Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○江田（憲）委員　だから、そういうことを言っても国民は、私は批判のために批判をしているんじゃないんですよ。そういうことをきっちりやってほしいと思っているんですね。そうじゃないと、今まであなたが政治家としての筋を通してきた意味がないじゃないですか。大臣なんだから、それをきちっとやらないとだめだと言っているんですね。
　もうこれ以上言いません、時間がないので。
　では、長妻大臣が一躍名をはせた年金記録問題というのがありましたね。そこで、平成十九年に、前政権時代に責任検証委員会を設けて、歴代社会保険庁長官が一番責任が重いという結論を出しているんですが、それは同意しますか。する、しないで答えてください。
○長妻国務大臣　この消えた年金問題は、先ほどもこの場で答弁いたしましたけれども、五十年前にそういう問題があるという内部文書も出てまいりました。そういう意味では、積もり積もって、表に出ずにそのまま、ある意味ではお上意識といいましょうか、そういう意識もあり、ここまで来てしまったというところで、もちろん歴代の社会保険庁長官の責任というのは大変大きいものがあるというふうに考えております。
○江田（憲）委員　それでは、今、歴代社会保険庁長官はどんなところに再就職していますか。これは全部挙げたら切りがないので、二、三挙げてください、固有名詞は要りませんから。どこの団体、それは固有名詞で答えてください。
○長妻国務大臣　歴代の社保庁長官でございますけれども、お一人は財団法人厚生年金事業振興団顧問、お一人は財団法人日本障害者スポーツ協会会長、お一人は社団法人国際厚生事業団非常勤理事等々であります。
○江田（憲）委員　それでは、厚生労働省所管のことだけに限る今の団体、これははっきり言うと、一番責任の重い方々が今優雅な天下り人生を謳歌しているわけですよ。先ほど冒頭申し上げましたように、国民感情からして許されざるべきこと、そういうことでしょう。
　ですから、所管の団体なんですから、今の天下りの方々をどう今後処遇するんですか、責任追及という意味を含めて。六十歳、六十五歳以上の人は、やめても年金もらえるわけですよ、公務員の共済年金が。しかも割り増しなわけですよ、民間の厚生年金と比べれば。やめても何も困らない。ですが、けじめをつける。
　ここでちょっと、追及してきた一番の急先鋒だったわけですから、大臣としての所見を伺います。
○長妻国務大臣　この案件だけではなくて、天下りに甘いというお言葉をいただきましたけれども、かなり厳しく厚生労働省の中で、五代続く団体にはまずは半分補助金をカットし、天下り団体については一律まずは一割補助金をカットし、公益法人も、指定席の案件については、独法だけではなくて、公募も実行するということになっております。それは、あくまでまず第一弾の考え方を示しております。
　その中で、いわゆる天下り団体の弊害、持参金型天下り等々いろいろなパターンがございますけれども、それを見直す中でこれらの問題にも取り組んでいきたいというふうに考えております。
○江田（憲）委員　それでは一点確認しますが、鳩山総理がおっしゃった天下りの根絶というのは、これから先天下りを根絶するのであって、これまで天下った人には、そういう補助金だ云々の話がありますけれども、例えばその地位を奪うとか、そういった根絶はしないということで理解してよろしいですか。
○長妻国務大臣　いや、そうではございません。
　例えば、私の所管の厚生労働省では、就任して直後に独立行政法人の役員ポストの数を削減いたしましたし、先日は、嘱託という形で非常に見えない不透明な六ポスト、三独立行政法人にございましたけれども、これも年内に廃止するという方針を打ち出しております。
　一回何か宣言をしたら終わりではありませんで、既に天下っておられる部分も含めて、補助金の使い方も含めて見直しを不断にするということで、事業仕分け等でも厚生労働省の団体も指摘を厳しく受けているところであります。
○江田（憲）委員　それは迅速な対応だったと思いますよ。さすがは大臣だと思いますよ。
　ですから、すぐ首を切れとは言いませんよ。しかし、一番大臣が追及してきたこの記録問題、国民に多額の損害も与えている。一番の責任者が歴代社会保険庁長官というのであれば、次の任期切れのときに、もうそれ以上天下りさせないということはできるわけでしょう、少なくとも。どうですか。
○長妻国務大臣　これは先ほどの答弁の繰り返しになりますけれども、この部分の、天下りも含めて、厚生労働省、多数の天下りの方々、もう既に再就職している方々がおられますので、そういう問題について、補助金あるいは人事の面も含めて今後見直していく、その中で、御指摘の問題も大きなテーマであるというふうに認識しております。
○藤村委員長　江田君、時間が過ぎております。取りまとめてください。
○江田（憲）委員　はい、わかりました。
　だから、冒頭に言ったんですよ、胸にすとんとね。やはり、民主党政権になったんですから。昔官僚が言っていたようなこと、昔前政権が言っていたようなこと、そんなことを言っていたようでは、期待が大きいだけに本当にすぐこうなりますから。長妻さんは、この人はそういう意味では一番同じ方向を向いている政治家だなと私は思っていたので、ぜひあれしてください。
　委員長、最後に一つだけ。これで終わりますから。
　要は、年金記録問題のように、幹部職員が結果的に多額の損害を国民に与える、そうした場合に、私は、下の方の公務員の責任まで問えとは言いませんけれども、幹部職員にはしっかりと何らかの、損失補てんであるとかそういう責任が問えるような法整備とか制度というのを、ぜひこの民主党政権、国民の常識が通用するこの民主党政権として検討していただきたいんですけれども、いかがでしょうか。
○藤村委員長　長妻大臣、手短にお願いします。
○長妻国務大臣　御存じのように、今も予算執行責任法という法律があります。一定の要件についてはお役人が個人で弁償する、そういう法律もありますけれども、非常に使い勝手が悪く、ほとんど適用されていないという問題もよく理解しておりますので、これは内閣全体で考える問題でありましょう。私も、その点については今後検討をして、声を上げていきたいというふうに考えております。
○江田（憲）委員　以上で終わります。ありがとうございました。
　　　　　————◇—————
○藤村委員長　内閣提出、新型インフルエンザ予防接種による健康被害の救済等に関する特別措置法案を議題といたします。
　趣旨の説明を聴取いたします。長妻厚生労働大臣。
　　　　—————————————
　新型インフルエンザ予防接種による健康被害の救済等に関する特別措置法案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○長妻国務大臣　引き続き、説明を申し上げます。
　ただいま議題となりました新型インフルエンザ予防接種による健康被害の救済等に関する特別措置法案について、その提案の理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　国内で今般発生している新型インフルエンザについては、季節性インフルエンザと類似する点が多く見られますが、基礎疾患を有する方、妊婦等において重症化する可能性が高いこと、国民の大多数に免疫がないことから、季節性インフルエンザの感染者を大きく上回る感染者が発生し、国民の健康を初め、我が国の社会経済に深刻な影響を与えるおそれがあります。
　このため、政府においては、新型インフルエンザの発生は、国家の危機管理上重大な課題であるとの認識のもと、その対策に総力を挙げて取り組んでいるところであります。
　今回の新型インフルエンザ予防接種については、新型インフルエンザ対策の一つとして、接種の必要性がより高い方に優先的に接種機会を確保しつつ、その他の国民についても接種機会を提供できるよう、厚生労働大臣が実施主体として臨時応急的に実施することとしております。
　このような中、厚生労働大臣が行う新型インフルエンザ予防接種による健康被害を救済するための給付を行うとともに、特例承認を受けた新型インフルエンザワクチンの製造販売業者等に生ずる損失を政府が補償することにより、新型インフルエンザ予防接種の円滑な実施を図ることを目的として、この法律案を提出した次第でございます。
　次に、この法律案の内容について、その概要を御説明申し上げます。
　第一に、新型インフルエンザ予防接種による健康被害の救済措置として、厚生労働大臣は、みずからが行う新型インフルエンザ予防接種を受けた方が、疾病にかかり、障害の状態となり、または死亡した場合において、当該疾病、障害または死亡が当該新型インフルエンザ予防接種を受けたことによるものであると認定をしたときは、給付を行うこととしております。
　第二に、政府は、特例承認を受けた新型インフルエンザワクチンの製造販売業者を相手方として、当該製造販売業者から厚生労働大臣が購入する新型インフルエンザワクチンの使用により生じた健康被害に係る損害を賠償すること等により当該企業に生じた損失等について政府が補償することを約する契約を締結することができることとしております。
　なお、この法律の施行期日については、公布の日から施行することとしております。
　以上が、この法律案の提案理由及びその内容の概要であります。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御可決あらんことをお願い申し上げます。
○藤村委員長　以上で趣旨の説明は終わりました。
　次回は、来る二十日金曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時二十五分散会
平成二十一年十一月十八日（水曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　川内　博史君
　　　理事　阿久津幸彦君　理事　小泉　俊明君
　　　理事　田中　康夫君　理事　橋本　清仁君
　　　理事　村井　宗明君　理事　岸田　文雄君
　　　理事　三ッ矢憲生君　理事　高木　陽介君
　　　　　　阿知波吉信君　　　　石井　　章君
　　　　　　加藤　　学君　　　　勝又恒一郎君
　　　　　　金子　健一君　　　　神山　洋介君
　　　　　　川島智太郎君　　　　川村秀三郎君
　　　　　　菊池長右ェ門君　　　　熊田　篤嗣君
　　　　　　黒岩　宇洋君　　　　小林　正枝君
　　　　　　高井　崇志君　　　　橘　　秀徳君
　　　　　　中川　　治君　　　　中島　正純君
　　　　　　中野渡詔子君　　　　長安　　豊君
　　　　　　畑　　浩治君　　　　早川久美子君
　　　　　　本多　平直君　　　　馬淵　澄夫君
　　　　　　三日月大造君　　　　三村　和也君
　　　　　　向山　好一君　　　　森山　浩行君
　　　　　　谷田川　元君　　　　山本　剛正君
　　　　　　若井　康彦君　　　　赤澤　亮正君
　　　　　　金子　一義君　　　　金子　恭之君
　　　　　　北村　茂男君　　　　古賀　　誠君
　　　　　　佐田玄一郎君　　　　徳田　　毅君
　　　　　　野田　聖子君　　　　林　　幹雄君
　　　　　　斉藤　鉄夫君　　　　穀田　恵二君
　　　　　　中島　隆利君　　　　柿澤　未途君
　　　　　　下地　幹郎君
　　　　…………………………………
　　　国土交通大臣　　　　　　　前原　誠司君
　　　財務副大臣　　　　　　　　峰崎　直樹君
　　　国土交通副大臣　　　　　　辻元　清美君
　　　国土交通副大臣　　　　　　馬淵　澄夫君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　山井　和則君
　　　国土交通大臣政務官　　　　長安　　豊君
　　　国土交通大臣政務官　　　　三日月大造君
　　　国土交通大臣政務官　　　　藤本　祐司君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省河川局長）　　佐藤　直良君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省道路局長）　　金井　道夫君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省航空局長）　　前田　隆平君
　　　国土交通委員会専門員　　　石澤　和範君
　　　　—————————————
委員の異動
十一月十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石井　　章君　　　　　金子　健一君
　　神山　洋介君　　　　　山本　剛正君
　　中川　　治君　　　　　本多　平直君
　　中島　正純君　　　　　中野渡詔子君
　　若井　康彦君　　　　　高井　崇志君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　金子　健一君　　　　　橘　　秀徳君
　　高井　崇志君　　　　　若井　康彦君
　　中野渡詔子君　　　　　森山　浩行君
　　本多　平直君　　　　　中川　　治君
　　山本　剛正君　　　　　神山　洋介君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　橘　　秀徳君　　　　　石井　　章君
　　森山　浩行君　　　　　中島　正純君
　　　　—————————————
十一月十八日
　外環道の青梅街道インターチェンジ計画に関する請願（木内孝胤君紹介）（第二二七号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　国土交通行政の基本施策に関する件
　　　　　————◇—————
○川内委員長　これより会議を開きます。
　国土交通行政の基本施策に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として国土交通省河川局長佐藤直良君、道路局長金井道夫君及び航空局長前田隆平君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんでしょうか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○川内委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。村井宗明君。
○村井委員　民主党の村井宗明です。
　政権交代後初の国土交通委員会で前原大臣に質問できることを光栄に思います。そして、今、どんどん前政権とは違う新しい取り組みをしておられる大臣には本当に心から敬意を申し上げますとともに、大臣が今進めております八ツ場ダムの見直しについてお聞きをしたいと思います。
　きょうは、皆さんに資料を配らせていただきました。
　八ツ場ダムの砒素隠ぺい問題が新聞やテレビなどで最近報道されるようになりました。このことについて、きょうはちょっとお聞きをしたいと思っています。
　新聞に出ているのは、八ツ場ダムで基準値を大きく上回る砒素が検出されていたにもかかわらず、長い間、ダム事業が中止になるおそれがあるからという理由もしくは風評被害があるからなどという理由で、国民の安全性にも重大な影響を与えるにもかかわらず、ずっと非公表にされていたのはなぜだろうかということに関心が集まっています。
　きょうここでお話をしたいのは、新しい事実として、この水質調査の取りまとめをしていたのが天下り法人であったということについて質問したいと思います。
　資料一枚目のところで、おおよそのことを書いてきました。
　何と、平成六年から環境基準を上回るようなものが起こっていたのに、公表されていなかった。そして、平成十八年には、一回一回の調査では基準値を百倍上回るのも出ていた、年平均ですら基準値を十二倍も上回っていたにもかかわらず、なぜか公表されなかった。三点目、この八ツ場ダムの環境影響検討業務は、すべて財団法人ダム水源地環境整備センターという天下り法人に随意契約をしていた。四点目、その天下り法人には、七人、国土交通省から天下り。五点目、そこの落札率は何と九九・四二％、こんな異常な数字が上がっていた。そして、このダム水源地環境整備センターという団体は、一応公平中立に、推進か反対かとまるかも含めて公平中立に検討するのが仕事であるはずなのに、何とこの財団法人は、ダムを受注し建設しなければならないという工事会社から資本を出してもらってダム推進のためにつくられた財団法人だったというところが大きな問題だと私は思っています。
　次のページをおめくりいただいたらいいと思います。こうやって、朝日新聞、もちろんそれ以外の多くの新聞でもこの問題は大きく取り上げられ、テレビなどでも報道されています。
　まず、一点目の質問をしたいと思います。
　今回は、マスコミが独自で入手し、先行して公表されていった経過がありますが、マスコミが報道されてから、その次のページのような数字が私ども国会議員の手元にすらようやく来た形になっていますが、今後は、八ツ場ダムについて、水質が環境基準値を超えた場合は、たとえ国交省が推進してきたダムに不利になったとしても公表すべきだと思うんですが、どうお考えでしょうか。
○前原国務大臣　村井委員にお答えをいたします。
　情報というものは国民にすべからく提示をしていくということが大事なことだと考えておりまして、今委員の御指摘のありましたように、今後はできる限りこういった情報について開示をしていきたい、このように考えております。
○村井委員　一問目は八ツ場についてだけお聞きしましたが、実は、国交省が推進している全国のほかの事業でも同じようなケースがあるのではないかと私は思っています。
　今回、八ツ場ダムは大臣が中止も含めて見直しの方向へしておられますが、国交省が進めようとしている事業であったとしても、もしその事業推進に不利になったとしても、環境基準を上回った場合は、包み隠さず、隠ぺいせず、公表するべきだ、特に調査してわかった時点ですぐに公表するべきだと思うんですが、ほかの事業についてもどう思われますでしょうか。
○前原国務大臣　御指摘のように、同様に情報公開をしっかりしていきたいと考えております。
○村井委員　まさしくそこが、前原大臣になられて、本当に今までと違う、隠ぺいせずに国民に堂々と公開していく新しい政権になったなと、本当に多くの国民は感心しておられると思います。
　そして、次のページへ行きたいと思います。
　吾妻川の砒素濃度について。ようやくこの資料が出てきたわけです。今まで、税金をかけて調査をしていたにもかかわらず、なぜか公表されなかった。そして、この配った数値というのは、あくまで年平均なんです。それ以外も単独の資料で、取り扱い注意と書いてあるので、マスコミの皆さんのカメラが回っておる前で出してはだめなのかもしれませんが、こうやって一個一個の調査結果を見ると、何と、そのときに環境基準の百倍を超えるようなものまでどんどん出ていて、なぜ公表されなかったのかということを私は本当におかしく思うんですが、大臣が今後は公開されるということなので、ぜひその後、記者さんなどもこの資料を手に入れて公表していただけたらと思います。
　そして、資料三、次のページへ移らせていただきたいと思います。
○川内委員長　村井君、なぜ公表されなかったのかと思うんだったら聞かないと。
○村井委員　はい。
　では、委員長のアナウンスがありました。大臣、ぜひ。なぜ公表されなかったと思われますか。どうでしょうか。
○前原国務大臣　村井委員の質問なのか川内委員長の質問なのかよくわかりませんが、今までどういった経緯で公表されてこなかったのかということは、内部でしっかりと調査をさせていただきたいと考えております。
　いずれにしても、今後、鳩山政権においては、しっかりと情報公開をしてまいりたいと考えております。
○村井委員　ぜひ、そうやって調査していただきたいと思います。
　実は、私が国交省に聞いたときは、いや、これが漏れると八ツ場ダムが建設中止に追い込まれるからではなく、風評被害を恐れるからですと言われたんですが、本当はどうなのかはわからないんですが、ぜひ内部で調査してください。
　そして、この資料三。では、この水環境影響検討業務、ここからは新聞になかった話なので新しい話なんですが、実は、これを調べてみると、ある財団法人、しかも、とんでもない天下り法人に丸投げをしていた、しかも、随意契約で発注をしていたということです。
　これは平成十八年の分だけ資料に出させていただきましたが、その次のページをおめくりいただいてわかりますように、資料四のところへ行きます、平成十六年から、実はもっとさかのぼってでも同じように、五年間しか一応資料の保管義務がないという国交省の言い分、本当かどうかよくわからないんですが、とりあえず、そういう名目のため、五年分しか出せませんと言われたのでこうなっていますが、それよりも前から、どうやらこの財団法人が随意契約で受注をしておられたようです。
　さて、その資料四を見ますと、平均落札率九九・四二％、聞いたこともないようなとんでもない落札率となっています。本当に不思議です。そして、その右側、天下りを受け入れた数、国交省から何と七人も天下っているわけです。
　さて、平成六年の時点ではまだこの業務があったかなかったかよくわからないようですし、このダム水源地環境整備センター、一体、ほかのダムでも同じようにここが全部随意契約で請け負っているのかどうかは、今後、国交省で調査をし、そして公表していただきたいと思うのですが、どうでしょうか。
○三日月大臣政務官　お答えをいたします。
　委員御指摘のとおり、平成六年の時点でこの八ツ場ダム建設事業の環境影響検討業務がどのような形で行われていたのかということについては、残念ながら確認はできておりません。ただ、全国における環境影響検討業務をこのセンターがどのような形で請け負っていたのかということについては、現在調査中です。昨日夕方、通告をいただいて以降、鋭意検討してまいりましたが、現時点ですべてまだ確認ができておりません。
　今までわかったところでは、御指摘のとおり、かなり多くの部分をこの財団法人ダム水源地環境整備センターが請け負っております。ただ、一部民間の企業も研究所も請け負っているところがあります。すべてこの特定の公益法人が請け負っていたという状態ではないんですけれども、いずれにいたしましても、この結果が取りまとめられた以降、速やかに情報を公開してまいりたいというふうに思っております。
○村井委員　少なくとも今回は、この八ツ場建設が中止に追い込まれるかどうかの大きな議題であった砒素隠ぺい問題、水環境について発注した業者が非常に不透明な、そして不自然な形であった。だから、これをきちんと今後見直すと同時に、八ツ場ダム以外でも同じくこの業者、正確に言うと天下り法人に発注し続けることがいかがなものかということをきちんと私は見直していただきたいと思いますし、ぜひ、三日月大臣政務官がおっしゃられたように、後日ちゃんと公表していただけたらと思います。
　さて、次の資料五へ参ります。
　きょう問題となっている八ツ場ダム砒素隠ぺい問題にかかわっていたこの天下り法人の役員名簿です。理事長の方を見てみると、元国土交通省河川局長、常勤理事三名、それぞれみんな元国土交通省の方です。
　さて、政務官にお聞きしたいと思います。この理事長の年収は幾らでしょうか。そして、常勤理事の年収はお幾らだったんでしょうか。
○三日月大臣政務官　お答え申し上げます。
　当該財団の理事長と常勤理事の年収というお尋ねだと思いますが、当該法人の理事会の議決を経て理事長が定めました役員の給与の支給に関する規程によって役員給与の年収額の上限を試算いたしますと、理事長が千七百三十九万円、理事におかれては千五百九十万円となりますが、実際の額は、これを超えない範囲内において理事長が当該理事の職務内容等を考慮して定めることとしております。
○村井委員　まさに、千七百三十九万円もいただいておられて、本当に国民にとって重要なもの、国民の命や健康にかかわることを公表しなかったということは、私はいかがなものかと思います。
　そして、大臣に質問したいと思います。
　本来、この水環境検討業務というのは、国民に公表しながら、水質環境調査をちゃんと検討し、公表し、そして国民の生命財産、命を守ることが義務である、そういう仕事を振っているわけですが、そこの常勤四人全員が国土交通省の天下りであることは私は非常に不自然だと思いますし、大臣は、今後もこの財団法人、四人とも全員が天下りであるべきだと思いますか、どう思われますでしょうか。
○前原国務大臣　まず、この財団法人ダム水源地環境整備センター、村井委員が提出をされた資料四でございますけれども、随意契約でずっと行われている。初めは、競争性なしということで特命随意契約という形で仕事が行われていて、我々が野党のときに民主党が、特命随意契約はやめるべし、会計法上の競争入札に付すべきであるということを国会で指摘して、そしてこういった公益法人も含めて会計法上の競争入札というものが適用されることになったのであります。
　しかし、まだまだ脱法といいますか脱法的な行為が行われていたのは、競争入札の条件を、ハードルを高くして、結果的にこういった財団法人しか仕事がとれないという形にして、村井委員が示されている競争性ありの随意契約、つまりは、ここしかとれないような条件を付して、そして結果として随意契約になっている、こういうケースが、この財団のみならず国土交通省所管の公益法人には多々見受けられます。
　我々は、この政権では、まずはこういった他の民間企業と競合して入札に入るようなものについて申し上げれば、まず、競争条件というものを、公益法人に有利にならないような競争条件にまず見直していくということと、そもそも、民間企業ができることを公益法人が民間企業と競争して仕事をとらなきゃいけないのかどうなのかということで、こういった公益法人についてもゼロベースで見直していくということをやっていきたいと思っております。
　あわせて、今御質問のありました天下りについては、これは鳩山政権ではなくす、あっせんも含めて全部なくすということでありますので、今後については、もちろん公務員制度改革をやらないと、早期勧奨退職に基づいた天下りが行われていて、これをなくすということになれば、今の役所の人たちのいわゆる雇用をどうするかという問題もありますので、そういった公務員制度の改革をしっかり行った上で、しかし天下りはなくしていくということで、今御指摘のようなこういったことは民主党政権では今後一切あり得ないということは、断言をさせていただきたいと思います。
○村井委員　私も前原大臣と本当に考えも近く、そして大臣のその行動を本当にすばらしいと思います。
　その上で、ちょっと今の話に加えてお聞きしたいと思うのが、企画競争入札というものなんですが、実はこれで、本当に実態を調べてみると、企画競争入札ですといいながら、一般競争入札と違い、実際財団法人にしか発注しない。今回の八ツ場も、実は、ことしの分は今までの随意契約ではなく企画競争入札に変わったんですが、実際、なぜかこの天下り法人しか入札に入ってこないわけです。
　さまざまな企画競争入札を現場の業者に聞いてみると、いや、実際、企画競争入札というのは、値段でやり合う一般競争入札と違って、企画書で決めるんだと。企画書で決めると、国土交通省のＯＢそして決定権者の元上司が理事長などをやっているところが必ずとってしまって、実際は勝てないんだ、だから民間企業は参入してこないんだということをよく聞きます。
　私は、なぜか天下り法人、特に、その判断する担当者の元上司が天下った法人が圧倒的に勝っていくこの企画競争入札なるものを見直していかなければ、こういったものが次々と、その企画競争入札なる名目をつくりながら、今後もこういった財団が次々と仕事をとり、仕事をとっては国交省の有利になるような情報の隠ぺいなどをするおそれがあると思うんですが、大臣はどう思われますでしょうか。
○前原国務大臣　これも委員御指摘のとおり、企画型の競争入札あるいは公募型の入札、あるいは総合評価方式と言われるもの、すべて見直していかないといけない、このように思っております。
　つまりは、特命随意契約はだめだということで、それが変わっていったのはよかったんですが、いろいろな条件をつけたり、あるいは決定プロセスが不透明である、あるいは恣意的に点数を高くして、これは総合評価方式なんかで見られるパターンでありますけれども、結果として、天下りを受け入れている公益法人や株式会社が仕事をとっているケースというのが多々見受けられます。
　特命随意契約から企画競争に変わったんだということですべてがよしということではないと思いますので、今御指摘のあったことも含めて、すべての入札方式の透明性、公平性を高めるための取り組みをしっかりやっていき、また、委員会でしっかりとそれについての評価をしていただきたい、このように考えております。
○村井委員　今大臣がおっしゃられた入札改革をされると、本当にまじめにやっておられる民間の建設会社からは、拍手喝采、そして大臣すばらしいという声が必ず起こると私は確信しています。
　天下りを受け入れなければ企画競争入札には参加したって意味がない、結局その部下がどこの企画書がいいかを判断している今の現状を、ぜひ大臣は直す改革をやり、そして今の民間の建設会社も天下り財団法人と十分公平に戦っていける、そういう入札改革をしていただきたいと思っています。
　民間企業の方が安く出しているのに、実際、総合評価方式といいながら高い天下り法人に発注するだとか、その天下り法人が実際仕事をせずに、その安い入札で参加してきた民間企業に、とった後、そのまま間で中抜けをして丸投げをするような、こういったことはあってはならないと思います。
　そして、次のページへ行きたいと思います。資料六です。
　財団法人ダム水源地環境整備センター、これは財団法人なので出資じゃなくて出捐というんですが、どこがお金を出してつくられた財団なのかを調べてみました。「確約書」という下のところを見てわかるように、まさにダムを建設する企業がダム建設の理論武装のためにつくった財団法人ではありませんか。これで、八ツ場ダム、本当に公平に水質調査などができるのでしょうか。私は本当に疑問に思いました。
　そして、ずらっと並べたこの様子、まさに、日本のありとあらゆるダム建設受注企業が集まってつくっている。この財団法人に、本来、公平中立で、ダムをつくるかどうかも含めて客観的に水質調査をするはずだった仕事を随意契約で委託していく。これは本当に公平なんでしょうか。
　例えば、裁判では検事と弁護士がいます。裁判官が検事と兼任するということは、これは不公平と言えます。もちろん、このダム事業においても、賛成派のこういった会社の方々、そして賛成派の国土交通省の天下りの方々、その一方で、反対をしてきた住民、両方の声を公平中立に判断する調査機関が必要であるはずなのに、その調査機関、随意契約で受けた調査機関が、一方のこういったダム受注企業からの多くのお金、何と、合わせて十億七千万円もらってできている財団法人。これが公平なのか中立なのかということです。野球に例えれば、巨人と中日で試合をやっていて、審判が幾ら公平にやっていますと言っても、巨人の全選手からお金をもらっている審判には信頼は集まりません。
　私は、このダムの水源の環境調査を公平中立にやる機関がダム建設受注企業からこれだけお金を集めてつくられているということが非常に不公平だと思うんですが、どう思われますでしょうか。
○馬淵副大臣　村井委員にお答えいたします。
　こちらへ御提出いただきました資料六、この財団法人への出捐金の会社のリストということでございます。
　昨日御通告をいただきまして、当省といたしましても、中身についてということで確認をさせていただきましたが、本日現段階で、詳細については、この御指摘の資料を見て、今確認をさせていただいた次第でございます。
　この出捐金、御指摘のように、ゼネコンあるいはコンサルタントということで出資者が募られております。こうした基本財産を出捐金という形で出されたゼネコンあるいはコンサルが受注企業であるかということにつきましては、現時点において調査をさせていただかなければならないと思いますが、まず一点申し上げられることは、御指摘のような形で、万が一、特別利害関係者とする者がこうした形で深くその基本財産にかかわるようなことがあれば、これは当然ながら、その随意契約などの過程において何らかの疑義が指摘されてもいたし方ない部分であることを承知しております。
　しかしながら、こうした公益法人に関しましては、先ほど大臣が御説明させていただきましたように、抜本的な見直しということも今後図ってまいりたいと思っております。また、今次におきましては、こうした受注に関して、公益法人であろうが民間企業であろうが、公正性をしっかりと確保、担保しながら調査業務を行わせるということが私ども省としての基本的な方針でございますので、御指摘の部分につきましては今後も維持向上に努めてまいりたいというふうに考えております。
○村井委員　馬淵さんにさらにお聞きしたいんですが、少なくとも、一方の野球チームの選手全員からお金をもらっているような審判員は、審判としては不適格だと思います。
　私は、今後もこの財団法人に事実上の随意契約で発注し続けて、もちろん、この財団法人がこういったダム受注企業からお金をもらい、ダム建設のための理論武装をする団体として存在し、そこがさまざまなロビー活動などをするのは勝手だと思うんですが、少なくとも、ダム受注企業の資金によって成り立ったところに公平中立な検討業務を委託するということは非常におかしいと思います。
　そういった意味で、ぜひ今後、ここだけとは限らず、この八ツ場以外の発注も、もっと公平中立、透明な発注の仕方を検討していただきたいと思うんですが、どうでしょうか。
○馬淵副大臣　これも先ほど申し上げましたように、この財団のみならず、我が省が所管いたします公益法人に関しましては、抜本的な見直しに政権として取り組む、そして、大臣の御指示のもと、この見直しに今取り組んでおるところでございますので、この財団ということでの特定のものではなく、抜本的な見直し、そして改革に取り組ませていただくことを皆様方にお伝えしたいというふうに思います。
○村井委員　そうしたら、最後の資料七へ、一番最後のページです、おめくりいただいたらと思います。
　前から八ツ場ダムは天下りの聖地だということをよく聞いていたんですが、実際、八ツ場ダムにどれだけ国交省から天下りをしているのか、調べさせていただきました。いやあ、驚きました。確かに、多くのマスコミの方々が八ツ場ダムが天下りの聖地だと言っている事実、本当にこうやって数字で見てみると、何と、この五年だけで九十三人も天下っている。まさしく天下りダムというふうになっていたわけです。
　私は、この八ツ場ダム、こうやって次々と天下りをしていることは不自然じゃないのかというふうに思うんですが、大臣は、この八ツ場ダム受注関連企業の会社に片っ端から天下っているこの現状について、どうお感じでしょうか。
○前原国務大臣　今までのこういう官と民のいわゆる癒着構造というものは、断ち切らなければならないと考えております。
　民主党政権、鳩山政権におきましては、公務員の再就職については、府省庁によるあっせんを直ちに禁止して、また、官民人材交流センターによるあっせんも特定の場合を除いて一切行わない、こういった方針で臨んでまいりたいと思っております。
　今後は、こういう天下り、事業をやる上で、その事業を行っている会社等に天下りをすることがないような仕組みをしっかりと行っていきたいと考えております。
○村井委員　この八ツ場ダムは、三つの特徴があります。一つは、圧倒的な、八ツ場天下りダムと言われるぐらい天下りが多いこと。二点目は、まだ今取りまとめをしている最中なんですが、本当に新聞の一面を飾るようなぐらい政治献金がすさまじく多い、八ツ場政治献金ダムであるということ。三点目が、政治家が経営している会社に余りにも受注の多い、政治家企業受注ダムであるということ。この三点の特徴のうち、きょうは、天下りの部分だけを挙げさせていただきました。
　最初、この全体の話の総括に大臣にお聞きしたいと思うんですが、八ツ場ダム砒素隠ぺい問題。まさしく、国土交通省の天下りが大事なのか、国民の命が大事なのかが、今真剣に問われています。大臣は、国民の命が大事だと思いますか、それとも国土交通省の天下りが大事だと思いますか。どちらが大事だと思うか、お答えください。
○川内委員長　前原大臣、時間が来ておりますので。
○前原国務大臣　当然、国民の命が大事だと考えております。
○川内委員長　次に、田中康夫君。
○田中（康）委員　元祖脱ダム宣言の田中康夫でございます。
　民主党・無所属クラブの一員であります新党日本代表として、本日は、国土交通大臣である前原誠司さんに主として御質問を行いたいと思います。
　私は与党の一員ではございますが、大変に憂うべきは、現在、国土交通行政、とりわけ治水のあり方、あるいは日本航空の行方ということに関して、全国津々浦々の国民が疑心暗鬼を抱いていらっしゃる。のみならず、真っ当に働く国土交通省の職員の方々が意気消沈されている。そしてまた、日本航空の心ある社員の方々も同様に疑心暗鬼と意気消沈に至っている。
　イギリスにブリティッシュ・エアウェイズという会社がございます。ツーレターコードがＢＡと書きまして、かつて国営企業であったときに、非常に親方日の丸と同じような状況、すなわち、ＢＡをイギリスではやゆして、ブラッディーオーフル、血が流れるほどに恐ろしい航空会社の状態と言いました。
　これに対して、サー・コリン・マーシャル、現在はロード・コリン・マーシャルでありますが、この方は、高等学校を出られた後、クルーズライン、例えば北極等へ出かける豪華客船のパーサーを務められた後、アメリカに渡って、ハーツとエービスのレンタカー会社のＣＥＯを務められました。
　そして、そのブラッディーオーフルなブリティッシュ・エアウェイズに関して、恐らくは前原誠司さんも尊敬なさるであろうマーガレット・サッチャー女史が、三顧の礼を尽くして、このコリン・マーシャルにＢＡの経営に携わるようにと言いました。そして、彼は見事に、まさに家庭的でありながら、フレンドリーでありながら、コンシューマーにオリエンテッドなＢＡという会社へと生まれ変わらせました。
　この彼が通常述べていたことが、クリエイティブコンフリクト、つまり創造的な葛藤の議論をしようということであります。本日は、あるいは御列席の委員諸氏からすると、与党の一員としてかなりクリエイティブコンフリクトな質問であるというふうにとらえられるかもしれませんが、それは、まさに心ある国土交通省の職員や多くの国民、そして日本航空の社員のため、その思いで御質問いたします。
　まず最初に、治水のあり方、ダムならずに治水のあり方でございます。
　先ほども村井委員が御質問された八ツ場ダム、また熊本県で計画されている川辺川ダム、この二つのダムに関して、前原さんは就任当初に中止ということを明言されました。この根拠をまずはお聞かせください。
○前原国務大臣　長野県知事として脱ダムに大変手腕を発揮された、その知事としての姿勢、また実績に、まず心から敬意を表したいというふうに思います。
　田中委員も御承知のとおり、現在、日本に、堰堤の高さが十五メートル以上、いわゆるダムという定義になるものは二千八百九十余りございます。また、それに加えて、新たなダムとして建設をされているもの、あるいは予定をされているもの、これは導水路事業も含めてでございますけれども、百四十三あるわけです。そのうちの二つが川辺川ダムであり八ツ場ダムであるということは御承知のとおりだというふうに思っております。
　我々は、政権交代によって、このダムによる治水あるいは今までの治水方法を根本的に見直していかなくてはいけない、このように考えております。その大きなポイントは、これは道路もあるいは空港整備も港湾整備も同じなんですが、これからは無尽蔵に公共投資にお金をかけられるような状況ではもはや日本はない、日本の財政状況を考えたときには、今までのようなやり方はもうできないという認識があります。
　一つは、人口減少の社会に入っており、また少子高齢化が極めて速いスピードで進んでいるということ。ということは、今の日本を考えたときには、公共投資よりは、いわゆる少子化対策とか、あるいは社会保障、年金や医療、介護、こういったものによりお金をかけなくてはいけない状況に日本は置かれているんだということ、そして、あわせて、日本は今までにとてつもない莫大な長期債務を抱える国になってしまったということであります。ＧＤＰの約一・八倍もの長期債務を抱えるに至った。つまりは、無尽蔵に公共投資をこれからできるような状況ではもはや日本はないという中で、河川についても見直しを根本的にしていかなくてはいけないということを我々は政権交代によって訴えてきたわけでございます。
　したがって、できるだけダムに頼らない治水というものを行っていかなければならない。ダムがすべて悪いというわけではありません。ダムでなければできない治水というものもあろうかと思いますけれども、ダムをつくれば、底に砂がたまって、それをしゅんせつするということにもなりますし、また、砂がたまることによって土砂が海に供給されなくて、海岸の侵食なんかが起きるケースもあるということ。
　そしてまた、先ほど申し上げたように、二千八百九十ものダムというのは、いずれ補修や更新をしていかなくてはいけないという状況が生まれてくれば、つくればつくるほど、またその維持、メンテナンス、そして更新にお金がかかるということでありまして、そういう意味で、できるだけダムに頼らない事業を行うということを我々は行っていきたいと思っております。
　では、なぜ、その中で川辺川ダムと八ツ場ダムというもの二つをまず中止にしたのかということでございますが、すべてこれから検証してまいりますけれども、我々は、一つのアセスメントとしてやはり時間を入れていかなくてはいけない、このように考えております。
　つまりは、社会状況が変わるのに、例えば八ツ場だと五十七年間、そして川辺川ダムだと四十三年間、つまりは、社会状況とか他の状況が全く変わっているのに、五十七年たってもまだでき上がっていない、四十三年たってもまだでき上がっていないというのは、これはどう考えても異常である。そういう意味では、まず、この二つの事業を入り口として中止させていただく中ですべてのダム事業の再検証を行っていくということで、この二つを中止ということにさせていただきました。
○田中（康）委員　しかし、計画ができてから何年もたっているものはたくさんございます。そして、象徴的だとおっしゃいましたが、なぜこれだけ、前原さんのおっしゃった方向性というものは私も賛同するところであります、しかしながら、なぜ、少なからぬ方々がこの問題が混迷しているとおっしゃるのか。
　私は、これはあえて申し上げると、プレゼンテーションの手順というもの、すなわち戦略性というものに大きな反省すべき点があったのではないかと思っております。すなわち、この二つのダムをやめますというふうにおっしゃいました。現地をすぐに訪問するとおっしゃいました。しかし、現地の方は、来てもお話し合いには応じられないとおっしゃいました。すると、現地の方の御理解をいただくまで法的措置はとらないというふうにおっしゃいました。しかし、その後、やはりこのダムは二つともやめるのだという言い方をされております。
　実は、ダム問題というのは河川のあり方で、ダムの建設予定地の方だけの問題ではございません。すなわち、本来、国内の最も大事な安全保障というのは水でございます。今、月に水があるというお話が出てきましたが、水がなければ人類も生物も生存いたしておりません。
　これはきょうは譲りますが、水源地というものの森を、現在、多国籍企業というものが買い占める形が起きております。これこそ国内の大きな、ゆゆしき安全保障問題でありまして、私は、ましてや地下水法というものが今もないということに大きな危機感を持っておりまして、これは、中川秀直さんを初めとする超党派の方々と、この問題にきちんと取り組むべきだというふうに考えております。
　すなわち、今大きな問題は、ダムをつくればそこに公民館や道路をつくってくれますと言ったから、ダム予定地の方は皆、最初は反対でございました、しかし、時間がかかると賛成になっていかれるというのは、すなわちこれは、河川局の予算で道路も公民館も直していきましょうというこの予算体系を変えるということが、本来、鳩山由紀夫政権がレジームを根底から変えるということなのではないかと思うんですね。すなわち、ダムの予定地だけではなくて、上流、下流、中流、すべての方々にとっての河川でございます。なぜ迷走したのかというと、私はこうした点があろうかと思います。
　同時に、もちろん前原さんは既に十分御承知であられようと思いますが、何年確率、百年確率というような言葉がございます。新潟県には、刈谷田川というところに刈谷田ダム、それから五十嵐川というところに大谷ダムというのがつくられ、これは百年確率の雨に耐えられるダムであるというふうに、ある意味では胸を張っていたダムでございますが、残念ながら二〇〇四年の豪雨の際に、このダムの操作の手順の問題があり、護岸が決壊をし、多くの人命が損傷されました。
　しかしながら、例えば、前原さんがまさに一国民として義憤を感じられる発言をなさったＪＲ西日本の経営効率至上主義のもとで事故が起きたときに、これは多くの方が業務上過失致死等に問われたことでございます。しかしながら、河川が決壊しても、河川管理者が業務上過失致死に問われたことは寡聞ながら私は存じ上げません。唯一の例外は、「岸辺のアルバム」のドラマで、皆様御存じの、多摩川の狛江市のところが決壊したときに、これはいわゆる刑事ではなく民事として河川管理者の責任が問われただけでございます。
　すると、こうしたことをどう変えていくのか。今、何年もたっていらっしゃると言いました。しかし、きょう公明党の高木さんもお越しでいらっしゃいますが、平成十二年、ちょうど私が知事になる二〇〇〇年の、私が知事になる二カ月ほど前に、当時の自由民主党と公明党と保守党は、長きにわたって進んでいない公共事業を見直そうということで、二百七十九挙げられました。これは当時政調会長であった亀井静香さんのイニシアチブのもとであったと思います。このときですら、採択後五年以上経過していまだに着工していない事業、あるいは完成予定を二十年以上経過して完成に至っていない事業、このように明確な、多くの国民にわかる基準を設けた上で見直しを行いました。
　残念ながら、マニフェストに書いてあるから二つのダムが挙げられる。しかし、ではそのマニフェストに二つを載せた根拠は何なのかということは、論理的な意味においてさらなる検証が必要であろうかと私は思っております。
　むしろ、この八ツ場ダムに関して申し上げれば、前原さんも御存じの今本博健さんという京都大学の名誉教授がおられます。私ども新党日本の運営委員でもありますが、彼は本来ダムによる治水ということを目指されてきた教授で、歴代の河川局長や河川局の多くの課長は彼の教え子であります。しかし、彼は、いつの間にか、本来ダムをするということは大外科工事である、しかし、外科工事が何十年行われていないと。医療崩壊の医療機関ですら、医師が一時間遅ければ、その間に点滴やマッサージをするはずだと。しかしながら、河川の予算は、皆さんも御存じのように、一平米機械を使えばしゅんせつができる掘削というような形が、維持修繕の費用の中に入っていますので、多くの現地機関の人件費と一緒になっているので、適度なしゅんせつも行われていないというような状況であります。
　本来、このダム問題は、ダムをつくるつくらないだけではなく、そうした河川行政のあり方を問うものになっていかねば、単なるモグラたたきで終わってしまうと。そのモグラたたきを、八ツ場ダムと川辺川ダムという最も象徴的な、最初からアイガー北壁を登るようなことをしたのでは、そのほかのトレッキングコースのようなダムはぬくぬくと建設されていくということでございます。
　補助ダムに関して少しお聞きいたしたいと思います。
　補助ダムというのは、皆様御存じのように、都道府県営のダムでございます。
　その前に、実は、今本博健さんと、「週刊ＳＰＡ！」で私が特集をした中で、最もわかりやすい例は、八ツ場ダムは七割工事が完成したわけではございません。総事業費の七割のお金を使ってなお取りつけ道路の一〇％に満たないものが完成しただけでございます。すると、恐らくは、どんな、微積分はまだ習っていない小学生でも、残りの三割のお金で取りつけ道路の九割と、そしてダムの本体と、あるいはそのほかの周辺整備ができるという方程式があるとするならば、私はこれこそ、長嶋監督ではなくても、メークミラクルであろうというふうに思っております。ということは、極めてテレポリティクス的ではなく、よい意味で論理的に、視覚的に国民の方々にお示しをしたときに初めてこの問題が問われる。
　あるいは、伊勢崎市の基準点で、過去五十年で最も雨が降ったときに、それでも堤防の上から四メーターの余裕があり、そして八ツ場ダムができてもその場所では水位がおよそ十三センチ下がるだけにとどまるというこの二つの事例を示すだけでも冷静な議論になろうかと思います。
　補助ダムに関して、すべてのダムを見直されるというふうにおっしゃっていますが、前原さんはこの都道府県営の補助ダムに関してはどのようにお考えでありましょうか。
○前原国務大臣　都道府県が主体となって実施するダム事業を国が強制的に中止させる法令上の権限はないと考えております。河川法の第七十九条の二、地方自治法第二百四十五条の七、あるいは補助金交付の執行停止という観点からも、都道府県が主体的に実施する事業について国が強制的に中止させる法令上の権限はないと考えております。
　したがいまして、基本的には補助ダム事業については各知事の御判断を尊重するということを申し上げているわけであります。
　しかしながら、先ほどるる御説明しましたように、根本的に考え方、発想を変えなければ、国民からお預かりした税金の使い道という観点から考えますと、今までのような河川整備あるいはダム建設を行うわけにはいかないという認識をしっかりと地方にも持っていただくということは大事なことだと思いますので、そういったことをしっかりと都道府県知事とのコミュニケーションの中で図っていきたいというふうに考えております。
　したがいまして、場合によって個別の事業の進め方について知事と御相談をさせていただくこともあろうかと思っております。
○田中（康）委員　私が脱ダム宣言を出しましたのは、緑のダムというような環境原理主義なのではございません。すなわち、都道府県のダムあるいは直轄事業の国のダムのいずれも、国が総事業費の七割を負担いたします。ですので、今まで大きな公共事業は地域にとって得策であると言われてきました。しかしながら、ふたをあけてみますと地元の負担が三割である。先ほど言いましたように、国の負担七割もこれは国民全員の借金でございます。総事業費の八割は、おおむね東京や大阪に本社があるゼネラルコントラクター、ゼネコンに支払われるわけでございます。すなわち、地域は三割を負担しながら、地域の経済のために直接還流される金額は二割である。であるからして、これは参議院の本会議の代表質問でも私述べましたが、すなわち、巨大な公共事業は地域を潤すどころか、地域から東京へのバキューム現象だということでございます。
　そして、先ほど、大きな外科手術が三十年、四十年、ダムができれば安全だと言いながらダムができていない、マッサージや点滴はどうしたのだと。すなわち、ダムをやめればいいのではございません。治水のあり方として、護岸の補修であったり、森林整備であったり、遊水地であったり、危険地域の家屋を移転することであったり。
　そして、残念ながら各省庁というものは、あるいは各部局というものは、自分のところの予算の大きさで仕事をはかるところがございます。しかし、河川局の予算で取りつけ道路等も行うのであれば、逆に例えば橋を無橋脚にする。一キロくらいの橋は今無橋脚になります。このことで河川は安全になります。これを、道路局ではなく河川局の予算で橋をつくり、維持修繕は道路局が行う。あるいは、危険地域の家屋を移転することは大変すそ野の広い経済効果がございます。これも河川局で行うというような発想の転換を行う、これこそは政治主導でなくてはできないかと思います。
　ただ、そうした中で、今前原さんは、都道府県がつくるものに関して国として口を挟むことに限界があるとおっしゃいました。しかし、これは国民全体の税金が投入されているわけでございます。ましてや河川は、一部のダム建設予定地だけでなく、あるいは流域の方だけでなく、そこの水やその河川、その景観というものは社会の共通資本でございます。
　前原さんは会見で、国が補助金を出す都道府県のダム計画に特段私から異論を申し上げることはない、ダム建設の入札手続をやめてくれというようなことを私どもから申し上げるつもりはございませんというふうに述べられております。今の御答弁もそれに沿った形かと思います。
　しかし、国のダムだけでなく、例えば香川県の小豆島には内海ダムという計画もございます。これはもう摩訶不思議なダム計画でございまして、わずか全長三キロの川で、既にそこにはダムがございます。そして、本来洪水が起きているのはその別当川という川ではなく、横に並行している川、あるいはその支流の問題でございます。しかし、ここにダムをつくると言っております。
　鳩山由紀夫さんも公共事業チェック議員の会のメンバーでありまして、私とともにこの場所に幾度か訪れ、この場所に新たなダムをつくる必要はないということをおっしゃっております。しかし、過日、香川県知事が大臣室にお越しになられたときに前原さんは、これは県の判断を尊重するというふうにおっしゃっております。これもまた新たな、防衛問題に加えての内閣不一致と言われることを私は案ずるわけでございます。
　のみならず、例えば、川辺川ダムはやめようと言っている蒲島郁夫さんの熊本県にも、天草に路木ダムという、これも私は今本名誉教授と視察をしておりますが、この河川流域に居住の住居はございません。しかしながら、治水のダムでございます。なぜ治水のダムになるかというと、小さな、丘を越えたような、小高い里山のような山を越えた向こう側の集落にこの川からあふれるという論理になっております。そして、川辺川ダムは国のダムだからやめようとおっしゃっている熊本県知事は、このダムの計画を続行されております。
　長崎県にも石木ダムというのがございます。これは、川棚川というところの一部の支流、しかし、これは全流量の九分の一でございます。ここにダムを設けると河川が管理できるという不思議な話でございます。
　あるいは、私の長野県において、私はダムによらない治水ということで、さまざまな先ほど申し上げたような、堤防のかさ上げであったり橋脚のかさ上げであったり、あるいは遊水地であったり、そうした形で、関東地方整備局から、諏訪湖に流れ込む二つのダム計画を棚上げした上での河川整備計画というものの承認を得ましたが、そのためには多様なプログラムを立てる必要がございます。
　しかし、浅川ダムという長野県のダム、これは長野市の上流にございますが、ダムができても下流域の洪水は防げないというふうに国土交通省から出向していた当時の土木部長も言明をした不思議なダムなのでございますが、これらを皆いずれの自治体も進めようとしております。そして、大変残念なことには、地元の民主党の方々も、あるいは多くの場合、連合の方々も、これらのダムを推進しようとされております。
　しかし、これは中央からの上から目線なのではなく、河川というものが皆の共通資本であるならば、そして、ようやく達成をしたこの政権交代によってコンクリートから人へということに多くの方が期待をされているときに、この補助ダムに関しても国の税金を、先ほどの公明党や自由民主党や保守党のころに亀井静香さんがつくったような基準同様な形で一たんとめる必要があるのではないか。そして、ただダムをやめるだけでなく、それにかわる河川整備のプログラムというものの、河川のあり方をまずは民主党がきちんと示す、そしてその中で地域密着型の公共事業になるように行っていくことが私は肝要であろうかというふうに思います。
　改めてこの点に関して御見解をお聞かせください。
○前原国務大臣　改めての御答弁で恐縮でございますけれども、我が国は法治国家でございまして、おっしゃっている趣旨については、内容的には賛同できる部分も多々あるわけでありますけれども、河川法、地方自治法、あるいは補助金交付、こういった観点から限界があるということは御理解をいただきたいと思います。