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○今井澄君　むしろそういうことだと思いますけれども、したがって、国家財政が厳しいとか民間の人が苦しんでいるんだから国家公務員も我慢しろとか、そういうものではないということを私は申し上げたかったわけで、そういうことでぜひ政府の方も頑張っていただきたいと思います。
　ところで、今回の人事院勧告の中に五十五歳での昇級停止勧告というものが盛られているわけであります。これは今度の給与表を改定するとか何％上げるとか、そういう給与関係の項目の中に含まれておりますけれども、これはむしろ公務員制度全体の見直しに係る高齢者雇用の問題ですとかあるいは公務員制度のあり方に関する問題にもかかわってくると思うわけなんです。
　人事院総裁にお尋ねしたいんですが、五十五歳の昇級停止、現在は五十六歳から昇級延伸で五十八歳で昇級停止になっておりますか、それが急にここで五十五歳で昇級停止勧告が出たということは、例えば公務員のライフサイクルなどを十分考えて、その実態調査をした上でのことなのかどうかということについてお尋ねをしたいと思うんです。
　それは、一つには民間との比較の仕方にも問題があると思うんですが、私どもの方でいただいた概要の説明のほかにパンフレットとして「人事院勧告・報告についての説明」という十五ページほどのものと、それから内閣総理大臣及び衆参両院議長にあてて出された報告、勧告の本文、これが五十ページ余りですか。そのほかに参考資料というのも配られておりまして、これが六十九ページのものがあります。
　その説明の中には、円グラフを使いまして、民間における昇級停止年齢というのが五十五歳以下が六四・五％だと。民間ではもう過半数が五十五歳で昇級停止になっていますよという説明があるんです。ところが、「一定の年齢により定期昇給を停止することとしている事業所を一〇〇とした割合」というこの説明書きがちょっと気になったものですから、私は参考資料の方を見たところ、参考資料によれば、昇級を停止したりあるいは賃金を下げたりする企業が調査した事業所のうちの五二・六％だというんです。この五二・六％について調べてみると、六四・五％は五十五歳以下だ、こういうことになるんです。非常にこういう説明自身が私は何というのかフェアでないと率直に思います。
　というのは、この説明だけを見れば、そうか、民間も過半数が五十五歳で昇級停止にしているのかというふうに思っちゃうわけですよ。この分厚い最後の参考資料まで見なければ実態はわからないんです。民間で五二・六％ですね、そのうちの六四・五％、掛け算しますと、全調査企業の三三・九％では五十五歳で昇級停止しているということになるわけです。そうすると、これは三分の一でやっと五十五歳で昇級停止しているということになるわけです。過半数というのと三分の一というのでは随分印象が違うんです。こういうことは私はある意味で一つの情報操作ではないかということで非常に不満を持つんです。
　そのことはそのこととして、民間で今やっと三分の一が五十五歳で昇級停止になってきているということですと、今五十八歳で昇級停止なのを五十五歳という、三年一挙にここで縮めるということです。このことが本当にいいのかどうか、どこまで検討されたかということをお聞きしたいと思います。
　特に、同じサラリーマンでも国家公務員とそれから民間のサラリーマンとのライフサイクル、生活実態がどう違うかということについて、私もなかなか資料を手に入れることができないんですが、一部聞きますと、例えば国家公務員の場合には、転勤が随分若いころにある、あるいは官舎がある程度整備されているということから、若い時代には給料も安いこともあってなかなか家を持てない、中年になってからやっと家を持つ。そうすると、そのローンが五十五歳になってもまだ重くのしかかっているということがあるという話も一部伺っているんです。
　逆に民間の場合は、持ち家政策で若いうちから家を持つようにということで、会社の方で利子補給をしてみたりいろいろな制度もあって、民間サラリーマンの方は比較的若いうちに家を建てて、ローンも五十五歳ぐらいまでには払い終えるとか随分軽くなっているというふうな話も一部に聞いているんです。
　人事院としては、そういう公務員のライフサイクルあるいは生活実態、消費の実態、そういうことを十分調べた上で、民間がようやく三分の一、五十五歳の昇級停止になったということを分析し、それで来年から公務員も五十五歳にすべきだと、こういうふうなことなんですか。その辺についてちょっと説明をお願いします。
○政府委員（中島忠能君）　お尋ねの件につきましては、いろいろな機会をとらえまして各方面によく御説明を申し上げているわけですが、改めての御質問でございますのでよく説明をさせていただきたいと思います。
　民間企業の方におきましては、この大競争時代というものをどのように勝ち抜いていくかということで、かなり以前から給与体系の改革というものを実施しております。その基本線というのは、やはり年功的な部分というものを抑えぎみにして、能力とか実績というものをどのように給与体系の中に反映していくかということで給与体系の改革というのをやってきております。
　そこで私たちも、今までは毎年の勧告の際にそういう方針を踏まえまして各階層別、年代別の給与配分というものをかなり工夫してきたわけでございますけれども、それのみによってはやはり民間との年代別、階層別の較差というのが埋まってこない。
　具体的に申し上げますと、若年層、中堅層のところの官民較差というのは若干広がりぎみである。ところが中高年層の方にいきますと、その較差というのが非常に少ないといいますか、年齢層によりましては逆較差になってきておるというような状況になっておりますので、これではやはり対民間との関係において、すべて一〇〇％民間と同じでなきゃならないとは考えませんけれども、若年層、中堅層のところにおいて較差が広がりぎみになってくるということは避けなければならないというので今度私たちはこういう提案をさせていただきました。
　させていただきましたその背景の数字等につきましては後ほど局長から御答弁申し上げますけれども、この問題について、今まで議論されていなかった少し違った角度から御説明させていただきますと、一つは、やはり現在の中高年層の給与水準というのが、十年前の中高年層あるいは十五年前の中高年層の給与水準と比べますと、到達号俸とかあるいは級別号俸別の在職状況を見ますとかなりよくなってきておるということがございます。したがいまして、現在の中高年層の方の給与水準というのはかなりいいところまで来ているなというふうに思います。
　そして、今回私たちが提案申し上げましたようなことをさせていただきましても、毎年の人事院勧告によるベースアップというのは五十五歳以上の方にも適用されますし、またそういう方たちが労働の中で非常にいい成績を上げられた場合には特別昇給ということももちろん考えております。そしてまた、昇進された場合の一号上位の昇級というのも考えておりますので、すべて給与というものが抑えられるということではございませんので、そういうことも含めまして御理解をいただければというふうに思います。
　なお、このことにつきましては、私たち各省の官房筋あるいは労働団体の方からいろいろ話を伺いまして、激変を緩和するための経過措置というのも考えていかなきゃならないというふうに思います。
　以上申し上げまして、今井先生の御理解も得たいというふうに考えます。
○政府委員（武政和夫君）　民間の定期昇給制度の状況でありますが、先生お挙げになりましたように、定期昇給制度がある事業所の五二・六％は賃金の上昇を停止あるいは賃金を減少させているというところであります。この中をまた開いて、五十五歳以前で昇給停止というのを見ますと六四・五％、こういう状況になるわけであります。さらに、定期昇給制度がない事業所、これも若干あるわけでございますが、賃金の上昇を停止または減少させるという事業所があるというふうな数字が出てまいります。
　私どもとしましては、まず、中高年齢従業員の賃金水準を抑制しているというのは過半数である、これは間違いなく過半数であるということを重要なポイントとして考えて今回の措置を提案した。その場合に、では何歳で昇級停止をやっているかというと、先ほど申し上げたように六四・五％と、その辺に着目して今回の勧告をさせていただいたということであります。
○今井澄君　確かに、年功序列型で高齢になればなるほど給与が上がる、あるいは緩くなっても高給であるということは、これからの高齢社会の中での高齢者雇用の問題を考えたときにそれでいいのかという問題は一つあると思います。
　今の御答弁の中にあったように、基本的な方向についてはそれぞれ考え方があると思うのでそのことについて私は特別申し上げているのではないんですが、先ほどのことについてちょっとお答えをいただけていないと思うのは、では実際にそういう制度を来年からやるということについてなぜ急に五十八歳の現在の昇級停止を三年も、というのは、三年一挙に縮めるというのにはそれなりの理由がなければならないと思うんですね。
　そういう意味で、公務員の生活実態やライフサイクルについてきちっとした実態を把握した上でやっているのか、それともただ、今、人事院総裁の言われたように、一般的にそういう方向なんだから、そして今は大変厳しいからそういうふうにやっているのか。その辺のことを、やっぱりきめ細かな配慮が必要だと思うんですが、そこをもう一度お尋ねいたします。
○政府委員（中島忠能君）　いろいろな角度からのいろいろな御議論というものがあると思います。
　私たちも、そういう議論を院内でよく行いましてこういう結論を出したわけでございますけれども、一つは、やはりこういう給与体系の変更というものをやっていかなきゃならない、そのこと自身が将来の高齢時代というものを迎えたときの人事管理のあり方にとって必要だということは、かねがね私たちはそういうことを各省の任命権者に対しましても、また労働団体に対しても申し上げてきたわけですけれども、それが具体的に定期昇給の停止だという形で出てきたのは今回が初めてでございます。
　したがいまして、先ほど私が申し上げましたように、そのことに伴う激変というのはやはり緩和していかなきゃならないだろう、その激変というものをどのように緩和していって公務の世界の中でスムーズに受け入れていただくかということにつきましては、なお任命権者とか労働団体の意見もよく聞いてその措置を講じてまいりたいというふうに考えておるわけでございます。
　私たちも、勧告いたしましたからそれに基づいて一方的に私たちの考えを強行しようということではなくして、任命権者とか労働団体の意見を聞きながらその内容というものを決めていきたいというふうに考えております。
○今井澄君　今の激変緩和ということ、これはぜひやっていただかなければならないと思いますので、政府側もその辺についてはきちっと受けとめていただきたいと思います。
　どうもなかなか御答弁いただけないようですが、この問題だけにかかわっていても仕方がないのでこれでやめますけれども、しかしやっぱりこういうことは単に理念とか基本的な方向だけではなく現実の実態を踏まえて考えなければならないので、特に公務員制度の改革などを考える場合も、公務員の生活実態というものがどうなのか、ライフサイクルがどうなのか、そのこと自身が民間と比べて違いがないのか、あるいはそこにゆがみがないのかとか、そういう実態調査というのは十分やっていただきたいというふうに思います。
　これは総務庁でも消費生活実態調査とかいろいろやられているわけですが、例えばそういう中から公務員と非公務員というのを取り出して分析をしてみるとか、そういうことをやればある程度違いがあるのかないのかということもわかってくると思いますので、違いがあって当然なのか、あるいはそういうライフサイクルの違い自身も変えていくべきなのか、そういうことも含めての議論をきちっとやっていただきたいと思います。
　ところで、今の昇級停止のこととも関連するわけですが、世の中、高齢化が進むに従って高齢者の雇用、定年延長、そういう問題が起こっているわけです。今度、高齢者雇用制度については再任用制度というものが提案されているわけですけれども、これはどういう内容でどういうスケジュールで導入する予定なのか、現在の法案の準備状況、いつ法案を出す予定なのか、その辺についてお聞きをしたいと思います。
○国務大臣（太田誠一君）　公務部門における高齢者雇用につきましては、公務部門における高齢者雇用問題検討委員会を設けておりまして、本年六月に最終報告が取りまとめられたところでございます。そして、現在、最終報告を踏まえて、定年退職者等を任期を定めて再任用する制度を設けるべく国家公務員法等の改正法律案の立案作業を目下進めているところでございます。
　改正法律案については、平成十三年度からの実施ということで、それまでの間に所要の準備を考慮してできるだけ早い機会に国会に提出できるよう努力をしていくということで今やっているところでございます。
○今井澄君　そこで、国家公務員の定年の問題あるいは給与の問題と関連して、それから今回の報告の中でもⅠ種とⅠ種、Ⅲ種採用職員のその後の庁内での昇進といいますか登用の問題についても、Ⅱ種、Ⅲ種職員を幹部登用するようなことも報告の中に、すべきであるということで出ているわけです。
　こういう問題は、いわゆる天下り問題とも密接に絡んでいると思います。そして、今回大変大きな問題になっております防衛庁の問題も、その核心部分の一つは民間企業への天下り、そのことをめぐって返還金額を少なくさせたりいろんなことがあるというふうに思うんですね。しかも、私は、今度の防衛庁の問題でこの天下り問題が密接に絡んでいることで大変またショックを受けましたのは、会計検査院まで絡んでいるんです。
　私は、一期目の六年間はずっと決算委員会に所属させていただいておりまして、その関係もありまして会計検査院の方たちなんかとも随分いろいろな議論をさせていただいたんですが、国の役所の中にも、例えば会計検査院とかきょうお見えの人事院もそうだと思いますし、総務庁の大部分も天下り先を持っておられないわけですよね、全然利害関係のある業界がない。そうすると、今度の防衛庁のあの問題でもあるように、天下り先のない会計検査院に天下り先を紹介してあげるから会計検査を甘くしてくれ、見逃してくれみたいな、本当に情けないというかあきれたというか、こういうことまで行われてきているわけです。
　この天下り問題、これは早急に解決をしなければならない問題だと思いますし、このことにも関連して、現在、総務庁に公務員制度調査会が設けられてつい先ごろ中間報告というか論点整理も出されたわけですが、まだ天下り問題というのはその論点整理の中でも議論が足りないように私は思うんです。
　この天下り問題について、人事院の立場として、あるいは総務庁として、また内閣官房長官としてどういうふうに今取り組んでおられるのか、あるいは今早急にどういうことに取り組まなければならないと思っておられるのか、三人の方にそれぞれ御答弁を願いたいと思います。
○政府委員（中島忠能君）　この問題を考えるときに重要なことは、天下り問題という視点からのみ考えるのか、あるいはまた不祥事という視点のみから考えるのかということだと思います。そういう視点のみからとらえた場合には、恐らく私は対応策としては不十分なものしか出てこないだろうというふうに思います。やはり、人事管理政策、トータルに把握してどういうふうにこれに対応していくかということを考えなければいい答えは出てこないというふうに思います。今回の防衛庁の事件を見ましてもそういう感を深くするわけでございますけれども、ただ一つの問題の視点からのみとらえてはだめだというふうに思います。
　そこで、一般の民間企業への再就職の問題も含めましてお話し申し上げますと、やはり基本は、公務員には定年制というのがある、その定年いっぱいまで働くためのシステムというのをどのようにつくり上げていくかということが基本でなければならないと思います。時によれば定年というものを延長していくようなことも将来必要になるでしょう。そういう場合にはそういう議論もしていかなきゃならない。
　しかし、その議論を今するよりも、現在の六十歳定年、次官等につきましては六十二歳定年ということになっておりますけれども、その定年いっぱい働く、しかも知識経験豊富な人間というものをどのように公務の組織の中で有効に活用していくかという視点から考えていかなきゃならない。そのためには、まず幹部職員の今の退職年齢というものが早過ぎる、それをどのようにして長くしていくかということを考えていく必要があるというふうに思います。
　私は、第一歩といたしましては、やはり幹部職員の早期退職というこの慣行というものを是正していくために、それぞれの任命権者サイドにおいて努力していただかなきゃならないというふうに思います。その上で、民間企業への再就職につきましては、権力とかあるいはまたその他の力を背景にして民間企業に送り込んでいくという、こういうことをなくしていくということでなければならないと思います。
　片一方、公務員の中では非常に知識経験が民間企業サイドから高く評価されておって、その高く評価されていることをもとにして民間企業サイドから人材を求める声があるのも事実でございます。そういう人たちについては、やはり透明な国民から疑いを持たれないようなシステムで民間企業に送り込んでいくということにも配慮しなきゃならないというふうに思います。
　いろいろなサイドからこの問題について把握し対応策を練っていかなければ、やはり私は公務の世界あるいは民間の世界、そういう両方の世界からの理解というものは得られないのじゃないかというふうに考えております。
○国務大臣（太田誠一君）　今、人事院総裁の答弁のように、要するに最後はピラミッド型の省庁組織になるということでありますので、その限りではピラミッドは当然上は狭くなるわけですから、ほかの人たちは途中でやめていくということを前提にして今までの人事政策あるいは人事そのものが行われているわけでございます。そうではなくて、そこで退職をするんではなくて、じゃどういうふうにしてその能力を各省庁によって活用するのかということに対する答えがなければならないと思うわけでございます。
　天下りということも、これは全く個人としてその能力を買われ、またそのような人生のチャンスにめぐり会うということは、個人としては職業選択の自由があるわけでございますから、これはどうしようもないということはあるわけであります。ただそこで、そのような天下りというか再就職について、権力か何かの裏づけがあるからそれができるとか、あるいはそういうものが手伝ってできるというふうなことになるとその部分が問題なんだろうと思います。
　ぜひこれは、公務員制度調査会においても重点的に検討をしていただいておりますし、早急に我々も頭の整理をして、両方のことにきちんと答えを出さなければいけない時期だと思っております。
○国務大臣（野中広務君）　いわゆる天下り問題につきましては、ただいま人事院総裁なり総務庁長官から御答弁がされたとおりでございまして、一般論といたしましては答弁にありましたように公務員全体像のあり方を早急に見直さなくてはならないと私も考えておる次第であります。
　すなわち、四十歳過ぎからそれぞれ同期で入った者が肩たたきをされまして、その人たちの受け皿として特殊法人や公益法人がつくられ、あるいは関連する民間団体に天下っていくという現在のシステム、そして最後は一人しか事務次官ポストが残らない、こういう公務員のあり方が今日の天下り問題の大きな問題点をはらんでおると思うわけでございますので一少なくとも定年まで公務員として働けるような全体像を、今それぞれ答弁がありましたように公務員制度調査会におかれましてもぜひ御審議を早急に賜り、天下り問題を取り巻く国民の不信感を払拭するための早急な努力を私どもはしていかなくてはならないと思うのでございます。
　ただ、御指摘のございました、ちょうど細川、羽田内閣のときの防衛庁の装備品の調達業務に従事をしておりました調達実施本部の元本部長あるいは副本部長が背任容疑で逮捕されるという事態を惹起いたしましたことは極めて遺憾でありますとともに、残念であると思います。と同時に、このことでこの天下り問題が正当化されてはならない。すなわち、それぞれ防衛庁の幹部を歴任した人間がこのような事態を惹起したというのはまことに遺憾なことでございまして、事実関係については今後検察当局において厳正な捜査で徹底的に究明されることを期待いたしますとともに、政府といたしましてもこのような事態が再び起こることのないよう、防衛調達業務の改善はもちろんでありますけれども、全体の行政につきまして国民の信頼を回復できるように厳正に対応してまいりたいと考えておるところでございます。
○今井澄君　この天下り問題は、確かに今三人の責任者の方から御答弁がありましたように、非常に幅広い内容を持っていることは間違いないんですね。
　しかし、確かに個人としての公務員が請われて自分の能力を生かす、あるいは自分自身として公務員の場よりは民間の方が能力を発揮しやすいということでみずから望んで転職をするということは十分あり得ることだし、それはまたこういう時代ですから、終身雇用制も崩れてきている時代ですから、大いにあっていいことだと思うんです。
　しかし、天下りの問題というのはそうじゃなくて、その人の能力が生かされるということで職場を変わる、あるいは望まれて行くんではなくて、いわゆる能力じゃなくてその人の持っているパイプ、コネ、要するにこれは背景に権力、裁量行政その他あるわけですね。そのことが天下りの問題なんですね。ですから、国家公務員として採用されて働いている人たちがその後自分の人生の中でどこにどう行くかという、そういう職業を変える問題というのはいわゆる天下りの問題ではないんですよ。
　だから、事天下りというのをそういうふうにはっきり、今問題になっているその権力を背景として無理やりある民間企業が押しつけられるだとか、ある民間企業が中央省庁とのパイプをつなぐために天下りを積種的にもらうだとか、これがまさに天下りなんですから、そういうことはまず全面的に禁止するということをはっきりさせて、その上で国家公務員のライフサイクルの中での職業選択はどうあるべきかという議論を公務員制度との関係でする、これが順序じゃないんですか。公務員制度全体を議論しながら天下りの問題にはあれもある、これもあると言っていたんじゃ解決しないんじゃないですか。
　まず、天下りは禁止する。要するに、権力を背景とし、人脈、パイプ、そういうコネのためのそういうものは禁止するということをまず決めて、そしてその上で公務員制度と公務員一人一人のことを考えるべきじゃないですか。どうなんですか、そこは。
○国務大臣（太田誠一君）　私の認識も、多くの場合は現実には省庁の権限というものを背景にしてそういう再就職が行われているのではないかと、私もそういうふうに思っております。
　ただ、また多くの場合は、逆にこれは本人の能力が評価され、それを請われて行ったんだというふうに恐らくは説明をされると思うわけでありまして、権力を背景にして行ったんだというふうには言わないと思うんです。ですから、そこは大変注意深く扱わなければいけないと思いますけれども、今まさに問われている課題は先生の今おっしゃった問題意識のとおりであろうと思っております。
　ただ私も、じゃ、今のこのピラミッド型のことをそのままにしておいて禁止をする話だけでいっていいのかどうかというと、それはやっぱり同時並行でいく方がいいんではないかというふうには考えております。
○今井澄君　ですから、やっぱりそこのところははっきり、いわゆる天下り、権力を背景とする、利害関係を背景としたそういう再就職は禁ずるということの上で考えていただきたいんです。
　もしそうだとすれば、例えば各省庁、何かうわさによると官房長とかが天下り先の世話役だとかいう省庁も多いように聞いているんですけれども、そうじゃなくて、例えば人事院の方で一括して再就職をしたい人を募集する。それから、民間企業からはこういう人材が欲しいというのを出してもらう。そういうふうな形でやれば、これは早速にでも解決する問題です、とりあえず仕組みの問題としては。そして、公務員制度の問題についてじっくり時間をかげながらやるべき問題もあるでしょう。だけれども、当面の問題はそういうことにしたらどうかと思うんです。
　例えば、先ほども人事院総裁の御答弁にもありました民間からの公正な人材活用システム、これはやっと今年度発足した。今年度発足して半年たつわけですけれども、そこに現に民間から希望が出ているのかどうか。それからもう一つは、先ほど申し上げましたように、例えば会計検査院とか総務庁の行政監察局とか、こういうところの人たちがその能力を生かせば、会社がリストラをする、スリム化する、効率的にやるための民間企業内の監査とか、そういうことに非常に役立つ人材じゃないかと思うんですが、そういう人たちのところには今まで一向に天下りをしてほしいというのがないわけです。そういう過去の実態などを含めて今ちょっと御提案を申し上げましたが、お答えをいただければと思います。まず人事院総裁。
○政府委員（中島忠能君）　今井議員が今おっしゃいましたように、私たちはことしの四月から日経連の協力を得てそういうシステムをつくりました。民間企業サイドから若干指名がございましたけれども、民間企業から指名されるような人は公務の世界でもう少し使いたいという人がやはり指名されるわけです。したがいまして、現在まだ実績としてはございませんけれども、そういうシステムを普及していく、そのことによって、才能があり能力がありそして本人の希望もあり、そういう方が皆さんの理解を得ながら民間企業に再就職していくというようなことが常態として行われるようなことにしていかなきゃならないという認識は持っております。
　民間企業への再就職についての基本的な物の考え方については、先ほど総務庁長官がお答えになりました考え方で私たちもおりますけれども、そういう考え方をどのようにして具体的に今の公務員の世界の中で浸透していくかというそのプロセスについて、これからじっくり関係省庁と議論をしていきながら軌道に乗せていかなきゃならないという、非常に大きな重い仕事だというふうに思います。
○今井澄君　官房長官及び総務庁長官、先ほどちょっと御提案いたしました、公務員の天下りは禁止する、再就職については、では差し当たって人事院なりどこか統一的な機関をつくって、そこであっせんするということを早速着手されてはどうかと思うんですが、いかがですか、そういう考え方は。
○国務大臣（太田誠一君）　公務員制度調査会においては、人材バンクというものをつくって委員の今御指摘のようなことについて取り組んでいこうということで問題意識を持って今検討しておるところでございます。一つのやり方だろうと思います。
○今井澄君　繰り返しになりますけれども、事はやっぱり急ぐと思うんですね。公務員に対する、あるいは国の行政に対する国民の信頼を回復させるためには、やはりきちっきちっとやっていかなきゃならない。それは検討すべき課題が多いのはわかりますけれども、いわゆる天下りを禁止する、だけれども、当面そうはいったって気の毒な人たちがいるし、欲しい人たちもいるんだから、それはこうやりますというやっぱり暫定的にでもそういうことをどんどんやっていってもらいたいと思うんです。
　全体の答申、この公務員制度改革に向けての論点整理、確かにこれは非常に幅広い範囲にわたっていろんなことが書かれています。だけれども、やっぱりポイントが欠落していると思うんですよ。ですから、この調査会についても総務庁長官としても督励をして、その中でも一部実行すべきこと、例えば退職のあり方については別途もう答申が出ているわけです。それがまた再任用のことにもつながっていると思うので、例えば天下り問題について解決するということをやってもらいたいと思うんです。
　そこで、私がこの公務員制度調査会の論点整理を拝見しましても、やっぱり議論が不足している、あるいはちょっとピンぼけだと思うのは、今度の防衛庁汚職を見て、この防衛庁汚職の際立った特徴は何かというと、特に最近、経済成長率が落ちてきた、経済の問題が非常に大きな問題になってくるにつれてはっきりしてきたのが、いわゆる国民が納めた税金をどう使うかという問題が大きいわけです。住専のときにもそれで非常に国民の反対が大きくなったわけですし、今も金融問題は公的資金をどういう場合に導入すべきかすべきでないかということなわけです。
　今度の場合の防衛庁汚職でも、単にこの論点整理に書いてあるように、全体の奉仕者としての自覚がどうのこうのとか、それから今度もそうですが、裁量行政とか権益がどうのこうのとかということもあるんですけれども、問題は国民の血税をむだに使ったり自分たちの裁量で額を決めたりする、そういう意識が一つ問題だと思うんです。
　それともう一つ非常に大事な問題は、証拠を隠滅した、しかもその中で私は焼いてしまったなんというのを聞いて背筋が寒くなるような思いをしたんです。隠すならまだかわいいですよ。後から出てくるかもしれないし、何とかすればいい。だけれども、一たん焼いてしまったらこの貴重な資料というのはなくなるんです。これは少なくとも国民の血税に関するものである以上、国民が知る権利を持っている資料なんですよ。それを一防衛官僚の裁量で永遠になくすような、焼いてしまうということをやるところに私は今の官僚の感覚の麻痺があると思うんです。
　そういう国民の貴重な血税を自分たちは扱っているんだということ、それからそれにまつわる資料というものも国民に属するものなんだという、こういう感覚がないところに非常に問題があると思うし、そういうところにこの論点整理は踏み込んでいないという意味で非常に不十分だと思うんですが、官房長官と総務庁長官の御答弁をお願いいたします。
○国務大臣（野中広務君）　委員御指摘のとおり、今回の防衛庁の問題は、一つには国民の血税をむだなく使うという意識が欠如しておったということ。さらには、これは今検察において調査中でありますけれども、仮にその経過において証拠隠滅などがあったとするならば、これは許すべきことではありませんし、国民全体の奉仕者としてその意識が欠けておったということになるわけでございますし、国民の知る権利に対しても公務員としてあるまじき行為であったと考えるわけでございますので、検察において徹底した調査が行われますとともに、また政府といたしましても、防衛庁を中心に、みずからこの実態を解明するようにやってまいりたいと存じておるところでございます。
○国務大臣（太田誠一君）　防衛庁の調達本部の件につきましては、報道されているとおりであるとすればとんでもない話であって、むしろこれ、論評するというよりも、犯罪になるんですから、これは犯罪として厳正にやらなければいけないというふうに思います。また、そういうとんでもないことを、焼くなんということを決める背景にあるこの土壌というものは、これは決して見過ごすことはできない。
　そのことも含めて、我々、今ちょうど省庁の再編成とかあるいは公務員制度の見直しとかいうことをやっているわけでございますから、ぜひこれからそういう視点を、そのことも踏まえた制度をつくることにしなければならないと思っております。
○今井澄君　時間が来ましたので終わりますが、先ほどから繰り返しておりますように、公務員制度調査会、せっかくいろいろ議論しているんですが、ちゃんとピントの合った議論をするように指導して、部分的にでもできることから実行してもらいたいと思います。よろしくお願いします。
○海老原義彦君　自民党の海老原義彦でございます。
　初めに官房長官に伺います。
　非常に鋭い識見と大変な調整力をお持ちの野中官房長官をお迎えいたしまして、私ども非常に歓迎いたしております。
　官房長官の初めのお話を伺いまして、危機管理も重要な所管であるというお話でございました。野中官房長官は前に、自治大臣、公安委員長の時代にも大変な危機管理の問題をこなされてきた。あの阪神大震災、それからオウム真理教事件もございました。そういった方でございますので、全幅の信頼を持って危機管理をお任せできると思っております。
　さて、今般、八月三十一日に北朝鮮でミサイルを発射した。だんだん後になってみると、これはミサイルでなくて人工衛星のロケットなんだというような話も流れておりますけれども、いずれにせよ、ミサイルを日本へ向けて発射した。これは大変なことでございまして、これはミサイルであってもなくてもともかく我が国の危機管理に対する一つの警鐘を乱打した事件だろうと思うのでございます。
　我が国は、陸海空いずれをとっても一応の自衛力を備えておりまして、みだりに諸外国からの侵攻を受けた場合には応じて立つ力はあるはずだと思いますけれども、事ミサイルとなりますと全く裸同然でございまして、これは国民として与野党を問わず考えなきゃならぬ問題だと思うんです。
　さて、どうするんだろうか。それで今いろいろな議論がなされております。例えば、今後、アメリカで考えておる戦略ミサイル防衛構想、いわゆるＴＭＤ、これに積極的に参加していくんだという構想もございましょう。それから、それだけじゃ足らぬ、日本独自の情報収集衛星、警戒衛星といったものを打ち上げていくんだということも言われております。
　こういった諸問題について、官房長官、いかようにお考えになるか、御見解を伺いたいと思います。
○国務大臣（野中広務君）　今回の北朝鮮の弾道ミサイルの発射に関する問題につきましては、我が国の防衛政策上まことに大きな課題でありまして、現在、米側の協力も得ながら鋭意検討をいたしておるところでございます。
　今それぞれ海老原委員から御指摘がございましたように、一つには戦略ミサイルの防衛のあり方、これにつきましては、今日までもやってまいったところでございますけれども、我が国安全保障、日米安全保障体制の運用の中において大きな課題でございますし、アメリカ側の協力を得ながら日米間の技術協力の可能性や、あるいは法制面での整備の必要性の有無をも含めまして、その取り扱いについて検討をしてまいりましたし、今後も検討をしてまいらなくてはならないと思っておるのでございます。
　我が国の危機管理につきまして、先ほど御指摘ございましたように、阪神・淡路大震災の際に大きな危機管理のあり方が問われまして、その後内閣に危機管理室、危機管理監を設けたりいたしまして対応をいたしてまいりました。したがいまして、先般の福島、栃木を中心とするあの大水害におきましても、私は、少なくとも自然災害等につきましての我が国の危機管理体制は、一応この危機に対応できる体制ができ上がったと存じた次第でございますけれども、今御指摘ございました北朝鮮のミサイル発射にかかわる経過を振り返ってみましたときに、果たして我が国の国民の生命、財産を守る上に立ってこの危機管理が十分であったか否かを問われると、私自身危惧するところあるいは反省するところが非常に多いわけでございます。
　そういう意味におきまして、情報を早期に収集するこの衛星のあり方につきましても現在技術的な見地から各種の検討を行っておるところでございまして、そのような方途を講ずることによって、一方においては、一に外交努力を重ねることにより、さらには日米安保体制をより確実なものにすることにより、そして我が方としても可能な限りの情報収集ができるような体制を確立することによって、この種事犯に対応する危機管理に努めてまいらなくてはならないという認識を強くし、その反省の上に立って今取り組んでおるところでございます。
○海老原義彦君　情報収集体制として、官房長官からも今お話しありましたように各種の方法がある。例えば商業衛星を買い切って活用するという方法もございます。それから、そのための独自の衛星、そのためだけでということでなくて、多目的に地球観測衛星という形で独自のものを打ち上げるということも必要かと思います。
　また、もう一つここで御提言いたしたいのは、実は成層圏プラットホームという構想。これはもう官房長官のお手元に科学技術庁から出ていると思うんですね。本来、この科学技術庁で計画しているものは、地球観測の分野とかそれから情報通信分野、郵政と共同でございまして情報通信分野、この二分野でもって活用しようというものであります。成層圏に飛行船を上げる、この飛行船が地面から見て一定の位置にいるように少しずつ移動させる、成層圏の偏西風に逆らって移動させて地面から見て一定の位置、それで高度は二万メートル。二万メートルありますと随分遠くまで見えるんです。仰角十度で百キロと言われております。仰角六十度という狭い範囲、一番よく見える範囲ならばこれは十キロでしょうか。ところが、これは資料にないんですけれども、じゃ仰角零度、つまり水平線、見通せる水平線がどこまでか。私、計算してみましたら五百キロ。五百キロのかなたまで見えるんですよ。
　こういうものを日本本土の上に幾つも打ち上げて情報通信なり地球観測なりに使うという構想でございますが、これを日本海の真ん中に一つ打ち上げておくと、北朝鮮でミサイルを発射したのを全部赤外線センサーで見えるわけですね。二つ打ち上げておけば距離も速度もわかって軌道計算ができる、こういうものも大いに活用できるのかなと、これは御提言申し上げておきます。
　あわせて、どうしても申し上げておかなきゃならないのは、こういった科学技術的な整備が進められますと、同時に、せっかくミサイルが把握できて軌道計算までできた、それをつなげてパトリオットシステム、迎撃体制をとるということになるわけで、それは科学技術的にすぐできると思うんです。コンピューター技術が日本ほど発達した国はないんですから、これはアメリカはできなくても日本はできると思うんです。それができても、じゃ本当に発射していいのかということで安全保障会議を開くなんてなったら、もうミサイルは日本へ落っこっちゃいます。だから、これはあらかじめそういう体制をつくっておく、安全保障会議は何度もあらかじめ開いておいて、そういう事態になったら、コンピューターでそういうことが把握されたら、直ちに迎撃ミサイルを出すんだということをあらかじめ決めておく、そのためには法的な整備も必要かと思います。そういったことも含めて、いろいろと整備しなきゃならぬことは多いんだなと思います。
　官房長官、お忙しくて時間がないようでございますからあと質問をまとめて申し上げますけれども、いま一つ私が申し上げたいことは恩給改善に関する基本的な考え方でございます。
　軍人恩給というものは、軍人が命をかけて戦ったいわばその命の補償であります。あるいは生きて帰った人にしても、とうとい青春の一時期を国のためにささげ、全くしゃばでは役に立たない人殺しの生活の中で過ごした。ですから、いわばその期間は一般の社会からいえば全くむだな期間でありましたけれども、そのことに対する補償であります。
　そういう意味で、軍人恩給というのは極めて国家補償そのものでもあるというふうに私は考えておりますが、その辺に関する官房長官の御見解も承りたいと思います。
○国務大臣（野中広務君）　委員御指摘のとおりに、恩給の受給者の多くは、さきの大戦においてみずからを犠牲にして国のために尽くされました方々とその御遺族たちに誠意ある処遇を国家としての責任で行おうとしておるのでございまして、たしか昭和五十一年、三木内閣の植木総務庁長官のときに、当時の岡田議員からの御質問に答えて、恩給というのは社会保障でなく国家が補償する性格のものであるというように答弁をされてきたと承知をしておるわけでございます。今後もその特殊性を配慮しつつ、誠意を持って対処してまいらなくてはならないと存じておるところでございます。
○海老原義彦君　ありがとうございました。
　以上で官房長官に対する質問は終わらせていただきまして、次に総務庁長官に移ります。
　太田総務庁長官はかねてから私の大変敬愛する先生でございまして、行革担当大臣として今非常に熱意を燃やしておる、また人事担当、給与担当でもあり、あるいは恩給担当でもあるということで、この恩給についても太田総務庁長官は前から非常に御理解のある方だとよく存じ上げておるわけでありますが、いい大臣に来ていただいたと思って私非常に喜んでおるところでございます。本当に御就任、おめでとうございます。
　さて、行政改革につきまして、初めの所信、あいさつの中で大臣からいろいろお話を伺いました。本当にこれからの行政改革、大変な時期に差しかかっておると思います。中央省庁等改革基本法、この前の通常国会の末期に通ったわけでございますけれども、これによりますと、二〇〇一年に新体制へ移行するということであると、来年四月ごろまでにはいろんな法案を全部国会に出さなきゃならぬという今大変な時期でございます。また、独立行政法人の問題、日本にない新しい制度を導入する、これも大変なことだろうと思います。
　そういった諸問題に係る立案方針や今後の進行手順について、担当大臣としての御抱負を交えてお話を伺いたいと思います。
○国務大臣（太田誠一君）　海老原委員には、御専門の領域を私担当させていただくことになりますので、これからまたよろしく御指導をいただきたいと存じます。
　今後の行政改革の推進にかかわる手順でございますけれども、委員今おっしゃいましたように、来年の四月には内閣法、国家行政組織法、そして各省庁の設置法について改正案を出す。そうしなければ二〇〇一年の一月には間に合わないわけでございますから、そういうふうに期限を切ってさまざまな仕事をしなければならないわけでございますが、今月末に法案、計画の立案方針というものを中央省庁等改革推進本部において決定することといたしております。二十九日でございます。そこで立案方針を決めて、できれば来年の一月に大網を決定いたしたい、そのように考えております。
　その中で、基本法にも盛られております内閣機能の強化でありますとか、あるいは事前調整から事後のチェックヘと行政の姿勢を転換していくこと、あるいはスリム化、効率化ということを進めていかなければならない。今、言及をいただきましたように、独立行政法人という全く新しい制度も導入しなければならないわけでございますので、大車輪で作業を進めているところでございます。
○海老原義彦君　行政改革の問題は非常に大事なこれからの日本の進路を決める問題でございますので、ひとつ一生懸命御奮闘いただきたいと思うわけでございます。
　あわせて、新しい器ができますと中身も、中身と申しますのは公務員の問題でございます。
　今の公務員制度、これもいろいろな矛盾があるわけでございます。直していかなきゃならぬところは多々あります。それについては公務員制度調査会において御検討いただいておるということでございますが、この審議の状況、それから今後の進め方について伺いたいと思います。
○国務大臣（太田誠一君）　公務員制度につきましては、公務員制度調査会において七月にこれまでの議論を整理して論点整理を取りまとめたところでございます。本年度内に基本答申の取りまとめに向けてさらに具体的な検討を進めていくつもりでございます。そういう予定をいたしております。
○海老原義彦君　人事院勧告の取り扱いにつきましては既に今井先生から大分御質問がありました。実は私、そのことについてさっと聞いておこうかと思ったのですけれども、これは重複いたします、だれが聞いても同じお答えになるんだろうと思います。
　そこで、私は恩給改善について伺いたいと思います。
　まず初めに、先ほど官房長官からもお答えいただきましたけれども、恩給というものの性格、殊に軍人恩給というものの性格、これは社会保障と明らかに違う国家補償であります。このことにつきまして、非常に恩給に理解ある太田長官の御誠意ある御見識をひとつ御披露いただきたいと思います。
○国務大臣（太田誠一君）　恩給受給者の多くの方々は、さきの大戦においてみずからを犠牲として国のために尽くされた方々とその御遺族でございます。また、長年公務に従事された方々とその御遺族でありますので、誠意を持って処遇するということは国家としての責務であると考えております。
　特に、私常々申し上げておりますことは、例えば過ぐる大戦の性格がどうであったかというその評価は別にいたしましても、国のために命をささげられた、あるいは大きな犠牲を払われたということに対して私どもはその処遇をきちんとしていなければ、今後も何か戦争とは限らず国や社会全体にとって大きな危険が迫ったときに、災害のこともそうでございますけれども、我々みずからもそうでありますし、また同胞に対してもここで、危険を冒したりあるいは犠牲を払ったりするということ、それは自分のことは自分でやらなければいけない、自分たちの社会は自分たちで守らなければいけないという原則があるわけでございますから、そういうことを期待するということであれば、これまでそのような犠牲を払われたあるいは危険を冒された方々に対してはきちんと処遇をしなければ、将来に対しても我々はそのような心構えを持つことができないというふうに思っております。
　そういう意味で、まさに恩給は国家補償的な性格を持っているということを確信いたしております。
○海老原義彦君　非常に前向きな御見解をいただきましてありがとうございます。
　そこで、ひとつ個別の問題について伺いたいわけでございます。
　平成十一年度の恩給改善の中で、従来から問題になっております短期在職者の仮定俸給の格差の是正という問題でございます。これは言葉で言うとややこしいんです。ですから言葉でなくて精神で申しますと、この話は、戦前の恩給制度と違うものを戦後導入してしまった、そのことに問題がある。戦前から恩給には加算年というものがありまして、加算年の趣旨は、戦地へ行きますと同じ一年でも内地の一年と全然消耗の度が違う。鉄砲玉が飛び交っていつ敵襲があるかわからない、常に緊張しておる、また現実に戦闘に従事して周りの戦友がばたばた倒れていく、そういう中での一年というのは内地の三年にも四年にも当たる大変な消耗でございます。そういうことを考えて、軍人の場合は一年を三年に見たり四年に見たりする制度がある。
　ところが、戦後、恩給が復活するに当たりまして、一年は一年じゃないか、だからこれは一年しか見ないんだよということになってしまった。それがまたかなり緩和されて直されてきておりますけれども、まだその思想の残りかすがある。それが号俸の格差にあらわれておるわけでございまして、戦前は兵なら兵、下士官、伍長なら伍長、軍曹なら軍曹ということで一階級一つの仮定俸給で処理しておりましたところを二種類に分かれてしまった。それが昔の公務員の八十何号俸の通し号俸の中で言いますと四号俸、今の俸給表の四号俸と思ってもいいんですが、四号俸ぐらいの違いがあるわけでございまして、それを直さないとこれは根本的な解決にならない。
　今、最低補償の適用を受ける者が九七％ぐらい、だんだん改善されて九五％ぐらいになっているかもしれませんが、ともかくそういう状況でありまして、これを改善しなきゃいかぬということで昨年から始まったことでございますけれども、昨年一号、ことし一号と、二号改善されてまいりました。まだ二号残っておるわけで、これを早急に改善しなければならないというのが平成十一年度の課題かなと考えておるわけでございますので、その点についての総務庁長官としての対処方針を伺いたいと思います。
○国務大臣（太田誠一君）　海老原議員や御関係の方々の努力によりまして、今御指摘のような格差の是正という努力が続けられてきたところでございますけれども、今後それをどうするかということは、恩給制度の中のバランスでありますとか、さまざまな御関係の方々の御意見あるいは御要望を踏まえながら、平成十一年度以降の予算編成過程で検討をしてまいりたいと存じます。
　また御指導をよろしくお順いいたしたいと思います。
○海老原義彦君　前向きの御処置をよろしくお願いいたしたいと思います。
　さて、調達実施本部の問題について、先ほど今井先生からも質問がいろいろと出たわけでございますけれども、私はちょっと観点を変えまして、今度、行政監察局で調達実施本部に対する監察を行うということでございますので、この監察の際の調査はどんな視点からやるのか。私は、監察局としてオーソドックスな手順があると思うんですが、まずその手順を伺ってから私の意見を申し上げたいと思います。
○国務大臣（太田誠一君）　経緯を申し上げますと、防衛庁の調達実施本部及び陸上自衛隊を対象といたしまして本年四月から調達業務、補給業務、整備業務の全般について幅広く調査を実施してまいったところでございますが、この調査は調達コストをもっと低減できないかという観点からの調査であったわけでございます。
　今回改めて指示をいたしましたのは、この低減ということではなくて調達業務の透明性、公正性の確保という観点から、今の価格の算定基準や防衛庁内部チェックシステムが制度上、手続上の改善の余地がないかどうかということを集中的に最重点に取り組むようにというふうに軌道修正をいたしたわけでございます。
　つまり、低減、もっと安くできないかということから透明性、公正性というふうに視点を移したということでございます。
○海老原義彦君　当初は経済性ということに力点を置いたけれども、さらに透明性、公正性ということに力点を移して調査するぞということで、それは大変結構なことだと思います。
　私は、今度の事件のそもそもの根源は、やはり一人の人間に能力が集中して、一人の人間の能力に頼って業務が行われるというようなこと、これは割合どこの役所でも往々にして見受けられることですが、そういうことに問題がある。だから、かなり一般的な問題であろうかなと思うんです。やはり特定の一人が仕事を抱え込んで、おれでなきゃわからぬぞということでやっておって、職場では何々天皇などと、陛下に対して大変失礼な言い方で呼ばれておるわけでございますけれども、そういうのが往々にして見られる。
　これはやはり業務の手順として直さなきゃならぬところがあるんじゃないか。まず業務をマニュアル化する。それから、人事の面でも人事異動をもっと頻繁に行って、一人の人間が一つの職場に集中、いつもその席にいるということのないようにする。
　それから、基準を明確にする。今度の調達実施本部の問題も基準が明確でないということにどうも問題があるようでございまして、原価計算の問題だろうと思うんですけれども、一般に認められた原価計算基準というものは、これはかなり幅のあるものでございます。その幅のどこかには当たっておるんだろうと思うんです。
　しかし、全くその幅の中で恣意的に裁量できるということで、ある企業に対しては、例えば返還方法にしても一括返納であって、金利は八・二五％である、これは国の債権管理に関する延納利息を準用するとそうなるわけでございます。原価計算上も一般事務費の配賦、殊に交際費とか広告費とかそういったものの配賦を〇・一％という非常にシビアなものにする。ところが、他の企業に対しては、これは売上実績に比例して配賦する。どちらも会計原則上認められない話ではないと思うんです。そういうことをやって、金利についても標準実績金利の平均値である四・八六％を取るというようなこともやっておる。さらに返し方についても、一括ではなくて変更契約によって順次今後の契約の中で返していくということをするというように、基準が非常に裁量幅が広くて、その中で恣意的にとられたということがある。これがそういったベテラン職員のにらみのきかせどころだと思うんです。そういうことがあってはならない。ここら辺を改善していく必要があるのかなと思うわけでございます。
　また一方、人事管理の面で言えば、定期異動もさることながら、やはり基本的には、先ほど御批判もありましたけれども、私は今井先生とはちょっと違って、人事上、公務員は全体の奉仕者であって一部の奉仕者ではないということを十分徹底させるということが大事なんじゃないか。国民の税金を使う仕事であればなおさらその国民の税金が一部企業の利益のために使われるということのないように、ただ、この一部企業の利益と申しますけれども、ある程度利益を出させてその企業の研究を育成するという意味も含んでおるんだというような説明も当然あると思うので、そこらは大変難しいところだろうと思いますけれども、ともかくいつも全体の奉仕者の立場に立って自己チェックをしていく、あるいは他からのチェックをしていく、さらに内部だけでできないならば外部監査もしていく。その外部監査の一環として今回の監察局の監査があるんだろうと思うんですが、それは大変結構なことだと思うんです。
　こういうふうに私は考えるんですが、こういう点についていかがお考えでございましょうか。
○政府委員（東田親司君）　お答え申し上げます。
　ただいま大臣からお答えがありましたとおり、先般、大臣の方から調達実施本部に対しましては、特に調達業務の透明性、公正性に重点を置いて早急に調査に着手し、取りまとめるようにという御指示がございましたので、現在これに対応しております。
　その際、ただいま海老原先生おっしゃいましたように、恣意的な判断に陥らないようにという観点から、特に価格の算定基準が客観的に確立しているのかどうかという問題点、あるいは防衛庁の組織的なチェックシステムが有効に機能しているのかという問題点などに力点を置きまして調査をするよう今準備しているところでございます。
○海老原義彦君　大臣からさらにこの問題について、この調本の問題は調本だけの特殊な問題ではなくて、いろいろな公務の部門において起こりがちな問題であるということを踏まえて、今後のこういったことに対する対処方針について一言お願いします。
○国務大臣（太田誠一君）　私は、我が国では従来から公務員、とりわけ国家公務員に対して高潔であるということを期待いたしておりますし、また基本的には高潔な方々が多い、普通は高潔であるというふうに今でも思っております。しかし、人間でございますから、中には高潔でない人もいるわけですし、また同じ人が高潔でない心境に至ることもあるだろう。そういうことを考えて、もしもの場合に備えて、よく言うわけでありますけれども、利益相反といいますか、この人とこの人が、別の人が担当しておった方が不正が起こらない、あるいは相互チェックというふうなことがあらゆる行政の、特に巨額の予算を執行する部分では必要であるというふうに思っております。
　それが、従来は、国家公務員は高潔である、公務員は高潔であるに決まっておる、それを疑うのか、こう言われると、いやいやとこう言って後ずさりをしてなかなかできないということを、これから相互チェック、それからまたさまざまな仕事を分けることによって公正性が保たれる、透明性が保たれるというふうに変えていくのは、これはあらゆる行政機関についてこれから考えていかなければいけないことだと思っております。
○海老原義彦君　総務庁長官ありがとうございました。
　次に、人事院総裁に質問を移らせていただきます。
　幾つか今度の勧告について伺いたい点があるわけでございますが、一番最初に伺いたいのは、今景気が低迷して、いわば低迷状況が長引いて極めて厳しい状況にあるというように言われておるわけでありまして、非常に厳しいときでございます。完全失業率四・三％というのも最近の数字でございます。こういう厳しいときに、民間春闘は過去最低とはいえ幾らか上がった。上がったのが私は不思議でならないんですが、ともかく上がったんですね。これは大変なリストラをやって、苦労して苦労してベースアップしたんだろうと思うんです。
　そういった中で、人事院勧告をあえて打ち出されたということ、これは大変な御決断だと思います。私は、人事院勧告制度は公務員の労働基本権の代償措置であるということから、もういささかもゆるがせにできない重要なものであって、完全実施についての質問はいたしませんけれども、これはもう今井先生が十分やっておるから、お答えはあそこまでしか今の時点では得られない。早期完全実施を望むものでございますけれども、しかしこの時期によく踏み切ってなされたな、大変な御苦衷があったろうなということで、その辺について、こういった厳しい民間の情勢を受けとめて、その中であえて勧告を行った、そこら辺のお気持ちをお聞かせいただきたいと思います。