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○糟谷政府参考人　二十八年度税制改正要望に当たりましては、消費税率の引き上げに伴いまして、駆け込み反動減というのが起きるのではないか、そういう懸念のもとにいろいろと先ほど申し上げたような要望を申し上げたわけでございます。
　また、一昨年、消費税率が五％から八％になりましてから、自動車の国内販売は二カ月を除いてずっと対前年比を割り込んでいる状況が続いているわけであります。
　こうした経済情勢をしっかりと見守って、分析をいたしながら、どういうところに税制的な対応をするのが一番経済的にも効果があるか、そういうところを、業界または販売店、ユーザーに日々接しておられる販売店などとも話をよく聞きながら、どういう形の提案、要望が二十九年度税制改正に向けて一番効果的なのか、そういうあたりを業界とともに今議論をし始めておるところでございます。
○中根（康）委員　業界は経産省の味方ですよ。だから、早く味方に、しっかりとタッグを組んで総務省グループと戦っていかないと、これは本当に戦いですよ。戦っていかないと勝ち取れませんよ。本当に、これは、知事さんたちの御意見を優先するか、もしくは車を買う人や乗る人、使う人を優先するかの問題ですから、どっちを見ていくかの問題ですから、これはぜひ、環境性能割だって、来年の今ごろ、要するにことしの年末に決めればいいのかなと思っていたら、総務省の方は意表をついて去年のうちに決めてしまおうということでやってきたわけですから、あらゆるケースを考えて、絶対来年度は、次の税制改正においては経産省に頑張っていただきたい。
　もちろん、総務省が自治体の税収のことを考えるという、これも当然ではありますが、車の税金の中だけで考える必要はないんですよ。だから、車は車。しかも、車に関する税金は、かつて車がまだぜいたく品だったころにつくられて、既に課税根拠が失われているものがほとんどなんです。それを存続させること自体がおかしな話であるわけでありますので、抜本的な改革を今度こそやっていただきますように、心から御期待を申し上げるところでございます。
　もう総務省の方はここまでで結構でございますので、聞いていただければそれで結構だったんです。
　次は、朝から出ているアベノミクスに関することなんですけれども、過去の経験からすると、消費税を引き上げると、残念ながら税収は減るわけなんです。経済は落ち込むんです。
　二〇一四年十二月の衆議院選挙は、二〇一四年の四月に五％から八％に消費税を引き上げた、そして、二〇一五年の十月に一〇％への引き上げが控えていた、こういうタイミングで行われたということでありまして、安倍総理は一〇％への引き上げを見送るという判断の是非を国民に問うものであったわけであります。
　つまりは、五％から八％に引き上げて消費が落ち込んだことに恐れをなしてしまったということでありますけれども、それと同時に、消費税法から景気弾力条項を外して、二〇一七年の四月には必ず消費税を一〇％に引き上げるということも国民と約束をしたわけであります。
　あえて景気条項を外したというのは、その意味するところは、アベノミクスで増税できる経済環境を整えるという自信があった、そういう考えがあったということであっただろうと思います。
　つまりは、消費税を一〇％に引き上げても景気は悪くならない、消費は落ち込まないようにするのがアベノミクスであるわけでありまして、アベノミクスの成功とは、消費税を一〇％に引き上げても景気がよくなり、税収がふえるということのはずであるわけでございます。
　しかるに、菅官房長官は増税しても税収が上がらなくては意味がないと発言をされておられるわけであります。この発言は、アベノミクスにおいても税収はふえないということがあり得るということ、そして、アベノミクスは決してうまくいってはいない、むしろ失敗しそうである、失速しかけていると言っているようなものではないかと感じるわけであります。
　大臣、この菅官房長官の言う税収が減るということは、アベノミクスの失敗を意味して、アベノミクスが今その危機に瀕している、直面しかかっているということを意味するということではありませんか。
○林国務大臣　消費税率の一〇％への引き上げについては、政府としては、リーマン・ショックのような重大な事態が発生しない限り、実施する方針としておるところでございます。
　中根先生お尋ねの官房長官の記者会見での発言については、その後、官房長官御自身が、リーマン・ショックや大震災のような重大な事態が発生した場合には、消費税を上げても税収が上がらないこともあり得るが、それでは意味がないといった趣旨であるとの認識を示されているわけでございます。
　したがって、従来の政府の方針を何ら変更したものではないというふうに考えております。
　いずれにしても、消費税率の引き上げを行うことができるだけの経済状況をつくり出すことが重要であるというふうに思っておりまして、経産省としては、経済の好循環を確固たるものにするため、引き続き全力で取り組んでまいりたいと思っております。
○中根（康）委員　今またささやかれているのは、安倍内閣は来年の一〇％への引き上げを延期したり、あるいは凍結することを国民に問う形での解散・総選挙、ダブル選挙をもくろんでいるということでございます。
　確かに、増税延期、あるいは一〇％への引き上げ凍結ということが争点であるならば、国民はこれは嫌と言うはずはなくて、安倍内閣の判断を支持することになると思います。しかし、そのような解散戦略というのは、アベノミクスの失敗の責任を国会や国民に押しつけるものになるのではありませんか。
　消費税引き上げ、あるいは引き上げの凍結や延期を国民に問う形での解散・総選挙戦略というものについて、林大臣はどのようにお考えになるでしょうか。
○林国務大臣　仮定に基づく御質問に答えるのは適当ではないと思っておりますし、また、今先生お尋ねの衆議院の選挙につきましては、総理の解散権に関するものでありまして、私がコメントする立場にはございません。
　いずれにしても、繰り返しになりますけれども、政府としては、消費税率の一〇％への引き上げにつきまして、これはリーマン・ショックのような重大な事態が発生しない限り、実施する方針としております。そのための経済状況をつくり出すべく、全力を挙げていくということでございます。
○中根（康）委員　大臣に御答弁していただいたとおり、アベノミクスの目指すところは、消費税を一〇％に引き上げてもなお、雇用も守れる、景気も守れる、税収も確保できるというところであるはずでありますので、それを、途中で挫折をして、凍結だとか延期だとかいうことを争点に、争点といっても、それが本当に目指すところじゃなくて、実はそういう形で、さっきも言ったように、それを争点にしてやれば、安倍内閣、自民党は勝つに決まっているんですよ。勝つに決まっている。
　勝って何をやりたいかといえば、消費税の引き上げを凍結するということをやりたいわけじゃないんですよね。それでやりたいのは、憲法の改正を、改定を行いたいというところであるわけでありますが、その本音を隠して、ずらしたところに争点を持っていって、選挙をやって勝つということをもくろむというのは、これはまさに国民や国会に対する背信行為であるし、欺くことであると思います。しかし、そういう形でやりたくはないんです。選挙になれば、それは堂々と戦いますけれども、そういう形での選挙というのは望ましいものではないと私はここではっきり申し上げておきますので、そういう解散戦略はぜひやめるべきだ、国民に申しわけが立たないということを、林大臣、安倍内閣の重要閣僚として、ぜひ御進言をいただきたくお願いを申し上げておくところでございます。
　次に、軽減税率ということでありますけれども、消費税の引き上げを、要するに一〇％にすると、おのずと宿命的に出てくるのが、必要になってくるのは逆進性対策、低所得者対策ということでありますけれども、では、低所得者対策、逆進性対策として、軽減税率というのが本当に最も望ましいものであるのかどうかということは、まだまだ議論の余地があると思っているんですね。
　私たちは、それよりも給付つき税額控除の方が本当の意味での低所得者対策になるはずだというふうにお訴えを申し上げているわけでありまして、問題の多過ぎる軽減税率を導入するようならば、消費税の一〇％への引き上げは残念ながら容認することはできないということを、民主党と維新の党は既に党の決定をしているわけであります。
　それで、軽減税率の問題点ということでいうと、例えば、複数税率に対応したレジの導入であるとか、商品を入れかえるたびに商品名、税率、税額などをレジに登録しないといけないとか、客とのトラブル防止のため、適用税率を商品の値札などに記載しなきゃいけなくなるとか、値引きの際の税率区分が煩雑になるとか、あるいは、仕入れ先ごとに一カ月間の納品書と請求書について、各品目の税率や請求金額などを確認しなきゃいけなくなるとか、返品の際に品目や価格、税率などを確認しなければいけないとか、インボイスの発行や保管をしなければならないとか、こういうさまざまな問題が生じてくるわけであります。
　こういう問題の多過ぎる軽減税率ということでありますけれども、導入が決まれば、業者はそこに対応していかざるを得ないということでありますが、もう時間が来ましたので、これを最後の質問といたしますけれども、軽減税率を導入したときの中小・小規模事業者に対するコスト増に対する支援策、それからインボイスの導入における免税業者の取引排除の問題、これについて、経産省としての対応をお伺いしたいと思います。
○高木委員長　恐縮ですが、簡潔に御答弁願います。
○豊永政府参考人　お答え申し上げます。
　軽減税率の導入、運用に当たりまして、中小・小規模事業者に混乱が生じないように支援いたします。
　まずは、予備費を使いまして、複数税率に対応したレジの導入を支援するとともに、電子的な受発注システムを用いる小売、卸売事業者に対するシステム改修の補助を行います。
　それぞれ補助率は、三分の二を原則としておりますけれども、安いレジの購入に関しましては、四分の三といたしております。
　また、これらの申請に当たりましては、手続を簡便なものにして、小規模事業者の負担にならないように準備をしたいと考えております。
　最後に、お尋ねのインボイスにつきましては、私が答えるのは適当であるかどうかという気はしますが、既に何回か大臣、副大臣からも回答があるとおりでございまして、法律の中に幾つかの負担軽減措置、また経過措置が講じられているところでございますし、附則の百七十一条におきまして、直前までの調査によって準備状況を確認するということになっていることを申し添えたいと思います。
○木下委員　おおさか維新の会、木下智彦でございます。
　本日は、大臣におかれましては、参議院の予算委員会等々に出られたりとかでお疲れのところ、最後までおつき合いいただきまして、ありがとうございます。
　きょう最後の質問になりますけれども、私の方からは、きょうは大臣の所信に対する質疑ということで、所信で述べられているところをいろいろと見させていただきますと、当然のことながら、主にエネルギーに関する内容というのが入っていたわけです。
　特に、エネルギーミックスの実現を進めるという言葉、それから、エネルギー革新戦略をこの春までに取りまとめて成長戦略に貢献するという言葉、さらには、原子力について言及する部分で、エネルギー供給の安定性確保のために不可欠であり、国民の懸念に応え、その信頼を高めるというような感じのことをおっしゃられておりました。
　ただ、私は見ていまして、それらの言葉がかすんでしまうんじゃないかなという思いがしてしまうような話が、先日の参議院の予算委員会で我が党の東徹議員の方から質問があった内容でありましたので、その辺をなぞらえまして、きょうの質問をさせていただきたいというふうに思っております。
　その参議院の予算委員会であったことと、ほぼほぼ同じ質問を繰り返させていただきます。というのは、そこからもう少し掘り下げて、大臣の御所見等々を聞きたいからということでございます。
　まず最初に、石油コンビナート事業再編・強靱化等推進事業ということで、次年度、平成二十八年度の予算で百三十億円つけられている。その中で、千葉県の京葉コンビナート、二つの石油コンビナートをパイプラインで結び統合化するという事業について補助金を手当てするとなっております。この二つのコンビナート、二社、これは東燃ゼネラルという会社とコスモ石油、いずれも業界のトップファイブに入る会社になっております。
　ここでお尋ねさせていただきたいんですけれども、こんな大企業にそもそも補助金を出して強靱化や再編を促す必要があるのかというところなんです。これは、どれぐらいの補助金をこの事業だけで出そうとされているのかということも含めてお答えいただきたいんです。お願いいたします。
○林国務大臣　木下議員御指摘の石油コンビナート事業再編・強靱化等推進事業のうち、京葉コンビナートに補助金を交付している石油産業構造改善事業では、製油所や石油化学工場の連携による設備の共用化など、企業単体の取り組みを超えたコンビナート全体での生産性向上、また国内の安定的なエネルギー供給基盤の維持強化という政策目的を実現する投資を支援しておりまして、事業目的に沿った取り組みであれば、企業規模の大小にかかわらず採択することとしているところでございます。
　国内の石油需要が減少していく厳しい経営環境の中では、製油所や石油化学工場への投資が行われにくくなっておりまして、設備共用化に必要な海底パイプラインの建設のような企業間の調整が困難な案件については、企業の大小にかかわらず、企業による自発的な投資が十分に進みにくい状況にあると認識をしております。
　このため、こうした支援を通じまして、企業規模の大小を問わず、政策目的に沿う投資を促していくことが必要であるというふうに思います。
　金額に関しては政府委員から。
○高橋政府参考人　お答え申し上げます。
　来年度の予算につきましては、十八億円を計上しているところでございます。
○木下委員　今お話しいただいたんですけれども、事業の目的に沿っていれば、企業の規模にかかわらず補助するというお話なんですね。
　そうはいいながら、もう少し深く見ていくと、東燃ゼネラル石油さん、ここは資本金三百五十一億円、売り上げが何と三兆四千五百十一億円もあります。すごいところなんですよ。営業利益を見てみますと、直近でいうと七百二十九億円の赤字、これは原油安による在庫評価損が増大した。しかし、これは二〇一〇年から連続で四期見ていきますと、それぞれ、三百三十五億円、その次の年、二〇一一年が千三百二十八億円、次が五百四十八億円、二百二十九億円という黒字が出ています。
　一方、コスモ石油、これはホールディングス会社になっていますけれども、資本金が千六百七十二億円。売り上げが、私の手元の数字では三兆三百五十八億円。営業利益も、直近は三百八十四億円の赤。ただ、二〇一〇年から見ると、千四十一億円、六百三十六億円、五百二十四億円、三百九十七億円の黒字というすごい利益を出している会社です。
　これぐらいのところに、今、今期は十八億円というふうに言われましたけれども、補助金相当額、これは企業努力で十分吸収できることは明らかだというふうに言わざるを得ないと思うんです。
　それから、御答弁ありました、巨大地震などの場合は自発的な投資を促せないと。果たしてそうかと思うんですね。
　なぜならば、企業としても、こういった事業者は十分にその対策を講じるべきものなんですよ。地震があったときに対策を講じていませんなんということは、こういう企業にあっては、特にあってはならないものなんです。ましてや、東日本大震災後の状況からも、企業が自発的に事業のリスクの回避、それから従業員の保護など、さまざまな観点からこういう対策投資を行わずに事業を継続するということは全くもってあり得ないし、あってはならないことです。わざわざそういうことに補助金を打つということはナンセンスきわまりないというふうに思うんです。
　もう一度聞かせていただきます。そういった観点から見て、大臣、そういったことを常識的なことだと感じられませんでしょうか。
○林国務大臣　先ほどもちょっと答弁しましたけれども、本補助事業は、大企業支援を目的にしているわけではありませんで、巨大地震発生時にも石油供給を速やかに回復し得る強靱な石油サプライチェーンの構築、あるいは貴重な資源である原油のさらなる有効利用という政策目的の実現を目指しているものでありまして、国内の石油需要が減少していく厳しい経営環境の中、この補助事業によりまして、民間企業による政策目的に沿った投資を促しているところでございます。
　この執行団体につきましては広く公募しておりまして、例えば民間シンクタンクなどの応募は可能でございまして、石油連盟やＲＩＮＧ組合のみを執行団体として念頭に置いているわけではございません。
○木下委員　御答弁ありましたけれども、ならば、これだけの利益、売り上げを誇る企業なんですから、護岸工事などだけではなくて、今言われていました、強靱な石油サプライチェーンの構築といった政策目標の実現ということも含めて、こういった事業は、補助金じゃなくて、規制で行うということで十分足りるんじゃないでしょうか。これは、なぜそういう考え方がないんですか。
○高橋政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、御指摘ありました両社の決算の状況でございますけれども、東燃ゼネラル社につきましては、二〇一四年、これは一月から十二月の決算になりますけれども、最終利益で百四十億円の赤字ということになります。二〇一五年度は、一月から十二月で、最終利益で一億円の黒字ということで、非常に厳しい状況にございます。
　それから、コスモ石油につきましても、これは二〇一四年四月から二〇一五年三月の決算ですけれども、最終利益で七百七十七億円の赤字、それから二〇一五年の、これは通期の予測でございますけれども、最終利益で二百七十億円の赤字という状況でございます。
　御案内のように、石油需要は毎年相当減ってきておりまして、この十五年で二割ぐらい減ってくる、今後もそういうことが予想されるという中で、なかなか企業として新しい設備投資ができないという状況にございます。一方で、石油製品は、国民生活に欠かさざる製品でございますので、より設備の効率化をすることによって最終的には国民の利益になるということで、このような政策もとっているところでございます。
○木下委員　私の質問したことに答えておられるんじゃないんだと思うんですね。
　数字は訂正していただいたので、そうだろうというふうに思うんですけれども、当然ですよね、結局、ニーズがどんどんなくなってきている。これはなぜかというと、エネルギーミックスなんかでも、石油からどんどん転換していこうとされているわけですから、そういうふうになるのは当然です。
　ということは、これは経済全体の考え方からすると、当然、自然の摂理というのか、政府の政策にもよるところはあるかもしれませんけれども、ニーズがなくなってくるところは、そういうふうになる。そのかわり、強靱化して、守らなきゃいけないところは守っていく。そこはある程度わかります。ただ、今のお答えではわからなかったのは、なぜ適正な規制という形でできないかというふうなことなんです。
　ここで、もう一つお話しさせていただきますと、大臣が参議院の予算委員会で、そういった一連の質疑に対してお答えされているところは、企業規模にかかわらないという事実説明をされたんですね。そのときに大臣は、そもそも石油コンビナートを形成する企業は大企業だというような趣旨の答弁をされている。
　その認識があったら、最優先で必要なのは安定性の確保だというふうなところでいうと、こういった大企業にやって効果が高いのは、資金の供給じゃなくて、適正な規制だということは明らかだと思うんです。これが、そうじゃないと言い切れますか。どうですか。
○高橋政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘の石油供給インフラ強靱化事業でございますけれども、首都圏直下型地震あるいは南海トラフ地震クラスの巨大地震が発生した場合でも石油の安定供給を早期に回復できるよう、石油会社が進める製油所、油槽所の耐震、液状化対策工事の支援をするというものでございます。
　この補助対象は、巨大地震の発生後に石油の出荷を速やかに再開させるべく、製油所の設備を高圧ガス保安法などの耐震基準をさらに上回る強度まで強化する工事に限って対象にしているというところでございまして、当然ながら、安全性に関しては保安規制がございますけれども、それを上回るところについて重点的に助成をしているというところでございます。
○木下委員　上回るというのは、なぜかというと、上回るようなことが起こったときのことを考えて、上回るようなことの対策を講じろと。ということは、企業の努力でやらなきゃいけないことなんじゃないかということなんですよ。
　ここは余り長い間突っ込んでいるとほかができないのであれですが、一言で言うと、企業が一番怖いこと、守らなきゃいけないことは規制の方だろう。そういったところで、適正な規制を行いながら、補助金の効果よりも明らかにそちらの方が効果はあるんだろうと思うので、この辺をしっかり検討していただきたいと思います。
　ここで見えてくることは何かというと、金の供給、補助を考えること自体、本来の目的を逸脱しているんじゃないのかと思ってしまうんです。なぜならば、そこに利権が生み出されるような温床をつくっているんじゃないかというふうなことを考えてしまうのが、配らせていただいたこの資料なんですね。
　この資料は、右側の方は総務大臣を呼んでお話ししたいような話なので、余りここの部分については話さないようにしますけれども、これは、平成二十六年度、それから二十七年度に繰り越しの、これに関連する予算の執行状況と金の流れについて示したものなんです。
　特に、この真ん中の列、経済産業省から下に流れている、石油連盟とその下の石油精製業者の部分です。これは、補助事業者として石油連盟がいて、業務管理費という形で六千四百万円が政府から投じられている。石油精製業者には補助金として百八十七・八億円入っている。補助金をどこに入れるかということを決めているのはこの石油連盟という形になっているかと思うんですね。
　この関連性を見てみると、石油精製業者と石油連盟の関係は何かというと、石油精製業者によってつくられた任意団体が石油連盟だということなんです。これはどう考えても実質的に同一化して見ることのできるような組織だというふうに決めつけても過言ではないというふうに思うんです。
　こういったところに、要は、補助金を決める側ともらう側が同じというような構造が読み取れるようなところに補助事業としてやるのは不適切じゃないかというふうに思うんですけれども、これはどうお答えされるでしょうか。
○高橋政府参考人　お答え申し上げます。
　石油連盟は、御指摘のように、我が国の石油会社で構成される業界団体でございます。
　今回、石油連盟を補助金の執行業務を担う団体として指定しておりますけれども、この補助金の執行に当たりましては、製油所設備の保守管理、あるいは耐震、液状化対策に関する技術的知見を持っていること、また事務体制がきちっと整っていることということでこの執行団体を活用しているということでございます。
　また、具体的な補助金の選定に当たりましては、外部の専門家の委員のもとに決定をしているという状況でございます。
○木下委員　外部の専門家の委員が決めているというふうに言いながら、実態は同じものとみなしてもいいような団体なんですね。
　しかも、先ほど大臣もちょっと触れられていましたが、この左側のＲＩＮＧというところも含めて、経産省のＯＢの方々が役員という形で天下りをされています。そういったところに補助金事業を、一体として行っているようなところに、やっていいんですか。これはどうなんですか。
○林国務大臣　石油連盟に経産省のＯＢが在籍しているのは事実でございます。ＲＩＮＧ組合の方もそうでありますが、これは例えば石油連盟が団体にとって有為な人材を求めた結果でありまして、本補助事業の執行業務を石油連盟が受託していることとは全く無関係であるというふうに認識をしております。
○木下委員　参議院の予算委員会でも同じお答えを大臣はされたんですけれども、これはどうやって無関係だと証明されますか。どうやったら実際に無関係だと調査して説明できるか。これはどういうふうなところで無関係だとおっしゃられているのか、その辺の根拠も含めてお答えいただけますか。
○高橋政府参考人　お答え申し上げます。
　この執行団体の選定に当たりましては、事務の実施に必要な経営基盤を有する団体を公募しておりまして、例えばそのほかの団体が応募していただければ、その方たちでも結構でございますけれども、今回、石油連盟になりましたのは、応募が一件だけだったということと、あと、この事業に必要な技術的知見、人員体制を整えているかということの要件に照らして審査をした結果、決定したということでございます。
　ＯＢの在籍等々については、この執行団体の選定に当たっては関係ございません。
○木下委員　それでは証明不十分だと思うんですね。たまたまそうでした、一件でした、だから関係ありません、入っている人とそれは関係ないと。
　普通はそうじゃなくて、石油連盟の中で補助金事業にかかわっているか、かかわっていないかをしっかりと証明できてこそ、無関係だというふうなことが一義的にこれは証明されることになると思います。
　それから、そんなことをしなくたって、何があるかというと、例えばそれが全く別だというふうに言っても、ＯＢが行って、業務は別にしておいてもいいけれども、その分こういう業務管理費を出すんですというふうに言ったら、全く業務が違ったとしても、関連性がないというふうには言えないと思うんですよ。
　だから、そういうところも含めて、何を証明してそういうふうなことが言えるんですか。
○高橋政府参考人　お答え申し上げます。
　この補助金の執行に当たりまして業務を委託しておりますけれども、この執行管理に係る費用につきましては、実費ということで支払っておりまして、利益が計上できない形になっております。
　また、この補助金の執行に当たる費用の中に、経産省のＯＢの人件費等は含まれてございません。
○木下委員　余り、それだからといって証明がされたとは思いませんが、時間がないので、またこういうことを少し突っ込んでお話しさせていただきたいと思うんです。
　もう一つ、ちょっと言わせていただきますと、先ほど言ったとおりに、石油精製業者は大企業だということは大臣も含め政府は既知の事実だと思うんですね。
　そうしたら、もともとそういう業務に相当な規模で従事していなかったら知見は持ち得ないわけで、そういった大企業に深い関連のあるような人材や組織でなかったら、広く公募をしていると言いながらも、先ほど言われた要件を満たさないことは事実認識として物語っているんじゃないですか。こんなのは一者になるのは当たり前だと思ってやっているとしか思えないんですよ、そうやって考えたら。
　それを物語っているのが何かというと、そういう大企業になることは、そうだというふうにして言われたことと、私はそれはしっかりと関連づけられているんじゃないのというふうに思ってしまいます。だから、そういうことを考えると、応募もそれぞれ一団体ずつだというふうなことを言ったら、これはいわば、できレースを公募でやったというふうに言われてもしようがないんじゃないかなというところです。
　納得のいく説明にならない答弁が返ってくることは当然明らかで、なぜというふうなことなんですね。そこはもう一度お話しいただけますか。
○林国務大臣　実は、民間のシンクタンクなどもありまして、応募の資格が十分ございます。
　しかし、広く公募をしておっても、言ってみればもうからない、あるいは専門分野じゃないということだと思いますけれども、応募してこないというのが実態でございます。
○木下委員　ということは、この公募自体に意味がないということを物語っているんじゃないですかということなんです。
　少なくとも、それはそれでいい、いいことはないんですよ、でも、それはおいておいたとして、では、補助金を決める側と補助金をもらう側、これをそもそも公募のときに分離するような条件をつけないのはなぜかということなんです。
　お金がこんなに入っているんです。百八十七億円も入るんです。そこを決めるのが実質的に同じところになっちゃっているわけですよ。明らかに、今言っていたように、そんなのは一者しか来ないんですよ。来ないのに、来ないのがわかっていて、お金を入れるところも一緒にしてしまう。これはもう完全なできレースとしか思えないんじゃないかということを私は言っているんです。
　これは、大臣、どう思われますか。どちらでも結構です。
○高橋政府参考人　今大臣からも御答弁ございましたけれども、私ども、広く団体を募集しておりまして、この業務執行に当たり、利益というのが乗せられれば広く来ると思いますけれども、実費を払うということになっておりますので、応募される方が限られてきているというのが実態かと思っております。
　ただ、この補助金の執行に当たりましては、選定プロセスに当たりまして外部の専門家を入れて審査をするというような客観性を持たせた形でできるかどうかということを業務執行団体の選定に関しては私どもはチェックしているところでございます。
○木下委員　わかりましたというか、わからないですけれども、次へ行きます。
　先ほどの資料にちょっと戻りますけれども、ここのところ、一番右側のところは話さないというふうに言ったんですけれども、ちょっとだけ関連があるので話をします。
　要は、献金がされています、これは自民党の政治団体だと思うんですけれども、そこに寄附がされていますというところで、総務大臣に対して我が党の東議員がいろいろと質問をしていて、この石油連盟という団体は一体どういうところなのか、企業・団体献金をされている形になっているんじゃないかというようなことを言ったときに、総務大臣が答弁されているんですね。何と答弁されているかというと、この石油連盟は法人格を持たない団体だ、任意団体だから別に構わないんじゃないですかというような答弁をされていました。
　これは、寄附をするといった側面ではそれはあり得るかもしれません。でも、これは任意団体、法人格を持たないような、登記されていないような団体だということなんでしょうね、私の理解ではそうだと思うんですけれども、そういったところに対して補助金をどういうふうにするか差配させる、しかもその業務管理費を払うというふうになっている。これはどういうことなんですかね。
　私の認識では、では、例えばこの業務管理費六千四百万円を、お金を政府から払うときに、ここの石油連盟の口座というのはどういう口座なんですか。個人名なんですか。だって、法人格を持っていなかったら、口座の名義は団体の名義にできるんですか。
○高橋政府参考人　お答え申し上げます。
　先生御指摘のとおり、石油連盟は法人格を持たない任意団体でございます。したがいまして、銀行口座につきましては、その口座ごとに、それについて団体を代表する人間を名義人としたものが開設されてございます。
　石油連盟に対する御指摘の補助金につきましては、石油供給インフラ強靱化事業、その他の事業、それぞれの補助金ごとに開設された銀行口座で管理をされているというふうに承知しております。
○木下委員　管理はされているんでしょうけれども、実際にそういうふうにして管理された、代表者といいながら個人名の名義のところから、この年度だけでも百八十七億円入っていく。これは問題じゃないですか。
　大臣、これはどう思われますか。大臣に御所見をいただきたいんですけれども、余り好ましいことではないと思いませんか。
○林国務大臣　高橋次長からも答弁しておりますけれども、この団体においてそういったお金に関して厳重に管理されておりまして、補助金の執行管理上も確定検査等を行っておりまして、問題があるものとは思っておりません。
○木下委員　これはそちらでお答えいただいていいんですけれども、管理しているのは誰ですか。
○高橋政府参考人　先ほど申しましたとおり、それぞれの補助金ごとに専用口座を設置しておりますけれども、その管理は経理部門において組織的に管理をしておりまして、個人が自分で管理しているということではなくて、やはり組織でございますので、管理をしております。
　また、大臣からも御答弁ありましたとおり、国としても、毎年、補助金の確定検査をしておりまして、帳票等を踏まえて支出が適正であったというのを確認しております。
　また、これは石油連盟によりますと、監査法人の会計監査を毎年受けているということでございます。
○木下委員　一応いろいろなことはやられているということですけれども、今の答弁だと、そういうふうにして管理されていれば、実質的に代表者という名前の個人口座であっても補助金が流れてもいいということをお認めになったということになるんじゃないかなと思うんです。
　最後に、私、これはちょっとやはりおかしいなと思って調べてみたんですよ、もう一つ。何かというと、昨年度の同様の事業の公募の要件が経済産業省のホームページに載っていたんですよ。公募の要件の中に書いてあるんです。応募してくる資格、そこには何て書いてあるかというと、法人格を有していることと。これが応募の資格と書いてありました。私の読み間違いかどうかわかりませんけれども、明らかに書いてありました。頭の中で覚えています、平成二十七年の二月二十七日付です。書いてありました。
　何でそんなことがあるんですか。石油連盟だけがいいんですか。石油連盟だけが法人格を持っていなくていいんですか。それとも、まずいと思ったからそういうふうなことをやっているんだったら、今までの答弁の理屈が通っていないということになると思うんですけれども、それはどうなんですか。
○高橋政府参考人　お答え申し上げます。
　先生の御指摘の公募の要綱についてちょっと私も確認できておりませんけれども、石油連盟に交付している補助金についての交付の募集要綱については、法人格を有するという要件は課されておりません。一方、最初に御指摘になった京葉コンビナートの補助金、ＲＩＮＧという研究組合を通してやるものについての交付要綱については、御指摘のような記載があったかと思っております。
○木下委員　そうですよね。ちゃんとお答えされたと思います。
　何でですか。というのは、最初から法人格を有していない石油連盟に決め打ちしているからじゃないですか。だからそういうふうなことになっているんですよ。これは公募じゃないですよ、そういうやり方をしているんだったら。
　何で右側の方は法人格を有していない公募をしていてオーケーで、左側の方は要るのか。左側の方は法人格を持っているからでしょう。最初からそれをわかっていて、そういう公募の仕方をしているとしか思えないですよ。ましてや、この右側のお金の流れなんかがある。だから、こういうことはおやめになった方がいいんじゃないですかということで、私はきょうこういうふうな話をさせていただきました。
　もう時間がないので、最後に、大臣、ちょっときょうは厳しいお話をさせていただいたかと思いますけれども、一言お願いします。
○林国務大臣　答弁していると思うんですけれども、法人格に関して違いがあるものの、法人格の有無は事業の成否に影響を与えるものではないというふうに考えておりまして、今後は、石油産業構造改善事業、石油供給インフラ強靱化事業、いずれの補助事業についても法人格を有することを特に求めない方向で統一することを検討していきたいというふうに考えております。
○木下委員　ありがとうございました。
　これは、東議員が引き続き参議院の方でもやられると思いますので、ぜひともこれは善処してもらうようによろしくお願いいたします。
　以上です。
○高木委員長　次回は、来る十六日水曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時二十三分散会
○渡辺委員長　これより会議を開きます。
　厚生労働関係の基本施策に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として内閣官房まち・ひと・しごと創生本部事務局次長木下賢志君、内閣府子ども・子育て本部審議官中島誠君、子ども・子育て本部審議官小野田壮君、警察庁長官官房審議官掛江浩一郎君、総務省大臣官房審議官内藤尚志君、厚生労働省雇用均等・児童家庭局長香取照幸君、社会・援護局長石井淳子君、老健局長三浦公嗣君、年金局長鈴木俊彦君、国土交通省大臣官房技術審議官潮崎俊也君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○渡辺委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。中島克仁君。
○中島委員　民主党の中島克仁です。
　今国会も厚生労働委員会に所属することができました。大変うれしく思っておるところでございますので、どうかよろしくお願いしたいというふうに思います。
　本日は、大臣所信に対する質疑ということで質問させていただきたいと思うわけですが、私からは、予算委員会でも質問させていただきました介護離職ゼロについて、また、昨年、介護報酬の改定が行われました、大幅なマイナス改定だったと思いますが、それに対する事業所への影響、また処遇改善加算もとられたわけですが、その取得状況等について質問させていただきたいというふうに思います。
　大臣は、所信の中でも、一億総活躍社会への挑戦と題して、その決意を述べられておられました。先ほども申し上げたように、予算委員会でも、介護離職ゼロ、一体いつまでに実現するつもりなのかという質問に対しては、この春に取りまとめられる予定のニッポン一億総活躍プランの中で十年間のロードマップ策定をしていく、そして、一億総活躍大臣の加藤大臣とも連携をして、介護離職ゼロに向けて取り組んでいくというふうにおっしゃっておりました。
　確認ですが、十年をめどに介護離職はゼロにするということでよろしいのかどうか。
○塩崎国務大臣　介護離職ゼロは、二〇二〇年代の初頭までに、介護を原因とした離職を防いで、特別養護老人ホームへの入所を希望しながら自宅待機をせざるを得ない方をなくすなどの一億総活躍社会の実現のための重要な施策の柱として、この介護離職ゼロというのを掲げているわけでございます。
　その実現に向けて、必要な介護サービスの確保と働く環境改善、家族支援を両輪として進めるということとしておりまして、具体的には、在宅・施設サービスやサービスつき高齢者向け住宅を合計で十二万人分当初の予定より整備量を上積みして、約五十万人分とする。それから、求められる介護サービスを提供するために必要な介護人材、これについても育成、確保を図る。それから、昨日審議入りをさせていただきました育児・介護休業法の改正において、介護休業が活用しやすくなるように制度見直しを行うということにしておりまして、補正予算、そしてまた来年度の予算案に必要な措置を盛り込んだところであります。
　このロードマップについては、今お話がございましたが、ニッポン一億総活躍プラン、この春にまとめるわけでありますけれども、より広範な観点から一億総活躍社会実現に向けたしっかりとした道筋を取りまとめようということでございまして、十年間のロードマップを策定するということとなっていると承知をしておりまして、加藤大臣ともよく連携をして、介護離職ゼロの実現に向けてしっかりと取り組んでまいりたい、このように考えているところでございます。
○中島委員　新三本の矢の一つに介護離職ゼロとはっきりうたってあるわけですよね。十年のロードマップと言いますが、その十年の根拠は何なのか、そして取り組み状況というのはどうやって判断していくのか、私は大変疑問に思うわけです。
　もちろん、介護離職の問題が大変重要な課題だということは十分承知しております。ただ、この問題は大変根が深いです。介護離職そのもの、これを何とかしなきゃいけないということについて共有はできていると私は思うわけですが、やはり、大看板で介護離職ゼロとはっきりうたっていて、十年のロードマップで本当に実現できるのかどうか。そういう部分も含めて、介護離職ゼロということに対して大臣がどのように認識をされ、厚生労働省として今現在どのように把握しているのかということを、基本的なところからちょっとお尋ねをしたいと思います。
　これは総務省のデータで、資料の二枚目になりますが、家族の介護、看護を理由とする離職者数の推移というもの、これはたびたび目にするわけですが、基本的な認識として、介護離職される方は実際にふえているのか減っているのか、大臣はどのように考えられているのか、お答えいただきたいと思います。
○塩崎国務大臣　先生から今お配りをいただきましたけれども、平成二十四年就業構造基本調査、これは総務省でございますけれども、これによりますと、直近の平成二十三年十月から平成二十四年九月まででは、家族の介護、看護を理由とする離職者は約十・一万人となっておりまして、過去十年を見ると、平成十八年十月から平成十九年九月には十四・五万人となるなど、年によってばらつきが若干ございますけれども、大体八万人から十万人で推移をしてきているというのが、介護、看護を理由とする離職者の数だという認識でございます。
○中島委員　ふえているかふえていないか、大体八万から約十万弱の方々が年間に介護を理由に離職をされておるということで、我が党の部会でも、この認識、何か説明を聞いていると、決して介護離職する方はふえていないんだ、横ばいなんだというようなニュアンスで非常に捉えるんですね。しかし、これは、本当は実際どうなのだろうか。
　例えば、資料の一枚目でございますが、これは要介護認定者の数です。これは年々年々ふえて、平成二十六年四月現在で五百八十六万人、この十四年間で約二・六九倍にふえているということがあります。
　要介護の認定者はふえているのに、介護離職ゼロ、これは年間数でいくとふえていない、横ばいになっているということ、この現実はどのように分析されるんでしょうか。
○塩崎国務大臣　今申し上げたように、ばらつきは若干あるにせよ、大体八万人から十万人ぐらいの離職者がいるという結果、そういうことだろうということを前提に今回の介護離職ゼロということを考えているわけでありますし、四十万から五十万人にするという根拠も、そういうところから来ているわけであります。
　もう一つは、なぜ離職するのかというところが問題でありまして、今、何で要介護認定を受けている方がふえている中で離職者がふえないのかということでありますが、やはりそれは、一つは、介護サービス、そしてまた施設の充実を一貫して進めてきているわけでありますから、それによる介護離職をしなくても済むということになること。
　もう一つは、やはり職場での理解というものが非常に大事で、働き方の改革をしないと難しいというのが、アンケート調査でも、働き方の方がむしろ、施設やサービスの不足よりも大きな要因として挙げていらっしゃる方が多いことを考えてみると、働き方についてもそれなりに改善はしているだろうとは思いますが、まだまだだということがアンケート調査でも見てとれますから、これは働き方についても同時に改革をしていかなければならないということで、今回、介護休業についても法律改正をさせていただく、こういうことになっていると考えております。
○中島委員　ふえているか、ふえていないかということと、今、働き方の問題はまた別問題で、私は、厚生労働省、大臣の認識はちょっとずれていると思うんですね。
　例えば、平均の介護期間、これは厚生労働省で調べておられれば後でお答えいただきたいわけですが、これは民間の保険会社等々で、平均の介護期間は五十五カ月から五十九カ月、約五年です。
　そして、これは一般論で数字が大ざっぱになるかもしれませんが、日本人の平均寿命、男性と女性それぞれですが、それから健康寿命を差し引くと、男性では約九年、そして女性では十二年、一般論とすれば介護期間があるということになっているわけです。
　それで、資料の二枚目になると、これは介護離職する人の数というのは年間十万人前後、十万人弱で推移して、ばらつきはあるということですが、もちろんこの数字、平均の在宅介護期間というのは、在宅に限らないですね、介護期間というのは在宅介護にも当てはまるわけです、だとすれば、これは、毎年毎年約十万人ずつの方がふえ続けているというのが正確な認識だ。
　もちろん、途中経過の中でお亡くなりになったりとか、施設に入られたりとか、そういう方はおられると思いますが、この数は決して横ばいというようなイメージではなくて、これは毎年毎年十万人近い方々が上乗せされる。平均の介護期間が五年であるならば、現段階で五十万人近く、そこまでいくかどうかわかりませんが、それぐらいの方々が、今、介護離職、介護を理由に離職をされ、現在在宅介護をされているという認識が非常に重要だと私は思うわけです。
　現在、介護を理由に離職をされている方々、全体で、累計として、現在進行形で在宅介護をされておる方、何人おられるのでしょうか。
○塩崎国務大臣　これまで介護を理由として離職をした方のその後の状況について見てみますと、復職との関係あるいは家族の介護との関係などについて、いろいろなケースがあるということがわかるわけでありますが、例えば、平成十九年十月から平成二十四年九月までの五年間で介護それから看護のために離職をした方を累計してみると、四十八・七万人ということでございまして、そのうち平成二十四年十月一日時点で仕事に復帰をされている方々、これを見ますと十二・三万人、そして、お仕事にまだついていらっしゃらない方は三十六・四万人ということになっているわけでございます。
　こういう方々につきまして、各市町村が介護保険事業計画を作成しておりますけれども、事業を実施する中で、住民の介護ニーズとして考慮をして介護サービス基盤の整備を進めておりまして、今後さらに、自治体による介護離職の観点も含めた介護ニーズのより的確な把握をしていかなければならないというふうに思いますし、ハローワークにおいて、個々の事情をしっかり伺った上できめ細やかな再就職支援もしなければいけないし、地域包括支援センターなども、あるいは労働局も、この介護サービス等に関する情報提供を強化していかなければならないというふうに考えているところでございます。
○中島委員　私がきのう聞いたときは、厚生労働省は答えられなかったんです。
　今お答えいただいたのは、累計で、現在進行形で介護を理由に離職をされた方、そして現在進行形で在宅介護にかかわっておられるという可能性がある方、四十八万人ですよ、そのうち十二万人が再就職されておる、差し引いても三十六万人の方が現在介護離職されて、今、介護されている。
　この実態を今回、介護離職ゼロ、そして十年のロードマップと言いますが、もちろんこの先、介護離職、年間の十万人の数を減らしていくんだということだとは思うんですが、私は先日、先週の金曜日、先週の金曜日だけではございませんが、アンケートもとったり、そして実際に今、介護離職もしくは介護転職しておられる方の話も聞きました。
　金曜日に話を聞いた方は、五十四歳の男性です。十年前からお母さんが、当時は要介護一でした。まず介護転職をされ、その間の期間の中で介護離職もされ、そして、当初年収八百万だった方が現在は年収百六十万です。そういった方々が、現在進行形ということであれば、三十六万人いるかもしれない。そして、その方に尋ねられたのは、今回、政府は介護離職ゼロだと言っておる、ということは、我々に対しても何かしら、この三十六万人の方々に今回の介護離職ゼロがどういうメリットが出てくるのか。私も、それに対して具体的にどうするのか、正直そのとき答えられませんでした、今の政府の方針からですね。
　この三十六万人、もしかしたらそれよりも多いかもしれない、現在進行形で介護離職されて今在宅介護をされておられる方、今回の介護離職ゼロでどのような取り組みがされるのでしょうか。
○三浦政府参考人　先ほど大臣の方からもお答え申し上げましたとおり、二〇二〇年代初頭を目指して介護基盤の整備を進めていくということになっておるわけでございまして、特に在宅サービスも含めて、その基盤の整備は重要だというふうに考えているところでございます。
　そういう意味で、今回の整備の中では、例えば小規模多機能型居宅介護ですとか、あるいは看護小規模多機能型居宅介護を含めて基盤の整備を進めていく。その中で、在宅の方々のサービスの受け皿というのも、従前の地域における介護事業計画に基づく整備と相まってお支え申し上げるということになろうと考えております。
○中島委員　私は、介護離職ゼロを大看板に掲げて、そして、実際に今、きょう答弁いただいたら、三十六万人の方ですよ、今現在いる方に対して、今回具体的に介護基盤を整備するとか、その前に、もっと後で質問しようと思いましたが、では、本当にそれはできているんですか。介護基盤を整備するために、今どのような進捗状況にあって、整備されていると考えているのか、お答えください。
○三浦政府参考人　介護保険の基盤整備につきましては、御案内のとおり、介護保険事業計画に基づいて、都道府県などが地域においてその資源を整備するということで行っているところでございます。
　そういう観点から申し上げますと、介護保険が制度創設以来、その見込み量を集計して、さらに現在、必要見込み量とそれから現在の整備量というものを比較いたしますと、ほぼ予定どおり進捗しているという理解をしております。
○中島委員　では、昨年の介護報酬のマイナス改定、昨日も我が党の岡本議員から、雇用保険法の改正、その中で、昨年の四月、二・二七％のマイナス改定による介護事業所への影響、これに対して大臣もお答えになっておりましたが、まだ速記も見ておりません。昨年の介護報酬が地域における介護事業所に及ぼした影響について、もう一度、大臣の御答弁をいただきたいと思います。
○塩崎国務大臣　これは少し数字がアップデートされましたけれども、二十七年度の介護報酬の改定によりまして、全体として、このときは事業者の安定的な経営に必要な収支差が残るように、適正化を行うということと、月額一万二千円相当の処遇改善を実現する加算を行う、それから、中重度の要介護者などの受け入れに関する加算など、言ってみれば、ニーズに合った形での報酬体系というものを組み直すということで、質の高いサービスを提供する事業者に手厚い報酬は行くようにということで、一律の引き下げとはならないようにしてまいったところであります。
　これは先生がかねてから御懸念をされていたことで、東京商工リサーチなどによる倒産とか、そういうことをよくお取り上げをいただいてまいりましたけれども、その結果について、例えば倒産については、平成二十七年一—三月の介護報酬改定前の件数の増加分が多く、そして四月以降の増加件数はそれに比べると若干減少するということで、必ずしも二十七年度の介護報酬改定の影響によるものと断定することはできないのではないかというふうに考えておるわけでございます。
　また、介護報酬改定後も、介護報酬の請求事業所数については、もう何度か申し上げたとおり、引き続いて増加をしておりまして、現在、安定的に介護サービスが提供をされているというふうに理解をさせていただいているところでございます。
○中島委員　影響はないと大臣は答えられているわけですよね。私、きのうの質疑も聞いていても、加算によって質の高いサービスは維持できている、そして安定した介護サービスは提供されていると。先ほども参考人からありましたように、基盤整備は進んでいる、計画に沿ってやっておるというふうに答えられるわけです。
　では、本当にそれが実態かどうか。私、昨年からたびたび質問させていただいておりますが、例えば、資料の四枚目、「訪問・通所介護　四割赤字　報酬下げ響く　苦しむ小事業所」というふうにあります。
　この内容、資料の三枚目が、これは日本政策金融公庫総合研究所、この記事のもとになったデータでありますが、これを見ると、訪問介護の採算でいけば、赤字は全体で四七％、通所介護は四二％が赤字になっておる。そして、改定の前と後で報酬がふえたと回答した事業者は全体の八・八％、変わらないが三三・六％、そして、減収になったと言っておるところが五七・六％です。
　こういう状況の中で、今の御答弁を聞いておると、加算をつけた、加算を適切にとっていけば介護サービスは維持できているはずだというふうにおっしゃるわけですが、この数字、四割が赤字に陥っておるという数字は、大臣の先ほどの答弁からいくと、これは想定内だったということでしょうか。
○塩崎国務大臣　当然のことながら、私ども、報酬改定をした影響がどういうふうに出るのかということについては、絶えず都道府県などを通じて把握をしなければいけないというふうに考えておりまして、今お取り上げをいただいたようなことも含めて、しっかりと情報収集をしてまいらなきゃいけないと思いますし、また、来年度には介護事業者の経営実態について経営概況調査というものを行う予定になっているわけでありまして、この経営概況調査の結果についてしっかりと分析を行って、次期介護報酬改定に向けた検討に活用していかなければならないと思います。
　いずれにしても、今申し上げたように、私どもの意図した政策が展開をされているのか、あるいはそれがどういう影響をもたらして、大事なことは、高齢者の自立と要介護度の改善が行われるようになっていくかということであり、また、その供給体制もしっかりとしたものとして続けられるようになっているかどうかということについて、しっかりと見ていかなければならないと思っておるところでございます。
○中島委員　経営概況実態調査は、いつやられて、いつ結果が出るんでしょうか。
○三浦政府参考人　経営実態の概況につきまして調査するということで、現在いろいろその内容について検討しているところでございます。
　今までの概況調査の内容、そしてまた、新しいいろいろな指摘などを受けて見直しを行うということでございまして、来年度の前半で調査を行うということで、取りまとめは来年度中に行う予定にしております。
○中島委員　来年度中ですか。
　これ、本当に無責任だと思いますよ。去年あれだけ我々は危惧して、何度も大丈夫ですかと質問して、マイナス二・二七％の報酬改定をやって、マイナス、史上最大幅ですよ。そして、民間の調査、東京商工リサーチもそうですが、大臣は請求事業所がふえているから大丈夫だ大丈夫だ、そのような言い方、言いっぷりです。
　しかし、この状況は、私は昨年の質疑でも何度も言わせていただきました。一昨年、経営実態調査があって、これは想定された数字なんですよ。
　これは資料の六枚目。これは、一昨年の介護事業経営実態調査結果です。通所介護のところを見ても、収支差率、このときは、介護事業所、特別養護老人ホーム、介護老人保健施設、それぞれの収支差率が一般の企業よりも大変高い、そういうデータのもとになったものですが、通所介護でいけば、もちろん収支差率が高いところもあります、しかし、全体の収支差率が五％以下のところだけで四〇％あるんですよ。
　だとすれば、昨年のマイナス改定でこれぐらいの赤字になるなんということは、厚労省はしっかりとわかっていたはずじゃないですか。ということは、厚労省はわかっていながら昨年マイナス改定をして、現在四割の事業所が赤字になっている。そして、その実態調査は来年度初頭にして、来年度中にその概況がわかる。
　これは何度も指摘をしておりますが、実際に倒産件数、請求事業所がふえているとはいっても、東京商工リサーチの結果やこの赤字の状況を見ると、一年たったこの四月から、この一年間の間に閉鎖もしくは倒産する、特に小規模事業所、まさに地域包括ケアシステムの基盤となるような、介護保険創設以来頑張ってこられた事業所が倒産する、その可能性は非常に高いと私は思うわけです。
　例えば、今回、請求事業所は確かにふえています。これは、資料に行くと、資料の五枚目。確かに請求事業所はふえています。一方で、廃止の理由、そして、ふえている請求事業所がどういう形態でふえているのか、そのようなことも含めて、厚生労働省はどのように把握しているんでしょうか。