Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○東門委員　では、えひめ丸について質問をさせていただきます。
　ことしの二月九日でしたか、これは皆さんの記憶にまだまだ新しいと思いますので細かいことは申し上げませんが、その後の調査、原因の究明について御質問をしたいと思います。
　三十五名乗り組んでいる中で九名が、残りは救出されましたけれども、九名がまだ行方不明のままであるという状況、その中で辛くも生き延びた生徒あるいは乗組員も、今もって心的外傷後ストレス、ＰＴＳＤといっているようですが、精神的な変調に苦しんでおられると聞いております。
　そういう中で、事故の原因が本当に何だったのか、その真相究明はどうなっているのか、全然見えないと思うんです。外務省はその事故の原因の究明にどのように取り組んでこられたか、お答えいただきたいと思います。
○植竹副大臣　事故の原因の究明でございますが、これは、米国の制度のもとで審問委員会という透明性の高い場でもって検討しながら進めておりますけれども、その結果の責任者の処罰は先般出たようなことでございます。
　なお、この事故は極めて遺憾な事故でありまして、このような悲劇が二度と繰り返されないようにしなければならないと思います。ですから、米国が御家族に対し、そのお気持ちを重く受けとめまして再発防止のために取り組むように期待しておりまして、その点について、その調査の結果を、内容につきましてはさらに私どももよく知りまして、そしていろいろなことを検討してまいりたいと思っております。できるだけの努力をするような努力を私どももしてまいりたいと思います。
○東門委員　済みません、今の副大臣の御答弁、よくわからなかったんですが、査問会議は一応終わりましたよね。それで、審理記録はちゃんと出ていますよね。それは外務省に届いていますよね。
○植竹副大臣　ですから、弁護士を選定いたしまして補償の手続を進めているものと了解いたしますが、米側と対話、話し合いも一部始まっておりまして、今後、当事者間の話し合いが引き続き行われていくものと思いますが、先ほど申し上げましたように、政府といたしましてもできる限りの支援をやっていきたいと考えておるところでございます。
○東門委員　査問会議の審理記録はお手元にある。その中身ですが、ワドル元艦長への処罰というのはどういうふうに受けとめられていますか。私は直接見ておりませんが、私が聞いているところによりますと、何かそこの中では、過失致死だとか致傷の責任は全く問われていないというふうに私は聞いております。それに対して、外務省はどういう形で、今アメリカと対話対話とおっしゃるんですが、どのような対話をなさって、アメリカにどういうふうに要求をしているのか、あるいは外務省として独自に、特に原因の究明をされるのか、あるいはしておられるのか、しておられなければこれからなさるのか、そこをお聞かせいただきたいと思います。
　これは通告してありますから、できましたら大臣からお聞きしたいと思います。
○植竹副大臣　アメリカの処罰の件につきましては、これはアメリカの問題でございまして、政府といたしましては、これに直接云々することは、コメントは差し控えます。
○東門委員　あれだけの大きな事件ですよ。事故というよりも事件だと思います。そういう中で、これだけの被害者を出して、しかも本当にこれから未来のある子供たちをそういう状況に置いて、アメリカのあれですから言えませんということではないんじゃないでしょうか。
　ワドル元艦長の責任、それはやはり事故の原因を究明していく中で、外務省としてアメリカにしっかりと要求できる、追及していけるものだと私は思いますが、いかがですか。大臣、どうぞお願いします。
○田中国務大臣　これは本当に極めて許しがたい事件でありますし、二度と起こしてはならないことでもあります。御遺族だけでなくて、私たち、自分のケースであったらどうかということを思ったら、これはもう簡単に片づけられる問題ではないということです。
　しかし、外国でのこの問題は、外国の法律で、アメリカの法律にのっとってあのような形で処罰がなされたわけなんですね。したがって、今私たちは、一番できることは何かといったら、もうこれは絶対再発しないこと、しないように、徹底的にアメリカの方にチェックをしなきゃいけませんよ、申し入れだけではなくて、おざなりではなく。それから、補償の問題、これは絶対にがっちりやらなきゃいけないと思っていますよ。
　それから、えひめ丸。
　私は、いつも仲よしの宇和島の議員さん、山本公一先生、私も宇和島に行ったことがありますし、あそこで闘牛場も行ったことがありますし、あの辺はよく行って知っていますけれども、早くえひめ丸の引き揚げをすることなんですよ。もう当事者にしたら、何でああやって、潮流が変わってしまう、環境が、石油を積み過ぎている、だったら、石油を抜く方法はないか。私は、大臣なんかになる前から何度も何度も山本公一さんに言っていますよ。
　早く船体を揚げないと、これは腐食するんですよ。もしも何かがあった場合ですよ。何かとは申しません、遺体がないかもしらぬという前提かもしれないけれども、あるかもしれない。家族にしたら、遺体だって、まだ死んだと思っていない人もいますよ、信じたくないんですから。なぜ引き揚げを早くやらないか、これは何でこんなに時間がかかっているのか。補償は時間がかかる、交渉だから。引き揚げは速やかにできます。
　科学技術相のとき、私、海洋センターの、海底に——ちょっとお静かにお願いできますか、先輩。海底に丸いものを沈めて海底探査するのに乗ったことがあるんです。入れて沈めてくれと言ったら、危ないといって沈めてくれませんでしたけれども。ああいうことができて、海底探査ができるんですよ。したがって、早くそれを集中的に日本も協力するならやって、政府も出費を惜しまずに、引き揚げること、そして再発防止をはっきりとアメリカに申し入れること、これです。
○東門委員　私の次の質問は船体の引き揚げでしたけれども、大臣がおっしゃっていただいたので、ぜひ強くそれは申し入れていただきたいと思います。
　それから、補償の問題でしたけれども、それはある程度時間がかかるでしょうとおっしゃっているのはわかるんですが、査問会議が開かれたときに、その傍聴をするために、御家族の皆さん、何人かちょっと覚えていませんが、ハワイへ行かれているんです。そのときは、渡航費あるいは滞在費はアメリカの海軍が負担するということだったように私もマスコミの報道等で知りましたけれども、しかし、今もってその費用が支払われていないということなんですが、外務省は、そのこと御存じですか。これにどういうふうに対応なさいますか。
○田中国務大臣　これは本来は、通告があれば、事務方から正式に、当時のときからわかっている人がいるんですけれども、こういうときは、今度、次回はぜひ通告していただいて、事務方から聞いていただいた方が正しいと思うんですね。事務方を逃さないようにしっかりつかまえておいた方がいいと思うんですけれども。
　私が持っていますペーパーによりますと、御家族が査問委員会傍聴のためホノルルに渡航した際の航空運賃、ホテル代等は、基本的にアメリカ側が直接支払ったということでございます。これが外務省が、ちょっと待ってください、ただし、国内の移動費の一部については御家族の立てかえ分があり、この分がまだ米側から御家族のもとに届いていない状況にあると御家族の方々からも伺い、承知しています。政府としては、このような状況が一刻も早く解消されるように、引き続き米国に求めていく。
　ですから、問題があれば、すぐに私は申します。ただ、これは私が着任する前の政府といいますか、役所のペーパーでございますので、そのままお伝えしました。私ができることはどうぞ何でもおっしゃってください。
○東門委員　きのう私は通告をいたしまして、でも、通告はしますけれども、大臣にお答えいただきたいとお願いしてあったものですから、大臣にお答えしていただきました。
　その件についてはまた今後とも、これはしばらく続くことだと思いますので、ぜひよろしくお願いします。
　次に、今回の、田中大臣の発言がいろいろ報道されている問題について、私も一、二点、ちょっとお伺いしたいと思います。
　外務大臣が米国のミサイル防衛構想あるいは日米安保体制を批判したと報じられていることに対してなんですが、これは本委員会、私たちも、理事会でも資料の提出要求を行いまして、質疑でもその件を取り上げてまいりました。これに対し、大臣及び外務省は、相手国、関係国等との信頼関係を損なうおそれがあり、適切ではないとして拒否をされてきましたことは、私もずっとここの場におりますから、よくわかります。
　それで、何となくお互いの議論がかみ合わずに堂々めぐりが続いているわけですが、大臣のおっしゃる相手国との信義、信頼関係に配慮するということは、やはりとても大事だと思います。これは私、一切否定しません。それで出せない部分があるということもよく承知しておりますが、同時に、やはり国民の支持がなければ、外交政策というのも推進していくのは難しいのではないかと思われるんです。
　ですから、そういう意味で、国民にやはり、大臣のこれまでの発言、特に六月六日のコメントですね、報道のような発言は行っていない、特にこれはアメリカのミサイル防衛に関する報道なんですが、それに関する発言を行っていないとおっしゃったわけです。それは発言として、もちろんそのまま私は受けとめたいと思うんですが、ただ、やはり国民にわかる、国民にもわかってもらうということは大事じゃないかと思います。
　そういう意味では、やはり外務委員会理事会で資料を提出要求しているわけですが、それがなぜできないのか。いろいろ、先ほど言いました、信義の問題がある、信頼関係があるとは申しましたけれども、これはもう、新聞の報道あるいはマスコミの報道が全部うそならうそと、全部じゃなくて一部、こういうところが間違っている、こういうところが事実と違うんだということをおっしゃっていただいた方が、むしろ国民の方はそれを支持するでしょうし、大臣を支持するでしょう。それから、外務大臣がいつもおっしゃっている、本来の外交をなさりたいというとき、やはり国民が抱いている疑問に対して正面から答えていくということも大事ではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○田中国務大臣　今のことにお答えする前に、ちょっと早口で申し上げておきますが、えひめ丸の問題は、御地元ではありませんけれども、やはりアメリカの海軍の潜水艦の訓練についておっしゃっているわけですから、これは正確に、私、先ほど読み上げたものがございまして、これが、諸経費ですね、航空運賃の話ですとかホテルでありますとか国内移動費とか、これについて本当に責任を持ってお調べになるのであれば、どうぞ愛媛県の関係者、外務省、アメリカ政府ともよく相談をなさいまして、これが足りない、これが必要なんだということをきちっと一覧表を出していただけますか。ぜひお願いいたします。そうすれば——その正確なものがないと、ただアバウトなことを限られた時間のアメリカ滞在の中でアメリカ政府に申し上げられませんので、言いっ放しではなくて、確実に、正確なものをおつくりいただきたいと思いますが、よろしゅうございますか。（東門委員「はい、わかりました」と呼ぶ）わかりました……。
　では、次についてお答えします。
　午前中、二回ほど申し上げてありますけれども、報道の方、いっぱいおられるんだけれども、外交、これがアメリカの問題も、だから私はしっかり記者会見をやりたいということをきのうも安保委員会で言ったんですが、これをしっかりして、正確に、幾ら言っても理解しない人も、したくない人もいるし、違う方向でやりたい人もいるのかもしれないし、そこまではわかりませんけれども、事実、ファクトはこれであるということを、いいか悪いかは、それは自民党も共産党もいますし、自民党の中にもいろいろな考えもおられますし、いろいろな考えがあるんですから、全員に気に入ってもらうものはできないんですよ。ただし、この内閣の責任において、閣僚として私が何を発信し、何を言われたか、相手がどのような反応であったか、それが事実なんですよ。その事実をしっかりとマスメディアを通じて国民の皆様にお伝えをするというのが一番シンプルで、一番大切なことなんじゃないでしょうか。
　ところが、そこで、思惑のある役人や思惑のあるメディアが入るか入らないか知りませんけれども、その発信している状態の政治家と、これがバイであったり複数であったりします、それと受け手であるマスコミを読む人、その中間でいろいろなものが入ってくるわけですね。ストレートでぴしゃっといってくれれば、後は有権者の皆さん、国民の皆さんの判断なんですが、事がそういかないじゃないですか。過去の行きがかりもあるでしょうし、自分の思惑もあるでしょうし、聞き違いも事実あるでしょうし、いろいろなことがあって、それが間違って報道されることがある。だから、私は、マスコミは記名記事を書いてほしい、活字の場合は。
　そうであったら、なのに、ニュースソースは明らかにしませんといって、明らかに発信者と受け手が違う形でもっていっている場合に、ミスリードされて、ここで、国会で、こうじゃないか、ああじゃないか、あそこで、何月はどうだどうだ、限られた時間の中で、一人に対して複数の人がわんわんわんわんと言われるわけですよ。それで、意見がぶれたとか間違っていたとか考えが違っているとか毎回違うとか何だかんだと言われている方はたまったものじゃありませんけれども、それでも責任の重さを自覚しておりますので、しっかりと私はこれでもお答えを申し上げているんです。
　すなわち、私は一つの物差しを持って答弁をしているんです。一々言われるものを全部コメントしていたら、これは時間も足りませんし、どうにもならない。モグラたたきや地雷がぼんぼんぼんぼん、地雷原を走り抜けているようなものです。
　私、今、この二カ月間で、もうじき二カ月になりますが、外務大臣をやってどういう感想を持っているかと、多分マスコミの皆さん一番知りたいと思いますよ、この質問。私がメディアなら、私に聞きますよ。一言ですよ、地雷原を走り抜けている、そういう心境ですよ。スタートのときは、とまらない列車に乗っているわと思いましたけれども、今やもう、地雷原をはだしで一人で走っているような気分です。でも、応援団はいますよ。それは皆様でありますし、役所の中にもいっぱいいるし、いっぱいおられるんですよ。
　だけれども、地雷をいつか踏む可能性ありますよ。ですから、これをやったら、一々コメントしていたら地雷になると思うものは答えていません。しかし、これが国益、世界の平和、安定、外交の基本になると思うものについては、それが、そうですよね先輩たち、間違えられたらいけないと思うことについては、しっかりと時間をもらって、これは間違えていますよということを言っているんです。
　以上です。
○東門委員　あすですか、アメリカへ向けて御出発なされて、十八日にはパウエル長官と会談を予定されているということなんですが、十三日の委員会におきまして大臣は、日米外相会談についてですが、海外基地問題はもちろん正面から取り上げるとおっしゃって、日本の外相なので日本の声を伝える、そして米海兵隊の訓練の分散実施については、訓練のローテーションについては必ず具体的に提案する、フィリピンやグアムの訓練問題についても確実に発言することを約束すると述べておられますが、今回の日米外相会談では、沖縄の基地問題については、海兵隊の削減や基地の移転ではなくて、特に海兵隊の訓練の移転に焦点を絞って米国との協議に臨む方針なのでしょうか、お答えいただきたいと思います。
○田中国務大臣　当委員会の中でもいろいろな意見があることはわかっております。先ほど共産党の赤嶺先生は、もう訓練の移転なんという問題ではないんだ、トータルでもって海兵隊がいなくなることなんだと。それぞれ考えが違うんですから、価値観が多様化しておりますし、考え方が違うんです。哲学が違うんです。その中でもって、今の時点で数十年後をにらんで、沖縄県の皆様にとって本当の幸せというのは何か、日本人全員が考えなきゃいけない。その声をアメリカに伝えてまいります。
　ですから、あらゆる声があるけれども、どれならできるのかということですよ。そして、一番いい方法はなくなることなんでしょうけれども、しかし、その状態になったときに、日本がこの極東のアジアの中でもって、本当にこの不透明性、不確実性のある中で日本は守れるのか。それが与党の難しいところじゃないですか。為政者が一番、世界じゅうが懊悩してきて、世界の歴史というのはこの歴史ですよ。だから政治が大変なんじゃないですか。だから人を得なきゃならないんですよ。こちらが人を得ていても相手が得ているかどうかわからないし、こちらがだめで向こうがよくてもだめかもしれない。政治、外交というのは人と人ですよ。言葉は悪いですが、腹といいますか、それだけのやはり能力もあるし、スタッフもあって、国の気合いがうわんと合ったときに、政治は、歴史は前へ出るんですよ。
　そういうときであるかどうかということは、私も感度を高くして、早く風邪を治して行きたいと思っていますが、どうも女性二宮金次郎というのですか、になったような感じで、いっぱいいっぱい荷物をしょって、これからはだしで地雷原を走り回るのかなという思いがしていますけれども、冷静に、客観的に、言うべきことはしっかりと言い、そして、それが、あなた言ったのにあれやらなかったじゃない、あれやらなかったじゃないと集中砲火を浴びないで済むように、皆様も、私が行っているたったの三日、四日間ですが、しっかりと問題点を整理していただいて、ただつるし上げれば済むという、そんな単純な世の中じゃありませんから、ちゃんと、これはよかった、これは次のときの課題だねというぐらいの整理をぜひしておいていただくように、首藤先生にもよろしくお願いをいたします。英語も少しは使うかも存じませんけれども、お許しを。できるだけ一〇〇％日本語でいたしますので。
　ありがとうございました。
○東門委員　私が申し上げたいことは大臣おっしゃっていただいたので、その分は省きますけれども、本当に訓練の移転だけでは絶対にだめだと思います。といいますのは、ちょうど私は訓練の移転だけが出てきたときに、真っ先に頭に浮かんだのは、ベトナム戦争のころの沖縄の状況です。それはまたいつかチャンスがあれば、大臣に直接お話ししたいんですけれども、何が起こるかということは容易に想像ができるんですよ。
　ですから、訓練の移転だけではなくて、一番被害を受けるのは女性であり子供なんです、ですから、そこのところにもぜひ思いを寄せていただきたいと思うんですが、訓練の移転だけではなくて、本当に基地の縮小、削減ということです。もう海兵隊基地をどうするかということを考えていただきたい。海兵隊の訓練を移すのであれば、基地はそこに要らないはずなんです。そういうところからぜひスタートしていただきたいと思います。
　沖縄の問題が大きな問題である、心を痛めておられる、負担の軽減をしたいといつもおっしゃっておられる大臣です。それで、一つ私は提案をしたいと思います。
　すごい忙しい日程の中ですが、アメリカに行かれて帰ってきてすぐとは申さないまでも、なるべく早いうちに今度は大臣として沖縄に行かれて、タウンミーティングを持っていただきたい。そして、沖縄の人々の声を、前に議員として何度か行かれたと聞いておりますが、今回は大臣として行っていただいて、沖縄の基地の容認派、推進派もいます、もちろん。否定しません。しかし、反対派もたくさんいます。両方の意見を聞いていただきたい。女性たちの意見にも耳を傾けていただきたい。今回外務大臣として、これだけの米軍基地を抱えているのであれば、やはりこれは私は当然なさるべきだと思いますが、大臣のお気持ち、御意見をお聞かせいただけたらと思います。タウンミーティングをぜひ沖縄で持っていただきたいということです。
○田中国務大臣　東門先生みたいなパワフルな人ばかりが出てきたら、私のようなか弱い者はつぶされてしまうと思いますので、また、帰路無事に帰ってこられそうであれば考えさせていただきます。
○東門委員　無事にお帰りになることは絶対間違いありませんので、そして、特に六月という月、六月の二十三日は沖縄の終戦記念日となっております。沖縄慰霊の日です。そのあたり、小泉総理が行かれるかどうかわかりませんが、ぜひ大臣には沖縄に、今回は外務大臣として入っていただいて、本当に御自身の目でごらんになって、肌で感じられて、そして沖縄県民の声を聞いていただきたい。
　そうすることで、やはりこれからの外交、アメリカとの関係、そこに大きな一歩が踏み出せると私は確信いたします。それを見ずして、机上で、ここでどんなに頑張ったって、本当に心の通わない、血が流れていない、そういう政策になると思うんです。沖縄県民の声を本当に聞いていただきたい。私は、机上でああだこうだと言うことではなくて、ぜひ足を運んでいただいて、やっていただきたいと思います。それをお願いして、考えたいとおっしゃっていますので期待をしたいと思います。よろしくお願いします。
　終わります。
○土肥委員長　次回は、来る二十日水曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時四十六分散会
平成十三年六月十五日（金曜日）
　　　　正午開議
　出席委員
　　　委員長　藤井　孝男君
　　　理事　大野　功統君　理事　佐田玄一郎君
　　　理事　河村　建夫君　理事　坂本　剛二君
　　　理事　小此木八郎君　理事　伊藤　忠治君
　　　理事　今田　保典君　理事　牧野　聖修君
　　　理事　東　　順治君
　　　　　　梶山　弘志君　　　　上川　陽子君
　　　　　　西川　京子君　　　　福井　　照君
　　　　　　松宮　　勲君　　　　吉野　正芳君
　　　　　　手塚　仁雄君　　　　永田　寿康君
　　　　　　松野　頼久君　　　　三井　辨雄君
　　　　　　漆原　良夫君　　　　工藤堅太郎君
　　　　　　児玉　健次君　　　　保坂　展人君
　　　　　　小池百合子君
　　　　…………………………………
　　　議長　　　　　　　　　　　綿貫　民輔君
　　　副議長　　　　　　　　　　渡部　恒三君
　　　事務総長　　　　　　　　　谷　　福丸君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
六月十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　七条　　明君　　　　　西川　京子君
　　松島みどり君　　　　　吉野　正芳君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　西川　京子君　　　　　七条　　明君
　　吉野　正芳君　　　　　松島みどり君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　本会議における議案の趣旨説明聴取の件
　本日の本会議の議事等に関する件

　　　　　――――◇―――――
○藤井委員長　これより会議を開きます。
　まず、本日国土交通委員会の審査を終了した土地収用法の一部を改正する法律案について、委員長から緊急上程の申し出があります。
　右法律案は、本日の本会議において緊急上程するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○藤井委員長　次に、趣旨説明を聴取する議案の件についてでありますが、内閣提出の銀行法等の一部を改正する法律案は、本日の本会議において趣旨の説明を聴取し、これに対する質疑を行うことに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○藤井委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　なお、右法律案の趣旨説明は、柳澤国務大臣が行います。
　右の趣旨説明に対し、民主党・無所属クラブの五十嵐文彦君、自由党の鈴木淑夫君、日本共産党の佐々木憲昭君、社会民主党・市民連合の植田至紀君から、それぞれ質疑の通告があります。
　質疑時間は、おのおの十五分以内とするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○藤井委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　なお、質疑者の要求大臣は、お手元の印刷物のとおりであります。
　　　　―――――――――――――
　一、趣旨説明を聴取する議案の件
　　銀行法等の一部を改正する法律案(内閣提出)
　　　趣旨説明　国務大臣　柳澤　伯夫君
　　　質疑通告
　　　　総理、金融　　　　五十嵐文彦君(民主)
　　　　総理、金融　　　　鈴木　淑夫君(自由)
　　　　総理、金融　　　　佐々木憲昭君(共産)
　　　　総理、法務、金融　植田　至紀君(社民)
　　　　―――――――――――――
○谷事務総長　まず最初に、動議により、国土交通委員会の法律案を緊急上程いたします。赤松国土交通委員長の報告がございまして、共産党及び社会民主党が反対でございます。
　次に、銀行法等の一部改正案につきまして、柳澤国務大臣から趣旨の説明がございます。これに対しまして、四人の方々からそれぞれ質疑が行われます。
　本日の議事は、以上でございます。
○藤井委員長　次に、次回の本会議の件についてでありますが、次回の本会議は、来る十九日火曜日午後一時から開会することといたします。
　また、同日午前十一時理事会、正午から委員会を開会いたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時二分散会
平成十三年六月十五日（金曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　鈴木　俊一君
　　　理事　棚橋　泰文君　理事　谷畑　　孝君
　　　理事　森　　英介君　理事　吉田　幸弘君
　　　理事　大石　正光君　理事　鍵田　節哉君
　　　理事　福島　　豊君
　　　　　　奥山　茂彦君　　　　上川　陽子君
　　　　　　鴨下　一郎君　　　　木村　義雄君
　　　　　　北村　誠吾君　　　　熊代　昭彦君
　　　　　　佐藤　　勉君　　　　田村　憲久君
　　　　　　高木　　毅君　　　　竹下　　亘君
　　　　　　西川　京子君　　　　野田　聖子君
　　　　　　林　省之介君　　　　原田　義昭君
　　　　　　松島みどり君　　　　三ッ林隆志君
　　　　　　宮腰　光寛君　　　　宮澤　洋一君
　　　　　　吉野　正芳君　　　　家西　　悟君
　　　　　　大島　　敦君　　　　金田　誠一君
　　　　　　釘宮　　磐君　　　　小林　憲司君
　　　　　　古川　元久君　　　　細野　豪志君
　　　　　　三井　辨雄君　　　　水島　広子君
　　　　　　山井　和則君　　　　青山　二三君
　　　　　　江田　康幸君　　　　樋高　　剛君
　　　　　　小沢　和秋君　　　　木島日出夫君
　　　　　　阿部　知子君　　　　金子　哲夫君
　　　　　　中川　智子君　　　　小池百合子君
　　　　　　川田　悦子君
　　　　…………………………………
　　　厚生労働大臣　　　　　　　坂口　　力君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　桝屋　敬悟君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　南野知惠子君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　佐藤　　勉君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省労働基準局長
　　　）　　　　　　　　　　　　日比　　徹君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省政策統括官）　坂本　哲也君
　　　厚生労働委員会専門員　　　宮武　太郎君
　　　　—————————————
委員の異動
六月十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　佐藤　　勉君　　　　　高木　　毅君
　　加藤　公一君　　　　　小林　憲司君
　　三井　辨雄君　　　　　細野　豪志君
　　中川　智子君　　　　　金子　哲夫君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　高木　　毅君　　　　　佐藤　　勉君
　　小林　憲司君　　　　　加藤　公一君
　　細野　豪志君　　　　　三井　辨雄君
　　金子　哲夫君　　　　　中川　智子君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　個別労働関係紛争の解決の促進に関する法律案（内閣提出第四四号）
　障害者等に係る欠格事由の適正化等を図るための医師法等の一部を改正する法律案（内閣提出第八二号）（参議院送付）


　　　　　————◇—————
○鈴木委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、個別労働関係紛争の解決の促進に関する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として厚生労働省労働基準局長日比徹君及び政策統括官坂本哲也君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○鈴木委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。吉野正芳君。
○吉野委員　おはようございます。自由民主党の吉野正芳でございます。
　労働紛争の個別的な問題について質問をさせていただきます。
　本法案は、本当にこの時代の中で時宜を得たものだというふうに私は理解をしております。
　今、小泉内閣、構造改革に取り組んでいるわけであります。特に、不良債権の処理、オフバランス化を進める中で、竹中大臣の言葉をかりますれば数万人から十数万人の失業者が出るという、このくらい大きな痛みを乗り越えて私たちは構造改革をやっていかなければならないわけであります。そういう中で、本当に今までは、集団的、いわゆる組合の紛争の解決機関はあったわけでありますけれども、個人的なものはなかった。そういう意味で、まことに時宜を得た制度が今出されたなという思いであります。
　さて、今まで、紛争解決の手段として中央労働委員会、中労委、そして地方にあっては地方労働委員会、地労委という制度があって、ここで紛争解決をしてきたわけでありますけれども、地方分権一括法によって、地方労働委員会の役割というのは今までの機関委任事務からいわゆる自治事務に転換をされたということであります。
　それで、その自治事務に変化をしたということで、実は私、福島県選出なんですけれども、福島県におきましては、福島県の地方労働委員会で、もうことしの四月から、個別的労使関係の調整ということで、これ一枚しかないのですけれどもこのパンフレットで、地方労働委員会の中にいわゆる紛争解決の機関として個別的労使関係調整員会というものを設けて、地方労働委員会の委員が解決に当たる。そして、福島県、全国で第三番目に大きな県土を持っていますので、各地域によって風習とか文化が違うのです。ですから、そこの地域地域に現場調整員という、学識経験者をもって、その現場調整員という方も調整、いわゆるあっせんに入って、本当に労使ともに解決をしていくという制度が行われました。
　福島県、愛知県、高知県、これが四月から始まっているのですけれども、静岡県は五月から始まって、全国で四県しかまだやっていないのですけれども、そういうきめの細かい制度を福島県としてはつくってまいりました。
　さて、そういう意味で、今度の法案の二十条関係なんですけれども、これは国の役割と地方の役割が論じられていると思います。そこで、お尋ね申し上げます。
　二十条の一項、すなわち地方の役割の中で、「地方公共団体は、」いろいろ書いてあって「その他の必要な施策を推進するように努め」なければならないと書かれていますけれども、「その他の必要な施策」というこの言葉の中に福島県で行っているようなあっせんが含まれるのかどうか、そこをお尋ねしたいと思います。
○坂本政府参考人　この法案の第二十条第一項の「その他の必要な施策」には、御指摘のようにあっせんを行うことも含まれるというふうに理解をいたしております。
○吉野委員　ありがとうございます。
　そうすると、福島県でやっているあっせん業務というものは、これからつくるこの法案に合致をしているというふうに理解をさせていただきます。
　二十条の二項の方では、今度は国の役割が定められていると思うのですけれども、「国は、」いろいろ書いてあって「その他の必要な措置を講ずるものとする。」という文章が書かれています。
　今、福島県も含めて我々地方で心配しているのは、いわゆる自治事務に対して国が介入をしてくるのか、そこの部分を心配しておりますので、この「その他の必要な措置」の中に、国の自治事務への介入というところまでここで言っているのかどうか、その辺も確認をしておきたいと思います。
○坂本政府参考人　この法案の第二十条第二項の国の措置は、これはあくまでも地方公共団体が実施をする施策を支援するためのものということでございまして、自治事務への介入となるようなことは毛頭考えておりません。
　具体的に、「その他の必要な措置」と申しますのは、例えば労政主管課ですとか労政事務所、それから地方労働委員会事務局等の担当者の経験交流などによって、都道府県労働局が地方公共団体と連携を図っていく、そういったことを考えております。
○吉野委員　そうしますれば、ちょっと私まだ理解ができないのですけれども、労働組合法に中央労働委員会の役割と地方労働委員会の役割が書かれておりまして、中央労働委員会は地方労働委員会に対して、例えば再審査制度とか規則制定権など、いわゆる優位な権限を持っているということが規定をされております。このことと、いわゆる自治事務として地方労働委員会が独自にやっていることで、ちょっと私わからないのですけれども、いわゆる自治事務への介入といいますか、自治事務との整合性がここの条項がとれているのかどうか、その辺もちょっとお尋ねしてみたいと思います。
○坂本政府参考人　中央労働委員会と地方労働委員会というのは、もちろん上下関係にあるわけではないわけでございますけれども、各委員会の行います手続を統一するとか、あるいは労働委員会制度全体の運営を図っていくというために、中央労働委員会に規則制定権が付与されておる。これは労働組合法に基づいて認められている権限であるわけでございまして、今回自治事務化されたわけですけれども、その際にも、従来どおりそれは必要であろうということになったわけでございます。
　しかしながら、今回、地方労働委員会が行う個別労働関係紛争の解決の事務といいますのは、労働組合法とは関係のない、もともと都道府県の事務であるものを知事から委任されて行うというものでございますので、労働組合法で定める規則制定権の対象とはならないということでございます。
○吉野委員　この制度がきちんと利用者に利用されるかどうかというところの最大の問題点は、やはり制度に対する信頼性というものが確保されるか否かにかかっていると私は思います。
　それで、都道府県労働局の局長さんがおりまして、局長さんのもとに、いわゆる指導監督部門、労働基準監督署と言われる部門、これは警察署の署という形を書きますので、特別な権限、権力を有している部門の上司も局長さんであります。そして、この制度、システムを監督しているのも局長さんでありまして、同じ組織、厚生労働省という組織の中であります。
　相談する方々、労働者も経営者、使用者も、どちらも対等の立場で相談しあっせんをしていただきたいわけなんですけれども、片方は指導監督をする部門も持っている、片方は相談、あっせんをする部門があるという形で、本当に、そこら辺の情報の漏れといいますか、その辺がやはり利用する立場にとっては一番、信頼していいのかなという部分がありますので、その辺の情報が漏れないといいますか、制度的にどんな形で防御策をつくっているのかをお尋ねしたいと思います。
○坂本政府参考人　一つの行政機関で幾つかの制度が運用されるケースはあるわけですけれども、その際には、やはりそれぞれの制度ごとの趣旨に応じてきちっとした運用がなされなければならないということは当然であろうと思っております。今回のように、都道府県労働局の内部において、法違反に対する監督指導機能と、それから今回のような紛争解決機能、この二つを有することになるわけですけれども、両者が混同して運営されることがあってはならないと思っております。
　このために、そういった混同されて運用されるのではないかというような懸念を払拭して、透明性の高い行政運営を行っていかなければならない、そういう観点からは、行政機関の内部の運営が外から見ても明らかにされることが望ましいわけでございまして、あっせん制度の運用に当たります都道府県労働局におきましては、その実施体制を監督指導部局とは組織的にも人的にも明確に区分をしてまいりたい。あっせん等につきましては、総務部で担当するということにしたいと思っております。
　また、都道府県労働局内での部局間で今おっしゃいましたような情報が漏れるのではないかというようなことにつきましても、情報の共有や交換は行わないこと、あるいは、紛争解決援助の業務に携わっていた人がそれによって知り得た情報を漏らしたりしてはならない、また、別の部署に異動した後でも、その異動先の部署でかつての自分で知った情報を利用して監督指導に利用するといったようなことがないように、そういった仕組みを設けなきゃいかぬ、そういう必要があるわけでございまして、このために服務規程を定めますので、服務規程におきましてその旨を明確に規定をいたしますとともに、また、担当職員に対しましては、研修を通じましてその徹底を図ってまいりたいというふうに思っております。
○吉野委員　そのようなことで、きちんと信頼を得るように努力をしてほしいと思います。
　そして、時間もありませんから最後になりますけれども、私にとって一番おもしろいなと思ったのは、行政サービスで、いわゆる利用者にとって選択できるということなんです。このように、福島県は福島県で独自に個別労働紛争についての相談窓口を持っているし、今度の法律によって国の機関にも相談窓口ができるわけであります。まさに市場原理、競争原理というものを行政サービスに導入したということで、本当におもしろいな、新しい時代に入ったんだなという思いをいたしているわけでありますから、その辺についての南野副大臣の御見解を伺いたいと思います。
○南野副大臣　吉野先生の日々の御活動については、大変敬服している一人でございます。
　今お尋ねの個別労働関係紛争に関しましても、いろいろな性質のものが含まれております。どのような方法で解決したいかということは、紛争当事者のニーズにもさまざまであろうかというふうに思われております。個別労働関係の紛争の解決システム、そういったものを整備するに当たりましては、先生が今おっしゃられましたように、複数の関係がそれぞれの機関の性格に応じた機能を持ち、そして当事者がこれを選択できる、そういう複線的なシステム、この言葉はよく今使われ始めておりますが、複線的なシステムが適当であるというふうに考えております。
　御指摘のように、国のサービスと都道府県のサービスがいい意味での競争を行い、そうした提供が図られることに努めてまいりたいと思っております。よろしくお願いいたします。
○吉野委員　時間ですので、これで終わらせてもらいます。ありがとうございました。
○鈴木委員長　次に、福島豊君。
○福島委員　本日は、法案に関しての質問に先立ちまして、現在、社会保障制度改革ということに向けてさまざまな動きがございますが、それに関連した質問をまず桝屋副大臣にさせていただきたいと思っております。
　先般、経済財政諮問会議の素案が発表されました。その中にも、社会保障制度の改革というものがどういう方向を目指すのかということが書かれております。また、それに先立ちますと、三月には政府・与党社会保障改革協議会の大綱が出されたわけでございます。
　こうした社会保障制度改革をめぐる動きの中で一貫しておりますことというのは、世代間の公平ということを社会保障制度の改革に当たっては一つの大切な要素として考えていくということでございます。これはさらに具体的に申せば、高齢者の方であっても、負担できる方はその能力に応じて御負担をいただくという考え方なのではないかというふうに思っております。今まで高齢世代というものが弱者であるというふうに一律にとらえられていたわけでございますけれども、決してそうではなくて、高齢世代の経済状況というものもこの十年、二十年の間に変わってきている、そういうものに対応した社会保障制度を考えなきゃいけない、そういうことではないかと思っております。
　しかしながら、この議論の中で私ども忘れてはならないと思っておりますことは、高齢世代の経済状況というものは大変大きな格差があるということでございます。所得の高い方もおれば、所得の低い方もある。ちょうど二方性をなしているんだ。平均値をとりますとその真ん中に来ますから、実態と違った状況になる。このことは、例えば年金の水準も、低い方、そしてまた高い方もいる。この年金の水準というのが、実は現役世代にどれだけ所得を得ていたかということとリンクするわけでございまして、そのことは、ひいてはその保有する資産の水準ということにもリンクをするわけでございます。ですから、持てる人はより持っておる、持てない人はより持っていないというような状況が高齢世代においては生じていると私は思っております。
　昨年の四月から介護保険制度がスタートいたしました。さまざまな意見がございます。保険料が高いのではないか、そしてまた利用料が高いのではないか、こういう意見が依然として存在するわけでございます。
　その理由は一体何かということは、これは桝屋副大臣も国会におきまして取り上げていただきました。現在の制度のもとで、第二段階、市町村民税世帯非課税という区分、この中には所得の水準というものが大きく異なる世帯が実は含まれているんだ。生活保護とほとんど変わらない、そういうボーダー層におられる世帯もおれば、比較的安定した所得である世帯もおる、そういう実態があるわけでございます。ここのところが、こうした保険料の負担、そしてまた利用料の負担というものに対して、その負担が過重であるという意見が出てくる大変大きな理由になっていると思います。
　したがって、介護保険というものは社会保障制度改革の出発点であるとも言われておりますけれども、今後さらに改革を進めていくに当たりまして、こうした高齢者の実態というものを踏まえてどのような制度を仕組んでいくのかということは極めて大切なことだと思っております。それは一方では、医療保険制度や福祉制度やそういうものをどういうふうに考えていくのかということでございますけれども、一方では、こうした生活保護の世帯とほとんど変わらないけれども頑張っているような所得の低い高齢世代に対して、どのような支援のシステムをつくっていくのかということでもあろうかというふうに思っております。
　この点につきまして、桝屋副大臣のお考えをお聞きしたいと思います。
○桝屋副大臣　今委員の方から、二十一世紀の社会保障の改革をどう進めていくか、特に低所得者の皆さん方に対する対策等を中心にお尋ねをいただきました。
　委員御指摘のように、介護保険が始まりまして、介護保険そのものは何とかうまく運営をしているわけでありますけれども、この委員会におきましても、御党初め与野党の皆さんから、さまざまな御指摘もいただいているわけであります。今なお、負担の部分についてもやはり問題があるという御指摘もいただいているわけであります。
　そういう意味で、いずれにしても、今後の高齢化社会の進展に伴いまして、社会保障の給付、それに見合う負担の増大というのは、これはもう避けられない話でありまして、そうした中で、今委員からもお話がありました、適切な負担を求めなければならない。これは、世代間負担あるいは世代内の負担の公平ということもあるでしょう。そういう御負担をお願いしなければならぬという一方、やはり負担能力の低い方があるということでありまして、必要な配慮を行うことが、今後の社会保障改革を進める上で、どうしても避けて通れない大きなテーマであるというふうに思っているところでございます。
　低所得者対策のみならず、これもこの国会、委員会で、いろいろな方から御指摘をいただいておりますが、例えば、ホームレスなどの社会的に支援を要する人々に対する対策も改めて検討してもらいたい、こういう声もあるわけであります。社会保障制度が国民生活のセーフティーネットとして機能を果たしていく上で、重要な課題を何点かいただいているわけであります。
　こうした状況がありますから、ぜひとも、私ども厚生労働省といたしましては、医療、介護、福祉、各分野にわたりまして、低所得者の負担のあり方について横断的に検証していく必要があるだろう。生活支援システムといいますか、今後の方向性について検討していきたいというふうに思っているところでございます。
　坂口大臣のもとで、私、その先頭に立って、ぜひとも、今後の想定をされますさまざまな改革を視野に入れながら、プロジェクトを設置して検討を進めていきたい、このように決意をさせていただいております。
○福島委員　プロジェクトを設置して、検討というものを精力的にお進めいただくという力強い御答弁をちょうだいいたしまして、感謝を申し上げる次第でございます。
　私は、これは車の両輪だと思っております。一方で、社会保障制度の改革を進めていく、それが一つの車輪でございます。もう一つの車輪は、その中で所得の低い高齢者の方々をどう支えていくのかという車輪。この両方がうまく回転しませんと、片っ方だけですと、これは大変に国民の間に不満をもたらすことになりかねない、私はそのように思っております。
　現に、例えば、先般厚生労働省から、年金の給付水準はどうなっているのか、受給額はどうなっているのかというデータをちょうだいいたしました。厚生年金ですと、年金の月額が十万円未満という方は、男性で〇・七％、そしてまた女性で二六・九％、女性の方が非常に多いわけでございますけれども、全体として見れば、まだまだ国民年金よりは多い水準にある。
　といいますのが、国民年金になりますと、年額で十二万円未満の方というのが八万六千九百二十三人、月額一万円未満ということです。そしてまた、年額で二十四万円未満、月額二万円未満、この方が合計で二十三万六千三百七十一人。また、年額で三十六万円未満、月額三万円未満ですが、こうなりますと百十三万八千百六十人もおるわけでございまして、これは、戦後の年金制度が成熟する過程で、拠出期間というものが短かった方がまだまだたくさんいるということでございます。それ以外にも所得を得る方法があるではないかという御指摘がございますけれども、しかしながら、高齢者の就労というものがそれほどたやすいものではない現状ということは、副大臣もよく御存じだと思っております。
　ですから、この問題を考えていくに当たりましては、幾つかの視点があると思っております。一つは、こうした年金の水準というものをどうするのかというような考え方もございます。そしてまた、福祉貸し付けというような制度もございます。こういったような資金を貸し付ける新しい制度をつくってはというような意見もございます。また、それが、リバースモーゲージというような資産を活用する制度、こういうものとリンクさせるような考え方もあろうかというふうに思っております。
　一方では、負担を求めるに当たりまして、現在は、税というものに着目をして、市町村民税の納税状況がどうなっているのかということに対応した仕切りで、それぞれの制度において御負担を求めているわけでございますけれども、ここのところは、先ほど申しましたように、非常に粗い、特に所得の低い方に関しては非常に粗い話になってしまうわけでございまして、ここの御負担を求めるに当たっての基準になるもの、ここのところの見直しをするというのも一つの考え方ではないかとか、いろいろな論点があろうかというふうに私は思っておりますが、副大臣のお考えをお聞きしたいと思います。
○桝屋副大臣　見直しに当たって、あるいはその検討をするに当たっての論点を幾つか御教示いただきました。
　仰せのとおりでありまして、一つは、やはり融資制度でありますとか、あるいはお年寄りの方々の年金の水準、給付水準、これも改めて検証する必要があると思います。それから、そうしたことを含めて、じゃ、ボーダーライン層の水準をどうするのか、この基準のあり方についても、現在、我が国の社会保障制度、市町村民税非課税という制度がベースになっているわけでありますが、これだと、御指摘のように、どうしても現場の実態にそぐわないというケースもあるわけでありまして、いただいた点、重要な御指摘だと思っておりまして、ぜひプロジェクトチームの中で検討していきたい、このように思っております。
○福島委員　そしてまた、この検討につきましては、いつまでもやっておればいいということではありませんで、やはり一定のスピードでやっていただく必要があると思います。とりわけ、来年には、高齢者の医療制度の改革ということが、課題として、そしてまた実現しなければならないものとして厚生労働省は取り組まれているわけでございますから、少なくともその改革に並行するような形で作業を進めていただきたい。今後のスケジュールについて、副大臣のお考えをお聞きしたいと思います。
○桝屋副大臣　検討のスケジュールでありますけれども、委員も御案内のとおり、我が省が今抱えております、既にセットされておりますスケジュールは、御指摘のような医療保険制度の改革、さらには介護保険の見直しでありますとか、それから障害者の分野の支援制度、このスタートでありますとか、さらには、社会福祉事業法の改正のときにセットされております現場における地域福祉計画の策定でありますとか、さらには生活保護制度の見直しというようなことまで、これから一年、二年、三年、四年、五年という、それぐらいのスパンで計画がメジロ押しにあるわけであります。
　そうした中で、委員の御指摘を踏まえて、適切な対応ができるように、私ども、プロジェクトといたしましては、秋ごろをめどにぜひとも中間的な取りまとめをし、今後の中長期的な取り組みも展望して、やれることはまずやり、そして今後に引き継ぐものは、検討を要するものはさらに検討を続けていく、こんな仕分けもしていきたいというふうに考えているところでございます。
○福島委員　ぜひ、しっかりと進めていただきたいと思います。
　最後に、時間も残り少なくなりましたので、本法案についてお尋ねをしたいと思います。
　先ほども吉野委員から御指摘ございましたように、経済の構造転換というような中で、この法律というものは大変大切な役割を果たすものであるというふうに思っております。多様な働き方、そしてまた企業のリストラクチャリング、そういう中で、個別の労使間の紛争というものがふえているわけでございます。それに適切に対応するシステムづくりというものは、しっかりとやっていく必要があるというふうに思っております。そしてまた、そのことが、そういう受け皿がしっかりあるということが、今後の日本の経済の構造改革、小泉総理の唱える改革というものを円滑に進めていく一つのインフラになるんだろうと私は思っております。
　ですから、大切なことは、この法律案を成立させていただきました後に、どのようにして、個別の労使紛争というものを実効性を持って解決していくシステムづくりを、これはもう全国各地できちっとやっていかなきゃいかぬわけでございます。その体制づくりというものに向けて、政府のお考えというものをお聞きしたいと思います。
○坂本政府参考人　この法律案を成立させていただければ、ことしの十月一日から全国的に施行するという予定でございます。
　御指摘のように、今回のこの制度の運用開始に向けましては、制度を担う職員ですとか相談員につきまして、十分な研修を実施していかなければならない、そしてその資質の向上を図ってまいりたいと思っております。また、紛争調整委員会の委員につきましても、的確な人選を行うというようなことによりまして、効果的また簡易迅速な紛争の解決を図っていくための機能を担保してまいりたいと思っております。
　また、これらの制度を真に機能させていくためには、第一にやはり制度の内容、こういったものをよく周知をさせなければならない。国民の方に広く知ってもらうことが極めて重要でございますので、ポスターですとかリーフレットの配布もいたしますけれども、さらにインターネットの活用等によりまして、効果的な周知広報に取り組んでまいりたいというふうに思っております。
○福島委員　以上で持ち時間が終わりましたので、質問を終わります。ありがとうございました。
○鈴木委員長　次に、細野豪志君。
○細野委員　民主党の細野豪志でございます。
　早速、今回の法律について厚生労働省の方の御所見を伺いたいと思います。
　個別労働紛争に関する大きな受け皿をつくろうという本法案に関しましては、今雇用が流動化している中、また労働組合の組織率が徐々に低下しているという中で、非常に意義のある制度であるというふうに考えております。
　ただ、私自身もサラリーマンをしておった立場からいいますと、できましたらこういう個別の労働紛争に至る前に、いかにして紛争を未然に予防していくかというのが非常に重要であると私は考えておりまして、そのことをぜひこの制度の枠組みの中に入れるべきではないかというふうに考えております。
　まず初めに、大臣の方に、この辺に関する御所見を伺いたいと思います。
○坂口国務大臣　御指摘のように、すべてのものはもう予防するに限るわけでございまして、個別労働紛争につきましても、予防段階のところに一番力を入れなければならないことはもう御指摘をいただきますとおりだと私も思っております。
　とりわけ中小企業等におきましては、これは事業主も含めまして、法令でありますとか判例でありますとか、そうしたことを余りよくわきまえていないというケースもあるわけでございます。誤解に基づきますものも大変多いというふうに聞いているわけでございます。
　そうしたことを思いますと、やはりふだんから、いろいろの教育、そしていろいろのパンフレット等をつくって、正しい知識を持っていただき、そしてふだんからどういうことを心がけていただかなければならないかということを身につけていただくということがやはり一番大事でありまして、そのことを、それはもうある意味では法律以前の問題なのかもしれません、ひとつ十分にこれはやっていける体制を整えたいと思います。
○細野委員　おっしゃるとおり、基本的に、認識を労使ともに持っていくことが紛争を未然に予防することに必ずつながると私は思っております。
　その辺に関しては少し後で詳しくお伺いするといたしまして、まず今回の制度について、果たしてどの程度の件数が紛争調整委員会の方に行くというふうにお考えなのか、また、全体の予算がどの程度なのかということをまずお伺いをしたいのです。
○坂本政府参考人　紛争調整委員会の取扱件数でございますけれども、この制度は従来にない新たな制度であるということで、どのくらいの利用件数があるかを正確に予測することはなかなか困難でございますけれども、全国の労働基準監督署等に寄せられました労働条件に関する個別的な労働関係紛争の相談件数は、平成十二年度で労働相談の件数は四万八千件というようなことを考慮いたしますと、そのうちの、紛争調整委員会にどのくらい持ってこられるかでございますけれども、せいぜい数百件ないし多くても千件程度ではないかなというふうに見込んでおるところでございます。
　また、個別労働関係紛争の関係予算でございますけれども、平成十三年度は、十月一日から施行ということで半年予算ということになりますけれども、総額で七億七千八百万円を計上いたしております。
　その内訳でございますが、総合労働相談窓口の整備の経費が五億九千九百万円、約六億でございます。また、個別的労使紛争の自主的な解決の援助のための経費、これが二千七百万円。それから、都道府県労働局長によります紛争解決の援助のための経費、これが六千八百万円。それから、紛争調整委員会によるあっせんの経費、これが八千四百万円ということになっております。