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○政府委員（田中宏尚君）　これは要するに、それぞれの関係者の方々にどれだけ共済に対する認識をしていただくか、現在は被害を受けていなくても長期的に見るとどこで天災が起きないとも限らないという、長期的視点に立って全体で相互扶助についての認識を深めていただくということに尽きるわけでございますけれども、そういうものを本人の理解なり意識なりに、一定の制度でございますとかあるいは助成でございますとか、こういうもので無理押しするということはかえって制度の永続性なり円滑な運営ということにつきましてマイナスの点もございますので、やはり基本的には、それぞれの良識なり理解を深める努力をお互いにどれだけしていくかということに尽きようかと思っております。
　ただ、例えば資格の面できつ過ぎてなかなか入れないというようなことも過去にございましたので、そういうものにつきましては、五十七年の法律改正で義務加入の対象者の資格要件というものを若干緩和するということを行ってきてもおりますが、いずれにしてもそれだけですべてが解決する問題ではございませんで、何とか系統を挙げてのお互いの話し合いというものを従来以上に深化させていただきたいと思っておりますし、そのためのＰＲなり説得というものにつきましては行政みずからもいろいろな行動をしなければならないというふうに認識しております。
○菅野久光君　そこで、この制度をより充実したものにするためには、何といっても人なんです。先ほど私、全漁連の調査の結果を申し上げましたが、指導事業担当職員の数は全職員の〇・六％ということですから、この調査時点のような状態ではこの事業もなかなか思うようにいかないんじゃないか。しかし、本腰を入れてそれぞれの団体がやるということでありますから、この数は当然変わってくるだろうというふうには思いますが、営漁職員と共済担当職員というのは運動として当然一体的なものになると私は思うのです。最低一人は漁協に配置するような助成措置というものが私はぜひ必要だというふうに思うのですが、助成措置の必要でない漁協は別にして、後からこれも御質問申し上げますが、特に不振漁協などの問題、あるいはまだ経営の脆弱な漁協についてはそういったようなことが必要ではないかというふうに思うのですが、その点はいかがでしょうか。
○政府委員（田中宏尚君）　これから漁業を推進していくに当たりましても、それから共済制度を円滑に運用するに当たりましても、やはり究極は人の問題、どれだけ漁協で人的な体制が整っているかということにかかっておることは先生の御指摘のとおりだろうと思っております。しかしながら、ただいまも御指摘がありましたように、残念ながら漁協の指導体制というものは、担当職員数が一組合当たり平均〇・六人ということで、全組合に一人いるという状態でさえない状況にあるわけでございます。
　これにつきまして、人件費補助というようなことも過去から議論としてはあったわけでございますけれども、こういういろいろな指導でございますとか、地域の重要な活動をしているとは申しましても協同組合としての一つの経済主体、こういうものにつきまして、こういう財政状況の中で人
的助成、人的補助というものは非常に難しい点があることもひとつ御理解いただきたいと思っております。
　それで、何といいましても人的基盤を強化するためにも、漁協そのものの経営基盤をどうやって強化し高めていくかということでございますので、先般成立させていただきました漁協の合併助成法、ああいうものにつきましても、漁協系統として、今度こそは真剣に本当に取り組むという姿勢を示しておりますので、我々といたしましても、系統みずからが示しております七百組合の統合というものを目指しまして、漁協の基盤そのものを何とか拡充し強化するという方向に全力を傾注してまいりたいと思っております。
○菅野久光君　国の財政問題でいえば、これは人件費補助ということがなかなか難しい状況もわかりますが、せっかくやられる制度を何とか成功させるために、今のような人の配置ではいけないんじゃないかという心配があったものですから申し上げましたが、それぞれの団体等でも努力をして、何とか専任の職員を置いて営漁指導あるいは共済の担当ということで活動を進められるようなそれぞれの体制、これは当然団体でもお考えだとは思いますけれども、その点については国としても十分な目配りをしてほしいというふうに思います。
　それから、漁協の一括加入の問題でありますが、同意の取りつけの手続の問題なんですが、三分の二以上の組合員の同意を得て規約をつくればいいということになるわけでしょうが、これはそういうふうに考えていいんですね。
○政府委員（田中宏尚君）　そのとおりでございます。
○菅野久光君　それで、簡単といったら簡単でしょうかね、三分の二以上の組合員の同意を得て規約をつくって契約してもよいということになるようですが、組合員の意思を尊重していく場合に、かつ、後に問題を残さないようにするためには、漁業権行使規則の変更手続のように、何か総会における特別決議事項というような形にした方がいいのではないかというような意見も実はあるわけですけれども、その点についてはどのようにお考えでしょうか。
○政府委員（田中宏尚君）　今回のものは、ただいまお話しありましたように、三分の二の同意ということでございますので、普通の議決のように総会の出席者の何分の一とかいうことじゃなくて、関係組合員全体をとらまえておりますので、これで組合員の的確な意思というものが相当反映されると思いますし、一方に偏った運営になることなしに三分の二でございますので円滑にいくのじゃないかというふうに考えております。
○菅野久光君　後に問題が残らなければいいんですけれども、後に問題が残るようになったら大変だから、まあ特別決議というような形にしておいた方がいいのではないかなというような意見もあるということは申し上げておきたいというふうに思います。
　今回の改正で、掛金率を若干引き下げる、そういうようなことを予定しているようでありますが、その反面、共済事故発生のありようによっては共済金の支払いが削減されることもあるようであって、関係者からはもういろんな話を聞くわけであります。掛金は安くなる、しかし共済事故が起きたときには今までよりも支払いが削減されるというようなこと等を含めていって、漁協を契約対象としたことによって加入の普遍化を図るということを目指しているようでありますが、掛金あるいは共済金の支払いというようなことがそのようなことになっておっても相当な効果が図れるというふうにお考えでしょうか。
○政府委員（田中宏尚君）　ここのところ計画的な営漁といいますか、それぞれ管理された漁業ということについて局地的ではございますけれどもかなり認識が深まってまいっておりまして、漁協の漁業者に対します指導、関与が相当強化されている地域も出てきているわけでございます。こういう計画的な営漁を目指しまして、漁協が主体的にいろんな指導なり関与を行っているところにおきましては、個々に損害を見るとかということじゃなくて、むしろ漁村集落全体、この地域社会全体の漁獲金額が落ち込んだ際にむしろ十分な補償をもらった方が計画的な営漁を進めるに当たってもベターであるという面での新しい共済のニーズというものが地域によって出てきていることも事実でございます。
　したがいまして、そういうニーズに対しましては今回こういう漁協契約方式という形で地域ぐるみでの評価というもので共済金を支払っていくという仕組みをつくったわけでございますし、それからそれに並行いたしまして、掛金につきましてもただいま先生からお話しありましたように、ある程度安い掛金率になるというメリットもございますので、今までいろんな理由から加入ができていなかったというところにおきましてもこういう新しい仕組みにのっとりまして相当の程度加入してくるということを見込んでおりますし、そう期待もしているわけでございます。
○菅野久光君　期待が実現されるように私どもも願わずにはおられないわけで、いろいろ取り越し苦労もあるかもしれませんが、心配なことはやはり心配だということで、申し上げておかなければならないというふうに思います。
　次に、ノリの養殖共済の問題についてお尋ねをいたします。
　ノリ養殖共済は、試験実施から本格実施へいよいよ移行されることに今回の改正でなるわけですが、その際、混乱が発生しないように円滑な移行を期すための措置が必要だと思いますが、政府にそのお考えはあるでしょうか。
○政府委員（田中宏尚君）　今回、物損方式でございます本則のノリ共済、これに対しまして特定養殖共済という形でＰＱ方式の新しい仕組みというものをお願いしているわけでございますけれども、この仕組みをつくるに当たりまして、関係者の要望を随分積み重ねてきたわけでございます。
　その結果、加入の方法といたしましては個別加入なりあるいは個別てん補方式もとれますし、それから今回御審議いただいております漁協契約方式も加入の方式としては採用できるということになっているわけでございますし、それからさらに、いろんなてん補方式の改善を行うことに加えまして、例えば基準生産数量の適用方法を改善するとか、それから今回新しく長期共済につきましても導入いたしまして、掛金率の割引とか、あるいは無事故の戻し、こういうものも適用されることになりますので、従来の物損オンリーのノリ共済に比べますとかなり制度として改善、充実された形で本則に移行いたしますので、新しい共済需要に応じまして相当加入しやすい制度になったというふうに我々としては認識している次第でございます。
○菅野久光君　混乱が発生しないように、十分な手だてを尽くしていただきたいというふうに思います。
　今回の改正案で、ノリ業者が積極的に加入してくるような魅力あるものとなっているのかどうかということですね。それから、補償水準とか掛金の国庫補助率は現行と比較してどのようになるのか。例えば、補償水準については、試験実施では八〇％であったが、これを八五％にまで引き上げられないかなということなどもいろいろあるようでありますが、その辺はどうなんでしょうか。
○政府委員（田中宏尚君）　今の限度額率につきましては八〇％というふうに御指摘のとおりなっているわけでございますけれども、これにつきましてはいろいろ御要望もあることは我々十分承知しておりますが、現在の共済事故の発生頻度等々から見まして、この限度率を現時点で引き上げるということはなかなか難しいのではないかというふうに考えております。
　このほか、先ほどもちょっと触れましたけれども、限度額率の八〇の引き上げということは困難ではございますけれども、本則移行に伴いまして長期共済を採用するということで、長期共済に加入いたしますと掛金率の割引でございますとか、
あるいは無事故戻しというようなものも新しく恩典として適用になりますので、そういうものをいろいろと積み重ねまして、本則化が魅力あるものとして機能するように図っている次第でございます。
○菅野久光君　時間の関係もございますので、次に養殖共済の問題についてお尋ねをいたします。
　栽培漁業の促進は、政府の水産政策の目玉となっておるわけでありますが、そうした栽培漁業の進展に対応して養殖業は魚種が拡大されております。現在、養殖されている魚種は何種類ぐらいあるのか。そのうち何種類が養殖共済の対象となっているのかをまずお尋ねいたします。
○政府委員（田中宏尚君）　現在行われております養殖業の種類でございますけれども、極めて小規模分散的なものも含めましておおむね八十種類程度というふうに我々は把握いたしております。このうち共済事業の対象になっている養殖業の種類でございますけれども、これはノリ、カキ、真珠養殖、それから真珠母貝、ホタテ、ハマチ、タィ、この七つが現在の共済の対象になっている次第でございますが、このほかに、ノリにつきましては別途特定養殖共済という形がある等のことがございますけれども、通常の養殖といたしましてはこの七種類でございます。
○菅野久光君　魚類の養殖は栽培漁業の進展に対応して、現在、ヒラメだとかあるいはシマアジ、マアジ、カンパチ、フグ、クルマエビ等については企業化に成功しているということでありますし、地域的にも広がりを見せております。それにもかかわらず、今度はこの養殖共済の対象にしていない、魚種に枠をかけているのは、どうもこの種の共済の問題としてはおかしいのではないかというふうに思いまして、魚類の養殖としてもっと対象範囲を拡大すべきではないかというふうに思います。
　また、貝類についてはホタテ養殖が普及しているにもかかわらず、加入がほとんどないのが現状ですね。その理由は一体何なのか、どこにあるのか。制度が実態に合わなくなっているのであれば、それをどうするのか。その点についてもあわせてお答えをいただきたいと思います。
○政府委員（田中宏尚君）　ここのところ、養殖事業というものが、水産物に対します需要の高級化でございますとか多様化に対応いたしまして相当発展してきておりますし、我々といたしましても、将来の一つの漁業の明るい方向といたしましていろんな手だてを講じてきているわけでございます。ただいま先生から御例示ありましたような魚種について、共済の対象にすべきであるという御意見もいろんなところからいただいているわけでございますけれども、先生御承知のとおり、共済事業として仕組むに当たりましてはそれなりの前提なり論理なりというものが必要なわけでございます。
　まだ共済対象になっていない養殖業につきましては、生産数量なりを見ましても地域的な広がりが余りございませんで、全国的あるいは一定の地域の危険分散という保険にのせるための基本的な前提というものがまだ十分確立されていないという点がございますし、それにも関連いたしまして、まだ成立して日が浅うございますので、いろんな危険率等のデータの入手でございますとか、保険設計に必要な数値の集積というものができないわけでございます。それに加えまして、損害査定時の数量確認でございますとか、こういうものにつきましても共販であるとか執行体制、こういうものが新しくできてきた養殖については残念ながらまだ定着していないというような問題もございまして、現時点で今御例示のあったものについて共済対象にするということはいずれも困難な点があるわけでございます。しかし、これらの問題につきましては養殖が定着するに従いまして一つ一つほぐれてくる問題でもありますので、我々といたしましても養殖漁業そのものの推移を十分見守りながら今後の問題として検討させていただきたいと思っております。
　それから、ホタテにつきましては、現在、共済の対象にしているわけでございますけれども、ここのところ局地的にはいろいろ被害が出ておりますが、全体としてホタテ養殖が安定しておりまして共済需要が弱いということで現実に漁業経営者の方々がホタテ共済に入ってこないというのが現状かと思っております。しかし、場所によりましては災害が局地的に発生しているという現実もございますので、せっかくある制度でございますのでできるだけ加入していただくようにいろんな形で今後もＰＲに努めてまいりたいと思っております。
○菅野久光君　保険設計の関係から魚種を拡大していくということにはまだならないというような、端的にいえばそういうお答えだというふうに思います。いずれにしろ、栽培漁業の促進ということがこれからの水産政策の中で大きなウエートを占めてくるということからいえば、条件が整ったときには少しでも早く共済の対象にするように何とか努力してもらいたいということを申し上げておきたいというふうに思います。
　次は、二百海里対策の問題なんですが、非常に難しい問題はあろうと思いますが、現在のところ減船だとかあるいは漁獲量の削減、漁場規制など二百海里規制を強く受けることが明らかな漁業種類については共済の引受制限をせざるを得ない場合がある。とても事故率の問題等含めて設計しづらいという面もあるのかもしれませんが、そういうことがあるんだろうというふうに思います。これは、共済事業の安定のためにはやむを得ない措置であるというふうには思いますが、しかし、その結果、当該漁業種類を営む漁業経営は大変不安定なものにならざるを得ないというわけです。
　ところで、漁業関係の保険、共済制度の中には特殊な政策目的を持つ制度が設けられております。例えば、漁船保険には特殊保険、これは戦争とか変乱その他これに準ずる原因によって生ずる損害をてん補することを目的とする保険ですね。それから、この特殊保険と密接に関連する保険に漁船乗組員給与保険、これは漁船の乗組員が抑留された場合における給与の支払いを保障する保険、これもあります。さらに、養殖共済には赤潮特約というのがあるんですね。これは、異常な赤潮による損害をてん補する特約で、その共済掛金については国が三分の二、地方公共団体が三分の一を負担し、漁業者の負担はない、こういう保険があるわけです。
　そこで、減船など二百海里規制を強く受けることが明らかで、共済の引受制限をせざるを得ないような二号漁業や三号漁業についても現行制度の仕組みを変えるなり、新たな制度を創設するなり、何らかの救済対策を講じてもよいのではないか。私は北海道なものですから、特にこういったようなことにかかわる漁業者が多いのでいろいろ調べていまして、こういうような特殊なものもあるということになれば、何らかこういったようなことが考えられないものかどうか。そのことについてお尋ねをいたします。
○政府委員（田中宏尚君）　我々も二百海里でございますとかいろいろ対外交渉をしておりまして、その影響遮断のために何かいい制度はないかということは我々自身悩んでいるわけでございますけれども、これを保険にのせるということにつきましては、やはり保険というものがどうしても自然的な災害あるいはただいま先生からお話しありました戦争とかあるいは掌捕という、これも全く受け身で、ここのところアメリカの二百海里なんというような暴力的な受け身的な点もないわけじゃございませんけれども、戦争、掌捕というこちらとの協定でございますとかなんとかじゃなくて、先様から降ってきたいわば天変地異とそう違いのないような事態、こういうものについて、過去の推移等からいいまして一定の保険設計ができるというようなものを特例的に漁船保険でございますとかでやっておりますし、それから赤潮につきましては、その原因はいろいろ言われておりますけれども、やはり天然自然現象というものが大方を占めているということでああいう特例的な対策が講じられているわけでございます。
　したがいまして、保険設計として御提案のようなものを組み入れるということは、技術的にもあるいは法的にも非常に難しかろうかと思っておりますけれども、いずれにしても、二百海里でございますとか外国との関係での減船というような不幸な事態に対しましてはそれなりの対策を別途講じまして、漁業者の痛みが少しでも和らぐような努力はしていかなければならないというふうに思っております。
○菅野久光君　二百海里の問題は、もう戦争という言葉は余り使いたくないんですが、外交戦争みたいなもので、本当に漁業者にとってはもう大変な状態で、毎年毎年の交渉を見守って、その結果自分たちの仕事がどうなるのか、生活がどうなるのかということをかたずをのんで見守っているというのが実態なものですから、何らかの方法がないかなというふうに私はいつも思っておりまして、今回たまたまこういったような法案の審議に当たって、何とか知恵を出すことができないものかということで申し上げました。これからも私も一つの課題としてこれは考えていかなきゃならないことではないかなというふうに思っております。
　次に、不振漁業及び不振漁業共済組合の対策についてであります。
　漁業共済団体は、事業収支の悪化に大変悩んでいるところが多いんですね。中でも石川とかあるいは福井、山形、秋田など日本海側の漁業共済組合の不振が大変目立っております。これは、イカ釣りとか底びき網などの不振漁業を多く抱えていることや、事業規模が小さいことなどに起因するようであります。私は、不振漁業対策に真剣に取り組んでもらわなければ大変なことになっていくなという思いで申し上げるわけでありますが、不振漁業対策について今後どのような具体的な措置をとっていく方針か、ぜひお聞かせをいただきたいというふうに思います。
　あわせて、不振漁業共済組合に対しても、例えば事務費補助について従来よりも手厚くしたり、累積赤字対策としての借入金に対する利子補給、いずれにしろ財政的な問題が非常にかかわってきますので、具体的な救済措置を講じてしかるべきだというふうに思うんですが、その点はいかがでしょうか。
○政府委員（田中宏尚君）　ここのところ、漁業を取り巻く情勢がいろいろ変わってまいりまして、地域によりましては、先生からお話しありましたように、経営状況が非常に苦しくなっている漁協あるいは漁業経営者というものが出てきているわけでございます。これにとりましては対症療法といいますか、当面の対策としてはおかげでいろんな金融制度というものを持っておりますので、我々といたしましてはできるだけそういう金融でつないでいくということが一つ当面の応急処置としてはございますけれども、応急処置だけでなかなかけりがつかないという基本的な問題が、そろそろといいますか地域によっては多く出てきているわけでございます。
　そういうところにつきましては、何といいましても前浜なりそういうところの漁場をどうやって再構築していくか、若干息の長い話ではございますけれども、今までやってきております沿構でございますとかあるいは沿整でございますとか、あるいはふ化放流、それから栽培というようなつくり育てる漁業ということに従来以上に力を注ぐと同時に、やはりそれぞれの漁業者が一定の認識を持って自分たちの資源なり海というものを適切に管理していくという計画的な視点に立ってやっていくことが苦しいときほど必要でございますので、何とかそういうものにつきましてのコンセンサスの醸成に我々としても系統団体ともども努めてまいりたいと思っている次第でございます。
　それから、その結果として漁協なりあるいは共済組合、ここが経営上行き詰まっているところもあるわけでございますけれども、漁協につきましては信用事業についてそういう不振漁協について特別の低利融資でありますとか行っておりますし、共済事業の過去の赤字につきましても実質棚上げして利子補給をするというようなことを過去二度ほど国の施策としても行ってきております。それから個別の組合につきまして、こういう財政事情でございますのでなかなか十分な手だてというものはできませんけれども、できるだけいろんな助成手段なりというものも持っておりますので、そういうものの運用面でいろんな知恵を出しながら個別対応として対処してまいりたいと思っております。
○菅野久光君　資源と漁獲努力量の不均衡というのが水産の場合に非常に大きいんですね。これは漁業の許可の問題などもそういう中にかかわってきているわけで、資源との関連で漁獲努力量が過剰となっている漁業種類について漁業調整とかあるいは生産調整、殊に減船など漁獲努力量を削減する必要があるというふうに考えますが、これは先ほど申し上げた地域だけでなくてほかの地域でも不振漁協の問題についてはいろいろあるわけで、その辺漁協経営の安定化、それから漁業経営の健全化、そういうことを目指していく場合に許可の問題も大変大事なことではないかな、資源量と漁獲努力量とのバランス、その辺について水産庁としての許可方針あるいは知事許可の部分もあるわけですけれども、その辺についてはどのようにお考えでしょうか。
○政府委員（田中宏尚君）　現在、我々が遭遇しております一番の悩みがただいま先生からお話しのあった点でございますが、資源問題とそれから漁獲努力量が非常にちぐはぐになっている地域なり漁種というものが残念ながら方々に散見されるわけでございます。
　これを規制するには、許可でございますとかあるいは漁業権の問題でございますとか、こういう権利上の問題に立ち至るわけでございますけれども、実は許可の方につきましては去年一斉更新ということで見直しが行われておりますので、当面全体的な見直しというチャンスはないわけでございますけれども、現実問題として、それぞれの業種なり業態によりまして苦しさが加速されまして、それぞれの業界がみずから自主減船というようなものを過去何回かやってきている業界もございますし、それから国際関係での減船というようなものもやってきているわけでございます。
　率直に申し上げまして、現在の資源水準からいいまして現在の漁獲努力量がかなりちぐはぐである地域なり漁種があることは我々としても認識せざるを得ないと思っているわけでございますけれども、現在の日本の経済情勢、しかも、それぞれの漁業がそれぞれの地域で果たしている役割、そういうものからいいまして手荒な手術というものも言うべくしてなかなかできないという悩みが一方にあるわけでございます。
　そういう中で、先ほど来の繰り返しになろうかと思いますけれども、一つは漁獲努力量を減らさないのなら資源量をふやす。日本国自体、これだけの我が国の二百海里、しかも、過去豊饒な海だったはずの二百海里というものを持っているわけでございますので、これの再構築をどうやって図るかということと、それから、ここのところ後退に後退をしてきております海外との関係、この外交努力というものをどれだけ粘り強くやっていくかということに今まで以上に精力を注がなければならないというふうに考えている次第でございます。
○菅野久光君　本当に難しい問題がいろいろあって大変だというふうに思いますが、水産資源保護法の第九条から第十一条には、許可漁船の定数とか、定数超過による許可の取り消し、その場合の損失補償を規定しております。資源と漁獲努力量の不均衡という問題に対しても極めて適切に対処し得る規定であるというふうに考えるわけですが、この規定がこれまでに適用されたことはありますでしょうか。
○政府委員（田中宏尚君）　少なくとも私が長官になって四カ月の間には適用はございませんが、過去にあったかどうかはちょっと調べておりませんのでわかりません。
　ただ、問題は、法律制度としてはいろいろとそ
ういう荒い手術の方途というものは確かにいろんな法律でつくられているわけでございますけれども、それと実態なり経済の動き、これとの調整、調和というものをどうやって図っていくかということにつきまして、我々の悩みがあるわけでございまして、やはり法律というものは最後の伝家の宝刀でございまして、これを抜く前に我々としてはいろんな調整という地道な努力を積み重ねなければならないというふうに考えております。
○菅野久光君　時間がありませんのでちょっとだけ申し上げておきますが、今まで一回もないようなんですね。前に松浦長官のときにこのことについて資源量が把握できれば適用するというようなことを答弁されているようでありますが、資源量がなかなか把握できない部分があってあるいは適用していないのかもしれませんが、これは今後の資源と漁獲努力量の不均衡を是正するということについて考えていただきたいものだというふうに思います。これはいろいろ利害関係があって難しい問題だとは思いますが、せっかく水産資源保護法という法律で規定されていることでありますので、そのことを申し上げておきたいと思います。
　最後に、漁業関係の保険とかあるいは共済制度の統合、一元化の問題についてお伺いをいたします。
　漁業関係の保険、共済制度には今審議をしております漁業災害補償制度のほかに、漁船を対象とする漁船損害補償制度や、厚生（生命）、火災、自動車などを対象とする水協法共済制度があります。これらはいずれも漁業経営の安定や漁船乗組員の厚生を目的とする制度でありまして、相互に密接な関係を持っております。その上、事業運営はそれぞれ別個の団体によって行われているものの、末端の実務はいずれもそれぞれの漁協がやっているわけです。このような事情を背景に、漁業関係者の間からは、これらの制度や団体を統合、一元化すべきだという意見が早くから出されておるわけですけれども、私は政府もこの方向で検討を進めるべきではないかというふうに思うんですが、いかがでしょうか。
○政府委員（田中宏尚君）　御指摘のとおり、漁業に関しましては保険でございますとか共済でございますとかいろんなものがございまして、これを統合、一元化すべきじゃないかという話が相当早い時期からございました。それで、昭和五十年度に漁業に関する災害補償制度検討会というものを開催いたしまして、その関係者の意見を聴取し検討したわけでございますけれども、残念ながらその段階で意見の一致を見なかったということで、さしあたって保険共済団体によります保険共済事務の共同化ということについての試験実施というもので、実務段階を共同化できるかどうかというものを試験的に実施をしてみたわけでございます。
　その後、そういう経験を踏まえまして、それぞれの団体からの意見としては、現段階で保険共済事務の共同化をするのはまだ時期尚早である、その前にそれぞれの系統の事業による事務の合理化をまず図るべきではないか、それに加えまして、それぞれの事業についてもいろいろな問題がございますので、それぞれの事業が健全になるような加入促進等に当面努力することが急務であるというような意見が出されまして、現段階ではまだ統合、一本化につきましてのコンセンサスなり方向性というものは具体化されていないわけでございます。
　先生からお話しありましたように、非常に錯綜している点もございますので、でき得れば一本化にこしたことはないかとも思いますけれども、それぞれの実態がそれぞれできてきていること、それから、それぞれの仕組みにおいて相当違いがあることというような状況もございますので、今後の問題として慎重に検討を加えていく必要があろうかと思っております。
○委員長（岡部三郎君）　午前の質疑はこの程度とし、午後一時三十分まで休憩いたします。
　　　午後零時十二分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時三十分開会
○委員長（岡部三郎君）　ただいまから農林水産委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、漁業災害補償法の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○及川順郎君　法案審議に入る前に、大臣に牛肉、オレンジ問題できのうの一般紙に報道されました件について一、二点お伺いをしたいわけでございますが、きのうの読売新聞の報道によりますと、「米政府が牛肉の自由化に関連して、日本側が課徴金の新設を断念すれば、その見返りに現行の関税（二五％）を最高五〇％まで引き上げることを認めてもよいとする案を日本側に打診してきていることを明らかにした。」というぐあいに報道されておるわけですけれども、一つはこういう動きがあるのかないのか、この点に対する確認と、こうした問題に対しての我が国の基本的な姿勢ですね、アメリカのこうした動きに対して、これを検討の余地に値するという認識をお持ちになっているのかどうなのか、この点も含めて大臣の御所見を承りたいと思います。
○国務大臣（佐藤隆君）　従来とも一部報道には困惑をしておるということで、率直な言いたくないことを言ってきたわけでございますけれども、いまだにそれが引き継がれておることは極めて残念でございます。こうしたことがいかに交渉に差し支えるかということについて極めて残念に思います。しかし、どんなにやりにくくても、交渉責任者としての私の責任は果たしていかなければならぬわけでございます。
　新聞記事をずっと見ますと、いろんな紙がいろんな書き方をしておりまして、全部足して読んでみますと割り切れない。やっぱり決まってないんだなということがわかるわけでございます。そういうことで、私は言論弾圧をするつもりは毛頭——そんなことできるわけもございませんし、しようとも思っておりません。御自由でございます。御自由でございますけれども、交渉の中身について具体的に逐一申し上げるわけにはいかない。しかし、課徴金そのものについては向こうは嫌だ、困るというようなことは言っておることも事実でございます。それじゃそれにかえてどうのこうのという議論には至っておりません。これは、アメリカ側での推測とアメリカにいる日本関係者の推測、日本にいるアメリカ側の推測、日本にいる日本の報道機関の推測、そういう四種類の推測がございまして、私は甚だ迷惑に思うことがしばしばであるわけでございます。
　しかし、あれだけの時間をかけても、もう少し早目に煮詰まるかと思えばなかなかそうもいかなかった。これも残念であり、遺憾でございまして、しかし、反応はいかがかと言えば、逐次反応はいろんな形で出てくるんじゃないか、また出てきているのではないかなというような感じ、これは全くの感じでございます、まだ。そういうことで、暫時その評価、その批判、その反応、国内外の広い立場に立ってのいろんな意見も加わっての、と申し上げますのは、豪州もそれを見ているでしょう、ＥＣも見ているでしょう、いろんな方々が見ておるわけでございますから、その反応がどのように出てくるかということを見きわめてということで、暫時その反応を見きわめた上で対応をしてまいりたい、こう考えておるところでございます。
○及川順郎君　二度にわたってアメリカへ飛んで御努力をされました大臣の尽力に対しましては私も大変敬意を表するところでございますが、やはり今回の動きにつきまして、一面においては農林水産省当局の事務レベルの詰めが甘かったのではないかという指摘もあるときでございますので、ぜひひとつ事務レベル挙げてこの問題、国内の生産農家の方々も含めて御納得のいくように御尽力を賜りたいと思っておりますのでよろしくお願いしたいと思います。
○国務大臣（佐藤隆君）　事務当局の詰めが甘かったという御指摘でございますが、責任者は私でございまして、そのような御批判があれば私自身がまた十分心して取り組まなければならぬことでございまして、一にかかって私の責任にあろうかと思っております。
○及川順郎君　それでは、今回の漁災法の問題に移りたいと思います。
　午前中の質疑にも出ておりますように、そしてまた趣旨説明でもございましたように、今回の改正趣旨が中小漁業者の漁業生産活動を災害から守り、経営を安定させ再生産を確保する、ここに趣旨があるわけでございますが、この改正案提出の背景になるような問題につきまして何点かまず最初に承っておきたいと思いますが、念のために、今回の漁災法の適用対象となる中小漁業者の経営規模、統計的な対象戸数、あわせまして最近年次の総水揚げ量等の数値がございましたらまずお示しをいただきたい。
○政府委員（田中宏尚君）　対象戸数という形で集計したものを今残念ながら手持ちしておりませんが、全国の漁家の総数の推移という点で申し上げますと、昭和五十年に総数では二十一万九千戸でございましたものが六十一年には十九万戸ということで、この六年間ほどで二十一万九千から十九万という減少の仕方をしております。この中で、一方、専業という点で申し上げますとむしろ比率が高まってきておりまして、昭和五十年が五万一千戸でございましたものが六十一年に五万八千戸ということで、絶対数におきましてもそれから総数に占めますシェアというものも専業のウエートが高まっているという形になっております。
　それから、収入でございますけれども、一戸当たりということで五十年と六十一年を比較してみますと、五十年に漁業収入が三百八十四万円、これが六十一年には六百七十一万円ということで、その間にいろいろと物価変動等々ございましたので、これをどういうふうに評価するかという問題はもちろんございますけれども、絶対数におきましては五十年に比べましてこれだけの増額ということに相なっております。
○及川順郎君　沿岸漁家の方々の水揚げ量、ほぼで結構ですけれども、全体の漁業生産に対してどの程度の占有率を示しているのか。そして、全体の中で中小漁業者の生産活動の位置づけをどのように位置づけているのか、念のためにその認識を確認させていただきたいと思うんですが、特に沿岸漁家の水産物につきましては、近いということで鮮度を売り物にするという特色もあろうかと思いますし、水産物の消費に関する流通対策、さらには地方自治体、特に県の各区域における、この関連におきましてどういう位置づけを持っているというぐあいに認識をされておられるのか、この点を伺いたいと思います。
○政府委員（田中宏尚君）　漁業生産の総生産量で申し上げますと、六十一年直近時点で千二百七十四万トンというのが我が国の遠洋、沖合、沿岸、養殖、これをトータルしての数字でございます。このうちで、養殖を除きまして沿岸だけで見てみまして二百二十一万トン、したがいまして、全体の中で一五％程度の数字になっているわけでございます。
　それで、この推移でございますけれども、六十一年に対しまして十年前の昭和五十一年で見てみますと沿岸が二百万トン、これが先ほども申し上げましたように、六十一年に二百二十一万トンということでふえてきているわけでございます。
　一方、総生産量が同じく五十一年で一千六十六万トンでございまして、これが先ほど言いましたように一千二百七十四万トンとふえているわけでございますけれども、このふえているものの大部分は沖合でイワシがここのところかなり大漁であるということを反映いたしまして、沿岸ではこの十年間で二十万トン程度しかふえておりませんけれども、沖合のふえというものが総生産量の増加の大部分に寄与しているという形になっておるわけでございます。
　それで、沿岸漁業というものの位置づけでございますけれども、これはそれぞれの規模におきましては必ずしも大きくないことは御承知のとおりでございますけれども、長い間それぞれの地域地域に根づいた地域社会なり経済を形成する大きな因子になってまいりましたし、イワシというような形で人間がストレートに食べない、加工原材料であるとか肥料になるというような形じゃなくて、生鮮魚介類を消費者に直接的に供給するという点から申し上げましても、数量ウエート以上に質的なウエートの高さということは事実かと思っております。
○及川順郎君　もう一点は、午前中の質疑にも出ておりましたし、また農林水産省の統計資料等で見ますと、減少傾向はずっと続いておるわけでございますが、漁村社会の変化の中で、こうした就労者の減少傾向、まだまだ歯どめがかかっていないのではないか、こういうぐあいに受けとめられるわけでございますけれども、こうした要因をどのように分析をしているのか。特に、今回の改正法案の対象となる中小漁業者の動向につきまして、その活性化のための対策の青写真等を描いておられましたならばお聞かせいただきたいと思います。
○政府委員（田中宏尚君）　ここのところの漁業就業者の動向でございますけれども、これは一つにはやはり二百海里時代が定着してきたということで、国際漁業規制というものがいろんな面で強化されてきまして、遠洋関係での就労というものは、ここのところのたび重なる減船ということに具体的にあらわれておりますように、相当減ってきているということに加えまして、近海におきましても漁業経営が悪化してきたということで、残念ながら減少傾向が依然として続いているわけでございます。
　これが、今後どういう傾向を持っていくかということにつきましては、そのときどきの経済情勢なり、これからの国際関係ということで大きく動きますので、的確な推計はできませんけれども、ただ一つ言えることは、非常にここのところ高齢化してきている。例えば六十歳以上が約二割を占めておりますし、これに五十五歳から五十九歳まで含めますと三割強というようなことになっておりますし、一方で、四十歳未満という最も労働力として活性力のある階層が三割弱ということに相なっているわけでございます。したがいまして、ここのところ新規参入といいますか、若者の後継者の参入というものが余り期待されない中で、年々老齢化してきているということが、絶対数の減もさることながら、そういう質的な労働力の変化ということがそれぞれの地域社会にとりましても、それから漁業問題そのものにとりましても大きな問題になってきているわけでございます。
　こういう中で、やはり省力的な漁業経営ということで、漁船につきましてもそれからあるいは収穫方法、それから輸送手段、こういうものにつきましても相当省力的な技術体系というものが出てきておりますので、できるだけ減ってまいりました労働力に適応した機械化なりあるいは輸送体系というものをまずつくることが肝要でありましょうし、それからその前提としてやはり資源量がふえなければそういう機械化や省力化をいたしましても限界がございますので、日本の持っている二百海里の資源というものをどうやってふやしていくかということで、そのために本年度から沿岸漁業構造改善事業でございますとか、あるいは沿整事業でございますとか、それから漁港計画でございますとか、こういうものの新しい長期計画に着手したところでございますので、こういう構造政策も相携えながら何とか沿岸漁業の活性化というものを図ってまいりたいと思っている次第でございます。
○及川順郎君　ＦＡＯと大蔵省貿易統計資料によりますと、水産物の輸入数量は世界合計の一二％台を示しておりますし、金額では約三〇％近いシェアを占めておるわけですね。漁価問題を含めまして、輸入水産物と国内漁業生産との関連、競合する部分と、お互いに協調し合いながら消費者のニーズにこたえていく部分と、これ両面あるわけ
ですけれども、こうした輸入水産物と国内水産物生産のバランスをどのように分析をなさっているのか。特にそうした状況の分析を、できましたならば今回の改正法案の対象となっております中小漁業者の漁業活動をどう安定、反映させていくかという視点で、その認識を伺いたいと思っておるわけでございます。
○政府委員（田中宏尚君）　ただいま先生からお話がありましたように、ここのところ輸入水産物というものはかなりふえてきておるわけでございますが、この背景には米国、ソビエト等の二百海里規制、それからエビでございますとか、日本近海では資源上とても手当てのできない水産物に対する国内需要の拡大というような問題があるわけでございまして、直近時点の六十二年で申し上げますと、数量にして二百八万トン、それから金額で一兆二千億台という多額の輸入になっているわけでございます。
　先生からも今お話がありましたように、水産物の場合には、日本の水産資源問題からいいまして、消費者との関係では当面外国に依存せざるを得ない。例えば、エビでありますとか、カニでありますとか、そういうものにつきましては、旺盛な消費者の需要にこたえてむしろ円滑に外国から持ってきて手当てをするという部類が現時点では大方を占めているわけでございますけれども、そろそろ国内と競合する問題も魚種別に出始めてきているわけでございます。
　しかし、そういうものにつきましては、特に今先生からお話しありました中小漁業者、沿岸漁業者が主に扱っております品目、例えばイワシでございますとか、それからサバ、イカ、こういうものにつきましては水産の場合には輸入割り当て制度、いわゆるＩＱ制度というものが現時点におきましても堅持されているわけでございまして、沿岸漁業の中小漁業経営者と衝突する魚種につきましては、毎年適正なＩＱ枠の割り当て等を通じまして沿岸漁業家に対する影響の遮断ということにつきまして我々も意を用い、制度の円滑な運用を図ってきているわけでございます。
○及川順郎君　それから、当委員会におきまして、過日の参考人に対する質疑の中で参考人の方が大変強調されておりましたけれども、資源管理型漁業の確立が大事であると。ただいままでの質疑を通しましても、日本の二百海里内の資源をどう活用し確立していくかということが重要問題でありまして、この部分というのは特に中小漁業経営者あるいは漁業活動については非常に重要なかかわり合いを持っておるわけですね。しかし、考えてみますと、そうした資源管理型漁業の確立というものに対して、中小漁業者が個人的にこれを具体化したりあるいは行動を起こすということは、資金力も非常に脆弱なこれらの漁業者にとっては非常に難しい、厳しい面がある。そうした中でもこの資源管理型の漁業というものはこれから非常にますます重要度を増していくというこの関連におきまして、沿岸漁家の方々も参画できるような形で資源管理型漁業を推進していく上におきまして、現在政府はどのような青写真をお持ちになっているか、また既に具体化、あるいはまたテストケースとしておやりになっている中でどういう感触をお持ちになっているかをお伺いしたいと思うんです。
○政府委員（田中宏尚君）　御指摘のように、二百海里体制というものが定着してまいりますと、我が国自身の二百海里というものをどう有効に活用していくかということがますます緊要の課題になってまいりまして、いわゆる管理型漁業の必要性というものもここ数年強く叫ばれておるわけでございます。したがいまして、我々といたしましても今後の方向として、何とか限られた漁場、限られた資源をどうやって長期的、持続的に有効に活用していくかという点から、こういう管理型漁業というものを育てていきたいということでいろんな手だてをしているわけでございますけれども、先生から今お話しありましたように、何といいましても地元の中小の地場の漁業者、この方々がどれだけ意識を持ってそういうものに参加するかということに加えまして、やはり個々ではなかなかできませんので地域なり集団としてどう育てていくかということが肝心なわけでございます。
　したがいまして、我々といたしましても単位漁協を核といたしました管理型漁業というものを早急に定着させるという観点から、一つは昭和六十年度からでございますけれども、漁業者集団の話し合いによりまして地域の実情に応じた計画的な営漁を推進するための事業、沿岸域計画営漁推進事業といっていますけれども、こういう事業を国の補助事業として組みまして、それぞれの地域の実情に応じた話し合いというものを行ってきておりますし、それから昭和六十三年度からは今度は関係沿岸漁業者みずからが広域的な資源を対象として計画的な資源の培養なり漁業の管理を進めるということから資源培養管理対策推進事業というようなものを行ってきております。それからさらに、こういう管理型漁業の一つの大きな柱になります定着性資源の管理というもののために資源管理沿岸漁業経営改善資金というものも昭和六十三年度から創設したというようなことで、いろいろな手だてを行ってきております。
　それに加えまして、従来から行っております沿岸漁業構造改善事業でありますとか、あるいは沿整事業、こういうものも管理型漁業を推進するためのハードの事業として十分活用できますし、むしろそういう方向にこういう既存の事業につきましても方向性をつけながら運用していくということが必要かと思いますので、そういう既存の事業というものも一体として何とかそういう方向に持ってまいりたいというふうに考えております。
○及川順郎君　今の御答弁の中で確認ですけれども、沿岸漁家の方々もそういう事業に参画するという意識変革の動きは十分に出てきているというぐあいに認識されておられますか。
○政府委員（田中宏尚君）　ここのところいろんな動きがございまして、率直に申し上げまして、総論としては皆様方が相当認識を深めてきたという感じはしておりますけれども、現実の具体論になってまいりますとそれぞれの利害でございますとか、長い間、無主物である魚をとるというくせというと妙でございますけれども、そういう上で漁業というものが成り立ってきたといういろんな歴史的経緯もありまして、そうきれいごとでは済まないという地域もございますけれども、しかし、ここのところはやはりそういうことを言っていては共倒れになってしまうという深刻な認識というものも深まってまいりまして、徐々にではございますけれども、管理型漁業を何とか目指そうという機運というものは相当醸成されかかってきているというふうに認識しておるところでございます。
○及川順郎君　この問題については、くどいようですけれども、国で決めたものをばっと押しつけるのはいけないという、こういう意識は意識として尊重しなければなりませんけれども、待っていたのでは各論の部分がなかなか育ちにくいという要素も私たち各所へ行きまして非常に強く感ずるわけですね。ですから、沿岸漁家の方々も参画できるようなそういう土壌づくり、環境づくりに対する国の格段の肝いりといいますか、力点を置いた施策の実行というものも今後ますます充実していただくように、これは強く要望しておきたいと思うわけでございます。
　続きまして、今回の改正法案の裏打ちといいますか、それになったのが水産庁長官の諮問機関であります漁業共済制度検討協議会というのですか、昨年の六月に発足しまして十二月に報告がなされたというぐあいに認識しておるわけでございますが、この骨格といいますか、報告書の主な内容と今回の改正法案に特に反映した部分について御説明いただければと思うんでございます。
○政府委員（田中宏尚君）　検討協議会で半年近くにわたりましていろいろと問題を深めていただいたわけでございますけれども、漁業共済制度のいろんな問題が解明されまして、問題点といたしましては、一つは加入が不十分である。それでその結果収入が悪化するという悪循環が続いている。
それから収入の悪化の一つの原因としては、加入が不十分に加えまして、漁業実態がいろいろと変化してきているにもかかわらず、漁業実態の変化に適切に対応した制度にまだなっていないというような問題分析を前提といたしまして、結論的な対応策といたしましては何項目か出ております。
　大きな項目を拾い上げて申し上げますと、漁協が契約締結に関与する方式を何らかの形で導入すべきである。それから危険の程度に応じまして掛け金率の割引それから割り増しを強化すべきである。それから被害程度に応じた段階別てん補方式の特約を導入すべきである。それから長期共済におきまして今までは途中で契約割合を変更するということはできなかったわけでございますけれども、三年目以降の契約割合を引き上げるべきである。それからさらに、例えばサケ・マス定置漁業については財政上もそれから収支上もそれから漁業の実態上もいろいろと問題が出てきているので、基準漁獲数量的なものをくふうすべきである。それから水産の養殖等が出てきているのでそういうものについてもできたら検討すべきである。それからさらに、段階別の収支の問題に絡みまして、現在の段階別の責任分担制度、これについて実情に促した見直しを行うべきである。それから最後に現在行われておりますノリの共済の試験実施、これをもうそろそろ本格実施に移してもよいのではないかというような非常に多岐にわたる報告をいただいているわけでこざいます。
　今回の改正案でお願いいたしておりますのは、この報告案で出ました項目おおむねすべて網羅いたしまして今回お願いしたいという形に相なっておるわけでございます。
○及川順郎君　ただいまの内容でも明らかなように、共済制度そのものに対する問題分析に絞られていた、検討する内容がそこに焦点を置いてということですからこれは当然だと思いますけれども、法律の適用というこういう状況から考えますと、近年における漁業災害の実態の分析というものがどうだったのかという点に私たち非常に関心を持つところなんです。特に自然災害によるものと人為的要因によるものを整理して、これまでこの法の裏づけになっておる、あるいはまたこの法の適用をしなければならないという状況の中で、できるならば未然防止をしていくということは理想的であるわけですが、災害というのは必ずしも未然防止のできない状況の中で出てくる事故ということにおおむねなってくるわけでございますので、そうした状況を含めて災害の内容分析をどのようにされておられるのか、そして本法改正案との関連においてどのように位置づけて反映されておられるのか、この点についても伺っておきたいと思います。
○政府委員（田中宏尚君）　検討会におきましても、それから我々が法律を出す過程におきましても、漁業実態の変化なり、それから漁業実態の変化に伴う災害の推移というものにつきましては、いろんな過去のデータなり今後の推計を含めまして検討を加えてきたつもりでございます。その一つといたしましては、例えば今回お願いしておりますサケ・マスの定置漁業、こういうものにつきましても漁業実態それから災害の深さなり地域的偏りというようなものも十分分析の上今回のようなお願いをしているわけでございますし、それからノリ共済の本則共済への移行というものにつきましても、ＰＱ方式ということでここのところのノリ関係の災害発生の頻度なり状況というものも十分踏まえて今回対応を考えた次第でございます。
　しかし、ただいま先生からお話しありました人為的あるいは天災であるかどうかというようなことにつきましても、過去からも個々の災害につきましてもちろん精査しております。例えば人為的じゃないかという批判が一部にございます赤潮につきましてもいろんな機関が試験研究なり解明の努力をしてきておりますけれども、発生原因は完全には解明し切っておりませんが、現時点では大方の要因は気温でありますとか、塩分濃度でありますとか、こういう自然現象というものが基本的には原因であるというようなことに相なっておりまして、現在我々が扱っております共済の対象事故といたしましては、おおむね天災あるいは自然現象に起因するというものがすべてじゃないかというふうに認識しております。
○及川順郎君　それでは次に、共済事業の累積赤字問題についてでございますけれども、六十一年度末現在で見ますと漁業共済組合が三十八億四千九百万円、漁済連が二百一億三千七百万円、国の特別会計部分に占めるものが百五十一億二千五百万円という膨大な額に上っておるわけでございますね。この累積赤字対策をどのように考えておられるのか。また、今回の法改正でこの累積赤字問題を抜本的に解消しようとなさっているのか、あるいはまた徐々ですけれども、健全経営に変えていこうという段階的な方向性を踏まえて見通しを立てておられるのか、この点を伺っておきたいと思います。
○政府委員（田中宏尚君）　全体的な収支状況で申し上げますと、具体的な数字といたしましては、ただいま先生からお話があったようなそれぞれの段階別の収支状況になっておるわけでございますけれども、これは特に不幸にいたしましてここ数年間、例えば五十九年度には異常低水温によりまして昆布であるとかアワビが不漁であった。あるいは六十年度にはサンマの魚体が小型化した。それから六十一年度にはサケ・マス大型定置の漁獲金額が大幅に減少したという、その年々のそれぞれの漁種についての大きな変化ということで共済金の支払いが多額にわたったわけでございます。
　こういう赤字対策といたしまして、政府として一般会計からの繰り入れというものを過去二回お願いし、ことしも先般法律の改正もお願いいたしまして、一般会計からの繰り入れということで当面の資金繰りというものは過ごしているわけでございますけれども、やはり長期的には何といいましても収支が均衡する体制をとるということがこういう共済にとりましては緊要でございまして、今回改正をお願いしておりますのも、加入というものを普遍的に拡大して危険分散を図り、収支の改善につなげる。あるいはサケ・マスにつきましても、基準漁獲数量という概念を導入するというようなことで何とか収支改善に役立てたいということでございますけれども、これだけの赤字でございますので、ことし来年一気に収支のバランスということは難しかろうかと思っておりますし、長期的な収支の改善を目指すべくこういう制度の改正の積み重ねなり、それから運用の改善というものにいろんな知恵を出しまして何とか長期的な収支の安定というものを実現してまいりたいと思っております。
○及川順郎君　加入率の問題ですが、今回の法改正のねらいというものがやはり加入率の促進に大変大きなウエートがあったということは十分理解できるところでございます。現行制度のもとで加入率が低迷したというその原因ですが、これは掛金の問題や地域における中小漁業者の意識のばらつきとか、いろいろな要因があったと思いますが、現制度下で加入率促進の行政指導を今までおやりになってきた経緯があればその事実と、現行制度のもとで加入率が低迷したという最も大きな原因をどのように分析されているか、その二点を伺っておきたいと思います。