Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○海江田委員　この問題はやはり、特に円安誘導ということでいえば、私はこれは望ましい方向性だろうと思うわけであります。
　それから、よく言われるのは、アメリカの意向がどうなんだろうかというようなこともまた言われるわけでございますが、アメリカはいろいろな意見があると思いますが、ただ、私考えると、アメリカも今、この間、テロ以降の経済が非常に不安定な中で、やはり外国からの資本の流入というものがある程度とまっているというような、あるいは減少しているというような状況もあるわけでございますから、これはアメリカにとっても決して不利益の部分ばかりではないと思うわけでございます。
　そういうことを含めまして、もう少し真剣に検討していただくのも私はいいんじゃないかなと思いますが、重ねて御答弁をお願いします。
○速水参考人　先ほども申し上げましたように、かなりいろいろな課題が含まれておりますけれども、そういうものを含めて討議していきたいと思っております。
○海江田委員　では、金融問題に入ります。
　この間、ちょうど当委員会でＲＣＣ法案を審議しているときに各銀行の九月期の中間決算の発表がありまして、かなり不良債権の処理を進めて、幾つかの銀行では法定準備金も取り崩しをしてこの処理に充てるというような方針が出てきたわけでございます。法定準備金の取り崩しということになると、やはりこれは当然のことながら、自己資本がそれだけ毀損をするわけでございますから、それから特に、これで三月期、大手十三行のうち大体十行が赤字になるということで、この三月期までの手当ては一応ここのところではある程度つくかもしれませんけれども、やはり問題はその次なわけですね。
　冒頭に私が、成長率のところで少し執拗にお話をさせていただいたのは、やはりまさに今、当面この三月の決算をどう乗り切るかということはもちろん大事な問題でありますけれども、そこから先の問題は果たしてどうなるのかなということを私は大変心配しているわけですね。もう法定準備金まで取り崩しをしたら、今度、不良債権の処理が、本当に原資が一体どこにあるんだ、それによる資本の毀損といったものをどういうふうにカバーしていくのかということは、今から考えておかなきゃいけない問題だと思うわけでございますね。この点については、柳澤大臣、どういうふうにお考えですか。
○柳澤国務大臣　今海江田委員が申されたとおり、各行の九月期決算及びその先の来年三月期の決算見通しというものがそれぞれの銀行から表明されまして、私どもとしてはこれを集計いたしておるところでございますが、その結果は、今委員御自身御指摘になられたように、自己資本比率も二けた台を維持できるというようなことで、ここは越せるということであります。
　そこで、その先は一体どうなるのかということでございますけれども、これは私どもといたしましては、ここ二年くらいの間は、あるいは三年でしたか、集中調整期間ということでそう、例えば二％ぐらいのプラス成長というものは期待できませんよ、低成長ですよ、こういうことを言われまして、大体そんなところを想定してモデル推計もさせていただいたわけでございます。
　このモデル推計と比較して今度の十三年度末がどうかというと、ここのところは非常に難しいわけですけれども、少しいろいろな施策を新しくやっただけに、そこのところは私どものプロジェクションに比べてやや、例えば処理損失、不良債権の処分損というものは高まっているんだろう、このように思いますけれども、その後は、この固まりが一年、一過的にしのげるということであれば、その後は大体プロジェクションどおり、あるいは前倒しした分だけむしろ少なくなっていく、処理損が減少していくということも考えられるというように思っているわけでございます。
　ただ、あのときのプロジェクションの前提というのは、大体十二年度の経済というようなものの中で生じた不良債権の発生あるいは不良債権の処理というものを前提として、それを、私に言わせればかなり、さらに厳しい条件に変換して推計をしておるということであります。
　そこで、そういう前提になった経済状況というものと今後十四年度に本当にあらわれてくる経済状況というものがどうなるか。これは私どもとしては十二年度並みのところでお願いしたいものだというふうに思っておりますけれども、現実がどうなるかということについては、私ども、これは予見と申しますか、客観的な条件ということになりますので、それによって不良債権の発生だとかそれに伴う処分損というものが推移していくということになるというふうに思っております。
　しかし、いずれにせよ、大方の今の言われているような経済状況のもとですと、今言ったように、若干前倒しした部分があるというようなことで、何とかプロジェクションにそれほどデビエートしたようなことにならずに経過できていくんではないか、このように考えておるわけでございます。
○海江田委員　これはもう大甘としか言いようがないと私は思います。今大臣は、これだけやっても自己資本の比率が大体二けたに乗るという話ですが、全部が全部そうというわけじゃなくて、一けたに落ちるところもありまして、それで一けたに落ちて、それを何とか優先出資証券のような形でやって、それでもまだ一けた台というところもあるわけですね、これは。だから、これはまず全部が二けた台を維持できるという話じゃありませんし、それからもちろん税効果だとか、税効果の議論はまた別のときというか、ここをやると時間がありませんけれども、税効果の話は抜きにしても、一けた台、もうぎりぎり八％から九％ぐらいのところの金融機関もあることは事実でございます。
　それから、特別検査を前倒しするような形で引き当てをやってという話もあるわけでございますが、実はこの特別検査というのは、いわゆる大手の、三十社と俗に言われておりますけれども大手の企業に対する貸し出しで、しかもこれは百億円以上ですか、そしてそれが厳正に債務区分されているかというところに着目をした検査なわけでありますから。しかも、せんだっての青木建設の破綻のように、これからそういうところが出てくるだろうということになると、ではそこから今度は、大手から先の中小の企業などに対する債務の劣化という問題もこれはやはり当然考えなければいけないわけでありますから。
　そこのところを考えると、はっきり申し上げまして、二〇〇二年の三月期でも果たしてどうなんだろうかというような大きな疑問がありますし、それから二〇〇三年の三月期の決算というのは、とてもじゃないけれども、今のままのやり方というものではそれこそ不良債権の処理自体が立ち行かなくなる、私はそういうふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。
○柳澤国務大臣　かなり先の経済状況まで見通した上でのお話でございます。私どもとしては、ミクロの行政、つまり行政の性質がミクロでございます。したがって、そういう、もちろんマクロ的なこともプロジェクションをやるという場合には考えていないわけではありませんけれども、基本的に実績をさらに厳しくしてそれを引き伸ばしているということで考えているわけでありまして、ちょっと、いろいろな仮定、仮定、仮定が置かれた議論について、ミクロ行政をやっている立場でそれにどうお答えするか、お答えは差し控えた方がいいだろう、このように思います。
○海江田委員　仮定、仮定でかなり先ということを言いますけれども、これから予算、当委員会は財務金融委員会ですが、予算の編成をして予算委員会で議論も年が明けて始まるわけでありますけれども、まさに二〇〇二年度というのは、その前に二〇〇一年度の問題も大いにあるわけですけれども、私は大変なやはり問題がそれこそ集中的に出てくるんじゃないだろうか。特に、この二、三年の間が集中調整期間で不良債権の処理を積極的に進めるという話であるわけですから、そこの集中期間のときの問題については、やはりこれはきちっと金融庁なりが責任を持つべきであります。五年先、十年先のことを言うんなら、これまた今おっしゃったような答弁も通ろうかと思うわけですけれども、ここ二年でありますとか、そこをまさに集中期間というような位置づけをしている場合、やはりそこにきちっと責任を持たなければいけないというふうに私は考えるわけですね。
　それから、先ほどの自己資本二けた台を何とか維持したいということでお話をした優先出資証券の話も、結局、持ってもらうのはほとんど、これまでのせっかく株の持ち合いというのを解消という動きが片一方で出ているのに反するようなことをやらざるを得ないわけですよ。そうすると、これは、そうやっておいて、今度は金融機関が破綻をしたようなときに、ではそれがまた、事業法人でありますとか、あるいは、きょうは生保協会にお越しをいただきましたけれども、やはり生保に与える影響でありますとか、こういうようなものは非常に深刻な問題があるわけですね。
　それこそ直近の問題でも問題は山積をしておりますし、そしてそれがとりもなおさず二〇〇二年につながっていくという話でありますので、私は、そこのところを本当に遠い先の話であるというようなことで本気でお考えになっておられるんでしたら、これはもう大変な、言葉はきついですけれども職務怠慢としか言いようがないわけですから、やはりそこはもっと真剣にこの問題、まさにこの三月の決算、そこからつながってくる今度は二年の九月の中間、そして翌年の三月の本決算といったものに向けて、本当に非常に難しいかじ取りが必要だという認識を持っていただかなければいけないというふうに思うわけですが、いかがですか。
○柳澤国務大臣　そういう、何というか一期ずつ我々が真剣な取り組みをしていく必要がある。それで、この集中期間については、一定の展望を、なかなかこれは個別の問題とマクロの問題を結びつけるというのはもう極めて難しい問題でありますが、我々としては一つのプロジェクションを提示して、それからそういうものを一つの思考の軸として、それでこの期間についての姿をいろいろ考えながら個別の行政的な措置をとっていくことにいたしたということでございまして、私どもとしては、今先生が言われたことは、そういうことで織り込んで進めていっているというふうに御理解をいただきたい、このように考えます。
○海江田委員　どうも柳澤大臣はここの話に、自己資本の毀損からの話になってくると、それは先のことだとかいうふうにお話しになるので、どうしてかなと私なりにそんたくすると、そこから出てくる話になると資本注入の話にやはりつながってくる話ですから、そこのお話をどうしても避けて通りたいというふうに私は考えざるを得ないわけですね。
　これは十五兆の枠があって、これはまさに金融危機の対応ですけれども、総理が会議を招集してそこで決断をすればできる話です。それから、小泉総理自身も、ここのところの話というのは、今はそのときじゃないけれども、ここは必要があれば出すということを話しているわけですから、そういうことに対する柳澤大臣のお考えというのを、どういうふうにお考えになっておるのかということを、やはりこの際ですから正直にといいますか、ストレートにお話をいただきたいと思いますが。
○柳澤国務大臣　金融危機対応のスキームを動かすということについてはちゅうちょしない、果断に取り組んでいく、これは私自身も何回もここでも申しているつもりでございます。総理の考えていることと寸分、そこのところで何かたがうところがあるとは私考えておりません。
○海江田委員　森長官、どうですか。さっきからずっとお話を聞いておったようでございますが。
○森政府参考人　お答え申し上げます。
　当然のことでございますけれども、大臣のそういう御認識のもとで我々事務方は一致団結して大臣を支えているわけでございまして、大臣の御認識と全く同じでございますし、つけ加えることもございません。
○海江田委員　きょうは時間がなくて真意を森長官から直接お聞きすることはできなかったわけでございますが、十月の二十四日の発言などを見ると決して大臣と同じだとは思いませんし、仮に大臣と同じであったとしても本当に果断に取り組むことができるのかどうなのかということについては、私は大いに疑問があるわけですね。まさに名コンビでありますけれども、名コンビであるだけに金融政策をたがわないとも私は言い切れないわけであります。
　それからあと、生保協会の会長にせっかくお越しいただきましたので、やはり先ほどの銀行の不良債権の処理に伴う自己資本の毀損、劣化というものと生保の問題というのは私は密接にリンクをしていると思うのですが、そのとき一番問題になるのは、生保の契約者のセーフティーネットというのは果たして本当に十分なのかどうなのかということであります。参議院で我が党の櫻井議員の質問が若干あったわけでございますが、十五年の三月で今の仕組みというのは一応切れるわけでありまして、そこから先の話について、これは柳澤大臣とそれから参考人とそれぞれこもごも、もう時間がございませんので、短目にお話をいただきたいと思います。
　参考人の方からよろしゅうございますか。
○金子参考人　生命保険協会長の金子でございます。
　本日は、財務金融委員会で参考意見を述べさせていただく機会をちょうだいしまして、まことにありがとうございます。
　ただいまの保護機構、セーフティーネットについての御質問でございますけれども、御承知のように、保護機構の財源につきましては、業界の負担限度を五千六百億円といたしまして、さらに四千億円を限度とする財政措置が手当てされているわけでございます。これまで行った資金援助額は既に五千三百八十億円程度に達しておりまして、仮に平成十五年三月までに五千六百億円の業界負担額を超えて保護機構の資金援助が必要になりました場合には、速やかに政府から財政措置がとられるものと考えております。
　御案内のように、昨年度は五社が破綻いたしまして、第百生命の破綻処理に千四百五十億円、大正生命の破綻処理に二百六十七億円の資金援助が業界負担によって行われてまいりましたが、その後の破綻につきましては、更生特例法で処理されました千代田生命、協栄生命、東京生命については資金援助がなかったわけでございます。とりわけ東京生命の処理につきましては、責任準備金も削減のない処理でございました。加えまして、ことし来ソルベンシーマージン基準の見直し、あるいはモニタリング制度の導入がなされましたことから、今後も早期発見、早期処理によりまして、資金援助不要もしくは極小化した破綻処理が期待できるというふうには考えております。
　ただ、御案内のように生命保険は世帯加入率が九割を超えておりまして、遺族保障、老後保障あるいは医療、介護保障等、幅広く公的保障を補完する生命保険に対するセーフティーネットの存在そのものが国民の安心感につながりますことから、平成十五年四月以降も保護機構の財源は確保されるべきだというふうに考えております。
　以上でございます。
○柳澤国務大臣　委員も御指摘なさったように、この制度は十五年三月までは続くわけでございまして、まだちょっと先のことであります。いろいろ生保の状況、会社の状況等を見ながら検討を、その時期までにあるいはその時期にするということでございます。
○海江田委員　もう時間が来ましたので。
　どうも十五年のことを先のこと、先のことと言っていますけれども、やはり足元だけ見ているとけつまずくのですよ。車の運転でも視野を遠くに見ておきませんと大変な事故も起きる可能性もありますし、それから特に集中期間であるということ、この集中期間に起きてくるさまざまな問題ということはきちっと対応する体制を私はとっておく必要があるんじゃないだろうか、そのように思います。
　以上申し述べて、私の質問を終わります。ありがとうございました。
○山口委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時九分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時一分開議
○山口委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。五十嵐文彦君。
○五十嵐委員　民主党の五十嵐文彦でございます。
　私は、自社さ政権時代に金融改革のプロジェクトチームで柳澤さんと御一緒だったのですね。そのときに、私は、財政と金融の分離ということを、あるいは日銀の独立性の強化ということを強く主張いたしました。柳澤さんと対立した部分もかなりあったわけでございますけれども、私の論拠は、旧大蔵省が金融機関を天下り先として認識をするということから、かなり護送船団方式の甘い行政が行われたり、あるいは恣意的な行政が行われる、そして金融機関の能力を劣化させモラルを麻痺させてきた、だから分離をしなければいけないのだということを言ってきたわけであります。
　金融庁ができまして、私はかなり前進した部分があると思います。財金の分離は間違っていなかったと思っているんですが、しかし、私が期待した、例えば政治の介入の排除と、あるいは厳格、厳正な審査や監督ということについては、私は、前進は見たかもしれないけれどもまだまだ不十分だという立場に立っております。
　そのことから立って、本日も質問をさせていただきますが、まず、朝銀、朝鮮銀行信用組合の問題を取り上げさせていただきたいと思います。
　二〇〇〇年三月二十九日、衆議院大蔵委員会で、我が党の上田清司委員が質問に立ちまして、当時の村井仁政務次官に、朝銀の各信組は独立した法人とは認められないのじゃないかということをいろいろ証明をいたしまして、例えば、朝鮮総連の刊行物の中で、日本朝鮮信用組合協会は朝鮮総連の傘下であるという表現が向こう側の、総連側の文書の中にちゃんと書いてあるというようなこと、あるいは、人事の、何回も出てきましたけれども、信組の理事長がぐるぐるといろいろなところを支店長であるかのように回っているという実態から見ても、独立した法人として認識できないのではないかということを言っておりますが、これに対して村井仁政務次官は、独立した法人として認識しておりますという答弁をしているわけであります。
　今、朝鮮銀行の信組の破綻、またその過程における刑事責任が問われる事態になっておりまして、まさしくその独立した存在か、それとも朝鮮総連という政治団体と不離一体、一体的なものかというようなことが問われていることでありまして、特に疑いが強くかかっている。だからこそ私は家宅捜索が朝鮮総連に入ったのではないか、こう思っているわけですが、警察庁の刑事局長に、捜査の進捗状況、そして、なぜ総連に家宅捜索の手が入ったかということを簡潔にお話をいただきたいと思います。
○吉村政府参考人　お答えを申し上げます。
　警視庁と兵庫県警で現在捜査をしておるところでございますが、警視庁におきましては、十一月の八日と十一日に、平成十年に東京都知事が実施をいたしました立入検査に際しての検査忌避容疑で当時の朝銀東京信組の理事長ら五人を逮捕いたしまして、さらに十一月二十八日、平成六年十二月ころから十年四月ころまでの間に八億数千万円を着服、横領した業務上横領容疑で当時の同組合の理事長、朝鮮総連の中央本部財政局長ら六名を逮捕して、現在捜査中であります。
　兵庫県警におきましては、十一月の十四日に、平成十二年の近畿財務局長の立入検査に際しての検査忌避容疑で当時の朝銀近畿信用組合理事長ら五人を逮捕いたしますとともに、平成八年から十年までの間に朝銀京都信組及び近畿信用組合の資金合計一億数千万円を不正に貸し付けて組合に損害を与えたという背任容疑で、当時の組合理事長ら三人を捕まえ、さらに十二月五日に、朝銀大阪信組の不良債権の返済資金を捻出する等のため、架空人等に対して合計十億数千万円を不正に貸し付けたということで、背任容疑でありますが、在日本朝鮮信用組合協会会長、当時の朝銀兵庫信用組合理事長ら合わせて六人を捕まえまして、現在捜査中であります。
　委員お尋ねのありました、朝鮮総連本部を捜索した理由ということでございますが、今申し上げましたように、当時の朝銀東京信組の理事長らが八億数千万円を着服、横領した事案につきまして、当時の朝鮮総連の中央本部財政局長がこれに共犯として加担をしていた疑いがあるということで、警視庁におきましては、十一月二十八日にその当時の財政局長を逮捕いたしました上、二十八日には同人の居宅、そして二十九日に朝鮮総連の中央本部内の関係箇所等の捜索を行ったというものでございます。
○五十嵐委員　総連の財政局長がこの捜査の上で非常に重要なポイントにある、明らかになりつつあることであると思います。
　すなわち、むしろ、朝鮮総連の財政局長の方が上位の立場にいたのではないかということが疑われているんだと思いますが、警備局長にお伺いしますが、総連とこの各信組との関連を、一般論でも結構ですが、どのように見ておられるか、伺いたいと思います。
○漆間政府参考人　お答えいたします。
　いわゆる朝銀は、それぞれ所轄の行政庁の認可に基づきまして設立された独立の金融機関であり、朝鮮総連の下部機構であるとは直ちには言えないと思われます。
　しかし、これらの朝銀は、朝鮮総連の傘下団体の一つであります在日本朝鮮信用組合協会、いわゆる朝信協に加盟しておりまして、朝信協の定款、規定及び諸決定事項に従うことが義務づけられているものと承知しております。
　したがって、朝銀は朝鮮総連と密接な関係にある団体として位置づけられるものと考えております。
○五十嵐委員　簡単な三段論法なんですね。朝鮮総連の傘下に日本朝鮮信用組合協会があり、日本朝鮮信用組合協会は各信組がそれに従わなきゃいけないという定款になっている、こうおっしゃっているわけですから、これは朝鮮総連の傘下団体と言っていいわけであります。いわば下部機構と。一概には言えない、直ちには言えないとおっしゃったけれども、これは三段論法で言えば単純な話で、下部機構と言ってもいい存在であります。
　その預金者は当然総連の構成員であることが予想されるわけですけれども、すなわち、日本の預金保険の仕組みでは、健全な預金者、善意の預金者を保護するために、国は最後セーフティーネットとしてこれを預金保険で賄うということになっているわけですが、これは善意の預金者であることが私は前提ではないかと思うわけですね。総連への資金提供を明示的あるいは黙示的にでも認めているそういう構成員、これが預金者である場合は、必ずしも善意の預金者とは言えないのではないか。いわばこれは仲間内の話だということであれば、これは幾ら合併して救済しても、合併、救済する価値がない、そういうビヘービアを持っているんだから。
　すなわち、幾ら自分たちが拠出して損をしたとしても、自分たちの損は国が、預金保険機構が補ってくれる、だから、自分たちのお金を例えば北朝鮮に送金を違法にされたとしても構わない、目をつぶるということであれば、幾らお金があっても足りないわけで、これは当然清算という手続をとるべきであって、私は、今までの通常のあり方で預金保険を発動させてこれを救済する、贈与をするというのはいかがなものか、こう思うわけですが、松田理事長、ちょっと答弁お願いします。
○松田参考人　先生御案内のとおり、私ども預金保険機構は法令に従って現在業務を遂行しております。最も基本的な法令は預金保険法でございまして、御案内のとおりでございますが、そこでは、預金者が何かある事情がある場合、例えばある属性を持っている場合、その預金を保護しないでいいという取り扱いは想定されておりません。このことは、朝銀以外の信用組合、信用金庫あるいは銀行の場合でも全く同じ例でございます。
　したがいまして、私どもといたしましては、これまで金融庁長官による適格性の認定あるいは必要性の認定という手続を踏まえまして資金援助を行ってきた、こういうことでございます。
○五十嵐委員　それは、預保法に欠陥があるということを示しているにすぎないんだと思いますね。国民感情、小泉総理のお得意の常識というものから見れば、到底容認できないと私は思います。
　帰れ、帰れという帰れコールが家宅捜索の際にありましたけれども、まさに一体となっている、そして、北朝鮮への資金提供、流出というものが非常に疑われている。これは、上田委員それから小池百合子委員の質問等でもさんざん出てきた問題でありますけれども、こうしたあり方の中で、国民の血税で最後はぬぐわれるべき公的資金が投入されるということについて、私は大変疑問だと思いますが、このことについて、柳澤大臣、一言御感想をお願いしたい。
○柳澤国務大臣　朝銀信用組合、幾つかございますけれども、いずれも中小企業等協同組合法に基づきまして設立をされた法人でございます。そして、その業務が金融機関ということになっているわけでございます。そして、今、松田理事長の方からお話がありましたように、預金保険法に規定された預金保険法上の金融機関でもある、こういうことになっておるわけでございまして、私どもとしては、これが破綻した場合、それが救済機関への事業譲渡などが行われる場合にも、これらの法令にのっとって厳正な審査を行って適切に対応していかなければならない、そういう立場に立っている、こういうように考えております。
○五十嵐委員　半分しかお答えになっていないんですね。今のような状況があるから、単純に合併、合併で救済していくのではなくて、きちんと清算していく必要があるのではないですかと言っていることにはお答えになっていない。私は大変不思議だと思います。それから、上田委員、小池委員のたび重なる指摘があったにもかかわらず、金融管財人の派遣がおくれたりあるいは審査、監督がやはり怠慢であったという側面はなかなか是正されなかった、私はこう思っているわけであります。
　そこで、政治的な圧力、あるいは、金融庁側のむしろ有力政治家に対する遠慮やあるいは自己規制というものがあったのではないかということをある意味では疑われる余地があると思っているわけですが、その点についてはいかがですか。
○柳澤国務大臣　そのような事実を私承知いたしておりません。
○五十嵐委員　私は、なぜこんなにこの朝銀の処理の問題が長引いたか不思議でならないと思うわけであります。
　それから、もう一つ同じように、大和都市管財という問題があります。そもそも、最初から詐欺の疑いが濃い、いわゆるうさん臭いというやつですね、そういう会社であり、この抵当証券の登録が更新をされ、長い期間これが生きていたために被害者を拡大した、そして、これはことしの春の更新拒否によってやっと決着を見たということになるわけでありますけれども、これもなぜここまで引っ張られたのか。政権交代までこれを待たなければならなかったのではないかということを、私は不思議に思っているわけであります。
　特に、前政権と密接な関係があった元大蔵大臣の元秘書が、当時の秘書が金融庁に対して登録の働きかけを行った問題について関与しているということが報道をされているわけでありますから、なぜここまでこの大和都市管財の問題が放置されたのか、引っ張られたのかということについて、私は説明を求めなければならないと思います。
○村田副大臣　大和都市管財につきましては、私ども近畿財務局において厳正な調査をやってまいりまして、最終的には平成十三年四月十六日に登録の更新を拒否した。したがいまして、自由民主党の総裁選挙は十三年の四月の二十四日に行われているわけでございまして、委員の御指摘のような事実は、その前後関係から申し上げてもそうした事実は全くなかったとお答えをさせていただきたいと思います。
○五十嵐委員　いや、これだけ最初から怪しげだと言われていた問題についてここまで引っ張られたのはおかしいですよ。私は後日、元大蔵大臣三塚さん、そして話題になっております坂井さん初め関係者の証人を求めて、証言を求めて、この問題を引き続き追及いたしたいと思うわけであります。
　さて、いろいろ問題が出てくるものですから時間が足りなくて心配をしておりますが、森長官にお尋ねをいたしたいと思います。
　十二月十日の記者会見で森さんが、新ＢＩＳ規制ですけれども、日本の国債の格付が下がったとしても、そのリスクウエートをゼロのままでみなすんだということを発言しているようですが、間違いありませんか。一言、したかしないかだけお答えください。
○森政府参考人　お答え申します。
　いたしております。
○五十嵐委員　バーゼルでの国債のリスクウエートの問題は、アメリカ側がアメリカナイズで、アメリカの格付機関というのは優位にありますから、その後押しをする意味があったのかなかったのかわかりませんが、リスクウエートを厳しく計算を、いろいろ細かく計算をしてやっていこうじゃないかという主張をずっとされていた。これに対してヨーロッパは、そんなことを言わないで、先進国は一律のリスクで、ほとんどリスクなし、あるいは途上国はそれより高いリスクというような、ざっくりしたものでやっていこうということでつばぜり合いがあって、日本はどっちつかずの態度をとっていた。
　こういう中で日本の国債の問題が出てきたわけですが、結果はアメリカの方が押し切って、きちんとというか細かくリスクウエートを計算していこうという方向になりつつあるというふうに思いますが、そうした中で、最初から日本の金融庁長官が、どういう結果になろうと我々はローカルルールを適用するんだ、こう言っているわけでしょう。これは実は、そうした国際ルールは従う必要はないんだということを言っていることで、むしろどういう意味があるかというと、ヨーロッパ的に言ううちは先進国なんだから心配ないんですよというどころじゃなくて、実は心配があるけれどもうちは適用しないんだというローカルルールの適用を、先手を打って宣言してしまった。これはどういう意味があるかというと、日本の国債の価値を、むしろ信用を失わせる、そういう発言なんですよ。
　私は、金融庁長官に、これは重大な発言だと思っておりまして、総理大臣が直属の金融庁長官の上司に当たります、総理大臣に相談をした上での発言なのか、あるいは柳澤さんに相談をした上での発言なのか、伺わなければならないと思いますが。
○森政府参考人　お答え申し上げます。
　少し誤解があるのではないかと思うので御説明させていただきますけれども、十二月十日の定例記者会見におきまして突然本件について私自身の考えを聞かれましたので、私自身の見通しを述べたものでございまして、必ずしも柳澤大臣とすり合わせをしたものではございません。
　ただ、私がなぜそういう見通しを示したかと申しますと、自国通貨建て国債のリスクウエートの取り扱いにつきましては、現ＢＩＳ規制のもとでは御承知のとおり裁量によってゼロにすることができるわけでございますけれども、新ＢＩＳ規制につきましても、既に第一次市中協議案、そして第二次市中協議案が公表されております。そして、どちらの協議案におきましても、この自国通貨建て国債のリスクウエートにつきましては現在と同じ規定が既に盛り込まれて議論されております。
　第三次協議案が来年中に出る予定でございますけれども、これまでの交渉の過程におきまして、この自国通貨建て国債のリスクウエートにつきましては、その格付にかかわらず自国の裁量でゼロにすることができるという点につきましては、これまでの議論においては現在の規定と同じでございますので、そういうものを頭に置いた上で、もちろん交渉事でございますので最後まで交渉してみないとわからないわけでございますけれども、今の段階では、そういう一次市中協議案、二次市中協議案で続いている流れというのは変わらないのではないかなという私自身の見通しを示した次第でございます。
○五十嵐委員　私は、法律に違反しているとかルールに違反しているとか言っているわけじゃないんですよ。おわかりになりませんか。要するに日本が、わざわざ金融庁の長、責任者が、うちはローカルルール適用だと最初から言う必要がないということなんですよ。それが市場に与える影響を考えていないということを言っているんですよ。
　おわかりになりませんか。柳澤さん、どう思われますか。
○柳澤国務大臣　今ＢＩＳの方で、ＢＩＳというかバーゼルの銀行監督委員会の方で新しい規制をいろいろと考えておるわけですが、それぞれ、技術的なこともさることながら、やはり各国ともに利害に影響するというようなこともあって、非常に真剣な議論がなされている途中であるというふうに私は認識いたしております。
　そういう状況については、多分、事務方が節目節目と思われる時期に私に対しても、報告を聞いておりますけれども、そういう報告の中で、本件が非常に問題化しているというふうな報告を、私の記憶するところでは、特に私の注意を喚起するような報告はこれまでになかったと思っております。
　そういうことでございまして、これが何か変えるということでしたら非常に、私にも報告が当然あるんだろうと思いますが、変えないということで話が進んでいる、そういう状況にあるというふうに私思っておりまして、その状況を踏まえて長官がとっさにこの記者会見で質問に直面して今のようなお答えを申し上げたということが、それほど重大な事態を招来するとは私はちょっと考えないのでございます。
○五十嵐委員　バーゼルの議論に影響すると言っているんじゃないんですよ。日本の国債の国際信用度にかかわってくると。市場ではもうそう見ているわけですよ、実際にはこの発言に対して。そのことを指摘させていただきますけれども、軽はずみな発言が森さんについては多過ぎるということを前回も指摘をさせていただきました。特に私が問題にしている点は何点かありますけれども、時間がありませんから、絞ってお話をさせていただきます。
　前回、十月の二十四日の金融庁と主要行との定例意見交換会席上で森長官は、これは私、複数の議事録といいますか速記録といいますか、手に入れておりますので、照合しておりますから間違いはないと思います。両方とも同じ表現です。今度資本再注入をすれば、銀行というセクターは全部国家管理になってしまう、銀行セクターを国家管理にしてどうするのだという発言をしておりますし、もう一方の資料でも、今度資本再注入ということになれば銀行セクターは全部国家管理になってしまう、全く同じ表現であります。だから間違いはないでしょう。
　それで、これは私が前から指摘している逆算方式につながる話じゃないですか、あるいは日本が今金融システムのシステミックリスクに直面しているという私どもの指摘に対して、そんなこと全然ないんだと言ってきた金融庁や柳澤大臣の発言と全く百八十度相反するじゃありませんかという指摘をしました。だって全部国家管理になっちゃうと言っているんですよ、全部。ということは、どの銀行もだめだと言っているに等しいじゃありませんか。ですからそうさせない、逆に今度はそうはさせないんだ、だから国家管理にしてどうするんだと言うことは、そうはさせないんだということであれば、そうすれば、今度は逆算をして、いわゆる破綻する銀行がないようにソフトランディングで逆算をしてやっていきますね、特別検査も甘くして困る銀行が出ないようにしましょうねという話につながってくるんですよ。
　そして、前回の質問の際に柳澤大臣は、全部、すべてと言ったとすればそれは問題があるという御答弁でした。変わっていますか、柳澤大臣に伺います。
○柳澤国務大臣　大変五十嵐委員に恐縮でございますけれども、私、そういう答弁をしたかどうか、にわかにちょっと思い出せませんので、答弁をちょっと保留させていただきます。
○五十嵐委員　速記録、私の手元にありますけれども。ちょっと時間、とめていただけますか。（発言する者あり）いやいや、向こうの答弁のせいなんだから。通告してあるんですよ。いいですか。
○柳澤国務大臣　そういうことが、発言したかどうかはともかくとして、文字どおりであれば、法律的にもそうなってないと私は承知いたしておりますので、つまり、危機対応では全部だとかなんとかということにはなっておりませんので、適切を欠くということかと思います。
○五十嵐委員　いいですか、発見しましたので。
　柳澤国務大臣の答弁。今五十嵐委員がお読みになられた長官の発言というのは、全部とかすべてとかいう言葉が入っているといたしましたら、それは非常に適切でないというふうに思いますと答えているのですよ。
　ここまで、非常に適切でないなどと言っておいてから、覚えてないと言うのもけしからぬ話ですし、翻すのですか、これは。
○柳澤国務大臣　ただいま答弁したとおりでございまして、適切を欠くというふうに思います。
○五十嵐委員　これはやはり銀行サイドにこび過ぎている発言なんですね。
　さらに、私は何点か説明をいたしておりますけれども、特別検査についてなんですが、特別検査の目的というのは、これは銀行側から説明を受け、関連資料を読まさせていただいてもう一度確認するんだ、破綻懸念先なのか、あるいは要注意先なのか、どっちなんだという確認をすることであり、破綻懸念先に落とすことが目的ではないので、そこは誤解のないように、したがって、特別検査を受ける皆さん方におかれましても、これは要注意ですということを説得していただければ、我々は確認できればよいということでありますというようなことを言っているんですね。
　それから、私どもがもう一つ重視しているのは、同時に、これは増井さん、参事官の発言なんですが、一般引当金を積んでくれればいいんだというようなことを言っているわけであります。
　それからもう一つ、これがどういうふうに受けとめられたかということなんですが、銀行側の常務の発言で、金融庁も同じ船に乗っているというのはそのとおりでありますがというような発言を、銀行側が言っているんですよ。まさになれ合いで、なれ合いで検査していくのねということを銀行側も認識し、金融庁側も言っているということなんです。
　これは、五味さん初め一生懸命やっている検査官に対して大変失礼な話だ、私はこう思うわけでありますけれども、この発言はどういう意図でやられたのか、もう一回ちょっと説明をしてください。
○森政府参考人　お答え申し上げます。
　いろいろ大変な誤解があると思っております。
　まず、全部国家管理になってしまうというところでございますけれども、私が言わんとしましたのは、自由主義経済、資本主義経済である以上、国の関与というものは最小限であるべきであって、資本再注入により主要な銀行が一々行政当局の意向を酌みながら経営を行うということは好ましくないものでございまして、そこまで追い込まれないように、各銀行はリストラなり、懸命に、あるいは自力増資なり、そういう用意をしておくべきだということを強く言ったときの言葉だと思っております。
　自由な意見交換の場でございますので議事録もございませんし、私、確認しようがないのですけれども、全部国家管理なんという今おっしゃられたようなことをもし私が言ったとするならば、それは確かに不適切な表現であり、反省いたしますけれども、私はそのようなことを言ったという記憶はございません。
　さらに、特別検査の目的でございますけれども、これは先生御承知のとおり、借り手企業の信用が市場で急速に低下した最近の事例を踏まえまして、銀行経営の健全性確保の観点から、市場の評価に著しい変化が生じている等の債務者に着目いたしまして、三者協議、すなわち銀行と監査法人とそして金融庁、この三者協議を通じて、市場の評価を適時に反映した適正な債務者区分及び償却、引き当てを確保するために実施するものでございまして、例えば要注意先から破綻懸念先に機械的に債務者区分を引き下げる等の予断を持って臨むものではない、そういう趣旨の発言をした次第でございます。
　要するに、一定の客観的基準で選んだ企業のメーンバンクに入るわけでございますけれども、あくまで三者協議で客観的に、かつ金融検査マニュアルに基づいて、その債務者が要注意なのか要管理なのか破綻懸念なのかということを真剣に議論して客観的に決めるというのが今回の検査でございまして、着目した債務者企業を全部破綻懸念に落とすなどということは目的としていない、そういう趣旨のことを述べた次第でございます。
○五十嵐委員　そういう趣旨ならそういうふうに言えばいいじゃないですか。全部国家管理になってしまうとか、いかにもこれは、甘い検査をしますよということを言って銀行を安心させるような全体のトーンなんですよ、全体のトーン。あなたは身の回りの人に、一部分だけ取り上げられてそう言われたと言うけれども、そうじゃない。この全体の話を読めば、みんなそういうふうに読めるんですよ。
　それから、言っていないというふうに言っているらしいけれども、はっきり金融庁長官ということが書いてあった発言で、これは確かに銀行側から、三十社リストが出回って風説で迷惑しているという話が出ているんですが、それに答えて、柳澤大臣と冗談でトヨタ自動車も検査対象にしようかと話をしたことがあると。こんなことはほかの人が言うはずがないですよ。あなたが言っているに決まっているんだ。そして、大臣は心配していると。
　ところで、「エコノミスト」「選択」等に対して法的手段はとれないものか。講談社は訴訟費用の増大から写真週刊誌から撤退したと。これは間違いですね。事実関係も間違っている。これは講談社じゃないですから。新潮ですから。それで、どんどん訴えるべきだと。名前を挙げられた三十社も、黙っているのはおかしい、こう言っているわけですよ。
　これは、まさに金融機関にこびまくっている、そういう発言ですよ。仲間内の発言で、厳しく検査し監督する側が検査対象の機関に対して言うべき言葉ではない、そう思うわけですが、これについても言っていないと言うのですか。覚えていないと言いながら、言っていないと言うのはどういうわけなんだ、そう思わざるを得ないですね。
○森政府参考人　お答え申し上げます。
　これは定例の意見交換会でございますけれども、この十月二十四日に目的としましたのは、その直前に決まりました改革先行プログラムの中の金融庁関係部分、すなわち、特別検査あるいは要注意先の厳正なる引き当て、引き当てを厳正化するということ、さらにＲＣＣへの売却ということ、そういうものを一つ一つ銀行側に説明をし強く要請した、そういう会合でございまして、極めて厳正な意見交換の場でございまして、私が申し上げたいのは、今おっしゃられたような特定の週刊誌名だとかあるいは特定の企業名だとか、そんなものを挙げて冗談のように言うような場では全くない厳粛な場でございました。そういう場からして、私がそのようなことを言った記憶はないというのは、私は本当にそうでございまして、そんな厳粛な場でそんな冗談めかしたようなことを私は言った記憶はございません。
○五十嵐委員　言っていないものが出るわけないじゃないですか、これ。これは銀行側のノートテーカーの起こしたものでしょうね、多分。この表現から見て、金融庁長官以外の方が言うはずがない表現ですよ、これは。柳澤大臣と冗談でいつも話しているんだというような話なんだから。想像してつくり話にしようもないんですよ、この話は。これは週刊誌に出ている話じゃないんだから、まさに議事録なんですから、これは非常に問題がある。うそを言っちゃいけません、うそを言っちゃ。
　それから、この特別検査というのは非常に重要だと私は思います。私が以前、内閣に対して質問主意書を出しまして、銀行側の、金融機関側の支援を理由に債務者区分を引き上げたり、あるいはそのままに維持していたりという債権はどのぐらいあるかという質問をしたのですが、答えが返ってこないかなと思ったら、まじめに答えていただきまして、ストレートには答えられないけれども、大口の債務者でいわゆる再建計画を提出している、そういう債権はどのぐらいあるかということを教えていただいた。要注意先で、大口で、そして再建計画を立てているのは二百二十八件、四兆五千百七十六億円ですというお答えをいただいています。私は、これが特別検査の検査対象となるべきだと思うのですが、そういう認識でよろしいかどうか。
　それから、この特別検査について、どういうところをメルクマールにするのか。私は、引き当て率の向上というのが最後結果としてなければならない、それも数％なんというものじゃなくて、やはり一〇％以上の引き当て率の向上がないとちゃんとやったなということにはならないと思うのですが、五味さん、そのようなことを思っておられるかどうか、あるいは長官でも結構ですが、お答えいただきたいと思います。
○柳澤国務大臣　五十嵐委員から久しぶりにお褒めの言葉をいただいて、大変うれしくお聞きしたのですけれども、私ども、常に職務に対して誠実でありたい、また、あらなければならないというふうに思っております。
　お尋ねの件ですけれども、そのことについてお答えするということは、かねて申し上げておりますように、私ども、この特別検査の対象企業について何らかの言葉を申し述べますと、つまり既に明らかになっていること以上のことを申し上げますと、無用に風評をかき立てて、それでまた被害をこうむるところも出る、こういうようなことは絶対に避けなければいけないと考えておりますので、それについて触れたお答えを申し上げることは差し控えさせていただきたいということでございます。
○五十嵐委員　とにかく、私は、たとえ過少資本なり債務超過に陥る銀行、金融機関が出ようとも厳正な検査をする、その上で、その銀行をどういう処置をするかあるいは救うかというのはその後考えればいいという考え方に立つべきだと思います。
　それから、中間決算が出てまいりましたけれども、かなりひどい状況だと言わざるを得ないと思います。特に私どもは、繰り延べ税金資産、税効果会計の部分についてはもっと厳しく見るべきだということをずっと言ってまいりました。それは、勝手な数字をとるなということを柳澤大臣は言われているのですが、アメリカでも課税所得掛ける実効税率の一年分の税効果しか認めていない。日本は五年分だという違いがあって、しかし、市場は、日本の方が特例的だというふうに見ているわけですね。ですから、課税所得水準が落ち込めば税効果が否認されるようなものを、それをそのまま五年分も認めるのか、あるいはこの部分については厳しく見ていくかということでは、厳しく見るのがマーケットの見方であるべきだ、こう思うわけです。
　私どものように、正味自己資本比率、すなわち税効果分と公的資本の注入分を取り除くと、もう既に中央三井信託銀行は債務超過状態である。あるいはアメリカ並みに見たとしても、これは四％割れしているという状態だと思います。そのほかも、例えばアメリカ並みに計算をすると、五大メガバンクのうち、みずほ、三菱東京グループ、まだメガバンクにはなっていない、これからなろうとする大和・あさひですけれども、この三つが八％割れしているということであります。あるいは、逆に八％を超えているのは興銀、三井住友、三菱信託、東海、住友信託だけで、あとは軒並み八％割れだという状況を見ても、大変厳しい状況にあると思います。ですから、むしろシステミックリスクはもう起きかけているという状態に近いんだと私どもは思うわけですけれども、そこを否定するところにいろいろな問題が出てきていると思うわけであります。
　そこで、なぜ私がその中で一つだけ中央三井信託の名前を挙げたかといいますと、この持ち株会社の認可に当たって、配当原資ねらいはやらないんだ、認めないんだと言っていた金融庁が認められました。これはやはり、この状況、こうした過少資本の実態から見て、どう見たって、客観的には、配当原資ねらい、法定準備金の取り崩しねらいというふうに見えるわけです。これは手心じゃないのですか。森さんはそうではないということを記者会見で答えられていますけれども、どういうふうに思われているのか。私どもは、森長官がこの三井グループというようなものに対してどうも甘いのではないかという風評を耳にしているわけですけれども、その辺について釈明を求めます。
○柳澤国務大臣　私は、自己資本比率の計算上、税効果を、税の繰り延べ資産の部分を入れているというのは、これは我々のシステムとして、こうしたことについては公認会計士、監査法人による監査でしっかりした監査を受けてこういうことが行われているということを五十嵐委員にも、当然もう御存じの上での御発言と思いますけれども、やはり尊重していただければありがたい、こういうように思います。
　もっとさかのぼって言いますと、システムというのは、一つだけとってどうこうとなかなか言えないのじゃないかと思うのですが、これは私個人的なことで恐縮ですけれども、アメリカも、例えば貸倒引当金の処理のときに税法上損金として認めてくれる範囲と日本の場合とではやはり違いがあるわけでございまして、アメリカの方は、そこのあたりは金融機関の判断をより尊重するという考え方で、そもそも税効果に頼らなければならないような、そういう処理をしなければならない部分が非常に少ないということも、これはもう五十嵐委員は専門家でいらっしゃるから御存じのとおりでございます。そういう全体のシステムの中で我々の金融機関の健全性というものを維持しようというシステムができ上がっているということをひとつ確認させていただきたい、こういうように思います。
　それから、今の中央三井のことでございますが、今委員が御指摘になられたようなことを本当に見え見えにやれば、これは私は、やはり適切でないというように思います。しかし、金融機関として、こうやれば一つの経営戦略としてこういう意味があるんだというようなことをきっちり説明した場合に、いや、それは副次的にはこういう効果がもたらされるから、我々としてはこれは認めることはできないのだというようなことは、ちょっとこれは、私は基本的に経営判断をまず尊重するという前提で判断すべきものだと思っておりまして、彼らの場合にも、ホールセールの信託とリテールの信託を分けてかくかくしかじかやっていきたい、こういうことを説明しているわけですから、それを尊重することが非常に行政としてゆがんだ判断だというのはちょっと当たらないのだろうと私は思います。ちょっとというのは、ちょっと訂正させていただきます。
○五十嵐委員　私どもが言っているのは、あるいは記者諸君が言っているのは、ほかの銀行との扱いにおいて差があるのじゃないかという話があるわけですよ。ですから、本当にそういうことはないのかということを申し上げているわけであります。
　時間がありませんので先に進ませていただきますけれども、私は、先ほど同僚議員に対する質疑のやりとりを聞いていて、システミックリスクというのは連鎖倒産というようなものが十分懸念される、あるいは起きるという状態ということを答弁されていましたけれども、国全体の金融システムというより、私たちの国では、もう地域金融の崩壊というものを心配しなきゃいけない段階ではないのかというふうに思うのですね。
　国全体も心配なんですけれども、いわゆる預金者保護だけではなくて、健全な借り手というものが存在を許されなくなる、そういう地域が出始めている。すなわち、健全な借り手の保護ということを念頭に置いた仕組みというのも考えていかなきゃいけないのじゃないかということを申し上げなければならないと思うのですね。
　例えば、恐縮なんですが栃木県、もう五つも信用組合がつぶれています。破綻をいたしております。そして、受け皿となるべきこの地域のガリバーである足利銀行は、優先株への配当はもうできないという状態で、あるいは、中間決算を見ましても、不良債権比率が地銀の中で一番多いのが足利銀行で、一八・八％になっている。それから、自己資本比率も六・六八％だ。甘い基準で計算しても六・六八％だということであります。
　こういう状況、受け皿の見当たらない地域というものが、これはほっておけば死屍累々ということになってしまうので、地域単位の危機対応というものを考えていく必要があるのではないかな。あるいは、銀行の自主性尊重といいますけれども、それはそのとおりですけれども、しかし一方では、別の仕組み、かなり強引にお見合いをさせてでも合併をさせる、体力をつけさせるというようなことも必要になってくるのじゃないかなと思うのですが、この地域金融問題について基本的な認識を伺いたいと思います。
○柳澤国務大臣　今委員お触れのように、信用金庫も複数ございますけれども、特に信用組合について、かなりの数の破綻が生じているということは事実でございます。
　そういう中で、地域的にかなり集中するというような現象も見られておりまして、私もそのあたりのことについては、かなり自分自身、当然のことですけれども強い関心を持って眺めているわけでございます。事案が私の机上に上げられてくるときには、特にそういったことについて、担当者の見解等、あるいは、その処理が行われたときにその後どうなるのかというようなことについても、かなり問いただしているというのが実情でございます。
　ただ、こういうことがどうして起こっているのかということについて一言だけ申させていただきますと、何といっても信用組合については、一年ペイオフが延期されたその間に、検査が初めて国の手で直接行われるということがございました。そういうことの善後処置が本年度に入って行われてきたわけでございまして、報告の徴求であるとか、あるいはいわゆる早期是正措置を求めるとかというような行き来の中で、この時期にそうしたことが、最終的な経営者の判断が行われて、申し出が行われるということがかなりの数集中して生じているということがございます。
　そういう中で、今の地域的な集中あるいは偏りというようなことについては注意を払っておりまして、それでもいろいろと、信用組合であれば信用組合、あるいは信用金庫であれば信用金庫というような、基本的に業態を同じくするところ、どうしてもできない場合には、例えば信用組合を信用金庫に引き受けてもらうというようなことで、地域金融の疎通に重大に支障が出るということのないように最大限の配慮をさせていただいておるということでございます。その点を申し上げさせていただきます。
○五十嵐委員　政治というのは、最悪の事態に備えるということでなければならないと思うのですね。行政の側がシステミックリスクが起こり得るとかいうことを言ってしまうと、かえって起きてしまうかもしれないから言えないのだという立場がおありになるかもしれないけれども、しかし私どもは、準備はきちんとしておく必要がある、こういうふうに思っているわけでありまして、今のままでは、私は、壊滅する地域が出てきかねない、今のもので十分でなければ新たな仕組みをやはり想定して立てておくべきだ、また国全体においてもそうだと思うのです。
　十五兆円、いざとなれば果断に危機管理対応勘定で対応するのだとおっしゃっているけれども、果たして十五兆円で足りるのかという心配がマーケットの中では起きているわけであります。
　ある試算によりますと、今不良債権は全体で大体百二十七兆ぐらいあるのではないか、これはマクロで計算したものですけれども。そして、回収不能額が百十四兆円ぐらいあるのではないか。そこからネットの自己資本と今まで引き当て済みの部分三十三兆円を引いても、足りない部分、不足額が八十一兆円残る。これを今、三兆円から五兆円の業務純益以外にほかにもう手段はなくなってきましたから、株の含みはありませんから、この業務純益だけで処理していくと、本当に二十年以上かかっちゃうじゃないかという計算になっているわけですね。
　これでは、いつまでたっても日本の景気はよくならない、問題が処理できないということになってしまうので、この公的資金注入問題、もっと真剣に取り上げる必要があるし、あるいは、一時国有化した場合、その場合に経営責任をどういうふうに追及していくのか、それからどのような人間を送り込み、企業再生の手順はどのようにしていくのかというようなことを真剣に考える段階に来ていると私は思います。
　日銀総裁のお話も、かなりもう危ないところへ来ているというお話があったかに思いますし、まさにロンバート貸し出しそのものがそういう危機対応の備えだと私は思いますし、私ども民主党の方は、私のまだ個人的な提案に近い状態でありますけれども、例えば商工中金を活用して、ＲＣＣの企業再生本部はこちらの方に吸収して、企業再生の工場を本格的につくってはどうかというような提案もさせていただいているわけであります。
　ですから、ただ、ないんだ、ないんだ、私たちは間違っていなかったから今の状態も心配ないんだというのではなくて、最悪の場合に備えて仕組みをきちんとさせておく。そうでないと、私は、ペイオフが起きたときに、ペイオフをきっかけとして不安が再燃する可能性だってないわけじゃないと思うのですよ。
　ペイオフを再延期すべきではないという立場ですけれども、それだったら、それに対応するだけの金融の安定化システムというものをきちんとしておかなきゃいけないということだと思うのですが、日銀総裁、今の状況の認識、そして危機管理への対応、そのことについて一言だけ簡単に御方針をいただきたいと思います。
○速水参考人　お答えいたします。
　今、日本の各金融機関は、今後不良債権問題を初めとして重要な課題を克服しようとして、何とか収益をふやそうという努力をしております。収益力の強化のために貸し出しを効率化するとか、いろいろな手を打ち始めております。そのことによって市場からの信認を回復することが最も大切だと思います。それができるのであれば、自力で資本を追加的に調達することも可能なはずであります。公的資本の再注入の是非というのは、各金融機関がそういった自助努力を尽くした上で、なお不測の事態が起こったときに初めて議論されるべき筋合いのものだと思っております。
　私の真意は以上であります。