Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○細田大臣政務官　ありがとうございました。
　先ほど来答弁を差し上げておりますが、この施策については、売り手である関連事業者がそのような努力を行っていただくとともに、いわゆる買い手である農業者の方がそういうサービスを主体的に利用するということがなければ、そういう条件の取引というのが実現をいたしません。
　したがって、強制的な義務ではなく、訓示的な規定としてそういう努力義務を入れさせていただいたということをぜひ御理解いただきたいと思います。
　また、再度申し上げますが、農業・農村基本法においても同様の一般的な訓示的な規定を入れさせていただいているということをぜひ御理解いただきたいと思います。
○金子（恵）委員　訓示、その言葉を聞くと本当に極めて残念でならないんですけれども、改めて、農業者の自立性とか自主性とか主体性というものを尊重しているとは思えないものです。
　もう何度聞いても残念でならないので、真っ向からこのことについては反対をさせていただきたいというふうに思っています。
　次に行かせていただきますけれども、卸売市場のあり方等について少し質問させていただきたいんですけれども、十一条に、「農産物流通等に係る規制について、経済社会情勢の変化を踏まえた見直しを行うこと。」というのがあります。
　実際に、平成十年に全国で八十七あった中央卸売市場数も平成二十七年には六十四に減っています。そして、地方卸売市場数も、平成十年に一千四百六十五あったものが平成二十六年には千九十二に減ってしまっているという状況にあります。
　しかし、一方では、卸売市場は、我が国の生鮮食料品等の流通における基幹的なインフラとして、生鮮食料品等の円滑かつ安定的な流通を確保する観点から、本当に重要な役割を担ってきたというふうにも思っています。引き続き、国民の皆さんへ安定的に生鮮食料品等を供給する使命を果たすことが求められているというふうに思います。
　そして、さらには、実際には、やはり少子高齢化に伴う人口減少の進展等による食料消費の量的な変化とか、社会構造の変化に伴う消費者ニーズの多様化とか、また農林水産物の国内生産、流通構造の変化、生鮮食料品等流通の国際化、東日本大震災の経験を踏まえた災害時対応機能の強化等の社会的要請の高まりなども、大きく変化というものが見られるところでもあります。
　こういうことも含めまして、どのような役割をこれから担っていくべきなのかをお伺いしたいと思います。
○山本（有）国務大臣　まず、卸売市場で、卸売業者、仲卸業者の皆さんが果たしてきてくれた役割というのは認識をしていかなけりゃならぬと思っております。青果でも五割を超えているシェアがあります。水産も五割を超えております。
　そんな意味で、特に、卸売業者が全国各地の生鮮食料品の品ぞろえをしていただいている。そして、仲卸業者が、需給や品質に応じた価格を形成しながら、食料の安定供給を通じて国民生活の安定に貢献し、消費者にも喜ばれてきた。さらに、卸売業者の皆さんが代金を回収していただいて、そして、生産者にそれを円滑に迅速に決済していただくというようなことにおいて生産地の財政的安定が図られたということは、もうそのとおりでございます。
　ただ、流通が変化をしている、多様化しているということも見ていかなきゃなりません。産地の直売やインターネット通販、そのほかの新しい売り方、契約における販売というようなこともございます。そして、卸売市場を経由する生鮮食料品の比率は年々低下していることも事実でございます。
　こうした意味で、新しい卸売市場がさらに全体的な国民利益になるようにどう整理していけばいいかということを、社会情勢の変化も踏まえつつ、市場関係の意見も丁寧に聞きながら、合理的な理由がなくなっている規制は廃止するなどして、卸売市場法の抜本的な見直しを行ってまいりたいというように思っております。
○金子（恵）委員　仲卸業者は仕入れ業者側に立って、そして卸売業者は生産者、出荷者側に立って、両者の間での公正な取引というものが行われていくわけなんですけれども、卸売市場に係る規制の見直しについては、やはりこの価格形成等の機能の維持というのをしっかりと考慮するべきだというふうに思っています。その観点からしっかりと検討していただきたいというふうに思いますが、いかがでしょう。
○山本（有）国務大臣　まず、流通エリアが広域化しておりまして、輸送量が飛躍的に増大しております。主要な輸送手段でございますトラックのドライバーに負担がかかっているという業界内の実情もございます。そしてさらに、流通の広域化や大ロット化が進む中で、産地から大都市の中央卸売市場へ輸送した後、改めて地方都市に転送する、そういう非効率も指摘されているわけでございます。
　また、取引の中身でございますが、委託販売に対して、集荷段階で卸売業者が、買い取り集荷が増加しているということもありまして、競りをまた行うことがなくなりました。個別の取引ごとに価格決定をする相対取引が圧倒的になってきております。価格形成の態様も変化しつつございます。
　しかしながら、生産者を守る立場から、卸売市場における価格形成機能、そういったものを維持しつつ、生産者の手取りが多くなるというような物の考え方に立って、新しい市場法の改革を進めてまいりたいというように思っております。
○金子（恵）委員　繰り返しになりますが、生産者、出荷者側に立つそういう取引がきちんとでき得るかどうかということが鍵でありますので、ぜひ、その部分を最重要な部分と考えていただいて、検討をしていただきたいというふうに思います。
　十二条の一項に、農産物の卸または小売事業について、適正な競争のもとで効率的な農産物の流通が行われることになるよう、事業再編または事業参入を促進することとしているわけなんですけれども、専ら中小事業者の合併や統合などを通じた規模拡大のみが規定されているというふうに思いますが、一方で、大規模な量販店が幅をきかせて、ひとり勝ち的な状況があるというふうにも思うわけで、そこの部分についての問題点というのは指摘されていない状況にあります。その是正の方向も示されていないわけで、大変偏りがあるのではないかというふうに思いますけれども、いかがでしょうか。
○山本（有）国務大臣　我が国の量販店の状況でございますが、上位五社のシェアを合計しましてもスーパー業界の市場規模で三割程度でございます。欧米に比べまして過当競争と言えるかもしれません。また、多数の量販店等による安売り競争が生じやすい体質もありますし、また、価格の引き下げ圧力が強い状況にもございます。
　こういった状況の中で、本法案が、流通業者の自主的な事業再編等を後押しする支援措置、これを講ずるわけでございますが、過当競争を脱し、品質に応じた適正な価格で販売をしていただくというモデルが構築できれば理想でございます。
　他方、再編により流通業者が大型化して、価格交渉力が強まることも懸念されております。事業再編計画の審査に当たって、法案十八条の六項に基づきまして、他の事業者の利益を不当に害するものでないこと等を確認しながら支援を行いたいというように思っております。
　なお、量販店等の不公正な取引につきましては、言わずもがなでございますが、公取の徹底した監視が必要だというように考えるところでございます。
○金子（恵）委員　関連させていただきまして、福島の風評被害対策について質問させていただきたいと思いますが、先ほど来、適正な価格をしっかりとつけていくというような課題があるということであります。
　福島県産の農林水産物については、震災前の価格まで全く戻っていない状況にありますが、このような状況に鑑みまして、昨日審議が始まりました福島復興再生特措法の改正案では、福島県産の農林水産物等の風評被害の払拭に向け、販売等の実態調査や当該調査結果に基づく指導助言等の措置を講ずることを法律に位置づけているものであります。
　予算は四十七億円計上されている、そして流通実態調査事業を行うということでありますけれども、この調査はどのような手法で行われるんでしょうか。
　ある意味、先ほど来流通の問題を質疑させていただいていたんですが、その部分で私は重なるところが多くあるというふうに思っておりますし、また、指導助言というのを具体的にどのように行っていくのかお聞かせいただきたいと思います。
○山本（有）国務大臣　放射性物質による汚染の有無またはその状況が正しく認識されていないということに起因して、福島県産の農産物等の販売等の不振が生じているわけでございますが、そのために、平成二十九年予算におきまして、新しく福島県産の農産物等の流通実態調査事業というのを開始させていただきまして、米と牛肉と桃、この主要産品、これは福島県庁と打ち合わせていくところでございますが、そこで三つの項目を出させていただきました。
　流通、販売の実態調査、販売等の不振の要因分析、そして積極的な販売等の優良事例の把握ということをさせていただくところでございます。
　具体的に申し上げましたら、福島県内のほか、首都圏、関西圏を中心といたしまして、卸売市場関係者、小売業者、外食、中食業者を対象にしまして、取引量、取引価格、取引相手の反応、積極的な販売等の優良事例等を調査する、そして、消費者に対して、福島県産品の印象、購入の意向を調査するようにしております。
　今後、この調査結果を踏まえまして、当該商品の販売等を行う者に対しまして、必要に応じて指導助言等の措置を講じて、福島県産品が普通に、そして実力に応じた評価をいただけるような形になるように努力をしていきたいというように思っております。
○金子（恵）委員　福島産というだけで買わない方々がいた。福島県産の農産物は検査をしっかりしていて、恐らく日本で最も安全、安心なものだというふうに思います。それをしっかりと御理解いただくために、その流通の中でどの部分で問題があるのかということを含めてしっかりと調査をしていただきたいというふうに思っていますので、ぜひその部分についてお願いを申し上げ、強く求めて私の質問を終わらせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○佐々木（隆）委員　民進党の佐々木でございます。
　競争力強化支援法について質問させていただきたいんですが、午前中からずっとこの審議がされておりますので、質問の内容が重複することはお許しをいただきたいというふうに思いますので、そこはよろしくお願いを申し上げます。今回の八法の中で最も中心的な法律でございますので、全体的な位置づけについてどうしても私もお伺いをしなければならないというふうに思ってございます。
　その点で、まず、先ほど来質問がありますが、この基本計画の位置づけ、とりわけ審議会の意見、農業関係者の意見、消費者の意見、こうした意見を具体的にいつ、どういうふうに、どのぐらいな規模でそのニーズを把握したのかということについてまずお伺いをしたいと思います。
○山本（有）国務大臣　まず、計画についての位置づけというものと審議会等の話からさせていただきたいと思います。
　食料・農業・農村基本計画というものは、我々日本農業の今後十年程度先までのビジョンを示したものでございます。現行の基本計画というのは、平成二十七年三月に改定されておりまして、平成三十七年を見通したものでございます。
　そして、昨年十一月に取りまとめた農業競争力強化プログラム、これは、食料・農業・農村基本計画が示す農政の基本方向を踏まえて、ここ数年で実現すべき具体的な施策でございまして、スパンが短いものでございます。
　基本計画を定めるに当たりましては、食料・農業・農村基本計画に基づきまして、食料・農業・農村政策審議会、これの意見を聞いて定めております。基本計画が示す農政の基本方向を踏まえた農業競争力強化プログラムにつきましても、審議会の意見を尊重した形になっていると考えております。
　また、プログラムの策定に当たりましては、農業者や関連業界の方々などからの意見を聞いて、そのニーズを踏まえて取りまとめたわけでございます。
　このプログラム策定に当たっての農業者の意見についてでございますけれども、各地域の全国説明会、あるいはサテライト説明会、こういったものを開きまして、あるいは与党におけるキャラバン隊の巡回、そしてその説明等を通じてプログラム策定に至ったというように考えるところでございます。
○佐々木（隆）委員　基本計画はもちろん審議会の意見を聞かなければならないことになっていますから、それは当然聞かれたんだというふうに思いますが、今の説明だと、プログラムはそれに沿って、沿ってというか後で合わせてというか、つくったということの説明ですよね。
　説明会とかキャラバンというのは、それは決まってからやる話であって、ニーズをどうやって聞き取ったのかということを私はお聞きしたわけで、これは大臣でなくても結構ですが、そういうニーズがこの以降に出てくるいろいろな業界にどういう形で聞いて、どのぐらいな規模で聞いて、それはいつごろ聞いたのかということについて、そんなに長い答弁は要りませんけれども、端的にそこをお答えいただきたいと思います。
○山口政府参考人　お答えいたします。
　この農業競争力強化プログラム、これの策定をする前の段階におきましては、与党の方でもＰＴをつくっていただきまして、そこの場でいろいろ関係業界の方々からのヒアリングをやっていただきまして、その場に我々役所の方も出席させていただいておったわけでございます。
　具体的に言いますと、昨年の一月ぐらいからヒアリングを実施しておりまして、例えば、生産資材、流通、加工に関しましては合計七十名の方々、人材力、原料原産地表示等の問題につきましては二十四名、また輸出やチェックオフの関係については二十七名の方々、その分野につきましても、農業者、また流通加工業者の方々、また資材メーカーの方々、あと農協の組合長さん、その他役員の方々、あとまた学識経験者、こういった方から御意見を伺っているところでございます。
○佐々木（隆）委員　そうなんですよ。これは私がそれぞれ地元で伺っても、聞かれたとか問い合わせがあったという話はほとんどありませんで、しかも、今のお話を聞くと、与党のヒアリングに出席したという話ですから、それはやはり幾ら何でもひどいのではないか。しかも、今の説明だと、業界の皆さん方に聞いたという話ばかりなんですよ。要するに、消費者とか農業者という視点がこれ全体に欠落しているんですね、この八法全体に。だから、我々が幾ら説明を聞いてもよくわからぬというのは、そこにそもそもの問題点があるんですよ。これは修正して何とかするという以前の問題です。
　私、先ほどもお話ありましたけれども、この八本は、下手すると、農林水産省解体法ですよ。農林水産省が要らなくなるという法律をつくっているんです、みずから。（発言する者あり）まあ、そこまでは言いませんが。それほど、今までの農水省の考え方からすると相当逸脱をしている法律が今回の八本。
　今までだったら、手続を少し簡素化しましょうとか、あるいは、農家のニーズに合っていないから少し直しましょうというところから徐々に始まっていくんですが、今回、一足飛びですから。一足飛びに業界ががあっと参入してこれるような、そんな仕組みをつくろうというのが今回の八法ですので、そういった意味では、聞いていて非常に違和感があります。
　その一番最たるものがこの競争力強化法ですが、今さら中学校の社会科みたいなことを申し上げるつもりはありませんが、生産の三要素というのがあります。土地と資本と労働。中学校の教科書みたいな話で恐縮でございますが、この生産の三要素というのは、土地と資本と労働、これは一般の産業も農業もある意味で同じです。しかし、決定的に違うところがあるんです。それは、土地自体が生産の一部を担っているということと、第一次産業の場合はその土地を移動できない、そこに住み続けてなりわいを続けなければならないという決定的な違いがあるんですね。だから、先ほど、経産省と一緒になればいいなどというのはとんでもない話で、決定的にそこが違うからこそ、農水省の意味があったんです。
　よって、それは何を意味するかというと、農業生産と地域政策、つまり農村政策、まあ、ほかの一次産業も同じですが、地域政策と産業政策が一体でなければ、農林水産省がやる政策の意味はないんです。業だけやれば、よくなればいいというんであれば、それは経産省と一緒でいいんですよ。しかし、それでは農林水産業は発展しない。地域政策と一体だからこそ、農林水産省というものの存在価値があったんですよ。それを今回はまさに捨てようとしている。農林水産省そのものの存在を捨てようとしていることにつながるんですよ。ここについてお答えください。
○齋藤副大臣　委員御指摘のとおり、農業という産業は土地という生産要素と不可分でありまして、この土地をいかに地域政策として維持していくかということは極めて重要というか、密接不可分の政策だろうと思っております。
　ただ一方で、現下の状況を、今の農業の状況を見てみますと、これから国内の人口がどんどん減っていく中で、耕作放棄地も現実にふえてきているわけであります。それに対抗していくためには、やはり、農業をしていただく人の所得が向上していって、そこで農業をやっていこう、そういう気持ちになっていただかないと、この土地も維持できない、農地も維持できないという現実が今あるわけでございます。
　そのためにはいろいろなことをやらなくちゃいけないんですが、この法案では、農業をやる方のコストを引き下げるために、本人たちの努力ではどうしようもない構造問題に手をつけることによって、そこの生産資材のコストですとか下がるようにしていって、農業の所得がそれによって少しでも上がっていけば、また農地も維持をできるようになるのではないか、そこにフォーカスを当てているのがこの法律だということであります。
　農政全体でいいますと、もう委員御案内のように、農地をしっかり維持していくために日本型直接支払制度を平成二十五年に創設するなどいたしまして、地域政策は地域政策でしっかりやっているところでありますが、ただ、この法案のフォーカスはそういうところに当たっているということを御理解いただければと思います。
○佐々木（隆）委員　副大臣、残念ながら理解できません。
　というのは、今、耕作放棄地もふえているというのは、それは事実です。農業者が高齢化しているのも、それも事実です。耕作放棄地が増大しているといいながら、これから多分出てくるであろう土地改良の見直しの中では、優良農地についてしか語っていないんですよ。耕作放棄地は何も語っていません、あそこでは。優良農地はもともと、耕作者が耕作しやすいところが優良農地ですから、それで耕作放棄地がふえている対策だということには全然つながっていないんですよ、今回の八本の中では。
　重要であるが、しかしと今副大臣はおっしゃったんですが、しかしというのは、それは前文を否定したことになるんですが、そういう意味でないとすれば、それとともにと表現しなければいけないのであって、しかしとおっしゃったんだから、前文を否定したわけですよね。
　直接支払いについても、私は今の直接支払いは少し違うと思っています。分離したという意味で違っているんです。そこはまた後で時間があれば議論させていただきたいと思うんですが、そういう意味で、本当に農村全体を考えた八法になっているかということについて、御意見をどうぞ。
○齋藤副大臣　佐々木委員にも御理解いただけると思うんですが、これ以上耕作放棄地が増大することをまず阻止していくためにはどうしたらいいかということは重要な話でありまして、そのためには、今農業をやってくださっている方が引き続き農業をやっていこうという気持ちになっていただくためには、人口が減っていって需要が減る中で農家の所得をふやしていくという極めて難しい仕事に取り組んでいかなくちゃいけないわけでありますので、そこでは、コストを下げるための努力もしていかなくちゃいけないし、それから海外へ打って出る努力もしていかなくちゃいけないということは御理解いただけるんだろうと思います。
　私が、しかしということで全否定したということで受けとめられたのであれば、それは訂正させていただきますけれども、地域対策と産業政策と、両方今やっていかなくちゃいけないということが我々の考えだということは御理解いただきたいなと思います。
○佐々木（隆）委員　思わず本音が出たのではなくて、たまたま言葉のあやだったということでありますから、そこは理解することにして、限られた時間ですから、少し中身に入らせていただきたいと思うんです。
　私がこの中で一番気になったところは、今度の基本計画の中でも、初めてと言ってもいいと思うんですが、初めて多用されている言葉があります。それは競争力という言葉です。これは基本計画で登場してきたと言っても過言ではありません。それまで全くなかったとは言いませんが、多用されています。所得増大、構造改革、まあ構造改革なんというのは前の基本法のときの話ですから、前の基本法の中の構造改革が、これでは農村はうまくいかないからといって新しい基本法をつくったんですよ。その何か前の基本法の話が今回やたらと出てきていたり、競争力という言葉がやたらと出てくるようになった。プログラムのところからそうなんですが。
　それでお聞きしたいんですが、誰と何を競争したいのかというのがよくわかりません。
　普通の産業、農林水産業以外の産業は、同じユーザーを相手にして商売をしますから、競争相手がなくなれば確かに売り上げは伸びるんです。それだけシェアも広がるんです。
　しかし、農業はそんな産業じゃありません。農家の隣が潰れたからといって、自分が何か豊かになるという産業じゃないんです。それは一次産業は全部同じなんですよ。だからほかの産業と農林水産業は違うと私は申し上げているんですが、誰と何を競争したいために第一条で競争力という言葉を使ったのか、お伺いします。
○山口政府参考人　お答えいたします。
　本法案におけます農業の競争力といいますのは、農業の生産性を高め、高い収益力を確保することにより持続的な農業発展ができる力ということで考えているところでございます。
　先生からお尋ねのところでございます誰との競争かということでございますが、こういう持続的な農業が発展できるような力、これを蓄えることによりまして、輸入農産物を初め、外国の農作物との競争に勝てる能力をつけていく、こういったことを考えているものでございます。
　なお、本法案は、我が国農業全体の競争力強化を図るためのものでございますので、他の農家との競争に勝つとか、また他産業に勝つとか、こういったことは想定したものではございません。
○佐々木（隆）委員　今のお話を聞くと、外国と競争するという話のようですが、それは先ほど村岡委員が質問をさせていただいたように、外国と今の日本、アメリカ農業やヨーロッパ農業と競争するんであれば、全くそれは施策体系がまるっきり変わっちゃうわけで、そこがないまま、ここだけ競争しなさいという話は、だから、政策体系としてきちっと整っていないんではないのかというのが、ずっと皆さん疑問に思って、午前中からその質問があるわけですよね。
　そういった意味では、今、競争する相手が外国という話だったから、外国ということであれば、全く政策体系を変えていただかないと、私はそれが正しいとは思わないけれども、でなければ一貫性がないということは、これは指摘をさせていただきます。
　そこで、先ほど直接支払いの話が出ました。先ほど農業と農村は一体だと私は申し上げたんですが、今の直接支払いは、車の両輪と言っています、日本型直接支払い。本来、車の両輪じゃないんです、地域活動は。農業と農村が一体だということは、生産活動と農村が一体だということなんです。だから、生産活動が活発になることが地域政策としても役立つという仕組みになっていないと、車の両輪として別個なものだ、これは本当の意味での一体にはならないわけですよね、片方を大きくしたり小さくしたりできるわけですから。それでは本当の意味での一体にはならない。
　目指すべきは農家の自立であって、競争ではないというふうに思うんですが、直接支払いも含めて、お答えをいただきたいと思います。
○齋藤副大臣　今、佐々木委員がおっしゃいましたように、農業がしっかりしていかないと地域が守れないということはそのとおりだと思います。
　そのために、この法案はある点にフォーカスを当てて、そこにいろいろな手を打っていこうということでありますけれども、同時に、直接支払制度の創設等々を通じて、地域でも活性化していただくような施策を同時並行的にやっていって、農業の活力の向上とそれから地域の生産性の源である農地の維持とを両立できるようにというのが今我々が目指している方向でございますので、多分、おっしゃっていることと余り違いがないんじゃないかなというふうに思います。
○佐々木（隆）委員　今、副大臣がおっしゃったことはほとんど同じです。同じですが、今の直接支払いは、農地維持のためには使われているわけじゃないですよね。みんなで共同活動しましょうとか、そういう方に使われているわけであって、農地とか農業と一体となっているわけではありません。
　地域活動も大切ですよ。コミュニティーもこのごろだんだん危なくなってきていますから、そういった意味では、コミュニティーもしっかり守っていかなきゃいけないということは大切なんですが、今の説明とはちょっと違う仕組みで支払われているというのが今の仕組みです。
　よって、申し上げたいのは、農業生産の中で、環境対策とかそういったものは農業政策の中で一体となって支払われなければ、本当の意味での、直接支払いという本来の意味とは違ってくるわけですよね。
　ですから、そういった意味で、今、土地改良の事業という説明は、それはそのとおりですけれども、それを直接支払いとは言っていませんから、今の農政では。今の農政ではですよ。我々のときは一体だったんですけれども、両輪にいつの間にか変わっちゃいましたから。そこはそういうことであります。
　そこで、今回の法律の中では、事業再編あるいは合理化ということがほとんどメーンになっているわけですよね、あらゆるものについて。先ほど農業者の努力のところについては質問がありましたので、少し飛ばさせていただきますが、農業者に対して、買い方、売り方、あり方というふうに書いてあるんですが、そんなことまで農業者に言う必要があるのかという、これは全く法律として、何でこんなことを書く必要があるのかということは、これは先ほど来お話がありましたので指摘をさせていただきますが、資材のところ、八条のところですね、農薬について申し上げれば、作物群というのを導入するとなっておりまして、作物群ということになると、これは今まで製品ごとに安全性を確認していたんですが、これがそうはならなくなるということで、安全性が確保できるのかという問題があります。
　肥料については、工場再編、これも前段議論がありましたので、あえて質問はしませんが、地域にあって、地域の工場として役立っているところはたくさんあります。
　それから、飼料についても、集約化をするということは、午前中の我が方の篠原委員の質問にあったように、輸入に頼るということになっていくわけです。輸入に頼ったときに何が起きるかというと、先ほど提出された資料でも明らかなように、飼料の一大産地、小麦の産地もそうであったように、どこに行くかというと、海岸に行っちゃうんですね、全部。農村になくなって、海岸に全部産地が移動しちゃうんですよ。要するに、輸入が中心になりますから。結局、それは格差が拡大するだけなんですね。結果として、地域循環というものができなくなっていく。
　それと、流通のところで申し上げれば、卸売の市場を再編すると何が起きるかというと、中小の小売店は、これは市場を頼りにしているわけですよ、そんな直接買い付けなんかできないわけですから。そういう地方の中小を本当に守っていただいているわけですよね、市場は。それと、こだわっている飲食店なんかも、やはり市場から直接購入するわけですよ。これから先、そういう人たちの役割というものを否定していくのかということ。
　それから、十五条にかかわりますが、ＪＡＳについて触れているんですが、これを合理化するという意味がよくわかりません。ＪＡＳというのは合理化するものでしょうか。合理化するというのは、どういう意味で合理化と言っているのか。
　全てがそういう方向に向けられているというのは、地場で頑張ってきた中小零細というものを全て否定していくことにつながらないか。我々の地域なんかでは、それぞれの地域で、鉄工場だったところが新しい農機具を開拓して、そして、そこで地域の中小企業としてしっかり頑張っているところが幾つもあります。ニンジンの掘り取り機だとか大根の洗い機だとか、いろいろなものがあるんです。そういうところこそ大事にしなきゃいけないという話と再編という話は結びついていかないんですよね。
　ここを説明していただきたいと思います。
○細田大臣政務官　ありがとうございます。
　この法案は、御指摘のように、地域で頑張っておられる中小企業を排除するというような意図は全くございません。
　例えば、肥料について申し上げますと、午前中の審議の中で福田達夫先生から御指摘のあったように、地域の肥料メーカーの中には、独自の製造加工技術により、地域の中核となって農業振興に貢献している中小メーカーさんが存在して、頑張っておられます。こういうメーカーさんには、ぜひ引き続き頑張っていただきたいというふうに私どもは考えております。
　ただし、今般の法案においては、生産資材産業のあり方は、農業の競争力の強化に非常に重要な役割を担うという認識のもと、日本全体として、例えば同産業のメーカーの工場の稼働率が低いということなどによる高コストな生産構造を改善し、良質かつ低廉な農業資材を農業者に供給するために、メーカーの規模にかかわらず、自主的な判断による、これはあくまでもいわゆる事業者の方からの申し出による自主的な判断による事業再編等の取り組みを後押しする支援措置を講ずるというふうにさせていただいているところでございます。
　あくまでも、先ほど来申し上げたように、いわゆる地域の農業者の方の、肥料が高い、農機が高い、あるいは農薬が高いという声に真摯に応えるために、この法案を提出させていただいているということをぜひ御理解いただきたいと思います。
○佐々木（隆）委員　政務官ね、それであれば何も法律をつくらなくたっていいんじゃないですか。何でわざわざ法律をつくって、再編に補助金まで出してやろうとしているのか。
　今の趣旨であれば、それはそのまま、ただ、いろいろな、通常の農政を進めていく中で十分やれる話であって、わざわざ法律をつくってやるような仕組みのものではないと思うんですが、まあ、いいです、時間がなくなってまいりましたので。
　もう一つだけお伺いをしたいと思うんですが、国内外の状況調査というのがありますが、今でも資材の調査というのは行われております。それを、見える化が十分でなかったというのであれば見える化することは重要だと思うんですが、国内外としたのはどういう意味なのか、よくわかりません。
　今まで国内外という言葉は、外という言葉はほとんど使われていないんですが、国内外の状況調査というものを実施するという。国内の物価を、資材の価格を見える化することは私も賛成です。それは今もやっていますが、それを充実すれば済む話ですが、それを今回わざわざ法案に書いたことと、もう一つわからないのが、最後の附則の部分です。
　最初の調査は一年以内、施策の検討は二年以内で、ＰＤＣＡサイクルを回すためとしているということがあるんですが、当初、何か五年と計画されていたと聞いているんですが、何でこういうふうになったのか。
　要するに、ＰＤＣＡサイクルを回すということは、これは今回の法律で対象にしているところを一年でちゃんとしっかりチェックするぜ、あと、それから二年たったら、やっているか、やっていないかもしっかりチェックして、政府の言うとおりやれよという意味でなければ、これをわざわざ書き込む必要がないと思うんですが、何でＰＤＣＡサイクルを回すためということまで書いてこの政府の関与条文をつくったのかというのが、これがよくわかりません。
　ここまで余分なことをたくさん書く必要がどこにあったのかという意味で、この法律は極めて農水省解体法だと私は言わざるを得ないということを含めて、答弁を求めたいと思います。
○山本（有）国務大臣　農業資材の価格引き下げ及び農産物流通等の合理化、こうしたものを実現していくというのは、やはり実態を正確に把握する必要がございますので、国際比較を含めて詳細に把握するという意味で、内外ということを調査させていただくものでございます。
　また、本法十六条の国内外における農業資材の供給、農産物物流の状況の調査を行う旨の具体的な話は、市場規模や主要企業のシェア等の業界構造や、生産、流通、販売のフローとか、法規制の運用等、こういったものが我が国農業にも陰に陽に影響してくるものですから、これを調査を行うとしております。
　本規定に基づいて、国内はもとより、海外の市場や事業者も含めた広範かつ本格的な調査を行うことが、農業をさらに発展させるいい情報になるだろうと思っております。
　次に、附則二条において、最初の調査が一年、施策の検討については二年以内というように明記をされております。
　本法案におきましては、国が講ずる施策について、おおむね五年ごとに調査をするということでございますし、法律の施行の日からおおむね一年以内にさらに調査をすることにおいて正確性が担保でき、さらに、最初の必要な措置の検討についてはおおむね二年ぐらいで状況を見るというのがこの施策を打ったときの反省材料になるだろう、こう思っておりまして、総じて、国が講じている施策について、ＰＤＣＡサイクルを回すということにおいて点検が必要でございます。そして、必要な見直しも必要でございます。
　こうした意味で、このような、五年、一年、二年というような区分けをつくらせていただいたというように考えております。
○佐々木（隆）委員　時間が参りましたのでやめますが、ずっと、これは農水省だけではなくて、気になっているのが、トップランナー方式とかあるいはインセンティブとかという仕組みとＰＤＣＡとセットになっていて、結局、地方の自治体で頑張っていない自治体なんかどこもありませんよ。みんな頑張っていますよ。そこに何かトップランナーだとかインセンティブだとかいって差をつけるというのは、私は違うと思う。しかも、それをチェックするシステムまでわざわざ書き込む、あるいは法律化するというのは、どんどん中央集権に一つなっていくことと、地方に格差を意図的につけていくということにつながるというふうに思うんですよね。
　農林水産省というのは、一つは、地方の村や町を守ることが仕事ですから、そういった意味では、中央集権的なやり方ともとれる、こういうものはぜひ見直していただくことを求めて、終わりたいと思います。
○重徳委員　民進党の重徳和彦です。
　ちょっと通告と順番を変えさせていただきますけれども、皆様方に配付している資料の二をごらんいただきたいと思います。これは、部品の供給の年限なんですね。例えば、トラクターについては製造中止後十二年、供給の年限をガイドラインとして一般社団法人日本農業機械工業会が定めているというものなんです。
　私からは、農業機械が高いから、新しく事業参入する企業、もう一つ参入させろという大仕掛けなことをする前に、やれることはまだまだその手前に幾らでもあるんじゃないかというその一例を提案させていただきたいと思います。
　トラクターに関して言えば、大体こういうのは五年でモデルチェンジをする、トラクターは七十馬力で大体七、八百万円というものでありまして、ですから、七、八百万円で買ったものを、二十年ぐらいであれば、十二年間の部品供給年限でも使い続けられるだろう。だけれども、これをもっと長くすれば、特にエンジン部分よりミッション部品が故障する、そういう部分を取りかえることができれば、二十年を二十五年、三十年と長もちさせることができるわけですから、そういうコストダウン、コストカットという手法があるのではないか。
　こういう部分について、もっと政府は、一般社団が定めている、もちろんメーカーの意向もあるでしょう、そういうことについて、年限を延ばして、もっと長もちするような農業機械を農家の皆さんが持てるような環境をつくる、こういうことをやるべきだと思いますが、いかがでしょうか。
○枝元政府参考人　お答え申し上げます。
　農林水産省の方でも調査をいろいろしてございまして、農業機械のコストを低減するために行っている、あるいは今後行いたい農業者の取り組みとしては、買いかえまでの期間を長くするということを七割以上の農業者が挙げていらっしゃいます。
　そういう意味では、今先生御指摘のとおりの取り組みが非常に大事でございまして、これらの取り組みを進めていくためには、一つは部品の耐久性を高めること、二つ目として補修用の部品が確実に供給されること、三つ目として部品の共通化なり標準化をしていくこと等の取り組みが必要でございます。
　御指摘の、一般社団法人の工業会の補修用部品の供給年限の延長の可能性も含めて、農業機械の業界ともいろいろ議論を行っているところでございます。もちろん、機械工業会といいますか、機械の企業の方は、当然、年限を延ばしますとコストがそれだけかかりますので、いろいろな御意向、御意見はありますけれども、そういうことも含めて議論を行ってございます。
　また、これまでメーカーのみが製造して、その部品をこの工業会の年限に従ってストックしていたんですけれども、廃番となった部品についても、町工場と一体となって修理や製造を請け負うことでその農業機械を再生するという取り組みも始まってございます。また、御指摘もございましたとおり、農研機構と農業機械メーカーの共同研究によりまして、耐久性の高い農業機械の開発にも取り組んでございます。こういう取り組みを後押ししてまいりたいというふうに存じております。
○重徳委員　現場に近いところでいろいろなことを耳を澄まして聞くと、本当にいろいろなところに改善のヒントはあるわけです。本会議でも申し上げましたけれども、やはり物づくり、製造業では、現地現物という言葉があります。農業というのは、もちろん一年スパンで、お米だって年に一回しかとれませんから、そういう意味では若干年限は長くなるのかもしれませんが、しかし、日々の改善ということは、こういう工業会も含めて考えれば、幾らでもやることはあるはずだと思います。
　大仰な事業参入ということを考えることは結構でありますけれども、そのための法案というのは大げさな感じがします。まだまだやれることは幾らでもありますので、ぜひ取り組んでいただきたいということを申し上げたいと思います。
　もう一つ、農業競争力といえば、一つ、強い農業づくり交付金というものがあるんですね。先ほど、佐々木委員の御意見では、余りトップランナーといろいろ差をつける、それを国が中央集権的にポイントをつけること自体どうだというような御意見もあったと思いますが、逆の観点からすると、せっかくトップランナーを走っているつもりでも、そのポイントのつけられ方によって、何だか認めてもらっていないような状況に陥ることもあるんです。
　例えば愛知県、私の愛知県は、花の生産日本一です。花卉の生産日本一。そういう中で、大変豊かな収量、そしてもちろん上位規格品というものがあるわけなんですが、そういうものを後追いで追っかけていって、後追いであればそれだけまだ伸びる余地があるわけですから、そういうポイントのつけ方が現状なんです。
　だけれども、トップランナーだと、さすがにこれから生産性を何十％上げろと言われたって、それは無理だ。だけれども、日本に冠たる産業であるわけですから、そういう事業者が施設を更新するというときに、いや、あなたのところは進み過ぎているからお金は上げられません、おくれているところにこそ手厚くするんだ。一つの考えかもしれませんけれども、逆の悪平等という観点からすれば、おかしいということになります。
　このポイント制度について、少しずつ改善もしているという御説明もきのう事務的には受けましたが、さらなる改善を求めたいと思うんですが、御見解をいただきたいと思います。
○枝元政府参考人　お答え申し上げます。
　先生御指摘のように、強い農業づくり交付金の配分に当たっての基準の問題でございますけれども、以前から先生がおっしゃっているようなお声があることは承知をしてございまして、さまざまな改善をしてきているところでございます。
　まず、強い農業づくり交付金の配分に当たりましては、施設導入によります成果目標を事業実施主体がみずから設定をいただいて、その内容をポイント化して、ポイントの高い順に配分する、これは客観的にやらせていただいてございます。
　この成果目標につきましては、将来達成すべき目標、さっき先生がおっしゃった目標に加えて、現況の取り組み内容がどの程度先進的になっているか、そういうこともポイント化をいたしまして、先進的な産地が高い評価を得られる仕組みも盛り込んだところでございます。
　さらに、この成果目標については、産地として取り組みます目標に沿って、複数の成果目標の中から二つを選択するということにいたしておりまして、例えば、収量では既にもう先進的になって、これ以上はなかなか厳しいというような地域もございます。そういうところは、例えば品質の方でこういう目標を選ぶ、そのようなところで高いポイントを取得できるような仕組みにもしてきているところでございます。
　また、この成果目標につきましては、各地域、さまざま努力されておりますので、そういう先進的な産地も含めて現場の意見を毎年聞きまして、毎年度見直し、追加を行っているところでございまして、今後とも、よく意見を聞きながら、適切な事業執行に努めてまいりたいと存じます。
○重徳委員　しっかり声を聞きながらという言葉がありましたので、そのとおりこれからも取り組んでいただきたい。そして、いろいろな声がありますので、それに応じた見直しをしていっていただきたいと思います。
　さて、それでは、農業競争力強化支援法案についてなんですが、まず大臣にお聞きしたいんですが、この本案は昨年の、資料一の方にありますが、皆さんおなじみの農業競争力強化プログラム、これに基づいてつくったという部分が多分にあります。そして、とりわけ、このプログラムの中には、「与党及び政府は、」全農の自己改革について、「その進捗状況について、定期的なフォローアップを行う。」このフォローアップというところがさまざまな疑念というか不信感を招いているということがあるわけですが、このフォローアップというのは一体この法案にどう反映されているんでしょうか。この法律に基づいてフォローアップを行うことができるような仕組みになっているんですか。
○山本（有）国務大臣　御指摘の農業競争力強化プログラムにおける全農の生産資材の買い方や農産物の売り方改革につきまして、全農の自己改革という位置づけのもと、政府と合意の上でこれは取りまとめられてございます。このため、その進捗状況のフォローアップというのは、合意の実現という観点に立って、全農及び政府により、両方で行うものというように考えております。
　一方、この法案というのは、良質で低廉な農業資材の供給と農産物の流通、加工構造の改革を促進することによって、農業者による農業の競争力強化を支援するものでございまして、この法案を根拠に、自己改革に取り組む全農に対して、何かフォローアップをするというような構造になってはいないというように思っております。
○重徳委員　大臣、お元気がないのがちょっと気になりますけれども、胸を張って答弁していただきたいと思います。
　今回、当の全農が三月の終わりに、自己改革という位置づけになるんでしょうね、このプランを出されました。「「農林水産業・地域の活力創造プラン」に係る本会の対応」ということで、その中、かなり新聞などでも思い切った改革になっているというような評価もあるし、さまざまな評価があると思うんですが、特に、去年の十一月、規制改革推進会議の農業ワーキング・グループでは、大変早急な、性急な改革を求めていた記憶があります。
　例えば、一年以内に全量買い取り販売に転換をするべしというようなものがある中で、今回の全農が出された年次計画を見ますと、例えば米穀、米については、目標は、この買い取り販売について言うと、二十九年度で一四％、三十年度二五％、最終的には三十六年度に七〇％ということになっておりまして、少なくとも、規制改革推進会議が言っていたテンポとは、スケジュール感とは随分違うなという感じがありますが、これについて、大臣は、随分のんびりした改革だなと受けとめておられるんでしょうか、それとも、しっかりとした改革案だというふうに評価されているんでしょうか。
○山本（有）国務大臣　農業競争力強化プログラムで引用されております農協改革集中推進期間というのは、平成三十一年五月までというように理解しております。このプログラムにおいて、全農はそれまでには十分な成果が出るような年次計画を立てなければならないというようにしておられました。
　しかしながら、このプログラムで、全農が立てる年次計画の終期を定めているとしたものではございませんし、全農が自主的に年次計画の目標期限を三十六年度と定めること自体には格別私は問題はないというように思います。
　全農も、年次計画についての記者会見等でみずから、この一、二年が勝負だというように述べておられまして、農協改革集中推進期間内に十分な成果を出さなければならないという認識は我々と共通した意識だというように思っているところでございます。
○重徳委員　この目標年限が平成三十六年ということについて、問題ないという御認識のようでありますが、では、規制改革推進会議が一年以内なんと言っていたのは、やはり素人意見だなということになるんでしょうか。さんざんメンバーが、メンバーの中に農業の現場がわかっていない人ばかりだ、専門家がいないとさんざん言われておりますが、大臣の御認識はいかがですか、規制改革推進会議に対する御認識。
○山本（有）国務大臣　規制改革会議の皆さんの意見は意見として謙虚に受けとめるつもりでございますけれども、改革というのは一足飛びにできるわけではございませんし、この全農の改革につきましても、具体性をさらにいただきたいというようにお願いをしております。
　そしてもう一つは、全農に対して、役職員の意識改革をぜひ頂戴したい、さらに、事業スキームを実行し得る外部人材も登用してほしい、新たな事業スキームに対応したスリムな組織体制も具体的な形で明らかにしてほしいというお願いをしておるところでございまして、その意味においては、規制改革会議とは違うかもしれませんが、やはり改革についての方向性というものは、全農も規制改革会議も我々農林省も同じ方向を向けたのではないかというように考えておるところでございます。
○重徳委員　方向はいいんですが、一年と言っているのに対して、七、八年かかるわけなんです。そのスピード感というのは、やはり農業というのは、先ほど言いました、年に一回しか作物はとれません。そういう農業現場の感覚と、物づくりとかＩＴ業界とか、もう一日一日で日々物事が速く改革されていくというその感覚というのはやはり違うわけでありまして、規制改革推進会議に対して、スピード感と言うと格好いいんですけれども、そうじゃなくて、やはり現場に根差した意見にはなっていなかった、規制改革推進会議は。
　方向性はいいんです、向かう方向は一緒だという御認識には、それは全く問題ないと思いますが、一年なんて簡単に言うなという思いはお持ちじゃないですか。
○山本（有）国務大臣　そこまで対立感情はありませんが、一年というものを、年次計画を立ててというように直させていただいたということは、十一月十一日の意見と強化プログラムの十一月二十九日の意見で多少異なる面があるし、委員がおっしゃるように、現場の立場に立ったと言えば言えるかもしれません。
○重徳委員　それで、少し戻りますけれども、フォローアップについてなんです。
　この法案は、いろいろと努力義務、努力義務というのはちょっといいかげんといえばいいかげんで、努力したかどうかなんというのは、余りはたから見てよくわかりませんし、それを義務づけるというのもいいかげんな話なんですけれども、しかし、やはり法文に農業者等の努力義務が位置づけられたことについては、さまざまな思いを持って現場あるいは農協関係者の皆さんはこれを見ているわけなんですね。
　そして、この法案で言うと、第九条では、国が行うこととして、国のいわば責務として、「農業資材事業について、適正な競争の下で高い生産性が確保されることとなるよう、事業再編又は事業参入を促進することその他の必要な措置を講ずるものとする。」とか、それから第十六条では、施策の検討ということで、おおむね五年ごとに、実情を調査、公表したり、施策のあり方について検討し、必要な措置を講ずる、こういう若干抽象的ではありますが、いろいろな道具を国は一応持ったことになると思うんですよ。
　こういうことに基づいてフォローアップするというたてつけではないとはおっしゃいましたが、しかし、こういうツールを用いてフォローアップする、フォローアップというのかな、フォローアップしつつ必要な施策を講ずるわけですから、何かしら、全農を初め農業界に対して、国が施策を行うということは当然あるわけですよね。この法案をもってフォローアップできますよね。できないとまで言われますか。
○山本（有）国務大臣　この法案の十六条で、国が講ずる施策について、おおむね五年ごとに調査と必要な措置の検討、こうしておりますし、その意味におきましては、本規定に基づいて施策のフォローアップを行うということでありますが、あくまでこれは、一般論としての制度、仕組みのＰＤＣＡサイクルを回して、その制度、仕組みや、やっている施策についての効果の点検、検証だというような位置づけでございますので、具体的な箸の上げおろしまでのフォローアップではなくて、一般論のＰＤＣＡサイクルというように御認識をいただきたいと思っております。
○重徳委員　この強化プログラムと法案の関係というのは非常に曖昧で、だから、関係あるようで関係ない、関係ないようで関係ある、いかようにも説明ができてしまうところがこの法案の曖昧さだと思うんです。
　例えば、法案では五条三項というのがあって、農業者団体についての努力義務が規定されているんですね。もともと、強化プログラムにおいては、全農の自己改革について規定というのか、示されていたのであり、そして、それについてのフォローアップを行うというふうになっていたんですが、農業者団体全般となると、当然、地域農協、単位農協も含まれてくるし、その他の類似の団体も含まれている、こういうたてつけになっているわけですね。
　もともと、全農の取り組みを促進し、フォローアップをしていくということを去年まで言っていたんだけれども、この法案になると、すごく、何でも、全員が対象だよ、そういう対象になっているわけなんですよ。
　このことについて、なぜ、全農なら全農の改革のための法案なんだ、これは一つあり得たことだと思うんですが、それがいつの間にか広がっている、そういう感覚を抱くのはおかしいですか。
○山口政府参考人　お答えします。
　農業競争力強化プログラムで検討いたしまして、政策としてまとめたものでございますけれども、これは、農業者が自由に経営展開できる環境を整えるとともに、農業者の努力では解決できない構造的な問題を解決するというためのものでございました。
　その中で、先ほど来出ておりますように、農業生産資材、これにつきましては、やはり価格が高い、または価格を引き下げてほしいという声が農業者の方々から多数出てきたわけでございます。
　また、流通、加工の問題につきましても、自分たちのつくった農産物が正当な価格で評価されていない、また、そういう価格で売れないというようなことで、そういった不満、要望が出てきたわけでございます。
　そういったことにつきまして、政府・与党で検討を進めてきたわけでございまして、それらが、生産資材価格の引き下げ、また流通、加工の構造改革というプログラムの項目として施策をまとめたものでございます。
　その中におきまして、農業者団体のお話がございましたけれども、この農業者団体、すなわち農業者の組織する団体であって、農業生産関連事業、ここで言う農業生産関連事業は今申しました農業生産資材の事業と流通、加工の事業でございますが、これを行うものに対しましては、農業者の御要望があるわけでございますので、農業者の農業所得の増大に最大限配慮するよう努めるという規定を設けたものでございます。
　したがいまして、農業資材の生産、販売や、農産物の製造、加工や販売を行っている単位農協につきましては、本項に定める農業者団体に含まれることになりますけれども、これはいわゆる全農の生産資材の買い方の見直しや農産物の売り方の見直し、ここの部分とは異なる対象として考えているところでございます。
○重徳委員　では、確認ですが、この強化プログラムで示されている全農に対するフォローアップ、これは全農に対するフォローアップでしかないわけで、今回の法案をもって全農以外の地域農協、単位農協、その他の農業者団体に対してフォローアップをするということにはならないわけですね。
○山口政府参考人　先生の御指摘がございましたこの競争力強化プログラムの中の全農のフォローアップの部分につきましては、これは農業競争力強化支援法案の対象とするところではないというふうに認識しているところでございます。
○重徳委員　ちょっと今の御答弁、もう一度お願いしていいですか。
○山口政府参考人　農業競争力強化プログラムに規定しています全農のこの改革の部分、ここにつきましてのフォローアップはこのプログラムの中に規定があるわけでございますけれども、法案では全農の改革の部分につきましてのフォローアップを行うことは考えていないということでございます。
○重徳委員　これは、だから曖昧なんですよね。だから、大臣は、フォローアップといえばフォローアップだという御答弁だったんですよ。フォローアップすることはできるといえばできる、この法案をもって。でも、今の審議官の御答弁はフォローアップはこの法案ではしないというふうにおっしゃいましたよね。だから、ちょっとちゃんと整理していただきたいんですけれども。
○北村委員長　それでは、確認をします。
　山口大臣官房総括審議官。
○山口政府参考人　先生の御質問の趣旨が、まず、フォローアップ、この資料にございますフォローアップの部分だというふうに思っておりまして、その全農のフォローアップをすると書いてある部分につきましては、このプログラムの中の、これは（１）と（２）と分かれているんですけれども、この（２）の全農の買い方、また全農の売り方の改革の部分に関するフォローアップというふうにプログラムの中に明記されております。
　したがいまして、先ほどから申しておりますように、この法律自体は、農業生産関連事業者全体に対する支援措置を中心とした国の施策を講じながら支援措置を講じていくというこの法案の内容は、この（１）の方の部分の農業生産関連事業者を対象としているということでございますので、そういった点でこのプログラムに書かれているフォローアップに関してはこの法律では対象としないということを申しているところでございます。
○重徳委員　何か言葉遊びみたいになっている感があるんですよね。
　どういうつもりでこのプログラムにフォローアップと書いたのかというところなんです。フォローアップというのは横文字だし、法律用語でもないから、だから大臣もフォローアップできるかのような御答弁がありました。
　だけれども、審議官は、その（１）、（２）と細かいところも持ち出して、何かできないようなことを言われますが、これは一体どっちですかね。これ以上御答弁がないのであれば、これはもう委員長に預けますけれども。この場でちゃんとフォローアップとこの法律上の文言と整理できますか。
○北村委員長　山口大臣官房総括審議官、わかりやすく説明してください。
○山口政府参考人　まず、全農改革のフォローアップ、全農改革の進捗状況のフォローアップにつきましては、これは先ほど大臣の方から御答弁がございましたように、これは全農と政府と合意の上で取りまとめられたものでございますので、その合意の実現という観点から、全農及び政府によってフォローアップが行われるということを申し上げたわけでございますが、法律に基づく、その十六条等に基づく施策のあり方の検討等につきましては、これは直接この全農の改革を対象としているわけではないということを申しておるところでございます。
○重徳委員　直接という言葉が挟まりましたので、だから、フォローアップそのものではないけれども……（発言する者あり）間接的というのか、広い意味でできると。
　大臣、実際、現にそう答弁されているわけですから、ちょっと大臣、先ほどの答弁、撤回するのか、修正するのか。