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○田中（慶）委員　それでは、これらの問題についてはあれなんですけれども、実は防衛施設庁として、例えばこれらに対するいろんな調査費用とか、あるいはまた米側でそれぞれいろんな形で現在生きている冷蔵庫ですから、こういう点で返還を求めるに当たって必要な諸経費、調査費、こういうことが出てくると思うのですね。これらについて国として予算化をする必要があろうと思うのですけれども、皆さんの方も一生懸命やりたい、米側と話し合っている、こういうことですと、予算化しても不自然じゃないですよね、調査費とかいろいろなことですから。そういう点でどう考えておりますか。
○大場説明員　本件につきましてはまだ米側の意向が不明確な段階でございますが、一般論といたしまして、移設に際して必要とする措置につきましては、調査費を含め一般的に原因者の負担、そういうふうになっております。
○田中（慶）委員　ＭＭ２１といいますか、みなとみらい２１、積極的に国際港都としてその役割を果たそうとしているわけですから、そういう点で原因者負担というそんなぶっきらぼうじゃなくして、これから調査費とか、全体で国レベルとしても恐らく日米合同委員会ですから資料づくりも必要だと思うので、そういう点ではぜひ、今云々ということよりも積極的に予算化をするような方向で国も努力していただきたいと思うのです。その意思はあるかどうか。
○大場説明員　横浜市と十分調整し、協力できるものについては協力したいと考えております。
○田中（慶）委員　ぜひそんなことで努力をしていただきたいと思います。
　そこで、実は先般もこの席で池子の米軍弾薬庫の問題でしたけれども、実は米側から、池子弾薬庫について住宅の問題でそれこそ日米合同委員会に要請があって、もう既に三年も過ぎて結論が今日まで大変延びてきたと思います。そこで、四月十日、それぞれ地元の市議会、特別委員会が開かれて、条件つきで建設受け入れ、こういう結果に相なったと思うのですけれども、皆さんのところはどういうふうにこの辺について見守っているのかどうか。
○小澤説明員　お答えいたします。
　先般、逗子市議会からも、市長の意向を了承するという連絡を受けまして、そのことについては承知しております。
　市長からは、国に対する要望事項をまとめた上で、当庁に対して正式に回答を近日中に行いたいということで、地元の要望につきましては私ども誠意を持ちましてこれを検討いたし、また施設庁だけで処理できるものでもございませんので、関係機関との調整を含めまして、できる限り実現方に努力いたしたいと考えております。
　それから、今後当庁といたしましても、現在環境の影響調査を大体三月末で終えましたので、これを踏まえまして早急にこの評価調査書の諸手続をとって、五十九年度中には、先般お願いいたしました予算も成立いたしましたので、開発に伴う調整池、これなどの工事の着手に努力いたしたいと考えております。
○田中（慶）委員　環境アセスの調査も終わったようでありますけれども、いずれにしても、それぞれ条件つきということで今具体的に——住宅地以外に広大な自然がたくさんあるわけですし、弾薬庫として使わないという結論ももう既に出ているわけですね。そこで地元とすれば、国営の大自然公園とかあるいはまたスポーツ、レクリエーション施設とかあるいはまた病院計画とか、それぞれ文化的いろいろなことを含めて、全体的に受け入れ条件という形の中で四項目、五項目、こんな形でまとめられているのですけれども、その辺について積極的に取り組んでいただけるかどうか。
○小澤説明員　池子の弾薬庫につきましては、現在米軍は弾薬の貯蔵はしておりませんが、実態といたしましては、補給品の置き場として現在使用しております。今後引き続き米軍といたしましてもそのような使用計画を持っておるということで、返還については極めて困難ではなかろうかと思われますが、ただいま先生からの御質問の趣旨はよく理解をしておりますし、また神奈川県、それから逗子市等からかねて要望もございますので、これは十分承っております。
　今の時点で将来の見通しについて具体的に述べると言われましてもちょっと難しゅうございまして、施設庁といたしましては、御要望の趣旨を十分米側に伝えまして、今後、地元の意向を踏まえましてよく話し合いを進めてまいる所存でございます。
○田中（慶）委員　防衛庁といいますか、施設担当とすればその程度しか言えないと思うのですけれども、例えば先ほどの横浜市の全体の町づくりの中で、みなとみらい二十一世紀に向けて立派な町をつくるために冷凍倉庫の返還について努力してもらいたい。積極的にするという意思はわかるけれども内容については米側があるからと言うのでは、これは非常に消極的になろうと思うのです。今度は逆にいろいろな問題を、住宅地を受け入れようとしているのだから、そうすると、受け入れる条件としてこういうことをやってもらいたいということが出ているわけですから、逆に今度こっちがもっと、もっと積極的に提言したり積極的に攻めたり、こういうことをやりなさいということを指導的といいますか、そういうことを提案する立場だと思うのです、米側からあるからということじゃなくして。私はそんな気がするのですけれども、その辺をもっと具体的に……。そして、なおかつあなたのところが中心になって、ほかの関係省庁とも連携をとって、せっかく市長さんが苦しんで、議会も延長してやったのですよ。徹夜でいろいろなことを検討されたのですよ。そういう形の条件つきなものなんですから、それを尊重してやらなければいけないわけですよ。だから、そういう点を重要視してやっていただきたいのですが、その辺の考え方を……。
○小澤説明員　先般来、市長さんからもいろいろ御要望を伺っておりますし、また私ども現在、市長さんから具体的な事案などを提出いただきましたならば、これに基づきまして、土地問題はこれは大蔵省からお借りしている土地でございますので、私どもはその返還につきましては当然米軍に折衝いたしまして、大蔵省ともよく調整いたし、返還にでき得る限り努めるということで進めてまいりたいと考えております。
○田中（慶）委員　時間がないから最後になりますけれども、片方においては住宅をつくらせてくれと言う。こういう点で本当に苦しんでやったわけだから、そして条件つきの条件が出たわけだから、そういう点では、市長さんから出てからなんてのんびり言っている、そういう事態じゃないと思うのですよ。せっかく合同委員会で皆さんから言われたものを先取りして、そして根回しが始まったっていいと思うのです。そうでしょう。お互いに一週間に一回ずつ合同委員会でそれぞれの部会がやられているのでしたら、そういうことを提言をされてもう恐らく話し合っていると思うのですけれども、こういうことを含めて、それぞれ何度も、書類が来てから、話が来てから、こんなことばかりやっていたのじゃ行政サービスじゃないし、現実に住宅だってそんなことを言ったらできないし、あなたのところで幾ら予算をとったって、はっきり言って駅なんてできないかもわからないよね。そうじゃないでしょう。やはりそういういろいろなものはより促進をするためなんだから、今申し上げたような最低四つの条件、病院をつくったり自然公園だとかレクリエーション施設とか、そういうものの促進のためにおれが責任を持ってやるぐらいに、おれが本当に一生懸命命をかけて交渉に臨みますぐらいに、そんな決意があったっていいのじゃないですか。それだけみんな一生懸命地元でやっているのだから。立派に決意を述べてください。
○小澤説明員　先生の御意見を十分承りまして対処いたしたいと考えております。
○三浦（久）委員　まず、運輸省にお尋ねをいたしたいと思います。
　今回の運輸省設置法の改正で陸運局と海運局の統合が行われますが、この統合によって国民に対するサービスは低下しない、低下させないというふうに言われておるわけです。そういたしますと、例えば福岡の場合ですが、福岡市に陸運局があり、そして門司に海運局があるわけですが、この庁舎を統合いたしますと、どっちかの方は住民サービスが低下する、そういう結果になると思うのです。ですから、この庁舎の統合問題について将来どういうような御計画があるのか。また、計画がなければないで結構なんですが、どういうようにお考えになっていらっしゃるのか、お尋ねをいたしたいというふうに思います。
○松井政府委員　今般の地方の運輸局設置につきまして、利用者の方に御迷惑をかけないというのは大変大事な前提であると考えております。
　ただいま庁舎のお尋ねがございましたが、組織は確かに一本になりますが、統合庁舎をつくるというようなことは、現実の問題としてなかなかそう簡単にまいらぬ問題でございます。したがいまして、組織が一本になりましても、海運庁舎と陸運庁舎というような形の二つの庁舎で執務をする体制をとらざるを得ないというふうに考えておりまして、その限りにおきましては、利用者の方にこれまでと違った場所へ行ってくださいというような意味の迷惑をかけることはないというふうに私ども考えております。特に事業者の方、利用者の方に一番関係の深い、海運局でいえば運航部、船舶部、船員部、陸運局で申せば鉄道部、自動車部、整備部というような部につきましては、それぞれ現在の場所に存置するわけでございますので、サービス水準の低下を招くというようなことはないというように考えております。
　なお、今後の庁舎の計画についてのお尋ねがございました。これは、実は九つの運輸局それぞれの場所によりまして事情が違うと思います。同一市内の比較的近接した場所にある場合と、ただいま御質問がございました福岡、北九州というかなり離れた地域にある場合とでも違いますし、また、その都市で合同庁舎の計画があるかないかというようなことによっても違ってくるかと思います。したがって、これは一概に全部一律にこうするというようなことはちょっと申し上げにくいわけでございますが、九州に関する限り、ただいまのところ合同庁舎の建設計画というものは持ち合わせておりません。
○三浦（久）委員　国鉄の再建監理委員会、お見えになっておりますね。再建監理委員会の今後のスケジュール、それと経営形態や長期債務の処理についてどういうお考えを持っていらっしゃるのか、お尋ねをいたしたいというふうに思います。
○林（淳）政府委員　お尋ねの第一点でございますが、監理委員会の今後のスケジュールでございますけれども、御承知のとおり監理委員会の設置の根拠となっております臨時措置法におきましては、六十二年七月三十一日までに体制を確立するというふうに期限が切られております。したがって、その体制確立のための準備期間を考慮しますと、監理委員会といたしましては大体それの中間ぐらいのところ、すなわち来年、六十年の半ばごろを目途としまして結論を取りまとめていく、こういうふうなことで現在作業を進めておる段階でございます。
　それからもう一点でございますけれども、現在、具体的に経営形態あるいは長期債務等の問題についてどういう方向でどういう結論を出すかということについてのその方向づけまではまだしておりません。現段階では、その基礎的なデータ分析、調査というようなことを主体にやっております。
　ただ、この法律にも書いてございますが、監理委員会といたしましては臨調答申というものを尊重してというふうに法律上その方針が義務づけられておりますので、臨調答申に示されておる方向というものに沿って具体的かつ実効性のある結論をまとめていく、こういうことで作業をしている段階でございます。
○三浦（久）委員　長期債務の問題は再建にとって欠かすことのできない問題ですよ、これをどう処理するかというのは。この基本的な方向というのは臨調答申にちゃんと出ているわけでしょう。例えば、新しい会社に合理化努力を払ってどの程度負担が可能か、それで負担させた後のものは結局国が負担するのだ、こういうふうになっていますね。そうすると、まだ方向づけもはっきりしてないというのはおかしな話であって、あなたたちとしては、どの程度新会社に負担ができるのか、そしてどの程度国に残るのか、その国についての財源措置についてもちゃんと検討する、こうなっているでしょう。財源措置はどういうふうに検討しているのか。国鉄の赤字の一番大きな原因になっているのが長期債務から発生する利息の支払いの問題ですよ。そういう点についても、もう一年もたっているわけですから、ある程度の、どういう点について検討しているというようなことぐらいは言ってもらいたいと私は思うのです。例えばいろいろな選択肢があると思うのです。全額国が持つ、いや全額新会社だとか、いや債務は普通の会社更生法のように棚上げしてしまうとか、そして利息の支払いも停止するとか、半分はまけてもらうとか、いろいろなやり方があるでしょう。ですから、どういうことを具体的に検討していらっしゃるのか。私は何も、こういうふうに決めだということを聞こうというんじゃなくて、どんな点について今検討しておる、その点ぐらい、においぐらいかがしてくれということです。
○林（淳）政府委員　先ほど方向づけをしてないという言い方がちょっと誤解を招いたかと思いますけれども、それは先生おっしゃるとおり、臨調答申におきましては長期債務の処理についての考え方は述べられております。したがいまして、それを尊重するという以上、監理委員会としましてもその方向に沿った検討をしていくということ、これは間違いないことだと思います。
　ただ具体的に、合理化努力をすれば一体どれくらい債務を新しい事業体にしょわせられるのか、それからどれくらい国が処理しなければいけないのかというあたりの額になりますと、なかなかそう簡単には出てまいりません。それからさらに、仮に国が処理するとした場合に、それをどういう方法で処理するかというのも大変困難な問題でございます。したがいまして、その辺のところについてこれから監理委員会としては詳細な検討をして具体的な案をまとめていくわけでございますけれども、現在の段階では、その前段階としての基礎的な勉強、これは、債務と申しましても具体的にその債権者というのはいろいろな種類がございます。どういうふうな性質の債務であるのかという債務の内容とか、あるいは債務というものはまた一方において資産というものとの兼ね合いを考えなければいかぬということでございますので、そういう資産というものは国鉄において一体どういう実態であるのかというふうなこと、あるいは仮に会社を分割するような場合に、そういう債務はどういうふうに処理されてきているかというふうな過去の事例とか、あるいは国の財政状況とか、そういうふうないろいろな基礎的な問題について詳細な検討を現在している段階でございます。
○三浦（久）委員　例えば長期債務、これはどんなに合理化努力を払っても新会社に全部押しつけるというのは不可能だと思いますね。毎年二兆円ずつ借金はふえていっているわけですからね。ですから、来年あなたたちがお出しになる場合には二十四兆円ぐらいになるのですか。実施するときには二十八兆円ぐらいの長期債務になるということでしょう。そうすると、これを全部新会社にといったら無理ですよ。それは、どの程度の比率がわかりませんけれども、ある程度は国が負担しなければやっていけないということはだれの目から見てもはっきりしていると思いますね。そうすると、その財源措置について監理委員会が考えることになっているわけですね。国が考えるということは、設置法、正確には設置法じゃありませんが、あなたたちが国の委任を受けて考えることになっているわけですからね、その財源措置についてはどういうように検討されているのですか。大蔵省は、この前の国会の答弁で、新たな助成をふやすことはできぬ、こう言っておるんですね。ですから、あなたたちが財源措置について国が出さないならどうするのか、いや、どうしても国に出してもらうというふうに大蔵省を説得するというのか、その辺をちょっと聞かせていただけませんか。
○林（淳）政府委員　ただいま申し上げましたように、長期債務につきましては基礎的にいろいろと分析しなければならぬ事柄がたくさんございます。したがって、そういう面についての十分な実態把握というものを踏まえた上でないと対策案あるいは知恵というものがなかなか出てこないということで、したがって現段階、まだ知恵を出す段階まで実は来ておらないというのが実情でございまして、これからその辺のところについては十分詰めていきたい、こう考えております。
○三浦（久）委員　ところが、あなたたちは緊急十項目だけはじゃんじゃんやっているわけですね。それで、肝心の赤字の一番大きな原因についてはまだ検討中ですとか、基礎的な調査中ですとか、そんなことを言って、しかし緊急十項目だけはどんどん大車輪をかけてやっているというのが現状なんですね。要するに、あなたたちのやっていることは臨調答申のつまみ食いなんですよ。
　ちょっと国鉄にお伺いしますけれども、緊急十項目を実施することによってどの程度経費が節減になったのか、お尋ねいたしたい。
○室賀説明員　五十七年九月二十四日に閣議決定を見ました緊急対策といたしまして、私どもは十の項目につきまして経営改善のために緊急に必要であるということで鋭意取り組んでまいっております。この中には、ただいま御質問にございましたように、金額的に見てどれくらいの効果があるかという計量化がなかなかしがたいものがございます。例えば職場規律の確立というようなものは、いかなる経営施策をとる場合におきましても基本的な施策でございますので、これは何としてでも実行していかなければならないことでございます。こういった事柄の上に立ちまして十項目をやっておるわけでございますが、その中で計量化し得るものとして、私どもが現在の段階で数字的に把握できるものにつきましてだけ、お答えをさせていただきます。
　まず緊急十項目の中では、貨物の合理化、地方交通線の整理の促進、それから工場等の合理化といった各般にわたっての効率化を求めておりますが、こういったことに鋭意取り組みまして、私どもといたしましては、職員数の縮減をこの対策にのっとりまして行ってきております。これによります金銭上の効果でございますが、五十八年度におきましては諸般の合理化の結果、前年度に対しまして二万二千六百人の人員の削減、これを人件費で想定いたしますと約一千億円になるわけでございます。
　それから、緊急十項目の中では設備投資を抑制するという御指示がございます。これによりまして私どもは五十八年度予算は前年度予算に対しまして三千三百億の抑制を行っております。これは現実に資金の支出を抑えるということであります。
　それからさらに緊急対策の中で言われておりますのは、不用資産の売却を促進せよということでございます。これにも鋭意取り組みまして、五十七年度の予算に対しまして五十八年度は八百億増の計画を立て、これの実行を進めておるところでございます。
　このように、ただいまの段階で計量化できるものを取り上げましても、人件費、設備投資、不用資産の売却ということで五千百億程度のものが見込まれるわけでございます。
　なお、先般国会におきましてお決めいただきました五十九年度予算に基づきますと、ただいまの数値のほかに、さらに五十九年度は職員数にいたしまして二万八千九百人の削減をする人員でやってまいるということにいたしております。これは金額にいたしまして約千三百億円になります。それから設備投資につきましても、五十八年度予算よりもさらに約千四百億円の圧縮を図った予算としております。人件費と設備投資とで二千七百億円程度五十八年度の縮減に対して上積みをしているわけでございます。
　もちろん、このほかに、ただいまの段階では計量的に把握できないが、減るであろうというものはございます。例えばこれらの資金支出が抑えられたことによりまして、もしそれを借入金でやっていたらどうなるかということになりますと、それらの利子というようなもの、これは現在形の上にあらわれておりませんが、仮にこの対策を講じなければふえたであろうと思われますし、それから先般二月一日にダイヤ改正を行いまして、貨物等の列車キロ等を削減いたしました合理化を行っております。これは、実施後まだ日が浅いわけでございますが、こういったものから出てまいります動力費、修繕費等の物件費、これらにつきましてもかなりの効果が経営上上がってくるものと思われております。
　ただいまの御質問に対しまして、計量化し得るものにつきましてお答えをさせていただいた次第であります。
○三浦（久）委員　監理委員会というのは、いわゆる構造的な赤字と言われる問題についてまだ何にも検討してないという感じがするんです。例えば、この構造的な赤字をそのまま放置していることによって昭和五十五年度から五十九年度までに赤字がどの程度ふえているかといいますと、これは一つ一つ細かく言ってもしょうがないのですが、例えば支払い利息は五十五年度は四千七百六十四億円、五十九年度予算は一兆一千百六十五億円になっているのです。だからふえた分だけでも六千四百一億円ふえている。特定人件費も二千九百三十八億円ふえている。東北、上越新幹線の資本費、これでも二千九百十九億円ふえている。そのほかに減価償却費の増加だとか、それから国家の助成金の削減であるとか、こういうものが赤字の拡大要因になっている、こういうことが言えますね。それからまた青函トンネルとか本四架橋とか、こういうものが完成するとまた千二百億ないし千四百億円の負担が増加する、こういう問題について何にも対策を立てないで、そして緊急十項目だけ。この問題、今言われたように、構造的赤字の増加の方が赤字の削減よりはるかに大きいわけですから、この問題に私は早くメスを入れるべきだというふうに思うのです。
　それで、運輸大臣にお尋ねをいたしますけれども、私は先ほど臨調答申のつまみ食いを監理委員会がやっていると言いましたけれども、この臨調答申で言われている民営・分割、また長期債務の処理、この問題について大臣はどういうような御見解をお持ちなのか、お尋ねいたしたいというふうに思います。
○細田国務大臣　私は、国鉄の財政再建といいましょうか、今の状態を脱するために一番大きな問題は、今お説がございましたように、長期債務をどうするかということではなかろうかと思っております。そして、今再建監理委員会からいろいろ御答弁がございましたが、この問題は再建監理委員会の最大のテーマの一つであろうと思うのでございます。これと分割・民営化でございます。したがって、いろいろ再建監理委員会の中でも御検討を願っておるようなふうに聞いております。
　それではお任せ切りでいいのかというとそうではないので、運輸省は何といいましても国鉄の監理官庁でございまして、責任ある官庁でございますので、監理委員会の結論をどういうふうに出していただくかということについて我々自身が検討していかなくてはいかぬということで、実は検討作業を始めております。一体二十兆円というようなものがどうしてできたか、何が二十兆円の中身であるかということから始めまして、いかなる方法があるかというような点につきましてもあらゆる角度から検討を加えておるところでございます。ですから、監理委員会の皆さん方にも大いに私どもの考え方を申し上げて御検討の材料を提供したい。国有鉄道にも、その際に私はいろいろ考え方があればぜひ検討するようにということを総裁にお願いをしておるということでございます。
　次に、分割・民営化でございますが、分割・民営化というのは臨調の答申ではっきり結論的に出ておるのでございます。分割・民営化をするということ、しかも七つ程度にこれを分割するということまで出ておるわけでございます。したがって、それを受けまして去年の法律で御審議を願ったわけですが、この第二臨調の答申の趣旨を実現すべく監理委員会というものが三条機関に著しく近い八条機関として発足して、これをどうしたら実行できるかということを考えよう、こういう形に実はなっておる、こういうふうに思うわけでございます。したがいまして、分割・民営化というものは法律が決めでおるところでございます。そして、監理委員会でこれを検討しろ、しかも閣議といたしましては、政府といたしましては臨調を最大限に尊重する、こういう建前をとっているわけでございます。したがいまして、分割・民営化というものは、私ども立派な案ができて分割・民営化ができることを望んでおるということでございます。
　内容につきましては、監理委員会の中にもまだいろいろ意見があるようでございますし、私どももいろいろ考えさせられておる点がございますが、いずれにいたしましても、長期債務について申し上げたと同じように、私ども、この問題についても御意見は再建監理委員会の方へいろいろ申し上げなければならないというふうに思っております。
○三浦（久）委員　では、次に移ります。過員問題について国鉄当局にお尋ねをいたしたいと思います。
　国鉄は、今もお話がありましたけれども、経営改善計画に基づいて三十五万人体制を六十年度までにつくり上げるということでずっと要員の削減をやっておりましたね。それが一年余りを残して超過達成ということになっておりますが、特に五九・二のダイヤ改正に伴って業務量を大幅に縮小いたしましたので、過員が一度に出ておりますね。この過員というのは現在どの程度になっているのか、ちょっとお尋ねをしておきたいと思います。
○太田説明員　現時点ではまだ正確な数を把握しておりません。と申しますのは、これはことしだけではなくて例年のことでございますけれども、その当該年度の合理化数の確定を行い、そしてその当該年度における、特に年度末の特別退職人員あるいは年度中途にいろいろな事情でやめたといったような人員の推移というものを把握し、そして新しい年における業務量の推移というものを見ながら個別にこの数字を確定してまいりますので、そういう意味で年度がかわりましでまだ間がございません、個別の各局とのヒアリングはこれからでございますので、数字は確定しておりません。
　しかしながら、一応の推定、現時点における見方としまして申し上げたいと思いますが、五十八年度の合理化目標は二万八千九百名、これは五九・二ダイヤ改正をその主たる内容とするものでございまして、五九・二ダイヤ改正はほぼ計画どおり実施しておりますので、私どもは二万八千九百名は完遂しているものと推定しておりますが、一方、特退人員はまだきちっとした集計はできておりませんけれども、一応二万人は超しておるであろうと思いますが、一応ここで仮に二万人と推定させていただきますと、その両者の比較においては一万人弱、私どもの世帯でございますので多少の余剰人員の持ち越しというのはございますから、そういうのを集めて勘案いたしますと、現時点ではどんなに少なくても一方、一万強と申し上げておきたいと思います。いろいろ推定しますとこの数字はあるいは多少変わるかもしれません。
○三浦（久）委員　今一万近くと言われた過員はあっちこっちに出ておりますが、私も門司鉄道管理用管内を、全部じゃありませんが、幾つか、いわゆる過員センターと言われておるものを見て回りました。門司鉄道管理局では営業開発センターとか運転技術センターとか、そんな名前をつけて集中配置をしているようですね。ところが、私がこれを拝見いたしますと、過員の有効活用というものが極めておざなりになっているという印象が一つ。もう一つは、過員センターの労働環境というのは極めて劣悪であるということですね、この二つの点に私は気づいたわけです。
　私が調査に入ったのは三月十九日、三月三十日の二回であります。その時点でのお話として申し上げますけれども、その後若干変化して、基本的には変わっていないのでお話を申し上げますが、例えば労基法違反とか労働安全衛生法違反、こういう疑いのあるものがたくさん出てきているのです。例えば門司駅に西運転営業開発センターというのがあります。ここでは、三月十九日当時ですが、今まではその建物の中には十名前後の人々が常時勤務しているという、そういう狭いところなんです。そこにどのぐらいの労働者を入れているかというと、最初のおたくの計画では、二月一日現在では六十五名だ。私が行った時点では、何人がやめられているので、六十二名入っている。四月一日からは四十六名に減っている。しかし、非常に狭い部屋です。私、こういう地図をもらって、労働者が常時勤務しているところの平米数をはかってみました。そうしますと、一部屋が十六・五平米、もう一部屋が二十六・三平米、もう一つが二十一平米、合計六十四平米、高さが二・五ないし二・六ぐらいかな、ですから大体百六十立米ぐらいしかないのです。百六十立米に六十二人も突っ込むなんというのは非常識ですね。
　労働省にちょっとお尋ねしますが、労安法を受けた事務所衛生基準規則というのがありますね。この第二条に、労働者一人について十立米以上が必要なんだという規定がありますが、そうですね。どうですか。
○福渡説明員　今御指摘のあったとおり、大体常時そこに就業させる労働者がいる場合にはそういう計算をするということになっております。
○三浦（久）委員　ここは朝の九時から午後の一時まで、渉外活動の準備ということで労働者がずっとおるところです。そして、午後一時から、こういう企画商品がありますが、切符要りませんかと言って、ずっと各戸を訪問して商品の宣伝とか販売とかいうことをやらしておるわけですね。そうすると、私はこれはやはり常時労働者を就業させている場所だと思うのですね、そうじゃないとは国鉄は言わないと思いますけれども。ですから、百六十立米しかなければ十六人ぐらいしか勤務させてはいけないのですよ。ですからおたくたちだって、今まで十人から十二、三人ぐらいしかここでは働かせていないんだ。こういう点について、国鉄当局はどういうふうにお考えになっていらっしゃるのですか。
○太田説明員　今御指摘の門司管理局は、大変貨物のウエートの高い管理局でございます。したがいまして、今度の五九・二ダイヤ改正の影響も大変大きく出たわけでございます。ということは、合理化人員も大変大きく出たわけでございます。
　合理化交渉を一月三十一日ぎりぎりまでやりまして妥結に至って、二月一日から切りかえということでございますから、ある合理化の目標を掲げ、計画数値を提出して、もちろん団体交渉をやっているわけでございます。ぎりぎりまでそれが労使の間でどういう線に落ちつくかというのはなかなか把握しにくい。したがって、かなり事前からの心がけはいろいろしておりますが、具体的な準備というのは実際にはやりにくいという状況がございましたのと、それからもう一つは、国鉄の歴史の中で、特に戦後公企体になりまして以来、こういう余剰人員を抱えるというのはむしろ初めてといっていいくらいの体験でございます。定員法の時代もございましたし、四十四、五年ごろには動力車乗務員の一人乗務ということで四、五千名の余剰人員を抱えましたが、これは二年ぐらいで解消したというようなことでございまして、余剰人員に対する体験というのはほとんどゼロに等しいというようなこと、これあり、二月一日以降その対策を講じてまいったわけでございます。多少準備の不足というようなこともありましたが、その後、個別に具体的にそれぞれの対応を講じつつあると聞いております。
○三浦（久）委員　こういうことはいいことかどうかということを聞いておるのであって、あなたの弁解を聞いておるのじゃないから、結論は簡単に言ってください、余り時間がないから。
　それで、これは労安法に基づく事務所衛生基準規則に違反しているのですよ。それなら、そういうものは早急に改善するとか、そういうような答弁が出ていいんじゃないの、どうなんですか。
○太田説明員　今申しましたように、草々の間の準備でございますので幾つか不備な点が出ておりますし、その後、既に門司当局におきましても具体的、個別に検討し、改善したものもございますし、改善しつつあるものもございます。ただいま御指摘の問題について私、詳しい事情は掌握しておりませんが、当然門司当局においても検討しつつあるものと考えております。
○三浦（久）委員　それから、午前中三時間も四時間も渉外活動の準備をさせておきながら、一人一人について机もいすもない。それで長いすみたいないすがあります。それも六十二人が全部座ることはとてもできません。ですから、ただパイプいすにみんな多くの人が座っておるのですよ。それでどうやって渉外活動の準備ができますか。机がないのですよ。そんなことも早急に改善してやる必要があるんじゃありませんか。
　一つ一つあなたのお答えを聞いていると、あなたえらい長くしゃべりますから、ちょっと先に進みます。
　休養室だって、六十二人も突っ込んでおって、これは臥床する休養室をつくらなければいけないのですよ。これは労働省、どうですか。事務所衛生基準規則二十一条に、五十名以上の労働者を常時就業させる場合には臥床できる休養室を置かなければならないということになっておるでしょう、どうですか。
○福渡説明員　事務所衛生基準規則でそのとおり定めてあります。
○三浦（久）委員　それから、便所もそうだ。私が三月十九日に行った段階では、六十数名も入れておきながら、この事務所衛生基準規則に違反をして大便所一個だ、小便所一つしかない。そういう状態であなたたちは労働者を放置しておるのですよ。私が三月三十日に行ったときには、二、三日前に大便所と小便所が一つずつふえた。だけれども、小便所というのは三十人に一個要るんだから、六十二人だったら三つ要るわけだ。それだってまだ一つ足りない。今は四十六人になったから、それで便所の問題だけは何とかおさまっておるでしょう。こういうように非常に労働者の立場というものを考えようとしないんだね。
　あなた、ぎりぎりまで団体交渉をやったなんて言っているけれども、そんな、過員の問題についてはもう去年の九月ごろからずっと団体交渉をやっているわけだ。そして大体どのくらい過員が出るかということだってあなたたちはちゃんと頭の中に入っておるわけだ。ですから、本当に労働者の労働環境をよくしよう、法律に従ってちゃんとやろうと思えば十分にやる時間的な余裕はありましたよ。それをぎりぎりまでやっておったからどう妥結するかわからない、そんなことは形式論理であって、お互いに対立しておっても労使関係にはルールというものがあるんだから、それをちゃんと守ってやっていただきたいと私は思うのですよ。換気扇だって何もついていないんだから。
　もう一つ聞きますけれども、鉄道電話以外の、部外にかける電話を公衆電話というそうですね。その公衆電話は、こんなちっちゃなかぎがダイヤルにかかっておる。こんなちっちゃなかぎですよ、どこから見づけてきたか知らぬけれども。それをかけて、労働者が外部に電話をする場合には、一々名簿に名前を書いて許可を受けてでないとかけられない。こんな状態も、あなたたちは労働者を一体何と思っているのですか。もし労働者が無断でもって私用でどんどんかけてしまう、そのために電電公社からツケがいっぱい回ってくるというのであれば、赤電話でも設置してやったらいいじゃないですか。それは一日おるところなんだから私用で電話だってしますわな。当たり前のことだ。それなら、だれにでも気兼ねなく電話ができるようにかぎは取っ払ってやったらいいでしょう。どうしてもかぎをかけたいなら、もう一つ赤電話でもつけてやったらいいじゃないですか。そういうことが何でできないのですか。ちょっとお尋ねしたい。
○太田説明員　今幾つか具体的なデテールをお示しになりまして、私もそのすべてを掌握しておるわけでございませんけれども、一、二聞いておるので申し上げれば、机、いすのお話がございましたが、先般総務部長がやってまいりました際に、三浦先生おいでになって御指摘があった、しかし御説明ができなくて不十分で残念だった、ちょうど点呼をやっておるところでございまして、いす、机を片づけておった、それをもとへ戻してちゃんとそろっているところを見ていただきたかったというようなことを申しているようなケースもございます。
　今の赤電話の問題は、私掌握しておりませんのですが、要すれば、初めての体験で労使とも戸惑っている面がございまして、現に組合側からもいろいろな意味での設備要求、環境整備要求というのは出ております。それも一回では出てこないで、これも総務部長に聞きますと、三回か四回に分けて逐次出てきているという状況のようでございます。もちろん相当膨大な内容でございますが、私どもの目で見まして中には団体交渉になじむものもございましょうし、あるいはなじまないと思うものもございましょうし、あるいはそのグレーゾーンみたいに両者で少し議論しなければいけないという項目もありましょうから、すぐに話し合いが軌道に乗るというわけにはまいらぬと思いますが、要すればそういう問題意識を持って今現地の労使が論議をし合っているという状況でございますので、多少時間がかかるかもしれませんが、改善の方向に行くということは見守っていただきたいと思うわけでございます。
○三浦（久）委員　まだいっぱい具体的な問題があるのですよ。もう一つだけ具体的な問題でお尋ねしたいのは、門司港の運転技術センターというのがあります。
　ここでは、職員が昼休みに食事に行くのに、構内に線引きして別館の食堂までは行ってよろしい、こっち側は物資部の販売所までは行ってよろしい、あとは道路に出てはいけません。昼休みですよ。そういうことをやっている。それで、外の商店街に飯を食いに行くときには、やはり名簿に記載して所属長の許可を得るというのです。休憩時間というのは自由に使用していいわけでしょう。こういう問題も、一体労働者を何と思っているのか。過員センターというのは収容所かと言うのです。そんな基本的人権を無視したようなことを国鉄当局ともあろうものがやるというのは一体どういうことなのです。これについての見解を承りたい。これは門鉄当局もそういう事実については認めているのだから、太田さん、改善するなら改善すると言ってください。
○太田説明員　そのお話は私も報告を受けてアウトラインを承知しておりますけれども、門司当局の話によりますと、過員センターではなくて要員開発センターでございますが、このたびそれを設置したことに伴う措置ではなくて、随分以前から、門司港において食事の時間に外に食べに行くときは、ちょうど批判が出たりすることもこれあり、お互いに振る舞いに気をつけようじゃないかということでやっておったそうでございますけれども、だんだん、それが望ましいというのではなくて随分批判が厳しい中で多少神経過敏になった面がありましょうが、かなり厳しく規制するという面が出たようでございまして、これは門司当局も反省いたしまして本来のあり方に戻している。ただ、あくまでも批判を受けないように、確かに休憩時間は自由だけれども、制服で出ていったりしますと周りから見れば勤務時間中にまたブラ動かという批判だってあり得るわけですから、気をつけてやろうな、こういうことを言っているそうでございます。以前からの話だったそうでございます。
○三浦（久）委員　これは、すぐ隣は門司鉄道管理局の庁舎なんですよ。管理局の人は昼休みに自由に飯を食いに行っていますよ、私もよく食堂で一緒になりますから。だから、余りへ理屈を言わない方がいいのじゃないですか。
　何でこんな収容所みたいな権利侵害が行われているのかということなんですけれども、私は、国鉄当局が労働者に対する思いやりとか愛情、そういうものがないと思うんだな。みんな国鉄が好きで、国鉄に一つの夢を描いて入ってきているわけだ。立場は違ってもみんな一生懸命なんだ。みんなそうなのですよ。もうちょっと愛情を持って接触してやる必要があると思う。
　じゃ、具体的にどういうことかということを、職場の状況を一つ例にとってお話ししましょう。
　鹿児島鉄道管理局に片岡という総務部長がことしの三月の半ばごろまでいたでしょう。この人がある保線職場へ行って点呼に立ち会っているわけです。管理局の総務部長が保線に行って点呼です。この口はわずか六名しかいないのです。七名の職場で一人休んでいましたから、六名しかいない。その六名の職場に十三人の管理職が立ち会って点呼している。点呼しなくてもだれが来ているかすぐわかりますよ、そんなもの。
　その点呼のやり方について労使双方で対立しているのです、その中身は言いませんけれども。ですから、点呼、だれだれと呼んでも、その六人の労働者は返事しないのです。そういう事態なのです。そこで片岡という総務部長が言っているのです。これを全部テープにとって起こしたものがここにありますが、十一分間にわたって記載されていますよ。
　どんなことを言っていると思いますか、鹿児島管理局の総務部長。総務部長といったら、あなた、随分偉い人でしょう。それが例えば、助役が「おはようございます。呼名を行います。」「松崎保線長返事をして下さい。」こう言っているのですね。黙っている。そうすると、片岡という総務部長が「どこにいる。おい君、呼ばれているのがわからんのか。返事は！」それでまた助役が「松崎保線長」こう言ったら、「言っているのがわからんのか、お前は。聞こえてるのか。えー、バカか。」こういうことを言っているのですね。その次もう一回助役が「松崎保線長」と呼んだら「言ってることがわからんのか、ボケナスだなあ。言ってることがわからんのか、ボケナスだなあ。仕事大丈夫か、こんなやつに仕事やらして。えー、ボケナスらしいぞ、バカだと書いとけ。」何に書いておけというのか知りませんけれども、そういうことを言っているのです。それで次に行って「西竹副保線長、返事しなさい。」と助役が言っています。そうすると片岡が「目の前へ来ておしえてくれ、俺わかんないから。君か！返事しろってわからんのか、ボケナス。」こういうことを言っている。その次は「お前、小学校出てんのか。言葉わかるのか、日本語が。バカかお前は。オー、言ってんのがわからんのか。こういうのが作業やって大丈夫かオイ。ボケナスらしいぞ。オイ、次。」こう言ってまた次に点呼を命じているのですよ。これじゃやくざじゃないですか。一人一人、六人全部やって十一分かかっています。こんな態度で労働者に接するとは一体何事ですか。あなた、こういう指導をしているのですか。どうですか。
○太田説明員　点呼のやり方について意見の対立と冒頭におっしゃいまして、詳しい内容はわかりませんけれども、私どもはその日の仕事の始まりでございますので点呼というものを非常に大事なものと考えてずっとやってまいりました。特に保線でありますとか電気という保守部門は無定量でございますから、その日の天候その他の状況によって仕事の内容を変えたりすることがございますから、朝、さあこれから仕事だというときに、きょうはこういう仕事をするというその仕事の区処、指示というのは極めて重要でございます。そして、その仕事の区処、指示をする前に呼名点呼といいまして、Ａ君、Ｂ君、Ｃ君というのをほとんどの職場において実施する慣例を、ほとんど国鉄始まって以来やっております。そういう大事な大事な点呼の場において、そもそものスタートである返事が得られないというのは非常に悲しむべき現象でございまして、おっしゃるように労使いろいろ考え方に対立がありますけれども、さあ、これから仕事をするんだというときにはやはり気持ちを合わせてやってまいりたい、こういうことでございますが、そこで返事が出なかったりというのは早急に改善を要することでございますので、そういう現場に対しては一生懸命指導をやっている面はございます。具体的なケースは私は存じませんが、問題の職場に総務部長や局の幹部が出向いて指導するということは、これはしばしば行っているわけでございます。
○三浦（久）委員　そうすると、こういう指導をあなたさせているわけですか、ぼけなすだとかばかだとか、こういうことは。相手が返事しなくても、六名なのだからわかるじゃないか。それに今あなた、何々君、何々君と猫なで声で言っているけれども、現場へ行ってごらん、呼び捨てだよ、だれだれ、だれだれで。軍隊式点呼なのですよ。だからみんな反対するわけです。そういうのがまだいっぱい残っているのだ。
　あなた、じゃ、その総務部長の片岡が現場に行ってこういう発言をすることは正しいと思っているの。正しいの。
○太田説明員　呼び捨てとおっしゃいましたけれども、何々君というのは決して私の想像で申し上げているのではなくて、例えば敬称は省略します、山田、阿部というケースもございますし、阿部君、佐藤君と言うこともありますし、何々さん、何々さんと言うこともございます。そこはひとつ誤解のないようにお願いしたいのでございます。
　鹿児島の今御指摘のケース、具体的には私承知しておりませんが、総務部長が現地に指導に赴いてその際にいろいろと注意をするということはあり得るというふうに申し上げているのでございまして、ぞんざいな言葉遣いをしろということを言っているわけでは決してございません。
○三浦（久）委員　あなた、この事例知らないと言うけれども、この人は労使で問題になって、三月十日ごろに静岡の営業部長に転勤させられているじゃないですか。そうでしょう。あなた知らないことないでしょう。どうですか。
○太田説明員　三月十日ごろ、ちょっと正確な日にちは覚えておりませんが、確かにその近所に、片岡鹿児島総務部長は静岡局の営業部長に転勤しております。
○三浦（久）委員　知らないことないじゃないですか。これが問題になって転勤させられているのですよ。労働者に対してこういう扱いをするというのは私は許せない。
　それでもう一つ。今言ったような労働者に対する職場環境をああいう劣悪な状態に陥れているという一つの原因は、労使間に団体交渉が行われていないということ。あなた、いろいろ行われて改善するものは改善しているなんて言うけれども、正式な団体交渉は行われていないのです。これははっきりしているのです。
　労働省にお伺いしますけれども、公労法八条で団体交渉事項が決められていますよね。管理運営事項はやっちゃいけない、しかしいろいろと列挙されまして、その他労働条件に関する事項は団交事項だというふうに書いていますでしょう。そうすると、私がさっき言いました、休養室を設置しろとか便所をつくれとか換気扇をつけろとか、また、ロッカー室をもっと広げろとかいろいろな要求がありますね。仕事の内容が変わっちゃっているから賃金についてどうなるかはっきりしてくれとか、そういうような要求を出された場合、これについて団交してくれという申し入れがあった場合に、それを拒否するということはどういうことでしょうか。不当労働行為になるん心やありませんか。
○廣見説明員　一般的に申し上げますと、労働組合の側から申し入れがあった場合、その中に本来団体交渉事項になるものと、それから団体交渉とはなし得ない管理運営事項とが混在しているというようなケースもございます。こういったような場合には、できるだけ団体交渉を円滑にしていただきたいということで、円滑に行うための事前の整理が行われるということが望ましいというふうに考えておりますし、また、一般的にはそういうふうに事前の整理が行われているというふうに考えております。したがいまして、一般的に事前に整理していくということで私どもは理解いたしております。
○三浦（久）委員　私が言った休養室の問題とか便所の問題、換気扇の問題、いわゆる職場環境改善の問題とか賃金の問題とか申し入れがあって、それを断れば不当労働行為になるんじゃないかと聞いているのです。
○廣見説明員　団体交渉の対象となり得る労働条件に関しまして交渉の申し入れがあり、これを拒否するということになりますと、一般的に言って不当労働行為になるということになろうかと思います。
○三浦（久）委員　労働省にもう一つ承りますが、団体交渉の申し入れ書の中に管理運営事項だというような問題も入っている、労働条件も入っておる、混在しておるという場合、そういう場合に、混在しているからわしは労働条件についても団交には応じないというようなことはどうなんですか。これは不当労働行為になりますか。
○廣見説明員　お尋ねの件でございますが、一般的に申し上げますと、申し入れのあった事項の中に、団体交渉事項、それと管理運営事項がまざっているというような形の場合は、管理運営事項につきましては団体交渉ができないわけでございますけれども、その管理運営事項がただ混在しているということだけで直ちに全体を団体交渉できないというような形で拒否するということは一般的にはできないだろうというふうに考えております。
○三浦（久）委員　それで太田さん、門司地本の幸三十三号から三十八、四十、それにまた枝番がついたり追加になったり、いっぱい出ていますね、団体交渉を申し入れてくれと。その中には労働条件に関する問題がたくさんあります。もちろん当局がこれは管理運営事項だと主張しているものもあります。ですけれども、少なくとも団体交渉の、テーブルに着いて、私から今指摘されたようなそんなみっともないことは早く労使間で解決をするというのが本筋じゃないかと思うのですよ。私もこんなこと一々言いたくないのですよ。ところが、今まで二月からずっと要求しているにかかわらず、団体交渉が持たれていないのです。ですから太田さんの指導で、ひとつ労働条件の問題については積極的に団体交渉をやれというふうに門鉄局を指導してもらいたいと思うのですが、いかがでしょうか。
○太田説明員　先ほど来からのお話ですと、あたかも門鉄当局がすべての団体交渉をシャットアウトしている、あたかも労働法の基本もわきまえないかのごときお話でございまして、これは非常に残念でございます。私は門鉄当局がたくさんの要求を受けとめて話し合いなり団体交渉なりをやっている事実を承知しておりますので、現に労使で一生懸命話し合いをしている過程でございますから、それを見守っていただきたいというふうに申し上げたいと思いますが、しかしながら、余りにもシャットアウトという印象が強いようなお話でございましたので、交渉経緯でございますが一、二だけ承知している点を申し上げたいと思うのであります。
　最初にかなり入り口論議があったやに聞いておりますが、これは過員という現象そのものが労働条件であり団体交渉である、こういうところからスタートしたようでございまして、かなりそこで論議を交わしているようでございます。これを団交拒否とおっしゃられるのはいかがかと存ずるわけでございますが、その後いろいろ三回か四回に分けて要求が出ましたのを、先ほどちょっと申し上げましたように、それは我々の国から見てなじまないものもあればもちろんなじむものもある、ちょうど間の限界線のものもあるという仕分けをいろいろやりながら現に話し合いは進行しているというふうに聞いているわけでございます。
○三浦（久）委員　それは合理化事案全体についての話であって、過員問題についての過員の運用の問題、これは団交事項にしろという要求になっていますね。おたくは管理運営事項だからだめだ、こう言っているわけだ。しかし、そういう争いがあるにしても、過員の運用並びに過員についての労働条件の問題については正式に団体交渉は行われていないのです。
　それは、例えば二月二十一日に答申三十三号でもって申し入れしていますでしょう。三月六日に当局が口頭でもって団体交渉を拒否しているのです。それは私は直接当事者から聞いているわけですからね。ただ、正式な団体交渉にならない、何からょろちょろっとした話し合いはたまには持ったことがあるという程度のことなんですよ。それは、正式に団体交渉をして、そしてお互いに議事録をつくって協定を結んでいるというような、いわゆる正式な団体交渉というのは行われていないということを聞いていますよ。
　だから、二月二十一日に答申三十三号で申し入れても、その後三十八だ、三十八の二だ、さあ追加だ、さらにまた四十だといって、繰り返し繰り返し団体交渉の申し入れが同じような項目でもって何回も行われているわけですから、団体交渉に応じているんだなんていうようなことを言われると、私、もう時間がなくなっちゃって困るのですよ。
○太田説明員　団体交渉の申し入れに応じないから申の何号、何号という追加があるというお話でございましたが、これはいささか事実と違うようでございまして、もっと端的に申し上げますと、Ａという機関区があったりＢという駅があったりと、我々現場機関と申しておりますが、そういう現場機関の一カ所一カ所についてそれぞれの特有の設備要求なり諸要求が出ておりまして、これはもう膨大な数に上るわけでございまして、中には急ぐものもあれば若干後回しにできるものもあれば、共通のものもあればその箇所に特殊なものもある。どうしても団体交渉にも効率、能率というのは必要でございますから、門司当局においてはその仕分けの必要を痛感して、いろいろな相談をしているという事実がございます。
　それから、そもそもの最初においてかなりぎくしゃくがありまして、これは見解の差、対立があったことも事実でございますから、その分だけスタートがおくれたのはこれは否めない事実でございますが、いずれにしましても、ただいま門司の労使双方がそれぞれの問題意識を持って、見解の対立はかなりございますけれども、論議をしているわけでございます。現に、私もこうやって申し上げても正確でない面もございましょうし、先生のお話を私が伺っても、失礼ですが、ややいかがかなと思う面もございますので、門司当局労使の努力をひとつ見守っていただきたいとお願い申し上げる次第でございます。
○三浦（久）委員　それじゃ、その団体交渉の問題については一言だけ。過員の労働条件の問題については、今後も団体交渉はいたしますね。
○太田説明員　さっきも先生もおっしゃいました申の何号何号と、たしか私は四日と記憶しておりますが、あるいは一回ぐらい違っておるかもしれませんが、そういう何号何号で具体的に申し入れなり要求がたくさん出ております。その中で団体交渉になじむという点について労使が一致すれば、これは直ちに、現に団体交渉を始めているわけでございますし、意見の一致しないものについてはその扱いを論議しなければいかぬと思いますが、なじむものについて、抽象論じゃなくて現実に具体的に出ているものを踏まえて団体交渉は行われているし、行われるであろうというふうに私は確信いたします。
○三浦（久）委員　それじゃ過員の活用の問題で、もう時間が余りないのですが、過貝の活用状況について私はお尋ねしたいのですが、ちょっと育ってくれませんか。
○太田説明員　これは全国各地、それぞれの地域の事情、状況その他を勘案しながら、知恵を凝らし工夫を凝らしてやっているわけでございますが、幾つかのパターンがありまして、一つは教育の充実、一つは営業活動あるいはセールス活動といったような実践面での対応、教育と実践、こういう二通りかと存じます。