Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○吉井委員　私は、日本共産党を代表して、独立行政法人石油天然ガス・金属鉱物資源機構、いわゆるＪＯＧＭＥＣ法の一部改正案に対する反対の討論を行います。
　反対理由の第一は、本改正案が、成功払い融資を初め、莫大な国費の不良債権化と浪費問題を問われてわずか六年前に廃止した石油公団、金属鉱業事業団の支援制度を、事実上、復活、拡充させるとともに、石油公団問題の総括をうやむやにするものだからであります。
　二〇〇二年の石油公団法廃止、ＪＯＧＭＥＣ法制定当時、我が党は、成功払い融資制度や債務保証について民間大企業と国の責任の所在に関するまともな総括と反省をしないまま廃止することに反対しました。
　大問題になった油田、ガス田へのＪＯＧＭＥＣの出資及び債務保証について、一たんは国の負担を縮減したものを、二〇〇七年になし崩しに復活させた上、改正案は、これらの長期借入金についてまで政府保証をつけて資源関連大企業を支援し、失敗すれば国民負担とすることにしております。現行法の石油備蓄等のローリスクな政府保証とは異なり、海外の開発、生産というハイリスク案件への政府保証をこのまま無条件に是認することはできません。
　石油公団にしろＪＯＧＭＥＣにしろ、従来の日本の資源戦略の基本的枠組みは、資源メジャー、多国籍企業が支配する世界の資源情勢の中で、一方では和製メジャーの創設という夢物語に固執し、他方では総合商社など大企業頼みを国が補完するというものであります。また、これをＯＤＡ、ＪＢＩＣ、ＮＥＸＩなど各省各機関が司令塔もあいまいなままばらばらに支援するものであります。
　石油公団、金属鉱業事業団の廃止とＪＯＧＭＥＣの創設を含む戦後の我が国資源戦略の全体像について、国民的なレベルで徹底した情報の公開を前提に根本的な総括と反省を行い、レアメタル確保戦略など目先の損得に振り回されるのでなく、国家百年の大計に立った総合的、国民的な政策を打ち立てるべきときであります。
　反対理由の第二は、地球温暖化対策を口実にしたエネルギー基本計画の見直しの一環として、ＪＯＧＭＥＣの支援対象に、海外ウラン鉱山の探鉱、開発、生産を柱とする我が国核燃料サイクルを海外にまで拡大する方針を後押しするものだからであります。
　ＪＯＧＭＥＣは既に二〇〇七年度に海外ウラン探鉱支援助成金制度を創設し、ナミビアのウラン探鉱や日本・カザフスタン原子力協定等に基づくウラン鉱山開発など、新・国家エネルギー戦略や原子力立国計画に基づく国内外における原発の新増設、核燃料サイクル政策推進の一翼を担っております。
　日米同盟と我が国三大原発メーカーを核とする軽水炉推進政策は、莫大なプルトニウム蓄積と核不拡散、ＮＰＴ体制との矛盾、インドへのダブルスタンダード問題、核廃棄物処分と放射能汚染など深刻な地球環境問題を内包したものであります。
　本改正案による海外ウラン支援策は、近年の原発トップセールスとともに、十分な検証が行われる必要があるのであり、今のままでは重大な危惧を抱かざるを得ないものであります。
　なお、ＪＯＧＭＥＣ本社の川崎市から東京都への移転については、政府の多極分散法との関係で矛盾するものであり、これとの整合性について合理的な説明がなされていないことを指摘して、反対の討論とします。
○東委員長　これより採決に入ります。
　内閣提出、独立行政法人石油天然ガス・金属鉱物資源機構法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○東委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○東委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時二十二分散会
平成二十二年五月十九日（水曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　藤村　　修君
　　　理事　青木　　愛君　理事　石森　久嗣君
　　　理事　内山　　晃君　理事　黒田　　雄君
　　　理事　中根　康浩君　理事　大村　秀章君
　　　理事　加藤　勝信君　理事　古屋　範子君
　　　　　　相原　史乃君　　　　網屋　信介君
　　　　　　稲富　修二君　　　　大西　健介君
　　　　　　岡本　英子君　　　　菊田真紀子君
　　　　　　郡　　和子君　　　　斉藤　　進君
　　　　　　園田　康博君　　　　田名部匡代君
　　　　　　田中美絵子君　　　　永江　孝子君
　　　　　　長尾　　敬君　　　　仁木　博文君
　　　　　　初鹿　明博君　　　　樋口　俊一君
　　　　　　福田衣里子君　　　　藤田　一枝君
　　　　　　細川　律夫君　　　　三宅　雪子君
　　　　　　水野　智彦君　　　　宮崎　岳志君
　　　　　　室井　秀子君　　　　山口　和之君
　　　　　　山崎　摩耶君　　　　山崎　　誠君
　　　　　　山井　和則君　　　　渡辺浩一郎君
　　　　　　あべ　俊子君　　　　稲田　朋美君
　　　　　　菅原　一秀君　　　　田村　憲久君
　　　　　　棚橋　泰文君　　　　永岡　桂子君
　　　　　　長勢　甚遠君　　　　西村　康稔君
　　　　　　松浪　健太君　　　　松本　　純君
　　　　　　坂口　　力君　　　　高橋千鶴子君
　　　　　　阿部　知子君　　　　柿澤　未途君
　　　　…………………………………
　　　厚生労働大臣　　　　　　　長妻　　昭君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　細川　律夫君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　泉　　健太君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　山井　和則君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　足立　信也君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省社会・援護局長）　　　　　　　　　　　清水美智夫君
　　　厚生労働委員会専門員　　　佐藤　　治君
　　　　—————————————
委員の異動
五月十九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岡本　英子君　　　　　永江　孝子君
　　菊田真紀子君　　　　　稲富　修二君
　　樋口　俊一君　　　　　渡辺浩一郎君
　　宮崎　岳志君　　　　　山崎　　誠君
　　武部　　勤君　　　　　永岡　桂子君
　　松本　　純君　　　　　稲田　朋美君
　　江田　憲司君　　　　　柿澤　未途君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　稲富　修二君　　　　　菊田真紀子君
　　永江　孝子君　　　　　岡本　英子君
　　山崎　　誠君　　　　　網屋　信介君
　　渡辺浩一郎君　　　　　樋口　俊一君
　　稲田　朋美君　　　　　松本　　純君
　　永岡　桂子君　　　　　武部　　勤君
　　柿澤　未途君　　　　　江田　憲司君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　網屋　信介君　　　　　宮崎　岳志君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　児童扶養手当法の一部を改正する法律案（内閣提出第二九号）
　独立行政法人地域医療機能推進機構法案（内閣提出、第百七十三回国会閣法第八号）
　　　　　————◇—————
○藤村委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、児童扶養手当法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として厚生労働省社会・援護局長清水美智夫君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○藤村委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。稲田朋美君。
○稲田委員　おはようございます。自由民主党の稲田朋美でございます。
　本日は、初めて厚労委員会で質問をさせていただきます。
　長妻大臣とは直接お話をしたことはないんですけれども、大臣が野党時代、大変輝いておられたと思います。ただ、政権交代されて大臣になられてからは、その野党時代の輝きがややうせたのかなと。昨日もＢ型肝炎原告とお会いになって、大臣のお言葉が余りにも官僚答弁で、野党時代と同一人物とは思えないというようなお声もありましたけれども、一体大臣が何をおやりになりたいのか、私にはよくわかりません。
　鳩山政権の国民の生活が第一の中身がわからないし、もっと言うと、中身がないんじゃないかなとも思います。本法案について質問をする前提として、一体この国の社会保障制度をどうされるのか、ちょっとお伺いをしたいと思います。
　私は、財源なきばらまきでこの国をつぶしたくありませんし、本当に困っている人に手厚く、でもモラルハザードは許さない、将来世代にツケ回さない社会保障制度というのを構築していきたいと思っております。
　民主党の不道徳政権の象徴が、後期高齢者医療制度を一体どうするのかということなんです。後期高齢者医療制度を廃止するとおっしゃって選挙にお勝ちになったんですけれども、結局、後期高齢者医療制度をどうされるんですか、どうなったんですか、お伺いをいたしたいと思います。
○長妻国務大臣　後期高齢者医療制度のお尋ねでございますけれども、これについては廃止をするということで、工程表も出させていただいて、来年の通常国会に法案を出させていただく。そして、一期四年の政権の中で、新しい制度にそのまま、老健に戻すことなく移行する、こういうことで今鋭意取り組んでいるところでございます。
○稲田委員　ですから、新しい制度にするということは決めているけれども、その中身が全く示されていないというのが私は無責任だと思うわけです。どんな制度でも、メリットとデメリットがあります。異なる被保険者間や世代間の利害対立も考えると、完全無欠な制度というのはありません。でも、問題があるからといって、改正する具体的な代案もなしに廃止を決めて、それで選挙を戦われる、これは私は国民に対して余りにも無責任だと思っております。
　後期高齢者医療制度は、名前は問題があったかもしれませんけれども、制度として私は間違っていなかったと思います。そもそも、年齢で区切っているからこそ高齢者を優遇することができておりますし、高齢者を虐げるような差別をした制度ではありません。鳩山総理は、所信表明演説の中で後期高齢者医療制度を差別だとおっしゃいましたけれども、一体どこが差別なのか、大臣にお伺いをいたします。
○長妻国務大臣　まず、後期高齢者医療制度については、ネーミングの問題もありましたけれども、本質的な問題が幾つかあるんです。
　まず、七十五歳以上のある意味では病院にかかりやすい方を一つの保険で区切って、保険者も別にするということで、これは、病気になりやすい方を別枠にすれば、保険料の上昇スピードが現役の方に比べて過度になる。つまり、病気になりたくてなられるわけではないんだけれども、なる確率が高い方を一グループにすると、やはりその方々の保険料の負担というのが、スピードも含めて非常に過度になってしまう。
　病院に行けば行くほどみずから保険料の負担が大きくなって、それが医療の抑止効果につながるという議論も一方ではあったと思います。ただ、必要な医療をやはり受けていただくということが必要だ。
　そしてもう一つは、七十五歳以上の後期高齢者医療制度を導入すると同時に、診療報酬も七十五歳以上の方だけに対する診療報酬体系というのが幾つかできました。数多くありますけれども、例えば、七十五歳以上の方だけ、入院が長引くと、その方だけかなり高い傾斜で報酬が減るということで、病院にとってはその方に早目に出ていただければいい、こういう逆のインセンティブが働く診療報酬体系もございましたが、これについては先月、四月の時点で全部基本的に廃止しました、この政権では。
　それと、保険者がかわることで、これまで受けられていたサービス、例えば人間ドックの助成のサービスなども打ち切られるケースもありますし、あとは、七十五歳以上の方だけ、これまで自治体が健康診断を義務づけていたものを、七十五歳以上の方については健康診断の義務づけは外す。なぜならば、七十五歳以上の方はいつも病院に行かれるから、健康診断は必要ないんじゃないかというような発想も背後にあったと思います。
　そういう意味では、数多くの、七十五歳以上の方についてだけ非常に医療を抑制するような、これまでのサービスがカットされるようなことが続いたので、当時の政権の説明では、むしろ七十五歳以上の方を手厚くするから分けたんだという説明が、なかなか事実と違っているというようなことで、我々としては、それを廃止して、六つの原則というのをお出しして、今検討会議で新たな制度を議論していただいているということであります。
○稲田委員　今の大臣のお答えを聞いても、私は、後期高齢者医療制度が差別だとは思えないわけです。やはり、七十五歳以上の方々を区切っていて、そこで優遇することもできますし、保険証を別にしたから、それがなぜ差別なのかわかりません。また、際限なく若い世代に保険料を押しつけていっていいのかといったら、そうではないと思います。全体から考えて、私は、後期高齢者医療制度が決して差別ではないと思います。
　また、高齢者だからといって、窓口負担を軽減するという優遇措置を行っている先進国はほかにはありません。高齢者にも少しずつでも負担をしてもらう形にならないと、ふえ行く高齢者を減り行く若者だけで支えることはできないのではありませんか。
　今後、世界一の少子高齢化社会を乗り切っていくために、今まだ投票権のない将来の日本人に負担を押しつけていくということはやはり私はおかしいと思いますが、その点について、簡潔に御答弁をお願いします。
○長妻国務大臣　これはもう言うまでもないことでありますけれども、何しろ医療費は増大をいたします、少子高齢社会。少子化の流れを変えようということで我々も努力しているわけですが、増大する費用をだれが負担するか。これは国民の皆さんの負担ということはもう変わりないわけで、具体的に言うと、保険料か窓口負担か税金か、この三つしかないわけでございまして、それについて、老いも若きも納得いただくような負担方法を考えていくということが一番重要なことであるというふうに考えております。
　その意味では、財源という意味では、我々、政権一期の中では、消費税は議論するけれどもそれを上げることはしないと申し上げておりますので、消費税以外の、例えば所得税の累進の部分を検討していったり、あるいは、二期目以降について、必要性に応じて消費税の御負担もお願いをする、そういうこともある可能性があるということも申し上げているところであります。
○稲田委員　後ほど財源の話はまたお伺いをいたしたいと思っておりますが、後期高齢者医療制度は、確かに当初、名前に問題があるということで不評でしたけれども、今やもうほとんどの国民が納得済みだと私は思っております。地方公共団体の格差があったものも、その格差も縮まりましたし、若者への負担、それもきちんと決めて、際限なく若者への負担が回されていくということもなくなりました。
　そもそも、老人保健制度に問題があるから、十年間議論をしてこの制度を導入したわけであります。これを廃止するのであれば、それなりの案を示されてから廃止ということをおっしゃるべきで、その案も決まっていないのに廃止を言って、そして選挙を戦われる、これは余りにも無責任であり、政権が発足をして、今になってもまだその形が出ていないということは、余りにも無責任であり、私はやはり不道徳だと思っております。
　さて、母子加算のことについて、本法案は父子家庭に児童扶養手当を配るという内容ですけれども、民主党政権になって生活保護世帯に母子加算を復活されましたが、私は、この理由をお伺いしたいと思います。
　私は、この生活保護世帯に対する母子加算は、たとえ財源が百兆円あってもやるべきではないと思っております。不公平だし、逆差別なんです。
　母子加算というのは、御案内のとおり、母子家庭百万世帯のうち生活保護を受けている母子家庭十万世帯に限って、一般の生活保護に加えて支給しているものですが、これにより平均的な母子家庭の生活水準を超える生活保護となっていたため、生活保護に頼らずに頑張っている母子家庭からは、どうして歯を食いしばって頑張っている自分たちよりも生活保護を受けている方が恵まれているのか、おかしいじゃないかという批判の声があったのも事実です。母子加算の復活は、まさに不公平であり、逆差別、不道徳です。
　なぜ復活させたのか、選挙目当て以外の理由をお伺いいたしたいと思います。
○長妻国務大臣　これについては、今御紹介いただいた収入等の経済的なデータでありますが、それが本当に正しいのかどうか。前政権は、そのデータに基づいて、一般の母子家庭の方と生活保護を受けておられる母子家庭の方で、一般の母子世帯の方がお金が苦しいじゃないか、そういうデータを一つの根拠に廃止をされたと承っておりまして、我々が野党時代、そして政権交代をして、それを分析いたしますと、本当にそのデータだけで判断をしていいのかどうか。
　つまり、生活保護というのは、ミーンズテストも含めて、貯金も精査をされますし、あるいは親族で支援する人も精査をされる。そして、今おっしゃった一般の母子世帯の収入、支出についての統計データというのは、おじいちゃん、おばあちゃんと住んでいる家庭も母子世帯とカウントして計算をされているということもありまして、世帯が別の母子家庭じゃなくて、お母様のお父様、おじいちゃん、おばあちゃんと住んでいる一体の世帯も、その母子だけを切り出して計算をしている。
　現状把握でいろいろな課題があるということで、我々としては、それについては、高校進学率なども含めて、母子家庭の窮状にかんがみてそれを復活する。そして、新たな基準については、省内で今、ナショナルミニマム研究会というのを立ち上げて、いろいろそこで議論をしていただいているところでございますので、母子家庭について、我々としてはそういう意味で母子加算を復活したということであります。
○稲田委員　今の大臣の説明を聞いておりますと、自民党政権下のデータが間違っていた、まさに今の大臣の部下がつくったデータが間違っていたというように聞こえるんですけれども、仮に間違っていたのであれば、正しいデータを示してから復活をさせるべきではないでしょうか。
　また、母子加算を縮減したことを不当だと起こした裁判が何件もありましたが、すべてそれは国が勝訴をしていました。一般の母子家庭からすれば、逆差別、過剰優遇、ふざけるなということです。
　実際に、母子家庭に対する生活保護は、子供一人母子家庭で月額二十一万円、年額二百五十万円、子供二人の母子家庭で月額二十七万円、年額三百二十万円支払われていて、世界的にも突出をしています。これは、若年労働者世帯の年収よりも多いケースもあります。
　なぜ、これ以上に母子加算を復活させる必要があったのか、選挙目当て以外の理由をお答えください。
○長妻国務大臣　今、るる数字を御紹介いただきましたけれども、本当にその数字が適正な状況でとられたのかどうかということについて我々は精査をしているということでもありますし、お金だけではなくて、統計を調査いたしますと、例えば、一般母子家庭でいえば約一割がうつ病や心の病気であるのに対して、生活保護の母子世帯では約三割がうつ病、心の病気を持っておられる。
　あるいは、一般の世帯では高校進学率九八％でありますが、生活保護世帯では八七％。あるいはＤＶ経験についても、全国平均は約三割であるのに対して、生活保護の母子世帯では約七割が経験があるということで、金額だけに着目をしてそういうことを議論していいのかという論点と、その金額についてのデータも本当に適正なのかどうかという論点と、それについて、ナショナルミニマム研究会で今、基準ということの考え方について議論しているということであります。
○稲田委員　今、データが正しいかどうかがわからないと言われたら、もう議論のしようがないんです。それなら、正しいデータをもう一回、今の大臣の部下に命じて調査して出して、それから議論をしていただきたいと思います。
　また、高校授業料も無償化にして、子ども手当もばらまくわけですよね。財源なしに巨額のばらまきをして、なぜその上、不公平な母子加算まで復活をするのか、お答えください。
○長妻国務大臣　これは、先ほど来申し上げましたように、前自民党政権が母子家庭に対する母子加算を廃止しましたよね。その経緯を見ると、やはり、収入のところ、あるいは支出のデータに着目をしてそれを廃止されておられる。かつ、社会保障の自然増の抑制ということで、二千二百億円、機械的に削る。この二千二百億円にカウントする一つの弾として母子加算もそこにカウントされ、削減された。非常に根拠が、なかなか説得力がないんではないかということで、先ほどから説明しておりますような形で我々は復活をさせていただいたということであります。
○稲田委員　私、何回も言っているように、財源が百兆あっても、不公平、逆差別、不道徳だからこの母子加算はすべきでない。そして、そのデータとして収入の比較を言いましたら、その収入の比較のデータは信頼できないんだとおっしゃっているわけですから、もし信頼できないんだったら、正しいデータを出し直してから議論をいたしましょう。そんな、金額だけのことじゃなくて、いろいろなことがあるんだということまで言い出したら、議論がどんどんどんどん拡散をしてくると私は思います。
　そして、子ども手当はなぜ生活保護から引かないのか。憲法二十五条は、「国民は、健康で文化的な最低限度の生活を営む権利を有する。」ここから生活保護が来ております。そして、これはもちろん国民の税金で賄われるわけですけれども、今回、本法案において児童扶養手当は生活保護から差し引かれるけれども、子ども手当が生活保護から差し引かれない理由はどこにありますか。
○長妻国務大臣　これは児童手当と同じ扱いにさせていただいているところでございまして、特に、子供の教育機会を確保して貧困の連鎖を防止するという必要性、緊急性にかんがみてこの生活保護の母子加算を復活し、そして、子ども手当につきましても、児童手当と同様の措置を母子家庭ということに着目をしてさせていただいているということでもあります。
○稲田委員　そういうところが長妻大臣らしくないと思うんですよ。児童手当がそうだったから、自民党政権時代がそうだったから子ども手当も差し引かないんだなんて、長妻大臣らしくないと思いますよ。それは間違っていて、やはり生活保護の趣旨からすれば、私は子ども手当は差し引くべきだと思っていますし、仮に大臣がそれが正しいと思えば、児童手当のとき引いていたから、そんなこと関係ないですよ。正しいことをやっていただきたいと思うわけです。
　私は、この母子加算は復活させたことは正しくないと思っておりますけれども、この正しくない母子加算を復活させて、同じように正しくない老齢加算を復活させない理由はどこにありますか。（発言する者あり）
○長妻国務大臣　いや、私が今、児童手当のことを申し上げたのは、私の聞き間違いであれば恐縮なんですが、稲田委員が子ども手当と児童手当の対応が違うような質問をされておられたとしたらということで申し上げたところでございます。（稲田委員「児童扶養手当です」と呼ぶ）
　そしてもう一つは、今、老齢加算のお話もございましたけれども、この老齢加算については、これも復活すべしといういろいろな要望もいただいておりますけれども、これについては、やはり、母子家庭の窮状、貧困の連鎖を防止、こういう観点から母子加算についての復活というのを優先させていただいたという判断であります。
○稲田委員　私が先ほど聞きましたのは、今回、法案の児童扶養手当は生活保護から差し引くのに、どうして子ども手当は差し引かないのかという質問であります。児童手当は差し引いていなかったんです。それを持ち出されたので、自民党政権下の児童手当を差し引いていないから子ども手当を差し引かないんだということは理由になりませんよということを申し上げました。
　私は、この生活保護の趣旨からいきますと、子ども手当も差し引くべきである、それが正しい方向だと思っております。
　次に、生活保護に関連をいたしまして、外国人の生活保護についてお伺いをいたしたいと思います。
　外国人で生活保護を受けることができる資格の人はどんな資格の人で、そして、外国人で受給資格のある人のうち、生活保護を受けている人の割合はどのぐらいあるでしょうか。日本の生活保護者の割合と比してどうなっているかについてお伺いをいたします。
○長妻国務大臣　生活保護を受けている外国籍のお尋ねでございますけれども、まず、どういう方が受ける前提の外国人かということで、適法に日本に滞在し、就労活動に制限を受けない永住、定住等の在留資格を有する外国人でございますが、まずは、生活保護を受けていない方も含めて、今の定義に当てはまる外国人は、平成二十年末の統計で約百四十三万人、これは日本人の配偶者も含まれておりますけれども。
　その中で、平成二十年度に生活保護を受給していた世帯のうち、世帯主が外国籍の方である世帯の世帯人員の合計は、厚生労働省福祉行政報告例によりますと約五万人であり、先ほどを分母とすれば、その割合は約三・六％であるというふうに考えております。
　なお、一般の全国民の皆さんも含めた保護率については、直近のデータでは、平成二十二年二月時点で約一・四％というふうに統計が出ております。
○稲田委員　そうしますと、日本の生活保護者の割合が一・四％に対して外国人の割合が三・六％と、かなり割合が多いわけです。しかし、例えば永住者なら、きちんと生計を営むことのできる人というような資格の要件がありますし、外国人の割合がこれほど多いのは、私はどういうことなのかなと思っております。
　また、厚労省にお伺いをいたしましたら、外国人受給者の在留資格については調査をしていないとおっしゃったんですが、例えば途中から不法在留になった場合、どのような取り扱いをされているんでしょうか。
○長妻国務大臣　これは、途中、生活保護を受けておられる外国人が不法滞在となりましたら、それは、確認でき次第、支給は停止ということになります。
○稲田委員　受給資格を調査していないのに、どうして途中から不法滞在になるということがわかるんですか。
○長妻国務大臣　これに関しては、自治体の一つの事務の中で確認ができれば、そういう停止等々の措置をとるということになっております。
○稲田委員　でも、やはり、不法滞在者かどうか、きちんと受給資格があるかどうか、日本の生活保護を受けている外国人の受給資格については、そんなの調べていませんなんていうのは無責任きわまりなくて、これほどの財政難の中でそんな大名商売みたいなことをやっていたら、この国はつぶれると思います。
　昨年、千葉法務大臣が在留特別許可を与えた奈良の中国人姉妹のケースで、中国残留孤児の娘だと偽って不法入国をした両親、背景には、そのとき何人も残留孤児だと偽って不法入国した人がいたんですけれども、その両親が、入国後一年数カ月にわたって生活保護を受けていたと判決の中で指摘をされていました。そして、不法入国者には生活保護は与えられないはずであります。
　この判例のケースを、私は厚労省を通じて昨年来調べていただいておりますけれども、この中国人姉妹の両親が生活保護を受けていたことすら把握できないし、ましてや、これは不法在留者とわかって返還請求したんですかと言いますと、返還請求したかどうかもわからないというような、本当に無責任なお答えなんですけれども、一体、こういった外国人の受給者の受給資格に対してどのような調査をされているのか、お伺いをいたします。
○長妻国務大臣　まず、生活保護においては、これは我々も不正受給がないように監督、監視を強めておりますけれども、一定の不正受給が出るという現状は今ございます。これはもちろん、外国人、日本人のみならず、全体で言えることでございますけれども、その中で、一般論として言えば、不正あるいはルールを逸脱した受給というのは、これはあってはいけないということでございます。
　地方自治体においては、生活保護を認定するときに、まず一番初めについては、これは外国人も日本人も、認定要件をきちっと確認して支給する。その後、例えば、日本人でも外国人でも、支給要件でない形になればその支給を停止するということで、それを定期的に確認して地方自治体が事務をされているということであります。
○稲田委員　ただ、この中国人姉妹の事件のように、大変マスコミでも有名になった事件の判決書の中に、不法入国した人に生活保護を一年数カ月間与えていたということが指摘されているにもかかわらず、私が委員会で指摘するまで厚労省は全く調査もしない、地方自治体任せなのか何かわかりませんけれども、そんなことできちんとした生活保護の実施はできないと思います。
　ドイツのハルツ改革によって、就労能力があるのに就労できていない場合、就労あっせんなんかを積極的に行って、就労努力を行わない場合に制裁措置などを導入し、成果を上げています。日本もこういった、働く能力のある人に対しては就労支援をして、それでも働かないという場合にはある程度減額をするとか、制裁措置を入れていくというような方向も考えていくべきではないかと思いますが、大臣の見解をお伺いいたします。
○長妻国務大臣　今、ドイツの事例を御紹介いただきましたけれども、ドイツでは、いわゆる日本のハローワークのようなところが連邦政府と共同して、生活保護を二つに考え方を分けて、つまり、働けない方へお支払いする一つの生活保護、そしてもう一つは、働けるけれども、なかなか就職口がなくて受ける生活保護ということで、そちらの方については、日本でいうハローワークのようなところで一定の対応もしている。
　そして、働けるのに、就職口も世話をして、ただその就職先をなかなか選択されない方については、ペナルティーということで、ドイツでいえば、生活保護的な金額が減額をされていく仕組みがあるということを承知しておりますけれども、日本におきましても、働けるのに、そして就職口があるのに、例えば合理的な理由もないのに働いていただけない等々、一定の要件がある場合については、もちろん、その生活保護というのを支給をストップする、こういうことがルールとして決まっております。
　その中で、就労支援員ということで、生活保護の方の就職を支援する方々を大幅増員いたしまして、就職できる、そして就職口がない方についてはできる限り就職をお世話するということについても、大幅に支援員を増員しているところであります。
○稲田委員　やはり、この生活保護の問題は、どんどん生活保護を受ける方がふえていますし、また不正受給もふえております。先ほど指摘をしました、外国人のうちの三・六％、非常に高い受給割合になっている。その資格についてもきちんと調査をしていただいて、その資格がなくなれば、返還請求などをきちんとやっていただきたいと思います。
　先ほど母子加算のことを指摘いたしまして、私はそれは全く間違っていると思いますが、子ども手当もそうなんです。外国に住んでいる外国の子供に配るのは論外だと思っております。その上、五兆円以上の子ども手当の財源は、無駄排除による新規財源で賄うはずだったわけです。選挙のときの公約では、財源について心配していただくに及びません、無駄を排除して九・一兆円出すとおっしゃっていたんですが、一体その新規財源はどこに消えてしまったんですか。
　大臣は、消えた年金で一躍有名になられたわけですけれども、今の民主党のやっていることは、消えた年金ならぬ消えた財源なんですよ。その財源は一体どこへ行ってしまったんでしょうか。
○長妻国務大臣　これに関しても、財源の捻出ということで、一つは行政刷新会議、あるいは厚生労働省も、四月一日に厚生労働省事業仕分け室というのをつくりまして、みずからも事業仕分けの発想で浪費を削るということで、不断に見直していく。そして、埋蔵金あるいは天下り団体等々の問題もありますので、不断に見直していく。
　そして、控除から手当へという流れでありますので、これもマニフェストでもお示しをした考え方でありますが、控除をなくしていく過程で財源を生み出していく。あるいは、消費税以外の、所得税の累進の問題などなどについても取り組んでいくということで、我々、財源を見出すべく努力をしているということであります。
○稲田委員　今、大臣は消費税以外でとおっしゃいましたけれども、今、菅大臣を初め、ではなぜ消費税議論をされているんでしょうか。
　たしか大臣は、ＨＡＴ—ＫＺシステムを打破するとおっしゃっていましたよね。Ｈはひもつき補助金、Ａは天下り、Ｔは特別会計、Ｋは官製談合、Ｚは随意契約ですか、大臣は野党時代、膨大な無駄排除ができるとおっしゃっていた急先鋒だったわけであります。無駄排除で九・一兆円、天下りを廃止して十二・一兆円、予算を組み替えて二百七兆円の一割や二割、大きいですね、二十兆、四十兆、すぐ削減できると言っていた話は一体どこへ行ってしまったんでしょうか。
　昨年の体育館の大騒ぎで、切れた財源はわずか七千億足らずです。また、そのほかの三千億は、小沢さん一人で土地改良予算を、土地改良団体から自民党の公認候補を出したからという理由で、見せしめで切ったんですよ。ことしの春の仕分けでは、二匹目のドジョウはいないんでしょうか。
　枝野大臣は、歳出削減のためにやっているわけではないなどと予防線を張っていらっしゃいますけれども、無駄排除で九・一兆円、天下り禁止で十二・一兆円、予算組み替えで二百七兆円の一割、二割の削減なんて、できもしない夢物語の普天間と一緒じゃないですか。
○長妻国務大臣　例えば厚生労働省におきましても、あらゆる努力をいたしまして、私が就任をしてから、これは平成二十一年度の一次補正の執行停止額も含めてでありますが、一・二兆円のお金を削減、捻出したわけでありますし、あと、今お話がるるございましたけれども、我々としては、政権一期四年の中で徹底的に浪費、無駄遣いを削っていくということでありまして、行政刷新会議もずっと続けていく。
　そして、一期四年の中で、浪費、無駄あるいは埋蔵金などなど、これを徹底的に表に出させて、そして無駄がある程度なくなったということで、その後についても財源というものが問題になったときには、総選挙の前にきちっと消費税についての考え方を示して、そして選挙で信を問うていく、こういう形で我々取り組んでおります。
○稲田委員　大体、無駄排除と消費税は関係がありません。今の社会保障費を全額消費税で賄うとすれば、あと八％以上引き上げなければなりません。（発言する者あり）
○稲田委員　しかも、少子高齢化が進むため、毎年一兆円ずつ、社会保障費はどうしてもふえていきます。消費税を上げるということは不可避だと私は思っています。それをいたずらに先送りしていることは間違っていると私は思いますが、大臣も、無駄排除をしたとしても消費税の引き上げは不可避だと考えておられるかどうか、お伺いをいたします。
○長妻国務大臣　我々も、これから日本が、消費税というものを上げずにバラ色の未来が築けるというふうには思っておりません。
　ただ、これまで日本の国は、ＨＡＴ—ＫＺシステムということを私も申し上げましたが、先進国をつぶさに調べた結果、そういう仕組みがあるということで、しかもそれが、やはり先進国に比べて浪費のボリュームが非常に厚いのが日本だということを思い、そして事業仕分けの手法をとって徹底的に無駄を削る。
　つまり、なぜかといいますと、国民の皆様が払っておられる税金とか保険料が中抜きされず、無駄がなく、社会保障のサービスにほとんど結びついているな、こういう実感を持っていただかない限り、どんな負担策を我々が国民の皆さんに申し上げても、それをスムーズに受け入れるお気持ちに、あるいは受け入れるというお考えにならないのではないか。
　せめて、せめてと言ったらなんですが、先進国並みに、先進国でも無駄が全くないという国は残念ながらどの国もありませんので、先進国並みにお金をきちっと使う形にならない限り、御負担をお願いするというのは国民の皆さんの御理解が得られないのではないかということで、一期四年の中で、徹底して、ああ、これである程度無駄がなくなったなという実感を持っていただくというのが大前提だというふうに思いを定めて、今、徹底的に取り組んでいるということであります。
○稲田委員　大臣がおっしゃる、無駄排除をしないと国民の理解が得られない、そのとおりだと思います。
　ただ、その間尺が全く合っていないんです。マッサージ器の無駄と毎年一兆円ずつふえ続けている社会保障費の財源を一緒にして議論をしていただきたくないということを私は言いたいと思います。消費税の議論から逃げることはできないと思います。
　また、きょうはもう時間がありませんので、年金のことについてもお伺いをしたかったんですけれども、一言。
　月額七万円の最低保障年金、これは下手をすると、二十四兆円も財源が必要な政策でありますけれども、マニフェストで消費税による月額七万円の最低保障年金などということをおっしゃっていて、どうせ七万円はもらえるんだから、保険料を納めなくても毎月七万円もらえるといって未納者が急増している、こういった不道徳なことを私はやるべきではないと思っております。
　今の民主党の社会保障議論は、場当たり的で、国民の歓心を買わんだけのもので、全く哲学がなくて、国家観がなくて、そして道徳性が欠如した、公平性や公正性が欠けているだけでなく、国民受けをねらった無責任な政策だと思っております。不道徳な鳩山政権のもとで、まともな社会保障議論、また財源論ができるとは思っておりませんけれども、こういったこともきちんと議論をしていただきたいと思い、私の質問を終わります。
　以上です。
○藤村委員長　午前十一時十五分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前九時四十一分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午前十一時十九分開議
○田村（憲）委員　大臣、参議院の本会議ということでございまして、御答弁に行かれたということで、お疲れさまでございました。中断をいたしましたけれども、私、きょうは四十分お時間をいただいて、御質問をさせていただきたいというふうに思います。
　児童扶養手当法の一部を改正する法律案ということでございますが、まず、なかなかこの児童扶養手当、父親にはこれが渡らないということがずっと続いてきたわけでありますが、今回、御英断といいますか、思い切りよく父親にも児童扶養手当が配られるようになるということでございまして、今までの考え方、厚生労働省の考え方とは若干変わったのかなというふうに認識をさせていただいておりますが、こういうふうに父親に支給されるようになった経緯、どういう理由で、どういう社会的環境、もしくはそうじゃないのかもわかりませんけれども、変化によりまして、こうやって父親にまで配られるように今回されるのか、この点をお聞かせいただきたいと思います。
○山井大臣政務官　田村委員にお答え申し上げます。
　田村委員は、今までからこのような子供の問題に先頭に立って取り組んでこられて、敬意を表する次第でございます。
　今、今まで支給されていなかった父子家庭になぜ新たに支給するということにしたのか、厚生労働省の今までの見解と違うではないかということでありますが、一つは、前回の審議でも議論になりましたように、平成十五年までは父子家庭の困っていることの内訳のトップが家事、三四・六％でありましたが、平成十八年にはトップが四〇％で家計の、経済的な理由で困っているというのがトップになりまして、家事の二七・四％を大きく抜いて逆転をした。逆に、母子家庭の方は、昭和六十三年以降、ずっと家計、経済的なことが困っているということでありました。
　つまり、最近のお父さんの非正規雇用の増加、またお子さんとともに仕事する中で、転勤ができない、残業ができないということで、またお父さんが失業をされてしまうということ、そういうふうな経済的な不安定というものがますます最近ふえてきております。そのようなお父さんの経済状況の変化というものが一つございます。
　それとともに、きょうも傍聴にもお越しをいただいておりますが、父子家庭の全国団体も結成されまして、そういう中で、本当に今までなかなか私たちも認識することができなかった、父子家庭というのは母子家庭に比べたら恵まれているんじゃないかというような、そういう認識を私たちは持っていたわけですが、改めて生の声を聞いてみると非常に切実であるということを痛感したということ。さらに、平成二十一年には、全国市長会に加えて、全国町村会からも父子家庭への児童扶養手当の支給の要望が出された。
　そういうふうなことを総合的に判断して、やはり時代の変化、父子家庭の経済状況がますます深刻化してきた、そういう中で、厚生労働省としても考え方を少し変えさせていただいた次第でございます。
○田村（憲）委員　アンケートをとると、家計が今一番困る理由に入ってきたということでございました。私もそうなのかなと思って、きのう来られた担当の方に、父子家庭のお父さんの所得がやはりここ数年減っているんですかねなんという話を聞いたんですが、どうもそういう資料はないという話でございましたが、これだけ景気が悪いですから、多分そういうこともあるんだろうなというふうに思います。
　私は、もとより、これをお父様に配るのは賛成でございますので、この問題に対して不満を申し上げるつもりもございませんし、そもそも、この法律を読み返してみますと、目的が、父と生計を同じくしない児童が育成される家庭の生活の安定と自立の促進に寄与する、そういうためだということが書いてありますよね、そういう趣旨のことが。
　これは裏返してみますと、私もよくよく考えて気づいたんですが、お母さんはもらえます、母子家庭。父親はもらえません、今までですよ。でも、例えば、おじさんがひとり身で子供を面倒見る。この場合は、父と生計を同じくしないでありますから、おじさんだともらえるんですね。ですから、稼得能力というか、所得がどうのこうのという話ではないんですよね。父親だけが除外されていたという摩訶不思議な制度になっておったわけであります。
　そういう意味では、今回、これを直していただくというのは、本当を言うと我々が直さなきゃいけなかったんでしょうけれども、当時いろいろな抵抗があって、なかなか直らなかったんですね、正直言って。そういう意味では、政治主導といって民主党さんが頑張られたということに関して、ここは私は素直に、よく頑張っていただいたなというふうに思います。そのように思っております。
　ですから、この法案、いろいろと波及した部分で質問するところもあるんですが、とりあえず私は賛成でございますので、これ以上この法案に対して質問をするつもりはございませんが、しかし、関連したいろいろな問題もございます。党としてどうなるかわかりませんよ、私個人的にはそういう思いだということを表明させていただいたわけでございまして、後で怒られますからね。
　実は、話はかわりますけれども、五月の十三日に一つの裁判の判決が出ました。高額療養費不支給決定処分取り消し請求事件というものでございまして、これは山井政務官、非常に注目をされた裁判だというふうに思うんですけれども、判決内容を御存じでしょうか。
○山井大臣政務官　田村委員にお答えを申し上げます。
　去る五月十三日に生体肝移植の保険適用に関する裁判について、被告である健康保険組合が勝訴した判決が出たということは承知しております。
○田村（憲）委員　そうですね。健保組合が勝訴された事件であります。
　これはどういう案件かというと、実はきょう、傍聴席にもお越しになられておられるんですけれども、森上さん、奥様の悦子様が、生体部分肝移植の手術を受けられたんですね。これはＣ型肝炎で、肝臓が大変な状況であって、そして生体部分肝移植を受けたわけでありますが、当時は、これは保険適用であろうというつもりで受けたんです。病院もそういうつもりでやった。ところが、その後、これが基金の審査会で保険適用が認められないということになりまして、これは社会保険審査請求ということで、いや、これはおかしいじゃないかと、こういう案件。
　といいますのは、当時どういうことが適用の条件として書いてあったかというと、例えば、がんの大きさが一個ならばどれぐらいだ、三個ならばどれぐらいだというミラノ基準という基準がありまして、それに適合すれば保険適用、それだけしか書いていなかったわけです。ところが、これは再発がんだったんですね、森上さんは。そこで、再発がんは適用にならぬよと。いや、書いていないんですが、それが常識ですよという、何の常識かわからないんですけれども、そういう審査側の判断で保険適用が認められなくなっちゃったということでありまして、審査請求してもだめ、再審請求してもだめということで、仕方がなく平成二十年一月二十九日に裁判を起こされたんです、森上さんが。こういう案件です。
　これをなぜ山井政務官にお聞きするかといいますと、思い入れがあられる案件だと思うんですよ。率直に、この裁判でこのような判決が出たことに対して、つまり、原告側が一審で負けて、そして被告側の健保組合が勝った、この判決にどのような感想をお持ちですか。
○山井大臣政務官　田村委員にお答えを申し上げます。
　私も、以前この問題について国会で、ひどいじゃないかと。要は明記をされていなかったわけだから、普通に考えたら、明記がされていないということは再発がんの生体肝移植でも保険が適用されると理解するのは自然なんじゃないかということで、国会で質問をさせていただきまして、その当時も、きょうもお越しになっておりますが、森上さん御一家、本当に非常につらい思いを長年されてこられまして、そのお話をお聞きしながら、私も逆の立場にある意味でなりますが、質問をさせていただいたわけであります。
　今、田村委員からの御質問は、今回の判決の感想はということですが、まことに恐縮ですが、個別の裁判に関しては私自身余りコメントを、政務官という立場で言うのは適切でないと思いますので差し控えさせていただきますが、当時の質問したときの気持ちは、そういう気持ちで質問をさせていただきました。
○田村（憲）委員　コメントを差し控えられるという話ですけれども、多分、心中をお察しすると、やはりこの判決はおかしいというふうに思っておられるんだ、私はそう信じたいというふうに思います。
　それで、これは、都合のいいことにと言ったら変な話なんですけれども、被告は国じゃないんですよね、これは健保組合なんです。
　今回の裁判によって何が認められたかというと、国が示していた、この保険にどこが適用するか、どういうものが保険に適用するかという方針といいますか基準が、この裁判で認められたというか支持されたということですよね。
　しかし、被告は国じゃないんですよ、健保組合なんです。健保組合が、国が決めた基準にのっとって保険適用するかどうかを判断して、保険適用できないだろうということで、これはだめですよと言った案件の裁判ですからね。ですから、国が被告じゃないんですよ。
　ということは、先ほど私、政治主導で児童扶養手当をお父さんがもらえるようになった、これは我々にはできなかったことですから、政権交代していいこともあるわけですよ、悪いこともありますけれども。そういう意味では、これは思い切ってやっていただいたらできたんですよね。官の壁を破ったんだと思いますよ、私は。
　ならば、この案件こそあなたが、私は当時の議事録をここに持っています。何回かこの問題をあなたがここで質問された。政務官、そうですよね。二〇〇六年十二月一日のものを持っていますよ。ここで、こんなのはおかしいじゃないかと言われていますよね。何とかしてくれと大臣に訴えられた。まさに今政治主導で、国は被告じゃないんだから、国がこれは保険適用しますという解釈をしてくれれば、これは多分、健保組合も苦しまなくて済むんですよね。
　健保組合も、これを保険適用を外すというのは忍びないというふうに思っておられると思いますよ。だけれども、国からそういうことを示されているから、これに対してノーとは言えませんから、従わなきゃなりませんから、だからやられている部分もあると思うので、山井さん、どうですか、これは改めて見直していただいて、保険適用ができるように、国として過去にさかのぼって基準を変えていただくというわけにいきませんか。
○山井大臣政務官　田村委員にお答えを申し上げます。
　本当に、森上さん御一家におかれましては、肝臓がんになり、そしてまた御家族の肝臓を移植するという、一番壮絶と言っていいような状況に直面され、私も、移植をされた後の息子さんの手術をした跡も直接拝見をさせていただきまして、また、その後こういう訴訟を闘われるというのは大変な御心労も重なっているのではないかというふうに思っております。ですから、田村委員のおっしゃる意味もよくよくわかります。
　そして、その事実関係を申し上げますと、柚木議員と私が厚生労働委員会でこの問題を平成十八年に取り上げさせていただいた。そして、平成十七年六月にこの生体肝移植、森上さんのケースが行われたということで、国会で議論になった翌年、平成十九年の五月に肝移植関連学会の討議が行われまして、厚生労働省に、田村委員御指摘の、再発がんでも保険適用ができるようにという趣旨の要望書が出されて、平成十九年の六月からは保険適用になったんですね。
　しかし問題は、過去のものなんですね。平成十七年のものに関しては、残念ながら、当時の柚木議員の質問に対しまして答弁があったのは、「生体部分肝移植の保険適用の基準は、治療開始前の状態により判断することを大前提」ということで、再発がんということが明記はされていないけれども、それを想定していなかったというような趣旨であったわけです。それが平成十八年の答弁。それから三年がたったわけであります。
　なかなかこれは、過去にさかのぼって保険適用するというのは大きな問題でありまして、私も田村委員と同じ思いで当時国会で質問をさせていただきましたが、当時の答弁で、逆の立場で私や柚木議員が受けました、治療開始前の状態により判断することを大前提としていたという当時からの厚生労働省の判断というものは、まことに申しわけありませんが、過去に遡及して保険適用するというのは、ほかにもこういうケースがあるじゃないかということも拡大しかねないこともありまして、なかなか困難であるというのが現状でございます。
○田村（憲）委員　想定していなかったと今言われました。
　当時は立場が逆だったので、我々も余り言えない話で、反省する部分もあるんですが、想定していなかったから、その後考えた上で、平成十九年六月にこれを保険適用された。
　ところが、この森上さんの件は平成十七年ですよね。だから、言うなれば、保険がまだ適用されていなかった、想定していなかったんだからという話なんですが、それは、想定していなかったものをそのときに保険適用としていただければよかった話で、想定していなかったから十九年に入れられるようにしましたよという話になれば、後出しじゃんけんで入れたから、それまでのものは、想定していなかったものは全部黒ねという話、十九年に保険適用したことによって白黒つけちゃったという話になるんですよ、今の話だと。そういうことでしょう、今政務官がおっしゃったのは。それは余りにひど過ぎるんじゃないですか。
　想定していなかったことだから、だからそれは保険適用する、しかし、十九年、明確にそれを明示するためにちゃんと書いたというんなら、それは我々も納得しますよ。何か逆の話ですよね。それまでのものをだめにするために十九年から保険適用しましたよと聞こえちゃうんですよ。
　それで、政務官も気持ちは一緒のはずなんですよ。だから、これはだめだと言わずに検討してください。まず検討からでいいですよ。検討するとここで言ってくださいよ。
○山井大臣政務官　田村委員にお答えを申し上げます。
　保険適用というのは、このことのみならず、非常に広範な問題でありまして、一つの原則は、要は、治療法が確立したものから順番に保険適用していくという原則があるわけでありまして、先ほどミラノ基準の話が出ましたが、当時においては、再発がんに関して効果があるというふうなことが医学的に、医学的知見がまだそこまで達していなかったということであります。
　田村委員のおっしゃる意味は、私も、過去した質問に関連することでありますからよくわかるわけでありますけれども、個別に、このことに関しては、さかのぼって保険適用ということはなかなか検討しづらいというところでございます。
○田村（憲）委員　いやもう本当に、らしくないですね。らしくないよ、本当に。検討するぐらい言ってくれてもいいじゃないですか。政治主導でしょう。そんな官僚答弁なんか聞きたくないですよ。本当に残念です。
　もうこれ以上この質問はきょうはしませんけれども、これからもこの問題は、山井さん、あなたはやはり、この問題を提起していただいた生みの親なんだから、その責任をちゃんと負って、今行政の責任者をやっているんだから、対応していただきたいというふうに思います。きつくこれは申し上げたいと思います。
　次に、Ｃ型肝炎の問題。今Ｂ型肝炎が和解に向かって動き出したという話でございますが、話をお聞きすると、原告団にはいろいろな思いがあるようでございます。それはそれといたしまして、Ｃ型肝炎。
　前もここで御質問させていただきました、去年。なかなかカルテのない方々が、この特別措置法の立法趣旨にそぐわず、動いていっていないという問題がございます。これは私のところにもいろいろな話が来ております。
　そこで、今、和解判決において、どういう和解状況、どれぐらいの数がどのような状況で出てきているか、これをまず冒頭、お聞かせください。
○長妻国務大臣　今、Ｃ型肝炎救済特別措置法の和解のスキームができましたけれども、これにおいては、提訴人員が千六百三十四人、うち和解成立人員は千二百四十九人。ことしの三月末時点であります。
○田村（憲）委員　これをもってして多いか少ないかという判断はなかなか難しいんですが、内容が、この中でどういうものが和解に至っているかというのが実は問題でして、カルテがあったりだとか明確に証拠があるものというのは、当然、それは和解に向かってすぐ進んでいく。
　ただ、これはその後の一律救済のときもそうなんですが、なかなか証拠がないものに対してどうするんだという問題が、この法律をつくる意識の中にやはりあったわけですね。だから、カルテがないときに、カルテがなかったらお医者さんの陳述書等々で何とかならないかとか、フィブリノゲンの納品書か、そういうような在庫資料、こういうもので何とかならないかとか、いろいろな議論をたしかここでもやった覚えが私はありますよ。
　そうはいいながら、やはりカルテのない方々というのはなかなか裁判にさえ上げられないという状況になっているという話をお聞きしまして、ええっとびっくりしたわけですよ。それは何でそうなったかというのはなかなか難しいんですけれども、結果的に申し上げれば、Ｃ型肝炎の基本合意書等々を結んだ、ところが、その基本合意書の中で、医療記録、すなわちカルテないし医師の投薬の証明がない訴訟はすべて取り下げ、裁判所から勧告されているという現状に今なっているというんですよ。
　その根拠は何かというと、投薬事実、これについては、投与当時に作成された医療記録、それと同等の証明力を有する証拠に基づいて証明する旨の合意がなされている。これをもってして、要は、医療記録、カルテでありますとか、また医師の証人尋問がなければなかなかこれが通っていかない、和解判決が出ないというようなことがあるようでございます。
　そこで、とはいいながら、実は、証人尋問がなくても和解判決が出ているものもあるという話をお聞きしまして、どういうような事実記録、また医者の証人尋問、証人尋問はなかなか難しいんですね。御高齢のお医者様が出てきて尋問、今は行って尋問をするという場合もあるようでありますが、年を召されてこられて、いろいろなことを聞かれる、尋問と言われると、もうそれでしり込みしちゃうお医者さんもやはりおられる。
　そこで、本来は陳述書でいいじゃないかという話があったんですが、では、どういう内容ならば和解判決を得られているのかというのがわかると、これからの裁判が、幅広く救済される、そういうきっかけになるのではないかと私は思っていまして、この和解裁判の、できればその事件番号がわかると内容がわかってまいりますので、事件番号をぜひとも教えていただければありがたいなというふうに思うんですが、大臣、いかがですか。