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○国務大臣（近藤鉄雄君）　中小企業の場合には、例えば下請の場合も元請と下請との競争関係、競合関係もございますし、またいろんな地域的横並びの問題等もあって、なかなか単独で時短がしにくいような状況がございますから、まさにそういったことに対しての横並びで、また元請、下請が十分な話し合いがなされますように、例えば公正取引委員会等の配慮だとか、その他中小企業庁との話だとか、いろんな入札の仕方等々、こういった問題を縦割りじゃなしに全体として取り組む必要がございますので、まさに上では閣議において時短推進計画ですか、これを決定する、そういうことでございますし、また地域についてはいろんなそういったことも講じて、そういった意味で時短ができるような枠組みづくりにこの法律で努力をしたい、こういうことでございます。
　ただ同時に、この法律の中には明文化してございませんが、既に昨年来中小企業労働力確保法で、労働力を確保するために中小企業の労働条件の改善をするに必要な融資制度というのができてございますが、これを積極的に活用していただきたいと、こういうことで実は今度の政府の緊急経済対策の中にもそのことについては触れでございます。労働省といたしましても、そういう労働力確保法関連の融資について実は今省内でパンフレットを作成中でございまして、この法案を通していただくと、並行いたしまして労働基準局、また末端の労働基準監督署にそうした労働力確保法関係の融資、一括して時短促進関連融資と私は言っておるわけですが、時短促進関連の融資について基準局が、また監督署が中小企業の方々にある程度アドバイスできるような体制をぜひつくって積極的にこれを進めていこう、こういうことでございますので、いろんな形で中小企業がこの法律に基づいて時短が促進できるように私たちも省を挙げてこれから取り組んでまいりたい、こういう決心でございます。
○橋本孝一郎君　私も常々申し上げておりますように、本来これは労働組合のあるところでは時短なんというのは労使の本来の任務でありますから、任せるべきことだと思うんですけれども、ないところが非常に多いわけでありますから、そういう面での法律的な整備が必要であると思います。
　そこで問題は、今まででも、六十三年の基準法改正時点でも、当時は平井労働大臣だったと思いますが、二千労働時間をひとつの目標にし、古いんですけれども、所定外時間の短縮だとかあるいは長期有給休暇の取得だとか週休二日制の実施だとか、いろいろな具体的な施策を並べて、その目標に向かっての努力をなされてきたと思うんです。
　現実に、今出されておる法案、特に一つのビジョンというんでしょうか、目標というんでしょうか、千八百時間ということに一応置きながら、しかもこれからの経済の五カ年計画ともあわせて達成していこうとするための努力、それはそれで認めるんですけれども、結構ですが、これは実際問題、今までもいろいろなこういう時短を進めるための御努力をなさったいろいろな原因があると思うんです。時短が難しい、生産性の問題だとかいろいろあると思うんですが、それらとは別にこれが大臣がおっしゃるようなフレームづくりだということで、五カ年間を時限立法としてこの間に目標達成をしよう、そのフレームづくりだ。しかし、そのフレームづくりではなかなか不十分であって、根っこにある問題はもっとほかにあると思うわけです、重要な問題が。これにはいろいろ問題によっては手をつけられない問題がありますから、まさにそれこそ労使間の問題ですからやむを得ぬと思うんですけれども、そういう面から見ていくと、もっと本当の根っこの手のつけられない原因があるにもかかわらず、このフレームづくり、しかも五年の時限で可能性があるのかどうか。
　私は責任を追及するという意味じゃなくて、そういう面での責任と、それは労働省だけの責任じゃなくて、労働組合のあるところは私は労使が問題だと思う。労働組合だって問題がある、責任がある、ないところは別にしましてもね。
　そういう面からいって、もっと幅広いやはり運動展開ということも大事ではないかということが考えられるわけですけれども、まず第一番に、そういう点からいってこの五カ年の時限のフレームとして目標達成は可能であるかということ、それからそういった場合の責任をどう感じてみえるのかをお尋ねしたいと思います。
○国務大臣（近藤鉄雄君）　先生の御指摘にもございましたが、前回の労働基準法改正以来、我が国の総年間労働時間の短縮はこれまで停滞しておったわけでありますが、自来積極的に時短が進められてまいり、最近の例で言いますと大体年間三十数時間ぐらいずつ時短が進んできたわけでございますが、依然として二千時間でございますから、あと二百時間これを減らしたい、こういうことでございますが、三十時間で割ってまいりましたら六年かかるわけですね。
　　　〔理事仲川幸男君退席、委員長着席〕
　ですから、これを五年間でというか、三十時間を四十時間までやっていくと二百時間が大体五年間で達成できる、こういうことでございますので、三十数時間から四十時間にあとひとつ促進していこうということで、こういうこともございまして、今度時短促進法を提案させていただいたわけでございます。既にもういいスピードで進んでおりますから、この促進法ができて私ども全力を挙げて御協力いたしますと、私は五年以内に目標千八百時間を達成することは必ず可能であると、かように考えております。
○橋本孝一郎君　その決意は結構で大いに努力を期待したいんですけれども、いわゆる労使の本来問題、その使の方の例えば日経連の永野さんなんか、新五カ年計画が出た段階で東京の商工会議所で言っておる言い方は、まるっきりこれは否定していますね。あの人を私は攻撃するわけじゃないんですけれども、政府が鳴り物入りで労働時間の短縮を求めている例は先進国のどこにもないと。
　もちろん新五カ年経済計画ですから、ゆとりという問題については、労働時間以外に住宅問題とかいろいろたくさんございますからそれは別にして、今回はこの労働時間の問題ですけれども、一方労働省がなさる審議会、労使の代表が出られて、第三者も入れて、いろいろな知恵を集めての審議会の答申をなさるんでありますけれども、そういう中でちょうちょうはっしと労使やられると思いますけれども、その片っ方の方が既にこの問題について非常に非協力的といいましょうか、千八百時間というのは、しかもある意味においては日本が別に公約したわけじゃありませんけれども、事実上これは国際的に見れば、今日の日本経済の発展の度合い等から見ましても、むしろおかしいと言われておるぐらいですから、もう公約以前の問題だと思うんですね、千八百時間の目標というのは。だから、当然そんなものは五年もかからず三年ぐらいの間にやってしまうというのが当然だと思うんですが、なかなかこれも難しい。
　しかし、そういうことになってきますと、いよいよもって私は、相当な労働省の指導も結構ですけれども、もっと幅広い運動展開が必要じゃないかというふうな気がするわけですけれども、何かその点についてお考えがあったらお聞きしたいと思います。
○国務大臣（近藤鉄雄君）　私は、日経連の永野会長といろいろお話しする機会があるわけでございますが、やはり日経連の立場としては、まさに国際的な競争力のある大企業もあるけれども、国際的競争力のないような中小企業があって、なかなかこの時短時短では経済的、経営的にもやっていけないような企業もあるよと、こういうことをおっしゃっておられるんです。
　私は、この間、日経連の総会後のパーティーでもあいさつをしろと言うものですから、行って発言をしてまいったわけでございます。いろんな企業のお立場を代表される永野会長のお気持ちもわからぬじゃないけれども、しかしこういうものはやっぱり横並びですから、もう宮澤内閣ぐらい時短というものを掲げている内閣は歴代なかったんです。そして、さっき言いましたように、だんだん時短が進んできているときでありますから、ここでできないということをおっしゃらないで、五年なら五年の目標を掲げていただいて、そのためにどういうような条件を整備すればできるのか。むしろそっちの発想を変えて、そっちの方でひとつどんどん私どもに御指示といいますか、注文をつけてくださいと。そうすれば我々もいろんなことを考えて、それで一斉に五年間の間に千八百時間ということの目標達成に、まさに官民挙げて、また労使挙げて達成をする、そういう体制をまずつくろうではありませんかと、こういうことをこの場で申し上げてまいったわけでございます。
○橋本孝一郎君　大きなネックの問題の一つとして、この時短ということを労使間協議を仮にやりますとすると、どうしても出てくる問題が生産性の問題だと思うんです。ダウンするあるいはコストアップになるというようなことが労使間係争の問題になりまするし、労組がないところではましてやそれがもう一方的に経営者の恣意によって決せられるという可能性が非常に強いわけです。
　労働省は、かつて生産性問題については何か民間研究機関にこの時短の生産性への影響ということですか、調査されたというようなことを聞いたわけですけれども、その分析をどうされておるのか、それからどうそのそういう点についてのＰＲをなされておるのか、お尋ねしたいと思います。
○説明員（井上文彦君）　調査でございますが、労働省が日本能率協会に委託しまして、「労働時間短縮が生産性向上等に及ぼす影響に関する調査」ということで、実際に労働時間短縮に取り組んでいただいている中小企業百社を対象にその影響について調査いたしました。
　これによりますと、時短に積極的に取り組んでいる中小企業を見ますと、約九割強の事業所が時短をやったにもかかわらず生産性が向上しているというようないい数字を報告してございます。さらに、その八割強の事業所でその時短の短縮率と同等ないし時短の短縮率を上回る生産性の向上を見ているというような結果も出でございます。また、時短を一％短縮した場合にいろんな形で機械の合理化とか、そういう努力によりましてかえって三、四％の生産性の向上を見ているというような報告が出てございます。
○橋本孝一郎君　せっかくそういった調査をして、いわゆる時短というのはある程度の一つの全体的な機運を盛り上げていかなきゃできないわけですから、そのＰＲといいましょうか、特に組織のない中小企業、そういうところに対してはどういうふうなＰＲをなさっておるのか、その実績についてお尋ねしたい。
○説明員（井上文彦君）　例えば、先ほど申し上げました時短の及ぼす影響調査でございますが、これをパンフレット等を作成いたしまして全国の基準局なり監督署からいろんな機会を通じまして事業主の方々、中小企業の集まりの場等で配付をするとか、そういう形で時短のやり方なり時短がもたらす効果なりにつきまして我々としてはいろんな機会を通じて広報等に努めてまいりたいというふうに考えてございます。
○橋本孝一郎君　次に、ちょっと角度を変えまして、ゆとりという立場からゆとり創造の宣言都市という点についてちょっとお尋ねしたいと思います。
　ゆとり創造の宣言都市奨励事業は、市レベルの地方自治体の協力を得て地域における労働時間短縮の機運の醸成を図り、そして労働時間短縮の一層の推進を図るために社団法人全国労働基準関係団体連合会に委託して行う事業である、こういうふうに理解しておりますが、この事業が時短の推進により役立つようにするための政策の展開についてこれらの生産性問題も含めて伺いたいと思います。
　ゆとり創造宣言都市を行った都市は平成二年度が十都市、三年度は二十四都市と承知していますけれども、現在の宣言都市は幾つで、全体の割合はどの程度になっているのか、まず知らせてください。
○説明員（井上文彦君）　労働省では、先ほどお話にございましたように、市の協力を得まして労働時間短縮を初めといたしますゆとり創造に積極的に取り組もうとしております都市におきまして、ゆとり創造都市宣言の実施その他地域の実情に即しました広報啓発活動等を行ってございます。
　本事業の対象となりました市は、平成二年度で十市、平成三年度で二十四市の計三十四市でございます。これは、全国六百六十二市のうちの約五％でございます。なお、平成四年度は二十市を対象に実施したいと考えでございます。
○橋本孝一郎君　十都市、それから三年度は二十四都市、今年度は二十市ですけれども、首都圏とか中京圏といったいわゆる大都市圏というんでしょうか、こういうところでの宣言都市の実情がわかったらお聞かせ願いたい。
○説明員（井上文彦君）　首都圏につきましては、平成二年度で山梨県の甲府、平成三年度で茨城県の日立、栃木県の大田原、神奈川県の大和の三市が対象となってございます。これらの市におきましては、ゆとり創造プランということで、その地域の実情を踏まえた活動が行われているところでございます。
○橋本孝一郎君　これだけでは、ゆとりという言葉は労働時間だけではございませんから、なかなか実態と結びつけるのは難しいんですけれども、地方の基準局、ぞしてそのゆとり宣言との関係ですか、そして労働時間短縮の進捗状況、今後そういったものの実態把握に努めてもらいたいと思いますけれども、問題はローカル、そういう首都圏とか工業圏に比べれば既に地域的に住宅あるいは通勤その他を含めて随分ゆとりのあるところが宣言しておるが、本当はそうでない、首都圏初め過密地帯においてどういうふうなゆとりを持つ状況になっておるかということを知るのが大事だと思うんです。
　これは、労働省に求めても無理な話でありますけれども、問題はやはりそういった地域全体の時間短縮という機運を盛り上げていくということ。かってヨーロッパは、この前私が申し上げましたように長期休暇取得一つにしても、地理的条件、あるいはそういった地域全体がそういうことを肯定した上で、労使間交渉ももちろん努力なさって現代の実績があるんでしょうけれども、そういう機運があったから可能だったと思うんですが、日本の場合には、特にそういう長期休暇取得にしてもヨーロッパあたりのような条件と違うものですから、なかなか地域的な機運がないために、このごろでは余り問題視されぬようになりましたけれども、まだまだ非常にかけ離れておるという感じですね。そういうものがまだ全体的にはあるわけです。
　そういった面では、先行するところも大事ですけれども、先行と同時に、それに引っ張られていくようにやはりムードづくりをしていくという、そういう施策が労働時間短縮にはないと、労働組合と経営者の労使対等の原則によって時間短縮をどんどん進めていくと同時に、それと並行してやはり地域のそういう機運を醸成していかないと、いつまでたっても全体的にはレベルが上がらないという、もうこれは日本の宿命だと思う。
　しかも、労働組合がヨーロッパのように職能的じゃありません。企業内組合ですから、それなりの長所、短所はあります。だけれども、そういったいわゆる地域の機運醸成といういわゆる政策的面については、これは短所なんです。弱いんです。向こうは横断式ですから、職能的に。だから、そういう点では企業の枠を超えたものになってきますから、運動そのものが非常に地域的に広がるし、また支持も受ける。日本は企業内ですから、非常に小回りはきくけれども、そういう点での小回りは、新しい技術を入れてそれを消化してどんどん競争の中で勝っていくという、そういう特徴は持っておるけれども、全体的なものを上げていこうということについては、ややもすると企業内労働組合の欠点として今日まで労働時間短縮をワーワー言いながらもできないところに問題がある。同じ企業内同士でも、産業同士でも競争があるものですからなおさらであります。
　したがって、今度の場合でも横断的に計画を出さすということですけれども、どこかやっぱり一つ突破口をつくっていかないとなかなか進んでいかない。だれが突破口になるかというのも問題ですから、そういった点でいわゆる先見投資も、これは労働時間の短縮だけじゃございませんけれども、全体的にやはり機運をつくり上げていく中で時間短縮というのは政策を進めていかないと、五年間という目標をせっかく掲げておるけれどもなかなか難しいのではないかと私は思うんですけれども、大臣いかがでしょうか。
○国務大臣（近藤鉄雄君）　全く先生御指摘のとおりでございまして、実は国家公務員と地方公務員の週休二日制の問題も、お役人さんというのは、お役人たくさんいるわけだけれども、先憂後楽じゃないかと。国民が週休二日をする前にお役人さんが週休二日ではおかしいな、こういった考え方をごくごく最近は持っておったわけであります。
　特に、地方の場合、地方公務員、それから金融関係、そして学校の先生方、そういった人たちが週休二日というものに踏み切っできますと、そういう地域地域の、やっぱり土曜日曜働くべきじゃないな、そういうムードをつくるのに相当な影響があるんじゃないか、こういうことでございまして、そういういろんな面からやっぱり土曜日曜働くことはおかしいんだというような社会的な雰囲気をつくることが極めて大事であって、そういう点で地方のゆとり都市宣言というのも私は非常に象徴的な役割を果たしておる、かように考えております。
○橋本孝一郎君　具体的な問題についてこれからちょっと入っていきたいと思いますが、時間短縮の一つの手段としての有給休暇の取得です。休暇の計算期間なんですけれども、大多数の企業というのは三月決算なんであります。したがって、有給休暇の計算期間は決算期に合わせて四月一日から翌年三月三十一日まで、これが一般的な休暇の取得可能期限だと思うんですけれども、実際のところサラリーマンの場合には休暇をとらない原因の一つとして、万一の場合のためにちょっと残しておくとかなんとか言って、せっかく休暇があるのにそういうことでとらない場合があるとか、あるいはそうでなくても実際期末で非常に忙しくて期末にはとてもそんなものとれない、期末でなければやっぱりその年度の状況わかりませんから結局消化できなくなってしまう、そういうとりたくてもとれないというものがあるわけです。
　今までの答弁を聞いておりますと、平成二年度の取得率は約半分、五〇・一％ということになっておるわけです。したがって、会社の会計年度と有給休暇の期間をずらす。例えば、三月決算企業の場合には期間は十月から翌年九月までとする、こうすれば繁忙期を避けて残った有給休暇をあるいは夏休みに活用するとかもっとそういう機動的なプランが自分でも立てられると思うんですけれども、大体こういったスタイルをとっておるような企業はありますでしょうか。あったら教えていただきたいし、なければこれならそう無理のある話じゃありませんから、少しアピールしてやればとれないことないんです。
○説明員（井上文彦君）　御指摘のように、年休の取得率につきましては期間の問題がかなり影響するというふうに私どもも考えます。いろいろ例を調べますと、実際に夏に年休がとりやすいというようなことを考えまして取得期間の開始を十月からしている企業もございます。
　その企業について見ますと、期間は十月から九月でございまして、取得状況を見ますと二年間でこの会社については一〇〇％というような状況でございまして、非常にアイデアを凝らしているということがうかがえるわけでございます。私ども、こういう例もできるだけ広く知っていただくということで、例えば連続休暇取得促進要綱とかいろんな形のパンフレット等にこういう例を入れていきたいというふうに考えてございます。
○橋本孝一郎君　有給休暇が出ましたので、ついでに有給休暇について、基本的な問題はこれは別にして、休暇の与え方の問題でひとつぜひこれは労働省の指導の中でもお願いしておきたいと思うんです。
　基準法の三十九条によれば、有給休暇を与える要件として、一年間継続勤務及び八割以上出勤という要件がついていますが、この規定からは有給休暇は勤務に対する報奨的な性格というものがにじみ出ておると思います。もちろん報奨的なものという、私は全面否定するわけじゃありませんけれども、しかし先ほどの生産性のアップの問題だとか、最近の新規労働力というんでしょうか新卒というんでしょうか、彼らの一つの傾向というのは御案内のように花長風月型だと。つまり、花形産業で、長期休暇がとれて、そして風紀のよい、しかも月給の高い会社、こういうのが一つの流れになっておるようでありますが、その中の有給休暇というものが企業のそういった面での彼らが選択する場合の非常に大きな要件の一つになっていることは事実です。しかも、それはリフレッシュする立場からしても非常にいいことでありますから、この点については、一年未満の新入社員にももっと認められるような指導といいましょうか、そういう改正というものはできないものかどうか、まずお尋ねしたいと思います。
○説明員（井上文彦君）　年休につきましては、今御指摘のように休日のほかに一定の有給休暇がございまして、これにつきまして労働者の方々の心身の疲労の回復とかあすへの健康の育成というような面があろうかと思います。
　それから、新しい方の有給休暇の与え方でございますが、御指摘のように一年勤務、八〇％という要件がございます。ただ、今中央労働基準審議会で有給休暇につきましてもいろいろ議論されてございますが、その中で一年勤務という要件は少し長いのではないかという有力な意見もございますので、そこらは十分議論をしていただきまして、私どもといたしましても適正に対処したいと考えでございます。
○橋本孝一郎君　これは本法とは直接関係ございませんけれども、今後の基準法の改正との絡みもありまして、そういった一つの希望を申し上げておきたいと思います。
　それから、所定外労働時間の問題について二、三質問したいと思います。
　近年、所定外労働時間は平成二年度までの五年平均をとってみましても百八十時間程度でずっと推移してきておりまして、余り短縮が進んでおらないのが実態のようであります。これは日本の場合、所定内労働時間、所定外労働時間、定員制の問題あるいは雇用の形態、レイオフ等々いろいろな原因がありますから、突き詰めていけばこれもなかなか難しい問題ですけれども、しかし所定外をもう少し抑えていく方法。三六協定でどんどんしり抜けで、しかも最大限に協約しておいて、そして労働者の時間外をどんどんしりをたたくというようなことも無限にやられてはこれはたまったものじゃございませんので、実際にそういうことでは実効上がりません。
　そこで、所定外労働時間の削減について、昨年八月の所定外労働削減要綱によって行政指導を行っているようでありますけれども、どの程度浸透してその成果が上がっているものか、改善例があればひとつあわせてお聞かせ願いたいと思います。
○説明員（井上文彦君）　所定外の問題でございますが、御指摘のように年間百八十時間前後で推移してございまして、最近、景気の影響もございまして百六十時間台と若干減少してございますが、まだ私どもかなり多いんではないかというように考えでございます。そういう観点に立ちまして、昨年の八月に所定外労働削減要綱を作成いたしまして、呼びかけ的な形でございますが、一〇％の残業削減、サービス残業をなくそう、また休日労働をなくそうというような形で御協力をお願いしているわけでございます。
　具体的に見ますと、例えば各企業におきましてノー残業デーを設置するとか、フレックスタイム制を設置するというようないろんな工夫をされている企業が最近かなりふえたんではないかというふうに考えてございます。
○橋本孝一郎君　この時間外、所定外労働時間という問題になりますと、やっぱり三六協定ということが一番基礎になってきますけれども、この間の新聞報道によれば、所定外労働時間の上限の目安については二、三割削減を検討中というようなことがちらっと出ておりました。二割減ぐらいでは、現在のやつからいくと四百五十の二割ですから三百六十時間であって、余りにもこれでも長いんでありますが、もっと実態と合わせて下げられるときには下げておいた方がいいんじゃないか、上限の目安というものを。その点についてどういうふうにお考えですか。
○説明員（井上文彦君）　三六協定、時間外労働協定の適正化指針の問題でございますが、先生御指摘のように現在中央労働基準審議会で検討しているところでございます。
　時間外労働協定は、その企業の最長ランナーを規定するという性質のものでございまして、そういう意味ではどうしても長くなるわけでございますが、現在年間四百五十時間でございますが、これを幾らにするかにつきまして、今労使が真剣に議論しているところでございまして、まだ労使の間にかなり意見の開きがございますが、私どもとしてはできるだけ近い時期に結論をいただきたいというふうにお願いをしているところでございます。
○橋本孝一郎君　当然そういう場で議論されていることは承知しておりますけれども、全く白紙の議論じゃなくて、ある程度労働省はこう考えるという意見等も付加してやれぬこともないわけでありまして、そういう面からもう少し私は、まるきり白紙じゃなくて、労働省として、この三六についてはもうしり抜けなんだからもっと抑えてもいいという強硬な態度ですとか、一つの介入というとおかしいですけれども、そういうものの諮問をかけてもいいんではないかと思うんですが、その点どうですか、くどいようですけれども。
○政府委員（佐藤勝美君）　この所定外の上限の目安時間の問題につきましては、今の審議会の審議状況は多分部長から御説明しましたような状況にございますが、私どもとしましては、この労使の双方の意見を十分出していただきまして、一定の時期が来ればその意見を参酌した案を行政側としてつくって、これについてまた再度御意見をお伺いするというような手順を考えているところでございます。
○橋本孝一郎君　ちょっと今度は本論に入りますけれども、いろいろ業界から時短実施計画というものが提出されてくるわけでありますけれども、同一の業界から複数の異なった労働時間短縮の実施計画が提出された場合の取り扱いはどうなるんですか。
○説明員（井上文彦君）　この法案によりますと、同一業種の二以上の企業、集まりということでございますので、先ほど申し上げましたように企業の横並び意識等を問題視いたしまして、ひとつ業界としてのまとまった計画ということでございますので、実効性のあるような業種のまとまりというふうに私ども考えてまいりたいものと思ってございますので、二つとか三つの計画というようなことが出てまいりますれば、その業種の実態を考慮いたして、それが例えば一つの全体的な計画にまとまらないかどうか、そういう点につきましても十分地方の基準審議会等で議論をしていただきたいというふうに考えてございます。
○橋本孝一郎君　これも先ほどのどなたかの質問ともそういう意味で関連してくるわけなんです。同一業種だから、例えば同じ業種でも組合は全然違う組合というところがあるわけです。そういうところでこそむしろ私は競争させて、そして短縮をやらせるというのが一番いい、競争の原理を利用して異なるところを認め合って競争するということはまさに私は新しい手法だと思うんです。それをすべて初めから同一業種ですから一つにしろということは、結局下方修正されます、どうしたって、上方修正するというようなばかはいませんから、経営者では。だから、そういう意味でむしろ競争を利用した方がいいんじゃないか。特に、ある業界なんかは、私は示しませんけれども、そういうところにおいてやらせて、そしてある意味においては社会的にそれの利用を含めてコントロールしていく。コントロールというとおかしいですけれども、やらないとなかなかそれは言うべくしてなりにくい。むしろ、競争の原理を、競争を維持させて、そしてともに発展させていくという、これはまさに新しい理念、共生だと私は思うんです。そういうものを利用した時間短縮方法だって、特にややこしい業界なんかは、私はそういう手法を用いて、しかも地域が違うんですから、こういうところではこういう実績でできておるというような実績例も含めて、そして別にやらせるという行政の上からの抑えじゃなくて指導し、あるいは知らないものは教えていくというふうなそういう手法でいかないと、特に全体的な平均時間のレベルを下げておるような業界、私はそういうような気がするんですが、いかがですか、そういう点についてちょっと。
○説明員（井上文彦君）　御指摘のように横並び意識といいますか、そういうものを利用するというような観点もございますし、御指摘のように業界といいますか、まとまり同士が競争するということも非常に時短を進める上で有効だろうと思います。実態のあるようなまとまり、そういうものが地域なんかでお互いに競争するということは非常にそういう意味では有効と思いますので、そういう面も大いに生かしていきたいというふうに考えてございます。
○橋本孝一郎君　ということは、認めていくということですね。
○説明員（井上文彦君）　実態を見ながら、大いにそういうのを認めていきたいと考えでございます。
○橋本孝一郎君　問題なんです。結局、そういう点で私は実態を見ながらということだと思うんですからそれでよろしいんですが、やはり片方もできるんだから片方もやらせるというふうな、むしろそういう指導にウエートを置いていかないと、実態を見ながらということになると下方修正にされる形になりますので、ある意味においてはせっかく行政指導という指導権を持っておるんですから指導なさって、それこそ私は下手な介入をやるよりはそういう御指導をなさった方がいいと思うんです。あえて意見として申し上げたいと思います。
　そういう関連からいきますと、もう既に過去にも何回も取り上げられております。界がたくさんあるわけです。どうしてもその業務の関係上、時短がそうなかなか一般的な生産向上のようにいかないというふうな業態が幾つかあるわけでありますが、そういう点で既に出ておりましたけれども、いわゆる業界としての横並びとそれから地域としての横並び、その関連について建議ではいわゆる業界になっておるんですけれども、地域というものは余り取り上げられておらないように思うんですけれども、地域のいわゆる横並びということについてどういうふうに御指導なさるのか、お尋ねしたいと思います。
○説明員（井上文彦君）　まず、繰り返しますけれども、業界なり業種なりの横並びを利用した計画というようなこともございますが、地域に関しましても、例えば工場団地とかそういうまとまりのあるようなところにおきましては、計画の作成をしていただきましてそれを承認するというようなことが十分考え得るところでございます。
○橋本孝一郎君　これはちょっと重複するかもわかりませんけれども、今までの諸外国の例を見ましても、今回の法律というのは余り諸外国に例を見ない一つのやり方だと私は思う。日本独特のやり方だと思うんですけれども、本来ならばこれはずばり言えば労働基準法の改正でやっていくべきだ、これが一番ずばっとしておるわけであります。今回の法案がそこまでに至る過渡的なケースとしてやられておるわけですけれども、実際これで果たして今言った目標値ができるのかどうかということ。千八百時間の枠組みづくりの方策としてそれはそれなりに結構なんですけれども、それだけで果たして目標を達成できるかどうか、もう一遍くどいようですが、大臣にお尋ねしたいと思います。
○政府委員（佐藤勝美君）　まず、労働時間法制の基本は労働基準法であるわけですが、御承知のように現在の基準法では本則で週法定労働時間四十時間と書いてありますが、そこに至るまで段階的に短縮をしていくというような仕組みになっておりますし、それから有給休暇の日数にいたしましても、中小事業所におきましては段階的に上げるということで、まだ現在上げつつある途上にある、あるいはその改正附則で六十三年の施行後三年後の見直し規定が設けられておって、現在その検討が行われているというふうに一種の過渡的な状況にあるわけでございます。そういうことからいたしますと、近い将来に予定をされます労働基準法の改正をにらみまして、この労働基準法の最低労働基準はこれは罰則をもって強制をするというものでございますから、そういった性質の法律が実際に行われるというための環境をつくる必要があるというようなことで現在御審議をいただいている法案の役割もあるわけでございます。
　したがいまして、もちろん現在御審議いただいております法案ができれば経済計画で定められております目標が直ちに達成がされるかというとそういうことではないわけで、この法案も含め、それからそれ以外の現在とられております種々の助成、援助対策も行う、あるいは業種別にきめ細かな指導も続けていく、その上でまた労働基準法の改正がなされるというようなことで、いろんな手段をあわせて千八百時間の目標が達成をするような方策をいろいろとっていかなければならないものというふうに考えております。
○橋本孝一郎君　目標は千八百、五年間というシンプルではありますけれども、非常に総合的な幅広い施策の推進によってやはり進めていかなきゃならないことはもう御承知のとおりだと思います。そういうようないろいろな手法として休暇の問題だとか所定外、所定内の問題だとか、いろいろな具体的な推進方法があるわけでありますけれども、まとまったものとしては、やっぱり休日の増加というのが例えば一番まとまった時間、しかも一斉に休めるということでこれはもう前から触れられておる問題ですけれども、メーデーの祝日ということについてちょっとお尋ねしたい。
　これは連合なんかでも盛んに言っておるわけでありますけれども、この間の新聞報道によりますと、労働省でそんなこと言うかどうかと思ったんですが、私の間違いでなければ、間違いだと思うんですが、労働省はこの発想に対して、「金融機関などが長期に休むと、国内だけでなく、わが国の国際的な役割にも支障がありこ、国際的な出来事ですからこれはもう当然でありますが、「問題が生ずる」、こういう発言をしたと記されております。これは私は労働省の発言じゃないと思うんですけれども、こんなものはいろいろそういうことがはっきり休みとわかれば当然その措置が金融機関等でも、あるいは外国とのそういう関係でできるわけでありまして、今でもやれるわけでありますから、そういう理由でどうも反対というようなことが書かれていまして、まさかそんなことじゃないと思うんですが、メーデー祝日についてどういうお考えを持っておるか、念のためにお尋ねしたいと思います。
○政府委員（佐藤勝美君）　この問題につきましては、大臣は大臣のお考えがあるかと思いますが、一応事務当局としてお答えをいたしますと、今引用されましたような新聞に報ぜられるようなことで、労働省が反対をしておるというふうに読めるような記事になっておりますが、労働省が反対をしているということはないのでございます。
　労働省の考え方でございますが、従来から、五月一日につきまして法律で国民の祝日として法律上の休日となるということになりますと、例えば今先生もちょっと触れられましたが、金融機関のように法律上の休みに従って閉店をするというような公共的な機関も数多くあるわけでございますので、そういう点を考えますと、やはり法律で休みにするということにつきましては、国民生活や経済活動上の各方面に与える影響をいろいろ考えておく必要がある。とりわけ、この五月一日が法律上の休みになりますと、御承知のようにちょうどこれがゴールデンウイークの前後でございますので年によってはたしか十日ぐらいの法律上の続けての休みになるということがございます。
　そういう意味から、これを法律上の休みにするかどうかということについては、そういう問題について十分議論をして国民の間に幅広いコンセンサスができた上でどうするかということをやる必要があるのではないかということは私どもは考えておりますし、そういうことも方々で発言していることは事実でございます。
○国務大臣（近藤鉄雄君）　メーデーを国民の休日としていわば法定をする。こういうことになるといろいろ国際金融の面で問題が起こるじゃないか、こういう趣旨でございます。
　実は、私が予算委員会でこの問題の質問があったときに、金融筋の人の考えとして、暮れからお正月にかけてはある程度まとまって休むわけでございますが、このゴールデンウイークの時期は日本だけが十日前後休みになるわけであります。そうすると、まさにニューヨークとかロンドンだとかフランクフルトだとか国際的なマネーマーケットが恐らく二日か三日休むときに日本だけが全く十日間ばっちり閉鎖、東京市場を。そうなると、こういうようなもう国際的な、まさにディジタルコンピューターでお金が回っているときに世界の三大マネーマーケットで東京だけは十日間ということだとどうなのかなと、こういう危惧を金融関係の方がおっしゃる向きもある、こういうようなことを四月に申し上げました。
○橋本孝一郎君　それで、祝日ということについてはお考えは基本的に何かございませんですか。
○国務大臣（近藤鉄雄君）　国際的にメーデーを休みにしておられる国は結構多いわけです。ですから、そのこと自体私は反対ではございませんが、ただメーデーと同じと言えるかどうか、例えば勤労感謝の日だとか多少そういう勤労者の方々に休んでいただく日がほかにございますので、すりかえるというとあれでありますけれども、これは全体として我が国のそういう国民の休日というのが数から言うとそう少なくはないんです。国際的にはいい線をいっているんじゃないか、こう思います。
　ただ、繰り返しますけれども、五月の連休というタイミングのときに、さっき言いましたようなことを心配する向きもありますので、そういった動きも考えながらこれは慎重に考えることがあるな、こういう感じでございます。
○橋本孝一郎君　独禁法との関係、先回もちょっとお尋ねしたと思うんですけれども、落としておるかしれませんので念のためお尋ねしたいと思います。
　公正取引委員会との関係ですけれども、労働時間短縮実施計画の作成に当たり、一般消費者あるいは関連事業主の利益を不当に害するものではないこと、また計画実施の参加、脱退を不当に制限するものではないことという規定がありますが、ここで言う不当とはどの程度のものを言うのか。ある程度計画に強制力を持たさないと、せっかく横並びというようなことで判はついても実効が上がらないと思うんですけれども、その兼ね合いをどう考えみのか、最後にお尋ねしたいと思います。
○説明員（小久保榮一郎君）　公正取引委員会といたしましては、昭和五十四年の八月に事業者団体の活動に関する独占禁止法上の活動の指針、事業者団体ガイドラインというものを示しておりまして、その中で事業者団体が労働問題に対処するために休業日等の基準を設けて時短を推進すること、これは事業者の利益を不当に害さず、かつ構成事業者にその遵守を強制するものでない限り、原則として独占禁止法上問題ないという考え方を示しておるわけです。
　今度の法案につきましても同じような立て方になっておりますし、基本的には我々のその事業者団体ガイドラインの相談、経験を照らしてみますと、事業者団体の時短推進というものが独占禁止法上原則として余り問題はないであろう、そういう考え方をとっておるところでございます。
○橋本孝一郎君　私は、これは大臣の方にも労働省の方にもお尋ねしておきたいと思うんですけれども、労働時間問題については、もうこれは一つの国民的な課題でもあり、かつまた国際的にもフェアな競争下における云々と、日本はまだそういう点では労働時間なんかについてはアンフェアだと言われておるわけでありますから、その中でこういう政策を遂行していこうという場合に当たっては、労働時間に関する協定締結というものは独禁法の適用から除外していいと考えられると思うんですけれども、大臣いかがでしょうか。
○国務大臣（近藤鉄雄君）　まさに今度の法案の中で、そういう労働時間に関してのある程度企業間が協定を行った場合に、これは独禁法に言う共同行為ではないか、企業の方々がそういう危惧を持たれて、そして話し合いができない。したがって、横並びで時短の推進ができないということでは困るから、こういう問題については公取委とも相談しながら、これは独禁法で言う共同行為じゃないよということを確認して、そして企業の方々に積極的にこれを横並びでやっていただける状況をつくろう、こういうことでございます。
○橋本孝一郎君　総体的にこの法案に私どもは賛成でありますけれども、隘路も幾つかあります。そういった問題をやはり強力に打開していくこと等が大事でありますし、せっかくこれだけの条件、経済的にはちょっと今冷え込みでありますけれども、やはりまだ条件がいい、日本の経済成長が諸外国に比べればまだいいわけであります。
　最近の情報によりましても、大蔵省の発表によれば、いわゆる日本の海外の純資産、つまりどの程度の金持ちかという一つの指標ですけれども、三千八百三十億ドルで再び日本が世界一になった。これは、統計が一九七二年から一貫して純資産が黒字で、八五年から五年間は世界一を続けて、九〇年にドイツにトップを譲ったものの再び最大の債権国に返り咲いたとここで言われているわけであります。それに比べれば、物はあふれておるけれども、疲れ果て、貧しい公共施設で、狭い住宅で我慢し、せいぜい海外旅行でうっぷんを晴らしてやっと息を抜いてくる、これが世界一金持ちの国の日本の平均的な息抜きなんでありまして、これすらもできないのがいっぱいおるわけであります。せめて、生活にゆとりという意味においては労働時間短縮、これはひとつ強力に進めていただきたいということを最後にお願い申し上げまして、私の質問を終わります。
○下村泰君　私はこういう労働問題はまるで素人でございます。障害児者の雇用でございますとかあるいはその雇用福祉とか、障害者のことに関しましてはそれ相当の自信を持って質問をさせていただきますけれども、まるでこういう問題は素人でございますので、ほかの先生方に御迷惑なことがあるかもわかりませんけれども、ひとつ勉強させていただくつもりで質問させていただきます。
　平成元年に経済企画庁が労働時間短縮のインパクト研究会報告というのを公表しました。そこで、一九九二年までに労働時間を千八百時間程度にするための方策を多角的に検討していくと言っているんですが、その中で労働時間短縮の必要性について次の三点を挙げています。
　その第一は、労働時間の短縮が生活のゆとりを生み出し、多様性に富んだ創造的な国民生活を実現し得るという点。睡眠、食事、休養等の基盤的ニーズを充足させ、創造力や多様な発想を可能とさせるものである。さらに、時短は家庭におけるコミュニケーションを回復させて家庭基盤の強化につながろうし、地域活動への参加も可能とさせようということ。第二には、先進国にふさわしい経済環境、労働環境条件の確保という観点が挙げられる。先進国で完全週休二日制が定着していない国は例外である。国際社会に通用する労働時間の実現が求められている。また、時短がなければ優秀な人材の養成確保が困難となり、むしろ発展性を阻害するということ。第三に、内需拡大を目指す経済運営のため、休日増、時短による消費拡大と経営効率化の設備投資増を期待することなどが挙げられています。
　この指摘を含めて、労働省の考える時短の必要性について、まずお伺いいたしたいと思います。
○政府委員（佐藤勝美君）　今先生が述べられました企画庁の報告書はそのとおりであろうかと思いますが、もし労働省としてつけ加えることがあるとすれば、やはり今後高齢者の方の雇用の問題がますます重要になる、あるいはまた障害を持っている方の雇用の問題もございますし、あるいは事実上家庭責任を負う婦人の就業の問題も出てまいりますから、そういう方々を含めた多くの労働者が快適に働くことのできるような環境をつくるという意味からも労働時間の短縮が重要であろうというふうに考えております。
○下村泰君　例えば、こんなことが言われていますけれども、オーストラリアの少数民族であるアボリジニーズは、その食べ物探しに男性で平均一日三時間四十分、女性で三時間五十分。サン族の一分族ドープ族という方々は一日約六時間働いているが、二、三日に一度というリズム。週に直すと約十五時間、年間たったの七百八十時間で、一日二時間九分という計算になる。これは一九六〇年代のいわゆる未開社会について述べた論文の中にあるわけです。しかも、彼らは全員で働くわけではなく、老人、子供は当然生産活動から除外されています。さらに、結婚するまで元気な若者も一人前とみなされず、彼らも扶養されているというわけです。一日数時間のパートタイマーで家族大体四、五人を扶養して、ほぼ老若男女に食べ物は均等分配される。しかも、二千カロリー以上の栄養を摂取している、こういうわけです。
　では、この人たちがそれ以外のゆとりの時間に何をしているかといいますと、パイプをくゆらせたりおしゃべりにうつつを抜かしたり矢に毒を塗ったり、まさかこれは人間をやるわけではない、恐らく動物が対象だろうと思います。矢に毒を塗ってやたらに撃たれたらかないませんけれども。それからお面を彫ったりと非常に優雅な時を過ごしておるわけです。こうした社会の生活史を調べますと、まるで人間は眠るため、遊ぶために生まれてきたんじゃないかなという錯覚をするほどだと言われます。
　こうなりますと大臣、一体働くということ、労働とは何なのでしょうということになるわけです。生産が人間の目的なのか、人間のために生産があるのか時々わからなくなる。特に、日本人はわからなくなるくらいよく働くんです。
　私がびっくりしましたのは、ハワイへあゆみの箱という運動で、今は亡くなりましたけれども長谷川一夫先生や何かと御一緒に出かけたんです。そうしますと、向こうにはユニオンという制度がしっかりしておるわけです、同じミュージシャンでも。楽団です。日本では、歌謡曲のバンドがいますね、バックで演奏している。こういう人たちはほとんど歌い手の専属であったり、あるいはあるプロダクションの専属で派遣されてくるわけです。何時であろうと、ステージに出る中心人物のためにあるバンドですからバンドの言い分は通らない。主役の人の言い分どおり。そのつもりで我々行ったわけです、ハワイへ。そうしましたら例えば九時からおけいこするとします、リハーサルを。向こうにはティータイムというのがあるんです。ティータイムになったら全部いなくなっちゃうんです。私たちはそういう習慣知りませんから、おい、どこへ行った。全部固まってお茶飲んでいるんです。すぐちょっと音合わせをする。音合わせというのは、バンドと歌い手と音を合わせたり、あるいは踊り、日本舞踊を持っていきましたので、それに洋楽の譜面がついておりますのでそれを合わせたり、それやってくれと言ったらだめなんです。時間が来るとちゃんと出てきてくれるんです。そこで音合わせします。昼になります。完全に一時間いなくなります。そして、また午後ティータイムがあって、四時になるともういなくなっちゃう。これは日本人の感覚じゃそんなんじゃないんです。日本人というのは時間があればすぐ始めるんです。合わなければ合うまでやる。合って初めてティータイムなんです。あるいはランチタイムなんです。
　つまり、こういう文化といいますか、生活の感覚がまるっきり違うわけです。だから、これで時短といってもそう簡単に日本じゃうまくいかないと思います、こういう点から見ても。そうしますと、一体人間というのは何のために働くんでしょうという疑問が出てくるんです。大臣はどういうふうにお考えですか。
○国務大臣（近藤鉄雄君）　先生から大変示唆に富むお話がございまして、私も今お話しのオーストラリアの先住民の状況に戻った方がいいのかななんという感じすらします。
　ただ先生、どうでしょう。まさに人間は何のために働くかということでありますが、一体人間の人生とは何か、生活とは何か、労働とは何かということを振り返ってみると、いわば素朴な原始的な身なりで、そしておなかいっぱい食べれていればいいという生活状況からどんどん進んできまして、農村のこと言ってはおれかもしれませんが、今はもう農家だってそれはもう電気洗濯機、電気器具からテレビから、最近ＣＤから、自動車も耕運機もみんな入っているわけです。そうなると、従来は例えば一町歩田んぼがあれば、生活は非常に地味で、日の丸弁当におみおつけがあればもう生活はよかったわけですから、だからそれで成ってきたんだけれども、今度は自動車も買いたい、ＣＤも買いたい、テレビも買いたい、農機具も買いたいとなってくると、ただ農家だけでは所得が足りなくなる。したがって、内職をする、それから今度はパートタイムで共稼ぎやる、さらには出稼ぎもする、こうなってくるわけであります。
　私は、やっぱりだんだん人間の経済的な生活の向上と同時に、そのためにそういったものを得るための労働時間というのもおのずからふえてきて、先生が最初に御指摘のような状況からだんだん離れてきた。それが幸せかどうかという議論はまた一つございます。ございますが、人類の進歩というのはやはり何か新しいものをクリエートすることであります。だから、そう考えてくると、やはり豪州の先住民の皆さんの立場よりは日本の方が、またいわば先進社会の方が、これは価値の問題ですから難しいですけれども、一応進歩した状況下にある、こういうことだと思います。
　ただ、そのことだけにかまけてしまって、結果的にはもう家庭がばらばらになって、子供との対話どころか夫婦の対話もなくなってしまうようなことでは困りますので、やはりそうした物質的な生活の向上とそしてその人間としての大事な生活、家庭生活、社会生活との調和をどのあたりに持っていくかということが今私たちに課せられた大きな課題であって、先生御指摘の国民生活審議会の答申ですか、何かそういったものもそのあたりを模索しながら、何がしかるべきバランスかということをみんなで今考えている、こういうことではないかと考えておりますが、お答えになっているかどうか。
○下村泰君　済みません、何か社会科の勉強みたいになりまして。
　実際、私何年か前になりますけれども、国会の方に便宜を図っていただいて欧州の方へ行かせていただいたことがあります。イタリアという国からいよいよスイスへ移るときに、領事館の方が、イタリアの紙幣を持っている方は全部使っちゃってくださいと、ここで。何でですかと言ったら、スイス行ったらあれは紙きれ同然ですよ、イタリアのお札は、ですからもう使えるものは全部使っちゃった方がいいですよと言われまして、こんなに価値のない国の紙幣なのかと。その前にミラノに行きましたら、タクシーがほとんど走ってない。ここにはタクシーがないんですかと言ったら、いやいやありますよと。何でタクシー走ってないんですか。いえタクシーの運転手さんも夏になると十日以上休みくれないと会社に勤めないんだ、今ちょうど休んでいるんですと。我々日本人じゃ考えられないでしょう。一カ月以上は休まなかったらいけないんだと。それじゃ赤字になるのは当たり前じゃないか、国が。日本人だったらどうなんだろう、そんなことも考えたことがあります。
　そうすると、日本人というのは何というんでしょうか、これ。働くことに喜びを無上に感じる民族なんですかね。働かないといられないような気持ちになるんでしょうか。自分でも不思議に思うときあります。だから、貿易摩擦がどうのこうのというと、そういうところの文化の違いじゃないんですかね、根本は。私は学者じゃありませんからわかりませんけれども。
　人間は一生のうちにどのくらい働かねばならないのか考えますと、これは全く人それぞれの人生のあり方と深くかかわってくるわけですが、また労働時間といわゆる生産性との関係を考えますと、私たちの生産レベルといいますか、生活レベルをどうするのかということについても議論が起きると思います。なぜ、何のために働く時間を短くしようというのかということがきちんとわかっていないと、なかなか進む話じゃないと思うんです、この時短というのは。欧米とは文化や習慣、その考え方も違うわけですので、単純な労働時間の比較はどれくらい本質的に意義があるのかよくわかりません。わからない点ではありますが、今の日本の社会全体にゆとりがないことは、これはよくわかります。とりわけ、障害を持った人々や難病の人々に対する対応を見ますと、この社会にはゆとりがないなとつくづく思うわけです。
　そんなこともあわせて考えますと、労働時間の短縮のあり方というのは、単に休め休めということではないのかなと思うんです。社会全体の生活のあり方を考えるくらいの大きな問題だと思います。どんな社会をつくるのかという方向性が必要ではないかと思うのですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（近藤鉄雄君）　日本人は、まずなぜ働くかということで、私も余り文化、社会学的な教養はないわけであります。ただ、やっぱりこういう島国で大勢の人が、しかも厳しい自然環境の中で長く生活してまいったわけでありますので、そういう点では勤勉というのはまさに日本の国民の生活の中におのずからビルトインされてしまって、しかも明治以降も今度はそういった日本に必要な資源を買うためにも輸出しなきゃだめだと、こういうことでありますから、国内的にも非常に厳しい競争社会になって、国際的にもそういった非常に競争社会になって、それがもう明治以来一貫して日本人の生活力になってきている。早い話が、近年の受験勉強も、そういった意味で競争社会を助長していると思うのであります。
　ただ、さっき先生、イタリアの例に触れられましたけれども、日本はまさにもう世界で最大の資産国になっているわけです。それだけ海外に投資をしてお金がたまっている中で、しかもいつまでもあくせく働くのかなという、そういう反省が今出てきているところでございまして、そのあたりでちょっと待てと。考えてみると、日本が一生懸命働いてそして物をつくって、そしてアメリカや世界に売って見返りにドル、お金をもらいますが、この紙切れがすごい額、使わないのを何千億とためているわけでしょう。そうすると、考えればばからしいですね。立派な自動車や立派なテレビをつくって、そして紙切れとかえているわけですからね。それで紙切れを積んで喜んでいる。しかも国民の生活にゆとりがない。あくせく働いている。
　だったら、いい物をつくって紙切れにかえるんだったら、それは向こうへ持っていかないで国内でそれをうまく使えるようなそういう経済の枠組みを考えようじゃないか。これが実は、この前やった経企庁長官時代に、内需を拡大しようと、日本経済を国民化しようと当時私は申しました。日本経済を国民生活化するということへ切りかえていこうと、こういうことでやってきたわけであります。それには成功しましたけれども、また最近みたいに輸出がどんどんふえちゃって、それで外貨がたまると、こういうことでありますので、そういう観点から見ても改めてもう一回、まさに日本経済、国民生活、やっぱり日本の我々の生活にもっともっとゆとりを持って、そして物を何でもつくらない。場合によっては海外からも買うことですね。むしろ海外に雇用もつくってやる。そして、私たちはアメリカ人やイタリア人がつくったものをきちんとした紙切れに今度はかえるわけですから、我々の実質的な生活をよくしていくと、こういう段階にまさになっていて、そのための大事なステップが今度の時間短縮の促進に象徴されるような、新しい勤労のパターンをつくっていく。
　ただ、そのことはもうできるだけ働かないで遊んでいいんだということでは私はないと思います。やはり勤労時間を整理してやる。そして、我々日本人のやる仕事も整理していって、そこで限られた時間で必要な物はちゃんとつくって、そして残った時間をもっともっと多様な人間生活の充実に充てると、こういうことではないかと考えております。
○下村泰君　いろんなお話をありがとうございました。
　次に、それならば逆になぜ長時間働くのか、また時短が進まないのかということなんです。これについて教えていただきたいんですが、例えば同僚、組織への迷惑、病気や事故に備えて有林をためておく、雰囲気としてとりにくい、関連企業との関係、他社との競争、生産高、売上高の低下などが理由として考えられますが、こうした点についての対策があればそれもあわせて教えてください。