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○谷村参考人　大月参考人は立法に参画しておられますから当然そのように考えておられますし、私も大月参考人のすぐ次の後任者として仕事をした関係もございますし、さように考えておりますが、ここで補足させていただきますならば、銀行法による銀行の本業というのは、為替取引を行うことというのを別にいたしますと、預金の受け入れと貸し付けまたは手形割引をあわせ行うことということでございます。そういう性格の銀行法による銀行というもの、したがって世間では、ときには社債を新発債を引き受けることもあるいは国債を買うことも、たとえ市中で買おうと新発で引き受けようと、金を貸すという相対の話であろうが投資有価証券として買うのであろうが、とにかく金を貸すとか与信行為というのと同じじゃないか、こういうような意見もあるようで、金融制度調査会の答申などを読んでみますと、資金の融通というようなことでそれをひっくくっているようなところもございますけれども、私は本質的に銀行のそういった証券類に対する運用は本業としての貸し付けまたは手形割引と違うというふうに考えておりまして、それが銀行としては非常に大事なポイントではなかろうかというふうに思っております。
　なぜそんなことを申すかといいますと、長期信用銀行というのは、いま大月参考人が申しましたように長期資金を直接企業に対して提供する、あるいは場合によれば社債も引き取る、ただし売り出しの目的ではやらないというようにいまの法律では修正されてなっておりますけれども、そういう形の資金供給の仕方をするものだ、こういう考え方で、長期信用銀行と銀行というものとの業態あるいは本質と申しますか、そこに差があると私も考えておりますがゆえに、長期信用銀行法においてそういう考え方があるから、したがって銀行法においてもそう考えるべきだ、あるいは将来の立法のときにもそういう考え方を入れてもいいのだというふうなことにはならない。これは私の考え方でございます。
○佐藤（観）小委員　銀行側がバンクディーリングができるという法的解釈、そして現実に生きているもの、というのはこの前松沢参考人も言われたのでありますが、国債の「募集取扱および引受契約」、「第一条　乙は、政府が次の各号により発行する本国債につき共同して募集を取扱い応募額が発行総額に達しない場合にはその残額を引き受け、」何月何日に「その払込金総額を甲に払い込む。」という銀行と証券でつくった証書があるわけですね。この中に、たとえばこれは第三十一回の「募集取扱に関する引受団覚書」でありますけれども、「昭和五十五年十月より昭和五十五年十二月までの間に発行される利付国庫債券（十年）（第三十一回）の募集取扱に関しては、証券団を除く各員はこれを行なわないものとする。」ということになっていて、要するに「証券団を除く各員」、つまり銀行側はこれを行わないのであって、この覚書さえなければ行っても構わないのだということなんですね。ところが、これは募集取り扱いということでございますから、募集取り扱いというのは一体どこまでのことを募集取り扱いというのだろうか。いままでのお話をずっと総合してみると、要するに引き受け、売りさばき、ここまではまさに募集の範囲内なんじゃないだろうか。その先の返ってきた玉を仲介する、ディーリングまではこの募集取り扱いという範囲内に入らないのじゃないだろうかと思うのです。結ばれている各員がどういうふうに思っているかはわからないのでありますけれども、前後左右のいままでの法律解釈等々からいきますと、銀行が引き受け募集、その範囲内までは扱える。そうしたら、いま谷村参考人が言われましたように、これは長銀法だけに限ったものという解釈もあろうかと思いますけれども、この問題になっております「引受団覚書」に言う募集取り扱いというのは、専門家から見ますと、御本人たちがどういうふうに解釈して結んでいるかは別といたしましても、これはどういう解釈——つまり自分たちが自体をしなければディーリングまでできるという性格のものなのか、その点はどういうふうに解釈するのが正しいのでございましょうか。
○大月参考人　ただいまの国債の引き受け募集の関係は、協定と覚書と二本立てになっておるかと思います。協定は、申し上げましたような最後の需要者に接触するところまでできるということになっておって、覚書の方で、金融筋ではそれはやらない、こういうことになっておるわけでございますが、少なくとも御質問にございましたようなディトリングの問題はその中に全然入っておらないわけでございます。いま金融界、証券界の方でその協定及び覚書をめぐって議論されておることは、いわゆる引き受けから募集の取り扱い、新発債をどういう窓口でさばいていくかということについて、一体金融界がやってもいいのかどうか、法律的に許されておるのかどうかという議論だというふうに私は承知しております。
　そういう意味で、その解釈について金融界と証券界の方で相対立する解釈があるわけでございますが、いろいろ先ほども申し上げましたような法律上の疑義がございますし、当時金融界の中に、自分たちは窓口のところまで出ていっていいのかどうかという点についてそう足並みもそろっておらなかったという具体的なこともあり、それから証券界の空気もあったと思いますから、そういうもののコンセンサスによっていまの覚書のところにとまっておる。それが法律的にも疑義のない範囲にとまっておるというように私は考えております。
○谷村参考人　いまの御質問に対して私としての意見を申し上げますと、いわゆるディーリングの問題について、あの日本銀行とシ団との間の契約及び販売自粛契約というものが、ディーリングすなわち既発債の売買の問題について何か根拠になったり、議論の的になったりしているとは思いません。ディーリングの問題は、また別個に、銀行は本来ディーリングもできるはずだというふうな根拠らしいものに基づいて言われていると思います。
　しからば御指摘の日本銀行とシ団との間の募集の取り扱い及び残額引き受けの契約といういわゆるアンダーライティング契約と、それからシ団内部で証券団しか売らない、ほかのものは売りさばきは行わないのだというふうに自粛していると言われているあの覚書、これはどういうふうに見るかということでございますが、いま佐藤委員が御指摘のように、構成メンバーによっていろいろなこれについての考え方を持っていると思います。証券団の方は当然アンダーライティング契約だと思っておりますし、それから保険会社や信用金庫はたまたまメンバーとして入れてもらったのだけれども、本来いわゆるアンダーライティングができるとは思っていなくて、俗に言う応募引き受けができるという意味におけるものだと思っていたと思います。したがって、日銀との間の契約それ自身は、たまたまシ団の代表として都市銀行の方が名を連ねておられますけれども、中身として見れば、とにかく日本銀行がお出しになるものを一括そっくりシ団としては応募という形において、あるいはまた証券団として見れば一生懸命売りさばくという形において全体としてシ団がお受けします。こういうことになっておるものだと思いますし、その中で、たとえば販売を自粛していると言われるものが自粛だと思っている人もいれば、本来できないことはできないと思っている人、保険会社なんかそうでしょうが、いるのでありまして、その問題をどう考えるかということについて見ますならば、いま大月参考人が最後にいみじくも言われたように、全体としてああいう形にしておいたので一応問題のないかっこうにしているということではなかろうか、かように私も考えております。
○佐藤（観）小委員　以上、当時直接御関係なさった方々やあるいは銀行局のＯＢとして、制度論あるいは法律論を含めてお伺いしたわけでございますけれども、私、この問題をずっとやっておりますと、昭和二年の状況、銀行法がどうだったか、付随業務がどうだったか、あるいは二十三年の証取法がどういう状況でつくられたか、その前後がどうだったかという状況を研究するのも非常に重要でございますけれども、しかし、結論は、銀行側が言うように証取法六十五条の二項及び銀行法第五条で銀行がバンクディーリングまで付随業務としてできるのだということはどうも無理なように思うのであります。もちろん、いやできるんだという御主張をなさる学者あるいは大学教授の方もいらっしゃいますけれども、いずれにしろ単なる過去の法律の解釈や精神だけでこの問題を律することは将来を誤るのじゃないだろうか。したがって大月参考人が言われましたように、六十五条第一項の基本的な精神及び第二項、そして銀行法第五条の継ぎ合わせだけで銀行側もこの問題をあたかも既得権であるがごとく考えて、そして証券界と銀行界がぶつかり合うやり方ではこの問題の解決ができないというよりも、そういう観点で物を考えるべきじゃないのじゃないだろうか。大月参考人が先ほどのお話の中でいみじくも言われましたように、法律改正でございますから、日本の直接金融、間接金融、このあり方を将来どうすべきかという観点に立って、片方が本業でやっているものに銀行が何らかの形で入っていくことが国民経済的にプラスになるのかマイナスなのか、こういう将来の金融構造のあり方を含めて考えるのが私たち立法府としての考え方の基本ではないかというふうに立ち至ったわけでございますが、その点について、最後にお三方の御意見を簡単で結構でございますがお聞かせいただきまして、私の質問を終わらしていただきたいと思います。
○北裏参考人　先生の御質問の中でまず一番はっきりしたことは、実は先般松沢さんの個人的なお話がございましたが、シンジケート契約並びに覚書は、当時の富士銀行の副頭取である松沢さんと野村証券の副社長である私がつくったものでありますが、一番はっきりしておるわけであります。
　その当時も実はいまのような議論がございましたけれども、本来分けるべきであるかもしれぬが、当時としては国債を初めて発行するのでやむを得ないということでつくったのでありまして、その後の昭和四十年の証券取引審議会の意見書に、こうはっきり書いております。
　具体的に申し上げますと、引き受けシンジケート団は、募集引き受けを行うアンダーライターによって本来構成されるべきであると思う。現在においては応募引き受け　　応募引き受けというのは、残額を含めて引き受けてもらって、一方不特定多数に売るということでございますが、応募引き受け者の参加もやむを得ないと思われるが、今後においては逐次本来のあり方に沿うように配慮すべきである、本来のアンダーライターがやるべきであるということを書いております。四十年当時としては、実はこれははっきりさせるべきだが、いまはやむを得ないということでこういうことにしたのであります。そのために、御承知のとおり現在のシンジケート団にはむろん銀行が入っておりますが、生命保険、損害保険、信用金庫、農林中金などその他入っているわけでありまして、この問題は法律論の前に、実はやむを得ず四十年当時そうした。本来は、今日でもわれわれはできるのだから、募集引き受けということはわれわれだけでやるべきだということを日銀に対しましても数十年来言うているわけでありますけれども、現状としては変わっておりません。まだ変わっておりませんが、実は現在はシンジケート契約には、われわれ、銀行並びに生命保険、損害保険、信用金庫、農林中金、全部入っているわけでございます。そういう事情でございまして、そのときの証取審が、ただいま申しましたように本来はそうであるべきではないと御答弁なさっておることを承知しております。
　現在はそのようになっておりません。四十一年のままになっておりまして、現在の覚書の契約書を読み上げますと、「発行される利付国庫債券（十年）（第二十九回）」「以上の証として本覚書一通を作成し、各員の代表者がこれに記名押印の上」現在の主管者が、今日で言えば三菱銀行でございますけれども、「保有する。」こう書いてありますが、その中に「募集取扱に関しては、証券団を除く各員はこれを行なわないものとする。」とはっきり書いてあります。これが覚書の言葉であります。
　以上でございます。
○大月参考人　いままで私が申し上げました問題は解釈論でございますので、いろいろ問題が残っておるということが結論だと思います。したがいまして、新立法に際してはいままであいまいになっている解釈論を全部吹っ切れるように明確に立法されることが望ましい。それではどういうスタンスでこれを割り切るかという問題でございますが、これは私の全くの私見でございますので、証取審の意見とは関係ございませんのであらかじめお断り申し上げます。
　私は、銀行がいわゆるユニバーサルバンキング、証券も銀行もやる方がいいのか、あるいはユニットバンキング、銀行業に専念した方がいいのかという問題、それから銀行の中でもうあらゆる金融業務を一括してやった方がいいのか、いまの日本のように長期信用銀行あるいは外国為替銀行、その他中小企業関係の銀行というように分離してやるのがいいのかということにつきましては、世界的に二つの流れがございますけれども、現在の日本の制度の方がすぐれておるんじゃないかというように考えております。それは、いろいろ広い意味の金融市場での役割りを持っておる金融機関が数グループございまして、その数グループがそれぞれ独立した姿において総合的な弾力性と総合性を持つというのがやはり金融という金の流れを扱う機関として適当であって、一つのところに集約してしまうことにはむしろ弊害があるんじゃないか。したがいまして、そういう感覚でまいりますと、現在の日本でとっております大筋は厳格に守った方がいい。
　特に、金融法規をなぜ立法で規制するかという基本的な問題を考えてみますと、結局、預金者を持っておるということの一点に尽きるわけでございます。ほかの、たとえば商社とか製鉄会社を考えてみましても、別に商社法もございませんし、製鉄法もございません。しかし世界的によく雄飛しておる。しかし、そういう会社が仮に傾きましても、過去に例がございましたように、それは専門的な金融機関が金を貸して損をするわけですから、別に一般大衆には影響がない。しかし、預金銀行的な性格を持っておるものが事を起こしますと、庶民に害を与えるほか、金融秩序に混乱を起こす。こういうことでございますので、そういうことがないように、預金を取る金融機関については厳重に健全金融というものを守るためにあらゆる規制がしてある。現在の銀行法につきましても、各条文ございますけれども、全部その精神に貫かれておるわけでございまして、免許制とか店舗の認可、検査、特に業務については兼業を許さない専業主義、それから役員についても専業、もっぱら健全金融で銀行業務に専念しろというのがあらゆる条文に含まれておる精神でございますから、その精神を守るという意味からいきましても、証券業を兼業するということは適当でない。特に、危険のある業務ということと、金融力を使って証券業務をやることによる弊害、それは過去のアメリカにおける例がそうでございますが、あれだけのインフレを起こし後でデフレを起こしたのは、金融界が証券業をやって、その他の株の引き受け、社債の引き受け、そういうものを通じてああいう大恐慌を引き起こしたという歴史的教訓によるものでございます。私は具体的に考えてみましても、昭和四十年の日本の証券恐慌がございますが、あの場合に仮に兼業を許しておったならば、あれだけスムーズに収拾されなかったのじゃあるまいか、銀行もあの騒ぎに巻き込まれてしまって、救済者としての立場が守れなかったのじゃないかというように考えます。
　それから、銀行法ができました昭和二年も、やはり恐慌の直後につくられたものでありまして、その恐慌の教訓からああいう厳重な法律ができておるわけでございます。それもやはり一つの歴史の教訓であろう。
　それから世界的な教訓としましては、あの世界的な恐慌の中でいろいろな金融業の混乱を起こしたルートは、やはりユニバーサルバンキングをとっておった国でございます。オーストリアのクレディタンシュタルトという銀行から発端をいたしましたのがドイツに響き、それからアメリカに響いていった。それはいずれもユニバーサルバンキングの国でございまして、あのときの限界に立っておったのがイギリス、いわゆる商業銀行主義をとっておる国でございます。それからフランスあたりはむしろ被害が少なかったという歴史もございます。
　それでは、ドイツあたりで最近議論がありまして、いままでどおりやっていこうじゃないかと言っておるのは、金融の機構というのは歴史的に積み上げられておるものであって、いままでやっておってそれを急激に変更するというのは、またなかなかほかの面の逆の弊害もある。それから、制度でございますから、プラスがあればマイナスもあるということでございます。そういうことをいろいろ私は考えますと、やはり従来の精神を厳守する。それじゃいま問題になっておる公共債はどうするかという問題は、そこは質の違うものであろう。つまり、銀行が企業を支配するとか、あるいは非常に危険であるとかいう要素がございませんから、当然私はやらしていいんじゃないか。ただ、やるにつきましては、本業との関係が一つと、それから証券業界に対するインパクトの問題がありますから、本業をおろそかにして証券界にのめり込むということはないような十分な規制、これは銀行法で規制すべきことだと思います。本業に支障がない範囲であるとか、あるいはその量としては何十％以内にするとか、いろいろこれは技術的な問題でございますが、要するにわき役としてやるのだという精神ははっきりしなくちゃいかぬ。それから証券界との関係では、監督行政は一本化して、証券をやる限りにおいてはやはり証券の中で公平にやる、そういう思想をその中に盛り込む必要があるのではないかと思います。そういう意味で、私は、証券取引法自体もいまのように金融界は野放しであるという思想ではなくて、全部金融界も含めて免許制度にして、そこで金融界、銀行からも証券からも両方の面から見て認めていい分野、認めていい機関を限定いたしましてやらしていく、こういうことが、将来の姿としては分離主義を保ちながらこの問題を解決していく正しい方向ではなかろうかと考えております。
○谷村参考人　ただいまの御質問の点についてはおおむね大月参考人と基本的な考え方は同じでありますが、若干補足いたします。
　佐藤委員おっしゃいましたとおり、私は、現在の解釈を踏まえます限り、すでに既得権であるからちょっと銀行法にこの際入れておけば、はっきりさせておけばいいのだろうという程度の問題ではない、新たな立法問題であるというふうに考えております。
　その場合、一般に銀行の証券業務というふうな物の言い方が使われておりますけれども、とかく業務という言葉は、何でもビジネスは業務という言葉で言っておりますために、コンピューター業務でありますとかあるいは営繕業務でありますとか、何でもかんでも業務にしてしまいますが、法律上銀行の業務という場合には、御承知のような意味における不特定多数の者を相手として反復継続してある業務を行うようなことを言うわけでありますから、ここで言う証券業務は、まさに現在証取法二条八項が列挙しております各号に入るものが証券業務でありまして、そういう意味で言えば、本来の銀行業務から言えば他業であると私は考えております。銀行が本来当然何らかの形でできるというものではない。その点は長期信用銀行法とも違って考えるべきだと私は考えております。
　その場合、先ほど御指摘ありましたように、五十年に一度でありますか何年に一度でありますか、この際大きな意味での金融法規の改正でございます。この問題の発展してまいりましたいきさつが、たまたま大量発行の国債を引き受けさせられて非常に苦境に立っておりました、そういう立場から、それが売れないものか、あるいはさらに一歩進んでいくと、どうせまた売ったり買ったりしなければならぬ、いやこの際いっそいわゆるバンクディーリング、これは英語を使っておりますからどういうことだかわかりませんが、とにかく証券会社と同じように、四社と同じように公社債市場にみずから乗り出していく、供給者、需要者としてではなしに、ある方は、ちゃんと証券取引所の会員になってやるのだとおっしゃった方もありますけれども、そういう証券会社、野村証券なら野村証券みたいなこともやるのだという話にまでなってしまったのですけれども、私は、銀行法の姿を考えるときに、たまたま国債大量発行というわれわれとしては本来望ましくない姿があることを前提としたような議論のもとに進められることに、大蔵省の先輩として非常に不満を覚えておりますということをつけ加えたいのが一点。
　それから第二点としては、私はわきにおりますから何も申すあれはありませんけれども、仮に他業であるという考え方をとっていただくとするならば、いまの銀行というものは、御承知のように信託も兼営いたしております。世の中では信託銀行と言っておりまして別の銀行があるように思っておりますけれども、そうではなくて、あれは銀行が信託兼営法によって信託を兼営しております。しかもれっきとして信託業法は現存し、信託業法による信託業務を行うものとしては信託会社があるという業法がちゃんと残っております。しかし、実態は銀行が数行兼営しているという姿であります。
　あるいはまた、こういうことで、信託業務のほかに銀行がやっておりますものに登録業務というのがございます。社債等登録法というのがございまして、社債を登録する仕事をある銀行は行えることになっております。これも、銀行法のどこにもそんな規定はございません。銀行法を目をさらのようにして見ましても、登録業務ができるということは書いてございません。これは他業として、社債等登録法の規定によってたまたまある種の銀行がしているということでございます。
　それから、御承知の担保附社債信託法というものによりまして受託業務を銀行はやっております。これも担保附社債信託法によって銀行が兼営をしているのだという姿で、法律は法律で別途あります。業法もございます。ただし銀行法は、当時昭和二年につくりましたときには法律がありましたから、それを引っ張ってきまして、それと付随業務のほかは他業はいけないよ、こうしております。しかし、その後、信託なりあるいは社債等登録法なりというもので銀行の仕事というものをきちっとしております。
　そういう意味で、証券取引法ができ、証券業務というものが確立され、そしてそれをやるのが——さっき大月参考人が言いましたように、ちょっとその辺の法律構成がおかしくなっておりますけれども、少なくとも証券会社というものが免許営業として昭和四十三年以降現存しておる。そして免許営業という特権的な立場に立つものはそれぞれのフィールドを持ってやっていこう、これが日本の行政の基本であると私は思いますが、そういうときにその銀行法の改正に、しかもこの際、国債大量発行ということを前提としたような議論のもとに公共債問題だけを取り上げる。そのときに一体銀行法にどうするかという問題なのか、あるいはむしろ、いま大月参考人も言われましたが、証取法との関係で、他業としての証取法の問題との関連において考える問題なのか、こういったことも、まあ私は、ここまでいってしまうと、もう結構です。どうぞそういうふうにお進めくださいということになってしまいますから、もっぱら論理的な話としてだけ申し上げておきますが、そういうことも、やはり私は、仮に五十年に一度か何か知りませんが、立法という大事な問題を考えられるときには、全体として銀行の姿あるいは金融機関の姿、そしてまた証券業務、証券取引法の姿、そういうものを考えていただきたいということを大蔵のＯＢの一人として願っているところでございます。
○佐藤（観）小委員　お三方、大変貴重な御意見をありがとうございました。これで終わります。
○山崎小委員長　柴田弘君。
○柴田小委員　きょうは参考人の皆様方には大変お忙しいところをどうも御苦労さまでございます。
　いまいろいろと銀行の窓販の問題あるいはディーリングの問題、法律論から、微に入り細に入り議論があったところでございますが、私は、銀行の窓口販売あるいはディーリングの問題は、ただ単に銀行と証券とが、世上言われておりますところのいわゆる思想的な論争、まあかきね論争といった問題で片づけるのではなくて、先ほど来お話がありましたように、銀行と証券がどう互いの業務の中でわが国の今後の経済の発展あるいは国民生活を守るかという立場からその位置づけについて考えていかなければならないというふうに実は私は考えるわけであります。
　そこで、この問題についていろいろとお尋ねをしたいと思っておりましたが、いま大半きてしまいましたので、私はこの際、大月参考人からいま御答弁をいただきましたが、銀行にやらしてもいいんじゃないか、このような御発言があったわけであります。もしそういった形になりますと、一体、証券界はどうなるのだ。これはマスコミ等の報道によりますれば、銀行の窓販、ディーリングの問題は証券業界にとっては死活問題であるというふうにも報道されておるわけでありますが、この辺につきまして、何か積算されているものがあるかどうか、ひとつ具体的にお示しをいただければと思います。
○北裏参考人　いまの先生の御質問にお答えいたします。
　主として実際面からの話に終始すると思いますが、証券界にどういう影響があるかという問題であります。これは言葉ではそう言いますけれども、具体的におまえはどう思うかと言われるとなかなかはかり知れない、死活問題であるというようなことのようであります。これも余り正確とも言えませんが、どの程度影響があるのかということをわれわれ第一線その他いろいろの面で研究してみたのです。そうすると、答えは募集面、大衆に売る場合、国債で約七割、それからディーリングの面では五割縮減するだろう、こういうことを申す人もありました。第一線が皆そう言っておりますけれども、果たして七割であるかあるいは五割ディーリングが縮減するか、それは実は正確には申し上げられないと思います。そういう答えが返ってきたということを私は死活問題あるいは非常に重要な問題であるというように表現しておるわけですが、その具体的な数字につきましては、皆さんに正確に御認識いただけるということは必ずしも言えないと思います。しかし、それほどの影響があるということの一つの形容詞になると思います。そういう意味で私自身としては大きな重要な問題であり、証券業として、企業としても死活問題的な相当重要な岐路に立っておる、こういう認識でございます。
　先ほど来の直接金融、間接金融の両輪論と離れまして、そういうことを別にいたしまして仮に各企業別にしましても、いまのような影響があると思います。そういう意味で、今度の銀行法改正の中に盛ることを非常に反対している理由は実はそこがポイントでございまして、それを私どもはもっと別——ちょっと先生の御質問から外れるかもしれませんが、無論そのことだけを言うと、あるいはかきね論争に終始するという御意見があるか、そういう懸念があるかと思いますので申しますと、銀行法というものは都市銀行と地方銀行だけの法律であると言われますけれども、私の理解では金融関係法規の中核的な法律であると思うのであります。
　そうしますと、法律をつくる場合に、いまのような証券業に相当重要な影響があり、死活問題になるというほどの問題を法律的に書くことにつきましては、現在やるやらぬにかかわらず、あるいは現在証券業はよくやっているということを申しましたが、そういうことにかかわらず、将来にわたって大きな金融制度の中でどちらがいいか、直接金融がいいか、あるいは長期的に同質的に両方やるのがいいかという問題と相関連する。来年度国会で、立法府において取り上げられるというならば、現在のものは無論でありますけれども、別の機関で長期的な日本の金融市場あるいは金融構造というものをもう少し議論する場があってもいいじゃないか。たまたま私は審議会という言葉を使っておりますけれども、そういう日本の将来を画する金融立法の中心としてここで議論したらいいじゃないか、これが私がいま主張している審議会という議論でございます。
　以上でございます。
○柴田小委員　重ねて北裏参考人にお伺いしたいわけでありますが、いま何か総合的な審議機関をつくって云々と、こういうお話がありました。この点につきましては、参考人が「八〇年代の証券と銀行」ということで金融財政事情という雑誌の中でこのようにおっしゃっております。「ところが、現実の姿としては、金融制度に関しては金融制度調査会で銀行局を中心として検討を進めており、証券の関係では証券局を中心として証券取引審議会で、郵便貯金に関しては郵政審議会で、というように資金源は同じ個人金融資産から出ているものについて、それぞれが異なる場において審議されている。いうなれば、官と民とが、銀行と証券とが、国民経済全体像のなかで今後どのような位置を占めるべきかといった観点からの整合的な議論がなされていないのではなかろうか。」こうおっしゃっております。さらに続けて「私は、これら各種審議会を包摂したような新しい場を設けて、「八〇年代の金融システムのあり方」について徹底的に議論を尽くしていくべきだと思う。」こういうふうにおっしゃっておるわけであります。
　私も、先般実はこの金融小委員会におきまして、金融制度調査会の会長あるいは各金融機関の代表の方にたとえばいまの郵貯のシフトの問題について、片方は金融制度調査会、片や郵政審議会、こういう一つの金利体系の二元論というものもあるし、現在郵貯が個人預金に占めるシェアが三〇％、こういった状態の中でやはりもう一歩高い次元の上に立ってこういった金融制度のあり方というものを論ずるべきじゃないか、こういった質問に対して非常に共鳴を得たわけでありますが、そういったことで、私は、銀行、そして証券、この窓販、ディーリングの問題に関してわが国日本経済の今後あるいは国民のニーズ、国民生活を守るということから総合的に論議を尽くして
　一つの結論を得た方がいいじゃないか、このような実は考え方も持っておるわけでありますが、たまたまこういったことを公表なされておるわけでありますが、こういった点についてより一歩具体的に、ただ一つの提言ということでなくて、参考人としてはどうこの点について対応されていかれるかということをひとつお伺いをしておきたいし、それから、この問題につきまして私も大蔵当局といろいろ話をしたわけでありますが、実はこのディーリング等の問題については、すでに証券取引審議会、そして金融制度調査会、こういった中で一つの答申が出ておる、こういったものをまた新しく別のものをつくるということについてはこれは屋上屋を重ねるものである、その必要はない、来年の銀行法改正の中でこの問題は決着をしていかなければならないというふうに私は聞いたわけでありますが、こういったことについても参考人の御見解があればあわせてお尋ねをしておきたい、このように思います。
○北裏参考人　いまの先生のお話の中に個人の方々、個人金融資産と申しますけれども、それを郵便貯金にするか、銀行にするか、国債を買うかということでございますけれども、いま御指摘のように、郵便局については郵政審議会がございます。そして今回の問題で、大蔵省内でありますけれども銀行局を中心に金融制度調査会、証券局を中心に証券取引審議会というのが三つございまして、本当は金融問題としましては全体のことも考えなければいけませんことは当然でございますけれども、要は個人が蓄積された資金をどちらに回すかということは一本化すべきである、そういう議論が必要で、将来八〇年代、九〇年代を含めてどういうぐあいに日本の金融市場が大きくなるのかあるいは小さくなるのかという議論をする場をもっと欲しい。
　実は先ほどどなたか参考人が申されたように、銀行法の改正につきましては、われわれ了承するところでは、四年ばかりやっておりますけれども、たまたま五十二年、五十三年という年を振り返ってみますと、国債を大量発行せなければいかぬという事情がございまして、その国債窓販論議とかディーリングの問題が金融制度でも相当長く取り上げておると思いますけれども、実は本当は銀行法の改正はそういうことではなくて、そういうことも大事でありますけれども、一番中心として議論さるべきは、いま先生の言われましたような、要すれば郵政審議会、金融制度調査会、証券取引審議会などが一本化されて、そこで次の金融構造、金融市場を深く議論する場、討議する場が欲しい、その上で銀行法を改正してもらいたい一そういうことを申しておるわけでありまして、その点は、金制の場合でも当然将来の金融構造について議論するということの諮問がございますけれども、実は一々私どもが勉強してみますと、その議論はなるほど先のことですから、非常に困難なところもありますということは十分承知いたしておりますけれども、非常に回数も少ないし年月も少ない。銀行法の議論は四年かかっておるかもしれませんけれども、その一番大事な点については、議論がむずかしいだけに非常に少ない。事実、学識経験者が金融制度調査会の小委員会で発言していることを読みました。しかし回数は非常に少ない。実は、これに重点を置いてほしい、そのための審議会が欲しい、こう言うておるわけであります。これはいま先生のおっしゃるとおりだと私は思います。
　以上でございます。
○柴田小委員　ありがとうございました。
　続きまして、国債の消化について御意見を承りたいわけであります。
　大蔵省の資料を見てまいりますと、証券界は国債の消化に大変活躍をされているわけであります。五十三年度二兆六千七百三十六億円、二四・八％、五十四年度が一兆八千四十一億円、一三・二％であったわけでありますが、昭和五十五年度は、四月から十一月まですでに二兆八千七百五十一億円、三〇・八％の大きな消化状況となっておるわけであります。
　この理由はいろいろあると思います。金利の先安感、あるいは国民の資産選択の多様化の問題、あるいは先ほど申しました証券界の御努力、こういったものが相まって生み出された結果ではないかというふうに私は考えるわけであります。
　それで、こういった事実を見まして、今後の国債消化、来年度は二兆円減額するにいたしましても、十二兆二千七百億円、こういうことになるわけでありますが、まだまだ大量発行の時代であります。借りかえ債の問題等もあるわけでありますが。今後の国債の管理政策やあるいは銀行法改正における窓販、ディーリングの問題、こういったものを検討する重要な要素になり得るのではないか、こういうふうに私は考えるわけでありますが、この辺につきまして、ひとつまず北裏参考人の忌憚のない御意見を承っておきたい、こう思います。
　それからいま一つ、あわせて北裏参考人にお伺いをしたいわけでありますが、いまも議論の中で借りかえ債の問題があります。昭和五十七年から中期債の償還期が参りまして、六十年以降には、いわゆる大量発行されました十年利付国債の償還が始まる。五十七年以降は新規発行債プラス借りかえ債というような形で国債発行のボリュームが飛躍的に増大をする。この借りかえ債について、何か具体的な御提案があればお聞かせをいただきたいし、また、今後の大量国債発行時代を迎えて、貯蓄国債という考え方、これも私はひとつ出てくるのではないか、こういうふうに思いますが、この貯蓄国債につきまして、証券界としてはどのような御意見をお持ちになっているのか、あわせてお尋ねをしていきたい、このように思うのであります。
○北裏参考人　いまのあれが抜けておるかもしれませんから、抜けておれば御指摘願いたいと思います。
　まずは当面の足元の五十六年度の国債消化についてどう思うかということだと思います。それから、次いでは借りかえ債の問題であろうと思います。
　まず第一の足元のことから申しますと、五十六年は、先生のいまおっしゃったとおりに二兆減額がほぼ決まったということでございますれば、恐らく十二兆二千億ということであろうと思いますが、そのうち公募されますのはどのくらいだろうかという推定をいたしてみました。実はいままで多いときは、たしか五十三年が九兆二千億か、その次の年が九兆四千億だかあったが、いずれにしても九兆以上でございましたが、それは主として十年ものの長期国債でございました。これがいわゆるシンジケート団の対象になっているものでございます。
　ところが二兆億減額しますと、恐らく二兆億減額のほかに、ことしの例を挙げますと、来年も同様であるということではなしにではございますけれども、ことし資金運用部、郵貯関係のものは七千億増額されまして、資金運用部が三兆二千億だと思います。二兆五千億プラス七千億。それが五十六年度になると、それ以下ではないということは言えると思うのです。それが何ほど増額されるかということは、皆様の方で議論され、また御当局の方でも議論されると思いますけれども、いまの郵貯の増額ぶりから見ると、私自身としては、ことしでも七千億増額したのだからそれ以上であろうと推測しているわけです。恐らく七千億が一兆億ないしもっと一兆五千億ぐらいまで郵貯が買われるのではないかという想像をいたしておるわけです。これは未知数であります。そうしますと、二兆減額して、公募そのものは従来でも九兆二千億あるいは四千億というようにあった時期よりも少なくとも減る。大胆に推測しますと、そこに幾分は運用部引き受けが上乗せされるということになりますと、ひょっとすると一番少ない場合で、少ない場合という言葉はおかしいのでありますけれども、六兆ぐらいが長期国債の公募、直接シンジケート、銀行などに行くものだといいますと、これは証券会社、金融機関を含めて五十六年度は非常に負担が軽くなるということは言えると思うのです。少なくともことしは非常に負担が軽くなる。
　しかも、そこへもってきてわれわれ業者が従来以上にやる。しかも国債の管理政策の中にだんだんと実現しているものがいろいろあります。御承知のとおり非常に短期的な二、三年のものも発行される、あるいは資金運用部がふやす、あるいはわれわれ業者の方では、この十二月からコールの取り入れが許されるということが、二百億ではありますけれども決まりました。それから、日本銀行の証券会社に対する公社債の融資枠がごく最近ふえました、というようなことを含めまして、個人消化がことし以上にふえると私は思っております。
　したがって、いろいろ総合しまして、少なくともわれわれあるいは銀行、金融機関などが扱う長期的な国債は非常に荷が軽くなる、こういうように考えております。
　もう一つは借りかえの問題でございますが、これはまた一つの推測でありますけれども、先ほどちょっと触れましたように、借りかえは、個人にとりましては新発債と同様でございますけれども、国全体から見ますと新しい資金が要るわけでございません。あれば、それに追加する国債費その他のものが加わってくる場合も想像されて、恐らく国債の残高がふえると同時に発行量もふえるということは考えられますけれども、実はこれは現在のわれわれの観測する限りは、そんなにむずかしくないと思っておるのです。それは先ほど抽象的に、個人金融資産あるいは国の金融資産がふえるということを申しましたが、これは審議会などで議論してもらったらいいのでありますけれども、実は現在を申しますと、五年とは限りませんけれども、先行しておりました相当の国債の販売ということがありました。本当はこの五年間に、現在四百万人、極端に言えば国債の得意先といいますか、消化層といいますか、そういうものがゼロから四百万になっているということが事実ございます。そして、それが主としてマル優、マル特という零細な層でございます。これはよう考えまして、この調子で毎年毎年伸びるということは私は申しません。しかし、少なくとも漸次ふえてくるということははっきり明言できると思います。ですから、五十年−五十四年のこうした数字でも、実は四百万の新しい個人の投資層が、零細なる投資層がふえておる。恐らくあと二年、三年、五年すれば順次ふえてくるということは明らかでございまして、もともとゼロから始まった四百万人でございますから、これは非常に大きな進歩であるということを、今日も言えますが、これは証券会社の、われわれの多少手前みそになるかもしれませんが、孜々営々とした営業努力でございまして、われわれは政府にあるいは当局に対して国債の実績を言いますのも、これは御用金的なものでは困る、相手が投資家であるから、投資家に魅力ある国債をつくるべきであるということを言うておるわけでございまして、そういうことが実現されまして——年限も短くなるというものを含めまして、個人の国債投資がだんだんふえてきているという事実を私は申し上げたい。
　したがって、五十六年度の足元のことも、あるいは将来の借りかえにつきましても、実はわれわれとしては、われわれだけではありませんが、無論金融機関も含めてそれほど大きな負担になるということではございませんと私は信じております。ただ、きょう議論されている時期は、五十二年、三年の国債を非常に増発するという、常識的にいいますと、窓口が多ければ多々ますます個人消化ができるのではないかという当時議論がありまして、現在でも窓口の多い方がよけい個人消化ができるのだという意見と同じでありまして、実はそれがわれわれが、現在の四百万が漸増し、ふえてくるということによりまして、借りかえも、五十六年度もそれに次ぐ年もまず心配ない、こういうことを申し上げておるわけです。その点よろしゅうございますか。
○柴田小委員　貯蓄国債は……。
○北裏参考人　日本の、個人に消化する場合にどういうぐあいに欧米諸国と違うかということをよく言われまして、日本は少ないじゃないかということをよく言われます。これは御承知のとおり、アメリカでは現在国民の貯蓄の中の国債というのは四・九、日本では二・六ということで見ますと、実は少ないように思います。日本はまだ余地があると言われます。けれども、実はアメリカの個人消化の中で、分析してみますと大部分が貯蓄国債でありまして、日本の郵便局でやっているようなものでありまして、実は市場性のない、値段の浮動しない、元値で買い戻しする国債が大半でありまして、浮動する有価証券的なものが入っていますが、それは主として皆さん御承知の財務省証券のような、ＴＢと申しますけれども、ごく短期的なものが入っておりまして、長期的なものあるいは市場性のある浮動するものとしては恐らく一％ぐらいではないかと私は思っております。
　日本では、全部というてもいいぐらい個人消化が中で占める割合は、これは長期国債でございます、二・九％とか二・六％と言いますけれども、これはほとんど値動きがする、市場性のある長期国債でございます。その点はアメリカでは、そういうものはほとんど一％以下であると私は思います。もし個人が国債をどうしても持たなければならぬということが将来起こると仮定すれば、そういうことは好みませんが、起これば、貯蓄国債で範囲を広げれば投資家が全然その損害をこうむらずにやれるということは言えると思います。そういう事態が起こることを希望いたしておりません。
○柴田小委員　それでは最後に一点、谷村参考人にお伺いしておきますが、オイルマネーの件につきまして、証券市場の国際化への対応という観点からお伺いしておきます。
　大蔵省の資料を見てまいりましても、外人のわが国への投資、これは本年一月から九月まで、債券投資が五十八億二千万ドル、株式投資が五十四億五千万ドル、こういうふうに急激にふえておるわけであります。そのうち、オイルマネーの対日投資を見てまいりますと、債券で三十五億ドル、株式で三十五億ドル、こういうふうに両方で七十億ドル、外人投資の約七割近いものがオイルマネーである、こういうふうになっているわけであります。
　そこで三点お尋ねしておきますが、一つは、こういったオイルマネーの対日投資についての基本的なお考え、あるいはまた今後どのようなところまで数字的にいくのかどうか、その辺の見通し。それから第二点につきましては、こういったオイルマネーを中心にしたいわゆる外資の大量流入というものが流通市場の価格形成にどういっ影響を与えるかどうか。それから第三点は、これと関連をいたしまして、企業支配がされるのではないかという心配をする向きもあるわけでありますが、この辺の心配はないかどうか、あるいはまた、もしもそういった企業支配が行われた場合にどう対応していったらいいのかということでございます。
　以上の三点でございますが、時間がありませんので、恐縮ですが、簡潔で結構でございますから、よろしくお願いいたします。
○谷村参考人　外国の資本あるいはその中でのオイルマネーと言われるものがわが国に志向してまいります原因にはいろいろあろうかと存じます。大きく分けて、たとえば目先円為替の問題等のものもございましょうし、あるいはカントリーリスク等の問題のこともございましょうが、基本的には、日本の企業の力というものをどう見ているかというようなことにもあろうかと思います。今後の見通しというのは、これは一般の評論家でもなかなか言えないと思いますが、まして私、現場におります者としては、どうなるかということを申し上げるわけにはいきませんけれども、しかし基本的に日本のたとえば株式なりあるいは債券なり証券というものが世界全体の目から見ていい投資物件であるという見方がされていく限り、今後もあるかと思いますし、そのことについては、先般外為法等の改正も行われましたように、より門戸を開放していくという方向が政府によってとられていくものだと思いますし、それで結構だと私は思っております。
　第二に、流通市場に対する影響といたしましては、確かに大量のものが狭いところで一度に動きますことは、これはいろいろのひずみを起こすことがあると思います。必ずしもこれは外資とは限りません。国内での動きでもそうかと思います。しかし、大量のものをどう処理していくかということは、これは確かに一つの大きな問題ではございますが、そちらの方の手当てをどう考えるかはまた別途いろいろ研究しておりますけれども、その方からいって、だから外資は何となくこわいとかいやだとか、そういうことにはならないと私は思います。別途、その問題は御指摘のように勉強しなければならぬと思っております。
　第三番目に、企業支配という言葉の意味にもよりますが、当然、株式というものをたくさんに持てば、それなりに企業に対する関心はふえてくると思います。そしてまた、企業の経営についてもいろいろな注文なり意見を言うのも、これは当然公開企業である以上もっともなことであると私は思います。ただ、私の確信と言ってもいいくらいの気持ちから言えば、外国の方々が日本の企業の株をお買いになる、投資をなさる基本には、日本の企業経営者のすぐれた素質、立場というものを評価して、そして見ていらっしゃるというふうに思いますので、自分たちの手で経営しようとか、自分たちが思うように経営しようという意味における企業支配というものは出てこない、むしろ日本の経営者を信頼し、しっかり頼むよ、こういう姿での投資という姿になると思っておりますので、事によっては一つ一ついろんな問題があるかもしれませんし、企業の株をたくさん取得したことをうまいこと利用して、あるいは俗に言う肩がわりみたいなことを言うてくるということがないとは言いませんけれども、これは国内でもよくあることなのでございますが、企業支配というようなことで外資というものを余り目くじらを立てて見る必要はない、かように私は考えております。
○柴田小委員　いろいろと参考意見をお伺いいたしまして、今後ともわれわれ法案審議に十分に生かしてまいりたいと思います。ありがとうございました。
○山崎小委員長　竹本孫一君。
○竹本小委員　参考人の皆様、きょうは大変御苦労さまでございました。感謝をいたしております。
　時間が非常にないようでございますから、私はお一人、お一人に簡単に御質問をいたしたいと思います。大体承っておりますと、お三人の方はそう意見が違うわけではないので、重複を避ける意味も含めまして、まず谷村さんからお伺いしたい。
　先ほど来御議論がありますように、銀行法改正は五十年ぶりということでございます。私自身としては、五十年間も大蔵省は何を考えておったんだという意味で、問題意識が少し鈍くはないかということを従来言っておるわけです。そしてまた、いまお話をいろいろ聞いておりますと、大事な銀行法の運用の問題についてもいろいろと解釈がばらばらである、非常に複雑怪奇であるというような印象を受けております。これも非常に遺憾であると思います。そこで、まず谷村さんにお伺いしたいのでございますけれども、あなたの付随業務に関するいろいろの御意見、法律的な解釈に関する御意見というものは非常に明快である、私も了承いたしておりますが、しかし、問題は大蔵省の従来における法の運用と申しますか、施策のあり方と申しますかがはなはだあいまいではないか。昭和三年の銀行局長の通牒ですか、そういうものから始まりまして、運用の面においては、銀行は絶対だめだというようになっていない、だからこそ今日銀行は、あるいは既得権と言い、あるいは今度の法改正を中心に大きく問題を取り上げていこうということで、自信を持ってやっておられる、そういうふうに銀行界が自信を持っておるということ自体が、いままでの運用があいまいであったというふうに私は思うのです。
　そこで、もしまた、いま谷村さんが展開された法律理論を忠実に貫いていくと、極端な場合には、銀行がいままで国債を引き受けたやつも、あるいはその他のこともほとんど全部が銀行法違反になるということになるのかというふうにさえも考えられる、そういう点が一つ私としては疑問である。これは議論をやると時間がありませんから、ただ私がそう感ずるということだけ申し上げておきたい。
　そこで、銀行法の改正というのがいよいよ具体的な日程に上ってきておるわけでございますけれども、これも最初に問題を取り上げてからもう五年以上たっておる、もうこの辺で決着をつけなければならないと思うのですね。いまさらまた原点に返って議論を始めてみても始まらないので、問題は銀行法、もう五年以上論議をそれぞれやって、不十分だという御意見もあったようですけれども、やってきたわけだから、この辺で決着をつける、そうなれば、必要なことは見識と決断だと思うのです。
　これは非常に失礼な言い方になってくるかもしれませんけれども、私は私なりに、この問題を解決するには三つの方法しかないと思っているのです。証券界と銀行界との今日のトラブルを解決していくということについては三つしかない。
　第一の考え方は、今度の法改正においては、先ほどの谷村理論を貫いて、銀行は公共債の消化についても御遠慮願うという行き方が一つ。
　それから第二の行き方は、これと正反対に、銀行も、いままでは付随業務であったかもしらぬが、固有の証券業務を行うことができるのだということを明文化するということだと思うのです。
　第三は、その中間でありまして、制度としてはそういうことも考えざるを得ない。特に、今後もまた五十年間法が改正されないのだとは言えませんけれども、これからの中期展望の中に立って、やはりここで制度としては一応銀行もバンクディーリングその他をやることを認める。しかしながら、その運用の面ということについては非常に慎重に歯どめをかけるというか、慎重な対応を考えるというか、折衷案だ。この三つの方法についていかなる決断をするかということが今日われわれに問われている問題ではないかと思うのです。
　そこで、そこまで言っては谷村さんにちょっと御無理を申すようなことになるかもしれませんけれども、もしお聞かせ願えるならば、二つのことを聞かせていただきたい。
　一つは、仮に谷村理論で、銀行は証券界の固有の業務にはタッチすべからずと言った場合に、先ほど来言われておるような、国債のこれからもなお相当大量の発行がある、借りかえ債の問題も出てくる、そういう問題に対してそういう強い証券業界の立場を貫いた場合に、国債の消化という重大な問題、借りかえ債も含めてその問題が円満にスムーズに解決できるというお考えであるかどうか、端的に聞きたいのです。
　それからもう一つは、銀行にこれを認めた場合にはいかなる弊害が出るというお考えであるか、これも結論だけで結構です。余り長くなると小委員長からしかられますから、結論だけお聞かせを願えればありがたいと思います。
○谷村参考人　三点について申し上げます。
　私も銀行局におりました者でございますので、おしかりを受ける資格がございますが、あいまいと言われた国債等の取り扱いについては、実は四十年の国債発行が行われるまで銀行は一つも扱ったことはないわけでございます。減税国債というのを売りさばいた例はございます。しかし銀行局はおおむね、私の前任者である大月参考人を含めまして、銀行に対して、たとえばリース等周辺業務の問題等につきましても、付随業務の扱いについては厳格な方針でやってまいったと私は思っております。
　第二、固有の証券業務や何かというような問題でもありますけれども、銀行が現在俗に言う引き受け業務をやっているということは、あるいは銀行法違反とおまえ思うのか、これはわしの意見だからおまえ答えぬでもいいというふうにおっしゃいましたけれども、やはりそこにちょっと触れさせていただくと、私は、現在、形の上でいろいろな契約はできておりますけれども、現実に銀行は売ることをいたしておりませんから、したがって、私の立場からしては、全体としては銀行は応募引き受けということをやっているのであって、アンダーライティングをやっているのではない、したがって銀行法違反の問題というのは起こっていないと私は考えております。
　第三番目、先生のおっしゃった意味において三つの決断、選択しかない、それでうまくいくのかというふうなお話でございますけれども、これは主として政策の問題になってくると思いますけれども、たとえば、先ほど申しましたように、銀行も減税国債というのを売った——売りさばきだけでございますが、そういう例がありますし、あるいは相互銀行等が貯蓄債券というものを売った例もあるのでございまして、全く公共債の売買等について触れないという形のものではない。ただ、どういう触れ方をするのかという点になってまいりますと、さっきから御議論がありましたように、たとえばディーリングというふうな形で、おれは証券取引所の会員になって野村や何かと同じように価格形成をやるのだというような触れ方をすると、これは問題だ、問題の立場から言っておかしいじゃないか。そういうことがあるということで、物事は、私が答える前に恐らく大蔵省の方でそう考えると思いますが、絶対にとかいうような話ではない、どの程度にどういうふうにしてという問題があるのじゃないか、それに対応して制度というものを一体どういうふうにしておくかという問題だとするならば、私がさっきお答えいたしましたように、公共債というものについて現在六十五条二項というものがあり、そういう考え方というものがあるとした場合に、他方、単に銀行法の問題ではなくて、証取法でどう考えるかという問題も考えて、そしてこういう問題を取り扱っていただきたい。目先の国債の借りかえができるかできないかとか、こういうことで改正しないと銀行が怒りゃしないかとか、そういうことじゃなしに制度というものを考えていただきたい、こういう気持ちを私は持っておるというふうに申し上げたいのです。
○竹本小委員　谷村さんのお考えは大体わかりました。
　次は、北裏さんに一つだけお伺いしたい。
　今度の問題が起こりましてから、銀行界と証券業界との間には相当激しい論戦が行われておるように見ておるわけでございますが、制度のあり方についてということは一応別にいたしまして、仮に銀行が証券業務を——その範囲はいま谷村さんが言われたように非常にデリケートな問題が幾つかありますけれども、そういうことで銀行が出てくる、あるいはそれが法文の上で明確になったということになれば、証券業界としては死活に関する重大な問題であると言われておるように理解をしておるわけでございますが、その重大な影響を受けるのだ。先ほども一通りお話があったと思いますけれども、結論だけで結構ですけれども、今日証券業界も国債の消化その他を初めとして相当大規模にといいますか広範に御協力をいただいておるわけでございますが、人の面、あるいはコンピューターの面、あるいはその他の営業の内容の問題についても、どの程度に影響を受けるということで死活に関する重大な問題だと言っておられるのか。ちょうど外交問題で脅威、脅威というのがよくありますけれども、脅威の実体と同じで、証券業界がいま感じておられる脅威の実体、危機感の実体を具体的にできるだけ簡単に御説明いただければありがたい。
　なおあわせて、これも先ほど話が出ましたけれども、銀行がそうした業務に出てきて本格的にやるということになれば、金融市場の将来に、公社債市場の将来のあり方としてどういう点で矛盾が出てくるという御心配をなさっておるのか、将来のビジョンの問題とも兼ね合わせて御意見を承りたい、こう思います。