Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（石渡鷹雄君）　大山委員会報告は私どもの原子力行政の指針でもあり、特に原子力船開発につきましてのバイブルとして尊重してまいってきているつもりでございます。
　まず、大山委員会の御提言は、直接的には原子力船開発ということを例示的に用いられておりますけれども、原子力行政全般にわたる御提言であるというふうに受けとめているわけでございます。大きな流れといたしましては原子力行政そのものの改革にまで発展したわけでございますが、問題を原子力船開発にしぼって見た場合に、まず事業団の組織の特に技術力の強化といったこと、またその責任体制の明確化ということで対応してきたつもりでございます。さらに、そういう新しい体制のもとにその後の原子力船「むつ」の開発を進めてきているということが申し上げられるかと存じます。また、そういう思想を受けまして、昨年、さらに原子力委員会におきまして原子力船の今後の研究開発のあり方ということを約一年がかりで検討をいたし、その考えをもとに今回の法律の改正をお願い申し上げているわけでございます。そういう意味で、法案といたしましては第一条及び第二十三条によりまして原子力船の研究開発をより広い立場から、また長期的観点に立って、そして落ち着いた雰囲気で継続して研究開発が行われるという体制に変えていくというのが本改正法案のお願いしている趣旨でございまして、そういう意味で大山報告書の精神を具体化しようとしているというふうに御理解を賜りたいと存じます。
○参考人（野村一彦君）　事業団といたしましては、大山委員会でいろいろといま先生おっしゃいましたような指摘をいただいておりますので、当事者といたしまして、体制をその御指摘の方向に向かってさらに強化刷新をするということでございます。
　いままでやりました主な事項は、技術陣の充実ということでございまして、役員の中にも原子炉研究の専門家等を迎えまして、そして将来の研究開発に備えるような体制をつくりましたし、それから技術部の中につきまして、特に技術部の技術的なレベルを上げるということでございますが、なかなかこういう暫定期間の一つのウイークポイントと申しますか、出向者が非常に多くて、それも頻繁に交代をしているという御指摘がございますので、この点につきまして派遣元といろいろと折衝をいたしまして、原子力研究所あるいは民間の造船所その他の会社から、できればそういう人々を固有の職員に割愛をしてもらいたいということで、これも若干はそういう陣容が整いまして、それから出向やむを得ないにいたしましても、その出向期間の更新をなるべく長くしていただくということで、これもかなりの定着率と申しますか、四十九年当時に比べましては出向期間が三年半ぐらいに平均なっておりまして、相当技術陣容の刷新は当時に比べれば図られたと思います。
　それからもう一つは、外部のいろいろの試験研究機関あるいは学識経験者の方々の知見を拝借するような、いろいろの研究の何といいますか協力の体制を、外部との連絡を密にして、そしてそういうところからのいろいろ技術的なアドバイスをいただくというようなことをできるだけやってきております。
　それから現場の事務につきましては、特にこれを重視しなければなりませんので、現在、佐世保には工事事務所というものを設けまして、私どもの技術の職員を中心に、所長以下二十名ぐらいの職員がおりまして、これが三菱並びに石幡と常時協力をしながら、この工事の円滑な実施を図るということでやっておりまして、大山委員会の御指摘につきまして極力その方向に沿うべく事業団としても努力をしているつもりでございますが、今後もさらに、今度法律を改正していただきましたならば、その方向に沿って一層技術陣営の強化を図りたい、こういうふうに考えております。
○吉田正雄君　法案の内容にまでちょっと入る時間的な余裕がないようですので、それじゃ契約のところでもうちょっとお尋ねをしてきょうの質問を終わりたいと思うんですけれども、今回の佐世保における「むつ」の「遮蔽改修工事第一期工事請負契約書の概要」というのをきょういただいたわけですが、この契約の中で、メーカーとの間でどの点が一番問題になったのか。また事業団側としては、先ほど来問題になっております当初の契約上の諸問題というのがあるわけなんで、これを今度の契約に当たってはどういうふうに配慮をされ生かされようとしたのか、そこをお聞きをしたいと思うんです。同じようにまたこの改修工事が終わって、佐世保では出力試験ができないことになっておりますね、新定係港で出力試験をやるというんですから。ところがまた、その新定係港が来年の十月までに果たして見つかるのかどうなのかという点が、大きな問題になっておるわけです。そういうことで、また期限を切ったような契約をやって、その間にまた出力試験ができないとかということでじんぜん日が過ぎていって、そしてどこかでやっと試験をやってみたらまた具合が悪かったというふうなことになったらこれ大変だと思うんですね。そんなことで、この契約をするに当たって事業団としてはどういう点で一番苦労があったのか。
　それから私は、これは法律改正が提案されておりますし、予算というのは国から出ていくんですから、そういう点では一体科技庁として今度の契約ではどこに苦心を払われたのか。それから、まさに大山委員会の報告なり、それから今日までの長い時間的経過の中での新定係港の選定とにらみ合わせて、一体この遮蔽工事契約に当たってはどういうところに重点を置かれ配慮をされたのか、そういうことをまずお聞きをしたいと思うんです。
○参考人（倉本昌昭君）　今回の遮蔽改修につきまして私どもが一番気を使いましたのは、先ほど先生御指摘の大山委員会の報告書にもございましたように、その中で、複数メーカーに製作を分担させるような場合は、特に技術面での主体性を事業団としては持っていく、これを一貫して継承する姿勢もこれは必要であるというようなことも言っておられるわけでございます。
　それで、今回の遮蔽改修につきまして、その基本設計からこの改修をどういうぐあいに進めるかということにつきましては、もちろんこの設計をやりましたメーカー等の意見も聞きましたが、私どもとしては、まず最初にその原因の究明につきましても事業団が中心になり、原子力研究所あるいは船舶技術研究所のお力をかりてこの原因の究明に努めた。またさらに、その原因からこれにどういう改修をすればいいかということにつきましての基本計画も事業団みずからの手でやったわけでございますし、またそれに基づいて実際の設計なり改修というものが、この原因を改めるにどの程度のあれであるかということについての解析、またさらに模型実験自身も事業団が主体になってこれを進めてきたと。それからさらに、その実験結果、これらの解析結果を参考にしまして、これらを実際の基本設計に反映させるということにつきましても、これも事業団自身の体制、さらにこれに、先ほど理事長が申し上げましたように、三菱またその他のメーカーからの協力を得て協力員も派遣もお願いをいたしまして、事業団が主体になってこの設計をやり解析もやってきたと。こういうこれらの経過にのっとりまして、今度の改修に当たりましては、設計計算についての責任はそういう経過から事業団自身がこれはとるということで、これにつきましてもメーカーの意見等、この基本設計等につきましてもメーカーの方でこれを引き受けてやってもらえないかというようなことについての打診等もしたのでございますけれども、やはり実験、解析、原因究明等、基本的なものについて事業団が中心になってやっておられるので基本設計については事業団がまとめ、メーカーとしてはその設計にのっとった改修の工事、それに必要な材料等の製作を引き受けるということで結論を得まして、今回の改修工事の契約につきましては事業団の設計に基づいてメーカーの方は工事をしてもらうという形にいたしたわけでございます。したがいまして、この契約によりましてメーカーの方はその工事、工作上のいわゆる製造用図面でございますとか溶接あるいはこれの据えつけ等に起因したものについては、メーカーの方の責任ということになっておるわけでございます。
○政府委員（石渡鷹雄君）　まず契約につきましては、一般的な指導といたしまして事業団の技術的主体性を明確にするということと、特にその技術的な主体性をもとにいたしました責任分担をできるだけはっきりさせておく、できるだけではなくて明確にしておくという点を気をつけたつもりでございます。また、佐世保、長崎におきます五者協定の関係もございますので、工期につきましてはなるべく早く終わるように強く要望した次第でございます。また、そのことと定係港の選定との関係につきましては、先生御指摘のように、まだこの辺明確になっておりませんが、佐世保におきます遮蔽改修あるいは総点検に伴う工事との関連を十分配慮しつつ進めていかなければならないというふうに考えている次第でございます。
○塩出啓典君　青森県のむつ市の大湊港が定係港として昭和四十二年の九月、政府が青森県知事、むつ市長に要請をし、同年十一月に大湊港に定係港を設置することに青森県、むつ市の同意を得ておるわけでありますが、この定係港というのはどういう条件が必要であるのか。また政府がこの大湊港を当初定係港に選んだ理由は何なのか。またその当時いろいろな候補地があったけれども、どういう理由でむつを選んだのか、そのあたりのいきさつを簡単で結構ですから御説明をいただきたい。
○参考人（倉本昌昭君）　昭和四十二年といいますか、事業団は原子力第一船の定係港のために、昭和三十九年度ごろから全国十数ヵ所を候補地として調査を実施をいたしております。それでその際、定係港の条件といたしましては、その定係港内において波浪が非常に少ない、というのは操船が容易にでき、また船の航行を助けるような設備が十分整っていること、それからまた、さらに十分な水深がとれると、また出入港航路に暗礁や狭水道が少ないことなどを考慮して、これらの条件を満足させる候補地を選ぶべく各地の調査を進めてまいりました結果、この大湊港を選定をいたしたという過程がございます。
○塩出啓典君　その当時この大湊港というのは、そういう条件に最も適した場所であったのか、その点どうなのか、ほかにたくさんあった中の一つであったのか、その点どうなんですか。
○参考人（倉本昌昭君）　その当時、当初具体的には大湊港の前に横浜の話もございましたが、大湊という港がその当時もいろいろな条件から見て最もすぐれておるという結論を持っておったわけでございます。
○塩出啓典君　これはじゃ、原子力船事業団が中心になって選んだわけなんですか。
○参考人（倉本昌昭君）　そうでございます。
○塩出啓典君　科学技術庁はこのときはどういう見解だったんですか。むつ市の大湊港については、これは日本で一番いい場所であるという見解であったのか、あるいは事業団任せで関係はなかったのか、その点どうなんですか。
○政府委員（石渡鷹雄君）　当然事業団と十分相談をしつつ定係港の選定を進めたと理解しておりますし、事業団の判断に同意したという経過であったと存じます。
○塩出啓典君　それで四十九年の十月十四日にいわゆる四者協定ができて、その協定の中にはもうむつを撤去する、言うなれば長年かかっていろいろ検討してきた大湊港を放棄をすると、こういう四者協定になっておるわけでありますが、この四者協定につきましては、原子力船事業団は四者には入っていない。現総理の鈴木善幸氏が政府代表として入っておるわけでありますが、この四者協定については、当時科学技術庁としてあるいは原子力船事業団としてはもろ手を上げて賛成をしたのかどうか。その点、どうなんでしょうか。
○政府委員（石渡鷹雄君）　先生も御案内のとおり、現地におきまして当時の鈴木政府代表が地元三者側といろいろお話し合いを進められたわけでございます。恐らくその時点でいろいろ東京とも連絡があったと存じますけれども、これはそんたくするにという言葉を使わせていただきますが、当事者としても非常に残念であったろうと思っているわけでございます。
○参考人（野村一彦君）　事業団といたしましてはこの四者協定に入っておりませんが、あの放射線漏れ以後、前後して、当時の理事長並びに役員がかなり長期に現地に滞在をいたしまして、政府と緊密な連絡をとりながら事に当たって事後処理に当たってきたわけでございますので、その内容についてもいま局長が答えましたように、当時の事情からああいう協定が結ばれたのはやむを得ないと申しますか、そういうことであったと承知いたしております。
○塩出啓典君　この協定は、六ヵ月以内に新定係港を決定をし、さらには二年六ヵ月後以内には撤去を完了すると。もちろんほかにもたくさん項目があるわけでありますが、この四者協定を結論的には科学技術庁としても事業団としても認めたわけでありますが、そのときに新しい定係港を探すということに本当に見通しはあったのかどうか。ということは、いままでいろいろ苦労して大湊港を決めてきた。そういう経緯から一番いい場所は大湊に決まっておるわけであって、それをやはりギブアップすると。そのときにじゃ、新しい定係港を本当に探すという見通しなり確信なり、そういうものは当時の事業団なり科学技術庁にあったのかどうか。その点はどうなんですか。
○政府委員（石渡鷹雄君）　四者協定締結に対しまして科学技術庁といたしましても賛成をしたわけでございますから、当然その時点で当時としてのそれなりの見通しは持っていたものと思われます。また、その流れとしてその後母港の選定作業もあるところまで進んだという実績もあったわけでございますが、いまにして振り返ってみますると、「むつ」の放射線漏れということを契機といたしまして、原子力行政に対する不信が私どもの考えました以上に高まりまして、母港の選定等々の作業が非常に困難を加えたというところまでは予想していなかったのではないかというふうに考えられるわけでございます。
○塩出啓典君　事業団の方、どうですか。
○参考人（野村一彦君）　事業団といたしましても、あの協定が結ばれましたその後、いろいろと選定を進めたわけでございますが、これも政府の御指導のもとに選定条件というようなものを決めまして、そして自然条件あるいは港湾の条件、それから地元の後背地との連絡、その他社会的な条件等でいろいろと候補を探していき、その都度政府の方のいろいろ御指導を受けたわけでございますが、結果的にはいま局長が申されましたように、大湊港を再び使わしていただくのが事業団としても一番いいというふうに考えまして、そういうお願いをした、こういうことでございます。
○塩出啓典君　これは長官に私は伺っておきたいと思うんでありますが、大湊港を選定するという、そういう困難の中にいろいろ検討して、そうして一番の条件を備えた大湊港に白羽の矢が立って、そして港ができたわけでありまして、私はこの四者協定で鈴木善幸さんが向こうへ行って、まさかそんなに簡単に大湊港を放棄するというようなことは、実は私は想像もしなかったわけであります。そしてあの大湊港を放棄するといったときに、ここで本当に踏ん張れないようならば、全国どこでそれを引き受けるであろうか。もちろんその地域の住民感情によって受け入れるところと受け入れないところはありますけれども、やっぱり科学技術行政、原子力行政というものはやはり科学技術庁が責任を持って、地域の住民が来い来いと言ってもここは不適当であるというところには行かないという、多少の反対があっても本当に説得して、最も適したところにはやっぱり努力していく。そういう点から考えるならば、私はこの四者協定を結ぶような結果になったということは、余りにも科学技術行政というものが政治的な配慮で左右され過ぎたんではないかと、これは私個人の意見ですけれども、そういう感じもするんですが、長官はその当時は直接はタッチしてないわけでありますが、現在の科学技術庁長官という立場から振り返って、四者協定というものについてどう評価しているのか。あれは正しかったのか、当時の長官であってもそうせざるを得ないと判断しているのか、その点どうなんですか。
○国務大臣（中川一郎君）　当時の鈴木総務会長でございますが、出ていかなければならなくなった背景は相当厳しいものがあったことを示しております。そこで、理想論から言えば、やはりむつを定係港とするという基本的な範囲内での話し合いが進められれば一番よかったと存じます。というのは、条件もいいところでありますし、またせっかくあれだけの施設もできておりますことですから、新定係港を選ぶ、そして撤去をするということを言い出すことは、原子力船「むつ」の行方を考えるときに、大変困ったことを約束したなあという感じはいたします。何とかあの段階でもう少し話し合える場はなかったかということをつくづく感じますが、この前も総理大臣が衆議院の委員会に出てまいりまして、当時は非常に厳しい反対があって、しかも原子力船が海の上に浮いたままになっておって、そこに働く人の問題も考えたときに、これ以上日を延ばすということはとても忍びがたいということで、やむを得ずああいう形になったのだと、こういう趣旨のことを言っておりましたが、理想から言えば残したいところであったけれども、現実問題としてあのときはああする以外に道はなかったのではないか、こう理解しておるところでございます。あの当時のことを率直に振り返って感想を言えと言えばそういったところでございます。
○塩出啓典君　それで、あのとき原子力船「むつ」の出力上昇試験で放射線の漏れた量は、〇・二、ミ・リレントゲン・パー・アワーであったと、これについてはいろいろな人の意見があります、一回のレントゲンで百ミリレントゲンじゃないかと、レントゲン写真を撮った場合ですね。したがって、この〇・二ミリレントゲン・パー・アワーというのは、その上に二十日間座っておってレントゲン一回の量ではないかという意見もあります。また、一方では試験なんだから、そういうことがあるかないかをテストするのが試験なんだから、こういうことがあるのがわかったんだから直していけばいいんであって、それをこのような騒ぎになるのはおかしいという、こういう意見もあるわけです。
　確かに、私たちも本当に純科学的に考えれば、それは確かにそうかもしれません。しかし、世の中というのは必ずしもそうはいかぬわけで、結果的にはこうなってきたということは事実でありますし、そういう点を踏まえて、ただわいわい騒ぐ方がよくないんだというわけにはいかないと思うんですね。だから、わが国のそういう事情を踏まえた上で、政府としても科学技術行政を進めていかなければいけないわけでありますが、こういう一連のことを踏まえて政府としてはどう反省をしているのか。「むつ」の出力上昇試験におけるトラブル、そして「むつ」を撤去しなきゃならない、そういう結果になったわけですけれども、そういう点を踏まえて、どういう点がやはり足りないと反省をしているのか、これを伺っておきます。
○政府委員（石渡鷹雄君）　特に原子力開発という先端技術分野での研究開発でございますので、いわゆる科学技術全般に対する社会の受け入れと申しますか、そこに基本的な問題があると思うわけでございます。そして、原子力開発の場合非常に鋭角的に現象があらわれてくるということは否めない事実であると考えております。そういう意味におきまして若干話は古くなりますが、戦後技術導入あるいはそれに伴う技術開発といったことに比較的成功を続けてまいったという経験が逆に災いをいたしまして、原子力開発についてややもすれば必ずうまくいくんだという安易感が、否定をしながらもついどこかにあったということは恐らく否定できない事実かと考えます。
　不幸にして、その一つの例として「むつ」の放射線漏れという事態があらわれたというふうに考えているわけでございます。そういう意味で、やはり広い意味での国民の合意の形成ということ、すなわち、まずいろいろわかっていただくということ、またなじんでいただくということからやはり心の配慮が加えられるべきであろうというふうに思うわけでございます。
　また、その端的な例といたしまして、やはり言葉で言えば安全性ということになるわけでありますが、現実の問題として原子力の研究開発、利用というものが安全が確保されながら進められ得るんだと、また進められているんだという実態をとにかく皆さんにお示しすると、肌でお示しするというのが基本であろうかと考えております。そういうことをベースにしながら、直接研究開発あるいは利用に携わる者は万全の注意のもとにこの仕事に取り組むべきであるし、また、そういう実績を基礎にしながら、いろいろ知識という面でも国民の皆さんにわかっていただくような努力を同時に払うべきであろうというふうに考えております。この辺が基本になるわけでございまして、その付随するものとして、やはり地域の開発あるいは原子力開発に伴う利益の公平な還元といったことがあわせ考えられていくというのが今後の施策の中心になろうかと、このように考えているわけでございます。
○塩出啓典君　いま「むつ」改修してますね。今回は遮蔽工事だけではなしに、いわゆる補修工事、最近の設計姿勢を取り入れて、そうして安全性、信頼性をより一層向上させるための補修工事も実施するとあるわけですが、今度これを実施してでき上がった船については自信はありますか。
○参考人（倉本昌昭君）　今回の遮蔽改修並びに総点検関係の結果行います工事につきましては、事業団が中心になり、事業団として自信を持ってこれを完成させるという確信を現在持っております。
○塩出啓典君　長官に私お尋ねしたいわけでありますが、ある学者が原子力の平和利用というものは大丈夫だ大丈夫だという人が運転すると非常に危険だと、危ない危ないという人が慎重に運転して辛うじて安全であると、こういうことを言ったことがあるんです。私はなるほどなと思ったんです。余り政府が安全だ安全だ、絶対自信があるなんて言って、そんなことはいまの科学の世界にはないわけですから、余り安全だ安全だと言うもんだから、ちょっと〇・二ミリレントゲン・パー・アワーが出るとそれ見ろと、こういうことになるわけなんですね。自信のあるのはいいわけですけれども、そういう姿勢はいけない。もっともっと慎重に心配な点はないか、心配な点はないかと言って、常にそういう謙虚な気持ちで進んでいかなければいけないんじゃないか。そういう意味で今度は自信があると言うけど、私はそういう言葉を聞くたびにますます心配になってくるんですけれども、そういう点どうですか、長官。
○国務大臣（中川一郎君）　なかなかむずかしいところでございまして、もし自信がないと仮に言ったとしたら、これまた大変なことになりまして、やはりやる以上は自信のあるものをやらなければいけない。しかし、御指摘のように、内に秘めたものは危ないものだという前提で念には念を入れると、なめてかかっちゃいかぬという姿勢は内にがっちり秘めておかなければいけないことだと存じます。
　そこで、御指摘のように、自信があると言われると心配だと、こういうことだそうですが、心の中ではもう危ないものであって十分気をつけなければいかぬ。私はよそ様の皆さんから言われるよりも、むしろ私たちが一番安全性については考えなければいけないと思っているんです。今度もし失敗でもするようなことがあれば、これこそ重大な決意をしなければならないことで、二度だめでしたからもう一度どうぞというわけにはいかない。再びの過ちは許されない土壇場に来ておると、こういう気持ちで科学技術庁、事業団一体となって、安全性については慎重の上にも慎重を期して今度はりっぱに完成させたい、こういう決意でやっておりますので、ひとつ御協力、御理解をいただきたいと存じます。
○塩出啓典君　私はひとつ慎重に進めていただきたいことを強く要望しておきます。
　それと大事なことは、やはりコンセンサスを得るということですね。じゃ、コンセンサスを得れば危険なものでもやっていいかというと決してそういうものではない。やっぱりコンセンサスが得られてもやってはならないものもあるし、あるいはコンセンサスが得られなくてもやっていかなきゃならない問題もあるかもしれない。だからコンセンサスというものは絶対的な条件ではないと思うんですけれども、ただ本当の真実というものが理解されないで、そういう間違った一つのコンセスサスのもとに、正しい平和利用というものが阻害されていくとするならば、これは私は大きな問題だと言わざるを得ないと思うんですね。
　そういう意味から、科学技術庁のＰＲ、これは科学技術庁だけではない、電力会社にしてもあるいは原子力船事業団にしても、本当に地域の住民の人たちと話し合いをし、真実を伝え、また住民はどういうところを心配しているのか。そういうことを事前にキャッチして、やっぱり手を打っていかなきゃいけないんじゃないかと思うんですね。そういう意味で、私も直接自分の足で歩いて全部調べたわけじゃありませんけれども、いろいろわれわれの耳に入ってくる範囲においては、科学技術庁なり原子船事業団の姿勢はまだまだ努力が足りない。そういう意見が非常に強いわけでありますが、原子力船事業団としてはどういう点を反省しているのか、これをきょうは伺っておきます。
○参考人（野村一彦君）　先生おっしゃいますように、確かに地元の方々はもちろん、関係の方々に対して原子力船のいろいろの現在の研究開発の段階、将来の計画あるいは安全性、そういう問題についてもっと一般の方々にわかりやすいようなＰＲといいますか、そういうものをもっと幅広く、そしてもっとわかりやすい広報姿勢というものを持ってやるべきであったということを、事業団としては一番強く反省をしておるわけでございます。
　ただ現在は、遮蔽改修を佐世保においてやっておりますので、長崎県佐世保の方々に対してはできるだけ船を見ていただいて、実際に安全性ということを確かめていただくというようなことも、修理が始まるまでの期間極力いたしました。それから一般の市民の方に対する説明会、そういうこともいたしましたし、日常は県、市、それから漁連の方々から、月に一回は会合を持って御意見を聞くなどいろいろやっております。しかし、冒頭申し上げましたようなもっと一般の方々、幅広い層に対してわかりやすい説明、応対ということを今後はやりたいと思っておりますので、大湊につきましても何とか対話が進みますように、事業団としての分を越えたことはできませんが、その範囲内において地元の方に親切なきめの細かいＰＲをして、特に安全性を御理解いただくということを進めたいと思っております。
○塩出啓典君　科学技術庁はいま、私は十七歳よという女性がテニスをしているそういうポスターをつくって、私の部屋にも張っておるわけでありますが、何年か前には、若い男女がお互いに抱擁しているところで、まあ無関心という、そういうようなポスターがいろいろ話題になったわけでありますが、科学技術庁としてはあれは非常に成功したと考えていますか。
○政府委員（石渡鷹雄君）　比較的いい御評価をいただいていると自負しております。
○塩出啓典君　そういう感覚が問題なんですよ。第一、田舎の方に行けばあんな大きなポスターを張るような掲示板がないんです、第一。だから、自衛隊の募集はあの四分の一ぐらいの大きさです。あれならば町の掲示板に張れるんです。あんな大きなものを持っていったって、どこに張るかという場所もない。やっぱり私はポスター一枚つくるにしても、原子力行政の第一線で市町村の担当者等がいろいろ苦労しながらやっている人もいるんですから、少なくともそういう人たちの気持ちに合致するような、喜んでこのポスターならあちこち張りましょうというようなポスターをつくるというか、そういう点私はもっとみんなの意見も聞いて、ただ非常に評価がいいといって、ひとりよがりではなしに、もっとやっていただきたいと思います。
　これはちょっと付随をして脱線いたしましたけれども、国民の皆さんに対する姿勢というものを本当に改めていかないといけない。国民の皆さんの安全性に対する信頼というのは、何を信頼するかと言えば、技術的にこういう理屈だから安全だということではなしに、安全だ安全だと言う人を、どういう人が言うかという、その人を見て信頼するわけですから、本当にそういう意味では、国民の皆さんにいろいろ接触していく人たちの姿勢というものがやっぱり信頼されなければ理解を得られないのじゃないかと思うのですね。そういう意味で、その姿勢を私は問題にしておるわけであります。いままで四者協定にいたしましてもこれが守られていない。そしてまた、長崎における五者協定にしても、きょうは質問しませんけれども、新しい定係港が決まらなければこれは守られない。そういうことで、一つのうそが二つのうそを生み、三つのうそを生んでいく。こういうその場しのぎの原子力行政をやっておったんでは、これはますます国民の信頼を失っていくんではないか、私は率直にそう思うのですけれども、その点は長官もそのように思われていると思うのです。その点はどうですか。
○国務大臣（中川一郎君）　全くそうでございまして、「むつ」は本当に不幸なことになってしまいました。設計にミスがなければとも思いますし、また期限内に、先ほどもお話がありましたが、試験ができておればということもありますし、そうしておりますうちに、また佐世保に行きましても工事にすぐかかれないというようなかけ違い、一つのかけ違いがだんだんと大きくなり、まだ新定係港も決まっておらないという、非常に私としては処理に苦しむ厳しい情勢になっておるわけでございます。しかしながら、最近国民の皆さんの間には原子力の必要性というもの、世界じゅうが原子力の発電について定着をしてきたということの認識は非常に大きくなってきた。特に中東の情勢がああいう厳しい情勢になってくれば、もう死活の問題であると。代替エネルギー、わけても原子力というものは必要であるということについての認識はおかげをもってかなり定着してきておるのではないか。また安全性についてもいろいろ批判をされる人もありますが、すでに二十一基、千五百万キロワットの発電もいたしておりますし、あるいは原子力のいろいろの試験研究等もやっておりますが、故障程度——先ほども御指摘ありましたが、わずかの故障程度はあったが、大事故は起きておらないという意味で、かなり過去の実績からして安全性について認識をいただくようになってきたことも事実だと存じます。しかしながら、さらに一段の努力をして原子力行政、原子力発電の熱エネルギーとしての利用価値は絶対必要であり、そしてまた、安全なものであるという認識をさらに幅広く国民の皆さんに御認識をいただくことがまず大事なことである、こういう基本姿勢で、まだ就任後四ヵ月にもなりませんけれども、大事なものであるだけに慎重に、しかも時間をかけて、一遍にはまいりませんけれども、国民の理解が得られてフランスのごとく、けさも原子力研究のためにベルギーの経団連の会長が来ておりましたが、あの国については原子力について非常に理解があって反対の立場をとる者が非常に少ない。これはもうフランスもそうでありますし、ＥＣ全体がそうなっておって、日本がなぜそんなに立地問題に苦労しているのかというような話もありました。うらやましいなと、こう思っておったんですが、わが国は原子爆弾の被害を受けておると、こういう特殊性もありまして、なかなか理解しにくいところもありますが、粘り強くひとつＰＲあるいは理解をいただく努力をいたしまして、将来のエネルギーについて遺憾のないように最善の努力をしていきたいと存じております。
○塩出啓典君　今回の法案は、この原子力船事業団というものが研究開発事業団になり、そして昭和六十年の三月末までにどこかと統合する、こういう内容でありますが、私はこの法案を国会に出すまでに、やっぱり統合先というものもはっきり決めて、統合するのにはいろいろ問題点もあるわけですから、そうしてその上で新しく研究開発事業団となったものが昭和六十年の三月末でこれはなくなる、こういうようにすべきではないか。その行き先もわからないのにもう終わりを決めるということは、ちょうどかっての四者協定によってむつを行き先がないのにギブアップするという、それと同じであって、科学技術の行政というものはそういうものであってはならない。もっと慎重に、しかも早く手を打っていかなくてはいけない。そういう点からこの法案を提出する時点に合併先まで決めておくべきではなかったか。そういう努力をしなかった科学技術庁は怠慢であったんではないか、このような感じがするんですけれども、その点はどうなんでしょうか。
○政府委員（石渡鷹雄君）　原子力船開発事業団の今後のあるべき姿ということにつきましては、すでに三年前第八十二国会におきまして研究機関への移行という基本的な御指示を立法府からもちょうだいしているわけでございます。その線に沿いまして私ども種々検討を進めてまいりました。特に、でき得るならば恒久化ということも真剣に検討したわけでございますが、昨年行政改革の一環といたしましての統合という問題にぶつかったわけでございます。その昨年末の時点におきましても、私どもは十分その時点での原船事業団の状況、あるいは「むつ」の置かれております状況も踏まえまして慎重に検討を行ったわけでございますが、その時点で統合先を決定するということにつきましては、やはり十分な検討の時間もありませんでしたし、むしろ統合という基本的な方針は決めつつも、今後時間をかけて慎重な検討の上で決定される方がより好ましいのではないかという判断に至った次第でございます。
　また、この統合先といたしましても、昨年十一月二十八日の閣議決定の内容といたしましては、科学技術庁所管の他の原子力機関に統合するというふうに閣議ベースでは大枠が決められておりますので、選択の幅は狭いわけでございます。その狭い幅でどこに行くかわからないということではないわけでございます。むしろその狭い選択の幅の中で慎重に検討をし、決定されるべきであるというふうに考えたわけでございます。
　また、先生御指摘のように、それでは統合の時期が一方、決められているわけでございますから、間際になってばたばたするということではなくて、むしろできるだけ早くから慎重な検討が開始され、そして早い時期にその方針が決められ、そしてその統合のためのいろいろな手順が慎重に進められるという姿で、この統合問題は進めなければならないというふうに考えている次第でございます。
○塩出啓典君　私が主張したいのは、結論を出さなければならない問題をどんどん後に回して、そうして何年かたつともう長官もかわってしまったと、原子力局長もかわってしまったと、こういうようなことでは責任ある原子力行政あるいは科学技術行政はやっぱり進まない。そういう長期展望に立ち、そして責任ある行政、そして石橋をたたいて渡ってやると決めたことは必ずやるという、こういう行政を目指してがんばっていただきたい、このことを長官に要望し、その点の決意をいただきたい。
　それと最後にもう一つ長官に伺っておきたいわけでありますが、新定係港の第一候補は大湊港であると考えておられるように思うわけでありますが、長官としてはそういう気持ちでやるのか、第二、第三はあるのかないのか。ともかく大湊港を定係港として理解をしていただくために全精力を挙げて努力をしていく決意であるのか、その点を承っておきたいと思います。
○国務大臣（中川一郎君）　第一番目のなるべく早く他の研究機関へ統合する統合先を決めろということでございますが、全くそのとおりでございます。ただ、局長が答弁いたしましたように、そんなに幅広い機関があるわけじゃありませんで、限られた機関でございます。なるべく早く行き先、統合先を決めるように努力いたしたい。そして先々安心だという体制をつくっていきたいと、こう思っております。
　第二番目にむつだけしか考えておらないのかということでございますが、御承知のように、今回むつにお願いしたのは、政府の正式決定ではございませんで、政府の正式決定は関係閣僚の会議を開いた上で政府としての決定となるわけでございます。今度お願いしましたのは、担当の科学技術庁長官として現段階においては他に適当なところがない、何とかもう一度むつを再母港化できないか、こういうことをお願いしている段階でございます。いまのところむつ以外考えておりません。しかし、それじゃむつがだめになったらもうそれ以外にないんだからやめてしまうのかと言われるならば、そういうまた幅の狭いものではありませんで、現段階としてはむつが最適であるということで、県あるいは地元の皆さんの意向をお聞きし、またわれわれの気持ちもいろいろと手段を尽くしていま話し合いを進めていると、こういう段階でございます。
○小西博行君　前回のときも長官に当初ちょっとお伺いしたわけでありますけれども、特に科学技術の分野というのは、大変日本の将来にとって大切な分野であるということにつきまして、もう数回長官の方からお言葉をいただきました。しかし、何か総論におきまして、日本人として何としても資源のない日本の国だから、新しい技術開発をいまの時期にやらなければならないという、そういう一方の気持ちと、何か具体的なものに着手いたしますと
　　　〔委員長退席、理事後藤正夫君着席〕
賛否両論に分かれて、これが非常に長い年月、むだな年月を費やしてしまうという国民感情があるように感じるわけであります。特に原子力の関係になりますと、これはもちろん原子力船という船だけの問題でございませんで、発電の問題になりましても大変国民全体が心配して、しかも必要以上なＰＲがなされてみたりというようなことで、大変私はおくれているような感じがするわけであります。先ほど局長の方から、なぜそういうおくれを生ずるのか、特に原子力船につきましてこれだけの大きなお金をかけて、そして将来のために日本人としてはどうしてもやらなきゃいかぬという悲願をかけた大きなプロジェクトが挫折をいたしましてすでに十三年ですか、放射漏れをやって十三年、こういう長い年月がたっているというふうに確認しているわけでありますけれども、その辺の国民感情ということでも結構でしょうし、政府のＰＲのやり方もひとつ方法論的にもっと研究する余地があるんではないかなという感じもいたしますので、その辺のところからまずお伺いしたいと思います。
○政府委員（石渡鷹雄君）　お答え申し上げます。
　まず、放射線漏れ昭和四十九年に起こりましたので、以後六年たっているわけでございますが、いま先生おっしゃいました十三年というのは恐らく四十二年、母港を大湊に決定いたしまして以降十三年たっているということでございます。われわれ、こういう非常に異常な事態に遭遇いたしまして、まず放射線漏れという失敗をしたわけでございますから、その原因の追求はもちろんでございますが、またそれまでに、特に地元におきまして原子力船に対しての不安感あるいは違和感と申しますか、そして特に出力上昇試験にもなかなか御賛同いただけなかったというような事態、なぜそんな事態が起こったのかということをいろいろ考えてみたわけでございます。結局つまるところは、地元の方々の御理解を得る努力が足りなかったということに一面は尽きるし、もう一面には、やはり安全性あるいは細心の注意が足りなかったと、この二つの原因に結局帰属するのではないかというふうに考えているわけでございます。
　逆に、それではその二つが克服できないものであるかということになりますと、そうではないと思うわけでございます。したがいまして、少なくとも原子力の研究開発利用に携わる者一人一人が、やはりこういう原子力という先端技術のまた先端を行っているそういうきわめて高度の、しかし、きわめて高度の注意をもって相対すべき科学技術に携わっているんだという自覚を十分いたしますとともに、またそういうことを踏まえて、特に地元の方々との接触、またそれを通じての御理解をいただくという日ごろの努力というものも、また一日も欠かしてはならないということであろうかと思います。もしそれを少しでも欠いた場合には、その反応は非常に大きくマイナスの面として出てくるということを経験したわけでございまして、こういう私どもにとっては非常に不幸な経験であったわけでございますが、この経験を踏まえまして、今後とも十分細心の注意を払いつつ、原子力の研究開発利用を進めてまいりたい、かよう考えているわけでございます。
　　　　〔理事後藤正夫君退席、委員長着席〕
○小西博行君　もう一点お伺いしたいわけでありますけれども、ことに技術開発ということになりますと、何かしら専門的な、つまりハードの部分ばっかりを一般にはよくとらえて、そしてそのことに対する予算化というのはわりあい説得をすると、皆さんそれぞれ専門の分野の方が乗ってこられるという部分が私はあると思うんです。今度の、特に原子力船という初めての大きなプロジェクトなものでございますから、特にこのシステムの面ですね、研究開発に携わるための計画その他仕事の分担、責任の分野、もし失敗した場合のそのフォローの仕方、こういう分野を私は大きな財産としてこれから先ちゃんとしたものを残していかなければ——皆さん御承知のように、ＩＢＭがコンピューターで世界一というのは、何も機械そのものが世界一という意味じゃなくて、全体のシステムをたくさん持っておられるという意味での世界一ということが私言えると思うんです。そういう意味で、原子炉そのものをつくっていくという専門の分野と同時に、それをどういう形で開発、利用していくかという、いわゆるソフトの部分ですね、この辺が私は今回の研究開発の中でもどの程度重点的にやられているのか、それが実は私は大きな将来の別の分野への移行、応用性ということで大変効果的でないかというふうに考えるわけでありますけれども、特にその管理技術という分野私は大変好きなものでございますから、管理技術の分野でひとつお答え願いたいと思うんですが、どうでしょうか。
○政府委員（石渡鷹雄君）　若干申し上げにくい点もあるんでございますが、私個人といたしましては特に「むつ」の放射線漏れ問題につきましての大山委員会のリポートは、非常に明快にかつ問題点をえぐり出していると考えているわけでございますが、このリポートに流れております基本的な姿勢と申しますか、分析の基本的な考え方というものを考えてみますと、まさに先生が御指摘になりました全体としてのシステムが、がたがたであったではないかということを言っているように私は受け取っているわけでございます。で、特に手厳しく御批判になっておられますことは、その中心であるべきであった事業団の体制なり運営なりが、はなはだぐあいが悪かったということを強く御指摘になっておるということであろうかと受け取っております。いまもそういう点に十分注意をいたしまして日々改善に努めているわけでございますし、今後ともこの点につきましては十分失敗の経験を糧といたしまして、今後そういう点には格段の注意を払っていくべきだと、このように考えているわけでございます。
　また、全体の研究開発をシステムとしてよくながめてみたらどうかという御提言でございますが、まことに意義ある御提案と考えるわけでございます。なぜかと申しますと、たまたまこの原子力船のプロジェクトというものは、他の原子力開発のプロジェクトに比較しまして、これは比較の問題でございますが、わりあいに小型の一つのまとまったプロジェクトであるというふうに考えられますので、先生御指摘の全体をトータルシステムとしてとらえるという観点からも、今後日ごろ注意を払っていけという御指摘については、私どもぜひそういう方向で進めさしていただきたいと考えるわけであります。
○小西博行君　と申しますのは、実はあの人工衛星ですね、アメリカでいろいろやられましたけれども、あの人工衛星の打ち上げでは、部品の点数がたとえば一基で百万個というような単位になります。そういたしますと、そのそれぞれの部品の欠陥の割合というのが、人間がつくった以上はどうしようもない、必ず不良品がそこにまじり込む確率があるわけであります。そういうものを細かく計算いたしますと、大体六発打ち上げて一発失敗するという結論、もうとっくにアメリカから出ておりました。そのとおり、大体一発途中で帰ってまいりました。そのように、恐らく今度の原子炉の部分にいたしましても、あるいは船のそれぞれ必要な材質の部分にいたしましても、ボルト一本から溶接の仕方から、非常に私はそこに大きな技術的な問題点があるし、同時に、それから新しい技術が生まれるんではないかという感じが実はしているわけであります。ちょうどエンジン関係は三菱ということでございますので、相当技術者の方もりっぱな方がいらっしゃると思うんでありますけれども、同じようにそれをやるんであれば、そういう部分まで具体的に研究課題として上げていかなければ、せっかくこれだけの投資をしても、本来必要な部分が抜けてしまうのではないか。もう一回やらないとわからないというようなことが私は大変心配なものですから、そういう具体的な実験計画というのが、どこまで本当はできているのかということが実は心配であったわけであります。
　もう一点でございますけれども、ここにこういう改修工事の予定表、つまり、ガント・チャート式に予定表が一本の線でもって、こういうふうにやっておる。最初のスタートがおくれますと全体がおくれてしまうという、こういう方式でありますが、この間、実は後藤先生の方から質問がありまして、その中にパートというのがありました。いわゆるネットワークで物を考えていく。建築関係はもうすべてそれでやっておるわけであります。つまり十月までという納期が決まっているわけでありますから、その中はどういうネットを計画として入れていくかという努力をしない限りは、恐らく日程どおりできないんじゃないだろうか。これまあ後でまたお聞きしたいと思うんでありますけれども、そういうことが非常に心配になってまいりまして、じゃおまえが行って工程管理やれと言ったら大変困るわけでありますけれども、実はそこまで厳重にやらないと必ず工期というのがおくれるのがあたりまえであります。データ分布で大体後へ延びるのがあたりまえで、早く終わるということはもうないわけでありますから、そういう部分で日程を細かく事業団の方で煮詰めていただきたいと思うんです。
　少し話を変えますけれども、今回の原子力船の問題でありますけれども、世界では、いま軍艦といいますか、軍で使っている潜水艦その他をのけますと六隻というふうに聞いるおるわけであります。六隻現在あると、つまり鉱石運搬船であるとか砕氷船であるとか。そのうちで三隻はもう港へ係留されているというふうに聞いているわけであります。ソビエトの三隻が現在稼働している。大体十年間使われている。このように聞いているわけでありますけれども、これはどうなんでしょうか。いま研究開発ということで「むつ」の問題はやっておられるわけでありますけれども、これから先の実用化のめどといいましょうか、つまり大きさの問題もありましょうし、使う内容的な問題もあるでしょうけれども、その辺のところ御意見があったら教えていただきたいと思うんです。
○参考人（倉本昌昭君）　まず最初に、先生がおっしゃいました六隻と申しますのは、ソ連の砕氷船が三隻、これはまだ現在みな運航いたしております。それからあとはアメリカのサバンナ号、これはもうすでに燃料等は取り出して係船していると、近く博物館かなんかになろうとしております。それからドイツのオット・ハーンも昨年一応燃料を取り出して現在係船中と。それからあと一隻は「むつ」でございまして、これだけがいまのいわゆる平和利用としての船でございます。
　大体そういうような状況にございまして、現在それぞれ各国ともこれらの船をベースにいたしまして、研究開発それぞれ進めておるわけでございますが、主として現在はアメリカもドイツもフランスも——ソ連はよくわかりませんが、それぞれ将来の経済性を持った原子力船用の舶用炉というものの設計、研究、またさらに、物によりましてはドイツあたりのように制御棒等についての具体的な実機の研究開発というようなものを進めておりますし、フランス、アメリカあたりもすでに商船用の標準設計というものを、型を大体四つぐらい、百五十〆が、二百〆が、二百五十〆が、三百五十〆がというような形のものについての設計を一応終わっておるというような段階にあるわけでございます。私どもといたしましては、「むつ」は一応実験船といたしましてこれを動かして舶用炉としてのデータをとっていきたい。それに続き．ましては、やはり将来の経済性を持った舶用炉の．研究開発というものを今後目指していきたい、かように考えておるところでございます。
○小西博行君　それにいたしましても、アメリカあたりもずいぶん一号船つくってから年月がたっておりますね。そして、いまはほとんど実験を終えた状態というように私は理解しておるわけですけれども、その間に次の船というものが数年後に建設されてもいいんじゃないかなという感じが実はするんでありますけれども、まだ採算性だとか信頼性とかあるいは応用性という意味ではかなり問題がございますでしょうか。
○参考人（倉本昌昭君）　アメリカの場合には、一時サバンナが係船という話が出まして、その後、実は船会社の方から大型のタンカーをつくらしてほしいというお話が出まして、実際具体的な話として出たわけでございますが、それと並行してやはり原子力船でございますので、経済性の面から在来船とやはり相当な開きがある。これに対してやはり国として助成をしてほしいというような形で、原子力船についての助成法的なものが国会等にも出る。それら両者あったわけでございますけれども、こちらはなかなか通らない。またオイルショック等で種々の海運市況等も非常に悪くなってきたというようなところから、やはり一方でそのような大型のタンカー等の需要もだんだんなくなってきたというような諸般のいろいろな情勢から、アメリカにおきましては具体的な建造計画というものがその後出てきておらないというような状況でございます。
○小西博行君　私は、この法案をできるだけ早期に解決をして、そしてこれから先のやはり船用炉といいますか、こういうものでやはり日本の実情に即した——大型であるとかあるいは特に小型であるとか、いろんな分野で経済性とか信頼性に合うような、そういうものをいち早く着工しなきゃならぬ非常にいま大切な時期じゃないかと思うんであります。特にアメリカあたりにそういう相当の、潜水艦も入れて研究のデータがあるんじゃないかなと、もちろんあるのはあたりまえなんです。その辺を長官、日本人独特のよその技術を安く買ってくるというんでしょうか、まだ私はその分野でかなり補足してもいいんではないかなという感じが実はするわけです。本当にノーハウの一番大切な部分というのは、これから先の研究の課題になるんじゃないか。したがいまして、私は向こうの技術者を連れてくるなり、あるいはもうすでにでき上がった実験のデータを何かの形で早く手に入れるという方法も非常に大切ではないか。この「むつ」の故障事件というのも、当然向こうからもそういうアドバイスも受けておったわけでありますから、その辺の可能性というのは非常にむずかしいんでございましょうか、そういう技術を手に入れるという意味では。
○参考人（倉本昌昭君）　現在、私どもの知っておりますところでは、民間企業におかれましては、ある社がドイツの原子力メーカーと原子力船についての技術提携をしておられますし、またフランスと技術提携をしておられる会社もございます。また、私どもの方は「むつ」の遮蔽改修等につきましてドイツとの技術交流、またドイツもいろいろ私どもの設計を見てもらうとか、またいろいろアドバイスをもらうというようなこともいたしております。また、現在私どもといたしましては、「むつ」においての二次炉心と申しますか、将来の経済性を見通しての燃料体の研究というようなことで、これについてはまだ現在調査研究の段階でございますけれども、これらにつきましてもフランス、ドイツ等から資料の入手というようなものも一応図っておるわけでございます。また、今後私どもといたしましては、日本に適した三万馬力から五万馬力程度の舶用炉というものを一応ターゲットにして、今後この法案が通りまして研究開発機関になれば、そういうものを早急に一つのターゲットとして、どういうものを開発していくべきかというようなことについての一つの概念を早急にまとめて、それに向かって進んでいきたいと、こういうぐあいに考えております。
○小西博行君　それでは、この「むつ」が無事に再進水をして、そして新定係港が決まりまして、いよいよ実験にかかるという段階を迎えるとします。そのときにどういう実験のデータをとるかというのは、すでに海外からもいろんな資料が入っているわけでありますか。実際、実験計画といいますか、どういうファクターを確認していけば将来の技術開発につながるという、そういう意味で。
○委員長（太田淳夫君）　参考人に申し上げますが、もう少し大きな声で答弁していただきたいと思います。
○参考人（倉本昌昭君）　「むつ」が一応改修が終わりました時点で、私どもは機能試験さらに出力上昇試験、それから実験航海といくわけでございますが、機能試験につきましては、すでに前回、どういうことをやるかということで経験もございますので、それに準じた形での試験をやっていきたい。また出力上昇試験の過程でどういう試験をやるべきかということにつきましても、これを各段階においてどういう試験をやり、どういうデーターをとるかということにつきましては具体的な計画が一応できております。またさらに、実験航海におきましてどういうことをやるかということにつきましては、これは前に原子力委員会また事業団の中に委員会をつくりまして、実験航海で大体どういうような運航計画を持って、各段階でどういうことをやるべきかという具体的な一応の案は持っておるわけでございますが、今後これを進めていくに当たりましては、さらに出力上昇試験をやりますまでの段階で、現在の計画を一応再検討をしまして、またオット・ハーン、サバンナ等の経験も一応参考にしながら、「むつ」でどういうことをやっていくかということを具体的に決めて試験、実験をやっていきたい、かように考えております。
○小西博行君　そうしますと、もうすでに相当の歳月がたっているんですけれども、十分その試験に対応できるような、新艇と同じような形で進水ができるということでございますね。そういう形で実験に入ると、間違いなくいいデータがとれる条件であると、こういうことのように私理解したいと思います。
　さて、もっと具体的なものに入っていきたいと思うんでありますけれども、確かに「むつ」というのは、当初申し上げましたように、大変な金額とそれから歳月をかけて今日まできているわけでございますけれども、私、大きく分けて三つの問題点があるんではないか、このように考えるわけであります。
　まず一点は、何としても新定係港の問題、母港をはっきり決めなきゃいかぬという問題が私は一つの大きな問題点ではないかと思うんです。これはもちろん地元の説得という大きな難問が目の前に横たわっているというふうに考えるわけであります。
　それで二つ目は、これは改修工事の完了というのがございます。これは実際に、完全に修理ができるのかどうかという点と、間違いなく期日までに間に合うかどうか、こういう問題が二点目だと思うんです。
　そして三点目は出力上昇試験、これがいまのところ三種類ぐらいの方法があるというふうに言われているわけでありますけれども、どういう形で地元を説得さした上で、しかも実験船としては十分のデータを得るという、この二つも三つも条件があるというふうに私は思うんですけれども、これを十分にこなしていく、そういう三つの大きな問題が私はあるんではないかというふうに考えるわけであります。
　特に、一点目の地元の説得、この問題を実はここで十分論議するというのも、いま経過の最中でありますから、いろんな形で地元の方と折衝されていると思うんでありますけれども、私はやっぱりこの二番目の改修工事の完了というやつですね、間違いなく来年の十月までに終えますという、これはもう当然地元の方々は知っているわけでありますから、そういう現在の進行状態の中で、ああ間違いなくやっていったなという一つ一つの積み重ねというのが、実はやはり地元説得にも非常に大きな要素になってくるんじゃないか、このように考える次第でありますけれども、地元の説得という、いわゆる日程から考えまして、地元では安全ということが間違いなければ多少認めてもいいという表現をしていると。しかし、現実にはもう定係港がなければ持って帰られない、実験できない、安全性を確認できない、こういう問題がちょうど同時に出ている問題だと思いますので、その辺の考え方、地元の説得の方法はどういう方法で、表現できる部分で結構でございますけれども、その辺を特にお聞かせ願いたいと思います、まず一点目のやつを。