Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松浦委員　だからこれが必要なんですよ。これは六つのケースに書いてあるのですよ。支出抑制型、サービスを抑えますよ、サービスを抑えたときには黒字が十兆七千億になって、大体財政再建が可能だ。ずっと支出を抑える、現状の税負担の中で自然増収だけを組み込んでいった場合に、支出抑制型でいった場合はこういうふうに財政再建ができますよ。しかしそれはだめ、これもだめ、全部はじいて実は「展望と指針」の数字があらわれてきておる。この数字を満たすためにいろいろ施策を講じていく場合、六十五年に赤字体質依存から逃れていく、脱出するということは、もう増税をしなければ不可能なんです、これは。
　大蔵大臣、ですから私が今一番心配するのは、今までは、今まではですよ、あなた方は一％枠の方はすぐ突破しよう突破しようとするのですよ、防衛費の一％枠の方は。ところが、「増税なき財政再建」というのはもういつの間にか取っ払ってしまって、今度は六十五年赤字体質から抜け出るんだということだけを強調する、そのことをスローガンとして国民に訴える。結果的に増税以外に抜け出る道はないのですよ。どういう形にしようと、租税負担率を上げて増税する以外にないのですよ。それ以外に絶対にありませんよ、これは。断言をします。
　そうすると、今度は税金を上げて、何か知らぬけれども、いろいろな形で不公平税制だとかいうことで税は変えてみたけれども、租税負担率はずっと上がる、にもかかわらず六十五年に赤字体質から出ることができなかった、さあ大変だ。今度は六十五年度の目標が七十年にずれるのですよ。そういう余地というのをこの「展望と指針」は与えておるわけですよ。拘束しておらないのですよ、何も。見直しだから。そのときそのとき単年年で見直して、適当に言葉で解釈していけばどういうことでもやれるという発想でありますから、従来の経済運営、財政運営と違って厳しさがない。犠牲になるのは国民なんですよ。
　委員長、今私が議論したとおりです。大蔵大臣にお願いをいたします。六十五年度に赤字体質を脱出する、六十五年に赤字依存体質から抜け出る手だて、政策を本予算委員会終了までに出してください。言葉でも結構です。そうしないと不安で不安でたまらないです。具体的に出してください。
○竹下国務大臣　これは例えばの話ですが、名目成長率を仮に八％なら八％で見た試算を出してみると、こう言われればそれは出せますでしょう。が、では八％の名目成長を保つためにはどのような具体的な施策がということになると、これはなかなか難しい問題になります。したがって、やはりこれは松浦さんにお願いするのは、（松浦委員「私が聞けるように」と呼ぶ）いや、聞けると思って言っているわけじゃございませんが、要するにこの要調整額というものをどうしてやるかということは、いろいろな仮定計算は出せますが、あなたと私を初めとする国会の論議等の中でこれから徐々に詰めていこう、明らかにしていこう、こういうことでございますので、あらかじめ定量的な、そこへ施策によってその要調整額を埋めていくための手法というのを今日の時点で提出するということは、これは大変難しい問題だということを御理解をいただきたいと思います。
○松浦委員　大蔵大臣、私は大変失礼なことを申し上げるようですが、一般会計だけがきれいになったってだめなんですよ。国の財政だけがきれいになったってだめなんですよ。やはり国の財政というのは大きな意味での国家経済にいかに働くかということを考えないと、あなたのようにマネタリスト的にこうだ、こうだ、こうだ、バランスのことだけ考えて六十五年に脱出するから、決めたんだから、それじゃ国会の皆さんひとつ議論してください、そういうことならば初めから六十五年という枠をはめないでください。六十五年という枠をはめておいて国会の皆さんこれどうしましょうか。それじゃ我々は経済の対案出せませんよ。六十五年までにどうするんじゃなくて、今、長期的に赤字財政を脱出するために与野党間で議論しましょうといったときに初めて我々は議論の俎上にのれるのですよ。
　私は、さらにちょっと議論を詰めますけれども、この前もちょっと触れましたけれども、今経済摩擦が大変な問題です。我が国の内需を拡大をしなければどうにもならぬ状況に来ておることも事実です。端的に言って我が国は非常にいびつですね。アメリカが双子の赤字、財政二千億、経常収支一千億。日本は双子の不均衡、財政赤字で十二兆、経常収支は三百四十億。ですから我が国の場合も、雇用の均衡、完全雇用の実現、対外経済の均衡、政府部内の均衡、この三つを図っていくことが絶対必要ですよ、これからの経済、財政面で。その場合に何といったって我々がしなければならぬのは、赤字財政を解決することも大切だが、それと同時に、どうしてもやはり経済摩擦等の問題を解決するということも我々の重要課題。そうすると、この内需を拡大をするために財政がどのように貢献をするのか。そういうものについては六十五年という網がかかったら絶対やれぬじゃないですか。やれるはずがありませんよ、どんな人がやっても。民間活力という話がよくありますけれども、民間活力というのはほったらかしておって大蔵大臣、できるものでしょうか。おい民間やってくれ、やってくれ、やってくれと、できますか。
○竹下国務大臣　先ほどの問題で一つだけ、いわゆる財政改革を進めるに当たっての基本的考え方というものはやはり議論の土台としてお使いいただきたいということで、提出を申し上げておるということになるわけであります。
　そこで、今の議論でございますが、私も、国家財政あるいは単年度予算等が均衡すればそれでいいというものではない、いわゆる国家経済、いや国民経済、そういうもの全体がバランスして、しかも世界の先進国の中からあらゆる面で一等賞だと言われる今日のこの姿が少なくとも維持し続けていかれなければいかぬという考え方は、基本的に持っております。が、財政を扱っていますと、今おっしゃったようにマネタリスト的な答えになりがちなものです。私もみずからに反省をしながらいつも対応をしておるわけでありますが、そこで、民間活力の問題ということになりますと、これは御案内のように、皆さんは賢いからさあやってください、さあやってください、頭はいいし勤勉だし、それだけでやれるものではない。そうなると私、担当として、担当という意味ではございませんが、やはりいわゆる基本になるものは、一つはデレギュレーションかな。それから二つ目は、やはり環境整備の中に入るわけでございますけれども、いわば公共事業等を実施されるに当たって、ことしの予算で見れば都市再開発でございますか、たしか三〇％ぐらい増しの予算になっておると思いますが、そういうものが民間活力に関連した環境整備に役立つ、そういう財政上の知恵は働かしていかなければいかぬ、そのような考え方は私も一致しております。
○松浦委員　それで、もう一つお尋ねをしておきますが、率直に言ってもう耳にたこができるほどお聞きしておるのですが、中曽根内閣になって内需振興策をとろうと一生懸命努力しておられることはわかりますが、問題は、内需を振興していく場合に、今言っておられるような付加価値税、そういったものを仮に増税措置としてとった場合、六十五年に赤字体質から抜け出るという網をかけておいて、内需が拡大をする、端的に言うと大部分を占めている個人消費、これが拡大すると思われますか。物価は当然上がるのですよ。ずっと消費者に転嫁されていきますから、当然最終的には消費者でありますから消費者物価は上がる。個人消費は拡大をするとお思いになりますか、大臣。
○竹下国務大臣　これは、間接税の持つ一般論としてのデメリットの中に、最終的には消費者に価格が転嫁されるという点がございます。しかしその前に、それぞれの物に対するコストダウンというものも努力の中へまた入るでありましょうが、原則的に、おっしゃる最終消費者への転嫁、これは原則としてあり得る。しかし、それにまさる所得と、そしてまた、あるいはこれは総理からお答えなさった方が適切かと思いますが、かねがね所得減税をやりたい、こういうことを総理は自分の口からおっしゃっている。そういうものとのいろいろな問題を考えてみた場合、一概に、付加価値税的なものを入れればそれによってことごとく最終消費者に価格が転嫁され、いわば消費支出を抑え込むものであるという断定は、諸般の関連した政策の中に、必ずしもそういうことなくして実行し得る施策もあるのではなかろうかというふうに考えます。
○松浦委員　労働大臣、あなたは経済企画庁の調査局のこの文書を読まれましたでしょう、前もって言っておきましたから。ここに書いてあるのは、端的に春闘と言いますが、ことしの春闘はもっと上がるような条件があったのに上がらなかった、政府が期待しておったところまで上がらなかった、しかしそれはこうこうこういう理由だ、こういうふうに書いてあるのですよ。ですから我が国の所得というのは、上がるようであって上がらない。景気がよくなっておるのにかかわらず上がらない。逆に言うと、配当所得は六、七％の所得があるわけでしょう。物価が上がった分を差し引いたってあるわけですね。そうすると、ことしの春闘は五％程度しか上がらない。これはやはり社会的に見ても不公平ですよ、不公正ですよ。しかし、それは労使の力関係だと言ってしまえばそれまでだけれども。しかし個人消費が、個人所得が伸びなければならぬと大蔵大臣が言っておられるのだから、所得が全体的に伸びなければならぬ。その所得が伸びるはずのものが伸びずにダウンしておるということも、六十五年に赤字体質から脱却するという意味では問題があるんじゃないですか。簡単でいいですから、労働大臣どのようにお考えになりますか。
○山口国務大臣　政府も内需喚起を経済政策の一つの大きな柱にしているわけでありますから、当然勤労者の方々の所得の向上ということが大切なことだと思いますけれども、春闘等においては、どうしても労使の配分をどうするか、こういう形の中でやっていただかないと、こちらが賃上げを期待しておるとか、何パーセントぐらいがいいと言うことは僭越なことでございます。ただ、我々としては、そういう消費の問題とか労働条件の問題とか、いろいろな中で、ひとつ適切な労働配分というものを経営者の方にも十分御理解いただいて、円満な妥結点を求めていただきたいというふうに期待をしているところでございます。
○松浦委員　結局、政府が言っておられるように、財政の方は、今の政策で行くと、六十五年に赤字体質から抜け出すというんだから健全化されるけれども、経済そのものは、逆に言うと活発にならない。しかも、むしろ財政の方が景気に対して足を引っ張るというような状況がある中で、どのようにして民間活力を強めるのか。しかも民間活力は後五カ年間にやらなければいかぬのですよ。大体民間活力というのを単年度、たった五年間でやろうと思ったって、どだい無理です、今までできなかったのですから。やろうと思ったって、なかなか難しかったのですから。その証拠には、五十七年八月に「政府規制制度及び独占禁止法適用除外制度の見直しについて」というのを公正取引委員会が勧告していますね。何遍も私は各種委員会でこれを取り上げたのですよ。各省庁別に取り上げたのですよ。全産業の四一・四％に網をかけておるのですよ。もちろん経済規制、社会的規制がありますよ。公害規制とか環境規制というのは国民の生活権にかかわる分野ですから、これは緩めてはならない。しかし、経済的な規制というのはある程度緩和していいはずだ。
　後藤田さん、きょうの新聞を見ましたら、おれに質問がなくて退屈でいつも眠っておると言っておられたですから、活字になっておりましたので、どうですか、四一・四％が、これは五十七年八月に出されたのですが、五十八、五十九、六十ですよ、もう。四一・四がどのように変わりましたか。
○後藤田国務大臣　まことに申しわけありません。もう一遍ひとつ……。
○松浦委員　五十七年八月に「政府規制制度及び独占禁止法適用除外制度の見直しについて」というのが出されているのです。これは、一九七九年九月にＯＥＣＤで、要するに政府規制分野について再検討を行えという勧告が出たのです。それを受けて、日本の公正取引委員会が五十七年八月に各省庁にわたる経済的な規制を全部挙げまして、そして政府に対して公正取引委員会がこれを渡したわけです。それで、内需を拡大して、民間活力を活発にしなければならぬということは前から言われておった。あなた方は、民間活力やるやると言うんだから、もうやれておるはずです。今に始まったことではないのですから。その後、四一・四がどれくらいになったかと聞いている。
○後藤田国務大臣　内需の振興、これは経済政策として当然やらなければならぬわけでございますが、やり方はまあいろいろあると思いますが、その中の一つにやはり民間活力をできるだけ引き出していく。民間活力と言えば、現在の時点ではいろいろな人によって必ずしも一定していないように思いますが、一つはやはり企業、民間の持つエネルギーを最大限引っ張り出す、そして創意工夫が十分に発揮できるようにする、これが一つのやり方。もう一つは、地域あるいは近隣、これの相互連帯、これを強化するというのも民国活力であろうと思います。
　それから、いろいろの立場があります。その中で今私どもが取り組んでおるのは、規制緩和という問題に取り組んでおるわけですね。当初はそれなりにこれが経済発展の原動力になったことも事実ですけれども、今日それが足かせになっておりますから、これの解除をできるだけやりたい。その場合に、先ほど松浦さんおっしゃったように、経済規制ともう一つは社会規制と二つあると思います。経済規制は、私は思い切ってできるだけ解き放つ。社会規制の方は、これは社会の安定というのは政治のあれですから、これはやはり考えなければならぬ。しかし、それでも今二重、三重に大変かかり過ぎておりますから、これは合理化する。こういう点について本格的にひとつ取り組もうということで、政府としては河本大臣が中心になっていらっしゃって、同時に、私どもの方の関連では行革審に真剣に検討してもらいたいということで、大体ことしの七月ぐらいに各論の答申があると思いますから、その答申を受けて、私どもとしてはできるだけこの方向に沿ってやっていきたい、こういうことでございます。従来だってやっているんですよ。従来だって、許可認可の整理なんて幾らでもやっていますから、そういうことでございますから。
○松浦委員　総理が言葉だけを言われるから、後藤田さんも言葉だけ言われる。だから、私は数字を出してくださいと言うのです。今やっておりますよと、こう言われましたから、この公正取引委員会から全産業の四一・四％、政府規制がですね。ですから、やっておられるそうですから、これに対応して今までに何％規制が緩和されたか、それを本委員会に資料として、委員長出してください。言われておるんですから、やっておると。いいでしょう。委員長どうですか。
○天野委員長　後藤田君に、理事会で話し合いをしまして……。
○松浦委員　民間活力をやる。先ほど、個人所得はあのように上がらない、労使に期待しなければいかぬ。人勧は値切っておるわけですからね、政府が労使関係にある人事院勧告は値切っておる。民間の賃金も上がらない。個人消費は伸びないのですよ。片一方では、六十五年の関係で税金が上がるかもしれない。内需を拡大をする道は設備投資減税しかない。予算の規模によって違いますけれども、我が国の設備減税というのはアメリカと比較してみたら問題にならない。所得税減税はない。財政は景気に対して消極的である。一体、従来の我が国の経済は外需中心の景気回復、今までの数字を挙げる必要はありませんけれども、従来の経済運営を見ますと当初は内需、内需と言っておる、五十八年も五十九年も。ところが、最終的に見てみたら全部外需に依存した景気回復だ。しかも、アメリカの景気が一ポイント上がったら日本の輸出は三％伸びる。今急激にアメリカの景気がどんと落ち込んだら、我が国の景気は三％輸出が停滞するのですよ。アメリカの景気が二ポイント落ちたら、日本の輸出は六％落ち込むのですよ。内需はないわ、外需は停滞をしたらまた不況ですよ。こんな縮小均衡型の財政経済運営をやっておっていいのですか。
　私は、少なくともこの際本当に民間活力を活発にやるなら、民間が働いてくるように、日経連という言葉は余り好きじゃないけれども、この経団連月報の中にもちゃんと書いてあるのです。大体、民間資金の導入は利潤の見通しが必要である、民間資金のみで公共事業を推進することは難しい、政府、公共体の資金配分がトリガー的措置として必要である、こう言っておるのです。まさに建設大臣の出番ですよ。そしたら、その建設投資はどうか。下水道についても三三％しかいっておらない。五カ年計画はみんな金がないからだめだ。今大蔵大臣は、ただ単に赤字財政をなくすということだけが財政の中心にきておる、経済は自由、ですから動きがきかない。片一方では、経済摩擦を解決しなければならぬ、内需を活発にしなければならぬという命題がある。もう矛盾がきてどうにもならない。その矛盾がきてどうにもならない最大の原因というのは、五十八年八月の「展望と指針」をつくるときに、初めから大きな誤りをしておるのですよ。
　「増税なき財政再建」を図るなら、私は個人的な意見になりますが、六十五年にというよりももう少し繰り延べればいい。赤字体質から出ていくのを、七十年ぐらいに五年間ぐらい延ばせばいい。緩やかに赤字体質から脱出する方法を考えればいい。赤字国債を減額する分を投資に回す。マネタリストは利子の問題や何かといろいろ言われるけれども、一昨日竹下大蔵大臣が稲葉委員に答えておられましたけれども、そうじゃない。ＧＮＰが大きくなる、国民総生産が大きくなる、その比率に占める公債費の比率が下がっていく、日本の景気がよくなっていくということであれば、経済摩擦が解決するということであれば、「増税なき財政再建」というのをもう中曽根さんは今やまさに放棄しようとしておるんだから、これについても基本的に見直して私たちに諮ってもらいたい。そうすれば、我々も土俵の中で真剣になって議論できるのですよ。一方的なんです。「増税なき財政再建」についても、ただ土光臨調、土光臨調でやりっ放し。それがだんだん行き詰まってきた、取れるところから金を取ったらもうだめだ。今まで河本さんがつらい思いされたと思うのですが、特命大臣。あの方は早くから直間比率の見直しとかなんとかということを盛んに言っておられた。しかし、頑としてその政策は政府の政策にはなり切らなかった。今矛盾してきておる。だから「増税なき財政再建」、これが優先するなら、六十五年という枠組みをもっと先に延ばす、そういう方法というのをどうしても考えなければ、我々はここで財政再建について提起しよう、そういったことを幾ら言ってみても、六十五年という網がかかったら言えないですよ。（「財政再建なき増税だ」と呼ぶ者あり）だから、極端に言うと、今言われたように財政再建なき増税ですよ。必ずまた、赤字国債依存体質から出る六十五年はだめでした、七十年にしてください、政府はこう言うはずですよ。総理大臣、どうですか。
○中曽根内閣総理大臣　六十五年に赤字国債依存体質から脱却するというこの大目標は、あくまで貫徹するように努力してまいります。また、今のいろいろな経済政策やら、あるいは民需活用とかあるいは電電そのほかの株式の売却とか、あらゆるものを組み合わせてやりまして、そして目標を達成しようと思います。この旗をおろすというと、これは相当な財政需要の増大がまた大きな圧力になって出てまいりまして、国家財政はますます悪くなる危険性が出てくるのであります。
○松浦委員　大蔵大臣、今総理大臣が言われたことをインプットして、六十五年から赤字体質から脱出できるというのを出してください。今言われたのですから、それをインプットして本委員会が終わるまでに出してください。（中曽根内閣総理大臣「数字的には無理です」と呼ぶ）いや、数字的じゃなくてもいいです。どうするのか言葉で。
○竹下国務大臣　これは去年まで要調整額、さあこれで問答しましょう、それでことしその中へ少しでも具体性のあるものが出せないか。それで、なるほど新しい問題として、これもこれからでございますが、税制論議が出てきた。いま一つは、先ほどもお話があったように、電電株、専売株等の売却を国債整理基金へ直入する、これは法律でお願いをしておる。ところが、どっちにいたしましても、それを定量的な数字として、要調整額に対応するための数値としてそこに延べていくということは困難である。したがって、先生、もう一年これで問答してみようじゃないですか、こういう構えで対応しておるわけであります。
　ただ私は、いわゆる六十五年度という目標年次を先に延ばすことになりますれば、財政改革の進展は緩やかなものとなりますが、それはきのう申しましたように一層の特例公債の累積、累増を招くことになりますので、長期的には子孫に対する負担はやはりツケを余計回すことになる。したがって、私は歳出削減、今それを言った途端から節減合理化の努力が水泡に帰してしまうのではないか、こんな感じをいつも持っておりますが、ただ一つだけ言えることは、たとえ六十五年に今おっしゃいますように赤字公債の脱却をしたといたしましても、百六十五兆の残高を抱えた財政ですから。昭和三十九年までは残高のない財政、戦前の公債は若干ありましたにしても。だから、そういう公債残高を抱え込んだ財政というものに対しての六十五年度以降のまた物の考え方というのが、こうした問答の中でこれから詰まっていくのではないか、あと五年のうちに詰めていかなければならぬな、こう思っております。
○松浦委員　問答は簡単なんですよ、ここで毎日幾らでもやっていればいいのだから。しかし、経済は動いておるわけでしょう。経済摩擦が起こっておるわけでしょう。アメリカから今度はどういう注文が来るかわからないですよ。内需を拡大しなければならぬということは当面の急務でしょう。今私たちが議論しておるのは、財政がきれいになるかどうかだけなんです。それ以外は何もないのですよ。
　私は、佐藤委員とこの前も話したのですが、大平大臣が特例債を戦後二番目に発行するときに、ちょうど大蔵委員でした。あのときに今日あるのを予測して、午前零時がちょうど期限切れの時刻でしたが、十一時過ぎまでぎりぎり四時間ぐらいここに粘ったのです、座って議論して、座って議論して。しかし、とうとう反対をしたけれども通ってしまった。通ったらどうです、今言われたように、こういう硬直した財政になってしまったでしょう。私が予測したとおりなんですよ。そうしたら今度は、それを急激に変えようとする。急激に変えようとするから方向のかじが非常に重たくて切れないのですよ。ですから、財政をきれいにするだけの発想では困ると私は思う。
　この際、総理大臣、もう少し全体をカバーするような、ゆとりのある、しかも国民にわかりやすい、そういう経済運営、財政運営をやってもらいたい。ひとつ簡単明快におっしゃってください。それから、減税の問題も含めてですね。
○中曽根内閣総理大臣　経済の運用につきまして、いわゆるソフトランディングの手法をとれというお考えは、私もよく理解できるところであります。それから、やはりあらゆるものを総合的に考えて、そして有機的にこれを動かして活力を強めていくという点も、我々も大事な点であるだろうと思います。ただ、ある程度の目標をつくってやりませんと、どう見ても財政需要増大という圧力が非常にかかってきているわけでございますから、お互いこういうような環境の中にあって、切り詰めていくということはなかなか難しいわけなんです。したがいまして、そういう目標を掲げつつも、やり方、手法におきましては、おっしゃるようにゆとりとか有機性ということを考えながらやっていく必要があると思います。
　減税は、もうぜひやりたいと、所得税、法人税についてはかねがね念願しておるところでございます。ただ、具体的にどういうふうにやるかという点については、いろいろまた皆さんの御意見も承ってやりたいと思います。
○松浦委員　今国会でも野党はそろって減税要求をしますので、担務者の方でぜひ真剣に議論をしていただきたいということを申し上げておきたいと思います。
　時間がありませんから、不満ですが、まだ議論が足らない点もありますが、一応改めてまた議論をさせていただくつもりです。
　そこで、ちょっと話が変わりますけれども、これは外務大臣と通産大臣にお尋ねすることになります。
　これは、外務大臣は一遍議論をましたが、要するに我が国の石油備蓄政策ですね。イラン・イラク戦争でホルムズ海峡が封鎖された場合の日本の対応の可能日数、追加供給がない場合が二百十五日、一〇％節約し備蓄で対応する場合が二百七十二日、それから五百万バレル・パー・デーの追加供給がある場合には六百日対応できるというような試算がありますね。これは今でも変わっておりませんね。
○国広政府委員　御質問の資料は約二年前に外務省の方で試算した計算だと思いますが、備蓄の重要性については、認識は全く同じでございますけれども、その数字は若干古くなっておりまして、その点は御了解いただきたいと思います。
○松浦委員　ぜひこの数字も外務省の方で再度チェックをして、どうなっておるのか、簡単にできると思いますからぜひ資料を本委員会の方に出していただきたいということを希望しておきますが、委員長、いいですね。
○天野委員長　はい、結構です。
○松浦委員　それでは、通産大臣にお尋ねをいたします。
　備蓄の関係ですが、五十九年十一月のデータで恐縮ですが、現在、民間備蓄は既に九十八日備蓄を終わっております。そうすると、国家備蓄は法律で三十日分とこう決まっておりますが、既に五十九年十一月で三十一日分備蓄を終わっておりますが、その点は変わっておりませんか。
○村田国務大臣　松浦委員御指摘のとおりでございまして、私の方で持っております資料では、民間備蓄九十六日、国家備蓄三十一日、百二十七日の石油備蓄量、こういうことになっております。
○松浦委員　それで大臣、民間備蓄は歴年、一日当たりの内需量によって備蓄を決めておりますね。そうすると、国家備蓄の場合は、当初この法律ができたときに、予想備蓄を一日当たり百万キロリットルと計算しましたね。ところが今日では、もう既に一日当たり五十七万キロリットルしか使っておらない。非常に需給が緩んでおるわけですよ。にもかかわらず、今年度の予算を見ましても依然として百万キロリットルの備蓄計画になっておるのですね。その金に二千億予算措置してあるのです。しかもややこしい会計で、一般会計に繰り入れて、そして特会に二千億出しておるのですね。こういう手だてをしてまで百万キロリットルに対しての石油備蓄をする、このことについて、もう需給も緩んでおるし、逆に言うと、ＩＥＡあたりでは、どうも日本が備蓄を積み増ししていくから原油価格が上がるんじゃないかといううわささえ出ておる。しかもＯＰＥＣが、国際カルテルが世界を支配する時代は終わったのですね。今アメリカのガソリンの値段と原油の価格は一緒だからですね。そういう状況の中で百万キロリットルの備蓄を続けることの問題点は、アメリカにおいては、御承知のように十億万バレルの備蓄計画、あそこは国家備蓄がありませんから民間備蓄ですが、備蓄を行ってきたのですが、今四億九千万バレルの備蓄、それで今度の一般教書を見ますと、米国大統領は備蓄やめと備蓄政策を中止しましたね。どうでしょうか。
○村田国務大臣　松浦委員の御意見は拝聴いたしました。ただ、基礎的な条件というものをよく考えてみますと、例えば、この間イランの事件があったわけでございますが、我が国では全エネルギーの六割を石油に依存をしておる、そしてその石油はほぼ一〇〇％輸入であります。そしてホルムズ海峡依存度が六五％ということでございまして、非常に石油というものの備蓄についての我が国のエネルギー供給構造の脆弱性ということが言われるわけでございます。
　今いろいろ非常に貴重な数値をお挙げいただきましたが、アメリカでは石油備蓄水準が三百十日であります。そしてＩＥＡの資料によれば、ＩＥＡの平均備蓄日数、国際エネルギー機関で言う平均日数は百六十八日でありまして、日本の百十日というのはこれに比べればはるかに低いわけでございます。したがって、現在のようなホルムズ海峡依存度の高い、しかも石油そのものの供給が我が国ではほとんどないという状況からいえば、松浦委員の御指摘はわかりますけれども、私は国で立てておりますところの石油備蓄、将来は三千万キロリットルを目標として国家備蓄をするんだということについてはぜひ必要だ、こういうふうに認識をいたしております。
○天野委員長　松浦君、簡単に。
○松浦委員　法律では三十日分というふうに規定されておるんですよ、三十日分。しかし、もう百万キロリットルで計算しても三十日分あるんですよ。しかも現在は需要量が減っておるんですよ、五十七万キロリットルに。ですから、従来から言うと、一日で二日分の需要があるんですね。しかもこれはだんだん低下傾向にあるんですよ。
　総理大臣にお尋ねします。
　こういうふうに非常に国民に犠牲を強いて、非常に厳しい環境下です。財政も厳しい。そういう中でこういう備蓄政策というのは、全部やめろとは言いません、ある程度緩める、二千億の備蓄をある程度緩める、そういった政策の転換というものも必要じゃないか。国民にこれだけ犠牲をしわ寄せしておって、現実にはこういうデータがあるにかかわらず、旧来のごとく法律が通った段階のデータでずっと備蓄を続け、金を使うという部面もあるんですから、そういう点について総理大臣の見解を承って、私の質問を終わらせていただきたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　政策に弾力性を持たせるという御趣旨は理解することはできますが、しかし、食糧とかあるいは石油というような国家存立上基礎的な重要物資については、やはりある程度安全度を持った考えで備蓄というものも考慮しておく必要はあると思っております。食糧につきましては、食管制度のもとにいろいろ弾力的に努力もしておるところでありますが、石油につきましてもやはり同じであって、ＯＥＣＤのガイドラインというようなものは、日本のようなこういう資源を持たない脆弱性のある国におきましては、やはり当初の目的どおり確保しておく必要がある、そのように考えております。
○松浦委員　質問を終わります。
○天野委員長　これにて松浦君の質疑は終了いたしました。
　以上をもちまして総括質疑はすべて終了いたしました。
　　　　—————————————
○天野委員長　引き続き一般質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。石原慎太郎君。
○石原（慎）委員　まず文部大臣と文部省に、最近非常に問題になっておりますいわゆる情緒障害児についてお尋ねしたいと思います。
　今からもう十五年以上前になります一九六七年に中央児童福祉審議会がその意見具申の中で、登校拒否、緘黙、つまり黙りこくって物を言わない、強度の引っ込み思案の非社会的問題を有する児童、反抗、怠学、金品持ち出し等の反社会的問題行動を有する児童たちを情緒障害児と規定して、これに対する独特な治療、対処が行われるべきだ、こう報告していますが、その後随分時間がたちましたけれども、文部省がこれに対して非常に基本的、有効な対処をしたという実績がどうも上がってないように思われます。一部には、登校はしてくるけれども学校で暴力を働いてしょうがない子供は出てこないでいい、単位だけやるから卒業させてやるというふうな、本当につけ焼き刃の処置はとっておるようですけれども、基本的に何かこれに対して文部省は対策をされましたでしょうか。——時間がないから早く。
　　　　〔委員長退席、大西委員長代理着席〕
○高石政府委員　ここ二、三年来校内暴力、非行問題が大変な問題になりまして、文部省としてはそれに対応するための施策を短期、長期の観点で協力者会議を開きまして、種々検討を加えてきたわけでございます。
　まず第一に、非行問題の原因につきましては、学校、家庭、地域社会、いろいろなところの要因がありまして、学校教育だけではないということで、基本的には学校、家庭、地域社会を含めた態勢づくりが必要であるとまず考えるわけでございます。
　学校につきましては、やはり教職員が一丸となりましてそれに対する対応策を積極的に講じていく必要がある。こういう問題の起きている学校は、どちらかといいますと非常にそういう態勢づくりがおくれて、ばらばらの対応をしているということが一つあります。それからもう一つは、やはり子供に対して愛情を持って接していくということが非常に大切でございまして、ただそういう問題の子供を学校からはじき出すというだけで問題は解決しない。そのためのいろいろな相談事業、そしてそれに対応する家庭との連携、そういうことを進めていく必要があろうという対応を講じているわけでございます。
○石原（慎）委員　最近文部省からいただきましたデータでは、情緒障害児の一種であります長期欠席児童、この生徒の数、つまり年間五十日以上欠席する子供が小学生では千人に二人、中学生で千人に七人という数にふえているわけですね。それから高等学校の中途退学者が五十七年には十万人を超している。その他、校内暴力は九・四校に一校の割で起こっている。それから少年の犯罪、刑法犯罪は全国で検挙、補導を受けている刑事犯罪の四四・九％を占めているというのが現況で、つまり、文部省は十数年前にこの審議会から答申を受けていて、実質的には何もしてないということだと思うのです。
　今、先生がもうちょっと愛情を持って対処すれば云々と言われましたけれども、その愛情という言葉は、非常に使うはやすいけれども内容が非常にわけがわからぬで、世の中で愛と言えばすべて済んでしまう傾向があるんですけれども、非常に危険な言葉だと私は思うのです。例えば、文部大臣にお聞きしますけれども、体罰という問題がありますが、体罰は好ましくない。しからば懲罰と体罰とをどこら辺が限界かということを法務省に高知県で伺いを立てたら、法務省の見解があるわけですけれども、とにかく子供に苦痛を感じさせちゃいかぬ。だから、その子供を罰として立たせるのはいいけれども、長い間立たして子供がかったるくなったら、これは要するに体罰になるから子供を立たせるなということになるので、これでは学校における子供のしつけというのは一体どうしてできるんですか。私はまずこういう基本的な問題について文部大臣の、お役人が書いたペーパーじゃなくて、松永さん御自身のひとつ見解を聞きたいと思うのです。
○松永国務大臣　最近における小中学校、高等学校等における極めて遺憾な事態が多いという問題でありますが、これは学校教育でも非常に大きな責任もありますけれども、私はその前に、乳幼児期における家庭のしつけあるいは情操教育、こういったものが非常に大きな影響を及ぼしておるというふうに考えております。したがいまして、学校側があるいは文部省側が決して責任を転嫁するわけじゃありませんが、一番大事なのは家庭における乳幼児期の教育である、これが一つ。
　したがって、家庭の側でもすべて学校に任せる、あるいは子供を育てることを学校に言うなれば下請させるような感じじゃなくて、自分自身の責任においてしっかり乳幼児期においては子育てをしていただく、これがまず第一に必要であろうと私は思います。その上に立っての小学校、中学校におけるしつけの問題、あるいは思いやり、いたわり、こういった心の教育の問題が大事であると思いますが、同時に、そういった教育をしていく上では家庭との間の連携を強化していくということも大事であろう、こういうふうに思います。
　　　　〔大西委員長代理退席、委員長着席〕
　最後の体罰の問題でありますが、先生御指摘のように、学校教育法で懲戒はよろしい、しかし体罰はいかぬ。その境界線はどこにあるのかという問題でございますが、結局、教師の側にその子供に対する愛情がどれだけあるか、愛情じゃなくして感情的な問題になってくればいわゆる体罰というふうに当たるような感じがするわけでありまして、これは場合場合、いろいろな条件を冷静に判断をして決める問題ではなかろうか、こういうふうに思います。要は教師の教え子に対する教育愛の問題であろう、こういうふうに思います。
○古屋国務大臣　石原先生のお話は、それだけを伺いますと、私も訓練の方法として、やはり子供のしつけあるいは訓練というものは大事である。そのために、具体的な問題としまして、そういう加えた体罰といいますか、いわゆるそういう行為が社会通念上許されるものであるかどうか、許される枠内なら警察はタッチすることはないと思うのです。許されない部分について、法秩序の維持ということから関与することがあると思いますが、ただ、今、先生のいろいろな事例を聞きますと、私もそういう事例は余り知らないほど、ちょっと驚いておりますから、ひとつその事実関係についてわかったところを政府委員からお答えいたします。
○石原（慎）委員　ちょっとその前に、文部大臣退席されるようですけれども、最後にお願いしておきますが、せっかくつくられた臨時教育審議会ですから、こういう問題も、やはり戸塚君は今獄中におりますけれども、もっと多岐にわたるそういう専門家というのでしょうか、試みをしている人たちあるいはそこに子供を預けて救ってもらった親、そういった者もやはり参考人に呼ばれて、多角的にこの問題をひとつ研究していただきたい。私はここに大きな問題の解決のかぎがあると思いますので、ひとつ御研究願いたいと思います。
○松永国務大臣　先ほどから石原先生の貴重な御意見を聞かせていただきましてありがとうございました。
　私は、どうして最近情緒障害児あるいは自閉症の子供がふえているんだろうか。昔の親は学問はなかったあるいは学問的な子育ては知らなかったかもしれぬけれども、こんなに情緒障害児とか自閉症の子供が日本におったとは思えないです。やはり我々の先祖から受け継いだ伝統的な子育てのあり方というものは、案外正しかったのじゃなかろうか。そういう子育ての仕方を今の親が、家庭の変化等によりまして案外知らぬのじゃなかろうか。そういったことが非常に影響していると思いますので、私自身も大いに勉強したいと思いますが、ただいまの石原先生の御意見、非常に貴重な御意見でありますので、事務当局と相談してしかるべく研究がなされるように努力をしたい、こういうふうに考えます。
○金澤政府委員　お答えをいたします。
　戸塚ヨットスクールの教育的な見地の問題につきましては、警察としては特に申し上げることはないと思います。ただ申し上げておきたいのは、違法行為、刑事罰に触れるような行為があれば、警察としてはこれは取り締まるという点が警察の立場でございます。
　それと、今お話がありました幾つかの点について事実関係について申し上げますと、親の口封じを警察がやったんではないかというようなお話でございますが、警察といたしましては、捜査を進める過程におきまして、広く関係者からのこの施設内での訓練の状況について事情を伺う、こういうことは当然必要なわけでございまして、これはあくまでも事案の真相を解明する、こういう意味で関係者から事情を聞いておるということはございます。
　それと、いろいろ交番、駐在所に逃げ込んできた子供についてヨットスクールの方へ連絡したというようなことでございますが、確かにお尋ねのようなケースがございます。ただ、逃げ込んできた後の子供に対する取り扱いの事情は大分違っておりまして、逃げ込んできた子供を保護いたしまして直接ヨットスクールに引き渡したというケースは、これは後からまたありますけれども、最初のお話のあれは、これは本署の方で直接父親に連絡をしまして、父親に引き渡しておるというケースが二件ばかりございます。
　それと、あと車の中に押し込めて送り返したというケースでございますが、これはこの少年の自宅の方に少年が帰りまして、そこヘヨットスクールの方で迎えに行ったということで、ヨットスクールに帰るのを嫌がって騒いでおった。隣近所の人が一一〇番をいたしまして、それで警察官が臨場したわけですが、そこでまたいろいろ暴れておりますので、少年を一たん制止をした。あと、ヨットスクールへ帰るのかどうかということについて確かめましたところ、両親がぜひともヨットスクールの方へ帰してほしい、こういうことで迎えに来ておったヨットスタールの職員と一緒にその車に乗せた、こういう事実はございます。
　以上です。
○石原（慎）委員　いろいろお立場があるでしょうし、私も何も警察がすべてけしからぬと言っているわけじゃない。
　要するに、事件が起こる前は、警察は非常に共感を持ってヨットスクールのいい意味でのしごきというものに間接的にも手をかしていたと思うし、私はそれであってしかるべきだと思うのですよ。ただ事件が起こった後、名前を挙げてもいいけれども、幾つかあります。要するに、おかげさまで治ったと言っている親が、被告側の証人として私は喜んで出廷して証言しますとか、新聞記者が聞きに行って、どうも新聞は戸塚さんのおかげで子供が治っだということは書かないみたいだけれども、そういうことを言うと、警察が来て、余計なことを言わぬ方がいいよ、あなたの子供は本当に治ったわけじゃないんだから、もうヨットスクールもないので、この次は少年鑑別所へ入れるかもしらぬよというようなことを言われれば、これはやはり中立の立場で、実際おたくのお子さんどういう体験をしましたか、親はどう思っていますかという意見の開陳ができないでしょう。そうしたら裁判は検察の思うとおりにゆがめられてしまって、今も田中元総理のロッキード裁判がいろんな形で俎上に上っておるけれども、私は、やはり案外いろんなことがあるんだなということを本当に今度改めて感じました。ですから、親に頼まれたり泣き込んできた子供を、またとにかく家へ帰したらえらいことになるから戸塚ヨットスクールに渡した、それを私はとがめているんじゃないのです。ただしかし、その後、要するにここでこれをどういうふうに論理づけられるか、これから先のことでしょうけれども、ともかくも奇跡的に治った子供たちが何十人もいる。それを評価し、感謝し、その感謝をもとにし、私たちはこれを科学的に解明していこうとしているのに、つまり実際にあった例証というものまでを社会的に隠ぺいするような、そういう幇助だけは絶対に警察にしていただきたくない、その監督だけはしかとしていただきたいということを私お願いする次第でございます。それでは、ひとつそれを公安委員長。
○古屋国務大臣　今の先生のような御指摘があれば、これは私もちょっとびっくりしておるくらいでございまして、そういうような、警察が何といいますか、一方の立場に立ってこれを応援するような格好は、警察の中立性ということからして大変まずいと私は思いますから、事実関係についてはよくまた調査をいたします。
○石原（慎）委員　それでは次に、昨今、これまた非常に問題になっております日本の対外経済援助についてお伺いをいたします。
　きのうですか、おとといの新聞にも、アメリカの上院の外交委員会でマルコス政権というものはもう限界に来たという認識というものが公表されたようですし、先般のマニラのホテルの火事も、日本とアメリカの観光客というものをボイコットするためにエンジェルスとかいう過激派がやったという声明があったようですけれども、私は、フィリピンの国民の現政権に対する反感というものは非常に強いと思いますし、またこれを有形無形、とにかく助けている外国政権に対する、これは特にアメリカと日本ですけれども、反感というものも日増しに強くなっていると思うのです。外務大臣もいなくなっちゃった……。
　去年、実はこの予算委員会でこの問題が出ました。残念ながら、与党は質問の機会がなかったので社会党の井上一成君がやりましたけれども、実は私にも、この閣僚の席の中から四人の方々がどこか立つふりして寄ってきて、君はアキノの親友だったんだろう、殺されたんだろう、あんな予算を、あんな援助を何で許すんだ、やれやれと言われた。名前を挙げるわけにはいかないけれども、恐らく外務大臣も、要するにこの円借款に関しては、あえて英語で言いますけれどもリラクタントだったと思います。一人張り切っていたのは総理大臣で、レーガンから頼まれた頼まれたと言われたそうだけれども、果たしてレーガンが頼んだのかどうか。そのレーガンは、事情も変わってきたし、貴意に沿いがたいという手紙をわざわざ書いて、これを公開して、アメリカはフィリピンに対する援助を去年打ち切った。日本だけがあの選挙の前にやりました。この選挙だって、戒厳令が限界に来てもうどうにもならなくなっているものだから、体裁をつけるためにやったんだ。そして、そのために使う金だろうというので、私も何人かのフィリピンの議員の訪問も受けましたけれども、せめて選挙が終わってからにしてもらえないかというのを、いや、フィリピンの経済はもう土壇場まで来て、とにかくあすが大変だからやっちゃうんだということで、商品借款という名前と裏腹に、実際は現金を送ってやって、そのお金で原材料を買わせて、その分のペソを、余り国際性に信用のないペソを向こうのセントラルバンクに政府が積み立てるという、要するに経済援助をやった。
　私は外務委員会で、これは非常に問題があるから、せめて商品借款で向こうに渡した円の使い道だけははっきり監督してもらいたいということを申しました。そうしたら、アジア局長でしたか、それとも経済協力局長でしたか、今度の場合には特別のノートもつけまして、これを厳に監督いたしますということを言われましたが、それがどのように行われたか、私は報告も受けておりませんけれども、聞くところによりますと、あれだけ急いで、大変だ大変だ、焦眉の急だといって、私たちこの行革、財革の時代につめに火をともしてつくった五百億のうち、過半を商品借款として送ったお金が今の時点で三〇％ぐらいしか消化されてないんでしょう。どうですか。
○藤田（公）政府委員　お答え申し上げます。
　今までの商品借款の消化状況でございますけれども、ただいま御指摘のように昨年の四月二十八日に交換公文を締結いたしまして、五月七日に借款契約の調印を行った次第でございます。一月末までの消化状況を見ますと、全体の供与額が三百五十二億円でございますが、そのうち百五億円、今御指摘のように約三〇％が消化をされているという状況でございます。
　まだ三〇％しか消化されてないじゃないかという御指摘でございますが、この商品借款の使用期限は二年間ということになっておりまして、大体各国の例などを見ましても、最初の一年間で四割ないし六割というものが消化されるという形になっておりますので、非常に速いということは申せませんけれども、非常に遅いというわけでもないんではないかと思います。
　理由として申せますのは、もう先生も御高承のとおり、ＩＭＦとフィリピンが非常に精力的な交渉をいたしまして、大変な引き締め政策をとっておりますものですから、経済が非常に沈滞といいますか停滞しているということが、消化をどちらかというとおくらせている一つの原因かと思います。
　もう一つの理由は、フィリピン側がこの商品借款の使用につきまして割と厳しい手続を付しておりまして、ペソの価値が御承知のように非常に上下するものでございますから、フィリピン側の需要者が商品借款の申請をしますときに一二〇％ぐらいのペソ積み立てを要求するという規則を本年の一月までとっておりまして、そういう積立義務などがあるものですから、この商品借款の使用をする、どちらかというとインセンティブが少なくなってきているというのも一つの原因として挙げられるのじゃないかと思います。
　以上でございます。
○石原（慎）委員　あとは大臣がいないと話になりません。
○天野委員長　今、来ますから。
○石原（慎）委員　じゃ、資料を配ってください。
○天野委員長　外務大臣が参りましたから、石原君、質問を続行してください。
○石原（慎）委員　今、委員各位の皆さんにお配りした書類ですけれども、一、二、三、四と番号が振ってありますが、これはフィリピン政府の中で、例えば開発庁長官を兼ねているビラタ首相とマルコス大統領であるとかその他の政府高官と、日本の円借款に関して、マラカニアン宮殿と役所の間を往復したペーパーです。
　訳文を添えていませんけれども、概略を申しますと、ともかく最初、第十二次円借款に十六項目のプロジェクトを頼むつもりである。三番目の資料は、簡単な英語ですからお読みになればわかると思いますが、フィリピン政府を代表して、私は第十二次円借款に融資を受けるために下記の事柄を日本の政府の検討に供する光栄を有しますということで、現地の大川大使あてに出されている。四番目の資料の中に非常に興味深い記述がある。それは一ページ目のナンバーツーのところの行に、要するに日本側から集められた非公式な情報では、下記の諸事業は今回、つまり第十二次円借款の対象としては採用される見込みはないという報告をマルコス大統領あてにビセンテ・バルデペーニアスという大臣がしております。
　資料はそれだけでありますけれども、その後、日本とフィリピンとの間に幾つかの要するに行き来がありました。そして、結果としてだめであろうとフィリピン政府の担当大臣が大統領に報告をしていたプロジェクトのうちの三つがどういう事情でか認められて、外務省もこれを援助することを決めた。それはそれで結構なんですけれども、そのうちの二つが、要するに額が原案と比べて異常にふえているんですね。例えばＥＰＺＡ、輸出加工地域事業第二期工事、これは減った方だ。郵便車両の調達計画は、原案が十一億円だったものが十四億になっている。それからマニラのポンプ場の再セット、補修、これは十九億円だったものが三十億円になっているんですね。これは、例えば台数がふえたとかいろいろ理由があるんでしょうけれども、どういう理由でこれだけ数字がふえたんですか。
○藤田（公）政府委員　ただいま御提示の資料のうち、フィリピン側の内部資料と思われますものにつきましては、私どもはそれを承知しておりませんので、ここで今いただきましたものですからコメントさせていただく状況にございません。
　それから、最終的に、この第十二次円借款のうち、商品借款を除きますプロジェクト借款につきまして、メトロ・マニラ排水ポンプ施設、それからバターン輸出加工区、郵便処理、この三件につきましては、今御指摘のとおり、我が方で合意いたしました額は、第一が三十億一千二百万円、バターンの方が二十九億五百万円、郵便処理が十三億八千百万円ということでございます。
　当初の要請額がどうであったかという御質問でございますけれども、当初の要請額はフィリピン側が我が方に積み上げで要請をしてまいりまして、その後、我が方の政府と、それからフィリピン側の政府との交渉によりまして、また政府使節調査団及び基金の調査団が参りまして、言うなれば、交渉によりまして我が方の許容限度額というものを決定いたしますので、その金額が最終的に向こう側の要請額より上回る場合、下回る場合というのはともにございます。このプロジェクトについての先方の当初の要請額が幾らだったかというのは、内容としては、私どもとしては申し上げるのは適当でないんじゃないかと思います。
○石原（慎）委員　それは、向こうの原案とこちらの分析が食い違って、額がふえたり減ったりすることはあると思うんですが、私がこれをあえてお聞きした理由は、外務省がほとんど窓口になって、一兆円に近い膨大な、とにかく予算の中では突出していると言われる海外経済援助をやっているわけですが、ほかの国に比べてこういうお金が果たして有効に使われているのかどうか、このプロジェクトが果たして妥当なのかどうか、そういったものをどの機関が調べているのかさっぱりわからない。
　そして世界では、幾つか日本がお金を出してやったプロジェクトが物笑いの種になっている。これは挙げれば枚挙にいとまがないですな。例えば使いもしない地域に大型のダンプカーを持ち込んで、これをくれてやって、結局さびだらけになってほったらかしになっているとか、それからモブツ大統領の名前をつけた、何という国でしたか（「ザイール」と呼ぶ者あり）ザイールですか、あそこの橋も、橘だけかけたけれども、両側の道路ができていないから、あの橋の上に人が住んでいたり、六百メートルか七百メートルの長い橋を一日にせいぜい百台の自動車が往復するぐらいのものでしかなくて、あとは原住民がそこで夕涼みしている。こんなプロジェクトを我々血税の中からつめに火をともして割いて対外援助したということで満足するわけにもいかないし、世界にも誇れないんじゃないかと思うのです。
　かつて佐藤内閣時代に、亡くなった永野重雄さんが対外援助については別の省をつくれということを言われて、外務省は強硬に反対された、これは二元外交になるから困るということで。それは反対の理由もわかりますけれども、それから後、それならば要するに、それに反対した建前もあって、外務省がどれだけ努力をしてきたかということを聞きたいんだけれども、さっきの橋のような例が本当にたくさんあるわけですね。これは私は何も外務大臣に文句を言っているわけじゃないのです。ただ、せっかく三期もやっていらっしゃる外務大臣ですから、この間にこういったずさんな対外援助というものの仕組みというものをやはり変える努力をしていただきたい。
　例えばあえて申し上げますけれども、私は名前は挙げられませんが、自分がフィリピンの、要するに円借款の問題について、有名なロドリゲスというインプリメンティングオフィス、これはもう日比賠償のときからずっと数人のスタッフでやっている、しかも当人は建設道路開発事業省か何かの次官もしている男で、この男が対外援助の窓口を一手に仕切っている。この人と話をして、十二次借款のある部門について、これ君ひとつ一〇％の水増しでやってくれといって、私がつくったんですと言っている人間に私は会っているのですよ。その人間が、自分がつくったそのいいかげんな資料が、原案がどこでどういうふうに通っておるか気になるものだから、近い国ですから、日本に帰ってきたついでに外務省をのぞいてみた。聞いてみたら、若いお役人が、キャリアでしょうけれども、英語はできるんだろうけれども、その自分のつくった書類をたまたま見ているのを見ていた。それで終わりです。
　要するに、会計検査の能力が外務省にあるのですか。それから、そのプロジェクトが施行される前に、実際にその現地にとって本当に必要かどうか。国というのは相手の政府じゃないんだから、マルコス政権が何を要求しようと、本当にフィリピンの国民なら国民が、ザイールの国民なら国民が何を望んでいるかということをどれだけ時間と手間暇かけてどういう専門家が調査しているかということを考えてみると、本当に一兆円近いお金がざるで水をすくうみたいにして捨てられている。私は、やはりアメリカの開発庁のように、ＵＳＡＩＤのような、せめてああいう機構をつくらないと、これから先日本の防衛のためにも、これは海外協力というのは絶対に必要だと思います、日本は資源もありませんし、外地との紛争が非常に大きく響いてきて、精巧なガラス細工みたいな国ですから、ほかの国なら耐えられる事態が日本の場合には致命的なことになるかもしれないけれども、そういう体質というものをカバーするためには対外援助が必要ですが、それが有効に生きてくるための措置を制度の上でもしなければだめだと思うし、一兆円に近い、やがては超すであろう政府予算というものを、つまり何らかの委員会で国会議員が与党、野党一緒になって審議するというのが私は妥当なことだと思うのです。そういったアメリカの制度等々も御存じだと思いますけれども、外務大臣の所見をお伺いしたいと思います。