Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
昭和五十五年三月十九日（水曜日）
　　　午後一時十三分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　二月十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　熊谷　　弘君　　　　　原　文兵衛君
　　　　　鈴木　正一君　　　　　降矢　敬雄君
　　　　　降矢　敬義君　　　　　二木　謙吾君
　　　　　成相　善十君　　　　　平井　卓志君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　小山　一平君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　福島　茂夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂倉　藤吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　阿部　憲一君
　　　　　　　　　　　　　　　　沓脱タケ子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　佐々木　満君
　　　　　　　　　　　　　　　　高平　公友君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　禎二君
　　　　　　　　　　　　　　　　原　文兵衛君
　　　　　　　　　　　　　　　　降矢　敬雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　瀬谷　英行君
　　　　　　　　　　　　　　　　戸叶　　武君
　　　　　　　　　　　　　　　　上林繁次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　小平　芳平君
　　　　　　　　　　　　　　　　山中　郁子君
　　　　　　　　　　　　　　　　前島英三郎君
　　　国務大臣
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（環境庁長官）　　土屋　義彦君
　　　政府委員
　　　　　　　内閣法制局第二
　　　　　　　部長　　　　　　　関　　　守君
　　　　　　　環境庁長官官房
　　　　　　　長　　　　　　　　正田　泰央君
　　　　　　　環境庁長官官房
　　　　　　　審議官　　　　　　石川　　丘君
　　　　　　　環境庁長官官房
　　　　　　　会計課長　　　　　神戸　芳郎君
　　　　　　　環境庁企画調整
　　　　　　　局長　　　　　　　金子　太郎君
　　　　　　　環境庁企画調整
　　　　　　　局環境保健部長　　本田　　正君
　　　　　　　環境庁自然保護
　　　　　　　局長　　　　　　　藤森　昭一君
　　　　　　　環境庁大気保全
　　　　　　　局長　　　　　　　三浦　大助君
　　　　　　　環境庁水質保全
　　　　　　　局長　　　　　　　馬場　道夫君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　今藤　省三君
　　　説明員
　　　　　　　通商産業省立地
　　　　　　　公害局公害防止
　　　　　　　指導課長　　　　　越川　文雄君
　　　　　　　通商産業省機械
　　　　　　　情報産業局電子
　　　　　　　機器電機課長　　　田中　達雄君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁石油部備蓄課
　　　　　　　長　　　　　　　　森清　圀生君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁石炭部計画課
　　　　　　　長　　　　　　　　小野　真魚君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁公益事業部火
　　　　　　　力課長　　　　　　廣瀬　定康君
　　　　　　　建設省都市局都
　　　　　　　市再開発課長　　　小林　　実君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○公害及び環境保全並びに交通安全対策樹立に関
　する調査
　（公害及び環境保全対策の基本施策に関する
　件）
　　　　—————————————
○委員長（小山一平君）　ただいまから公害及び交通安全対策特別委員会を開会いたします。
　公害及び環境保全並びに交通安全対策樹立に関する調査を議題とし、公害及び環境保全対策の基本施策に関する件について質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○戸叶武君　いまの議会政治の荒廃に失望した市民が、各国において、特に知識人、学生、婦人という層が自分たちの生活を守り、平和を守る運動に真剣に取り組もうとしている中で、特に西ドイツでいま起きてきた緑の党の運動というものは西ドイツの既成三党にも大きな揺すぶりをかけているのが世界の目を引いております。これはやはり自分たちの生活する環境をもっとよいものにしなけりゃならないというような趣旨のもとに、政治を自分たちの生活と結びつけて国民が政治に積極的な参加を求めている運動だと思いますが、アセスメント法案に対して財界の圧力によって党がしびれてしまって環境庁でも動きがとれないような状態が日本の現実ですが、どうも長官は非常に熱心な方ですけれども、結局長官に苦言を呈しなければ筋が通らないから長官に直言するのでありますが、いまのような形で三度も四度もこのアセスメント法案に対する取り組み姿勢というものが崩れておっては自民党の党として形をなしてないし、また、六月のベネチア・サミットに参加する先進国のアジアにおける唯一の国としての日本のぶざまさが、ヨーロッパ各国から袋だたきになるのじゃないかということが私は心配で、このごろは政府は一にも二にも油浸りでオイルの中であっぷあっぷしていますが、オイルだけが政治じゃないのです。やはり日常生活に対しての快適な生活と子供や自分たちの未来を考えるときにもっとよい自分たちの生活環境をつくらなけりゃならないというところにいままで政治に対して絶望的であった市民層が違った形で立ち上がってくると、これは西ドイツだけではなく、恐ろしい一つの波を私は政治的に起こしていくと思うのですが、いまの政府なり自民党はその中へ沈没するつもりでいまのようなしらばくれた態度を故意にとっているのですかどうですか、そこいらをひとつ承っておきたいと思います。
○国務大臣（土屋義彦君）　ただいまの環境行政に対しまして高い御見識を持っておられます戸叶先生から御意見を交えて大変ありがたい御激励を賜りまして、責任の重大さを深く痛感いたしておる次第でございます。
　環境影響評価法案の制定は時代の要請でもございまして、環境庁といたしましても、今回五度目でございますので、何といたしても法制度化をいたしたい、かようなわけでただいま全力を傾けて最大限の努力をいたしておる次第でございます。
　去る一月二十三日に自由民主党の政務調査会の環境部会におきまして関係省庁と折衝に入ってよろしいというゴーサインをいただきまして、自来今日まで関係各省と折衝をいたしておるのでございますが、環境庁といたしましては、中央公害対策審議会におきまして約三年有余にわたって専門家の皆様方に御検討をちょうだいいたしまして、昨年の四月十日に速やかに法制度化をすべきであるという答申をいただいています。その精神に沿って何とか法制度化をしたい、こういうことでただいま政府部内におきましても鋭意検討がなされておるような次第でございます。
○戸叶武君　結局、環境庁、その長官が十字架を背負わなければならないところまで来たのですが、仏の顔も三度までと言うが、四度も政府が法案を流し、今度は五度目の取り組みも何か腰が定まらない態度ですが、党としては、大企業のリーダーシップを握った経験のある財界の長老たちが、日本ではまだ早過ぎる、そういうことをやると日本の産業が意気沈滞してしまう、いいかげんにしろというような点を指摘して、政府に非公式ながら忠告し、あるいは公式な要求も関西の財界等からは出ており、また、環境庁内においても、すでに衆議院でも問題になったように、この人たちの理解を深めるために平身低頭の姿勢で、財界の人がのんでくれなけりゃいけないという形で非常に消極的な卑屈な態度をとっておりますが、公害問題は現実の問題であると同時に未来を規制する法案の性格を持っているのであります。この問題をこのまま放置していけば、前の成田空港の騒ぎなどと違って、じみな形において大都市周辺における公害がまき散らされている海から今度は陸に上がって、家庭の主婦が恐らくは主力になって、物価問題に対する防衛の闘いだけではなくて、われわれの身近な生活を守ろうという形で、私は大きな一つのムーブメントが起きると思うのであります。女の人に火がついたら油に火を注ぐようなもので、これは私は非常な厳しい運動が出てくるのじゃないかと思うのです。いま自民党の内部にいろいろな変な火が燃え上がっているので、その方を消しとめるのにも大変なところに、愛想を尽かした家庭の主婦は子供の教育の不安にも絶望して自殺するような者もある。住宅を求めても、ローンの不徹底から結局高利な金を借りて一時しのぎをやって、一家心中する人もあるというような惨たんたる生活の荒廃の中に、持っていきどころのない層が政府に対決を求めるときが来たので、それはある意味においては日本の政治変革の中においては画期的な一つの運動として起こってくるのかもしれませんが、ドイツのような合理主義的な冷静なところでも、ハイデルベルクの大学や何か、ああいう大学都市においてもいまの政治に対する不満が爆発しているのです。日本ではもっと厳しい形で、政治の無責任体制、指導性のなさ、計画性のなさ、実行力というものと見識が躍動しない政治、こんな政治はわれわれの政治ではないという形で、まさかバスチィーユの牢獄に進撃した飢餓に苦しんだ婦人たちのような凶暴さは発揮しないかしれませんが、政治に対する対決の姿勢はむしろこの家庭を守っている婦人層から強く私は出てくるのだと思います。そのときになってからタレントの婦人だけを集めて人呼びをしているような、いまのふざけた取り組みの中に埋没してしまった自民党の政治に対して、私は大きな憤りがそこに爆発してくると思うのです。先取りのできない政治、現実の具体的な問題に対して具体的な政策の回答のできない政治、こんなのは政治じゃないのです。
　そういう意味において環境庁長官に承りたいのですが、あなたは体を挺してやはり政府の最高の責任者なり何なりと対決を辞さないつもりでしないと、四度までは四度のがまんだが、三度のがまん以上しなくてもいいことになっているが、今度は、環境庁なんてどこにありますか、昼日中ちょうちんでもつけて見に行きましょうなんていうちょうちん行列が私は始まると思うのです。そういう意味において、長官、長官は非常にまじめな人で気の毒だが、気の毒な人ほどやはりむちうてばそれに対する反応があると思いますけれども、あなたをむちうつのは酷ですが、長官になった因果で、やはりこの辺でふんどしを締めてやらないと、ずるずるこのままの状態で世の中の政治は進むと思われるような考え方では済まぬことになってきたと思うのですが、あなたはそれほど問題が切迫して来ているということは感じないのでしょうか、御意見を承りたい。
○国務大臣（土屋義彦君）　ただいま先生から愛情あふるると申しましょうか、御理解ある大変厳しいおしかりを受けたような次第でございますが、私といたしましても、昨年の十一月に就任以来、この問題を最優先の課題といたしまして、党内はもとより、政府部内におきましても鋭意一日も早く法制度化すべく全力を傾けて努力をいたしてまいったような次第でございますが、今後も先生の御意思を体しまして、ちょっと言葉はきざになりますが、体を張って全力を傾けて努力をさしていただきますことをお誓い申し上げる次第であります。
○戸叶武君　大平首相の心はすでにベネチア・サミットの方へ飛んでおって、ベネチア・サミットにおいて先進国との話し合いにおいて、石油の問題、中東の問題、アフガンの問題、そういう諸問題に対処しようという構えを持ちながらアメリカにも訪問するのだと思いますが、私は先ほど二月に行われた欧州議会の代表と日本国会代表との対談の集会に行ってまいりましたが、ヨーロッパでは日本ほど石油問題は騒ぎ立ててはおりません。それなりの対処の仕方を西ドイツは西ドイツ、イギリスはイギリス、フランスはフランスとして行っており、それぞれのルートを中東にも持っている模様であります。日本が高度経済成長政策で躍進をしたのは、資源のない国が石油を材料として一番躍進したと見られておりますが、石油だけでなく自動車で、あるいはスイスでは時計でも、あるいは省エネルギーの小型の自動車でも、油断している間に日本人が創意技術においてヨーロッパ、アメリカに勝ったのだ、われわれは怠けていたからこういうことになったのだということまで率直に認めているだけのゆとりを持っています。アメリカのようにあわてて何でもかんでも日本が貿易で黒字になっているから無理な注文でも聞けというような強引な押しはやっておりません。しかし、あのＥＣの官僚の、日本人はウサギのねぐらのようなところへ住んでいるという非難も、ある点では当たっているので、ヨーロッパには公共投資がなされており、社会保障制度も相当発達しており、住宅の問題あるいは環境整備の問題はわれわれと比較にならないほど行き届いております。日本では、そういうことをほとんど犠牲にして、敗戦後まず産業を興して、そうして資源のない国が富まなけりゃならないというので、国民の犠牲のもとに製鉄でも自動車産業でも船でも発達させたのだと思います。そういうときにおろそかになっている福祉関係、住宅の問題でも、あるいは環境整備の問題でも、われわれがやたらにドルのだんなから言われるように日本の円を方々へばらまくという前に、発展途上国に対する協力は必要です。けれども、日本国内における荒廃の状態、中産階級以下の人たちが犠牲だけ払わせられて、大企業は笑いがとどまらないほど金もうけをして、アメリカさんからまでそねまれているような状態、この不均衡な状態は金融や税制だけの問題じゃない。特に私は環境整備の問題の実を上げることによってこれにこたえなければ、本当に日本の政治の怠慢に対する憤りというものがここが突破口になって火を吐くと思っているから苦言するのですが、これからの政治は戦争や恐慌は食いとめることはできる。そして、暴力革命や戦争によってわれわれが変革を求めるような愚かさよりも、談笑の中に国民的合意を得て、こういう平和革命というか、共同の責任で国土を守り、生活を守り、子供たちの将来にも家庭にも明るさと希望を持たせるような糸口をつくることがいまでは急務だと思うのです。
　近間であれほど冨が不均衡な状態にあったシンガポールでも、リー・クアンユーという、ただケンブリッジを一番で出たからというのじゃなくて、イギリスの社会主義の影響を受けながら、イギリスとは違った都市国家的なシンガポールで徹底して住宅問題に力を注いで、いまでは貧民窟をほとんど一掃してしまった。このりっぱな住宅に住むと、淫売なんかやっているのは恥ずかしくてやれなくなってしまう。麻薬なんかも吸うことができなくなってしまう。衣食住の中における住宅の整備、そういうものからでもシンガポールの新しい平和革命は前進して、これから学ぼうという形が東南アジアの方向にも具体的事実としてあらわれていると私は思うのです。政治は、常に抽象的な論議でなく、具体的な事実をつくり上げることによって、そこから国民の支持を得るのが妥当であって、リー・クアンユーの率いるところのシンガポールの社会主義政党は異色のある社会主義政党であるが、シンガポールでは独裁を廃しているけれども、野党が一つもなくなってしまった。この住宅を見よ、この生活を見よ、この明るさを見よ、具体的な回答がそこになされている。町の中に緑を保存してジャングルをそこに設けている。公園には水がある。そういうシンガポールのような東南アジアの中における一都市国家的な拠点であってもモデルをつくっている。いま、成田空港の騒ぎよりも、あの長官の近くの霞ケ浦でも利根川でも、人口が増大しておって河川はだんだん公害によってぶち壊されている。湖も、諏訪湖まで死んでしまっちゃもうどうにもならないが、琵琶湖に近い状態がやがてこの二、三日来新聞にもちょいちょい報ぜられておりますが霞ケ浦にはできてくる。利根川の沿岸、霞ケ浦を中心として、東京周辺から、自分たちの生活を守り、未来を守るための具体的な市民運動が、政党といういままでの既成政党というものに頼るむなしさに対して憤りが増して火を吐くときが来た、その条件を具備してきた。それに早く火をつけて一騒ぎしてからでなけりゃ目がさめぬというようなやり方、これは政治の中においてきわめてコンサバティブな、きわめて先取りのできない政治の怠慢以外に何もないと思うのです。
　いままでの水俣病の問題でも、このごろ問題になっているところのあの四日市を中心とする公害の問題でも、十幾年も問題になっているのです。もっと早く問題をぴしっと行政面においてでも正しておるならば、あんなばかげたことは未然に防げたと思うのです。とことんまでいかなけりゃ発車できないぼろ機関車、これが日本の現実の保守党の政治です。私は、自民党だ、なんだというのじゃなくて、こういう習慣が政治、行政の中についてしまったら、もう後でもってじゃ間に合わない状態がそこに醸し出されてくるのだと思いますが、これはあなたを責めるわけじゃないが、具体的にアセスメント法案は提出すると腹が決まったのですか。いま財界の言うとおりの注文を受けて、こんな法案ならない方がいい、こういう法案のためにかえって市民運動のじゃまになってしまった、国民をばかにした法案だと、今度は法そのものに対する憤りを発火点とするか、いずれにしても、いまではもう退くことはできないと思います。つまらぬ法案をつくったのなら、それなりにその法案を中心としての抵抗運動が起きるし、つくらないならつくらないで、無能な役所、環境庁はなくしてしまえ——環境庁の人は熱心にやっています。悲憤の涙にくれながらやっております。問題は政治です。大臣は、優秀な意欲を持った環境庁におけるお役人を指揮しながら、政治の怠慢のために上と下からはさみ打ちになって弁慶立ち往生、弁慶よりは器量がいいかと思っているが、これは全く大臣としても自分の持っていきどころがなくなると思いますが、大体いつごろこれは国会の方には出してくれますか。
○国務大臣（土屋義彦君）　過般の自由民主党と社公民三党との話し合いを踏まえまして、内閣におきましても、去る三月四日に内閣に関係各僚会議をつくるということを御決定をいただきまして、続いて去る三月の十三日に第一回目の関係閣僚会議を催していただき、さらに現在関係各省といろいろ話し合いをいたしておるような次第でございまして、私といたしましては三月じゅうには何とか法案として国会へ出さしていただきたいと、こういうことで鋭意努力をいたしておるような次第でございます。
○戸叶武君　大臣としては、三月中に何とか法案をまとめ上げて国会に提出したいというそういう願望の表明ですか、それとも、そういう正確な見通しができているのですか。
○国務大臣（土屋義彦君）　三月いっぱいをめどにただいま最大限の努力をいたしておる次第であります。
○戸叶武君　めどというけれども、穴があいていないところにめどがつきっこないので、実際困ったものだと思います、私以上に大臣は困っているのだと思いますけれども。これは国会の方でもばかにされた話で、やはりそれまでに国会は国会としての順序を踏んでいくけれども、一般の市民運動が随所から起きてくるのじゃないですか。今度は、これは成田の飛行場だけの問題じゃなく、全国的な市民運動の中心スローガンは、アセスメント法案を通せ、インチキ法案だ、ごめんだぞというとにかく簡単なスローガンで、生活を守る運動としてこれは選挙にはもってこいの運動だから、自民党でもだれでもこれに応じなけりゃ選挙民にそっぽを向かれるから、参議院選挙は公害問題、アセスメント法案の攻防戦をめぐってこれが二〇三高地になるのじゃないかと思うのだが、自民党はそのことに気がついていないのでしょうか、大臣は気がついているようだが。自民党さんに聞くわけにはいかないが、そういう意味で、大臣、いまの自民党なり政府、大平さんなんというのはわりあいにモーションはのろいけれども思慮のある人だと思ったが、そういうところまで頭が回らないのでしょうか。石油疲れしちゃったのかな。
　私はベネチア・サミットにおいてヨーロッパで一番突かれるのはこれだと思うのです。あなたも、ついて行って、あそこへ行って恥をかいてからなるほどなあと思うかと思うのです。サウジアラビアなんかでは、海水から水をつくってくれたというので日本人は大変ありがたがられているし、飲み水はあそこで掘った石油の十倍の値段がしているのです。価値がやはり違うのです。そういうようなところで砂漠の中に緑化をするといってかんかん照るところに水を幾らかけてもすぐ蒸発しちゃうのだが、水をかけるようになって緑ができたら初めて空に雲がわくようになったといって空をながめている人もありました。これはそらっぺじゃないのです。そういうふうな形に一つの新しい奇跡というものが起きて、砂漠の人ですらそういう緑を渇望しているというときに、日本は水や緑にいままで恵まれたから少しぐらいだめにしちゃってもいいのじゃないかというような考え方が根底にあって、それよりも金もうけだというところに考え方が偏してしまったところに、明治の骨は持っているけれども八十がらみのおじいさん連中、バックボーンは持っているかしれないけれども、時の流れ、水の流れ、そういうものに即応していく一つの姿勢ができていない。そういうかたくなな人を相手に日本の政治がおっぽり回されておったのでは、ヨーロッパの先進諸国と先進国でございますと言って座ってみても、あなたの国の環境整備は何もできていないじゃありませんかとイアホーンでやられると、やはりこれは大きな一つの衝撃を受けるのじゃないか。そのときになってからしまったというのでは……。
　いまのところは、アフガンの問題、イランの問題、イラクの問題、あるいはベトナムの問題だけでいっぱい。ヨーロッパでは、インフレーションの問題、いままでの貿易の不均衡の是正の問題、通貨の不安定を直す問題、それと公害問題、非常に話がずれている面が出てくるのじゃないかと思いますが、あなたもベネチア・サミットのときにはついて行かれるのですか。
○国務大臣（土屋義彦君）　まだ内閣の方からさような話は承っておりません。
○戸叶武君　いや、それはついて行きなさいよ、恥をかかせないように。そのついでに、よくヨーロッパならヨーロッパの各国の先進国というのは、なるほどいろいろ苦労していても、これだけの責任を国民に負うてそれを実践しているのだなあということを全体で受けとめなけりゃ、環境庁の長官をやって各省からこづき回されているよりは、百聞は一見にしかずで、とてもあなたの勇気をふるい起こさせると思うのです。こういうような心持ちで先進国会議に出るのもあつかましい次第で、大平さんも大分あつかましくなったからその場はなれていると思いますが、やはり日本が先取りをする、先進国として一つずつでもじみなモデルをつくっていく、こういう意気込みがなければ私は世界各国にも与えるものがないのじゃないかと思うのです。アジアの先進国たろうとしつつもがいている国に対しても方向づけをやることが一つの急務だと思うのです。
　今度はほかの方から、いろいろ問題点はいま起きてきておりますから、十分話をあなたが受けとめて、国民が何を考えているかというのは、もっと国民の要望というものを直結して政府に伝えないと、白けてしまった政治、死にかかった政治、もう生かすことができないところまでふん詰まりになってきた政治、これを環境整備の面からだけでも幾らかでも一つの光を与える運動が起きないと、日本の政治というものに対しては絶望感が国民に非常に強くなると私は思うのです。政治は、見通しをつけることと、試行錯誤は避けられないとしても、見識のあるリーダーシップをとって責任を持つ、具体的政策を持って国民に合意を求める、こういう謙虚さがないと、私は政治というものは国民からそっぽを向かれる危険性があると思うのです。いま十分国民から愛想を尽かされるだけの条件は具備しております。これ以上ということになると、爆発する以外にないのです。私は、非常な危機が、明治維新前における元治元年のあの筑波騒動や禁門の変のような何かわけのわからない、持っていきどころのないぶつかり方が国民の中から生まれつつあるのじゃないか、非常に不気味な静けさというか停滞がいまの政治の中に流れている底流だと思います。
　私は一問一答という形において注文取りのような質問はやめた。本当に政府に何にもないのだから、ないやっとこんにゃく問答をやってみてもこれははかなさの深さを知るだけであって何の益もなさない。国民がいかに憤っているか、発火寸前にあるということを予告して、それでもわからないやつはくたばってしまえというふうに言葉で言うと荒っぽくなるから慎むけれども、私は、あの世界経済恐慌前後の、いまから五十年前前後の、政治に絶望し切って、そうしてわれわれが想像しないような嵐が、突風が起きたときの前夜と同じような不気味さをいまの日本に感じているのであって、条件が具備したところにマッチ一つ火をつけるとすぐ爆発するような危険な状態が日本の中に内在しているということを忘れて、中の政権争いの立引きだけをやって権謀術数にふけっていると、これは大変なことになる。しかも、その発火点が公害問題が一番手ごろであって、御婦人も参加できるし、青年も子供も参加できるし、これは手ごろな政治改革における大衆動員の一つの場だと思うのです。この場に対して、環境庁が存在しないで武装解除されてしまっているのなら別だが、ある以上は、環境庁を取り巻いて私はこれら市民各層からの抵抗が今後厳しくなってくると思うのであって、そういうことを予想できないでいまの政治をやっているならば、よほどこれはのんき節じゃないがのんきな連中で、ドイツに起きたことが、あれほど合理主義的な、そしてソシアリズムというよりはもっとリベラルな形で対話を求めていこうという政治姿勢を持っていながらも、その政治ののろさに対する憤りが発してきたということは、これはフランスにもその徴候があります。先取りはいろいろやっております。ストラスブールで欧州議会の会議がありましたけれども、あそこに政府は三十三万ぐらいの人口の、二千年もの古い歴史を持つアルザス・ロレーヌのあのドイツ、フランスが血を流したラインの沿岸における都市ですが、憎しみを乗り越えてそこにもっと緑を保とう、もっと古い建物をそのまま修理していこうという、政府が金も出して、魚もそこでは生き生きと泳ぎ、水もきれいになり、緑もそこには保存されている、そういうことの町づくりを一生懸命でやっているのです。先取りをやっているのです。先取りのやれない政治家は、これはもういまからの時代には無用の長物です。
　どうぞ、そういう意味において、第三次世界戦争なんて起きないのです。起きると思って錯覚しているのは、ばか力を持ち過ぎて自分の力を誇示しなけりゃいられないようなおかしな巨人、ソ連とアメリカがそんなばかなことをやって周辺に不安を醸し出しているのですが、戦争は自分たちでできない、だれかをうまく使って戦争をやろうというような魂胆はみな見抜かれているのです。いやがられているのです。そういうときに、軍備なんかにばかり夢中になって、片手を挙げれば五億円のリベートが取れるなどという悪夢を持っているのは間違いのもとであって、それよりは環境の問題にもっと熱心にならないと、外からの外敵よりも内からの崩壊の方が私は厳しく政治の中に挑戦していくのじゃないかと思うので、環境問題を論ずるに当たっても、環境問題ともっと真剣に取り組む姿勢が、内閣にも国会にもしっかりとして出ないと、国民がこれを見捨てて突っ走らざるを得なくなる、そう思うので、そういう問題をまず第一に私はヨーロッパに行ってつくづく感じた。政治に絶望し切っているけれども、まだ国民は政治の生かし方をどこかでやろうということを待ち構えて知っていると思うので、どうぞ国民に恥をかかせないように、政府がばか者扱いされないように、ごろつき扱いされないように政治家は気をつけないと、本人は大変力んでいるつもりだが、やはり——時間が参りましたからこれで結びますが、どうぞ、長官はなかなか素直な人ですから、これはよけいなことのようだが、ひとつ国を憂うる一片の心を持つならば、政府にぶつけていってください。ぶつけなきゃだめです。ぼくが注文取りをやっていたのではとても相手がそれでいいものをつくれないのだから、そういう意味において、いま一自民党とか政府とかいうのじゃなくて、国民の要望にこたえる一つの政治を奪還しないと大変だということで私はあなたに注文をつけてお願いをして結びます。
○国務大臣（土屋義彦君）　ただいま戸叶先生から、国を本当に愛する格調高い示唆に富んだ御意見をお聞かせいただきまして、まことにありがとうございました。
　私ども、まだまだ至らぬ者でございますが、先生の御意見を踏まえまして今後真剣に環境行政と取り組んでまいりたいと思います。
○坂倉藤吾君　少し次元を落としまして質問をいたしたいと思います。
　先般長官の所信をお聞かせいただきましたが、私は長官の誠実なお人柄と組み合わせて考えてみまして、まず第一には石炭需要の拡大を予測しながらこの対策を熱心に検討しようとしている姿勢の問題、二つ目には化学物質への安全性の総点検をしようと、こういう構想、さらには交通公害対策に相当な熱意を持って取り組もうとされておること、それらはそれらなりに評価をいたしたいというふうに考えておるわけであります。また、この所信の結びで述べられておりますが、「どのような困難があろうとも、国民の健康の保護、生活環境及び自然環境の保全という環境行政の原点に立って」という、こういうふうな決意を一応了として受けとめたところであります。ただ、私がこの委員会に所属をさせていただきまして以来の環境庁の姿勢、あるいは行政面としてあらわれてまいりました状況等を考えましたときに、現実的な後退という立場でしか受けとめることのできない問題が多々あるわけであります。その一つは、ＮＯ２の基準緩和が、この委員会の中で、野党ほとんど反対をし、これらに対する基準緩和を行うべきでない、しかも数値が人間の健康あるいは生命にどう影響するかということが定かでない時期に決めた基準を今日段階の科学的知見ということによってのみこれを改正するなんというのはけしからぬという論議をやっておりましたが、これが強行されました。また、大規模開発の安易な妥協の問題、これも幾つか指摘をしてまいったわけであります。さらにまた、公害病認定患者に対する従来の環境庁の姿勢が、環境庁に大量に押しかけたというようなことでこれを権力的に排除するとか話を聞かないとか、幾つかの問題も発生いたしました。あるいは被害補償制度の見直しの問題が論議になりました。こういうような状況等を考えていき、さらにまた、いま戸叶先生からも御指摘がありましたが、アセスメント法案自体も当初の環境庁案がどんどんと後退している。いままで三回ほど現実的にその構想自体が条文の中で後退していっているというようなこと等を考えてまいりますと、きわめて大きな問題が存在いたしておりまして、せっかくの環境庁長官の前向きに取り組もうとしている姿勢自体が、気持ちのどこかでそのことを評価しつつもぴしっとこない。これが今日の偽らざる私自身の心境であります。そういう立場から、個々具体的に長官の所信をずっと検討さしていただきますと、幾つかやはりそういう観点でひっかかる分野が出てくるということでありまして、きょうはそういう意味合いで、その姿勢をさらに堅持していっていただく、こういう立場から言葉じりをとらえるようで大変恐縮ではありますけれども、明確にその辺の認識といいますか、決意の問題を含めてひとつ表明をいただきたいと、こう思っておるわけでございます。
　まず第一は、「快適に生活環境を創造する」、それから「公害を防止する」、こういう「創造する」「防止する」というのは、実は前上村長官が昨年の際に表明された言葉であります。今回、長官は同じことを言っていると思うのですが、「快適な生活環境を確保する」、それから「公害から守る」、これは所信の一ページ目にあるわけです。大変言葉遣いとしては微妙でありまして、どこにどう差があるかというのは定かでありませんが、言葉の響き等から見て、「創造する」が「確保する」になり、「防止をする」がただ単なる「守る」になり、これは姿勢の後退を意味するのではないだろうかと思わざるを得ぬのですが、その辺はいかがでしょうか。
○国務大臣（土屋義彦君）　お答え申し上げます。
　御指摘の「快適な生活環境を確保する」という表現が私の姿勢が後退しておるのではないかという御指摘でございますが、私は決してそのような気持ちで申し上げたのではございません。「国民の健康で文化的な生活の確保に寄与する」と定められておりまする環境庁設置法第三条の趣旨に沿いまして努力する意味で申し上げたわけでございますので、その点はぜひひとつ御理解を賜りたいと思う次第であります。
○坂倉藤吾君　まあ一カ所だけで評価をするわけにはまいりませんが、さらに二点目へ入りまして、二ページ目の後段のところにあるのですが、国、地方公共団体の関係なんですが、現状を前進さしてきたというとらえ方のところで、政府は地方公共団体と協力して現状を乗り切ってきたのだと、こういう表現になっています。昨年の上村長官の際は、「国、地方公共団体、国民の一体となった努力」、その結果が前進さしてきたのだという、この「国民の一体となった努力」というのは、実は後段の方に少し出てまいりますけれども、基本的な理解の仕方から外れてしまったわけであります。公害防止、自然環境保護というのは、私は、国民さらには住民の真剣な取り組みに基づいて、むしろ行政的にはそうした住民、国民の努力を後から追認する形で今日実は歴史が生まれていると思うのです。そういう意味からいきますと、日本の環境行政をとらえるときに、あるいは公害行政をとらえるときに、国民の努力というものは、本当にみずからの涙ぐましいそういう努力というものを評価なしで私は認めるわけにいかない。その一番肝心な国民のいわゆる運動の評価というのは一体どうなってしまったのだろうかきわめて危倶するところです。いかがでしょうか。
○国務大臣（土屋義彦君）　全く先生の御指摘のとおりでございまして、私が申し上げるまでもなく、環境行政は、何と申しましてもやはり国民の理解と協力がなかったならばその推進を図ってまいるわけにはまいりません。かつてのような危機的な公害の状況が現在のように多少改善されてまいりましたことも、ひとえにやはり国民の大変な理解と協力のたまものでございまして、その点につきまして私は論をまたないところでございます。所信表明では、国民の負託を受け、環境行政の推進に責任を負う政府及び地方公共団体の取り組みについて、国民の声に対しまして政府それから地方自治体が一体となって取り組んでいくのだという点を強調さしていただいたような次第でございます。
○坂倉藤吾君　私は、国民の運動上から見た一つの評価というものは、少なくとも、先ほども言いますように、この環境公害の問題を論ずる限り、基礎に据えていかないと間違いを犯してしまうのじゃないかというのが一つあります。
　それからさらに地方公共団体の問題が提起されていますが、少なくとも、私は、地方自治体、地方公共団体というのは、憲法二十五条にあります国民の健康で文化的な権利の要求を地方自治体が一人一人から預かってその負託を行使するという立場で、地方公共団体というのはむしろそのことの推進のために責任を負っている、こういう団体であろうと思うのです。正直申し上げまして。したがって、そのことも私は住民の運動とあわせながら地方自治体のいわゆる環境行政について国が見る物の見方の姿勢としてきちっと据えてもらわなければならぬだろうと、こういうふうに御指摘を申し上げておきたいと思うのです。
　さらに、次の三点目の問題に移りますが、これは衆議院の委員会の方でも御論議があったようでありまして、長官はたびたび口にされておりまして、気持ちはよくわかるのでありますが、いわゆる「任重くして道険し」、こういう表明であります。私は、この決意そのものは、とり方によりまして、先ほども言いますように、環境行政の全体の流れからながめていきますと、道が二つ大きく分けてとり方があると思うのです。その一つは、たとえば端的に申し上げますが、山田長官のときに産業界とのいわゆる調和の問題がきわめて大きなウエートで流れ出しました。したがって、いま土屋長官が「任重くして道険し」と言うのは、国民の健康と命を守っていこう、こういう立場からそのための「任重くして道険し」というのなら、これは私はきわめて賛成でありまして、そのとおり大いに進めてもらいたいと、こう思うのですが、その「任重くして道険し」が、いわゆる産業界との調和でもって若干健康はがまんしなさいよ、お互い生きていくための産業じゃありませんかというような観点でもしとらえられるとするならば、大変重大な問題になると思うものですから、この二つの路線の中で、環境庁長官は一体どちらを基礎に「任重くして道険し」と、こう言われておるのか、この辺をひとつ明らかにしておいていただきたい。
○国務大臣（土屋義彦君）　坂倉先生、もう私率直に申し上げさしていただきますが、昨年の十一月八日に総理大臣官邸に呼ばれまして総理から環境庁長官を任命されましたときに、本当に私は素直に責任の重大さというものを深く痛感いたしまして、続いて行われました官邸における記者会見におきましても責任ということが頭にありましたものですから、このような表現を用いたような次第でございまして、私はあらゆる機会にあらゆる場所でこのことを訴えておるような次第でございます。私はかつて防衛政務次官として国を守る問題をいろいろ勉強さしていただき、続きまして参議院におきましては大蔵委員長として国会の立場から財政を守ると申しましょうか、財政問題をいろいろと勉強さしていただきまして、今回、人間の命を守る、人間の健康の保護、生活環境、自然環境の保全、それからまた公害の未然防止という大変崇高な使命を仰せつかりまして、まことに非力でございますが、これらの問題と私は今後真剣に一生懸命取り組んでまいりたいと、かように考えておる次第であります。
○坂倉藤吾君　よくわかりました。ただ、今日の現状は、経済の低速性も加わりまして、産業界がきわめて大きな力で環境行政に対して産業推進の立場に重点を置いてむしろそれを後退させようとする動き、これは顕著であります。したがって、そのことときわめて大きな腹を据えたいわゆる論戦を展開せざるを得ないだろうと、こう思いますので、ぜひひとつがんばってもらいたいと、こう思うのです。
　次に、現状認識でありますが、危機的状況を脱することができたと、こう表明されているわけであります。昨年の場合を見ますと、危機的状況の克服にかなりの成果が上がったと、こうなっているわけですね。これも微妙な違いがあります。ただ脱することができたと言えば、明らかに私は一線が画せる状況判断を示していると、こう思うのです。昨年の場合には、まだまだ不十分であるけれども一応克服をしていく一つの路線ができ上がったと、こういうふうに理解をしたわけであります。この微妙な違いというのは、これからの政策推進に当たってきわめて大きなウエートを占めると、こう思いますので、より明確に一つの判断をお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（土屋義彦君）　ちょっと表現の点等で誤解を受けるような面もあったと思いますが、現状認識におきましては前上村長官と全く同じでございます。私は、所信表明の中で、御指摘の個所に続けまして、「なお、環境基準の達成、維持に向けて一層の努力を払っていかなければならない分野が残されており」ますということも率直に申し上げておるような次第でございます。私は、この現状に甘んじまして手をこまねくことなく、環境行政に課せられました課題に対しまして積極的に取り組み、そしてより高い環境の質の実現を目指しまして誠心誠意全力を尽くす覚悟でございます。
○坂倉藤吾君　重ねて聞くようでなんですが、いま後段で述べられました、たとえば基準達成、維持に向けて努力する分野が残っている、これはそれなりに読めば、あるいはお聞かせをいただければ、それはわかることなんです。しかし、現実的に、冒頭にも申し上げましたように、たとえばＮＯ２の基準緩和に基づいて、従来の基準で達成できなかったことが、いわゆるゾーンを設定して基準を緩和したことによってほとんどの測定点で基準に合格するという、これは数字から出てくるわけであります。もしそういうような形の基準の達成、こういうふうな理解だとすると私は大変なことだと、こう思うのですが、いかがでしょう。
○国務大臣（土屋義彦君）　全国的に見ますと環境基準に達していない面も率直に申し上げましてございますので、今後環境基準の維持、達成に対しましても真剣に前向きで取り組んでまいりたいと思っております。
○坂倉藤吾君　次に、各種大規模開発の実施に当たってなんですが、これはアセスメントの実施等万全の配慮をしていくというのは、まあずっと一貫してその基本について承継されておる、こういうふうに理解はするのですが、本年の場合、ことさらに水質と交通の分野というものを持ち出しましたね。なぜ私こういうふうに言うかというと、水質、交通というのは各論の項の中にそれぞれあるわけですね。ところが、総論の中でことさらに水質、交通の分野というものを取り上げて、そうして「単に発生源に対する規制だけでなく、」と、こういうふうに表現されてきた発想というのは何かあるんじゃないのかなと、こういうふうに勘ぐらざるを得ないのですが、いかがなものでしょうか。
○国務大臣（土屋義彦君）　お答え申し上げます。
　これまでの環境政策は、公害や自然破壊の激化に直面いたしまして、環境基準の設定、それからまた各種の排出規制の強化、また自然の保護等、緊急の施策を中心といたしまして一応の成果を得ることができ得たものであると、私はかように考えておるような次第でございますが、先ほど先生が御指摘になりました交通公害、あるいはまた閉鎖性水域における水質汚濁の問題は、近年の都市化の一層の進展等の社会的条件の変化に起因いたしておりまして、このような問題に対処するためにはやはり都市化、交通量の増大等の環境条件の変化を展望いたしました総合的な対策を検討する必要があるということを申し上げたような次第であります。
　私は、特に、昨年長官を拝命いたしまして早々、わが環境庁が誇る国立公害研究所、それからまた霞ケ浦を富栄養化対策の一環といたしまして視察するとか、また東名高速道路等を視察いたしまして、やはり対症的な療法ではなく総合的な対策を推進しなくちゃならないということを私なりに理解いたしたような次第であります。
○坂倉藤吾君　個別の問題は問題としましてそれはそれなりにいま長官の言われることはわかるのであります。ただ、今日の環境行政全体を通じて考えてみましたときに、固定発生源のいわゆる責任を薄めていこうという動きが大変強いわけですね。そういう全体の流れの中で、とりわけ日常生活に関係するものというふうに限定して強調されることは、むしろ固定発生源の何とかそこへの追及を逃れようとしている動きに力をかしてしまうことになりかねない。この辺は十分に留意しつつ取り扱いをしてもらわないと、端的に言いますとこれは利用されます。そういう問題認識をぜひ長官はしておいていただきたい、こういうふうに思うのです。もちろん水質汚濁防止やあるいは交通対策等において、ただ単に固定発生源だけじゃなくて、移動の問題、あるいは日常生活に起因する問題、幾つかの要因があることはこれはもう百も承知でありまして、それはそれなりの対応をしていかなきゃなりませんが、そのことで固定発生源の責任が薄められるということでは全くないわけでありますから、その辺を彼らに利用されるような形にならないようにぜひひとつ重ねて要望をいたしておきたいと思います。
　次に、石油代替エネルギーの開発及び導入の促進に関する法律案、いわゆる代替エネ法というのが二月の十五日閣議で了承されましたし、提案もされています。この第三条、第五条をめぐりまして通産省との間で相当環境庁が健闘したという歴史を伝え聞いているわけであります。一体何が問題になり、何が通産省との論争の当面のものになったのか、これは事務局でも結構ですが、環境保全のための留意事項で問題になったのは一体どういう観点なのか、それからそのことで出た結論がこれからのこの法案あるいは法案を取り巻く条件の中でどう生かされていくというふうに判断をされておるのか、これはひとつ少し明確に教えてもらいたいと思います。
○政府委員（金子太郎君）　本件は政府として提出いたしました法案でございますので、政府部内での折衝の経緯など余り詳細に申し上げるのは御勘弁いただきたいと思いますが、なお概要について申し上げますと、私どもといたしましては、代替エネルギー機構をつくるために法律が必要であるという点はよく理解ができます。しかしながら、代替エネルギーの供給目標を策定するとかあるいは代替エネルギーの導入指針を策定するとかいうようなことについては、通産省の設置法に基づくいわゆる行政指導で足りるのではないかというのがまず基本的な考え方でございまして、そういう中にあって、供給目標ないし導入指針について法律で書くと、これは行政指導の裏づけのためであろうと思いますが、書くということであれば、それだけがひとり歩きされて、環境面に対する配慮が後回しになるとか、あるいは場合によっては環境問題が軽視されてもやむを得ないというような意見が出てきたりするおそれがある、ついてはこのような条文をどうしても入れる必要があるということであれば、環境問題に対する配慮は十分にやるということを明らかにしていただきたいと、こういう立場からいろいろ折衝いたしたわけでございます。そして、結論的には、石油代替エネルギーの供給目標の策定のところと、それから同じく導入指針の規定を入れましたところに、それぞれ環境保全に留意するということを明文に書いていただくようにしたと、こういういきさつでございます。
○坂倉藤吾君　とりわけその中で環境庁がそれにかかわって権限をどうこうするという問題ではないのですか。
○政府委員（金子太郎君）　権限的に環境庁がどうこうするということには直ちにはならない、しかしながらこういう供給目標等の策定に当たっては環境の保全に留意するということが法律上明らかにされるということにはそれなりの意味があると、こういうふうに考えております。
○坂倉藤吾君　まあきょうはそれ以上突っ込まないことにしておきます。
　次に、交通問題に関する懇話会、これは長官の意見聴取の場としてお持ちになっている。ただいま大気局で交通公害対策検討会ですか、これは前々からつくられている。そこで、最近の懇話会の活用の仕方と言うと悪いのですが、大体五点ほどにしぼって専門的に検討を始めるやに聞いておるのですが、これで交通公害問題といいますか交通政策そのものの中へも入っていくのでしょうか。
○国務大臣（土屋義彦君）　先生御案内のとおり、交通公害問題は、今日の大きな社会問題でもありますし、また、一九八〇年代の環境政策の重要な課題でもあります。
　まあ地元のことになりまして大変恐縮でございますが、私は埼玉県でございまして一埼玉県は、渡り廊下と申しましょうか、今日特に大型トラックとかまたディーゼルカー等によって大変迷惑を受けているような次第でございまして、従来から私はこの問題に深い関心を持っておったようなわけでございますが、そこで、先ほどもちょっと御答弁の中でも申し上げましたとおり、長官を拝命しまして、首都圏と近畿圏を結ぶ川崎インターチェンジを中心といたしましたあの周辺の物流対策、それから交通公害対策も含めて昨年視察をいたしまして、典型七公害のうち三つを、特に大型トラックあるいはまたディゼルカーの騒音それからまた振動、排気ガス等によって近隣の皆さん方が大変御迷惑を受けておるということを深く知りまして、私は早急にこれが対策を立てなくちゃならないということを痛感いたしたような次第でございます。
　御指摘にもございましたとおり、庁内に検討会を設け、総合的な交通公害対策の鋭意検討がなされておるような次第でございますが、私といたしましても、この問題をじっくりいろいろ勉強さしていただきたいと、こういうことで、学者それからまた専門家の方々に御協力いただきまして、交通公害問題に関する懇話会というものを発足させまして、去る一月二十三日に初めての懇談会を催さしていただいたような次第でございます。その節いろいろな御意見が出ましたが、その中でも特に発生源対策の強化、トラック等の単体規制の強化、大型車対策、それからまた、交通施設周辺の土地利用の適正化、それからまた、大量生産、大量消費の生活パターンの見直しとか、また、国の自動車交通公害対策の責任体制の確立等々、いろいろな意見が出されたような次第でございますが、私といたしましては非常に内容の充実したいい会でございましたものですから、またお願いいたしまして四月の中ごろに第二回目の会合を持ちたいと、かように考えておるような次第であります。
○坂倉藤吾君　せっかくおつくりになった懇話会ですから、十分に活用をいただくのは私も結構だと思います。ただ、交通政策そのものからいきますと、たとえば都市計画も含めまして日本の国土全体を見直す作業になるだろうと率直に言って考えるわけですね。たとえば道路の問題にいたしましても、道路自体が公害を発生させるということではない。ただ、道路の利用の仕方、何が通るのか、そしてどれだけの数量が通るのか、あるいは重さが、そうしたものが絡んでその道路が一体公害道路になるのか何かという形にやはり変化をしていくことになりますね。したがって、この区分の中で大規模生産の関係あるいは大規模消費の問題等も含めて検討されておりますから、当然その分野の中へ入っていこうと思うのですが、問題は、何といいましても関連の各省庁が非常に多いことです。そうなりますと、またそこで幾つかの問題が発生をしがちになる。環境庁としてはいいのだが、その辺がまた最終的に変なかっこうになって、むしろそこに圧力がかけられる。これではお話にならぬわけですね。いままでの繰り返しみたいな形になってしまう。したがって、せっかくのものを生かし切っていくような対応というものが十分に考えられなきやならぬだろうと思うのですが、その辺の基本方針は一体いかにお考えなんでしょうか。
○政府委員（三浦大助君）　交通公害対策に対しましては、いままでも発生源対策あるいは交通規制あるいは周辺対策として遮音壁など、いろいろやってまいりましたけれども、ともかくもうそれだけでは対処し切れなくなっているということで、これを総合的にもっと広い角度から見直そうと、こういうことになったわけでございまして、当然そうなりますと非常に関係する省庁も多くなってまいります。
　そこで、いま関係省庁の課長会議等も順次開きましていろいろ御相談を申し上げておるような段階でございます、これはもう事務的にではございますけれども。したがいまして、また後で大臣から御発言があろうかと思いますが、基本的な交通公害対策、総合的にどうするかという問題につきましては、この夏ごろ中央公害対策審議会に諮問をしていきたい、こういう計画でいま進めておるわけでございます。それにつきましても、非常に幅の広い問題でございますから、これにつきましては、短期的な対策、あるいは中期的な対策、あるいは長期的に見て都市構造との関係をどうするか、当然広い分野に踏み込んでいかなければならないわけでございますが、この点につきましても関係省庁の御意見等を十分伺いながら、また御協力をいただきながらやってまいりたいというふうに考えているわけでございます。
○坂倉藤吾君　問題は、論議をしておるだけならこれは論議なんです。しかし、具体的に対策ということになれば、それに伴う幾つかの施設、いわゆる事業を伴っていかないと対策になりませんね。事業をしていこうとすれば、いまお話がありましたように関係の各省庁が出てくる。ところが、住民の側からながめますと、その場合に一番困るのは、この主管は実は建設省である、この主管は運輸省である、全部窓口が違うわけですね。むしろ、私は、これからの交通公害を中心にいたしました政策を推進をしていこうとすれば、そうしたものの総合的な窓口、どこが責任を持ってまとめ切るのか、こういう観点を明確にしませんと、具体的に住民の意見だとかいわゆる国民の貴重な意見というものが正しく吸い上げられない、こういうふうに思うのです。そこのポイントを私はぜひ押さえてもらって、そしてこの懇話会等で論議をされることが生かされていくようにしてもらいたいと思うのですが、その辺はいかがでしょう。
○国務大臣（土屋義彦君）　先生が御指摘になりました点につきましては懇話会におきましても提起されました問題でございます。その点につきましても十分配慮しながら今後関係省庁と話し合いを進めてまいりたいと考えております。
○坂倉藤吾君　次の問題に移りますが、ＰＣＢの関係なんですが、これは以前にも私質問を若干いたした覚えがあるわけですが、国内にカーボンの問題等含めますと大体大別して三つの種類ということになろうと思うのですが、おおむね三万トンとかなんとか言われるのですが、これらの保管の状況というのはその後どうなっているのでしょうか。
○説明員（越川文雄君）　先生御指摘のとおり、ＰＣＢにつきましては、大別いたしまして、熱媒体等に使用されました液状の廃ＰＣＢ、それから電気機器に絶縁油というようなことで使用されましたＰＣＢ、また過去におきまして伝票その他に用いられておりましたいわゆるＰＣＢ入りノーカーボン紙と言われるような三つのものに大別されるわけでございますけれども、まず液状の廃ＰＣＢでございますが、全国の各地から、過去におきましてＰＣＢを生産しておりました鐘淵化学工業及び三菱モンサント化成という二社で回収が行われまして、現在それぞれの工場内のタンクに貯蔵、保管されておるわけでございます。その数量といたしましては、それぞれ、鐘淵の場合には約五千七百トン、それからモンサントにつきましては約九百トンということでございます。それで、これらにつきましては消防法の適用を受けておりまして、消防法に従った防油堤をタンクの周囲に設けるとか、またタンクの厚みであるとか、地盤の不等沈下というものがあるかないかといったようなことについての定期検査等も行われておりまして、漏洩事故防止に対する万全の措置を講じておるということでございます。
　それからＰＣＢ使用の電気機器でございますけれども、これにつきましては、財団法人で電気絶縁物処理協会というものが設立されておりまして、そこが調査したところでは、トランス類につきまして約四万一千台、それからコンデンサーといたしまして約三十三万二千台というようなものがあるわけでございまして、特にそのうち、すでに使用済みとなってただ保管されておるものがトランスで約二千二百台、コンデンサーの方につきましては二万一千台というようなことでございます。それでＰＣＢ入りの使用済みの電気機器につきましては、廃棄物の処理及び清掃に関する法律というものの適用を受け、一定の技術上の基準に従って使用者がこれを保管していくというようなことにいたしております。
　一方、現在でもＰＣＢ入りの電気機器、トランスあるいはコンデンサーでございますが、これはいわゆるクローズドされております関係上、一応使用なり保管に注意をしていれば安全だということもございまして、現在もその使用が一部認められておるわけでございます。それにつきましては電気事業法に基づく技術基準というものを設けてございまして、それによって使用者に管理義務を課すということになってございます。それだけでなくて、通産省といたしましては、使用中あるいは使用済みの機器の適切な管理を一層推進するという観点から、ＰＣＢを使用している機器についてはラベルを張ってＰＣＢ入りであるということを明らかにしている。また、使用中の機器につきましては管理責任者を置くというようなことも指導いたしておるわけでございます。
　それからＰＣＢ入りのノーカーボン紙でございますけれども、これにつきましてはメーカーが回収いたしましてすでに一部焼却をしたということで現在約一千七百トンほど残っておるわけでございますけれども、これにつきましても廃棄物の処理及び清掃に関する法律に基づきまして一定の技術上の基準に従って厳重に保管されているという状況でございます。
○坂倉藤吾君　そうしますと、たとえばトランス、コンデンサーその他現に使用中のもの、それから使用命数が尽きて保管中のもの、幾つかあるわけですね。そうしますと、使用中のものについては、それなりの注意をして、いわゆる管理台帳その他どこにいつまで使えるものがどういう状況になっているかという管理は明確になっているわけですね。さらに、使用期限が来てそうして倉庫に入るもの、この入るものは、一つところにまとめないでそれぞれ使っておったところが自主管理をするわけですか、その辺はどうですか。
○説明員（田中達雄君）　お答え申し上げます。
　ＰＣＢを使用しております電気機械のうち、使用済みになったものにつきましては、使用中の保有台帳から抹殺されますが、同時に保管中のものに移しかえられまして、各事業所において一定の基準に従って保管すると、こういうことでやっております。
○坂倉藤吾君　そうしますと、台帳はそれぞれの事業者が持っておるだけでしょうか、それとも、たとえば行政関係あるいは地方、こういう関係できちっとまとめておるのでしょうか。
○説明員（田中達雄君）　各事業所が台帳を持っておりますが、同時にそれらの機器につきましては財団法人の協会の方に登録されてございまして、その結果は各地方通産局の方に通知されていると、こういうふうになってございます。
○坂倉藤吾君　地方自治体はそのことについて承知できるようになっておるのですか。