Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○塩崎国務大臣　なかなか簡潔には難しいわけでありますが。
　企業の労働者に対してその自由な意思決定を妨げるような退職強要を実施することは許されないということは申し上げてまいりました。企業に対して積極的に退職勧奨の実施を提案することも適切ではないということを言ってまいりました。
　つまり、職業紹介事業者が失業者をつくり出すみたいなことはだめだよ、こういうことを言ってきたわけでありまして、そういう意味で、今お話がありましたが、実は、職業紹介事業者六社に対して個別に呼んで指導をもう既にして、今申し上げたような不適切な事案はなかったかという過去のことについても触れながら、指導を既に行ったところでございます。
　そういう意味で、今後、こういうような問題がまたさらに出てくれば、当然その指導をしなければならないというふうに思っています。
○初鹿委員　時間が過ぎているので、最後に簡潔に申し上げますけれども、やはりこの問題は、不適切なことをやっていながら、人材紹介会社もリストラをした企業も何のペナルティーもなく、ただやめさせられた労働者の方だけが被害をこうむっているという状況にあるわけですから、私は、この間違った不適切なことをやった企業に対してきちんとペナルティーを与えるということと、この制度を使って退職された人を救済する措置を政府として早急に検討すべきだということを申し上げさせていただいて、質問を終わります。
○井坂委員　井坂信彦です。
　きょうから新年度ということで、まず冒頭に、昨年度の年金運用についてお伺いをいたします。
　平成二十七年三月末、ちょうど一年前の日経平均株価が一万九千二百七円でした。そして、昨日の株価が一万六千七百五十九円ということで、昨年度一年間で株価は一二・七％下がったということになります。
　まず、大臣に端的にお伺いをいたします。
　平成二十七年度、ＧＰＩＦによる年金積立金の運用では巨額の損失が出ているのではないでしょうか。
○塩崎国務大臣　ＧＰＩＦは、年金積立金を、国内外の債券と株式の組み合わせをベストミックスをつくって運用しているわけであります。日経平均株価などの国内株式の指標がそのまま運用収益に反映されるものではないわけでございます。
　年金積立金の運用というのは、もういつも申し上げているとおり、長期的な観点から安全かつ効率的な運用を行っていくことが重要であって、最も大事なのはお約束どおりの年金を支払うために年金財政上必要な利回りを確保できるか、今でいえば名目賃金上昇率プラス一・七を確保できるかどうか、これが一番大事なので、それも長期的にその観点から見てどうかということで、短期的な動向に過度にとらわれるべきではないということを申し上げてきているわけであります。
　年金積立金については、平成十三年の自主運用開始以降のトータルの収益率は年率でプラス二・九九％、累積の収益額は五十・二兆円。二十六年度は十五・三兆円のプラスになるなど、安倍政権発足後の収益額は三十七・八兆円のプラスとなっておりまして、長期的には年金財政上必要な利回りを十分確保できているというふうに思います。
　年明けからの短期的な市場動向によって、このような年金積立金の運用状況が大きく変化するものとは考えておらないところでございます。
○井坂委員　全くお答えになっておりませんので、繰り返しお尋ねをします。
　これは確かに、別に、国内の株が下がったから直ちに年金積立金がそれに比例して減るというわけではありません。
　そうおっしゃると思ったので、私、もう大まかに計算してきました。年金を株で運用することをふやした初年度ですから、実際どうなったのかということで、国内債券は、ベンチマークを見れば大体五％ぐらいふえているはずであります。ところが、国内株式は、さっき申し上げたように、ＴＯＰＩＸでも一二％減っている。そして外国債券も三％減っています。それから外国株式は一〇％減っています。大体、毎年ＧＰＩＦの運用はベンチマークとそれほど変わらない成績を出しておりますから、ここから大幅にずれることはないというふうに思います。
　この運用割合、国内債券三八％、国内株式二三％、外国債券一三％、外国株式二二％、去年一年間ほとんど変わっておりませんので、大まかに計算すると、国内債券で随分プラスが出ておりますが、それでも、株のマイナスが大きく足を引っ張って、昨年一年度でマイナス五兆円ぐらいだというふうに思います。
　ちなみに、株の割合をふやす前のポートフォリオであれば、昨年度一年間でも損失は出ておりません。しかし、株の割合を大幅にふやした初年度、まさに昨年度、平成二十七年度に株が原因で巨額の損失を出した、長期的動向はお聞きしていません、昨年一年間で株が原因で巨額の損失を出したということはお認めになりますね。
○塩崎国務大臣　先ほど来申し上げているように、年金財政にとって大事なのは長期的な運用の結果でありまして、それを見ながらいかなきゃいけないわけであります。
　昨年度の数字は、つまり二十七年度の数字はことしの七月に公表される予定でございますので、それを今試算していただきましたが、それが合っているかどうかは七月に結果としてわかりますので、具体的な数字などについては、今私が答える立場でも、能力的にもできない。それは、数字がまだ固まっていないわけでございますので、この三月末までの数字については七月までお待ちをいただきたいというふうに思います。
○井坂委員　数字と理由もお示しをして、この数字からそんなに大きく上下ずれることはないというふうに思います。それはもう仕組みも大臣は御存じなわけで、これが急に、七月にふたをあけてみたらプラスでしたなんていうことはないというふうに私は思います。何か、こんな簡単な事実すら認識されていないということでしょうか。
○塩崎国務大臣　旧民主党の皆さん方も、政権を担われて、あの三年余りの間にいろいろ知り得たこと、学ばれたことがあるんだろうと思いますけれども、前も申し上げたように、これは小宮山大臣のときでも、マイナスになったのではないかということで共産党の方から御批判を受けたときにお答えになっているのは、「積立金の運用というのは長期的な観点から行われるということが重要だ」ということを明確におっしゃっているので、先ほど申し上げたように、長い目で見て、安倍政権になってからでも三十七・八兆円収益が上がっているわけでありますから、長期的なトレンドとしてどうか。これは二十五年の財政計算をしているわけでありますけれども、その中でどういうふうになるのかということが大事であります。
　これは、当然、きょうも朝のニュースで、日本郵政が、債券の運用だけではとてもやっていけないのでリスクを管理しながらより利回りの高いものに運用をふやしていくということをおっしゃっていました。
　この間、参議院で民主党の尾立先生が御質問になったときに、まず最初にゆうちょの方を呼んでおっしゃいました。まさに負債に見合った利回りを稼ぐことが大事で、それ以上のことをやる必要はないので、今は彼らは株式はやっていないということでありましたが、きょうの長門日本郵政社長さんの御発言を聞けば、やはり、負債の求める利回りについて、現状であってももう国債中心ではやっていけないということをゆうちょも言っているということだろうと私は理解をいたしました。
　これは資産運用の常識中の常識でありまして、このような、かつてのようなことではない経済状況の中でしっかりと年金の利回りを確保していくということは、やはり資産運用上も工夫をしていかなければいけないということでありますので、いずれにしても、小宮山大臣もおっしゃっているように、長期的な観点で物を見ていくということが年金財政の常識であろうというふうに思います。
○井坂委員　長期で見ることを私は何も否定なんかしていないんですよ。それは、長期的に、最後、利率を確保することは大事だと思います。
　そんなことはお聞きしていなくて、私がお聞きしているのは、ポートフォリオを大きく変えた、特に初年度ですから、単純に、その運用成績は大幅に損失を出したのではないですかと。別に、それはお認めになった上で、去年は損失を出したけれども、しかし長期的にはまたこれから取り返していくんだということでいいんじゃないんですか。（発言する者あり）多分おっしゃらないと思いますよ。
　実は、これは発表の日付のことなんですね。七月というふうに大臣はぼかしておっしゃいましたけれども、これは七月二十九日に損失額を発表されるということであります。ちなみに、参議院議員の任期は七月二十五日ですから、それまでには参議院選挙が行われます。ですから、公表日七月二十九日というのは、もう見事に参議院選挙後ということになるわけであります。
　ＧＰＩＦ、去年は七月十日に発表しています。おととしは七月四日、その前は七月二日、その前は七月六日。ＧＰＩＦが平成十八年にできてから、平成十九年度以降はもう毎年必ず七月初旬、早い年には六月末に前年度の運用実績を公表してきました。ところが、ことしに限って参院選後の七月二十九と、もう今から公表の日時を決めているわけであります。これは、株で年金を運用した結果、五兆円の損失を出したことしに限って、運用結果の公表日を参議院選挙後に先送りしている。
　まずお伺いしたいのは、なぜかということ、年金運用の損失隠しではないかということをお伺いしたいと思います。
○塩崎国務大臣　まず第一に、損失隠しとかいう発想で我々は年金運用をやっているわけではない、長期の年金財政にとって必要な利回りを確保できるかどうかという観点で、経済情勢を考えた上で新しいポートフォリオの組み合わせをつくっているわけであります。したがって、参議院選挙があろうとなかろうと、我々は発表すべきものは発表するというのが基本であります。
　この二十七年度の運用状況の公表についてでありますけれども、これまで、もともとこれは七月末までにということになっていたわけでありますけれども、実は、今回一歩前進をさせたのは、末とか言うと、いつだろうか、七月一日も末に近い、までにですから。そういうことになると、やはりいろいろと臆測を呼んだりいたしますので、今回は、確定日付でＧＰＩＦが発表をして、七月二十九日という日にちを選びました。（発言する者あり）いいですか。少し聞いていただけますか。（発言する者あり）よく聞こえないような気がしたものですから。
　そこで、年度ごとに今までまちまちでありましたけれども、公表日をあらかじめ明確にするために、ＧＰＩＦが、平成二十八年度計画において、具体的な公表日を初めて明記いたしました。
　その際、開示内容につきましては、検討を加えて、より充実をさせること。なぜかというと、二十八年度計画においては、ＧＰＩＦ設立からちょうど十年になるんですね、その間の運用状況を分析し、また公表するというのも、年金受給者や年金加入者に対する大きな責任であります。それから、保有する銘柄に関する情報の開示のあり方についても、検討して、よりオープンな形での情報開示をしようということになっています。
　したがって、市場への影響に留意もしながら、情報公開の充実をどう図るのかということもじっくり考えなければいけないというふうに考えているわけでございます。
　先ほど日付のことをおっしゃいましたけれども、かつて、例えば、平成十三年度は七月の三十日でありました。それから、ＧＰＩＦがスタートした平成十八年度は七月三十一日でございました。したがって、早いときもあれば遅いときもあり、なおかつ……（発言する者あり）いいですか。聞いていただけるならお話ししたいと思うので。
　要は、ちょうど十年で、これまでの十年のＧＰＩＦの中の運用は一体どうだったのかということもやはり虚心坦懐に分析をしてお示しをするということが私は大事なことだと思うので、ＧＰＩＦがそこのところをよく考えてやるものだというふうに理解をしております。
○井坂委員　いろいろごまかしておられると思いますが、ＧＰＩＦになってからは、これはずっと早いんですよ。ＧＰＩＦの初年度は、たしか何かあったのかもしれませんよ、七月下旬になっていますが。それから後はずっと七月初旬、または六月末で一貫してやっているんです。
　大臣、お伺いしたいのは、公表日を決めたのはどなたでしょうか。ＧＰＩＦなんでしょうか。
　それから、もう一つお伺いしたいのが、大臣や厚労省側、あるいは総理や政府側から、発表をおくらせてくれとか、七月末にしてくれとか、ＧＰＩＦ側に伝えたことはありますでしょうか。
○塩崎国務大臣　当然、これはＧＰＩＦがお決めになったことであります。
　先ほど来申し上げているように……（井坂委員「伝えたことはありますか」と呼ぶ）もちろんございません。今申し上げたように、ＧＰＩＦが決めたことだということなので、私どもがいつにせいなどということは一切言っていませんし、何度も申し上げるように、当然、きちっとした分析を示して、十年目というのは十年に一回しかないことですから、少し時間がかかってもおかしくはない話であって、今後どうするかということは、ＧＰＩＦがまたお決めになることだと思います。
○井坂委員　保有する銘柄の発表なども今回から同時に行うんだということで、それも理由で、ずっと早くやってきたのを遅くするということであります。
　私は、年金の運用は、大臣のおっしゃるように、長期で見るということ、その視点は大事だというふうに思います。
　一方で、年金の積立金というのは、政府が国民から預かっている預かり金です。ですから、国民の側からしたら、預けている政府がちゃんと毎年どういう運用をしてくれているのか、そして、まさにその運用成績もよくよく見ながら、この政府に預け続けていいのか、それとも、この政府にはおきゅうを据えなければいけないのか、まさにその判断材料になるものだというふうに思います。
　私は、もう今はＧＰＩＦはパッシブ運用ですから、保有銘柄の公表はそれほど重要な意味は持たないというふうに思います。まあ、やってもいいですよ、十年の歩みもやってもいいですよ。ただ、毎年やっている、平成二十七年度の運用結果、五兆円損失を出しているわけでありますけれども、取ってつけたような理由でことしだけ公表日をおくらせるのではなく、銘柄の発表とか十年の歩み、これは別途やったらいいと思いますよ、ただ、例年どおりやっている年度の数字は、これは例年どおり七月初旬に年金運用の結果を発表して、堂々と国民の審判を仰ぐべきだと考えますが、どうでしょうか。
○塩崎国務大臣　もともとこれは年度で発表していた数字であります。それを四半期ごとに発表した方がいいだろうということで、速報のような形でこれまでも出してきたわけでありまして、いつも年度はやはり年度できっちり出すということをやってきたので、今回もそのようにお願いをしたいというふうに思っています。（井坂委員「年度を七月初旬に出しているんですよ、毎年」と呼ぶ）
　さっき申し上げたように、今回はいろいろ年度の通期での分析もしながらやるということでありますので、そのようなことを含めてＧＰＩＦがきちっと判断するものだというふうに思っています。
○井坂委員　年金は、もちろん必要な額に届く利回りを確保しなければいけない。ただ、私は、この議論をすれば、きょうはしませんが、いろいろ言いたいことがあって、要は、年金というのは、本来は手がたく運用をしてちゃんと届くようにやっているはずなんですよ。ところが、リスクを負ってギャンブル的なことをしないと必要な利回りが確保できないような状態に現状落ち込んでいる、そちらの方の問題が、実はこのＧＰＩＦ、単年度の損失よりもはるかに大きな問題だというふうに思っておりますので、これはまた大きな問題ですから別途議論をさせていただきたいというふうに思います。
　本来の保育所の話に移りたいというふうに思いますが、前回の議論で、私、最後までわからなかったのは、結局、国基準の保育士で人数は十分なのかということであります。私、別に保育の質とかゆとりとか、そういうことは前回一切言っておりません。そうではなくて、それで現場は本当に回るのかというその一点であります。
　前回お聞きできませんでしたので改めてお伺いいたしますが、前回は、自治体で独自に加配をしているところがいっぱいあるのではないかとお聞きをしました。きょうは、重ねてお伺いするのは、国基準あるいは自治体の上乗せ基準、これにかかわらず、保育所独自で保育士さんをたくさん配置している、こういうところが全体の何％ぐらいあるか、お伺いしたいと思います。
○とかしき副大臣　お答えさせていただきます。
　委員おっしゃるように、今、加配している保育園の具体的な数や割合、これについては残念ながら把握しておりませんが、参考になる資料をちょっと御案内申し上げますと、平成二十二年ですけれども、「「新たな次世代育成支援のための包括的・一元的な制度」の設計に向けたタイムスタディ調査」によりますと、平均的に、保育園で配置基準上必要とされている保育人材より五、六人程度多くの人員が配置されている傾向にあるということがわかりました。この中には、もちろん、休憩保育士や十一時間開所に伴い必要となる保育士の確保など、国の運営費上の加配も含まれております。
　さらに、このほかには、自治体の単独事業となる助成を受けて行われているものもあれば、園独自として、運営費全体のやりくりの中で人を加配しているというケースもあります。
　ということで、いろいろなケースがあるということで、実態は残念ながらまだ把握できておりません。
○井坂委員　今、保育所独自で大体国基準より五、六人多く配置をしているという御紹介がありました。もちろん、これは、十一時間保育とか休憩保育ということで、国の基準で加配している部分もあるんですけれども、国基準の加配は、私、仕組みを調べましたけれども、二、三人だというふうに思います。ですから、やはり国基準よりもさらに多く保育士を配置している、自治体としてそれを条例として求めている市もたくさんあるし、自治体が求めていなくても国基準以上に保育士をたくさん配置をしている、これが現場の現状だというふうに思います。
　これが何か保育の質とかゆとりとか、まあ、ぜいたくとまでは言わないですけれども、ある種余裕のあるような話で保育士さんをふやしているとは私は思わないんです。やはりいろいろお聞きをすると、本当に国基準どおりの保育士の人数だとさすがに現場は回らないという声ばかりを聞きます。
　しかし、実態は把握をしておられないということでありますから、やはり私はここは把握をしていただきたいというふうに思うんです。各保育所が国基準に加えてどれだけ保育士を配置しているのか、これをわからずに、今回の緊急対策のように、国基準でまだ余裕があるんだったらその分受け入れてくれみたいなことをやると、私は保育の質とか以前に、もう現場が回らなくなるところが出てくるのではないか、これを心配しておりますので、大臣、この件、一言だけお伺いしたいと思います。
○塩崎国務大臣　やはり実態はきちっと押さえた方がいいと思いますので、私も調査をした方がいいと思います。
○井坂委員　ありがとうございます。
　続きまして、保育士の給与アップ、我々も提案しておりますし、大臣もそれが一番重要な問題である、ボトルネックであるとまではお認めになっておりませんが、重要な問題であるということはおっしゃっているわけであります。
　ただし、これは誰でも彼でも保育士さんであれば給与を上げればよいというものではありません。
　資料一をごらんいただきたいんですけれども、公立の保育所の保育士さん、それから私立の保育所の保育士さん、これは給与に差があるわけであります。
　現状をお伺いしようと思っていたんですけれども、ちょっと時間がないので、これと同じ数字を多分お答えになると思いますから、これを見ますと、公立の保育所の保育士さんは一人当たり月額二十八万円、私立は二十五万円というふうに政府の保育所経営実態調査ではなっています。
　ただし、ここにはからくりがありまして、公立の保育所の保育士さんには大きく二通りおられます。それは、公務員である保育士さんと公務員でない臨時職員、常勤ですよ、パートでなくて常勤でも公務員でない臨時職員の保育士さんがおられるわけであります。
　そこで、お伺いをいたしますけれども、公立保育所の公務員である保育士さんと、それから、公務員ではない臨時職員である常勤保育士、非正規だけれども常勤の保育士さんの平均給与はどうなっておりますでしょうか。
○とかしき副大臣　お答えさせていただきます。
　公営の保育園に勤務する臨時職員である常勤保育士の給与については、残念ながら把握しておりませんが、公営保育園に勤務する常勤保育士の平均給与は、先ほど資料でお示しいただきましたように、平成二十五年の幼稚園・保育所等の経営実態調査によれば、保育士一人当たり年収三百四十五万円となっております。
　ということで、公営保育園の保育士の処遇については、今大変問題になっておりますし、それに対しては、保育園を運営する自治体において、それぞれの実情に応じて職員規程等によって定められているというふうには承知しておりますけれども、いずれにいたしましても、公営の保育園に勤務する職員の正規、非正規といった区分も含めて、保育士の実態をやはり把握していくようなことがこれから必要なのではないかなと思っておりますので、これから実態把握の方に努めていきたい、このように考えております。
○井坂委員　実態把握、あらかじめ事務方にもお願いしておりましたが。
　これは、三百四十五万円とおっしゃいましたけれども、もう雲泥の差がありますから。公務員である保育士さんと臨時職員である保育士さんで、給料は倍ほど違うというふうにも聞いておりますので、それの平均をとったら三百四十五万ということですけれども、この数字はほとんど何の意味もない数字です。二通り全然違う人、しかも、大体半分ずつぐらいいますから、それの平均をとってといったら、この三百四十五万という給与の保育士さんは果たして存在するんだろうかというぐらい意味のない数字です。
　ですから、実態を把握するとおっしゃいましたけれども、公務員である保育士さんの平均、それから臨時職員である保育士さんの平均、ちゃんとこちらを把握していただきたいというふうに思います。こういう基礎的なデータもないと処遇改善も何も議論できないと思いますから、これは早急にお願いをしたいというふうに思います。
　さらに、資料二をごらんいただきたいと思います。
　今申し上げたように、公立保育所の方が非正規の保育士さんの割合が非常に高いんです。これをごらんいただきましたら、公立はもう半分以上が非正規じゃないかというふうに思うわけであります。下の私立と比べても、非正規の方が圧倒的に多い。非常に賃金構造上もゆがんでいる上に、下のグラフを見ていただきたいんですけれども、その非正規の職員さんのほとんど全員が正規職員と同じような仕事を行っているというふうに現場から報告をされているんです。
　大臣、お伺いいたしますが、私も昨年、同一労働同一賃金法を通していただきましたし、今や安倍総理も同一労働同一賃金をうたっておられるわけであります。この非正規の保育士さんの処遇改善、特に公立保育所の内部の公務員それから常勤臨時職員の格差について、どう解消していかれるのか、大臣にお伺いします。
○塩崎国務大臣　つぶさな実態がわからないというところがございますが、その件については、先ほど私が申し上げたとおり、やはり実態は把握をした方がいいというふうに思いますので、先ほどとかしき副大臣から申し上げたように、きちっと調べたらいいんだろうというふうに思っています。
　今の、公立の保育園の常勤と非常勤の格差、この問題については、やはり……（井坂委員「常勤と非常勤じゃないです。常勤と非常勤じゃなくて、常勤の中でも公務員とそうでない人の差を言っているんです」と呼ぶ）公務員と私立の保育士ですか。
○井坂委員　これは事前に事務方の人が何度も間違って、常勤、非常勤の差ばかり出してきて、私、三往復ぐらいそれを突き返して、違うんです、常勤の中でも公務員である人とそうでない人で倍ほど給与が違うでしょうという話をしているんです。そこが伝わっていないとしたら、ちょっと事務方の怠慢だというふうに私は思いますよ。
　それで、その数字は持っていないということだったから、しかし、実態はもうみんな知っている話ですので、別につぶさな数字がなくたって、格差はあるんですよ、同じ仕事をしているのに、公務員の人とそれから常勤の非公務員の人とで物すごい差があると言っているんです。同一労働同一賃金の考え方からいったら、これは全然説明のつかない状態になっていますから、大臣、どうされるんですかということです。
○塩崎国務大臣　正規、非正規のつもりで言ったので大変失礼しましたが、そこにおける格差は、やはり、同じ専門職としての保育士でありますから、適切な給与が払われるのが当然だろうと思います。いわゆる多様な正社員というのと同じような発想で払われるべきではないかというふうに思うわけであって、やはり保育士の実態を、どういう働き方をしているかということも含めてですけれども、さらなる処遇改善について考えていかなきゃいけないというふうに思います。
○井坂委員　時間が参りましたので、三枚目の資料は、これは私立の方が長時間やっていたり、あるいは低年齢をたくさん受け入れていますよという資料であります。
　この処遇改善と同時に、官民格差、また、公立の内部でも公務員である人とそうでない人の格差、ここも含めて人件費の問題はしっかり総合的に解決をしていくべきだということを申し上げて、質問を終わります。
　ありがとうございます。
○岡本（充）委員　岡本でございます。
　きょうは、一般質問の機会をいただきまして、ありがとうございます。早速ですけれども、質問に入りたいと思います。
　これまでも、この委員会でもたびたび話題になりました労働移動支援助成金について、まずお伺いをします。
　当委員会でも資料要求をしておりました資料が出てまいりました。お手元の一番、二番の資料であります。ことしの二月末時点で、平成二十六年度に労働移動支援助成金による再就職支援を受け離職をされた方のうち、再就職できていない人が五百七十四人いるという実態、そしてまた、平成二十七年度、昨年度でありますけれども、こちらで労働移動支援助成金による再就職支援を受けるという名目の中、退職をしていったにもかかわらず、再就職ができていない方が二千八百六十一人いるという資料であります。
　そもそも、再就職ができていない方で失業給付を受けている方がどれだけいるのか、失業給付すら受けられていない方がどれだけいるのか、気になるところであります。この皆さん方の実態をぜひさらにお調べいただきたいと思うんですけれども、大臣、いかがでしょうか。
○生田政府参考人　お答えいたします。
　今委員御指摘の未就職の方のうち、雇用保険の給付を受けている方、受けていない方という数字については今ございませんので、これから調べたいというふうに考えてございます。
○岡本（充）委員　加えて、例えば二十七年度分、二ページですけれども、四千四百三十四人が再就職しているとはいうものの、再就職者のうち労働移動支援助成金の支給申請があった方は、このうちの二千六百九十八人と、この数字も合っていないんですね。したがって、それぞれ詳細がどうなっているのか、大変気になります。四千四百三十四人の方がどういう働き方をし、そしてまた、なぜここにこれだけの差があるのか、これについても、二十六年度、二十七年度ともにお調べをいただきたい。すぐには出てこないのはわかりますけれども、調べることは可能だと聞いておりますので、調査をいただきたい。この場できちっとお約束いただけますか。局長で結構です。
○生田政府参考人　お答えいたします。
　今委員御指摘のデータにつきましても集計をさせていただきたいと思います。
○岡本（充）委員　どちらにしても、国がある意味主導をして行っているこれらの事業で離職を余儀なくされて、結果として、みずからの意思だという人ももちろんいらっしゃいましょうけれども、退職勧奨があったという方が現にいらっしゃるわけでありますから、しっかり調べていただかなければいけないと思いますし、これらの方々の中でも、退職勧奨が過度にあった方について調べていっていただけるということも聞いております。
　これらの政策をどのように変えていくかは後ほど確認をしたいと思いますが、七ページ目をごらんください。
　これで見ると、如実に、自民党政権になって、労働移動支援助成金の助成率が、中小企業が二分の一から三分の二へ、大企業はなかったものが二分の一、これが契機になって大幅に人数がふえています。特に、二十七年度は大企業が大きく伸びているわけでありまして、大企業でよりこの助成金を使い、職員が離職をしている、こういう状況であります。
　私は、この制度、大企業でこれだけふえていることについて、一定見直しをしていく必要があるんじゃないかという思いを持ってもおります。
　そこで、大臣にまずお伺いをしたいと思いますが、この労働移動支援助成金、いろいろと御批判があったことは御承知のとおりでありますから、それを踏まえつつ、どのような見直しをしていくおつもりなのか、期限とあわせ、お答えをいただければと思います。
○塩崎国務大臣　いろいろな問題が浮き彫りになってきたというふうに私も思っています。
　それをどういうふうにしていくかということについては、これから考えていかなきゃいけないことだというふうに思っていますが、私どもとしては、やはり、今お話をいただいているような大企業を対象とすべきかどうかとか、そういうことも含め、真に労働移動をバックアップすることになるような制度として、どう仕組んだら今回のような不適切なことがこの制度を使って行われることがないようにするかということが大事だというふうに思っておりまして、私どもは、最終的には労働政策審議会で御議論をいただかないといけないわけでありますが、それにつきましては、私どもの省内においては、やはり今月中には中身を詰めていきたい、案をつくっていきたいというふうに考えておりまして、労政審にその後しっかりかけて、本来あるべき姿の制度にしていくという努力をしていきたいというふうに考えております。
○岡本（充）委員　大企業に対して委託時に十万円が支払われるというこの状況、再就職実現後ではなく、委託時に出る十万円、ここはやはり少なくとも見直すべきではないかと私は思うんですが、その点について、大臣の御見解はいかがですか。
○塩崎国務大臣　おっしゃるように、これはもともと、さっきちょっとお言葉がございましたけれども、この制度があるからリストラが行われるわけじゃなくて、リストラがあるので、この制度を使ってもらって人の移動を応援しよう、そういうことでありまして、当初は私も、何で十万円を先に払うんだということを実は事務方に聞きました。何か変だなというふうに思いました。それはやはり、そこまでして面倒を、ちゃんとおやめになる方の先々をお世話するかどうかということを考えるためのインセンティブとしてという話だったわけであります。
　しかし、それを今御指摘のように、大企業がちゃんと、自分の会社からおやめをいただく方の行き先についてお世話をするというのは、特に日本の場合には、社員を大事にするという意味では本来やるべきことでありますから、そこまでやるのかどうかという議論は私は十分あり得ると思いますので、こういったことについても速やかに検討していきたいというふうに思います。
○岡本（充）委員　大臣おっしゃるように、労働が移動していれば、ある意味この政策目的を達したと言われるのは、私もわからなくはない部分はあります。もちろん、それが非正規であったり、大変給与が下がったりという問題はありますよ。ただ、労働者が自分の能力や自分の職歴を考えて次の職に転職をすることを、後押しすること自体が悪いと言っているわけじゃないんです。
　ただ、現にこれだけの方々が、おやめになった後、再就職できていない。そして、失業給付も給与もなく年を越しているというこの実態。労働移動が現にできていないじゃないかということを私は繰り返し指摘をしているわけでありまして、私は、この労働移動を支援だという政策目的と実態が乖離をしているということも、強くこの委員会で繰り返し指摘をしてきているわけであります。
　そういう意味で、大臣、見直しに当たって、やはり、次は六月末にでも退職を要求されている方がいらっしゃると思います。こうした皆さんが本当に自発的な意思での退職なのかどうか、しっかりチェックをする仕組みが必要だと思います。
　きのう事務方の方に聞いたところ、大体三、四％の方々を抜き取りで調べて、そして電話番号を書いてもらっている方の紙、会社に提出する紙に、あなたに退職強要があったかなかったかのチェックをつけさせ、そしてそれは会社が見た上で厚労省が入手する。この仕組みだと会社が介在していますね、途中に。あなた、退職強要があったと思いますかという質問を会社が見ることになるんです。これはやはりまずい。それから、集まってきた票から三％から四％抜き取りでチェックをして、電話をしてみて、いや、特に問題ありませんでしたよと言われれば、残りはもう見ない。こういう説明でありました。
　私は、四月から改善策を行うというのであれば、こうした本当にごくわずかの抜き取りで全てを見られるのか、大変疑問もある。こういうやり方も問題。
　それからもう一つは、そもそも退職強要があったかどうかを、会社が見るところでチェックをさせるのは問題。ストレスチェックの問題、労働安全衛生法もそうでしたけれども、会社の関与をなくして、労働者の本心を見るというのが目的でしたよね。そういう意味でいったら、今回のこれも、労働者の心理の問題です、心の問題です、感じ方の問題です。これを会社がまた見るというのは、そうしたこれまでの厚生労働省がやってきた法改正の趣旨とも違うじゃないですか。だから、ここは、会社が介在しない工夫をぜひしていただきたい。
　この二点、いかがですか、大臣。
○塩崎国務大臣　後者の、やはり会社が介在をしない形で本人の意向確認をするというのは大事なことだと思います。
　今のお話であったように、二、三％とか一桁のようなことでは私は十分じゃないというふうに思いますので、これはやはり一定程度確認をする、ちょうど変わり目でもありますから、そういうことをきちっとやるべきではないかというふうに思います。ですから、全体を、では一つ一つチェックできるかというと、なかなかそれは全部をやるというわけにはいかないかもわかりませんけれども、しかし、やはり有効な判断ができるぐらいの割合はチェックしていかないといけないんじゃないかなというふうに思っています。
○岡本（充）委員　会社が介在する調査票のあり方についても見直すという理解でよろしいですか。
○塩崎国務大臣　フォーマットという意味ですね。
　今申し上げたように、本人が正直にリストラに当たって強要を受けたかどうかとかそういうことを、正直にこちらがお聞きをできるためのフォーマットがどうあるべきかということにおいては、やはり見直すことは大事だというふうに思います。
○岡本（充）委員　ちょっと今のだと、見直すというふうに明言されたように私も聞こえなかったんですけれども、介在しないような形にするという理解でいいんですね。そこだけ答えてください。
○塩崎国務大臣　それを含めて検討したいというふうに思います。
○岡本（充）委員　それを含めて検討して、結果、結局介在しても、大臣、それでいいと思うんですか、本当に。それできちっと本心が吐露されると思われますか。やはりそこは、会社や上司やこれまで退職強要されている人たちの目の前で、あなたから退職強要を受けたんですと丸をつけて退職するより、立つ鳥何ちゃらで、もうここはなかったに丸をつけておきますよ、そういう人が多いと思いますよ、日本人。
　やはりこれは、きちっと、そうした職制が介在しない形で厚労省がチェックできる仕組みをつくるべきだ。いや、どういうふうにするかはまた検討ですよ、ただ、そういう趣旨の仕組みをつくるかつくらないか、そこだけ、お願いします。
○塩崎国務大臣　ですから、正直に御本人の意向が伝わるような方式はどうやったらいいのかということを考えていきたいと言っているので、先生がおっしゃっているようなことを含めて考えますということを申し上げているわけであります。
○岡本（充）委員　本当に残念な話ですけれども、はっきりと、趣旨はそのとおりで、やり方はさまざまありますけれども、そこは検討だと思いますけれども、会社が介在しないように検討しますと答えていただければもう少し明確なんだと思いますが、大臣、そういう趣旨でよろしいということであれば、そうしたら、次に行きたいと思います。
　その上で、では、こうした見直しを含めて、ぜひ次の大きなピークだと思われる六月三十日までに、六月三十日に退職をされるような方でこうした方が出てくることを防がなきゃいけない、そう強く思っています。十分間に合うと思います。四月三十日退職の方に間に合うようにせい、今の制度全体の見直しもというとなかなか難しいかもしれませんが、少なくとも、六月三十日に退職する方でそういう方が一人でも出てくるというのは、僕はまずいと思うんです。
　これはかなり緩いですよ。四月三十日退職の人でもすぐやれと言いたいところですけれども、絶対六月三十日には間に合う、そういう制度改正も含めて、その方針でよろしいですね。
○塩崎国務大臣　さっき申し上げたように、私どもの役所の中での検討は四月中にやって、五月に労政審で諮りたいというふうに思っていますので、今お話しの、まあ六月というのは多分ボーナスをもらった時期におやめになるということかもわかりませんが、六月には形になっているようにしたいというふうに思います。
○岡本（充）委員　よろしくお願いします。
　では、次の保育の話に行きたいと思います。
　保育の待機児童の話、すごく議論になっています。本当に二十九年度末に待機児童がゼロになるのか。厚労省が出しているさまざまな数字、きょう局長がいらっしゃっていますけれども、私は本当に懐疑的なんですよ。実は、掘れば掘るほどまた新たな待機児童の方が出てくる、こういう状況が残念ながら昨今続いているんじゃないかと正直思います。多くの働きたいと思ってみえる御家庭において諦めている方がいらっしゃる、こういった方々の推計のあり方というのは、厚生労働省はこれまでいろいろな方法でされてきたと思いますけれども、残念ながら、それでは当たっていなかったんじゃないかと思うこともあるんですね。
　現に、この三ページの右上の図にもありますように、待機児童数がふえてしまっているという現状、いろいろ取り組んでいるんだけれどもふえてしまっているという現状。それから、その次のページにありますけれども、なかなか保育士の数がふえてこないというこの現状。
　もちろん給与も、私どもの出している法律も、それから与党でも、給与面での処遇改善をという話が出ているようでありますけれども、給与も重要だと思いますけれども、私は、それにプラスして一工夫がなければ、保育士の皆さんが集まらないんじゃないかと思っています。試験の回数を二回にするなんていう話は聞いております。十数％ですか、合格率。この試験を二回にするというのも結構ですけれども、もう少し抜本的な見直しをするべきだと私は考えています。とてもじゃないけれども、二十九年度末にゼロにならないと思う。
　したがって、このいわゆる待機児童の数の推計と、そして、保育士がなぜ集まらないかということについての調査を改めてやるべきだと思うんですが、国として各自治体に今、自治体の事業ですから自治体でやってくださいという話ではなくて、やはりきちっとこういう手法でということを示した上でやるべきだと思います。
　きょうは局長にお越しいただいていますから、ぜひ、ちょっとそこの点について答弁いただけますか。
○香取政府参考人　御答弁申し上げます。
　まず、いわゆる待機児童の問題でございますが、これも、この委員会で大臣からも私どもからも御答弁申し上げていますが、昨年四月から始まった新制度の中では、保育を利用される方、必要とされる方の考え方をかなり大きく変えております。ということで、そういう意味でいいますと、保育の必要性がある方について、幅広く制度の中で取り込むという考えに立ちました。
　今私どもが足元に置いております加速化プランの中では、現在は五十万という数字になっているんですが、当初は四十万という数字を出したわけですが、実は、このときは各市町村に調査をしていただいております。
　この調査の中では、いわゆる足元の待機児童だけではなくて、例えば今働いているかいないか、働いていない方についても、今後将来働きたいと思っているかどうか、そのときにどういう保育サービスを必要とするか、あるいは、どういう働き方をするのでこういうサービスが欲しいかといったような、いわばいろいろな働き方との関係での条件ですとか御意向、これもお父さん、お母さん両方に聞くといったような調査をして、かなり将来的に幅広のいわばニーズを見込んで数字をつくったというのが、実はこの四十万人という数字でございます。
　それを踏まえて各市町村で整備をしていただいて、御案内のように実は四十万を上回る整備量で市町村は整備をいたしまして、それをさらに今回私ども上乗せをして五十万という数字をつくっているということなんです。
　もちろん、お母さんたち、お父さんたちの実際のマッチングは市町村で行いますので、二十九年に完全にゼロにできるかどうかということになりますと、私どもの施策と各市町村の努力との組み合わせということになりますが、私どもとしては、そういった数字も含めて、将来にわたってかなり大きい、いわばそのベースを頭に置いた整備量を考え、さまざまな施策を講じているということでございますので、ゼロにできるかどうかという確約はもちろんできませんけれども、そういう意味では、そういったニーズも含めて、いわゆる足元の待機数だけでなくて、私どもが施策を講じて、新制度の趣旨がそういう考え方に立っておりますので、整備を進めてまいりたいというふうに考えております。
○岡本（充）委員　大臣、私に、本会議で、二十九年度末にゼロにすると答えちゃっているんですよね。一方、局長は、二十九年度末にゼロにできるかどうかわかりませんがと言っているんですよね。正直だと思いますよ、局長はかなり。
　でも、私、そういう不安があるんだったら、市町村に推計してくれと言ってもなかなか、それは推計、難しいですよ。どういうモデルで、どういうふうに調査をするかということをもう少し具体に言ってあげないと、いろいろなお母さんに話を聞きますけれども、市町村から待機児童の調査が来たという話、私、地元で聞いても聞きませんよ。
　そういう調査のあり方、どういうふうにしてやるのかも含めて、国で少し、手法も含め、もう一度調査をしないと、四十万から五十万にえいやとふやしましたからこれでいくはずだとか、さっきの話で、保育士の給料を上げて、試験を二回にしましたからこれでいくはずだとか、こういう、はずだ、はずだが結局ならなかったというこの現状を考えると、大臣、思い切ってここは、もう少し厚労省が身を乗り出して、もちろん調査をする主体、実施主体は市町村ですから、それは市町村にきちっとお願いをすることはあるでしょうけれども、さっきの話じゃないですけれども、統計学的な手法だとか、もしくは調査の仕方だとか、こういうことも含めて、厚労省の統計部とよく相談をして、もう少し精緻な数値を出さないと、目標がないまま走り続けている。
　これは、二十九年度末になったらゴールがさらに遠くなっていて、実はゴールにたどり着かなかったという話になりかねないというふうに思っていまして、ぜひとも足元をきちっと評価をするべきだというのが一つ。それから、保育士の確保がなぜ進まないかも、私はもう一度調べた方がいいと思います。それも含めて、ぜひ検討していただきたいと思います。
　大臣、お答えいただけますか。
○塩崎国務大臣　これは私が本会議で御答弁申し上げたように、定義がある待機児童の二十九年度末までの解消を目指すということは何も変わらないところであります。
　ただ、それで、では全部、国民、皆さんが御安心をいただけるかというと、そんなことはないということで、いわゆる新定義、ずっと民主党政権時代も一緒にやってきたこの定義の待機児童のゼロを目指すということでありますから、それで全部が解決するわけではないことはもう皆わかっているわけでありまして、それをどういうふうに、では、どこまでやることがいいのか。
　やはり、大きなことは、去年の四月に、さっき局長からも申し上げたとおり、定義を変えて、かなり大きくなって、申し込みが物すごくふえた。これは決して悪い話じゃないので、働こうという社会参加をする女性がふえるということは歓迎すべきことだと思いますので、それでも大丈夫なようにしていくためにどうするかという意味において、おっしゃるように、どういうニーズがあって、いわゆる求職活動を休止しているかしていないかの判断とかいろいろ、市町村によってもいろいろある、こういったことも含めて、今、統計学的にどうかというお話がありましたが、私も、今後工夫をしていかなきゃいけないし、より実態を把握することをした上で、解決をそれぞれのニーズに合った形でやっていかないといけない。
　そういう意味では、近々開催をいたします市長、町長さんたちとの話し合いや部局長との話し合いの中で、今先生がおっしゃったような、新たな調査のあるべき姿というものが浮き彫りになってくれば、これはやはりやらなきゃいけないし、何らかの形で、今申し上げたとおり、調査を、実態把握をしなければいけないということは、これは揺るぎないことだろうというふうに思います。
○岡本（充）委員　本当にいろいろな考え方があると思いますよ。私も知っているのは限られていますけれども、恐らく、統計や調査の世界ではいろいろな手法があるんだと思います。これまで、残念ながら、それでは把握できなかったニーズがあったりするわけですし、保育士さんのニーズもあるでしょう、それをしっかり調べていただきたいと思います。
　その上で、きょうは質の話にも行きたいと思います。
　昨年も質問しましたけれども、病児保育について、まずお伺いします。
　病児保育、なかなか、ふえてきているようで、まだまだふえていないようであります。二十七年度分については集計中ということでありますが、年間百件そこそこの増加という状況でありますが、より簡便な施設でも病児保育ができるんだという答弁は、昨年、政府参考人からいただきました。
　今度は、もう一歩踏み込んで、シミュレーションをつくってみたらどうかと思うんですよ。いろいろな医療法人、社福、どのくらいの規模でどういう病児保育をすれば結局収支はどのくらいになるのかというイメージが湧かなくて、なかなか手を挙げられない、私の地元ではそう聞きます。
　いろいろな各地で、それぞれの実情に合った規模、形態があると思いますけれども、どのくらいの公的な支援があり、そして、法人としてはどのくらいの支出が見込まれる、こういう絵姿になるのか、規模別に少しイメージを出してみられたらいかがかと思いますが、どうでしょう、お答えいただけますでしょうか。
○香取政府参考人　御答弁申し上げます。
　病児保育については、お話しのように、実は、いろいろな場所でやっています。病院でやっていただいている場合もありますし、通常の認可保育所でやっている場合もありますし、それ以外の場所でやっている場合、あるいは訪問型でやる場合もあるということで、病児といっても、本当に恒常的に手当てが必要な障害児に近いような方から、ちょっときょう風邪を引いたお子さんみたいなのもありますので、実は、さまざまなタイプで事業を行っております。これは、今の新制度では、個々の病児保育施設という形ではなくて、事業として行うという形にして、それぞれ事業の規模に応じて補助金をお出しするという形になっています。
　御案内のように、病児保育は定期利用するようなものではございませんので、かなり利用児童数の変動がありますので、そうしますと、子供の利用数に見合って補助金をつけるという形、利用に見合ってつけるという形になりませんので、今申し上げたような形にしてあるわけなんですが、経営の問題はかなりありますので、今回、二十七年度からの新制度では、消費税財源が入りましたので、単価の引き上げも行いました。二十八年度は、今度は事業主拠出金も入りますので、そちらの事業も使いたいと思っています。
　お話しのように、常に病児保育は経営の問題がありますので、やはり、新制度のもとでどういった形で運営ができるのか、あるいは、今の十三事業の形でやっている形でどこまで補助金の形ができるのか、その辺も含めて、実際よく見た上で、改めて判断をしてまいりたいと思います。
○岡本（充）委員　大臣、ちょっと今の話だと、やるのかやらないのか、香取さんの話だとよくわからない。
　大臣、やはり皆さん、本当にこれで自分たち、踏み出して経営が成り立つか、すごく気にされているんです。どういうモデルケースで、どういうことであれば事業として成り立つのかというモデルケースをやはり示してあげることが、法人が一歩踏み出す大きなきっかけになると思うんです。
　したがって、少しそうしたモデルケースを提示されてはいかがかと思っておりますが、そうした提示、検討していただけますか。大臣にお答えいただきたいと思います。
○塩崎国務大臣　いろいろなパターンがこの病児保育についてはあることはもう先生御案内のとおりで、いわゆる保育園の中で病児保育ができる保育園というのは、なかなか認可では、私ども、地元なんかで見てみると少ない。むしろ小児科の先生が担っていらっしゃる場合が多いというのが、先ほどの事業ということでやっている。その補助金を上げていこうということになっているわけです。
　もう一つは、私どもの地元の愛媛大学の附属病院の横にあるところは、ちゃんと、企業内の保育施設でありますけれども、そこにお医者さんも看護師さんもおられるので、あるというようなことで。
　いろいろなパターンがあるんだろうと思うので、モデルケースとおっしゃいますけれども、それはいろいろなパターンでモデル的なものがあるんだろうと思うので、そういうところについてどういう支援の強化ができるのか。
　私ども、正直言って、この病児保育がふえるのがもっとハイペースでふえていかないと、職場に行った途端に戻されるというケースが多々あるように私も聞いていますので、それをやらなきゃいけないと思うので、今先生おっしゃったように、一定のパターンごとにどういうふうに今後支援があるべきかということは考えていきたいというふうに思います。
○岡本（充）委員　支援があるべきかもそうですけれども、どのくらいの規模でやったらどういう収支になるのかという見通しというか、そういうイメージですよ、それは事実とは違うと思います。こういうお金が入ってきて、こういう支援があって、こういう部分は利用者にも負担を求めなきゃいけないという絵姿が見えないと、要するに、補助金額を積み増されても、各法人としては、先行事例が近くになかなかないから、やはり踏み出せないんですよ。やはり最初の、先行事例がふえてくれば、私はふえると思うんです、これは。
　その最初はちょっと大変だから、経営のイメージも含めて、少しお調べいただいてお示しをいただきたい、こういうことです。
○塩崎国務大臣　その考え方は大変いいと思いますので、既にもうやっていらっしゃるところもあるわけでありますので、そういうところの御意見も伺いながら、何らかの形でのモデルケース的なものを示せれば示していきたいというふうに思います。
○岡本（充）委員　ぜひそれをお願いしたいと思います。
　それから、きょうは医政局にお越しいただいていますけれども、二十四時間の院内保育、これはなかなかやはり進んでいかない。これも同様に、やはりモデルケースを示すべきだと思います。どういうような収支の、経営にどういう影響を与えるのか、同様の趣旨です。
　医政局長にお答えいただくのか、大臣、同じように検討していただくというのであれば、大臣からで結構です。いかがでしょうか。
○神田政府参考人　私どもの方で、地域医療介護総合確保基金に基づいて、病院内の保育所運営事業に対する助成を行っております。
　現在、その状況を調査しているところでありますけれども、五つの都道府県でまだ回答不備等があって、中間的な、今手元に来ているのは、千四百ぐらいの病院、診療所の院内の保育所の運営状況について調べておりますけれども、その中で二十四時間保育についても、何日やっているのかとか、毎日できない理由は何かとか、あるいは今後の実施見込みはどうかということも調査をいたしておりますので、先生御指摘のような、どういう点が問題で実施ができないのかということも含めて検討をした上で、さらに進めていく方策を検討していきたいというふうに思っております。
○岡本（充）委員　ぜひ大臣、これも、ビジネスモデルも含めて検討してお示しをされると、より進むと私は思います。したがって、それもあわせてお願いをしておきます。
　続いて、きょうは農水省にもお越しをいただいておりますが、ちょっと労働の支援のあり方、これは私の提案でありますけれども、ここは厚生労働委員会ですから、農林水産省の施策を議論するという場ではないのかもしれませんが、農水省が、農業労働力最適活用支援総合対策事業というのをやってみえます。
　皆さんのお手元には五ページですけれども、多彩な人材がいわゆる生産地に行って就業してもらうといいなという話でありますが、ハローワークをやはり使ってやっていくのがいいんじゃないか。
　きょうは安定局長もおいでいただいていますし、能開局長にもおいでいただいておりますけれども、一つの提案は、やはりハローワークで求人をし、結果としてその求人で面接に行く場合は交通費が出るわけでありますから、遠距離の、北海道であっても交通費、宿泊費が出る中で、面接をし、そして場合によっては事業所を見て帰ってくるというようなことができれば、よりイメージが湧く。
　また、もう一つの提案は、求職者支援制度。あり方はいろいろ課題があって難しいということは事務方から聞いておりますけれども、能力開発の一つとして農業をもっと、もしくは林業、一次産業がメニューにあってもいいんじゃないか。農業はむしろ減っているという話であります。
　地方において農業の担い手がいなくて、そして新たな労働力を求めているという農林水産省と、厚生労働省の連携ができていないのではないかということを、私は痛切にこの話を聞いていて思ったわけでありまして、ぜひこの場で、それぞれの施策を融通しながら、新たな労働力、例えば、先ほどの子育てしているお母さんでも、場合によっては家族で移住して地方で農業をなりわいにしていく、これも、就業の機会の確保という観点に立てば、それは確かに、一人で農業をやるから、雇用保険の被保険者にならないから、厚生労働省としては支援の対象じゃない、こう冷たく言い放つものでもないような気がするわけでありまして、就業の機会の確保というのが一つの大きな目標であると厚生労働省がするのであれば、こうした三者できちっと協議をして、こうした、農業も新たな就職先の一つとして、より力を入れていくというのがあってもいいのではないかということで、きょうはお三方、お呼びをいただきました。
　端的に、それぞれお答えをいただければ幸いです。
○生田政府参考人　お答えいたします。
　まず、広域求職活動の経費の関係でございますけれども、ハローワークの紹介によりまして、広範囲の地域にわたり求職活動を行います場合につきましては、交通費と宿泊費が出るということで、これを広域求職活動費と呼んでおります。
　委員御指摘の農水省が実施する事業に関しまして、広範囲の地域にわたる面接等の求職活動を行う際にこの事業に参加される場合につきましては、広域求職活動費が支給できるものでございます。
　委員の御指摘も踏まえまして、この給付金が積極的に活用されて、受給者の希望に応じた就職活動に資するように、とにかく農水省とも十分連携をとって、相談しながら対応していきたいと考えてございます。
○宮川政府参考人　お答えいたします。
　求職者支援制度は、労使の保険料と一般会計による国庫負担を主な財源としている制度でありまして、主に雇用保険を受給できない方を対象に、職業訓練、就労支援によりまして、雇用保険の被保険者として就労いただくことを目指しているものでございます。
　このため、求職者支援訓練の就職実績につきましては、雇用保険適用就職率を用いておりまして、訓練実施機関は、一定の雇用保険適用就職率を満たすことが求められているところでございます。
　現時点におきましては、農業分野では、一般的に雇用保険の適用対象となる就職機会が十分でなく、農業分野において訓練を実施したとしても、訓練実施機関が一定の雇用保険適用就職率を満たすところは多くないものと考えられるところでございます。
　しかしながら、将来的には、農業法人での雇用など、雇用保険の適用対象となる就職機会が増加することも考えられ、その状況も見つつ、農水省とよく連携した上で、農業分野の求職者支援訓練の推進については検討してまいりたいと考えております。