Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○榊委員　いまの答弁は不適当のようですな。
　私が聞きたいのは、なぜ買うかというのは、アメリカのそういう要求でどんどん買っていく。しかもアメリカの配置しているそれ以上のものを買おうとする。それが国民にとって異常だということを言っているのでありまして、さらにブラウン国防報告は、日本がＰ３Ｃを四十五機、いま言いました。それからＦ１５戦闘機を百二十三機買う。早期警戒機、Ｅ２Ｃ、これを八機買い入れる。こういったことを手放しで評価しております。海の向こうから評価している。新年度の予算案の軍事費は、御存じのような財政困難の中、二兆二千三百億も組まれております。軍事強化に金をつぎ込むというのは、いままで申し上げましたようにアメリカの要求に基づくものであります。しかも実態がアメリカの戦略を補完する、これが実態になっている。こういうことは、ブラウン国防長官にしましてもなかなか商売人ですから、アメリカの産軍結合体は喜ぶでしょうけれども、日本の国益という点から見たら合わないと私は思います。日本の平和や安全、こういうことでも大いに問題がある。私はやはり大幅に削減してもらいたい、このことを望むものです。答弁を求めてもいいですけれども、どうでしょう。
○竹下国務大臣　防衛力という問題は、アメリカから要求されて予算がつくものではなく、あくまでもわが国の防衛に必要である、その考え方に立って他との予算バランス等を考えながら予算をつけた、こういう性格のものであります。
○榊委員　私はそうではない、日本の国を守る、安全、平和、国益、こういう点から大いに疑義がある、こういうことをあえて申し述べまして、最後ですけれども、一部には米ソの戦争で日本も一翼を買うべきだといった議論さえ最近はなされております。そういう米ソというのはまさに世界戦争であります。そういう世界戦争を防止することが日本の平和と国民の命、安全、これを守る道である。大国との軍事同盟に身を縛られるのじゃなくて、軍事同盟、安保条約からどうしても身を縛られる、そうじゃなくて、非同盟中立で日本の独立を守っていく、そして各国と平等互恵の友好関係を伸ばしていくことが最も国益にかなう道だ、こういうふうに強調させていただきたいと思うのであります。それで、私はこのことを述べて次に移ってまいりたいと思います。
　これは東京都下の小笠原諸島に関する問題であります。これはぜひ総理に聞いていただきたいのです。総理初め各大臣、戦争末期の玉砕として有名な硫黄島、この硫黄島に千二百名の村人たちが住んでいたということを御存じでございましょうか。
○園田国務大臣　よく承知をいたしております。
○榊委員　ところが、この硫黄島の人々は、昭和十九年の三月、当時の軍の命令で強制疎開をさせられました。その当時の日本は東京からも疎開しましたし、あらゆる都会から疎開したわけでありますけれども、この硫黄島の方々は戦時疎開をさせられたまま、戦後もう三十五年、足かけ三十六年になりますけれども、疎開してまだ帰れないでいらっしゃる。これは大変な問題であります。数年前、ビキニ島のあの原水爆実験がやられましたために百数名のビキニ島の島民が強制疎開させられまして、これが国連でも大問題になったことがあります、人権問題だと。そういういまの状態、戦時疎開さえ終わっていない。これは戦後が終わってないどころか、この人たちにとっては戦争が終わってない。私は、そういう点では深刻な人権問題だろうと思うのです。日本にまだそういうところが残っているんだ。もちろん三十数年たっておりますから、四十歳で疎開した方はもう七十歳以上であります。三十歳で疎開した人でも六十幾歳であります。帰りたいけれども帰れないという方もおられます。肉体的にどうだろうか。しかし、そのうち十人でも二十人でも三十人でも自分のふるさとに帰りたいんだ、こういう希望を持っておられるのならば、政府は、どうぞ帰ってください、こういう条件を整備することが義務だと私は思うのであります。そういう点ではこんなに延ばされてきている。国連に提訴されたら大問題になる。人権に関する世界宣言でも、あるいはまた昨年政府が批准した世界人権規約でも、移転及び居住の自由を侵すことのできない基本的人権だとして各国に義務づけたわけであります。
　私は、政府は、ここには一部には基地もありますけれども、そういった基地の拡張ではなくて、あるいはまた地盤隆起であるとか不発弾の未処理だとか、こんなものは、隆起などというのは明治からあるのです。不発弾の処理なんというものは、技術的水準からすればもうしようと思えばすぐにできる。これは沖繩の例が示しております。そういう後ろ向きの理由ではなくて、旧島民が小笠原村の住民として、東京都民として一日も早く希望に応じて帰島できるよう、真剣な緊急な努力を払っていただきたいと思います。（発言する者あり）簡単ですよ、いまの技術水準で。沖繩がそうじゃないですか。そんな態度だからだめなんだよ。
　また、旧島民の長期の物質的、精神的な労苦に対しての慰謝、これは必然考えていただきたい。私はこれは国民的な課題として総理に質問したいわけであります。
○大平内閣総理大臣　外海の離島でございます硫黄島の自然条件を初め、定住の可能性等につきまして、あらゆる見地から総合的な調査、検討を政府はいま進めてまいりたいと考えておりまして、昭和五十五年度予算におきましても四千七百万円の調査費を計上いたしております。この結果を踏まえまして、戦時疎開者の帰島問題にも対処してまいりたいと考えております。
○園田国務大臣　総理から御答弁を申し上げました。若干補足をいたしますけれども、実は参議院の建設委員の各党代表の方々が現地を御視察をいただきましたし、私も過般現地に行ってまいりました。そこで、小笠原の振興委員会の中に硫黄島小委員会というものを設置いたしまして、そこで専門的な視野の中から、あの水のない島に果たして帰していいものかどうかということ、同時に産業的な立地条件、いろんな面から専門家を入れてひとつ研究をしてみたいということで、総理から御答弁申し上げましたとおり四千七百万を計上して、ことしから来年にかけて小委員会に専門家を加えまして検討していただく、同時に、帰島の問題についてもあわせて検討していただくということにいたしております。
○榊委員　つまり戦後三十五年たっていまの状態というのですね。何をやってこられたか、こういう疑問が当然出てくると思います。また、水とか言いますけれども、伊豆七島に行きましても、井戸を掘ってその水を使っている島なんかほとんど例外的にしかありませんよ。みんな水はありません。それでも何万の人が生活できるのです。戦前だってそうだったのですよ。問題はやるかやらないか、前向きで対処するかどうか、私は、人権問題としてまさにこれは戦後の課題、全責任をもって対処していただきたい、こう思います。私は、これは本当に国民的な課題として、言うならば日本人の問題として提起したいわけであります。総理、もう一回。
○大平内閣総理大臣　いま申しましたように、定住条件その他調査いたしまして、それを踏まえた上で処理してまいります。
○榊委員　重ねて、積極的な対策をとっていただく。とりわけ帰島の努力とともに、長期の物質的、精神的な労苦への慰謝、これも当然考えてもらたい。
　もう一つは、台湾漁船による小笠原領域のサンゴ密漁が大変盛んになっておりまして、現地からのなにによりますと連日四十隻から五十隻ぐらい入っている。これは近年沖繩で問題になったのですけれども、どうしたことか、最近はとり尽くしたのか、ずっと小笠原の方へやってきました。サンゴというのは貴重な資源で、一度とりますと再生に約百年かかると言われています。特殊な海洋資源です。私はすでに一月十七日にも対策強化を海上保安庁や外務省に要望いたしまして、一斉検挙なんかやっておられるようでございますけれども、その点では、海上保安庁ではなくて、外交的にはどういう措置をとってこられたかということをお尋ねしたいのです。と申しますのは、追い払いましても向こうが出てくればこれは際限ないのです。向こうが出ていくのをどう防ぐようにしているか、これが一番問題ですから、台湾に対する態度でどういう外交的措置をとられたか。
○大来国務大臣　サンゴの採取を目的といたします台湾の漁船による不法操業に対しましては、外務省は、従来より台湾との窓口団体でございます交流協会を通じて台湾側に対し取り締まりを強く申し入れてまいりまして、最近小笠原周辺等の領海において多数の台湾漁船による不法操業が行われましたので、外務省におきましては、海上保安庁と協議の上、去る一月二十五日、改めて交流協会を通じ台湾側に対し厳重に抗議するとともに、適切な措置をとるように要求いたしました。これに対して台湾側は善処を約束いたしております。台湾側は、台湾漁船のかかる行為は恥ずかしいことであり、早速関係機関に対し、今後再びかかることのないよう適切な措置を講ずるよう伝達するということを先方も述べております。
○榊委員　それはいつの時点ですか。
○大来国務大臣　一月二十五日でございます。
○榊委員　そうするともうそれから一週間以上たっているわけでありますけれども、現地の変化は何か出ているでしょうか。
○木内政府委員　その後台湾側は自粛しておるものと了解いたしております。
○榊委員　ということは、余り出てこなくなったということですか。
○木内政府委員　さように期待いたしております。
○榊委員　つまり期待であって、自粛しているという証拠は何もないわけですな。そうですね。そういう状態ではこれはやっぱり現地の人々も大変不安です。資源という面からも同様重大ですけれども、この問題については、海上保安庁の現地での御努力だけじゃなくて、外交的にもきっちりした対処をやっぱりする、このことをぜひやってもらいたいと思います。遠慮する必要はないので、やはりどこでも正しいことは正しい、間違っているのは間違っていると堂々と言うべきだ、こう思うのであります。あえて一言質問しておきます。
○大来国務大臣　ただいま申し上げましたようにきちんと対処しております。
○榊委員　期待ではこれは対処しているということとは違うわけであります。
　次に移ります。
　国民の安全、人権の問題でありますが、例の宮永元陸将補らの自衛隊スパイ問題、これは、わが国が諸大国の諜報スパイ活動の舞台になっている、こういう現実をまざまざと示しました。私どもはいかなる国の間であれ、国内法に違反する手段の謀略活動そのものに反対であります。やはり明るい日本をつくらなくちゃいけないと思うのです。
　そこで一つ質問いたしますが、先日防衛庁はこの席で防衛秘密が七十四万件もあるということを報告されましたが、外務省はどれくらい外交秘密件数があるのでしょうか。どんなことが秘密でしょうか。
○柳谷政府委員　件数についてのお尋ねですけれども、昭和五十四年暦年については、秘密指定された公信、公電の総数は約九万件でございます。そのうち機密度の高い極秘指定が約一万件でございます。
○榊委員　九万、極秘が一万で、やはりかなり多いと思うのですね。どんなことが秘密なのかということですけれども、一説によりますと、新聞の切り抜きさえ秘密になっている。つまり、どういう切り抜きをやっている、どういう問題に関心を持っているかということも秘密なんだと言われるくらい、そういうふうに大変秘密事項が多いわけであります。スパイ活動はそれを排除するということと、もう一つ裏側としまして日本国内でそういう問題がある。まさにそういう点では秘密行政と申しますか、そこから職員も国民も秘密でがんじがらめというふうな、そういう状態に置かれていますと機密保護法などの発想も出てきやすいわけであります。私は、そういう点ではいま情報公開法、特別のものを除いては国民の知る権利にこたえて公開するというのが道理だし、また開かれた民主政治の大局的な方向だと考えます。その点いかがお考えでございましょうか。
○大平内閣総理大臣　仰せのとおり、国民の知る権利にできるだけこたえていくということでなければならぬと思います。政府の持っている情報、知識というものを、その意味におきまして政府もいろいろな手段を構えて閲覧し、公開いたしておるわけでございますが、なおこれで十分なものかどうか、絶えず検討を加えて、改善すべきものは改善しなければならぬと考えております。
○榊委員　いまの情報公開法、どうですか。
○大平内閣総理大臣　情報公開法の議論がございますことも承知しておるわけでございますが、これには関連して検討しなければならぬもろもろの問題がございますので、直ちに制定をお願いするというようなところまで来ておりませんけれども、まず現在の情報の公開の事実で改善すべきものがあるかないか、ありとすればどういう点かという点をまず詰めることがわれわれの当面の任務じゃないかと考えておりまして、その過程におきまして立法をお願いした方がいいということにたるかならぬか、これは検討を踏まえた上で検討してみなければならぬと思っております。
○榊委員　金大中事件ですが、一九七三年に御存じのように東京のど真ん中のホテルで起こった金大中さんの拉致事件、これが韓国の在日大使館員を含むＫＣＩＡなどいわゆる公権力の介在があり、その犯行であったということはすでに明白になっております。事件発生当時の法務大臣であった田中伊三次さん、田中伊三次法相も認めておられますし、外務省のソウル出張報告もこのことを認めております。にもかかわらず、日韓両国政府で政治決着として、そういう日本を舞台にした謀略活動にふたがかぶせられた、そういうことになっております。こういう問題を国民の前で公明正大に解決する、金大中氏の原状回復をする、そういうことをやらないでどうしてスパイ諜報活動を排除できるか、まず一点、このこと。
　それから、その点では捜査が進んでいると思いますが、国民の前に捜査結果を現時点で公表していただきたい。
○大来国務大臣　ただいまの金大中事件につきましては、これまでのわが国の捜査結果によれば、韓国によるわが国の主権侵害があったと断定するに至ってないわけでございます。刑事上の捜査は続けておりますが、これ以上の御質問については担当の方からお答え願いたいと思います。
○木内政府委員　常識的に申しまして、捜査中の経過についてはこれを外に出さないというのが当然のことと思いますが、これは外務省の域外のことでございますので、そこまでの答弁にとどめさせていただきます。
○榊委員　じゃ外務省じゃなくて、答弁できるところで答弁してください。国家公安委員長どうですか。
○後藤田国務大臣　政治決着とは別に、この事件は、しばしばお答えいたしておりますように、捜査当局としては今日もなおかつ捜査を継続中でございます。今日までの段階では外国の公権力行使という事実を裏づけるような捜査の結果は得ておりません。今後も引き続いて究明をいたしたい。
○榊委員　全然違いますよ、外国の公権力が介在しているような事実がないなんて。政府のいままでの態度だって違いますよ。いいですか、田中伊三次さんがこう述べています。事件当日、「法務大臣室に秘書官も通さず政府の高官が入ってきた。その高官は私に近づき、耳もとに口を寄せるようにして、韓国の秘密警察、ＫＣＩＡですよと言った。」まことにリアルですよ。それから一九七三年十月九日付の外務省のソウル出張報告、これも金大中事件は「朴鐘圭大統領警備室長と李厚洛ＫＣＩＡ部長」、これはこの間アメリカに行ったようでありますけれども、「との連携の形で行われたと見てほぼ間違いない」ことだ、こう述べております。ところが、捜査したけれどもそういうことはない、これではとても国民を納得させるわけにいきません。同じことを聞いても同じ答弁をされると思いますけれども、やはり国民はそのことについて大きな関心を持ち、公明正大な解決を望んでいる。
　一昨日総理はこの問題で、政治決着を見直さないというところにアクセントをつけた答弁をされたように思いますけれども、これはやはりおかしいと思います。主権国家であろうとするなら、金大中氏の原状回復に努めるべきだと思います。御答弁をお願いします。
○大平内閣総理大臣　韓国側に問題を提起する新しい事実が出てまいっておりませんので、政治決着を見直すというわけにはまいらないことは申し上げたとおりです。
○榊委員　いろいろ情勢の変化、状況の変化も出ているわけであります。絶対に政治決着を見直さないということはいままでの答弁でもなかったはずであります。その点どうでしょう。
○大平内閣総理大臣　公権力が日本の主権を侵したということを裏づけるに足る新しい証拠が出てまいりますならば、これは当然のこととして韓国側に問題を提起することはあるべしということは、政治決着でも双方了解いたしておるわけでございますが、そういう事実が出てこない以上、韓国にこれを持ち出すというわけにまいらぬと考えています。
○榊委員　出てくれば見直すこともあり得る、こういうわけですね。
　原状回復はどうでしょうか、具体的に。
○大平内閣総理大臣　だから、そういう事実を踏まえなければそれは要求をできる性質のものではないと心得ています。
○榊委員　つまり、状況の変化の中では見直すこともある、そういうことですね。
　それで、最近イギリスで治安当局の国会議員電話盗聴事件、これが発覚をいたしまして政界を揺るがしているようでありますけれども、電信電話会社や公社の業務で知り得た通信の秘密を侵した場合はどういう罪になるでしょうか。
○塩飽政府委員　通信の秘密の問題につきましては、公衆電気通信法その他電波法、関連の法規があると思います。具体的な事実でどのように判断されるかは、いまお答えできる段階ではございません。
○榊委員　一番初めに質問いたしましたＫＤＤ、これは政官界にわたる汚職等々の問題としていま注目を浴び、またいろいろ調査もやられているわけでありますけれども、なぜそういうふうに金品を政官界に贈ったのだろうかという、このなぜという、どうも余り明快でないわけであります。
　そのことと関連するわけでありますけれども、ＫＤＤには、だれがだれに、何月何日何時何分に何分間電話したという、そういう記録あるいは数カ月分の国際電報の中身が保存されていると思いますが、そうした記録の管理はきちんとされているでしょうか。
○寺島政府委員　先ほど通信の秘密に関する御質問がございましたが、公衆電気通信法第五条におきまして、「公社又は会社」、この場合はＫＤＤを指すわけでございますが、「会社の取扱中に係る通信の秘密は、侵してはならない。」「公衆電気通信業務に従事する者は、在職中公社又は会社の取扱中に係る通信に関して知り得た他人の秘密を守らなければならない。その職を退いた後においても、同様とする。」ということがございます。こういうふうに、通信業者におきましては、通信の秘密の確保ということは基本的な大事なことでございまして、そういう件に関しましては、ＫＤＤにおきましてもきちっと処理されているもの、かように考えておるところでございます。
○榊委員　最初の五分間に通話あるいは通信を傍受する、いろいろな理由でチェックをする、そういうことを含めまして、この記録等々がどんな場合にかだれかに見せることがあるでしょうか、特別の場合に。
○寺島政府委員　法律に基づきます正規の手続、たとえば刑事訴訟法などによりまして正規の手続がとられました場合を除きまして、これを見せるということはないものと考えております。
○榊委員　正規の手続がとられた場合は見せる。それ以外は見せない。
　ところで、アメリカのＩＴＴ、これは国際電信電話会社ですけれども、このＩＴＴは国際通信を傍受しましてＦＢＩ、米連邦捜査局やＮＳＡ、国家安全保障局に情報を提供し、そしてＣＩＡ、米中央情報局と組んで南米などでクーデターを起こしてきたということがいろいろ論議を呼んでまいりました。ＫＤＤの幹部がそのＩＴＴを自分の将来像としていたという証言がいろいろあります。すでに現在でも、「ＫＤＤの取り扱う通信のうち、「ある部分」は、間違いなく「ある組織」によって傍受されている。」との見方が出ております。これは一部の週刊誌でもすでに報道されているので見られたことがあると思いますけれども、この点については、郵政大臣はどうお考えでございましょうか。
○寺島政府委員　御指摘のような記事が週刊誌等に載っておりましたことは承知をいたしておりますが、私の知る限りにおきまして、ＫＤＤから公式にも非公式にもさようなことを聞いたことは一切ございません。
○榊委員　聞いたことはない。しかしこういうことがあるのですね。ニューズウイークの東京支局長バーナード・クリッシャー氏がこう書いております。「ＫＤＤを通じて電報を発信し、料金を払った。」それが「ＩＴＴ、ＲＣＡ両社が国際通信を細大もらさず傍受し、内容をＦＢＩとＣＩＡにもらしていたことが明るみに出て、両社もその事実を認めている。」そこで損害賠償を求めた、こういうふうに述べておられます。つまりこれは、同じ雑誌に出ている、ＫＤＤを通じての国際通信がアメリカの諜報機関に筒抜けになっている、こういうわけですね。これはもう重大な人権問題であります。われわれだって、あるいは政府だって、普通の人だって、しばしば国際通信、ＫＤＤを使うわけであります。しかもＫＤＤ側は、このクリッシャー氏がこの問題を提起し損害賠償を求めると——損害賠償はアメリカ側にやったのですよ。今度はこちら側のＫＤＤがクリッシャー氏を高級クラブに、赤坂のエル・モロッコとかなんとかいう高級クラブだそうでございますけれども、ロッキード問題のときにもしばしば出てきたクラブですが、そこへ案内するなど、もみ消しを図った。
　つまり、この点でお尋ねしたいのですが、ＫＤＤの幹部は御存じのようにさっきの問題で警察当局によっていま取り調べ中でございますが、その中で通信の秘密侵害の疑惑は出ていないのでしょうか。
○塩飽政府委員　ＫＤＤの捜査の過程で、通信の秘密の問題に関する事項云々につきましては報告を受けておりません。また、捜査の内容にもかかることでございますので、答弁は差し控えさせていただきたいと思います。
○榊委員　現段階は出ていない。だけれども、こういうふうに世上もうすでに活字にもなりまして報道され、多くの疑惑を国民が持っている。通信の秘密の侵害じゃないか、しかもいろいろな関連状況もある、そういう疑惑が出ているわけでありますから、当然やはりそこに目を向けて、そういうことがあるならばこれはどうしてもなくさなければいけません。もうこれっぽっちでもそういう状況があるならば、これはなくさなくてはいけません。やはり政府は、ＫＤＤの通信傍受、盗聴にこれほど疑惑が出されているわけでありますから、むしろそのことについて、なぜ調査しないんだろうかという逆の疑問も出てまいります。その点、どうでしょうか。
○塩飽政府委員　具体的な容疑が出てまいりました段階で判断をいたします。ただいまのお話は参考にさせていただきます。
○榊委員　参考にする、こういうことでございますが、つまりＫＤＤ問題、政官界への贈収賄ですね、なぜという点、むしろこういういわばＫＤＤのＩＴＴ化、これをねらって一つの情報機関的な作用をしていく、こういうことをねらっていろいろ動いていたんじゃないかというのがこの疑問なんですね。したがいまして、そういう疑惑が出されている、やはり参考以上にして、調べるところは調べる、こういうふうにやってもらいたい、こう思うわけであります。
　と申しますのは、保田参与の自殺といい、あるいはそれまでの経過を見ましても、このままいったらどうなるだろうか、三人目、四人目の犠牲者も出かねない、やはりと、こういう心配、疑問がある。それが実際でございますので、やはり冷厳にこの問題に対処していただきたい。
　そろそろ時間が参りつつありますので、あえて、先ほど質問しまして的確な回答がなかったので、もう一度繰り返して質問いたしますが、捜査は事件の核心である政官界工作の実態解明にまでいま踏み込んでいるんでしょうか、どうなんでしょうか。政官界工作の実態解明、ここに踏み込んでいるのでしょうか。
○中平政府委員　現在、真相の解明に向かって鋭意捜査中でございます。
○榊委員　鋭意捜査中、やはり核心まで進んでもらいたいと思います。途中で投げ出すようなことじゃなくて、それで、しかも今度の保田さんの自殺に関連していろいろ遺書等々もありまして、中心人物、全部を知る佐藤前社長室長、板野前社長、このあたりに大きな問題があるということが述べられておりますけれども、こういう点での全部を知る人々へのこの捜査に関して今後どう臨むつもりかも一言聞かしていただきたいと思います。
○後藤田国務大臣　大変世間の注目を集めておる事件でございますから、警察としては全力を挙げて真相の究明に当たるという報告を聞いております。
○榊委員　最後に一言、もう三十秒でございますので……。
　現在一部には、自衛隊スパイ事件を口実にして機密保護法をつくれとか、あるいは有事立法と言って危険な声もあります。これはやはり軍事機密を理由にして、あるいはいろいろな秘密を理由にして国民の言動、報道を規制する、統制する、処罰する、こういうファッショ的な立法になるものでありまして、私たちはどういう場合にも憲法と民主主義、人権を守る、いかなることがあっても憲法の規定する国民の自由と人権を侵害から守っていく、こういうことをやはり努力しなくちゃいけない。いかなる場合でもそうです。そのことを強調して質問を終わりたいと思います。（拍手）
○田村委員長　これにて榊君の質疑は終了いたしました。
　午後一時より再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時四十三分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　〔休憩後は会議を開くに至らなかった〕
昭和五十五年二月七日（木曜日）
　　　　午前十一時四十八分開議
　出席委員
　　　委員長　亀岡　高夫君
　　　理事　山下　元利君　理事　松永　　光君
　　　理事　石井　　一君　理事　森　　喜朗君
　　　理事　山口　鶴男君　理事　広瀬　秀吉君
　　　理事　山田　太郎君　理事　東中　光雄君
　　　理事　西田　八郎君
　　　　　　小里　貞利君　　　　越智　伊平君
　　　　　　狩野　明男君　　　　北口　　博君
　　　　　　高橋　辰夫君　　　　玉沢徳一郎君
　　　　　　保利　耕輔君　　　　加藤　万吉君
　　　　　　竹内　　猛君　　　　山花　貞夫君
　　　　　　春田　重昭君　　　　中路　雅弘君
　　　　　　高橋　高望君
　委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　長　灘尾　弘吉君
　　　　　　　　副　　議　　長　岡田　春夫君
　　　　　　　　事　務　総　長　大久保　孟君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
一月三十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中路　雅弘君　　　　　不破　哲三君
同月三十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　加藤　万吉君　　　　　野坂　浩賢君
　　不破　哲三君　　　　　中路　雅弘君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　野坂　浩賢君　　　　　加藤　万吉君
　　中路　雅弘君　　　　　工藤　　晃君
二月一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　工藤　　晃君　　　　　中路　雅弘君
同月二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中路　雅弘君　　　　　工藤　　晃君
同月四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　竹内　　猛君　　　　　兒玉　末男君
　　工藤　　晃君　　　　　不破　哲三君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　兒玉　末男君　　　　　竹内　　猛君
同月七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　不破　哲三君　　　　　中路　雅弘君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　本日の本会議の議事等に関する件
　　　　　――――◇―――――
○亀岡委員長　これより会議を開きます。
　本日の議事日程第一に対し、自由民主党・自由国民会議の綿貫民輔君外三名から修正案が提出されております。修正案の趣旨弁明は、提出者の愛知和男君が行うことになっております。
　　　　―――――――――――――
○亀岡委員長　次に、本日の議事日程第一に対し、日本共産党・革新共同の正森成二君から質疑、同党の多田光雄君から討論の通告があります。
　また、日程第二に対し、同党の渡辺貢君から討論の通告があります。
　これにつきましては、前回の理事会以来、御協議を願ってきたのでありますが、意見が一致いたしておりません。
　本日の本会議の時間が限られております関係上、質疑は、とれを行わないことといたしたいと存じますが、（「反対」と呼ぶ者あり）これに賛成の諸君の挙手を求めます。
　　　　〔賛成者挙手〕
○亀岡委員長　挙手多数。よって、さよう決定いたしました。
　また、討論につきましては、大多数の意見により、御遠慮願うことといたしたいと存じますので、御了承願います。（発言する者あり）
　なお、日程第一の日本専売公社法等の一部を改正する法律案の採決は、記名投票をもって行います。
○大久保事務総長　まず、日程第一から第四につきまして、第三が委員会提出法律案でありますので、議長から審査省略をお諮りします。その後で、日程第一ないし第四を一括して議題といたします。増岡大蔵委員長の御報告並びに趣旨弁明がございます。次に日程第一に対しまして修正案が提出されておりますので、修正案の趣旨弁明を愛知さんが行います。次いで各案の採決に入ります。まず日程第一に対する修正案について採決いたします。これは起立採決で行います。次に修正部分を除いたその他の原案について採決いたします。これは記名投票をもって行います。次に日程第二につき採決いたします。これは共産党が反対でございますので、起立採決で行います。修正でございます。次に日程第三について採決いたします。これは全会一致でございます。次に日程第四につき採決いたします。これも全会一致でございます。
　本会議の議事は以上でございます。
○亀岡委員長　それでは、本日の本会議は、午前十一時五十五分予鈴、午後零時五分から開会いたします。
　　　　―――――――――――――
○亀岡委員長　次に、次回の本会議の件についてでありますが、一後刻理事会において協議いたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時五十二分散会
○田村委員長　これより会議を開きます。
　昭和五十五年度一般会計予算、昭和五十五年度特別会計予算及び昭和五十五年度政府関係機関予算、以上三件を一括して議題とし、総括質疑を行います。小沢貞孝君。
○小沢（貞）委員　最初に、防衛庁長官にお尋ねします。
　最近、極東におけるソ連軍の軍備強化等と相まって、外洋進出やわが国周辺における活動も、ソ連艦艇等が大変活発になったようであります。
　そこでお尋ねをいたしますが、わが対馬海峡、津軽海峡、宗谷海峡等をソ連艦艇がどんなぐあいに通峡をしておるだろうか、現状をお尋ねいたしたいと思います。
○細田国務大臣　具体的な問題でございますので、政府委員から答弁をさしていただきたいと思います。
○岡崎政府委員　お答え申し上げます。
　自衛隊は、御質問の対馬、津軽、宗谷の三海峡におきまして、沿岸水域、水路などの安全に必要な情報を収集しておりますが、情報の収集に当たりましては、天候の状況あるいは使用機材の機能などによりまして制約を受けております。したがって、海峡を通ります船舶の種類、国籍等、必ずしもすべて確認できない場合がございます。
　このような状況のもとにおきまして、海上自衛隊が確認しましたソ連艦艇、これは浮上して通過する潜水艦を含みますが、ソ連艦艇の三海峡におきます通峡の隻数は、過去五年間の平均で年間約三百二十隻程度でございます。その内訳は、対馬海峡約百四十隻、津軽海峡約五十隻、宗谷海峡約百三十隻でございます。
○小沢（貞）委員　それを過去の何年平均ということでなくて、最近の資料と三、四年前の資料との対比、それはできませんか。
　それが一点と、いまの通峡する艦艇について潜水艦はキャッチできているだろうか、その点。
○岡崎政府委員　これは五年間の平均ではなくて、毎年別の数字をという御質問でございますけれども、一つは、先ほど申し上げましたように、必ずしも確認できない場合が非常に多うございまして、それからまた、機材あるいは監視状況等も変わっておりますので、過去の数字といまの数字を比べることが果たしてどのくらい意味があるか、非常にむずかしい問題がございますので、従来とも——従来と申しますよりも前例によりまして、大体五年間の平均ということで勘定しております。
　それから、潜没航行した潜水艦につきましては、公表しないことになっております。
○小沢（貞）委員　これは長官にお尋ねしますが、いずれにいたしましても、ソ連の最近の艦艇の動き、三海峡で大変頻繁に激しくなってきていると思うのです。これらのソ連の艦艇の意図、動向、どういう含みがあるだろうか、そういう点につきまして、長官にお尋ねをしたいと思うのです。
○岡崎政府委員　技術的な問題でございますので、政府委員からまず答弁させていただきます。
　ソ連艦隊の通峡の目的は、一つは外洋における演習、それから観測、それから訓練のための航行等が平常時において考えられます。しかし、昨年におきましては中越戦争がございまして、ソ連艦艇の対馬海峡を通過しての中越方面への出動がかなり増加しております。また、インド洋方面におきましても、これは従来ともでございますけれども、最近特にインド洋の往復が激しくなっております。
○小沢（貞）委員　最近、これは公明党さんの矢野質問にも出ておりましたが、アメリカの第七艦隊等がインド洋、ペルシャ湾等へ出動している等等、アメリカ側の要請では日本が海上封鎖をせよというふうな協力を求めるような国防会議の報告であります。
　そこで、私はお尋ねする前に、宗谷と津軽と対馬の三海峡について、言葉の意味ですが、新聞等には海上封鎖、あるいはこの間のアメリカの下院だか何かのあれを翻訳すると、この間の政府答弁ではないが、シーコントロール、これは一種の制海権、選別して通航はできるようなぐあいにするというシーコントロール、制海権、それから防衛庁等で専門的に言っているかどうか知りませんが通航阻止、この三つについて戦時国際法あるいは国際法あるいは国内法上何らかの区別があるか、技術的に何か違いがあるか、まずそれを事務当局からお尋ねをしたいと思うのです。
○原政府委員　いまのお尋ねでございますが、シーコントロールというのは一種の制海でございます。それから、閉鎖とか通峡阻止とかいうことでございますけれども、言葉の普通の意味として、閉鎖、阻止というのは完全に閉ざすことでございますが、仮にそういう閉鎖ということをいたしましても、いまの通常の場合は少しのルートをあけておく、第三国あるいは自分の国の船がやはり通らなければならないということもございますからルートをあけておくというのが普通の対応であろうと思います。したがって、通峡阻止というのは、言葉といたしまして、要するに仮にわが国に対する侵略があったとした場合に、その侵略国の艦船を通さないという意味でございまして、それが目的なんでございますから、そのために完全に閉ざしてしまう必要は必ずしもないわけでございます。それだけの差があるかと存じます。
○小沢（貞）委員　この間の公明党の矢野書記長質問に、政府は必ずしも十分な答弁をしておらなかったようですが、アメリカの第七艦隊がインド洋、中近東に、わが国の海上輸送、こういうような防衛も含めて出動をするというような場合、アメリカから要請があっても、先ほど申し上げた封鎖あるいは制海権の制圧あるいは通航阻止、こういうようなことはできない、日本としてはできません、やらないということですか、明確に御答弁をお伺いしたいと思います。
○原政府委員　自衛隊の任務は、もちろんわが国を守ることで、それ以外のことは考えておりませんから、わが国に対する攻撃があり、わが国の艦船が太平洋等でどんどん沈められるという状況下におきましては、わが国はそれに対して自衛権の発動で対処する。その際、海上自衛隊は、その三海峡を含む周辺海域におきまして行動するわけで、その際には、いわゆる海峡におきまして作戦をするということは当然考えられるわけでございますが、それ以外のことは自衛隊の任務の外でございますから、そういうことはやらないわけでございます。
○小沢（貞）委員　これは政治的なことだから長官にお尋ねしますが、たとえば石油の輸送等、もう日本の死命にかかわるような大問題がだんだん緊迫して起こってきたといたします。そういうときに、わが国の自衛隊は出ません、アメリカの第七艦隊等によってその航路を守ってもらわなければならないという要請は当然あるのではなかろうか。こういう場合に、しからばアメリカは日本に向かって三海峡を封鎖してほしい、あるいはコントロールしてほしい、こういう要請があった場合にもやらないか、できないかと、こうお尋ねしているわけです。
○細田国務大臣　お答えいたします。わが国に対しまする攻撃というようなことがない限りは、海峡封鎖は、アメリカの要請があるというだけではこれはできない、かように私ども解釈をいたしておる次第でございます。
○小沢（貞）委員　それでは、さらに突っ込んでお尋ねいたします。日本の海上輸送等をアメリカ第七艦隊等にゆだねておって、そういうときでも、アメリカの要請があっても日本は三海峡封鎖はやらない、こういう御答弁のようですが、しからばアメリカ自体がもう三海峡を封鎖する、こういう場合には日本は一体どういう対応をいたしますか。先般の矢野質問への御答弁では、国際海峡になるであろう、それで三海峡は領海を十二海里ではなくて、特定水域として公海部分を残してあると言うが、アメリカが独自の戦略的な目的から封鎖をする場合に、この公海部分しかアメリカは封鎖、阻止、コントロール、こういうことはできないだろうか、三海里の日本の領海についてはどういうことになるだろうか、御答弁願います。
○伊達政府委員　お答え申し上げます。御質問は、わが国が武力攻撃を受けてないような場合におきまして、アメリカが独自に三海峡封鎖をするというようなことはどうかという御質問だと心得るわけでございますが、具体的にどういう状況のもとで御設問のようなことが起こり得るかは全くわからないわけでございますけれども、仮に米国が実力を行使して三海峡の封鎖を行うというようなことが米国の自衛権の行使の範囲内に入ると観念し得るような場合があったといたしましても、そのような行動がわが国の領域において行われる場合について申しますれば、三海峡の海域のわが国領域におけるこのような行動が、この領域に対しましてわが国の有している主権を侵害することなく行われることはあり得ない。したがいまして、わが国の同意なしに米国がそのような行動を独自にとり得るということは考えられないわけでございます。また、三海峡の海域の公海でとられる封鎖行動というものがどういうものであるかと申しますと、実力を行使して三海峡を封鎖するという事態はわが国の安全保障にきわめて重大な影響を与えることとなりますので、こういう場合におきましては米国が自衛権の範囲内でとる行動でございましても、わが国としてもその影響を当然に受忍すべきであるものだということは言えないと思います。いずれにいたしましても、安全保障条約を締結してわが国と緊密な協力関係にございますアメリカが、わが国の意向を無視して三海峡封鎖というような行動をとることは考えられないというお答えになると思います。
○小沢（貞）委員　この国際水域、特定水域で、真ん中の細いところだけがずっと公海になっていて、三海里だけはわが国領海なんです。いまの御答弁は、そのわが国の領海には手がつけられないが、その真ん中の公海だけは封鎖できると、こういうような理解の仕方、それから、わが国の了解なしにはこういうことは全然できない。わが国はその場合どうするか。状況が緊迫しているわけですよ。第七艦隊によってわが海上輸送を守ってもらわなければならないという緊迫な情勢下にあってと、こう私は言っているわけです。どうですか。
○伊達政府委員　お答え申し上げます。ただいまのような御設問の場合に、やはりアメリカが実力を行使して三海峡封鎖というような行動をとるのはアメリカの自衛権の行使としてでございます。ただ、具体的にどういう行動をとるかということにつきましては、やはりそのときにアメリカの置かれた状態、アメリカに対する攻撃の態様、事態のいかんにかかわっているわけでございまして、どうもあらかじめ仮定の事態を抽象的に設定して論じることはちょっとむずかしいことでございます。いずれにいたしましても、わが国の施政のもとにある領域において武力攻撃があった場合には、安保条約の第五条に基づきまして日米で共同して対処するということになろうかと思います。
○小沢（貞）委員　まあ、大変抽象的なことで状況判断がいろいろ異なると思いますから、これ以上深追いをいたしません。しからば、実際日本が封鎖を行うという場合に、即応態勢はできておるであろうか。きのうの社会党の大出質問にあるように、魚雷や機雷は電池や爆薬や魚雷のホーミング追跡装置など組み立てて現地に運ぶというのに、大げさに言うならば半年もかかる、こういうような状況において、わが国が実際緊急な場合に封鎖なり阻止なり、そういうことができるであろうか。アメリカはここに要請をすると言っているんだけれども、きのうの大出質問のように、もう全然その対応能力がないじゃないか、こういうように言われているが、そのとおりであろうか。聞くところによると、ウラジオから宗谷海峡まで五百マイル、津軽海峡まで四百マイル、対馬海峡まで五百四十マイル、十五マイルの速度で来て宗谷までは三十三時間、津軽まで二十七時間、対馬まで三十六時間、もうちょっとスピードアップすれば約一昼夜で来るわけです。ところが実際はできない、こういうような答弁なんですが、防衛庁長官どうですか。
○細田国務大臣　技術的な点を含んでおりますので、防衛局長から一応答弁させていただきます。
○原政府委員　いま現在ということですぐそういう能力があるかという点でございますれば、残念ながらそういう能力は十分できておりません。と申しますのは、要するに御指摘のように機雷とか、この場合は機雷ということになるわけでございますが、その機雷について十分即応性のあるような状態になっておらないということがございます。したがいまして、五十五年度から、そういうことではいけないということで、そういうものを即応性のあるようにしていこうということでございます。自衛隊全体についてこれは言えることでございまして、そういうことが質的改善の中に入ってくるわけで、私どもはぜひその防衛計画の大綱の範囲内で質的改善を高めたい、そういうふうに考えているわけでございます。
○小沢（貞）委員　アメリカから報道にあるような三海峡の封鎖ということは、実際において日本では現状においては対応ができぬ、五十五年度から極力対応できるような態勢を整えよう、こういう結論のようでありますから、私はこれ以上深追いをいたしません。次に、防衛出動。奇襲等があった場合に実際に防衛出動までどのくらいの時間がかかるであろうか、これを具体的にお尋ねをいたしたいと思うわけであります。自衛隊法七十六条、出動命令が発せられるまでに、たとえば奇襲が北海道の稚内にあったといたします。そこの現地部隊は、旭川の第二師団に報告をして、旭川の第二師団は札幌の北部方面隊に報告をして、それから陸幕長に報告をして、それから新防衛庁長官に報告をして、それから総理のところへ報告が来る。これは情報が総理まで伝わってくるのに少なくともそれだけの経路は必ず経てくるであろう、こう思います。その場合に、今度は総理は国防会議事務局長に命じて国防会議を招集する。その諮問を経て閣議、それから国会の承認を得て、いよいよいまの経路を経て防衛庁長官、陸幕長、北部方面隊司令、それから第二師団長、現地部隊、こういうように行くわけで、私たち常識的に考えると、これは幾ら何でも二日、三日かかってしまいそうな、国会が召集されておってもかかるような気がいたします。これは国会にかけないでやることができるように法はできておりますけれども、どのくらい時間がかかるでしょう。
○細田国務大臣　お答え申し上げます。いろいろな場合が想定できるわけでございますから、一律にこれがどれぐらいな時間ということは、いろいろな想定によりまして違ってまいりますので必ずしも申し上げることができないと思いますけれども、大体数時間という範囲内でこれはやれるのではないかと私ども思っておりますが、ただ国会にかけるとかなんとかということになりますと、またこれはいろいろな問題がございます。しかし、ただいまおっしゃったような、これは例外もございます。したがいまして、また閣議の問題、国防会議の問題等の時間もございますけれども、情勢が緊迫している場合には、最短時間でこういうものはやっていただかなければなりません。また国会も開かれておれば、これも最短時間でということでございます。非常に長い時間かかつてはいけませんので、これをなるべく短い時間でやらなければならぬということでございます。なお、詳細な点につきましては、いろいろな状況によりまして政府委員の方でいろいろ検討をいたしておりますので、お答えをいたしたいと思います。
○小沢（貞）委員　ちょっとよく聞こえなんだが、数時間ですか。
○細田国務大臣　一応、数時間という程度でわれわれの部内の態勢はできるようにいたしたいということで進めておるわけでございます。
○小沢（貞）委員　ちょっと法制局長官おりますか。——国会の開会されていないときは、自衛隊法七十六条の「内閣総理大臣は、外部からの武力攻撃（外部からの武力攻撃のおそれのある場合を含む。）に際して、わが国を防衛するため必要があると認める場合には、国会の承認（衆議院が解散されているときは、日本国憲法第五十四条に規定する緊急集会による参議院の承認。以下本項及び次項において同じ。）を得て、自衛隊の全部又は一部の出動を命ずることができる。ただし、特に緊急の必要がある場合には、国会の承認を得ないで出動を命ずることができる。」こう七十六条は規定されております。国会が召集されているときにはこれはどうしてもかけねばならない問題だと私は理解するが、そういう理解の仕方でいいですか。
○角田政府委員　ただいま御指摘の七十六条でございますけれども、これは条文そのとおりに読みますと、国会が開かれているときであっても「特に緊急の必要がある」という要件が満たされる場合には国会の承認は得なくてもいいというふうに解釈されます。ただ、現実に国会が開かれている場合は比較的早く、すぐ議決を得ることができるでありましょうから「特に緊急の必要がある場合」という要件が満たされることは比較的少ないと思います。しかし、解釈としては、国会の開会、閉会にかかわらず、この法律上の要件を満たす限りは可能でございます。
○小沢（貞）委員　伊藤国防会議事務局長さんいらっしゃいますか。——国防会議を開催して、総理が議長になって国防会議に諮らなければならないことになっておるが、これは一体国防会議を開くのにどのくらい時間がかかるでしょう。
○伊藤（圭）政府委員　これは非常に緊急を要する場合には、直ちに国防会議の議員の御出席をお願いして国防会議を開くことは可能だと考えております。
○小沢（貞）委員　その場合に、防衛庁長官、それから外務大臣、大蔵大臣、経済企画庁長官、総理のほかその四人が構成要員ですね。欠員がある場合にはどうしますか。
○伊藤（圭）政府委員　法律では、会議の議事の運営につきましては議長が国防会議の意思を聞いて決めるということになっておりまして、第一回の国防会議におきましてこの運営の仕方につきまして合意されております。これによりますと、国防会議の議員の半数以上の出席があった場合に全会一致で意思を決定するということになっておりますので、半数以上の参集があれば国防会議は成立することになっております。
○小沢（貞）委員　これは官房長官にお尋ねをした方がいいでしょうか。国防会議の議を経て、いよいよ総理が出動命令を出すときには、当然閣議にかけなければならない。これは閣議に諮らずして総理は命令を出せるか、当然に閣議に諮らなければならない、こういうことになろうと思います。どうでしょう。
○角田政府委員　法律的な側面がございますので、私からお答えさしていただきます。国防会議に諮った後で、いよいよ防衛出動命令をするといいますか、発動するという場合に、総理大臣が閣議にかけるという御質問だと思いますが、それは当然閣議にかけるべきものだと思います。
○小沢（貞）委員　いろいろ事務的な手続が要るわけであります。国防会議を招集をして決議があったときのことも聞きました。あるいは閣議に諮るという手続が必要だということをお聞きいたしましたが、これで一体、数時間で間に合うだろうか。防衛庁長官、間に合いますか。それから、数時間かかっておれば、いまの奇襲に遭ってはもう事が終わってしまうのではないか、こういうようにわれわれは判断するわけです。私は、国防会議を招集し、閣議を招集し、そして数時間では、とうてい現地まで防衛出動命令が届かぬと思うのです。たとえ数時間で届いたにしても、奇襲の場合には事が終わってしまうと思う。どうでしょう、防衛庁長官の判断は。
○細田国務大臣　お答え申し上げます。数時間以内と申し上げましたのは、いろいろな条件が備わってのことでございますので、行政府限り、つまり防衛庁の範囲内においては、これは数時間で情報が来、そして出せるというふうに思っておりますが、国防会議や閣議がおくれたり、あるいは国会の承認の時間がかかるということは、そのときの情勢で、これは早くお願いしなければならぬわけですが、それは幾らかかるだろうかというのは、どうも私どもはお願いする側でございますので、申し上げることはできません。
○小沢（貞）委員　この数時間という時間内においては、もう事が奇襲をされたときには決まってしまうと思う。事が決まってしまう。そこが問題なのです。その間自衛隊は何をしておるかというのはずいぶん論議されましたから、正当防衛で個々でやったってだめだとか、あるいは降服もできないとか、あるいはまた逃げてしまうこともできないとか、その数時間の間どうやったらいいかということについては、その専門屋さん、制服組、統幕議長等とは打ち合わせをその後してあるか。数時間の空白の時間はどうするのか、そこを明確に御答弁いただきたい。
○佐々政府委員　事務的な問題でございますので、私からお答え申し上げます。
　この奇襲の問題は、御承知のように一昨年の九月二十一日統一見解以来、鋭意部内において検討いたしておるところでございます。ただいま御指摘のように、日本国の自衛隊法によりますと、七十六条、シビリアンコントロールの原則によりまして、総理大臣の防衛出動命令があるまでは八十八条の武力の行使はできません。しかしながら、ただいま御指摘のように、それまでの間ただ座して死を待つ、命令が来るまでは何もしないということで自衛隊がいいのだろうか。あるいは逃げろとか、あるいは降服しろとか、こういうようなことは論外でございます。自衛隊はそういうときに日本国民を守るために戦う組織でございますので、この間には何かがあるはずである。また、個人の正当防衛の問題、確かに、これも議論が混乱をいたしましたが、国民は一人一人、人間はすべて正当防衛の権利を持っておりますけれども、自衛隊の行動というのは、これは決して個人の正当防衛ではございません。組織として、部隊行動で対応すべきでございますので、この諸原則を踏まえて、現行の法令において何をなすべきか、また、何ができるかということを鋭意検討をしておるところでございます。
○小沢（貞）委員　その問題については後でさらに質問をいたしますが、領空侵犯の際には、昨年の三月の予算委員会でわが党の吉田委員から質問がありまして、領空侵犯の場合は、防衛庁設置法第五条第十八号で、「領空侵犯に対する措置を講ずること。」こういう条文及び自衛隊法第八十四条で、侵犯機が当方の指示に従わず実力で抵抗してきたときには、必要な措置としてわが方も武器の使用が認められる。こういうところまで去年の予算委員会は行ったと思います。このとおりで間違いないと思いますが、しからば、その領空侵犯が多数機で——一機、二機ならいい。多数機で来た場合に、当方も、こちらも領空侵犯ということで多数機で——これは業務命令であります。業務命令で武器を使用をして、わが国の指揮官が命令をして、実質的に交戦となってしまった。その場合には、これは自衛隊法百十九条第八号、正当な権限が与えられず自衛隊の部隊を指揮した者は、三年以下の懲役、禁錮に処する、こういうことに該当してしまうのか、一体どういうことになるか。あくまでそれは警備行動としての範囲の中だけで実際の交戦が行われた、こういうことになるのか、その辺の法的なことはどうでしょう。
○佐々政府委員　お答えいたします。
　領空侵犯時における措置は、ただいま御指摘のとおり、根拠法規は自衛隊法八十四条の領空侵犯措置、必要な措置の一環として武器使用ができるという統一見解をお示しいたしましたことは御指摘のとおりでございます。それでは、一機、二機ではなくて多数機が来た場合どうなるか。これにつきましては、その複数機が領空侵犯を行ったときの状況にもよろうかと思いますけれども、その侵犯が領空侵犯なのかあるいは武力侵攻の始まりなのかまだ判断がつかない段階においては、当然、八十四条が平時における警戒行動の、いわゆる警察行動としての権限として機能するだろうと思います。その結果、それが武力侵攻であれば、当然相手方は撃ってくるわけでございますから、撃ってくれば、八十四条に基づく武器使用ということはあり得ると思います。その場合、御指摘のような指揮官の命令なくして行動をとったという責任問題というのはないであろう。当然これは業務の範囲内で行動しておるものでございますので、そういう問題はないであろう。
　問題は、今度は百機、二百機という単位であったという場合、これは領空侵犯なのかどうかと申しますと、やはりこれは武力侵攻であろう。明らかに七十六条の総理大臣の命令を待って八十八条をもって対抗すべきものと考えております。
○小沢（貞）委員　だから、一機、数機の場合には領空侵犯として対抗できるが、多数機が来たときにはこれは何もすることができない、こういうのが現実でしょう。いいですか、長官。何もすることができないわけです。数時間かかるまでには、多数機が五十機、百機来た場合には、何もしないで逃げてしまうわけにもいかぬ、どうするわけにもいかぬ時間が数時間かかるわけですよ。そのときにどうしたらいいかとお尋ねをしているわけです。
○細田国務大臣　お答えいたします。
　ただいま政府委員からお答えいたしましたが、第一次的には領空侵犯ということで対応できるということだと思います。しかしながら、ただいまもお答え申し上げたように、これは本格的な攻撃であるという場合にはどうするか、こういうお尋ねだと思うのでございます。
　そこで、やはり依然としていわゆる奇襲対処の問題というものはお説のとおり大きく残ってまいるわけでございます。そこで、私どもいまいろいろ研究をし、いろいろ真剣に取り組んでまいっておりますことは、一方でシビリアンコントロール、文民統制。いわゆる出動については、先ほど来御議論がございまするように、内閣総理大臣が命令を下す。国会——緊急な場合は事後でございますけれども、国会の承認が要る。国防会議はもとよりですし、そういうシビリアンコントロールが一応ございますので、超法規的といいましょうか、緊急なそれなくして出動する、出動に相当するような行為をするということについては、現在の状況ではこれはできないたてまえになっております。
　そこで、この時間的なものをどうして短くできるのか。通信網もずいぶん違ってまいっておりますし、どこまで徹底的に短縮できるのか。どうして対応できるのか。われわれとしては、あくまでも日本の防衛のたてまえからしてシビリアンコントロールというのを最大限に維持したいということでございます。
　それでもなおかつ、絶対にそういうもので間に合わないものが残るのではないのか。その場合には座して待つのか、逃げるのか、どうするのだ、そんなばかなことはできぬじゃないかという問題でございますので、これらの点につきましては、いろいろ詰めてみまして、それからできるだけのことを、たとえば通信網の整備その他やらなければいかぬと思います。そういうことをやりまして、なおかつ残った問題についてどうするかということについて最終的な結論までまだ到達しておらないという点については、申しわけございませんが、鋭意検討をいたしておる、かようなことでございます。