Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○前島英三郎君　いろいろ伺ってまいりますと、いろんな糸、それも新しくて丈夫な糸が紡ぎ出されているけれども、それらがより合わされて太いりっぱなロープになってくれないもどかしさのようなものを若干私は感じるんです。糸と糸が近寄っているのは感じるわけですけれども、それが何となく合わされていきそうにない。合わされそうもない。
　一つの原因は、マンパワーの不足ということが私は大変大きいと思うんです。もう一つは、保健衛生行政の縦割り、横割りの垣根がじゃまになっていまして、別々ばらばらになってしまっているという面、これも大変大きな原因だろうと思うんです。ですから、いませっかくの糸を太いロープにより合わせをするためにも、この際結び目が必要ではないかというような気がするんですけれども、老人保健法案がその結び目になってくれるかというと、私はそれは大変困難であろうと言わざるを得ないわけです。ちゃんとした結び目があって老人保健法も生きてくる、むしろそういう関係を期待したいと思うんですね。
　ここで角度を変えてお尋ねしたいんですけれども、ＷＨＯはいまプライマリー・ヘルス・ケアを重用視しておりまして、西暦二〇〇〇年までにすべての人に健康を目指す世界的戦略を展開しております。プライマリー・ヘルス・ケアは障害の予防にとっても大きな課題であり、先ほど取り上げました国際障害者年世界行動計画の中でも明確な位置づけがなされているわけでございます。したがいまして、障害者問題と老人問題というのは表裏一体であるということは、そういう点を私は指しているわけでありまして、このＷＨＯのプライマリー・ヘルス・ケアに関して厚生省としてどのように受けとめておられるのか、見解を伺いたいと思うんです。どうですか。
○政府委員（大谷藤郎君）　ＷＨＯのプライマリー・ヘルス・ケアは、同じ地球上で先進国と開発途上国との間に余りにもひどい医療上の格差がある、あるいは同じ国内でも先進的なコミュニティーと後進的なコミュニティーとの間では格差がある、また同じ人と人との間でも基礎的なヘルスケアについては非常な差がある、これを認めることができないという立場から、単に医療機関内の医療を進めるだけではなしに、コミュニティーというものをベースに置きまして、健康増進あるいは予防あるいはリハビリテーションといったものに、広く地域的総合的包括的にアプローチをしていこう、また単に医師、看護婦だけではなしに、いろんな職種、ボランティア、地域社会全体の人人と一緒になって総合的に健康を守っていこうという運動でございます。
　したがいまして、ＷＨＯのプライマリー・ヘルス・ケアにつきまして、いわゆる開発途上国向けのものではないかという一部の方々の批判もあるわけでございますけれども、このＷＨＯのプライマリー・ヘルス・ケアの物の考え方というものにつきましては、わが国の百年の歴史を持つヘルスあるいは医療の制度の上にも非常に深い反省、批判を与える点がありまして、厚生省といたしましては、ＷＨＯのプライマリー・ヘルス・ケアの物の考え方で保健医療を見直し、足らざる点を補い、いい点は伸ばしていくというふうにすべきであるというふうに考えているわけであります。
○前島英三郎君　わりあいこれは、いまおっしゃられたように、発展途上国の問題であって、先進国には関係がないといった誤解もあるようでございますけれども、わが国としてもいい面はいい面として育てるということが日本型福祉にとっては重要ではなかろうか。そういう意味では、そういう部分で日本が決して先進国とも断言できないような、そんな感じがするんですけれども、わが国の今後の一つの到達水準ですね、どの程度であると考えておられますか。
○政府委員（大谷藤郎君）　先ほども申し上げましたように、プライマリー・ヘルス・ケアは、すぐれて医療あるいは保健の原点の立場に立って見直せと、こういう主張でございます。したがいまして、このＷＨＯが運動を始めました一九七八年にソ連のアルマ・アタでアルマ・アタ宣言というのを発しましたが、その同じ年にわが国でも先ほど公衆衛生局長から御説明申し上げました国民健康づくり計画というものを発足させております。これは非常にプライマリー・ヘルス・ケアの考え方と似ている——似ていると申しましょうか、同じ考え方に立っているわけでございます。
　また一方では、アメリカ等の影響で開業医の方方の中からいわゆるプライマリー・メディカル・ケアの運動というのが進められております。これは従来専門化、分化し過ぎの医療に対する反省から、人間全体として見ようというプライマリーケアという運動が始められておりますが、このプライマリーケアの運動も、それだけでは、診療の領域だけでは十分な健康を守ることができないという最近反省がございまして、これをプライマリー・ヘルス・ケアに広げていこうと、こういうふうな考え方になっているわけでございます。
　私個人の考え方でございますけれども、国民健康づくり計画をわが国全体の公衆衛生、医療上に大きく広げていき、また同時に医療の第一線にある医師の方々が、プライマリーケアをさらに環境あるいは予防、そういった問題に広げていってプライマリー・ヘルス・ケアとリンクしていただく、こういうふうなことが非常に大事ではないかというふうに考えます。
○前島英三郎君　ですから、さっきの結び目論に戻りますけれども、私はプライマリー・ヘルス・ケアが一つの結び目になるのではないかというような気がするんです。
　なるほどわが国はさまざまな分野で国際的に高い水準を達成しつつありますけれども、しかしそれが国民一人一人のところに行き渡っているかというと、そうでもないような気がしてなりません。プライマリー・ヘルス・ケアは、わが国にとっては科学や技術の水準というところではなくて、それをいかにして国民一人一人のところにまんべんなく行き渡らせるのかという政策的な課題として提起されていると、そのように私はこれを受け取っているわけなんですけれども、そういう意味では一つの今後結び目になるように強くお願いをしたいと思います。治療から予防への医の発想の転換ということも、今後はまた大変重要になってくると思います。
　この審議を通じましても、いろいろ問題点があるにいたしましても、これから高齢化社会を迎える、また高齢化社会を迎えるに当たってそれなりのハンディキャップをそれぞれの人が持つ。そういう意味では、今後厚生行政の中でもしっかりとその辺のビジョンを打ち立てて長期的にやっていただきたいことを最後に申し上げまして、御答弁は結構でございますので、私はきょうは少し早目に時間を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○山田耕三郎君　持ち時間の関係もございますので、老人保健法案の審議を通じまして私が質問をいたしました項目の中から、確認の意味を含めて数点について簡潔にお尋ねをいたします。
　まず第一点は、老人保健法案が政府提出の原案のとおり成立をいたしましたといたしました場合に、今日各地方の自治体においては相当数上積みの行政を行っておるところがあります。そして、それらがうまく機能をしておるところもございますが、こういった地方自治体に対しても、国の意図される水準にまで引き下げてレベルを合わすよう話し合っていく、すなわち行政指導をしていくという旨答弁がございましたけれども、今日でもそのお考え方は変わりませんですか、お尋ねをいたします。
○政府委員（吉原健二君）　この老人保健法案の趣旨、考え方というものを地方自治体におかれましても十分御理解をいただきまして、国の考え方、それから施策との整合性を考えて、見直しをしていただきたいという気持ちには変わりはございません。
○山田耕三郎君　そういたしますと、ただいまも申し上げましたとおり、確かに全国的に見て全体の数、絶対数は少ないかもしれませんけれども、うまく機能をして上積み行政を成功をさせておられるところがあります。わかりやすくいたしますために、その例を岩手県の沢内村にとってみます。ここは六十歳まで十割給付を拡大をしておいでになります。そして、人口比から見まして、どこの自治体よりも受診件数はたくさんございます。しかし全体の医療費は非常に少ない。そういったことで、いわばここの村民の皆さんは、この医療制度の恩恵を享受しておいでになりますと言っても、過言ではありませんと思いますのですが、こういったところまで水準を引き下げていかなければならないのでありますか、その辺のところをお尋ねをいたします。
○政府委員（吉原健二君）　よく例に引かれます沢内村におきまして、二十年あるいは三十年も前から予防事業というものに力を入れられまして、おっしゃいましたような大変な成果を上げてきておられる。医療費の面でも、他の町村あるいは県に比べまして、あるいは全国的にも大変低い状態になっているという点につきましては、私ども大変敬意を表するわけでございます。
　ただ、この老人保健法案が成立をしましたときに、それでは沢内村だけは六十歳以上からの無料をそのままでいいかどうかというふうなことになりますと、この老人の医療というものの給付の内容といいますか、あるいは国民の負担というものが自治体によって差がある、一般的な考え方として、自治体によってばらばらであるというのはいかがかというふうに思いますし、それから同時に、沢内村の医療というものも、沢内村だけのいままでの国保とは違いまして、いわば国の責任において、この老人保健法における医療というものは、実施そのものは市町村長にお願いをしますけれども、あくまでも制度の運営、それから費用の負担というものは国の責任において財源も確保してやっていこうと、こういう制度でございますので、特定の市町村について、給付の面なりあるいは負担の面なりについて、例外を設けるということはもう実際問題としてむずかしい。
　実は、この法案を提出しますときにそういったことも十分考えまして、町村会の方々ともいろいろ議論をしたわけでございますけれども、やはり医療については、国の責任においてむしろ一律にやってもらいたいというような御意見もございましたので、そういった考え方でやらしていただきたいというふうに思っているわけでございます。
○山田耕三郎君　私は、今日の時代が地方の時代と言われますゆえんは、それぞれの自治体において特徴のある行政運営がなされてもよろしい、このように思っておりますのですけれども、ここでその問題を論議をしようとはいたしません。ただ、画一的な手法をとられたがために医療体系を直していかなければなりません。で、変革のときにはいろいろ問題が起こりますのは当然のことでありますけれども、そういったときに、せっかくうまくいっておりますときに、何かぐあいが悪くなってきたというような徴候が出てきた場合に、それでもなおかつこの画一的な方策を推し進めていかれようとされますか。そういった結果は、こういった医療の問題ですからすぐあらわれてくると思いますんです。そういったときに柔軟な対応がとれるのかどうか、再度お尋ねをいたします。
○政府委員（吉原健二君）　地方自治体がそれぞれの地域の実情等を踏まえながら、その特色を生かして事業をやっていただくというのは、地方自治の基本的な考え方だろうと思いますし、この老人保健法案におきましては、医療につきましては、全国画一的な考え方をとっておりますけれども、ヘルスの事業、保健事業につきましては、そうではなしに、むしろ自治体の特色というものを生かしながらできるだけのことをやっていただきたい、国もできるだけの支援なり応援をするという考え方に立っておりますので、沢内村のこれまでの保健事業、さらにこの老人保健法ができましたならば、もっと従来以上に国としては応援できるようなことになろうかと思っております。
　したがいまして、この老人保健法ができまして、沢内村の住民の方々のヘルスの問題あるいは医療の問題に問題が生ずるというようなことはあり得ないと、私はそういうふうに思っておりますけれども、先生の御心配の点も十分わかりますので、法律施行後の状況というものは、十分国としても関心を持ち、見守っていきたいというふうに思います。
○山田耕三郎君　私は、医療の荒廃によります医療費の増高が、何の罪もない弱者であります老人に対して、一部負担金を課さなければならないというような発想を誘発してきたのではないか、こういう考え方に立つものであります。だから、こういう法案を出されますについては、現行法のままでなしに、医療の荒廃を防止する何らかの施策があわされて出てこなければいけなかったのではないか、このように思っております。そういう立場から次の問題をお尋ねいたします。
　たとえば医療法人十全会の医療費の不正請求の実態が、約一カ年を経過した後のこの委員会において、委員の質問に対してさえいまだに明確になっておらないという答弁がございました。それは、私は怠慢ということよりも、むしろ現行制度のもとではなかなか踏み込めない面があってそのことが明らかにならないのではないか、このように思っておりますんですけれども、この辺に対するお考え方を承りたいと思います。
○政府委員（大和田潔君）　十全会につきましては、水中機能訓練に係る保険請求、これが問題になったところでございまして、すでに御報告いたしましたように、昭和五十五年十月に厚生省、京都府が共同保険指導を行っております。医師の直接指導監督のないものに係る請求、水治療訓練の場合に医師の直接指導監督のないものの請求、これが問題でございまして、その事実を確認の上に、返還を含めた必要な措置を講ずるように京都府に指示をいたしたわけでございます。
　この問題、何が時間がかかっているかといいますと、本件につきましては、医師の直接指導監督のないもの、どれがそういうものに該当するかということの特定がなかなか困難である、つまり事実確認に長期間を要していると、こういったようなことでございます。
○山田耕三郎君　もう一つお尋ねします。
　さきに問題を起こしました富士見産婦人科病院が、事実上の分院の開設を申請をしておるということで、患者の被害者の同盟の皆さん方は、社会正義を逆なでするものという立場から反対をしておいでになり、さらにこの申請を受けた監督官庁は、現行法では認可せざるを得ない旨の新聞報道がございました。われわれ国民としましては、こういった実態に奇異の感を持っておりますのでございますけれども、だとすれば、現行法で何ともならないんだったら、何とかなるようにこれは変革をしていかなければならないと思いますのですけれども、そういった面もそのままで提案ということになっておりますのです。この辺いかがですか。
○政府委員（大谷藤郎君）　御指摘の富士見産婦人科病院分院につきましては、先般方倉国臣医師の名義で開設届が埼玉県に対して提出されました。しかし方倉医師と医療法人芙蓉会との関係に不明確な点がある、また芙蓉会による事実上の同分院の再開であるという疑いが持たれましたので、埼玉県の指導によりまして開設届を撤回いたさせました。引き続き同分院の問題につきましては、先生が御指摘のように、社会的な批判を浴びることのないよう必要な指導監督をいたす考えでございます。
　なお、御指摘のような医療の荒廃が生じないように医療機関の指導監督には今後とも万全を期してまいりたいというふうに考えております。
○委員長（目黒今朝次郎君）　山田委員、時間が来ましたから……。
○山田耕三郎君　最後にお願いします。厚生大臣にまとめとしてお尋ねをいたします。
　この老人保健法案は、財政対策上から考え出されたものでありまして、憲法に定められた国民の権利をも奪い去られる施策と私は見ておるのでございます。この法案が現状のままで施行されました場合には、老人に対する一部負担と、さらには保険者団体に対する拠出金制度という財政対策だけがひとり歩きをして、財政対策とうらはらの関係にあります保健サービスの事業はなかなか機能しにくいだろうと見ております。しかも、現行制度のままでは、ただいまもお尋ねいたしましたとおり、医療費の不正請求を初めとする医療の荒廃を是正することは困難と見ております。
　したがって、結局は、老人患者に対する一部負担金徴収の道を開くという大変革による老人福祉の後退でしがなかった、こういうような結果を招くのではないかという心配を持っておるのでございますけれども、そういったことにならないように厚生大臣のお考えを承っておきたいと思います。
○国務大臣（森下元晴君）　高齢化時代に入りまして御老人対策をいかにするか、特に医療を通じましてどうするかという大きな使命を持った保健法でございます。基本的には、御指摘のように、結局は医療の荒廃を防ぐ、結局は財政対策だけのための法案でないということの上に立たなければ、国民の信頼が得られないし、また協力も得られません。そういうことで、私は医の倫理の高揚、それから医師の資質の向上を図る、そのために医学の教育はもちろん、卒後の臨床研修を初め、卒後研修体制、こういうことを一層充実いたしたいし、また医療行政を監督しております厚生省といたしましても、御指摘のようなことにつきまして十分配意をいたしたいし、先ほど沢内村の例を出されましたが、医療、保健、予防、食生活の指導まで含めて町の行政と病院また村民が一体となって実を上げている、こういう方向にやはり国全般の医療行政、保健行政も持っていきたい、また国民の老後の幸せのためにこの法案がありたい。また、私どもはそういう大きな希望を持って、またそういう目的を持ってこの法案を提出させてもらっておるわけでございますから、よろしく御協力をお願い申し上げまして、御答弁といたします。
○委員長（目黒今朝次郎君）　本案に対する本日の質疑はこの程度にとどめます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時十二分散会
　　　　　—————・—————
昭和五十七年七月六日（火曜日）
　　　午前十時二分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　四月二十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　栗林　卓司君　　　　　井上　　計君
　四月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　高杉　廸忠君　　　　　対馬　孝且君
　　　　　村田　秀三君　　　　　大木　正吾君
　四月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　対馬　孝且君　　　　　高杉　廸忠君
　　　　　大木　正吾君　　　　　村田　秀三君
　五月十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　高杉　廸忠君　　　　　対馬　孝且君
　五月十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　岩本　政光君　　　　　桧垣徳太郎君
　五月十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　桧垣徳太郎君　　　　　岩本　政光君
　　　　　対馬　孝且君　　　　　高杉　廸忠君
　五月十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　川原新次郎君　　　　　八木　一郎君
　五月十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　八木　一郎君　　　　　川原新次郎君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　降矢　敬雄君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　政光君
　　　　　　　　　　　　　　　　野呂田芳成君
　　　　　　　　　　　　　　　　村田　秀三君
　　　　　　　　　　　　　　　　市川　正一君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　上田　　稔君
　　　　　　　　　　　　　　　　大木　　浩君
　　　　　　　　　　　　　　　　金丸　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　川原新次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　楠　　正俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤栄三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　福岡日出麿君
　　　　　　　　　　　　　　　　松尾　官平君
　　　　　　　　　　　　　　　　森山　眞弓君
　　　　　　　　　　　　　　　　阿具根　登君
　　　　　　　　　　　　　　　　瀬谷　英行君
　　　　　　　　　　　　　　　　高杉　廸忠君
　　　　　　　　　　　　　　　　田代富士男君
　　　　　　　　　　　　　　　　馬場　　富君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　計君
　　　　　　　　　　　　　　　　森田　重郎君
　　　衆議院議員
　　　　　　　商工委員長　　　　渡部　恒三君
　　　　　　　商工委員長代理　　梶山　静六君
　　　　　　　商工委員長代理　　清水　　勇君
　　　国務大臣
　　　　　　　通商産業大臣　　　安倍晋太郎君
　　　政府委員
　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　房長　　　　　　　小長　啓一君
　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　斎藤　成雄君
　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　野々内　隆君
　　　　　　　通商産業省通商
　　　　　　　政策局長　　　　　中澤　忠義君
　　　　　　　通商産業省産業
　　　　　　　政策局長　　　　　杉山　和男君
　　　　　　　通商産業省機械
　　　　　　　情報産業局長　　　豊島　　格君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁長官　　　　　　小松　国男君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁次長　　　　　　柴田　益男君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁長官官房審議
　　　　　　　官　　　　　　　　高橋　　宏君
　　　　　　　中小企業庁長官　　神谷　和男君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　町田　正利君
　　　説明員
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　松延　博至君
　　　　　　　警察庁刑事局保
　　　　　　　安部保安課長　　　仲村　規雄君
　　　　　　　大蔵省主税局税
　　　　　　　制第一課長　　　　滝島　義光君
　　　　　　　大蔵省証券局業
　　　　　　　務課長　　　　　　宮本　英利君
　　　　　　　大蔵省銀行局銀
　　　　　　　行課長　　　　　　大須　敏生君
　　　　　　　大蔵省国際金融
　　　　　　　局企画課長　　　　渡邊　敬之君
　　　　　　　大蔵省国際金融
　　　　　　　局短期資金課長　　岩崎　文哉君
　　　　　　　国税庁直税部法
　　　　　　　人税課長　　　　　谷川　英夫君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○深海底鉱業暫定措置法案（衆議院提出）
○海外商品市場における先物取引の受託等に関す
　る法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　—————————————
○委員長（降矢敬雄君）　ただいまから商工委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　先般、栗林卓司君が委員を辞任され、その補欠として井上計君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（降矢敬雄君）　次に、理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　村田秀三君及び岩本政光君が一時委員を異動されたことに伴い理事が二名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（降矢敬雄君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に村田秀三君及び岩本政光君を指名いたします。
　　　　—————————————
○委員長（降矢敬雄君）　次に、深海底鉱業暫定措置法案を議題といたします。
　まず、提出者衆議院商工委員長渡部恒三君から趣旨説明を聴取いたします。渡部君。
○衆議院議員（渡部恒三君）　深海底鉱業暫定措置法案につきまして、その趣旨及び内容を御説明申し上げます。
　深海底鉱物資源の探査・開発の問題は、新しい海洋秩序を確立するための第三次国連海洋法会議において、最後に残された重要な検討項目となっておりました。
　わが国は、深海底鉱物資源は「人類共同の財産」とする国連総会の決議を尊重する立場でこれに対処してまいりましたが、先進諸国と開発途上諸国との間の交渉が難航をきわめていたのであります。
　しかしながら、会議の最終段階に至り、事態は急転し、米国等の反対はありましたが、事実上の国際的合意が成立することになったのであります。
　この結果、本年中に予定されているカラカスにおける条約採択総会において、新しい海洋法条約が正式に採択される見通しとなってまいりましたが、重要なことは、深海底鉱物資源の開発についての先進諸国の鉱区の申請が、条約採択の日までに自国政府に提出されていなければ、鉱区が重複した場合の国際的調整において、著しく不利に扱われる内容の先行投資保護に関する決議が同時に確定されることであります。これにつきまして、米、英、西独、フランス、ソ連などの先進諸国は、すでに深海底開発に関する国内法令を制定し、着々と開発体制の整備を進めており、近く、鉱区調整の予備的交渉が始められる事態も予想されているのであります。
　ニッケル、コバルト等を含む深海底のマンガン団塊は、貴重な希少鉱物資源でありまして、資源小国であるわが国が、これをみずからの手で開発することは、国民経済の発展と国民生活の向上にはかり知れない利益をもたらすものであります。
　政府も、この点に着目し、かねてから深海底鉱物資源の賦存状況調査並びにその採鉱技術の研究開発を進めており、今日、世界的にも最新鋭の技術水準で探査活動を行う段階に達しております。
　このような情勢において、各国から鉱区が申請された場合、有望海域は限られておりますので、鉱区が重複する可能性はきわめて高いといわれております。
　その場合、主要諸国のうちわが国だけが国内法を持っていないために、はなはだしく国益を損うおそれが生じているのであり、早急に国内法を整備して各国と同等の立場で国際的調整に対応することが必要であります。
　本案は、かかる観点から、国益を損うことのないよう、立法府の責務を全うするため、急遽、各党間の協議を尽くし、海洋法条約がわが国において効力を生ずるまでの暫定措置として、深海底鉱業の事業活動を調整する等の措置を講ずるため提案することとした次第であります。
　次に、本案の主な内容について御説明いたします。
　第一は、総則において、本案は、海洋法条約がわが国において効力を生ずるまでの暫定措置であること。深海底をわが国の主権または管轄権の下に置こうとするものではなく、公海の自由を行使する他国の利益を害するものでもないことを明確にしております。
　第二は、開発の対象にしている深海底鉱物資源を銅、マンガン、ニッケルまたはコバルト鉱のうち一種または二種以上の鉱物を含む塊状の鉱石としております。
　第三は、深海底鉱業を行おうとする者は、探査または採鉱を行う区域を定めて、通商産業大臣の許可を受けなければならないことにしております。許可の要件は、申請した区域が他人の区域と重複しないこと、事業を適確に遂行するに足りる経理的基礎及び技術的能力があること等合理的かつ円滑な開発が行われるために一定の基準を設けております。
　第四は、深海底鉱業者が事業を実施する場合の遵守事項でありまして、許可を受けた日から六月以内に事業に着手しなければならないこと、引き続き六月以上、事業を休止してはならないこと、認可を受けた施業案によらないで事業を行ってはならないこと等を定めております。
　第五は、通商産業大臣は、外務大臣と協議の上、深海底鉱物資源の開発事業を行う国を、深海底鉱業国として指定することができることとし、指定した深海底鉱業国における申請とわが国申請人との間の申請区域の重複の有無を確認し、重複する場合は、その範囲及び重複を解消するための調整に必要な事項等を申請人に通知しなければならないこと等を定めております。
　第六は、この法律に規定している事項について、条約に別段の定めがあるときは、条約が優先することを定めております。
　以上のほか、許可の取り消し、損害の賠償、鉱山保安法の準用、適用除外、罰則等につきまして所要の規定を整備しております。
　以上が、本案の趣旨及び内容であります。
　なお、衆議院商工委員会におきましては、本案に関し理事会の協議に基づき、委員長から政府に対しまして公正な国際経済の発展に資する運用、関係省庁間の密接な連携による事業の適確な展開の確保について要望したことを申し添えます。
　よろしく御審議をお願いいたします。
○委員長（降矢敬雄君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。——別に御発言もないようですから、これより討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。——別に御発言もないようてすから、これより直ちに採決に入ります。
　深海底鉱業暫定措置法案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（降矢敬雄君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定をいたしました。
　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（降矢敬雄君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
○衆議院議員（渡部恒三君）　ありがとうございました。（拍手）
　　　　—————————————
○委員長（降矢敬雄君）　次に、海外商品市場における先物取引の受託等に関する法律案を議題といたします。
　まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。安倍通商産業大臣。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　海外商品市場における先物取引の受託等に関する法律案につきまして、その提案理由及び要旨を御説明申し上げます。
　外国為替管理の自由化に伴う対外取引の容易化、香港の商品取引所における大豆及び金の上場等を背景として、近年、海外商品市場における先物取引の勧誘、受託等の行為を行う業者が増加してきておりますが、こうした業者の中には、悪質な行為を行う者が多く見られるにもかかわらず、法規制の対象となっておらず、このため一般委託者の間で被害が多発しております。
　こうした状況にかんがみ、海外商品市場における先物取引の受託等を公正にし、一般委託者の利益を保護することは、きわめて重要な課題であります。この点に関し、先般、商品取引所審議会からも、一般委託者保護の観点から、所要の立法措置を講ずることが適当であるとの御答申をいただいております。
　この法律案は、この答申の趣旨に沿って、海外商品市場における先物取引の受託等を公正にし、一般委託者の受けることのある損害の防止を図ることを内容とするものであります。
　次に、この法律案の要旨について、御説明申し上げます。
　まず第一に、勧誘に際し、書面により取引内容を十分説明することを義務づけることとしております。
　第二に、契約を締結した場合には、その内容を書面で明確にすることを義務づけることとしております。
　第三に、個々の売買注文に際し書面を交付することを義務づけるとともに、売買取引が成立したときは、売買報告書の交付を義務づけることとしております。
　第四に、違法あるいは不当な勧誘、受託行為を禁止することとしております。
　第五に、業者が真に成立した売買取引の価格について立証しない限り、顧客に有利な一定の価格で売買取引が成立したものと推定することにより私法上の救済を図ることとしております。
　その他、本法律案について規制の実効性を担保するため、業務停止命令、罰則等所要の規定を整備しております。
　以上がこの法律案の提案理由及びその要旨であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、御賛同くださいますようお願い申し上げます。
○委員長（降矢敬雄君）　次に、補足説明を聴取いたします。斎藤官房審議官。
○政府委員（斎藤成雄君）　ただいま大臣が御説明申し上げました提案理由及び要旨を補足して御説明申し上げます。
　昭和五十四年秋ごろより海外商品市場における先物取引を利用して一般委託者に被害を与える業者の悪質行為が横行しており、こうした状況を放置すれば、今後とも一般委託者に甚大な被害を与えることが予想されます。このため、昨年五月二十日より商品取引所審議会に対してこの問題についての御審議をお願いし、去る四月十三日に、一般委託者の保護の観点から、所要の立法措置を講ずることが適当であるとの御答申をいただいております。
　この法律案は、この答申の趣旨に沿って、海外商品市場における先物取引の受託等を公正にし、一般委託者の受けることのある損害の防止を図ることを目的とするものであります。
　次にこの法律案の概要につきまして御説明申し上げます。
　まず第一に、勧誘に際し、書面により取引内容を十分説明することを義務づけることとしております。
　現在は、先物取引の危険性や、いかなる取引内容であるか十分説明を受けずに慢然と取引に引き込まれてしまう委託者が多いため、事前に書面により業者に十分説明させることにより、委託者が取引内容を熟知した上で取引を開始するようにするものであります。
　第二に、契約を締結した場合には、その内容を書面で明確にすることを義務づけることとしております。
　現在は、契約内容があいまいであるため、これに悪質業者がつけ込んで、追加の保証金を要求したりすることが多いため、契約内容を明確にすることにより、これを防止するものであります。
　第三に、個々の売買注文に際しその内容を書面にして交付することを義務づけるとともに、売買取引が成立したときは、売買報告書の交付を義務づけることとしております。
　個々の売買注文に関し委託者からの指示の有無ないしその内容についての紛争が多いため、確認のために書面の交付を義務づけるとともに、売買報告書の交付を義務づけることにより、後日紛争が生じた場合における証拠書類とするものであります。
　第四に、違法あるいは不当な勧誘、受託行為を禁止することとしております。
　現在は、海外商品市場における相場について虚偽の事実を述べたり、絶対もうかるなどと言って取引に誘い込む例が多いため、こうした行為を禁止するものであります。
　第五に、業者が真に成立した売買取引の価格について立証しない限り、委託者に有利な一定の価格で売買取引が成立したものと推定することにより私法上の救済を図ることとしております。
　現在は、委託者から保証金を徴収しておきながら、実際には海外商品市場に取り次がずにのんでしまったり、架空の相場により委託者に損を与えている例が多いため、海外商品市場における先物取引の成立価格について業者に立証責任を負わせることにより、こうした行為を防止するものであります。
　その他、この法律の規制の実効性を担保するために、業者に対する報告徴収、立入検査を行い得るようにするとともに、この法律に違反した者に対しては、業務停止命令を行うことができるものとしております。
　以上、海外商品市場における先物取引の受託等に関する法律案につきまして、その内容を補足して御説明いたしました。
　何とぞよろしく御審議のほどお願い申し上げます。
○委員長（降矢敬雄君）　次に、本案につきましては、衆議院において修正議決されておりますので、この際、本案の衆議院における修正部分について、衆議院商工委員長代理理事清水勇君から説明を聴取いたします。清水君。
○衆議院議員（清水勇君）　海外商品市場における先物取引の受託等に関する法律案の衆議院における修正点につきまして、その趣旨を御説明申し上げます。
　修正の第一点は、海外先物契約の定義を改め、海外先物契約とは、海外商品市場における先物取引の受託等を内容とする契約であって、海外商品取引業者が、別に顧客の指示を受けて売買またはその注文をする旨の定めがあるものをいうものとすることであります。
　修正の第二点は、海外先物契約の定義に該当しない海外先物取引の受託等の契約は、無効とすることであります。
　修正の第三点は、新たに顧客の売買指示についての制限に関する規定を設け、海外商品取引業者は、海外先物契約締結の日から十四日を経過した日以後でなければ、顧客の売買指示を受けてはならないものとすることであります。ただし、海外商品取引業者の事業所において顧客がした売買指示については、この限りではないとしております。
　また、この規定に違反して顧客の売買指示を受け、売買またはその注文をした場合は、海外商品取引業者の計算によってしたものとみなすこととしております。
　その他関係条文の整備を行っております。
　修正の趣旨は、最近の海外商品市場における先物取引の勧誘、受託行為の現状にかんがみ、海外先物契約は、いわゆる基本契約の締結と売買指示が別になっているものに限り認めることとし、基本契約の締結と売買指示との間に一定期間を置くこと等によって、一般委託者のより一層の利益保護を図ろうとするものであります。
　以上が修正の趣旨であります。よろしく御審議をお願い申し上げます。
○委員長（降矢敬雄君）　以上で説明の聴取は終わりました。
　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○高杉廸忠君　私は、ただいま提案され、説明を受けました本法案について、特に補足説明でもありましたように、昭和五十四年秋ごろより海外商品市場における先物取引を利用して一般委託者に被害を与える業者の悪質行為が横行しております。こうした状況を放置すれば、今後とも一般委託者に甚大な被害を与えることが予想される。こうした情勢にかんがみ、さらに衆議院修正を評価し、以下質問をいたしたいと存じます。
　まず、商品取引所法の第八条の解釈変更に伴って生ずる問題についてお伺いをいたしたいと思います。
　商品取引所法の第八条の解釈変更により、政令指定商品以外の商品については私設先物市場開設め規制は存在しなくなったと思うのです。これまで被害が多発していた金取引に関する件は、昨年九月の金の政令指定によって一応けりがついたとも言えますが、他の商品、たとえばプラチナ、ダイヤモンド等については野放しの状態になっております。これらの取引量はそれほど多くないので、先物市場を開設する環境にはないものの、いわゆるブラックマーケットでの被害が発生することも考えられるんです。
　政府としては、これら被害が生じないように何らかの手段を講じなければならないと考えるんですが、現時点ではどのようなことを考えているのか、まずお伺いをいたしたいと思います。
○政府委員（斎藤成雄君）　お尋ねの商品取引所法第八条の解釈変更に伴いまして、非上場商品につきましては規制がなくなったわけでございますけれども、これにつきましてどのように対応するかについて、現在商品取引所審議会に諮問を行っておりまして、検討をいただいている途中でございます。今後とも啓蒙普及とかＰＲ活動等によりまして、先物取引を利用した悪質取引による被害を未然に防止するつもりでございますけれども、具体的な措置につきましては、本審議会の結論を踏まえて対応していきたいと考えております。
○高杉廸忠君　商品取引所法の第八条は、公設の先物取引市場に類似した私設の先物取引市場を禁止した規定であると、こう考えるんですね。この先物取引市場で取り扱う商品とは、ゴム、砂糖などの上場を認められた商品はもちろんのことでありますが、上場を認められていない商品についても、私設の先物取引市場の開設、これは禁止されていると解釈しておる。約三十年間にわたって通用してきたところだと思うのです。ところが、昭和五十五年四月、内閣法制局は、これまでの解釈を改めて、第八条は上場されていない商品について定めてはいないとの見解を表明しているんですね。この逆転解釈によって、当時非上場商品であった金の私設先物取引市場の開設は自由という結果をもたらし、悪徳業者が一層横行することになったと聞いているんです。この逆転解釈をなさしめた背景といいますかね、どういう事情があったのか、これを伺いたいと思うわけですね。
　それからまた、昭和五十六年十月、大津地裁の彦根支部は、これまでの古い解釈による判決を行って、内閣と司法府との判断といいますか解釈、これが対立する状況になっていると思うのです。この状態をどのように政府は見ておられるのか。上級審の判断を待つまでもなく、私は、古い解釈が正当だと思うのです。政府としては再度見解を改めるべきではないかと考えるんですけれども、この点についてもあわせて伺いたいと思うのです。
○政府委員（斎藤成雄君）　御指摘のとおり、商品取引所法第八条の解釈につきましては、約三十年にわたって法務府意見によって非上場商品の取引所類似施設の開設を禁止するというかっこうで運用してまいったわけでございます。
　ただ、たまたまこの商品取引所法につきまして、その文理解釈の面で幾らかの疑問が出ておりましたところに、質問主意書などの提出もございまして、果たしてこれでいいのかどうかということが問題になりまして、三十年前と比べて経済状況でございますとか取引実態は大きく変わっているということを前提として、この文理解釈について内閣法制局と相談をいたしましたところ、解釈の再検討ということで、先ほど御指摘のような取引所類似施設を禁止していると解するのは第二条第二項で指定した商品のみという結論になったわけでございます。
　繰り返しますけれども、法文の解釈につきまして、従来と見解が変わったというのが背景でございます。
　で、そういった解釈の変更の後に、御指摘のように昨年十月に大津地裁で、従来の解釈と同じ趣旨の判決が出ております。これにつきましては、私ども、司法府からの一つの判断ということで十分検討してまいりたいと思いますけれども、この事件につきましてはまだ控訴中でございまして、この事件、この判決をもって解釈を変更するというのは妥当でないというふうに考えております。
○高杉廸忠君　昭和五十五年四月の逆転解釈によって、金取引に関する悪徳業者による被害、これが続出していたんですけれども、当時通産省は、先物取引市場を整備することによって金のブラックマーケットを抑圧する策をとらなかった。現物市場の充実策を講ずることで対処してきたと思うのです。当時、通産省の念頭には金先物取引市場をつくろうという考えは全くなかったんではないかというふうに考えられるんですね。
　したがって、当時の金の先物取引市場を考えなかった理由というのは、どういうような理由になるのか、それも伺いたいと思います。
○政府委員（斎藤成雄君）　五十五年ころまでの事態と申しますのは、金の国内の流通量が今日ほど多くなかった。そういうために金の関連業者の数とか取り扱い量も多くない。したがって、金価格変動のリスクヘッジの場として公設市場をつくる必要性はそれほど大きくないというふうに認識されていたものでございます。
○高杉廸忠君　金の現物市場を充実する方策として、去る昭和五十四年十二月に日本金地金流通協会、この発足を認めてきたところですね。通産省ではこの協会が金地金の現物取引の推進役となることを期待していたようですけれども、その実態はどうなっているのか。また、加盟業者数、これは二百八十以上になっていると聞いておりますけれども、金地金を取り扱っている業者のうちの何％ぐらいであるのか、あわせてお伺いをいたしたいと思うのです。
○政府委員（斎藤成雄君）　日本金地金流通協会の登録店制度によって現在登録しております店舗というのは三百二十二店舗ございます。このほかに正会員も売買店舗を有しておりますので、これを加えますと三百五十六でございます。地域的に見ますと、各都道府県に少なくとも一店舗以上存在するという状況になっております。
　また、この協会加盟店を通ずる金販売量は、五十六年度で見ますと、私的保有用販売数量の八三・二％ということになっております。
○高杉廸忠君　資源エネルギー庁にちょっと伺いたいのですけれども、金地金流通問題研究会、昭和五十五年十一月に行った報告を見ますと、金の先物を扱うには未成熟であるとされて、通産省としてもそのような立場であったはずだと思うのです。ところが同年末に、当時自民党の政調会長でありました安倍大臣ですね、金取引所の設置の必要性を唱えられてから、これを受けて、自民党の政調内に金市場問題懇談会、座長は斎藤栄三郎先生ですね。これを設置されて以来、通産省の立場が変化したやに見受けられるわけなんです。たとえば通産省の金市場問題検討会は、金の先物市場設置に対して前向きの考え方を明らかにしているところですけれども、これは昨年の四月のことだと思いますけれども、わずか四カ月間にまさに百八十度、見解が変化したのではないか、こういうように思われるんですが、一体どういう理由になるのか、この際、教えていただきたいと思うのです。
○政府委員（斎藤成雄君）　御指摘のとおり、金地金流通問題研究会の検討の段階では、国内での金の流通量というのは多くない、したがって、将来ふえればともかく、いまの段階ではまだ早いということを述べておったわけでございます。ただ、国内の金の流通量が今後拡大していく過程で、金取引所の設置等についてさらに検討を進めていく必要があるということを申しておりまして、金の流通量にむしろウエートを置いた議論を展開しておったわけでございます。
　その後、御存じのように金の取引というのは急激に増加をいたしまして、御指摘のように、金地金流通対策研究会あるいはさらにその下部機構でございます金市場問題検討会で検討を引き続き行ってまいりましたところ、まあ金価格の下落を背景とした流通量の急増等の状況変化、それからまたいろいろ悪質取引が出始めているということなどを背景といたしまして、わが国国内に円建てでリスクヘッジの場が設けられることがむしろ有意義であるというふうに違った結論が出てきたわけでございます。
○高杉廸忠君　大臣、その見解について、先ほどもちょっとお願いをした点はいかがですか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　私が政調会長のときに斎藤さんを中心に金市場問題懇談会というのができたわけですが、これは党内でも金の問題についてやはり検討すべきだ、取引所をつくるべきだというような意見がずいぶん出てまいりましたので、斎藤さんを座長に検討をしていただいておる。各省の意見も聞きながら検討をして斎藤さんの手元で金市場を開設すべきである、こういうふうな意見の合意を見て、政府に対してそれを要請した。こういうことで、背景としてはいま政府委員から申し上げましたような背景のもとに開設をされた、こういうふうに承知をしております。
○高杉廸忠君　次に、取引所育成に対する通産省の姿勢についてお伺いをいたしたいと思うのですが、昨年七月の商品取引所審議会、この答申には、商品取引所の合併、商品取引業界の構造改善など、業界全体の合理化、近代化を積極的に推進すべきである、こううたわれているんですけれども、通産省としては、この答申に対してどのような姿勢で対処するつもりなのか、まずお伺いをいたしたいと思います。
○政府委員（斎藤成雄君）　商品取引所制度の合理化、近代化の一環といたしまして、単品を扱っている現行商品取引所を合併して上場商品の複合化を図っていくことは、これは先ほど来の制度問題研究会などで必要なことというふうに言われております。したがって、私どももそういう線で今後取り組んでいく必要があるというふうに考えております。
　具体的に東京ゴム取引所、東京繊維商品取引所の合併の話も出ておりますけれども、これについても合併をするに当たって解決すべき問題点についていろいろ検討をいたしてきておりまして、今後ともこの取引所と十分連絡をとりながら、実現の方策について検討してまいりたいというふうに考えております。
○高杉廸忠君　世界的に見て商品取引所の姿というのは総合取引所化する方向にある、こう言われているわけですね。
　たとえば一九七九年のニューヨーク、コーヒー・砂糖とココアの合併ですね。あるいはコメックス、こういうものに見られるように、わが国でも東京ゴム、東京繊維商品取引所の合併の話が持ち上がったこともあったと思うのです。通産省としてはどのように指導していくつもりなのか、これを伺い、また、その総合取引所構想に対してどういうように考えておられるのか、あわせて伺います。
○政府委員（斎藤成雄君）　一般的には先ほども申し上げましたように、あるいはいま先生御指摘になりましたように、上場商品の複合化を図っていくということは、取引所の運営を健全にするために大変結構なことだというふうに考えているわけでございます。
　ただ具体的には、いろいろ先ほど触れましたように、東京ゴム取引所と東京繊維商品取引所などに見られますように幾つかむずかしい問題もございますので、そういう問題につきましては、当省といたしましても当事者とよく連絡をとりながら実現の方策について検討してまいりたいと考えているわけでございます。
○高杉廸忠君　今後の構想についてはどういうふうにお考えになっておられますか。
○政府委員（斎藤成雄君）　まだ全般的な問題として私ども十分取り組んではおりませんけれども、ただいまの東京ゴム取引所と東京繊維商品取引所との合併の問題の検討の中で、そういった全体に通ずる問題についても検討してこれに取り組んでまいりたいというふうに考えております。
○高杉廸忠君　次に、神戸生糸取引所——農水関係になりますか、昭和五十五年度の出来高ですね、これは二十五万六千枚と低調であったと思うのです。二百八十万円の赤字を出したとも言われております。昭和五十六年度の目標達成も危ぶまれていましたけれども、その実績ですね、どうなっているかお伺いをいたしたいと思うのです。来ていますか。——
　また、その蚕糸価格安定制度によって取引所本来の使命である公正な価格形成ができないために出来高が少ないのだとも言われていますけれども、取引所の所管としてどういうように考えておられるのかあわせて伺いたいと思います。——何か連絡不十分で見えてないようでありますから、せっかく発言をしたことですのでお答えは後ほどいただいて結構であります。
　それじゃ次に質問を進めたいと思いますけれども、アメリカでは先物取引を健全育成するために徹底した一般投資家保護の規定と、大統領直轄機関でありますＣＦＴＣ——商品先物取引委員会、この厳しい監督の目が準備されていると言われているんです。わが国ではこれに匹敵するものはないように思うのですけれども、この際アメリカの制度の詳細について御説明をしていただきたい。そしてさらに日本との制度の差についてもぜひひとつ説明をいただきたいと、こう思うのです。
○政府委員（斎藤成雄君）　アメリカの商品取引所と日本の商品取引所と比較説明をしろという御指摘と思いますので、そういうかっこうで並べてお話を申し上げたいと思います。
　御指摘のとおり、法律の施行機関は、アメリカの場合には商品取引委員会が大統領の直属の独立行政機関として存在をいたしております。わが国の場合にはこれに相当いたしますのは通産省と農林省ということで行政府が当たっておる。アメリカの場合には独立行政委員会ということで、やや独立性に違いがあろうかと思います。
　それから上場商品でございますけれども、これはアメリカの場合には大変広く認めておりまして、小麦とか綿花、金などのほかに通貨でございますとか財務省証券などに及んでいるわけでございます。わが国の場合は政令指定になっているということは御存じのとおりでございます。
　それから商品取引所の設立につきましては、アメリカの場合は商品取引委員会の許可ということで、現在十一の取引所がございます。わが国の場合は主務大臣の許可で、現在十九取引所があるということは御存じのとおりでございます。
　それから商品取引の受託業者の決め方でございますけれども、アメリカの場合には商品取引所において売買取引を受託するためには商品取引委員会に登録を行わなければならないということになっております。それからまた、登録を行うためには商品取引委員会の定める最低財務条件を満たさなければならず、かつ登録は一年ごとの更新ということになっております。わが国の場合は売買取引を受託するためには主務大臣から商品取引員の許可を受ける。許可を受けるには財務基盤、社会的信用などの面からのチェックを受ける。それからアメリカが一年ごとの更新制であるのに対して日本は四年ごとの更新制ということになっておる点に違いがございます。
　それから、顧客から受けた保証金の管理につきましては、アメリカの場合は、自己の財産と区分して、委託者から受けた保証金を完全に区分して管理する、完全な分離保管ということが義務づけられておりますけれども、わが国の場合は委託本証拠金については受託業務保証金として商品取引所に預託することを義務づけられてはおりますけれども、指定弁済機関と契約をいたしまして代弁済を行う制度ができますと預託は五〇％で済むというところで預託の額に違いがございます。
　それから、あと特に目ぼしいものとしましては危険性の開示の問題がございますけれども、アメリカの場合は、商品取引所における売買取引の勧誘に際しましては、顧客に対し商品取引の危険性を開示しなければならないということになっております。わが国の場合もせんだって始まりました金取引所におきましては、受託契約準則で危険性の開示義務をすでに課しておりますけれども、他の取引所につきましては、現在見直しをやっている最中でございまして、今後加える予定にいたしております。
　以上が概要でございます。
○高杉廸忠君　商品取引所法第二十三条、ここではその取引所会員の資格として上場商品の売買、売買の媒介業などを営んでいる者を挙げているんですね。これはその当業者のことを指しているわけですね。しかし、その当業者主義にはすでに大きな穴があけられているように感じられるんです。現に全国十九の全商品取引所の取引員になっている業者もあると聞いているんですが、これらはその商品の売買などを本業とする本来の意味での当業者ではなく、仲買業者であると思うんです。大衆勧誘による利益追求を経営の基本としている業者に公平無私な市場の運営が本当にできるのかどうか疑問が生ずるところなんです。この点をカバーするための直接、間接の政府介入が強まる傾向になると思うのですが、現状からかけ離れたその当業者自治の原則と取引所の公共性とをどうやって調和させていくか、これが大変むずかしいところだと思うのです。
　具体的に伺いますけれども、今後のこうした行政介入、こういうことについてはどういうようなことを考えておられるのか、これもあわせて伺いたいと思います。
○政府委員（斎藤成雄君）　商品取引所の性格でございますけれども、これは現在は流通の一環を構成するということで、その性格から当業者の主たる役割りを認めるという当業者主義の原則によって運営されていることは御指摘のとおりでございます。で、商品取引所の運営に当たってこういった当業者主義の原則を立ててまいりますと、当然に自治機能を適正かつ十分に発揮させていくということが必要になるわけでございまして、現在の商品取引所法の基本的な考え方は、御指摘のように、当業者主義ということで一貫しているというふうに考えております。ただ、お尋ねの大衆勧誘による業者の参加についてどういうふうに持っていくかという点でございますけれども、これは私ども、今後さらに十分検討していく必要があろうかと思っておりますけれども、いまのところは商品取引所法の原則的な考え方、当業者主義の原則を尊重していきたいというふうに考えております。
○高杉廸忠君　いまも御質問したように、当業者自治の原則と、私の申し上げているのは取引所の公共性ですね、これをどうやって調和していくか、大変むずかしいでしょう。しかし、直接、間接の行政介入というものがやっぱり必要になってくるんではないか、こういうふうに感ずるものですから、大変むずかしいのですが、今後どういうように調和のために対応されるか具体的にちょっとその辺をお伺いしたわけですから、もう一度確認をしますけれども、どういうように調和をさしていかれる考えがありますか、この点を伺いたいのです。
○政府委員（斎藤成雄君）　御指摘の大衆勧誘と申しますか、一般投資者の保護をどういうふうに図っていくかということは、御指摘のように原則としてお答えするのはなかなかむずかしいのでございますけれども、時代の流れとしましてそういった一般投資者がさらにふえる状況にございますから、そういった人たちの保護に十分配慮をしながら行政をやっていく必要があろうというふうに考えております。具体的にどういう措置で取り組むかという点については、もう少し勉強してまいりたいと考えております。
○高杉廸忠君　ぜひひとつ積極的に調和の方向で御指導いただきたいと思うのですね。
　次に、東京金先物市場について伺いたいと思うのですが、非鉄金属精錬メーカー、これは原鉱石を海外から買い付けてこれを精錬、加工して製品としていますけれども、この間に多くの変動要因を抱えていると思うのです。まずドル建て債務については、外国為替相場の変動に対処しなければならないし、精錬、加工して製品化するまでの期間を通じて金相場の変動要因、こういうことにさらされているところですね。そのために、海外の市場に外貨建てで保険つなぎすることが最良ということでこれまで実行してきたと思うのです。こうした意味から、非鉄金属精錬メーカーが東京金取引所設置に当たって非常に難色を示したんではないかというふうなことを聞いているんです。この現在の状況ですね、これはどうなっておりますか、まずお伺いします。