Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山原委員　私が簡単に納得できないのは、今御承知のように、国内対策に言及されたわけですけれども、そもそも臨調路線が続いておりますね。それから、産業構造調整の名の省とに国内農業は過保護であるとかそういう非難、あるいは競争力強化と自助努力を強調しまして農業補助金に大なたを振るってきた。そういう政府のやり方を見ておりますと、これはどうなるのか。激変緩和の意味での若干の一時的な措置はとられるかもしれませんね。けれども、この補助金になたを振るってきた今までの農業政策から見まして、この路線を歩む以上、日本の農民は本当に救われないのじゃないか、私はそういう心配をしております。そういう路線を本当に転換をしていくかということがこれから問題になってくると思うのですが、その点はどうなんでしょうか。過保護だとか、随分農業攻撃をやってきましたね。また、それを許してきましたね。その点はどうですか。
○眞木政府委員　今後の農政全体の進め方につきましては、御案内のとおり、農政審議会の報告を踏まえまして適切な措置をとっていくということでございまして、この間、この十二品目といったような問題が対外的な関係の中で出てきたということでございます。まだ今この案件自身全体が前回の総会で決定がされず、次に送られたわけでございます。したがって、その間、我々としてはアメリカとの交渉も含めまして理事会対策に全力を尽くすということでございまして、そういう国内の問題も含めましてこれから最善の方策は何かということを速やかに検討するという段階でございます。したがって、今後国内対策等々の問題につきましても、この検討の中の一環としてじっくりと検討して遺漏なきを期するというのが考え方でございます。
○山原委員　今までの答弁を聞いておりまして、自由化による日本農業への影響は深刻であり、そしてそれに対する対応ということが言われますけれども、本来は、国内の問題を整備して交渉に当たると言われてきた立場からいえば、そういうことまで配慮されてどういう手が打てるのかということまでなければならぬわけですね。また、どういう影響が出てくるのかということの精査したものがあるのが当たり前だと思うのですけれども、私はそういうことは余りお考えになっていないという感じがしてなりません。
　それで、今度の問題について私は結論的に申し上げたいのですが、米国の要求は理不尽きわまるものであるということは、きょうの質問、各党とも一致した見解であろうと思います。それから、各国の農産物輸入制限措置の実態からいいましても、農産物の国境保護は世界の常識であるということですね。しかも、今回のパネル裁定は牛肉、米の自由化に直結しかねない重大な問題点をはらんでおるということ。これだけ重大な理不尽な裁定に対してなぜ八品目もの自由化容認表明を行ったのか、なぜ妥協のない姿勢をこの際貫けなかったのかということですね。
　それはいろいろ問題があると思うのですけれども、やはり私は日米安保体制の問題があると思うのです。政治的、経済的、しかも軍事的にアメリカに追随する政策が今濃厚になっております。それからもう一つは、日本の大企業がその利益を優先してさまざまだ農業攻撃、農業つぶしの理論を展開しまして産業構造調整路線というものを出してきているわけですね。こういう今の農政あるいは政府の政策を根本的に転換することなくして、最初に言いました日本農業が存亡の危機に立っておると言われるこの事態を乗り切ることはできないのではないかということを感じておりまして、そういう意味で本当にこの事態をどう深刻に受けとめるかということが農水省にとっても非常に大事にたってきたと思います。最初に言いましたように、水もココムも捕鯨も何を見てもまるでアメリカの五十一州かのごとき態度で出てくることに対して、これは譲歩すればするほど次々とやられることはもう目に見えております。はや既にきょうの新聞なども、御承知のように全米精米業協会副理事長の発言も出ておりますように、次々ときている。この段階でどうするかということが今政府は問われていると思うのですね。言うならば、日本の国会も問われておるというふうに感じるわけでございまして、この点についての相当腹の据わった御決意を私は佐藤農水大臣にお伺いをしておきたいのですが、いかがでしょうか。
○佐藤国務大臣　極めて広範に及ぶ御見解を指示しになりまして承りました。その中で、この十二品目に関する部分、また、痛手を受ける深刻な事態ではないか、それをほっておくのか、こういう意味の御意見も先ほど来ございました。さらに、冒頭には八品目の自由化容認、この問題を撤回せよ、こういう御質問がございました。同じことを二度は答えないで御理解を賜りたいと思いますが、いずれにいたしましても、昨年十一月の農政審の方向づけ、これは大方の皆さんが理解をしているところでありまして、さらにこれを具体的にどうしていくか、将来展望を設定して、そしてお互いがどのように汗をかきながら将来の日本農政の再構築をやっていくか、食糧の安定供給体制を守っていくか、こういうことについて真剣な努力をこの上とも重ねてまいらなければならぬと思います。
　国家貿易品目、米麦を初めいろいろございます。そのことについても触れられましたが、そういう国家貿易品目があればこそ部分拒否、こういうことをとってはどうかなということで強くなにしましたが、先ほど来局長が申し上げておりますように、ガットの場においてはとにかくそれを容認できないような状況の中で継続審議ということで、二月の理事会まで若干の時間ではございますが時間を与えられた。その間に、それぞれの品目にかかわるいろいろなことを想定しながらそういう方々が生きていけるようにどのような国内措置をとるか、あるい値その他の方法をどうとるか、極めて深刻な事態でございますので真剣に取り組んでまいりたい、こう思っておるわけでございます。
○山原委員　大臣がさまざまな努力をされることは当然だと思います。ただ、一つだけ、大臣になられてきょうが一番最初の農林水産委員会だと思うのですけれども、本当にただごとならぬ日本農業の重大な局面であるということの認識は恐らくだれよりも強く持っておられると思いますが、その点はぜひ確認させていただきたいのです、いかがでしょうか。
○佐藤国務大臣　ただたらぬ事態がずっと続いてきたと思っております。それだけに、いろいろな方々がいろいろな心配をされて今日に至っております。経緯はそのように受けとめております。しかし、私が就任いたしまして最初に取り組まなければならない問題が十二品目である、これがまたガットの場でどうなるか、そしてこの結果がニューラウンドにつながってどうなっていくか、極めて重大な時点であるという認識はおっしゃるとおりでございます。
○山原委員　ぜひ国家主権というものを守る立場で貫いてほしいと思うのです。
　もう少し時間がございますのでもう一つ御質問申し上げたいのですが、それはハウス栽培用の電力の問題でございます。
　今回、来年の一月から各電力会社が電気料金制度の改定を政府に申請をしております。今農民の間から、ハウス栽培用の電力を農事用として認めて料金引き下げをしてほしいという強い要求が出されておりまして、農林水産省、通産省にも要請がだされていると聞いております。私の方から簡単に御説明申し上げますと、電力加温設備のあるハウス栽培め実態を見てみますと、九電力管内で一万四千三百七十一ヘクタール、これは野菜、花卉、果樹のハウス栽培面積三万九千八十七ヘクタールの三六・八％に及んでおりまして、ここで六十五万トンの野菜、百二十八万本の花、五万二千トンの果樹が生産されまして国民に供給されております。ところが、北海道、東北、東京、関西、四国、九州の六電力会社は、かんがい排水用の電力しか農事用と認めていないのでございまして、ハウス栽培農家は高い単価の低圧電力料金を適用されております。電気を使わない春から秋の八カ月間も毎月基本料金の半額を徴収されておりまして、農事用と認められますと、電気未使用期間は料金はかからなくなるわけでございまして、この要求が出るのは当然のことでございます。
　それで、どのくらい取られ過ぎているかという調査がなされておりますが、これは全国で年間四十八億九千五百万円、こういう試算が出ております。例えば私の県などはその数字の中に出ておりますが、年間三億九千四百万、約四億円近い額でこの電気料金が払われているわけでございまして、これは余りにも高い。これが肥料代あるいは農薬代に匹敵するぐらいのものになっておるという数字が出ておるわけです。農事用として認められれば農民の負担がこれだけ軽くなるわけでございまして、今減反、転作の問題と絡めまして非常に大きな要求となっているわけでございますが、農林省はこの点についてコスト低減努力を強調しているわけですけれども、この点をどう理解しているのでしょうか、御承知でしょうか、伺いたいのです。
○浜口政府委員　農業の生産性を向上させるために、今先生の御指摘のように生産コストの低減を図ることが重要であり、とりわけ農業生産資材等につきまして適切な価格で安定的かつ円滑に供給させることが必要であるというふうに考えております。
　これまで農林水産省といたしましても、電力料金の改変に当たりましては、その都度農事用の電力の優遇措置の拡充につきまして通産省に要請を行ってきたところでございます。今回、原油価格の低下及び円高に伴う差益還元の一環といたしまして、料金の改定が来年一月以降の改定として申請が出されているということでございまして、この関連といたしまして、従来どおりの価格の改定ということにつきまして、農林省といたしましても通産省に要求をしているところでございます。今お話しのハウス栽培用の電力につきましては、農業者の方々から農事用電力を適用して電力料金を引き下げるべきであるという御意見もあり、多くの陳情を受けているところでございます。私どもも、そういうことも含めまして、引き続き通産省に働きかけていきたいというふうに考えております。
○山原委員　局長の今の答弁でよくわかりました。このハウス用電力は、冬の夜間という電力需要の下限の時期に使用されるわけでございますから、電力の負荷平準化にも役立つというふうに思われますので、ぜひ実態をお調べいただいて、適切な検討をお願いしたいと思います。よろしいですか。
○浜口政府委員　ただいまお答えいたしましたように、本件につきましては通産省所管ということでございますが、先ほどの考え方に立ちまして、いろいろな場面を通じまして要請をしていきたい、そういうふうに考えております。
○菊池委員長　この際、笹山登生君外四名から、自由民主党、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議、民社党・民主連合及び日本共産党・革新共同の共同提案による農畜産物十二品目の市場開放問題に関する件について決議すべしとの動議が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を求めます。串原義直君。
○串原委員　私は、自由民主党、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議、民社党・民主連合及び日本共産党・革新共同を代表して、農畜産物十二品目の市場開放問題に関する件（案）の趣旨を御説明申し上げます。
　まず、案文を朗読いたします。
　　　   農畜産物十二品目の市場開放問題に関する件（案）
　　最近、米国をはじめとする諸外国からの農産物市場開放要求は、農畜産物需給の不均衡、農業所得の低迷等深刻な事態に直面している我が国農業の現状の中で、一段と厳しさを増している。
　　我が国は、今日まで国際協調を求めてすでに出来うる限りの農産物市場開放措置を講じてきたところであり、その結果、世界最大の農産物純輸入国となり世界の農産物市場の安定に大きく寄与する一方、食料自給率は先進国の中で最低の水準にまで低下している。
　　かかる状況の下で、農産物市場開放問題への対応を誤れば、農業の健全な発展、地域社会の維持、国土と同然環境の保全、ひいては国民生活の安全保障にも重大な影響が及ぶこと必至である。
　　米国のウェーバー品目等諸外国の輸入制限が示すように、各国の農畜産物の輸入制限は、農業のもつ特殊性に起因するものである。
　　今次ガット総会において、米国からガット提訴された我が国の輸入制限十二品目に関する裁定案が提出され、ガット裁定は先送りとなったものの、誠に重大な事態に立ち至っている。
　　よって政府は、農畜産物十二品目問題の処理に当たっては、去る百二回国会の本委員会における決議等の趣旨に従い、我が国農業の基本的役割を踏まえ、農業者が犠牲となることのないよう決然たる態度で対処すべきである。
　　右決議する。
　以上の決議案の趣旨につきましては、質疑の過程等を通じて委員各位の御承知のところと思いますので、説明は省略させていただきます。何とぞ全員の御賛同を賜りますようお願い申し上げます。（拍手）
○菊池委員長　以上で趣旨の説明は終わりました。
　採決いたします。
　笹山登生君外四名提出の動議のごとく決するに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○菊池委員長　起立総員。よって、本動議のごとく決しました。
　この際、ただいまの決議につきまして、佐藤農林水産大臣から発言を求められておりますので、これを許します。佐藤農林水産大臣。
○佐藤国務大臣　ただいまの御決議につきましては、その趣旨に従い、今後、鋭意努力をいたしてまいります。（拍手）
○菊池委員長　次に、請願審査に入ります。
　今国会において、本委員会に付託になりました請願は全部で二十五件であります。
　本日の請願日程第一から第一六までの各請願及び本日付託になりました米の輸入反対等に関する請願第三三七号及び同第三三八号、漁業危機打開・経営再建に関する請願第三三九号、農産物の市場開放反対等に関する請願第三四〇号、農林水産関係普及事業等交付金の一般財源化反対に関する請願第三四一号、同第三七九号及び同第三八〇号、三陸沿岸漁業の振興策に関する請願第三四二号並びに農林業における改良普及事業交付金の一般財源化反対に関する請願第三七八号の各請願を日程に追加し、一括して議題といたします。
　まず、審査の方法についてお諮りいたします。
　各請願の内容につきましては、請願文書表等によりまして既に御承知のことと存じますし、まだ、理事会におきましても慎重に御検討願いましたので、この際、各請願についての紹介議員からの説明は省略し、直ちに採決いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○菊池委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　これより採決いたします。
　本日の請願日程及び追加いたしました請願中
　第八次漁港整備長期計画樹立及び漁港関係事業
　　予算確保に関する請願一件
　鯨類調査捕獲の今漁期からの実施に関する請願
　　一件
　農林業における改良普及事業交付金の一般財源
　　化反対に関する請願十三作
　農林水産関係普及事業等交付金の一般財源化反
　　対に関する請願三件以上の各請願は、いずれも採択の上、内閣に送付すべきものと決するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○菊池委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　ただいま議決いたしました各請願の委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○菊池委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　—————————————
　　　　〔報告書は附録に掲載〕
　　　　—————————————
○菊池委員長　また、本委員会に参考送付されました陳情書は、農業振興対策の強化に関する陳情書の外五件でありますので、この際、御報告申し上げます。
　　　　　————◇—————
○菊池委員長　閉会中審査に関する件についてお諮りいたします。
　第百八回国会、安井吉典君外十六名提出、本邦
　　漁業者の漁業生産活動の確保に関する法律案及び
　農林水産業の振興に関する件
　農林水産物に関する件
　農林水産業団体に関する件
　農林水産金融に関する件
　農林漁業災害補償制度に関する件以上の各案件につきまして、議長に対し、閉会中審査の申し出をいたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○菊池委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後七時五十分散会
本国会召集日（昭和六十二年十一月二十七日）（
金曜日）（午前零時現在）における本委員は、次
のとおりである。
　　委員長　相沢　英之君
　　　理事　井出　正一君　理事　今枝　敬雄君
　　　理事　太田　誠一君　理事　保岡　興治君
　　　理事　坂上　富男君　理事　中村　　巖君
　　　理事　安倍　基雄君
　　　　　　逢沢　一郎君　　　　赤城　宗徳君
　　　　　　稻葉　　修君　　　　上村千一郎君
　　　　　　加藤　紘一君　　　　木部　佳昭君
　　　　　　佐藤　一郎君　　　　塩川正十郎君
　　　　　　塩崎　　潤君　　　　丹羽　兵助君
　　　　　　松野　幸泰君　　　　宮里　松正君
　　　　　　伊藤　　茂君　　　　稲葉　誠一君
　　　　　　小澤　克介君　　　　山花　貞夫君
　　　　　　橋本　文彦君　　　　冬柴　鉄三君
　　　　　　塚本　三郎君　　　　安藤　　巖君
―――――――――――――――――――――
昭和六十二年十二月八日（火曜日）
　　　　午前十時開議
出席委員
　　委員長　相沢　英之君
　　　理事　逢沢　一郎君　理事　井出　正一君
　　　理事　今枝　敬雄君　理事　太田　誠一君
　　　理事　保岡　興治君　理事　坂上　富男君
　　　理事　中村　　巖君　理事　安倍　基雄君
　　　　　　赤城　宗徳君　　　　上村千一郎君
　　　　　　木部　佳昭君　　　　塩川正十郎君
　　　　　　宮里　松正君　　　　稲葉　誠一君
　　　　　　小澤　克介君　　　　山花　貞夫君
　　　　　　橋本　文彦君　　　　冬柴　鐵三君
　　　　　　安藤　　巖君
　出席国務大臣
　　　　　　　　法　務　大　臣　林田悠紀夫君
　出席政府委員
　　　　　　　　法務大臣官房長　根來　泰周君
　　　　　　　　法務大臣官房司
　　　　　　　　法法制調査部長　清水　　湛君
　　　　　　　　法務省民事局長　藤井　正雄君
　　　　　　　　法務省刑事局長　岡村　泰孝君
　　　　　　　　法務省入国管理
　　　　　　　　局長　　　　　　熊谷　直博君
　委員外の出席者
　　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　　給与局給与第一
　　　　　　　　課長　　　　　　小堀紀久生君
　　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　　職員局職員課長　山崎宏一郎君
　　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　　事務局審査部第
　　　　　　　　一審査長　　　　菊池　兵吾君
　　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　　審議官　　　　　森広　英一君
　　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　　審議官　　　　　岡村　　健君
　　　　　　　　警察庁警備局外
　　　　　　　　事務課長　　　　国枝　英郎君
　　　　　　　　外務大臣官房領
　　　　　　　　事移住部領事第
　　　　　　　　一課長　　　　　飯田　　稔君
　　　　　　　　外務省アジア局
　　　　　　　　北東アジア課長　田中　　均君
　　　　　　　　大蔵省証券局流
　　　　　　　　通市場課長　　　松川　隆志君
　　　　　　　　海上保安庁警備
　　　　　　　　救難部航行安全
　　　　　　　　課長　　　　　　酒田　武昌君
　　　　　　　　海上保安庁警備
　　　　　　　　救難部救難課長　小澤　友義君
　　　　　　　　建設大臣官房官
　　　　　　　　庁営繕部管理課
　　　　　　　　長　　　　　　　恒松　和夫君
　　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　　総長　　　　　　草場　良八君
　　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　　総局人事局長　　櫻井　文夫君
　　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　　総局経理局長　　町田　　顯君
　　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　　総局民事局長
　　　　　　　　兼最高裁判所事
　　　　　　　　務総局行政局長　上谷　　清君
　　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　　総局刑事局長　　吉丸　　眞君
　　　　　　　　法務委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　乙部　二郎君
　　　　―――――――――――――
十二月八日
　理事熊川次男君十一月十日委員辞任につき、そ
　の補欠として逢沢一郎君が理事に当選した。
　　　　―――――――――――――
十一月二十七日
　刑事施設法案（内閣提出、第百八回国会閣法第
　九六号）
　刑事施設法施行法案（内閣提出、第百八回国会
　閣法第九七号）
十二月一日
　裁判官の報酬等に関する法律の一部を改正する
　法律案（内閣提出第四号）
　検察官の俸給等に関する法律の一部を改正する
　法律案（内閣提出第五号）
同月三日
　刑事施設法案の廃案に関する請願（矢島恒夫君
　紹介）（第五号）
　刑事施設法案反対に関する請願（工藤晃君紹介
　）（第六号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
十二月七日
　刑事施設法案の廃案に関する陳情書外一件
　（第一二
　号）
　外国人登録法の改正に関する陳情書外一件
　（第一三号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
理事の補欠選任
　国政調査承認要求に関する件
　裁判官の報酬等に関する法律の一部を改正する
　法律案（内閣提出第四号）
　検察官の俸給等に関する法律の一部を改正する
　法律案（内閣提出第五号）
　　　　　――――◇―――――
○相沢委員長　これより会議を開きます。
　理事補欠選任の件についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い、現在理事が一名欠員となっております。その補欠選任につきましては、先例によりまして、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○相沢委員長　御異議なしと認めます。よって、委員長は逢沢一郎君を理事に指名いたします。
　　　　　————◇—————
○相沢委員長　国政調査承認要求に関する件についてお諮りいたします。
　裁判所の司法行政、法務行政及び検察行政等の適正を期するため、本会期中
　裁判所の司法行政に関する事項
　法務行政及び検察行政に関する事項並びに
　国内治安及び人権擁護に関する事項について、小委員会の設置、関係各方面からの説明聴取及び資料の要求等の方法により、国政調査を行うため、議長に対し、承認を求めたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○相沢委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　　————◇—————
○相沢委員長　お諮りいたします。
　本日、最高裁判所草場事務総長、櫻井人事局長、町田経理局長、上谷民事局長兼行政局長、吉丸刑事局長から出席説明の要求がありますので、これを承認するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○相沢委員長　内閣提出、裁判官の報酬等に関する法律の一部を改正する法律案及び検察官の俸給等に関する法律の一部を改正する法律案の両案を議題といたします。
　まず、趣旨の説明を聴取いたします。林田法務大臣。
　　　　—————————————
　裁判官の報酬等に関する法律の一部を改正する
　　法律案
　検察官の俸給等に関する法律の一部を改正する
　　法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○林田国務大臣　裁判官の報酬等に関する法律の一部を改正する法律案及び検察官の俸給等に関する法律の一部を改正する法律案について、その趣旨を便宜一括して説明いたします。
　政府は、人事院勧告の趣旨等にかんがみ、一般の政府職員の給与を改善する必要を認め、今国会に一般職の職員の給与等に関する法律の一部を改正する法律案及び特別職の職員の給与に関する法律及び国際花と緑の博覧会政府代表の設置に関する臨時措置法の一部を改正する法律案を提出いたしました。そこで、裁判官及び検察官につきましても、一般の政府職員の例に準じて、その給与を改善する措置を講ずるため、この両法律案を提出した次第でありまして、改正の内容は、次のとおりであります。
　第一に、最高裁判所長官、最高裁判所判事及び高等裁判所長官の報酬並びに検事総長、次長検事及び検事長の俸給は、従来、特別職の職員の給与に関する法律の適用を受ける内閣総理大臣その他の特別職の職員の俸給に準じて定められておりますところ、今回、内閣総理大臣その他の特別職の職員について、その俸給を増額することとしておりますので、おおむねこれに準じて、最高裁判所長官、最高裁判所判事及び高等裁判所長官の報酬並びに検事総長、次長検事及び検事長の俸給を増額することといたしております。
　第二に、判事、判事補及び簡易裁判所判事の報酬並びに検事及び副検事の俸給につきましては、おおむねその額においてこれに対応する一般職の職員の給与等に関する法律の適用を受ける職員の俸給の増額に準じて、いずれもこれを増額することといたしております。
　これらの給与の改定は、一般の政府職員の場合と同様、昭和六十二年四月一日にさかのぼって行うことといたしております。
　以上が裁判官の報酬等に関する法律の一部を改正する法律案及び検察官の俸給等に関する法律の一部を改正する法律案の趣旨であります。
　何とぞ慎重に御審議の上、速やかに御可決くださいますようお願いいたします。
○相沢委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。安倍基雄君。
○安倍（基）委員　この法案は、例年の問題でございますので、また一括して後でお聞きしようと思います。
　最初に、いわゆる大韓民国の例の大韓航空機ですか、その墜落事件についてお聞きしたいと思います。
　今度どうも政府が、容疑者が何か韓国政府の方に身柄が移るということについて同意したという報道がされておりますけれども、この辺について裁判権として我が国はどういうのを持っているのか。私の通常の考えからいえば、偽造であろうとなかろうと旅券を持っている。本人の国籍がまだはっきりしていないという状況のもとにおいては、そのいわば旅券を持っている者が推定される、はっきりどの国とわかっていない状況のもとでは、たとえ偽造旅券であってもそれを持っている者がその国籍を、日本なら日本国籍を持っていると推定されるような状況かと思いますね。そのときに確かに被害国である韓国が裁判権を持っておるのか、日本が裁判権を持っておるのか。その場合に法律的に考えた場合、もし日本が持っているとするならば、それを放棄するのは政治的な意味であるのかと思いますけれども、正当な理由があるのかどうか、まず最初に裁判権の問題についての御答弁をいただきたいと思います。
○林田国務大臣　一般論として裁判権について申し上げますと、偽造旅券の行使につきまして刑事裁判の管轄権は我が国にございます。
○岡村政府委員　補足して、もう少し具体的なことを申し上げることにいたします。
　委員から御指摘のありましたように、旅券を持っていることによってその旅券の発給国の国籍であることが推定されるかという点でございますが、この点につきましては、確かに正当な旅券を所持しております場合は、その旅券の発給国の国籍を持つという事実上の推定力が働く場合が多いかと思います。
　ところが、本件に関しましては、日本国が発給いたしました正当な旅券とは似てはおりますけれども、いわゆるにせものであるという状況が認められるわけでございます。そういたしますならば、本件の旅券は偽造されたものであるというふうに考えられるわけでございます。そういたしますと、法律的には公文書の偽造、また偽造されました公文書であります旅券の行使という罪名が考えられるところでございます。この二つの罪名につきましては、刑法上、何人を問わず国外において犯した場合においても日本の刑法を適用するということになっているところでございます。そういう意味におきまして、大臣が御説明されましたように、公文書偽造あるいはその行使という罪名が認められますならば日本の裁判権が及ぶ、こういうことになるわけでございます。
○安倍（基）委員　ですから、一応旅券の偽造問題についてはこちらに裁判権ありと。ただ、現在相手が何人であるか、はっきりしてないわけですね。その場合に、要するに韓国が引き取る、韓国人であろうという推定はなされるわけでしょうけれども、その辺はどうなんでしょうか。いわば正当に裁判権を主張する権利を持っているのでしょうか。
○岡村政府委員　韓国といたしましては、大韓航空機の事故に関連いたしまして犯罪人の引き渡しを要求しているように思うわけでございますが、それは韓国側の判断でございます。一方、容疑者が領域内におりますバハレーンがその者を引き渡すかどうかということになりますと、これはやはりバハレーンの判断ということになってくるわけでございます。
○安倍（基）委員　私は何もこの問題、日本に連れ帰ってきてごしごしやれということは必ずしも強く主張しているわけではないので、これはなかなか国際的にも大変な問題ですから、我が方がどの程度これを処理できるかという問題もあって、政治的に韓国と向こうのバハレーンのいわば話し合いということで、それは我が方の権利を放棄してもいいのかとは思いますけれども、この辺はいささか法理的にきちっとした上でやっていただきたい。
　少なくとも我が方はいわば偽造旅券の関係についての裁判権はある。それから、国籍がはっきりしない。今韓国人であるかどうかもはっきりしてないので、韓国は被害者としての立場から要求していると思いますけれども、この辺になりますと、国際的な裁判権が本当にどこにあるのか。これはむしろ法務省というのか、外務省というのか。外務省の方も来ていらっしゃるのかな。来ておられないか。そうすると、この辺は相互の話し合いだけれども、そういった場合、韓国に、被害国には裁判権があると言ってもいいのでしょうか。
○岡村政府委員　モントリオール条約というのがございまして、これには日本も加盟いたしておりますし、韓国もそうでございますが、この条約によりますると、登録された航空機の所属国と申しますか、その国が一般的に裁判権を持つということになっているところであります。
○安倍（基）委員　いずれにいたしましても、韓国がそちらの方で要求してくれば、我が方は偽造の方では余り強く要求せぬという立場をおとりになるつもりなんですね。その辺はちょっと確認したいと思います。
○岡村政府委員　この点につきましての我が国の態度につきましては、官房長官が既に記者会見で述べておられるところでございますが、要するに日本旅券が偽造されておるという事実につきまして、現在警察におきまして捜査をいたしているところでございます。しかしながら、蜂谷真由美名義の旅券を所持しておりました女性がどこの国の人物であるかということについては、いまだわからないわけでございます。少なくとも日本国籍を持っておるという事実は私ども把握いたしておらないわけでございます。
　こういったようないろいろな状況を総合的に判断いたしまして本人の引き渡しを求めるかどうかということが判断されるわけでございまして、今の時点におきましては引き渡しを要求するということは考えていない、そういうことでございます。
○安倍（基）委員　いずれにいたしましても、韓国の大統領選挙あるいはソウル・オリンピックを控えた直前にこういった大きな犯罪が発生することは非常に遺憾な限りでございますけれども、これから本当に我々も、ああいった急にぼんと落ちられると、海外旅行もできない、いつ我が身かもわからぬというような状況でございますけれども、こういった犯罪の防止、こういったことについてどうやって対処するのか。これはなかなか難しい問題ですけれども、警察庁のいわば方策、特に海外における犯罪防止のネットワークというのがどういうぐあいに張られているのかということをお聞きしたいと思います。
○岡村説明員　この種事案を防止するためには、何といっても情報の収集をいち早くやることではなかろうかと思います。情報をできるだけ早く把握いたしまして、関係機関と連絡体制を密にいたしまして対処する。また、平時におきましては荷物の安全検査を徹底する、あるいは不審者あるいは不審物件の発見を警備体制を強化して行うということではなかろうかと思います。
　国際テロにつきましては、国際社会全体の問題でもございます。したがいまして、ＩＣＰＯルートとかあるいは外交ルートなどを積極的に活用いたしまして、ただいま申し上げましたような情報の交換あるいは捜査協力を積極的に行って未然防止に努めてまいりたい、こういうふうに考えております。
○安倍（基）委員　情報との関連で、私はちらっとあるところから、今までアラブ諸国の中にいわゆるそういう国際的なテロ集団を、かくまうと言っては変だけれども、それが割合と自由に動けた場所があった。ところがイラン・イラクが大分長引いてきまして、アラブ諸国内でそういう拠点をもう提供しないようにというような動きが出てきて、そこの連中がいわば大分動揺しているというか、拠点をアジアへ移そうかという動きも今あるというような、ちょっと小耳に挟んだ話がございます。それが今度の一連の、南アフリカの分が本当にああいった爆破事件であったのかどうかということも疑問でございますけれども、その背景にあるのじゃないかというような話もちらっと聞いておりますけれども、その辺の真偽と申しますか、この点についてちょっとお聞きしたいと思います。
○岡村説明員　アラブにおける過激派全般のことについてはつまびらかではございませんが、海外における日本の過激派、これは主として日本赤軍でございます。彼らの拠点はあくまでもレバノンにございますベッカー高原、ここに置いているようでございます。彼らがアジアあるいはヨーロッパ等々にアジト的なものを持っておろうかと思いますが、しかし、あくまでもこのベッカー高原の本拠地、これの出店的なものではなかろうかというふうに考えております。
○安倍（基）委員　じゃ、そのアラブ諸国から追い立てられて拠点を移すというような事情は存在するのですか、しないのですか。
○岡村説明員　日本赤軍に関する限りは、現在は依然としてべッカー高原に本拠地を置いているというふうに考えております。
○安倍（基）委員　この問題と関連しまして、ちょっと私は小耳に挟んだのですが、若干嫌がらせ的な、嫌がらせというか、かつて極端なときは、御承知のように関東大震災のときに随分朝鮮の関係の人間がやられた。私は別に朝鮮のあれじゃないのですが、そういったことを一、二耳にしますけれども、そういう状況があったのかどうか。あるとすればそれにどう対処するのかということをお聞きしたいと思います。
○岡村説明員　私どもでただいまいわゆる朝鮮人に対する迫害といったような具体的な事例は聞き及んでおりません。
　ただ、十二月四日に朝鮮総連の幹部の方が愛知県警に見えられまして、朝鮮学校の生徒さんが道で嫌がらせを受けたといったような訴えをいただきまして、それに対して善処するようにという要請はいただいております。私どもとしましては、所要の聞き込み等を行っております。ただ、より具体的なことをお聞きしたいものですから、被害届をただいまお待ちいたしているところでございます。
○安倍（基）委員　私は別に総連の弁護をするつもりは毛頭ないのですけれども、いずれにいたしましても、こういうときにいわば一般的にそういう問題が起こりやすいことは割合と日本の社会のちょっとまずい点なんでございまして、これについてはやはりきちっと公平な態度で臨んでもらえないかと私は思います。いかがでございますか。
○岡村説明員　犯罪がございました場合は、人種のいかんを問わず公平に捜査を遂げて社会正義の実現を図ってまいりたい、このように考えております。
○安倍（基）委員　いずれにいたしましても、この問題は警察の問題であるとともに、いわばこの航空機事故について、法務大臣、これは本当にどういうぐあいに考えておられるか、御所見を承りたいと思います。
○林田国務大臣　現在も、十二月四日からこの十日まで人権週間をやっておりまして、人権につきましては、日本に居住しておりまするあらゆる国民を問わずこれを尊重することは必要でありまして、今後そういうＰＲを通じまして人権の大事さをみんな考えて対処し得るようにさらに進めてまいりたい、努力してまいりたいと存じます。
○安倍（基）委員　私は今、人権の問題もさることながら、いわゆる航空機事故のようなものですね、これは警察の所管かもしれませんけれども、これは刑罰の問題もありましょうし、法務の関連する問題で、こういった航空機事故、航空機犯罪、それについて警察以外に法務として打てる手があるのかどうか、法務大臣どう考えるかということでございます。
○林田国務大臣　航空機犯罪につきまして各国との条約について、まずモントリオール条約があることはもう御承知のとおりでございまして、そういう条約に基づいて対処してまいります。また、国内につきましては、航空機の強取等の処罰に関する法律というのがございます。また、人質による強要行為等の処罰に関する法律、あるいはまた国際犯罪の共助法がございまするし、そういうような法律に基づきまして十分対処をしてまいりたいと存じております。
○安倍（基）委員　いずれにいたしましても、こういう犯罪は、通常一対一で殺す犯罪とはまた次元の違うものなんですね。一対一の殺人犯というのは従来問題になっていましたけれども、何人もひっくるめて全く関係のない人間を殺すということは、まさに新しいこういった高度化社会における一番の罪になるのですな。これは、本当にいわば極悪というか、こういった者をもちろん極刑に処さなければいかぬし、そういう点でやはりこの新しい種類の殺人犯というものは、これは政治犯とかなんとかいうことじゃなくて、まさにもう国際的にも物すごい厳罰に処さなければいかぬという意味で、これは法体制の整備という面から見ても考えていかなければいかぬ。一つは、情報収集で警察がやる。と同時に、これは通常の殺人犯以上の現代的な大犯罪、極悪人、こう考えてもしかるべき犯罪でございまして、この点、法務大臣としての御所見を承りたいと思います。
○林田国務大臣　こういう航空機を利用する犯罪というものはまことに進んだ社会における最も極悪な犯罪でありまして、先生がおっしゃるように、さらに法規的にも整備を進めまして対処をしていきたいと存じます。
○安倍（基）委員　また、過日私はここで浜松の暴力団問題を取り上げたことがございます。
　そのときに、住民が立ち上がった、これが要するに腰砕けになるようでは全国的に非常によくないというような話をいたしました。そのときに、また同時に、こういう暴力団というものは、ただただたたきつぶすだけでは、一方をたたきつぶせばまたほかに出てくる。だから、暴力団員の更生というか、いわばもう一遍正しい道へ戻るというためのいろいろのことを考えなければいかぬ。それは単に警察だけではできない。たしかそのときの法務大臣が、各省庁の連絡機関と申しますか、警察、厚生、そういったものを含めて、それから資金源を断つという面も含めて、各省庁で総合的に対処しなくちゃいけませんねと、私の質問に対して早速そういうことを検討したいというようなことを言われたのですけれども、その後どうなっているのか。裁判の状況のみならず、たしかここにおられる方は、前の大臣が、これは一省一庁で解決できない、各省庁が力を合わせてやっていかなければいかぬという御答弁をいただいて大いに意を強うしたのだけれども、どうもその答弁だけでそのまましりすぼみになっているのかな、あるいはその辺の話が進んでいるのかなということをお聞きしたいのです。
　最初にいわば裁判の状況、その次にその後における、私がそのとき強調したのは、ここはせっかく立ち上がった住民のあれを腰砕けにしてはいかぬ、みんな協力しなければいかぬということと同時に、そういうただただたたきつぶしても問題は解決しない。暴力団問題というものは、その資金によって得をしている連中にまた踊らされている要素がある。それから、更生しようと思っても結局はまたもとのどこかの組に入っていかなくちゃいけないという意味では、これは厚生省の問題でもある。警察とこういったのがいわば連絡機関的に合同で総合的に解決していかなかったらいつまでも解決しませんよという話をしたら、まあそうですねなんて言っていただいたのだけれども、その後何か進展があったのか。この二点についてお聞きしたいと思います。
○森広説明員　前回、七月二十九日に御質問が行われました以後の経過につきまして御説明いたします。
　その後、八月十日に至りまして、地元の有志五百十五名の住民が一力一家の事務所の使用差しとめの仮処分の申請をするという大きな出来事がございました。その後審理が行われまして、十月九日に至りまして、静団地方裁判所浜松支部におきまして、住民の仮処分の申請をほぼ認め、一力一家の組事務所の使用を禁止する内容の決定が下されております。また、十月二十日に至りまして、住民側から一力一家がこの決定を守っていない、この履行を担保するために間接強制の申し立てを行っております。続きまして十一月十二日には、さらに組事務所の使用を本格的に差しとめますために本訴も提起をいたしておる状況でございます。さらに十一月二十日に至りまして、さきに提訴いたしました間接強制の申し立てに対する決定が下りまして、一力一家が仮処分の決定に違反をいたしまして組事務所として使用した場合には一日につき百万円の間接強制を科する、こういうような決定がなされておるという状況でございます。
　一部地域住民に先生御指摘の腰砕けというような不安な者もないわけではございませんが、大方の住民は依然として勇気を持って暴力団に立ち向かっておられるという状況でございまして、警察といたしましてもこれらをバックアップする意味から一力一家に対する取り締まりを強化いたしておりまして、今年度八十一人の組員を検挙いたしました。昨年が一力一家に対して四十一人の検挙でございましたので、ほぼ二倍の検挙人員となっておる、かように取り締まりも強化をいたしまして、この裁判が正当に進められるように、また、住民の不安を取り除くように警察としてもバックアップをいたしておるという状況にございます。
○安倍（基）委員　やはり皆注目している案件でございますから、これは本当にきちっと暴力団はいけないんだということのけじめをつけていただきたい。
　第二番目の、そういった暴力団に対して総合的に考えるという、一方においてはつぶさなければいかぬけれども、一方においては正業へ向かうための道を考える、また、そういう資金源を利用して利得している人間を押さえる、そういう面についての何らかの総合的な措置、前法務大臣が閣議にも話しましょうなんという話をしたような気がするのですが、ちょっと正確な記憶がないのですけれども、そういった措置がとられておるのでございましょうか。
○岡村政府委員　暴力団対策といたしましての総合的対策というその中身の問題といたしましては、一つには、暴力団犯罪に対しまして徹底的に検挙するということであろうかと思います。この点につきましては、捜査機関であります検察、警察、お互いに必要なときに十分な連絡をとりながら暴力団犯罪の検挙のために努力をいたしているところでございます。
　もう一つは、法務省の中の矯正保護の問題といたしまして、暴力団犯罪者をいかに立ち直らせるかという問題でございまして、そのための効果的な方策ということにつきましては、それぞれの部署におきましていろいろ検討をいたしておるところでございますし、また、必要な相互の連絡をとりながらそういう対策を講じるように努めているところでございます。
○安倍（基）委員　大臣、前大臣がそう言って、各省庁間の協力体制というものが一つの考え方ですね、それをやりたいと思っていますという話を私は聞いたのですけれども、大臣はいかがでございます。
○林田国務大臣　前大臣がそういうふうに答弁をしたことは大変いいことだと思います。ただ、そのときは浜松におきまする大きな事件があって、そしてそれを契機として先生からそれに対する質問があり、大臣からそういう発言があったものと存じまするが、そういう問題が起こったことを契機にいたしまして、閣議においても、各省の協力を得るということを、何かありましたならばお願いをしていきたいと存じます。
○安倍（基）委員　私は何も浜松問題に限ってなくて、こういう暴力団の政策に対しては、一方においでつぶすという面と、一方においてその背景にある資金源を抑えなくてはいかぬ、もう一面においては更生ということ、正業につくための手だてを講ずるという意味で、何も浜松事件だけに限ってではないので、そういうことでございますから、今後真剣に取り上げていただきたい。これは、確かにやりますよというのがその後本当にやられているのかどうか、いささか疑問がありますので、暴力団対策というのはそういう総合的な形でやらないと、ただただモグラたたきみたいにこっちをたたいたらまた出てくるというような話になるので、更生をも含めた形の方策が必要であろうと思います。
　時間も私どもは余りございませんので、ちょっと話をあれいたしますが、今度の法案との関連ですけれども、最近司法官、裁判官、検察官に対する志望者が非常に減ってきているという話をしばしば耳にするのです。ちょっとこういったことを聞いてはどうかとは思いますが、通常こういった裁判官や検察官が自分の家をどの程度持っているのかな、ほとんど公務員宿舎かな、これは一つの生活のメルクマールとしてちょっと質問してみたのですけれども、そういう持ち家比率なんというのはどの程度なんですか。
○櫻井最高裁判所長官代理者　裁判官が自宅をどの程度持っているかということに焦点を当てた調査というのは実はいたしておりませんので、正確なところはわからないわけでございます。ただ調査といたしましては、宿舎貸与の関係で宿舎を希望する者の調査を行い、そしてその中で宿舎を必要としない者というものの数を出している、そういう調査がございます。この宿舎を必要としないというのは、それぞれの任地において宿舎を必要としない者の数ということでありまして、これが自宅を持っている者の数と必ずしも一致しないわけでありますが、ある程度近い数をあらわしているものであろうかと思うわけでありますが、その数は裁判官二千七百名の中で七百五十九名という数が出ておりまして、三割程度の数がこれに当たるのであろうかというふうに考えております。
○安倍（基）委員　一般の行政官に比較したようなことはやっていますか。
○櫻井最高裁判所長官代理者　これも、行政官と比較したような調査という形ではやっていないわけでありますが、こういった自宅保有率についてはそんなに変わらないものではないかというふうに思っておりますし、また、実感から申し上げますと、私どもの知人等から得ている私的な知識の集積でございますが、同じ年齢層における自宅保有率は大体似たようなものではないかというふうに認識いたしております。
○安倍（基）委員　一つ自宅保有率ということを例にとったのですけれども、ある意味からいうと、司法官がどういう生活をしているんだという生活調査的なことを常時把握しておく必要があるのじゃないか。私はもともと別に法務委員だからという意味じゃなくて、司法、警察とか、私も税務署、大蔵におりましたから、そういう連中の給与はほかの者と比べて思い切って高くしてもいいのじゃないか。そのかわりに、そう言っては悪いけれども、判こをしょっちゅうついているような地方公務員——地方公務員がおられたら申しわけないけれども、要するにそういうのは下がったっていいんだ、本当に大事な職業をやる者に対してはすごい金をやってもいいんだという主張なんです。そうじゃないと、本当の意味の社会の根幹というものは崩れる。その意味で、私は別にここにおられる裁判官や検察官の人にあれするわけではないけれども、社会というものはいい人材がそこに入ってくるだけのインセンティブがないと、もちろんそれが頭だけよくて道徳的に悪いのじゃ困るのですけれども、やはりその意味の公正な裁判を担保し、安全を保持するためには高くしてもいいと私は思っているのですよ。
　そこで、法務大臣にお聞きしたいのですけれども、こういう検察官になったり司法官になったりする志望者が減ってきつつあるということにどういう手段を講じたらいいのかということをお聞きしたいと思います。
○林田国務大臣　現在、裁判官あるいは検察官、また弁護士もそうでありまするが、そういう法曹界に入る人々のまず最初の関門が試験でございます。その司法試験には毎年二万数千人の志願者がありまして、合格者は五百人という、今一番難しい試験と言われるようになっておりまして、合格しておりまするのは、大体大学を出てから五、六年たたないと合格しない、そういうような状況でありまして、やはりこの試験制度を改革をして、法曹界にもっと若い弾力性に富む人が入ってくれるようにしていかなければならぬということが一つあると存じます。
　またもう一つは、裁判官とか検察官とかいう仕事が国にとって、社会にとって非常に立派な仕事である、やはり民主主義国家を維持していきまするためにはそういう仕事が基本になるのだという考え方を国民みんなが持っていただきまして、裁判官や検察官の価値といいまするか、地位を上げていくということが必要だろうと思います。そうしてもう一つは、またその人たちの環境を整備をいたしまして、給与の面におきましても、あるいは居住の面におきましても優遇をしていくというようないろいろなことが相まちまして、裁判官あるいは検察官がそのサークルの中へ入ってくれるということになるわけでありまして、そのために努力をしなければならないと存じております。
○安倍（基）委員　試験を易しくして大勢採るというのが果たしていいのか悪いのかという問題もあると思いますけれども、一つのアイデアは、私は今ここで考えついたのですけれども、弁護士というのはこれからどんどんふえるのですね、逆に言えば。だから弁護士と司法官と同じ試験にしないで、裁判官、司法官は別の試験にして、そのかわり数は非常に限定して、しかしそのかわりべらぼうに優遇する。今のところは、受かった人間はほとんど弁護士に行っちゃうのですよ。裁判官、司法官になっても余りろくなことがないというか、恨まれるばかりだし、余りお金にもならない。逆に、そういう裁判、検察の分は試験を別にして、少し人数は限って、余り易しくする必要はない。弁護士も余り易しくしてはいけませんけれどもね。アメリカなんかは弁護士はぞろぞろいる。い過ぎるほどいるのですね。あれがいいかどうかという問題もありますけれども、こうやってある程度厳選して、今おっしゃったような試験を易しくして大勢採る、そういうのはよしあしなんで、弁護士の数をふやすのだったら、そちらの方はある程度一つのレベルにしておいて、一応検察については少し難しくするというか、そのかわり優遇するというような方策も考えられないわけじゃない。これはまさに思いつきでございますから、今急に言い出して、それをやれということではございませんけれども、一つの方策じゃないか。
　ただ、やはり私が強調したいのは、社会の根幹になる者に対しては十分報いるべきである。別に皆さんのあれを言っているわけじゃないけれども、後で私は最高裁の判決をちょっと言いたいと思ったのですけれども、私は昭和三十五年の例の七条解散の問題を、また論文を書いていますけれども、あの判決を見たら、そう言っては悪いけれども、これが最高裁の裁判官の判決かと目を疑うような判決なんですよ。私は、これはまた後日、きょうはもう時間が。ございませんから……。
　それで、たまたまダブル選挙が合憲であるという判決が出たわけですけれども、これのもとになっているのは三十五年の判決ですよ。きょう法制局を呼んだら、次に回してくれというので、これは改めて一般質問でも取り上げて何十分間でもやろうと思っております、きょうはもう時間がございませんから。そういうことでございますので、本当に司法の判断というのが社会の根幹に非常に関連するという意味で、私は今試験制度についてちょっと思いつきを申しましたけれども、これからどうやったら本当に人材が法曹界に来るかということについてよく検討していただきたいと思います。
　もう質疑時間が終わりましたから、ひとつその辺の対策についての御決意を大臣からお伺いして、質問を終わりたいと思います。
○林田国務大臣　先生おっしゃいましたように、司法官の試験と弁護士の試験を別にしておるような国もあるようでございます。あらゆる点を含めまして、司法に携わる人の地位が向上して司法界に入ってくれるように大いに努力をしてまいりたいと存じます。
○安倍（基）委員　それでは、終わります。
○相沢委員長　稲葉誠一君。
○稲葉（誠）委員　私は、法案に関連することは後で聞かしていただきたい、こう思うのです。
　最初に、常日ごろ非常に関心を持っております証券取引法の運用に関連する問題から入っていきたいというふうにも思うわけです。
　最初に、ちょっと抽象的になるかもわかりませんけれども、証券取引法の五十八条一号というか五十八条全体ですね、「禁止される不正取引行為」こうあるわけですね。これは具体的にどういうふうなときにこれに該当するのか、一、二、三あるわけですが。大変恐縮なんですけれども、御説明を願えないでしょうか。
○松川説明員　証券取引法の五十八条につきましては、不正取引の禁止という規定であるわけでございます。
　それで、一号は「有価証券の売買その他の取引について、不正の手段、計画又は技巧をなすこと」という規定でございまして、インサイダー取引については、該当するとすればこの第一号が関係するのではないかというふうに学説上言われているわけでございます。
　それから二号、三号は、いずれも有価証券の売買に関し、不正な表示をするとかあるいは虚偽の相場を利用するというような形で、有価証券取引に関し詐欺的な行為をすることを一般的に規定している規定であるというふうに言われております。
○稲葉（誠）委員　いや、私の聞いているのはそういうことじゃない。それは条文を読めばわかることなんで、この条文に書いてある一、二、三というのは具体的にはどういうふうなことなんでしょうか、恐縮ですけれども、例をもってお示しを願えないでしょうか、こう聞いているわけです。
○松川説明員　この五十八条の規定につきましては、余り判例等はございませんが、昭和三十八年に東京高裁で五十八条一号違反という事件がございまして、この事件は価値のない有価証券をいわゆる店頭取引によりまして価値があるものというふうに相場をつくりまして、それで一般の投資家にその株券を売りつけて、いわゆる金銭を詐取したということでございますが、この判例におきましては、「有価証券の売買その他の取引について、詐欺的行為、すなわち、人を錯誤におとしいれることによって、自ら、または他人の利益を計ろうとすることである」というふうに言われております。
　それから二号、三号につきましては、今のところ具体的な事件というのはございませんで、具体例を挙げるのはちょっと難しいわけでございます。
○稲葉（誠）委員　法務省にお尋ねをしたいのは、今の五十八条と刑法の二百四十六条に詐欺の規定がありますね。これとの関係ですね。そうすると、この証取法の五十八条に入っているけれども、該当するけれども詐欺にならないという場合はあるのですか。あればちょっと具体的な例でお示し願いたいのですよ。
○岡村政府委員　まことに難しい問題でございまして、要するに詐欺罪というのは、人を錯誤に陥れて、錯誤に基づく処分行為によって財物を受取するという罪でございます。
　これとただいま御指摘の証券取引法の罰則との関係がどうかということでございますが、具体的にこうだということはなかなか申し上げにくいところでございますけれども、一般的に申し上げますと、やはりそこに錯誤に陥れるとかいう行為、あるいは錯誤に基づく処分行為、こういったものがあるのかないのか、そういうような点で構成要件としての一つの違いというものも考えられるのではなかろうかというふうに思います。
○稲葉（誠）委員　だから私が言っているのは、証取法の五十八条には該当するけれども刑法の詐欺に該当しないという場合は、今の抽象的なあれじゃなくて、もう少し具体的に御説明を願えないでしょうかと聞いているわけですよ。最初から甚だ難しい質問でございましてなんて言っているのは、答える方がもう既に自分が負けているということなんですよ。だめだよ、そういうのは。そんなの何言っているんだ、そんなこと大したことないからというので、もう少し戦闘的にならなければだめだよ。と思うのですが、それを逆に言う場合はどうなのか。今言った刑法の二百四十六条には該当するけれども証取法には該当しないとか、こういう場合もあるのですか。それはどうなんだろう。