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○小池晃君　金融機関がマイナス利回り、つまり最後まで持っていれば損するような価格で国債を落札するのは、やはり日本銀行がそれより高く必ず買ってくれるというふうに確信しているからだと思うんですね。
　日銀は、一方で、毎年、年間八十兆円分の国債保有残高を増やすと、年間百十兆円購入すると、爆買いをしているわけであります。マイナス金利の導入によって、金融機関が日銀に国債を売却せず、少しでも利子の付く国債を保有し続けるのではないかという、そういう懸念を高める。だから、日銀のＱアンドＡでも、マイナス金利の説明資料で、この疑念に対して、マイナス金利分だけ買入れ価格が上昇することで釣り合うので、買入れは可能だと考えられるというふうに言っていますね。
　つまり、これは要するに、金融機関はマイナスの利回りで新規国債購入しても、日銀に売却することで確実に利ざやを稼ぐことができると。当たり前かもしれませんが、こういう行動を織り込み済みで、想定内でやっておられるということで、総裁、よろしいんでしょうか。
○参考人（黒田東彦君）　このマイナス金利付き量的・質的金融緩和というものは、実質金利を一層低下させることを通じて、企業や家計の経済活動を刺激して、企業収益の改善あるいは雇用、所得の増加を伴いながら物価上昇率が高まっていくという経済の好循環をつくり出すことを目的としております。
　日本銀行がマイナス金利とともに大規模な長期国債の買入れを行う下で、御指摘のように国債金利は大幅に低下をしております。こうした国債金利の低下を受けて、貸出しの基準となる金利や住宅ローンの金利もはっきりと低下をしております。そうした意味で、国債の発行金利の低下はマイナス金利付き量的・質的金融緩和の波及メカニズムの一環として想定しているものでございます。
○小池晃君　報道では、外国人も値上がり目的で国債を買っているというようなこともあって、やっぱりちょっと通常のトレードと違うようなことが起こってきていることは間違いないんじゃないかなと。
　一方で、日銀がマイナス金利政策実施されてから新規発行の国債のうちどれくらい保有しているかということで、資料の一枚目には、この間の購入割合出していただきましたけれども、二月下旬に発行した五年債、既に八割強日銀が購入しているわけです。十年債については公表されておりませんけれども、三月発行で、既に相当割合で購入しているんじゃないだろうかと。
　それから、次のページは、本会議で我が党の議員が質問した二〇一五年度の利付国債、利付債の発行額の八割相当額を市場から日銀が購入しているというふうに財務大臣がお答えになっているわけですね。これはやっぱりどう考えたって、財政法第五条が禁ずる財政ファイナンスと見られても仕方がないんじゃないだろうかというふうに思うんです。
　黒田総裁も麻生大臣も、日銀は金融政策のために国債の保有残高を増やしているのだから財政ファイナンスではないというふうに繰り返すわけですけど、先日公表された一月二十九日の政策決定会合での議事要旨によりますと、ある審議委員が、日本銀行のみが最終的な国債の買手となり、市場から財政ファイナンスとみなされるおそれがあることへの懸念を示しているというふうにあるんですね。日銀の審議委員ですらそういう疑念を持つ、こういう状態で、今後もこんなふうに国債保有残高を増やし続けて、市場はそれでも財政ファイナンスとはみなさないと。何か根拠があるんですか、総裁。
○参考人（黒田東彦君）　先ほども申し上げましたとおり、日本銀行が金利の低下を促しているのはあくまでも二％の物価安定の目標の早期実現を図るという金融政策の目的でありまして、財政ファイナンスではないと考えております。
　なお、日本銀行の国債買入れ、これは金融機関を相手方として市場において実施しているものでございます。
○小池晃君　いや、財政ファイナンスかどうかを判断するのは、当事者である日銀じゃないんです、マーケットじゃないですか。
　マーケットがみなしたらどうなるかということを、総裁は二〇一三年四月の講演でこういうふうに言っています。内外の投資家から、一たび財政ファイナンスと受け取られれば、国債市場は不安定化し、長期金利が実態から乖離して上昇する可能性があります。これは、金融政策の効果を減殺するだけではなく、金融システムや経済全体に悪影響を及ぼしかねませんと。真っ当なことおっしゃっているじゃないですか。
　結局、今のような状態、日銀の審議委員ですよ、審議委員の方が財政ファイナンスと受け取られる懸念があると言っているようなときに、何で市場はそういうふうに思わない、当事者が幾ら言ったって市場なんだから。そこは何か根拠があるのか、ちゃんとその説明してほしいんです。
○参考人（黒田東彦君）　現時点でそういった市場の動きがあるとは思っておりません。
　そもそも、先ほど来申し上げておりますように、日本銀行の金融政策、このマイナス金利付き量的・質的金融緩和というものはあくまでも二％の物価安定の目標をできるだけ早期に実現するために行っているものでありまして、財政ファイナンスと誤解されるおそれはないと思っておりますけれども、その点はもちろん、常に私どもの説明として十分マーケットの人たちにも理解していただけるように心掛けてまいりたいと思っております。
○小池晃君　いや、もう大臣、私が言ったように、これは当事者の判断じゃないわけですよ、やっぱり市場の判断なわけですよ。今まで大丈夫だったからとか今そうなっていませんという、そういうことじゃなくて、やっぱり日銀の審議委員ですらこういう疑問を呈するような状況の中で、市場関係者がそういうふうにみなすという可能性は大いにあるじゃないですか。その危険性、危機意識を大臣は持っていないんですか。今のような答弁で日銀はいるんですけど、そういう認識で、これは財政当局の大問題になるわけで、何の懸念も大臣もお持ちでないんですか。
○国務大臣（麻生太郎君）　日銀による財政ファイナンスではないかというのは、この話がスタートした最初からある話でありまして、今に始まった話ではありません。まず、第一番にそれだけは頭に入れておいていただかぬといかぬのであって、この三年間、基本的によく言われていたことであります。
　しかし、私どもの答弁はずっと一貫しておりまして、二％の物価安定目標の実現という金融政策の目的なんですということをいわゆるモスクワのＧ20で申し上げてこの方、Ｇ20等々の会合においてこの種の指摘を受けたことはありません。また、日銀の自らの判断で行っているものでありますので、これは我々が財政ファイナンスをしているという指摘が、私どもの立場としてこの話をしているのではないかということを考えているわけでは全くありません。
○小池晃君　いや、前から言われていたことは私も知っていますけど、審議委員の中からもこういう声が出てきているという状況の中で、いまだに危機意識を持っていないのはどういうことかというふうに言っているわけですよ。既に発行済長期国債の三割を日銀が持ち、現在いわゆる物価目標達成時期の二〇一六年後半には四割、黒田さんの任期満了時には約五割、こういうリスクを高めるような金融政策は私は転換すべきだということを改めて言いたいというふうに思います。
　医療機関の消費税負担の問題について次に聞きたいと思うんですが、これ消費税の八％の増税で医療機関にも深刻な影響が広がっています。これはもう言わずもがなですが、保険診療は非課税です。ですから、患者さんから消費税は求めません。しかし、医療機関は、医薬品や医療機器を買ったり設備投資をする場合には消費税を負担している。これら仕入れに掛かった消費税は控除されないから、少なくとも税の世界では、これは持ち出しというか身銭を切っているという状況になっているわけですね。しかし、政府は、これは診療報酬で措置するというふうに言ってきた。
　私、今日午前中、厚生労働委員会でこれを質問して、診療報酬で措置したと言うけれども、消費税の導入時、あるいは五パーに増税時、それぞれ上げた点数が今やもう半分ぐらいになって、あるいは点数項目そのものがなくなったものがいっぱいあって、消費税対応分は行方不明になっているんじゃないか、そういう実態ではないかというふうに聞いたらば、厚労省もそういう実態があると認めたわけです。
　さらに、設備投資の問題がある。これはＣＴとかＭＲＩなどを購入した、あるいは建物の改修など大規模設備投資をやった場合には、これは医療機関は高額な消費税を負担するけれども、これは回収は長期にわたるわけであります。
　お配りしている資料の三枚目にあるのは、これは日本医師会の作成したものですけれども、今回の税率八％への増税で医療機関が支払っている消費税は診療収入全体の三・六四％だと。そのうち、医薬品、材料に係る消費税一・九六％は診療報酬で補填されても、その他の費用、設備投資の部分は補填できていないという、そういう日医の主張ですが、日本医師会は五％から八％まではきちんと補填されているというかなり奥ゆかしいことをおっしゃっていて、私はその分もちゃんと補填されていないんじゃないかと思うんですが、日医は五％の分までのところで補填されていないということを問題にされています。
　いずれにしても、この日医の試算では、年間二千五百六十億円もの持ち出しがあるというふうに言っているわけですね。これは、中医協の分科会でも、設備投資については診療報酬で対応できないということが支払側も含めた一致です。
　大臣、これは大きな話として認識を聞きたいんだけど、やっぱり診療報酬ではカバーし切れない、持ち出しが発生しているという事実を認めていただきたいんですが。これはもうそういう事実は明らかにあると思うんですが。
○国務大臣（麻生太郎君）　これはもうよく御存じのように、診療報酬に仕入れ税額相当分の上乗せを行って、実質的に医療機関の負担とならないように手当てする、これは基本的にこの体制というか体系でこれまでずっと来たんだと思いますが。消費税の引上げ時において診療報酬に仕入れ税額相当分の上乗せを行うだけでなく、それ以外の毎回の診療報酬改定においてこれは医療機関等々の仕入れ税額分も含めた費用の状況など経営状況全体を把握して改定率を決定をしてきたというのがこれまでの経緯だと思っておりますので、このことから、消費税に引上げ時の改定率だけを見て補填不足と言うのは適切ではないと、基本的にそう思っております。
○小池晃君　じゃ、日本医師会のこの二千五百六十億補填不足であるということは事実でないと言うんですか。そんなことないでしょう。
　これは、日医だけじゃないわけです。いろんなところがこういう問題点指摘しているわけです。例えば国立大学附属病院ですが、これは国立大学の学部長病院長会議がまとめて、八％に引き上げられた二〇一四年に初めて、これは大学法人移行後初めて国立大学病院赤字になっているんです。赤字額八十四億円、そのうち五十四億円は消費税増税の影響だというふうにまとめています。それから、日本私立医科大学協会、ここの調査結果では、私立医科大学病院が負担する控除対象外消費税、いわゆる持ち出し分は、これは六百二億円、一大学当たり二十億円ですね。それで、診療報酬による補填を差し引いても総額百八十二億円です。一大学当たり六億円が持ち出しになっているという、そういう実態がある。恐らく大臣もそういった実態はお聞きになっているというふうに思うんですね。厚労省がまとめた中医協の調査結果でも、特定機能病院、ここは一施設当たり四百五十四万円、こども病院は四百五十一万円損税だという結果が出ているわけですよ。
　だから、大臣、考え方はともかく、実際に、特にやっぱり設備投資をかなり大規模にやっているような病院であればあるほど、やはりいわゆる持ち出しの超過になっているという事実は事実としてあるでしょうと。だから来年度に向けて検討すると言っているんだから。そういう事実があるということを、大臣、認めてくださいよ。それは事実の問題ですから。
○国務大臣（麻生太郎君）　病院経営していますのでよく分かっております、まず大前提として。知らないように言われると、よく知った上で答弁しているんだから。頭に入れておいてください、それだけは。
　医療関係団体から、特に高額な投資を行っている場合の消費税負担が大きいという指摘は、これは前からあるんです、今に始まった話ではありません。しかし、これは、医療機関の消費税負担につきましては、毎回の診療報酬改定によって、大きな医療機関も含めて、全体として補填しているものと考えておりますので、医療に係る税制の在り方については、御指摘のありましたとおり、与党の税制改正大綱におきまして、実態の正確な把握を行いつつ、医療保険制度における手当ての在り方を検討とされておりまして、今関係者の意見も踏まえて総合的に結論を得ようということとされておりますので、与党の方針を踏まえて引き続き補填をしてもらいたいと思っておりますが、補填の状況にばらつきがあるんですよ。ここのところをどうかせないかぬということです。
○小池晃君　いや、だから、ばらつきがあるということは補填がかなりできていない、特に、飯塚麻生病院はどうか知りませんけれども、高度機能の病院中心にやっぱりばらつきと言うんだったら、そういったところは補填できていないという事実はあるわけでしょう。
○国務大臣（麻生太郎君）　繰り返しになって恐縮ですけれども、総合的に検討し、結論を得るという、これは与党税制調査会の結論であります。その方向、流れを見て我々としては判断させていただきたいと存じます。
○小池晃君　いや、でも来年ですよ。実態調べると言うけど、実態は出ているんですよ、これいろんなところが出してきているわけですよ。中医協だってかなりこの間突っ込んで検討して、これ数字出ているんですよ。だから、もう決断するときでしょう。
　やっぱり私は、実態を見るとこれは放置できない。だって、これだけ、例えば私立医大病院でいうと一大学当たり六億円が持ち出しになっている。こんなことをやっていたら、医療機能止まってしまいますよ、一〇％なんかにしたら、ここで。
　実際に、私立医大協会は存亡の危機だというふうにおっしゃっている。私立医大なんかは都市部に病院、本院があるけれども、分院なんかは結構医療過疎地域に置かれたりしているわけですよ。もうよく分かっているんだという顔をしていらっしゃるけれども、医師派遣だってかなり大きな役割を果たしているわけですよね。そういったところがもう本当に止まってしまったら大変なことになるじゃないですか。やっぱり、こういった問題についてきちっと向き合うべきだと思うんですね。
　そもそも、医療機関が行う保険診療は非課税となっている理由は何ですか。
○国務大臣（麻生太郎君）　消費税において、いわゆる社会政策的配慮が必要な分野につきましては非課税ということで、教育とか社会福祉事業とか医療のほかにもありますけれども、非課税とされております。
　医療につきましては、これは総じて、欧州諸国等々におきましては原則として付加価値税が非課税とされているものと承知しておりますので、そういった上でこういう配慮がなされたんだと理解しております。
○小池晃君　消費税を導入したときの自民党社会部会の見解、これはこう書いてあるんですね。医療は所得の大小にかかわらず生命を守るために選択の余地なく支出をせざるを得ないもの、医療は低所得者でも生きていくために支出をせざるを得ないものであり、医療に課税する影響は低所得者ほど大きく、逆進性という批判を受けると、こうかなり真っ当なことを言っているわけですよ。だから政策的配慮で非課税にしたと。
　こういうことのはずなのに、結局、この間の対応は診療報酬で補填するというやり方だから、大臣、やっぱりこの政策的配慮で負担にならないように、特に低所得者に配慮してと言いながら、その非課税の部分について損税になった部分は診療報酬で手当てするとなったら、結局、窓口負担であるとか保険料であるとか国民負担になっていくじゃないですか。これは当初の政策的配慮と矛盾するんじゃないですか、こういうやり方。いつまでもいつまでもこんなやり方でやっていいのかということが今大問題になっているじゃないですか。そこをどう答えるんですか。
○国務大臣（麻生太郎君）　いわゆる仕入れ税額相当だけを取り出せば、今言われたように、診療報酬という形で皆さんに負担をいただいているというのはこれ事実です。
　しかしながら、一面だけを見るとそうなりますが、医療を非課税ということにしておることによって、少なくとも医師、看護師の人件費などの部分、医療コストのおよそ半分以上になりますけど、これについては消費税負担が生じておりません。
　仮に仕入れ税額相当分を税負担で手当てするとしても、その税負担は何らかの形で国民の負担にならざるを得ないということなんだと思いますので、いろんなことを併せて真の国民負担ということを考えなきゃいかぬのじゃないですかね。
○小池晃君　その分税金だから結局国民負担だと、そういう議論を始めたらもう何の議論もできないですよ。
　やっぱり私は、こういうやり方は限界があると。それは実際、中医協の会長も、率直に言って、個別の医療機関が負担した消費税を患者個人が支払う診療報酬で還元するのは不可能だ、中医協の外で決着付けてほしい、話付けてほしいと、こう言っているわけですね。
　中医協の会長言っているように、やっぱり個別の医療機関が負担した消費税を全国一律点数の診療報酬でカバーするのは、これは無理があるでしょう。私はそう思いますよ。どうですか。
○国務大臣（麻生太郎君）　先ほど御答弁を申し上げたとおりだと思いますけれども、消費税の税制の在り方については与党税制大綱において、先ほど申し上げたとおりに、関係者の意見を踏まえて総合的に検討し、結論を得るということにされておりますので、今言われたような御指摘等々をいろいろ、昨年もこれやられたところですけれども、診療報酬の改定のときにもこの話は十分にさせていただいておりますので、そういった意味では、これを踏まえて、実態に合わせて、配分等々に問題があるというのであればこれをきちんとということを今やられているところだと思います。
○小池晃君　その与党税制改正大綱の平成二十九年度税制改正に対し、総合的に検討し、結論を得る。その検討内容、どうなっているんですか。
○国務大臣（麻生太郎君）　今検討しているということは、目下検討している最中ですから、結論が出ているわけないと思いますが。
○小池晃君　もう、だって、二年も三年も前ならともかく、来年の話じゃないですか。影も形も見えないじゃないですか。こんなのは駄目なんじゃないですか。もっと踏み込んで何らかのものを出す時期なんじゃないですか。
　ＥＵ諸国の付加価値税でも、公的医療非課税だと先ほどありました。しかし、医薬品や医療機器にはゼロ税率、軽減税率が適用されて、医療機関が仕入れで負担した付加価値税は還付されていますよ。
　財務省に聞きますけど、仮に日本で消費税率を現行の八％としたまま保険診療にゼロ税率適用した場合は、税収にはどれだけ影響出ますか。
○政府参考人（佐藤慎一君）　お答え申し上げます。
　今の先生のお尋ねは、社会保険診療を消費税の課税にまずした上で、その適用税率をゼロとすると、こういう制度を仮定するということでございまして、それが消費税収にどういう影響を与えるかということでございます。
　ゼロ税率でございますので、したがいまして売上税額はゼロということになります。それで、課税になりますので仕入れ税額控除ができるということですので、その部分がゼロから引き算できますので、還付という形で生じてまいります。その部分が減収額という形で生じてくるという構造になってございます。
　具体的には、平成二十七年度の国民医療費の推計値を基にいたしまして医療関係機関の課税仕入れの割合というものを乗じまして、それの百八分の八ということで八％相当分と、こういう計算をいたしますと、機械計算で一・六兆円の消費税収の減という形になるということは試算としてできると思っております。
○小池晃君　重ねてお聞きしますが、消費税の還付額、八％増税実施された二〇一四年度に、国と地方を合わせてどれだけ還付されていますか。
○政府参考人（星野次彦君）　お答え申し上げます。
　二〇一四年度分、平成二十六年度分の消費税及び地方消費税の還付税額でございますが、国税分が約三・六兆円、地方税分が約一兆円で、合計約四・六兆円でございます。
○小池晃君　消費税の還付金、今数字ありました四兆六千億円ということなんですが、その大半は、これはいわゆる輸出大企業の戻し税という理解でよろしいですね。何割とは言わないけど、かなりの部分はそういうことですね。
○政府参考人（星野次彦君）　実は、この還付額の内訳自体は把握しておりませんので、大宗がこれかどうかということは、そこははっきりはしておりません。
　ただ、先生おっしゃるとおり、輸出企業に係る還付税額が含まれているということは確かでございます。
○小池晃君　いや、含まれているというか、実態としてはほとんどかなりの部分がそうですよ。
　輸出大企業には四兆円を超える還付があるわけですね。それはもう、そちらはそういう、世界がそうなっているからとかいろんな理屈はあるんだと思うんですが、一方で、国民の命、健康を守る医療は還付がないということでいいのかということは、これ消費税の制度できたとき以来、一貫してこれやっぱりおかしいんじゃないかという声はあるわけですね。医療界から二十年来、この保険医療のゼロ税率という要望も出ていますよ。
　麻生大臣、ちょっと通告していないけど、ゼロ税率ということをやっぱり要望が出ているということは理解されていますか、保険医療のゼロ税率が要望として出ていると。これはどう受け止めていらっしゃいますか。
○国務大臣（麻生太郎君）　いわゆる要望が出ているということで、課税としてゼロ税率を適用して還付というのを認めることについては、これはもう我々、前々からの話ですから知らないわけではありませんけれども、今国税庁の方から話がありましたように、多額の減収を招くことになりますので、医療を含みます社会保障のための必要な財源確保をどうやってやるんだと。その分の税、四兆だ、五兆だという話になるのかもしれませんが、どれくらいの額かよく分かりませんけれども、それをどうするのかという話が一点。
　七割の医療機関が消費税の免税事業者となっております。これらの医療機関が課税事業者となるわけですから、そうなりますと、消費税の申告のための記帳等の事務が発生することは、もう医者からこれだけは勘弁しろとよく言われますので、これまた別の話です。
　その上で、更に消費税申告のための記帳ができるというんであれば、これは小規模医療機関の事務負担に配慮して、所得税、法人税において概算で経費を計算することを認めている現行の特例制度を継続するという必要性があるのかという話にもなりますので、種々の課題があるので、もうこれはよく医療業界と話したり、個別の中小の病院やっておられる方からよく話を聞くところでもありますので。
　いずれにいたしましても、この医療の税制とか課税の在り方につきましては、これは与党税制改正大綱というものの中で方針というのは今後いろいろ示されていくんだと思いますけど、その議論を踏まえつつ、引き続き検討してまいりたいと思っております。
○小池晃君　軽減税率をやるときは、いろんな実務的な問題を一気に乗り越えるようなことをやるわけじゃないですか。
　やっぱり、私はいろんな問題があることはもちろん承知していますよ、いろんな乗り越えなきゃいけない課題いっぱいあることは。だけど、本筋はやっぱりこれだというふうに私は思っています。だから、税収が失われるというけれども、輸出大企業の戻し税では四兆円超える還付しているんじゃないですか。何で医療だけそこは税収だということで拒絶されるのか。私はこれはもう納得いかない。これはこれ以上やっても多分議論にならないと思うんですが。
　一方で、日本医師会が、三月二十三日に医業税制検討委員会が取りまとめた答申では、各医療機関が設備投資などを行い、消費税負担額が診療報酬による上乗せ相当額、これは二・八九％相当だと思うんですが、これを上回った場合に、その超過額を還付するという提案もされています。これについてどうこうと私、大臣にお伺いしませんが、私は、いずれにしても、医療機関が損税をかぶった場合に、それはやっぱり税の世界の中で還付するという考え方でこの問題は解決するしかないんじゃないかというふうに思うんですけど。そういう方向で是非検討していただきたいと。（発言する者あり）与党税調の大幹部の方が何かいろいろとおっしゃっているけど、やっぱりそういう方向で是非これは検討していただきたい、検討すべきではないかというふうに思いますが、大臣、いかがですか。
○国務大臣（麻生太郎君）　今の御指摘ですけれども、還付という話なんですけれども、消費税の負担というものにつきましては、これは毎回、診療報酬の改定において、これは経営状況全体を把握して改定率というものを決定しているのでして、全体としては補填されている、全体としては。補填の仕方に問題がある、配分の仕方に問題があることは確かですよ、それだから問題になっているんですから。しかし、全体としてはということになっておりますので。こうした中で、御指摘のように、診療報酬による上乗せを維持しながら、個々の医療機関に損税が生じた場合に還付する仕組みを導入すれば、これは全体としては過大な手当てを行うということにならざるを得ませんからね。
　そうすると、社会保障の財源となっております消費税収が減収を招くことになりますので、そういった意味では、医療を非課税としたまま還付を認める仕組み等々につきましては、これは、課税売上げについて還付を認めるという消費税の基本的な仕組みとはこれは全く相入れませんし、免税事業者が医療機関極めて多いですから、そういった意味では、還付額の確定のために納税申告と同様の事務負担が生じるという先ほど申し上げたとおりの問題がありますので。重ねて申し上げますけれども、与党税制大綱はこういったことを全部知っていますので、そういったことを考えて議論が今されているんだと理解しております。
○小池晃君　駄目だ、駄目だ、これは駄目だ、これは駄目だ、これは駄目だ、これは駄目だって、どうやって解決するんですか。
○国務大臣（麻生太郎君）　与党の中の税制の中でいろいろ御検討になるので、あちらの方に聞いていただいた方がよほど正しいと思いますけれども、今この場でお答えできるのは今申し上げたとおりの範囲です。
○小池晃君　私は、これは今に始まった話じゃなくて、消費税導入したときからずっと課題になっているわけで、それ先送りしてきたのはやっぱり政府・与党の責任ですよ、これ。一方で消費税の増税だけどんどん進めながら、この問題に対して答えを出さずに今日まで来た。本当に、もう夏休みの宿題が八月三十一日になってできていないような、そんなものじゃないですか。与党税調だって、これやっぱり遅いですよ、対応が。やっぱり私は、こういう重大問題、これもし今のままで一〇％なんかにしたらば、本当に大変な事態、医療崩壊を招くということになりますから。
　こういう手当てもしないで一〇％に増税するなどということは断じて許されないというふうに思いますので、この問題はもう責任を持って答えを出して、与党税調も含めて答えを出していただきたいということを申し上げて、ちょっと早いですけど、終わります。
○委員長（大家敏志君）　それでは、暫時休憩いたします。
　　　午後一時三十四分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時四十二分開会
○委員長（大家敏志君）　ただいまから財政金融委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、東日本大震災からの復興のための施策を実施するために必要な財源の確保に関する特別措置法及び財政運営に必要な財源の確保を図るための公債の発行の特例に関する法律の一部を改正する法律案及び平成二十八年度における公債の発行の特例に関する法律案の両案を一括して議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○藤巻健史君　おおさか維新の会、藤巻です。
　まず、ちょっと、ゆうちょ銀行についてお聞きしたいんですが、最初にそもそも論をお聞きしたいと思います。
　私、長い間金融界におりましたけれども、私の認識というのは、銀行というのは自分よりリスクのあるところに融資をする、預金を集めてそれを自分より倒産確率の高いところに融資するものだという認識がありました。すなわち、今、資料一にお書きしましたけれども、個人は倒産リスクが分からない、だから銀行に預けて、銀行が審査をして貸出しをする、これが金融の役割、銀行の役割だと思っていたんですが、ゆうちょ銀行、昔は八八％国債に投資していたという、今だと四五％国債に投資しているわけですが、国債の方は国のリスクですから、自分よりリスクの低いところに投資しているわけですね。今の財政状況を見て、国の方がリスクが高いといえばそれはそうなっちゃうんですけれども、一般的に言えば国債の方がリスクが低い。そこに投資するということは、ゆうちょ銀行というのは、銀行という名前を付けていながら金融機能を果たしていないんではないかというふうに思うんですが、これは遠藤局長ですか、お願いしたいと思います。
○政府参考人（遠藤俊英君）　藤巻先生のおっしゃられていることは、ゆうちょ銀行が金融機関としてきちっとリスクテークをしていないんじゃないのかということだと考えておりますけれども、ゆうちょ銀行は平成二十七年四月に中期経営計画というのを出しております。ここにおいては、一つの大きな柱として、資金運用、リスク管理の高度化ということをうたっております。この内容は、運用体制の強化とかリスク管理の高度化を図りながら、国内、国外の多様な資産に分散投資することで安定的な利益の確保を目指しているというものだと承知しております。
　実際に、こういった中期経営計画出しまして、その実績でございますけれども、この一年間見てみましても、平成二十七年三月末と平成二十七年十二月末で対比いたしますと、国債の運用残高は百七兆円から八十四兆円に縮減しております。
　他方、社債、外国証券等による収益確保、これを目的とした、彼らはサテライトポートフォリオというふうに呼んでおりますけれども、このサテライトポートフォリオに関しては四十八兆円から六十兆円に増加しております。また、外国証券の運用残高も三十三兆円から四十四兆円に増加しておりますし、さらに、新たな投資領域としてＲＥＩＴ、不動産投資信託でありますとか地域活性化ファンドへの出資、これは銀行法上の承認事項にはなりますけれども、こういった出資を検討しているというふうに認識しております。
○藤巻健史君　これは法律でもまだ融資ができないのであれですけれども、まだまだゆうちょ銀行というのは本来の金融業務をしていないということだけは認識していただきたいと思っております。
　それで、マイナス金利政策が導入された後、金融株がかなり下落しました。それに伴って株式市場全体が下落したわけですけれども、それは金融機関の経営についての懸念が株式市場で出たということなんですが、特にゆうちょ銀行、これは三月十二日の日経新聞に、企業や個人向けに融資をできないゆうちょ銀行は約二百兆円の運用を国債などに頼っている、このため三大メガバンクなどに比べて収益環境は厳しいと、こう論じているわけですね。
　それはもっともなことでありまして、資料二、見ていただくと分かるように、今、遠藤局長からもちょっとお話ありましたけれども、総資産のうちの約四五％が国債、前は八八％国債だったわけですけれども、それが十年債までがマイナス金利になってしまった。この外国証券、投資信託とあります、これも内容は分かりませんけれども、今後の話、もしこれ裸で買っているなら別ですけれども、まさかそんなに為替リスク取っていると思いませんから、為替ヘッジをしているとなると、やっぱりこれもマイナス金利に今後なっていっちゃうんじゃないかと思うんですね。
　　　〔委員長退席、理事長峯誠君着席〕
　ということは、今は確かに含み益があるのでこれ売っていけば利益が出るんですけど、それ一回売っちゃった後ですけれども、そうすると、この状態が続くと、持っている資産の方はマイナス金利運用、そして預かった預金の方も、黒田日銀総裁とか安倍首相がおっしゃっているようにマイナスにならないというのであるならば、預金も金利を払わなくちゃいけない、運用で金利を払わなくちゃいけないので、預金でも金利を払わなくちゃいけないとなると、確かに日経新聞の言うようにかなり厳しい状況に将来的になっていくんではないかなというふうに思うわけですね。それを反映してかどうかは知りませんけれども、株価も公募、上場したときよりも落ちているわけですね。
　こういう事態のときに、先日も新聞報道ありましたけれども、預け金を、今一千万円の限度を一千三百万円に上げると、こういう話が出ていたわけです。普通だったら、私が民間の金融機関のトップであれば、こういう運用がマイナスになっているときだったら、なるべく預金を集めるな、ゼロの期間長いんだからと。市場から短期資金を取ればマイナスになるということで、預金をなるべく集めるなというにもかかわらず、今ゆうちょ銀行は預金を増やそうとしている。これ、ただでさえ経営環境厳しくなるだろうと思うときに、預入額をこんな増やしちゃって大丈夫なのかどうか、やはり遠藤局長にお聞きしたいと思います。
○政府参考人（遠藤俊英君）　藤巻先生御指摘のゆうちょ銀行の限度額でございますけれども、これ昨年十二月に郵政民営化委員会の所見、これが取りまとめられましたけれども、この所見に基づきまして引き上げたものでございます。この所見においては、ゆうちょ銀行の限度額に関しては、郵政民営化法の趣旨も踏まえて、最も重視すべき観点は利用者の利便性確保だということで、この利用者の利便性確保というその趣旨に大きな重きを置いて今回のこの引上げを決めたということでございました。
　ただし、ゆうちょ銀行の資産規模の拡大というのは、これは御指摘にありましたように、先ほど私、中期経営計画ということを申しましたけれども、中期経営計画の大きな柱である運用戦略の高度化にとってはこのゆうちょ銀行の資産規模の拡大は大きな制約要因になります。収益性や財務の健全性の観点からも望ましくないというふうに思います。したがって、限度額の引上げ後においても、ゆうちょ銀行は資金調達量を適切に制御していくことが重要であるというふうに認識しております。
　ゆうちょ銀行においては、先ほど申し上げた中期経営計画にのっとりまして、運用体制の強化、リスク管理の高度化を図りながら、国内、国外の多様な資産に分散投資することで安定的な利益の確保を目指しているものと承知しております。
○藤巻健史君　利用者の利便性を図るということで預金額を増やしていっても、ただでさえ苦しくなるだろうと思われる経営状況がもっと苦しくなって、まあこれはないだろうとは思いますけれども、倒産でもしたら大変なことになっちゃいますので、その辺は十分考えていただきたいし、本当に利便性ばかり考えて預金額を引き上げていいのかなと私は思っております。
　次に、日銀総裁、黒田総裁にお聞きしたいんですけれども、これ一回、前にもお聞きしたんですけれども、異次元の量的・質的緩和、これは大体皆さん量的の方ばかり気にしていますけど、質的緩和もあったわけで、それまで大体三年ぐらいの国債を、十年国債、三十年国債、四十年もかな、買い始めたわけですね。それによって、当然のことながらイールドカーブがフラット化していった。要するに、三十年、十年を買っているから、その辺は値段は上がる、金利は下がるということで、イールドカーブ極めてフラット化したわけです。
　これで、その後、そういうことになると、まさにゆうちょ銀行が苦しくなったわけです。元々イールドカーブが立っていれば、多少下がったところでゆうちょ銀行も十分な利益が今後とも出たと思うんですけれども、イールドカーブがフラット化した状況、そしてかつマイナス金利を導入したおかげで、ゆうちょ銀行の経営、かなり厳しくなったと思うんですけれども、それについて日銀総裁として自責の念は感じていないんでしょうか、お聞きいたします。
○参考人（黒田東彦君）　このマイナス金利付き量的・質的金融緩和というものは、実質金利を一層低下させることを通じて企業や家計の経済活動を刺激して、二％の物価安定の目標を早期に実現するというために導入したものでございます。実際、マイナス金利付き量的・質的金融緩和の導入以降、短期、長期の国債利回りは大幅に低下しておりまして、今後、その効果は実体経済や物価にも着実に波及していくと考えられます。
　御指摘のようなイールドカーブ全体の低下あるいはフラット化というものが、利ざやの縮小を通じてゆうちょ銀行を含む金融機関の収益に影響を及ぼすということは事実でございますけれども、もっと長い目で見ますと、やはり金融機関の経営環境を好転させるためにも、一日も早く二％の物価安定の目標を達成するということがやはり二十年間も続いている低金利環境から脱却する道ではないかというふうに考えております。
○藤巻健史君　金融機関の経営環境を回復というふうにおっしゃいましたけれども、これもこの前申し上げたと思いますけれども、一九七〇年代のアメリカのＳアンドＬ危機は、イールドカーブを立てるということによって経営危機を脱したということがあります。経営環境のことのみを言うのであれば、まさにイールドカーブは立てるべきだと私は思っております。
　　　〔理事長峯誠君退席、委員長着席〕
　続いて、日銀総裁にお聞きしたいんですけれども、やっぱり財政規律というのは極めて私は重要だと思うんですが、財政をきちんと監督していく、財政規律を監督していくのは、私はマーケットとあと政治だと思うんですね、まあ政治というのは後で申し上げますけれども。
　この特例公債法案もそうなんですけれども、まずはマーケットが財政規律を監督していくというのも一つの大きい市場の役目だと思うんですが、どういうことかというと、例えば政治家が橋を造れ、道路を造れといって財政出動を要求する、そうすると、当然のことながら資金需要があって国債発行が増える、当然金利は上がっていくということで、国債市場の方がマーケットに向かって、政治家さんよ、あなた、橋とか道路を造れということで景気浮揚を言っているけれども、長期金利も上がってしまうんだよ、でもいいんですね、これは景気押し下げ要因ですよ、どちらがいいんですかということで、財政出動と、それからしない方がいい、長期金利の上げとどちらがいいんですかということで、市場がおのずと無制限なる財政出動をチェックしてくれるはずなんです。これが一つの市場の大きな役割だと思うんですけれども。
　今、日銀が、小池委員が先ほど質問にありましたように、国債を爆買いしているわけです。レベルとか利益とかそういうことと関係ない日銀、要するに市場原理の働かない日銀が国債市場で発行額の八割を買っているということで、まさにエフィシェントなマーケットではなくなってしまっている。どんどんどんどん買い上がる。買い上がるから長期金利、幾ら国債を発行しても値段は、利回りは低いままだということで、まさに日銀が国債の財政規律監督機能を奪っていると私は思ってしまうんですけれども、いかがでしょうか。
○参考人（黒田東彦君）　日本銀行がこの金融緩和を行う中で大規模な長期国債の買入れを行っているわけですけれども、これはあくまでも二％の物価安定の目標の早期実現を図るという金融政策上の目的のためでありまして、財政をサポートするためではもちろんありません。
　その上で、我が国では長きにわたってデフレが続いたことを踏まえますと、日本銀行としては、市場機能への影響も含め、金融緩和がもたらす様々な影響について目配りしつつも、物価安定の目標の実現に向けてこのマイナス金利付き量的・質的金融緩和をしっかりと遂行していくということが何よりも重要ではないかというふうに考えております。
○藤巻健史君　それは、デフレを脱却するというのも非常に重要な要因なんですけれども、逆に言うと、市場のチェック機能、日銀が市場のチェック機能を奪ったおかげで財政赤字が天文学的に上がって、いずれ物すごいハイパーインフレになるということになれば、今日はいいかもしれないけどあしたはとんでもないということで、果たしてそれがいいかどうかというのは分からないし、それは私は歴史が証明するのかなと、今の異次元量的緩和の成果、若しくは、やってよかったかというのは歴史が証明するのかなというふうに思っています。
　今、財政規律を守るのは市場という話をしましたけれども、次に財務大臣にお聞きしたいんですが、じゃ、政治的にはどうやって財政規律を守っていこうと先人たちは考えたのか、その辺をお聞かせいただければと思います。
○国務大臣（麻生太郎君）　これは御存じのように、日本国憲法八十三条で、「国の財政を処理する権限は、国会の議決に基いて、これを行使しなければならない。」、そうしております上で、財政法におきまして、財政規律を確保する観点を含め財政処理の基本原則を規定をしておりますのは御存じのとおりであります。
　具体的には、第四条第一項で、国の歳出は租税等をもって賄うべきという原則や、公共事業等の財源についてのみ建設公債の発行が認められること、第五条では、公債の日銀引受けを原則として禁止すること、また第六条第一項では、毎会計年度の純剰余金の二分の一以上の額を公債等の償還に充てることなどの規定が設けられておるところであります。
○藤巻健史君　今大臣は財政法第四条から言われましたけれども、当然、財政法第四条で均衡財政をうたっているわけでありながら、今議題になっています特別法で特例公債を発行しているわけですけれども、特別法は一般法を破るということでありますから、日本はまさにその均衡財政をうたった財政法を無視していると、完璧に無視しているのではないかと思います。すなわち、先ほど申しましたように、市場は財政規律を監督できない、そして財政法第四条でも特例公債法案ということで財政規律を守ることはできないというふうに思っております。
　かつ、その次におっしゃられた財政法五条ですけれども、日銀引受けの禁止ですね。先ほども小池委員が質問していらっしゃいましたけれども、日銀総裁にお聞きしたいんですが、財政法第五条、日銀引受け禁止、先人がこれを作った理由は何だと考えるか、そして今、先ほども議論ありましたけれども、異次元の量的緩和というのは、引受け禁止、第五条違反だとは思わないのかどうか、お聞かせいただければと思います。
○参考人（黒田東彦君）　御指摘の財政法五条では、原則として日本銀行の国債引受けが禁じられております。これは、戦前の日本銀行による国債引受けが、財政膨張あるいは通貨の増発につながって激しいインフレを招いたという歴史の教訓を踏まえて定められたものであると認識をいたしております。
　繰り返しになりますけれども、現在、日本銀行がマイナス金利付き量的・質的金融緩和の下で大規模な長期国債の買入れを行っておりますのは、あくまでも二％の物価安定の目標を早期実現するためという金融政策上の目的のためでありまして、財政をサポートするためではありません。
　また、日本銀行が現在行っている国債買入れは、金融機関を相手方として市場において実施しているものでございます。このため、こうした国債買入れは国債の直接引受けには当たらないというふうに考えておりまして、財政法五条に反するものではないというふうに考えております。
○藤巻健史君　総裁がおっしゃったように、財政法第五条というのは、先人が激しいインフレを防ぐために作った条項なわけですね。
　先ほど申しましたように、何度も申しましたように、日銀が市場の監督機能を破り、そして財政法四条、そして財政法五条を実質無視するようになったということは、まさに激しいインフレを防ぐ手段を市場も政治的にも失ったということではないかと私は思います。だからこそ、本来であれば財政法は、特例法案というのは毎年毎年チェックするべきだったのではないかなというふうに考えます。
　それで、今、総裁のお話でありましたけれども、一つ感じたのは、先ほど私は、日本国債を買うよりは米国債を買えばいいんじゃないかと、買っていればよかったじゃないかとこの前の予算委員会で質問いたしましたけれども、米国債を買っていれば、先ほど来、小池委員のように、財政ファイナンスじゃないかなんて言われっこないわけですよ、別にアメリカの財政をファイナンスしているなんというわけないんですから。ですから、米国債を買っていれば、まさに財政ファイナンスかどうかということもなかったのではないかなというふうに思いました。
　もう一つ、やはり目的であろうと何であろうと、財政ファイナンスか否かというのは事実で言うわけで、今確かに日銀は発行市場、市場を通じてワンタッチさせていますけど、まさにそれはサッカーでいう間接フリーキックか直接フリーキックかの差であって、ゴールはゴールなんですよ。また別の言い方をすれば、例えば失火ならば火事と言って、これは放火だから火事じゃないと言っているようなものであって、火事は火事なのであってね。
　この目的とか原因とか、そういうことで財政ファイナンスかどうかというのはこれは決めるわけじゃなくて、これはまさに国の資金調達を助けているんですから財政ファイナンスですよ。これは、もし日銀がいなくなれば、まさに国のポケットは半分空になっちゃうんですから、これはまさに財政ファイナンスだと思います。それはもうマーケットはいずれ気が付いて、ちょっと大変なことになるんじゃないかなと私は懸念しております。
　次に、日銀総裁にもうちょっとお聞きしたいんですが、発行銀行券ルールというのは何か、そして今どうなっているかということをお聞きしたいと思います。
○参考人（黒田東彦君）　御案内のとおり、従来というか、かつてですが、日本銀行は長期国債の買入れによって成長通貨を供給するという考え方がございまして、銀行券の伸びにほぼ見合うように長期国債の買入れをこれはずっと行ってまいりました。
　そうした下で二〇〇一年三月に量的緩和を導入したわけですが、その期に、それまでのこのような考え方を踏襲しつつ、国債買入れにより保有する長期国債の残高の上限を銀行券発行残高とするいわゆる銀行券ルールというものを導入いたしました。その後、二〇一三年四月の量的・質的金融緩和の導入時にイールドカーブ全体の金利低下を促す観点から大規模な長期国債の買入れを行うということにしましたので、銀行券ルールについては一時停止することとしたわけでございます。
　その際、量的・質的金融緩和の下での長期国債の買入れはあくまでも金融政策目的で行うものであり、財政ファイナンスでないことを明示しておりますし、また、政府においても、二〇一三年一月の共同声明におきまして、日本銀行との連携強化に当たり、財政運営に対する信頼を確保する観点から、持続可能な財政構造を確立するための取組を着実に推進するとされていることも踏まえております。
○藤巻健史君　発行銀行券ルールもそもそも財政規律を規範する方法の一つだったと私は思うんです。要は、市場はもう財政規律をチェックできなくなってしまった、これ日銀のせいだと私は思いますけれども。昔は郵貯とか、ゆうちょ銀行とかいろいろありましたけれども、今は日銀のせいかと思いますけれども、市場は財政規律をチェックできない、財政法四条、財政法五条は骨抜きになった、そして発行銀行券ルールも一時中止だということで、まさに財政規律を監督する手段も何もなくなったなと私は非常に危惧しております。
　ここでちょっと、もう総裁はお引き取りいただいて結構でございます。どうもありがとうございました。
○委員長（大家敏志君）　御退席をされて結構でございます。
○藤巻健史君　そういう状況になりますと、今残っているのは、先ほど大臣がおっしゃったように、財政規律を律する方法というのは何が残っているかというと、二〇二〇年にプライマリーバランスを黒字化するというお約束というか、努力目標のみなんですよね。その目標が達成できるかというと、先ほど来話題になっている内閣府の試算によりますと、一月発表のやつだったかな、二〇二〇年でも六・五兆円、二一年で四兆円、二二年で二・五兆円、二三年で〇・六兆円となって、二四年になってやっとプライマリーバランスが黒字化するわけです。
　もっと現実的なベースラインケースになると、二〇一八年がボトムで十一・五兆円で、二〇二〇年十二・四、二一年十二・八兆円、全てマイナスですね。二二年十三・七兆円、二三年十四・五兆円、二四年十五兆円と、逆にまた拡散していっちゃうわけですよ。
　じゃ、何のためにプライマリーバランス一生懸命努力しているのと。プライマリーバランスというのは、一応、プライマリーバランスが達成した後はドーマーの定理で累積赤字が減っていくだろうという話だろうと思うんですけれども、この内閣府の資料を見ても、長期金利の方が名目成長率よりも高い予想をしているわけで、第一歩にも行かない上に、その後また拡散していっちゃうと。この目標を、こういう数字を見せられて、二〇二〇年までにプライマリーバランスが達成させるから何とかしてくれ、それで財政規律を律するなんて言われても極めて不信感を覚えてしまうんですが、その辺についてのエクスキューズはあるでしょうか、大臣、お願いします。
○国務大臣（麻生太郎君）　プライマリーバランスのいわゆる黒字化目標だけでは財政規律としては不十分、基本的にはそういうお考え方というか、問題意識なんだと思いますけれども、このプライマリーバランスを目標とした、いわゆる指標とした財政運営の下で、経済再生と財政の健全性と両立をこれまで私ども三年間取り組んできた結果、御存じのように、まず達成は不可能と大きく言われておりました二十七年度のプライマリーバランスの半減化目標をほぼ達成できるという見込みまで来ました。これは当初の予想とは全く違ったと思いますけれども、これを達成できることになったというのは事実だろうと思います。
　また、平成二十八年度の予算でも、新規国債発行額は、少なくとも平成二十四年の四十四兆円が二十八年度予算で三十四兆円ということになります。約十兆円減額ということになっておりますんで、それなりの実績を上げてきておるんだと思っております。
　二〇年度のプライマリーバランスの黒字化の達成目標に向けては、これはもう言われますとおりに、私どもとしては、経済・財政再生計画において、これは一般歳出の水準等について一応の目安というものを設定をさせていただくと同時に、私どもとしては、社会保障を始め各分野において約八十項目にわたりまして改革項目というのを挙げておりまして、実施かつ検討時期を的確にした改革工程表も併せて策定をするなど、それぞれ目標達成に向けて具体的かつ実効的な規律というものを設定をさせていただいております。
　加えて、五年後の話でもありますので、その手前の二〇一八年度におきましては、目標の達成に向けた進捗状況というものをこれは評価をしておきませんと、後になって追い付かないということになりかねませんから、歳出歳入の追加的な対応も併せて検討することとしておりますので、私どもとしては、今言われましたように、六・五兆円の差がある等々いろんな多くの問題抱えているのは重々承知をしておりますが、私どもは更に努力をしてプライマリーバランスの黒字化に向けて取り組んでまいりたいと考えております。
○藤巻健史君　次の質問は財務大臣でも美並次長でもよろしいんですけれども、資料三に二〇一〇年のトロント・サミット宣言がありまして、ここからプライマリーバランスの話が出てきたんでしょうけど、下に傍線が引いてあるところ、「先進国は、二〇一三年までに少なくとも赤字を半減させ、二〇一六年までに政府債務の対ＧＤＰ比を安定化又は低下させる財政計画にコミットした。日本の状況を認識し、我々は、成長戦略とともに最近発表された日本政府の財政健全化計画を歓迎する。」と書いてあるんですけど、先進国と、あと日本と、なぜこういうふうに、先進国で一つにまとめないでなぜ日本と先進国が分かれたのか、この辺の事情を御説明いただければと思います。
○国務大臣（麻生太郎君）　これは、二〇一〇年度のトロント・サミットの首脳宣言の中で、財政健全化計画につきましては各国の状況に即して策定するという大前提が置かれております。
　日本についていえば、いわゆる二〇〇八年、二〇〇九年の金融危機が発生する以前から私どもは構造的に債務が累増しておりましたので、他の主要国と比べて債務残高が突出して高いという状況等々はよく各国理解しておりましたので、そういった事情を踏まえて計画を説明して各国の理解を得られたものだと、私はそのように理解をいたしております。
　いずれにしても、これは国際的にコミットしている目標でありまして、この計画に基づいて、我々としてはプライマリーバランスの黒字化に一層取り組んでまいりたいと考えております。
○藤巻健史君　要するに、この時点で日本の財政状況というのは、ほかの欧米諸国に比べて約五周ぐらい遅れたということですよね。ほかの先進国の目標では到底日本は達成できっこないから、そこで、しようがないのでプライマリーバランスという非常に緩やかな五周遅れの目標を設定したということだろうと私は思っています。
　二〇二〇年にプライマリーバランスが達成できないと、ほかの国に比べて二十周遅れぐらいに、十周遅れぐらいになっちゃうんじゃないでしょうか。お答えいただければと思います。
○国務大臣（麻生太郎君）　何を基準で五周遅れで、何が基準で二十周遅れだか、その基準のスタンダードがよく分かりませんのでお答えのしようがないんですが、少なくとも、このサインをされた各国の中で、今の状況で、フランス始め、この目標から追い付いていない国は幾つかあろうかと存じます。
○藤巻健史君　いや、目標自身が、これフランスが追い付いていないとおっしゃいましても、少なくとも政府債務の対ＧＤＰ比を安定化又は低減させる若しくは赤字を半減させるということであって、それについてできていないという話であって、日本はもうかなり遅れている。日本なんか、これやると言ったらもう全然お話にならなかったわけですよね。ということで、フランスが遅れているのと比べられるのはちょっとどうかなと私は思っております。
　何はともあれ、アメリカとか欧米に比べて財政事情はかなり悪いということをやっぱり認めなくちゃいけない、そういうことをまだ国民に浸透させていないんじゃないかと。特に、プライマリーバランスという言葉を使って、何かプライマリーバランスが達成すると財政再建になったかのごとくに皆さん思っている人が非常に多いと私は思うんですね。
　ですから、プライマリーバランスというのは、黒字化というのは、もう本当に第一歩の一歩ですから、そういうことをもうちょっときちんと知らしめて、そうしなかったら、こんなに財政が悪いということ、プライマリーバランスが二〇二〇年に達成するの、じゃ大したことないねという話になって、どんどんどんどん歳出が増えていっちゃうわけですよ。ですから、私は、やっぱりプライマリーバランスというのは、達成したところで財政再建でもなくて、ほかの国だったらプライマリーバランスというのは達成なんていうのはお話にもならないような状況であって、いかに日本の財政が悪いかということをもっともっとマスコミにも国民にも知らしめて、緊張感を持たないと、この国もたないと私は思うんですよね。
　ですから、余りプライマリーバランスを強調して、じゃない方がいいんじゃないかと。もっと、財政が悪いという現実を、見たくないでしょうけど、見せることが必要じゃないかなと私は思うんですが、これちょっと質問通告しておりませんけれども、大臣、どう思われますでしょう。
○国務大臣（麻生太郎君）　プライマリーバランスと聞いて、今は基礎的財政収支という言葉は結構通じるようになりましたけど、最初これ見て、プライベートブランドと間違えた人はいっぱいいますし、ポケベルですかって聞いた人もいっぱいいる、そういう時代だったでしょうが。御記憶ありますでしょう、これ最初に出たときに。私もＰＢって何の略か分かりませんでしたから。基礎的財政収支って何で言わないんだって聞いたら、いや、ＰＢって言うんですとみんな言うから何となくそういうことになっただけのことで。私はそれを、基礎的財政収支のことですということを、これはＢＥＰＳの略と違ってそんなに長ったらしい略も要りませんし、何で基礎的財政収支と言わなかったのか、今でも私、理由、背景をよく知りません。
　知りませんけど、今は少なくともこういった意味で、財政収支って、毎年三十兆だ、四十兆だという金を新規国債発行せざるを得ないほど財政がきついと。しかも、少子高齢化等々に伴って人口問題という大きな問題を私ども抱えておりますんで、こういった点を考えますと、極めて大きな問題があるというのは、これはかなり浸透してきた話だと思っておりますし、おかげさまでそれに併せて、少なくとも財政支出等々についても青天井みたいな話がなくなってきていろんな形で随分と財政の歳出の方は抑えられるという形になってきたので、少しずつではありますけれども確実に浸透してきているとは思いますけれども、一層そういった気持ちを引締めをもって臨んでいかねばならぬというのははっきりしております。
○委員長（大家敏志君）　時間を過ぎておりますが。