Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（平井卓也君）　このデジタル化という言葉が何かもうバズワードのようになっている、その問題意識は私もあります。特に、ＤＸなんというのはもう完全にバズワード化したなというふうにも思うんですけれども、されど、そのデジタルの言葉というのを何かちゃんとした日本語に置き換えるというのも非常に難しくて、今回の法案の中でも、そのデジタルという言葉、なかなか法制局はこういう片仮名嫌いなんですけど、ちゃんとデジタルという言葉になったんですが。
　まず、先ほどの委員会の議論の中でも、二〇〇一年のＩＴ基本法が施行されて、要するに、高度情報通信社会というものの中でみんながインターネットを使えるようにしようねという中で、おいては、先ほど委員長ともお話ししていたんですけれども、離島まで光ファイバーをちゃんと引いているような国はほかにはなかなかありません。ですから、インフラはやったんですよ。すごいスピードでやった。そして、ある意味データ通信に関するいろいろなインフラ、トータルで考えても日本はクオリティーも高いというふうに考えています。
　しかし一方で、電子政府ランキングであるとか、例えばこの間の特別定額給付金の給付に関する作業フローの流れであるとか時間であるとか、そのトータルで考えてみると、国民が満足できるようなパフォーマンスは全然発揮できていなかったというのがやっぱり反省点で、電子政府に関しても、できりゃいいんだろうと。要するに、電子でその情報を送って、一応手続ができるという状態をその一つの、何というか、ＫＰＩにしてしまっていたと。つまり、今までの仕事のやり方というものを変えないでデジタルからアナログ、あっ、アナログからデジタルにいろんなものを置き換えていったがために、実ははっきり言って格段の生産性が上がったわけでもなかった。つまり、そこのところが中途半端だったんだと思います。
　そして、私流にそのデジタルという言葉を解釈しているのは、まず一つは、今までのやり方を変えること、それがもう前提になると思います。そして、デジタルの一番のメリットというのが何かと突き詰めて考えたら、やっぱりつながること、つながった上で情報連携ができることということだと思っています。
　そこのデジタルの最大のメリットを、要するに、国と自治体間、各省庁間でちゃんとできていなかった、そのためにいろいろな行政手続というのは不便なままで経緯してしまって、国民が不便さに慣れてしまったがために余り大きな文句も言われてこなかったこと、ここもやっぱり時々の政府の背中を押さなかったということだと思います。
　そういうことで考えてみると、なぜこういうもの、判この問題もそうなんです、今まで判こを押していたから押すということがずっと続けられていて、その判この意味を本当に突き詰めて考えて、この今までの当たり前をやっぱり当たり前じゃないと考える問題意識の持ち方も足りなかったんだと思うんですね。
　全てやっぱりそういういろんな問題が顕在化したのは、今回の新型コロナによるやっぱり我々の社会生活の活動の制限、企業活動の制限、そして多くの皆さんが楽しみにしていたことができないような、大変な不自由な生活を強いられるような状況、そこを緩和するために、デジタルのつながる力、そしてデジタルの持っているいろいろな力を発揮することができなかったということがやっぱり我々どうしても問題であるというふうに思いました。
　そのなぜできなかったかというようなことをずっと、一四年のサイバーセキュリティ基本法、一六年の官民データ活用推進基本法、そしてデジタル手続法、全部私今までそれにかんできていながら、そして最終的な結果を出せていないということで、今回これ、いよいよこうやればできるという長年の思いが一つの今回法案にまとまってきたというふうに思っています。
　あとは、法律が通ってそれを実行できるかどうか。今日は自民党の先生にも厳しくいろいろ御指摘も受けていますが、あとはもうやり切ることだと思います。やり切れば必ず国民の理解を得られるだろうと、そのように考えております。
○小沼巧君　認識は分かりました。
　気合が入ったいい答弁だということは私も同感、今ありましたけれどもね、同意でありますが、一つ振り返って考えてみないといけないことがあると思います。何をやり切るのか、どのような状況でやり切るのか、ここの目指すところがないと、幾ら頑張ったところで全く結果は付いてこないのであろうと思っております。
　平井大臣が過去様々なところで様々議員立法を始めとしていろんなことに尽力しておった、それで成果が必ずしもということについての答弁もいただきましたが、私は今日、今回、その今までのことについての責任追及をするつもりはありません。そこは御安心ください。ただ、どういうことを今後問題として認識しておられるのかということについて問いただしてまいりたい、ここについて思っております。
　今の話、国民の満足とか、つながるとか、当たり前のこと、問題意識を見直す、そういったことは大変重要だと思いますけれども、一つ卑見も交えながら、今回の事例で出されました十万円の給付の話について私なりの教訓ということを申し上げながら、どういうこととして認識が合っているのか合っていないのか、ここについて議論をしてまいりたいと思いますし、もし私の認識、理解が間違っているのであれば、それを是非正していただきたい、このように思います。
　一つが、十万円給付の問題の話、様々ございました。オンラインでやればうまくいくだろうみたいな話がありましたが、結局のところ、実際は手で配った方がいいよねということもあったりしたわけであります。マイナンバーを始めとした様々な番号を忘れて、行列を成したというようなこともあったわけでありました。
　住民理解に対するリードタイムのことについてもなかなか問題があったのではないかということを考えると、実際問題、行政なり業務を処理する現場、担当する現場、ここにおける個別具体的な業務の流れ、フローという言葉もありました。あるいは、実際の申請書類の中身、この内容に対しての理解不足があったのではないだろうか。ゆえに、霞が関なり政府がおっしゃる、机上の空論と言ったら失礼かもしれませんが、理想像、これを現場に押し付けても現場が結局機能しなかった。ひとえに実際の業務の現場に対する理解不足が今回の十万円給付をめぐる混乱につながっていった一つの要因、主因なのではないかと、このように考えますが、大臣の御見解を伺います。
○国務大臣（平井卓也君）　委員の御指摘ももっともなことだと思います。
　なぜ今回その十万の給付が滞ったかということに関して問題意識を持った上で、実は、今回の給付金の口座登録の法律は、もう与野党で議員立法でずっと温めてきたものを今回我々政府の方で提出をさせていただいているんですが、この国は、要するに申請しなければお金を出せない、その給付の法律もなかったんです。また、本来これ、いろんな各党の先生方からも、全員に十万円配ることないじゃないかと、本当に困っている人をちゃんと見付けて、そういう人に迅速にプッシュで配るようなことをするのが本来の政府ではないかという御指摘、もっともだと思うんです。そういうことに近づけていかない限り、毎回毎回、自治体の皆さんに大変なやっぱり負担を掛けて、また同時にコストも掛けて、十分満足できる結果にならないということだと思うんです。
　今回の、初めて、口座情報を災害とか感染症などの緊急時の給付金等の支給に初めて使えるようにするんですね、今回の法律で。これによって緊急時の給付金等の申請において、口座情報の記載とか通帳の写しの添付とか行政機関における口座情報の確認等の作業が不要になるんです。こういうことをやっぱり徹底的にやっていかないと、いつまでたっても自治体任せになってしまうということだと思うんです。
　ですから、今回、昨年、定額給付金の事務においてマイナンバーが使えなかったので、申請者との給付対象者の照合作業がもう手作業で、非常に目視で非効率的なものになっていたんですが、今回、緊急時の給付金の支給事務等にマイナンバーが利用できるようになりますので、これによって申請手続の簡素化とか給付の迅速化というものが実現できると思います。
　更に一歩進んで情報連携ができれば、皆さんがいろいろ、そうあるべきだという、本当に困っている皆さんに対してできるだけ早く給付ができるというような政府のスタイルができるんではないかと思っています。
○小沼巧君　一要素としてはそれはあると思うんですが、そもそもそれだけなんだろうか、これは疑問なのであります。
　口座情報が仮にひも付けられていたら、じゃ、行列はできなかったのか、そんなことはないと思います。じゃ、窓口の、オンラインじゃなくて、実際の郵送とかの様々な申請がありましたよね。こういったことが実現、こうじゃなくて実際全てオンラインで完結できたのか、そうでもないと思います。
　マイナンバーと口座情報のひも付け、それは一つの要素であると思いますが、それだけを理由に今回のデジタル法案ということなのであれば、問題の本質を取り違えているんじゃないだろうか。実際に現場の意見といったこと、実際の申請の処理をどのように行うかといった中身、業務フロー、これに対する理解不足があったのではないかということが私の問題意識でありますが、何か御見解があればお伺いします。
○国務大臣（平井卓也君）　それはそうだと思います。そして、今、今まで児童手当とかそういうものも、自治体の皆さんの窓口で手続をしてお金を給付するということですが、国民に困ったときに給付するという法律がないわけですよ、今の日本の国は。今回初めてそれができるということですから、それによって恐らくもう全然違うサービス、つまりプッシュ型に近いような形で、例えば困っている方々にお金を振り込むということは実現可能で、そのときに情報連携ができますから、恐らく自治体の皆さんの今までの作業がなくなると思うんです。
　それは、お金を配る、全員に配るというだけだったら、例えば普通為替で全員に十万円配ったらということだって現実的には可能なんですけど、そういうことも法律的には今できないわけで、そういう意味で、いろいろなやっぱり法律との兼ね合いの中から新しいやり方を見付けていかなければならないと思います。
　我々が最終的に目指しているのは、行政の窓口に行かなくてもスマートフォンで六十秒でほとんどの要するに手続が完了する世界、それに早くして、その窓口業務をできるだけ簡素化した上で、そうはいってもやっぱり人が人を助けるというところに人を多く割かないと、デジタル化をちゃんと進めるためにはアナログの世界で倍汗をかかないと実はうまくいかないと思っています。特にこういう過渡期のときはそうなので、そういうような人に優しいデジタル化を進めていくためにリソースを再配分していくということが非常に重要ではないかと考えています。
○小沼巧君　なるほど。今の御答弁は分かりました。ありがとうございます。
　きれい事に聞こえてしまう、それがどうにもこうにも精神講話のように聞こえてしまうのでありまして、実際に政治に首を突っ込んでいる私がなかなかその具体的な姿、姿というのがなかなか理解できないところにはなっておるのでありますが、いずれにせよ、現場における業務負担というものはどういったことになっているのか、それに対する理解というものを改めて真剣にもう一度考えなきゃならないということの理解は一緒だと思います。
　その上で、もう一つ、今回の、今十万円給付の話等々もございましたが、そもそも政府の中におきまして課題設定自体が誤っておってしまったのではないかということも思います。
　具体的には、今回デジタルということでもう法律も作っていろいろやろうということになりました。企業でいえば、要は戦略課題であります。戦略課題として認識するのか、そうではなく、具体的な業務改善なりオペレーションの課題として認識するのか、ここのボタンの掛け違えが正直あったのではないかなということが私が今回に見てきたこの教訓のもう一つであります。
　十万円給付、法律がないみたいなことをおっしゃいましたけれども、そうなんですよ、法律なくてもできるんですよ。だから、何でわざわざ今回法律を作るのかなということ、ここはよく分からない。
　あえて戦略課題みたいなことにしてしまって、今の実際問題困っている現状というのは、緊急事態宣言がなくなってはおりますけれども、実際生じているんだろうと思います。まん延防止の話もありました。大阪の方ではどうやら緊急事態宣言をもう一回要請するみたいな、そういった報道もなされているのがまさに今日の時点でありまして、状況としては、問題と、このコロナの感染の状況、今し方であっても困っている状況というのは少なからず、いや全国各地にあるんだろうと思っております。
　目先の問題と言われるかもしれませんが、そこに対して法案作成等々に当たってきた官僚の皆様方のリソース、ここに注力して物事を解決していく、その後に華々しいバラ色の未来が待っているのかどうかよく分かりませんが、法律改正を行う等々の戦略を考えるということをやっているということは、まさに戦略なのか、オペレーションの課題なのか、違うと思います。
　今回、何ゆえに戦略課題にしてしまったのか。それによって、現実問題困っている、今現在も困っている人たち、これに対する支援の在り方、制度改善の在り方、手薄になってしまっているんじゃないだろうか。このようなことも今回の教訓の一つだと思いますが、大臣の見解をお伺いします。
○国務大臣（平井卓也君）　まず、今回は、給付金の法律改正もしていますが、一番大きいのは、二〇〇一年から施行されているＩＴ基本法を廃止してまでもデジタル社会形成基本法を設置をお願いしているということです。ですから、その形成基本法の中に我々が目指す社会像というものを書かせていただいているし、デジタル十原則というものを、非常に分かりづらい言葉にはなりますけれども、それを全部入れさせていただいています。
　実はそこが、やっぱり目指す社会像というのを、今回、デジタル化の後の、人に優しいというだけではなくて、誰も取り残さないであるとか、アクセシビリティーの保障であるとか、そういう話は今回の基本法ならでは書いたことで、それは要するに社会の選択肢を、要するに地方に住んでいようがどこにいようが、それぞれの皆さんの価値観に基づく幸福を求められるし、いろいろな選択肢を増やすことができると。そういう社会像を大きく目指した上で、ではその上で、今度はデジタルインフラをどうやって、単にネットワークだけじゃなくてソフトウエアも全部含めた上で、デジタルインフラをどうやって実装していくかといったときに、今回の一つの、これは多くの議員の皆さん方の御指摘の中から出た給付に関する法律等々を受け止めて、閣法の中に入れさせていただいたものであります。ですから、それは単なる一つの、多くの皆さんが望むことを早めに今回の中で取り込むということで、言わば最初の第一歩みたいなものだと思います。
　ただ、マイナンバーというものをそこに大きく掲げているのは、デジタルインフラを使いながら、健全な、安全なデジタル社会をつくっていくという上ではＩＤは絶対に必要で、そのＩＤと今回のマイナンバーカードのチップによるオーセンティケーションとアイデンティフィケーション、この二つの組合せで社会の公平公正、安全性を担保していこうということと、そこをセットに考えているわけです。
　そして、これ、少子高齢化、人口減少過程に入っている日本がこれから更に成長力というものをある程度確保していくためには、今までのやり方の延長線上でずっとやっている以上、大変苦しくなってくると多くの皆さんも感じていると思います。
　潜在成長率が低いがために、今回、アフターコロナの各国の成長予測を見ても日本は低位になっています。だから、そういうものも、全体、社会全体で変えていくためには、一度はこれ社会に実装させなきゃいけないのが今のやっぱりデジタルのいろいろなインフラだと考えています。その上で、いろいろな方々が新しい価値を創造してくれる社会でないと、日本はこれから大変苦しくなっていく、そういう問題意識も根底にはあります。
○小沼巧君　長らく答弁いただきましたが、私の質問はシンプルでありまして、じゃ、今回デジタル関連法案もろもろが仮に通ったら、今回のコロナ関連の支援策様々あります、ほかにも成長戦略様々ありますということはありますが、何がどう変わるんでしょうか。私にはこの姿が分からないのであります。お答えください。
○国務大臣（平井卓也君）　何がどう変わるかということでいいますと、政府のシステムのつくり方が変わります。これは地方自治体もそうです。基本的なアーキテクチャーから全部見直しますし、今回、予算を我々一元管理させていただきます。最初はこの八千億のうち三千億ぐらいしか我々見られませんが、体制を整えて、トータル全部見られるようにしようと。
　正直言って、各省がばらばらにいろんなものを発注してしまいますと、ＩＴ総合戦略室もはっきり言って追えていないんですね。ですから、いろんな不具合が出るようなものに関して言っても、後付けでいろんなことを応えるということになってしまうので、つくる段階から管理をするので、予算の最適化ができるというふうに思います。
　それと、具体的に何が変わるかって、国民側から見ると、やっぱりちょっと時間が掛かりますが、非常に便利になるということと、今回のコロナに関して言いますと、コロナに関する給付に関して、今後のものに関して、恐らく、ああ、今まではできなかったことができるということがもうすぐに表に出てくるというふうに考えております。
○小沼巧君　正直、持続化給付金とか様々なもののどう改善されるのかなということは分かったんですけれども、というか、期待しておったんですけれども、便利になる、じゃ、何がどう便利になるのか、大事なのはそこでありまして、便利になるということはもう誰も反論がしようもないわけであります。それはもうみんな便利になった方がいいのであります。
　じゃ、その便利さといったものは何なのか。それは、今回の法律改正までやってしまってでもやるべきものなのかということ、これが分からない。だから、デジタル化ということはやるんだけれども、同床異夢になっていやしないだろうかと、このように思います。
　システムのつくり方についてもなかなかよく分からないところでありまして、御案内のとおり、様々な役所が予算要求して、財務省において総合調整をしておるのであります。じゃ、予算が一括計上されたから抜本的に何が変わるのかな、国民にとっての制度として何が変わるのかなということはありますけれども、正直、これもよく分からないというところが正直なところであります。
　もう一つ、これに関連して教訓のもう一つありますのが、これ、技術に関する過度な信仰があったんじゃないのか。技術があれば何でも解決できるんだ、このこと自体が誤っておるのではないかと私自身は強く思います。デジタルすれば、何でもない、便利になるといっても、じゃ、どう便利になるのか。給付金の話でありましたけれども、恐らくはまた定額給付金みたいなものをやるのかなと思っているんですが、やらないということの答弁が続いておる以上、国民にとっては大して変わらない、そのように思います。
　技術をつくって何がうまくいくのか、便利になるのか。実際に申請があった、それを処理する、その処理する人間の立場のことも立った上で物事を考えていかないと、そして、すなわち業務の現場における理解がないと、どうにもこうにも技術を入れただけではうまくいかないということになってしまうのではないだろうか。技術があるのはどうでもいいと思います。やったらいいと思います。
　じゃ、それをいかにその道具を使って物事を考えていくのか、場合によっては政策のつくり方かもしれない、国民のニーズの吸い出し方かもしれない、ここのことが肝腎要の考えるべき本質的な論点であって、そこがないまま技術だけやったとしましても、かつては何か、「ケータイを持ったサル」みたいな本がはやりましたが、今になってはスマホを持った猿みたいな、そういう状況になってしまってはとても人間社会にとっては良いものだと思えないのであります。
　その技術をいかに社会に実装させるのか、何かしら具体例、これをお伺いしたいのでありますが、その点についての見解をお願いします。
○国務大臣（平井卓也君）　デジタル化は手段であって目的ではありません。技術も全部そうだと思います。
　しかし、もう議員もお気付きだと思いますけど、国のその行政の仕事の仕方、地方自治体も含めて、効率的で生産性が高いとは思わないと思います。そこが今後変わっていくということが一つ。
　それと、これ、法律が通る前から余り、私、こういう具体的に何ができるかというのはやっぱり問題があろうかと思って控えておりますけれども、明らかに今回の法律によって、困っている方々に対して申請をなくして給付をするということは可能になります。そういうところに、例えば所得を要するに今まで調べないと、低所得者の家庭とか、そういうものができなかったものが、今回は情報連携によってこちらで事前に知ることができて、そこにプッシュ型でそういうことをお知らせするということもできるんです。今までそれは全くなかったことなんです。
　ですから、法案が通るまではいろいろ具体的には言えない立場ではございますが、そういういろいろな可能性を考えた上で今回の法律を作っていますので、具体的にはそういうことだと思います。これはたちまちの話です。この法案が通ってすぐの話なので、何年も先という話ではなくて、たちまちそういうことが可能になるというのが恐らく皆さんのやっぱり関心事になると思います。
　それと、やっぱり基本的にはインターネットを使うことが前提となった社会で、やっぱり使った方が便利だということがたくさんあるわけですね。そう考えたときに、やっぱり行政手続等々も、やはり窓口に足を運ばなくてもできるものができる、添付書類が必要がないのであればないようにできるというようなことはやはり絶対にやるべきだと思っていて、今までそれに使っていた時間をほかのものに使えるようになるというのは、行政だけじゃなくて国民側もそうだと思います。
　エストニアの場合は、それをＧＤＰの二％というふうにデジタル化の成果として報告されていますけれども、日本も恐らく、そういうものを新たな生産活動、またいろいろな活動に使えるということは、やっぱり社会にとってはプラスではないかなというふうに思うんです。
　私、技術信仰でも何でもありませんで、結局、人間が幸せになるのは、このアナログ空間でしか感じられないわけです。我々、デジタルでおなかがいっぱいになるわけでもありませんし、あくまでも手段として、今生きている、高齢化が進んでいるその日本の社会をいかに住みやすく選択肢の多いものに変えていくのにはやっぱりデジタル化というのは一つの方法ではないんでしょうかという我々の提案というふうに受け止めていただければと思います。
○小沼巧君　先ほどのところで気になったところありました。法案審議でありますので、せっかくだから、どういったことの支援策が出てくるのか、この法律によって考えるのかということを是非とも御披露いただける範囲でお願いしたいと思っておるのです。何でかというと、それを実現することの根拠となる法律なんだろうということを理解しますので、そういう意味ではこの法案審議の前提であろうと、このように思うのであります。
　何を今の段階で考えておるのか、そして、それは今回の法律改正によって初めてできるのだということについて、言える範囲で構いませんので、お願いします。
○国務大臣（平井卓也君）　今回の私が言っているその口座の話は、公金受取口座登録法案というやつですね。これは、国民の皆さんに任意で公金受取口座、受取のための口座をマイナンバーとともに登録していただき、その口座情報を災害や感染症などの緊急時の給付金等の支給に使用できるようにすると。これにより、緊急時の給付金等の申請においては、口座情報の記載や通帳の写し等の添付、行政機関における口座情報の確認作業等を不要にすることができると。
　そして、先ほども答弁しましたが、昨年の特別定額給付金の事務においては、行政機関でマイナンバーが利用できず、申請者等と給付対象者の照合作業が非効率的なものとなっていたので、本案では緊急時の給付金の支給事務等にマイナンバーが利用できるようにしています。今後、災害とか感染症などの緊急時の給付金等では申請手続の簡素化や給付の迅速化を実現すると。
　そういう意味で、困っているということがある、例えば、例えばですよ、子育て家庭とかそういうところに、今回のこの法案を使ったら、すごく短時間に給付することも可能だということでございます。例えばですけど。
○小沼巧君　例えばということで、なかなかの答弁だと思いますが、新しいものができてくるのかなというのは、正直なところ思えませんでした。十万円の話もしかりですし、子育てのところの給付金、今ある制度、すなわち実際の政府の意思決定の問題でありまして、今回のものをやったらそれがちょろっと早くなるかもしれない、便利になるかもしれない、どの程度なのかのそこは正直定かではありませんが、何かしら新しい支援策が出てくる、それによって国民生活の経済の向上が図られるというようには正直考えられなかったのであります。
　次の質問に移ってまいりたいと思いますが、もし今の私の考えに対して誤解があるのであれば、答弁に併せて直していただきたいと思うのでありますが。
　ちょっと条文に則して、前回の木戸口議員の話からも含めましてやらせていただきたいと思います。衆の内閣委員会も含めたところでありますが、基本法の話であります。情報システムの共同化又は集約の推進、通告の順番からどんどんばらばらになってしまって大変恐縮でございますが、御容赦いただければと思います。共同化又は集約の推進についてであります。
　午前中も答弁があったところでありますが、その内容は、趣旨を、修正案の趣旨を十分読み込めるというような答弁でありました。ちょっと具体的なところがよく分かりませんでしたので、改めてお伺いしたいと思うのであります。義務なのか、これらがについてはということについて、最初は義務だと言っていた。でも、実は次の答弁ではそれらは義務じゃないということで言っておった。何となく理解はしておるつもりでありますが、この情報システムの共同化又は集約の推進につきまして、義務の範囲はどこなのか、どこが義務の範囲じゃないのか、これについて明確な御答弁をいただきたいと思います。
○国務大臣（平井卓也君）　午前中もあった質問だと思うんですけれども、これは、私が三月十二日に衆議院で、委員会で後藤祐一議員への答弁として、地方公共団体にとって情報システムの共同化又は集約の推進が基本的には義務であるという旨を申し上げたところでございます。
　情報システムの共同化又は集約の推進との規定には、推進が物事を進めると、推し進めるとの意味であることから、情報システムの共同化又は集約を行うことだけでなくて、それに加えて共同化又は集約に向けて検討を進めることも含まれるというふうに説明を先ほどもさせていただきました。
　したがいまして、地方公共団体が情報システムの共同化又は集約の推進をしたが、結果的には共同化又は集約が実現できない場合も法律上は否定されるものではない旨も、これは三月二十四日の高木先生への答弁で述べさせていただいたところであります。
　ですから、前者の三月十二日の後藤祐一議員への答弁は法律の規定をそのまま述べたのに対し、後者の三月二十四日の高木錬太郎議員への答弁は規定の解釈を述べたものであって、答弁の内容が変わったということではないということでございます。
○小沼巧君　今の話を理解をするのであれば、共同化又は集約自体は義務ではないのだ、推進が義務なのであるということだと思います。もし間違っていたら訂正してください。
　その上で、じゃ、推進が義務だということであります、法二十九条で。何をもって推進をしたということになるのか、推進ということの十分条件は何なのか、ここの解釈をお伺いします。
○委員長（森屋宏君）　速記を止めてください。
　　　〔速記中止〕
○委員長（森屋宏君）　速記を起こしてください。
○政府参考人（時澤忠君）　お答えいたします。
　共同化又は集約の推進につきましてでございますが、これは、地方公共団体におきましてデジタル社会形成基本法第二十九条の規定を踏まえまして積極的に取り組んでいただきたいというふうに考えております。この点、地方公共団体はそれぞれ置かれている状況も異なるということもございますので、国として一律に検討の場を指定するといったことは考えておりませんけれども、いずれにしましても、情報システムの共同化又は集約に向けまして、関係者の意見を踏まえながら積極的な検討を進めていただきたいということでございます。
○小沼巧君　今の話、正直よく分かりません。何をもって十分条件なのかというのが問いなのであります。検討、いろんなこと、様々な、あるということなのであれば、今の話を私なりに理解をすると、例えば審議会を開くだったり、あるいは議会で協議するであったり、あるいは場合によっては担当者同士の打合せであったりということも様々含まれるんだと思うんですね。それら何であったとしても、個別判断であって地方自治体の裁量でよいのだということだと理解しましたが、この理解で合っているか、お答えください。
○政府参考人（時澤忠君）　先ほども申し上げましたが、一律に検討の場というようなことは想定をしておりませんで、議員御指摘のように、例えば、事務担当者レベルでの検討の結果としまして情報システムの共同化又は集約を行わないというような結論が出ることも必ずしも否定されるものではないというふうに考えております。
　他方、情報システムにつきましては、これは業務プロセスと表裏一体の関係にありますので、行政運営の根幹を成すものでありますので、地方公共団体の長を始め、関係者が広く参画した上で検討が行われることがこれは望ましいというふうに考えているものでございます。
○小沼巧君　つまるところ、地方自治体の裁量なんだなということを理解いたしました。望ましいということの答弁からも明らかであると思います。もし間違っているのであれば訂正をしていただきたいと思っております。
　さて次に、続きまして、基本法三十七条五項に定める重点計画、これについてお伺いしたいと思います。
　これも法律、字面上はそうなんですけれども、これをどのような解釈にするのか、どういう運用にするのか、これがまさに法案審議の肝でありまして、今後も含めて、それによって政府の法律の執行の在り方自体が規定されるものでありますから、ここについても明確にやっていきたいと思っております。
　さて、法案第五項には、重要な影響を及ぼすと考えられるということがあります。これの場合については地方六団体の意見を聴かなきゃいけないということでありますが、重要な影響を及ぼすと考えられるの定義なり判断基準というものは一体いかなるものであるか、どのような解釈がいいのか、どのような解釈が正しいのか、これについて御解説をお願いします。
○政府参考人（時澤忠君）　お尋ねのありましたデジタル社会形成基本法案の第三十七条第五項でございます。
　地方自治に重大な影響を及ぼすと考えられる施策、これは、地方自治体が講じます施策や業務プロセスに大きく関わるような地方公共団体の行政、財政等に重要な影響を及ぼす施策というふうなものを想定をしております。例えば、効率的な行政サービスの実現のための構築を検討しております、ガバメントクラウドの整備、運用や、地方公共団体が保有する情報のうち、例えばオープンデータとして公表すべき情報の拡大等、こういったものの施策が考えられます。こういった施策につきましては、住民サービスを提供します地方公共団体の意見を聞くことが非常に重要でございますので、このような規定を設けるということとしたことでございます。
○小沼巧君　事例はあるんですけれども、判断基準が分からぬのであります。その点についてもう一度答弁を求めたいと思いますが、今答えられますでしょうか。
○政府参考人（時澤忠君）　お答えいたします。
　特に、例えば重要かどうかというようなことに、重要な影響、重要ということにつきまして、これをあらかじめ完全に峻別するということはこれはできないということを考えておりまして、個別の案件ごとに判断されるものというふうに考えております。
○小沼巧君　法案なんだから重要の定義ぐらいはないとちょっと困っちゃうんじゃないでしょうかね。恣意的な運用も含めて、何でも、じゃ、これは重要じゃないからといったら聞かなくていいということになりますし、それを許容する答弁になってしまっておりますよ、今の状況だと。
　これについては、恐らく、今日、今の時点で答弁ないと思うので、次回の質疑に移ってまいりたいと思いますが、この条項に関連してもう一度伺います。
　意見を聞く対象ということであります。これ、並べられておりますけれども、これは限定列挙なんでしょうか、それとも、それ以外も含まれる、そして、むしろそれ以外の者に対しても意見を聞くということを想定しておるようなものなのか、この解釈についてお伺いします。
○国務大臣（平井卓也君）　デジタル社会形成基本法の第三十七条五項の規定は、施策の実施主体となる地方公共団体の執行機関たる都道府県知事及び市町村の、市町村長の全国的連合組織、議決機関たる議会の全国的連合組織に対して意見を聴くことにより、重点計画の作成に当たって地方公共団体の意見が反映されることを担保するための規定であることから、その対象を地方六団体としていることであります。
　他方、先ほども答弁しましたが、衆議院の内閣委員会における附帯決議においても、地方自治に重要な影響を及ぼすと考えられる施策について重点計画を作成するときは、地方六団体のみならず、その他の関係者の意見を広く聴取することとされています。
　重点計画の策定に当たっては、こうした趣旨も踏まえて、現場を含めた幅広い方々から御意見をお聞きすることが非常に重要だというふうに考えております。
○小沼巧君　御答弁ありがとうございます。その確認であります。
　まさに、冒頭のところで今回の教訓は何だったのかということを問うてまいりましたが、大臣も、現場の理解とかそういったことについて、私が教訓ではないかということに対してごもっともだということの御答弁をおっしゃっていただきました。
　まさに、様々な技術なり情報システム、これをやるのは別に止めやしませんし、誰も反対するものではないと思います。しかし、その技術をどのように使うのか。実際問題、ＵＩ、ＵＸなどという言葉がありますが、国民なり住民ということはあります。そして、政府なり自治体が決定するということもあります。その間に立っておるような中で、申請を処理する、判断する、審査基準を行う等々のところの現場、まさにここの理解であったり、ここの現場感覚がないままいろんな政策を推し続けてしまったからこその混乱につながっておったのではないのかということが教訓の一つであると思います。
　その意味で、実際に業務を処理するであったり、あるいは担当する立場の者であったり、こういう方々に対しても積極的に意見を聞かなければ、それを基づいて制度を設計、システムを含めて設計していただかなければ、仏作って魂入れずというような状況になってしまうと思いますが、このような理解をしてよろしいのかどうなのか、大臣から御答弁をお願いします。
○国務大臣（平井卓也君）　それはもう全く委員の意見は正しいというふうに思っていて、今回、河野太郎大臣の下でワクチン接種記録システムをつくることになり、我々、ＩＴ室を中心としたチームが発足したわけですけれども、このときにはもう徹底的に自治体で、現場で使う方々の意見を取り入れながら、要するに仕様をどんどん変えていきました。だから、政府的に言えば初めてのアジャイル開発みたいなことになったわけですけれども、つまり、共創プラットフォームというのをデジタル庁の準備室の段階で立ち上げているというのは、結局、さっき言った仏作って魂が入らずというより、地方自治体が要するに嫌々使うというようなものをつくったら絶対に失敗すると。
　ＵＩ、ＵＸの話は、国民だけじゃなくて自治体の職員が使うという、ＵＩ、ＵＸも非常に重要なので、そういう過去の反省も踏まえた上で徹底的に、結局最後は、やっぱり何かの政策を実現するために現場のオペレーションがあるわけですから、そこを一番重要視をしながらシステムを考えていくということは、もうこれから、今までの経験の中でも反省点としてこれからはちゃんとそこを担保していきたいと考えております。
○小沼巧君　あっぱれな答弁だと思います。
　まさに、ＵＩ、ＵＸということも含めてやらないといけないということはまさにそのとおりであります。そこは本当にやらなきゃいけない、反省点だと思っております。
　そして、今回の三十七条二項の方で見てみますと、いろいろ計画って作りますよね。自治体現場だけじゃありません。二項、四号だったら、例えば情報通信だったり、あるいは電気のベンダーの話も考えなきゃいけない、五号で見ると教育ということも考えなきゃいけない、六号だったら例えば働く人たちの立場も考えなきゃいけない、七号だったら商工団体とかも考えなきゃいけない、八号は経営の立場だったり、九号は消費者、生活者等々等々、様々あるわけであります。
　どういう現場、ＵＩ、ＵＸということを考えていくのかということも含めまして、こういうところの意見というのをちゃんと聞いた上で、その申請なりなんなりを処理する人が使いやすいということをつくっていくということがこれからの肝になっていくと思いますので、その点については、今の答弁是非とも忘れないよう、そのようにお願いしたいと思いますし、万々が一解釈が変わるようであれば、是非とも、これらについては問題だと私自身も厳しく指摘をしていかなければならないと思いますので、その点についてしっかりと執行をしていただかなければならないと、このように思うわけであります。
　時間がほとんどなくなってまいりました。
　一つ、次回の質問につながることも含めて、このいわゆるデジタルというものに対して、今の話はオペレーションの話とかも含めてやってまいりましたが、成長戦略として見たときにどうなのかということをお伺いしてみたいと思うのであります。
　カーボンニュートラルだのデジタルだの様々躍っておりますけれども、何ゆえにこのデジタルというものは成長戦略につながるのか、これが正直なところ私には見えておりません。いわく、コストカット、要すればコストカットみたいなところもありますし、効率化ということでありますけれども、それは経費の削減等々にはつながるかもしれませんが、いかにして新しいサービスが生み出されていくのか、この全体像も含めて分からない。デジタルというものは全体像としてどういうものであって、その中で成長戦略というものがあると思います。
　さらに、その成長戦略の中でいうと、担当大臣が三人ぐらいいられるんでしょうか。平井大臣のところと、あとは経産大臣のところと、あとはそれ以外というところ、様々分かれるんだと思っております。
　デジタルが何ゆえに経済成長につながっていくのか、そして民間投資であったり経済波及効果といったものとしてどのようなインパクトを想定しておるのか、その中でこの法案がどのような関係性を持っておるのか、ここについてまずは簡単に概要をお伺いします。
○国務大臣（平井卓也君）　デジタル改革関連法案が目指す社会像は、デジタルの活用によって一人一人のニーズに合ったサービスを選ぶことができ、多様な幸せが実現できる社会であり、その実現のために、デジタル庁は、デジタル化の基盤整備に取り組むとともに、これらの基盤を活用し、国、自治体、準公共分野や民間分野も含め、社会全体のこのデジタルトランスフォーメーションを進めると。このデジタルトランスフォーメーションというのは、やっぱり新しい価値を生んでいくということを一番に考えるということだと考えています。
　デジタル庁がデジタル改革の司令塔として機能を発揮して未来志向のデジタルトランスフォーメーションを大胆に推進していくことこそが日本の成長戦略として極めて重要であって、私が担当している、デジタル社会の形成基本法案、デジタル庁設置法案などの一連のデジタル改革関連法案が、デジタル庁の司令塔機能を実現し、社会全体のデジタル化の基盤整備を進める上で不可欠なものだというふうに考えています。
　そして、社会課題を解決していくこと、生産性を上げていくことというのは、これはもうまさに新しいビジネスにもつながるというのは、今いろいろな世界で活躍している大きなプラットフォーマーも含め、今急激に成長しているいろいろな企業、皆さん共通だと思っています。
　ですから、社会課題を解決するというのがビジネスにつながる時代に今なっているというふうに思うし、我々はやっぱり何が欠けていたかというと、官民のデータ資源の利活用に関して、まだ全然そういう新たな付加価値の創出をしようというような創造力に欠けていたところがあるというふうに考えています。ですから、日本の企業がそこに今、後れを取っている分、今から伸び代があると考えているので、そこの背中を押していきたいというふうに、そのように思っています。
　いずれにせよ、日本が遅れていることをアドバンテージとして最大化していけば、日本流の成長戦略は、このデジタル化ということ一つ取ってみてもできるのではないかと考えております。
○小沼巧君　時間が参りましたので、残余の質問は次回にしたいと思います。
　ありがとうございました。
○石川博崇君　公明党の石川博崇でございます。
　本日、いよいよ参議院のこの内閣委員会におきましてデジタル関連法案の審議入りということになりました。
　長年、この分野、取り組んでこられた平井大臣におかれましては、非常に感慨深いときを迎えておられるのではないかというふうに思いますけれども、この参議院の内閣委員会でもしっかりと審議をしてまいりたいというふうに思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　まず、最初に平井大臣にお伺いしたいのは、デジタル社会、デジタル社会、今日のこれまでの質疑でもあったわけでございますけれども、デジタル社会の理念とは一体どういうものなのか。デジタル社会とは一体どういう社会を築いていかなければならないのか。
　これまで政府で進めてまいりました、例えばｅ―Ｇｏｖや電子申請、それは、電子申請できる方はしてください、あるいはホームページで御覧いただける方は御覧くださいといったようなものでございましたけれども、これからのデジタル社会というのは、社会全体のインフラでなければならないというふうに思います。つまり、全ての国民が享受できる、そういうデジタル社会でなければならないというふうに思います。享受できる人だけが利便性を感じ、また支援を受けられる、そういったデジタル社会ではあってはならない。
　　　〔委員長退席、理事徳茂雅之君着席〕
　私ども公明党としては、一貫して誰一人取り残さないデジタル社会を実現するということを訴えてきたところでございます。この関連法案の法案提出に先立ちまして、党内でも有識者の方々あるいは様々な関係業界の方々からヒアリングと議論を重ねてまいりました。その上で、昨年の十一月十三日に党として、菅内閣総理大臣、そして平井デジタル担当大臣にも党のデジタル庁設置に向けた提言をお持ちをさせていただいたところでございます。
　それを受けて、昨年の年末、十二月二十五日に閣議決定されたデジタル社会の実現に向けた改革の基本方針には、私どもの提言を受けていただいて、デジタルの活用により、一人一人のニーズに合ったサービスを選ぶことができ、多様な幸せが実現できる社会ということを目指していくということ、それから、誰一人取り残さない、人に優しいデジタル化を進めていくということ、これを明記をしていただいたところでございます。
　この基本方針に沿いまして今回のデジタル改革関連法案ができ上がったわけでございますけれども、法案説明の折には、平井大臣自ら私ども党の会合にお足を運んでいただきまして、この法案の中には公明党の提言の内容を全て入れたつもりだというふうにもおっしゃっていただきました。心から感謝を申し上げたいというふうに思います。
　このように、今回の関連法案の中には、誰一人取り残さない社会の実現というものの理念がしっかりと打ち立てられているというふうに考えておりますけれども、改めてこの場で平井大臣の方から御所見をいただきたいというふうに思います。
○国務大臣（平井卓也君）　ありがとうございます。
　本当に御党の皆さんとは長く一緒に、特に高木先生とはもう十年以上この問題について一緒にやらせていただいて、超党派の議連で今までいろんな法案も審議をさせていて、議員立法にも取り組まさせていただいたような経緯があります。
　そういう中で、デジタル改革関連法案が描く社会像は、デジタルの活用によって一人一人のニーズに合ったサービスを選ぶことができ、多様な幸せが実現できる社会であり、そうした社会の形成に当たって、誰一人取り残さない、人に優しいデジタル化を目指しております。
　これは、公明党さんのあの提言にある、豊かな国民生活と誰一人取り残さない社会の実現、全く一致するものでございまして、政府としては、こうしたデジタル社会の形成に関する司令塔としてデジタル庁を設置すること、マイナンバーを利用した国民の利便性向上を図ること、そしてアクセシビリティーの確保を図ること等の措置を盛り込んだその関連法案の成立に今全力を尽くしておるところでございますし、御党の赤羽大臣と一緒になって、障害者手帳をスマートフォンのミライロというアプリの中に取り込んで、全ＪＲの割引、高速道路の割引等々に使えるというようなサービスをマイナポータルとの連携でやっているというようなことは、もうまさに我々の理念に沿ったものの具体化だというふうに考えております。
　そういう意味で、このアクセシビリティーのところは、もう徹底的にここもこだわっていきたいというところでございます。
○石川博崇君　ありがとうございます。
　今大臣もおっしゃっていただきましたけれども、これからが、このデジタル社会の中でアクセシビリティーをどのように構築していくのか、具体的な現場で様々な声も、また御要望も御意見も国民の中から出てこようかと思います。きめ細やかに、私どもも汗をかいてそういった声を拾い集めて、そのデジタル社会の更なる進化というものを目指していきたいというふうに思っております。
　それでは、今回の法案の中で今大臣が御指摘をいただきました点がどのように反映されたのかを確認をさせていただきたいと思います。
　デジタル社会形成基本法案の第三条で、全ての国民が情報通信技術の恵沢を享受できる社会の実現ということが規定されておりまして、現行のＩＴ基本法の三条に加えて、以下の文が付け加わっております。それは、情報通信技術を用いた情報の活用を行うことにより、デジタル社会におけるあらゆる活動に参画という文言も加わっているところでございます。
　デジタル改革基本方針では、誰一人取り残さないデジタル社会の実現と題しまして、人の多様性に尊厳を持つ社会を形成するため、誰一人取り残さないデジタル化を進めることとする、すなわち、誰もが参加でき、個々の能力を創造的、最大的に発揮できる、包摂性、多様性あるデジタル社会の形成を図るとも記載をしていただいているところでございます。
　今申し上げたこの基本法案の第三条の規定、これこそがデジタル改革基本方針の誰一人取り残さないデジタル社会の実現の部分を具体化した条文ではないかと考えておりますけれども、この点、平井大臣にお伺いをしたいと思います。
　また、あわせて、この条文には全ての国民というふうになっておりますが、我が国には生活や滞在している外国人の方々もいらっしゃいます。こうした方々も当然含まれるというふうに思いますが、確認をさせていただきたいと思います。
○国務大臣（平井卓也君）　デジタル社会形成基本法案第三条は、御指摘のように、昨年末に閣議決定したデジタル改革の基本方針における誰一人取り残さないデジタル社会の実現の部分を受けたものであります。
　本法案は、我が国が目指すべき社会の姿やそれを達成するための国としての取組の基本的な枠組みを規定するものであり、基本理念や基本方針では他の基本法と同様、その対象を国民と規定しています。このため、主として日本国内に住む国民を対象として施策を実施することが想定されていますが、情報通信技術の進展や社会のグローバル化の進展に伴い、デジタル社会の形成に向けた措置として、在留外国人や短期滞在の外国人も含めデジタル社会の恩恵が受けられるよう、デジタル庁が中心となって各種施策を推進することが重要であるというふうに考えております。
　例えば、現在、在留カードとマイナンバーカードの一体化について関係省庁で検討を進めているところであり、このような取組はデジタル社会の形成に資するものであると考えております。
○石川博崇君　続きまして、最初の質問で大臣がおっしゃっていただいたアクセシビリティーがどのような条文の中で具体化されているのかについて確認をさせていただきたいというふうに思います。
　高齢者の方々、障害をお持ちの方々、また生活困窮者など、一般的にいわゆる情報弱者になりやすい方々へのサポート体制をしっかりと整備していくこと、また、デジタルデバイド、これを解消する取組を精力的に進めていただくこと、これがデジタル社会においては不可欠でございます。
　基本方針におきましても、先ほど言及した項目におきまして、アクセシビリティーの確保、年齢、地理的条件や経済的状況に基づく格差の是正等によって、全ての国民が公平、安心、有用な情報にアクセスする環境の構築を図ると記載をしていただいているところでございます。全ての人に優しいユニバーサルデザイン、これを前提にした社会を構築していく必要がありますし、ここからこぼれ落ちそうな、情報格差に遭いそうな方々を置き去りにしてはならないという意味がこの基本方針に込められたと考えております。
　今回のデジタル社会形成整備法案の中には、マイナンバーカードのスマホへの搭載も規定されているところでございますし、また、今後、健康保険証や運転免許証といった生活に密着をした様々なサービスをマイナンバーカードと結び付けていく、このことも推進がなされていくところでございます。
　そうしますと、例えばマイナンバーカードやスマホを持たない高齢者の方あるいは障害をお持ちの方、こうした方々がアクセスできないような、そういったサービスが広がって、生まれていってはならない、また、情報通信技術を活用できる人、できない人の格差を広げることにつながってはならない、こういったことを避けていかなければならないというふうに思います。
　政府において、このような高齢者の方々、障害者の方々への配慮をこのデジタル社会の構築の中でどのように目配りをしていくのか、具体的な方策を伺いたいと思います。
○政府参考人（時澤忠君）　お答えいたします。
　デジタル社会形成基本法案が目指すデジタル社会では、全ての国民が情報通信ネットワークの利用や自由かつ安全な情報の活用を通じまして、デジタル社会の様々な活動に積極的に参加し、能力を最大限に発揮することができることが重要だと考えております。
　このため、デジタル社会形成基本法案におきましては、誰一人取り残さないデジタル社会の形成に関しまして、地理的な制約、年齢、障害の有無等の心身の状態、経済的な状況その他による情報の活用等の機会の格差の是正が必要とされまして、また情報の活用等の機会の格差が生じないよう必要な措置が講じられるべき旨を定めております。
　アクセシビリティーの確保にしっかりと取り組んでまいりたいと考えておりまして、具体的には、ＵＩ、ＵＸの改善によりまして、高齢者や障害のある方、デジタルに苦手意識のある方にとりましても使い勝手が良い行政サービスへ刷新すること、ユニバーサルデザインを考慮した設計による機器の開発によりましてインターフェースを分かりやすくすること、高齢者や障害がある方に寄り添った機器やサービスの利用の機会を拡大すること、こういったことによりまして誰一人取り残さないデジタル社会の実現に向けた対応をきめ細かく行ってまいりたいと考えております。
○石川博崇君　今おっしゃっていただいた、高齢者の方々あるいは障害者の方々、こういった情報弱者と言われる方々を巻き込んでいくといいますか、全て、誰一人取り残さない社会にしていくための具体策として期待されるのが総務省の推進していただいておりますデジタル活用支援員の事業でございます。
　現在、新型コロナ感染症によってオンラインサービスの利用拡大が進む一方で、高齢者の中には、デジタル機器あるいはオンラインサービスの利用に不安を覚える方も大変多くいらっしゃいます。そもそもオンラインで様々手続ができること自体を知らないと、そんなやり方があるのかという方も多いわけでございます。そこで、こうした高齢者の方々あるいは障害者の方々の身近に、オンラインでのサービスについて具体的なアドバイスあるいは相談対応、これを実施を充実させていくことが重要でございます。
　総務省が行っていただいておりますこうした情報通信技術の利用をサポートしていくデジタル活用支援員の制度普及に向けては、昨年度、令和二年度では全国十一か所で実証実験が行われ、今年度は全国千か所程度で講座の開催などが予定されているというふうに伺っております。
　我が党といたしましても、冒頭申し上げました昨年の菅総理、平井大臣への提言におきましてこの支援員の普及というものを訴えてきたところでございまして、このデジタル活用支援員の全国展開、これを是非進めていく必要があると考えております。
　今年度は全国千か所程度ということが今のところ予定されておりますけれども、全国自治体千七百あることを考えれば、全国千か所程度というのはまだまだ不十分であるというふうに思っております。これを是非とも、全国でそのデジタル活用支援員の事業を享受できる、その取組を力強く進めていく必要があると考えますけれども、総務省の御所見をいただきたいと思います。
○政府参考人（辺見聡君）　お答え申し上げます。
　昨年十二月に閣議決定されましたデジタル社会の実現に向けた改革の基本方針におきましては、今後のデジタル改革が目指すビジョンとして、誰一人取り残さない、人に優しいデジタル化を掲げているところでございます。
　他方で、内閣府が行いました世論調査によりますと、七十歳以上の高齢者の約六割がスマートフォンなどの情報通信機器を利用していないと回答しております。社会のデジタル化が急速に進む中で、各地域の実情を踏まえつつ、助けを必要とする方々に十分な支援が行き渡るようにすることが必要と認識しているところでございます。
　このため、総務省におきましては、昨年度、全国十一か所におきまして基本的枠組みの構築に向けました実証事業を行ったところであり、この成果を踏まえまして、今年度からは主に高齢者のデジタル活用を支援する講習会の開催をまずは全国千か所程度で行うということを検討しているところでございます。これらの取組に際しましては、民間事業者が実施するスマホ教室の講師など、既に能力を有している人材を活用するとともに、新たに研修などを行うことにより教える人材を育成をするということを想定をしております。
　総務省としては、誰一人取り残さないとの基本方針の下、各地域の実情やニーズを丁寧に把握しつつ、助けを必要とする方々に適切に支援が行き渡るよう、今後とも支援体制の充実を図ってまいりたいと考えているところでございます。