Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（五十嵐暁郎君）　日本の企業も変わっていないわけじゃないと思うんです。例えば、社会貢献ということに非常に敏感になってきている。福祉の現場であるとか環境の現場において企業が活動する、あるいは企業のメンバーが活動するということが出てきたという点では、何十年か前と比べれば随分変わってきたというふうに思います。
　むしろ社会が企業を質的に転換した社会の中に引きずり込んでいくという工夫をやるべき時代なんじゃないかと思うんですね。企業もそういう生きがいを求めるそういう社会の中のメンバーであると。もちろん企業は基本的にいえば経済効率追求であるわけで、そうでなきゃいけないと思いますけれども、しかし、同時に社会のメンバーであるという役割を果たせると、企業としてのまた特徴を持った役割も果たせるんじゃないかと思うんですね。
　例えば、それから今の話を聞いていて、ワークシェアリングという言葉を企業も使い始めた。これは意味が違うわけですけれども、かなり一歩手前まで来ていることも確かなんです。逆に地域の現場とかそういうところで見ると、日本のさまざまな課題を持った地域のグループで特徴的なのは、逆に言えば男がいないんです。男性の姿がなかなか見られないんですね。だから外国人がこれを見て非常に奇異に感じますし、だから弱いんじゃないかということなんですね。女性が協力を家庭内で得られないとか、逆に男性の視点がないじゃないかとか、そういうことにもなるわけです。
　企業人である男性も、自分の生涯のことを考えればやっぱり考え直しているというのが現状であるわけだから、この点からいっても、やっぱり企業人を社会の活動の中に引きずり込んでいくということが日本でも必要だし、そういう流れになっていることは確かだと思います。
○参考人（岡澤憲芙君）　ちょっとつけ加えさせていただきたいんですが、西暦二〇二五年に日本の高齢者人口が三千三百十二万になりますね。非常に大きな高齢化社会なんですが、それは逆に言うと非常に新しいビジネスチャンスを生むことになるだろう。そのときに、女性が今まで介護とか医療の分野で蓄積したノウハウが企業化できる可能性が非常に出てきたというのが、北欧の例から見ると非常にわかりやすいことだと思うんですね。
　今、北欧が、民間企業が女性が就職しにくいんだったら女性が企業を起こしたらどうだろうか。そして、そちらの方に政府も自治体も資金援助するようになっているんですね。とすると、高齢化社会の介護サービスの産業なんというのは、女性が今まで在宅でもしくは地方公務員としてやっていた仕事ですから、そこで蓄積された情報と知識を活用しながら新しい事業を起こして、一経営者になっていくというのが今一つのトレンドとしてふえていると思いますね。
　その意味では、西暦二〇二五年、高齢者人口が三千三百十二万というのは、これは簡単に三千三百十二万と言いますけれども、北欧五カ国の全住民数が大体二千三百万ぐらいですから、全北欧諸国の総人口よりも日本の高齢者人口だけの方がはるかに多くなるわけですから、新しいビジネスチャンスとともに、女性が介護や医療の最前線で培った情報や知識をベースにした新しい企業を起こすチャンスは出てくる可能性はあるなというふうに私は見ています。
○八田ひろ子君　民間のお話を伺ったんですが、先ほどのお話では、スウェーデンでは公的機関に女性の進出が目覚ましいものがあったと。先ほど七〇年代に一気にカーブが、女性の登用が上がっていった。これは女性の社会進出もそうですが、実は福祉の拡充もこういった国では上がっていったんじゃないかということをもうちょっと御説明をいただけたらと思います。
　それと、福祉の分野だけでなく、ほかの分野では、公のですね、女性の登用がどうなのかというのをちょっと教えていただきたいんです。
　それは、今まだおくれているからなんですけれども、私、ここに今建設省の東海地本のちょっと調査を持ってきましたが、これで見ますと、例えば、下級職制というんですか何ですか、主任さんとかそういうところに位置する女性というのは、七十九人の労働者の中で五十一人ですから六四％なんですが、それが上に行きますと、地方の事務所の係長さんですと一〇・七になり、事務所の課長さんですと、百二人中二人で一・九六、本局になりますとゼロになるんですね。課長さんとかそんなのは全くいないんです、現状。
　これはたまたま建設省の東海地本の調査なんですけれども、きょうの政策決定の場で広い意味で管理職の登用というのが公の場でも日本ではこのような状況なんですが、先ほど政策的にあるいは法律を変えれば女性が進出しやすくなるのがパブリックだというふうにおっしゃったんですが、それはどうなのか。また、それが女性の政治参加とかかわりがあるものなんでしょうか。
○参考人（岡澤憲芙君）　これはもう確実に女性の政治参加というもの、政治的な意思決定の場に女性が大量に進出することによって女性の問題を党派を超えて協力、連帯感で整備していったという問題が背景にあります。それは一九六〇年代、七〇年代からの一つの伝統であります。
　お手元の十三ページをおあけ願えればと思うんですが、これは日本とスウェーデンとフランスの一つの比較研究なんですけれども、日本、フランスと違ってスウェーデンがある意味でのダイヤモンド型を非常に描いております。そして国会議員に占める女性の比率も多いんですけれども、実は注目していいのは、行政職及び管理職に占める女性の比率と専門職、技術職における女性の比率という点ではやっぱりスウェーデンはすごいんですよ。
　たまたま例として介護とか医療という伝統的に在宅で女性が従事していた職種についてお話をしましたけれども、パブリックセクターにおいては、ほぼその領域をなくどの分野でも女性の管理職が圧倒的だ、特に地方自治体では圧倒的だということはもう指摘できると思います。ただ、集中的に、伝統的に言うと、介護とか医療とか、あと教員というのは女性の職場として伝統的にありましたから、そこは密度は高いですけれども、それ以外でもパブリックセクターは非常に女性の管理職が多い世界になっております。国の管理職でも大体四四％ですので、大体想像していただけると思います。
　それは主に一九六〇年代、一九五〇年代ぐらいから戦後復興が終わりまして、スウェーデンは第二次大戦やっていませんので、戦後復興をやるほかの国に資材を供給することによって豊かになったんですが、一九五〇年代、六〇年代になって、その豊かな資金で福祉国家の道を歩んだころからの一つのトレンドだと考えていいかと思います。
○参考人（五十嵐暁郎君）　考えていきますと、今、岡澤参考人の話で、スウェーデンのこういう展開の基礎になっているのは豊かさだということですね。特に生活レベルでの豊かさだと思うんです。日本は確かに豊かになったけれども、生活レベルまでどれだけ浸透しているかという問題があるんだと思います。
　日本で女性の政治進出のことで話題になるものは、一つは生活クラブ生協というグループがあります。それが一つのモデルを提供しているんですけれども、その生活クラブ生協の運動がどういうふうに展開しているかといいますと、これは首都圏の東京の真ん中にコンパスの軸を置いて、そして六時のところからぐるりと時計回りに回すんですね。そういうふうに展開してきたと言われるんです。神奈川から始まって、多摩の方を通り、そしてどうしてかわからないけれども、埼玉を飛び越して千葉の方に展開したというふうに言われるんです。
　これは何なのだろうかといいますと、それは産業構造の問題もあるんですね。高学歴の人たちがその地域にいたということ、住むようになったということもあります。それからもう一つは住宅事情ですね。持ち家を持っているということが生活クラブ生協の活動の一つのベースなんですね。持ち家を持てないとそこまで手が回らない、この活動には相当の時間とエネルギーが必要なんです。それが可能になったのが今言った地域であり、私の住んでいる埼玉はそれがなかなか達成できないというのが一つのネックだと思っております。
　衣食足りて礼節をということなのか、政治の世界もそういうことがベースになっているという気がしますし、それから富が生活レベルに浸透していくようなそういう政策が、長期的に見ると、広い目で見ると、やはりベースなんだというふうに思うんですね。
○八田ひろ子君　本当の意味での豊かさというのが大事だというのが、スウェーデンとの比較でそういうふうに思われますけれども、実際の労働の問題でいいますと、我が国では女性労働者は顕著に不安定、低賃金雇用になっておりまして、先ほどのお話でいいますと、女性も男性と一緒に働いて両方で支えるということなんですが、不安定、低賃金雇用では社会保障も充実をされていませんし、何よりもゆとりを持って政治参加や社会参加ができないのではないかと思うんですが、そこがスウェーデンなんかとどういうふうに違っているというふうに思っておいでになるのか。このことは女性の政策決定過程への参画の推進とは反対の方向というんですか、相反する方向だというふうに思えるのですが、いかがでしょう。
　それと、先ほど地方議会の問題で、地方議会進出を……
○理事（南野知惠子君）　時間が来ておりますので簡潔に。
○八田ひろ子君　男性の方が望んでいると言われたんですが、それはどういうふうに分析をされているのか、その二つを最後に。
○理事（南野知惠子君）　時間が来ておりますので、簡潔によろしくお願いします。
○参考人（岡澤憲芙君）　スウェーデンが、私自身は、あれだけの高負担国家ですから、市民生活が豊かであるとはなかなか日本的な判断から言うと言えないと思うんですね。ただ、その豊かさの重点が違うと思うんです。やはり日本から視察に行かれる方がびっくりするのは、衣、着るものとか食べるものに対する、こんな質素なものかというのと住宅の豊かさという、ちょっと平均的なサラリーマンでも小さな別荘を持ちという、食べるものと着るものに対してはそれほど重点を置かないけれども生活空間には非常に多くのお金をかけていく。
　だから、短い労働時間と長い有給休暇があるから、とにかく最低限度別荘を一つ持って、ヨットかボートを持ってというのが重視になる。その分だけ着るものとか食べるものは質素になっていく。やっぱりその辺の、日常生活で市民がどこに富の重点を置くかということで随分ライフスタイルが変わってきたんだろうと思いますね。
　それとともに、あと一つは、男も女も働くということを前提にしていって、そして原則として、一つのハウスホールドあたりで行動する範囲が多くなりましたから、今までの私たちが考える西洋とはちょっと違う文化が生まれてきているというのは事実だと思います。それはいろいろな誤解を生む文化だろうと思うんですけれども。
　独特の、そういう場合に、ちょっとわかりやすく言えば、なぜあの小さな国で世界的にも有名なぐらいモバイルテレホンが発達しているのかというと、やっぱり生活が、夫婦ともに働き、別荘を持ち、家庭にいるということになりますから、どこかに電話をしたってつかまらないから、それなら一人一人がモバイルテレホンを持って移動をした方がつかまりやすいということで、北欧は非常に携帯電話が世界でも最も発達しているエリアで、ノキアであるとかエリクソンがあるんですが、そういうのはやっぱりそういうふうな新しいライフスタイルだったわけですね。そうすると、それは日本的に言うと、自宅に電話をするか会社にいれば電話をすれば必ず相手がつかまるという社会とはちょっと違った社会になっている。それはモバイルを必要とするネットワーク社会に移行しつつあるなというふうに言えるかと思います。
　ちょっと論点変わりましたけれども。
○参考人（五十嵐暁郎君）　最後のところの質問ですけれども、男性も女性と同じぐらい、女性が女性の政治進出を支持するのは当たり前ですけれども、男性も同じように支持しているということを言いたかったんです。どうしてそれが女性よりも多くなったのかはわかりません。統計の、世論調査の問題かもしれません。
○三重野栄子君　社民党の三重野栄子でございます。本日は、大変お忙しいところ、非常に幅広くいろんなお話を聞かせていただきましてありがとうございます。
　私は、一週間前のこの会のときにサボりまして、社会主義女性インターの会に参りまして、それで、今、岡澤先生がいろいろお話しくださいましたそのものではありませんけれども、幾つか伺ったりしてきました。それで、会の構成メンバーだったから私はやむを得ないとお許しをいただいて欠席させていただきました。
　女性議員をふやすことにつきまして、いろいろ伺いましたけれども、根拠はどこに置いておられるでしょうか。先生方、お一人お一人に伺いたいです。女性議員を出すということについていろいろお話を伺いました。その理由をどういうふうにお考えでしょうかと思いまして。
○参考人（岡澤憲芙君）　私の場合は非常に明確でございまして、平均寿命が長い分だけ総人口でも有権者でも女性が多いわけですね。そして、これからの少子高齢化の問題を考えたりすると、どうしても負担増社会は避けて通れない。そうすると、政治や行政が行う意思決定というのは多かれ少なかれ国民に負担を伴うような内容の意思決定が多くなるだろう。そのときに、過程のプロセスに総人口でも有権者でも過半数を占める人たちがいないと、そこで決めたことに対する市民の納得度に大きな違いが出てくるだろう。だから、先ほど言いました、女性の議員がふえたから討議の資質が上がるとか内容がよくなるとかということは一切議論しないで、そこで決まったことの市民への信頼感増幅装置としての機能は非常に重要な意味を持つ。つまり、自分たちの代表も入っているところで決まったんだから納得できるねという、その納得を拡大するためにはどうしても避けて通れない一つの意思決定の技法だろうと私は思います。
○参考人（五十嵐暁郎君）　まず第一に、平等ということだと思うんですね。利益と意見が平等に反映されるべきだというのが基本だと思いますし、それから、先ほど言いましたけれども、現代でその課題を考えるときに女性の視点というものがどうしても必要だから、それが過少にしか代表されていないから、現状はということです。
○三重野栄子君　ありがとうございました。
　そういたしますと、五十嵐先生の方で、例えば先ほどお話がございました、教え子が議員になりたい、なったらどうかという意見に対して、ちょっと待てよというような話もちょっと伺いましたんですけれども、その場合に、どういうことを言えば彼なり彼女なりが、議員にならなくてもあるいはなっても、議員になることの必要性をどのように考えていくのか、政治参加に対する御指導をどのようにしていただくか、そこらあたりを伺いたいんです。
○参考人（五十嵐暁郎君）　政治学をやっている人間としては、政治家の存在というのは非常に重要だということは変わりないんですね。でも、身近な人間が政治の世界に足を踏み込むとなると、そのリスクを考えてやっぱりちゅうちょするところがあるというのは、家族と同じようなところがあるんだと思いますね。
　ですけれども、それは決断ですから、政治の世界に入るというのは一つの決断ですから、それがその卒業生の人生であるならば、それは一生懸命応援するということは教師としてはどなたでもそうなんじゃないかというふうに思いますし、それから、政治学科で教えるということは、そういうふうな経験を現役の学生にも還元してもらいたいと、そういう機会をつくろうというふうに思っております。
　落選のリスクだけじゃなくて、私たちのところから卒業した女性が地方議会の議員になって、何といいますか、ギャンブルの施設をつくるつくらないで暴行を受けたという事件もありまして、そういう意味でもやっぱり大変な仕事だというふうに思っております。
○三重野栄子君　ありがとうございました。
　先生にもそのことを伺いたいんですが、もう一点は、一九六〇年代がスウェーデンの場合は黄金時代になったと。それで、やっぱり戦争、第一次戦争は終わって、そして政府としては女性も働けといった場合に、女性たちは、いや働いてもいいけれども自分の子供や親たちをどうするんだという要求で、施設をつくったり制度を、そのときは貧しかったけれども、やってきたということもあろうかと思うのでございますけれども、そこらあたりをどうぞよろしく。
○参考人（岡澤憲芙君）　現在のスウェーデンを理解するときに、一番大きな誤解はやっぱりここなんですね。もともとスウェーデンは豊かな国だったんじゃないかという誤解があるんですが、これはもう非常に大きな誤解でして、二十世紀の初頭までヨーロッパで最も貧しい農業国家というのがスウェーデンの代名詞でした。
　南スウェーデンにスモーランドというところがあるんですが、そこには移民博物館というのがあります。それは二十世紀初頭まで約百万人のスウェーデン人が海外に移住しております。当時の人口が四百万から四百五十万ですから、国民の四人に一人が海外に移民した国ですから、非常に貧しかった国なんですね。
　その貧しかった国が一九六〇年代に黄金の時代を迎えるわけなんですが、結局、限りある資源をどう最適に配分するかということに政治や行政が非常に大きなウエートを、優先事項を置いていったんですね。
　しかも、一九三〇年代に少子化が始まりまして、この少子化が始まり、しかも平均寿命が科学技術の発展とともに伸びるという高齢化の兆しが見えると、そういう現象に比較的早目に気づいたんでしょうね。一九三〇年代に少子化の問題に気づいた国というのはやっぱりかなり早いと思います。だから、最近日本もやっとこの問題に関心を持っていただけるようになりましたけれども、スウェーデンは一九三〇年だったんですね。
　そのときに、女性リーダーがこういう発想をしたんですね。家事労働と職業生活という二重の労働でいったら、恐らくこの国はますます女性が子供を産まなくなってくる傾向は避けて通れないだろう。そうすると、社会として男性としてサポートできる部分は何なのかということを、もう少し社会全体として、男性を巻き込んだ社会全体の問題としてこの議論をしていかないと、少子化の傾向は阻止できないのではないかという問題提起が一九三〇年代にありました。
　それで、一九六〇年代に黄金時代を迎えたときに、長期的に見て労働力が不足、しかも少子化と高齢化のトレンドは避けて通れないということから、先ほど述べたような形で、どの部分を伝統的な家族が役割を継続してやるか。少子化して家族の規模が大家族から小規模家族になったら、どの部分を国が、どの部分を自治体が、どの部分を企業が、どの部分を組合が、そしてどの部分だけは家族が継続してやるべきなのかというところの役割をきちっと考えていったと思うんですね。
　だから、いろいろな国から北欧に行かれると、自分たちが持っている文化的背景で、違う概念で社会とか家族とか企業とか組合を見ますからかなり理解しにくいんですけれども、やろうとしたことは、少子化が進んで核家族化したときに、大家族時代に家族が演じていた機能のどの部分を国、自治体、企業、組合、地域社会が演じて、そしてどの部分を家族が演じ続けるのかということの議論に入っていったと思うんですね。そのときに出てきたのが、保育であるとか介護の問題は可能な限り社会化していくしか無理なんじゃないかというふうな判断だったというふうに考えればいいかと思います。それは、一九六〇年代からの発想です。
○三重野栄子君　ありがとうございました。
　次は、民間の部門における女性の進出の問題につきまして、スウェーデンは公務員が多いんだけれども、民間の課題が先ほどお話ございました。
　実は、先週のときも、日本の労働者はどれぐらい働いていますかと言われまして、いや働くだけじゃなくてリスクがあって、それでもうやめなくてはならないということもありますというようなことをごちゃごちゃ話をしておりました。
　そのとき、あなたの国はどうですかと言ったら、時間外労働はどうしていますかと。私のところはありません、時間外労働をしてはならないと法律で決まっていますから、それでそういうことはできませんと。時間外労働をしなくちゃならない労働があるとすれば新しい人を雇うべきだと、そういうことで進んでいますというお話を聞きまして、いやいやこれはすごいなと思いました。
　私どももそういうふうになればいいと思いますが、そういうことを先ほどもお話伺いましたのですけれども、これからの企業に対して、日本の企業の皆さんにどのようにお話を進められるか、そういうところを両先生に御意見いただきたいと思います。
○参考人（岡澤憲芙君）　私は企業のリーダーの方たちの場でよくお話しさせていただく機会があるんですけれども、恐らくこれからの突破口というのは、やっぱり労働時間の短縮と年休消化率の引き上げというのが非常に重要になっていくだろう。そうでないと、情報がグローバルなネットワークで簡単に載っている時代だと、優秀な人材がなかなか日本の企業に集まらなくなる可能性がある。このことから、これだけ地球社会が狭くなってしまったら、別に職場を日本に限定して求めなくてもいいという発想が生まれたときに、もう少し福利厚生であるとか労働条件のいいところに移動していく可能性がある。そうすると、果たして日本の企業の国際競争力はどうなるんでしょうかということはよくお話ししますけれども。
○参考人（五十嵐暁郎君）　端的に言って、卒業生が職場を選ぶときの基準で今最大の基準は時間があるということですよね。ある意味で企業的なエリートになろうとする学生は違うかもしれませんけれども、自分の時間がどれだけ持てるかというのが基準になってきているので、その意味では、そういう考え方が今後続けば企業も変わらざるを得ないというふうに思います。
○三重野栄子君　先ほどから、女性議員を出していくという一つの問題として比例制の問題も出ましたのですけれども、もう一つ海外でも行われていますクオータ制ですね、その問題につきましてどのようにお考えでしょうか。
　私の党は三分の一ということをしておりますけれども、それでもなかなか女性を三分の一というのは難しいことでございまして、それから比例も女性、男性、女性というふうにしたり、翌年は男性、女性と、それもなかなか難しい。同じ党であっても難しい状況もございますけれども、でもやっぱり女性が政治参加をするために努力をしておりますけれども、そういう問題について。
　それともう一つ、私は、政治家になるというのは、年齢もそれから性別もそれから障害をお持ちであろうとなかろうと、すべてバリアフリーで、だれでもがみんなから支持されて議員になれるようにしていくべきだと思っておるんですけれども、そこらあたりの御意見を少し伺いたいと思います。
○参考人（五十嵐暁郎君）　欧米の、特にヨーロッパの政党政治家と日本のそれを比較しますと、日本の政治家の方は、やっぱり個人の後援会であるとか地域の結びつき方が議員個人との関係になっているという事情があると思うんです。ブレア内閣が成立したように、大量に女性候補を立てて当選させるというようなことを党を中心にして推進することが難しい構造になっているんじゃないか。一たん退潮して躍進するという、そういう波があればまた別なことかもしれませんけれども。
　その意味で、先ほど言いましたように、かなり長期的な目標としてクオータ制、これは政党内部の話ですけれども、目標を立ててそれをアピールしていくということが現実的だというふうに私は思います。
○参考人（岡澤憲芙君）　先ほどこれもお話ししましたとおり、私はクオータ制というのはもろ刃の剣であって、あるトレンドが高まったらクオータがあるためにもっと議席をとれるところがかえってとれないという政党も出てきているわけですので、やっぱりもろ刃の剣で、採用するとしてもあくまでも暫定的な措置でしょうということ。
　ただ、私自身は、それぞれがクオータを採用するか、そしてクオータの比率を何％にするかということが実はそれぞれの政党の二十一世紀をにらんだイメージであるので、だからそれでやっぱり知恵と工夫を出して競っていただきたい。むしろ横並びですべての政党が同じようなクオータの数字を言うのではなくて、我々はこういう理由でこうやっているというのは、北欧の例を十一ページに挙げておきましたけれども、やっぱり比較的はっきりしているんです。環境党なんかは六一％、社民党が五一％、共産党が四五％ですか、そして中央党が四五％、そしてＭと書いてあるのが保守政党、穏健党と言っておりますが二九％、ここは市場原理を強調する政党ですから、それはその党の思想がそこに出ているわけです。
　だから、何％にするかということが有権者に伝えるメッセージであるというふうに私は思います。
○鶴保庸介君　両参考人、本当に御苦労さまでございます。
　前回の当調査会のお話にもございました男女共生社会の実現のために女性の自立、身体的自立とおっしゃったんですか、前回のお話のちょっとおさらいなんですが、身体的自立、あるいは経済的自立、そしてまた政治的自立というその三つの連鎖というか、こういうものが今まで悪循環になってきておるというようなお話、私はそこに非常に興味を持っております。
　その意味で、きょうのお話の中で全く同感だ、私はもうここしか突破口がないんじゃないかと思っておるのは、やはり労働力不足からくる女性進出です。先ほど岡澤参考人がスウェーデンの例を引き合いに出しておっしゃっておられましたが、将来の少子高齢化社会の中で対応するには高齢者の雇用か女性の進出かあるいは外国人の登用かその辺しか結局道はないというあたりで、私は女性の進出ということを物すごく期待しておる一人なんでございます。ただ、今現在の日本の状況ではその過程にもやや難がある。
　そこで、簡単なちょっと質問というか、申しわけないんですが、当調査会で例えばこの間視察に行かせていただいたときに、五年ほど育児休暇をとってもらうと、その前にやってもらっていた仕事についてもらったってもう使いものにならぬと。そういうことですから、女性はできれば入社してほしくないんだというのが、これは私は本音じゃないか、そんなふうにも思うわけであります。
　スウェーデンの経験、あるいはそういったところで職場復帰についての制度的な何か名案というか、そんなものがおありでしょうか。ちょっと御紹介をいただければと思います。
○参考人（岡澤憲芙君）　日本の場合、出産・育児休暇の問題点というのは、多くの企業が比較的理解が高まっていまして、ノーとは言わないんです。一回目はいいんです。だけれども、二回目になるとかなりちゅうちょして、三回目になるとまたかという雰囲気になってしまう。そうすると少子化の波というのはできないわけで、最低限度二・〇一ポイントに上げるとしたら二度目も三度目も四度目もどうぞという気風をどうつくっていくかということが課題。
　それともう一つは、出産・育児休暇中の所得保障がマックスで二五％というのは少し低過ぎる。所得保障が二五％だと、そのときの選択の岐路に立ったときにこれを契機にやめてしまおうか、特に二人目ぐらいになるとかなりそれにドライブがかかってしまうのではないか。
　とすると、少子化の問題についてそれぞれの政党がどう考えているかということが、実は出産・育児休暇の所得保障を何％と考えるのか、二度目、三度目でも快く受け入れるのかということと、やっぱり私自身は日本の場合ちょっと急いだ方がいいと思うのは保育所の整備だと思います。この三点を突破口にしていかないと、なかなか女性の社会参加は難しいかなと考えております。
○鶴保庸介君　そうしますと、社会的な風潮というものに負うところが大きいというふうな感じなんでしょうか。もちろん、政治的に税率をどうとかということはもちろん前提としてこれから出てくるんでありましょうけれども、その辺はどうでしょうか。
○参考人（岡澤憲芙君）　私自身は、社会的な風潮というよりもむしろ女性の連帯感だろうと思います。つまり、出産・育児休暇というのは思想やイデオロギーや党派を超えて共通の問題ですから、この問題について合意ができないというのはちょっと理解できない。
　そういう意味では、よく北欧の女性政治家と話しするんですが、やはり政治的に対立している政治集団の間でも、特定の課題だったら全会一致があるように、女性環境の整備というのはおおむね合意が形成しやすい、特に出産・育児休暇については党派を超えて比較的合意しやすい領域だというふうに思います。その意味では、連帯感みたいなものは非常に重要だと思います。
○参考人（五十嵐暁郎君）　先ほど、どなたかから私が無所属の女性候補に重点を置いてペーパーを書いたというお話がありましたけれども、一番難しい候補者のことに視点を置いてそういうふうに考えたんですけれども、でも当選したらそれは話がまた違うんじゃないだろうか。つまり、女性議員共通の見方とか利害とか、そういうものがあるじゃないか。今、岡澤参考人がおっしゃったような、それはあるんじゃないだろうか。政党のイデオロギー、利益というもので政党が分かれているとすれば、男性と女性の間にもそういうものがはっきりあるはずだ、そういうことをもう少し国民に示してもいいじゃないかというふうに思います。
　それから、女性がキャリアを続けていく、仕事を続けていくことの難しさは今まで議論されているとおりなんですけれども、私は、卒業するときに女子学生に言うのは、男性は組織の中に入ってそれで積み上げて自分の職業生活を築いていく、女性の場合はそれがなかなかできない社会だ、その中に出ていくんだから、自分で自分の能力というもの、どこへ行っても使えるような能力を磨くことを考えるということを勧めるんです、資格であるとか。そういう、厳しいんだと。
　女子学生自身も、最近では就職すると三年ぐらいすると大体みんなやめます、ほとんどの女子学生はやめます。どんないい企業に入ってもやめます。それは職場のこともあるし、やっぱり自分の自己実現というものは別だというふうに考えるんだと思うんです。気がつくのが遅かったというふうに言ってくる卒業生もいます。
　結論的に言うと、社会もそういうふうな選択の仕方、組織の中でキャリアを積み重ねて職業人として男性のように、多くの男性がそうだったようにやっていく社会ではなくて、もう少しいろんなバラエティーのある選択を受け入れる柔軟な、フレキシブルなそういう社会構造になっていくということが女性の職業生活を吸収していくもう一つの観点だと思います。
○鶴保庸介君　では、五十嵐先生、自分が学生のときのことをちょっと思い出したんですが、今でもやはり女子学生の就職については、先生の所感でいいんですけれども、差別的、明らかにこれはちょっとというようなものはかなり残っておるというような感覚、それは事例的にどうなのかわかりませんが、対処も含めて所感をちょっと教えてほしいんです。
○参考人（五十嵐暁郎君）　はっきりあります。それは、女子学生が面接の場でどういうことを言われたりされたりするか、私らの大学はそれを企業に対して批判しました。そうしたら、企業側は翌年の就職の場で、おまえは立教大学の法学部の女子学生だなと言いました。そういう差別をした、差別をしたとはもちろん言いませんけれども、企業を糾弾したところの学生じゃないかとまで言われました。それが現実です。
○鶴保庸介君　よくわかりました。
　女子学生に人気のある大学であるからこそ、ちょっと一遍聞いてみたかったんです。就職等でやはりある程度実績を重ねておられるからこそではなかったのかなというような気もしたものですから。一般論としてはそういう状態になっているんだろうなとは思うんです。
　先ほどの話にちょっと戻したいんですが、社会的風潮というようなあたりで、昔のスウェーデンもそうだというお話でしたが、日本は農村社会でやはりちょっとおくれた部分があるのではないかと。前回、和歌山はえらくおくれた先生がいるなと言われてしまいましたけれども、そうではなくて、女性と農村社会の中で、いわゆる社会形態というか生産形態の中でいろいろとおくれている部分がある気がするんです。スウェーデンのその辺の事情をちょっとわかれば教えていただけますか。
○参考人（岡澤憲芙君）　スウェーデンがこうした女性が社会参加することで有名な国になった理由の一つとして、よくバイキングの伝統なんと言う人がいます。それは何かというと、男どもが海外に行っている間に女性がエコノミーを全部担当したんだというふうに言いますが、それはちょっとでき過ぎた話ではないかと私自身は思います。
　そういうことを言うスウェーデン人の気持ちもわからぬではないんですけれども、少し科学的根拠に欠けるかもしれませんので、私自身はもう少し違う要素として、大体地方自治体を平均すると三万人ぐらいの規模にしているんです。これが北欧の大きな特徴だと思います。
　つまり、昔は二千五百ぐらい地方自治体があったんです。ところが、少子高齢化が進んで行政効率と経済効率を高め、そして全国どこに住んでも同じ医療サービスが受けられるというために、自治体の再編をしまして、今二百八十九なんです。だから、二千五百あった自治体が二百八十九になったわけですから、これはかなり強引な再編です、国土の再編。それによって、大体平均すると一自治体が三万ぐらい。そうすると、三万ぐらいをベースにして、どういう学校をつくりましょう、どういう医療施設をつくりましょう、どういうヘルパーさんを何人ぐらいつくりましょうということが非常にわかりやすく、見えやすくなっているという部分ですね。
　ストックホルムのような大都市は、日本からいうと大都市じゃないんですが、政令都市にも及ばないぐらいの都市なんですが、それでも大き過ぎるからというので細分しているんです、区に。そして、一つの行政単位を小さくすることによって日常生活と政治や行政の違和感をないようにしているんです。それが生活者としての女性が政治や行政に関心を持ち、参画するときの非常に大きな弾みになっているんです。
　つまり、日本の場合、大都市というと今度は逆に距離感が大き過ぎるし、そして人口が少ないところだと今度はプライバシーまで見えてしまってなかなか意見が言いにくい。その中間形態なんでしょうか、ちょうど人口三万ぐらいの一つの共同体をベースにして政治や行政が展開されるというのが一つの特徴かと思います。それは相当加速しています、日常生活と政治行政にそれほど違和感がなく、つながりがあるということで。
○鶴保庸介君　それはもともとそうだったということですか。そういうふうにしちゃったんですね。
○参考人（岡澤憲芙君）　しちゃったんです。先ほど言いましたが、二千五百ぐらいあったのを二百八十九にしたのはしたんです。実は、もう少し少なかったんです。もう少し少なかったんですが、このごろは今度、いや、昔の自治体の方が懐かしいといって昔のコミューンに復帰しているところもありますから、またちょっとふえ始めたんですが、少なくとも今は二百八十九しかなくなっています。
○鶴保庸介君　わかりました。
　ちょっと時間が迫っておりますが、あと一問よろしいでしょうか。
○理事（南野知惠子君）　では、手短にお願いします。
○鶴保庸介君　最後に、両参考人に簡単にお伺いをしたい。
　さっき言いました三つの連鎖というのを、どこの鎖、どこから断ち切るかということに私は非常に興味があるんです。その中で、政治的なリーダーシップをとって女性の政治的進出をまず図るべきだという考えももちろんあるでしょう。その制度整備をするべきだという考えもあるんです。私は、ただそれについては前回申し上げたんですが、ちょっとまだ消極的なんです。
　スウェーデンなんかの経過をちょっと拝見しておりますと、いま一つそれがわからないんです。経済的な自立というようなところから始まったのか、あるいはどういう経過でこれがスパイラルになって走っていったのか、五十嵐参考人には所見というか突破口はどこだと思うかというあたりからのお答えで結構ですから、ちょっとお話をいただければと思います。
○参考人（岡澤憲芙君）　スウェーデン、特に北欧全体が大体共通しているんですが、これはもうはっきりしています。経済的自立です。これはもう完全に突破口です。
　お手元の四ページのことですが、評価は別です、好き嫌いも別です。ただ、北欧社会は自立が早いです。自己選択、自己決定、自己責任、自己投資という教育をかなり早期からやる。多くの人たちは、福祉国家というのは人を甘やかすと誤解される人が多いんですが、そうではないです。やっぱりこの自己責任、自己投資ということに対して非常に重要な価値を置いていますし、自己責任能力、自己決定能力を非常に評価いたします。だから、自分の意見ではということを前提に教育の現場も成り立っています。
　それとともに、自立が早いということと非常にパラレルな関係なんですが、家離れ、親離れ、子離れ、妻離れ、夫離れも早いというのが一つの特徴でございまして、結局そのために経済的自立をどう確保するかということを比較的早期から学んでいる社会だと考えていいと思います。これは、評価とか好みは別として、そういう現象はあります。
○参考人（五十嵐暁郎君）　私は、日本の場合はやっぱり政治が重要だと思うんです。それはどうしてかというと、一つは目立つから、もう一つは制度的、組織的な変革が差し迫って必要だからということです。
○堂本暁子君　本当に一時からもう三時間、大変にありがとうございました。
　ずっと三時間聞いていて、最初に感想を言わせていただくと、やはり先生方はスウェーデンの場合は六〇年代、七〇年代とおっしゃいましたけれども、私は国際的に見れば八〇年代まで含めていいのかなと思いますが、大きな価値の転換が世界規模で起こっていると。それがやはりもう男性と女性であれ、それからもっといろんな国家の単位から地球市民の単位へというふうなパラダイムのシフトが起こっただろうと思うんです。さっき、五十嵐先生のおっしゃり方だと物から心へとおっしゃいましたし、経済から生活へというような、そういったことが起こった。それに、今最後に岡澤先生がおっしゃった国際的なグローバライゼーションの中で日本がそういった国際的なグローバルレベルと言っていい、スタンダードと言っていいかどうかわかりませんが、金融ですから、お言葉ですけれども、そういったものと一致していかなければ、日本は市場原理からいっても国際競争力にも対抗できないだろうというふうにおっしゃいました。
　市場とか経済、ビジネスの分野だけじゃなくても、きょうのお話を三時間伺っていると、やはりいささか国際的な今の趨勢とそれから日本の現状とのギャップが大き過ぎるような印象を受けました。
　特に、五十嵐先生がおっしゃったことで、私は日本の政治という視点で見ますと、やはり変革をずっと求めてきたと思うんですね。政治家はしょっちゅう、もうパンフレットか何かを見て変革とか改革と書いていないのがないぐらいにあらゆる日本の政党が変革を叫び、そして国民もそれを求めた。にもかかわらずこの変革ができないという事実、時には逆行すらしているという現状を見ますと、そこに私は一番危惧を持っているし、いささかきょうは危機感すらちょっと感じた。というのは、先生方おっしゃったように、今そういう対応をしないと国としての十年後、二十年後は非常に生きにくい情勢になってしまう。
　ですから、意思決定の場に女性なりそれから障害者なり高齢者なりもそうでしょうが、いろいろな人が多様に参画することが必要なのに、それが可能なメカニズムがいつまでたってもできない、十年たってもできないというのは非常に危機的な状況だろうというふうに思っております。
　五十嵐先生にぜひとも伺いたいことがございまして、それは日本国憲法は十四条で性の差別をしないということをきちっとうたっているわけです。先ほどフランスの憲法に男女同数というのが書き込まれて法律でもって政党の男女同数というのができたということは、この前の参考人の方からもそういうお話を実は伺ったわけなんです。フランスの専門の方たちですけれども、日本の場合はそういうことが憲法で決まっていながら、例えば、この前の参考人がおっしゃるのに、やはり就職の場合に、例えば中央官庁の場合にもう女性は一つの役所で一人しか採らないとか最初からそういうふうに区別をしていて採用しない。それから、例えば農村の場合ですと、農業者年金などは三十アールの土地を持っていないとなかなか自分がその主体になれない、あるいは農協なども立候補それから投票権もない。だから六〇％の農業人口を女性が担っていながら農協などの意思決定の場には〇・二九％しか女性がいない。
　これは全部システムなんですね。法律であったり、もっと役所は、行政はこれは内規か何か存じませんが、そういう形で決めている。これは全く、フランスが法律的な整合性でずっと一番上級法の憲法から一般の法律へと下がっていったのに対して、日本は最初からそれが憲法で保障されているにもかかわらず、ほかの法律がそれに違反している現状にある。それがまさにこういった一つのネックになっているんじゃないか。それを政治の専門家としてどうお考えになるかということをぜひ伺いたいというふうに思っています。
　それから岡澤先生に伺いたいのは、先ほど夫婦合算から個人へと変わった段階でそれに歯どめをかけるような形で個人の税制や年金の問題をと。今まさにこの参議院では日本の年金制度の審議をしている真っ最中ですが、日本の場合は歯どめどころか、もうそもそもこの男女の性役割分担の元凶が税制とかそれから年金の制度に相当あるというふうに私は思っております。
　先生にぜひこのことは伺いたいと今思いましたのは、歯どめになるのではなくて、日本のように極端にこれだけ男は仕事、女は家庭ということがもう固定化してしまっている社会においては、逆の誘導しかできないんじゃないかという視点でずっと私は今その審議にかかわっているんです。歯どめと逆、要するに、税制であろうが社会保障の制度であろうが、そちらの方を逆に世帯単位から個人単位に切りかえて、女性の自立権というものを年金であれ経済的なものであれ確立することによって実をとるという逆さまの方法しか日本の場合ないんじゃないかというふうに思っているものですから、その点のことを伺いたいということでございます。
○参考人（五十嵐暁郎君）　私は、敗戦の翌年に生まれまして、戦後民主主義、戦後教育の真っただ中に育ったんです。そのとき、男女平等というのはもう当たり前の原則であって、最も強く主張された原則の一つだったんです。
　例えば、今でも思い出しますのは、家庭科という科目があって、そこで料理はもちろん、ぞうきん縫いももちろん、私はフランス刺しゅうまでやったんです。近くにいたそういう学校を出たおばさんのところに行って、火鉢の前で正座して輪っかをはめた中に一生懸命フランス刺しゅうの練習をしたのを覚えています。それだけ、でも今思えばけなげな覚悟だった。男女平等というものを実現するんだという、ここまでやるかということまでやったんです。
　これが先ほど少し言いました戦後の初心だったんです。どこに行っちゃったんだろうか。私は、最近この問題で、地方政治が専門なものだからあちこちで話をしろと言われて話をするときに割り切れないというか情けないという気持ちにいつも襲われるんです。どこに忘れてしまったのかという感じがします。
　その意味では、先ほど岡澤参考人がおっしゃった黄金の六〇年代ということがスウェーデン社会の変革のベースにあった。じゃ、我々の黄金の六〇年代、七〇年代は何だったのかということです。どこでどういうふうに間違ったのかという、我々だってアメリカの一人当たりＧＤＰを超したんだから、どこに行っちゃったのかというふうに思います。
　その意味では、社会の恐らくあらゆる面についての観点からの変革が必要なんだと。住生活も含めて必要なんだ。非常にトータルな課題であり大きな課題であり深刻な課題であると思うんです。恐らく、小手先では解決できない問題なんじゃないかというふうに思うんです。それから、社会の性格、我々が目指すべき社会の本質にかかわる問題だと思います。
　もう一方で、見方を変えると、この問題は堂本議員がおっしゃったように、グローバルな問題とつながっている。今、日本の政治の課題の中でグローバルなものとつながっている問題はたくさんあるんです。環境会議もそうだったんです。いわば国がサンドイッチのようになっている。グローバルな圧力があり、それからローカルなところでそれにこたえようとする。そのローカルな地域社会が変わろうとする、もがくという、それがグローバルの発信に何とか対応しようとする、つながろうとする、これで日本政治が動いている部分があるんだと思うんです。
　その意味では、この解決の一つのポイントは地域社会、地方議会にあるということを先ほどから強調しているんですけれども、同時に、これが達成できるかどうかというのはナショナルなレベルで決まるんです。
　つまり、グローバライゼーションというものの一つのかぎは、近代国家がそれにどういうふうに対応するかによって決まる。それにどういうふうに自分たちの社会の変革を結びつけていくのかということによって決まってくると思うんです。国家の役割は今までよりも大きいんだと思うんです、グローバリゼーションの中で。それは恐らく将来の方向を決めてしまうと思うんです。そういう問題の一つがこれだというふうに私は思っています。
○参考人（岡澤憲芙君）　これは北欧から、また私が北欧へ行っていたときによく向こうの社会科学者と議論することなんですけれども、北欧の、特にスウェーデンのやったことというのは別に極端な方法じゃないんですね。ごくごく自然なやり方で、当たり前の方法で実績を積んだだけなんです。別に非常に華々しいカリスマリーダーがいたわけでもないんですね、それほど。二、三いましたけれども、それほど激しいカリスマリーダーではなかった。
　非常にわかりやすく言えば、たまたま議会政治の古い伝統があった。そして、議会政治デモクラシーが望ましいということは男も女も合意していた。これは揺るぎがない。とするならば、そこに代表者を送るメカニズムが選挙だとすれば、選挙では数が非常に大きな重要な意味を持つ。平均寿命が長い分だけ、総人口でも有権者でも女性が過半数を持っているということは、議会制民主主義そのものは実は女性にとってアドバンテージャスな制度じゃないか。そうしたら、ごく自然に男性も女性も合意している方法を通じて着実に実績を積めばいいんではないだろうかというので実績を積み重ねていっただけなんです。
　そして、それがたまたま一九六〇年代の参加デモクラシーのあらしとそして五〇年代、六〇年代から始まった福祉国家路線という、それが女性の社会参画を促進するような職場がふえたということですね、地方自治体で。ということで、それがたまたま経済的自立をやりたいというムードと政治的な意思決定の自立というものが非常に波長が合ったというだけだと思うんです。
　だから、ごく自然に、結局スウェーデン的にいうと、女性が社会参画して一番得するのは男性であり社会全体だという論点、この世の中に男と女しかいない限り、女性問題は自動的に男性問題であり社会全体の問題だという視点で、男性も女性も合意している仕組みを活用しながら、着実に実績を重ねていくのが非常に自然な解決方法であり、最も望ましい方法ではないかというだけなんです。だから、よく私どもが聞かれるのは、すごいカリスマリーダーがいて、その人のもとに号令一下社会が動いたじゃないかというと、それはちょっと違うなということだと思うんです。
　ただ、そのときに時々刺激剤があったのは何かというと、はっきり言いますと税金ということです。それは六〇年代の間接税であり七一年の所得税法の改正という形で、やっぱり税金というのは高負担高福祉国家にとっては非常に分析の視点としてわかりやすい角度だと思います。
○堂本暁子君　時間なのでこれで終わらせていただきますが、本当にありがとうございました。
　そして、私も恐らく最終的な変革というのは税制とかそれから社会保障の制度とか、そういったところに行き着くのかなと思っておりますけれども、それより前に五十嵐先生がおっしゃったように、私も本当にどうしてこういうことになってしまったのか、余りにもやはりもしかしたらオールジャパンで企業戦士の方向に、企業本位の方向にこの国はなだれていき過ぎたのかなと今思っております。
　最後に岡澤先生がおっしゃったように、決してこれは女性の問題ではなくて、今や過労死とかそれから五十代の男性の自殺の増加とか、そういうことを見ると、これは女性の問題ではないし子供の問題でも高齢者の問題でもない。日本の国としての仕組み全体として、きょういろいろ御意見を伺った内容は、私たちが本当に積極的に政治の中で変えていかなければいけないことじゃないかというふうにつくづくきょう感想を持ちました。
　本当にありがとうございました。
○理事（南野知惠子君）　次に、先般本調査会が行いました委員派遣につきまして、派遣委員の報告を聴取いたします。有馬朗人君。
○理事（南野知惠子君）　以上で派遣委員の報告は終了いたしました。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時二十七分散会
平成十二年三月一日（水曜日）
　　　午後二時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　二月二十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　羽田雄一郎君　　　　　小林　　元君
　二月二十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　柳田　　稔君　　　　　小川　勝也君
　三月一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　田　　英夫君　　　　　大脇　雅子君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　井上　　裕君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　河本　英典君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　正孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　藁科　滿治君
　　　　　　　　　　　　　　　　高野　博師君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　美代君
　　　　　　　　　　　　　　　　大脇　雅子君
　　　　　　　　　　　　　　　　月原　茂皓君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　亀井　郁夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐々木知子君
　　　　　　　　　　　　　　　　塩崎　恭久君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　公平君
　　　　　　　　　　　　　　　　野沢　太三君
　　　　　　　　　　　　　　　　馳　　　浩君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　勝也君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　　元君
　　　　　　　　　　　　　　　　平田　健二君
　　　　　　　　　　　　　　　　広中和歌子君
　　　　　　　　　　　　　　　　魚住裕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　緒方　靖夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　令則君
　　　　　　　　　　　　　　　　椎名　素夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　島袋　宗康君
　　　事務局側
　　　　　　　第一特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　鴫谷　　潤君
　　　参考人
　　　　　　　フェリス女学院
　　　　　　　大学国際交流学
　　　　　　　部教授　　　　　武者小路公秀君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○国際問題に関する調査
　（「二十一世紀における世界と日本」のうち、
　国連の今日的役割について）

　　　　─────────────
○会長（井上裕君）　ただいまから国際問題に関する調査会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る二月二十三日、羽田雄一郎君が委員を辞任され、その補欠として小林元君が選任されました。
　また、昨日、柳田稔君が委員を辞任され、その補欠として小川勝也君が選任されました。
　また、本日、田英夫君が委員を辞任され、その補欠として大脇雅子君が選任されました。
　　　　─────────────
○会長（井上裕君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に大脇雅子君を指名いたします。
　　　　─────────────
○会長（井上裕君）　国際問題に関する調査を議題といたします。
　本日も、本調査会のテーマである「二十一世紀における世界と日本」のうち、国連の今日的役割について参考人から御意見をお伺いした後、質疑を行います。
　本日は、フェリス女学院大学国際交流学部教授武者小路公秀参考人に御出席をいただいております。
　この際、一言ごあいさつ申し上げます。
　本日は、御多忙中のところ本調査会に御出席をいただきまして、大変ありがとうございます。
　本調査会では、国連の今日的役割につきまして重点的かつ多角的な調査を進めており、本日は、国連の経済・社会問題への取り組みにつきまして参考人から忌憚のない御意見を承りまして、今後の調査の参考にいたしたいと存じます。何とぞよろしくお願いをいたします。
　本日の議事の進め方でございますが、まず、国連の今日的役割のうち経済・社会問題への取り組みについて、武者小路参考人から四十分程度御意見をお述べいただいた後、午後五時ごろまでを目途に質疑を行いますので、御協力をよろしくお願いいたします。
　なお、意見、質疑及び答弁とも御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、武者小路参考人から御意見をお述べいただきます。武者小路参考人。
○会長（井上裕君）　ありがとうございました。
　これより質疑を行います。
　本日も、各委員から自由に質疑を行っていただきます。
　なお、委員におかれましては、できるだけ多くの委員が質疑できますように御発言は簡潔にお願いいたします。
　また、質疑時間が限られておりますので、参考人におかれましても、御答弁は大変恐縮ですが簡潔にお願いいたします。
　それでは、質疑のある方は挙手をお願いします。
○佐々木知子君　レディーファーストでありがとうございます。
　有益な話をどうもありがとうございます。
　私、前の職業の関係で国連に何回か行ったことがあるんですけれども、ＮＧＯがたくさんいるんですよね。日本というのは大体パブリックでやってしまうので、ボランティアという感覚も割と少ないですし、ＮＧＯという感覚が非常によくわかりにくいんですけれども、何か国連ＮＧＯの認定を受けるために結構頑張ったりとかするところも多いようですけれども、恐らくは国連ＮＧＯとして認定されると何らかのメリットがあったりとかいろいろあるのではないかというふうにも、うがった見方はしているんですけれども。
　先生、今いいＮＧＯと悪いＮＧＯがあるとおっしゃっておられて、私もそのとおりだと思うんですけれども、ＮＧＯのいろいろな実情とかを先生御存じであれば教えていただきたいということと、それとＮＧＯと国連の本体がどのように機能的に有機的に関連して動けばいいだろうかという、先生の理想論というんですか、今、人間の安全保障とか人権のための技術協力とかいうふうにおっしゃっていましたけれども、例えばＮＧＯはどういうことをして国連の本体はどのようにあるべきかとか、そういう具体例みたいなものを挙げていただければわかりやすいかと思うんですけれども、よろしくお願いいたします。