Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山本（公）国務大臣　正直なことを申し上げまして、私自身も、熊とイノシシというのは根本的に意識が違っておりました。
　熊というのは、私のイメージというのが、皆さん、お読みになったことがある方もいらっしゃるだろうと思いますけれども、「羆」という日本の小説がございまして、その小説を読むと、北海道の事件なんですけれども、事実、明治時代に起きた話なんですけれども、ヒグマが集落を襲う、そして人を食べるということ等々を含めて、人を食べるものが熊だという意識を持っておりました。イノシシは人は食べない、イノシシは有害鳥獣、いわゆる農作物に被害を及ぼす有害鳥獣という意識でずっと見てきておりました。
　今先生御指摘のように、人身事故という観点から余り見てこなかった。しかし、人身事故が全国的に頻繁に起きているということ等々を踏まえましたときに、イノシシの、いわゆる熊と同じような一つの出没マニュアルといいますか、対策マニュアルというのも考えていってもいいのかなという気はいたしておりますけれども、根本的に違う面もあるんじゃないかという気もいたしております。
　私は田舎に住んでおりますから、目撃情報というのは頻繁に伝わってまいります。四国には多分、熊は生息しているのかよくわかりません、いるんじゃないかと言われておりますけれども、これも目撃情報がほとんどないに等しいので。イノシシはもう頻繁に皆が目撃をいたしておりますので、それが人身事故を起こすということになれば、やはり一つの考え方を我々としてはしていかなければいけないなと。
　ただ、今まではずっと、やはり有害鳥獣という物の考え方でイノシシ対策を環境省も農林水産省も考えてきたんだろうと思っておりますけれども、人身事故という観点からもう一回イノシシというのは見ていく必要があるのかなというふうには私自身も今思っております。
○塩川委員　実際にそういった人身被害は非常に多いというのは、私もこの質問を準備する過程で改めて実感をしたところです。
　車との衝突事故というのはかなりあるんですよね。ニホンジカなどはよく紹介もされますけれども、イノシシが車に衝突をして車が損傷する、こういった事例などというのも少なくないと思っています。それは全体像がよくわからないということでもありますので、そういう被害状況の把握と同時に、それらに対する対応策ということについても、環境省がふさわしく役割を果たしていただきたいと考えております。
　この問題で埼玉県の神川町の例を紹介したというのも、ここでは続けて三人の方がけがをされたということもあって、我が党の川浦町議が議会で提案をして、こういった被害者の方に対しての何らかの公的な補償制度とかをつくる必要があるんじゃないのかと。
　もちろん、鳥獣の、猟銃などに取り組むような方々に対して公的な共済制度などをつくる、農水省の取り組みなんかでもあるわけですけれども、実際には一般の方が鳥獣によって人身被害をこうむった場合についての補償制度がない中で、埼玉県神川町では見舞金制度をつくったということです。額も限られているものではあるんですけれども、そういった取り組みというのが、こういう提案に町長が応えて実現をしたということでもありました。
　大臣に、ぜひ、こういったイノシシなど野生動物による人身被害に対する公的な補償制度というのも何らか検討するときに至っているんじゃないのか、このことについてお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○山本（公）国務大臣　委員御指摘の公的補償制度というのが、実際問題、広島県において行われており、広島県において支払いの状況にもあったということも承知をいたしております。
　一応、国の責任で一律に補償制度を設けるということは考えておりませんけれども、地方自治体において、それぞれの事情に応じて地方自治体が検討されることについては、私どもは、それはそれでよろしいんではないかというふうに思っております。
○塩川委員　被害の状況がおさまれば一番いいわけで、こういう取り組みを強めながら、被害に遭われた方々に対する公的な支援というのも検討することが大事ではないかということを申し上げておきます。
　残りの時間で、改正鳥獣保護管理法についての実施状況を何点かお聞きいたします。
　二〇一四年五月に成立をし、二〇一五年五月に施行されました改正鳥獣保護管理法については、我が党は、法案審議に当たって、国による自治体などへの専門家の配置支援や捕獲事業等への財政措置の法的担保もないまま、事実上、国が都道府県や認定事業者に丸投げをして、安全性や効果の保証のない捕獲事業を進めるものだと指摘をしました。鳥獣保護という根幹思想を転換し、環境行政みずから鳥獣管理という捕獲事業に身を置くということは、鳥獣保護行政に禍根を残すとして反対したものです。
　大事なことは、科学的知見に基づく計画の策定であり、事業の推進や住民合意への役割を果たす人材確保ということです。この点で、地方自治体におけるこういう鳥獣保護管理行政を担うような専門職員の配置というのはどんな状況になっているのか、このことについては環境省としてはどのように把握をしておられますか。
○亀澤政府参考人　都道府県におきましては、鳥獣被害対策を進める観点から、専門職員の配置はそれぞれの県の工夫で進められているというふうに認識をしております。
○塩川委員　その際の法案を準備する段階で、二〇一〇年に都道府県のアンケートを行っていたわけですが、鳥獣保護管理に関する専門的な教育を受けた職員や知識を持った職員が配置されているのは十四都道府県と全体の三割程度だったということであります。
　こういうのは、本当にふえているのかどうかというのも問われるわけですし、こういった専門職員の配置に当たって国による何らかの支援策があるのかどうか。例えば、財政的な支援を行う、専門職員の配置に当たって国が支援を行う、こういうものというのはあるんでしょうか。
○亀澤政府参考人　財政的な支援の仕組みはありませんが、自治体の職員に対する鳥獣保護管理に関する研修制度、研修のようなものは実施をしております。
○塩川委員　ですから、専門人材確保への財政支援措置はないわけです。
　この間、鳥獣保護管理に係る指定管理鳥獣捕獲等事業交付金などをつくってきているというのはあるわけですけれども、もともと鳥獣保護管理法には財政的な支援の規定がないということも指摘をされているわけですが、そういったもとで安定的に事業を継続していくということが可能なのかどうか、このことの懸念というのがあるわけですが、その点についてはいかがでしょうか。
○亀澤政府参考人　指定管理鳥獣捕獲等事業交付金制度というのは鳥獣法の改正により盛り込まれたところですけれども、予算措置につきましては、毎年度必要な額を財務省に対して要求を行っているところでございます。
○塩川委員　補正も含めて毎年度予算措置を要求するということで、要するに恒常的な制度にはなっておらないわけです。
　もちろん、こういった被害を軽減するものですから、なくなっていけば財政措置は必要なくなるわけですから、しかし、計画を策定して、それを本当に実効あるものにするためには必要な財政支援を求められているわけで、そこに当たって限定的な財政措置にとどまるのでいいのかということが法制度上からも問われていると思います。
　改正法には財政支援の規定がないわけです。鳥獣保護管理を進めるためには、都道府県に司令塔となる専門的な知識や技術を有する鳥獣行政担当職員の配置を行うことや、それを支える研究機関の設置が必要であり、これらの体制を保障する財政的な支援を法律で規定する必要がある、このことを強調して、質問を終わります。
○平委員長　次に、菅直人君。
○菅（直）委員　四月の本委員会において、私は、豊洲の新市場、これは土壌汚染が非常に激しいものですから、そのことを取り上げさせていただきました。そのときは、土壌汚染法のある時期の改正によって、豊洲もいわば適用範囲に入るというふうな答弁もいただいております。
　その後、四月の十四日に、私はこの問題で内閣に質問主意書を出しました。それが、二十五日に答弁を安倍総理大臣名でいただいております。
　質問主意書は閣議決定ですから、山本大臣もサインをされたと思いますが、何かこのことで認識されておりましたか、サインをされるときに。質問主意書にサインされたはずですが。
○山本（公）国務大臣　花押は書いておりますけれども、サインはしておりません。
○菅（直）委員　花押を書かれたときに、この案件だということを認識されていましたか。
○山本（公）国務大臣　質問主意書は全て一応目を通させていただいております、表題だけですけれども。
○菅（直）委員　まあ、認識をされていたというふうに理解をしておきましょう。
　きょうは、やはり、その質問主意書の答弁を含めて、いろいろな問題点、特に豊洲の問題は今、これは東京だけではないと思いますが、非常に大きな関心を持たれていますので、そのことについて申し上げていきたいと思います。
　まず、答弁書の中で、「東京都が、専門家による検証を行うために平成二十八年九月十六日に設置した「豊洲市場における土壌汚染対策等に関する専門家会議」等において、現在、議論及び検証を行っているところであると承知」というふうに答弁書にあるんですが、ここで言う専門家会議は、平成十九年に東京都が設置した豊洲新市場予定地における土壌汚染対策等に関する専門家会議と同じ会議なのか異なる会議なのか、答弁いただきたいと思います。
○細田大臣政務官　御質問いただきましてありがとうございました。
　私どもが把握している経緯について御説明をさせていただきたいと思いますが、まず、東京都は、平成十九年の四月に、豊洲新市場予定地における土壌汚染対策等に関する専門家会議を設置され、この会議が、平成二十年七月に、豊洲市場用地の土壌汚染対策として、卸売場施設等の建物建設に先立ち、環境基準に適合することを目指した地下水浄化を行う、あるいは、豊洲市場用地の全面について二・五メートルの盛り土を行うといった提言を取りまとめておられます。
　その提言も踏まえたその後の状況を見ますと、地下水については、建物建設が開始された平成二十六年二月段階で環境基準に適合しているものの、盛り土については、卸売場施設等の地下部分で、提言どおりの盛り土にかえて地下ピットが設置されていたという経緯がございました。
　こうした状況を踏まえて、東京都では、平成二十八年九月十六日に、これが質問主意書の御回答の中に記載されたものでございますが、豊洲市場における土壌汚染対策等に関する専門家会議を設置し、改めて専門家による土壌汚染対策の検証を開始したところであるというふうに認識をしております。
　以上でございます。
○菅（直）委員　順番に聞いていきますから、用意された資料を全部読まないでください。
　今お聞きしたのは、まさにその質問主意書に書かれた専門家会議と、今政務官が言われた平成十九年につくられていた専門家会議が同一のものですかどうですかということを、まず順番を追って論議を進めていきますから、まずそのことをお答えください。
○細田大臣政務官　今、順を追って御説明をしたとおり、いわゆる平成十九年四月に設置されたものとは別の、新しい専門家会議が平成二十八年九月に設置されたというふうに理解をしております。
○菅（直）委員　資料一と二を皆さんにお示ししております。
　資料一には、今、質問主意書の答弁で出てきた平成二十八年に設置された会議のメンバーが出ております。それから、資料二の二ページ目には、平成十九年に設置された、名称は若干異なっておりますが、メンバーが、リストが出ております。
　つまり、平成十九年に平田座長のもとで四人の委員でつくられた委員会と、平成二十八年につくられたのは、一方が外れておりますが、森澤さんという方が外れておりますが、座長を含めて全く同じメンバーであります。ですから、全く同じメンバーが言っている平成二十八年の話は答弁書にありましたが、今政務官の方から長々と答弁のあった、その前の専門家会議のことは、この質問主意書の答弁には全く触れられておりません。
　そこで、改めてお聞きします。
　確かに、手続的には別につくられているんです。しかし、実質的には、四人のメンバーのうち一人が外れて、座長も含めて三人が全く同じメンバー。実質的な同一と見るのは当たり前じゃないでしょうか。いかがですか。
○細田大臣政務官　いずれにせよ、東京都が、そのお考え、権限に基づいて設置をし、検証を進めておられる、こういう母体でございますので、私どもから特に何かコメントをするという事柄ではないというふうに理解をしております。
○菅（直）委員　認識を聞いているんですよ、実質的に同一じゃないですかと。四人の方がつくられていたかつての専門家会議。対象は全部全く同じですよ。これが三人になって新たにつくられた。実質的に同一じゃないですかというのを、認識を聞いているんです。これから順番に行きますから。
　農林大臣は、前回の質問でもしたように、最終的に豊洲の新市場移転の認可権限を持っていることは、この間、認められましたよね。質問主意書でも認めています。そのときに、後からできた専門家会議がこう言っていると。それが全然人がかわっているんだったら、前の人とはかわりましたから、ちょっと認識が違うのもあるかもしれません。前のときと全く同じ、四人のうち一人外れただけですから、実質的に同じではないですかということの認識を聞いているんです。
　そんなことが答えられないんですか。認識を聞いているんですから。
○細田大臣政務官　ありがとうございます。
　認識といいますよりも、今御指摘があったとおり、事実として、さきの専門家会議に含まれている四名の方のうち、新しく設置された専門家会議には、平田先生、駒井先生、内山先生の三人が委員になっておられて、前回と同様に平田先生が座長を務めておられるという事実を認識しておるところでございます。
○菅（直）委員　それで結構なんですよ。
　それで、早々と何か先ほど言われましたが、この最初に設置されたときの、いわゆるもとのという言い方をしますが、もとの専門家会議で、平成二十年七月に報告書が出ていますよね。これは資料の二に、その概略だけ皆さんにお示しをしております。
　この資料二の中にありますけれども、実質的に同じ専門家会議で何をこの報告書で出されているか。まず、順序を追って行きますけれども、特に、この資料二の三ページにありますけれども、このときの報告書は、こういう措置をしなければならない、あるいは、こういう措置をすれば豊洲を市場として使うことも可能であろう、そういう趣旨の内容になっておりますが、どういうことをやればいいというふうに指摘をしていますか、前の、もとの専門家会議は。
○細田大臣政務官　先ほど冒頭御答弁を差し上げたところでございますが、最初の専門家会議が平成二十年七月に、豊洲市場用地の土壌汚染対策として、卸売場施設等の建物建設に先立ち、環境基準に適合することを目指した地下水浄化を行う、あるいは、豊洲市場用地の全面について二・五メートルの盛り土を行うといった提言を取りまとめておられるというふうに認識をしております。
○菅（直）委員　まさにそのとおりですよね。
　実際にそれは行われたんですか。これは、平成十九年、いわゆる二〇〇八年です。多分、石原知事の時代でしょう。それで、今の小池知事になっていろいろなことがわかりました。わかった中で、このときの、今まさに政務官が言われた盛り土とそれからもう一つの地下水の問題、ここに言われている、こういうことをやるべきだと言われたことが実行されていますか、実行されていませんか、現時点で。
○細田大臣政務官　ありがとうございます。
　これも先ほど冒頭申し上げました、地下水については、建物建設が開始された平成二十六年二月段階で環境基準に適合していたものの、盛り土については、卸売場施設等の地下部分で、提言どおりの盛り土にかえて地下ピットが設置されていたということであるというふうに認識をしております。
○菅（直）委員　現時点でということを言ったはずですよ。地下水の調査を小池知事になって二度やっています。それでこれに適合していますか。現時点でということをちゃんと言ったんですよ。ちゃんと聞いて答えてください。
○細田大臣政務官　失礼いたしました。
　なお、その後、地下水について、平成二十八年九月二十九日に公表された第八回モニタリング以降、環境基準に適合していない状況というふうに認識をしております。
○菅（直）委員　ということは、このときの、もとの専門家会議の提言はいずれも実行されていない、現時点でですよ、ということですね。
○細田大臣政務官　先ほど申し上げたように、環境基準に適合していないということと、盛り土にかえて地下ピットが設置されている状況であるというふうに認識をしているところでございます。
○菅（直）委員　私が聞いているのは、事実を聞いているんですよ。先ほども政務官は事実という表現をされたけれども。つまり、ここに書かれている提言が現時点で実行されているか、いないか、事実を聞いているんです。見解を聞いているんじゃないんです。
○細田大臣政務官　見解というか、事実として、提言どおりの盛り土にかえて地下ピットが設置されるということ、そして、事実として、平成二十八年九月二十九日に公表された第八回モニタリング以降、環境基準に適合していないという状況があるというふうに認識をしております。
○菅（直）委員　もう一回言いますけれども、最初の、盛り土にかえてというのは、誰がかえたんですか。少なくとも、もとの専門家会議は盛り土をしろと書いているんですよ。この後にはもっとその詳しい図面もあるんです。それはたくさんのページになるからやめましたけれども、相当の土地を削って盛り土をすることになっているんですよ、提案が。それが勝手に、ピットにかえてなんということを政務官が言えるんですか。
　私が言っているのは、この提言が実行されているかどうかというのを聞いているんです。提言の中にピットなんという言葉はないですよ。
　余り逃げないでください、事実関係を言っているんだから。事実関係は正しかったら素直に認めればいいじゃないですか。事実として、この提言が実行されていますか。
○細田大臣政務官　事実としては、先ほど私が申し上げたとおりでございます。提言書の報告とは異なるという事実があるということは認識をしております。
○菅（直）委員　それでいいんですよ。提言書と異なるというよりは、提言書のことはやられていないんですよ。
　そこで、順次行きますから、余り慌てないでくださいね。
　この提言書の中で、こういうことをやれば、例えば、土壌汚染、地下水の暴露による健康被害の防止とか、揮発性ガス、ベンゼンとかシアン化合物が建物内に侵入して生鮮食料品への影響を防止するために必要な上乗せ対策、こういう位置づけでこういう提言がされているわけです。
　なぜ私がこの質問をしているか、政務官よくわかっていると思いますが、先ほども言ったように、最終的に、例えば小池知事がやはり豊洲に移そうというときには申請を出すんでしょう。その申請に対してあなたの答弁は、厳正に審査をしますと言っていました。質問主意書でも、ちゃんと審査をしますと総理大臣名で来ています。審査をするときに、こういう事実関係がわかって審査をするのか、わかっていなくて審査をするのかということがあるから聞いているんですよ。わかっているでしょう、何で質問しているか。
　つまり、あなたは、前の討議の答弁も、いわゆるもとの平成十九年につくられたときの専門家会議の提言のことは一切触れないで、今の新たにつくられたところが言っていることだけを言っているんですよ。
　しかし、私は明らかに、この平田座長という人は、私、個人的には知りませんが、前言っていることと今言っていることが全く違うわけですよ。前は、ちゃんと地下水のレベルを環境基準値以下に下げるようなそういうコントロールをしなきゃいけない、盛り土をしなきゃいけない、こうやれば大丈夫でしょうと言っていて、それがやられていないことがわかったときに何と言ったんですか、今度は、この同じ平田座長が。いや、それでも大したことないから大丈夫だろうみたいなことを記者会見で言っていますよ。一体信用できるんですか。
　政治家が言ったらいいとか悪いとか言いませんが、少なくとも専門家というのは、少なくともその道の専門家として、専門的知識でもって言ってもらったんだから、言っていることが全然違ったら、済みませんでした、私の知識が足りませんでしたと謝ってやめるべきでしょう、本来。それを、後で言った方だけを取り上げて、先に言った、ちゃんとした文書になって図面まである提言について何もなされていなかった。
　まさに認識を聞きます。これで、後の方だけの認識を参考にして、最後、申請が出たときには決めるんですか。
○細田大臣政務官　ありがとうございます。
　先ほど来申し上げているとおり、先生の事実関係の認識と私どもの事実関係の認識は一致しているというふうに考えておりますけれども、いずれにせよ、本検証、今東京都で、さまざまな場で検証が行われているところでございまして、この問題については開設者である東京都が責任を持って対応しているところでございます。
　農林水産省としては、前回の審議でも申し上げましたが、東京都から移転に関する認可申請があった段階で、卸売市場法に基づき厳正に審査を行い、適切に判断をしていくという考えでございます。
○菅（直）委員　その答弁だけでいえばそれでいいんですよ。ただ、前回の質疑の中で政務官自身も、そしてこの質問主意書に対する安倍総理の答弁の中でも、そういうふうに素直に言っていないんですよ。
　つまりは、この質問主意書の答弁によれば、わざわざ、平成二十八年、後に設置された専門家会議において議論をされていると思う、それしか触れていないんですよ。それから、この間の政務官の答弁もそうですよ。ちゃんと前の報告書の内容を含めて実施されているのかどうか、後で言っていることと矛盾しているわけですよ、同じ平田座長のもとで。
　それが矛盾しているということも認識して判断するんですか、それとも、前のことはもう忘れて後のことだけで判断するんですか、どちらですか。
○細田大臣政務官　ありがとうございます。
　これも前回の審議のときから何回か申し上げておりますけれども、いまだ東京都から移転に関する認可の申請も行われていない段階でございます。いずれにせよ、認可申請があった時点で、卸売市場法に基づいて厳正に審査を行い、適切に判断していくという考えであります。
　これは、私ども一貫してこういう形で答弁を差し上げているということをぜひ御理解いただきたいというふうに思っております。
○菅（直）委員　聞いていることを答えてください。
　つまり、平成二十年に、この資料二に出したように、前の専門家会議がこういう報告書を出している、こうすべきだと。逆に言うと、こうしなければ安全性は確保できない、事実上そういうことを言っているわけですよ。ちゃんとこれも判断材料にするんですか、どうですかということを聞いているんです。はっきり答えてください。
○細田大臣政務官　先ほど御答弁を差し上げましたいわゆる盛り土の問題を含めて、先ほど申し上げたように、盛り土にかえて地下ピットが設置されていた等々の事実関係も把握をしているところでございます。
　ただ、いずれにいたしましても、まだ本当に申請も行われていない段階でございます。認可申請が行われた段階で、私どもとして適切に判断をさせていただくということでございます。
○菅（直）委員　政治家みたいな、何か逃げのあれを余りやらないでくださいよ。私が聞いているのは、事実関係を聞いているんですから。
　当たり前のことでしょう。だって、事実上同一のメンバーが平成二十年に出した提言をちゃんとやられていたかどうか、参考にするのは当たり前でしょう、判断する上で。それをやらなくてよかったというんだったら、その提言は意味がないわけですから。そんな人たちに、いや、当時はこういうふうに言ったけれども、今は考え方が変わりましたからそれじゃなくてもいいですよなんという意見の方だけを指しているわけですよ、答弁書でも、あなたの前回の答弁でも。
　ですから私が、事実関係として、この存在を知っているわけでしょう、平成二十年の報告書の存在は、当然。知っているんでしょう。認可の判断をするときには厳正に審査するというんだから、この経緯もこの内容もきちんと認識した上で判断するんですねということを聞いているんです。ごく当たり前のこと。
○細田大臣政務官　ありがとうございます。
　これも前回の審議で何回か申し上げたと思いますけれども、いわゆる認可申請、東京都から認可申請があった場合は、卸売市場法に基づいて、農林水産大臣が策定した中央卸売市場整備計画に適合するか、業務規程の内容が土壌汚染対策法、食品衛生法等の関係法令に違反していないか等が判断基準になります。これらの認可の基準に従って厳正に審査を行い、適切に判断を行っていくという方針でございます。
○菅（直）委員　もう一回聞きますよ。
　平成二十年のこの報告書について、答弁書でも触れていない。あなたも、答弁で触れたかどうか知りません、はっきりしない。これも判断をする材料になるんですねということを聞いているんです。極めて簡単なことを聞いているんです。その点について答えてください。
○細田大臣政務官　事実関係の把握は、先ほど申し上げたとおりでございます。これは、事実関係の把握については、先生と同一の事実関係の把握をしているということだろうと考えております。
　審査基準については、先ほど御答弁で申し上げたとおりでございます。
○菅（直）委員　事実関係の中には、この平成二十年の報告書は入っているんですね。存在を認めて、その内容もきちんと把握しているということですね、事実関係として。
○細田大臣政務官　当然のことながら、その報告書の内容について把握をしております。
○菅（直）委員　だから、最初からそう答えればいいんですよ。
　一つだけちょっと、関連したことを聞きます。
　これは、たしか交付金が出ていますよね、農林省から。これは予算ですよね。一方で、まだ認可は申請が出されていない。私は、二百八億円でしたか、交付金が出ているのが、認可が出されていないけれども交付金が出ているというのがどうも不思議で、いろいろ農林省に聞いてみたんですが、しゃきっとした返事がないんですね。
　どういうことですか、まだ認可するかどうかが決まっていないのに交付金を出しているというのは。
○細田大臣政務官　ありがとうございます。
　豊洲市場の整備に関する国の交付金の手続についてでございますけれども、平成十三年に東京都が中央卸売市場の豊洲移転を決定いたしまして、まず、平成十七年三月に、卸売市場法に基づき農林水産大臣が関係自治体に協議した上で定める中央卸売市場整備計画に、新設市場として豊洲地区が記載をされました。その後、東京都からの申請に基づいて、国が、強い農業づくり交付金等により、平成二十三年度から二十六年度にかけて、卸売場施設等の建設費等として約二百八億円の交付金の交付を行ったところでございます。
　この交付金については、個性を生かし、自立した地方をつくることを目指した地方分権改革の一環として措置されたものでありまして、事前審査を簡素化するなど地方の自主性、裁量性を最大限に尊重し、また、事前審査に当たっては、目的及び内容が適正であるかどうか、達成しようとする成果目標が交付金の目指すべき方向に合致しているかどうか等を審査したところでございます。この基準に適合しているということで交付の決定を行ったということをぜひ御理解いただければと思います。
○菅（直）委員　これは認可がおりなかったらどうなるんですか、認可がおりなかったら。この移転のですよ。
○細田大臣政務官　これは前回の審議から何回も申し上げたとおり、まだ認可の申請も行われていない段階でございますので、現段階で仮定に基づいた御質問にお答えできない、こういうことをぜひ御理解いただきたいと思います。
○菅（直）委員　予算について聞いているんですよ。払ったものがどうなるんですか、認可が出されなかった場合に。仮定じゃなくて、まさにそうなった場合はどうなるんですか。事務方の説明は返してもらいますと言っていますけれども、違うんですか。
○細田大臣政務官　一般的には補助金適正化法等に基づいて適切に処理されるもの、こういうふうに認識をしております。
○菅（直）委員　返してもらうというふうに私は説明を聞きましたが、違うんですか。適切に処理というのはどういう形をとるんですか。
○細田大臣政務官　済みません、事前の説明でどういう説明が行われたかということは私は把握しておりませんけれども、いずれにいたしましても、繰り返しになりますが、補助金適正化法等に基づいて適切に処理をされるものというふうに認識をしております。
　ただ、繰り返しになりますが、いまだ東京都から認可の申請も行われていない段階でございます。この段階において予断を持ってお答えすることは差し控えさせていただきたい、こういうふうに考えております。
○菅（直）委員　あなたの言っていることは本当にお役人とそっくりですよね。
　つまり、一方で、二百八億円を出すについては、こういうことを考えたら適切だと思うからいろいろな判断をして出したといいながら、一方では、もし認可がおりなかったら、認可権限を持っているわけですから、何が言いたいかといえば、半ば認可することを前提にして出したんじゃないですかということなんですよ。普通にそう思うじゃないですか。
　認可をするかどうかわからないのに出しておいて、認可をしなかったら返してもらう、少なくともその何とか法によればそうなっているらしいですよ。そうすると、では何で出したんだという話になるわけです。それでいろいろな施設をつくっていたら、東京都の方もその施設が認可されなきゃ使えませんから、ではそれだけ返してくれと言われたら、東京都としては一方的に使えもしない施設の補助金を返さなきゃいけないわけですよ。だから聞いているんですよ。
　一方でそういうふうに、少なくとも交付金についてはある種の判断をしながら、適切だとか判断しながら、一方では、まだ認可はやっていないからそんなことは予断を持って何とか言えない、こんな答弁が成り立つと思うんですか、本当に。どうですか。
○細田大臣政務官　恐縮でございますが、いまだ認可も行われていない段階で、予断を持ってお答えすることはできないというのが政治家としての私の信念でございます。この点についてぜひ御理解をいただきたい、こういうふうに思います。
○菅（直）委員　繰り返しになるからあれしますけれども、予断を持ってとかじゃなくて、先ほど言った手続上どうなっているんですか、その何とか法に基づいて。一旦出したものが、それがその目的がなくなったときに何とか法に基づいてどうなっているんですか。予断のことを聞いているんじゃないです。手続が決まっているんじゃないですか、何らかの。
○細田大臣政務官　一般論として申し上げれば、先ほど申し上げたように、補助金等に係る予算の執行の適正化に関する法律というのがございます。これに基づいて適正に判断されるというふうに考えております。
○菅（直）委員　時間ですから、最後にちょっと山本大臣に。
　このことは、前回の質疑でも、直接環境省が生鮮食料品の安全性についてまで関与してはいないという趣旨の話は聞いております。しかし、閣議でこういう答弁を出されているわけです。だから、その閣僚として、これは土壌汚染に非常に深い深いかかわりのある問題です、ある意味では、土壌汚染を担当される大臣として、例えば、総理に閣議の席で、こういう問題が指摘をされている、十分土壌汚染の問題も念頭に入れて判断すべきだと思うと、閣議というのは本来閣僚同士が議論する場ですからね、そういうことを言っていただいた方がいいのではないかと私は思うんですが、いかがでしょうか。
○山本（公）国務大臣　先生も閣議というのがどういう場かということはよくよく御存じだろうと思っております。
　その上で申し上げたいと思いますけれども、今までの農水省とのやりとりを聞いておりまして、環境大臣として、土壌汚染対策法を所管する大臣として関心を持たざるを得ません。関心を持たざるを得ませんが、しかし、政府の一員としては、所掌外のことでございますので、具体的なコメントだけは差し控えさせていただきたいというふうに思っております。しかし、非常に関心は持っております。
○菅（直）委員　時間ですので終わりますが、関心を持って、所掌外ではなくて、閣議の席というのは所掌外であっても議論していいというのが、少なくとも我が党が内閣を担当したときはそういう扱いをやっていました。ですから、ぜひそういういい例に沿ってやっていただきたい、そのことを申し上げて、質問を終わります。
○細野委員　私からは、まず、中間貯蔵施設についてお伺いします。
　かなりの月日がたっている中で、環境省としては、福島の除染を進めるために、非常に努力をしてこられたというふうに承知をしておりますし、その努力の結果として、前進もしてきたというふうに承知しております。
　まず大臣に、この中間貯蔵施設の進捗状況、さらには、そこへの搬出状況について、まず概略を御説明いただきたいというふうに思います。
○山本（公）国務大臣　除去土壌等の輸送については、昨年度までに約二十三万立方メートルの搬入を完了しております。これにより、十九市町村、特に会津地方からの輸送は全て完了することができました。
　今年度はさらに五十万立方メートル程度の除染土壌等を輸送することとしており、今後とも、「当面五年間の見通し」に沿って、中間貯蔵施設事業に全力で取り組んでまいります。
○細野委員　今、会津地方からという話がありましたけれども、会津以上に、中通りさらには浜通りには深刻な、それこそフレコンバッグの膨大な数が敷地の中に置いてあるわけですね。これをどうやってこれから処理していくかということなんでありますけれども、まず確認をしたいのが、これは総理も発言をされていますが、二〇二〇年には身近な場所から仮置き場をなくせるようにするということなんですね。
　目標数値を見ておりますと相当幅があって、例えば、二〇二〇年までに、六月まで、オリンピックまでということでいうならば、三百五十万立方メートルから八百万立方メートルと倍ぐらいの幅がある。これは、これぐらいの幅がある中で、本当に二〇二〇年に仮置き場をなくせるというふうに断言できるのかどうか、ややそこに疑問を感じるんですが、環境省としてはどうお考えになっているか、お答えをいただきたいと思います。
○高橋政府参考人　お答えいたします。
　昨年の三月に、中間貯蔵施設に係ります「当面五年間の見通し」というのを発表してございます。その中で、今もちょっと御指摘ございましたけれども、平成三十二年度いっぱいで五百万ないし千二百五十万立米程度の除去土壌等を搬入するとの見通しを公表してございます。
　この見通しを踏まえまして、住宅や学校など身近な場所にある除去土壌等の搬入を進めまして、平成三十二年度には身近な場所から仮置き場をなくせるよう、中間貯蔵施設の整備を進めてまいりたいと考えております。
○細野委員　今、二〇二〇年の一番下限の五百万立方メートルという数字を御答弁されたんですが、五百万でとどまったとしても仮置き場はなくなる、こういう認識でよろしいんですか。
○高橋政府参考人　お答えいたします。
　五百万だった場合に、では実際にどこの仮置き場なりの土壌を搬出するかというのは、最終的には各市町村の御要望を踏まえて決定してまいりますので、そういう意味では、どこの仮置き場がなくなるかということを断定することはできませんけれども、この見通しに基づいて、身近な場所を優先的に搬出することによって、身近な場所から仮置き場がなくせるよう最大限の努力をしてまいりたいと考えております。
　また、この見通しも、もちろん用地取得の状況によってこれは大きく変わってまいりますけれども、現状においては、用地取得も、昨年夏から体制も強化をいたしまして、また福島県からも人材をいただいたりしまして、比較的順調に進んでございますので、現時点ではこの幅のかなり上の方で推移しているということでございますので、今後とも最大限努力をしてまいりたいと考えております。
○細野委員　市町村の要望という話がありましたが、除染の事業自体は市町村がやるという形になっていますよね、中通りとか会津なんかは。そこはわかるんです。ただ、そこで出てきたフレコンバッグを運ぶのは国の直轄事業ですよね。
　ですから、ちょっとこれは、市町村の要望ということで、まずは優先的にということでおっしゃったんでしょうけれども、やはり環境省としてきちっとマスタープランをつくって、二〇二〇年だとあと三年しかありませんから、やり切る計画を立てるべきではないかというふうに思いますが、局長、いかがでしょうか。
○高橋政府参考人　お答えいたします。
　あくまでも最終的にどこを運ぶかというのは市町村と十分協議いたしますけれども、その原則として、先ほど申しましたように、まずは身近な場所にあるものを優先的に搬入を目指すということはうたってございますので、こういう原則のもと、これは毎年度各市町村と細かく量とか場所を調整しながら進めてございますけれども、十分調整をしながら、そういう原則を踏まえて、一刻も早い復旧を目指して進めてまいりたいと考えております。
○細野委員　大臣にもぜひ御認識いただきたいんですが、これはやはり、環境省が本当に指導力を発揮して、みずから計画的にやっていかないと、二〇二〇年の目標達成というのはかなり難しいと思います。
　もちろん、山の中にあるものとか、いろいろなところがありますから、その状況を知っているのは市町村だというふうに思いますけれども、全体を見通すことができるのは国であるということだけはぜひ大臣として認識をしていただいて、計画的にやっていただきたい。これは私の方から要望申し上げます。
　局長に答弁はもうこれ以上は求めませんけれども、ぜひお願いをしたいのは、例えば汚染土壌で置いてあるものの中にも、これは福島県外でも言えることなんですけれども、八千ベクレル、この基準を既に下回っていて、やがて、もう汚染土壌でないものというのも中には恐らく出てくると思うんですね。さらには、運び込まれる前、もしくは運び込まれた後ということでも結構なんですけれども、それをどう有効に活用するかということも、これも非常にこれから重要になってくると思うんです。
　この間、中間貯蔵であるとか除染事業をやられることによって、環境省は事業官庁としての力も随分つけたというふうに思いますが、そこは、これこそまさに、市町村の要望に基づいた待ちの姿勢ではなくて、新しい方法としてどういう方法があるのかということについては積極的に開発していくという姿勢が重要だというふうに思います。
　せっかくここまで申し上げましたので、ちょっと決意のほどを局長に、ぜひ御答弁をいただきたいと思います。
○高橋政府参考人　今御指摘の点は大変重要だと思ってございます。特に、三十年以内の県外最終処分を考えますと、最終処分をしなければいけないその量をできるだけ減らしていくということでございますので、その際に、濃度の低いものについては再生利用を進めていくということが重要かと思っております。
　これにつきましても、今、一部実証事業も進めてございますけれども、地元の御理解を十分いただきながら、丁寧に進めてまいりたいと考えております。
○細野委員　次に、少しこの事業主体について気になることがございますので、これは大臣にお伺いしたいんですけれども。
　まず大臣、ちょっと数字として改めて確認をしたいんですが、福島環境再生事務所というのがありますね。これは私が大臣をやらせていただいているときにつくった事務所なんですが、小さいところからスタートして、随分拡大をしました。
　この福島環境再生事務所の中で中間貯蔵施設を担当している人が何人いるか確認をしましたところ、二百六十一人という相当の人数が担当しているんですね、土地の買収を含めて。除染に百五十一人という人数で、廃棄物に百二人ということで、この周辺だけでこれは全部で本当に五百人強の人員が担当しているわけですね。
　一方で、中間貯蔵施設については、ＪＥＳＣＯという、国のこれは直轄の法人ですが、ここが担当していて、ここでも除染に関しての担当者が本社と福島で合計百三十五人いると。
　ちょっと私が整理しておきたいのは、福島環境再生事務所というのも買収など中間貯蔵施設を担当するわけですね、二百六十一人。一方で、ＪＥＳＣＯはＪＥＳＣＯで事業主体として中間貯蔵施設を担当する。この役割分担というのはどうなっているんですか。
○山本（公）国務大臣　ＪＥＳＣＯは、国の委託を受けまして、施設の運営管理や輸送の管理を行うほか、国が行う施設整備の支援を行っております。
　また、福島の環境再生事務所におきましては、御承知のように、中間貯蔵施設の整備や運営管理等、これを国の責任ということで行っておりますのが環境再生事務所だというふうに思っております。そのうちの一部を国の指揮監督のもとでＪＥＳＣＯに委託をしているというのが今の姿だと思っております。
○細野委員　そうしますと、中間貯蔵施設の整備は環境再生事務所の仕事なんですか、ＪＥＳＣＯの仕事なんですか。どっちなんですか。
○山本（公）国務大臣　基本的に、整備につきましては、国が行う整備の支援をＪＥＳＣＯが行っているということでございます。
○細野委員　つまり、責任の主体は環境再生事務所にあり、その支援をＪＥＳＣＯがやっているということですね。わかりました。
　そこで、ＪＥＳＣＯなんですけれども、ＪＥＳＣＯ法の改正も私のときにやったんですね。それまでＰＣＢだけをやっていたのが役割としては非常に大きく拡大をして、ちょっと種類は違うんだけれども、この事業は国がもう実質的に直接やるしかないので、やはり何らかの法人が関与する必要があるだろうということで随分省内でも大議論をして、ＪＥＳＣＯにしたんですね。
　そのこと自体は間違っていなかったというふうに思うんですが、そのとき、ＪＥＳＣＯ法の審議の中で、私はある委員からこういう指摘を受けました。これは環境省の天下り先になるんじゃないか、そういう指摘を受けたんです。もちろん、私は、いや、これは国が直接やらなければならない事業なのでやるのであって、そういうことではないんです、そういう思いをその前の段階での答弁で伝えたんですけれども、どうも見ているとちょっと様子が違うんですね。
　平成二十四年、ＪＥＳＣＯ法が改正をされてＰＣＢプラス中間貯蔵をやる前は、環境省のＯＢというのは役員の中で一人、職員でゼロだったんです。足元、何人になったかなと思って調べましたら、社長も次官経験者になられた。役員の中に二人、職員の中に五人、環境省ＯＢがいるんですね。
　これは私、答弁した責任があるので、きちっと大臣にここはもう一度御答弁いただきたいんですよね。
　国の事業が直接あるので、国の、ある程度、いろいろな意味で呼吸がわかる人が必要だということは理解します。ですから、何人かそこに入るということは理解できる。しかし、さっき私が質問で申し上げたように、環境再生事務所はあるわけですよ、これは役所そのもの。そことびっちり連携をしてＪＥＳＣＯがやっているというのであれば、ＪＥＳＣＯにそんな大勢は要らないんですよ。
　これはどうですか。役員の中二人、職員五人、ちょっと多過ぎませんか。
○山本（公）国務大臣　今先生御指摘のように、ＪＥＳＣＯと福島環境再生事務所との役割の考え方の中で一つだけ私自身が思っておりますことは、やはり福島の環境再生事務所というのは、これは役所の出先だ、どう転んだって役所の出先、ＪＥＳＣＯの場合は一応会社組織であると。
　この違いは何だろうということをいろいろ考えていきますときに、ＪＥＳＣＯにおいては、多分、人材の登用ということに関して言えば、かなり柔軟性を持って対処できるのではないかというふうに思っております。こういう福島ならこういう人材が必要だといったときに、役所はなかなか簡単に人材を補強することはできませんけれども、ＪＥＳＣＯにおいてはできるというふうに私は思っております、会社でありますから。
　人材の適用というか、採用ということが時間を置かずにできる、これがＪＥＳＣＯの特徴だと私は思っておりますので、そういう観点からＪＥＳＣＯを私は見詰めております。
　一方、先生御指摘のように、若干環境省からの関係者が何人か行っているということも私も承知をいたしております。しかし、誤解を招くことがないように、この辺は我々の立場で、彼らとやはり接触をしながらウオッチをしていきたいなというふうには思っております。
　従来、私がずっとこういう場面で懸念をいたしておりますのは、まさに役所の指定ポストみたいに思われるということに対して私も懸念を感じておりますので、その点につきましては、先生はこのＪＥＳＣＯをおつくりになった大臣であったろうと思いますので、ぜひ協力をしていただきたいというふうに思っております。
　やはり世間の誤解を招くような組織は世間の信用を得ることはできませんので、環境省というのは世間の信用をいただいて成り立っている役所だと私は思っておりますので、そういう目で今後見詰めていきたいなと思っております。
○細野委員　環境再生事務所の方も相当柔軟に人を集めたと思いますよ。実際は、環境省だけではなくて、地方の国交省関係者とか、さらには農水省関係者が相当入っていますよね。ですから、役所の人員という意味では、環境省だけではなくて、相当幅広に環境再生事務所に入っているんですよ。だから、ＪＥＳＣＯで人材を求める必要があるとするならば、役所以外で多様な人材を集めやすいというのなら理屈が通りますよ。ただ、天下りの人がＪＥＳＣＯに必要だという説明には、今なっていないと思いますよ。
　私も、一人一人の顔も浮かびますし、これはやはり役所の中にいた人間として、もうこれ以上余りつつきたいとは思わない。ただし、中間貯蔵施設は三十年ありますからね。三十年、長きにわたって誤解なきようにするための出発点としては、私はやや疑問を感じますよ。
　ですから、大臣、これは本当、今ちょっとお話がありましたけれども、やはり下手すれば巨大な利権になるんですよ。
　環境省というのは、規制官庁だからこれまではそういう利権とは遠かったわけです。だから、それぞれ御苦労されたこともあるかもしれないけれども、例えば研究者になられたり、いろいろなところでそれぞれ自分の力で活躍をした。しかし、ＪＥＳＣＯはちょっと性格が違いますからね。
　こういう不幸なことがあったことによってできたそういう組織によって、環境省がそれこそ焼け膨れしたみたいなことだけには絶対にならないように、大臣、ここだけは強く申し上げておきます。それだけは目を光らせていただきたいと思いますが、一言いかがですか。
○山本（公）国務大臣　まさにおっしゃるとおりだと思っております。
　先ほど申し上げましたとおり、環境省というのは規制官庁から出発をいたしまして、今こういう役所になったわけでございますけれども、やはり環境省というのは、私の言葉で言わせていただくと、大変生意気な言い方ですけれども、あらゆる官庁の中で唯一葵の印籠が似合う官庁だと私は思っておりますので。葵の印籠が似合うということは、信用されるということ、権威があるという役所なんです。
　そういう思いで環境行政をこれからも取り組んでいきたいというふうに思っております。
○細野委員　では、次に行きます。
　除染についてですけれども、大臣、これは私、本会議でも、福島の再生特措法のときにも質問をしたんですけれども、やはり一番気になるのは、復興再生拠点の除染は汚染者負担の原則の例外になって、国が費用を負担するという、この部分なんですね。
　このことに具体的に入る前に、大臣に、ひとつぜひお答えいただきたいんですけれども、大臣には、この東京電力の福島原発の事故というのは、日本の歴史上、非常に重大な公害事案だという認識はおありですか。
○山本（公）国務大臣　それはございます。
○細野委員　そうしますと、これだけ重大な公害事案において汚染者負担の原則の例外を設けることの意味はどうお考えになりますか。
　いろいろ役所から聞きました。答弁もいただきました。プログラム規定なので例外はあるんだと言うんだけれども、非常に重大な公害事案において例外をつくるんですよ。例外をつくるのは、特措法なのでこれは何の問題もないんですでいいんですか。
　これからいろいろな公害を我々は防いでいかなければならない。これは国家も関与した重大な公害なので、逆に例外中の例外なんだということはどこかで大臣が言わないと、これは環境政策の重大な例外でもありますから、そこの認識をぜひ大臣に、これは政治家として御答弁いただきたいと思います。
○山本（公）国務大臣　汚染者負担原則というのは、公害行政を行う上においてはまず大前提だろう、かように思っております。その上で申し上げたいわけでございますけれども、福島の今回の事案につきましては、過去に類を見ない大規模なものだというふうに私は思っております。
　日本ではいろいろな公害の案件もございました。先週も水俣に行ってまいりましたけれども、やはりこれも深刻な日本の公害の事例だろうというふうに思っております。
　それと比較してと言ったら語弊があるかと思いますけれども、福島の場合は、今回、非常に長期にわたって、水俣も今六十年たってまだ解決はついておりませんけれども、福島の場合はそれ以上の長い年月、福島の方々に御迷惑をかけざるを得ないんだろう、かように思っております。
　その中で、今、国が何ができるのか。東電が何ができるのかということとはまた別に、国が何ができるのかということを考えたときに、一刻も早く皆さんが安心をして帰られる、帰ってこられる状況をつくり上げていくことが私は国の役割だろうというふうに考えておりまして、そういう観点からいくと、今回の復興拠点における、いわゆる国費で行うということについては、私は間違った方向ではないというふうに思っております。
　国がやらなければ、これはやれない。東電の力だけでやっていただくんだったら、それはそれでいいんでしょうけれども、なかなか、それだけのお力に頼っていては、今の福島県民の方々、特に被災者の方々が一刻も早く安心して帰還ができるような状況はやはりつくりにくいんだろうと思っておりますから、今回、国が一歩踏み出すということは非常に大切なことであったと私は思っております。
○細野委員　もう一度確認しますけれども、この事故そのものに国も責任があり、長期的にかかるので、極めて重大な公害事案であるけれども、例外的に国が除染について費用を負担するんだということでよろしいですか。
○山本（公）国務大臣　今までとは違うという状況であることだけは間違いないと思います。今までの公害事例とは若干違うということだと私は思っております。
○細野委員　もう一つ私が懸念をしているのは、一体幾らかかるかなんですよね。
　きょう事務方にも来ていただいていますが、改めて聞きますけれども、帰還困難区域というのは相当広いですよね。今、拠点をつくるというので、拠点は限定的なんでしょうけれども、ずっと広がる可能性がある。
　除染にどれぐらい費用がかかるかというのは、多少は見積もりをしているんですか。
○高橋政府参考人　お答えいたします。
　帰還困難区域における除染でございますけれども、これは御案内のとおり、現在、福島復興再生特措法の改正案が国会に提出されておりまして、環境省といたしましては、この改正後の法律に基づいて、復興拠点において必要な事業を進めることとなります。
　この復興拠点の規模あるいは事業内容等につきましては、改正後の福島復興再生特措法に基づきまして、国と関係自治体との間で具体的な検討、調整が進められるものと承知してございまして、現時点では具体的にお答えすることは困難でございます。復興のステージに応じた新たな町づくりとして、除染事業とインフラ整備等を一体的な計画のもとで連動して進めていくということでございます。
　なお、初年度の二十九年度につきましては、この復興拠点の整備計画が認定された後、適切に対応できるよう、三百九億円を計上しているというところでございます。
○細野委員　まあ、説明は何度か聞いたんですけれども、どうも、ちょっとこの問題に関しては環境省は待ちの姿勢なんですよね。復興庁があって、そこで復興をしながらやるんだ、そこから出てきた数字をもとに対応するということなんですが。
　環境大臣、これはぜひ御認識いただきたいんですが、除染を直接やるのは環境省ですからね。しかも、中通りとかと違って、国が直轄事業でやるわけですからね。これは結構恐ろしいことを言っているんですよ。帰還困難区域という膨大なところは国が直接やります、全く幾らかかるかわかりません、国が直接やるんですと。
　ですから、そこはもう少し踏み込んで、どんなことができるのか、どこまでできるのかという、そこは環境省自体がやっていかないと、もう後々大変なことになる可能性はあると思いますよ。そのことだけは指摘をしておきたいと思います。
　最後に、自然環境局長、来ていただいているので、地熱についてお伺いしたいんですが、何カ所かで実験的にやっていただいている。このレンジャーの皆さんの中でいうと、国立公園の中を地熱発電の採掘をするかどうか相当議論がありました。私のときもあったし、もう一度規制改革もして、規制緩和もして、国立公園の中を掘れるようにしたわけですね。逆に言うと、国立公園以外で地熱の可能性があるところはほとんどないので、そういう意味では非常に大きな決断をされたと思う。
　ただ、ちょっと私が気になっているのは、もう数年たったんだけれども、なかなか結果が出ていない。地熱発電、重要な再生可能エネルギーですから、いつの時点でめどが立って、そして具体的にこれが本格的な採掘に至るのか、そのめどについて、現段階で把握していることを教えていただけますか。
○亀澤政府参考人　再生可能エネルギーの一つである地熱発電につきましては、地球温暖化対策として重要である一方、貴重な自然を有する国立・国定公園内におきましては、自然環境や地元に十分配慮しつつ推進することが必要というふうに考えております。
　環境省といたしましては、幅広い関係者から成る検討会の意見も踏まえまして、平成二十四年には、普通地域に加えて、第二種、第三種特別地域において、自然環境と調和した優良事例等について認めることとし、さらに、二十七年には、第一種特別地域の地下部への傾斜掘削を認めるといった規制緩和を行いました。
　こういう見直しを踏まえまして、地熱開発事業者等による新たな調査等が着手をされておりますが、そのうち、比較的規模の大きいものは四件、それぞれ、平成二十四年度ないしは二十五年度から、地元との合意形成を図りつつ、地表調査、掘削調査が進められている状況であります。
　今後の本格的な採掘のスケジュールにつきましては、各地域、各事業者において、地元との調整を図りながら進められるものというふうに承知をしておりますけれども、これら四件の地域で現在行われている地表調査、掘削調査の後、これらの調査結果を踏まえた探査のための調査井掘削等には、一般的に三年程度必要というふうにされております。
　本格的な掘削等についてはそれより後ということになりますが、具体的な時期については、掘削調査等の結果も踏まえて、それぞれ事業者により判断されることになるというふうに考えております。
○細野委員　大臣、今局長の答弁を聞かれて、もしかしたら若干お感じになったかもしれないんだけれども、レンジャーの方の主要な仕事は国立公園を守ることなんですね。そういう意味では、環境に一切影響がないように頑張るのは当然レンジャーの皆さんの仕事なんです。
　ただ、ちょっと視野を広げると、地球温暖化という非常に重大な問題があり、原発がなかなか動いてこないということになってくると、安定的な電源である地熱の可能性というのは物すごくこれから期待されるわけですね。
　ですから、そこは、そういう認識を環境省として持っていただいて、相当これまで議論してきたというふうに承知をしておりますけれども、できるだけ早くこの実証実験を終えて、事業化は皆さんの仕事ではないけれども、事業化につなげていくという役割を担っていただきたい。このことを最後に私の方から要望して、質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。