Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（湊和夫君）　現在、国、地方間で、税と最終的な純計歳出ベースが逆転している、税収は国が二で地方が一、それが歳出の面ではその逆になっている。その間に地方の固有財源の一部としての交付税という制度ももちろん日本の場合はあるわけでございますけれども、そういった税と歳出の乖離というものをできるだけ是正する方向で取り組むべきであるというのが、さきにも触れましたが、分権推進委員会の十二月の中間取りまとめでも触れているところでございます。
　その際に、いずれにしても、地方と国の税源の割り振りを考えます際に、おっしゃられますように、税源そのものを完全に国と地方で別々のものを課税するという仕組みがとれれば課税の自主性ということを考えていく上でも確かにいいわけでございますけれども、しかしそれぞれ税には税の個性といいますか、いい面悪い面を抱えております。
　直接税でも、例えば法人課税については、非常に景気のいいときには大きく伸びますけれども、一方で景気が少し悪くなりますと一気に税収が落ち込むというような問題、伸長性はあるけれども安定性がない、こういう問題があります。
　それから、消費課税について、例えば間接税は国でとおっしゃいましたけれども、間接税の場合は、今回の地方消費税についてそうでございますが、税源の偏在性が今の所得税や法人税なんかに比べますと非常に小さい、地方税から見て税源としての偏在が非常に少ないという意味では大変いい税の構成を持っているという面もあるわけでございます。
　ただ一方で、これは全国的に流通する過程で課税いたしますから、税がどうしても税率として均一でなきゃならぬ。そういう意味では、各団体の自主的な税源調整はできないというような問題も抱えておったり、それぞれの税がいろんないいところ、悪い面、地方の目から見てそういう面を持っております。そういう観点から、現在は主要な税目を国と地方でそういう性格も考えながら組み合わせて、それぞれが分担して税源として確保しておる、こういう形になっているわけでございます。
　いずれにしても、抽象的にはなりますが、地方として望ましい形は偏在性が少なくて安定性があるということが、これからの福祉社会を考えます際に、特に地方の場合は経常的な福祉財源とか人件費を抱えるウエートが大変多うございますので、そういう要請が非常に強いかというふうに思っております。そういう観点から、これからの税源の組み合わせということをしっかり考えていく必要があるというふうに思っております。
○風間昶君　次に、これはことしの三月号の「自治実務セミナー」三十六巻三号ですが、本院の宮澤弘議員が「国庫補助金は諸悪の根源」というタイトルをつけられて巻頭言を寄稿していらっしゃいます。
　この中で、国と地方との「部分的には上下・主従の関係も必要であるとして、完全な対等関係を望んでいない町村が四六％もあったと言う。」「依存体質から脱却する決意がない限り、地方自治の明日はない。」というふうに締めくくられていらっしゃいますけれども、対等関係を望んでいない町村が四六％もあったというデータに関して所見をちょっとお伺いいたします。
○政府委員（松本英昭君）　ただいま委員お示しになりました調査は民間の某研究所が行いましたものでございまして、その中で三つの回答肢を用意いたしておりますが、抜本的に対等協力関係に改革すべきという答えと、部分的には上下主従関係も必要であるという回答と、現在でも対等協力関係にあるという回答と三つでございます。その中で市と町村に分けて統計をとっておるわけでございますが、ただいま御指摘のように、町村の約四六％が二の答え、部分的には上下主従関係も必要であるという形で回答いたしております。
　なお、ちなみに申し上げますと、市の方はその割合は約二割、八割が上下主従関係でなくて対等協力関係に改革すべきという意見にいたしているところでございます。ただいま申し上げましたように、かなり市と町村でも差があるわけでございますが、率直なところを申し上げまして、この数字が町村の今の実態からいいますとそういうものかなという感じはしないわけでもございません。
　何よりもこういうふうになりますのは、一つは、現在の国、地方関係、特に町村の立場というものがどちらかといいますとどうしても国のいろんな影響を大変受けやすい体質になっている。特に財政の関係では、ただいま御指摘の補助金等を通じましていろいろとそれぞれの立場があらわれているのではないかというように考えております。
　と同時に、私どもといたしまして、地方分権、これから基礎的な地方団体であります市町村の役割というものが特に大切になってまいりますので、我々もこの地方分権というものの意義等についてより一層市町村に対して御理解をいただくようなことを施策としても推進していかなければならないんではないかと心にかたく決意をいたしているところでございます。
○風間昶君　次に、機関委任事務の廃止につきまして、きのう記者会見で大臣は、法定受託事務の選別作業がなかなか困難であると発言されたようであります。新聞記事でありますけれども、閣僚懇談会で各閣僚に法定受託事務をふやさないように要請された、増加抑制をという記事もありますが、なるべく少なくしていこうという大臣のお考えは今の今でも変わりありませんね。
○国務大臣（白川勝彦君）　私は今、地方分権推進委員会が一生懸命努力されているところでございますので個別のことを申し上げるつもりはなかったわけでございます。大きな方針が示されたわけでございますが、しかし具体的には、これは自治事務にするのかそれから法定受託事務にするのかということについては個別に分けるといろいろあるようでございます。そんなことで地方分権推進委員会が照会をしたようでございます。
　それに対して各省庁から、これはできれば法定受託事務というか、そういう意味でなくても国に何らかの意味で関与をさせてほしいというものが出てきているというようなことを含めて、必ずしも数字はその新聞記事のとおりでないようでございます。この辺については行政局長から説明をさせます。
　ただ、いずれにいたしましても、地方分権というのは国会で地方分権推進法までつくり、その法律に基づいて地方分権そして地方の時代をつくろうということでこれだけ政府を挙げてあるいは国会を挙げて取り組んでいるときに、少なくともその姿勢が大きく疑われるような現象は好ましくないので、関係閣僚におかれましてもそれぞれの事務当局を督励していただきたいということで発言をいたしました。
　これに関しては、総務庁長官からも同じく話がありまして、例えば自治事務にしたものについても事前協議が必要だとかというのは自治事務にした意味がないではないかというような発言もありまして、これらについても関係大臣が事務当局を十分督励して、できるだけ地方に権限を移譲するようにという御発言がありました。
○渡辺四郎君　それでは、昨日に続いて地方交付税制度の問題について一、二点お尋ねしたいと思います。
　まず第一点は新幹線整備の問題について、この是非を問う考えは毛頭ありませんが、地方財政の立場からいたしますと気になることが少しあるものですから、あえて質問をさせていただきたいと思います。
　従来、整備新幹線に対する公的なかかわり合いというのは、法律上、国、地方とも必要な資金についての助成を講ずることができる旨規定をされていましたが、地方公共団体の負担というのはその時点までは任意のものとして、資金手当てとしては地方債で措置をされてきたというふうに思っておるところです。
　ところが、昨年の十二月二十五日に新しい新幹線整備についての基本フレームが策定をされました。一部ＪＲの負担はあるものの、大部分の負担の原則が定められまして、その内容は、国と地方ともに全国新幹線鉄道整備法にそれぞれ負担割合を明確にするということで、国が三分の二、地方が三分の一ということで法律上明確になりました。その地方負担分については所要の額を地方債あるいは地方交付税で講じる、特に普通交付税で措置をすることが適当とされたようでありますが、どのような財源措置の仕組みになっているのかということをお聞きしたいわけです。
　ずっときのうからの議論の中で、これから後いわゆる地方の基準財政需要額が私は伸びてくると思うんです。というのは、高齢化社会に向けての問題なんかもありますからね。それに比べて、いわゆる国税三税の三二％を中心とした税収の伸びは余り期待できないのではないか。
　そうしますと、これは私の思い過ごしかもしれませんが、この部分を基準財政需要額に組み込んでいくといった場合には他の部分が圧縮されてくるんじゃないか、あるいは圧縮しないように仕事をやっていくということになれば、政府の方も交付税総額が不足をするからまた借金をしなきゃいけない、地方の方もまた借金をしなけりゃいけないというふうなことで、一番心配になります公債費比率をどう下げていくかという点から見て、一つどうしても私自身は疑問になるわけです。
　確かに新幹線というのは鉄道なんかと一緒ですけれども、考えてみれば特定地域の問題ですね。ですから、従来から自治省が言われておりましたように、交付税というのはいわば普遍的な経費であって、標準的な行政経費の財源を保障するというのが交付税の性格だというふうにずっと言われてきたわけですね。
　そういう点から見て、例えば今後、国の計画として大きなプロジェクトをやるといった場合に、それじゃまた財源は同じような格好でというふうに持ってこられないという保証はないと私は思うんです。そうすると、税収が伸びなければどんどん圧縮されていくんじゃないか、こういう心配があるものですから、交付税の趣旨から見てどうしても私は疑問を感ずるわけですが、御見解をひとつお伺いしたいと思うんです。
○国務大臣（白川勝彦君）　整備新幹線問題は予算委員会あるいは本会議等でたびたび取り上げられましたが、私に質問をいただいたのは渡辺委員が初めてでございます。大変ありがたいというか、さすがよく今回の新幹線問題について御存じいただいた上での、しかも非常に鋭い質問だということで、いい機会でございますのでお話をさせていただきます。
　実は同じような議論を、隣におります二橋財政局長と私は三日間やらせていただきました。彼は従来からの自治省の物の考え方、また自治省の財政、特に交付税を扱う立場から、先生が今おっしゃられたような議論を私に対して強く申しました。それに対して、一方で私が考えましたことは、例えば長野あるいは北陸の一部がそうでございますが、今までは地方の負担というものは一銭もなくて新幹線をつくってきた、しかし現に長野がいよいよ開通するわけでございますが、これらは一五％それぞれの地方自治体が負担してつくってきた、この意味するところは何だろうかねということが二人の間で最も激しく争われた論点でございました。
　私は、現に今新幹線があるようなところに比べたならば財政力がないところが、なおかつ自治省からの財政措置もないにもかかわらず一五％を負担しているというのは、いろいろ地域の振興策というのはあるけれども、そこの地域にとっては新幹線をつくることがその地域の振興に最も資することだと考えているから、現にそういう負担をしているんではないだろうか。
　自治省の諸施策の中にあるいは地方交付税の大きな目的の中に、あくまでもそれぞれの地域の振興を図り、そしてそれぞれの地域が大きく発展してもらうことを支援するというものがある以上、それぞれの関係する地方公共団体がそうやって新幹線をつくりたいということで苦しい中から財政を負担しているということを支援する必要があるのではないだろうかと。ここで二人とも三日間にわたり議論いたしまして、最後は、正直申し上げまして私はそう考えているので、後は財政局長従ってくれというような形で決着をしたわけでございます。
　ただ、新幹線をつくるのに国が幾ら負担するかと、そういう発想は最初から全くありませんでした。あくまでも今度はその話がついてから、まず運輸省そして大蔵省と話をするときに、私たちが最後まで主張し今なお主張していることは、新幹線をつくるというのは本来私はＪＲの仕事だと思うと、ＪＲというか、要するに鉄道事業者の仕事だと私は思っていますと。例えば、在来線に何ら手をつけることなく在来線のままでやった場合、果たしてその鉄道は二十一世紀もつんだろうかと。多分、二十一世紀、高速道路あるいは航空機等に取ってかわられて、国民の期待にこたえることなく鉄道事業全体が私はなくなるという話だと思っております。
　ですから、あくまでもＪＲがみずから今の在来線をどうリニューアルしていくかという問題として本来あるはずだと。だから、新幹線を建設することについてＪＲが幾ら負担できるかというのがまず主だと、それは路線によって区間によって違うだろう、しかしまずそれを明確にしてほしいと。しかし、それだけでは到底できないわけでございますので、それを国と地方がどうやってフォローアップするかという問題として答えて、とりあえず国と地方との関係では二対一の割合で地方が負担しましょう、そのかわり地方が負担した分についてはその半分、九〇のまた半分でございますから四五％になるんでしょうか、それは交付税措置で措置させていただきますと。
　そして、私の頭にありましたのが、例えば一番採算性が少ないということでＪＲが、どう考えても例えば一〇％しか出せないという地域が仮にあったといたします。そういたしますと、残りは九〇％でございますが、それを二対一で分けますと六〇と三〇になる。その約半分を交付税措置するとなると、現に今まで地方自治体が負担していた一五％とそんなに変わらないということで、私は地方にも従来どおり引き続き御努力をいただく、ただし地方自治体が三〇％表面上は出すわけでありますので、残りの一五％近くは交付税で措置させていただく、こんなような仕組みをつくらせていただきました。
　これについては当然のことながらいろんな御意見があってしかるべきだと思いますが、私も考えるだけ考えて、多分そうすることがその地域にとって大きな振興策につながるだろうと、こう思いましたし、そのことは地方交付税措置あるいは地方交付税の制度から見て決して間違ったことではないのではないだろうかと思って、一人の大臣として政治的な決断をさせていただいた、こういうことでございます。
○渡辺四郎君　大臣のおっしゃることも、私も九州の田舎の出身でございますから、新幹線の果たす役割といいますか、住民の期待も大きいのはよくわかるわけです。
　ただ、さっきから言いますように、財政全般を考えた場合に、これからどんどん税収が伸びていくバブルのころであれば地方自治体だって余り問題にしなかったと思うんですけれども、このフレームが決まる段階まで特に抵抗したのは自治体の負担問題で、九州だって知事会を中心にこの負担については非常に重かったわけです。
　　　〔委員長退席、理事朝日俊弘君着席〕
　その問題を私は論議するあれはなかったわけですが、今、大臣が最終的には政治決断をされたわけですけれども、基準財政需要額の中に組み込んでいくわけでしょう。そうしますと、例えば経費の種類、これは新幹線という種類はないわけですから一体どうするのか、あるいはそこの測定単位、新幹線と入れていくのかどうなのか、そしてその単位費用ですが、これなんか一体どうなるのかということが、事業補正でやるというふうに恐らく言われると思うんですけれども、そうしますと国会ではわからないわけですね、事業補正でやられた場合には。
　そこらは私自身の勉強不足があるかもしれませんから、財政局長、ちょっと教えてくれませんか。
○政府委員（二橋正弘君）　今回、新幹線について財政措置をとり、交付税で措置することにいたしました基本的な考え方はただいま大臣からお話のあったとおりでございます。
　若干補足をさせていただきますと、これまでの新幹線につきましては、先ほど委員が御指摘になりましたように、補助することができるという規定が、国、地方ともそういう規定の仕方でございました、全国新幹線鉄道整備法で。ただ、今回そういう地方財政措置をするためには、私どもとしては、少なくともこれまでの財政制度との整合性をとるという意味で、国と地方の公的な負担を法的に他の交通施設、道路とか港湾、空港、いろいろございますけれども、そういう交通施設と同様に法的に明らかにする必要があるだろう、それが今回財政措置をとっていく上での最小限必要なことだということで政府部内で話をいろいろしてまいりました。
　そのことがまた国会での御議論をいただけるということでございまして、全国新幹線鉄道整備法の一部改正案が今国会に運輸省から提出されております。その中で、今の国、地方の公的負担の割合を二対一とすることが法律で書かれるという改正案が出されております。また、そのための地方団体の計画に当たっての意見の聞き方でありますとか、そういうことも書かれております。それから、その財政運営に支障が生じないように必要な財政措置を国がとるということも今回の改正案の中に出させていただいております。そのことで、国会の御審議をいただいて地方財政措置をとるいわば根拠を法律上明らかにしていただくということが適当じゃないかと考えておるわけでございます。
　　　〔理事朝日俊弘君退席、委員長着席〕
　それから、具体の算定の仕方でございますが、これは現在、地下鉄とかあるいはモノレールといったようなそういう鉄道関係の施設につきましての財政措置が普通交付税でとられておりまして、そういうものと基本的に同様に、発行いたしました地方債の元利償還をもとにして算入していくということにいたしたいというふうに考えております。そういうほかの交通施設とのバランスをとったような対応の仕方にしたいと。
　それからもう一点、基準財政需要額に押し込んでほかのところを圧迫するんじゃないかという御心配、まことにごもっともでございますが、これも今回の話の経緯の中に、いわゆるＪＲに対する固定資産税の特例をどうするかという話も含めて議論されておりまして、それが結果的に、特例措置で固定資産税が半分にまけられておりましたものを、今後はそれを通常どおりに払ってもらうということにいたしました。
　そういうことにいたしますと、関係の地方団体の固定資産税が六百億以上増収になります。増収になってまいりますと、当然その七五％は基準財政収入額に反映してくるわけでございますから、いわば交付税の全体の枠の中に、それだけのものは固定資産税の課税標準の特例の廃止に伴って余裕が出てくるということになりますので、そういうものと、今回の政府・与党の申し合わせの中で予定されております事業費が元利償還ベースでピーク時にどうなるかといったようなことも私どもいろいろ試算をしながら、そういう金額をにらみながら、これであれば他の費目を圧迫することなくやっていけるだろうというふうな目鼻をつけておるわけでございます。
　政府・与党の合意の中でも、交付税措置をとるについてのところに、固定資産税の課税標準の特例が廃止されることも考慮してそういう措置をとるということもまたその申し合わせの中に書かれておるということでございます。
○渡辺四郎君　当然のこととして自治体財政の関係は一番詳しいわけですから、細心の注意を払いながら要求するところは要求していただいて、言いましたように心配のないようにぜひお願いをしておきたいと思います。
　午前中、吉田委員からも質問があり、たくさんの委員からもありましたように、憲法八章で地方自治という制度保障されたその地方自治体が、今の交付税制度が発足をいたしまして、これは昭和二十九年からスタートしたわけですけれども、確かにその当時の市町村の数から見れば分母そのものが町村合併で違ってまいりますが、平成八年度で三千二百八十の地方団体の四％程度しか不交付団体がないということですね。都道府県で言えば東京都だけで、あとは全部交付税に頼った地方自治体の運営がされておる。
　確かに、交付税そのものは財政調整制度の機能を果たすための非常に大事な役割であるわけですが、ほとんどの団体が財政調整を受けながら運営をしておると、その現在の地方制度というのが、先ほど言いましたように憲法八章で言う地方制度の保障から見た場合に、不交付団体が全自治体数の少なくとも二割から三割ぐらいはあってしかるべきじゃないか、そのくらいの税財源を地方はやっぱり持つべきじゃないか、そういうことが本当に憲法八章で言う制度保障の地方自治ではないか。
　ですから、吉田委員が言われたように、主権は——分権か主権か、私は主権というふうに言ってまいりましたけれども、そういう立場からもそういう気がするわけですが、今申し上げましたような格好の中で、今の地方交付税制度について大臣としてはどういうふうなお考えがあるのか、ちょっと抽象的かもしれませんけれども、あるいは自治省としてはどういうふうに考えておるのか、お聞きをしたいと思うんです。
○政府委員（二橋正弘君）　今の地方交付税の不交付団体の数が、全団体の中で最新で申しますと百四十三団体、特に都道府県では東京都だけということになっておりまして、少ないんではないかという御指摘でございます。
　過去を見ましても、近年で一番多いときで百九十四団体ということでございまして、いずれにしても二百団体を超すようなところまでなかなかいっておらないわけでございます。これは委員十分御案内のことでございますが、結局、地方税としてどれだけの税収が確保できるような仕組みにするかということが基本でございまして、それが相当程度充実されれば、当然それに伴って不交付団体の数がふえてくるということになるわけであります。その一方で、いわゆる不交付団体の財源超過額が、それを財源のロスと言うかどうかはともかくとして、財源超過額がそれだけふえてくるということをどう考えるかということになるわけでございます。
　いろいろ極端な議論をされる方は、そこのところを承知の上で、地方税を増強して交付税をもっと徹底して水平調整して、逆交付税も入れて財源調整すればそういう財源超過という問題が解消されるじゃないかというふうな御議論をされる場合もございます。ただ、これは議論としてはともかく、現実にそういう逆交付税的なところまで水平調整で踏み込むことが、本当に技術的にもそれから別の意味で地方自治という観点からも許されるのかどうかというふうなことも考えなくちゃいけない問題ではないかと思います。
　したがいまして、分権が今議論されておりまして、その中で国と地方の役割分担が基本的に見直しをされて、それに伴って地方自主財源の増強というものも図られていくという方向にだんだんなっていけば、それとの関連でもちろん交付税についての全体の見直しが必要になってきて、それに伴って不交付団体の数が動くということは当然あると思いますけれども、そこのところは、先ほども答弁申し上げましたけれども、地方税の水準、量、それから役割の水準、量、それと今の交付税というのは三者が表裏一体、組み合わさった話でございますので、不交付団体の数だけで今の交付税制度がどうかということはなかなか議論はしにくいなというふうに考えております。
○渡辺四郎君　それではその程度にしておきましょう。
　次に、地方税法の改正問題について、若干私自身は心配があるものですから、要望しておきたいと思うんです。
　きのうから有働委員なり西川委員の方からもお話がありました固定資産税の問題です。今回の固定資産税の新たな課税方式に合わせて都市計画税についても減額措置を設けるかどうかという問題があるわけですが、設ける場合、減額をどの程度にするかなどについては課税市町村長のいわゆる裁量に任せるというふうになっております。過去に講ぜられた負担調整や軽減措置の結果、同じ土地に格差が出るんじゃないかという心配が、これは心配というよりも混乱が課税団体の中に起きてくるんじゃないか。だから、そこらを十分ひとつ自治省の方も課税団体の方に指導しなければ、納税者の中にも私は混乱が起きてくるというふうな気がするわけです。私自身の心配だけであれば幸いですけれども、これは要望しておきたいと思うんです。
　それから、次の問題は、時間が余りないものですから、地方税の非課税等の特別措置問題についてちょっとお聞きをしてみたいと思うんです。
　いよいよ九年度から消費税が二％アップされまして、あるいは地方消費税が施行されることになるわけです。それで、地方消費税の創設を含めた消費税率の引き上げについて、国会の中でも、国民の方々に多大な負担をお願いするということで、これは我々自身も将来の高齢化社会の到来を控えて、活力ある日本社会を今後も維持していくためと、いま一つは、三年前、所得税を中心とした直間比率の見直しで、制度減税として三兆五千億の前倒しの減税をやってきた。三年間分で十兆五千億ある。この穴埋め部分にも実は相対的には国の一％はあるわけですが、そういう中から見て私は、今度のアップについてはやむを得ない選択ではないかというふうに思っておるわけです。
　そういうふうな観点から見ましても、国も地方も身を削ってできる限りの財源の確保に努力をしていかなきゃならない。そういう一環として、例えば今年度は平年度ベースで約五百九十六億円程度の実質増が期待される五十八件の非課税特別措置の整理合理化が行われておるようです。これは昨年の百二十八件、件数は多いようですが、額面としては百九十億円ですから、大変な努力をしたというふうに実は評価ができるわけです。
　問題は、非課税措置というのは隠れた補助金だというような批判もあるわけですから、税制の簡素化を図る立場からも、特定業者の優遇策とならないようにするためにも、その効果や政策目的の達成度あるいは利用者の普遍性などの観点から、絶えずやっぱり見直していくという姿勢が必要ではないかというふうに思うわけです。そういう点から私自身は、一層の合理化を進めていく必要があるんじゃないかというふうに思うわけです。そして、国民の目に見えるように、納めていただく分は納めていただく、そしてその上で配るべきものは配るんだという姿勢が筋ではないかという気がするわけです。
　ですから、消費税率の引き上げを控えて努力していかなきゃいけないと思うわけですけれども、これらについて大臣の見解をお聞きしたいと思うんです。
○国務大臣（白川勝彦君）　基本的には先生のおっしゃったとおりだと思います。
　各種の政策誘導策としては、まず第一に、交付金を直接その目的のために使うというのがあります。次に、税制、金融等、どちらが高いかはきっと業種によってあるいはその事柄によって違うんだと思うのでございます。そういう面で、例えば今回なされたような一定の目的を持って非課税措置を設けて、設けること自身は文字どおり政治の問題として私はそれ自体間違っていないと思いますが、それはある面では、限定してこの期間だけですよというところに意味があるわけでございます。
　そういうものを一たんつくりますと、従来それが引き続き延長延長というケースがあって、そうなるとそれが固定化してしまって逆にもう政策誘導目的も達せられないということになりますので、今おっしゃったとおり、創設することは創設することとして吟味してしなきゃいかぬと思いますが、つくってもできるだけそれに限定的な期間を付して、そして目的を達したらそれは整理合理化していくということは絶えずしていかないと先生がおっしゃったとおりのいろんな問題が出てくる、こう存じております。
○渡辺四郎君　ぜひひとつ今後も、大臣が今おっしゃったような立場で、見直しも含めてやっていただきたい。
　あと何点か質問のお願いをしておりましたけれども、時間が余りないようですから……。
　労働省、見えておるでしょう。きょうは、特に私は福岡出身であるものですから、三井三池の炭鉱閉山問題について、これは大臣にもぜひお願いをしたいという問題であるわけです。
　御承知のように、三井炭鉱というのは国内最大の稼働炭鉱として百有余年、我が国の戦前、戦中、戦後を含めて産業経済の発展にもう大変な寄与をしてまいりましたけれども、一九五〇年代の後半から国のエネルギー政策によって石炭政策は変わってまいりました。今日まで国家的な援助のもとに操業を続けてまいりましたけれども、御承知のとおり二月十七日に三井の会社側の方から、労使間協議の中で三月三十日をもって完全閉山をするという通告がありました。
　その後、労使関係で交渉を進めてまいりました。きのう、労使関係では最終的に解雇条件についての交渉が調った、約束が調ったという連絡を実は受けたわけですが、問題は石炭の町として栄えてきた大牟田あるいは荒尾両市を初め、完全閉山になりますと、関係地域に与える影響はもう非常に甚大なものがあるんです。
　特に炭鉱に直接働く労働者は千二百から千三百、関連する労働者は約三千ということで非常に大きな打撃があるものですから、今日の雇用状況の非常に厳しい中で、特に地元では失業者の再雇用対策というのに中心を置きながら、労働省の出先も、県も含めて関係業界なりあるいは地域の皆さん、もう既に地元の西日本鉄道なんかは数十人の採用を決定したという連絡を受けました。
　そういうことでやられておりますけれども、橋本総理も、三月十三日ですか、労働大臣、通産大臣を直接官邸に呼んで、自治省も入っておりますが、十一省庁の次官を中心とした対策委員会の中で、この問題について国を挙げて特に再雇用問題について努力をしようという指示をなさったということも実はお聞きをしておるわけです。
　そこで、労働省にお聞きをしたいわけですが、ここに私、三月十七日の朝日新聞を持ってきておりますが、「「特定雇用地域」指定か」ということで「荒尾など三市六町」という見出しの発表がありましたが、これについて労働省として、その後の経過とそれから現状、これは指定をされるかどうかという感触について、あればひとつお聞きをしたい。
　というのは、これは新聞に出たものですから、地元から私の方に、ぜひひとつ指定をしていただくようにお願いをしてくれないかというのを、これは各党対策委員会つくっていただいておりますから、福岡だけでなくて各党にも来ておると思うんですけれども、ぜひ今の状況についてお聞きをしたいと思うんです。
○説明員（金子順一君）　お答え申し上げます。
　三井三池炭鉱が閉山に至りました場合、御指摘のように地域の雇用状況に大変深刻な影響が出るということで、私どもも大変懸念をしているものでございます。また、これを受けまして、今御指摘もございましたが、地元からも特定雇用機会増大促進地域に指定をしてほしいという強い要望をいただいているところでございます。
　今後、閉山による地域の雇用状況への影響を見きわめるという必要はもちろんございますが、過日、労働大臣から私ども事務方に対しまして、地元からの御要望にできる限りこたえられるよう、特定雇用機会増大促進地域への指定を行うべく今検討を行っているところでございます。
○渡辺四郎君　ぜひひとつ検討を早めてもらって指定をしてもらいたい、これは大臣の方からもひとつお願いをしていただきたいと思うんです。
　そこで、労働省もせっかくお見えでありますから、総理も力を入れて再雇用問題に努力をしていただいておる、これも労働省もよくわかっておると思うんです。今度の失業者の中には、一九六三年の三池の炭じん大爆発で四百五十八名ですか亡くなりましたし、それから八百四十二名のＣＯ中毒患者が出たわけです。その後も、四年後ですか、六七年の九月に自然発火によってまた七名が死亡して、四百四十四名のＣＯによって侵された犠牲者が出たわけですね。そういう人たちのその当時十七歳から十八歳ぐらいの子供さんたちを、三池の方が、大黒柱が亡くなったものですから、生計を維持するという立場でその子供さんたちを採用しておると。ところが、そういう人たちが今五十歳前後なんですね。あと五、六年はどうしてもやっぱり働かなければという大変強い要望が実はあるわけです。
　先ほどお話をしました新幹線問題と関連をするわけですが、博多−鹿児島ルートも今熊本の方面では既に着工に入っておるわけです。実は福岡県と佐賀県境に背振という山がありますが、そこをトンネルが通るわけです。そうしますと、第一号が一キロですけれども、第二号の方は十二キロのトンネルなんです。ですから、三池の労働者といえば、一番自分たちが向いておるというのは、そういう石炭を掘っていたわけですから、そうしますと、やるのは鉄建公団がやるわけですから、今の鉄建公団は昔の鉄建公団、国鉄当時とは違っておると思うんですけれども、その鉄建公団にぜひ、これは民間といえばそうかもしれませんけれども、国の政策でエネルギー政策を変えていってそして閉山をしたわけですから、ぜひ私は自治大臣にお願いをしたい。そして、労働大臣、通産大臣と一緒になってひとつ運輸大臣に要請をして、そして鉄建公団に三池の離職者を雇ってもらうと。
　九州新幹線を引きますとこれから十五年ぐらいかかるわけですから、そうしますとずっと雇用が継続していくわけです、五十五、六歳になるまで。そうすれば、厚生年金も一定程度つきますから、ぜひひとつそこを大臣にお願いしたい。労働省の方にもぜひ大臣に伝えてもらいたいということで、これはひとつ大臣の決意をお願いしたいと思うんです。
○国務大臣（白川勝彦君）　私は古賀運輸大臣とは長い間同じグループで政治活動をやってきたものでございますので、かつまた大牟田は選挙で彼の今最も中心のところでございますから、何よりも彼が大きな関心を持っていると思いますので、私が言うまでもなくいろいろ考えていると思いますが、先生が今おっしゃったようなことはぜひ私からもまた伝えたいと思います。
　ただ、仕事柄、鉄建公団がみずから現場の作業員を擁すると、今そういう仕組みではないのではないのかなという感じがいたします。多分外注化しておりまして、実際工事するのはどこどこの建設会社というところに発注するんではないかと思いますが、そんなようなことを含めてやってまいりたいと思います。
　ただ、一般に誤解されるんですが、今回決めさせていただきました新幹線のスキームでございますけれども、きのうの財政構造改革会議でも大変きつい縛りが国会等の議論があったために付されております。かつまた、すぐにでもというんじゃなくて、来年度実際に予算がつくのは九州についても新規着工分はごくわずかでございます。そういう面で、先生の御期待に必ずしもこたえられるかどうかは私わかりませんが、彼自身の、運輸大臣自身の問題でもあると思いますので、そういう意見が強くあったということは責任を持ってお伝えしておくことをお約束申し上げます。
○渡辺四郎君　ぜひひとつお願いをしておきたいと思います。
　終わります。
○朝日俊弘君　民主党・新緑風会の朝日でございます。きのうに引き続いて、きょうはまたひとつ難問に挑戦したいと思います。
　地方交付税制度の性格及び普通交付税の算定について、少し基本的な問題について確認をさせていただきながら、幾つか質問したいと思います。
　まず導入として、地方交付税の基本的な性格について簡潔にお聞かせいただきたいと思いますし、あわせて普通交付税の額の算定の仕方について、その概要を御説明いただきたいと思います。
○政府委員（二橋正弘君）　まず、地方交付税の基本的な性格でございますが、地方財源の均衡化を図りますとともに、地方行政の計画的な運営を保障することを目的とするものでございまして、国税五税の一定割合とされております。それから、これは国から地方団体に交付をいたしますが、これに条件を付したり使途を制限してはならないという性格のものでございます。すなわち、地方交付税は国、地方間の役割分担、経費の負担区分に対応して、本来、地方団体の財源とすべき税収入の一部を国税として国が地方団体にかわって徴収しているもの、そういう意味で地方の固有の財源であるという基本的な性格のものと認識いたしております。
　普通交付税の額の算定方法でございますが、基本は、各団体ごとに標準的な財政需要として算定される基準財政需要額が、標準的な財政収入として算定される基準財政収入額を超える額が普通交付税の額というふうに算定されることになっております。
○朝日俊弘君　今御説明いただきました中で、基準財政需要額という概念が一つの重要なポイントになると思うんですが、正直なところわかりにくい概念でありますので、この基準財政需要額とはどういう考え方に基づいて実際どうやってはじき出しているのか、ここのあたりを少し丁寧に説明いただきたいと思います。
○政府委員（二橋正弘君）　基準財政需要額は、各地方公共団体が合理的かつ妥当な水準の行政を行うために必要な財政需要を測定するために、一定の算式で算定をいたします標準的な歳出に係る一般財源の所要額というものでございます。具体的には、毎年度の基準財政需要額につきましては、法令あるいは国の基準により示されました行政水準、それから国庫補助負担金に伴う地方負担額、地方財政計画に示された単独事業の水準等を考慮して算定いたしているところでございます。
　具体の算定に当たりましては、地方団体の財政需要に応じて幾つかの行政項目、教育、土木、警察といったような行政項目に区分をいたしまして、それぞれの行政項目について財政需要の多い少ないを最もよく反映する指標として測定単位というのをとらえて、教育であれば例えば学校の先生の数といったような測定単位でありますけれども、そういう測定単位をとらえて、その測定単位に測定単位当たりの費用、これは単位費用というふうに申しておりますが、その単位費用を乗じまして、それをさらに各地方団体が置かれている自然的、社会的な条件からくる財政需要の多い少ないを反映させるための補正、例えて言いますと、寒冷地でありますとか積雪の場合には経費が割高になるということで寒冷地補正をするとか、あるいは人口の規模の大小に応じてスケールメリットが働く方向、それから逆に人口が少ないために経費が割高になる傾向、そういうものを反映させる段階補正といったような補正を加えることによりまして、各行政項目ごとに測定単位に単位費用を掛けて補正係数を掛けてという形で基準財政需要額を計算しておるわけでございます。
○朝日俊弘君　考え方としてはなるほどわかったような気もするんですが、さてそれが実際どういうふうになっていくのかという点について、もう少し細かい話になるかもしれませんが、具体的にお尋ねしたいと思います。
　まず最初に、気になる点がありますので確認をさせてください。
　既に配付されて皆さんのお手元にもあると思いますが、「各行政項目別単位費用算定基礎」という資料があります。この一番最後を見ますと、今お話があったように、それぞれの行政経費別に単位費用をどのように算定しているのかという一覧表がありまして、それの対前年度比が載っております。ざっと見てあれと思ったのは、真ん中からちょっと下あたりに高齢者保健福祉費、これは三年ほど前に新しく項目として立てられたと思いますが、この高齢者保健福祉費のところが随分と単位費用に三角がついていて落ちているんですね。
　私から申し上げるまでもなく、現時点では既に新ゴールドプランの推進中でありまして、それに基づいて各自治体でも高齢者の保健福祉施策を着実に推進するという段階にあると思います。それにもかかわらず、この高齢者保健福祉費というところが八年度から九年度にかけてこれほどまでに単位費用ががくんと落ち込むのは何でなのか理解できません。ちょっと御説明いただきます。
○政府委員（二橋正弘君）　単位費用の改定、毎年お願いをして交付税法の御審議をいただいておるわけでございますが、その中で、委員が今お挙げになりました高齢者保健福祉費の測定単位でございます高齢者人口、これに掛けます単位費用がマイナスになっておりまして、確かに奇異な感じがされると思います。
　これは平成七年度の国勢調査の結果、測定単位でございます高齢者の人口が全国で大幅に増加することになりました。二二・六％増ということでございます。国勢調査は五年に一遍ございますので、その国勢調査の七年度調査の結果を受けて、平成九年度で単位費用の計算をいたしますもとの標準団体、標準団体というのは県、市町村にそれぞれ一つずつ標準団体というのがあるわけでございますが、その標準団体の高齢者人口を新しい国勢調査の数字に置きかえる必要が出てくるわけでございます。その置きかえをいたしました数字で申しますと、都道府県の標準団体、人口おおむね百七十万ぐらいの団体でありますけれども、これの高齢者人口が二十五万人から三十万人に急にふえる。市町村分につきましては、これは人口十万の市でありますけれども、一万五千人から一万八千人にふえるということになりました。
　この高齢者対策の一般財源は、地財計画で補助事業、単独事業を通じて一般財源はどのぐらい必要かというふうなものを見込みますので、その一般財源としては全体としてこの費目は増加をいたしておりますけれども、今言いましたように、その単位費用の計算のもとになります高齢者人口が五年に一度たまたま変わる時期に平成九年度がぶつかりましたので、その大幅な高齢者人口が増加いたしました結果、単位費用を計算するときにはその所要の一般財源の額を高齢者の人口で割り返しますので、割り返した単位費用がたまたま八年度に比べて少なくなってしまったというのが実情でございます。
　毎年ある現象ではないのでありますが、五年に一度の国勢調査というのがたまたまこの七年度の結果が出て九年度から反映するということになりましたものですから、こういう現象が単位費用の面では生じておるということでございます。この単位費用に測定単位を乗じて計算をいたします各地方団体の高齢者関係の基準財政需要はもちろん増加をいたしておるわけでございまして、そういったまたま五年に一度の現象がここにあらわれていると、その結果がこういう姿になっておるわけでございます。
○朝日俊弘君　今の説明を聞いて、それはそれでトータルとしてはちゃんと伸びていますという話なんですが、ちょっとこれは通告に入っていなかったんですけれども、これは何で五年に一度しかやらないんですか。人口推計というのはある程度できるはずですし、それから各市町村は老人保健福祉計画をつくって何年までにどれぐらいというような数字をつかんでいるわけですから、一年一年やったらいいんじゃないかと思うんですが、いかがですか。
○政府委員（二橋正弘君）　ごもっともな御指摘だと思います。
　ただ、交付税の測定単位に使います数字というのは、できるだけ法令あるいは公信力のある調査に根拠のある数字がある場合にはなるべくそういう数字を使いたいということで、法律の上でも交付税法で高齢者人口の定義をそれぞれ規定しておるわけでございます。そのときに、公信力があって全国調査等があるものについてはその調査結果を使っていくということにいたしておるものですから、例えば住民基本台帳とか何かで毎年の人口そのものはもちろんございますけれども、交付税の算定の測定単位にするためには、できるだけいわば公信性が高いといいますか、そういう調査数字をもとにしたいということから、今のように国勢調査の人口を使っている、高齢者人口を使っているということでございます。
　今、確かに議員が御指摘のように、ほかの数値で代替できるものがあれば代替すればいいじゃないかというお考えは当然あり得る話だと思いますけれども、私どもは基本的に今言ったような考え方で、測定単位をできるだけそういう公信力のあるものを最優先にしたいということでやっております。その結果、実際の交付税の需要の算定については、今言いましたように需要額の算定に支障が生じてくるわけではございませんので、ただ、たまたまそういうものを使う結果、五年に一度なので単位費用が九年度の節目のところで今言いましたような現象が出てくるということになって、ややわかりにくいということは確かに御指摘のとおりかと思います。
○朝日俊弘君　ややじゃなくて大変わかりにくいです。
　ですから、これは要望しておきますが、例えば高齢者人口の指標を六十五歳以上でとったらいいのか七十五歳というとり方もあるのかということも含めて、しかも日本は今急速に高齢化が進んでいるわけです、年々高齢化率が高まっているわけですから、そういうときに、五年に一度何か法律に基づいて云々という話ではなくて、少し工夫をしていただくようにこれはぜひ要望しておきたいというふうに思います。
　次に、ちょっと別の切り口からさらに具体的にお尋ねしたいと思います。
　障害者プランというのが平成八年度、今年度からスタートいたしました。御存じのように、身体障害、知的障害、それから精神障害、この三障害にかかわる七カ年戦略というものがスタートしているわけです。なぜここでこの障害者プランの問題を取り上げたのかといいますと、こういう障害者プランのように、仮に政府としてきちんと五カ年計画とか七カ年戦略とかというプランをつくった場合に、それを実施していくために必要な財源が地方交付税上、とりわけ基準財政需要額の算定にどのように反映されているのか、この辺をぜひ知りたい　こういうことでこの問題を取り上げさせていただきます。
　そこで、まず厚生省にこの障害者プランの概要について、全体をお話しいただくと随分時間がかかると思いますのでその主要な施策に関してだけで結構ですから、どんな項目、どんな具体的な数値目標がこのプランで示されているのか、そしてそれを実施していくに当たって、厚生省としては負担金あるいは補助金という形でどの程度それぞれの施策に予算、必要経費を計上しているのか、主な施策について例示的にお示しいただければと思います。
○説明員（田中慶司君）　御説明申し上げます。
　委員御指摘のとおり、障害者プランは、平成八年度から平成十四年度までの七カ年を計画期間としまして、障害者が地域社会の中でともに暮らせる社会をつくることを目指しまして、関係省庁の施策を横断的に盛り込んだものでございます。
　障害者プランにおきまして主要施策について数値目標を設定しておりますけれども、厚生省関係の主なものについて御紹介しますと、グループホーム等につきましては五千人分を二万人分に、授産施設、福祉工場は四万人分を六万八千人分に、精神障害者の援護寮につきましては千五百人分を六千人分へと、こんなふうに伸ばしていきたいというふうに考えておるところでございます。
　これに関します予算といたしましては、平成九年度の予算案におきまして、グループホーム等については二十九億六千四百万円、授産施設等につきましては三百四十一億五千二百万円、精神障害者援護寮につきましては二十一億六千四百万円等をそれぞれ計上しているところでございます。
○朝日俊弘君　今、額を大ざっぱにお示しいただいたんですが、恐らく十割補助じゃないと思いますから丸々じゃないですね。総額じゃなくて、どの程度の比率というか補助割合になっているのか、幾つか例で示していただけますか。
○説明員（田中慶司君）　補助率は国が二分の一、県が二分の一ということになっております。今申し上げましたのは国の予算でございまして、つまりこれと同等の額が都道府県において措置されているということでございます。
○朝日俊弘君　ただいま障害者プランにかかわる厚生省関係分についてお尋ねをしました。
　では、この障害者プランに盛り込まれている主要施策のうち、それを実施していくに当たっての費用として、今お話があったように、項目によって違うんだろうと思いますけれども、おおむね国は二分の一程度の補助をしている。そうすると、自治体の負担は残る二分の一、実際にはもう少し多くなるのかなという感じがします。
　では、この自治体負担分について、地方交付税の中で基準財政需要額としてどのように算定されているのか、この点を伺いたいと思います。
○政府委員（二橋正弘君）　平成九年度の障害者プラン関係事業に要する全体の地方負担額でございます。これは今厚生省の方から一部主要なものについてのお話がございましたけれども、私どもは交付税の算定をするために、障害者プランの関係の全部の事業につきまして、事業費とそれから国庫で補助負担をされる額と必要な地方負担の額をそれぞれの担当の省庁からお聞きいたしておりまして、今の国庫で持つものを除きました地方負担の額は九年度は総額で約二千二百億になっております。このうち、もちろん施設の建設等につきましては地方債が充当されますので、地方債で充当する分を除きましたものが一般財源として普通交付税で措置すべき額ということになるわけでございます。
　具体的には、基準財政需要額の算定に用います単位費用のうち、道府県、市町村分の社会福祉費におきまして身体障害者福祉及び精神薄弱者福祉に関する経費を織り込みますし、それから道府県分の衛生費におきまして精神障害者福祉に関します経費を織り込みます。それから、先ほどもお話に出ました高齢者保健福祉費の県分、市町村分につきましては、ホームヘルパー等の在宅福祉に関する経費をそれぞれ織り込んでおるわけでございます。
　具体的に一つ一つ申し上げてみますと、障害者プラン関係の事業の一つでございます精神障害者地域生活支援事業というものにつきましては地方負担額は約五億二千万になりますが、道府県の需要項目の衛生費におきましては、その必要額を標準団体、先ほど申しました人口百七十万程度の標準団体で約七百万円を単位費用の積算基礎に算入しているということでございます。
　それから、市町村の障害者社会参加促進事業をもう一つ申し上げますと、地方負担額は約二十八億円でございまして、これを社会福祉費におきまして、標準団体で道府県分につきましては約一千九百万円、市町村分については約百十万円、単位費用の積算基礎に算入するというやり方で、それぞれの事業ごとの地方負担をもとにして関係している需要項目に標準団体で幾らという形で算入をし、先ほど申しましたそれぞれの個別の団体にそれをもとにして算入していっているということでございます。
　トータルとして、先ほど申しました地方負担二千二百億のうち地方債を除きましたものを一般財源として交付税の中に織り込んでおる、算入しておるということでございます。
○朝日俊弘君　最後の項目の問題については別として、トータルとして少なくとも障害者プランを具体的に推進していくに当たって、厚生省等が所管をする補助金のほかに、自治体として負担をしなければいけない分については基本的には地方交付税の中の基準財政需要額にきちっと算定をしているというふうに理解をしたいと思います。
　さて、もう少し中身について、ちょっと専門的になって申しわけないんですが、今のお話を聞いていますと、障害者プランの中でも精神障害者にかかわる施策については、現行制度のもとで専ら都道府県の基準財政需要額に算定されておりまして、市町村分という形では上がってきていないようにお聞きしますが、この点はいかがでしょうか。
○政府委員（二橋正弘君）　確かに今の施策の体系でいきますと、障害者プランの施策のうち、精神障害者に係るものにつきましては施設運営費等の経常経費、これは都道府県にだけ地方負担が生ずるというふうな形になっております。したがいまして、先ほど申しましたような形で都道府県の衛生費に単位費用によりまして措置いたしておるわけでございます。
　ただ、一方で授産施設でございますとか援護寮等の施設整備に係ります投資的経費、これにつきましては精神保健及び精神障害者福祉に関する法律第五十条の規定に基づきまして、都道府県、市町村がともに施設を設置することができることになっておりまして、地方負担は両方に生ずる、県にも市町村にも生ずるということになりますので、地方債を充当した残り分の所要一般財源につきましては、道府県分もそれから市町村分もいずれもそれぞれ社会福祉費の中で県分にも市町村分にも措置いたしておるということでございまして、施設運営費等の経常経費については県にしか生じない形になっておりますので、県分にだけ措置しているわけでございます。
　ただ、念のために、この設置者が障害者施設の運営で市町村である場合もあり得るわけでありますけれども、この場合には、社会福祉法人立て行っている場合と同様にこの運営費の補助対象経費につきましては国が二分の一助成をすることになっておりまして、残りの二分の一は県が助成することになっております。その残りの分は入所者負担で賄われますので、市町村の地方負担というのが生じない仕組みになっております。したがいまして、この経常経費については市町村分は交付税で算定する必要は生じないということでございます。
○朝日俊弘君　今御説明があった中で、確かに現行制度上そういう仕組みになっているということは承知した上で、自治省としての考え方あるいは実態については今お答えいただいたわけですが、厚生省の方にこういう現状をどのように受けとめておられるのか、今後法制度上の対応も含めて検討すべき課題があるのではないかという点についてお尋ねしたいと思います。
　ちなみに、確かに従来、精神保健にかかわる業務は専ら都道府県の責任というふうにされてきていたわけですが、私の理解では、地域保健法が制定されあるいは精神保健福祉法が制定されることによって、精神障害者の社会復帰等に関しては市町村の果たすべき役割についても法的にそれなりに位置づけられたものというふうに理解をしております。
　もちろん、だからといって一気に小規模な町村にまで全部やりなさいというわけにはいかない現実はあると思います。例えば一定規模、ちょうど基準財政需要額の算定をする標準団体というのは人口十万人という市町村の場合ですが、こういう規模の市ではもっと積極的に精神障害者の社会復帰等について当然役割を担っていただきたいというふうに思っているわけです。
　そういう意味で、今後の検討の必要性を含めてお考えをお尋ねしたいと思います。
○説明員（田中慶司君）　御説明申し上げます。
　精神障害者の保健福祉施策につきましては、平成七年の精神保健法の改正によりまして、精神障害者についての正しい知識の普及、それから精神保健及び精神障害者の福祉に関する相談指導についての市町村の役割というのを明示いたしまして、市町村における精神保健福祉業務の充実を図るということを定めたところでございます。
　精神障害者の保健福祉施策につきましては、今後、障害者プランを着実に推進しまして精神障害者の地域での生活を支援していくに当たりまして、都道府県の施策の充実とともに身近な施策に関します市町村の積極的な取り組みが重要であるというふうに考えております。具体的には市町村が障害者計画を策定するというふうになっておりますけれども、その中で精神保健福祉施策の充実について御配慮いただけるように御期待をしているところでございます。
○朝日俊弘君　今お話のあった市町村の障害者計画、これはちょっときょう数字を持っていませんけれども、実際に障害者計画をつくっているところというのは極めて少ないんですね。しかも、その障害者計画の中で身体障害者、知的障害者についての記述はあるけれども、精神障害者についての記述が全くないという計画もあるわけです。これは答弁要りませんから、要望として受けとめてください。
　したがって、市町村でそういう計画をつくっていただくように御期待申し上げるということなんですけれども、御期待申し上げるというレベルでなくて、もう少し積極的に障害者プランを推進していくに当たって、まずは市町村の皆さんにこの障害者計画の策定をぜひお願いしてほしいし、その中で精神障害者のことも忘れないようにぜひやっていただきたいということを要望として強く申し上げておきたいと思います。
　きょうはそれが主題ではありませんので、また自治省の方に戻ります。
　そこでお尋ねしたいのは、今具体的に例として取り上げた障害者プランのように、政府全体として意思決定した明確なプランがある場合には、このプランに沿う形である意味では政策誘導的に基準財政需要額を算定することができるというふうに考えてよいと思いますが、そのような場合以外、つまり明確な政府としての計画がない場合は当然それぞれの自治体の独自のというか主体的なさまざまな実践、それの積み重ねということが大変重要になってくると思うんです。こういう場合には基準財政需要額の算定はどうなるんでしょうか。
　例えば、ある福祉事業に幾つかの自治体が先行して取り組んだ、しかしまだこれは一、二にとどまっているという場合には、なかなか基準財政需要額というものの算定にまでは入ってこないのかもしれません。しかし、一定数そういう自治体がふえてきた場合には、当然そういう施策についても基準財政需要額として算定されてしかるべきであろうというふうに思うんですが、この辺のところについてお考えをお聞かせください。