Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○沢田委員　結局今の建設省の方針ではいわゆる中心より三メートル後退でやっていこうということのようなんですが、やはり価値判断をもう少ししてもらって、バブルであろうとなかろうとこれだけ土地が上がってしまっているのですから。しかも、それでも傾斜的な、建ぺい率からいってもそれから日照の問題からいっても相当な制限がほかにも加わるわけなのであって、さらに何千万かの土地を三メートルも後退させていくという——全部買収するならしたらいいじゃないですか。それをただ、どういう理由をつけるかわからぬが、これも四メートルと同じように後退しろなんて言ったら恨みつらみを買うだけですよ。建設省も自治省もこれは話し合って、やはり買っていく。今の都市計画だってそうじゃないですか。都市計画をつくられたときは皆買っているんじゃないですか。それが個人が家をつくるときだけは没収。
　これは大臣にも言っておきますが、区画整理法だって土地を今二割五分とられるといったら、三十坪のところで七坪とられるのですよ。今の価格で区画整理法がこんな法律で成立するかというんですよ。こんな無謀な、泥棒よりひどいじゃないですか、国がやることは。二割五分とられるということでどれだけ国民が痛みを感ずるか。ようやく家を建てた中から七坪もとられたらどうにもならないですよ。百坪もあれば二十五坪ぐらいとられてもいいかもしれませんが、しかしそれだって大変なものだ。金で換算してもっと下げてやるとか、何か方法を区画整理法でも考える必要がある。
　これは余計なあれだったですが、以上でこれは終わります、終わりますけれども、この六メートル道路、強制でとっていくという政府の方針は、これは改めてもらう必要があると思います。
　次に、今出ている法律ですから、これは大臣聞いておいて、行政手続法の法律なんですが、これには、不服審査法で皆やるのですが、行政指導だけはないのですよ、救済措置が。だから、行政指導は幾らここで規制してみても、これこれしなければ認めないぞといって、認めないで事が済んでしまう。罰則がない。法律では全部行政手続法、罰則がないのですよ。あとは不服審査法でやりなさい。それ以外に行政指導の部分については何も罰則がない、精神文章。いわゆる飲み屋さんでお酒を飲ませてはならないという交通法規と同じなんですね。これでは何にもならないだろうと思うのです。これは念のため頭に入れておいていただいて、この行政手続法の行政指導にかかわる部分は何もチェック機能、公務員法違反で訴える以外にない。それは不許可になることを前提で片方はやらなくてはならない、いろいろなものを。ですから、これはつくってみても、なかなかそこの部分では効果を上げないんじゃないかという気がします。これはもうこれで。
　それから恩赦について。いよいよ迫ってきました。いろいろ関係者は心配している人たちも多いと思うのであります。細かい点はもちろん発表できないだろうと思うのでありますが、おおむねの方向程度のものはいろいろ報道では我々も知っているわけでありますが、どういう形になっていくのか。これもいろいろの反響があると思いますので、この際、大体法務委員会も終わりらしいですから、一応お聞きしておきたいと思います。
　　　〔委員長退席、田辺一広）委員長代理着席〕
○後藤田国務大臣　かねてお答えをいたしておりますように、恩赦は実施する方向で、もう事務的には最後の段階でございます。六月九日に恩赦を実施する。
　恩赦については、今さら釈迦に説法ですけれども、政令の恩赦と個別恩赦があって、政令恩赦は大赦、それから減刑ですか、それと復権、この三つですね。あとの個別恩赦の中には、基準を内閣が決めまして、その基準に合致している人について申請を受けて、そして中央の保護審査会、ここで審査をして、それでよかろうということになると法務大臣を経て閣議で決定をしていくという、この基準を決める恩赦と、もう一つは、これは毎日、日常個別恩赦をやる、この二つの制度がありますね。そして、それは、対象は、特赦、減刑それから刑の執行免除、復権、これだけあるわけですが、今回は基準を決めて恩赦でやりたい。したがって政令恩赦はやらない。したがって、先ほど言った五つのうちの四つについて恩赦を申請によってやっていく。その対象となる罪については、これはこの基準の中で決めていきたい。
　その際、何といいますか、国会等でやかましいのは、選挙違反についてどうするんだ。こういう時期だから選挙違反を恩赦の対象にするのはけしからぬという御主張と、逆に、それはおかしいじゃないか、選挙違反だけなぜ特別扱いにするんだ。しかも、その特別扱いの中に、選挙違反をむしろ恩赦の範囲を広げてやるべきじゃないか、こういったような相反する要求がある。私は、基準恩赦の中にはすべての罪種を入れますが、しかし選挙違反について特別に広げる意思もなければ狭める意思もありません。これは他の犯罪の罪種と同じように、該当するものはよかろうし、該当しないものはだめだ。個別に申請を受けて基準に従って実施する、こういう考え方が大きな今日までの私の考え方でございます。
　それで、事務的には詰めておりますが、いずれにせよ、これは閣議で決めなければなりませんので、最終の段階、どうなりますか、何ともまだ確言をいたしかねる、これが実態でございます。
○沢田委員　残された時間で、簡単でありますが、この前質問しました世帯主というのは、今の憲法からきて、あるいは民法あるいはまた国保法等がありますが、その意味する法律の解釈はどうなのか、これは簡単に。それから、筆頭者というのがありますが、この筆頭者というのは法律上の地位と社会的地位を含めてどういう役割を持っているのか。それからもう一つは、住民票というものはどういう性格と役割を持っているのか。以上三つについて、それぞれお答えを、これは定義ですから余り長々言わなくていい、こういう意味ですと言ってくれれば、書いてあるのを読んでくれればいいですから。
○清水（湛）政府委員　まず戸籍の筆頭者の意味でございますけれども、戸籍法によりますと、戸籍は本籍と戸籍の筆頭に記載したる者の氏名によって特定をする、こういう表現があるわけでございまして、要するに戸籍を特定するための手段である、こういうことでございます。
　私どもは、戸籍を請求する場合に、本籍というのがまずありますけれども、本籍には、何人もの人が同じ本籍を持っているということがございます。そこで、本籍の表示だけでは戸籍を特定することができない。そこで、それを特定する手段として戸籍の筆頭に記載した者の氏名を特定する手段として使う、こういう意味でございます。
　したがいまして、それだけの意味しかないということでございまして、そのほかに特別に身分的な地位とかあるいは戸籍の中における特別な地位というものはない、こういう意味でございまして、言うならば戸籍の索引をするための技術的な概念である、こういうふうに申し上げていいかと思います。
　世帯主の方は、これは住民基本台帳、自治省の所管でございまして、私ども自治省と関係がございますので、私どもの方で理解している世帯主の概念というのは、まず、世帯というのは居住と生計をともにする社会生活上の単位である、そういうことを前提といたしまして、世帯を構成する者のうちでその世帯を主宰する者が世帯主である、こういうふうにされております。
　この世帯を主宰するということの意味は、主として世帯の生計を維持する者である、そういう者として社会通念上妥当とされる者、こういうことでございます。
　したがいまして、戸籍の筆頭に記載した者であるから世帯王であるとか、あるいは世帯主が常に戸籍の筆頭者であるとかそういう関係にはございません。同じ世帯に属している者でも戸籍の筆頭に記載された者がいるということもございますし、あるいは学生などが都会に出てまいりまして住居を移しますと単独で世帯主になる、こういうようなこともあるわけでございまして、両者は法律的な関係はない、こういうふうに理解しております。
　それから、住民票は住所を証明するための手段である、こういうふうに言っていいかと思います。
○石本説明員　簡単にお答え申し上げます。
　先ほどの法務省の解釈と同様、私ども国民健康保険におきましても、世帯主とは、四十二年十月の五省庁共同通知によります「「主として世帯の生計を維持する者であって、その世帯を代表する者として社会通念上妥当とみとめられる者」と解する。」ということで運用をしております。
○沢田委員　筆頭者は、これは索引のためだということですから、これはわかりました。世帯主は非常に誤解をしやすいですね。今の厚生省でも、主として生計を維持する者といったら、奥さんが弁護士なんかで収入が多くてだんなさんがサラリーマンだなんていうと、ではどっちが世帯主になるのかということも出てきますし、これは非常にあいまいな表現ですから、適宜考えて直してもらいたいと思いますね。それから、住民票もいろいろと表現の方法に問題があるようですね。だから、住民票がもし住所を表示するだけだったら、住所を表示するだけにとどめる。間柄関係であるとか、そういうものを表示してまで内容を世間に発表するとか採用者側に発表するとかいう必要性はないと思いますので、御考慮いただきたいと思います。
　残念ですが、時間がなくなりました。以上で終わりますから、後に続いてやっていただきます。
　終わります。
○田辺（広）委員長代理　鈴木喜久子君。
○鈴木（喜）委員　まず最初に、裁判所の方に伺います。
　ことしの四月二十七日に、東京地裁の裁判所内で警備員の方が刺し殺されるという事件が発生しております。まず、この刺殺事件の概況をお知らせいただきたいと思います。
○今井最高裁判所長官代理者　今御指摘の事件の概況を申し上げたいと思います。
　事件が起こりましたのは、ことしの四月二十七日、午前十時ごろのことでございます。東京地裁に係属しておりました婚姻無効確認請求訴訟の第一回口頭弁論期日、これが十時に指定されておったのですが、その前に、その事件に出頭のために法廷に来ましたこの事件の原告である女性、これは二十四歳の方でございますが、それからこの事件の被告の男性、これが四十四歳の方でありますが、この二人が開廷の直前に傍聴席で顔を合わせたわけであります。その際に、被告の男性が隠し持っておりました刃物を取り出しまして、原告を法廷付近の廊下に連れ出したということであります。
　そこで、廷吏がそのことを連絡いたしまして、裁判所の警備の担当者でございますが、警備係長ほか数名の警備員がそこに駆けつけた。女性の方はその男性から逃げようとしたということで、それを男性の方が追いかけようとした。それに対して警備係長等が制止しようとしてもみ合いになったということであります。その際に被告の方が、係長それから原告の女性、この二人を刃物で刺したわけでございます。これによりまして、原告の女性は傷害を負い、係長は死亡したということでございます。
　このような事件、裁判所で裁判所の職員が職務執行中に殺害されるという事件でございまして、これは裁判所で初めての事件でございます。まことに残念でございますし、痛惜の念にたえないと考えておるわけでございます。
○鈴木（喜）委員　今、裁判所の職員の警備の方が亡くなった、こういう形で殺人が行われたことは初めてだというふうにおっしゃいましたけれども、一般の当事者が同じように裁判所内で、しかもやはり事件のもつれといいますか、感情のもつれから、民事ないし人事的な、家事的な事件、そういった事件での殺傷というのは三年前にも神戸で発生しておりますね。私は、第百十八国会でそういった問題について、そのときにも、大変危険であるから、こういうことは二度と発生しないようにぜひ気をつけてほしいという意味でここで質問をしたわけでございます。
　今回の事件と中身は違いますけれども、同じように感情のもつれから非常に思い詰めた人がそういう行動をとる、または会った途端に憎しみやそういうものが爆発してくるというようなことは、実際裁判に携わっておりますと、私たちも何回も経験することがあります。百十八国会のときにも私はそのことを申し上げましたけれども、私も東京家裁で非常に恐ろしい目に遭いました。
　調停ですからそれぞれの当事者の控室が分かれていますけれども、その控室の片方の側に私の依頼者の相手方、要するに夫が来まして、そしてその女性のところにぱっと来て、刃物はそのときには持っていなかったのですけれども、つかみかかりスカートをぱっとめくるというような、何といいますか、男女の問題のもつれですから、公衆の面前では非常にひどい仕打ちがありました。そして、顔面蒼白だし、どこに刃物を持っているかわからないということで、そのときもたくさんの警備の方に守られて、私とその依頼者である女性は一緒に、裁判所の車を後ろに用意していただいて、そこからさっと逃げることができたわけですけれども、そういった経験は、弁護士ならばだれでも何回か持っていると思います。
　もう一回も、私はそれも刃物を持っているだろうと思って、自分では刃物をよけるチョッキなどは持っていませんから、何枚も何枚もすごくたくさんの洋服を着まして、オーバーを着たままどんなに暑くても脱がないで、これなら心臓までいかないだろうと思って対峙するというようなことも実際問題あるわけで、後で考えるとおかしくてしようがないのですけれども、そのときは真剣にそういうことをやったりする。そのぐらいのことが行われる可能性というのは家事事件では当然あると思うのです。
　今回の事件は、第一回の口頭弁論だと言われました。そして、新聞などを見ますと、そのときの訴状ではそういったことが予想されるようなことが載っていなかったというお話が載っておりましたけれども、本当にそうなのでしょうか。
○今井最高裁判所長官代理者　今御指摘のように、家事事件あるいは家事絡みの人事事件におきましては、当事者の間で感情の対立が非常に激しいということがございまして、そういう危険性があることは御指摘のとおりだろうと思います。
　今回の事件におきましては、当事者は裁判所が予想もしなかったような行動に出たということでございました。ただ、こういう事件が発生した後から考えてみますと、実はこの事件は、訴訟の前に家裁で調停がありまして、調停が不調になったので訴訟になったということであります。訴状によりますと、その家裁の調停におきまして被告の男性の方に粗暴な行動があったというような記載があったわけでございます。ただしかし、このように刃物を持って相手を傷つけるということまでは予想できなかったということでございます。
○鈴木（喜）委員　新聞の報道がすべて正しいとは思いませんけれども、しかし談話として、所長代行が、訴状の中にはそういうことを予測させるような記述は全くなかったということをはっきりおっしゃっている。複数の新聞にそれが出ています。こういうことは訴状を読めばわかるわけですから、もちろん後から見ての話ですけれども。それも一つ私たちは非常に不安になるし、裁判所に対して不信感を持つことになりますので、そういった談話も気をつけていただきたいと思います。
　そういった、訴状を見ても、粗暴な振る舞いが調停のときにもあったということがわかっている者に対して、そういうことがあったら、例えば訴状の中からとか、そのほか、例えば代理人がちょっと事前に注意をするとか、そういうことがあった場合には裁判所はどういった心遣いをされることになるのですか。
○今井最高裁判所長官代理者　今御指摘のように、訴状等を見まして、あるいは当事者が事件受け付けの際の言動等によりまして危険が予想されるというようなことになりますと、それに応じた対策を立てなければいけないだろうというふうに思います。そのためにはまず情報収集といいましょうか、人事事件の場合ですと家裁の調停等を経ておる事件がかなりあろうかと思われますので、家裁に連絡をして、家裁の調停の際にどういうことがあったのかというようなこと、あるいは原告には代理人がついている場合がかなりあろうと思いますから、原告代理人の弁護士さんにも御連絡を差し上げて、こういうふうに書いてあるけれども果たして大丈夫だろうか、あるいはどの程度の危険性が考えられるだろうかというようなことを十分情報を集めまして、それに応じた対策をとらなければいけないだろう。例えば原告本人が出てくるというような場合には、被告と接触を避けるといいましょうか、そういう事態にならないようないろいろな配慮が必要であろうというふうに思います。
○鈴木（喜）委員　配慮が必要だというのは私だってだれだってわかりますよ。実際にやっておられるかということが問題だと思うのですけれども、今回の事件においてもそういった形での問い合わせなり、原告の女性には代理人がついていた、代理人の方もそのことを一言言ったかどうかということもありますけれども、その代理人に対しての連絡をするなり家裁への問い合わせをするなり、第一回の口頭弁論が開かれるまでにそういうことはされたのでしょうか。
○今井最高裁判所長官代理者　結果から申しますと、本件におきましてはそのような連絡はしておりません。
　これはあるいは弁解になるかもしれませんけれども、訴状にいろいろなことがいろいろな事件で書いてあるわけでございまして、具体的な措置をとる程度の必要性があるのか、あるいはこういう離婚あるいは婚姻無効に至ります経過におきまして相手からいろいろなことがあったという記載がよくございますから、その記載を見まして、どの程度の危険があって、相当厳重な警備が必要な事件であるか、あるいはそれほどでもない事件であるか、いろいろなことを考えなければいけないわけですが、本件では不幸にして、訴状の記載からそのような非常に危険な事件だということまではうかがえなかったというようなことでございます。先ほど言われました所長代行の談話というものも恐らくそういう趣旨で発言されたのではなかろうかというふうに考えております。
○鈴木（喜）委員　私、民事局長に三年前の百十八国会のときにも同様の御答弁をいただいているわけですね。そのときにおっしゃっているのでは「今後、おっしゃるような本人訴訟も確かにございます」、本人訴訟というのもそういう意味で代理人がついていない分だけ危険が大きい、生でぶつかるわけですから危険が大きいわけですけれども、そのことをちょっと私も申し上げたときだと思うのですが、「本人訴訟も確かにございますので、例えば訴状の内容であるとか訴状を持ってきたときの当事者の態度あるいは答弁書の内容というものを十分配慮をして、きめ細かくこういう事件が発生するおそれのあるような状況については把握をして、それを裁判部それから警備に当たります事務局に徹底させたいと考えている」、そういう御答弁があったのですけれども、一体、三年前にこういう御答弁をいただいてから、それより前とそれから今までの過去三年の間というものとでは体制が変わったのでしょうか。
　ここで質問するというのは、私は、ただ質問してお答えをいただくのではなくて、実行をしていただきたいと思って質問をしているわけですけれども、こういう御答弁をいただきながらまた同様の事件が起こるということについてどのようにお考えかもあわせてお答えをいただきたいと思います。
○今井最高裁判所長官代理者　ちょうど三年前でございますが、鈴木委員から今のような御質問があり、私の方がそのようにお答えした、私も非常によく覚えておるわけでございます。
　その後、神戸の事件につきましては、各裁判所にこういう事件が起きたということを連絡いたしまして、特に人事事件等については今お読み上げになりましたような配慮が必要だということを各裁判所に連絡をして、各裁判所は各裁判所なりにそれぞれ対応してほしい、こういう連絡をしたわけであります。その後、各裁判所におきましては十分の警備体制の見直しというようなことを御検討いただいたということでありますけれども、残念ながら今回の事故が起きたということでございまして、これはまことに残念なことだというふうに思っております。
　私の方としましては、今回またこういう事件が残念ながら起きたわけでございますので、早速翌日、四月二十八日でございますけれども、全国の高裁、地裁、家裁に対しまして、今回の事件はこういう事件であるという概要をお知らせいたしまして、さらに細かな警備体制を再検討するということを各地にお願いをしたわけでございます。
　また、私どもの方でも、現在どのような点にもっと細かく配慮をすべきかという注目点というようなものを今検討しておりまして、その点についても全国の裁判所にこれからお願いしていきたいと考えております。
○鈴木（喜）委員　私も三年前に同様のことを質問し、きちんとお答えをいただいていながら、具体的には今のように、こういう事件があったから各裁判所でちゃんとしっかりやりなさいよというような通知を出されただけで、それでどこの裁判所もやってもらっていると思うというようなことでは済まないのではないかと思うのですよ。本当に、もう少し具体的にお答えがいただけないのかなと思うのです。
　こういった事件について、だれでも考えつくことだろうとは思いますけれども、こういう事件が起こらないようにするための予防的な措置というものが一つ。起こってしまった場合に被害を最小限に食いとめるという措置が一つ。それから、もしそういったことを行った者がいれば速やかにそういう者を逮捕して、その後のほかの利用者、裁判所の庁内にいるような一般の人たちの恐怖というものを早く逃れさせてやる。この三つはどうしてもそれぞれ必要なことだと思うのですね。今おっしゃった内容、さらに一層の警備体制を厳重にというのは、一体そこのどこの部分について何をおっしゃったのか、もう少し具体的な指示をされた方がいいと思うのですが、その点で何か考えていらっしゃいますか。
○今井最高裁判所長官代理者　今御指摘の点は、そのとおりだろうと思います。
　今ちょっと抽象的に申し上げましたが、現在考えておりますのは、一つは予防の問題でございます。予防といいますのは、危険性の予知といいましょうか情報収集ということでございますが、人事事件におきましては家事調停を経由している場合が多いわけでございまして、その場合に地裁と家裁との間で警備の必要性に関する情報を交換する、そういう体制をつくることが必要じゃないかということが一つであります。
　それからもう一つは、原告あるいは被告の代理人である弁護士に対しまして、事故防止のための情報提供の依頼、あるいはそういうことについて御協力いただく、これもそういう体制をつくることが必要ではなかろうか。
　それから三つ目といたしましては、各裁判所におきましていろいろな形で、こういう危険な事件につきましては警備体制といいましょうか警備要領というものをつくっておりますけれども、そういうものをもう一度見直す必要があるのじゃないかということであります。
　それから、第二の、そういうことであっても具体的な危害が生じたということに対する対策でございますけれども、今回の事件を教訓にいたしまして、例えば法廷警備員に対しましては、こういう危険が及ばないような防御用の装備といいましょうか、具体的に考えていますのは、防刃チョッキといいましょうか、そういうようなものを着用できるように配付をしたいというようなことで今検討しておるということでございます。
　それから、最後の、こういう犯人といいましょうか逮捕ということになりますが、これは犯人の逮捕ということになりますと警察当局の担当ということになろうかと思いますけれども、裁判所としましても、こういう事件が発生しました際には、その連絡体制でございますが、今回は比較的早く、連絡はすぐできたようでありますけれども、そういう連絡が怠りなく行われるようにしなければいけない。あるいは裁判所の出入り口といいましょうか、犯人が外に出ないようにというようなことをやらなければいかぬわけですが、このためには連絡体制が十分できておらなければいけませんので、そういう点も十分考えなければいけないだろうということでございます。
○鈴木（喜）委員　まず第一のところから伺いますけれども、情報交換ということについては、確かに出てくるものがいろいろな、例えば前の地裁の調停段階での情報とか関係当事者それぞれからの情報というふうなことをおっしゃいましたけれども、例えば訴状を出すときに小さい紙でも用意して、家事事件とか人事事件の場合だけでもいいのですけれども、まあ全部やったってそれほどではないけれども、この場合には何か特別に警備について要望がありますかみたいなことを書いた紙を一枚当事者に渡して書いてもらう、そのぐらいのことはできないですか。
　例えばそういうものがあって、それにいろいろなことを書かれたら大変だというような、事務が煩瑣になるということもあるでしょうけれども、それはわかりますけれども、しかしその中でそれがどうかということについてやはり当事者からの申し出が、何もなくて、ただ言ってこられたときだけやりますよというのではなくて、ありますかと裁判所の方から聞くぐらいの、そういったものをひとつ訴状提出のときにでもするというような、または後から送ってくださいという形で、受け取った人にはそういう紙を渡すとか、そういうようなことを何か考えていただきたいと思うのですよ。
　ただただ情報を、訴状を全部読んでから中からっかまえてというと、先ほどのようにそごがあるというふうなお答えにもなりかねないわけですね。ほかのこともいっぱい書いてあるからそこの部分を余り重大に考えなかったというようなお答えになるのではこれは困るので、そういうことをぜひひとつお考えいただきたい。これが第一点です。
　それから第二点で、防刃用のチョッキというものも多分要ると思うのですが、その警備の人たちに対する訓練というのは日ごろどのように行っておられるのですか。それと両方、まずお答えいただきたいと思います。
　　　〔田辺（広）委員長代理退席、委員長着席〕
○今井最高裁判所長官代理者　第一点の、訴状受け付け時に警備要請が必要かどうかというような照会のような書面でもとったらどうか、こういうことでございます。
　実は、今ちょっと観点は異にいたしますけれども、民事訴訟におきましては訴状を提出いただく際にいろいろな、これは警備の関係ではございませんけれども、事件の処理との関係でいろいろ照会をしております。そのようなものの一環としてあるいはそういう警備の要請というものも、これは事件を限って、あらゆる事件というわけにはいかないと思いますけれども、危険性の高いような事件についてはそういうことをやるということも十分検討に値するのではないかと思います。せっかくの御指摘でございますので、十分そのあたりは検討させていただきたいというふうに思います。
　それから、二番目の点でございますが、法廷警備員の訓練でございますが、法廷警備員につきましては私どもは直接の所管ではございませんけれども、警備員につきましては今まで、通常予想されるような裁判所での出来事に対する訓練、一般的な訓練というようなものはやっておるということでありますけれども、果たしてそれが今回のような事故を防ぐのに適当であったかどうかというようなことは問題でございますので、この点も、どういうようなことをやればいいかということについては現在も検討しておるところでございます。ぜひそういう点も、こういう事故がないように、あるいは事故が起こった場合に被害を最小限に食いとめるというためにはどういうことができるかということもあわせて十分検討していきたいと思っております。
○鈴木（喜）委員　今のお答えのところで、この警備についてはどこが責任の所在を持っておられるのですか。裁判所じゃないのですか。
○今井最高裁判所長官代理者　どうもちょっと舌足らずで申しわけありません。もちろん警備員の警備あるいは訓練ということにつきましては裁判所でございます。直接の我が民事局の所管ではないという意味でちょっと申し上げたので、どうも申しわけございませんでした。
○鈴木（喜）委員　民事局の所管ではないとすると、どこの局の所管になるのですか。
○今井最高裁判所長官代理者　法廷警備員の執務につきましては直接には総務局ということになっておりますが、ただ、もちろん民事事件、私が来ておりますのは、民事事件に関連して発生したものですから民事局、それから刑事についてですと刑事局、それから家裁事件につきましては家庭局、それぞれが総務局と協力しながらやるという趣旨でございます。また、先ほど申しました法廷警備員に対しいろいろなものを給付するということになりますとこれは経理局ということになりますが、いずれにしましても、最高裁判所、裁判所当局全体としてこういう対策を立てなきゃいけないということは当然のことでございますし、私どももそのように考えております。
○鈴木（喜）委員　その所管というのはよくわかりませんけれども、今民事局が裁判所の特に民事の問題については、そこで国民もそれからその他の人たちの安全ということについてもその任を負っておられるということで、総務というところでその全体があるとしても、訓練にしても、そういうこともすべてどこか一つのところでやられるのではなくて、民事は民事、刑事は刑事という形でやられているということであれば、今の民事局長さんの範囲でやられているというふうに考えていいわけでしょう。そうじゃないのですか。
　それとも、総務もありますし、私どもの所管ではございませんからというふうに言われてしまいますと、一体どこから私はきっちりとしたお答えをいただけばいいのか。例えば警備員の訓練をするときには一体だれのところにどのように私は質問をし、お願いをしたらいいのかということをもう一回はっきりと教えてください。
○今井最高裁判所長官代理者　法廷警備の関係は私どもももちろん責任を持って答弁しておるわけでございます。先ほど申しましたのは、警備員の訓練ということがございましたので、その訓練のやり方等につきましては一応私どもの所管ではないと申し上げたのでございますけれども、法廷警備体制をどうするかとかいうことは、これは裁判所全体にかかわる問題でございますし、具体的な事件との関係を離れて抽象的に言うわけにもいかない問題でありますので、裁判所事務当局としましては、裁判所事務総局全体として対応をしていくということを申し上げたわけでございます。私がきょうこちらへ来ておりますのも、その関係各局とも連絡をとった上で来ておるわけでございまして、最高裁判所事務総局として御答弁申し上げているというふうに御理解をいただきたいと思います。
○鈴木（喜）委員　では、今ここで今井局長が言われていることが、最高裁判所の中の警備に関しては全部裁判所としてやりますとか、これからもきちんとやる覚悟ですということと受け取ってよろしいわけですね。
　それで、訓練のことについては結局よくわからなかったのですけれども、今まではどういうふうに訓練をしているかということはおわかりにならないのか。例えばこういう民事の場合には、公安事件のように大挙して押しかける人をどのように整理し、安全を保つかという問題とはおのずから別個の問題でありまして、恨みは深いけれども広くはないですよね。ですから、そういうようなときの体制というのはどのようにするかということについて、もうやっておられるのか、これからやるつもりがあるのか、これをまずお聞かせいただきたい。
　それからもう一つ、逮捕の問題が三番目で残っているので一緒にお聞きしますけれども、今回の問題では六階の六一五号法廷というところで起こったということですよね。その裁判所の中で六一五号法廷というのはちょうどビルの真ん中辺のところの部分にある法廷の一つだろうと私は思うのですけれども、そのところからガラス戸を押しあけて中央に通っている大きな廊下に出る、そうすると、ちょっと行ったところにエレベーターホールが両方にずっとあるような形になっていると思うのですね。
　裁判所というのは階段がどこにあるかというのを見るのはすごく難しくて、どこに階段があるのか一見してわからないし、それからエレベーターも今何階まで来ているかということが私たち一般にはほとんど見ることができないすごく不親切な建物であると思うのですけれども、どこに行けば一番早く乗れるかということは直前にならないとわからないような、ボタンを押してもならないようになっていて、そんなにすぐおいそれと、ぱっといい調子でエレベーターに飛び乗って一階におりるということもできないのじゃないか。階段も見つけるのが大変、非常階段とは書いてあるのだけれども、非常に小さく書いてあって、そう一般の人がわかるようなあれになっていないと思うのですよ。
　にもかかわらず、今回のこの犯人はその中でとうとう逃げおおせてしまったわけですよね。結局は、まだこの庁舎の中のどこかにいるかもしれないということで一時パニック状態があったというふうに報道されていますけれども、いたかいないかわからないけれども、返り血を浴びながら、その後、要するにその建物からもう出ていってしまっていたわけですよね。その後の捜査は別としても、裁判所のその建物内においてそういった犯人を、今刺した、刺し殺しているその犯人を取り逃がすというような形でのあり方というのは非常にずさんだし、なまぬるいし、国民にとったら危険で危険てしようがないということになってしまうと私は思うのですが、この点、いかがでしょうか。
○今井最高裁判所長官代理者　第一番目の警備体制の問題でございますが、これにつきましてはもう既に現在検討を始めております。ただ、結論といいましょうか、それはまだ時間がかかるということであります。
　それから、第二点でございますが、あの庁舎は非常に大きゅうございまして、私も何年か勤務したことがございますが、エレベーターの数も非常に多いし、階段の数も非常に多いという建物でございます。エレベーターの問題につきましては、先ほど御指摘ありましたように、今どこにいるかわからないというところが確かにあるわけでございますけれども、どうも建築的にはそちらの方がいいのだというような説もあってああいうことになったというふうに聞いております。
　ただ、それはそれとしまして、エレベーターの数が、数えたことはありませんが、恐らく何十という数があるのじゃないかと思います。また、階段も非常にわかりにくいというのはおっしゃるとおりでございますが、あの庁舎自体はその階段の使用ということを非常階段という取り扱いをしておるようでありまして、上が十八階の建物ですから、階段を使ってずっと行かれるという方はほとんどおられない、非常に勝手を知った人でないとわからないというような構造で、非常時にはランプがつきましてよくわかるようにはなっております。私も訓練をしたことがありますので知っておりますけれども、そういうようなことでございまして、そういう非常に複雑な構造になっておるわけであります。
　それはそれとしまして、この事件で犯人を取り逃がしたではないかということでございます。結果的にはそのようになりまして、後から見ますと、警察の方にも来ていただいて館内をくまなく捜査したようでありますけれども、もうそのときには犯人は外に出ておった、結果的にはそういうことになったわけであります。
　今も申しましたように、この事件は裁判所の職員が職務執行中にほとんど即死に近いような状態で殺害をされるという全く異常な事件でございまして、恐らくそういうようなことで関係者も茫然自失といいましょうか、そういうようなことがあったのではなかろうか、これは推測でございますが、そのようなふうに考えております。取り逃がしたということはまことに遺憾なことでございますが、事実上はそういうことじゃなかっただろうかというふうに考えております。
○鈴木（喜）委員　私たちが裁判所に行くときには公正公平な審判を求めて行くわけですね。まさかそこで命を落とすようなことになるということを考えて行くわけでは通常はないわけですよね。国民一般の人の裁判を受ける権利というものはきちんと保障されていなければならないと思うのですね。その安全を保つということは裁判所にとってもやはり絶対に必要だと思うのです。
　この間のその質問のときにも申しました。公安事件には非常に神経質になられて、たくさんそういった形で金属探知機を使ったりなんかしながらお調べになるし、入るときにも非常に厳しいチェックをされる。たくさん階段があるとおっしゃいました、エレベーターも隠しのエレベーターみたいなのがあって、裁判官は危なくなったらするっと逃げるところがちゃんとおありなのに、国民の方はその逃げるところが余りない。それでいながら犯人だけはどういうわけか、どういうふうにどこを伝わったかわからないけれども逃げていってしまうという、こんなことでは私たち安心して裁判所に出かけることもできなくなってしまいます。
　ぜひここでもう一度、私、この間のときの質問で失敗したと思うのは、ここでお願いしますと言ってお答えをいただかずに次に移ってしまった、これがやはりいけないところだと思いますので、この際はきちんとお答えをいただき、これから先裁判所がどういった形でどのような姿勢でやるかということをきちんとお約束をいただきたい、そしてまたやったことについて、この国会の委員会でなくても個別にでもぜひ御報告をいただきたいと思いますので、その点も含めまして、最後に裁判所の方からもお聞きしたいし、それから大臣にも御感想を、これは御決意でなくて結構です、御感想で結構でございますから、よろしくお願いします。
　　　　〔委員長退席、星野委員長代理着席〕
○今井最高裁判所長官代理者　今も御指摘がございましたように、裁判所は国民が紛争解決を求めて、あるいは自分の権利の擁護を求めて来られるところでありまして、そこに来られた方が裁判所で被害に遭うというようなことがあってはならない、これは御指摘のとおりでございます。私どもも重々そういうふうに考えております。
　ただ、裁判所は一方では公開の原則、一般国民に開かれたという面もございます。ですから、警備という点につきましてもそれが全部、例えば金属探知機であるとか身体検査というようなことをやればそれは事件は起こらないかもしれませんけれども、それは公開とか国民に開かれたというようなことから見ていかがなものかという気もいたします。
　したがいまして、裁判所としましては、やはり重点的にといいましょうか、そういう危険が予想されるような情報を集めてそういうことに対処する、そういうことが起こらないようにいろいろ体制を整えるということが大事なことだと思いますので、私どももさらにその体制の整備ということに十分意を用いていきたいと思います。
　それから、今委員の方で言われましたように、その結果、どういうふうになったのかということは、何らかの形で委員の方に御報告できるように配慮したいというふうに考えております。
○後藤田国務大臣　裁判所の問題でございますから私からの意見は差し控えたいと思います。ただ、何といいますか、不意をつかれたとでもいいますか、そういう気の毒な事件であったな、こう思うのですが、やはりああいった突発、予期しない事件を防ぐということは非常に難しいわけでございますが、私は裁判所のことはよくわからないのです、一遍も裁判をやったことがないものですからね。ただ、所持品検査というのはできないのかな、お話のやりとりを聞いていましてそういう感じがいたしますが、いずれにせよ、こういう事件が再び起こらないように当局においても十分の対応策を講ぜられるであろう、またそれを期待いたしたい、かように思います。
○鈴木（喜）委員　ありがとうございました。
　では、次の問題にいきますけれども、くれぐれも裁判所、よろしくお願いします。今具体的なお答えではなかったような気がしますけれども、ぜひ具体的にこれこれのことがあったということで、私たち待っていますので。開かれた裁判所であり、そこについて制限するような方法は余りない、その面も非常によくわかっています。ですから、御苦労だと思いますけれども、御苦労だからといってほっておくわけにはいかない問題なので、ぜひよろしくお願いをいたします。どうぞ、裁判所はもうお帰りいただいても結構でございます。それで、その次の問題にいきます。
　行政手続法について伺いたいと思うのですが、この行政手続法の施行に伴う関係法律の整備に関する法律案がこれから出るようなのですが、行政手続法そのものは法務の管轄の問題ではないのですが、ちょっとその立法趣旨を総務庁の方に教えていただきたいと思います。
○関説明員　お答え申し上げます。
　行政庁が国民に対しまして処分をいたしましたときにこれに対して不服申立てをする手続につきましては、昭和三十七年に行政不服審査法という一般法が制定されております。一方、行政処分を行います前に相手方に通知をいたしまして弁明の機会を与える、こういういわば処分前の手続につきましてはこれまで一般法がございませんで、個別の法律の定めるところに任せられてきたということでございます。この点につきまして整備を図る必要があるのではないかという指摘が従来なされてきておりました。また、行政の運営面につきましても、例えば申請についての審査や処理の基準が明確化されていない、あるいは行政運営におきまして行政指導が多用されておるということが指摘されてきたわけでございます。
　このような状況に対しまして、国内また国外からも、公正で透明な行政手続、行政運営の確保を求める声が高まってきていると思います。このため、個別の行政分野における手直しということではなくて、共通的、横断的な一般法を制定いたしまして、公正、透明な行政手続を確立しようということが今回の立法趣旨でございます。
　なお、これにつきましては、第三次臨時行政改革推進審議会におきまして部会が設けられ、そこで検討されまして、平成三年十二月に行革審から、公正・透明な行政手続法制の整備に関する答申が出されておりますが、それに沿いまして今回立案をしたというものでございます。
○鈴木（喜）委員　行政手続法というものがそういった意図のもとに今でき上がり、これからその一歩が始まっていくということについては、まだまだこれからいろいろなことはあるだろうけれども、非常に評価できる部分であろうと私も思います。それに伴ってさまざまな法律の中の整理がされてきたというのが、今回法務にも関係のあるものが幾つか出てくるようなので、その点について伺いたいと思うのです。
　本体の大きな趣旨の方はその議論に任せるとして、行政処分前の手続の部分について、これまで個別にそれぞれの法律の中にあった分で重複的な部分については、今回はこの行政手続法に全部網をかけるというか同じものになるから、その分は削除するなりなんなりして、それからどうしても残さなければならない分は、今回の手続法よりは権利の保護に厚いという分については残すのだというふうに一般的に私は伺ったように思うのですが、この点はいかがでしょうか。法務省に伺います。
○清水（湛）政府委員　民事局関係でお答え申しますと、先生まさに御指摘のとおり、関係法律の整理についての基本的な方針といたしまして、特定の行政分野において独自の手続体系を既に有しているということなどによりまして、行政手続法の手続の除外措置を講ずるというのが一つございます。例えば戸籍についての市町村長の処分、あるいは登記などにつきましてはそれ自体の独自の体系がございますので、行政手続法の適用を除外いたしております。さらに、一方におきましては個別法が規定している手続で行政手続法と重複する規定を削り、または行政手続法より手厚い手続を現在規定しているものを存置する、こういうようなことが原則として打ち立てられているわけでございます。
　例えば司法書士法などではそういった趣旨の改正がされております。具体的に申しますと、例えば現在の司法書士法の中で行政手続法と重複する部分は司法書士法を改めております。しかしながら、一方、この行政手続法案より手厚い保護を現在司法書士法がしている部分がございます。例えば、公開による聴聞というようなことがございまして、この行政手続法では公開ということが一般原則にはなっておりませんので公開の部分だけは残す必要がある。あるいは、通知に関する規定などにつきましても、聴聞期日までに相当な期間を置いて通知をしろと行政手続法ではなっているのでございますけれども、司法書士法では一週間前に通知をしなさいとなっておりますので、この一週間の規定は改正法においても残す、こういうようなことが整理法の中でされていることでございます。
　このような整理の結果、行政手続法より手厚い保護がされているものはそのまま維持されておるということにもなるわけでございまして、現行法以上に関係者が不利益を受けるということにはなっていないと私どもは理解しているわけでございます。その他、民事局関係では民法施行法とか土地家屋調査士法について既存の条項を削除する部分がございますけれども、いずれも同じように考えることができると思っております。
○鈴木（喜）委員　今法務関係について民事局長からお話がありましたけれども、行政手続法全体から見ても、今のような趣旨と考えてよろしいでしょうか。
○関説明員　私どもも今のような理解に立っております。
○鈴木（喜）委員　全部を見て精査しているということではありませんが、幾つか気になったところを伺っていきたいと思うのです。
　弁護士法の十二条、十三条あたりの部分について、どういうふうに今度削除されたりまたは変わったりするかということですが、登録とか登録がえの請求を進達したけれども拒絶があったようなときには、その理由を書面でやるようにしなければならないと新しい法律にはなっているわけです。それで、そういう書面で理由を言うという部分については、弁護士法の中にはありませんけれども、事実上そういうふうにして現在も既にやっておる。これを行政手続法の中にひっくるめるということの意味合いが、私にはひとつまだわかっていないところがあります。弁護士会というのは独立のものでありまして、そこでは自主的な運営がされているもので、これは国家の行政手続法の範疇にひっくるめて網をかけるというふうに考えるということ自体がちょっとわからないので、この点をお聞かせいただきたいと思います。総務庁でも法務省でもどちらでも結構でございます。
○濱崎政府委員　まず御指摘の十二条、十三条の関係の改正の趣旨から申し上げますと、これは委員御承知のとおり、現在でも法律レベルでは「すみやかに、この旨を通知しなければならない。」という規定だけになっておりますが、会則で実質は改正法案の内容と同じような手続が行われておる。ただ、この点は重要なことでありますので、法律レベルで明確にしておいた方がいいだろうということでこういう改正をしたわけでございます。
　後段の方の、なぜ弁護士会あるいは日弁連が行う処分がこの行政手続法の適用の対象になるのかということでございますが、この行政手続法というのは、処分というものを中心にいたしましてそれに関する手続を定めておりますけれども、この「処分」というものの定義といたしまして、この法案では「行政庁の処分その他公権力の行使に当たる行為」であるというふうに定義しておりますが、日弁連あるいは弁護士会がその権限として行ういろいろな事務の本質は、これは国の行政作用の一部をなすものというふうに考えられております。これは学説上も判例上も一致した考え方でございまして、これについては異論を見ない。例えば同じように行政庁の行為というものを対象としております行政不服審査法でございますとか行政事件訴訟法、こういった規定におきましても行政庁の行為を対象にしておりますが、そこに言う行政庁には弁護士会あるいは日弁連が弁護士法等に基づいて行う行為、処分が含まれるというのが定着した考え方でございます。
　なお、日弁連の自治権との関係で申し上げますと、現在の弁護士法の考え方というのは、弁護士の果たすべき職務の特殊性にかんがみまして、そういう国が行う行政作用の一部をその自治権を与えられた日弁連あるいは弁護士会が行使するという考え方で制度ができているわけでございまして、そういうことで自治権に基づいて国の行政作用の一部を弁護士会あるいは日弁連が行使する。したがって、対国民の関係において行政庁の処分等の行為が問題になるときには、そういう弁護士会、日弁連の行為もその適用の対象になるということであると考えております。
○鈴木（喜）委員　それではその次にいきます。
　司法書士法は、先ほどもちょっと言われましたけれども、書士法の十三条の三項に当たるのでしょうか、このあたりが、本当に権利の保護の部分が、これで保護しないことがないというかちゃんと保護されているかということについて、重複するから削除したということになるのかどうか、改正案と現行法とをちょっと比べてみたいと思うのです。
　三項が特に私にはよくわからないところなんですが、改正案によりますと、聴聞、これは公開の聴聞ですから、公開性を担保するということは非常にいいことだと思うのですけれども、その聴聞というのは、当該司法書士から請求があったときはやらなければならない。請求があったときということ。原則はやらないで、司法書士から請求があったときにやるということになっているのですね、聴聞の期日における審理。しかも、それが公開の請求があって公開になるわけですね。現行法はどうなっていますかというと、公開による聴聞を行わなければならなくて、そしてその当該司法書士が正当な理由がなくて期日に出頭しないときは聴聞なしでもよろしいよ。これは同じですか、ちょっとそれを伺いたいと思います。
○清水（湛）政府委員　お答えいたします。
　現行法でこの十三条で聴聞に関する規定があるわけでございますけれども、現行法の十三条は「当該司法書士の請求により、その出頭を求めて公開による聴聞を行わなければならない。」こうなっております。今回の行政手続法では、請求の有無にかかわらず聴聞をするという規定になっておりますので、この際請求がなくても司法書士については聴聞手続を行う。そういう意味では現行法より手当てが厚くなった、こういう面が一つあるわけでございます。
　ただしかし、現行法でもう一つ言っております請求により公開による聴聞という点につきましては、これは行政手続法が公開聴聞というものを原則にいたしておりませんので、もしこれをそのまま行政手続法に任せるということになりますと、公開聴聞というものが後退をすることになります。そこで、その点を明らかにするために三項で、つまり改正案の三項で、請求があれば公開による聴聞をしなければならない、こういう規定を置いた、こういうことになるわけでございます。
　現行法の三項は、これは行政手続法の二十三条でございましたか、同種の規定がございますのでこれは存続させる必要がない、こういう形になるわけでございます。
○鈴木（喜）委員　わかりました。
　それでは、その次の問題にいこうと思います。国籍の取得ということについて伺いたいと思います。
　国籍法においては、日本国籍を取得するというのは、出生時において父または母が日本国民であることということで日本国籍を取得するということになっている。これはそのとおりの国籍法の規定なんですけれども、そのことについて幾つか、それだけではなかなか解釈が難しいというような問題が、国際結婚やら国際的な交流が出てくることによって起こってくると思うのです。
　日本人が夫で外国人が妻という場合で内縁関係がある、子供ができたという場合に、この子供さんの国籍の取得ということについては、内縁ですから日本国籍が取得できるかどうかということにはどうしても認知ということが日本の法律上は必要だ、これはそれでいいと思うのです。その認知がなければその夫の子ということがわからないわけですからそれはいいのですが、その認知というのが一体いつなされなければいけないかということについて問題が現在起こっているというふうに聞いています。これが胎児でいる間に認知をしなければ日本国籍を取得しないというのが法務当局の考えだというふうに言われているのですが、それで間違いありませんか。
○清水（湛）政府委員　お答えいたします。
　これは国籍法二条一号の規定でございますけれども、これによりますと、出生のときに父または母が日本国民であるときには子供は出生により日本国籍を取得するというふうに規定しているわけでございます。ここで言う出生のときに父が日本国民であるということの意味は、その父が明確であるということあるいは法的安定性を図るという趣旨からいわゆる法律上の父を言うというふうに解釈されているわけでございます。そして、子が出生のときに法律上の父があるという場合といたしましては、原則的には両親が婚姻をしておるというのが典型的な場合でございますけれども、胎児認知をしておりますと、出生のときに法律上の父が日本人であるということになる。こういうことから、胎児認知がされている場合には出生と同時にその子供は日本国籍を取得する、こういうことになるわけでございます。
　じゃ、なぜ出生後の認知によって日本国籍を認めることとしないのかという問題が恐らくその背後にはあるのだろうと思いますけれども、胎児認知をするということになりますと、これは母の承諾が必要でございまして、父の方から勝手に認知をすることができないという一つの縛りがかかります。それからまた、成人になった後に子供を認知するという場合には、子供である成人の承諾が必要である。ところが、出生後の普通の子供の認知については父親の方から一方的に認知をすることができる。これは事実に反する認知であれば無効でございますけれども、そういう認知をすることができるということになっております。
　そういう出生後の認知によって、いわば母親とか子供の意思にかかわりなく国籍の変動が生ずるということがまた一つの問題として出てくるということがあるわけでございまして、そういうことは相当ではないという考えに現在の国籍法二条一号というのは立っておるというふうに私どもは理解しているわけでございます。
○鈴木（喜）委員　認知そのものの効力としては、胎児であろうが生後何年たとうが、いずれにせよ出生のときにさかのぼって、そのときからその人の子供ということになるわけでしょう。
　そして、今言われたのは、認知の要件の中で、父親が一方的に言うのではなくて、そういうただれかの承諾がもう一つあると要件がかさむから、だからそれだと縛りがかかるので、それで出生後の認知というものは認めないということであるならば、もしそれが認めない理由であるならば、そのときに例えば母親なりがオーケーということを言えばそれで済むことじゃないですか。認知は生まれてしまってからであれば父親だけの意思によってできるとしても、そういう場合に、じゃ母のそこでの承諾というものがあればそれで済むことじゃないのですか。その認知そのものはどっちにしても有効な認知ではあるけれども、もしそれが入管ということで何かの縛りをかけるということであれば、事後的に母親の承諾というものを得るという手続さえとればそれで済むということに聞こえますけれども、その点いかがでしょう。
○清水（湛）政府委員　現行法の解釈といたしましては、出生のときに父が既に法律上の父でなければならないということになっている、この点については私ども疑問の余地がないと思っているわけでございます。
　ただしかし、その場合、じゃ、出生後の認知だって、その認知の効力は出生のときまでさかのぼるのだから母親さえ承諾すればいいんじゃないかという一つの立法論と申しますか疑念と申しますか、そういう解釈論があるということも理解できるわけでございます。
　しかしながら、もう一つの問題は、これは先生御承知のことだと思いますが、そういう認知をした子が、母親が婚姻をいたしまして、婚姻準正という形で嫡出子の身分を取得しますと、その子供は今度は「届け出ることによって、日本の国籍を取得することができる。」という規定が一方ではあるわけでございます。
　その規定の一つの考え方というのは、やはり両親が結婚して嫡出子の身分を取得するということは、同時にそれは夫婦親子一体の共回生活という実態が日本の中にできてきておる、こういうことをも意味する。一方で、単純に認知をしただけではまだ生活実態が父親と必ずしも同一であるということにはならない、なっている場合もあると思いますけれども、一般論としてはそういうことが言えないということから、やはり認知だけで、あるいは母親の意思だけで、出生後の認知による日本国籍の取得を認めるというのはやはりまだ適当ではない、こういうのが立法の趣旨だというふうに私どもは考えているわけでございます。
○鈴木（喜）委員　非常におかしな説明を伺ったような気がします。
　先ほどの問題は、認知ということに母の承諾という縛りがあるかないかという問題を言われたわけですね。その次のときには、家族の実態というか生計の実態というものが、同居をして一緒に暮らしているかどうかということで言われた。それだったらば胎児認知だって同じことでありまして、そんなことを言うんだったら、胎児認知だってやはり一緒に暮らしているかどうかという実態についてはあるかないかわからない。そうなったら、嫡出子でなければ、要するに嫡出準正が働いて嫡出子にならなければ認知があったってだめだということになってしまいますよね。
　法務省は、嫡出子でなければ子と認めないというような意味合いをおっしゃっているのですか。それとも日本国籍をめったやたらに取得されちゃとても困るというようなことをおっしゃっているんですか。