Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（後藤政志君）　海水を入れた件ですね。遅れた、何か気になって、もし入れると炉が駄目になるとかそういうこともありましたけれども、それは私、それに関しては情報から確かめることができませんので今は保留します。
　そのことよりは、海水を入れるのは当たり前であって、とにかく冷やさなきゃいけない、水がなかったら冷やすと、これが一点です。ただし、ちゅうちょすることがあっても理由を聞かないと分かりません。その当事者が何を心配したか。例えば再臨界の可能性があるのかないのかといったときに、再臨界の可能性なんてないよって言った方が、本当に再臨界は絶対ないと言い切れるかって聞いたら、必ず違うんです。いや、ほとんどないと思うという答えになる。ですから、可能性としてはなしとしないというか、例えばそんな表現を取るとかね。つまり、可能性の問題ですので絶対があり得ないんです、事故時ですから。そうすると、どれがどうだというのは後で検証の問題だというふうに思います。
○参考人（小出裕章君）　今、後藤さんが基本的に答えてくださったのでちょっと別なことを言います。
　私は京都大学原子炉実験所で原子炉とか様々な放射能を扱う現場で働いている人間です。そこでももちろん事故が起きる可能性があります。では、事故が起きたときにその事故を収束させるための知識を一体誰が持っているかといえば、やはり私たち京都大学原子炉実験所の所員だと思います。福島の原発で事故を起こしたときに、その事故をどうやったら収束できるかということは福島の人たちが一番よく知っていたんだと私は思います。
　そういう人たちが一切の電源が使えないという中で大変な苦闘をして事故を収束させようとしていたわけですけれども、それに対して、東京電力の本社が例えば海水を入れたらば原子炉が使えなくなってしまうから困るとか、あるいは、官邸が何かいいかげんな情報でその海水注入をストップさせるというふうなことをやったかのように今報道されているわけですけれども、そういうことは決してあってはならないと思います。
　もう一刻を争うような本当に戦争のような事態が進行しているわけですから、現場というものをとにかくサポートするという、そのような行動が必要だったと思いますし、これからももし、浜岡も今それこそ事故になるかもしれないわけですし、今回のことを教訓にして現場を支えるような体制というのをつくっていただきたいと思います。
　以上です。
○参考人（石橋克彦君）　自然の神様は意地悪ですので、ここと言えば必ずそこではないところで起こると思いますけれども、言えと言われれば、やはり心配なのは若狭湾地域ですね。それと、だけど、どこというよりはやっぱりまず古いもの。実は若狭湾には四十年を超えたものが幾つかあるわけです。ほかにもでも古いものがあります。三十五年以上のものはもっとあちこちにいっぱいあります。やっぱり古い順。それからもう一つは、炉の形ですね。沸騰水型であれば、今回福島第一で問題になったマークⅠ、これは全国各地の古いところにありますから、そういうものです。これはやむを得ずお答えいたしました。
○参考人（孫正義君）　ベストミックス、これがキーワードだと思います。ですから、それぞれの地域に一番合ったその太陽なり小水力なり、あるいは風なり地熱なりと、それを分散型で、しかもスマートグリッドでつないでというところがポイントだと思います。
○大臣政務官（田嶋要君）　海江田大臣もよくおっしゃっておりますけれども、やはり安全神話というものがまずあったということだというふうに私も思っております。そういう意味では、まさにいろいろな方からおっしゃっていただいています。今まで原発を推進するというこういうこともあった、国策でやってきた、しかし、そういう経産省だからこそ、こういうことをきっかけにして、本当に全ての先入観を取り除いてもう一度ゼロベースで議論していかなきゃいけない、エネルギー基本計画も含めてしていかなきゃいけないというふうに思っております。
　私は今政務官でございますが、ちょうど、実はたまたま先週、孫さんのお話をしていたところなんですけれども、まさに孫さんのようにああいうビッグな構想をまず打ち上げることも大変私は重要だと思っています。そうすると、恐らく一方で、理想はそうかもしれないけど現実はなかなか安定した電力がとか、そういう議論になりかねないわけでございますが、そういう現実的な思考をしているからこそ、まず理想を掲げてそこに突き進むというベンチャーマインドはこの国には足りないのかもしれない。両面があると思っておりますので、こういったことをきっかけにやはり全てをもう一度考えていかなきゃいけないと私は思っております。
○委員長（末松信介君）　じゃ、松村理事。
○松村龍二君　一つだけ質問をさせていただきます、石橋先生に御質問で。
　ただいまいろいろ答えが出てきたような感じもあるわけですが、私、福井県出身でございまして、若狭に御承知のように十四、原発があるわけでございます。しかし、若狭も非常に平穏なところでありまして、過去には大地震があったということは聞かない。敦賀の近くに活断層があるということは県民もみんな知っておりますけれども、また津波も、かつて秋田の方で津波があったというような思いもなくて、津波もほとんどない地域かなというふうに県民みんな安心している点があるわけで、その点、石橋先生、今日、小出先生始め諸先生がモーゼの預言のように今日を予測されていろいろ警告をしてこられたということに心から敬意を表する次第でございますが。
　ただいま浜岡の次には若狭が危ないんじゃないかというお話もございましたけれども、私がさっき申しましたような一般的な感じから、若狭の方はまだ大丈夫じゃないか、津波があっても三、四メーターぐらいだろうというふうに予測して、現知事始めそういう方だけが役所にかみついているという今日ですけれども、是非このお答えを欲しいのは、私も県知事始め県民に対してこのような議事録をお見せして、こうだから気を付けてほしいという発言するには是非そのお答えが欲しいということでございますので、ひとつ、石橋先生、よろしくお願いします。
○参考人（石橋克彦君）　若狭湾地域ですね、割と広く見て越前海岸からそれから舞鶴の辺りまで、あそこは要するに地震の活動帯です。一九四八年の福井地震、それから一八九一年、濃尾地震、それから一六六三年の寛文の地震、それから丹後地震、一九二七年、そういうものがあの一帯で起こっております。ところが、その間に空いた場所がある。このある程度広い地域で見たときに地震活動地域であるのに空いている場所というのが一番怖いんでありまして、大地震空白域といいます。そういうのが若狭湾にはあって、そういうところに原発が立っています。
　活断層も物すごくたくさんあります。これは前からたくさんあったんですけれども、二〇〇六年、二〇〇七年以降の耐震バックチェックという見直しによって、まあこれもいいところがありまして、海底活断層や何かがぞろぞろ見付かりました。本当にいっぱいあります。敦賀は構内にありますし、美浜、「もんじゅ」、真下にあります。
　というわけで、津波に関しても、例えば高浜原発は〇・七四メートルとか一・三四メートルとかしか想定していなかったけど、とんでもないことで、最近二・三メートルになりましたけれども、これ四、五メートルの津波があるし、もっと沖合の隠岐トラフというところの海底活断層なんかが動くともっと津波が来る。新潟以西の西日本・日本海岸は大きな津波が来ないと思われていたのはまさにこれ安全神話であって、三・一一みたいなことが将来起こるおそれが非常にあります。
　というわけで、次かどうかは、さっきのは無理に答えましたけど、次かどうかは分かりませんけど、若狭湾一体が非常に危険であることはもう間違いありません。
○委員長（末松信介君）　じゃ、風間理事。
○風間直樹君　民主党の風間でございます。
　端的に三点お尋ねをさせていただきたいと思います。
　まず、小出参考人と孫参考人にお尋ねをいたします。
　先ほど、小出参考人が非常に重要なことをおっしゃいました。御自身で測られた事故直後の東京の放射性数値が政府発表のものと違っていたというお話です。ここは行政府を監視する立法府の委員会でございますので、やはり真実の情報を国民に開示する必要があります。そこで、小出参考人が測られた数値の具体的な値をこの場で教えていただければ幸いでございます。
　また、孫参考人におかれましては御自身の会社を経営されていらっしゃいますが、私が知人から聞き及んだ情報によりますと、孫参考人の会社でも何らかの手段を使って事故当時の東京あるいは首都圏における放射性数値を測っていらっしゃったと、こういう話を聞いておりますが、もしそれが事実であるとしたらどのような数字だったのか、併せてお尋ねをしたいと思います。
　二点目でありますが、地震が起きた翌日と翌々日、三月の十二日の土曜日と三月の十三日の日曜日、私は院内で政府から党に上がってくる地震に関する、原発に関する情報を耳に入れておりました。その中で私は非常に感じたのは、この原発の事故に関してこれらの正確な情報を収集し、そして意思決定を行うべき総理官邸あるいは政府において、残念ながら保安院そして東電から正しい情報が適切に上がってきていなかったのではないかという感触でありました。これはあくまでも私の感触であります。ただ、その後、菅総理が幾多の参与を決めたことを見ていますと、やはり総理の下にも保安院や東電から恐らく適切な正確な情報が上がってきていなかったんだろうと私は推測をしています。
　そこで、これは田嶋政務官にお尋ねをしたいんですけれども、恐らく、この保安院や東電といったいわゆる原子力村の人々から、政策判断をし、意思決定をする、総理、官房長官、副長官あるいは経産省の三役に正確な情報が上がってこないという問題は、私は構造的な問題だろうと思っています。つまり、自らの権益を死守したい人たち、それがいわゆる原子力村の人たちですから、この人が政策の意思決定をする政治家に情報を上げないというのは、私は構造上の問題があると思います。そこで、今後、こういった組織の改編が不可欠だと思います。
　ただ、先ほど石橋参考人によりますと、原子力安全委員会が今回全く機能していない理由が、〇一年の省庁再編で科学技術庁がなくなってしまって事務局が骨抜きにされたからだと、こういうお話もございます。そうすると、四月の六日の毎日新聞の報道では、経産省から保安院が分離されて、原子力安全委員会と統合される形で今後検討が進むという報道が出ておりますが、私はそれでも今回の事態を改善することにはならないのだろうと感じています。
　そこで、政務官のお立場では、今後、原子力行政の国民に対する立場から、安全を守り正確な情報を伝えていくためにどのような組織再編が望ましいと考えられるのか、このことを田嶋政務官にお尋ねをしたいと思います。また、小出参考人におかれましては、この点につきまして様々な意見表明をマスコミでしていらっしゃいますので、御意見があれば端的にお尋ねをします。
　最後に一点、浜岡原発ですが、先般、民主党の勉強会で石橋参考人からお話を伺いました。今日の資料にもございますように、東海地震の想定震源域の真上にこの浜岡があるというのが石橋参考人の御指摘の本質であります。したがって、このリスクを避けるためには、つまり大地震による浜岡の破綻というリスクを避けるためには、私は当然この浜岡原発を止めるということが必要になってくるんだろうと思います。しかし、今回官邸の発表は、原発の停止ではなく防潮堤の増設でありました。なぜ原発の停止ではなく防潮堤の増設という決定になったのか、その理由を政務官にお尋ねをしたいと思います。
　以上です。
○参考人（小出裕章君）　私が測定したデータについてお聞きいただきました。その私のデータは、三月十八日に京都大学原子炉実験所の中でセミナーを開いたときにその場で公表しました。そのデータは、京都大学原子炉実験所の中の私たちのホームページに公表してありますので、御興味のある方は見ていただければいいと思いますし、マスコミ等でも取り上げられて報道されました。
　一言で言うとどのくらいであったかというと、私が検出したのは、沃素という放射能、それからテルルという放射能、セシウムという放射能、その中にはいろいろな質量数のものがありましたけれども、そういう放射能が東京のこういう空気の中の一立方メートル当たり数百ベクレルというそのくらいの単位でありました。それで、それは、チェルノブイリのときに八千百キロかなたから日本に飛んできた放射能のレベルからいうと約千倍というぐらいの濃度のものでした。それを東京の皆さんはみんな呼吸で吸い込んでしまっていたわけで、それを内部被曝に換算をしますと、一時間その空気を吸っただけで約二十マイクロシーベルトになってしまうというそのくらいの被曝量でした。それもホームページに公表してありますので、御参考にしていただければいいと思います。
　それから、そういうデータをどうやって収集して整理をして公表すべきかということはとても難しいと思います。物すごい多様なデータを広範囲に集めなければいけないということですので、私のような一研究者がやったデータもあるわけですし、組織的にやっているところもあるでしょうから、そういうものを漏らさずに刻々と集めるというような仕事は大変な仕事になると思います。でも、何とかそれをこれからつくってほしいと思いますし、もし今の日本の行政の中でそれを担うべきところはどこなのかというなら、私は安全委員会だろうと思います。ですから、そこが今もう何の手足もないような状態で、安全委員が数人が実質的にはいるだけというような、そんなことではもう到底できませんので、きちっと組織をつくり上げる必要があるんだろうと思います。
　以上です。
○参考人（孫正義君）　私は今、常時四台の線量計を持って毎日見ております。いろいろ出かけるときもそこに行って見ておるんですが、今日ちょっと家に置いてきてしまいましたけれども、その一台目を入手したのは今回の事故があって二週間ぐらいたってからでございますので、事故直後の数値は分かりません。ただ、ここのところずっと毎日政府で発表して、都内でいえば新宿のところで〇・〇七マイクロシーベルト前後でいつも数値が発表されておりますが、おおむねその倍ぐらいの数値が私の線量計では出ています。
　ただし、最近僕も少し素人ながら勉強して分かったのは、政府が発表しているのはガンマ線だけの数値の発表で、私が最初に持っていたのはガンマ、アルファ、ベータ、三つとも合計した線量を示す数値のものでした。それでいつも倍なんですが、おかしいなと思っていて、最近、政府と同じようにガンマ線だけの線量計のものを入手してみたら、そちらはやはりその政府発表のとほぼ同じ数値、〇・〇七マイクロシーベルト前後でございます。
　ですから、私が今でも疑問に思っているのは、政府が発表している数値にうそはないんだろうと、ただし、それはガンマ線のみを測っていると、本当にガンマ線のみを測っていいのかと。大体、ガンマ、アルファ、ベータ足すと倍ぐらいの数値が出ているけれども、体内被曝のこととかいろいろ考慮するとトータルの線量で見るべきではないかなというのが私の素朴な疑問ですけれども、小出先生、どうなんですか。
○委員長（末松信介君）　小出参考人、孫先生の質問に。
○参考人（小出裕章君）　今、孫さんが非常に重要なことを御指摘くださって、いわゆるガンマ線による外部被曝線量というものと、それを、空気中に漂っている放射能を吸い込んで内部被曝をする場合の線量というのは別に考えなければいけないのです。それで、普通、政府が今公表しているあるいはマスコミに流れているというのは、一時間当たり何マイクロシーベルトという、それが公表されているわけですが、それは外部のガンマ線の被曝線量だけを言っています。
　それで、私、先ほど、東京に飛んできた空気で、それを一時間吸入したらば二十マイクロシーベルトになったと言いました。それはいわゆる内部被曝ですけれども、それを吸入したその場所の外部被曝線量は一時間当たり二マイクロシーベルトでした。つまり十倍多いと、内部被曝の方が。ですから……
○参考人（孫正義君）　内部被曝の方が怖いわけですよね。
○参考人（小出裕章君）　そうです。
○参考人（孫正義君）　体内被曝の方がはるかに怖いのに、一番怖い体内被曝のそれを線量として発表しないというのは、何か意図があるのか何なのかというのが僕には分からない。
　ですから、今日この場でまさに先生方がチェックされるべきは、なぜ体内被曝を議論しないのかと、それを議論するに適当であるベータ、アルファのところも併せて計測し、公表すべきではないか。
　ちなみに、それらを計測するような計測器が税関で五百台止まったままであると。これだけ線量計が足りない足りない、僕も入手したくて、たくさん入手して少しでもウエブで公開したいと思っているんですが、入手できない。そのぐらい今売り切れ状態ですが、税関でなぜかしら五百台、事故以来ずっと止まったままだと。実にもったいない話だということでございます。
○大臣政務官（田嶋要君）　私の方に対する御質問に御答弁いたします。
　これ、原発安全にかかわる大勢の関係者の方々ですね、誰か特定な人がサボっていたとか、そういうことは一切私はないというふうに思っておりますが、御指摘いただいたとおり、やはり構造的な問題であろうというふうに思っております。しかし、今現時点では、その構造的な問題を直していくための組織をどうするか、そういう議論はまだ実際にはスタートしている状況にはございません。今は、まず現在進行のこの事故を一日も早く収束をさせるということに全力を挙げている状況でございます。
　しかし、じゃその先どうするかでございますが、これはもちろんいろいろな議論がございますが、もう各方面から御指摘をいただいております推進母体と安全をチェックする母体が一緒にあっていいのかということでございますが、こういった御指摘は以前から民主党の中からも出ておりましたけれども、こういったことをやはり政府としても真摯に考えていかなければいけないというふうに私自身思っているところでございますので、これは現在の東電の道のりというものに基づいて、徐々に安心できる状況に持っていけた段階で可及的速やかにこの組織のことをやっていかなきゃいけない。そして、先ほど科学技術庁のことが御指摘ございました。そういう過去の行政改革が良くなかった面もあったのかもしれない、そういうことも評価をしながら、これから本当にどういった形で実質的にチェックができる安全体制ということを高めていけるかと、このことを取り組んでいきたいというふうに考えてございます。まだその組織のことを議論するには少し時期尚早というふうに思ってございます。
　二点目でございますが、この浜岡に関しましてのそういった判断をしているということでございますが、まず一つは、基本的に耐震安全対策はこれまで適切に講じられているということ、これは何か中部電力の対策が問題があったからということでは今回一切ないということを強調しておかなければいけないと思います。技術基準等の法令上の安全基準は満たしていると。しかし、今回この福島のことによりまして、本当に大きな津波による被害が起きたということで、更なる一層の安心という観点から、短期的には、短期的ということでの安全緊急対策もしっかり行っていただいておりますけれども、しかし一層の安全ということで、例えば防潮堤の設置等そういった中長期の対策をしていただくまではということで、最終的に中部電力が御判断をいただいたものというふうに理解をいたしてございますので、中長期対策が完了して原子力安全・保安院がその内容を評価すれば、もちろん地元の皆様の御同意をいただいた上で運転の再開は可能であるというふうに考えております。
　以上です。
○風間直樹君　石橋参考人の御指摘と資料に基づくと、今政務官おっしゃったその前提、それから現在の法令の枠組みにそもそも安心できないという部分が多々あるという御指摘でございますので、御答弁いただきましたが、ここはやはり根本に遡ってこの問題、我々検討をし直すべきではないでしょうか。その点、強く指摘をしたいと思います。
○委員長（末松信介君）　意見ですか、質問ですか。
○風間直樹君　意見です。
○委員長（末松信介君）　はい。じゃ、政務官、意見として受け止めてください。
○大臣政務官（田嶋要君）　はい、かしこまりました。
○委員長（末松信介君）　じゃ、もう本当に時間限られてきましたけれども、一問一答ぐらいで。
　横山先生。
○横山信一君　じゃ、一問だけお聞きをいたしたいと思います、孫参考人に。
　このサンライズ計画、非常に希望があって、大変に今暗いニュースが多い中で、新しいエネルギー政策を考える上で大きな示唆を与えていただける御意見だったというふうに思っております。この中で、電田プロジェクトということで、あと屋根プロジェクト、この二つ合わせると七十ギガワットの電力ができますよという、そういうお話でございました。
　そうすると、今までの電力事業の枠組みというか、従来の考え方とは、当然ここに出てくる電田プロジェクトや屋根プロジェクトというのは個人が主体になってくると思うんですが、あるいは土地所有者とか法人の場合もあるかもしれませんが、いわゆる電力会社とは違うところからこれだけの大電力を生み出すということで、今までの日本の電力の供給システムとは変わる、大きく構造が変わってくる、そういうことだと思うんですけれども、どういうイメージを、どういう社会をイメージしてこの電田プロジェクトを考えられたのか、そこの点を教えていただければと思いますが。
○参考人（孫正義君）　分散型で、いろんなところで発電すると。ＩＰＰと呼んでいますけれども、欧米ではそういうように、電力会社以外の独立系の事業者あるいは個人がどんどん発電をし、それをグリッドにつないでいくというのが当然のように行われております。
　今まで日本はそれをむしろ何か止めるような感じの政策が多かったんですけれども、それは欧米では当然のごとく行われていることなので、単なる理想論ではなくて、十分実現可能な、しかも実例までしっかりと世界では起きていっているという、安心、安全な分散型発電社会ということだと思います。
○委員長（末松信介君）　じゃ、山下先生。
○山下芳生君　一問だけ。一問だけ石橋参考人に質問します。
　レジュメの４．の「日本列島は、地球上で最も原発建設に適さない場所である。」と。その中の、地震列島における原発は制御された安全ではなく本質的安全が必要だと、この概念を少し分かるように御説明いただければと思います。
○参考人（石橋克彦君）　安全には制御された安全と本質的な安全があるだろうと私は思っておりまして、例えば旅客機は超高度にコントロールされ、制御された安全でもって飛んでいる。それでも事故が起こるときは起きる。
　私の考えでは、私は安全論の専門家ではありませんけれども、飛行機の場合、本質的な安全というのは乗らないこと、あるいは飛ばさないことだと思うんですけれども、原発は、もう今はコントロールされた安全でもって、これで大丈夫なんだということでずっと進んできている。私がここに書いたのは、地震列島の原発の本質的安全というのはこれを置かないことであると、そういう意味で本質的安全と申しました。
○委員長（末松信介君）　それでは、藤原委員。
○藤原良信君　大変今日はありがとうございました。各委員の先生方からのお話を聞いて、参考に相当なりました。
　そこで、委員長、提案でございます。
　今、いろいろと建設的な、そしてまた課題的な話も出ました。例えば今、田嶋政務官からは組織の見直しは時期尚早というお話ありましたけど、私、そんなことないと思います。
　ですから、一刻も争う状況下が現実に起きているわけでありますので、これらを含めまして、あるいは孫参考人からは線量の、放射線を測るその機材が税関で止まっていると。もしそうだとすればこれは許し難いことでありまして、なぜそんな現象が起きているのか。これ、どこかで止めていると思わざるを得ないこと、思われること自体がこれは政治不信でございます。
　ですから、これを今議事録でまとめられていると思いますので、政府に、今日この行政監視委員会での各委員からの発言を、これを取りまとめて正式なルートで申出をして、そしてお答えをいただくように是非お諮りをいただきたいと思います。
　私は、一番最初に申し上げましたけれども、私どもは主権在民と。国民の代表でこの国会で発言しているわけでありまして、私どもがそういう目線で今後とも行かなきゃならないので、皆様方の意見、そしてこの行政監視委員会、この委員会の存在を問われると思いますので、委員長、提案いたします。
　以上です。
○委員長（末松信介君）　ただいま藤原委員から貴重……
　それでは、田嶋経済産業大臣政務官。
○大臣政務官（田嶋要君）　先ほど申し上げた時期尚早というのがやる気のないように取られたら誤解だというふうに申し上げます。
　本当にやらなければいけないというふうに思っておりますが、事故をまず抑えると、今まずこの事故を止めるということに全力を挙げなきゃいけないというのは恐らく皆さん御賛同いただけると思いますが、それに影響のない限りでの議論というのはもうすぐにスタートをさせたいというふうに思っております。
　よろしくお願いします。
○藤原良信君　ありがとうございます。
　私も与党の立場でありますし、当委員会の理事でもあります藤原良信でございますので、どうぞよろしく政務官もお願いしたいと思います。
　委員長、よろしくお願いいたします。
○委員長（末松信介君）　今、藤原委員からいろいろな御提言ありました。
　私もいろいろ聞いておりまして、経産委員会には入っておるんですけれども、質問もさせていただきましたけれども、今何が起きているかということが正確に伝わっていないと。それと、これからどうなるかという見通しがはっきりしないということですよね。だから、そういう根本的なところに対して国民が不安を抱いて、皆さんがこれから先どうなっていくかということについて勝手な議論を始めてしまうということになろうかと思うんですよ。
　ですから、今日いろんな提案がありましたし、さっきの孫先生の話がありましたけれども、線量計が税関で止まっているということとか、こんな話というのは事実かどうかということ、事実だったらやっぱり問題ですから、きちっと我々この委員会、理事会でまず協議しますけれども、諮らしていただきまして、正式に御質問を関係部局に申し上げていきたいと思います。回答もちょうだいしたいと思うんです。
　今日いろいろと三時間以上の議論を政務官もお聞きをいただいたと思いますし、寺坂保安院長も今日おられましたので、しっかりと海江田大臣にもこのことをお伝えをいただきたいということを思います。
　それでは、理事会で協議をさせていただくということで留め置きたいと思います。
　他に御発言もないようですので、本日の質疑はこの程度にとどめます。
　それでは、参考人の方々に一言お礼の御挨拶を申し上げます。
　予定では四時ということでありましたけれども、もう四時十八分、長時間にわたりまして御協力をいただきまして、本当にありがとうございます。
　今日は、四人の先生方にはフランクな情報とフランクな御意見をいただけたということが一番大きな我々喜びでございます。それぞれ、先生方から非常に貴重なキーワードとなるようなお話をいただきました。
　小出参考人からは、今はとにかく福島の事故をまず収めることが先決であると、責任者探しはその後と、反省と検証はしっかりその上でやっていくべきだということのお話がありました。そして、保安院は原子力事業の安全を確保することが責務であって推進役に単になってはならないという、そういうお話もちょうだいしました。
　後藤参考人からは、安全性に利害が絡んでは駄目だと、現場の分かる人間を活用することというお話をちょうだいしました。
　石橋先生からは、日本の原発は地震付き原発であるということを肝に銘じよというお話でございます。想定の中であろうと想定の外であろうと、原発が、起こったときには、アメリカのコネティカット州の住民の方々に配られておられるそういったマニュアルというのも用意しておくべきであると、避難マニュアルについてもそれぐらいのことは用意せよという御提言もちょうだいをいたしました。分散型国家の建設につきましても御提案をいただきました。
　そして最後に、孫正義先生からは、原発優先主義から自然エネルギー優先主義に切り替えるべきであると、その大きな機会としてこれをとらえるべきであるということであります。自然の恵みをもっと真剣に活用しなきゃならないというお話をちょうだいをいたしました。批判する人間も大切にすべきであるという御提案もいただきました。
　とにかく体内被曝につきましては、国会でしっかり議論できるように、先ほどの藤原委員からの御提案もありましたけれども、我々、内部で協議をいたしてまいりたいと思います。
　貴重な御意見をいただきましたことに深く感謝申し上げまして、お礼の御挨拶に代えさせていただきます。
　ありがとうございました。（拍手）
　　　　─────────────
○委員長（末松信介君）　次に、参考人の出席要求に関する件についてお諮りをいたします。
　行政監視、行政評価及び行政に対する苦情に関する調査のため、参考人の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（末松信介君）　御異議ないと認めます。
　なお、その日時及び人選等につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（末松信介君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会をいたします。
　　　午後四時二十分散会
平成二十三年五月二十三日（月曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　島尻安伊子君　　　　　野村　哲郎君
　　　　　山内　徳信君　　　　　又市　征治君
　五月十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　平山　　誠君　　　　　江崎　　孝君
　五月二十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　江崎　　孝君　　　　　有田　芳生君
　　　　　藤本　祐司君　　　　　平山　　誠君
　五月二十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　有田　芳生君　　　　　江崎　　孝君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　鶴保　庸介君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　姫井由美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　松浦　大悟君
　　　　　　　　　　　　　　　　松野　信夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　野上浩太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　孝男君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　相原久美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　江崎　　孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　大河原雅子君
　　　　　　　　　　　　　　　　大久保　勉君
　　　　　　　　　　　　　　　　小西　洋之君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　嘉隆君
　　　　　　　　　　　　　　　　田城　　郁君
　　　　　　　　　　　　　　　　那谷屋正義君
　　　　　　　　　　　　　　　　平山　　誠君
　　　　　　　　　　　　　　　　前川　清成君
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　一彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　熊谷　　大君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　基之君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤川　政人君
　　　　　　　　　　　　　　　　丸川　珠代君
　　　　　　　　　　　　　　　　森　まさこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　若林　健太君
　　　　　　　　　　　　　　　　秋野　公造君
　　　　　　　　　　　　　　　　柴田　　巧君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　哲士君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒井　広幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　又市　征治君
　　　国務大臣
　　　　　　　文部科学大臣　　　高木　義明君
　　　　　　　厚生労働大臣　　　細川　律夫君
　　　副大臣
　　　　　　　財務副大臣　　　　櫻井　　充君
　　　　　　　厚生労働副大臣　　大塚　耕平君
　　　　　　　経済産業副大臣　　松下　忠洋君
　　　大臣政務官
　　　　　　　文部科学大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　笠　　浩史君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　工藤　政行君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣府原子力安
　　　　　　　全委員会委員長
　　　　　　　代理　　　　　　　久木田　豊君
　　　　　　　総務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　三輪　和夫君
　　　　　　　総務省統計局長　　川崎　　茂君
　　　　　　　文部科学省生涯
　　　　　　　学習政策局長　　　板東久美子君
　　　　　　　文部科学省初等
　　　　　　　中等教育局長　　　山中　伸一君
　　　　　　　文部科学省高等
　　　　　　　教育局長　　　　　磯田　文雄君
　　　　　　　文部科学省高等
　　　　　　　教育局私学部長　　河村　潤子君
　　　　　　　文部科学省科学
　　　　　　　技術・学術政策
　　　　　　　局長　　　　　　　合田　隆史君
　　　　　　　文部科学省研究
　　　　　　　開発局長　　　　　藤木　完治君
　　　　　　　厚生労働省医政
　　　　　　　局長　　　　　　　大谷　泰夫君
　　　　　　　厚生労働省医薬
　　　　　　　食品局長　　　　　間杉　　純君
　　　　　　　厚生労働省労働
　　　　　　　基準局長　　　　　金子　順一君
　　　　　　　厚生労働省職業
　　　　　　　安定局長　　　　　森山　　寛君
　　　　　　　厚生労働省社会
　　　　　　　・援護局障害保
　　　　　　　健福祉部長　　　　木倉　敬之君
　　　　　　　経済産業大臣官
　　　　　　　房技術総括審議
　　　　　　　官　　　　　　　　西本　淳哉君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁原子力安全・
　　　　　　　保安院長　　　　　寺坂　信昭君
　　　　　　　中小企業庁長官　　高原　一郎君
　　　　　　　環境大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　関　荘一郎君
　　　説明員
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第二局長　　　川滝　　豊君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第四局長　　　太田　雅都君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第五局長　　　斉藤　邦俊君
　　　参考人
　　　　　　　独立行政法人日
　　　　　　　本原子力研究開
　　　　　　　発機構理事長　　　鈴木　篤之君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○平成二十一年度一般会計歳入歳出決算、平成二
　十一年度特別会計歳入歳出決算、平成二十一年
　度国税収納金整理資金受払計算書、平成二十一
　年度政府関係機関決算書（第百七十六回国会内
　閣提出）
○平成二十一年度国有財産増減及び現在額総計算
　書（第百七十六回国会内閣提出）
○平成二十一年度国有財産無償貸付状況総計算書
　（第百七十六回国会内閣提出）
　（文部科学省及び厚生労働省の部）
　　　　─────────────
○委員長（鶴保庸介君）　ただいまから決算委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日までに、島尻安伊子君、山内徳信君及び藤本祐司君が委員を辞任され、その補欠として野村哲郎君、又市征治君及び江崎孝君が選任されました。
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○委員長（鶴保庸介君）　平成二十一年度決算外二件を議題といたします。
　本日は、文部科学省及び厚生労働省の決算について審査を行います。
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○田城郁君　こんにちは。民主党・新緑風会の田城郁でございます。決算委員会では初質問となります。どうぞよろしくお願いをいたします。
　まず初めに、三月十一日の大震災、津波、そして原発の未曽有の困難な状況にある今の日本において、特に雇用状況に関して厚生労働大臣にお伺いをしたいと思います。
　まず、被災状況のひどい東北三県はもとより、三・一一の発災以降、全国的に雇用状況は悪化の一途をたどっているということは容易に想像が付くところですが、例えば二十一年度では何万人の方々が失業をしており、失業時に支払われる基本手当はいかほど支出されているのでしょうか、推移も含めて分かる範囲でお答えいただければというふうに思います。
○政府参考人（森山寛君）　お答え申し上げます。
　二十一年度の失業等給付の各月の平均の受給者数でございますけれども、この受給者実人員、これは対前年度で四〇・九％の増でございまして、約八十五万五千人でございます。
　それから、失業等給付の支給総額でございますけれども、これも対前年度比でいきますと四六・七％の増でございまして、約一兆九千八百五億円でございます。
○田城郁君　ありがとうございます。
　年々支出が増加をしている、特に二十一年度以降、支出が収入を大きく上回って雇用保険の積立残高は減る一方であるというようなことがお分かりだと思うんですが。
　八十四万人と言われる被災県沿岸部の失業者数であります。もちろんこれは一次補正で手当てをしていくわけですが、東京商工リサーチの調査では、原発三十キロ圏内では二千二百七社が操業停止に追い込まれていると推計をしております。また、津波や浸水被害を受けた企業は、岩手県で千八百七十五社、宮城県で三千八百四十社という推計をしております。
　今後の経済悪化は避けられない状況であり、失業者は全国的に広がっていくおそれがあります。一刻も早く大規模な経済対策が望まれるわけですが、失業者をこれ以上増やさない何らかの手だても一方では必要だというふうに考えます。これから予想される失業者の中には、震災の影響以外にも、例えば有期雇用の契約社員が契約を打ち切られるという形で職を失う、そういうケースも出てまいります。
　厚労省にお伺いいたします。ここで、日本の全就労者数と各雇用形態別の就業人員などが分かりましたら教えていただければと思います。
○政府参考人（森山寛君）　先ほど先生の御質問にございましたまず震災後の状況でございますけれども、震災後の雇用保険の離職者票、これの交付件数といいますのは、岩手、宮城、福島の三県で十万六千四百六十一件ということで、前年の同時期に比べまして二・四倍ということで増えているところでございます。
　また、先生今御指摘ございました契約形態ごとの数でございますけれども、これちょっと手元には今ございませんが、御指摘の契約社員等も含めた非正規労働者の雇い止めの状況でございますけれども、これは二十三年の三月十九日から四月十七日までということで、全国の労働局あるいはハローワークにおいて把握できました数でございますが、この全国で非正規労働者の雇い止めの数、これは六千八百六人でございます。そのうち東日本大震災の影響によるものは三千百五十五人ということでございまして、大変な影響が出てきていると。全国において雇用の厳しさが広がってきているという状況は懸念されるところでございます。
○田城郁君　ありがとうございます。
　私はＪＲ東日本という鉄道会社にかつて在籍をしておりました。そこでは、グリーンスタッフという契約社員が既に約二千人ほど駅の改札や出札窓口を中心に勤務をしております。彼らは一年ごとの契約更新で最長五年間雇用され、それ以上は在籍をすることができません。彼らは異口同音に、私たちは低賃金もつらいのですが、何よりも心の安定が欲しいのです、あるいは、この不安定な身分では結婚し家庭を持つこと、子供をつくることもとても考えられませんと悲痛な声を発しております。日々の業務でのちょっとしたミスの一つでも、あるいは家庭の事情で残業をお断りした、そういう一つを取っても、契約をいつ打ち切られるのではないかとびくびくしながら毎日を過ごしております。
　また、ある契約社員は、駅で乗客に暴力を振るわれ、半身不随の状態が一年以上、現在も続いておりますが、当時は正社員と違い共済組合関係の資格もありませんでしたので給与補償もままならず、家計は一時どん底の苦しい状況に追いやられました。現在は手当てがされております。今も完治をせずリハビリを続けていますが、いつ契約を切られるか、これも日々不安な中で毎日を送っているということです。そして、彼らは、今震災不況の中でこのまま社会にほうり出されたらどう生きていけばよいのかというふうに、三・一一以降の新たな深刻な悩みを抱えております。
　これらのことを日本地図を頭に浮かべて推し測って考えてみれば、各々抱える悩みの形は違えども似たような状況があるということは、有期雇用の労働者が先ほどの統計人数の数だけ被災県を筆頭に全国に広がっていく、そういうことが考えられるわけです。
　私は、この三・一一の震災以降の不況下にあって、体力のある会社は、契約上のことだから雇用を切っても問題ないと、そういうふうに失業者を増やすような判断をするのではなく、しっかりと雇用を確保すべきであると。一定期間を過ぎれば正社員として処遇するなど、そういう判断ができないか。国難とも言える日本の今の状況の中で常に社会から利益を上げてきた企業が果たすべき社会的責任であると、雇用確保というのは社会的責任であるというふうに私は考えます。
　以上の状況に鑑みまして、大臣にお聞きいたします。何か厚生労働省で方策などお考えでしたら御披露願えればと思います。よろしくお願いいたします。
○国務大臣（細川律夫君）　田城委員にお答えをいたします。
　有期契約で働いている労働者の皆さんが大変不安定な状況に置かれているということについては、これは私も委員と同じ認識でございます。また、不安定だけではなくて、待遇の格差の問題、あるいは職業能力というのもなかなか身に付けられない、そういうチャンスもないと、こういうことで非正規の中でのこの有期契約労働者の皆さんについては私は大きな課題があるというふうに思っております。したがって、有期契約で働く人たちが安心して働けるためにどうあるべきかということは、これは国政の上でも最も大事な問題だというふうに私としては考えているところでございます。
　そういう意味では、有期契約労働者、この人たちの在り方につきまして、昨年十月から労働政策審議会におきまして検討を始めております。これまで有期労働契約の実態あるいは契約の締結それから終了、それに関する論点などについて議論をいただいておりまして、既に五回議論を行ってきたところでございます。
　震災でちょっと回数ができない、議論できなかったところもありますけれども、私としましては、この夏ごろまでにはしっかりした各論について一通りの議論を行って中間的な整理をしたいというふうに考えておりまして、その後、更に議論を深めまして、今年の十二月ごろには結論を出していただくという予定にして進めていきたいというふうに考えているところでございます。
○田城郁君　大臣より力強い労働政策審議会での議論というものを始めたというお言葉がありまして、大変ありがとうございます。
　大臣も今お話しいただきましたが、震災の関係によって少し議論がストップしていた時期もあるとお聞きしておりますが、やはり絶対に、結論が十二月、これを先延ばしというか、震災の影響があったにせよ、先に延びてしまうなどということがあってはならないと私は思っております。三・一一以降の震災の関係でストップし、結論も延びそうだというようなことをちょっと耳にいたしましたけれども、今の状況は、逆にスピードを上げて震災対策として雇用問題に取り組むべき課題であるというふうに私は思います。是非、この国難を乗り越えるべく、有期契約労働という不安定な雇用契約を必要最低限にして、多くの不安定な雇用を安定した雇用へと切り替える、そういう方向で是非結論を出していただきたいと思います。
　改めて、大臣の御決意をよろしくお願いをいたします。
○国務大臣（細川律夫君）　この有期の労働者の皆さんの労働条件、この働き方の問題については、これはもう委員御指摘のように、しっかりこれを検討して、有期契約で働く労働者の皆さんが安心して働けるというそういう社会をつくっていかなければいけない、あるいはそういう労働の法制といいますか法律等、そういうのもしっかり作っていかなければというふうに思っております。
　そういうことで昨年から労政審で検討していただいておりますが、その前には有識者の皆さんにこの問題について検討をしていただいて、そこからの御意見もいただいておるところでございます。
　この労政審での検討そのものは元々この十二月、今年の末には結論を出すと、こういうことでありました。したがって、震災があったからといって引き延ばしをするようなことがないように、それは私の方からもしっかり伝えていきたいというふうに思っております。
　そういう意味で、この有期契約の問題につきましては大変大きな重要な問題でございます。したがって、これは厚生労働省としてはしっかり着実に結論を出していくように努めてまいりたい、このように考えております。
○田城郁君　大臣の改めて力強い答弁をいただきました。大変ありがとうございます。
　質問を変えます。
　私は栃木県の宇都宮市の出身であります。その栃木県には、温泉で有名な那須塩原市が市を挙げて心配をしている問題がございます。厚生労働省は、那須塩原にある国立障害者リハビリテーションセンター自立支援局の塩原視力障害センターを平成二十四年度に、さらに静岡県にある伊東重度障害者センターを二十五年度末に廃止をして、埼玉県所沢市の国立障害者リハビリテーションセンターに統合をするという方針をお示しでございます。今回は、二つの施設のうち、塩原視力障害センターを中心にお伺いをいたします。
　このセンターは、病気や事故で視覚障害となった人々が社会復帰をするための職業訓練センターという性格です。人生の半ばで失明をした人の多くは仕事を失ってしまいます。そうした人々が鍼灸師などの資格を得て再び収入を得ることができるようにする機関です。
　さて、那須塩原市は、温泉郷のホテルを始め市民全体で塩原視力障害センターで訓練を受けた方々の就労支援をし、さらに慰問をし、差し入れをするなどして支援を続けてまいりました。また、訓練生の側も、市のそういう人々の応援にこたえて、地元恒例の湯けむりマラソンなどの出場者に無料のマッサージサービスをしたり、あるいは老人施設を慰問して無料で治療奉仕をしたり、そういう活動もしております。また、地元の小中学生がセンターを訪れて、視覚を失った方々と交流を深めることで多くのことを学び、地域に密着した訓練施設として高い評価を受けております。
　ところが、厚生労働省は、総務省の国立更生援護機関の減量・効率化方針に基づいて検討したとの理由で、二つのセンターを廃止、所沢市の国立障害者リハビリテーションセンターに統合するとの事務連絡を平成二十一年の九月に発しております。このことは地元には何も知らされておりませんでした。那須塩原市議会がこのことを知ったのは平成二十二年の九月になってから、一年後ということですが、になってからです。民主党の政権が成立した直後の九月に厚生労働省は厚生政務三役に事務連絡を発出したことを報告しております。那須塩原市は、地元に何の相談もなく廃止の方針を出した政府に対して平成二十二年の九月に同センターの存続を求める意見書を採択、さらに栗川市長自らも厚生労働省に要望書を提出をしております。
　そこで、厚生労働大臣にお伺いをいたします。厚生労働省は平成二十年の十月に国立更生援護機関の今後のあり方に関する検討会を設置し、平成二十一年、翌三月に報告書を公表しておりますが、このあり方検討会には地元の施設関係者及び那須塩原の受益関係者は参加していたのでしょうか。また、地元の意見は取り入れられていたのでしょうか。また、平成二十一年に事務連絡を発出していますが、政務三役がそのことを知ったのはいつでしょうか。教えていただければ幸いです。
○政府参考人（木倉敬之君）　お答え申し上げます。
　先生御指摘の塩原視力障害センター等でございますが、これにつきましては、国立更生援護機関、全国に八か所ございますけれども、これらにつきましては、戦後の昭和二十年代から四十年代にかけて設置をされてきておるものでございます。これ全体を取り巻きます社会情勢あるいは障害者施策の情勢、これらを踏まえて国立施設としての在り方を改めて検討するということで検討会を私どもの部の方で設置をさせていただきました。
　今お尋ねのあり方検討会のメンバーにつきましては、これらの施設の障害の関係の方々、例えば視力障害の盲人会の連合会の方々、あるいは聾唖の関係の方々、あるいは身体障害全体の日本障害者リハビリテーション協会の方々、あるいは日本身体障害者団体連合会の方々、さらに知的障害の施設もございますので日本発達障害ネットワークの方々、このような当事者団体の方々とそれぞれの障害に関する有識者の方々にお入りいただいております。その中で、個別の施設の地元の関係者という方々にこの検討会の場にはお入りをいただいておることはございませんでした。その後の説明の中で今御説明をさせていただいているということでございます。
○田城郁君　地元の方々から意見をお聞きしていないということは大変問題があるというふうに私は思っております。
　厚労省によれば、効率的な運営を図ることが両センターの統廃合を決定した理由の一つとのことですけれども、両センターの年間経費は各々幾らぐらいなのでしょうか。また、廃止による経費削減効果を教えてください。さらに、同センターには二〇〇三年に三階建ての地域交流棟が竣工されておりますけれども、この建設費はどの程度だったのでしょうか。造ったばっかりのそういう建物がある中での減価償却の観点からも、どういう整理をしているのか教えてください。
○政府参考人（木倉敬之君）　お答え申し上げます。
　二つのセンターの年間の経費でございますが、二十一年度で見まして、塩原の視力障害センター、約四億円でございます。それから、伊東の重度障害センターでございますが、運営費約四・三億円程度でございます。
　それから、今御指摘の塩原の視力障害センターには十三年度の補正予算で地域交流棟というものの予算を計上させていただきまして、十三年度から十五年度にかけて建設、完成をしております。この経費は二億五千万円ということでございます。全体に、戦後、昭和二十年代から整備を続けてきた施設でございますので古くなっておりましたが、その中でこの地域交流棟につきましては、地元の小中高校生の方々にも障害の支援の体験をしていただくというふうなことも含めて利用してきたところでございます。
○田城郁君　分かりました。
　また、厚生労働省は塩原視力障害センターについて、利用者が減っていると同時に、訓練が必要な五十歳未満の入所者が激減をしているという報告を当時のあり方検討委員会に提出をしております。
　日本眼科学会の二〇〇九年の調査によれば、十八万八千人が完全失明と認定をされております。そのうち、視覚障害者の七二％が六十歳以上の高齢者となっていると。そして、途中失明の原因の一位が緑内障、二位が糖尿病などの合併症によるものでありますけれども、失明に至る大半は中年以降であるということです。
　廃止の理由にある施設の稼働年齢を考えれば、五十歳未満の入所者が激減をしているという見解は、この実態をおいての判断としてはおかしいのではないかと思います。むしろ、五十歳以上の人が施設の利用者としての必然なんだと私は考えます。
　ある施設利用者は、障害を持ったとき自殺をしようというふうに思い、山に向かう途中で宇都宮の福祉センターでこの塩原の施設の存在を知り、所轄の自分で住んでいるところの役場に相談をしましたが、窓口では要領を得ずに、直接塩原の施設を訪ね、手続の仕方のアドバイスを受け、そして力強く元気付けられ、再び役所と何度も何度も掛け合い、一年間の格闘の末にやっと入所できたということでございます。その方は、私は視力が僅かに残っていたからこういう行動ができたが、完全失明の方ではここまで動く前に諦めてしまうと実態を語っておられました。
　そもそも、施設の存在が知られていない、知ったとしても手続には心身共に膨大なエネルギーが要る、このような状況では、五十歳未満の入所者が激減しているからということでの、あるいは宣伝が足りないのかということも含めて、そういう実態の中での施設の廃止ということは余りにも早急過ぎるのではないかと私は思います。
　報告書の内容は実態を表していないのではないか。このような現状を、厚生労働大臣、どのようにお考えでしょうか。よろしくお願いします。
○政府参考人（木倉敬之君）　恐れ入ります。
　検討会の場でもこの数字の指摘があったわけでございます。
　発症の年齢、どの段階で視力に障害を持たれるかということでございますけれども、十八年の調査、これ五年ごとの調査があるんですが、十八歳未満で一六％、十八歳から三十九歳で二〇％、四十歳から六十四歳で四〇％、六十五歳以上が二二％。確かに、先生御指摘のように、中高年齢になりまして糖尿病でありますとか緑内障でありますとかということでの発症が増えているということは事実だろうと思います。
　一方で、この視力障害者センターは、あんま、マッサージ、あるいははり、きゅう等の養成施設として御利用いただいておるわけでございますけれども、利用実態そのものは、六十五歳になるまでの間を御利用はいただけるわけでございますけれども、御利用の実態そのものは、三、四十代での割合がだんだん増えてきまして七割と、逆に五十代、六十代前半という方々が、従来はおられたわけでございます、だんだんと減ってきて、十九年度末で見ますと約三〇％ぐらいに減ってきておるということでございます。
　これは、先生御指摘のように、まずはしっかり、全国に四施設ございますけれども、この視力障害の施設の存在というものを知っていただくということも必要だろうと思っておりまして、私どもも、募集等の要項を全国のハローワーク、あるいは市町村の窓口、あるいは学校というようなところにも配布をさせていただいております。
　ただ、全国的にも特別支援学校の盲学校でも中途失明の方の訓練も含めて始めておるんですけれども、全体にやっぱり利用者、あんま、はり、きゅう、マッサージという分野を希望される利用者がどうしても減ってきておる傾向がございます。そういう面でも、私どもとしては、全国の四センター全体を見直しまして、やっぱり関東地区につきましては是非所沢のリハビリテーションセンターで、総合的なＩＴ等も活用した就労訓練も一体でできますので、是非総合的な支援の強化充実に努めるような御説明、御理解を求めてまいりたいというふうに考えておる次第でございます。
○田城郁君　途中失明者がやはり四十歳、五十歳以上が多い中でその方たちに周知がされてない、そういう中で当然利用者は減ってくるというのは当たり前の流れではないかと思いますし、やはりそういうところの実態を反映した判断で存続、廃止も含めてこれから見直すべきではないかと私は思います。
　さて、このセンターは宮内庁より旧厚生省に旧塩原御用邸がお貸し下げになったという経緯があると私はお聞きしておりますが、時間がありません、歴史的なそういう経緯もある中で地元の皆さんはこのセンターをこよなく愛しております。那須塩原の人々はそうした歴史大切にし、温泉地としての地の利を生かして施設利用者を支える支援活動を継続をしてまいりました。この地元の人々の支えが、途中失明し心の折れそうな訓練生を励まし続け、子供たちはそこから学び、利用者は温泉客に施術をすることで技術を磨き、鍼灸師として独り立ちしていくという非常に良い循環がつくり出されているのだということであります。
　原発による風評被害をもろに受けて閑古鳥が鳴いている塩原温泉の現状がある今だからこそ、途中失明された方の社会参加のために、効率最優先の判断ではなく、地元と一体となって有機的に運営されている人間性豊かな塩原視力障害センターを対象となる人にもっとアピールして第二の道を切り開く、そういう判断をし、存続が私は絶対必要だというふうに考えます。
　センターの歴史の重み、利用者や地元の状況、原発の風評被害の対策という観点から、今後の方向性について、是非大臣に何とかもう一度再検討願えないかということをお聞きいたします。お願いします。