Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○内閣総理大臣（野田佳彦君）　北朝鮮の情勢等々もございます。また、様々な、これから日米同盟深化をさせていく等々、様々な安全保障の環境をめぐる問題に対応できるより適切な人材という意味での、いわゆるだから内閣機能強化という判断で判断をしたということでございます。
○山本一太君　じゃ、その環境に田中防衛大臣は対応できないと御判断されたんですね。
○内閣総理大臣（野田佳彦君）　前大臣が全く対応できないということではございませんが、よりベターな選択をさせていただくことがこの時期必要ではないかと思ったということであります。
○山本一太君　よりベターということは田中大臣がワースだったということなんで、ちょっと総理のおっしゃっている意味がよく分かりませんけれども。
　それではお聞きしますが、防衛大臣。総理、今の説明聞いて分かる国民はいないと思いますよね。全く問責とも関係ないというふうにおっしゃっているわけですから、それちょっと踏まえた上で森本大臣に伺いたいと思います。
　森本防衛大臣、私は森本大臣の安全保障に対する見識それから知識、尊敬しています。お人柄も存じ上げているつもりです。それだけに、なぜ森本大臣が考え方の違うこの民主党政権で防衛大臣を受けられたのか、ちょっとよく理由が分からないんですが、そのことをちょっと御説明いただけないでしょうか。
○国務大臣（森本敏君）　国の防衛とか安全保障というのは、基本的に政党、与党のいかんにかかわらず、国として守らなければならないというものについては、まあ比率では難しいですが、八割、九割同じことで、あとはその政党の政策の中で基本的に守るべきものについてのアプローチだとか優先課題だとかというものが多少異なる、これは当然のことだと思います。
　私は、今の日本の国家の防衛の在り方を見て、民主党であれ自民党であれどのような政権であれ、大変厳しい安全保障環境の中で、国の防衛をもう少しきちっとしたものにするために微力ながらもし協力できるというか貢献できることがあれば、是非ともそれは自分の今までの経験と知識を、僅かですが、使って国のために仕事をしたい、かように考えてお引き受けしたわけでございます。
○山本一太君　では大臣、これまで民主党の防衛政策、特に鳩山政権の政策を大臣は厳しく批判されてこられました。鳩山政権の政策は国を誤る道としか思えないともおっしゃっていましたが、そのお考えは今でもお変わりないんでしょうか。
○国務大臣（森本敏君）　民主党政権ができて、鳩山政権が最初の政権として現在の民主党政権の政治を担当する間、日米関係にとっても我が国の安全保障にとっても普天間基地問題をどのように前に進めていくかということは大変重要な課題で、その課題に対して、言わば代替施設を少なくとも県外、できれば国外、これは日本の国家の安全保障にとって私は受け入れ難いと考えましたので、そのときに私は自分の信念に基づいてそのような表現をしたわけでございます。
○山本一太君　鳩山総理の政策は国を誤る道だというのは、これは今でも同じ御認識だということですけれども。
　もう一つお聞きします。
　森本大臣、民主党がインド洋の給油活動を中止したときに、国際貢献を金で買うべきではないというふうにおっしゃいました。大臣は今でも民主党がインド洋の給油活動を中止したことは間違っていたと、こういう御認識でしょうか。
○国務大臣（森本敏君）　あの当時の状態で、そのときインド洋で各国が言わばアフガニスタンの地域から出てくるテロに対してテロ対処活動をやっていて、各国の艦艇がこれに協力をし、これに対して日本が給油活動をやっていたこの活動は諸外国から大きな評価を受けていたと私は思います。
　それがあの時点でなくなるということについては、確かに日本の政権が、国民が選んだ新しい政権が決めたことですから、アメリカも、アメリカのみならずイギリスも、民主主義のルールに従って日本の政策決定というものをそれはそれで受け入れたんだろうと思います。したがって、私は、その時点での日本の判断は、むしろもう少し給油を続けてほしかったし、それが日本の国益になるのではないかと当時は思っていました。
　現在のインド洋の状態は当時の状態と相当環境が違いますので、あの給油活動が今日まで続くことが本当に日本の国益になるかどうかということについては、これは一概に申し上げられないということで、まさに安全保障環境というのは、そのときの安全保障環境の変化と、それからそれを見通す力というものをもって国の政策を決めるということでありますので、繰り返しになるが、あの時点では給油はもう少し続けていただきたかったなという気持ちを、民主党政権ができたとき、当時、私は思っていました。
　今は、必ずしもインド洋の活動はさほどに重要でないので、今あの種の給油活動をインド洋でやるということについては、国益に照らして余り有効とは考えていません。
　以上でございます。
○山本一太君　総理、森本大臣がインド洋の給油活動をもっと続けるべきではなかったかというふうにおっしゃっていますけれども、総理も同じ認識でしょうか。
○内閣総理大臣（野田佳彦君）　あの当時は政府、党として給油活動をやめるという判断をしましたので、私もそのメンバーでございますので、あのチームのメンバーでもございますので、その意見に当然従って了としているものでございます。
　今の森本大臣の御発言は、当時は違和感というか、賛同できる状況ではなかったけれども、今から思えば理解できるというお話でございますので、それは民間のお立場……（発言する者あり）ちょっと違いますか。あの当時としては少し考え方は違っていたというお話でございますが、その意味からは、当然民間のお立場からはいろんなお考えがあったというふうに思います。
○山本一太君　私は、森本大臣が防衛大臣に就任されると聞いて、民主党の誤った政策を正していただけるんだと思いました。
　でも、森本大臣、例えば集団的自衛権の持論を封じてしまって、それで政権に入っても、本当に森本大臣が政権に入る意味があるんでしょうか。
○国務大臣（森本敏君）　いわゆる集団的自衛権問題というのは、現在の憲法の中で、国としての権利を持っているが、その集団的自衛権そのものの行使は今の憲法の中で認められないという解釈を取っていることについては十分理解しています。私は、政府の閣僚の中の一員として自分の任務を遂行する間、この憲法の枠の中で集団的自衛権問題を考え、したがって、少なくとも今のところこの集団的自衛権問題というのを変える考えはありません。
　むしろ、あえて言うならば、集団的自衛権というのは同盟関係における協力をどのように自衛権というものを行使して行うかという問題であって、私が特に政権の中にいる間重視しているのは、今の日米同盟をどのようにその範囲においても内容においても拡充し充実させるか、そのことによって本来集団的自衛権が持っている役割の多くを今の憲法の枠の中でできるのではないかと、かように考えているわけでございます。
○山本一太君　大臣、それは違うでしょう。大臣がやるべきは、安倍政権がやり残した集団的自衛権の問題を野田内閣でやりましょうということでしょう、安全保障基本法を作りましょうということでしょう、ここが間違っているから直しましょうということでしょう。自分のお考えを封印して内閣に入ってどうするんですか。
　今言ったようなことを、きちっと野田総理に大臣から国益に基づいて進言していただけないでしょうか。
○国務大臣（森本敏君）　あくまで、集団的自衛権問題というのは、現在の憲法の枠の中でこれを行使することが許されないという基本的な考え方で政策はできておりますので、行政の中に入ってこの憲法の枠の外でこの問題を考えるというのは、少なくとも国の政治をやる者として考えておりませんし、またそうあるべきでないと考えております。
　ただ、将来にわたってこの問題をどう考えるかということについては、総理に今後日本の安全保障政策を進める間いろいろな御意見を申し上げ、この問題を同盟関係を拡充するという観点からどのように取り扱うのが正しいのかということについては率直に御意見を申し上げようと、このように考えております。
○山本一太君　本当は森本大臣にお聞きしたいこと、山ほどあります。普天間問題の展望とかオスプレイの配備とか沖縄との交渉の進め方とか、これは改めて外交防衛委員会でやらせていただきたいと思いますが、一つだけ、民主党沖縄県連の辞任要求について総理に伺いたいと思います。
　森本大臣のオスプレイ発言に対して民主党沖縄県連が大臣の辞任を求める緊急声明出していますが、これはあれですか、身内からいきなり反旗を翻されたんですけれども、党代表として沖縄県に声明を見直すように働きかけるとか、そういうお考えはありますか、総理。
○内閣総理大臣（野田佳彦君）　まずは、大臣のお話をされたその真意というものをよく理解をする努力をすることが前提じゃなければいけないと思います。それをなくしていきなり辞任要求というのは、私はあってはならない行為だというふうに思っております。
○山本一太君　あってはならないんならば、民主党県連に見直すことを総理は行動として申し入れるんでしょうか。
○内閣総理大臣（野田佳彦君）　そうしたいと思います。
○山本一太君　是非そうしていただければと思います。
　さて、内閣改造に戻りたいと思いますが、鹿野道彦農水大臣を交代をさせた理由は、総理、何でしょうか。
○内閣総理大臣（野田佳彦君）　鹿野大臣におかれましては、一昨年の九月、菅内閣が最初の改造をやったときからの長きにわたって農水大臣を務めてこられましたし、大変安定感のあるお仕事をされてきたというふうに思います。その中で、内閣機能強化という視点の中では、我が内閣の中では一番大臣の在任期間が長かった等々、総合的に判断をしたということでございます。
○山本一太君　最強最善ですよね。何で今お辞めになるんですか。
○内閣総理大臣（野田佳彦君）　まさにこれはもう総合的としか言いようがありませんけれども、安定感のある職責を果たしていただいたことは間違いございませんが、内閣機能の強化を更にこの時期に、このタイミングでやっていきたいと思ったときに、全体的に五人の中で判断をさせていただいたということでやっております。
○山本一太君　郡司農水大臣を任命することがどういうふうに内閣機能の強化につながるんでしょうか。
○内閣総理大臣（野田佳彦君）　どっちの優劣という話ではございませんが、ただ、大臣の場合においては、ちょっと時期的な問題も含めて、期間の問題も含めて判断をさせていただきました。
　郡司大臣におかれましては、これはずっと農水の委員長を務めてこられたりとか農水の経験が大変あるということ、そういうことを踏まえて適材として判断をしたわけであります。
○山本一太君　内閣機能の強化ということを答えてないですよ。どう機能強化になるんですか。
○委員長（柳田稔君）　もう一回、角度を変えてどうぞ御質問してください。
○山本一太君　総理、明らかにごまかしなんですよ。鹿野大臣が替わったのは対中不正輸出疑惑でしょう、スパイ疑惑でしょう。どうしてそういうことをはっきり認めないんですか。
　もう一度答えてください。何で鹿野大臣を交代させたんですか。
○内閣総理大臣（野田佳彦君）　まさに人事の細かい選考の話、プロセスをここで言うことは失礼かと思いますけれども、まさに総合的な判断であります。
　その中で、今あえて一つ理由を申し上げたのは、我が内閣の閣僚の中では一番在任期間も長かったということの中で判断をさせていただいたということでございます。
○山本一太君　全く意味が分かりませんね。在任期間が長かったら最強最善の布陣を変えるんですか。
　じゃ、その最強最善の閣僚を替えるんなら、郡司大臣は更に優れていたということでしょうか。
○内閣総理大臣（野田佳彦君）　どっちが優劣という話ではございませんけれども、郡司大臣におかれましても、この状況の中で適切に職責を果たせる、そういう判断だということでございます。
○山本一太君　まあ、ごまかしの答弁ですよね。
　今日、郡司大臣の発言を資料としてお配りしています。農水省のホームページに載っている六月四日の大臣就任後の会見です。皆さん、これ読んで意味分かりますか。私、全く分かりません。
　総理、これちらっと読んでいただいて、この発言理解できるかどうか、ちょっとお答えください。
○委員長（柳田稔君）　山本君、テレビの皆様が分かりませんので、少し触れていただけると有り難いんですが。
○山本一太君　いや、もう触れようがないんです、これ。本人に読んでいただくしかない。（発言する者あり）
　郡司大臣、では、この農水省のホームページにある答弁、ちょっと読んでいただけますか。御自分で話した話ですから、そのまま読んでください。
○国務大臣（郡司彰君）　読まさせていただきます。
　この質問が、ＴＰＰに対して党の方のＰＴの中でメリット、デメリットということを含めて結論を出すんですかというようなことでございました。
　これに対しまして、非常に微妙ですね、昨日まで、私、ＴＰＰの、経済連携ＰＴの役員の側におりました。そのときの役員会の議論も存じております。六月の二十一日まで、これは会期末でありますけれども、何らか、そこで一回きちんと物事を区別するようなことにしないといけませんという発言をしたのは私でございます。
○山本一太君　そのまま読んでください、大臣。
○国務大臣（郡司彰君）　ちょっと何とも言いづらいところがあるんですが、つまり、あの、何年も掛けて議論を出るまでやるんだというような形は、好ましくないですよと、これは、あのＰＴの在り方としてですよ、あの、だから、あの、みんな、例えば、国会の流れているものは、通常国会が終わると、いろんなところの人が替わるというのが、これまでの通例でしたから、あの、だんだんだんだん、あの、いろんなＰＴなんかも役員が代替わりをしてですね、ただ引き継ぐだけで結論が出ないようなものは、やっぱり、まずいと、そういう意味で、あの、六月二十一日が、あの、会期末であるから、そこまでの、議論の集約点をきちんと、まあ、あの、出しなさいと、いう言い方をしておりまして、ＴＰＰそのものに対する結論を出せと、いうことの内容とは、ちょっと、私は違うと、認識をしております。したがって、六月二十一日現在までの、そのＰＴの到達点というものを、まとめるという内容が、どういうことになるかということになっているというふうに思っておりますので、ただ、そのことと、あの、ＴＰＰをどうするかということとは、若干、ちょっと、違いがあると思いますね。ということでございます。
○山本一太君　総理、この答弁の意味、お分かりになりますか。
○内閣総理大臣（野田佳彦君）　いや、ちょっと今よく分かりませんでしたので、よく真意を聞いていただいた方がいいと思います。
○山本一太君　内閣総理大臣が、農水大臣が記者会見で言ったことを読んで真意が分からないと。農水省が第一こんなものを載せること自体が間違っていると。大臣を本当におとしめようとしているのかなと思うぐらいですが、私は、この答弁能力でＴＰＰ交渉できるのかと、外交交渉できるのかと物すごく不安になりますけれども、郡司大臣、自信ありますか。
○国務大臣（郡司彰君）　これはＴＰの議論ということの内容をお話を申し上げました。今……
○山本一太君　ＴＰって何ですか。ＴＰじゃありません。
○国務大臣（郡司彰君）　あっ、ＰＴでございます。経済連携に関するプロジェクトチームの内容でございまして、私もそこの役員をしておった関係から、このＰＴでの結論というものが会期末までに出るのではないか、つまり経済連携のプロジェクトチームとしてＴＰＰに参加をするしないということをそこまでに決めるんですかと、こういうようなことでございましたけれども、私は、一定のところでそこまでの集約点をまとめるということについては、それはやっぱりやるべきだろうという話をした。しかし、ＰＴ、失礼しました、ＴＰＰそのものの参加をするしないも含めてその交渉の権限そのものは、これは政府の方の専権の事項ということに私は思っております。
　したがって、ＰＴの方のその集約点とＴＰＰに参加をするしないという政府の、ＰＴの考え方の集約点とＴＰＰに参加をするしないという政府の方針の決め方というのはおのずから異なることがあるというふうなことを申し上げたつもりでございます。
○山本一太君　農水大臣、ＴＰＰとＰＴと何度も間違えないでくださいね。
　私はよく分かりませんでした。
　それで、郡司大臣、これまでＴＰＰを慎重に考える会の副会長なんかをやっておられますが、ＴＰＰについてどうお考えになっているのか改めてお聞きしたいと思います。
○国務大臣（郡司彰君）　ＴＰＰについて、これは十一月の段階で政府がまとめた考え方がございます。それは、参加交渉に向けて関係国との協議を行っていこう、そして、その中で得られた情報について開示をし国民的な議論を行っていこうというのが考え方でございまして、私どももその考え方の中で行動をさせていただいております。
　そして、私は農林水産大臣という職を拝命をいたしました。その農林水産という分野からいえば、関税がゼロというようなことになれば大変厳しい状況というものが予測をされるだろう。ただし、これも前提がありまして、全世界、そして、何というんでしょう、対策を何ら取らないというようなことでの試算というものも農水省からは出されております。
　そういうことを鑑みれば、厳しい状況だということを私どもとしては訴えていくというのが、これは農林水産大臣としてのある意味職責の一つだというふうに思っているところでございます。
○山本一太君　何か長くしゃべられたんですけれども、私よく分かりません。理解能力が乏しいのか、何言っているかよく分かりません。
　大臣、記者会見でＴＰＰについて、二十一分野全体を考える必要がある、トータルで国益かどうかの判断になると発言されています。全体として国益になるならば米の関税撤廃もあり得るということ、こういうことでいいんですか。
○国務大臣（郡司彰君）　二十一分野トータルでということはそのとおりだろうというふうに思っております。
　ただ、私自身は、その決定に至るまでの経過の中で、いろいろな議論をするその中で、今も申し上げましたように、関税がゼロになるというようなことは、必ずしも私はこの国にとって、農林水産業にとって好ましいという判断をしていないということを申し上げていきたいというふうに思っているところでございます。
○山本一太君　答えていません。米の関税撤廃について聞いている。答えてくださいよ、今の質問にちゃんと。
○委員長（柳田稔君）　答えた、今答えたじゃない。（発言する者あり）
　では、もう一回お願いします。
○国務大臣（郡司彰君）　米の関税撤廃を含めて、これはまだ私どもの国がその交渉の土俵に入っているわけではありませんし、何をどうするかというのは、これは外交のところの技術的な問題もございます。何をどうするということを今ここで一つ一つの品目について申し述べるというのは、私は国としてもそう得なことではない、そのように感じております。
○山本一太君　大臣、あなたね、農政の責任者なんですよ。あなたの意見を求めているんです。あなたはこの米の関税も例外ではないと思っているんですか、思っていないんですか、答えてください、ちゃんと。
○国務大臣（郡司彰君）　先ほど述べましたように、関税が全てゼロになるということが私どもの農林水産業にとって好ましいことではなく、厳しい環境だということはそのとおりでございます。
　そして、しかしながら、タリフラインがどの程度にするとか、その中に何が入るというのは、これは交渉の事項のことでございますから、私自身とすれば、それはもちろん関税が全てゼロになるというのは厳しいというような判断をしているということでございます。
○山本一太君　あなたは農政の責任者でしょう。あなたの御意見はどうなんですか。米の関税撤廃はするんですか、しないんですか、言ってください。人ごとで言わないでください、人ごとで。
○国務大臣（郡司彰君）　先ほどから申し述べておりますように、全ての品目が関税がゼロになるということについては大変厳しい、私は容認できないというような考え方のところで今やっているということを先ほど来から申し上げているところでございます。（発言する者あり）
○委員長（柳田稔君）　いや、答えているでしょう。
○山本一太君　いや、米について言っているんですから。
○委員長（柳田稔君）　答えているじゃない。
○山本一太君　いや、答えていないですよ、米について。言っていません。米について言ってください、米について。
○委員長（柳田稔君）　答えているでしょう。（発言する者あり）
　はい、じゃ、もう一回。
○国務大臣（郡司彰君）　先ほど来から申し上げておりますように、私は全てのというふうな言い方をしておりますから、その中に例えば米が入るということは、私の中では当たり前のことだというふうに思っております。
○山本一太君　分かりました。それもはっきり言っていただいたので、記録に残ると思います。
　郡司大臣の答弁、私、よく分かりません。どうして郡司大臣が鹿野大臣より適材適所なのかということは、はっきり言って全く分かりませんでした。
　続けて、国土交通大臣のことをお聞きしたいと思います。
　国土交通大臣、前任の前田大臣は公選法違反の疑いで問責決議を受けました。総理、なぜ前田国土交通大臣、最強最善の一人である前田国土交通大臣を今回交代させたんでしょうか。
○内閣総理大臣（野田佳彦君）　前田大臣も国交大臣として大変堅実な仕事をされてまいりましたけれども、また、どちらが優劣という話ではございませんが、このタイミングの中において、また経験豊富な羽田さんに新たに大臣になってほしいということを総合的に判断したということでございます。
○山本一太君　そうすると、前田大臣は最強ではなかったということですか。最強って一番トップということじゃないんでしょうか、総理。
○内閣総理大臣（野田佳彦君）　先ほど申し上げたとおり、別に優劣、どっちが最強という話ではありませんが、その都度適材を選んでいるということでございます。
○山本一太君　前田国土交通大臣替わったのは問責ですよね。理由は明らかなのに、総理はそれもまたずっとごまかされる。
　それでは、羽田大臣にお聞きします。
　羽田大臣、御自身は国土交通行政全般について実績、知見、これは前田大臣よりも優れていると、こういうお気持ちありますか。
○国務大臣（羽田雄一郎君）　この度、国土交通大臣、そして海洋政策担当大臣を拝命させていただきました羽田雄一郎でございます。委員長を始め理事の皆様方、また委員の皆様方、今後ともよろしくお願いをいたします。
　今、山本理事から御質問があった点でありますけれども、しっかりと国土交通大臣としての職責を全うしていきたいというふうに思っておりますし、どちらが優劣というのは私の口からは申し上げることはできません。
○山本一太君　羽田大臣、尖閣諸島での中国漁船衝突事件の際、ビデオ公開に反対されましたよね。国益を損なってはならず、慎重に取り扱う必要があるとおっしゃっていましたが、何で公開しないことが国益なんでしょうか。
○国務大臣（羽田雄一郎君）　やはり、海上保安庁の警備体制、これが表に出るということについて慎重にあるべきだというふうにその当時判断したものでございます。
○山本一太君　これは正しい判断だったと、大臣、思われますか。
○国務大臣（羽田雄一郎君）　当時においては適切な判断だった、こういうふうに考えております。
○山本一太君　東京都が尖閣諸島を買おうという動きがありますけれども、これについては大臣はどう思われますか。
○国務大臣（羽田雄一郎君）　東京都が、石原都知事が尖閣を買われるという報道等はしっかりと聞いております。政府全体として、今いろいろな見地を持って検討しているというふうに、情報をしっかりと精査しているというふうに思っております。
○山本一太君　羽田大臣、あなたは大臣ですから、大臣としての御意見聞かせてください。尖閣を国有化すべきだと思いますか。国土交通大臣ですからね。
○国務大臣（羽田雄一郎君）　私、国土交通行政をつかさどる大臣でありますので、その判断というのは政府全体で考えていくべきだというふうに思っております。
○山本一太君　閣僚としての御意見を伺っているんですけど、もう一回お答えください。どう思いますか。
○国務大臣（羽田雄一郎君）　それぞれ所管がございます。そういう中で、こういうことについてはしっかりと政府全体として関係閣僚が話すべきだというふうに思っております。
○山本一太君　実は離島防衛等々についてもいろいろお聞きしたいことがあるんですけど、あとは委員会でやらせていただきますが、総理、私には前田国土交通大臣よりも羽田大臣が物すごく知見に優れているというのは、今の答弁ではちょっと分かりませんでした。
　もう一つお聞きします。小川法務大臣を交代させた理由は何ですか。
○内閣総理大臣（野田佳彦君）　小川大臣も、法曹経験を踏まえて安定した法務大臣としての仕事をしていただいたと思います。
　その中で、今回は新たな大臣を選任をさせていただきましたけれども、これもまあ別に何かの優劣ということではございませんで、総合的な判断をさせていただいたということでございます。
○山本一太君　そうすると、小川法務大臣が競走馬を何頭も持っていたとか競馬サイトを見ていたとか、いろんな問題で我が党の世耕議員等から非難されていたと、これは全く大臣を替えた理由としては関係ないということですね。
○内閣総理大臣（野田佳彦君）　国会の中で取り上げていただいたものが幾つかあったと思いますが、それについては大臣がしっかり答弁をされていたというふうに私は思っております。
○山本一太君　滝法務大臣はどの部分が小川法務大臣よりも優れているんでしょうか。
○内閣総理大臣（野田佳彦君）　優れている云々ということではないということは先ほど来申し上げているとおりでございますが、滝大臣におかれましても、ずっと法務行政にかかわりまして、大変副大臣としても安定した仕事をされてきたというふうに思います。
○山本一太君　今日は原発問題からそのほかいろいろやりたいことがあったんですけれども、この内閣改造でほとんど時間なくなってしまいましたが、今日の質疑で内閣改造の理由は私は全く分かりませんでした。何でこの五人の新しい大臣が前任者より優れているのか。だって、最強最善の内閣なんですから、これを五か月、六か月で替えるには理由があるはずなんですけれども、その理由は全く分かりませんでした。総理からこの内閣改造についてまともな説明はありませんでした。
　最強最善とまで言い切った閣僚をどんどん交代させて、失敗は認めない、説明責任も果たさない、不適切大臣を更迭する、そういう決断もできない。これは、ＴＰＰ問題を含めた外交も安全保障もそれから消費税の増税法案も原発問題もみんな同じだと思います。
　私は、野田総理にこの国、有事にあるこの国を引っ張っていくリーダーシップは私はないと思います。これは参院で審議をやれば絶対に会期延長をしなきゃいけないのに、そのことさえここで言わない。参院軽視の野田総理には参院でしっかり問責でノーを突き付けなければいけないと思っています。
　総理、消費税増税法案が今国会で成立しなければ、あなたは政治生命を懸けると言っているんですから、辞めるか解散するしかありません。例えば、法案が成立しても、マニフェストを全部ほごにした責任は免れません。参議院の方で問責を可決されて追い詰められる前に自ら解散をして国民に信を問うべきだと思いますが、最後にもう一度聞きます。総理、解散してください。
○内閣総理大臣（野田佳彦君）　軽々にお話しする話じゃありません。
○委員長（柳田稔君）　次に、林芳正君の質疑を行います。林芳正君。
○林芳正君　自民党の林芳正でございます。引き続いて質問に入っていきたいと思います。
　報道でもありますように、今、消費税を含む税制の抜本改革、また税と社会保障の一体改革法案の修正協議ということに我々入っていっているわけでございますが、なかなか理解に苦しむようなこともあるわけでございまして、今日はせっかく国民の皆さんもテレビで御覧になっておりますので、何が論点になっているかということをなるべく分かりやすくお聞きしたいと思っております。
　社会保障と税ということを一体としてやるということですから、我々のスタンスは、今、山本委員もお触れになりましたけれども、社会保障が決着をする、それと税の話は一体であると、こういう考え方でございますので、まず、この社会保障の方から話をしたいと思いますが、ちょっとそのパネルを出していただきまして。（資料提示）
　もう何回も使ったパネルでございます。資料でも皆様のお手元にお配りをしておりますが、いわゆる新年金制度でございます。これを早く民主党そして政府の正式な案として提示をするべきだということを私かねて申し上げてきたんですが、これをなかなか旗を下ろせないということが今、修正協議の障害になっているというふうに報道されておりますけれども、少なくともこれを、旗を下ろさないというんであれば、具体的に幾らでどうなるという案を作るべきだと、こういうふうに思いますけれども、そのことをお作りになるおつもりはあるでしょうか、総理。
○国務大臣（岡田克也君）　今の件ですけれども、党の中で現在議論を重ねているというふうに承知をしております。
　様々な、委員お示しになった案は昨年計算したもので、党としての正式なものでは必ずしもございません。党としてのきちんとした考え方、そしてそれに基づく試算、そういった作業を現在行っているところと承知しております。
○林芳正君　三月十六日の予算委員会で小宮山大臣は、今民主党の中の年金のワーキングチームで週何回か議論を続けておりまして、そこに厚生労働省からも入って議論をしておりますので、なるべく早くまとめていきたいと思っておりますと。三月十六日でありますから、その後三か月たっておりますが、何回議論をされてどの程度この案の作成が進んでおりますでしょうか、厚労大臣。
○国務大臣（小宮山洋子君）　実際に何回行われたかは私は今正確な数字を把握しておりませんが、精力的に議論を続けているというふうに承知をしております。
　そして、全体の像というのは、昨年五月に、所得比例年金の保険料が老齢年金のために一五％程度とか、別途、遺族年金、障害年金を加算をするとか、それから所得比例年金の額は、納付した保険料を記録上積み上げて、その合計額に賃金上昇率をベースにした一定の運用益を付した上で給付するときの平均余命などで割って算出するというような、具体的にどういう構成にするかということはもうお示しをしてあると思っています。
　お示しいただいたような四案のうち、どういう形でやるのが一番いろいろな財源の問題など含めていいかを、どういう形で具体的に制度設計をするかをやっているところでございますので、これは来年の通常国会に向けて法案を提出をするということを大綱にも書いてございますから、その方向で今検討が進んでいると承知をしています。
○林芳正君　今、大事なことをおっしゃったような気がしますが、この四案の中のどれにするか今検討しているとおっしゃったんですが、そのとおりですか。
○国務大臣（小宮山洋子君）　そこにありますのは、そのワーキングチームの役員の中で試算をしたものでございます。そのときにも、みなし運用利回りを掛けたり、いろいろな形でやっていますが、その基になるデータも、いろいろその後、平均余命なども変わってきていることなども含めまして、今また、何を基にしてやるかということと、その形の中のどの案が、今四案あると思いますが、皆さんがおっしゃる、七％更に消費税が必要だというのは一番厚くした場合ですので、そういう形がふさわしいかどうかを今検討していると思います。
○林芳正君　もう一度聞きますが、この四つの中のどれかにすることを検討しているということでよろしゅうございますね。
○国務大臣（小宮山洋子君）　三月以来十一回、五月三十一日まで、今作業チームで検討していまして、その中で一番近いところは、スライドの在り方、最低保障年金の支給範囲、経済前提についてここ三回は議論をしていますので、今申し上げたようなことで、その試算の基になるデータのことと、それからどういう制度設計にするかを併せて議論をしていると承知をしています。（発言する者あり）
○委員長（柳田稔君）　林さんが手を挙げているから。林さん。
○林芳正君　もう一度聞きます。
　あのね、最低保障年金の支給の範囲というのを議論しているということを今おっしゃいましたので、この①、②、③、④の中で最低保障年金の支給範囲というのを決めればこの①、②、③、④は決まるんです。ですから、①、②、③、④の中で議論しているということを今お答えになったということですね。
○国務大臣（小宮山洋子君）　この四つの案も含めまして、いろいろな検討をしていると思っています。
○林芳正君　さっきと変わってきております。この四つの案を今検討しているとおっしゃったんで、結局ベースがないということだと思いますが。
　いろんなデータを基にやる必要があることとないこととありまして、私が聞いているのは、年収が幾らの人で、この④の場合は折れますね、線が、そして幾らのところでこの新しい赤い線と交わるかと。この二つの年収のところを決めるのは決めなんです。データに基づいて変わるということではなくて、ここにしますということを決めさえすればできる話であると思います。
　これ一番大事なことは、現行制度が青い点線ですから、①、②、③であれば全ての人が今より減るということなんです。④と①、②、③の違いは増える人がいるということですが、少なくとも、この④と青い点線が交錯した右側は今よりも減ると、④でもですね。④では、さっきおっしゃったように七％余計に必要になると、こういうことですから、結局減る人が④の場合でもいるし、①、②、③なら全員減るということですが、①、②、③というのは現実的な案だとまだ思っていらっしゃいますか。
○国務大臣（小宮山洋子君）　これは委員会でも再三申し上げているように、民主党がこの新しい年金制度を提案をしたのは、特にこれから年金制度に加わる若い人たちが、今の年金制度は実際は検証もしてずっと続くものではありますけれども、今、特に国民年金で、働き方が変わったことも含めまして、なかなか信頼感が持てると思われていない部分がある。それに対して、やはり全ての国民の皆さんが一つの制度に入って一定の保険料を出したら、それにふさわしい、きちんと、やはり全体を同じ、一定の所得比例の保険料を払えばそれにふさわしい年金がどういう働き方をしてももらえるというような新しい仕組みにすることが必要だと考えて、この新しい年金制度を提案をしてきているところです。ただ、この中には、今委員が御指摘いただいたように、一定の年齢でもらう額が減るというようないろいろな問題がございます、自営業者の問題とか。
　ですから、それで、今の制度の延長線上でいいと考えていらっしゃる自公の皆さんと今修正協議も含めて議論をしていますので、これは政権が替わっても、年金の制度が変わるということはこれは国民が安心できませんから、何とかそれぞれの考え方を持ち寄って、将来に向けて合意が得られるようにというふうに思っています。
○林芳正君　①、②、③もまだ案としてあり得ると、全ての人が今より減るということも案としてまだあり得るということでいいですね。
○国務大臣（小宮山洋子君）　これは、国民年金に入っている方、厚生年金に入っている方、それぞれにとってこの新しい制度でどうなるかということがございますので、それは四案全部可能性はあるというふうに考えます。
○林芳正君　全部あるということでした。①、②、③もあり得ると、全ての人が減ると。
　これ、今、国民年金の話をおっしゃいましたが、国民年金の方はこの下の青い線なんですよ、基礎年金。その代わり、今は保険料安いんです。だけれども、あなたがおっしゃっている制度になれば、今、国民年金の人、今度、国民年金に今の制度のままならなる人が一五％負担するということでしょう、保険料。それでよろしいですか。
○国務大臣（小宮山洋子君）　その自営業の方の負担についても今検討していますが、これは激変緩和を入れたりとかですね、ただ、諸外国の例を見ましても、それは自営業の方もきちんと払っていらっしゃいます。その代わり、負担が増える代わりに今度受け取る年金の額も増えますので、それは総合的に考えなければいけないというふうに思います。
○林芳正君　例えば、年収四百万の方で一五％の保険料、幾らになりますか、月。
○国務大臣（小宮山洋子君）　失礼しました。
　年額六十万円でございますので、月五万円になります。
○林芳正君　四百掛ける〇・一五割る十二なんですね。それぐらい暗算してください。それぐらいのことを大臣いつも議論していると思っていたんです、私は。この間も私、その例を出して大臣に聞きましたよ。
　今、国民年金、幾らですか、保険料は。
○国務大臣（小宮山洋子君）　一万五千円ほどだと思います。
○林芳正君　一万五千円の人が五万円になる、これは新しい制度になったらということですが、もらえるのは④であっても今より下ですよ。一万五千円が五万円になって今より減る年金プラン、誰が入りたいと思いますか。
○国務大臣（岡田克也君）　ちょっと今委員の言われたこと、私理解に苦しむんですけれども、その月額の保険料について国民年金の保険料を言われました。それが上がるということはおっしゃるとおりであります。しかし、受け取る年金の額も上がるわけで、そういう意味で、この基礎年金のみの点線よりは上に行くわけですから、基礎年金、国民年金の額よりは受け取る額は増えるわけであります。
○林芳正君　だから、早くその①、②、③、④のどれになるか示してもらわないと判断が付かないんですよ。
　今の段階で、三か月もたってまだ何にも決まっていないものを、どうしてそんなに旗が下ろせないというふうにこだわるのかが分からないんです。もうちょっと、十年ぐらい掛けてやったらいいじゃないですか、検討。何で来年法律出さなきゃいけないんですか。
○国務大臣（岡田克也君）　まず、たまたま私、先日、日経センターのこの年金についての議論する場に参加をして少しお話をさせていただきましたが、やはり今の年金制度についていろいろ問題があって、ある程度最低保障のところは税を使って少し変えなきゃいけないという問題意識は、これは多くの学識経験者やシンクタンク持っているわけであります。
　我々もそういうことの一つの考え方でありますが、やはりそこは現行制度を改善していくことで対応可能だという御党のお考えもよく分かります。しかし、もう少し視野を広げて少し議論してみる必要があるんじゃないかと。我々の案について様々な問題があることも承知をしております。委員御指摘のとおりです。年金の額がかなり減ってしまうということも事実。しかし、所得の少ない層にとっては年金の額が必ずしも減るというわけではございません。むしろ増えると。多い、半ば以降では減る可能性が高いということであります。そういうことをしっかりと議論する価値があるというふうに私は思っているわけであります。
○林芳正君　岡田大臣は、じゃもう④で決めているということですか。
○国務大臣（岡田克也君）　①、②、③、④というのは昨年の試算の結果ですけれども、それ以外の選択肢というのも私は考え得るというふうに思っております。（発言する者あり）
○委員長（柳田稔君）　岡田担当大臣。
○国務大臣（岡田克也君）　先ほどの小宮山大臣の最後の答弁も、①、②、③、④に限定するというふうには答弁していないことは委員も御承知のとおりであります。
○林芳正君　岡田大臣にはそもそも御質問していなかったんで、小宮山大臣の答弁について聞いているんです。
　それで、この案がまだ①か②か③か④かも分からないし、その前提条件も変わるかも分からないようなものを、なぜ一生懸命これがないと困るというふうにおっしゃるのか分からないんですね。もう少しまともな数字を入れたものにして、国民の皆さんが、なるほど、自分はこうなるんだなというのが分かった上でこれを検討しようというのならまだ分かります。だけど、まだ全くどういう数字になるか分からないし、欠点もいろいろあると思うと。
　これのスタートは、多分、岡田党首の時代だったと思いますけれども、今の制度が破綻しているという前提でおっしゃっていたんです。だけど、それは政権を取られて、今の制度は破綻していないとお認めになりましたね。だから、これの前提は崩れていると思うんですよ。だから、今回これを引っ込められたらいいと思いますけど、いかがですか、小宮山さん。
○国務大臣（小宮山洋子君）　それは、野党のときに今の制度をいろいろ厳しく言い過ぎたことは申し訳ないというふうに思います。それで、今、政権を取りまして、その後いろいろ検証の結果、これは安定するものだということは対話集会などでも再三こちらからも申し上げています。
　ただ、先ほど申し上げたように、国民年金に大きな問題があるということは、これは党派を問わず認識をされていると思うんですね。元々資産のある自営業者が主だったものが、今、非正規の方が四割、そして収入のない方が三割入っておられる。こういう人たちが本当に、特にこれから入る若い人たちが安心して自分たちがこの年金制度で老後は安心だと本当に確信が持てるような仕組みにしていくためには、私どもは新しい仕組みが必要だと思って検討をしてきました。
　ただ、今回の一体改革の中にその案が出ていないということは、もっと早く作らなければいけなかったと私も思いますが、今検討をしておりますので、こちらを下ろしてそちらの案だけでというのではなくて、これは、政権交代をしても安心できる年金制度が続くように、それぞれの案をテーブルにのせて、中長期的な問題についてはそれぞれの案をテーブルにのせてやりましょうということを今各党の協議の中でもそのように議論をされていると思いますので、是非そこで将来に向けてもいい合意ができるようにというふうに思っています。
○林芳正君　テーブルにのせるのは案じゃなきゃ駄目なんですよ。これは案とは言えないと思いますよ、まだ決まっていないんだから。できるかできないかも分からないと。だから、案が固まって幾らのところでこの線が折れるというのが決まったらそのときに出すということにして、今下ろしたっていいじゃないですか。
○国務大臣（小宮山洋子君）　今は、この国会に提案をしている政府が提出した法案について具体的に今御議論をいただいて、修正協議もかなり進んでいると聞いています。中長期的なことについては、御党からも国民会議という御提案もいただいていますし、そういうテーブルを替えてまた議論をすると。
　その際に、まだ、先ほど申し上げたように、基本的な考え方の六項目は春に出しています。それで、こちらを下ろさなければいけないということではなくて、それはそれをもって次の場でまた中長期的なことを検討していただくということがいいのではないかと思いますが、そのことも含めて今実務者が検討をしていますので、良い合意ができるようにというふうに願っています。
○林芳正君　聞いていらっしゃる皆様も全く分からないと思うんですが、これ、①、②、③と④というのはもう根本的に違うんだと思うんですよね、折れていないし、みんな減るという意味でね。だから、ここが決まって数字が入ってから、これでいけそうだという数字が出たらその時点で国民会議に持ってくるということにすればいいと思うんですよ。是非、そういうふうにもう少し考え直していただきたいと思いますが。
　それからもう一つは、長寿医療制度というのも今までの経緯でいろいろ議論になっているようですが、平成十二年の国会決議で実は民主党さんも賛成をされておられるんですが、資料の三ページに付けておりますけれども、新たな高齢者医療制度の創設については、早急に検討し、平成十四年度に必ず実施することと、こういうふうにみんなで決めました。これが基になって、この長寿医療制度をつくったわけです。今の会社員の健保とそれから国保と別のものをつくろうということをここで合意したはずなんですが、今厚労省で検討されている、また民主党で案を作られたというやつは、これとまた違う考え方で突き抜けるという考え方だと思いますが、これとは違う考え方ということでよろしいですか。
○国務大臣（小宮山洋子君）　御指摘の附帯決議は、現役世代と高齢者の費用負担の関係が不明確だというような御批判があった老人保健制度に代わる新制度を創設する、これを決議したもので、新制度の具体的内容まで拘束するものではないというふうに理解をしています。この附帯決議などに基づきまして、平成二十年度から独立型方式である後期高齢者医療制度が創設をされました。この附帯決議は必ずしも独立型方式を採用することを意味するものではないというふうに思っています。
　政府が検討中の見直し案は、後期高齢者医療制度は廃止をして、被用者等は被用者保険に加入することにし、地域保険は国保に一本化をするということ、国民健康保険の運営について、まず第一段階として、七十五歳以上について都道府県単位の財政運営とし、その後、全世代について都道府県単位化するといった内容ですが、この改革案を採用することが附帯決議に違反するものではないというふうに考えています。
○林芳正君　そこが全く見解が違うところでありまして、突き抜け方式ということではもうもたないので新しい仕組みをつくろうとこのときは決議をしたというふうに我々は認識をしております。
　新しいことを検討されて、それをこの国会に出すということになっておりますが、もう国会に提出されましたでしょうか。
○国務大臣（小宮山洋子君）　これは、関係者の理解を得た上でこの国会に提出をするとさせていただいているところです。
　今、政府・与党で検討、調整を進めていますが、現在のところ、全国知事会などの反対もありまして関係者の合意を得る段階に至っていませんので、提出はしておりません。
○林芳正君　一体改革でこれを出していないのにこれにこだわるということも非常に理解に苦しむんですが、総務大臣にお聞きしますけれども、知事会はなぜ反対しておられますか。
○国務大臣（川端達夫君）　一昨年の十二月に高齢者医療制度改革会議の最終取りまとめが出たときに、知事会からは、短期間で結論付けようとする余り拙速に議論が進められた、市町村国保の構造的な問題を議論することなく、単に財政運営を都道府県に移しても巨大な赤字団体をつくるだけで問題を先送りするだけなどの問題点が示されました。これらを踏まえて、今厚労大臣申し上げましたけれども、一体改革大綱で、関係者の理解を得た上で後期高齢者医療制度廃止に向けた見直しのための法案を提出すると取りまとめられました。
　それ以降、現在、厚労省あるいは与党において関係者と調整、検討が進められていますが、その経過の中で、民主党の厚生労働部門会議が五月三十一日に取りまとめた見直し案が出ました。これに対して、直近で申し上げますと、六月一日に全国知事会からは、一つは、高齢者の方々を分断する、二つ目が、低所得者が多い国民健康保険の財政構造を一層悪化させる、三、国が財政責任を取っていない等の見解が示されて、関係者の理解が得られる内容とはなっていないとの意見が表明をされました。
　私たち総務省としては、運営主体となる地方団体の理解と納得を得られることが重要であると考えておりますので、引き続きしっかりとした調整を行うことが必要と認識をしております。
○林芳正君　総務大臣、これは、今の案は反対ということですね、それでは。
○国務大臣（川端達夫君）　中身という前に、関係地方団体が理解をするというのが前提ということでいいますと、知事会の、今御紹介しました意見は、今、これでは理解ができないという意見を言っておられるということですから、この段階では理解を得るという段階には至っていないので、なお調整が必要というふうに認識をしております。
○林芳正君　どういうふうにすれば知事会の理解が得られるとお考えですか。
○国務大臣（川端達夫君）　詳細、中身に関して、私自身として、この問題の議論はまだ十分にできていないかもしれませんけれども、一番の問題は、やっぱり財政上の問題が、国保において今抱えている問題をどうするのかということが一番皆さんの御懸念であることは事実だというふうに思っております。
○林芳正君　三月十六日に黄川田副大臣は今大臣がお答えにならなかった部分も正直に言っていただいておりますが、今年の一月に全国知事会からこういう意見が出ております、現行の後期高齢者医療制度は既に定着しており、必要な改善を加えながら安定的な運営に努めるべきと、したがって廃止法案の提出は認められないと。
　だから、こういうふうにすれば知事会の納得は得られると思いますけれども、どうですか。
○国務大臣（川端達夫君）　そういう意見が出まして、その後、それを踏まえて関係者の理解を得て進めるということを決めました。それで取りまとめたことに関して、今申し上げた六月一日に言われたものは、この状況は全く前と変わっていないので、理解ができないので、これで法案を出すことはないと思うというふうにおっしゃっているということでは理解が全く進んでいないことは事実でございますし、御指摘の意見は我々としては承知をしておりますので、その部分は、党及び厚生労働省としてしっかり認識をしていただきたいと私の立場では思っております。
○林芳正君　総務大臣からそういうお話がありましたが、厚労大臣、こういうふうになさるおつもりないですか。
○国務大臣（小宮山洋子君）　私どもとしては、引き続き知事会を始め地方との調整を進めておりますが、今、一体改革についての与野党協議の中でもこのことも議論になっていると承知をしていますので、現実的に改革ができる方向で合意ができることを期待をしたいというふうに思っています。
○林芳正君　聞いたことに答えていただきたいんですが、知事会から、現行の後期高齢者医療制度は既に定着しており、必要な改善を加えながら安定的な運営に努めるべき、だから廃止法案の提出は認められない、今の制度でいきましょうという知事会の提案が出て、総務大臣もそれを理解してそうしていただきたいとおっしゃっているんで、厚労大臣さえそうしますと言えばこれは決着ですよ、どうですか。
○国務大臣（小宮山洋子君）　民主党の中でもいろいろ議論をした結果、やはり私どもが当初掲げた形で提案をしておりますので、引き続き厚労省としては与党とも協議をしながら調整に努めたいと思っています。
○林芳正君　誰のためにその案にこだわっているんですか。
○国務大臣（小宮山洋子君）　いや、後期高齢者医療制度が国民から大きく批判を受けたのは、いろいろと年齢による区分ですとかその内容が、健康診断の内容が違うとか、そこについては、運用上、政権交代後改めてまいりましたので、当初のような批判はないということは承知をしています。
　ただ、この後どういう形でやったらいいかということは、先ほどの新しい年金制度もそうですけれども、これから中期的なこととして、今出している七つの法案とは別に、別の場でという御提案もいただいていますので、そういう形でやらせていただいて合意ができればと考えています。（発言する者あり）
○国務大臣（川端達夫君）　発言で誤解を招いたとしたら申し訳ございませんが、地方自治体からは、先ほど御紹介ありました今のが安定しているという意見と同時に、我々がこの一体改革の中で新たな制度をつくるということに対していろんな意見が何回も出されました。
　それを踏まえて、地方の主体である、実施団体である皆さんが理解をしていただかないと物事は進まないということをはっきりと決めたということで、いろいろ党内の取りまとめ案等々は出ていますが、現在において、いまだに知事会はまだ理解はできないとおっしゃっているということであるので、そういう知事会の意見は意見として、そういう皆さんの理解が得られる状況をつくらないと物事は進まないというふうに認識をしているので、そういうことに関してしっかり調整をしていくべきだということを申し上げたんでございます。
○林芳正君　総務大臣、厚労大臣を知事会の意見に即して説得をしていただけますか。
○国務大臣（川端達夫君）　知事会からこういう意見が出ているということは既に当然ながら厚労大臣も御承知でございますし、理解がきっちり得られないと前へ進めないということは、これは政府の方針でもありますので、そのことに関してはしっかりと今までも意見交換をしておりますし、私の立場ではそういうことでございます。
○林芳正君　そうすると、厚労大臣は知事会の意見は重々承知の上で、ただ、民主党がこだわっておられるので知事会の言うとおりにはならないと、こういうことですね。
○国務大臣（小宮山洋子君）　いえ、それは民主党が言っているからということではなくて、前回の選挙のときにもこういう問題点があるということを掲げて私どもは、民主党は選挙をいたしました。その後、先ほど申し上げたように運用で改善した面はございますけれども、やはりこの後期高齢者医療制度という制度は廃止してほしいという御要望も依然として国民の皆様からもございますので、それで政府・与党で今この案をなるべく御理解が得られるように努力をしていますが、先ほどから申し上げているように地方との調整がまだ付いておりません。
　そうした中で、今この国会に提出をしている七法案を中心に、新しい年金とこの後期高齢者医療制度についての扱いはまた別の場でしましょうというような御提案もいただいていると承っていますので、是非協議の中で、これは医療とか年金はどの政権であっても継続しなければいけませんから、そういう意味で、その場でまたいい結論が出ることを私としては期待をしていると申し上げているところです。
○林芳正君　国民から廃止の要望があるということでしたが、具体的にどういうところから要望が出ておりますか。
○国務大臣（小宮山洋子君）　対話集会の場でも出ておりますし、現にこれは事実、昨日、私の家の郵便ポストに是非廃止をしてくださいという手紙も直接国民の皆様からもいただいております。いろいろな形で国民の声はあると承知をしています。
○林芳正君　郵便ポストに入っているのもそうかもしれませんが、今大臣は運営でかなり改善ができてきたと。こういう改善ができていますから、制度そのものは変えなくてもいいですということを説得すべきだと思いますよ、むしろ。それを知事会がおっしゃっているんですよ。だから、そういうことをしないで、そういう声があるから廃止の旗を下ろせないと言っている限りは知事会の納得は決して得られないと思いますけれども、いかがですか。
○国務大臣（小宮山洋子君）　改善をしましたが、今もその後期高齢者医療制度の問題点として、一つは、年齢による区分の保険証になっているということ。それから、被用者本人の給付と保険料の関係で、七十五歳以上の被用者の方は傷病手当金等を受けられないで、保険料も全額本人負担だということ。また、被扶養者の保険料負担の問題。個人単位で保険料を徴収しているために、扶養されている高齢者も保険料を負担をしているということ。また、高齢者の保険料が増加をしているということ。患者負担の上限が、同じ世帯でも加入する制度ごとに適用されるということ。また、健康診査について広域連合の努力義務となった中で受診率が低下していること。こうした問題もあると思っていますので、そのことについて新しく提出をしようとしている法案はこうしたことについても改善が加えられていると承知をしています。
○林芳正君　今おっしゃった論点は独立制度ではできないという御理解ですか。
○国務大臣（小宮山洋子君）　今出しているもので、例えば年齢による区分については年齢で区分しないというような形ができると思っていますし、私どもが提出を今しようとしている法案の中ではこうした問題点は解消されるというふうに考えます。
○林芳正君　独立制度でもそういう改善が可能ではないですかと聞いております。
○国務大臣（小宮山洋子君）　そういう御党の御意見については、また今協議をされている新しい場がもし設定をされてそこで協議をするとすれば、そこで議論をしていただければと思っています。（発言する者あり）
○委員長（柳田稔君）　小宮山大臣。
○国務大臣（小宮山洋子君）　独立した制度の中では、やはり年齢区分ということは解消されないと思います。
○林芳正君　大事な御答弁をいただきましたが、今の修正で年齢区分を少し自由にするということは既にやっていると思いますが、それでは足らないということですね。
○国務大臣（小宮山洋子君）　今、政府・与党としては足りないと考えていますけれども、そこが、それで十分だという御意見なのも分かりますので、それはまたそういう形で議論をしていただければいいというふうに思います。