Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○荒木清寛君　私も勉強しましたが、確かに画一的な基準でこれを定義するのは難しいということがよくわかりました。裁判等でも争いになっているわけですね。
　そこで、もう少し具体的に限定して聞きますけれども、今回のこのオレンジ共済のように年金会に加入をさせて、そしてこのスーパー定期を勧誘するというのはどうなんですか。
○説明員（山口公生君）　一般論で言いますと、だれでも不特定者が入れるということになりますと、その辺がやや特定とは言えないという面が出てくるんではないかというふうに思うわけでございます。
○荒木清寛君　捜査当局も今回の預金勧誘が不特定かつ多数を相手にしているというふうに判断をした。そして令状を取って捜査に入ったわけでありますが、捜査当局なりに不特定多数であると判断した。その辺の事実認定といいますか、それをお示し願います。
○説明員（園田一裕君）　お答え申し上げます。
　捜査の具体的な内容につきましてはお答えできないわけでございますけれども、警察といたしましては、これまでの捜査で各種のいろいろな事実関係を捜査しておりまして、その中から得られたいろいろな証拠を総合的に判断して出資法違反の疑いがあるということで捜査しておるところでございます。
○荒木清寛君　確かに、細かい具体的な話まではできないでしょうが、先ほど銀行局長からありましたように、このオレンジ共済につきましては、要するに、だれでも預金をすることができるという点に着目をして不特定かつ多数であると判断したというようなことになるんでしょうか。
○説明員（園田一裕君）　委員が御指摘のとおり、年金会の金銭の募集に際しまして、その会員となればとか、そういう文言を使っておるということは承知しております。
　しかしながら、警察といたしましては、これまでの捜査で個々具体的な事実関係、募集の方法、いろいろと得られました証拠を総合的に判断しまして出資法違反になると判断して捜査を行っておるわけでございます。
○荒木清寛君　この議員の政治団体であります年金会はオレンジ共済を運営しておったわけですが、先ほども指摘ありましたように、オレンジ信販という会社の存在も指摘されています。それが資金を運用しておったのかどうかということでありますけれども、大蔵省に聞きますが、このオレンジ信販というのは大蔵大臣あるいは県知事へ登録されているんでしょうか。
○説明員（山口公生君）　お尋ねのオレンジ信販でございますが、貸金業法に基づきまして東京都知事の登録を受けた貸金業者であるというふうに承知しております。
○荒木清寛君　この貸金業法につきましては、例のサラ金被害等を契機にできた法律でございまして、監督当局におきましてもいろいろと日常的に監督、指導しているというふうに聞いております。
　そこで、このオレンジ信販につきまして、東京都におきまして、貸金業法四十二条には報告徴収とか立入検査という権限があるわけですが、こういう権限に基づいて監督をしてきたのかどうか。あるいは、その結果どういう業務展開であったのか、お答え願います。
○説明員（山口公生君）　先ほど申し上げましたように、オレンジ信販は平成七年六月に東京都知事の登録を受けた貸金業者でございます。東京都に照会いたしましたところ、登録後現時点までの間、検査を行った実績はないということでございました。
○荒木清寛君　私も余り現場の実務に精通しているわけではありませんが、こういう貸金業者に対しましては定期的に、年に一回とかあるいは何年に一回というふうに検査をする仕組みではないんですか、実務の運営上。
○説明員（山口公生君）　この貸金業者等、相当な数に上っておりまして、定期的にやっておる状況ではない、必要に応じてやっておるということでございます。
○荒木清寛君　そうすると、実際このオレンジ信販がお金を貸しておったのかどうかも、今のところはわからないというようなことではないかと思います。
　次に、今回の問題では、残念ながら新進党に関係がないわけではありません。例えば、勧誘におきまして、勧誘というのはこのオレンジスーパー定期の勧誘におきまして、非常に我々としても黙視できないことが行われているわけです。例えば、オレンジ共済が新進党職員の共済組合だから大丈夫であるとか、あるいは元受けは党であるというふうに勝手に新進党の名前を使って勧誘をしておったというようなことが報道されているわけです。事実、そんな関連性は全くないわけでありまして、このようなことが行われておれば、これは虚偽の事実を告知して預金を勧誘したという詐欺罪になると思いますが、一般論としてで結構ですが、法務当局の御見解を聞かせてください。
○説明員（麻生光洋君）　お尋ねのオレンジ共済をめぐる事件につきましては、これまで警察当局の方から御答弁されておりますように、先ごろ出資法違反の容疑で関係箇所を捜索するなどの捜査がなされているところであると承知しております。また、東京地方検察庁におきましても、去る十一月七日に関係者に対する出資法違反の容疑で告発を受理いたしまして捜査中でございます。
　お尋ねは、捜査中の事件につきましてこれが詐欺罪に当たるのではないかというようなお尋ねでございますので、具体的事案における犯罪の成否は捜査当局が収集しました証拠に基づきまして判断すべき事柄でございます。
　また、警察当局及び検察当局におきまして現在進めている捜査の内容にかかわります事柄でございますので、法務当局としてこれが詐欺罪に当たるかどうかという観点につきましては、答弁は差し控えさせていただきたいと思います。
○荒木清寛君　出資法二条違反ですと、三年以下の懲役あるいは三百万円以下の罰金ですから、詐欺罪あるいは横領罪というような刑に比べればずっと低いわけですね。
　そこで、警察当局に同じ質問になりますが、この出資法だけではなくて、私の言った詐欺罪あるいは場合によっては横領罪等も念頭に置いた捜査を今十分されているという理解でよろしいですか。
○説明員（園田一裕君）　警察におきましては、現在、出資法違反事件としてその全容解明に向けまして鋭意捜査を続けておるところでございます。ただ、その捜査の過程で他の刑罰法令に触れる行為があれば厳正に対処していきたいと思っております。
○荒木清寛君　次に、現在の捜査中の時点で、これがもう確定的に被害があるんだというような断定はできないのかもしれませんが、しかし一方において、弁護士会の被害者窓口等でも救済されているわけです。
　そこで捜査当局に、現在まで、今の時点で把握している被害状況をお答え願いたいと思います。そう言いますとちょっと答えられないという話になりますが、もう少し具体的に言いますと、オレンジスーパー定期、報道によると一説では二千人の加入者で、五十億円近くあるいは以上の預金があるんだというような話もあるわけです。加入者が何人おって、その総額が幾らになって、現時点でそれに相当する原資というか、幾ら残っているのか、その辺可能な範囲で、余り木で鼻をくくった答弁じゃなくて、もう少し具体的にお話し願います。
○説明員（園田一裕君）　現実に何人の方が被害者であるか、どの程度の被害状況であるかというのは、これはもう実際に捜査を遂げてみないとわからないというのが実情でございますけれども、私どもがこれまでいろいろと捜査を重ねてきたわけでありますけれども、その中で、被害と申せるかどうかあれですけれども、年金会に、このオレンジ共済スーパー定期ということでお金を預けられた方、これは今のところ全体で約二千人、預けられた総額は約五十億円以上じゃないかというふうに現在は見ております。
　以上でございます。
○荒木清寛君　そうしますと、実際に捜査当局に被害届自体はどの程度寄せられておりますか。
○説明員（園田一裕君）　警察におきましては、先ほど申し上げましたとおり、現在、出資法違反事件ということで捜査をしておるわけでございますけれども、その出資法違反事件の被疑事実と申しますか、これは七名の方が、不特定多数の七名の方が金銭を預けた。約六千万円の金銭を預けたということで、出資法違反事件容疑ということで捜索をいたしております。
○荒木清寛君　同じくこれは共済事業もやっているわけですね。二千円か三千円掛けると保証がありますと。これにつきましては、被害状況というと語弊があるかもしれませんが、どの程度の加入があって、払い込まれた掛金総額が幾らであると、そういうことはわかっておりますか。
○説明員（園田一裕君）　共済事業につきましては、そういう活動があるということは私ども承知しておるわけでございますけれども、そちらの方の現在の状況、具体的な事実関係等については現在捜査を進めておるところでございます。
○荒木清寛君　次に、先ほどの議論とも少し関連しますが、大蔵省の出資法の適正運用についての態度という点について聞きます。
　これも報道ですけれども、今回の事件について中国財務局が以前からオレンジ定期の問題について情報を得ていたというふうに言われています。これの事実関係はどうですか。財務局がその情報を得た時期、どういうルートで知り得たのか、その結果、その後どういう対応をしたのかということをお答えください。
○説明員（山口公生君）　中国財務局では、昨年の十二月ごろに、一般市民の方からオレンジ共済の広告につきまして御照会がございました。それを受けまして、財務局からオレンジ共済に対しまして、どのような団体なのか、どのようなことをしているのかなと質問したということでございます。その際、その広告が預金を受け入れているかのような内容であったことから、その点もただすとともに出資法の規定の説明を行い、その違反とならないように注意を行ったようでございます。その後、財務局から広島県警に対しまして情報提供を行ったというふうに聞いております。
○荒木清寛君　十二月に情報がありまして、広島県警に情報提供されたのはいつになりますか。
○説明員（山口公生君）　この照会があって、オレンジ共済の方できちんと対応しておりますと、また対応しますという返事があって、その後約半年ぐらいたってマスコミ等からのまた情報がございまして、それを受けまして、八年の七月三日でございますが、中国財務局より参考情報として広島県警にその後もそういうことがどうもあるようだということで伝達をしているようでございます。
○荒木清寛君　こういう事案は被害者が日に日にふえているわけでして、一刻も早く捜査に着手をするということが肝要なんですよ。実際、この件もことしになっても随分と預金に加入しているわけです。
　私は今の話を聞きまして、昨年の十二月にそういう情報を得て、もっと端的に言えば、これは出資法違反ではないかと思いながら、どうしてことしの七月までほっておいたんですか。
○説明員（山口公生君）　一般の方からの問い合わせに対しまして、オレンジ共済の方に事実関係を聞き、それで一般の方々にその情報を正確に提供しているというものでございます。その際に、オレンジ共済の方も、しかるべく心得てやっておりますということで対応しているというような形になっておりましたので、是正されているというふうに思っておったわけでございますが、その後いろいろな情報収集をした結果、やはりこれは県警の方へ御連絡をすべきであろうということで対応したわけでございます。
○荒木清寛君　これは、恐らく新聞広告で募集しているというようなところを問題視したんだと思うんです。冒頭の銀行局長の話ですと、そういう不特定、だれでも加入できるようなものは出資法違反だということですから明確ですよ。それが何か是正されたというのは具体的にどういうことがあったんですか。指導されてオレンジ共済の方でこういう対応をとったと、だから財務局は納得をしたということはあるんですか。
○説明員（山口公生君）　実は私どもとしまして調査、指導の権限はないわけでございまして、任意の照会に対して問い合わせ等をやっているわけでございます。その際に、オレンジ共済の方から法令違反をしない形でやっておりますという返事がありまして、広告の仕方等も是正しますというような返事があったということでございました。そういう事実をつかんでおったわけでございます。その後、マスコミ等からの情報を収集しまして、それで警察に通報したと、こういうことでございます。
○荒木清寛君　確かにそういう指導・監督権限、あるいは立入検査もできないということはお聞きしましたけれども、しかし明確に出資法違反がやまったというようなそういうことでもない限り、警察にその時点で通報して、そっちの方で権限があるんだから調べてくれというのが本当じゃなかったんでしょうか。十二月に通報があって、その後も全然この組合は新聞広告していないなんということはないと思うんですよ。その点、反省はございませんか。
○説明員（山口公生君）　個別の事案でございまして、出資法という法令に具体的に違反しているかどうかということにつきましては、やはり個々のいろいろな勧誘の対応あるいはお客様の認識の問題ということがあります。
　ということで、私どもとしては、事実の照会によってお客様がそういった認識をしっかりしていただくという役割を果たしてきておるわけでございますが、その後の情報が幾つか重ねられまして、やはりこれは警察に通報すべきであろうということでございまして、最初の端緒は十二月でございますが、その後の情報の集積でもって警察にやはりひとつ御連絡した方がいいということで対応したわけでございます。
○荒木清寛君　これ以上水かけ論ですからやめますけれども、しかし情報を得て半年以上もたってから通報するというのはいかにも時期を失して、その間の被害者がどのぐらいあったかということを、被害者といいますか、加入者がどのぐらいふえたかということを思うわけでございます。
　きょうは経済企画庁にも来てもらっていますので聞きますが、国民生活センターという消費者相談窓口がありまして、随分いろいろ、最近ではパソコンなんかの相談まであるというふうに聞いております。この国民生活センターに、このオレンジ共済についてのいろんな相談というのは多く持ち込まれているんでしょうか、あるいはどういう対応をされていますか、お答え願います。
○説明員（山田宏君）　お答えいたします。
　国民生活センターでは、消費生活に関する消費者からの相談に直接対応するとともに、全国各地の消費生活センターに寄せられた相談情報の収集を行っております。これによりますと、オレンジ共済、これは共済事業と定期の事業がございますけれども、オレンジ共済事業に関する相談は、当初平成二年末ごろからごく散発的には寄せられておりましたけれども、数がある程度ふえてまいりますのは昨年、平成七年からでございまして、特にふえておりますのは今月、十一月になってからでございます。
　それから、相談内容でございますけれども、大部分は、オレンジ共済という団体が信用が置けるものなのかどうか、あるいは広告では非常に高金利であるけれども本当に大丈夫かという、そういう内容的な問い合わせが大部分でございます。ただ中には、最近でございますけれども、どうやって解約をしたらいいのかという相談、あるいは共済金が不払いになっているのでどうしたらいいかという苦情も寄せられております。
○荒木清寛君　大臣にもお越しいただいていますので、お伺いします。
　今回の事件を初め、古くといいますか最近では豊田商事事件あるいはＫＫＣ事件等、出資法違反容疑の悪徳商法が繰り返し起こっているわけです。これは昭和二十九年制定の出資法でございますけれども、そんなことを考えますと、今日なおこの法律が果たすべき役割は大きいというふうに考えます。そこで、大蔵省として、あるいは大臣として、この法律が適正に機能するようにどういう方針で臨んでいくのかという点をお答えください。
　先ほど、与党委員のやりとりの中で、大蔵省のこの問題についての対応、若干物足りない感がなしとは言えないというお話がありました。それは実際の大蔵省の運用の問題としてそう思うのか、あるいはこれはちょっと法律に不十分な点があるという意味でおっしゃったのか、それも含めてお答えください。
○国務大臣（三塚博君）　ただいま後段の御指摘でございますが、運用面において問題なしとしないという、質疑応答を聞いておりましてそう感じたところでございます。
　よって、荒木委員の御指摘のように、法改正の是非を含めた対応策はということになりますと、ただいま来質疑がございましたとおり、出資法違反という容疑があれば本件に対し捜査を開始する、そして捜査は厳正にこれを行っていくという見解を当然のことながら表明されたところでございます。
　今後、これらの事件は、浜のいさごじゃございませんが、なかなかもって絶えることはないということであろうと思うのであります。そういうことの中で、一般の善良な市民がこれに誘引されていくというんでしょうか、誘惑されていくというんでしょうか、こういうことで大変な被害を受けることはやはり未然に防いでいかなければなりませんから、広報をもっとやはり、地方財務局、また関係省、地方自治体等々にも向けて本件についてのＰＲをしてまいらなければならないということであろうと思うんです。
　極めて超低利時代の昨今でございますから、六・七ですとか七％に近い、六％でも大変な金利でありますので、そういうことが常識的に、また経営的にもあるはずがないわけでありますから、この辺のところをもっとやはり親切に、犯罪被害の予防という事前の心構えの中で取り組んでいかなければならぬ、かように思っております。
○荒木清寛君　きょうはオレンジ共済組合及び出資法等の問題に関する件ということですので、別の問題ですが、どうしても大臣にお聞きしなければいけない点があるわけです。
　私、きのう地元愛知県に帰りまして、いろいろお話をしたんですけれども、随分と県民の皆さんから怒りの声をちょうだいしたんです。それはきのう朝刊等で一斉に報道された件でありまして、全部読みませんけれども、ある新聞によると「「自民勝利県」に重点予算　役員連絡会で確認」なんという、大臣も御承知かと思います。あるいは別の新聞によると、我が愛知県が名指しになっていまして、「名古屋、大阪は自民党議員が少ないが、こういうところの知事に何でも金を出してやるのはまずい」などとの趣旨の発言が相次いだと。これは自民党の役員会で相次いだというふうに書いてありまして、みんな読んでいるわけです。とんでもないという、私に言われたって仕方がないんですが、聞いてきたわけです。もしそうであれば、これは露骨な党利党略じゃないかということで、私自身も県民と一緒に怒っているわけです。
　大臣は、こういう与党の中の議論あるいは確認と書いてありますけれども、そういうことについてどう思うのか、あるいは大臣としてどう対応するのか、お伺いします。
○国務大臣（三塚博君）　政治の原点は国民にあるわけでございます。議会制民主主義はしかるがゆえに選挙によって代表が選ばれ、代表は国民のためにまた国家の安泰のために努力をするわけでございます。そういう中で、国家予算編成が毎年一回、必要があれば補正も行うと、こういうことで来ておるわけでございまして、編成の方針も、この国の展望そして国民生活の安定、この視点に立ち、誠心誠意の努力をしていくということでございます。
　報道を私も見まして、そういう意味では小選挙区制というのは地獄の戦いだとよく言われます。しかし、それはそれとして、選ばれる選挙方法を国会で決めたことで行うわけでありますから、甘受をしてベストを尽くすということでありますから、選挙の結果について、とかく民主主義の原則に反するのではないかと言われるようなことはあってはならないだろうと、お互いが国家、国民のためであるという一点をにらみながら、自粛、自戒をしながらベストを尽くすということは当然であろうと思います。
○荒木清寛君　私も言わせていただきますと、もちろんその愛知県民もひとしく納税をしているわけです。予算はその税金の配分でありまして、愛知県は国税に関していえば全国で三番目の納税額でございまして、多く納税したからどうのこうのいうことではありませんけれども、しかし、当然それは予算の配分を受ける権利が我々にはあるわけでありまして、これは県民の納税意識にもかかわる問題だということをよく理解していただきたいと思うんです。愛知の人も新聞を読むわけでありまして、こういうことが出ればどういう感情を抱くかということを申し上げたいわけでございます。時間もございませんので、以上にいたします。
　臨時国会、いよいよあすから開幕でございますけれども、いろんな問題が山積をしておりますので、我が委員会におきましても、活発な議論をしていくべきだということを申し上げまして、終わります。
○角田義一君　社民党の角田でございます。
　まず、大臣にお尋ねいたしますが、私ども参議院の議院運営委員会理事会といたしましては、この友部議員の問題を大変深刻に受けとめまして、私も理事の末席を汚させていただいておりますが、深刻、真剣に理事会でも議論をいたしました。その結果、大変私は異例なことだとは思いますけれども、事実関係が必ずしも全部わかったわけではありませんけれども、友部議員の政治的、道義的責任というものは大変重いものがあるだろうと。したがって、おやめになるのが筋ではないのかというところまで委員長見解ということで述べられておるわけでありまして、私ども参議院といたしますと、この問題を中途半端で終わらせるというわけにはまいらないのでありまして、事実関係をできるだけ解明して、一定のけじめはつけていかないかぬというふうに皆思っておると思うんであります。そういう非常に深刻な事態として、我々としてはこの事件を迎えておるわけであります。
　同じ政治家として、大蔵大臣、いかにこの事件についての御感想を持っておられるか、まずそこからお聞きしたいと思っております。
○国務大臣（三塚博君）　同じ国会議員として、言われておるような容疑を受けておるということは極めて残念至極でございます。同時に、ただいま捜査進行中でもございます。罪刑法定主義の原則がまた民主主義の大原則でもございます。そういうことを踏まえながら、これだけの容疑を、疑惑を受けるということであれば、みずから釈明をするということがただいまの段階での私の感想でございます。
○角田義一君　当院といたしましては、地方行政委員会あるいは大蔵委員会等で事案の解明に努力をするわけでございますので、政府としても御協力を賜りたいというふうにまずお願いを申し上げておきます。
　そこで、今回のオレンジ共済事件等を見まして、出資法について改めて私も感ずるところがあるわけでございますが、御案内のとおり、この出資法の二条というのは、一般大衆からの預かり金の受け入れを行ってその業務が一たび破綻を来すようなことがあれば、一般大衆に不測の損害を及ぼすばかりでなく社会の信用制度と経済秩序を乱すことになると、こういう形で第二条というものは設けられておると思うんです。
　そこで、悪いことをやった者が刑務所へ入って刑を務めてくれば、それでおしまいということだけで果たしてそれで済むのかと。この一遍損じられた社会の信用制度あるいは経済秩序の乱れというものは、悪いことをした者が刑務所に入るだけでは済まないんじゃないかというふうに私は思うわけです。この立法の精神からいえば、大蔵省の今のように、私どもは何の調べる権限もございません、お手上げでございますというような形で事が済むのかどうかという、私は事の本質にこれはかかわってくる問題だと思うんです。
　まず、銀行局長からその辺の見解を承り、政治家としての大臣の見解を私は次に承りたいと思っております。
○説明員（山口公生君）　出資法第二条は、先ほど御説明申し上げましたように、預かり金禁止の実効性を専ら罰則の適用によって担保しようとしているものでございます。したがいまして、大蔵省はその預かり金としての構成要件を示すことや解釈に関する助言を行うことなどを通じまして出資法違反の防止に努めなければならないと思っているところでございます。
　ただ、先生の御指摘のように、その被害というものも食いとめなきゃいけませんので、私どもとしましては、今後そういったことを迅速にするとともに、広報活動、よく国民の皆様方にそういった悪徳商法に対する注意喚起を行うという意味でも、そういった活動に力を入れていかなければならないというふうに感じております。
　それから、先ほど御指摘にありましたように、必要であれば捜査当局にも十分迅速に連絡を行う等の措置をとってまいりたいというふうに考えております。
○国務大臣（三塚博君）　角田委員の、現下におけるこの事件、極めて遺憾千万という強いふんまんを心の中に秘めながら、一個人の議員の所業でありましても参議院全体、国会全体、こういうことにもなりかねないという、不信の念がまた倍加するという意味でそう申し上げたわけでございます。同時に、本件が再び起きないように今後どう対応するかという御指摘だろうと思います。
　本件については、銀行局長が後段のところで言われましたとおり、さらなる連携また協調の中で、出資法だけでは未然防止がなかなかもって難しいという本日の委員会の御指摘でもあるわけでございますから、他の関係法令との連携、協調の中で、まず次の事件が起きませんように当面全力を尽くしていくということが大事ではないのかなと、こんなふうに思っておるところであります。
○角田義一君　庶民の立場から申し上げますと、いわば業としてその人が人様からお金を預かって貸し付けなりなんなりをする。例えば銀行とか保険だとか、そういう免許を持っておるようなところに対しては、大蔵省は当然法律の権限に基づいて監督もし検査もできると。そして、そういうものが悪いことをやらないように万全を期すという法は整備されておるわけです。
　ところが、悪徳業者というかこういうものについて、むしろ庶民を泣かすようなものについて何ら調査する権限もなければ何もございません、お手上げでございますということで、果たして天下の大蔵省がそれで通るのかと。庶民の立場から言うとそれでいいのかと、そんなもんじゃないんじゃないかというのが率直な庶民の感覚だと私は思うのでございます。
　そうしますと、先ほど楢崎先生からもお話がございましたとおり、保全経済会あるいは豊田商事等々の同種事案というものの経験、教訓を今日まで十分学んでこなかったんじゃないか。これは立法に携わる我々としても責任を感ずるものではありますけれども、やはり大蔵省みずからがその辺のしっかりした感性を持たないといけないんじゃないかなと。そうじゃないと、今日大蔵省はいろいろ大変な局面に立っておるわけです。これをどう改革するかというのが現下の政治の最大の課題でございましょう。その庶民感覚の立場に立つということになれば、まずこういう問題等についてもやはり積極的に法の整備なりあるいは新法をつくるなり、どういうふうに対応するかということを真剣に考えてもらわぬと、何となくさっきから答弁を聞いていると寂しい限りで、この程度の答弁じゃとてもじゃないけれども国民は納得しませんよ。いかがでございますか。
○説明員（山口公生君）　出資法は、御説明申し上げましたように取り締まりの法律でございまして、特定の免許を持っている人、あるいは認可を得ている人だけの行為を規制するものでもございません。これは一般国民の皆様方一人一人すべてがこの対象になるわけでございます。どんな方でもこれに違反すると罰則はかかるというものでございます。
　そういった行為規制に関しまして、私どもが強く監督をするということになりますと、すべての方々のこういった出資法に関する監督を私どもがやるという形になってしまうわけでございます。したがいまして、その点につきましては捜査当局の方でそういった事件が起きたらすぐそれを取り締まっていただくという形で法律の体系としては成り立っているわけでございます。
　私どもの役割は、その法解釈なり十分な的確な情報を与えるということの役割を与えられておりまして、ただ私どものこれからの課題としましては、この委員会での御指摘にありましたように、広報活動をより前広にやるとか、あるいは大臣のおっしゃったような連携を迅速にやるというようなことで、より実効あらしめるよう努力をいたしたいというふうに考えているわけでございます。
○角田義一君　役人はそこまでだな、役人はそこまで。大臣。
○国務大臣（三塚博君）　角田委員の大変思い詰めたお気持ち、これは一般市民の気持ちを代弁しながら、なおかつそういう美名につられていく方がなしとしないわけですから、この事件が起きたわけであります。その辺を深刻に私どもは受けとめながら、ただいまのところは全力を尽くして捜査当局の解明を待ちながら、再度こういう事件が起きませんように、今御指摘のありますように、保全経済会以来ずっと連綿として続いて何をしておるんだということにもなるわけでありますが、その言を重く受けとめまして、しっかりとただいまのできる範囲のことをひとつ見守っていただき、また御鞭撻を賜ります。
　日本国民は賢明な国民でありますし、健全な思考、発想を持っている方でありますので、私どもはもっとやはり事業の善悪、出資法という法律がなせてきたか等も含めて広報宣伝を、理解を求めるアクションが目に見えて行われるようにしてまいりたいと存じます。
○角田義一君　メモが来て、三時四分までだというから、えらい時間がないですな。
　事実関係を、二つだけちょっと聞いておきます。先ほど、中国財務局のお話が出ましたが、本省はこの事案に対してどういう報告を受けているんですか。本省はどういう指導をしましたか。
○説明員（山口公生君）　こういった御相談は主に財務局の窓口の方に参っておりまして、私どもとしてはそういった解釈は、例えば先ほどの御議論でも出ましたが四つの条件というようなことできちんと対応するように指導しておるところでございます。
○角田義一君　事実関係をぴしっと言ってくださいよ。中国財務局にそういうあれがあったんでしょう。中国財務局は本省に対してどういう報告をしたかと、私は聞いているんです。それで、本省は中国財務局に対してどういう指導をしたかというんですよ、そこが大事なんだ。なかったらなかったと言えばいいんだ、正直に言ったらいい。
○説明員（山口公生君）　事実を申し上げますと、先ほど御議論で出ました。警察の方に通報した後に私どもの方に報告が上がっております。
○角田義一君　上がって、本省としてはどういう対応をしましたか。
○説明員（山口公生君）　警察に、そういった情報の集積がありました関係上、警察に通報したということは適切な行為であったというふうに思っております。
○角田義一君　これはえらいことだと。例えばオレンジ共済というのは、当然の話ですけれども免許は持っていないわけですよ、全然。そうすれば、これは免許を持っていない業者なんだから、ずっと全国でやっておるんだから、これはもう各財務局に、このオレンジ共済というのは要注意だぞと、これは大蔵省の免許は持っていないと。こういうふうに、ちゃんと文書を出してそして宣伝をするというのが具体的な対応として妥当じゃないんですか。そういうこともやらないでいるから怒るんですよ、僕は。どうなんですか。
○説明員（山口公生君）　中国財務局の方では、これは免許を持っていないということできちんとお客様方に答えております。そういった対応をいたしております。
　ただ、この出資法は免許がないと全部罪になるかというとそうではございません。この出資法で言っている、禁じられている、例えば四つの項目ございましたですね。これを実態に即してそういったものに、例えば不特定多数であるのか、いや特定で少数であるのかというところは、やはり捜査当局の方で最終的な捜査をした上で司法判断をしていただくマターでございますので、あの時点では、各財務局にオレンジ共済がこういった疑いがあるということをまだ連絡する段階ではなくて、まず警察の方に通報するという段階だったと思っております。
○角田義一君　局長、あなたは庶民のことを全然わかってないんですよ。要するに、庶民が聞きたいのは、例えばこれは大蔵省の免許を持っているか持ってないかでもう決まっちゃうんですよ、ある意味では。大蔵省が免許を与えているというから安心するんです。免許を与えてないと、これはいかがわしいなと普通思うんですよ。それなら、弁護士会の相談窓口に行ってごらんなさい。弁護士さん、皆そう言いますよ、まず大蔵省に聞いてごらんなさいと。この業者は免許を持っているか持ってないかまず聞いて、免許がないと言ったら、ちょっとこれは首をかしげた方がいいぞというふうに弁護士会の弁護士さんは皆言いますよ。それが庶民なんですよ、庶民の感覚なんですよ。そういう感覚がなくて、ただ法形式論だけ言うからおかしくなるんです。
　大蔵大臣、この大蔵官僚のこの辺の血の通った行政をきちっとやるというところから大臣指導してもらわなきゃ困ると。どうですか、答弁。大臣の方に聞かなきゃわからない。
○国務大臣（三塚博君）　御指摘はしかと受けとめます。血が通いませんと人間でございませんものでありますから、人間らしく大衆の心をすぐ理解し俊敏にできる、法令の許す範囲で、その被害が、またそれを起点に被害が出るということのないように緻密さも必要だなと、今後またしっかり指揮監督をします。
○角田義一君　最後に一点、四分までですからね。
　大臣、きょうのいろいろの議論を聞きまして、私は、法の整備も含めてこういう問題について対応することを真剣に考えた方がいいんじゃないかというふうに思うんでございますけれども、その辺だけひとつきちっと名言していただきたい。
○国務大臣（三塚博君）　本日のところは、御叱正、御鞭撻をしかと受けとめながら拝聴をさせていただくということでひとつ御理解を賜ります。一生懸命やることを見ていただきたいと存じます。
○角田義一君　時間ですから、終わります。
○吉岡吉典君　先ほどの質問に対する捜査当局の答弁の中で、今は出資法違反で捜査している、捜査の結果、保険業法違反とか詐欺罪とかいうことになるかならないかは決まるという答弁でした。
　新聞報道によると、警察当局は詐欺罪を視野に置いていると、こういう報道もあります。私は、いろいろ罪名挙げられました。これは捜査の結果ということですけれども、これはそういうことも視野に置いている、とりわけ詐欺罪というのは視野に置いているという見地からの答弁だと、そういうふうにとりましたが、そうとっては間違いなのかどうなのか。
○説明員（園田一裕君）　警察といたしましては、現在、この出資法違反事件、この全容解明に向けて鋭意捜査を行っているところであります。
　それで、その捜査の過程で他の刑罰法令、これに触れる行為を認めればこれについて厳正に対処していきたいということでございます。
○吉岡吉典君　とり方が間違いかどうかということにはお答えありませんでしたけれども、私は、もう既に少なくとも詐欺罪については視野に置いているという報道のとおりだというふうにとっております。
　そこで、問題になるのは、先ほど角田議員からも質問がありましたけれども、現職の参議院議員が中心になっている共済をめぐってのこういう容疑を受ける事件が起こっているというところに、この問題の参議院として重視しなくちゃならない重要な性格があると思います。ところが、御本人は違法行為は一切なしと、この事件については関与もしていないと、こういう態度表明があったと私は議運の会議で聞いております。
　そこで、捜査当局にお伺いしたいんですが、十一月一正午後三時から総代会というのがあって、そこで友部議員も出席して発言もしておられる。こういう総代会というものがあったということは捜査の中で知っておられるのかどうなのか。これはテープもあって、もうその内容というのは詳細に明らかになっております。そういうテープも押収されているかどうか、お伺いします。
○説明員（園田一裕君）　捜査の個々具体的な事実、内容につきましては答弁を差し控えさせていただきたいと思います。
○吉岡吉典君　十一月一日の会議があったことを認めるか認めないかぐらいは、これは言えるでしょう。
○説明員（園田一裕君）　警視庁等、警察におきましては、それぞれいろんな面から捜査を尽くしておるというふうに考えておりますけれども、個々具体的な事実関係につきましては答弁を差し控えさせていただきます。
○吉岡吉典君　この席では言えないようですから、これは、私は捜査に当たっている人からもこの事実は確認していると答弁を得ておりますので、あったことを前提にして質問を続けます。
　本人は関係がないと国会に対する報告の中ではおっしゃっていますけれども、この十一月一日午後三時から開かれた総代会の友部議員のテープから起こした発言によれば、私はオレンジ共済の創設者でありましてということから始まって、参議院議員の友部達夫でございますと、こういうふうに言っているんですね、バッジにかけましても絶対皆さんに迷惑をかけるようなことはございませんと、こういうふうに発言もしておられる。その他いろいろあるわけですけれども、こういうことを見ると、私は、友部議員がこの事件に全く関与していないという国会で私どもが受けた報告は事実に反すると思います。
　そこで、捜査当局、大蔵省。友部議員はこの共済に全く関係がないと言い切れるかどうか、お伺いします。
○説明員（園田一裕君）　今回の事件につきまして、どういう方がどのような形でこの事件にかかわりを持っておるか等につきましては、現在、証拠品の分析、あるいは関係者の取り調べの中で捜査を行っているところでございます。
○吉岡吉典君　それでは、この共済の創設者はだれですか。
○説明員（園田一裕君）　私ども、自治省に届け出られた年金会、政治団体としての年金会の概要については承知しておりますけれども、具体的に実際にどなたが創設者、あるいはどういう方がかかわっておられるかというのは個々具体的な事実関係でございますので、現在、捜査を行っているところでございます。
○吉岡吉典君　何にも言えないということがよくわかりました。
　大蔵省にお伺いします。このオレンジ共済、それからスーパーファンド、これがどういう内容のものかという点で、例えばスーパーファンドに例をとれば、三年物で年利七・〇二％、一年物で六・七四％。これはバブル時代ならいざ知らず、これだけの低金利時代にこういう高利のものに加えて、代理店の手数料が三年物で九％、一年物で六％ということになると、こういうものが実際に成り立つと私は思いません。よほどの高利での運用があれば別ですけれども、そういうものが今あるのだろうかどうだろうか。
　捜査当局の言葉としての報道によれば、これは運用もしていない、こういうふうになっているわけですが、運用されているかされていないかはまた捜査中でお答えいただけないかもしれませんけれども、今のような高金利、そして手数料の物すごく高いこういうオレンジスーパーファンドというふうなものは、今の情勢下非常に健全なものと御判断になるかどうか。
○説明員（山口公生君）　もしスーパー定期、六ないし七％で集めた資金を何らかの金融資産の形で運用するとなりますれば、現下の金融情勢は非常に低金利でございますので、極めてこの定期が高い利率ではないかなという印象は禁じ得ません。
○吉岡吉典君　そこで、大蔵省の専門家から見てもそういうものだとすれば、これは成り立たないということになると思うんですね。捜査当局の捜査状況についての新聞報道でも、警視庁などでは運用はほとんどない、いずれ破綻することを知りながら会員から金を受け取っていた。こういうふうに見ていると日経新聞は報道しております。
　問題は、先ほど来繰り返し論議になっているように被害者を出してはならないという問題です。被害者という場合に二つあると思うんです。この事件で五十億円以上の出資をした人々も犠牲がないようにするのにはどうするのか、またこの種の事件が起こらないようにするためにはどうするのかという二つの問題があると思います。私らのところにも関係者からいろいろと相談を持ちかけられております、どうしたらいいのかということで。
　私は、既に繰り返し述べられたことではありますが、大臣、この事件についての被害を食いとめるためにも大蔵省としても全力を挙げる、またこの種の事件が起こらないようにするためにも全力を挙げるということを約束していただきたい。
○国務大臣（三塚博君）　これは委員も法体制、現下のシステムを十二分に承知をしながら、なおかつ実害を受けた者に対して救済措置をと、こういうことであろうと思います。言わんとする政治家としての気持ちはわからぬわけではございませんが、自己責任、結果責任というのも民主主義社会の市民の基本でございます。お気の毒ではございますが、受けた実害についていかようにもなしがたいところであろうと思うのであります。
　法律の体制については、委員各位からの立法の措置をということにつきまして拝聴をさせていただきます。それで、今後は次に同種の事件が起きませんように全力を尽くすということで対応をさせていただきたいと存じます。
○吉岡吉典君　救済の前のことなんです、救済に至る前に今なお被害を最小限に食いとめるために打つべきすべての手を打っていただきたいという趣旨で、救済ではありませんので、その点。救済問題は別途の問題です、その次に来る問題です。
○国務大臣（三塚博君）　ここに捜査当局お二方おられますが、強制捜査もやられているようでありますから、財産の保全を明確にしていくということが当面司法機関としても大事なことであろうと思いますし、そうあるだろうと期待をいたしております。
○吉岡吉典君　時間になりました。終わります。
○山口哲夫君　新社会党の山口哲夫です。
　事件の内容等については警察でひとつしっかり捜査をしていただくということで、私はこういう問題を二度と起こさないために一体どうしたらいいかという、そういう点で一、二質問をしてみたいと思います。
　このオレンジ信販というのは、いわゆる貸金業法に基づいて設立されたわけでありますけれども、これは機関委任事務で各都道府県知事に業務は任せられているわけです。新聞報道によりますと、オレンジ信販というのは社長一人が運営しておって、事務所の中ではパートの女性一人しかいない、しかも専用電話もない、実際にはこういう貸金業そのものをやってはいないわけですね。要するに、形式的に貸金業をちゃんとやって金の運用をやっているんだよ、集めた金は運用しているんだよということを見せかけるためにつくったものとしか考えられないわけです。
　それで、こういうものは実際に事件が起きて初めてわかるわけですね。これは許認可の問題でないですから、単なる登録ですけれども、登録だからそのままにほっておいていいかということを考えてみる必要があるんじゃないかと思うんです。少なくとも、もう一年以上たっているわけです。こういうものが登録されたならば、できれば一、二カ月、長くとも半年くらいの間には実際にやっているのかどうなのか、そういう検査くらいは都道府県がするべきだと私は思うんですよ。どうでしょうか。
○説明員（山口公生君）　お尋ねのオレンジ信販につきましては、平成七年六月に東京都知事の登録を受けた貸金業者でございます。
　東京都に照会しましたところ、御指摘のように現時点までの間、検査を行った実績はないということでございました。御指摘の点につきましては、貸金業規制法上の検査を行うかどうか、それが適当かどうかということになると思いますが、一義的には都道府県、東京都の判断によるわけでございます。私どもとしましては、この検査の目的にかんがみ、必要があると判断した場合には検査を行ってはどうかということで東京都を指導してまいることが適切な場合もあろうかと思います。
　ただ、この件につきましては今捜査が入っておりますので、捜査当局とも連携をとって判断していくべきものではないかというふうに思うわけでございます。
○山口哲夫君　一般論として聞いていただきたいんですけれども、実際に半年以内に検査をしてみた場合に、何にもやっていないというそういう貸金業がたくさんあった場合、それを法律に基づいて登録取り消しということができますか。
○説明員（山口公生君）　実は、貸金業規制法はお客様の方を保護するための行為規制法でございます。したがいまして、その活動がないということを理由に登録の取り消しは難しかろうというふうに思うわけでございます。その行為におきまして、例えばお客様の方にきちんと説明をしなかったとか、そういった保護に欠けるものがあった場合にそういったことが命令できるわけでございまして、単に活動がないということだけでは難しかろうと思います。
○山口哲夫君　今回の場合、オレンジ信販そのものは全然貸し金の仕事をやっていない。しかし、これと同じ人間が今度は共済の仕事をやっている。そうすると、当然そこに何らかのつながりがあるだろう、やらないこと自体がやっぱりおかしいというふうにとらざるを得ないわけです。ですから、検査をきちっとやればどうもこれはおかしいということが事前にやっぱり判断できるだろうと思うんです。
　そういうような観点に立った場合に、今のような法の趣旨だけで果たしていいかなという感じがしてならないわけです。ですから、そういうことからいえば、こういう事件が起きないようにするためにこの貸金業法そのものをやっぱり法改正することも検討する必要があるんじゃないだろうか、検討に値する問題ではないかな、私はそういうふうに思います。全然その必要はないでしょうか。
○説明員（山口公生君）　委員のおっしゃいました貸金業規制法上の検査を行った結果、その関係会社といいましょうか、それとのかかわりで不自然な形が明らかになってくるということで、捜査当局の方にそれの情報が行くというようなことはあり得ると思いますし、そういうことがまた必要な場合もあると思いますが、ただ、この貸金業規制法という法律は行為規制でございますので、その活動自体が健全であるかどうかとかいうような観点からの規制はできないというふうになっております。私どもとしては、その貸金業規制法上の考え方に沿いまして検査も行っているということでございます。
○山口哲夫君　登録して半年、一年何にも活動していない。確かに事業そのものは国民に被害を与えてないかもしれない、直接。しかし、どうしてせっかく貸金業をやろうと思って登録しているのに何にも動かないのか。そのこと自体にやっぱり何らかの問題があるんでないかなというふうに僕らは考えるわけです。そうすると、やっぱり半年ないし一年間何もやってない場合には、それはやる意思なしとしてその登録を取り消すことだってできないことではないと思うんです。ですから、そういう意味で一度検討してみてほしいなと思います。私もちょっと勉強してみたいと思います。
　もう一つ別な問題ですけれども、これは機関委任事務ですね。私はどちらかといえば地方分権の推進論者ですけれども、この金融業、例えば信組の問題それからノンバンクの問題、これを都道府県に機関委任事務として今やらせているんですけれども、地方分権推進委員会でいずれ結論を出すんでしょうけれども、果たしてこれはそのまま地方分権という考え方で都道府県に任せておいていい問題かなという感じが実はしてならないわけです。
　大阪の山田知事が、木津信用組合の経営破綻の問題に関連して、昨年の十一月に、信組に対する指導、監督も信用秩序維持に最終責任を有する国において一元的に行われることが望ましいという、大蔵省にそういう要望書を出しております、これは信用組合の関係ですけれども。
　私はノンバンクそのものもやっぱり同じでないかと思うんです。都道府県にしてみたら、機関委任事務で仕事を預けられているんだけれども、厄介者扱いにしている面がどうも感じられるわけなんです。
　それで、大蔵省はこの地方分権推進委員会でどういうことを言っているかといえば、貸金業によるいわゆるノンバンクの営業許可、指導、監督に関する事務については、営業規制との並びでは自治事務と考えるけれども、信用情報の保護など全国的な対応を迫られる問題を抱えていることから、法定受託事務として整理することも考えられるのではないかといって、自治体に結局法定事務としてもやらせようとしているわけですね。しかし、都道府県から見ると面倒くさい厄介者だというふうにとるし、大蔵省は自治体に預けようとしている。これは一体どういうふうに整理すべきなのか。
　私は結論として、こういう金融行政というものは、政府が別の機関をつくっても、例えば金融庁なら金融庁というものをつくっても、一元的に扱っていかなければやっぱりしっかりした運営というものはできないんでないかなというふうに考えているんですけれども、できれば大臣の御意見も聞ければありがたいと思います。
○説明員（山口公生君）　大臣から御答弁申し上げる前にちょっと事実関係も含めまして御紹介いたしますと、今ちょっと話題に出ました貸金業者、これは全国で約三万社ございます。
　国の方での監督あるいは地方で監督をするか、それはいろんな考え方があろうと思いますし、地方分権推進委員会でも御議論いただいております。よりよい姿は何かということで御議論いただいておりますが、私ども国としての検査の機構も人員的にもかなり限られております。そういったことも、いろいろ頭の中に考慮に入れていただきながら御議論いただければなというふうに思っている次第でございます。
○国務大臣（三塚博君）　貸金業まで含むかどうかは別といたしまして、山口委員御指摘にありましたとおり、金融庁の問題にも言及をされました。政府の最大の改革の目玉としては、三党が御案内のとおり六者会談を持ちながら真剣に論議を詰めておるところでございます。この論議の帰趨を主管大臣としては見詰めておるところでございまして、既に報告も九月末に出ておるわけでありますから、それは大事にしながら、拝聴をしながら、ベースにしながらということで論議が行われていることを見詰め、私自身からは、大枠を早く決定し、通常国会に法案提出をするという政府方針がございますので、今見詰めておるところでありますので、暫時、いずれ御報告を申し上げ国会でも申し上げるときが参りますので、見守っておいていただきたいと思います。
○委員長（松浦孝治君）　本件に対する本日の質疑はこの程度といたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時二十七分散会
平成八年十一月二十八日（木曜日）
　　　午後一時開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　十一月二十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　田浦　　直君　　　　　風間　　昶君
　十一月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　阿部　正俊君　　　　　田浦　　直君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　上山　和人君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　尾辻　秀久君
　　　　　　　　　　　　　　　　南野知惠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　北澤　俊美君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅野　　壽君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　大島　慶久君
　　　　　　　　　　　　　　　　大野つや子君
　　　　　　　　　　　　　　　　塩崎　恭久君
　　　　　　　　　　　　　　　　田浦　　直君
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　眞人君
　　　　　　　　　　　　　　　　長峯　　基君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　秀樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　風間　　昶君
　　　　　　　　　　　　　　　　水島　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　　保君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　洋子君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　日下部禧代子君
　　　　　　　　　　　　　　　　西山登紀子君
　　　国務大臣
　　　　　　　厚　生　大　臣　　小泉純一郎君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門　　大貫　延朗君
　　　　　　　員
　　　説明員
　　　　　　　警察庁刑事局捜　　栗本　英雄君
　　　　　　　捜査ニ課長
　　　　　　　厚生大臣官房長　　近藤純五郎君
　　　　　　　厚生省社会・援　　亀田　克彦君
　　　　　　　護局長
　　　　　　　厚生省老人保健　　羽毛田信吾君
　　　　　　　福祉局長
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○社会保障制度等に関する調査
　（老人福祉施設の設置等に関連する不祥事に関
　する件）
　　　　―――――――――――――
○委員長（上山和人君）　ただいまから厚生委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る二十五日、田浦直君が委員を辞任され、その補欠として風間昶君が選任されました。
　また、本日、阿部正俊君が委員を辞任され、その補欠として田浦直君が選任されました。
　　　　―――――――――――――
○委員長（上山和人君）　社会保障制度等に関する調査のうち、老人福祉施設の設置等に関連する不祥事に関する件を議題といたします。
　まず、小泉厚生大臣から発言を求められておりますので、これを許します。小泉厚生大臣。
○国務大臣（小泉純一郎君）　厚生委員会の御審議に先立ち、一言申し述べさせていただきたいと思います。
　今回の厚生省の不祥事については、事実関係の調査を急いでいるところでありますが、公務員の最高幹部として行政の先頭に立つべき者がこのような疑惑がかけられたこと自体、国民の厚生行政に対する信頼を失墜させており、極めて遺憾に思っております。厚生行政を預かる大臣として、国民の皆様に心からおわびを申し上げます。とりわけ行政改革が国政の最大の課題となっているこの時期にこのような事態が生じたことはゆゆしきことであり、先般も橋本総理大臣から私に対しまして綱紀粛正に最大限の努力を行うよう厳しく指示があったところであります。
　今回の疑惑については、十一月十八日の朝刊で報道され、その内容について官房長を中心に調査を行い、その結果について報告を受けたところでありますが、十九日未明、岡光前事務次官から、自分自身の件に関し世間をお騒がせし、厚生行政の進展のためにこれ以上迷惑をかけたくないので事務次官の職を辞したい旨の申し出が私にありました。岡光前事務次官は金銭の授受等の疑惑について否定しており、私としても、前事務次官を現職にとどめ事実確認を待って対処することは相当時間を要し、厚生行政の進展に多大な支障が生ずると判断し、今後いっときも早く山積する課題に取り組む体制をつくることが大事と考え、辞職の承認について政治判断を行ったものであります。
　現在、省内において関係資料の照合や関係者からの事情聴取などの調査を進めているところであります。今後、さらに事実関係の正確な把握に努めた上で厳正な処分を行う考えであります。
　また、少子・高齢社会を控え、国民の信頼を一日も早く回復するためにも、厚生省職員一人一人に、国民の奉仕者として、なかんずく社会的に弱い立場にある方々に対する施策を預かる者としての自覚に立って綱紀の粛正に努めることとし、職務関係者等との会食等の禁止を盛り込んだ対処方針を昨日打ち出したところであります。
　また、社会福祉施設や社会福祉法人制度を悪用した今回の事件が、社会福祉事業全般やこれに従事するすべての方に疑念が及び、福祉行政、福祉事業の後退につながることがあってはならないと考えます。したがって、事実関係の究明を急ぐとともに、補助金選定や法人運営の適正化について早急に対策を取りまとめる考えであります。
　厚生行政に対する国民の期待はむしろますます高まっており、介護保険制度の創設や医療保険制度改革を初め、重要な課題を抱えており、国民生活への影響も極めて大きいものがあります。
　厚生省を挙げて、職員一人一人が、国家公務員としての自覚を新たにするとともに、これらのさまざまな課題に対し全力で取り組み、一日も早く厚生行政に対する国民の信頼の回復が実現されるよう最大限の努力をしてまいる所存であります。
　委員の皆様におかれましては、今後とも御理解と御協力をいただきますようよろしくお願い申し上げます。
○委員長（上山和人君）　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○尾辻秀久君　まず、大臣にお尋ねをいたします。
　きのうの衆議院の委員会でも何人かの委員が同じ質問をしておられましたけれども、どうもすっきりしませんでしたので改めて、なぜ岡光前事務次官の辞職を直ちに認めたのか、これはポストを変えるという意味じゃなくて辞職をお認めになったので、なぜ辞職をお認めになったのか、そしてそれは今でも適切であったと考えておられるのか。特に、前次官の辞職で真相究明に支障は来していないのか。それと、時々この問題で新聞などでは総理と微妙なニュアンスの違いがあるような報道もありますから、総理とはこのことでお話しになったのか、お尋ねをいたします。