Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○内海政府委員　法案作成自体には直接的な関与がございませんので、法案そのものについては私どもは関与いたしませんが、法案に至るまでのいろいろな、職域年金というものを設けてほしい、あるいはそういうものがぜひ必要である、これは国家公務員の人事管理という側面から、あるいは公務員制度の側面からぜひしてほしいという意味合いでの要望はいたしてきております。したがって、それが実現したことを私どもはやはり非常に納得しておるところであります。
○沢田委員　ぼそぼそ言っているものですから、さっきも聞き間違えをしたようでありますが、今度の自治体がとった措置と同じ方向で勧告してほしい、こういったような意味で私は申し述べたつもりです。厚生年金並みというようなことをあなたも言われておったようですが、その点、私が聞き違えでしたら、あなたの考えは間違っている、こういうことを言っておきます。ぼそぼそだったからちょっと聞き漏らした感があったようであります。地方自治体がそうするならば、国家公務員も標準報酬は一律比率でとりあえず適用しておいて、そして一本化のときに一つの方向で処置する、こういうことを大蔵大臣、ひとつ要請しておきます。自分の意に反する、反しないは別です、とにかくこの制度はそういう措置をとってほしい、こういうことであります。
　続いて、職域年金の方は、二百万の年金で、大蔵大臣、幾らになると思いますか。月に大体幾らになりますか。
○竹下国務大臣　二十万円として、八％ですから一万六千円、こういうことであります。
○沢田委員　この前にも言いましたが、連合審査の中ですから余り細部には触れませんけれども、私の結論を言えば、最低三割はあっていいのではないのか。三十年、四十年、その勤務の間身を引き締め、いろいろな公務員法に縛られて生活をしていった代償として得るのには、若干今のままでは少な過ぎる。答弁はいいです、恐らく食い違うのだろうと思いますから。また簡単に私の言ったとおりにしますともここでは言えないでしょうから。とにかくそういう強い要望があったということをひとつ頭の中に入れておいていただきたい。
　次に、国家公務員災害補償法それから労働者災害補償法、それから地方公務員にも災害補償法がありますし、恩給のいわゆる災害基準もある。これは労働大臣ですか、労働基準局長が来ていますが、これをとにかく統一する必要があるということを今言いたいわけです。国家公務員の方の災害補償法、それから恩給でいう等級、同時にまた労災でいう等級が皆まちまちなんです。皆まちまちであったのでは、同じ三等級で免税になる人もいれば課税される人もいる、あるいはひざから上の入る場合もあればひざから下切断も入る場合もあるしということで、極めてまちまちなんです。とにかくこれの統一化に向けて対応していただきたい。どこの省が担当するかわかりませんが、恩給法でいう災害、それから国家公務員災害、労災、こういうものについて御検討いただきたいと思いますが、ひとつ一括してどこかの大臣が責任を持って御答弁をいただきたいと思います。
　以上で私の質問を終わります。
○小粥（義）政府委員　お答えします。
　いわゆる災害補償関係の法律に基づく障害等級のずれがある点については、今後ないように努力してまいりたいと思っております。
○沢田委員　事務当局の答弁では困ってしまうんで、やはり政府の答弁としてもらいたいのです。今の答弁どおりですなら今の答弁どおりですということで、大蔵大臣、厚生大臣が責任を持って答えてください。
○竹下国務大臣　基本的に年金では合わせましたが、ただいまの労働省のお答えがありました分にっきましては、労働省のお答えの線で我々も協力していく。担当でないものですから、大体その辺が答弁の限界かな、こんな感じでございます。
○沢田委員　了承したものではないということを念を押して、終わります。
○戸井田委員長　加藤万吉君。
　　　　〔戸井田委員長退席、越智委員長着席〕
○加藤（万）委員　門田審議官、きのうの国鉄共済の財政再建計画、やがて、この国会で審議中に出されると言われました。これに対する金、いわゆる不足する財政調整額、おおむね今の国公共済その他からの支援を四百五十億、プラス単年度で七百億ないし八百億、総額で約四千億、これは、先ほど運輸大臣がおっしゃいました二十一万五千人の体制に入る際にそれぞれに必要な退職年金額の不足類、こういうふうに理解してよろしゅうございますか。
○門田政府委員　国鉄の共済年金制度全体の収支の中で現に三共済から補てんを受けているそういう額があるわけですが、なおかつ収支全体の中でそれだけの不足が生ずる、こういう意味でございます。
○加藤（万）委員　国鉄全体の共済の収支の中でなおかつそれだけのものが生ずる、これは当然のことですが、二万人の希望退職あるいは四万一千人の配置がえの問題を含め、それに必要な退職年金額として総体として必要だ、こういう理解でいいですね。いま一遍答弁してください。
○門田政府委員　国鉄の方が退職されていくという場合に、年金共済上そういうことになるということでございます。
○加藤（万）委員　運輸大臣、先ほど、鉄道公安官を警察に移行したい、身分移管をして吸収する、自治大臣は国家公安委員長でもありますから自治大臣にお聞きしますが、もしそういうお話があったときには、自治大臣としては引き受けるといいましょうか、お話に十分乗っていく、こういうお考えでございましょうか。
○古屋国務大臣　鉄道公安官は、制度そのものは都道府県警察において引き継ぐということになっておりますので、人数全部取れるかどうかというような点については今後関係省との打ち合わせが必要でございます。また、そういう方たちの年金をどういうふうにするかということもいろいろ問題はございますが、私の方としては、鉄道治安を守るために必要な人員は確保したいということで今検討を進めておるところでございます。
○加藤（万）委員　大蔵大臣、三千人の人ですね、仮に年額五百万にしまして約百五十億、私もう少しかかると思うのですが、事業主負担がありますから、したがって、仮に六十一年度から鉄道公安官の警察への身分移管ということが起きますと、当然予算上の措置がなされていかなければならぬわけです。
　さて、いま一つ、きょうは共済問題ですから共済問題に関連して言いますと、これだけの人が国鉄共済から地方共済に移るわけです。仮に六十一年度に身分移管がありまして、六十二年度に、いろいろな事情があったりして死亡ないしは退職する、こうなりますと、この年金の支払い窓口はどこになりますか。
○門田政府委員　地方公務員共済になられた後の話でございますから、これは地方共済組合ということになります。
○加藤（万）委員　地方公務員共済が払うわけですよ。例えば勤続四十年としましょうか、地方共済に二年いた、その場合のその人の退職年金は地方共済の会計で払うのです。どうでしょう。先ほど門田審議官は退職時における国鉄共済年金の赤字が三千億から四千億、大ざっぱにおっしゃいました。身分移管をして三十八年分のこの共済年金の積立額に相当するものはこの債務額には入っていませんね、門田審議官の話を聞けばそのとおりになるわけです。当分の間、国鉄共済は国鉄共済全体、仮に分割になろうと民営になろうと国鉄共済は一本でやる、こういうことが決まっています。しかし、その人の身分が地方共済に移った場合には、一体この間のお金はどこが払うのでしようか。仮にその人の勤続年数が四十年ありまして、二年間は地方共済、三十八年間は国鉄共済、こういった場合、共済を支払う窓口は地方共済の窓口ですから、この積立金はないのです。先ほど我が党の沢田議員から、四千四百億の積み立て残があるからそれを流用すれば二万人の分は利子を加えて足りるじゃないかという話がありましたけれども、これは少しこっちにおきます。おいたにしても積立額もゼロです。一体このお金はどうするのでしょうか。
○竹下国務大臣　積立金は移管をしなければならぬ、それを私どもがこれから検討しなければならぬのは、支給開始時に移管するのかあるいは身分が移ったときに移管するのか、それはこれからの検討課題であるというようなところまでは私の念頭にございます。
○加藤（万）委員　農林大臣、農林共済年金が厚生年金から農林共済年金に移動しましたね。その際には、農林共済年金に移った人は厚生年金の被保険者だったのですよ。これは積立額はそのまま移動しましたね、どうですか、答弁してください。
○佐藤国務大臣　加藤先生にお答えいたします。
　厚生年金から分離する際、昭和三十四年一月現在において農林漁業団体に勤務する者については、昭和三十四年前の厚生年金からすべて農林年金の組合員期間とみなして年金額算定の基礎期間としております。したがって、農林漁業団体の職員が厚生年金に支払った保険料相当額は農林年金に移管しております。
○加藤（万）委員　大蔵大臣、今お聞きのとおりです。身分を移管したときには厚生年金は金を払っているのです。大臣何ですか、給付時にやるかあるいは身分移管時にやるかはこれから検討だ、こう言うのです。筋が通らぬじゃないですか。しかも、先ほど言いましたように三千億ないし四千億は退職時における退職年金の必要額、不足額ですよ。プラスの身分移管に伴う国鉄年金の積立金の移動というものがこれに含まれなければならぬのですよ。鉄道公安官三千人ですね。気象庁では、最近何か百人ほど引き取るという話です。これは国家公務員共済年金です。きょうの新聞では、後藤田長官が各官庁それぞれ国鉄の人を無試験で採用しなさい、こうやっていますね。川崎の市長などは、地方自治団体でもこれを受け入れでもよろしい、いわば国鉄の救済策というものを、非常に手広く全体で、人の面では考えようとしているわけです。お金の面ではどうなるのですか。どこかの会合で山口労働大臣が大分言われたそうですけれども、地方団体はどうも国鉄の人員の引き取りについて非常に不熱心だ。不熱心じゃないのですよ。裏づけをする財政措置が何らなくして、地方団体が、そうですか、受け入れましょうと言うわけにはまいらぬでしょう。私はまず第一に、昭和六十四年度までにおける国鉄の債務額が単年度で七百億から八百億、通年で三千億から四千億、プラスの今言った分が含まれていかなければいけないと思うのです。それをいつ払うかは別ですよ。これは大臣、これからいろいろやりとりしましょう。しかし、その分が含まれて昭和六十四年度までの国鉄共済の財政再建計画というものはつくられなければ、これはつじつまが合いませんよ。大蔵大臣、どう思いますか。
○門田政府委員　今御指摘をいただいていますのは積立金の問題でございます。先ほど御答弁申し上げましたように、単年度の収支という話と積立金の増減の話と若干次元は違うわけですが、もちろん積立金が減少しますと経理的にも困難を生じる問題でございます。
　この問題は、先ほど大臣から答弁がありましたように、移しがえをしていく問題を今後のいろいろな問題を検討する関連で考えていかなくちゃいかぬ、そういう性格のものだと思います。
○加藤（万）委員　門田さんはすばらしいベテランの筋の方だと私は思いますよ。ですから、私は最初に念を押したのです、このお金は退職年金に必要額ですか不足額ですか。そうですという答えです。あなたほどの人ならば、身分移管が起きる際にこの積立額の移動というものは当然加味されていかなければならぬということは考えられることじゃないですか。二十一万五千の体制に入るまでにも、もう六十二年度に支払いが起きるかもしれぬのです。あるいは身分移管に伴って、仮に死亡したとすれば地方共済がその分の遺族年金を払わないわけにはいきませんよ。したがって、それは地方共済の窓口で払う。しかし、そのあとの分はどうしてくれるんだという答えが出てこなければ、この二万人、四万一千人をそれぞれの職場へ就職をあっせんしようとしても受け入れ先がちゅうちょするんじゃないでしょうか。どうでしょう大臣。
　私はこれ以上この問題だけを詰めませんけれども、これはきのうの官房長官の答弁にありました国鉄の共済の再建計画というものの中に当然含まれて検討され、この法案が審議をされる間に、一定の結論を、きのうの大原質問に対する答えに含めて私はお答えをいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○竹下国務大臣　積立金の移管の問題は、確かに身分移管のときに持っていくか、あるいはそれが発生したときに、四十年なら二対三十八で案分するか、それはこれからの議論でございますが、今おっしゃいましたのは、国鉄共済の問題について大原さんに答弁をした、本院における審議中にお出ししますと言ったものの中に含めろ、こういうことでございます。検討はさせていただきますが、どこまで実際出るかということは、まだ会合をやっておりません私も本当はこの辺までかなという勘ごろが全くないわけではございませんが、一人で突っ走る話でもないし、今の意見は十分検討させていただきます。
○加藤（万）委員　大臣、おっしゃるように、年齢はどのくらいの人が行くのか、あるいはどのくらいの勤続年数を持った人が行くのか、さまざま内容は違いますから確定したお答えの数字は出ないと私は思うのです。しかし、その問題の処理についてはこういう方向を持ちますよということぐらいは、きのうの大原質問に対する答えとして出てくると思うのです、こういう方向で将来的には処理しますという方向性の問題は。四千億の中にプラスアルファでこういう要素もありますよということを頭に入れて、そのことを含めて将来的な展望はこうなりますよということはぜひ求めておきたいと私は思いますので、念のために申し添えておきたいと思うのです。
　さて問題は、それでいきますと、昭和六十四年度までは、例えば具体的に出ている鉄道公安官だとか気象庁への就職だとか転職だとかありますが、六十五年以降です。厚生大臣、きのうからずっと出ておりますように年金一元化の問題ですね。先ほどの答弁にもありました農林年金あるいは私学年金が、厚生年金と、給付の面であるいは基礎年金の面で、基礎年金は共通のレールが敷かれたわけですから、一元化の方向に向かい、そしてやがて掛金でも一元化の方向に向かう。どうですか、六十五年以降、国鉄問題もここに起きますが、同時に郵政、たばこでも、それぞれの共済でそれぞれ限界が来るわけですね。
　さて、こうなってまいりますと、七十年の年金一元化という問題は、財政問題を含め、まさにいわゆる公的年金一元化の方向に行くんじゃないでしょうか。そうなりますと、結果的には厚生年金の財源をどうプールをするかという問題にいやが応でも突き当たるのですね。きのうの多賀谷質問で、今厚生年金の積立額約四十九兆円、やがて基礎年金の一私は厚生年金と国民年金の基礎年金の統一問題は、いわば厚生年金側から見れば国民年金側の財政調整。国民年金が御案内のように保険者と給付者とのバランスが、相当成熟度が高くなったわけです。しかも、厚生年金の方の成熟度はきのうおっしゃいましたように一一％前後ですから、これを合わせることによって分母を多くし分子を相対的に少なくする。そこで、国民年金の財政を調整するという役割を果たしたと思うんですね。しかし、六十四年度以降になりますと、国鉄の共済に見られたような形がたばこや郵政の共済の関係で出てくることは明らかですね。だれしもが指摘しているわけです。こうなってきますと、給付と掛金の一元化と同時に、財政一元化という方向をとらざるを得ないんじゃないでしょうか。どうですか、厚生大臣。
○増岡国務大臣　私どもは、今国民年金は財政状態がそう悪くなっておると思いませんので、基礎年金を導入いたしましたのは、全公的年金の一元化を図る要素をつくっておこうというわけでございます。
　また、御質問の積立金の問題につきましては、これが今後各公的年金が統合されるのかあるいは財政調整で終わるのかという結論も出ておりませんので、今にわかには申し上げにくいと思いますけれども、しかし、御指摘の趣旨は、方向としてはそういう方向に行くべきものというふうに考えております。
○加藤（万）委員　厚生大臣、正直な答弁だと思うのです。そういう方向に行かざるを得ないだろうという答弁は正直だと思うんですね。
　農林大臣それから文部大臣、先ほど厚生年金との統合というのは当分考えていませんということで首を縦に振っていらっしゃいましたね、私どもの沢田さんの質問に対して。それは、報酬比例部分に対しての独自性の給付として残すということなんですよ。しかし、やがては財源まで含め、その報酬比例部分に対する給付額も給付の方法もできる限り厚生年金べースに合わせて、今度の場合もそうですけれども、やがて財源も含めて一元化の方向というものを、厚生大臣がおっしゃいましたように、将来的には見定めなくてはなりません。そういう要素が多分にありますということなんですよ。
　さて、そうなりますと、大蔵大臣が、国鉄共済の担当大臣としてではなくして、予算編成をされる。やがてはニューリーダーとして大変高い位置につかれるとも新聞に出ていらっしゃる方ですが、その時期において、厚生年金財源にどのように各共済年金がかかわり合いを持つのか。三千万の厚生年金被保険者が、あのときにだまされたという印象を持ちながら、もし財源のプールがあるということになりますと大変ですね。
　私は、昭和十七年から実は厚生年金に入っておる一人です。私はこう思いましたよ、六十歳で厚生年金をもらえる、こう思いましたら、今度は六十五歳になってしまいました。率直に言って、何か私が持っていた期待感というものが裏切られたような感じです。さらに、厚生年金は、きのう多賀谷議員が申し上げましたように、脱退一時金その他が多くて、結果的には積立額が非常に多くなった。この間の年金を受給できない人もたくさん出てくる可能性もあるわけです。そういうものの結晶としての今の積立額なんですね。それに各共済年金やいわゆる年金統合という合理化、一元化という中で手がつけられていくわけです。そうなってまいりますと、厚生年金の被保険者側からいけば、潜在的な負担、債務負担を今の時期に了承を与えるということになるのですよ。あるいは暗黙のうちにその分まで了解を得るということになる。これは大変なことですね。先ほどの国鉄職員の人の身分が移管になり、同時にそれが共済間の組合員の移動になった場合にも、けじめをきっちりつけませんと、地方共済で受け入れた側がそんなはずではなかったということでは、これは大変なことになるのです。
　同じように、七十年の年金統合化の長い視点から見まするならば、このときに、いわゆる公的年金一元化という問題はどういうけじめで給付と掛金と同時に財源の一元化に向かうかということに対する政府の基本的な方針がなければ、国民の中には不信感が増大しますよ、年金に対する期待権あるいは財産権に対する侵害として。もっと言葉をつづめて言えば、政府に対する大変な不信問題が起きてくるのじゃないでしょうか。
　私は、実は総理がいらっしゃったときにこの面だけはしかとお聞きしておきたかったのです。しかし、少なくとも国の台所を預かる大蔵大臣ですから、この視点を抜きにしてこれからの一元化という問題を考えられますと大変なことになりますので、財政を扱う大蔵大臣としての見解をこの際求めておきたい、こう思います。
○竹下国務大臣　公的年金のいわゆる給付と負担のほぼ一元化ができる、そうすると、今度はいわば積立金の問題でございますが、理屈から言えば、厚生年金といえども積み立て不足ということが言えると思います。
　いずれにしても、成熟すれば後世代への負担転嫁ということになるわけでありますから、したがって、そういう今御指摘なさった問題も十分念頭に置いて今後の検討課題ではなかろうか、こういうふうに考えております。
○加藤（万）委員　申し上げるまでもありませんが、大変重要な問題で、私はこの部分を隠ぺいしたまま、公的年金一元化の方向というものを単なる共済法案の審議あるいは一つの年金制度の審議に置きかえてはいけないと思うのです。そういうものを求めるとするならば、結果的にではありますけれども、基礎年金という制度をどうするかということにおいて初めてコンセンサスが成り立つ、こう思うのです。三分の一の国庫負担じゃなくて、基礎年金部分は社会保障制度として国の財政の中で見ていきます、そういう基本方針の中に−あるいは税という問題にかかわり合いを持つかもしれません。そういう中で、基礎年金部分を非常に拡大をする中で他の部分に対する財政的な統合という問題が考えられていく、私はこう思うのです。そういうことなしに、先ほどの国鉄共済の破綻のように、次に起きるであろう財政破綻を積み立てされている金の中でコントロールしてやろうという方向では、余りにも施策に欠ける、こう思いますので、改めて注意を喚起をしておきたいと思います。
　次に、スライドの停止問題について二、三お聞きをいたしたいと思います。
　今回の改正の主要な点は基礎年金の共通なルール、土俵をつくるということと、いま一つは、各共済年金それぞれできる限り厚生年金のシステムといいますか、それに準拠する形をとりながら移行していこう、やがて報酬比例部分については厚生年金の計算ないしはそういう方法で一元化しようという方向にある、こう私は見ているわけです。そのほか従来の一般方式を通年方式に変えた計算方式もというような視点その他もありますけれども、大きく言えばその二つではなかろうか、こう思うわけであります。
　そこで、厚生大臣、これは事務担当官の方で結構ですが、厚生年金の年金額の改定は物価スライドによって行いますね。五年ごとの計算期間におきましては、その物価スライドにそれぞれの賃金上昇、条件等加味して財政再計算を行う、こういうふうに私は理解しておりますが、間違いございませんでしょうか。
○吉原政府委員　原則として各年度物価スライドをするということになっておりまして、五年ごとに財政再計算をして五年間の国民生活あるいは賃金の水準の変動というものを見て水準の見直しをする、こういうことになっているわけでございます。
○加藤（万）委員　年金局長、五十九年に二％、それから六十年度に四・三％、それぞれ年金額の引き上げがございましたね。これはどういう要素ですか。
○吉原政府委員　従来、各年度ごとの物価スライドといいますのは五％以上物価が上がったときにそれにスライドをして年金額を上げる、こういうことになっておったわけでございます。したがいまして、その原則から申し上げますと物価が五％上がらなかったときは年金額は当然には上がらない、こういうことになっていたわけでございます。五十九年度、それからその前の年もそうでございますけれども、消費者物価の上昇率は五％以下であったわけでございます。したがいまして、法律上は物価スライドの必要性はないわけでございますけれども、公務員の給与改定がございましたし、それに見合って共済なり恩給の金額が引き上げられたわけでございます。したがいまして、厚生年金、国民年金についても特例的にそれとバランスをとった引き上げをした、こういうことでございます。
○加藤（万）委員　そうなんです。厚生年金もその他の事情によって上げられたのです。物価だけではないということがこれで実証されました。
　さて厚生大臣、六十一年度恩給は引き上げられますか。今年度、人事院勧告が五・七四ですか、上がりましたね。恩給はどうですか。
○増岡国務大臣　恩給は所管外でございますので
○加藤（万）委員　六十年度も上げられたわけですから、恩給法の改正がない限り、従来どおりということでいけば恐らく人事院勧告に見合う年金額の改定は行われるというふうに私どもは見るわけであります。
　さて、こういう形で年金額の改定が行われるわけでありますが、六十一年の四月一日からは共済年金は御案内のように一般方式を全部通年方式に計算方式を変えまして、その額に至るまでの間は、その間はスライドを停止をする、こういうことであります。
　私の計算に間違いないと思いますが、昭和五十年度を起点といたしまして昭和五十九年度までの賃金のアップ分は、五十年度を一〇〇にいたしますと五十九年は一七七、物価は五十年度を一〇〇にすると一五一です。すなわちその差は二六％あります。もし年金のスライドが物価のみによって、その物価スライド分だけが上昇して通年方式が漸次年金額が上がって一般方式に到達するにはどれだけかかるか。三十年の勤続で三十五万円の人、これは自治省の資料では七・七％の差があります。さらに三十年勤続した人で四十万円の本俸の人は自治省の計算では一二・四％。私は五十九年度をとりましたから、五十九年度をとりますと、その差は八・九％、三十年で四十万円の本給の人は一二・四七％。いわゆる一般方式から通年方式に変えた場合にはそれだけの差があります。すなわち一二・四七％物価が上がりませんとその人はその間は年金の上昇がストップ、停滞をするわけです。足踏みをするわけです。仮に物価が二％ずつ上がりますと、今言いました四十万円の人は六年間そのまま停止です。仮に三十五万円の人ですと、私の計算では八・九％ですから約四年半このスライドによる停止が行われる、こういうことになるわけです。この計算の仕方、物価の上昇によるスライドでこの年金額に到達するというこの計算の仕方は間違いございませんね。
　どなたか、公務員部長でもいいですよ。——公務員部長じゃないですか。共済年金共通の一般方式から通年方式に変えるところですから、どなたでも。
○門田政府委員　今回の共済制度の改正一般に通ずるお話でございまして、そういう御趣旨だと思います。
○加藤（万）委員　各大臣、お聞きのとおりです。
　さて、問題はここですよ。これは物価だけです。先ほど言いましたようにその他の事情によって厚生年金は二％ないし四・三％上げました。五年ごとの再計算期にはこの賃金部分も含まれて共済年金の改定額は出る、いわゆる通年方式による改定額は出る。こうなりますと、物価の分プラスその改定の分が含まれてきますから、私は四年半とか六年と言いましたけれども、その部分は縮まりますね。短縮されますね。いかがでしょうか。
○門田政府委員　通年方式に裁定がえしました後、通常は物価スライドでございますが、お話しのように再評価といいますか、そういった賃金スライドの問題がございましてその期間が縮まると考えていいと思います。
○加藤（万）委員　大蔵大臣、これは国公共済それから地共済全部共通のことですから。今言いましたように、物価だけではないのです。賃金の上昇その他の社会情勢によって五年ごとの再計算時期には改定されるのですよ。ですから物価が私が言いましたように二十何％差があるから、いや、これは十何年間も年金はスライド停止だというのではないのです。この辺は政府側の宣伝も悪いですよ。みんなそう思っていますよ。思っていない人は、人事院勧告があったんだからおれは年金改定になるんだ、こう思っていますしね。そこで、今お聞きのとおり、五年ごとの再計算期には物価と賃金とあわせてそれぞれが算定をされて、年金額の改定になります。こういうことになるのです。
　今度の共済年金、私は地共済しか見ておりませんから、地共済の法文「年金額の改定」、これは公務員部長にお尋ねするところですが、私が読んだ方が早いですから言いますが、第一条の二に「この法律による年金である給付の額は、国民の生活水準その他の諸事情に著しい変動が生じた場合には、変動後の諸事情に応ずるため、速やかに改定の措置が講じられなければならない。」こうなっています。
　本当なら官房長官か総理に聞きたいところですが、この中には賃金という文字が入っていないのです。年金額の改定は、今言ったような経過をずっと見てまいりますれば、物価の上昇、賃金、そしてその他の事情、こうあるべきじゃないですか。今回の改正法案になぜこの賃金をカットしたのですか。どなたか責任ある答弁をしてください。
○門田政府委員　この条文の解釈といたしましては、私ども条文を広く解釈しておりまして、賃金を含んで解釈いたしております。
○加藤（万）委員　どこに賃金を含んでいると書いてあるの、これ。だめですよ、そんなの。厚生年金と同じような給付水準に直そうというのでしよう。厚生年金の改定の段階で御案内のようにここに「賃金」という文字が入ったのでしょう、修正で。あれからもう何カ月たっているのですか。先国会ですよ。提起をされる新しい法案には、当然、物価水準と賃金、そしてその他の事情と入るべきじゃないですか。入ってもおかしくないでしょう、今までの経過からずっと見れば。どうですか。総括した答弁をしてください。
○門田政府委員　ちょっとその間の事情だけお話しいたしたいと思いますが、私どもの改正法案を国会に提出いたしました後におきましてそういう修正が入りましたものですから、そこまで手当てができていない、こういう事情がございます。
○加藤（万）委員　それでは、国家公務員の共済法の第一条のところは私はきちっと読んでいませんから言いませんが、大蔵大臣どうですか。もし野党側から、あるいは本委員会で話があれば、もっともである、厚生年金と同じような一元化の方向に持っていくならば厚生年金と同様に変えるべきだ、このようにお思いになりますか、お答えをいただきたいと思います。
○竹下国務大臣　この国家公務員共済組合法も、第一条の二で「この法律による年金である給付の額は、国民の生活水準その他の諸事情に著しい変動が生じた場合には、変動後の諸事情に応ずるため、速やかに改定の措置が講じられなければならない。」すなわち、我々が政策改定と、こう呼んでおりまして、その政策改定というものがあれば、スライドの追いつく期間も今おっしゃいましたとおり短縮される、こういうことでありますが、今おっしゃいますのは、私の方は、この「国民の生活水準」というものは、賃金水準の動向等は当然読める、こう言っているわけですね。
　今加藤先生は、それならやはりちゃんと書いた方がはっきりするじゃないか、それを修正の問題点としておれは気がついている、おまえどう思うか、こういう趣旨に私が勝手に解釈さしてもらうとすれば、それはその辺が恐らく与野党間でいろいろ御議論のある問題点の一つかなという程度の認識は私も持っております。
○加藤（万）委員　各大臣お見えですが、各年金恐らく同じ条文だと思うのですね。これはやがてこれからどういう話になりますか、大蔵大臣も、与野党間で話のある一つの材料かなというお話でございました。私は突っ込んで、それならば、そうあるべきかなぐらいまで答えをいただきたいと思うのですけれども、各大臣全部お聞きのとおりですから、やがてこの問題が出たときには、そうかなということを、そうしなければならないという方向に変えていただきたいと思うのです。
　とりあえず大蔵大臣、野党間で話が出る話題かなということからいま一歩進めて、そういう「賃金」という字をここに挿入する、そういうこともあり得るかな、こういうようにお思いですか、もう一遍あなたに聞きます。
○竹下国務大臣　問題意識はあると私申したわけでございますが、やはり与野党間の話し合いの中に政府が予見を持って申し上げるというのは、国権の最高機関に対してはむしろ非礼ではないかな、こんな感じでございます。
○加藤（万）委員　それでは、各大臣とも篤とひとつお聞きとめを願いたいと思うのです。特に、私は地方行政ですから、自治大臣、今の点はぜひひとつ。私は無理な要求をしているとは思いませんよ。それから、この計算の方式を明らかにすればするほど、これを入れることによって、スライド部分に対して非常な不安感を持っている人々の一つの窓口になりますよ。きっかけになりますよ。与野党間の話も当然あることでしょうから、ひとつぜひ受けて、閣議なりあるいはその他の段階では強力に私どもの意見に対して御同調を願いたい、こう思います。
　さて、先ほど職域年金の問題が出まして、大蔵大臣がおっしゃいましたように、まあわずかな金ではないかというお話、我が党の沢田さんからは三割ぐらいがというお話等もありました。
　厚生大臣、この職域年金部分というのは、私は、年金制度としてこれを懲戒の対象にするというのはまさに制度上間違いだと思うのです。しかし、この議論はいま少し細かいところでやります。
　職域年金部分は報酬比例部分の二割をとったというのは、大体厚生年金における七・五に対する二割。一方でいえば企業年金ですね。厚生年金基金、大体三割が最低ですから、それに見合うものとして実は職域年金部分が設定をされた、そういう説明の方が納得がしやすいのです。どうでしょうか。そう思いませんか。
○増岡国務大臣　官民格差を是正するという意味合いからいいますと、あるいは先生の御指摘のような言い方の方が納得しやすいのではないかと思います。
○加藤（万）委員　私の言っている方が妥当性があるという御意見でした。大変御理解が深くてうれしいのですが、厚生大臣、その部分は最低限度三割となっていますね。私は、報酬比例部分に対して二割が少ないか多いかというよりも、今言ったいわゆる民間の年金、企業年金と相対応するものとしては三割、そのくらいの額が必要である、こういう意味で、大臣も大体そういう方向が見方としては正しい、いい、こういう見方をされていますから、そういう意味でひとつお受けとめを願いたいと思うのです。これは沢田さんの先ほどの質問に対して私の要望を含めて御意見を申し上げます。
　さて、今度の共済年金の標準給料月額の算定の仕方です。
　私は今ここに政令をいただきました。これは大変難しいですね。五年間の過去の賃金、これを出しまして、一定の係数を掛けて出します。それと、五年以前の勤続年数には一定の割り落とし率を掛けて出しまして、そして標準給料月額を出すのです。ここではそんなことを議論する必要はありませんが、どうでしょう厚生省、どなたか年金に詳しい方、細かなことですから、技術的なことですから。私はよく計算の仕方がわかりません。厚生年金は、昭和三十二年度に従来の厚生年金一万円以下を一万円に上げました。さらに、たしか五十二年度だと思いますが、インフレの状況がありまして、一定額を掛けて標準報酬月額を修正しました。この修正のカーブと、今度の五年以前の勤続年数に対する割り戻し率を掛ける率とは同じ算出の方法ですか。同じというか、同じカーブを描いた算出の方法ですか。これは中身はいいです。そういう方法なのかどうであるかということだけ教えてください。——ちょっと意味がおわかりにならないようですが、厚生年金の側から見てという言葉をつけた方がいいかもしれません。厚生年金の側から見て、共済年金の今度の標準給料月額の出し方といいますか、国家公務員の場合には俸給月額ですけれども、名称がいろいろ違いますから。その出し方というものは、厚生年金の、スライドを加えたり、あるいは三十二年のときは一万円以下は一万円に切り上げたりといういろいろな方法がございました。そして今日の標準報酬月額ができています。その経過とこのカーブですね、いわゆる割り落としされるラインは大体同じですか。厚生年金のベテランの方、きっとこの共済年金の割り落とし率ができるときにはああいう方法でやるのか、おれのところの厚生年金の標準報酬月額を決めたのに大体ラインでは沿っているな、そういう検討をされたはずでしょう。ですから私はベテランの方にお聞きしているわけです。
○吉原政府委員　共済の方の今度の標準報酬の計算の仕方が厚生年金と比べてどうかというのは、私どもからちょっとお答えしにくい問題でございますので、共済担当者の方からお答えしていただきます。
○加藤（万）委員　なぜ私がこれに固執するかというと、厚生大臣、意地悪な質問かもしれませんけれども、厚生年金と報酬比例部分については大体一元化しようと何回も言われているんですよ。一元化されるならば、標準報酬月額の出し方も大体一元化しないとおかしいじゃないですか。例えば、国鉄の場合には退職時における俸給をもって云々がありました。地方公務員共済は前一年間の平均賃金をもって云々がありました。今度は五年間でこれをやりましよう。ただし先ほど言いましたように、掛ける一・二五については国家公務員と地方公務員とは違います。この違いは私は認めます。しかし、それ以前の算定の仕方は、それ以前の割り落としの係数は、おおむね厚生年金と同一のカーブで描いていかなければおかしいじゃないですかというところが私の言いたいところなんですよ。恐らく共済関係の責任者から言えば、それはちゃんと横っちょを見まして今度の政令をつくりましたとおっしゃるに違いないわけです。どうですか。それじゃ今度は共済年金、どなたか専門の方、ちょっとお答えください。
○門田政府委員　お話しの点でございますが、厚生年金との比較の議論におきまして、将来に向かいましては、完全にそろえておるわけでございます。過去につきましては、実は私どもなかなか十分の資料がございませんので、これは現在資料が整備できる法施行前五年間というものにさかのぼりまして、この五年間につきましてただいまお話のありましたようなところをやっておるわけでございますが、いずれにしましても現在価値に引き戻すという考え方で、そうして本俸と報酬との標準的な比率を基礎にしまして、勤続年数ごとにお話しのように算定した補正率を乗じておる、こういうことでございます。
○加藤（万）委員　技術的なことはここでいろいろお話をしてもしょうがない。過去五年間の平均はわかりました。それ以前の勤続年数の割り落とし率については、厚生年金の上昇してきたものを横っちょで見ながら、横へ置きながら計算された基礎として今度の政令が出ていますか、改めてお聞きします。共済年金の担当の方、どの省の方でもいいです。
○中島（忠）政府委員　先生のお話を伺っておりますと、どうも厚生年金の再評価率の方が有利じゃないかということが背景にあるようでございますが、今大蔵省の審議官から答弁がありましたように、法施行後のことについては合わせていこう、法施行前についてはどうなんだ、こういう話だと思いますから、厚生年金の方の再評価率が出ました段階で、必要がありましたら御趣旨を踏まえまして関係省庁の間で協議を詰めてみたいと思います。
○加藤（万）委員　大蔵大臣、なぜ私がこんな専門的なお話をしているかといいますと、実は〇・一違いますと年金額が物すごく違ってくるのです、割り落とし率を何％、それこそ〇・〇何％の差で。厚生年金が今度ダウンになりますね。給付率が全体としてはダウンになるわけです。そのダウンする率と共済年金がダウンする傘とが一致するのです。この割り落とし率をどのようにとるかによって変わってくるのです。ですから大事なんですよ。これは政令の部分で隠れちゃっているのです。ですから私は政令を下さい、政令を下さいと言ったのです。政令をもらえませんと、基礎になるべき標準報酬月額、これが出てこないのですよ。出てこないＸという数字に幾ら掛けたって年金額は幾らになるのですかということはわからないのです。モデルで出たものを逆算してみて、ああ三十五年だったら〇・六五四で割り落としをしているのかなということがわかるだけなんです。わかりませんでしたから政令を出してもらいました。しかし、こうなるともう専門家でないからわかりません。
　そこで私が言いたいのは、これが〇・一変わるか変わらないかによって年金額の差が物すごく出ること、今度は掛ける数字が多くなるのですから。掛ける数字が大きいのは、次から次に掛けていくわけですから。したがって、ここの部分は、今公務員部長から話がありましたが、ぜひ調整してほしいと思うのです。施行前も施行後も一体どういう割り落とし率をとるのか。今政令では一応地方共済の政令として出ておりますけれども、ひとつ検討材料として申し上げておきたい。また、検討していただきたい、こう思うわけであります。
　さて、時間がありませんから、最後に国庫負担についてひとつお伺いをします。
　今度の国庫負担は、もう御案内のように、基礎年金に対する三分の一国庫負担であります。文部大臣にお聞きしますが、学校の教職員は御案内のように二分の一国庫負担行為であります。今までは国庫負担は一五・八五。それぞれの拠出額に対して一五・八五をまず国庫負担で引きまして、それを地方自治体と掛金側とで分けます。したがって国庫負担は、国の方は、さらに地方自治体と国で負担しますから、二分の一ずつになるわけです、総体でいきますと四分の一いわゆる義務教育の国庫負担分として支出をしてまいります。今度は六十五歳以上ですから、しかも三分の一の基礎年金に対する給付額に対しての割り返しをして、その負担の三分の一を今度は地方自治体と国とで二分の一ずつ分けるわけです。私は、額とかそういうことはこの際問いません、時間がありませんから。そうじゃなくて、今までのような同じようなシステムで、使用者として義務教育費国庫負担法に基づき国が負担している分は、三分の一の基礎年金に対する国庫負担分としても国は見ます、こういうようになると思うのです。従来の方式と時点はいろいろ違いますよ。一五・八五だとか三分の一、今までは六十歳以上で年金受給者全体に対する一五・八五でしたが、今度は六十五歳以上になりますから、そういう時点は違いますけれども、二分の一国庫負担を行っているものとしての国の負担はそのまま続けます、私は当然そうあるべきだと思いますが、改めて大臣の御意見を聞きたいと思います。
○松永国務大臣　現在御審議いただいている法案においては、基礎年金拠出金を含めて、長期給付に要する費用について都道府県が負担する経費の二分の一を国の方で負担するということにいたしております。
○加藤（万）委員　その制度は新制度になっても当然そのまま続くわけですね。今、「現在」とおっしゃいましたが、新制度になりましても同じことを続けるのですね。改めて聞きます。
○松永国務大臣　現在御審議を願っておる法案においてそういうふうにいたしております。
○加藤（万）委員　わかりました。そうあってほしいと思うのです。この六十五歳以上、基礎年金部分のことについては、我が党はいろいろ意見を持っています。しかし、制度としては、学校教職員に対する、国が二分の一国庫負担をしているそういうものに対してはそのまま続けます、いわゆる制度としてはそのままの形で新制度でも持ち込んでいきます、こういうことですから、ぜひ続けてほしいと思う。
　大臣、なぜ私はこれを御質問したかといいますと、先々国会でしょうか、例の一括法案が出ましたときに、学校の教材費が交付金制度に変わりましたね。いわゆる国の負担分を地方団体に変えたのです。その以前に、予算の詰めの段階で、共済年金の国の負担分を地方で負担してはどうかという話があったという話を実は聞いているのです。あるいは学校教職員、特に職員あるいは栄養士、さらには不交付団体の教員に対する国庫負担分の一〇％程度を地方団体が持てないかというような話があった等々の話を実は聞いておりました。そこで、大臣がいらっしゃった委員会でありましたけれども、例の特別委員会で、そういうことはございませんかと。話はありましたけれども、今はそういうことは考えていませんという御答弁をその当時はいただいたのです。
　今度の制度によりまして、本来大蔵省がねらっておった一五・八五の国庫負担分、当初、六十一年度は同じような負担額になるかもしれませんが、やがてだんだん減っていきます。改めて申し上げませんけれども、国庫負担分が年を追うごとに小さくなっていくことは間違いない。自治省の資料でも、地方公務員共済に対する国の負担分がこういう形で変化しますよというので、やがては半分ぐらいになるという数字までいただいております。そういうことがありますがゆえに、この制度はいじらないでほしい、いじっては困りますよ。同時に、松永文部大臣からおっしゃったように、ぜひそうしてほしい、そういう形でなければならない、こう改めてお尋ねし、確認をしたところなんです。
　さて、そこでどうでしょうか、今地方団体が持っているわけですね、国庫負担に相当する分を。公営企業は公営企業会計で公経済負担しているのです。きのうの大原質問から延びるわけですが、そもそも基礎年金制度というのは、公的年金制度に国の財政を投入して、最低社会保障的年金制度として樹立されるものであります。今まで地共済がありました。国共済がありました。その定額部分がすべて国民年金の基礎年金部分に移管されたわけです。いわばこの部分に対しては制度としては全然別のものになったわけです。別のものになりまして、厚生年金につきましても国民年金につきましてもその三分の一は国の税金で負担しましょう、こうなったわけです。地方自治体は自治体が負担するのですよ。公営企業は公営企業会計から出すのですよ。私は国鉄の共済が破綻をした一つの原因はそこにあったと思うのですよ。国鉄でも電電でもそうですが、本来国が負担をすべきものを、厚生年金でも国庫負担がついてはおりましたが、公経済負担で全部企業が負担していましたね。これはまあいいでしょう、国鉄とかは公共企業体共済組合事業、単独のシステムですから。今度はやがて基礎年金を中心として、日本の年金制度が大きく変化するのです。国の負担は、その被保険者に対してはあまねく及ぼされるべきであります。にもかかわらず、今度の場合は、公経済の部分は同じく公営企業で負担をしなさい、地方団体は地方団体でその分は持ちなさい、これでは筋が通らぬのではないですか。私は年金制度の基本的なあり方がどうだという方向を示す大きな視点だと思うのです。
　そうか、そういう基礎年金を中心にした日本の新しい年金制度ができるのか——その間に高齢化社会を迎え、産業構造の変化を迎えて、いわゆる現役の労働者が少なくなるのですから、財政的には人頭割が難しくなる、やがてはそれが税によるか何かによって国庫負担が拡大する、そういう方向に行くということが国民の目の前に明らかになって初めてこの基礎年金制度を中心とした年金改革に合意が得られるのですよ。その一番のとっぱしが国庫負担をどの分野まで及ぼすかということ、これだと思うのです。公営企業についてはどうして国の負担を公営企業会計から出さなければならぬのですか、御答弁をいただきたいと思います。
○花岡政府委員　今回の制度改正によりまして地方公務員にも基礎年金制度が導入されることになったわけでございますが、御指摘のように従前共済年金一本であった時代にも、地方団体の負担には、雇用者としての負担部分とそれから公経済の主体としての負担部分とがあったわけでございます。この公経済の負担部分につきましては、厚生年金の場合に国庫が負担する、地方公務員につきましては共済制度の発足時に地方団体が負担するということになったわけでございます。この際公営企業につきましても国の経営する企業関係職員と同じような扱いをするということで公営企業会計の負担となったわけでございます。したがいまして、今後この改正が行われましたときに、この新制度発足後の公営企業職員の取り扱いにつきましては、こういった経緯を踏まえまして、また、国の四現業の取り扱いの問題もございますので、こういった点も検討しなければなりません。これらもあわせまして新しい制度とその発足の意義というものを考えながら検討していかなければならないというふうに考えているところでございます。
○加藤（万）委員　運輸大臣、国鉄もやがて民営になりますね、いつの年度になるかわかりませんけれども。電電、専売は、民間会社ですね。いつかは厚生年金になりませんか。その場合には、国鉄は公経済負担じゃないのですよ。基礎年金の三分の一は国庫負担ですよ。そうでしょう。今公経済負担をしている会社が昭和六十二年度には民営になるのです。私は、先ほども言いましたように、国鉄共済を一本でやると言うものですから、ああなるほど国鉄は随分金が余っているんだな、民間に持ってくればその分だけ国庫負担が入るのに、こう思いましたよ。運輸大臣、どうですか、私の見解は間違いないでしょう。いつか民間になった場合に、共済に残るか厚生年金に移るか。まさか国家公務員共済に移るわけにはいかないでしよう。その場合には国庫負担が三分の一つくのですよ。そうでしょう。
○棚橋（泰）政府委員　先生御指摘のようにいずれ国鉄が民営になりますけれども、民営になりました後は一般の民間並みで、公経済負担については国鉄の会社の負担にならない、かように考えております。
○加藤（万）委員　大蔵大臣、矛盾はありませんか。大変な矛盾なんですよ。先ほど自治省の方が、四現業もそうだから地方公営企業も合わせましたといみじくもおっしゃいましたよ。私は、本当言うと、過渡的にはあるかもしれぬと思っているのですよ。しかし、やがては公営企業あるいは地方団体も含めてこの制度から外れるのです。基礎年金部分というものは全部外れたのですよ。公務員共済の中に取り込んだのじゃないのです。これはこっちへ出して、特別勘定にするかどうか別にしまして——私は基礎年金部分は特別勘定にした方がいいと思っているのですけれども、そこに国庫の金が入ってくるのです。厚生年金も国民年金も国庫の金が入るにもかかわらず、地方団体が一緒に負担をして出すのです。その中にある公営企業は出すのですよ。
　そう言いましたら、ある人が、加藤君、公営企業は税金を払ってない、こう言うのです。しかも、いわゆる公営企業、公の企業だ。それじゃ日銀どうですか。道路公団どうですか。全部厚生年金の国庫負担分は受けているわけでしょう。それじゃこの国庫負担のあり方はどこから見ても合わぬですよ。
　公営企業、地方団体も含めて本来あるべき基礎年金を中心にした日本の新しい社会保障年金制度というものを確立されるならば、その方向に向かって一歩進めるべきですよ。当面は今までの経過があります。そのための財政もこんなに大変です。しかし、昭和六十五年度を越えた後なんかに国鉄も共済がパンクをする、その他のことを含めていくと、基礎年金の中に国家財政というものをどのように投入するか、同時に、私どもが言っているようにそこに税というものがどう介在をしていくかという問題を含めて検討しなければならない問題ですよ。
　今のことを、今も矛盾があるからその辺はどう解決されるのですかということ、さらに将来に向かってはそういう年金制度のあり方というものを国民の目の前に示す方向性を出して初めてこの共済年金四法案が、全体としてなるほど日本の年金制度はこういう形で一段ロケットを発射し、二段ロケットを発射し、線路の上に積み残された大石の国鉄共済というものを取り除いて、やがて向こう方には、大蔵大臣のお国の方じゃございませんけれども、トンネルの向こうには白い雪が見えるということになるのですよ。
　そこで、当面の措置はどう考えられるか。そして、将来的にそういう年金制度のあり方という問題についてどうお考えになりますか。この将来的な問題については、本来ならば総理のお答えでしようけれども、担当大臣としては厚生大臣でしょうから、厚生大臣からお聞きしたいと思うのです。
○竹下国務大臣　私からお答えします問題は、今御指摘がありましたように、既にたばこ、ＮＴＴは民営化されております。日本国有鉄道は今の状態である限りにおいては今のままでありますが、将来民営等になりました場合のことは、電電、専売を扱ったときと同じような措置ということになるのでございましょう。
　それから、今おっしゃいましたことで私なりに感じましたのは、私もかつてそういう考え方に立ったことがありますのは、年金一元化の一つのビジョンが先にあって、それに向かって一歩一歩進んでいく。ところがこれほど歴史的な生い立ちが違いますと、結局は、七十年ということはございますけれども、まずは親戚同士から、そして次には給付の一元化、負担の一元化という中で今のようないろいろな問題点が指摘されてくる、それらを整理しながらたどり着くというふうな手法を今とっておるわけであります。したがって、おっしゃる議論は私なりにも理解をいたしますが、現在のところ、郵政なんかもちゃんとあれで払っていただいておるわけでございますので、地方団体の公営企業部門はそれに倣っていらっしゃるというふうに私は理解をいたしておりますが、問題の御指摘なさっていることは私なりには理解しております。
　ただ、日本銀行は株式会社には違いないのでありますが、納付金等はちゃんとちょうだいをしておるということだから必ずしも日本銀行が例になるかどうかは別といたしまして、租税権の問題もございますし、にわかに今、出発時点でこれを変えようという考えは残念ながらとっておりません。
○増岡国務大臣　この問題は、従来からのそれぞれの年金制度の歴史、経緯から生じておる問題でありまして、地方公共団体等が国に準ずるものとして負担をしておられるわけであります。先生の御意見も傾聴に値する面がありますので承っておきますけれども、どうしてもそこまでやらなければならぬかどうかということについては、今後の研究課題にさしていただきたいと思います。
○越智委員長　午後一時二十分から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時二十七分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時二十二分開譲
○越智委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。村山富市君。
○村山（富）委員　きのうからきょうにかけての質疑の中で、問題点やら矛盾やらいろいろ露呈をしているわけですが、私は今国民年金、厚生年金を主体にした「わかりやすい年金」という本をつくっているわけです。その本をつくる過程でいろいろ検討した結果、これは「わかりやすい年金」というよりも「わかりにくい年金」という題名をつけた方がいいのではないかというふうに思ったくらいに、日本の年金はわかりにくいのです。入っている被保険者が、自分の年金が幾らになるかという計算ができない。こういう年金の制度というものは改めるべきではないか、それでわかりやすい年金にするということが大事ではないかというように思いますから、このことを冒頭に申し上げておきたいと思うのです。
　そこで、時間もございませんから質問に入りますけれども、余計なことは言わずにできるだけかいつまんで要点だけ申し上げますので、そういう意味で御答弁をいただきたいと思うのです。
　一つは、きょうも質問ございましたけれども、恩給と共済の関係についてであります。特にスライドに関連する問題についてお尋ねしたいと思うのですが、恩給は、先ほども話がありましたように、今度の改正案とは全然関係がないわけです。共済年金、厚生年金等だけが改正されるわけですね。
　そこで具体的に申し上げますと、恩給だけをもらっている方は関係なしにスライドするわけです。仮に今、既裁定年金で共済年金をもらっている人の例を申し上げますと、例えば恩給期間が三十九年ある、共済の期間が一年間ある、四十年間でもって共済年金をもらっている、これは極端な例ですが、こういう人の場合には、三十九年間入っておった恩給期間のスライドは全然ないのです。スライドされないわけです。わずか一年か二年共済年金にかかっているだけでスライドされない。これはやはり均衡を欠くのではないかというように思いますが、この点はいかがでしょうか。
○門田政府委員　御指摘のように、一たん共済年金制度の方に入った方につきましては、あくまで共済年金の受給者ということで取り扱いをいたしておるわけでございます。先ほど来御議論ございましたように、所得の高い人で一般方式の人を今回通年方式に裁定がえしました場合にも、その水準に達しました後はもちろんスライドはあるわけでございますが、恩給との間でいろいろ相違があるということは事実でございます。
○村山（富）委員　これは、私はそう議論する必要はないと思うのですね。今申しましたように、恩給だけをもらっている人はスライドしていく。共済期間だけで年金をもらっている人、この人は、また後で若干申し上げますけれども、まあともかくとして、これは一般方式と通年方式とありますから、一般方式で計算されておるものが今度の改正で計算をされて差が出れば、その差がなくなるまでスライドをとめる。そうでなくて、恩給と共済との関連の中で、今申しましたように、極端に申し上げますと、恩給期間が三十九年ある、共済期間が一年間しかない、そして共済年金をもらっておる、こういう人は、三十九年間分の恩給のスライドが全然なくなるわけですね。これは余りにも不均衡ではないか。やはり何らかの方法を考えて手だてをする必要があるのではないかというように思うのですが、大臣、いかがでしょう。今答弁があったとおりですからね。
○竹下国務大臣　恐らく極端な例といえば、昭和三十四年にやめられた人がそんなことになるのかな、こんな感じがいたしますが、お答えは今、門田審議官が申し上げたとおりでございます。
○村山（富）委員　いや、申し上げたとおりだけれども、これはどうもしないのですか。何らかの改善の措置を講ずるのですか、しないのですか。
　——不均衡があることは認めますね。どうですか、その点は。
○竹下国務大臣　したがって、退職時の給与の高い人は、いわゆる通年方式でやられ、スライドがとまって、しかし将来追っかけていくわけでございますから、概念的な不均衡はあっても実体の不均衡というのは極端に生じないような気がするのですが、いささか専門的知識が欠如しておることは事実でございます。