Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岡崎トミ子君　まずは治安の責任はインドネシアにございます。そしてそのことは国連でも決めた合意の中身でございます。しかし、この治安の責任を全く果たしていないというのが世界が認めるところなわけなんです。
　けさの読売新聞の非常にわかりやすい漫画ですので、建設大臣もぜひごらんいただきたいと思いますけれども、「カネを出すならクチも出せ」、このように漫画で表現されているわけなんです。
　つまり、現在私たちはインドネシアに対して皆さんの血税、平成七年度では八百四十億円、平成八年度では一千五十二億円、そして平成九年度、およそ六百一億円というふうに、もう大体の数なんですが、このような私たちの税金をＯＤＡとして、政府開発援助として贈っているわけなんですけれども、私たちも考えております四原則、軍事支出あるいは武器の輸出入、民主化、基本的人権の保障、人の命を基本的には守るという状況について、全く好ましくない状況にあったらばＯＤＡは凍結できるという条件になっているわけなんです。
　私たちは、もう本当にこれだけのお金を出しているということであれば、今インドネシアに迫ることができるのは、人の命を奪うというこの状況を一刻も早くやめさせる、それは圧力をかけるということになりますけれども、私たちの今できることというのは口を出すこと、それはＯＤＡを一時凍結することだというふうに考えますけれども、外務省はどのようにお考えでしょうか。
○説明員（飯村豊君）　お答え申し上げます。
　ただいま河野の方からも申し上げましたけれども、私ども、インドネシア政府が東ティモールにおける治安回復に向けて一層の努力を図るよう累次求めているところでございます。
　他方、ＯＤＡにつきましては、私ども従来より相手国、インドネシア国民の経済的なあるいは社会的な向上を目的として実施しておりまして、インドネシアに対する我が国の経済協力というのは、インドネシア全体の安定、繁栄に引き続き重要な役割を果たしていると考えている次第でございます。
　東ティモールにつきましては、現在行われている国連とインドネシア政府の話し合いの行方も含めまして、今後引き続き注視、注目していきたいと考えておりまして、現在のインドネシアに対するＯＤＡ政策をこの時点で変更することは考えておりません。
○岡崎トミ子君　私は一番最初に、命を救うのか、あるいは見殺しにしてしまうのか、そういう緊急事態で、戒厳令はインドネシアの国軍が掌握していて、電話線を切られて、あの中で虐殺が行われて、非常にティモール人が不安に陥れられているというこの状況のときに何をするかというのが問題だというので、ずっと停止してほしいというふうに言っているわけではないんです。
　この状態を何とかするために、今、日本は人的貢献はできない、きのうも言っているわけですから、それはもう望まれていません。ですから、インドネシアに対して、今の方向性を変えるのか、あるいは国際的な介入をきちんと受けるのか、どちらかだというふうに思いますけれども、それができないのであれば、それを迫るためにも、私たちは今このＯＤＡを一時やめてでもそれをやってほしい、そのことをしてほしいというふうに言っているわけなんです。永劫ずっととめろというふうに言っているわけではありません。ぜひそのことを要請しておきたいというふうに思っております。
○委員長（鎌田要人君）　要請ですね。
○岡崎トミ子君　はい。よろしいです。
　それでは続きまして、建設省にお伺いをしたいと思いますが、吉野川可動堰の計画について伺います。
　さきの徳島市の六月議会で住民投票条例が可決されまして、公共事業に対する住民投票ということで全国初のケースとなって、地方分権、住民主権がどこまで保障されるのか、全国から注目されているだろうというふうに思います。
　この中で、建設省は対話路線に転じたとも言われます。その代表は、市民参加のあり方に関する懇談会の設置の呼びかけであります。この懇談会は、合意形成を行うに当たって必要となるルールづくりを進めるために、建設省徳島工事事務所が案を提案しているものです。ともかくも合意形成の必要性を認めて具体的な提案をしたこと自体は評価したいと思いますけれども、推進反対派の三団体が正当な理由で不参加ないし保留をしている事実を私は重視すべきだと思います。主要な論点は、合意形成のルールができるまで事業を進めないのか、それとも懇談会での議論の結論が出るまで事業を進めないのかという問題、また住民投票条例に対する評価もあるというふうに思います。
　吉野川可動堰の事業推進の前提となる合意形成のそのやり方を決めるための懇談会を開くのであれば、事業の推進について棚上げにするのは、大臣、当然のことだというふうに私は思うんです。懇談会に参加を表明した推進派は、可動堰の棚上げを前提としないとか、審議委員会の結論を尊重するとか、住民投票の結果に左右されないというふうに参加の条件をしたと聞いておりますけれども、これでは反対、見直しの立場でなくても、何のために懇談会を設置してその目的を達しようとしているのかを私は疑います。
　建設省の見解なんですが、殊にこの懇談会について、可動堰事業の継続を前提としたものではないということを確認したいと思いますが、大臣、いかがですか。
○国務大臣（関谷勝嗣君）　この懇談会でございますが、まず、とにかく建設省はいろいろな公共事業をいたしておりますけれども、特にこの第十堰事業は住民の生命、財産を災害から守るという、これは国家としての、すなわち建設省としての使命があるわけでございまして、公共事業を進めるに当たっては地域住民の意思を尊重するということが重要であることは言うまでもないわけでございます。ですから、この二つの基本的な考え方を踏まえてすべてを対処していかなければならない。
　そして、最近は特に、アカウンタビリティーといいましょうか、住民の方々にすべてをオープンに公開し、了解を得て進めていくということなのでございまして、この第十堰の問題につきまして私もいろいろな考え方を述べさせていただいてきたわけでございますけれども、そのアカウンタビリティーをもっと進めていこうということで、市民参加のあり方に関する懇談会の設置を呼びかけているところであるわけでございまして、そういう国の姿勢、建設省の姿勢というものをぜひ御理解していただきたいと私は思っておるわけでございます。
　住民投票条例、これも先生御指摘のように、半年先にどういうふうにそれを行うかということになっておりまして、住民投票条例というのは成立をしたわけでございますが、この住民投票条例が半年先にどのように運営されるのか、そのことはまたその時点になってみないとわからないわけでございますけれども、とにもかくにも住民の方々の認識を反映する手段としての住民投票条例であるということでございまして、そのことを事業実施の参考の一つにするということは間違いないわけでございます。
　ただ、先生の御指摘のように、凍結というものを前提にしなければ住民の方々がその懇談会に参加をしないというようなことを先般も伺ったりしましたが、そのことは私は理解ができないことでございます。
○岡崎トミ子君　すぱっと答えていらっしゃらないんですよ、大臣。
　とにかく懇談会というのは、ルールをつくるまで前提としてはいろんなことをやっちゃいけないということなので、そのことをぜひ大臣すぱっと答えてください。
○国務大臣（関谷勝嗣君）　ですから、これ、懇談会の結論が出るまでこの事業を進めていかないということはありません。
○岡崎トミ子君　建設省は来年度予算としてことし並みの四億円程度の概算要求をしたと報道されておりますが、その調査費というこの内容、地元での合意形成を重視するのであれば合意形成ができた段階で予算要求をすべきだというふうに思います。
　この概算要求の性格、内容はどのようなものでしょうか。
○説明員（竹村公太郎君）　お答えいたします。
　現段階におきましては、平成十二年度における吉野川第十堰改築事業として、環境影響評価に関する調査、検討の継続の費用、そして種々の堰の構造の代替案の技術的な検討の着手、そして一般の方々への情報の開示と提供を進めるという内容になっております。
　平成十二年度はその必要額を計上していくこととしておりますが、現在第十堰に関する対話の進め方について議論が進行中であることから、その必要額は来年春の平成十二年度、それぞれの各河川の個別予算配分時に確定していくこととなっております。
○岡崎トミ子君　私は、合意形成の材料を提供するものになるだろうとか技術的なとかいろいろなこともおっしゃっていますけれども、とてもとても今年度この四億円を消化したとは思えないんです。この消化は本当にできたんでしょうか。殊にこの借金大国で長引く不況で自治体の財政危機といった言葉が象徴する現状でありますから、予算要求は本当にこんなふうにできないだろうというふうに思いますし、ちゃんとこれは消化されているんですか、そして同じような額を上げているんですか、そのことをお伺いしたいと思います。何に使われたのかもちょっと。
○説明員（竹村公太郎君）　私どもの現在、今年度行っている環境の継続的な調査、そしてこれからの事業の進め方に対するさまざまな検討、これらの検討は今年度きちんとそれを実施して、過去も実施してきましたし、今年度もそれを実施していくという段階になっております。もちろん、その内容につきましては、調査の結果等につきましては、先ほど申しましたように、流域の方々にその結果を情報開示、提供していくという、過去もそうしてきましたし、これからもそうやっていくという内容になってございます。
○岡崎トミ子君　今のも答えていらっしゃらないんですけれども。つまり四億円も何と何と何に使って、それと同じような概算要求をまた出しているということなので、それは使われたのかどうなのかということなんです。どうやら消化ができないので、どこかの外国まで行って何かそういう物を買って帰ってきたとか、そんなうわさを聞いてしまったものですから、四億円をきちんと使ったかどうなのか、それが必要でまた新たに概算要求がされているのかどうなのか、そのことについてお答えになっていらっしゃいませんが、いかがですか。
○説明員（竹村公太郎君）　予算が消化できないからそのような、今先生の御指摘のようなことで予算を消化しているということは全く承知しておりません。
○岡崎トミ子君　おっしゃっていない。使っていないのかについてお伺いしたんですけれども。
○説明員（竹村公太郎君）　私ども、ただいま先生が御質問になったようなお話は聞いておりませんし、私ども、先生から事前にそのような確認がなかったので地元には問い合わせてはございません。現時点で私の知る限り、そのようなことは承知しておらないということでございます。
○岡崎トミ子君　では、そのことはまた後ほどお伺いするということにしたいと思います。
　とにかく、この住民投票について尊重されるという大臣の先ほどのお話でございましたので、ぜひそのことが尊重されるような形で懇談会が進められていくようにお願いをしたいというふうに思っております。
　続いて、シックハウスについてお話を伺います。
　最近、シックハウス症候群の相談がふえてきておりますが、特にシックハウス症候群の中でシロアリ防除剤による健康被害が深刻でございます。国民生活センターの調査によりますと、九四年度以降ふえ始めて、ここ三年間は急増しております。昨年度の化学製品ＰＬセンターへの相談件数で見ますと、シロアリ防除剤に関する相談は、建材、防虫剤・殺虫剤に次いで第三位という多さでございます。
　シロアリ防除剤の多くは、農薬と同じ有効成分を含む神経毒性のある有機燐剤で、単位面積当たりでは農薬で使用される場合の数十倍の濃度で、有効成分は数百倍のものが大量に床下に散布されるということです。
　また、まかれた薬剤は蒸発して床下に充満して、さらには室内の空気を汚染すると。一たん薬剤によって住宅が汚染されますと、床下の土を取り除いて木材を削ってももとには戻らないという状況でございます。隣の家のシロアリ防除によっても深刻な健康被害が発生するということで、まいてからでは遅過ぎるということです。新聞が読みづらくなる、下痢、倦怠感、吐き気、嘔吐、目まい、頭痛、動悸、冷え、口内炎、手足の知覚異常、そしてふらつきなどいろんな健康被害があるわけで、そんな訴えがあるわけなんですけれども、原因がわからないまま病院から病院へと転々とする方たちがおります。
　そこで、建設省は、建築基準法などで防腐、防蟻措置を義務づけて、あるいは推奨しているんですけれども、シロアリ防除剤による健康被害の実態は把握しておりますでしょうか。
○説明員（那珂正君）　お答えいたします。
　シロアリ防除剤の健康被害の実態ということでございますが、私どもが今承知しておる範囲内で申し上げますと、ただいま先生が例示されました国民生活センターに寄せられた苦情のうち、これは一九八五年から十一年間の合計で九十一件あって、こういうものにつきまして今先生が御紹介されたような症例が多く見られたというようなこととか、あるいは住宅専門の住宅部品ＰＬセンター、五年ほど前に設立されましたけれども、ここで、一九九六年度から九八年度、三カ年の数値でございますが、三件、三件、五件という苦情が出てきております。
　この十一件のうち、シロアリ防除処理と具体の症例等の因果関係が明らかなものについて調べますと、隣家の施工に起因するものとか、あるいは既存の住宅のメンテナンスの一環として行われるシロアリ防除処理の際に、あるいは自分の新築住宅への入居時にそういう症例が見られるというようなことがございます。そのような点を整理させていただいております。
○岡崎トミ子君　ただいまのお答えも、実態を把握しているかどうかということでしたから簡単に答えていただければよかったんです。把握しているかどうかです。
○説明員（那珂正君）　健康被害の調査統計としては今申し上げたようなことを承知しております。
○岡崎トミ子君　していないんです。実態を把握していないんですよ。
　シロアリ防除というのは、乳幼児とか病人が生活している環境で大量の殺虫剤を床下に散布するのは非常に危険性があるんです。でも何の規制もできていないんです。農薬の場合には農薬登録時に毒性試験の結果を提出することになっておりますけれども、農薬よりも身近なところで散布されているんです。このシロアリ防除剤はより厳しい毒性評価と規制が必要だと思いますけれども、建設省はどうお考えでしょうか。
○説明員（那珂正君）　現在、一般に使用されておりますシロアリ防除剤の中の化学物質につきましては、化学物質の審査及び製造等の規制に関する法律、いわゆる化審法と申しておりますが、この法律の適用を受けて、厚生大臣及び通商産業大臣によりその毒性、分解性、蓄積性などについて審査されることになっております。その結果といたしまして、ＤＤＴやあるいはクロルデンなどの化学物質はとうにその使用が禁止されているところでございます。
　シロアリ防除剤の処理施工につきましては、今申し上げました化審法を遵守して、かつ専門の防除業者による適切な施工方法に基づいた使用においては特に顕著な被害は生じないというふうに考えております。
○岡崎トミ子君　根本的にどのぐらいの健康被害があるか実態を把握しておりませんから、現在の化審法の中で厚生省と通産省が主にそこについての責任を持っているというようなことにも聞こえてくるんですけれども、実は建設省は社団法人日本しろあり対策協会を通してシロアリ防除業界を指導しているというふうに聞いておりますが、このしろあり対策協会にはシロアリ防除業者の三分の一ぐらいしか加入していないというふうに聞いております。これでは指導できないんじゃないでしょうか。
○説明員（那珂正君）　社団法人日本しろあり対策協会の会員数、加入率は、先生がおっしゃったようにといいますか、それ以上実際は低いというふうに、四分の一程度だというふうに認識しております。
　しかし、同協会では、先ほど申し上げましたように、適正な薬剤を使うことと同時に適正な施工が必要だという観点から、薬剤につきまして化審法で規制されているもの以外につきましても、協会内の自主的な認定でございますが、一定の灰色だと思われるものについては自主的に規制をした上で認定しております。
　また、その適切な施工、塗布作業につきましてもきちっとしなければいけないということで、これも協会独自の制度でございますが、しろあり防除施工士制度というものを定めて、これは会員以外の人も対象にそういう施工士を認めて、その普及を図っているということでございます。
○岡崎トミ子君　会員以外の方に渡せるというルートがあるのであれば、調査をしようと思えば調査がきちんとできる、ある程度のところはできるだろうと思いますので、そういうことに関してきちんとしていただきたいと思いますし、今のお話を伺ってもやはり限界があると私は思いますが、法的規制が必要なのではないでしょうか。
○説明員（那珂正君）　再三申し上げますように、確かに適正な薬剤の選定、その使用方法について、個々の現場できちっと施工されるということが健康被害を防ぐという観点から必要だと思います。そういう意味では、今申し上げましたようなしろあり対策協会等を通じ、また各県、各公共団体を通じて、こういうシロアリ防除の適正な施工のあり方について一層普及、ＰＲ活動を国としても続けなければいけないというふうには思います。
　もちろん、その基本において、使用する薬剤等については、さっき申し上げましたように、例えば疑わしいというようなものがあるとすれば、これは私どもで気がつけば、通産大臣あるいは厚生大臣に積極的に働きかけて化審法の適切な運用を要請していきたい、こういうふうに思っております。
○岡崎トミ子君　冒頭申し上げましたように、シロアリ防除剤による被害に関する相談が本当にふえています。一たん化学物質過敏症になりますと一生涯いろんなことに、簡単なことに、もう車にも乗れない、バスにも乗れない、公共施設のどこにも行けない、そういう状況になっている人たちが非常に多いんです。
　つまり、これは規制がないためにどの公的機関も十分な対応がとれていないということです。汚染空気の測定をしてくれるところもありません。被害者は行政機関でたらい回しにされたあげくに住宅メーカーや防除剤の業者や薬剤メーカーと直接交渉をしなくてはならなくて、最終的には泣き寝入りするというケースが非常に多いということをぜひ踏まえていただきたいというふうに思っております。
　時間が来ました。一言お願いをして終わりたいと思います。
　岡山県の苫田ダムなんですけれども、熱心に活動している方から詳細なデータもいただいて、要求もしたのですけれども、きょう質問はできませんでした。後ほど資料の請求をしていきたいというふうに思っておりますし、会合も開いていって詰めたいと思っておりますので、どうぞよろしくお願いをいたします。
　終わります。
○小川勝也君　岡崎委員に続き、質問をしたいと思います。
　今、最後に岡崎委員が触れられたのが苫田ダムの話でございました。質問の最初の方には四国の吉野川の問題がありました。私は、国土・環境委員会の理事として、建設大臣、国土庁長官あるいは政府委員の方々ともいろいろな観点から建設、国土に関する質問をさせていただきました。委員会から外れるということで、きょうは最後の論戦かなとも思いましたので、決算委員会というのは予算に対する決算でありますけれども、きょうは少し政策評価的な観点から踏み込んで、河川、海岸、広く河川行政について意見の交換をしてみたいと思います。
　ダムの問題は、最近になってもさまざまな議論があり、あるいは大きく意見が食い違う両者が話し合いを持つなどという場面もしばしば見られます。全国各地にダムがあり、そのダムの効果によって飲料水や工業や農業用水、あるいは防災上の観点からも大きな役割を果たしている、あるいは役割を果たしてきたダムがたくさんあることは承知しております。そんな中、今、岡崎委員からも指摘がありましたように、全国各地でさまざまな意見の対立が起こっている。大きく時代が変化したのもその要因の一つであろう、そんな観点から質問してみたいと思います。
　これは私見でありますけれども、ダムを建設するということに関して、日本全国の中で、例えば防災的な見地から一番効果の高いところ、あるいは火急を要するところからダムが建設をされてきた。多目的ダムに換算をいたしますと、ダムを着工する、あるいは建設をするということになりますと膨大なるお金が必要になってまいります。そのお金を投資する額とその効果との投資効率の問題、そのことで言いますと、優先順位の高いところから建設をされてきた。ですから、ダムというのは、最初から順番に一から百までつくるとしますと、一、二、三、四、五、九十五、九十六と行くに従って投資効率がどんどん悪くなっていく流れになっていくであろう、そんなことが容易に想像がつくのであります。
　しかるに、現在活躍中のダムの中にはいわゆる投資効果が高いところが多いけれども、今これから着工しよう、建設しようとするところにはその効果、効率性が薄いものも含まれている、そんなことも考えられるわけであります。あるいは防災効果の面からもいろいろな指摘があります。
　これは私が仄聞した話でございますけれども、アメリカ合衆国ではダムの建設を全面的に見直し始めた、あるいは見直したという情報もございます。あるいは、最近はダムを建設しようとしても、先ほど御指摘があったように、地元住民の方からちょっと待ってくれとか、反対集会を開くであるとか、そのことによってどんどん当初の計画がずれ込んでいって、その間の調査費であるとか、その計画が実施できない間の投資もばかにならない額になってくる。建設省もそのことに気づいたのかどうかわかりませんけれども、今まで計画をしてきた中で、いや、このダムはやっぱりやめます、あるいは見直しますとか延期しますとかいう、そういう政治的な判断もちらほら見かけるようになった。
　そういうさまざまな大きな時代の変化に即応する形での要因を踏まえ、これからダムを建設する、あるいは計画をしていくという中で、おのずから、二十一世紀型と申しましょうか、考え方やその実施の仕方というのが変わってくるでありましょう。
　そんなことで、今までの歴史的な経過、そして私が今四点のことを申し上げましたけれども、その点を踏まえて、これは感想でも構いません、これからのダム行政、ダムをどういうふうに我々の生活に生かしていけるのか、そんな観点から御高説をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（関谷勝嗣君）　最後の御高説という言葉で、とても私は小川委員にお答えすることはできないと思いますが、ただ私は年齢はずっと上でございますから、それだけの立場でいわゆる自分の一般的な考えを述べさせていただきたいと思います。
　確かに、小川委員のおっしゃるとおりでございまして、ダムの建設を取り巻くいわゆる国民の認識の仕方、それから、当初であるならば確かにダムをつくるための緊急度、必要度というものは高いものでございましたから、どうしても国主導で進めていくことができたと思うわけでございますが、今やそういうようなことで、自然環境も変わってまいりましたし、いわゆる住民の声といいましょうか、その公開性、また協力等々がなければ何事も進めていくことはできないわけでございますから、そういう中にあってダム等事業審議委員会やダム事業の総点検などでございまして、事業評価システムが導入されて中止すべき事業は中止する、また休止するものは休止するというようなことで今進めておるわけでございます。
　ですから、そういう点が、委員御指摘のように、かつてでございましたら、ダムを計画して途中で中止するなんということになりますと、その最初のプランニングした人物が逆に何ということをというふうに言われるものでございますから、なかなかそういうこともできなかったわけでございますが、現在においてはそういうようなことは時代の変遷、またダムそのものを取り巻く環境が違ってきたわけですから、もう必要がないとかあるいは縮小すべきであるとかいうようなことであるならば、それはそういうようなことで中止するということができるような時代になってきたと思うわけでございます。
　ですから、これから地元の方々の声としてそれが上がってきて、そこでダム建設ということになりますと、おのずから、そういう公開制のもとですから、今までるる出てきておりますような現地の上流の方々とのあつれきといいましょうか、そういうものは起こってこないのではないかな、必ずや必要な治水、利水上のためのダムというのが今後はつくられてくる、砂防ダムなんというのは私は今後ますます必要になってくるのではないかな、そんなことを思っております。
○小川勝也君　ダム建設といいますと、私も地方の生まれでございますが、そのせつな的な経済波及効果というのもばかにならないものだと思います。一朝一夕にできませんし、ダムに関しては設計に係る方々あるいは工事の監督の方々、実際に多くの人々の力によって建設されます。その建設現場に近い里といいますか町の経済波及効果はばかになりません。
　しかしながら、大きなスパンで考えたときに、そのダムが果たす農業や工業に対する波及効果も、先ほど申し上げたように優先順位の高いところからでございますので、最近はどんどん減ってきている、そんなこともダム建設を取り巻く事情の変化の一因にもなっていると思います。
　そしてもう一つは、大臣も触れられましたように、ダムを建設するという効果のほかにリスクもあるんだということが大きく認識される時代になったということが大きな変化の一つに挙げられるでありましょう。
　後で触れますけれども、地球という私たちのふるさとができてから大きな年月を経過しておりますが、その地球というものに我々が建造物を建てて自然の営みを変化させてきた歴史というのはまだ少しの歴史だと思います。そのことがいいことか悪いことかという議論をしていますと何時間あっても足りないわけでございますけれども、国民や住民、地球に生きている人たちの中でそのことに対する不安とか心配というのが最近特に起こってきたのも大きな原因だと思います。
　決算委員会でございますので経済的な観点から御質問したいと思います。お答えは一般論で構いません。
　先ほども調査費あるいは計上された四億円の話題が出ておりました。計画をしてから、これは決算委員会でも何回質問してもわからなかったんですけれども、調査費という予算項目で、それがうまく実施に移るまで何年も何年も予算を積み上げてくるという例が多々見られます。全国で計画をしていて、いわゆる工事が始まるまでの間、さまざまな事業で調査費調査費で次の年に向かっていく事業がたくさんあると思います。その調査費を中心としたダムの計画が実施に移されるまでの予算の支出、このことを政治的にあるいは決算的立場からどのように評価しておられるのか。そしてもう一つは、途中まで調査費であるとかさまざまな観点で予算を執行しておきながら、やっぱりやめましたというときのリスク、これも非常に大きなものがあると思います。
　私は、先ほどの大臣のお話を聞いておりまして、途中でやめるということは非常に大変だと思います。しかしながら、時代に合わないなと思いながらもさまざまなメンツからその工事を進めたときよりも数倍すばらしい決断だと、政策評価的にあるいは決算委員会の立場からしても、中止をして損してしまったお金はこれはある意味で仕方のないお金だと思いますし、すばらしい決断だと思います。
　そんなことも付記をさせてもらいながら、特にダム建設に係る計画から実施までの期間と評価の問題、中止をしたときのリスクの問題、一般論で構いませんのでお答えをいただきたいと思います。
○説明員（竹村公太郎君）　お答えいたします。
　ダム事業は、面的にその土地の方々の財産を買収させていただくということで大変時間がかかります。そのために調査等で長年月かかるという御批判があるということは十分私ども事業者としては承知しております。
　このような観点から、建設省では、ダム事業のダム事業審議委員会をきっかけとしまして、公共事業の再評価実施要領に基づきまして各地方建設局ごとに、さまざまな分野の方々ですが、学識経験者から成る事業評価監視委員会を設置いたしまして、事業が採択された以降五年経過した事業で未着工の事業、そして十年経過した後でも継続中の事業等についてはその事業の評価を審議していただくという評価システムを確立いたしております。
　この中で、長年月経過している事業について、将来発生するダムの効用を評価いたしまして、事業の継続または中止をフランクに議論していただいているところでございます。継続の評価をされたダム事業について、治水上、利水上の必要性のある事業と判断して私どもは着実に進めてまいる所存でございますが、一方、中止したダム事業もございます。これは事業実施のための、この事業をこれからどうやって進めていくかというための準備調査であり計画立案検討のための調査でありましたので、この調査結果に基づいて中止を含めて事業の進め方を判断したということでございまして、妥当な調査の支出だと考えております。
○小川勝也君　これはあくまでも私見でございますけれども、例えばどこどこにダムをつくろうとしたときに、まずは調査費というのを計上いたします。しかしながら、用地買収が難航したり反対運動に遭ったりして機運が若干陰ってきたといたします。そのときにまた予算を計上していくわけでございますけれども、前年度より少ない予算組みになったときには、なんだあのダムはできないんじゃないかとか、やっぱりあのダムは必要性がないんだなというふうな、そういう風評を恐れて、前年度並みかあるいはそれ以上の予算要求をしたいものなんじゃないかなというふうな感想を持っています。
　私が訴えたい点は、今、局長からもお話があったところでございます。やるつもりになって途中まで支出をしていたんだけれども、その事業がなくなったということになりますと、単純に評価をいたしまして、やるつもりで支出していたお金がやらなくなったんだからこれは損じゃないか、こういう指摘は確かにあると思います。
　しかしながら、勇気を持って、あるいは審議会の意見を聞いたり、そのほか学識経験者の方々にしっかり耳を傾けて決断をされて何らかの計画を中止にしたというときは、私たちはそこまでに投資をした、あるいは予算計上したものがむだになったのではないかということは言わないつもりであります。ダム建設に関しても非常に厳しい、今帰られました岡崎先生も同じ御意見だと思いますが、時代が大きく移り変わってまいりますので、どうぞ、そういう勇気ある決断をされるとしたときには我々の厳しい意見というものはないということで、勇気を持って御決断をいただければありがたいと思います。
　ダムから出発いたしましたので、次は川に関して質問したいと思います。
　上流から川は流れてまいります。よくこんな意見があります。昔、川は曲がりくねって流れていたので、洪水予測とかこのぐらいの雨が降ったときにこのような流量が自分たちが住むところに流れてくるという計算ができたというその地域の長老がいる、こんな話がありました。
　しかしながら、河川改修の歴史というのは、川の長さをどんどん短くするものであり、あるいはその中にはいわゆるコンクリートという材料がたくさん使われてきた歴史でもあると思います。これは、諸外国なんかでも自然に近い形の河川を残した方がさまざまな意味でメリットがある、あるいは一度改修をして真っすぐにした河川を今度はまた蛇行した形に戻すような事業も諸外国でなされているというふうな意見も聞いております。
　この直線化をしてきた河川あるいはコンクリートを多用してきた工法、その場あるいはそのときにメリットがあるからやったのは当然でありますけれども、その直線化に対する反省、コンクリートの護岸ということに対する反省がもしございましたら、率直な形で御答弁をいただきたいと思います。
○説明員（竹村公太郎君）　お答えいたします。
　戦後、焼け野原になった日本国は各地で台風等の大洪水の大きなダメージを受けまして、国民じゅうが国土を早急に安全な土地にしてくれるようという要望のもとに、私ども河川行政は早くそして効率のよい治水事業を展開してまいりました。
　戦後、国力の弱いときには、私どもは最も効率のよい、用地費の少ない、耐久性のある、そして洪水が早く海へ出るようなということで、直線的にコンクリートで川を整備していくというのが河川改修の大きなポイント、特徴だったかと、御指摘のとおりだと考えております。
　しかし、戦後五十年になり世界第二のＧＤＰになりまして、今後の河川改修のあり方は過去の効率だけを求めるのではなくて、人々と川との触れ合い、そして人々が魚類や植物と川で出会ってもらうというような観点からも河川改修を進めていきたいと考えております。
○小川勝也君　率直な御答弁、うれしく思います。
　なかなか資金に恵まれない中で、洪水を少しでも減らしたいというその思いから現在までの工法が確立したこと、これは、大きく評価できるかどうかは別としまして、当然のことだと思います。
　局長から御答弁がありましたように、二十一世紀を目前にして、今こういう世の中、そして日本に我々は暮らしていて、河川をめぐる考え方や工法の選択というのも今までとは違う別な観点から選択肢があってもいいのではないか、そのように伺うことができました。
　そんな中で、河川を管理する、あるいは洪水が起こらないようにするというその効果を満たしながらもさまざまなニーズを満足させるということを考えたときに、コンクリートばかりではなくて、自然な形で河川を生かし、なおかつその河川の効果を維持する、そんなことが求められている時代だとも思います。そんな中で、コンクリートにかわる、例えば自然石を利用した河川の改修工事であるとか、あるいは河川敷に植栽を施して、その植栽の効果をも治水に利用していくなどという話も聞いたことがございます。
　そんな観点から、二十一世紀型の河川改修、建設省としてどんなことを考えておられるのか、お答えをいただきたいと思います。
○説明員（竹村公太郎君）　河川整備の第一の目標は、予測できない大きな洪水から地域の人々の生命、財産を守るということがございます。これらを確保した上で、先ほど申しましたように、この川が貴重な環境空間であるということを認識した上で、堤防の勾配を緩くしたり、少し工費的には割高になりますが、自然石を用いて護岸をつくり、そのすき間にウナギやドジョウが入れるように工夫したり、河畔林、川のそばに残されている林をそのまま残して洪水防御のために人為的に利用していく。さまざまな自然環境とマッチした、そして安全な国土づくりの河川改修に向かって進んでまいる所存でございます。
○小川勝也君　ありがとうございました。
　先ほど局長から御答弁がありましたように、国民が親しめるようなと、こんなお話もありました。
　母なる川という言葉がございます。私の生まれ育った近くには天塩川という河川が流れておりまして、これも地域にとっては母なる川でございます。特に、高校を卒業しましてから東京に暮らしておりますと、なかなか河川に出会わないんです。二十三区内で行ったり来たりしていますと、荒川とか多摩川に行かないと川に出会わない。後から気づくのですけれども、自分は田舎者だし、やっぱり何かそういうのがないとだめなんだなというふうな気がいたしております。そして、北海道に帰りまして、自動車であるいは電車に乗りましてでも、鉄橋を渡ったり橋を渡ったりして川を見ると何かうれしくなっちゃう、そんな自分に気づいております。
　あるいは、よく四国の四万十川などに川を見るために旅行に行くなどという人がいます。あるいは、最近はカヌーとかシーカヤックというんでしょうか、わざと川に出かけていって川に舟を浮かべてレジャーをするなどという人もふえております。
　人々、特に我々農耕民族の血を引いている者としては、河川があるところに集落をつくってきたという先人のことを考えてみますと、水、水辺、川、そして我々が生きていくということ、非常に密接な関係があるんじゃないかなというふうに思っております。特に、我々はともかくといたしまして、子供のときになるべくそういう親水的な経験ができた方がいいんではないかというふうに、これは科学的な論拠を持って言っているわけじゃありませんけれども、人が水に親しむ、そんな川があればいいなというふうに思っております。
　先ほどちょっと触れられましたけれども、人々が親しめるような河川づくり、このことに関しましてはどんな抱負を持っておられるでしょうか。
○説明員（竹村公太郎君）　河川は人々が自然を体験する貴重な公共空間であると認識しております。この河川におきまして、特に子供たちの教育の場として、子供たちが五感を使ってすべてのものを自然を体験していく空間としては非常に貴重な空間だと認識しておりまして、私ども建設省のみならず、文部省、環境庁が合同して子どもの水辺再発見プロジェクトというプロジェクトを設定しまして、川の中で子供たちがどう自然を学んでいくかという各省連絡したプロジェクトを組んで、これからそれに邁進していくことになってございます。
　着手したばかりでございますので具体的な御報告はまだまだでございますが、これからそのような方向で進んでいきたいと考えております。
○小川勝也君　私たちはよく、むだな公共事業はやめろ、こういうことを声を大にして叫んでおります。特に、今でも私が確信を持っておりますのは長崎県諫早湾の干拓事業、これはいわゆる私たちの考えるむだな事業ではないかなというふうに考えております。しかしながら、今、局長に御答弁をいただいたような趣旨で、少し割高になっても、あるいは直接いわゆる洪水防止に関係ないけれども子供たちに触れてもらいたいがために予算を計上したい、そういうことであれば大きな拍手をもって応援をさせていただきたいと思っております。
　そして、これは手前みそになりますけれども、参議院では委員会の改編を行いまして、従来建設委員会というのがあって、今は国土・環境委員会でございます。建設行政と環境行政を一つの委員会で論議するということ、最初はどんなふうになるのかなといろいろな心配をされている方もおられたかと思います。大臣のやりくりも大変だろうなとか、いろいろな話もありましたけれども、私はその国土・環境委員会が誕生したときから委員をさせていただいて、建設行政と環境、あるいはダムづくりと環境、そして今話題になっております河川行政と環境、さまざまな観点から議論をさせていただいて非常によかったと思っております。そして、多数の事業官庁がある中で、建設省は環境とか自然とかを配慮する上ではある程度進んでいる官庁だというふうに評価をさせていただいております。
　そんな観点からも、なるべく客観的な判断をして、いろんな方々の意見を聞いて、むだな事業はきっぱりと、あるいは堂々と勇気を持ってやめていく、しかしながら、新たな国づくりの中で必要な事業に関しては堂々とそれを要求し、実施をしていく、そんな建設省であってほしいと思いますし、特に河川をめぐる中では、局長にも御努力をいただいて、より二十一世紀型の建設省であり河川行政であってほしいと思っております。
　ただいまの親水事業あるいは親水河川というふうな観点で言いますと、これからも私は機会あるごとに訴えをさせていただきたいと思いますし、応援をしていきたいと思います。
　そして、国土・環境委員会の中でもさまざまな観点からいろんなやりとりをさせていただきました。そんな中で、環境分野でありますダイオキシンの話を質問させていただいたときに、当時の河川局長に、河川をダイオキシンが通過をして河川がダイオキシンの通路になっている、このことに注目をし、少し調べた方がいいのではないかという質問をさせていただいたのを覚えております。当時は尾田河川局長でございました。
　最近のニュースの中で、建設省が河川のダイオキシン調査をやることにしたという記事を見かけました。このことについて御説明をいただいておりませんのでわかりませんので、現在どんな計画で実施をしようとしておられるのか、その効果はどのような点を求めているのか、お答えをいただきたいと思います。
○説明員（竹村公太郎君）　私ども河川管理者は、全国百九の水系で水質調査を実施してまいりましたが、御指摘のダイオキシン等については過去の私どもの調査がなされておらなかったという実態でございます。
　環境庁と私ども相談をいたしまして、いわゆる河川管理者である建設省と環境を所管する環境庁で完全に連携して調査しようということで、建設大臣所管の河川については建設省、その他の県所管の河川については環境庁という両省の連携が成立しまして、それを前提として平成十二年度予算の概算要求に盛り込んでおります。
　今後、私どもはこの予算がきちんと確保されるよう環境庁ともども相談し合って進めてまいりたいと考えております。
○小川勝也君　次に、海岸の方に移るわけでございますけれども、今のダイオキシンの話でありますけれども、河川を流れるダイオキシン、これは実態調査をしたわけではありませんけれども、私はおおむね農地から流出したダイオキシンであろうというふうに考えております。そして、水とか河川とかあるいは海洋も含めて、さまざまな形で自然がその役割を果たしていただいている浄化作用というものがあります。
　先ほどの話にも通ずるわけでございますけれども、かつて河川というのはその川底あるいは川岸からたくさんの植物が生えておりました。その植物をめぐって、さまざまな観点から水が、あるいはそこを流れる物質が浄化されてきた。それがコンクリート三面張りの河川ではその浄化能力が落ちている、こんな話もあります。
　そうしますと、上の方から考えて、話は前後しますが、漁業者にとって森林はかけがえのないものだという、そんな話もあります。山に生えている木、その木から落ちてくる落ち葉、それが腐葉土となって、海を浄化したり栄養を与えたり魚のえさになったり、あるいはプランクトンを育てたりする大事な物質が山から河川を通って海に流れ込む。私たちはその森林というのを少しずつ傷つけてきた歴史を持っています。そして、その川に流れ込むであろう土であるとか水、それをダムがせきとめてきた。そして、その中間であります河川の形も大きく変えてきてしまった。海岸もその影響を多分に受けている。そのことが大きくわかってきたのであります。
　さきの百四十五国会で海岸法の改正が行われました。そのときも質問の中で触れさせていただきました。海岸というのはいろんな観点から非常に大事な意味を持っていますし、そして今お話がありました環境という面からも非常に大事なものであります。それで、とりあえずは海岸の持つ一番の役割でございますけれども、海岸線が我々の国というのをつくっているわけでありまして、その海岸線を削られるということは我が国を狭めているということにもなります。
　海岸侵食をどのように把握しておられるのか、改めて状況をちょっとお伺いしたいと思いますし、そしてそれに関連をいたしまして、海岸法の改正を行ったわけでありますけれども、海岸法改正によって海岸に関して今後どのような手を加えていくというふうなおつもりなのか。ざっと二点お伺いをしたいと思います。
○説明員（竹村公太郎君）　海岸侵食につきまして御説明させていただきます。
　いわゆる海岸の侵食は、砂浜に供給される砂の量と流出していく砂の量のバランスでございます。そのバランスが崩れる理由としましては、砂利の採取などによる河川からの土砂の供給の減少や、海岸部または山地のがけの崩壊防止等による土砂供給の減少、そして海岸部における構造物の設置等による土砂移動の遮断等々、さまざまな原因が複合的な原因になってございます。
　侵食量でございますが、最近の十五カ年、昭和五十三年から平成四年までは年平均侵食量が百六十ヘクタールでございました。また、明治から昭和にかけての七十年間での年平均の侵食量は七十二ヘクタールでございます。昔に比べると二倍ぐらい速いスピードで海岸侵食の傾向があるという事実がございます。
　さて、海岸法改正に当たってそのような海岸をどのような政策で整備していくのかという御質問でございますが、従来は海岸の防護を主目的とした整備でございましたが、この海岸法改正にかんがみて、今後は、防護と環境、利用との調和のとれた海岸の形成を目指して、将来の世代に引き継ぐような海岸管理を進めてまいりたいと考えてございます。
○小川勝也君　海岸にいわゆる環境の観点を盛り込んでいくというのが海岸法改正の大きな趣旨であったと思いますし、その議論が参議院においては国土・環境委員会で行われたということを非常にうれしく思っております。
　海岸を取り上げてみますと、さまざまなことがわかってまいりました。それは、先ほど話を申し上げましたダイオキシンが農地から河川を通って海岸に来る、そして海洋汚染の原因になっているということ。これもさまざまな工夫をすればダイオキシン量を減らすことが可能だという研究がなされております。このことも委員会で申し上げましたので、今後、研究課題としてお取り組みいただけるものだと思っております。
　もう一つは、いわゆる漁業をめぐる観点から、漁場をつくるあるいは産卵場所をつくっていくということに非常に密接に関係していくということであります。私は、人工リーフという考え方を質問させていただき、私なりに研究した成果を報告させていただきました。
　かつては海岸が侵食されないようにいわゆる縦型の壁をコンクリートでつくるというものでありました。それから離岸堤という工法がございます。人工リーフというのは、海岸のある地点に、その効果的な距離は専門的な方に御判断をいただくとして、ある構造物を下に沈めるというものであります。波の効果を弱め静穏域をつくり、そこで効果的にいわゆる微生物に活躍をしてもらうというやり方であり、その構造物にはいつの間にか昆布であるとかさまざまな海藻類が付着をし、そこにお魚が卵を産んでその付近の漁師さんが大喜びするという話でございました。ただし、従来の工法に比べて人工リーフというのは少し割高になってしまうんだ、こういうお話でございました。
　海岸法改正の後、さまざまな施策の準備をしておられると思いますので、その人工リーフを含めた工法とコスト、現在時点でどのような評価をされているのかお伺いをしたいと思います。
○説明員（竹村公太郎君）　ただいま具体的な海岸保全の工法について御質問がございましたので、具体的に御説明させていただきます。
　人工リーフは波の力をそこで弱め砂浜を守るということで非常に効果があるわけでございますが、従来は一山、一つのこぶの人工リーフでございましたが、その後の私どもの研究によってタンデム型の人工リーフ、タンデムと申しますとこれは英語でございましてこぶが二つという意味でございます。ラクダのこぶが二つある。そのような二つのこぶの人工リーフにしますと、そのこぶとこぶの間が生態系の生息域になり、なおかつ結果的に断面が小さくなりコスト縮減にも通ずるということが判明してまいりました。
　具体的な事例を一つだけ御紹介させていただきましたが、私ども、このような海岸の防護と環境保全、そしてコスト縮減、さまざまないろいろな方面からの条件をどうやってクリアしていくかということの合間を厳しくねらってこれから事業を進めていきたいと考えております。
○小川勝也君　単純に言ってしまうと、公共事業とかさまざまな事業は最も効率的でコストが安い方法でやっていただきたいというのが我々の考え方でございますし、私の考えでもございますけれども、特に環境に配慮をするということになりますと、また別の評価をさせていただかなきゃいけないと思います。環境に配慮をするから少しコストが高くなってしまうんだといったときには、先ほど申し上げたその限りではないと思いますので、さまざまな観点から効果の上がる方法を研究をし、選択をしていただければと思います。
　そして、海岸域に関しては、いわゆる港湾を今まで所掌しておりました運輸省との連携という問題が大事な問題となってくるでありましょうが、今度の中央省庁の再編でめでたく同じ役所の中に港湾を所掌する運輸省と建設省が入ることになります。そうしますと、今までのようにここからここまでは建設省だ、ここは運輸省だということで、縄張り争いであるとかメンツ争いであるとか事業の重複であるとか、そういうことはだんだんなくなっていくものだと思っておりますので、その辺の連携をうまくやっていただいて、より少ない予算で最も効果的な手法を御選択いただくということが使命づけられておりますので、その辺の御配慮もしっかりお願いをしたいと思います。
　もう一つ、今お話にありました環境の問題、これは環境庁が環境省になるわけでございます。そして、私が欲張りなのかどうかわかりませんけれども、海岸線を守るという効果から、日本全国全部海岸で覆われているわけでございますけれども、どこの漁協でも漁村でも魚が減ってしまっている、こんなことも大きな課題となっています。もしその二こぶの工法でうまいこと魚がふえれば一挙両得でございますので、水産庁との連携も必要になってくると思います。
　今度運輸省と同じ省になるということと、そしてなおかつ環境庁、水産庁との連携もとっていただきたい、このことに対するお答えをいただきたいと思います。
○説明員（竹村公太郎君）　御承知のように、海岸に関しましては建設、運輸、農水省いわゆる水産庁が共同で管理をしてまいりましたが、海岸法改正によりまして海岸保全基本方針という方針を国として立てることになりました。これは、建設、運輸、農水が共同で策定いたします。この策定した方針に基づき、都道府県が個別の地域の意見を反映して今度は海岸保全基本計画を策定していきます。上位計画そして地域の計画とブレークダウンする方式に改正されたわけでございます。
　さて、建設、運輸、農水省が中心となる海岸保全基本方針の策定におきまして、私どもこのたび、環境庁、国土庁、文部省の協力も得て、今後の海岸のあり方検討委員会を発足させ、このあり方について研究会をスタートしたところでございます。環境庁、国土庁、文部省の方々が海岸行政に今まで参加していなかったということもあり、勉強会的なところからスタートするかと思いますが、私ども、従来の事業省庁または管理省庁以外にもこのような他省庁の方々を入れた幅広い検討会を持ってこれからの海岸行政に当たっていきたいと思っております。
　山間部から河川、海岸を通じた総合的な土砂管理対策を関係省庁と協力して実施してまいりたいと考えております。
○小川勝也君　他省庁との連携も非常に大事なことでございます。よろしくお願いをしたいと思います。
　最初、私、海岸法の改正のときに河川局が担当ですと言われて、ああそうかというふうに思ったわけでございますが、実はこれはうまくできているわけでございます。先ほど私が申し上げたダム、そして河川、海岸、これは一本につながっておりまして、これはすべて日本でいいますと竹村局長の所管でございます。そして、私が申し上げておりますように、海洋の環境ということ、あるいは海洋の植物、こんなことも無関係ではありません。あるいは、漁業者にとって森林が友達である、そんな延長線で考えますと、森林も当然無関係ではありません。ダム、河川、海岸、そして海洋環境、そして森林、この大きくくくった中で河川行政というのを考えていただきたいな、これは御要望だけ申し上げておきます。
　そこで、次に移らせていただきますが、住宅金融公庫の方に来ていただきましたので、ちょっと質問をさせていただきたいと思います。
　何を隠そう私も住宅金融公庫でお金を借りて中古のマンションを購入させていただいておりまして、大変お世話になっております。そんな中で、今御案内のように景気が大変悪いわけでございます。それで、ステップ償還なんというのもありました。あるいは、このぐらいの返済だと給料も毎年上がっていくし、大丈夫だなと思っていたりした人もいます。
　ところが、今、ボーナスカットなどというのは当たり前の時代でございますし、何よりも一番大変なのは職がなくなってしまった方だと思います。そして、貸した金は返せ、払わないやつは家を取り上げるぞ、こんなこともあろうかと思いますが、実は政府のお金が入っておりますのでそうは簡単にいかないと思います。貸したお金が御本人、その借りた方と相談をしてなるべくうまい形で全額返ってくればいいわけでございますので、その辺いろんな工夫をされておられると思います。失業率が高くなって、その失業したお父さんの子供が例えば私立高校に行っている場合学校をかわったなどという例もあります。大変な状況でございます。今話しましたように、何とか借りた方の都合と貸し手の話し合いによって御本人の返済計画が柔軟に変わるような、そんな住宅金融公庫の政策であってほしいと思います。
　詳しいことはわかりませんので、現在どんな形でその方策を進めておられるのか、お話を簡潔にお伺いしたいと思います。