Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○高橋千秋君　ということは一割ですね、約。納得しない場合はどうされるんですか。
○参考人（塚田爲康君）　納得されない自治体の理由というのは、いわゆる自分のところから集配機能がなくなる、集配特定局というんでしょうか、それがなくなるという話とか、それが小さな町に移るということだということが結構多いんでございますけれども、事サービス関係につきましては、私どもこの集配再編をする大前提といたしましてサービス低下をさせないということでございまして、個別具体的に、先ほど、納得されないという納得の中にどういうところが実際にサービスの低下を起こすのかというのを具体的に承って、それについて私ども対応策を出して説明をし御納得いただくというようなことで進めているということでございます。
○高橋千秋君　ということは、最終まで納得しなかったらどうされるんですか。
○参考人（塚田爲康君）　サービス面においては十分納得できるんだろう、納得していただけるんであろうというふうに考えております。
○高橋千秋君　それは希望であって、向こうが納得しなかったら、最終、そこまで行っても納得しなかった場合は強行してやるということですか。
○参考人（塚田爲康君）　あくまで今回の施策は自治体のいわゆる御理解というのが前提でございますので、そのように努力をしていきたいというふうに考えております。
○高橋千秋君　答えになってなくて、最終納得しなかったら、それじゃどうされるんですか。
○参考人（塚田爲康君）　大変繰り返して申し訳ございませんけれども、御納得をいただくまで頑張るということでございます。
○高橋千秋君　そんなことでできないじゃないですか。納得しなかったら納得しないんだから、じゃ納得するまで延々やるんですか。期限が来年の十月一日に来るわけですから、それでどうするんですか。納得するまで説得しますって、そんな、現場の人大変ですよ、これ。特定局長さんたちは地域の人、自治体とも仲よくやって、地域の方々と本当にコミュニケーションを取って一生懸命やってきているんですよ。その中で、相手が納得しないのにそれじゃ納得するまで説明しますと言ったって、それはおかしいと思うんですが、いかがなんですか。
○参考人（塚田爲康君）　サービス面におきましては、様々なサービス低下についての御不安とかそういうものがありまして、それについては、私ども、いかなる手段を使ってもそれを解消いたしまして、そういう不安のないような形で御説明をして、納得していただくという以外ございません。
○高橋千秋君　私は、地域の方々が納得をした上でそういうことをやっていくというのは当然のことで、今も言われたように、前提になっているわけですから、当然努力をするというのは当たり前のことなんですけれども、今一割の方が、一割の地区で納得をしないというのはかなり高率ですよね。
　私はそのＱアンドＡを読ませていただきましたけれども、かなり官僚的な書き方が延々してあります。その文章を読まなきゃいけない特定局長さんたちもかなり反発をそのことに対してしています。何かその辺が冷たいような感じがするし、実際のところ、昨年の特別委員会の中でもサービス低下はさせませんと大臣も何度も言われました。そのことを考えると、サービス低下にならないようにされるということではありますけれども、まずその部分で非常に地域の方々は不安を持っておられます。
　もう一方で、さっきの三千六百局の窓口、時間外窓口の廃止、これはもう完璧にサービス低下になるんじゃないでしょうか。いかがなんでしょうか。
○参考人（塚田爲康君）　時間外窓口につきましては、それを廃止するということ自体はサービスの低下になるというふうに考えておりますけれども、私ども、そういうものにつきましては代替措置を講じたいということでございまして、こういう郵便の時間外窓口を使われるものとしては大体三種類ぐらいございまして、一つは切手とかはがきを買うという話と、それからもう一つはいわゆる小包とか書留を差し出すという話と、それから三つ目は、これが一番利用が多いわけでございますけれども、いわゆる不在通知書が各家庭に御不在のときに入れるわけでございますが、それを取りに来るという、こういう三つのもので大体サービスがあるわけでございますけれども、そのうちの最初についてのその購買につきましては、郵便局の周りにいわゆる切手の取扱販売所というのがございまして、そういうものでそれを周知して御利用いただければ時間外でも対応できるということでございます。
　それから二番目の、いわゆる小包の、書留の差し出しでございますけれども、これについては私ども集荷に伺うと。これまでも小包につきましてはいわゆる集荷というのをやっておりますけれども、それを書留とかいわゆる速達ということで、郵便局に絡む業務でございますけれども、そういうものについては私ども集荷をさせていただくということでございます。
　それから三番目のマルツの関係でございますが、これにつきましては、私ども、今まで不在通知書を入れまして、あとは郵便局に取りに来てくださいというようなサービスを行ってきたわけでございますけれども、世の中宅配便に代表されるようなところを見ますと、やはりそういうものにつきましてはこちらから配達し切るというのが今民間では原則になっておりますので、私ども、そういうような形で変えまして、いわゆる外務の職員に携帯等を持たせまして配達をし切るというような形で、今のようなサービス低下の部分を代替措置を講じてそれを維持するというようなことを考えているということでございます。
○高橋千秋君　今答弁聞いていると、何かすごく良くなったような雰囲気になるんですが、現実はそうじゃないんですよ。現実、郵便局でいろいろ聞きますと、そんなことできるわけないじゃないかという声が物すごく強いんですよ。さっき、携帯持たしてそれで配達させるというようなことなんですけど、そんなことが、一々一つ一つのことができるのか。ましてや、今回、後でまた質問しますが、人員配置のことを考えると、とてもそんなことは対応し切れない。明らかにこれはサービス低下につながる。そこまでやるんであれば、多少なりとも窓口、こんなに三千六百も減らさなくてもいいはずではないのじゃないでしょうか。
　私の地元の三重県の津市というところは、この元旦に合併をしたんです。琵琶湖より広い広さになりました。ここで夜間窓口開く郵便局というのは一つか二つぐらいになるというふうに言われています。これだけ広いところでそういう状況になるというのがもう明らかになってきて、もうこれは明らかにサービス低下につながっているんじゃないでしょうか。
　大臣、これ、万が一にもサービス低下にならないというふうに答弁をされました。これはどう見てもサービス低下につながると思いますけど、いかがでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　詳細は今、塚田執行役員からお話がありましたが、我々はもちろん最初から民営化においてサービスを、利便を低下させてはならないということで、利便性の原則というのを五原則のうちの一つに掲げて全体の制度設計をしてきたつもりでございます。
　今回の郵政公社の改革そのものは、これは総裁が別の場で御答弁しておられますけれども、民営化するしないにかかわらず、ある程度やっぱりやっていかなければいけない改革ということでありますので、民営化と直接すべてが結び付くわけではないというふうに理解をしておりますが、国会で私が答弁をさせていただいたときには、特にその三つの点でしっかりとサービスを維持する、それができるはずだということを申し上げました。
　一つは、やはりそこに郵便局があると。局の配置において御迷惑を掛けないというのがポイントでございます。今回、集配局が無集配局になっても局の配置そのものが影響を受けるわけではもちろんございません。
　第二点は、その窓口でしっかりと三つのサービスが提供されると。それはしっかりとなされなければ、それが利便だというふうに申し上げました。今回、集配が無集配になってもそれによって三つのサービスが影響を受けることはないというふうに聞いております。
　三つ目は、その他の社会貢献サービス、ひまわりサービスが分かりやすい例でございますけれども、そういうようなものに関してもしっかりとやっていただく。これに関しては、公社の方でもいろんなサービスを続ける、そして代替的なサービスも含めてしっかりとサービス水準を維持すると、そういう御努力をされるというふうに聞いております。
　もちろん、これ、社会は生き物、そして組織も生き物でありますから、寸分たがわず同じことをするというのはこれは難しい面があります。現実に、国がやっている間でも公社がやっている間でも郵便局の数は年間数十局少なくなっていっているわけです。そのことも御答弁をさせていただきました。年によっては七十局ぐらい年間局を閉じているというふうに承知をしております。しかし、全体として、寸分たがわずというわけではないけれども、全体としてしっかりとサービスの水準が維持できるように、そしてその具体的な内容としては、局の配置であり、三つのサービスの窓口における提供であり、そして社会貢献も続けるということである。こうした点については、公社においても引き続きしっかりとそれを踏まえていろんな詳細な計画をお立てになっているというふうに承知をしておりますし、この精神は民営化された後の日本郵政株式会社にも引き継がれるというふうに理解をしております。
○高橋千秋君　昨年、郵政特別委員会で七月二十日に平野委員、私の同僚が竹中大臣に質問をしております、この問題についてですね。郵便局ネットワークの水準を維持するという水準の中には、郵便局の数とサービスの質、両方入るのかという質問に対して、「我々は国民の利便を考えてそういう制度設計をしておりますので、ネットワークサービスのそのサービスまで含めた質と量の水準だとお考えくださって結構でございます。」という御答弁をされておられます。国民の利便性に万が一にも支障が生じないよう適切に対応してまいりたいと、こういうことも付け加えられておられます。
　そのことを考えると、全く寸分たがわずそのままいくということはないというのは、それは当たり前のことです。これは企業も動いているわけでありますから当たり前のことですが、この三千六百の窓口を閉めるというのは寸分たがわずということには私は当てはまらないというふうに思うんですね。寸分たがわずじゃない、多少の変化ではないというふうに思うんです。四千、かなりの数あるうちの三千六百という数を減らすわけでありますから、これは大サービス低下に私はつながると思いますし、そのことを私は、そういう部分はあの特別委員会の中でも大臣も生田総裁も、全くそういう話はあのとき出なかったんですよね。質も量も維持するというふうに言われているわけで、このこと自体をあの郵政特別委員会の中で、まあうそとは言わないけれども、隠してそれこそゴールを目指しておられたんではないかなというふうに思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　先ほども言いましたけれども、今回の公社の措置というのは郵政民営化と直結するものではありません。郵政民営化を意識して改革をしておられることは確かでありますけれども、民営化するしないにかかわらず効率化をしなければいけない、そういう問題として時間を掛けて議論してこられた、それは先ほど総裁も答弁をされたとおりでございます。
　それと、サービスの質の、まあこれは考え方でございますけれども、例えば社会貢献についてはしっかりと継続をするというふうに聞いておりますし、また窓口についても、夜間の窓口等々についても代替施策が実施されるというふうに聞いております。そのことについて、今各地で、このような代替施策を実施するから理解をしてほしいということを一生懸命説得、御理解を求めているというふうに聞いています。その意味では、質についても、正に良質の水準そのものを維持する、そういう精神で今公社は改革をしてくれているというふうに理解をしております。
　もう一つ、隠していたのではないかという御指摘でございますけれども、これはもちろんそういうことは断じてございません。この集配拠点の再編につきましては、平成十七年十月の郵政民営化関連法案成立を受けて公社が自発的に本社案を作成して、その後、支社等の意見を踏まえ、十八年三月末に公社としての再編案を取りまとめたものと聞いております。あの議論をしているときに、私はこういうことがいろいろ議論されているということは、私自身は承知をしておりませんでした。公社としては、当然のことながら、常に改革のことはいろいろお考えであるというふうに思います。したがいまして、少なくとも私が法案を提出して審議する段階でこのことを承知をしてそれで隠していたというような事実は、これはもう全くございません。そのことについては是非とも御理解をいただきたいと思います。
○高橋千秋君　それは、ここで隠していたなんというのは言えないですよね。正に、でも、その民営化の問題とこの問題は別だと言いますけど、国民が見てこんなの別だなんてだれが思いますか。民営化法案が通ったからこうなったんだというふうにみんなは見ていますよ、そんなのは。三千六百の窓口閉めてサービス低下につながらない、携帯電話でやり取りして配達させますと、そんな単純なものではないと思いますね。
　実際のところ、私の地元の東海地区だけ考えてみると、まあ東海地区は比較的景気がいいと言われている地区で、工場進出も非常に多いんですが、最近、人の採用が非常に難しくなってきています。特に、臨時職員なんかはなかなか採用できない、派遣の職員なんかもなかなか集まらないという状況が今あります。
　そういう中で、この三月、来年の三月末でかなりの郵便局の方が辞められます。予想以上にこの三月末で辞める方が出てくるようであります。それは、勧奨退職制度ももう今期で終わりという話も流れていたりして、民営化になるから一気に辞めてしまおうかという方が出てくるんだろうと思うんですけれども。東海地区でいうと、十九年三月末の想定で、内務の方で千五十人辞められます、それから外務の方で八百人、これだけの方が足らないということになってきます。
　一方で、特定局にこれだけの人を配置するという想定というか、大体人数の配置がそれぞれ示されているようなんですけれども、私が行ったある特定郵便局で、当初、郵便業務の方の外務の職員で、郵便の方が五人、それから貯金、保険の方が三人という八人体制でやる、外務職員ですね、という計画があります。
　ところが、このうちの二人が、五十五歳、五十七、八歳の方お二人がこの三月で辞められます。そうすると、五人、三人というのを四人、二人にしなきゃいけない。まあこれは頑張れよということになるのかも分からないけれども。しかし、実際のところ、これを臨時職員、ゆうメイトというんですかね、あの方で補充するしかないのかなと。新規職員の採用は当面ないというふうに伺っておりますので、これでいくと臨時で対応せざるを得ない。
　ところが、さっき申しましたように、東海地区では臨時職員なんて今どき来ないんですよ、郵便局でそんな配達業務をやってくれるような人というのが。そんな高い給料を出せないですしね。そうなれば、どうやってこれ人を確保するんだと。逆に、私はその特定局へ行ったときに、何とかなりませんかというふうに特定局長さんに言われました。
　こういうことを考えてみても、さっきの携帯で連絡取って届けさせますなんということができるんでしょうか。その人員の確保についても、それからそういう配置の問題についても、九月ぐらいに所属を大体決めていくということらしいんですけれども、予想以上に辞めていく人が増えてきている中で、そのサービスを維持するために人員を配置していかなきゃいけない。一人当たりの効率を良くするというのも当然だと思いますけれども、一方で、やっぱりそれは限界がありますから、そういうこともきっちりとやっぱり考えておられると思うんですけれども、このことはいかがなんでしょうか。そういう予想以上に辞めていかれるということも考えた上でやられておられるのか、お聞きをしたいと思います。
○参考人（佐々木英治君）　各郵便局におきまして私ども公社が定めております常勤職員が不足した場合、私どもは欠員と呼んでおりますが、そういう場合には非常勤の職員を活用して総体的にその必要労働力を確保しているというのは今先生も御指摘されました。
　それで、先ほどの先生のお話の中に高齢者の勧奨退職の関係がありましたけれども、この高齢者、来年の三月に例年よりも多い高齢者の勧奨退職が見込まれております。といいますのは、これは六月時点で来年の三月に勧奨退職を希望している人を聞いたところ、そういう傾向が出ているということでございますが、別途正式に希望を把握した上でまたその決定をしたいということを考えております。
　ただ、この勧奨退職ということにつきましては、経営判断に基づき実施するものでありまして、必ずしも希望どおり全員が承認されるとは限らないという制度になっておりますし、また、この理由等を聞いてみますと、来年の三月がいわゆる公社時代における最後の勧奨退職であるということをまた私ども言っているものですから、民営化したら勧奨退職がもうなくなるんじゃないかというふうなことで、それならば早めに手を挙げておこうということで手を挙げようと思っている方もおられるというふうなことも聞いておりますので、最終的なまだ数ということではございません。
　いずれにしましても、そういう高齢者で辞められた方の不足部分につきましては、私どもとしては新規採用とそれから非常勤の職員でその後埋めをしていくというふうに考えております。
　新規採用の関係につきましては、来年度、郵便局等で採用する一般職につきまして約四千三百人の採用を行う予定でございます。
　この採用数につきましては、各事業における効率化計画あるいは経営見通しを総合的に勘案して決定しているものでございますが、地域によっては、この新規採用以外に、一般的に発生する常勤職員の不足に対して非常勤職員の活用というのも、これも必要不可欠でございまして、今先生御指摘ありましたように、地域によりましては、固有の地域事情等によりましてその確保が非常に困難な状況にあるということも事実でございます。私どもとしては、より一層求人情報等の媒体を活用してこの募集を積極的にやっていくとともに、事業体としてのイメージアップを図って、非常勤職員の確保に努めてまいりたいと考えております。
○高橋千秋君　今どき求人情報誌に出して来るようなものじゃないんですよ。実態が多分分かっておられないと思います。現場は今もう大変人の採用というのは難しくて、特に頑張っていただけるような優秀な人を集めるというのは大変な状況にあります。
　そういう中で、さっき新採を採るというお話ありましたけれども、外務の方は補充がないというふうに聞いております。内務の方だけだと。結局、さっきの窓口の廃止によって対応策を三つ取られるというお話ありましたけれども、結局は人海戦術でやらないと無理なんですよね。その中で、外務の補充はしない、正職員の補充はしない、それから臨時で対応するということなんですが、臨時ははっきり言ってなかなか、なかなかというかかなり厳しい状況の中で、サービス低下にはなりませんというのは私はちょっとおかしいんじゃないかなというふうに思っておりまして、そういうことも考えてちゃんとやられておられるのか非常に疑問を感じます。
　時間も余りありませんのでこのことだけを集中できませんが、私は、昨年のあの竹中大臣とのやり取りの中でも何度も何度も出たのは、やはり国民にとってどうなんだと、民営化法案を通過させるのは、これは国民にとって幸せになることだから民営化法案を通してくださいというお話だったんですけれども、まあ十年後、二十年後まだ分かりませんけれども、当面のところを見ると、いきなりこういうサービス低下につながるようなことが出てきたということを見ると、私は、決して国民にとって明るい対応を考えられるというものでは私はないというふうに思います。
　一方で、あの中で、昨年のあの大騒ぎの中で、自民党の方で紙芝居やられましたですよね。もう何かバラ色の、郵政民営化になればバラ色の社会になるみたいなことで、最終的に言うと、もう何か、村に都会に行っていた若者たちが帰ってくるみたいな、そんなことまであそこには書いてありました。幾つかあったのは、レストランだとか、それから何かオープンカフェができますだとか、コンビニになりますだとか、まあいろいろ書いてありました。コンサートのチケットを郵便局で取れますとか、いろいろありました。
　一方で、それはまあ民業の圧迫につながるんではないかなという意見もありましたけれども、今回のこの計画の中にはそういう新規事業についてはやらないというか、入っていないんですよね。あれ、もういろいろあった中で、それは民営化になればこんなバラ色の郵便局が待っていますみたいな、バラ色の社会が待っていますみたいなところを出されたわけでありますから、こういう中に多少でも入っているのかなと思いましたけれども、入っていないというのはどういうことなんでしょうか。これは西川社長の方にお伺いしたいと思います。
○参考人（西川善文君）　お答えをいたします。
　郵便局会社の新規業務につきましては、総務大臣への事前届出によりまして行うことが可能ということになっておるのは御承知のとおりでございます。これは、郵便局ネットワークという国民の貴重な財産を活用して地域住民の利便性を高めるため多様な業務に進出できるように設計されておるということでございまして、私どももいろいろな新規業務について検討を進めております。
　ただ、今般の骨格におきましては、民営化時において新たに提供したいと考えております商品、サービスといたしまして、自動車保険等の損害保険の提供や産直ギフト等のカタログ販売等を掲げさせていただいております。これはかなり絞った格好になっておりますが、これは、郵便局会社は新しいコンセプトの会社でございまして、拠点数も従業員数も膨大な会社でございます。そういった観点から、現行業務をまず円滑に承継することが第一だというふうに考えておりまして、その上でこれらの新規業務を一つ一つ遂行をさせていくことが次につながるものと考えているわけでございます。
　今後とも、新規業務につきましては、多様な可能性があるということを踏まえまして、積極的に検討をしてまいりたいというふうに考えておるところでございます。
　以上でございます。
○高橋千秋君　先ほどのゴール論ではありませんが、ともかくゴール目指して、いいことを並べ立ててともかく去年あの法案を通過させたというふうに私は思っておるんですけれども、あのときにもう一つ問題になったのが外資に対する敵対的買収への防衛策ですけれども、このことも今回は示されておりませんけれども、もうあれから八か月たちましたが、十分な検討をされておられると思いますが、いかがでしょうか。
○参考人（西川善文君）　今回提出をいたしました実施計画の骨格におきましても、御指摘の敵対的買収に対する防衛策につきましては、他の民間会社における検討、導入状況を踏まえて、適切な措置を定款において規定する旨記載をいたしております。今後、他の金融機関等における検討、導入状況等も参考にしながら、金融二社につきまして最も有効かつ適切と考えられる具体的な方策を導入してまいりたい、検討してまいりたいというふうに考えております。
○高橋千秋君　時間がもうあと一分になりましたので最後の質問にしたいと思いますが、大変失礼ではありますけれども、大先輩の西川社長が今回そのトップに就かれたわけでありますが、就かれるときにいろいろちまたで、三井住友銀行頭取時代にもいろいろありました。その方がコンプライアンスの徹底を図れるのかという声もあります。先ほど景山委員の方からそれぞれのＣＥＯ、ＣＯＯに対するいろいろなお話がありましたけれども、そのことに対しても、私は竹中大臣のお知り合いの方を使われているというふうにも聞いておりますが、そうではないと多分言われますが、まあ実際のところは、客観的に見るとそういう方が非常に多いというふうに思います。
　その辺大変心配をしておりますので、もう時間が来ましたので最後にしますけれども、そういう本当に国民にとって疑念を抱かれるようなことをやっぱりやっては駄目だと、それは当然のことだと思いますが、この八か月見ると、何か大丈夫かいというような声が非常に出ているということをお伝えをして、来年の十月一日、民営化になるわけでありますけれども、そのときに本当に、さっき生田総裁が言われたように、明るく前向きにできるのかどうかという、そういうふうになれるように是非努力をしていただきたいということを申し上げて、質問とさせていただきたいと思います。
○委員長（世耕弘成君）　塚田参考人、手短にお願いいたします。
○参考人（塚田爲康君）　はい。ただいま先生の御質問の中で集配拠点の関係で御説明する自治体、九百九十六と申し上げましたけれども、六百六十七の誤りということでございました。深くおわびいたします。
○那谷屋正義君　民主党・新緑風会の那谷屋正義でございます。
　本日は、日本郵政公社二〇〇四年度決算審議の場ではありますけれども、既に〇五年度の、五年度期末期決算が発表されておりまして、今後の郵政事業についての議論のためにも〇五年度の決算の数値を踏まえて質問を行いたいというふうに思います。
　なお、私に与えられた時間も三十分ということで、前回ややオーバーをしたというそういう前科がございますので、何となく時間を厳守してしっかりとやっていきたいというふうに思っておりますが、そういう意味で郵便事業に対象を絞ってお尋ねをしていきたいと思います。
　〇五年度決算の郵便事業の単年度利益については、先ほど来からありましたように、二十六億円の黒字ということでありますが、これは前年度の二百八十三億円からの大幅減収となっているわけであります。これは減損会計の適用六十八億円や民営化への対応経費八億円など、経営努力とは無関係に支出せざるを得ない特殊要因を差し引いても百億円程度の利益しかなく、アクションプラン・フェーズ２における計画値二百五十億円を大幅に下回っているわけであります。
　この結果について、先ほどから本当にもう大丈夫なのかという声が大きく出されておりますし、私も全く同感であります。足下をしっかり見詰めた民営郵政四グループの、とりわけ郵便事業会社の旅立ちとならない限り、先般公表された民営化後の経営計画なるものが砂上の楼閣にすぎず、無残なてんまつを迎えることになりかねないとの問題意識を鮮明にしつつ、その姿勢をただしていきたいというふうに思っているところであります。
　まず、郵便事業は公社化された〇三年度から黒字に転換することができましたけれども、しかしこれは、生田体制の下で職員のリストラ、ファミリー企業等の取引の見直しなど経営合理化に努めた成果であったというふうに考えています。ただし、公社発足時にはぬれていたぞうきんも、かなり絞ってきたがゆえに乾きが目立つようになった現実がある。有効なコスト削減策が手詰まり感を強めつつある現状では、こうしたことは非常にこの先不安であるというふうに言わざるを得ないというふうに思います。
　ところが、郵便の取扱数はインターネットメールなどの普及に伴い年々低下をしています。アクションプラン・フェーズ２で成長市場ともくろむ小包や冊子小包の分野は民間と激しい競争が行われており、ヤマト運輸などもこの分野へのてこ入れを発表しているところであります。また、ダイレクトメールへの積極的な営業攻勢が収益改善の大きな柱として立つかどうかも心配になってくるところであります。先般といいますか通常国会の中で住民基本台帳の閲覧の禁止の法改正について私の方も質問をさしていただいたところでありますけれども、個人情報にかかわる保護意識が高まる中で、公社が胸算用するようなＤＭ関連市場に大きな期待を寄せることには残念ながら得心がいかないところであります。
　これらの状況に対する評価を含め、郵便事業の収益向上の展望等について、公社の見解を改めて伺いたいと思います。
○参考人（岡田克行君）　郵便事業は、ゆうパックやカタログを内容とする冊子小包の増加などによりまして、郵便物数は年々減少しておりましたけれども、十六年度二・三％の減少から、昨年度の決算であります十七年度は〇・七％の減少と、減少幅が小さくなってまいりました。これに伴いまして、経常収益の減少幅も、十六年度は三百九十二億円とかなり大幅な減少がありましたけれども、十七年度は百四十六億円ということで、減少幅に歯止めが掛かりつつあるという状況でございます。
　先生御指摘のダイレクトメールの関係でございますけれども、住民基本台帳の閲覧により取得した名簿を利用するような事例といいますものは、個人情報保護意識の高まりによりまして、もう大変減少したんじゃないかというふうに私の方も見ております。しかし一方で、このダイレクトメールの分野は、受取人の方でその送付の御了解を得たもの、例えば通販事業者の顧客へのセールスの案内ですとかカード会員への商品紹介のダイレクトメール、こういった分野は増加しておりまして、これらの商品は大変レスポンス率が高いものですから、広告宣伝分野での有用性は高まっているんじゃないかというふうに考えております。
　こうした観点から、私ども、一定地域の全戸に配達するため名簿を必要としないタウンプラスという新しい商品を昨年の九月から開始いたしまして、企業の御好評をいただいております。このタウンプラスは、郵便局が配達するという点で信頼性がありますので、受取人から差し出し企業への問い合わせも多くて、こういった問い合わせを踏まえてまたダイレクトメールを出せるということで、郵便の二次利用的な効果もございます。
　今後とも、ダイレクトメール、あるいは先生御指摘のありましたやっぱりゆうパックなど成長が期待できる分野へ積極的な投資を行いまして、一方、生産性の向上も図りまして、郵便事業が黒字構造となるように努力していきたいと考えております。
○那谷屋正義君　今お答えいただいたお話の中では、本当に大丈夫なんだと、明るいことがたくさんあるんだというふうな感じに受け取れなくもないんですが。しかし一方で、多くの国民は、そうではなくて、非常に大丈夫なんかいなと、郵便事業会社、単独になっちゃって大丈夫なんかいなという、そういう心配がまだまだ根深くあるんではないかというふうに思いますので、そのことを踏まえて今後様々対応していっていただかなければいけないんではないかというふうに思います。
　また、一方で、先ほどもコンプライアンスの問題で出てまいりましたけれども、長岡郵便局不適切収納事件、二十七億円の損失発生というのがありました。それに、典型的なゆがんだ競争意識というふうに言いましょうか、根を張る土壌がなぜ生まれたのかもこの際ただしておきたいというふうに思います。
　これらに見られるゆがんだ競争意識とも言えるものは、年賀状販売などにおける営業目標という名のノルマ達成へ自らが買い上げざるを得ない状況に追い詰められるなど、いわゆるタコ足、あるいは業界では自爆というふうに言うらしいんでありますけれども、手段を問わず勝ち抜かねばならないとの強迫観念に近い思いを郵便局員の個々のレベルにまで蔓延させているんではないかというふうに思うところであります。
　局単位、個人を問わず、このような過当な競争意識や限度を超えたノルマ主義などによってもたらされた不健全な回路、不幸の連鎖を遮断するために何が求められていると考えられるか、具体策も含めて確たる答弁をお願いいたします。
○参考人（岡田克行君）　郵便事業は独立採算制の下で健全な経営を確保する必要があるため、目標を掲げて職員に努力を求めておりまして、これは他の企業体と変わるものではございません。営業目標はこうした観点から設定しているのでありますけれども。
　したがいまして、職員に対するノルマを課すようなことはしておりませんが、先生御指摘のように、過去において、営業目標をノルマととらえて、それを達成するために年賀状を金券ショップに販売するなどの不適正な営業があったということは承知しております。こうしたことのないように、これはもう公社になって以降、かなり強くこの不適正営業の是正については強力に今指導しているところでございます。
　また、今般、総務省から経営改善命令が発出されまして、私どもこの内容を厳粛に受け止めまして、その業務の改善、内部管理体制の強化に真摯に取り組みまして、信頼の回復に全力で取り組んでいきたいというふうに考えております。
○那谷屋正義君　次に、リザーブドエリアにかかわっての御質問をさせていただきたいというふうに思いますが、先ほども質問ありましたが、リザーブドエリアは、竹中大臣の答弁によりますと、ユニバーサルサービスをまず確保すること、そしてリザーブドエリアをできるだけ小さくするというふうなことの二点についてお話がされたわけであります。
　郵政民営化関連法案の審査時には、再三にわたって民営化段階では現行のリザーブドエリアを続けるというふうに答弁されたというふうに私は記憶しているところでありますが、その舌の根が乾かないうちに、先ほど言われた私的研究会、郵便におけるリザーブドエリアと競争政策に関する研究会が設置されて、私から言わせれば、それがなし崩し的手法による検討が進められてきたんではないかという、そういった経緯があると言わざるを得ません。
　六月末にまとまった研究会の報告書は、公社の独占状態にある一般信書便の規制緩和をうたい、公社の郵便網の民間開放のほか、特定地域からの段階的参入を容認する可能性にまで言及をしているわけであります。先ほど質問にもありましたが、総務省は来年の通常国会での信書便法改正を検討しているという話もちらほら聞こえてくるところであります。
　当たらずとも遠からずという方向性ならば、クリームスキミングが行われ、結局は小回りの利く民間信書便事業者に多くの分け前が行き渡ることは理の当然ではないかというふうに思うわけであります。もし、こうした競争政策至上主義の形でリザーブドエリアのなし崩しがどんどん行われていくならば、行く行くは我が国の郵便のユニバーサルサービス網の大崩壊につながる公算は高まるばかりではないかというふうに懸念をするところであります。
　そこで、大臣にお尋ねをいたします。
　信書便法によって民間開放を実施するに当たり確認された一般信書便事業はユニバーサルサービスを要件とし、このための全国エリアにおけるポスト約十万本の設置義務規定の厳守こそが長い目で見れば国民的な利益にかなう選択たり得るはずだというふうに思うわけであります。
　国民多数が望むならばとの前提条件付で百歩譲るとしても、民営化から一定期間は、現行のリザーブドエリアを堅守した上で、郵便事業会社における盤石の経営基盤を築くことに専心する、その成果をいただいた後に初めて段階的な自由化の是非にかかわる検討が行える環境が整ったと判断すべきではないかというふうに思うわけであります。
　大臣には、納得できる答弁をお願いいたします。
○国務大臣（竹中平蔵君）　先ほども御答弁しましたが、基本的な考え方というのは明確であると思います。
　今も委員もリピートしてくださいましたけれども、やはりリザーブドエリアが重要であります。それはユニバーサルサービス義務を果たすために重要になっているというのは、これは第一に確認しなければいけないところでございます。しかし同時に、これはＥＵの競争政策などに典型的に現れておりますけれども、極力そのリザーブドエリアをやはり小さくしていってできるだけ競争的にしていかなければいけないというのも、これまた世界の明確な、明白な傾向であるというふうに思います。そのことを私自身、これまでも何度か答弁をさせていただいていると思っております。
　そのような状況の中で、研究会でいろいろ研究をいただいて、そして検討の結果を取りまとめをいただいているところでございます。総務省において、この六月に取りまとめられました報告を踏まえまして、信書便事業における民間参入を促進するための具体的な制度設計はどのようにあるべきかというところの検討を今行っているところでございます。これはまだ検討を正に今しているところでございますので、その結果、どのような時間的なスケジュール、タイムスケジュールで、どのような内容になるかということは、正にこれ、今後の検討の結果に懸かっているところでございます。
　十万本のポストの厳守が必要だという委員のお考えは委員のお考えとして賜りますけれども、そこはやはり専門家の間ではいろいろな御意見があるところであろうと思います。
　委員がもう一点おっしゃいました、ある程度の経緯を見る必要があるのではないかと。そこは、段階的にはしっかりと見るべきものは見なきゃいけないという思いは私も持っております。
　いずれにしましても、ユニバーサルサービス義務が果たせるように守ります。そのために、リザーブドエリアが重要であるというような認識はしっかりと持ちます。ただし、世界の傾向としてはそれをできるだけ縮小して競争を促進していこうという方向の中で、適切な制度設計を是非行いたいというふうに考えております。
○那谷屋正義君　この郵政民営化にかかわって、この郵便事業にかかわらず、要するにこれまで国民が受けてきた様々なサービス、ひまわりサービスも含めてそうしたサービスの維持というものを何としてもやるんだということと、一方で、他の民業との関連性というもののはざまで、そこが非常に難しいところなんだろうというふうに思いますけれども、やはり国民が、本当に多くの国民が望んでいるところは、やはり今までのそのサービスを絶対に低下させてほしくないというのがまず大原則にあるんではないかというふうに思うわけで。まあ大臣の答弁理解できなくもないんですが、どうもその競争の方に少し力点が置かれつつあるなという不安を抱かずにおれないような状況なんで、是非、もちろんそのこともあるんでしょうけれども、今申し上げましたように、国民の利益といいますかサービスの今まで受けていたもの、これの低下というものを絶対にあってはならないということが大前提ということでお願いをしたいというふうに思いますが。
　民間信書便事業者が参入してくれば、ユニバーサルサービス維持の十字架を背負う郵便事業会社の経営が窮地に立たされることが本当避けられないのではないかというふうに考えますが、公社の方ではこれについてどのようにお考えでしょうか。
○参考人（生田正治君）　私は、公社に入る前から、経済人として競争というのはいいことだと思っています。自由化論者でもあります。ただし、政策的判断が必ず必要でありますし、自由化あるいは競争導入の場合にも前提やらルールが必要です。したがって、秩序を求める必要がある。それを欠いた単なる自由化は混乱を招くことになると私は考えております。
　総務省のこの研究会のヒアリングにも私招かれまして、そういう意味で三つの前提をまず申し上げたんです。まず一に、法令、国会附帯決議、国会答弁は遵守する。これは必要でしょうと。すなわち、自律的に少なくとも、今先生御指摘のように、ユニバーサルサービスを維持するだけじゃなくて品質も落とさないと、これが前提だと私は置きますと。それから二番目に、郵便局ネットワークは維持する。これもしっかりやる必要があるというのを前提にしますと。三番目に、雇用を尊重させていただきます。これは民営化の原則でしたと。
　その前提で申し上げますよということで、私がお願いしたのは、日本だけなんですよね、本当に、あの信書なんというその概念は。だから訳分かんなくなっちゃう。みんな重量とか金額でいっているわけなんで、今からでも遅くないから外形基準に変えていただけませんかと。ただし、そうすると欧米のようにメール便ができなくなっちゃうんですね。だからそれは無理かも分かんない、現実論としては。皆さんやっていらっしゃるから。とすれば、少なくとも民営化論議をしたときの競争条件を悪化させないことが絶対に必要だろうと思いますという意見を言いました。しかしながら、これは全く取りまとめの中には採用を残念ながらいただけなかったわけであります。
　仮に、クリームスキミングが大都市圏で行われるとすると、例えば首都圏、近畿圏、愛知圏、この相互間でクリームスキミングがあの案のように行われるとしまして、新規の人は手軽にできると思います。みんな、はがき並みでいいよ、五十円でいいよと、もし言っちゃった場合に、やっぱり郵便も五十円にする必要が、必要なんだろうと思います。そうすると、それによる売上げ減少だけで、仮に全部取扱量を防衛したとしても、年間千八百億円程度、ネットで収入を失うわけであります。
　これは、今の債務超過を消して数千億の資本金を仮にいただいたとしても二、三年でまた債務超過ですね。そういう減少になる。で、今の大都市圏の利益を得まして、その力で逆ざやの地方も含めて全国のユニバーサルサービスを辛うじて維持していっているという今の経営構造は容易に崩壊されるわけであります。結果として、ユニバーサルサービスの問題、郵便局ネットワークの問題、雇用の問題、これがすべて非常に難しくなるということが出てくるわけであります。この点は原案のときに強くそういう意見を申し上げまして、一、二週間遅れで出てきました最終案では段階的とか慎重にという修飾語が加わったわけでありますが、基本は今も変わっていないと思います。
　私としては、民営化論議あれだけやったわけですから、昨年、そのときに置いた前提、少なくとも、民営化論議をしたときの前提条件が少なくともやはり民営化スタートの時点は維持されるのが公正であるし、当然ではないかと考えております。仮に、民営化と同時にその土台を崩すというのであれば、その理由の十分な説明と、ユニバーサルサービス、郵便局ネットワークの維持、雇用の尊重というものをどう考えるのか、あるいは公的資金を入れることを今更考えるのか、民営化法案とその審議過程におけるいろんな討論の内容、そういったものとの整合性の見地から改めて政治的に基本に立ち戻っていただきまして、基本的かつ高度の御判断をいただく必要があると思います。
　ドイツを始めとする先進国は十年から十五年のスパンで外形基準を使いながら段階的にそれを落としまして、産業政策的に郵便事業の経営の健全性を整備しながら自由化を進めてきております。その出口のところだけまねする自由化というのは私は極めて危険であるというふうに思います。
　以上でございます。
○那谷屋正義君　今、生田総裁も懸念される点、幾つか答弁がございましたけれども、そうしたことを踏まえて今後のいろいろな検討の中で是非生かしていっていただかなければいけないんではないかというふうに思っているところでございます。
　新しい郵便事業会社というものが発足する前からこういう質問をするのは非常に答えにくいということがあるかもしれませんが、先ほど来から非常に、大変懸念される部分が多いというふうなこと、また三年に見直しがあるとかというふうなお話がございましたけれども、こうした郵便事業について、様々な条件あるいはサービスの低下ですとか利益が十分上がらないですとか、そうしたことの中で、これをもう一度、この部分について再公社化するというふうな考え方というのも一つの中には出てくるんではないかというふうに思うんですが、その点について御答弁をいただけたらというふうに思いますけれども。
○国務大臣（竹中平蔵君）　我々、郵政民営化を是非実現したいというふうに思いまして、詳細な制度設計を行い、また非常に厳しく国会でも御審議をいただいて、最後は選挙ということも踏まえて郵政民営化法案が成立して、その準備を今進めております。その時点で再公社化もあり得るのかというふうに聞かれますと、いや、これはそんなことは考えておりませんというふうにこれは当然我々としては申し上げたいわけでございます。
　そもそも今、那谷屋委員にいろいろ御質問、御心配をいただいておりますユニバーサルサービス義務の話にしましても、基本的には郵政の郵便の取扱いそのものが環境変化の中でＥメール等々やファクス等々の活用等々の中で年々年々大幅に減少していると、ゆうパック等々でかなり盛り返しても、全体として更にまた三％程度の減少をしていると、そういう状況の中にあります。
　こういう状況が更に今後改善なかなか容易にはしないであろう、むしろ長期に続くであろうという中で、だからこそ抜本的にこの郵便事業に競争力を付けてもらいたい。そのためには、経営の自由度を持ってもらいたい、国際業務にも進出していただいてしっかりとした基盤を確保していただきたい、それが正に民営化の法案の審議の中でも我々訴えたところでございます。したがいまして、むしろユニバーサルサービスを維持し、国民の利益を確保するためにも民営化をしなければいけないんだというのが我々のよって立つところでありますし、そのための今基盤、準備を一生懸命に進めているところでございます。
　もちろん、その時々でしっかりとした見直しを、三年ごとの郵政民営化委員会の定期的な点検も含めまして行っていただくわけでございますけれども、これはやはり郵政民営化がしっかりと実現するように、そうした観点から点検を行ってもらいたいというふうに考えております。
　今申し上げましたような、正に所信に基づいてしっかりと民営化を進めて国民の期待にこたえたい、万が一にも国民に迷惑が掛かることのないようにしたいというふうに考えております。
○那谷屋正義君　今答弁いただいた中にありましたように、本当に国民の利益擁護を第一義的に最善の判断を行っていくということで、私はその選択肢の中に、この郵便事業そのものがまた再公社化というふうなことも一つの選択肢として見えてくるということを今、今もちろん言われないのは分かりますけれども、そういうことも十分考えられるんではないかというふうに思うわけであります。
　といいますのは、今私の前に同僚の高橋委員の方からも様々サービスの低下についていろいろと御指摘をさしていただいたところでありますけれども、このひまわりサービスというもの一つを取りましても、最近子供に対する犯罪が様々いろんなところで多発しているとか、あるいは配達中に子供の保護を行う協定を結んでいる郵便局が警察の方とも結んでいるとかという、そういういろんな話を聞いたことがございます。
　先ほど、今までのシステムというのは明治時代以来の配置であって、徒歩と自転車でということの中で、道路事情とかそういったものの変化の中で、バイク、自動車で効率良くというふうなお話がございました。しかし、私から言わせれば、自転車や徒歩で歩いていた方が様々なひまわりサービスの本質というものには出会う機会が大変多くなっているんではないかというふうに思うわけで、そういう意味では、そういうふうに自動車等で効率良く配達等をするということになりますと、これまでのサービスにやはり低下が生じてくるというふうに言わざるを得ないんではないかというふうに思うわけでございます。
　六月二十八日の再編計画においても、ひまわりサービス等の社会貢献施策を引き続き実施しますという、そうした立派な姿勢が示されているわけでありますけれども、だからこそ現実に問われているのは、その決意が絵にかいたもちというふうにならないために実効ある手だてが必要だというふうに思うわけであります。
　民営化及び無集配化の余波を受けざるを得ない郵便外務にかかわるこれら無償サービスの維持継続に向けて、今後取り得る具体的なメニューについて最大限お答えをいただけたらと思います。
○参考人（塚田爲康君）　再編によりまして、先生おっしゃるように、引き続きこういうひまわりサービスといった社会貢献サービスについては提供するというのが基本的なものでございまして、これを堅持するというのが基本方針でございまして、それをどういうふうにやるかということでございまして、一つは、先ほど来お話ししておりますけれども、今郵便物というのは運送便によりましていわゆる集配局というところに運送されるわけでございますけれども、その中で、郵便の外務の方が手区分でいわゆる御家庭に配達する順路ごとに並べ替えるというようなことをやっておるわけでございますけれども、今回の再編に伴いまして、いわゆる統括センターというところに区分機を配置するということで、こういうような区分事務を集中処理をするということでございまして、いわゆる配達センター等に着いたときはほぼ配達の順路が決まっていると、並べられているというふうな状態で来るということで、局内作業が非常に大幅に短縮されるという話が一つございますし、それからもう一つは、今までいわゆる三事業総担という形で郵便、貯金、保険というのを一体的にやってきたわけでございますけれども、これが再編というか、分社化によりまして郵便のみのセンターになるということで、この外務の職員の方は朝から晩まで勤務時間内の中で郵便の配達をするということでございまして、そういう中から日々の配達時間というのを確保いたしまして、先ほどから申し上げているような従来のひまわりサービスというような社会貢献サービスというものを維持継続をしていきたいというふうに考えておるわけです。
○那谷屋正義君　もう時間が来ましたのでまとめたいというふうに思いますが、この郵便事業を民営化に踏み切った先進諸国の中で、我が国のように地方の疲弊の引換えに大都市圏の繁栄がという構図に典型のいびつな国土の発展過程をたどってきた国が本当にあるのかということをまず言わざるを得ないと。
　これは適当な例ではないかもしれませんが、今、もう少し言うと、せんだって、冥王星でしょうか、冥王星が惑星でなくなったというふうなことの中で、教科書会社あるいは学校の方でどういうふうに指導したらいいかというふうなそんな話がございました。今、小学校二年生は郵便局で働く人々ということで、郵便局で働く人の、様々勉強する、それと同時に郵便の事業を体験するんです。自分のポストを作る、それからクラスのポストを作る、それから学年のポストを作る。そういうふうな形の中で、そうすると、今まで手紙をもらったことのない子が必ずだれかから手紙が来るという、その喜びを感じるわけです。正に今、このひまわりサービスの大事なところというのはこの中に秘められているんではないかというふうに思うわけでございます。
　そういう意味では、やはりこうした、例えば全体の一九％……
○委員長（世耕弘成君）　そろそろまとめて。
○那谷屋正義君　はい。十年以内に集落が消滅しちゃうというふうなこともある中で、是非こうした問題について、不安について、国民のそうした不安にこたえるべく検討をしっかりやっていただけたらというふうに思う。そのことを御要請して、質問を終わりたいと思います。
　以上です。
○澤雄二君　公明党の澤雄二でございます。今日は日本郵政株式会社の承継の骨格の内容について質問をいたします。
　公明党はもとより郵政民営化は大賛成でございます。私もその成功を心から期待している一人でございますけれども、ただ、まだ心配なこと、不満なこと、不安なこともありますので、その点についてちょっとお聞きしたいなと思っております。
　その最大のものは、外資系の、外資の金融機関等に郵貯銀行、保険会社が買収される心配はないのかということでございます。この点については、民営化法案の審議のときに度々議論されたことを承知しております。そのときの答弁というのは、政府側が答弁されましたので竹中大臣がほとんど答弁をされたと思います。最終的な決定、詳細については新会社の経営者の方がお考えになることだということでございまして、今日は西川社長がお見えになっておりますので、改めてその点についてお尋ねをしたいということが一つ。
　それからもう一つ、このことについて是非質問をしなければと思ったのにきっかけがございます。それは、今年の八月にオーストラリアの議員交流プログラムの一環で超党派議員の一員としてオーストラリアに行ってまいりました。そのときに、向こうの投資銀行の役員の方たちとも話をしました。いろんな話があって、一番最後に、ところで今あなた方は日本にとって一番関心のあることは何ですかと質問をしたら、それは、もちろんという言葉はなかったんですが、ニュアンスとしてはそういう言葉つきで、郵政の民営化ですよと言われたんですよね。
　それで、民営化法案のときの議論のときにもこの話は出たと思いますけれども、つまり、オーストラリアのお隣のニュージーランドは、一九八七年に株式会社をして、二年後にそのすべての株式をオーストラリア系の銀行に譲渡をいたしましたよね。その銀行は譲渡してもらったから何をしたかというと、早速合理化に手を付けました。一番先にやったことは、郵便局の窓口で銀行業務をしている地方とか郡部にある窓口業務を次々に閉鎖をしていきました。それから、その次にやったことは、普通の銀行だから当たり前でありますけれども、様々なサービスの手数料を引き上げました。それから、新たに口座を維持するための口座維持料というのを新設をしました。
　というようなことがあって、地方、郡部の人が非常に不満を持った。自分の近くの銀行がなくなってしまった、一つ。それから、低所得者、小口預金者はその口座を維持できなくなったという不満が非常に高まって、結局、ニュージーランドは何をしたかというと、五年前に政府が一〇〇％出資して、当初ピープルバンクですか、ピープルズバンク、今キウイ銀行と言いますけれども、同じような郵貯の銀行をもう一回つくらざるを得なかったということがありました。
　それで、改めてお聞きをしたいなというふうに思います。そのキウイ銀行というのは、五年前に立ち上げて、発足三年で、小口預金者が多いので預金額は二％ですけれども、預金者は六％をシェアするまでに伸びたと、三年間でですね。御存じのように、こういう逆コースをたどったのは、別にニュージーランドじゃなくてドイツ・ポストの銀行もそうでございます。これが買収といいますか、少し事情は違います、これから日本で起きるかもしれないこと。起きることと事情は違うんですが、ただ、外資系の銀行がこれを手に入れたらどうなるかということについてはちょっと示唆に富んでいるところがあるのではないかなというふうに思います。
　先ほどもありました参議院の特別委員会の附帯決議でも、「商法等の規定を活用し、敵対的買収に対する適切な防衛策を措置すること。」と附帯決議であります。買収されることを心配するよりも、その前にまず上場だと。上場させるためにはビジネスを軌道に乗せなきゃいけないと。やっと軌道に乗って上場したとしても、今度その株式がさばけるかどうかという問題の方が先にあるんだと思われるかもしれませんけれども、やはり、この不安については一体どういうふうにお考えなのか。社長に質問するのは多分初めてでございますので、この可能性についてどういう認識をまず持たれているかということをお聞かせください。
○参考人（西川善文君）　お答えいたします。
　先生御指摘のとおり、株式を上場する以上は、海外の投資家、金融機関も含めまして、海外の投資家がその株式を保有するということはこれはもう避けられない、防げないことでございます。しかしながら、外資等による敵対的な買収については、これはもう国会審議等でもいろいろ御議論があったところでございまして、我々としては、先ほど来お答えいたしておりますように、適切な買収防衛策を導入してまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○澤雄二君　今御答弁いただきましたけれども、その実施計画の骨子の中に今社長が答弁されたことが書いてあります。「敵対的買収に対する防衛策については、他の民間会社における検討・導入状況を踏まえ、適切な措置を定款において規定する予定です。」とありますね。
　この、ほかの民間会社の検討・導入状況をまずこれまで調べられたかということが一つ、それから適切な措置というのはどういうことを考えておられるかというのをお聞かせください。
○参考人（西川善文君）　現在、他の民間企業の敵対的買収策の事例につきまして調べておるところでございますが、例えば事前警告型ライツプラン、これは新株予約権の付与ということでございますが、この事前警告型ライツプランや信託型ライツプランなどの防衛策を導入している事例が見られます。これが一般的なものではないかというふうに見ております。
　私どもといたしましては、適切な防衛策の策定に向けまして今後更に調査検討を進めてまいりたいというふうに考えておりますが、東証で一定のルールを定められております。このルールにものっとった形で成案を固め、これを定款にも明記していくということにすべきではないかというふうに考えております。
　以上でございます。
○澤雄二君　私も、この質問をするに際して、何か防ぐ方法はあるのかなということを少し勉強をさせていただきました。
　株式保有に関する一般的規制について銀行法で定められていることがございます。それは、他者による株式取得では次のような規定がありますよね。つまり、五％を超えて二〇％未満の議決権保有については届出制となっています。この届出は、株式の取得者、つまり買収しようとした人と同時に買収される側も届出をしなければいけない、つまり買収される側も五％を超えた段階で自分たちが買収される可能性があるんだということに気が付くということでございますよね。
　この段階で何かそれを防ぐような手だてって今考えていらっしゃいますか。分かるわけですよね、危ないということが。