが、これはただいま部長からも申し上げましたように、関係の業者が多数おるわけでございます。したがいまして、それ一つ一つにまた市町村があるわけでありますので、香川県と関係市町村と協議をしながら、その関係の業者にそれぞれの措置をするように逐一命令をし、またその処置を監視しておるわけでございますが、御承知のように非常に多量であるということで、まだ十分に処理が進んでおらないのは現実でありますので、厚生省といたしましては、この問題が一刻も早く片づくように、さらに関係者に督促をするつもりでございます。
○寺前委員　それじゃ、まあよろしく頼みますわ。
　そこで、私が気づいたのですけれども、兵庫県警が挙げたのはだれやったかといったら、その島で受け取っている側の業者の方がやられています。出した方は何の罪も問われていない。しかし、考えてみたら、あれは廃棄物として出しておるのに形は違う。取引の形にしておるのやわ。船で向こうへ持っていく。はい何ぼ船賃払いますさかい持っていっとくれやす、こういうことで、もらう方は、はい何ぼもらいましたから何ぼお金を払いますわと取引のような形にして、実際は姫路やその他のところで収集したところの、今言われたたくさんの業者は廃棄物処理、終末処理をやる人と結託してやっておるのですよ。だから、あの自動車を解体してああいうシュレッダーが出てきた、さあそれをどうするかということで、処分地べだあっと持っていっているわけでしょう、結局。だから、あれを処分したところの諸君たちが――排出者自身が罪に問われるんだ。どこへ処分をするのか、その処分はこういうふうにしなければあかんのやと、そこのところが責められるような法改正をせなんだら。この事件では責められてないんですよ。そこはどうしますのや、この法律でそこは改正されますのか。排出者が責めを受けるような法律にしなかったら、責任を持った対策はこれではできないと私は思うのですが、そこはどうなってますのや。
○小林（康）政府委員　排出者が責任を持って処理をするというのは廃棄物処理法の基本でございまして、みずから適正処理ができない場合、委託をして処理をいたします場合に処理基準を設けております。その処理基準を今回強化することによりまして、豊島のような事件の再発を防ぐことにしております。
　具体的には、まず処理業者を、今まで許可が一本でございましたものを収集運搬と処分に分けまして、客観的にもその処理業者の扱える範囲、能力が明確にわかるようにというのが一点でございます。
　それから、排出事業者の方では、委託基準の中で処理業者が十分な能力を持っているかどうか、これを確認をしながら委託をするようにという基準の強化を図っております。
　さらに、爆発性、毒性、感染性を有します廃棄物につきましては、特別管理産業廃棄物といたしまして特別の管理基準を設けるとともに、マニフェストといいます伝票制度によりましてその流れが的確に把握できるように、こうした規定を入れたところでございます。
○寺前委員　今度の件では処分されていないんだ、から、処分できないようになっておったのを今度の法律で処分できるようになりますのやと胸を張って言えるんだったら言えるで、もう時間がないから私引き続きやりませんけれども、きちんと厚生委員会で説明をしてください。
　それから、せっかく見てきたついでだから、環境庁来てはりますか。あそこは国立公園やねんわ。第二種特別地域や普通地域に産業廃棄物を持ち込んでいる。持ち込んでいるところを見に行ったら、何とあなた勝手に道路を広げたりしてやっておるのや。建築物ができてきておるのやわ。ようあんなもん国立公園でやらせておいて知らぬ顔してほったらかしておいたな。これは私正直に言っておりますのや。それであなた、高松、屋島の管理事務所へ行きました。行きますのや言うたら、迷惑そうな顔をされるのや。何でやろか、行ってみてわかりました。担当官が一人しかいらっしゃらないのやわ。私が行ったら、そのためにほかの仕事全部ストップになってしまうのやわ。それはどうにもならぬ。それで、どこを管轄していますのやと言うたら、徳島県から香川県から何やら三つほど言っておられました。それであなた、たくさんある瀬戸内海の島、国立公園に指定されておってもどうにもならぬと言うのやわな。それはそうやと思うわ。
　それで国立公園、これからどうしますか。あなた、これから廃棄物、あそこは環境庁がレッテル張っておっても何もしよらへんと知っておるわけよ、これで。それやから島にどんどんほかしに行っておるわけでしょう。処分地には適当だと、だれも人おらへんわということになったら、これからもやられる可能性が非常に多いわけや。だから関係する知事さんや市長会が環境保全に関する要望書というのを出しておるのや。これは根本的に国立公園のやり方をちょっと考えないかぬと思うのやけれども、ともあれ原状回復をあそこはさせなかったら、私は環境庁の権威にかかわると思いますよ。何のために環境庁があるかわからぬようになってしまいますからね。それが一つ。
　それから、瀬戸内法ができて二十年になるのだけれども、まだ埋め立ても相変わらずだし、赤潮の発生状況が年間百二十件からやはりずっと解決されていっていない。だから、ちょっと見直しもいろいろやる必要があるのじゃないだろうか。六海域、自然海浜の埋め立てなど原則としてやらせないとか、あるいは環境庁の審査や同意がなかったら港湾や公有水面の法律は執行することはできないとか、何か積極的な策を環境庁としても示す必要があるのじゃないだろうか。
○伊藤（卓）政府委員　お答えいたします。
　国立公園管理事務所の現場の苦労について御視察いただきまして、どうもありがとうございました。私ども全国で百十名余りの管理員、現場で大変苦労しておりまして、なかなか先生のおっしゃるように目の届かないところは申しわけないと存じます。実はこれも先生御案内だと思いますけれども、国立公園の管理といたしましてはすべて環境庁の職員でやるということではございませんで、物によりますけれども、都道府県知事に委任をして、その力をかりながらやっていくという構えになっておりますので、その点は御理解をいただきたいと思います。
　本件の場合、不法投棄が行われている場所が普通地域内、それから関連する建築物あるいは道路を拡幅したとおっしゃいましたけれども、そういった場所は特別地域内というふうに分かれておりまして、それぞれ届け出あるいは許可が必要な部分でございます。それについて手続がなされておらないという点については確かに自然公園法違反でございますけれども、これは知事に委任されている部分でございますので、知事におきまして、香川県におきまして、風致の保護の観点から適切な措置を講ずるよう指導しているところでございます。
　なお、本件の場合は、廃棄物全体をどうするかという扱いにつきまして、県が関係課こぞりまして、厚生省の御指導等も得ながらいろいろ鳩首協議をしておるというふうに伺っておりますし、特に廃棄物問題を当面の最重要課題として取り組んでおられるようでございますが、自然環境保全の点も忘れておるわけでございませんで、跡地の緑化あるいは修景等についても、今後必要な施策についても講じさせたいと考えているというふうに聞いております。
○眞鍋政府委員　瀬戸内法の関係をお答え申し上げます。
　瀬戸内海はその恵沢を国民がひとしく享受し、後代の国民に継承すべきものであるということにかんがみまして、瀬戸内海環境保全特別措置法、いわゆる瀬戸内法を制定されまして、埋め立てについて特別の配慮をするというふうなことなど、環境保全のための特別の措置を講じてきたわけでございます。その結果、瀬戸内海の状況を全般的に見てみますと、法律の施行後、水質の環境基準の達成率が向上をしております。それから赤潮の発生件数なども減少してきておるというふうなことで、長期的には水質の改善が図られているというふうに思っておるわけでございます。
　また、瀬戸内海におきます埋め立てでございますが、厳に抑制すべきものであるというふうにされておりまして、やむを得ず認める場合には、埋め立ての基本方針に照らしまして、海域の環境の保全とかあるいは自然環境の保全でございますとか、水産資源の保全の観点から慎重な審査を行っておるわけでございます。瀬戸内法の施行後は埋立面積も減少傾向を示しておるわけでございます。
　いずれにいたしましても、瀬戸内海の豊かな環境を保全するために、瀬戸内法及び埋め立ての基本方針に基づきまして、厳正に対処してまいりたいと思っておるわけでございます。
○寺前委員　時間が来たのでやめますけれども、そんなよくなっているなんて甘いことを言っておったらあかんわ。本当に見直しせにゃあかんで。申し上げて、終わります。
○池端委員長代理　高木義明君。
○高木委員　時間の範囲内でお尋ねをしてまいりますが、今回の法改正の趣旨の一つは、何と申しましても廃棄物の減量化と再生利用というのがございます。そのためにはどうしても大切なのは、何といっても国民の意識の高揚でありますし、また的確な行政指導と思うわけであります。同時に、具体的な廃棄物の処理のための施設の整備も、これに伴って図られることが何よりも肝要だと思うわけであります。
　多くの議論がございましたけれども、私はこの際、リサイクルセンター並びにストックヤードの設置につきまして取り上げてみたいと思います。
　最近におきましては、住民とか諸団体、ボランティアを含めまして、リサイクルの機運が高まっております。しかし、現実問題といたしまして、空き缶とかあるいは古新聞にしましても、これらの廃品回収をしても、業者がその値段が引き合わないのでとりに来ない、こういう難色を示すケースが多々見られます。また、家庭の電化製品とかあるいは大きな家具、インテリア等々、中古製品などを再利用させたい、あるいはまた再利用したい、こういうことがありましてもその手段が閉ざされておる、そういうリサイクル運動、一連のシステムが行政当局の中に今欠けておるのじゃないか、こういう認識であります。
　こういう法案ができ、あるいはまた今後ともにリサイクルあるいは資源の再利用という運動が高まってくればくるほど、このような受け皿づくりというのが今求められておる、そういうことでございますが、そういう意味に立ちまして、今回の法案の中にはそれについての項目がないわけでありますけれども、リサイクルセンターあるいはストックヤード、こういったものを各地方公共団体に設置するような規定を設ける時期に至っておるのではないか、私はそのように思いますけれども、当局の御見解をお尋ねをしておきたいと思います。
○小林（康）政府委員　廃棄物の減量化、再生に関しましては、法律の中でその理念なり制度的な新しい手当てをしておるわけでございますが、あわせまして、その運動の推進のための経費あるいは施設整備を行っていくことが極めて重要なことは、先生お話しのとおりでございます。
　このため、今回の法律には、目的に排出抑制や再生を明記いたしますとともに、市町村によります分別収集の計画の策定あるいは廃棄物減量等推進審議会、廃棄物減量等推進員の設置あるいは知事によります優良な廃棄物再生事業の登録などの制度を設けたところでございます。
　これらの制度とあわせまして、具体的に事業を展開をしていきますために、平成四年度の概算要求におきまして新たな予算要求をすることにしてございます。廃棄物処理総合対策事業と銘打ちまして、住民に対する啓発あるいは分別収集等を推進する事業あるいはリサイクルセンター、お話のございましたストックヤード、不要品交換、これらの場所なり設備なりを整備をいたしますような事業に対して国として積極的に補助をし、促進をしていこうということで、地方公共団体に対する財政支援、予算要求として八十四億円を新たに計上しておるところでございます。これによりまして全国的にモデルになりますような再生、リサイクルのためのソフト及びハードの体制を整備をしていきたいということで予定をしておるところでございます。
○高木委員　私はこのリサイクルセンター、スドックヤードと並んで大切なのは、この法案の中にも明記されておりますが、有害廃棄物とかあるいはまた適正処理が困難な廃棄物、こういったものの処理をするための廃棄物処理センターの設置がうたわれておりますが、この設置につきましても早急に整備を図る必要がある、このように思っております。そういう意味で、この点につきましてはどのくらいの予算補助によって整備が図られていくのか、内容等につきましてお尋ねをしておきたいと思います。
○小林（康）政府委員　平成三年度の予算につきましては、その設立に対します助成としまして二億円を計上しておるところでございますが、平成四年度の予算要求におきましては、ＮＴＴのＣタイプの活用を含め、財政的な支援措置を講じるための構想を、現在財政当局に予算要求の一環として行っているところでございます。
○高木委員　大蔵省も来ていただいておりますので、この際お尋ねをしておきます。
　確かにこの廃棄物処理の問題は、今日の重要な一つの行政課題であり、政治課題でございます。そういう意味では、ただいま厚生省からお述べになりました予算措置につきまして、私は自分の感じでは焼け石に水ではないかなという気持ちさえしないでもございません。したがって、この問題の解決を促進するために、いわゆる別枠においてこういうものの措置をすべきではないか。そうしなければ、厚生省予算のどこかにしわ寄せが出てくるということになりますと、これまた大変なことでございますので、その点につきまして大蔵省の予算措置についての考え方を求めておきたいと思います。
○渡辺説明員　お答えを申し上げます。
　廃棄物処理施設整備費の三年度の予算につきましては、公共事業費の総額の伸び率が五・三％でございましたが、それを大幅に上回る一二・七％増の八百八十億円を確保して、廃棄物処理施設整備費予算の充実を図ったところでございます。
　四年度予算につきましては、概算要求を受け取ったばかりでございます。これから、御要求いただきましたものを厚生省等関係省庁とよく御相談しながら検討してまいりたいというふうに思っております。
　　　　〔池端委員長代理退席、野呂委員長代理
　　　　着席〕
○高木委員　ぜひよろしくお願いをしておきたいと思います。
　次に、自治省にお尋ねをしておきますけれども、何といってもごみ問題の受け皿は地方公共団体でございます。したがって、ただいま私が提起しましたリサイクルセンター並びにストックヤードの設置については、自治省としても指導されていくべきではないかと思いますが、御見解、どうでしょう。
　同時に、その場合、自治体の行政需要、やむを得ない行政需要の増大があったときに対しましても、権限、財源等を含めて十分な対応がとられる、そういう考慮が大切であろうと私は思っておりますが、その点を含めてお尋ねをしておきたいと思います。
○遠藤政府委員　お答えを申し上げます。
　御指摘いただきましたように、資源のリサイクル、ごみの減量化を含めまして、地方公共団体にとっても大変ゆるがせにできない大事な問題であるというように理解をいたしております。
　そういった中で、一般の廃棄物の処理施設につきましては、制度もきちっとできているところでございますので、地方交付税あるいは地方債ということによりまして所要の財源措置をいたしているわけでありますが、今御指摘をいただきましたリサイクルセンターとか人ドックヤード、これは新しい行政需要といいますか、そういった観点もあります。ただ、行政としてこれから取り組んでいかなければならない重要な問題でございますので、私どももそれらに対する地方負担についての財源措置のあり方について真剣に検討をして、地方公共団体が自主的にも取り組めるよう積極的に支援をしていきたいというように思っています。
　なお、権限あるいは財源の観点からの御質問もございました。御指摘のような趣旨も十分に踏まえる必要があろうと思いますので、そういった点も遺漏のないようにこれから努力をしていかなきゃならないだろうというように思っております。
○高木委員　そういう前向きの気持ちで取り組んでいただくことを要望しておきます。
　次に、少し時間がありますので、先ほど来からもいわゆる不法投棄の問題がたくさん出てまいりました。例えば建設廃材にしましてもドラム缶等の廃棄物にしましても、これはもう大変なゆゆしき問題であります。しかし、今日までそういうものが容易に撤去できなかった状況が見られておりますけれども、これらは知事の措置命令の発動要件が大変厳しくなっておるから、そういうものが機敏に対応できなかったのではないかという指摘もあるわけでございますが、今回の法改正におきましてはどのように措置をされておるのか、その点お聞きをしておきたいと思います。
○小林（康）政府委員　御指摘のような事情あるいは都道府県知事等からの御要望もございまして、今回の廃棄物処理法の改正におきまして、委託基準あるいは措置命令等の条件につきまして、緩和といいましょうか、適用のしやすい形にしたところでございます。
　具体的には、不法投棄をされました廃棄物により生活環境保全上支障が生じ、または生ずるおそれがあると認められるときは、その廃棄物の撤去を早急に行うことが極めて重要でございますので、措置命令の発動の際に必要でございました生活環境保全上の支障の重大さの判断、これを行わなくても、「重大な支障」を「支障」に改めまして、重大な判断を行わなくても措置命令がかけられるようにとしたところが一点でございます。
　二点目は、不法投棄を行いました場合の原因者の責任追及でございまして、委託基準違反の排出事業者まで遡及して、法の趣旨を十分に生かせるよう排出事業者及び処理業者に係る委託基準を強化をする、こうしたことで知事等の措置命令等が迅速に行えるよう配慮したところでございます。
○野呂委員長代理　以上で本連合審査会における質疑は終了することとし、これにて散会いたします。
　　　　午後四時一分散会
　　　　　――――◇―――――
本国会召集日（平成三年八月五日）（月曜日）（
午前零時現在）における本委員は、次のとおりで
ある。
　　委員長　奥田　幹生君
　　　理事　逢沢　一郎君　理事　甘利　　明君
　　　理事　古賀　正浩君　理事　高村　正彦君
　　　理事　佐藤謙一郎君　理事　竹村　幸雄君
　　　理事　和田　貞夫君　理事　森本　晃司君
　　　　　　浦野　烋興君　　　　尾身　幸次君
　　　　　　加藤　卓二君　　　　木村　義雄君
　　　　　　佐藤　信二君　　　　斉藤斗志二君
　　　　　　田中　秀征君　　　　田辺　広雄君
　　　　　　田原　　隆君　　　　谷川　和穗君
　　　　　　中谷　　元君　　　　額賀福志郎君
　　　　　　鳩山　邦夫君　　　　深谷　隆司君
　　　　　　山本　　拓君　　　　渡辺　秀央君
　　　　　　小澤　克介君　　　　大畠　章宏君
　　　　　　加藤　繁秋君　　　　小岩井　清君
　　　　　　渋谷　　修君　　　　鈴木　　久君
　　　　　　水田　　稔君　　　　安田　　範君
　　　　　　吉田　和子君　　　　権藤　恒夫君
　　　　　　二見　伸明君　　　　渡部　一郎君
　　　　　　小沢　和秋君　　　　川端　達夫君
　　　　　　江田　五月君
—————————————————————
平成三年九月十三日（金曜日）
　　　　午前九時三十一分開議
出席委員
　　委員長　奥田　幹生君
　　　理事　甘利　　明君　理事　古賀　正浩君
　　　理事　高村　正彦君　理事　佐藤謙一郎君
　　　理事　竹村　幸雄君　理事　和田　貞夫君
　　　理事　森本　晃司君
　　　　　　浦野　烋興君　　　　尾身　幸次君
　　　　　　加藤　卓二君　　　　木村　義雄君
　　　　　　佐藤　信二君　　　　鈴木　俊一君
　　　　　　田中　秀征君　　　　深谷　隆司君
　　　　　　山本　　拓君　　　　小澤　克介君
　　　　　　大畠　章宏君　　　　加藤　繁秋君
　　　　　　小岩井　清君　　　　渋谷　　修君
　　　　　　鈴木　　久君　　　　水田　　稔君
　　　　　　安田　　範君　　　　吉田　和子君
　　　　　　権藤　恒夫君　　　　渡部　一郎君
　　　　　　小沢　和秋君　　　　川端　達夫君
　　　　　　江田　五月君
　出席政府委員
　　　　　　　　通商産業大臣官　渡辺　　修君
　　　　　　　　房総務審議官
　委員外の出席者
　　　　　　　　商工委員会調査　山下　弘文君
　　　　　　　　室長
　　　　—————————————
委員の異動
九月四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　尾身　幸次君　　　　　武藤　嘉文君
　　渋谷　　修君　　　　　秋葉　忠利君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　武藤　嘉文君　　　　　尾身　幸次君
　　秋葉　忠利君　　　　　渋谷　　修君
同月十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中谷　　元君　　　　　鈴木　俊一君
　　川端　達夫君　　　　　高木　義明君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　鈴木　俊一君　　　　　中谷　　元君
　　高木　義明君　　　　　川端　達夫君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　連合審査会開会申入れに関する件
　国政調査承認要求に関する件
　　　　　————◇—————
○奥田委員長　これより会議を開きます。
　国政調査承認要求に関する件についてお諮りいたします。
　通商産業の基本施策に関する事項
　中小企業に関する事項
　資源エネルギーに関する事項
　特許及び工業技術に関する事項
　経済の計画及び総合調整に関する事項
　私的独占の禁止及び公正取引に関する事項
　鉱業と一般公益との調整等に関する事項
以上の各事項につきまして、議長に対し、国政調査の承認を求めたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○奥田委員長　御異議なしと認めます。よって、そのとおり決しました。
　　　　　————◇—————
○奥田委員長　この際、連合審査会開会申し入れに関する件についてお諮りいたします。
　厚生委員会において審査中の内閣提出、廃棄物の処理及び清掃に関する法律及び廃棄物処理施設整備緊急措置法の一部を改正する法律案について、厚生委員会に対し連合審査会の開会を申し入れたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○奥田委員長　御異議なしと認めます。よって、そのとおり決しました。
　なお、連合審査会は、本日午後零時三十分から第十六委員室において開会の予定でありますので、御了承願います。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前九時三十二分散会
平成三年九月十三日（金曜日）
　　　　午前十時開議
出席委員
　　委員長　小此木彦三郎君
　　　理事　石橋　一弥君　理事　粕谷　　茂君
　　　理事　二階　俊博君　理事　野呂田芳成君
　　　理事　与謝野　馨君　理事　左近　正男君
　　　理事　佐藤　観樹君　理事　日野　市朗君
　　　理事　伏木　和雄君
　　　　　　愛野興一郎君　　　　甘利　　明君
　　　　　　新井　将敬君　　　　井奥　貞雄君
　　　　　　伊藤宗一郎君　　　　石井　　一君
　　　　　　岩屋　　毅君　　　　鹿野　道彦君
　　　　　　狩野　　勝君　　　　金子原二郎君
　　　　　　川崎　二郎君　　　　小泉純一郎君
　　　　　　佐藤謙一郎君　　　　塩崎　　潤君
　　　　　　島村　宜伸君　　　　鈴木　恒夫君
　　　　　　武村　正義君　　　　谷川　和穗君
　　　　　　野中　広務君　　　　羽田　　孜君
　　　　　　長谷川　峻君　　　　畑　英次郎君
　　　　　　浜田　幸一君　　　　細田　博之君
　　　　　　前田　武志君　　　　秋葉　忠利君
　　　　　　池田　元久君　　　　小岩井　清君
　　　　　　佐々木秀典君　　　　野坂　浩賢君
　　　　　　細川　律夫君　　　　堀　　昌雄君
　　　　　　前島　秀行君　　　　松原　脩雄君
　　　　　　三野　優美君　　　　森井　忠良君
　　　　　　和田　貞夫君　　　　井上　義久君
　　　　　　北側　一雄君　　　　森本　晃司君
　　　　　　矢追　秀彦君　　　　木島日出夫君
　　　　　　三浦　　久君　　　　川端　達夫君
　　　　　　菅　　直人君
　出席国務大臣
　　　　　　　　内閣総理大臣　　海部　俊樹君
　　　　　　　　法　務　大　臣　左藤　　恵君
　　　　　　　　外　務　大　臣　中山　太郎君
　　　　　　　　大　蔵　大　臣　橋本龍太郎君
　　　　　　　　文　部　大　臣　井上　　裕君
　　　　　　　　運　輸　大　臣　村岡　兼造君
　　　　　　　　郵　政　大　臣　関谷　勝嗣君
　　　　　　　　労　働　大　臣　小里　貞利君
　　　　　　　　建　設　大　臣　大塚　雄司君
　　　　　　　　自　治　大　臣
　　　　　　　　国家公安委員会
　　　　　　　　委員長　　　　　吹田　　愰君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（内閣官房長官）　坂本三十次君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（総務庁長官）　佐々木　満君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（北海道開発庁
　　　　　　　　長官）
　　　　　　　　（沖縄開発庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　谷　　洋一君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（防衛庁長官）　池田　行彦君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（経済企画庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　越智　通雄君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（環境庁長官）　愛知　和男君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（国土庁長官）　西田　　司君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣法制局長官　工藤　敦夫君
　　　　　　　　内閣法制局第三
　　　　　　　　部長　　　　　　津野　　修君
　　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　田中　宗孝君
　　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　　挙部長　　　　　吉田　弘正君
　委員外の出席者
　　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　　挙部選挙課長　　谷合　靖夫君
　　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　　挙部管理課長　　牧之内隆久君
　　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　　挙部政治資金課
　　　　　　　　長　　　　　　　井戸　敏三君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（前選挙制度審
　　　　　　　　議会副会長
　　　　　　　　（東海大学法
　　　　　　　　学部長））　　　佐藤　　功君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（前選挙制度審
　　　　　　　　議会第一委員
　　　　　　　　会委員長
　　　　　　　　（慶応義塾大
　　　　　　　　学法学部長））　堀江　　湛君
　　　　　　　　政治改革に関す
　　　　　　　　る特別委員会調
　　　　　　　　査室長　　　　　岩田　　脩君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
九月十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　愛野興一郎君　　　　　前田　武志君
　　石井　　一君　　　　　野中　広務君
　　石破　　茂君　　　　　甘利　　明君
　　衛藤　晟一君　　　　　細田　博之君
　　武村　正義君　　　　　佐藤謙一郎君
　　柳沢　伯夫君　　　　　岩屋　　毅君
　　綿貫　民輔君　　　　　井奥　貞雄君
　　秋葉　忠利君　　　　　細川　律夫君
　　堀　　昌雄君　　　　　佐々木秀典君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　甘利　　明君　　　　　石破　　茂君
　　井奥　貞雄君　　　　　綿貫　民輔君
　　岩屋　　毅君　　　　　柳沢　伯夫君
　　佐藤謙一郎君　　　　　狩野　　勝君
　　野中　広務君　　　　　石井　　一君
　　細田　博之君　　　　　衛藤　晟一君
　　前田　武志君　　　　　愛野興一郎君
　　佐々木秀典君　　　　　堀　　昌雄君
　　細川　律夫君　　　　　秋葉　忠利君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　狩野　　勝君　　　　　武村　正義君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　公職選挙法の一部を改正する法律案（内閣提出
　第一号）
　政治資金規正法の一部を改正する法律案（内閣
　提出第二号）
　政党助成法案（内閣提出第三号）
　　　　　――――◇―――――
○小此木委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、公職選挙法の一部を改正する法律案、政治資金規正法の一部を改正する法律案及び政党助成法案、以上三案を一括して議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。石橋一弥君。
○石橋（一）委員　質問第一陣を承りまして、まことに光栄であります。
　そこで、まず吹田自治大臣へでありますが、私は、先週大臣があるところで本問題に対しての御見解を吐露し、その一言一句が私の肺腑に迫る大臣の熱情をお聞きし、感激をいたしました。担当大臣として、まさにそのとおりであると思います。私は同志として、大臣が初一念を貫かれるよう切望をいたします。
　そこで総理、私は政治改革には賛成でありますのでも、私が本法案について、私の政治哲学にもとるもの、そして、選挙は選ぶ人と選ばれる人との両面があって成り立つものであります。選挙民が理解に苦しんでいることを質問を申し上げます。私は自民党の政審で十項目にわたって質問をいたしましたが、今回は時間がありません。そこで、三項目についてのみ質問をいたします。お答えはできるだけ簡便にお願いをいたします。
　その第一は、憲法と選挙法との関連についてであります。憲法では前文の書き出しに、「日本国民は、正当に選挙された国会における代表者を通じて行動しこ第十五条の第三項には「公務員の選挙については、成年者による普通選挙を保障する。」第四十二条、これには「両議院はこ「選挙された議員でこれを組織する。」こうなっておるわけであります。
　そこで、今回の選挙法の改正と憲法とのかかわり合いはどう思われますか、お伺いをいたします。
○海部内閣総理大臣　御指摘のように、憲法には選挙によって議員が選ばれるということはきちっと書いてありますし、ただ、それはその法規手続に従って選ばれるということが、これが憲法の精神であろうと思います。したがって、今回お願いしておゑ二法案も、そういった選挙の手続、選挙の方法について述べておるものでありますから、これが憲法違反であるとは私は考えておりません。
○石橋（一）委員　御賢知のとおり、比例代表制は昭和五十六年から参議院に取り入れられました。議員立法の発議者は合憲論でありますが、このとき、参考人六人のうち四人は、中西一郎委員の「拘束比例代表というのがいろいろお話ございましたが違憲であるというふうにお考えであるのかどうか。再度イエス・オア・ノーだけお三方にお願いしたいと思います。」速記録であります。
　参考人の長谷川正安君は、「この法案の導入の仕方では違憲の疑いが非常に濃いと思います。」そして参考人堀江湛君は、「若干の憲法上の疑義があることは否定できないと思いますが、かといって明瞭な違憲であるという判断もいたしかねる」、こう申し述べております。また参考人佐竹寛君は、「今回の法案につきましてはかなり深い疑義があると申し上げます。」こういうことでございます。
　そしてさらに弁護士会では、十五条について、公務員たる個人を取捨選択する自由を国民に保障するものであります、こう明確に答弁もいたしているわけであります。
　そのようなことを考えまして、再び総理から御見解をいただきたいと思います。
○海部内閣総理大臣　参議院に比例代表制度を導入する際のいろいろなやりとりをここで御指摘をいただいたわけでありますが、おっしゃるようにその際、拘束名簿式比例代表制の合憲性、あるいは拘束名簿式比例代表選挙制度と平等原則、結社の自由や信条に関する問題等に絡んで憲法問題があったということは私もよく承知をいたしております。
　ただ、今回の場合も、御承知のとおりに、二年有余にわたって政府の選挙制度審議会でもあるいは党内でもいろいろな御議論を各方面から重ねていただいたものを、政府は十二分にこれを参照させていただいて、あらゆる角度から検討をしてこの法案化作業を進めてきたものでありまして、今の問題について憲法違反の問題が起こる、そういった可能性はないと判断をし、法案を作成し提出をさしていただいておるところでございます。
○石橋（一）委員　私はそうは考えておらないものであります。
　そこでさらに、衆議院、参議院との性格と申しますか、国民との密着性について御見解を伺いたいわけですが、時間がありませんので、著名な憲法学者の見解を申し上げてみたいと思います。
　宮沢俊義先生でありますが、「全訂日本国憲法」の中で、議員の任期が短い点や解散が認められる点からいって、衆議院の方がより高い程度に国民と直結していると言える、こう言っております。深瀬忠一先生は「日本国憲法における両院制の特色」、この中で、衆議院が四年の任期を解散によって短縮される可能性を持ち、それだけ国民の意思により密着していると解される。佐藤功先生、「日本国憲法概説」の中で、両院のうち、特に衆議院が国民の意思を強く代表するものである、このような意見をそれぞれ述べられているわけであります。
　そこで、参議院の比例代表の場合にも申し上げたような各委員の見解が表明されております。さらに衆議院と参議院との比較をいたしますと、衆議院の方がはるかに国民と密着性がある、こういう意見があるわけでありますが、そうしたことを考え合わせてみて、総理の御見解をさらにお願いを申し上げます。
○海部内閣総理大臣　衆議院と参議院の性格あるいは国民との密着性の問題については、いろいろ学者の間にも御議論があることを私もよく承知しておりますし、また例えば、スローガン的にいろいろと衆議院はこう、参議院はこうと言われてきた過去の経緯もよく知っております。
　ただ、密着性ということに焦点を当てて物を考えますと、衆議院の場合には解散、総選挙というものも想定されておる。参議院の場合は六年間という長い間、これは解散も全く想定しないで任期というものが設定されておるということもございますし、同時に、衆議院における議院内閣制のもとで政権を獲得することを目指しての選挙、主として政権獲得のための政策論争というものが選挙のときの争点となってきますと、これはやっぱり国民との密着という面においては、衆議院の方がある意味で密着性が強いということになると私もこれは受けとめます。
　しかし、国会において二院制度を置いておるというのは、国民生活のために慎重な審議といいますか、あるいはいろいろな意味において衆議院の決定に対して参議院が別の角度から抑制機能を果たすとか、慎重審議をするとかいう性格等もありますし、また、衆議院が選挙等の真っ最中に、もし国会が開かれなければならない、意思を決めなきゃならぬというときの緊急集会の制度等も決めであることなどから衆参のこの性格の違いは出てきておるものである、こう考えますが、密着性は衆議院の方が高いのではないかと、私もそう判断しております。
○石橋（一）委員　総理の見解と私の見解は異なっているわけであります。
　ただ、四十三条も「選挙された議員」となっております。決して政党とはなっておりません。議員となっております。特にまた十五条は、公務員の選挙について、特別職の私たちの場合であります、「公務員の選挙についてはこ「普通選挙を保障する。」となっていますね。この読み方の問題であります。私は決して違憲とまでは言い切っておりません。ただ、このような違憲の疑いが非常に強いとか、あるいは憲法上の疑義があることは否定できないとか、かなり深い疑義があるとか、このような疑いのことが学者先生方も述べられているわけであります。今のこの問題について最高裁の判断は一回も受けておりません。
　ただ、私の申し上げたいことは、疑いのあるようなものをあえて立法措置を行う、これがもし最高裁判断が後に出てまいった場合どのようなことになるのか全く私はそのようなことを考えると恐ろしいわけであります。
　そこで総理、その疑いのあるものをなぜ立法をしようとなさるのか。もしものときのことをお考えになったことがあるでしょうか。その点について、再三再四恐縮でありますが、御答弁をいただきたいと思います。
○海部内閣総理大臣　前段の、選挙されるのは政党でなくて議員だという点は、私も全くそう思います。議員が志を同じくし、同じ政策を持つ者がそれを訴えて選挙をして選ばれるわけで、これは議員が選ばれる。
　それからもう一つは、憲法違反の疑いのあるかもしれないような法案を出すのはどうなのかという角度の御質問だと思いますけれども、憲法違反になるのかどうか疑いがあるかどうかということについては、政府部内でも、先ほど申し上げたようにいろいろきょうまでの議論や経緯等を踏まえて慎重に判断しました結果、これは、この制度は憲法違反の疑いはないということを判断しましたから三法案として出させていただいだわけであります。
　憲法違反かどうかということは、これは委員、百も御承知のことと思いますが、憲法八十一条の違憲立法審査権において最高裁判所がきちっとこれは違憲であるという判断をされれば、それに対して行政府は従わなければならぬことになるのでしょうけれども、それは理論的の問題であり、それを出す前の今の段階で、政府が憲法違反の疑いがあるかもしれないけれども、でも出そうというようなことでは決してありません。その点については、必要でございましたら法制局長官からお答えをさせていただきたいと思います。
○石橋（一）委員　時間がありません。この問題、見解の相違であるわけでありますから、時間がもし許されるならば本会期中に参考人の要請をいたしたいと思います。よろしくお願いを申し上げます。
　そこで、次の問題についてでありますが、これは私の全くの政治に対する、あるいは日本の文化に対する哲学であります。
　我が国の文化と選挙との関係でありますが、党を選ぶか人を選ぶかの問題であります。古来、我が国はやおよろずの神の精神であります。一神教ではありません。一人一人の人格を重んずる思想です。これが我が国の精神文化の基本であります。ゲルマン民族は、その論理性からいって人より党、つまり組織を選ぶでしょう。我が国は組織、党より個人を神として選ぶでありましょう。この考え方が、明治以来三十九回の選挙の中で二十二回は中選挙区制であります。残りの十六回が小選挙区と大選挙区とであります。総理の、日本の文化論と選挙との関連性をまず第一にお尋ねをいたします。
○海部内閣総理大臣　この問題は非常に、個人的な石橋議員の考え方というのは、私もかつて文教委員会で何回も御議論を承ったり、議員の物の考え方は重々承知をいたしておりますし、それはとうといものだと思いますが、日本の文化や日本の歴史や伝統の中に、おっしゃるようにいろいろなやおよろずの神がある。言われることは、和をもってたっとしとなすとよく言われますが、逆らわざることをもって旨とするというのが和をもってたっとしとするの後の句でございます。そしていろいろなことを言いながら、いろいろな意見を述べながら和を求めて、そして逆らわないことをもって常とするという思想、考え方の中から、この文化や歴史や伝統というものが生まれてきた一面があるということは私もよく承知しております。
　しかし、近代的な民主主義になりますと、やっぱり国民一人一人の主権、意見というものによって選挙の制度というものが構築され、そこから政権というものが生まれ、そしてそれによって政治が行われるということになってきておるわけでありますから、これはお答えになったかならぬか知りませんけれども、皆さんの意見を吸い上げて集めて、自民党もきょうまで国民の支持をいただきながら政策努力をすることができたのであるし、またそれが今の日本の文化のあらわれた結果ではないか、こう思っております。
○石橋（一）委員　ありがとうございます。
　ただ、選挙民の立場に今なってみますと、同じ党の中でも、ＡはよいけれどもＢはだめだという判断、すなわち中選挙区制が議会発足後約百年を超える中で六十六年も続いたことは、まさに組織でなく人を選ぶという日本の精神文化のあらわれだと思います。総理のおっしゃる新たなものを求めて、これもわかりますが、世界の中で各国境の垣根が狭くなればなるほど、私は、みずからの国、みずからの民族の文化というものをきちっと、哲学というものをきちっと打ち出していくことが国際社会の中における日本国の立場であろう、いつもそう考えております。
　再びそのような長い時間、中選挙区制を選んでまいったもの、これについて、もう一歩突っ込んで総理の御見解をお伺いいたします。
○海部内閣総理大臣　今おっしゃったように、国際社会の中で日本国の立場をどうするかということを確立していかなきゃならぬと委員もおっしゃったわけでありますけれども、まさにそうだと思います。したがいまして、この大きく移り変わる国際社会の中で、この政党はこういったことを考えておる、この政党はこういったことを考えておる、国際協力のあり方一つをとらえても、いろいろ政党間には考えの差も出てきております。
　そういったときに、国民の皆さんの側からはどうするかということになりますと、それはもちろん人も大事でありますし、同時に自由民主党の公認になってお出いただく方は、石橋議員初めみんな人としては党が責任を持ってこれは公認をし御推薦をする、我々の政策はこれであるということを国民の皆さんに訴えるようにするということは、より鮮明な選択をお願いすることができるようになるのではないか。私はそういう意味で、国として今後向かっていかなきゃならぬ将来に向かっての的確な立場とか、意思とか、考え方とか、哲学というものも志を同じくして訴えていけるようになっていかなければならない。選挙というものは、国民の皆さんとの接点はまさにそういうところに生まれてくるべきである、こう信じております。
○石橋（一）委員　もう一点ですが、総理御承知のとおり、現在、世界は緩やかな連合、そして党や組織のたがはできるだけ緩めよう、独裁の芽はつまんでおこうという動きであります。どうして日本が世界の潮流に逆らって、せっかくとうとい日本の精神文化があるにもかかわらず小選挙区すなわち党の独裁を強くする方向を選択するのでしょうか。もう一度、文相を二度もおやりになった総理であります、このことについて総理の御見解をさらにお願いをいたします。
○海部内閣総理大臣　文相をおやりになった石橋議員からの御質問でありますから、どう答えましょうか。これは、独裁をねらうとおっしゃるけれども、それは一人の権力者が国の中に独裁的な権力を強制しようとしたことが間違いてあったというので、近くはソ連の政変の問題から、東欧諸国の政変の問題から、いろいろ起こっているああいった独裁がいけないという点は、私は石橋議員と全く同感であります。独裁をしてはいけないというのはそのとおりです。
　したがって、独裁をやらせないようにするために民主主義の制度があり、そこに政党政治があり、そして一党だけでいろいろなことをしないために、与野党でいろいろと議論をして、その手続が決まっておるのが民主主義のルールだと思いますから、私は独裁をしておるとか独裁をしようとかいう発想はかけらもありませんし、また世界はその独裁を否定する方向に動いておることは間違いございません。
　しかし、大切なことは、国家というものがあります以上、国家が対外的な問題を考えていかなければならぬ。これからは国民生活の向上だけではいけないと思うのです。特に日本の場合、戦後きょうまで、世界の片隅で小ぢんまりとみずからの国の幸せだけを追求すればいいではないか、額に汗して働いて豊かになろう、人に迷惑をかけなければいいと言っておったのでは、国際社会において名誉ある一員になれない。そこで、憲法の前文にも書いてありますように、国際社会において名誉ある地位を占め、平和の理念を達成していこうと思えば、何らかの意思決定をして、そして国が出ていかなきゃなりません。意思決定をするための努力というのは、やはりそれぞれの政策になってくるわけではないでしょうか。
　そういったことを決めるためにどうするか、そういった政権を選ぶための選挙の仕組みはどうなるかということになってきますと、なるべく政党中心の、そして政策が中心になってくるような争いの中から、論争の中から、選択の中から生まれてくる意思をきちっと立てていこうというのでありますから、独裁の方向に向かって進むというのとは、これは次元の違う、視点の違う角度の問題ですから、選挙の手続というものは政党中心にしていきたいというのは、それは間違いなかろう、私はそう確信をいたしております。
○石橋（一）委員　この問題、全く文化論の問題であります。
　時間があとわずかになっておりますので、次に移らせていただきます。
　これは最後でありますが、小選挙区とお金の問題についてであります。私は、村会議員を振り出しとしてはい上がってまいった者であります。国会議員より県議会議員、県議より市町村会議員の方が、はっきり申し上げますが、一票当たりの選挙費用が高いのは常識であります。この点につきましては、これは自治大臣も同じように町長さんから参ったものでありますから、自治大臣の御見解をいただきたいと思います。
○吹田国務大臣　石橋先生にお答えいたしますが、私は、選挙に金のかかるということよりは、いわゆる政治活動の日常の経費というものが問題であるということに多くの焦点が合わされておるわけでありまして、それがひいては選挙につながっていく、こういうことになるものだと思っているわけであります。
　したがいまして、今度の改正しようとする考え方というものは、政党本位にあるいは政策本位という、総理が非常に言われますが、この考え方に立脚して政党政治というものを確立しようということになりますと、個人からの支出というものは私は大幅に減るであろうという前提に立ってはおりますが、今言われるいわゆる選挙制度の中で、小さな市町村会議員と県会議員と国会議員、その単位の問題からの単価が云々という問題については、それはもう千差万別でありまして、私は一概にどうだこうだということをこの場で選挙について決めるということはあり得ない。選挙そのものは、これはもう法定選挙費用でいっているわけでありますから、日常の政治活動の問題について、小さい範囲であればたくさん要るではないか、割合と単価としてはたくさん要るではないかということについては決して私は否定するわけではございません。けれども、まあ一応今回はそういった意味で政党中心で進めていくんだということになってまいりますると、個人の支出というものは大幅に削減されていく、それが政治の浄化につながっていくんだ、こういうことでこの問題に力を入れておるところであります。