Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（宮澤喜一君）　大変意味の深いお尋ねでございますし、私もとつおいつ考えるところがある問題でございますけれども、結論として、私どもは必ずもう一遍世界で尊敬されるような経済をつくり、国民になっていくだろうということを思っておりますが、いかにもこの二十世紀の最後の十年足らずのところは非常につらい形でございました。
　ただ、時々思いますんですが、我々が、一九八五年ごろ、これはプラザ合意のころでございますが、あのときはもう何もかにも世界一で、銀行も世界一という、あのときの少し浮ついた気持ちでおりましたら、二十一世紀に向かっての新しい課題を背負ってアメリカが先行し始めたときに、何とかしてもう一遍やろうという、そういう機運にならなかったのではないか。つまり、苦しんでおりますために、苦しみが深いだけに、これではいけないという、そういう気持ちに国民がなって、それは暗い面もありますけれども、浮かれているのでない日本というのは、こういう苦しみというのは、あるいは将来幸せに転ずることができるのではないかというふうに思うぐらい今つらいわけですが、ということを思うわけでございます。
　それで、その中で我々が、物をつくるという国民性を、これは恐らく失うことはないだろうと思っておりまして、マニュファクチャリングというのは、日本がやはりしっかりしているということは失われることはないのではないか。
　問題はＩＴのところだと思っておりまして、せんだっても申し上げたかと思いますが、アラン・グリーンスパンは、アメリカのプロダクティビティーというのは年間に大体一％というのが経験則である、しかし自分がここへ来て見ていると、三％になり、四％になり、五％になってきている。それはやっぱり見ているとインフォメーションテクノロジーである。これはどうも、ニューエコノミーかどうか知らないが、もうそのことには間違いがない。そして、アメリカ社会は変わっていっている。
　それで、その次に言いましたことがいろいろ気になるところですが、しかしそれが可能であったのは、もう一つはアメリカの労使慣行というものが非常に流動的で、いわばレイオフというものができる。これは君の国でもヨーロッパでも簡単にできないことはよく知っているがという、その部分でありました。
　私は、日本はインフォメーションテクノロジーでちゃんとやがておくれを取り戻していくと思いますが、そしてそこから必ずや労働慣行というものはある程度は変わらざるを得ないだろうと思います。今までどおり全部終身雇用というようなことばかりではないこともわかっていますが、しかしアメリカのような形になることがいいかどうかというと、私はそれは非常に問題があるし、必ずしもそうなるというわけではないだろう。日本には日本の、そういう労使の慣行はやはり一種の社会のあり方でございますから、そんなにアメリカ人のように変わっていっていいとは思わない。仮に時間がかかりましても、労使の関係というのは物のような関係になってしまっていいとは思わない。それゆえに時間が、今時間がかかっているのは、私はそれもあるかと思っております。
　実は、ことしの十月にＩＭＦの総会がありましたときに、ＩＭＦが日本のアウトルックというものを出すわけでございますが、専門家がちゃんと常時おりますから非常によく勉強していてこれはばかにできないわけですが、その報告の中で、我が国の失業率、御承知のように五％にならずに済んできているわけですが、来年は失業率が五％を超えるという予想をしていました。これは、我が国の国内ではそういう予測は私は見たことがありませんので、あえてそのゆえを尋ねましたところが、やはり労働慣行が変わってきている、一緒にはならないが、西欧的な慣行になってくると、今までの日本の労働慣行で考えた失業率というものとは違うものになってくるのではないでしょうかという、ちょっと私にはショックでもありましたし、その点、十分考えなきゃいけないという意味で警告でありましたが、しかしいずれにしても今までと一緒ではない。
　それで、経済社会というものはそういうふうに変わってくる。それはグローバリゼーションというものがどうしてもございます。それから、こちらに少子化というものがございまして、やがて労働力の問題も出てくるというようなことから変わってくる。それは私はある程度のことはやむを得ないし、うまく変わればうまいことだと思いますが、そのことがやはり二十一世紀について一番考えておかなければならない問題ではないか。私は、ＩＴ、インフォメーションテクノロジーと物をつくること、これは必ずやっていけるのだろうと考えておりますが、そういうことを今思っております。
　もう一つは、これもお尋ねの一部であったに違いないんですが、ここまで負いました大きな債務というのは、これはやはりなかなか将来に向かって負担になっていくという思いは強うございます。
　国債の信用が落ちるというようなことは絶対にないと思っていますけれども、しかし今のように安い金利というのはいつまでも続かない方が道理でございますから、そうしますと国債費、償還と利払いでどうしても財政の二割ではとどまらないといったようなことになっていく。成長が高くなりますから償還はもちろん問題があると思いませんが、それだけ大きな財政、あるいは国民からいただいた税金をそれだけ利払いにするというのはかなりの負担でありまして、このたびの不況を脱出するためにむだをした覚えはございませんけれども、やっぱり薬代は大変将来に向かって高くつく。ある意味で次の皆さんに申しわけないことだと思いながら、それで国がどうなるとは思いませんが、しかしやっぱり国債費が二割もなければ本当に予算というものがもっと流動的になるという思いはございまして、それはしばらく我々あるいは我々の後に来る諸君に背負ってもらわなきゃならない部分ではないか。
　どうもこの点は、非常にクイックに解決をする方法はなかなか見つからない。心配をしているわけではございませんが、やっぱりこれはなかなかひとつつらいことだなという思いがいたします。
○石井一二君　お疲れさんでございます。
　ラストバッターでございまして、幾つかテーマを通告いたしておりましたが、一部、先の質問者が質問をいたした点もございまして、できるだけ角度を変えて重複を避けて質問をしたいと思いますが、若干の重複についてはお許しを賜りたい、そう思います。
　私は、まず最初に株主代表訴訟について若干お伺いをしたいと思います。
　たしか九月二十日のことであったかと思いますが、大阪地裁は、民事判決として、大和銀行ニューヨーク支店の元役員十一人に対しまして八百三十億円という巨額の賠償をするように命令をいたしました。我々もびっくりいたしました、その金額の大きさ。そのポイントは、金額の大きさもさることながら、取締役の注意の義務とか、あるいはアメリカの法律にのっとった報告義務の怠慢とかいろいろあるようでございます。
　こういったことに対して、今後どんどん株主代表訴訟もふえてこようと思いますが、まず金融再生委員長の御所見を賜りたいと思います。
○国務大臣（相沢英之君）　大和銀行の株主代表訴訟の賠償額が八百三十億円にもなったということは私も新聞で承知いたしまして、大変な金額の大きさというものについて驚くとともに、また銀行経営者の責任の重大性を思わざるを得なかったわけであります。
　ただ、この問題は、私が申し上げるまでもなく、銀行の役員と株主間の民事上の訴訟案件でありますし、また当事者双方が控訴している係争中の事柄でありますので、私どもの方からコメントすることはいかがかなというふうに思いますので、差し控えさせていただきたいと思っております。
　ただ、一般論として申し上げますと、銀行の経営者は、銀行の業務の公共的、社会的な役割を十分認識し、内部管理体制を充実させることによりまして、業務の健全性、適切性の確保に努めているものと承知をいたしておりますし、また当然そうあらねばならないわけでありますので、その点につきましては、なお一層その充実に努力をするように指導していきたいというふうに考えております。
○石井一二君　法務省はどなたかお越しいただいていますか。
　商法の改正とか、この問題に関して法改正についてのとかくの議論がございますが、その辺の見込みとか意欲的な考え方とか、何かあれば御披瀝願いたいと思います。
○政府参考人（細川清君）　保岡法務大臣が今、衆議院の法務委員会に出ておりますので私から御説明申し上げますが、株主代表訴訟につきましては従来からさまざまな御意見が寄せられておりますし、また今回の大和銀行事件の判決を契機として、さらに意見が寄せられているという状況でございます。
　この問題につきましては、与党三党の商法プロジェクトチームが、議員提案で法改正をするということも含めまして現在精力的に検討されているところでございます。
　現在、法務省では、法制審議会に商法の全面的な改正について御審議いただいておるところでございまして、この株主代表訴訟の問題についてもこれに含まれておりますが、当面は与党のプロジェクトチームの御審議の状況というものを見守ってまいりたいと思っているところでございます。
○石井一二君　法律が数多く出されてくる中で、閣法というのが圧倒的に多いんです。議員立法を待っておるというような消極的な考えではなしに、いやしくも法務省を代表して答弁に出てくるのであれば、法改正としてはこういった議論の余地があるとか、もう少し知的レベルの高い答弁を私は期待いたします。
　例えば、普通で考えるならば、この八百三十億なんというような損害賠償を言われたら、これは破産でもしなきゃしようがないということになるわけでありまして、おれだったら払えるという人があったら手を挙げてもらいたいんですが、こういう中で、仮執行停止のための保証金の額というものが今回は八億三千万に抑えられておると、こういったところに逃げ道があるわけであります。また、株主代表訴訟保険というようなものもございまして、こういう中である程度カバーするということも考えられておると私は考えております。
　だから、与党の案がどういうことになるのか私は存じ上げませんが、株主の訴訟を起こす権利の制限ということも論じなきゃならないと思いますし、責任額、もちろん先ほど申したような大きな金額じゃなしに常識的な、例えば一年分とか二年分のアッパーリミットというものを損害賠償の責任額の上限に決めるとか、あるいはまた乱訴防止のための訴訟を提起する株主に対する何らかの担保の提供を求めるとかいろいろ私はあろうと思いますので、議員立法が出てきそうだからそれを待ってというようなことではなしに、積極的に行政に取り組んでいただく姿勢をお願いして、きょうは向こうの方が大事だということで出てこない法務大臣に対して違う場所をかりて御質問をするということで、この問題を次に回したいと思います。
　次に、日銀絡みで、若干金利をひっかけてお聞きしたいわけでありますが、宮澤大蔵大臣、御苦労さまでございます。
　それで、金利の論議に入る前に、先般、日銀が若干のゼロ金利を是正するというような行為を行いました。気の早い人は、公定歩合が上がったのかなんて言いますけれども、まあ決してそういうものではございませんが。
　この中で、私は政府がかなり干渉をされたんじゃないかと思うわけであります。例えば、新聞等を見ておりますと、森首相は、景気はここが一番の勝負どころで、そうしたところを十分留意していただけるものと考えているというような御発言もしておられますし、米国のサマーズ財務長官から電話があったとか、シャピロ次官は日本の景気は自律的で持続的な回復に達していない、慢心の余地はないというところまで言われて牽制されたわけでありますが、日銀は踏み切ったわけであります。
　けれども、私は、さらに日銀法を改正してでも日銀の自律性というものをもっと重んじるべきだと思いますが、この点について、大臣、何か御所見があればお伺いしたいんですが、いかがですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　最近の、殊に八月のことについて申し上げるならば、政府を代表する者が政策委員会におきまして、そのタイミングにつきまして御再考願いたいということを正式に申し上げて、それは御採用にならなかったわけでございますが、そこらのことも確かに私どもとしてはもう少しタイミングをおくらせていただけないかという思いはありましたが、それは申し上げました。何が絶対ということを言えるほどのことではございませんし、その後、日本銀行は依然として金融緩和の基調は変えないということでその方針を持続しておられる今日まで考えまして、これはいわば済んだことであって、日銀が日銀の立場において決定をなされたと。
　そのことが今、我が国の経済がデフレ傾向を持つか持たないか、消費者物価等々が下げ続けておることをどう見るかというようなことについては、また日銀で改めて委員の意見を徴するというようなことをやっていらっしゃるようでございますので、その点にも十分御留意の上やっておられるように、私としては今はそう思っております。
○石井一二君　せっかく御懇切な御答弁をいただいたんですが、今、大臣がおっしゃったことは、事実関係として、議決延期の請求権を出したけれどもだめだったというあたりとか、あるいは政策決定会合への政府の代表が出席できるんだという事実についてお認めになったわけですが、私の質問は、日銀法をさらに変えるぐらいの必要性があるんじゃないかという法改正についての御所見をお聞きしたんですが、拡張解釈でいいとか、そんな必要はないとか、ぜひ変えにゃいかぬとか、そこらをちょっとお聞きできませんか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　ただいまお答え申し上げました意味は、今の段階におきまして特に法を改正する必要はない、この法のもとに政府並びに中央銀行の協調というものは可能であるというふうに考えております。
○石井一二君　金利論争を大臣としておりますと一時間ぐらい時間をいただかなきゃなりませんので、とりあえず今ちょっとよそへそれまして、最近、住専とか金融機関、生保に続いて、ゴルフ場の民事再生法の申請が相次ぐのではないかとか、ノンバンクの債権放棄の状況がどうなるだろうかというようなとかくの話がありますが、このゴルフ場問題等について、通産省もしどなたか来ておれば若干御答弁を願いたいと思います。
○政府参考人（林良造君）　ただいま御指摘ございましたように、八〇年代の後半のいわゆるバブル期に会員募集あるいは建設を進めたゴルフ場でございます。それらにつきまして、その後景気の低迷あるいは会員相場の低迷ということでゴルフ場の経営環境は非常に悪化してきたということでございまして、特に集められた預託金の返還期限が到来しているゴルフ場にとってはその取り扱いが非常に重要な経営課題になっていると認識しております。
　預託金の返還あるいはそれの性格につきましては、個々のゴルフ場ごとに当初の契約どおり返還をされているようなゴルフ場もございますし、また会員権の分割などによって会員との間で話をされてやられていることもございます。それでも合意がつかない中で返還の請求があって、経営の再建に向けて、御指摘ございましたように民事再生法の申請を行っておるケースもまたふえてきておると承知しております。
　ただ、預託金の返還問題というのは、基本的に私的自治の原則にのっとりまして経営者側と会員側の間の話し合いに従って解決されていくということが最高裁の判決のルールでもございますし、また基本的に問題があれば民事再生法による法的な処理をしていくという体制になっておりますので、当省といたしましてはそういう動向を見守っておるところでございます。
　以上でございます。
○石井一二君　私、先ほど金利論争をし出すと一時間ぐらい必要なのでちょっとほかの問題を先にと申しましたが、もう一度金利に戻って考えたいと思います。
　先ほど、大蔵省と日銀の間に若干の考えの違いがあって若干の金利の利上げをされたと。具体的には短期金融市場において無担保コール翌日物の金利を〇・二％上げられたということでありますが、今、日銀と大蔵省で金利に対する政策上の若干の意見の違いというものが出かかっておるのではないかと思います。私は実はこの傾向を歓迎しておるんです。
　そういう中で、総裁、ちょっと今これから日本の金利の現状についてどのように考え、今後どういう方向へ向かっていこうと思っておられるのか、差し支えない範囲で御所見を承れればありがたいと思います。
○参考人（速水優君）　我が国の経済は、今、民間需要を中心として緩やかな回復過程に入っていると私どもは判断しております。さまざまな構造調整の圧力などが残っている中で、力強い拡大はなかなか今期待しにくいのではないかというふうに思います。
　したがいまして、当面は原油価格とかあるいは内外の証券市場、金融・資本市場の動きなどをよく見ながら、民間需要の自律回復の力が出てくるまで物価の動向など注意深く見守って政策を運営していきたいと考えております。
　当面の金融政策運営に当たりましては、金融緩和スタンスを継続することによりまして物価の安定を確保するもとで、引き続き景気回復を支援していく方針でございます。
　なお、八月、三カ月前に解除いたしましたゼロ金利というのは所期の目的を十分達したと私どもは思っております。
○石井一二君　同じ問題について大蔵大臣、ちょっと一言言っていただけませんか。お聞きじゃなかったですか、質問を。
○国務大臣（宮澤喜一君）　聞いておりましたし、先ほどそのことも私は申し上げたつもりでございます。
○石井一二君　大蔵大臣はビジョンがないと言われますので、ではこちらが若干申し上げますが、今、総裁は、たった〇・二％コールの金利を上げただけで十分機能を果たしたと言われました。私はほど遠いものだと思うんです。もっともっと金利を上げなきゃならぬのじゃないかと思います。
　釈迦に説法ですが、今、国際間の金利を比べた場合に、大体、写真金利と言われますように、日本の金利が三・数％他の先進国よりずっと低い。そのおかげで、日本の国際収支の資本収支を見ますと年々ずっと赤字が続いておる。これは日本の金がどんどん海外へ出ていっておる一つの証拠でございますが、例えば九八年では十七兆円、九七年も十五兆円と、こういった規模でございます。
　これはもともとプラザ合意、一九八五年の暑いときでありましたけれども、恐らく当時、宮澤大蔵大臣だったと思いますが、お行きになって、そこから徐々に金利の値下げと為替の協調介入による円高、それが産業の空洞化をもたらした。そこへもってきて、アメリカの国債というものを今、世界の外国の中で一番余計持たされておる、三十数兆円持たされておる、アメリカの国債を買い続けた。そこへもってきて為替差損が発生して、その半分が差損として出てきた。私は、こういったことが日本国内全体の総購買力を非常に低めておる、そのこと自体が景気の不況の長期化というものにつながっておる、このように考えておるわけであります。
　昔は、重厚長大産業なんかがどんどん景気がよくて、そして何万あるいはもっと大きな数の下請というものが日本の二重構造経済というものを構成して景気がよかったわけでありますが、ＩＳＯを中心とした国際標準戦略なんというものは、日本が全然、失敗をしておりますから、日本がもうかる産業というものをどんどん失っていっておるわけであります。
　先般も沖縄サミットで森総理が、ＩＴでＯＤＡでいろいろ支援を百五十億ドルやるなんということを言いましたけれども、パソコンやそういうものがどんどん売れても、もうかるのはウィンドウズとかあるいはＭＰＵ、超小型演算装置をやっているインテルとかマイクロソフトという会社であって、日本の産業構造自体も大きくこのところ私は失敗に次ぐ失敗というものが行政上行われておるのではないか、そう思うわけでございます。
　私は、こういった中で金利を上げていくということが日本の景気の浮揚のために必要であり、また年金生活者とかその他金利が低いためにいろいろ苦労されておる、今我々が論じております生命保険会社等もそうでございまして、ぜひ日銀総裁と大蔵大臣におかれましては、こういった私のつたない意見ではございますが、そういうことも御参考にしていただいて、またいろいろ考えていただきたい、そのように思うわけであります。
　この問題については私は予算委員会か何かでもう一度やりたいと思いますので、本日はこれで私の質問を、意見を申し述べて、終えたいと思います。
　ありがとうございました。
○委員長（真鍋賢二君）　本件に対する質疑はこの程度にとどめ、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時四十八分散会
平成十二年十一月十五日（水曜日）
　　　午後一時一分開会
　　　　─────────────
　　　委員氏名
　　　　会　長　　　　　　　　　村上　正邦君
　　　　幹　事　　　　　　　　　亀谷　博昭君
　　　　幹　事　　　　　　　　　小山　孝雄君
　　　　幹　事　　　　　　　　　鴻池　祥肇君
　　　　幹　事　　　　　　　　　武見　敬三君
　　　　幹　事　　　　　　　　　江田　五月君
　　　　幹　事　　　　　　　　　吉田　之久君
　　　　幹　事　　　　　　　　　魚住裕一郎君
　　　　幹　事　　　　　　　　　小泉　親司君
　　　　幹　事　　　　　　　　　大脇　雅子君
　　　　　　　　　　　　　　　　阿南　一成君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩井　國臣君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩城　光英君
　　　　　　　　　　　　　　　　海老原義彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　扇　　千景君
　　　　　　　　　　　　　　　　片山虎之助君
　　　　　　　　　　　　　　　　木村　　仁君
　　　　　　　　　　　　　　　　北岡　秀二君
　　　　　　　　　　　　　　　　久世　公堯君
　　　　　　　　　　　　　　　　陣内　孝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　世耕　弘成君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷川　秀善君
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　眞人君
　　　　　　　　　　　　　　　　野間　　赳君
　　　　　　　　　　　　　　　　服部三男雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　松田　岩夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　敏夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　川橋　幸子君
　　　　　　　　　　　　　　　　北澤　俊美君
　　　　　　　　　　　　　　　　久保　　亘君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅川　健二君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺崎　昭久君
　　　　　　　　　　　　　　　　直嶋　正行君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀　　利和君
　　　　　　　　　　　　　　　　簗瀬　　進君
　　　　　　　　　　　　　　　　大森　礼子君
　　　　　　　　　　　　　　　　高野　博師君
　　　　　　　　　　　　　　　　福本　潤一君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　　敦君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉岡　吉典君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島　瑞穂君
　　　　　　　　　　　　　　　　水野　誠一君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　貞夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　道夫君
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十一月一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　海老原義彦君　　　　　清水　達雄君
　十一月十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　吉田　之久君　　　　　石田　美栄君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　村上　正邦君
　　　　幹　事
　　　　　　　　　　　　　　　　亀谷　博昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　小山　孝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　鴻池　祥肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　武見　敬三君
　　　　　　　　　　　　　　　　江田　五月君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀　　利和君
　　　　　　　　　　　　　　　　魚住裕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　小泉　親司君
　　　　　　　　　　　　　　　　大脇　雅子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　阿南　一成君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩井　國臣君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩城　光英君
　　　　　　　　　　　　　　　　木村　　仁君
　　　　　　　　　　　　　　　　北岡　秀二君
　　　　　　　　　　　　　　　　久世　公堯君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　達雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　陣内　孝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　世耕　弘成君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷川　秀善君
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　眞人君
　　　　　　　　　　　　　　　　野間　　赳君
　　　　　　　　　　　　　　　　服部三男雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　敏夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　川橋　幸子君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅川　健二君
　　　　　　　　　　　　　　　　直嶋　正行君
　　　　　　　　　　　　　　　　簗瀬　　進君
　　　　　　　　　　　　　　　　大森　礼子君
　　　　　　　　　　　　　　　　高野　博師君
　　　　　　　　　　　　　　　　福本　潤一君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　　敦君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉岡　吉典君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島　瑞穂君
　　　　　　　　　　　　　　　　水野　誠一君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　貞夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　道夫君
　　　事務局側
　　　　　　　憲法調査会事務
　　　　　　　局長　　　　　　　大島　稔彦君
　　　参考人
　　　　　　　評論家
　　　　　　　秀明大学教授　　　西部　　邁君
　　　　　　　評論家　　　　　　佐高　　信君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○幹事補欠選任の件
○日本国憲法に関する調査

　　　　─────────────
○会長（村上正邦君）　ただいまから、定刻になりましたので、憲法調査会を開会いたします。
　幹事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い現在幹事が一名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
　幹事の選任につきましては、会長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○会長（村上正邦君）　御異議ないと認めます。
　それでは、幹事に堀利和委員を指名いたします。
　幹事の辞任に伴い会長代理が欠員となりました。
　会長といたしましては、江田五月幹事を会長代理に指名いたします。
　　　　─────────────
○会長（村上正邦君）　日本国憲法に関する調査を議題といたします。
　本日は、日本国憲法について参考人の方々から御意見をお伺いした後、質疑を行います。
　本日は、評論家の西部邁参考人及び評論家の佐高信参考人に御出席をいただきました。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙のところ、特にテレビ、新聞等で八面六臂の御活躍をなさっておられますお二人の多忙な時間を割いていただきまして、本調査会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。調査会を代表いたしまして厚く御礼申し上げます。
　なお、見渡したところ空席が大分ございまして、参考人の先生方は、憲法調査会、参議院は余り熱心じゃないんじゃないかというような危惧を抱かれては困りますので、あらかじめ。
　本日、参議院、終盤臨時国会を迎えまして、調査会、常任委員会等々開かれておりまして、兼務をなさっている委員の先生方がいらっしゃいまして、空席の先生方は兼務をなさっておられる先生方でございまして、委員でございまして、そういうことで空席がありますことをひとつ御了承を賜っておきたいと。
　なおまた、審議中においても多少それぞれ兼務をなさっている委員の移動が目立つかとは思いますが、これもひとつあらかじめお許しをいただいておきたいと思います。
　本日の議事の進め方でございますが、西部参考人、佐高参考人の順にお一人二十分程度ずつ御意見をお述べいただきまして、その後、各委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、参考人、委員ともに御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず西部参考人からお願いいたします。西部参考人。
○会長（村上正邦君）　ありがとうございました。
　次に、佐高参考人にお願いいたします。佐高参考人。
○会長（村上正邦君）　ありがとうございました。
　これより参考人に対する質疑に入ります。
　御発言の際には、まず所属会派名をおっしゃっていただくようお願いをいたします。
　それでは、あらかじめ質疑の希望が出ておりますので、私の方から、順次御発言を願いたいと思いますので、御指名をさせていただきます。
　世耕弘成委員。
○世耕弘成君　座ったままでよろしいでしょうか。
○会長（村上正邦君）　どうぞ。
○世耕弘成君　自由民主党・保守党の世耕弘成でございます。
　本日は、西部参考人、佐高参考人、お忙しい中ありがとうございました。非常にまた参考になるお話を伺えたと思います。
　ただ、ちょっと一言ずつ申し上げさせていただきますと、まず、私も今ＩＴ革命なんかを国の政治の場で一生懸命やっておるんですけれども、決して我々は電子国家などが目指せるとは思っておりませんで、我々はあくまでも電子政府を目指しているつもりでございますので、その辺はよろしくお願いしたいと思います。
　また、佐高参考人から引用がありました昭和六十年の自由民主党の綱領を決めるときの渡辺美智雄先輩の発言でありますけれども、ある意味非常に今おもしろく聞かせていただきました。気が進まない女房を押しつけられたけれども、四十年間大過なく一緒に過ごしてみるとまあそれなりにいいものだというお話のようですけれども、それはやはりある程度年齢がいって枯れている方ならそれでいいのかもしれないですけれども、二十一世紀、ぎらぎら頑張っていきたいなと思う人間にとっては、気の進まないパートナーをそのまま引きずるというよりはやはり新しく出直す気持ちも持ちたいなというような気持ちも持っております。
　さて、この渡辺美智雄先輩の発言なんかにやはり象徴されているのは、ある意味、戦後長い間今の憲法をそのままずっと持ち続けてきて、国民の中に一種あきらめというか、憲法は憲法でいいんじゃないのというような気持ちがかなり蔓延しているんじゃないかなという私は分析を持っております。
　例えば、非常に憲法に対する国民の意識がいまだに高いとは言えない。それにはいろんな原因があるとは思いますけれども、例えば我々も一生懸命この憲法調査会を村上会長のもとでやっているわけですけれども、読売新聞の世論調査、四月に行われたやつですが、それによりますと憲法調査会に関心がないという人が五一％という状況でございまして、森内閣を反対だという人よりはまだ少ないわけですけれども、そういう意味では非常に関心の低さというのをあらわしているんじゃないかなというふうに思います。
　なぜそういうふうに関心が低いのかということを私なりに考えてみまして、やはり西欧の憲法は革命ですとかあるいは独立戦争ですとかそういった大きな社会の混乱を経験した上で、以前にあった権力が完全に消滅をした前提で新しく憲法制定権力みたいなものができまして、そしてそこにいろいろな人が参加する中で自主的な形で憲法が制定されていったんじゃないか。いわゆる西部参考人がおっしゃるところの私は内発的な制定というのがこれに当たるんではないかと思うんですけれども、一方で、やはり日本の場合は敗戦があって、そしてそこへＧＨＱがやってきて、そして現実に憲法制定の作業はこのＧＨＱ主導で極めて短期間の中で行われて、それを日本が受け入れたのか押しいただいたのか、いろいろありますけれども、受け入れた形をとっているというのが日本国憲法の発祥の形態であって、その中にやはり国民が自分たちがつくったんだとか、あるいはこれはこの憲法は自分たちのものなんだというちょっと観念が弱いところが今の憲法意識が低いところにあると思っております。
　その中で、西部参考人なんかは廃憲ということもおっしゃっているわけですが、具体的にこの憲法をもし新しく定める場合にはどういう形で、具体的にはどういう制定権力でもって憲法をつくり直せばいいとお考えなのか、それを西部参考人からお伺いしたいと思います。
○会長（村上正邦君）　まず佐高参考人ですか、西部参考人ですか。
○世耕弘成君　西部参考人です。
○参考人（西部邁君）　この制定権力のことですが、具体的に論じるのは難しいかもしれませんが、考え方からいえば次のように整理されるかと思います。
　これは、私が好き嫌いの問題ではなくて到底認めがたい、故人ではありますが、宮沢俊義さんたちが現憲法をいわゆる横からの革命というふうに称したと。つまり国民の、国民一般から沸き上がるようにして起こった憲法ではない。だから何というか下からの革命ではない。また、日本国内の特定の権力が強引に憲法を変えるべく上からやった革命でもない。アメリカという横から、太平洋の向こうの横からやってきた革命なんだというのでいわば横からの革命というふうに言っていましたが、いずれにいたしましても、私は現憲法が革命ということ、革命という点においては私は宮沢さんに賛成であります。その意味は、やはり大日本帝国憲法と根本的なところでやはり食い違うような憲法をつくったのでありますから、それは革命と呼ばざるを得ないというふうに思っております。
　ちょっと話がずれるようで恐縮でありますが、カール・シュミットは憲法の部分をいわゆる憲法という名の根幹部分と憲法律という憲法と法律をつなぐような中間的な部分というふうに分けまして、後者の憲法律に関してはいわばその既存の体制の中での改正は可能であろうが、憲法の根幹部分を変えることはそれすなわち考え方として革命にほかならないのであるという、そういう概念分離を施しました。私は、少なくとも考え方からいってカール・シュミットは正しいというふうに考えております。
　さてそこで、今の憲法を変えるときに、私はかなり根幹部分までやはり変えなければならないと思います。そういう意味においたら、これはやはり革命をせざるを得ないというとらえ方になろうかと思います。
　しかしながら、革命を今、世耕先生がおっしゃったように具体的に制定権力としてどうするのかということは、私は論じる力もないし論じたくもありませんが、あえて論じよというのならば私はやはり考え方が大事であって、具体的に、この国会でやるから、いわばこの国会、議会という既存の制度の中で根本部分を変えるから、既存制度の中でやるんだから革命ではないとか、あるいはどこかほかのところに新しい何とか制定議会を開けば革命になるとか、そういうふうに論じるべきではなくて、考え方の面において、既存の制度のこの国会制度の中でやったとしても、自分たちは根本部分まで変えようとしているのであるから実はほかでもないこれは革命的な行為なんだという議論がしっかりと行われ、その議論の、何というかな、趣旨というものが国民各位にそれなりに伝播するような、そういうことのつくられ方であったら私はそれは本質的に言って革命であり、また現在なさなければならないのはそうした革命であると思う。
　というと、なかなか具体的には複雑で、言ってみれば旧権力の中に新権力の制定権力をつくるという、そういってみれば、何というんでしょうか、離れわざをやらなければならない。だから、私はかえってそれは、何というか、おもしろいことだぐらいに先生の皆様方に考えてくださればというふうに思う。
○世耕弘成君　会長。
○会長（村上正邦君）　追加質問ですか。
○世耕弘成君　いえ、二十分という時間ですから。
○会長（村上正邦君）　だから追加質問ですか。
○世耕弘成君　はい。
○会長（村上正邦君）　参考人どちら。
○世耕弘成君　もう一度、西部参考人にお伺いしたいです。
　よくわかりました。もう本当に新しい……
○会長（村上正邦君）　二十分というのは参考人の意見陳述が二十分ということですよ。
○世耕弘成君　質疑二十分です。
○会長（村上正邦君）　どうも失礼しました。
　どうぞ。
○世耕弘成君　では、もう一つ西部参考人にお伺いしたいんですけれども、西部参考人の憲法改正試案を読ませていただきました。その中で、やはり国民と市民という言葉を使い分けていらっしゃいました。今の御説明の中でも国民と人民という言葉を対比してお使いだったわけですけれども、国民、市民、人民あるいは時には民族という言葉もあるかと思うんですが、その辺の定義の違いと、憲法の中でやはり主役を演じるべきなのは国民だというお考えですけれども、どういう考え方に立ってそういう論を展開されているのか、お伺いしたいと思います。
○参考人（西部邁君）　これは、実は戦後、日本人の言葉遣いの問題性ということになるかと思いますが、戦後日本では市民というふうに呼んだときに、国家的な価値とか規範から一〇〇％とまでは申さないものの大きく離脱することを許されるどころかそれを希望、願望するような、そういう人々を指して市民と呼び、そういう振る舞い方をさせて、例えば市民何とか、市民運動というふうに呼ぶことになっておる。しかし、本当は、今現在も、例えばシチズンであれシトワイアンであれ、向こうの字引を引いてみればどういうふうに書いてあるかといえば、例えばシチズンとは国から受ける権利のかわりに国への貢献をなす義務を引き受ける人々と、ちょっと今詳しいこと忘れましたが、そうした意味合いでシチズンなりシトワイアンというものは今でも、何というかな、規定されておる。
　これは当たり前でありまして、フランス革命のときにはまさにそうしたものとしてシトワイアンが、何というかな、位置づけられていたから、したがってフランス人はまさにその後フランス革命に続く形でヨーロッパ、これはあれですけれども、ナポレオンが登場してからでありますが、まさしくフランス革命の精神を延長するという形でほかの国々といろんな戦いを演じたという経緯があるんですね。
　そうした市民ということは、シトワイアン、シチズンという言葉の意味づけすら戦後においては多く崩れているものでありますから、したがって市民という言葉から国民という意味合いが、これはこの場合の国民という意味はあくまでも歴史ということを中心に据えたことでありますけれども、そうした意味合いが戦後日本の市民という言葉はかなり薄らいでいるものでありますから、私は今必要なのはやっぱり国民という言葉の当たり前の意味、つまりそれは国のためであり、国ならば歴史を持ち、そして歴史を持つのならば強かれ弱かれヒストリカルウィズダムとでも言うべきものを自覚するにせよ潜在意識的にせよ引き受ける人々のことを指して国民というのだと。
　そうした国民がその国の根本規範の礎をつくるのだというそういう考え方を宣明するために、やはり私は国民という観念を、しかもそれは単に今の憲法のように国民、言葉を使う、国籍を持っている国民ですよという、そうした単純な上辺の法律的定義じゃなくて、今言ったような国の歴史を担う者としての国民という、そういう考え方を文言としてもやはりいろんなところに入れることが可能だと思います。
　その具体例として言えば、天皇を支える国民の総意のところにも、あるいは自由に対する制限条項としての公共の福祉の基準というところに、その他もろもろ、それは宗教論議もそうだと思いますけれども、私は入れることが可能だというふうに思っております。
○世耕弘成君　本当に私もそのとおりだと思います。
　特にこの市民という言葉は、割と私なんかも小学生ぐらいのころから市民革命なんという言葉で覚えさせられるんですけれども、中身は全然わかっていない。やはり日本の教育の現場でもそういった言葉の定義というのはきっちり整理しておかないと、今、西部参考人がおっしゃるようなきれいな国民的な理解というのが進まないんじゃないかなというふうに思った次第です。
　それに関連してもう一つお伺いしたいのは、在日外国人への参政権の付与の問題でございます。
　今これは国の中でいろんな形で、我が党の中でも今議論が行われているわけですけれども、私は、これはやはり基本的には憲法問題であって、この調査会でもぜひ今後議論をすべきだと個人的には思っておりますけれども、西部参考人は、外国人に保障される権利の範囲、今のその国民の権利ということを踏まえてどういうふうにお考えになっているか。その中に参政権というものが含まれるとお考えになっているかどうか。
○参考人（西部邁君）　もちろん、何というんでしょうか、権利という観念は具体的には多重的、重層的になっているわけでありますから、日本に滞在している外国人に一切の権利を許すべきじゃないなどという、そんなの全くばかげた議論でありますけれども、しかしながら、参政権というのはそうした数ある権利の重層的な体系の中での最も根本的な層に位置するものである。そして、先ほどの話の続きでありますから繰り返しませんが、私は、参政権を得る権利というのは、やはりその国の国民の歴史に対して基本的には敬意を払う、そしてその敬意を払う以上、その国の国籍を得ることに対してある種の言ってみれば喜びなり納得なり了解なりを得る人々を指して私は国民というふうに言わざるを得ない。そして、そういう人々にのみやはり参政権が与えられるというふうに考えなきゃならないと思います。
　しかしながら、もちろん誤解のなきように言っておけば、国籍は取らない、その意味では日本の国の歴史に対して敬意は一切払わないが、諸般の事情これあり、この国に何年、何十年というふうに長期滞在する人々は、現実的なこの国にさまざまなる協力なり貢献なりをしてくれているわけですから、それに対するさまざまな権利の保障ということは、義務の付与と同じように権利の保障というものもまた行われて当然であって、それは決して長期滞在外国人を迫害するとか疎外するということに私はならないだろうというふうに思っております。
○世耕弘成君　もう一つお伺いしたいのは、今、森政権非常に支持率が低いわけですけれども、低くなったそのきっかけが神の国発言ということでかなりマスコミにたたかれたところがあるんですが、実はこの神の国発言の部分というのは入り口のちょっとしたところでありまして、あのときの森総理の発言の極めて重要なポイントは、今、子供たちがいろいろ人の命をあやめたり突然切れたような行動をする背景には、やはり戦後の日本が学校現場において宗教教育というものを置き去りにしてきたからだということがあのとき森総理は一番言いたかったこと。しかも、そのときにはわざわざ断りも入れて、特定の神ではない、アマテラスオオミカミでもキリストでも日蓮でもだれでもいいから、お互いに大切にしている神様を尊重し合いましょうということを学校現場で教えてはなぜいけないんだろうかというのが一番あのときの森総理の発言の私は趣旨だったと思うんです。
　憲法二十条では宗教教育というものは禁止されています。また、西部参考人の試案でも宗教教育に関してはかなり厳しい態度なのかなと思うんですけれども、そういう特定の宗教に偏らない、いわゆる宗教心の醸成ということについてどのようにお考えでしょうか。
○参考人（西部邁君）　ちょっといろんなことを申して恐縮なんでありますけれども、実は、神の国というよりも神々の国ということになるんでしょうが、ラフカディオ・ハーン、小泉八雲がかつて日本のことを指して神々の国というふうに呼んでおったと。あれから百年近くたちましたが、もしも森首相がそういう脈絡でおっしゃられた、あるいはもっと広く、日本のいわば文化論的な、日本文化の基底として神々の国と言うのならば、恐らくラフカディオ・ハーン、小泉八雲以来、それは今なお続いている日本への根本的な理解でありますから、それについては私は全く正しいことだろうというふうに思っております。
　それから、これは全く余計なことを答えて皆様に恐縮でありますが、私は政治家であったとしたら森首相のような答え方は、私は今の日本の戦後民主主義がいかにひどいものかということを深く自覚しておりますので、こういう戦後民主主義のただ中で誤解されるような発言は、私はできるだけ政治家ならば避けようと思いますが、そのこととは別として、政治家としての発言ということを別として言えば、あの森首相という方のおっしゃったことのかなりの部分はまことに正しいことをおっしゃっていて、おもしろい方だなと私は眺めております。
　ちょっと話が脱線ぎみでありますけれども、例えば、無党派は寝てくれていればいいというのは、あれは実に正しい発言でありまして、この場合の無党派というのは、実は民主主義論と関係があるから言わせていただきたいが、無党派というのは別に政党に所属していないという意味ではなくて、選挙の前日になってもどの候補に投票すべきかについてありていに言えば考えたこともなかったり、あるいは判断が一向につかない、はっきり申しますが、こういう人々のすべてとは申しませんが、大半は選挙というものに対して無関心もしくは判断無能力であるということでありますから、民主主義を堕落させる根本の原因は無関心、無能力の人間が政治に参加することぐらい政治を退廃させるもとはありませんので、そういう意味では、無党派は寝てくれていればいいということそれ自体は大変正しいんだけれども、そのことを選挙のど真ん中で与党の党首なりなんなりが言うことは、私なら口が裂けても言わないだろうと思いますけれども、なかなかおもしろい方だなと思っています。
　話を戻しますけれども、戻さないのかな、今からちょうど百一年前に新渡戸稲造は、ヨーロッパ人たちから、一体おまえたちの国で宗教教育があるのか、宗教教育もないままにどうして日本国民にモラル、道徳というものが植えつけられるのかという激しい批判を浴びて、彼は御存じのように「武士道」という書物を書き、同じ時期に内村鑑三は、発表されたのは一九〇五年の日露戦争の後でありますが、やはり「代表的日本人」というものを書いて、日本のこれはほとんど宗教感情の問題でありますが、宗教と接触するような日本人の道徳感情というものの最も典型的な例が実は武士道なのだということを言って、しかも両名ともクリスチャンであり、しかも両名とも英語でもってそれを発表するという形で、日本人のモラルマインド、道徳心が実はそうした形でレリジアスマインド、宗教心ともかかわっているということを明治の人はさすが偉いからそのことをはっきりと教示してくれましたが、私を初めといたしまして昭和、平成ともなればやはり時代も人物も相当矮小になりますので、そうした議論がよみがえるべきときによみがえらないという、残念のきわみであります。
　一言申しますが、実は、道徳のことをモラルと言いますが、モラルの語源は皆さん御存じのようにモーレスと同じでありまして、モーレスということは実は集団の慣習という意味であります。この場合でいえば、国民の歴史的慣習、これがモーレスであり、実はこのモーレスの少なくとも中心部分につまりモラル、道徳というものがわだかまっているんだと。そのことを指し示すということを日本人の大人たちがやってこなかった。
　もう一言つけ加えさせてもらいますが、今、森首相のおそばにあるらしい教育改革国民会議において社会奉仕の義務化ということになりましたが、私はそのこと自体に賛成でありますけれども、ところがまことに残念なのは、今現在日本の大人たちが、例えばグローバリズムだマーケティズムだ人権主義だ云々と言いながら、言ってみればプライベートな、私的な利益というものを盛大に振り回すことに専念して、パブリックなものに対する執着とか責任ということを日本の大人たちがむしろ改革の名において足げにしておいて、そして子供たちには社会への奉仕を義務づけるというのは、とんでもない大人たちがこの国に発生しているのだなと私はつくづく思っております。
　子供は親の背を見て育つと言いますが、子供に対してモラルマインドを植えつけたいのならば、日本の大人たちこそがモラルマインドに基づく行動なりなんなりをしなければならない。そして、モラルマインドということを一たび気づけば、当然ながらモーレス、つまり歴史的慣習というものに気づかざるを得ないし、もちろんそれは宗教もかかわってきてのことだと思いますけれども、そうしたことをこの憲法を初めとしていろんな形で半世紀間に及んでずたずたにしておきながら、そしてそこから当然ながらそうした子供たちが生まれれば、それを嘆いて子供たちにいわば奉仕の義務化というのはやはり大きく間違っているんだと。大人たちこそがまず率先して直していかなければいけないんだろうという、そういうふうなことを考えております。
○会長（村上正邦君）　時間になりましたので。
○世耕弘成君　時間ですので、ありがとうございました。
○会長（村上正邦君）　小川敏夫委員。
○小川敏夫君　民主党・新緑風会の小川敏夫でございます。
　西部先生の方に大変いろいろお話をお伺いしまして、国民という概念で、国の歴史を背負う者だと、国の歴史を背負う者が当然国民なんだというお話。あるいは、先生のお話の中で、これまでの伝統ということを大変に重要な価値としてとらえられておられると思うんですが、もう最近は日本の国民あるいはこの国で生活する人々の中でもやはり国際化というものが進みまして、本来日本ではない、例えば近隣諸国、フィリピンとかの女性が日本人男性に嫁いできて、今現在日本で生活しておるというようなケースもたくさんございます。
　そうした本来日本の歴史を背負わない人、そういう人たちが帰化というような形で国に入ってくるというような、そうしたことがこれから将来どんどんふえていくかと思うんですね。また反対に、日本人女性が外国人男性と結婚して、しかし日本人女性の子供ですと当然日本国籍を持つというようなこともあります。
　そうした国際化という観点から見て、将来また国際化がさらに進んでいくだろう日本も当然その中に入っていかなくてはいけないと思うときに、先生が考えておられる国の観点、これはどういうふうに調和していくのか、そこら辺のところをお聞かせいただければと思うんですが。
○参考人（西部邁君）　先生のお名前は何といわれるんでしょうか。
○小川敏夫君　小川といいます。
○参考人（西部邁君）　小川先生がおっしゃったことが実は大問題、というよりもそのことがしっかり押さえられてこなかったところが戦後の問題なんですけれども、私が国家とかあるいはましてや国家の歴史と言ったときには当然ながら当初から国際性ということが含まれているわけです。
　はっきり申しますが、国家というものは外面、外側から見れば、当然ながら、これは縄文の昔からと言っていいんでしょうが、いわばインターナショナルリレーション、国際的関係のもとに日本は外面的にはあったわけですね。
　あるいは、先ほど言いましたが、それを内面的に言えば、例えば東北地方と大和地方というふうに、言ってみればイントラナショナルというか、国内的な、そしてそれは先ほど言いましたように、インターリージョナルな、東北地方とか大和地方といった種類、奥羽地方と大和地方といった種類の、そうした地域間関係となっていると。
　さて、そうしますと、いわば国の歴史的慣習とは何かといったら、これは当然ながら国際化と反するものではなくて、国際化をどういうふうに推し進めるか、あるいは国際化の影響をどういうふうに引き受けるかということの日本の歴史的なやり方ということになる。
　また、もう一つ大事な点は、実は慣習と伝統の違いでありますけれども、これは私が言っても信じてくださらないでありましょうから名前だけ挙げてみれば、これは例えば、もう亡くなられた方々ばかりでありますけれども、田中美知太郎さんであろうが、あるいは福田恆存さんであろうが、小林秀雄さんであろうが、実は慣習と伝統というものは区別しなければならないと。問題はこうなんであります。
　つまり、慣習の中には言ってみれば良習と悪習というか、普通、伝統と言われる比較的よきものと因習と呼ばれる比較的あしきもの、そういうものが両方まじっているのが慣習と言わざるを得ない。そして、伝統とは何かといったら、その慣習の中心部に、どういうものが守るべき慣習であってどういうものが壊すべき、捨てるべき、あるいは軽んじていい慣習であるかということのそうした基準というものを探す、そういう日本のやり方、これが日本の伝統の精神なんだということを言っております。
　例えば、小林秀雄氏に学んで言うのならば、私が生まれる年でありますから昭和十四年に既に朝日新聞の小さなコラム欄のエッセーを彼は書いておりまして、そこで慣習と伝統とは違うのだ、慣習というのは人々がほとんど無意識のままに殊さら考えずに日々踏襲しているものが習慣、慣習であるが、実は伝統というのはそうではなくて、自分たちが日々ほとんど無意識にやっているしゃべり方とか振る舞い方というものの中にどういうふうな歴史の英知が含まれているかということを意識化して、そこで探り当てられるものが実は伝統なのだという、そういう言い方をしている。
　私がここで伝統というふうに言っているのは、あくまで小林秀雄さんがかつて今から何十年も前に言ったことでありまして、歴史的慣習の中に含まれている日本人の例えば国際化に取り組むときの英知、あるいは国内のいろんな地域連関というものを見定めるときの英知、そうしたいわば歴史的な英知のことを指してここではとりあえず伝統という呼び方をしている。そして、これは私の用語法ということではなくて、日本の保守的精神の流れというものを支えてきた人々の基本的な用語法だろうというふうに私は考えております。
　これでいいかどうかわかりませんが、とりあえずそういうふうに答えておきます。
○小川敏夫君　御説明、お伺いいたしました。
　あと、先生のお話の中で、公共の福祉、人権の点でございますが、この公共の福祉のあり方についても歴史的に培われた価値観というものを基調にしていくんだという趣旨のお話がありましたけれども、私、歴史的に培われたといいましても、この人権感覚が果たして日本のこれまでの歴史の中でどれほどあったのか。
　例えば、江戸時代ですと、切り捨て御免で一般町民は武士にばっさり切られてしまってそれで終わりというようなそんな時代があったわけでございますので、歴史的に培われた基準で公共の福祉というとどうもちょっとわかりにくい。むしろ、そこら辺が、公共の福祉の概念が人権を全くないがしろにしてしまうかのような方向で考えられはしないかと。
　ちょっと私の理解が不十分なところもあると思うんですが、その点、もう少しお話をお聞かせいただければと思います。