Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○西委員　としますと、地下水対策と最後おっしゃいましたけれども、それは、満たした状態の上で、地下水のいわば移動というか循環といいますか、そういうものをどうするかということになるんでしょうか。
○坪谷参考人　そのとおりでございます。
○西委員　そうなりますと、これもまた素人考えで申しわけないんですが、もちろん地下水面以下のところに設置した場合のことなんですが——その前に、大体、日本では地下水の水面というのは一般的にどんなレベルなんですか。
○坪谷参考人　ケース・バイ・ケースでございます。
　例えば海のそばなどをちょっと頭に入れていただきますと、もうすぐそば、すぐ深いところに地下水でございます。しかし、内陸になりますと、地下水の深さというのはもうちょっと深いところにございます。決して、海の深さ、海水面より深いというほどではございませんが、場所によって異なるわけでございます。
○西委員　埋め戻す場合に、花崗岩でもよろしいんですが、長年堆積したところに比べて、後から埋め戻す部分の地層といいますか、その水の移動、またその境界、埋め戻すところともともとの岩盤との境界というあたりが、やはり水の移動からしたら通常の自然の岩盤よりも大きいのではないか。計算によりますと、地表まで千メートルあたりから水が循環してくる時間ですね、大体一万年、たしか十の四乗という計算結果が出ていたと思うんですが、本当にそういうレベルまでいくような技術なのかどうかというのが若干心配なんですが、埋め戻すことによる影響、そこの部分の影響というのを教えていただきたいと思います。
○坪谷参考人　今、地層処分の概念では、埋め戻す材料を何にするかということにつきましては、例えば粘土で埋め戻してしまおうとか、そういうことも考えているわけでございます。
　粘土は、先生御案内のとおり、もともと水を通さないとして人類が昔から利用してきたわけでございます。沢の水などというのは、その下に粘土とか水を通さない岩盤があるから沢がそのまま上を流れていくわけでございまして、粘土でしっかり封入をすることによって、そこは地下水の流れはとまります。後は自然の環境になります。
　それからもう一つは、処分場の大きさが数平方キロということでございますので、大きな地下水の流れの区切りという観点から申しますと、それほど大きな面積で地下を粘土で埋めてしまうというわけではないわけでございます。計算上は、地下水は粘土の周りをみんな避けて通るという答えが出ているわけでございまして、まず一点、そういうことであります。
　それから、地上まで水が戻ってくるのにどのくらいかということでございますが、これは、コップの中に水を入れておいて、この水がどうなるかというと、対流のような形で水がぐるぐる回るということでございますが、熱対流がなければそのまま水はとどまっております。あとは、この中に廃棄物を置きますと、拡散という現象で地上まで来るということを考慮すればよろしいわけで、一概に何万年で地上に水が戻ってくるということを決めつけるものでもないというふうに思っております。
○西委員　わかりました。
　次に、近藤参考人にお願いをいたします。
　先生の原子力発電全体に対する基本的なお考えもここに記述していただいていますので、基本的には核燃料サイクルをさらに充実させていって、その中で、再処理をした高レベル廃棄物を今回の地層処分をする、こういう流れを基本的に踏襲されているというふうに思うんですが、このときに、今は「もんじゅ」もごらんのような状態で研究が中止されているという形の中で、プルトニウムの消費という面から見ますと、プルサーマルが今唯一と言ってもいい利用ではないかというふうに思うんですが、一方、そのプルサーマルも、なかなか現実には発電所の数がふえていく段階にはない。
　こういう状況の中で、プルトニウムのバランス、それを少し長期的にどういうふうに持っていくかということが大きな問題になってくるというふうに思うんです。それが一つ、まずそれをお答えいただきましょう。
○近藤参考人　プルトニウムバランスの長期的展望ということに関して御質問でございますが、原子力委員会が掲げた我が国の原則は、使う当てのないプルトニウムはつくらない、そういう原則になっているかと思います。その観点で、例えば二〇一〇年とか、あるいは二〇一五年とか、そういうある程度の期間を考えて、その間にどういう消費需要があり、それに対してどういう生産があるかということのバランスをとって、これまでのところ、バランスがとれるように基本的には研究開発とプルサーマルでこれをこなしていく、これは御高承のとおりでございます。
　これに関して、おっしゃられましたように「もんじゅ」が、これから先どうなるかわかりませんが、原子力委員会あるいは円卓会議等では研究開発のためにこれを運開すべし等の御提言をいただいているところでありますが、それが最終的にどうなるかはわからないということはおっしゃるとおりでございます。
　したがって、短期的にはプラスマイナスのプラスサイドに振れるということもあるわけだと思いますけれども、しかし、余剰を持たないというのをどこまで詰める、毎日毎日のバランスをとるのが果たして合理的な議論かということを考えますと、やはりそれは余り常識的ではないわけで、ある程度の合理性、要するに国際社会に誤解を与えないというところがポイントであるのと、それからもう一つ、およそ事業としてむだなことはしないという原則もあるということを含めて、二〇一〇年なり一五年なりの長期展望の中で今考えますと、計画されているプルサーマルが円滑に進められるとすれば国際社会に十分説明可能な状態になるということを考えております。
　プルサーマル、確かにスタートでつまずきまして、私どもいろいろな機会に総合エネルギー調査会の原子力部会の結論として国民の皆さんに御説明申し上げたところと背馳してしまって、私自身も困惑しているところはあるわけでございます。しかし、物事がすべて完璧に進むということを期待するのもまた間違っているわけでございまして、そうした困難を克服しながら、しかし努力されているようでございますので、私はここはひとつ前向きに考えて、二〇一〇年なり一五年ではちゃんとバランスがとれる形で物事が進んでいくというふうに考えて、それを今徹底的に見直せというようなシチュエーションにはない。
　原子力委員会で今、長期計画の見直しの議論をしていますけれども、そこでも、それを全く見直せというような御議論はいただいていないというふうに理解しております。
○西委員　もうあと時間が二分ということで、西尾参考人には時間がなくなってしまうかもしれません。もう一問だけ近藤先生にお伺いしたいことがございます。
　この先生の最後の三の六のところでおっしゃられた、先ほどもちょっと質問があったのですが、住民に対する説明または住民の意見聴取等のことでございます。
　私、午後の質問でちょっとやらせていただくつもりで準備しているのですが、実は産業廃棄物の処理施設の場合にも、この間の法律改正によって、環境アセスメントをやり、それから住民の意見を聞くというところまで踏み込んでおります。それに比べると、これは数はたくさんというわけではありませんけれども、非常に重要な、また長期にわたる計画ですので、それぐらいの仕組みといいますか、やはりそういうものをつくるべきだというふうに私は提案申し上げようと思っているのですが、たまたまこういう御主張をなさいましたものですから、先生の御意見をちょうだいしておきたいと思います。
○近藤参考人　そのことについてこの法律で、その手続まで書くべき法律かどうかという問題があるわけでございますが、少なくとも、産業廃棄物が基本方針等について閣議決定等も行うような形になっているかというと、恐らくそちらはそちらでまた別のコンテクストというか政治的な了解の中で設計されているわけでして、この法律の趣旨は、基本方針というものについてさまざまな国家的なレベルでの議論を踏まえた決定をするということでございますので、当然、国家的な決定を行うときに住民の意向を無視した決定というのができないことはさまざまな事例が示しているところでございまして、私はそのことに関しては、最後に申し上げましたように、むしろ国会が適切に御指導していただくのが適切ではないかなというふうに考えております。
○西委員　時間が参りましたので、以上で終わらせていただきます。ありがとうございました。
○青山（丘）委員　四人の参考人の皆様には大変ありがとうございました。非常に有意義なお話を聞いて、私は感謝しております。ぜひこれからも引き続き御指導、御教示をいただきたいと思いました。ありがとうございます。
　そこで、私も少し述べさせていただきたいと思いますが、現在の我が国の電力を取り巻く状況というのは、景気低迷が続いてきておりましたので、電力需要は横ばいの状況にあると私は見ております。
　一つは、民生の面で見てまいりますと、生活水準が非常に高くなってきておって、クーラーなどを初めとして家庭用の電化製品が相当普及してきておる。それから、業務用で見てまいりますと、インターネットのいわゆる情報通信機器が普及しておりまして、電力への依存はこれからなお強まっていくであろう、私はそういう気がいたします。とりわけパソコンやインターネットなどのいわゆる情報技術関連産業は成長を続けておりまして、これからの我が国の産業の牽引力になっていくであろうと私は期待しておりますが、その意味でも、従来にも増して電力の安定供給が強く求められてくる、それから質の高い電気の供給が要求されてくると私は考えております。
　そこで、一つは、現在、重要な地球的規模の対応が必要であるＣＯ2の発生を抑制していかなければならない問題。それからもう一つは、省エネに対する意識が高揚しておるという問題。しかしながら、現在私どもが強く期待しており、また取り組んできたところでありますが、景気回復による電力需要は今後増大していくであろう。これに対する対応についても考えていかなければならない。
　そこで、先ほど近藤参考人のお話を聞きますと、現在、原子力発電の発電量、電力供給は、全体の三六・八％を占めている。我々の経済社会や日常生活を大きく支えてきている原子力発電、非常に意義がある。しかも発電時にＣＯ2を排出しておらない、この点でも意義は非常に高い。
　実は、私の地元であります中部電力は、東京電力や関西電力に比べまして原子力発電は幾らか少ないようでございます。しかし、電力の施設で見てまいりますと、ここでも原子力発電は一六％、発電された電力量で見ますと約二〇％を占めている。重要なベースロード電源として位置づけられておりまして、こうした状況の中で、電力供給に重要な役割を果たしてきている原子力発電から生じる高レベル放射性廃棄物の処分の問題、これは国民的な観点から早急に取り組んでいかなければならないと私は思います。
　その際、高レベル放射性廃棄物の処分のあり方、それから費用負担の問題、これに対して、現実に原子力によるさまざまな恩恵を享受している我々の世代の責任だという理解が必要ではないか、こういうふうに私は考えておりまして、将来の世代にこのような負担を先送りするというのはできるだけ避けていきたいし、いかなければならない。我々の世代の責任であるこういう問題について、コメントがありましたらひとつぜひ述べていただきたいと思います。
　そこで、それに加えて、まず小島参考人にお尋ねいたしたいと思いますが、我が国は大陸と違いまして地殻変動が大きい。実は私は全く地質学の面では素人でして、何もわからない一市民と思って、ひとつこの機会に幅広い国民の皆さんに教えていただくという意味で、地質学の専門家として、今回の地層処理に適している地質構造を有する地層というものが、私は率直に言うと我が国はもしかすると少ないのかな、いや、そうではなくて意外と幅広くあるのか。地域における理解や協力という問題ではなくて、地質学的にそういう地層がさて少ないのか多いのかという点について、ぜひひとつこの機会に幅広い国民に説明をいただきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、河本委員長代理着席〕
○小島参考人　確かに、北欧は非常に岩石がいいと言われております。それに比べると、日本というのはやはり変動帯といいまして、これは生活レベルの時間じゃないですけれども、ゆっくりゆっくり地殻が動いている。それによって岩石、岩盤には傷が多いですし、断層ですとか割れ目ですとかが多い、そういうところがかなりございます。
　ただし、今のレベルでの話というのは、非常に大きく地球規模といいますか、日本列島あるいはスウェーデン、フィンランドという国単位ぐらいで見たときの総論でございまして、日本も今、地層処分をやる大きさというのはせいぜい一キロから二キロ四方でございます。その範囲でいいますと、日本にもそれ相当のいいところがあります。
　現に今、石油のタンク、さっきちょっと話しましたが、地下にかなりの量の石油を入れている大規模なタンクがございます。それは日本の中でも非常にいい岩盤を使っております。断層等々はございますけれども、普通に海外とも勝負できるぐらいあります。
　それと、卑近な例で石切り場を想定していただければいいと思うんですが、石切り場というのは、ある大きさの範囲に割れ目もほとんどない、断層もない等々を考えますと、これも先ほどのサイトの選定の手順になりますけれども、その大きさで考えると、日本は日本なりに、かなりの場所にかなりのいい地点があるというふうに理解していただいていいんじゃないかと思います。
○青山（丘）委員　ありがとうございます。
　小島参考人にもう一点。地層処分において、今のお話で十分安全を担保することができるであろうというふうに理解させていただきました。そういうふうに前向きに理解していくべきであろうと思います。それでよろしいんでしょうか。
○小島参考人　はい。基本的にはそういうことでよろしいんじゃないかと思います。
○青山（丘）委員　それでは、坪谷参考人にお願いをいたします。
　核燃料サイクル開発機構に在職をされて、去年、技術評価報告書の作成に当たられて、特に地層処分の調査それから技術開発の研究を進めてこられた立場から、先ほど御説明をいただきましたように多重バリアシステムの採用を進めてこられました。我が国における地層処分の技術的な有効性、我が国における地層処分が技術的に見通しが立ち有効であるという点についての考え方を、ひとつぜひお聞かせいただきたいと思います。
○坪谷参考人　先ほども申し上げましたとおり、地下水の存在するような深い地層において、多重バリアシステム、特に地下水対策というものについて十分な方策を講ずるという考え方が極めて重要でございます。
　幸いにしてと申しましょうか、人類は、例えば粘土、例えば鉄、あるいはガラスという、非常に長い期間人類とともにしてきた資源あるいは物質に周りを取り囲まれているわけでございまして、そういう知識を十分に活用して、まず人工的な設備を地下深部につくったわけです。いわゆる隔離設備というのをつくる。それは概念でつくるだけではなくて、一方で最新のコンピューター技術を使って、果たしてそのところで考えられるいろいろな現象がどういうふうに処分の仕組みというものに影響を与えるかということも検討する。そういうことをやりました結果として、日本において技術的には十分この多重バリアシステムが成立するという答えに今立ち至ったわけでございます。
　もちろん、先ほど来出ておりますように、多くの方々に技術の信頼をいただく、あるいは安心をしていただくということにつきましては、なお一層知識を高めていくということが重要でございます。長い期間をかけての処分の実施に向けて、なお技術開発を並行して進める時間がございます。また、多くの方にその知識を承知していただくということも重要でございますが、お答えとしては、既に日本の地層処分についての技術的有効性が十分確かめられているということでございます。
○青山（丘）委員　実は私は愛知県瀬戸市の出身でして、瀬戸物の町でございまして、地球どこを掘っても出る陶器ができる粘土ではなくて、私の地元は非常にすぐれた陶磁器の原材料の土の出るところ、それからもう一つは珪砂、ガラスの原料の出るところでございまして、地球の表面のことは比較的よく理解できるのですが、いわゆる大深度、百メートル以上となってきますと、さてよくわからないのです。
　安全で、低コストで、そして処分技術が十分に期待されるというふうに現在の日本の技術でも見通しが立つのかなと思いますが、なおしかし、今後技術開発の進むべき方向、この面も非常に重要だと思いますが、どのような見通しをお持ちでしょうか。
○坪谷参考人　まず、先生のいらっしゃる瀬戸物の産地ということでございます。これは、岐阜県の方も同じく瀬戸物の産地でございまして、地表面は確かに御指摘の珪砂のようなものがその材料になるわけであります。この珪砂のもとは、大深度にございます、列島あるいは大陸を構成している花崗岩でございます。例えば墓石になるようなものがもともと地下深部には存在をして、それで陸をつくっていくという、もともとの自然のさまがあるわけでございまして、まず大深度にそういう花崗岩が広く分布しているということは自然の一つの姿でございます。
　それから一方で、処分場をつくるもう一つの形として、堆積岩というものがございます。珪砂とかそういうものは堆積岩の中にあるわけでございますが、処分場の安全性はもとより、そういうしっかりとした岩盤の中に、一方、粘土を地上から持ち込んで廃棄物をしっかり包み込む、そういう概念でございます。
　粘土は日本の中でも非常に多い資源の一つでございます。もちろん、お隣中国でも大量に粘土が生産をされる場所がございます。粘土は安価に入手することができるということもございまして、粘土でしっかり周りを包み込むということをもって大深度での安全性を確保する、そういう考え方でございます。
　今後の研究開発の方向でございますが、より地下深部の、先ほど来出ておりますような地質の性質というものを一層勉強していく。日本はこういう場所にあるために、この分野の地球科学の専門家が大変多くいらっしゃるわけでございまして、そういう先生方になお一層の研究を進めていただくということも期待をしなければなりません。
　一方で、まだまだ、より安心をしていただく、安全性を高めていく、例えば今後安全性についてのさまざまな国の基準などもつくっていく必要があると考えているわけでございまして、そういうものに役立てるような研究開発をしていくということが重要だろうというふうに思っております。
○青山（丘）委員　次に近藤参考人にお願いしたいと思います。
　総合エネルギー調査会の原子力部会長を務めてこられまして、平成十一年三月に公表されました中間報告を踏まえて、本法律案に対する評価、どのように見ておられますでしょうか。
　それからもう一点いいですか、ついでで申しわけありませんが、我が国における今回の地層処分、これについて、今後なお実効性を確保できるための一層の考え方、この問題についてなお取り組んでいかなければいけない、こういう面に取り組んでいきたいということがありましたら、お聞かせいただきたいと思います。
○近藤参考人　最初の、この法案に対する評価ということでございますが、一番最初にコメントございました、高レベル放射性廃棄物の処分はこれが発生した現世代の責任としてなされるべきということ、それについては、原子力委員会高レベル放射性廃棄物処分懇談会等でも広く国民の御意見を伺ったところ、基本的にそのことについては多くの方の賛同を得たということでございます。
　それに基づきまして、原子力部会では、そこで指摘されました優先的に決定すべきところ、すなわち、実施主体とそれにかかわる費用の確保、この二つについて優先的にその方法論を議論し、しかるべき姿でのということで御提言申し上げたところ、それがこの法律の形をなしたということで、原子力部会といたしましては、適切な法律の姿をとっているというふうに考えております。
　もちろん、先ほど来御指摘のように、処分実施に至るさまざまな活動の全体像についていえば、これで全てが尽くされているわけでは決してなくて、いろいろなことが原子力委員会の高レベル処分懇談会でも御指摘されていて、仕事として残っているところでございます。例えて言えば、一つの安全性についても既に原子力安全委員会で議論しているところですけれども、その成果をなるべく早くいただいて、それもあわせて国民の皆様に説明していくことができるようになったらいいなと考えているところでございます。
　したがって、二番目の、実効性を確保するための方策いかんという御質問に対して言えば、喫緊の課題としては、安全の確保の基本的考え方を、これは中間取りまとめは既にたしか二月に安全委員会から提出されておりますけれども、これを引き続き審議を進めていただきまして、今後当然始めなければならない国民の理解活動のところで有効に使わせていただくこと、これは喫緊の第一の課題でございます。それから、当然のことながら、先ほど来御説明のように、基本方針、とりあえずここで地層処分というものを方策として取り上げたところ、その中身についてはさまざまなことこれありで、御提言も既にあるわけですが、そういうものを踏まえつつ、事業主体がそれを実現するべく必死の意思を持ってさまざまな問題を整理して、つかさつかさに発注をしていくということがなされるべきというふうに考えております。
　その一つには、繰り返しになりますけれども、理解促進のためのさまざまな方策、御提言のありました地下研究施設等も含めまして、これを整備することについて、これも先ほど申し上げましたように国の基本的な政策にかかわることでございますから、国も相当の力を入れてやっていただけないかなというふうに考えているところでございます。
○青山（丘）委員　西尾参考人にも質問を用意してきたのですが、時間が来てしまいました。
　四人の参考人の皆さんには、きょうは本当にありがとうございます。私たちにとっても大変有益なお話をいただきました。これからもひとつよろしく御指導いただきたいと思います。ありがとうございました。
○河本委員長代理　吉井英勝君。
○吉井委員　日本共産党の吉井英勝でございます。きょうは、四人の参考人の皆さんには大変ありがとうございます。
　ところで、国会解散前の時期ですが、非常に密に審議に付してということになっているのですが、私などは、やはり時間をかけてきちんと議論をして、法律はつくるからには粗製乱造はいかぬと思っているのです。野党は皆出席なんですが、ちょっと与党の皆さんは、これは参考人の皆さんに対しても大変失礼なことだと思うし、果たして委員会が成立しているのかなと。野党の数で何とか成立しているのかもしれませんが、私はまずそのことはぜひ委員長の方に、よくお図りいただいてきちんとしないとこれは問題だなというふうに思っています。（発言する者あり）
○河本委員長代理　速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○河本委員長代理　速記を起こしてください。
　吉井英勝君。
○吉井委員　参考人の皆さんには、大変お忙しいところを来ていただきながら、失礼なことになりました。
　私は、やはり委員会が成立していないもとで発言していただいては大変失礼だと思いまして、しばらく待っていただきました。今から私の二十分間の持ち時間で質問をさせていただきます。
　最初に近藤参考人に伺いたいと思うのですが、高レベル放射性廃棄物の問題を考えていくときに、やはり幾つかの考え方というのがあると思うのですね。
　一つには、まず入り口の方から考えますと、装荷した燃料を燃やし尽くして、燃やし切って、再処理しない。つまり、燃やし切る場合も、そのことによって基本的に高レベル廃棄物を残さない、そういう原子炉というものの検討や研究開発というのも一つあろうかと思います。
　それから、出口のところでは、出てきたものについての消滅処理を行って、短寿命、低レベルに変換していく。そして、現役世代で責任を持って管理可能なものにするということですね。もちろん、現在の技術的レベルからいうと、それにしても千分の一ぐらいは高レベルが残るとかいうことはありますが、しかし、とりあえず残ったものはさらに今後の技術開発などを待って、きちんとした、数十年単位の、現役世代で管理できるところまで消滅を図る技術を確立する、こういう選択も一つあろうかと思うわけです。
　それから、それはなかなか難しいよと。数千年、数万年の将来世代にまで管理をゆだねる、モニタリングなどを含めて。あるいは、もし地殻変動によって出てきた場合については将来世代にやはり問題を残す。そういう、将来に管理をゆだねざるを得ないということから、それじゃ原発を断念しようか、こういう発想も一つの考え方かなというふうに思うわけです。
　いずれにしろ、今私申し上げました、入り口、出口の研究開発というものがまだ非常に大事な分野じゃないかと思いますが、この点の現状はいかがなものかというのを伺いたいと思います。
○近藤参考人　今おっしゃられたとおりでございまして、つまり我々は常に最善の道を探るということで研究開発を進めるべきということでございますが、一方で、御指摘のように現世代の責任ということで、後世に過大な負担を残さないということも我々として現世代で考えなければならない。このバランスの中で最善の選択肢は何かということを考えていくということでございますが、そのコンテクストで、研究開発の現状について御質問がございました。
　まず、燃やし切る原子炉ということでございますが、これは原子炉の中だけで燃やし切る原子炉があり得るかという御質問と、方法論としまして、それ以外に、今まさにやろうとしている高速増殖炉のように、リサイクルをして燃やし切るという考え方と二つあり得るわけでございまして……（吉井委員「リサイクルしない」と呼ぶ）リサイクルしないで燃やし切る原子炉というのは、設計はいろいろやっていますが、最後の、原子炉が原子炉である以上、臨界量というのは必ず必要でございまして、そこに必ず、原子炉の炉心分の、いわばそれをここでやめたと決めたらそれが直ちに高レベル放射性廃棄物となるべきものが残るということは、紛れもない、どう考えても避けられないことでございます。そういう意味で、それが最終的な答えになるとは考えにくいということはございます。
　ただし、その間に減らしていく、だんだんにスケールダウンしていって減らしていくという形で、最終的に残る量を極めて少なくするということは可能性があるというふうに考えております。
　それから、分離変換して、最近まで消滅処理と言われていた方法論ですが、これにつきましては先ほど来御説明申し上げたとおりでございまして、これについてもある程度技術的な検討をこれから投資をしてやろうということでございまして、これを待ってその後処分の道を決めるかどうかについては、先ほど最初に申し上げた原則、哲学としての現世代の責任論からすればいかがなものかということで、この処分を、事業体と資金を確保するという行為をまずやることが適切というふうに考えているところでございます。
　問題は、常にトレードオフがあるわけでございまして、しかし、それがあるから今決めないでいるということは、恐らく多分、最初の哲学、すなわち現世代の責任をある意味では放棄することになりかねないわけでありまして、しかるべき研究開発をして常にいい道を探しつつ、しかしやるべきことを、少なくとも事業主体を決めるとか、少なくともそのための費用を用意するということは手を打っていくということが適切な政策選択じゃないかというふうに考えて、この原子力部会はそういう御提言を申し上げたところでございます。
○吉井委員　燃料につきましてウランを選ぶか別な燃料かとか、未臨界原子炉という考え方など、さまざまなものがあろうかと思います。
　次に伺っておきたいのは、深地層への埋立処分が唯一の方法なのか、これしかないというお考えでいらっしゃるのか。その点もあわせて近藤参考人に伺っておきたいと思います。
○近藤参考人　これについても既に他の参考人からも御発言がありましたが、方法論として、技術的にはさまざまな方法論が考えられるということは御紹介されたというふうに理解しておりますけれども、そうしたさまざまな方法論の持つ利害得失を検討したところ、処分活動を、これから事業主体を決め費用を算定するという行為を考えるときに、深地層における最終処分が現在最も適切な選択肢という判断を原子力委員会にいただいた、そういうふうに理解しております。
　　　　〔河本委員長代理退席、委員長着席〕
○吉井委員　現在の技術レベルその他での、一応適切というお考えだなというふうに理解をしておきたいと思います。
　次に、西尾参考人に伺いたいと思います。
　再処理工程でプルトニウムを取り出す、そのときに生ずる高レベル廃棄物をガラス固化して地層処分という今の発想ですが、これはプルトニウム循環方式を進めていくということを前提としていると思うのですね。ですから、このプルトニウム循環方式の考え方を改めるならばまた別な探求の道もあろうかと思うのですが、私はこの点で、プルトニウム循環方式についての西尾参考人のお考えというものを伺っておきたいと思います。
○西尾参考人　プルトニウムを循環するとかリサイクルと言われているわけですけれども、その場合には、確かにウランの資源としての有効利用という意味ではプルトニウムを利用するということがあり得るのかもしれないですけれども、そのためには、先ほどからのお話の中でも、これこれこうすれば、こうすればという仮定の条件が幾つもついてしまう。その上で、それが何年先に現実のものになるのかわからない、そういったものに期待をする。その間、実はプルトニウムというものがたまり続けて、それがいつ核兵器に転用されるかわからないという状態が続いていくということは、非常にまずいことだと思っています。
　私は、そういう形でプルトニウムをリサイクルするという考え方自体をやめるべきだというふうに個人的には思っております。
○吉井委員　次に、小島参考人に伺いたいと思います。
　放射性廃棄物シンポジウムでよく御発言していらっしゃるのを読ませていただいたりしておりますがその中で、地面というものは本当に、不確定要素、いろいろわからないことが多い、一見深い方が安全そうに見えてもそうではないという指摘もしておられました。また、日本は変動帯、地面もよく動く、地震も起こる、火山もある、温泉変質があり、割れ目の多くは粘土で充てんされている、水が通りにくいが岩が弱いという指摘もあるということなどを、シンポジウムなどで指摘されたりしておりました。
　そこで、日本の国内で安定した地層というものはどの地域に、どことどこというふうに言えるとさらにいいのですが、どの地域に存在するという見方をしていらっしゃるのか、このことを伺いたいと思います。
○小島参考人　先ほど坪谷参考人の方から図が示されていたと思いますが、大きなスケール、日本列島という規模で考えると、幾つか、長期の今の安定した地層、それが存在しそうなところというのは空白部として多分示されていたと思います。そういう空白部には、安定した地層がある可能性が多い。
　その次には、先ほども申し上げましたが、今度は、地層処分の処分施設の場所としては、その大きさではどういう地層があるのか。その段階で地層処分のシンポジウムでお話ししたのは、先ほどは、いい岩もありますというお答えをしましたが、同時に悪い岩もありますという、両方を認識した上で地層処分のサイトというものを一般の方は考えてくださいよという意味で、弱いものもあります、強いものもありますという話をしました。
　それで、その結論的なところは、先ほどもお答えしましたとおり、地層処分のサイトの大きさでは設計にのるいい岩があちこちにございます。当然、弱いものもございますということをつけ加えさせていただきます。
○吉井委員　それで、空白部の可能性という問題なんですが、活断層がなくても直下の大地震が起こった例があると思うのです。それから、震源に対応する活断層の知られていない地震の例もあると思うのですが、幾つか覚えていらっしゃるところで御紹介いただければと思います。
○小島参考人　活断層についての考え方は原子力発電所と地層処分の場合に異なっておりまして、原子力発電所の場合には、活断層というのは、それがあることによる地震動が大きな問題になります。それに対して地層処分では、活断層がずれて動く、それが地層処分場に影響を与えるかということが問題になります。
　そういう観点で、先ほど言いました、施設の大きさがせいぜい二キロ四方ぐらい、大きくても二キロ四方ぐらい、その中に活断層があるかないか、それを避けられるかどうかという問題にだけ特化したのが地層処分の活断層問題であります。その規模のものですと、断層の認定というのはいろいろな調査法でできます。そこから疑わしきものを避けるという発想が今基本になっております。
　ということで、地下に埋没した伏在断層ですとか、それから活断層がないところに地震が起こったとか、これは位置の関係ですが、いろいろ誤差もありますけれども、そういう問題については地層処分の設計の場合には余り問題ないんだということで、むしろ、ずれが一番怖いんだということで御認識いただければと思います。
○吉井委員　二キロ以内だから、狭いから大丈夫、こういうことにはなかなかならないわけで、やはり活断層がなくても直下の大地震が起こったというところがあるわけです。それから、震源に対応する活断層の知られていないところもあるわけです。
　ですから、いろいろ調査してというお話もあるのですけれども、実際には、ここは大丈夫、空白だと思っておったって、本当はそこには活断層があるんだけれども知られていなかったとか、活断層はなくても直下の大地震が起こったということなどもありますから、今おっしゃったように二キロだから大丈夫というふうなことには簡単にまいらないと思うのです。
　これは、二キロ程度だから大丈夫だという確信を持ったお考えなのかどうか、この点を伺っておきたいと思います。
○小島参考人　今の、二キロと申しますのは、地震のときにずれが起こりますと、必ずそこに弱い面、割れ目ですとかそういうものがございます。普通、そういうものの大きいものでずれるのが一般であります。したがって、今、何もないところに云々という、それは大きなスケールでですよね。
　二キロの中に活断層があるかないかということは、まず一つ認定です。それで、そこに活断層がなかったときになおかつ起こるかということに対しては、起こるとしたらその中にある断層のどれかであろう。それをどういうふうにするかというのは、地層処分の場合には、疑わしきものはその中でも避けることができる、そういうような設計の考え方もできるということで、いろいろ対処の方法はあるだろうということであります。
　だから、二キロの、狭いからその中に活断層がないという話ではございません。
○吉井委員　今のお話に少し関連して、時間が大分参りましたから、坪谷参考人にも伺っておきたいと思うのです。
　坪谷参考人は、昨年十月の科学技術ジャーナルで、第二次取りまとめを十一月末に公表する準備を進めているとした後、成果の一端として紹介された中に、「日本における活断層の分布のほとんどが把握されており、活断層の無い地域も広く存在する」というふうにしておられるわけです。しかし、実際には、震源断層が地表にあらわれるような地震でも、その三分の一近くは認知されていないＣ級活断層に起こると予想される、首都圏、南関東の活断層は厚い堆積層に隠されている、というふうにみなされているのじゃありませんか。
○坪谷参考人　お答えいたします。
　いわゆる活断層の中でも、沖積層、今先生御指摘の非常に厚い地層の下に存在しているものについて、必ずしも把握されていないものがあるということは、この第二次取りまとめの中でもお示しをしております。
　そういう前提に立ちまして、実際に処分地を選定していくときにはその辺を十分考慮して調査をするということになるわけでございます。
○吉井委員　いずれにしても、震源断層が地表にあらわれるような地震でも三分の一が認知されていないとか、実は、事ほどさように、日本の活断層というのはまだ十分わかっているわけじゃありません。ですから、何かこれが既に解明済みで、空白で大丈夫なところがあるというふうな発想というのは、私はそれは少し走り過ぎじゃないかと思うのです。
　活断層のない地域はここで、ここは大丈夫ですという地域を何か具体的に示すところがあれば、せっかくですからお聞きしておきたいと思います。
○坪谷参考人　実は活断層について、先ほどもお答えいたしましたが、ここは活断層がないから大丈夫だということよりも、こういうところは活断層があるから避けた方がいいということについて、今までの技術成果としてまとめてきているわけでございます。
　そういう点で、ここはいいというようなことをお示しすることは、今、適切でないと私は思っております。
○吉井委員　活断層のあるところを避けてというのは、これは当たり前だと思うんですね。しかし、ない地域を示すことは、適切じゃないというよりも、できないということだと思うんですよ。
　最後に、時間があと二分になりましたので、ガラス固化体の安定性の実験で、何度Ｃまでは壊れなかったか、あるいは溶解しなかったか。それを坪谷参考人の方は手がけていらっしゃったと思いますので、それもあわせて伺っておきたいと思います。
○坪谷参考人　そもそもガラス固化体をつくる過程をちょっと申し上げた方がいいと思います。
　ガラス固化体、私の資料にも、先ほど時間がございませんので省略いたしましたが、およそ千二百度程度でガラスをつくっていく過程がございます。初めつくりましたものは溶岩のようにどろどろしているわけですけれども、これが時間とともに、周りに熱を奪われて冷えてまいります。冷えてまいりまして完全に固体になる、ガラスになる、固体状のガラスになるということでございます。実際に処分をいたします段階まで十分地上で冷却をするというプロセスがあるわけでございますが、処分をする段階での温度としまして、中心の温度がおよそ百五十度から二百度とか、そのくらいの温度まで下がっているわけでございます。
　このガラスの性質、温度の性質を踏まえて、周りの粘土が、ガラス固化体の周りに取り巻いて設置をいたします粘土が、熱によって化学的に変化をしないというような実験をまず一つしております。
　それからガラスにつきましても、先ほど申しましたように、高い温度でどろどろ溶けたものから固体になっていくわけでございます。そのガラスが今度は逆に、どういうふうに温度が上がっていくとどういうふうに変わっていくかということにつきまして、ガラスの安全を考える上で、これはつくる過程の安全性ということの方が極めて重要というふうに認識して、そういう実験を中心にしてきたわけでございます。
○塩田委員　自由党の塩田晋でございます。
　本日は、参考人の先生方には貴重な御意見を賜りまして、ありがとうございます。
　以下、各参考人に対しまして御質問を申し上げたいと存じます。
　まず、本法は、特定放射性廃棄物の最終処分についての法的枠組みを決めるものであります。これは、やはり地層処分が最適であるという前提に立っておるものだと考えるわけでございますが、先ほど小島参考人がおっしゃられましたように、技術はまさに日進月歩でございます。
　技術開発について例を挙げて御説明がありましたが、本四架橋にいたしましても、千メートルが二千メートルになり、ついに明石海峡大橋におきましては四千メートル近い全長の橋ができたわけでございます。五十年かかったわけでございますけれども、世界一の大橋が完成した。これを例に挙げて説明されたわけでございます。
　地層処分をするということが、技術の開発、進歩によりまして必ずしもそうでなくていける、言うならば非常に有害、危険な放射線をなくしてしまうということが、建設工事にしたって三十年の期間で考えられるということでございますから、ましてや今の特定放射性廃棄物につきましては数十年、あるいは三百年、あるいは一千年、一千年で一万分の一になるということを言われましたが、期間を短縮して早期にそういった有害放射線を除去することができるような技術開発といったものが考えられないか。これについて、御意見をお伺いいたします。小島参考人にお願いします。
○小島参考人　私は、消滅処理等々の各種の技術については専門でございませんので、専門の方がおりましたらそちらの方にお答えいただいた方が適切じゃないかと思いますが。よろしくお願いします。
○塩田委員　小島参考人にお伺いしましたのは、そういった技術開発のことについてお述べになりましたのでお尋ねしたわけでございますが、他の参考人の方でこれについてお考えがございましたらお伺いいたします。
○近藤参考人　いわゆる放射能を消滅させるということは大変魅力的な概念でございますので、各国の原子力研究者が現在研究しています。そのアイデアは、基本的にはそういう高レベル放射性廃棄物にかかわる放射性核種を中性子あるいは陽子、さまざまなものでたたいて壊して、別のものに変えていくという方法でございます。そうした方法は、現在、日本原子力研究所並びに高エネルギー加速器機構等が共同で、そうしたための研究装置としての巨大加速器をつくろうというようなことをお考えであって、国としてもそういう方向に力を尽くしているということがございます。
　それから、原子炉自体が実はそうした能力を持っている。原子炉がプルトニウムを燃やすときには、プルトニウムがまさにそういう一つのアクチナイドと申しましょうか、高レベル放射性廃棄物を構成する核種と似たものでございますから、原子炉自体がそういう機能を持っている。特に例えば高速炉はそういう機能がある、高速中性子炉はそれに適しているということで、高速炉をそういう格好に使えないかという研究もまた現在議論されている。
　そういうことでございまして、おっしゃる、そういう夢のあるアイデアを実現するべくの研究開発は現在なされておりますが、大事なことは、それにはかなり時間と費用がかかるということと、それがすべての放射性廃棄物を、地層処分をするものにかえられるかというと、そこは、先ほど吉井委員からもそういう方向を目指せという叱咤激励をいただいたと考えますけれども、努力はいたしますけれども、現在のところ、それが完全になくなるというふうなことを申し上げられる段階ではないというふうに思います。
○西尾参考人　今の話なんですけれども、そういうことができれば放射性廃棄物がこれからもふえ続けていいかのような印象になってしまうのは何か非常にまずいなというふうに思っていまして、余り安易にそういうことを考えるべきではない。特に、技術的にできるかどうかということもありますけれども、そうしようとすることによってまた別の種類の放射性廃棄物をつくり出してしまったり、いろいろな問題がありますので、そういうことをすることによって放射性廃棄物の問題を、もっときちんと考えなくちゃいけないところを横にずらしてしまうようなことになっては困るなというのが一つの意見です。
　それから、しかし同じことは地層処分にも言えることであって、簡単に地層処分ができるかのように言われると、そんなふうに考えてはとても問題の解決にならないというふうに思います。
○塩田委員　小島参考人にお伺いいたします。これも御専門のところからあるいは外れるかもわかりませんが、地層の関係があると思いますのでお伺いいたします。
　先ほども出ましたけれども、地震の関係ですね。例えば阪神・淡路大震災のときでも、各地に活断層があるということ、今までないと言われたところも随分あるというような、地図を入れた書物まで一気にたくさん出たと思うんです。我々もそれを見てびっくりしたわけでございます。今までないと思っていたのに、例えば私の選挙区なんかでも、山崎活断層が、その端の方が区域内に入っているとか、あるいはまた新しい活断層が記入されておったり、そういうことがあります。
　それから、火山につきましては、我が国は火山が非常に多いということで、これは十分調査をされておりますから避けられるということだと思いますけれども、非常に常識的に考えますと、休火山だと思っていたところが突然活火山になり、例えば富士山の宝永山なんというのも、つい二、三百年前に突如噴火したといったこともあります。
　そういった不測の事態が地層で起こった場合、ガラス固化体で固めて、またそれを鉄で覆い、また粘土で固めておる、そして地中深く、三百メートル以下一千メートルということでございますが、そこでもし不測の異常な事態が起こった場合、ガラス固化体を含めてどういう事態が起こるのか。火山が直下で起こって噴火すれば、これはどうなるのか。地震の場合、あるいは地下水が大量に出て固化体ガラス棒を破壊したような場合、一体どういうことが起こるのか。お伺いいたします。
○小島参考人　今の不測の事態に対する対応というのはいろいろあると思うんですが、技術的、科学的に起こらないとしても、それが起こったらという扱い方もあろうかと思います。それは一種のリスク評価で、その影響というのはどういうものかというのを予測していく。
　そういうことをやるにしましても、先ほど言いました、今の心臓部はキャニスターあるいはそれを含む廃棄体というものでございますが、それが破壊したときに、あるいはどういう条件で破壊するかというようなことの、さっき言った限界試験といいますか、そういうものをやっておきますと、どの辺までその影響があるかという予測がつきます。まだそういうことをやるところまでは至っておりません。そういうデータを集めながら、本当の不測の事態、技術的には論理としては起こらない形にはなっていますが、今言いましたように、それは抜きにして万一起こったらというときを逆にやる、そういう技術というのはこれから発展していくんだと思います。
　まだデータが物すごく少なくて、解析にのっける云々までいっていないのが現状でございます。ですから、さっき私も提案といいますか、そういうことを今後の技術開発としてやっていかなくちゃならないうちに挙げさせてもらったのは、そういうことがございます。
○塩田委員　次に、坪谷参考人並びに近藤参考人にお伺いしたいと思います。
　特定放射性廃棄物の最終処分につきましては、先ほどもお話しされましたように、宇宙で処分するとか、南極の氷の下だとか、あるいは海底に沈める、こういったことのほかに、今あります地層処分、それから地上での管理という選択肢がある中で、国際条約の関係で一つ一つ消去していきまして、残るのが地層処分と地上の人間による管理、この二つになろうかと思います。
　先ほど近藤参考人は、諸外国に比べて我が国の対応が非常におくれておるというお話がございました。これも一般的にそう思われていると思いますが、諸外国の例を御説明いただきたいんですが、ガラス固化体で処分するものは各国の状況を見ると少ないのじゃないか、日本とフランスとかスイス、あるいは一部アメリカ等でございますが、他のところの処分の仕方、どういう形で最終処分を考えておるのか。各国の事情につきまして御説明を、坪谷参考人並びに近藤参考人にお伺いいたします。
○坪谷参考人　お答えいたします。
　各国の状況で、今最後に先生おっしゃったガラスにしている国は少ないのではないかという御指摘について、再処理をして出てまいります高レベル廃棄物、これは最初液体で出てくるわけでございまして、この液体で出てくる高レベル廃棄物を有する国は、すべてガラス化をいたします。今先生御指摘のアメリカでは、再処理というものを原子力発電、軽水炉発電の場合にはとっておりませんので、その場合は使用済み燃料を直接処分しよう。
　この使用済み燃料の安全性、処分という観点からの安全性は、先ほどある先生から御指摘がございましたセラミックス、瀬戸物と同じような材料でございます、現在の使用済み燃料は。ガラスも似たような材料でございまして、どちらも物質を非常によく閉じ込める性質があるということで、廃棄物そのものの物を閉じ込める性質という点では、ガラスも使用済み燃料も、いずれも同じような性質を持っておるということでございます。
　少ないのではないかという御指摘は、再処理をする国か、しない国かというところで大きな分かれ方があると私は理解しております。
○近藤参考人　今の坪谷参考人の御発言につけ加えることはありません。
○塩田委員　西尾参考人にお伺いいたします。
　西尾参考人は、この法案については、非常に長期間にわたる問題の処理であるから、ここで急いで法案を成立させる必要がないのじゃないか、もっと長期間かけて論議をすべきではないか、こういう御意見であったと思います。私は、これは一つの意見としてやはり聞くべきところがあると思うわけでございますが、しかし、外国に比べておくれているという一般的認識からいって、やはり我が国においても本格的に、慎重の中にもこれを推進していかなければならない状況でないかと思うわけでございます。
　そこで、御発言がありましたことに関連いたしましてお伺いしたいのでございますが、最終処分のサイトにつきましては、一方、極端に考えますと、原子力発電所を持つよりはずっと安全性が高い。したがって、適地であれば、どんどん誘致合戦が行われるようなことがあるいはあるかもわからない、安全性の面からいって。よくわかれば、地中深く埋めて安全が保たれるということであれば、原子力発電、その処理、あるいは研究所よりはずっと安全性が高いということの認識が高まれば、適地は、ぜひとも誘致したいというところがあるかもわからないと思います。
　しかし、一般的に常識で考えますと、ガラス棒にしても、固化体になったものが三百年ほどの間ですか、二百度、三百度の高温をずっと保ち続けておるというような状況を聞けば、そんな危ないものをという感じは皆持つと思うんですね。そういったことを考えると、やはりそういう危険なものは来てもらいたくないという住民感情というものは当然あると思います。
　そこで、都道府県知事、市町村長、いわゆる自治体の首長がノーと言った場合にはどのような事態が起こるか。国として、ノーと言われれば、知事、市町村長が言えばもうあきらめるということになるのか、いや、それでも押し切ってやるというのか。あるいは、先ほど西尾参考人が言われましたように、住民投票とか住民の意向を聞いてということになると、なおさらなかなか難しい状況が起こるのじゃないか。これはどのような事態になると西尾参考人は考えられますか、お伺いいたします。
○西尾参考人　最初に申し上げたいのは、要するに、こういう法律は必要がないというふうに言っているわけではなくて、議論するための材料としては非常に、こう言ってはなんですけれども、ふできだ。もっときちんとしたものが示された上で行われるべきだということが一つです。
　それと、途中ちょっと省略して最後の話で、どう考えても誘致合戦ということにはなりそうもなくて、どこでもみんな嫌われるだろう、普通に考えればどこでも拒否される、そういうことを前提として考えないといけない。何か、どこか手を挙げてくれるところがあるだろう、あるいは押しつけられるところがあるだろうということを前提にこの問題を考えてはいけないと思うんです。むしろ、どこからも嫌われるものを何とかしなくちゃいけないとしたらどうしたらいいのかということを考えなくてはいけない。
　ですから、最初の段階できちんと時間をかけろと言っているのはそういう意味です。
○塩田委員　都道府県知事なり市町村長がノーと言った場合、これは、やはり必要だから通産大臣の決定によって適地を国が推進するべきか、やはり市町村長なり知事の意見を尊重してやめるべきか、この辺のことをどのように考えておられるかということです。
○西尾参考人　それについて言えば、やはり、地元の住民の意見ということを尊重するべきだというふうに思います。
○北沢委員　社民党の北沢でございます。きょうは、私も全く素人でございますが、参考人の皆さんの御意見をお伺いして、今後におけるこの問題の審議に非常に有益な御発言であるということで、私は感謝申し上げたいと思います。
　私ども、きのうの委員会もそうですが、何か今回の法案は未知の分野というか、これから研究開発をする分野が非常に多いわけであります。また、発電のコストといいますか、そういうものの分野も、規制緩和を中心としたいわゆる負担が、大企業が他の石炭電力とか石油電力とかそういうものから購入をして、そういう負担が広く国民の肩にかかってきはしないか、そういう心配も含めていろいろございます。
　この問題は民間で進めるということでありますから、国の責任は明らかにその時点その時点の法案なり監督が中心でございます。だからなおさら、これに十分な審議を尽くすということは、先ほど西尾先生の御発言のとおり大事だろう。そのことを抜きにして進めることは決して将来について有効ではないというふうに私は理解をしております。
　しかし、共通して言えることは、四人の先生方からの問題は、いわゆる原子力発電の世界的な趨勢、特に日本では先ごろの東海事故を含めて大変な不安がありまして、埋蔵すること自体も大変な抵抗があるのではないか、私はそういう感じをいたしております。そんなことで、いわゆる共通している問題としては、新エネルギーをやはり考えていかなければならないのではないか。
　むしろ、今までの国の予算というのは原子力優先主義でありますから、その方向に使って、いわゆる新エネルギーなり特定エネルギーというものは、最近では若干ＣＯ2の関係がございますからこれは重要視されておりますが、ただ言えることは、ＣＯ2をどうするんだということをぱんと頭から出されると私どもは実は大変、新エネルギーが毛頭力がない状況の中では、非常に私どもは——原子力についての世界的な趨勢というのは、ヨーロッパやアメリカを含めてむしろ今までのように伸ばさない方針である。日本も二十四カ所から今度は縮小するということでありますから、韓国と二カ国ぐらいが原子力を進めていくことになるわけでありますから、そういう面で、そういう世界的な趨勢をどういうふうに理解されておられるか、西尾先生にお伺いをいたしたいと思います。
　　　　〔委員長退席、河本委員長代理着席〕
○西尾参考人　世界的に原子力というものはもういわゆる先進国の中ではやらなくなってきている。確かに一方で二酸化炭素を出さないとかという問題もあるわけですけれども、二酸化炭素の排出を減らすというのは、原子力発電を進めればそれで減るわけではなくて、むしろエネルギー全体の問題として、どれだけエネルギーの消費を少なくしていけるのか。特に、むしろこれから先エネルギーをたくさん使わなくてはいけないところもあるのを踏まえた上で、今までたくさんエネルギーを使ってきた私たちがどうするのか、そういったことの問題だと思います。
　先ほど、新エネルギーというお話もありましたけれども、新エネルギーというのも、これからたくさんエネルギーを使っていくために新エネルギーを開発するのではなくて、むしろ、新エネルギーというものの持っている特質がエネルギーの消費を減らしていくことにうまくリンクする、分散型であるとか、再生可能ということとか、あるいは効率のよさとか、そういったものとして新エネルギーというものを考えていくべきだというふうに思います。
　その意味で言えば、原子力発電を進めないと炭酸ガスがふえてしまうというふうには私自身は考えていませんし、世界の多くの国でも、そういうふうに考えているからこそ原子力発電というのはなくしていく方向になっているのだというふうに考えております。