Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○穐山篤君　さてそこで、今回逆転をしたわけです。その意味で言えば、与党自民党の皆さんとしては非常に残念だとは思うわけですけれども、老婆心ながらお伺いしますが、参議院が自民党の皆さんが考えておりますように過半数まで議席を回復するには、おおむね何年ぐらいかかると思っていますか。
○国務大臣（海部俊樹君）　なるべく早く過半数にまで回復したいという強い希望を表明させていただきますが、努力する以外道がない、こう思っております。
○穐山篤君　これから三年ごとに選挙を迎えるわけですが、三年先の選挙では、ダブル選挙の結果出てまいった議員さんばっかりですね。減ることはあったにしてみてもふえることはないと世間では予想をしているわけです。そうなりますと、総理、私は冷やかしで言っているわけじゃない。最低限九年なり十二年かかるという認識をお持ちかどうか、そこを聞いているわけです。
○国務大臣（海部俊樹君）　それはもう全く仮定の問題でございますので、できるだけ早く私たちも議席が回復できるように願い、努力を続けるということでございます。
○穐山篤君　できるだけ早くという気持ちは当然だろうと思うんですが、最低限六年ないし九年はかかるでしょう。言いかえてみますと、衆議院の議席がどうあろうとも、参議院の政治の地図というのは逆転の状況のまま当分の間いくわけです。そのことを総理は十分しっかり受けとめているかどうかということを私はお伺いしているわけですが、いかがですか。
○国務大臣（海部俊樹君）　参議院では任期というものがあって解散がございませんので、御指摘のように三年先、六年先というのが選挙の時期でございます。そのときまで一生懸命頑張って、できるだけ早い機会に回復したいと思っておるわけです。
○穐山篤君　回復するかどうかの話は別でありまして、これから六年、九年、十二年、参議院の議席の数というのは御案内のとおりの状況になるわけです。ですから、謙虚に受けとめるとするならば、この国会運営について相当の配慮なり謙虚な気持ちがなければ運営は不可能になると思う。その点をお伺いしているんです。
○国務大臣（海部俊樹君）　御指摘のとおりの状況だと私どもは受けとめておりますから、議会政治のために十分御議論をいただき、お話し合いをしながら運営をしていかなければならないと心得ております。
○穐山篤君　選挙に負けた悔しさというのは私どもしょっちゅう持っていますけれども、悔しいからといって国会の運営に重大な障害を与えてはならないと思う。
　それから、対話と改革というお話はわかりますけれども、少なくとも国会あるいは国の政治においては、野党との協調、与党の互譲の精神というものがなければこれは絶対にうまくいかないわけです。最近見られておりますように、腹いせでけんかを売ってくるような政治の態度というのは絶対に許されないと思う。その点いかがですか。
○国務大臣（海部俊樹君）　おっしゃるとおりに、やはり負けた悔しさとか、そういった感情的なことで政治というものはやるべきでないと思いますし、与党と野党の国会における討議も最高の対話であろうと私は理解もいたしますし、そういった気持ちで取り組まさせていただきますので、どうか御理解と御協力をお願いいたしたいと思います。
○穐山篤君　次に、リクルート問題に入りたいと思うんです。
　ここに私は「政治倫理綱領を実行する会趣意書」というのを持っています。ある自民党の有力な代表者がわざわざこれを私のところに持ってきていただきまして、ぜひ会に入ってもらいたいと。「国民が、政治家を信頼する。これが民主政治の「基」である。これなくしては健全な民主政治は成り立たない。　現在その「基」が崩れて、国民の間に政治不信の声が日増しに高まっている。われわれが先に国会で政治倫理綱領を議決したのは、このことを憂いたからであり、片時も忘れぬよう議院手帳に、これを記載して日常携帯している。」。
　それから、昭和六十年六月二十五日議決の綱領がここに載っています。まとめとして、「私たちはここに右第一項の、国民から疑惑を受けるような行動をしてはならない。との、又第四項の、もし不幸にして国民から疑惑を受けるようなことがあったら自ら進んでこれを解明しなければならない。との趣旨の規定に特に注目し、この倫理綱領を厳粛に考えこれを拳拳服膺することを目的とする会を結成することにした。」。
　私は書簡を送りまして、これは衆参両国会議員、政治家が十分心しなければならない問題であるという認識をまず第一に御返事をしました。第二は、こういうものは会をつくり徒党を組むべき仕組みの話ではありませんよと。第三番目に、どうしても会をつくろうとするならば、一番汚染されているあなたの党で会をつくって拳々服膺したらいかがでしょうか、こういう御返事を出したわけであります。
　その後、この方が会の座長さんといいますか、会長さんになりました。その後、竹下内閣の改造のときに大臣に就任しまして三日後に辞職したわけです。こういう今私が申し上げたようなことの経緯は御存じですか。
○国務大臣（海部俊樹君）　そういう会ができたということ、それから今おっしゃったようなことがあったということ、存じております。
○穐山篤君　先ほども申し上げましたように、選挙の前であろうが、あるいは選挙の後であろうが、リクルート問題をもとにして政治不信は非常に高まっているわけです。そういうときに、先ほども指摘をしましたように、わざわざこういう会をつくって大臣に就任して恥をかくという状況というのは、リクルート問題についての本当の反省がなされていない、意識の改革が行われていないというふうに私は言わざるを得ないと思うんですが、その点いかがでしょうか。
○国務大臣（海部俊樹君）　党といたしましては、リクルート問題に対する厳しい反省に立って、そして政治不信を招いたその根源に立ち返っていろいろと政治改革をしなければならぬというので、そういう議員連盟じゃなくて党内に正式の政治改革推進本部というのをつくり、そこで政治改革大綱というのを決定して、それに従って前進をしていこう、こういう態度をとっております。
○穐山篤君　総理の所信表明の中にはこのリクルートのリの字も入っていなかった。私どもも非常に不愉快でなりませんし、国民の意見としてもこれはどうなっているんだという指摘が多いわけですが、この点、どういうふうに考えられましてリクルート問題についての所信の表明がなかったんでしょうか。その点を明らかにしてもらいたい。
○国務大臣（海部俊樹君）　確かに固有名詞としてリクルートというのは入っていませんでしたけれども、冒頭に、なぜ参議院選挙があのような結果になったのかということも、これはリクルート問題から端を発した政治不信であったということをその前のときに何回も申し上げておりますし、私
の気持ちにはそれが十分入っております。また、その反省に立って今度は内閣としては政治不信を取り除いてそして政治改革をしなきゃならぬ、これが最初の課題だということを冒頭に申し上げておりますので、リクルートに端を発した政治不信というものを厳しく受けとめ、それを繰り返さないような政治改革をどうやっていくかということの決意をにじませて私は所信表明をした次第でございます。
○穐山篤君　私どもはリクルート問題についてはまだけじめがついていない、そういう認識に立っているわけであります。世間の言葉をかりますと、巨悪は眠っていると。非常に適切な言葉ではないかと思うんですが、このリクルート問題についての全体の認識として、政治的なあるいは道義的なけじめは全部ついていると認識されていますか。
○国務大臣（海部俊樹君）　リクルート事件につきましては、大変残念なことでありましたけれども、司法当局の介入もあり、起訴された同僚議員も出てまいりました。それは刑事事件に関する問題でございます。
　それから、自民党としては、厳しくこれを受けとめて、そしてそれぞれの方々の御判断によって政治家の責任というものはおとりになるものでありますけれども、一番問題となった未公開株の譲渡に関連した方は、党のつくったけじめ案に従ってただいま対処してもらっておりますし、また党全体としては、全員の問題としてこのことを厳しく受けとめて、さきの国会に、公職選挙法の一部改正案で寄附禁止の問題、そして政治資金規正法の改正案で政治資金の透明化とか限度額を決めるという問題、そういったものをまず提案させていただきましたが、これも第一歩だと思っております。国会において各党各会派の御議論を通じて、国会で適切な結論が出ていきますことを期待させていただいております。
　なお、根本的には党の政治改革大綱の示す方針に従って政治改革をなし遂げていくということが、これが国民に対するけじめの問題になる、こう思っております。
○穐山篤君　ことしの二月一日に自民党が発表しましたリクルート問題についてのけじめの見解、これはどういうものでしょうか。
○国務大臣（海部俊樹君）　党が二月一日に発表しましたもの、我が党の見解というのがございますが、これは党の見解でありますが、要点だけ申し上げますと、これによって、政治家がリクルート問題を通じて問われているのは、倫理の問題に加えて、基本的には今日の政治活動とそれを支える政治資金のあり方についてであり、このことは公私の峻別などに厳しい問い直しを求めていることに起因していると考える。我が党は政治活動の基本である選挙制度の見直しを含め、政治活動、政治資金のあり方の抜本的改革を目指し、今後、野党にも協力を求めつつ、政府・与党一体となって全力を挙げてその実現を期す決意であるというようなことでくくっております。
○穐山篤君　今自民党のけじめの考え方が示されたわけですが、それに関連をして本岡議員から以下質問をいたしますので御了解願います。
○委員長（林田悠紀夫君）　関連質疑を許します。本岡昭次君。
○本岡昭次君　今総理から自民党の党のけじめのお話がありましたけれども、私は、自民党が党内の問題としてつけられたけじめ、その評価は別にして、それと国会みずから国会としてつけるけじめとは別の問題だと思います。だから、国会のけじめは果たしてついたとお考えになるのかどうか、それをまず聞いてから入ります。
○国務大臣（海部俊樹君）　ただいまは二月一日の党のけじめという角度のお尋ねでございましたので、それについてお答えをいたしました。
　それから、国会についてのけじめは、これはまさに各党各会派の皆様がお話し合いをされて国会でお決めいただくことであって、自民党がそのことについて、国会のことについてまでいろいろ言わずに、御相談をして決めていかなければならぬ問題だと受けとめております。
○本岡昭次君　けじめのつけ方は決めますけれども、総理大臣として、国会としてけじめがついたかどうか、どういうふうにあなたは判断されますかということを聞いておるんです。
○国務大臣（海部俊樹君）　いろいろ各党で御議論があることは理解しております。その御議論が終わるまではけじめがついたとは言えないと思います。
○本岡昭次君　リクルート事件は五月二十九日に捜査が一応終了して、六月十三日にこの参議院でもその捜査報告が行われました。延べ三千八百人が取り調べを受け、その結果十三人が起訴された。政治家が二人含まれていたということなんであります。しかし、リクルートコスモス社からの未公開株の譲渡を受けた人、あるいは膨大な政治献金、パーティー券購入などによって経済的利益を受けた、これは総理を初め多くの国会議員の政治的道義的責任が問われないまま今残っているのであります。
　総理は所信表明演説で政治への信頼の回復が内閣の最も緊要な課題であると力説をされましたが、私はその政治への信頼の回復の第一歩が国会における議員の政治的道義的責任の究明である、このように考え、国民もそれを注目していると思うのであります。また、選挙の結果もそうなったわけであります。私は必ずや総理の全面的な御協力が、政治的道義的責任を追及することについていただけるものと考えておりますが、これから国会が国会のけじめをつけるについて総理の全面的な御協力がいただけるかどうか、お伺いしておきたいと思います。
○国務大臣（海部俊樹君）　政府といたしましては、この前できる限りの最終報告を申し上げたつもりでおりますけれども、国会において各党各会派のお話し合いによって新しいお申し出があれば、その段階で法令に従ってどの程度のことができるのか検討をさせていただきます。
○本岡昭次君　いや、私は、協力していただけるかどうか、総理として協力する気があるのかどうかということを聞いたわけなんです。
　それでは総理、聞きますけれども、かつてロッキード事件というのがありました。当時の三木総理大臣は、日本の名誉にかけてもこの事件究明に取り組むという基本姿勢を表明して、その関係者の名前を含め、すべての関係資料を明らかにすることの方が日本の政治のためによいと考える、こういう立場で取り組まれたんですよ。あなたの政治の師でしょう、三木元総理は。海部総理も三木総理と同じ基本姿勢でもってリクルート事件の解明に当たっていただくのが私は当然じゃないかと思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（海部俊樹君）　いろいろ御議論をいただいてこの事件の疑惑を解明されていくように、国会における御議論が続いておるわけでありますから、適切な御議論を期待しております。
○本岡昭次君　三木総理が日本の名誉にかけてでもと、あるいはまた関係者の名前を出すこと、すべての関係資料を明らかにすることの方がという言葉は、することとしないこととのこの関係を考えてみて、したことに対するマイナスもあるだろう、しかし、日本の政治のためにはすることの方を選ぶ。私はこの判断はすばらしかったと思うんですよ。三木総理を政治の師とされるあなたがこのことを学んで、そして今、日本の政治のためにリクルート事件の政治的道義的責任の解明のために総理大臣として全面的な協力をする、そのぐらいのことが言えなくてはどうしてこの問題の解明ができるんですか。
○国務大臣（海部俊樹君）　政府としては、新たな御要求があったときにはどのような御協力ができるのか検討させていただきます。
○本岡昭次君　それではあなたは、三木総理が政治の師であるとか、何か孫であるとかという話があるようでありますが、そういうことの期待が今では持てないということを言わざるを得ません。
　それでは総理、あなたもリクルート社から政治献金やパーティー券購入、そして講演料などで一千四百四十万円受け取ったということが公表され
ております。そのときは自民党の文教制度調査会の会長あるいは二度目の文部大臣を経験されておるわけでありまして、リクルート事件の文部省関係と全く無縁であったとは私は考えられないと思うんです、あなたの立場は。文部省は、文教行政が国民の信頼を著しく損なったということを深く反省して、懲戒処分一名、戒告処分二名、リクルート社と日常普通のつき合いをしておった職員九名まで厳重処分に付すということまでやっているんですよ。私は総理がこのリクルート問題に対してのその関係の問題は非常に深いものがあるという認識を持っているのでありますが、総理は、このリクルート事件が燃え盛っているときには、あなたは何もおっしゃらなかった。自民党総裁選に出馬するとわかったら、いや実は私は一千四百四十万円もらっているんだという表明をされて、私も実は驚いたわけであります。国民も驚いたと思います。
　そしてそのことを新聞で見てみますと、一九八五年、あなたが文部大臣に就任されたときに百万円の政治献金がなされた。翌年の五月、あなたはリクルート社の要請に応じて現職の文部大臣として講演をされた。そして謝礼として百万円もらった。現職の文部大臣として講演して、そして謝礼を百万円ももらう。私はちょっと考えられないことなんであります。同じ月にまた百万円の政治献金をしてもらった。パーティー券三百万円、文部大臣時代八カ月の間に六百万円の政治献金をリクルート社からあなたは受けているわけです、資金を。
　これはだれでもおかしいなというふうに思いますよ。やはり総理、それでは総理みずから進んで、一千四百四十万円の資金の流れを、一体何であったのかということをあなた自身そこで具体的に解明をして、そして私の政治的道義的責任はなかったとおっしゃるなら、なかったということをここで立証し、証明する必要があり、あなたはその立場に今あると思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（海部俊樹君）　私の政治資金の中にリクルート社からのものがあったことを総裁選に立候補したときに言ったのはなぜかということにまずお答えしますが、正規の報告をして通常の政治資金だとこう思って受け取っておったものは、それで政治団体を通じて届け出をずっとしておりました。ただ、総裁選挙に立候補するときにリクルート社がこのような社会的な批判を受けるような企業であるということを全く知らないときの献金でありましたけれども、しかし顧みて、そのことは自発的に公表するのが私自身に対する私のけじめでもあると思って、私の方から総裁候補に決まったときに記者会見で公表させていただきました。そして事務所で調査いたしまして、わかる限りのものを全部出しました。けれども、御指摘のように私も文部大臣をしたこともございます。文教制度調査会長をやったことも事実でございます。けれども、文教行政に関して公正を欠くようなことをしたとかいろいろなことをしたとかいうようなことは、私は許されないことはしておらぬという、公正な行政をやってきたということはここで申し上げさしていただきたいと思います。
　ただ、顧みて、知らないときにもらった分だとはいいながら不明を恥じますとともに、私はみずから今後は厳しく戒めていかなければならないと反省もいたしております。
○本岡昭次君　私が今挙げました数字はお認めになったということだと思います。それはどうなんですか。
○国務大臣（海部俊樹君）　数字は今おっしゃった千四百四十万円、それから一つ、私の在任中六十一年というのは、その講演そして政治資金、パーティー券、そして毎年毎年五年間にわたって千四百四十万円あったということはそのとおりでございます。
○本岡昭次君　私が今申し上げましたのは、一九八五年文部大臣に就任されて文部大臣をおやめになるまでの八カ月間の間に六百万円の資金を受けておられますということで問題にしたんですが、その点はどうですか。
○国務大臣（海部俊樹君）　そういうことだと思います。
○本岡昭次君　総理は、文部大臣時代の問題として何らやましいところはないとおっしゃった。それはそれで、総理自身やましくないということでありますが、問題は果たしてそうであるかどうかの判断をだれがするのか、何によってするのかということが残されております。それは後ほどやらせていただきます。
　ただ、総理もそうおっしゃったように膨大な資金が流れて、多くの政治家にその金が渡っていったという問題をこれから国会が究明をしようとするときには、それに資料が必要なわけであります。そのことに対する政府の全面的な協力が本来ない限り、これは大変困難なことである。そういう立場から政府側からの協力を私は要請したわけでありますけれども、今あなた自身の問題を私が問いかけてもなお前回の質問以上の政府の協力というものを具体的にここで表明するあなたの態度、そういうものになりませんか、どうですか。
○国務大臣（海部俊樹君）　いろいろの御疑問に対して政府としてはできる限りの協力を従来もしてきたと考えておりますけれども、今後もいたします。
○本岡昭次君　それでは、総理の問題で最後に聞いておきますが、総理は、リクルート社から流れた資金は、一千四百四十万円で、それ以上は一切ないというふうにここで確認さしていただいてよろしゅうございますね。これからいろいろな資料をもし我々が集めたとして、そのときに、いやこれもあったというふうなことは絶対ないということをここで御確認いただけますね。
○国務大臣（海部俊樹君）　私の事務所でさかのぼって全部調べて出したつもりでおりますから、あれ以上のものはないと思っております。
○本岡昭次君　それでは、法務大臣に伺います。
　法務大臣は十月十三日の記者会見で、これから私どもが国会のけじめの問題として政治的道義的責任を追及するのに必要な資料を要求しても、もう出すべきものは皆出してしまった。灰色高官の問題についても、幾ら言われてももう出すものはないというふうな趣旨の発言を行っておられます。新聞にはそう報道されているわけでありますが、参議院としてこれから具体的にそういうものをやろうとするその前の段階で国政調査権の機能を否定するようなこの法務大臣の発言というのは、国権の最高機関たる国会に対する私は越権行為であると思うんですよ。この発言は絶対に撤回してもらいたいし、その発言そのこと自身に対する私は謝罪を求めたい、こう思います。
○国務大臣（後藤正夫君）　お答えいたします。
　十月十三日の記者会見でただいま本岡委員の御指摘のような発言を私はいたしました。
　その発言の趣旨でございますけれども、その真意は、さきの国会におきまして法務省は、国会の国政調査権に対しては法令の許す範囲内でできる限り協力するという立場から、リクルート事件の捜査処理の概要について法令の許す範囲内で可能な限りの最終報告を行ったということを申し上げたのでございました。
　私は、海部総理大臣が述べられておりますように、いろいろな、この点につきましては、これからも国会から異なる観点からの報告の御要請等があれば、法令の許す範囲内において御協力をしなければならない、そのように考えております。
○本岡昭次君　それでは、記者会見でのもう出すものは出し尽くした、何を求められても出せないという、そういう発言はなかったということで、その新聞に報道されている中身の撤回をここで正式にしていただきたい。
○国務大臣（後藤正夫君）　お答えいたします。
　十月十三日の記者会見では、リクルート事件に関する資料は法令の許す範囲内でこれはもう出し尽くしているということでございますので、今後、国会の方からその政治的道義的責任の範囲等についての問題等について新たな御要求がありました場合、あるいはそれについての定義等を出された場合には、またそれに対して法令の許す範囲内で
お答えできるかどうかということを検討いたしたいと思います。
○本岡昭次君　それでは、私は改めてここで政治的道義的責任を究明していくに必要な基準とその資料の要求をさせていただきます。
　六月十三日の予算委員会においても私はその要求をしました。そのときの委員長は本岡委員のおっしゃることは聞けば聞くほどごもっともでありますと言って引き取っていただきながら、後は一向にその問題が進展しないまま国会が終わりましたので、改めて私はここでその基準を示したいと思います。
　まず、その資料の提出を求める対象者の基準でありますが、一、昭和五十九年十二月、株の譲渡を受けた三人の政治家。二、昭和六十一年九月、株の譲渡を受けたが起訴とならなかった十一人の政治家。三、リクルート社や関連会社から政治献金、接待その他金品あるいはサービスの提供を受けた政界関係者。この三つの基準の中に該当する人々について次の資料を求めたいのであります。
　それぞれの氏名それから株数、購入資金、譲渡の趣旨、目的、譲渡及び売却の時期と方法、売却利益の帰属。二、職務権限の有無とその内容、職務と株式譲渡との間の対価関係の有無。三、政治献金や接待などの時期と内容、趣旨、目的。
　以上、これらの資料が予算委員会に提出されるよう理事会で御協議いただくことを私は委員長に求めたいと思います。国会法百四条に基づく国政調査権、これをひとつ根拠とした資料要求を本予算委員会で行っていただきたいということを私は委員長に求めたいと思います。
○委員長（林田悠紀夫君）　本岡昭次君要求の資料につきましては、その取り扱いを理事会で協議することといたします。
○本岡昭次君　協議していただくのは結構でありますが、私が言いましたように、この一週間という予算委員会の中でその資料を要求し、そして提出を求め、そしてこの予算委員会にそれが提出されるということでなければ何の意味も持たないわけであります。そのことを委員長としてのみ込んで理事会に諮っていただけるのかどうか、それは委員長としての態度を私は聞いておきたい。
○委員長（林田悠紀夫君）　委員長といたしましては、先ほど申し上げましたように、本岡昭次君要求の資料につきましては、仰せの点も含めまして、その取り扱いを理事会で協議することといたします。
○本岡昭次君　委員長はこの委員会を取り仕切っておられるわけでありまして、この予算委員会中にその資料の提出、それに責任を持つのかどうか、あなたの考えでやってもらわなければ、そのことを理事会にかけるのじゃなくて、あなたの判断はどうなのかということを求めているわけであります。
○委員長（林田悠紀夫君）　委員長といたしましては、やはり理事会での協議が必要でありまするから、その協議の上で取り計らいたいと存じます。
　速記をとめて。
　　　〔速記中止〕
○委員長（林田悠紀夫君）　速記を起こして。
　本岡昭次君要求の資料につきましては、その取り扱いを理事会で協議、検討し、この予算委員会中に結論を出すようにいたします。
○本岡昭次君　私に与えられた時間がもうございませんので、最後に、今理事会に預けました灰色高官の基準、そしてそれに伴う資料は今のとおりで結構でございますが、さらに、もっと全般的な政治家あるいはその関係者の政治的道義的責任の究明に必要な資料もあわせて求めておきたいと思います。
　その一は、政治家十六人に譲渡された未公開株の売却利益の税務調査の結果、どういうふうなことになったのか。
　その二、昭和五十九年四月から昭和六十一年末までの間のリクルートコスモス社の株主名簿の写し。
　その三、政府税調特別委員に江副氏らを選任した具体的経過と理由、この選任に関与した者の氏名と役職。
　その四、就職情報誌の法規制問題と就職協定及び進学情報誌問題に関する省内及び審議会等での検討の経過と内容、そしてリクルート社または政治家等からの働きかけの経過と内容。
　五、ＮＴＴを経由したリクルート社のスーパーコンピューター及び通信機器の導入、転売の詳細な経過、関与した人物、政治家。
　六、安比高原スキー場開発の事業主体変更と地元営林局、営林署等のかかわりについての詳細な経過及び当時の加藤農林水産相らの民間借り上げのヘリコプターへの便乗の詳細な経過。
　以上について文書報告を、あわせて委員長にお願いしておきたいと思います。
○委員長（林田悠紀夫君）　本岡君の要求資料は広範にわたりまするので、後刻理事会において検討いたします。
○本岡昭次君　先ほどの灰色高官の基準、そしてそれを確定していく資料と同じような扱いをしていただきたい。
○委員長（林田悠紀夫君）　ただいま要求されました件は、後刻理事会で協議いたします。
○本岡昭次君　なぜ先ほどのと同じ扱いができないんですか。
○委員長（林田悠紀夫君）　本岡君の資料が非常に広範にわたっておりますね、後の分は。だから、理事会で検討、協議した上で決定をしたいと思います。
　速記をとめて。
　　　〔速記中止〕
○委員長（林田悠紀夫君）　速記を起こして。
　ただいま本岡君から要求の資料につきましては、後刻理事会で協議、検討をいたしまして、できるだけこの予算委員会中に出せるように努力をいたします。
○穐山篤君　田中ロッキード事件の教訓といいますか反省の上に立って、昭和六十年六月二十五日に政治倫理綱領がつくられたわけです。しかし、現実にはこの時期に水面下では株の譲渡なり、あるいはその他のことが全部行われていたわけですね。非常に遺憾でならないと思うんです。
　そこで、総理にお伺いをします。竹下総理が四月二十五日おやめになる、その後、次期の総裁・総理を選ぼうというときに相当苦悩されたわけですが、伊東正義先生の話が出てきた。当時の新聞によりますと、伊東先生の気持ちは、この際派閥の解消あるいは若手に交代、リクルート関係議員の辞職というふうに言われたと思うんですが、この伊東先生の言葉に対して総理はどういう御感想をお持ちですか。
○国務大臣（海部俊樹君）　我が党の伊東先生のお考えはおおむねおっしゃったようなことでできております。そして、その伊東先生を本部長として我が党は政治改革推進本部をつくりました。私としては、伊東先生なりのお考えであった、このように評価しております。
○穐山篤君　あのリクルートに関与した民間経済人あるいは評論家というのは、社会的な責任を痛感してそれぞれ進退を明確にしているわけです。政界についてはまだ政治的道義的な責任も不十分、不完全でありますが、これを解明するためには、どうしても中曽根元総理大臣を参議院に証人として出席をしてもらわなければこの解明が十分に行われない、こう考えます。したがって、この際中曽根元総理大臣の喚問を要求いたしたいと思うんですが、委員長、いかがでしょうか。
○委員長（林田悠紀夫君）　委員長といたしましては、後刻理事会で協議をいたします。
○穐山篤君　話をすれば長いわけですけれども、前の国会でも私ども要求をいたしました。断られました。そこで、各党相談の上、国対レベルでリクルート問題特別委員会の設置も要求をしておりますが、これもらちが明かないんです。したがって私は、この予算委員会において中曽根元総理の証人喚問を要求したい、こう申し上げているんです。
○委員長（林田悠紀夫君）　後刻、理事会で協議いたします。
　速記をとめて。
　　　〔速記中止〕
○委員長（林田悠紀夫君）　速記を起こして。
　ただいまの穐山君の要求につきましては、理事会で協議をいたします。
○穐山篤君　十分相談をしてもらいたいと思うんです。
　去年六月十八日に朝日新聞の横浜支局から、川崎市の助役の問題が発火点になって、リクルート問題というのは非常に拡大をしたわけですね。もしあれが摘発されていないでリクルート疑惑というものが全部土の下に入っておったとすれば、これは大変背筋の寒い思いがするわけでありまして、日本の民主主義にとって重大な問題です。したがって政治改革の問題を指摘しなければならぬわけですが、時間の都合で税制改正に移ります。
　去年の十一月十日、衆議院の税制特別委員会で税法全体についての強行採決が行われたわけですが、そのときに海部総理、あなたが筆頭理事として委員長のところに座っておられたんですけれども、強行採決のときの心境というものをまずお伺いしたいと思うんです。
○国務大臣（海部俊樹君）　私も税制特別委員会の理事でございました。そして、与野党で合意できる点と合意できない点を明確にしてから民主主義のルールに従って決をとる、これが一番望ましい姿であることは百も理解しておりましたが、あのような騒然たる雰囲気の中で採決をしなければならなかった。やむを得ないことでございますけれども、決していいことだとは思っておりません。あのようなことが繰り返されないようにしたいものだと私は強く思っております。
○穐山篤君　改革法を含めて六本法律があったわけですが、ことしの三月三十一日まで使っておりました税金の六法全書と四月一日以降現在使われております税金の六法全書というのは全く形も内容も違うわけですね。言いかえてみれば、税金の六法全書を全面的に変える性格の税制改正であったわけだ。したがって、当時の委員長席に座っておられましたあなたの気持ちは、そういう国民生活のことを考えながら採決をされたんですか、それともそれ以外に特別の理由があったんですか。
○国務大臣（海部俊樹君）　率直に申し上げさしていただきますが、シャウプ税制勧告以来長い間の税の姿を見ておりますと、そのときはよかれと思ってやったこともいろいろひずみやゆがみになってきました。その最たる例が個別物品税の問題だったろうと思います。また、中堅サラリーマンの皆さんの税負担が随分高くなってきた。所得税に偏り過ぎておる。こういった直間比率を変えていかないと、このままほっておけば、御承知のように高齢化社会が来て、二〇一〇年にはこのままでいくと中堅サラリーマンの税負担は率において現在の二倍になるということも予測されております。
　私は、税が偏っておる、そしてまた、不公平だ、諸外国と比べて高過ぎる、いろいろな御批判等も当時の世論調査等で知っておりました。ですから、税制全体を新しい時代に合うように変えていかなきゃならぬ。それは、広く社会、公共の費用はすべての国民が負担していただく。そのために税制改革全体を行わなきゃならぬ。所得と資産と消費のバランスのとれた税制にしていかなければ高齢化社会を迎えて安定的な税収の確保もできない。中堅サラリーマンの皆さんの重税感も解消していかなきゃならぬということばかり考えながらあの税制審議には臨んでおりましたので、願わくは反対意見、ここが反対だということを明確にお示しになって採決をさせていただきたかったというのは、先ほど申し上げたとおりでございますが、これは将来のために税制改革はやらなきゃならぬと本当に思っておりますから、そう思って採決をしたわけでございます。しなければ、いつまでもいつまでも今のままのゆがみやひずみやいろいろな問題を抱えたままの税でいったのでは対応できなくなる日が近く来る、こういう気がいたします。
○穐山篤君　現在ですから冷静な態度でしょうが、この十一月十日前後の政治状況あるいはリクルートの状況というのは、私は次のようなものであった判断をします。
　十一月十日の強行採決の前に新聞やいろんなところでもリクルートに関与した問題の報道がありましたね。我が党は十一月九日にビッグウエイ社コースの譲渡先のリストを夕方発表し、それが翌日新聞に公表をされる、こういう状況にあったわけです。これは政治家を含む十四名のリストであったわけです。この中に竹下総理に関係をする重大なかかわりを持っております方がいたわけです。もちろん、それ以外の政治家あるいは官僚も入っておりましたが、このルートを徹底的に暴かれると竹下内閣は崩壊をする、そういう判断をしたのではないかと思われる会合もあったわけです。それから、片方の税制改革の審議については、今のようなお話もありますけれども、公約違反の一般消費税の導入ということで国民的な世論も上がっていたわけです。下手をすると竹下内閣もつぶれる、消費税法案もこれは日の目を見ない、そういう政治的な背後関係にあったというのが十一月九日、十日なんですよ。そういうふうに分析をされますか。
○国務大臣（海部俊樹君）　たまたまそういった背景がそのとき事実として流れておったのかもしれませんが、私はそのような分析はいたしません。そして、これをきちっとけじめをつけなきゃならぬと思うことと全く別の次元のお話ではないでしょうか。
○穐山篤君　そういうのが世間ではしらばっくれたということなんです。これはあらゆる情報を分析してみてもつながりがあるというふうに指摘をする以外に法はないと思うんです。今になって取り消そうとしてみてもこの傷は一生ついて回る、私はそういうように指摘をしておきたいと思います。
　それでは二つ目に、最近皆さん方もあるいは党の幹部も公約違反ではない、公約違反の大型間接税ではありませんというふうに言っておりますけれども、これはどういう立場で公約違反ではない、あるいは大型ではないというふうに言われているんでしょうか。その点、大蔵大臣からまずお伺いします。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　今委員のお尋ねでありますが、まず第一に、廃案になりました売上税は、中曽根元総理が六十年二月に発言をされましたその内容、あるいは六十一年の衆参同日選挙の際の同総裁発言というものを踏まえまして、これに反することのないようにさまざまな工夫を凝らして提案をしたものでありました。しかし、これにつきましてはさまざまな御批判があり、結局衆議院議長裁定を経て廃案に至った経緯は委員御承知のとおりであります。
　そして、この消費税は、売上税法案が廃案になりました際に示されました六十二年四月二十三日の衆議院議長裁定を出発点とするものと私どもは理解をいたしております。その内容は、「税制改革問題は、今後の高齢化社会に対応する等、将来のわが国の財政需要を展望する時、現在における最重要課題の一つであることは、いうをまたない。従って直間比率の見直し等今後できるだけ早期にこれを実現できるよう各党協調し、最大限の努力をはらうこと。」、これが議長裁定の内容でございました。これを受けて私どもは税制改革に取り組んでまいりました。
　現在多くの国民が期待をしておられますのは、税制というものが現在から将来にわたり国民生活に深く関連するものでありますだけに、あるべき姿、具体的な姿というものを国民の前に早く示してもらいたいということではないかと考えております。そうした点から考えてみますと、今回の税制改革全般につきまして政府としても国民に対する説明が不十分であるというおしかりは謙虚に受けとめながら、税制改革全般の意義、またその中における消費税の必要性等につきましてもわかりやすく粘り強く御説明を申し上げている状況であります。
○穐山篤君　私どは、今回の参議院選挙では公約違反の一般消費税は反対だ、そういう国民の選択
がされた、これは国民の意思であるというふうに考えるわけですが、その点がまだ政府・自民党の皆さん方は謙虚に民意を受け取っていない、ねじ曲げて理解をしているというふうに思いますが、いかがですか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　参議院選のみならず、その前段階に行われました東京都議選におきましても私は党の責任者として国民の御批判の前に身をさらしてまいりました。そして、そのとき私が本当に痛いほど痛感をさせられましたのは、リクルート事件等をきっかけといたしました政治不信の風。この事件は委員御承知のとおりに自由民主党のみならず多くの政党も巻き込んだ事件でありますけれども、結果としては、リクルート事件に対する国民の批判というものは、政治不信として自由民主党一身に集められたということでありました。そして、これに対するおわびを申し上げると同時に、リクルート事件というものに対し、どう反省し、政治改革に取り組むかという御説明をし、それに納得をしていただけるまでは、いかなる話を申し上げても国民には耳を傾けていただけないというのが党の責任者としての私の気持ちでありました。全国を転戦しながら、私は痛いほどそうした空気を感じてまいりました。
　ですから私は、消費税が、または税制改革が、我が党が二つの大きな選挙に敗北を喫した問題の一つであることを決して否定はいたしませんけれども、それ以前にむしろ政治改革というものに対する自由民主党の姿勢が問われ、リクルート事件等に対する政治不信の責任が問われ、そしてその上にその他の問題があった選挙である、私自身はそういう感じを持ってこの選挙戦を戦ったということであります。
○穐山篤君　相当国民の気持ちと離れた認識だと思うんです。
　そこで、もし皆さん方の方がそれほど胸を張って公約違反ではないとおっしゃられるならば、自民党の税調の中でも皆さん方の同僚議員が公約違反と迫っているわけですね、これは、党内で本当に公約違反ではないというふうに一致しているならば、同僚議員の中から公約違反であった点を認めて陳謝をしろなんていう意見は出てこないはずなんだ。どうなんですか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　今反省が足りないというお話でありますけれども、むしろ政治不信というものに対する反省から始まるというのが、これは私は参議院選、都議選の責任者として、国民に対する本来の私の姿勢であると思います。
　ですから、そのほかの問題、税制だけではございません、個別政策についていろいろな御批判を我々は受けました。それらについて反省をしないと申しておるのではありません。それ以前の政治不信が非常に我々にとって、殊に私自身にとってはつらい戦いでありましたと、率直なことを申し上げたわけであります。
　自由民主党の中にもさまざまな御意見はございます。しかし、党は今消費税についての見直し作業を進めていただいておるわけでありまして、その中の個々の御意見について、私今云々をするつもりはございません。
○穐山篤君　三塚政調会長も、例のテレビの放映に当たりまして、仕切り直しがもう済んだ、こういうことをしばしば言われておったんですが、この仕切り直しというのは、私の記憶によると、これは相撲用語ですね。いかがですか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　私は余り文学的素養がある方ではありませんが、多分そうではなかろうかと存じます。
○穐山篤君　まあ、仕切るとか仕切り金とかいう話もある。仕切り直しというのは、相撲の、両者の呼吸が合わないからもう一度お客さんの前で仕切り直す、これが仕切り直しです。相撲で言えばお客さんの前です。政治で言えば、国民の前で、呼吸が合わなかったんだからもう一度仕切り直す、こういうことにならざるを得ぬと思う。そこで、議長あっせんで仕切り直しが済んだというその理解は、どういう立場に立っているのでしょう。どうしても理解ができません。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　今申し上げましたように、議長あっせんの中におきまして、税制改革問題というものが「今後の高齢化社会に対応する等、将来のわが国の財政需要を展望する時、現在における最重要課題の一つであること」、また、「直間比率の見直し等今後できるだけ早期にこれを実現できるよう」、こうした議長あっせんの趣旨を踏まえてのことでございます。
○穐山篤君　この議長あっせんを当時、共産党を除きまして受けたわけですね。仕切り直しに入るわけです。呼吸が合わないですね。合わないものですから、おたくの方は、当時、伊東政調会長が、一方的にその協議を打ち切って、中間報告を取りまとめて発表したというのが実際の経緯ではなかったんでしょうか。その点どういうふうに理解しますか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　院の中における与野党の話し合いについて行政府が云々をいたすことは差し控えたいと存じますけれども、いずれにいたしましても、昭和五十年代の半ば過ぎになりますと、国民の中に当時行われておりました税制に対する不満が非常に強くなり、それは殊にサラリーマンの方々の重税感、あるいは個別の物品税の持つ体系上の不満、ゆがみ、ひずみ、さらには貿易上の障壁としての海外からの非難を浴びるなど、税制改正に対する要望が非常に強くなっておりましたことは、委員御承知のとおりでございます。そうした中におきまして、粘り強い御論議の中から私は議長あっせんも生まれてきたと思いますし、その議長見解にいわば準拠し、話し合いが各党の間でも行われたと承知をいたしております。
○穐山篤君　議長あっせんを受けたことについて否定はしないんです。その後、各政調会長、政審会長が集まって具体的な協議をやったわけですね。呼吸が合っていれば相撲がとれた。呼吸が合わないままに自民党側が打ち切って中間発表をした。その中間発表を受けて政府は税制大綱を閣議で決めたという経緯になっておるわけです。だから、仕切り直しは終わったという評価は、これは国民に対して大変失礼な言い分だというふうに私は思います。総理の見解をもう一度伺います。
○国務大臣（海部俊樹君）　仕切り直しという表現をどうとるかはちょっと別の問題といたしまして、各党でお話し合いができず、確かに御指摘のような導入時にまつわるいろいろな見解の対立もあり、残念なこと等もありましたので、議長の裁定というのは、もう一回売上税をそのままで議論し直せとおっしゃったのではなくて、売上税は廃案である、反省して出直せということが言外に含まれておったと私は受けとめます。その議長の裁定を厳しく受けとめて、また国会における議長というのは最高の権威でありますから、その指し示される方に従って売上税についての問題等も省みて、そして消費税を議論の場に出してきた。それが自民党の考えでありますから、あそこで一応売上税が廃案ということになって、私としては新しい角度からの税制改革の御議論が始まった、それは議長さんの裁定であったと、このように受けとめております。
○穐山篤君　仕切り直し、出直しについては、もう一度伺いますけれども、この議長あっせんを受けて、その中身について具体的に協議に入ったわけです。その協議の途中で打ち切った。呼吸が合っていないんですよ。ですから、出直すことについては我々も大いに理解をしますけれども、仕切り直しが済んでいるから問題はないという認識はこれは間違いだと思う。その間違いの最高の評価は国民が一般消費税ノーという選択をした、こういうふうに思うんです。
　それから大蔵大臣、売上税と一般消費税の仕組みの違いはわかりますよ。しかし、この大型であるかないかの点についての比較の分析をひとつお願いしたいと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　私は、大型であるか小型であるかというそういう意味での考え方で両税を見比べたことがございませんので、その点についてはお答えをいたしかねますが、少なくとも
売上税が大変論議になりましたとき、例えば非課税品目が多過ぎて不公平を生ずる、あるいは伝票方式が非常に事務的に煩雑になる等々、さまざまな御批判がございました。こうしたものをその反省の上に生かしながら消費税は組み立てられたものと、そのように承知をいたしております。
○穐山篤君　売上税のときには、投網をかけるようなことはいたしませんと言って売上税をつくった。国民が猛烈に反対をした。で、この仕切り直し、出直しで直間の比率の問題が出ました。私は後で議論をしますが。
　この一般消費税というのは、投網じゃないけれども、地びき網で全部引っ張り込んだという大型と私は理解しますが、いかがですか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　ですから、今率直に申しましたように、その大型とか中型とか小型とかという視点から私考えたことがありませんでしたので、売上税と消費税の差異につきまして、売上税の導入の際の反省に基づいて、その御議論に基づいて消費税は設計されたと承知しております。
○穐山篤君　大型間接税は導入をしない、減税はいたしますというのが中曽根さんの公約だったんですが、これが公約違反で売上税は廃止になりました。しかし、その精神を受け継いだ消費税が、政府・自民党の方では直間の比率などというところに逃げ込もうとしておりますけれども、あくまでも大型の間接税であることについては私は間違いないと思う。
　具体的にお伺いします。課税の範囲、課税のべース、あるいは税収面で比較をしてもらいたいと思います。
○政府委員（尾崎護君）　売上税の税収は当時五兆八千億というように見ておりました。それに対しまして消費税は五兆四千億。税率が違いまして、売上税が五％、消費税が三％でございました。
　課税ベースにつきましては、先ほど大臣からお話がございましたように、売上税が作成されましたときに、委員御指摘の大型間接税というような御議論も前にございましたので、非常に幅広く例外を認めました。課税ベースから外しました。それに対する国民の御批判の声が非常に強うございまして、その御批判を受け入れまして、例外を極力なくすような形でつくりました。したがいまして、課税ベースは消費税の方が広くなっております。
○穐山篤君　これは意見が分かれますけれども、中曽根さんのときの精神を継承して一般消費税というものが形を変えて出てきた。これについて国民が公約違反ではないか、我々も公約違反の大型間接税だというふうに指摘をしているわけですが、まだ強情に頑張りますか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　強情を張るわけでは決してございませんけれども、どうも見解が一致いたさないことはやむを得ないと存じます。
○穐山篤君　いろいろありますが、時間の関係で
　私ども社会党初め各党は国民の皆さんに一般消費税廃止の公約をし、具体的に参議院に法律を出しております。これに対して総理並びに大蔵大臣の御感想をとりあえずお伺いしておきたいと思います。
○国務大臣（海部俊樹君）　消費税を廃止せよという法案が提出されたことは十分理解しておりますが、私どもは消費税を廃止するという考えはございませんので、消費税は存続させていく。
　ただ、今御議論を承っておりますと、消費税のところだけのその議論でございますけれども、ほかに所得税の減税とか間接税の廃止とか、いろいろなものを総合して将来に対する税制改革というものを考えておりますので。しかも、消費税というのは今四月一日から現に行われている恒久税制でございますから、国民の皆さんに、謙虚に声を聞きながら見直すべき点は思い切って見直していかなければならない、こう我々は決意をいたしておりますけれども、しかし、野党の皆さんがまだお出しいただいた法案の裏づけになる財源措置というものは提案されていないわけでございますから、提案されました段階でまた内閣の意見を求められれば、そのときに申し上げさしていただこうと、こう考えます。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　今基本的に総理がお述べになりましたけれども、多少敷衍をさせていただきますと、衆議院でも御質問がありましてお答えを申し上げましたのが、去る九月二十六日に発表されました御提案を拝見する限りにおきましては、従来からいろいろなゆがみあるいは不公平ということで御指摘が野党からもございました個別物品税をもう一度戻されるといったようなところには問題があるように思われるということを衆議院でも申しております。いずれ法律案審議の際、また内閣の意見等を求められました時点におきまして、改めて内閣としての意見は申し述べたいと存じます。
○穐山篤君　参議院選挙でも見直しをしたい、するということを国民に公約されたわけですが、その選挙の当時、どういうイメージを持ちながら国民に見直しの公約をされたんでしょうか。まずそこから伺います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　当時、党を代表する立場で私がすべての場所で申し上げておりましたのは、消費税は将来のために必ず必要な税なんです。しかし、初めてやったことですからいろいろな問題があるかもしれません。それについては率直に私どもは見直します。今出ている国民の声は消費者の方々の声とその消費者に触れ合うお店屋さんの窓口の部分の声でありますから、そのうちに今度は納税義務者の方々の御意見も出てくるでしょう。その両方の御意見を伺って私たちはきちんと見直してまいります。そのように申し上げ続けてまいりました。
○穐山篤君　言葉というのは非常に重要な性格を持つわけですが、思い切った見直しと思い切って見直す、これはどういうふうに違うんでしょうか。ガイドラインをちょっと示してもらいたいと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　私は実はそういう言葉を一度も使っておりませんのでその御趣旨はよくわかりかねますけれども、いずれにしても国民に対して誠実な見直しをお約束しておるものと心得ます。
○穐山篤君　総理にひとつ。思い切ってと思い切ったの違いは具体的にどういうイメージを持ったらいいんですか、総理大臣。
○国務大臣（海部俊樹君）　思い切って見直すというのは、私が党の総裁公選に立候補しましたときの決意の表明の文章にも使っておりますし、それから政府の税制調査会、そこでお願いをするときもそう言いました。思い切って見直すというのは、要するにいいと思っておったことが国民の皆さんからのいろいろな御批判やあるいは御注文がある、やっぱり定着させていかなければならない、そのためには思い切って見直すんだという私の決意を申し上げたものでございます。
○穐山篤君　言葉一つが政治の将来といいますか、国民が政治を信頼するしないの重大なかかわりになってくると思うんです。思い切って見直すと思い切った見直しをする、いずれも見直しをするという点では変わりないですね。だから、国民、流通あるいは事業者、各般にわたって、総理が抜本的に見直すと言っているからあれもこれもという幻想を今全部持っているわけです。
　この幻想が現実にどうなるかということは政治の根幹にも触れる問題です。この点については午後具体的に指摘をしまして、午前中はこれで終わりたいと思います。
○委員長（林田悠紀夫君）　穐山篤君の残余の質疑は午後に譲ることとし、午後一時まで休憩いたします。
　　　午前十一時五十四分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時一分開会
○委員長（林田悠紀夫君）　予算委員会を再開いたします。
　予算の執行状況に関する調査を議題といたしま
す。
　休憩前に引き続き、穐山篤君の質疑を行います。穐山君。
○穐山篤君　直間比率の問題について伺いますが、昭和五十年代、五十五年代、六十年代、それから消費税三％を含めた平成元年、この直間の割合を概略説明願いたいと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　手元にある数字でお答えをさせていただきます。
　最近の数年をとりますと、昭和六十年度直接税七二・八対間接税等二七・二、六十一年度直接税七三・一対間接税等二六・九、六十二年度直接税七三・三対間接税等二六・七、六十三年度直接税七三・二対間接税等二六・八、平成元年度は直接税七二・一対間接税等二七・九でございます。平成元年度の予算におきましては、所得税減税、消費税導入等によりましてこの傾向はさらに進んでいくものと見込んでおります。
○穐山篤君　よく税の問題で言われますのは、所得、資産、消費、このそれぞれの間で十分バランスがとれる体系がよろしい、こういうふうに言われておるんですが、そのバランスのよい体系というのはどういうガイドラインですか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　バランスがいいと申しますかどうか、今回の税制改革が完全に平年度化いたしました場合の直間比率は、直接税六九対間接税など三一程度と見込んでおります。
　なお、念のため申し添えますが、昭和六十三年度の直接税の比率は、法人税収が好調でありました反面に、税制改革の一環としての所得税減税が行われましたことなどから、昭和五十六年度以来七年ぶりに直接税の比率が低下をしたわけでございます。
○穐山篤君　議長裁定でも、あるいは衆議院の答弁を聞いておりましても、直間の比率などという、そういう問題意識がなされているわけですが、大蔵大臣として直接税と間接税の割合はどの程度が最も妥当適正かという点についての認識はいかがでしょうか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　シャウプ税制が発足いたしました当時、直接税と間接税の比率はたしか五五対四五ぐらいであったと聞いております。ここまで参らないにいたしましても、今申し上げましたように平年度化いたしました場合七対三という水準を確実に担保する状況になるわけでありまして、一つの目安かと、そのように思います。
○穐山篤君　総理に伺いますが、一般消費税については三％を堅持すると、こういうお話でありますが、その考え方でいけば、平成元年度七二・一％対二七・九％というこの割合は当分の間変わらないと思うんですが、その点どうでしょうか。
○政府委員（尾崎護君）　平成元年度、御指摘の七二・一対二七・九の比率でございますけれども、これは御承知のとおりまだ完全に税制改正の効果が出切っておりません。完全に平年度化が終わっておりません。そこで、先ほど大臣が申しましたように、これが平年度化いたしますと多分直接税が七〇をちょっと切る、六九ぐらいのところに落ちつくのではないかというように考えております。
○穐山篤君　あのシャウプ税制のときには、減税もありましたけれども、総合課税という、そういう精神で貫いていたわけですね。そこで直間の比率というのは割合に均衡がとれておったわけです。今回の税制改正では総合課税制度というものを全く別のところに置いて計算をしているわけですね。もし、これが総合課税の精神に立脚をして直間の比率を見るとするならば、これはシャウプ税制の精神に近くなるというふうに私どもは判断しますが、その点いかがでしょうか。
○政府委員（尾崎護君）　現行の所得税法も総合課税の原則をとっているわけでございます。ただ、一部の所得につきまして、実際、実質上の把握が十分でないままに総合課税を貫徹しますとかえって問題が生ずるということで一部分離課税をとっておりますが、法の原則といたしましては、総合課税の建前はシャウプ以来変わっていないわけでございます。
　御質問でございますが、総合課税を貫徹いたしますとそれによって直接税の比率が上がるのか下がるのかということでございまして、完全な総合課税をした場合に、もし直接税の把握が完全にできることによって直接税の比率が上がるということでございますと、逆にシャウプ税制の比率からは遠のいていくということになるわけでございます。ただ、総合課税の場合には、必ずしも今の分離課税と比べまして税収がふえるのかどうかというのはなかなか難しい問題があらうかと存じます。
○穐山篤君　大蔵大臣並びに総理にお伺いしますが、国民が持っております税金についての感じというのは、不公平感、重税感ですね。平たい言葉で言えば、同じ程度の所得を持っている人は同じ程度の税金を払う、これはもうやむを得ない。所得の少ない人と高い人の関係については、税負担の応能の精神からいって高い人はたくさん出してもらう、そして、それらを通して再配分機能というものを十分に確立してもらいたいというのが大方の意見だろうと思うんです。
　しかし、例えば垂直的な公平の問題で言えば、マル優の問題があります。あるいは所得税の税率の問題があります。消費税の逆進性があります。そういうものをそのまま残しておいて見直しをするということは国民の気持ちには沿わないというふうに思いますが、どうでしょうか。