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○田村智子君　まるで折衷案で五年だと言わんばかりの法案なんですね。こんなことに労働者の人生、左右されたらたまらないと思います。
　雇い止めの裁判などを闘ってきた労働組合からは、有期雇用の上限が五年というふうにされれば、企業はますます労働者を使い捨てしやすくなるんじゃないかと、こういう指摘があります。今は、判例などから、三年を超えての雇い止めは裁判に訴えられたら負けるかもしれないと、それで企業は二年十か月とか二年十一か月での雇い止め、こういうケースがたくさんあります。しかし、これは企業にとっても、三年足らずで雇い止めにすると、せっかく仕事の技能を身に付けたところでいなくなっちゃう、言わば悩みの種でもあったわけですね。それが五年になれば、仕事を身に付ける、それなりの成果も上げる、更に次の労働者に技能や知識を伝授するということまで可能になってしまう、五年というのはそういう期間なんですよ。
　となれば、これからは五年で労働者を入れ替える、これスタンダードになる。こういう事態を起こさない歯止めはどこにあるんですか。
○副大臣（西村智奈美君）　今回は、雇い止め法理が法律に明記されるということになります。使用者が合理的理由のない雇い止めを回避する行動を取ることがこれによって促進されるほか、その趣旨を考慮した労使の話合いが促されると、これも十分期待されることであります。企業の実情に応じた無期転換の自主的ルールの整備が進むことも期待されます。
　改正法が成立した際には、法律に明文化されたこの雇い止め法理の趣旨と内容について周知徹底を図っていきまして、現場の労使にしっかりとそこは浸透させていきたいと考えています。
○田村智子君　これ、雇い止め法理って強制力はないわけですよね。
　それで、これもう既に起きているんです。
　株式会社シャノアール、これ、シャノアールやベローチェ等の喫茶店を全国展開している企業ですけれども、全国のチェーン店で約五千人の非正規雇用の労働者が働いています。このシャノアールは、今年三月、突然、社内通達で、有期雇用の労働者に対して契約期間三か月の更新は十五回を上限とすると、入社契約時から通算で四年の勤務をもって満了という方針を全ての店舗に徹底しました。現在四年を超えて働いている方々は、全て来年三月で雇い止めにするという方針です。
　七年以上働いてきたＡさん、直接お話をお聞きしました。これまでは更新の上限はなかった、なぜ来年三月までなのかと管理職に問い合わせたと、そうすると、法律の改正に伴うものだと聞いていると、こういう説明をしているんです。Ａさんは、お店の立ち上げから働いて、いいお店にしたいと意欲的に働いてきて店長代理にまでなっていると、自分は働き続ける意思だからこの不更新条項は認めないということでサインしていない、だけど、サインしなかったら仕事を失うかもしれないと泣く泣くサインをしている同僚を目の当たりにしているわけですね。
　大臣、この労働契約法が変わるということで、既に五年を超えないように雇い止めをするという新しい動きが起こっています。法施行後五年の話じゃないんです。八年の話でもないんです。こういう企業の対応は看過するわけにはいかないと思いますが、いかがですか。
○副大臣（西村智奈美君）　これは裁判例の一般的な傾向を申し上げるわけですけれども、一旦労働者が雇用継続への合理的な期待を抱いていた場合に、使用者が更新年数あるいは更新回数の上限などを一方的に宣言したことによって労働者の雇用継続への合理的な期待が失われることにはならないということだと裁判例の傾向からは申し上げることができます。
　また、あらかじめ設定された更新上限に達した場合でも、他の労働者の更新の状況など様々な事情を総合判断して雇い止めの可否が決せられるというのが、またこれ裁判例の傾向であるというふうに考えております。
　ですので、不更新条項を入れさえすれば雇い止め法理の適用が排除されるといった誤解を招くことがないように、従来の判例法理が変更されるものではないということを解釈通達などを通じて周知徹底を図ってまいりたいと考えています。
○田村智子君　現に新しい動きで、今まで不更新条項なんか入れていなかった企業がこうやってやっているんですよ。
　例えばこのシャノアール、労働者が労働局などに訴えていったら、これ指導できるんですか。どうですか。
○政府参考人（金子順一君）　個別のことでいろいろ御相談があれば、これは民事ルールでございますので我々の労働基準監督機関として指導するという性質のものではございませんが、総合労働相談コーナーなど、そういったことへの対応に当たって、労働局や労働基準監督署に窓口を設けておりますので、そういった相談があった場合には適切に対応していくことになると思います。
○田村智子君　これ、労働基準法違反だったら労働基準監督署が捜査権を持って会社に入ることもできるんですよ、是正指導を強く行うことできるんですよ。だけど、非正規の労働者はそういう範疇にも入っていない。
　今回雇い止め法理を法制化したと言うけれども、これはどういうことかといったら、裁判で訴えたときに有利な条項が一つ法律の中にできましたよというだけのことなんですよ。今言ったみたいに、個別に訴えれば相談に乗ります、あっせんはやります。強い指導さえできないんですよ。私たち、入口規制もない、しかも五年だけじゃない、二年十一か月の雇い止めを止めることもできないと、これで何で一歩前進と言えるのかということを大変怒りに思うわけです。
　もう一つ、クーリングの問題についてもお聞きします。クーリング、有期労働の契約期間を五年超えさせないために、五年たちそうになったら半年間期間を置いてまた有期契約やると。これを繰り返すということは自動車産業などで何回もやられてきたことです。マツダ自動車などでは、同じ作業をしているのに、有期の直接雇用、次には請負、それから派遣会社と転々と労働者を移転させて転籍させてまた戻すと、こういうやり方やられてきました。トヨタでも、二年十一か月で一旦雇い止めは当たり前と。労働者は、次に雇ってもらえるというときに連絡欲しいから、労働者から往復はがきを会社に出して、会社側も経験者は使い勝手がいいからと、半年ほど期間が空いたらそろそろ来ませんかとその往復はがきが戻ってくると、こんなこと繰り返しているんですよ。まさに労働者の使い回しです。
　一体、このクーリング期間、無期転換を回避するためにやっては駄目だということですけれども、じゃ、企業が無期転換を回避する目的でやっているのかどうか、そうじゃなくて合理的な理由があるのかどうか、一体誰が判断するんですか。労働者はどこに告発とか申告とかできて、労働行政の側はどういう是正指導ができるのか、お答えください。
○副大臣（西村智奈美君）　雇い止め法理の適用を回避するために有期労働契約の反復更新の上限を設定するといったようなことは違法ではありませんが、継続的な能力形成を進める観点からは可能な限り避けていただくことが望ましいと考えております。
　今回の改正を契機として、まずは有期契約労働者の雇用管理の在り方について労使でよく話し合っていただいて、無期転換を含めた社内制度への改善への取組が進むことを期待しておりますし、また、先ほど局長が申し上げましたように、個別の事例になりますれば総合労働相談の窓口等々で対応をさせていただきたいと考えております。
○田村智子君　ということは、労働者が訴え出るということはできるんですか、できないんですか。誰が判断するのか、もう一度お答えください。
　このクーリング期間の置き方は無期を回避するためだと、無期転換を回避するためだと、これは誰が判断するんですか、お答えください。
○政府参考人（金子順一君）　最終的に紛争になった場合の最終的な判断ということになりますと、裁判での判断ということになろうかと思います。その前の段階で紛争が生じたことをできるだけ防止するために、いろいろな指導、助言でございますとか、そういったことに関しましては総合労働相談コーナーなどにおきまして適切に対応してまいりたいと考えております。
○田村智子君　非正規労働者の皆さんはいっぱい裁判で闘っているんですよ。闘って闘って、物すごい苦労して、だからこういう裁判が、法律に生かしてほしいんだと、こういう思いで闘っている方いっぱいいらっしゃる。結局裁判で闘えと、私、これでは一歩前進なんてとても言えないと。
　まだまだ質問したいことを私半分残しているんですよ。全く時間足りない。こんなんで採決すべきじゃない。主張して、終わります。
○委員長（小林正夫君）　委員長から傍聴の方へお願いをいたします。
　審議の妨げになる行為は慎んでいただきたいと思います。
○福島みずほ君　社民党の福島みずほです。労働契約法の改正について質問をいたします。
　これ五年、これから五年でまたカウントを始めるということなんですが、現に日本では一千二百万非正規労働者、有期の人たちの人数も大変多い。それでこれから五年でカウントということは、もう少し、現在ある人たちが五年やっていればもう無期に転換できるというふうにすべきではないですか。
○政府参考人（金子順一君）　無期転換制度についての施行のタイミングの問題だと思いますけれども、この無期転換ルールは改正法の施行日以降に契約又は更新する契約から適用する、つまり施行日以降五年のカウントをする仕組みになっております。施行日前の契約期間から始まる労働契約から適用いたしますと法律上は遡及適用という取扱いになりまして、既に発生、成立している状態に対し法令が後からルールを設け法律関係を変更するため、法的安定性の面から見て問題があり、適当ではないのではないかというふうに考えているところでございます。
○福島みずほ君　有期を何とか無期にするということであれば、これからカウントし直すということであれば、それは不十分ですよ。
　それから、先ほどベローチェの事件もありましたけれども、現在、例えば二〇一一年の統計で、更新回数の上限を設けている事業所の六七・一％が三回から五回としている。これから施行後五年を新たにカウントするということであれば、会社側は労働者を五年以上働かせないように本当にしてしまうのではないか。現にそういう事例もたくさん起きている。そういうことについて、厚労省、どうお考えでしょうか。
○政府参考人（金子順一君）　今申し上げたような、どこから施行をカウントするかということに関しましては、先ほども申し上げましたように、法的安定性の面からということで御答弁申し上げましたけれども、例えば雇い止め法理などにつきましては、この間既に働いてきた実績というものが当然判断に当たっては考慮されることになるわけでございまして、そうした点につきましてもきちんと周知広報をしていきたいと思っております。
○福島みずほ君　この五年というのは長過ぎると思うんですね。三年、まあ一年、せめて三年にすべきだと。
　今、雇い止め法理ということをおっしゃいましたが、反復更新すれば判例上は無期に転換する場合を認めています。そうすると、五年以内であっても無期に転換する場合があるということでよろしいですね。五年というのは別に上限規制ではないということでよろしいですね。
○政府参考人（金子順一君）　企業の中でいろいろなルールを作っていただいて、五年未満の例えば三年で転換するルールを設けることは、何らこの法律とそごを来すものではないと考えております。
○福島みずほ君　いや、恐れるのは、この五年ってやると、裁判で争うときに、いや、五年で初めて無期に転換する期待権が生まれるから、二年、三年では駄目だというふうになってしまうんじゃないか。そうじゃないでしょう、反復継続すれば無期に転換すると言っているわけだから、判例は。五年が決して、だから、これから裁判を起こしても、五年たってなくて二年、三年でオーケーということでよろしいですね。
○政府参考人（金子順一君）　雇い止め法理に関しましては、今回、五年のルールができたからといって五年まではそれが働かないという趣旨ではないと考えておりますので、それこそ雇い止め法理の種々の要件に照らして判断がなされることになると考えております。
○福島みずほ君　たくさんの裁判、たくさんの実態、事例集を見ると、多くの有期契約の人たちは、一時的、臨時的な業務内容でないにもかかわらず有期で働いている。結局、やっぱり入口規制をすべきだと思うんです。なぜ有期の人が不安定雇用なのか、それは、期間の定めがあるので雇い止めに遭うことを恐れてどんなに労働条件が悪くても声を上げないんですよ。解雇しなくても、はい、あなた更新しませんと言われれば、それでもうその職場を去らなければならないわけです。入口規制をしなかったことは本当に残念です。いかがですか。
○国務大臣（小宮山洋子君）　私もその入口規制が非常に重要な論点であるということは十分承知をしています。先ほども申し上げたように、労働政策審議会の中でもここはかなり大きな論点として御議論をいただきました。しかし、最終的には、このようなルールについては有期労働契約を利用できる合理的な理由に当たるか否かめぐる紛争が多発すること、それからまた雇用機会が減少するのではないかという懸念などがありまして、措置を講ずべきとの結論には至らなかったとされまして、この結論に基づいて法案を提出をいたしました。
　この法案は、先ほどから申し上げているように、有期契約労働者の雇用の安定、公正な待遇への第一歩ということで、是非御理解をいただきたいと思います。
○福島みずほ君　見直しが八年後ですから、本当に、これから五年カウントし、見直しも八年後で、物すごく先になるんですね。入口規制をしないのは極めて残念で、ここはこの法案の本当に問題点だと思います。
　法案では、遅滞なく申し込むとなっていますよね。本来なら、判例の法理を、雇い止め法理をそのまま明文化すべきだと思います。これ、遅滞なくというと、労働者がうっかり自分で申し込んでなければいつまでも有期のままなんですね。この遅滞なくということが不利に働かないように、あるいはどれぐらいを考えていらっしゃるんでしょうか。
○政府参考人（金子順一君）　先ほども答弁申し上げさせていただきましたけれども、その遅滞なくを具体的な日数等で説明することはなかなか難しいわけでございます。
　ただ、期間の満了の日からこの申込みするまでの期間が社会通念上許容される範囲にとどまるのであれば、ここで言う満了後遅滞なく有期労働契約の締結の申込みをした場合に該当すると解されるというふうに考えております。
　先ほどの石橋議員の御質問の際にも答えておりますけれども、弁護士の方にすぐに相談をして、その後、直ちに助言を受けて申込みをしたというようなことであれば、一般的にはこの遅滞なくに合致することになるんじゃないかというふうに考えております。
○福島みずほ君　遅滞なくではなく、判例の雇い止め法理をそのまま明文化すべきだと思います。
　例えば会社側が、いろんな契約書を見させていただきましたが、働いている人たちに、裁判例がたくさんあります。いわゆる不更新条項です。次のときは更新しないという条項、あるいは更新は何回までと明記し、労働者にサインをさせるケースがたくさん今あって、御存じ、裁判になっています。勝った裁判もありますが、負けている裁判もある。
　つまり、契約書でそれサインをしないと言えば、じゃ、あなた、もう今契約更新しません、その場で辞めなくちゃいけない。不更新条項にサインすれば、三か月後、六か月後、辞めなくちゃいけないわけです。これはひどい話であって、三か月後に死刑になるのか今死刑になるのか、おまえは選べと言うようなものじゃないですか。労働者は、今辞めたくないからサインしますよ。すると、労働契約の観点から、サインしたんだったら、おまえは了解しただろうと、次に更新しないということになってしまうわけです。
　現に、だって、労働者は弱い立場なんだから、契約は本当にしますよ。三回でしか更新しない、あるいは次は更新しない。今までずうっと働かせていながら、次更新しないよとやっちゃうわけですね。いつだってこれが首を切られる。五年って長いから、事業者側はこれやっちゃいますよ。
　この不更新条項について、先ほど副大臣の答弁ではこれから通達などを出すとおっしゃっていらっしゃいました。でも、不更新条項って公序良俗に反するから認められないという通達を是非出してくださいよ。いかがですか。
○副大臣（西村智奈美君）　私、先ほど答弁させていただきました。法案が成立した際には、不更新条項を入れさえすれば雇い止め法理の適用が排除されるといった誤解を招くことがないように、従来の判例法理が変更されるものではないということを、解釈通達ですとかそれからまたパンフレットなどを作成いたしまして、明確に周知したいというふうに考えております。
　なお、不更新条項を設けることについてでございますけれども、労働契約が合意によって成立するという原則を踏まえれば、労働者と使用者がお互いに真に合意して更新の上限を設定するということであれば、それを禁止したりその効力を直ちに無効とすることは難しいのではないかと考えております。
○福島みずほ君　いや、それでは規制ができないですよ。だって、対等じゃないんですもの。だから労働法があるんでしょう。対等じゃないんですよ。
　労働契約の考え方は理解ができます。でも、あなたは次はもう更新はしません、更新は何回までということに、ちょっと済みません、これ、食い下がって済みませんが、これにサインをするということなんですが、決して対等で本当に望んではいないんですよ。働き続けたいんですよ。労働者は辞めたいときはいつだって辞めるんだから。
　だとすれば、この不更新条項については、不更新条項、更新しないということの契約書の中身なんですが、これは問題ありと、問題ありという立場で通達を出してくださいよ。いかがですか。あるいはこういうものを使うべきではないと。いかがですか。
○副大臣（西村智奈美君）　先ほど答弁させていただいたことの繰り返しになってしまいますので重ねませんけれども、もうそれは、やはり個別の労使間の合意ということであれば、それは直ちにできないということにはなかなかできないのではないかなというふうに考えております。
○福島みずほ君　今度の法案がもし成立するとすれば、とにかく五年間は働かせる、これからね。そして、それは無期に転換するための試用期間のようなもので、優秀で真面目に働く、あるいはこの人間はこの会社に有用だと思った人間だけ無期に転ずると。その前にもうみんな落としてしまう。つまり、あなたは次には更新しませんというのを三年あるいは四年、四年五か月、四年八か月の段階で書かせますよ。そうしたら、全然これ有期契約の規制にはならないんですよ。
　だから、不更新条項については問題ありと、私は無効と言ってほしいですが、そこをやってもらわないと、幾ら五年たったら申し込めますよなんと言ったところで無力なんですよ、労働者は、その前に事業者が首に、辞めさせるわけだから。これについて是非厚生労働省として、やっぱりこれは不適切だと、無期が原則なんで、こういう使い方の労働契約はおかしい、行政指導してくださいよ、通達出してくださいよ。どうですか。
○政府参考人（金子順一君）　これは、直ちにそういったものについて全て無効ということは、先ほど西村副大臣からも答弁申し上げましたけれども、なかなか難しいわけでございますが、ただ、不更新条項を最後のときに入れることによって簡単に雇い止めができるようになるというのは、これは誠におかしな話でございますので、実際に裁判例でも、そこまで形成されてきた合理的な期待が不更新条項を入れたことによってなくなってしまうということではないというのが裁判例の一般的な傾向だと思いますので、そのことにつきましては強調した上できちんと関係の労使の皆さんに周知が行き渡るよう最大限の努力をしていきたいと思います。
○福島みずほ君　問題点も出した通達を是非きちっと出してください。
　それで、今回、有期と無期との待遇に不合理な格差を設けることを禁止したことは一歩だと思うんですが、こうなると思うんですね、きっと。ある種優秀な真面目に働いてきた人を無期にする、しかし、そのほかのいろんな労働条件、賃金などはそのままにしておく、つまり、会社の中に正社員と第二正社員が生ずる、そんなことをとても恐れるんですね。
　これ、はっきり均等待遇やるべきじゃないですか。無期にするんだから均等待遇する。あるいは一時金や退職金やそういうことをきちっと同じにする。不利益取扱いの禁止ということでよろしいですね。同一価値労働同一賃金に踏み込んでくださいよ。どうですか。
○副大臣（西村智奈美君）　先ほど大臣答弁されましたけれども、現在パートタイム労働法の改正に向けて審議会の建議を受けまして取りまとめ作業を進めようとしているところなんですけれども、その中でもできる限り均等待遇に近づけていきたいという思いはございます。
　この法案についてでありますけれども、無期転換後の労働条件については、別段の定めがない限り無期転換の申込みを行う時点の有期労働契約と同一のものとさせていただき、また、この別段の定めについてでありますけれども、労働協約、就業規則又は個々の労働契約でありまして、これらによって労使が無期転換後の労働条件を定めた場合にはその労働条件が適用されるということになると思います。
○福島みずほ君　駄目ですよ、そんな答弁だったら。労働条件がそのまま維持されるんだったら、確かに労働者にとっては無期になったというメリットはある、おびえなくていい、期限に、しかし、同じ労働条件だったら、本当に均等待遇から遠いじゃないですか。結局、これって正社員と第二正社員をつくるようなものなんですよ。不合理な格差を設けることを禁止しているんだったら、そんなこと言わないでくださいよ。均等待遇の議論に任せるなんて言わないでくださいよ。答弁変えてくださいよ。これ、とっても重要なことだから、労働条件について、この不合理な格差を設けることを禁止という趣旨の中から、不合理な格差を設けないようにすると言ってくださいよ。どうですか。
○委員長（小林正夫君）　西村副大臣。
　なお、時間が来ておりますので、簡潔におまとめください。
○副大臣（西村智奈美君）　済みません。
　同一価値労働同一賃金は、これはやはり職務と責任の評価の上で目指されることだと思います。委員の御趣旨は理解しつつも、ここは今回の労働契約法の改正におきましては別段の定めがない限りその前の労働条件と同一であるということで、設定をするに当たって労働条件は下げないということを確保するためでもありますので、御理解をいただきたいと思います。
○委員長（小林正夫君）　時間が来ておりますので、簡潔に。福島君。
○福島みずほ君　済みません。
　前の労働条件下げないなんて当たり前じゃないですか。でも、これ条文上は不合理な格差を設けることを禁止となっていますので、不合理な格差が本当起きないようにということを、しっかりこの条文の趣旨をもっと前に進める、均等待遇まで実現するようにと思います。
　クーリング期間や様々な点、たくさん問題があります。有期を規制する、待ったなしであるにもかかわらず、これから五年間カウントし始めるというのは余りに遅いというふうにも思います。その意味で、また、今日これだけの議論では尽くせないですよ。聞きたいことがたくさんあります。今日採決ということに強く抗議をいたします。
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○委員長（小林正夫君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、衛藤晟一君が委員を辞任され、その補欠として渡辺猛之君が選任されました。
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○谷岡郁子君　みどりの風の谷岡郁子でございます。
　今の皆様の議論をお聞きしておりまして、柳澤副大臣にはちょっと申し訳ないですけれども、福島みずほさんの質問の続きの形を先にやらせていただきたいと思うんです。
　先ほどからの答弁を聞いておりまして私が感じるのは、これは法理の問題なのか、それとも人間の問題なのかと。厚生労働、労働省という役所は、昔からつくられてきたのは、人間のための役所としてつくられてきたと思いますし、そして、その厚生労働というのは、人間のための政治を行う、そしてその政治主導を行うということこそが私は一番大事なことだと思っているんですが、先ほどからずっと聞いておりますと、この法の論理なるものについて、これ、人間の問題だということをお分かりになっていただきたいんです。
　つまり、何が言いたいかというと、私の教え子は、多くの場合がこの五年間ぐらい本当に大変な就職難ということで有期の契約をやってきた。五年前に卒業した子は今二十七になります。ここから五年しないと、つまり三十二にならないと無期にならないということがあって、そして、そのまた問題があれば八年後にならないと実はまだ救われないということになりますと、四十歳になっちゃうんですよ。先ほど来、少子化が大変なんだとか、子供を産んでほしいんだとかおっしゃるんだけれども、実際にそういう若者たちが今たくさんいるわけですね。そこの問題をどうとらえていらっしゃるのかということなんです。
　人間のライフスパンの問題として、そして人間が六十五まで働き続けるとして、人生の一番大事な、その土台をつくるかなりの部分がそういう形で失われる可能性があることについて、やはりできるだけ早く、この五年間待って次の見直しが八年間、ここについては考え直す方がいいんじゃないかと思うんですけれども、大臣、そこはいかがですか。
○国務大臣（小宮山洋子君）　谷岡委員がおっしゃるように、当然これは人の問題であって、人が生きていくためには、雇用をされてしっかりと収入も得て自立をして働いていくということが、それぞれの人に能力に応じていろんな働き方が公正な処遇の下に行われるということが必要だと。今回の社会保障の改革の中でも、ディーセントワークということ、また全員参加型社会ということもうたわせていただいています。
　今回の労働契約法の改正が、ずっとそういう概念に沿って、とてもそのゴールとは見えないということはおっしゃるとおりの部分もあると私も思いますけれども、今回の改正によりまして、今までよりもより安定した雇用に結び付く可能性をこの中に幾つか盛り込んでいるということで、先ほど申し上げたように、八年間何もしないということではなくて、今、五年後に無期転換ということは、当然今から五年後にそういうことが発出をすると。そこから三年間で見直しということ、三年後の見直しということですけれども、その間にも、企業でどのように実務が行われているか、また雇用環境がどういうふうになっているかということをしっかりと見ていきまして、必要な対応はしていくということです。
　そして、若者の雇用については、先ほども答弁させていただきましたが……（発言する者あり）はい、済みません。新卒者の雇用を始め、可能な限りのことを今やっているところでございますので、今回のことで一歩前進するという方向でこれが働くように最大限努めていきたいというふうに考えています。
○谷岡郁子君　私が申し上げたいのは、本当に正社員で採用された年代と大変な年代間の格差が生まれてきていて、退職金がもらえないような言わば正社員でない方々ということになりますと、それは本当に将来、老後にしましても、それから、例えば家を買うとかということに対しても、本当に大きな格差が出てきてしまうと。そこに対する問題点というものを本当に強く強く感じないと、少しぬるいんじゃないかということが申し上げたかったんです。
　それで、柳澤副大臣、せっかく来ていただきました。七月二十五日、阿部知子社民党議員からの衆院での御質問に対して、これは福一での作業員の問題を取り上げられたわけなんですけれども、ここで、昨年十一月に冷温停止の第一ステップがなされたというふうにお答えになっているんですけれども、これは冷温停止状態の間違いではありませんか。
○副大臣（柳澤光美君）　御指摘のとおり、冷温停止状態でなければいけないということで、この場を借りて訂正をさせていただきたいと思います。
　ただ、このことを説明する意味ではなくて、逆に言えば、冷温停止に向かっての第一歩であって、廃炉まで、特に人の問題を大事にしていかなければいけないという説明の中で使わせていただいて、訂正をさせていただきたいと思います。ありがとうございます。
○谷岡郁子君　これ、重要なことなんです。だから、冷温停止に向かってと今おっしゃったんですけれども、未来永劫冷温停止はあり得ません。なぜならば、冷温停止とは、しかるべき形の燃料がしかるべき場所にちゃんと収まっていて、それが百度以下に完全に管理されるということが冷温停止という科学用語であります。したがいまして、今、しかるべき場所にしかるべき形でない燃料がそこへ勝手に戻ることはありませんので、未来永劫ないと。
　こういう問題が、非常に曖昧に言葉が使われるという、言葉によってどんどんなし崩しになっていくということをおそれますので、私はその点について注意を喚起させていただきました。
　さて、この人間の問題、先ほども申し上げましたけれども、東電から協力会社から下請、孫請というところへ行って、この間は鉛まで付けさせられて、実は被曝量というものの管理がちゃんとできていなかったということになっておりますけれども、実態をどこまで把握されているんでしょう。何層まで下請、孫請というようなものがあって、そして実際にそのたびに多分マージンが発生されているからこそどんどん下請へ行くんだと思うんですけれども、そういうことがあった場合に、実際の元請での値段と労働者たちが作業員として一日受け取っている値段というものはどのくらいの違いがあって、どこでそういう形でどのくらい失われているのか、こういうことについては調査なさっているんでしょうか。そこについて御質問したいと思います。
○国務大臣（小宮山洋子君）　先日報道がありました福島第一原発での今おっしゃった事案については、現在、事実関係を福島労働局、それから長崎労働局、東京労働局、この関係労働局で調査中です。調査の結果、もし仮に労働関係法令に違反しているという事実が認められた場合は、行政処分も改善命令から許可取消しまでいろいろございますので、しっかりと厳正に対応していきたいというふうに考えています。
○谷岡郁子君　私は、これ、違反があるとかないとかいっている問題を言っているんじゃないんです。問屋さんが何重にもなっていたから別にそれは違反していたわけではないですけれども、日本の国の、例えば規制緩和をやってきて、経済活力を上げていくためにはそれが必要だということで、そういうものを変えていったわけですよね。三層、四層、五層というような形のものは、たとえそれが適法であっても、その間に多くの人々がピンはねをされているという現実であって、これは人間の道理の問題としておかしいと思いますし、そのたびに管理が行き届かなくなって健康問題等が発生しているというこの実態というものは、非常に非倫理的であり非人道的だということを申し上げているんですよね。それなのに、それは明らかな違反がない限り何もなさらないとおっしゃっているんですか。
○国務大臣（小宮山洋子君）　今御指摘いただいたような、それこそいろいろな何段階もで下に行くほど労働条件が悪くなるという、そういう働き方が今存在をしているということの問題は認識をしております。ただ、それを一度に何かを変えろといってもなかなか難しいので、まずは調査をさせていただいて、そこに私どもとして取り組めるのは、やはりそれが今ある法律に合っているのか、それに反しているのかという観点で見ていくということですので、あとは、その労働の在り方については、また、そうですね、先ほどから申し上げているように、ちゃんと人間らしく尊厳ある働き方ができるということは基本だと思いますので、そういう意味では、様々なところで御議論もいただいて知恵も出していただきながら、現実に合わせてやはり対応をしていく必要があるのではないかと思っています。
○谷岡郁子君　私は、待ったなしの現実があると思いますよ。
　例えば、南スーダンであれどこであれ、兵士を送るのに、私たちは予防注射の問題や様々な問題、特別な、必要なケアの問題を考えずには送りません。それと同じように、今、福一は戦場でございます。日本で最も国民の生命を脅かす場所であり、そして最も過酷な条件下で放射能の被曝をしながら、この夏の暑さの中で防護服を着込んだり、又は窒息しそうな思いをしながらマスクを何重にもかぶっている人たちがいるわけですよね。この人たちは、ただ自分たちの労働としてやっているのではなくて、私たち自身の安全のために頑張ってやっていただいているということがあるわけです。この人々が本当にしっかりと守られて健康で、そして、働きに応じた取り分を取れないような状況を放置しておくというのは、私は国家的な恥だと思いますし、それは本当に至急対応しなければならないことなんじゃないでしょうか。
　柳澤副大臣、これエネ庁の方が今監督に入っていらっしゃると思いますけれども、至急、実態把握、そして本当にどのくらいの費用が元請から行かれて本人に届いているのか、こういうことにつきましてもちゃんとした調査をやっていただけませんか。
○副大臣（柳澤光美君）　私も、去年の九月、原子力災害の現地対策本部長を受けましてから、一番人の問題を気にしてきておりまして、大変いい指摘をいただいていると思っています。
　特に、行ったときからもう住宅の問題を含めて大変厳しい状況で、昨年の十月には延べ四十八万人の皆さんが働いていただいている。先ほど言いましたけれども、本当に今回の冷温停止状態も一里塚であって、廃炉まではもう人、物、金でいうと人の部分がきちんとなっていかないといけないということで、相談窓口を設けたり、アンケート調査をしたり、毎週現地に行って東京電力の報告も受けています。
　ただ、賃金体系まではなかなか入れていませんでした。これは是非、厚生労働省とも連携させていただいて、経産省としても実態把握に努めたいというふうに思っております。
○谷岡郁子君　大変心強いお言葉、ありがとうございます。
　副大臣にはお忙しいでしょうから、もう退出していただいて結構です。その部分は済みました。
○委員長（小林正夫君）　じゃ、柳澤副大臣については退席を認めます。
○谷岡郁子君　この問題は、例えば派遣労働者の問題も同じなんです。
　例えば、派遣労働者、一対二〇の正社員なのかもしれないけれども、一対一〇の割合で派遣会社がそのマージンを計算しています。それから、三・五％、研修等に使われていることになっていますけれども、それは本当に労働者たちの研修に使われているかどうか分かりません。そういう形でマージンというものが取られていて、約三分の一のお金は派遣会社の方へ入っていて働いている方へは入らないという事実があります。こういうことが実は日本の経済の活性化を止めていると私は思っております。
　と同時に、一方では、クリエーティブな職業を持っている人たちがたくさんいるわけですね。例えばグラフィックデザイナー、カメラマン、作家、翻訳家、アニメーター、コピーライター、いろんな形で、クリエーティブであり独立心旺盛で、雇われているわけではないけれども、しかし非常にクール・ジャパンなどと言われて重要な仕事をしている、知的な仕事をしているそういう人たちが、一体彼らはどのくらいの費用を受け取っているのか。実働時間に対して彼らのペイというものは本当に合っているのかということはほとんど検査されていないですし、調査されていないんですよね。私が調べたところでは、漫画やアニメーターの分野なんかはもう百円の時給になってしまうと、実働時間とその報酬を考えれば。そういう人たちがざらにおります。
　こういう問題に対しても、やはり雇われるということだけの問題ではなくて、様々な形で本来その働きに応じてペイをもらえるべき、そして、そういう条件を与えられるべき人間たちが多くの場合そういう条件になっていない。このことについて、しっかりとした調査というものをやっていかなければならないというふうに思うんですけれども、厚生労働大臣、その点はいかがでしょうか。
○国務大臣（小宮山洋子君）　派遣元事業主の派遣料金ですとか派遣労働者の賃金の平均につきまして、毎年度各派遣元の事業主から報告を求めています。労働者派遣事業の実態ということで、これは公表をしています。今、一部御紹介いただきましたけど、一般労働者派遣事業の派遣料金の平均額は一万七千九十六円、そして派遣労働者の平均の賃金額は一万一千七百九十二円となっていまして、そのマージンは五千三百四円というのが平成二十二年度の報告書に基づく数字です。
　今回、労働者派遣法の改正を行っていただきましたので、派遣元事業主に対して派遣労働者への派遣料金の明示、これを義務付けることにいたしました。派遣労働者が自らのマージン率を把握できるようになりまして、そして適切な派遣元事業主を選択しやすくなるというふうに考えています。
　元々、知的クリエーティブ、そういう自分の能力を時間に合わせて発揮できるというのが最初のこの派遣労働の作られた基だったというふうに思いますので、その専門性に応じていろいろと収入も大きな差があるわけですけれども、そういう中でしっかりと実態に合った賃金が行くように、これはまた別の調査も必要であればそうしたことも検討したいというふうに思います。
○谷岡郁子君　この問題は、私は引き続きやっていきたいと思います。
　派遣されているという形だけではなくて、請負労働をやっている多くのクリエーターたちが今台湾や韓国や中国にヘッドハンティングされている、それは日本での環境が余りに劣悪であるからです。そして、そういうことを含めまして、本来、厚生労働省は当然やっていなければならないということですので、是非しっかりと実態把握をするための調査を至急やっていただきたいということをお願いいたします。
　最後に、よろしいでしょうか。
○国務大臣（小宮山洋子君）　就労実態の把握というのはしっかり行わせていただきたいと思います。
○田村智子君　日本共産党を代表し、労働契約法の一部を改正する法律案に反対の討論を行います。
　非正規労働者は、今や日本の労働者全体の三人に一人を占め、その生涯賃金は正規雇用の労働者の半分にしかなりません。この劣悪な雇用条件の根本に有期契約の問題があります。正規雇用と同様に基幹的、恒常的な仕事をしても、時給はほとんど上がらず、一時金も退職金もない、改善要求をすれば契約期限を盾に雇い止め、この不安定な有期雇用が広がれば、日本経済の発展が阻害され、社会保障制度の安定的な運営にも重大な支障を来すことは明らかです。
　増え続ける有期雇用のどこに問題があるのか、実態をつぶさに分析し、議論することが本法案の審議で求められていました。ところが、衆議院では三時間余り、参議院では更に短い二時間余りという僅かな時間で、労働者の意見も聞かずに採決、これでは本委員会の責務を放棄するに等しいと言わなければなりません。
　法案に反対する理由の第一は、有期労働契約の締結事由に関する規制、いわゆる入口規制の導入を見送ったことです。
　今日の有期雇用の広がりの根幹はここにあります。基幹的、日常的な業務を多くの有期契約の労働者が正規雇用の代替として担い、人件費抑制のためという企業の都合で低賃金、不安定な状態に置かれ続けています。今こそ無期雇用を原則とし、合理的理由のない有期契約を禁止するルールを確立すべきです。
　第二に、無期雇用への転換が実効性ある規定となっていないことです。
　五年を超えて有期労働契約を反復更新し、かつ労働者が申し出た場合というのでは、実質六年から七年、それ以上と掛かり、余りにも長過ぎます。契約更新回数に上限を定めた不更新契約の防止策もなく、五年未満での雇い止めが当然となりかねません。有期労働契約の更新の間に六か月間のクーリング期間を置けば雇用期間を通算しないとする条項は、使用者側に無期転換を回避する手法を与えるようなものです。また、無期転換の際、従前と同一の労働条件というのでは、無期雇用となっても処遇の改善につながらず、正社員とは違う低賃金の新たな非正規雇用を生み出すことになります。
　一年を超えれば無期雇用とみなすこと、無期転換の回避に歯止めを設けること、無期転換後の労働条件は当該正社員と同一とすることこそ求められています。
　第三に、均等待遇原則については、不合理と認められる中身が曖昧であり、職務の内容や配置変更の範囲等を考慮との規定では、対象となる労働者が極めて限定される懸念が大きく、実効性に欠けるものと言わざるを得ません。
　法案には多数の問題点があります。人間の使い捨てをやめさせる、安定した雇用によって労働者の能力を育てることこそ日本の経済社会の行き詰まりを打開する道である、そのための雇用のルールの確立こそ必要であることを主張し、反対討論を終わります。
○福島みずほ君　社民党の福島みずほです。
　社民党を代表して、労働契約法の一部を改正する法律案に反対の立場から討論をいたします。
　今や非正規労働者は一千二百万人を超えています。非正規労働の低賃金と不安定雇用を変えていくことは、日本の政治の極めて重要な課題です。ディーセントワーク、人間らしい労働を実現するためには、働き方を、本来、無期直接労働にすべきです。有期契約で働く労働者は七百五十万人、一三・八％です。契約更新拒絶、雇い止めを恐れて、労働条件が悪くても声を上げることが困難です。有期労働を法規制し、かつ無期転換を促進していくことが求められています。その立場からすれば、今回の法改正は極めて不十分です。
　第一に、今回、合理的な理由がない場合には有期労働契約を締結できないような仕組み、いわゆる入口規制がされませんでした。第二に、施行後から五年間をカウントするのではなく、待ったなしで適用をすべきです。第三に、無期転換権を付与する期間は五年では余りに長く、三年、一年に短縮すべきではないでしょうか。第四に、五年を超えて有期労働契約が反復される際に、クーリング期間さえ設ければ新たに有期契約が結べることになり、無期雇用への転換を意図的に避けることが可能となります。クーリング期間は削除すべきです。第五に、雇い止め法理はそのまま条文化すべきです。第六に、雇用契約書における不更新条項は無効とすべきです。第七に、八年後の見直しは余りに後過ぎると考えます。
　現在、多くの非正規雇用労働者は一時的ではなく恒常的な仕事に就き、仕事が継続しているにもかかわらず雇用止めとなり、正社員と変わらない仕事にもかかわらず低賃金、賞与なしといった待遇格差の中で働き続けています。社会全体のためにも、まずは安定雇用を実現させていく人間らしい働き方、生き方、ディーセントワークを実現することが急務であると考えます。
　最後に、雇用は全ての人の生活の根幹であり、ここが不安定である限り社会全体も不安定であり続けることを重く受け止め、だからこそ政府が非正規雇用問題に正面から向き合い、安定雇用の実現に向けた戦略と法改正の必要性を訴えて、私の反対討論といたします。
○委員長（小林正夫君）　他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。
　これより採決に入ります。
　労働契約法の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（小林正夫君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時十三分散会
○委員長（高橋千秋君）　ただいまから社会保障と税の一体改革に関する特別委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日までに、上野通子君、宮沢洋一君、片山虎之助君、衛藤晟一君、古川俊治君、石川博崇君、竹谷とし子君、鈴木寛君、田城郁君、紙智子君、寺田典城君及び梅村聡君が委員を辞任され、その補欠として赤石清美君、三原じゅん子君、中山恭子君、愛知治郎君、中川雅治君、渡辺孝男君、長沢広明君、川合孝典君、西村まさみ君、大門実紀史君、桜内文城君及び尾立源幸君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（高橋千秋君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に愛知治郎君を指名いたします。
　　　　─────────────
○委員長（高橋千秋君）　公的年金制度の財政基盤及び最低保障機能の強化等のための国民年金法等の一部を改正する法律案、被用者年金制度の一元化等を図るための厚生年金保険法等の一部を改正する法律案、社会保障制度改革推進法案、子ども・子育て支援法案、就学前の子どもに関する教育、保育等の総合的な提供の推進に関する法律の一部を改正する法律案、子ども・子育て支援法及び総合こども園法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案、社会保障の安定財源の確保等を図る税制の抜本的な改革を行うための消費税法等の一部を改正する等の法律案及び社会保障の安定財源の確保等を図る税制の抜本的な改革を行うための地方税法及び地方交付税法の一部を改正する法律案、以上八案を一括して議題といたします。
　本日は、社会保障と税の一体改革についての集中審議を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○川合孝典君　民主党・新緑風会の川合孝典です。
　野田総理始め閣僚の皆様には、連日の審議、御苦労さんでございます。
　本日、私の方からは、現在行われております社会保障・税一体改革、この一連の質疑の中でまだまだ国民の皆様に伝え切れていない課題があるなと、このように思いましたので、これまで実は私、この議論が始まりましてからこの一年間で百三十数回講演会をやって、社会保障・税一体改革の説明をさせていただいてまいりました。およそ一万五千人の方のお話を伺ったわけでありますが、その中で一番よくお寄せいただいた質問、そのことについて今日は質問をさせていただきますので、よろしくお願いいたします。
　まず、総理にお伺いしたいと思います。
　素朴な、今回の消費税論議にかかわる国民の皆様の御意見として一番よく聞かれますのが、税収がその他税収も入れて今年度でおよそ四十六兆円ということであります、それに対して支出が九十兆円を超えていると、九十兆三千三百三十九億円だったと記憶しておりますが、収入が少ないのになぜ支出を減らさないんだと、ごく素朴な御意見をお寄せいただいているわけであります。総理にはこの質問に対してどのようにお答えをいただけますでしょうか、まずお伺いいたします。
○内閣総理大臣（野田佳彦君）　川合委員御指摘のとおり、歳出の総額が約九十兆円であります。ただし、この内訳を見てみますと、いわゆる年金、医療、介護など国民の皆様に還元をされる社会保障関係費が二十六兆円であります。それから、地方公共団体に交付される地方交付税交付金が十七兆円です。また、国の借金の元本返済や利子の支払である義務的な国債費が二十二兆円。ということは、二十六兆、十七兆、二十二兆、合わせますと約六十五兆なんですが、ということはこの三つだけで七割以上を占めるという状況です。そのほか、防衛であるとか公共事業とかいろいろあります、教育であるとか。
　というやりくりをしているわけですので、当然のことながら、私どもも事業仕分等々歳出削減、全力で取り組んでまいりましたけれども、国民生活に例えば社会保障なんかは大きな影響があります。地方交付税もあります。国債費削るといっても限界があります。というように、大なたを振るいたいんですけれども、国民生活に大きな影響が出るようなこともできないということがある中でぎりぎりの歳出削減をこれまでやってきているということでございます。
　特に、さっき社会保障二十六兆円と申し上げましたけれども、これは高齢化がずっと進んでおりますので、当然のことながら自然増という形で制度を維持している中でもどんどん増えていくと、これが毎年一兆円ということでございます。だから、そのためにも、特にこの社会保障という国民の生活に直結する部分についてはきちっとした安定財源を確保しなければいけない、それは全ての世代で助け合うという意味からも消費税が妥当ではないか、そういう意味合いから今回の一体改革の御審議をお願いをしているということでございますが、行革、歳出削減は、これは終わりのない事業だと思っています。そのこともこれからもしっかりやっていきたいというふうに思います。
○川合孝典君　ありがとうございます。
　今総理から御説明いただいたとおりというわけなんですけれども、要は、今使われている税金の使われ方ですね、使い道がやはりきちんと御理解をいただけていないということが、もっと無駄を削れないのかという、こういう議論につながっているということも、これも間違いない事実であります。
　実は私、いろいろ調べてまいりまして、過去二十年、三十年のそれぞれの項目別の歳出見てまいりました。これまでの間、税収がこの二十年間伸び悩んできております。その状況の中にあって、社会保障給付費がどんどん伸びている。このことは多くの国民の皆様の御理解いただける状態になってきているわけでありますが、一方で、一九九〇年代以降およそ二十年間の間、この社会保障給付費を賄うために、それ以外の必要な経費、公共事業費もそうです、文教科学振興費もそうです、またそれ以外の防衛関係費といった大切な歳出をしなければいけない歳出項目がほとんど伸びていない。むしろ逆に減らしているところもあるわけです。公共事業なんかは特にそうであります。
　このことからはっきりと読み取れるのは、社会保障給付費という減らせないいわゆる義務的経費を何とか支えるためにほかのものを削りに削ってきたというのがこれまでの歴史であるということなわけでありまして、結果として、この二十年間、日本は伸び悩みと言われる状況に陥ってしまいました。本来であれば、日本から、日本発のイノベーションというものがもっと出てきていいはずなのに、最近、周辺の各国と比べて地盤沈下しているという、こういう指摘も受けているわけであります。
　そのことの原因というのは、私は、今突然起こった問題ではなくて、この二十年間にわたって必要な投資ができなかったからだということだと思っております。この国が健全に発展していくためにも、必要なところに必要なだけのお金をきちんと措置できる、そして同時に、総理おっしゃったように、たゆまざる歳出削減というのを行うという、このことが同時に必要である、このことをいかに国民の皆様に御理解をしていただくのか、このことが私は問われていると思っております。
　この問題に関しては、民自公の三党合意によってこの課題が今議論されているわけであります。様々な意見の対立がある中で、こうした三党でこの問題をそれでも乗り越えていこうとしている理由は、そのことを御理解いただいている議員の皆さんがたくさんいらっしゃるからだと思っておりますので、そのことも踏まえて、それだけに、国民の皆様のうちより多くの方に採決までの間に更なる御理解を広げられる御努力をお願い申し上げたいと思う次第であります。
　次の質問に参らせていただきます。
　もう一つよく質問を受ける項目としまして、今回、消費税率は八％、一〇％と、まあ五％ということが議論をされております。一方で、今の歳入と歳出の差額を見たときに、この五％では足りないのではないかと、このような御指摘もいまだによく受けるわけであります。この質問に対して、総理から明確に国民の皆様が御理解いただけるように説明をお願いしたいと思います。
○内閣総理大臣（野田佳彦君）　まず、今回の一体改革の目的でありますけれども、これは社会保障を充実、安定化させるための安定財源の確保と財政健全化の同時達成ということになっています。
　今の御指摘は財政健全化の部分にかかわると思うんですが、今回、二〇一四年四月に八％、二〇一五年十月に一〇％と段階的に引上げをさせていただくことによりまして、私ども、一昨年の六月に財政運営戦略というものをまとめて日本の財政健全化についての道筋を描いております、それによって、二〇一五年、基礎的財政収支、プライマリーバランスの赤字を対ＧＤＰ比で二〇一五年までに半減をさせる。この半減をさせるという目標については、基本的にはそのゴールについては平年度ベースにおいてはたどり着く可能性があります、もちろん歳出削減等々の努力もやらなければなりませんが。加えて、二〇二〇年までに基礎的財政収支のこれは黒字化を図っていく、対ＧＤＰ比で黒字になっていく、そしてそれ以降は債務が縮減されていくという、そういうシナリオに基づいていますが、その二〇一五年をにらんだ対応においては財政健全化の道筋を現時点においてもたどっていける、その意味では大きな一歩だと思います。
　ただし、その後、二〇二〇年の黒字化までについては、その時々の経済状況等、財政状況を見ながら歳出削減、あるいは増収の道、あるいは歳入改革、この道筋をどういう形で選択肢をしていくのか、まあ総動員かもしれませんが、それはその状況の中で判断をされていくということになると思います。
○川合孝典君　ありがとうございます。
　これまでも何度となく御答弁なさった内容ということであるんですけれども、国民の皆様の素朴な疑問というのは、先ほど申し上げましたように、歳入四十数兆円に対して歳出九十兆円、失礼、言い方は、税収四十六兆円に対して九十兆円もの支出が必要である。その差額の部分で見たときに、四十数兆円あるわけであります。それに対して、消費税収の実際の入ってくる見通しというのは十三、四兆円というのが単純な計算で出てくるわけでありますが、結局、この数字だけ見ていますと、全然足りないじゃないかということを考えられるのはこれ当然のことであります。
　一番国民の皆様が心配しておられるのは、じゃ消費税五％上がりました、一〇％になりました、その後どうなるんですかという、ここに一番やっぱり御興味というか御懸念を示しておられるわけであります。先行きが見えないがゆえに、やはり今行っている議論というものに対してもやっぱり不安、不信というものをお持ちになられる方がおられるのは当然でありますので、そこのところを私は明確に説明をする必要があるということをこれまでの様々な会合の中で感じたわけであります。
　正直申しまして、今回の社会保障・税一体改革のいわゆる財務省の資料を読ませていただきますと、こう書いてあるんですね。社会保障四経費、今回の消費税は年金、介護、医療、そして子ども・子育て支援に社会保障目的税化しますということが書かれているんですけれども、と同時に、財政健全化の同時達成を図りますと、このように書かれているわけです。健全化の達成というのは、要は完了するということを意味すると私は思っておりますので、本来、今回の社会保障と税の一体改革というのは、まずは国民の皆様のセーフティーネットである年金、医療、介護、そして子育てというものが景気の変動によって不安定化することがないように持続可能性を高める措置を行うということであって、そのことがひいては財政健全化にも資するんだという、こういうことだというふうに私は思いますし、むしろ、実際に社会保障目的税として今回の消費税の議論、逃げずに向き合っているわけでありますので、そのことを是非とも総理からより分かりやすく国民の皆様に御説明を今後ともお願いを申し上げたいと思う次第であります。
　それからもう一点、総理に御質問いたします。
　これはもう永遠のテーマでありますけれども、消費税論議というか、負担の議論を行いますと必ず出てくるのが、負担の議論が先か景気回復が先かと、こういう議論であります。いまだにこの問題については双方の意見が対立している状況でございますけれども、この景気回復が先なのかそれともこの負担の議論というものが先なのかということについての総理の御所見を分かりやすく御説明をお願いしたいと思います。
○内閣総理大臣（野田佳彦君）　今回の御審議いただいている法案の中でも、附則の十八条のところに経済の好転という考え方が強く打ち出されています。すなわち、国民の皆様に御負担をお願いをする際には、デフレ脱却、経済の活性化に向けて全力で頑張っていって、そして経済が好転をされているという、総合的な判断でありますけれども、そういう環境を整えることがまず第一であります。
　一方で、それは当然のことながら、経済の再生はこれは常に考えていかなければならない最重要課題であります。国民の御負担をお願いをする、実施する前までに、さっき申し上げたとおり、環境整備に努めていきたいと思いますけれども、それが、言うまでもなく、景気が先か財政健全化が先かではなくて、これは国際会議にも随分いろいろと出たというふうに思いますけれども、どの国も成長と財政健全化同時達成、両立を目指しています。そういう観点から、経済も全力で再生させていかなければならない。
　一方で、財政規律を守らないで財政出動ばっかりやるということをやった場合には、逆にその国の経済に対する信頼性にも影響が出てくるという、そういう何か相互作用があります。
　すなわち、どっちが先か、何が先かではなくて、成長とそして財政再建は同時に達成をする、そのために全力で取り組むという基本的な姿勢でいきたいというふうに思います。