Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中林委員　基本的には自給率を高める努力をするためにさまざまな施策をするとおっしゃっていて、ぜひそれは強めていただきたいと思いますけれども、私がこれから述べたいと思いますのは、具体的な地元での事例などを挙げさせていただいて、今ある肥育農家の人たちが意欲を持って取り組めるように、その方々は今経営が大変困難だから、できればやめたいとまでおっしゃっているのですね。ただ、やめるにやめられない事情もあるというふうにおっしゃっているわけです。そういう方々がやめれば大変ですから、今ある既存の肥育農家の方々の要求にぜひこたえていただきたいと思うわけです。
　その中で、島根県は二年後に全国和牛能力共進会が開かれるということで、かつて昭和五十三年の共進会で優勝したこともあって、農家の人たちの期待も非常に大きいし、県なども力を入れているのです。しかし、今のように肥育和牛が大変経営危機になっているというようなことで、県の老人牛飼い事業なども来年度からはもうやめるのだという後退したような施策までとられる状況になっているのです。
　特に、ある事例でお話をしたいと思うのですけれども、これは出雲市の山間地、三十六歳の方の経営していらっしゃるところなんですけれども、育成牛が二頭、繁殖牛十一頭、子牛出荷用九頭の規模で肉用牛飼養をやっているわけです。子牛を月一頭の割で出荷するには家族労賃を最低見込んでも一頭当たり三十数万円はかかるのに、去年の春ごろは二十万そこそこでしかなかった。幸いにも、タケノコとかシイタケ栽培などで複合経営をやっているので、その穴埋めはそういうものでやった。この方は、牛舎などは間伐材を使ったり、飼料も自給体制を確立するなどでコストも極力安くするように努めた、それでも系統のよい親牛の導入や子牛のコスト割れ、施設改善などで非常に多くの借金が残されて、その利息払いで大変だ、しかも昨年十一月から肉畜経営改善資金の償還も始まっていて、借金払いに拍車をかけている、こういう状況なんですね。政府の子牛の保証基準価格も生産費を償うほどにはほど遠い状況なんです。現に、農水省の調べでも、第一次生産費、これは五十八年ですけれども四十万円を超えているわけです。ですから、子牛生産者に対して保証基準価格が生産費を最低償えるように算定方法の検討を行うべきだと思うのです。しかし、これは五十九年から六十二年まではそのままだという状況があるのですけれども、今の大変な状況を考えれば、ぜひこの検討を行っていただきたいということが一点です。
　それから子牛生産拡大の奨励金、今一万円ですけれども、これのアップも検討いただけないでしょうか。
○瓜生説明員　肉用子牛価格の保証基準価格につきましては、肉用子牛価格安定制度でとっております価格保証の一つの水準でございまして、子牛価格が異常に低落した場合に生産者補給金を交付することによって繁殖経営に及ぼす影響を緩和する、こういう仕組みの制度でございます。やはり肉用牛生産の振興をバランスする場合には、子牛を生産する繁殖経営とこれを素牛として購入する肥育農家の経営の安定、両方の立場を考慮した適正な子牛価格の形成が望まれます。
　それから、価格についても、一つの趨勢としての実勢価格よりも高い水準に保証基準価格を設定いたしますと、この基金制度自身が絶えず補てんをしなければならないということで、制度そのものが崩れてしまうおそれがございますので、やはり需給実勢をにらんだ形で一つの価格の基準の水準を決めていくことが必要であろうというふうに考えております。したがって、生産の条件というのは、肉牛経営、特に繁殖経営ではいろいろな形がございますので、コストの雨その他についてもいろいろ開きもありましょうし、需給実勢方式をとる中で、市場価格に見合った、生産者の活動を通じてある価格の水準が形成されてくることをねらっていくことが合理的ではないかというふうにも私ども考えておるわけでございます。
　ただ、いずれにしましても、この価格安定制度そのものがちゃんと働いて、価格が下がったときに農家に補てん金が支払われるような体制は非常に大事だと思っておりますので、この制度を私どもも大事にしていきたいと考えております。
　それから、子牛生産拡大奨励金につきましては、これは所得補償とか価格安定というような角度からやっている仕事というよりは、むしろ繁殖用の雌牛の頭数を拡大していくということ、全体として肉牛生産の基礎になりますのは雌牛でございます。したがって、雌牛を大いに拡大していくという視点からの奨励金でございますので、この奨励金の水準ということになりますと、助長策としての対応でございますので、現在の水準が適当ではなかろうか、こういうふうに考えております。
○中林委員　次から次に御答弁されることが、これではとても救われないなという状況なんですけれども、もう一つ非常に要望の強い肉用牛の預託制度を安い近代化資金の七号資金の対象にという話がどなたからも出たわけですが、非常に難しい難しいというお話ばかりなんです。しかし、私ずっと農家を回ってみると、昔は牛がいたというところで牛舎などもあいている、利息が安くて長期の資金があればというお話や、本当に預託牛でも飼ってそれで採算が合えばやりたいんだけれどもという方々が多いわけです。自給率を高める努力はするとおっしゃっているわけですから、こういう要望があるときだけに、難しいという立場じゃなくて何とかならないかということで前向きにこの資金の導入を検討していただきたいと思いますけれども、いかがですか。
○瓜生説明員　先ほどから預託牛についてはいろいろお話が出ておりますが、いずれにしましても預託牛という形で農協が行っておりますものの内容にいろいろなものがあるということで、やはり私どもなりに実態を把握して整理をしてよく考えてみなければいけないという意味では、決してこの問題について私ども否定的な対応であるということではないわけでございますが、なおいろいろなことを検討してみませんと御要望の線に沿った対応ができるかどうか結論が出し得ない部分も多く残している、こういう角度から今お答えができない状況にございます。
　それから、農家の方々が低利融資を受ける手だて、道は、近代化資金の中でも肥育牛の購入育成の資金の手当てというのが五分五厘でできておりますから、こういうものを使っていただくのが一つあるのだと思いますけれども、ただその金が非常に使いにくいというお話も聞かないではありませんので、そういったことも少し検討はしてみなければいけないと思っております。
　それから、いろいろな生産奨励事業の一環として、あるいは家畜導入事業というものがございます。その家畜導入事業を上手に使う方策というものも考えられないだろうか。家畜導入を考えるときに、やはり今その方式じゃない方式しかとりにくいという事情がもしあるとすればそれは何だろうということでいろいろ私どもなりに勉強はしているところでございますが、預託制度そのものについてあるいはそれと近代化資金を結びつけるということについてはなお解決すべき事項が幾つかあるというふうに考えているわけでございます。
○中林委員　それで、今一番肥育農家の方々の要望は負債整理の問題なんですね。負債をどのように解決していくかということなんですけれども、酪農においては五十六年から酪農経営負債整理資金がもうできたわけで、一定の成果があったし、効果も上がっているというふうに思うわけですね。その点はどの程度効果が上がっているのか、できれば簡単にお答えいただきたい。
○瓜生説明員　この酪農経営負債整理資金というのは五十六年度から来年度までの予定で行っております資金でございますが、この貸し付け対象になりました戸数が一番最初の五十六年には三千三百二十八戸ございました。その年に償還の時期を迎えてしかもそれを返せない、借りかえなければならないようなそういう農家について、低利資金をお貸しする、こういう仕組みでございますので、経営の内容がよくなってくれば返せるようになってまいりますから、徐々にこの制度が必要でなくなってくるということになります。
　そこで、五十六年に三千三百二十八戸が対象になっておりましたが、五十九年の段階ではこれが千八百七十四戸という状態で、この資金を必要としなくなった農家の大部分はもう経営が安定をし、みずからの経営活動から上がる収入をもって今までの借りているもの、償還時期に来たものを賄い、生活費あるいは経営活動費も賄えるような状態になっているものでございます。その意味ではかなりの成果が上がりましたが、この成果を上げるに当たりましては、ただ単にお金をお貸しするというだけではなくて、経営面についての各方面の指導をかなり行い、それから農家自身がやはりみずからの努力でもって経営、家計全般を改善するための努力をしていただいているところでございまして、これらが相まって今のような状況になっているのだというふうに考えております。
○中林委員　実は大変悲惨な事例を聞いたのですわ。これは島根県で優秀な牛を出している広瀬町というところなんですけれども、ここの肥育農家は一時期八十頭から百頭育てていたわけです。投入した設備資金などが五十八年で三千五百万円の借金、これでとても払えなくなってしまったわけです。特に、農協から借りた素牛代だとかそれから飼料代金の借金がそのうちの大半で、利息がすごく高くて一〇・三％というのですね。ですから、もうこれは倒産になりまして、その借金払いに親戚から一千万円借りた、それから水田、畑、山、家財道具、牛舎、トラック、農機具一切売って千五百万円、それから一千万円をまた借りて毎月十万円ずつ返済して、その返済のために共働きで賃労働に出ている。
　百頭の肥育というのはまさに農水省がお進めになっている自立した農家、中核農家の一つだと私は思うのですよ。それが借金が払えなくなってより一層高いお金を借りて、そのお金を返すためについに農業そのものをやめて働きに出る、こういうことで、少なくともこの方々がおっしゃっているのは、酪農関係にとられたような効果のある制度がこういう肉畜にも適用されたら、こういう思いを語っておられるわけです。今肥育農家の方々は、据え置き一年、償還期限七年などという非常に短い資金しかないわけですよ。ですから、少なくとも据え置き三年、償還期限十五年、このくらいの長期の、しかも低利の制度が必要だとおっしゃっております。ですから、酪農のようなこういう負債整理資金の方途が肉畜の経営に対しても考えられないか、この点ぜひ検討いただきたいと思いますけれども、いかがでしょう。
○瓜生説明員　今例に挙げられました経営自身に関しましては、いろいろな事情がおありだろうと思いますし、詳細がわかりませんのでコメントは差し控えさせていただきたいと思いますが、やはり肉畜経営をやっておられる方で経営がいろいろ苦しい状況にある、特に高い時期に素畜を借金で購入された方あるいはえさ代が非常にかさむ方、そういう状況がある方は私どももよく聞いておりますが、その経営の実態として、例えば技術上の問題とかあるいは経営計画上の問題とか、こういうものがどうしてそういうふうになったかという点をよく実態を把握いたしませんと、仮に何らかの対策をとりましてもその時期が来ますと再びまた経営がおかしくなるような状態にもなりかねない点がありますので、当面とにかく実態をよく把握して適切に対処したいと思っております。
○中林委員　実態もまだ調査されてないようですね。県では取り組んでいらっしゃるようなところもありますけれども。
　時間が来ましたので、私は、今までの質問を通じまして御答弁いただいたのが、もう決して畜産農家に手厚い農水省というイメージは全くわかないわけです。ですから、少なくとも実態を把握してとおっしゃったわけですから、肥育農家の負債の実態は必ず調べていただきますよう申し添えて、私の質問を終わります。
　　　　　————◇—————
○今井委員長　この際、衛藤征士郎君外四名から、自由民主党・新自由国民連合、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議、民社党・国民連合及び日本共産党・革新共同の共同提案による畜産物価格等に関する件について決議すべしとの動議が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を求めます。新村源雄君。
○新村（源）委員　私は、自由民主党・新自由国民連合、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議、民社党・国民連合及び日本共産党・革新共同を代表して、畜産物価格等に関する件につきまして、提案の趣旨を御説明申し上げます。
　まず、案文を朗読いたします。
　　　　畜産物価格等に関する件（案）
　　我が国畜産業をめぐる情勢は、畜産物需要の伸び悩み、農家負債の累増、海外からの畜産物の市場開放要求など内外ともに極めて厳しい事態に直面している。
　　よって政府は、昭和六十年度加工原料乳保証価格及び豚肉、牛肉の安定基準価格の決定等に当たっては、左記事項の実現に努め、畜産業の安定的発展に万遺憾なきを期すべきである。
　　　　　記
　一　加工原料乳保証価格については、最近の酪農の経営環境や六カ年にわたり計画生産に取り組んでいる酪農家への影響を考慮し、生乳の再生産を確保することを旨として適正な水準に決定すること。
　　　また、加工原料乳限度数量については、最近における乳製品需要の増大、脱脂粉乳の輸入等を踏まえ、適正に決定すること。
　二　豚肉、牛肉の安定基準価格等については、再生産の確保を図ることを旨として適正な水準に決定すること。
　三　酪農負債整理資金については、酪農家の負債の実態を踏まえ、継続して貸付けを行うこと。
　　　また、畜産農家の経営を改善するため、特別の融資措置等を講ずること。
　四　酪農経営の安定と牛肉生産の拡大等に資するため、乳用種の肉資源としての活用対策を整備すること。
　　　また、肉用子牛価格安定事業の充実に努めるとともに、子牛生産拡大奨励事業を継続実施すること。
　五　乳製品の輸入については、国内需給に悪影響を及ぼさないよう適切な指導を行うこと。
　六　過度の還元乳生産が国内生乳生産を阻害している現状にかんがみ、乳業者等に対し還元乳生産抑制のための適切な指導を行うこと。
　七　生産者団体等が行っている豚肉、鶏卵、ブロイラーの需給調整対策について、その実効があがるよう積極的な指導を行うこと。
　　　また、不当増羽を行っている養鶏経営に対し抑制の指導を強化すること。
　八　食肉の生産及び需要の変化に対応した食肉取引規格の見直しを行うこと。
　九　濃厚飼料の需給並びに価格の安定を図るとともに、自給飼料生産対策の充実、強化を図ること。
　　右決議する。
以上でありますが、決議の趣旨につきましては、質疑の過程等を通じ、委員各位の既に御承知のところと思いますので、説明は省略させていただきます。
　何とぞ全員の御賛同を賜りますようお願い申し上げます。（拍手）
○今井委員長　以上で趣旨の説明は終わりました。
　採決いたします。
　衛藤征士郎君外四名提出の動議のごとく決するに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○今井委員長　起立総員。よって、本動議のごとく決しました。
　この際、ただいまの決議について、政府から発言を求められておりますので、これを許します。近藤農林水産政務次官。
○近藤（元）政府委員　ただいまの御決議につきましては、その趣旨に従い、最近の我が国畜産業をめぐる厳しい情勢を踏まえつつ、十分検討いたしてまいる所存でございます。（拍手）
　　　　—————————————
○今井委員長　次に、田名部匡省君外四名から、自由民主党・新自由国民連合、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議、民社党・国民連合及び日本共産党・革新共同の共同提案による日米漁業対策に関する件について決議すべしとの動議が提出されております。提出者から趣旨の説明を求めます。武田一夫君。
○武田委員　私は、自由民主党・新自由国民連合、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議、民社党・国民連合及び日本共産党・革新共同を代表し、ただいま議題となりました日米漁業対策に関する件につきまして、提案の趣旨を御説明申し上げます、
　まず、案文を朗読いたします。
　　　　日米漁業対策に関する件（案）
　　鯨は、我々日本人にとって魚介類と並ぶ貴重な生物資源であるとともに、特定地域における基幹産業となっている等、現在なお重要な役割を担っている。
　　また、米国二百海里水域内における北洋漁業は永年にわたり、我が国最大の遠洋漁業となっており、その実績確保が重要な課題となっている。
　　しかるに、国際捕鯨委員会（ＩＷＣ）は科学的根拠に基づくことなく一九八五年秋より、商業捕鯨全面禁止の決定を行う一方、米国はパックウッド・マグナソン修正法及びペリー修正法により日本の鯨肉の消費慣習の放棄、鯨肉輸入の禁止及び捕鯨業の全廃を企図し、これに応じなければ制裁措置として北洋漁業を二年間で全面的に締め出すことを規定するなど極めて遺憾な事態を生じさせている。
　　よって、政府は国際捕鯨取締条約の基本精神に基づくＩＷＣの機能の正常化に努めるとともに、毅然たる態度をもって我が国捕鯨を維持存続し、かつ、北洋漁業を確保するため対米漁業外交の推進に最大の努力を行うべきである。
　　右決議する。
以上でありますが、決議の趣旨につきましては、委員各位の既に御承知のところと存じますので、説明を省略させていただきます。
　何とぞ全員の御賛同を賜りますようお願い申し上げます。（拍手）
○今井委員長　以上で趣旨の説明は終わりました。
　採決いたします。
　田名部匡省君外四名提出の動議のごとく決するに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○今井委員長　起立総員。よって、本動議のごとく決しました。
　この際、ただいまの決議について政府から発言を求められておりますので、これを許します。近藤農林水産政務次官。
○近藤（元）政府委員　ただいまの御決議につきましては、その趣旨を十分尊重し、最近の厳しい日米漁業関係を踏まえつつ、今後とも最大限の努力を払ってまいります。（拍手）
○今井委員長　なお、ただいまの両決議の議長に対する報告及び関係当局への参考送付の取り扱いにつきましては、委員長に御一任願いたいと存じ、ますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○今井委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　次回は、来る四月二日火曜日午前九時二十分理事会、午前九時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時五十七分散会
昭和六十年三月二十八日（木曜日）
　　　午後一時八分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　三月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　下田　京子君　　　　　小笠原貞子君
　三月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　小笠原貞子君　　　　　下田　京子君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　鶴岡　　洋君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　大木　　浩君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　　清君
　　　　　　　　　　　　　　　　瀬谷　英行君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢原　秀男君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　高平　公友君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤田　　栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　森田　重郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　竜男君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉村　真事君
　　　　　　　　　　　　　　　　小柳　　勇君
　　　　　　　　　　　　　　　目黒今朝次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　安恒　良一君
　　　　　　　　　　　　　　　　小笠原貞子君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　郁男君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田耕三郎君
　　　国務大臣
　　　　　　　運　輸　大　臣　　山下　徳夫君
　　　政府委員
　　　　　　　日本国有鉄道再
　　　　　　　建監理委員会事
　　　　　　　務局次長　　　　　林　　淳司君
　　　　　　　運輸大臣官房国
　　　　　　　有鉄道再建総括
　　　　　　　審議官　　　　　　棚橋　　泰君
　　　　　　　運輸省国際運
　　　　　　　輸・観光局長　　　仲田豊一郎君
　　　　　　　運輸省貨物流通
　　　　　　　局長　　　　　　　栗林　貞一君
　　　　　　　運輸省航空局長　　西村　康雄君
　　　　　　　気象庁長官　　　　末廣　重二君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　多田　　稔君
　　　説明員
　　　　　　　気象庁予報部長　　内田　英治君
　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　局雇用政策課長　　齋藤　邦彦君
　　　　　　　日本国有鉄道総
　　　　　　　裁　　　　　　　　仁杉　　巖君
　　　　　　　日本国有鉄道技
　　　　　　　師長　　　　　　　半谷　哲夫君
　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　務理事　　　　　　坂田　浩一君
　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　務理事　　　　　　岡田　　宏君
　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　務理事　　　　　　太田　知行君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○運輸事情等に関する調査
　（運輸行政の基本施策に関する件）
○日本自動車ターミナル株式会社法を廃止する法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（鶴岡洋君）　ただいまから運輸委員会を開会いたします。
　前回に引き続き、運輸事情等に関する調査を議題とし、運輸行政の基本施策に関する件について質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○矢原秀男君　私は、まず、国鉄再建監理委員会の進めていらっしゃる一つ一つに簡単にお伺いをしたいと思います。
　振り返ってみますと、五十七年の七月三十日に国鉄関係の臨調の基本答申というものが出てまいりました。この中には、経営悪化の原因、二番目には、新形態移行までにとるべき措置、赤字増加の食いとめ、債務増加の抑制、三番目には、経営形態、地域分割を基本、各分割地域内において機能分離等、四番目には、新形態移行に際して解決すべき問題点、それからその中には五番目として改革の手順等々が出てまいったわけでございます。そういう形の中で、国鉄再建監理委員会緊急提言として五十八年八月二日、この概要を見ておりますと、一つは、経営管理の適正化、二番目には、事業分野の整理、三番目には、営業収支の改善及び債務増大の抑制、こういうふうな大きく絞った中でいろいろと今日まで来ているわけでございます。
　きょうは林さんに来ていただきましたけれども、簡単にまとめながらお伺いをしてみたいと思います。
　まず経営形態の件でございますけれども、委員会は昨年の八月に発表した第二次緊急提言で、基本的には分割民営化の方向を念頭に置いて今後その具体的な内容を十分検討したい、こういうふうに述べていらっしゃるわけでございます。今日までテレビだ新聞だ、いろいろと活字に、また報道になっているわけでございますけれども、分割民営化の方針を明らかにし、目下その具体案づくりに取り組んでおられるわけでございますけれども、仄聞いたしますと、七分割とか八分割とかそういう各案が試案となって新聞紙上やニュース等で報じられておるわけでございます。現在の作業の状況はどのようになっているのか。既にある程度分割の内容に立ち入った論議が先般の衆議院でも進められておりますけれども、具体的な案を作成するまでに至っているのかどうか、作業の進行状況を報告していただきたいと思います。
○政府委員（林淳司君）　お答え申し上げます。
　ただいま先生から御指摘ございましたように、昨年の八月に第二次緊急提言を出しました。国鉄の経営体制についてのいわば基本認識というものをまず明らかにしたわけでございます。それ以後その基本認識の線に沿いまして具体化の作業を現在まで続けております。
　内容としましては、効率的な経営形態のあり方、それからさらには長期債務等のいわゆる財政負担の問題、それから効率化に伴いまして発生する余剰人員の対策、この三つを大きな柱といたしまして、それらを総合的に勘案しながら具体案を今練っておる最中でございます。それで、新聞紙上その他でいろいろ報ぜられておりますけれども、まだそういう内容について確定したものは一つもございませんで、いずれも相互に密接に関連する問題を総合的に今練っておるということで、まだ具体案を作成する段階には至っていない。これから鋭意検討を進めまして、七月に予定しておりますが、七月の最終答申までに最終的な具体案を練り上げていきたい、このように考えているわけでございます。
○矢原秀男君　今進行状況を大体伺ったわけでございますが、先般の衆議院での委員長の答弁を私も伺っているわけでございますけれども、昨年の秋に参議院の委員会に出席されました亀井委員長は、本年七月の答申に至るまでの間にある程度具体案がまとまれば二月か三月ごろにも中間的に発表をして国民各層の御意見をお聞きいたし、そして夏に出す答申に反映をしていきたい旨述べられておられます。私は本委員会で委員長からじかに伺ったわけでございますので、この中間的な案というものをいつごろ発表されて各層の御意見を聞かれるのかな、こういうふうに期待を今日までしていたわけでございますけれども、衆議院の御答弁を伺っておりますと、そういうことも一切しないと急遽お考えが変わっていらっしゃるようにもお見受けするわけでございますけれども、この点はいかがでございましょうか。
○政府委員（林淳司君）　私どもの亀井委員長が国会でいろいろ御答弁を申し上げているわけでございますが、今私ども監理委員会としまして、最終的には先ほど申しましたように七月に答申を出すということでございますが、それ以前の段階でどういう手順を踏むかということについては、いろんな情勢を見ながら考えていかなければいかぬだろうということでございまして、昨年あるいは一昨年のいわゆる中間答申といいますか、中間報告と申しますか、そういう正式のものをお出しするという考え方は少なくとも現段階では持っていないわけでございます。
　ただ、七月に最終答申を一発でお出しするということがいいのか、あるいはそれ以前のあるしかるべき時期に骨格的なものについていわゆる世論の御批判とかお考えを何らかの形でお聞きするというのがいいのか、その辺のところについてはいろいろ問題もございまして現在のところまだ確定をしておらないということでございます。少なくとも正式のいわゆる中間報告と申しますか、中間答申と申しますか、そういうものをお出しするということは現在のところはスケジュールとしては考えていない、こういうことでございます。
○矢原秀男君　これは非常に重大な日本の将来を決定する大事なことでございますから、私も、参議院での委員長の御発言と先般の衆議院での社会党の先生の質問に対する答弁を見ますと、ちょうどあなたが今おっしゃられたとおりのことを言われていらっしゃいますので、議事録を見ながら非常にびっくりしたわけでございますけれども、やはり重大な事項については、一発でこの答申を出すという考え方ではなしに、やはり紆余曲折があっても広く意見を伺いながら参考にしていく、私はこういうふうな姿勢が大事であろうと思うわけでございます。そういう意味で、中間的な案を出して国民各層の御意見を聞く考えがあるのかないのか、こういうことをもう一度伺いたいと思います。
○政府委員（林淳司君）　先ほど申し上げましたように、そういう形をとるかどうかということについて、これからよく委員会の中で対応についての検討をしてまいりたいと思います。ただいま先生から御指摘を受けました御意見は貴重な御意見として拝聴さしていただいて、その上でよく監理委員会で相談をしてまいりたい、このように考えております。
○矢原秀男君　私は、先ほど申し上げましたが、重大な案件でございますので、非常に不満でございますけれども、次へ進めてまいりたいと思います。
　次は、分割後の採算問題でございますけれども、おたくの方で考えていらっしゃる中で、この具体的な分割案の作成に当たっては、分割後の企業体の採算の期待が大前提となり、そのためには、去る二月十七日ＮＨＫニュースで報じられたように、北海道、四国、九州の島別の分割のほかに、本州を四つの新幹線をおのおのに配置するような分割案が検討されているようでございますが、本州については分割後の経営主体の採算がとれるとの見通しがついていらっしゃるのかどうか、まずこれを伺いたいと思います。
○政府委員（林淳司君）　分割の仕方につきましてはこれも具体的な検討の中身の一つでございまして、現在鋭意検討中でございますが、確定的な分割案というのはまだ持っていないわけでございます。
　分割案をつくる場合の視点といたしましては、いわゆる旅客流動というものがあるわけでございますから、この旅客流動にうまく適合しているかどうかという視点、それからいわゆる管理規模としてある程度適正なものであるかどうかという点、それからさらには今先生御指摘の収益性という問題、これについてうまくいくかどうか、その辺のいろんな視点があると思いますが、その辺のところを全部含めまして、今本州あるいは北海道、四国、九州という全体についてどう一体分けたらうまくいくのかというのを検討しておる最中でございます。ただ、何と申しますか、大まかな感触といたしましては、本州は非常に採算性が全体として見ればいい、しかしこれも分割の仕方によってはでこぼこが出てくる可能性がございますが、全体として見れば本州はかなり採算性がいい、それに対して三島の方は採算性が著しく悪いということは一般論としては言えるわけでございます。
○矢原秀男君　今の点をもう一回確かめますけれども、北海道、四国、九州、この島別の分割、本州を四つの新幹線おのおのに配置するような分割案というのは、ＮＨＫが報道する限りはこれは非常にしっかりした最高のニュスソースのところでございますから、委員会の方から情報がこういうことに分割をするんだというふうに流されたのかどうか、まずこれを確かめたいと思います。
○政府委員（林淳司君）　ＮＨＫを初めとしまして最近他の新聞でもいろんな案が出ておりますけれども、よくごらんいただきますとかなり違った内容になっております。私どもとしては今まだ具体的な作業をしている最中で、全然まだそういう案というものを固めたわけではございませんので、監理委員会として一切そういうものを外部に漏らしているということはございません。それははっきりと申し上げておきたいと思います。
○矢原秀男君　じゃ、まあ一応その御答弁を受けておこうと思います。
　採算の問題でございますけれども、民営化をすれば各種の税制上の優遇措置も廃止されるし、従業員の退職手当引当金等新たな負担も増加をいたします。こういうふうになると、民間企業と同様の経理を行っても十分採算がとれるとの見通しがあるんだろうか、どうなのかなと非常に不安を覚えるわけでございますけれども、こういう具体的な事項に対してはどういうお考えでございますか。
○政府委員（林淳司君）　分割する場合の採算の問題でございますが、御指摘のように、民営化をいたしますといろんな諸税その他負担もございますし、現在の国鉄の財務構造とはかなり変わってくるだろうと思います。そういう負担もあるという前提で、一体その分割体がいわゆる財務体質として健全なものになり得るかどうか、逆にまた言いますと、健全なものにするにはどういう措置を講じたらいいか。これは例えば、事業体もかなりの借金をしょうわけでございますが、その場合に、徹底的な効率化をした上でなおかつ健全に経営していける限度というのは一体どうなのかというふうなことで、そういう観点からあくまで新しくでき上がる事業体は健全に経営がしていける、こういうものを目指して今具体案をつくっておるということでございます。
○矢原秀男君　私も採算がとれるかどうか非常に心配でございます。
　次に、北海道、九州、四国等への補てん措置についてでございますけれども、国鉄再建監理委員会では、分割した後も採算がとれない北海道、九州、四国の会社についてはどのような補てん措置をとろうとしておられるのか、こういう問題でございますけれども、二月四日の日経新聞等を見ておりますと、分割後の会社の赤字補てん財源として一兆円程度の基金の創設が検討されているように報じております。具体的に検討されたことがあるのか、またその実現性の見通しはあるのかどうか、まずそういう点について討議をされたのか伺ってみたいと思います。
○政府委員（林淳司君）　御指摘のように、北海道、四国、九州は特に採算が厳しいことはこれはもう事実でございます。そこで、本州の各分割体と財務条件においてできるだけ不均衡がないように、そういう財務的な措置というのは一体どういう措置があり得るのか。これが非常に分割案をつくる場合の大きなポイントでございまして、その辺のところが今我々が検討している一番のポイントでございます。
　北海道について、今御指摘ありましたように、基金構想というふうなことが新聞紙上流されたわけでございますが、それも一つの方法だと思いますけれども、私どもとしてはそれに決めたとかいうことではなくて、全体として債務の負担を一体どの程度にすればうまくいくのか、それから債務負担が、例えば北海道、四国、九州の場合、債務負担を仮にゼロにしてもなお欠損が出るわけでございますから、その欠損というものについて一体どういう措置を講ずるのかということを今具体的に検討しているわけでありまして、基金構想というのも一つの考え方ではあるけれども、まだそれに決めたとかいう段階には至っていないということでございます。
○矢原秀男君　私は、例えば委員会で考えていらっしゃる北海道、九州、四国の各会社について幾ら合理化を行っても採算がとれないことはもう明白ではないか、こういうふうに考えるわけでございます。そうなってくると、毎年の赤字をどう処理していくのか、これは極めて重要な問題でございます。そういうわけでございますから、簡単に再建基金の問題等が出ておりますけれども、もう少し深く、監理委員会ではこういう問題について深くどういう検討状況がなされているのか、もう一度伺いたいと思います。
○政府委員（林淳司君）　先ほど申しましたように、債務負担というものをどうしていくかというのが一つの問題でございます。それから、債務負担で調整し切れない場合の赤字というものをどうするかということについて何らかのやはり措置がなされないと、いわゆる独立の企業体とはなり得ないわけでございますから、これについてはまさに今いろんな角度から検討を加えているところでございます。ただ、具体的にどういう考え方があるかということについてはもうしばらく議論を続けた上でいろいろ御意見を伺う、御批判を仰ぐということになろうかと思いますので、現段階ではそういうことで詰めた非常に徹底した検討を今続けておる最中ということでひとつ御勘弁いただきたいと存じます。
○矢原秀男君　私は、監理委員会が、分割民営化をすればすべて赤字は解決するような文字が、活字がどんどん出てくるわけでございますけれども、そういう簡単なものではない、こういうふうに現状分析の中でも感じております。そういう意味でやはり慎重な検討をしていただかなければいけないと思います。
　次に、長期債務の件でございますけれども、臨調の答申においても、国鉄の経営形態変更に当たり政府が処理すべき事項として国鉄の長期債務の処理が挙げられております。監理委員会においても検討中であると聞きます。最近、六十二年に新しい経営形態に移行するに当たり整理しなければならない債務の総額は、従来言われていた長期債務二十五兆円のほかに退職金や年金負担等の特定人件費負担、また青函トンネル、本四架橋等の資本費負担を合わせまして三十五兆円に上ると見込まれていると報じられております。現時点で、新しい経営形態移行に際し整理すべき債務の額をどのぐらいと見込んでいらっしゃるのか、伺いたいと思います。
○政府委員（林淳司君）　いわゆる、今先生御指摘ございましたように、顕在化しておる債務は現在のところは約二十二兆でございますが、これが昭和六十二年の時点では二十五、六兆円になろうかと思います。
　そのほかに、今御指摘ありましたように年金の超過負担問題、それからさらには退職金、これは国鉄の場合退職給与引当金というのは現在ございませんので、新形態移行になると引当金相当のものがやはり潜在的な債務として発生してくる。これは国鉄期間中の方に退職金をお支払いしなきゃいかぬわけですから、そういう意味での潜在債務がある。そのほかに本四あるいは青函の資本費、それの発生源であるいわゆる投資額というものがあるということで、私どもの亀井委員長が国会でも三十五、六兆というふうに申し上げておりますが、具体的な正確な数値については目下まだ作業中でございますが、大まかな感じでは大体そんな額になろうかというふうに考えております。
○矢原秀男君　そういうふうな処理方針、長期債務についての検討、こういうようなことを伺ったわけでございますが、ここで国民負担の問題も出てきているわけですけれども、国鉄再建監理委員会が長期債務の処理について昨年八月の第二次緊急提言で、「最終的には何らかの形で国民に負担を求めざるを得ない」と述べております。整理すべき長期債務のうち国民に負担を求めなければならない額はどのぐらいと見込んでいるのか。そして国民に負担を求める具体的な方法としてどのような財源対策を検討しているのか、そういうようなことを伺いたいと思います。
○政府委員（林淳司君）　昨年の第二次緊急提言で、こういう債務について、全体として見た場合に、そのうちの一部は新事業体が徹底した効率化を行った上でなおしょえる限度で新企業体にしょってもらう。これはしかし新しい企業体が健全に経営していけるような限度でなければならぬわけでございますが、そういう意味での新事業体の負担が一部はある。それからさらには、現在国鉄で遊休地を初めとして非事業用の資産があるわけでございますが、こういう資産の売却等によりまして充当していただく部分がある。そういういわば事業体側の徹底した自己努力というものを限界までやった上でなおかつ処理し切れないというものについては、最終的には何らかの形での国民負担が避けられないところでございますと、こういうふうに昨年の緊急提言で申し上げたわけでございます。
　具体的にそれじゃ今の新事業体がどこまでしょえるかというのは、まさに先ほどの北海道、四国、九州のいろんな財務条件の改善ということも含めてどういう具体的な措置をとるかということによって決まってくるわけでございまして、まだその辺の額についても今検討を続けておる最中でございます。
　それから土地の処分についても、これは国鉄の基本方策では約三兆円というふうに出ているわけでございますが、果たしてそれでいいのかどうかということについて目下さらに検討を深めておるという段階でございまして、したがって、最終的に一体どの程度国民に負担をお願いしなきゃならぬかということについてはまだ額は確定できない段階でございます。ただしかし、相当の額について国民負担をお願いしなきゃならぬだろうというふうには私どもとしては大まかには考えておりまして、その場合どういう方法がいいのか、それは最終的には、国民がまあ不満足ながらもこういう方法ならしょうがないだろうというある程度の御納得がいただけるようなそういう方法でなければいかぬわけでございまして、なかなかこれは難しい問題でございますが、これは相当時間をかけて最終答申までに詰めてまいりたい、このように考えておるわけでございます。
○矢原秀男君　もう一回伺いますけれども、報道によりますと、例えば三十兆の債務にいたしますと、おたくの方でおっしゃっているのかどうかわかりませんけれども、分割民営化後の新会社が十兆円負担、土地売却益で十兆円、国民に負担してもらう分十兆円、こういうような報道がありますけれども、こうなると三十兆を三分の一、三分の一、三分の一と、こういうふうなあれで均等割に負担をしてもらうんだというふうなことになって、これは報道ですけれども、そういう意味なんですか、これは。国民にも平均に均等割で見てもらうというお考えなのかどうか。その点検討されておられればちょっと詳しく伺いたい。
○政府委員（林淳司君）　いろいろ報ぜられておりますけれども、三十五、六兆のうち現在政府の方で措置をしている五兆三千億というのがある。残りが約三十兆ということになるわけでございますが、これについて、先ほど申しましたように、負担のある意味での区分として、新しい事業体がしょうもの、それから資産処分で充当するもの、それからさらには国民負担にお願いするものという、考え方として三つの区分があるわけでございますが、そういう三つのパターンでこの三十兆というのを処理していきたいということでありまして、具体的にそれを三等分して十兆、十兆、十兆ということではないわけでございます。これは考え方としてその三つのパターンで処理をしていかざるを得ないだろうということで、具体的に一体どのパターンでどれぐらいの処理ができるかというのはこれからの数字的な作業の結果でございまして、十兆、十兆、十兆というような形での三分法ということでは決してないわけでございます。
○矢原秀男君　次に、新規事業凍結要請の件でございますが、監理委員会では、長期債務の処理との関連において、当面国鉄が用地を活用して行う新規事業を凍結するように国鉄当局に要請をしたと報じられておりますが、事実はどうなのか、また要請した真意は何なのか、こういうふうな問題を伺いたいと思います。
○政府委員（林淳司君）　土地の処分、活用の問題につきましては、昨年八月の緊急提言で御提言を申し上げたわけでございますが、先ほども申しましたように、国鉄のいわゆる非事業用の用地というものにつきましては債務整理との関係が非常に深いわけでございます。したがって、その債務を全体として一体どういう負担でどういうふうに整理するのかという最終的な計画が固まらないその前の段階でただ無計画に土地を使ってしまう、これ使ってしまうともうあとはどうしようもなくなってしまうわけでございますので、そういうことはできるだけひとつこの際は慎重にしていただきたい。したがってその辺の計画との絡みでしばらく、これは新規事業を決して否定しているわけではございません。民営化をする以上は当然関連事業でいろいろな活性化を図っていくことは当然必要でございます。しかし、今無計画にやるんじゃなくて、その辺の計画、最終的な再建の方策というものがきちっと決まった段階でやっていただきたいということで、当面そういう意味で保留をしていただきたいということを昨年の緊急提言で要請したわけでございまして、そういう考え方で現在も折あるごとにお願いをしておるということでございます。
○矢原秀男君　時間がないので次に参りますけれども、余剰人員の問題についてのことで伺います。
　これは非常に大きな問題でございますけれども、国鉄の余剰人員問題は、業務の合理化が進む中で今後とも余剰人員の増加が予測をされます。政府全体として取り組まなければならない問題となっておりますけれども、監理委員会としては、昭和六十二年に新しい会社に移行する人員をどの程度と見込んでいるのか、また、その際発生する余剰人員の救済策として具体的にどのような対策を検討されていらっしゃるのか、伺いたいと思います。
○政府委員（林淳司君）　新会社に移行するいわゆる所要員でございますが、この人数につきましては、経営形態あるいはいろんな問題との絡みで総合的に今数字的な詰めをやっている最中でございまして、まだ確定的な人数というものははじき出していないわけであります。ただしかし、常識的に考えて相当の余剰人員が発生するんじゃないかということで、去年の緊急提言では、現在顕在化しておる二万四千五百人、これに数倍する人数になるであろうということを述べたわけでございまして、相当大量の余剰人員が発生することは避けられないのではないかというふうに考えております。
　それで、この余剰人員の対策というのが、先ほど申しましたように、経営形態の問題それから長期債務等の問題と並んで非常に、あるいはそれ以上の非常に大きな柱でございまして、問題はこの余剰人員が、私どもの亀井委員長がしばしば言っておりますように、路頭に迷うということはこれは絶対に避けなければならないということでありまして、雇用の場の確保、雇用対策ということが非常に重要な問題になろうかということで、私どもとしてはその辺についてのしっかりした討議をして、しっかりした方針を出さなきゃいけないというふうに考えております。
　これはもう現段階から既に余剰人員が発生しているわけでございますから、当面早急に国鉄におきまして、まずみずからどういう対策をしていくのかということを十分ひとつ御検討の上実行に移されることが必要だと思います。同時にまた、政府におきましても、そういう国鉄の努力というものを支援するという立場から十分な対策を早急にひとつ考えていただくということが必要であろう。私ども監理委員会としても、その問題については十分討議をして、はっきりした方針を出したいというふうに考えております。
○矢原秀男君　今この問題は国鉄再建監理委員会でいろいろと審議をされていらっしゃいますので、その過程をお伺いしたわけでございますが、私の希望といたしましては、委員長以下各委員の方々が時間を極力割いて、そうしてまず衆参の当該委員会にも多く時間をとっていただき、各委員の方々から専門的な御意見を忌憚なく伺いながらやはり最善のものを考えていただかなくちゃいけないと思います。そういう意味で、最初に申し上げたように、やはり当該委員会で中間報告を必ずして、そうして皆さんの御意見を伺いたい、こういうふうにおっしゃったわけでございますので、ぜひこのお話をもう一度お伝えをしていただきたいと思います。
　次の第二問に移ります。
　リニアモーターカーの問題でございますけれども、国鉄が昭和三十七年以来技術開発に努めてきた浮上式鉄道が、五十四年十二月に宮崎の実験線において時速五百十七キロメートルの記録を出し、現在は三両編成による有人走行の実験が重ねられております。これら一連の実験で実用化のめどがついたのかどうか。技術開発の現状を説明されたいと思います。
○説明員（半谷哲夫君）　浮上式鉄道の開発の現状でございますが、今先生御説明がございましたように、三十七年以来続けてまいりまして、おかげさまでほぼ計画どおりの開発工程になっていると申し上げられると思います。現在有人走行に移りまして、理論と実際との整合性というものは、もう既に五百十七キロというものを出した時点でほぼ確認いたしたわけでございますが、実用化ということになりますと、単に走れるというだけじゃなくて、もろもろの周辺技術を整備していく必要があるわけでありまして、現在は開発の進捗段階を私どもは約八〇％ぐらい進んだと見ております。
　あと残されているのは何かといいますと、今申し上げましたように、実用、営業化するために必要な周辺技術的なものと、それからなお、この浮上式鉄道の最もキーポイントであります超電導磁石あるいは車上機器等の信頼性、操作性、あるいは車内で使います電源システムの問題等含めましてさらに精度を高めるといいますか、実用化へ向かっての確信を得るものを求めたいということで実施しているわけでございます。あと数年以内にはほぼこれが完成するのではないかというふうに見ているわけでございます。
○矢原秀男君　浮上式鉄道の開発の経緯をちょっと見させていただきますと、五十七年の十一月に二百二十キロで三両編成、こうなって、六十二年に三百五十キロで三両という予定になっておりますけれども、大量輸送、安全営業化という問題から見ると、これは大体完成したときには何両ぐらいが本当に理想なのか。その点伺いたいと思います。
○説明員（半谷哲夫君）　今私ども三両編成までの浮上実験に成功いたしました。実は私ども、単車で浮上走行させた場合と編成で連結して走行した
場合とどういうような運動特性が出てくるだろうか。一両一両のものはわかりましても、それをつなげた場合にどういう効果となってあらわれるかというのはやはり疑問点の一つであったわけでありますが、おかげさまで、三両編成で走行させましても、速度は三百キロ前後でございますが、予想以上に安定した形で走行いたしておりますし、現在二両編成で有人走行を続けておりまして、この編成走行というものについて基本的に大丈夫だという確信を得ております。
　したがいまして、これを実用化する場合にはやはり輸送需要、フリクエンシー等の問題がございますから、そちらから一列車が運ぶ輸送量というものが出て、そこでまた一編成の両数というものは決まってくるかと思いますが、恐らく、今までの見通しでいきますと、実用上技術的な問題でこの編成を制限しなきゃいけないというものは余りないのではないかというのが現在の見通しでございます。
○矢原秀男君　五十九年からは五カ年計画を進められているわけですけれども、開発計画の目標と今後に残されている技術開発、今も伺ったわけでございますけれども、重ねて伺いますと、六十四年ごろには技術的に営業運転が可能となる、ちょっと早いかなと思うけれども、可能となる段階にまで達するのか、こういう理解をしていいのかどうかですね。スケジュールを今いろいろ見させていただいているわけなんですが、いかがでございますか。
○説明員（半谷哲夫君）　現在まで順調に進めてきておりますが、今後の残されたもので、実際試験をやりました結果がどう出るかということが、今後この試験を完成させるといいますか、実用になって大丈夫だという自信を得るまでにはそういうような問題の繰り返しがいろいろ出てくるわけでございます。
　したがいまして、今私どもは数年という目標を置いておりますけれども、技術的に見るとそういう問題があるのと、もう一つは、やはりこのように厳しい財政事情の中で現在開発の資金を入れているわけでございますけれども、これも今後、私どもとしては世界に先駆けて、第三の地上交通機関といいますか、環境問題も少ないそういった新しい交通機関を生み出すわけでありますから、なるべくこの日本の技術で早く完成させたいという気持ちがありますから、できるだけこの予算についても配慮して、技術段階に応じて予算を入れまして開発を進めていくように努力したいと思っております。したがいまして、今の段階で何年かということはちょっとまだはっきり確定的なことを申し上げられない状況でございます。
○矢原秀男君　国鉄は、昭和三十七年から五十八年度までの間にこの浮上式鉄道の技術開発に約三百億円ですね、うち政府の助成が二十六億、こういうふうに投入をしております。六十四年に一応実用化のめどをつけようとする現在の計画を達成するためには、六十年以降毎年どのぐらいの開発経費が必要なのか、これを伺いたいことと、ここ一、二年浮上式鉄道の開発経費が削減をされておりますが、これは非常に国家的なプロジェクトと位置づけても過言ではないと思うわけでございます。そういう意味では必要な予算を確保していくべきではないか、こういうふうに思うわけでございますけれども、これは運輸省と国鉄両当事者の答弁を求めたいと思うわけでございます。
○説明員（半谷哲夫君）　六十年度以降の私どもが見込んでおります開発所要費というのは五十数億かと思います。大体そのぐらいのものを今めどにしているわけでございます。現在実施しておりますこの宮崎実験線に要します五十九年度の予算ということで申し上げますと、約十億でございます。そのうち国から三億の補助金をいただいているという状況でございます。
○政府委員（棚橋泰君）　先生御指摘のように、この磁気浮上式鉄道というのは非常に画期的な鉄道でもございますし、我が国の技術というものの水準を上げるという意味でも非常に効果のあるものであるというふうには考えております。
　ただ、一つは、国鉄は御承知のような非常に厳しい財政事情でもございます。それからまた、この磁気浮上式鉄道自体が現在まだ開発段階でございまして、実用化の具体的な計画というものがあるという段階ではございません。そういうようなことから考えまして、現在の開発に支障のない程度は財政的な助成を行い、しかるべき予算は考えてまいりたいというふうに思っておりますけれども、これについていわば何年までに開発するというようなことで大きな予算を組んでいくということは、現状では適当でないと考えております。
○矢原秀男君　今国鉄が進めている浮上式鉄道の研究開発は、超電導方式と言われる世界の最先端を行く技術開発でございます。私も先般カナダ、アメリカ、メキシコ等へ参りましたときに、やはり日本航空と国鉄のこの研究が世界的に非常に話題になっておりました。まあフランス等も同レベル、ちょっと上に行き出したなということを外国の専門家が言っておりましたけれども、こういう技術的な波及効果は極めて私も大きいと思うわけでございます。だからこれは国家的なプロジェクトとして取り上げるにふさわしい、そういうものであると思います。それが、いろんな事情がございますけれども、わずか三百億円程度の開発費しか投入されていないというところが非常に残念に思うわけでございます。
　データを見ておりますと、性質は違うと思いますけれども、電電公社は毎年一千億円近い研究開発費を投入して今日の隆盛を迎えております。国鉄も将来性の高い浮上式鉄道の技術開発のためには重点的な研究開発費を投入すべきであると思いますし、これは今は監理委員会でいろんな問題が出ておりますけれども、そういうものを乗り越えた、やはり日本の国として将来世界に向かって考えたときに、全面的に助成をすべきではないかと考えるわけでございます。
　こういう意味で、運輸大臣、もちろん監理委員会のいろんな問題がありますけれども、きちっとしたものはきちっとしてやり遂げていく、こういう意味から見て、これらの問題に対する助成というものをもっともっと国としてやるべきではないか。こういうことで運輸大臣の御所見を伺いたいと思います。
○国務大臣（山下徳夫君）　この浮上式の鉄道は、まず第一番に、非常なスピード、ハイスピードであるということ、しかも、浮上式でございますから振動とか騒音とかないということで、当然私どもは将来の実用化された暁における新しい交通手段として非常に期待できるものだと思っております。したがいまして、今日まで私どもは適宜この予算の面でも補助を行ってきた次第でございまして、五十四年からずっと開発費を補助してきておりますけれども、今後もできる限りのことは継続してまいりたいと思います。そういう観点からも、一日も早くこれが実用化されることに対しては私は非常な期待を持っておる次第でございます。
○矢原秀男君　運輸大臣、国鉄の技術陣というものが世界に冠たるすばらしいものであるということをやっぱり率直に評価をしていかなくちゃいけないと思うんです。
　　　〔委員長退席、理事瀬谷英行君着席〕
例えば、もう時間がないので申し上げませんけれども、国鉄からもいろんな将来に対する意見が出ますとみんな寄ってたかってたたいてしまう。そういうことでなしに、やはりいいものはいいとして、いろいろと審議している過程の中に全部率直に組み入れていく、そういうように評価をすべきものはきちっとしていかなくちゃいけないと思います。
　今この技術開発が進んでいるのは西ドイツと日本でございますけれども、ちょっとフランスも出ておるような現状でございます。最近西ドイツでは企業化の調査が持ち上がっております。米国のロスからラスベガス、シカゴからミルウォーキー、そしてフロリダ等々の計画に参加するために、実用化のための技術開発に極めて熱心に積極的に取り組んでいると言われております。これも、九月に私現地へ参りましたときに、国鉄や日本航空の技術が最初は評価をされておりましたけれども、西ドイツやフランス系のものがちょっと評価をされる高さに来ております。私は、やはり国が国鉄だけに任せていろいろとやっているんではなしにもっともっと力を入れておれば、これは九月の時点の評価もさらに違っていると思うんですけれども、いずれにしても、そういう実用化のための技術開発に極めて熱心に積極的に取り組んでいるのが現在の西ドイツでございます。我が国も西ドイツやフランスにおくれをとらないためにも実用化計画を前倒ししていく必要があるのではないか、こういうふうに思うわけでございます。そういう意味では、西ドイツ等に負けることなく、我が国としても世界に誇る国鉄の浮上式鉄道技術の海外輸出を真剣に検討すべき時期に来ているのではないかと思うわけでございます。
　この点についてはいかがでございますか。