Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○渡部（行）委員　これを見てください。今まで残っておった抵当権ですが、これは幸い昔の農工銀行に借りたお金ですから、今その農工銀行の後継銀行である第一勧業銀行が債権消滅証書というものを発行してこの抹消に手をかしておられるのです。これを見てください。本来ならば、今まで眠っておった抵当権だと弁済されていないはずでしょう。それが弁済されているのですよ。だから、弁済されないから残っているなどという判断は全く事実と逆なんです。
○稲葉政府委員　確かに先生おっしゃるように、具体的なケースにおいてはそういうケースもあり得るとは思いますけれども、一般論として考えてまいりますと、その債務の弁済をしたということは債務者の方で、つまり抵当を設定した者の方で立証しなければならないというのが原則でございまして、その原則論からいって逆の推定を働かすということはちょっと難しいのではないかというふうに思っております。
○渡部（行）委員　そういう形式論だけでやられると困るのです、こういう仕事は。それでは私言いますけれども、今度は常識で考えてください。この登記簿謄本は抵当権設定の受け付けが大正十二年十月三十日なんです。その債権額は金四百円です。そして弁済期は大正十四年三月二十五日、利息は一割二分、こういうふうになって共同担保目録がいっぱいついているのです。当時の四百円というと大変なお金ですよ。そういう金を貸した人が弁済されないまま放値しておきますか、どうですか。
　弁済したからこそこの抵当権設定者はもうこれでいいものだと思い込んで抹消登記をしなかったから、ここに休眠抵当権として残っているのですよ。そういう実態をもっと知ってください。ただ文書だけで、これは返さないから残っているなどと考えられたのではとんでもない話です。これは後から見てもらいたいと思います。しかも、これは利息も一割二分ですから、私は当時の高利質しじゃないかと思うのです。そういう人ほどこういう事件が多いのです。そして中には、抹消してない、相手ももう弁済受取書をなくしただろうということで、二回も三回も取る者もいるのです。本当に債権について誠実ならば、なぜ抵当権の実行をしないのですか。抵当権の実行をしないでこういう長い年月放置してあるというのは、明らかにこれは弁済されているものと解釈すべきでしょう。その辺はどうでしょうか。
○藤井（正）政府委員　改めて先生に申し上げるまでもございませんが、登記の申請は当番者双方共同で申請をするか、あるいは判決によって単独申請をするかというのが建前でございまして、百四十二条で決めておりますのは、これについて特殊な場合の特殊な簡易な手続を定めておるものでございます。したがって、非常に古い抵当権につきまして、これはあるいは債権が消滅をしたが放置されているという場合もあろうかと思いますが、そうでない場合もあるであろう。それを登記所の方で、登記官がただ年月が経過したということのみの一事でもってこれは弁済があったものとして抵当権者の意思にお構いなく抵当権設定者のみの単独申請で抹消するという制度をつくるのは、制度のあり方としてはいささか突出し過ぎているものではなかろうかというふうに考えておるわけでございます。
○渡部（行）委員　そこで、仮に債務不履行であったとしましても、二十年以上経過していることが明白である場合、その支払い義務が法律上あるでしょうか。もしあるとすれば、眠れる権利を保護する条文はどこにあるでしょうか。この辺についてお答え願いたいと思います。
○藤井（正）政府委員　債権の消滅時効は一般には十年でございますが、これについては中断ということもございますし、したがって二十年経過したからといって当然に消滅しているというふうにこれまた決めつけるわけにもまいらないのではないかと思っております。
　　　　〔委員長退席、井出委員長代理着席〕
○渡部（行）委員　時効中断がしたということになれば、これは差し押さえとか何らかの法律上の措置がとれるわけでしょう。その法律上の中断というのは何をもって判断していくわけですか。
○藤井（正）政府委員　私が申し上げましたのは、中断があったとかなかったとかということを申し上げているわけではございませんで、単に期間が経過したという一事でもって簡易な手続を直ちに適用するということはちょっと行き過ぎではなかろうかということでございます。
○渡部（行）委員　果たして二十年も経過したものを直ちにやるということは行き過ぎになるのか。だから、そこで時効というのが法律化されているのではないでしょうか。なぜ時効制度があるのかということです。それは結局ここにもあるように「時効は、一定の事実状態が永続する場合に、それが真実の権利関係と一致するか否かを問わず、そのまま権利関係として認めようとする制度であり、権利者としての事実状態を根拠として真実の権利者とみなす場合（取得時効）と、権利不行使の事実状態を根拠として権利の消滅を認める場合（消滅時効）」これを時効と言っているのではないでしょうか。
○稲葉政府委員　おっしゃるとおりでございます。ただ、登記法というのは言うまでもなく手続法でございまして、その実体をどういうふうにして登記に反映するかという手続を書いているわけです。その場合には、登記権利者だけではなくて登記義務者の保護ということも図らなければならないわけでございまして、そういう実態として時効で消滅しているということが明らかであるならぼ、それは相手方との共同申請あるいは判決というものによって証明されるわけでありますが、それならばそれで、それを素直に表明していいわけでございますけれども、手続としては相手方の意思あるいは相手方の防御の機会というものをきちんと保障しておかなければならないという要請があるわけでございます。
○渡部（行）委員　何か皆さんは書類が残っていたり証拠が歴然とある場合のことばかりを考えて答えておられるようですが、そういうものばかりじゃないですよ。債権者あるいは当事者双方が死亡したり、書類が散逸して何らの手がかりもなくなったときに、不動産の所有者がどうして相手を特定できるかということですよ。いわゆる抵当権設定者もしくはその後継者がこういう状態の中でどうして義務者を特定できるか。できないからそのまま放置して休眠登記になってきているわけです。その経過をよく知らなくてはだめですよ。どうしてこれを特定しますか、その特定の方法をお聞かせください。
○稲葉政府委員　私ども具体的な事案を逐一想定することができませんので、一般論としてお答えするほかはないわけですが、登記面上は抵当権者ができているわけでございますから、その者が相手方になる。しかし、先生おっしゃるように、長年月たちますと死亡とか、あるいは法人でございますと解散とか合併とか、そういうようなことでいろいろ書類が散逸するということはあり得べきことだろうというふうには思いますが、それを一般論としてどうすればいいというふうに申し上げるのは非常に難しいわけでございます。
○渡部（行）委員　そこで、その後に供託をすれば一方的に抹消できると書いてあるわけですが、それじゃその供託はだれにすればいいのか、そういう場合ですよ。相手がとてもわからない、幾ら探してもわからない、あるいは相続人をずっとたどっていくと、中には行方不明があり、あるいは外国に行って、ブラジルのようなところは大使館を通したってわからないのがいっぱいあるのですから、そういう場合にどこに供託をしたらいいのか。もちろん供託は法務局にやるわけですけれども、相手をどうして特定するのかということです。
○稲葉政府委員　抵当権者自身の死亡が確認されていれば、その抵当権者の相続人ということで記載して出せば法務局は受け付けると思います。そして、その生死さえ明らかでないということになれば、抵当権者自身を表示して供託していただくほかはない。そして、それは法務局としては受け付けるはずでございます。
○渡部（行）委員　そうすると、ここを確認しておきますが、もし相手がどうしてもなかなか特定できない場合は、登記簿上の抵当権者を、死んでいようが行方不明になっていようが構わずにその人を相手に供託すればよい、こういうことですか。
○稲葉政府委員　そのとおりでございます。
○渡部（行）委員　それでは、そのわからない債権者がどうして供託金の還付請求をするのでしょうか。これはだれが還付請求をやるのですか。
○稲葉政府委員　この制度は、行方不明にはなっているけれども、しかし実体上は存在するかもしれないということを念頭に置いた制度でございますから、その存在する被供託者がその本人であるということを立証すれば供託金の還付を受けることができるということになるわけでございます。
○渡部（行）委員　あなた、ちょっと頭を整理して聞いてください。実在しているものに何もこんな苦労をしている必要はないですよ。実在していないから問題なんですよ。しかも明治時代の抵当権を抹消するのに、生きているなんてどこで言われますか。相手が特定できないで困っているからこういうことを言っているのじゃないですか。これはつまり、いないのですよ、どんなことしたって。先ほど言ったように、既に弁済済みのものもあるし、そういうことで、ただ残っておる、それだけのことなんです。だから、供託金の還付請求は出てこないのです。そうすると、これは国庫のものになっていく。そうすると、手をくわえておって金がどんどんと国に入ってくるようになるのです。あなた方はそこをねらったのでしょう。
○藤井（正）政府委員　所在不明でございますので、これは受領が不能であるから供託をすべき要件に当たるわけでございます。確かに所在がわからないわけですから、その人があらわれて供託金の還付請求をするという事態が起こることは余り考えられないかもしれません。しかしながら、登記を一方だけの申請で消すという手続をとれるのは、その債権が一応消滅をしたというだけの資料があることが必要でございまして、だから供託ということによって債権の消滅を一応証明させるという建前をとったわけでございます。登記はあくまでも実体関係を反映するものでなくてはなりませんので、債権の消滅ということがどこかでとらえられなければならないというのが私どもの考え方でございまして、わずか四百円プラス利息といったようなものが国庫に入るか入らないかというようなことは、これは全く物の数ではない、そういうことをねらったものでは決してございません。
○渡部（行）委員　これは今だから四百円なんというのはすぐポケットから出せる状態だけれども、しかし今何億という抵当権を設定しておる人たちがもし十年後、二十年後になって残った場合は大変でしょう。だから、そういうことも考えなければならないと思うのです。それで、結局弁済した人にとっては今度は二重弁済だ、これは昔の高利賃し以上ですよ。そういうことを国の権力でなされていくとなると、これは問題じゃないでしょうか。しかも、権利というものをそういう形で金で処理するような考え方は、私はどうも賛成できない。
　そこで、このような問題を掘り出していけば、これはきょうは何時間かかっても、あるいは何日議論しても限りないと思います。ですから、要するに登記というのは、先ほど局長も言われましたように、実体との合致が必要なわけでございます。国民の権利と財産を守り、取引その他権利移動の障害を除いて、社会秩序及び法的安定の維持に努めなければならないことは言うまでもないと思います。また一方、眠れる権利は保護しないという過怠罰的理由をもって、国の機関たる登記官の判断で抹消できるようにすべきではないかというのが私の考え方です。とにかく民事、刑事、その他の登記事案を除く案件は裁判官に任せるといたしましても、事登記に関しては登記官の判断で処理できるようにすべきではないか。言ってみれば、裁判官と登記官というのはその趣旨では同じレベルの権限を持っていいのではないかということでございます。
　そこでどういうふうにすればいいかという問題ですが、これには除斥期間等の明定とかあるいは登記簿上時効の要件が満たされるとか、そういうものが登記官によって明確に判断され、しかも一般国民もそれを見ればなるほどこれは時効によって抹消されたんだなということがわかるようにする。　しかも、登記というのはそういう点では単純にできるのですよ、要件さえ登記事項に書き込んでさえおけば。そういうことをする、これが一番いいと私は思うのです。それでも何か危ないというならば、二年とか三年とか期間を置いて、予告登記でこの期間内に抹消しなければこれは権利の消滅になりますよ、そういう方法だって考えればあるのですよ。しかし、そんなことをしなくても時効という制度があるのだから、それは時効は援用しなければならないわけで、今までは裁判所にその援用をしてきたのを申請という形で援用すればこれは援用と認められる、こういうふうにしていけば登記官の判断でどうにでもなるのじゃないですか。そういうのが本当の簡易手続なんですよ。ところが、今ここに載った簡易手続なんて、こんなことやっていたらかえってこれは複雑になるだけですよ。その辺はどうでしょうか。大臣、ひとつ御所見をお願いしたいと思います。
○藤井（正）政府委員　重ねてで恐縮ですけれども、登記官は提出された書類に基づいて形式的審査を行って判断をするのが登記法全体を通じる権利の登記における登記官の職務でございまして、実質的審査権というか、裁判的審査権は持っていないわけでございます。このような例外的措置を利用するためにある程度の要件を限定することはやむを得ないのではなかろうか、登記官にその判断を強いるというのは現行の登記法の建前からは相入れないのじゃなかろうかと思っております。
○渡部（行）委員　私は、このままでやれとは一言も言ってないのですよ。そういうふうに法律上の権衡というか、つり合いというか、そういうものの中から今の法律の改正を図って、それに関連する事項を登記官が判断できるように合わせていったらどうかということなんです。そういう前向きの姿勢がないと、いつまでたったって登記官の身分なんかはよくなりませんよ。どうですか。
○稲葉政府委員　先ほど局長も申し上げましたように、この点について実質的審査椎を与えるということになりますと、これは登記法上の建前全般を見直さなければならないということになるわけであります。そういうことが登記の迅速処理という基本的な形式審査主義の要請との絡みでどうなるかということがあるわけでございますが、今後なお検討はしたいというふうに思っております。
○林田国務大臣　登記法は手続法でありまするので、そういう考え方のもとにこの改正案を出したものでございますけれども、もっと実態的に考えるべき面が非常に多いと思います。実体法の面においてはっきりとそういう時効の場合はもう消えてしまうんだということにすればこういう問題は解決するわけでございまして、これからさらに検討をいたしたいと存じます。
○渡部（行）委員　大臣の大変明快な、しかも前向きな御答弁ありがとうございました。ぜひひとつそういう立場で御検討をお願いします。
　さてそこで、この登記は実体と登記の表示が合わなければならない、これが原則だといいますけれども、しかし本当にそうなっているでしょうか。私はなっていないと思うのです。例えば、一つの町内会で寄附を集めて集会所をつくった。その集会所をどこどこ町内会として登記はできないのですよ。登記する場合にはだれだれほか何名の共有物としてしか登記できないのです。そうすると、実体と登記とはまるっきり違うのですよ。しかも、町内会というのはしょっちゅう人が出入りする。転勤したりあるいは別なところに移住したり、いろいろあって町内会の人たちは非常に働くのです。流動しているのです。そしてまた、町内会の人口だってふえることもあるし減ることもあるのですよ。そういうのをそのまま登記の公示によって合致させていく、一致させていく、そういうふうにして、町内会の建物をある共有者が借金をして競売に付された場合にこの共有権すら脅かされる、こういうようなことにならないようにすべきではないかと思うのですが、その点はどうでしょうか。
○藤井（正）政府委員　町内会のようなものはいわゆる権利能力なき社団と言われるものでございまして、この権利能力なき社団における所有関係をどう見るかという問題でございますけれども、これは御承知のように最高裁判所の判例などもございまして、団体を構成する全体の、総員の総有的状態にあるというふうに説かれております。したがって、だれだれほか何名という形で登記されているといたしますと、それはむしろ実体に合致したものであるというふうに言えるのではないかと思います。あるいは、その代表者である特定の個人の名前で登記されているということになりますと、それはその団体から信託を受けた、そういう地位に基づいて登記をしているということで、これまた必ずしも実体に合致しないというふうに決めつけるわけにもいかないのではなかろうかというふうに思っております。
　問題はそういう団体それ自体の名前で登記ができないというところにあるわけでございますが、団体それ自体が権利主体でないというところからいたしますと、やむを得ないことではないかと思っております。
○渡部（行）委員　これは大変な問題なんですよ。その登記を申請する瞬間というか、その場合は確かにだれだれほか何名の共有権であると認めても構わない。ところが、その後の移動で、これは出たり入ったりがひどいですよ。それじゃおまえは共有権者でないから使用はさせないよ、こういうふうになったら、町内会のせっかくの融和もなくなるし、それはまるっきり社会生活が成り立たなくなるのです。
　なぜ登記をするかというのは、これはおれのものだと世間に公示するためでしょう。第三者が、いやそうじゃない、おれのものだと言っても、そうじゃない、登記簿を見てこい、こう言って対抗できるからでしょう。だとすれば、そういう実体そのものに対抗要件を与えて、そういう移動をした場合は移動をしたなりに、町内会自体がなくならないのだから、土地もなくならないのだから、そのまま認めていったらどうでしょうか。言ってみれば、昔の入会権のようなもの、それに似ていると思うのですよ。そういう形で流動する権利を固定的に認めていく。その形があり、実体がある限り、そのまま認めていく、そういうことが私は本当の意味の登記じゃないか。ところが、今のようなことをされたら、実際にはもう大変なことが起きるのですよ。その辺はどうですか。
○藤井（正）政府委員　法人格を持たない団体の場合には、その団体自体が実在するかどうかということを登記所において認識する手段も実はないわけでございます。また、そういう団体でもって登記をするということを認めた場合には、財産隠しであるとか税金逃れであるとか、そういった形に悪く利用されるということも十分考えられるわけでございます。したがって、町内会なら町内会といったものがそれ自体の名前で登記ができるようにするためには、やはりどうしても法人になる道を開くことが必要なのではないか。これはかねてから議論になっております中間法人に関する問題でございますが、これは検討がされたこともございますけれども、団体の監督の問題とかあるいは団体を構成する個人の責任の問題とか、いろいろ難しい問題がありまして、実現を見ないままに至っている現状でございます。
○渡部（行）委員　そこで、財産隠し、所得隠しというようなことが起こらないために一定の枠づけをしてもいいと思うのですよ。例えば、町内会の施設については市役所なり町役場なり、そこを管轄する公的なところの証明書を添付すればそのまま登記できるとか、あるいは政党の事務所、こういうものについても、国会議員何人以上を有する政党は政党と認めて、その支部とか総支部の事務所はそのまま登記できる、そういう一つの名称で登記できる。そうすると、第三者がそこに悪く利用することも入り込むこともできないのですよ。むしろ財産を保護する意味でそういうことが考えられていいのではないか、私はこういうふうに思いますが、いかがでしょうか。
○藤井（正）政府委員　冒頭に申し上げましたことですけれども、権利能力なき社団それ自体は財産所有関係においては権利主体にならないというのが最高裁判所の判例でございますので、その考え方をとります限りは、法人格のない団体として権利主体の表示でもって登記をするということはできないと申し上げざるを得ないのじゃなかろうかと思います。
　例えば政党の話が出ましたが、政党と申しましても、国会議員大勢の方々を出しておられるような政党もございますれば、群小の政党もたくさんございますわけで、そういったものをどのように仕分けし、また、どういうふうにして団体と証明して登記手続にのせるかということは、なかなか難しい問題ではなかろうかと思っております。
○渡部（行）委員　これは検討してくださいよ。つまり、どういうやり方で実体と一致させるかということに私重点を置いているわけですから、実体のない登記というものは国民からしても非常に迷惑なんですよ。
　ですから、この辺はいろいろ考えていただいて、ただ最高裁の判例があるからできないでは済まされないと思うのです。判例は書きかえられるのだから、判例というのは時々また新しい判例に置きかえられて、法律というのは成長しているのですよ。だから、あなた方も判例を書きかえるくらいの意欲を持って取り組んでもらいたいのです。どうでしょうか、検討していただけますか。
○藤井（正）政府委員　そのような団体が法人になれる道を開くのが登記手続との関係では最もいい方法ではないかと思っておりますが、検討はさせていただきます。
○渡部（行）委員　時間があと余りありませんので、次に移ります。
　今の簿冊中心の登記から今度磁気ファイル、つまりコンピューターシステムに移行されるわけですが、この移行について、その段階的な日程、中身、つまり移行計画と申しましょうか、そういうのを明らかにしていただきたいと思います。
○藤井（正）政府委員　コンピューター化を進める上では、従来の登記簿をコンピューター登記簿の方に移行する作業が最大の問題でございます。六十二年度の予算からこの移行の作業を開始いたして、現在ようやくそれが緒についたところでございます。全国千百七十カ所にございます登記所全部の登記簿を移行するには、相当期間を要することでございまして、現在のところ、今世紀中にはそれを何とかやり遂げたいというふうにかねてから申し上げているところでございます。
○渡部（行）委員　大体段階的にどうなんです、どこからどこまではどのくらいという……。
○藤井（正）政府委員　コンピューター化の効果というものは、やはり大登記所においてより顕著にあらわれるところでございますから、できる限り大きな規模の登記所から着手をしてまいりたいというふうに考えております。
　なお、これは特別会計の中で資金手当てとの関係がございまして、各法務局にバックアップセンターをつくるといったようなそういう施設費の問題、その他機器の整備の問題などございまして、当初はそちらの方の費用もかさみますから、移行のペースはかなり緩いものとなっております。計画といたしましては、後半に大きく移行の実績を上げるということになっております。
○渡部（行）委員　これはこの程度にいたしまして、移記をする場合に、現在生きているものだけを移記してあとは閉鎖登記簿として長く保存していくんだ、こういうお話があるようですが、不動産であっても人間と同じように一定の歴史をそれぞれに持っているのですよ。その歴史がわからなくなって、さらに閉鎖登記簿を引き出すというようなことになると、コンピューター化をしたそのよさが打ち消されてしまうと思うのです。例えば、今の職員でさえ非常に少ないのに、そこに一方ではコンピューターに移記する作業をやる、他方で司法書士が来ては、これではわからぬから閉鎖登記簿を出してくれ、こういうふうにしていったら今度は仕事が大変過重になると思うのですよ。だから、そんなだったら、コンピューターですから全部移記したらどうでしょうか。
　例えば現実に今あなた方に見せたこの登記簿にしても、見てみたら明治時代あるいは大正時代の抵当権が載っておった。ところが、所有権者は最近新しくかわったわけだ。そうするとこの抵当権はどういう経過を経てここに残っているだろうか、こうなるとどうしても閉鎖登記簿を見なくちゃならないわけですよ。それを一々繰り返していたら、こっちで現行生きているものはコンピューター、そして死んだものは墓から掘り出すようにして閉鎖登記簿を持ってくる、こんな二重の手間をかけておったらかえって事務が煩雑になって、決してコンピューター化の所期の目的を達することができなくなる、こういうふうに私は思いますが、いかがでしょう。
　　　　〔井出委員長代理退席、委員長着席〕
○藤井（正）政府委員　コンピューターの方へ移行する作業は、登記データが極めて膨大なものでありますために大変な費用と労力を要することになっております。現在登記簿に記載されております事項をすべてあるいはその大部分を移行すれば、それはそれなりに意味のあることではあろうかと思いますけれども、そのためには大変な費用がかかるし、とてもこれから先十五年程度の期間でもってはやれない、かなり移行に要する期間も長期化をするということにならざるを得ないわけで、そこらあたりとの兼ね合いでもって現在事項を移記するということにいたしまして、あとはもし必要のある方は閉鎖登記簿をごらんいただくというやり方をとらせていただきたいと思っております。これは現在の登記法における登記用紙の移記の仕組みとも整合性を持っているわけでございますので、そのように御理解をいただければ幸いでございます。
○渡部（行）委員　いよいよ時間が参りますので要点をかいつまんで申し上げますが、所有権移転を通して非常に脱税がなされているわけです。それはどういうことかというと、中間省略登記という手続があるからなんです。中間省略登記をする際には、恐らく原因証書を添付しないで申請書副本でどんどんとやっていく、こういうふうになるとその中間にある人は、幾らか金を与えても省略してもらって実は素通りして、金だけいただいて最初の売り主から最後の買い主に登記されていく、こういうことになるわけですから、そういうことをさせないためには中間省略登記という手続をやめまして、そして先ほど言ったように原因証書の添付を義務づけしていく、こういうふうにすることが大事だと思いますが、その点はいかがでしょうか。
○藤井（正）政府委員　登記法の建前は、中間省略登記などというものは認められないという建前でございます。ですから、登記所に出てくる書類の上ではこれはもうすべて直接の登記でございまして、中間省略登記ではないわけでございます。したがって、登記の申請をされる側においてそういうふうな簡略登記はしないというふうに徹底をしていただければ解決できることではないかというふうに思っております。
○渡部（行）委員　今の答弁のとおり、登記に出てくるときには中間省略なんてわからないのです。ところが、それは実際には裁判所で争われて中間省略登記が有効であるという判例まで出ているのですよ。そういうことを考えると、何らかここで対策をしなくちゃならない。中間省略がどうしてもできないようにするには、原因証書を本物を添付させればいいじゃないですか。そうすれば中間省略登記なんというのはできるはずがないわけですから、何らかどこかでそういう悪者に対する歯どめと防御というものを考えていかないことには、この重大な財産を守る登記というのはなかなか立派にならないと私は思うのです。この機会に十分検討していただきたい。
　時間が来ましたので、最後に大臣にお伺いいたしますが、今までの論議の中で、大変きょうはありがたい全面検討のお話も聞きましたし、それからまた、大臣の決意によって今後どういう改善なり見直しなりを図っていかれるか、その御決意のほどをお聞かせいただいて、私の質問を終わりたいと思います。
○林田国務大臣　大変示唆に富んだ御質問をいただきましてありがとうございました。この質問をもとにいたしまして、さらにこれから検討を深めてまいりたいと思いますので、よろしくお願い申し上げます。
○戸沢委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時五十九分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後二時二十三分開議
○今枝委員長代理　休憩前に引き続き会議を開きます。
　委員長の指名により、私が委員長の職務を行います。
　質疑を続行いたします。山田英介君。
○山田委員　我が国の公示制度の歴史は百年を超えております。特に今回の不動産登記法の改正につきましては、いわゆる薄冊中心のブックシステムの登記制度からブックレスシステム、すなわちコンピューターシステムへとこれが移行されていくという、またさせていこうという、その意味では我が国の公示制度の大きな変革期に入ってきた、このように認識をするわけでございます。そういうことをベースにして考えてみますと、大事なことは、やはりいかにシステムそのものがブックからコンピューターへと移行したとしても、現在我が国の公示制度が抱えているさまざまな問題点、これの解決への方向づけ、あるいはまた公示制度を取り巻く諸条件の整備というものを、この大きな変革への第一歩といいますか、第一次となります不登法改正のこの機会にやはり明確に方向づけをする、あるいは整備をしていくめどをつけていくという作業が極めて大事な問題である、かような認識をいたしております。
　そこで、何点か以下お伺いをするわけでございますが、最初に確認をいたしておきたいと思います。特にこの不動産公示制度と極めて密接な関係で存在をいたしております司法書士制度、そしてその業務に関してでございますが、特に司法書士が不動産の登記申請書を作成をいたしまして代理する、その前提として実際に登記の前提となる契約の実体、あるいはその契約でも物権契約の実体をやはりしっかりと把握していかなければならないのだろうというふうに認識をいたしておりますが、この登記申請書を作成し、そして代理して申請をする以前に、司法書士に求められる業務上の責任というのは一体具体的にどういうものなのかを明らかにしていただきたいと思います。
○藤井（正）政府委員　司法書士はまずその業務の第一号として、登記及び供託の手続について代理をすることというふうに定められております。この手続について代理をするに当たりましては、当事者間になされている物権変動の原因となっている契約を把握し、そして何よりもその両当事者がその物権について登記をする申請意思を持っているということが書面上確認できるような状態にあること、それをはっきりさせることが必要であろうと思っております。
○山田委員　今局長が答弁なされたこと以外にも、列挙すればいろいろあると私は思います。要するに、局長のおっしゃることは、登記官に与えられている権限は提出された書類、申請書とか添付書類あるいは登記済み証あるいは登記簿こういうものを書面上審査をして、それが一定の様式にかなっており整合性を保っておるということであれば登記を実行する。そういういわば書面形式審査権というものと対比をいたしまして、司法書士の場合にはただ頼まれたから、嘱託を受けたから書類をつくり、申請書をつくり、提出すればいいというものではないのだ。要するにその実体関係にまで立ち入って、その申請をしようとする者が本当にその当事者であるのかとか、あるいはまた本当に登記申請する意思があるのか、その前提としての実体面におけるその物権契約なりそういうものが本当に本人、当事者の意思に基づくものなのかというような、そういう実体にまで立ち入って実質的に審査をしなければならぬのだよ、こういうことでございますね。要するに、実質審査というものを司法書士はその職責上あるいは司法書士制度の目的からいって、これはしっかりやりなさい、こういうことでございますね。
○藤井（正）政府委員　そのように理解いたしております。
○山田委員　申し上げました登記官の形式審査、それから司法書士の今局長がお認めになられました実質審査、この双方がよりよく機能し、相補い合い、そして初めて真正な登記というものが確保されるのである、また、そういう登記官の形式審査と司法書士の実質審査というものが補完し合って今日の我が国の公示制度というものが運営されてきた、また支えられてきたということは言えますか。
○藤井（正）政府委員　登記が適正に、そしてまた迅速に行われるように司法書士がその役割を果たしてまいってきているというふうに思っております。
○山田委員　司法書士は実質審査という、こういう一つの職務上の責務、責任というものを果たすために、繰り返すようでありますが、当事者の真意を酌み取る、あるいはまた当事者の意思を申請書などに誤りなく正確に反映をさせる、そして司法書士法一条「目的」あるいは一条の二それから二条、これらの規定から見ましても、当事者の双方の利益のために公正な立場で業務を遂行する、こういう義務が課せられている、こう解釈してよろしゅうございますか。一条、一条の二、二条との関連でお伺いをしております。
○藤井（正）政府委員　司法書士は、多くの場合登記権利者及び登記義務者双方から委任を受けて事務を行っているのが実態であるように承知いたしております。その委任の内容たるものは、その当事者間に行われました物権変動に基づきまして登記を適正にするということが委任の内容でございますので、その内容を誠実に実行するというのが司法書士の努めであると思っております。
○山田委員　これは「登記研究」という雑誌がございまして、その「登記簿」という欄に記載されているところでございますが、これは一応Ａ、Ｂという形で対話形式でわかりやすくなさっていますけれども、法務省のしかるべきこの登記に責任を持つ方がわかりやすく、しかも非常に理路整然と司法書士制度とその業務というものを解説されておる、このように私は理解しておりますが、その中に、「実務の上で「他人の嘱託を受けて」という他人の意思及び確認には、司法書士法第一条にいう、業務の適正を図り、国民の権利の保全に寄与するために万全の措置をとらなければならないんですね。」こういう問いかけに対して、「そういうことだね。司法書士の業務は、やり直しのきかないものであり、他の職務とは異なる高度な社会的責任を負っていることがわかるだろう。」そこで、「不動産の商品化・流動化がますます進み、不動産取引も頻度を加え、その登記手続を担う司法書士の職責も一段と重要なものとなってきているんですね。」「そうだね。」こうなっているわけでございますね。これはそのとおりでございますか。
○藤井（正）政府委員　その雑誌はまだ拝見いたしておりませんけれども、お読みになりました内容は、格別異存があるわけではございません。
○山田委員　格別異存があるわけではないということは、そういうことだとお認めになられている。司法書士の場合は嘱託人からその真意を把握をし、究極の嘱託人の趣旨あるいは目的に合致するようにその登記申請についての実体関係、実体面について法律的な判断を加えて、登記申請について完備した書類を作成するための意思の確認、当事者の申請の意思あるいは物権変動の意思、物権契約の意思、そういうものを確認をする、あるいはもっと基本的に本当の登記義務者であるのか、本当の登記権利者であるのか、本人そのものなのかというところもやはり実体に立ち入ってこれを確認をする、あるいは実質審査をする、そういう義務が課せられていると私は思いますが、重ねてこの点について御答弁をお願いしたいと思います。
○藤井（正）政府委員　契約が真実になされているものであるか、また登記申請を求めている者がその本人であり、その人が真実の意思を持っているかということを確認しなければならないのはそのとおりでございます。ただ、その確認をする手段が何であるかということは、その具体的なケースによっていろいろであろうとは考えます。
○山田委員　昭和四十六年四月二十日最高裁第三小法廷判決、土地所有権移転登記抹消登記請求事件でございますが、この判決の趣旨に基づいてこのような判断がなされているわけでございますが、それについてお伺いをしたいと思います。要するに、
　　司法書士が嘱託人のいうがままに書類を作成し、登記所に提出することは、今日の経済取引の複雑化、多様化からも許されないものと考えられる。
　　すなわち、司法書士が公共的な性格をもつものであるから、司法書士がその職務の遂行に関し責任があることは、社会的に当然要求されているところであって、その社会的責任の重要性は一段と強く要請されつつあり、司法書士は、特に嘱託人から調査依頼がなくても当該事件の真偽を確認する注意義務はあるとされている
こうございますけれども、要するに、司法書士が嘱託人の言うがままに書類を作成する、登記所に提出するということは、今日の不動産の取引の複雑化、多様化ということから見てこれは許されない、こう考えてよろしいですね。
○藤井（正）政府委員　そのように考えてよろしいと思います。
○山田委員　もう一つ、昭和四十七年十二月二十一日東京高裁第四民事部判決、損害賠償請求事件、これはこういうことでございます。
　　司法書士が登記義務者の代理人と称する者の依頼により本人のため登記関係書類を作成する場合において、依頼者の言動により代理権の存否に疑のあるような場合は、単に必要書類について形式的な審査をするに止まらず、本人について登記原因証書作成についての真意の有無及び登記申請についての代理権授与の事実を確かめ登記手続に過誤なからしめるよう万全の注意を払う義務があるものというべきであり、代理権の存在を確めないでした申請にもとづき行われた不実の登記を信頼した第三者に対する不法行為責任は免れない
これが昭和四十七年十二月二十一日の東京高裁における判決でございます。
　したがいまして、私がここで特に指摘しておきたいことは、このように司法書士は登記申請について手続の代理をする、そういう場合には大変厳格な注意義務を持ってこれを遂行しないときには、この登記を信頼した第三者に対する不法行為責任は免れないよというまで要するに職責というものは厳しいものが求められている、この点をこの判決では特に強調しておきたいと私は思います。
　それからいま一つは、いわゆる我が国の不動産登記制度、公示制度というものの持つ大きな弱点の一つというのは、欠陥と言ってもよろしいと思いますけれども、登記の迅速性の要請が一方にあり、他方においてその登記が正確になされていなければならないという要請があります。この迅速性と正確性のバランスをいかにとっていくかというところに極めて重要なポイントがあるわけでございまして、登記官の形式審査権の範囲における審査だけでは物権の変動に見合った公示というものがなかなか確保されにくい。要するに書面でだけしか審査できないわけですから、したがって実はそこに不実の登記とかあるいはまた不正な登記というものがつけ入るすきができてきてしまうということは言えると思うわけでございます。そして、実質的な審査権を持つ立場にある司法書士の努力あるいはまたその存在というものが我が国の登記システムというものをしっかりと安定させる、そのために登記官ともども、あるいは関係者の皆さんとともどもにその大きな役割を果たしておる、このように言うことができるわけでございます。したがいまして、この形式審査主義の欠陥というものをカバーをして不実の登記を排除するということが司法書士の使命である、こういうふうに結論を導き出すことができると私は思います。
　もし司法書士も登記官と同様に形式的審査権の権限内で業務を果たしていれば、遂行していればいいのだということになれば、我が国の公示制度というものは、これはその根幹にかかわる、その発展もあるいはまた前進もあり得ない、望めないというふうに私は考えざるを得ないわけでございますが、これはどうでしょうか。林田大臣から一言いただいておきましょうか。要するに、登記官と同じように司法書士が形式審査というようなことで、ただ頼まれたのだから頼まれたままに書類をつくり申請すればいいのだというところに安住していれば、とどまっていれば、我が国の登記制度というものの健全な発展というものはあり得ないというふうに思うのですが、いかがでございましょうか。
○林田国務大臣　登記が真正な登記でありまするためには、登記官の方は形式上の審査を行えば足りるわけでありまするから、その前段階として代理人でありまする司法書士において十分審査をしていただいて、そして書類を登記官に提出していただくということが最も望ましいことであり、また、これからの登記制度におきましてもそうあらなければならぬことである、かように存じております。
○山田委員　それでは民事局長にお伺いしますけれども、国が司法書士法に基づきまして司法書士にその登記申請の書類の作成義務を独占的に行わせている、他の者にその業務の取り扱いを禁止している理由は那辺にあるのか、これをちょっと整理してお答えをいただきたい。要するに、国が司決書士法を定めてその法に基づいて登記申請書類の作成義務を独占的に司法書士に行わせている、そして資格のない者にその業務の取り扱いをしてはならないと禁止している理由についてお伺いをしたいと思います。
○藤井（正）政府委員　司法書士法は、資格のない者が業として司法書士の業務を行うことを禁止いたしておりますが、これは司法書士のとり行います登記その他の代理に関する業務が国民一般の財産にかかわる非常に重要な利害関係を持つものでありますために、一定の資格を有する者にそれをとり行わせることが国民多数の幸福につながるという観点からこれをそのように制限をしているものであるというふうに考えております。
　　　　〔今枝委員長代理退席、井出委員長代理着席〕
○山田委員　もう一つだけ確認しておきますけれども、司法書士が申請書を作成し登記所に提出をするその前提として、最近は非常に登記済み証の偽造も多い、あるいはコピー技術の発達等を悪用して印鑑証明書の偽造、変造も多いというような、一つには病理現象、登記制度における病理現象というものが増加する傾向にあると憂える一人でありますけれども、司法書士が提出をする前提として、印鑑証明書とか権利証を厳格にチェックをする、現実にそういう機能を果たしているわけでございますけれども、実際に防止、あるいは見破るといいますか、そういう不実の登記をさせないようあらかじめそれを防ぐ、そういうことについて果たしている役割というものは私は大変多いものであると思っております。
　それで、例えば不鮮明な印影だとか印鑑が違っているのじゃないかというような疑いがあるときには、日常の登記事務を通じましてこれを直ちに拒否するとか、あるいはまた必要があれば関係市町村に印影、印鑑証明書について照会をするとか、あるいはまた取引が正しい当事者の合意のもとに行われているかどうかを確認したり、特に大事なことは、所有権を失う登記義務者の意思の確認というのが特に重要であるという認識のもとに、特にそこをまた入念に行う。あるいは印鑑証明書は本来は登記義務者、所有権を失う登記義務者が持ってくるのを常態とするわけですけれども、買い主が単独でやってきて印鑑証明を持ってきた、あるいは本人が病気で来られないというようなときに買い主だけが印鑑証明なんかを預かったという形で持ってくる、こういうときには、特に登記義務者が本当に所有権を失うのですよ、その登記申請をあなたはやろうとしているのですねという、この意思の確認というものを日常的な業務の中でやっているということを私は知っておるわけでございます。
　今、十点ばかりにわたりまして御確認をいただいたわけでございますが、私が申し上げたいことは、今の御答弁にもありましたように、例えば実体関係にまで入って調査をする義務がある。あるいはまた嘱託人の言いなりになって書類を作成した場合、仮にそれが不実な登記であったとすれば、その登記を信頼してその権利を取得をした第三者に対して不法行為責任は免れないというふうに判決でも言われている。あるいはまた登記官とは対置される形の実質審査権をしっかりと行使をして、そして真実の登記というものを担保するよう、確保するようその業務を行わなければならない。むしろそういう義務を負い、あるいは課せられている、そういう司法書士であります。
　先ほど民事局長が御答弁になりましたように、結局は、国民の権利義務に重大な関係を有する書類を、一定の資格を有し相当の法律的素養のある者に国民が嘱託して作成してもらうということが、局長おっしゃるように国民の利益、公共の福祉に合致する、こう考えたから、国が司法書士法を定めて、そしてこの登記申請書類の作成権限を独占的に司法書士に与えたのだ、そしてその資格のない者にその業務の取り扱いを禁止したのだ、こういうことであるわけでございます。局長がお認めになったとおりでございます。したがいまして、私はこの登記代理権というものを考える場合に、この点をしっかりとベースに踏まえて議論をしなければ、あるいは方向づけをしていかなければ、これは大きな誤りを犯すことになりはしないかというふうに思うわけでございます。仮にそのような十分な注意義務を払わずに結果的に不実の登記というものをしてしまった場合には、第三者に対して不法行為責任を免れないぞというような、そういうような厳しい一つの使命あるいは役割、責任というものを与えられている司法書士が代理してなす登記の申請と登記の手続と、司法書士以外のそういう資格のない者がなす登記申請とその代理手続と、この不動産登記法上何ら区別がなされていない、これは常識的に考えていかがなものかと私は思うわけでありますけれども、局長、いかがでございますか。
○藤井（正）政府委員　司法書士法では、業として登記事務を代理することは司法書士の専権といたしておりますが、一般の人が個別に代理をすること自体は別に禁止をいたしておりません。そういう意味では、司法書士が独占的に登記代理を行うという形にはなっていないわけでございます。　これは登記事務そのものが、登記の代理が、今まで先生がいろいろ御指摘になられましたように、いろいろ当事者の利害に深くかかわりを持つことはもちろんでございますけれども、登記の依頼人が特定の人を信頼して特定の人にその登記の代理をゆだねるということ自体までは禁止する必要がないというふうに考えているからでございます。これは何もひとり司法書士法に限りませんで、ほかのいろいろな士業種についてもおおむね共通して言えることでございまして、代理をするからには必ず司法書士でなければならないという制度を設けるかどうかは、単に今まで先生がお挙げになられましたような観点からだけで決するというわけにはまいらないのではないかというふうに思う次第でございます。
○山田委員　午前中の質疑応答を私も拝聴しておりましたので、要するに、民事訴訟法で簡易裁判所については許可を得て弁護士にあらざる者でも訴訟代理人になれるということを局長はおっしゃりたいわけでございます。ただ、司法書士の登記代理権というものを仮に法制化したとしても、実質的にどうなんですか。余り変わらないのじゃないですか。要するに本人が登記申請できるという道は開かれているわけですから、それまで否定せよということでは全くないわけでしょう。
　それから、訴訟の場合も、これは原則本人訴訟ですね。最高裁まで本人でできるのだ。訴訟をやっていいわけです。ただ、地裁以上は訴訟代理人を置く場合には弁護士強制主義だよ、簡裁の場合は許可を得てだよ、こういうことになっているわけです。しかし、実際には、民事訴訟法にそういう非弁護士でも簡においては訴訟代理人になれるという規定があるけれども、規定はそうなっていますけれども、実際の運用という面で考えたら、これはどういうことになっているのですか。実際には、運用面まで立ち入って分析してみれば、結局弁護士を訴訟代理人にするかあるいは本人訴訟でいくかの二つしかないのじゃないですか、実際問題としては。局長、これはどうですか。
○藤井（正）政府委員　裁判所の実務の扱いについてまで私が申し上げるのは、いささか行き過ぎかと思います。登記の代理人につきましての実情を拝見しておりますところでは、恐らくもう九割以上の事件において司法書士が代理人として関与されているのが実態でございましょう。そういう意味では、格別法律の規定を設けることはなくても、事実上司法書士が登記代理を独占なさっているに近い状態にあるというふうに考えられます。また、登記所における行政運営の立場から申しましても、登記の専門家でございます司法書士が代理をなさることの方が行政効率を上げる上からでも極めて意味のあることでございます。
　ただ、問題は、司法書士以外の第三者は代理をなし得ないというふうに限定的な決め方をすることが果たしていかがなものであろうか。これは、一般国民の経済活動の自由を制約することにもなりますし、これを依頼するとなると必ず司法書士でなければならないということになりますと、昨今のようにいろいろ契約コストその他についての節減をいかなる企業においてもいかなる個人でも図っておる今日でございますから、そういった面からの反発もないわけではないと思います。また、隣接いたします領域において、弁護士でございますとかあるいは税理士でございますとか、こういった方々との間で業際問題にまで発展をするわけでございますので、そのような法律ではっきりとした決め方をするというのは必ずしも適当でないというふうに考えざるを得ないわけでございます。
○山田委員　何点か今の御答弁に対して指摘をしておきたいのです。
　裁判所に関することを答弁する立場にないということでございますけれども、それでは申し上げますけれども、民事訴訟法の先ほどの規定についていえば、確かに非弁護士でも簡裁では許可を受ければ訴訟代理人になれるとなっています。しかし、現実には運用の問題ですから、そこまで見てかからないと真実はわからない。結果的にそれは弁護士が訴訟代理人として独占的に存在をする。それ以外では、結局は本人訴訟しかないのだ。実態はそうだということを私はまず指摘しておきます。
　今僕の手元にあるのは、六十一年の司法統計年報、全簡易裁判所についての弁護士の選任状況別などという資料なんですけれども、この資料を見ても、要するに簡易裁判所における事件の総数が幾つあったか、そのうちに弁護士をつけたものが幾つあったか、それから当事者本人によるものが幾つあったか。したがいまして、いわゆるこの司法統計年報の中でも、弁護士以外に訴訟代理人となったそういう事件の数というものはもともととっていないのです。実態的には訴訟代理人は弁護士、そしてそのほかに訴訟の手続等がなされるものは本人訴訟である、実態はそういうことでございます。したがいまして、民訴法の同じ士法の横並びで見ると合理性がないとかあるいは納得が得られないということを余り強調されても、それはまさに余り説得力を持たないということはちょっと指摘をさせていただきます。
　それから、その後にまたお話がありまして、登記申請の代理権を有する者は司法書士だけだと限定することは国民の自由な活動を妨げることになるのじゃないか、あるいはまたお金をかけなければ登記申請ができないのじゃないかとおっしゃいましたが、それもよく伺っておりますとそういうことではないでしょう、局長。国民の活動の自由を何で妨げることになるのですか。それは本人の登記申請手続の道を閉ざそうというわけじゃないのですから。それじゃ司法書士に頼まなければならぬ、金がかかるじゃないかというけれども、御自分でその場合にはなさればいいわけです。あるいは親戚の者がいて、例えば登記官を定年退職されて余暇を楽しんでおられる、自由な時間がある、じゃそのおじさんのところへ行ってちょっとやってもらおう、やってあげよう、ただでいいよ、これはあり得ると思いますよ。思いますが、それでしたら何もおじさんにやらせなければ国民の自由な活動が妨げられるという理屈にはまたならないでしょう。それは、おじさんから本人が聞けばいいじゃないですか。いろいろと登記のやり方、こういうふうにやれば申請書はできるよ、それで本人申請でやりなさい。これだって国民の自由な活動の妨げにはならない。
　私がなぜこの問題を今こうしてこういう角度から取り上げているかという本当の考え方というのは、我が国の百年の歴史を持つ不動産公示制度、それが登記官の形式審査主義、あるいはまた後に触れたいと思いますが、原因証書は必要的な義務づけられた添付書類、提出書類ではないというふうな、そういう中で弱点、もろさ、あるいはどうしても補っていかなければならない欠陥というものがあります。ブックレスシステムへ移行しようという百年の時代を画す登記システムの、公示システムの大変革の時代に来た。しかし、いかにコンピューターシステムに移行させたとしても、真実の権利変動に見合う公示というものがなされなければ、あるいはまた権利変動がないのに公示だけがなされるというような、制度の根幹から出てくるような問題をどうしたら一つ一つその芽をつぶしていくことができるか、克服していくことができるか、もって我が国の公示制度を一層発展なさしめなければならない、そのためにはどうしたらいいかという角度から、司法書士の登記代理権付与という問題も前向きに積極的に検討すべき一つの課題であるのですよということを私は申し上げているわけでございます。その点いかがですか。前向きに検討をなさるべきじゃないのですか。
○藤井（正）政府委員　訴訟制度には訴訟制度としての長い歴史と伝統がございまして、その中での代理権というものも決められてまいったと思います。また、登記は登記として、もともとは裁判所における非訟手続として現在のような代理の形態がずっと続いてきたわけでございまして、私が申し上げたいのは、確かに不動産の所有が単に一部の資産家だけの事柄でなくて非常に国民的広がりを持ってきた、そしてまたこれが非常な資産価値を持ってきたということ、さらにそれをめぐりましていろいろな犯罪その他の問題も起こっているということはそのとおりでございますけれども、だから司法書士に独占的代理権を与えなければならないというような国民的合意が形成されるまでにはまだ至っていないのではなかろうか、そこまで法律が突出するのはいかがなものであろうかということを申し上げたかったわけでございます。
　ただ、こういったような問題状況は、将来極めて長い長期的視野で見た場合に、いろいろ社会経済生活も変わってまいりますし、司法書士という制度もさらに発展することでもございましょうし、国民の意識もどのように変わってまいりますか、私どもちょっと予測しがたいものがございます。でありますから、そういった推移を慎重に見守りながら、制度全体の見直しとも関連づけて検討するような時期が来ないとも限らないと思っております。そういう意味合いにおきまして、この問題につきましてはかねてから日本司法書士会連合会の方からそのようなお話もございまして、私どもは今の時代ではこれはちょっと難しいことではないかというふうに申し上げておりますが、今後も協議は続けてまいりたいと思っております。
○山田委員　私は、今すぐやるべきだというふうに申し上げているわけではありません。不動産公示制度の持つ弱点、欠陥というものを少しでも是正をしていくことが、我が国の経済取引社会を支え、あるいは一層着実に発展をさせていくむしろベーシックなシステムである、登記制度である、極めて重要であるということを申し上げているわけでありまして、これを支え発展させていくために一歩でも二歩でも前進できる、そういう認識を持つことができるならばこれをむしろ積極的に今後の検討課題としてお取り上げいただきたい、あるいは位置づけていただきたいというふうに申し上げているわけでございます。今の時代ではなんでございますが、そういう時代が来ないとは限らないとは思いますがと、二重にも三重にもたがをはめられたようなそういうあれじゃなくて、私が今質問している本当の気持ちは、そういう大事な制度をより発展させるために今の弱点をどう克服するか、その方途について前向きに建設的にいろいろな可能性を積極的に検討するべきじゃないでしょうか、こう申し上げているわけで、局長、もう一回すっきりした答弁を。
○稲葉政府委員　先生御指摘のように、登記における信頼の確保ということは非常に大切なことでございまして、それをどういうふうにして図るかというのは、いろいろな角度からいろいろな方策を私どもも検討してまいらなければならないと思います。その一環として、先生御提案の登記代理権制度というのも一つの考え方ではございますが、現在のところそれがそういう大目的のために最もふさわしい制度、あるいは国民にとって最も理解のいく制度であるかどうかということについてはまだ確信を持つ段階ではありませんので、そのほかのいろいろな制度との比較において検討してまいるということについてはやぶさかではないというふうに思います。