Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○野中国務大臣　先ほど答弁で申し上げましたように、先般の地方自治法の改正によりまして、広域連合制度を創設をしたところでございますので、この広域連合をもって国あるいは都道府県の中間において広域的な行政の対応はなされると私は考えておるわけでございます。
　けれども、いわゆる今回の衆議院の選挙制度の改正等を考えますときに、ブロック比例制度等が施行をされるわけでございますので、そういった問題等も視野に入れながら、道州制という問題は並行して、地方制度の骨幹にかかわる問題として研究を進めていかなくてはならない課題であると存じております。
○上田（勇）委員　次に、都道府県とともに地方分権の担い手であります政令指定都市の権限、政令指定都市への権限の移譲についてお伺いしたいと思います。
　指定都市は、十分な行政の規模あるいは能力を有しているということから、これまでも県の権限あるいは事務が相当程度移譲されている、そういった特別な扱いがこれまでもされてまいりました。しかし、こうした指定都市における事務や権限の分担のあり方を見るときに、例えば、これは幾つか例があるんですが、県の役割と指定都市の役割について、若干ちぐはぐな点があるような気がいたします。
　これは、ちょっと例えば挙げてみますと、建設省所管の都市計画法に基づく開発行為の許可というのは、これは指定都市に権限が移譲されている。一方では、農水省所管の農業振興地域、農振法に基づく開発許可、これは都道府県だ。あるいは多くの公共事業の実施主体が、これは指定都市に権限が移譲されているのに、例えば建設省が行っている河川とか急傾斜地の崩壊対策事業、これは県の所管として事業が行われているなど、それぞれの法令でそれなりの考え方があってそういう事務や権限の分担が決められているものとは思いますけれども、全体を見ると、やはりこれはバランスが崩れているなというような気がいたします。
　これは、県と指定都市の役割についてもっと明確にした上で、現在いろいろな、もちろん地方自治法で定められているものもあるんですが、各種法令ごとに定められているものもたくさんあります。これはやはり考え方を整理して、例えば一本の法律でこうした役割を明確にしていくとか、そういったことも考えることが必要なんじゃないかというふうに思います。そうすることによって、やはりもっと事務の効率化にもなりますし、地方の行財政の改革の一助にもなるんじゃないかというふうに考えますが、この点について御見解いかがでしょうか。
○吉田（弘）政府委員　政令都市制度につきましては、今お話がございましたように、社会福祉とか保健衛生とか都市計画、土木行政等、市民生活に直結した事務を都道府県から大都市に移譲をするとともに、あわせて行政監督上の特例を設けまして、現行の都道府県制度のもとにおける大都市行政の合理的、能率的な処理、市民福祉の向上を図ろうとする制度でございます。
　今御指摘がございましたように、政令指定都市が処理する事務につきまして、地方自治法で規定しているものもございますし、また、地方自治法でなくて、他の個別法におきまして規定しているものもあるわけでございます。しかしながら、いずれの規定におきましても、政令指定都市の規模あるいは行財政能力に着目をしながら、市民生活に直結した事務権限を政令都市が行使すべきであるという基本的な考え方に立ってその事務配分の特例が行われているというふうに認識をいたしております。
　今後、都道府県と政令指定都市の役割分担につきましては、一本の法令等で明確にすべきではないかという御提言でございます。これは今後の大都市制度のあり方を論議していく場合に、一つの論点であると考えているところでございます。
○上田（勇）委員　指定都市というのはいわば本当の大都市でありますし、人口、面積ともかなりの大きさ、規模を持っている、行政の規模や能力もかなり大きい行政体というふうに考えているわけでありますので、やはりもっと思い切って国や県の事務権限を指定都市に分権してもよいのではないかというふうに私は考えるところであります。
　ここに、これは大分前の資料になりますけれども、指定都市の方から「権限移譲等に関する要望」という要望書がありまして、ここの中でも各省庁分のそれぞれの要望が書かれているのです。この中にはもう既に処理済みのものもあるのかもしれませんが、全部で八十五項目にわたって各省庁に関する要望が挙げられています。
　それを読んでみますと、かなり細かいところまで中央の大臣の許可が必要であるとか、あるいは届け出をするのにわざわざ県を経由しなければならないとか、確かに内容をよく調べないで読んだだけでも、何となくもっと簡素化、権限の移譲をしてもいいのではないかというようなこともたくさん含まれているわけであります。
　もちろん、こういう御要望については自治省の方で御承知であると思いますが、これは自治省や総務庁の所掌のみにかかわることではないと思うのですけれども、一般論として、指定都市への分権の推進、これはぜひもっと推進していただくことを御要望したいというふうに思います。
　次に、地方分権の議論の中で事務や権限の移譲とともに重要な問題というのは、やはり財源の確保ということであるというふうに思います。地方の自主財源を確保していくことが必要でありまして、先ほどちょっと午前中の議論の中でも出てきましたが、自治省の資料によりますと、現在の国と地方の税財源の比率が六五対三五になっているのに対して、歳出は全くその逆になっているという現状があります。この差は地方交付税とか各種補助金で対処されているわけでありますけれども、これでは、各地方の独自性を発揮した行政を行っていくということにはなかなか困難な面があると思います。
　午前中もちょっと地方交付税のあり方について御質問させていただいたのですが、先ほど言及しました昨年十一月の地方制度調査会の答申の中でも、地方税、地方交付税、地方債、国庫補助金、こうしたことについて言及がされております。今後、地方の自主財源の確保について、やはり現行制度の単なる見直しというのではなくて、思い切った措置を講じていかなければいけないというふうに私も考えているところであります。
　国庫補助金の問題については、事前にいろいろお話を聞く中で、いろいろな省庁に絡んでいることなので、自治省や総務庁だけではなかなか回答ができないということでありましたが、答申の中で、地方債のあり方について、「地方債許可制度については、地方債の円滑な発行を確保する見地から、一層、制度を弾力化・簡素化するとともに、その運用にあたり個々の地方公共団体の起債に係る国の関与を最小限度のものとすることが必要である。
　また、地方債の良好な発行条件等を確保していくため、優良な地方債資金の充実、地方債市場の整備育成、外債等資金調達先の多様化等を図っていくべきである。」というような記述がございます。
　これに類した地方債の発行についての提言というのはほかのところでも行われているのは承知しているのですが、この問題につきまして、これまでの検討状況並びに今後どのような方針で臨まれるのか、御見解をお伺いしたいと思います。
○野中国務大臣　お尋ねの地方債の許可手続につきましてでございますが、地方債の手続につきましては、臨時行革審におきまして答申をされたことを踏まえまして、かねてから融資手続を含みます許可手続の簡素化あるいはすべての事業債の枠配分等、弾力的簡素化を図ってまいってきておるところでございます。
　地方債証券に係ります発行条件の整備も、銀行等の自己資本比率規制の国際統一基準、いわゆるＢＩＳ規制に係ります地方債のリスクウエートの引き下げを行ったところによりまして、近年地方債の発行条件の改善が順次進みつつあるわけでございます。今後さらに資金調達方法の多様化などを進めてまいりたいと考えております。
　今後とも、去る十二月に閣議決定されました地方分権の推進に関する大綱方針を踏まえまして、これまで簡素化の対象となっていない事業あるいは政府資金等についても簡素化の対象となるように検討してまいりたいと考えております。
○上田（勇）委員　もう余り残り時間がございませんけれども、最後に、先ほどの本会議の議論の中でも、分権というのはまずは都道府県に権限を移譲する、そして次は都道府県の権限をできるだけ身近な市町村の行政に移譲していくということが議論されているわけでありますが、やはり市町村への分権ということが議論されるときには常に課題とされるのが受け皿の議論、すなわち、市町村の行政能力であるとか、市町村単独の範囲を超えをような行政需要が多いというような問題が挙げられるわけであります。
　これは、これまでも地方自治法の整備とかいろいろな面でいろいろな制度が整えられてきたわけであります。従来は市町村の合併を促進するということが一つの方法としてとられたわけでありますが、地方自治法の改正によって広域連合であるとか、そういった新しい制度も導入されてきたわけでありますし、今国会にも合併促進法の延長とそれに伴う財源措置の拡充、そういったことも提案されております。
　こういうふうに、いろいろと制度上の整備がされてきておりますし、市町村合併の促進あるいは一部事務組合、そして広域連合、いろいろな制度は整ってきたわけでありますが、具体的にどのような形で市町村への分権が行われていくのか。また、市町村としてはどのような体制を整えて準備すべきか。いま一つそのイメージがはっきりしないというのが現状ではないかというふうに私も関係者から聞いております。
　先日、自治省からは、あくまで市町村の自主的な判断によるとの御説明をいただいたのですが、それは大変に結構なことだと思うのです。ただ、やはり市町村としては、これから地方分権が推進されるのに備え、こうした制度をどのように活用していくのか、実際戸惑っているというのが一部にある現実ではないかと思いますので、市町村合併、一部事務組合、広域連合、こうしたさまざまな制度の役割、それから使い分けについて、どのような形で考えられているのか、御見解をお伺いしたいと思います。
○吉田（弘）政府委員　今後地方分権を進めまして国と地方の役割分担を本格的に見直しまして、市町村への権限移譲等を進め、地方の自主性、自立性を強化していくとともに、地方団体としても、分権の時代にふさわしい行財政体制の整備を進めて、広域的な行政需要に対して的確、適切に対応をしていくということが必要になってくるわけでございますが、今お話にございましたように、昨年の地方自治法の改正によりまして、従来の一部事務組合制度に加えまして広域連合制度が創設されたところでございますし、また、今国会には、自主的な市町村の合併を推進することを目的といたしました市町村の合併の特例に関する法律の一部を改正する法律案について提案をいたしまして、現在御審議をお願いしているところでございます。
　それぞれどういう方法でこのようなものを活用すべきかというのは、まさに市町村がそれぞれのお立場で自主的に判断をして決めていただくということになるわけでございますが、それぞれの違いを、もう御承知だとは思いますが、若干具体的に申し上げますと、一部事務組合については、これは複数の市町村を前提として事務の共同処理をするという方式でございます。
　それから広域連合の方は、最近広域的な行政需要が多様化してまいっておりますので、それに的確に対応できるような仕組みをつくり、そしてそこには国や県から権限の移譲が直接できる、そういう仕組みをつくっているものでございます。
　合併については、もう御承知のとおり、一つの地方団体になるというようなことでございます。
　それぞれ特質を持っているわけでございます。地方公共団体におきまして、それぞれの制度の特質を十分に検討していただきまして、どれが地域地域の実情においてふさわしいかというのを御検討いただきまして、それに即した選択をしていただくことが第一であるというふうに考えている次第でございます。
○上田（勇）委員　時間ですので、これで質問を終わります。ありがとうございました。
○米田委員　新進党の米田でございます。在日外国人の参政権問題について、何点がお尋ねをしたいと思います。
　この間、在日外国人の地方選挙参政権につきましてまことに不可思議な最高裁判決が出て、実は私はびっくりしている一人なのです。選挙権を保障した憲法十五条は日本国民だけを対象とし、同条による権利の保障は在日外国人には及ばない。また、住民による地方自治を定めた憲法九十三条について、そこでの住民とは専ら日本国民のことを意味するとして、さらにまた憲法九十三条は、在日外国人に対して地方公共団体における選挙の権利を保障したものとは言えない。そう言いながら、永住者等には憲法上禁止されていない、こういう中身であったわけであります。つまり、保障していないが禁止もしていない、立法政策にかかわる事柄であるというふうに言っているわけでありますね。大変不自然な判決だという印象を私は受けたわけですが、いずれにせよ、今後真剣な討議が必要になったというふうに理解をしているところであります。
　私は、在日外国人に対する参政権の付与に、たとえ地方参政権であっても慎重であるべきだという立場から、これから何点がお尋ねをしてまいりたいと思います。
　そもそも参政権とは何かということでございますが、運命共同体としての国家の政治的運命そのものを決定する機能である、私はそういうふうに基本的に考えるわけであります。だから、居住、滞在をしていても、国の政治的な運命に最終責任を持ち得ない外国人に与えられないことは当然だと考えるわけであります。帰化の制度があるにもかかわらず、それを望まずに母国の国籍を固守するということは、これは逆に、日本国と政治的運命をともにすることを最終的には受容しない、そういう意思表示をしているというふうに解すべきではないでしょうか。
　したがって、永住者あるいは長期の定住外国人といえども、生活の場は日本国にあっても母国の国民であることは間違いがないわけでありまして、母国の法の支配下、あるいは価値観の影響下にあるわけであります。国籍を固守するからには、みずからの母国、祖国に対する祖国愛というものも当然あるでしょう。
　そこで、ちなみに申し上げますと、日本に在住者の大変多い某国の憲法、その翻訳したものの一部ですが、こうなっております。
　「公民は国家の法と社会主義的生活規範を守り」云々。あるいはまた、「集団主義は社会主義社会生活の基礎である」「公民はいつでも革命的覚醒を高め、国家の安全のために身を捧げ闘争しなければならない」「祖国保衛は公民の最大の義務であり栄誉である」また、「祖国と人民に背反することは、最大の罪悪であり、祖国と人民に背反する者は、法に従って厳重に処罰する」こういった調子であるわけであります。
　これは某国の憲法ですね。これは我が国の価値観とは相当な隔たりがあるわけですよ、大臣。
　そしてまた、この国籍を持つ人々の指導的な立場にあり、かつまた本国政府と密接な関係にあるある方の著作によりますと、「海外の同胞は本国民族の一部であり、その構成員である」というふうにはっきりうたいとげているのですね。
　私は、国籍というものが持つ意味は大変に重いと思うのです。日本に居住をしていても、国籍が違えば、やはり最終的には日本国という共同体の一員とは言いがたい。これは当然でしょう。今回の何を言いたいのかはっきりしないような最高裁の判決ですら認めているわけであります。選挙権は国民に保障されている、こういう大原則は国家というものが共同体である以上当然だと思いますが、この基本的な部分について、野中自治大臣、どういうふうにお考えか、伺いたいと思います。
○野中国務大臣　我が国の憲法では、その前文におきまして国民主権の原理を定めております。そしてそのもとで、公務員を選定、罷免することは、憲法十五条によりまして国民固有の権利であると定めておるところでもあります。
　先日の最高裁判所の判決におきましても、主権が日本国民に存するものとする憲法前文及び一条の規定に照らせば、憲法の国民主権の原理における国民とは、日本国民、すなわち、我が国の国籍を有する者を意味するということは明らかになっておると思うのでございます。そして、国及び地方の公務員を選定、罷免する権利を保障した憲法十五条一項の規定は、権利の性質上日本国民のみを対象とし、その規定による権利の保障は我が国に在留する外国人には及ばない旨を述べられていると承知をしておるところでございます。
　その上で、憲法第八章の地方自治に関する規定の趣旨から、一定の外国人、すなわち、先ほどの御質問にもお答えいたしましたように、我が国に在住する外国人のうちでも、永住者等であってその居住する区域の地方公共団体と特段に密接な関係を持つに至ったと認められる者について、法律をもって地方公共団体の長、その議会の議員等に対する選挙権を付与する措置を講ずることは、憲法上禁止されるものではないと述べられておると承知をしておるのでございます。
　いずれにいたしましても、最高裁判所の判断については、私ども尊重をするべき立場にあると存じておるところでございます。
○米田委員　最高裁の判決をそのまま御答弁という形でおっしゃっているわけですが、私のこの第一問目の質問は、そのことだけではなく、国家というものの本質は何なのか、参政権というものの本質は何なのか。だから、外国籍というものを、一つの国籍というものを一人の人間が固守するということの意味が何なのかということを大臣にお尋ねをしたわけでありまして、その方が何年住んでいようと、永住権者であろうと、少なくとも一つの国籍を、日本国籍でないものを固守するということの意味として、その意味がどういうところにあるのか、これはやはり国籍というもの、日本国籍というものも含めまして、共同体を構成するその意思のあらわれである、そうではございませんかという意味でお尋ねをしたわけなのです。
　次の質問に移りますけれども、今在日外国人の皆さんの全員が参政権を要求しているわけではございません。仮にの話になるのですが、仮に立法化するとして、まさかその一人一人の国籍やあるいは思想、信条をチェックしたり、あるいは一人一人に参政権を希望しますか希望しませんかとアンケートをとったり、そんなふうなわけにもいくまいと思うのですよ。もしそういうことを実際にやったら、今度はまた差別だという大騒ぎがいろいろなところから起きるでしょう。仮にの話で恐縮なのですが、こういう在日外国人の参政権を付与することを認める法律をつくると仮定したら、ある一定の要件を満たす在日外国人一律に認めることになるのでしょうね。それとも、一人一人チェックして区別するのですか。
○野中国務大臣　先ほども申し上げましたけれども、地方選挙における選挙権を付与することは憲法上禁止されているものではないというのが最高裁の今日の判決の結果でございますので、その措置を講ずるか否かというのは専ら立法政策にかかわる事柄であると申し述べられておると思うのでございます。
　立法政策にかかわる問題としては、国会及びそれぞれ各党におかれまして十分御論議をいただきたいと考えるわけでございますけれども、仮に一定の範囲内の外国人に地方選挙における選挙権を付与するとした場合におきましては、国籍や信条によりその取り扱いを異にすることは大変難しいのではないかと考えます。
○米田委員　一人一人の外国人を区別する、あるいは差別するようなことは難しいというお答えでした。当然だろうと思います。もし仮に立法化するとしたら、一律に与えることになると思うのです。そこにいろいろな問題があるのですね。この後の質問でまたお尋ねをしてまいります。
　次の質問に移りますが、地方の参政権ならばよかろうというのが、在日外国人に対しても参政権を与えるべしという皆さんの主張の基軸になっている部分の一つでございます。
　私は、これは実は甚だ疑問を感じているわけでありまして、国家と地方というものが完全に分離された存在なのだろうか。地方自治といえども国家組織の中での統治であって、現に我々地方行政委員会がいつも地方のあり方をしょっちゅう議論しているように、この地方政治のあり方の根幹は実は国政の場で決定されたものなのですね。こういうふうに考えていくと同時に、さらに具体的に見ましても、地方には国の機関委任事務もあるわけでございますし、また、予算も国家の予算と深く連動をしているわけであります。
　国の政治と地方の政治が別であるなんということは、私はこれは単なる言葉の遊びであって、そんなことは実際にはない、国家と地方は分離されたものではない、こういうように考えますが、大臣はこの国家と地方の関係についてどう思われますか。
○野中国務大臣　国も地方公共団体も、ともに国家の統治機構の一環をなすものであると考えております。国と地方公共団体とは、おのおのその責任を担いつつ、相協力して国民の福祉の増進を図っていくことが大切であると私は考えております。
○米田委員　まことに的確な御答弁だと思うのです。当然なのですね。国の政治と地方の政治が別のものだなんてことを言えるわけはないのです。そうしますと、だからこそ、地方の参政権ならば国政参政権とは意味が違うんだからいいだろう、こういう論理は成り立たなくなるのですよ。
　もう一つ、参政権の要求者の要求を掲げるための理由の一つとして、税金を納めているんだ、こういうことが挙げられているのですね。
　しかし私は、これもまたおかしな理由だと思うのです。税の対価としてちゃんと行政サービスがあるわけでありまして、国家の構成の、存立の根幹にかかわる参政権を行政サービスの一種と一緒にされては困るわけなのです。
　それとも何でしょうか、在日の外国人から税金は取っているのに、公共の道路を歩かせないとか、水道の水を飲ませないとか、商売させないとか、そんなところが日本にありますか。あるわけがない。聞いたことないですよ。ちゃんと公共のインフラも利用していただいているわけだし、立派に商売をされている方もおられるわけです。税の対価としては、行政サービスがほぼ他の日本国民と同等に与えられているわけであります。
　私は、我が国は敗戦後の歴史の中で、外交とか防衛あるいは国際政治の現実に鈍感になっている部分があるというふうに実は考えている一人であります。まあみんな仲よし、平和だ万歳、これを目指すのは、当然理想として失ってはならないし、また間違ってはおりません。人類究極の理想であるし、我々日本国、また日本国民の理想でもあるのです。
　しかし残念ながら、国家や民族の壁は依然としてこの国際社会の中で厚く、米ソの冷戦構造が崩れたればこそ、逆に私は、今の世界のいろいろな現象を見る中で、国家や民族の生き残りをかけてのサバイバルというものがかつての時代よりむしろ激しく始まっているのではないかというふうに考えているわけでございます。
　現実に、友好関係に基本的にある、そう言われているはずの国々とも実はいろいろな問題があるわけであります。
　例えばどうですか、我が島根県の竹島、これは今韓国に占領されているじゃないですか。警察や海軍も配置されている。居住者がいて、電話も引かれて港湾設備まで整えられている。それなのに、我が国はそれを黙視するしかないという現状です。小さな島かもしれませんが、これは紛れもない侵略ですよ。外国に占領されてしまっている、友好国のはずの韓国に。相手が保障もしてない、「平和を愛する諸国民の公正と信義に信頼」するといった虚構が、いとも簡単に足げにされているわけです、この国際政治の現実の中で。
　中国にしてもそうですよ。石油の埋蔵が伝えられるや、突如我が国の固有の領土である尖閣列島の領有権を主張し始めたわけであります。日本にミサイルの照準を合わせているんだというふうに公言している国もあるわけであります。これが国際政治の現実であります。平和を追求しつつも、しかし用心は怠りなくというのが実際にはとるべき道だろうというふうに私は考えているわけでございます。
　ところで、お尋ねをしたい点があるわけでございます。日本で生計を営む定住外国人で、日本の国益に反し、母国の外交、軍事等における利益を得るため、日本あるいは第三国をターゲットとし日本国内において不法行為を働いたか、あるいは関与した主な事例は、どのくらいありますか、警察庁に伺います。
○杉田政府委員　お答えをいたします。
　いわゆるスパイ活動についてのお尋ねでございますけれども、昭和五十年以降、スパイ活動として摘発をした事実は二十数件ございます。その中で、日本に定住をいたしております外国人が関与した事案、具体例を一例だけ申し上げますが、これは昭和六十年に警視庁で摘発をした事案でございます。
　これは、ある国の諜報工作員、これが日本にひそかに潜入をいたしまして、長期にわたって日本人に成り済まして我が国に居住をいたしておりました。その間、我が国に定住をいたしております外国人、これを協力者として獲得をいたしまして、この人を今度はその諜報工作員の本国に密出国をさせて、そこで諜報の特訓といいますか、訓練を行う。訓練が終了した時点で、日本にまた密入国をさせまして、今度は日本から第三国の外国にその人を送り込んでさまざまな諜報活動をさせた。一方、本人も日本人に成り済まして、日本人の名義の旅券を持って日本からいわゆる出入国をした、このような事例がございます。
　以上でございます。
○米田委員　私は、何もスパイ事件はと聞かなかったのですが、具体的にスパイ事件というふうにお答えをいただいたので話かわかりやすくなりましたけれども、そういうことがあるのですね。これからもあり得るでしょう。我が国の、この極東における地政学的な位置からいいましても、これはあるのです、実際に。今までもあったし、これからもあるわけです。
　そしてまた、先ほどの、冒頭の質問にかかわってまいりますが、日本に長年住んでいるからといって日本にみんなが愛情を持っているわけじゃなくて、むしろ日本の国益に反する意思を十分持っておるというような方々もおるわけで、こういう不法行為に率先して加担する人も当然あり得るわけであります。今後も常にこういった事件が再発する不安があるわけでございます。
　そうしますと、在日外国人が参政権を得ることによって、日本国よりも他国の国益をはかる明白な意思を持った集団が、あるいは個人個人が集団を結成して、意のままになる議員や自治体の首長をつくり出して日本の政治に介入し、影響を与えることは極めてたやすくなるわけであります。そういう危険性があるとお思いになりませんか。
○野中国務大臣　自由民主党も幅広い政党でございますけれども、朝以来のこの件に関する新進党の御意見を聞いておりますと、また大変幅広うございまして、私も答弁に戸惑うわけでございますけれども、この判決の結果を踏まえまして、当初に申し上げましたように、最高裁の判決として尊重をしてまいりたい。
　しかし、この問題は、委員が今御指摘になりましたように、永住権の問題、あるいは地方公共団体とのかかわりの問題、あるいは委員が御指摘になりましたけれども、日本人といえども日本を愛しているのかどうかもわからない人さえおる中でございますから、幅広い、さまざまな議論をしていかなくてはならないわけでございます。
　そういう点で、私は、立法政策として、国会及び各党において十分な御論議をいただきたいと思うわけでございます。
○米田委員　所属政党云々ではなく、これは国家の存立にかかわる問題ですから、一人の国会議員として御質問を申し上げているわけであります。
　ああいう判決を下した判事の顔というのを一度見てみたいと思っているのですが、まことにおもしろい判決ですから、大臣もお困りでしょうが、そんなことは余り遠慮することはないのです、一つの判決ですから、また違う判決が出るかもしれませんので。
　次の質問に移ります。
　やはりこの関連ですが、実は、もしこういうことを認めるとしたら、法体系の中で大変な矛盾が発生するのです。
　政治資金規正法の第二十二条の五は「何人も、外国人、外国法人又はその主たる構成員が外国人若しくは外国法人である団体その他の組織から、政治活動に関する寄附を受けてはならない。」こういうふうに明確に規定しているわけです。この趣旨は、我が国の政治や選挙が外国の勢力によって影響を受けることを未然に防止しようというものでしょう。そうですね。
○野中国務大臣　お説のように、今委員が御説明になりました政治資金規正法の二十二条の五は、我が国の政治や選挙が外国の勢力によって影響を受けることを防止する見地から設けられたものであると理解をいたしております。
　したがいまして、先ほど申し上げましたように、今回の外国人の地方選挙の選挙権の付与の問題につきましては、さまざまな観点から立法政策として幅広く検討をされなくてはならないし、こういう法律等を含めて整合性を考えていかなくてはならないと存じておるところでございます。
○米田委員　今の質問、もう一つ念押しですが、これは国政あるいは地方政治を問わず、同様に禁止されていますね。
○米田委員　そうなりますと、寄附すら禁止されているのに、外国人に本家本元の肝心の参政権を与えるなんて話は全く論理矛盾もいいところで、ばかげた話になっちゃうのですね。矛盾するのですよ。
　以上、いろいろ申し上げましたが、この外国人参政権の問題は、私は、極めて慎重を要すると考えるわけであります。国家や国際政治の現実に目をつぶって、情緒的なヒューマニズムに躍り、亡国の憂き目を見てはならない。そのくらい、実は真剣に考えているのです。
　ついでに申し上げておきますが、自治体の公務員に外国人を採用するという傾向も出てきております。これも、慎重に考えて、職種の制限等を厳格にしていかなければ、いろいろな問題がこれから出てくるだろうと私は思うのです。
　これらをあわせまして、重ねて、この問題に関しては慎重を要するというふうに考えるわけですが、大臣の所感を伺います。
○野中国務大臣　今御指摘の問題は、我が国の地方自治のあり方や、国と地方公共団体との関係をどのように考えるかといったような基本的な事柄にもかかわる問題でもございますので、最高裁の判決を受けまして、これからさまざまな角度から幅広く検討をされるべき課題であると考えるのでございまして、先ほど来申し上げますように、立法政策として、国会初め各党におかれましても十分御論議をいただきたいと存じておるところでございます。
○米田委員　これは息の長い課題になると思いますので、これからもまた御質問申し上げる機会があろうかと思います。
　次の質問に移ります。
　統一地方選の選挙違反等にかかわる問題で何点か御質問を申し上げたいと思います。
　御案内のとおり、連座制が強化されたもとでの初の統一地方選が間もなく始まるわけであります。選挙違反は犯罪ではない、一種の勲章だといったふうな、こういう風潮すらあった我が国の政治風土の中で、今回、法がきちんと守られるかどうかは、本当に政治の浄化が行われるかどうか、この大きなターニングポイントになると私は思うのです。私は徹底的な、厳しい取り締まりの体制で行う必要があると思うのですが、今日、この捜査体制はどうなっておりますか。
○野中国務大臣　今回の統一地方選挙におきましては、委員が今御指摘をされましたように、公職選挙法等の一連の法改正を受けまして初めて行う統一的な選挙であるわけでございますので、重要な選挙と認識をいたしまして、警察におきましては、法改正の趣旨を踏まえ、適切な体制強化措置をとりますとともに、厳正、公正な取り締まりに当たっていくものと承知をしております。
○米田委員　いや、姿勢はわかりましたけれども、ふだんの統一地方選とは何か違う、具体的な強化した体制ができ上がっているのかということをもうちょっと具体的に実はお答えをいただきたかったのですが、どうなんでしょうか。
○垣見政府委員　お答えいたします。
　警察におきましては、先般の公職選挙法の改正の趣旨及び国会における御論議等を十分参酌をいたしまして、選挙の公正の確保、腐敗の防止における取り締まりの重要性を十分認識をしているところでございます。
　今回の統一地方選挙に関しましては、警察庁は指導する立場でございますけれども、警察庁の刑事局の中に選挙取り締まりの指導のためのチームをつくりまして、そういう体制整備をいたしております。また、それらのことも踏まえて、各都道府県警察においても、従来の捜査二課における選挙取り締まり体制、人員の整備充実等も含めまして、体制を強化するように指導をしているところでございます。
○米田委員　何だかはっきりしませんけれども……。
　以前の当委員会でも私は御指摘申し上げた記憶があるのですが、平成二年の二月一日に寄附行為の禁止というこれまたまことに画期的な公選法の改正が行われたわけなんですね。そのとき私は、ちまたでは実際にほとんど守られておりませんよというお話をしたら、大臣は、いや結構守られていて、出費の方も助かっているというような意味の御答弁をたしかされたと思うのですが、私は、この改正についてだけ見ても、やはり依然として守られていないというふうに見ている人間の一人なんですね。
　これは大変厳しいのですね。「一年以下の禁錮又は三十万円以下の罰金」という厳しい処罰規定があるのですよ。この平成二年の改正以来これまでの検挙事例はどうなっておりますか。ほとんど警告程度で済んじゃっているのじゃないですか。
○垣見政府委員　平成二年から平成六年末までにおける寄附禁止違反全体の検挙状況につきましては、四百二十二件の検挙となっております。
　ただ、この数字は候補者等の寄附禁止違反だけの統計ではございません。寄附禁止違反全体の数字でございます。
○米田委員　警告だけで済ませてしまったのはどのぐらいあるのですか。
○垣見政府委員　警告の状況につきましては、年別の統計はとっておりませんが、重要な選挙ごとについては把握をしておりますので申し上げますと、平成五年の第四十回総選挙におきましては三十件、平成四年の第十六回通常選挙におきましては七件、平成三年の第十二回統一地方選挙におきましては百六十三件の警告をいたしているところでございます。
○米田委員　今の御説明は、選挙の本番のときの数字だと思うのです。
　数字の件はちょっといいのですが、今回の統一地方選の事前運動の取り締まりの報道が新聞紙上でもだんだん散見されるようになりました。これを見ましても、やはりほとんどが警告で済まされているのですね。私は、やはり悪質なものについては、たとえ事前であっても断固として摘発、検挙をするという姿勢が必要ではないかと思うのです。その辺どうでしょう。
○垣見政府委員　警察におきましては、選挙違反の問題につきましては、形式的な軽微な違反につきましては、適時適切な警告によって早期に違反状態を除去するという方針でおりますが、悪質な違反につきましては、事前であっても積極的に検挙措置を講じていくという考えで対応しているところでございます。
○米田委員　衆議院の選挙制度も変わり、そしてまた連座制の強化という画期的な公選法の改正も行われ、いよいよきれいな選挙、政治の浄化へと進んでまいらねばならない、そういうときでございますので、どうか当局におかれましても、選挙に関する違反の事案というものに対しては厳しく対応できる体制をやはりきちんと整えていただきたいと重ねて要望をしておきます。
　次に、固定資産税についてちょっと一点お尋ねをしたいと思います。
　固定資産税に関する今回の改正では、地価の下落傾向に対応するために臨時的な課税標準の特例措置を設けることとされているわけでございます。
　そこで、平成六年度の評価がえ以降、都市部を中心に固定資産評価額と地価公示価格の逆転現象が顕在化をいたしまして、相当な見直し請求があったというふうに聞いているわけでありますが、大体どの程度あったのか数字をお示しをいただきたいと思います。
○佐野（徹）政府委員　平成六年度の固定資産の評価の審査の関係での申し出件数でございますけれども、私どもが把握をいたしておりますのは、全国で約二万件弱でございます。
○米田委員　二万件弱というお答えでございましたが、やはり大変な数だと思うのです。
　そこで、地価の変動というものを的確に評価額に反映させる、そのために価格調査基準日の設定をより課税時期に近づけていく努力が必要だと考えるわけでございます。平成九年の評価がえ、次の評価がえは平成九年であるわけでありますが、その際には一体どのように対応するおつもりなのか、具体的なお考えがあったら伺っておきたいと思います。
○佐野（徹）政府委員　平成九年度におきます評価がえでの価格の調査基準日の問題でございますけれども、基本的には、この調査基準日というのは賦課期日により近い方が地価動向を評価額により的確に反映できるというように考えております。また、平成六年度の評価がえの際には価格調査基準日というのが平成四年の七月一日でございましたけれども、この七月一日から平成五年一月一日までの間の地価の下落を反映させるための措置をとったところでございまして、平成六年度の評価がえにおきましても、地価下落地域につきましては実質的には賦課期日の一年前とされたという経緯がございます。
　こういったことを勘案いたしますとともに、市町村における評価がえ作業に要する期間も考慮いたしまして、従来は評価がえ年度の賦課期日の一年半前、例えば平成六年度の場合には、賦課期日は平成六年の一月一日でございましたので、基準日というのは四年の七月一日でございましたけれども、平成九年度の評価がえにおきましては、この調査基準日を一年前の平成八年一月一日に変更したいと考えております。全国の市町村では、そういう方針のもとで既に評価がえの作業にも入っておるところでございます。
○米田委員　これまでの各議員の御質問とも重複をしてまいる部分もあるわけでありますが、私自身も再三お尋ねしているテーマでございますが、地方の財政自主権の確立について、再度、大臣のお考えを伺っておきたいと思うわけであります。
　地方分権の拡充を語るときに忘れてはならないのは、それぞれの地方が地域の実情や、あるいは本当に必要としているニーズに合った個性ある発展を目指すこと、そして、それを可能にする制度を確立することであるというふうに思うのですね。そのために、国と地方の役割分担に応じた税源配分の見直しを行うと同時に、その地方税源の拡充強化を図らなければならない。これはよく言われているところであります。
　しかし同時に、大切なのは、拡充強化だけではなく、中央の租税統制の大幅な緩和、地方の大幅な自主権、自由裁量権を認めて、地方の特性に合った施策の展開を容易ならしめる、このことがやはり不可欠だと私は思うわけでございます。
　今回もいろいろな事業の補助を中央が行うという御説明がされているわけでございますけれども、中央政府の補助金で進める画一的な自治体の諸事業というものが、本当に全国のすべての自治体が必要としているのかどうか、私はこれは疑問だと思うのですよ。このプランが本当に個々の自治体のニーズに合わないからといって、これは途中ではやめられないわけですね。
　私はこの間、ある新聞のコラムに寄稿された経済人の一文が目にとまったわけでございますが、規制緩和が叫ばれる今日、自治体間でも自由競争が必要であるという実は趣旨でございました。実際に実現が可能かどうか、これはいろいろな課題が当然あるでしょうけれども、例えば、過疎に悩む自治体が企業を誘致したければ、固定資産税初め一定の税に限定して百年間免除をするとか、こんな形で大胆な誘致策を図るとか、あるいは観光振興を図りたい、自体があれば、それにふさわしい自主的な税制の導入を各自治体が図れるとか、そんなふうに、これからは中央の画一的な統制を極力排除する必要があるという、そんな内容だったわけであります。
　大変参考になったわけでございますが、我が国の国と地方の歳出純計に占める地方の歳出の割合、これは約三分の二であります。そして、租税の総額に占める地方の税の比率は約三分の一、こういった状態が長く続いているわけでございますが、これは言うまでもなく、住民が受益と負担の関係をなかなかはかり知ることができないという仕組みでもございますし、また、中央政府と地方政府の関係という観点から見ますと、中央から地方へ財政移転を行い、そして、中央が地方に仕事をやらせているといった関係なんですね。地方自治ではないわけであります。
　そしてさらに加えて、この地方の財源も国の完璧な統制下にある、こういう形になっているわけでございまして、この地方分権の拡充を考えてまいるときに、私はやはり租税統制の緩和というものを真剣に考えなければならない、避けて通れない課題であるというふうに考えておりますが、大臣の所感を伺います。
○野中国務大臣　委員が御指摘になりましたように、地方分権の推進を図っていきます上で、その推進をやるべき税財源の確保、強化というのは大きな柱でありますとともに、もう一つは、やはりこの権限の行使を行う、いわゆる機関委任事務を含めた地方分権の推進を行うべき人材を得るということの三つの柱がなければ分権は推進しないと思うわけでございます。
　そういう意味におきまして、なお委員が御承知のように、租税統制を緩和いたしまして地方の課税の自主性を高めていかなくてはならないとおっしゃることは、私も同感でございます。現行の地方税制の制度におきましても、地方団体の課税に関する自主性をある程度は尊重をする立場から、財政上の特別の必要があると認められる場合は、委員御承知のように、法定外普通税を課税をいたしましたり、また、標準税率によらないで超過課税などできるような制度を設けておるわけでございます。
　しかし、こうした制度の活用につきましては、社会経済活動が広域化しておる今日、また流通も発展しております現在、異なった地域に住む納税者間の負担の公平感の点から見まして、問題が生じるおそれもまたあるわけでございます。また、地域間での財政力の格差が拡大するといった事態も危惧をされることでございますので、そこにはやはり一定の制約があることはやむを得ないと思うわけでございます。また、特に流通課税にありましては、税の性格上、一定税率の設定といった制約があることは私はやむを得ないと考えるわけでございます。
　したがいまして、現行の制度におきましても、相当程度、地方団体の自主性に配慮したものとなっておるわけでございますけれども、先ほど申し上げましたように、地方分権の推進の流れの中で、より自主的な対応のあり方というのは、今後さらに私どもも運用面を含め、そのあり方について検討し、努力をしていかなくてはならないと思います。
　先ほど御指摘になりました過疎地域におきます工場誘致等に対する税制等は、現在もその優遇策が条例によって行われておるところでございまして、また、先年行いましたふるさと創生事業、今回の農山漁村ふるさと版等におきましても、こういう地方単独事業、あるいは、ふるさと創生事業等を通じて積極的な工場誘致、産業を興していく、人材確保等の施策を可能とならしめておるところでございます。
○米田委員　これで質問を終わる予定だったのですが、意外にスムーズに進みましたので、用意しておった質問をもう一つやりますが、以前話したことがあるから大丈夫ですね。警察に対する質問ですが、いじめの問題です。予定しておらないでしょうが、何とかお答えをいただきたいと思います。
　最近、学校教育の場におけるいじめに関する報道が下火になっておるわけですが、私は、実際には深刻な事態が相当潜在化し、また進行しているのではないかと思うわけでございます。
　一月の話でございますが、報道記事でこんな記事を目にしました。長崎市で開かれた日教組の研修会で、一月三十日に方針が出されて、「これまでの「いじめられる子供にも問題がある」との認識は誤りであった」としたという報道を目にして、実は私、びっくりしたわけであります。なるほど、教育の専門家というものはうがった見方をしていたんだな、いわゆる教育的見地というものでしょうか、いじめる子といじめられる子を等距離に見て教育のあり方について頭をひねり、うんちくを傾ける、そういうことだったんだろうか。悪いやつは悪いと単純に考える凡人の一人としては実は驚きであったわけであります。
　そう見ますと、学校の先生方ばかりでなく、マスコミに登場するいわゆる評論家や文化人の先生方も、大体この種の問題が起きると何を言っているのかさっぱりわからぬ。いじめる子を厳しくしかっておるのか、人によっては何かいじめられる子も悪いみたいに言っている方もそういえばおられたなというようなことも、実はこの記事を見ながら思い出したわけであります。私は、今、ああでもないこうでもないと大人が理屈を並べ立てている段階ではない、今すぐ助けを求めている子供たちが大勢いると思うのですね。いやしくも教育の場で、親にも学校にも頼れずに前途ある子供が死を選ぶ、日本のようなこの文明国で考えられない恐るべき事態だというふうに私は思うわけでございます。
　そこで、私ははっきり申し上げたいのは、義務教育の場といえどもこれは治外法権じゃないわけでして、治外法権は日本では外国の公館だけですかね、まさか小学校や中学校は治外法権じゃないでしょう。やはり私は、大人がへ理屈を並べ立てている暇があれば、この法治国家において人を痛めつけたり苦しめることは犯罪である、法によって処断されるんだということを厳しく教えることも私はこれは大切な教育だと思うのですよ。ＰＴＡだとか親御さんだとかあるいは地域社会だとか、いろいろな皆さんの力をかりなければなりませんが、一つの視点として、今教育の場で子供たちの中で犯罪が行われ、そしてそれで苦しんで死を選ぶ子供がいるというこの恐るべき現実に対して、私はそろそろ警察当局も、そういう違法な事態をやはり排除していくんだという今まで以上の積極的な発想をしていいのではないかというふうに思うわけでございます。
　そこで一点伺いますが、愛知県の西尾市の中学生の自殺事件がございました。この捜査の結果はどうなりましたか。また、捜査上の難点ほどういうところにあったのか、ちょっと御説明をいただきたいと思います。
○山本（博）政府委員　突然の御質問でございますので、十分御納得のいくお答えができるかどうか自信がございませんが、愛知県西尾の事件につきましては、亡くなった少年の遺書が残されておりまして、その遺書の内容から、極めて厳しいいじめのあったことがうかがえるところでございます。警察といたしまして極めて重大な事案であるという認識をいたしまして、難しい捜査でございましたですが、捜査を遂げまして、過日検察庁の方に数名の少年を送致したというぐあいに承知いたしているところでございます。
○米田委員　これは、聞くところによりますと、子供が本当は一番頼りにすべき親や学校が、何というのでしょうか、日本的な意識とでもいうのでしょうか、いわゆる身内の恥意識で隠しているケースが多いという話をよく関係者の方からも聞くのですね。子供は孤立しているのですね、国の宝である子供が孤立している。だれも救いの手を伸ばしてくれないという、そんな思いで死を選ぶ子供が多いのではないかと思うわけなんです。
　今、いじめられて悩む子供に手を差し伸べるためのいろいろな手だてが各方面で行われていることは承知をしておりますが、現実に親や学校ですら頼りにならない場合があるという、こういうことを想定した場合に、私は、警察におかれましても、もっと子供本人に、警察に対応の窓口があることは承知していますが、それを知らない子供がたくさんいますよ、その存在を。私は、直接子供本人に知らしめる必要があると思うわけなんです。今警察がおとりになっているこのいじめに対応する施策の、概要で結構ですから、具体的な内容、それをちょっとお尋ねしたいと思います。
○野中国務大臣　先般来、大変深刻ないじめ事件が続発をいたしまして、事件の内容を聞くたびに心の痛む思いでございました。警察といたしましては、交番業務を中心といたしまして相談業務をやっておるわけでございます。さらに、巡回警察官、特に婦人警察官等を通じまして、子供が相談に応じやすい環境づくりというものをそれぞれ都道府県警察において行っておるところでございますが、今後も第一に、今委員が御指摘になりましたように、学校でも親でも相談できない分野を警察もできるだけ窓口を広げて対応をしてまいりたい、このように考えておる次第であります。
○米田委員　例えば、いのちの電話というのがたしかありますな、警察には。そんなのはもう、学校に任せたら場合によっては配らない先生もいるかもしれませんから、直接全国の児童に一枚一枚ホームルームで配ればいいんですよ、例えば。ここへすぐ電話しろと。まあそれは私の一つの思いっきなんですが、ともあれ、法治国家では違法行為を行えば処断されるんだと言うことも、ちゃんとした教育なんだ。子供を甘やかすだけが教育ではない。いじめた子に対してもきちんと、法治国家ではこういうことは許されませんよということをやはり厳しく教えることが、その子本人にとっても、日本の社会の将来にとっても、私は大事なことだと思います。
　以上、質問を終わります。
○穀田委員　私は、まず消防力の強化について若干お聞きしたいと思います。
　まず、阪神・淡路大震災の際に消防に従事する方々の努力は本当に御苦労さまと私は言いたいと思うのですね。そこで、ついせんだってですが、それらの人々の生の声がテレビ放映されていました。その方々が言っておられたのは、やはりもっと人が、人員がたくさんおればもっと助けられたのにということが悲痛な声として出されました。私は、そういうことが本当に今求められているということを痛切に感じるわけですが、消防力の基準の資料によりますと、現有車両に対する消防職員の充足率は、この間低下しているのじゃないか。そういう点についてはどうお考えなのかということについて、まずお聞きしたいと思うのです。
○滝政府委員　消防職員の充足率の問題でございますけれども、基本的には、年々車両の増加に伴って、率を計算する場合には若干の低下現象というのは認められるところでございます。基本的には、消防職員の充足率というのは車両を基準にして算定してあるわけでございますね。消防ポンプ車の場合には一台について五人でありますとか、あるいは救急車両は三人とか、そういうことでございますから、車両が増加してまいりますと、当然そういう意味での充足率というのは一時的には減少してくる、そういうようなことでございまして、そういう意味で現在の職員の充足率七〇・六％というのは、経年変化を見れば若干下がっているということは否めないと思います。
○穀田委員　今、年々車両が増加している中でというお話がございましたけれども、私は冗談ではないと思うのですね。つまり、今の消防力というものを、だんだん需要が増すわけだから当然車両がふえるのは当たり前なのですね。それに対して充足率が低下しているという事実が大事なのであって、私は、三年ごとに調査しているわけですから、特に消防力の基準というのはもともと最低限の基準として位置づけているわけですから、需要が増していることによってそれにまた充足率も上げていくという両方の視点からやるのが必要ではないか。どうもそういうお考えに聞こえなかったのですが、いかがですか。
○滝政府委員　基本的には、消防職員も交代制勤務等の向上、要するに処遇改善の問題もございまして、それなりに消防職員、絶対数そのものもふやしているような状況でございますけれども、今おっしゃられましたように、車両の増加という問題とそれに見合う消防職員の増加というものが必ずしも一致していないということは事実だろうと思います。
　私どもとしては、やはりそこはポンプの、あるいははしご車の増強というのはそれ自体が消防力の要するにパワーアップでございますから、そういう機械の向上による消防力のアップという問題と、それから職員そのものも一つの消防力というふうに考えれば当然そちらの方の増強もやらざるを得ないし、むしろやるべきだろうと思いますけれども、結局そこのところは、どちらを先にするかということもそのバランス上の問題とすればあると思うのですね。私どもは、基本的には消防職員が追いつかないから車両を控えるなんということはできませんので、結局そこのところはタイムラグがどうしても出てくるということだと思います。
　それは理想を申し上げれば、自動車の増強に伴って消防職員の充足を図れればそれにこしたことはないと思うのでございますけれども、しかしそれはそうは申しても、やはりどちらが先かといえば、消防力の充実といった場合にはポンプ車の方というか、車両の増強というものをまず図るのだというような観点が従来強かったものですから、そういう意味での充足率の低下というのはどうしても避けられなかったということでございます。しかし、おっしゃるようにそこのところは今後の問題としてどう考えていくかということはあると思います。
○穀田委員　私、そんな話を聞いていると、今ああいう方が、消防のときに人が足りなかったというふうな話をされている問題を、何か、こっちが第一で、こっちが第二で、まずこっちが第一なんだというような話ではないと思うのですよ。いずれも充足率というのは基準に対してどうかという問題であって、それが九〇、八〇いっているところで足りないというのならわかるのだけれども、現有事両に対する消防職員の率は七〇・五と先ほどおっしゃいましたね。それほど低いわけなのですよ。だから、当然消防力の強化の点では当たり前にマンパワーも必要なわけですから、両方同時にやるというのは理想論ではなくて当然の責務なのですよ。そこをしっかり見ていただかないと、私はえらいことになるなと思うのですね。
　そんなことをお話ししていて、もし現場のところに行ってそれこそ皆さんお話しなさってごらんなさい。それははしご車があるのだから大丈夫みたいな話をしていたのでは、はしご車だって人がいなければ動かないわけだから、しかもお話があったように、交代制勤務という話がありましたから、では私、ついでに聞こうと思うのですけれども、やはり消防ヘリの問題がありますね。二月十八日の神戸新聞によりますと、「パイロットが二十四時間態勢の自治体はほとんどなくこということで、大規模災害時の情報収集力が共通の課題となるということを語っています。
　私は、そういう意味でいいますと、先ほどお話あったように、交代制勤務の点で、さらに充足をする車両ということになりますと、この問題は二十四時間態勢をしく上では乗務員が倍必要ですね。そういう点での全国の現状はどうなっているか。さらに私は、これを見ますと、自治体の方ではふやす検討を始めているということを、神戸などの場合についていうならばそういう教訓から出ているわけですが、消防庁としても何らかの手を打つべきではないのでしょうか。その辺の点をお伺いしたいと思うのですが。
○滝政府委員　御指摘の消防ヘリコプターの二十四時間態勢の問題は、これは実際問題として一般の地上の消防力とはやや異にするところがあると思うのですね。これは先と言われていると思うのでございますけれども、要するにヘリコプターの場合には夜間の飛行というのは基本的にどちらかというと余り役に立たないという面もあるわけですね。結局、夜間の場合には空中からの偵察がなかなか困難である。それをカバーするために赤外線カメラを搭載するということもあるわけでございますけれども、必ずしもそれは画像が鮮明でないという問題があります。
　ただ、夜間の場合には救急患者の搬送とかそういう意味では威力がもちろん発揮できる面がありますから、そういう意味で、現在でもわずかの団体でございますけれども、二十四時間態勢でやっているところは結局救急というようなことを視点に置いてやっているところはそれなりにあると思うのでございますけれども、この辺のところは一般の地上の部隊の充足とは若干違うところがあるのでございます。ただ、御指摘のように、今回の災害を契機として消防の方も二十四時間態勢に向かって検討したらどうだろうかな、こういうような機運にあることは間違いないので、これは私どもも一遍、消防ヘリの問題については二十四時間という問題を中心にして、十分現場の意見も聞いた上で私どもとしても方針を出したいというふうに思っております。