Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岩佐委員　いま財界や自民党内部に独禁法改正の動きが出ています。
　財界が要求し、自民党が検討している改正案は、伝えられるところによれば、カルテル規制の緩和など独禁法の改悪、骨抜きをねらったものとなっています。本委員会で審議している国家行政組織法改正案では、公正取引委員会の部の改廃なども、政府や自民党の意向で国会にかけることなく自由にできることになります。このことは、独禁法の改悪の動きとあわせて見るとき、独禁法の厳正な運用を阻害するおそれがあり、とうてい容認できるものではありません。国民は、国民の暮らしを守る立場からの行政改革を望んでいるのであり、財界や与党、行政が癒着をして値上げが自由に野放しになるような行政改革を望んでいるわけではありません。私はそうした立場から、いま国民が、通産省主導のやみカルテルではないかと批判しているガソリンの値上げ問題について質問をしたいと思います。
　ことしの春以来、原油が一バレル当たり五ドル値下がりしました。それに伴ってガソリンの価格も下がりました。私は四月五日の物価問題特別委員会で、通産省や永山石連会長、笹野全石連会長等に対する質疑の中で、ガソリン価格はリットル当たり百三十円で十分採算がとれるはずである、こう指摘をいたしました。そしてその後、価格はほぼ私の指摘どおり百三十円台で推移をしてまいりました。ところが、九月に入りますと、百三十円台のガソリンが一挙に姿を消しました。そして、リットル当たり百五十五円の看板が各ガソリン販売店に一斉に掲げられたのです。つまり、一斉値上げが行われました。それは本当に各社ともきちんと足並みのそろったみごとなものだと言わなければならないと思います。
　通産省はこの件について強力な行政指導を行ったと聞いておりますけれども、なぜ強力な行政指導を行われたのか。そしてまた、その行政指導は、元売りや販売店に対してどういう形で行われたのか。その点についてまず伺いたいと思います。
○宇野国務大臣　この問題は、各党からすでに御質問がございましてお答えいたしておりますが、結論といたしましては、通産省は介入いたしておりません。あくまでも石油価格は市場メカニズムによって決まるべきものであり、そのときは元売りが自発的に決めたことであります。
○岩佐委員　通産省が元売りに対して、価格の問題で介入したかどうか、この問題については後で論議をさせていただくことにいたしまして、通産省が元売りを呼んで、石油販売担当役員それから元売りの社長、それから、その後八月の末に石商等に対しましてヒヤリングを行う、そういうような指導を行った、こういうふうに承知をいたしておるわけでございますけれども、その点について、そういう事実があったかどうか。
　それからその際、元売りの販売担当役員やあるいは社長に対してはどういう形での指導をされたのか、どういうヒヤリングを行われたのか。
　また、八月末の石商、各元売りの販売支店長ですか、それから二十三区で言えば区単位あたりの石商、販売店、そういう人たちに対してヒヤリングを行ったということを聞いておりますが、その際、中身はどういう中身であったのか、その点、簡単に御説明いただきたいと思います。
○豊島政府委員　石油価格は、四月以降値下がりの一途をたどったわけでございまして、原油価格がバレル五ドル下がった、それ以上に非常に下がるというような事態がございまして、たとえば石油審議会の小委員会あたりでも、原油価格の引き下げは当然国民に還元すべきである、しかし、むちゃくちゃな値段で売って体質が悪化するということは好ましくないというような指摘もあったわけです。
　そういう実態を踏まえまして、七月の下旬から八月にかけまして、いわゆる過当競争のもととなっている事後調整、最初に小売店に対して販売価格、仕切り価格を決めているのです。販売店が安売りをすれば、それで後はまた値段を見直してやる、そういうことがガソリンの不当な乱売競争の原因になる、こういう事由がございましたので、通産省としましては、元売りの責任者を呼びましてその実態を調査いたすとともに、そういうような事後調整という慣行といいますか、やり方は適正な経営のやり方ではないということで、そういうことはやめるようにという指導はしたわけでございます。それから、地方通産局でも、そういう実態がどうなっているかということは別途地域的には調べておるわけでございます。しかし、そこはあくまでもそういうやり方の問題について注意をした、こういうことでございます。
○岩佐委員　公取に伺いたいと思いますが、もし石油業界が自分たちだけの力で製品の価格引き上げができない、そういう際に行政に手助けをしてもらって価格を引き上げる、そういう場合に、こうした行政指導というのは一体許されるのかどうか。特に行政が何らかの形で価格に介入をした場合どういうことになるのか、その点について御説明をいただきたいと思います。
○高橋（元）政府委員　価格が需給を適正に反映した市場メカニズムの中で決まらなければならぬということは、通商産業大臣からもお答えのあったとおりであります。私どもは、価格に介入するような行政指導というものはあるべきでないと思いますし、たとえそういうものがありました結果、事業者間で価格についての協定が行われた場合には、行政指導の有無にかかわらず、独禁法違反としての対処をいたす、そういうことであります。
○岩佐委員　通産省は先ほどの説明の中で、元売り会社に対して好ましくない取引慣行であるいわゆる事後調整をやめるように、そういう指導をされたということでありますけれども、原油価格の大幅引き下げを反映して末端の販売価格、小売価格が販売競争の中で下がっているときに、元売り会社が事後調整をもし一方的にやめる、そういう状況になった場合に、末端販売価格が安く売られている、そういう状況の中では、末端の販売店はたちまち赤字になって、そして倒産が続出をする、そういう状況になってしまうというふうに思うわけですけれども、その点について通産省はどう考えられたのでしょうか。
○豊島政府委員　従来、事後調整というのが不当に行われていたということでございますので、末端のスタンドはどんなに安く売っても最後はめんどう見てくれるということで、安心してと言っては非常に失礼ですけれども、相当むちゃな売り方をしておった、こういうことでございます。したがって、過去に起こったことはしようがないけれども、元売りとしては今後はということで、ある一定の時期以降ということだと思いますが、そういう調整はやめるからということを言ったわけでございます。したがって、事後調整をしてもらえないということがわかれば、仕切り価格を下回るような、あるいはマージンが全然ないようなむちゃな売り方は自然にやめるということでございまして、それはスタンドの自主的な判断によってやるわけで、それによって経営が悪化することはむしろないというふうに考えております。
○岩佐委員　競争が激しい中でスタンドの自主的な判断に任されるという形で事後調整をするということはなかなかむずかしいことだというふうに思うわけです。事後調整を本当に貫徹させるためには、元売りの価格をきちんと決める、あるいは小売の価格も大体このくらいだということで決める、そして、それぞれ価格を決めて、それぞれ元売りの段階で横で価格について守ろうねというような約束、あるいは末端においてもそれぞれ約束がなければ、事後調整を途端にやめたとしてもそれは実効あるものにならないと思うわけです。ですから、いま言われたような事後調整をなくすということを通産省がやられたということは、どうしても元売りの価格あるいは小売の価格というものを決めて、そして、それを守らせるというような環境づくりをした上でなければ、事後調整をなくせという指導は出てこないのではないかというふうに思うわけです。
　その点で、価格についての介入というのが、先ほどからないというように言われておりますけれども、あったのではないのでしょうか。その点再度伺いたいと思います。
○豊島政府委員　先ほどもお答えしましたように、石油価格につきましては、市場メカニズムで決めるという基本方針は変わっておりませんし、そういう意味では価格の水準についての指導をしたことは全くございません。
○岩佐委員　しかし、実際には価格に介入していたのではないのでしょうか。
　ここに先ほど委員長の了解を得まして資料をお配りをしてあるわけですが、全石連の八月二十日付の新聞「ぜんせき」というのがございます。ここでは、松尾石油部長が自民党石油問題調査会小委員会で発言をされた内容が紹介されているわけであります。それによりますと、「末端一五〇円の心づもりで」という見出しのところでありますけれども、元売りのねらっているところは「末端百五十円という心づもりで取り組んでいるようであり、それを念頭においてやっていきたい。」と松尾石油部長ははっきりと価格に触れているわけでございます。指導官庁の幹部の発言が活字になっているのですからこれはずいぶん重みがあると思います。そして、全石連の会員であるガソリン販売店に対しては大きな影響を持つことは明らかであります。しかも、通産省が八月の末から各元売りの支店、関係石商のヒヤリングを行って、九月の一日から十日にかけてガソリン販売価格が一斉に値上げをされ、価格も百五十円から百五十五円となっている事実があるわけです。
　一緒に資料をお配りしましたけれども、九月六日付の「ぜんせき」に紹介されております笹野会長の九月五日の談話でございますが、これは会員に対して檄を飛ばしたものであります。その中で、通産省の指導によって値上げの条件づくりがされたことを率直に、「エネ庁は八月末から各通産局による全元売支店、関係石商のヒアリングに入り、エッソを皮切りとする全元売の〝九月値戻し値上げ発表〟によって、明らかに流れは変わろうとしております。」こう評価をしているわけであります。しかも、それに加えて、「この機を逃さず、全国の給油所が協調と信頼にたって」確実に値上げを実行しようと、値上げの呼びかけまでおくめんもなく行っているわけであります。
　このように通産省の値上げのための環境づくり、そして価格について暗示をする、触れる、そして業界のカルテルの呼びかけ、こうした事実を見たときに、通産行政指導による業界のカルテル行為によった値上げである、こういうことは明らかであると思います。
　私は、公正取引委員会が、このような事実を踏まえてきちんとこの問題について対処をすべきである、調査をして、そして、こういうことが二度とないようにきちんとした態度をとるべきである、こう思いますけれども、公正取引委員会、いかがでしょうか。
○高橋（元）政府委員　先ほど来資源エネルギー庁から御答弁がありましたように、私ども八月の末から、石油製品の価格というものは国民生活にとって非常に重要なウエートを占めるものでございますから、その価格の動向については非常に関心を持って注視してまいりました。
　そこで、いまお話しのありましたような通産省による、岩佐委員のおっしゃるような言葉での行政指導というものがどのように行われたかということにつきましても、通商産業省及び資源エネルギー庁からその内容を伺っております。その要旨は、結論的に申しますと、いま長官からお答え申し上げたようなことでありまして、私どもはさように思っておりますし、元売り業者に対して後仕切り、事後調整というような、そういう商慣習の是正について経営の指導をなさったということの域を出ていないというふうにいまのところ考えているわけであります。
　ただ、先ほど来申し上げておりますように、物の価格が違法なカルテルを結ぶことによって値上がりするということにつきましては、経済全体、国民生活全体から見て非常に問題がございますし、それは明らかに違法なことでございます。今回のガソリンの値上げの背景につきましては、いまお示しの新聞等によってその経緯が書かれておることもありますけれども、値上げの背景には、値上げ前の時点で元売りにも小売にも赤字が非常に多かった、それからまた通産省が元売り仕切り価格の事後調整について注意を喚起されたというような事情があったことはわかりますけれども、いずれにしても、原油価格が上からないのに、全国にわたって非常に短期間に、ほぼ一斉にと言ってもいいかもしれませんが、大幅な値上げがあったということは、もうちょっと事態をよく、正確に把握してみなければはっきりした言い方はできませんが、そういう言葉を使ってよければ不自然と思われる点がないわけではないと思います。
　そこで、現在関係の情報の収集に努めておりまして、その情報の収集なり分析の結果、値上げが違法なカルテルによって行われたという疑いを示す具体的な端緒というものがありました場合には厳正に対処してまいりたいというふうに考えます。
○岩佐委員　公取委員長が、通産省がどういうふうな行政指導をしたのかということを一方的に説明を受けて、それで納得をされてしまう、これでは問題が解決をしないわけでございますから、今後ともきちんとこうした行政指導についてもメスを入れて、東京高裁のあの石油やみカルテル事件での行政指導に対する判決もあるわけでございますので、その点はきちんとやっていただきたいというふうに思うわけです。
　最後に、官房長官にお伺いをしたいと思うわけですが、今回のガソリンの価格引き上げについては、いま申し上げましたように、過剰な行政の介入が目に余ります。そして、その行政指導を行わせたのは自民党の石油流通議員懇談会、いわゆる一木会と自民党石油問題調査会政策小委員会であると全石連の笹野会長が明らかにしています。先ほどの談話の中で述べているわけでございますけれども、「ポイントだけを見まして」というところ以下、「二十一日には一木会が対策を協議し八月中の具体化を確認、同日の自民党石油問題調査会政策小委は正式にガソリン市場適正化の行政指導を要請、これに応えて通産省・資源エネルギー庁は七月末に全元売の販売部長クラスから、続いて八月四日から異例の元売社長ヒアリングを行ない、強く取引の正常化、販売姿勢の適正化を求めました。」「十七日には自民党石油問題調査会政策小委員会に、全石連として小売市場の正常化を改めて直接陳情し、同委員会は画期的な「ガソリン販売適正化緊急措置」を決議しました。」「決議を受けたエネ庁は八月末から各通産局による全元売支店、関係石商のヒアリングに入り、エッソを皮切りとする全元売の〝九月値戻し値上げ発表〟によって、明らかに流れは変わろうとしております。」こういうふうな事実関係を述べているわけであります。
　まさにここに業界と自民党、指導官庁である通産省の癒着体質がはっきりあらわれていると思います。油政連の政治献金が、法律絡みのときには異常にふくれ上がることは、過去の事例でも指摘されているところであります。このような汚れ切った体質を改めるのが真の行政改革であると思います。本当に販売店が危機的な状況にあるならば、法にのっとって幾らでも打つ手があるわけであります。それを独占禁止法に違反するような行政指導を行い、あるいは業界によるやみカルテルをやる、こういうようなことが野放しにされている状況では、国民の生活を守ることができないわけでございます。もっと独禁法を強化して、そして公正取引委員会を強化していかなければならないはずであると思います。その点について官房長官の御見解を伺いたいと思うわけでございます。
○後藤田国務大臣　石油の問題は、国民生活にとっても大変重要な物資でございますから、わが自一由民主党においても当然大変御勉強なさっていらっしゃるわけでして、これは当然の話だと思います。また、通産省は通産省なりに、党とも十分打ち合わせをしながら石油政策全般を進めておる、これは事実です。しかし、先ほど来お話を承っておると、何かその間に癒着があるとかなんとかとおっしゃるが、そんなことはあるわけない。これは要するに政策を勉強しているのですから、それはあたりまえのことではないのか、こう私は思いますよ。しかも今回の、あなたの御質問のガソリンスタンドの値段が上がったというお話は、先ほど来公取委員長からの御答弁もあり、通産大臣の御答弁のとおりに、これは市場メカニズムで本来決まっていくべきものであって、行政介入等は回避すべき筋合いである、しかも、今回のことに対しては何ら行政介入の事実はない、こうお答えしているのですから、それを御信用していただきたい、こう思います。
○岩佐委員　時間が参りましたのでこれで終わりますけれども、私は事実を具体的に私たちが調べた範囲内でお示しをして、そして自民党のそういう調査会、小委員会での決定、それを受けて通産省がやる、また通産省が業界を指導する、そういうことを全石連の会長がはっきりと言っているわけで、こういう問題について具体的に指摘をしているわけでございますので、この事実関係については、私たちが別にどこかから持ってきてということではなくて、あった事実でございますので、そういう点で厳重に、こういうことが今後ないよう、もっと独禁法改正強化をしていく方向で努力をすることを要請いたしまして、私の質問を終わりたいと思います。
○三塚委員長代理　これにて藤原君、岩佐君の質疑は終了いたしました。
　次に、稲葉誠一君。
○稲葉委員　行革のことに関して質問をさせていただきたいと思うのですが、国家行政組織法が第五七号として内閣提出されたときに、中曽根康弘氏がどういう意見を持って、どういう質問をされたか、ちょっと御説明をお願いしたいと思います。
○齋藤国務大臣　大分以前のことでございますが、総理がそのときに、国家行政組織法の審議の際に当たりまして、内部部局の設置等もできるだけ法律で規定する方がいいのではないかというふうな趣旨の発言をされた、総理みずからがそう言っておられたようでございます。
○稲葉委員　ではないかではなくて、この国家行政組織法というのは旧憲法的なにおいがあり過ぎるのだ、むしろ旧憲法よりもっと官僚的なものだ、こうはつきり言っておられて、結局「議院内閣制というものは必然的に政党の責任政治ということになるのですが、それが有効適切に行われるためにはどうしても行政組織というものに政党の政策というものが浸透されるような機構なり組織が保障されておらなければならない。」今度の国家行政組織法というものは、これは退歩なんだ、こういうようなことを言って、あらゆる官庁の内部部門というものを政令で決めて国会はこれに関与しなくなるんだ、こういうことは政党政治というか、そういうものに対しては非常に間違いだ、こういうようなことをはっきり言っておられるのですね。
　そういうことを言っておられる人が、今度こういう法律を出してくるというのは、私はちょっとよくわからないのですけれども、行管庁長官、いま言った点についてはどういうふうにお考えですか。
○齋藤国務大臣　この国家行政組織法が国会に初めて出されましたのは昭和二十三年であったと思いますが、当時は、御承知のように、新しい憲法に基づいて議院内閣制というものが発足しようというときであったと私は思います。私が申し上げるまでもなく、先生御承知のように、旧憲法下におきましては行政大権、官制大権というものがありましたから、全部政府だけでやっておった。そういうわけですから、その当時は国会が関与することができなかった、しようと思ってもできなかった。そういうふうな反省もあり、さらにまた新しい憲法ができまして、国権の最高機関である国会が行政組織にコントロールを加えるということはあの当時としては必要であった、そして、それなりの大きな効果を今日まで上げてきた、かように私は考えております。あの当時としては、中曽根総理のような発言があることはやむを得ないときであった、私はかように考えております。
　　　　〔三塚委員長代理退席、委員長着席〕
○稲葉委員　余り古いことを聞いてもあれですが、そこで私がお聞きいたしたいのは、どうもよくわかりませんというか、政府の許認可事項が約一万件あるというのですね。今度は三十九件だけでしょう。これは一体どういうことなのか、ちょっと私には理解できないので、これでは民主主義ではなくて、むしろこれは官主主義だというふうなものですね。どういうことなのか、お答えを願いたいのが一つ。
　それから、政府の言う許認可が一万件ある。それを許可、認可分けて、各省別に分けて、それが一体いつごろできて、どんな内容で、現在果たして必要なのかどうか、そのことについての検討を加えてきちんとした資料を当委員会に提出を願いたい、こういうふうに私は考えるわけですが、委員長、これはお諮り願いたいと思います。
○齋藤国務大臣　許認可につきましては私もたくさんあることは承知しておりますが、私どもが今回御提案申し上げておりますのは、臨調答申の指摘によりましたもの二百二十二、それについて法案を整理したものでございます。二百二十二のうち百五十が政令によるものでございまして、残りの法律事項について臨調答申の指示に従ってこれを簡素合理化していこう、なお、政令事項につきましては今後その方針に従って整理をしていこう、こういうことでございます。
　現在のところ、許可、認可の件数が一万件とか言われておりますけれども、各省別にそれをいま調べまして資料を提出するということは、いまの段階では私はちょっとむずかしいのではないかと思います。法案は、臨調答申の指摘による許可、認可の整理を中心にして御提案申し上げておるわけでございます。
○稲葉委員　だから、私どもは国会の中において、許可、認可が一万件近くあるというならば、それが果たしていま本当に必要なのかどうかということを明らかにする必要があると思うのです。だから、その資料を提出してくれ、こういうふうに言っている。率直に考えまして、これは本来もっと最初の段階で、この委員会が始まった最初の段階でそれを言うのが本当だったかもしれませんけれども、そんなことを言っては悪いけれども、私はこのメンバーじゃないものですから、ピンチヒッターなものですから、そこまでできなかったわけですね。最初に言うのが本当だったかもわかりませんよ。いまからでも遅くないので、だから出すべきものは出してください、こういうことです。
○齋藤国務大臣　御趣旨の点は私も十分検討させていただきます。しかし、今度の国会でこれをすぐ出せと言われましても、いま先生御自身が初めのうちならとおっしゃいましたけれども、いまにわかに一万件について一つ一つと言われましても、これはなかなか容易じゃございません。
○稲葉委員　僕も良心的に言い過ぎちゃったものだから、ちょっとまずかった。だけれども、あなたの方で、いまある許認可の問題について、具体的に各省別にどうなって、それがどういう理由で必要かということの資料ぐらいはちゃんと整備していて持っているべきですよ。これは筋なんでね。時間の関係で今度の国会では出せないというならば、それは後の別のときでも結構ですけれども、ちゃんと出して、われわれがその内容を審査しなければいけませんよ。それが国会のやることなんですから。臨調がやったからただそのことをうのみにしてやっているわけじゃありませんから、そこら辺のところはしっかりしなくちゃいけない、こういうふうに私は思っておるわけです。本当ですよ。これはあたりまえの話です。
○齋藤国務大臣　よくわかりました。
○金丸委員長　行管長官、いまの希望の、きょう間に合わぬにしても、将来できるだけ早い機会に出してくれということですから、それを出していただきたいと思いますが、いかがですか。
○齋藤国務大臣　先ほどの御意見、私も十分検討いたしまして、できるだけ速やかに整備いたします。
○稲葉委員　私、この所信表明、これは中曽根さんが言われたことですが、中曽根さんおられませんけれども、これを聞いたときにちょっと感じたのですよ。それは「政府もまた、国会におけるこのような御努力にこたえ、」いろいろ言っておられますが、そこで「主権在民、平和主義、三権分立を初め民主主義を支える憲法の諸原則を忠実に守り、」こういうふうに言っておられるのですね。これは官房長官だな。総理がいないから、あなたが内閣のかわりだから、総番頭だから、あなたが答えてください。
○金丸委員長　方角が自分の方じゃないと思ったので、いま一回やってくれということですから、いま一回。
○稲葉委員　それは、基本的人権というのが所信表明に入っていないのですよ。これはまずどういうわけですか。われわれは、憲法の三つの原則というのは、主権在民であり、平和主義であり、基本的人権の尊重だというふうに聞いておった。ところが、これは入っていないわけですね。どういうわけですか。
○後藤田国務大臣　恐らくそれは、憲法の定める諸準則を守りという中に当然入っておる、私はさように考えているのです。
○稲葉委員　そこで、「三権分立を初め」と言って、特に三権分立をここに入れたのはどういう趣旨なんですか。ちょっと待ってください。余り急がないで。それで、中曽根さんは、その後の答弁によると、三権分立を盛んに言い出してきましたね。これは結局、国会の中で、俗にというか何というか、田中裁判の問題について触れてくれるなという趣旨を込めてここで言っておられるのじゃないですか、こういうことを入れたんじゃないですか。どうですか。
○後藤田国務大臣　私も所信表明とか施政演説とかの原稿の段階はときどき見さしていただくのですけれども、別段、御質問のようなことを頭に置いて言ったのではないと思います。やはり三権分立ということは、何といったって、いついかなる時代においても絶対に乱しては相ならぬ大変重要な原則であるという意味でそこへ入れられたもの、かように考えます。
○稲葉委員　そこで、いまの問題に余り深入りしてみてもあなたの方の答えは大体決まっているわけで、枠をはめられているんだから、それはしようがないと思うのですけれども、私はこういうことを考えるのですよ。これは中曽根さんに聞くのが一番いいのだけれども、御本人がきょうあれですからあなたにお聞きする以外にないですね。
　政治は最高の道徳だということ、このことについては官房長官はどういうふうにお考えでしょうか。
○後藤田国務大臣　政治といいますか、政治家なり政党なり政治団体が高い道徳性を持っていなければ、政治に対する国民の信頼は維持することができない、そういう意味合いにおいて、いまおっしゃったような、政治は最高の道徳というその表現がどうか、これは私は多少疑問があると思いますけれども、その言葉の趣旨は、いま言ったような、政治の信頼確保のためには高い道徳性が必要である、こういう意味だと思います。
○稲葉委員　それじゃ、あなたの崇拝をしておられる田中角榮さんが、公判の中でこういうようなことを言っておられるのですね。「起訴事実の有無にかかわらず、いやしくも総理大臣在職中の汚職の容疑で逮捕、拘禁せられ、しかも起訴に至ったということは、それだけで総理大臣の栄誉を汚し、日本国の名誉を損なったこととなり、」というようなことを言っておられるのですね。
　あなたもこれに対して同感でしょうか。
○後藤田国務大臣　まさにそのとおりのお気持ちで田中さんはいらっしゃったのであろうと思いますね。だからこそ起訴せられた段階でも、総理大臣というものの権威といいますか、そういうものをやはり守らなければならぬ、しかし起訴せられた以上はあくまでも無罪を獲得して、総理大臣としての地位といいますか、権威といいますか、それの確保を図るのは自分としては最大の責任である、こういう意味であろう、かように考えます。
○稲葉委員　だって、「総理大臣在職中の汚職の容疑で逮捕、拘禁せられ、しかも起訴に至ったということは、それだけで総理大臣の栄誉を汚し、日本国の名誉を損なった」と言うのですから。判決じゃないですよ、起訴だけの問題ですよ。そう言っているのですから、それについて田中さん自身が責任をとるというのが通常の筋ではないでしょうか。あたりまえの話じゃないでしょうか。あなたに聞くのはこれは筋違いかと思うのだけれども、しかし実質的にあなたは田中派、じゃないわ、何派というのか知らぬけれども、あなたが実際の実力者だもの、あなたに聞く以外にない。あなたが一番適任者だから聞くわけよ。お答えなさい。そう思いませんか。
○後藤田国務大臣　だからこそそういう厳しい反省の上に立って、この裁判においてはどうしても無罪を獲得することによって総理大臣としての権威を守りたい、こういうお気持ちであろう、こう思います。
○稲葉委員　あなたは田中総理が厳しい反省をしておられるというふうにお考えになっていらっしゃるのですか。田中総理じゃないや。あなたも二、三日前の記者会見のときに田中総理と言っていたね。元総理と言うのを忘れちゃっていた。まあそれはいいけれども、そういうふうにお考えなんですか、どうなんですか。
○後藤田国務大臣　質問の趣旨がよくわかりません。
○稲葉委員　だから、田中さんが総理大臣の栄誉を汚したと言うのでしょう。栄誉を汚したと田中さん自身が言っておられるのだから、それならばその責任のとり方として、あくまでも無罪をかち取るということもそれは一つの方法かもしれぬけれども、国民に対して済まないと言うならば、そこでみずからの職を辞するのが当然のことではありませんかというふうにあなたは田中派の大番頭としてお考えになりませんか。そう考えるのが素直じゃないでしょうか。これは決して内政干渉ではない、私はそういうふうに思っているからお聞きしているわけです。
○後藤田国務大臣　これは官房長官としてのあれですか。（稲葉委員「いや、どっちでもいい」と呼ぶ）それでは、後藤田正晴としてお答えしたいと思います。
　それは、起訴の段階においては一つの出処進退の機会であったと私は率直に思います。しかしながら、一たん裁判が係属した以上は裁判の確定判決を待つというのが一番正しい道である、私はかように考えます。
○稲葉委員　確定判決を待つといったって、いつのことやらわからないでしょう。だから、一審の判決があればその結果によって、一審の判決があれば、いままでの無罪の推定というのは崩れるのですよ。これは御案内のとおりですね。だから、保釈は効力を失うわけです。それで収監されるわけです。無罪の推定が崩れるわけですから、一審の判決があれば、その判決いかんによっては責任をとるのが当然の筋だろう。責任のとり方はいろいろあるかもわからぬけれども、責任のとり方はあるとしても責任をとるのが筋だろう、こういうふうにあなたもお考えではありませんか。
○後藤田国務大臣　稲葉さんには釈迦に説法ですが、日本は三審制度をとっております。したがいまして、やはり最終の確定判決があるまでは無罪の推定を受ける、私はさように考えております。
○稲葉委員　無罪の推定ということをここで議論しても始まりませんけれども、確定とは違うわけですよ。なるほど判決の確定というのは刑事責任の問題ですよ。私どもがここで問題としているのは、田中さん自身が、ここでこういうふうに言っているじゃないですか。日本国の名誉を損なったことは万死に値すると言っておられるのですから、それに対して政治的道義的責任をとるというのはあたりまえのことなんです。それが筋なんですよ。だから、私はお聞きをいたしておるのです。あなたの答えているのは刑事責任のことを答えている。私は政治的道義的責任をここで論議しているわけですから、刑事責任を国会で論議してもこれは始まらぬわけですよ。よく聞いて下さいよ。それを言っているのですよ。政治的道義的責任について聞いているわけです。
○後藤田国務大臣　その点については、国会の中ですでにいろいろ御議論をなさっていることである。それからいま一点は、確定判決があるまでは国会議員の身分というものは憲法上、国会法上きわめて重要な取り扱いを受けておる。こういったあれこれのことを考えるべきであろう。しかし、いずれにせよ、政治的道義的な問題はいま国会で御論議をなさっているのですから、これは裁判係属中でもございます。したがって、私ども行政府の者としては静かにその結論を慎重に待つべきである、かように考えております。
○稲葉委員　あなたのおっしゃることなら、いま議運で問題となっている辞職勧告決議案の審議の経過に、どの程度のお力があるかと言っては失礼だけれども、あるかどうかも私よくわかりませんけれども、議運の中での勧告決議案の取り扱いについて、あなた自身が党の中なり政府の中でもっと積極的な対応というものをすべきではないでしょうか。
○後藤田国務大臣　これは議運で御論議なさっていることですから、私はそこまではちょっと手が及びませんね。うっかりそんなことをやった日には大変なことになりますから。
○稲葉委員　幾らこの問題を論議しても結局ここでは結論は出ません。あなたの方としてはそれ以上の答えは出ないわけですからね。
　そこで、時間の関係もありますから別の問題に入りたい、こう思うのです。
　外務と通産と防衛にお聞きをしたいのですが、そこに並んだ方がいいと思うんだがな。私がお聞きをいたしたいのは、レーガン大統領が日本に来られるわけですけれども、そのときに、武器技術の供与の方式の問題に対していろいろな話が出るのではないかというように私は思っておるわけですが、それについて現在はどういうふうな状況になっているかということをまず外務省、それから防衛からもお聞かせ願いたい。ということは、ことしに入って、アメリカでは何か包括取り決め方式というものを求めておるということを私ども聞いているものですから、その点についてのお答えをまず外務省からお願いいたしたい、こういうふうに思います。
○安倍国務大臣　武器技術の相互交流の問題につきましては政府の方針は決定をしておりますが、どういう細目取り決めを行うか、内容についてはいま両国の外交チャンネルで詰めておりまして、まだ何ら結論が出ていない、こういう状況であります。
○稲葉委員　じゃ、八月にリンドストロームという米国防総省次官代理が来たことがありますね。これは、来て、そのお三人の中でだれに会ったのでしょうか。そして、どういう目的で来たわけですか。
○北村政府委員　お答え申し上げます。
　八月十七、十八日の両日にわたりまして、アメリカの国防省のリンドストローム国防次官代理とマーチン国防次官代理の二人が参りまして、そのほか随員もおりましたけれども、私ども日本側からは、外務省からは私、それから防衛庁からは木下装備局長、通産省からは杉山貿易局長等が会いまして、この場合アメリカ側から、武器技術の交流に当たっての具体的な実施方法についてアメリカ側の考えを聞いたわけでございます。
○稲葉委員　だから、そのアメリカ側の考えというのは包括取り決めにしてくれ、こういうことなんでしょう。いまの答えはちょっと後にしましよう。そうすると、包括取り決めをとった場合のアメリカ側のプラスはどういうプラスがありますか。
○北村政府委員　アメリカ側は、従来から、できるだけこの交流に関しての事務を簡素化したい、こういうことを言っておりまして、そういう考えを八月に参りましたときもわれわれの方に言ってきたわけでございます。この問題は、アメリカ側の考えを聞いたり、私どもの考えも関係省庁の中で鋭意詰めておる段階でございますから、まだ包括取り決めというような線でどうこうということではございませんけれども、アメリカ側は前からそういう事務の簡素化ということに重点を置いておるということだけ私どもは承知しております。
○稲葉委員　事務の簡素化という言葉であなたは言われましたけれども、局長としてはそれ以上の答弁は無理かもわかりません。結局日本がアメリカから入れるときにはどういうやり方をとっているのですか。一品目ごとに取り決めて、交換公文を一件ずつ閣議の正式の案件としてかけて全大臣の署名をもってやる、しかも大筋は交渉しておる、こういうようなことをやっておるのではありませんか。――ちょっと待ってくださいよ。局長でなくて、その程度のことは大臣は知っているわけでしょう。知らないなら局長でもいいけれども、知っているのか知っておらないのか、どっちだか答えなさいよ。答えてから政府委員が答えなさい。そんなことじゃだめだ。
○安倍国務大臣　ＭＤＡに基づきまして、アメリカからの武器並びに武器技術についての輸出を認めておるわけであります。ＭＤＡ、いわゆる日米相互防衛援助協定によって入れているわけでございます。
○稲葉委員　そんなことを聞いているのじゃないですよ。だめだな、安倍さん、しっかりしないと。そんなこと聞いてないですよ。僕の言っていること、よく聞いてなさいよ。
○木下政府委員　わが国が米国から具体的な武器システムを導入します場合には、個別に交換公文を結んで、それで取り決めを結んでやっております。ただし、相互防衛援助協定に基づく取り決めがすべてそういう種類のものだけではございません。
○稲葉委員　そこで、谷川さん、あなた向こうへ行ってワインバーガーと会ったでしょう。そのときもこの話、出ているのじゃないですか。それから、安倍さんは今度国連総会で向こうに行かれましたよね。そのときには向こうからこの話、出ているのじゃないですか。いま局長がいみじくも言った事務の簡素化というのは一体何なんですか。――局長はいいよ、政治家としてのあなた方に聞くから。いいですか。まず、どういうような話があったか。それから、局長が言った事務の簡素化というのはどういう意味なのか。
○安倍国務大臣　防衛庁長官からもお答えいたしますが、私もワインバーガー国防長官と会いましたときに、この武器技術の相互交流について話が出まして、いま両国の外交チャンネルで話し合いをしている、しかし、まだ結論にはもちろん達していない、そこで、なるべく早く結論を得ましょう、こういう話し合いになっているだけで、それ以上の具体的な問題については、いま答弁いたしました事務当局でいわゆる相談をしている、こういう段階です。
○谷川国務大臣　私はワインバーガー長官と、この夏と秋と二回会談をいたしました。
　そのうちの二回目の会談ではこの問題は出ませんでしたが、第一回目の八月二十二日に行われました会談につきましては、まず、ワインバーガー長官から、ことしの一月に日本国政府が米国に対して武器技術を供与する道を開いたことに対してこれを評価する旨の発言がございましたが、この分野における技術の相互交流が円滑に促進されることを期待する旨の発言が続いたわけでございます。
　これに対して私からは、同じように、今後技術の相互交流が円滑に促進されることに対する期待も、わが方もそれを持っているという意味で、この意味では相互の意見が一致をいたしたわけでございます。
　なお、その先の細かい問題につきましては、ただいま外務大臣からも答弁ございましたように、政府間におきまして検討が続いておるわけでございまして、私とワインバーガー長官との会談におきましては、いま申し上げました前段のようなことで両者の意見が一致したことでございまして、あとの細かい先をどうするかというようなことまで踏み入っての議論はなかったわけでございます。
○稲葉委員　外務大臣かな、これはだれの主官なのか。外務なのか通産なのか防衛の主管なのか、ちょっとよくわからないのですが、検討中というのは一体何の検討中なんですか。どういう点を検討中なんです。問題点はどこですか。だれなんだ、主管は。どこなんだ。――ちょっと、役人はいいよ。そっちで答えなさいよ。大臣、答えなさいよ。大裏なことじゃないか。
○北村政府委員　事務的な問題がございますので、私からまず先にお答えさせていただきますが、要するに、いまはアメリカに対して武器技術を供与するという方針を決めまして、それに基づいて実際にどういうふうな手続で、実施方法でやるかということについてアメリカとも意見を交換し、かつ、われわれの政府部内でも検討を進めておるわけでございます。（稲葉委員「何を検討するんだ」と呼ぶ）ですから、具体的な実施方法、いろいろな手続、枠組み、そういうものについて意見を交換したり検討しておるという段階でございます。
○稲葉委員　だから、実施方法なり枠組みということは、具体的に何を意味しているかと言えば、あなたのいま言った、日本がもらうときは個別に一つ一つをやって閣議にかけて、そして全大臣の署名をとったりして大筋交渉しているやり方とは違った包括取り決めをやってしまって、後は事務当局任せにしよう、これがアメリカの言う簡素化の問題じゃないですか。局長はいま簡素化という言葉をぱっと吐いたのだ。それがアメリカのねらいじゃないですか。一件一件やられちゃかなわぬ。そんなことよりも全体として大筋契約をして、後はみんな事務当局でやるようにしようじゃないか。これがアメリカの要望じゃないですか。そういう要望をあなた方ははっきり聞いているでしょう。
○安倍国務大臣　アメリカからは、私との会談におきましてはそういう要望等は一切開いておりません。とにかく日本の武器技術を供与するという政府方針を決定した、これを伝えて、それをどういうふうな方向で実施するかという、いまの実施の対応とか枠組み等についていま外交チャンネルで相談をしているということでありますから、まだわれわれが閣僚間で折衝する、こういうふうな段階にはもちろんなっていない、こういう状況です。
○稲葉委員　対応なり枠組みというのは一体何なんです。簡素化簡素化と言うけれども、一件一件やるのは大変だから、それを包括的にアメリカとしてはやりたいということじゃないですか。それが簡素化じゃないですか。それが枠組みでしょう。それが一体どういう影響を日本に及ぼすかということは、あなた方はわかっているでしょう。だから、そのことの意見がなかなかまとまらないのじゃないですか。第一に、まず相互主義に反しますね。アメリカから日本へ来るときは個別に一件一件やるのですよ。それが今度日本から向こうへやるときは包括的にやるということになれば、一件一件やるのじゃありませんから、個別主義でなくなるわけですから、それは相互主義に反することになるのじゃないですか。まず、その点はどうですか。
○安倍国務大臣　これはアメリカはアメリカなりの考えがあると思います。しかし、日本は日本の立場があるわけですから。
　それから、この前武器技術供与を決定した際に、われわれがこの国会でも説明をいたしました、そうした日本政府の方針がありますから、そういうものを踏まえていま両国で調整をしているということですから、これは両方の意見が合致しなきゃ協定にならないわけで、日本は日本の立場で主張すべきことは主張している。また、アメリカはアメリカの考えを当然述べておると思いますが、事務当局間の折衝の段階の最中ですから、まだわれわれのところへ決断を求める、判断を求めるという状況で上がってきてない、こういうことであります。
○稲葉委員　そうすると、もう一つ問題がありますね。包括取り決めということになると、それがたとえば防衛庁同士のあれであれば下の方でやって、そして上の防衛庁長官なり何なりというものは知らないということもあり得ることもあるし、民間の技術のような場合には通産省で認可するだけだということになってきて、閣議にもかけないということになってきて、そして問題は、シビリアンコントロールというか、そういうもの全体が効かなくなってくるのじゃないですか。そういう大きな問題を、この武器技術供与のあなた方の言う枠組みという中で含んでいるのじゃないですか。そういう問題があるから私はしつこく聞いているのですよ。私は余りしつこくない方ですからね。そういうのは嫌いなんだ、あっさりしている方ですから。だから、聞いているわけですよ。
　だから、結論として僕はこういうふうに聞きましょうか。レーガン大統領が日本へ来る前にこのことについては結論を出すのですか。これがまず第一点。それから、いま安倍外務大臣のお話を聞いていると、武器輸出禁止三原則の趣旨を踏まえたり国会の決議を踏まえたりしていくということから見て、それがシビリアンコントロールや何かに影響がある、あるいは相互主義にも反するような包括取り決め方式はとらない、こういうふうに私は聞いたのですが、その二点、これについて明快なお答えを願いたいというふうに思います。
○安倍国務大臣　いま折衝中でありまして、もちろんアメリカと日本との考え方も違っておりますから結論が出ていないわけですが、われわれとしては、できればレーガン大統領が日本にお見えになる前に決着がつくことを両国とも望んでおりますけれども、しかし、交渉事ですから、これはそういうことになるかならないか、これからの両国の折衝を見てみないとわからない、こういうふうに思います。
　それから、いまお話がありましたアメリカの要請と日本の立場というものは、それはそれぞれ日本は日本の考え方というのがありますから、その点がいままさに折衝中の問題点でありまして、われわれとしては技術の供与についてはＭＤＡの方式においてやるということにいたしておりますし、同時にまた、その基本的な方向というものは、通常国会でもわれわれが答弁をいたしました趣旨に沿って、これを生かした形でなければならない、こういうふうに考えていま交渉に臨んでおる、こういうことであります。
○稲葉委員　だから結論は、前の一の方は、あなたのお話でよくわかりました。それは希望は、レーガン大統領が来る前に結論を出したいというのはわかったのです。
　私が聞いているのは、包括方式というのはアメリカの方で要求しているのでしょう、だから、日本は国会の論議やいろいろなものを含めてそれはやらないという覚悟だ、気持ちだというふうにお聞きをしてよろしいですかと聞いているのですよ。
○安倍国務大臣　これは、アメリカは恐らく簡単であれば簡単である方がいいと、私はそういうふうに思いますけれども、具体的なアメリカの提案はまだ行われておるわけではないので、意見の交換中ですから。ですけれども、日本はやはり日本としての国会答弁、国会決議、いろいろとわれわれの立場というのがありますから、その趣旨を生かしたものでなければならない、こういうことでいま意見の交換をしているという最中でありまして、われわれは、あくまでも私たちが主張している日本の立場に基づいた武器供与が行われなければならない、こういうふうに考えております。そのために今後とも最大の努力を傾けてまいりたい、こういうふうに思います。
○稲葉委員　しつこいのは僕に向かないのですけれども、だから、簡単にという意味をあなたが言われるから、簡単にという意味は、一つ一つをやっていくというのはこれは繁雑だから全体を一まとめにして包括的にやろう、これがアメリカの希望だ、こういうことじゃないですか。そうでしょう。
○安倍国務大臣　まだアメリカから具体的にどういうことでやりたいという細目協定なんかのいわゆる枠組みが提示されていないわけなんです。しかし、ただ、私も類推をするに、アメリカとしてはおっしゃるような包括的な、一まとめにしてということを考えておらないわけではないと思うわけですよ。思うわけだけれども、日本はそう簡単にはいかない。こういうことでいま話をしているということで、アメリカからアメリカの案というものが具体的に示されておる、こういう状況じゃまだないわけですから、これからにならないとちょっと結論を出すとか、あるいはまた決着をするとかいう見通しはつけられない、私こういうふうに思うのです。
○稲葉委員　具体的な案は出ていないけれども、推測するにこういうふうな考え方だというのでしょう、あなたの考え方は。どうしてそういう考え方がわかるのですか。
○安倍国務大臣　いま外交レベルで折衝しているわけですね。そのときどきの報告を聞いてみますと、どうもアメリカの考えとしてはそうした包括的なといいますか、一まとめにした簡単な協定というものを望んでおるのではないだろうか、こういうふうな印象を受けるわけです。しかし、日本は日本の立場があるから、それに基づいて日本の立場を貫いて臨んでもらいたい、私はこういうことを言っておるわけです。ですから、これは両国のことですから、交渉ですから、話し合いがっかなければ協定にならぬわけですから、これからの問題だと思うのです。
○稲葉委員　そうすると、日本としては、日本がアメリカから技術を受けるときと同じような方向で意見をまとめて進みたい、こういうことですか。
○安倍国務大臣　いろいろといまのＭＤＡの協定に基づいて具体的にどういう形で入ってきているか、それは武器もありますし、武器技術もありますし、具体的な点については私も十分承知していないのですけれども、しかし、少なくともわれわれが通常国会で答弁いたしましたような線に、この立場というものはやはり交渉で貫いていかなければならぬというのが私どもの基本的な姿勢であります。
○稲葉委員　この問題は、後に尾を引くという言葉はあれですが、引き継ぐことにいたします。後で総括があったり、いろいろな質問があると思いますから。大体の大筋は、話はわかりました。
　それから、私どもはすでに話がまとまったように聞いているのです。まとまったように聞いていて、そういう質問があったならば、いまあなたのおっしゃったような答弁で逃げちゃえとか、それ以外ないから逃げておいて、それでレーガン大統領が来日する前にぱっと決めちゃえということのように聞いておるのでお聞きをいたしておるのですね。だから、国会の論議などというものを十分踏まえて、そして日本の国益を守ってしっかり善処する、こういうことですか。それならそういうようにぴしっと答えてください。
○安倍国務大臣　これは、政府の武器技術供与の基本方針、それから国会の議論を十分踏まえて今後の折衝に臨みたい、こういうことです。
○稲葉委員　いまの問題は、後の各委員会などの質問にお譲りするというか、引き継ぐことにしたいというふうに思います。
　そこで、ほかにもいろいろ問題があるわけですけれども、減税の問題で、大蔵大臣、私、予算委員会でカナダからポーランド、それからオーストリアに出張したのですよ。そうしたら、オーストリア、ウィーンの空港で日本の新聞を見たのです。これは八月二十九日かなと思います。見たのですが、そうしたら、朝日新聞の小さな欄に「かたえくぼ」という欄があるのですね。大蔵省発表というのが出ているのです。「一歩減税　二歩増税」と出ているのです。これはどうですかね、こういうことを考えておられるわけですか。
○竹下国務大臣　そういう大蔵省発表……（稲葉委員「「かたえくぼ」だから」と呼ぶ）ああ、「かたえくぼ」ですか。これは、新聞といえども商業新聞でございますから、これが利潤追求のために販売拡張をねらう、そうすれば、その記事の中には国民が関心を持ち、ある種のウイット・アンド・アイロニー、こういうようなものを入れていくのじゃないかな、それだけの問題だろうと思います。
○稲葉委員　いや、「かたえくぼ」は一つの国民の声として私は出したので、あなたの方としては、一歩減税はするけれども二歩増税ということを考えているのですか、いないのですかと聞いているのです。
○竹下国務大臣　御案内のように、減税といえば当然財源を要することであります。そこで、本院の議論においても、これは増税ではなくして税の是正と理解していいかとかいう質問が貴党の代表者からもあっておりますので、増税と増収はおのずから違うと私は思いますが、財源というものに対しては真剣にならざるを得ないことであろう、このように思います。
○稲葉委員　増税の定義については、確かにこれはいろいろむずかしいですよ。私の聞いているのは、減税はやるけれどもそれをオーバーするような増税なり何なり、それに近いものを、内容にもよりますよ、やるのでは意味がないのではないかということを聞いているので、それは一国民の声として非常にいい言葉だなと僕は思うんだな。「一歩減税　二歩増税」というのは本当にうまい言葉だね。ウィーンの空港で感心したのですよ。やはり日本人というのはなかなかウイットのあるいい国民だなと思ったのだけれども、実にうまいあれですね。
　そこで、私がお聞きするのは、では「一歩減税　一歩増税」というのはやるのですか。
○竹下国務大臣　ウイット・アンド・アイロニーという問題からすれば、そういう表現もあり得るでございましょうが、私どもはこれは窮屈に言えば、臨調答申というものがあって、理念として「増税なき財政再建」というものが一方に打ち出されておるときに、安易にそういうものを念頭に置いてはいかぬ。ただ、財源というものと増税というものとは別です。それから、先生もいまおっしゃったように、増税とはというと、これはなかなか定義がむずかしいと思います。
○稲葉委員　私は増税というか、いろいろなことを考えたときに、この前からあなたと問題にしているのですけれども、一つは退職給与引当金の問題です。退職金というのは日本だけの制度です。これは大蔵委員会でも質問が出ているし、あなたが前からもお答えしておりますし、私も前から問題にしているところですが、それはそれとして、たとえば貸し倒れ引当金の問題をとってみても、どうもおかしいのですね。貸し倒れ引当金が全部でいま三兆四千幾らあるのですか、物すごい金額があるわけですね。実際の貸し倒れは、実績として考えると、この三分の一くらいじゃないですか。だから、ドイツやその他のとっているように実績主義をとった場合に、そこからくる税収、増収か増税かもよくわからぬけれども、とにかくそこからふえる収入というものはどのくらいあることになるのですか。
○大山政府委員　お答え申し上げます。
　貸し倒れ引き当ての実績のお話でございますが、先生御案内のとおり、法定の繰り入れ率の約三分の一でございます。先生のお尋ねは、それを実績主義にしたらいかなる増収の程度かというお話でございますが、ちょっと私いま手元に計算したものを持っておりませんので、後日計算ができましたら御報告をさせていただくことにさせていただきたいと思います。
○稲葉委員　おかしいな。この話は僕の部屋へ主税局の人が四人くらい来て、あなた、話をしたわけですよ。まあそんなのはどうでもいいけれどもね。
　これもおかしいんですよ。この表も、資本金階級なんという言葉で分けているのも、これも百億円以上の資本金のものが貸し倒れ引当金の期末残高が非常に多いですね。ドイツなどは実績主義をとっているわけですからね、それをとればもっとふえて、いろいろな形で税収かなんとかがあるわけですよ。ここら辺のところは考えてもらわなければ困りますよ。
　この前は退給の問題についてずいぶん質問したら、答えが出てきて大分変わってきた。今度は繰り入れ率が変わるとかいうのでしょう。だから、そういうふうにだんだん変わってくるのだから、貸し倒れ引当金についても当然実績主義の上に立って考慮しなければいけないと思いますよ。この点を十分に検討していただきたいと思う。
　もう一つは、使途不明金ですよ。使途不明金がまた出てきて、あなた方が政府臨調へ出した資料にも使途不明金の資料をくっつけていますね。これはどういうわけでつけたのですかね。フランスの場合は、使途不明金が一三〇％だったものが一二〇％に一たんなって、また一三〇％に上がりましたね。どうしてフランスではこういう制度をやっているんですかね。こういうことも当然日本としても考えていいんじゃないでしょうか。大蔵大臣、どうですか。
○竹下国務大臣　いま誤解があるといけませんので申し上げておきますが、退給の議論は稲葉さんと一遍したことがありますので省略をいたしますが、とにかく引き当て限度額については常に見直しを行っていく必要はあるという考え方に基づいて、いまは御案内のとおり四〇％になっているわけです。
　それから、貸し倒れ引当金の場合も、個別的にはいま税調で審議しておられますから、一般論として申し上げますが、この貸し倒れ引当金の法定繰り入れ率については連年のように見直しを行ってきたが、今後とも実態に応じて見直しを行っていく所存である、こう答えるべきだということ、これは今日までの税調の答申で、いわゆる租税特別措置ではないが性格的にはそうあるべきだ、こういうことです。
　それから、いまの使途不明金ですね、これはできるだけその使途を解明して、その支出先に対して適正な課税を行う、これが一番妥当です。
　それから、どうしても使途が不明な場合は、これを経費として認めないで全額課税をして、そして仮装、隠蔽行為が伴う場合は重加算税が課せられる、こうなっておりまして、これはいまの法人税法のたてまえからいえば限界的措置であるという認識の上に立って、それ以上になりますと、今度は商法、刑法というものとの関連分野の取り扱いが問題になる。たびたび議論をいたしておりますが、現行の法人税の中においての限界的措置ということでそのような措置をとらせていただいておる、こういうことであります。
○稲葉委員　もう一つお聞きしたいのですが、私の疑問は、大蔵省の人にも言っておいたのですが、法人税をなぜ取るかという議論は非常にむずかしい議論があるが、まあこれはいい。だけど、法人が実在してやっている以上は、理論的には法人税についても累進課税ということは当然考えられていいのではないか。理論的にですよ。僕の言うのは、政策的にどうするかということはまた別ですよ。それから、政略的にどうするかということはまた別ですよ。法人税を上げたら政治献金をもらえなくなつちゃうとかなんとかということは政略的な問題ですよ。政策的にそのことが日本の経済にどういう影響を与えるかということは、これは政策の問題です。理論的にいま僕は聞いているわけです。理論的には、法人税というものを取るからには、これは取っているのだから、それは当然実在しているのだから、社会活動、経済活動をやっているのだから、これはもう累進課税というものも理論的には考えられるはずだ、こういうふうに私は思う。だから、理論的な面だけひとつ答えてください。