Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○伏木小委員　今、自民党さんのお考えをるる承ったわけでございますが、前回この小委員会を開いた際に、私もこの点を一番危惧しておったわけであります。現在、選挙制度の改革については審議会でも議論をされ、答申も出ておりますし、中長期的にわたって、私どもも、現行制度よりさらによくなるような制度であるならば、検討していかなければならないという考え方で、明日審議会にも出席し、意見も述べさせていただく、このようになっているわけであります。
　しかし、この小委員会ができた本来の目的というのは、前回の小委員会開催の際も、当時片岡先生でしたか、片岡さんにも小委員会の運営について私なりに御意見を申し上げ、小委員長さんもそのとおりこの小委員会を運営していく、こういうことになったわけでございます。
　そのことはどういうことかといいますと、この小委員会ができたというのは、国会における決議、現行中選区三から五において抜本改正を行うという国会決議を受けて、それではどのように定数の是正をやったらよいかということでこの委員会が出発したわけであります。
　したがいまして、この委員会において選挙制度の改正問題を議論したら、いつまでも話は進みません。したがって、小委員会は国会決議を受けたところの定数是正をいかに進めるか、この一本に限定して小委員会の運営をすべきではないか、このように申し上げ、小委員長さんからも確認をいただき、定数是正に限定して話を進めましょう、こういうことを前回の小委員会で確認をしたわけでございます。したがいまして、ここで選挙制度の改正問題をやってまいりますと、これは延々結論が出ないというのは、もう既に今までの経緯を見ても御承知いただけるのではなかろうかと思います。
　現在、選挙制度審議会から答申されたところの小選挙区比例代表並立案というものは、言ってみれば政党の将来の消長にかかわりますし、さらには我が国の政治形態にまで及ぼそうというような重大な問題が含まれております。しかも、現行中選挙区制から見れば、小選挙区制の導入ということは、革命的改革になるのではないかと言われるほど大改革であります。したがって、これがそう簡単に各党が合意できるというものでもありませんし、また、時間をかけて国民の皆さんと討議しながら進めていかなければならない重大問題である。
　しかし、一方においては、現行選挙区制というものは既に格差が三・一八倍、恐らく国勢調査になれば三・二倍を超すのではないか。昭和三十九年、戦後第一回の改革が三・二一倍で改革したわけでありますから、当然現行制度においても改正しなければならない。しかも、最高裁判所からは、三倍以上についてはもう判決が出されている。最高裁は必ずしも三倍でよろしいと言っているわけではありませんけれども、五十一年の改正に対し、まあまあという判決を出した。それ以来、三倍ならよかろうという言い方がされておりますけれども、定数是正の基本において、三倍というのは少なくとも抜本改正という以上はとるべき道ではない。
　このように、裁判所の方から現行制度についてかつては違憲判決まで出た状態にありまして、今選挙制度審議会で言われている制度がいつまとまるやらわからぬ。しかし、一方では違憲と言われるような、既にことしの選挙でも訴訟が三十件も起きている。この定数是正をこのまま放置して制度の改正を議論してみても、いつまとまるやらわからぬこの制度についてこの小委員会として議論すべきではない。前回この委員会で方針を決定したとおり、現行選挙においていかに定数是正をすべきか、この一本に絞って各党間の調整に入るべきではないか。
　先ほど自民党の案というものもお話がございましたが、それも試案というところではなかろうかと思います。各党がある程度責任を持って、このように定数の是正をやったらよいのではないかという案をこの小委員会に提示していく、これが今一番この小委員会に望まれている問題ではなかろうかと私どもは考えるわけでございます。その点におきまして、前回の小委員会で、野党の方は一部意見が異なるところはあるにしても、大枠において一致しているということから、自民党さんの案を国会の方に出していただきたい、その上で与野党調整を図ったらどうでしょうか、こういう話があったわけでございます。
　したがいまして、もう時間もございませんので、中身をるる申し上げることもできませんけれども、少なくとも現行制度においていかに定数是正を図るべきか、これ一点だけ大臣にお伺いいたしたいと思うのですが、大臣、よろしゅうございますか。
　一点だけお伺いしたいことがありますけれども、海部内閣は選挙制度を改正するまで解散はありませんか。もし制度改正をやらないとすれば、現在でも三・一八倍、国勢調査が行われれば恐らく三・二倍を超す。この制度で解散をやるということは、違憲を承知の上で解散をやるというような無謀な結果にならざるを得ない。
○奥田国務大臣　急な御質問で恐れ入りますけれども、海部内閣に限らず、違憲性を抱えたまま解散するという形は、なかなか決断しにくいのじゃないでしょうか。ただ、海部内閣は政治改革、政治改革の中には当然こういった違憲性を指摘されている定数問題を含めての形を、天の使命というか、命運をかけてという形で臨まれておられるわけですから、そういった形を担いたままの解散ということはあり得ないと私は思います。
○伏木小委員　わかりました。
　では、結論を申し上げますけれども、そうなりますと、現行制度を改正しておかない限り、選挙制度の改正なくして解散はできない、こういう結果になるのではないかと思います。そういう意味からも、私は制度の問題は制度問題として、この定数是正に各党一致してここで具体案を出しながら、さらに一歩前進したところの議論に入るべきではないか、このように御意見だけを申し上げておきたいと思います。
○東中小委員　この小委員会は定数是正に関する小委員会、八八年五月十八日に初めて設置されて、第一回が審議された。そして、今、小委員長のお話では久しぶりで今度開かれた、こういうことであります。
　それで五月十八日の前の公選特で、四月十五日に当時の梶山自治大臣の答弁で、「衆議院の定数是正、これはまさに焦眉の急、一番重要な課題でもございます。そして、衆議院の本会議の決議、六十一年五月二十一日に決議をされたその中身に忠実でありたい、これがまず第一の原則であろうかと思います。」という答弁があります。だから、国会決議の中身に忠実で、焦眉の急でやるんだということで小委員会をつくられました。
　国会決議の中身は何かといえば、明白であります。「違憲とされた現行規定を早急に改正するための暫定措置でありこれじゃだめなので、「六十年国勢調査の確定人口の公表をまつて、速やかにその抜本改正の検討を行うものとする。」というのですから、定数是正の抜本改正であって、制度の抜本改正でないことは明白なんです。しかも「抜本改正に際しては、二人区・六人区の解消」ということが入っていますから、中身に忠実であれば、これは三人区ないし五人区のいわゆる中選挙区制にするということが明白に出てくるわけであります。その中身は、そのほかに「並びに議員総定数及び選挙区画の見直しを行い、」あと過疎・過密地域の実情に配慮するということが書かれています。最後の部分については私たちは強いこだわった意見を持っております。
　しかし、いずれにしましても定数是正は、中選挙区制のままでどうするかということを国会決議をし、自民党も同意したわけでしょう。そして、その直後の八六年十月十七日の公選特でも、葉梨自治大臣の答弁では、衆議院の議員の定数配分規定の抜本改正の内容をどのようにすべきか、これは選挙制度の基本にかかわる問題、中選挙区制であっても、定数是正することさえ、それでさえ選挙制度の基本にかかわる問題でございますので、各党間で十分協議してほしい。「定数是正を第三者機関にゆだねることとする場合におきましては、前提といたしまして定数是正の基本原則や選挙区の区画の基本原則などが確定されていなければ、現実問題として非常に困難なものになると考えられる」、この手続も含めて、国会でやらなければ、選挙制度審議会なんかに諮ってもできないんだという立場、これは政府自民党のとってきた立場じゃなかったですか。
　ところが実際は、自民党は八八年の五月十八日に開かれました当委員会で、当時の鹿野道彦小委員が、現段階で我が党といたしましてのまとまった考え方を申し上げることはできないところでございますが、今後鋭意精力的に審議を進めてまいりたい。それ以後何かといったら、先ほど言われたように、全く違う。これは八八年の五月ですから、八八年の七月からリクルート問題が出てきて政治改革の問題になるわけですが、そこで出てくるのは何かといったら、自民党の選挙制度改革ですよ。それはもう定数是正ではなくて選挙制度、しかも国会で論議しないで。定数是正さえ国会で決めなければ、原則を決めなければやれないんだと言っておって、そして、根本的な選挙制度の中選挙区制そのものを廃止してしまうようなことを自民党だけで勝手に決めて、大綱を発表して、選挙制度審議会に諮問をする。これは今までの路線からいえば全くとんでもないことをやっている。
　そして、今度は同じ定数是正の小委員会の論議のときに大綱の話が出されたのでは、全然違うじゃないですか。これはもうすりかえだというふうに言わざるを得ない。選挙制度審議会は、野党は定数是正、定数是正と言うけれども、国会は何もやらぬじゃないか、こういうことを平気で公言していますね。国会は何もやらないんじゃなくて、自民党が国会の定数是正の審議を一切さぼって、ほかのところへ話を持っていっておる、小委員会をなかなか開かない、こういう事態になっているんじゃないかと思います。
　今、小委員長の立場よりも自民党の立場でお話がありましたけれども、これは小委員会の設置の目的、経緯からいっても甚だすりかえであって、定数是正を進める立場には立っておられないということを私は強く感じました。これは改めてもらいたい。中選挙区制、六人区・二人区をなくして定数是正をやるということで自民党案を出すべきである。鋭意検討してまいりますというのが一昨年の五月十八日の自民党の代表の意見でありますから、ぜひそのことを強く望みたいと思います。
　以上です。
○川端小委員　我が党も、伏木委員が今お述べになったと大体同じような感じで申し上げてまいりました。
　現行の中選挙区制度においてもいろいろな問題があることは事実である。しかし、違憲状態の一票の格差を是正するということが喫緊の課題であるという中で、国会決議においてもそういう決議を全党一致でしているということで、選挙制度を理想的な形に改革をしていくには、やはり民主主義の中では手順というものを踏んでいくべきである。したがって、第一段階としては、現行中選挙区における国会決議にもあるような一票の格差を是正する中での抜本是正を行う、そういう中で、将来のあるべきものの議論をしていくべきであるという主張をかねがね行ってまいりましたし、それなりの提言もしてまいりました。まさにそれにあわせて、国会の責任として当小委員会が設置をされているという認識をしておりますが、その部分は今こもごも各委員からもお述べになったのと大体共通をしております。
　そういう中で、自民党さん及び選挙制度審議会は、抜本是正をするという部分を、中選挙区にこだわらずに、御破算で願いましてはで小選挙区にした方がいいんだというふうな御議論もされている。我々非常におかしいと思っているんです。拡大解釈をすれば、抜本是正をするという部分の一つの方法だということも、無理やりしたら理解できないこともないかなということでありますが、各党間の意見がそういうふうになっている、自民党さん御破算で願いましては、我々は現行制度の中でという部分で分かれている現状、そして当委員会の設立された目的ということでいえば、やはり現行の中選挙区における抜本是正というものを、国会の責任として、この場で議論をしていくというのが筋ではないかというふうに思います。
　選挙制度、いろいろな新聞に載っていますけれども、たまたま見ておりましたら、前回まで当委員会の委員でありました森清先生が、これはことしの五月ですか、朝日新聞の「論壇」でお述べになっておりまして、終わりの方で
　「並立制をとれば、野党は完全に連合するか合併しないと、現議席が半減以下になろう。参院の与野党逆転を考えれば、この案が成立することはあり得まい。制度として異常で、実現性もないような案を、あえて答申しようとしている審議会の見識を疑う。
こういうふうにおっしゃっていますけれども、こういう指摘を見ましても、現実に抜本的に中選挙区御破算で願いましてはという部分がこれだけ異論がある中では、これはできないということもある部分では事実ではないか。そういう部分では、原点である当小委員会の使命である定数是正を、各党具体的に考え方を持ち寄って議論をすべきではないかというふうに思います。そういう意味で、ここの議論としていろいろ考えたけれども、それはもう小選挙区がいいんだというか、現行ではとてもじゃないが直せないという結論を初めから自民党さんでお出しになって、だからそういう議論はしないとおっしゃるのはいかがなものかな。先ほど小委員長お述べになりました五十二増・九十三減ということをおっしゃいます。それはそれとして、そういうことであるという部分を具体的にここへ公式にお出しいただいて、そういう部分に関して、それでもやろうとしたらこんなことしかできないということでもう結構でございます。お出しをいただく中ですり合わせをしていくという、まずこの小委員会の本来の目的というものを御確認いただきたい、このように思っております。
　　　　〔小委員長退席、井出小委員長代理着席〕
　海部総理も昨年の九月には、ちょっと記事を読んでみますと、商工会議所の総会であいさつして、
　「「一票の重みの格差を是正していけ」という声もいただいているので、誠実にひとつひとつ結果を示すことが出来るようにしていきたい」と述べ、緊急的に衆院定数の格差是正に取り組む考えを重ねて示した。
　これに関連し、首相は官邸で記者団の質問に答え、「選挙制度審で委員から、違憲状態をこのままにしていいのかと強い意見が出たので、このままではいけないと思い、見直しを自民党や渡部自治相にお願いした」と説明、緊急是正は行わず総定数削減と併せた抜本改革の中で不均衡の是正を図るという自民党の方針を改め、あくまで緊急是正を検討していく考えを示した。記者団が「党の方針にもかかわらず緊急措置を検討したいということか」と念押ししたのに対し、首相は「そうだ」と答えた。
この見出しとしては「緊急是正の検討、首相強調」、これは九月二十一日なんですが、二十六日になると「緊急是正、首相が断念」、これは早くも五日間でやめたとおっしゃっているわけです。
　　　　〔井出小委員長代理退席、小委員長着席〕
　ここでは理由としては、自治相が国勢調査を前に定数是正案をまとめるのは難しいとおっしゃった。国勢調査はことしでありますけれども、そういうことでもうやめたんだということでありますが、意欲としては、次の選挙までに緊急是正は難しいけれども、定数不均衡の緊急是正を図る考えはさらに検討を続けてほしいということで、「国会の場で各党協議を通じ是正を図っていく考えを示した。」ということで、この時点ではやはりそういうふうに段階を踏んでやっていこうという姿勢をお持ちだったと思いますし、選挙制度審議会でもそういう御議論であったのではないかなと思うのですが、最近のあれを見ますと、もうすべて答申を最大限に尊重してやっていくというふうに変わっておられるということで、これは非常に遺憾であると思います。
　そういう意味で、おのおの共通するかもしれませんが、この小委員会で先ほど東中先生がおっしゃいましたように、審議会でも、そういうことは国会でやればいいんだ、国会が何もしないから選挙制度審議会が抜本的なことを考えるので、定数是正とかいう問題に関しては国会の場でやったらいかがですか、我々諮問はそういうことを受けてないからやりません、こういうふうにおっしゃいます。そういう意味でも、我々が手順を踏んできちっとやるべきだというふうに思っています。
　以上です。
○福島小委員長　ありがとうございました。
　この小委員会は、まさに国会決議に基づくところの格差是正等を中心として議論すべきであるという御指摘は、もうそのとおりだと思います。したがって、小選挙区制度にすべきか中選挙区制度にすべきか、その基本的な議論をこの小委員会でやるのはまさに不当だという御指摘も、そのとおりだと私も思っております。
　ただ、先般来の流れというのは、我が党として選挙制度審議会の答申、その基本的な精神は最大限尊重するということをうたっておる状況であることは、これはもう私どもとして否定できないところでございますし、その段階において中選挙区制度のもとにおける格差是正、この議論は全然無意味であるとは私も思っておりません。まず総定数をどうするかとか、県別定数をどうするかとかいうことまでは、中選挙区であろうと小選挙区であろうと、少なくとも選挙区の基本には、県別の定数というものが一応の基準的な数値としてあり得るわけです。
　今回の答申は三百についての定数しか示しておりませんけれども、五百なら五百についての県別の定数というものは、定数として決めるか決めないかは別として、一応やはり念頭に置くべき数字としての作業をするべき事柄であろうと思いますから、総定数の問題と県別の配分の問題とは、選挙制度をどうするかにかかわらず、共通の問題として私は議論ができる話だと思っております。そういう意味でも、この小委員会の意味は十分にあると思います。
　それから先を果たしてどうするかということは、今我が党として小選挙区比例代表を基本とする答申を最大限尊重するという段階におきまして、その作業を進めるということはまたいかがなものかな。ですから、選挙区別に定数を分解していく作業ということは、とりあえずのところ凍結というか休戦というか、そういう形でおとどめいただかないと、私どもの立場としても、この小委員会で中選挙区のそこまでの議論をさらに詰めていくということは非常に困難な問題があるのではないかな。やるとすれば、総定数、県別定数の配分までは具体的な展開も可能かと思うのですが、私の意見として申し上げておきます。
○東中小委員　これは、国会決議で中選挙区制を守るということになっておるわけでしょう、二と六を削るということは。三人ないし五人の制度で定数をどう是正するかという課題で出発している問題を、自民党の方で違う方針が出てきたから、そういう決定になったから、国会決議の方を進めるのは停止するということになったら、自民党は国会決議より優先してしまっている。私どもはそれは自民党独裁だと言っているんですけれども、そういう筋道になります。やはり事柄の性質は各党で話し合ってやるべきものだ、自民党政府は何遍もそういう答弁をしてきたわけです。そして、自民党だけで一方的に決めたということで、その線でなければ進めない、こう言われたら、国会の上に自民党を置いていることになると私は思います。それは態度を改めていただかないと、国会軽視も甚だしいというふうに思います。
○伏木小委員　作業として、県別の定数の再配分をやるということはよろしいんですか。当然我々は中選挙区制を前提に議論に入っていく。ここで今県別も非常にアンバランスになっているということで、我々の考えからいくと、県に対して再配分し、そして県内の現行選挙区を増減をして分区、合区をやるという考え方です。ですから、前提としては、一遍県別の再配分というのは作業の上ではどうしてもやらなきゃならないことだと思うのです。ですから、この小委員会として、まず県別にどう再配分できるかというようなことの議論に入ることはよろしいんですか。
○福島小委員長　私見でございますが、私は、今申し上げたように、中選挙区であろうと小選挙区であろうと、共通する問題としてそこまではやらなきゃならないし、やり得る話ではないかなと思っております。
○伏木小委員　ただ、審議会の案で六、四の形で並立制ということになりますと、県別の配分というのはできないんじゃないですか。
　総定数を四百七十一と想定していらっしゃると思うのですけれども、審議会の案でいきますと選挙区は三百になりますね。三百でもって県別の配分をやるということになると、この小委員会の趣旨とは全く変わったものになってしまいます。この小委員会はあくまでも中選挙区制を前提としてつくられた小委員会、ここで県別の再配分を各党で話を詰めるということはよろしいわけですか、まず第一段階。
○福島小委員長　私の意見でございますが、三百について答申は県別定数をはっきり書いてあります。それで、一応総定数は五百としてあります。ですから、私が先ほど申し上げましたのは、小選挙区なら五百という定数が生きてくるだろうという意味で申し上げたのです。
　しかし、もう一つ、いかなる総定数であろうと、県別の配分のルール、プリンシプルあるいは政策というものは、五百であろうと四百七十一であろうと、私は共通するものとして生み出し得るのではないかなと思っております。原理原則をどうするかということを御相談するということは、実際に五百になるのか四百七十一になるかということは棚上げにしておいてでも、議論できるのではないかと私は思っております。そして、中選挙区のままでいくのかあるいは小選挙区の方に転換していくのか、そのことはこれからの問題でありますけれども、そこまでの議論というのは、いずれに転んだ場合にでも役に立ち得る議論ではなかろうか。
○伏木小委員　これは配分案をつくるということじゃなくて、また原理原則の議論に戻ってしまうということですね。
○福島小委員長　いや、原理原則というのは、その配分についての具体的な原理原則という意味ですから。その方式が固まれば、だれがやっても計算すれば出てくるという意味での原理原則ですから。
○佐藤（観）小委員　自民党さんの方は、今選挙制度審議会で答申を出した部分、三百一と二百というそちらの方の定数配分の問題と、国会決議を経て当小委員会ができている経過におきます中選挙区制の中の定数是正の問題との絡ませを、福島小委員長でなくて福島議員は盛んに絡ませようとしておる。確かに物の考え方は、共通する部分はわずかにあります。議員定数配分という面ではわずかにあるけれども、一名だけの選挙区をつくることと三名区、四名区、五名区とある中選挙区制でつくる定数配分とでは、似ているものもあるけれども、かなりの部分は全然違う。
　やはりここで論じなければいかぬのは、各位からお話があったように中選挙区制における定数配分の問題、しかもこれは、抜本是正と言っている限り、かつてやったような増減主義ではないのであろうと私は個人的に思っているのです。なぜなら、増減主義というのは、本来ならその県におきます人口というのは多いにもかかわらず、議員の配分が少ないという矛盾を新たな部分で生み出しますので、その意味で、抜本是正という限り、昭和二十一年にやった全国配分をもう一度考え直すのが筋ではないか、これは私は個人的に思っているわけです。
　増減主義をとるのか、もう一回全国再配分をするのかについても、まだそこまで十分この小委員会で議論をしたことがないわけで、福島先生も大変な御研究家でいらっしゃるから、確かに配分という意味においては共通する部分もあるけれども、複数区の配分と定数一名だけの配分とではおのずとやり方が違ってくるし、私は大前提として、この定数是正の小委員会というのは、あくまで中選挙区制を維持する中での定数配分だと思っているわけです。ですから、福島先生の言われるように、盛んに一選挙区一名というやり方の上に引っ張っていこうとしますと、話がますますややこしくなっていくわけであります。
　今盛んに各位との議論がありますけれども、やるべきは中選挙区制の中で、しかも定数配分の場合には、もう一度再配分を全体でするのかあるいは増減主義で甚だしいところをとっていくのか、そういう議論から本来入らなければいかぬのでありまして、そこにまた制度論が絡んでくるから話が極めてややこしくなってきて、くるくるくるくる議論が回っていることになるんじゃないだろうか。
　私は、今までの貴重な意見をまとめていけば、一つ、中選挙区制の中でどういう定数再配分をするか、それは四百七十一以下にするのか五百以下にするのか五百十二以下にするのか、いろいろ議論があると思いますし、私たちはかねて日本の国会議員の数がそんなに世界的に多いとは思っていませんから、五百十一でいいのではないかと私はここで述べたこともあるわけでありますけれども、それはそれとして、またその部分で議論をすればいいことでありますから、いずれにしろその枠の中での議論ということにけたしませんと、これは全然前提が違うと思うのです。
○福島小委員長　ありがとうございました。
　つまり、一人にするか複数にするかというところは選挙区別の配分のところですから、県までの段階というのは共通ではないかという意味で、別にそこまでの作業は、小選挙区にするか中選挙区にするかということはそれから先の話であって、県の数字までは私は共通する問題としてできるのではないか。
　同時に、今お話がありましたが、増減方式というのは、四十七県のうちで十五も逆転県が出ておる現状では非常に困難なので、やはり一定の基準で、全体を一番スタートに戻ったような形で再修正というか再配分するというか、それはやらざるを得ないのじゃないかと思っております。何も一人区の方へしゃにむに持っていこうとする意図があるわけでは全くないわけですから、御了解いただきたいと思います。
○佐藤（観）小委員　福島先生からそういうようなお話があれば、やはりそれには増減方式をとるか全国再配分方式をとるかということについても議論を詰めて、私は全国再配分方式を個人的にはとるべきだと思っていますけれども、そのことの選択をした後、さらにするならば県別にどうするかという議論にいけば、少なくとも半歩前進であることは間違いないだろうと思うのです。ただ、私たちはそれに入ることを望みますが、自民党さんがそれでやる気があるというのだったら、私はぜひそういう道で突き進んでいくのが本小委員会に課せられた責任の第一歩ではないかと思いますね。
○福島小委員長　ありがとうございました。
　私も、逆転県が十五もある、逆転選挙区が六十三もあるという現状というのは、これはもうゆるがせにできない話だと思います。そういう意味で、これからもこの小委員会が鋭意皆様方のお知恵をかりながら、少しでもその是正の方向にお役に立っていくことを心から期待をいたしたいと思いますし、前回まで自民党からそう具体的な案が全くに近いほど出されていなかったという意味で、皆様方にも大変御迷惑をおかけいたしておったわけでありますが、小選挙区の話は別としても、中選挙区における定数是正としても、さっき私が少し時間をかけて申し上げましたような、大変な荒療治が必要だということの御議論なども、また認識していただくことも大変有意義なことだろうと思いますし、また機会を見てこの小委員会を開催させていただいて、さらに煮詰めていきたいと思いますが、よろしゅうございますか。
○東中小委員　中選挙区の定数是正が実現できるように努力していただきたいと思います。
○福島小委員長　それでは、時間が参りましたので、討議はきょうはこの程度にとどめることとして、本日は、これにて散会をしたいと思います。
　　　　午後零時十八分散会
平成二年六月二十日（水曜日）
　　　　午前十時開議
　出席委員
　　　委員長　浦野　烋興君
　　　理事　甘利　　明君　理事　井出　正一君
　　　理事　江口　一雄君　理事　奥田　幹生君
　　　理事　古賀　正浩君　理事　後藤　　茂君
　　　理事　和田　貞夫君　理事　森本　晃司君
　　　　　　木村　義雄君　　　　小泉純一郎君
　　　　　　佐藤謙一郎君　　　　斉藤斗志二君
　　　　　　谷川　和穗君　　　　中谷　　元君
　　　　　　中山　成彬君　　　　牧野　隆守君
　　　　　　大畠　章宏君　　　　加藤　繁秋君
　　　　　　小岩井　清君　　　　渋谷　　修君
　　　　　　鈴木　　久君　　　　竹村　幸雄君
　　　　　　水田　　稔君　　　　安田　　範君
　　　　　　吉田　和子君　　　　小沢　和秋君
　　　　　　川端　達夫君　　　　阿部　昭吾君
　出席国務大臣
　　　　　　　　通商産業大臣　　武藤　嘉文君
　出席政府委員
　　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　　事務局経済部長　糸田　省吾君
　　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　　事務局取引部長　土原　陽美君
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房総務審議官　　関　　　収君
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房商務流通審議
　　　　　　　　官　　　　　　　山本　貞一君
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房審議官　　　　横田　捷宏君
　　　　　　　　通商産業省通商
　　　　　　　　政策局次長　　　堤　　富男君
　　　　　　　　通商産業省産業
　　　　　　　　政策局長　　　　棚橋　祐治君
　　　　　　　　通商産業省立地
　　　　　　　　公害局長　　　　岡松壯三郎君
　　　　　　　　通商産業省基礎
　　　　　　　　産業局長　　　　高橋　達直君
　　　　　　　　通商産業省生活
　　　　　　　　産業局長　　　　南学　政明君
　　　　　　　　工業技術院長　　杉浦　　賢君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁長官　　　　　山本　雅司君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁次長　　　　　深沢　　亘君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁公益事業部長　牧野　　力君
　　　　　　　　中小企業庁計画
　　　　　　　　部長　　　　　　高島　　章君
　委員外の出席者
　　　　　　　　環境庁企画調整
　　　　　　　　局企画調整課長　入谷　盛宣君
　　　　　　　　法務省入国管理
　　　　　　　　局政策課長　　　坂本　栄治君
　　　　　　　　外務省経済協力
　　　　　　　　局政策課長　　　大島　賢三君
　　　　　　　　厚生省生活衛生
　　　　　　　　局水道環境部環
　　　　　　　　境整備課長　　　坂本　弘道君
　　　　　　　　建設省道路局地
　　　　　　　　方道課長　　　　田尻　文宏君
　　　　　　　　商工委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　松尾　恒生君
　　　　─────────────
委員の異動
六月二十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　植竹　繁雄君　　　　　中谷　　元君
　　江田　五月君　　　　　阿部　昭吾君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中谷　　元君　　　　　植竹　繁雄君
　　阿部　昭吾君　　　　　江田　五月君
　　　　─────────────
六月十五日
　大規模小売店舗法の規制緩和に伴う中小小売業対策に関する陳情書（第一四三号）
　中小企業における技術者の確保・養成等に関する陳情書（第一四四号）
　各種スプレー缶等の表示指導に関する陳情書（第一四五号）
　産業廃棄物の適正処理の確保に関する陳情書（第一四六号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　通商産業の基本施策に関する件
　経済の計画及び総合調整に関する件
　私的独占の禁止及び公正取引に関する件
　　　　　────◇─────
○浦野委員長　これより会議を開きます。
　通商産業の基本施策に関する件、経済の計画及び総合調整に関する件並びに私的独占の禁止及び公正取引に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。斉藤斗志二君。
○斉藤（斗）委員　きょうは大変限られた時間でございますので、項目を絞って御質問をさせていただきたいというふうに思います。
　まず最初に、マクロ経済についての動向をお聞きいたしたいというふうに思います。ちょうど経済企画庁からもＧＮＰ関係の統計が発表されましたが、過去最高のイザナギ景気が五十七カ月、それに迫ろうという景気拡大循環をしているわけであります。景気拡大中という解釈をいたしております。これは内需拡大の日本経済を進める上で非常に大事なことだと思っております。したがいましてマクロ経済の安定的、かつ持続的な拡大を保つことは政府の経済運営上の責任であるというふうに思いますが、その点これからイザナギ景気を抜くほどに間違いない経済安定をしていく、そういった考え方をお聞きいたしたいと思います。
○棚橋政府委員　お答えいたします。
　今斉藤委員御指摘のように、昨日、経済企画庁から国民所得統計速報の一―三月が発表されまして、ちょうど平成元年度の経済諸指標が確定したわけでございますが、平成元年度の実質経済成長率はちょうど五％でございまして、一昨年、昨年の五％を超える高い成長率に次いで三年連続で五％という非常に高い成長を確保することができたわけでございます。これは安定した物価水準のもとに個人消費が対前年度三・二％、特に民間設備投資が対前年度一六・五％の高水準で推移しておりまして、内需中心の景気拡大局面が続いたわけでございます。この六月で四十三カ月間の景気拡大局面を続けておりまして、岩戸景気は四十二カ月でございましたが、これを抜きまして昭和四十年十月から昭和四十五年七月までのイザナギ景気の五十七カ月に次ぐ戦後二番目の長い好景気であります。
　今後の動向につきましては、需要に応じた生産の増加や原油価格の安定等を背景に物価が落ちついておりますことと、引き続き個人消費、設備投資等も最近のいろいろの調査を踏まえますと堅調な推移が見込まれておりますので、平成二年度も内需中心の成長を持続することが期待されておりまして、政府見通しの四％の達成は十分可能と考えております。通産省といたしましても、今後ともこうした内外の経済動向に注意を払いながら、
この景気が長続きしますように適切な経済運営に努めてまいりたいと考えております。
○斉藤（斗）委員　今マクロ経済の運営についてお聞きいたしました。
　次に、来る七月にアメリカはヒューストンでいわゆるサミット、先進国首脳会議が開催されるわけであります。特に日本への期待が高まっている中で、通産省当局としては、当然のこととして通産大臣が総理に同行して各種問題に取り組むのだと思いますが、その通産省の特に貿易摩擦、ウルグアイ・ラウンド等々に関する問題についての対応、基本的な考え方をお聞きしたいと思います。
○堤政府委員　お答えを申し上げます。
　先生御指摘のとおり今回のヒューストン・サミットといいますのは、昨年以来東西融和という世界的な大きな流れが生じている中で一九七五年ランブイエで始まって以来大変新しい段階におけるサミットであると我々は基本的には考えております。世界経済を見ますと東側が西側に巻き込まれ始めるというような外延的な拡大もございますし、先進国の中同士ではそれなりの問題、インフレでございますとかあるいは地球的な規模での環境の問題、大変重要な問題が議論されることが予想されるわけでございます。世界的な発展を持続するためにはどうしてもこのようなサミットでのトップ同士の真剣なお話し合いというのがぜひ必要な時代になってきたと思っております。
　そういう数々の重要な問題の中で、当省といたしまして我々大変重要に思っておりますのはまずウルグアイ・ラウンドでございます。これは二十一世紀を目指して貿易の枠組みづくりという考え方の中で、このウルグアイ・ラウンドがことしの末が議論のデッドラインであるということでございまして、そういう意味では今回のサミットがある意味で最後の土壇場になるというふうに考えておりまして、この首脳レベルでの政治的決意を確認するということが非常に重要なことになろうかと思っております。あわせまして、地球的な規模で問題になっております環境問題に関して、通産省といたしましても、成長と環境というものが両立するのはどういうことで可能であるか、それに向けての基本的方向はどうあるべきかということについて積極的に議論に参加してまいりたいと思っております。
　いずれにいたしましても、現在世界経済が抱えている問題はいずれも通産省行政に大変深くかかわっているということを深くかみしめまして、我々としても、諸問題の解決に向けまして、サミットの場におきましても万全の努力をしていきたいというふうに考えております。
○斉藤（斗）委員　サミットがアメリカで行われる、当然アメリカとの日米首脳会談も予定されていると私聞き及んでおりますが、日米間の貿易不均衡についてもお聞きしたいと思っております。
　最近アメリカの商務省から統計が発表されまして、これは四月ということでありますけれども、米国全体では赤字縮小が顕著になってきている、こう見られておられますが、対日だけは逆の動き、すなわち赤字拡大の傾向を示しつつあるといった心配が出てきているわけであります。これはいろいろ理由があるかとは思いますが、中でもドル高・円安による為替相場にその主たる原因があるのではないかと思っております。今後一ドル百五十円前後で為替相場が推移する、こういった仮定を置きますと、日本の実力ぶりから見ますとまた輸出がぶり返し伸びていく、結果、貿易の不均衡がさらに拡大するのではないかと私は大変心配をいたしております。ちなみに四月のその統計によりますと米国の赤字全体の三分の二が対日だということ。こういったことを踏まえて通産省はこの対策並びに為替相場、こういったものの機能について御質問を申し上げたい。
○堤政府委員　お答え申し上げます。
　昨年、一九八九年の数字を見ますと確かにアメリカの赤字は世界全体に対して改善の方向ではございますけれども、その改善の度合いが対日に対する改善の度合いよりよくなっているということにあるわけでございます。ただ、本年に入りますと逆に対日赤字の方がやや改善のテンポが遠いという傾向も見られまして、三月、四月は若干イレギュラーな動きをしておりますけれども、全体としましては先生のおっしゃいますとおり確かにアメリカの貿易収支全体の赤字が縮小している中で日本の数字が改善のテンポがやや遅いかなという感じはしております。これは一言で申しますと日本のいろいろな貿易構造等も関係しているのではないかと思っております。
　例えばもともとアメリカと日本の貿易構造を見ますと、アメリカからはかなり一次産品を多く輸入しているという観点、あるいは最近、日本からの海外投資が非常に対米に多くなりまして、それに対する部品あるいは資本財の供給という形でやや経過的な意味で輸出が大きくなっているという点があろうかと思います。もう一つは、ＥＣとの関係でよくアメリカが引き合いに出すのでございますけれども、日本の方はなかなか五百億ドルという数字が変わらないじゃないかというようなことを言われますが、これも実は、輸出も一方で伸びておりますが、それ以上にアメリカからの輸入は非常に拡大しておるわけでございます。ただ、いかんせんもともとの輸入のレベルが低いということもございまして、実際の数字にあらわれるということがないわけでございます。いずれにしましても、我々といたしましては今後日本全体としての内需拡大、あるいは最近やっております輸入振興、輸入拡大のための努力というのを継続していきたいというふうに考えております。
　ただ、私たちあわせて非常に重要だと思っておりますのは、アメリカの財政赤字の改善ということも重要なことでございまして、日本側の黒字縮小の努力を続けましてもアメリカ側の財政赤字が続きますとやはり日本からの資金の流出が起きてしまうということで、先生が御心配のような円安ということが起きてくるということもございます。したがいまして、構造協議等も通じまして、アメリカの財政赤字についての問題点というのも我々はあわせて指摘をしていかなければいかぬと思っております。いずれにしましても、両国間のマクロ経済政策の協調を進めながら、全体として改善が進むように努力をしてまいりたいと思っております。
○斉藤（斗）委員　今為替の問題について触れたわけでありますけれども、日本経済がこれから黄色の信号が点滅するということになる。それはインフレにどれほど重大な項目としてウエートを置くか、こういうことになるんだと思うのです。したがいまして、経済の安定的、持続的拡大を図るには、円安にするのは余り好ましくないと私は思っております。そういう点で、経済運営当局におかれましても、ぜひ日本のインフレ対策の一環としての為替の動向ということについてもよく注意をしながら対応していただきたいというふうに思います。
　次に、先ほど公正取引委員会が「外資系企業から見た日本市場の実態」に関するアンケート調査の結果を発表いたしました。それによりますと、外資系企業の半分、二分の一が日本の市場において仕事をする上に困難なしという答えを出している。残りの二分の一が困難ありという、ちょうど半分に分かれたわけであります。そして、特に困難ありの原因のベストスリーが、品質、納期、価格、こういうものを項目として挙げている。日本人の商売における競争の激しさということと、日本人のよりよきものを求める精神、芸術的とも思える限界への挑戦というものがあって、これは決して外国人だから排他的であるというのではないと私は思っているわけであります。一部には確かに取引における閉鎖性というのが指摘されることもあります。しかしながら、大部分においては日本はフェアであるというふうに私はこういったアンケート調査から見ても考えられるので、サミットに通産大臣が行かれますが、こういったアンケート調査をもとに日本はフェアなのだよということを強く主張すべきだと思っております。その点、いかがお考えか、お聞きしたい。
○棚橋政府委員　お答えいたします。
　公正取引委員会のアンケート調査、私たちも拝見いたしております。
　我が国の流通・取引慣行につきましては、海外から、今度の構造協議の場においてもそうでありますが、相当排他的な面が多いという指摘がなされておりますが、これらの慣行の中には、我が国における厳しい企業間競争やユーザーの製品に対する非常に高い要求水準等を背景としてそういうものができ上がっており、合理的な側面が多いことも事実であります。
　例えば、返品制度という慣行は、資金力に乏しく、リスクの負担能力が十分でない小売業者がそのリスクを卸、メーカーにカバーをしてもらう、それによって豊富な品ぞろえが実現されて消費者のニーズにこたえるというようなｍ定の経済合理性を持っております。また、継続的な系列取引につきましても、これを前提として、部品メーカー等が品質の向上、コストダウンに努める等合理的な側面がある場合が多いわけであります。こうした日本の流通・取引慣行に、厳しい競争の中で合理的なものがつくられてきた、そういうことにつきましては、従来から日米間のいろいろな交渉の場においてそれを主張してまいったわけでございまして、日米構造協議の場におきましても、米側の認識を深めるべく当省としても大いに努力をしてきたわけでございますし、また、今後も努力するつもりでございます。
　最近、アメリカの有力自動車メーカーが、日本の自動車メーカーの系列取引の持つメリットに着目をいたしまして、部品メーカーとそうした契約を結ぶことを原則とし始めたというような情報も我々聞いております。ただ、そういうことで我々も大いにメリットがあり、全体的にフェアではあると思いますけれども、やはり日本が流通構造においてわかりにくい面が多いという指摘も、先ほどの公取の外資系企業の半数の中にはそういう意見もあることも事実でございまして、私どもは経済的な合理性、透明性、内外無差別の扱いをするという観点でのいろいろな検討努力も必要かと考えております。こうしたことから、通産省といたしましては、商慣行の改善指針をつくりまして、これを産業界にお示しをして、企業の自主的な、いろいろな行動の改善を図っていただく、それから調達活動につきましても、新規参入が入りやすいように透明性の確保などについていろいろ企業の方針をつくっていただく一つの方向性をお示しするなどの努力もしてまいりたいと考えております。
　いずれにいたしましても、我が国の流通構造について、諸外国がよく理解をし、我が国の企業が外国においてそれぞれ異なる流通構造において努力をしておる、そういう努力をむしろ外国企業においてもよく見習っていただいて、我が国の流通構造の中に溶け込んでいただければ大いに輸入の促進にも寄与するものと考えておる次第でございます。
○斉藤（斗）委員　外国企業が新規参入しやすいような環境づくりをつくる一方、日本でよいものはよい、日本のよき慣行は世界の慣行、世界の常識になるのではないかと私は思っておりますので、よいものは伸ばし、そして直すところは直し、そしてさらに外国のいいところは入れる、こういった基本方針で臨んでいただきたいというふうに思います。
　次に、労働力不足についてお伺いしたい。外国人労働者の問題でもあるわけであります。
　現在、人手不足による廃業それから人手不足による納期おくれ、さらに受注の見送り、こういった問題が中小零細企業に大変深刻な問題として課せられてきておるわけであります。この労働力不足で困っている状況について、中小企業庁はどんな対応を考えているのか、御説明をいただきたい。
○高島（章）政府委員　中小企業の倒産でございますが、御案内のように非常に景気拡大が持続をしております。こういう状況を反映いたしまして、倒産そのものは減ってきているわけでございますが、人手不足は非常に深刻でございますので、ただいま御指摘ございましたいわゆる人手不足倒産というものは非常にふえてきているわけでございます。数字をちょっと申し上げますと、六十三年は五十七件でございました人手不足倒産が、元年、昨年では二百四十二件ということでございまして、四倍強もふえたという現状になっているわけでございます。
　それでは、今御質問ございましたように、このような中小企業の人手不足問題に対してどういう対策を講ずべきかということでございますが、基本的には、大企業に比して魅力が乏しいと言われている中小企業が、やはり根本に立ち戻って魅力ある職場づくりに精いっぱい努力をすることが必要であり、そのために政府としてはそういった努力への支援、助成をしていくべきであろうかと思います。
　大きい柱は二つございまして、一つは、やはり大企業に比べてまだまだ人を使うという面では少しぜいたくな点がある中小企業において、合理化とか省力化といった設備投資を促進をしていくことであります。もう一つの柱は、やはりこれも大企業に比べましてその差のあることが指摘されております労働時間の短縮だとかあるいは福利厚生面での充実を図っていくといった、労働環境の整備を図っていくということが何にも増して大切であろうかと思います。すぐ今役に立たないのではないかという御指摘もあるわけでありますが、新しい若い人たちが働くということはそこで一生を託すということでありますから、一番そのベースになるところに着実な対応をしていくことが肝要であろうと我々は考えておりますし、そのための助成、お手伝いは十二分にしていきたいと思っているわけであります。
　それから、今御指摘のございました外国人労働者問題に関連いたしまして申し上げたいと思います。
　中小企業におきましても、外国人労働者に対する関心というのは、今申し上げました人手不足の現状から非常に高まってきております。我々の調査によりますと、約三〇％の中小企業が、外国人労働者を採用したい、その必要性を感じているという結果が出ているわけでございます。去る六月一日から施行されました改正入管法におきまして、単純労働者の受け入れは行わないという従来からの方針はもちろん堅持されているわけでありますけれども、それ以外の者につきまして、実態に応じて在留の資格の整備拡充を行ったところであります。この改正入管法の施行状況の把握につきましては今後十分努めてまいりますが、この改正入管法上認められておりますいわゆる研修制度につきましては、中小企業者がこれを積極的に活用できるように、中小企業庁としては十分検討してまいりたいと思いますし、今後とも、法務省とも個別のケースにのっとりまして相談を進め、実を上げてまいりたいと思っているところでございます。
○斉藤（斗）委員　私は、外国人労働者の受け入れ拡大ということについて、もう少し知恵を出したらいいんじゃないかというふうに思っております。例えば、地方自治体の参加による受け入れ態勢の拡大、こういったことを御検討いただけないだろうか。現在、全国の県や市で、姉妹都市とか友好県などの交流が大変盛んであります。大変交流が拡大している。そういった多くのケースがあるわけでございまして、現在、国と国との取り決めが中心となっているこの外国人労働者の受け入れでありますが、国が認めへかつ相手国の保証が得られる県と県、市と市などの地方自治体が受け入れにもっと責任を果たせるように、結果、人材交流が盛んになるような、そういった御検討をぜひ中小企業庁でもしていただくことをお願いをいたしておきます。
　時間の関係で次に進みます。
　私の選挙区に、静岡県富士宮市というのがございます。そこで、通産省所管の貿易研修センターというのがございまして、この移転問題につきまして地元は大変不安視をいたしておりますし、困惑しているという現状がございます。そこでまず最初に、貿易研修センターに関して、過去の経緯
や地元の状況から見て富士宮に存続すべきではないかと思いますが、そのような状況の中でなぜ移転を考えざるを得なかったのか、お答えをいただきたい。
○堤政府委員　貿易研修センターの件に関してお答えを申し上げさせていただきます。
　貿易研修センターを設立いたしましたのは既に二十年前でございますが、最近実は、研修生の減少という傾向が非常に見えております。当初、百二十名という本科コースを設立したわけでございます。現在、定員自身を百二十名から八十名という形で落としてきておりますが、実際にここに入っております人数はわずか三十五名ということでございます。こんなことも反映いたしまして収支状況が大変悪化をしておるわけでございまして、六十二年度では四百万円、六十三年度になりますと約四千万円、元年度になりますと三千五百万円程度の赤字が出始めておりまして、現在のままでは、富士宮のキャンパスでの研修事業というのが維持が非常に困難になってきているということを申し上げざるを得ない状況になってきておるわけでございまして、我々としても、大変日夜これについては苦慮しているところでございます。
　その背景を考えますと、確かに設立後二十年の間に、貿易業務あるいは貿易に関連した企業の人材というのはそれなりに育ってきているという需要面の問題、一方、企業の方は、貿易から海外投資、企業活動のグローバリゼーションという言い方もございますけれども、そういうものが進展する中で、どうも研修に対するニーズが変わってきたのではないかというふうにも考えております。そういう環境の中でいきますと、都心からの時間がかなりかかります富士宮での立地条件のもとでは、研修生、教授陣、両方の確保が困難ではないかというような状況が分析できるわけでございます。そういう状況下で、我々といたしましては移転を検討せざるを得ないというのが現状でございます。
○斉藤（斗）委員　今御答弁いただいた中で、立地的な比較が出されております。
　私は実際、東京駅を起点に、その富士宮まで新幹線、乗り継ぎ、そしてさらに手配の車で行く、そういった所要時間と、今お考えの葉山までの、実際汽車に乗り、そしてさらにタクシーを利用しての時間差をはかってまいりました。そうしますと、時間的距離から見ますと、確かに以前は新幹線三島駅から乗り継ぐ必要がありまして時間がかかったということでありますが、新富士駅が設置されてから大幅な短縮がなされている。同時に、逗子駅の前でタクシーを拾うにも、大変混雑状況の中で渋滞時間等々かかると、実質的な時間における有意差、時間的距離による有意差というのはないんだというふうに私は思っていますが、その点どうですか。
○堤政府委員　確かに新幹線を利用した場合の便利さというのは、最近、新富士駅ができて以来増加していることは事実でございます。ただ、いかんせん距離を見ますと、百三十五キロと六十七キロの差、例えばこれを車で行くとした場合の時間差は、当然非常に大きく出てくるわけでございます。一方で、新幹線と横須賀線の便数の差というのを考えますと、これもまたかなりの差があるわけでございまして、そういう意味で、時間的距離という点、やはり私たちとしては有意の差があるような気がしております。
　他方、もう一つつけ加えたい点はコストの点でございますが、交通費で見ましても、富士キャンパス往復というのは今二万二千円ぐらいかかるようでございます。湘南村での往復費用というのは五千円ぐらいでございますので、コスト的にも四分の一というようなことも、これも経営をする観点からは大きいのではないかと思っております。
　さらに、これは最近の若者の気質なんでございましょうけれども、富士宮キャンパスという大変静かな、研修に合ったところと我々も思っていたわけでございますけれども、どうも研修以外の時間帯の使い方ということになりますと、バラエティーに富んだレジャーを楽しむ若者にとっては、なかなかこの静かな環境ばかりというのでもうまくいかないということもありまして、我々としても大変多方面の検討をした結果、現在の状況を続けることは困難になるのではないかというふうに思っている次第でございます。
○斉藤（斗）委員　今両者間の比較の中で、交通費等々の比較もなされました。私は地元の人たちとよく話をしているのですが、地元参加の運営をすればこういったコストは十分下げられますし、そういった対応を十分組み入れてのお考えを通産省は出していただきたかったと思っております。
　続きまして、貿易研修センター、赤字経営とおっしゃっていらっしゃいますが、外国人研修を含めてもっと経営努力をすべきではないかと思います。もう既に通産省としては、東欧諸国から研修生を大幅に受け入れるというプロジェクトを出されている。なぜこの富士宮でできないのか、説明をいただきたい。
○堤政府委員　お答え申し上げます。
　貿易研修センターの赤字経営ということで、大変過去も努力をしております。従業員の欠員を補充しないとか、研修生の勧誘を強化するとか、受託研修誘致をするとか、施設を貸すとか、大変経営の観点から努力をしてきております。
　それから御指摘の点の外国人の研修でございますが、これも四十九年以来実施をしておりまして、五十八年には四つのコースを設けているまでに至ったわけでございます。現在までの合計でいきますと、約一千三百三十七名の外国人を受け入れた研修をしておりまして、これは日本人との比率でいきますと約四分の一ぐらいの比率でやっておるわけでございまして、決してその二十年間安穏としていたわけではございませんで、それなりの、外国人を受け入れたり経営努力をしてきたわけでございます。
　東欧の問題につきましては、これはもちろん、予算の区分け、あるいはそれに対する研修のなれというようなことから、海外協力研修センターでやるというのが現状でございます。これが今後拡大する過程であるいはこういうことも可能かとは思いますけれども、現在の予算の体系ではなかなか使いにくい状況になっております。
○斉藤（斗）委員　私は、確かに外国人研修も少しずつやられてきたという説明は、今お聞きしました。しかしながら、東欧圏の問題を初めとしてもっと拡大する余地があるじゃないかということを申し上げたいわけであります。
　時間がありませんので、次に進みたいと思います。
　この貿易研修センターは、湘南へ移転するというお話でございますが、首都圏への一極集中の是正という政府の基本方針、大きな基本方針に反するのではないかと私は思っております。今国会における武藤通産大臣の所信表明、この中に通産大臣は八項目を中心に通産行政を進めるんだと言っていらっしゃいます。その第四の柱の中に「東京圏への一極集中の是正と地域の活性化であります。この課題に対処するため、工場のみならず研究開発部門、情報処理部門などの産業の高次機能の地方分散を一層促進することとし、」ということで、「地方分散を一層促進することとし、」と高らかにうたっておるわけであります。なのになぜ首都圏の神奈川の方へ行かれるのか、私は納得がいかない。説明をいただきたい。