Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（品川萬里君）　お答え申し上げます。
　事実関係、先生もお触れいただきましたけれども、今私どもが使っております磁気カードについては、もう先生御指摘のとおり、大変危なくなっておるわけでございまして、トレンドとしましてはもうＩＣカードを使うというのは理の当然と言ってはちょっと言い過ぎかもしれませんけれども、そう言っても過言でもない状況に向かっているわけでございます。
　国内を見ますと、非常に部分的に、一つのビルの中でございますとか一つの構内で使われている例はございますけれども、非常に広域的にかついろんな使われ方をするためのＩＣカードの実験というのは行われておりません。先生御指摘のように、このＩＣカードの場合は大変容量も大きくいろんな使われ方がいたしますので、郵便貯金だけではこれはもったいないわけでございまして、そういう意味で、多様な使われ方をすることによってＩＣカードも非常に早く広がるだろう、そういうような考え方でおるわけでございます。
　大宮における実験につきましては、本予算をお認めいただきました暁には、ＩＣカードを約七万枚大宮の市民の方に持っていただきまして、そして、この実験に御参加いただく企業あるいは公共団体、今十七団体になっておりますけれども、そこでお使いいただきまして、このＩＣカードの普及の一つのきっかけになればと思っております。
　なお、このＩＣカードの開発等あるいは御利用いただくための経費として六十六億円をお願いしておるところでございます。
　以上でございます。
○山田俊昭君　現在、民有金融機関でいわゆる金融カードのＩＣカード化に備えてＩＣカードの標準化仕様の策定に取り組んでいると聞いておるわけですが、郵便貯金カードのＩＣカードへの移行について世界的な標準化の流れとの整合性が必要だと思われます。郵貯カードのＩＣカード化における標準化への対応という点についてお伺いいたします。
○政府委員（品川萬里君）　お答え申し上げます。
　今、ＩＣカードの普及につきましては、我が国の国内だけの需要じゃなくてやっぱりグローバル経済のもとで非常に汎用的に使われるということが基礎条件になろうかと思います。このＩＣカード化も一つのトレンドでございますが、その中でさらにＩＣカードの標準化につきましては、今のはやり言葉で申し上げますとデファクトスタンダードができつつある。それはいうところのＥＭＶ方式と。この方式を開発しましたのが、ビザ・インターナショナル、マスターカード・インターナショナル、ユーロペイ、こういったところがこのＥＭＶ方式というものを開発したわけでございます。これが事実上のスタンダードになりつつある。
　したがいまして、我が国におきましても、このデファクトスタンダードを採用と申しますか、それにのっとったＩＣカードで実験することが非常にスムーズな、あるいはＩＣカード型のサービス提供にソフトランディングできる道ではなかろうか、こんなふうに考えてこの方式で実験をやることにいたした次第でございます。
○山田俊昭君　埼玉県の大宮周辺における実証実験ですか、磁気カードをＩＣカードに移行するための実験において民有金融機関などから、この実証実験はいわゆる郵貯の電子マネー業務への新たな進出であって電子マネーの発展を損なうものであるという指摘もなされている。先ほどの質問といささかちょっと矛盾するような質問ではあるんですが、またアメリカの連邦準備制度理事会のグリーンスパン議長が、電子マネーの普及には政府の不介入が絶対的に必要である、重要だ、こういう談話を発表されている。
　これに対する郵政省の御見解をお尋ねいたします。
○政府委員（品川萬里君）　まず、先生お尋ねの第一点でございますけれども、民業との関係はどうかということでございますが、実はこのＩＣカードの採用というのは、先ほど申し上げましたように、もう磁気カードが時代おくれになりつつある、私どもそれで磁気カードからＩＣカードへの移行と申し上げておるわけでございますけれども、そういう位置づけで見ることが実態にかなっておるのではないかというふうに思っております。
　それから、電子マネーという言葉も非常に多義的に使われておりますけれども、これは電子マネー、いろんなタイプがございますけれども、決済性を伴うものとそうでないものに大きく分けることができようかと思います。
　今回私どもの実験するものは、普通の、今マスターカードとかいろいろございますが、カードの利用という決済のレベルはそれに近いところでございまして、いわゆる電子マネーというものの範疇からしますとちょっとそれ以前のレベルのものかなというふうに位置づけることができようかと思います。したがいまして、何かこれで新たなサービスができてくるというよりは、今までの郵便貯金を御利用いただく上でより安全に確実になる、しかもそのカードが郵便貯金のみならずほかの利用のサイドにとっても便利になるというふうにおとらえいただくのがよろしいかと思います。
　それから、政府の介入ということでございますけれども、これは技術そのものも、郵政省なりあるいは日本国政府がこの標準がいいということではなくて、既にデファクトスタンダードとして決まっているものを採用していくわけでございますから、むしろそれをスムーズに普及していく上での一つのサポート手段になるのではないかというふうにも考えております。
　なお、今回実証実験をいたしました際には、できるだけ多くの方々にいわば共通の体験をしていただくという意味で広くお声をかけてまいりたいと思いますし、御参加にならない企業の方々にも、得られた情報は広く提供を申し上げようというふうに考えております。
○山田俊昭君　きょう電子マネーについて質問するので、きのうの夜からちょっと新聞の材料だけですがざっと読んだのだけれども、今おっしゃつたように電子マネーの概念というか定義というのか、二種類あったり三種類あったりどうもはっきりしないところがあるので質問する立場としてもあれなんですが、通常はインターネットとＩＣカードと二つ理解すればよろしいですか。ちょっとそこを教えていただきたいんです。
○政府委員（品川萬里君）　電子マネーの定義と申しますか概念も日々変わってくるものですから、私がきょう現在持っておる知識になりますけれども、確かにおっしゃるように決済の時点をどの時点でやるか、それがよりクローズのシステムの中での決済になるのか、インターネットのようにオープンネットワークの中で決済されるのかという点では、決済の時点それからそのネットワークの閉鎖性あるいはオープン性、この辺の差というのは実は単に広いか狭いかということ以上に、質的な安全性でございますとか暗号の問題でございますとか、あるいは資金の、通貨の管理とかということになりますとかなり質的に違ったところがあろうかと思います。
　そういう意味では、先生お分けになったような分類の仕方も一つの分類の仕方かというふうに理解しております。
○山田俊昭君　欧米では電子マネーの研究というんですか実用化、いわゆるＩＣカード導入が非常に急がれているのにかかわらず、日本は欧米と比べると相当おくれているという理解でいいのか、あるいは欧米と同じような研究が進められているのか、まずそこら辺のところをお伺いしたいと思うんです。
　今回、実証実験をやられるということなんですが、そこで得られたニーズとか利用動向等のデータの開示をぜひ国民に知らしめていただくことを期待するわけであります。
　以上の点、郵政省の見解をお伺いします。
○政府委員（品川萬里君）　よく、アメリカに十年おくれているとか五年おくれているとかいろんな比較がございますが、この電子マネーの理解の深さ、広さあるいは実際の利用の度合いを見ますと、ある面では進んでいる、ある面ではおくれている。一概に日本の電子マネーの研究あるいは普及がおくれている、進んでいるということはなかなか言いにくいかというところは感じております。ただ、好むと好まざるとにかかわらず一つのトレンドでございますから、これは移行するにいたしましてもできるだけ時間がかからない方が望ましいということは確かでございます。
　そういう意味で、実はこのＩＣカードの実験も大変いろんなノウハウもございますから、私どもの関係しておられる企業の当然承諾があってのことでございますけれども、その理解が得られれば、できるだけ広く内容を限定せずに、より多くの関係者の方々に情報は公開してまいりたい、提供してまいりたい。したがって、先生御指摘の方向で対処してまいりたいというふうにかように考えております。
○山田俊昭君　まだ二、三質問通告していて申しわけないんですが、これで終わります。
○委員長（渕上貞雄君）　以上をもちまして、平成九年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、郵政省所管についての委嘱審査は終了いたしました。
　なお、委嘱審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（渕上貞雄君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時三十分散会
平成九年三月二十七日（木曜日）
　　　午後一時開会
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　鎌田　要人君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　板垣　　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　貞敏君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　正孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　澄子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　海老原義彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　狩野　　安君
　　　　　　　　　　　　　　　　村上　正邦君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢野　哲朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　依田　智治君
　　　　　　　　　　　　　　　　大久保直彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　永野　茂門君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　　力君
　　　　　　　　　　　　　　　　角田　義一君
　　　　　　　　　　　　　　　　齋藤　　勁君
　　　　　　　　　　　　　　　　笠井　　亮君
　　　　　　　　　　　　　　　　聴濤　　弘君
　　　国務大臣
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（内閣官房長官）　梶山　静六君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（総務庁長官）　　武藤　嘉文君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（防衛庁長官）　　久間　章生君
　　　　　　　　―――――
　　　　　　　会計検査院長　　　疋田　周朗君
　　　　　　　　―――――
　　　政府委員
　　　　　　　首席内閣参事官
　　　　　　　兼内閣総理大臣
　　　　　　　官房総務課長　　　太田　義武君
　　　　　　　内閣参事官
　　　　　　　兼内閣総理大臣
　　　　　　　官房会計課長　　　吉井　一弥君
　　　　　　　内閣官房内閣内
　　　　　　　政審議室長
　　　　　　　兼内閣総理大臣
　　　　　　　官房内政審議室
　　　　　　　長　　　　　　　　田波　耕治君
　　　　　　　内閣審議官　　　　及川　耕造君
　　　　　　　内閣官房内閣外
　　　　　　　政審議室長
　　　　　　　兼内閣総理大臣
　　　　　　　官房外政審議室
　　　　　　　長　　　　　　　　平林　　博君
　　　　　　　内閣法制局第一
　　　　　　　部長　　　　　　　秋山　　收君
　　　　　　　人事院総裁　　　　弥富啓之助君
　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　管理局長　　　　　尾木　　雄君
　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　任用局長　　　　　角野　敬明君
　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　給与局長　　　　　武政　和夫君
　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　職員局長　　　　　佐藤　　信君
　　　　　　　総務庁長官官房
　　　　　　　長　　　　　　　　河野　　昭君
　　　　　　　総務庁長官官房
　　　　　　　審議官　　　　　　大坪　正彦君
　　　　　　　総務庁人事局長　　菊池　光興君
　　　　　　　総務庁行政監察
　　　　　　　局長　　　　　　　土屋　　勲君
　　　　　　　防衛庁参事官　　　山崎隆一郎君
　　　　　　　防衛庁防衛局長　　秋山　昌廣君
　　　　　　　防衛庁教育訓練
　　　　　　　局長　　　　　　　粟　　威之君
　　　　　　　防衛庁人事局長　　大越　康弘君
　　　　　　　防衛庁経理局長　　佐藤　　謙君
　　　　　　　防衛庁装備局長　　鴇田　勝彦君
　　　　　　　防衛施設庁長官　　諸冨　増夫君
　　　　　　　防衛施設庁総務
　　　　　　　部長　　　　　　　伊藤　康成君
　　　　　　　防衛施設庁施設
　　　　　　　部長　　　　　　　首藤　新悟君
　　　　　　　外務省条約局長　　林　　　暘君
　　　事務局側
　　　　　　　事　務　総　長　　黒澤　隆雄君
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　田中　久雄君
　　　衆議院事務局側
　　　　　　　事　務　総　長　　谷　　福丸君
　　　裁判官弾劾裁判所事務局側
　　　　　　　事　務　局　長　　藤田　教稔君
　　　裁判官訴追委員会事務局側
　　　　　　　事　務　局　長　　浜井　一夫君
　　　国立国会図書館側
　　　　　　　館　　　　　長　　緒方信一郎君
　　　説明員
　　　　　　　法務省人権擁護
　　　　　　　総務局長　　　　　坂井　　靖君
　　　　　　　外務省北米局審
　　　　　　　議官　　　　　　　田中　　均君
　　　　　　　厚生省社会・援
　　　　　　　護局地域福祉課
　　　　　　　長　　　　　　　　堀之内　敬君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○平成九年度一般会計予算（内閣提出、衆議院送
　付）、平成九年度特別会計予算（内閣提出、衆
　議院送付）、平成九年度政府関係機関予算（内
　閣提出、衆議院送付）について
　（皇室費、国会所管、会計検査院所管、内閣所
　管及び総理府所管（総理本府、日本学術会議、
　国際平和協力本部、宮内庁、総務庁（北方対策
　本部を除く）、防衛本庁、防衛施設庁））
○地域改善対策特定事業に係る国の財政上の特別
　措置に関する法律の一部を改正する法律案（内
　閣提出、衆議院送付）
○総務庁設置法の一部を改正する法律案（内閣提
　出、衆議院送付）
　　　　―――――――――――――
○委員長（鎌田要人君）　ただいまから内閣委員会を開会いたします。
　昨三月二十六日、予算委員会から、三月二十七日午後の半日間、平成九年度総予算中、皇室費、国会所管、会計検査院所管、内閣所管及び総理府所管のうち総理本府、日本学術会議、国際平和協力本部、宮内庁、北方対策本部を除く総務庁、防衛本庁、防衛施設庁について審査の委嘱がありましたので、御報告いたします。
　この際、本件を議題とし、順次予算の説明を聴取いたします。
　予算の説明につきましては、国会所管及び会計検査院所管以外は去る二月二十日の本委員会におきまして既にこれを聴取しておりますので、この際、国会所管及び会計検査院所管の予算の説明を聴取いたします。
　まず、国会所管のうち衆議院関係予算の説明を求めます。谷衆議院事務総長。
○衆議院事務総長（谷福丸君）　平成九年度衆議院関係歳出予算について御説明申し上げます。
　平成九年度国会所管衆議院関係の歳出予算要求額は六百九十四億四千九百万円余でありまして、これを前年度予算額と比較いたしますと九億二百万円余の増加となっております。
　次に、その概略を御説明申し上げますと、第一は国会の運営に必要な経費でありまして、六百五十億八千九百万円余を計上いたしております。
　この経費は、議員関係の諸経費、職員の人件費並びに事務局及び法制局の事務を処理するために必要な経費でありまして、前年度に比し三億三千二百万円余の増加となっておりますが、これは議員定数十一名減に伴う議員歳費等の当然減があるものの、インターネット構築、議員会館議員室へのパソコン導入等の情報化推進関係経費及び日本国憲法五十周年記念行事経費等の増加によるものであります。
　第二は、本院の施設整備に必要な経費といたしまして、四十三億五千三百万円余を計上いたしております。
　この主なものは、第二別館の増築費、平成十一年度完成を目途とする国会審議テレビ中継施設の新築費、情報機器導入に伴う電力施設等の整備費及び本館等庁舎の諸整備に要する経費並びに国会周辺等整備に必要な土地購入費でございます。
　第三は、国会予備金に必要な経費といたしまして、前年度同額の七百万円を計上いたしております。
　以上、簡単でありますが、衆議院関係歳出予算の概要を御説明申し上げました。
　よろしく御審議のほどお願いいたします。
○委員長（鎌田要人君）　次に、参議院関係予算の説明を求めます。黒澤参議院事務総長。
○事務総長（黒澤隆雄君）　平成九年度参議院関係歳出予算について御説明申し上げます。
　平成九年度国会所管参議院関係の歳出予算要求額は四百十四億五千百万円余でありまして、これを前年度予算額と比較いたしますと二十億七千六百万円余の増加となっております。
　次に、その概略を御説明申し上げます。
　第一は、国会の運営に必要な経費でありまして、三百八十四億一千万円余を計上いたしております。
　この経費は、議員関係の諸経費、職員の人件費並びに事務局及び法制局の所掌事務を処理するために必要な経費でありまして、前年度に比し九億九千万円余の増加となっております。これは主として人件費の増加によるもののほか、参議院五十周年記念関係経費及び麹町議員宿舎増築棟完成に伴う経費の計上並びに国会会議録フルテキスト・データベースシステム構築経費の増加によるものでございます。
　第二は、参議院施設整備に必要な経費でありまして、三十億三千六百万円余を計上いたしております。これは情報通信関連施設整備費、電子式投票装置整備費及び本館その他庁舎等の施設整備に要する経費でありまして、前年度に比し十億八千六百万円余の増加となっております。
　第三は、国会予備金に必要な経費でありまして、前年度同額の五百万円を計上いたしております。
　以上、平成九年度参議院関係歳出予算の概要を御説明申し上げました。
　よろしく御審議のほどお願い申し上げます。
○委員長（鎌田要人君）　次に、国立国会図書館関係予算の説明を求めます。緒方国立国会図書館長。
○国立国会図書館長（緒方信一郎君）　平成九年度国立国会図書館関係歳出予算について御説明申し上げます。
　平成九年度国会所管国立国会図書館関係の歳出予算要求額は百七十八億八千七百万円余でありまして、これを前年度予算額と比較いたしますと十一億三千万円余の増額となっております。
　次に、その概要を御説明申し上げます。
　第一は、管理運営に必要な経費であります。
　その総額は百三十六億五千九百万円余でありまして、これを前年度予算額と比較いたしますと一億五千六百万円余の増額となっておりますが、これは主として図書館業務の情報システム化と国会会議録フルテキスト・データベース構築等の国会サービス充実のための経費、児童書の図書館設立準備経費、図書館資料収集のための経費等についての増額に伴うものであります。
　第二は、科学技術関係資料の購入に必要な経費でありまして、五億九千百万円余を計上いたしております。これを前年度予算額と比較いたしますと二千七百万円余の増額となっております。
　第三は、施設整備に必要な経費でありまして、三十六億三千六百万円余を計上いたしております。これは本館改修に要する経費、関西館の設計及び用地の取得に要する経費、支部上野図書館庁舎の改修経費等でありまして、前年度予算額と比較いたしますと九億四千六百万円余の増額となります。
　以上、国立国会図書館関係歳出予算の概要を御説明申し上げました。
　よろしく御審議のほどをお願い申し上げます。
○委員長（鎌田要人君）　次に、裁判官弾劾裁判所関係予算の説明を求めます。藤田裁判官弾劾裁判所事務局長。
○裁判官弾劾裁判所参事（藤田教稔君）　平成九年度裁判官弾劾裁判所関係歳出予算について御説明申し上げます。
　平成九年度国会所管裁判官弾劾裁判所関係の歳出予算要求額は一億二千七百一万円余でありまして、これを前年度予算額一億二千百九十万円余に比較いたしますと五百十万円余の増加となっております。
　この要求額は、裁判官弾劾裁判所における裁判長の職務雑費、委員旅費及び事務局職員の給与に関する経費、その他の事務処理費並びに裁判官弾劾法に基づく裁判官の弾劾裁判に直接必要な旅費、庁費でありまして、前年度に比し増加となっておりますのは職員給与関係経費等の増加並びに裁判官弾劾制度五十周年記念行事経費によるものであります。
　以上、簡単でありますが、裁判官弾劾裁判所関係歳出予算の概要を御説明申し上げました。
　よろしく御審議のほどお願い申し上げます。
○委員長（鎌田要人君）　次に、裁判官訴追委員会関係予算の説明を求めます。浜井裁判官訴追委員会事務局長。
○裁判官訴追委員会参事（浜井一夫君）　平成九年度裁判官訴追委員会関係歳出予算について御説明申し上げます。
　平成九年度国会所管裁判官訴追委員会関係の歳出予算要求額は一億四千三百二十六万円余でありまして、これを前年度予算額一億三千五百二万円余に比較いたしますと八百二十三万円余の増加となっております。
　この要求額は、裁判官訴追委員会における委員長の職務雑費及び事務局職員の給与に関する経費並びに訴追事案の審査に要する旅費その他の事務費でありまして、前年度に比し増加となっておりますのは、職員給与関係経費等の増加並びに裁判官弾劾制度五十周年記念行事経費によるものであります。
　以上、簡単でありますが、裁判官訴追委員会関係歳出予算の概要を御説明申し上げました。
　よろしく御審議のほどをお願いいたします。
○委員長（鎌田要人君）　以上で国会所管の予算の説明聴取は終わりました。
　次に、会計検査院所管予算の説明を求めます。疋田会計検査院長。
○会計検査院長（疋田周朗君）　平成九年度会計検査院所管の歳出予算について御説明いたします。
　会計検査院の平成九年度予定経費要求額は百六十一億二千五百八十三万七千円でありまして、これは日本国憲法第九十条及び会計検査院法の規定に基づく本院の一般事務処理及び検査業務を行うために必要な経費であります。
　今、要求額の主なものについて申し上げますと、第一に人件費として百三十五億一千四百八十八万五千円を計上いたしましたが、これは総額の八三・八％に当たっております。このうちには、会計検査の充実を図るため、調査官三人、一般職員七人、計十人を増置する経費も含まれております。
　第二に、旅費として八億三千四百三十九万八千円を計上いたしましたが、このうち主なものは、検査旅費が七億二千四百七十四万一千円、海外検査等外国旅費が三千九十九万七千円であります。
　第三に、施設整備費として四億二千百六万三千円を計上いたしましたが、このうち主なものは、安中研修所工事検査実習施設関係工事費三億七十八万三千円、庁舎改修工事費一億五百七十二万七千円、宿舎改修工事費一千四百五十五万三千円であります。
　第四に、その他の経費として十三億五千五百四十九万一千円を計上いたしましたが、このうちには、検査の円滑な実施を図るための会計検査活動費二億百四十九万八千円、会計検査の充実強化のための経費七千六百三十一万円、検査業務の効率化を図るための経費四億一千三百三十九万七千円、及び検査要員等の充実強化のための研修・研究体制の整備経費二億八千九百八万九千円が含まれております。
　ただいま申し上げました平成九年度予定経費要求額百六十一億二千五百八十三万七千円を前年度予算額百五十五億一千四百五十六万四千円に比較いたしますと、六億一千百二十七万三千円の増加となっております。
　以上、簡単でありますが、本院の平成九年度予定経費要求額の概要の御説明を終わります。
　よろしく御審議のほどお願い申し上げます。
○委員長（鎌田要人君）　以上で予算の説明聴取は終わりました。
　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○板垣正君　きょうは内閣委員会の委嘱審査でございますが、この内閣委員会というのはある意味で総務委員会と申しますか、国の基本にかかわる問題について取り上げてきているわけであります。加えまして、私、先般の予算委員会におきまして質疑の機会を与えられましたけれども、時間の制約もあり、取り残した問題がございます。これらの問題につきまして、官房長官、そして総務庁長官からこの基本的な考え方について政治家としての御見識をぜひ承りたい、こう思うわけであります。
　まず第一に、行政改革を初めいわゆる六大改革、この改革をなし遂げなければならない。まさに国家の存亡をかけた大きな改革であります。この改革につきましては、予算委員会等を通じ橋本総理大臣も、言うなれば第三の開国だと。第一の開国が明治維新であり、第二の開国がいわゆる戦後改革であり、そして今来ているのが第三の開国であると。しかも、この第三の開国は以前の開国よりももっと困難だと。
　なぜならば、御承知のとおり、明治維新当時アジアはことごとく欧米列強によって侵略され、植民地化されました。その中で、我が国は危うく植民地化のぎりぎりのところでなし遂げられたのが史実に明らかな明治維新でありました。つまり、ここに大きな外圧があった。戦後改革も、これまた敗戦下、占領軍の絶対権力のもとで断行された改革である。こういう意味合いにおいては、いわゆる外圧のもとで行われた、外圧があったからこそ可能であったとも言える。しかし、今回我々が当面しております改革には言うならば外圧はない、みずからの手で改革をなし遂げなければならない、そこに第一の困難性があるということであります。
　もう一つは、この国はあの戦後の廃墟の中から今日の平和と繁栄を築き上げてきた。この面におきましては、今までの国家機構なりもろもろの面というものは極めて効率的に成果を上げてきた、これは評価できるわけであります。しかし、その成果を上げてきた制度がむしろ現時点においては阻害要因になってきている。ここで身を切るような改革をしなければならない、そこの困難性がある、こういうふうに言われていると思います。
　こうした総理の見解を私は内閣の意思としても受けとめておりますが、この理解は正しいでしょうか、どうでしょうか。官房長官、総務庁長官にお伺いします。
○国務大臣（武藤嘉文君）　今お話のございました総理のお考え方は私は正しいと思っております。
　何にしたって、今お話しのとおりで、外圧のない今の時代、しかも我々が財政再建と行政改革に取り組まなきゃならぬと思っておりますのは、国の財政あるいは地方の財政、それぞれ借金財政でございまして、いろいろと国鉄の過去の債務などを含めれば、この間大蔵省が発表いたしておりますように五百二十一兆というような大変膨大な公的債務を抱えてしまいました。
　しかし一方、国民の皆さんの預貯金は千二百兆あると言われているわけでございます。非常に国が貧乏になっちゃった、地方の自治体も貧乏になっちゃった。ところが、国民の方は案外豊かになってきたということではなかろうかと思います。だから、幾ら一人当たり計算すれば五百万そこそこの借金を抱えているんですよと言ってみても、お一人お一人は、いや、私はこれだけの預金があるんだ、これだけの貯金があるんだ、こういうことでございますから、なかなかこれ御理解がいただきにくいと思うんです。
　そういう中で、しかし私どもとしてはまず財政再建をやらなきゃいけない。財政再建をやっていくとなると、これはもう国民の皆さんにいろいろの行政サービスの面で今までよりもマイナスになるといいますか、御辛抱願わなきゃならない点が多々出てくる。そういうときに、国民の皆さんにそれを果たして御理解していただけるかどうかというのは私は非常に難しいと思うんです。
　しかし、それをやらなきゃいけない。そうなってくると、バブルが崩壊してからそれぞれ民間の企業はリストラをやってきたけれども、一方において行政面は果たしてリストラをやってきたのかどうかとなると、これはほとんどリストラをやっていないわけでございますから、そういう面ではどうしてもリストラをやっていかなきゃいけない。そうなると、幾ら今度は逆に行政の組織の中でいろいろのあつれきが出たり、いろいろありましても、国民の御理解をいただいて財政再建をやっていくためには、その前提として思い切った行政のリストラをやらなきゃならないんじゃないかという面で、私は行政改革というのはどうしてもやらなきゃいけないと思います。
　それからいま一つは、残念ながらいろいろの不祥事件が、今ちょうど裁判にかかっておりますけれども、岡光前次官の事件を初めいろいろ出てまいりました。今、行政に対する国民の信頼感が非常に薄らいできている。しかし、行政というものは国民全体への奉仕ということなんでございますから、国民全体に奉仕しようとしているところと国民との間に全くの乖離があったのでは、行政というのは何なのかということになるわけでございますから、そういう面からいっても行政を思い切ってひとつ立て直しをしていかなきゃいけないんじゃなかろうかと思っております。
　いろいろとございますけれども、やっぱり時代は変わってまいりました。高度情報化時代と言われるようになってきたわけでございますから、そういう時代に合った行政サービスをするように、例えばインターネットを利用するとか、いろいろこれから出てくると思うんです。そういう方向に思い切って改革をしていかなきゃいけないし、あるいは明治以来続いてきた今日の行政機構がいろいろな形で縦割り行政の弊害が出てきておるわけでございますから、思い切ってこの際ゼロから出発する新しい行政組織をつくって、そして二十一世紀の皆さんにはその行政組織の中で日本の行政が行われるようにしていかなきゃいけないんじゃなかろうか。
　こんなことを考えてまいりますと、大変難しい。なかなか国民の御理解を得にくいところではございますけれども、しかしこれをやらなかったら結果的に日本丸が沈没してしまうということを私どもは国民に根気よくこれから訴えながら、国民の御理解を得てやっていかなきゃならぬ、こう考えておる次第でございます。
○板垣正君　時間の関係もありますから、官房長官にはまたこの後でお答えいただきたいと思います。
　今まさにお答えのとおり、第三の開国を何としてもやり遂げなければ日本が沈没してしまう。その大改革にしては割かし国民の関心といいますか、国民の、よし、やろう、こういう高まりが私は欠けていると思う。というのは、もう一歩踏み込みが足りないのじゃないのか。つまり、国をつくり直していくんだということは言うなれば戦後体制を抜本的に見直していく、こういうことであろうと思うんです。
　私はこの戦後体制と言われるものに四つの指標があると思うんです。
　第一は憲法であります。憲法が既に施行五十年と言われておりまするけれども、憲法学者の話によると、この憲法は世界で一番古い憲法だと。成文憲法では十五番目だそうですね。しかし、日本国憲法以前の十四の憲法はことごとく何回となく改正が行われておる。そうなりますと、成文憲法で一回も改正されていない世界で一番古い憲法が我が憲法である。そして、現実にこの憲法が我が国のあらゆる面における改革なり政策の一つの制約になってきている、そういう面が否めない。
　第二番目がいわゆる東京裁判史観であります。この問題については長くは言いませんけれども、これはまさに勝者の一方的な復讐裁判であった。国際法を無視した実態であることは、既に国際社会においても、また我が国内、民間においては言うなれば解明されておる問題であります。この問題について政府は極めて消極的な姿勢をとり続けてきておる。今問題の教科書問題における歴史認識等にもこの影響というものは極めて深刻なものがある。
　第三番目は靖国問題であります。靖国神社は、単に憲法上の政教分離規定とかそういうことで左右される問題というよりは、まさに我が国の歴史、伝統に根差した、維新以来国家のためにとうとい命をささげた方々の霊の追悼の場所として、慰霊の場所として、これは国みずからも全戦没者を祭る中心的な施設であると認めておるところであります。それに対する国の公的儀礼が尽くされていない。私はこういうことでは国の存立の基本というものが疑われると言ってもいい。
　第四番目が外交姿勢であります。端的に言うならいわゆる謝罪外交。これは我々もいろいろな支援者等の話を聞きます。いろんな方から聞きますと、もう日本もいいかげんに謝罪外交をやめてくださいよ、何でいつまでも謝るんですか、そういう声が満ちていますよ。こういう中で、例えば靖国問題等も、国内問題であるにもかかわらず、ある意味の外交問題といいますか内政干渉的な形で、これが参拝すら行われない。こういう姿は健全な関係じゃありませんね。もう戦後五十年でありますから、歴史的事象の検証は大事であり、これは学者に任せるとしても、やはり未来志向の中で本当の健全な国際関係、特に近隣諸国との関係をつくっていかなきゃならない。
　つまり、今申し上げました憲法の問題、東京裁判史観の問題、靖国神社の問題、外交姿勢の問題、言うなれば戦後体制の枠組みと言ってもいいこういう問題についてタブー視しないで積極的に論議を起こしていく。未来の中で論議を起こし、かついずれこれらの問題について改正点を得ていく、こういう姿勢というものが求められているのではないのか。この点について、官房長官、総務庁長官の御見解を承ります。
○国務大臣（梶山静六君）　交代でといってこちらに振り向けられてしまいましたから、私が便宜お答えをいたしますが、大変基本的な広範な問題で、この問題を二人で答えますと閣内不一致などということになりまして大変でございますから、余り踏み込んだ話をすることは、特に今内閣のスポークスマンでありますから、避けたいと思います。
　憲法は不磨の大典ではありません。それはだれしも承知おきのことであります。そして、特に私権の制限というか、これだけ高密度社会になると私権に対する考え方、公共に対する考え方、こういうものに対する截然とした思いが若干少ないという感じがいたします。しかし、この平和憲法というのが今日の日本を形づくってきたことだけは間違いのない事実であります。
　憲法解釈にも幾つかの議論がございます。憲法を見直すという雰囲気のあることは当然でありますが、内閣は憲法遵守の建前がありますから、この憲法に関してとかく申し上げる立場に私はありません。各党各会派が大いに国民全般的な議論をなしながら、次なる時代にどんな日本の憲法を求めていくか。大変重要な問題であるというふうに考えますので、これを一政府に責任を着せてみてもそれは問題の解決になりません。ぜひともこれは全国民的な議論を、そしてそれに基づく結論が出されるべきものだと考えております。
　それから二番目に、東京裁判の問題、確かに私も若かった時代でありますが、キーナン検事のあの論告を聞きながら歯ぎしりをし、あるいはインドのパレル判事の涙が下るような思い、そして今は亡くなった衆議院の議長であった清瀬さんが主任弁護士として大変な弁論を振るっていたことをあの当時私なりの若い思いを感慨を込めて振り返ったことが何遍もございます。
　しかし、ただいま委員御指摘のように、勝者が敗者を裁いたのではないかということを、その是非を私は今ここで申し上げようとは思いません。しかし、我が国は国と国との関係では、サンフランシスコ条約第十一条により、極東軍事裁判所の裁判、事実である裁判全体を受諾いたしているわけでありますから、この問題に対して政府がとかく言うべき立場には残念ながらないわけであります。サンフランシスコ条約を締結したというその前提条件にこの問題の受諾があるということを御理解願いたいし、それは国民一人一人がむしろ忘れないであの当時のことを回想する勇気を持つか持たないかが大切なので、東京裁判がいいか悪いかという議論を今何人かの人だけでやってみても私は大した効果がないという気がいたします。
　それから、靖国神社の参拝ですが、もちろん宗教上の規定、これは憲法上の規定もありますから、一宗教に偏ってはいけない、そういう一つの現実がございます。あるいは靖国神社の改組論もないわけではありません。私は毎朝毎晩あの前を通りながらこうべを垂れてお参りをしてまいっております。公式な参拝があるかないかということよりも、あの靖国の社に頭を下げる国民がたくさんいるという現実、これが大切でありまして、私は総理が公式参拝をするかしないかという問題で靖国神社という問題をとらえたくない。いわば国に対する忠誠の結果として亡くなられた方々にお参りをする、その国民的土壌があれば私は十分である、このように考えます。
　謝罪外交と言われますが、それぞれ過去にはいろんな重荷をしょいながらやってきたわけでありますから、生まれ落ちた赤ん坊と同じく日本が胸を張って歩くというわけにはまいりません。五十年前、いやそれ以前からいろんな問題があったことを現実として私たちは見ながら、なおかつ国の自主性を発揮しながらやっていける外交を強めてまいる、進めてまいる、こういう決意があれば私は日本の立場は必ず理解される、こういう思いがいたしますので、御了解を願いたいと思います。
○板垣正君　総務庁長官、いかがですか。
○国務大臣（武藤嘉文君）　内閣の一員でございまして、閣内不一致と言われないように同じ考え方でございます。
○板垣正君　これは問題提起ということで、ただ今の問題についてはまだまだこれは論議をしなきゃならないと思う。国会で論議を起こす、国民も論議を起こす、それが活力あるこの国を立て直していく避けて通れない道である、私はこう存ずる次第であります。
　次に、今問題の沖縄、日米安保体制あるいは兵力削減等々の論議がまさにこれまた国の命運をかけた問題でありまして、これをいかに国会の場におきましても整々たる中でこの国の安定を図っていくか、活路を見出していくか大きな山場を迎えていると思いますが、私は一番大事なのはやっぱり情勢認識だと思う。こういう面で、防衛庁長官、何と申しましても二十一世紀にかけて大きな問題は中国の問題です。日中関係、これは私どもまさに歴史の反省を踏まえながらこの日中関係というものにどう対処していくか、これが最大の課題であろうと思うんです。
　そこで、端的に伺いますが、ポスト鄧小平後の中国というものは極めて不安定な要素をはらんでおります。あれだけカリスマ性のある、まさに手腕家である鄧小平さんが亡くなった後、いわゆる集団指導体制のもとでむしろ改革・開放体制がいろんな矛盾を噴き出しつつある、活力ある発展とともに大変な矛盾を噴き出しつつある。こういう流れにおける中国の動きというものは予断を許さないものがあると思う。
　そこで伺いたいのは、例えば今回発表されました中国の国防費、これは九年連続二けた台の言うなれば軍拡路線をひたすら歩んでおるという見方すら成り立つ。しかも、発表されました八百五億元、日本のお金にして約一兆二千億円と言われますけれども、これは表面的な国防費で、常識的にはあるいは軍事専門家は内実的にはこれの四倍ないし五倍というふうに中国の国防費、軍事関係費、軍事支出は見られるという、いろいろ具体的な分析もございます。そういうものについて防衛庁当局はどういうふうに見積もっておられるのか、まず伺います。
○政府委員（山崎隆一郎君）　お答え申し上げます。
　ただいま先生から御指摘ございましたのは、去る今月の二日、中国の全国人民代表大会におかれまして九七年度の国家予算案が報告されたわけですが、今ございましたように八百五億七千万元という国防費が認められまして、これは国家予算全体の八・九八、ほぼ九％の割合を占める。それから、対前年度比の国防費の伸び率は一五・四％ということになりまして、これも先生今御指摘のとおり九年連続で一〇％以上の伸びを示しているということでございます。
　このような国防費の傾向を見る場合に、中国のインフレ率が高い水準であるということを考慮する必要もあるというふうに思いますが、かつ従来から中国側は国防費の内訳については公表していないということでございますので、その具体的な内容について確認することは困難でございます。ただ、中国が実際に軍事目的に支出している額は公表されている国防費の額にとどまらないということは、御指摘もございましたけれども、我々もそう見ております。
　いずれにしましても、中国の軍事力の近代化というものは中国が経済建設を当面の最重要課題としていることなどから今後も漸進的に進むものと見ておりますが、核戦力や海軍、空軍力の近代化の推進、海洋における活動範囲の拡大、さらには台湾周辺での軍事演習による台湾海峡の緊張の高まりなど、これらの動向には注目していく必要がある、そのように考えております。
○板垣正君　極めて一般的な報告ですね。例えば軍備増強の一つのあらわれとして、ロシアから新しい駆逐艦を二隻ですか、さらに四ないし八隻を追加しようとしておる。これはロシアの最新鋭ミサイル駆逐艦で、これは対空、対艦、対潜ミサイルを備えた駆逐艦です。さらに、バックファイアという核搭載可能の戦略爆撃機四機を購入したという情報もあります。この爆撃機は航続距離が二千二百キロであります。さらに、南アフリカからいわゆる戦闘ヘリ、これはアメリカのアパッチにも並ぶ高性能で、航続距離がタンクを入れますと千百キロ以上もある。優に台湾を攻撃し、台湾往復のできる、こういう新鋭のヘリコプターを取り入れる。あるいは独自に数種類の戦闘機の開発も行っておる。二十一世紀初頭には、二〇一〇年以降には航空母艦が導入される、あるいはそれにこの戦闘機が搭載される、こういう情報も続々と入りつつある。
　しかも、今回の全人代大会におきまして、李鵬首相はその政府報告の中で、国防建設は経済建設と国家の長期安定にとり重要な保証であると。つまり、国防、経済、これを同等に扱うという、これも今までになかった具体的な表明をしておる。さらには、中国軍の精兵化と国防の増強、辺境地域や海洋の防衛を重視して領土の主権や海洋権益を守らなければならない、こういう方針を打ち出してきている。
　アメリカの分析でも、東シナ海におけるシーレーン問題を重要視している。東シナ海、南シナ海、さらにはインド洋を経てペルシャ湾に至る我が国の大動脈でありますが、今我が国は石油の八割を中東に依存しておる。やがて中国も含めて石油輸入国、九割の油を中東に依存するような姿になるであろう。そういう中におけるこのシーレーンの問題というものは非常に重要視される。そういう中で、今申し上げたように海洋権益を守るんだと。しかも、この間初めて中国の三隻の駆逐艦がはるばる太平洋を越えてアメリカに行きましたね。さらにオーストラリアの方も回るという大航海をなし遂げられるんだと、こういう姿もまざまざと見せておる。
　これは決して甘く考えてはならない情勢だと思うんです。何も敵対するとか、そういうことではありません。しかし、国の独立、平和、さらに日本の積極的な平和国家戦略、そういう面におきましてもこの現実は厳しく見なければならない。いや、もう危機はないんだとか、朝鮮がおさまればもういいんだとか、そんな甘い情勢分析ではこの国は取り返しのつかない危機に陥る。しかも、防衛の問題は五年先、十年先を厳しく分析しながら、最悪の事態を考慮に入れながらこれに備えなければならない。こういう面におきましては、沖縄の問題についても、沖縄県知事初め県民の心情というのは十分わかりながら、しかし国家の命運をかけた安保問題というようなものについては、これは何としてもきちっと解決しなければならない。
　こういうことで、こうした軍事情勢について、防衛庁長官、こうした問題は積極的に国民に理解を求める、こういう姿勢が必要だと思いますけれども、長官御自身の分析の御見解なり御信念をお伺いいたしたい。
○国務大臣（久間章生君）　今、委員がおっしゃいました分析並びに現状認識は全くそのとおりでございます。したがいまして、私どもはその動向には注目しておりますし、これから先も注意深く見守っていく必要があると考えております。
○板垣正君　終わります。ありがとうございました。
○大久保直彦君　私は、梶山官房長官に専ら沖縄問題についていろいろお尋ねを申し上げたいと思いますけれども、沖縄問題に入ります前に、日ごろから非常に気になっております問題を一、二お尋ねをして、御所見を伺いたいと思います。
　と申しますのは、政府の衆参両院におきます施政方針演説のなされ方でございますが、衆議院において四大臣の施政方針演説が終わりますと、大急ぎで廊下を渡って参議院にお見えになる。そして、参議院で衆議院でなされた施政方針演説と同じことをまたお述べになる。そのときは既にもうテレビで政府の演説の内容はすべてわかっておりますし、場合によってはもう夕刊に報道されております。そういう状況の中でこの政府演説を聞いておる私どもの気持ちは非常に複雑なものがございます。演説される方も非常に複雑な気持ちではないか、このように思いますけれども、この点について、官房長官、御意見、御所感がありましたらお答えいただきたいと思います。
○国務大臣（梶山静六君）　この問題に関して政府側が格別言うべき立場にはございませんが、国会において各党各会派で御議論をいただいて結論をお出し願いたい。と申しますのは、もう御承知のように、国会法七十条に「国務大臣及び政府委員が、議院の会議又は委員会において発言しようとするときは、議長又は委員長に通告しなければならない。」、この通告に対する許可をいただいて発言するわけでございますので、衆参同時にというやり方については、衆参で御議論をいただいて御決定をいただければ、私たちは、幸いだと言うとまたこれは失言になりますから申し上げませんが、その命に従ってやりたい、こう考えております。
○大久保直彦君　おっしゃったように、確かにこれは衆参両院のマターであろうかと思います。
　ただ、御承知のように、ＩＰＵに参加しております百五十七カ国のうち両院制度をとっておるのが六十カ国近くございますが、二回も演説をやっている国は私の承知している限り一国もございません。アメリカは両院の合同会議を下院で開き、そこで大統領が一般教書の演説をやっておる。イギリスは女王がいわゆる貴族院で両方の議員を集めて演説をやっておる。我が国だけが、これは百年近い慣行だと言えばそれまででございますけれども、馬車に乗って登院していた時代ならいざ知らず、これだけ情報化社会の中で、今テレビで見た演説をまた我々が本会議でもっともらしい顔をして聞くというようなことは、これは早晩検討されなければならないのではないか。
　冒頭申しましたように、これは両院の問題であろうかと思いますが、行政府におかれましても、行革を唱えていらっしゃるわけでございますから、やはりそれなりの御検討あってしかるべきかと存じますので、あえて申し上げておきたいと存じます。
　さて、私ごとにわたって恐縮でございますが、私が昭和十八年に国民学校に入学いたしましたとき、私の担任の先生は金城先生と申しまして、沖縄出身の先生でございました。沖縄ではカナダスクという呼び方になろうかと思いますが、両親を大切にしなさい、目上の人を敬いなさい、年寄りを大切にしなさいと教わりましたことを今でも鮮明に覚えております。守礼之邦沖縄のストレートな教育であったかと思いますが、当時、日本は全体的にそういう雰囲気の中にあったかと思います。
　いよいよ五月十四日まであと五十日を切る段階になりまして、今非常に大きな問題に直面をしております。こういうときに、政府におかれましては、この特措法の改正案を今国会に出されるということを御決定になりましたのか、総理が御決意をされましたのか、定かではありませんが、この問題の取り扱いについて今どういう状況にございますか、官房長官からお話を伺いたいと思います。
○国務大臣（梶山静六君）　冒頭に大久保委員が申されました沖縄守礼之邦、祖先を思う気持ちの極めて強い土地柄、私も沖縄を訪問するたびに祖霊に対する尊敬の念の強さ、これには頭の下がる思いがいたします。
　私も古い人間で、田舎の人間でありますから、私自身も年に五遍や七遍は墓参りをすることによって自分の気持ちが落ちつきます。どんなことがあっても、事があるたびに祖先に報告をする。それが古いと言われれば古いのかもしれませんが、私はそれによって気持ちが洗われる思いがいたします。そういう日常をしているだけに、沖縄の方々が全般に今でもそういう気持ちをたくさん持っておられる、これには敬意を表しますし、行って考えますと、戦争でその祖霊の廟が、自分のうちよりも大切にしているこれが破壊され、喪失する、そういう問題に大きな痛みを感じているであろうと思います。
　これは基地問題とかそういうものを離れて、沖縄の五十数年のいろんな痛み、思い、その中に祖霊に対する極めて高い尊敬心、こういうものに私たちは若干配慮が足りないのではないのかな、果たして政府に何ができるかという思いがあります。沖縄のそうした精神文化というか、祖霊に対する思いが、どちらかというと所得が低い割に若い方々の人口の定着を支えている土地柄であります。ですから、東京で勤めていても定年になると必ず沖縄へ帰るという習慣、そして大家族主義的な雰囲気があるという、この観点を抜きにして沖縄の話をするわけにはまいらない、このような思いも私はこの胸の中に重く受けとめております。
　そして、今委員が特措法改正に踏み切ったのかと、私もそういう報道は承知をいたしておりますが、総理の口からは、今も昼飯を一緒に食べてまいったんですが、きょうは二時から沖縄の収用委員会の開催がある、ここで思い切った裁決が出ればいいがなとひとり言を総理は言っておりました。しかし、まだいろんな準備、万全の準備で、五月十五日以降、失権状態で軍用地を提供するわけにはまいらないという総理ないしは内閣全体の意思、これはかたいものがあります。
　しかし、そこに至る道すがら、一昨日も総理と大田知事が話をされました。その中には、お互いの信頼関係は最後まで持ちつづけようという思いは双方にありますが、我々の考えでいる国益と大田知事の考えでいる県益、これはどこの都道府県でもそうでありますが、若干のずれは、地方自治と国のそれは違うようなところがあります。これはほかの県と違った国益と県益のはざまでお互いが今苦吟をしている。そして、最終的には日本全体のことを考える政府の代表として総理はみずからの決断をしなきゃならない。大田さんもみずからの個人的な心情ということよりも、沖縄県民多数の意思を総理にぶつけなきゃならない。そういうはざまにあってあの二時間の話が持たれたことを承知いたしております。
　いろんな思いを込めて、この問題に責任を果たすのに私は勇敢でなければならないと思いますが、責任を果たすということは人間の感情をなくするということではございません。そういうものをお互いに感じ合いながらこの問題に対処してまいりたい、このように考えます。
○大久保直彦君　ただいまの御答弁の中にもございましたように、特措法の問題はそういうことであるということを伺いました。ただ、私は沖縄問題の解決というのはもう一つ違った側面があっていいのではないかという思いを今いたしております。今、官房長官がいみじくもおっしゃったように、沖縄県民の心と申しますか痛み、これをどのように受けとめて、どのようにこれに対応していくかということが私は沖縄問題の解決の大きなかぎを持っているのではないか、このように思う次第でございます。
　あの佐藤内閣の末期のときに、いわゆる核抜き本土並み、こう言って本土復帰を果たされました。あのときは核をつくらず、持たず、持ち込ませずという非核三原則を掲げながら、二十七年にわたって米軍に占領されておりました沖縄が日本に帰ってきたわけでございますが、そのときのあの感動を今私は再び思い起こしております。
　これで我々も本土並みになるんだ、米軍の占領下からまた再び日本国民として平等な公平な対応を受けることができるんだというあの沖縄県民の人たちの興奮にも似た喜びの声を私は覚えておりますが、あれから二十五年経過いたしまして、果たしてその沖縄県民の方々のときめきのような期待感は今日どうなっておるのか。そのことに思いをいたし、そのことに対する対応がなされない限りこの沖縄問題の解決というのは非常に難しいのではないか、このように思います。
　私は、沖縄問題の解決の大きなかぎは、沖縄県民のこの心といいますか痛みと申しますか、それをまずどう受けとめているのかということに思いをいたさねばならないのではないかと思いますが、その辺についての御所見がありましたら、もう少しくお述べをいただければと思います。
○国務大臣（梶山静六君）　若干私的なことにもわたりますが、私と二十違う兄貴がおりまして、その兄貴と商売をしながら実は占領下の沖縄に何遍か行っております。私よりははるかに兄の方が回数が多うございました。そして、ここでこんな話をしていいかどうかわかりませんが、私の兄はあの当時、沖縄は本当に日本に復帰していいのかしらという大変ショッキングな話を私に何遍かしております。
　それは沖縄の置かれている本土復帰という願いと、もう一つは現実の経済やその他を見て、いわばタックスの低さやその他を見て、沖縄の県民の特異性は今の状態の方が生かせるのではないかという、私とは二十違う兄ですから、考え方は私よりは相当に経済的だったのかもしれませんが、そういう思いを語られたことがあります。
　ですから、私は復帰前から何遍も実は行っておりました。最近はほとんど行っておりません。そして、昨年、思いを新たにして行ってまいりました。しかし、私がここ何年か本土から眺める沖縄、そして沖縄の方々が、五十数年前のあの沖縄戦、いや、もっと古くは琉球王朝の時代からのいろんな思い、そういう思いと、それからこの二十七年のいわば占領下の思い、そして復帰後二十五年になんなんとする今日までの思い、確かに感動にも似たあの復帰時の熱狂は冷めている。これでよかったのかという思いが率直に沖縄県民の間にあることは私は覆いがたい事実だというふうに考えております。
　それは、私たちが本土というか中央政府から眺めて、このことをやってやれば沖縄は満足するであろう、沖縄はいいであろうと。確かに五兆円になんなんとする幾つかの投資もいたしましたけれども、それは本当に沖縄側に立った投資であったのかどうなのか。そういうものと、大田知事がよく私に言うのに、私は良好な日米関係は大切ですよ、日米安保条約は否定はいたしませんよ、しかしなぜ沖縄にこれだけの基地がという問いには、私はとうとう今日まで答えることができないでおります。その痛みは痛いほどわかりますし、そういうものにどうこれから報いていかなきゃならないか。
　いわゆる島田懇談会という沖縄の基地所在市町村の振興を図るための懇談会をつくっていろんな御提言をちょうだいしましたが、ちょうど七カ月、きのうでその役目を終わって、昨晩一応の解散式をいたしました。それぞれ本土の方も沖縄の方も入ってやっていただいたんですが、こんなに思い切った仕事ができたのは初めてだと。口の悪いというか、沖縄タイムスや琉球新報の社長が入っているんですが、おれは会社で首になるなあって言いながらこれをやったんだぞ、しかし梶山、よくこれを受けとめていると、その点ではお互いの信頼のきずな、しかし今やっておることはおれはどんなことがあっても賛成しませんよと、こう言われました。しかし、賛成しなくても、梶山は日本の政府としてやるべきことはやるんだろうけれども、それで友情はお互いになくしたくない、いや、友情だけではなく、これからの沖縄をどうするかという問題は今までの反省や後悔を込めて私たちはやっていかなきゃならない、このことだけはお互いに約束をし合おうではないかと。
　私が今ここで百方言を費やしてみても、これから先のことを証明するわけにはまいりません。私は沖縄を死に場所と心得て政治活動に終始したい、こういう思いでいます。