Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○菅（直）委員　同じことを繰り返しませんが、繰り返しはもうこれ以上は避けますが、やはり国民が、田中大臣に限りませんが、期待しているのは、もちろん、機密費問題で場合によっては大いに役所とけんかをすることも期待をしているかもしれませんが、しかし同時に、特に外交関係というのは、国内の役所の問題がこうだからああだからということではなくて、まさに国と国との関係でありますから、一説にはその後のロシアのイワノフ外相との電話会談も取りやめられたとか、それは一つ一つ違うのかもしれませんが、それなら、違うのであれば、一つ一つよくマスコミ報道に対して抗議でもしておいてください。我々、ごく普通のマスコミ報道で聞いているので、それ以外から聞いた話は、少なくともこの場ではしておりません。
　これ以上は重ねませんが、調整中であったにしても、やはり会われるべきであったろうということを申し上げておきます。
　そこで、少しいろいろな課題について申し上げましたが、話を本題といいましょうか、小泉総理の言われる聖域なき構造改革という問題に戻してみたい、こう思います。
　構造改革の中にはいろいろな課題がありますが、やはり何といっても今日の最大の課題は、日本の経済の状況をどうやって立て直すのか、経済の構造改革が最大緊急の課題ではないかと思います。
　私たち民主党は、御承知のように、少なくとも森内閣当時以前から、あるいは小渕内閣当時、さらにその前から、同じように構造改革の必要性を訴えて、かなり具体的な課題を政策として積み上げてまいりました。
　私流に大まかなことを申し上げますと、やはり日本の今の経済の低迷は、個人消費の低迷が大きな原因である。そのさらに原因をたどってみれば、やはり国民の一人一人が大変不安感を募らせている。例えば、年金が受け取れるんだろうか、医療は大丈夫なんだろうか、介護保険は大丈夫なんだろうか、失業するんではないか、あるいは失業したときは大丈夫なんだろうか、そういう不安感が大変募っている。そのために、一人一人の皆さんは、給料がふえても減っても貯金の方はしっかりとする。それによって個人消費が伸びない。
　そこで、自由民主党政権はどうやったか。歴代政権は、その預け入れた国民のお金を国債等で引っ張り出して、そして、諫早湾の干拓から始まって、そこらじゅうにばらまくことによって、日本経済のいわゆる個人消費の不足分を公共事業で穴埋めしようとして、とうとう六百六十六兆という巨額の国、地方の負債を招いて、それがますます国民の不安をより募らせた。こういう悪循環が続いた結果が今日だと思います。
　私たちは、そういった意味では、多少費用がかかっても、失業した場合の、例えば失業手当の期間を一時的には三年程度に延ばすとか、あるいは、それによって、失業した人にきちっとした再職業訓練教育を施すとか、そういうことなどを含めて、まず安心感を回復する。安心第一の社会をつくった中で、同時に、思い切った経済構造の改革をやるんだ。第一が安心した社会で、その上で思い切った経済構造の改革をやるんだ、これが私たちの基本的な考え方であります。それにのっとって具体的な雇用政策や年金政策を提案いたしているところであります。
　そして同時に、思い切った構造改革については、三年前に、我が党が中心になって金融再生法に加えて、厳しい査定を伴う健全化法を出しましたけれども、いわば底抜けの健全化法を与党の皆さんが通されたために、三年たった今日も、柳澤さんは三年前の金融担当大臣でもありますけれども、不良債権の処理が結局中途半端に終わってきた。これも失われた十年の中の失われた三年。率直に申し上げて、我が党が政権をとっていれば、この三年間は、時間がこんなことはなかった、このように確信をいたしております。
　そこで、総理にお考えをお聞かせいただきたいと思います。
　総理はいろいろ、改革、改革と経済構造についても言われておりますが、なかなか中身が見えてまいりません。総理の言われている改革の中では唯一かなり見えるのは、ここに「郵政民営化論」という、小泉純一郎、松沢成文、我が党の若手代議士と二人で書かれた本を読みますと、郵政民営化についてはある程度具体的なことを述べられております。そこで、一番おはこのこの問題から入っていきたいと思います。
　片山大臣、地域振興券は信書であると歴代郵政大臣は野田聖子さんを含めて言われておりますが、片山虎之助大臣はいかがお考えですか。
○片山国務大臣　今お尋ねの信書問題でございますが、信書というのは、御承知のように、自己の表示を特定の人に伝えるとか、ある事実を特定の人に伝える、そういう文書ですね。そこで、今までの伝統的な考え方は、判例等もありまして、かなり昔から、そういう特定性がある文書についてはこれは信書だ、そうでないものは信書でない、信書は郵便局しかやれない、これは法律に書いてありますから、そういう今までの考え方でいうと、地域振興券は信書で商品券は信書でないのかな、こういう役所の判断だったと私は思います。
　ただ、総理の答弁にもありましたように、民間にできるものはなるべく民間にやらせよう、しかもその区分は国民にわかりやすくしよう、こういう観点の御議論も私は確かにあると思います。
　いずれにせよ、この問題は、次の郵政公社にするときは、郵便事業にどこまで民間の参入を認めるかという議論ですが、その中できちっと議論をしてまいりたい、こういうふうに思っております。
○菅（直）委員　今のお答えは大変重大ですよ、今の答えは。小泉総理は本会議の場で、我が党の枝野議員の質問に対して手を振り上げて、我が小泉内閣ではそんなことはさせないと。片山さん、あなたは小泉内閣の総務大臣じゃないのですか。もし変えないというのだったら、やめるのか、どちらかがやめられるのでしょうね。総理、どうですか。
○小泉内閣総理大臣　今の片山大臣の答弁、いいのですよ。なぜか。今まではそうだったのです。私の内閣では変えると言っているのです。しかも来年の問題です。来年、民間参入、法案を出すのです。そのときに今までの考え方は通用しないよということを私は言っているのです。信書も民間参入を認めるのですから、民間にできることはできるだけ民間に任せるように、これから来年の法案の準備を進めますよ。これから来年の法案を出すのですから、今、変えるための検討を始めればいいのですから、何ら片山大臣の答弁に問題はありません。
○菅（直）委員　小泉さんも、私に負けずなんと言ったら怒られるかもしれませんが、大変言葉がうまいのですよね。
　私の内閣ではやらせませんと言ったら、今起きたってそんなことはやらせないというふうに国民が受け取るのは当たり前じゃないですか。もう地域振興券なんというのは果たして二度も三度も出せるものであるかどうかわかりません。ですから私は、結局のところは、公社化を待ってその段階に入れたいという希望的なことを言われただけで、今の大臣の答弁を含めて、少なくとも、公社化したときに小泉内閣が存続しているという保証はないわけですから、少なくとも小泉内閣の間にやるというのであれば、その部分だけだってこの国会に出せばいいじゃないですか。
　そして、もう一つ言います。次々に言いますからそんなに慌てないでください。この中には、公社化について、小泉さん、賛成されているのですか。「新型公社では、解決しない」とか「第二の国鉄の道を歩み始めた」とか、公社にすること自体に反対だというのが小泉さんの持論ではなかったのですか。それをまず確認しておきます。
○小泉内閣総理大臣　これは、菅さん、混同しないでくださいよ。私は、自民党議員として、今「郵政民営化論」に含まれているような議論を述べてきました。しかし、党内で決まれば、多数意見に従うのが自民党議員であります。しかし地域振興券とか商品券はおかしいと、民主党自身もこれに対して、一部の議員は異論を唱えましたけれども、全体として異論を唱えなかったじゃないですか。今までの郵政省の考え方を支持してきたのが民主党じゃないですか。私は、自民党に対してもおかしいと言っているけれども、民主党についても、他の野党に対してもおかしいと言っているのですよ。
　しかし、これからは、こういう考えは小泉内閣では通用しないから、来年法案を出します、民間参入の。そのときには、私の主張に沿って、民間にできることは民間に任せるような法準備をして、公社化に進めていく。それで、公社化の後はどういう姿がいいのかというのは、これはまた懇談会を立ち上げて検討していきたい、そういった答弁です。
○菅（直）委員　私は、小泉さんが今言われたことはちょっとおかしいのですね。（発言する者あり）私がおかしいと言っているのですから、黙って聞いてください。自民党内で多数に従うのは当然だと。あなたはかつて郵政大臣もやられましたね。それで、多数に従った結果、何もできなかった。ですから、多数に従わないというからみんなが支持したのじゃないですか。自民党を変えるということは、自民党のままではないと。今のままやったら、多数に従ったら、ほとんどが反対ですよ。多数に従うというのだったら、初めから自民党を変えるなんて言わないでください。
　では、もう一つ聞きましょう。特定郵便局について、現状がいろいろ書かれてありまして、最終的にはこれを廃止すべきだという趣旨のことが書いてありますが、そういうことでよろしいのですか。
○小泉内閣総理大臣　多数に従わなかったら独裁ですよ。民主主義は多数決なんです。私が総裁・総理になって、今まで少数意見だったものを多数意見に変えていくということは、大変私にとって重要な役目なんです。
　そして、今、特定郵便局のお話が出ました。将来民営化になれば、郵便局はなくならないと思います。しかし、特定郵便局で今の形態は変わっていく。それを、それに向けていろいろ意見を聞きながら、いい具体案があればこれから検討していく。私は、郵便局はなくすなんということは一言も言っていません。特定郵便局にしても普通郵便局にしても、経営形態が変われば、もっと国民に対して多様なサービスが展開できるということを言っているわけでありまして、これを、そういう改革に向かって、今後小泉内閣のもとで、小泉内閣が続けば進めていくということでございます。
○菅（直）委員　特定郵便局について田中大臣は、まだ大臣になられる前ですが、父が郵政相のときにつくったのが特定郵便局だ、そこをつぶすのじゃない、私が見張っているからつぶさせないと、これは総裁選のときの街頭遊説ですから、多分このとおり言われたのでしょう。これは矛盾しているのですか、していないのですか、小泉さん。小泉総理、この田中眞紀子さんの発言と今言われたことは矛盾しているのですか、していないのですか。
○小泉内閣総理大臣　これは、郵便局をつぶさないということでは一致しているでしょう。そして、特定郵便局がどういう経営形態になって、どうサービス展開されるかというのは、これから民営化の過程の中で変わっていくでしょう、当然。国営維持がいいのか、民営化した方がいいのか、これは今後具体案を出して、国民に理解と協力を求めるような形で、あるべき改革に持っていきたいというのが私の考え方であります。
　ですから、田中眞紀子さんの考えもその線に沿って、私が郵便局をつぶすなんということを言っていないということをわかりやすく表現してくれたのが田中眞紀子さんじゃないかと思います。
○菅（直）委員　とにかく、言葉の遊びをするのではないのですが、総理の話を聞いていると、いつの間にか特定がなくなったり、私は今、特定郵便局というこの独特の制度について話をしているのであって、それが一番、自由民主党にとっては大きな大きな支持母体なわけですから、それについて言っているわけでありまして、それをまた一般的な郵便局の話に変えてみたり、結局は、ある意味での国民をだましていることになりませんかね、そういう言葉じりをどんどん変えていくのは。
　次の問題に、まだまだこの問題にかかわってありますから、申し上げてみます。
　郵貯の資金が二百五十兆ぐらい、簡保を含めれば四百兆近い資金が、これまでは財投の制度の中で特殊法人に多く流されてきました。
　私は実は、さきがけの当時、今から四年、もうちょっと前ですか、一九九五年ごろに、当時九十二ありました特殊法人の全面的な改革案をまとめまして、当時は自社さでしたから自民党の方も御一緒でしたが、案を与党の政調の会議に出しました。大変な大騒動がありました。もう今はなくなりましたが、環衛公庫の関係者、地元の美容、理容の関係者から電話がかかるし、住都公団に住む皆さんからは、私たちが住んでいる住都公団をなくすのかと言われましたし、そうじゃないんだ、それこそ民営化したからなくなるわけじゃないと、今の小泉さんと似たようなことを地元でも申し上げましたが、九十二の特殊法人が当時十幾つ改革をされましたが、まだまだ現在七十七か八残っております。
　これは、郵貯が国営的な形であるから特殊法人があるのか、逆に、特殊法人があるから郵貯があるのか、入り口か出口かという議論がありますけれども、総理は、この財投制度、若干変わっておりますが、ことしから変わりますが、それも含めて、特殊法人、こういうものについて、基本は全面的に廃止なんだという姿勢で臨まれるおつもりですか。
○小泉内閣総理大臣　これは、ゼロベースで見直すというのは、今我が党でもそういう方針でやっておりますから、ゼロベースで見直す、統廃合、民営化含めて見直していかなければならない、そういう点においては、菅さんと基本的目標は共通できる点が随分あるんじゃないかと、この行政改革について。お互い、自民、社会、さきがけの連立政権でやっていたわけでありますし、その行政改革の抵抗のすさまじさは菅さんもよく御存じでいると思います。
　私は、今言ったような特殊法人の見直しというのは、基本的に財投制度の改革、郵政三事業の民営化、これが全部一体となっているんだということを早くから主張してきたのです。ですから、その線に沿って思い切った改革をこれから進めていきたい。御協力いただける点はぜひとも御協力いただきたいし、私も貴重な御意見は参考にさせていただきたい。共闘できる可能性は随分あるのではないかと期待しております。
○菅（直）委員　ゼロベースという言葉を、私は役所の説明でもよく聞くのですよね。ゼロベースというのは全く違う二つの意味があるわけですよ。今の状態をゼロベースと思っている人と、もともとないことをゼロベースと思っている人とあるのです。お役所はほとんど今の状態をゼロベースと思っていますよ。違いますか。よく体験されるでしょう。
　ですから、例えば、きょう偶然ですが、ここにある新聞が本四架橋のことを書きました。私は、連休中に高松に行きまして、ちょうどこの児島ルートを通って山口県まで行きましたけれども、利用料で利子分も出ない、どうするのですかと地元の記者に聞かれまして、私も、小泉さんならすぐ答えるかもしれませんが、一瞬どう答えようかなと、もちろん問題があることは知っていますと答えましたけれども。例えばゼロベースで考えたら、これなんかどうなりますか。今つぶしても、ここの試算によれば二兆数千億はお金がかかりますという形です。
　あるいは、いろいろな政府系金融機関、これも小泉さんは一本にするということを言われておりますが、一本にしたとしてもしないにしても、例えば苫東、むつ小川原、物すごい不良債権があるはずです。不良債権があるんじゃないのと聞いても、不良債権はありません、なぜないんだ、それは国から利子補給とか無利子融資とかいろいろ来ますから、それと換算するとちゃんと返せますと。
　つまり、結局は右のポケットと左のポケットなわけですよ。数値が合わなくなったら、何らかの形で補助金なり出資金なり無利子融資を一般会計からして、それで薄めることによって、そして期限を二十年を三十年、五十年にやって、なる。国鉄だけが民営化をすることによって、その先延ばし的な処理ができなくなった結果、あの二十何兆というのは、もともとは財投資金じゃないですか。郵便貯金は焦げついたんですか。焦げついていないじゃないですか。全部国民の税金で穴埋めすることになっているじゃないですか。
　何がゼロベースなんですか。どちらのゼロベースなんですか。七十七を全部なくすることをベースにして、どうしても必要なものについては、じゃ補助金でやろうとか、じゃ利子補給でやろうとか、じゃこれだけはこういう特殊な問題があるから一般会計でやろうとかというので残すんならともかく、今のベースでやる限りは、私は、動かない。どう思われますか。
○小泉内閣総理大臣　なるほど、ゼロベースというのは現状維持のゼロベースもあると。確かにそういう傾向はありますよ。私はそうじゃない。だから今まで郵政民営化を主張していたんです。不良債権はないと必ず役人は答弁しますよ。税金の補てんがあるから不良債権はないんですよ。そのために、今、石原担当大臣にも指示しておりますけれども、まずこの情報公開、明らかにしなさいと。
　そして、ゼロベースというのは、特殊法人も、統廃合、民営化含めたゼロベースの見直しなんです。現状維持なんて考えていません。そして、明らかに、内部の会計とか国民にわかりやすいような情報を提示して、いかに現在の財投制度、特殊法人に問題があるかということを国民にわかりやすく説明しなきゃならない。私は、こういう点においては民主党の協力も得たいと思いますよ。これは断じてやっていかなきゃならない。
○菅（直）委員　小泉さんは、我が党の鳩山代表が幾つかのことについて、法律を出せばそれを判断すると言われました。私も、小泉総理がそこまで言われるんなら、きちんと法律を出してみてください。それが私たちの考えに一致するならもちろん賛成します。幾ら、ゼロベースでやる、私は変えていないと言ったって、これまで郵政大臣をやったって変わらなかったし、あるいはいろいろな役職をやられたって、自由民主党はほとんどそれに反対してきたわけですから。ちゃんと法律を出してみてください。
　そして、私はここで非常に重要なことがあると思うんです。これは特に国民の皆さんに理解を得たいんですが、法律が出せるかどうかという問題なんです。
　私も与党も経験しましたから、与党のルールでいえば、内閣が法律を出す場合には与党のいわば事前の承認が要る。自由民主党であれば政調なりあるいは総務会ですかの合意が要る。そうすると、幾ら小泉さんが本会議でライオンのごとくほえてみても、本音のところで、人間が全く変わっていない本音のところで、賛成する人が急に出るのか。それは説得すると言われるけれども、自分たちのいろいろな利害関係が絡まっているときに出るのか。
　私は、もし小泉総理が本当にやる気なら、与党の反対があってもきちっとした案を法案として出されるべきだ、そのときに閣内で反対があったら閣僚を罷免させてでも出すべきだと。それで通らないんだったら、衆議院を解散してでもそれを国民に信を問うべきだ。つまり、自民党が怖くて何ができるのか、内閣の中の全員一致で何ができるのか、その気がない限りは、幾らライオンのごとくほえられても、ここで幾ら言われても、これまでの小泉郵政大臣や歴代内閣がやられたことと同じで、いや、やろうと思ったけれどもやはり党内の多数に従うのは当然ですと。
　私は、独裁者になれとは言っていません。しかし、党内の多数に従うと言うんだったら自民党なんか変わりっこないですよ。党内の多数に従わない、少数になったら、だから最初に言ったでしょう、自民党を壊してでもやるんだと。そういう気持ちがない限り私は党内の多数、常識的に考えてみてくださいよ。この間だって、マスコミやいろいろな力で自由民主党の中で多数はとられましたけれども、本音で、小泉さんがこういうことをやろうとしたときに賛成される人がどれだけいるか。大変怪しいじゃないですか。
　そのところについてのお考えを、つまりは、与党の賛成がないときにはどうするのか、与党が賛成してくれなかったらあきらめるのかどうか、まずお聞かせいただきたいと思います。
○小泉内閣総理大臣　よその党のことについて、そう決めつけるのは早いんじゃないですか。
　私は、党員の支持も受けましたけれども、自民党国会議員の多数の支持も受けて総裁になって、総理になっているんです。自民党は話せばわかるんですよ。今、一郵政大臣のときはできなかったことでも総理ならできることがあるんです。その可能性を求めてこれから改革に向かって立ち向かおうと。
　自民党がやはり変わらなきゃならないと思ったから小泉を支持してくれたんじゃないですか。私は、そういう自民党議員の変革に対応する、この変革の時代の風を真摯に受けとめる考えを信じております。期待しております。それに向けて国民の多数の理解を得ようと思っていますので、協力できることがあったらどうぞ協力していただきたい。
○菅（直）委員　総理が自由民主党を信じられるならどうぞ御自由に。私たちは自由民主党の政治を信じていませんから。
　それから、今、郵政大臣だったらできないけれども、総理大臣だったらできると言われた。しかし、郵政相のときに法案をつくっても同じように与党が賛成しなかった。当時、たしか逓信委員長は野中さんじゃなかったですか。たしか郵政省の政務次官は、笹川さんが辞任したんじゃなかったですか。つまり、あなたがやろうとしたことを自民党は全部骨抜きにするか廃案にしたわけでありまして、そのときできなかったけれども、今度は信じると。
　よその党のことだと言われましたけれども、よその党のことですよ、もちろん。しかし、小泉総理が国民にやれると言ったときには、さっき聞いたでしょう、自由民主党がオーケーじゃなくても出すんですかと私が聞いたのはそのためですよ。オーケーでなかったら出さないというんだったら、国民の皆さんには約束したけれども、やはり自由民主党はなかなか変わらなかった、申しわけない、私も独裁者じゃないから、そういう話に、十年前の郵政大臣のときと同じことになるのではないですかとお聞きしたんです。
○小泉内閣総理大臣　十年前の自民党だったら私を総裁に選ばなかったと思います。私は、かつての自民党を変えたいから総裁に就任して、総理になっているんです。私の考え方を自民党の多くは支持してくれるものと信じています。また、そうしてくれるように私は努力をしていきたい。私の提案を自民党がけっぱぐるなんということは考えていません。
○菅（直）委員　手をたたいている人は多分無条件で小泉さんの案に賛成するんでしょう。しかし、先ほど久間さんも一生懸命、長崎の諫早の干拓になったら絶対にやめちゃだめだという話ですから、果たして具体的になったときにどうなるか。ちょっと具体的なことを申し上げてみます。よろしいですか。
　それでは、公共事業に関連して。
　総理も言われました、あるいはどなたかも言われました、一方で三十兆を超えない国債で、そして一方で増税はしない。そういうことになれば、当然歳出の厳しい削減が必要になる。そして私たちは、先ほど申し上げたように、安心できる社会ということを考えますと、社会福祉に関連しては、必ずしも削減というよりは、場合によっては増額をしなきゃいけない部分もできる。そう考えますと、相当に公共事業に向かっている財源を振りかえなきゃいけないということは、少なくとも予算を見ている人から見れば当然のことだと思います。
　そこで、道路特定財源というものがありますよね。これは、塩川財務大臣も何か最近積極的な発言をされたようですが、こういう席ではありますが野党ですからざっくばらんに言えば、橋本派の聖域なんということをある雑誌は書いておりました。つまり、ガソリンなどから取られる五兆円前後の税金を、道路特定財源、ぐるぐる回していろいろやっていますから特定財源としては五兆弱ですが、そこに振り向ける。そうすると、道路以外は一切使っちゃいけない。道路が多いか少ないかじゃなくて、道路という範疇以外は絶対使っちゃいけない。
　こういう財源があって、私どもも公共事業の見直しを考えるときに、この特定財源を一般財源にすべきだ。本当に必要なら道路に使えばいいけれども、必ずしも道路でないものに使うこともあっていいじゃないか。例えば、国鉄がああした状況が生まれたときに、道路があって自動車がたくさん走るから、ある意味では、鉄道から道路にいろいろなものが移った。それの処理についても、外国では道路の、あるいはガソリン税というようなものを使った例もある。いろいろなことを考えたら、当然一般財源化すべきだ。私たちは、強く以前から民主党としては主張しています。御存じですよね。これはなかなか聖域なのですよ、自民党にとっては。
　具体的な、この道路特定財源について一般財源化するかどうか、総理のお考えをお聞かせください。
○小泉内閣総理大臣　本会議の代表質問で、塩川財務大臣も検討するというような答弁をされていました。私も、聖域なき構造改革ですから、これは聖域なく見直しの方向で検討したいと思います。これはかつての自民党では大変な抵抗を受けましたけれども、今回は聖域なき構造改革ですから、予断を挟まず、どの方向に使うべきか、これは予算配分にもかかわってきますから、今までの民主党の主張も十分参考にさせていただきますし、党内の議論も賛否両論あるのも承知しております。しかし、聖域なき構造改革の一部として検討したいと思います。
○菅（直）委員　こういうところで自民党の席から拍手でも出れば多少はやるのかなと思いますが、こういうところでは一つの拍手も出ない。これが、本音がやはり出るというところなのですね。
　そこで、もう少し具体的なところをお聞きします。
　先ほど、午前中でしたか、お隣に座っておられる久間さんの方から諫早湾の干拓の必要性が得々と述べられました。私も何度か足を運びました。率直に申し上げて、あの潮受け堤防が存在し、水門を、いわゆる外から内に水を入れない限りは、本明川から流れてきた家庭雑排水を含む水を数カ月、数年ためて……（発言する者あり）ちゃんと言いますから。ためて、腐らせて、しっかり腐ったところで、一日か、時々少しずつ、水面がマイナス一メートルよりもちょっぴり上がったら、その分だけ出していく。つまり、本格的に流しているのではなくて、ためたものがたまり過ぎたら、ちょっぴりその分だけ出していくという仕組みをつくっているのです。私は現地に行っていますから。しかも、干拓によって農地をつくる。
　今、長崎県においても全国においても減反、減反で、すぐそばの水田の減反もたくさん私はこの目で見てまいりました。私は、そういう意味で二千五百億円かけたこの干拓事業は、もうとてもではないけれどもその正当性はなくなっている。即座に中止ということを決めた上で事後的な処理に行くべきではないか。
　あるいは熊本県の川辺川ダム、私も何度か足を運びました。いろいろ言われる方はありますが、三千億円かけて、今から着工しようとして、せんだって地元の漁協が反対を決めて、今着工がたしかとまっているはずです。これが大体三千億円と言われております。
　私たち民主党は、もうコンクリートのダムをこれ以上つくることは基本的には望ましくない。外国の事例を見ても、ダムを逆に壊していくところ、あるいは水門を壊していくところ、オランダなどでもいろいろ出ております。そういう意味では、コンクリートのダムから緑のダム。最近、田中長野県知事が脱ダム宣言をされましたが、民主党はその脱ダム宣言が出される以前からこうした緑のダムの構想を掲げてきているわけであります。これも一つの聖域なのですね。これは目の前におられるからなかなか言いにくいでしょう。
　やはり諫早湾の干拓なんという一番わかりやすい事例をまず中止するのだというところから始めないと、先ほどのゼロベースというのが現状からのゼロベースで、さきの森内閣のときでも、そろそろ水門をあけるとかあけないとか、いろいろな議論があったわけですが、結局もとのもくあみになっている。私は、農水省のお役人の圧力だ、こういうふうに見ておりますが、どうですか、総理大臣。
○武部国務大臣　午前中の論議にもございましたけれども、先週、諫早市長を初め、湾岸の自治体の皆さん方や漁業関係の皆さん方がおいでになりました。民主党の国会議員さんも一緒においでになりました。長崎県の知事がおいでになりましたときにも、民主党の国会議員の皆さんもおいでになりました。
　この干拓事業についてのこれまでの長い歴史的な経緯、もう既に御案内のとおり、高潮とか洪水等に対する防災機能の強化や、今、菅委員お話のありましたような優良農地の造成を目的として、着実に推進してきているわけでございます。進捗率は八五％ということでございますが、潮受け堤防については大変感謝されているということは御案内だ、こう思います。
　今般のノリ不作の問題に関しまして諫早干拓事業が取り上げられているわけでございますけれども、私は原因究明を徹底すべきだと思いまして、この件について、干拓事業だけが原因だというような予断を持って考えるべきではない。現地にも参りまして、しっかり私なりにつぶさに見てまいりたいと思っておりますし、さまざまな要因、予断を入れずに、これはもう政府を挙げてやらなければならないことだろう、かように思っております。
　そういったものをしっかり対応した上で、さらにどのような問題があるのか、あるいは解決の方法があるのかということについて、しっかりとした検討をし、対応をしていきたい、このように考えております。
○菅（直）委員　私の持ち時間がもう少しですので、今のに関連して、自由民主党の中にはむだな公共事業発生装置というのが備えつけられているのを、総理、御存じですか。
　例えば農水省であれば、かつての構造改善局が、それこそ一兆円を超える予算を使わなければ翌年も予算がとれない、だから干拓事業をと。唯一残った干拓事業はこの諫早ですよ、国営干拓事業は。あとはスーパー林道とかなんとか山のようにつくっていく。むだを承知で、せっかくの天下り先にもなるし、やりましょう、ダムをつくりましょう、道路をつくりましょうと。そして、それを推進するのがいわゆる族議員でありますけれども、その中でも、ことしの七月に予定されている参議院の比例選挙で自由民主党の候補者が何人か決まっていますよね。
　この中に、いろいろありますが、公共事業官庁出身者が少なくとも数名おられますね。元河川局長、再選を目指されているようですが、川辺川ダムを直接やられたかどうか知りませんけれども、少なくとも河川局というのはそういう河川のダム工事をやったところであります。あるいは、土地改良事業の代表などというポスターをつくってばらまいている農水省出身の人もいます。土地改良事業というのは、まさにこの干拓事業もその一つであります。
　だれがこの選挙運動をやっているのか。国民のお金を、農林省なり建設省がいろいろな業者を使ってそういう事業をする。そこの事業にかかわる業者に、おまえたち、ちゃんとやらなきゃ、また民主党が言って予算が減ったら、おまえたち仕事がなくなるぞと言って、そういうやり方でどんどん運動をして、そして当選した人たちは、いろいろな理屈をつけて、やはりことしも予算が要る、来年も予算が要る、一切シェアの配分は変えさせない。そういうやり方をやっているのが自由民主党の長年の構造です。
　これはもう皆さん方が一番よく御存じでしょう。それをむだな公共事業発生装置と呼ばないで何と呼べばいいのですか。そういうむだな公共事業発生装置を強化するような候補者をまたぞろ比例から出そうとしている。
　よくやじで、よその党のこと、よその党のことと言われますけれども、自由民主党を変えてと言われたのは総理なんですから、これじゃ自由民主党が全然変わらないじゃないですか。こんな人たちを出している限りは、幾らゼロベースと言ったって、先ほど来の農水大臣の話も、予断を持たないでと。予断を持たないでというのは、今の段階のベースがゼロベースなんですよ。もとの段階、つまりその工事がなかった段階、海の水が干潟に当たっているときがゼロベースじゃないんですよ。もともとなかったときをゼロベースで考えているんじゃなくて、今の状態をゼロベースに考えているわけですから。そして、よくわからないから、じゃ、しばらくはこのままでいこうというのがゼロベースですから。どうですか、総理。
　やはり冒頭も申し上げましたように、痛みをというのは、国民の痛みから始めたのでは理解されません。やはり、これまで一番政権を長くとり続けてきた自由民主党自身の痛みをまず国民に見せなければ、私は、言葉だけだと。まして、むだな公共事業発生装置を強化するような参議院の比例候補は、たとえ一たん決めた公認候補でも全部外す。そこまで言われれば私は少しは本気かなと思いますが、いかがですか。
○小泉内閣総理大臣　これは、いろいろな団体から候補者が出ているというのは自民党のみならず各政党もあると思いますが、必ずしもその団体の言うことを聞かなきゃならないということとは別問題なんです。いろいろな団体の意見は聞くのは重要ですが、決定するのは、やはり党内の大方の意見に従ってもらわなきゃならない。
　そういう意味において、私は、今までの役所の積み上げ方式では、国債発行を三十兆円以内に抑制するというのと増税しないという予算は、組むのはなかなか難しい。三兆円程度削減しなきゃならないというところに、今回の予算編成の重要さがあると思っています。
　そういう中で、たとえ同じ候補者でも、政治がしっかりとした方針を示せば、それに従ってくれるのが役所です。現に、今までの役所とだんだん雰囲気が違っています。政治の方針が決まれば役所はその決まった方針に従うのが本来の政治主導であって、私は、役所、役人を全部変えなきゃ政治は変えられないとは思っていません。同じ人でも、方針が変われば同じ候補者でも、私は、自民党内は新しい時代に沿って変えるべきは変えていくという形に持っていきたいと思っております。
○菅（直）委員　すべては国民の皆さんが判断することですから。
　私から見れば、特に比例選挙の、公共事業官庁、これは税金を使うんです。税金を使って、いわば天下り先という形、業界という形、そして典型的にはそこから出てきた候補者。これは、ＫＳＤの場合は役所という関係も若干ありますけれども、同じ構造があったわけです。そういう団体と業界と政治家、それが長年公共事業に関する役所でやられたことはもうよく御存じのとおりであって、小泉さんは自民党の皆さんを大変信用されているようですから、それで考え方が変わるというふうに思われているかもしれませんが、私は、最初に申し上げましたように、自由民主党を変える、そして日本を変えられるという約束を国民にされた以上は、せめてそうした方針に反する可能性の強い候補者ぐらいはかえてみせるという、そういう決意を聞きたかったんですが、それも聞かれないようでは、やはり、ある評論家が言っておりました、小泉さんが総理になって自由民主党は参議院選挙に勝つかもしれないけれども、日本は沈没するだろう、最悪の政権だと言われておりましたが、そういう可能性があるということを申し上げて、私の質問を終わります。
○野呂田委員長　この際、岡田克也君から関連質疑の申し出があります。菅君の持ち時間の範囲内でこれを許します。岡田克也君。
○岡田委員　民主党の岡田克也です。菅幹事長に引き続きまして、きょうは一時間、質問させていただきたいと思います。
　まず、小泉総理、小泉さんが自民党総裁選挙に当選をされて、その直後の記者会見、大変印象的でありました。小泉さんは、そのときに、自民党を変えてくれという期待が私の当選に結びついたということを言われたわけであります。
　そして、それに引き続いて、自民党の派閥政治についてお話しになりました。どういうふうにお話しになったか、覚えておいででしょうか。
○小泉内閣総理大臣　今までの派閥秩序にとらわれない組閣をやってみたいということを言ったはずであります。
○岡田委員　実は小泉さんがおっしゃったのは、それもおっしゃったかもしれませんが、こういうことをおっしゃっているんです。お忘れなのはちょっとがっかりですけれども、派閥あって党なし、派閥あって国なしと、国民の多くは自民党に怒りを感じている、そう思っている方々の声に今こそ真剣に耳を傾けなければいけないと思っている、そういうふうにお答えになったと思いますが、思い出されましたか。
○小泉内閣総理大臣　そう思ったからこそ、実行に移して、組閣人事を断行したわけであります。
○岡田委員　ちょっと総理の方は先走りして言われているんですが、それでは、それだけ派閥政治というものが自民党の政治を、あるいは日本の政治をゆがめているということであれば、具体的に、まず派閥を解消されることが総理がやられるべき第一のことじゃありませんか。いかがでしょうか。
○小泉内閣総理大臣　まず第一に、党三役人事にしても組閣人事にしても、今までの派閥にとらわれない人事を断行したと思っております。
　そして、私がこれから政治を行っていく上において、だんだん派閥があっても余り意味のないようなものにしていくのがこれまた私の一つの責任だと思っていますから、時間をかけて見ていただきたいと思います。
○岡田委員　その時間をかけてというのがよくわからないわけですけれども、かつて、自民党が大きなピンチに直面したことが何回かありました。一つはロッキード事件、あるいはリクルート事件。そのたびに党改革が叫ばれて、そして議論がされて、改革案が出された。今回も、ＫＳＤ事件あるいは機密費の問題、同じような大きな事件がある中で、党改革についての具体的な議論が始まろうとしていない。それはなぜなんでしょうか。
○小泉内閣総理大臣　これから、今始めているんですよ。まだ一カ月たっていないんですよ。スタートに立ったばかりなんですよ。余り性急に考えないでください。
○岡田委員　例えば一九九四年に、これは自民党が野党の時代、河野総裁の時代でありますが、派閥を解消するということを党議決定していることがあります。ですから、過去にはそういうこともあった。
　それでは、あなたがそれだけ、派閥政治が日本の政治をゆがめている、あるいは自民党の政治をゆがめているとおっしゃるんなら、どうして同じことが今決められないのか。時間をかけて次第にやっていく、それは派閥が残ることが前提の議論ですよね。そうじゃなくて、やめる、どうしてそれが言えないんでしょうか。
○小泉内閣総理大臣　私は、派閥があったとしても、今までの派閥を意味のないものにしたいと言っているんですよ。今までこのような人事をした総裁がありますか。なかったじゃないですか。一歩一歩しなきゃいかぬ。一挙に変えることはできませんよ。変えるべきものを一歩一歩、実績を積んでやっていきたい。これから見ていればわかります。
○岡田委員　なかなか小泉さんはお上手に言われますから、ついだまされてしまうわけですが、それでは、今回のこの内閣、そこは私は認めます、今までの派閥均衡ではなくて。もちろん、一国の内閣を派閥の推薦によって形成するというのはまことにばかげたことで、そんなことが今まで続いてきたことが本当に信じられない、国民からすればそういうことだと思います。
　国を背負っているのが内閣でありますから、その内閣、その時点における最も能力のある、最も適材を配置する、当たり前のことだと思います。それが今まで、当選回数主義とかあるいは派閥の推薦によって総理ですら自由に組閣ができなかった、それは本当に異常なことだと思うんですね。それを乗り越えられた小泉さんに対しては、私は敬意を表します。
　しかし、では、それが本当に今回貫徹しているのかどうかということを私はまず申し上げなければいけないと思います。
　お手元に資料も配らせていただきました。つまり、これは内閣の問題でありますけれども、総理は、確かに閣僚については今おっしゃったような形で、旧森派が多いとかいろいろな話もありますが、基本的には派閥を乗り越えておつくりになった、そこは評価する。
　それでは、お手元に紙もありますが、副大臣や政務官は一体どうなっているんだと。結局、比較をすると、森内閣と小泉内閣で、見事に派閥が均衡しているじゃないか。もちろん、森派は遠慮した。だから、森内閣から小泉内閣、副大臣は二人減りました。しかし、その分が江藤・亀井派と堀内派に行った。政務官についても、森派は二人減った。その分が橋本派と江藤・亀井派に行った。結局、これは従来と何ら変わらないじゃないですか。
　あなたがもし本当に派閥を超えて組閣をしたとおっしゃるのであれば、副大臣だって政務官だって、同じように大事な政府のメンバーであります。そこについて、どうしてあなたはそれを変えよう、みずからのリーダーシップで決めようというふうにされなかったのか、ぜひお答えいただきたいと思います。
○小泉内閣総理大臣　一つの政党の長として、独断専行に陥ってはいかぬな、できるだけ多くの方の協力を得て改革を進めていかなきゃならないというときには、大事争うべし、些事構うべからずという言葉があります。大事なことは争う、細かいことに余りとらわれない。
　私のまずやるべき大事は、党三役と閣僚人事だと思います。あとは、党内のいろいろな方々の融和を図って、やるべき改革をするような体制を組むのが大政党の党首の責任だろうと思いまして、あとの人事は幹事長にお任せしました。
○岡田委員　今の御発言ですと、副大臣や政務官、その人事は些事ですか。
○小泉内閣総理大臣　それは言葉の揚げ足取りというものです。そういうことわざがあるだろう、組閣人事に比べればそれほどこだわることはないであろうと言ったのです。余り揚げ足取りに終始しないでいただきたい。
○岡田委員　今のことが揚げ足取りとは私は全く思いません。副大臣それから政務官というポストは、新しい体制の中でできたわけであります。そして副大臣、政務官というのは、まさしく大臣を補佐して、場合によっては大臣にかわって重要な役割を持っている。昔みたいな、一時盲腸とか言われた、そういう時代の政務次官じゃないわけです。その大事な人事について、例えばあなたが幹事長に対して、派閥にとらわれずにやれ、そういうふうに言ってもよかったわけですね。
　それから今、私は本当に理解できない一言を聞いたと思うのですが、幹事長にとおっしゃったけれども、政務官や副大臣というのは内閣の人事であります。それを幹事長に任せ切ったというのは、私には理解できないわけであります。
○小泉内閣総理大臣　これも一々言葉の先々をとられると困るのですが、それは副大臣も政務官も重要ですよ。しかし、大臣に対してしっかりと補佐できる人を決めてくれということはもう前提として知っているわけですから、当然官房長官を初め、党内の情勢もあるから、私が一々これをしろあれをしろということをやるとまた党内秩序を壊すことになるし、これから先の党の挙党体制をつくる意味においても、余りそういう人事まで総裁が口出しするのはよくないと思って、官房長官を初め幹事長とよく相談してくれと言ったまででありまして、決して副大臣とか政務官が瑣末な人事とは思っていません。
　今言ったのは、大事争うべし、些事構うべからずというのは、これは一つのことわざですよ。その辺は岡田さん、良識ある、見識ある方だから、その辺は御理解いただきたい。
○岡田委員　言葉を失うわけですけれども。
　もう一つ言わせていただければ、例えば副幹事長の人事というのがありました。副幹事長の人事についても、当初は、これは期別に代表者を選ぶということを言われたはずですね。ところが、実際に見てみると、これも前回と変わらず各派からの代表になっている。結局、あなたの言っていることすらできていないじゃないですか。それなら最初から期別に選ぶなんて言わなきゃいいわけです。
　ですから、そこで私は、国民の皆さんはだまされていると思うんですね。大臣はそういう形で選んだ、そのことに目を奪われて、全体がそういう趣旨が貫徹しているかというと、実態は何も変わっていない。頭の部分だけ変わっているけれども、胴体以下は従来と同じだ。それで本当に改革できるのか、その懸念を持つわけですが、いかがでしょうか。
　　　　〔委員長退席、小林（興）委員長代理着席〕
○小泉内閣総理大臣　これは一朝一夕に変わるわけではありません。時間をかけてあるべき姿に持っていくのが、政治家として大事ではないでしょうか。
○岡田委員　小泉さんは、所信表明演説の中でも、維新というお言葉をお使いになったんですね。時間をかけて微温的に変えていくということじゃなくて、思いきって変える、そのことに対して国民はみんな拍手しているんじゃないですか。今の、時間をかけて、秩序を重んじて、挙党体制でなんて言っていたら、結局、従来の総理とどこが違うんですか。いかがでしょうか。
○小泉内閣総理大臣　まだ一月たっていないんですよ。これから変えていくんじゃないですか。まず変わったじゃないですか、やり方。私を総裁にしたということ自体、自民党では平時では考えられないようなことでしょう。このような組閣も、みんな予想を覆した。だんだん変わってきているんですよ。これは発言においても、今まで私がこんなことを言ったら、つるし上げで与野党大変ですよ。それが変わってきている。全然今までと違うじゃないですか。
　余り党利党略に走らないということも、この予算委員会でも大事じゃないですか。私は民主党を敵と思っていませんから。そういう考えはないです。協力できることは協力したい、民主党のいいことは取り入れたい。それが小泉内閣の、自公保連立政権ですけれども、大事だと思っていますから、あなたを敵だなんか一つも思っていません。これからは、協力できることは協力したい。
　ですから、いいものは賛成していますよ。受け入れるべきものはこれから考えたいと言っているじゃないですか。その点でも随分違ってきたんじゃないですか。その辺御理解いただきたい。
○岡田委員　私も総理を敵だとは思っておりません。ですから、後押ししようと思ってこういう質問をしているわけです。
　それでは、ちょっと話題を変えますが、私は、派閥というのは、基本的には人事権とそして資金だと思うんですね。では、派閥の資金について、総理はどういうふうにお考えなのか。私は、派閥が主催する政治資金パーティー、そういうものは禁止されるべきだと思いますが、いかがでしょうか。
○小泉内閣総理大臣　これは、今後とも私は大変重要な問題だと思うんです。政党として、政治家として、あるべき政治資金、どうやって調達するか。すべて企業献金、団体献金を禁止すればいいというものではないと思っています。
　問題は、その政治のコストを国民がどう負担すべきか。すべて税金で負担するのは私は感心しません。企業についても団体についても、政治的な意見を展開したい、政治に参加したい、あるいは資金的に協力したいというのはあるんですから、これは民主主義の国だったら大体どこでも許されているということで、私は、もっと忌憚のない、政治資金の調達方法がどうあるべきかというのは、もっとオープンに議論してもいい問題だと思っています。
　そういう中で、各政治団体が法にのっとって資金を調達するためにパーティーを開くというのは悪いことではないというふうに思っております。
　　　　〔小林（興）委員長代理退席、委員長着席〕
○岡田委員　今おっしゃった前段の話と後段の話は、大分飛躍があるんですよね。
　ですから、企業・団体献金を政党にするということは今も認められていますけれども、私が今申し上げたことは、政党じゃなくて各派閥がそれぞれパーティーを主催してやることが、そこに、派閥にお金が入るわけですから、そのお金を使ってばらまく、小泉さんも森派の総裁として衆議院選挙の前にはばらまかれたことだと思いますけれども、そういう形でやることが結局派閥の形を残すんじゃないか、それをやめるべきだというふうに申し上げているんですが、いかがでしょうか。
○小泉内閣総理大臣　今、派閥が金をばらまくなんていう時代じゃありませんよ。パーティーを開いても、そんなにパーティー券をみんな買ってくれない。むしろ、事務所の経費とか、毎週の政治活動のためには食事もしなきゃならない、講師もお招きしなきゃならない、講演料ただで来てくれる講師は少ない、いろいろかかるんです、経費が。それをお互い分担して支えていこうというのがいわゆる政策研究集団とかいって、新聞では派閥と言っていますけれども、これは、派閥が資金を配るような潤沢な資金の調達ということはもう困難になってきている。だからこそ、今が派閥重視の政治から派閥脱却の政治のチャンスだと言っている。
　特に、選挙制度も変わりました。各候補者、衆議院においても参議院選挙においても、一派閥の支援だけで当選できる候補なんかほとんどいないと言ってもいい、全党的な支援を受けないと。恐らくどの政党も同じだと思います。自民党もだんだん変わってきています。
　そういう点において、私は、今後、今まで俗に言われる派閥主導政治から全党的な、近代的な政党に変えるいい時代にしたな、またそういう方向に持っていかなきゃならないなと思って、このチャンス、風を有効に改革の方に向けて生かしていきたいというのが私の趣旨でございます。
○岡田委員　小泉総理が派閥による金集めをやめるつもりがないということはよくわかりました。
　これは、リクルート事件の後で自民党が平成元年に出した政治改革大綱、お亡くなりになった伊東正義さんやあるいは後藤田先生が、後藤田先生はもちろん今お元気ですけれども、中心になっておつくりになったものであります。その政治改革大綱の中では、派閥主体の政治資金パーティーは禁ずるということにしていたんですね。それが当時の自民党の良識ある考え方だったんです。今の小泉総理は、そのことを明確に否定された。
　それじゃ、総理が目指す派閥解消に向けての具体的なやり方というのは一体何なんですか。人事権も大臣以外は自由にさせる、そして金集めもやる。じゃ、一体何をもって派閥を変えると国民に向かっておっしゃるのか、そこを明確にしていただきたいと思います。
○小泉内閣総理大臣　これは我が党内のことでありますけれども、派閥順送り人事はやめる、そして、これから徐々に始まっていくと思いますけれども、もう派閥で資金を配る時代じゃありません。派閥でそんな資金は集まりません。全党で、全党所属の議員が政治活動に必要な資金は党で集めなきゃならない。そして議員個人の政治活動に支障がないように、党として十分そういう政治活動に配慮するような資金提供を全党でどうやって行っていくか。
　まず、派閥の弊害といえば、人事権と資金供給、そして選挙応援ですね。これがもうだんだん党中心になってきます。そういう方向に向けて一歩一歩、今はいろいろ派閥会合を開いていますけれども、開いたとしても大して意味がないような改革に向けて今全党挙げて努力をしていこうというんですから、まだ一カ月もたっていないのにすぐやれやれと言ったって、徐々にやっていくんですから、これはもう少し時間をかけて見守っていただきたいと思います。
○岡田委員　小泉総理におかれては、ぜひ総裁就任のときのみずからの言葉、派閥あって党なし、派閥あって国なしという、国民の多くは自民党に対して怒りを感じている、そう思っている方々の声に今こそ真剣に耳を傾けなければならない、そうみずからおっしゃったことをお忘れにならないように、もう一度申し上げておきたいと思います。
　次に、自民党の政治資金の問題について二、三聞きたいと思います。
　ＫＳＤの事件、これはもちろんまだ終わったものではありません。そして、先ほど幹事長の方からも、これに関して、現状についてどうなっているのかという質問がありました。私がお聞きしたいのは、このＫＳＤ事件で古関理事長に対して、いわば自民党をトンネル機関として政治家に献金が行われた、古関さんから行われたということについてであります。
　もう少し具体的に言いますと、古関理事長が国民政治協会に献金をし、五千万円寄附した、そして、国民政治協会はそれを自民党に寄附をした、自民党は逮捕された村上前参議院議員に一億円渡した、そのうちの約五千万はこの古関さんのお金が回っていったのではないか、こういうふうに言われているわけであります。
　こういうことはほかにもあるのだろうと思うのです。なかなか立証は難しい。しかし、今や個人に対する企業・団体の献金は禁止されている、そういう中で、自民党というトンネル機関を使って、現実には個人に対する、政治家に対する企業・団体献金が行われてきているとすれば、これはやはり重大な脱法行為であり、問題だと思うのです。そういうことがないように、自民党総裁としてしっかり見ていく、その決意をお聞かせいただきたいと思います。
○小泉内閣総理大臣　このＫＳＤの問題では、架空党員とかあるいは立てかえ党員とかというのが問題になりました。そういうものはほかの団体でもないようにしていかなきゃならない。同時に、これから比例代表候補には、かつては党員の二万人をまず集めるということが比例代表候補の一つの公認基準になっていましたけれども、もうそういうことはやめよう、もう強制的に党員に加入してもらったり、あるいは立てかえをしてもらったりするのをなくそうという趣旨から、そういう基準もやめました。
　これから、かつてそういう比例代表候補にどういう疑いの持たれるような資金提供があったということも含めて、今改善方向を党幹事長に指示を出しておりますので、これについても、政治改革に資するような形で改めていくべき面は改めていきたい、そう思っております。
○岡田委員　今のお話は、ＫＳＤの架空党員の問題は今調べておられるということだけれども、同じような話がこれからあるかもしれない、あるいは過去にあったかもしれない、そういうことは自民党総裁として許さない、自民党としてやらない、そういう決意だとお伺いしてよろしいですか。
○小泉内閣総理大臣　もう立てかえ党員とか架空党員のこういう問題は二度と起こさないようにしようということで、今、改革案を検討するように、鋭意しかるべき今の党の組織の中で検討しております。そして、政治資金の調達方法も、これは党としてしっかりと、政治資金を公明といいますか、そういう形で進めていかないと政治活動はできませんから、あるべき政治資金の調達方法、これについても真剣に検討を進めていきたいと思っております。
○岡田委員　ＫＳＤの架空党員の問題は、御案内のように、九年間で六十三万人、金額で約十五億円が自民党に行っていた、こういうふうに言われる事件であります。今、山崎幹事長のもとでお調べだということでありますが、基本的に、中小企業者の方が自分のために役に立つと思って月二千円の会費を払っていたら、それがこういう形で自民党に十五億円も流れていたというとんでもない話であります。
　今調べておられるということだけれども、これが従来型のやり方だと、調べる、調べると言って半年、一年たっていつの間にか消えてしまう、そういうことにならないように、期限を切って、そしてきちんとした答えを国民に対して示していただきたい。そのことを申し上げておきたいと思います。
　政治資金についていろいろ申し上げましたが、若干具体的になりますけれども、もう一つだけ申し上げたいと思います。
　私は、政治資金の収支報告をもう少しわかりやすくした方がいい、そういうふうに思っています。情報公開法ができましてコピーは可能になりましたが、総務省に先日、ある党の、自民党ですが、政治資金収支報告書を情報公開法に基づいてコピーさせてくれ、こう言ったら、一週間かかると言われました。これはやはり非常に不便ですし、しかも、全国各地、都道府県にばらけてあったりすると、実際にはこれは集められないわけですね。
　そういう意味では、私は、例えばインターネットでどこでもだれでもアクセスできるようにする、そうすれば非常に便利じゃないかと思うんですね。わざわざ役所に足を運んでコピーさせてもらう必要なんかないわけです。そういうことを総理はどういうふうにお考えなのか。
　それから、もう一つお伺いしますが、その書類の保存期間を、我々かつて法律も出したことがありますが、刑法の時効期間である五年に延長する。つまり、刑事的に問題にしようとしても実際にもう書類の方はなくなっている、こういうこともありました。その点についてどういうふうにお考えか、お聞かせいただきたいと思います。
○片山国務大臣　今岡田委員御指摘の点は、前から私も耳にしておりまして、事務方から言わせるといろいろ理屈はあるんです、理由は。ただ、お気持ちもよくわかりますので、できるだけ早く交付するようにいたします。
　それから、最後の点も検討させていただきます。
○小泉内閣総理大臣　この政治資金収支報告書を実際に扱っている秘書さんとか事務の方に聞くと、実に煩瑣過ぎるという声もありますね。だから、公開と違反した場合の措置については、今岡田委員指摘されたような視点も大事ですが、同時に、煩瑣な手続をもっと省略して措置できるようなことも必要ではないか、それも含めて私は検討していく必要があると思っています。