Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○守住有信君　実は私の個人的体験でも、いろんな県や市町村あたりの議長とか陳情に来ますでしょう、皆さん方にもね。お礼のあれも来る。もう一々ずっと書いてあって、漢字電報幾らだと、税金を使っておる、市町村は。この前も郵便振替で大分がんがん言いましたけれども、こうも違う。個人の選択の自由にしても、税金を使って、地方税を使ってやっているのは電報ばかりだ。
　そこで、私の熊本県なんかレタックスも使っておりますよ、市町村によって。これの違うのをリストアップしまして、そこに郵政の郵務部の営業課長にはっと送って、これもファクスで送ったんですが、個別的にアプローチしろ、税金を使っておってこれだけ違うじゃないかと。しかも、読む側から見るとやっぱり漢字でないと法律の中身とか陳情の内容とか、法ですからだめなんだな、よく読めない、ぴんと理解できない。そういう内容。そして、今お話しのように、漢字電報ができたけれども、どれだけ料金の格差があるのか、こういうことでございます。
　ＮＴＴの方はその後いろいろ合理化に努められたりしておられます。それは、職員が配達するのはやめちゃった。民間委託ですけれども、これはやっぱりマンパワーがやっておるわけです。日本国民がやっておるわけですよ、あて名、住所というのがありますからね。マンパワーがやっておる。こっちは郵便局の職員が速達の中で一軒一軒きめ細かくやっておる、国家公務員だ。こっちは民間のどこかの商店や運送会社か何か知らぬけれども、そういう人たちなんだ。人によって差別するわけじゃありませんよ、サービスの面から見て。
　それから、私が非常に長期的に気にしているのが、一方電気通信もやっておりましたので、ましてこれからのマルチメディア、映像も一体となる、音声だけではない、記録だけではない、そういう時代を、ことしはマルチメディア元年と郵政省みずからが言っておる。その中で、郵便の将来というものに私は物すごい危機意識を持っておるんです。それが背後にあります、根底に。
　そして一方では、ＮＴＴは高度化通信なんです。ディジタル化なんだよ、多彩な。この道があるんだ。それを長い間慶弔電報を中心に、慶弔電報はレタックスでできるんですから。国民サービスができないなら別ですよ。あの法律に取り組むときはなかった。わずか四つの都市だけしかなかったから当分の間と実は大臣、やったわけですよ。
　ところが、既に十数年同じような状況で、余り電子郵便と電報論というのは今まで出なかった。後ろを振り返るような、足元を見るような論調はなかった、こう思うんです。多少は議論があったか。これはいろいろ側面があるんだな、電気通信事業も。郵務、郵便、また通信政策として長期的にいかに行くべきかというテーマもありますよ、背後にね。今後の日本の通信政策。郵便も私はベーシック通信と言いよった。基盤的な基礎的な通信手段ですよ。そして、その上にどんどんこれからの高度通信やメディアミックスの時代、これからだんだん離されていく。
　じゃ、その中でこの郵便局、郵便の将来、十数万の職員、この処遇、いろいろ考えていきますと、こっちの方は処遇といったって花咲く電気通信なんだな、マルチメディア時代。及川さんもわかっておる、どういう御質問か知らぬけれども。こっちの方はどうなんだ、そういう危機意識と、具体的には法律をつくるときから当分の間と入れたけれども、その後の歴代の郵務局長も電気通信局長も政策局長もこれを話題にすることがなかった。
　もう一つ申し上げておきます、具体的に。
　あれは平成三年の一月から二月にかけまして、まず電報の夜間配達廃止ということで電気通信審議会に諮問されましたな。公聴会もやられて、そして二月に答申。そしてその結果は、七時から翌朝の八時までは特別の夜間配達指定緊急定文電報、決まったパターンの、文章が決まっておって、数種類を除きまして、しかしこれも深夜十時から朝六時まで八時間は配達休止なんです。速達も配達がありません。電報は深夜やっておったんだが、合理化ということで休止。そして、その前の三時間と朝方の二時間だけが夜間配達指定緊急定文電報、こういう仕組みだけは残してありますけれども、これを廃止された。
　私はそのとき、はっきり申し上げます。これは先輩を追及するわけだ。私にとっては後輩だけれども。当時の郵務局長は小野沢君、電気通信局長は森本君。電話で言うたんだ。審議会やっておるから、電報問題だから、この電子郵便の話を、仕組みを持っていきなさいと、電気通信審議会に。片や郵政審議会、片や電気通信審議会でしょう。縦割り行政と批判されておるけれども、省の中に縦割りがあった。それでわざわざ言ったんだな、特に小野沢君には。郵務ですから、郵便の将来。彼もそれは感じとったはずだ。何も言いたくないけれども、危機意識が足らぬぞと。それで、行けと。ところが行ってもおらぬ、電気通信審議会に。電気通信の森本君のところと連携もしていない。
　ここが一番ポイントですよ。あと一時間です。こうなれば速達の配達時間と全く配達時間は同じになるんですよ、夜間電報は廃止したんですから。あと一時間、連携がない。そういう意見が出ていないために、今後これを進めていくときにあと一時間、そうすると完全な同じサービスになる。国民が大事ですから、利用者が大事だ。そのとき、二途に分かれておる。
　それで、だれか忘れたけれども、通信局か政策局か忘れたけれども、競争原理だと言うたやつがおったよ、競争原理だと。電報と電子郵便と競争原理でやらせておけばいいんですと。こういうのをぬかしたのが郵政省内におるんですよ。だから私は本当に怒り心頭に発しておる。こういう論議を私は集中してやりたいと思っておった。いいですか、そっちも、こっちも。そして、アウフヘーベンするのはどこだ、これは行政政策の問題です。
　今まで申し上げましたけれども、ぽんぽんと言う方ですから、大臣もぼんぽんとおっしゃる方ですから、初めてお聞きになったでしょう、このテーマは。まず、そこらあたりから大臣の御感想で結構でございます。
○国務大臣（大出俊君）　私は昭和十四年の暮れ郵便局に入りまして、ちょうどこのときは、守住さん、あなたより私の方が年が多いから、あなたの方がお若い。私が入った鶴見の郵便局というのは、一階の一番左の端が電報なんですよ。その電報の隣に郵便窓口があります。貯金、保険の窓口、その裏が郵便の発着なんですね。二階が保険。当時は戦時中ですから、総合服務なんですよ。人がいなくなって、私がＨ形の交換までやらされるようになってしまう時代。だから電報も、マッチのマ、新聞紙のシからおしまいのンまでしやべることになっちゃうわけですよ。だから、よく知っています。
　だから私は、電報をなくすなくさぬという六十年のときに、ふざけちゃいけないというんです。電報は電報でちゃんとやれ、こうですよ。性格が違うんだから。
　今でも私は電報と電子郵便というものは性格が明確に違うと思っているんです。なぜかというと、電報というのは文字をコード信号に変換して伝送するというシステムです。北原安定さんがいみじくも言っているけれども、電報というものは中継が要ると、中継が。当たり前だ、それは初めから。ＩＮＳ時代というのは電報まで含めて五つを一緒にしようという構想ですよ、これは。だから、そういう意味でいうと電報には電報の性格がある。それから、電子郵便というのはレタックスですから、そういう意味でいうと、文字、図形、イラストなど、画像情報まで入れてそのまま送るある意味ではファクシミリ型の伝送の方法ですよ、これは。
　だからそういう意味では、五十六年にサービスを開始したころを振り返ってみてもそう思うんですけれども、やっぱり国民の側の選択だろうと思うんですね。私が自分の事務所でどっちが安いかというのを随分計算させて、さっきどなたかが答えていましたが、安い方を使えと、私の横浜の事務所ではそういうことにして、電報もそれから電子郵便も使ってきて、今日までそれで来ているわけですよ。
　だから、結果的に今どうなったかというのを見ますと、電報の方を見ると、慶弔まで入っていますけれどもおおむね五千六百万通、やっぱり相当な国民の皆さんの利用の度合いがあるんですよ。これは、電報をやっている時代は赤字ばかりになってどうにもならないときにどうするかという議論をしたこともあるんだけれども、現在四千五百万通ですね。片一方、じゃ電子郵便の方はどうかというと、ちょうど平成五年で千六百万通です。
　ですから、そういう意味では、つまり電報や電子郵便のサービス、国民の選択によってそれなりの効用を持ちながら共存しているというのが現状だろうと私は思っているんです。だから、今ここでどっちがどうの、統合するのという話は少し今まだ早い。そんなことよりもＮＨＫがなくなっちゃうかもしらぬ世の中が来るんだから、通信と放送の融合なんというのは。そこらじゅう、それこそもう片っ端からできちゃって、ＮＨＫ要るのかなという世の中が来る。そういう時期が近づいているわけだから、慌てることはないんじゃないか、これだけの利用者があるんだからというのが実は率直に言うと私の気持ちなんです。大臣、あなたの感想、気持ちはとおっしゃったから、気持ちだけ申し上げておきます。
○守住有信君　もちろん、今すぐどうこうということじゃございません。長期的なものを踏まえながらいかにゃいかぬ。そして、まして夜間電報を廃止しました。夜間の時間帯が一時間ずつ、これがあるんですよ。これがあったから小野沢局長に言って、電子郵便を電気通信審議会で議論してもらいたいと思ったんです。ところが行かなかった、肝心の郵務の方の先輩が。まだ危機意識が足らぬなと。
　どっちも配達づきでございますよ。ＩＮＳといったって、こっちだけ配達づきでございます。よくおわかり。家庭の端末とか会社の端末とか、そういう相互端末じゃございません。電気通信の中で配達づきでございます、電報だけは。端末間通信でないから、法律制度上は電気通信となっていないんですよ。電気通信の分野を言っているんじゃない、放送と融合時代、これを言っているんじゃございません。配達づきでございます。
　そして、片や郵便は速達でも配達づき。内部は、今お話もいろいろ出たＰＮＥＴとかなんとか活用しながら、情報化、通信化の時代に負けないような郵便、貯金、保険も含めてのシステム構築。単に災害だけじゃない、この高度化をやらにゃいかぬ。これは郵便局の方。こっちはまた、行政あるいはＮＴＴあるいはその他第二電電、それから第二種事業、もろもろのやつがある、規制緩和の中で。しかし、これは配達づきですからものすごくコストがかかるんです、こっちは。だから、競争原理どうぞと言われましても、ＮＴＴだろうとどこだろうと、どこかと組んでやろうなんてことは絶対あり得ないことなんです、コストの関係で。そこで、やっぱりこっちとこっちだなと。
　ところが、その議論すらないから私は申し上げておるんです。何も今すぐにしろと言っているんじゃない。物事は段階的、しかしその前に十分議論をすることだ。それは長い間慶弔電報中心ですから、そういう慣行があります。それで、慶弔ですから少しぐらい高くったってということを言っている。ところが、こっちにもあるんですな、こちらにも。
　それぞれの分野、特徴とおっしゃいましたけれども、私は何も郵便びいきというわけじゃありませんよ。しかし、私は職員が気になるんだよ、これから先の。郵便局、特に貯金、保険はまだ負けぬでやっていけますよ。いけるけれども、この郵便の世界だけは、処遇改善とかいろんな言葉、こういうのは長期的ですよ、今じゃございませんよ。だけれども、長期的なテーマとして今まで一度も国会でも議題になったこともない。高度化の方ばっかりでございまして、こげんときはやっぱり脚下照顧で足元から物を見ていこうではないか。ＮＴＴの将来も自分でも考えておるんですよ、当然に。政策局長の初代で一緒にやってきたわけですから。そういうことを、きょうは初めてのテーマを国会で掲げたわけでございます。
　それからまた、私は本当に日本の将来、日本国民、民族というか、少子化時代、そしてマンパワー、こっちも配達づき、こっちも配達づきです。高度化の通信手段とかコンピューターとかディジタル化、これを使う世界ならいいんですよ。ところが、マンパワーの配達が両方あって、どんな山奥までも、そういう部分で随分これは考えてきました、十年間。最初の思い、やっぱり原点ですな。
あのときの当分の間、それでいくぞと。附則ですよ。附則なんか見とらぬでしょう、電気通信事業法なんかね。何かあったらどうぞ。
○政府委員（五十嵐三津雄君）　守住先生、当時電気通信政策局長であられて、私自身もその局の課長で大変御指導をいただいてまいりました。
　先生、今言われたような背景があって附則五条になったという側面がありますが、もう一回子細に思い返してみますと、当時電報事業というのは大きな赤字でございました。これが一つあります月それからもう一つは利用通数が減っていく傾向にありました、当時は。それから慶弔電報が大半を占めているということはありましたが、当時の判断でも国民利用者の立場に立ちますと、おおよそ、これを廃止するというような状況ではなかったというふうに思います。
　そういった意味で、この辺は先生のおっしゃるとおり、今後の通信メディア全体の動向を見て検討していこうということで、附則に先ほど読み上げさせていただいたような措置になったということでございます。
　ただ、現状を見ますと、その後十年たちまして、いろいろなやはりこれ変化もございます。当時と状況は全く一緒ではありません。例えば、事業者自身のサイドから見ましても、その後の合理化あるいは増収対策というようなことでどんどん赤字は消し込んでまいりまして、収支相償うような見通しも見えてくるような状況まで来ているというようなこともございます。
　一方、一番重要視さるべき政策上のポイントじゃないかというふうに思いますが、消費者、お客様、利用者というような観点から見ますと、言ってみますと、やはりそれぞれの特徴をつかまえてそれの利用の選択をするというような形にもなっております。
　そういった意味では、電報だけに着目いたしましてもシビルミニマムという位置づけがあったかと思いますが、最近はむしろ高付加価値通信的な側面も持ち始めているというようなことでございまして、そういう意味では情勢の変化もあるということで、私どもとしてはやはり利用者ということを念頭に置いた政策をとっていかなければならないと考えております。
　先生御指摘のように、今後の問題として絶えず頭の中にこういうことは研究していかなければならない話だというふうに思っております。法律上も当分の間となっております。当分の間の意味するところは、新しい立法ができるまで、政策的な位置づけがなされるまではそのまま行くということでありますから、私どもとしては念頭に置いて研究をしながら進んでまいりたいというふうに存じております。
○守住有信君　最初の方は、事業体の赤字だ、今は赤字でない。事業体の赤字経営がどうかというだけの視点では私は間違っていくと思うし、もう一つが利用者であります。こっちの方が余り知られていないんですよ。私が言った市町村長や議長はみんな電報なんですよ。総務課の連中ですよ。自治体の総務課で知られていないんですよ。商店なんかは知っていますよ、安いからね。これは知っていますけれども、そういうのもあるよと。
　それからもう一つ申し上げておきたいのは、イギリスはどうしましたか、英国は。イギリス、サッチャー政権の終わりのころに民営化をやりましたな。そのときの英国政府は電報についてはどうやったかということを、何遍もヨーロッパヘ視察に行っておられるから、どちらでも結構だからひとつお答えいただきたいと思います。
○政府委員（五十嵐三津雄君）　イギリスにおきましては、確かに電報は郵便による配達という形で統合していっております。しかし、私どもが承知している限りは、イギリスのこういう郵便のサービスについては必ずしも国民の評価はよろしくない。
　特に、そのサッチャー政権からメージャー首相にかわるころにシチズンズ・チャートというのをつくりまして、公共事業のサービスが国民からどういう評価を受けるのか、その決めたサービスのとおりにいっていない場合は何らかの言ってみると補てん的な措置をとるとか、そういうような政策を大きくメーンにしたことがあります。そういう意味では、私どもの承知している限りは、必ずしも郵便に統合して、サービスとしては統合したということですが、国民的には高い評価を受けていないのではないかというふうに受けとめております。
○守住有信君　ということは、同時に我が郵便のシステムを、郵便事務を軽視したことになるんだよ。いいですか、そのあれを聞いていると。イギリスの郵便の話だよね。あのときにサッチャーがこうした決断をしたんですよ、改革ということでね。今改革ムードでございますけれども、その中で決断があったんだな。そして、高度通信に向かうんだと、ＢＴは。あるいは国際的にも出ていくんだ。そのときにべーシック通信は郵便公社にと、こうやった。その後の郵便の乱れを即日本の郵便に持ってきたら、おまえも郵便やっておったろうがと、そこまで言いたくなるんだよ、おれは。
　大臣、いいですか、ベーシック、一番基礎は郵便ですよ。その上に貯金、保険があり、その後電波行政、そして今や電気通信、放送行政が花咲き出しておるわけですよ。この歴史の原点、職員。英国の話を比喩して、日本じゃそぎゃんしたらサービスもできなくなると言わんばかりに、聞いておる方々もどう聞かれたか知らぬが、私はこれだけは一発申し上げておきます。
　それで、あと五分しかありません。どうも前から見ておりまして、私はやっぱり郵便のコストが気になるんですよ。窓口にハイビジョンとか、何か今も話が、何か始めたらどうだといって一番最初はハイビジョンを置いた。前は何かキャプテンシステムか、だれも使っておらぬが置いてある。今度はハイビジョンだか何だか、郵政の職員とか事業用に高度化の通信を使うのは当然ですよ。これはうんと投資してもらいたい。
　しかし、行政がこうだものだから余り普及しないと郵便局に置きまして、これは事業特別会計で払っておるんですよ。補助金でももらうなら別ですよ。それはないんですよ。そして情報発信がどうのこうのと言って、ＮＴＴがやってくれ、第二電電にやらせろ、消費者その他にやらせろというのが裏にはありましてな。
　そして、そのコストが、貯金、保険だけの負担ならまだいいと思うんだ。このコストが分計ですよ。いつも定員比、局舎面積比でしょう。あの分計、こういうふうな窓口に置く高価なハイビジョンであれば何十万するでしょう。これやるときの分計はどうなっているの、三事業の分担は。行政は一銭も持っておらぬ。
○説明員（岡田吉宏君）　ハイビジョン等の受信システムの郵便局の情報化に係る経費につきましては、郵便局が地域の情報の拠点となるべく、郵便局ネットワークの高度化を図る三事業一体としての施策によるということでございますので、三事業が均等に三分の一ずつ負担をしているところでございます。
○守住有信君　均等にか。やっぱりああいうものは全部郵便コストにはね返ってきておるわけだ。観念的に郵便局は情報発信の基地だとか、いや補助をもらうならいいですよ。ところが国ですから、特別会計ですから、補助金は来ない。
　こういうのがありましたよ。これはすぐ消えたけれどもね。郵便局特定局に太陽電池、六百万、補助が通産のエネルギー庁、二百八十万かな、これでずっとやっていました。アイデアだな、郵便局特定局等に太陽電池のソーラー電池を置いたらどうだとかね。
　近ごろどうも行政の方と三事業で、事業の中に活用するのは当然ですよ、先行的にやらにゃいかぬけれども、展示的なあれに、いわゆる啓蒙運動的な、先導的な、住民にこうこうといって、それが実は三事業負担なんだな。これをひとつ、ここでやるのはもう時間もないから、本当にどう思っておられるの。
　行政オリエンテッドでいって、三事業がある意味では手段として使われている。事業の中で活用するのは別ですよ。これははっきり申し上げておく。外に向かってのとき、そのコスト負担はそれは行政がやるべきだ、補助金でもとってやるべきなんだよ。ところが、郵便局の場合は補助金とっても使えないんですよ。国の特別会計ですから、使えないでしょう。一般民間に対しての補助あるいは自治団体その他に対しての補助でしょう。それだけ、もう一つ私は小さなことかもしらぬけれども、積み上げてずっといくから、アテンションしておきます。
　コスト論、原価計算、そこからも各行政と三事業はよく考えていってもらいたい。その中でも、特に貯金も問題ですけれども、郵便の赤字体質、これに危機意識を持っておるということだけを申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。
○及川一夫君　郵政大臣、大変御苦労さまです。二十日に召集されましてから約二カ月たつわけです。連日緊張された毎日だったろうというふうに思っているわけですが、そろそろ予算の成立見通しについても野党の皆さんの協力もあって私はついたなという思いでいっぱいでございます。それだけに、この委嘱審査というものに参加をするに当たりまして、私としては衆議院と参議院と両方の予算委員会でどんな問題が取り上げられたのかなと。とりわけ、逓信委員会の委嘱審査でございますから、郵政課題について一体どうなんだということに絞って整理をしてみました。
　そうしますと、衆議院では十二名の代議士の方々が質問に立っておられます。その中で、災害関係に集中したのが五人の皆さん、郵便料金問題で語った人が一人、郵政三事業の見直し問題で四人の方々、ＫＤＤ、ＮＴＴのあり方について一人、郵便貯金会館や郵貯振興策という問題について一人というふうに衆議院では代議士の方々が意見の反映をいたしております。
　そして参議院では、三月七日までの会議録しかございませんでしたから、それに基づいて整理をしてみると、既に十七人の議員の皆さんが郵政問題で意見を述べておられます。ただ、十三人の方々が災害関係に非常に集中した意見を述べられておったというふうに拝見をいたします。郵便事業の民営化問題では一人、簡易保険や自主運用問題で一人というようなこと。とりわけ災害時の問題では、要員の確保の問題であるとか無線による非常事態についての同報装置の問題であるとか、障害者に対する伝達を一体どうするか、これでいいのかというような問題とか文字放送、あるいは消防の伝達の無線の使用、利用という問題で、私から見れば、郵政三事業はもとよりですが、まさにＮＴＴ並びにＮＨＫ、ＫＤＤというものは少なくとも我が日本の社会から切り離して考えられないというほど綿密な論議をされておると思うんです。
　そこで大臣に、先ほど御説明いただきましたが、これから執行するに当たってという立場に立つでしょうが、こういう論議を踏まえて、どんなお気持ちで論議を受けとめ、そして執行の際に生かしていきたいというふうにお考えなのか、あったらひとつ聞かせていただきたいと思います。
○国務大臣（大出俊君）　及川さん今おっしゃっている回数なんですけれども、通告がございまして、質問の。ところが、やっていくというと御質問しないで終わっちゃったりなんというのがたくさんございまして、だから随分準備はしてまいりましたけれども答えたのは余りたくさんないんですよ。
　特に、財投の問題で大上段に振りかぶったような御質問の通告があったんですけれども、どこまで財投というものに深い御議論をなさるのかと思っておりますと、ほとんど今の財投のあり方を根本的にこうだという代案をお持ちの方はたった一人もいないんですよ。議論しようと私は思っておったけれども、なかなかそこに入ってこられない。お一人の方がそれらを聞いておられて、意識的に私にしゃべらせようということで財投問題に触れた方がおりまして、大変これはありがたかったんですけれども、そういう事情がございます。
　一番基本的に私が心配しておりましたのは、守住さんがさっきおっしゃったとおりで、何とかかんとか言ってみたって郵便事業なんですよ。明治四年に始まりまして、八年に貯金ができて、大正五年に保険ができてという経過ですよ。電話機二台買ったというのは、明治二十二年、二十三年の争いがありまして、かつての公社の副総裁北原安定さんが「電気通信革命」という本を書いておられますが、あの中には電話機二台買ったのは明治二十三年になっているんですよ。そっちが本当じゃないかと思っているんですけれども。
　つまり、そういう歴史があるけれども、本来附帯業務なわけです。御存じの電適合理化と騒いだ総合服務の時代があったりしまして、一緒にやっていたんだから。しかし、長い歴史を私もかんできていますけれども、一番基礎になる郵便事業というのをきちっとしておかぬとまずいなというのが本当の実感です。
　つまり、私がここに座らせていただいて、決算ベースで出てきた、二四％値上げをした後ですけれども、非常に心配になっておったわけですよ。そうしたら、二百四十五億通という数字ですよ、二百四十五億通。これ少ないんですよ、日本の人口からすると。アメリカは千六百六十四億通ですから、八倍近いです。しかも、一人当たりの年間の郵便、及川さんや私も含めてトータルで見た日本人の平均郵便の通数は百九十七通ですよ。これは世界で十五番目です。アメリカは六百五十通、国民一人年間。スイスが六百十九通。
　だから、ここらを考えてみると、何でこんなに少ないのかなという気がするぐらいなんで、したがって政策的なことをやっぱりじっくり考えて、郵便事業の健全な経営を確立する必要はどうしてもあると、私は細かいこと言いませんけれども、思っているというのが実感でございます。
○及川一夫君　かつて私は電気通信関係、逓信省時代に関係した体験からいえば確かに郵便が土台ですよ。その限りにおいては、そういう職場におった人間からいうとまま子扱いをされたという思いの方が強い。しかし、今は事業の発展を見ますと、もうどっちだこっちだという時代でないというふうに私は思っています。いずれにしても、郵政大臣がそういう思いで予算委員会というものを受けとめて、これから政策づくりや執行に当たっていかれるということでしょうから、ひとつ頑張っていただきたいと思います。
　参考人の方々、ＮＴＴ、ＫＤＤ、ＮＨＫ、おいでになって大変御苦労さまです。
　ごく簡単なことなんですが、しかし今現在進行中の問題で大変な難儀をされておると思います。阪神・淡路大震災の復旧、復興に当たられていると思います。とりわけ、危機管理の問題というのは皆さん方だけの問題ではなしに、郵政省自体だって大きな課題ですし、逓信委員会に所属する我々逓信委員というふうに称する人たちも私は重大な関心を持って対応しなければいけないと思っているわけです。
　したがって、きょうはもう本当に時間が少ないんですけれども、一言ずつで結構なんですが、あの災害を受けて一体どんな感想と問題点、それから企業として危機管理についてはこのようにしていかなければならないんではないかということがありましたら出していただき、同時に逓信委員会あるいは郵政省、政府に対して、こういった点は統一的に対応しないとあの非常災害にいわば対処することができないんではないかということ等がありましたら、ＮＴＴから一言ずつお願いをしたいと思います。
○参考人（高島秀行君）　感想と問題点と政府に対する御要望ということであったかと思います。
　感想として申し上げるならば、やはり今回の震災は、情報化社会になってから、電話社会になってから初めて経験する大都市型の被災でありまして、今までなかったような課題が幾つか浮かんできたというふうに認識しております。
　従来ですと、どちらかというと壊れた設備を可及的速やかに復旧をするということでインフラ事業としての役割、務めを果たしてこれたかなという気がしておるわけでございます。今般のように、それはそれで私ども大変ああいう現下の状況の中では、交換機は一日、加入者の十万以上の回線を一月中には復旧をするということで最大の努力をして、成果もあったというふうには認識しておりますが、一方では通話のふくそうが大変な規模で、しかも数日間にわたって起こった。それだけのやはり情報化社会の一つの糸が切れたときの混乱といいますか、そういったこと。
　それから一方、被災地におきましても、私ども特設公衆電話をたくさんつけたりしてハード的にはいろいろ手を打ったわけでありますが、もう少しマクロ的に見ると、マスメディアはマスメディアのやはり限界があるし、通信は通信の限界があるし、そこに新たに今回登場したパソコンのネットだとかボランティア活動だとか、そういうものの情報の流通経路が本当に被災民の方々にとって有効に機能したかというと、なかなかこれは従来のオールドメディアの中では解決し得ないようなものがあるのかなと。もっとスムーズに、もっとスマートに情報流通の体系を整備すると大量の被災民の方々の当面の生活などがさらに迅速に、思うように、多少でも御希望に沿うようにもっと近づき得るのではないかな、そんなような新たな課題が出てきたのではないかなというように思っております。
　政府に対する御要望ということでありますが、一つは、やはり今回の災害でも地下ケーブルが架空ケーブルに対して非常に被災率が低い、私どもの設備でいいますと一けた以上違うということがあらわれておりますので、やはり災害に強いそういうネットワーク設備ということになりますと、地下化をもっと強力に推進しなければなというふうに今痛感をしているわけです。それに関しまして、ぜひ税制措置の拡大あるいは道路占用料の軽減といったような事業者によりインセンティブが働くような政策、御支援をお願いできればということがございます。
　現在、私ども道路占用料あるいは固定資産税ということで、地下を使わせていただいているということに伴いお国に支払っているコストが年間七百億円に上っております。ですから、非常に大胆な言い方をさせていただくと、地下を進める進めると思っていてもお金が逆にどんどん取られていくということでございまして、インセンティブがなかなか働かないという実態がどうしても経理上は出てくるわけでございます。どうもこういう国は、私も子細には見ておりませんが、やはり我が国の特異なことであるというようにも承っておりますので、ぜひその辺倒支援、御理解をいただければなというようなことがございます。
　さらには、警察回線とか消防回線とか、あるいは電電公社以来、先生御案内のように、山間僻地等の市町村も含めて各自治体には孤立防止用の無線機というものを私ども配備させていただいております。何があっても孤立をしちゃいかぬということで、地域のライフラインとしてそういうものも整備をさせていただいているわけであります。
　そういった警察回線、消防回線あるいは孤立防止用の設備に関してはいろいろ競争も入ってきたりいたしまして、私どもも事業者にもなったということもありまして、多分こういうものは、歴史的経緯論を別にしますと、お国で考えるべき課題かなと。警察あるいは消防におきましてもいろいろ端末の高度化を進めれば私どもとの親和性もよくなるのになかなか予算がつかないとか、あるいは二ルート化、三ルート化すればより信頼性が増すが、私ども事業者でありますので、コストを度外視して信頼性を高めていくかということになりますとそれも限界がある。したがって、そんなようなサービスに関してはやはり官民の切れといいますか役割分担といいますか、そんなものに関しても見直していただければな、そんなようなことがございます。
　幾つかあとございますが、主要な点はそういうところでございます。
○参考人（山口武雄君）　ただいまお尋ねの点につきましてお答えを申し上げます。
　当社施設面でございますが、今回の震災に際しまして、従来から建物、設備等につきましては十分な耐震対策を講じております上、激震地区に所在しておりました弊社の神戸ビルにつきましても最近の耐震設計にのっとりまして二年前に竣工したばかりということもございまして、今回の地震に際しまして若干ひび割れが入った程度で、建物につきましては被害が軽微でございました。また、通信設備につきましても、交換設備等それから国際回線部門、いずれも一切異常はございませんでした。さらに、非常用電源の稼働によりまして、商用電源がストップいたしたわけでございますが、これにつきましても通信を途絶することなく疎通ができたというふうに考えております。
　一方、運用サービス面でございますけれども、国際通話のトラフィックにつきまして、地震発生当初非常に多くのトラフィックが発生いたしました。かつて例を見ない形で接続要求、特に日本は着信コールが通常の五倍近くになるという状態でございました。近畿地方に関する接続率も通常の一割程度と異常に下がったわけでございますが、疎通に腐心いたしまして、内外のそれぞれの通信事業者の向きと十分連携をとりまして、発信規制要請等によりまして三日後には大体回復いたしたという状況でございます。
　一方、加入者回線区間につきましては、ＮＴＴ区間の回線障害それから被災地におきます停電等によりまして被災地区におきます当社サービスが一部不通となりました。専用線とかルートＫＤＤでございますとかテレックス等でございます。今日ではほとんど完全に復旧いたしております。
　　　〔委員長退席、理事大森昭君着席〕
　こういう状態でございましたが、当社としてかねてから災害に対処するためにいろいろ規定面の整備、防災訓練の実施等をやっておりますほか、交換機の分散配置、伝送路の多ルート化等々いろいろと各種施策を講じております。
　しかしながら、先ほど申し上げましたように、非常に多くのトラフィックが発生した。これに対する疎通、今後ともこういった状況にいかに対処するかというような観点から、この経験を踏まえまして二月に社内に災害対策強化検討委員会を設置いたし、現在対策として強化すべき点を見直すべく検討中でございます。本年六月ごろには結論を出すよう作業中でございます。
　この作業の中で、対策の大きなフレームとしてはこれまでに進めてきたものを延長していくということかなというふうに考えておりますが、さらにいろいろ問題点を見つけた段階で、また必要に応じて政府等にいろいろお願いするものもあろうかと存じますが、そういう状態でございます。
　　　〔理事大森昭君退席、委員長着席〕
　特に、現在のところ課題として考えておりますのは、既に分散化しておりますネットワークの効果的な運用、それから被災時の通信復旧疎通手段の確保、特に無線あるいは衛星通信、こういったものが非常に有効だったわけでございますけれども、そういったことも含めて疎通をいかにするか。
　それから三点目に、業務用といいますか社内用の緊急連絡手段の確保、こういったところが非常に重要であったかなというふうに考えております。
　そのほかに、被災地への通信設備等々の輸送方法、それから被災地からの通信疎通を優先するためのトラフィック疎通対策、こういったものにつきましてもその強化策を検討しております。
　いずれにいたしましても、ＫＤＤとしましては、ＮＴＴ初め国内通信事業者の方々と日ごろから回線の設定、保守等、連絡を密にしておりますけれども、お客様の立場に立ちまして、今後とも非常時あるいは平常時を通じて、通信疎通の確保を第一として積極的にいろいろと打ち合わせ等もしながら取り組んでまいりたいというふうに考えております。
　政府に対しての要望ということでございますけれども、先ほども申し上げましたように、業務連絡用あるいはお客様へのサービスの確保といいますか、被災者への支援といったような点につきましてインマルサット、衛星通信設備等の使用によりますサービスの提供でございますとか、あるいはインテルサットの衛星に向けての小型地球局を介しての通信とか、そういったものが大変有効でございましたので、現在インマルサットの可搬型地球局の日本国内における利用は認められておらないところでございますけれども、今回は実験という位置づけで、このインマル端末の国内通信が認められたということでございます。
　今後、ひとつインマルサット陸上移動条約の早期批准、それからこれに関連する国内法整備、かわてから御要望申しておりますけれども、今後ともよろしくお取り計らいをいただければと、このように考えておる次第でございます。
　以上でございます。
○参考人（齊藤曉君）　ＮＨＫといたしましては、これまでの災害の経験を蓄積いたしまして、当然災害時の対応のためのマニュアルを用意してあるわけですけれども、今回は未曾有の大災害だったということで、これまでのマニュアルが必ずしも有効だったとは言えないというところを全体的に私どももいろいろチェックする必要もあり、今後への生かし方を考えていく必要があるということでございます。
　しかしながら、状況に応じて臨機に取材あるいは放送を含めていろいろ体制を組みました。特に、放送面では事態の緊急度に合わせてその都度何を優先させるかということを判断の基準にしながら全力を挙げて対応をいたしまして、ある程度公共放送としての責任を果たせたのではないかなというふうには思っております。
　ＮＨＫ関係の放送設備等について若干申し上げますが、幸い……
○及川一夫君　設備はわかっているから、設備のことはみんなわかっているから。
○参考人（齊藤曉君）　設備等に関しては放送機能を完全に確保できましたので、そういった意味では今後へ向けてさらにそれをどういった方向で改善するかということで災害対策に万全を期したいということでございます。
　建物等についてはかなり古いところもございます。公共放送として建物の安全診断も含めまして万全を期したいと思っております。
　また、民放等との連携についても具体的な話し合いを始めておりますが、報道機関のこういう災害時の全体的なあり方も検討したいと思っております。
　大変困ったことを一、二申し上げますけれども、災害時の私どもの優先加入電話、これは生きてはおりましたけれども、結局のところ取材拠点のある県庁、警察あるいは消防本部等、これがＮＨＫの取材本部との電話、ファクスによる連絡が結局途絶するという状態になりました。こういったことで、ＮＨＫとしても通信衛星を使った独自の連絡装置等の整備を進めることが必要ではないかというふうに思っております。
　政府等に私どもからの要望といいますか、お願いする点でございますが、一応三点ばかり申し上げます。
　既に政府各方面にはお願いしてございますが、一点は通信衛星等の利用の際の手続の簡素化、これは現在前向きに御検討いただいているというふうに承っておりますけれども、この辺をぜひお願いしたい・
　それから、行政への問い合わせ、相談窓口等、ぜひこういった際には充実させていただきたい。安否照会等の電話がＮＨＫの方へ大分間違ってかかってきまして、こういったことも含めて相談窓口をぜひ充実していただきたい。それから、被災者リスト等の早期提供、いろいろＮＨＫとしての情報源としてそういったこともお願いしたいと思います。
　それから、今後の問題として、特に東京などの万一の場合を想定いたしますと、取材のための臨時のヘリポート等が設置できるようなことがあれば情報の発信について非常に有効であるというように思っております。
　以上でございます。
○及川一夫君　どうもありがとうございました。
　本来、さまざまな角度から論議をしたいんですが、きょうは委嘱審査という限られた時間内でありますからこの程度にしておきますが、いずれにしても大変な部署を担当しておられるわけですから、ぜひ頑張っていただきたいと思います。
　なお、ＮＴＴ関係の場合に、復興という問題をとらえたときに、要するに、これから瓦れきが排除されて家というものが建たないと電話はつけられない、ビルが建たないとつけられない、こういう事態ですね。しかし、ビルができてから配線をするというような話にならないように、もうビルが建ったら即座に電話がつけられるというような状態までに今のうちからしていく、そういう目標を立ててひとつ頑張っていただくようにしないと、せっかくこれまでみなさんが真剣になって対応してきたことがそれこそあだになってしまうということになりかねないと思いますから、それだけ希望しておきたいと思います。
　きょうはどうも大変御苦労さまでした。ありがとうございました。退席してもらって結構でございます。
　次に申し上げたいのは、実は前に常松議員の方から資金の運用問題で御指摘がございました。私もそういう危惧を持ちながら、必ずしも常松さんのような勉強の仕方をしていなかったんですが、改めてこれは大変だなという気持ちを持ちまして一度見させていただきました。御指摘のとおりだと思うのであります。
　したがって、これをどうするかということを考えたときに、単に郵政省だけの問題ではない、これは国全体として円高問題にどう対応するかということとの関係で、お互い知恵を出し合っていかないと大変な問題だなという認識に立ちました。
　問題は、常松議員の御指摘を聞いておるときに、このままストレートに世間一般にひとり歩きしてしまうと、それこそ簡保や郵貯という事業に対する不信感というものが出ますと、まあ今信用組合があるからというわけじゃございませんけれども、さまざまな問題がやっぱり出てくる。したがって、これは締めくくりはかなりしっかりしておかないと大変だなという認識なのであります。したがって、私は次のように受けとめました。
　一つは、郵貯なりあるいは簡保事業全体としての一口に言って収支です。収支というものを考えると、決して左前でもう倒れてしまうというふうな事態ではない。約束をした保険金、あるいは金利、さらには配当、そういったものが払えるような状況にあるし、そういった点では厳しいけれども要するに心配はないんだ、しかし気を許すことはできない、そういう状況だということを全体として押さえながら、それでは資金運用全体としてどうなんだということになりますと、資料として明確に示されているように、五％台の運用とか、仮に外債という問題をマイナス要素として計算上乗せても四％台になると。少なくとも、簡易保険や郵貯の金利と言われるものに対応するだけのいわば利回りでもって資金運用はされているというふうに私は一応認識したわけでございます。
　そういう認識でいいかどうかということと、それから常松議員が指摘をされたことは、これは本当にそれこそ緊張して我々が対応すべきだし、また郵政当局はその気になって改善のために努力をしてもらうということ、そういう意味の警告が発せられたというふうに受けとめて私は対応すべきではないかなと思っていますが、こういうような理解でよろしいかどうか。これはひとつ両局長にお聞きしておきたいと思います。
○政府委員（高木繁俊君）　内容は簡保、郵貯共通でございますので、代表してお答えをさせていただきたいと思います。
　先生御指摘の為替評価損の問題、これは大変大きな額になっておりまして、私ども大変深刻な問題として受けとめております。そしてまた、非常に大きな課題としてこれからその対処の方策を本当にまじめに考えていかなきゃいかぬな、こういうふうに考えているところでございます。
　現在の段階で申し上げますと、外国債運用に当たりましては、私ども円建て債を中心にして非常に慎重なスタンスで臨んで運用しているというようなことでありますとか、あるいはこの為替評価損を長期的に平準化することによってできるだけお客様に与える影響を小さくするようにしていきたい、こういうようなことでいろいろ工夫をしているところでございます。
　総体の運用の実態ということから見ますと、こういういろんな努力、万全でないかもしれませんが、私どもやった結果、例えば郵貯全体で申しますと、これは自由化対策資金とそれから一般勘定を含めまして、郵貯全体で平成五年度十一兆二千七百億円勿運用収入が得られました。また、簡保につきましては三兆七千百億円の運用収入が得られた。こういうことで相当大きな額を確保できたということでございます。
　また同時に、運用利回りのお話でございますが、平成四年度までは郵貯、簡保ともほぼ六％を確保してきたわけでありますが、五年度において郵貯で五・五三％、それから簡保が五・一四％というふうに低下をしたわけであります。ほかの運用主体の悪いところをあげつらうわけではございませんけれども、例えば民間生命保険会社の平均的な運用利回りは三・八八％であったとか、あるいは損害保険会社の運用利回りは四・七四％とか、そういうような数字がございまして、そういう数字と比べると私どもの運用の利回りというのは決して甚だしく劣っているということではないだろうというふうに考えております。
　いま一点、運用の中身の問題で見ますと、いわゆるポートフォリオ的な考え方がございますが、金融自由化対策資金におきましてはストックベースで約七五％を国債とか地方債とかいう国内債券に対しまして運用を行っておりますが、こういうやり方で今までも良好な運用成果を上げてまいりました。今後とも安定した収益は得られるだろうというふうに思っております。
　また、郵貯の一般勘定でございますが、これは御承知のように、資金を全部大蔵省の資金運用部に預託をしているわけでございまして、安定的な利子収入というものは確保できるわけでございますので、郵貯全体といたしましても預金者に不安を与えるような経営状況にはならないというふうに考えております。
　最後に、簡保の問題でございますが、簡保につきましても同じように八五％を財投でありますとか国債でありますとか、あるいは一部運用部の預託もございますが、安定的な利息収入を得られるような確実な対象に運用しているということでございまして、今後も安定的に配当ができる状態というふうに考えておりまして、簡保につきましても加入者に不安を与えるような経営状況にはならないというふうに考えている次第でございます。
○及川一夫君　わかりました。次に参りたいと思います。
　これは江川局長の担当かもしれませんが、最近どうもディジタルという言葉が大いにもてあそばれているのか弾んでいるのか、私にはようわかりませんけれども、少なくとも平成五年の五月二十一日に出された電波監理審議会の答申というものは生きているし、少なくともそれを尊重して郵政省は仕事をやっておられるはずだと。そして、平成五年ということになりますと、今は平成七年ですから、わずか二年たっているかいないかのところだと私は思うんです。
　それなのに、なぜ電監審の答申の内答を変更しなければならないような形で動いているのか動かしているのかわかりませんが、私にはそう受けとめられるということについて非常に心外だな、こう思っているわけです。
　少なくとも、電波監理審議会の答申というものは、ミューズという方式は国際標準として採用されるなど、技術的に確立されているということが大前提になっているんです。そして二つ目には、ディジタル方式は技術的に見通しが立っていないというふうに言われている。そして三番目には、ミューズ方式が実用化したとしても、その後ディジタル方式が確立されたら十二ギガヘルツという帯域でやってもいいじゃないかと。だから、これらを総合的に考えると、ＢＳ３の後継機を使うテレビジョンの放送はミューズが適当というふうに言っておるし、それを受けてハイビジョンという問題を将来的にはＮＨＫ事業の一つの柱にしようということが、いい悪いは別にして、反対賛成、意見はあったけれども、そういう流れに乗ってずっと今運営されていると思う。
　その先頭にＮＨＫが立っている。それに賛同をしているメーカーがさまざまなハイビジョンの生産をして、それこそ四百三十万円もしたようなハイビジョンが、今では三十万円台とか四十万円台になるような形で生産というものが行われ販売されている。そして、もう実用化を目の前にしていると言ってもいいような状況になっているというふうに考えますと、ここでディジタルという問題が強調される理由は一体何なんだということで、江川局長のおっしゃられたことをずっと整理してみると、何か答申にかわる具体的な情勢の変化というものが、決定的なものがあるんだろうかというふうに突き詰めていくと、世界の潮流はディジタル化の方向であるということはそのとおり。しかし、これはあくまでも抽象的なんです。もちろん、アメリカがこういうふうに進歩したとか、あるいはヨーロッパではこうだとか、世界の競争に耐え得るために今我が国はミューズ方式ではなしにディジタルという問題についてもっと力を入れなきゃいかぬということはわかります、それ自体は。
　しかし、答申という形で出されて、それを尊重して、それをＮＨＫが予算化をして、またあなた方郵政省が一番先頭に立って旗を振られたわけですから、当時の局長は。何ならそういう会議録を全部紹介してもいい。そういう状況になっているのに、わずか二年たつかたたないかのうちにこういったことが言われるということはどういうことなんだ一
　三月二十九日に私的研究会の何か報告か答申か知らぬけれども出されるという前提で三月十四日にその内容が紹介されています。両論併記的に出されるということだが、並立的に出された場合に、どっちが優先でどっちが後なのかという問題も残されてはいるようだが、この点は一体どうなんでしょうか。
○政府委員（江川晃正君）　大変御質問が多岐にわたっておりまして、二つの点かなと思います。一つは、決まっていることを短期間で変えるのはよいのかということが一つ。それから、両論併記のようになるようだが、その後どうするのかという御質問、こういうふうに整理させてお答えさせていただきたいと存します。
　先生今おっしゃいましたように、平成五年の電監審答申以来まだ二年ということはおっしゃるとおりでございまして、そのことをもって、我々ただいま電監審の答申を変えるとかなんとかと言っているわけではございません。
　それで、これからどうするかにつきましては、最後に先生がおっしゃいました、マルチメディア時代における放送の在り方に関する懇談会と称しておりますが、これの答えをいただいてから政策を考えていかなくちゃいけないと思いますから、そのことにつきましては今何とも申し上げられないということでお許しいただきたいと思うのでございます。
　我々の考え方としましては、極めて一般論で申し上げさせていただきますと、一度定められたことがありましても、その結論を支えていたフレームワークといいますか、あるいは条件というものに予測しなかったような変化が生じてきたような場合には、それも加味して一度考え直すということは間々あり得ることだし、またしなければいけないことではないかなと考えているところでございます。そういう意味で、今我々、その方程式を一般的に当てはめてみますと、少なくとも三つのことが言えるように思います。
　一つは、そのころディジタルについての技術はまだないと先生今おっしゃいましたけれども、おっしゃるとおりでございまして、そのとおりなのでございますが、ＭＰＥＧ２と称しておりますが、ディジタルの伝送圧縮技術の標準化がもう既にことしの二月には郵便投票によって確立してきたということが一つございます。
　それから二つ目は、日本国におきましてもディジタル放送を具体的にやりたいという事業者が登場してきておりまして、来年の四月には商売としてやりたいということを言っている事業者がございます。郵政省といたしましても、電気通信技術審議会というところで、そういうディジタル放送方式の暫定規格でございますが、それをこの三月十日に定めまして、それはもう既に実験に入っているというところがございます。
　それから、三つ目の状態で申し上げますと、外国の、国際情勢を抽象的に言っても仕方がないと先生おっしゃいましたが、おっしゃるとおりでございますが、ただ具体的に申し上げますと、アメリカでは既に昨年の六月にディジタル放送が始まりました。ダイレクＴＶというものとＵＳＳＢというのが始まっております。それから、イギリスでもＢスカイＢ、フランスはカナル・プラスと言うんですが、それらがことし中には、九五年中にはスタートしようというふうな動きになっているというようなことが非常に大きな変化ではないかと考えております。
　そのような変化というものが、いわば放送のディジタル化というのが今日の前の現実の動きになりつつあるというのが我々物を考えていく上でのフレームワークと申しましょうか、予測しなかった状況変化の一つではないかなと考えているところでございます。
○及川一夫君　そこで大臣、僕は非常に扱いが問題だなと思うのは、電波監理審議会というのは八条委員会ですよね。それで、今彼が何かごちゃごちゃと言ったやつは、あれは局長の私的研究会でやっていることなんですよ、これ。しかも同じように具体的な事実の事務局というのはやっぱり放送行政局が担当するんでしょう、これは。
　したがって、一方では答申を確認しておいて進めておいて、一方では水をかけるというマッチポンプ的になっちゃうわけですよ、僕らから理解すると。あなたは一人でこれは情勢が変わった変わったと言うけれども、だれも認めていない。認めているというなら、やっぱり電波審議会にかけて、それで答申というか、前のものとこれからのものと整理をされて、よしわかった、これからディジタルでいこうというような話になるならまだいいんですよ。我々の言葉で言うと、これまでやってきたやつを総括して、こっちゃった方が得ですよと、そうなるんじゃないですかと。今までやってきたＮＨＫとか、電機メーカーの方々が一生懸命生産目標立ててやっているわけでしょう。
　そういう問題との兼ね合いがあるから、江川さん、あなたは非常に気の毒だったけれども、衆議院では大分とっちめられたじ寸ないですか、決算委員会で。全部見ているんだよ、僕は。あの答えは全然なってないんです、やっぱり。責める方も大変意図的だなと思いながら見ておりましたけれども、だから気の毒だという気持ちもあるけれども、そこには世間全般を納得させるだけの整合性というものがやっぱりないからではないかというふうに私は思えてならないんですよ。
　したがって、八条委員会であるということと局長の私的研究会であるということとの兼ね合いで、そこにはきちっとしたルールがないと、ルールある対応でないと私は混乱をするだけだというふうに思うんです。したがって、少しその辺の扱いについては、大臣、私は気を配ってほしいという思いと、官房長に聞きたいんだけれども、一体どうなんですか、八条委員会と研究会は。
○政府委員（木村強君）　ただいまの審議会、八条委員会というものと懇談会の相違であります。
　審議会は国家行政組織法の八条に基づきまして法律または政令によって設置をされます合議制の行政機関ということでございます。したがいまして、審議会にありましては委員個人の意見とは別個独立な機関意思を決定することがその仕事だということになっておりますので、定足数であるとか表決の方法に関します議事手続なども定められておりまして、ここで決まったことは合議機関そのものの意見として公の権威を持って表示されるということになります。したがって、審議会の委員の先生方の個別の意見ということではなくて、合議機関そのものの意見というのが公の権威を持って表示される、こういう性格のものでございます。
　一方、懇談会でございます。これは行政運営上の単なる会合で、個々の個人の意見を聞くのみで、行政機関としての意思の決定を行わないというような形で、その性格としては私ども承知しております。
　したがいまして、審議会と懇談会とはおのずからその性格が違いまして、どちらが重要でどちらが重要でないということではございませんが、それぞれの役割に応じて、例えば懇談会の場合には、今のお話であれば行政局長が自分がこれからどういうふうに考えていこうかという一つの行政の意思決定をされる上での参考として個々人の意見等の中でのお話を承って進めていかれる、そういう性格のものだろうというふうに考えております。
○及川一夫君　時間が参りましたからこれでやめますが、いずれにしてもこのディジタルあるいはハイビジョンという問題についてはＮＨＫにとってはかなりの大きな要素、次の予算審議にかかわる問題でも私は大きなファクターとしてとらえなければいけない、こう思っています。
　変えるなら変えるらしく、変えないならきちっと従来の線を守るのか守らないのか、それこそ方針変更か変更でないのか、こういったことを明確にして対応していただかなきゃならぬなという思いでいっぱいです。
　郵政大臣、後で結構ですけれども、きょうはいいですけれども、御配慮のほどをひとつお願いして終わりたいと思います。
○委員長（山田健一君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時三十分まで休憩いたします。
　　　午後零時十一分休憩
　　　　　―――――・―――――
　　　午後一時三十分開会
○委員長（山田健一君）　ただいまから逓信委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、平成七年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、郵政省所管を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。