Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○信澤説明員　自動車電話につきましては、五十四年の十二月にまず東京二十三区でサービスを開始いたしまして、それ以降、大阪、名古屋、福岡、札幌とサービスを開始いたしまして、現在約二万の方々が加入、御利用いただいております。今後、五十八年の三月には広島、仙台でのサービス開始を初め、逐次主要都市へサービスを拡大することにいたしております。五十九年度末までには大体全国県庁所在地級の都市でサービスを利用していただけるようにしていこうと考えているところでございます。
　ところで、先生御指摘の料金でございますけれども、この自動車電話の料金につきましては、自動車電話を利用するために必要なコスト分について受益者の方々に御負担いただくということで、自動車に積みます発信機、送受信機でございますが、それにつきましては大体基本料ということで利用していただく方からいただく。それから、通話料につきましては、この自動車電話を利用するためにそれぞれ各地にアンテナを立てなければいけない、基地局を必要といたします。これらの基地局に要する経費分を通話料といたしまして通常の電話の通話料にプラスをして、この基地局とアンテナ等のためによけいにかかる費用をそれに加算をして通話料を算定するということにしてございます。大体百六十キロまでは六・五秒、三百二十キロまで四秒、三百二十キロ以遠は三秒ということで通話料金を算定してございます。この料金算定の根拠になっておりますのは、先ほど申しましたような計画でサービスを開始していくために要する総費用を回収していこうということで考えておりまして、計画どおりに進めばおおむね六十一年ごろには全体の費用回収ができるのではないかというふうに考えております。現在のところは投資に要する費用が大変かかっておりますので、まだ公社の自動車電話の事業としては収支ペイしてないような状態でございます。
○沢田分科員　障害の方の排除については見通しはいかがでしょうか。
○池沢説明員　お答え申し上げます。
　自動車電話を御利用いただいている中で、たとえばトンネルとかちょっと山の陰とか、いろいろ通話が聞き取りにくいような状況もございますが、そういう点につきましてはいろいろ電波の調査、あるいはトンネルですとそういったところの中で電波が通りやすいような工夫をいたしながら、いろいろと改善を進めてまいりたいというふうに思っております。
○沢田分科員　そういうところだけじゃなくて、一般の通路であっても切れたり、これはハムがあるのかあるいは高圧線が影響するのかわれわれ素人にはわかりませんけれども、一般のところでいろいろな障害が生ずるということについてはどういうふうに考えておられますか。
○池沢説明員　自動車電話の場合、小ゾーンの方式をとっておりまして、一つのエリアから次のエリアへ移るときに、自動車電話の通話の受け持ちを隣の局に切りかえるわけでございまして、あるいはそういうところのお話かとも思うのですが、なおさらに調査いたしまして改善をしてまいりたいというふうに思います。
○沢田分科員　もう一つ電話で申しわけないのですが、留守番電話というのが普及をされてきました。これは電電で扱っておられるのじゃなく、民間ですか、電電ですか、どちらですか。監督は電電かもしれませんが。
○信澤説明員　電電公社でも扱ってございます。電電公社で扱っております「でんわばん」は、電話局に「でんわばん」のための装置を置いてサービスを提供してございます。そのほかに、民間の業者の方が提供されておる留守番電話装置というものもございます。
○沢田分科員　これは電電公社としては使用料というものを正規に徴収をしていると理解してよろしいですか。
○信澤説明員　毎月の使用料、月額五百円ということでいただいております。
○沢田分科員　それは業者からという意味ですか、個人からという意味ですか。
○信澤説明員　電電公社と「でんわばん」の利用契約を締結していただきました加入者の方々から、五百円を電話の使用料などと一緒に請求していただいております。
○沢田分科員　その留守番電話で私がいろいろ意見を聞いている範囲では、どうも空疎だし、相手がいないということになると急にどうも気が抜けてしまうし、何かそらぞらしいという印象が強いわけです。何かもう一工夫する方法はないのかどうか。こちらだけ一方的に、プーと鳴ったらひとつ言ってください、こういう式なんですね。きわめて一方通行的な話になるので、これをもっと普及するならばもう一工夫する必要性があるのじゃないのかと思うのでありますが、相手がだれがかけてくるんだかわかりませんから、下手な返事をしたらこれはちぐはぐになるのですから、そんなことはわかっていることですけれども、なおこの間に工夫がありはしないかという気がするのですが、いかがですか。
○信澤説明員　いま先生が御指摘になりましたのは、恐らく民間の方の提供されている留守番電話装置だろうと思います。公社で提供しております「でんわばん」は、加入者の方から一方的に通知をするだけでございまして、ただいまは留守です、後でおかけくださいとか、いま別のところに行っておりますので何番におかけ直しくださいという、そういう一方的なメッセージを伝えるというサービスを公社ではしております。民間の留守番電話装置を提供していらっしゃる方々の装置にはいろいろございまして、一方的に通知をするもの、それからいま先生がおっしゃいましたように、メッセージがあればおっしゃってくださいということで相手のメッセージを録音するという高度なものもございます。公社ではまだそういうものは提供してございません。
　それから、確かに先生おっしゃるように、メッセージの内容がちょっと単調ではないか、もっといろいろなメッセージを相手に伝えられるようにすべきではないかというような御意見もございまして、これについては現在鋭意技術開発に取り組んでおるところでございますけれども、現在の「でんわばん」のサービス以上のものをちょっと公社としてはしばらくの間は提供できない、いまのものでしばらく御利用いただきたいと思っております。
○沢田分科員　転送電話は、現在どの程度普及されているのか。それから、今後転送電話というものがより一層普及していくようにやっていくのか、この点をお答えいただきながら、さっきの自動車の電話、それから留守番電話、これは民間会社がやっているのでしょうが、電電自身でやられる方がいいのじゃないかという気がするのです。臨調とは反対になるかもしれませんが、その方が料金が安くなるような気もしないでもない。そういうことで、普及度によってそれらは下がっていくという要素を持っているのかどうか、その点あわせてお答えいただきたいと思います。
○信澤説明員　自動着信転送サービスにつきましては、五十七年二月にまず横浜市内で試験的に実施をいたしました。現在約百加入の方に御利用いただいております。その結果、これは大体御利用いただけるという見通しを得られましたので、この三月から東京、横浜、名古屋、大阪の全地域にサービス地域を拡大いたしまして、この地域の方々はどなたでも御利用いただけるということにする予定でございます。そして、本年中には県庁所在地級の都市であるならば御利用いただけるようにいたしまして、大体五十九年度までには全国的にどちらでも御利用いただけるようにしていくことに考えております。
　いずれにしろ、このような転送電話あるいは「でんわばん」、自動車電話など、皆さんの生活行動が、移動する時間が大変ふえてきているという実態に合わせまして、このような移動中あるいは移動したところでも電話が自由に受けられるというようなサービスは、公社としてもこれからも一生懸命に新しいサービスも考えていかなければいけない分野だと考えておりますので、これらの分野につきましても、新規サービスあるいは既設のサービスの改良などについては今後とも努力をしてまいりたいと存じております。
○沢田分科員　最後に、もう一歩進めてラジオと同じように携帯電話、持って歩けるようにする。どうせ自動車にくっつけるのも携帯するのもそう変わりはないのですね。桃太郎じゃないが背中からアンテナを立てながら歩けば、これは理屈では解決するわけでありますが、まさかそれはないにしても、そういう発想もなくはないだろうと思うのです。どうせそこまでいくならば携帯まで前進さしてもらうことが、日本の電話、いわゆる電電をより一層高度なものへ近づけることになるのではないか、こう思うのですが、一言だけお答えいただいて、電電の皆様にはお帰りいただいて結構です。
○信澤説明員　おっしゃるとおり、将来の問題としてはそのような方向で検討すべきものでございますし、現在開発検討中でございます。
○沢田分科員　では、電電の皆様御苦労さまでした。総裁にはもう少し聞きたいこともあったのですが、またいずれ。
　郵政大臣にお伺いいたしますが、私も前に大蔵におりましたから、いわゆる郵政の郵便貯金と大蔵との関係というのは、陰惨なとまでは言いませんけれども、きわめて激しい内部抗争みたいな印象を国民に与えていることは間違いないのであります。臨調の方も郵便貯金について、民間だあるいは公だというようなことの中からいろいろと意見を出しております。しかしながら、郵便貯金が今日まで果たしてきた日本の歴史の中での役割りというものはきわめて高かったことだけは否定できないのであります。ようやくこれだけになってきたら、ちょっと目の上のたんこぶだからこれはどうだというのもどうもわれわれ理解しがたい面なしとしないのでありますが、郵政大臣、この臨調答申が出ると、あなたは閣内の一人としてこれを拳々服膺しなければならぬ立場にあるわけでありますが、この点は断固として譲れぬというものを持っておられるのか、やっぱり長い物には巻かれろ、臨調大明神の言うことにゃ従わなければならぬかという立場でおられるのか、その辺、まず大臣の所信のほどをひとつお聞かせいただきたい。
○桧垣国務大臣　臨調におきましては、御案内のように第四部会から報告が出されておるわけでありまして、現在臨調で審議中で、近く最終答申が出るように承っておるわけでございます。でございますので、部会報告の段階でそれに対してとかくのことを申し述べますことは、閣僚としては慎みたいというふうに思っておるのでございます。いずれ臨調の答申も出ることと思われますが、私ども閣僚、政府の一員としては、臨調の答申を最大限尊重するという閣議の了解があるわけでございますから、私も臨調の答申を最大限に尊重しなければならない。同時にまた、郵政の主要事業、特に郵便貯金の運営につきましては、郵政大臣の諮問機関として郵政審議会があるわけでございますから、郵政審議会の御意見も伺わなければならない、また、その御意見も最大限に尊重しなければならないというふうに思うわけでございまして、それらのそれぞれの答申を承りながら、郵政大臣として、郵便貯金としてかくあるべしという道を求めまして、郵政省としての対応を決めたいというふうに思っておるわけでございます。
○沢田分科員　若干所信はあいまいな点なしとしないのでありますが、郵政大臣になったら郵政省で骨を埋めるという気持ちでひとつ郵政大臣もがんばってもらいたい。要すれば、国民の零細なお金が、郵政省というものを信頼して、郵便貯金というものを信頼して七十兆円という金が集まっておるわけですから、その集まってきた金に対する信義というものを大臣は守る。私は、立場をかえて言えば、そういう形で国民の信頼にこたえることが政治であるとするならば、七十兆円の国民の零細な金の運用をすることが大臣に課せられた使命だ。総理が何と言おうと国民に背は向けられません、そういう答えが実は聞きたかった。その方がかっこよかったのじゃないかという気がしないでもないのでありますが、ぜひそういうお気持ちで臨んでいただきたいというふうに思います。
　それで、自主運用ということをよく言われますが、では自主運用の内容はどんなものを考えておられるのか、その点をお伺いいたしたい。
○鴨政府委員　郵政省によります郵便貯金資金の直接運用でございますが、これは私どもいまいろいろ検討いたしております。大臣の御答弁にもございましたように、郵政審議会からも答申をいただいているところでございます。当面、その検討の対象として考えております中で、一つは運用対象でございますけれども、その考え方といたしまして、一つには、郵便貯金資金というものが利用者の皆様からお預かりをした有償の資金であるということからいたしまして、そのときどきの市場実勢を反映すべき資金、いわゆる市場性を持った資金であるということから、市場運用という形で、国債等の債券運用ということを考えております。それから二つ目には、全国津々浦々の利用者の方々からお預かりをいたしておるという資金の性格からいたしまして、地方公共団体等への貸し付けというふうな形での地方への還元を考えておるところでございます。
　なお、運用の規模でございますけれども、御承知のように、郵便貯金資金は長年にわたりまして資金運用部資金といたしまして運用されてきた歴史的経緯もございますので、これまでの財政投融資といったことについての配意もしながら、漸進的に進めていきたいと考えているところでございます。（小林（進）分科員「急激にやれ」と呼ぶ）
○沢田分科員　ただ、先輩からもそういうお言葉がありましたが、全体的な政策の整合性ということも一面で見ていかなければならぬことだと思うのですね。ですから、その辺については十分配慮していただかなければならぬ。これは、たとえばモーターボートのところからどんどん補助金が行ったりなんかして全体的な政策のバランスを崩すという面もなしとしないわけでありますから、そういうことの中での運用については十分配慮していただきたい、こういうふうに考えます。
　次の問題に入りますが、週休二日制をいよいよ実施することになりました。それから、労働時間の短縮も、これまた世界的な日本への要請であります。郵政省だけでできるということにはならぬかもわかりませんが、しかも二千時間を超えているということも貿易摩擦の一因であることには間違いないのであります。ですから、いま大蔵で聞いたら、週休二日制を八月の第二土曜日から実施をするということに決まったようでありますが、郵政省も同じように八月の第二土曜日から週休二日制として休む、その場合には思い切って全部休んだらどうだという気がするのです。これは経理上からいってもその方が得じゃないかという気がするのです。電気であるとか暖冷房とか、いろいろな面から見ましても、思い切って二日制の一日をそこに充てるということも一つの大きな考え方ではないかと思いますが、労働時間の短縮、それから週休二日制、あわせてお答えをいただきたいと思います。
○奥田政府委員　ただいま先生御指摘のとおり、週休二日制につきましては社会的な趨勢であると認識をいたしておりまして、郵政省としてもこれまで逐次その方向に向けて努力をしてまいったわけでございますが、郵政事業における週休二日制につきましては、財政基盤の確立あるいは週休二日制の実施に伴う要員問題あるいはサービスとの関連等、企業経営体としての立場から解決する問題が数多いわけでございます。
　そういう状況の中で、現在までに郵政省全職員の約六割につきまして何らかの週休の増加を図っている状況でございますが、今後とも関連する諸問題の解決を図りながら、鋭意努力してまいりたいと思っているわけでございます。
　また、御指摘の窓口サービスのあり方でございますが、先生おっしゃいましたとおり、金融機関の月一回土曜日の窓口閉鎖という社会的な状況の推移を認識いたしまして、八月から郵便貯金、それから簡易保険のサービスについて、月一回土曜日の窓口取り扱いを閉鎖するという考え方は決定いたしておるところでございますが、郵便局の窓口全体をどうするかということにつきましては、郵便局の仕事は国の仕事であるということから、何と申しましても民間、また他の行政機関の窓口サービスの今後の動向というものにも配慮しなければならないと思います。また、週休二日制の推進に伴います郵便等の窓口サービスの利用状況の今後の変化、そういったことにも留意しなければならないと思っております。これらの諸点に配慮しながら対処してまいりたいと考えておるところでございます。
○沢田分科員　ＣＤが全国的に普及するまでは自動支払いも一応ここで停止していくという申し合わせができておるようですね。これをいつまでも放置すると、消費者といいますか、利用者の方からやはり苦情が出てくるだろうと思う。目の前にぶら下がっているニンジンを馬に食わせないでいるということはなかなか大変なことなんです。ですから、片一方がいつできるかということになると、いまの情勢では当分の間できない、こう言うのですね。そうすると、自動支払いの機械を持っているところではやむを得ずあけざるを得なくなってくるという状況も生まれる。そのときになると、この協定がまた破れるというおそれもなくはない。ですから、郵政の方においてもそれらの条件を配慮しつつ、全国的にこのＣＤの問題も一応にらみながら、一定限度これを確保していってもらう、あるいは他の条件にも誘導していってもらう、こういうことが必要じゃないか。
　また、きょうの新聞を見れば、今度は企業の中にもＣＤを取りつけることを一部認めようかと大蔵は言い出してきているわけでございまして、そういうことになりますとますます固定的な金融機関というものも生まれてくるわけですから、あるいは郵便局のＣＤも今度は企業の中につくらなければならないということになって、自動販売機じゃないが、これはどこの銀行のＣＤだ、どこの銀行の支払い機だというように、たくさん据えつけられるような事態も生じかねないわけでありますね。それらについてはどうお考えになっておられるか。それから、その現状についてどう把握をされておるか。その点もしわかっていたらお答えいただきたい。
○鴨政府委員　わが国におきます週休二日制推進ということのために、金融機関がこの八月から月一回に限りまして第二土曜日を閉店するということになっております。郵便局につきましても、同じようにこの八月から月一回第二土曜日を原則として閉庁するということを考えております。
　ただ、これは私ども民間の動向等を見ながら独自の判断をいたしているわけでございますけれども、その中で、いま御指摘のＡＴＭ、ＣＤ、いわゆる現金自動支払い機等の稼働は、私どもも当面考えておりますところでは稼働させないということでございますけれども、これは民間金融機関が土曜開店をするということは、先ほど申しました週休二日制という社会的な趨勢、これを行うために当面避けられないことであるという考え方から、私どももそのような現在の判断をしているわけでございます。
　私ども日常的なＡＴＭ、ＣＤの稼働という点につきましては、利用者サービスの観点からただいまも鋭意努力をいたしておるところでございまして、こういった問題に向けましても、これから先さらにオンライン化との絡みにおきましてＡＴＭ、ＣＤの配置については十分な配慮をしていく所存でございます。
○沢田分科員　あとテレビの深夜放送について申し上げようと思ったのですが、もう時間の関係で省略しますが、深夜放送については、視聴率、利用者、それから一般の子供たちやその他の面から見て、ＮＨＫ並みにしろとまでは言いませんけれども、若干度が過ぎる時間帯までいっているのではないかというような気もいたしますから、一般的な意見を十分聴取しつつ配慮してほしいと思います。ただ広告欲しさにやっているのじゃちょっと問題があるのじゃないかという気もしないでもありませんので、その点は御検討をお願いいたしまして、私の質問を終わりたいと思います。
　もし一言お答えいただければ一言お答えいただいて……。
○田中（眞）政府委員　深夜放送の問題は、省エネの見地から、また放送が青少年に与えます影響というものも十分承知しているわけでございます。ただ、公式的に申しますと、一応放送番組というものは時間も含んだものを放送番組と言うわけですけれども、放送法第三条によりまして編集の自由というものは事業者の自主性に任されているということでございますが、先生御指摘の省エネの見地からの深夜放送あるいは青少年に与える影響というようなことは、昨年の放送局の一斉再免許でも郵政大臣から要望したということでございます。
○沢田分科員　一言念のために言えば、関東地方で言えば、私の方では１、３、４、６、８、１０、１２、地方へ行くとこんなにはないのです。どれだけ本を読む人がいなくなってきたかということを相対的に考えなければならぬと思う。視覚教育は発達したかもしらぬが、字を見ることの努力を怠ってくるという傾向もなしとしないのです。この点の弊害の方が私はより大きいのじゃないかというふうな気もするくらいです。ですから、全体的な立場に立って御判断をいただくよう願って、質問を終わりたいと思います。
○越智主査　これにて沢田広君の質疑は終了いたしました。
　次に、小林進君。
○小林（進）分科員　法制局長官と人事院総裁お見えになっていますか。——私は第二何とかというのは要求してないので、法制局長官を要望しているのでありますから、その点は間違いのないように。ここは立法府ですから、部長やら局長やら課長やらなんという細かい者とは何もここで論じる必要はないのであって、この点間違いのないようにしてください。立法府の権威のためにもきちっと処置してもらいたい。きょう私は、公務員、昔で言えば官吏だ、この服務が大変乱れておりますから、この問題を関係の責任者にお尋ねしたいということであえて出席を要望したわけであります。
　公務員の官紀の紊乱、特に見るにたえないのは郵政省だ。一番悪いから——君ら頭を下げることないよ。黙って聞いていればいいのだ。特に郵政省が悪いから、一つの公務員のモデル役所として郵政省の問題を私はこれからあなたに質問を繰り返すのでありまするけれども、これは郵政省だけに限ったことではありません。各省にまたがっている。
　そこで、限られた時間が三十分だから、私は郵政大臣からお聞きしますけれども、全国特定郵便局長会というのがありますな。これは任意団体ですけれども、ありますでしょう。——これは大臣に聞いているのだ。そんなものがあるかないかみたいなことは大臣だって答えられるでしょう。
○桧垣国務大臣　全国特定郵便局長会というのは任意団体として存在しております。
○小林（進）分科員　それはあることは明らかだ。その特定郵便局長会は、特定局業務推進連絡会と称するものをつくって、そして中央、あるいは関東だとか信越だとかそういう地方ブロック、それから県、県の下にはまた数特定局が集まって細かいブロック会議なるものをやっている。これは御存じでしょうな。
○桧垣国務大臣　特定郵便局長会は、小林委員ももう十分御承知のことと思いますが、特定郵便局職員の処遇の改善、社会的地位の向上、郵政事業の推進を目的とした任意団体として活動をいたしておるわけでございますし、推進会議、これは別段団体ではございませんで、郵政事業の推進のための会議であるというふうに理解をいたしております。
○小林（進）分科員　大臣、もしあなたが答えられなかったら、だれかあなたの部下に答えさせると言いなさい。そのときには私は許す。大臣と言っているものを、わきの方で勝手に手を挙げてのこのこ出てくることは、委員会の秩序の違反だ。あなたが答えられなかったらだれかに答えさせると言いなさい。それから改めて主査の許可を得てこっぱ者が出てくればよろしい。
　そこで私は言うのだが、主管官庁だから、いわゆる任意団体であろうとも、中央の特定郵便局長会議が月に何回、累計一年間に何回、それから信越、関東その他のブロック会議が年間に何回、それから県が何回、ブロック会議が何回開かれたか、そういう数字はあるはずだ。その資料をひとつ提出してもらいたい。
○桧垣国務大臣　事務当局に答弁をいたさせます。
○澤田政府委員　ただいま資料を持ち合わせておりません。
○小林（進）分科員　持ち合わせてないからどうするというのだ。出すというのか出さないというのか。
○澤田政府委員　わかる範囲でお出しをいたします。
○小林（進）分科員　わかる範囲とは何だ。君たちは主管官庁として、自分たちの監督下にあるその局長連絡会議が開かれているのを任意のままで放任しているのですか。監督官庁として放任しているなら、それはあるだけのものはあるということになるだろうけれども、そういう秩序のないようなやり方がもし郵政内部で行われているなら、私は別の角度から弾劾しなくちゃいかぬ。
○澤田政府委員　特推連の会議等の開催状況につきましては、調査をすれば集計はできると思います。
○小林（進）分科員　その開催の目的、その内容はどんなことがその会議の中で話し合われたかもちゃんと報告もしてあるわけだ。その内容についてもひとつ御報告を得たい。
○澤田政府委員　それぞれの郵政局管内におきましていろいろな形での掌握はしていると思いますので、その辺のところを調査いたしたいと思います。
○小林（進）分科員　時間がないから、それが何回開かれたか、その会議の内容が何だったかということを細かく要求しておきますが、もしおっちゃらかすような資料ならば、その段階において私は責任を追及いたします。
　次に申し上げますが、その特定局長会の顧問である元郵政官僚の名簿登載順位。参議院議員の中のいわゆる全国比例代表制で名前を上位に登録してもらおうということのために、いまの特定局長会の組織を使って、一特定局長当たり党員獲得三名の割り当てをして、強制的な党員集めが去年の七月ごろからずっと展開されているが、大臣、その点御存じですか。
○桧垣国務大臣　新聞の報道がございましたし、また国会でも二度にわたりまして御質問がございましたので私も事務当局に調査をさせたのでございますが、そういう事実はないという報告を受けております。
○小林（進）分科員　あなたはここで速記をつけて、ないとおっしゃいますか。いまあなたの下で特定局長会がそういう資料や指令を出していることをないと言った監督局は何局ですか。何局がこれを主管しているのです。
○桧垣国務大臣　私は人事局並びに官房長から報告を聞きました。
○小林（進）分科員　それはわかりました。
　官房長というのはけしからぬやつだ。それを知らぬなんということは言えるわけがない。ここにも資料があるのです。部外者の私もその資料を持っている。全国の全部の特定郵便局長に党員集めの文書が来ております。しかもそれに従わざるを得ない。これは私は数十人の局長からそういう証言を得ております。しかも、党費だけでも負担が大変でございますので全く私どもはやりきれません、こう言っている。いいですか。主として特定局長を中心にして党員獲得を割り当てた数量は八万人だろう。官房長、君だろう。あと人事局長はだれだい。君か。党員を八万名獲得する目標を立てて、これだけでも党費が、一年三千円だから、この特定郵便局長が党費として納入しなければならない総額は大体三兆円に達するだろうと言われている。——三億円か。おれはどうもここら辺にくると数字はわからない。三億円かな。すべからくそういう割り当てをして、資金的にも全くまいってしまうと言っているのだ。
　全国特定局長会において配られたという「取扱注意」の資料がここにあります。それを君たちはないというふうにしらばくれるのか。
　　　　〔主査退席、沢田主査代理着席〕
特定局長会において局長に配られた「取扱注意」の文書によると、「入党は県連直轄の職域支部とし、局長を含み三名とする。」一人の局長が三名の入党者をつくれと言うのだ。「申込者は局長、夫人、親、子等の親族とするが、縁故者やこれに準ずる者でもよい。ただし親族以外の場合は縁故者等であることを明確にしておくこと。」云々と、七項目にわたってこの資料は微に入り細に入りこれを指示している。
　これを君たちが知らないなどと言ってわれわれをちょろまかそうとしたって、君、そんなことはいかぬぞ。君が責任をとるかい。官房長の責任をとって腹を切るかい。そういうおっちゃらかしの答弁をして国会議員のわれわれをごまかすなんというようなひきょうなことは君たちはやめたまえ。ちゃんとこういう資料があるじゃないか。そういう資料を出しておいて、しかも、入党は、これはみんな申し上げたが、県連の職域支部とするとか、申込者は局長、夫人、親や子供とするとか、親族以外の者は縁故者であることを明確にしておけとか、しかもその次には「紹介者は、Ａ氏に統一したので、」これはあえて情けでＡ氏と言ってやる。特定の名前だが、ここでＡ氏と私は言ってやる。「「紹介者名」欄は記入しないこと。」いわゆる紹介者の名前は欄に記入するな。それは後で全国区参議院候補者のそのＡ氏の名前を全部紹介者の欄に入れる必要があるから、特定郵便局長は紹介者の名前は書くな。その他詳細に記述されていて、そして最後に、これは「取扱注意」で、極秘の書類だな、他に漏れると平穏無事には済まないから、本書は申込書と一緒に支部長のところに返しなさい、こういう指示まで与えられているじゃないですか。知らぬ存ぜぬという形でやることなんかは許さるべきじゃない。
　以上の強制指示に協力することが、これは特定郵便局長がじかに私に言ったことだ、三名以上の入党者をつくることによって昇格、昇給、特定局長会幹部への昇格の際の実績評価等につながりますので、私どもは本当にせつなくてしようがない、嫌でしようがないけれどもこの指示に従わざるを得ません、こう言っている。いいですか。大臣、あなたはこれを承知しておりますか。あなたは特定局長の声を聞いたことがありませんか。一言あるかないか言ってください。
○桧垣国務大臣　私は特定郵便局長から一度も聞いたことはございません。
○小林（進）分科員　あなたはよほどぼや助だ。それであなたはよく郵政大臣が務まりますね。まことに情けないよ。
　なお、このほかには、去年の夏、特定局長は自腹で、自費で百枚の暑中お伺い状、いわゆる見舞いのはがきを上からの指示で持たされた。買わされたのです。そして、その百枚の見舞い状の表書きを全部書けということを指示せられたから、自分の知人や友人の百名のあて名を書いて、その書いたはがきの裏面は白紙だ。本文の方は白紙にして、それをそっくり東京へ送ったのだ。特定郵便局長会というのはどこにあるか。郵政省の本省の中にあるのだろう。本省の中にこういうインチキをやる本部を設けているのだが、そこへそのはがき百枚を送らされた。その集まったはがきの本文の方には元郵政官僚であるＡ氏の表書きの人にあてる文章が全部印刷されて、それが表書きのとおりに配達をされた。ここまでならまだいいのです。
　しかも、そのはがきがあて名どおりにちゃんと届いて、そしてそのＡ氏なるものの運動にそれが協力してくれるかくれないかを確認するための印がちゃんと一枚一枚のはがきにつけてある。チェックされる仕組みになっている。実に微に入り細に入りですよ。そのチェックの手段というのは何かといったら、その手段というのは、特定局長一人一人に全部違ったゴム印を預けておいて、そのゴム印を割り当てられたはがきの隅っこに押してあるから、そのゴム印で、この百枚のはがきはどこの局長が持ってきたはがきである、この百枚はどこの局長があて名を書いたはがきであるということが全部わかる。だから、その百枚のはがきの中で一枚でも受取人不明などといってそれが返ってくると、あっ、あの局長は誠意がない、本当に選挙運動をする熱意がないから降格だ、ボーナスも減らしておけ、こういうふうな形でちゃんとチェックされるということになっている。
　それから、そのチェックをするいま一つの方法は、この特定局長がどれくらい党員にさせたかというその加入の状況を知らせる一覧表ができ上がっている。その一覧表がこれなんです。いま配付をいたしました。この一覧表がちゃんとできている。どこの局長が何人の党員をつくったかということが全部できているのです。その本当の局名を全部入れた実際のものがここにあるのです。特定郵便局の名前が全部で一体幾つありますか。これは全国の中のほんの一地域です。一地域でありまするが、その中にはその地域の八十四の特定郵便局が全部入っている。その八十四の特定郵便局長は全部入党をいたしております。のみならず、その奥さん、郵便局長だからみんな奥さんを持っている、しかし奥さんを亡くしてしまって未亡人——未亡人じゃありませんが、独身の局長もいるから、これは奥さんは入党できない。それらを抜いても、奥さんの入党は五十七名です。八十四の局長の中で奥さんの入党は五十七名、そしてその親戚の入党が八名、合計百四十九名が入党をいたしておりますが、これがその原文です。この原文には八十四の局の名前が入っておるけれども、これだけは先生出していただいたら、私はあしたから郵政でまんまは食われません、弾圧をされる、痛めつけられる、間接直接にやられてとても飯を食えないんで、私はこの郵政をやめていかなければならぬ、私の生涯の生活がかかっておりますから、ひとつその資料だけは出さないで御勘弁願いたいと言ったから、私は残念ながらこういう架空の名前で丸を書いたんだ。本文はこのとおり、ここにあります。こういうようなことを公々然とやっている。これが一体許されることですか。こういうようなことがいわゆる役人として許されるか。
　そこで郵政大臣に聞くんだ。これほどの資料だが、私の手に入るんだから、あなたがわからないわけがない。いままで特定郵便局長で党員となった者が一体何千人か。特定郵便局は一万八千か二万ぐらいあるでしょうから、何万人いるか。それで奥さんで入党した者が何千人いるか。その人たちの関係で、いわゆる親戚、身内で入った者が何千人か、おわかりになっていましょう。監督官庁として知らぬことはないでしょうから、いままでの数字を教えてください。
○桧垣国務大臣　私は承知をいたしておりませんが、各人がいかなる政党を支持するか、あるいはいかなる政党の構成員になるか、これは各人の自由であるわけでございますし、官庁といえども、あなたは何党に入っておりますかということを調べることは私は行き過ぎではないかというふうに思いますが、事務当局でどういう把握をいたしておりますかは、事務当局から答弁をさせます。
○奥田政府委員　ただいま大臣がお答えいたしましたとおり、政治団体等への加入の問題は、個人の思想、信条の問題にもかかわることでございますので、調査をしたことはございません。したがって数字も承知いたしておりません。
○小林（進）分科員　私があえて聞くのは、思想、信条だけれども、あれは共産党員だとか、あれは何だということは、案外郵政は細かく調査して知っているから、一方の左翼運動や左翼の党員についてはそれほど細かく知っているから、こっちの方も知っているだろうと思って聞いたんです。ところが知らないと言うんだから、それはそれでいい。人の信条がどうでございますとか、個人がどうでございますなんということは承知で私は質問しているんだから、問われたことだけ答えればよろしいのです。
　そこで私は、時間もないから、これは法制局長官に聞くんだけれども、公務員というものは、明治憲法においては天皇の官吏だった。天皇の官吏にして公正無私、こういう服務の規定があったが、新憲法に基づいては、官吏というものは、主人公は天皇にかわって国民なんだ。その国民のために公正無私だ。一党一派に偏してはいけないということが公務員法の規定だろう。どうだね、法制局。ならば、いまのこの問題に関連して、こういう細君や親戚、身内までを特定の政党へ加入させる運動をやっているということが、一体公務員法の違反でないかあるか。ごまかしの答弁は要らぬぞ。——君は一体何だ。
○関（守）政府委員　お答え申し上げます。
　公務員が公正無私であるべきことは御指摘のとおりでございまして、公務員法百二条に、「職員は、政党又は政治的目的のために、寄附金その他の利益を求め、若しくは受領し、又は何らの方法を以てするを問わず、これらの行為に関与し、あるいは選挙権の行使を除く外、人事院規則で定める政治的行為をしてはならない。」というふうに規定してございます。
○小林（進）分科員　そのような条文なんかを私はここで読んでくれと言っているんじゃないんだ。いままで私が郵政大臣に質問した一連の事実が、いまのあなた方の規定に違反して公務員法違反でないかということを聞いているんだ。その判断を私は聞いているんだ。
○関（守）政府委員　ただいま申し上げましたとおり、百二条におきましては、「人事院規則で定める政治的行為をしてはならない。」というふうに書いてございますので、具体的な点につきましては人事院の方からお答えいただいた方がよろしいかとも思いますが、人事院規則では、「特定の政党その他の政治的団体の構成員となるように又はならないように勧誘運動をすること。」は政治的行為で、こういうことはいかぬというような趣旨のことが書いてあると思います。
○小林（進）分科員　ともかく特定郵便局長であろうとも、任用には若干の制度の違いはあるけれども、一般公務員であることは間違いないでしょう。一般公務員であって、君の言う公務員法の百二条に基づいて、政治的行為が一般公務員と同じように制限されていることは明白な事実だ。あえて君の答弁を求めぬでもこれは明白だ。ならば、私がいま言ったことは制限行為に全部違反しているじゃないか。これは明らかだろう。これは君、公務員法違反行為じゃないか。こういう入党を勧誘して歩いたり、これは継続的にやっている、要請をしたり、そしてしばしばその運動のために、入党行為のために会議を開いたり、やっていることは全部違反です。
　そこで私は申し上げまするが、人事院総裁、あなたは大物だ。分科会ではと思ったけれども、しかしこれは国の存立の基本に関する問題だ。民主政治の基本に関する問題である。役人が自分たちのいわゆる出世栄達のために一定の政党の下請みたいなことをやって、そういう入党勧告やあるいは会員獲得のために強制的な行為をして、それがその役人の本来の業務にまで影響して、昇格、昇給、あるいは日常の業務をするにも戦々恐々として行わなければならぬというこの実態を、そのまま黙視していいかということだ。
　桧垣君、君は官僚の上がりだろう。こういうような事実を、われわれと同じ立法府に来て、それをけ散らかしてごまかしするような答弁をするのは、君、ひきょう者だよ。みずからの良心に恥じるところはないのかね、君は一体。そんなおっちゃらかしはだめだ。
　人事院総裁、お答えください。人事院規則の一四—七に、いわゆる国家公務員法の適用範囲が定まって具体的に示されているはずですから、どうぞお答え願いたいと思います。
○藤井（貞）政府委員　お答えをいたします。
　公務員法には百二条の規定がございまして、政治的行為の制限をやっておるわけでございます。その具体的な内容につきましては、法律自体で書いてあるものがございますが、そのほかは人事院規則に委任をされております。
　その人事院規則で、いま小林先生がるるお述べになりましたようなことに該当するものとして、特定の政党その他の政治的団体に加入し、または加入しないように勧誘運動をするということはいけない、これは明確に政治的行為の制限に該当するということを規定いたしております。
○小林（進）分科員　総裁は実に明快にお答えいただきました。あなたは人勧の問題についても、凍結はだめだ、これは行うべきである。これはりっぱですよ。人事院総裁としてりっぱだが、しかし、人事院の仕事は何も人勧だけじゃありませんからな。こういう公務員の服務が人事院規則に基づいて正しく行われているかどうかをあなたは監視し、監督し、その実行を正しく見ていくという重大な責任があるのです。
　いまあなたが言われたことは重要ですから、私自身もいま一回繰り返しますけれども、すなわち、この百二条の「政治的行為」を人事院規則が説明しているわけだが、その中に、「政治的目的のために職名、職権又はその他の公私の影響力を利用すること。」これはだめですよということははっきり決められている。それから、人事院規則一四—七の５の三には、いま総裁が言われたとおりでありますが、「政治的目的」とは「特定の政党その他の政治的団体を支持し又はこれに反対すること。」公務員というものはそういうことをやっちゃいけないというのだ。それから、その６の六には、「特定の政党その他の政治的団体の構成員となるように又はならないように勧誘運動をすること。」いいですか、「勧誘運動をすること」だ。特定の政党、政治団体の構成員になりなさい、入党しなさい、あなたは社会党なんかやめて来なさい、こういうふうに勧誘運動をすることが政治運動だとちゃんと書いてある。明快じゃありませんか。いま特定局長がやっていることは、全部この人事院規則の違反だ。
　この規則に違反した場合には、一体どういうことになるのでありますか。これは人事院総裁にひとつお伺いいたしたいと思います。
○藤井（貞）政府委員　この違反行為がございました場合には、二つの措置が講ぜられます。一つは、刑事罰でございまして、これは三年以下の懲役あるいは十万円以下の罰金ということでございます。それからもう一つは、懲戒処分の対象になります。法令違反ということになりますからして、服務規定違反ということで懲戒処分の対象になる。これは行政罰でございます。そういう事実があれば、この二つの面から矯正措置が講ぜられるということでございます。
○小林（進）分科員　いま総裁が仰せになったとおりでございまして、この百二条に違反すれば、国家公務員法の中に「三年以下の懲役又は十万円以下の罰金に処する。」これは百十条です。国家公務員法の百十条に明確に規定されています。いま一つ、おっしゃいましたように行政罰においては懲戒処分をおやりになるということになっておりますが、この事実関係の調査は一体どこでおやりになるのですか。
○藤井（貞）政府委員　刑事罰の適用の関係は、無論警察、検察の問題でございます。
　それから懲戒の対象としては、先刻お述べになりましたように、総括的には、直接的には人事院が最終責任を持っておりますから、無関心ではあり得ないことは当然でございます。ただ、懲戒事犯があるかないかということは、人事院といたしましては全体の各省の職員個人個人まで常に監視して掌握するというわけには物理的にもまいりません。これは当然任命権者である大臣とその当局の組織というものが、これを確保できるように監視をしてまいるということに相なるわけでございます。
　したがいまして、そのたてまえを樹立をいたしまして、それを確保あらしめるために、懲戒事犯に該当するような事件があれば、関係の各省大臣が人事院、私のところにまで報告をしなければならない、同時に、その行為を矯正、防止するための有効な措置を講じなければならぬということに相なっておりますので、第一次的には関係の省庁ということになるわけであります。
　　　　〔沢田主査代理退席、主査着席〕
○小林（進）分科員　それでは人事院総裁にお伺いいたしますけれども、いままで懲戒処分に値するような公務員法違反、人事院規則違反の行為があったことは明確でありますけれども、これに対して、第一次の責任者である所管官庁の農水大臣から人事院に対して、こういう懲戒処分に値する行為があった、これに対しては当然防止策を講ずるように努めたいと思う云々の報告が一体あったかどうか、それをひとつお伺いいたしたい。
　これは農水大臣にも私はお伺いしますよ。（「農水じゃない、郵政大臣だ」と呼ぶ者あり）いや、農水じゃありません。もとの農林省の官僚上がりなものだから、つい農林省のにおいがして、どうも失礼、郵政大臣だ。
　郵政大臣にお伺いしますが、あなたは農林省にいたときにはもっと明快な答弁をする人だと思って私は期待しておったけれども、きょうあたりはさっぱり期待を裏切ってしまった。そういうことをいままで知らないということ自体が実に恥ずべきことなんですよ。怠慢至極である。しかし、いまの人事院総裁のお話のとおりに、一体人事院にこういう事実があることを意見具申されたかどうか。しなかったとするならば、今後直ちにこれを調査して、いまの規定どおり人事院にこれを報告し、あるいは今後の防止策について何分の指示を受けるというような具体的な行為に出られるお考えがあるかどうか、それが一つ。
　三番目に、私は人事院総裁にもう一回お伺いしますけれども、これは国家の行政、司法、立法という三権分立の行政に関する基本的な問題でありますから、私どもは決してこれを軽く見ているわけにいきませんので、私はこれを告発という形で、あるいは告訴か、いずれかによって、ひとつ裁判の場でこういう問題の黒白を争って将来の禍根を断ちたい、何かその具体的方法はということで関係弁護士と相談しておりますけれども、こういう処置が一体あるものかないものか、あわせて総裁の御意見を承っておきたいと思います。
○桧垣国務大臣　先ほど申し上げましたように、郵政大臣としては御指摘のような事実は承知をいたしておりませんので、人事院に報告等の手続はとっておりません。
　なお、私ども、郵政職員が法規を遵守して職務に精励することを望んでおるわけでございますので、その点は毎回の選挙の都度通達を出してきておるのでございますが、今回も職員の自粛自戒を求めるための手続はいたしたいというふうに思っております。
○藤井（貞）政府委員　いま郵政大臣がお述べになりましたところから、当然のこととしてわれわれの方にはそのことについての報告は参っておりません。
　それから、告発云々の問題は、これは私が申し上げることではなくて、そもそも刑事訴訟法その他の刑罰法規違反の手続問題でございますので、その点については、一般的な規定に従って運用されるべきものであるというふうに考えております。
○小林（進）分科員　これで終わりますが、ひとつ郵政大臣、あなたの部下の局長、部長、関係者から、あなたの言われるとおりこういう重大問題について報告がない。あなたの報告が正直だとすれば、部下の諸君があなたをごまかしていたことになる。もしこの事実が明らかになったら、あなたは一罰百戒で、その部下をきちっと処分をして郵政の姿勢を直すという考えがあるかどうか、これを一言だけ伺っておきます。
○桧垣国務大臣　私は大臣として、郵政部内の綱紀の問題については責任を持って当たりたいと思っております。
○越智主査　これにて小林進君の質疑は終了いたしました。
　次に、川本敏美君。
○川本分科員　私は、郵政大臣並びに電電公社の方に対して、第二臨調の電電公社の分割民営といいますか、そういう基本的な答申、部会報告が出されておるわけでして、それに基づいて五十七年九月二十四日に閣議決定をしておられるわけですが、この内容に関連して若干お聞きをしていきたいと思うのです。
　まず最初にお聞きしたいのは、二月十五日あるいは十九日の新聞に、電電公社がＩＮＳ確立段階では九万人の人を削減できるという案を持っておる、株式会社化を前提にしてということで、読売新聞や毎日新聞が大きく報道しておるわけです。技術の革新で従業員の数を減らすことが、あたかも鬼の首でもとったような形の案を電電公社はつくって世間に発表しておるわけです。この点について私は若干お聞きをしたいのですが、大体この電電公社の分割民営ということについて、閣議決定でもまだはっきりとしたことは書かれていない。「答申の趣旨に沿って、各方面の意見を聴取し、所要の法律案を次期通常国会に提出すべく準備を進める。」こうなっている。郵政大臣、郵政省としては今度の国会に提出する準備を進めておられるわけですか。
○桧垣国務大臣　郵政省としては、九月二十四日の行革大綱の線に沿って検討をいたしておるところでございますが、その次の項にございますように、そのために、政府・自由民主党行政改革推進本部常任幹事会において各方面の意見を聴取し、調整をするということが言われておるわけでございまして、郵政省としていまの段階で、今国会に提出するとか、あるいは今国会には提出できそうにございませんとか言える段階でも立場でもないわけでございます。私どもとしては、事は郵政行政の基本にかかわる問題でございますので、慎重に検討を進めていきたいというふうに思っております。
○川本分科員　そこで、ちょっと電電公社にお聞きをしたいのですが、ＩＮＳ体制で十五年先には九万人削減できる、こういう案をつくっておられる。このことについて、先日来の逓信委員会では、あるいはいろいろな方々からの質問に対して、これは全くのデッサンをかいた程度のものであるというような答弁をされておるようですけれども、私はいま国会に出されておる法律案一つを見てみましても、通産省の所管で商工委員会に出されておるいわゆる特定産業構造改善臨時措置法というような法律案を見ても、これは構造改善ですから合理化を進めるという法案ですけれども、その法案の中身を見ても、構造改善の基本計画を定める際には、まず関係労働組合の意見を主務大臣が聞く、そしてさらにそれの具体的な計画をいよいよ立てるということになりますと、その場合は、企業は労働組合と協議をしなければならぬ、こういうふうに法律の中に明記をされておるわけです。
　設備を廃棄したり、設備を変更したり、そのことによって雇用が変わってくるというような場合に、人を減らすことだけがいいことのように電電公社は考えておられるけれども、それよりも、失業の予防とか雇用の安定ということをまず頭に置いて施策が講じられなければいけない。デッサンをかく場合にでも、失業の予防あるいは雇用の安定ということがまずもって頭の中に描かれなければならぬはずだと思っているにもかかわらず、九万人も減らすということは、これは失業の予防、雇用の安定どころの話じゃないですよ。こういう問題について電電公社は一体どのような考え方で臨んでおるのか私は不思議でならぬわけです。その点についてまずお聞きしたいと思います。
○児島説明員　私から、ちょっと事務的な面もございますので、お答えをさせていただきたいと思います。
　この前新聞に載りました事項につきましては、現在、こういう状態になっております。いわゆる最近よく世の中で使われておりますＩＮＳという新技術の導入、一言で言いますと、新しい電気通信の交換形態というものになっていかないと国際的にもおくれるということでございます。そのＩＮＳというものに向かっていく過程で、一体どういうふうな問題があって、将来的にどういうふうな展開をしていくのだろう、こういったことについては、私ども責任者としていろいろな資料あるいは多角的な面から検討をしております。その中の一つの考え方、まあいろいろな考え方があるわけでありますが、それを十五年、二十年にわたって考えておる中の一つが新聞に出たということでございます。私どもの立場から申しますと、さらにいろいろな角度からいろいろな形態を研究していくわけでありまして、あそこに載りました九万人あるいはその他の問題が、公社として完全に唯一の案として決まったというふうには考えておりません。
　それから最後に、先生がいま申されましたように、雇用の問題につきましては、事業経営は投資、収入、支出、資金、あるいは要員、こういったものが総合的にかみ合っての経営でございますから、その中の要員問題だけを切り出して、これで経営がよくなるのだというふうな考え方には立っておりませんで、私ども、設備計画をやってまいりますときには組合とも十分意見の交換をする場を持っておりますし、雇用の安定の問題については十分意を尽くしておるところでございます。したがいまして、そういった要員の削減というふうな事態に立ち至りましたときには、労働組合とも十分意見の交換並びに討論をしていきたいというふうに現実的には思っております。
○川本分科員　私は、要員の削減という事態に立ち至りましたときにはという言葉はおかしいと思う。計画の段階から労働組合の意見を聞かなければいかぬ。構造改善臨時措置法では、主務大臣が基本計画を立てる段階で労働組合の意見を聞く、こう規定されておるわけです。ところが、いまあなたのおっしゃったように、基本計画は勝手につくっておいて、いよいよ具体的な問題が起こったときに労働組合の意見を聞いてというのだったら、いわゆる人員削減を押しつけるということになるんじゃないですか。
○児島説明員　ただいま、いささか私の言葉が足りなくて先生に誤解を与えまして大変申しわけないと思っておりますが、確かに私ども大きな変革というものにつきましては、事前に組合と十分話し合っていく態度と姿勢を持っているつもりでございます。今回のものは、たまたま事務当局が試案としていろいろ検討しておりましたものが卒然と世の中に出たことで、私どもとしても大変申しわけないというふうに思っておりますが、試案そのものを固めていくという場合においても、先生の御趣旨は今後十分取り入れてやっていくつもりであります。
　在来も、大きな変革というものにつきましては事前に労働組合の意見も聞き、また私どもの考えも訴えてやってきた実績もございますので、繰り返しになりますが、今後ともそういった姿勢でやっていきたいというふうに思っております。
○川本分科員　次に、九月二十四日の閣議決定で、先ほど大臣から御答弁いただきました政府・自民党云々の続きに、（２）の項で「日本電信電話公社の合理化に関する当面の措置として次の方策を講ずる。」アとイとがありまして、アは「交換手等運用部門、保守部門、電報部門等について極力要員合理化を図ることとし、新規採用を抑制する。」次にイは「また、宅内機器部門、データ通信設備サービス部門、保守部門の一部等の分離を図る方向で所要の検討を進める。」こういう閣議決定がなされておるわけなんですが、これに対して郵政大臣はどのように考えておられるのですか。
○桧垣国務大臣　これは閣議の決定でございますから、当然郵政大臣も加わって決定をしたことでございまして、この基本的な方向で電電公社においても御努力を願いたいというふうに考えております。
○川本分科員　そこで、電電公社の方にお聞きしたいのですが、このアの方で「極力要員合理化を図ることとし、新規採用を抑制する。」新規採用を抑制するということは別として、極力要員合理化を図るということになりますと、いわゆる人員の縮小ということになるのじゃないか。合理化ということはそういうことだと思う。私は、こういう問題について、失業の予防、雇用の安定ということを先ほど申し上げましたが、仮にも公の機関である電電公社が要員の合理化を図るというような前提で計画を立てられる場合は、前もって関係労働組合との協議が調わなければできないことじゃないかと思うのですが、その点について電電公社はどのような取り組みをしておられますか。
○児島説明員　過去の例から申し上げますと、一時私ども交換部門で大変に仕事の内容が変わりまして、世間的に余ったと言われたような時代がございました。そのときにも組合と正式な団体交渉あるいはその他別途の場で話し合いを続けまして、要員削減という言葉は適当じゃないかもわかりませんが、その部門についておる人間の数をかなり減らしたことがございます。これは組合と話し合いをしております。ただし、その場合といえども、退職に追い込むとか、むちゃな首切りをするということは全くやりませんで、その他の部門の新しい仕事につけていくということをやっております。
　したがって、いま先生御指摘の要員削減という問題も、ある部門でむだな人間をつけておくということはやめたい、必要最小限の人間でお国のために効率ある運営をやっていく。その場合に、余った人間の仕事は、われわれの義務としても、むだな仕事をつくっては当然いけませんが、有効な仕事は生み出していきたい、この知恵と努力は今後とも続けてやっていきたい。労働組合との間でも、基本的にそういった思想でわれわれの事業を運営していこうではないかということもございます。
　それから、さらに申し上げますと、私どもの事業、三十三万おりますが、これは日本の国としても有数な雇用体でございます。ここが安易に要員問題を、単に減ればいいということでやっていくということもいささか問題もありましょうし、知恵と努力で、雇用を減らさないけれども中身は濃くしていく、新しい事業も始めていくというふうに考えていきたいと思っております。
○川本分科員　私が言う失業の予防対策というのはどういうことかといいますと、やはりこれは労働省がいま推し進めておる労働時間の短縮という問題と関連があると思う。私は、少なくとも、こういう技術さえ革新していったら体質がよくなるんだという発想は間違いで、技術が革新されて労働力がそれだけ必要なくなったら、その時点で、まず働いておる労働者の労働時間を短縮する。週休二日制等を完全に実施する。あるいは、ヨーロッパの先進国と言われる国々は、全部夏のバカンスは連続休暇が三十日ぐらいあるわけなんですが、そういうことはまだ日本では認められていないので、残業を減らしたり、バカンスを与えたり、そういう形で、先進国並みの労働条件を確保することによって失業が予防されるような措置をあわせて考えなければいけないんじゃないかと私は思うわけです。
　だから、この九万人減らすという案は、現在の労働条件のままでいったら九万人減るということであって、私が指摘するような完全週休二日制をやったり、労働省がいまやっておる、いわゆる年間千八百時間ですか、もうイタリーなんかでは千六百時間ぐらいになっておると思うのですが、そういう労働時間を短縮していくということを前提にして考えたならば、こんな数字が生まれてくる道理はないと私は思う。だから、この九万人というのは、現在の電電公社における労働条件をそのままにして、技術だけが革新されたら九万人減るということじゃないのですか、その点……。