Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○梅村みずほ君　大臣、ありがとうございます。今回の法案に即して御答弁いただきました。
　コストの低減、情報共有というものが最初に大臣の答弁から出たわけですけれども、まさに今回の法案によって、この法律によって民事手続が迅速になって、インターネットを利用した申立てを可能にするですとか、裁判所からの送達についてもネットを活用できるようにするですとか、当事者から提出された書面あるいは事件記録も電子化するですとか、その閲覧等もデジタル機器を通じて行うことができるですとか、ウェブ会議等を用いて裁判手続を行うことでありますとか、るる、多岐にわたるデジタル化というのをこの民事手続において可能にするということなんですね。確かにそれはデジタル化が司法にもたらす恩恵だと思うんですけれども、大変事務的なものであるというふうに思っています。
　まあ事務的なものが利便性向上するともちろん人々にメリットがあるわけなんですけれども、私は、このデジタル化というものが司法にもたらす最大の恩恵は何かと聞かれれば、犯罪者を減少させるに資する政策を打つためのデータの蓄積ですとか分析、論拠を与える、こういったことだと思っています。ですので、このデジタル化というものが加速し適切に活用されれば、将来的に日本の犯罪者が減る、よって国民が幸せに、そして安心、安全に暮らせる、そういった社会を実現できるのではないかと思っているんですね。
　もちろん、そのデジタルというのは功罪ありまして、先ほどからも委員の皆様から今回の法案に対しても様々な心配な点等の御指摘もあったかと思います。けれども、この止まらない情報化の波、光と影がありまして、光の部分を徹底的に利用するというのも必要なことだと思っています。
　すなわち、私が何を考えているかといいますと、今回は事件記録のデジタル化といいますか、保存に関しても可能になったわけですけれども、その犯罪を犯す方々のバックグラウンドですね、性犯罪を犯す方っていうのはどういった傾向をお持ちの方なのか、少年犯罪を犯す子供たちっていうのは一体どのような家庭で育ってきたのか、女性や男性によって犯罪に対する何か特性はあるのか、年代別でどうなのか、そういったものをビッグデータ化していくことによって、そもそもこの日本国民、日本に暮らす人たちが犯罪を犯さないようにするにはどういった政治的な政策を打つべきなのかということがあぶり出されてくる、これはデジタル化が司法にもたらす非常に大きな恩恵ではないかというふうに思っています。
　その上で、今回の閣法六〇号、この法案は速やかに通していただくべきものだと私は総合的に考えて思っておりますし、手続だけで満足していてはいけないというふうに思っています。そして、どんどんと先取りをしていく、リスクヘッジを当然しながらも、時代に即して日本国民の幸せを追求する、そのためのデジタルであるというふうに冒頭に申し上げたいと思います。
　先ほど私が申し上げたとおり、手続のデジタル化というのは実施すべきであると思います。これできるだけ早く、もちろん様々な御懸念点もあると思いますので、例えば、慎重かつ丁寧な審理の妨げとならないようにする必要もありますし、裁判所職員の方あるいは当事者の方に対し過度な負担とならないように配慮する必要もあると思いますけれども、そういったところを考慮しながらも可及的速やかに進めるべきと考えますが、大臣はいかがお考えでしょうか。
○国務大臣（齋藤健君）　御指摘のとおり、恩恵のある法案でありますので、基本的にはそのデジタル化は速やかに実施されるべきものであると認識をしています。
　もっとも、民事裁判手続は利用者の権利義務にも影響を与えるということがございます。デジタル化により利用者による裁判手続の利用に支障が生じることのないように適切に準備をすることも必要であります。
　そのため、デジタル化に当たりましては適切なシステムの構築というものが必要でありまして、最高裁判所におけるシステムの構築には相応の時間も掛かるのかなというふうに思っております。また、利用者側の準備のためにもある程度の時間が必要なんだろうと思っております。
　本法律案では本格的な施行は公布後五年以内の政令で定める日としておりますが、その具体的な施行日につきましては、最高裁判所におけるシステムの構築の状況等を踏まえて適切に判断をしてまいりたいと考えています。
○梅村みずほ君　大臣、ありがとうございます。
　大臣御自身からもおっしゃっていただきましたように、本法の施行期日というのは五年以内と、全面施行に対しては五年以内という期日が明記されております。
　この五年以内というのが大変時代の流れに対して遅いのではないかというふうに思っている次第なんですね。本当に一年前の技術と今日の技術では全く違うということを皆様も実感されている中で、先ほど最高裁のシステムの構築というお話がありまして、そこがまさに一番時間の掛かるところだと思っているんですけれども、何とか一年でも早くならないものかと思っているのが実情でございまして、ここで最高裁さんにお伺いしたいと思うんですけれども、最高裁によるシステムの整備、どのような点で時間を要するのか教えていただければと思います。
○最高裁判所長官代理者（門田友昌君）　お答えいたします。
　本法案の成立後に開発を開始するシステムに関する御質問となりますので、具体的な開発期間等について確たるお答えは難しいところがございますけれども、本法案が対象とする民事関係手続に対応するシステムを整備するに当たっては、現在開発を進めております民事訴訟のデジタル化のためのシステムをベースに、必要な追加開発、改修を行っていくことが合理的であると考えて、そのように進めていくことを予定しておるところでございます。
　したがいまして、まずは民事訴訟のシステムを完成させることに万全を期するとともに、これと並行して、本法案が対象とする民事関係手続のデジタル化のためのシステムの要件定義を進めてまいりたいと考えております。
　民事関係手続に対応させるための追加開発、改修についてですけれども、これらの手続には倒産、執行、調停等の多種多様な手続が含まれておりまして、また、民事訴訟には登場しない関係者や各事件類型に固有の手続も多く存在しますので、この開発等のプロセスには相応の期間を要することになることが見込まれるところでございます。さらには、試行、それから導入の期間も必要かと思われます。
　いずれにしましても、これらのシステムは各種手続の適正な運用に不可欠なものでございますので、本法案で定められた施行日を目指して、開発と導入を着実に進めてまいりたいと考えております。
○梅村みずほ君　局長、ありがとうございます。
　確かに、昨年通りました民事訴訟のデジタル化に関する法案に四年以内というような施行期日がありましたでしょうか、それもシステムによるものというふうに理解をしておりまして、この訴訟というのはプライバシーの最たる部分でもありますので、非常に留意が必要だというのは理解しております。
　横暴な議論をすれば、何で二年以内でできないんだとか言うこともできるかと思いますけれども、そういったプライバシーを保護していくということと、もう情報が漏れないようにするということ、非常にこれは肝の部分でございますので、その辺り、時間が要するということ、プラスしてこの民事手続で追加の整備が必要であるということ等も理解した上で納得したいと思いますし、その上で、少しでも早く環境が整うといいなというのをリクエストとして申し添えたいというふうに思います。
　さて、この法案のみならず、デジタル化というのは様々な分野で進めていくべき問題ではあります。殊に、私は、政治家となりましてから、非常にこの政治というジャンルのデジタル化の遅さにやきもきをしている一人でもあります。
　例えば、皆様も前回の委員会で配付されましたこの資料ですね、この分厚さの紙の束というのは、昭和のタウンページをほうふつとさせるような、非常に重量もあるものなんですね。これをどうやってこの委員会室まで運ぶかといったら、恐らく台車のようなもので運んでくるんだと思うんですね。議論は最先端なのが国会です。サイバー空間の防衛ですとかソサエティー五・〇ですとか、こうやって今日も民事の手続のデジタル化について議論をしているんですけど、そのデジタル化を議論するのにこれだけの紙の束を使ってやっているというのは非常にアイロニックであるなというふうに思っております。
　願わくば、この景色を変えていきたいと。この景色を変えることで、先ほど大臣も答弁で言っていただいたように、様々なメリットがあり、官僚の皆様も日夜国民国家のために働いていらっしゃいますけれども、そういった皆様の、この町で働く皆様の負担軽減にもなってくるというふうに思っております。
　そこで、行政のデジタル化を加速するためにはどうしたらよいのかということをデジタル庁さんにお伺いしたく思います。
○政府参考人（山本和徳君）　お答えいたします。
　官民におけるデジタル化を進める上での課題といたしましては、新型コロナウイルス感染症への対応において明らかになったような例、例えば、国の行政機関同士のシステム連携が不十分であること、また、データ利活用推進等における府省横断的な視点が不十分であることなどがあったと存じます。
　デジタル社会の形成に向けた司令塔としてデジタル庁が発足いたしまして、データ流通環境の整備、行政や公共分野におけるサービスの質の向上などを図るため、関係者によるデジタル化の取組を牽引する役割を担っております。
　その取組を進めていく上にあっては、デジタル社会の実現に向けた構造改革については、デジタル完結・自動化原則などの五つの構造改革のためのデジタル原則といった原則を掲げておるほか、国民向けサービスの実現に際しては、徹底したＵＩ、ＵＸの改善、国の情報システムの整備、管理に関するプロジェクトの統括、監理などを通じて実現を図ってまいるところでございます。
　各府省庁におかれては、これらを踏まえ、デジタル化のための構造改革や個別の施策に取り組んでおられるところでありますけれども、これらの原則や目標及び各施策の工程などについては、政府が迅速かつ重点的に実施すべき施策を盛り込んだデジタル社会の実現に向けた重点計画を取りまとめ、閣議決定しているところでございます。この重点計画を踏まえつつ、行政のデジタル化に向けた取組を推進してまいる所存でございます。
○梅村みずほ君　審議官、ありがとうございます。
　もちろん、日本全体をデジタル化にアップデートしていこうというところを必死に所管してくださっているところですので、お話を伺おうとすれば一日、二日では足らないぐらい様々なことを考えていただいていると思います。もちろんその政府が決めた方針にのっとってデジタル化を各方面で、そして行政に関しても進めていくと。これは政府側だけでは無理で、当然国会側も協力してやらなくてはいけないことだというふうに、私もできることを考えてまいりたいと思うわけでございます。
　今はデジタル庁から審議官にお答えいただいたんですが、最新のＡＩはこの行政のデジタル化を加速させるためにはどうしたらいいのかと考えているかというと、私の配付資料を御覧いただきたいと思います。
　今ちまたで話題のチャットＧＰＴによって私が質問してみました。配付資料の二枚目でございますけれども、私はチャットＧＰＴはサブスクリプションの有料プランではなくて無料版を使っておりますので、最新モデルのチャットＧＰＴ４になりますともっと正確性というのが向上するのかもしれないんですけれども、参考までに載せさせていただきました。
　行政のデジタル化を加速させるにはどうしたらいいと聞きましたところ、一秒、二秒でこの回答が打ち返されてきました。これは、デジタル化の目的を明確化する、デジタル化の戦略を策定する、組織文化の変革、オープンデータの活用、プライバシー保護の考慮ということで、それぞれに説明が付されております。非常に見事な回答だというふうに私はこの質問に関しては思いました。もちろん取りこぼし等もあるかと思いますけれども、主要な点というのはそんなに外していないだろうというふうに思っております。ちなみに、同じページには、先ほど私が大臣に対して質問しました、デジタル化が司法にもたらす最大の恩恵は何という質問も載っておりますので、参考までに御覧いただければと思います。
　また、次のページでございますけれども、性犯罪者の再犯率はというふうに聞いてみたり、私が所属しております日本維新の会の防衛に対する考えはということで、今朝ほどミサイルの発射もありまして、Ｊアラートが発動され、非常に安全保障に関しては危機的な状況ではございますけれども、これも我が党所属議員として見て、あながち外れていない回答が返ってきております。
　また、加えて、次のページにありますけれども、皆さんに御覧いただきたいのは最後の質問です。鈴木宗男さんはどんな人というふうに質問をしてみました。
　鈴木宗男議員、今日も私のお隣で見守ってくださっていますけれども、大変尊敬する、政治家とはどうあるべきか、政治とはどのように行うべきかを指導してくださる、私にとっては大変尊敬すべき先輩議員なんですけれども、この項目には何一つとして合っていないのではないかというような情報が載っておりまして、社会民主主義者の代表的な人物の一人ですと。東京都出身で、一橋大学を卒業していらっしゃって、毎日新聞社に入社してと、全く的外れな回答がチャットＧＰＴからは打ち返されていると。たった一つ合致しているのは最後の二行です。鈴木さんは、その著書やインタビューなどでも独自の視点から社会問題や政治について語り、多くの支持者を持っています。この点においては私も賛同するところでございますけれども。
　実はこのチャットＧＰＴというのは、ＬＬＭ、ラージ・ランゲージ・モデルの一つでありまして、すぐさま私たちの知りたい情報をネットでブランクに入力すると一秒、二秒で打ち返してくれるというものです。
　同じ質問、鈴木宗男さんはどんな人という質問を、私、一時間少し前に尋ねました。すると、また違う回答が返ってきているんですね。私、一時間前とまたちょっと違うタイミングで、二回、本日同じ質問してみたところ、一時間半前ぐらいは、鈴木宗男議員は自由民主党の議員だったんですけれども、その後、もうちょっとしてから調べると、民主党の元代表というふうに出ているんですね。
　もう本当にむちゃくちゃだなと思われると思うんですけれども、何かというと、この最先端の人工知能というのは、世界中から今も提供される情報によって学習を繰り返しているということです。世界中からの膨大な情報から学習を繰り返し、精度を上げていく。これはもう指数関数的に学習能力があって、私、人間とは違いまして、エビングハウスの忘却曲線もございません。非常に素直に習得していって、このＡＩの台頭によってホワイトカラーの職が様々奪われていくだろうというふうに警鐘も鳴らされています。
　そして、そのＡＩの発達というのは非常に目覚ましく、私たちにとって非常に恩恵をもたらすものである一方で、リスクとも隣り合わせです。
　今日お配りした資料の一枚目になりますけれども、昨日の朝刊でございます。ＡＩ開発によってプライバシー保護の強化をと訴えるような技術者、第一線で活躍してこられたアメリカの技術者の訴えというものがありまして、今朝も朝日新聞の朝刊一面にございますけれども、ＡＩ訓練、無断で作品使用ということで、私が今回添付資料に載せさせていただきましたチャットＧＰＴについてはＬＬＭでございますけれども、言語に対する生成能力を持つものですけれども、この今日の朝刊に関しては、画像生成ＡＩ、ステーブルディフュージョンということで、画像情報をどんどんと食べさせていく、学習をさせていくということで、例えばゴッホであってもゴーギャンであっても、その画風を模倣したものが瞬時に作画されるというような能力も携えております。
　そうすると、様々な人間の権利やプライバシーその他、大変私たちにとって大切なものを侵害されてくるリスクというのも出てくるという状況にございます。本当に頼もしくも恐ろしいツールであるというふうに私は見ておりますけれども、質問に戻らせていただきたいと思っております。
　まずは、先ほどからもメリットもデメリットもあるというようなお話をしているんですけれども、質問要旨の八番になります。ＬＬＭ、大規模言語モデルのＡＩによって、チャットＧＰＴを今日は御紹介しましたけれども、によって、日本が受けるネガティブなインパクトとしてはどのようなものがあるか、内閣府から今日は来ていただいていますので、お答えをお願いします。
○政府参考人（渡邊昇治君）　大規模言語モデルのネガティブなインパクトにつきましてお答え申し上げます。
　技術の変化が大変速いので、余り確定的なことは残念ながら申し上げにくいんですけれども、まず、利用者が大量の関心事ですとか個人情報を入力していく可能性がございますので、質問という形で入力したりするケースもあると思いますので、それによって大量の情報あるいは個人情報が管理者の方に行ってしまうと、これがどう使われるのかという懸念もあるところであります。セキュリティーあるいは個人情報という観点からの問題です。
　また、フェイクニュース、フェイク画像ですとか、あるいは詐欺が巧妙化するとか、そういった悪用のリスクもあるというふうに思われます。また、誤用といいますか、ＡＩが答えたものが本当に正しいのかどうかというのが非常に分かりにくくなっているという問題もございます。
　更に申し上げますと、これデータをたくさん持っていて、コンピューター資源をたくさん持っている人にどんどんまた更にデータが集まってきて、それがまたどんどん賢くなっていくという可能性がありまして、強い人がどんどん強くなっていくというスパイラルも考えられるところであります。
　幾つかのそういった懸念点は考えられるところでございます。
　以上でございます。
○梅村みずほ君　ありがとうございます。
　様々なネガティブインパクトについて教えていただきましたけれども、続いての質問、こちらはデジタル庁さんにお願いしたいんですが、デジタル化によって、先ほど私ちらっと申し上げました、ホワイトカラーの職が奪われるのではないかという説もあるんですが、どのようにお考えでしょうか。
○政府参考人（山本和徳君）　お答えいたします。
　デジタル化の進展におきまして、既存の産業におきましては、ビジネスモデルの変更、これはデジタル技術を用いた働き方も含めた担い手の変化等々が生じる可能性があるとも存じます。また、新たな技術を用いた新たな製品、サービスの提供が生じ得るということであろうと考えます。
　デジタル化と雇用に関しましては、その意味で一概に申し上げることはなかなか難しいわけでありますけれども、我が国のデジタル社会の形成に向けた基本的な理念等を掲げておりますデジタル社会形成基本法、この基本法におきましては、デジタル社会の形成は、経済活動の促進、中小企業者その他の事業者の経営の効率化、事業の高度化及び生産性の向上、多様な事業の創出並びに多様な就業の機会その他労働者がその有する能力を有効に発揮する機会の増大をもたらすものでなければならないとされているところでございます。
　このような考え方の下、デジタル社会の実現に向けた重点計画におきましては、産業のデジタル化やデジタル人材の育成、確保などの取組の必要性及び具体的な施策が盛り込まれているところでございます。特にデジタル人材自体の不足につきましては各方面から指摘されているところでございまして、政府といたしましては、クラウドサービス産業やＩＴスタートアップ等の育成を行っていくこととしているほか、デジタル庁といたしましても、職員のリスキリングや他省庁へのデジタル人材の支援等を通じまして、デジタル人材の育成、確保に向けた取組を推進してまいるところでございます。
○梅村みずほ君　ありがとうございます。
　このＩＴやＬＬＭ、様々なデジタル化の技術というものが、我々のその働き方、雇用に関してどういうものであるべきなのかという点も含めていろいろと御説明いただきましたけれども、この質問何でしているかといったら、議員が要らなくなる時代が来るんじゃないかということなんですね。これも、こんなに優秀な質問を、何か例えば、こういう法案なんだけれども、何かいい感じに質問作ってと言ったら、作るんですよ。そうなると議員って要るのかという時代になってきて、官僚って要るんでしょうかというふうになってきて、本当に政治というのは、人のお気持ちじゃなくてＥＢＰＭというのであれば、ＡＩに任せた方がいいんじゃないかという時代が見え隠れしているというふうに思うんですね。
　その辺りで、皆さんこそがひょっとしたら職を奪われる側なのかもしれないというところで、もう一回ちょっとお伺いしたく、今度は、そのホワイトカラーの職、永田町にいらっしゃる私も含むいろんな方の職さえも要らなくなってくる時代が来るのかどうなのか、どういったお考えなのかということを、内閣官房から内閣人事局に来ていただいておりますので、御回答お願いします。
○政府参考人（松本敦司君）　お答え申し上げます。
　現時点でのスタンスから申し上げますと、デジタル化によって業務効率化、これは超過勤務の縮減であるとか働き方改革の面から非常に有効だと、あるいは国民の利便性という観点からも有効だということで、基本的には業務のデジタル化を進めていくということは重要だと考えてございます。むしろ遅れていると、そういうふうに考えてございます。
　御質問のように、公務においてデジタル化によってホワイトカラーの職が奪われる可能性があるんじゃないかということにつきましては、その時々の行政課題であるとかその時点でのデジタル技術、どのように業務に活用をしていくかということで、なかなか、これいろんなパターンがあるかなと思ってございまして、現時点では一概に見解を申し上げることは困難でございます。
　先ほど申し上げましたように、現在、政府としては、今後とも業務の見直しだとかデジタル化により効率化を進め、行政課題に迅速かつ的確に対応できる体制を整えるとともに、職員が意欲的に働ける職場づくりを進めてまいりたいと考えてございます。
○梅村みずほ君　ありがとうございます。
　ちなみに、今日お配りしている配付資料の一ページ目、先ほどの、技術者の声というのを載せさせていただいた資料をお配りしていますけれども、左側に国会答弁に関する西村大臣の御発言がございます。
　西村経産大臣が、左側の小さい文字の方なんですけれども、どうおっしゃっているかというと、最新のデータ、国会答弁に基づくと、かなり負担軽減がなされる可能性はある、是非活用を考えていきたいと思うということで、国会答弁を、過去のそのデータ全部、政府がどのように述べてきたかというのを情報として食べさせ学習していくと、国会答弁のたたき台が簡単に出てくるというふうになるわけですね。
　そうすると、もちろん、先ほど鈴木宗男委員の御説明で、事実と違うところもあるというのを皆さんに御承知おきいただいたと思いますので、そのチェックというのは必ず必要なんですけれども、かなりの負担軽減になり、何だったら人材のスリム化さえも可能になってくるのではないかというふうに私は思っております。
　けれども、そういった懸念点と同時に、メリットは確実にあると私は確信しておりますので、デジタル化を止めるべきだなんていうふうに言うつもりはなく、先ほども申しましたように、日本国民が幸せになるためにこそデジタル化は使われるべきということで、質問要旨六番目、お伺いしたいと思います。
　デジタル化によって犯罪者を減少させるですとか、子供たちの不登校を減らせるですとか、あとは大人になってからも社会になじめない引きこもりを減らすであるとか、そういった社会課題の解決に資するデータの集積は可能であると考えられますでしょうか。デジタル庁にお伺いします。
○政府参考人（阿部知明君）　お答えいたします。
　一般論としましては、行政のデジタル化によりまして様々なデータの集積が容易になってきているものと考えてございます。このため、デジタル社会の実現に向けた重点計画におきましても、データの利活用による社会的課題の解決を図ることとしてございまして、デジタル庁として行政のデータの利活用が進むよう取組を推進しているところでございますけれども、個別の具体的な社会問題の解決につきましては各府省庁において適切に対応されるべきものと考えてございます。
○梅村みずほ君　ありがとうございます。
　私は、こういったデータの集積によって様々な社会課題が解決されるものと大変期待しておりますので、政治に携わる人全て、この司法、法務委員会でなくても、力を合わせてデジタル技術を活用していく必要があろうと思っております。
　一方で、私は、この民事に関しては、昨年の民事訴訟、今回の民事手続、デジタル化が進むわけなんですけれども、犯罪者を減らしていくということに主眼を置きますと、刑事あるいは少年事件こそ訴訟や事務のデジタル化について進めていかなくてはいけないと考えているんですが、その辺り、法制審議会で議論が行われているということなんですけれども、今の進捗状況を教えていただけますでしょうか。
○政府参考人（松下裕子君）　お答えいたします。
　刑事手続における情報通信技術の活用に関しましては、令和四年六月に法務大臣が法制審議会に対して、情報通信技術の進展等に対応するための刑事法の整備について諮問をし、現在、刑事法（情報通信技術関係）部会におきまして調査審議が進められております。
　諮問事項は、刑事手続において取り扱う書類について電子的方法により作成、管理、利用するとともにオンラインにより発受すること、また、刑事手続において対面で行われる捜査、公判等の手続について映像、音声の送受信により行うこと、その他情報通信技術の進展等に伴って生じる事象に対処できるようにすることについての法整備の在り方でございまして、これまでに八回の会議が開催され、各諮問事項について活発な御議論をいただいているところでございます。
　法務当局といたしましては、法制審議会において充実した御議論が行われるよう引き続き適切に対処してまいりたいと考えておりまして、先ほど少年事件の関係もお尋ねございましたけれども、先ほども、今御紹介した部会におきましては、これまでにも少年事件手続における情報通信技術の活用に関する御発言があったものと承知をしております。
　少年事件手続等に関しましても、先ほど申し上げた諮問事項に関連して調査審議すべき事項があるときには部会において取り上げられることがあるものと考えられますけれども、いずれにしましても、今後どのような事項についてどのような議論をするのかにつきましては部会において御判断されることと考えております。
○梅村みずほ君　松下局長、ありがとうございました。是非、充実した審議を速やかに行っていただきたいというふうに思います。
　本日は、犯罪者を減らすために、特に子供たちへの教育、刑事責任年齢というものについての質問ですとか、少年法について、若い方、子供たちにどのように自分の責任についても理解していただくのかについても質問したかったんですけれども、また別の機会に譲りたいと思います。
　以上で終わります。ありがとうございました。
○川合孝典君　国民民主党の川合孝典です。
　今回改正される法案の内容につきまして、幾つか、検討状況も含めて最高裁判所の状況を御説明をいただきたいと思います。
　既に幾つかかぶってしまっている質問がございますので、それについては飛ばして質問進めさせていただきたいと思います。
　まず、ウェブ会議の、今回ＩＴの推進ということでウェブ会議の導入を図られるわけでありますが、この導入に当たって幾つかの懸案事項がこれまでも指摘されてまいりました。
　昨年の民訴法の改正の議論の中で、私自身は、第三者による不当介入、それから成り済ましの問題について御質問をさせていただきまして、それに対して幾つかの答弁を頂戴しております。その答弁の内容について一年間の間でどういった検討が進んでいるのかという、このことについてまず質問させていただきたいと思います。
　質問の一番で、第三者からの不当な影響を排除するための対策はどうですかという質問をさせていただきましたが、先ほど既に立憲、石川大我議員の御質問で同様の御答弁をいただいております。このとき、この質問、私自身が去年させていただいておりますが、これに対する答弁が、第三者による介入が疑われる場合には、証人に対して、その周囲をウェブ会議のカメラに映してもらい周囲の様子を確認するといったことも考えられますと、こう御答弁をいただいているわけであります。
　質問の二番の方で、私が今回指摘をさせていただきたいことが、画面外に存在する可能性のある助言者への対応手順についてきちんとマニュアル化したらどうかということについての問題提起であります。
　何かあることが懸念される場合には、ウェブ会議のパソコンのカメラをぐるっと回して周りを確認しますという、こういう言い方なんですが、例えばということなんですけど、留学用の英語のスコアの試験、ＴＯＥＦＬがございますが、これ、コロナもありまして、ウェブで実は受験することができるように今はなっております。
　つい先日、私の子供が受験を、アメリカとつないで受験をしましたんで、そのときにどうだったのかということを確認をしたんですけれども、どういう手続でやっているかというと、まずパソコンのカメラを使って机の上、机の下、部屋全体、これを試験官に見せた上で、扉を背景にして座るらしい。扉を背景にすることの意図は、始まってから誰かが入室することを防ぐということなわけなんですね。その上で、名前、サイン、ＩＤ、写真入りのＩＤを見せて確認をするという、こういう手続を取っています。
　その次にやることが、自分のスマートフォンのインカメラを使ってパソコンを映す、つまりパソコンに仕掛けがないかどうかということも確認をするという、こういう手続を取るんです。そして、パソコンの前で、スマホの電源を画面の上で、前で切って、それを手の届かない場所に置く、で、この置いた状態を今度パソコンのカメラを使って映すという、こういう手続を取るんですね。両腕をたくし上げるということ、まあ、つまりカンニング対策みたいなものですけど、この場合は。さらに、時計も外すんです、腕時計型の情報端末があるということなわけでありまして、で、こういう手続を取った上でやり取りを始める。
　かつ、このやり取りしている間にも何らか状況の変化が生じることを考えて、抜き打ちで、今言った、六点申し上げましたが、六個の作業というものを不定期に突然入れてくるという、こういう対応をするんですよね。ここまでやることで第三者の介入というものを防ぐということをやっているみたいです。
　私が提案させていただきたいのは、当然その事案の重い軽いによって取扱いが全く変わるということは分かりますけれども、重要な案件についていわゆるウェブ会議システムを使ってやり取りをするのであれば、今申し上げたような手順というものをきちんとマニュアル化して作っておいて、それを実際ウェブ会議を行うときに行っていただくみたいなことを最高裁として整理するべきなんじゃないのかなと思ったものですから、この点に、今私の説明した内容について御認識をお伺いします。
○最高裁判所長官代理者（門田友昌君）　お答えいたします。
　今委員の方から様々な技術的方法というのを伺って、ああ、なるほどなというふうに思いながら伺っていたところであります。
　この悪意のある第三者がウェブ会議に不当に影響を与えようとする場合にどう対応するのかということは、今いただいたものも含めて、様々な方法が考えられるかと存じます。
　裁判所としましては、今後この手続を動かしていく中で様々不正が疑われるような事案が発生するということはあるかとは思いますけれども、そのような情報を部内でもきちんと共有をして、どういうふうに対策を取っていくのかというのを考えなければいけないなというふうに思いを新たにしたところでございます。
　これ、ちょっとそもそも論になりますけれども、ウェブ会議を利用することによってその第三者による不正な関与が生ずることが懸念されるような事案というのは、事前に結構分かるというか、いう場面も多いかなと思いますので、そういう場合には当事者の御意見も聞きますので、ウェブ会議によって手続を行うことは相当ではないということで、対面による手続が選択されることもあるのかなというふうに思っているところでございます。
　いずれにしましても、裁判所としましては、そのウェブ会議を利用して手続を実施する際の運用が適切なものとなるように努めてまいりたいと考えております。
○川合孝典君　いろいろと検討を始めると様々な知恵が出てきます。新しい取組ということで今回大きな変革を進めるわけでありますので、是非前向きに、今提案したことも含めて御検討いただきたいと思います。
　次の質問に移りたいと思います。
　質問の三点目のＩＴ弱者の件について、これも既に似たような質問がございましたので飛ばさせていただきまして、質問の五点目、ＩＴ人材の現在の採用状況について、具体的にどの程度採用していらっしゃるのか、ちょっと確認をさせてください。
○最高裁判所長官代理者（小野寺真也君）　お答えいたします。
　裁判所といたしましても、デジタルに関する専門的な知見や経験を取り入れていくということは有用であるというふうに考えております。
　令和三年度から採用募集を行ってきたところでございまして、令和三年度に合計三名、令和四年度に合計三名のデジタルに関する専門的な知見を有する方を職員として採用することができております。現在も、この方々には、裁判所のデジタル化に向けた検討においてその知見を大いに発揮していただいているところでございます。
　裁判所といたしましては、デジタルに関する専門的な知見を有する方を採用することはデジタル化の検討に向けて有意義であるというふうに考えており、令和五年度につきましても更なる人材確保に向けた準備を進めているところでございます。
　今後も、デジタルに関する専門的な知見を有する方に知見を発揮していただいて、裁判手続等のデジタル化に向けた取組を更に進めてまいりたいというふうに考えております。
○川合孝典君　令和三年に三名、令和四年に三名ということで、現在六名、いわゆるＩＴの専門人材を採用された。多いか少ないのかということについて客観的にそのことを判断するスケールはないわけでありますけれども、膨大な案件を処理するシステム、大きなシステムを構築するということを考えたときに、今後一体何人ＩＴ人材が必要になってくるのかということについてはきちっと検証する必要があると思います。
　もちろん、いわゆる最高裁判所の皆さんは法の専門家ではいらっしゃいますけど、ＩＴの専門家ではないわけでありますので、システムの専門家の方に、このいわゆるＩＴを導入するに当たって、どの程度の人員を使えば、そろえればどの程度の期間でシステム構築ができるのかということについても是非聞いていただいた上で、必要な人材配置、採用というものを進めていただきたいということを指摘させていただきたいと思います。
　次の質問に移ります。
　最高裁判所における情報セキュリティーに関する職員教育について、既に去年も御答弁いただいている内容ではありますが、今回本格的に手続をＩＴ化するということの法律改正をするに当たって、職員教育、具体的に現在どのように進めていらっしゃるのかということについてお聞きしたいと思います。
○最高裁判所長官代理者（小野寺真也君）　お答えいたします。
　裁判所といたしましても、情報セキュリティー対策の重要性につきましては認識しており、職員に対して裁判所内部の教育訓練、研修を実施しているほか、政府において実施されている各種の研修を職員が受講しているところでございます。
　少し具体的に申し上げますと、これまで、司法研修所あるいは裁判所職員総合研修所におきまして裁判官やその他の職員に対する様々な研修が行われているわけでございますけれども、そういう研修の中で、情報セキュリティーの重要性でありますとかあるいは留意すべきポイント等について、情報提供したり事例研究を行ったりしてきているところでございます。
　また、情報セキュリティーと申しますと、扱うシステムの仕様でありますとか特性等に即して特に留意すべき点なども異なってくるところと考えられますので、そうしたシステムの特性等に即した留意点というのも職員に周知するといった取組も進めているところでございます。
　このほか、裁判所に対するサイバー攻撃を偽装したメールを実際に職員に送信をして、受信した際の対応方法を確認させる標的型メール訓練を実施するなど、実践的な取組も実施しているところでございます。
　今後も、デジタルに関する専門的な知見を有する方の助言等も受けつつ、システムの特性等や技術水準、技術動向などを踏まえ、職員教育等のより一層の充実を図ってまいりたいというふうに考えております。
○川合孝典君　ありがとうございました。
　次の質問に移りたいと思います。
　問いの八問目、ウェブ会議において通訳人が通訳、ウェブ会議で通訳が入るということについてのちょっと確認でありますが、これまでの質疑の中でというか、去年の民訴法の改正で、いわゆるその音声、通訳を、通訳の方をいわゆる調達と言ったら悪いですね、通訳の方の人手を確保するために、音声での通訳、ウェブではなく音声での通訳についても去年の民訴法改正でこれが認められるということにはなりましたですよね、まだ実際の運用は始まっていないというふうには伺っておりますけれども。
　この通訳人を介したウェブ会議というものを考えたときに、例えばなんですけど、少数言語でお話をされる一方当事者の方々の少数言語の通訳が必要になった場合、電話会議による通訳をさせることができるというような規定が今回入っておるんですけれども、音声のみによる電話通訳をした場合に、いわゆるその通訳の内容がその通訳を必要としている方の意思を正確に反映しているのかどうかということの確認はどうやってするのかということについて、ふと疑問に感じたものですから、この点について御説明をお願いします。
○最高裁判所長官代理者（門田友昌君）　お答えいたします。
　裁判所におきましては、通訳を要する事件における通訳の正確性を確保するため、これまでも通訳人への研さんを充実させておりまして、通訳人が通訳を行いやすくするための工夫を取りまとめるなどの方策も取ってきたところでございます。
　今委員から御紹介がありましたとおり、ウェブ会議等の方法やその音声通話の方法による通訳というのが認められることになりましたけれども、これらにおきましても適切な運用が確保されるように必要な対応を検討してまいりたいと考えているところでございます。
○川合孝典君　答弁しにくい質問にお答えいただきましてありがとうございます。
　悪意を持って何らかの介入をしようとする方はやっぱり事前に想定しておくべきだと思いますので、問題点として指摘をさせていただきました。
　次の質問に移らせていただきます。
　問いの九番、調停に当たって、対面と非対面の使い分けというものについて、これをどのように行うのかということ、同時に、仮に対面を希望される場合、その意思は確実に尊重されるのかどうか、この点について確認をさせていただきます。
○最高裁判所長官代理者（馬渡直史君）　お答えいたします。
　家事調停を念頭にお答えしたいと思いますが、どのような場合に対面で調停を行い、また、どのような場合にウェブ会議を利用するかということにつきましては、当事者の意向を始めとして、当該事案に関する様々な事情に応じて調停委員会が適切に判断しているというふうに承知しているところでございます。
　例えば、当事者が裁判所の遠方に居住しているとか、仕事や育児等のために長時間勤務先や自宅を離れることが難しいといった事情で裁判所まで行くことが難しいといった場合、あるいは、いわゆるＤＶ事案など、当事者間の関係上、対面での調停を実施することで危害が発生するおそれがある事案等につきましては、ウェブ会議の利用が考えられるというふうに考えているところでございます。
　一方で、当事者からウェブ会議の利用の希望が出されたからといって、それが常に認められるわけではなくて、あくまで事案に応じた調停委員の判断ということとなります。一方で、対面を希望するのにウェブにしてくださいということは、基本的にはなかなか想定しにくいのかなというふうに思っております。
　理由が様々あるかもしれませんけれども、そこら辺の理由もしっかりと聴取した上で適切に判断していくということになろうかと思います。
　以上です。
○川合孝典君　調停は特に裁量が大きく判断する上で働く部分でもありますので、何らかの基準をきちっと作っておいていただく、当事者の方々の納得が得られるような、説明を理解していただけるようなルールというものがやはり求められていると思いますので、その辺りのところについては是非考え方も含めて整理をいただければと思います。
　では、次の質問に移らせていただきたいと思います。
　法案から離れて、外国人、日本にいらっしゃる外国人をめぐる諸問題についてということで幾つか確認をさせていただきたいと思います。
　送還忌避者の問題についてなんですが、要は、送還、強制送還をしようとしたときに相手国が要は拒否、送還忌避者の受入れを拒んでいる国があるということでありますけれど、この問題に対しての現在の対応状況について確認をさせてください。
○政府参考人（西山卓爾君）　現在、退去を拒む自国民の受入れを拒否している国としてはイランがございます。平成二十八年一月以降、送還忌避者の送還を受け入れなくなったものと承知をしております。このような状況を打開するため、入管庁におきましては、外務省と連携し、平成三十年一月から駐日イラン大使館及びイラン政府関係機関との間で受入れ再開を求める交渉を行っているところでございます。
○川合孝典君　ありがとうございます。
　更にちょっと確認をさせていただきたいんですけど、送還忌避者を送り返すときのいわゆる航空運賃の負担について、この辺りのところについてはきちっと整理できていますでしょうか。お金が払えないからという理由で送還が一旦停止した事例も過去にあったと記憶しておりますので。
○政府参考人（西山卓爾君）　送還費用についてのお尋ねですが、送還につきましては、原則として、被送還者が自ら負担する自費出国か、若しくは我が国が送還費用を負担する国費送還として実施しているところでございます。その上で、行政経済上の観点から、自費出国が可能な被退去強制者につきましては極力その努力をさせているところでございまして、実務運用上、被退去強制者の大多数は早期帰国を希望し、自費出国により帰国しているところでございます。
○川合孝典君　もう一点、通告していませんが、確認させてください。
　いわゆる送還者が機内で暴れることを恐れて航空会社の方が搭乗を拒否する事例があるやに伺っておりますが、この点についてはどのように整理されているでしょう。
○政府参考人（西山卓爾君）　御指摘のような事案があることは御指摘のとおりでございます。それにつきましては、機長の判断で搭乗拒否ということになりましたら送還することができないということになりますので、その点も踏まえまして、今回の改正法案、入管法の改正法案におきましては、退去の命令を、罰則付きの退去の命令を課すという制度を設けまして、そのような搭乗拒否という事態を防ぐ対応を取りたいということで考えてございます。
○川合孝典君　ありがとうございました。
　次の質問に移らせていただきたいと思います。
　技能実習制度自体を今後どう見直していくのかということが最近新聞でも取り上げられているわけでありますが、この議論を今後進めていく中で、現状の状況を少し検証する必要があるかなと思った点について指摘、質問させていただきたいと思います。
　日本で技能実習を受けて母国に帰られた元技能実習生の方が、日本で学んだ技術を母国で全く生かせていない、日本で研修した職種に母国で就いていない方がほとんどであるという要は報道がなされておりますけれども、この人材と職種のマッチングがきちっと、研修したことが生かせていないというこの問題についてどのように御認識をされているのかということについてお伺いしたいと思います。
○政府参考人（西山卓爾君）　技能実習制度につきましては、目的と実態が乖離しているという御指摘があり、これは検討すべき課題として十分に認識をしているところでございます。
　また、委員御指摘の点につきまして、技能実習生対象のアンケート調査を行ったことがございます。これは、国をベトナム、中国、インドネシア、フィリピン、タイの五か国に限定してはございますし、限定してございますけれども、令和三年九月一日から令和三年十二月三十一日までの間に帰国あるいは帰国予定の者の方のうちにアンケート取りまして、その対象者のうち、七千九百三十人から有効回答があったということでございます。
　その結果でございますけれども、帰国後の就職状況については、合計四〇％が雇用されて働いている、あるいは雇用が決まっている、起業しているという回答結果でございまして、従事する仕事の内容として、実習と同じが四二・四％、実習と同種の仕事というのが二一・六％、合わせて合計六四・〇％という回答になってございました。
○川合孝典君　取ったアンケートはそういう数字になっているということなんですが、分母は七千九百とおっしゃいましたけど、分母がどうなっているのかということでいくと、実際の帰国された技能実習生の方で連絡が付く方のアンケートなんですよね。ということでありますので、この数字をうのみして、実際四割以上の方が日本の技能実習経験を母国で生かせているかといったら、全然そんなことではないということは受け止めるべきだと思います。答弁としてはそう言わざるを得ないのは理解できますけれども。
　そのことを指摘させていただいた上で、私がこの質問をさせていただきましたのは、今回技能実習制度自体を見直していこうということの議論がある中で、要は、実習目的の制度ではなくて、人材確保と人材育成の目的でという、こういう二つの目的でもって新しい制度の見直しをということを諮問会議が言っています。
　この人材育成ということを考えたときには、終わった後母国でどうするのかということも含めて、そこを視野に入れて、ニーズに合った人材育成ということにしていかないと血の通った制度にはならないと私は思ったものですから、したがってこの問題について指摘をさせていただきました。いわゆる送り出し国の方でどういうニーズがあるのかということもきちっと受け止めた上で制度の今後の再設計の議論を進めていただきたい、このことだけ指摘させていただきたいと思います。
　次の質問、時間がなくなってまいりましたので、一番最後に質問、一点させていただきます。
　技能実習制度の議論を、これをこの三年間ずっとやらせていただく中で、在留外国人向けのいわゆる多言語の相談窓口の整備について毎年実は質問させていただいておりました。この多言語相談窓口の整備の状況について、昨年以降で新たな取組を何か進めていらっしゃるのであれば、その点について御説明をお願いしたいと思います。
○政府参考人（西山卓爾君）　新たな取組ということでございますけれども、従前からあります外国人受入環境整備交付金によりまして、地方公共団体の一元的相談窓口の整備、運営を支援しているところでございますが、そういった中で、一部の地方公共団体で取り組まれています様々な相談に対応する取組、これにつきましてハンドブックに好事例として紹介して各地方自治体に情報提供しているほかに、その地方公共団体の窓口に対する柔軟な言語対応の通訳支援事業を実施するなどして地方自治体の相談対応を向上する取組を行っているところでございます。
○川合孝典君　今後、これ、更に在留外国人の方増えていく状況ということですので、チャットを使った相談をするですとか、いわゆる時間外、九時―五時の相談窓口では全く意味を成さないわけでありますので、時間外、休日のこの相談対応等についても是非御議論進めていただきたいと思います。
　時間が参りましたので、私の質問、これで終わります。ありがとうございました。
○仁比聡平君　日本共産党の仁比聡平でございます。
　まず、最高裁から御提出をいただいた民事訴訟手続のデジタル化に係る業務仕様書を抜粋して皆さんにお配りをさせていただいています。
　三枚目、御覧いただければお分かりですが、ちょっとそのまま読みます。本業務は、第二次開発のうち、令和六年十一月の稼働を目指すｅ提出、ｅ記録管理について、アプリケーションの設計、開発、移行及びクラウド基盤の構築、運用保守並びに既存のデータセンターとクラウド基盤の間を接続するネットワーク導入及び本システムの稼働に必要となるハードウエア（最高裁判所のＷＡＮ拠点に設置するネットワーク終端装置等を想定）、ソフトウエアの賃貸借保守を実施するものであると。
　こうした開発を今、最高裁で昨年の民訴法改正を受けて進めていらっしゃるわけですが、これが本改正に伴う様々な民事手続にも活用されていくということなのだろうと思います。従来の事件管理のシステムとの機能的連携も進めていかれるということなんですが、お尋ねをしたいのは、証拠を含む事件の記録、これがこのクラウドに記録されると、そういうことですか。
○最高裁判所長官代理者（門田友昌君）　今御指摘のございました現在開発を進めております民事訴訟手続に関するシステムは、民間事業者が提供するクラウドサービスを活用しまして、そこに当事者や代理人等がインターネット経由で利用できるシステムを構築する方針で検討しておるところでございます。
○仁比聡平君　その民間事業者が構築するクラウド基盤と情報流出という、これまでも少し議論ありましたけれども、この危険について、最高裁は過去例をどのように認識して防止策を構築するんですか。
○最高裁判所長官代理者（門田友昌君）　お答えいたします。
　クラウドからの情報流出という点については、最高裁としても十分に懸念があるということを踏まえて対応していかなければいけないというふうに思っております。
　この点につきまして、政府におきましては、政府機関の遵守すべきセキュリティーに関する各基準が定められておりまして、その中には、そのクラウドサービス利用に関する標準ガイドラインなどクラウドサービスに関する基準もございます。
　裁判所としましても、こうした各基準の内容を踏まえまして、御懸念のような事態が生じないように、必要、適切なセキュリティー対策を遺漏なく講じてまいりたいと考えております。
○仁比聡平君　いや、ちょっとおぼつかないといいますか、本当に大丈夫なのかと思っておりまして。
　今年三月二十八日の日経新聞に、省庁クラウド攻撃相次ぐ、提供の富士通、情報流出もという記事が載りまして、委員の皆さんも御覧になったんじゃないかと思うんですが、冒頭のリードの部分だけ読みます。富士通が政府に提供するクラウドサービスへのサイバー攻撃が相次いでいる。二〇二一年以降、三度にわたって攻撃を受けたが同社はいずれも詳しい原因や影響範囲を公開していない。その間、サイバー犯罪者が集う闇サイトで富士通の顧客や社内のものとされるデータが少なくとも二度暴露されているといった記事なんですけれども、これ最高裁は御存じですか。
○最高裁判所長官代理者（門田友昌君）　済みません、お答えいたします。
　日経新聞にそのような記事が掲載されたというのは、ちらっと見た程度ですが、存じております。
○仁比聡平君　記事をちらっと見た程度で、このＩＴ化、デジタル化のそのシステムの開発が本当に大丈夫なのかと。今日も要件定義などという専門用語もお使いになられての御答弁があっているんですけれども。
　この日経新聞が書いているから個別企業名出していますけど、富士通という日本言わば代表する一つのＩＴ産業の大企業がつくったクラウド、管理しているクラウドへのサイバー攻撃が相次いで情報流出が起こっている、同社はいずれも詳しい原因や影響範囲を公開していないという、こういう状況の下で、最高裁がこれから開発をし、運用をしていく。しかも、全国共通で一元的な管理を行うシステムになりますよね。まず、その点ちょっと確認できますか。
○最高裁判所長官代理者（門田友昌君）　お答えいたします。
　一元的なシステムを想定しておるところでございます。
○仁比聡平君　つまり、全国の日本中の裁判所で、民事訴訟はもちろんですが、今回の法案というのは、もう数数え切れないほどのおよそあらゆる民事手続にこのＩＴ化を準用していくという、そういう性格のものなんですよね。ですから、最高裁、高裁、地裁、家裁、その支部など、それから裁判手続も調停の手続もありとあらゆる、この裁判の、まあ裁判のといいますか、司法の機能活動が全部一元的にオンラインで管理する、していくということになるわけですよね。
　このデータの蓄積に対する攻撃の欲求や、あるいはこれが実際にされたときの危険というのは、これは巨大なものだと思います。従来は紙での記録管理で、現場の書記官が責任を負って事件記録をどれだけ正確にかつ厳重に管理をしているかと、そのことをおもんばかったときに、万が一このクラウドからの漏えいということが起こったときには、ちょっと取り返しが付かないんじゃないかと思いますが、いかがですか。
○最高裁判所長官代理者（門田友昌君）　お答えいたします。
　民事裁判全般につきまして当事者の個人情報を始めとする機微な情報を取り扱うということになりますので、委員御指摘のとおり、万が一にでも情報流出ということがありますと、それは取り返しの付かないことになるということは十分認識しておるところでございます。
○仁比聡平君　であれば、こうした報道もされているような事実、事実というか報道、かつ、これは政府に提供されているクラウドサービスへの攻撃という、こうした記事なわけですから、これ、最高裁としても、政府ないし、その委託なんでしょうか、を受けている民間企業にもしっかり事実を確認して、こうした攻撃を許さないシステムの構築ということをやらなきゃいけないと思うんですが、いかがですか。
○最高裁判所長官代理者（門田友昌君）　お答えいたします。
　今委員から御紹介があった事案につきましては、これは政府の方で使われている関係ということになりますので、裁判所は直接当該企業に問い合わせたりということはなかなか難しいところかとは思いますけれども、裁判所の方で契約をします業者についてはきちんとその辺は厳しく対応してまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○仁比聡平君　政府がどうこの問題を受け止めて、何を調査しているのか、私もちょっといずれの機会に聞いてみたいなと思うんですよ。
　最高裁として、政府にこれ状況を確認するのは、した方がいいんじゃないですか。
○最高裁判所長官代理者（門田友昌君）　お答えいたします。
　ちょっと、今この場でどうということはちょっと私の方から申し上げられないところがありますけれども、御指摘は踏まえて、受け止めたいというふうに思っております。
○仁比聡平君　前の質疑で民事局長の方から、裁判所と法務局の登記に係るという話でしたけれども、情報の共有について前向きに検討をする方向での御答弁があったように思うんですよ。
　そうなってくると、政府とそれから裁判所のこの蓄積されていくデータというのがこれ共有されていくような、まあ部分的ではあるかもしれないけれども、それが本当に三権分立や司法の独立ということから考えたときに正しいことなのか、それも含めて私はしっかり議論するべきだと思うんですが、最高裁、いかがですか。
○最高裁判所長官代理者（門田友昌君）　お答えいたします。
　大変難しい御指摘をいただいたなと思っております。
　先ほど法務省の民事局長の方から御答弁があったところで、この問題を検討するに当たっては、様々な課題等があるかどうかというのを含めて御検討ということだったかと思います。
　今委員が御指摘になった点も含めて課題として考えていかなければいけないなというふうには私も思っているところでございます。
○仁比聡平君　そうした下で、今回の法改正によって、書面で申立てがされるというその主張書面もあれば、それから証拠があると思いますけれども、当事者は、オンラインじゃなくて、デジタルデータではなくて書面で申立てをしてきたというときに、書記官は電磁的なファイルに記録するという義務が課せられることになります。
　例えば、民事執行法の改正案十九条の四というのがその規定で、ほかの法律にも準用されているわけですが、そこには、営業秘密というのはその例外として扱われると。つまり、当事者の申立てを裁判所が特に認めたときには営業秘密は電磁的ファイルに記録しないと、そういう改正案なんですが、これ、民事局長、法務省の民事局長、どういう理由ですか。