Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○水戸委員　先ほど私が申し上げましたとおり、一つの手法として有料老人ホームの分類を、そういうことも、低所得者向けも勘案をしながら、やはり前向きな形で検討していただいて、よりいい受け皿をつくっていただくことを強く要望したいと思っております。
　高齢者虐待について若干触れさせてもらいます。
　御案内のとおり、川崎市の有料老人ホームで、平成二十六年の十一月から十二月にかけまして、入居者三人が相次いで転落死をするという事件がありました。この施設では、入居者への暴行も相次いで、そういうことが日常茶飯事で行われていたということの報告があります。
　本当に、このような形で、虐待というか、そういうような暴力行為が後を絶たないわけでありまして、これは資料二に、ごらんいただければ、この折れ線グラフでございますけれども、通報件数と、この判断件数ですか、認知件数というのですかね、こういう折れ線グラフが、日増しにというか、年度を経るごとによって、またこれもずっと右肩上がりになっているんですね。
　これを見てちょっと私も気になるんですけれども、相談件数、通報件数が千六百四十件ある、二十七年度ですね。しかし、虐待の判断件数は四百八件にとどまっているということなんですね。もちろん、判断件数が低い方がいいに決まっているかもしれませんが、しかし、このギャップは何なのか、この開きは何なのかということなんですね。
　いろいろな要因があると思うんですけれども、これは大臣、どのような認識なんでしょうか。例えば、いわゆる預かってもらっている家族からすると、やはり、これは一つの者として弱い立場でありますから、どうしても、そういうものが発覚しちゃうと行き場を失いかねないということで、虐待が行われているかどうかにつきましてもなかなか調査にも協力してくれない、そういうようなケースもあるというふうに聞いているんですけれども、大臣、このようなケースも含めて、現状はどうでしょうか。
○塩崎国務大臣　先ほどの川崎の事例というのは、かなりショックを国民に与えたことでございました。その後に、厚生労働省としても、これは自治体の方に通知を出して、こういった問題についての注意喚起をいたしまして、そういうこともあって、全国でこういった通報をするというような方々がふえているんだろうと思います。
　私どもとしては、この虐待件数、二十七年度は四百八件ということですけれども、これは、実は通報ベースの千六百四十件に比べれば四分の一でありますけれども、この四百八件そのもののレベルが調査開始以来最も多い、こういうことでありますから、虐待が、あってはならないはずのものがこんなにふえているということはやはり深刻に受けとめるべきことだと思っていますので、引き続き、有料老人ホームに対するきちっとした指導監督を、これは都道府県が中心でありますけれども、お願いをし、連携を我々もやっていかなきゃいけないというふうに思います。
○水戸委員　なかなか表面化しないというか、表面化を恐れることが、身内がやはり追い出されちゃうからと、そこが例えば潰されちゃった場合行き場がない、そういう懸念も一方では出てくるわけでありますから、なかなか、通報があったといたしましても、それを認知するというか、それを身内が認めるということについても非常に後ろめたさを感ずる、そういう形でこのギャップが広がっているんじゃないか。だから、私は何を言いたいかというと、やはり調査をしっかりとしながら、実態をしっかりと把握すべきだということなんですね。
　そして、もちろんこれは、先ほど派遣の話も出ておりましたけれども、やはり構造的な問題ですよ。介護人材ということを含めて、どうしても、こういう介護施設、劣悪な労働環境ということもあるんですね。やはり人手が少ない、また、人員配置が最低限とか、低賃金で夜勤を含む長時間労働が強いられるということで、働いている人もかなり心もすさんでくるわけですよ。それを別に私は肯定するわけではありませんけれども。
　こういうことを含めて、やはり、介護人材の処遇改善、負担軽減をどういうふうに国として取り組んでいくかということについて、もっともっと突っ込んだ形で大臣にコメントしてもらいたいんですが、いかがでしょうか。
○塩崎国務大臣　利用者が安心して暮らせる、そして介護サービスが受けられるようにということを考えてみれば、今御指摘の、介護職員がみずからの立場が満足できる形になっていること、その大きな要因が処遇の問題であり、そういう意味で処遇改善、あるいは、先ほど来私が申し上げているように、仕事としての魅力を増す、つまり、負担が過重ではない、長もちする仕事として取り組める、そういうような形に介護の仕事を持っていくというのが、我々厚生労働省としても責任があるんだろうというふうに思います。
　したがって、例えば、ロボットであったりＩＣＴ化を、事業所でやることを待つのではなくて、どうやったらば仕事の魅力を増す形で負担が軽減し、そして、本来対人サービスであるはずの介護が、事務処理サービスで時間をとられるということがなるべくないようにしていくことが大事であり、また、体力的に負担になるものもやはり減らしていくということが大事なんだろうというふうに思います。
　したがって、介護報酬に関しては、もう何度も申し上げているように、この四月から月額一万円相当の処遇改善を実施していくということでございますし、また、介護ロボットの活用促進とか、ＩＣＴを利用した生産性の向上、そして介護の質の上昇、引き上げということにしっかり取り組んで、働く方々が満足をすることによって虐待などのケースがないようにしていくということが大事なんじゃないかなというふうに思います。
○水戸委員　現場、現実に照らして、もっともっと実効性が保てるようなことで、この人材の確保を図っていくことを強く要望したいと思うんです。
　今回の法改正案において、有料老人ホームの情報開示、公開につきましても、一定の進展を見るような形で進めるようでありますけれども、確かに、どの有料老人ホームを利用者が選ぶか、選択するか。もちろんこれは、ついの住みかになるということも含めてでありますけれども、やはり選択というのは非常に重要なテーマとなりますが、この中において、情報公表制度を今回設けるんだという形で、インターネットを通じて有料老人ホームの情報が閲覧できるような仕組みを今回採用するというふうにしているわけでありますね。
　しかし、もう既に、こういうようなインターネットを使ったような情報公開というのは、既存の介護サービスの情報公表制度というのがありますから、こういうものもあるんですね。
　しかし、さはさりながら、昨年九月の段階におきましては、公正取引委員会は、やはりこの情報サービスがなかなか進展しない、利用者も限定的であり、介護サービス情報公表制度の抜本的な見直しだと。抜本的な見直しを含めて、そのあり方を検討すべきであるという、この情報サービスの提供につきましては非常に厳しいコメントを出しています。これについて大臣はどのように認識か。
　まとめて申し上げますけれども、やはり考えるには、そこのいわゆる有料老人ホームというのは、介護サービスもそうなんですけれども、提供する側の、例えば利用料金はどうのこうのとか、施設がどのぐらいあいているとか、どのぐらいの人員が配置されているとか、そういう外形的な情報公開もあるんですけれども、あくまでも情報を提供する側は介護事業所であったり施設側でありますから、いいことしか掲載しませんよ。実態はどうなのかということが本当に利用者は知りたいわけでありますから、やはり利用している側の情報を提供する、書き込みをする。
　例えば、ホテルとか観光施設なんというのは、そこを訪れた人のいろいろなコメントを載せたりとか、いろいろなランクで評価して、星をつけたりしていますよね。ああいうような形で、やはり利用する側からのそうした発信というものを含めて、どうせ情報公開をするんだったら、事業者側ではなく、施設側ではなくて、利用する側の情報を掲載するということもあってもいいかなと思うんですけれども、どうでしょうか。
○塩崎国務大臣　これは、有料老人ホームでさまざまな不適切な問題が起きる事態が続いている中にあって、先生の今の御指摘というのは大変大事な問題だと思っております。
　有料老人ホームについては、入居する方々、特にそれを希望される方が、自分のニーズに合っているかどうかということがわからないと選択ができないわけでありますので、そのサービス内容など必要な情報を入手できるようにする、比較可能にする、天日にさらすということで、いい意味で業者間に競争をしてもらうという状況の中で、みずから選択ができるような情報が得られるようにすることは大変大事だと思っております。
　今回の法律改正でもって、有料老人ホームが提供するサービス内容等の情報公開、これにつきましては義務化をすることにいたしまして、これを都道府県を通じて、つまり自分の都合のいいことばかり出してもらっては困るわけで、やはりそれを都道府県を通して公表するという制度にいたしました。
　それを実施することによって、高齢者向けの有料老人ホームを含めた施設の機能とか、あるいはそれぞれの特色、違い、そういうものを、利用したいと思っていらっしゃる方々にしっかりと見える化をして、そして比較ができるようにする。
　そういう状況の中で業者同士がいい意味での競争をしてもらって、いい住環境を提供するようにしていただくということをやっていかなければいけないし、それを適切にやられているかどうかは都道府県がしっかりと見てもらわなければいけないというふうに思っておりますので、そういう点でも厚労省としても連携をして、都道府県と一緒になって、そういういい環境をつくっていきたいというふうに思います。
○水戸委員　せっかくこういうのを進めようとするんですから、利用率が高く、利用頻度も非常に多く、そういう形で、本当にこれを使いたい側、もちろん、利用者、利用者の身内、家族にとって非常に使い勝手のいいような情報を提供できるような、そうした機会をもっと充実化することを私は強く強く求めていきたいと思っています。
　四ページ目なんですが、それと同時並行的に、いろいろな、これは有料老人ホーム以外ですよ、いわゆる高齢者向けの施設とか住まいというのはいっぱいあるんですね。この一覧表、これは調査室につくってもらったものですけれども、いわゆる施設と住まいだけでもこれだけあるんですね。これ以外に、例えば小規模多機能型等々も含めて、デイサービスとかショートステイとか、いっぱいあるわけですよ、高齢者の方々が利用するこういう施設とか、そういう利用の場というのが。
　仮に、例えば大臣のお身内がそういう介護を必要とするときに、どこの施設を選んでいいのか、どのところでサービスを提供してもらったらいいのかということについて、これだけ多いと、多いことはいいかもしれませんけれども、選ぶ側にとっては非常に戸惑うわけですね。わからない。
　だから、結局、こういう情報のあり方も、もっともっと私は厚労省が主体となって、もちろん、都道府県、市町村との連携もしながら、窓口もしっかりとした形で、いろいろなサービスがあるからこそ、その人に合った、やはり最もふさわしい、そのニーズに合ったようなサービスが提供できる場がどこなのか、どのサービスが一番かなっているかということを含めて、やはりそういうような情報をある程度一元化して、そして的確な情報を利用者に与えるような、その場ですね。
　例えば、これはインターネットでもいいと思うんですよ。いろいろな選択肢を設けて、自分の今の状況がどうである、介護度とか自分の所得とか、サービスはどういうものを受けたいとか、そういうものを選んで、それでぽっとボタンを押せば、あなたはこういうところに行った方がいいですよとか、そういうことをネットを通じて教えてくれるとか、そういうソフトも開発しながら、いついかなるときに介護を必要とするということに関しましても、やはりそういうことを的確に、なるべく迅速に情報を提供してくるような、そうした機会もあってもいいと思うんですけれども、大臣、こういうシステムをこれからやはり設けるべきであると私は思いますが、どのような御見識でしょうか。
○塩崎国務大臣　おっしゃるように、一元化してワンストップで、自分のニーズに合っている住環境というのは、どこに一番合っているんだろうかということを見られるようにしておくということは、今、水戸議員御指摘のとおりだというふうに思っています。
　今お配りをいただいた資料四に、大体ジャンルとしてはこれだけあるんだということがあって、この二番目の基本的な性格というところで、大体、自分はどこが向いているのかなというのはわかっていただけるんだろうと思いますが、では、御自分の住んでいらっしゃるところの中に、エリアの中にどれがどれだけあるのかというのは、なかなか探すのも大変だと。そういう際にお手伝いしてくださるのは、恐らく、地域包括支援センターが相談をしてくださるんだろうと思います。
　私も、妻の両親をどこにお世話になろうかというときにはやはり相談をさせていただいて、そこでいろいろな選択肢を出していただいた上で選んだ、こういうみずからの経験もございました。私自身の母は東京で有料老人ホームに入っておりますが、これも姉と二人で、どれにしよう、これにしようといっていろいろやって、なかなか初めは、確かに御指摘のように、よくわからないんですね。メリットもデメリットもわからないということで苦労しましたが、たまたま、いいところにお世話になっておりますが。
　そういうような意味で、ワンストップでわかるようにするということは極めて大事なことでありますので、都道府県ともよく考えながら、そして、我が事・丸ごとで今総合相談をできる場所ということを申し上げておりますけれども、そういうところの役割を念頭に入れながら、どういう形がいいのかということは、さらに詰めていかなきゃいけないというふうに思います。
○水戸委員　もう時間が来てしまいましたものですから、この程度にしますけれども、いろいろなことをいろいろとお話をいただきましたけれども、やはり利用者側にとってのニーズ、その受けたいサービス、提供してもらいたいサービスのあり方だと思うんです。
　やはり行政サイドが、一方向的に行政がいいと思っても、やはりこれはそれを受ける側にとっては、それは余り現実的でないとか、やはり現場、現実に照らしてサービスの展開があってよろしいかということを強く強く、そういう視点からやはり行政は姿勢を正していく必要があると思っております。
　また、本改正案も、まだまだ人材の確保等々を含めていろいろな問題がありますから、これは我が党からもそれを追及しながら、これからも論議を深めていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　以上で終わります。
○長妻委員　民進党、長妻昭でございます。
　この法案の審議の中で、地域共生社会というのが、時間がまだ足りずに、ほとんど中身が審議されていないと思います。この地域共生社会についてお尋ねをいたします。
　この中で重要なことは、困難な状況にありながら誰にも相談できずに苦しい状況から脱することができない人たちにどう対応するのか、あるいは、行政が把握できずに表面化しない地域の貧困格差や子供のいじめや虐待の問題、そういうような兆候をどういうふうに住民間で共有して行政につなげていくのか。ここら辺、相当重要だというふうに思います。
　どこに困った人がいるかに気づいて、そういう方々をともに支え合う、そしてそれを行政につなげていく、行政とともに支え合う。ある意味では、支え合いを支える仕組みをつくっていく、一言で言うと。
　これが、今、私も全国いろいろ選挙応援なんかで回ってみますと、意外に、地方で地縁が相当崩れている地域も大変多い。都市部は、地縁、血縁、崩れている地域は多いんですけれども、そういう意味では、ある意味では新しい地縁をつくっていく、こういうことが今の日本の社会に相当重要である。こういう非常に大きな、先日も中島議員から話がありましたけれども、相当大きな話であるということが、大変重要でございます。
　その中で、いろいろな論点があるんですけれども、この法律の条文にもございます、新たに今回の地域共生社会の条文は、社会福祉法の第四条を改正した中にそのポイントがあるわけですが、簡単に言うと、この条文はどういうふうに書いてあるかというと、地域住民等は、地域住民及びその世帯が抱える、いろいろな問題が十羅列されておりますけれども、そういう各般の課題を把握し、まず住民が地域社会のいろいろな問題を把握しないといけない、把握し、それら支援を行う関係機関との連携等によりその解決を図るよう特に留意する。こういうふうに、非常に上から目線の条文だとは思うんですけれども、住民は把握しなきゃいけない、こういうふうに書いてあるわけであります。これは初めての条文であります。
　その中で問題点がいろいろあるんですけれども、配付資料で、一枚目、配付させていただきましたが、一つの問題は、情報共有が個人情報保護法の壁でなかなかうまくいっていない、こういういら立ちが現場にはあるということであります。
　これは政府の検討会議の議事録を抜粋したものでございますが、一ページ、「守秘義務の課題」ということで、相田先生はこうおっしゃっています。民生委員の持っている財産をうまく活用していただきたいが、個人情報保護の課題が出てくる。同様に守秘義務のかかっている地域包括支援センターやケースワーカー等とは、人助けだからということで情報共有しているが、一方で民生委員を推薦している町内会長には情報を共有できないというおかしなことになっていると。地域住民はわからない。
　そして、越智先生は、社協も組織として守秘義務の枠の中に位置づけられることも必要ではないかと。福祉を担う社協が、情報がなかなか社協には渡ることがないというような壁。
　そして、中先生は、守秘義務の問題については、行政を初めとして関係機関が連携して取り組まない言いわけにされていることがあるため、きちんと議論すべきと考えている。課題を把握して解決に協働していくためには、個人情報をオープンにし、お互いに助けられ上手になっていくことが必要と。
　そして、前田先生は、支援機関や民生委員が協力姿勢を示しても、行政からは情報が一切出ないため、やる気をなくす例があるということ。
　これは一部なんですけれども、全国からこの問題が相当寄せられているわけでございます。
　塩崎大臣、これはぜひ、総務省と内閣府と厚労省、三つの省庁で個人情報をどういうふうに共有していくかというようなこと。個人情報は行政の情報だけではありません、開業医も地域の情報を持っています、介護施設も地域の情報を持っています。そういうような情報を一定のガイドラインをつくってある程度共有するような、そういう枠組みを私はつくっていかないともうまずいんじゃないのかなという意識があるんですが、この三省庁で協議体をつくって議論していくということを提言したい。いかがでございますか。
○塩崎国務大臣　地域に暮らす方々を、どういう状況にあろうともお互いに助け合うという、先ほど、支え合いの仕組みを支える仕組みみたいな感じのことをおっしゃっていただいておりましたが、今の情報の共有の問題についても、方向性としては私も賛同いたすところであります。
　ただ、そうはいいながら、個人情報保護法なり、個人情報を保護するということは法律でも守られていることでもありますから、どこまで、どういう情報ならば共有できるのかとか、なかなか難しいことがありますから、おっしゃるように、これから丸ごとで我が事のように地域を地域のみんなの力でうまく治めていくようにしよう、助け合っていこうというときに、丸ごとということは、やはり相談するのに情報がないといけないので、それがどういう形でできるのか関係省庁と話し合えということでありますが、そういう意味では、我々、我が事・丸ごとを推進するに当たっての情報のあり方、共有のあり方については、ぜひやってみなきゃいけないなというふうに思います。
　一方で、一方的に出してくれという行政からの情報に頼るだけではない形でやっていらっしゃるところも多々あって、例えば私が参りました大阪の豊中の場合なんかは、町内会がみんなで総出で一軒一軒行って、孤立している高齢者がどこにいるんだろうかという、まさに我々が選挙のときにやる地図落としみたいなもので、一軒一軒潰していくということで、全員で行って、それでごみ屋敷になっちゃっているところを探し出すというような形で、住民が自分の住んでいる地域を一緒に守るということでやっていらっしゃるところを見ると、やはりここで大事なのはアウトリーチをする。アウトリーチをするのが行政の人だけでやるのかというと、それはなかなか難しいというふうに思いますので、情報共有の仕方ということは、民の力を、地域のコミュニティーの力もかりながらやっていくということも組み合わせて、関係省庁とも話し合っていきたいと思います。
○長妻委員　ちょっと質問をよく聞いていただきたいんですけれども、どこに困っている人がいるかを住民が気づいていくということが基本だけれども、さっき言ったように、住民が行政と連携をとろうとしても、行政が、住民はあそこにひとり暮らしの方がいると言うのに、行政は、いやいや、いるかどうかわからないとか、あるいは民生委員との連携もできないとか、そういうような各種委員の先生方の御意見がありますから、今、前向きに共有を図るという話がありまして、三省庁との議論をされるというような趣旨だと思いますので、ぜひそこは本当に進めていただきたい。これは今後の大問題だと思います。
　それともう一つは、これは四ページ目以下に事例をつけておりますけれども、これから大変重要になってまいりますのは見守りのネットワークというか支え合いのネットワーク。地域共生社会を担う方々の中に、事業者の役割というものも相当大きくなってくるんじゃないのか。
　つまり、例えば新聞配達の方は、もう毎日いろいろなところに行っているわけですね、地域を。あるいは新聞配達の集金の方は、それもいろいろなところで集金をされて、宅急便の方もいろいろ行かれている。あるいは生保の営業の方とか、あるいはコンビニでも、もう地域の事情がよくわかる。コンビニはオーナー経営者が多いわけでありますので、非常にきめ細やかに地域のことを日々よくわかっている。当然、個人商店もそうであります。商店会もそうであります。
　そういう意味では、例えば、この四ページですけれども、滋賀の野洲市が、朝日新聞の販売店と提携をして、とうとう二十の企業と提携をして、ふだんの仕事の中で声かけや見守りなどを実施して、異変をキャッチしたときは市民生活相談課に連絡する、こういうことを徹底している。
　あるいは、五ページ目でございますが、これは県の方。群馬県が、宅急便あるいは電気・ガス事業者、確かに電気・ガス事業者はメーター指針を見たりしておりますから、郵便物や新聞がたまっていたり洗濯物が数日間干したままだったり、異変を感じた場合は窓口を決めてここに連絡をする。セブンイレブンも、県内に四百五十六店舗あって、宅配サービスもしているというようなこと。コンビニは、やはり若い方も集まるので、いろいろな情報も持っているオーナーの方もおられるわけであります。
　六ページ目は、郵便局との連携のケース。そして七ページ目は、新潟市の佐川急便との連携のケース。あるいは八ページ目は、これは住友生命保険とか第一生命保険の保険の販売員の方々、非常にきめ細やかに地域を回っておられるという方々。九ページ目は、生協との連携ということであります。
　塩崎大臣、私もいろいろ地域で聞くのは、たまたまそういう支店の支店長さんが、あるいはそこの販売店の地域のリーダーが、例えば、何々新聞の理解があるとやはり話が進むけれども、そうでないとなかなか進まない、こういうようなことも聞くわけであります。
　個人商店というのは、それはその自治体とそれぞれの地域住民との信頼関係の中で情報共有や提供をしていただくというのは当然でありますが、チェーン店とか、例えば大手コンビニとかあるいは郵便局とか、生命保険会社とか宅急便とか、そういう大企業については、ぜひ塩崎大臣、トップ同士で、塩崎大臣とそれぞれ、宅急便のトップ、あるいは郵便局のトップ等々、新聞の販売のトップを一度ちょっと回っていただいて、呼びつけるというのじゃなくて回っていただいて、今後、ガイドラインというか、お互い地元で要望があれば、皆さん方も、自分たちの配下の支社とかそういうところに、無理ない範囲内での協力、異変があったときに連絡する、こういう体制をスムーズに進めようじゃないか、こういうようなトップ同士でまず地ならしが必要だと思っておりますので、ぜひ取り組んでいただきたいと思うんですが、いかがでございますか。
○塩崎国務大臣　大変よい提案をいただいていると思います。
　企業によってはＣＳＲとしてどんどんやっていらっしゃるところもありますし、生協なんかでも、あるいは介護食を独居のおうちに届ける方々なんかも非常にネットワークを持っていて、情報も持っていらっしゃる。どこに一番リスクの高い方がお住まいになっているかなんていうのがわかります。
　そういう意味で、今お話がございました、地ならしをしてということで、これはまさに我が事・丸ごとで言っているように、そういった企業も我が事のように一緒に地域で、言ってみれば地域づくりに参画をしていただくというのが一番で、上から下におろす形じゃない方がやはり底力もあるんだろうというふうに思いますが、そのきっかけとして、私などから働きかけをして、全国にそういうことを周知していただいた上で、それぞれの地域が恐らくまた形も考えて連携の仕方もお考えになるんだろうと思いますけれども、きっかけづくりという意味では、そういうことは、どういうふうにやっていったらいいか、よく考えてみたいというふうに思います。
○長妻委員　地域を回っているいろいろなそういう事業者の方も、倒れている方がいれば、それは警察にすぐ連絡するわけですけれども、ただ、御自宅にお邪魔したときに相当様子がおかしいとか、あるいは、変な話、廊下におしっこがそのまま流れていたとか、そういうような状況のときに、なかなかどこに連絡するかというのがわからないということがありますので、そういうことについて、いろいろな提供元を地域地域で決める、それに協力するように、ぜひトップで地ならしを、主要の方をぜひ回っていただいて、そういう準備をしながらやっていただきたいということで、もう一回ぜひそれに取り組むということをちょっとおっしゃっていただけないですか。
○塩崎国務大臣　考え方として私も賛成だということを申し上げたとおりでありますが、例えばコンビニだけでも、こちらから出向いていくとなると、何社もあるわけで、それ以外にもたくさんございますから、どういうふうにやっていくか、それが一番効果的かということも考えながら、前向きに検討したいというふうに思います。
○長妻委員　そして、もう一つ重要なことは、生活保護なんです。生活保護のことなんですけれども、やはり地域で重要なのは、生活保護を受けるべき方は受けていただくということが私は必要だと。当然、不正受給とかいうことは犯罪ですから、これは厳に慎んで、厳しく取り締まるというのは当然でありますけれども、かつて、民主党政権のときに、生活保護の捕捉率というのを出しましたときに、約三割だ。本来受け取るべき方で受け取っているのが三割しかおられない。いろいろなデータはありますけれども、そういう数字もあるわけでございまして、先進国の中で、日本は人口当たりの生活保護の率は最低レベルでありますし、ＧＤＰ比で生活保護にかかわる国費負担も最低レベルというような状況であります。
　私も、地元やあるいはいろいろな地域を見ていて感じますのは、もうちょっと早目に生活保護が受けられたはずの方もたくさんおられます。ああ、この方がもう少し早く生活保護を受けていたら、こんなに体が悪くなる前に受けていれば、体が治って、いずれ働くようにできたのではないか。ずっと生活保護を受けないで頑張って、最後倒れて、それで生活保護を受けて寝たきりになってしまうというケースを幾つか見ております。
　そういう意味では、ぜひ、自治体も、あるいは特に住民の皆さんにも、生活保護の知識を自治体が提供して、こういうケースのときは生活保護を受けられる可能性があるからそれを勧めるというようなことも私は必要だというふうに思うわけであります。
　ただ、その中で、普通の住民の方々とお話しすると、その理解がなかなか進んでいない。例えば、よく聞くのが、あの方は少ない金額だけれども年金をもらっているから生活保護を受けられないのよと。ただ、別に、年金を受給されていても、少ない金額であれば、その差額が生活保護で出るわけでありますし、医療費も出るわけであります。あるいは、よく聞くのは、あの方は短時間だけれどもパートをされているから生活保護は受けられないのよと。それも、達していなければ、その差額が生活保護として支払われるわけでございますので、ぜひ、地域共生社会とおっしゃるのであれば、ちゃんと自治体も、水際作戦というのをかなり徹底してやっている自治体もあると聞いておりますけれども、やはり受けるべき方にきちっと生活保護を受けていただく、本人の御希望があれば、早目に。それによって早目に立ち直っていく、早目に生活保護から脱していく、こういうこともあり得るわけでありますので、ぜひ、生活保護の知識の普及啓蒙、そして必要な方への推奨、これを勧めていくということについても大臣の御決意をいただけないかなと思います。
○塩崎国務大臣　生活保護は、憲法第二十五条にございます理念に基づいて、「困窮の程度に応じ、必要な保護を行い、その最低限度の生活を保障するとともに、その自立を助長することを目的とする。」こういうことで、今、困窮の程度に応じというのが、低年金の場合に差額を生活保護で受給を受けることができるということでありまして、これは最後のセーフティーネットということで、ミーンズテスト、つまり、資産も含めてあらゆるものを使った上でまだ生活が、憲法で保障されている最低限度の暮らしということができない場合に支援をするということでありますので、おっしゃるように、正確に理解をしていただいて、必要な方には使っていただくという方向に持っていくことは大変重要だというふうに思っています。
　もちろん、リーフレット、政府広報、それからホームページ、ホームページにつきましては、これは長妻厚労大臣時代につくったものだというふうに聞いておりますけれども、「生活保護制度」に関するＱ＆Ａというのがまだちゃんとそのまま残っておりまして、わかりやすい生活保護のＱアンドＡがあるわけであります。
　特に、これから我が事・丸ごとの体制づくりをする際に、社協やあるいは地域包括支援センターなどの相談機関というところが町に何カ所もあるわけでありますから、そういうところとしっかりと連携しながら周知徹底を図っていく。その音頭取りをしっかりやれということだろうというふうに思いますので、そういう意味で正しく使っていただくことは大変大事なことだというふうに思いますので、できるだけ広報にはさらに力を入れていきたいというふうに思います。
○長妻委員　ぜひ、自治体、そして住民の方々に、そういうような広報というのが不足していると思いますので、よろしくお願いします。
　日本の生活保護は、よく言われるのは、入りにくく出にくいのが日本の生活保護の特徴だと。ぎりぎりまで我慢して、最後、もう本当に大変なことになったら生活保護をやっと認めて入っていただいて、もうそのときにはいろいろお体も重篤化して、そこから抜けることができない。
　ところが、ヨーロッパなどではすぐに、すぐにというわけではないですけれども、要件が満たせばさっと生活保護に入れて、そこでいろいろな、体調も含めて生活を整えて、そして就職に向かっていく。すぐに、入りやすく出やすいというふうにも言われております。
　そこら辺が非常に、日本の生活保護の偏見と相まって、もったいない、一定程度いい制度なのにもかかわらず、使い方が、非常に手おくれになるような形での使い方で、国庫負担としても、むしろそちらの方が国庫負担はふえてしまうわけでありますので、そういういろいろな生活保護に対する偏見がこういうことを惹起しているんじゃないかというふうにも思います。
　この共生社会のもう一つのポイントとしては、先ほど申し上げましたけれども、新しい地縁をつくるということであります。
　やはり、小学校区か中学校区か、あるいは当然町会のエリアというのはもうちょっと狭いエリアがあるわけで、地域地域で一番なれ親しんだ地域のエリアということでいいと思うんですけれども、そこで重要なのは、異業種がやはり情報交換をしていく、医療なら医療だけじゃなくて、介護なら介護だけじゃなくて。
　よく聞くのは、私の地元でもそうですけれども、開業医の先生が、近くの介護施設の方と全く話したこともない、老健施設の方と全然話したこともない、面識もないということも、私も驚くわけですが、そういうことが相当あるわけでありますし、そして、ＰＴＡの方とか、消防団の方とか、商店街の方とか、民生委員、保護司あるいは宅急便の方とか、いろいろな方が地域のことをよく知っているんだけれども、全部その情報がそれぞれ孤立しているということがあるわけです。
　そして、うまくいっているところは、制度というのじゃなくて、簡単に言うと地域のリーダーみたいな方がいて、例えば、ある地域では、開業医の方もそういう方もいらっしゃいますし、ある地域では、そういう消防団の団長さんみたいな方がおられますし、そういう方々が集まって、ちょっと言葉はいいかどうかわかりませんが、初めは飲み会のようなものから始まって、皆さんがわいわい言いながらいろいろな情報交換をしながら、そして形になっていく。
　ですから、そういう方々が一つ知り合うきっかけをつくるというのは確かに重要で、やはり、例えば役所が主催したそういう地域の意見交換会に皆さんが出てきたときに知り合って、ちょっと懇親会でもやろうやということでネットワークができていく、こういうようなこともあります。
　今はどうしても一つのカテゴリーごとに役所も集めたりしていますけれども、異業種の、地域単位でいろいろな地域を担っている業者、業界の方も含めた形での集いの場、そしてそれに対する支援、上から目線でない支援ということも相当重要になってくるというふうに思いますので、そこら辺については、この地域共生社会ではどういうふうにお考えになっておられるんですか。
○塩崎国務大臣　おっしゃるように、私ども、全国幾つか行ったところで見ると、それぞれのパターンがあって、助け合いの仕組みの参加者というか、企業がいる場合といない場合と、行政のかかわりの度合いというものも随分違うし、それから、社会福祉協議会が中心となる、いろいろなパターンがあろうかと思いますので、自立的な、自主的な町づくり、地域づくり、助け合いの仕組み、これをテーラーメードでそれぞれつくっていただけるためのきっかけづくりを私たち行政はやるべきだろうと思いますし、それは、行政の公的なサービスももちろん基盤にありますが、それだけではない形で、問題をアウトリーチによって探し出してきて、助け合いの仕組み、手おくれになる前に手を差し伸べることができるように、地域としても動けるような形をつくっていくということで。
　そういう意味では、先ほどリーダーのような方がというお話がありましたが、確かに、うまくいっているところを見てみると、やはりリーダーがおられて、それは行政のトップである市長さんである場合もございますが、あるいは社会福祉協議会もあれば、社会福祉法人の理事長などが中心となって広範にその地域をよくお世話をされているというようなこともあると思うので、そういう意味で、人材に関しても、我々としても、人材を輩出するための努力も一緒に我が事・丸ごとではやっていかなきゃいけないんじゃないかというふうに思うわけでございます。
　いいパターンは、どういうところにどういうものが合っているのかというのは、恐らく、全国のうまくいっているところを知ることによって、うちのところはこれに近いなということであれば、うまくいいものを引き出すということも可能なんだろうと思いますので、そういうことも私どもとしても情報提供して、皆さんに一緒に考えていただくということもやらなければいけないなというふうに思っているところでございます。
○長妻委員　いろいろな地域には、これから大きな問題が起こってまいります。
　今、東京でいうと、例えば、六十五歳以上の方の三人に一人がひとり暮らしである。そして、二〇二五年、昭和百年になりますと、昭和百年問題とも言われておりますが、団塊の世代が全員七十五以上になって、認知症がどっとふえてくる。
　そして、ひとり暮らしで認知症の方というのが大変多くこれから社会にいらっしゃることになるわけで、そういうときに、地域が相当、認知症を含めて、虐待も含め、子育てうつも含め、もろもろの問題に、やはり情報共有をしながら、行政やお医者さんや民生委員の持っている情報も一定程度共有しながら、社協も共有しながら対応していかないと、一人一人全部行政がやっていたら、これは幾らお金があっても足りないわけでありますので、そういう意味では、そこを上から目線でない形でうまく、福祉自治区のような概念を持ってそれを手当てしていくということが大変重要だというふうに考えております。
　いずれにいたしましても、この話だけでも本当は、田村筆頭理事、五十時間、六十時間やらないとおさまらないぐらいの、大変有意義な意見交換ができると思うんですよ。これから重要なあれでございますので、この法案が、せっかく、ある意味では初めて出てきたわけですから、こういう趣旨の法案が。これはぜひ、田村筆頭のリーダーシップと委員長の御理解で、さらに議論を、このテーマでちょっと一日、二日とってください。ぜひお願いします。
　ありがとうございました。
○阿部委員　民進党の阿部知子です。
　ただいまの長妻委員からの御指摘にもありましたように、この地域包括ケアシステムと介護保険、双方大変大きな課題であります。介護保険は二〇〇〇年に始まりまして、今はもう、正直言って、持続可能性、破綻するかどうかが問われているくらいに私は思っておりますので、しっかりと持続可能性を守りたい。また、地域包括ケアの方は、やはり地域、すなわち人々の暮らしの場、私どもは国政におりますけれども、おのおの議員は地元、地域の生活の場を抱えておりまして、そういうところでの地方公聴会などもぜひ必要なものと思います。委員長には重々お含みおきいただいているものと思って、私の質問に入らせていただきます。
　前半の介護保険の方、これは前回も聞かせていただきましたが、塩崎大臣に改めてそもそも論をちょっと伺いたいと思います。
　介護保険という仕組みが日本で五番目の保険として俎上に上ったのは、自社さ政権のときだと思います。私はまだ議員ではありませんでしたし、塩崎大臣は多分もう議員であったと思いますが、そのときに、これを保険にするか、あるいは税にするか、そういう論議も含めてなかなか、保険という制度をみんなに納得してもらって導き入れるというのは、大ごとというか、大わざだと思います。しかし、これを保険として成り立たせて、二〇〇〇年から始まったわけです。
　大臣に、一問目ですが、そもそも介護保険の目的とは何でありましょうか。よろしくお願いします。
○塩崎国務大臣　御指摘のように、自社さ政権で九十回とか議論を重ねて決めたことだということを記憶しておりまして、私も実は途中から、先輩議員にかわってもらって、福祉ＰＴというのがありまして、プロジェクトチームがテーマごとに自社さでできていて、そのときに私も入っておりました。安倍総理も入っておられて、衛藤晟一補佐官もおられました。堂本さんなんかもおられました。
　そういうような中で私も参加をさせていただいて、さんざん議論して、あのときは、まさに介護地獄という言葉が一番よく聞かれて、これを何とかせないかぬ、つまり、お嫁さんに全部しわ寄せが行って、認知症の高齢者の方の家庭でのお世話は全部お嫁さんがやって、お嫁さんがそれこそ介護の疲労のために自殺をされるというようなこともたくさんありました。そういうことで、介護を社会化するということを言っておられました。
　当時、ちょうどドイツが介護の保険を導入したところでありました。我々としても保険でいくかどうか、あるいは税でいくのかということで、随分ドイツに視察に行かれた方、我々はまだぺいぺいでありましたから連れていってくれなかったですけれども、かなり勉強に行った方々もおられて、やはりうまくいっている、いきそうだというので、我々もそうすべきじゃないかということになりましたし、民間事業者を入れるかどうかということも大問題。当時は社協が主にサービス提供をしていた、そういうことでありました。それと、四十歳以上に今負担を、現役にはしていただいていますけれども、二十からするのか、いろいろなことがありましたが、今の形になった、そういうことになっております。
　この理念は何かということでありますけれども、まさに先ほどの介護地獄がそうであるように、やはり、高齢者の方々が尊厳を保持しながら、その有する能力、力に応じて自立をした日常生活を営むことができるように必要な給付を行うための制度であって、これは第一条に書いてあります。第二条に、保険給付は、要介護状態等の軽減または悪化の防止に資するようにということでございましたから、自立と重度化防止ということが大きな理念ということでスタートをいたしたところでございまして、現物給付でいくのか現金給付も入れるのか、こんなことも含めてたくさん議論があったことを今、先生の質問から思い出したところでございます。
　　　　〔委員長退席、高鳥委員長代理着席〕
○阿部委員　私も、このたびの論議はぜひ深い論議をしていただきたいと思います。日本は今、世界の中で断トツの少子高齢社会のトップリーダーになっております。我が国がこれを本当の意味で支え合って乗り越えられるかどうかということは、世界の範にもなることと思います。
　その場合に、今大臣に御答弁いただきました目的のそもそもは、介護を受ける方の尊厳を保持しながら、あるいは御家族が介護地獄や介護殺人に至らないような、当事者も支え、支え手も支えるという仕組みであったと思います。
　この介護殺人ということは、今、二週間に一件起こっていると言われるような状態になっております。一つは、高齢化が急速に進んでいる。それから費用の面でも、必ずしも今日本の社会は豊かになっていないから、所得が少ない中でどう実際にお金を払って介護を手に入れられるかなどの問題もある。また、家族の孤立もある。
　その意味で、今回の見直しは、まずもってこの理念を共有した上で、そして、目的というところにある、その有する能力に応じて自立ということであって、介護度を三から二に軽減するとか、二から一に、いわゆるランクの軽減ということではない、その能力や程度に応じて尊厳と自立ということであると思いますし、また給付については、先ほど大臣は、要介護状態等の軽減または悪化の防止に資するようとお述べになりましたが、それももちろんありますが、その一方で、その有する能力に応じた自立する生活となっております。必ずここにうたわれているのは、その有する能力に応じたということであって、必ずしも悪化の防止や軽減のみに着眼されたものではないんだと思います。
　大臣に二点目の質問は、今、要介護の一とか二とか軽いものは、正直言って、介護財政も厳しいし、ちょっと我慢してもらって、あるいは違う形にして、介護を重度の三、四、五に持っていこうというようなことも介護保険の理念とは反すると思います。それぞれの有する能力に応じた自立。例えば要介護の一とか二、多くは痴呆を抱えた方であります。その能力に応じて尊厳と自立ということですから、ここをたがえると私は介護保険は崩壊すると思いますが、大臣の御認識を伺います。
○塩崎国務大臣　先ほど、もう一つ、導入するかどうか介護保険のことを議論していたときにあった言葉が、老老介護という言葉でありました。老老介護とお嫁さんにとっての介護地獄、この二つが一番大きな問題で議論されていたのを思い出したので、ちょっとつけ足させていただきたいと思います。
　要介護度の軽重のみに注目をしてサービス提供するのは本末転倒じゃないか、こういう御指摘かと思います。そのこと自体は、私はそのとおりだと思います。要介護度の軽重のみで支援の中身、必要性を判断するのではなくて、個々の利用者の状態に応じた丁寧なケアマネジメントによって、自立した生活のために必要な支援を行っていくということが大事なのは、そのとおりであります。
　ただ、フレイル対策と最近よく言いますけれども、とめようと思えばとめられることをとめないということはないだろうということであり、また、少しの努力でかなりみずからの体調もよくなり、そしてみずからの能力発揮のための環境も整うということであれば、そういうことのお手伝いはしていくべきなんだろうと思いますけれども、ただ単に要介護度の数字だけを見るということではない、ですから、今回、アウトカム指標だけじゃなくて、プロセス指標、何をやるのか。当然、加齢によって運動機能などが低下していくということは避けられない事実でありますから、そういうことも割り引いて、その方々にとっての尊厳ある人生が、暮らしていけるようにしていくということが大事なのではないかと思います。
○阿部委員　私が申したいのは、あくまで主体は介護を受けられる御本人の選択で、「被保険者の心身の状況、その置かれている環境等に応じて、被保険者の選択に基づき、」というのが給付の二条の三項に出てございます。大臣は、今御紹介は、悪化の防止の二条の二項をおっしゃいましたが、私の方からは三項と四項をつけ加えさせていただいて、くれぐれも、本人のある意味での無理な圧力になったり、自分がよくならないことが家族にも負担をかけると思わせてしまうような状況に追い込まないこと、このことを行政としては念頭に置いていただきたい。
　それから、認知症の御家族の会が今回の改正については強く反対をしておられます。大臣にもお声が届いているかもしれません。要介護一、二の方の多くが認知症、三、四、五となりますと身体機能の問題も抱えていらっしゃいますが、ただし、この要介護一、二というところ、認知症等を抱えた方を支える家族は、ある意味で動けない人よりも大変というところもあるわけです。ですから、くれぐれも、その程度、介護度じゃなくて、それぞれのニーズに応じた給付であるということを念頭に置いていただきたいと思います。
　うなずいていただきましたので、確認をこれで終わらせていただきます。
　次に、今回導入される新たな地域共生サービスについてお伺いをいたします。
　地域共生サービス、地域でともに生きていくというのはとてもいいことで、先ほど長妻委員にも御答弁いろいろありましたけれども、障害、子供、御高齢、もろもろの困難を抱えた方がともに生きていくというときに私どもが第一に忘れていけないことは、いわゆる障害者について自立支援法という法律をつくったときに、障害当事者の皆さんから、自分たちの声を聞かずに自分たちにかかわることを決めるなということがあって、裁判にまでなり、その後、障害者総合支援法に名を変えていきました。この経緯というのは、私たち立法府にいる者は忘れてはならないことと思いますが、今回の地域共生サービスの発足に当たって、障害当事者の声はいかに聞かれたでしょうか。
○堀江政府参考人　お答え申し上げます。
　共生型サービスを今回の法案に盛り込むに当たりましては、障害を有する方やさまざまな分野を代表する団体の方に委員として参画いただいております社会保障審議会障害者部会において、御審議をいただいてございます。
　その審議の中で、障害福祉サービスを介護保険に統合するのではないかというような御懸念や、共生型サービスが創設された場合に、引き続き障害者のニーズに応じた、きめ細かな配慮をすべきという御意見があったところでございます。
　こうした御意見に対しまして、障害福祉サービスを介護保険に統合するものではないこと、今後とも障害者一人一人の事情を踏まえて適切に障害福祉サービスを提供すべきであること、そして、これまでも介護保険サービス事業所において障害福祉サービス等を行うことができる仕組みがあり、今回の共生型サービスは、その仕組みを踏まえて、さらに指定を受けやすくする仕組みを整えるものであることを回答し、理解を求めたところでございます。
　今後につきまして、共生型サービスは障害福祉サービスを介護保険に統合するものではないという説明を丁寧に行うとともに、共生型サービスの具体的な基準等を検討する際に、引き続き同部会、障害者部会のことでございますが、等で御意見を伺うこと、そして、引き続き個々の障害者のニーズにきめ細やかな配慮をすべきことを自治体に求めることなどを通じまして、御懸念にしっかりと対応してまいりたいと考えてございます。
○阿部委員　今、多々御答弁いただきましたし、そのようにあってほしいと思いますが、障害のある皆さんが一番懸念しておられるのは、実は、昨年の七月に政府で地域共生社会実現本部というものが立ち上がりまして、その後、我が事・丸ごと、大ごとと言われる地域共生の仕組みというのが出てきたのですが、七月に立ち上がってから、今御答弁のあった、多分、社会保障審議会の障害者部会、二月のものを、ペーパーをつけてございますが、そこに至るまでの間はコンタクトがないまま過ぎたということを障害者の皆さんは大変懸念しておられます。
　確かに二月に、まあ、もう物が固まってから聞かれたんではないかと。それでもなお、言われましたように、障害者に対するサービスと介護保険を同一にするものではないというふうに御答弁くださいましたけれども、私は、そのプロセスそのものも絶えず、障害の方と意見を交換していくような日々の努力、本当に密な、丁寧な努力が必要と思います。大臣にその覚悟のほどを伺います。
　共生サービスの実施に当たって、障害のある方からきちんと、今回のように七月にやって二月まで、できちゃってから見せるじゃなくて、その経過もいろいろ聞いていくということについて、大臣のお取り組みの覚悟を伺います。
　　　　〔高鳥委員長代理退席、委員長着席〕
○塩崎国務大臣　障害者自立支援法をつくる際に私は党にいて、それこそ村木前の事務次官が企画課長でありましたが、随分一緒にやって、そしてまた生の声を聞くタウンミーティングをやって、田村さんは今中座されておりますけれども、全国いろいろ回って、障害者から初めて直接お聞きをするタウンミーティングというのを福岡、札幌、東京、それから三重県でもやりましたし、私の地元でもやりました。そういうような形でやったときに障害者の皆さん方が言っていたのを非常に印象深く覚えているのは、初めて政治家にこうやって公開の場で意見を言う機会を得たということを言われておられました。そういう意味では、今のようなことがもし事実だとすればディスコミュニケーションですから、これは決して好ましいことではない。
　したがって、今回は第一弾ということでやっておりますけれども、これからさらに話し合いをよくしながら、御意見をしっかり聞いて、いろいろ誤解があるということもだんだんわかってきて、大ごとだの言われるとはとても思わなくて、どこに行っても我が事・丸ごとに一番いい意味で反応していただいてきたことが多かっただけに、桝屋先生からお教えをいただいて、少し慎重に事を運ばなきゃいけないなという反省を少ししながら、これからしっかり皆さん方の御意見を賜って、もう既に自然発生的に起きていることを、言ってみればこれを普遍化しながら制度化するということにも近い動きでもあることはわかっていただければありがたいと思っておりますので、御懸念があれば必ずそれは解消しながら前に進めてまいりたいと思います。
○阿部委員　今大臣に大変いい御答弁をいただきました。
　ぜひ、委員長、再度お願いいたします。地方公聴会で障害当事者の方も含めて御意見を聞いていただくのは本当に大事なことと思います。それは、政治の質を変える、本当に障害当事者が発言をし、自分たちで社会の一つの、つくり上げていく、その大事なパーソンになるということですので、ぜひ理事会でよろしくお願いいたします。
　あと、桝屋先生の御見識には深く傾倒いたします。ありがとうございます。長年やっていらっしゃるから、さすがだと思います。
　そして次に、私から、大臣は今、自然発生的に、例えば共生型サービスができていって、それでいい面もあるかもしれないとおっしゃいましたが、悪い面もあります。私がきょう御紹介したいのは、資料の二枚目を見ていただきますと、地域共生サービスの、例えば高齢、障害、子供、介護保険などを全部一緒にやりましょう、場合によっては資格も共通化しましょうということが共生型サービスの中で出ていますが、果たしてそんなイージーなことなのかということをお示ししたいデータであります。
　めくって、三枚目を見ていただきたいと思います。ここには、放課後等デイサービスに対する今後の対応という、最近、厚生労働省から出された資料をお手元につけてございます。
　大臣は放課後等デイサービスというのを御存じのことと思いますが、平成二十四年に始まりまして、これは、障害のあるお子さんが、普通の放課後の学童保育ではなくてデイサービスとしてお過ごしいただく。障害を持った御家族にとっては、子供が普通の放課後児童クラブ等々に行けないときに、大変にこれは、希望の光が見えたという意味で、ある意味で前向きにも捉えられるのですが、ところが、私は、この取り組みというのは最初大きな過ちを犯したと思います。
　大臣に見ていただきますと、ここに給付費の費用の伸びが出ておりますが、現在、児童サービス、この放課後等デイサービスに千四百四十六億、大変な高額な費用がここにかかっております。
　その費用に見合う良質なものならいいのですが、実はこの放課後等デイサービスには、御高齢者分野のデイサービスではなかなかこれから先、サービス利用料も二割負担になったりするし、デイサービスの単価は引き下げられるし、そこは金目にならないぞと思った事業者が、子供たちの放課後等デイサービスに雪崩を打って参入したということが現実としてございます。
　なぜそんなことができるのかというと、ここにはつけてございませんけれども、実は、この放課後等デイサービスにかかわる、児発管といいますが、児童発達支援の方の資格を、介護施設に勤めて経験が五年あればいいとか、老人系のサービスを五年やっていればいいとか、そういう条件で始めております。
　私は、小児科医としていたたまれない思いで事の成り行きを見ていました。もちろん、御高齢ケアにかかわってくださる方のとうとい経験はあります。ただ、子供の発達を見て、その子その子に応じた支援を行うのに、そうした高齢者のサービスにかかわる方がそのまま移行してよいとはとても思えないのです。
　ここを、大臣、自然発生的に五年やりました。そして、今回やっと改正がされました。
　その次のページを見ていただきたいのですが、指定基準等の見直しによる対応が平成二十九年の四月に出て、そこで保育所等の児童福祉に関する経験を持った人、あるいは障害児、児童、障害者支援の経験を必須化する。やっとです、やっと。五年間、御高齢者の経験者がそのまま横滑ってもいいとしてやられてきた資格が、ここで初めて、子供たちの発達を見るものに変えられていった。
　私は、共生型サービスというのがこれと同じような安易な仕組みで始まることは、大きく懸念をいたします。大臣の御認識を伺います。
○塩崎国務大臣　放課後デイについては私もよくわかっておりまして、十八歳の高校三年生のときに、途中で十八になると自動的にかえなきゃいけないというようなことで、それを二十まで延ばしていただいた、議員立法で直していただいたことがございました。民主党政権のときでありましたが、あれの言い出しっぺは私でありまして、この問題についてはよくわかっております。
　今、資格が安易に共通化されることの問題点について指摘をいただきました。
　先ほど申し上げた、十八でかわらなきゃいけないときに、なぜかというと、一つは、なれているところに通いたいという障害児の特殊性というのがあると同時に、なれた人というのは、やはり資格を持ったような人々にずっとそのままお世話になりたいということがあるので、そういう意味で、能力担保がないままで資格が共通化されるというのは好ましくないし、特に障害の場合には非常に難しいケースが多々あります。最近は特に医療的ケア児がふえつつあるわけでありますから、そういうことも鑑みれば、資格についても丁寧に考えていかなきゃいけないというのは、そのとおりだと思います。