Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岸本分科員　五月二十四日付の朝日新聞で食管制度の見直しが一面トップに大きく載っておりまして、きょうの産経新聞にも載っているようですが、いずれミニマムアクセスで米の自由化、開放という問題、あるいは百年に一回の凶作というような問題で、この食管制度のあり方があらゆる角度から論議をされましたが、これについて見直しをやはりすべきだと思いますが、どのようにお考えか。
　それともう一つ、これと絡んで、もう時間がありませんから簡潔に聞いていきますが、水田転作を一律に押しつけるわけですね。私ども和歌山なんか中山間の山々、山の中の山の方ですね。猫の額ほどの田んぼでも、これは水田転作で切ってしまえと。そんなところまで切らなくてもよろしい、あそこに米を植えたらよろしい。あそこは自分のところで食べる米だから、こう言っても、それはやれ、やらなかったら国からの補助金がなくなるから、こんなことでむちゃくちゃなことをやってきたと私は思います。だから、私は一貫して水田転作に反対しておりましたけれども、この問題と絡めて、食管制度の問題と水田転作の問題について、所感があれば簡潔にお願いします。
○永田政府委員　食管制度の見直しについての報道でございますけれども、食管制度につきましては、生産者に対する再生産の確保と消費者への安定的な供給を図るという制度の基本的考え方を堅持して、新政策の方向や、ことしの夏をめどにまとめられるという農政審議会の報告も踏まえまして、引き続き米の安定的かつ円滑な供給を図るという観点で適切に検討してまいりたい、こういうことに尽きると思います。
○岸本分科員　ちょっと話を変えますが、昭和六十三年にオレンジあるいはオレンジの果汁の自由化が決定されまして、その措置としてミカン園に対する減反政策がとられました。そして何年かたっわけでございますが、この事業について今日の成果はどうであったのか、所管の方お答えください。
○日出政府委員　お尋ねの温州ミカンの減反政策でございますが、特に先生お尋ねの六十三年から平成二年までの自由化関連対策ということで園地再編対策をやったわけでございますが、これによりまして一応平成二年産なり三年産の価格はおおむね生産費を償う水準まできましたので、需給均衡がうまく図られたと思っておったわけでございます。
　ただ、お尋ねの点は、平成四年産、五年産の価格の低迷の話だろうと思います。それぞれ平成四年産、五年産につきましての価格の低迷の理由はちょっと違っておりますので詳しくは申し上げませんけれども、そういった中で私ども見ておりますと、間違いなく果実消費の多様化の問題あるいは果汁の問題、特に温州ミカンの果汁からオレンジ果汁へ嗜好が移ってきている、あるいはオレンジ果汁が大変安い価格で国際的に入ってくる、この辺がかなり大きく影響しているのだろうと思っております。現在、この辺につきましていろいろ勉強しておりますし、温州ミカンの需給状況につきまして慎重な検討あるいはウォッチをしておるということでございます。
○岸本分科員　全国に、パイロットであるかモデルであるかちょっと忘れましたが、十年ほど前ですか、ミカン生産地の七カ所くらいに、生果対策の一環としてジュース工場をつくってあるのですね。これをつくりましたが、これはもう今開店休業でやっておりません。農家の人は出荷をしたいわけですがとってもらえない、ジュース等で補てんをしてもらえない。したがって、それを生果で出しますから、ミカン全体の品質が非常に下がってしまう。これは、ここ三、四年ミカンが低迷しているのは、自由化の波がじわじわとしみ込んできて、ミカン園、ミカン地帯がもろにその被害を受け出した、こういうことだと思うのです。
　このときは一千六十億ほど園地の再編のために特別に予算を組んでいただいて、多分三年計画でありましたか、やっていただいたわけですが、そのときはまだ猶予期間でありましたから、それで何とか息をつないできたのですが、いよいよそれが出てくるともうだめになってきた。だから、あのときに一千億余りいただいて再編対策をやりましたけれども、これはやはり大変不足しておった。考えてみたら、自由化対策というのは一千億そこらで対策できるようなものじゃありませんよ。
　だから、きょうはもう時間がありませんから答弁は要りませんが、そのジュース工場を稼働させる方法。全国にありますから、九州から静岡あたりまでにまとまってつくってあると思うのですが、そのジュース工場が稼働できる方法、そのための施策。自由化対策、この前はその第一次の対策だったと私は思うのです。あれですべてだと言っていましたけれども、そんなのすべてじゃないですよ。生産府県、静岡以西の二十五府県ありますけれども、ミカン農園の人みんな首をつれということと同じですからね、このままでいきますと。だから、これはやはり何とか対策をお願いしたい。これは、もう時間がありませんから、お願いにしておきます。それで、きょうはもう答弁は結構でございますから、これに対する何かいい案があればまた別途教えていただきたし
　次に自治省の方にお伺いいたします。
　この間、内閣の方は公共料金の凍結だ、今までビール代とか切手代とかいろいろなものを、主なところをみんな値上げして、そして、あともうちょっと残ったものを格好よく公共料金の凍結だというふうに決めたのです。それだけならいいのですが、地方の自治体にもこれをお願いすると言ったのですね。地方自治体では、自治体としていろいろ計画はあるでしょう。これは、今地方分権だ、地方分権だと言っているのですが、この地方分権時代に流れとして逆らうものと違うのか。財政計画は地方にやらせたらいいのです。これについて、自治省の考え方をお願いしたいと思います。
○嶋津説明員　自治省で物価を担当しております審議官の嶋津でございます。
　今の公共料金問題につきましては、先生御専門でございますが、地方団体は上下水道料金とか公営住宅の料金とか、その大部分の公共料金と言われるようなものにつきましては、議会の御議決をいただいて、十分御審議をして料金を決定するということになっているわけでございますので、私ども今まで、例えば四月の議会で御決定をしていただいたようなことについて、これをどうこうということはいささかも考えておりません。
　今後方針を決定するようなものにつきまして、政府でこういうような状況にかんがみ公共料金の年内引き上げの凍結ということをしたわけでございますので、そういう趣旨を御説明申し上げまして、あくまでも議会等とよく御相談をしていただいて、最終的に自主的な判断で公共料金を決定していただきたいというふうに指導したいと考えておりますので、今御指摘を受けましたような点にもよく注意をして、地方団体の自主性なりを阻害しないような形で指導してまいりたいと考えております。
○岸本分科員　本当かね。新聞報道ではまるつきりそんなことを言ってないよ。地方にもそれは通達した、お願いをした、そうせいと行政指導をした、そんな感じですよ。今の答弁とはかなりニュアンス、温度差があります。
　だけれども、私が聞きたいのは、そういうことを一々、財政にかかわる大きな問題でお願いをする国が地方に対して行政指導をするということは、これはやはり地方分権の時代に逆らう思想ではないかと思うわけです。だから、その所感を求めたのですけれども、それは時間がないですから、もういいですよ。
　次に聞きますが、この間、私は大阪の環状線の電車に乗ったのですよ。先週の金曜日、五月二十日五時ごろ、大阪駅から天王寺に行く五時二、三分発の電車です。何両目であるか忘れましたけれども、何げなしに電車の中の中づり広告を見ておったのです。そうしたら、次から選挙が変わります、次から小選挙区になりますと書いてあるのです。それはどこが出したのかなと思って、余り人がたくさんおるから、そこに行ってきょろきょろ見にいくのは不謹慎だから遠くからしか見れなかったのですけれども、「自治省・明るい選挙」何とかかんとかと書いてありました。これはもう小選挙区になったのですか。ああいう広告をしていいのかどうか、それをちょっと聞かせてください。
○山本説明員　選挙の管理執行を担当しております管理課長でございます。
　政治改革関連四法の周知啓発につきましては、平成五年度の第三次補正予算で措置を認めていただきまして、そうしまして、繰越明許の手続を踏まえまして、今先生ごらんいただいたような車内広告等のものをやっております。それで、先生おっしゃるように、新しい制度は、いわゆる小選挙区の選挙区に関する法律、いわゆる区割り法が成立してから初めて動き出すということでございます。したがいまして、その点も十分明記をしまして、施行につきましても明記をしてやっておるところでございます。
○岸本分科員　週刊誌に載っているものは、「政治改革関連四法案が成立しました。」これだったらわかるのですよ。なるほど、今度は変わるんだなと。あのポスターは違うでしょう。あのポスターを見たら、今度は小選挙区でやります、こういうスローガン、見出しですよ。今は国会でまだ区割りも決まっていないでしょう。区割りも決まっていないのにあれをするということは、国会軽視も甚だしい。しかも、あなたが今言われた予算については問題があって、クレームがついて、暫定に入れるときに外せという意見もあったのです。ただし、この執行に当たっては最大限の注意をしてやろうということが皆さんの話の中にあったわけでしょう。だから、あなたのところは越権行為だと私は思います。
　それともう一つ、もう時間がないですが、山陽新聞に郵政大臣日笠さんの激励と大臣就任のごあいさつが載ったのです。この間、予算委員会でも問題になったらしいのですが、これは御存じですね。これは公職選挙法百五十二条の違反になりませんか。ならないのだったら、私もやりたいのです。私は逓信委員になりました、おめでとうございます、農林委員になりました、おめでとうございますといって。これはやってもいいのですか。その二点。
○山本説明員　今、先生御指摘の問題につきましては、私は担当ではございませんので、ちょっと答弁しかねる問題でございますので、御了解いただきたいと思います。
○岸本分科員　もう時間が過ぎておりますけれども、これはあなたの管轄じゃないわけですね。わかりました。
　そうしたら、あの中づりのポスターについてはどうですか。あれは越権行為ですよ。まだ区割りができてないのに、もう小選挙区になりましたなんて。あれを持ってきてみんなで見たらわかるよ。週刊誌だったら、これは近くでこうやって広げて見るのですよ、なるほどなるほどと。これは説明です。これはよくわかりますよ。わかりますけれども、あのポスター、電車の中につり下げてある中づりは越権行為ですよ。そう思います。
　終わります。
○塩谷主査　これにて岸本光造君の質疑は終了いたしました。
　午後一時から本分科会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時四十七分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○塩谷主査　休憩前に引き続き会議を開きます。
　農林水産省所管、農林漁業金融公庫について質疑を続行いたします。七条明君。
○七条分科員　午前中の審議を聞いておりまして、ウルグアイ・ラウンドの批准が近づく中で、特に国際化が農業にもこれからは必要だということで、皆さんがそういう観点でいろいろとお聞きになっております。きょうは三十分という時間配分でございますから、私も重複をしないようにできるだけまとめて聞いてみたいと思いますけれども、政府の皆さん方にお願いしたのは、できるだけ簡潔明瞭に、時間を有効に使いたいと思いますから、簡潔明瞭な御答弁を賜ることを、まずお願いを申し上げておきたいと思います。
　それでは、きょうは決算委員会でございますけれども、予算と絡めて考える必要があろうと思います。この間の五月二十五日に、農林水産大臣が所管の委員会で所信表明をされました。あのときにも、いろいろな形で今後の農政の問題について、特に新しい国際化に対する政府の基本姿勢について聞いておられたのですけれども、私は、農林大臣の所信はわかりました。これからの新農政、特に農業の振興に関する点にだけ注意をして、新しく政務次官になられた木幡政務次官にも、その基本的なものをお聞かせいただけますか。
○木幡政府委員　お答え申し上げます。
　ラウンドを受けた後の農政の展開といいますのは、二つの見方があろうと思います。
　一つは、御承知のとおり、国内の農業生産の基盤をいかにして強化するか。いわゆる純経済ベースで見た場合に国際競争力をどうつけるかということには、一つには省力化をどう進めていくかということがございましょう。しかしながら、先生御指摘のとおり、私どもの国は国土の制約条件等々がございますから、純経済ベースだけで見ていったのでは、当然、おのずと最終的には行き詰まるということがございます。そういう意味では、世界の人口と食糧の関係、あるいは環境保全といった観点からも考えていかなければならない。
　大変難しい状況にはなっておるわけでございますが、これらの点を考えながら、しかし新農政でうたわれているとおり、まず経営、採算面で少しでも経済的な競争力がつくような農政の展開に心を砕いていきたい、こう思っておるところでございます。
○七条分科員　簡潔に御答弁を賜りました。
　確かに、基盤整備をする中で、農業を取り巻く環境が厳しい、特に国際化をしていくという意味では、大規模化をやらなければならないとか、強化をするためのいろいろ方策を主張しておられる。
　実は私は、日本の農業がこれから自立をし、いわゆる経営が安定化し、あるいは長期的に国際化をしていく非常な基本になるのは、日本の消費者、いわゆる消費者ニーズにどれだけこたえられるか、そして、積極的にそれを受け入れて、農畜産・水産物が提供できるかどうか。日本の農業が生きていくためには、消費者のその気持ちに忠実に、消費者ニーズに対して忠実にやっていくことでなければ農業というのは生きていけない。特に、やる気が出てくるような元気な農業というのは、そこに若人も育つ、担い手もできてくると思いますから、基本は私はここだと認識しているのですが、どうでしょう
○木幡政府委員　先生御指摘のとおり、実は、ことしの平成米騒動と言われる中で、アンケートが各社から出されました。大変興味深いものがございまして、消費者の中には、食糧に対する考え方が、第一番目には安全で安定した供給をお願いしたいということが大変強い要望でございまして、価格の面についてはその下にアンケートが上がってきた。こういうことを考えますると、消費者そのものが、価格だけ安ければいいのだという安直な国際分業論というものを取り入れてもらっては困りますよということが裏に読み取れるのかな、こう思って、心強くしておるところでございます。
　そういう意味では、冒頭申し上げましたとおり、食糧の安定供給、しかも安全な食糧を、自給率、御承知のとおりカロリーベースで四六％という、先進国中最も低いということを考えますれば、これから国内生産を、消費者の方々の御意見等々を賜りながら、足腰の強い農政の確立をしていきたい、こう思っておるところでございます。
○木幡政府委員　実は土づくりの問題につきましては、系統農協がかつて十数年前に一大キャンペーンを張りまして、土づくり運動を推進したことがございます。それと同時に、農業の基本はまさに土づくりでありますから、有機栽培型農業をどうするかということは、食品の安全、あるいは今御指摘のありましたとおり冷害に強い生産ができるということは、御指摘のとおりでございます。しかしながら、年々畜産業の大変厳しい状況の中で、個々の農家における大・中家畜の飼育との複合経営というのが少なくなってきたことは御承知のとおりでございます。
　しかしながら、私どもといたしましては、農業の基本が土づくりだということの基本を忘れているわけではございませんので、先生から御指摘を受けたところを肝に銘じまして、さらに一層農業振興のための土づくりの具体的な施策を盛り込んでいくように努力をしていきたい、かように考えておるところでございます。
○七条分科員　これから新農政の中でどういう形でいわゆる土づくりを盛り込んでいくのか、かなり踏み込んだ御答弁をいただいたと思うのですよ。特に政務次官は農業団体におられた経験があるし、県議会でも非常に活躍された経験がある方ですから、よくわかっておられると思うのですけれども、ではこの土づくりという表現、土をつくるという表現で、はっきりとした形で、新農政の中で生かしていただけるようなやり方をちゃんとできる、こう明言していただけますか。
○日出政府委員　私の方から、事実関係だけ先生にお話し申し上げます。
　新農政の中で、この新農政のペーパーなり考え方をつくりますときに、環境保全型農業というのをどういうふうに位置づけるかという議論が実は大問題でございました。これをのせるのせないから議論があったわけでございますが、結果的にはやはり日本農業の生きる道の一つの選択肢として環境保全型農業というものを推進しなければいけない、こういう議論になりまして、この環境保全型農業を盛り込むことにしたわけでございます。その中に、先生今お話しのような地方の維持増進、こういったことも私どもとすれば大変大事な問題だということで、これも一応挙げておるわけでございます。
○七条分科員　実は、環境保全型農業というふうに恐らく言われると思いましたから、こういうパンフレットも取り寄せておきました。「環境保全型農業Ｑ＆Ａ」ということで、いろいろ読ませていただいたら、いいこと書いてありますし、まさにこれを基本にやっていかなければならないということはよくわかりました。
　ところが、その環境保全型農業の推進本部というのはことしの四月やっとできたんですね。実は先月、四月に農水省内で環境保全型農業推進本部、ここで一回目の会合をしただけで、まだそのままとまっていますし、五月が来て六月が来て、まだ今後やる計画はない。年に一度ぐらいやろうかな、こういう感覚で、その設置本部をいろいろと調べてみましたら、私の大学の教授なんかも、熊沢教授が入っておられまして会長になっておられます。じゃ実際に、基本的に、この中で土をつくる話とかこういう話を提言していく中で、熊沢教授は土に詳しい人ですけれども、こういうのをやっていくんでしょうか、どうなんですか。
○日出政府委員　この環境保全型農業推進本部で具体的にどういう議論をこれからしていくのか、今大いに議論をしている最中でございますが、いずれにしても、環境保全型農業というものをとらまえましたときに、土づくりというのは基本になっているんだろうというふうに私は思っています。単なる、化学肥料なり農薬を節減するとかリサイクルをするとか有機農業とかいう言葉ではなくて、それぞれの中には基本的に、今先生が御指摘になりましたような土づくりというのは基本に据えられていると思っております。
　ただいま環境保全型農業推進本部、お話しのようにことしの四月に発足したばかりでございますが、実は、私どもの方とすれば、今までの環境保全型農業の推進につきましては、各地で現地の事例を広げていくところに主なあれがございましたけれども、この平成六年度からは市町村段階で本格的に取り組んでもらおうということもございましたので、実は官製のといいますか国がつくった本部だけじゃございませんで、全中あるいは日本生協連、こういった民間の団体が事務局になりました全国の協議会の方でむしろ大いに、いろいろな幅広い環境保全型農業を推進すべく、今議論をしていただいておるところでございます。
○七条分科員　日出局長さん、随分と御丁寧にお聞かせをいただきましてありがたいのですけれども、実は、私は何回も言いますように、こういうパンフレットいろいろありますけれども、新農政の中には、今本当に土づくりという表現はほとんど入っていませんし、基本に戻った考え方でやってみようという形がさっき一つもなかった。ましてや、さっきの大臣の所信表明の中には、意識をして土づくりという表現が一つも入っていないのですよ。
　ですから、いかに環境保全型農業の推進本部をもってやりたいと言われても、打って響いてこない。ああこれから、言われたからやりましようという雰囲気は今わかりましたよ。でも、今までの感覚の中や今やっている新農政の中ではやっていなかったということは、もう間違いがないような気がしてならないのですね。いや、そうでなかったと言えるのだったら、ひとつ言ってみてください。
○日出政府委員　先生御指摘のお話はいろいろ考えさせられる問題がございます。私の所管からちょっと外れるかもしれませんが、新農政の問題のときに、農業の問題として人の問題と土の問題と技術の問題がございます。どちらかといいますと、世の中に私どもがアピールしましたのは人の問題、人の問題ということでアピールをしたかもしれませんが、先生お話しのように、人だけでも農業は成り立ちません。当然、ベースとして土づくりがあるわけでございまして、そういうつもりで今後とも施策の充実に努めてまいりたいというふうに思っております。
○七条分科員　この間、自由民主党で、いろいろこういう次の新農政の話の小委員会がありまして、ＪＡ、全中ですね、それから全国農業会議所の代表の方も来ていただいて話をしました。基本的には、構造だとか地域の政策だとかあるいは生産とか価格政策をこれからやっていきましようと、皆さんいろいろなことで書いておられる。それで要望も来るんですよ。ところが、一番長い目で見て、これからの農業で土をつくっていく、これは五年や十年でできないかもわかりませんけれども、やはりやっておかなければならないことをやってなかったツケが今回ってきているということにお気づきでない感じの人が、やはり多かったような気がするんですね。
　さっき言いましたように、構造改善事業の中で、土が置いておかれることで地方が低下しているという問題がありますよね。構造改善局の方にお聞かせいただきたいのは、構造改善をして真四角になったり便利になっていますけれども、実際に土が置かれてまた戻されたときには地方が低下して、二、三年から四、五年は減収するという傾向がどこでもほとんど見られるんですね。じゃ、これなんかはどういうふうにして、やっていただくのはうれしいけれども、地方を下げるということは財産を減らしているようなものですから、そういう感覚になって、いやそうじゃないですよと言えますか。
○日出政府委員　構造改善局の担当者がおりませんのですが、先生御指摘のように、圃場整備をやりますと、表土をはいで一部移して、また整備をした後に表土をもう一度戻すということがありますので、先生の御指摘のような地力の低下というのは間々あるわけでございます。そのために、私どもの方の局の事業でございますが、土壌改良といいますか、そういうことで、炭カル等なんかを入れまして地力を上げるといったことをあわせてやりまして、こういった圃場整備のときの地力の低下を防ぐということも実は間々ございます。大変大事な御指摘だと思っております。
　こういうことにつきまして現場では、特に圃場整備事業の場合には関係者が多く参加されてやりますので、この点については最近非常に私ども神経質にといいますか、いい表現かどうかわかりませんが、そういうことでやっているつもりでございます。
○七条分科員　これは、実は先ほどちらっと局長さん言われていました地力増進法というのが五十九年にできましたよね。この五十九年までの間には耕土培養法というんですか、これがあって、これを変えてきたということはわかりますよ。地方を増進させましようという法律がありながら、この法律を農業団体だとかはほとんど知らない、あるいは余り利用をしない。あるいは、このことを知っていわゆる構造改善事業と並行させてやっていこうという姿にはなってない。
　ですから、予算も実はいろいろことしはつけられておることはよくわかりますよ。よくわかりますけれども、土壌の保全の関係で、去年が土づくりの予算が十六億円ぐらいですかね、そして今年度が二十三億円予算がついています。ところが、もっと詳しくいろいろ調べてみましたら、お聞かせいただいたら、ほとんど去年の分でなくて、十六億から二十三億にふえているのは新規の十億円が入っている。これはどういうことかといったら、生産安定化の緊急促進対策事業。はっきり言って、東北や北海道の冷害が起こったから冷害に使えるような予算にしましょうよ、これをうまく土づくりと関連させてやっておいたらいいじゃないかと。
　おしかり受けないだろうかなという気持ちもあったのかもしれませんが、あとのものすべて、今までやっていたものは全部減ってきていますよ。九億が七億になり、一億強が九千万になり、そして一億のものが八千万になった。減っていますよね。これははっきり言って、今までやってきたやつが間違いだった、要するに利用率が低いと。こういうふうな形と同じケースが出てきているんですよね、これ。
　ですから、決算委員会ですからその辺のことをちゃんと認識していただかなければなりませんし、認識していただいて次の話に踏み込んでいくならば、新規の事業だけの問題じゃなくて、土ということ、土をつくるということですよ。構造改善事業の方では土づくりと言いませんね、土地づくりと言うのですね。ところが、やはり土づくりと表現していただかなければ困りますよ。ですから、土づくりという表現の中で、新しいこういう地力増進法ですか、これをもっと運用しなければならないのですけれども、どうしましょうか。あと五分ということですから、簡単明瞭に。
○日出政府委員　大変貴重な御指摘をいただいておるわけでございます。
　この地力増進法、昭和五十五年から四年連続の不作という明治以来初めての不作の中で、実は土づくりの重要性が再認識されましてできた法律でございますが、お話しのように、この中で地力増進地域を指定しましたときに、この指定したものが必ずしも農家段階にしみていない。普及所とかいろいろな事業をやりますところには、データあるいはもちろん事実関係として知れ渡っているのでございますけれども、個々の農家の方々は、自分がお持ちの農地というのは所与でございます、ある意味で、高い、低い、地力は所与でございますので、比較的そこについての認識が薄いということがございます。
　今先生お話しのように、個別の事業についてもそうでございますが、これから、この地力増進法の趣旨を大いに生かした事業実施が行われるように、私ども一生懸命やっていきたいと思っております。
○七条分科員　入澤構造改善局長にもその辺の話をしていただいて、あるいは高橋官房長もおられますけれども、もう時間がないからいろいろと提言をしておきたいのですね。
　ただ言うだけではいけませんから提言しておきたいのですけれども、じゃこれからの一つの案として、今まで、生産性の高い農業を実現していく上で、農地改良とか圃場整備というような農業生産基盤の強化をやっていました。いわゆる構造改善事業ですけれども、これはさっき言いましたように一時的に地方が低下しますから、今後、このような事業のときに、さっきの地力増進の土壌改良事業を組み合わせてしまって一緒にやったらどうだ。これを並行してやるぐらいの一つのおもしろい事業にしていったら地力は回復する、あるいはそういうおしかりを受けなくていいのですけれども、これできませんか。
○日出政府委員　先ほど申し上げましたように、お話のようなことは現実に、当然のことながらあわせてそういった地力増進のための炭カル等を入れるというようなことをやっておるわけでございます。
　こういった先生の御指摘を事業の方に生かすように、私の方も担当局の方に話をしておきたいと思っております。
○七条分科員　では政務次官にもう一遍まとめて聞きたいのですけれども、新農政をやる中で、特に今後、ウルグアイ・ラウンドの合意の成立していくその方向性が見えてきたときに、緊急に国内農業の体質強化をする、これを積極的にやりたいというのが、実はこの農林大臣の所信表明ですよ。体質強化というのは、基本中の基本は土づくりでありますよという認識を、もう一遍農林省内で持っていただける、そして新農政に反映させていただける、その決意、聞かせていただけますか。
○木幡政府委員　先生御指摘のとおり、農業は物質循環型産業でございます。ということからしますと、当然、基本は土、土壌にあるということは御指摘のとおりでございますし、世界的に見まして年々地力が落ちておるという現状をかんがみたときに、我が国の農政を考えたときに、真に足腰の強い農業の基本は原点に返った土づくりなんだという先生の御指摘はごもっともだと思っておりますので、先ほど農蚕園芸局長から話がありましたとおり、これから行います種々の施策に、その辺をきちっと踏まえた上で、地力増進法がきちっと本来の趣旨が生かせるような形で施策を盛り込んでいくように努力をいたしたい、かように考えております。
○七条分科員　もう一つお願いしたいのですけれども、環境保全型農業推進本部に、これから何回か開くでしょうけれども、そこにも今のような感覚でお願いをしたい。あるいは、衆議院の中でこういう委員会で、土づくりということをもう一遍考えてほしいと言う者がおったよと、だからこれも一遍考えてみてくれないかと言って提言していただけますか。これはどうですか。
○木幡政府委員　土づくりにつきましては今申し上げたとおりでございまして、環境保全型農業といいますと、ただ単に土づくりというばかりではございませんですね。しかしながら、目指すところは同じだという認識をいたしておりますから、その点も十二分に反映できるような形で考えていきたい、かように考えております。
○七条分科員　では、時間が来たようですから、最後に一言だけ申し上げておきたいのは、施設園芸等で使用した廃ビニールの処理対策が、実は先ほどの中にもちらっと言いましたように、これは国内に五カ所あります。ところが、もうほとんど採算が合わなくて困っておるということでございます。これらは長期的に考えて、国際化や地球環境を守るために非常に必要なことですね。
　これは、後で文書答弁で結構でございますから、こういうふうにやりますよ、こういう形で今後進めていこうというふうにしておりますということを報告いただけますか。いいですか。うなずいていただいているのですが、もし今言えるなら言ってください。
○塩谷主査　それでは、後ほど文書で。
○七条分科員　では、そういうことでお願いします。
○塩谷主査　これにて七条明君の質疑は終了いたしました。
　次に、赤羽一嘉君。
○赤羽分科員　公明党の赤羽一嘉でございます。
　私は兵庫県の神戸市選出議員でございまして、神戸といいますと、日本でも有数な貿易港を抱えていることもありまして、非常に市民の間で貿易交渉に関する関心が高いところでございます。また、御存じでない方も多いかと思いますが、神戸というところは、実は日本のベーカリー、パン屋さんとか洋菓子屋さんの発祥の地と言われておりまして、一人当たりのパンの消費量も極めて高い消費量を誇っている土地柄でございます。
　そんなわけでございまして、昨年十二月に大変な御苦労の末合意されましたガット・ウルグアイ・ラウンドの農業交渉の中で、小麦もそのアイテムの一つで、これまでの小麦の輸入は輸入割り当て制度で行っていたわけでございますが、その輸入割り当て制度が関税化に変わる、関税化で実施される。この報道に対しまして、多くの市民の皆さんから、いよいよ小麦も国境措置がなくなり自由貿易の端緒につくことはすばらしいことだとか、いつごろからおいしい神戸のパンが安く手に入るようになるのですかといったような問い合わせが、実は殺到した次第でございます。
　そこで、これまで国会におきまして、ガット・ウルグアイ・ラウンドの農業交渉の質疑というのは、私が認識しておりますところでは非常に米問題に集中しておりまして、恐らく小麦についてほとんど取り上げられてこなかったといったような経緯もあったかと思いますので、本日与えていただきました貴重な三十分間の時間を使いまして、小麦のラウンド合意を受けまして、今後食管法がどのように見直されていって、その結果、輸入差益のメリットをどれだけ消費者の皆さんに還元していくことができるのかということについて質問をさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　まず、国内産の小麦と外国産の輸入小麦の位置づけを明確にするために、一つ目に、国内小麦の今の自給率ですね。食糧用で結構ですが、国内小麦の自給率と、麦作農家数のここ三年ぐらいの動向を教えていただきたいと思います。
　そして続きまして、国内小麦と外国産の小麦、それぞれ用途及び品質の現状ですね。品質というのは、例えば製粉メーカーによる評価みたいなことを通していただければわかりやすいかと思いますが、本当にその外国産小麦に対して国内産の小麦は競合関係にあるのかどうかという点を教えていただきたく、よろしくお願いいたします。
○山本（徹）政府委員　小麦の自給率について私から御説明申し上げますが、平成四年で一二％でございます。
○日出政府委員　農家数のお尋ねがございましたが、平成五年で申し上げますれば、全国で十五万三千戸。その中で、実は北海道が二万一千戸、大規模な二万一千戸がございます。
○永田政府委員　先生のお尋ねの品質とか用途でございますけれども、先生は輸入麦については大変な専門家であられますからよく御存じだと思うのですが、今、小麦で申し上げれば五百五十万トンほど輸入しておるわけでございます。世界各国、小麦の産地がございますけれども、我が国が買っておりますのは、アメリカ、それからカナダ、豪州、こういうところでございます。
　用途別の考えでいきますと、カナダの小麦が、これは世界的に強力小麦ということでパン用に使っておりますので、日本も最高級のものを輸入している。それから豪州の小麦は、主として日本のうどん、めん類用に使っておるわけであります。それからアメリカの小麦、これはもうハード系からソフト系までさまざまな種類がございまして、これにつきましてはその他いろいろな用途に使うというようなのが、ざっとした用途でございます。
○赤羽分科員　それに対する国内小麦の用途と、競合性があるかどうかということ。それと、先ほど自給率と農家数も伺いましたが、できればこの三年間ぐらいの動向、減少しているのか増加しているのかということを教えていただければと思います。よろしくお願いいたします。
○永田政府委員　ただいま御質問の内麦でございますけれども、確かに内麦は、日本が麦の適地ではないということもありまして、大変品種改良等に努力をしておるところです。これは後ほどまた技術会議の方からも回答があると思いますが、なかなか難しいということでございますけれども、主としてめん類用に使っております。また、業者によりましては、地粉と称して地域のそういうものを特産品として売るということで、これはめん類用に使っておるわけであります。
　競合という点になりますと、むしろ競合ではなくて、内麦の方が現在は数量も少ないし、補完的な地位にある、かようなことでございます。
○山本（徹）政府委員　自給率の推移でございますけれども、これは小麦につきましても国内のさまざまな生産振興対策を実施しておりますが、傾向的には、平成二年、三年前で一五％でございましたけれども、平成三年、四年が一二％でございまして、残念ながら自給率としては最近低下傾向にございます。
○日出政府委員　麦作農家数の推移でございますが、この三年でいいますと、若干ずつ落ちてきておりまして、平成三年度で二十二万九千戸、平成四年で十九万一尺それから平成五年産で先ほど申し上げました十五万三千戸ということでございます。
○赤羽分科員　ありがとうございます。
　今のお答えを伺っておりますと、いわゆる国内消費の大半を現状では外国産の小麦で賄っておる。そして、国内産の小麦についての自給率も年々下がってくる。麦作農家数も減少の傾向がある。
　その中で、お話を聞いておりますと、今後国内産の小麦というのは外国産に対して競争していけるようなポジションにあるのかなという懸念を非常に、私も余り玄人ではございませんけれども、持つわけでございますが、農林水産省としてこれから、国内の小麦の位置づけと今後の取り組み、あれば教えていただきたいと思うのです。
○日出政府委員　確かに国内産の小麦につきましては、外国産の小麦の適地に比べますと、そもそも気候条件としまして大変難しい条件の中で生産されるわけでございますが、一方で、小麦につきましては、水田でつくるもの、それから畑でつくるものがございますが、その圧倒的部分は実は北海道でございます。北海道の畑作でつくります小麦でございますが、これは、ほかの豆でありますとか、要するに輪作体系の中の一つの品目になっておりまして、実はこの部分につきましては生産量が近年ほぼ横ばいということでございます。
　ただ、内地の方のといいますか、都府県の方の転作でやりました田麦、それが実は収量として落ちているわけでございます。私どもとしますれば、品質面でも、いいものをつくるのは非常に難しい土地柄でございますけれども、新しい品種等も少しずつ出てまいっております。それから、栽培技術の方につきましても、徐々にかなり高度な技術も進んできておりますので、何とか、国内で消費されますものの一部につきましては国内産の小麦を充ててもらうということで、生産対策、生産面でも頑張っていきたいというふうに思っておる次第であります。
○赤羽分科員　わかりました。今のでそれなりの国内産の小麦の現状がわかったわけでございますが、続きまして、一方、今回のウルグアイ・ラウンドで合意されました小麦交渉の中身を見てみますと、外国産小麦の関税相当量、これはたしか一キログラム当たり六十五円、四一三％に相当するという高い水準になっていたかと思います。このウルグァイ・ラウンドの合意期間であります六年後の二〇〇〇年に、一五％削減したとしても三四四％相当の五十五円という状況であります。これは、私が認識しております、現在の食糧庁が輸入している外国産小麦の買い入れ価格と政府売り渡し価格のバランス、この三十四円をはるかに超える高い水準であるというふうに思っておるわけでございます。
　こういった状況下、高い水準の関税率を設定したとしたら、今回ガット・ウルグアイ・ラウンドで関税化実施となったといっても、実際に関税化による輸入というのは行われないのではないかというふうに私は想像するのですが、この点はどうなんでしょうか。
○永田政府委員　ただいまの御指摘のありました点でございますけれども、今回の農業合意によりまして、小麦の方は関税化することといたしたわけであります。したがいまして、従来からの食糧庁による一元輸入に加えまして、関税相当量を支払えば、先生がおっしゃるようにどなたでも輸入はできる、こういう道が開かれたわけでございます。この関税相当量を支払って行う輸入の規模といいますか、どのくらいになるかというのをただいま予測するというのは、大変難しい問題でございます。
　私どもの今やっております国家貿易でございますけれども、冒頭御説明申し上げましたように、日本の実需者、消費者も含めまして、小麦に対する要望、要求というのは大変厳しいものがあるわけでありまして、多様な銘柄や多様な品質の小麦については、今後とも国家貿易で輸入していくということでございます。こういうような観点から、関税相当量を支払った輸入というのは、ただいま先生の御指摘のあったとおり、余り大きな量で入ってくるというようなことではないのではないかなというふうに考えております。
○赤羽分科員　今、余り大きな量が入ってくるとは考えにくいという御答弁がありましたけれども、私は別に、食糧庁がある程度管理下で輸入することが悪いというふうな認識を持っているわけではないのですが、現在の関税の水準を見ますと、先ほど言いましたが、一キロ当たり六十五円ですね。これは、政府の売り渡し価格というのが一キロ六十三円を割っている現状下、輸入量がそんなに多くないというのではなくて、恐らく物理的に入れるのは無理なのではないか。関税部分の六十五円がもう既に本体も含めた政府売り渡し価格より高いということについて、これは、そんなに変わった商売人というのはいないのではないかというふうに私は思うわけでございます。
　繰り返しになりますけれども、小麦というのは、お米が一千万トン、それに対して五百五十万トン、六百万トンという準主食でもありますし、それが安定的に供給されなければいけないということは私もよくよく理解はしておるわけでございますけれども、ただし、ガット・ウルグアイ・ラウンドというか、ガットの精神から見ますと、物理的に民間が参入できないような制度の決め方というのはいかがなものかなというふうに思うわけでございます。
　確かに、制度、字面的には関税化になった。この関税を払えば参入できますよということはよく理解できるのですが、その設定の中で、もちろん激変というのは避けなければいけないと思いますが、全く入る余地のない、ちょっと私の理解が間違っていれば御指摘をいただきたいのですが、この関税化部分で、本体も含めた政府売り渡し価格より高いというような設定の仕方というのは、余り妥当ではないのではないだろうかと思うのですが、いかがですか。
○永田政府委員　ただいま御説明したとおりでございまして、実需者の要望にも十分こたえられるような仕組みにはなっておるわけであります。そしてまた、差益も徴収できるようにしておりまして、この差益の使い方等についてもまたあるわけでございますけれども、内・外麦コストプール方式というようなこともございまして、先生冒頭御説明ありました内麦の振興というようなこともございまして、こういう関税措置をとったわけでございます。
○赤羽分科員　この点は将来の課題として、また先のラウンドもありますでしょうから、御検討いただきたいな。御検討というか、ある程度先まで見えていないと、国内の業界なり農家なりの対応というのも、なかなか緊急の対応はできないと思いますので、将来的な展望というのを出していただけたらと思います。これは要望ということです。
　今お話がありました、内麦に対する逆ざやの穴埋め云々という話になるかと思うのですが、私、資料をいただいたのを見ておりますと、内麦が、今政府買い入れ価格がトン当たり約十五万二千円ですね。政府の売り渡し価格が五万円を切っている、四万九千四百五十円。需要量は六十数万トンで、その損益というか差損、これは約マイナス八百億円。
　それに対して、外麦の政府買い入れ価格は三万以下の二万九千二百九十四円、政府売り渡し価格は倍以上の約六万三千円。需要量は四百三十万トン。これは食糧用だと思いますが、そこに輸入差益というものが一千六十三億円。正しいかどうかは知りませんが、調べたところそんな数字が出てきたのです。年間約一千億円というふうに言われているこの輸入差益の使われ方というのは、実態はどのようになっているのか、お知らせいただきたいと思います。
○永田政府委員　麦の管理につきましては、内麦と外麦のコストを総合的に勘案してやりますコストプール方式というのを採用しているところでございまして、外麦の輸入差益は内麦の管理に要する費用を賄うということでやっているわけであります。
　今の先生がお調べになった数字、そのとおりでございまして、もう一度繰り返して申し上げれば、これは平成四年度の実績でございますけれども、国内産小麦につきましては、買い入れ価格がトン当たり約十五万二千円、これに対して売り渡し価格が四万九千円。これに管理経費がございますので、これが約二万三千円ということになりますと、トン当たりの差額が、私どもから見ますとマイナスで約十二万五千円、こういうふうになるわけであります。
　一方の外国産、今度は輸入してくる小麦でございますが、買い入れ価格がトン当たり約二万九千円、売り渡し価格が約六万三千円。これに管理経費がございまして、これが八千円程度になります。こういたしますと、トン当たりの差額が約二万五千円、これはプラスになるわけでございます。
　これに内・外麦のそれぞれの、内麦ですと約六十三万トン、外麦でありますと四百十四万トンということでありますから、これも先生が御指摘のあったとおりでありまして、内麦については八百十八億円の赤字になっているわけで、これを埋める意味で、外麦で入っております一千六十三億円を充てる、こういうコストプール方式でやっているわけでございます。
○赤羽分科員　その差額約二百億円というのは、どのように使われているのですか。
○永田政府委員　ただいま申し上げましたのは小麦だけの話でございまして、これに大・裸麦なんかを入れますと、さらにマイナスの方が百億ぐらい加わるわけでございます。それから、小麦、大・裸麦を入れて、麦を内麦と外麦で収支計算いたしますと、年によって黒字のときと赤字のときとございまして　当然黒字になれば入るわけであります。最近では若干黒字になっておりますけれども、赤字の年も随分あるというようなことで、長い目で見るとちょうどとんとんになっているような感じでございます。
○赤羽分科員　これは私の個人的な見解であるのですが、米の場合と小麦の場合というのはかなり状況が違うのではないか。米の場合のように、大まかに言いますと、外国米の輸入に対してある意味で国内の生産農家を保護するというのは非常に意味があることだと思います。ただ、小麦の場合は、先ほど御紹介いただきましたように、外国産の小麦と国内産の小麦が余り競合関係にない。その競合関係にないものに対してこれほど、国内産でいえばトン当たり十二万五千円の逆ざやを出すものを買い上げて、外国産でいうと倍以上の価格で持つことにどれほど意義があるのかなというふうに、ちょっと首をかしげざるを得ないなと思う。私も別に農村出身ではないので、正直なところそういう気持ちがいたします。
　また、この前のウルグアイ・ラウンドの合意の中で、国境措置の部分での関税化という話がありましたけれども、おそらくその三つのうちの一つで国内支持、つまり価格支持、補助金の保護水準を引き下げるという点も今回の合意には含まれていたと私は認識しておりますので、そういった意味で、年間約一千億と言われる大きな輸入差益を、これは表現が非常に悪いかもしれませんが、ただ後ろ向きというふうに感じられる逆ざやの穴埋めだけに使うのではなくて、まず国内麦、小麦の競争力強化のために大胆に品種改良の費用に回すということに御留意いただきたいなというふうに思うわけでございます。
　また、もう余り時間がございませんけれども、小麦粉製品というのは、政務次官もよく御存じだと思いますが、食パンですとか菓子パン、中華そば、日本そば、うどん、クッキー、ケーキ、ビスケット、和菓子、マカロニ・スパゲッティと、非常に家庭の食卓を飾る食品に数多く占められていると思うわけであります。その中で、食卓にのせる食品の価格動向というのは、国民の皆様の非常に敏感に感じるところであるというふうに私は認識しておるわけでございます。
　また同時に、第二次連立政権というか羽田政権は、生活者の政治をモットーに掲げ、そして今回、首相みずから規制緩和を大胆に行って、内外価格差の解消を最重点項目に挙げているわけでございます。聞いているところによりますと、今回七月に予定されている食管法の改正につきましては、先ほど言った外国産小麦の輸入差益一千億円の使い道の中で、国内小麦の体力強化という部分は当然のことながら、もう少し何というか、消費者の皆さんにメリットを還元できるようなお立場に立たれて改正に御尽力いただきたいなというふうに、私は神戸の市民の代表といたしまして切にお願いするものでございます。
　その結果、いわゆる小麦の需要量が伸びて、また外麦の輸入量がふえていくということこそ、ある意味ではガットの本来の精神に合致するものではないかと思いますので、最後になって恐縮でございますが、政務次官に一言、前向きな力強い御意見を賜りたいと思います。
○木幡政府委員　御承知のとおり、我が国の自給率といいますのは、カロリーベースで四六％、穀物自給率で二九％と、ＯＥＣＤの先進国中最も低い国であるということから、国内的に見ましては自給率を向上させるということが大変大きな課題であるということを考えますと、今先生御指摘のように、外国からの麦をたくさん入れるのがガットの精神だという見方の御意見もあろうかとは思います。しかしながら、生産者の立場、あるいは食糧安全保障という見地、あるいは国内の農業産業従事者の活力ある経済状況を行うための施策をどうするか等々を考えますと、やはりかなり難しい問題がございます。
　これらの問題等につきましては、御承知のとおり、ことしの七月下旬を目途として出されてまいります農政審議会等々の御意見を踏まえながら、我が国における穀物の新しい形の生産体制をどうするのかということもあわせて検討しながら、意を酌みまして努力を重ねてまいりたい、かように考えております。
○赤羽分科員　ありがとうございます。
　別に言い返すわけではございません。よく御事情もわかっておるのですが、自給率を高めるということに私は全く賛成でございます。しかし、先ほど食糧庁、農水省の方々から御説明いただきましたように、ある意味では日本は小麦の土壌というのですか、気候が余り適していない。
　品種改良もかなりこれまでも努力されてきたんだと思います。何か、私の聞いたところですと、オーストラリアのＡＳＷ級の品種改良を平成十五年をめどにやられている。それは事実じゃないかもしれませんので後で結構ですけれども、というようなお話も聞いていて、一朝一夕に八七、八％を占めている外国産に取ってかわるような状況にあるのかどうかというと非常に——努力はしてほしい。私も先ほど言いましたように、品種改良等々で自給率を上げている努力に対して別に反対しているわけではないのですが、余りにも、農水委員会自体、うちの党もそうですが、どうしても都市型の議員がいないというようなこともあって消費者の声が届かないように、私は外野から見て思っていたものですから、きょうあえてここで時間をいただいたわけでございます。
　何とか、これだけの逆ざやで本当にずっといっていいのか。もうちょっと前向きに使っていただけないか。一千億あるうち、があっとは言いませんし、すぐにとも言いませんが、準主食とも言えるパン食やうどん、めん類の価格をもう少し下げていただくことによって、国民の皆さんに、ああ規制緩和で内外価格差解消というのはすばらしいことだと、本当に生活者の政治というのを実感していただけるような施策の余地が、この食管法改正にあるんではないかというふうに思います。ぜひよろしくお願いいたします。
　最後にもう一度、恐縮ですが、よろしくお願いいたします。
○木幡政府委員　実は、我が国の小麦の消費を考えますときに、昭和四十八年の小麦ショックという、ついきのうのことのように思し出されることがございます。ことほどさように、食糧というものの持っている性格が、国民生活における安全保障とも言えるような極めて重要な位置づけになっているということも考えますと、当然、安直な国際分業論に基づく輸入枠の増大というのは国民の大半の方々が望んでいないであろうと私どもも考えておるわけです
　しかしながら、今先生御指摘のとおり、我が国における小麦の消費、とりわけパン食になりましてからわずか百数十年ということを考えますと、当然私どもの日本における小麦の適地というものも御指摘のとおりでございますので、そういったもろもろの点を考えながら、先ほど申し上げましたとおり、ことしの夏の農政審議会の御意見等を踏まえながら、食管の問題あるいは穀物自給率の向上等について検討を重ねていきたい、かように考えております。
○赤羽分科員　ぜひ七月下旬の食管法改正におきましては、大多数の消費者、国民の皆さんの声を酌んでいただいて、できるだけ前向きに取り組んでいただけますことを期待しまして、本日の質疑とさせていただきます。
　ありがとうございました。
○塩谷主査　これにて赤羽一嘉君の質疑は終了いたしました。
　次に、栗原博久君。
○栗原（博）分科員　まず、せっかく政務次官の木幡次官がおられますので御所見を賜りたいのでありますが、実は私は今回、衆議院選挙、六度目で当選しまして、きょうの朝も私はうちの田んぼの水回りをして、一番の六時二十一分の汽車で出てまいりました。
　当時、新聞を見ましたら、農業という肩書は私一人かと思ったら、あなたも農業とお書きになっておったのですが、政務次官になられて、特に日本新党であられる　今の農業政策をどのように思いますか。まずもってちょっと御所見を承ります。
○木幡政府委員　私も先生同様一・三ヘクタールの稲作を経営している農家の息子でありますので、現場からの農政を考えましたときに、今までの日本の農政の中で大変反省すべき点もありましょうが、逆に言うと、この狭い国土の中でしっかりとした政策を行ってきて助かった面、いろいろあるわけであります。しかしながら、ラウンドを受けたという、言って見れば戦後の農政の大転換期というふうに意識をしておりますので、これからがいよいよ正念場かな、こう思っております。
　最後になりますが、日本新党としての立場はどうだ、こうお尋ねでございます。よく我が党が、日本新党が、都市型の考え方であろう、こういうふうに言われておりますが、実は食糧問題について一番関心の高いのは都市居住者であるというのがことしの平成米騒動で一大クローズアップされたということを考えますると、ただ単に都市、農村という問題ではなく、我が国の農業の問題は一億二千万、総じて全員がいい知恵を絞って我が国の安定した食糧の供給体制をどうとるか、こういうふうに認識をいたしておるところでございます。
○栗原（博）分科員　次官、私が今お聞きしたのは、もう少し理念の高いことをお聞きしたかったわけであります。
　私は武田邦太郎先生から、先生がまだ日本新党に入られる前に私のところによく応援に来てくれまして、世界観にあふれる農業問題についていろいろ御説を承り、本当に私も同感の至りなんです。しかし、今政務次官おっしゃったように、米騒動で都市の人から理解していただいた、私はそんな関係で農業問題を論じてはならぬと思うのですね。
　あなたに期待することは、日本新党であられ、みずから農業を行っていられるのであれば、やはり農民が生きるということ、それから日本の自然をどのように守っていくかということ、この二点に立って、ぜひひとつ日本新党の枠を超えて、あなたがみずから選挙区で訴えてきたことを実現するように、私も農業者の一人として切望するわけであります。
　そういうことで、私は、きょうはウルグアイ・ラウンドの問題で、刻々とやはり私ども農家に迫ってまいります。ミニマムアクセスで四％から八％、六年間猶予していただくと言っておるのですが、私は、実はこの問題はどうにもならぬということで、国会の前に座り込みをしたり、あるいはまたガットのサザーランドに会いに行ったり、やってまいりました。それに対していろいろ御批判もありましたけれども、そこでサザーランドさんが言うには、あるいはまたＥＣの大使の言うには、たとえ六年間猶予をされても、七年目からは従来どおりの関税率をかけるということになりますと、大変な状況になると思うのです。国会の中でまだこの論戦が余り深くなっておりませんが、追って予算委員会で私はこの問題についてお聞きしたいと思っておるのですが、それは省略させていただきます。
　米が大変これから安くなる。私もコシヒカリをつくっておりますので、間違って一俵六万で買っていくような方もおりますが、それはもう常識を逸しておるわけであります。そこで、私ども農家が一番痛切に感じることは、米の値段が下がるのであれば、土地改良の事業費を何とかひとつ猶予していただきたいというのがあまたの農民の切望であります。そういうことにつきましてひとつ御質問させていただきたいのであります。
　土地改良事業は、社会政策上、国土の保全、あるいはまた水源涵養とか、あるいはまたこの前もブラジルでの環境会議がございましたけれども、地球的規模での環境の問題、空気、緑の問題、そういうすべてを、金に換算できない価値観を農業は抱えておると言われる。その中で、やはり土地改良事業等につきまして、私は従来の考え方でこの土地改良事業を進めていいかどうかということを考えるのですが、それについて御所見を、次官かあるいはまた入澤局長さんからひとつお聞きしたいと思います。
○入澤政府委員　全く今先生御指摘のとおり、農業自身に我が国では環境保全的な機能があります。その公益的な機能につきましてはいろいろな努力をして測定して、その測定結果を農業政策に反映しようじゃないかという努力を続けております。
　いろいろな方法がありまして、どの数字が正しいかどうかというので今もう一つ国民的なコンセンサスになってないのですけれども、例えばヘドニック法というような方法を用いますと十二兆円の公益的な機能がある。あるいは代替法を用いますと四兆円の公益的な機能がある。余り差があり過ぎますので、その方法論につきまして一層研究を深めて、外部経済効果、これをきちんと農政に反映させようじゃないかということで努力をしているところでございます。