Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○冬柴国務大臣　まさにおっしゃるとおりだと思います。国と国の親善友好といっても、やはり私は人と人だと思います。何人の韓国人の顔を知ってその人の名前を知っているか、何人の中国人の政治家から私の名前を、私の名前はトンツァイというふうに呼んでくれるんですが、呼んでくれるか、そういうことが必要だろうと思います。
　それからまた、私は、青少年の交流、草の根交流、そして姉妹都市交流、そういう幅広い国民が相手の国へ行ってそこの国の人と知り合う、そしてそれが非常にいい一生の思い出になり、またリピーターとしてもう一度行こうという気持ちを起こすというのが本当のものだろうと思います。
　金大中大統領と私はお話をしたときに、金大中大統領は、政治の力よりもやはり文化だね、私は大衆文化を大変な反対の中、実際、あなたも政治家で選んでいただいている立場だったらわかるだろう、僕の支持者は全部反対した、しかし僕は文化をあれしなければ本物の交流はできないんだということでやりました、政治の力で幾ら笛を吹いてもなかなか、年に一万人ちょっとしか交流がなかったのが、今はそういうことで一日に一万人の交流があるようになった、これは政治の力というよりは、文化の力、大衆文化を開放したからこういうことになったんですということをおっしゃいました。私は、全くそのとおりだろうと思うんですね。
　中国も私は何回も行きますけれども、中国の人たちとも、直に触れ合えば本当によくわかるんですね。
　この間も私はインドへ行きまして、大仏開眼の話をしたわけです。七五二年、大仏開眼をした、これは、インドの発したお釈迦様の仏教が日本に、実に今から千三百年も前に、座高が十五メートルの高さ、五階建ての建物の仏像を青銅で鋳造して、それを入れる大仏殿というのは木造建築物としては世界で一番大きなものだ、その大仏開眼が行われたときに、インドの高僧が来てそれを開眼してくれた、そういう歴史がある、だから私は釈迦が悟りを開かれたブッダガヤというところへぜひ行きたいんだということをシン首相に言ったら、今からでも案内させようかということまで言ってくれました。
　そういう古い歴史を共有しているわけですから、私どもは、そういうことを国民の一人一人が自覚して、そういう話を外国の人とできれば、ここにやはり人間的な深い交流というものが起こるし、またそれがやはり政治を変えていくんだろうというふうにも思います。
　観光はまさにそのように、土肥さんがおっしゃるように、国を変えるぐらいの力があるものだと思っております。
○土肥委員　最後になります。
　アメリカの観光政策を見ておりますと、これは基本的には州政府がやるんですね。政府レベルでは何をするかというと、情報収集。ＴＴＳＡという旅行・観光サテライト統計というのがございまして、観光に関する精密な統計データを作成する。それを州政府に提供するわけですね。
　国土交通省総合政策局の観光部門が音頭をとって、世界じゅう出かけて、いらっしゃい、いらっしゃいと言うのも一つの仕事かもしれませんけれども、私はやはり、日本は狭い国土ですけれども非常に多様な国土ですから、アメリカ型がいいんじゃないかなと思っているんですね。
　だから、ビジット・ジャパンのキャンペーンなんかをやりながらも、同時に、各地にある、地方自治体も含め観光業者も含めて、こういうところはおもしろいよとかこんな実態があるのよというような、いわばアメリカ型の政策をやる。情報をとにかくフレッシュなものを集める、外務省の出先も含めて、あらゆる情報の収集をやることによって初めて動きができるわけでございますから、そういう方向も検討してみてはどうかと思うんですが、これは大臣に答えてもらいましょうか。お願いします。
○冬柴国務大臣　確かに観光基本法の中にも、旅行統計というものを、きちっとしたものをやった方がいいという話がありまして、統一的な基準に基づく宿泊旅行統計調査というものを本年一月から実施を始めました。
　アメリカは統計が、各州ですけれども大変行き届いているということですけれども、ただ、アメリカの、そういうふうにやられたから、では外国人の旅行者がふえたかというと、余りふえていないんですね。
　でも、日本は、先ほどおっしゃいましたように、平成十五年は五百二十一万人だったんですね。それが昨年は七百三十三万人までふえました。私は、二〇一〇年、何としても一千万人を達成したいというふうに思っています。
　その二〇一〇年というのがちょうどビジット・ジャパン・キャンペーンの最終年ですけれども、奈良のことばかり言ってあれですけれども、奈良の平城遷都千三百年がちょうどこの年に当たるわけです、二〇一〇年に。これは大変なことでございまして、世界じゅうから来てもらわなきゃならない。そういうようなキャンペーンを張って、例えばインド、びっくりしていました、ちょうど平城遷都と大仏殿開眼とは同じ年代ですから。そういう古い都が今日本にはある、それを再現できるということは大変なことだと思うんですね。
　私は、そういうことで、中国も韓国も歴史を共有しておりますので、私ども一生懸命ＰＲをして、何としても二〇一〇年一千万を実現すべく頑張っていきたいというふうに思っています。
○穀田委員　九日に続き、大阪のエキスポランドで起きたジェットコースター事故について聞きます。
　私は、十二日、事故を起こしたエキスポランド社と吹田市に調査に行ってまいりました。ちょうど事故発生から一週間。関西ではマスコミも大きく取り上げており、より詳しく報道されています。調査して、この問題の重大性を再認識しました。
　一つは、事故を起こした事業者の安全に対する反省と責任の希薄さを痛感したということです。二つ目に、自治体の建築行政のあり方の問題。そして三つ目は、一番大事だと思うんですが、法令の不備、法令を整備してこなかった国の不作為責任にかかわる問題です。
　そこで、まず第一に聞きたいと思うんです。
　事故の原因究明や再発防止について、国はより積極的に関与すべき責任があると私は考えます。敷地は万博公園の中にあって、土地は国と大阪府が所有しています。その公有地を賃貸ではなく委託契約という形で借り受け、入場料などの売り上げの一部を万博記念機構に支払っている。つまり、公有地を借りて営業して、その事業者が安全を軽視するずさんな検査で事故を起こした。だから、単純な民間企業の問題ではないと思うんですね。
　所管は財務省だろうけれども、国はより安全を重視するよう監督すべきであり、遊戯施設監督官庁として二重の意味で責任は大きいと思うが、大臣のお考えをお聞きしたいと思います。
○冬柴国務大臣　建築基準法のことにつきましては、前回も答弁いたしましたけれども、建築基準法上、こういう遊戯施設について、コースターとか観覧車のようなものについての建築基準が定められておりまして、それに基づいて作製されなければ供用はできないわけですが、その後は、特定行政庁が、定める期間の間に、建築基準法に定めるそれらの条件を満たしているかどうかという検査をする、そういう枠組みが決められているわけでございます。
　したがいまして、国としては、いわゆる地方分権という考え方から、国が何もかもやるというのではなしに、外交とか安全保障とか、もちろん先ほどのお話にもありましたが、国民の安全、安心の保障とかいうことについて、そしてまた、こういうものについて統一的な基準を設けてそれを遵守させるというようなことについて国は権限を持つけれども、それから先の具体的な部分については、この場合は特定行政庁という地方公共団体が責任を分担してやっていくという仕組みになっていると私は理解をいたしております。
○穀田委員　仕組みはわかっているんですよ。ただ、事故が起きて、それでは私言いたいんですけれども、国土交通省は、例えばあのエレベーター事故が起きる、そのときにも私質問したんですね。あのときにも、そういう事故情報というのは共有する必要がある、それを通知している、条例までつくれと指示している、それをつかんでもいない、それはたった三つや四つの自治体しかやっていないということを指摘して言ったわけですね。案の定、また同じことですね。これは聞いてみると、そういう新しい遊戯施設に関する事故情報も共有されていない。そうすると、一体全体何をしていたのかということを言うんですね。あわせて、人が死んでいるんですよ。
　したがって、それを何とかしようという場合については、そんな枠組みだとか、この間も局長は、地方分権の時代ですからと、そんなあほなことを言って、それだったら被害者の前に行って言ってみろと。小河原さんのところへ行って、いや、これは地方分権の時代でございますからと言ってみれるなら言ってみろ、私はそう言いたくなるわけですよ。
　そうじゃないんだと。今この問題についてどうしたら解決できるかということについては、まずお互いに責任を持とうじゃないかという姿勢が大事だということを言っているんですよ。仕分けについては、そういうことを話すこと自体が、私は今お話ししたように違うと思うんですね。
　大体、昨日、参議院の決算委員会の答弁でも、本契約に基づいて善管注意義務あるいは利用者保護義務を課している、これが果たせなかったという点では重大だと財務省だって言っているんですよ。その仕分けの話をしているということ自体が私は極めて残念だと思います。
　そこで、事故を起こしたエキスポランド社について、どういう企業か。国交省としてどう把握しているか伺いたい。
　私は、調査の際に同社の専務と面談しました。事故について申しわけないとは謝罪していました。でも、会社は、七二年発足以来、安全第一を社是としてきたということを繰り返し述べて、今回の事故については思いがけない事故だったと述べたわけですね。私、これも、局長じゃないけれども、事故を起こした当事者が思いがけない事故だなどと言えば、遺族や被害者がどう感じるか。考えると私は腹が立った。
　吹田市が、風神雷神２以外の二十八基ある遊戯施設についても探傷試験しているかどうか報告を求めたんですね。そうしたら、会社はどう言ったと思いますか。文書で出してくれ、文書で要請してくれという話で、全く高飛車で、行政をなめているとしか、私は本当に反省していない会社だなと思ったんですね。
　そこで、ずさんな検査について、同社の施設営業部長が事故後、それまで異常がなくて、延期しても大丈夫だと思った、ＪＩＳで探傷検査が義務づけられているのは知らなかったなどと言っている。これは、昇降機検査資格者の資格取得講習、これはテキストのコピーなんですが、その中には遊戯施設の検査標準の授業がありまして、そこの中にちゃんと「検査方法及び判定基準」という項目もあるんですね。だから、自分が講師をしているわけだから、このテキストでやっているわけだから、知らぬはずがないんですよ。さらに、会社の元役員がこのＪＩＳの検査基準の原案作成委員会の委員であった。要するに、うそをついているんですね。
　私、そこの会社で聞いたんですけれども、過去にも探傷検査を先送りしていたこと。それから、他の三つのジェットコースターについても専務はどう言ったか。検査の先送りがありませんとは言えないと。似たような答弁をして、局長の顔をぼうっと思い出したんだけれども、要するに、していないということを言わないわけですね。検査の先送りがありませんとは言えない、こういう言い方をするんですね。本当にひどい人たちだなと思ったんだけれども、こういうありさまなんです。だから、いいかげんな検査をしていたことははっきりしているんですね。
　私が聞きたいのはここなんですよ。国交省は、過去にも探傷検査を先送りしていたこと、他のコースターについても先送りしていた事実をつかんでいるかということです。
○榊政府参考人　過去の問題につきまして、まだ特定行政庁の吹田市の方からはそういった報告を受けてはおりません。
　ただ、先ほどの御議論から申しますれば、私どもの方も、実は、日本建築設備・昇降機センターが実施する講習がどういった内容だったか、その講師はだれだったか、そういったことは調べましたので、先日の参議院の決算委員会の御答弁のときに申し上げたところでございますけれども、担当部長がこの検査標準の講義を行っていたというふうに聞いておるものですから、そういう講義を行っているという者が属する会社でＪＩＳ規格に基づく検査が行われていなかったということはまことに問題でありますし、極めて遺憾だというふうに思っているところでございます。
○穀田委員　遺憾なのはわかっているんですよ。私が行っただけで、少なくとも過去に探傷検査が行われなかった事実があるということ、それから他のコースターについても先送りしていたということ、二つの事実を私はつかんだんですよ。あなたは少なくともそういう報告を受けていない。どっちが今大事だと思いますか。
　私は、専務と話をして、過去にも探傷検査すべきだったのにしていなかったという事実と、他のコースターについてもやっていなかったという事実、これをつかんだ。あなたは報告を聞いていないということを話している。どっちが今大事だと思いますか。
　だから、私が言っているのは、何も全部責任を負えとか、その仕掛けがこうだとか言っているんじゃないんですよ。やはり直接出かけていって、話を聞いて、ほんまに一つの事故で一人の命がなくなった、大変なことだと。遺憾だなんて言っている話を、何回遺憾だと言ったってだめなんですよ。遺憾だと思ったら行ってやってこいと言っているんですよ、私は。そこを言っているということを理解してほしい。
　そこで、そういう問題について、では検査の内容その他について一つずつ検証しましょう。
　乗り物というのは、定期検査実務要綱にはちゃんと乗り物と書いているんですね、これには。ジェットコースターは乗り物なんですね。大臣も、なぜこれが建築基準法の検査かと、最初はどうもびっくりされたみたいであります。だれもが疑問に思うことでありまして、十一日の委員会でも議論になりまして、国交省は、簡単に言うと、建築基準法でも安全が確保できると答弁しているんですね。
　しかし、これも私はおかしいと思うんですね。建築基準法のどこに乗り物の安全を担保する規定があるのか。乗り物というのは、普通考えますと、電車とか自動車とかという構造の意味ですね。
　それで、鉄道局に聞きたい。
　鉄道の場合、車両検査などの安全確保の法令上の規定はどうなっているか、簡便にお答え願いたい。
○平田政府参考人　お答え申し上げます。
　鉄道車両の車軸の安全確保のための基準につきましては、鉄道営業法に基づいて定められました鉄道に関する技術上の基準を定める省令において規定されているところでございます。
　この省令におきましては、施設及び車両の構造上の基準を定めているほか、車両の検査につきましても、車両の種類、構造などに応じまして、対象とする部位及び方法を定めて、行わなければならないとされているところでございます。
　車軸検査の具体的な方法につきましては、同省令の解釈基準通達におきまして、定期的に探傷検査によることといたしまして、事業者はこの方法によって実施しているところでございます。
○穀田委員　要するに、省令で書いているということなんですね。
　そこでもう一度、では住宅局に聞きます。
　ジェットコースターに関して、今の鉄道に関する安全規定のような規定が建築基準法令のどこに規定されているか聞きます。
○榊政府参考人　建築基準法の施行令百四十四条及びこれに基づく告示で、施設ごとに構造基準を定めているところでございます。
　具体的に申し上げますと、遊戯施設の客席部分やこれを支える主要な部分が構造耐力上安全であること、客席部分は走行時の衝撃が加えられた場合に客席にいる人を落下させず堅固な構造であること、事故が発生し、発生するおそれがある場合に自動的に作動する非常どめ装置を設けることといったような基準を定めております。
○穀田委員　それは百四十四条にそう書いているんだけれども、今私が聞いたのは、ジェットコースターに関する車軸はないということは明らかですね。今お話しされたのは、一生懸命百四十四条を読んでいるだけで、そこに書いているだけの話をしていて、先ほど鉄道局が言ったように、鉄道局の場合には定期検査の検査項目及び方法という解釈基準を示していまして、その中に車輪及び車軸、そしてこれは定期的検査を行うべきものであると書いているんですね。ところが、おたくのところはそうは書いていないんですよ。一般論としてそう書いているだけだということです。それは確かです。今おっしゃった二つのことからも明らかであります。
　そこで、では、そういうもので車軸のことについてはない。乗り物の安全の確保が建築基準法でできるか、ここは大臣に聞きたいんですね。大臣もいろいろお考えで、いろいろなことで、この間の不備その他を含めてお考えなさったと思うんですね。
　私はやはり、建築基準法で無理なんだったら新たな法令を考える必要があるし、それから、建築基準法に、鉄道のような、今のような乗り物の安全規定を取り込むことが可能なんだったら、取り込むことを検討すべきじゃないか。つまり、一般論としてそういうことを言うだけではもう間尺に合わない時代に来ている。だから、そこを私は提案しているんです。いかがでしょうか。
○冬柴国務大臣　私も全くそのような考え方から、建築基準法の法令の中に、探傷試験を行わなければならないと。ずっと手繰っていけば、どこかで切れているんですけれども、やらなきゃならないということになっているわけですが、私は、それはだれが見てもわかるように、建築基準法令の中に、法あるいは令、規則でもいいですけれども、そういう中にこの探傷試験というものがきちっと入り込む必要があるし、また、できればその期間とかあるいは取りかえとかいうようなことも、必要であれば決めなければならないと思っています。
　そういうような考え方から、社会資本整備審議会の中の建築分科会建築物等事故・災害対策部会というものを五月十日に、五日に事故が起こりましたが、緊急にこれを開いていただきまして、その問題点について、早急にこれをまとめていただいた上、そのような建築基準法令の整備をしたいというふうに考えているところでございます。
　以上です。
○穀田委員　わかりやすく言うと、先ほど局長が読んだところをもう一度引用しますと、百四十四条は、見たらなかなかわかりにくいんですね。「摩損又は疲労破壊が生ずるおそれのある部分以外の部分の構造は、」こうきている。それで、実は私、聞いたんですけれども、これはもうわかり切ったことなので言っておきますと、「生ずるおそれのある部分以外の部分」、つまり、その構造については余り書かぬでもいいという、平たく言えば、そっちの方に分類されているのが実は車軸なんですね。だから、大臣がだれが読んでもわかると言うのは、そのことを言いたかったと思うんです。
　私も、これを読んで、一生懸命聞いて、「摩損又は疲労破壊が生ずるおそれのある部分」に車軸は入るのかと聞いたら、いや、違う、それ以外の部分というのに入るんだと。したがって、別の方法で、今度は建設省告示に書いていて、さらにそういう内容は別のところに書いているんだときますので、実際はだれもわかっていないという現実になってしまうんですね。
　ですから、ＪＩＳ規格に基づいてしなさいということをわかっていた、ジェットコースターを所有しているところでいいますと、四割ぐらいが知らなかったという結果になってしまう。こういうことになるわけですから、今お話があったように、だれが見てもわかるようにということの改善が必要じゃないか。しかも、そのことによって、安全規定をわかりやすく取り込むことが大事だという点ではぜひやっていただきたいと思います。
　そこで、その際、問題があるんですけれども、建築基準法といいますと、耐震基準でもそうなんですが、新たな基準は既にある建築物には遡及して適用されないというのがあります。いわゆる既存不適格というのが思い浮かびます。今度の事故に関係して、乗り物の場合にはそういうわけにはいかないと思うんです。現在あるすべてのものの安全確保が担保されないと意味がないと思うんですが、この点はどうでしょうか。
○冬柴国務大臣　五月五日に起こって、五月六日付で、五月十八日までに、もうあとちょっとですけれども、全部調査して報告してくださいということを求めているわけでございます。したがいまして、そういうものを踏まえて、今ある部分について、例えば建築物とか、あるいは公共交通機関はすぐとめるとかそんなことできませんよ、でも遊戯施設だったらあしたでもとめられるじゃないですか。
　私は、そういう意味で、もし車軸というような点について強度が多少でも疑義があるということであれば、そういうものについては、今からでも試験をやるとかあるいはそれを取りかえてもらうとか、そういう指導はできるのではないかと思います。これはもちろん特定行政庁を通じてでありますけれども、そういうことはできると私は思っております。
○穀田委員　この点は確認できたと思うんです。つまり、現在あるものすべての安全はやはりきちんとやるということだと思うんですね。
　そこで、事故原因に関連して、車軸の金属疲労が有力視されていることは御承知のとおりです。しかも、他の遊園地では、報道によりますと、車軸は五年から七年で交換しているのに、エキスポランドでは十五年間かえていなかったと言われています。交換を義務づける規定はあるんでしょうか。
○榊政府参考人　交換を義務づけるような規定はないんですが、コースターの車輪軸の部品交換につきまして、平成十二年に私どもの方で「遊戯施設の維持保全計画書の作成手引き」というものをつくっておりまして、その中に保守・部品交換に関する事項を定めるということにいたしております。具体的には、個別の施設ごとに、定期的な交換を要するような部品ですとか消耗品についてリストを作成いたしまして、各部品ごとに交換の時期または基準、交換の責任者等を維持保全計画書に定めて、これに基づいて計画的な部品交換を行うようにということで指導をいたしているわけでございます。
　私どもも、平成十二年以来、業界団体を通じまして、この手引の活用によります適正な維持、運行管理の徹底を指導しておるところでございますが、今回の事故を受けまして、五月六日付で、特定行政庁を通じまして、改めて遊戯施設の所有者等に対し、この「遊戯施設の維持保全計画書及び遊戯施設の運行管理規程の作成手引き」をもとに、遊戯施設の点検整備なり適切な運行管理について周知徹底を指導したところでございます。
○穀田委員　そこは、私何回も言うんですけれども、大臣が言っているように、だれでもわかりやすいという点でいうと、手引というのは確かに僕も見ています、ただ、義務づける規定ではないんですよ。そこが少し問題じゃないかなと私は言っているんですね。
　実は、なぜこれを言っているかといいますと、例の三菱のハブが折れたときの問題などで議論しましたように、あのときにも、製造、設計段階、さらには製造物責任の問題にもかかわるという議論を行ったわけですね。
　そして同時に、この車軸ということでいいますと、八年で交換すべきだったとするトーゴという製造元の指摘も報道されていて、ある場合には、エキスポランドとは別のところに対しては八年以内にかえてくれと推奨しているということまであったわけですね、そう報道されています。したがって、交換期間や製造者の責任などについて、これは東京新聞の五月十二日付の夕刊なんですが、そういうルールが必要だ、手引というのではなくてルールだということが述べられています。
　私は、いずれにしても、この部品交換が適切になされていない場合の処置も検討されるべきではないか。その点はいかがでしょうか。
○冬柴国務大臣　先ほど申しました五月十日に開かれました社会資本整備審議会の中の部会で、定期検査の項目、方法、基準というものをきっちりやっていただいて、建築基準法上の位置づけを明確にするということを考えておりますし、また、検査時点の状態の適否判断にとどまらず、次回の検査時点までに劣化が進むことが想定される場合とそうでない場合をちゃんと区別して、どうするのかというようなこともきっちりしてほしいと思っています。
　それから、定期報告の内容でございますけれども、これも詳細な内容とかそれを裏づけるための資料等の添付をちゃんと義務づけて、それを特定行政庁が受けたときに、それで適否が判断できるようなものも必要。今だったら、これはＡでしたという結論だけが書かれているわけでございますが、それはその時点のことであります。それから、過去のふぐあい、過去どうだったかというようなこともきっちりして、それをこういうふうに直してＡになったというような、過去の情報というようなものもその中に織り込んでもらいたいと思っています。
　あるいは、定期検査資格者の制度についても見直すところはないのかどうかというような点についても審議をしていただいておりますので、早急にこのような答申をいただいた上で、法律上それに違反したらどうするんだとおっしゃいますけれども、やはり法制度をする以上は罰則がかかるようにしなきゃいけないと私は思っています。
○穀田委員　私、吹田市に行きまして、Ａというものが全部あるものを見ました。あれも本当を言うと、全部結果としてはＡになるという仕掛けなんですね。それは当たり前なんですよ。ただ、そのときに、ふぐあいが見つかって、それをかえてＡになったという場合には、資料を添付すると書いてあるんですね。それも怠っているということで、それは、見抜けなかった吹田市が悪いというよりも、そうじゃなくて、それはやはりそれを意図的にごまかした人が悪いわけでして、だから、添付されていない以上、単にＡと書いているのは、結果として直してＡにして丸にしているわけですから、それを悪いというわけにはいかないんですね、あの仕掛けというのは。
　ですから、そういう意味で、確かに添付するということも書いているので、そこはどうしたら一番やれるかというのは、きのうも吹田市の方から国土交通省に対して、法令化についての要望書が出ているようです。私は、現場とよくこういうものは、やるときは、地方分権、それから特定行政庁を通じて、こう平気で言うけれども、実際に直すときは特定行政庁とよく議論をしてやっていただく必要があるだろうと思うんです。それが一つです。
　もう一つ、ここは聞きたいんですけれども、私、実は、去年の六月のたしか十四日だと思うんですけれども、大臣にもお会いしていただきましたけれども、例の港区のエレベーター事故があったときに、その前の年に国土交通省は、そういうさまざまな事故情報というものを共有する必要がある、共有するというのは、単に部内だけじゃなくて、条例化して、消防庁だとかその他を含めて全部共有する必要があるということを通知しているんですね。
　ところが、その結果がどうかというふうに聞いたら、条例化しているのは大阪ぐらいしかなかったんですね。それで、事故が起こった瞬間にまたわっとくる。今度もまた別な事故が起こる。これもよく聞いてみると、この問題について、事故は、昇降機にかかわるセンターの情報によりますと、何百件もあったと言われている。ところが、だれも知らない。こういうことが起こるたびごとに後手になるという点が、私はちょっとまずいんじゃないかと率直に思っているわけですよ。
　私は、去年六月十四日に、改めて事故情報の収集と分析によって事故を未然に防ぐ制度的保障の必要性を述べたわけですね。したがって、政府の審議会でも強調されたと思うんですけれども、確かにエレベーターほど遊戯施設はそんなにたくさんあるわけじゃありません。でも、事故情報の収集等の制度化は改めて重要だと思うんですが、その見解について最後にお聞きしたいと思います。
○冬柴国務大臣　そのとおりだと思います。そこで、今年度から、建築物等における事故情報、ヒヤリ・ハット情報、これをインターネットを通じて収集、公表し、建築物等の所有者等に対して注意喚起を促すためのサイトを開設し、運用を開始したところであります。これは、例えば観覧車に乗って上でとまったとか、そういうことが時折ありますが、そういうときに、乗っていた人がインターネットできちっとこういうところへ知らせていただくということで、情報をたくさん集めようというふうなことでございます。
　それから、これまでも国土交通省におきましては、特定行政庁から事故情報の報告を求め、この情報を分析し、必要に応じて全国の特定行政庁に対して提供する仕組みというものも準備しているわけですけれども、そういうことをもっと徹底させようと思っております。
　それから、事故情報の分析に基づく安全基準の見直し、フェイルセーフ等の安全設計思想に基づく性能の確保等に関する総合的、体系的な検討も行わなきゃならないというふうに考えているところでございまして、先ほどの社会資本整備審議会の建築物等事故・災害対策部会というところにおきまして、事故情報の収集、分析のあり方について今審議をいただいて、事故発生防止のための充実を図っていきたい。これは、委員の御提言等も踏まえまして、そういう措置をとっているということでございます。
○穀田委員　くれぐれも言うんですけれども、実は私、去年こう言っているんですよ。「二〇〇五年三月の国交省の通知では、」ということで、例の回転ドアの事故から起きている教訓なんですね。そして、国交省は共有化と条例化を推奨するわけですね。そのとき、当時の住宅局長は、実際に消防機関等との連絡協議会などを設置したのはということで、岩手県、愛知県、鹿児島県といった例を挙げたんですね。そして、関係条例を整備いたしましてとやっているんですね。どこが整備しているんだと私聞いたんですけれども、そうしたら、港区はやっていなくて、実際は、私が知っているのは大阪だけだった。
　こんなことはないとは思うんですけれども、きょうは聞かないでやめますけれども、同じことを言うと、大臣はそのように、今度はヒヤリ・ハットのインターネットをやりましたと。前は、そういうことを含めて徹底するために各県にやります、条例化も進めますと言う。大して進行してないからきょうは聞きませんけれども、そういうことで、起こったときにびほう的にやるんじゃなくて、やったことを徹底してやるための努力だけはしていただきたいということをお願いして、終わります。
○塩谷委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時十五分散会
平成十九年五月十六日（水曜日）
　　　　午前十時開議
　出席委員
　　　委員長　河本　三郎君
　　　理事　木村　　勉君　理事　後藤田正純君
　　　理事　戸井田とおる君　理事　西村　康稔君
　　　理事　平井たくや君　理事　泉　　健太君
　　　理事　松原　　仁君　理事　田端　正広君
　　　　　　赤澤　亮正君　　　　遠藤　宣彦君
　　　　　　岡下　信子君　　　　嘉数　知賢君
　　　　　　木原　誠二君　　　　谷本　龍哉君
　　　　　　寺田　　稔君　　　　土井　　亨君
　　　　　　中森ふくよ君　　　　林田　　彪君
　　　　　　松浪　健太君　　　　村上誠一郎君
　　　　　　市村浩一郎君　　　　小川　淳也君
　　　　　　小宮山洋子君　　　　佐々木隆博君
　　　　　　横光　克彦君　　　　渡辺　　周君
　　　　　　石井　啓一君　　　　吉井　英勝君
　　　　…………………………………
　　　議員　　　　　　　　　　　馬淵　澄夫君
　　　議員　　　　　　　　　　　泉　　健太君
　　　議員　　　　　　　　　　　鷲尾英一郎君
　　　国務大臣
　　　（内閣官房長官）　　　　　塩崎　恭久君
　　　国務大臣
　　　（国家公安委員会委員長）　溝手　顕正君
　　　国務大臣
　　　（少子化・男女共同参画担当）　　　　　　　　　　　高市　早苗君
　　　国務大臣　　　　　　　　　渡辺　喜美君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　林　　芳正君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　岡下　信子君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　谷本　龍哉君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　大藤　俊行君
　　　政府参考人
　　　（内閣府大臣官房審議官）　松田　敏明君
　　　政府参考人
　　　（内閣府政策統括官）　　　柴田　雅人君
　　　政府参考人
　　　（内閣府男女共同参画局長）　　　　　　　　　　　　板東久美子君
　　　政府参考人
　　　（公正取引委員会事務総局審査局長）　　　　　　　　山田　　務君
　　　政府参考人
　　　（警察庁長官官房審議官）　野村　　守君
　　　政府参考人
　　　（警察庁生活安全局長）　　片桐　　裕君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房審議官）　佐渡島志郎君
　　　政府参考人
　　　（外務省中東アフリカ局アフリカ審議官）　　　　　目賀田周一郎君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　西阪　　昇君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省社会・援護局障害保健福祉部長）　　　　中村　吉夫君
　　　政府参考人
　　　（社会保険庁運営部企画課長）　　　　　　　　　　　今別府敏雄君
　　　内閣委員会専門員　　　　　堤　　貞雄君
　　　　—————————————
五月十五日
　国家公務員の離職後の就職に係る制限の強化その他退職管理の適正化等のための国家公務員法等の一部を改正する法律案（馬淵澄夫君外四名提出、衆法第二七号）
　特殊法人等の役職員の関係営利企業への就職の制限等に関する法律案（馬淵澄夫君外四名提出、衆法第二八号）
　独立行政法人通則法の一部を改正する法律案（馬淵澄夫君外四名提出、衆法第三〇号）
　国家公務員法等の一部を改正する法律案（内閣提出第九六号）
同月十六日
　憲法第九条を変えないことに関する請願（赤嶺政賢君紹介）（第九一二号）
　同（土肥隆一君紹介）（第九一三号）
　憲法九条を守ることに関する請願（赤嶺政賢君紹介）（第九九五号）
　同（石井郁子君紹介）（第九九六号）
　同（笠井亮君紹介）（第九九七号）
　同（穀田恵二君紹介）（第九九八号）
　同（佐々木憲昭君紹介）（第九九九号）
　同（志位和夫君紹介）（第一〇〇〇号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第一〇〇一号）
　同（高橋千鶴子君紹介）（第一〇〇二号）
　同（吉井英勝君紹介）（第一〇〇三号）
　風営法施行規則の附則の改正を求めることに関する請願（山田正彦君紹介）（第一〇二四号）
　憲法の改悪反対することに関する請願（志位和夫君紹介）（第一〇三八号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　国家公務員法等の一部を改正する法律案（内閣提出第九六号）
　国家公務員の離職後の就職に係る制限の強化その他退職管理の適正化等のための国家公務員法等の一部を改正する法律案（馬淵澄夫君外四名提出、衆法第二七号）
　特殊法人等の役職員の関係営利企業への就職の制限等に関する法律案（馬淵澄夫君外四名提出、衆法第二八号）
　独立行政法人通則法の一部を改正する法律案（馬淵澄夫君外四名提出、衆法第三〇号）
　内閣の重要政策に関する件
　栄典及び公式制度に関する件
　男女共同参画社会の形成の促進に関する件
　国民生活の安定及び向上に関する件
　警察に関する件
　　　　　————◇—————
○河本委員長　これより会議を開きます。
　内閣の重要政策に関する件、栄典及び公式制度に関する件、男女共同参画社会の形成の促進に関する件、国民生活の安定及び向上に関する件及び警察に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　各件調査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣審議官大藤俊行君、内閣府大臣官房審議官松田敏明君、政策統括官柴田雅人君、男女共同参画局長板東久美子君、公正取引委員会事務総局審査局長山田務君、警察庁長官官房審議官野村守君、生活安全局長片桐裕君、外務省大臣官房審議官佐渡島志郎君、中東アフリカ局アフリカ審議官目賀田周一郎君、文部科学省大臣官房審議官西阪昇君、厚生労働省社会・援護局障害保健福祉部長中村吉夫君及び社会保険庁運営部企画課長今別府敏雄君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○市村委員　おはようございます。
　きょうはトップバッターで議論させていただける、そういう機会をいただいたことに感謝を申し上げます。
　まず冒頭に、渡辺大臣、この数日の報道の中で大臣が極めて積極的に税制について御発言されているということ、しかもその内容が私からすれば極めて賛同の意を表したいというような話だということでありまして、きょうは、これについては議論というよりも渡辺大臣の新聞ではない生の声として、どういうお考えに基づいて御発言されているのかここでぜひとも御披露いただきたい、こういう思いでございます。よろしくお願いします。
○渡辺国務大臣　この間の経済財政諮問会議におきまして、独立行政法人のゼロベースでの見直しという御提案が民間議員の方から出されました。これは大変重い課題なのでございますが、私の方から申し上げましたことは、独法についての会計基準というのはもう既にできているんですね。ですから、これを連結ベースで一覧性のあるものにいたしますと、その下に連なる公益法人などとの関係が明らかになってくるわけでございます。ぜひとも、そういう統一的なお金の流れというものを見られるような体制をつくるべきであると。
　それと同時に、独法というのはイギリスのエージェンシーをモデルに導入された経緯がございます。したがって、行政という名がついている以上は糸切れだこのようなぐあいにはいきませんけれども、独立の法人格を持ってその仕事に当たるということが橋本行革のときに言われたことでございます。
　残念ながら、お金の面と人の面、両面からこの独法の体制がまだ非常に不十分な体制にあるのではないかという指摘をさせていただきました。しかし、人の面では、今回の国家公務員法の改正によってかなり厳格な天下り規制がかけられるわけでございますから、人の面から従属的な関連会社、子会社という位置づけは相当見直されていくであろうと考えております。
　一方、お金の面では、御案内のように、三兆五千億円ほど一般会計、特別会計から補助金や委託交付金などの名目で流されているわけであります。これも何とかしないといかぬな、そういう思いがございまして、例えば公益ドナー制というようなものをつくったらいかがでしょうかということを申し上げたのでございます。どこからどこまでというのは具体的には申し上げませんでしたけれども、今の寄附税制はかなり細かい体系にはなっております。あれだけ複雑な体系でも寄附をする方はいらっしゃるわけでございますから、これをもっとわかりやすい税額控除にしてしまったら、寄附はもっとふえるじゃありませんかという意味で申し上げたわけでございます。
　その後、まだ日がたっておりませんので大した検討は進んでおりませんけれども、例えばこの三兆五千億円を一年間で一割、五年間で五割削減するとしますね、仮定の話ですよ。そういたしますと、税額控除方式による独法ドナー制みたいなものがございますと、自前でお金を集められるというところが出てくるわけでございます。したがって、そういう観点から見直しの一助としてはどうか。これですべての問題が解決するわけではございませんけれども、国民サイドから見た相当有力な見直しのツールになるのではないかということで申し上げたところでございます。
○市村委員　ぜひ、この議論を改めてさせていただきたいと思います。税額控除ということは、また大変踏み切った御提案だと私は思います。大体、所得控除で話をされるこの世界について、税額控除だ、しかも全額だというふうなことについては、大変思い切った御提言だと私は思います。ぜひともこの件についてまたじっくりと議論させていただきたいと思いますので、きょうはちょっとこの辺でこの議論はやめさせていただきたいと思います。
　大臣、もうよろしいです。ありがとうございました。
　そしてまた、きょうはあと二つほど議論させていただきたいと思います。
　まず一つは、昨今、高野連の対応についてさまざまな意見が出ているということでございますが、私としましては、この特待生制度について、その責めを子供たちといいますか今の現役高校生に押しつけている、押しつけているというか、にも責任をとらせるということにつきましては、非常に遺憾の思いを持っております。
　特待生について、私が高校に在学中からも普通のようにみんな思っていたと思いますし、野球だけじゃなくてほかのスポーツ特待または勉学の特待もあるわけでありまして、なぜ今ごろになってこの話が出てくるのか。もちろん、いわゆるプロ球団との契約に当たってのいろいろな裏のお金、表に出ないお金があったというのは、これはいろいろプロ野球の問題ということで考えなければならないと思いますが、それがなぜ現役高校生にまでその責めが行ってしまったのか。非常に不可解でありますし、かつ、それで一時的にせよ現役の高校生たちが不安な思いに駆られてしまったということについては、やはり私たちがしっかりと考えておかなければならないことだと思います。
　高校生というのは、まだしかも学校生活の中にいるということでありまして、そういう判断が自分ではできないわけでありますね。やはり私たちがそういう判断をきちっとしていく、そして学校生活の中でスポーツを通じて、また勉学を通じて健全な肉体、健全な精神を養ってもらう、こういうことだと思います。
　官房長官、この高野連の対応について一言、御意見、御感想を賜りたいと思います。
○塩崎国務大臣　今先生おっしゃったように、勉強のみならずスポーツ、あるいは芸術でもいいのかもわかりませんが、やはりそれぞれ持ち味というのが人間にはあるわけでありますから、その持ち味を伸ばす、あるいは優秀な能力を持った人にはそれなりのサポートをしていくのは大変大事だと思いますし、もう既にそういう制度があるわけであります。
　今回の高野連の場合には、野球部員であるがゆえにやってはいけないことというか、金品の授受がだめだということを押しなべてだめにしていたということがあって、それに違反する事例がたくさん出てきた、こういうことでありますから、ここのところを整理して、先生がおっしゃるような、多様な価値観を認めて、奨励をして、そして能力を伸ばす、そういう観点から、生徒たちを応援するということ自体はやはり大事にしていかなきゃいけないんじゃないかなと私も思っております。
　今回の問題が表面化することによって、今後、高野連として、みずからどうしたらいいのかということを考えているというふうに聞いておりますけれども、考え方は、今先生がおっしゃったような考え方で、透明性を持って、そして哲学を持って、能力がある子供たち、それも幅広い能力を認めて伸ばすという考え方でやっていただくといいんじゃないかなと私は個人的に思っております。
○市村委員　この問題は、学校教育の中にある程度のセミプロ化したような世界が形成されてしまっているんじゃないかということは私、以前から指摘していることがあるんです、この野球だけじゃなくて。
　だから、例えばサッカーでクラブチームだったら、クラブチームというのは、そもそもスポンサー収入を得たり、またチケットを売ったその収入でクラブを維持していく。そのために、ある程度スター選手を育てる、ある程度のお金を払ってでもそういったスター性のある選手に来てもらう、こういうことはあり得るのかもしれません。しかし、事は学校教育の中で起こっていることだということは、やはり日本の場合、特異な例でありますし、いわゆる高校野球について、もし、そういう特待生制度とは別に、そういうセミプロ化したようなところで一定の、ある程度のお金を積んででもというような発想があったとしたら、これはやはり考えなくちゃならないことだと思います。
　ただ、今の現役の高校生にその責めの一端でも負わせるということは、私は、これはあってはならない。あくまでもそれは、そういう制度をつくってきた上の世代、我々大人の世代の問題だろうと思いますし、それがもし問題であったら、高校生にそれを、おまえたちも悪いんだよと言う前に、まず、自分たちがやってきたことをもう一度、来し方を振り返って、本当によかったのかということを反省しなければ。ある日突然に、いや、おれ、悪かったんだから、おまえたちも悪いんだというようなやり方だったら、やはり、学校教育の現場であるにもかかわらず、まさに教育方針として、何なんだ、この国はというかこの学校はと、高校生たちにも不信感、またその親御さんたちにも不信感をもたらしてしまう。これはやはりあり得べきことではない、こう思います。
　実は、きょうなぜこの問題を取り上げたかといいますと、私、この問題よりも実は前から、この二年半以上前から取り上げている問題がありまして、これは、バスケットボールの世界で、年齢詐称の問題を私は取り上げてまいりました。
　どういうことかといいますと、今まで具体名を挙げてこなかったので、きょうもどうしようかと思いましたけれども、きょうもあえて挙げません。もう二年半も待っていますが、もう少し待とうという思いでおりますので具体名は挙げませんが、ある高校が、国名は挙げます、セネガルという国から留学生に来ていただいて、プレーを教えていただいたということであります。
　バスケットの世界では、高校生は十九歳までというふうになっておるんですが、どうもその時点で、そのプレーされた方は二十三歳ではなかったか、四年の年齢を間違っていたんじゃないかということで、私は疑問を持って、これをこの委員会の場、また文部科学委員会の場でも取り上げてまいりました。
　文部科学委員会では、当時の馳副大臣が、前向きに、これは大変、もし事実だとすればゆゆしき問題だろうということで、調査をということでおっしゃっていただいたんですが、なかなか、文部科学省としても、本当にその年齢が違うということに確証を持てない限り動けないということでありました。
　私も調査したところ、結局、今ここまで来ているのは、その方のパスポートに書かれた年がまず一個あります。それは、セネガルの生まれたところの役場で出生証明をとって、パスポートをつくられた。その一つの生年月日がここにある。もう一つは、ＦＩＢＡ、つまり国際バスケット連盟ですかね、そこに届けられたその方と同姓同名の方の生年月日がこっちに一個あるわけですね。結局、その二つの生年月日が違っている。一方のパスポート上の生年月日は一九八六年の十月四日生まれになっている。ところが、ＦＩＢＡアフリカ事務局に届け出た、二〇〇〇年の男子ジュニアアフリカ選手権のセネガルチームに登録されている選手という生年月日は一九八二年の一月四日ということなわけですね。
　これは同姓同名なんです。今外務省さんにお願いして調べていただいているのは、この方々、同姓同名のこの人たち、この二人と二つの名前、いや、一つの名前なんですが、これは同一人物かということを今照会しているというところまで来ています。
　ところが、外務省さんも努力していただいているんですが、これがなかなか出てこない。もしこれが同一人物であるとすると、ある一人の人物が二つの生年月日を持っている。一方だったらば十九歳ぎりぎり、しかし、一方だったら、二十二、三歳のときに十九歳と称してプレーをし、しかもその学校は全国優勝をしちゃった、こういう話なんです。
　この事実自体もゆゆしき問題ですが、私が心配しているのは、結局、これも学校教育の現場で起こっているわけです。教育現場なんです。これがクラブチームだったら、まだ。でも、これはクラブチームの方が実は厳しいんですね。つまり、年齢詐称というのは最もやっちゃいけないことの一つなんです。クラブチームでやると、もう多分これは対外試合に一生出られないとか、プロにはなれないとか、大変厳しい制裁が待っています。
　だから、これはそうなんですが、今、日本の場合は、日本の教育現場でこれが起こっているということで、大変またこれもゆゆしき問題であるし、やはり周りの高校生たちはそれをおかしいと思っているわけですね。おかしいということが改められない。改められないどころか、その学校が優勝していく。
　高校でこういうことが起こるとどうなるかというと、大学の推薦にもかかわってくるわけです。優勝校の選手だったということで推薦状を書かれるか、県大会に出られても敗退したチームの選手だったかとなると、結局、大学の方でどの生徒をとるかというときに、やはりそれは書類上は優勝校の生徒をとらざるを得ない。実力はどうもこっちがあっても、しかし優勝したチームの生徒だしなとなるわけですね。そうすると、フェアな考え方でいくと、優勝校の生徒をそれこそスポーツ特待としてはとらざるを得ないということになって、高校の問題が大学まで行くんですね。大学の方まで行く。これは大学の体育関係の先生からもそういう証言を得ています。結局、高校で起こった問題は大学まで引きずっていくんだとなるわけです。
　だから、そういうことを考えますと、結局、高野連の問題、もう本当に、子供たちに責任の一端を押しつけようとする話でもありますし、あと、今、事実関係を最後の最後のところで精査しているとは思いますが、結局、こういう問題も日本は、指摘しても、二年かかっても三年かかってもなかなか一つも解決できない。高校生の気持ちからすると、結局、この国というのはやった者勝ちということになりますよね。高校生が見たら、何だ、この国はと。この国は正義というのはどこにあるんだと。最もフェアな精神を教えないといけない学校の教育現場で、しかもスポーツの現場で、全くフェアじゃないことが行われて、そしてそれが改められない。指摘しても改められない、平気の平でいる。
　僕は、こういうことが非常に問題であり、教育基本法を変えるとか教育再生会議で議論するよりこういうことを解決した方が、高校生たち、また子供に対してよっぽどいい影響を与えていく。やはり悪いことをしたらとがめられる、罪を償わなくちゃいけない、こういうことを教えることの方がよっぽど大切ですよ。私はそう思います。
　ということで、きょう初めてお聞きになられたかもしれませんが、官房長官に御感想をお聞かせいただきたいと思います。
○塩崎国務大臣　去年、教育基本法を議論しているときに、例の未履修問題というのが出ました。あれも、学校現場が虚偽の報告をしていて、これは目的は何かというと、受験でうまくいくように、進学率を上げようということなんだろうと思うんですね。
　今御指摘のことも、仮に、学校がみずから能動的に年齢詐称をするというか、バスケットボールのチームが強くなるようにということでルールを守らなかったとするならば、これは未履修のときと同じように、学校現場の規範意識の欠如というか、倫理観の欠如というか、ここは大変問題だというふうに思いますし、何よりもスポーツというのは、スポーツマンシップとよく言うように、フェアな精神でなければならないので、勝負があるにしても、負けたら負けたということを認めということでありますから、そういうスポーツ精神というものを教えなきゃいけない立場の人たちが、そうじゃないことをやってはいけないと知りながらやるとするならば、これは大問題だろうと思います。
　この事実関係は今外務省が調べているというお話で、先生に御努力をいただいているわけでありますが、やはり高校生に学校現場、教育現場で教えるべきことは、ずるしても名声を上げようということではなくて、できる限りのことをやるけれども、それは結果は別ということで、子供たちにそういうことを教えて、フェアな人間を育てていく、規範意識を持った人間を育てていくということが大事だろうというふうに思うわけであります。
　当然、教育再生会議も、安倍総理の、自由と規律、規範意識と学力の向上ということで、そのために何が必要かということはすごく幅広くあると思うので、そういうことを議論しているわけでありますから、そこのところは、今の先生の問題意識を含めて、教育再生会議や、もちろん文科省、中教審でもやってもらわなきゃいかぬというふうに思っておりますので、その問題意識は伝えてまいりたいというふうに思います。
○市村委員　ありがとうございます。
　本当に今の教育の問題はやはり私たち大人の問題だ、私たち大人が本当にちゃんと襟を正して、子供たちに対して面と向かって言える状況なのかということだと私は思っています。だから、私たちがもう一度みずからを省みるということ、そして姿勢を正して、本当に子供たちにきちっと教えられるような状況にしなくちゃいけないと思います。
　ただ、いつも申し上げているんですが、どうも最近の世は世知辛いと思います。もっとおおらかな風土がもともと日本はあったわけですから、そのおおらかさというのは、やはりこれは保っていかなくちゃいけない。余りにもがちがちに、こうだこうだというのも、これまた行き過ぎたことになります。襟を正すといっても、その辺の、もっと人としてのおおらかさというのは持って教えていかなくちゃいけない。
　ただ、今おっしゃっていただいたように、フェアというのはやはり一番大切だと思います。だから、そういう部分でこの問題というのは非常に私は大きな問題だと思っています。過ちがあっても、それはちゃんと正される、反省がされるということがあったならば、やはり子供たちも、それは人間は失敗もあるでしょう、みずからそう思わなくたってそのようなところに巻き込まれることだってあるわけです。しかし、そのときに、だれかのせいとかということじゃなくて、みずからをきちっと省みていくということで、子供たちがそう思えるようなことになってほしいなと。
　だから、この件についても、こういうことをやらなくても、その高校とその生徒さん自身が一番よく知っているわけですから、本当はみずから手を挙げて、だから、ただパスポートの年齢を信じたということで私は済むはずだったと思いますけれども、ここまで何にも対応されないというのは残念だなと思うわけであります。やはり指摘されたら、問題があったことは素直に認めていただきたいなという思いであります。そうすれば、それを見ている子供たちはなるほどなと思うと思います。この話はまた改めてやらせてください。
　そして最後に、あと時間が六分しかないんですが、お手元に資料があります。厚生年金老人ホームの入札状況とあります。
　なぜ私がこの資料を持っているかといいますと、もともと厚生年金で一つだけ、サンテール千葉という終身介護つきの老人ホームをつくっているんです。これが実は、平米単価が二百三十四万というとてつもない金額で建てた老人ホームがあるんですね。その問題をいろいろ調べている中で、実はそのサンテール千葉の問題は、まだ私は終わっていないと思いますから、また改めてこれもやらせてください。
　しかし、きょうの問題は、そのサンテール千葉のことを調べている過程で、結局、ほかにも老人ホームをつくられていた、厚生年金基金で。その入札率が、お手元の資料にあるように、一つだけ八〇％台がどこかにありましたけれども、八三％とありますが、ほとんど九七、九八、九九、一〇〇もあるということであります。
　まず、公取さん、この数字についてどうとらえたらいいか、一言お願いします。
○山田政府参考人　本件の個別事案についてはお答えを差し控えさせていただければと思いますけれども、一般論で申しますと、落札率が高いという事実のみをもってしては直ちに独禁法違反ということで問題にすることはできないわけですけれども、しかしながら、事業者が共同して入札に係る受注予定者を決定することは独占禁止法に違反する行為でございます。
　公取としては、そのような具体的事実に接した場合には、所要の調査を行って、厳正に対処していきたいと考えております。
　今後とも、各種のこういう情報を適切に収集して、独占禁止法違反行為に対して厳正に対処していきたいと考えております。
○市村委員　社会保険庁さん、この数字について御感想をいただきたいと思います。
○今別府政府参考人　何分古い数字でございますので、特にこの数字について今コメントをする材料を持ち合わせておりませんけれども、社会保険庁としましては、現在は、例えば随意契約ができる場合であっても、可能な限り競争入札にする、ないしは企画競争にする。あるいは、民間アドバイザーの方にも参加をしていただきまして社会保険庁の調達委員会というのをやっておりまして、ここで調達の適当性を厳格に審査をしております。
　それから、随意契約によらねばならない場合にも、随意契約に限った審査委員会において審査を行うというようなことで、入札の適正な執行に努めておりますが、これからもこういうことでやっていきたいというふうに考えております。