Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鴨下委員　長官、長時間でさぞかしお疲れだろうと思いますが、さらにまたこの後に参議院の方で委員会があるということでございますので、本来ならば、質問がすべて終わった段階で長官にもいろいろと伺いたかったのですが、まず先に伺っておきたいと思います。
　そもそも、今回の東通を含めた一連の背任事件の発端といいますか端緒といいますか、このことにつきまして長官はいかにお考えになっているかということを率直に伺いたいと思います。
○額賀国務大臣　鴨下委員の御質問にお答えをさせていただきます。
　この案件は、平成六年の二月、東洋通信機から提出された契約に関する原価計算の見積資料等に疑問がありましたことから、特別調査をいたしましたところ、加工費の工数計算に問題があることが判明をしたのがきっかけでございます。
　その結果、調達実施本部におきましては、過去五年間にさかのぼり、過払い額約八億七千四百万円を返還させることとし、実施中、履行中の契約から減額補正を行ったというのが次第であります。
　しかし、その後、今般の東京地検による、東洋通信機事案に関して起訴されたという事実、及び当時の一部関係者の返還額の算定は適正なものではないとの認識の提示等を踏まえて、事案発生当時の返還金額の算定は適切なものとは言えず、依然として国に損失が生じていると考えられ、この国の損失分については、東洋通信機に対しその返還を求めていきたいというふうに考えているところであります。
　また、今月十二日以降、防衛庁において組織的に東洋通信機事案にかかわる証拠書類が大量に処分されたとの報道があったわけでありますが、これが仮に事実であれば大変な重大な問題と考えておりまして、検察当局による捜査の進展を見守るとともに、事務次官を中心として、この四社事案関連文書の管理実態に関する調査委員会を設けて、事実関係の徹底究明を行っているところであります。
　本件問題は、防衛庁、自衛隊の行政のあり方を問われているというふうに認識しておりまして、私は今後、綱紀の粛正を図ると同時に、防衛調達制度検討委員会あるいは自衛隊員の再就職に関する検討委員会等を開いて、再びこういうことが起こることのないようにすると同時に、防衛庁にあるいは自衛隊に、夢と希望のある、そういう展望を開いていかなければならないというふうに思っているところであります。
○鴨下委員　私は最後に申し上げたかったのですが、たまたま先ほど若松議員が発言なさって、その中でまさしく私と同じような考えを述べておられたのですが、こうしてずっと答弁席の方のお顔を拝見していますと、長官だけが、言ってみれば国民から選ばれた人間でありまして、それ以外は、皆さん役所の方であります。
　そうしますと、国民が今回この問題について一番、言ってみればフラストレーションのある問題は、真相がどういうことだったのか、そしてさらにそれについての責任をどういうふうにだれが追及するのかというような問題につきましては、私は、長官は国民に向けてといいますか、国民と同じ視線で防衛庁の問題に当たるべきだ、こういうふうに思っておりまして、まさに鬼ケ島に乗り込んだ桃太郎なんだろうというふうに思っておるのですね。
　ですから、そういう意味で今回の話というのは、先ほどから非常に誠実にお答えになっておりますけれども、私は、今の答弁の中だけじゃなくて、もっとさかのぼって問題があるような気がしているのです。
　それは、先ほどの答弁の中にもあったのですが、フィリピンで明らかになった防衛秘密文書が流出した事件で、バッジシステムの問題がございましたけれども、このときに一番立て役者だったのが、ある意味で上野被告。この後に防衛庁は、資料流出事件を契機に防衛関連の秘密資料などの管理強化に乗り出し、九一年八月に財団法人防衛生産管理協会をつくった、こういうような経緯があるというふうに承っているのです。このあたりのところで、言ってみれば、調本の中で上野被告が重要な役割を演じ、なおかつさまざまな関連企業との間の関係が強化されていったのではないか、こういうふうに私は解釈しているのです。
　長官のお立場でお答えになれない部分もあるかもわかりませんけれども、このあたりのところに私は今回の事件の最も根源的な始まりがあるのだろうというふうに考えるのですが、それについていかがでしょうか。
○額賀国務大臣　個人的な名前はともかく、背任事件ともかかわる部分については東京地検で明らかにされていくと思うし、公判でも明らかになっていくと思っております。それから、それに関連する防衛庁内の内部調査によっても事実関係を明らかにしていくことが、国民の信頼を回復する第一歩というふうに私は思っておりまして、各種の委員会でも言っていることでございます。
　今、鴨下委員が御指摘のように、防衛調達本部の企業関係のあり方については、これは、昭和二十九年に防衛庁が発足して以来、今日まで四十四年間続いてきたわけでありますけれども、先ほども説明しましたが、調達本部の横割り的なチェック体制が余り十分に機能していなかったというようなことも考えなければならないし、今後ここをきちっとしていく、チェック体制をきちっとして、信頼性を持って透明性を確保していくことがまず大事であろうというふうに思っておりまして、鴨下先生の御指摘の点をよく踏まえて考えてまいりたいというふうに思います。
○鴨下委員　それじゃ長官、次がおありでしょうから、もうこの辺で結構ですから、どうぞ。
　それでは、防衛庁にお伺いしたいのですが、この財団法人防衛生産管理協会、これの設立の意図といいますか、そのことについて伺いたいと思います。
○及川政府委員　お答え申し上げます。
　生産管理協会の設立の目的は、防衛装備品の生産等に関します技術情報管理の重要性についての認識を高めるとともに、安全保障に関します幅広い知識と国際情勢の正しい認識のもとに、防衛装備品の技術情報管理に対する正しい理解と知識を広め、さらに、防衛装備品の技術情報管理の向上について奨励、助成し、もって防衛基盤の育成強化に寄与するということになっております。
○鴨下委員　それが九一年の八月に設立されたということについての経緯はいかがでしょうか。
○及川政府委員　昭和六十二年にいわゆるココム事件、東芝ココム規制事件というのがございまして、そのとき以降、非常に防衛装備品等に関します技術情報の管理あるいは保全というものの重要性が認識されたわけでございます。こういった背景を受けて、主要な防衛産業の方々が発起人となって設立されたというふうに聞いております。
○鴨下委員　先ほど指摘しましたフィリピンでの防衛秘密文書の流出事件は、直接の動機にはなっていないのですか。
○及川政府委員　確認できておりません。
○鴨下委員　今は確認ができないのでしたら、確認をして後日お答えをいただきたいというふうに思います。
　今委員長をなさっている原田委員長が去る平成九年十一月十二日に本委員会で質問をしたことにもかかわるのですが、一つは、ＦＭＳ関連の輸送を請け負っていたエム・ティ・エスは、防衛生産管理協会と丸紅が出資してできた会社であるというふうに承っています。同社が防衛庁のＦＭＳ関連の輸送業務及び管理業務を随意契約で独占して受託していた、さらに、管理業務を防衛生産管理協会に丸投げしていた、こういうような話が当時議論されていたのですが、ほぼ一年たちまして、これが実際に事実だったのか。それから、なぜこういうような事態になっていたのか。それからさらに、その後のこの一年の経緯を経て、今後の対処方針についてどうなっているのかを伺いたいと思います。
○及川政府委員　調本におきましては、御指摘のＦＭＳにより調達されました装備品のアメリカからの輸送役務につきまして、昭和三十一年度から昭和五十五年度までは、輸送の実施能力等を有します商社等による見積もり合わせ、随意契約または指名競争契約により実施してきたところでございますが、昭和五十六年度以降は、丸紅以外に当該競争に参加し得る企業がございませんでした。したがいまして、丸紅と随意契約を実施してきたところでございます。平成七年度の途中から平成九年度までは、丸紅からＦＭＳ輸送役務の譲渡を受けましたエム・ティ・エスと随意契約を結んで実施してきたところでございます。
　なお、調本におきましては、近年の輸送業務が発達している状況等におきまして、経済性及び透明性を確保するという観点から随契を廃しまして競争契約に移行するための調査を行いました結果、五社が指名競争契約が可能であるということが判明いたしましたので、平成十年度の後半、十月から三月までの間でございますけれども、この契約につきましては、本年七月、当該五社による指名競争を実施したところでございます。その入札の結果、郵船航空サービスという会社が落札し、契約相手方となっております。
○鴨下委員　防衛生産管理協会に管理業務をすべて任せていたということについては、事実なのですか。
○及川政府委員　輸送の業務ではなくて、ＦＭＳの受託業務のうち……
○原田委員長　ちょっと聞きにくいから、もうちょっと大きい声で答弁してください。
○及川政府委員　ＦＭＳの受託業務につきましては、エム・ティ・エス社から生産管理協会にデータベースの作成について下請をさせていたというふうに聞いております。
○鴨下委員　データベースだけが、一〇〇％全面的にということだったということで理解していいのですね。
○鴨下委員　もう一つの件なのですが、航空機保険の代理業を行っているヒユウも防衛生産管理協会が出資してできた会社だ、防衛庁の試験飛行の際に機体メーカーが損保会社と結ぶ保険契約については、すべてヒユウを代理店として契約をすることになっていた、こういうふうに聞いておりますけれども、それでよろしいのでしょうか。
○及川政府委員　御指摘のヒユウは、平成六年度予算において航空機の保険が充実されたことを契機といたしまして、同年の五月に、航空機製造修理会社の系列の保険会社並びに生産管理協会等により設立された会社でございます。
　生産管理協会につきましては、その設立の際、賛同いたしまして出資をいたしましたけれども、現在は、保有しておりました株式の処分を行ったと聞いております。
　なお、ヒユウの設立以降、その製造修理会社は航空機保険の代理店の一つとして当該会社を使用していると承知しておりますけれども、防衛庁としては、ヒユウと直接契約いたしたことはございません。
○鴨下委員　そのヒユウが設立される以前は、この保険契約についてはどういうふうになっていましたか。
○及川政府委員　細かい資料を持っておりませんけれども、恐らくそれぞれの会社の系列の保険会社等を通じて行っていたのではないかというふうに思っております。
○鴨下委員　言ってみれば防衛庁ＯＢの天下りの財団が、保険契約をその後に独占していったというようなことについての経緯と、それから、そもそもそれは不適切なことなのだろうと思いますが、どうしてそういう事態になっていったのか、このことについてお答えをいただきたいと思います。
○及川政府委員　ヒユウというものは民間の方々が設立したものでございますので、その詳細について承知しているわけではございません。
　発起人及び設立時の役員にはいずれも防衛庁の退職者が就任をいたしていることは事実でございまして、その範囲では、防衛庁の退職者に関する方々たちがこれに関与したということは事実でございます。
　いずれにいたしましても、ヒユウの設立につきましては、防衛庁としては、豊富な経験を有します退職者の情報というものが提供されたのではないかというふうに思っております。
○鴨下委員　いや、聞いているのは、要するにそこに一元化されていったという経緯について教えてくださいと言っているのです、それ以前はそれぞれ随意に各保険会社と契約していたという話を今おっしゃっていたものですから。その後に全面的にヒユウが扱うようになったということについての経緯を教えてください。
○及川政府委員　先ほど申し上げましたように、平成六年に航空機にかかわります保険の予算等が拡大充実をいたしたわけでございます。それに伴いまして、例えば実際に航空機事故が生起したような場合に、これらの会社と防衛庁との間で、損害の調査、損害額の算定を初めといたしました種々の調整等の業務が必要になると思いますが、それらを効率的かつ適切に行うという点で退職者等の知見を受けるのが適切ではないか、こういうことだったのではないかと思っております。
○鴨下委員　余りすとんと胸に落ちない答弁でありますけれども……。
　続きまして、もう一つは、先ほどの、防衛秘密文書がフィリピンで売られそうになった、この事件にまつわる話の中で、私は、それが一つの契機となって防衛生産管理協会ができていったのではなかろうかというふうに私ながらに考えているのですけれども、これはうわさの話で、事実はどうなのかというのを伺いたいのです。
　例えば、その後に、民間企業に対して、防衛関連の秘密資料などを管理していくために防衛庁からそれぞれの警備会社等に再就職していった、こういうような話が聞こえてきているのですが、これは事実、ありますか。それとも、そうでないのですか。
○坂野政府委員　お答えいたします。
　防衛庁ＯＢの警備を専業とする会社への再就職ということについてお答え申し上げますと、売上高が上位のものについて見れば、過去五年間、平成五年度から平成九年度までに離職した一佐以上の自衛官及び行政職（一）十級相当以上の事務官等で離職後二年以内に就職した者は、綜合警備保障会社十名、セノン六名、セントラル警備保障七名でございます。
○鴨下委員　ここから先は憶測なのできょうは余り議論しませんけれども、そういうような会社と防衛関連企業との間での、言ってみれば契約を、例えば防衛生産管理協会が口をきいたり、それからそれを受託して丸投げする、こういうようなことがもしあったとすれば非常に問題があるのだろうと思いますが、もしそういう事実がなければ、明確に否定をしていただきたいと思います。
○及川政府委員　大変恐縮でございます、生産管理協会と警備会社の関係ということでございますか、先生の御指摘は。（鴨下委員「そういうことです」と呼ぶ）私どもとしては、今、その両者の関係等については聞いておりません。
○鴨下委員　それぞれマスコミの中にはいろいろな、ヒユウの問題、それからエム・ティ・エスの問題、そしてそれに深くかかわっている防衛生産管理協会の問題がありますけれども、いずれにしても、今回の調本の上野副本部長が関連していた、専務理事をしていたわけですから、防衛生産管理協会そのものが果たして必要なのかどうか、こういうようなことについて私は疑問を感ずる部分があるのですが、防衛庁の見解を伺いたいと思います。
○及川政府委員　生産管理協会は幅広い仕事をしておりますけれども、一つ大きな役割が防衛に関します情報の管理でございまして、それにつきましては、それなりの公益性というのを現在もなお持っているのではないか。
　いずれにいたしましても、それに関する啓蒙普及等々の公益性のある仕事というのは、どこかの機関で行わなければいかぬのではないかというふうに思っているところでございます。
○鴨下委員　それが当該協会でされるべきかどうかということについて、もう一度考え直さなければいけない時期なのかなというふうに思うのですが、検討する余地はありますか。
○及川政府委員　先ほど大臣もお答え申し上げましたとおり、生産管理協会の元専務理事でありました上野被告が逮捕されるというようなことにもなったわけでございまして、そういう点で、直接の関係はないかもしれませんけれども、生産管理協会というものがなお今後とも重要な役割を担うべきであるかどうかというのは、公判等も見ながら考えていきたいというふうに思っております。
○鴨下委員　ぜひ、そのあたりは言ってみれば国民が一番疑問に感じている部分でもありますから、防衛庁の信頼回復というような意味も含めて、再度、最も透明に、なお機密をきちんと管理できる、そういうシステムは一体どういうことなのかということを御検討いただきたいというふうに思います。
　次に、会計検査院に来ていただいておりますけれども、新聞の見出しで恐縮なのですけれども、毎日新聞の九月二十四日付「調本に再三だまされる」、こういうような大見出しがあるのです。
　私は、会計検査院はそれなりの権威を持ってきちんと仕事をしているのだろうというふうに思いますけれども、こういうような見出しが実際にちまたで躍るということは、残念ながら、会計検査院そのものの調査能力もしくは権威にかかわる問題だろうというふうに思います。今回の防衛庁の調達をめぐる事件においても、会計検査院そのものに、構造的な問題だとか、それから検査が多少甘かったというようなことについての問題点があるのではなかろうかというふうに思います。
　今回、検察先行でこういう事実が表に出ていったわけでありますけれども、会計検査院そのものの問題点について、どういう問題があるということがもしあれば、お聞かせいただきたいと思います。
○疋田会計検査院長　お答えいたします。
　私ども会計検査院といたしましては、防衛庁はその予算規模などにかんがみまして非常に重要な検査対象であるというように位置づけまして、従来から鋭意検査に取り組んできているところでございます。これまでに、正面装備を含めましてさまざまな問題について指摘をいたしまして、当局に改善を求めてきたところでございます。
　今回の事案につきましては、平成六年二月ごろ、調達実施本部の方が独自の調査の結果事態を発見したものでございます。そして、同年の六月に私どもが報告を受けました際に、生産方式、技術新法、こういったものにより生じた見積価格と実績価格との原価差異を補正するものであり、防衛庁として適切な措置をとったという説明を受けたものでございます。
　私どもといたしましても、その報告内容について必要な検査を行うなどして、可能な限り事態の解明に努めてきたところでございますけれども、原始伝票あるいは作業日誌、こういったような原資料の保存が義務づけられていなかったなどのために、契約別の工数チェックができませんで具体的な金額の検証が困難であったということについて、御理解をいただきたいと思います。
○鴨下委員　半分ぐらいは理解しますけれども、とにかく今回のは事件そのものが国に対する背任というようなことでありますから、それをきちんと明らかにできなかった会計検査院の責任というのは非常に重いのだろうというふうに思います。
　そのような反省を踏まえて、今後の措置についてどのようにお考えになっているか、このことについてお伺いいたします。
○疋田会計検査院長　今回、本件装備品の調達にかかわります事案が司法当局による強制捜査の対象となったことにつきましては、まことに遺憾でございまして、このような事案が生じましたことにつきまして、私ども会計検査院といたしましても強い衝撃を受けているところでございます。
　今後は、今回の事態を踏まえまして、司法当局による事態の解明を見守りながら、本院といたしましても、これまでの検査の方法に改善すべきところはないかどうか、早急に点検いたしたいと考えております。
　例えば、今後は、事態の解明に有効と思われるような場合には会社検査、従来は、会社の協力を得まして防衛庁職員立ち会いのもと、いわゆる肩越し検査という形で検査を行ってまいりましたけれども、私どもの活動の基本となっております会計検査院法上では、第二十三条という規定がございまして、会社に対して直接検査を行うということもできることになっておりますので、必要に応じてこういった権限を行使いたしまして、検査の実施に最善を尽くしてまいりたいと考えております。
　それからまた、さらに現在防衛庁の方で装備品の調達システムについて抜本的な見直しを行われるということを承っておりますので、私どもといたしましても、気がついたところにつきましては忌憚のない意見を申し上げまして、より適正な調達システムとなるよう私どもなりに御協力をしてまいりたい、このように考えているところでございます。
○鴨下委員　きょうの午前中からの議論の中にも出ていますけれども、会計検査院から検査の対象になるようなところに天下りがあったり、防衛庁関連でいいますと公益法人、特に、例えば防衛生産管理協会への会計検査院からの天下りのようなものがあったのか、もしくはそれ以外の防衛関連企業への天下り等があれば、これはもう、最初の毎日新聞の中での「調本に再三だまされる」なんという問題じゃなくて、いわば意図してだまされているようなことだって疑われても仕方がないのだろうと思いますが、この会計検査院の天下りの件について、どうお考えになって、どう対応しようとしているのか、お聞かせください。
○疋田会計検査院長　本院職員あるいはかって本院の職員であった者の再就職、再々就職につきましては、基本的に次のような考え方で対応することにいたしております。
　まず、外部から、組織としてその経理業務等の適正を期すために、かつて会計検査院職員であった者の豊富な検査経験を活用させてもらいたい旨の要請がございました場合に、本院といたしましても、適任と考えられる人材を選定いたしまして、その人材を推薦するなどして要請に応じてきているところでございます。
　今後とも、職員の再就職の推薦に当たりましては、本院の公正な検査にいやしくも疑念を持たれることのないよう心して事に当たってまいりたい、このように考えております。
○鴨下委員　我々だけではなかなかうまくいかない部分がありますので、ぜひ会計検査院に頑張っていただかなければいけないわけでありますけれども、微妙な利害関係が生じないように、くれぐれも御注意いただきたいというふうに思います。
　それから、防衛庁の方に再度伺いますけれども、今いろいろな事実究明についての議論がなされているわけでありますけれども、それと同時に進めていかなければいけないのは、今後、再発防止のための構造的な改革というのを進めないといけないのだろうと思います。防衛調達制度調査検討会というものができて、そしてその中で、さまざまな問題点、そして改善すべき点についていろいろと議論がなされているというふうに聞いておりますけれども、そのことについてお答えをください。
○及川政府委員　御指摘の防衛調達制度調査検討会は、第一回の会合を先週の二十四日に開催をさせていただきました。
　その場で委員の諸先生方にお示しいたしました検討課題は大きく六つございまして、供給ソースの多様化を追求すること、それから、第三者の有識者の方々によります調達契約及び履行に関する監視制度の導入、言ってみれば、仮称でございますが、契約監視委員会といったものが設置できないかという問題、さらに、問題になりました原価計算方式等の今日的な妥当性といったものの検討を踏まえました訓令等の見直しの必要性、さらに、過払い事案業務処理に関します統一的かつ明確な基準の策定、さらには、企業側に提出を求めます資料の信頼性を確保するための契約条項の検討、そして最後に、各機関、私ども調達機関がたくさんございますけれども、それらの契約を取りまとめましてマクロ的に一元的にチェックするための体制の整備等々を検討したいということで、御了承を得たところでございます。
○鴨下委員　同時進行という意味は、真相究明、まだまだすべてが明らかになったというふうには我々も思いませんし、国民もそういうふうに考えているのだろうと思います。
　そのことで今防衛庁の中でいろいろと内部調査を進めているのだろうと思いますけれども、結果的にはなかなか、人員的にも、それから時間的にも非常に窮屈だという話を聞いております。そして、それとは別に、今度はマスコミの方から新事実がどんどんどんどんこういうふうにわき上がってくる。
　こういうようなことで、集約してきちんと国民に納得できるような形での真相究明というものをさらに進めていただきたいという意味で、長官、お出になりましたけれども、長官にも後ほど申し上げておきたいと思いますが、長官が先頭に立ってこの問題については取り組んでいただきたいということと、それから、防衛庁はさらに、今お話しになったような問題点について、今後とも、二度とこういう問題を起こさないために一体どういうふうな組織の改革が必要なのか、このことについて、ぜひ国民にわかるようなオープンな議論の中で結論に至っていただきたい、このことをお願いを申し上げたいというふうに思います。
　いずれにしましても、防衛庁の本来の業務というのは国民の生命財産を守る上でも非常に重要な役割を担っているわけですし、それが国民の信頼が損なわれる、もしくはそういうことによってさまざまな疑いを受けるというようなことは大変残念なことでありますし、中でそれこそ使命感を持って活躍している方々だってたくさんいるわけでありますから、そういう人たちの士気にもかかわる問題であります。とにかく早く、出すべきうみはすべて出して、新たな気持ちでもう一度やっていけるような、こういう体制を整えていただきたい、このことを最後にお願いを申し上げたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○栗本委員　防衛庁長官も御不在になられましたし、本日の決算行政監視委員会は一般質疑でございますので、お許しをいただきまして、非常に短い時間でございますけれども、総理府所管の日本学術会議に関しまして御質問申し上げたいと思います。
　本日は、十五分の時間しかございませんので、ぜひてきぱきとお答えいただきたい。また、問題自身は大変大きゅうございますので、引き続いて取り上げていきたいというふうに思っておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　まず、総理府から佐藤官房審議官がおいででございますが、日本学術会議といいますと、予算は、平成十年度予算額で十三億円であります。この八十兆円になんなんとする日本国政府の予算の中で、いかにも比率的に少ないように思いますけれども、これに関して、まずどのように総理府としてお考えになっているか。これで目いっぱいなのか、あるいは文部省の私学予算のように非常に、ふやしたいのだけれども財政当局とのかかわりにおいて少ないというふうになっているのか、その辺について御意見をまず賜りたいと思います。
○佐藤（正）政府委員　日本学術会議の平成十年度一般会計歳出予算、今先生おっしゃったように、十三億六百万円でございます。
　その内訳につきましては、第一に、総会、部会、それから委員会、研究連絡委員会等を開催するための審議関係費として二億九千六百万円、それから第二に、国際学術団体への加入分担金、学術国際会議の開催経費等の国際学術交流関係費として三億六百万円を計上いたしております。それから、会員の推薦関係費として二千三百万円、それから学術会議の事務局職員の人件費等一般事務処理経費として六億八千百万円という内訳でございます。
　主として会議を開催する経費であるということで、文部省に計上されているような予算と若干質が違うということで、これでとりあえずは足りていると当方としては考えております。
○栗本委員　特段に何倍にせいという要求をこの間されていないということでございますが、十三億円の中身。
　この学術会議の性格は、例えば、研究所あるいは大学と同一でございませんが、比較的類似のものだと考えております。そういたしますと、例えば公立大学で、一学部二百人、二百五十人ぐらいで、年間事務経費全部まとめて十億円、それは人件費を含めてです。ですから、会議費等に関しましては、実は何千万円とかいうふうなケースのところが多々ございます。
　そういう意味で、今の十三億の中で、審議関係費で約三億、国際学術交流関係で三億、会員推薦関係で二千三百万、合わせて六億を超すというのは、実は一つの大学、小さい研究所において、そういう関係の経費の大ざっぱに見て十倍以上あると考えてもいい。絶対額は少ないのですが、日本の貧しい学術研究に対する予算の中では、ある意味で膨大な経費であるというふうに、もっと膨大にしなければいけないという立場もありますけれども、というふうにお考えいただきたいというふうに思うわけであります。
　したがって、これが、科学者の国会と言われます学術会議の会員によって使われるということは構わないと思いますが、これを行政の立場から見ますと、今ＰＦＩというふうに言われております、ある意味で民間から、それは東大の先生もいる一これは公務員ですけれども。慶応の先生もいれば、民間からその予算の配分をどう使うかということを決める。ある意味で理想的な形になっているというふうにも言えると思うわけですね、大蔵省の職員が大蔵省で働いて大蔵省の予算を、あるいは通産省の職員がそれを使うのと違って。そういうところからぜひお考えいただきたいのです。
　ここで、時間がございませんから、後ほど理事
会に御提出いただきたい。
　実は、ある意味で非常に潤沢とも言えるその審議関係費それから推薦関係費というのは、一体どのように使われているのか。二億、三億というのは、私は大学に長い経験がございましたが、どのように使われているのかということについてすぐにその見当がつかないような額であるというふうに言えると思います。
　恐らくこのことは、日本の政府と学問、科学との関係においては、相対的に大きな、絶対的には少ないのですが相対的に大きな額であるために、かなりの関心を持って――突然私の質問の前に傍聴の方がふえましたから、御関心だろうと思います。そのことも、決して小さな問題ではないということを逆に傍証していると思います。
　したがって、この会員になる、これは科学者の国会でありますから、かつては選挙で選ばれていたわけですね。私も投票したことがございますが、公職選挙法に基づかないために意外にも不明朗だったり不適切な選挙行為が一部特定の学術政治勢力によって行われているということが非常な問題になりまして、そしてこれは現在は、何制といっていいかわかりませんが、いわば推薦制といいましょうか、実績制といいましょうか、そういうものになってきているわけであります。そこの部分が、会員をだれにするかということを決定したり、つまり議員を議員が選ぶのですね、一言で言いますと。決定したり、それから科学者でない者も入れるようになっているというふうな、中の実績、学会運営の実績が考慮されているとか、私はおかしいと思うのですが、しかし、そうなっています。
　それで、これは議員の国会、議員個人の方でありますが、もう一つ、政党に当たると言うとおかしいですけれども、学術研究団体、登録された学術研究団体というのがある。これは学会であります、現実には。
　この学会が、やはりこれに登録されませんと、この予算の配分といいますか、使用ももちろんでありますけれども、もう一つは、日本国政府がこの学術会議を、いわば公認といいますか、総理府の機関としても認めているわけですから、日本国政府として、ここの国会で認められた学者は偉い、学問は偉いということになる。別にそんなことを我々が、私も学者でありましたが、政府が偉いと言っているから偉い、そんなもの偉くないのだと言えば終わりのようなのですが、実は、審議官もおわかりだと思いますが、文部省の予算にも関係する。
　科学研究費というのが、これは文部省の予算でございますが、そちらの配分は、現実にはこの学術会議の会員を中心として、あるいは推薦によってほぼ決定されてくるというようなことがございます。つまり、十三億以外にかなりのオーソライゼーションが行われている。
　そしてまた国際的には、これは私の知人の学者で現実にあったことですが、国際的に非常に高く評価されている業績であるにもかかわらず、文部省の科研費がカットされるということがあって、その研究には民間からもかなりの支援があるから、少し減るけれども実際にはある程度やれるのだけれども、しかし、日本国としてこの研究を認めないのかというふうな問題が発生しまして、文部省が苦慮いたしまして、別個の予算をつけたという例もございます。
　実は、非常に大きな問題としてこの学術会議のことが長年、ある意味で不明朗だと言われる部分も含めて問題になってきている。ところが今回、今比喩で申し上げましたいわば政党に当たる、政党に当たると言うとやや語弊がありますけれども、わかりやすく申し上げます。学術研究団体が登録を申請したところ、門前払いをされるという事件があった。門前払いというのは、学会としてちゃんとしているかもしれないけれども、うちにはこの分野は関係ないよということを、推薦管理会、推管、推管と言っているところがそういった判断をしたわけであります。
　このような、今訴訟になっている。こういったことで訴訟になるというのは極めて異例な事態であり、一般的に言いますと、訴訟する者あるいは団体が異常であるか、あるいは起こさせる方が異常であるか、どちらかだと思いますけれども、このことについては、審議官、御承知でありましょうか。
○佐藤（正）政府委員　今訴訟になっているのを知っておるかということでございましたが、日本学術会議の会員選出につきましては、学術研究団体を基盤とした推薦制度によっております。これは、先生おっしゃいましたように、昔は選挙制度でございましたが、昭和五十八年の改正で推薦制に改まっております。会員の候補者の選定手続に参加することを希望する各分野の学術研究団体、学会でございますが、これは、学術会議に対して登録の申請を行うことができます。学術研究団体が所定の要件を満たすものであるときは、登録学術研究団体となりますが、先生御指摘の団体につきましては、研究連絡委員会と申しますが、学会の分野ごとにいろいろ窓口をつくっておりますが、そこに関係があると指定された委員会につきましては、推薦管理会の中で、関連が希薄であるという判定が下されたということは承知いたしております。その結果、ことしの四月に訴訟が提起されたということも承知をいたしております。
○栗本委員　今の具体的な問題にとりあえずちょっとだけ入らせていただきます。
　システム監査学会というのがございます。システム監査というのは、監査とついておりますから、非常に会計学に近いような感じを一般的に受けますけれども、現在、経営では、コンピューターを使ってさまざまなデータ処理をして、それをどのように経営に生かすか、使っていくかという形になっておりまして、これは、いわば意思決定論というのが他方である。やや専門に立ち入りますが、意思決定論というのは、完全に経営学として考えられている。監査学会だから監査だということじゃなくて、システムでありコンピューターであるところの問題がございます。
　実はこの件、やや先走りますが、参議院の決算行政委員会ですか、参議院の方に、この問題に関して質問主意書が山口哲夫議員より昨年の十月に提出されておりまして、いわばこのシステム監査学会が経営学に当たるか当たらないか、分野の関連が希薄かということについてですが、何と内閣総理大臣の答弁書が九七年の十月におりております。
　これは経営学等に非常に関係のある分野であって、政府も重用している、通産省ではそのことを、これは経営にかかわるものだ、単なる、単なるとは申しわけございません、この点に関しては会計学だけではないんだ、そうですよというような、何と、これに関しては随分丁寧な、総理大臣からの答弁書がおりているということがございます。
　これについては、今裁判になっておりますからとりあえず立ち入りません。しかし、恐らく裁判所も答えを出さなければ――門前払い、そういうことは我々は考えたくないというのであればともかく、何らかの答えを出すのであれば、その分野の関係が希薄だとか、まず常識的に言えないだろう、そういうものなのですが、昨年の五月に、このシステム監査学会が書式一式完全に整理いたしまして、形式要件は全部クリアしております、それで申請をいたしましたところ、推薦管理会によって却下された。
　理由は、関連が希薄である。当然、びっくりいたしましてなぜ希薄なのかということを出しましたら、答えは、我々は却下する権利があるんだと。そうなのですよ。却下する権利はあるのですよ。しかし、なぜ希薄なのかというのは、これはほぼ常識にもとるものでありますから、私はちょっと先走って申し上げれば、推薦管理会がきちんとした学者によって構成されていないために、監査という言葉にだまされたのかなと思ったりいたします。
　私はこんなようなことを言っておりますが、たまたま決算行政委員会の委員であると同時に、一般の学者といたしましては、各大学及び各学問の内部には立ち入りません。しかし、この学問がどのような位置にあるのか、どういう関係になっているのかということを評価したり発表したりしている、そういう立場でございまして、一般の常識以上に詳しい、専門家であると思っているのですが、これは理解できない。それに対する答えは、我々は却下する権利があるからいいんだと。それは、却下する権利はある、決定する権利もある。しかし、中身について答えなければならないだろう。それはなかった。全く木で鼻をくくるような答えであったわけです。
　それだけではございません。その後、このシステム監査学会の主張するところによりますと、訴訟を取り下げろという運動といいますか、圧力があった。
　ごく端的に申し上げれば、学会の現金長は一橋大学名誉教授の宮川公男先生であり、現麗澤大学教授でありますけれども、前システム監査学会をリードされてまいりました東工大の名誉教授である松田武彦先生というのがおられる。この方からの私信で、いわば、訴訟は穏やかではないからやめた方がいいのではないかというような私信が来たのだけれども、実は松田先生は、もう自分で署名されたり電話に出たりすることもできない。だから、奥様が自分で書くか、奥様が手を添えて書くのでないと、だからお手紙は書いていないわけですけれども、それは学術会議事務局がワープロでつくった文書を持っていって、これにこうやって書いてくれないかというのではないかというような、断定はいたしません、疑惑も発生いたしまして、いわばこじれてといいますか、訴訟に至ったわけでありますが、今日に至ってもこの問題は決着はついておりません。
　最終的にきようの段階で一つ御質問申し上げます。また、その過程で、つまり、会員を決めるべき推薦管理会のメンバーが公表されていない。だから問題は、最初、この決定に関して、まさに意思決定論の専門家でありまして、どういう意思決定がだれによってなされたのかが問題になったのですが、そのりちに、どういうというよりも、だれによってかがわからないという話になった。だれによってかわからないというのは、実は、かつては選挙でやっていた会員を決める非常に重要な委員会が、だれが構成して、どういう形になっているかわからない。意思決定の過程が明確ではないという形になったわけであります。
　このことについて、私は、訴訟のいかんにかかわらず、せっかく選挙をやめておかしなことのないようにしたはずなのに、よりおかしなことになっているではないか。そのことによって先ほどの金額、相変わらず、相対的には小さいけれども絶対的に大きい、あるいは絶対的に小さいけれども相対的には大きいというような、日本の学術風土の中では大きなものであるのは間違いございません。その辺に関して、官房審議官、この学術会議の運営、意思決定のあり方というのは、我が国が政府としてお金を出しているにもかかわらず、非常に問題があるのではないかということでございますが、ぜひお答えいただきたいと思います。
○佐藤（正）政府委員　推薦管理会の構成でございますが、役所の事務方にはそういう学問的な問題を判断する能力がないということで、しかるべき方々にお願いをするということで、中身といたしましては、学士院の会員、それから公立、国立の大学の研究者、それから私立大学の研究者、それから各部会に関係ある先生方ということで、各部会七名ずつ、トータル四十九名の学者の方々によりまして推薦管理会を構成いたしております。
　学術会議につきましては、日本の科学者を内外に代表する組織でございますので、そこの会員につきましては、そういう学者の方々の自主的な判断にゆだねるべきだということで、そういうような構成をとっているということを御理解いただきたいと思います。
○栗本委員　時間がございませんので、最後に要望だけ申し上げて終わることにいたしますが、今審議官がおっしゃったのは、事実と違う。現実に、当該の問題において決定を下した推薦管理委員会のメンバーは、いよいよ訴訟せざるを得ないなとシステム監査学会が判断する直前まで明らかにされなかったのですよ。そんな世に、世界に恥ずかしくないようなメンバーであるのに、明らかにすればいいのだけれども、明らかにされてなくて、それが、おまえのところは全然関係ないよと。だから、政党として認めないよという決定をしていた。それでまた、そのチラシがお金を結局動かす。別にその十三億だけのことではありません、十三億では大して土地も買えないけれども。
　何遍も申し上げますけれども、今は非常に大きな権威を持ったお金であります。その辺に関して、ぜひとも改めて再調査をしていただきたいということと、それからその十三億の、審議関係費三億、国際学術交流関係費等、どのように使われているかということについて改めて、理事会に対してで結構でございますが、資料を提出していただきたい。
　この問題は、金額だけではございません。大変大きなことだと思いますので、また改めて取り上げさせていただくことを申し上げて、質問を終わります。どうもありがとうございました。
○原田委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時四十人分散会
○木村委員長　これより会議を開きます。
　厚生関係の基本施策に関する件、特にダイオキシン問題について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。松本純君。
○松本（純）委員　おはようございます。自民党の松本純でございます。
　きょうの厚生関係の基本施策に関する件、ダイオキシンの件でありますが、質問をさせていただきたいと思います。
　厚生省におきましては、専門家による検討が重ねられまして、平成二年十二月にダイオキシン類発生防止等ガイドライン、いわゆる旧ガイドラインが策定をされたところであります。その内容は、可能な限りダイオキシン類の発生防止対策を推進すること、排ガス中のダイオキシン類の濃度は〇・五ナノグラムになることが期待されることなどにとどまっておりました。
　その後、諸外国のダイオキシン対策の研究、対策の進展とともに、我が国においてもこの毒性評価の研究が進められてまいりました。平成八年に一日耐容摂取量が提案されまして、これを受けて、厚生省にごみ処理に係るダイオキシン削減対策検討会が設置をされました。
　平成九年一月にごみ処理に係るダイオキシン類発生防止等ガイドライン、いわゆる新ガイドラインを取りまとめたところであります。その内容は、発生段階で極力抑えるという観点から、健康への影響を防止するための技術的に可能な対策がまとめられており、緊急対策として、排ガス中のダイオキシン類の濃度の基準は八十ナノグラムとし、この基準を満たさない焼却施設にあっては直ちに対策を講ずることとしております。また、恒久対策としては、基準を、新設の全連続炉は〇・一ナノグラムとするとしております。また、ごみ処理の広域化を推進すること、焼却灰等のダイオキシン類削減のための溶融固化等の無害化処理を推進することなどとなっております。
　なお、この新ガイドラインは一般廃棄物の焼却施設を想定したものとなっていたため、その後、厚生省は、産業廃棄物の処理施設を含めた廃棄物焼却施設に係る構造・維持管理基準の改正を行いました。この改正によりまして、廃棄物焼却施設
　に係る排ガス中のダイオキシン類の濃度の基準を、例えば一時間当たり四トン以上の処理能力のある焼却室の場合には、新設のものについては平成九年十二月から〇・一ナノグラム、既存のものについては一年間基準の適用を猶予し、本年、平成十年十二月から平成十四年十一月までは八十ナノグラム、平成十四年十二月からは一ナノグラムとするように定められました。
　また、平成九年五月、環境庁に設置されましたダイオキシン排出抑制対策検討会から報告書が提出をされておりまして、そこでは、有害大気汚染物質のうち人の健康被害を防止するためその排出などを早急に抑制しなければならない指定物質にダイオキシン類を指定するとともに、主要な排出源である廃棄物焼却炉等に対するばいじんの排出規制も有効であるとの提案がなされております。これを受けて、環境庁は大気汚染防止法施行令及び施行規則等の改正を行ったところであります。
　このように、対策がさまざま講ぜられ、対応がなされていたところでありますが、それにかかわらず、本年四月に大阪府の豊能郡美化センターの周辺土壌から八千五百ピコグラムという高濃度のダイオキシン類が検出され、それを受け、本年六月に厚生省の生活環境審議会廃棄物処理部会にダイオキシン対策技術専門委員会を設置し、今回、その結果が報告されたところであります。
　その中で、豊能郡美化センターにおいて、開放型冷水塔からの飛散による周辺土壌の汚染が明らかになったと聞いておりますが、このような汚染の可能性というものについて事前に把握をすることができなかったのかどうか、この点についてまず初めにお尋ねをしたいと思います。
　　　　〔委員長退席、鈴木（俊）委員長代理着席〕
○小野（昭）政府委員　豊能郡美化センターにおきますダイオキシン問題につきましては、今先生御指摘のございました、九月二十一日に開催されました生活環境審議会廃棄物処理部会のダイオキシン対策技術専門委員会におきまして、排ガスを水で洗浄する装置、湿式洗煙塔と申しますが、その水循環系統などから極めて高濃度のダイオキシン類が検出されたことが明らかになったわけでございます。
　その原因といたしましては、焼却炉におきます不完全燃焼等によりまして高濃度のダイオキシン類を含みます排ガスが発生した上に、排ガスを洗浄した排水を循環して使用していたということ等によりまして湿式洗煙塔におきましてダイオキシン類が濃縮されまして、その一部が屋上の開放型冷水塔から飛沫に含まれて環境中に排出されたものと推定をされたわけでございます。
　このように、今回の高濃度汚染につきましては、さまざまな条件が重なった結果といたしまして、これまで汚染経路とは認識されていなかった開放型冷水塔を経由して生じたものと考えられまして、その可能性を事前に把握するということは困難であったというふうに考えております。
○松本（純）委員　これは飛沫に含まれていて、さらに複合的な原因によって起こったものであり、これは予想ができなかったというお答えでありますが、今回の高濃度汚染については、施設そのものの構造的な問題については、そこに何らかの問題はなかったのでありましょうか、お尋ねをします。
○小野（昭）政府委員　豊能郡美化センターの焼却施設の構造につきましては、燃焼室の真上にガス冷却室がある、いわゆる炉頂型と言われる焼却炉であること、また排ガス冷却水の冷水塔が開放型であるということ、あるいは洗煙排水を焼却炉に循環していることといった特徴がございまして、高濃度ダイオキシンの生成との関係がないとは言い切れませんけれども、本件は、施設の維持管理状況も含め、さまざまな条件が二重、三重に重なって生じたものというふうに考えられまして、現時点において施設に構造的な問題があったと判断することは困難であると考えております。
　私ども厚生省といたしましては、引き続き専門委員会におきまして原因究明のための検討を続けていただくこととしているところでございます。
○松本（純）委員　維持管理など運用上の問題であって、構造的なものであるという判断は難しいとのお答えではありますが、ということは、この場所での事故だけではなくて、他のところでもまた起きる可能性というのはその中に秘められているのではないかと思うのでありますが、類似の施設で同様な問題が起きるおそれはないのかどうか、どのようにお考えになっているか、お尋ねをいたします。
○小野（昭）政府委員　豊能郡美化センターの場合には、ただいま御答弁申し上げましたように、さまざまな条件が重なった結果といたしまして高濃度のダイオキシン類が検出されたものと考えられるわけでありますが、より安全性を高める観点から、豊能郡美化センターと同様に開放型冷水塔を有します三十六施設につきまして調査を実施することといたしまして、既に、関係都道府県に対しまして、湿式洗煙塔の冷却部を循環する冷却水及び施設敷地内の土壌を調査をいたしまして、その調査結果を取りまとめの上、本年十二月二十一日までに報告するよう指示したところでございます。
　この調査の結果等によりまして措置を講ずるべきであると判断をされた場合には、密閉型の間接冷却装置への変更などの設備の改善、あるいはフィルター等によります冷却水中のダスト除去等の対策につきまして、国としても技術的な支援を行いつつ、早急に適切な対策をとるよう指導してまいりたいと考えております。
○松本（純）委員　この構造の問題というのは、その原因をそこに見ることができないという、逆に言うと、量がどうしても必要で、まずハードをつくって対応をということで、今までさまざまな施策が打たれてきたことと思うのでありますが、しかし、今、このさまざまな施設そのものの質を高めていくということもやはり大変大事なときを迎えているのではないか。
　今回のこれらの問題を踏まえて、再度しっかりと検討をし直すことと同時に、もしも技術的に、運用でさまざまなことが起きるのであれば、それが未然に防げるような質的な問題というのもあわせて検討していくことが重要であると思います。どうぞこれからも、さらに量よりは質という問題での観点からも見直しをしていただければありがたいと思っているところであります。
　次の質問でありますが、それによって全体のダイオキシンの削減を目指して努力をしてきているところでありますが、この量的な目標というものについて、本年の十二月から適用される新たな基準であります八十ナノグラム、これにとどまらずに、さらに早期にいわゆる国際水準に合わせてそのレベルを上げていくことも大変重要なことだと思っておりますが、この国際水準に今比較をし、我が国の水準がどのような状況にあるか、お尋ねをしたいと思います。
○小野（昭）政府委員　諸外国の排出基準は国によってさまざまでございますが、かなり厳しい基準を適用しているという国もあることは承知をいたしております。
　暫定的に定めました八十ナノグラムの基準につきましては、いわゆる耐容一日摂取量十ピコグラムという研究班の提案をもとにいたしまして、かなり安全性を見積もって、その十ピコに至らないレベルでの排ガス中の濃度レベルというものに設定をしたものでございます。
　ただし、新設の廃棄物焼却施設につきましては、昨年の十二月から一立米当たり〇・一から五ナノグラム、既設の施設につきましては、本年十二月から平成十四年十一月までは一立米当たり八十ナノグラム、平成十四年十二月からは一立米当たり一ないし十ナノグラムのダイオキシン類の濃度規制措置を講じたところでございます。
　なお、一立米当たり〇・一から五というのは諸外国と比べまして遜色のない規制値というふうに考えております。
○松本（純）委員　日本の置かれている状況は、国土の限りある面積だとか、あるいは埋め立てる場所がなくて焼却炉に頼らざるを得ないというお国の事情があるわけでありますが、それにあわせて、世界の基準というものと比較をして、さらに日本は努力をしていかなければならない、そんな状況にあろうかと思っております。
　我が国のダイオキシン類の排出基準は諸外国と比べてまだ甘いのではないかというような、そんな御指摘を持っている専門家もおりますが、このことについて厚生省としてはどのように受けとめていらっしゃるか、お考えをお伺いさせていただきたいと思います。
○小野（昭）政府委員　今先生御指摘のように、我が国の場合、最終処分場の確保というものがなかなか難しいというふうな状況がございます。そういった意味では、衛生的に処理するという観点と埋め立てるごみの量を減量するという観点から、いわゆる市町村単位でのごみ焼却処分が行われてきたわけでございます。
　その結果といたしまして、諸外国に比べまして規模の小さな焼却炉が多数存在をしておりまして、このような施設におきましても実現可能な技術的水準を考慮いたしまして、先ほど申し上げましたような既存の焼却炉に対する基準値を定めたものでございます。
　例えばドイツの場合、ドイツにおきましては非常に焼却炉が大型でございますが、この大型の焼却炉につきましては先ほど申し上げましたような規制を実施することといたしておりまして、このドイツなどと同程度の基準値を定めたところでございまして、諸外国に比べまして新設の基準につきましては必ずしも甘い基準になっているとは考えておりません。
○松本（純）委員　豊能郡美化センターにおきましては、当然汚染土壌が出てきてしまったということになるわけでありまして、とりあえず一時的に保管するとのことなのでありますが、汚染された土や水の処理、これは今後どのように対応していくお考えがあるのか、厚生省、環境庁、両省に御答弁をいただきたいと思います。
○小野（昭）政府委員　今回の調査結果によりますと、豊能郡美化センターの施設内には高濃度のダイオキシン類を含みます固形物あるいは液状物等が残されていることが判明をしております。これらの汚染物につきましては、当面は環境中への飛散、流出を防止するための措置を速やかに講じますとともに、早急に施設から除去し、無害化等の処理を行う必要があると考えております。
　このため、九月二十一日付で、大阪府を通じまして豊能郡環境施設組合に対しまして高濃度のダイオキシン類の環境への飛散あるいは流出防止措置等を講ずるように指示したところでございます。
　また、一般廃棄物処理が市町村の固有事務であることから、これらの汚染物の処理等の措置につきましては基本的には市町村が責任を持って対処すべきものでございますけれども、厚生省といたしましても、これらの汚染物が極めて高濃度であるということにかんがみまして、その適正な処理が図られますよう関係省庁及び大阪府とも連携をしながら、汚染物の飛散、流出防止等や無害化等の処理につきまして必要な対応を行ってまいりたいと考えております。
　なお、汚染物の具体的な処理方法といたしましては、高温による溶融処理あるいは化学反応を用いた分解処理などの方法が想定されるわけでありますが、今後、専門家の御意見も聞きながらこれらの方法の適用可能性について検討してまいりたいと考えております。
○遠藤（保）政府委員　お答え申し上げます。
　環境庁といたしましても、今回の豊能郡美化セーンターの周辺土壌の汚染というものにつきまして重大に受けとめております。したがいまして、今厚生省の方から答弁しました点と重複いたしますけれども、この処理に当たりまして飛散等をきちんと防止していくというようなための技術的な支援、さらには一時保管等に係る高濃度汚染の土壌についていかに無害化を図っていくかということ、これが非常に重要なことではないかと思います。
　ただ、問題は、この無害化の技術というものがまだ基礎的な実験室段階のレベルのものであるということで、土壌汚染現場に応用できる技術段階ではないというのが実情でございます。したがいまして、これら技術、例えば熱分解法などにつきまして、今後実用化に向けまして技術的な支援を検討してまいりたいと考えております。
○松本（純）委員　固形化をして一時保管をするとか、安全な状況にするということはさまざまな手があるのだろうと思うのですが、一般的に、このダイオキシン類そのものの無害化というものについては、これを目指すことが実際にできるのかできないのか、その辺についてお考えがあればお答えをいただきたいと思います。
○小野（昭）政府委員　ダイオキシン類の無害化についてのお尋ねでございます。
　確かに、安全性をより高めますためには、飛灰等に含まれておりますダイオキシン類を無害化するということは非常に重要なことだというふうに認識をいたしております。
　ただ、今環境庁の方からも答弁がありましたように、いわゆる無害化に関する技術というものを開発することは非常に重要でございますが、まだ確定された技術体系に必ずしもなっているとも言えないというような点もございまして、厚生省におきましては、今年度の厚生科学研究におきまして、ダイオキシン類の微生物処理技術の研究を採択したところであります。今後とも、さまざまな方法が提案をされておりますので、これらにつきまして厚生科学研究等を用いましてそれらの評価を行っていただき、実用化に向けての努力をしてまいりたいと考えております。
○松本（純）委員　このようにできてしまったものをどうやって処理をしていくかということはもとよりでありますが、その前に、ダイオキシン類の人体に対する毒性の発現メカニズム等の解明に取り組んでいく必要も重要だと思っておりますけれども、厚生省はこの辺どのようにお考えになっていらっしゃるか、お尋ねをしたいと思います。