Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○細谷委員　いま、努力したいということでありますが、審議官、あなたのお言葉の中に大都市公営交通問題研究会の話が出ておりました。これは、もうかなり議論が進んで近く答申が出るというふうに私は承っておりますが、いつごろこの研究会の答申が出るのか、その核は何か。時間がありませんから、ひとつ簡単にお答えいただきたいと思います。
○坂政府委員　大都市公営交通問題研究会の答申は、現在、座長でございます八十島埼玉大学教授のもとにおきまして最終的な報告案の調整が行われておりますので、今月末か遅くとも来月初めごろには、自治大臣に対し正式に答申が行われると思っております。
　したがいまして、ただいまのところその詳細を申し上げる段階ではございませんが、御質問でございますのでいままでの審議状況等から言いますと、その概要は、恐らく第一番目に大都市における公共交通のあり方と公営交通事業の役割り、第二番目に路面交通の円滑化と公共交通機関の優先通行を図るための走行環境の整備、第三に利用者の立場に立って公共交通の利便性の向上等を図るための運輸調整のあり方、その他公営交通事業の経営基盤の強化の方策等、そのほかもあるかも存じませんが、それらが中心になるものと思っております。
○細谷委員　地方都市バス事業車両更新費補助というのがございまして、税務局長、笑っているけれどもあなたがおったときの問題だ。これは大体において五十七年度で打ち切られる、こういううわさがあります。これは現実には、五十四年のときに一言問題があったのですけれども、内容を整備して五十七年まで続くことになっております。金額にいたしまして百三十五億円ぐらいでしょうか、これは地方の都市でずいぶん喜ばれております。
　これを五十八年度以降一体どうしてくれるのだということはかなり大きな関心事でありますし、地方としてはぜひ続けていただきたいという要請があります。しかし、来年再建団体で卒業生が起こってきますからね。卒業生があったら、その卒業生が社会人としてりっぱになるように措置してやることがまた重要ですから、大蔵省が来ておりますので、まず大蔵省の主計官にお答えいただきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、染谷委員長代理着席〕
○八木橋説明員　車両購入費の補助につきましては長年やってきたわけでございますが、再建団体がかなりふえてきているという事情もございますし、それから国の一般会計も非常に窮屈な状況でございまして、歳出削減を図らなければならないという一般的な状況にございますこともまた事実でございます。本件につきましては、自治省から御要求がございましたらそれにつきまして慎重に検討させていただきたい、かように考える次第でございます。
○細谷委員　自治省から要求があったら慎重に検討すると言っておるのですが、坂審議官、来年度これをどうしますか。
○坂政府委員　再建地方都市バス事業車両更新費補助につきましては、昭和四十八年以来毎年度この種の補助を予算要求いたしまして、五十七年度末までには再建団体に対しまして総計四千八百九十八台、約五千台弱に上る車両の更新について補助を行ってくることになるわけでございます。
　したがいまして、昭和五十七年度末におきましては、先ほど御質問にもございましたが、再建団体の過半数が再建を完了することとなること等も考慮いたしまして、この種の措置につきましては一応の区切りをつけ、改めてこの補助のもたらした効果あるいは国の財政状況等も勘案しながら、昭和五十八年度概算要求時期までに公営バス事業に対する国の助成のあり方について、この種の補助を継続すべきかどうかということも含めまして、最も効率のあるやり方について慎重に検討させていただきたいと思います。
○細谷委員　基本的には存続させる、そして時代にふさわしいようにする、こういうふうに理解して次に入ります。
　都市基幹バス路線整備費というのがございます。これは五十六年度には予算がついたのですけれども、五十七年度になりましたらこれを切ってしまったのですね。それで、これは五十六年度に名古屋でこの問題についてやって、効果測定ということで五十七年度は予算がつかなかったと聞いているのです。ところが、どうも名古屋ではほかの高速道路の工事か何かありまして、基幹バスの調査をするといっても一年間本格的に調査もできないような環境に置かれておる、こういうことを聞いております。せっかく芽を出したものですから、それを育てるという愛情が必要だろうと思うのですが、そうではなくて、効果を測定するのだということを言ったというのは予算編成のあれからいって少しおかしいと思うのです。主計官、今後これをどうするのですか。
　　　　〔染谷委員長代理退席、委員長着席〕
○八木橋説明員　お答え申し上げます。
　私、たまたまこの所管の主計官ではございませんので、先生からそのような議論がございましたことを申し伝えて、よろしく検討するようにということを報告いたしたいと思います。あしからずその辺で答弁はお許し願いたいと思います。
○細谷委員　よろしく。
　もう一つ、これは大臣の関係になると思うのですが、地下鉄補助金が臨調答申等に基づく一割カットという形で、二十八億円削られているのですよ。まあ、削られている相手が東京都とか大都市でありますから、二十八億円なければどうにもならぬということではないと思いますけれども、少なくともそこに穴があくことは間違いないわけですから、これについては自治省として何らかの起債措置なり、あるいは何らかの考えがあるのか、お答えいただきたいと思います。
○坂政府委員　お答え申し上げます。
　ただいま御質問にございましたように昭和五十七年度におきまして、これは札幌、東京、横浜、名古屋、大阪でございまして、所要額は二百三億余りでございますが、行政改革の補助金削減のあれによりまして百七十五億円計上、したがいまして、二十八億円程度が不足いたすことになっております。仮にこれらの団体におきまして、この二十八億円の不足が必要であれば起債を認めますし、また、来年度においてこれらを補てんするべく、実質的には地方団体に実害のないように措置するつもりでございます。
○細谷委員　二十八億円ぐらいですし、相手が東京都とか大きなところですから心配は要らぬと私は思いますけれども、ひとつ十分に見守っていただきたい、こう思います。
　もう一つお尋ねしたいことは、いま車へんのつく仕事をやっている人たちの最大の関心事は、昨年出されました運政審答申と運輸審議会答申というかなり厚い答申書がございます。その答申書を見てみますと、素人でありますけれども、何でもかんでも受益者負担の強化、これが一つであり、それから二番目は、公営交通などというのはいかぬわけだから、公共交通も第三セクターでいったらどうかということであります。進んでいきますと、都営あるいは営団の一元化、場合によっては公設民営、公のところで設備をつくってあとの経営は民営でやるというようなことの議論まで発展してくる可能性がこの答申の中に盛られております。
　もう一つはマイカー優先ということでありますから、マイカーという名の白タクがはんらんする、交通が大変な事態になる、こういうことも予想されております。
　これは、公営交通をやっている人たちは大変重大な関心を持っているのですが、自治省としては専門的な立場でこの運政審答申をどう受け取っておるのか、どう対応しようとしているのか、お答えいただきたいと思います。
○小林（悦）政府委員　先生おっしゃいますように、昨年の七月六日に運政審の答申が出ておるわけでございまして、ただいま御指摘のありましたような受益者負担、またマイカー、第三セクターの問題が出ておるわけでございます。
　そこで全体の考え方といたしましては、交通機関の維持整備に要する費用、こういうものにつきましては運賃等の形で利用者が負担するのが原則であろうと思います。しかしながら、たとえばその受益者負担の関係で申しますと、どうしても路線を維持しなければならない公共性、こういうようなものにつきましては十分検討をいたさなければなりませんし、またマイカーにつきましても、これらが地域住民また弱者に対する足、こういうことが必要である場合が多いわけでございますから、そういう点は十分配慮しなければならないと存じます。
　また、第三セクターの問題につきましては、いま地方交通線の第三セクター問題、こういうものが出ておるわけでございますが、こういうものも将来の財政負担が地方に転嫁されるという結果になりがちでございますので、慎重な対処をお願いをいたしたいと考えておるところでございます。
　いずれにいたしましても、地方交通というのは地元の住民の足であり、また地域振興の基盤でございますで、こういう点を踏まえまして、総合交通体系が整備されるような考え方に立つべきであろうと存じます。
○細谷委員　時間が来ておりますから最後に一点。私の住んでおる九州にはまだかなり路面電車が残っておるのです。その路面電車では、やはり自治体はかなり苦労をしております。しかし、公営交通、市民なり住民の足を守らなければならぬ、こういうことで苦労しているわけです。この路面電車の見直し論というのが出ておりますけれども、これは今後本格的に見直しのそういう条件があるかどうかは別といたしまして、少なくとも路面電車というものは必要なものは守っていく必要がある、そのためにはこれはやはり一般会計からの経常費の繰り入れというようなことも考えてやらなければならぬのではないか、こういうような気がいたします。審議官、どう思いますか。
○坂政府委員　お答えいたします。
　路面電車につきましては、現在札幌、東京、函館、熊本、鹿児島でございますが、経常損益、これは五十五年の決算でございますが、これから見ますと東京都は非常に大きな赤字を出しております。それから鹿児島がある程度の赤字を出しておりまして、あとはとんとんといいますか、少し黒字というところで幸いいっておるわけでございます。
　一般会計からの繰り出しはどうだということでございますが、路面電車でございましてもこれは公営企業、企業でございますので、その運用はまずもって経営に伴う収入でこれを賄うというのが原則でございます。さしあたり路面電車は、先ほど申し上げましたような経営状況でございますので、路面電車について一般会計からの繰り出しを制度化と申しますか、考えるというようなことはいまのところ考えておりません。
○細谷委員　制度化は考えておらぬと言うが、現在の地方公営企業法の十八条、努力してもいけない場合に対する対応とかなんとか、そういう規定があるでしょう。そういうものを活用して、何でもかんでも補助金なんということを言っているわけじゃないですよ。一般会計で、そういうものを必要とあれば見てやる、繰入金として見てやる、これが一般会計と地方公営企業との関係ではないか、こう思うのです。あなたの方の書いた「公営企業の会計の手引」という本にそう書いてあるのだから、あなたの方の繰り入れの基準とかなんとかに書いてあるのです。だから、余り何かしかつめらしい、最後には逃げられるような言葉をおっしゃらぬがいいですよ。
　私はもう時間が来たから終わるけれども、答弁要りません。終わります。
○田島委員　地方交付税法その他について、抜本的に若干の御質問をしたいと思います。
　私がいまさら申し上げるまでもなく、現状で見る地方交付税制度というものはまことに不健全な形になっている。そして、その不健全なままで、毎年判で押したような、その場限りの特例措置その他を含めた法改正でその場をしのいでいるわけでありますけれども、いつまでもそのような状態でおったら、よくなるのじゃなくてどんどん悪くなってしまう。やはりどこかの時点で思い切って決断をする。そして、抜本的制度の改正なりあるいは大蔵との十分なる連絡の上で税率のアップを図るとか、またそれに伴うところの地方団体の財政需要額についてもっと突っ込んでメスを入れてみるとか、そういうことをやらなければだめだ、こういうふうに痛切に感ずるわけです。
　こんなことを聞いたってしようがないと思いますけれども、それが基本ですから、まずお聞きするわけですけれども、このたびの法改正で制度がうんとよくなるという自信があるかどうか、それとも現状ではやむを得ない措置だという認識なのか、どちらか、率直にお答えをいただきたいと思います。
○土屋政府委員　今回の交付税の確保につきましては、たびたび申し上げておりますように、現在の三二％だけでは若干不足があったということで、従来からの、私どもが当然地方で確保すべきであると思っております利差臨特、財対臨特等を実質的に確保するという形で収支の均衡をとったわけでございます。そういった意味では、交付税法の第六条の三第二項には該当しない状況でございましたので、そのための措置はとらなかったということになるわけでございます。そういった形で確保しました九兆三千三百億円の交付税の中身については、私どもとしては、実態に即応するように単位費用等を改正いたしましたので、そういった意味での改善はなされたものと思っております。
　ただ、先生がいま指摘されましたのは、五十年度以降収支の不均衡がずっとあって、その間に交付税が不足をした、しかし、それを交付税率の引き上げ等の抜本的な改善によらないで借入金等により、国が二分の一持つにしても、そういった暫定的な方法で処置をしてきた、その結果がかなりの借入金の累積になっておる、そういった点についてどのように前進したかということでございますとすれば、過去の借入金については将来返していくというなお債務が残っておりまして、基本的にはまだまだ多くの問題を抱えておる。ただ、五十七年度単年度としては収支の見込みが何とか立ったので、特別な改善をしなかったということでございます。
　しかし、五十八年度以降も大変厳しい状況でございますので、今後どういうふうに持っていくかということは、これは検討していかなければならないと思いますが、その内容と基本的な制度の仕組みという面と、両面から先生お尋ねがございました。制度の仕組みの面では余り大きな変化はない、こう申し上げざるを得ないわけでございます。
○田島委員　それぞれの立場が違いますから、多少の言い方のニュアンスは違うけれども、大方の認識においては、聞く私の立場も土屋局長の答える立場もそう違っていない、その点では結構だと思うのです。やはり認識が違っていたんじゃ仕事になりませんので、その点は結構だと思うのです。
　さて、同じような認識の上に立ってさらに少し突っ込んでみたいと思うのですけれども、もし大臣なり局長なりが交代することがなくて、相当長い期間、少なくとも十年やそこら同じ職責にあってこの問題を抱えるとしたら、恐らくいまのようなやり方じゃ済まぬと思うのです。そこらが一つの問題点で、たとえどなたがどのような期間その衝にあろうとも、それが長かろうと短かろうと、できればわが輩がその職にある間に思い切ってやることはやってみてやろうという、そういう意欲がないと、なかなかこういう現実の問題というのは道が開いてこないと思うのです。
　だからといって、なかなかその衝にあるとすればむずかしい問題だと思いますけれども、できないことではない。また、一度に抜本的に目の覚めるような見直しはできなくても、徐々にでも、明らかにこのやり方でいけばだんだんよくなっていくなという希望を持たせるような改正はできると思うのですよ。いまの状態のままでいくと、あとはもう景気の回復で税収がばっと思い切ってびっくりするほどよくなるのを待っているしかどうしようもない。それがいま現在での見通しのように、また歳入欠陥だ、来年はことしよりまだ苦しいだろうなんて言っていたら、これはどんどん泥沼の中へ交付税制度というものを沈めていくようなものだと思うのです。
　私が言うまでもないことですけれども、交付税特別会計の借り入れ残高や、それから財源対策債を含めた地方債の残高、その合計が四十二兆円ぐらい見込まれるわけでしょう。こういう状況だとか、それから財政需要額と交付税総額とのバランスの傾向を見ても、普通でいったら、いわゆるこの法の改正といういままでやっておるようなその易しのぎのやり方での手法では、交付税制度は生き返ってこない、だんだん死の影が濃くなってくると思うのです。
　そこで、このぐらいはできるんじゃないかなと思う方法の一つとして考えられることは、確かにいまの国の財政事情等を考えて、三二％という税率をたとえ何％でも上げるということは大変なことだし、むずかしいことだと思いますけれども、そのむずかしいことをやることによっていやでも背水の陣をしく。やはりいままでの交付税の法律からすれば、附則等後から便宜上とっつけた附則を別にして、本則から考えてみれば、当然いままでのような交付税の制度のあり方の連続の中では、抜本的制度の見直しとか税率の改正をやるべきだ、上げるべきだ、こういうことになっているのですから、ちゃんとその法の命ずるところ、法の求めるところに従って、上げるものは上げてみる。
　そうすると、上げると大変よけい苦しくなる、苦しくなったらその苦しさの中で道をどうやって開くかを考えていかなかったら、いつまでたってもこれはよくならない。いっそのこと、もうこれ以上は後ろに下がれない、下がったら断崖絶壁、そういうようなところまでちゃんとやらなきゃならぬことはやってみて、その断崖絶壁のへりへ立ってどうやって道を見出すかを考えたら、意外と道が開けてくるんじゃないかなと思うのです。その点どうでしょうか。まあ、そんなこと言っても無理かな。
○土屋政府委員　私どもが大変つらいのは、第一次のオイルショック以来どうも景気が落ち込んでしまいまして、まさに収支の不均衡、いわば構造的と言ってもいいぐらいに、行政水準というものはそれまでに培われてきた一定の水準というものを守らなきゃならぬ、ところが非常に税収が落ち込んで、当然にそこにはギャップが生じてまいります。一方では、景気回復のために借入金をしてでも公共事業を中心に財政需要をふやしていこう、こういうことでございましたために、もう先生御承知のように、国も地方も大変大きな赤字をしよい込んでしまったわけでございまして、そういう大変厳しい中でございますので、地方が財源不足であるという際に、国と地方との基本的な財源配分の方式でございます交付税率を引き上げるということができなかった。
　そこで、先生いつも御指摘になっておりますように、いわば暫定的な形で借入金に頼ってきたということでございまして、五十四年度に至っては借入金を含めて交付税として確保した額は、国税三税の四七％にも当たるような状況になったわけでございますが、その根源は、やはり国の財政もきわめて厳しくて、同じ財源を分かち合うのに、地方の方だけ非常にふやしていくということができなかった、希望してもなかなか壁が厚くてできなかった、それが事実でございまして、私どもとしては、今日においてもそういった状態でございますので、交付税が本当に健全性を取り戻して力を発揮していくということになるためには、思い切って税率を上げたらどうだ、こういう御指摘でございましたが、なかなかそれがやりにくい状況でございます。
　そういった中で原資として考えてみましても、なかなかいまの状況でこれ以上国民の負担をふやすということは容易ではございません。国民がまたそれを望んでもないわけでございますので、やはり私は国、地方を通じて行政全体を見直して、思い切った簡素合理化を図っていかざるを得ない。そういった面で、本当に必要な歳出を組んでいく、そして負担をふやさない中で合理性を求めていくことが、今日求められた課題であろうと思っております。
　ただ、その中でも行政の見直しの中では、私どもとしては、やはり住民に近い行政は地方団体が行う、総合調整能力を持った地方団体に行わせる、これが大事だと思っておりますし、その意味で地方の自主性、自律性というものを強化する方向で改革がさるべきであって、それに応じて財源配分ももう一回見直されるべきである。その際において、いまの交付税率を含めて財源配分のあり方がいいのかどうかということを考えていかざるを得ないのではないか。今日に至っては、まさにそういうところを真剣に考える状況になっておるのではないだろうかというふうに考えておるところでございます。
○田島委員　局長の言うところは私にはよくわかるのです。この前もそのために、大蔵大臣がこの委員会に来たときに、専門にそのことを取り上げて質問をしてみたわけですけれども、国の財政事情がうんとよくて、そして必要に応じては交付税率のアップもできる、あるいは税配分といいますか税財源の配分ももう一回考え直してみて、地方を少しは楽にしてやろうというぐらいのことが国でできるほどの余裕ができれば、これはまたいいわけです。ところが国の財政が非常に苦しい。だけれども、自治省とすれば、むしろ地方団体を背中にしょって大蔵とさしでけんかするぐらいのつもりになってやらぬと、なかなかうまくいかないと思うのです。
　だから大蔵大臣にもそのことについて、協力してやらなければどうしようもないじゃないかということを言ったんですけれども確かに国の財政も苦しい。苦しいけれども、その苦しくなったのは、聞けばすぐ石油ショック後のどうのこうのと言うけれども、そうじゃなくて、やはり財政のかじ取りのまずさだ。
　たとえば、財政再建の一番大きな柱に、特例公債をなくしたいということを盛んに大蔵は言っておりますけれども、じゃ、その特例公債というのはだれが出したのか。別に国民が特例公債を発行しろと言ったわけじゃない。大蔵が発行し、議会がこれを認めた。だから、認めた議会にもその責任はあるけれども、そもそも出した方の大蔵が一番大きな責任がある。
　特に特例と名のつくもの、これは交付税法の改正なんかにも、やむを得ず特例措置、特例措置と次々出てくるわけですけれども、本来特例措置とは読んで字のごとく特例であって普通はやるべきじゃない。もうやむを得ずやることであって、そのやむを得ずというのは短時限、たとえば国の特例公債についても本当は単年度で終わるべきものだ。一歩譲っても両年度、二年ぐらいでやめるべきものを毎年毎年、しかも増額して特例公債を発行したなんてばかなやり方をすれば、国の財政がおかしくなるというのはあたりまえの話。だれのせいでもない、これは大蔵省そのもののやり方のまずさ。
　そんなことですから、必ずしも国の財政事情の悪いのは、だれがやってもやむを得ない状況じゃない、やはり大蔵のかじ取りのまずさというのがあるはずなんですから、自治省側は地方団体のために少し大蔵とけんか腰でかけ合うぐらいのつもりでやってもらわなければ、この交付税制度はなかなかよくならないと思うのです。したがって、何とか、今度の改正ではそれは無理でしょうけれども、近い将来、税率の改正か制度の抜本的見直しかくらい、この大蔵相手にかけ合ってみるような意欲といいますか、大臣どうでしょうか、ありませんか。
○世耕国務大臣　税率の改正というのは、いままでも大げんかというわけではないですが、何回となくこちらからも提案し、協議してきたところでございます。ただ、現在のような国の財政事情の中で、まあ、国も地方も言うなれば両輪のようなもので、そういう意味で、国がぐあいの悪いときはこちらもある程度協力しなければならぬ、それから、こっちがぐあい悪いときはもちろん国に協力してもらわなければならぬ、そういう相互関係のことがありまして、なかなかそれ以上、現状の財政状況の中では進捗しないということでございます。
○田島委員　何せ、たびたびしつこく言うように、いまのやり方のままだと、ちょうどお天気早くよくならぬかなと待っているみたいなもので、お天気相手。景気がよくなって、税収でもうんとよくなってこないかな、そうでもない限りはしようがない。その場限りのかっこうだけつけて、収支のバランスだけとるということに終始してしまう。まさに、収支が終始してしまうわけですけれども、それじゃ余りにも能がなさ過ぎると思うのですね。
　景気がよくなれば、どなたがやっていようとやっていまいと、政治があろうとなかろうと、経済が、行政がうまかろうとうまくなかろうと、それはかつての高度経済成長時代みたいなことがあれば、みんなで居眠りしていたって、ひとりでに交付税制度なんというのはぱっとよみがえりますよ。だけれども、それじゃせっかく有能な皆さん方がいる意味がない。普通だったら、なかなか悪天候続きでうまくいかぬというところを、それが人間の知恵で何とかその中でなおよみがえりを考える。ここに行政手腕というものもあるし、政治力というものも認められてくるのじゃないかな、こういうふうに思うゆえに、むずかしいことは承知の上で何回も何回も言うわけです。
　いまのままで制度の見直しもやらない、税率も変えない、ただ特例交付金で出したものを今度は借り入れにするとか、それから、こういう特例法を設けるとか、特例、特例、特例ずくめ、ただこっちのやり方をこっちのやり方に変えたとか、ただ形をちょこちょこ、服の上着をかえているだけで中身はちっとも変わってない。
　これは、もうだれが見てもそうだと思うのですよ。それじゃ、中身はどんどんやせ細って、骨と皮だけになってしまう。それだけに自治省とすれば、一面においては、地方団体を背中にして、地方自治を本当に守るために、どんなことをしてでも、交付税制度はちゃんと生きているんだというような、本当の改正らしい改正を考えてもらわなければ、余りにも情けなさ過ぎると思うのです。
　さて、ただその税率を上げ、制度の抜本的見直しをやれというだけじゃありませんで、先ほど土屋局長からも触れられたようですけれども、もう一面、地方財政の中の基準財政需要額下これをもう一回厳密に見直してみることもやはり大変大事な仕事だと思うのです。その見直しの中には、今度も少しは手直ししていただいたように、どう考えたってこの単位費用じゃおかしいよという単位費用をいい意味で改正していただくこともそうだろうし、それからまた、そのほか当然見てやらなければいかぬなと思うものは、どんなに交付税財政が苦しかろうと何だろうと、見るものは見る。見て、足りない額は足りない額としてはっきり出す。と同時に、これは国よりもはるかに地方団体の方が一歩も二歩もよ過ぎるじゃないか、国のレベルよりはるかにいいじゃないかというような行政サービスから出ているところの財政需要額については、もっと厳しく見たっていいと思う。
　それを私は特にきょう言いたいわけなんですが、地方自治を守るために当然出してやらなければいかぬなと思うものは、ふところがどんなに苦しかろうと何だろうと、認めるものは認めてやる。そして、はっきり不足額は不足額で出す。そのかわり、これは少しよ過ぎるよ、国だってそんなとこまでいってないじゃないかというようなことは、たとえば人件費であろうと、福祉の行政であろうと、公営企業であろうと、余り公営企業を言うと怒られちゃうかもしれませんけれども、締めるところはうんと締めたっていいと思う。それがもういまやるときだと思いますよ。
　いまみたいに、財政的にきりきり詰められてくれば、当然やるべきものがどんどん隠されていってしまうというか、見てやらなければいかぬものも見てやれないようになってしまう。だけれども、それはいけない。やはり見てやるべきものは見てやって、ちゃんと表へはっきり出しておく。そして、足りないものは足りないものとして、はっきり不足額は表へ出す。と同時に、これは行き過ぎだと思うものについては、遠慮なく見直しをしていくということが必要なんじゃないか。その点について、どうでしょうか。
○土屋政府委員　現状においては財政全体が大変悪化しておりまして、財政そのものが景気の調整機能を果たすにはかなり対応力をなくしておる状況でございます。そういった意味で財政再建が急がれておるわけでございまして、そういった状況のもとでは、なかなか国と地方との間の財源配分の方式を変えるというのがむずかしい。同じ国民から出てまいります税金を分け合うわけでございますから、地方財政の状況から見て、こちらの方へよけいに配分しろと言ってみても、現状ではなかなかそれが進みにくい。そういった点でいろいろと御意見を賜っておるわけでございますが、私はそういう中でも、先ほど申し上げましたように、国、地方ともに全体的に行政を見直しまして、その簡素効率化ということを考えていかなければならぬと思っております。
　しかしながら、まさにその地方団体が所要の行政を執行するに必要な財源というものは、どうしても確保しなければなりません。もちろん、それも国民がどのような行政水準を望むかということとの兼ね合いでございますけれども、そのためには、いま御指摘のございましたように、どうしても必要な財政需要は見ていかなければならぬし、また改善すべきものも改善していかなければならないと思っております。
　もちろん、その不要なもの、不必要なもの、それは常に見直しをいたしまして是正をしなければならないわけでございまして、給与の問題がちょっと出たわけでございますが、給与等については、私どもとしては地方財政計画上は国家公務員並みの財源手当てしかしてないわけでございますから、結局は一般財源等の中で地方団体がどのような運用をされるかという中で給与に重きを置いているといいますか、給与が高くなっておるというような団体もあるわけでございまして、これは財政運用上国家公務員に準ずべき給与が非常に高いというようなまた国民の批判もございますので、別な意味においていろいろと指導を強化していかなければなりません。
　ただ、財政需要として見る限りにおいては、私どもはいま国家公務員並みしか見てないわけでございますが、先生のおっしゃいますのは、全体としてマンネリズムで見てきておるものが多いというような感じもするのでそこらを十分見直して、必要なものは思い切って見ていけばいいし、今日では余り意味のないというものは思い切って整理をしたらどうかというような御意見だと存じます。そういった点についても、私ども、きわめて多岐にわたる行政の中身でございますから、十分に実態を把握しておるかどうかということについては今後とも一層研究をいたしまして、御指摘のような点に配意してまいらなければならないというふうに考えております。
○田島委員　地方団体上下の間における財政調整にしても、国の交付税法に基づくどころの国と地方の財政調整のやり方にしても、別に特別いいところをつくってやろうというような調整じゃないんですよ。普通だったら、地方団体の場合地方自治の本旨からいって、そこの行政サービスについての費用というのはそこの住民が本来負担するのが当然。だけれども、そういうやり方でいくと、団体の中で富裕な団体もあれば大変財源の捕捉しにくい団体もある。その差によってそこに住む住民の受ける行政サービスに格差があってはまずいというところで、その格差のないように調整するために財政の調整措置というのは生まれてきたわけなんです。
　だから、それだけに当然その格差をなくすために必要なものは、どんなに財政がどうだろうと、ふところが苦しかろうと、やはり見てやるものは見てやる。と同時に、どう考えてもこれは行き過ぎだよというものについては、これまたそれなりの厳しい措置をとってしかるべきだと思うのです。
　確かに、人件費その他については、財政需要額の手当てとしては国に準じてやっているんでしょうけれども、現実問題としてそれ以上に出せるということはそれだけ余裕があるということでしょう。それだけ余裕があるものが交付金をもらうということはおかしいじゃないですか。端的にそれだけのことは言えないだろうけれども、本来その交付金をもらわなければ困りますという立場だったら、国の措置額よりもよけいに払えるというのはおかしいですよ。必ずどこかにそれだけの余裕があるはずです。
　大蔵省じゃないけれども、別に重箱の隅をつつくようにして、そういうところをほじくり出せというわけではありません。どこの団体だってどこの個人だって、多少のプライバシーというか多少の余裕があっていいと思うから、何から何まで洗いざらいというわけではありませんけれども、少なくとも交付金を受けながら国の措置額よりよけいに給料を払ったり、もっとすばらしいサービスを住民に提供できたりするというのはやはり行き過ぎだ、いまのような、国、地方を問わず財政事情の厳しい中では、やはり考え直されるべきだと私は思うのです。
　それだけに、先ほどから申し上げているように、一方においては自治省はやっぱり自治省だから、地方自治を守るためには地方へ向いて小言を言うんじゃなくて、国の方へ向いて、こういうふうにしてやってもらわなければ困るじゃないかという強い姿勢で、もっと抜本的な制度の見直しなり税率のアップなりを考えてやってもらう。と同時に、そうやって一生懸命あなたたちのためを心配しているんだから、あなたたちだってこういうところはこういうふうに改め、この点についてはこうしてくれなければ困るよということで、地方団体に対しても注文を厳しくつけていいと思う。
　また、注文を厳しくつけると同時に、何でこれ見てくれないのですかと言って、なるほどな、それは気の毒だなというのを見ないで落っことしていくというのはこれは悪いんで、その見直しもちゃんとやってやる。物事は原点に戻って、やっぱりいいはいい、悪いは悪い、白は白、黒は黒、足りないものは足りない、要るものは要る、要らないものは要らないで、はっきりさした上で、その上で要るんだったら出す。出すことによって苦しかったら、断崖絶壁の上でどうやってその足元を持ちこたえるかを考える。そこに本当の行政改革が生まれてくると思うのですよ。
　きょうは、聞くんじゃなくて私がひとりで何かしゃべっちゃったようですけれども、どうでしょうかな。
○土屋政府委員　受益と負担といった関係で、そこが適正に行われるということが大事なことだと思うのでございますが、そういった意味では私は、地方団体が行う仕事もできるだけ自主財源、地方税を中心として賄われることが大事なことだと思っております。しかし、先ほど先生御自身、御指摘いただきましたように、税源の偏在があるということで交付税制度が設けられまして、それによって財源調整が行われ、標準的な行政がすべての地方団体においてできるように、そういった仕組みになっておるわけでございます。したがいまして、その使途については別に制限はないわけでございますけれども、全体としての行政というものは、やはり国民の信頼を得られるような形で行われるべきだと思っております。
　そういった意味で、たとえば極端に給与水準が国家公務員の水準より高いといったようなことについては、やはり地方団体みずからがこれは反省し、自律的に是正されていくべきものだと思い、また、私どもも現実にそのような指導をしておるわけでございます。ただ、普通交付税そのものは、あるべき行政というものを皆がひとしくできるようにやっておりますので、地方団体の自主的な財政運営によっていろいろな適正化が行われることを私どもとしては期待をしておるわけでございますが、たとえば先般申し上げましたように特別交付税におきましては、国の基準を超えて期末勤勉手当を出しておるようなものについては、やはり財政的な余裕があるのではないかということで、財政需要を見ていきます場合にその点を配慮するということもしておるわけでございます。
　いずれにいたしましても、先ほどからおっしゃいますように、私どもとしては地方団体の自主性、自律性を尊重して、それを伸ばす方向で努力もいたしますが、全体としてやはり国民から批判を受けるような、国民の信頼を失うようなことがあっては、逆に地方自治の信頼を失わせるということになってまいりますので、そういった点については、できるだけ地方団体について助言、指導もしておるわけでございます。
　また逆に、地方団体の自主性、自律性を阻害するような関係省庁に対しては、そういうことのないように毎年いろいろな注文をいたし要請をいたしまして、是正に努めておるところでございます。力及ばず、いろいろな問題点がまだあることは承知をしておりますが、今後ともそういった点については十分配慮し努力をしてまいりたいと思っております。
○田島委員　一般に自転車操業というのがありますけれども、ちょうどいまの交付税制度というのは自転車操業みたいなもので、早く、こがぬでもひとりでに走るような坂道、下り坂のところに来ないかなといって、一生懸命期待しているようなかっこうなんですね。うまい下り坂が来ればいいけれども、それはなかなか期待できない現状だと思うだけに、ぜひとも非常な決意を持って、たとえ半歩でも一歩でも、いまのような改正による手法じゃなくて、明らかに前進だな、間違いなく改正らしい改正だなと認識されるような改正の手法を生み出すために、せっかく御努力いただきたいことをお願いして、時間は大変まだあるようですけれども、私は質問を終わります。
○中山委員長　臼井日出男君。
○臼井委員　地方交付税法の改正に伴いまして、関連をいたして幾らかの質問をさせていただきたいというふうに考えるわけでございます。
　当委員会における世耕自治大臣の所信表明文を拝見をさせていただきました。
　昭和五十七年度地方財政対策は、「昭和五十年度以降累積してきた巨額の借入金の返済等を考慮すれば、依然として厳しい環境に置かれている」としながらも、「歳入面においては、地方交付税の所要額を確保する等の措置を講じ、歳出面においては、地方単独事業費の規模の確保に配意しつつも経費全般について徹底した節減合理化を行うこととすること等により、」単年度ではあるが収支が均衡する見込みである、そういうふうに述べておられるわけであります。五十七年度の地方財政計画は、規模を歳入歳出ともに四十七兆五百四十二億円として、前年度比五・六％の増加と見込んでいるわけであります。
　地方交付税制度についても、本委員会でも従来からいろいろな角度でもって質疑がなされてまいったわけであります。しかし、いろいろありますけれども、結論的に見ると、法定三税よりも九百三十六億円の増額をせねばならなかった。収支が均衡するというふうなことを言い切るには果たして本当に適切なんだろうかと、非常に危惧させられるわけでございます。たとえばこの中で償還の繰り延べを行っているわけでございますけれども、五十七年度においてそういう償還繰り延べがなければ、地方負担分としても二百億円強の償還が必要であるということを考えると、そういう表面上に均衡を見たというふうな表現は本当に全般的に見て適切だろうかと疑問に思うわけでございます。
　そこで最初に、これによって地方財政の収支の基盤が基本的に改善されたとお考えであるのかどうか、また、収支が均衡したと言い切った点でどういうふうな影響があるかというふうなことも、あわせてお伺いをいたしたいと思います。
○世耕国務大臣　お答えいたします。
　五十七年度の地方財政の収支均衡は、確かに単年度では一応均衡が図られたのでございますが、その背景になっているのは、つまり地方交付税の増額措置をやった、それから交付税特別会計借入金の償還を後に延ばしておる、こういういろいろな背景がございまして、その中でまだ借入金が約五十兆ばかり残っておる、こういうことを背景に考えますと、単年度で収支の均衡が図られたとはいえ、これはあくまで仮の姿であって、私はなお今後とも非常に厳しいものがあるかと思います。
　しかしながら、いろいろ操作いたしまして、いろいろ論議の中で述べられたのですが、国の方も財政状況が非常に苦しいので、こちらの方へ向かって少し貸してくれないか、立てかえてくれないか、後でどこかで借りておいてくれというので、後は国の方でもまた自治省を通じて地方団体の方へ自分らが保証して金を返して利子も払うから、こういうようないろいろなやりとりの事情がありまして、今回の五十七年度の財政措置になったわけでございますが、決してこれが本当の健康体になった地方自治の財政であるとは、まだまだ言い切れないものが多くあるわけでございます。
○臼井委員　最近財界筋等で、私どもは交付税の引き上げということを考えるわけでございますが、逆に切り下げというふうな意見も出てきているわけでございます。これはいろいろな考え方があると思うのでございますが、交付税を切り下げるという背景には、そう言っては大変申しわけないと思いますけれども、大臣初め自治省の皆さんの考えの、とりあえず均衡したんだということを表面上だけ受け取って、それを論拠にして財政再建と絡めながら発言をしておるというふうな危惧を感じるわけでございます。自治省におかれましても、そういう発言をされる方には、そういう点はよくよく御納得をいただくような措置をとっていただきたいと考えるわけでございます。
　私は、議員になりまして二年になっておらないわけでございます。この委員会に配属をされましていろいろ勉強している中で、地方と国の関係というのは非常にむずかしいということを特に感じるわけでございます。特に地方交付税制度というのは、非常に複雑な仕組みになっているわけでございます。恐らく大臣も、何年度ではどういう形で地方交付税の総額を確保したかと言われても、急にはわからないんじゃないだろうか。それくらいその年々でやり方も違いますし、本当に場当たり的な感じもしないではないという感じを持っているわけでございます。特にこういうふうな制度でございますと、一般の人たちにはきわめてわかりづらいというふうな感じを持っております。
　いま、第二臨調の第三部会で、国と地方の制度のあり方をいろいろ検討していただいているわけでございますけれども、私は、国と地方のあり方の再検討ということを考えるならば、まず地方交付税制度をもっとすっきりした形にするということが大切じゃないだろうか、いろいろな制度をいじる前に、国と地方の関係という中で、地方交付税制度がすっきりとしたものになるならばもっといいんじゃないだろうかというふうに考えているわけでございますが、いかがでしょう。
○土屋政府委員　確かにおっしゃいますように、きわめて多岐にわたる行政内容にかかわるものでございます。地方団体は、国との関連において関係省庁とすべて絡んで幅の広い仕事をしておるわけでございますので、その財政需要を算定するということになりますと、非常に複雑になってくるのはやむを得ない面もございます。特に交付税は、地方税だけでは不足する一般財源を衡平に補てんしますために地方団体に交付されるものでございますから、財政需要につきましても各地方団体の現実の財政需要をそのまま算定するのではなくて、基本的には合理的かつ妥当な水準における、いわばあるべき財政需要として算定をするという形になるわけでございます。したがいまして、基準財政需要額につきましては、単位費用に測定単位の数値を乗ずるというのが基本になるわけではございますけれども、地方団体の置かれた条件の差をできるだけ反映したいということからいろいろな補正係数というものをつくって、それを乗ずるということによりまして、いろいろな工夫のもとに客観的でかつ衡平な算定に努めてきておるわけでございます。
　また、いろいろな地方団体の要請も相当ございまして、その都度都市については都市的な要素を入れるとか、農村部については農村部の要素を入れるとかいろいろやっておるうちに、率直に申しまして、おっしゃるようにだんだん複雑になってきたわけでございます。そういった点でやむを得ない面もございますが、そのことによって一方では、交付税制度が非常に難解なものになっておることも事実でございます。
　私どもとしても、従来から算定方法について簡素合理化に努めてきておるわけでございます。たとえば、最も普遍的な人口なり面積なりというものがもっと端的に幅広く使えないかというようなこともございますが、それだけではどうも条件の差を満たし得ないといういろいろな問題がございますために、おっしゃいましたようなこともございます。しかし、御指摘の点はごもっともと存じます。今後とも交付税の的確でまた衡平な配分ということを置きながらも、簡素化について努力を重ねてまいりたいと思っております。
○臼井委員　基本的にすっきりとした形にということになりますと、私はとにかく交付税率をもっと思い切って上げて、国と地方との貸し借りをその中でお互いの話し合いでもってやっていくということが一番いいのではないかと思っております。
　これは、後ほどまたお話をさせていただきたいと思うわけでございますが、一体この複雑になったのは、いつごろからこんな形になってしまったのでしょうか。
○土屋政府委員　過去いろいろな事例がございますから、いつごろからと画然とは申せないわけでございますけれども、本来は国と地方との財源配分ということで交付税率でぴしっと分けて、それで事足りればいいわけでございますが、かつての地方財政平衡交付金のように需要をそのまま見るというのではなくて、国税三税の三二％というものが地方のいわば共通の財源として与えられておる、それでやっていくわけでございますので、いろいろな事態に応じてその対応の仕方が変わってくる。しかし、わずかなもののために一々税率を上げ下げするといったようなことも、これもなかなかでき得ない。そういう基本的な仕組みが三二％と、これは四十一年からではございますけれどもなっておりますために、一々いじるということをしないで、おっしゃるようなだんだん複雑なことになってきた。
　特に五十年度以降、国も地方も収支が極端に不均衡になってきたというところが一つの分かれ目だったように私は思っておりますが、このあたりから国も地方もどうにもならないということで、地方交付税法の規定によれば、地方交付税率を上げるかあるいは地方の行財政制度を改善するかしなければならないけれども、国としてもなかなかそれには応じ切れないというようなことで、だんだん複雑な状況になりました。
　先ほど私は、算定方法等の複雑という面のみを強調いたしましたが、おっしゃいますように、本来すっきりしておるべきものが貸し借り等でもきわめて複雑になっておる、これは相当表で整理をしなければわかりにくいかっこうになっておる、その御指摘であったということをちょっとうかつにも答弁に漏れておったわけでございますが、御指摘の点、いろいろ過去にもございましたが、特に五十年以降さらにそれが激しくなってきたと言えるのではないかと思っております。
○臼井委員　いまお答えがございましたとおり、特にこの制度が複雑になってまいりましたのは、昭和五十年度以降国の財政の赤字が大きくなった、それに伴って地方交付税も財政不足が大きくなったというころからでございます。そこで、私はこの交付税制度の性格が、地方固有の財源ということをよく言うわけでございますが、どうも税制の制度の発足以来一貫しておらないんじゃないだろうか、制度の性格が変わってきたんじゃないだろうかというような気さえしているわけでございます。
　そこで交付税制度は、昭和三十年には国税三税の二二％ということであったわけでございますが、その後昭和三十三年に二七・五％、三十九年には二八・九、四十年には二九・五、さらに四十一年に現行の三二％というふうに、順次引き上げられてきたわけでございます。どうしてこの時期にこのように税率が引き上げられたのか、その基準は何であったのか、その背景となるものをお聞きをいたしたいと思います。
○土屋政府委員　地方交付税法が制定されました昭和二十九年当時における地方交付税法本則の交付税率は、御承知のように二二％でございましたが、その後七回にわたって引き上げを行っております。それぞれ理由があったわけでございますが、その際の理由は、たとえば地方財源の不足に対処するため、要するにその当時における交付税率では地方財政を賄い切れないということで、それに対応するためということでございます。そういったこととか、あるいは国税の減税に伴う減収を補てんするということのために行ったというようなことでございます。
　たとえば、三十一年の引き上げは地方財源の不足に対処するため、三十二年は国税の減税に伴う減収補てんということでございまして、三十三年の改正もそうでございますし、三十四年においても同じような理由でございます。四十年、四十一年も国税の減税が大きかったために、それによって地方財政の受ける影響が非常に大きくなった、そういったことで減収補てんという趣旨から引き上げを行ったということでございます。全般的に見れば、そういった理由の方が多いように思っております。
○臼井委員　それでは、そういうふうに非常に小まめに引き上げた時期があったわけでございますが、その後四十一年以降は税率の引き上げが全くない。どうして今度はそういうふうになってしまったのか、その点についてお伺いしたいと思います。
○土屋政府委員　四十一年度に現行の税率になりましてからは、さほど問題はなかったわけでございますけれども、五十年度以降、先ほども御指摘がございましたが大変収支の不均衡の状態になりまして、特に五十三年度以降は、地方交付税法第六条の三の第二項に該当するような状態になったわけでございます。したがいまして、事情が許すならば、私どもとしては当然交付税率が引き上げられるべきであったと思っておりますし、また、事実毎年度、自治省といたしましては年度末予算編成前におきまして、大蔵当局との間で交付税率の引き上げを強く要求してまいったわけでございますが、国の財政も、御承知のように膨大な特例公債を発行しなければならないような大変厳しい状況にございました。そういったことで、なかなか交付税率の引き上げまでには至らないということで現在のような、五十三年度以降とりましたように交付税特別会計において借り入れて、その返還金の実質二分の一は国が負担をするという形で処理をしたということでございます。
○臼井委員　四十一年までの状況とそれ以降少なくとも五十年までの状況とは、またバックグラウンドが違っておったというふうなことだろうと思います。それに従って交付税のあり方も当然変わってきた。私は、それはそれで当然あるべき姿であっていいと思うのでございますけれども、しかしお話がございましたとおり、五十年以降はまたさらに社会の背景が変わってきた、そういうふうなことが言えると思います。
　昭和四十八年の第一次オイルショック以来、経済のあり方というものが、世界経済の影響、オイルショック等によりまして不況を余儀なくされたわけでございます。わが国におきましても、大幅な国債の発行で歳入を補っていくことになったわけでございまして、地方においても大幅な財源不足を交付税特会から借り入れたり、あるいは地方債の増枠によって何とかしのいできているというのが現状でございます。
　地方交付税法の第六条の三の二項によりますと「毎年度分として交付すべき普通交付税の総額が引き続き第十条第二項本文の規定によって各地方団体について算定した額の合算額と著しく異なることとなった場合においては、地方財政若しくは地方行政に係る制度の改正又は第六条第一項に定める率の変更を行うものとする。」というふうに規定をされているわけでございます。この条文の中に「総額が引き続き」という文句があるわけでございますが、これは一体具体的にどういうことを意味するのか。また、「著しく異なる」ということもございますが、これも具体的にどういう状態を指すのか、お聞きをしたいと思います。
○土屋政府委員　お示しのございました地方交付税法六条の三の第二項の規定の中で「引き続き」と申しますのは、二年度間引き続いて過不足を生じて、三年度目以降も過不足が見込まれる場合を指すというふうに解釈をされてきております。また、「合算額と著しく異なることとなった場合」というのは、過不足が普通交付税の所要額の一割を超えるような場合を指すというふうに解されております。
○臼井委員　いま御説明のあったように、「引き続き」とは二年間赤字でもって三年目も赤字が見込まれるときだ、「著しく」というのは赤字が交付税の総額の一割を超えるときだということが理解できたわけでございます。
　実は、昭和五十年度地方財政計画補正で二十二兆三百三十二億円に対し、財政不足が二兆一千八百三十一億円、五十一年度が当初予算二十五兆二千五百九十五億円に対し、不足額二兆六千二百億円、昭和五十二年度が二十八兆八千三百六十五億円に対して、不足額が二兆七百億円、まさに六条の三の二項に該当する状況というものを来したわけでございます。
　このときは政府の方は附則八条の三によって、交付税特会の借入金純増加額の二分の一相当額の臨時地方特例交付金を一般会計から措置するというふうなことでもって制度の改正をして乗り切ったわけでございます。しかし、いままでずっと見てまいりますと、これは後の祭りですけれども、このような措置で切り抜けたのが果たして正しかったのだろうかというふうな感じがするわけでございまして、もしお答えがいただけるならば、やはりこの時期に交付税率の引き上げをすべきではなかったかということについてどうお考えか、お聞きしたいと思います。
○土屋政府委員　御指摘のように五十年度以来大幅な財源不足を生じたわけでございまして、そのために何らかの措置をしなければならぬということになって、先ほども申し上げましたが、むしろ交付税率を引き上げなければならないという方に重点を置いて、実は大蔵当局といろいろ折衝してきたわけでございます。しかし、これもたびたび申し上げて恐縮でございますが、当時国自体も、借金をしてでも景気浮揚をしなければならないという立場にございましたために、かなりな特例公債も発行するような形になっておりまして、大変厳しい状況にございました。
　そういった中で、やはり国と地方が行政を分担し合って進めていっておるわけでございますから、交付税法の第六条の三の第二項の規定がございますけれども、その実情のもとにおいて配分率を変えるということは、なかなか全体としての行財政運営が円滑にいかないといった状況にあったわけでございまして、かなり激しい折衝の結果が、いまのような八条の三の規定を設けて借入金の実質二分の一を国が負担するという形になったわけでございます。
　たびたび申し上げますように、私どもの立場からすればこれは不本意なやり方だと思わざるを得ないのでございますが、また一方、国全体から見ればやむを得なかった措置でもあるということでございまして、そのとき上げなかったことを反省すべきではないかとおっしゃる意味においては、当時から同じ気持ちであったわけでございますけれども、現実の判断は、国全体の状況から見ていまとっておる方法でやむを得なかったものだというふうに考えておるところでございます。
○臼井委員　私どもはおのおの政党を異にして出ておりまして、この委員会でも与党、野党激しくつばぜり合いをするような場面も当然あるわけでございますが、ただ、私はほかの委員会と一つ違うと思っておりますのは、私どもこの委員会におる国会議員は皆地方の味方であるという点で、与野党ともに共通した意識があるというふうに考えているわけでございます。それと同じように自治省というのは、いろいろな省庁はありますけれどもほかの省庁と異なるのは、基本的に地方団体に対する庇護の役目をするのだという気概だろうと私は思っておるのです。これからもいろいろな面で大蔵省との厳しい闘いがあろうかと思いますけれども、そういうときには将来のことを十分勘案して、がんばるところはぜひともがんばっていただきたいというふうに御激励を申し上げる次第でございます。
　さて、昭和五十六年度の概算要求の際に、自治省は五％の交付税率の引き上げを要求されたというふうに伺っているわけでございますが、これは三二％プラス五％の三七％だということであります。もちろん、これを要求するに際してはそれなりの基本的な考え方があったろうと思うわけでございますが、自治省としてはこの三七％が五十六年度の時期に最適な率であるという確信を持って、またそういう計算のもとでお出しになったのかどうか、確認をいたしたいと思います。
○土屋政府委員　年末において折衝いたします際に、私どもの立場において財政収支の見込みを立てましてこれだけの財源不足がある、これを埋めるためにはこれだけ要るということでちゃんと計算をいたしまして、将来のことも考えるならば五％程度必要だということで折衝したわけでございます。もちろん大蔵当局においては、財政収支の見込みはそのようにはならないというようなまた別途の資料もございましたが、私どもとしてはそれなりの根拠をもって折衝したわけでございます。