Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（木下博生君）　私どもこのシグマシステムを進めていく場合に、先ほどオールジャパンの体制ということを申し上げましたけれども、こういうコンピューターによってソフトウエアの生産性を上げていくという問題は、これは単に日本だけの問題じゃございませんで、全世界の問題でもございますので、したがって外国企業との間でも協力できるものがあれば協力していきたい、内外無差別の形で進めていきたいというふうにも考えておるわけでございます。
　それで、このシグマシステムの計画を考えました場合に、基本となりますオペレーティングシステムにつきまして、いろいろとどういうものを使っていったらいいかということを私ども検討したわけでございますが、今先生御指摘のように、ＡＴＴで開発いたしましたユニックスというものが、こういうシグマシステムをやっていく場合に非常に使いやすいシステムではないかというふうに考えて、それを採用したいと考えておりますし、ＡＴＴの方も協力してもいいということを言ってきておるわけでございます。
　なぜユニックスを使おうかと考えたかと申しますと、ソフトウエアの開発に極めて適した機能を有していると、具体的には対話型の処理機能がしやすいものであるし、柔軟なファイル構造を持っているというようなことがございます。それから、ュニックス自身が各種のコンピューターに対する、一つのコンピューターから他の種類のコンピューターに対する高い移植性を有しているというようなことでございまして、アメリカと違って日本ではコンピューターメーカーの数もたくさんございまして、それぞれ違ったコンピューターをつくっておりますので、そういう意味で、ユニックスというのが非常に使いやすいシステムではないかというふうに考えております。
　それと同時に、ユニックス自身が世界各国で利用されているソフトウエアでございまして、ソフトウエア開発のためのツール類、ツールというのは道具のことでございますが、そういうものの蓄積が非常に多いということもありましてユニックスを利用したいというふうに考えております。
　それから、シグマ計画の開発体制でございますけれども、これは情報処理振興事業協会の中に特別の部門を設けまして、民間企業の協力を得ながら進めていきたいというふうに考えております。今まだ案の段階ではございますが、一応協会の中にシグマシステム開発本部というようなものを置きまして、民間の優秀な技術者の方々にも入っていただいて、プロジェクトの基本設計や進捗管理、総合調整等を行う形にしたいというふうに考えておりますし、それと同時に、その諮問機関といたしまして、シグマシステム開発委員会というようなものを設けまして、学識経験者等に入っていただいて、全体のその進め方についての意見を述べていただき、日本全体でこのシステムがうまく進めるように持っていきたいというふうに考えております。この委員会の下に技術委員会とか運営委員会とかを設けて、専門的な事項を検討してもらうというような形で進めていきたいというふうに考えております。
○福間知之君　この法案が成立後可及的速やかに、これはぜひ省を挙げてＩＰＡについては対応をしていただく必要があると思うんであります。非常に広範囲に関係者がおりますんで、それをコーディネートしていかなきゃならぬということで大変かと思うんですけども、これまた力をひとつ入れていただく必要がある。要請をしておきたいと思うんであります。
　ところで村田大臣、このシグマシステムに対しまして、今も話が出ていますＡＴＴが参加を申し込んできたとか、もうそれは了解しているとか、あるいは西ドイツの政府出資による特殊法人と言われる数理情報処理研究所、いわゆる略称ＧＭＤですね、このＧＭＤがやっぱり参加したいということで交渉中だとも聞いておるようですけども、これを参加させる場合に、どういうふうな条件で向こう側が申し入れ、こちら側が対応をしようとしているのか、その参画のさせ方ですね、最近は、とんでもない貿易摩擦問題に絡んで、国内の審議会に参加さしてくれというアメリカの要請なども強いようですけども、この種の場合は、大いにインターナショナルな一つのシステムの統合というふうなことも側面において考えていかなきゃならぬのでありまして、参加そのものに私は問題はないと、そういうふうに思っているんですけども、どういうふうにお考えか。
　さらに、このシグマシステムには民間の企業などから五億円余りの出資が予定されておるわけでございますけども、民間の参加形態も含めまして、あるいはこれには外資系の企業の参加ということも含めて、今申したようなことをどういうふうに対応していかれようとしていますか。
○国務大臣（村田敬次郎君）　お答え申し上げます。
　ＡＴＴ、アメリカ電信電話会社からは、昨年の十月にオルソン副会長が通産大臣を訪問いたしました際に、ソフトウエア生産工業化システムの構築プロジェクトについて協力申し入れがありました。それから御指摘のＧＭＤ、西独数学データ処理研究所は昨年の十一月にシペルスキーＧＭＤの理事長が通産省にやってまいりまして、ソフトウエア生産工業化システム構築プロジェクトについての協力がありましたことは事実でございます。委員御指摘のとおりでございます。
　当省としては、今後全体の開発体制を勘案しながら、これらの参加協力の申し入れについて検討することとしておりまして、まだ参加を決定したわけではございません。しかし、各先進国がハイテク分野で緊密な技術協力を行うということは極めて有意義でございまして、特に最近の日米通商関係の動向などに配慮すれば、一層その重要性が痛感されておるところでございます。
　先ほど来、委員と政府委員の間で質疑応答がございましたように、シグマ計画は先進各国共通の深刻な課題である、ソフトウエアの需給ギャップ、いわゆるソフトウエアクライシスを打開することを目的とするものでございまして、国際協力のもとに実施するにふさわしいものでございます。アメリカなどからの参加の申し入れにつきましても、こうした観点から積極的に検討する所存でございます。
○政府委員（木下博生君）　今年度の予算で、二十億円の産投会計の出資のほかに、五億円の民間出資を求めることを考えておるわけでございますが、その出資、出捐につきましては、広く本制度の趣旨に賛同する日本の民間企業の方々から求めようということで考えておりまして、外資系企業を区別するとかというようなことは全く考えておりません。ただ、今、大臣の方から御説明ありましたように、ＡＴＴとＧＭＤについて、そこの出資まで含めて参加するのかどうかという点は、まだこちらの両者の方がはっきり態度を決めておりませんので、今後の課題だというふうに考えております。
　それから、一般的に申し上げまして、民間企業等できるだけ広く私どもは参加してもらいたいと考えておりますけれども、参加の場合に、出資してもらって、それから先ほど申し上げました開発本部へまで入ってもらうやり方もありますし、それからシステム構築に必要なソフトウエア等の開発の委託をするというような形での参加もあるかもしれませんし、それから本システムを試しに使ってみてモニター的に参加してもらうというようなこともいろいろあるわけでございまして、そういう多様な参加の仕方を考えながら、民間企業の活力をできるだけ生かして本制度をつくっていきたいと考えております。
○福間知之君　さらに、これも重要なソフトウエアの開発利用と流通の促進という問題についてでありますが、まずソフトウエアの開発利用の効率化を図る方法としてどういうふうな手段をお考えになっていますか。今もちょっと触れられましたけども、ソフト開発の委託というふうなことも触れられたわけですけども、そのほかどういう手段を考えておられますか。
○政府委員（木下博生君）　ただいまの御質問は、シグマシステムの開発に関連するものと、それから一般的なソフトウエアの流通の問題と、二つについての御質問かと伺ったわけでございますけれども、シグマシステムの関連では、できるだけ関係者多く入っていただいて、また、それをたくさん利用していただくというような形で、オンラインで各企業との間をつないで、情報処理振興事業協会に蓄えました各種のソフトウエアの生産道具、ツールというソフトウエア、あるいはその部品に当たるモジュールというソフトウエア、そういうものを利用していただきながら、しかもそれで料金を払っていただくという形で、この一つの事業を運営していきたいというふうに考えております。
　それから、シグマ以外の一般的なソフトウエアの流通の問題でございますが、先ほども申し上げましたように、日本の場合には、いわゆる汎用ソフトウエアのウエートが非常に低くて、全体として使われているソフトの一〇％以下でございます。あとは全部注文生産によるものでございまして、これは従来から各企業がコンピューターを入れるときには、その企業の特殊な事情に応じたソフトをつくってほしいという需要者側のニーズもありましたし、また、ソフトウエアメーカーの開発力が十分でないということもあって、みんながいろいろ使えるようなソフトを開発する能力を持った企業が少なかったという事情もあるわけでございます。
　ところがアメリカの場合には、五〇％から六〇％がそういう汎用的なソフトウエアでございまして、ソフトウエアメーカーがつくったものを非常に幅広く各企業が使っているというような状況でございまして、そういうふうな使い方をすれば当然使う方のコストが下がってくるということになりますので、私どもとしては従来から汎用ソフトウエアの利用というのをできるだけ高めていきたいというふうな施策を講じてきておったわけでございます。そのために、情報処理振興事業協会でそういう汎用ソフトウエアの開発の支援を行う事業を、委託開発を行う事業を行うと同時に、それをできるだけ普及していくというような事業も行ってきたわけでございまして、今後もこのような施策はますます重点を置いて進めていきたいというふうに考えております。
○福間知之君　ちょっと時間が迫ってまいりましたんで次に参ります。
　コンピューターネットワークが普及するに伴いまして、ソフトウエアのいわゆる品質管理、ＱＣが大きな問題になってくると思うんであります。
　最近も、国鉄の旅客販売総合システムでプログラムミスが生じまして、端末機から集まる情報を処理し切れなかったという事態があったばかりでございますが、今から二年ほど前に西ドイツでも、医療保険会社のコンピューターが間違った健康診断情報を打ち出したために、この情報を聞いた母親が前途を苦にして子供を殺し、自分も服毒自殺を図った、こういう悲劇が起こったということが報じられました。これはコンピュータープログラムにミスがあったのではないかと言われているんですけれども、こういうふうにプログラムミスが不幸なケースを生み出すという可能性も含んでいるわけです。したがって、ソフトウエアのＱＣはまさに極めて重要だ、緊急を要するというふうにも考えておるわけであります。
　そこでまず、現在ソフトウエアの価格は、一体どのような方法で決められておるのかということでございます。
　次に、ソフトウエアの開発、流通の促進を図るためには、すぐれたソフトウエアをそれなりに評価する必要があると思うんですが、その評価方法はどうなっておるのかお伺いしたいと思います。
　さらに、現在、我が国で少ないといっても四千万本ソフトが存在をしている、こういうふうに言われておりますが、その品質保証の実態というのはどうなっておるのか。
　以上お伺いしたいと思います。
○政府委員（木下博生君）　コンピューターを動かすためには、ソフトウエア、いいソフトウエアがなくちゃいけないわけでございまして、コンピューターというのは非常に速く計算はいたしますが、一々細かい計算まですべて、ソフトウエアをつくることによって、それによって指示を機械に与えていくというようなことが必要になってくるわけでございまして、いろいろな計算結果自体に応じまして、それぞれのケースでどういうふうにやっていけということを指示していくことになっているわけでございます。したがいまして、ソフトウエアのつくり方がうまくいきませんと、思わぬ事態が起こったときに機械がとまってしまう、なぜとまってしまったかわからないという事態が起こるわけでございまして、そういう意味で品質の高いソフトをつくるということは非常に重要なことになってまいります。
　私どもが考えておりますシグマシステムも、当然のことながら、単に生産性を上げるだけではなくて、できたソフトウエアのテストも各種のテストを行えるような形にすることによって、品質の高いソフトができるようにしていきたいというふうに考えておるわけでございます。システムがますます大きくなってきますと、ちょっとしたソフトウエアのミスで、一つだけ字が違っていたということだけでコンピューターは動かなくなってくるわけでございますので、そういう点による社会的影響を防ぐことも非常に重要だというふうに考えております。
　今御指摘の、そのようなソフトウエアについてどういうふうにして価格が決まってくるのかという御質問でございますけれども、ソフトウエアの価格につきましては、委託開発によるソフトと、それから汎用ソフトウエアの場合とは、価格の決まり方が全く違ってくるかと思います。委託開発の場合には、当然のことでございますけれども、その委託を受けてつくったソフトウエアメーカーの、つくるために必要な工数と、それからつくるために必要な技術者一人当たりの必要経費というものを掛け合わせましてコストが出てくるわけでございまして、そのコストに適正な利潤を足して価格を決めているというのが通常の状態かと思います。
　ただ、汎用コストの場合には今申し上げましたことと全く違いまして、当該ソフトの開発費とそれから販売見込み本数、これがどのくらいの本数売れるかということを予想しまして、その見込み本数で割った開発原価を基本としまして、同種のソフトウエアの市場価格等を参考にしながら決めていくということになろうかと思います。したがって、汎用ソフトウエアが市場で多種のものが多量に流通するようなことになってきますと、自然にそこで市場価格が形成されてくると思いますが、現在のところは、メーカーの方が売れ行き見込みの本数で割って値段を決めていっているということで、それよりも非常にたくさん売れれば、それだけ企業としてはもうかるというような形になってこようかと思います。
　それで、ソフトウエアのよしあしを評価する方法についての御質問でございますが、このソフトウエアがいいか悪いかということを、よしあしを評価する方法というのは非常に難しゅうございまして、まだ確立されておりません。したがいましてユーザーの方が、過去の経験やソフトウエア開発社の実績から判断して、この会社のこのソフトだったらまあ品質がいいものだろうというふうに判断するというのが現状でございますけれども、私どもとしては、ソフトウエアが市場でどんどん流通するようにしていくためには、その品質の評価を客観的にやること自身が必要ではないかということで、そのための技術開発というようなことあるいは研究を情報処理振興事業協会でやってもらっているということでございまして、その成果が出てまいりますれば、将来はその評価を付して、そこで適正な市場価格ができ上がってくるというようなことかと思います。
　それから、コンピューターのソフトウエアの品質保証の問題でございますけれども、一般的には委託開発のソフトウエアの場合には、契約者同士の間で、その品質保証の内容について契約の中ではっきりしていくという形で行われるわけでございますが、パソコンなんかに使われるパッケージソフトウエアというようなことになりますと、売られているものがどういう品質であるかという点は、なかなか利用者側にはわかりにくいというようなことでございますので、メーカー側でつくった表示によってユーザー側がそれを判断していくというようなことになってくると思います。
　しかしパソコンソフトの場合には、それについて付されている品質保証に関する表示というのは必ずしも十分とは言えないというようなこともございますので、今後そういうものが適正に流通するように、通産省といたしましても関係業界を指導してまいりたいというふうに考えております。
○福間知之君　機情法に基づいてソフトウエアなどの高度化計画の中では「ソフトウェアの評価方法の確立及び評価体制の整備を促進する。」あるいは「試験研究項目」として「品質測定評価技術」等を掲げておるようですが、そういう面の援用はどういうふうに推移していますか、お伺いをしたいと思います。
　さらに、今回ＩＰＡの汎用プログラム登録制度というのがあって、それに登録されたプログラムについては、一応品質的には保証されているというふうにも見られるわけですけれども、今お話もありましたように、現在ソフトハウスなどでは独自に品質評価をしている例もあるようですし、自分で自分のつくったソフトを評価するということは、いささか公正を欠くんじゃないか、本来なら中立的な第三者の機関がそれをやることが必要じゃないか、こういうふうに思うわけです。アメリカにはこういうふうな評価機関があるのかどうか、これもお伺いしたいと思います。
　さらに、五十八年の十二月に産構審情報部会が出した中間答申で指摘されておりますように、ソフトウエアに欠陥があってその補修や保守が必要になるケースが多い、そうしたユーザーの苦情をどっかで受け付けて、適切に苦情を解決するという機関が必要ではないかというふうに言われているんですが、それらの点はいかがですか。
○政府委員（木下博生君）　ことしの六月いっぱいで一応期限が参ります機情法に基づく高度化計画の中に、先生おっしゃいましたように、ソフトウエアの品質測定評価技術の確立等が取り上げられていることは御指摘のとおりでございます。本技術につきましては、現在多くの研究機関等において研究開発が行われ、その成果が積み上げられている段階でございまして、情報処理振興事業協会の技術センターにおきましても、主要な研究テーマの一つとして取り上げていることは先ほども申し上げたとおりでございます。通産省といたしましては、ソフトウエアの品質評価技術の重要性にかんがみまして今後ともその研究開発促進に努めていきたいと考えております。
　それから、ＩＰＡに登録されたプログラムの件についての御質問でございますが、これは御承知のように、汎用プログラムについての税制がございまして、その税制の恩典を受けるプログラムを一応ＩＰＡで登録しているというような形のものになっているわけでございまして、汎用プログラム準備金制度と言っておりますけれども、そういう制度として行ったものでございますので、その品質のよしあしを判断いたしまして、それで悪いものを外していくというような形での運用はなかなかしにくいということでございます。
　もちろん登録いたします際には、企業等から出された書類やそのマニュアル等を提出させまして、一定の審査を行って、これらから見て問題が大きいものは登録から外すということはしておりますけれども、先ほどから申し上げておりますように、品質評価についての体制、技術がまだ確立していない段階で、この汎用プログラムは質が悪いから登録しないということはなかなかできないというようなこともございまして、現在のところは、書面でそういう点を見ただけで登録をしているというのが現状でございます。
　それから、そういうソフトウエアについての評価を行う第三者機関が必要ではないか、それについて、特にアメリカなんかではどうなっているかというような御質問でございますが、今のところは確立された手法ができていない段階で、第三者的な機関でそれを評価するというところまではまだいっておりません。これはアメリカでも同じでございまして、アメリカでも結局は、マーケットの中でいいプログラムだからみんなが使っているというような形で評価されていっているというのが実情のようでございます。
　それから、一度買いましたソフトウエアにつきまして、ユーザーから苦情が出るというようなことがあるわけでございます。コンピューターが一般消費者にも使われ、特にパソコンなんかが非常に広く使われるというようなことになってまいりますと、消費者対策の観点からもそういうようなことが必要になってくるわけでございまして、表示や取引条件というものにつきましても、それが適正に行われるように私どもとしては対策を進めたいというふうに考えておりますが、現在は情報サービス産業協会の中にソフトウエア相談室というようなものを設けまして、できるだけそういう苦情が起こりましたときにはその相談に応ずるというようなことで、この苦情処理の問題を解決していこうということをやっておりますが、必ずしもまだ十分な体制だとは言えない状況でございます。
○福間知之君　せっかくひとつ御努力を要請しておきたいと思います。
　先ほどプログラマーの御質問をちょっとしたんですけれども、関連しまして情報処理技術者の不足の状況についてひとつ説明を願いたいんです。
　昭和四十四年度から技術者試験が実施されているようですけれども、どういう人員が各年度ごとに試験を受けて、現状はどうなっているかということについてお伺いします。
○政府委員（木下博生君）　先ほども申し上げましたように、情報処理技術者というのは非常に不足した状況になっておりまして、私どものところで調査したところによりますと、初中級プログラマーで充足率が七五％程度、それから高級なシステムエンジニア等になりますと四〇％弱というようなことで、不足の状況は非常に深刻になっております。
　それで、現在のようなソフトウエアに対する需要の伸びを考えますと、この状況は今後ますます深刻になってくるというようなことで、私どもとしては情報処理技術者の教育、訓練というものに今後重点を置いていかなくてはいけないんではないかと考えております。これは単に通産省でそういう研修制度を設けるということだけではなくて、学校教育の中にもコンピューター教育を織り込んでいただくということがますます重要になってくるんではないかということで、文部省の方にもその点について御検討をお願いしている状況でございます。
　それで、この情報処理振興事業協会等に関する法律に基づきまして、四十五年から、通産省といたしましては情報処理技術者試験というものをやってきておりますけれども、その試験は四十五年に開始されて以来、現在までに応募者数は九十三万二千人に達しておりまして、累計の合格者は九万九千七百人ということで、ほぼ十万人の大台に乗っております。それで、毎年この試験に対する需要が非常に高まってきておりまして、昨年度の応募者数は十七万五千人、合格者は二万人ということになってきておりまして、今後もその試験に対する応募者はますますふえてくると考えられます。
　試験のやり方といたしましては、システムエンジニア向けの特種というクラスと、それから上級プログラマー向けの第一種、それから一般プログラマー向けの第二種という三区分によって行われております。
○福間知之君　九万九千七百人余り合格者が今までの間に出ているということで、これは結構ですけれども、まだまだこれは少ないということでして、さしあたってこれが情報処理技術者の不足にどういうふうに役立っているのかということもお聞きをしたいわけですが、今これ中央だけで試験をやっているんですか。
○政府委員（木下博生君）　現在試験を行っている地域は、全国八カ所の地方通産局所在地と、それから沖縄で実施しております。したがって九カ所で実施しているわけでございますが、今後はその実施箇所をふやしていきたいというふうに考えております。
○福間知之君　年一回ですか。
○政府委員（木下博生君）　今までは年一回でございます。
○福間知之君　試験場所は、これから各地の通産局所在地ということで漸次拡大されていくようですから結構です。
　年に二回ぐらいやるというような方針ないですか。
○政府委員（木下博生君）　先ほど申し上げましたように、試験に対する応募者の数が非常にふえてきておりますので、昭和六十一年度からは年二回にふやすというようなことを考えておりますし、試験実施地もことしからは金沢市とか長野市とか、そういう地方都市にも広げていくという形で考えていきたいと思っております。
○福間知之君　科学技術庁にお尋ねをしたいと思います。
　科学技術庁は、附属研究所の航空宇宙技術研究所というのがありますが、そこが開発した航空機の設計計算プログラムなどを有料で利用できるようにするお考えのようですけれども、事実でございますか。
○説明員（石井敏弘君）　ただいま先生御指摘の件でございますが、科学技術庁の航空宇宙技術研究所におきましては、航空機の空気力学でございますとか、あるいは構造強度などに関する設計計算プログラムとか、あるいは数値実験用プログラムなどの高度な科学技術計算プログラムを開発いたしまして、これを保有しておるという状況にございますが、昨今航空機メーカーなどの民間からこれらのプログラムを利用したいといった要望が寄せられているという現状にございます。このような要望にこたえるということは、我が国全体の技術レベルの向上に資するとか、あるいは国立研究機関が行った研究成果の有効な活用を図るといったような観点からも、さらには、昨今特に推進すべきであると言われております産官学連携といったようなことからいいましても、成果の流れについての一種の産官学連携といったようなことを考え、非常に有意義なことではないかというふうに認識いたしておるところでございます。
　しかしながら、現在これらのプログラムの民間への移行といったようなことに関する取り扱いに関する規定というものがいまだ十分に整備されていないという状況にございまして、科学技術庁といたしましても、その対応につきまして関係省庁とも連絡をとりながら検討を進めているという現状でございます。いずれにいたしましても、これら成果の民間への利用の促進ということにつきましては、大いに努力していきたいというような方向で考えております。
○福間知之君　大変これは結構なお考えだと思っております。具体的に何ぼぐらいのプログラムを公開してその費用はどれくらいかかるかなどというのは、わかっていたらお教えいただきたいのですけれども。
○説明員（石井敏弘君）　ただいまの御質問でございますが、航空宇宙技術研究所におきまして開発いたしましたところのプログラムで、民間におきましても有効に活用できるプログラムというようなものにつきましては、例えば航空機の空気力学とか構造強度などに関する設計計算プログラムでございますとか、数値実験プログラムなどの二十本程度はあろうかというふうに認識しております。これらのプログラムは、民間の有効な利用に直ちに供することができるというものでございまして、既に先ほど申しましたように、航空機メーカー等から具体的な打診が来ておるというようなことでございます。
　なお、これらについての開発費という点の御質問でございましたが、この開発費というものは、そのプログラムの規模でございますとか、あるいは難易度といったようなものによって異なりますけれども、百万円前後のものから、場合によりましては数千万円程度のものまでというような形で、非常にいろいろな形態のものがあるということで御理解いただきたいと思います。
　なお、ただいま申しました二十本のほかにつきましても、所要の手直しを行うというふうなことをやりますと、さらに民間においても十分活用できるんではないかというようなものも考えあわせますと、全体といたしましては、先ほどの二十本とあわせまして四十本程度にはなろうか、実態はそのような状況でございます。
○福間知之君　民間への公開ということは非常に意義のあることだと思います。
　ところで、その場合に、いわゆるプログラムの権利保護の問題が出てくるんじゃないかと推察されるんですけれども、あるいはまた利用料をどういう基準で算定するかということが一つの問題になると思うのですけれども、まあそれはそれとしまして、お考えがあれば伺いたいんです。
　この問題について、最後に大臣に所見をお聞きをしておきたいんですけれども、国内の研究成果を民間が利用できるということとあわせまして、それが外国の研究機関の行った研究成果も民間が利用できるということに通じていくのじゃないかと思うんですけれども、必ずしもそうじゃないのかどうか。大臣の所見を伺いたいと思います。
○国務大臣（村田敬次郎君）　国の研究成果の場合をお答え申し上げますが、まず当省としては、コンピュータープログラムについても、工業所有権等と同様に、国の研究成果として広く一般への普及を図るべきものと考えておるわけです。
　民間企業の希望があれば、工業所有権等の取り扱いに準じてその利用を認めているところでございまして、今後とも国の開発したプログラムについては、民間利用の促進を図ってまいる所存でございますが、外国の成果につきましては、これは契約をした上でのことでございますので、その点はそういったことを前提に置いて考えていきたいと思います。
○福間知之君　この間特許法の改正のときにも議論をしました。それともかかわりがあるわけですけれども、特にコンピューターソフトなんかの場合には、著作権法の適用という方向で、今国際的にも事が処理されていく、こういうふうに思うわけであります。それとの関係がありますから、大臣のおっしゃる今の段階はそういうことだろうと思うんですけれども、今お聞きのように、科学技術庁でも既にそういう発想で前向きに対応されておるわけでして、これは大変結構なことだし、国際的にも意味のあることだろうと、そういうふうに思いますので、これからもひとつ鋭意進めていかれるように希望をしておきたいと思います。
　質問の最後になりましたが、コンピューターセキュリティーの対策についてお伺いします。
　当局は、高度情報化社会における環境を整備する必要から、コンピューターセキュリティー対策の強化を図ろうということでありまして、そのための法制化を考えておられるようですが、関係省庁と既に調整に入っておられるのかどうか。今国会に提出されておりませんが、そこらの経緯はどのようになっておりますか。
　また大変な勢いでコンピューター化が進んでいくわけでありますけれども、経済社会の中で、コンピューターシステムダウンというのが、先般も世田谷の電話回線が火災で、大変国民生活に迷惑をこうむったんですけれども、こういうものに対して、どういうふうにこれから対応していかれようとするのか。基本的にあるいはまた具体的にございましたらお伺いをして質問を終わりたいと思います。
○政府委員（木下博生君）　コンピューターのセキュリティー対策の重要な点は、つとに最近認識が高まってきているところでございます。そういうこともございまして、私どもは当初、今御審議いただいておりますこの法案の中に、そういう条項を入れていこうということで検討したこともあったわけでございますけれども、政府部内の調整過程におきましていろいろな問題が提起されたわけでございます。
　その一つは、この情報処理振興事業協会等に関する法律というのは、民間事業者が情報化を進めていく場合の幾多の助成策を中心にした施策を進める法律でございますけれども、コンピューターセキュリティーの問題になってまいりますと、単に事業者の持っているコンピューターだけではなくて、国や地方公共団体が持っているコンピューターのシステムダウンというような問題に対しても対処していかなくてはいけないというような問題が一つあろうかと思います。
　それから、コンピューターがシステムダウンしたことによって利用者が不便をこうむるという問題のほかに、コンピューター自身を犯罪の目的あるいは犯罪類似のそういう不法な目的に使うというようなおそれもあるわけでございまして、そういうような問題に対して対処していくためには、必ずしもその法の中でそういう問題も含めて処理することについては、法益の違いというようなこともあって、問題があるというような指摘もなされまして、今回の改正案の中にはその点を織り込まないことにしたわけでございます。
　しかし、コンピューターセキュリティーの問題の重要性というのは、単に通産省だけではございませんで、関係各省とも、その点非常に強くその必要性を認めておりますので、現在通産省といたしましては、ほとんどの省が関係してくると思いますが、関係各省と御相談しながら、どのような法律で今後この問題を処理していったらいいかということも含めまして、現在話し合いを進めているところでございまして、でき得れば次の通常国会にはそういう法案を出すということで検討を進めたいというふうに考えております。
　それで、システムダウンが起こりましたときの社会的影響というのは、今先生の御指摘のように大変大きなものでございまして、これは単にオンラインで結ばれておるコンピューターシステムだけに限らず、オンラインで結ばれていないコンピューターシステムにおいても同じような問題が起こってくるわけでございますので、コンピューターという非常に社会で広く使われておる問題全体に即したセキュリティー対策ということで、今後その対策を詰めていきたいというふうに考えております。
○委員長（降矢敬義君）　本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後零時九分散会
昭和六十年四月十六日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　出口　廣光君　　　　　園田　清充君
　　　　　吉川　芳男君　　　　　徳永　正利君
　四月十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　園田　清充君　　　　　出口　廣光君
　　　　　徳永　正利君　　　　　吉川　芳男君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　金丸　三郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岩上　二郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　松浦　　功君
　　　　　　　　　　　　　　　　上野　雄文君
　　　　　　　　　　　　　　　　三治　重信君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　上田　　稔君
　　　　　　　　　　　　　　　大河原太一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　武徳君
　　　　　　　　　　　　　　　　古賀雷四郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　出口　廣光君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　三吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　志苫　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　丸谷　金保君
　　　　　　　　　　　　　　　　中野　　明君
　　　　　　　　　　　　　　　　神谷信之助君
　　　国務大臣
　　　　　　　自　治　大　臣　　古屋　　亨君
　　　政府委員
　　　　　　　自治大臣官房長　　津田　　正君
　　　　　　　自治大臣官房会
　　　　　　　計課長　　　　　　大島　　満君
　　　　　　　自治省行政局公
　　　　　　　務員部長　　　　　中島　忠能君
　　　　　　　消防庁次長　　　　坂　　弘二君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　高池　忠和君
　　　説明員
　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　職員局補償課長　　渡辺　俊男君
　　　参考人
　　　　　　　地方公務員災害
　　　　　　　補償基金理事長　　胡子　英幸君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○地方公務員災害補償法等の一部を改正する法律案（内閣提出）
　　　　─────────────
○委員長（金丸三郎君）　ただいまから地方行政委員会を開会いたします。
　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　地方公務員災害補償法等の一部を改正する法律案の審査のため、参考人として、本日、地方公務員災害補償基金理事長胡子英幸君の出席を求めることに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（金丸三郎君）　地方公務員災害補償法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本法律案につきましては、去る三月二十八日、趣旨説明を聴取しております。
　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○上野雄文君　大臣、この法案の質疑に入る前にちょっとお尋ねをしておきたいのですけれども、実は今度の地方財政対策の問題をめぐりまして、今衆議院の方で補助金一括法案が審議されており、きょう本会議で議決になる模様でありますけれども、これをめぐりまして都道府県の関係者やそれから市町村長などから我々のところへ、予算が通ったのだけれども一括法案など関連法案が通らないので仕事の発注ができないで困っているのだ、早くしてくれと、こういう要請も私がごとき者のところへも来るのですから、自民党の実力者の皆さんやその他の方々のところへもどんどん電話や要請が行っているのだろうと思うんです。本来これは、今審議されている法案が先に議論をされて、それなりの結論が出た上で予算措置がとられるというのが筋なんだろうと私は思っておりますけれども、それが逆をいったがためにそんなことになっているのだと思います。彼らは、例のを自治省が一生懸命大蔵と折衝しているときは、ありていに言って自治省の肩持ちをして、そんな地方財政をいじめるようなやり方は許せないと言って反対をしておったはずだと思うのですが、予算が通ったら一転してこんな状態が生まれてきている。これは一説には大蔵省のやらせだということが言われているわけですけれども、そんなことを自治体側にやらせなくても事実上仕事はできるはずだと私は思っているのですが、大臣、どういうふうにお考えですか。
○国務大臣（古屋亨君）　今のお話は、率直に申しますと、きのう地方交付税法案の衆議院の委員会でほとんど大蔵大臣中心で審議をされましたときに、今の先生のお話のような意見が随分出ました。それで、地方の財政も厳しいが、一時払いとかそういうものによってやれと。それで、いろいろな話をして、概算払いとかそういうことはできないかと、一時間ぐらいにわたりましていろいろ論戦が行われました。それを聞いておりまして、率直に申しまして、地方へだれがそんなことを言ったのだろうという話でございますが、御承知のように、私どもは、この法案というのは緊急やむを得ない財政状況だからということで、一年限りということで合意したのでありますが、今お話しのように、やっぱり法律が通ってその財政措置をするというのが私は建前だと思っておりますから、法案の審議のことは最高機関である国会でお決めになることと思っております。
　現実に地方は一時払いとか一時立てかえ金、そういうものでやっているかという問題でございます。交付税は法律で年四回配らなきゃならないということで、四月分は配分しております。ですから、それは一部には例えば産炭地とかそういうところではまだ厚生省の二百億のあれが配られておりませんので、私はそういうことがあるかと思いますが、一時立てかえ等をやってもらい、それから交付税も出るということで……。
　これは、国会の審議という、最高機関であります国会でお決めになって、私どもはそれに従っていく。だから、地方のその間の救済につきましては、私は借入金あるいは既に四月分の配られました交付税等によって措置していただくということでございまして、率直に言えば、国権の最高機関であるが、いつ通ったらいいかといえば、私どもはできるだけ早く通していただきたいという気持ちでございますけれども、これは国会のあくまで審議の問題でございますから、私どもはそれに従うのでありまして、地方にそういうような指令をしたことは自治省としてはありませんし、また今のお話のように、どこかがそれを指令したかもしれませんけれども、私どもは、そういうことがもしありとすれば、これも大変に残念な遺憾なことであるというふうに考えております。
○上野雄文君　お話ですけれども、今うわさとして伝わっているのは、新潟三区だけがちゃんと箇所づけができていると、こういうんです。そんなばかなことはあるまい、こうだれしもが思うのですけれども、あそこの連中は、そういえばうちの方の選挙区の連中は騒がないと、こう言っているんです。そんな話も出ているくらいでありますし、当然義務的なものとしては従前のものは従前のやり方でやってきたって、後で精算は何ぼでもできるはずでありますから、そんなことはがたがた言わせることのないような措置を各省庁に要請をするということを自治省としてぜひやってもらいたい、こういうふうに思いますので、この点強く要請をしておきたいと、こう思います。
　それで、本題に入るわけでありますが、どうも今回のこの法律の改正につきましては、自主的に地方公務員の現状がこうだから、それに従って今までいろんな経験を積み上げてこういうふうに改正するのですというものではなくて、外的な要因からばかり改正をするというような話で、実はもう一つすっきりしない、こういうものが感じられるわけなんですけれども、まず第一点目でお尋ねをしておきたいと思うのでありますが、職員の公務上負傷したりあるいは疾病にかかった場合の認定請求が行われないで私傷病扱いにしてやられてしまうのだと、つまりそれは共済組合の短期給付の方に肩がわりされていく、こういうようなものがかなりあるのではないかということが言われているのでありますけれども、そういう実態についてはいかがでしょう。何か数字的に把握できておりますか。
○政府委員（中島忠能君）　先生の今のお話、私たちもそういうことは気にいたすわけでございますけれども、実際、もともとといいますか、もしも申請したならば公務上の災害として取り扱われたけれども、現実に私傷病として取り扱われているというのをちょっと統計をとるというか、調査のしようが実はございません。
　そこで、そういうような御心配があったらいけないというか、そういうようなことが行われてはいけないというので、私たちの方は基金の本部の方ともいろいろ相談いたしまして、とにかく公務災害補償制度というものがどういう制度であるのかということを、地方公務員とかあるいはその家族の方あるいはその他医療機関等に周知徹底いたしまして、公務上の災害かもわからないというふうに公務員が考えるときには、こういう制度があるのですよ、こういう制度に乗っかって基金のそれぞれの支部の方に申請しなさいというＰＲといいますか、趣旨の徹底というものを現在図っておるところでございます。
　したがいまして、先生が今御心配になられたようなことがないように、事前にできるだけ公務災害補償制度の趣旨というものを職員とか医療機関の方に徹底いたしまして、そういう御心配がないように努めてまいらなければならないというふうに考えております。
○上野雄文君　ちょっとデータとしては古いのですが、ほぼ十年前、基金の東京都支部が五十年の七月に公務災害に関する職員の意識調査をやったのです。そのときに、公務災害の手続について知らないという人が五五・八％あったという数字が知らされておるのですけれども、その後何かこういうような調査をやったことございますか。
○政府委員（中島忠能君）　それに類似したような調査を行ったことはございません。
　ただ、先ほども御答弁申し上げましたように、そういうような実態というのがもし際立っているといたしますと非常にこれは遺憾なことでございますので、趣旨の徹底の仕方につきまして、それが事実といたしますと、改めて私たちの方も考え直さなきゃならないなというふうに思います。新しい職員を採用いたしますと研修会があったり、あるいはまたその他いろいろな機会がございますので、災害補償制度というものの趣旨につきまして一層やはり考えていかなきゃならないという気がいたします。
○上野雄文君　そういうお話で、そのことがこれから積極的に行われてほしいなと、こう思うのですが、我々も民間の労災問題をいろんなところで議論をしたり、また実際に体験したりしているわけですけれども、民間のこの種の扱いの問題に関しては、災害ゼロ運動なんという問題と絡んできまして、職場での労働災害が起こるとその職場の点数にまで影響してくるというようなことでかなり隠したがるという、そういう傾向があるわけです。じゃ、地方公務員の職場の場合にそういうことがないのかというと、これも皆無ではないと思うし、やはり上下の関係で仕事が進められておれば、労働災害が起こってくれば上司の責任を問われるという、そういう感情を持つのはごく普通のことのように思われるわけですけれども、まあ民間のそれに比べて地方公務員の職場はそれほど——もちろん安全やなんかの一定の基準はありまして、それが守られなきゃならないことは当然のことですけれども、もっともっとこれが積極的に利用されるといいますか、そういうことをやるように自治省も当該機関に対して積極的な取り組みをするように指導してほしい、こういうふうに思うんです。
　さらに、今関係者の間でいろいろ議論されておりますのが、基金の本部、支部を通じて扱いが極めて官僚的である、こういう指摘があるんです。事務所があるのは今東京都と名古屋市だけで、あとは独立した事務局というものを持っていないというふうに聞かされているわけでありますが、現状どういうふうにやっておりますか。各従たる事務所というんですか、そういうところの実態、専従者というか本務者というか、そういう本務、兼務の区分などを見て、全国的な事務所の形態についてお知らせ願いたいと思います。
○政府委員（中島忠能君）　基金の仕事と申しますのは、先生もよく御存じのように本部と支部に分かれて仕事をしているわけでございますけれども、第一次的には支部の方でそれぞれ認定事務を取り扱っております。したがいまして、支部の事務体制がどういうふうになっておるかというのは非常に重要なことでございますけれども、先生が今御指摘になられましたように、専任職員を持って独自の支部を持っておりますのは東京都と名古屋市ということでございますが、この基金業務に従事する支部の職員数というのも年を追うごとに、若干でございますけれども、増加傾向にあるというふうに私たちは見ております。
　例えて言いますと、昭和四十五年の三月現在では六百八十一人、そのうち百四十人が専任職員でございますけれども、現在はどういうふうになっておるかといいますと、八百九十四人の職員がその仕事に従事しておるということで、傾向といたしましては、非常にわずかでございますけれども、その職員数というのがふえてきておるのじゃないかというふうに思います。
　ただ、いろいろな観点からそれについても評価することができると思います。私たちの方では、それぞれの職員の仕事に対する知識の習熟と申しますか、仕事のなれといいますか、そういうものを図っていかなければならないというふうに思いますし、またそういう職員が地方公務員災害補償法の趣旨に従いまして、できるだけ迅速にかつ公正に仕事をしていくような意識も持たなければならないというふうに思います。
　この仕事につきましては、いろいろな方面からの御意見というものをちょうだいしていきながら、先生が今お話しになられましたようなこと、そういうことも念頭に置きながら仕事に努めていかなければならないというふうに思います。
○上野雄文君　お話しのような中身であるだけに、前段質問したような、結局兼務であるというところにこれ全体が広く周知徹底を欠く恨み、こういうものがあるのではないかという指摘を受けているところでありまして、ひとつ今後せめて都道府県段階ぐらいには専任の職員が置かれるようなそういう指導というものをしてほしいと思いますけれども、いかがですか。
○政府委員（中島忠能君）　現在、都道府県の支部で仕事をしてもらっておりますけれども、専任職
員を置いていない県よりも専任職員を持っておる県の方がはるかに多うございます。私たちの方でも、よくそれぞれの支部の実態といいますか、話しを聞きながら、必要があれば専任職員を置くように、そして専任職員をもし置かないにいたしましても仕事ができるだけ迅速に行われるように、公正に行われるように指導してまいりたいというふうに思います。それぞれの支部の実態の状況というものも把握しながら、先生の御趣旨を踏まえて対処していきたいというふうに思います。
○上野雄文君　次に、認定基準というものについてお尋ねをしていきたいと思うのでありますが、一口に言って、現行の認定基準というのは極めて厳しい、こういうことが言えるのではないかというふうに言われているんです。特に心臓病あるいは脳溢血など、これがなかなか厳しくて、具体的な例として、きのうもレクチャーの際にも申し上げましたけれども、長野県の櫻井訴訟と言われているもの、それから都城の坂元訴訟、それから名古屋の松川訴訟、それから長野の柴田から今度は小松に変わったのですか、小松訴訟など、裁判の手続を経てやっと認定をもらうというようなことで、これは我々の側から言えば、裁判やれば勝ったじゃないか、ここまで持ち込まなくてもそれなりに自主的にもう少し解決できる、なるべく払わないということを原則にしてやっているのではないかという指摘があるんです。こういったものについて訴訟に持ち込むことのないように内部でできるだけ処理できるような、そういう認定方式というものを考えていっていいのじゃないかということが言われているわけですけれども、これについてどういうふうにお考えですか。
○政府委員（中島忠能君）　公務災害補償ができるだけ迅速に行われるようにという趣旨から申しますと、訴訟に行かずに事前に行政レベルで話が片づくというのが一番望ましいわけでございます。ただ、先生が今お話しになられましたように、脳疾患とか心臓疾患ということになりますと、その疾病といいますか、そういうものと公務との関係というのが非常に微妙になってきますし、認定が非常に難しいという話を専門家の医者などがよくなさいます。
　公務災害補償につきましては、もう先生の方がよく御存じかもわかりませんけれども、相当因果関係説というので労災も国公災もそういう考え方で処理されておりますけれども、そういう考え方のもとで、一体本当に公務との相当因果関係があったのかということは疾病の種類によっては非常に難しいこともございますし、また事実認定につきましても非常に微妙なものがあるようでございます。
　先生が今お挙げになりました訴訟というものの判決、私も昨晩急いで目を通してみましたけれども、なかなか判決の中の言い回しといいますか、判決文というのも非常に微妙な形で出ております。そういう判決文というものが積み重なり、またそれを災害補償の実務に当たる職員が勉強することによりましてだんだん一定の方向というのが出てくるのがこの仕事ではないかというふうに私は思いますけれども、先生が御心配なられますように、すべて何でもかんでも訴訟に持っていくのだ、基金の方の考え方と違うならばすべて訴訟に持っていくのだというような考え方が必ずしもいいとは思いませんので、私たちも、医学の進歩といいますか、そういうものがどのようにしていくのか、そしてそのことによって業務と疾病との因果関係というのがどういうふうに解明されていくのかということにつきましても勉強していって、できるだけ迅速に物事が処理されるように努めてまいらなきゃならないというふうに思います。基金の方でもそういう認識でおるというふうに私理解しておりますので、先生が今御心配になられましたようなことがないように努めていかなきゃならないというふうに思います。
○上野雄文君　慎重にやるということと迅速というのは矛盾すると思うんです。それで、迅速にだめにするということになったのでは、これは少なくとも職員のためにこういう措置をとってやろうという、そういうことが基本になっているとすれば、私はその辺のところ、確かにおっしゃるように、なかなか難しいものは表に持ち出して、そこでの判決の積み重ねによって基準がずっと確定していくというのも一つの方法ではあろうと思うのですが、何せ大変な時間がかかる、こういう点などを考えれば、その辺のところは、言い回しは難しいかもしれませんけれども、今日までの職員の立場に立った認定というものが行われるように進めていってもらいたいものだと、こう思います。
　それと今度は、最近は頸肩腕障害の問題が大分出てきているのではないかと、こう思うのですが、これは最近の傾向はどういうふうにお感じになっていらっしゃいます。先ほど言った長野の小松という人の訴訟がこれなんですけれども、うちの方でもキーパンチャーやなんかのが大分出てきて、ずっと横に広がってきまして、これがかなり認定の場合に難しい争い事になっているわけなんですけれども、全国的な傾向やなんかというのは把握されておりませんか。
○政府委員（中島忠能君）　頸肩腕症候群の認定状況でございますけれども、昭和五十六年度、五十七年度、五十八年度、三カ年度の統計ができておりますので申し上げますと、五十六年度において頸肩腕症候群で公務災害として認定されたものは合計で二十七件でございます。五十七年度は十四件でございます。五十八年度が十三件という状況でございますが、大体の件数というのはそういうところじゃないかというふうに思います。
　これを特定の職種に限って、特定の職種の観点から申し上げますと、やはり一番多いのは保母さんでございます。保母さんが五十六年度は十三件、五十七年度は十件、五十八年度は三件という状況でございます。
○上野雄文君　それで、こういう認定あるいは訴訟に持ち込まれる、そういう状況の中で問題は、きのうも地方公務員災害補償基金審査委員の方々の名簿も出していただいたのでありますが、法曹界の方々、それから医師の方々、こういった方が入っておられるんです。ちょっと拝見いたしますと、いずれも六十歳以上の方々でありますし、中にはかなりの高齢者の方もお見受けをいたします。我々、実は年齢的な問題があって、この扱いのことやなんかでいろいろな障害がありはせぬかということが仲間うちで心配されているわけです。今の運用でいきますと、参与制度はあっても公開されるということがないというようなことで、制度面で一つそういうところに問題がありはせぬかという指摘があるわけです。
　この前、公開の問題については石破大臣のころ、そういう考え方について積極的に取り組みましょうという御答弁があったようであります。これは五十五年のことでありまして、その後、五十七年に、今度は後からまた世耕大臣がこの答弁を取り消すような発言をされた、こういうようなことを聞かされているわけですけれども、こういうことについてはいい方向に向かっているのではないかなと、こう思ったのが途中でまた振り出しに戻るようなことになってしまっては、せっかくいい発想がだめになってしまうので、これは五十五年に石破大臣が答弁されたような方向で積極的な検討をしてもらいたい、こういうふうに思うのですけれども、いかがですか。
○政府委員（中島忠能君）　審査会の審理をどのように進めるかということの視点といいますか、立脚点というのは、不服申立人の救済が適正に行われるという視点から考えていかなきゃならないということだと思います。
　先生、今お話しになられましたように、この審査会の審査を進めるに当たりましては、現在の制度のもとにおきましては、不服申立人という者が十分その意見を開陳できるように不服申立人及びその代理人の出席というものを認めておりますし、その方には口頭で意見を陳述する機会も与えられるようなシステムになっております。あるいはまた職員側の代表もこの審査会に出席してその発言ができるように参与制度というものも認けられておるわけでございますが、そういう機会とい
うものを十分に活用していただいて、不服申立人側の立場が十分疎明できるように運用していかなければならないし、また不服申立人の方でもそういう権利を十分行使していただかなければならないなというふうに思います。
　公開か非公開かということにつきましては、それぞれいろいろな立場からいろいろな意見がございますけれども、やはり何といいましても、この公務災害補償の審理に当たりましてはそれぞれの方の疾病というのが現実に問題になるわけでございますので、その疾病につきましては、人によりますけれども、やはりプライバシーに属することだという考え方が一般的でございますし、そういうことを考えますと、直ちに公開制というふうに踏み切れないのが、国家公務員の場合も同じでございますけれども、地方公務員の場合におきましても同じような慎重な態度で現在おるところでございます。できるだけそういうもとにおきましても不服申立人の立場が十分審査の場で開陳でき、その権利が救済されるように努めていかなきゃならないということはもちろんでございます。