○公述人（藤田至孝君）　お答え申し上げます。
　ことしの予算におきまして、結局、御指摘のように、福祉関係予算は千四百十二億円、約七・数％でございまして、予算総額の八・数％の伸びに対しまして若干下回ったということは、確かに福祉の充実ということが叫ばれておりまする点から、そして一般予算総支出を福祉、社会保障関係予算が上回りましたのは、大体四十九年か五十年ころで終わっておるのでございまして、そういう点から言いますと、国民一般の生活の改善に比べまして、そのような弱い立場にある人たちの生活が低成長のもとでだんだんとおくれてくるようになってきておるということはやはり放置できない問題であろうと私は考えるのでございます。
　そこで、確かにおっしゃられますように、この社会保障諸制度、社会福祉諸制度はほぼ欧米並みになったと思うのでございますけれども、その実際の中身について見まするというと、まだまだ、たとえば先ほど触れられました寝たきり老人の対策でありますとか、あるいは身体障害者の福祉の問題あるいは母子の問題、あるいは特にこれから福祉の中で最も重要性を増しまする寡婦、遺族の所得保障や医療の問題あるいは欧米で問題になっておりまする女性の年金権、特にわが国におきましても離婚かふえておるのでございまして、いまのような女性の年金権がない時代には、離婚はなかなかできないというのが現実でございます。あるいは遺族年金にいたしましても、わが国におきましては、本人が生き残りまして妻が死亡いたしますと、現行の制度では、妻に対する扶養家族付加給付六千円が減るだけでございますけれども、奥さんが生き残りまして、本人の夫の方が死亡いたしますと半分になってしまうという、そういう不公平がございまして、奥さんが死ねばいまの日本の年金では大変得だけれども、本人が死んじゃうとえらい損だというような、そういう中身になっておるわけでございますね。ですから、先ほど私か申し上げましたように、寡婦付加給付というようなことでその場をしのぐというのではなくて、やはりどっちか生き残っても、アメリカでありますとか、そのほかのヨーロッパの一部でありますように、どっちが生き残っても生き残った方が七割をもらえるというふうな、そういう制度にすべきではないかということであります。すなわち、年金に両性年金の概念を導入すべきではないかと思うのでございます。
　それから、もう一つ問題でございまする老齢福祉年金、二万二千五百円に上げられたのでございますけれども、これではやはり飯が食えないと。この人たちが一番いわば日本の福祉の谷間の人たちでございまして、今回もこの年金改善によりまして六百数十万の人がこの恩恵にあずかるわけでございますけれども、まだまだそれでは飯が食えない。そして大体十年でこの老人福祉年金の受給者はいまの三分の一に減るわけでございますね、二十年後にはほとんどいなくなる。いま七十歳の人たちは九十歳になるわけでございますから、そういう点でこれはそう長い期間の負担ではないのでございますから、やはりこの人たちには生活保護の最低生活分ですね、この二人または単身のそういうナショナルミニマムを確保する必要があるのではないかと。これが失業者に対する社会保障の継続と、それから妻に対する継続と、それから三番目の最も急を要する対策ではなかろうかというふうに私は考えるのでございます。
　なお、そのようなものには金がかかるのでございまして、この経済状態と福祉あるいはその予算の関係をどう見るかということでございますが、ここで国民は四十九年以降の福祉と予算の関係を見まして、やはり成長がどうしても福祉の充実のためには前提として必要なんであるということを理解がされたと思うのでございまして、そういう点でやはり福祉の基礎は成長であり、そして物価安定であるということが申せると思うのであります。
　それから、年金につきましてでございます。この企業年金についてどう思うかということでございます。現在、御承知のように、企業年金は調整年金と適格年金と、それから任意年金があるわけでございます。高齢化が進みまして退職者数が急増いたしまして退職金が払えないという、そういう深刻な問題を抱えるおそれがあるわけでございますが、労働省は賃金等債権確保法によりまして、この保全措置を行政指導いたしておりますけれども、これはなかなかその程度のことでは債権が確保されることはむずかしいのではないかと思うのでございます。そうしますと、結局、いまたとえば定年退職で大卒が大企業におきましては千八百万、高卒では千六百万、義務教育卒で千二百万だというふうになっておるのでございますけれども、これは本当に空手形になりまして、大きな社会的な問題になるおそれを秘めておるわけでございまして、これはまさに日本の福祉における時限爆弾であるというふうに考えられるわけでございます。そこで、退職一時金の年金化ということがどうしてもこれから進めなければならない国の指導の方向であろうと私は思うのでございます。
　そうすると、なぜ一時金が年金化されないかといいますというと、退職一時金でもらいますと、三十年勤続で一千万まで無税なんでございます。ですから、いまどきサラリーマンにとりまして一千万円以上の金が無税でもらえるというのは、実は退職一時金しかないわけでございます。ところが、これを年金化してずっと将来にわたって受け取りますと、給与所得税、働いて得た所得と同じ税金がかかるということでございますので、たとえ年金化をいたしましたところでも、現実には九割五分までが一時金で受け取ってしまっているということになるわけでございます。そこで、政府といたしましては、そのような社会問題を未然に防ぐということのためには年金化を促進させる措置をとらなきゃならない。そして、その第一の対策は、一千万円相当までの——三十年で一千万という、そういう退職給与所得特別税、この分までの年金現価を年金にした場合には、その受け取る年金を無税にする、あるいは特別に税を軽減するという、そのような措置が必要であろうと思うのであります。たとえば、大体一千万を年金化しまして、六十歳で終身年金でありまするというと大体七万五千円くらいになるわけでございまして、そういうことを進めてはどうか。これはやはり国の年金についても、私は、国の年金受給者は低額所得者でありますので、このような年金に対しては特別な税の軽減措置ということがどうしても必要であろうと思うわけでございます。
　特に企業の年金につきまして申しますというと、適格年金と調整年金の格差の問題があるのでございまして、たとえば調整年金でありますと、その保険料は社会保険料控除でありまして、大体まるまる控除になるわけでありますが、適格年金の方は生命保険料控除になっておりますので、これは五万円が限度でありますので、個人で生命保険を掛けておりますので、ほとんど適格年金の保険料控除は個人としては受けられないという、そういう格差の問題もございますし、それから積立金に対しまして特別法人税がかかる。あるいは調整年金の場合には遺族の給付に対しましては相続税がかからないのに適格年金の場合にはかかるという、そういういろいろな格差の問題がございますので、このような格差、年金の官民格差だけではなくて、民民格差というものもやはり正当な理由がない限り、そして私は正当な理由か認められないと思うのでありますが、是正をすべきではないかと考えるのでございます。
　ところで、御指摘のように、企業年金というのは貧富の格差を招くのではないかという御指摘でございます。その点は一つの問題点ではございますけれども、やはり退職金倒産ということ、あるいは退職金が払えないということの方が社会的にはもっと直接的な大きい問題でございますので、私は、当面、まずこの問題を重視すべきではないか。そしてこの企業年金による貧富の格差の拡大ということについては、これは別途措置を講ずべきではないかと思うのでございます。
　それから次に、社会保険料をわが国では労使折半をしておるのでございますが、これはもっと企業に負担をふやさせてはどうかという御指摘でございます。これはよく調べてみまするというと、現実にはかなり健康保険料などにつきましては企業の負担分が多うございますし、特に組合健保の場合、それから厚生年金の負担につきましても、かなりの企業におきまして使用者の負担割合が多くなっておるわけでございます。欧米などを見ましても、大体スウェーデンなどは法律によりまして国が全部負担をしておるわけでございますが、かなりの国におきまして使用者の負担が労働者の負担を上回っているのでございます。ただし、そういう国におきましては、社会保険料が改定されまして引き上げられる、あるいは労使の負担の割合は使用者を多くするということのときには、これは賃金を上げたとみなすのでございますね。ですから、たとえば日本では今度の春闘で八％、一万三千円という闘いを労働組合は展開しておるのでございますが、この場合、欧米でございますというと、現金の賃金を上げるのは八千円だけにしよう、あとの五千円は社会保険料の使用者の負担の割合を上げたり、あるいは国の社会保険料が上がったのでそれを賃金とみなすという、こういう賃金と福祉のパッケージということを進めておるのでございます。そして、大体、欧米の賃金とそのような福祉あるいは時間短縮、有給休暇などへの原資の配分を見ますというと、むしろ賃金よりは、そのような時間短縮とか有給休暇とか、企業年金とか公的年金保険料とか、そういうものに回す分が多いのでございます。日本は、二万三千円全部賃金に上げてしまいますので、そうすると、そのような福祉に回す金が少なくなりますので、そこで賃金は上がるけれども、老後の福祉とか病気のときの福祉とか、そういうものに回す金がどんどんどんどん減ってしまって、いわばタコが自分の足を食うような形で賃金を上げてきたということは否定できないであろうと思うのであります。それは余りにも不幸なことでございまして、余りにも先楽後憂型でございますので、これをだんだんと先憂後楽型に高齢化社会に対処して改めていかなければならない。政府はそういう点においてそのような方向でやはり労使を指導していく必要があるのではないか。すなわち、年金保険料の労使の負担を使用者により多くするということにつきましては、私はそういう方向に進むであろうと存じます。ただ、その際は、その負担の割合の増加分に伴う費用負担分を賃金とみなして、賃上げとしてこれを計算するという、そのような慣行が必要ではないかと思うのでございます。
　最後に、寝たきり老人の在宅ケアはよいけれども、たとえば最近でも火事で亡くなった老人が二人も出ている、気の毒ではないかということでございます。おっしゃられるとおりでございまして、やはり福祉は必要としている人に必要とするものを与えるということにあるわけでございまして、いま、寝たきり老人でそのような病院あるいは特別養護老人ホームで保護を受けておりまする人は全体のきわめて限られた人にすぎないのでございまして、このような人たちは、全員を病院なり、そのような特別養護老人ホームで施設ケアをすべきである。そして入院している人の中には、もうかなり元気でおられる老人もあるのでございまして、そういう人たちには出ていただくということが必要なんではないだろうかということを申し上げたいのでございます。
　なお、最後になりましたけれども、そのようにいたしますと、また医療費がかさむわけでございますが、それにつきましては、やはりそのような支出と同時に効率化ということを図らなければなりませんので、効率化を図るというためには分権化ということが必要でございまして、お互いに医療費の支出についてチェックをするというような体制をとることが必要なんではないだろうか。そういう点から見まして、現在、政府が組合健保の設立を抑えているということは、そのような医療費の財政の負担という点から言いましても、やはりおかしいのではないかと考えるわけでございます。
　以上でございます。