Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山根隆治君　既にマクロでの視点からの御質問は前回、連合審査でさせていただいております。今、松村委員の御質問も、要を得た御質問も非常に勉強させていただきました。ただ、私の立場と若干違ったところもありますけれども、それはまず冒頭申し上げさせていただきます。
　今、地域で相当な期待があるというふうなお話ありましたけれども、期待も確かにございますけれども、不安もありますし疑問もある、それがこの法案だろうというふうに思っているということをまず申し上げさせていただきたいと思います。
　コンパクトシティーの成功例として、先ほども大臣、青森市のお話が述べられました。青森市であるとか、そして佐世保市、そういったところも成功の事例として非常に評価されているというふうに承知をいたしているところでありますけれども、先ほどこの「がんばる商店街」という冊子も、本も配られまして、私、今ぱらっと見させていただきましたけれども、こうした商店街成功事例の共通したものというものはどのようなものがあるのか、まず冒頭お尋ねをいたします。
○政府参考人（迎陽一君）　青森の成功の事例というのは、早くから行政の方でコンパクトシティーというふうな構想を打ち出しまして、それと同時に、そうした市街地集約の取組と同時に、この前、参考人の質疑にもございましたように、地域のリーダーの方が中心になって商店街の活性化に注力をされたというふうなことで、駅前の歩行者の通行量が四年間で四割増加を見たというふうな成功を見ておるわけでございます。
　また、佐世保の例でございますと、これは中心市街地の役割を商業だけではなく、人の交流あるいは各種情報発信、文化醸成の場であるというふうな考えの下に、商店街の若手の経営者中心に地域住民が参加する様々なイベントを、これ一回限りではなくて非常に長いこと継続的に行うことによって外部からの参加者ですとか観光客が多数訪れるというふうな成果を上げておるわけでございます。
　したがいまして、成功した地域についての共通点は何かというお尋ねでございますけれども、やはりこれは、それぞれ地域の置かれた固有の特性というのを生かして、それに対してその地域の方々が創意工夫をして町ぐるみ意欲的な取組を行っていくということが、これがその基本であって、これなくしてはなかなか成功はしないというふうなことであろうかと思っております。
○山根隆治君　私も同様な見解を実は持っているわけでございます。ですから、単純な基準といいましょうか、物差しはないというふうなことだろうと思います。
　先般、当委員会で、私の地元でもございます川越市の方においでをいただきましていろいろなところを見ていただきました。ただ、残念だったのは、時間の関係で、もっと非常ににぎわいのある商店街も、実はクレアモールという名前で、造語ですけれども、そういう商店街があるんです、そこも見ていただきたいという思いはございましたけれども、いずれにいたしましても川越の現実、現場というものを見ていただいて大変いろいろな感想をお寄せいただきまして、地元の人間としまして大変うれしい思いをさせていただきました。
　この川越につきましても、実は「春日局」というのを大河ドラマ、ＮＨＫで放映をされまして、それがきっかけとなって大きくまちづくりが変わってきたということがございます。ですから、観光もそうでありますけれども、まちづくりというものもその地域の特性をどう生かすか、あるいは演出をするか、そこが私は非常に大きなポイントになってくるんだろうというふうに思っているところでございまして、今お話のありましたように地域の特性というものをそれぞれ抽出して、そして行政としてでき得る、アドバイスできること、支援できることを積極的に行っていくことが私は成功のやっぱり要諦だろうというふうな認識を私は持っているということを表明させていただきまして、この点についてはこれ以上の言及を控えさせていただきたいというふうに思っております。
　さて、行政の目的というのは地方自治法にも定められているところでございます。第一条では、民主的にして能率的な行政の確保を図るというふうに書かれておりますし、そして第一条の二では、住民の福祉の増進を図ることを基本とするということが文言としてはっきり書かれているわけでございますけれども、言葉を換えて言えば、私は、市民、国民の幸せをつくる、そのお手伝いをするのが行政だろうというふうに思っているところでございます。そういう意味で、まちづくりということについても幅広い視点から考えていかなくてはいけない。
　一つ具体的な提案、問題提起をさせていただきますけれども、健康ということについても私は配慮したまちづくりというのがこれから必要だろうと、大きな国策としての健康とまちづくり、この点についての御見解がございましたらお聞かせをいただきたいと思います。
○政府参考人（迎陽一君）　正に、まちづくりというのは、経済的な観点だけではなくていろいろな目的を、すべてを満たすべくやっていく必要がある大きなテーマであるというふうに考えております。そして、今御指摘のございました、まちづくりを進めるに当たっても、地域の方々の健康の向上を意識するというふうなことは極めて重要なことであると思っております。例えば、コンパクトシティーということで人々が歩いて暮らせるまちづくりというふうなことがよく言われておるわけでございますけれども、こうしたコンセプト自体が健康の向上にもつながり得るんではないかというふうにも考えられるわけでございます。
　また、それと同時に、健康向上のための具体的な取組を町の活性化の中でやっていこうというふうな地域も見られるわけでございます。空き店舗を活用いたしまして、そこで地域住民の健康維持、体力向上、あるいは交流の場を創出しようということで、トレーニングマシン等の運動機器を整備する、あるいは各種の運動教室を開催をしたり、それから健康改善の教室を開催するというふうな取組をやっているところ、地域もございます。こうしたところに対する支援なんかも私ども行った事例もございます。
　したがいまして、今後とも、こうした様々な取組をまちづくりの中で推進をしていくというふうなことが必要なんではないかと思っております。
○山根隆治君　アメリカのエモリー大学の医療研究グループが、実は健康とそれからまちづくりということでの研究成果というものを発表をされたことがございます。つまり、アメリカの場合でありますけれども、郊外へ市民が車で移動するということによって起こる弊害の一つとして高血圧などの生活習慣病が起きている、こういうふうな実は指摘をいたしました。しかし、それが即日本に当てはまるかどうかということになると、そう単純なものではありませんし、この研究の成果がすべてを物語るというふうに私思いませんけれども、いずれにいたしましても、私はそうした健康ということにも十分やっぱり配慮をしなくてはいけないというふうな思いが実はいたします。
　本法案の第一条も、急速な少子高齢化の進展、消費生活の変化等の社会経済情勢の変化への対応ということがまず書かれているわけでありまして、そういう視点からも私は健康にも十分に配慮したまちづくりが必要だろうというふうな思いがいたします。実際にもう既に今まで地方自治体、全国いろいろな自治体で知恵、アイデアを出して、例えば健康ぶら下がり器を設置するとか、今御答弁がありましたようなものも含めていろいろな工夫というものも実はございます。
　私自身も、私的な話で恐縮でありますけれども、健康には結構気を使う、使わざるを得ないような年齢にもなってきまして、水泳教室なんかも行っているんですけれども、運動教室というのは何か行ってもなかなか長続きしない。つまり、どういうことかというと、何か修行しているような気になってしまいまして、やはりそこに遊びというか楽しむものがないとなかなか長続きしないというふうなことがあります。
　例えば、これは商店街の中で、行政がどこまで関与するかは別といたしましても、今少し小さなブームになっていますけれども、社交ダンスの場があるとか、そこにちゃんと教える先生もいるとかいうようなことがあって、楽しみが与えられればおのずとやはり健康にも市民が積極的にやっぱり参加するというふうなことにもなるわけでございまして、今の御答弁は自治体でもこういう例があるというふうなお話でありましたけれども、そのメニューの提供、あるいは研究して、少しその調査結果、研究成果というものをどこかに依頼して健康なまちづくりのメニューというものも国で提案するということがあってもいいかと思うんですけれども、この点についてはどのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（二階俊博君）　山根議員からはいつも様々な視点、御経験に基づいていろんな御提案をちょうだいいたしておりますが、ただいまも健康ということに焦点を合わせて、地域の活性化、いわゆるにぎわいの町をつくるということに、そのことをヒントに何か考えられないか、こういう御指摘であろうと思います。
　お互いの生活の中で、健康こそ一番大事な視点でありますし、同時に、今いろんな御商売ではやっておるのは健康をテーマというか武器というか、健康に重点を置いた御商売が一番繁盛しておるわけでありますから、私は大変すばらしい視点であると思っております。今直ちに経済産業省として健康とまちづくりをマッチさせて御提案ができるようなものを持ち合わせているわけではありませんが、今、議員の御指摘、十分参考にさせていただきたいと思います。
　おっしゃるように、社交ダンスなどというのは随分以前に大はやりをした時代がありますが、だんだん衰退をし、今また改めて新たな視点で社交ダンスが町々ではやっておる。あるいはまた、老人の皆さんの集いの中でもそのことが、体を動かす、あるいは音楽、これは本来、松副大臣に御答弁いただいた方が得意の分野でありますが、私は大変大事なことではないかと思います。そして、若いころ、私の郷里でも、ダンスの先生としてちょっとハイカラだなというふうな感じ、モダンな感じをしておった人たちも、もう七十を、八十を超えておられるような方々がおられます。しかし、やっぱりそういう人は何となくかくしゃくとしておられる。背筋がぴんとこう伸びているような感じがするわけであります。
　ですから、これからは地域住民の皆さんとそうした地域にリーダーが点在する、育っていくということが大事だと思っております。我々も、これから商店街の振興、にぎわいのまちづくりというものに対してはあらゆる視点から対応していかなくてはならない。その中で、今、議員から御指摘をいただいたような点も十分参考にして、健康なまちづくりを標榜しながら、これから積極的に努力をしてまいりたいと思っております。
○山根隆治君　今、久しぶりにハイカラという言葉を聞いて非常に、少しうれしい思いもさせていただきましたけれども、松副大臣、今大臣の方からも御指名があったような状況でございますけれども、一言ありましたら御所見聞かせてください。
○副大臣（松あきら君）　私も先生のおっしゃるとおりであると思います。
　実は、健康というものとまちづくりというのを絡めてこうした御質問、私は伺ったのは今日が実は初めてでございまして、新鮮な気持ちで、本当にそうだという思いを強くいたしました。
　まず、健康があってこそ初めていろんな発想ができたり、あるいは人と仲良くできたり、いろいろなことが起こってくるわけでございますので、その中で確かに社交ダンスなどは非常に良いと思います。背筋を伸ばして、正に元気でダンスができるわけでございますので。ですから、もし、小さな場所でもできるんですね、ダンスなどは。ですから、今ちょっと空き店舗などがありましたら、例えばそういうものも誘致するという、こういうことも考えられるなと。まあ社交ダンスには限りませんけれども、今、お年寄りの方ができる腰痛ダンスなんというのもあるんですね、ダンスと体操と絡めて。実は私もたまにやっているんでございまして、その腰痛体操みたいのをやっているんですけれども、そういうことも非常にいい御参考に今日はさせていただけるなという思いで伺わせていただきましたので、一言。
○山根隆治君　是非、健康とまちづくりというものも是非お考えをいただきまして行政に生かしていただきたいということを、最後にこの点については申し上げさせていただきます。
　次に、実はイギリスで高齢者の方や障害者向けの送迎サービスであるとか電動スクーターの貸出し、車いすの貸出し等を行っている一つアイデア、知恵がございまして、タウンモビリティーという、そうした施策というものがあるわけでございますけれども、これは現に福岡県の久留米市で導入しておりまして、一定の評価を得ているというものでございますけれども、このタウンモビリティーについては、日本への導入ということについてはどのようにお考えがあるか、お聞かせをいただきたいと思います。
○政府参考人（迎陽一君）　御指摘のとおり、タウンモビリティーの制度というのは、一九八〇年代にイギリスで、町へ買物へ出掛ける移動手段としての送迎サービスですとか、あるいは商店街における電動スクーターですとか車いすを貸出しを行うことで行動の自由を確保しようというふうな福祉スキームとして発祥を見たものでございます。
　それで、こういったものにつきましては、現実に、今先生の方から久留米市というふうなことがございましたけれども、私どもの承知しているところでは青森市ですとかあるいは金沢市あるいは広島県の福山市、こういったところで電動スクーターの貸出しというふうな試みも既にやっておるようでございます。
　そして、こうしたことのメリットとしては、外出が困難で家にこもっていたような方々が町に出てこられるというふうなことで、これは町の活性化にもつながることでございますし、あるいはこうしたいろんな試みをすることによってまちづくり自体も、こうした車いす等が自由に移動できるような、町のバリアフリー化についての認識が広がって、そういったものが進んだというふうなメリットが見られたというふうなお話もございます。
　こうしたものについては、やはり中心市街地活性化、まちづくりを進める上においても一つのいい方法であろうかと思っておりますので、各地域でこうしたものも導入のメニューの一つとして御検討をいただくと同時に、必要があればこうしたものも支援をしてまいりたいというふうに考えております。
○山根隆治君　久留米市を今挙げましたのは、特に久留米大学の経済学部の松尾先生という先生が、その経済性、経済効果というものについても実は調査をされて発表されているということがございまして、こうしたモビリティー、タウンモビリティーというものをつくることによってやはり経済的な波及効果はあるんだということを実証を実はされているというふうなことがございましたので、あえて久留米市の事例を挙げさせていただきました。
　今、町もこれで活性化というふうなお話ございましたけれども、活性化するということは人が動くということで、人が動くということは経済効果があるということでございますので、是非、積極的な支援策というものも国としても是非お取りいただきたいということを、この際、御要望させていただきたいと思います。
　そして、今ここでこの法案についての議論をしている中で、私たちが見落としがちなところは、既にもう郊外に新しいコミュニティーがつくられている、その現実でありまして、こことのやはり融和というものを私は図っていく必要もあるんだろうというふうに思っているところでございまして、今私が申し上げました、こうしたタウンモビリティーにつきましても、これを中心市街地だけにかかわらず、もう既に、既存の発展を見せている地域にも応用していく、活用していく、そのことが非常に必要だろうというふうに思っております。既に、既存の国民の財産、地域の財産であるわけですから、これを生かすということも非常に必要だろうと思うんですけれども、この点についての御見解があればお聞かせをいただきたいと思います。
○政府参考人（迎陽一君）　ちょっと御質問の趣旨を誤解をしているかもしれませんが、要するに今の御指摘は、既存の、中心市街地以外の郊外のショッピングセンターとか、こういったようなものも要するに一つの役割を果たしているんだから、そうしたものについてもきちっと評価をして考えていくことが必要ではないかという御趣旨と受け取りましたけれども、もちろん、今現在、郊外にショッピングセンターみたいなものが最近多く建ったということは、これは、こうした人口等が郊外に移動したというふうなこともあるわけでございますけれども、やはり品ぞろえですとか利便性ですとか、こうした点で消費者の支持を受けたというふうな側面はあるわけで、物の供給において一定の役割を果たしておるわけでございますので、こうしたものは引き続き、しっかりした役割を果たしていただくというふうなことが必要であろうと思っております。
　ただ一方で、今後のことを考えたときに、こうしたものが、言うなれば今までは、言い方としては無秩序というか、都市計画で十分なルールがない中で出てきたというふうなこともあるんで、そうしたものについては、今後一定の都市計画のルールにのっとってやっていくというふうな新しい見直しをやったわけでございますけれども、既にあるものについては十分しっかりとした役割を期待をしたいというふうに思っております。
○山根隆治君　期待をするのはいいんですけれども、私は、まず、既存のというか、新しく郊外に展開されたショッピングセンターであるとか、一つのコミュニティーももうできているわけですね、地域によっては、全国で見れば。ですから、そこを逆にリニューアルする。小さな予算で小さな力で大きな効果を生むということが既にできる可能性を秘めたところだということも逆に言うと言えるわけですから、いろいろな、私が今申し上げたタウンモビリティーにつきましても、あるいはそのほかのいろんな施策についても、これは中心市街地を活性化させるというこの法案ではあるけれども、しかし既存のものについても生かすという視点を是非持っていただきたいというふうに思うわけです。
　これは今、今の局長の御答弁で無秩序なというふうなお話ございましたけれども、それもこれも国の方針の中でやられたことでありますし、想定外であるいは起こったのかも分かりませんけれども、その責任は一に掛かって行政にあるわけです。しかし、結果して郊外に一つのコミュニティーができてきているという現実を踏まえて、それを生かすということをやっぱりしっかり考えていくべきだ。つまり、リニューアルをそういった地域もするという視点が必要だということを私は申し上げているわけで、傍観をしているのではなく、期待しているということじゃなくて、それなりのやはり施策というものも配慮すべきだということを申し上げているわけでございます。もう一度答弁してください。
○政府参考人（迎陽一君）　今のリニューアルという点でございますけれども、今回、まちづくり三法見直しの中で、いろいろ新規の出店について一定の手続が必要だというふうな仕組みが提案をされておるわけでございまして、そうしたことも踏まえて、ＧＭＳですとか、あるいは大型の小売店において既存の店をリニューアルしようというふうな動きというのがかなり活発になっておりますので、こうしたことが、正に今先生おっしゃったようなことが進んで、現実に進みつつあるというふうなことであろうと思っております。
○山根隆治君　いま一歩やはり踏み込んだ答弁がないというのは不満でございます。
　前回の質疑でも私お話しさせていただき、発言させていただきましたけれども、やはり一度つくった、形成されたやっぱり町というものをどう生かすかというのは非常に大事なわけでありまして、今回の法案というのは中心市街地の活性化ということで、また別の視点から、歴史を戻すようなそういう意味合いというものも十分あるんだろうというふうに思いますけれども、これらについて、私の疑問というものもなかなか、この委員会の論議の中で必ずしもすっきりとされるということが実は残念ながらなかったというふうなこともございます。
　実は、整備新幹線の予算の査定の問題のときに、もう今から十数年前の話ですけれども、大蔵省の主計官が昭和三大ばか査定という言葉を使ったことがありました。一つは戦艦大和の建造と、そして一つは青函トンネルの査定での失敗、そして三つは伊勢湾の干拓事業、この三つを称して三大ばか事業というふうに言いましたけれども、そして四つ目としては整備新幹線ということを触れたわけでありますけれども、私は、その背景にあったのは、一部の政治家であるとか、一部の産業界、業界の圧力に屈してばかなことをしてしまったという、そういうざんきな思いを吐露された発言だったというふうに当時聞かせていただいたんですけれども。
　私は、今回の事業が必ずしもそうだということを断言するものではありませんけれども、そうしたよこしまなといいましょうか、思いを持った者がいると思いませんけれども、そうした誤解のないようにしていただくためには、しっかりとした幅の広い視点からの行政の執行ということが求められるというふうに思っているわけでございまして、これらの点について、今少し、今日は三十分の時間でございました、議論させていただいた全体の感想について、そして私も違った視点で御質問させていただきましたので、思いを、私の思いも述べさせていただきましたけれども、こうした議論を審議官とさせていただいたのを聞きまして、大臣の、ひとつ最後に、時間でございますので、御感想を聞かせていただければ有り難いと思います。
○国務大臣（二階俊博君）　先ほども申し述べましたが、山根議員からは、いろんな角度から、このまちづくり、そして商店街振興、地域の発展につきまして御意見をちょうだいしてまいりましたこと、ただいまの審議官とのやり取りだけではなくて、ずっとちょうだいしてまいりました。私は、この法案が成立した後に、改めて我々経済産業省はこの法案に対する重い責任を担うわけでありますから、心して今後の対応を図っていきたいと思っております。
　そして、度々申し上げてまいりましたが、口で言うだけではなく、机に座って指導するというようなことを言っているだけではなくて、本当に現場を歩いて、この新しく、御賛成をいただいて法案が成立した後に、その法案を生かしてどう対応するかということを考えてまいらなくてはならないと思っております。
　先ほども、お年寄りの皆さんにも、町の商店街を歩く際にどういう利便が図れるか、優しい観点から御意見がありましたが。
　私もこの間、自分の近所の商店街で、本屋さんで勘定を待っておりますと、私の前にお年寄りのおばあちゃんが勘定をしているわけですけど、勘定をしながら、もう少し分厚い、言い換えれば重い本を買いたいわけですね。買いたいんですが、やっぱり自分の力に限界があると。これを持って帰るのは大変だからやっぱりこれは返しておこうと、また来ますと、こう言っているんですね。そんなときに、どういう距離にあるのか存じませんが、配達の手伝いぐらいしてあげたらいいのになということを私はそばで思いました。自分が代わって持っていってあげるほどの時間がありませんでしたが、私は、お年寄りたちがそうしてだんだんだんだん、この町はすばらしいと、この町は自分たちの年寄りも町じゅうが大事にしてくれる雰囲気があると。
　私は、観光で湯布院というところが大変人気を呼んでおるわけでありますが、やはりあそこの町へ行きますと、観光関係者の皆さんが力を合わせて、そして一木一草に至るまでお客様を迎えるというこのホスピタリティーを持って対応しようという雰囲気が新たな観光客を招いておる。観光客が少ないということで嘆いておられる地域もたくさんあるわけですが、その中で、お客が来て、たくさん来てくれてお断りするのに困っておるほど大勢集中している。商店街にもそういうところがあるんだろうと思います。
　そういういい点を学びながら、御指摘をいただいた健康の面も含めて、私ども、しっかり対応してまいることをここでお約束をしておきたいと思います。
○委員長（加納時男君）　山根隆治君の質問は終わりました。
○藤末健三君　民主党・新緑風会の藤末でございます。
　今回の中心市街地法の改正、本当に皆様の努力、本当に感謝したいと思います。中心市街地活性化本部を、本部長を内閣総理大臣として設置するなどの御努力は本当に多とするんですけれど、私は三つのことを申し上げたいと思っています。
　一つは、今回のこの法律、法改正、遅過ぎたんじゃないかということ、正直、私が持っているデータだと遅過ぎです、これは。二つ目に、問題の大きさに対して余りにも規模が小さ過ぎるんじゃないかということがあります。そして三点目は、今回非常に、私、いろんな対策を立てていただいているとは思うんですけれど、中心市街地の衰退の理由は、郊外に大規模店舗ができただけではなく、やはり地方都市の衰退自体が問題じゃないかと私は思っておりまして、その三つ、本質的な問題は地域産業の育成にあるんではないかということについて質問させていただきたいと思います。
　まず、合同委員会でも柳澤委員から話が、質問がございましたけれど、今までの中心市街地活性化施策、平成十年度から行っておられるわけでございますけれど、その評価をどう思うかということについて審議官からお答えいただけますでしょうか。お願いします。
○政府参考人（迎陽一君）　中心市街地活性化施策の評価ということでございますけれども、これは、審議会等でも議論をいただいたわけでございますけれども、基本的には、地域に作成いただいた、市町村がお作りになった基本計画をきちっとチェック、検証する仕組みができていなかったと。それから、これらの計画についての助成、支援をするについても、国の方で一体的に支援をする体制ができていなかった。個別事業について、例えば私どもの補助金等で商業関係に補助をするというものについては、個別の事業については一定の成果を上げたわけですけれども、計画トータルとして中心市街地の活性化全体に結び付いていなかったと。これは、やはり計画自体が商業に偏り過ぎていて、政府全体としての整合的な支援ができていなかったというふうなことではないかと思っております。
　こうした中心市街地活性化施策についての評価に基づきまして、今回は、これらの点を十分に踏まえて、内閣総理大臣の認定制度を創設するというふうなことで、計画についても実効性等についてきちっとチェックをすると。それと同時に、支援についても、都市機能の集積や商業の活性化といったものを総合的に支援をするというふうな抜本的な見直しを行ったものでございます。
○藤末健三君　私自身、見直しの時期がもう遅過ぎたんじゃないかと思っております。
　中心市街地活性化法が平成十年にでき、そして都市計画法の改正は平成十年、そして平成十二年に行っておられる。ところが、都市計画法の実施状況を見ると、市町村のゾーニングと申しますか、土地規制の申請が八年間で二十五市町村です。たった二十五市町村。八年間ほったらかしだったと。
　一方で、どれだけの大規模な商業施設ができたかということをリストを作ってみますと、二〇〇〇年から二〇〇四年にかけて五十三件あるということでございます。それは三万平米以上の店舗が五十三件。先週、川越に伺いましたけれど、あのジャスコ、大きな店舗がございましたけれど、あのクラスがもう五十三件、五年間でできているという状況でございまして、私はもう遅きに失しているんではないかというふうに思うんですが、その点いかがでございましょうか。
○政府参考人（迎陽一君）　この点につきましては、基本的には、正に平成十年の三法制定の際におきましても、中心市街地の活性化というのは政府として取り組まなければならない問題であるというふうな問題意識は持っておったわけでございますし、それと同時に、従来の大型店の立地というのが、大型店対中小というふうな問題ではなくて、むしろ立地場所、郊外対中心市街地というふうな問題を生じてきているというふうな認識を持って平成十年に法改正を行ったわけでございます。
　ただ、実際に法の運用をやって起きたことといいますのは、ただいま御指摘の大型店の立地を都市計画の中で制限できる制度というのが、平成十年改正あるいは十二年改正において、市町村独自のイニシアチブでできるような制度というのが整備されたわけでございますけれども、こうしたものが実際に活用されるということが非常に限定をされていたというふうなことは現実としてあったというふうなことであろうかと思います。
　この今回の見直しの時期が遅過ぎたかどうかという点については、これはいろいろ御意見のあるところだと思いますけれども、やはり私どもとしては、近年の少子高齢化あるいはいよいよ人口減少社会に突入をすると、こういう中で、もう一度まちづくりについてしっかり、コンパクトでにぎわいのあるまちづくりというふうなものを提案をいたしまして、地域の方に是非ともお考えをいただきたいというふうに考えておる次第でございます。
○藤末健三君　是非、今からでも頑張ってやっていただきたいと思います。
　それで、もう一つお聞きしたいのは、基本計画を内閣総理大臣が認定するという制度になってございますけれど、今、基本計画、六百八十あるはずでございますが、新しい制度の下で何件ぐらいを認定するというお考えでしょうか。審議官、お願いいたします。
○政府参考人（迎陽一君）　私どもとしては、六百八十七が右から左に来るというふうなことでは、現実に今の計画でうまくいっていないという地域が非常に多いわけでございますので、是非この際、実効性のある効果的な計画というのをもう一度見直して、先ほど申し上げましたような認定基準をクリアするような計画というのを作っていただきたいと。
　それで、その数につきましては、本当に一つでも多くの認定がなされることが期待されておるわけでございますけれども、したがって、これは市町村の方がどうした取組をしていただくかにもよることでございますんで、具体的な見込みを申し上げるというのは非常に難しいわけでございますけれども、あえて申し上げれば、例えば各県一つぐらいというのでは非常に少ないと。少なくとも複数以上の計画がもうしっかり認定がされるというふうなことになることを期待しております。
○藤末健三君　恐らく、大事なことは何かと申しますと、やっぱり基本計画を何件ぐらい認め、そしてどれだけの投資が必要かというところから恐らく全体の予算規模とか出ると思うんですよ。
　ですから、法律を作られる時点で分からないという御回答は僕はちょっとおかしいんじゃないかと、正直申し上げます。やはり何件ぐらいの、どれだけの規模が必要で、何を目指してやるかということを決めず予算措置だけをして、申請されたものに予算を振り分けますよというのは議論としておかしいんじゃないかと思います、私は。それだけは申し上げます。
　そこで、是非小林政務官にお聞きしたいんですけれど、これからこの中心市街地の活性化を進めるに当たりましてどれぐらいの投資規模が必要だというふうに見込んでおられるかということについて教えていただけないでしょうか。お願いします。
○政府参考人（迎陽一君）　投資額全体については具体的に今申し上げることは難しいわけでございますけれども、中心市街地関連予算ということで、過去の実績では平成十年度から十七年度まで関連予算ということで八兆三千九百七十四億というふうな数字を御説明したことがあるわけでございますけれども、これはその中心市街地活性化のみに使われる予算ではございませんで、中心市街地活性化にも使い得るという横断的な制度で、こういったものも活用が可能だというふうなもの、足し合わせたものがこういった数字だということでお示しをしたことがございます。
　これについては、具体的にむしろ各地域においていろいろな制度を活用して、それをその中心市街地の活性化に活用いただきたいというふうなことでこういうふうなメニューを御提示してきたわけでございますけれども、実際にこれをどれぐらい中心市街地に使ってきたかというのは必ずしも実績を把握しておらないわけでございまして、今後は中心市街地活性化本部ができますので、実際にどれぐらい投入したか、あるいは予算の段階でどれぐらいを見込むのかというのをきちっと明らかにして検証をしていくというふうなことでやっていきたいというふうに考えておる次第でございます。
○藤末健三君　お配りした資料の一ページ目に先ほど審議官がおっしゃった平成十年度から平成十七年度までの八兆円という中心市街地関係予算がございますが、この中身を、これは柳澤委員からの質問があった内数をちょっと見せてくださいということでいただいたものでございますが、内数を見ますと何と経済産業省部分が全体の一割もないというような状況でございます。
　今回の予算措置七十億円と。アーケードの数、全国で大体一万三千から一万五千という数でございます。この七十億円という額、本当に効果があるのかなというのが率直な気持ちでございまして、これ審議官にちょっと是非確認させていただきたいんですけど、今回の基本計画を作っていただき、認証されたものは他省庁の予算にも影響を与えるものなんですか。
○政府参考人（迎陽一君）　正に各省庁の様々な施策を活用してしっかりと中心市街地の活性化を図っていかなければならないというふうなことでありますんで、正に政府全体として取り組むというふうなことで中心市街地活性化本部というのを、これは各省の大臣に御参加をいただいて会議をつくってそこで基本方針を決め、そこでの議に基づいて内閣総理大臣が認定を行っていくというふうなことでございますので、正にこうした各種の各省の措置というのが活用をできるし、していただくということが必要であるというふうに考えております。
○藤末健三君　是非、基本計画を認定した場合、他省庁の予算もきちっと使えるような枠組みをつくってください。恐らくこの年間七十億円の予算、七十億円も貴重な税金だと思うんですけれど、やはり今認証されている約七百基本計画で割っても一件当たり一千万ですよね。ですから、必ず、この法律を執行するに当たっては、通産省の予算手当てだけではなく、他省庁の予算をきちんとリンクさせていただくことを約束していただきたいと思います。
　そしてまた、今回この経済産業省の中心市街地の措置ですが、予算的な手当て、税制などの手当てはございますけれど、他国の状況を調べますと、二ページ目ちょっとごらんになっていただけますでしょうか。
　他国の様子を見ますと、余り、この予算的な措置を行っているというよりも、やはり都市計画法のような大型商業施設の出店規制という形で中心市街地等の活性化を図っているわけでございますが、このような補助金に頼った活性化施策というのは私自身は効果は小さいと思うんですけど、その点、政務官はいかがお考えでしょうか。政務官、よろしくお願いいたします。
○政府参考人（迎陽一君）　欧米諸国におきまして、お示しのように各種の都市計画ないし都市計画の観点からその規制をしているというふうな国が多いということは、そこに先生お示しの資料のとおりでございます。
　各種の支援措置につきましては、各国において予算、国と地方の関係ですとか、あるいは各種制度が異なることもございまして、私どももそこの詳細については承知をしておらないわけでございますけれども、そうした国が一定の地方に対する補助をやっているような地域もあるやに聞いております。
　基本的に、私どもの考え方としては、今回のまちづくり三法の見直しにおいては、郊外部の開発の抑制というふうなブレーキとしての政策と、それから、それと同時に中心部のにぎわいの回復のアクセル、これを両方一体的に進めることによってコンパクトでにぎわいのあるまちづくりというふうなものを一体的に進めていきたいというふうなことで考えておる次第でございます。
○藤末健三君　是非、アクセルも、何か七十億円というアクセルではなく、私、他省庁の予算を見させていただいたんですけれど、国土交通省そして農林水産省、厚生労働省といった他省庁の予算をきちんと使うような仕組みをつくっていただかなければ全くアクセルの意味がないと思いますので、是非きちんとやっていただきたいと思います。これはお願いでございます。
　私自身が、次の話に移らさせていただきたいんですけれど、今回経済産業省におかれましてはいろんな制度をつくっておられるわけですけれど、三ページ目ちょっと見ていただいてよろしいでしょうか。
　関係省庁のいろんな支援策というのがございます。全部まとめるとたしか百近くあるんです。一枚目にある予算を細かく分けるとこうなります。やはり地方自治体の方なんかに話をしていますと、何があるかというと、もう予算の項目が一杯あって何が何だか分からないということをおっしゃっています、正直申し上げて。いろんな制度があると。百あるんですよ。
　私自身は、これはもう質問じゃございませんが、是非ともこのような、もうぐちゃぐちゃに役所の縦割りになったような制度を一括して地方自治体にお金を渡して、ある目標に沿った自由な、自主的な使い方ができるような制度を私は整備すべきだと思います。細かく用途が決まって、地方自治体の方がそれぞれについて申請書を書いて予算を取って限定された使い方しかできないような状況を、私はこれを政治の力で変えていかなきゃいけないと思います。恐らく各役所に任していたら絶対変わらないですよ、これ。もっと細かくなります、これは。どういう制度があるか全然分からないと、自治体の方々は。
　各役所がもう自分の予算を一生懸命守り、そしてこの予算はこれしか使っちゃいけませんよと言い続けてきている歴史、これを是非我々が変えていかなきゃいけないということをちょっと、これは質問じゃございません、提言でございますが、やっていくべきじゃないかと思っています。やはり地方自治、これから進めるに当たりまして、このような根本的な問題に是非取り組むべきではないかと私は思っております。
　そしてまた、次の話に移らさせていただきますと、今回まちづくりに対して支援措置等を行うということをおっしゃっているわけでございますが、私自身は、やはりこのシャッター街ができた根本の原因は、特に工場などの移転により地方経済が疲弊していることじゃないかと感じています。私自身、比例区でございますんで、いろんな都市を訪れさしていただいている。よく見ていると、工場がなくなった町のシャッターが下りているんですよ。
　私、実はこれ調べてみますと、ここ数年でやっぱり数百の工場がリストラ、閉まったり、あと中国に移っているという状況でございまして、また、昨年十二月にこれは経済産業省が出されました地域経済のシミュレーションというのがございます。これを見てみますと、工場や産業、ですから、物をつくって外部に売ってお金をその地域に持ってくるというような産業がなければ、幾らサービス業があっても閉じたような、外部からお金を取ってくるような産業が育たなければその町は疲弊していくというシミュレーションなんですよ。私はこれ正しいと思います。
　そういう中におきまして、本当の意味のまちづくりというのは、私は地域に外部から資金を持ってこれるような工場などを造ることが基本じゃないかと思うんですけど、この点につきまして回答いただけますでしょうか。お願いします。
○大臣政務官（小林温君）　御指名いただきましてありがとうございます。
　今御指摘の点でございますが、正に地方分権を進めていく中で、今回の法案にもありますように、物づくりの企業がしっかりと、特に直接金融で資金を調達できるような環境整備を進めていくということは極めて大事なことであるというふうに認識をさせていただいております。
　これは前にも委員といろんな議論をさせていただきましたが、日本の特に直接金融市場で、逆三角形の図をお示しをいただいてどの部分が欠けているかという中で、ローカル市場の充実ということも御指摘をいただいたかと思います。
　この点については、我が省で現在策定中の新経済成長戦略においても、ベンチャー関連税制の見直しやファンドの活性化のための支援などについて特に力を入れて検討を進めているところでございまして、引き続きこの点については力を入れさせていただきたい。そして、この法案の整備の中で、更に中心市街地の活性化にも資するような形で進めていきたいというふうに考えております。
○藤末健三君　これは審議官がよく御存じかもしれませんけど、「モノ作り中小企業三百社」ってあるじゃないですか。この三百社のうち、何社が株式市場に上場し、そして直接金融から資金を調達されているかというのは御存じでしょうか。どなたか御存じの方がおられたらお答えください。
○政府参考人（迎陽一君）　三百社のうち上場を行っておりますのが、これが十六社であるというふうに承知をしております。
○藤末健三君　これだけ立派な企業、たった十六社なんですよ、上場しているのは。調べてみますと、その十六社ほとんどが大都市圏内。だから、地方の中小企業はほとんど上場できていないんですよ。
　実際に地方の企業で上場しているところはどこに上場しているかと見ますと、東京証券取引所、大阪証券取引所みたいな感じ。九州にある企業が福岡証券取引所じゃなくて大阪や東京で上場しているんです。ですから、是非とも、地域を振興するに当たってやっぱり資金をどう提供するかというのは重要でございまして、九州の企業が福岡の証券取引所からきちんと資金の提供を受ける、北海道の企業は札幌の証券取引所から資金を提供できるような形を僕はつくらなきゃいけないと思いますけれど、いかがでしょうか。
　そしてまた、これは小林政務官に答えていただいた方がいいんですかね、地域の問題と、もう一つあるんです、実は。
　現在、マザーズとかヘラクレスというベンチャー新興市場があるじゃないですか。そこにおける製造業の割合を見ると、二割切っているんですよ、実は。東証一部とか見ると、もう三割、四割あります。ですから、本当の意味で、新興市場ですよということを言いながら、中身を見るとドットコム企業ばっかりなんですよね、コンピューターのネットワークとか。こういうきちんとした物をつくる企業がほとんど上場できていないという状況、こういう状況をどう打開するかということについて是非お答えください。お願いします。
○大臣政務官（小林温君）　今ほど御指摘いただきましたように、三百社の中に十六社しか今のところ上場企業がないということは、特にやはりグリーンシート等新興市場との間の上場可能な企業のためのマーケットが存在していないということだろうというふうに思いますので、御指摘いただいたように、いかにその地域の企業がその地域の市場で資金を調達できるようになるかということについては更に力を入れて進めていきたいというふうに思います。
　そして、物づくり企業が資金調達なかなかできないというのは数字を見ても明らかでございます。これは前にも議論させていただきましたが、グーグルのような企業がなぜ日本で出てこないかと。しかも、これは東京からでなくて、今御指摘のように、例えば九州から出てきたり、あるいは北海道からその国の産業構造を一変させるような可能性を持った物づくりの企業が出てくるということが、正に日本の産業構造全体のイノベーションにつながるであろうという意識は私も共有をさせていただいております。
　ですから、一つには、投資家の保護の問題と上場基準の緩和というものは、これは両面担保していかなきゃならないという部分はございますが、特に地域においてそういう制度を整備するとともに、地域でしっかりと目利きのできる人材の育成等も含めて一体となって環境整備を進めていくということに、正にこれからの地方の時代の到来の中でしっかりと力を入れていきたいというふうに思います。
○藤末健三君　ありがとうございます。是非とも進めていってください。
　私がいろいろ、例えば先ほどグリーンシートということをおっしゃいましたけれど、私はグリーンシートという新しい新興市場の方とか、あとアンビシャス、ヘラクレスという方々とお話ししていて分かりましたのは、物づくりとか技術とかいうものを目利きできる人がいないんですよ、証券会社、そして市場に。ですから、ドットコムって分かりやすいじゃないですか。こんな新しいビジネスやりますよというのは分かりやすいですけれど、こういう物づくりで、金型のすごい技術なんかを持っている方々の技術は評価できないということをおっしゃっているんですよ。
　ですから、まず証券業の方々、そして市場の方々で、やっぱり技術がちゃんと分かり評価できる方々をつくっていくというのが非常に、我々、新しい市場をつくることよりも重要じゃないかと思いますので、是非経済産業省で研究してください、これは。地方の企業を振興し、そして物づくり企業を振興するという意味で、私は直接市場をどう使うかということは非常に大きな課題だと思います、私は。
　今回、ライブドアの問題が起き、東京証券取引所の問題がいろいろ指摘されていますけれど、本質的な問題は、東京証券取引所であるし、また地方の証券取引所がどういう機能を果たさなきゃいけないかという議論が置き去りなんですよ。恐らく金融庁の方はもう投資家保護しかおっしゃいませんので、もう出てこないと思います、これからは。
　ただ、一つ大事なことは、経済産業省がなぜここで発言しないかというのは私はずっと不満でございます。この機会にきちんと、直接金融、地方のためにどう使うか、そして物づくりの企業のためにどう使うか、つくっていくかということを是非とも議論していただけたらと思います。
　余り言うと怒られちゃいますけど、やっぱりこれ、七十億円の予算を分配するという話じゃないんですよ。経済産業省の仕事というのは、社会の仕組みをどう変えていくかという根本的な議論をやっていただかなければ、はっきり言って私は、国の産業を興す、地方を興すという話については余りにも小さ過ぎると思います、これは。ですから、是非もっと大きな目で物事と申しますか、本気で地方の産業そして物づくり企業をどう育てるかということを是非政治家の方々にイニシアチブを取っていただき進めていただきたいというお願いでございます。
　また、いろいろな制度につきまして話を移らさせていきたいと思うんですけれど、お配りした資料の四ページ目にございます。これは参議院の法制局にお願いをして作っていただいた資料でございますが、今回、中心市街地活性化基本計画というものが内閣総理大臣の認定になります。しかし、ほかに市町村でどういう計画を作っているかと見ますと、まず上の方の左、ごらんになってください。地方自治法による基本構想というのがまず一つあります、全体基本構想を作りますと。それを受けて市町村が都市計画法に基づくマスタープランを作ると。その下に、地区の構想とか、あと景観計画とかございます。その横に、市町村マスタープランと整合性を取りながら中心市街地活性化基本計画、都市再生整備計画、交通バリアフリー基本構想といった、もういろんな計画を地方自治体が作んなきゃいけないという状況になっていると。
　ですから、これを本当にきちんとまとめていただかなきゃ何にもなんないんじゃないかと私は思っておりまして、これは一番初めの御質問に戻りますけれど、経済産業省だけの世界でこの基本計画が閉じちゃいますと予算規模的にも非常に不十分ですし、もう一つございますのは、これだけもうぐちゃぐちゃいろんな計画を作んなきゃいけない中、整合性が取れなくなっちゃうと思うんですけれど、審議官、いかがお考えでございましょうか。若しくは大臣、いかがですか。審議官ですね。審議官、お願いします。
○政府参考人（迎陽一君）　正に、まず経済産業省だけの施策で閉じてしまっては意味がないという点については、全く御指摘のとおりでございまして、正にそういう意味で政府ぐるみでまちづくりの総合的な計画を支援をしていくということを今回の法律の目玉としているわけでございます。
　その中で、中心市街地活性化基本計画というものが、これがそのポイントになるわけでございますけれども、これはただいま申し上げましたように、活性化に関する施策を総合的、一体的に進めるわけでございますので、各種の計画との整合性というふうなものがきちっと保たれなければならないというふうなものであると考えております。特に、都市計画及びそれからその都市計画法上の市町村のマスタープランと、こういったものと調和が取られたものでないといけないという旨は、これは法律上も規定をしておるところでございます。
　それと同時に、その他の計画については法律上規定はしておらないわけでございますけれども、作成主体であります市町村におきまして、整合的なもの、あるいは有機的に連携が図られるというふうなことをお考えをいただきたいというふうに思っておる次第でございます。
○藤末健三君　恐らく今の法律、実際にこの基本計画がどう位置付けられているかというのは余り明確ではないんですけれど、一点だけ申し上げたいのは、今のこの枠組みのように市町村マスタープランの横に中心市街地活性化基本計画がありますよという話になっちゃいますと、何が起きるかというと、恐らく今のように経済産業省の予算措置だけしかこの基本計画でいじれなくなるんじゃないかと私は危惧しています。一枚目のページにありますように、中心市街地の関係の予算、経済産業省は一割以下、全省庁のトータルの。という状況で、年間予算七十億円。それだけをいじれるような基本計画であれば、僕は意味がない、正直申し上げて。逆に、この基本計画が市町村マスタープランも包括し、都市再生整備計画も包括するぐらいのことをやっていただかなきゃいけないと思うんですけれど、その点いかがですか。審議官、お答えください。
○政府参考人（迎陽一君）　マスタープランを包括するというふうなものであるべきだというお話でございますけれども、この点については、先ほど来申し上げておりますように、ブレーキの部分の都市計画、それからそのアクセルの部分の基本計画、これが整合的なものでなければならないということで、これはその調和が保たれなければならない旨、法律で規定しておるわけでございます。
　一方、中心市街地活性化基本計画自体が経産省だけの予算措置にとどまったのでは効果を生まないのではないかというふうなことにつきましては、正に御指摘のとおりでございまして、その一ページにございますような予算措置について、従来はこういったメニューがあって、それについて各市町村がそれを自分で選んで使って中心市街地活性化を図るというふうなことで、この大きな枠の中でどれぐらい使われたかと、あるいはそれのどれぐらいを中心市街地活性化に充てるかというふうなことはその実績のチェックをしていなかったわけでございますけれども、今後につきましては、その実績もチェックする、それからその要求段階についても中心市街地にどれぐらいのものを充てるのかというふうなものも本部の中できちんとコントロールをしていくというふうな仕組みを考えておるわけでございます。
○藤末健三君　じゃ、そうしますと、私、基本計画の具体的な中身がどうなのかということをお聞きしますと、まだ決まっていないということで深くは説明いただいていないんですけれど、そうしますと、先ほど山根委員からも御質問ありましたように、福祉とか、あと健康とかスポーツといった予算、この三ページ見ますと実はあるんですよね、その関係の予算が。そういうこの三ページ目にあるような百幾つあるような予算についても、この基本計画の中に書いて内閣総理大臣に認定を受ければ予算的な手当てがやられるというふうに理解してよろしいでしょうか。審議官、お答えください。
○政府参考人（迎陽一君）　そこは、要するに基本計画の認定ですなわちその補助金の交付の決定がストレートに行われるわけではございませんけれども、その認定を受けたものについてはそれを尊重して、各省が協力をしてこれらの措置について予算を、その補助金等の交付を行うというふうなことを考えておるわけでございます。
○藤末健三君　是非きちんとやっていただきたいと思います。少なくとも今ある基本計画の延長ではなく、この資料にありますように、ほかの役所のいろんな制度も包括してきちんとまちづくりが行われるような担保を必ず付けていただけたらと思います。七十億円の予算、計上されておりますけれども、七十億円では僕はアクセルと言えないと思いますので、是非とも他省庁の、厚生労働省そして国交省、文部科学省もございますけれど、他省庁の予算もこの基本計画である程度いじれるようにぜひやっていただきたいと思います。
　それで、最後の質問に移らさせていただきますけれども、是非議論させていただきたいと思うんですが、一番最後の五ページ目をちょっとごらんになっていただけますでしょうか。この五ページ目の資料は、朝日新聞からお借りしてきたものでございます。この表の基になっていますのが、二〇三〇年の地域経済シミュレーションという昨年十二月に経済産業省が出された報告書でございます。
　この図を見ていただけば分かりますように、横に人口の増減、縦に経済の増減という形になっております。そして、いろんな都市がプロットされて書かれておりますけれど、これをごらんになっていただけば分かりますように、ほとんどの都市が、地方都市が人口が減り、そして経済的に落ち込んでいくという状況。そして、福岡、仙台そして大阪、名古屋といったところが人口は微減ながら経済が成長していくと。そして、人口も増加し成長していくというのは東京というふうになっておりますが、これを見てどういうふうにお考えになられるかということについて是非御回答いただけますでしょうか。お願いします。
○政府参考人（迎陽一君）　これを見まして、基本的には正に日本全体として人口減少社会を迎えるというふうなことでございまして、その中で、地域のばらつきはあるわけですけれども、特に政令市を除く地方の都市においては、人口の減少、それと同時に域内の生産額も減っていくというふうな可能性が示されておるわけでございます。当然のことながら、中心市街地の活性化と申し上げましても、やはり人口が減っていくというふうなことでございますと、これは都市の在り方としても拡張という方向は直さなければいけない方向であろうということでございますし、それから域内の総生産額が減っていくということになりますと、これは先ほど先生からも御指摘のあったように、地域の購買力というのはその地域の経済力と比例するところがあるわけでございますんで、こうした環境の中で中心市街地の活性化を図っていくというのは、相当に厳しい中で各地域、今後のまちづくりの在り方というのをしっかり考えていただきたいというふうに考えておる次第でございます。
○藤末健三君　何を申し上げたいかといいますと、もうこの予測を作られたのは経済産業省であられまして、何が大事か、今は、まちづくりで補助金出してアクセル、ブレーキとかいう状況じゃないということを僕は申し上げたい。
　これだけ経済が衰退すると、多くの都市で経済が衰退していくということを予想されている中で何が本質かと申しますと、やはり各都市の産業を振興し、その都市がやはりきちんと経済成長することがすべての本質じゃないかと私は思います、これは。人口は減ります、町の形態を変えていきますという議論じゃないんですよ、これ、絶対に。
　ですから、そういう本質的な議論を是非ともやっていただきたいと思いますし、そしてもう一つ、これは是非大臣にお聞きしたいんですけれど、私は、やはりこのアジアの諸国、上海伺いますし、シンガポール行く、そして香港、ソウルに伺ってよく感じますのは、もう今の時代は国と国の経済競争というよりも都市間の競争になっているんではないかと。もう飛行機はどんどんどんどん航続距離は伸び、各都市が空港にどれだけの飛行機を呼ぶか。今、港をどんどんどんどん、もう日本に寄らなくなりましたけど、コンテナをどれだけ陸揚げするか。そして、通信の本拠地、ハブ、中心をどこに持ってくるかというような、もう都市間競争に移っていると思うんですけど、我が国がこの二十一世紀きちんと生き残るためには、一つのレポートがございますのは、もう都市間競争になっている中、東京や大阪や名古屋に集中的に投資をして、その都市が戦って国際競争を勝ち抜くということが必要じゃないかというレポートもございますけど、その点につきまして大臣はいかがお考えでしょうか。