Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○川合孝典君　ありがとうございます。貴重な御講義を頂戴しまして、勉強になりました。
　時間がなくなってまいりましたので、一点だけ、申し訳ございません、高田参考人にお伺いしたいことがございます。
　先ほど、トリクルダウンの話を少し触れていらっしゃいましたけれども、過去と今と、過去をいつと捉えるかということは別として、昔と今とを比較したときに、いわゆるこのトリクルダウンの、日本におけるトリクルダウンの機能というのが随分落ちてきているということを私自身は感じているわけでありまして、この点について、いわゆる政府は、総理もそうですけれども、景気が良くなれば要はトリクルダウン効果が出るんだということをしきりとおっしゃるんですけれども、過去であれば通用したこの理論が今の社会ではなかなか通用しなくなってきている。まあ経済構造ということなんでしょうが。
　この今の状況の中でトリクルダウン効果というものを期待することで、景気が果たして良くなるのか、ずり落ちた中間層をすくい上げることができるのかということについて、そこがテーマだということを先ほどちらっと触れられたわけでありますけど、この点についてもう少し詳しく、どうすればずり落ちた中間層をすくい上げることができるのかとお考えなのかをお聞かせいただきたいと思います。
○会長（増子輝彦君）　恐縮ですが、時間が過ぎておりますので、簡潔にお願いを申し上げたいと思います。
　質問者も、よろしくお願いします。
○参考人（高田創君）　はい、分かりました。
　トリクルダウンは、私は一定部分はあると思うんですが、従来に比べればやっぱり少なくなっているのは確かだと思いますね。その一つの大きな要因というのは、やはり正規のところと非正規のところとが出てきておりまして、そこのところの、どうしても非正規のところのウエートがやっぱり高くなりやすい。それから、これまではもうけていても、企業のところにかなり蓄えをしている部分がやっぱり大きくなっているというところがありますので、従来ほど例えば賃金に、また場合によっては従来ほど投資にというようなところになかなか向かいにくくなっている。
　それは、やっぱり先行きに対する不透明感というんでしょうか、こうしたものがグローバルにもなかなかというような部分があるということと、やはり金融資産のところの比率が大きくなっているということがありますので、従来と同じような形ではなかなか行きにくくなっている部分がある。それをどういう形でバランスを取って補っていくのかというところがやっぱり重要なのではないかなと。
　ですから、簡潔に申し上げれば、従来に比べれば低くなっているけれども、ただ、一定部分のところは残っているんだというのが私は的確な解釈かなと思っている次第でございます。
○川合孝典君　これで終わりますが、私自身の問題意識としては、そのことと同時に、過去は株式の持ち合いですとか企業の系列だとかというものがしっかりあった。これがグローバル競争に放り込まれる中で崩れてきていることも、このいわゆるトリクルダウン効果を大幅に下げてしまった一つの原因だと捉えているものですから、ちょっと質問させていただきました。
　以上で終わります。
○会長（増子輝彦君）　伊藤孝江さん。
○伊藤孝江君　ありがとうございます。公明党の伊藤孝江です。よろしくお願いいたします。
　まず、高田参考人にお伺いをさせていただきたいと思います。
　経済的な格差を中心にいろんなお話をしていただいたんですけれども、実際に現実の中で経済的な格差自体が全くなくなるということはないという現実があると思います。その中で、格差の拡大とか固定化というのが大きな問題に取り上げられている中で、先ほど高田参考人のお話の中でも、二十七ページのところでも許容範囲の模索ということで、適正な格差という言い方が正しいのかどうかというのはあるかと思うんですけれども、許容される格差と許容すべきではない不当な格差であったり、不公平というところのその許容範囲というところで、どのようにそこの判断基準というのか、どのような点に重点を置いて、これはもう格差として存在するということはよくないんだと、解消していくべきなんだという対策を取るべきだという、その判断基準というところにおいて考えられていることがあれば是非教えていただきたいと思います。
○参考人（高田創君）　御指摘いただきまして、どうもありがとうございました。
　今、先生御指摘いただきましたのは、二十七ページのところでございます。特に、その許容範囲の模索といいますのは、この二十七ページ右側のところの絵ですね。ですから、先生がおっしゃった、どこのところが価値判断なんだということで申し上げますと、私は、この上のところになるんだろうと思うんですが、格差が非常に大きな社会問題化しやすいところ、例えば社会的な不安が起きてしまう、社会的な秩序が乱されてしまうというような部分があるとしたら、やっぱり大きな問題だと思います。
　それから、やはりこの固定化によりまして活力がおっこってしまう、また、場合によっては非常に不安という意識が強まって、その不安さのために、何でしょうか、インセンティブが起こらなくなってしまうというようなところまで行ってしまうということになりますと、やはりどうしても個人だけの問題にとどまらず社会全体の構成にも資さないというようなことになるわけでありますから、そういうことになってまいりますと、ある程度やはりその部分を補うような対応というものが必要なんだろうと思うんですね。
　ただ、その下のところに、完全にフラットした場合にいいのかどうかというところももちろんございますので、そこのところで、完全に一緒になった場合にはやっぱりインセンティブが起きないではないかというふうなところもありますし、また、そこまでするための負担がどうなんだというような部分も、どうしてもコストベネフィットの部分もありますので、そこの中でいかに社会として、許容範囲なり均衡がどこにあるのかというところ、多分、局面局面でやっぱり違うんだろうと思うんですけれども、非常に厳しい局面になってまいりますとある程度それをやってでも社会を安定化させるというのはあると思うんですけれども、一方で、景気が良くなってきたところの中ではそこまでしなくてもという部分も出てくるんだろうと思うんですけれども。
　各局面によっての、それをどういうふうな形でという国民的なコンセンサスをどう描くのか、若しくは先を見た中で日本としてどうするのかというのがやっぱり重要になってくるんじゃないかなと思う次第でございます。
○伊藤孝江君　今おっしゃられた要素の一つの中の社会的不安や不満という点で、先生のお話の中でも、格差と格差感とに少し違いがあると。また、先ほど白波瀬参考人の方からも、その主観というところの捉え方をどういうふうにしていくのかというお話もありましたけれども、この社会的な不安だったり不満だったりという捉え方がすごく難しいものがあるかと思うんですが、その点について高田参考人の御意見があれば是非お願いいたします。
○参考人（高田創君）　どうもありがとうございます。
　今、先生から御指摘いただきました格差と格差感というのは、十七ページのところで私の方でも問題提起させていただいたところでございます。
　正直申しまして、ここのところのページ自体がそうなんですけれども、いろんな意味での意識差というものがございます。特に、格差という問題というのは非常に幅が広い概念でもありますので、ある面でいえば、これは当たり前の格差というか、普通に考えてみて一定の規模が、差があるというのはもう当然じゃないかという見方もありますし、それ自体は、例えばそれは地域の問題であり、場合によっては一定の社会の進歩みたいなもの、進歩みたいなものも格差につながるわけでありますから。
　というような状況の中で、私自身はやっぱり非常に、なかなか、難しさを感じながらも、そうはいってもやはり個人の安心感というんでしょうか、特に不安の中で物事が進まなくなってしまう、また、やはり非常に社会というものが不安定化し、例えば治安みたいなものが崩れてしまうとかいうようなことになってくる、またそれが犯罪になってしまうとかいうようなところ、先ほど阿部先生の方からもそういった議論がございましたけれども、そういったような部分につながるようなことになると、何でしょうか、人間の尊厳、また場合によっては社会構成にもということにもなりますので、そこをいかに対応するかが重要かなと思う次第でございます。
○伊藤孝江君　ありがとうございます。
　次に、阿部参考人にお伺いをさせていただきたいと思います。
　地方の格差を考えるというところで、最後、政策目標のところでは、地域なのか個人なのかと、もちろん二者択一という趣旨ではないんだろうと思うんですけれども、その中で、個人の幸せというところの、個人を強くする就労支援というふうにお話をいただきまして、その個人を強くするという政策的なもの、いろいろあると思うんです。それで、先生が挙げられている例えば学歴という点であるとか収入であるという点とかたくさんあるかと思うんですが、その中で特に就労支援というところに重きを置かれた意図についてお教えいただければと思います。
○参考人（阿部真大君）　ありがとうございます。
　やはり、学歴に関して言うと、社会学では文化資本と言われているんですが、どうしても大卒家庭の子供は親は当然のように大学に行かせるように教育するし、高卒家庭の子供はそういう教育は与えられないということで、どうしてもそこはある程度階層の再生産というのは仕方ない部分はあると思うんです。
　ただ、一度そういった、高卒で社会に出て、でもやはり更にキャリアを積みたいというときに、親の影響からは完全に離れてもう一回学び直すという、そういう仕組みというのがやっぱりあってもいいと思うんですよね。
　そういった意味で、就労支援というものももちろん教育の中の一つとして、積極的労働市場政策、日本が物すごく弱い部分なんですけど、その部分はやっぱり、全て北欧のまねをすればいいとは思いませんが、進んでいる国はあるので、そういったロールモデルを参考にすることは必要かと思うんです。
　あと、個人というのは、その政策の仕方にもやっぱり関係していて、どうしても今、私が自治体レベルで政策の現場を見ていますと、もう自治体間競争になっているわけです。特に地域創生に関して言うと、いかに人を呼び込むかということになっていて、それと就労支援がくっついてくると、うちの町で働いてくれという話になってしまうわけですよね。
　じゃなくて、やはりそこは政策目標としてはいいとは思うんですが、どの町に行っても、特に女性に関して言うと、特にＤＶ被害とか受けていられる方は、この町にはもう住みたくないと、ほかのところで就労したいという方もおられるので、特にそういったことに関してはやはりちょっと自治体が担うことの限界みたいなものもあって、その部分はやっぱり国の役割、一つ大きくなるかなという気はしています。
　以上です。ありがとうございます。
○伊藤孝江君　ありがとうございます。
　白波瀬参考人にお伺いをさせていただきたいと思います。
　白波瀬参考人の資料の最後のページで、多様であることの理解と許容、承認という中で、日本がこれまで寛容な社会ではなかった、多様であることに寛容な社会ではなかったと、だからこそできたことがある一方で、寛容でないことの負の意味が大きくなってきたのが今というような話もありました。先ほども最後に少し触れていただいたんですけれども、この寛容でないこととして例えばどういう場面を想定をされておっしゃっているのかということと、この負の意味が大きくなってきたという点についても具体的に御説明いただければと思います。
○参考人（白波瀬佐和子君）　ありがとうございます。
　ここは何かちょっと誤解を招かないようにとは思ったんですけれども、やはりその目標を一つ定めるということは、そこに向かっていけという点で寛容でない。つまり、皆一緒にという意味での、短時間で目標達成というところであれば例外関係なく目標第一と、あるいは昔でいう成長第一主義みたいなイメージで、寛容でないことは目標達成に対して無駄なくいくという環境設定にもなり得るという意味で使いました。
　それで、寛容でないことの負の意味がということになると、実はこれだけ急激に高齢化したということは、結局、人々の人生設計ということだと、子供が少なくなって、兄弟が少なくなってという、あるいは婚期が遅れて、結婚しない人が遅れてという一人一人の人生の歩み方に変化ができているということなんですね。
　この一人一人の人生の歩み方に変化ができているということは、今まで日本は、特に社会保障制度であれば、年齢を中心に整然と設計された人生を想定して制度ができていたと、しかしながら、その前提となるその整然と設定されたタイムスケジュールがみんな合わなくなってきたという事実が、やっぱりいろんな意味で、正道としては落ちこぼれが目立ってきたんじゃないかというふうに考えていて、そういう意味で、まあ正道というのは、逆に本当は先行かなきゃいけないんですけど、後手後手になるんですけど、そこの部分でやっぱり寛容であるという、つまり少数派で落ちこぼれている人がいる。
　ですから、そういう意味では、多数派はまだ一応面倒見られると思うんですけど、人数としては少ないけれども、少数派だけれども、落ちこぼれている人たちをいち早くキャッチして、次なる将来を見据えて制度設計をいつ英断としてできるかというのがやっぱり重要なんじゃないか。
　そのときの英断は、恐らく亀裂があると思います。なぜならば、人数としての多数派はそのメリットを得ている人たちが多いので、そこの中で、一見自分たちのメリットにならないような制度変更をしなくてはいけないという状況を社会の中の合意形成としてどうつくっていくかというのが難しい。ただ、そこにやっぱり寛容であるべき負の効果というのは、恐らく一年遅れれば十年後大きくなっていくということになると思っていますので、そういう意味で負の意味というふうに書きました。
○伊藤孝江君　ありがとうございます。
　以上で終わります。
○会長（増子輝彦君）　藤巻健史さん。
○藤巻健史君　日本維新の会の藤巻です。
　今日は、高田参考人と白波瀬参考人がジニ係数で分析されていましたので、ちょっとジニ係数について、まず白波瀬参考人にお聞きしたいんですけれども。
　国民が三人だけの国があったとしますね。一人が二億円、一人が五千万円、一人が五千万円という収入。もう一か国、一人が二十万円、もう一人が五万円、もう一人が五万円。要するに、二億、五千万、五千万の国と二十万、五万、五万の国。後者はハイチみたいな国、一日一ドルで生活する人たちがほとんどな大部分の国だと思いますけれども、そちらのジニ係数というのは、このＡ国とＢ国変わらないですよね、変わらないですよね。
　だとすると、要するに、そのＡ国の場合、格差なんというのは余計なお世話ですよね、二億円と五千万円、五千万、三人。一方、二十万円、五万円、五万円の三人の国民、これも格差は、余計なお世話とは言いませんけれども、それどころの話じゃなくて、全員を救済しなくちゃいけませんよねと思うんですが。
　ということを考えると、ジニ係数に固着し過ぎるというのは問題かなというふうに思うんですが、いかがでしょうか。
○参考人（白波瀬佐和子君）　ありがとうございます。大変良いポイント、ありがとうございました。
　そういう意味で、大体ジニ係数というのは、もちろん、標準化した場合の一つの指標ですので、先生おっしゃったように、同じ値でも発展レベルが物すごく高い国と低い国とではその意味が違うので、横並びに比較することというのは非常に難しい。あるいは、もっと言うと、相対的貧困率というのも、今、日本で言われている相対的貧困率ですね、ＯＥＣＤが使っている、それも全体の中で半分のその以下ということですから、それぞれの国の要するに発展レベルが違えば、要するに絶対的に横並びで見えないわけです。その国の中での相対性であるし、ジニ係数というのも一つの国の中でのどうか。ですから、大体、ＯＥＣＤで比較するということは、経済発展的な位置付けとしては似通ったところで比較しましょうということです。
　でも、先生がおっしゃったように、それだけで唯一無二の指標ではないということですので、それは読み方として、たとえ同じ値でも社会としてのその発展度というかは、事情違うということは、常に総合的に判断しないと数字が読めないということだと思います。
○藤巻健史君　いや、まさにそうだと思うんですけど、マスコミを見ていますと、何かジニ係数がオールマイティーみたいな議論がよくされているので気になっていましたので、ちょっと質問させていただきました。
　高田参考人にお聞きしたいんですが、同じような概念なんですが、高田参考人の四ページ、中間層の縮小、先進国、それで、新興国、途上国の中間層の拡大と書いてありますけれども、この中間層の定義が違いますですよね、きっと。
　普通、その中間層、よく新聞なんかでアジアで中間層が非常に増えたなんて書いてありますけど、そのときの中間層というのは、たしか、ちょっと数字覚えていませんけれども、例えば五千ドルから四万ドルとか、そういうようなものを世界の機関は中間層と呼んでいるんじゃないかと、たしかそういう、私、記憶していますけれども、そういう観点からすると日本人に中間層なんか増えるわけはなくて、だってほとんどみんな、低所得層いないわけですからね、年間五千ドル以下なんというのはね。
　ということで、ここに書いていらっしゃる先生の中間層というのも相対的な中間層という理解でよろしいでしょうか。
○参考人（高田創君）　先生、どうもありがとうございます。
　まさに御指摘のとおりでありまして、この四ページ、先生の御指摘していただきましたところなんですけれども、確かに、上のところにある先進国のところも中間層の縮小、それから下のところにあります新興国、途上国、これも中間層の拡大になっているんですけれども、実はここでいう中間層というのは違います。
　と申しますのは、この先進国の中における、その中の尺度における中間層ということを申し上げているのが上のところでありまして、あくまでも下のところにあるのは、やはり中間層というその下の、下といいますのは、ここでいいますと新興国、途上国の中におけるということでありますので、実は、そこで線を引きますと全然下のところの線は違うという形になってくるということでありますし、当然のことながら、新興国においても、すごく金持ちのところは先進国と同じようなところの人もいるわけでありますので、非常にばらつきが特に新興国辺りの方が大きくなっているということでございます。まさに先生おっしゃるように、実はここの尺度がかなり違うんだと。
　ですから、先ほど御指摘いただきましたようなジニ係数もそうでありますし、また場合によっては相対的貧困率といったところも含めて、先ほど白波瀬先生がおっしゃったように、例えばＯＥＣＤの中で比べるのであれば、上のところだけで比べるのであればいいんですけれども、こうやって一緒にして考えるというのはなかなか難しいというんでしょうか。そういう意味では、ここにある、やや、一緒にするのは問題があるのかもしれません。そこは御指摘のとおりかと思います。
　ありがとうございます。
○藤巻健史君　高田先生に続けて質問したいんですが、高田先生が最後に結論付けておっしゃったこと、そして斎藤議員に対しての回答の部分、非常にアグリーなんですけど、要は、欧米では富裕層がどんどん豊かになって格差拡大だと、日本の場合には中間層が落ち込むことによって格差拡大だということで、これやっぱりジニ係数だけで見ると同じになっちゃうので、そうじゃなくて、やっぱりその事実というのは非常に私重要だと思って、やっぱり先生のおっしゃるように、パイを大きくするということがやっぱり格差是正の、日本においてですね、パイを大きくするということが日本にとって一番重要なことかなという気がするんですね。まあ絶対ではないですけど、より重要なことかなと。
　要は、日本の今までの議論というのはパイをどう分配するかだけの議論だったんですが、もっと重要なのはパイをどう大きくするかという議論じゃないかなというふうに思うんですが、まあ大体、先生、そういうことだったと、今までのお話からはそう理解したんですが、その理解でよろしいでしょうか。
○参考人（高田創君）　どうもありがとうございます。
　まさに先生おっしゃるとおりでありまして、やはりパイを大きくするということは重要だということです。要は底上げをするということだと思うんですね。もっと具体的に申し上げますと、やっぱり私は雇用が重要だろうと思っています。
　ただ、そこの中で、私も、単に底上げだけではないということで申し上げたのは、雇用の質というものもやっぱり重要になってきたということかと思います。ですから、例えば、今でいえば、有効求人倍率も非常に高い、そして失業率も低いということではありますが、一方で、もっと次の段階でいえば、その質をどういうふうに上げていけばいいのかということも同時に必要な局面だと思いますので、そういう意味では、全体的なパイということに加えて、よりその質の部分をどう上げていくことができるか、その両方のバランスかなと私は思う次第でございました。
○藤巻健史君　阿部先生に、時間がないので一つだけお聞きしたいんですが、私自身は、格差って、今、日本にある格差の最大の格差って世代間格差じゃないかなと。これだけの財政を、悪化していますとね。例えば、我々みたいな高齢層は使う世代で、若い世代というのは税金を払うために生きていく世代ということで、物すごい格差じゃないかなというふうに思うんですが、その辺について何かコメントはございますでしょうか。
○参考人（阿部真大君）　ありがとうございます。
　もちろん、日本の場合は世代間格差が物すごい広い、大きいというのは確かだと思います。
　ただ、当人、例えば学者の目から見ますと世代間格差は結構大きいなというのは分かるんですけど、実際に普通に暮らしている若い人たちがそれほど研究者のように世代間格差を気にしているかというと、そういうわけでもなくて、やはり彼らというか一般市民の感覚からいうと、やはり世代内の格差の方が主観的な感覚としては大きいのかなという気はします。なので、やっぱり政策的には解決すべき課題だとは思いますけど、当人の中で、じゃ、若い人たちがみんな高齢者の人たちについて俺たちよりいい思いをしていると思っているかというと、そういうわけじゃなくて、主観的には、やっぱり彼らの中での格差、世代内格差の方が大きいのかなという気がします。
　ありがとうございました。
○藤巻健史君　時間が来ましたので、これで終わります。ありがとうございました。
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○会長（増子輝彦君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、中西哲君及び井上義行君が委員を辞任され、その補欠として佐藤啓君及び中野正志君が選任されました。
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○岩渕友君　日本共産党の岩渕友です。
　三人の参考人の皆さん、今日は本当にありがとうございます。
　まず、高田参考人にお伺いしたいんですけれども、今日御説明いただいた資料の中に、正社員と非正社員の格差というところで非正規雇用比率の紹介がグラフでされているんですけれども、このグラフの中で、十五歳から二十四歳の学生は低下ではなくて増加しているというふうにあるんですけれども、同時に、その後の方の資料で、教育に関する政策という部分で高等教育の教育費が高いというお話があったと思うんですけれども、要するに、十五歳から二十四歳の学生が働いている、それが増えているということと高等教育の教育費が高いということが影響しているのではないかなというふうに思うんですけれども、どのようにお考えかということと、あと、教育費が高いということで、支援が脆弱だとあるんですけれども、その支援をもっと充実させるとか加速させるということが必要かなと思うんですが、どのようにお考えでしょうか。
○参考人（高田創君）　どうもありがとうございます。
　先生が御指摘いただいたのは、この十四ページということでよろしいんでしょうか。そこの十五歳から二十四歳の学生と六十五歳を除く数字のところが出ておりますけれども、そこのところを我々ここでは除いたやつを入れているということなので、その十五歳から二十四歳のところを包括した議論にはここではなっていないんですけれども、ということでよろしいんでしょうか。
○岩渕友君　増えているということかなと思ったので、そこが要するにいわゆる高等教育の部分に当たるのかなというふうに思ったので、後の資料の中にその高等教育の費用が非常に高いというところがあって、その高いことといわゆる学生の皆さんが非正規で働いているということとの関係が何かあるのではないかなという問題意識があって、先生がどのようにお考えかなということなんです。
○参考人（高田創君）　特に、その十四ページの左側のところにございます非正規の雇用の比率のところの十五歳—二十四歳のところの議論と、それから最後の三十二ページのところと、私自身は余り関係付けて考えていたわけではございません。
　ただ、一つ言えますのは、この三十二ページのところにありますように、日本の場合、教育費高いけれども、やっぱりまだ支援が充実していないというところだろうと思うんですね。先ほど先生方のところにもありましたように、日本の場合、どうしても高齢者のところには比較的再配分が行くんですけれども、やっぱり現役世代のところ、中でも若年のところにどうしてもという部分の、やっぱり大きな部分が教育のところではないのかなと私思っておりましたので。
　そういう意味でいいますと、非正規のところで関連付けられるかといいますと、先生の御指摘のように、私もそこのところは余り考えていなかったわけなんでありますけれども、やはり若年層の教育というんでしょうか、またその負担のところというのはやっぱり結構重いのではないかなと、そんなふうに私考えた次第でございました。
○岩渕友君　ありがとうございます。
　いずれにしても、参考人がおっしゃったように、支援をもっと充実させる、進めていくということは私も必要なことだというふうに思っています。
　次に、阿部参考人にお伺いをするんですけれども、参考人の資料を事前に読ませていただいたんですけれども、地方に暮らす若者たちの話、今日も話ありましたけれども、漠然とした不安感があると、具体的な形となってその漠然とした不安感が表れているということで、その最たるものが雇用における質の悪化だというふうに述べておられるんですね。
　先ほどもこの雇用の質ということが話題になりましたけれども、この質を向上させるということが社会全体の利益につながるというふうに思うんですけれども、参考人がどのようにお考えかということと、その雇用の質の向上ということを個人に任せるということではなくて、若者が安心して暮らせるように守り支える仕組みをつくる必要があると思うんですけれども、その部分はどのようにお考えでしょうか。
○参考人（阿部真大君）　御質問ありがとうございます。
　いわゆるブラック企業の問題というのは今すごく大きくなってきていると思いますけど、やはり雇用の質を上げるということはすごく大切で、もちろん働けない状態というのは社会的なコストとなって跳ね返ってくるわけで、そういった意味では、なるべく働けない人たちをアクティベートしていくというか、そういった支援というものが必要だと思います。
　特に雇用の質ということに関して言いますと、例えば今、自営業が物すごく減っていますし、いわゆる産業がサービス化する中で、いわゆる大資本のサービス業というのはすごく増えているわけですよね。意外と、いろんな方が指摘されているんですけど、そこで求められるコミュニケーション能力というのは、すごく底辺の労働であっても結構高いと。そういった意味で、昔みたいに、何というのかな、ちょっとやる気があればうちで働けばいいよという、そういう働き場所というのはどんどんどんどん減ってきていると思うんですよね。
　そういった意味では、昔と比べて、働くということの敷居が若干高くなってしまっている部分があって、そこを埋めていくという意味では、働きづらさを感じている人、働けない人、でもそれは社会的コストとなって降りかかってくる、でも実際働くという部分の壁というのが以前に比べて高くなっている、その間をやっぱり政策的に縮めていく、半福祉半就労ということを最近よく言われるんですけれども、そういった中間的な就労みたいなものを増やしていくことによってなるべく労働を通じた包摂というものを進めていくということが大切かなという気がします。
　就労支援というとどうしても、最後におっしゃったように、個々人頑張れということになると思うんですけど、現場の話を聞いていると、せっかく頑張って就労支援をして働ける状態に持っていったのに、実際職場に行ったらその職場がひど過ぎてまた戻ってきちゃったよという例はすごく多いんですよね。それって本当に無駄だと思うので、就労支援というものに、個人をアクティベートするという、その個人に対する支援と、あと、労働供給側だけじゃなくて労働需要側に対するてこ入れというものもやっぱり同時に働き方改革ではやっていただきたいなというふうに思っております。
　よろしくお願いします。
○岩渕友君　ありがとうございました。
　次に、白波瀬参考人にお伺いをしたいんですが、今日、多様性というお話があって、それで、女性の社会参画を進めるということもその多様性の確保にとって必要なことだというふうに考えるんですね。ただ一方、働く女性たちが六割は子供を産むと退職するような状況もあるということで、女性の働き方を変えるということが多様性の確保にもつながるのかなというふうに思いますし、同時に、子供の貧困問題であるとか、あと高齢期の経済問題の解消なんかにもつながるのではないかなというふうに思うんですけれども、女性が働き続けるために政治が果たす役割、どんな役割を果たすことが必要かということでお考えのことがあれば教えてください。
○参考人（白波瀬佐和子君）　ありがとうございます。
　女性の働き方というのは恐らく男性の働き方と非常に密接に関連していると思いますし、ただ、最近は六割ではなくて過半数以上が子供を産んでも育休を取って働くようになっていて、どうもかなり最近急激に変わりつつあるというふうには思っています。
　ただ、今おっしゃったように、女性は子供を産んでちょっと休んでまたパートでいいよねということではなく、男子も女子も同じように教育機会を得ていて、高等教育を得てというような状況においては、同じような機会を提供してあげる意味はすごくあると思うんですね。
　そういう意味で、今まで女性としての生き方という、それは逆に言えば男性としての生き方も同じなんですけれども、限定的なチャンスしかそれぞれのジェンダーに付随していなかった現状がありますので、その過去を鑑みて、優先的に男女間のアンバランスを解消しようと思うのであれば、かなり、時限付きでもしようがないんですけれども、やはり優先的登用。つまり、目指すところは、できるだけバランスのいい、できるだけいろんな人が参画できるような状況を目指すのであれば、自然にはなりませんので、サイズが必要ですから、そういう意味では過渡期的には無理をして上に上げなくちゃいけないという状況もあるかと思うんですけれども、そういうやっぱりいろんな人たちがいることの意味は、最終的な意思決定のときに様々な価値判断を入れることができる環境を要するに保障しておくということですね。
　ですから、いろんな生き方なり、いろんな子供を持つ、あるいは介護が必要な親なり親族を持つという状況の人たちも同じように最終的な意思決定の場に参画していただくというのが目標値としてはあるので、そのためには、優先的に登用し、優先的に配慮をする状況も政治的にはコレクトというふうにしていただくのが一番いいかなと思います。
　以上です。
○平山佐知子君　無所属クラブの平山佐知子です。
　今日は、三人の参考人の皆様、本当にありがとうございました。
　今の白波瀬参考人の話の中で、私も、事前の資料の中で、日本社会ではやっぱりこの性別役割負担の呪縛から逃れられない事実があると、現状があるという、そこもすごく気になって、今のことにも重なるのかもしれませんけれども、やっぱり日本の将来とか社会保障費のこれからを考えてみても、これまで十分に、おっしゃっている中で、活用されてこなかった人材である女性それから高齢者に対する育成も大事であると、労働環境の改善が必要であるというふうなこともおっしゃっていました。
　確かに、やっぱりいきなり女性活躍してくださいとかいっても、なかなかその人材がいないとか、女性自身がそういう、じゃ、トップに立てるかというと、なかなかそういう意識改革にならなかったり、高齢者に対してもやっぱりそこは同じなのかなというふうに私も考えます。
　以前、この場でもちょっと発言したことがあるかもしれませんけれども、働く現場でいろんな方の話を聞いたときに、女性の方が、女性活躍推進法というのを推進するよりも、男性家庭育児推進法というのかな、何かそういう男性側の意識を変える、そういう法律も必要じゃないかと言ってちょっと笑ったことがあったんですけれども、そういう意識改革というのは大変大きな力が働きますし、必要になりますし、また時間も掛かるというふうに思います。
　一口にやっぱり考え方変えましょうとか働き方変えましょうと言ってもなかなかやっぱり難しい部分があると思うんですけれども、そういうことに対しては、何かお考えとか対策等あれば教えていただきたいと思います。
○参考人（白波瀬佐和子君）　ありがとうございます。
　意識改革は確かに時間は掛かると思いますけれども、もう待ったなしだと思います。ですから、意識改革を待たずにどういう社会が望ましいかといったときに、おっしゃったように、女性だけではなく男性も、子供というのも生物学的には一つのジェンダーでは成り立ち得ませんので、複数のジェンダーが関わるということがやっぱり望ましい、そうでないと存在しないということでありますと、性別役割の呪縛というのは実は若い男性の方が強いということもありますので、でも裏返すと、女性も今まで結構、居心地のいい椅子もちょっと手放しにくいなということもあるかもしれない。でも、繰り返しですけれども、やっぱり外圧を掛けて加速的に変えていただかなくてはいけないので、それは多少の無理も必要かもしれません。
　ですから、そういう意味では、心の準備がというところでは、例えば管理職三割といったら、三割を到達することを最終目標にされてはちょっと困るんですね。何が重要かというと、先進国も全てそうなんですけれども、三割に到達した後のメンターというかケアというかカウンセル。つまり、支援するというか、物事を決定するということ自体やっぱりキャリアの中でトレーニングされていくという事実があるんですけど、今の時代的には十分なトレーニングなしに一足飛びにという場面も少なくないんですね。そのときに、過度に女性だからとか、過度に何々人だからというところで話が始めて終わるという状況にすると次に続きませんので、やり続けていただくということと、意識改革も、何を言っていいのか何をやっていけないのかということは、日々、日常生活の中で言い続けお互いに確認し合わないとやっぱり中に染み込んでいかないという事実がありますので、それは単純な犯人捜しとか単純な間違い探しではなくて、やっぱり変えていこうという合意が、恐らくそれをなくしては次の新しい日本社会はないと思っていますから。
　そういう意味で、男女共に、あるいはお年寄りもやっぱり若い人たちも、それはもう全世代的に、つまりこれだけ急激に人口構造変わっていますし、規模がその結果として少なくなっていて、それと多様な言語、文化を持つ人たちに入ってきてもらって一緒に日本社会をつくっていただくということになると、そのための日本の底力は、やっぱり多様性の中で新しいものにつくり変えていかないと立ち行かないというふうに思います。日本的な文化はそのままではなくて日進月歩で、日本文化というのは、伝統というのは維持することもあるいは新しくつくることもできるというふうに思っています。
　以上です。
○平山佐知子君　ありがとうございます。
　継続的な、またメンタルのケアもしていかなくてはいけない、育成もしていかなくてはいけないというのは大変共感いたしますし、また私も女性の皆さんといろんな意見交換をさせていただく機会もありますので、またそういう提言も併せてしていきたいなというふうに考えます。ありがとうございます。
　それでは、高田参考人に伺います。先ほど伊藤議員の質問の中にもありましたけれども、私も日頃から大変考えていることで、格差感の相違というか、そのことについてちょっと私も質問させていただきたいんですけど、格差社会という言葉がテレビとか新聞とか様々なところで出るようなという中で、当然、国民の皆さんも、この格差に関して、その影響があっていろんなことを考えて問題意識を持っている方も多いというふうに感じています。
　ただ、中には、どこか人ごとであって、自分は、阿部参考人のお話にもありましたけど、人と比べてどうとか、あの人と比べたらまだ自分はいいかなとか、そういうふうに安心というか大丈夫と自分の中で思ってしまっていたり、あと、逆に格差というその言葉に引っ張られて将来に過度に不安意識を持ってしまっているという、そういう方々も中にはいらっしゃるのかなというふうに感じます。また、いろんな地元の方ともお話をしていても、子供の貧困が七人に一人と言われていても、なかなか外で見えてこない、周りに見えてこない中でぴんとこないというふうにおっしゃる方も実際にいらっしゃいます。
　そんな中で、高田参考人のお話の中で、この格差感とか格差意識と実態としての格差に相違が見られると。また、実態と比べた過大認識、格差への先入観、ばらつきやテンポの差を考慮しないまま一面的に格差と捉えるケースもあるというデータも示していただきました。それによってどういった問題になるのかということで、先ほど格差感の相違が不安の拡大にも大きく結び付くというお話もありましたけれども、例えば、そうなることに対する何か対策とかそういう、何が問題になってその対策があるのかというところを、もしまたお聞かせいただければなというふうに思います。
○参考人（高田創君）　先生、どうもありがとうございます。
　実は、この格差の問題というのは、もう本当にその人それぞれによって違いますし、なかなか我々も難しいなというふうにいつも思っているところです。
　先生御指摘のように、この問題が不安に思い過ぎてしまうというところはやっぱり問題だと思いますし、一方で、これだけその格差といいましょうか、違いがあるだけでもう格差だというふうに決め付けてしまうみたいな、そんな議論もあるわけでありますから、そこのところをいかに、何というんでしょうか、ある程度のその格差という、まあ差というものを、場合によっては差というのは先ほどの多様性ということでもあるわけでありますから、そこも受け入れながら、一方で問題となる格差は何なんだということを峻別していくということがやっぱり私は重要なんじゃないかなというふうに思うんですよね。
　ですから、これだけ多様化の世界でありますから、その多様性というものと、一方で問題となる格差は何なのか、そういう観点から、私も今回いろいろなその角度から問題点というんでしょうか、それをやったというのは、やっぱりそういうものを浮き彫りにするためには、単純にその一言で言う格差ではないんだということがやっぱり重要なのかなと。
　ですから、様々な視点から、数字も含めて、しかも、先ほど藤巻先生からもあったように、これ日本だけで見てもいけないんだろうと思うんですよね。ですから、そういうものを、いわゆるデータをちゃんと我々も調べながら、エコノミストとして、若しくは、こういったものも世の中に示しつつも、一方で問題となるものは何なのかというものをより正確に浮き彫りにしていく作業、地道な作業というものがやっぱり必要なんではないかなと、そんなふうに我々感じている次第でございます。
○平山佐知子君　ありがとうございます。
　阿部参考人にも伺おうかなと思ったんですが、ちょっと時間が来てしまいましたので、またもしチャンスがあれば伺わせていただきたいと思います。
○会長（増子輝彦君）　ありがとうございます。
　以上で各会派の一巡目の質疑は終了いたしました。
　他に質疑の希望のある方は挙手を願います。
　平山佐知子さん。
○平山佐知子君　ありがとうございます。
　それでは、大体ちょっとさっき出たことと似たような感じになってしまうかもしれませんけれども、阿部参考人に伺わせていただきます。
　やはり今、特に若い人、将来に大変不安を持っているという人が多いように思います。非正規雇用の話もありました。例えば、非正規雇用の方で、若い間収入が少なくて家族を頼って実家で暮らしていると。いざ親の介護というふうになったときには、施設に入れるというそういう資金もなくて、最後まで親の介護をして自分がみとらなくてはいけないという不安も持っている。また、万が一、一度社会から脱落してしまった場合には、再び意欲を持って人生をやり直すという、そんなチャンスも少ないですし、そのセーフティーネットが大変弱いように感じています。
　やはり、そうなると、現実とか将来から目をそらしていくしかないという、そんな若い人たち、不安に思っている人たちが多いのかなというふうに日頃から思っているんですけれども、そんな中、阿部参考人は、若者たちが長期的な視野で社会を見通すことにできるような、そんなビジョンが今こそ求められているというふうに事前資料でも読ませていただきました。
　先ほども、再度教育をし直せる社会をというふうなお話もありましたけれども、その点について、どういうビジョンが今こそ求められているのかというお話が、詳しくちょっと改めて教えていただけたらなというふうに思います。
○参考人（阿部真大君）　御質問ありがとうございます。
　ちょっと前に山田昌弘さんという社会学者の方がパラサイトシングルということを言いまして、やはり日本の場合、親と子の間の関係性というのが、アメリカであるとかオーストラリアであるとか、そういった西欧諸国とは違うと。
　事女性に関して言うと、親元を離れないということが、例えば海外だと二十歳を過ぎて親元にいるってやっぱりちょっとみっともないことなんだけど、特に女性の場合は親元にいてほしいというのが、親の方も思ってしまうし、近所の方からも、特に地方の方に行くと、むしろ親孝行のように語られてしまうと。親もそれを期待するし、娘もそこに甘えるというような形で。
　でも、そうするとやっぱり、先ほども指摘ありましたとおり、山田先生の思い描いていたパラサイトシングルというのは、いわゆるそこそこリッチな若い女性で生活水準を下げたくないから親元にいる、そういうモデルだったと思うんですけど、それがどんどんどんどん高齢化していきますと、ある種の社会的弱者化していくというわけですよね。年金で暮らす子供とそのどんどん老いていく親というような形で。
　その点に関しては、やっぱり日本の家族観というのもあるんで、何というのかな、殊更そこで、いや、それはもう良くないと、もう二十歳になったら親元から出て自立するような家族観に変えるべしなんていうことはなかなか言えないわけで、そこはやっぱり日本の伝統的な家族観、三世代同居又は親との同居というのを良きものとするような、そういったものをある程度はやっぱり認識しつつ、やっぱり問題は、そうなって、親が実際に亡くなって一人残されて、就労のもう機会もないような、まあ僕ら団塊ジュニア世代なんですけど、多分団塊ジュニア世代の多くに待っているその末路になったときに、その彼がもう一回働けるように支援していくような仕組みを今のうちからやっぱり整えていくべきだと思うんですよね。
　やっぱり、現場で話を聞いていると、もう怖いと。いわゆる親と子が依存し合った状態でいる、これ、親が死んじゃったら子供一人残されて、もうこれはどうしようもないなというような話ってすごくよく聞くんですけど、そうなったときにやっぱりきちっとやり直せるような支援づくりというのは、日本の中だけで考えても、僕、大阪府の豊中市というところに調査に入っているんですけど、そこは大分先進的な支援の仕組みを整えていますし、海外に行ってもそういった支援の仕組み、いろいろあると思うので、そういった意味では、どうしても、その日、何となく短期的に考えざるを得ないというのは、そういったビジョンであるとか、そういった制度的な安心感がないからだと思うんですね。
　そこはやっぱり政治の力で今後もきちっと充実させていってもらいたいというような、特に幾つになっても労働市場に包摂されるような、そういう仕組みづくりは是非、アメリカとか行ったらコミュニティーカレッジとかがそこらじゅうにあって、幾つになってもそこで学び直すことができるわけなので、そういった意味では、日本においてもそういった仕組みづくりというのはきちっとしていただきたいなと、政策的課題として取り上げてもらいたいなと思っております。
○平山佐知子君　ありがとうございました。参考にさせていただいて、これから考えていきたいなというふうに思います。
　ありがとうございました。
○平山佐知子君　終わりです。
○会長（増子輝彦君）　ほかに。
　川合孝典君。
○川合孝典君　高田参考人に一つ御質問、追加でさせていただきたいと思います。
　参考人の資料の中に、貧困リスクについて言及した資料がございました。これと直接関わりはないんですけれども、最近、私、実は問題意識持っておりますのが、国もそうですけれども、貧困の問題語るときに、失業率の話なんかをよく話題にはするんですが、そのこともさることながら、いわゆる求職して職が見付からないのが失業者であって、求職活動をしない無業者ですよね、ＮＨＫなんかでミッシングワーカーという表現をされていましたけれども、いわゆる求職をしない無業者の方、引きこもりの方、そうした方々が数十万人実際にいらっしゃるといったような衝撃のデータが最近発表されました。
　こうした方々に対してどのような施策を打っていくのかということが今後、国にとっても大きな問題になってくると思っておるんですけれども、この求職をしない無業者対策ということについて、もしも、高田参考人、何かお考えになられていることがおありになるようであれば、少し御示唆いただければ有り難いなと思います。
○参考人（高田創君）　どうもありがとうございます。
　おっしゃるとおり、労働市場に入ってこない、もう引きこもってしまう、しかも一人でというような状況というのが私はやっぱり非常に問題なのではないかなというふうに思っております。そういう観点で申し上げますと、先生がおっしゃった求職しない無業者のところとこれ完全に重なるわけではございませんが、私も、先生から御指摘が以前もありましたような、まあ最後のところで提言二といたしまして、特に単身者を中心としたシングル社会担当大臣というふうな言い方をさせていただきましたけれども、やっぱり社会としてそういう方をどういう形で捉えていくのか。従来であれば、家族というようなものがあって、それがということだったわけですけれども、そういうものが、だんだんなって、完全に一人で引きこもってしまうというような状況の中で、いかにそういうものを社会としてどういう形で支えながら社会化していくのかというようなことというのがやっぱり私は重要ではないかなと。
　そういうようなことも含めた上で、こうした包括的な対応をどうできるのかということでいうと、やっぱりコミュニティーの中でどういう形でそういう人をもう一回新たに加えていけるようなものをつくるのか。また、場合によっては、そういう方々を含めた教育というんでしょうか、最近リカレント教育という形ではありますけれども、そういう人たちをどういう形で求職をできるような、若しくは教育制度みたいなものを、単に若手だけではなく、新卒だけではなくて、社会に戻れるような、また場合によっては、非正規の人辺りも正規のところにこういう対応できるようなというんでしょうか。
　ですから、ややずり落ちたようなところ、若しくはインセンティブを失ったような人たちをもう一回支えるためのものを社会としてどういう形でいろんな、その教育機会であるとか、若しくは社会に、コミュニティーに入り得るようなインセンティブを付けていくとか、そういうものをやっぱり積極的につくっていく時代が出てきたんではないかなというふうに思っておりまして、そういう観点から、ここの提言も、シングル社会担当大臣といったところのもあるんですけれども、意図的にやはり社会として受け入れるような幾つかのインセンティブみたいなものが、落ちこぼれてしまったところ辺りからやっぱり、ものが必要なんではないかなと私は思っている次第でございます。
○川合孝典君　ありがとうございます。
　引きこもりになる理由というのが当然様々あろうかと思うんですけれども、私もこの問題、興味を持って調べてみましたところ、割と比率が高いのが、いわゆる働き盛りの年頃の頃に親の介護ですね。親の介護をするに当たって介護離職を余儀なくされる、それで出口の見えない介護を長年続けていて、働き盛りの時代にかなりの長期間、要は社会から隔離される状態に置かれてしまっている。ふと気が付いたら、介護する親御さんがお亡くなりになられて一人になったんだけど、気が付いたらもう五十を過ぎてしまっていて、今更、戻れる、満足して働ける場所もないし、戻れないし、意欲もないという、こういう状況に置かれている方が大変多いということを伺いました。
　だとすると、いわゆる介護離職、そもそも介護離職を起こさないためにどうするべきなのかということの議論も必要だと思いますし、私は、そういう方がもしいらっしゃるのであれば、そういう方のキャリアパスを何とかして構築するべきなんじゃないのかなみたいなことも実は考えておりまして、今先生からお話しいただいたことというのをより個別具体的に、ケースに合わせて政策として構築やっぱりしていかなければいけないのかなというふうに、そういうことを考えながら聞かせていただきました。
　大変勉強になりました。ありがとうございました。
○会長（増子輝彦君）　他にございますか。
　伊藤孝江さん。
○伊藤孝江君　引き続きの質問の機会いただいて、ありがとうございます。三名の参考人の先生方にちょっと一つずつ追加でお伺いできればと思っております。
　まず、高田参考人にお聞きさせていただきます。
　格差の原因というか現象という中で、賃金が低下してきていることとか、なかなか底上げができていないというような御指摘もいただいているところでもありますけれども、その対策として最低賃金を上げていくということは当然一つ考えられることではあるかと思うんですけれども、この最低賃金の底上げということとその格差の解消という、経済的格差の解消という関係について先生のお考えをお教えいただければと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○参考人（高田創君）　どうもありがとうございます。
　この私の資料でいいますと二十九ページなんですけれども、この政策的に最低賃金を引き上げ、私はこれは結構重要だとは思っています。
　ただ、ここでちょっと見ていただいてもお分かりのとおり、たとえ今の水準が上がったにしても、月収自体でいうとそんな高い水準ではないわけですよね。当然あれですから、年間でいったってそんなに高くはないということでありますから、私はやっぱりこれはあくまでもその最低限のところなんだろうと思うんですよね。
　ですから、先ほど私も、その格差の状況の中で雇用が重要だ、だけど実は雇用の質も大事なんだということを申し上げたわけなんですけれども、ただ、そのためにもやっぱり一つ重要なのは、こちらの賃金のところ、中でも最低賃金というところをまずは最低限対応しようよということがやっぱり重要ではないかと。もちろん企業の側はなかなか苦しいわけでありますけれども、そこのところをやっぱり、例えば生産性を高めながら対応したりということを国全体として全体を底上げしていきませんと、どうしても全体の底上げがなかなかできないという部分はやっぱりあるんだろうと思うんですよね。
　ですから、次の三十ページの議論とも重なるわけでありますけれども、やっぱり海外と比べてもこの最低賃金の水準というのが必ずしも高くはないという現実もあるわけでありますし、また一方で、その議論というのは同時に、この右側のところでいいますと、やっぱりパートのところの議論というところにもつながってくる。日本の場合はどうしてもフルタイムとパートの差がやっぱり大きいわけでありますから、そこのところもどうするかということを全般的に対応していくというのがやっぱり重要なんではないかなと。
　特に、最近みたいにこれだけ労働市場がいいと言われている時代にこれを実現できませんと、なかなかその機会を逸してしまうという部分もあるわけですし、これだけ皆さん方、多くの方々の、この働き方改革でありますとか、意識が随分盛り上がってきているのは確かですよね。
　ですから、そういう後押しみたいな乗ったときにこの議論を進めていくというのがやっぱり重要ではないかなと、それだけ国民の合意若しくは意識というものを集約させるということがやっぱり重要なのではないかなと非常に感じている次第でございます。
○伊藤孝江君　ありがとうございます。
　引き続き阿部参考人にお伺いをさせていただきたいと思います。
　マイルドヤンキーという人たちという言い方がいいのかどうか、の人たちのその気質であったり、また現状という中で、いろんなプラス面とともに、一見、マイナス的なというか、消極的な評価になっているところもたくさん御意見としても現状としていただいているところではあるんですけれども、内向きであったり、なかなか、その人間関係が地域を出たことがなくて広がっていないということが自己評価のマイナスにもつながっているとかいろんな御指摘がある中で、こういうような地方の若者に対しての一面の評価があるということについて、もし実際に地域の方たちと、若い人たちと話をされたことなどがあれば是非そういうお話をお伺いできればと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○参考人（阿部真大君）　御質問ありがとうございます。
　どうしても、私も地元が岐阜で、大学で東京に出てきましたので、東京にいる感覚からすると、何か地元に残っている人はずっと地元にいて、それで上京してきた人は一部いて上京するみたいな、どうしても東京と地方という感じで考えがちだと思うんですね。実際に、人口移動としては、特に団塊世代ぐらいはやっぱり地方から東京ってすごく多かったのでそのイメージがあったんですけど、実際に地方で調査していますと、意外とずっと地元でいる人って当然のことながら余りいなくて、地域間移動というのが結構あるわけですね。
　それを、今やっている研究会の名前を、トランスローカリティ研究会って付けたんですけど、そういう東京と地方というのはもちろん大切なんですけど、地方の間を行ったり来たりする、何となく、あれ、それ意味あるのかなって思うかもしれないんですけど、そうすることによって世界を広げていくという方法もあるわけで、その際に、やっぱり手に職を付けているというか仕事を持っているって、やっぱりすごく有利になるわけですよね。
　そういう中で、地元の人間関係に頼らなくても生きていける自信というのをやっぱり彼らに付けてもらうということが、やはり彼らの自信を取り戻したりとか彼らのある種の幸福感を高めていく上ではすごく大切だと思うので、そういったある種の、そういった意味でも、ここでも主張させてもらったんですけれども、個人、個の力を強くするような就労支援というのはすごく大切なのかなというような気を、実際に地方でいろいろ調査をしていると感じたりします。
　ありがとうございます。
○伊藤孝江君　では、最後に、白波瀬参考人にお伺いをさせていただきたいと思います。
　参考人のお話でも、これまで日本の社会保障が前提としていた親子とか家族とか親族というのが、もう前提が違うんだというところの御指摘もありましたけれども、その中で、今日、高田参考人の方からシングル社会担当大臣の創設という御提案というか御意見もいただいて、この大臣の創設ということについて白波瀬参考人のお考えからするとどのようにお考えか、お教えいただけると有り難いなと思います。