Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○奥野委員長　次に、裁判所の司法行政、法務行政及び検察行政、国内治安、人権擁護に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　各件調査のため、本日、政府参考人として内閣官房法曹養成制度改革推進室長大塲亮太郎君、警察庁長官官房審議官露木康浩君、警察庁長官官房審議官塩川実喜夫君、金融庁総務企画局審議官氷見野良三君、総務省総合通信基盤局電気通信事業部長吉田眞人君、法務省大臣官房司法法制部長萩本修君、法務省民事局長深山卓也君、法務省刑事局長林眞琴君、法務省矯正局長小川新二君、法務省保護局長片岡弘君、法務省人権擁護局長岡村和美君、法務省入国管理局長井上宏君、外務省領事局長三好真理君、文部科学省大臣官房審議官徳田正一君、文部科学省大臣官房審議官義本博司君及び文部科学省大臣官房審議官佐野太君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○黒岩委員　おはようございます。
　それでは、きょうは法務行政一般に対する質疑ということで、法曹養成制度に関して質問させていただきます。
　大臣も御承知のとおり、まだ大変問題が山積している中でありますので、論点一つ一つ、全ては潰せないんですけれども、大きな柱についてお聞きをしたいと思います。
　まず、経緯について私の方から若干説明しますと、これは、平成十三年、当時の司法制度改革審議会の意見書に出されまして、そして平成十四年、これは閣議決定でありますけれども、司法制度改革推進計画というものが策定されたわけです。
　その主な柱は、司法試験合格者を三千人にする、これが一つですね。もう一つは、法科大学院、ロースクールを創設しますと。三つ目は、新司法試験を導入する。そして四つ目は、修習生の給費制に関して検討を加えましょうと。この四つの柱でスタートし、順調に、平成十六年にロースクールが開校いたしました。そして、平成十八年に新司法試験制度が始まった。
　ここまでは、滑り出しはよかったんですけれども、数年もしないうちにいろいろなほころびが出てきたんですよね。
　例えば、ロースクールの受験者の激減ですね。そのほか、本来なら、七割から八割、ロースクール出の人たちの合格率を想定していたんですけれども、それが到底目的には達しないどころか、合格率も下がっている。そして、目標の三千人にはおよそ及ばないどころか、及ばないにもかかわらず、いざ司法試験に合格した後の弁護士が、就職難、失業してしまう、ないしは低収入化が進むといった、大変大きな問題が出てきてしまいました。
　そこで、これはたまたま私たち民主党政権時代に重なるんですけれども、平成二十二年に、まさにこの改革に対する改革、対策と言ってもいいでしょう、を図るために、まずは、法曹養成制度に関する検討ワーキングチームという、これは法務省、文科省の共管でつくりました。次に、二十三年、法曹の養成に関するフォーラム、これは、さらに枠を広げて、法務省ほか五省庁の申し合わせによる会議体をつくった。そして、さらにこれを格上げして、平成二十四年に、法曹養成制度関係閣僚会議という、これは閣議決定によって会議体をつくったわけです。
　その後、平成二十五年になりました。今度は自民党政権です。これも、さらにまだまだ改革が必要だ、対策が必要だということで、現在の法曹養成制度改革推進会議という、これは、議長が官房長官でありますし、副議長が法務大臣という大変大きな会議体をつくりまして、二年間で検討を終えるということですから、ことしの七月十五日に検討を終えるわけですよ。あともう残された時間というのは三カ月を切っている。
　こういう状況であるということをまず皆さんで共有したいと思います。
　そして、私はやはり、魅力ある法曹資格、魅力ある法曹人材を養成するということは、逆に、これが達成できなければ、司法に対する国民の信頼が損なわれる、さらに突き進めば、我が国の法秩序の維持が困難になる、こういう大変な危機意識を持って、民主党政権時に問題点が顕在化してそれを対策してきた経緯もありましたので、その強い認識を持って、大臣を初めとして関係当局の皆様に御質問したいと思います。
　まずは、法科大学院について質問をさせていただきます。
　一問目は文科副大臣にお願いしたいんですけれども、ロースクールの入学希望者がどんどん落ち込んでいます。延べ人数でいえば、平成十六年、当初は四万人いたものが、今は一万人ちょいだ、その前で一万二千五百人程度、その前で一万八千五百人程度ということになると、少子化の率などとは比べ物にならない、二割、三割落ちているわけですね。実数であります適性試験が、ことし受けた人間が四千九十一人、去年が四千九百人規模、その前が五千九百人規模、その前が七千二百人規模と、これも二割、三割、どんどん落ちているわけですよ。実数です。先ほど言ったのは延べ人数ですから。ロースクールは一人が大体二・五校ぐらい受けますからね。
　これだけのロースクール離れ、ロースクールの受験者の激減、これについての理由は一体何なのか、どう評価されているのか、お聞かせください。
○丹羽副大臣　お答えいたします。
　法科大学院の志願者や入学者が近年減少傾向にあるというのは、全くの事実でございます。
　そういった中で、平成二十五年六月の政府の法曹養成制度検討会議取りまとめにおいて、法曹志願者が減少する原因といたしまして、司法試験の合格状況が低迷し、また、司法修習終了後の就職状況も厳しい一方で、法科大学院において一定の時間的、経済的負担を要することから、法科大学院に入学することにリスクがあると捉えられていることが指摘されております。
○黒岩委員　大臣、よくお聞きいただきたいんです。
　さっき私が申し上げた問題点に加えて、ロースクールの経済的負担ということもおっしゃっていただきましたけれども、これは、柴山先生もそうですが、今まで我々がずっと問題意識を持ってきたことが、実は、残念ながらいまだにほぼ解決されていないということを、今、ロースクールについては文科省として評価している、こういう状況なんですね。そして、ロースクール離れがどんどん進むのと反比例しまして、予備試験に人が集まってきているんですね。
　そこでお聞きしたいんですけれども、予備試験というのは、司法試験法の五条一項に規定されておりまして、予備試験というものが一体どのような目的で行われるかというと、ロースクール修了生と同等の学識と応用能力と基礎的素養を有するかどうかを判定するために予備試験を行う。すなわち、予備試験合格者というのは、ロースクール修了生と同等の質である、レベルである、こういうことが法律で明記されているんですね。
　では、現状はどうなっているかというと、直近の二十六年の司法試験においては、予備試験合格者で受けた人間が二百四十四人で、短答式では、驚いたことに一人しか落ちていない、二百四十三人受かっている。九九・六％はあの難しい短答式を受かっちゃうわけです。結果として、最終まで行った合格者は六六・八％なんですね。加えて、ロースクールの修了生の合格率は二一・二％ということで、予備試験を受かった人間の方が三倍受かっている。
　司法試験法の担当は法務大臣ですから、法務大臣に聞きますよ。このことは、法の趣旨、立法趣旨とは著しく乖離していることは当然ですが、法律違反の状態が、今、現在なのではないでしょうか。これについてイエスかノーかでお答えください。
○上川国務大臣　先ほど予備試験の意味ということで御指摘がございましたとおり、法科大学院を経由しない人にも法曹となる道が確保されるように設けられたということでございまして、法科大学院修了者と同程度の学識、能力を有するかどうかを判定するというものでございます。
　したがいまして、予備試験の合格者につきましては、この制度の趣旨を踏まえながらも、実際の試験結果に基づいて、司法試験予備試験考査委員の合議による判定ということでございまして、そしてその結果について適正に決定をしていく、こうしたプロセスのもとで予備試験が実施されている、その結果として先ほどのような結果になっているというふうに理解をしております。
○黒岩委員　大臣、これは去年だけ特別なことじゃないんですよ。試験結果を受けたら結果違ったというような話じゃない。去年でしたら、七一％、予備試験組が合格していますよ。ＬＳ組、ロー組は二五％ですから、これは常態化しているんですよ、ずっと。ずっとですよ。たまさかだという話じゃないんですよ。こういう状況を違法状態であると通常呼ぶんですよ。違いますか、大臣。
○上川国務大臣　これは、実際の試験結果に基づきまして、司法試験予備試験考査委員の合議によって判定がなされるということでございまして、司法試験委員会において合格者を決定しているということでございますので、適正に決定をしていくものというふうに考えております。
○黒岩委員　合格率が三倍も違う今の状況。そして、予備試験は大変難関ですよ。司法試験でさえ、今、短答式は三科目、そして論文は八科目ですよ。でも、予備試験は、短答式で八科目、論文で十科目課されている。そして、合格率は三・四四％ですよ、予備試験。これだけ絞りに絞っているわけですよ、予備試験自体を。そして、結果で三倍も乖離している。
　たまたま結果だった、適正だと。本当にこれが法の趣旨と照らし合わせて適正であると言えるんですか。
○上川国務大臣　この試験というのは、国が行う資格試験ということでございます。この予備試験の性質も踏まえた上で司法試験委員会におきまして決定しているものであるというふうに考えておりますので、その意味では適正なものというふうに考えております。
○黒岩委員　大臣、この法務委員会の場は、国民が聞いているわけですよ。そして、できる限りわかりやすい言葉で私も国民に理解を求めようと思っております。今のやりとりで、この状況が適正であるという理解をされる一般の方はほとんどいないということは、大臣、心の中ではおわかりだと思いますよ。そして、そのことが問題であると。
　先ほど副大臣も、問題点というものをやはりちゃんと認識して、こういう問題があると。あと三カ月で改革推進会議が一定の検討を終えるんですよ。この期に及んで、予備試験の今のあり方に問題がない、適正だと言い切っている状況で、実際、内閣官房にこの推進室が設けられていますけれども、ほとんどが法務省の職員。当然、司法試験法は法務省の所管である。その大臣が今、適正であるという認識をして、では、この三カ月で何か改善を図る気はないということですか。（大塚大臣政務官「違法状態にあると言われるからですよ」と呼ぶ）
○上川国務大臣　平成二十五年七月、先ほど委員から御指摘をいただきましたけれども、法曹養成制度関係閣僚会議決定におきまして、予備試験の結果の推移、そして予備試験合格者の受験する司法試験結果の推移等につきまして必要なデータの収集を継続して行った上で、法科大学院教育の改善状況も見ながら検討し、二年以内に結論を得るとされているところでございまして、現在、法曹養成制度改革推進室におきまして鋭意検討が進められてきたところでございます。
　七月の設置期限ということでございますので、迅速な結論を出していきたいというふうに考えております。
○黒岩委員　さっき政務官から不規則発言がありましたけれども、多数の法律の専門家に、五条一項の条文と照らしてどういう状況かと聞いたときに、皆さんが口をそろえて、これは違法状態と言えるとおっしゃったから、私は申し上げている。それについて、法を所管する大臣に対して、違法状態であるのか、それとも本当に適法で適正であるのか、その質問をすることは当たり前であって、それについて適正であると答えたということは、これは、多くの国民の意識からすれば非常に認識がずれているということは、再度指摘をしておきます。
　このことは今、みんな共有しているんですよ。確かに、大きな目標を掲げて、理想はすばらしかったけれども、そこになかなか近づけないという苦しさともどかしさを感じながらも、だけれども、今言った幾つかの会議体を持ちながら、何とかあるべき姿に持っていこうという努力をしているわけですから、問題があれば問題があるということは認識をされて、それがあって初めて問題提起があって、改善点があるわけですよね。
　今申し上げた五条一項、もう余り法律に拘泥することはやめましょう。少なくとも、予備試験合格者のレベルとローの修了者のレベルが同程度でないということは、これはもう一目瞭然なんですよね。
　では、これをどうやって合わせていくか。どっちかを全部なくしちゃうという手もありますよ。ただ、そこまで乱暴なことは申しません。その場合は、一つは、予備試験の間口を広げていく。予備試験自体で、今言った、もう少し難しくなくても予備試験に合格できるようにしていく、こういう方法があると思うんですが、これについては御見解はどうでしょうか。
○上川国務大臣　課題としては、さまざまな課題がございます。当初スタートしたときに予定した状況とはさまざまな形で現実に乖離があるということの中での課題が指摘された上で、今のような状況になっているというふうに思っておりますので、そういう意味での対策につきましても、現実のデータをしっかりと把握した上で、七月までの間に十分な審議をしていただくということでございまして、そういう意味では、今御指摘のような考え方もあろうかというふうに思います。
○黒岩委員　ありがとうございました。
　確かに、七月にある程度確定的な方向性が出る。ただ、今私が申し上げた方向性というのも合理的なものであると、大臣が前向きに受けていただいてありがたいです。
　というのは、今現在、では、弁護士事務所、実務者のレベルでどういうことが起こっているかというと、弁護士事務所で司法試験合格者を採用するときに、まず予備試験合格者から採るんですよ。そして、定員に満たなかったら、ＬＳ組、ロー組を採る。わかりますか。同じ法曹である、同じ司法試験合格者に、今、二極化、完全に上下関係が生まれてしまっているんですよ。昔はそんなことはなかったわけですね。何期に卒業したら、同じ釜の飯を食って、同じ法曹資格者だと。法曹一元化という発想まである中に、今時点で、同じ資格者の、完全に二極化が行われているんですよ。
　ですから、これを解消するという意味も含めて、今申し上げた司法試験法五条一項の立法趣旨に沿うような現実的な対応を図っていただきたい。それは、予備試験の間口を広げるというのも一つの方策だと今申し上げましたし、大臣もそれについては前向きな答弁をいただきましたので、今これだけのことが起こっているということをよく御認識いただいて対応していただきたい。これはあえて私の指摘にとどめておきます。
　では、次の問題は、予備試験の間口を広げるとともに、やはりローのレベルを上げていかなきゃいけない。これによって今言った同等のレベルに近づくわけですから。
　では、これは文科省になりますけれども、まず、今のロースクールの現状というものの認識。
　二十六年の司法試験の結果、先ほど申し上げましたけれども、これは、予備試験組を除くと、合格者は千六百四十七人です。全部で千八百十人ですけれども、ロースクールだけですと千六百四十七人。そして、合格率は、先ほど申し上げたように二一・二％。これは、受験者数は二百九十五人ふえています。しかし、合格者数は二百八十二人減っています。そして、合格点も、七百八十点から十点下げています。平均点が十点下がったということもあるかもしれませんけれども、十点ハードルを下げています。にもかかわらず、この合格率、そしてこの合格者数。
　これを文科省としてはどのように評価されますか。
○丹羽副大臣　委員おっしゃるとおり、予備試験合格者の司法試験の合格率は、法科大学院修了生の合格率と比較して高いことは事実であります。
　そういった中で、文部科学省として、やはり引き続き、入学定員の削減など組織の見直しの促進や法学未修者の教育の充実、認証評価の厳格化など、教育の質の向上に向けた取り組みを通じて、法科大学院のさらなる改善充実を進めることで、法科大学院修了者の合格率の向上を図るようにしていきたいというふうに思います。
○黒岩委員　後段の改善策はこの後議論しますが、今の副大臣の答弁でも、やはり今の現状を憂慮しているということですよね。もっと言えば、やはりローのレベルが思ったより高まっていないという認識をされているということでよろしいでしょうか。
○丹羽副大臣　委員おっしゃるように、予備試験合格者の司法試験の合格率は、法科大学院修了生の合格率と比較して、これは実質数字も出ておりますので、高いことは事実であります。
○黒岩委員　ちょっとわかりづらい答弁なんですけれども。
　今回の改革推進会議のメニューの中に、今後の検討ですけれども、こういうメニューがあります。仮称ですけれども、共通到達度確認試験なるものをロースクールに導入する。これは、具体的に聞いてみたら、二年ですからこの七月までに全体のたてつけを決め、五年以内に実施する。そして、その中身は、要は、まず、ローの未修者だったら、一年生から二年生に進級するときの進級試験に充てましょうと。現在は、ローごとに、単位制とかで、実際、進級試験があるかないかもローごとですけれども、進級試験を加えましょうと。ともすれば、既修者の二年から三年次、ここの進級試験にもこの共通到達度確認試験を導入しようと。
　こういう方針があるということは、当然、今のローの修了認定、ともすれば甘いんじゃないの、修了認定者のレベルが想定していた到達度に達していないんじゃないの、こういう認識からの対策でありますよね。
○義本政府参考人　お答えいたします。
　今、募集停止を除きまして、ロースクールについては四十九校ございますけれども、委員御指摘のとおり、合格率が予備試験の……（黒岩委員「低レベルの認識だけでいいです」と呼ぶ）はい。
　いわゆる合格率が低いところについては、進級ですとか、厳格化の取り組みはしておるところでございますけれども、それを一層しっかり進めるという観点から、共通到達度確認試験というのを導入させていただくという方針を決め、今、平成二十六年度からその試行を開始しているところでございます。
　委員御指摘のとおり、ここ二年、三年については、本格実施に向けまして、未修者の進級、それから既修者についても対象にしまして取り組むということで、今、その具体化に向けた検討をしているところでございます。
○黒岩委員　審議官も、私の伺ったことにお答えいただきたいんですよ。
　先ほどから言っているんですよ。問題点があるならばあると正直におっしゃって、そこからスタートしていきましょうということです。問題点があること自体を責めるというつもりじゃないんですよ、私たちもその問題点の解消に取り組んできた側でもあったわけですから。
　ですから、今言ったように、共通到達度確認試験を導入するということは、当然、ＬＳの、今、なかなか進級も修了も、到達度に対して、やはり理想どおりにはいっていない、こういう認識ですよね。だからこの制度を導入するということですよね。イエスかノーかだけで答えてください。
○義本政府参考人　今委員御指摘のとおり、課題があるロースクールがあるところでございまして、それを解消するという観点から、共通到達度確認試験を導入させていただいているところでございます。ですから、御指摘のような課題があるロースクールがございます。
○黒岩委員　ありがとうございます。
　審議官の課題があるということは、問題があるということとイコールですし、低レベルだということですからね。そういうことなんですよ。ようやくこれで先に進めます。
　では、このＬＳ、ロースクールのレベルをどうやって上げていくんだと。これは、いろいろな方策があるので、余りにも多岐にわたる議論はもうしません。基本的には、私は、ローの定数をやはり絞り込んでいく、選択と集中で絞り込んでいくという方向性ということで、これから何点か質問をしてまいります。
　今、審議官のお話にもありましたけれども、今回の改革推進会議のメニューにも、ローの統廃合を通じて定数を削減すると明記されています。やはり定数を削減することを目標に掲げているわけですね。その一つの手法として、公的支援の見直し。簡単に言うと、今、ロースクールに補助金を出しています。その補助金に対して一定程度の水準、基準を設けて、多いところ、少ないところというものを分けて、自然と統廃合が進んでいくという、この試みをもう何年も前からやっていますよね。今時点で、二十六年九月に見直しを発表されたのが直近でしたかね。
　これは、累積の合格率、今まで、この約何年間の累積の各ローの合格率。
　それと、二つ目が、これは直近の未修者の合格率ですよね。
　三番目に、今度は直近の定員。今、定員割れをどんどん起こしていますからね。今、現実には定員は三千八百人ぐらいですけれども、実際入っている人というのは二千二百七十二人しかロースクールに入っていないわけですから。定員の充足率。
　そして四番目、これも二つに分かれていますけれども、法学部以外からの入学者をどれだけ採っているか、そして社会人出身者をどれだけ採っているか。
　次、五番目。これは、この次の議論にも絡んできますのであえて言いますけれども、地域配置。地域配置というのは、簡単に言うと、一つの県に三校以上あった場合は点数はゼロですよ、二校以内だったら点数を四点上げますよというものですよね。あと、夜間の開講があれば四点プラス、なければゼロ点だと。
　ということで、五ランクに分けました。今、五十二校を五ランクに分けました。
　第一類型が十三校ありますね。ここには九〇％の補助率で補助金が行きます。第二類型がＡ、Ｂ、Ｃに分かれていて、補助率が八〇％、七〇％、六〇％、七校、五校、二十校でしたかね。最後、第三類型、五番目ですよ。ここは七校あるんですけれども、これについては補助率が五〇％ということです。
　そしてもう一つ、あめとむちですから、あめの部分でいうと、加算プログラムを入れましたね。これは、各ローが、要するに、卓越した、すぐれた取り組みをしている場合に、補助率をかさ上げしましょうということで、まずトップファイブを言いますと、四五％かさ上げが早稲田大学のローです。合わせると、九〇足す四五で一三五％。二番目が一橋でしたね。これは四〇パーですから、合わせて一三〇パー。三番目が東大、これは三五パーですから、合わせると一二五パー。四番目、五番目と並んで京都大学と慶応が三〇パーですから、合わせて一二〇パー。逆に、先ほど申し上げた五ランク目、第三類型の七校は加算ゼロですね。四ランク目の第二類型のＣは、二十校のうち加算は八校、逆に言えば六割は加算なしということで、私は、かなり厳しく綿密な公的支援の見直しをしたと思っております。
　そこで、質問です。
　この見直しによって、定員は一体何人になると見込まれているのか、統廃合がどこまで進むと見込まれているのか。くどいようですけれども、これは定員削減が目標だと明記された手段でありますから、その手段に対しての目標の想定をお聞かせください。
○義本政府参考人　お答えいたします。
　委員御指摘いただきましたようなプログラムを平成二十五年に発表させていただきまして、それ以降、大学院に対して指導させていただき、御指摘のように、二十七年度の予算から実行させていただいたということでございまして、その結果は今御指摘のとおりでございます。
　このプログラム発表以降、募集停止を表明した大学については十七校ございまして、さらに私どもとしては相談を受けて指導していきたいと思っているところでございます。（黒岩委員「だから、何人になるんですか、十七校で。定員がどれだけ減るんですか。いいですよ、三百五十四人です」と呼ぶ）
　それから、今、現状につきましては、平成二十七年度の定員につきましては三千百七十五名でございまして、ピーク時に比べて半減させているところでございます。今後、相談を受け付けて、さらに定員の削減について努力してまいりたいと思っているところでございます。
○黒岩委員　聞いたことに答えてくださいよ。
　今、二十六年で三千八百九人いて、そして今おっしゃったように、二十四年の見直しも含めて、島根大学とか十八校で二十七年から停止する、これだけで三百五十四人減るわけですよ。加えて、今、見直しの対象校は十八校ですけれども、そのうち募集停止をしていない学校が七校ありますね。ここは各自の判断ですよ、各ローの判断ですけれども、見直し対象校の定員がたしか約二百十七人程度ですから、これを合わせると約五百人の定数の削減が見込めるというような答えをしていただきたかったんですよ。そうすると、二千五百人ぐらいになるんじゃないかというもくろみだと思うんですよね。
　そういうふうに、審議官、聞かれたことにぜひ答えてくださいよ。せっかく参考人で呼んで、数字的なことを、こういったことを別に私は副大臣、政治家に聞こうというわけではないんですから。
　では、逆の聞き方をするんですけれども、これは審議官に聞きますよ。質問通告していますからね。計算式まで質問通告していますからね。今度は逆からたどってみましょう。
　司法試験の最終合格者を千五百人と仮置きする。この仮置きについては、この後、私なりの考え方を言いますけれども、一つは、自民党の二十六年の緊急提言に、二十八年から千五百人にするという一つの提言があって、私はこれに一定の合理性を感じているものでありますので、千五百人に仮置きしましょう。そして、今までは五年、スリーストラックアウト制、三振制が、今度五回制に変わりました。そして、もともとロー卒業生の七割から八割の方が合格するというのが目標で、では、最低の七〇％にしますよ。八割とは言いません、七〇％。いいですか。
　最終的な司法試験合格者が千五百人だと仮定して、五回制、そしてロー卒業者の七割が合格するとした場合のローの定員数は、計算すると、適正値としては何人ぐらいになりますか。
○義本政府参考人　お答えいたします。
　法科大学院が目指すべき定員規模を提示するに当たりましては、現在政府で調査検討が進められております今後の法曹人口の結果をベースにしながら、それのみならず、先ほど御指摘があった予備試験のあり方ですとか法科大学院の修了率というようなさまざまな要素を勘案して算定するというふうに認識しておるところでございます。
　千五百人というふうな御指摘をいただきましたけれども、現状において機械的に目標値を出すことにつきましては、受験者やあるいは法科大学院に対するさまざまな影響がありますので、政府全体として検討すべきだと思っておりますので、現時点では差し控えたいと思います。
○黒岩委員　ちょっと待ってください。事前のレクで何度も何度もやって、では、大塲室長に聞きますよ。内閣官房の方では機械的に計算して数字を教えてくれましたよ、こんなもの、割り算で電卓を二回か三回たたけば簡単に出るわけですから。大塲室長、聞いていないですか。（大塲政府参考人「いや、ちょっと……」と呼ぶ）聞いていない。
　審議官、聞いているでしょう。何でそれを言わないんですか。仮置きの数字ですよ。
○義本政府参考人　御指摘いただいた千五百人というのはあくまでも仮置きの数字でありますけれども、現時点においては、法曹人口については検討中でございますので、その数字についての具体的な言及については差し控えさせていただきたいと思います。
○黒岩委員　また私が答えを言う羽目になりましたけれども、約二千五百人だそうですよ。さっきの定員削減と、今言った逆から計算しても、およその目安は出ているんですよ。二千五百人と言ったって何の問題もないじゃないですか。今、二千二百七十二人しか実数者はいないんですよ。
　それで、さらに私は踏み込んで、先ほど申し上げたとおり、この二千二百七十二人の実数者は、事前に、その前の年に適性試験というものを受けます。国公立の大学入試センター試験みたいなものですけれども、これを受けます。二千二百七十二人、ことしローに受かりましたよね。その方たちが、去年適性試験を受けた人数が四千九百何十人だということですよ。それが今度、来年ＬＳを、ロースクールを受験する人たちが、もう既に直近の適性試験を受け終わっていますね。これが、四千九十一人と、もう既に八百五十四人減っているんですよ。いわゆる受験者数が減っているわけですね。
　そう考えると、今でさえ実入学者が二千二百七十二人なんですから、私は、定員は二千人程度が適正値であると考えております。副大臣、どうお考えですか。
○丹羽副大臣　委員のおっしゃる法科大学院の規模の適正化は、プロセスとして、法曹養成の安定化を図る上で喫緊の課題でもあるというふうに認識いたしております。
　平成二十七年度の入学定員が、ピーク時の約半減の三千百七十五人というふうになる見込みでございます。学生募集停止を公表した法科大学院が二十五校というふうに伸びております。
　さらに、現在政府で調査検討が進められている今後の法曹人口の結果を踏まえまして、累積合格率七割から八割を目指せるような定員規模を検討、明示するとともに、当面の間は、入学定員をさらに削減する方向で取り組むということを昨年十一月に公表したところでございます。
　文部科学省といたしまして、入学定員の見直しを促進するとともに、教育の質の向上を図ることで法科大学院に有為な人材が集まるよう、法科大学院教育の改善充実を目指していきたいというふうに考えております。
○黒岩委員　丁寧な御答弁、ありがとうございました。
　今私が申し上げたような考え方というのも一つ参考にして、これから三カ月で詰めるときに、十七名の推進室のスタッフがいるわけですから、大塲室長が先頭に立って、法務省、文科省が、特に両省が共同作業する中で、やはり定員削減というような方向性を示しているわけですから、ある程度合理的な数字を出していくことが重要です。
　あともう一つ言いますけれども、さっきの、今、四十九校が、今度十八校なくなると三十一校ですよ。今の見直し対象が減ると二十四校になっちゃいますので、地域配置の加算はもうちょっとふやしてくださいね。そうしないと、例えば私の住んでいる、新潟大学も、北信越の信州大学も、もう募集停止を発表しましたので、北信越だと金沢大学だけだとか、三十一校になることはもう決まっているわけですから、仮に全国で二十四校になったら、とにかく地域加算しないと、本当にロースクールに通えないという、大臣、聞いておいてくださいよ、こういう問題も本当に大きな問題になってくるんですよ。誰もロースクールに行かない時代になっちゃいますよ、そんなことになったら。
　もっとロースクールで聞きたいことはあるんですけれども、先に進めて、では、ロースクール卒業後について、時間の限り、何点かだけ聞きますよ。
　これは上川大臣も御承知のとおり、何せ今、弁護士の就職難。弁護士は、弁護士になって、弁護士を開業するというか、弁護士業を行うには、弁護士会に登録しなければいけませんね。この登録料というのは地域の弁護士会によってさまざまですけれども、大体、安いところで月五万円、高いところで十一万円ぐらいだそうですよ。そうすると、その稼ぎに見合わない、ないしは就職口もなければ、当然登録しないわけですね。
　十二月の、要するに司法試験に受かった最初の一括登録、これは、驚いたことに、私らが議論をしていたときには、二割の方が登録しない、二割が失業弁護士だと。そうしたら、この直近二年間を見たら、六十七期生、六十六期生だと、二八％なんですよ。三割近い人が登録しないわけですね。これは約十年前に比べると三倍上がっているんですよ。
　確かに、十二月の末ですから、一月四日から事務所を運営するから来てくださいという人もいる。ですから、翌月に登録する人もいますけれども、それでも、その翌月でも登録しない人が一五、六％いるわけですね。すなわち、弁護士資格を取っても、昔は、いい意味で高ねの花で、取ればどこでも就職できた。
　加えて収入なんですけれども、これは今、平均で、直近二年の合格者、ですから比較的若い世代の人たちで、四百万以下が三〇％を超えています。三百万以下も一五・六％。要するに、弁護士を取ったはいいけれども、職にもつけない、ついたはいいけれども低収入だ。こういう状況で、やはりこの法曹養成制度改革というのが相当緊急性を要するものだということ。
　大臣、そういう御認識を強く持たれていると思うんですが、これについて御見解をお聞かせください。
○上川国務大臣　司法試験に、大変厳しい試験に合格をされた法曹の皆さんが、夢と、それこそ使命感を持ってそれぞれの分野で活躍をしていただく際に、現実の中ではそのような事態が起きているということについては、これは大変深刻な問題であるというふうに私自身も理解しているところでございます。
　そうしたことも踏まえまして、さまざまな御意見もいただきながら、七月に向けて最終的な検討結果を出したいということでございますので、今のような問題意識につきましては、私も十分に理解をしているところでございます。
○黒岩委員　迫力を持ってこれは当たっていただきたいと思いますよ。本当に、日本の法秩序の維持の根幹にかかわる話ですからね。
　それで、もともと三千人を目指していた。これを、二十五年かな、取りまとめによって、三千人の旗はおろしました。ただ、まだ当面は目標値は定めていないということですけれども、やはり、ある程度合格者数を絞っていくことが、今申し上げた就職難であるとか低収入化の改善にはなる。もちろん、広くあまねく過疎地に弁護士を配置するということとは若干二律背反する部分があるかもしれませんけれども、私は、その手当ては手当て策として申し上げたいけれども、時間がないからきょうは言いません。
　今、合格者は千八百十人ですよ。ただ、ＬＳの入学者が、おととし、去年、ことしと四百人ずつ減っているんですよね、毎年。そう考えると、やはり司法試験の合格者数というのは、途中で申し上げました、千五百人ぐらいが適正値だと私は考えます。自民党の提言もそうなっています。大臣、いかがでしょうか。
○上川国務大臣　まさに、法曹人口をどうするかということについての大きな方向性の中でそのような目標値についての御議論を今もいただいているわけでございますし、これは大変大事なことだというふうに思っております。
　そうしたことも含めて、七月の時点までにそうしたことについての検討につきましても進めているということでございます。
○黒岩委員　検討中だから検討と言いますけれども、やはり、大臣、この改革推進会議の副議長なんですから、大臣としてのかなり強い方向性を、こういう国民に開かれた場で、もうあと三カ月なんですから、踏み出していただいても、私は大いに好ましいことだと思いますよ。
　二千人を切って、そんな中で、大臣、どう思いますか。大体現場感覚はわかるでしょう。千人を超えたあたりから、みんなちょっと質が危ういな、こういう声がどんどん聞こえてきたでしょう。法務省にも届いてきましたよ。
　そんな中で、やはり千五百人ぐらいに絞っていかなければ弁護士の質も保てない、そう思いませんか。
○上川国務大臣　数値目標そのものを出すということにつきましては、やはり慎重にしていかなければいけないというふうに思います。
　しかし、法曹養成の趣旨、そして、これから、法曹の皆さんが新しい分野も含めてさまざまな分野で活躍していただくということの時代のニーズ、あるいは国際化の進展の中でのさまざまな活躍の分野の広がり、いろいろなことを考えた上でということでございますので、やはりしっかりと慎重に審議をしながら、最終的な結論に至るべく、私としては、今のような御意見も含めて承りたいというふうに思っております。
○黒岩委員　冒頭、何でああいういきさつを言ったかというと、平成十四年、閣議決定で、それまで千人程度だった弁護士を三千人にふやすと、慎重じゃないですよ、大胆にどんと出して、ロースクールをつくる、司法試験も新しいものにする、ここまで大胆なことを言った骨太の改革なんですよ。それを今、大臣が副議長を務めている改革推進会議で、それも、慎重だとか言っているんじゃなくて、大胆に、今申し上げていた法秩序維持のための魅力ある法曹人材を育成していくために、大臣、迫力を持って、指導力を持ってこの問題に当たっていただきたい、このことを強く強くお願い申し上げて、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○奥野委員長　次に、藤原崇君。
○藤原委員　自由民主党の藤原崇です。
　本日は、法務委員会で質問の機会をいただきまして、大変ありがたいと思っております。今国会から法務委員会に所属をさせていただきます。委員長を初め皆様方の御指導をよろしくお願い申し上げます。
　本日は一般質疑ということで、私も、黒岩委員と同様に法曹養成、それから、弁護士の実務について、それから法テラスについて、この三点について質疑をしていきたいと思っております。
　まず最初に少し自己紹介をさせていただきますと、法務委員会、弁護士の先生方がたくさんおりまして、私も一応法曹の資格は持っております。ただ、黒岩委員のお話にも少し出ましたが、私、新司法試験組でございまして、ＬＳ組ということで、ちょっといろいろ思いながらお話を聞かせていただいておりました。
　そういう中で、法曹養成について、私の方からも何点か質問をさせていただきたいと思います。今後のことについて主に伺わせていただきます。
　まずは、先ほど黒岩委員からもお話がありました、改革をしていかなければいけないということは、これは確かなんだろうと思っております。そういう中で、昨年取り組まれた改革、何点かありますが、まずは、司法試験の択一科目、これから民訴等が除外された形でことしから施行されます。それから、受験回数もことしから五回制ということになりますが、これらの改革、まだ今回が初めてですが、どのような影響があると予想しているか、その点についてお聞かせいただければと思います。
○萩本政府参考人　委員から御指摘いただきました司法試験法の一部改正ですけれども、昨年の十月一日に施行されまして、本年五月に実施される平成二十七年の司法試験から適用されることになっております。その意味で、改正法に基づく司法試験がまだ一度も実施されておりませんので、試験の結果にいかなる影響があるかを現時点で予測することは困難であることを御理解いただきたいと思いますが、一点、既に判明している点を御紹介したいと思います。
　平成二十七年の司法試験の受験予定者は八千九百五十六人ですが、そのうち、千十二人は受験回数が四回の者でして、これらの者は昨年の法改正がなければ受験することができなかったことになりますので、法改正によりまして受験者層などに一定の変化があるものと認識しております。
○藤原委員　ありがとうございます。
　今回の新司法試験、千人ぐらいの方が四回目という資格で挑戦をするということで、受験者層のレベルとは別の話で、総体では恐らくふえて、受験に臨まれるんだろうと思っております。
　この二つの改革についていろいろな考え方があると思うんです。私も最初は、三振制を変えるというのはちょっとどうなのかなというふうに思っておったんですが、五年間という枠がある以上は、その中で五回チャンスがあるというのはやはり合理的なんだろうと考えております。四回目の方々、ぜひ頑張っていただければと思います。
　司法試験の改革については、択一それから受験回数が大きな改革ですが、それと同時に、ロースクールの方でも、改革を前倒しで順次導入しているところがあります。
　具体的には、法学未修者の方々、共通テストもそうですが、基本的な法律科目をより重点的に学ぶ仕組みを導入していくということですが、現状ではどのようになっているか、その点についてお願いします。
○義本政府参考人　お答えいたします。
　法学未修者につきましては、司法試験合格率等においても課題が見られるところでございますので、さらなる指導の充実が求められていると認識しているところでございます。
　文科省におきましては、平成二十五年七月の法曹養成制度関係閣僚会議の決定あるいは中央教育審議会の法科大学院特別委員会の御議論を踏まえまして、平成二十六年の八月に、法学未修者に対する基本科目の指導の充実につきまして各法科大学院に対して通知をしたところでございます。
　具体的には、法学未修者が法律基本科目をさらに重点的に学ぶことを可能にしていくという観点から、法律基本科目につきましては履修単位数を増加させるとか、一年次でとっていましたものについては、二年次も含めまして、取得単位の平準化を図ることによりましてよりじっくり学べるという形をとりますとか、あるいは、実務経験を有する者につきましては、相当する展開・先端科目、例えば税法等にかえまして法律基本科目の履修を認めることとしたところでございます。
　当該通知を受けまして、現在、法科大学院におきまして、法学未修者に対する教育の指導に向けた取り組みが進められているところでございまして、文科省としましては、今後、法科大学院の取り組み状況を把握していくこととしているところでございます。
○藤原委員　ありがとうございました。
　早いところではことしの四月からカリキュラムに変更があるところもあると伺っておりますが、今後、いろいろなロースクールで、未修者の方々の基本重視の姿勢というのを打ち出していくんだろうと思っております。
　司法試験だけではなくて、法律の勉強というのは、私が思うには、いろいろな展開科目、別に国際私法が展開科目というわけではないんですが、そういう広い分野を勉強するのも大事なんですが、やはり大事なのは基本だと思っております。憲、民、刑、民訴、刑訴、会社法、それから行政法、この基本をしっかりと学んでいれば、ある意味、ほかの分野についても応用がきく。そういう意味では、文科省さんには、ぜひとも基本をしっかり重視してやっていくという姿勢を今後も強調していただきたいと思っております。
　逆の観点からいいますと、択一科目から三科目、四科目外れたというのは、ある意味、文科省さんの方で基本を重視して学ぶという仕組みをとっている中で、司法試験の科目から基本科目の択一が抜けたというのは、その点では少しバランシングがとれていないかなという気も実はしております。
　これについては、今後、時間をかけて検証するということですが、まず大事なのは、民事訴訟法、刑事訴訟法なんて、特にその知識がないと裁判ができないわけですから。弁護士にとっては、裁判が何ぼだと思っております。論文で知識を見るのもいいんですが、まずは、基本的な裁判のルールというのは、論文ではなくて択一で聞かれるような、考える問題ではなくて記憶しなければならない問題、これはたくさんありますので、やはりそういう点も、今、修習一年と短い期間であれば、事前にしっかり民事訴訟法、刑事訴訟法、規則まで読み込んで、択一でそれをチェックして、その後に修習生になる、そういう姿勢がもしかしたら必要なのではないかなというふうに思っております。
　そういう中で、着々と改革は進んでおりまして、先ほど黒岩委員からもありましたが、ことしの七月に一定の結論を得るということになっております。大事なのは、結論を得た後、どういうふうにそれが執行されていくかということです。
　体制もまた変わっていくと思うんですが、ことし七月に結論を得た後、その後の改革についてはどのような流れで進むか、これについて伺わせていただきます。
　　　　〔委員長退席、盛山委員長代理着席〕
○大塲政府参考人　法曹養成制度のあり方につきましては、現在、閣僚会議であります法曹養成制度改革推進会議、及びその下に置かれた法曹養成制度改革推進室におきまして、法曹養成制度改革顧問会議の意見を聞きながら、本年七月十五日を期限といたしまして、先ほど来議論のあっております法曹人口のあり方あるいは法科大学院教育の充実策など、法曹養成制度をめぐるさまざまな施策の実施及び課題の検討を進めているところであります。
　本年七月十五日までにこれらの課題について結論を出し、実施すべきとされた施策については、関係機関において速やかに実施していくことになるものと認識しているところでございます。
○藤原委員　ちょっと一点確認なんですが、現在内閣府に置かれている法曹養成の推進室、これについてはどうなりますか。
○大塲政府参考人　法曹養成制度改革推進室及びその閣僚会議であります推進会議につきましては、本年七月十五日をもって廃止するということになっております。
○藤原委員　ありがとうございます。
　七月十五日以降は、一元的に内閣府の推進室がなくなって、各省庁の連携という形でこの問題に取り組んでいくんだろうというふうに理解をしました。
　この問題の難しいところというのは、多省庁にまたがるところだと思っております。文科省としては、ロースクールの学力の底上げを図っていく、全員が司法試験に合格する、そういうような教育を施していく。だけれども、司法試験の合格者というのは、これは一応、司法試験委員会という第三者委員会が決めるということで、ある意味、公には認められていませんが、数字的な枠が決まっているということになっている。それと同時に、法務省がその他の関連分野を管轄するということで、なかなかそこの意思疎通がうまくとれていないがために、それぞれがばらばらに、連携がうまくとれないでここまで来てしまったのではないかなというのが、私の方で見ていて思う感想であります。
　今後、各省庁連携ということですが、これは非常に大事な問題でございますので、リーダーシップをとって、それぞれの省庁で連携をとってやっていただきたいというのがお願いでございます。
　人数等難しい問題はありますが、私、新六十三期ということで、四年ぐらい前に資格を取らせていただきました。登録番号が四万三千番台でした。この前、新六十六だったか六十七だったか、新規の方々が登録して、その名簿を見ておりましたが、五万一千台の登録ということになっておりました。四万台でも結構新しいなと私も思っていたんですが、もう五万台ということで、戦後、司法試験制度が始まってから、私は四万三千台だったんですが、それから四年で五万台というふうにふえてまいりまして、やはり、四、五年で四万三千から五万になったというのは、かなりインパクトは大きいのだろうと思っております。
　この弁護士の数字の問題、やはりここをしっかりと最初に決めないと、あとの問題が決まらないと私も思っておりますので、ぜひ、残りの時間はあと数カ月でございますが、この数字については、しっかり政府として、この数字だというところを打ち出していただきたいというふうに私の方からお願いをさせていただきます。
　それで、次には、弁護士になったということで、弁護士になった後の仕事の関係で御質問させていただきます。
　多少テクニカルな問題なんですが、弁護士法二十三条の二に基づく弁護士照会制度について少しお聞きかせをさせていただきます。
　弁護士というのは、一定程度の信用があるということで、さまざまな機関に弁護士照会をかけた場合には、差しさわりのない範囲で、問題のない範囲では回答をいただけるという公の制度があります。
　一般論としてお伺いしますが、一般論として、弁護士照会を受けた機関が個人情報保護の観点から一律に回答を拒否する、そのような運用をすることについては適法なのか違法なのか、お伺いをしたいと思います。
○萩本政府参考人　御指摘の弁護士法第二十三条の二の規定に基づくいわゆる弁護士会照会制度は、弁護士が、受任事件につきまして、訴訟資料等の収集、事実の調査等の職務活動を円滑に遂行するために設けられた制度でして、一般的には、照会を受けた者には、照会に応ずる報告義務があると解されているところでございます。
　もっとも、例外なく報告義務を負うわけではなく、他に保護すべき利益があるなど、正当な理由があるときは報告義務を負わないとも解されているところでして、報告義務を負うか負わないか、最終的には、個別の事案ごとに、報告がされることによって得られる公共的な利益と、報告をしないことによって守られる秘密、プライバシー、名誉等の利益とを比較考量して判断されるものと理解しております。
　したがいまして、委員御指摘の個人情報保護の観点も、ただいま申し上げましたような比較考量の中で考慮されることになるものと考えております。
○藤原委員　ありがとうございます。
　結論についてはなかなか言いにくいところもあるんだと思うんですが、裁判所の判例なんかを見ましても、個別具体的に判断をするべきもので、一律に拒否をする、そういう運用をそもそもしている、門前払いをするというのは、そういう判例等に照らしても、個別具体的に判断をするということに照らしても、これは違法あるいは不適法との評価をされる可能性は高いんだろうというふうに思っております。
　ところが、実際問題、弁護士照会をかけようとしても、金融機関あるいは通信会社の中では、どことは言いませんが、個人情報保護の観点から、個別具体的な判断をせずに一律に拒否をしている会社もございます。これについては、先ほど申し上げたとおり、そもそも不適法な運用ではないかと評価される可能性がございます。
　これについて、金融機関あるいは通信会社についてなんですが、監督官庁としては、もし適法性について疑義があるような運用がなされているのであれば、疑義がない形で対応するように指導するべきではないかと考えますが、まずは金融機関の監督官庁さん、それから通信会社の監督官庁さんにそれぞれお伺いをさせていただきます。
○氷見野政府参考人　まず、金融機関に関してお答えさせていただきます。
　金融庁では、「金融機関における個人情報保護に関するＱ＆Ａ」というものを公表いたしておりまして、その中で、弁護士照会を受けた場合の対応についても述べておるところでございます。
　具体的には、弁護士照会を受けた場合につきまして、個人情報の第三者提供の制限の例外であります法令に基づく場合に原則として該当するということを示しました上で、過去の判例も踏まえまして、照会の理由や当該個人情報の性質などに鑑み、報告に応じるか否かにつき、個別の事案ごとに判断することが必要である、その旨示しておるところでございます。
○吉田政府参考人　電気通信事業者の個人情報の取り扱いに関しましては、総務省におきまして、電気通信事業における個人情報保護に関するガイドラインというものを定めまして、事業者に示しているところでございます。
　その中で、同ガイドラインにおきましては、電気通信事業者が個人情報を第三者に提供が可能な場合の一つとして、法令に基づく場合というものを定めております。また、このガイドラインの解説におきまして、法令に基づく場合とは、弁護士法によるものも含めまして、法律上の照会権限を有する者からの照会がなされた場合が含まれるものであり、通信の秘密の対象となる情報を除いては、基本的に法律上の照会権限を有する者からの照会に応じることは可能である旨を明記しておるところでございます。
　総務省といたしましては、電気通信事業者におきまして個人情報の適切な取り扱いがなされるよう、同ガイドラインの内容の周知に努めてまいりたいと考えております。
○藤原委員　ありがとうございました。
　今答弁いただいたように、基本的に監督官庁からは、弁護士照会が来た場合には個別具体的な判断をしてくださいねと、これはちゃんとガイドラインを示しているわけですので、やはりそれに沿った運用をしていただかないといけないんだろうと思っております。
　聞くところによれば、弁護士照会をかけるのも弁護士ですが、今度は、それを受けた会社の顧問弁護士の方は何と回答するかというと、弁護士照会に応じなくてもクレームが来る可能性は低い、開示をした方がクレームが来る可能性が高いので、だから拒否をしましょう、そういうように、事実上の考慮というのもあるんだとは思いますが、そういう形で、この弁護士照会というのが形骸化しているところがあるのではないかというふうに思っております。
　この弁護士照会も、安いわけではないんですよね。一回一万円ぐらいかけて照会を出すので、だからというわけではないんですが、やはり弁護士に認められた数少ない証拠収集の手段ですので、監督官庁さんには、答弁は求めませんが、今後も、その趣旨が徹底されるように、しっかり調査そして指導をしていただきたいというふうに思っております。
　それから、最後に法テラスの問題についてお伺いをしたいと思っております。
　法曹養成制度で、私のころで二千人ぐらい、今、千七、八百人ぐらいの弁護士が出ている。その大きな受け皿の一つになっているのは、法テラスの勤務弁護士と呼ばれる制度です。国の機関ではないんですが、ある意味パブリックなところに勤めて、そこからお給料をいただいて、過疎地であるとかゼロワン地域みたいなところで弁護士として活動していく、これが法テラスの勤務弁護士なんですが、これについて、少し私の方で気になるのは、法テラスと勤務弁護士の雇用体系の問題でございます。具体的には、この法テラスの勤務弁護士が労働法上どのような位置づけになるのかということについて気になっております。
　勤務弁護士は労働者に該当するのかどうなのか、この点について伺いたいと思います。
　　　　〔盛山委員長代理退席、委員長着席〕
○萩本政府参考人　御指摘のありました法テラスに勤務する弁護士、私ども常勤弁護士と呼んでおりますけれども、法テラスの常勤弁護士は、法テラスの職員として勤務する弁護士でして、使用者に使用されて労働し、賃金を支払われる者ですので、労働関係法規上の労働者に当たることになると解されると思います。
　もっとも、常勤弁護士は、あまねく全国において、法による紛争の解決に必要な情報やサービスの提供が受けられる社会を実現するためのセーフティーネットの中核となる存在でして、業務として他人の法律事務を取り扱うとともに、法テラス法律事務所の運営にもかかわっているという側面もありますので、その法的位置づけにつきましては議論があるところでして、現在、法テラスにおきまして使用者との関係を整理、検討しているものと承知しております。