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○前原委員　では、その前提に立って御質問をさせていただきたいわけでありますけれども、国連憲章の第四十三条、あるいは第四十五条もそうでありますし、つまり、国際紛争の解決手段として話し合いあるいは外交的な努力、そういったものが通用しなかった場合においては、国連として、あるいは安全保障理事会として、制裁とか、あるいはそういう軍事的な手段をとり得るというふうな見解になっているわけであります。四十三条の三項を見ますならば、「この協定は、安全保障理事会と加盟国との間又は安全保障理事会と加盟国群との間に締結され、且つ、署各国によって各自の憲法上の手続に従って批准されなければならない。」と書いてありますので、一方的な国連憲章の義務規定ではなくて、これは憲法との整合性の中で日本がとり得るものだというふうには私自身も理解をしております。
　そのまた前提でお話しするわけでありますけれども、皆さんが御承知のように、朝鮮戦争が行われたときに国連軍という形で行われておりますね。そして今、朝鮮戦争というのは、これは休戦状態にあるということで、まだこれは停戦していない。休戦状況にあるということで日本にも七カ所の国連軍の基地がある。ヘッドクオーターは座間にあるという話を伺いましたし、また国連との間に地位協定まで存在をしているということであります。
　そこで、今ガイドラインの見直し、そして日本周辺地域に起きた有事を想定していろいろな方策を詰めていくということでありますけれども、基本的な方策というのは、これは日米の防衛協力というところに限られているような気がするのです。
　仮に朝鮮半島で再び有事が発生した場合、先ほど申し上げましたように休戦状態である、そしてまた戦われる主体が国連軍になった場合、ではどうするのだ。果たして日米の防衛協力だけでいいのか。あるいはそういう国連軍との地位協定まで結んでいるわけであって、基地の提供までしているわけでありますけれども、日本が、例えば国連軍との間でもしやられる場合に何らかの、例えば国連憲章の第四十三条に基づいて何か協定をつくる、しかも憲法に基づいてやる、それは今のガイドラインの見直しとも全く一緒でありますけれども、そういう要請が、憲法の範囲内でやれと言われたときに、そういう議論をしていかなくてはいけないかとは思うのですね。その場合に、では日本はどういう対応をするのか。果たして日米安全保障条約に基づく日米間のみの防衛協力でいいのか。国連軍との間の防衛協力というものも議論をしなくてはいけないのではないかと思うのでありますが、大臣の御所見をお伺いしたいと思います。
○池田国務大臣　委員も御指摘になりましたように、国連憲章の四十三条に基づく特別協定が結ばれます場合にその内容はどうなるかという点につきましては、それは協定で決められるわけでございまして、具体的に兵力の提供を含めどのような内容が必要だ、それが義務づけられているわけではない、それは私ども同じように解釈しております。そしてまた現在、かつての朝鮮戦争のときに活動しました国連軍、まだ休戦状態であって完全な最終的な姿になっていないというのもそのとおりでございますし、また、我が国にいわゆる朝鮮戦争の国連軍の存在があるというのもそのとおりでございます。
　それで、私どもといたしましては、今文字どおりいわゆる四者協議でございますね、米韓の大統領の提唱に基づく、それが何とか動き出して、そして朝鮮半島における永続的な平和の状態が確定される、こういうことを期待しているわけでございますので、そういう方向で我々も対応していくのが基本でございます。そういうことでございますので、仮定の問題にしろ、将来朝鮮半島で、あるいはそのほかの極東地域のどこかで何か事が起きたときにどういうふうに対応するかということについては、お答えすることは非常に慎重でなくてはならないと思うのでございます。
　いずれにいたしましても一我が国としては、憲法の範囲内で、そして国連の加盟国としての立場ということを踏まえまして国連の活動にどういうふうに参画していくか、あるいは対応していくか判断してまいりたいと存じます。
○前原委員　いや、別に何も朝鮮半島の情勢だけを想定して議論をするということではないわけです。私が危惧をしておりますのは、日米の間でのガイドラインの見直しということで、日米安全保障条約に基づいてどういう役割分担ができるのか、また日本の法律の範囲内で何ができるのかという検討を始めたということは非常に私はいいことだと思っております。ただ、日米安全保障条約に基づいた仮定だけでいいのだろうか。あるいは国連軍として何か行われたときに、日本もそういった具体的な想定もして、そういう議論も始めなくてはいけないのではないだろうかということを問題提起をさせていただいているわけです。
　特に卑近の事例としては、今申し上げたように朝鮮半島がまだ休戦状態である。そしてまた日本にも国連軍が駐留をしている。そして、万が一それが行われた場合に、国連軍として行われる可能性もある。そうしたときに、地位協定まである、しかし、日米の安全保障条約に基づいて日米間ではそういう共同作戦行動なんかの役割分担を憲法の範囲の中で考えていこうということはやりますけれども、国連軍との間ではまだそういった議論ができない、あるいは何もしないというふうなことで本当にいいのかなという疑問があるわけです。
　日米安全保障条約の第五条に、いわゆる「いずれか一方に対する武力攻撃が、自国の平和及び安全を危うくするものであることを認め、自国の憲法上の規定及び手続に従って共通の危険に対処するように行動することを宣言する。」しかし、後の方に、「その措置は、安全保障理事会が国際の平和及び安全を回復し及び維持するために必要な措置を執ったときは、終止しなければならない。」ということで、あのころは理想的な国連軍の創設というものをある程度前提にしていましたので、こういう文言が書かれているわけですね。
　ですから、これもあわせて考えると、第一歩としては日米の防衛協力、ガイドラインの見直しはいい。しかし、実際問題、国連軍とのそういうものを仮定して、日本ができるかできないかというふうなこともきっちり考えるべきではないかということで私はお伺いしたわけであります。
　ですから、別に朝鮮半島の外交的な努力はやっていただくというのはいいわけでありますけれども、安全保障というのは、大臣の方がもう専門家で、防衛庁長官までやられた方にこんなこと失礼でありますけれども、万が一のことを想定してやるわけでありますから、その万が一の議論の一つとして、国連軍としてやられた場合に、日本がどれだけの後方支援体制を法律の範囲内でとれるのかという議論はすべきではないかと思うのでありますが、その点についてもう一度お答えをいただきたいと思います。
○池田国務大臣　前原委員の、今るる御説明になりました、問題意識と申しましょうか、そういった点は、本当に私どもとしてもよくわかるところでございます。
　ただ、国連との関係につきましては、現在我々いろいろな面でそれに協力しておりますが、例えば、いわゆる国連のＰＫＯ活動に関する協力につきましても、御承知のとおりいろいろな議論があり、まだこれからも詰めていかなくてはいかぬところはあるわけでございます。
　そういった観点から申しますと、いわゆる国連軍の活動との関係で、我が国がどういうふうに対応すべきかという問題、それは問題としては確かに存在しますけれども、早急に政府としてそれに対応する方針を固めることが、そういうふうな、いわば安全保障環境並びに政治環境にあるかどうかということもよく考えなくてはいけないと思いますけれども、委員おっしゃる問題意識は、我々もよく理解するところでございます。
○前原委員　今御質問してすぐどうだということはなかなか難しいと思いますし、ぜひ要望させていただきまして、また御質問なりお答えを聞かせていただきたいと思いますけれども、私はやはり、もともと日米安全保障条約自体が、集団安全保障という国連軍の想定をする過渡期のものとして位置づけているという部分も実際あったわけですから、そしてそれが実際問題、ある程度、朝鮮半島だけが一つの事例であったわけでありますけれども、実態はどうであれ国連軍として戦われて、それがまだ休戦状態になって、そしてまだ日本の中にも国連軍が駐留をしている、そういう部署があるというふうなことを踏まえたら、やはり日本が、その国連軍でやられたときに、全く何も検討してませんでした、できませんでしたというのではいけないと思いますので、ぜひ検討をしていただくように御要望させていただいて、今の質問はこれだけにさせていただきます。
　次でございますけれども、集団的自衛権の議論の中で、私は、今の集団的自衛権の政府見解というか、解釈というものについて何か割り切れないものを感じているのです。さっきの意味とは違います。
　どういうことかといいますと、共同対処をした場合、その対処をされる側の国に立った場合には、基地を提供するのも立派な集団的自衛権の行使ではないか、こういう思いを相手側はすると思うのですね。あるいは、湾岸戦争のときに、資金を拠出をいたしました。資金の拠出というのは武力行使に当たらないからいいのだ。しかし、武力行使は実際してないけれども、資金を渡すことによって兵器の購入は可能になった。日本が出したのは兵器とかそういう代金ではないというふうに言われるかもしれませんが、ほかのものに使えることによって兵器などを買う代金が余分が出て、そちらに回すことができるという玉突きの理論をしていけば、これもまた集団的自衛権に私は入るのではないかと思いますし。情報提供、これも集団的自衛権に当たらないと。なぜなら、これも情報提供のみでは武力行使の一体化にならないというふうなことで、この集団的自衛権には当たらないということで、何か私の感覚では、集団的自衛権を既にもう幾つかの場面で認めているのですけれども、しかし解釈として集団的自衛権は認めてないということになっているような気がするのですね。ですから、集団的自衛権の議論というのは、私は何かむなしいものを感じる。
　そこで、その政府の見解の基準となっております武力行使との一体化、これ一体何だろう。いろいろ今の政府見解を見てみましたけれども、きっちりした定義がないのですね。武力行使との一体化というのはどういうものなのかということは、私はこの際、集団的自衛権の議論、あるいは憲法の範囲内ということであれ、ガイドラインの見直しという作業をやっていく以上ははっきりさせておかないと、個別的な議論になったらこれは本当に泥沼に入っていくと思うのですね。ですから、武力行使の一体化というものは、一体どういう定義なのかということを示していただければと思います。
○池田国務大臣　ただいま前原委員の方から、集団的自衛権についていろいろな解釈の仕方があるというお話がございました。それは、あるいはそういった見方もできるかと存じます。
　しかし、現在我が国政府がとっているその解釈、あるいは国際的にも、一般的な解釈というのは、集団的自衛権を含めまして、およそ自衛権というものは国家による実力の行使にかかわる概念である、こう考えております。したがいまして、我が国による実力の行使に該当しないような行動、今委員が例に挙げられましたように、いわば玉突きによって結果的に米国の実力の充実に資するなんといったような、これはそういった概念に含まれないのであろうし、また、米国に対する基地とか資金の提供というのは、これは集団的自衛権の行使に当たらない、こういうふうに考えております。
　それからまた、いわゆる武力行使の一体化云々の話は、これは法制局の方から御答弁いただけるかと存じますけれども、私どもといたしましては、その一体化するかどうかという判断の基準は、あらかじめ一般的に設定されておれば便利だということはあるかもしれませんけれども、やはりこれは事柄の性格上一般的、抽象的に基準を設定するというのは極めて難しいことでございまして、やはりこれは具体的な実態に即して、諸般の事情に即しながら判断していくしかないのかな、このように考えている次第でございます。
○秋山（收）政府委員　いわゆる一体化の理論につきまして定義をということでございますのでお答えいたしますが、この一体化の理論と申しますのは、仮に、みずからは直接武力の行使などをしていないとしましても、ほかの者が行います武力の行使などへの関与の密接性などから我が国も武力の行使などをしたとの評価を受ける場合を対象とするものでありまして、ある行動につきましていわば法的な評価を行うことに伴う当然の事理を述べたもの、法的な評価を行うにつきまして当然の事柄、要するに武力行使そのものをしていなくても、それと非常に密接な関係のあるような、いわば一体化しているような行動をします場合にはその行動自体が武力行使という法的な評価を受けるという、いわば当然の事柄を申し述べたものでございます。
　したがいまして、今外務大臣も御答弁されましたように、そう明確に抽象的な基準で割り切ることができない問題だろうと思いますけれども、常々申し上げておりますことは、他国による武力の行使等と一体をなす行動に該当するかどうかは、まず、戦闘活動が行われているあるいは行われようとしている地点とその活動がされる場所との地理的な関係、あるいは当該我が国の行動の具体的な内容、それから他国の武力の行使等の任に当たる者との関係の密接性、それから協力しようとする相手方の活動の現況、現在どういう活動を相手方がしているかということ、諸般のこれらの情勢を総合的に勘案いたしまして、事例に即して判断していくほかないのではないかというふうに考えております。
○前原委員　定義を述べてほしいということでも、まだ、個別事例を当たらないと結果的にはわからないということであります。ということは、個別事例をお聞きするしかないのかなと思います。
　もちろん、いろいろな状況があると思いますし、個別具体の事例をすべて聞くわけにいきませんので、私が思いつく代表的な事例で御答弁いただきたいと思うわけでありますが、日本自体は攻撃をされていない、しかし、日米安保第六条に基づいて米軍が周辺地域の紛争に日本の基地から出動している場合、日本の領土内における、つまり自衛隊は出ていってないわけです、日本の領土内における米軍に対する水、食糧、燃料、医療支援、こういった後方支援は、今おっしゃった武力行使の一体化になるのかならないのか、法律上可能なのかどうか、ちょっと御答弁いただけますか。
○秋山（收）政府委員　今の御質問で前提とされております条件のもとにおきましても、基本的には、例えば、いわゆる後方支援の相手方たる米軍が、具体的にどこでどのような活動をし、またしようとしているのか、あるいは、我が国による補給などの活動が具体的にどのような場所でどのような規模ないし形態で行われているのかなと、詳細な検討がさらに必要だと思われますので、確たるお答えを申し上げるのは困難な面はございますけれども、あえて一般論として申し上げますれば、お尋ねのようなケースの中で、まず我が国の領土内で水や食糧の補給を行う、あるいは医療支援を行うことにつきましては、概して武力の行使等との一体性が問題となるようなことは考えにくいのではないかと思われます。
　さらに、公海上でそのような活動を行うことができるかどうかという問題でございますが、公海上の支援につきましては、支援の具体的な形態などによると思われますけれども、例えば、武力紛争が行われる地域に該当するような公海で行うのか、それとも、それと関係のない公海上で行うのかというような地理的な問題、それから相手方との密接性などの点を勘案して、十分にこれは慎重な検討を要するものと考えております。
○前原委員　ということは、これは、作業を進めていかれる政府にも頭の痛い問題だと思いますけれども、いろいろな状況で場面は変わってくる、しかし、日本の領域内においては可能であろうということなんですね。ただ、公海上においては、地理的な関係で、その紛争に近いかどうかというふうなことで、またそれは判断が変わってくる。では、一体何キロまではよくて、あるいは、例えば一メートルでもそれが遠ざかったらいけないのかどうかなんということは、これは判断として難しいですね。これは法制局に文句を申し上げるのではなくて、こういう議論の難しさというものをやはり整理をする必要は出てくるのではないかと私は思うのですね。
　もう一遍ちょっと法制局にお尋ねします。さっき、医療支援なんかは、日本国内で行われた場合においては武力行使の一体化と概して認められないので、大丈夫のケースと一般論としては言えるのではないかとおっしゃいましたけれども、では、その兵士が前線で戦っていてけがをした、そして日本に送られてきて、日本の医療支援によって元気になって、そしてまた戦闘に行く、前線に行く、これは武力行使の一体化になりませんか。
○秋山（收）政府委員　この一体化論の基本的なところは、先ほども申しましたように、その行為が我が国としての武力行使などと法的に評価をされるかどうかという、いわば常識的な話でございますので、ある意味では常識的な判断をしていかざるを得ないと思いますけれども、ただいま、その行為の態様とか、例えば非常に武力行使に密接な行為でもって支援を行うのか、あるいはそうでない、いわば人道的といいますか、通常市民が受けるようなサービスとして行われるのかとか、そういうことも考慮の要素として考えていくべきものであろうと考えまして、したがいまして、我が国の領域内で行う医療活動などは一体化という評価を受けることが概してないのではないかというふうに申し上げた次第でございます。
　なお、いずれにいたしましても、米軍に対する後方支援のあり方につきましては、今後具体的な事例に即しました検討が関係省庁において行われることになろうと思いますので、もし当局に意見が求められるというようなことがございましたら、当局としましても、十分に具体的なお話を伺った上で適切な意見を申し述べていきたいと考えているところでございます。
○前原委員　今の御答弁でわかりませんし、また、そういう状況で御質問するのも酷かなという気もします。ただ、実際問題、クリントン大統領が来られて、そして日米ガイドラインの見直しということが決定をされました。そして、今までガイドラインにおいて明確にされてこなかったいわゆる極東有事というものについても、そのガイドラインの見直しをしていこうという作業を、これは国際公約としてやっていかなければいけないわけですね。
　しかしながら、実際我々も今作業をともにさせていただいていて思うわけでありますけれども、神学論争はやめましょう、つまり、集団的自衛権というものの神学論争はやめましょう、具体的な事例の中で判断しましようということなんですが、結果、大臣も今聞いておられてわかりますように、個別具体的な事例に深まればまた神学論争になってくるのですね、距離的な問題とか、あるいはその一体性の問題とかいうことで。これはどこかで明確な境目をつくらないと、いわゆるグーレーゾーンというのはグレーゾーンのままであって、明確な答えが得られない。その点については今明確な御答弁を求めるものではありませんけれども、何らかの政治的な判断において明確な基準となるものをつくっていかないと、これはとてもじゃないけれども、モグラたたきで、すべての事例というものをいろいろな場面で想定してやっていくしかないということになると、私は、この作業は気が遠くなると思うのですね。その点について、もし大臣から何らかのお考えなり、また今後の御意見があればお伺いをして、私の質問を終わりたいと思います。
○池田国務大臣　委員御指摘のとおり、先般の日米首脳会談におきまして、いわゆる極東有事の際も含めまして日米協力のあり方について作業を進めていこうという合意がなされ、今まさにそれを開始しようとしているわけでございます。そういった際には、これまで可能かどうかあるいは行うことが妥当かどうかという問題が詰められないまま参りました活動、行動あるいは分野というものが少なくございません。そういった面について、いろいろ個別的な具体的な状態、事態というものあるいは行為というものも想定しながら、できる限り明確にしてまいりたいと思います。その際には、憲法上できるかできないかという観点ももちろんこれは大切でございますけれども、それと同時に、日米協力を進める上において、あるいは我が国の立場として、そのような行動をとることが妥当かどうか、適切か否か、そういった観点からも考えてまいりたい、こう考えているところでございます。
○前原委員　ありがとうございました。終わります。
○関谷委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後一時三十八分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後三時九分開議
○関谷委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　この際、外務大臣から発言を求められておりますので、これを許します。外務大臣池田行彦君。
○池田国務大臣　午前中の委員会開会冒頭、関谷外務委員長からの御質問がございました北朝鮮の人物の亡命の件につきまして、補足して答弁させていただきます。
　去る五月七日、北京にございます在中国の我が国の大使館に訪ねてまいりました人物が、自分は北朝鮮の科学者であるということを明らかにし、韓国へ亡命の意図を有していることを館員に対して語りました。その後その人物は、韓国と接触しました後、第三国へ出国と申しますか、日本、中国、韓国、北朝鮮以外の地域へ参りまして、現在その地に滞在しているということを御答弁申し上げたいと存じます。
　この問題につきましては、私どもといたしましては、その人物の安全という点への配慮、あるいは関係国との関係に配慮いたしまして、午前中の会議におきましては、今述べましたような事実を明らかにすることを差し控えさせていただいたわけでございますが、その後、韓国におきまして、先ほど申しましたようにいわゆる第三国へ出国し当面安全の面での懸念はなくなった、ない状態にあるということを明らかにした、こういうことでございますので、今のように補足させていただきます。
　　　　　――――◇―――――
○関谷委員長　日本国の自衛隊とアメリカ合衆国軍隊との間における後方支援、物品又は役務の相互の提供に関する日本国政府とアメリカ合衆国政府との間の協定の締結について承認を求めるの件を議題といたします。
　質疑を続行いたします。伊藤英成君。
○伊藤（英）委員　いわゆる物品・役務相互融通協定についてお伺いをいたします。
　本協定の国会提出の際に防衛庁の村田事務次官は、その適用の範囲は、共同訓練、国連平和維持活動、人道的国際救援活動に限定をされているけれども、有事と平時の区別がないことを指摘した上で、この条文上は、米軍の武力行使などと時間的、場所的に近接した場合でも日本から米軍への共同訓練が可能となるという認識を示したと思っております。これに対して臼井防衛庁長官が、共同訓練は有事では通常行われないというふうに述べまして、平時に限定されるという発言をしております。しかし、この防衛協力の一層の緊密化を図る、こういう意味のためには、私は、この条約を有事に適用することが必要ではないか、こういうふうに思っております。事実、もう御承知のとおりに、米国がＮＡＴＯ諸国と結んでいるいわゆるＡＣＳＡの中には、はっきりと有事に適用されるというふうにしているところもありますし、また、有事への適用を排除したものではないというものもあるわけであります。
　それで、先ほど申し上げましたけれども、この日米防衛協力の一層の緊密化を図るためには、条文を改正して、このＡＣＳＡを有事にも適用できるようにすることこそ重要ではないか、こういうふうに思いますが、政府はどのように考えられますか。
　〔委員長退席、小杉委員長代理着席〕
○池田国務大臣　ただいま御審議をちょうだいいたしております協定は、日米共同訓練そしてＰＫＯ活動、また人道上の見地からの国際的な救援活動に際しまして、物品・役務の日米間での融通を図ろう、こういう協定でございます。したがいまして、有事、平時という切り口から見てのものではございません。しかし、午前中の御答弁でお答え申し上げたところでございますけれども、有事という概念も必ずしも確定したものではございませんけれども、いわゆる戦闘行動が行われている状況のもとで、戦闘活動、戦闘行動を行っている米軍に対して役務あるいはサービスを提供するということはこの協定では考えていない、こういう規定になっているわけでございます。
　さて、ただいま伊藤委員の御指摘は、むしろ有事のときにといいましょうか、そのようなケースについても適用するように改定すべきではないかという御指摘かと存じますけれども、私どもといたしましては、昭和六十三年の時点で米側からこういった物品・役務の相互の融通についての枠組みを考えたいという提起がありましてから、いろいろ両者で相談をしてきたわけでございます。そして、両者にとってそのニーズの高いケースを対象にしようということでいろいろ話してまいりまして、今般先ほど申しましたように、この協定に書いてございますように、共同訓練、ＰＫＯ活動、国際救援活動を対象にする、こういうことで協定を結びまして、御審議を願っておるわけでございます。
　なお、いろいろな事態における日米間の協力をいかに進めていくかという観点につきましては、これは別途これからもいろいろ研究、検討していこうということは先般の日米安保共同宣言においても合意されまして、現在、まさにそういった作業を進めようとしているところでございます。
○伊藤（英）委員　今のお言葉、ちょっとわかりにくかったのですが、平時と有事の差は考えておりませんという意味ですか、有事のときにもこれは適用しますという意味なのですか。有事と平時との間に何か限界はあるという意味でしょうか、ないという意味なんでしょうか。
○池田国務大臣　まず、その有事か平時かということで適用対象を区別するというとらえ方はしていないということが第一点でございます。それから第二点といたしまして、有事という言葉につきましてもあるいは事態につきましても確たる定義があるわけじゃないということを申し上げました。そういった上で、いわゆる有事というものを戦闘行動の、戦闘活動の行われている状況ということとしてとらえ、そうしてそのような戦闘行動を行っている米軍に対して役務やサービスを提供するということはこの協定では認めていない、こういうことを御答弁申し上げているところでございます。
○伊藤（英）委員　それでは伺いますが、例えば戦闘行動が起こるかもしれないというふうに思って共同訓練をするときに、このＡＣＳＡによって後方支援等をすることは可能ですか。
○池田国務大臣　先ほど申しましたように、有事、平時という切り口からこれは規定していないわけでございますが、それはまた、当然のことでございますが、共同訓練というのは基本的には、日本が侵略を受けるような場合に日米で共同で対処していく、そのときの日米の協力が有効に行えるように平素から共同で教育をし訓練をしていく、こういう性格のものでございますから、そういった意味ではいずれにしても共同訓練というものは戦闘活動とは全く関係ないものである、そのこと自体は関係ないことである、このように考える次第でございます。
○伊藤（英）委員　例がよくないかもしれませんが、例えばこの間台湾と中国との間で、あの台湾の選挙のときにいろいろ訓練を行ったりいたしました。中国も訓練をしたり、あるいは台湾も訓練をしたり。そこに今度は米軍も来たりいたしました。ああいうときに例えば米軍が共同訓練をしようという、その共同訓練のときに、日本はこのＡＣＳＡに基づいた後方支援等の活動はできますか。いかがですか。
○池田国務大臣　今例を挙げましたその例は必ずしもよくないかもしれないと委員もおっしゃいました。私も、仮定としても、今のケースを想定してというよりも、こういう例はいかがでございましょうか。
　ＰＫＯ活動、この協定の対象になっておりますね。このＰＫＯで、日本の自衛隊と米軍とが同一のＰＫＯ活動をやっておって、そして、そこでこのＡＣＳＡの協定に基づいて彼此融通することはこれは可能でございまして、そういうことが行われておりますときに、全く離れた地域でございますけれども、極東のどこかであるいは非常に危ない状況になったとしても、例えば遠隔の地で行われているＰＫＯ活動に際してのこの協定に基づく日米の物品あるいは役務の彼此融通というものは、これは継続し得るものだと考えております。
○伊藤（英）委員　よくわからないのですが、ＰＫＯ云々じゃなくて、要するに、訓練というのは、ある意味では武力による威嚇のために訓練という場合もありますね。それはいろんなフェーズがあると私は思っているのですが、そういう意味で共同訓練というのがどこまでできるのであろうか。
　少なくとも私の理解では、例えば、平時、有事という考え方が必ずしも妥当でないということかもしれませんが、もしもそういうふうに考えたときに、そういう発言をいろいろ長官等もされているものですかり言いますと、平時のみの共同訓練で、有事のときに使わないなんという訓練はほとんど意味をなさないと私は思うのですね。だから、こういうお話をするわけですけれども。
　そういう意味で、いわば戦闘行動が起こるかもしれないようなときでも、あるいはそれは戦闘行動を行っているときも含めてと考えた方がいいでしょうが、この協定、いわゆるＡＣＳＡがそういうときにも適用できるようにすることが必要ではないかという意味で申し上げました。
○池田国務大臣　どういう状況のときに共同訓練が行われるか、あるいは控える方が適切であるかということは、また別途その判断があると思いますが、いずれにいたしましても、日米の共同訓練というものの性格を考えてまいりますと、御承知のとおり、そもそも我が国の自衛隊は、憲法上あるいは安保条約上も日本有事に際して行動するものであり、また日米の共同対処をいたしますのもそういう日本の有事の際でございます。
　そして、共同訓練というのも、そういった日本有事に際して日米共同対処が有効にできるように、そのために平素から訓練していくということでございますので、そもそも我が国が行います自衛隊の単独の訓練であれ、日米共同の訓練であれ、先ほど委員が御指摘になりましたような、効果なりあるいは影響というものを意図してやること、行うことはあり得ないわけでございまして、専守防衛の我が国の自衛隊のあり方というものは訓練においても同様であると考える次第でございます。
○伊藤（英）委員　このＡＣＳＡの適用について行う場合に、いわゆる国連平和維持活動とかあるいは人道的な国際救援活動等、これは地理的に言いますと、いわばグローバルな規模で行動できると思うわけでありますが、その共同訓練の場合も、同じように世界的な規模で、規模というか、地域的なものですね、これは世界どこでも適用するということでしょうか。どうですか。
○秋山（昌）政府委員　日米共同訓練でございますけれども、これは当然のことながら、日本有事における日米共同調整あるいは連携要領の演練、または一般的な戦術技量の向上ということを目的といたしまして、共通の訓練を両部隊あるいは要員が参加して行うわけでございますから、その地域的な問題についてはおのずから限度があろうかと思っております。
○伊藤（英）委員　それから、先般の日米安保共同宣言の中には、もう御承知のとおりに「アジア太平洋」ということが、これは何度も出てまいります。そして、もちろん私は、この間の「日米安保条約を基盤とする両国間の安全保障面の関係が、二十一世紀に向けてアジア太平洋地域において安定的で繁栄した情勢を維持するための基礎であり続けることを再確認した。」云々と書いてありまして、そしてさっき申し上げたように、何度も「アジア太平洋」云々という話が出ているわけでありますけれども、日米防衛協力の一層の緊密化を図って、そしてアジア太平洋地域の安定と繁栄を図るという見地からいたしますと、従来政府が固執してまいりましたいわゆる極東の範囲ということについて、これをもっと拡大をして、アジア太平洋地域における米軍の自由な活動、そしてそれに対して日本が支援をする、こういうことが必要だ、こういうふうに思うわけですね。
　そういう意味で、極東の範囲を拡大をして、アジア太平洋地域における日米防衛協力の一層の緊密化を図るというふうにする考え方があるかどうか、お伺いをいたします。
○池田国務大臣　安保条約上の「極東」の地域と伸しますのは、日米両国がその平和、安全の維持について共通の関心を有している地域でございます、いわゆる六条の関係でございますが。それに対しまして、今回の日米安全保障共同宣言において「アジア太平洋」という言葉が使われておりますが、これは、安保条約に基づいて米軍が我が国に存在しているというその事実が我が国の周辺諸国に安心感をもたらすと申しますか、そういったことの結果としてその地域、アジア太平洋地域の安定的な要因として作用している、そういった認識を述べたものでございまして、安保条約に言う「極東」の範囲を今回の日米安保共同宣言によって拡大したとか変更したとか、そういうものではございません。
　いずれにいたしましても、政府といたしましては、日米安保体制の信頼性をさらに向上させるためにいろんな努力をしていくというのは当然のことでございます。
○伊藤（英）委員　先般のこの共同宣言の中で、日米防衛協力のための指針、ガイドラインの見直しをすることになりました。そして、その作業も始まっているわけでありますけれども、こうした問題につきまして、橋本首相も、一体何ができるのかあるいは何ができないのか、そういうことも具体的に研究をしておくことが必要だという趣旨のことを述べておられます。極東有事の際に現行法制で本当に何ができて何ができないのか、それで何をこれからしなきゃならぬのかということをしっかりと議論することが必要だということですね。
　そこで、仮定の話としていろいろお伺いしたいわけであります。例えば朝鮮半島で戦闘状態が発生したときに、大きく分けて二つの問題について聞きたいんですが、一つは、避難民輸送等についての対策をどうするかという問題、それからもう一つは、日本の周辺地域で戦闘行動が発生した場合に、日本が対米支援でどういうことができるんだろうか、どういうことをする必要があるんだろうかという観点で伺いたい。
　まず最初に、朝鮮半島で戦闘状態が発生した場合の在留邦人の救出という問題についてでありますけれども、この間の九四年の自衛隊法の改正では、政府専用機など航空機による在外邦人の輸送を自衛隊の任務とすることになったんですが、それについて航空機の使用もできるようになったんですね。しかしそのときに、この派遣は、輸送の安全が確保される場合という要件がついていると私は思うんですが、そういう意味で、今申し上げたような、朝鮮半島に戦闘状態が発生したというようなときには、これは危険が想定される事態であるわけですが、そのときに在留邦人の救出のために航空機を使用することは可能なのかどうか、あるいはこの問題について今後どうしようと考えるのか、いかがですか。
○秋山（昌）政府委員　まず一般論といたしまして、緊急事態に陥っている在外邦人等を輸送するため、自衛隊法第百条の八に基づきまして自衛隊の航空機を他国に派遣することは、これは武力行使の目的をもって武装した部隊を他国に派遣するいわゆる海外派兵ではございませんので憲法上禁じられていないわけでございまして、このことは、派遣先あるいは派遣先国において戦闘状態が存在するかどうかということには関係がないと考えるところでございます。
　また、この百条の八におきまして在外邦人等の輸送を実施するに当たりましては、この条文に、輸送の安全が確保されていることが前提となっているわけでございますが、これは派遣先国の空港及び航空機の飛行経路において航空機等の安全が確保されているかどうかという問題でございまして、その確保がされていることを求めているわけであります。したがいまして、派遣先あるいは派遣先国におきまして戦闘状態が一部存在する場合でございましても、この条文に言うところのかかる意味での安全が確保されているのであれば、同条に基づく輸送は可能であると考えております。
○伊藤（英）委員　航空機が派遣される場合、不測の事態に備えてその輸送機に護衛機をつけることは可能ですか。
○秋山（昌）政府委員　自衛隊法第百条の八に基づく在外邦人等の輸送のため使用される航空機の安全が確保されない場合は当該輸送を実施しないということになっているわけでございます。したがいまして、戦闘機等によります護衛を行うことはないといったことが、この百条の八を追加する法案提出に当たりまして、これはあわせて閣議決定されているところでございます。
　また、自衛隊法第百条の八により自衛隊に付与される権限は、航空機による在外邦人等の輸送を行うことができるという規定でございます。したがいまして、この規定から明らかなように、緊急事態に際しまして生命等の保護を要する邦人等を輸送するということが規定されているのみでございまして、同条文に基づきまして航空機による護衛を実施することはできないと解しております。
　なお、在外邦人等の輸送を実施するに当たりまして、航空機による護衛を実施することが憲法上可能かどうかという点があろうかと思いますが、これはまさに、いかなる具体的な状況のもとで、またいかなる態様でそういったものが求められるかどうかということにかかわっていると考えるところでございまして、一概にここで申し上げることはなかなか困難でございます。
○伊藤（英）委員　今の話は、これからそれこそ日米協力等についてのいろいろ議論をしようとするわけでありますが、それは状況次第によれば護衛機をつけることができるようにすることも検討する意思はあるんですか、ないんですか。
○秋山（昌）政府委員　現在政府の中で、在外邦人の救出その他の問題につきまして、まさに我が国の安全保障上大きな緊急な事態が生じた場合の対応策につきまして個々具体的に検討を進めるということになっております。その検討の中で、今御指摘のような問題がやはり大きな課題であるということであれば、当然検討される問題であろうと考えます。
○伊藤（英）委員　それでは、航空機だけで輸送しようとした場合には不十分かもしれません。例えば台湾、韓国なんかですと日本人が一万人ぐらいいるど思いますが、不十分でしょうね。そうすると、今度は自衛艦による輸送は可能ですか。
○秋山（昌）政府委員　自衛隊法百条の八を追加した時点で、在外邦人の救出のニーズ、態様等についていろいろ調査をいたしましたところ、輸送手段として航空機ということが上がってきたわけでございまして、その時点でのニーズ等から艦船を含めなかったものでございます。
　そこで、在外邦人等の輸送手段として自衛隊の艦船を活用すべきかどうかという点につきまして、これから具体的なニーズ等を十分検討いたしまして考えていくべき問題であろうと考えております。
　なお、一般論を申し述べますと、外国における緊急事態に際し、航空機によるか艦船によるかを問わず、自衛隊が、生命等の保護を要する在外邦人等の輸送を行うことはこれは武力の行使に当たるものではない、したがって、憲法上許されるものであるというふうに考えております。
○伊藤（英）委員　今のお話は、憲法上許される範囲内であるからこれは今後検討したいという意味だと思います。もし違ったら、その次のときにまた訂正してください。黙っていたら、そうだというふうに理解をいたします。
　それから今度は、米国が、韓国に駐在する米国の軍人及び米国の民間人、この人たちを輸送してほしいと頼んできた場合に、日本は輸送することは可能ですか。
○秋山（昌）政府委員　たびたび引用しております自衛隊法第百条の八におきましては、外国における緊急事態に際しまして生命等の保護を要する邦人を自衛隊が輸送することを規定しているわけでございますが、この邦人を自衛隊が輸送するに当たりまして、当該邦人を輸送する航空機に余席のある場合には、外務大臣からの依頼を前提にということでございますけれども、この余席を利用いたしまして、当該邦人と同様の状況に置かれている外国人あるいは米国人も輸送の対象としているところでございます。
○伊藤（英）委員　それでは次に、先ほどの二つのケースで言いました二つ目の方の話ですが、日本の周辺地域で戦闘行動が発生した場合に、我が国の対米支援をどうするかという意味で具体的にお伺いしたいんですが、攻撃に向かうアメリカの空母に自衛隊が洋上給油をすることは可能かどうか。もしも難しければ、今後それはできるようにしようとこれから考えるのかどうか。
○荒井政府委員　今お尋ねの点でございますが、我が国周辺地域における我が国の平和と安全に重要な影響を与えるような事態における自衛隊の対米支援につきましては、具体的に定まったものがあるわけではございませんので憲法上可能であるかについてお答えすることは困難でございますが、あえて一般論として申し上げますと、かかる活動と今お尋ねの活動が果たして武力の行使と一体をなすような行動に当たるどうかというようなことで判断すべきと考えられておりまして、攻撃に向かう空母というお尋ねでございますが、そういう活動が行われている場所と洋上給油がなされる場所との地理的関係とか時間的な関係とか、協力しようとする相手方の活動の現況、こういう情勢を総合的に判断して個々に判断されるべきだというふうに考えておりますので、一概に申し上げることはできないと思っております。
○伊藤（英）委員　先ほど私は日本の周辺と申し上げました。もしもそこで戦闘行動が行われたとするならば、防衛庁の方だったらだれでもそう思うと思いますが、日本の例えば米軍基地等、そういうところはすぐに攻撃の対象になるかもしれませんよね。だから、状況次第といえば状況次第なんでしょうが、日本の周辺でそういう戦闘行動が起こって、そして米軍の空母もやはり日本を守るためにも行くということが考えられる、今私の質問する、今幾つかのことを申し上げたいと思うのですが、それはすべてそういう状況の中で判断していただきたいと思います。
○秋山（昌）政府委員　自衛隊法の第七十六条に防衛出動の規定があるわけでございますけれども、この防衛出動の規定は我が国に対する侵略とか攻撃ということが前提になっているわけでございます。何が我が国に対する侵略か、攻撃か、あるいはそのおそれかということにつきましては、例えば計画的、組織的な攻撃が我が国に対して向けられている、そういう状況であろうかと思いますが、今御質問の、日本周辺において戦闘状態があって、かつ我が国が攻撃されているあるいは攻撃されるおそれがあるという状況で第七十六条の防衛出動下令ということであれば、空母に対する支援ということは可能であろうと考えております。
○伊藤（英）委員　米軍が、日本の国内に集積されたアメリカの米軍物資、これを自衛隊の輸送機でいわゆる前線以外の地域に運んでほしいと依頼された場合はどうするのか。できますか。あるいは前線に運んでくれと言われたら可能でしょうか。
○秋山（昌）政府委員　ただいまの御質問も大前提として我が国が攻撃されている場合あるいは攻撃されるおそれがある場合ということで、防衛出動が発令されているか、下令されているかされていないかで全く状況は変わるわけでございますが、下令されているということであれば、我が国を守る個別的自衛権のもとで自衛隊が所要の措置をとるということは当然のことであろうかと考えております。
○伊藤（英）委員　要請されるものが武器弾薬であっても、これは同じですね。
○秋山（昌）政府委員　防衛出動が発動されたもとでございますと、当然のことながら、これは自衛隊法八十八条に規定されているところでございますけれども、武力の行使ということが個別的自衛権のもとで行われるわけでございまして、この個別的自衛権のもとでの武力の行使の中での一環としてかなりのことが自衛隊としては行われるということであろうかと思います。
○伊藤（英）委員　今の話は、日本の周辺で、先ほどお話しのように日本が攻撃されるおそれもある場合という話であります。それで米軍が行きますよ、日本もあれしますよ。今何度も個別的自衛権の云々と言われましたけれども、これは本当はいわゆる集団的自衛権の範囲の活動というふうには言えませんか。
○秋山（昌）政府委員　若干繰り返しみたいで恐縮でございますけれども、一つの大きな前提として、条件が満たされ防衛出動が下令されているという状況でございまして、かつ我が国に対して武力攻撃がなされているという状況のもとであれば、我が国のための援軍として来るあるいは活動する米軍に対する共同行為というものは、これは個別自衛権の範囲内での自衛隊の行動であろうと考えております。
　ただ、仮に防衛出動が発動されていない状況のもとで非常に緊迫的ないろいろな状況がある、そういうときに、例えば米国の空母なり軍艦、艦船なりにどういう支援ができるのかというのは、まさに今これから政府部内で具体的ないろいろな案件を念頭に置きまして検討してまいりたい、こういうふうに考えている事案でございます。
○伊藤（英）委員　例えば北朝鮮沖で何か問題が起こったとしましょう。その北朝鮮沖で米軍機が墜落をした場合に、自衛隊による米兵の捜索、救難というのはできますか。
○秋山（昌）政府委員　軍用機といえども、それが墜落をしその要員の生命を救うための活動は、これは国際条約上も認められているといいますか、義務としてもあろうかと思いますが、自衛隊としても自衛隊法第八十三条の災害派遣活動として人命救助に当然のことながら対応し得るというふうに考えております。
○伊藤（英）委員　相手国がその戦闘行為の一環として敷設した機雷について、米軍が掃海作業してくれと日本に頼んできたら、これはできますか。
○秋山（昌）政府委員　米軍から機雷の掃海の依頼があった場合に、憲法上あるいは法律上これに応ずることができるかどうかということであろうかと思いますけれども、これはもうまさにその具体的な状況をいろいろ勘案いたしませんと、ここで判断はできませんが、機雷の除去ということに関して一般的な考え方を申し上げますと、いわゆる遺棄された、捨てられた機雷でございますが、それにつきまして、まさにそれが我が国の船舶の航行の安全にとって障害になっている場合、これはこの除去する行為は憲法上も、また自衛隊法でも、これは第九十九条ですが、可能な行為でございます。
○伊藤（英）委員　米軍が軍事物資の中継、集積場として日本の自衛隊基地のほかに民間空港や港湾の使用を申し入れてきた場合に、その民間空港や港湾を提供することは可能かどうか、そしてまたそれは一その管理者というのでしょうか、地方自治体等との関係もいろいろあると思うのですが、この辺はどういうふうに考えられますか。
○折田政府委員　あくまでも一般論としてお受けとめいただきたいと思いますけれども、米側から民間の空港または港湾を施設・区域として一時的に使用の要請があった場合に、この要請に対応するために地位協定第二条四（ｂ）に基づきまして合同委員会を通ずる手続等の手続を経ることによって可能かということでございましたらば、可能であろうかと思います。
　他方、今先生も言われましたように、法的な側面ばかりでなく、港湾管理者たる関係自治体それから周辺住民の方々との関係等々がございますので、個別具体的な事例に即して総合的に検討をする必要があろうというふうに考えております。
○伊藤（英）委員　ちょっと別の視点の話でありますけれども、先般の日米安保共同宣言において、御承知のとおりに、こういうふうに言われているところがあります。米国は、現在の安全保障情勢のもとで米国のコミットメントを守るためには、日本におけるほぼ現在の水準を含め、アジア太平洋地域において、約十万人の前方展開軍事要員から成る現在の兵力を維持することが必要であるということが、この間述べられておりますね。
　要するに、少なくとも現在の安全保障情勢のもとではということなんでしょうが、東アジアにおいて約十万人、そして日本において四万七千人の兵力を維持するという意味だと私は思うんですが、このことについて、今後かなりの長期にわたってこの体制を継続するつもりで外務大臣は、あるいは防衛庁もかもしれませんが、政府は考えていると考えていいんでしょうか。どういうふうに考えられますか。
○池田国務大臣　委員御指摘のとおり、先般の共同宣言におきまして、我が国における駐留米軍の水準を含めまして、この地域で十万人の現在の兵力構成を維持することが必要である、こういうことを再確認いたしました。これは、やはり現在のこの地域の安全保障環境等を前提として、そういう認識の一致を見たわけでございまして、将来の在日米軍のあるいはアジア太平洋地域における米軍の勢力水準については、国際……（伊藤（英）委員「日本のでいいですよ」と呼ぶ）在日米軍の水準について申しましても、これからの国際情勢とりわけ我が国を取り巻く地域の安全保障環境がどういうふうに変化するかあるいは変化しないか、また、装備、技術の進歩等がどうなるか、そういったもろもろの要素を総合的に評価されて決められるべきものである、こう考えております。
　したがいまして、今後この水準がどうなるかということは、今確たることは申せませんけれども、一般論として申し上げますならば、今申しましたような要素、とりわけ安全保障環境に大きな変化があればこの水準も、在日米軍の水準も変わることはあり得る、このように我々は認識しておりまして、このことは、我が国の政府あるいは米国の当局者もこれまでも折に触れて明らかにしてきたところでございます。
○伊藤（英）委員　今のお話は、情勢の大きな変化がなければ現在の兵力は維持することになるでしようという意味だと思いますね。あるいはもっとふやすということもあるのかもしれませんが、そういうふうに受け取りますが、そういうことですか。
　さらに、今のに関連をして申し上げますが、そもそも在日米軍の役割とか任務は一体何なんだろうか。そういう意味で、約四万七千人の兵力が本当に要るのかどうかという意味についてどう考えるかということになると思うんです。
　これは御承知かと思いますが、一部の学者なんかも言っているんですが、今あそこに二万人弱の海兵隊がおりますが、その海兵隊はハワイか米国本土に配置がえした方がいいんではないかという提案も出たりしております。それはなぜかというと、今申し上げた二万人弱の海兵隊の任務からいって、沖縄に彼らがいなくてはならないというか、あそこにいることによる効果といいましょうか、それは実は余りないんだよ　　ちょっと時間が余りありませんので、その理由は私から申し上げませんが、専門家の方々はそれぞれ御承知かと思いますが、そういうことなんですよね。
　だから、そういうふうに今の在日米軍のそれこそ役割と任務を十分に考えると、例えば今申し上げた海兵隊をハワイかどこかに、あるいは本土にという話だって可能かもしれないと思ったりするわけでありますが、そのように在日米軍を劇的に削減をするという可能性についてどのように考えますか。
○池田国務大臣　まず最初に、情勢が変化すれば在日米軍の水準も変わるのかという点でございますけれども、それをひっくり返して、情勢が変わらなければ今の水準を維持するかという、こういう御質問でございますが、先ほども御答弁申し上げましたが、安全保障環境を含む国際情勢の変化、これが非常に大きな要素でございます。しかし、そのほかに装備の技術水準がどうであるか、そういった要素もございますので、そういったものを総合的に勘案いたしまして、在日米軍の水準なり兵力構成というものは決定されるべきものだ、こういうふうに考えております。
　そして第二点、海兵隊を含めて在日米軍の構成の関係でございますが、そもそも在日米軍は、ここに存在するということでまず抑止力として働くんだと思います。つまり、在日米軍が存在する状況のもとでどこかの第三国が侵略を行えば、その国は到底耐えがたい損害をこうむる、こういうことを明白に認識させる、こういうことで侵略を思いとどまらせるという役割、機能が提供されているんだと思います。そういったことによりまして、我が国の安全はもとより、極東地域の平和にも寄与しておる、こう思うわけでございます。
　そのような在日米軍の役割、これは海兵隊を含む米軍が全体として果たしているわけでございまして、これは日米安保体制にとりまして中核的な要素をなすものと考えておりますので、少なくとも現在の東アジアを初めとする国際情勢、国際社会の状況が依然として不安定要因を内包しているということを考えるならば、私は、現在の在日米軍の水準そして構成というものは全体として引き続き不可欠である、こう考えておる次第でございます。
○伊藤（英）委員　じゃ、伺いますが、例えば最近の議論はどうなんでしょうか、事前集積ということで、陸上にいわゆるポンカスと言われる集積をやったりしてました。ああいうのだとか洋上集積とか、そういうやり方のことについて研究あるいは提起をしておりますか。
○池田国務大臣　ポンカス、すなわち軍隊そのものは存在せずに、いろいろな必要な物資を集積しておいて、もし必要になった場合には、いわば軽装備といいましょうか、武器その他の資材を持たない兵員が参りまして、そこに集積された物資を使用してそれに対応する、そういったケースを指しておられるのだと思いますけれども、そういったことを考えましても、物理的に、あるいは政策決定、方針決定ということを、いろいろな要素を考えまして、緊急な事態が起きたときに、果たして時間的に、また体制といたしましても十分事態に対応できるかどうかという問題もございます。
　それから、先ほども申し上げましたけれども、そもそも在日米軍の存在ということは、まず抑止力として作用する、役割を果たすということを考えますと、やはりそれは現実に兵員がいろいろな事態に対応できる体制を整えて存在するということが肝要であろうか、こう考えております。
○伊藤（英）委員　防衛庁、どうですか。洋上集積の問題も含めて研究もしておりませんか。
○秋山（昌）政府委員　我が国の防衛にとりまして日米安保体制が極めて重要であり、かつ在日米軍の存在あるいはその構成あるいはそのオペレーションというものが大変重要であるという認識のもと、当然米軍と自衛隊の間で、いろいろな問題がありますが、我が国が侵略された場合の対策、オペレーション、共同作戦計画の研究、そういったことをやっております。
　御質問の趣旨は、在日米軍の基地の問題ですとか、あるいは在日米軍のあり方の問題であろうかと思います。当然我々もこういう問題について常々関心のあるところでございまして、特に最近は日米間で冷戦後の日米安保のあり方ということでかなり議論をしてまいりましたし、かかる問題についても意見交換をしてまいりましたが、最終的に米軍が米軍として、日本の防衛あるいは極東の平和と安定、ひいてはアジア太平洋地域の安定といったような観点から日本にこういう形で米軍を置きたいということについては、我々も現在納得をしているところでございます。
○伊藤（英）委員　先ほど外務大臣から、米国の軍隊がいることが抑止力になるんだよといういろいろなお話がございました。その論は、だから、情勢の変化次第かもしれないのですが、日本にずっと米軍がいてくれることがそういうふうに抑止力になるんだよという論ですね。
　考えてみれば、戦後五十年たって、そして日本がまさに世界の経済大国、こういう状況になっていて、四万七千人の米軍がずっといるということが世界的に見て本当に常識的かなということは、私は考えた方がいいと思うのです。
　さっき、アメリカの学者が云々という話は、この論はもうよく御承知かと思います。本人にも私も会って直接いろいろ話もしたりいたしました。要するに、日本がいわば本当に米国の対等な、本当に対等かということはあるかもしれませんが、ほぼ対等なパートナーとなっていくことが本当は必要なんじゃないか。今の状況は、何といったっていわば米国の庇護のもとにあるという状況ですよね。そういうのをもうそろそろ脱していいではないか。だから、この辺の安全保障の問題についても、いわば集団安全保障という概念のもとにやはりいろいろなものをもっと考えていくということなんでしょうね、日本も国連を中心とした集団安全保障という部分を含めて。そういうことを考えたりするわけです。
　要するに、アメリカと日本が協力をしてこの辺の安全保障を維持しようという考え方は極めて重要な話だし、そうしなければならぬ。だけれども、そのために米軍のかなり大きなものが駐留していなければと考えるのは、これはいかがかということですね。だから、日本がこれから本当にどういう国として世界に位置づけられるように考えるかという問題だと私は思っているのです。だから、ただ抑止力になるから云々というような考え方で考えるのはどうかなと思うから伺ったわけです。どうですか。