Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○黒澤国立国会図書館長　平成十八年度の国立国会図書館歳出予算の要求について御説明申し上げます。
　平成十八年度国立国会図書館関係の歳出予算要求の総額は、二百三十一億六千六百万円余でありまして、これを前年度予算額と比較いたしますと、七億七千五百万円余の減額となっております。
　次に、その概要を御説明申し上げます。
　第一は、管理運営に必要な経費、すなわち人件費及び事務費等であります。その総額は、二百二億四千九百万円余でありまして、これを前年度予算額と比較いたしますと、三億六百万円余の減額となっております。
　これは、主として、デジタル・アーカイブのシステム開発に必要な経費の減額によるものであります。
　第二は、科学技術関係資料の収集整備に必要な経費でありまして、十億一千二百万円余を計上しております。これを前年度予算額と比較いたしますと、四千二百万円余の増額となっております。
　これは、科学技術分野の電子ジャーナル等の単価増に対応するための経費の増額によるものであります。
　第三は、施設整備に必要な経費でありまして、十九億四百万円余を計上しております。これを前年度予算額と比較いたしますと、五千八百万円余の減額となっております。
　主な内容につきまして、お手元の参考資料「平成十八年度国立国会図書館歳出予算要求の概要」に基づき、順次御説明申し上げます。
　一のデジタル・アーカイブの構築に必要な経費につきましては、第一に、デジタル・アーカイブのシステム構築に必要な経費として七億三千四百万円を計上しております。
　第二に、電子図書館コンテンツの構築に必要な経費として二億五千七百万円を計上しております。
　二の電子図書館の基盤整備に必要な経費につきましては、第一に、電子図書館基盤システムの更新及び改修に必要な経費として二十三億二千八百万円を計上しております。
　第二に、帝国議会会議録データベースシステムの構築に必要な経費として四千万円を計上しております。
　第三に、電子ジャーナルの拡充等に必要な経費として九億四千四百万円を計上しております。
　三の施設整備に必要な経費でございます。
　第一に、東京本館の新館を平成十六年度から順次改修してまいりましたが、平成十八年度は八億九千四百万円を計上しております。
　第二に、東京本館の防災監視設備の改修工事につきましては、三カ年計画の三年度目として、平成十八年度は七億百万円を計上しております。
　第三に、国際子ども図書館の施設拡充のための敷地調査及び建築調査に必要な経費につきましては、九百万円を計上しております。
　第四に、関西館第二期建設用地を計画的に取得する経費として二千二百万円を計上しております。
　四の人件費につきましては、十六人の定員削減を行う一方で、デジタル・アーカイブの構築等に必要な人員として十人の新規増員に係る経費を計上しております。
　以上、国立国会図書館の平成十八年度歳出予算要求について御説明申し上げました。
　よろしく御審議のほどをお願い申し上げます。
　　　　—————————————
　平成十八年度国立国会図書館予定経費要求書
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○中川小委員長　それでは、これより懇談に入ります。
　　　　〔午前十一時二十一分懇談に入る〕
　　　　〔午前十一時二十二分懇談を終わる〕
○中川小委員長　これにて懇談を閉じます。
　それでは、平成十八年度国立国会図書館予定経費要求の件につきましては、お手元の印刷物のとおり決定し、議院運営委員会においては、勧告を付さないで議長に送付すべきものとするに御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○中川小委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　なお、本日の議院運営委員会において、以上の審査の経過及び結果を私から御報告いたしますので、御了承願いたいと思います。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時二十三分散会
平成十八年一月十九日（木曜日）
　　　　午後一時一分開議
　出席委員
　　　委員長　林　　幹雄君
　　　理事　衛藤征士郎君　理事　中野　正志君
　　　理事　望月　義夫君　理事　吉田六左エ門君
　　　理事　渡辺　具能君　理事　長妻　　昭君
　　　理事　三日月大造君　理事　高木　陽介君
　　　　　　稲田　朋美君　　　　遠藤　宣彦君
　　　　　　小里　泰弘君　　　　大塚　高司君
　　　　　　大塚　　拓君　　　　奥野　信亮君
　　　　　　鍵田忠兵衛君　　　　金子善次郎君
　　　　　　亀岡　偉民君　　　　木原　誠二君
　　　　　　木原　　稔君　　　　北村　茂男君
　　　　　　後藤　茂之君　　　　篠田　陽介君
　　　　　　柴山　昌彦君　　　　杉田　元司君
　　　　　　鈴木　淳司君　　　　薗浦健太郎君
　　　　　　田村　憲久君　　　　平　　将明君
　　　　　　戸井田　徹君　　　　中森ふくよ君
　　　　　　長島　忠美君　　　　西銘恒三郎君
　　　　　　葉梨　康弘君　　　　福田　峰之君
　　　　　　福田　良彦君　　　　牧原　秀樹君
　　　　　　松本　文明君　　　　盛山　正仁君
　　　　　　若宮　健嗣君　　　　北神　圭朗君
　　　　　　小宮山泰子君　　　　古賀　一成君
　　　　　　郡　　和子君　　　　下条　みつ君
　　　　　　津村　啓介君　　　　寺田　　学君
　　　　　　長安　　豊君　　　　鉢呂　吉雄君
　　　　　　伴野　　豊君　　　　馬淵　澄夫君
　　　　　　森本　哲生君　　　　伊藤　　渉君
　　　　　　佐藤　茂樹君　　　　穀田　恵二君
　　　　　　吉井　英勝君　　　　日森　文尋君
　　　　　　保坂　展人君　　　　糸川　正晃君
　　　　…………………………………
　　　国土交通大臣政務官　　　　後藤　茂之君
　　　参考人
　　　（株式会社総合経営研究所取締役・チーフコンサルタント）　　　　　　　　　　四ケ所　猛君
　　　参考人
　　　（平成設計株式会社代表取締役）　　　　　　　　　　山口　時也君
　　　参考人　　　　　　　　　　徳永　　豊君
　　　参考人
　　　（株式会社スペースワン代表取締役）　　　　　　　　井上　正一君
　　　国土交通委員会専門員　　　亀井　為幸君
　　　　—————————————
委員の異動
一月十九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石田　真敏君　　　　　篠田　陽介君
　　金子善次郎君　　　　　牧原　秀樹君
　　坂本　剛二君　　　　　福田　良彦君
　　島村　宜伸君　　　　　戸井田　徹君
　　長島　忠美君　　　　　中森ふくよ君
　　西銘恒三郎君　　　　　柴山　昌彦君
　　細田　博之君　　　　　高市　早苗君
　　高木　義明君　　　　　馬淵　澄夫君
　　土肥　隆一君　　　　　寺田　　学君
　　長安　　豊君　　　　　郡　　和子君
　　佐藤　茂樹君　　　　　斉藤　鉄夫君
　　穀田　恵二君　　　　　吉井　英勝君
　　日森　文尋君　　　　　保坂　展人君
　　亀井　静香君　　　　　糸川　正晃君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　篠田　陽介君　　　　　平　　将明君
　　柴山　昌彦君　　　　　稲田　朋美君
　　戸井田　徹君　　　　　奥野　信亮君
　　中森ふくよ君　　　　　長島　忠美君
　　福田　良彦君　　　　　木原　誠二君
　　牧原　秀樹君　　　　　金子善次郎君
　　郡　　和子君　　　　　長安　　豊君
　　寺田　　学君　　　　　北神　圭朗君
　　馬淵　澄夫君　　　　　高木　義明君
　　吉井　英勝君　　　　　穀田　恵二君
　　保坂　展人君　　　　　日森　文尋君
　　糸川　正晃君　　　　　亀井　静香君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　稲田　朋美君　　　　　西銘恒三郎君
　　奥野　信亮君　　　　　島村　宜伸君
　　木原　誠二君　　　　　大塚　　拓君
　　平　　将明君　　　　　福田　峰之君
　　北神　圭朗君　　　　　津村　啓介君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大塚　　拓君　　　　　木原　　稔君
　　福田　峰之君　　　　　石田　真敏君
　　津村　啓介君　　　　　伴野　　豊君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　木原　　稔君　　　　　坂本　剛二君
　　伴野　　豊君　　　　　土肥　隆一君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　国土交通行政の基本施策に関する件（建築物の構造計算書偽装問題）
　　　　　————◇—————
○林委員長　これより会議を開きます。
　この際、去る十七日の小嶋進証人喚問について、理事会の協議により、委員長から申し上げます。
　理事会といたしましては、証言録を精査の上、小嶋証人の再喚問、告発も視野に入れ、また、補佐人に関する問題、尋問中に要求した資料の提出等について積極的に対処していくことを確認いたしましたので、御報告いたします。
　　　　—————————————
○林委員長　この際、衛藤征士郎君より発言を求められておりますので、これを許します。衛藤征士郎君。
○衛藤委員　委員長のお許しをいただきまして、発言の訂正をさせていただきます。
　先般の証人喚問の折、私が伊藤公介元国土庁長官の政治献金の問題について尋問をいたしましたが、この尋問につきまして、ヒューザーからの献金、また、ヒューザー以外からの献金、この仕分けをせずに、すべてがヒューザーからの献金のような発言になりましたので、訂正をさせていただきます。
　改めて、ヒューザーからの献金は、平成十六年九月のパーティー券の百万円、それから小嶋進氏個人名義で平成十三年—平成十五年に四十八万円。次の項でありますが、伊藤公介衆議院議員の選挙区支部資金管理団体、これに平成九年から平成十四年に対して、ヒューザーではなく、すべての個人、すべての企業の合計金額が一千七百六十四万円でありまして、ヒューザーからの一千七百六十四万ではありませんので、改めて訂正をさせていただきます。失礼いたしました。
　よろしくお願いします。
　　　　　————◇—————
○林委員長　国土交通行政の基本施策に関する件、特に建築物の構造計算書偽装問題について調査を進めます。
　本日は、参考人として、株式会社総合経営研究所取締役・チーフコンサルタント四ケ所猛君、平成設計株式会社代表取締役山口時也君、徳永豊君及び株式会社スペースワン代表取締役井上正一君、以上四名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。よろしくお願いをいたします。
　なお、念のため参考人の方々に申し上げますが、御発言の際にはその都度委員長の許可を得て御発言くださるようお願い申し上げます。また、参考人は委員に対し質疑をすることができないことになっておりますので、あらかじめ御了承願います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。柴山昌彦君。
○柴山委員　自由民主党の柴山昌彦でございます。
　十七日の証人喚問で、ヒューザー小嶋社長が真相を解明したとは到底言えません。ぜひ、皆様には真実を語っていただきたいと思います。
　後ほどお手元に資料を配付させていただきますが、資料一、これは国土交通省から提出された最新の偽装物件の一覧表になります。後ほどお配りいたします。
　さて、まず井上参考人にお伺いします。
　既に判明している姉歯氏の構造計算書偽装物件のうち、あなたが代表取締役を務める株式会社スペースワンが元請設計事務所であるものが、未完成物件を含めて七件あります。このうち、木村建設が関与していない物件は幾つありますか。
○井上参考人　まず冒頭に、私の設計いたしました複数の建物の構造設計の部分で偽装がありまして、結果、耐震強度に満たない建物が存在してしまいました。お住まいの方々、御近所の方々、そして御関係の皆様方に大変な御迷惑をかけたことを、まずはおわび申し上げます。申しわけございませんでした。
　ただいまの質問ですが、木村建設でない、請負が木村建設でない建物は二件であると思います。
○柴山委員　川崎大師は太平工業の直施工、そしてグランドステージ稲城も志多組の施工となっておりますね。
　次に、下請の設計に姉歯氏を指定したのは一体どこでしょうか。すべての物件についてお答えください。
○井上参考人　姉歯氏に直接私の方から設計外注をしたものは四件ありまして、残りに関しては、木村建設の下請としての発注、あるいはヒューザーからの直接の発注であります。
○柴山委員　今、ヒューザーからの直接の発注、つまり姉歯氏の指定という御発言がありました。
　後ほどお手元に、ことし一月十七日付の産経新聞の記事を配付させていただきますが、そこにも、元請設計事務所のうち数社が、下請に姉歯氏を使うようにヒューザーから強く求められていたという記事がございます。我々は、イーホームズを初め各所の裏づけ取材によって、どこの元請設計事務所がそうした圧力をヒューザーから受けていたということを明らかにしております。スペースワン以外にもそうした元請設計事務所が複数あるということだけ申し添えて、次の質問に移らせていただきます。
　姉歯氏の設計料はスペースワンが払ったんですか。
○井上参考人　先ほど申し上げましたとおり、当社から直接姉歯建築設計事務所に発注されたものに関しましては、当社が支払いました。
○柴山委員　裏を返せば、四件以外、残り三件、要するに半分近くは木村ないしヒューザーからも直接あったという、指定があったということですけれども、木村あるいはヒューザーが姉歯氏に設計料を直接支払っていたということでよろしいわけですね。確認の答弁を求めます。
○井上参考人　はい、それで間違いないと思います。
○柴山委員　次に伺います。
　あなたは、昨年の十月二十五日、イーホームズ本社で開かれた会議に出席されていますね。何のための会合で、だれから呼ばれたんですか。それぞれお答えください。
○井上参考人　イーホームズから呼び出しを受けました。私の方に連絡をいただいたのは、ヒューザーの担当者、それと姉歯さん自身から連絡を受けております。
○柴山委員　その二十五日の会合、ヒューザーは曽我常務が出席をされておりますね。
○井上参考人　そのとおりでございます。
○柴山委員　その席で、イーホームズの藤田社長と姉歯氏はそれぞれどういうお話をされたんでしょうか。短くお答えください。
○井上参考人　質問をもう一度お願いします。イーホームズで、イーホームズと姉歯さんの会話ということですか。（柴山委員「それぞれの御発言について簡潔にお答えください」と呼ぶ）
　まず、当日、去年の十月二十五日なんですが、会議室に入りまして、イーホームズから、四件ほどの物件について構造計算書の改ざんがあるというふうな指摘を受けました。
○柴山委員　曽我常務は、それに対してどのような反応を示されましたか。
○井上参考人　曽我常務は大変驚いた様子でした。
○柴山委員　後ほどお配りする朝日新聞の記事、また一月十六日のＮＨＫの朝七時からのニュースでも、この後ヒューザーの小嶋社長が、夕方姉歯氏に会って事情を聞くとともに、ヒューザーの役員にわざわざ千葉の姉歯事務所に向かわせて、パソコンで偽装物件の名前と改ざんした数値を割り出したことを御自分で認めていらっしゃるんです。
　ちなみに、この席には、井上参考人は千葉まで同行されたんですか。
○井上参考人　私は、イーホームズでの会合の後、その報告のために、ヒューザーで報告を済ませて、その後すぐ事務所に戻りました。
○柴山委員　つまり、イーホームズでの会議の後、小嶋氏のところに姉歯氏が報告に行くのに同行をされて、そこから後は、千葉までは一緒には行かれなかったということでよろしいわけですね。
　あなたは、同月の二十七日に今度はヒューザーで開かれた会議にも出席されていますね。いつ、だれから連絡されて行かれたんでしょうか。
○井上参考人　ヒューザーの担当者からの連絡で、二十七日に集まるようにというふうな連絡を受けました。
○柴山委員　連絡を受けたのが二十七日ということでよろしいわけですね。当日連絡を受けて、二十七日に行ったということでよろしいわけですね。
○井上参考人　失礼いたしました。二十六日に連絡を受けて、二十七日に協議するので集まってくれというふうに連絡を受けました。
○柴山委員　何のために、あなたはヒューザー本社に呼び出されたんですか。ほかにも、元請設計事務所のエスエスエー佐々木社長、そして自殺されたとされる森田設計事務所社長、下河辺設計事務所社長がいらしていますけれども、何のためにいらっしゃったんでしょうか。
○井上参考人　私の認識では、二十五日にイーホームズで協議がありまして、ただ、その内容が余りにも大きな問題であるというふうに思いましたので、その二十五日の会合のときに、もっとトップと話してもらいたいというような、たしか曽我さんの意見もありまして、また、では、その話し合いの機会を持とうというふうなことで二十五日は帰っておりますので、そのための二度目の会合だというふうに認識いたしました。
○柴山委員　余りにも大きな問題であるので、曽我常務が、トップすなわち小嶋社長と話してほしいということで、いらっしゃったわけですね。
　次の質問に移ります。
　このとき、下河辺氏が元請設計している二月竣工の船橋海神の物件について、検査済証を何とかおろしてほしいと小嶋社長はおっしゃっていましたか。
○井上参考人　そのようなことは申しておりませんでした。
○柴山委員　では、別のセントレジアス船橋の物件について、まげてでも検済みをおろしてほしい、そういうような発言はされていましたか。
○井上参考人　そのような発言はしておりました。
○柴山委員　後ほどお配りする資料五、イーホームズ藤田社長ほか二名が当日の出席されたメモを持ち寄ってまとめたもので、大変信憑性の高い、そういう資料となっております。後ほどお配りを申し上げます。今申し上げたことがすべて書いてあります。イーホームズは、こんなものをつくったら指定確認機関としての、偽装を見過ごしたという、能力が疑われてしまうのにあえてつくっているわけです。
　次の質問に移ります。
　姉歯氏が、震度五までは大丈夫だ、五以上はどうなるかわからないと述べたと書いてありますが、それについては記憶ありますか。
○井上参考人　二十七日の会合では、姉歯氏は別室で控えていたんですが、必要に応じて会議室に呼ばれまして、確かにそのようなことを言ったように覚えております。
○柴山委員　そのとおりですね。
　そして、それとともに、小嶋社長が、大地震が来て建物が倒壊したときに調査し発覚したことにしたい、役所もそれがいいとおっしゃっていたとありますが、事実ですか。
○井上参考人　そのような具体的な文言については覚えておりません。
○柴山委員　具体的な文言については覚えておられないとおっしゃった。
　では、覚えておられる範囲で結構ですので、この件についてどのように小嶋さんがコメントされていたか、もう一度お聞かせください。
○井上参考人　このときの会合は、二十五日には工事中の物件だけの指摘だったんですが、もしくは工事着工前の物件についての指摘だったんですけれども、二十七日には既存物件、完成物件が何件かイーホームズの方から指摘されたわけです。それについて公表をしたい、するというふうなイーホームズの意見に対して、小嶋社長は、公表は少し待てというふうなことと、先ほど申し上げたとおり、当社のセントレジアス船橋について検査済証をおろせ、おろさないというふうなやりとりがありました。
○柴山委員　今までの質疑から明らかなように、今回の耐震偽装事件では、ヒューザーがイニシアチブをとって姉歯氏を巻き込み、同時に、部分的には金銭の流れもつくり、しかも知った上で、この偽装を知った上で販売を行っていた。また、イーホームズに、これに対して隠ぺいをするように迫っていたという事実が明らかになったかと思います。
　私の質問を終わります。
○林委員長　牧原秀樹君。
○牧原委員　自由民主党の牧原秀樹でございます。
　私は、自民党のワーキングチームの事務局長をしております。本件で最も大切なことは、言うまでもないことですが、責任がある者がきちんと責任をとること。この関係でまずお聞きします。
　四ケ所さん、あなたは総合経営研究所の取締役です。現在の総研の資産、これはどのぐらいですか。簡単な内容も含めてお答えください。
○四ケ所参考人　冒頭に、今回のこういう偽装というような全国民を巻き込んだようなものに関係しまして、個人的にもあるいは人道的にも、非常に私心痛をしております。まずもっては、おわびを申し上げたいと思います。
　それで、御質問の資産の件ですが、私は経理関係を余りタッチしていないので、おおよその決算書から見ますと、三十億台ではないかと思います。
○牧原委員　本年一月十日、私どもが、四ケ所さん、あなたにもヒアリングをいたしました。その際に、総研から、全部の建てかえは無理だが、改修の程度いかんによっては関係をしたホテルの改修分は出せるぐらいの資産はある、こういうことをおっしゃられておりましたが、その理解はそれでよろしいですか。
○四ケ所参考人　申しわけないですけれども、代表でないので私がそこまでは申し上げられないと思いますけれども、私の代表が喚問のときに申し上げておりましたのは、誠心誠意尽くしたいというようなことは言っておりましたと思います。
○牧原委員　次に、平成設計の山口さんにお聞きします。
　平成設計は、昨年度の十二月十二日に東京地裁に破産申し立てが受理されておりますが、その際、負債総額は約六億三千七百万円と公表されております。しかしながら、この弁済に充てられるべき資産、これは幾らぐらいあると御理解されていますか。お答えください。
○山口参考人　山口でございます。
　今のお答えなんですが、今、破産管財人の方が処理されていまして、僕の方は認識してません。
○牧原委員　次に、平成十七年十二月十四日の当委員会において、木村社長は、ホテルについては一〇〇％総研の指示で動いていた、そのように証言をしております。山口さん、一〇〇％子会社である平成設計についてはいかがですか。
○山口参考人　ホテルの受注にありましては、総研さんのルートと木村建設のルートと両方ありまして、両方あります。
○牧原委員　私の質問は、端的に、総研が一〇〇％指示をしていた、そのように木村社長はお答えになっています。平成設計は総研がかかわっていたときどのような状況だったか、お聞きします。
○山口参考人　丸々一〇〇％ではないと思うんですけれども、大部分はそうだと思います。
○牧原委員　平成設計と姉歯元一級建築士、この関係が始まったのはいつごろ、どのようなきっかけからだったんでしょうか。
○山口参考人　平成設計が姉歯設計士とつき合っているのは、平成十一年が最初です。その経緯に関しては、当時僕はまだ正式な社員じゃなかったのでわかりません。
○牧原委員　徳永さん、この経緯について御存じですか。
○徳永参考人　それについてはわかりません。
○牧原委員　お二人ともわからないということですね。
　これまで偽装が発覚した案件、公表された案件で九十四件ございます。そのうち、元請設計者という基準だけでも、平成設計あるいは木村建設となっている物件は三十三あります。下請や未公表分も含めればまだまだふえるという可能性もありますが、いずれにしても、三分の一を超える数が、平成設計、木村建設が設計者としてかかわっております。
　このような多数の案件の中でも、真相が浮かび上がる案件として、港区赤羽橋の賃貸マンションの案件があります。四ケ所さん、この件につきましては、あなたはかかわっておりましたね。
○四ケ所参考人　関係していました。
○牧原委員　この案件は、あなた独自、個人の活動ではなく、内河所長の指導も受けながら行っていた、そういうことでよろしいでしょうか。
○四ケ所参考人　そのとおりです。
○牧原委員　後ほどお配りします資料八ですが、十一月の六日に、これは四ケ所さんの経営指導報告書でございます。この中で、内河所長には報告の上指導を受け進めておりますと書いておりますので、今の証言を裏づけております。
　四ケ所さん、この案件で、施工者である北和建設、そして元請設計会社である千葉設計に姉歯さんを紹介したのはだれですか。
○四ケ所参考人　姉歯さんを紹介した覚えはございません。
○牧原委員　これも後ほどお配りします。資料九、十一月十日、この会議が開かれた千葉設計でのメモです。このメモ、「→平成設計」というふうに書いております。これは、この会議を仕切った四ケ所さんが平成設計を使うように指示をした、そのように証言が、そのようなメモになっております。
　もう一つ、事前にきょう配られております日経アーキテクチュアの二〇〇六年一月九日付の記事にも載っております、薮さんから山口さんへのメモがあります。これは薮さんから山口さん、あなたにあてられた報告書ということでよろしいでしょうか。
○山口参考人　偽装が発覚してから、たしか十二月三日の日付になっていると思うんですけれども、そのとおりです。
○牧原委員　この会議におきましては、平成設計の名刺を姉歯さんが持っていた、このように複数の方が証言をされています。この名刺を平成設計で出すようにという指示は、姉歯さんは平成設計からもらったというふうに言っておりますが、山口さん、これは平成設計の指示、それともだれかほかの指示だったんでしょうか。
○山口参考人　今のは、名刺の作成の件でしょうか。（牧原委員「名刺を平成設計で姉歯さんが出したということ」と呼ぶ）
　それについては、その説明書きに書いてあると思うんですけれども、薮の報告書によれば、四ケ所先生に尋ねた、その中で、四ケ所先生の方でこちらを出しなさいということで書いてあると思うんですけれども、僕はそっちの方を信じます。
○牧原委員　今重要な証言がなされました。この会議で姉歯さんが平成設計として名刺を出したのは、四ケ所さんの指示だった、そういうことです。
　この会議の後、姉歯さんが構造設計を担当しました。そして、建築確認もおりました。その後、姉歯さんを初めて使うということで不安に思った千葉設計さんがアトラス設計の渡辺氏にチェックを依頼した。そして、この渡辺氏のチェックに基づいた会議が平成十六年三月八日、この千葉設計で行われております。徳永さん、あなたはこの会議に出席されていましたね。
○徳永参考人　出席しました。
○牧原委員　この日の会議、徳永さん、出席をされていたのはどなたでしたか。
○徳永参考人　こちら側の方では四ケ所さんと、四ケ所氏と姉歯氏と私が出席していました。千葉設計の方では二名か三名ぐらいだったと思いますけれども、名前は覚えていません。あと、アトラス設計の渡辺氏が参加していました。
○牧原委員　四ケ所さん、総研のウエブサイトにも載っておりますが、十二月の時点での内部報告書がございます。その中で記載された報告の内容、これはあなたの報告に基づいて作成された、そのようなことでよろしいですか。
○四ケ所参考人　それは、済みません、総研から発行していますホームページのことでしょうか。（牧原委員「はい、そうです」と呼ぶ）そうです。打ち合わせをして、それはつくりました。
○牧原委員　このメモによりますと、出席者は、四ケ所さんは、平成設計からは薮さんが出ていた、そして篠塚さんが出ていた、そういうふうになっております。この点、従来から篠塚さんと四ケ所さんとの間で食い違いがありました。
　これにつきましては、資料の十二ということで、これもやはり千葉設計の内部のメモです。このメモの出席者、明確に書いております。四ケ所氏、そして北和建設の安藤氏、姉歯氏、徳永氏、渡辺氏、そして千葉設計の皆様です。ですから、この点において、四ケ所さんの、あなたのメモには重大な誤りがある、そのようになっております。（発言する者あり）はい、配ります。
　四ケ所さん、あなたは、インターネットで公開をされているこのメモにおいて……（発言する者あり）読み上げます。
　この日の会議について、各種報道にあるように、地震の際のエネルギーを四分の一にしている、そういう指摘や、そもそも計算が偽装であるなどという指摘が当日渡辺社長からあったという記憶はありません、そして、大きな問題とは思わず、構造の考え方の相違程度と考えていた、そのようにおっしゃっています。この認識には間違いがありませんか。
○林委員長　ちょっと、資料があれば速やかに配付してください。
　四ケ所参考人。どうぞ、お答えください。
○四ケ所参考人　そのときは、まず、工事費の予算関係を主に打ち合わせをした記憶は私ございます。そのために、元請会社の担当次長ともそういう関係で打ち合わせをしておりました。構造的なことについては、アトラス設計の渡辺社長が何か監理をするような担当になったという紹介をその会議の前に受けていましたので、姉歯さんと二人で打ち合わせを横の方でやっておったのが現実です。ですから、私は、偽装なんということはとんでもなく、理解もしていないし、そういうような感じにもとっていません。
○牧原委員　徳永さん、この日の会議で、渡辺さんから千葉設計にあてられた、この問題点を指摘したペーパー、これが出席者全員に配られましたか。
○徳永参考人　それについては、あったかどうか記憶ありません。
○牧原委員　当日、四ケ所さんが今おっしゃっていたように黙っていた、そういう認識は徳永さん、あなたにはありますか。
○徳永参考人　そのとき四ケ所氏は特に何かを言った記憶は私にはありませんでした。
○牧原委員　この日、アトラス設計の渡辺氏は、問題点を指摘したペーパーをわかりやすく記載して配付をしております。
　この点について、徳永さんの記憶は薄いということですが、四ケ所さん、何かペーパーが配られたという記憶はございますか。
○四ケ所参考人　ペーパーはございません。
　ただ、その関係の話、僕らは予算関係を主にしておりましたので、ですから、その話が、アトラスの渡辺さんと姉歯さんが打ち合わせをしているのに時々何か耳に入る程度ぐらいしか私は記憶ないんです。
　ただし、その最後に、何があったのと言って私聞きました、姉歯さんに。そうしましたら、その構造解析を、姉歯さんは、外注をしました、だから私が内容をよく見ていません、申しわけありません、こういうことを言ったことをはっきり覚えております。だから、その内容は何ですかと言って聞き返しました。その項目を私が渡辺社長の名刺、これはもう会議の終わりかけですけれども、渡辺さんの名刺の裏にちょっとメモったのはあります。
○牧原委員　渡辺さんが千葉設計に、具体的な検討をして、そして誤りを指摘したペーパー、これは当日配られておりました。
　この点については、真実を語られなかったことは残念ですが、そのペーパーには、仮定荷重不足、設計応力不足など多量にある、そして、地震の、地震時の応力が四分の一程度で設計されている、数多くの他社の計算書、図面を拝見してきましたが、ここまでの物件は見たことがありません、ほぼすべての変更になりますので、是正による数量の増加は数千万単位になります、そういう指摘を具体的にしております。
　このような文章があったにもかかわらず、これが単なる認識の違いで済まされるはずがありません。
　私は、これまでさまざまな住民の方にお会いして、お話も伺ってきました。平成十六年の三月八日以降に建築確認がおりただけでも二十三件ございます。もしこの時点で、このだれが見てもすぐこれはおかしいとわかる指摘、これをしっかりと対応していれば、その後の問題は起きなかったはずです。この点をしっかりと受けとめて、責任をきっちり果たしてもらいたい、そのことを御指摘申し上げて、私の質問は終わります。
○林委員長　発言者は資料がなくてもできますか。——できます。
　稲田朋美さん。
○稲田委員　自由民主党の稲田朋美でございます。
　本日は、参考人質疑の機会を与えていただき、感謝申し上げます。私は、新人議員ではございますけれども、質疑に先立ち、一言申し上げたいと思います。
　一体何のために、司直が入っているこの事件について、この国会で証人喚問をし、参考人質疑をしているかということでございます。
　一昨日の小嶋証人の喚問の後、住民のお一人がおっしゃっておりましたように、この場は政争の場ではございません。ここは、真実を明らかにし、昨年の耐震偽造をめぐる問題により、生命、身体に重大な危険を感じ、また多大な財産的損害をこうむられた住民の早急な被害の回復と、二度とこのような事件を起こしてはならないというための真実解明のためにこの場があるということを申し上げて、質問に入りたいと思います。
　まず、四ケ所さんにお伺いいたします。
　あなたは、一級建築士であり、現在、総研の取締役でありチーフコンサルタントという役職にあられます。平成二年三月に総研に入るまでの経歴については、平成十七年十二月十六日付産経新聞によれば、大手ゼネコンを経て長年複数の会社の役員として経営に参画し、すぐれた技術手法で優秀な企業を育て上げた実績を持つ、また、実施工に極めて強く、構造にも見識の高いものを持っているなどとホームページで紹介されておられました。この今私が申し上げました経歴については、間違いありませんね。
○四ケ所参考人　そのとおり、間違いありません。
○稲田委員　それでは、あなたの総研における主な仕事は、工期短縮工法を伝授したり、経済設計などを施主や施工主に指導するということで間違いありませんか。
○四ケ所参考人　全体の中から申しますと、私の担当は中小建設業のコンサルタントです。ですから、その中には、一番に経営指導があります。その企業の、少しでもよくしようという経営指導、それから営業関係の応援、それから技術的な新しい商品の開発研究。その中に、今、工期短縮あるいはコスト設計の関係がございます。
○稲田委員　それでは、港区の赤羽橋物件についてお伺いいたします。
　平成十五年十一月六日のことですけれども、あなたは、施主に対して、工期短縮法の構造設計になれている平成設計を使うように強く勧めたという事実はありますか。
○四ケ所参考人　その経緯につきましては、前の年の十五年だったと、十四年ですね、平成十四年の十二月に、ある銀行さんからの紹介で、総合経営研究所の代表の内河の方に連絡がありました。それによって私が指名をされました。
○稲田委員　四ケ所さん、私の質問に答えてください。十一月六日に、あなたは平成設計を構造設計として使うように強く施主に勧めたことがあるかないか、その点についてお答えください。
○四ケ所参考人　その件についても、少し前段の経緯を話さないと、いきなりそれを話しますと誤解をされたら大変と思って、申し上げようと思って、今発言をしているところです。
○林委員長　四ケ所参考人、お答えください。
○四ケ所参考人　済みません、もう一回、よろしくお願いしたいと思います。
○稲田委員　平成十五年の十一月六日に、あなたは施主に対して、工期短縮法及び構造設計になれている平成設計を構造設計として使うように強く勧めたという事実があるかないかについてお尋ねいたしております。
○四ケ所参考人　それは、そういうぐあいに勧めました。
○稲田委員　あなたがワーキングチームに出されたこの「ホームページより」というところを少し読み上げますと、工期短縮法の内容の説明と、この工法の構造設計になれている平成設計が構造設計を担当することが効率であるという説明を行ったとあるんですけれども、あなたはなぜそこまで平成設計を評価されているんでしょうか、構造設計に関して。
○四ケ所参考人　平成設計がもう、約平成の初年度から、いろんなそういう仕組みのものを総研の内河代表とともにつくり上げてきています。そういう実績のもとに、また、そういう考えの設計についてはなれておりました。だから、そういう意味で私は平成設計を指名をしました。
○稲田委員　それでは、徳永さんにお伺いいたします。
　そもそも、その当時、平成設計に何人建築士がいて、一体、その中で構造がわかる建築士は何人おられたんでしょうか。
○徳永参考人　その当時というのは十五年……（稲田委員「十五年の十一月」と呼ぶ）その当時は、私が入社したのは十六年の二月ですので、全くわかりません。
○稲田委員　それでは、同じ質問を四ケ所さんにお伺いいたします。
　平成設計に何人建築士がいて、何人構造がわかる建築士がおられたんでしょうか。
○四ケ所参考人　平成設計については、熊本と東京と、東京が本店ということになっていますけれども、平成設計についてのいろんな意味は、私の方の代表の内河がほとんどコントロールしております。ですから、二人、記憶です、二人ぐらいと思います。二人か三人。
○稲田委員　そのお二人のお名前は、どなたでしょうか。
○四ケ所参考人　東京の方の管理建築士の一級建築士は、木村久和夫と申します。熊本の方は、行ったことがないのでわかりません。
○稲田委員　その程度のことで構造設計の専門家であるという認識だったというふうに伺っておきます。
　それでは、平成十六年三月八日のことについてお伺いいたしますが、この日は何のために、千葉設計に四ケ所さん、徳永さん、また千葉設計の方々、またアトラスの渡辺さんが集まったんでしょうか。
○四ケ所参考人　このときは、建築確認がとれまして、おりた時点で、いわゆる実施、着工の運びの前の予算関係が主だったと思っております。
○稲田委員　そんなはずないと思うんです。
　何で、じゃ、アトラス設計の渡辺さんというのは、どういう立場でその会議に出席されたんですか。
○四ケ所参考人　その件は、会議の始まる前に、千葉設計の部長さんだったと思いますが、今度の工事に関しては工事監理をアトラスの渡辺社長にお願いをしました、そういう意味でアトラスさんも参加させております、こういう話を聞いた記憶がございます。
○稲田委員　私の調査によりますと、ワーキングチームの調査によりますと、そもそもアトラス設計の渡辺さんが、姉歯さんの構造設計及び計算に非常に疑問点があるということで九枚ものファクスを千葉設計に送って、その結果、千葉設計が渡辺さん、また四ケ所さん、そして姉歯さんなどを呼んだというふうにお聞きしておりますけれども、その点はいかがでしょうか。
○四ケ所参考人　その件につきましては、先ほども一緒のように、私の方にはそういうファクスとかそういう連絡は一切来ていません。もし行っておれば、千葉さんとアトラスさんの関係のやりとりかと思います。
○稲田委員　アトラス設計の渡辺さんは、その日、出席者すべてにこのファクス九枚をすべてコピーして、配付して、そして説明をしたとおっしゃっているんですが、それは誤っていますか。
○四ケ所参考人　私は誤りとは申しませんけれども、私のところにはそれは来ておりません。（発言する者あり）ないです。当日もありません。
○稲田委員　あなたの、まあ総研がつくったこの資料の中で、あなたは、渡辺さんの姉歯さんの構造計算に対する疑問点を渡辺さんの名刺の後ろに書いたとありますけれども、それは真実ですか。
○四ケ所参考人　その件は、その会議の終わり間際に、何やっているのというような、私の方から聞き返しました。そうしますと、まあ専門的な用語になるかと思いますが、くい頭の曲げ、基礎ぐいの曲げ応力です、それから、はりの仮定断面、はりの大きさの仮定したその断面、それから、そのはりの断面算定といいますか、いわゆる鉄筋量を求めた、その三つを聞きましたので、メモった記憶はございます。
○稲田委員　それは、だれから説明を受けてそこにメモったんでしょうか。
○四ケ所参考人　それは、アトラス設計の渡辺社長からです。
○稲田委員　では、そのとき、渡辺社長から、断面設計応力で四分の一程度に小さい応力で設計しているんだということを説明を受けたのではないですか。
○四ケ所参考人　その件がですね、私は聞いてないんです。
○稲田委員　そんな、一番渡辺さんが重大だと思った点についてあなたに対し説明をしなかったということを私は信用することができません。
　その点について、例えば、姉歯さんから、こういう指摘が渡辺さんからあったんだと、地震応力の四分の一程度に小さい応力で設計しているんだということを指摘されたと聞かれたことはありますか。
○四ケ所参考人　そういうこともございません。
○稲田委員　そうしますと、一体、三月八日は何のために渡辺さんまで呼んでこの千葉設計で話し合いをされたのか、全く私は理解ができないんですけれども。
　その後に進みますが、そのとき、姉歯さんは構造設計の誤りを認められたんですね。
○四ケ所参考人　その三月八日の打ち合わせ会議のときに、指摘といいますか、渡辺さんからそういうことを言われて、そして私が聞き返した後、実は私が設計を外注をしましたと言って、先ほども申しましたように姉歯さんが申し上げました。それで、大変申しわけございませんと言って、早急に訂正をして持ってまいりますという返事でその会議は終わったと思っております。
○稲田委員　そして、私の調査では、千葉設計からの聞き取り及び千葉設計のメモが残されておりまして、その日、姉歯さんが、もう一度構造計算をやり直して、そして三月十六日に持ってくるということでその会議は散会になったのではありませんか。
○四ケ所参考人　何日後に出すというような記憶は私ちょっとございませんけれども、訂正をして早急に出し直しますという約束は、姉歯氏自身がアトラス、あの、千葉設計さんに対してしておりました。
○稲田委員　千葉設計からの聞き取りでは、三月十六日にその日が設定されて、しかし、それが延びて、三月二十三日に千葉設計に姉歯さんを除くほかのメンバーが集まった。それは事実ですか。
○四ケ所参考人　それ以後の件については、私がその会議に参加してないので、はっきりわかりません。
○稲田委員　同じ質問について、徳永さん、いかがでしょうか。
○徳永参考人　私の記憶では、そのとき、二週間後に訂正をして持っていくと言った記憶がありました。その後、私は参加していませんで、後から聞いたことによると、姉歯氏はその打ち合わせにも行かなかったというふうに後から聞きました。
○稲田委員　四ケ所さんに伺います。
　あなたのこの総研のメモによれば、その後、四ケ所は、姉歯設計士の無責任な態度に怒りと不安を覚え、その打ち合わせの帰り道で、信用を落とすような仕事ではだめではないかと平成設計の薮常務と姉歯建築士に対して注意をしましたとあるんですけれども、なぜ、三月八日に出席していない薮常務に対して帰り道でそのようなことを言うことができるんでしょうか。
○四ケ所参考人　その件につきましては、私の方の業務日報、各個人個人書いております。その中に、もう一回見ましたら、それは、申しわけありません、間違いでして、薮さんではなくて、平成設計のだれかです。だから、多分、ほとんど連絡しているのは薮さんに私がしておりましたので、薮さんだろうと思って書いたことは、申しわけありません、それは薮さんではなく、違った、きょう参加した徳永さんではないかと思っております。
○稲田委員　私は、あなたの代理人から取得いたしました三月八日のあなたの業務報告書を持っておりますけれども、その中に、アトラス設計の渡辺さんが出席者として書いてない。そんな重要人物が書いてないのはどうしてですか。
○四ケ所参考人　三月六日の業務日報ですか。（稲田委員「三月八日、今問題になっている」と呼ぶ）申しわけありません、三月八日は、私が出席してないので……（発言する者あり）ちょっと済みません。
　済みません。これは、千葉設計事務所、括弧して、アトラスさんの名前が書いてないですけれども、設計事務所他になってますですね。（発言する者あり）はい。アトラスさんの名前は、正式にはこのときは書いてません。
○林委員長　理由は。
○稲田委員　だから、どうしてそんな重要人物の名前を書かないのか、理由を聞いているんです。
○四ケ所参考人　いや、その件につきましては、渡辺社長と初めて会った方、その日が初めてだし、そして、そんなに私と思って、まあアトラスとは正式に書いてませんけれども、他の設計事務所さんというように表現しておりますので、申しわけありません、それは。
○稲田委員　最後に一つだけ。
　あなたは、この総研の資料の中で、その後、姉歯さんを平成設計は使わなくなったと認識していたということをおっしゃっているんですが、その点、間違いないですか。
○四ケ所参考人　私は、最初姉歯さんが納期をずらした、そしておくれながら確認がとれた、そして訂正が発生した、訂正の納期もどうも心配だ、彼に対しては、非常に私として頼りがないような感じがしたものですから、平成の山口社長と薮常務だろうと、二人に連絡したと思っておりますが、彼については頼りないので使わないようにしてほしいというのは、私の口からじかに電話で申し上げました。
○稲田委員　しかし、その後も姉歯さんは偽造を続けたということでございます。
　私の質問を終わります。
○林委員長　葉梨康弘君。
○葉梨委員　自由民主党の葉梨康弘でございます。
　同僚委員からいろいろと質問がございました。私から、ちょっと観点を変えまして、本件の元請責任ということについて幾つかお尋ねをしたいと思います。
　ただ、その前に、最後にちょっとちぐはぐな答弁が幾つか見られましたので、二点ほど、まず四ケ所参考人、それから徳永参考人にお伺いしたいと思います。
　十二月十四日に、内河証人が、今のちょうど平成十五年の三月八日の件ですけれども、当日、その元請の会社を出たときに、四ケ所は平成設計の薮君に、これは大変なそうだからやめたらどうだというふうなことを言ったんです、そして、今後はもうあれは使うなよというふうなことを歩きながら立ち話で言って帰ったんで、後は使っていなかったと思っていたという報告を聞きましたというふうに答えておりますけれども、このような報告はされていますか、四ケ所参考人。
○四ケ所参考人　その中で、平成設計の薮さんという名前が、申しわけないけれども間違っておりました。それは訂正させていただきます。
　それから、帰り道に、もう使わないとかいうようなことを、その日には申し上げておりません。注意だけしました。何で信用をなくすような、外注したとか、あるいは自分が見ていないとか、そういう頼りないことではなくて、もうちょっと自信を持ってやってほしいという拍車はかけました。
○葉梨委員　ここで言い合いをしていても、多分自分に不利なことはなかなかおっしゃらないだろうと思いますので。
　では、徳永参考人にお伺いします。徳永参考人は、多分徳永であろうという今お話がありましたけれども、そのようなお話を聞かれましたか。
○徳永参考人　私は、そのようなことは一切聞いた記憶はありません。
○葉梨委員　食い違っているということです。この件について、また時間があれば後で詰めていきたいというふうに思いますけれども、もう一点、徳永参考人に聞きます。（発言する者あり）後でちゃんと聞きますから。
　十五年三月にこの会議が開かれたんですけれども、先ほど徳永参考人は、平成設計に入社したのは十六年の二月であるというような陳述をされましたけれども、何で十五年三月にこの会議に出れたんでしょうか。
○徳永参考人　この会合は十六年の三月八日にあったと私は記憶しております。
○葉梨委員　失礼いたしました。十六年です。ごめんなさい。済みません、時間をちょっとむだにしちゃいました。
　それでは、井上参考人にお伺いいたします。
　先ほど、七件、姉歯関係の件で元請になっているということですけれども、直請が四件あるということです。この直請の四件というのは、下総中山、稲城、川崎大師、住吉、船橋、竹ノ塚、北千住、この七件のうちのどれでしょうか。
○井上参考人　直請というか、直接姉歯さんに下請に出したという件ですね。それは、グランドステージ稲城、川崎大師、住吉、それと……（葉梨委員「じゃ結構です」と呼ぶ）済みません。
○葉梨委員　それでは、少し法律的な話でお伺いいたします。建築確認の申請でございます。
　建築確認の申請は、法律上は、建築主、これが行うこととされております。ただ、ほとんどすべての場合は元請である設計会社が行っているという認識でよろしいでしょうか。井上参考人、お願いします。
○井上参考人　間違いありません。
　それから、先ほどの一件、思い出しました。セントレジアス船橋です。
○葉梨委員　そして、建築確認の申請に当たっては、添えるべき書類として配置図や各階の平面図、これには元請の設計会社の建築士の署名捺印が必要であるということでよろしいんでしょうか、井上参考人。
○葉梨委員　それでは、セントレジアス船橋の構造詳細図について、作成者として署名捺印をされたのはどなたでしょうか、井上参考人。
○井上参考人　私でございます。
○葉梨委員　建築基準法上、構造詳細図というのがもともと添付する書類でございます。そして、構造計算書というのは、構造詳細図が、その構造計算、つまり建築基準法の基準を満たしているかどうか単に計算したものです。
　ですから、確認審査機関あるいは特定行政庁に対して名前が出るのは、作成者である署名捺印がされた構造詳細図、これがまず基本であるということ、ここを押さえていかなければいけないと思います。そうなりますと、作成者は井上参考人です。そして、図面を見てすぐ気づく内容、その図面、渡辺さんが言っていますけれども、これは構造詳細図のことでございます。
　そういたしますと、まず第一に、私たちはまず疑うということで考えていかなければいけないのは、構造詳細図を作成された井上さん自身が姉歯さんに偽装を指示したんじゃないんですか。
○井上参考人　構造図に署名捺印はいたしますが、構造計算書並びに構造詳細図は、いずれにしても構造設計事務所が描きます。
○葉梨委員　署名捺印というのは、作成者として署名捺印をしたものだというふうに私は理解していますけれども、そうではないんですか、井上参考人。
○井上参考人　これは申請者としての署名捺印です。
○葉梨委員　この場合、井上参考人も一級建築士ですね。当然のことながら、四ケ所参考人同様に構造についての知識は当然ある。ですから、この場合、例えば捜査を進めるというようなことになってまいりますと、今このような陳述はございましたけれども、故意であったというような疑いはぬぐい去れないところです。ただし、私ども、まあ中年探偵団でございますから、強制捜査の権限ございません。
　ですから、最低限でも、やはり私は、この図面が明らかに見てちょっとおかしいなというようなものを申請書として、しかも自分が作成者として署名捺印して建築確認審査機関に出すということについての元請の設計会社としての重過失、これは免れないのではないかというふうに考えますけれども、井上参考人の御見解をお願いいたします。
○井上参考人　先ほども申し上げたとおり、作成するのは構造設計事務所です、図面もですね。
　私の方、あえて責任を考えるならば、その偽装並びに構造詳細図の偽装も見抜けなかったということに過ちがあると思います。
○葉梨委員　いや、今も見抜けなかったんじゃないんだというお話ありましたけれども、少なくとも民事、行政上の責任は免れ得ません。
　そして、だれもここではかばう必要ないんです。建築士としての良心に照らして、やはり真実を国民の前でお話をしていただきたい、このことが私どもの願いでございます。
　そして、なぜノーチェックになってしまったんだということについて、例えば、姉歯は優秀な設計士であるから、あるいは、構造関係はすべて姉歯に任せておけといったような指示をどなたかから受けたことはございますか、井上参考人。
○井上参考人　姉歯さんを使うという指示は、使えという指示は確かにありましたが、まず確認審査機関でその構造の内容に関しては精査されて確認という、確認がおりてくるわけですから、ですから、それがまずあってのことというふうな認識ですので。ですから、見抜くというよりも、疑うことすらしませんでした。
○葉梨委員　質問に答えていません。
　このような、姉歯を使えということ以外に、姉歯は優秀であるから構造関係は姉歯にすべて任せろ、丸投げしろというような指示を受けたことはありますか。端的にお答えください。
○井上参考人　優秀だという言葉は確かに出たことがございます。（葉梨委員「だれからですか」と呼ぶ）ヒューザーからです。
○葉梨委員　それはヒューザーのだれからでしょうか。お答えください、井上参考人。
○井上参考人　これは、まず経緯を申し上げますと……（葉梨委員「経緯はいい。端的に」と呼ぶ）優秀な構造設計士がいるので、これは木村建設にいるので使うようにということで、姉歯という、そのときは固有名詞は出ておりません。（葉梨委員「だれからですかと聞いているんです」と呼ぶ）ヒューザーの小嶋社長からです。
○葉梨委員　この間は証言拒否されたわけですけれども、構造についてほとんど知らないというふうに言われていたヒューザーの小嶋社長が、木村建設には、今の陳述正しいといたしますと、姉歯という、構造にすぐれた設計士がいるんだということを知っていたということになるわけです。
　そして、じゃ、次に伺います。建築士の良心に照らしてお答えください。
　構造設計について、あなたが直接姉歯に発注した分については請負契約ですね、井上参考人。
○井上参考人　発注した契約書はございます。
○葉梨委員　先ほどの井上参考人の陳述は、大変私は不満足なんです。なぜかというと、申請書、姉歯がつくってきたものに単に署名捺印しただけだ。しかし、中身も見ないで署名捺印するなんということは、建築士として、あるいは申請者としてあり得ないはずです。これは、中身も見ないで連帯保証人として実印を押すようなものだ。ですから、その意味での重過失は免れないというふうに思いますが、ここで故意性を出すことはできません、正直申し上げて。我々の能力それから権限の不足でございます。
　そこで、この請負契約ですけれども、井上、姉歯の関係です。不誠実な行為をすることなく、真正な構造計算書を作成して構造詳細図の原案を示すという内容の契約が含まれているというような理解でよろしいでしょうか、井上参考人。
○井上参考人　原案だけでなくて、構造に関して一式すべてを外注しております。
○葉梨委員　それは、偽装でなくて、真正なものに対して支払いをするという契約でよろしいんでしょうか、井上参考人。
○井上参考人　偽装という認識は全くありませんで、こういう問題が発覚した以降、偽装という話というか、偽装を理解しました。
○葉梨委員　質問に答えてください。
　あなたが偽装でいつ認識したかを問うているんではないんです。もともとの契約の内容として、いいですか、姉歯じゃなくてもいいんです、ほかの構造事務所に設計を外注するときでも構わない、それは当然、偽装じゃないものをつくってくださいよというようなことをお願いして発注していますよね、井上参考人。
○葉梨委員　なぜこういうことをお聞きしたかと申しますと、今、姉歯元建築士は、建築基準法違反ということで、いわゆる形式犯ということで告発をされています。しかしながら、真正なものをつくる、そういう構造計算をして構造詳細図の原案をつくるというような契約の請負契約に基づいて、しかも、さきの証人喚問によれば、故意によって偽装をしてつくって、しかも直請、つまり直接発注のものについては井上さんからお金をせしめているということは、明らかな詐欺罪に当たります。
　井上参考人、なぜ姉歯元建築士を詐欺罪で告訴しないんですか。どうぞ。
○井上参考人　この問題が発覚して以来、何らかの形で姉歯さんを告訴しようということの相談を、弁護士の先生のところに伺って相談申し上げたんですが、そのときにはまだそういった罪状等が認定できないというか、はっきりしなかったものですから、告訴はいたしませんでした。
○葉梨委員　ぜひともそこをよく相談していただいて、私は別に井上参考人を信用しているわけではないんですけれども、もしもあなたはそこについて、偽装ということについて知情性が全くないんだということを言い張るんであれば、建築士の良心として、姉歯及びその背後でいるであろう巨悪、これをしっかり告訴に踏み切るということを前向きに検討していただかなければ、国民に対する責任を果たせないと私は考えます。井上参考人、御見解をお願いします。
○井上参考人　ぜひ前向きに検討したいと思っております。
○葉梨委員　今、井上参考人と質問を交わしました。同じような内容の質問を交わしていましたら、当然時間もなくなってまいります。しかしながら、平成設計の山口さん、あなたも井上参考人と同じ立場にいます。姉歯を告訴すること、あるいはその裏であるであろう巨悪、これに対して刑事的な手段をとることについて、山口さんから御見解をお願いいたします。
○山口参考人　弁護士の先生と相談してみます。（発言する者あり）