Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○木倉政府参考人　御説明申し上げます。
　先生御指摘のように、まさに医療費の適正化の努力、これは保険者というものみずからの努力の中でやっていただくことが大前提ということに私ども認識しております。
　今の協会けんぽの仕組みも、全国の一つの協会、法人ではございますけれども、都道府県単位で保険料を設定する考え方をとりましたのは、都道府県ごとの年齢構成の違い、これは全体にならそう、それから所得水準の違い、これもならそうということでありましたが、やはりその地域で、医療供給体制と、それから、住民の方々、加入者の方々が努力されている医療費、健康になろうと予防の努力なども反映した医療費というものに着目した部分は、各都道府県ごとの保険料の差ということで努力を促すような仕組みを入れようということで、協会けんぽの都道府県単位の保険料設定をされております。
　国保の方も、そういうことで、市町村ごとの保健事業をしっかりと地域住民と一体になって取り組もうということで、市町村に取り組んでいただいております。
　それをしっかりやっていただくために、まずもって、国保の方であれば、今の国の調整交付金を交付する場合にも、その地域でどういうふうに国保ごとに努力をいただいているか。まずは早期受診というようなことで取り組んでいただく。それから、まさに重症化予防。生活習慣病等で慢性化していって重度化していく、それが最終的に腎臓疾患等が重くなって透析にも至って、大変な医療費がかかってしまう。それを、早目早目に受診を促し、個人個人の生活指導を丁寧にやって食いとめよう。これは顔が見えるからこそできていると思っております。
　協会の方も同じような仕組みで、協会御自身が、国庫補助に頼らずに、協会の中の予算の事業として、各県の支部ごとにそういうふうなパイロット事業に取り組んでいただき、効果があったものを他の県支部でも導入していくという取り組みを今進めていらっしゃいます。
　これらの努力をもっともっと我々は促していきたいというふうに思っております。
○新原委員　ありがとうございます。
　そうですね、やはりそういった努力、医療費を減らしていく努力ももっともっと、費用対効果なので、それに対してインセンティブをつけてやっていただくということも、前向きといいますか、義務化してもいいぐらい、本当にそれぐらいやってもいいのかなと僕自身は思っています。
　そういった中で、例えば、厚生労働省の調査の結果ですけれども、メタボリックシンドロームと判定された人の医療費が、そのほかの人と比べて約九万円高くなっているということを調査で、国レベルの大規模調査はこれが初めてなんですけれども、こういう結果が出ています。
　つまり、特定健診ということを進めることによって、メタボリックシンドロームの方を減らすことによって九万円は減っていくわけですから、特にこの特定健診ということについて、もっともっと、義務化して、それによるインセンティブをさらにつけていく方向がやはりいいと思うので、これを、もちろん団体ごとというのもありますけれども、例えば個人にも、何かそういう特定健診を受けた方のインセンティブとかをつくれば、もっと健診率というのが上がるような、これは診療報酬でするのか掛金にするのか、いろいろな方法があると思うんですけれども、そういったことのお考えはないんですか。
○木倉政府参考人　先生御指摘の特定健診、特定保健指導の仕組みでございますが、これは、平成二十年、まさにこの協会けんぽが立ち上がりましたときから、高齢者医療確保法が同時に施行され、後期高齢者医療制度もスタートを切ったわけでございますけれども、やはり若いうちから健康づくりに努力をしていただき、健診もしっかり受けていただき、その予防を、そのデータを踏まえて努力をしていただいた結果として高齢者の医療費が下がっていくということに努力をしていただくということで始めたものでございます。
　今は、保険者ごとに健診を行うということを義務化し、保健指導を丁寧にやっていく、それでメタボリックシンドローム状態にならない、あるいは脱出をするという努力をいただく。このデータをとってみますと、年間で九万円の医療費の差が生じておる。
　これをよくよく、まだ御存じない方もありますので、この努力の結果で医療費は適正化できるということをよく周知を図りまして、お一人お一人にも、しっかり自分の健康をよくすれば、自分の生活ももっと豊かになるし、全体として経費もかからないことをわかっていただこうと思います。
　さらに、先生御指摘のように、各保険者の皆さんの中の、今の個人個人に参加していただくようなインセンティブ、ここのところはまだまだ不十分、我々もまだ知恵が出ていない部分がございますので、そういう、単に今はよく取り組んでいる方を表彰するとかいうふうなことにとどまっておりますが、もう少し何か工夫ができないか、これはともに考えていきたいというふうにも思っております。
○新原委員　ありがとうございます。
　前向きに、やはり何でもそうですけれども、ちょっとお金をかける、事業費をかけることによって、事業になるかはインセンティブによるが、それによって医療費が下がればいいわけなので、全体的に、厚労省全体として見ていけばそういった啓発活動で下がるんだったら、そのお金はかけるべきだと思います。やはり費用対効果ということが非常に大事なので、それは堂々と財務省に訴えて、これらの方が、これを一生懸命やることによって医療費が減るんだから、これは協力してくれよという形で、そういったことも訴えていく。
　実際、予防という面に戻りますと、予防という面でも、例えば重症化予防ということになると、重症化する前に予防的に、例えば糖尿病なんて、薬を飲んでおけば、ある程度重症化しないわけですよね。その薬のお金が高いのか、重症化する方が高いのかと考えてきたときに、定期的に薬で抑えている方が絶対に安いんですけれども、だからといって、たくさんいろいろな薬を上げ過ぎると、今度は逆に予防が高くなってしまう。
　だから、やはりその辺の感覚を持って、費用対効果、医療も結局そこなので、薬をどんどん出せばいいのかといったら、医療費全体としてどれぐらいが適正なのかということも、それは診療報酬等で何か手を加えていかなければならないと思います。
　特に、終末期医療のときに、もう本当に終末期なのに、一カ月の診療報酬、この間も僕はお話ししましたけれども、レセプトが非常に高額で、抗がん剤等をががっと入れている。例えば、三十代の子育てしているお母さんががんにかかって一カ月延びるという価値観と、九十五歳で天寿を全うして一カ月延ばすという価値観とは、全然違うと思うんですよね。
　だから、僕は、そういったこともやはりもっと考えて、終末期医療については、いわゆる尊厳死なり安楽死なり、いろいろ、そういうような考え方まではきょうは触れませんけれども、そういったことも医療費の出ていく支出の削減という意味では非常に重要なことだと思っています。
　そういった終末期医療の医療費対策ということでは、どのような対策等を今からやっていこうと思われますか。
○とかしき大臣政務官　お答えさせていただきます。
　終末期の医療につきましては、先日、総理の方もいろいろ答弁なさっていらっしゃいまして、これは、財政上の必要性においてというよりも、果たして本当にどう最期を迎えるべきかという観点から議論していくべきではないか、このように総理の方からもお答えさせていただきました。
　そして、医療費の話がございましたけれども、今、現状どうなっているかということでございますが、先ほど大臣からもお話しさせていただきましたように、七十五歳以上ですと一年間約八十八・五万円、七十歳から七十四歳ですと五十五万円、六十五歳から六十九歳までですと三十九・六万円の負担をいただいております。ということは、高齢になればなるほどやはり高額になってきている、この傾向はもう顕著に見えるわけであります。
　では、委員御指摘の終末期はどうなのかということでありますけれども、この終末期という定義がちょっと曖昧でございまして、私もちょっと個人的に興味がありましたのでいろいろ調べてみましたところ、いろいろな意見がございます。
　例えば、ある方は、全老人の医療費の二〇％ぐらいかかっているのではないかとか、このほかには、国民一人が一生に使う医療費の約半分ぐらいが終末期に使われている、こういうふうな意見をおっしゃる方もいらっしゃれば、また、一方には、死亡前の医療費は総医療費の三％ぐらいでしかない、こういうふうに、いろいろ意見も分かれるところであります。
　ということで、平成十九年の終末期医療の決定プロセスのあり方に関する検討会というものをつくりまして、平成二十四年、人生の最終段階における医療に関する意識調査というのを調査をかけておりまして、今、これは集計中でございます。
　ということで、終末期におきましては、いろいろ物の考え方もありますし、現状をしっかりと把握していきたい、このように考えております。
　そして、終末期においては、自宅での療養を希望する方、こういう方も結構いらっしゃいますし、在宅で医療を推進していくということも必要であります。ただ、別に、医療費の観点から在宅を推奨しているわけではございません。そういった国民の皆様のさまざまな思いを終末期でもきちっと反映して、最後に死を迎えていただけるいい環境を、御希望に沿って、尊厳を大切にして、終末期医療を取り組んでいきたいと思っております。
　このような認識のもと、平成二十四年度の補正予算では、地域医療再生基金を積み増しいたしましたし、平成二十五年度の予算案では、在宅医療を担う人材育成等に対する費用も計上させていただきました。こちらは一億円でございます。
　そして、平成二十四年度の診療報酬、介護報酬改定におきましては、在宅介護・医療を重点的に評価をしていくということで、在宅医療を充実させて、しっかりと医療としてサポートしていきたい、このように考えております。
　以上でございます。
○新原委員　ありがとうございます。
　政務官は言われませんでしたけれども、やはり終末期医療の医療費を抑えるという意味でも、在宅医療ということが非常に大事なんですよね。もちろん、医療費の削減だけではないですけれども。いわゆる住みなれたついの住みかで亡くなるということは、家族に見守られて亡くなるということは、精神的にも非常にいいことだと思うんですね。
　だから、そういった形で、在宅医療についてもっともっと力を入れていただいて、御自宅で、皆さんで見守って亡くなる、延命治療は行わないということが、やはり終末期医療の医療費削減には一番効果があるのかなと僕は思っています。
　そういった中で、さっきの社会保障の医療サービスの財に戻りますけれども、今、医師の地域偏在があるんですよね。だから、同じサービスを受けたくても、例えば、国民健康保険なら、同じ収入なら掛金は結局一緒ですよね、だけれども、お医者さんがいないから診てもらえない。言ってみたら、行くのに一時間も二時間もかかる。この方々にとって医療サービスというのは、本当に社会保障的に正しいのか。
　そういった意味でも、医師の偏在というのは絶対になくしていかなければ。専門医という問題はなしにして、総合医なり、かかりつけ医ということですね、そういったところはもっともっと力を入れる。医師の中にも、往診屋みたいな、それをもうけにやっているところもある。それよりも、やはり地域の、今までずっと診てもらっていたかかりつけのお医者さんに、自宅で最期は。
　それによって、レントゲンもあったり、全てのことについて、ずっとデータもあったりとか、そういうことで、要らない医療費も減りますし、医療費削減、別にそれは終末期に限らず、かかりつけ医というものをもっと重点的に置いて、かかりつけ医で診てもらった方が、例えば診療費が安くなるとかいう形。いろいろなところに行って、もちろん、セカンドオピニオンという面では、何カ所も行くのはそれは構わないですけれども、ふだんはレントゲンなりあるところに診てもらう方が、絶対に検査も少なくて済む。
　だから、かかりつけ医対策とかは医療費削減につながると思うんですけれども、そういった施策についてはどのように力を入れていこうと思われますか。
○田村国務大臣　医療費の削減というか適正化という意味では、一つの方策であろうと思いますし、それ以前に、必要なサービスを必要な患者の方々に提供するという意味では、医療費の無駄という意味では、それをなくしていくということは大事だと思うんです。
　ですから、本来入院をしなくてもいい方々が病院におられると、本来そこで受けなきゃいけない患者の方々が入れないということもございますから、そういう意味では、病院でありますとか、また病床の機能分化というもの、これは必要でありますし、あわせて、在宅医療との連携というもの、これは大変重要であります。
　先ほども申し上げましたけれども、高度な急性期の必要な方々は、そういうような病床に入っていただく。亜急性期やそのような方々、さらには慢性期の方々、在宅の方々、いろいろな方々がおられると思うんです。やはり一番いいところで医療サービスを受けられた方が、患者の方々も安心でございますし、いいわけであります。
　そのような意味からいたしますと、病院から出られて、本来、アンケートをとりますと、やはり自宅で療養したい、昔は畳の上で死にたいなんて話がございましたけれども、今でも、自宅で人生を全うされたいという方々は多いわけでございます。昔は大体そういう方々が八割、九割が、今逆転しまして、一割そこそこしかおられないわけでございますから。二〇四〇年になりますと、百六十万人ぐらいの方々がお亡くなりになられる。今、百二十万人と考えると、四十万人がどこで最後、人生を全うされるか。
　これは、病院をそれだけつくるわけにいかないわけでありますから、そう考えたときには、やはりふだんの療養も含めて、在宅での医療を受ける、もしくは、介護の中で、地域包括ケアという中において介護を受けて、日々の生活をされるということは大変重要だというふうに思います。
　医療のことに関しましては、例えば訪問看護ステーション等々を含めてサービスを受けたりでありますとか、在宅療養診療所、病院等々、これは診療報酬等々で、今ほど来も、とかしき政務官の方からもお話がありましたけれども、例えば救急の加算でありますとか、深夜の加算でありますとか、そういうものも含めて、大幅にこれは前回の改正でも引き上げておるんですね。ですから、最近、そういう診療所はふえてきておりますから、在宅で医療を受けるというものはだんだん進んできております。
　ただ、一方で、本当に地域、田舎という言い方をしていいのかどうかわかりませんけれども、地方の山村等々においてどういうふうなサービス提供をしていくかということは、これから課題でございますから、いろいろと考えていかなければなりません。
　しかし、いずれにいたしましても、在宅というものが、医療費の適正化に関してもそうなんですけれども、御本人にとっても、そういうものを望んでおられる方々がたくさんおられるわけでございますから、そのような意味からして、これを進めていくということは、これからも我々、大きな一つの目標といいますか、政策的目標として進めていかなきゃならないというふうに思っております。これからまたいろいろなお知恵をいただきながら、国民会議の方でもいろいろな御議論をいただいておりますので、それを踏まえて政策を推進してまいりたいというふうに思います。
○新原委員　ありがとうございます。
　だから、お医者さんだけじゃなくて、いわゆるスタッフ、看護婦さんとか保健師さんとかを使って、例えば長野県なんかは、自宅で亡くなる方が非常に多いから、医療費もかなり、一番低いですよね、全国的に。だから、そういうモデル的ケースもありますので、そういったこともやはり、いいことは全国的に広げていただいて、御自宅で亡くなるということも一つの選択肢だなということを皆さんにもっと周知してもらうこと。
　それと、ちょっと気になっていたんですけれども、これは通告していませんけれども、死亡診断書です。今は変わったんですかね。
　急に自宅で亡くなると変死扱いになって大変ということなので、地域のお医者さんも、ずっと継続的に診ていたら死亡診断書を書けるようになったんですか。それでなかったら、ぱっと亡くなった後、何時間以内に行かなければ死亡診断書が書けなくて変死扱いになるのでお医者さんが困っているというふうに、ちょっと改正されたんですかね、たしか。
　御自宅で亡くなるということにはそういった問題点もあるので、そういった法改正も含めて、やはりお医者さんが、亡くなる直前、真夜中に電話をかけて、気がついたら亡くなっていたという形になったときに、地域のお医者さんも大変ですよね。だから、その辺、法的には今どうなっているのか。ちょっと難しかったかな、ごめんなさいね。
○田村国務大臣　済みません、通告をいただいていなかったものですから、私もそこまで詳しくは存じ上げていないんですけれども、通知を出しております。厚生労働省医政局医事課長からの通知なんですけれども、これは医師法第二十条のただし書きの件なんですね。
　これをちょっと読ませていただきますと、
　医師法第二十条ただし書の解釈については、
医師法第二十条の今の件ですね、
　お示ししていますが、近年、在宅等において医療を受ける患者が増えている一方で、医師の診察を受けてから二十四時間を超えて死亡した場合に、「当該医師が死亡診断書を書くことはできない」又は「警察に届け出なければならない」という、医師法第二十条ただし書の誤った解釈により、在宅等での看取りが適切に行われていないケースが生じているとの指摘があります。
　　こうした状況を踏まえ、医師法第二十条ただし書の解釈等について、改めて下記のとおり周知することとしましたので、
その旨及び内容について十分御理解をいただきますようにというようなことでございまして、そういうことではないということでございます。
○新原委員　ありがとうございます。
　やはり、地域のお医者さんにとっても、いわゆるみとりをしやすいような、法律改正といいますか、そういう条件のもとに、やはりそういうふうにすべきだと思います。そういった形で、在宅医療なり介護なりということをもっと大切にしていかなければならないと思います。
　そういったら、一応僕は歯医者さんなので、歯科について、そういった医療費適正化という意味で、僕は歯医者さんプラス、ケアマネジャーなんですけれども、一つ気になることがあるんですね、自分が歯医者さんとして、プロとして。
　それは何か。介護保険の、言ってみれば医師の診断書なんです。介護保険の認定を受けるときに、介護度何ぼでと審査されるとき、医師のいわゆる意見書という、診断書みたいなものを持っていかなあかんわけですね。その中に、口腔内の状態というのがあるんですよね。医師の診断書の中に、口腔内の状態というのがあるんです。
　審査会に僕が参加していたときに、この口腔内の状態は、歯医者さんが書くんじゃないんです。内科の先生が診て、口腔内異常ないとかいうふうに判断しているんです。これは介護保険が始まって以来ずっとです。
　そういう医師の診断書なりを歯医者さんが書けるようにしてほしいと言っているんじゃないんです。これでほんまに、特に介護というのは、いわゆる誤嚥性肺炎なり、死因でいえば肺炎が多いわけなんです。口腔内の衛生状態というのは、医療費を適正化するのに、介護費を適正化するのに非常に役に立っているんですね。それを入り口で、医師の診断書のところに、口腔内は異常ないとかいうのを内科や外科の先生が書かれている。
　これはやはり、今後、それだったら、もうその口腔内の状態はなくした方がいいと思うんです。変にそこで異常ないと書かれたら、もうそれでそういうふうになってしまう。それだったら、もう口腔内の状態はなしにする。
　それで、そこのところでまた一人一人歯医者さんに行ったら、お金もかかりますから、だから、そこまでしろとは言わないです。だけれども、要支援とか、いわゆる体が元気な間に、口腔内の状態は非常に介護費や医療費の適正化につながるから、動ける間に、かかりつけ、近くの歯医者さんに行って、診ておいてもらってくださいよと。そうしたら、別に厚労省はお金は要らないでしょう。そうした方が、僕は、かかりつけ医という面も含めて、いわゆる介護の重篤化といいますか、介護費の適正化というふうに思うんですよ。
　だから、非常に僕自身は、ケアマネジャーとして審査会に出て、何で内科や外科の先生が、口腔内異常なしと。虫歯があるなんて書かれているのは見たことがないですよ。わからないですよ。ここをやはり、この項目は、また診てもらうとお金がかかることだから、そこをまた行けとは僕は言わない、今の財政状態で。だから、そこはもうなくして、それで、今、厚労省もやっているんですけれども、要支援の間に近くのお医者さんに健診に行って体の悪いところを全部診てもらってくださいというふうに、今そういうふうに進めているはずですよね。
　だから、その中に、歯医者さんに行ってチェックして、往診したときに一番困るのはレントゲンがないんですよね、だから、もしそういったときに、歯医者さんに行って診てもらって、どこか悪いところがないかとレントゲン一枚撮っているだけで、往診に行ったときに、非常に、ごっつい治療しやすいわけですよ。
　だから、そういった面も含めて、今回は健康保険なのでちょっと違うところになりますけれども、介護費の適正化という意味でも、そういったことを抜本的に見直していただきたい。一応、我々は歯科医師として、プロですから、口腔内を内科や外科の先生に診てもらっていること自体が我々としては悲しい。
　その辺、何かありましたら。
○とかしき大臣政務官　お答えさせていただきます。
　高齢者の口腔ケアは、先生おっしゃるとおり、ＱＯＬの維持向上に当たって大変重要なものであると認識をしております。
　では、今、現状どうなっているかということでございますけれども、委員御指摘のとおり、かかりつけ医である主治医の診断書の中で、訪問診療、訪問口腔衛生指導の必要性の有無について、今お話しいただきましたチェック項目が設けられております。そして、必要に応じて特記事項の中に口腔内の状態について記載するように求められております。さらに、口腔内の状況につきましては、具体的に提示するとともに、必要に応じて主治医から歯科医師に意見を求めることができる旨、これも書かれております。
　ということで、なぜ主治医の制度にしているかといいますと、やはり全部トータルでその方の健康状態をきちっと把握しよう、そういう意味で書かせていただいているわけであります。
　それをフォローする意味で、介護認定審査会の中では、歯科医師の先生方にも入っていただいております。今、全体の審査会の中で歯医者さんの入っていただいている割合は七九・四％と、ほとんどのところに入っていただいておりまして、口腔機能の評価も十分考慮しているところでございますが、そういった委員の御指摘もございますので、口腔ケアの必要性に鑑みて、歯科医師の先生方に御意見を伺いながら、協力をいただきながら、どういうあり方がいいのか、また考えていきたいと思います。
　ありがとうございます。
○新原委員　ありがとうございます。
　本当に、うちはもちろん審査会では参加していますけれども、書いている方が内科や外科の先生だったら、もうここが曖昧だったら、その曖昧な資料を見て話をするわけですから、審査会の歯医者の先生方は審査できないですよね。
　だから、そういったことをちょっと今後考えて、そこのところにまた、歯医者さんのところにも行けという話になると、お金がかかってくる問題だから、それはよしと僕はしない、実際。そこまでは言わないですけれども、ただ、そういったところで、いわゆる一番の死因は肺炎だから、それの原因は虫歯とか口腔内の衛生状態からくることが非常に多いから、長生きするためにも、元気になるためにも行ってくださいよという、いわゆる告知だけでも僕はいいと思うんですよね。
　だから、それをもっともっと徹底してもらって、逆に、ケアマネジャーさんとかにもそういうことをしていただく方が患者さんにとってはいいわけなので、そういうお金を使わない方法もあるので、そういったことを前向きに考えていただきたいということです。
　もう一点、例えば、これはデンソーの健康保険組合が十五年間調べているんです、資料は出していないですけれども。
　そこの資料を見ると、歯科健診を受けている被保険者と受けていない被保険者、つまり、歯科健診を受けている方の方が、医科、歯科合わせた医療費はかなり下がるんですよね。
　しかも、こうも結果が出ているんですよ。健診事業者、つまり健診屋という、言い方はちょっと悪いですけれども、健診を専門にやっているグループなり会社があるんですね。そこに任せるよりも、地域の、地元の最寄りの歯医者さんで健診をしてもらう方が、医療費もなお下がると書いてあるんです。
　つまり、どどっと来て、会社でぱぱぱっと健診屋さんが来て診るよりも、地元の歯医者さんへ行ったら、結局、丁寧に診てもらえるし、すぐ治療もできるという形で結果が出ているんです。
　だから、医療費を適正化するという意味で、そういった歯科健診というのも、今後もっともっと見直していただいて、それぞれの、私は神戸市なんですけれども、例えば神戸市では、妊産婦の方と四十歳の方は、それぞれ券がありまして、その券を持っていけば無料で健診をしてくれて、治療をするときは次回から治すというシステムがある。そうすることによって、結局、地元のかかりつけ医の推奨にもなりますし、それは神戸市が単独でやっている事業なんです。
　だから、そういったことによって、健診ということだったら、例えば一歳半とか三歳児健診は、内科とかお医者さんも一緒に診た方が効率性がいいので、それは集まって診るんですね。だけれども、四十歳の歯周病検診とか、四十歳だけなんですけれども、全体ではないですけれども、四十歳とか、妊産婦の方の、特に妊産婦の方というのはホルモンの影響で歯槽膿漏なり歯茎が腫れやすいという理由で、妊産婦さんは特に歯周病が進みやすいからその健診をしてもらうということで、地元というか、自分の最寄りのところに行ってもらうような健診なんですね。
　だから、全国的にいろいろな方法がありますけれども、歯科健診で早期発見、いわゆる予防ですね、それから重症化の予防をしていくことによって、医療費が安くなりますから、そういった御努力もやはり今後やっていただきたいな。これは要望にとどめさせていただきます。
　そういった形で、今回のいわゆる健保法改正についてですけれども、「平成二十五年度予算編成に向けた考え方」ということで、一月二十一日に、財政制度等審議会から意見が出されているんです。
　その中で「高齢者支援金の負担に対する総報酬割」という項があるんです。これは質問しないですからいいですよ、僕の意見なので。そういった中で、その審議会の中でも、総報酬割を導入していくべきだという意見がここにも書かれている。それが正しい方向だというふうに書かれているんですね。
　だから、完全総報酬割という方が、我々維新としては、今やるべき措置じゃないかという考え方を持っていますので、今回の健保法改正については、ちょっと方向が違うのかなという意見を後で述べさせていただくと思います。
　そういった形で、結局、根本的に、社会保障というのは、所得の分配によって医療サービスという、掛金が給料の高い人の方が安いというのはおかしいよということを我々は訴えたいので。もちろん、後期高齢者医療等に公金を使って補助するというのは、別に、必要なものは必要なものなので、それよりも、何せ今のこの健保法改正は場当たりで、本当に継ぎはぎだらけになって、それこそ景気が上がったら下げて、それで景気がリーマン・ショックによって下がったらまた上げてという形の、本当に場当たり的な改正をしているように感じます。
　だから、今後、やはり国民会議の方で、将来的にもっと見据えて、本当に、私は国民皆保険は必要なことだと思いますので、国民皆保険を守るためにどういったことが必要なのかということを真摯に話し合っていただいて、早くそういった道筋を国民の方々に。社会保障という面、年金も含めて、一番国民の中で今何が興味があるかといったら、もちろん景気対策というのも一つですけれども、それと同時に、医療と年金について、そういったことに対しての皆さん関心が非常に高いところになっていますので。
　大臣はいろいろ勉強されてわかっていらっしゃいますので、そういったことを、国民目線の立場で国民会議のところをまとめていただいて、持続可能な社会保障制度にしていただくことを要望いたしまして、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございます。
○松本委員長　次に、中島克仁君。
○中島委員　みんなの党の中島克仁です。
　ちょっと時間もお昼前であれですけれども、私にも少し時間をいただきたいと思います。
　本日は、健康保険法等の一部を改正する法律案について質問をさせていただきます。よろしくお願いいたします。
　きょう、維新の委員の皆様からも多くの質問がなされていまして、いろいろな課題の中で、問題は出尽くしているかなという感はあるんですが、健康保険、私も医師でありますから、日ごろ患者さんと接しながらかかわっているわけですが、九〇年代初頭のバブル崩壊以後、医療保険の各制度は、経済成長長期低迷を背景として、保険料の収入の伸び悩みとか医療技術の発展、そういったことで大変財政状況が厳しい、そのことも認識しております。私自身は、今回の法案について、ある程度やむを得ないなというふうな認識を持っておるところではございます。
　しかし、率直に、この保険制度は非常にわかりづらいなと。もちろん、それに携わっている皆さんは、段階式に来ていますから、わかりづらいというよりは、こういう仕組みということなんですが、この健康保険は、国民の皆さんほとんどがかかわっている問題ですから、それぞれの皆さんがこの制度を理解できるのかな、そんなふうに率直に思います。
　まず、根本論ですが、どうしてこのような複雑な仕組みになってしまったのか。国民皆保険でありますから、国民の皆さんが協会けんぽを初め、国保、それぞれの保険の中に組み込まれているということの中で成り立っておるわけですが、この複雑になってしまった経緯について、まず御説明をいただきたいと思います。
○木倉政府参考人　御説明申し上げます。
　我が国の医療保険制度、今でも大きく分けますと、職域の被用者の保険と、それから国保、地域の保険と分かれておるわけでございますけれども、これも、戦前、この健康保険制度をスタートしたときから、まず被用者保険からスタートを切りましたが、その直後には、もう戦前から、国保という仕組みも地域保険としてスタートを切っておるわけでございます。
　健康保険制度というのも、制定当時の考え方を見てみますと、大正の末期から企画されて施行されてきたものでございますけれども、諸外国を見ても、自主自立ということで、自主的な組合の方式でやられることが一番望ましいのであろうということであるのだけれども、そういう自分たちの組合での運営というのはなかなか難しい場合もあろうから、政府管掌の健康保険制度もやはり必要だろうということで、その二つの仕組みが被用者の仕組みとしてとられてスタートを切っていった、それが一つのベースでございます。
　それから、やはり農村中心の時代でございましたので、農家の方々を中心に、地域での、事業主の方がいらっしゃらないという形での国保の仕組み、地域保険の仕組みが必要だろうということで、昭和十三年から国保の仕組みがスタートを切ったということでございます。
　これが、昭和三十六年の皆保険を受けまして、戦後、財政基盤の安定化を図った上で、全ての国民がどういう形であっても保険に入れることを義務化しようということで、まず財政基盤の安定を図るということで、昭和三十年前後から、政府管掌の健康保険はやはり財政基盤が弱いということで、そこに公費を重点的に入れながら被用者保険としてきちんと運営をしていただこうということ、それから、国保の方も、全市町村に国保をつくっていただくためにも、国保の安定化を図るためということで、事業主がいない部分についての補助等を入れていく、低所得者の部分に補助等をつけていくということで、この充実が図られた、これが今に至っておる経緯でございます。
　基本は、全体、自主自立の精神でございますが、保険原理がなかなか成り立ちがたいところ、財政基盤の弱いところであるとか低所得者が多いところに入れていく、あるいは、国保の場合には、事業主で労使折半という形がとれない部分について、公費の分の五〇％補助を入れていく、その部分で、今、公費が重点的に充てられると言っているという仕組みであろうというふうに認識をしております。
　以上でございます。
○中島委員　それを国民の皆さんに話をしても、多分、非常にわかりづらいんですよね。
　私自身もそうですが、今まで社会保険、今回、国会議員にならせていただいて、初めて国保というふうになりまして、その仕組み自体も、先ほども言ったように、医者でありますから、皆さんにかかわる問題なんですが、その実態がなかなか把握し切れない。
　そもそも、おぎゃあと生まれてから一生涯同じ保険のシステムの中でずっといくというのが、一番、本来あるべき姿かなと。親の仕事によって保険がかわってしまったり、そのはざまの中で、徴収漏れとか、いろいろなさまざまな問題が発生しているんじゃないかな。
　恐らく、それぞれの事業者によって特徴があって、それを守っていくための保険制度として、今御説明あったように、そういう成り立ちだと思うんですが、先ほども言ったように、それぞれの保険制度が財政的に非常に厳しい、さらに、これから迎える後期高齢者のピーク、これもあと数十年後に控えて、これから、このままこの状態を維持していくこと自体が非常に難しいんじゃないかな、そのようにも考えます。
　みんなの党は歳入庁の設置も訴えておりますが、いきなり一元化するというのはなかなか難しい。先ほどからも、御質問の中にもありましたが、第一段階、第二段階、第三段階、そのような段階を踏んで、まずは被用者保険の一元化、先ほども大臣がお答えになっておりますが、まず、そこから進めていくお考え、その辺についてさらに御答弁いただきたいと思います。
○田村国務大臣　先ほど申し上げましたけれども、健康保険、組合健保、健康保険組合、これは連合会の中でそれぞれ調整はしているんですね。それぞれが独立でございますから、それぞれやはり料率が違うというか財政が違うわけでありまして、そこを、どういうような財政状況の中で協力をしながら保険料率を安定化していくかということは、これはやっているわけですね、協力はしっかりやっているということなんです。
　一方で、外に出て協力をするという意味からすると、総報酬割というものを、三分の一を導入するということでスタートして、今回、二年間延長ということで、それぞれの協力は段階に応じてやっていただいているわけです。
　一方で、先ほど来、局長から話がありましたけれども、それぞれの保険というのは、いきなり国がぼんとつくったというよりかは、歴史があってできてきているわけでありまして、そこは、その歴史の中においてそれぞれが努力をされてこられているという経緯があります。
　特に、健康保険組合というものは、まさに、独立独歩といいますか、自助自立でやってきた組合でございますから、そういう意味では、ある意味民間と言ってもいいのでありましょう。そこが今までも、いろいろな意味での、後期高齢者に対して支援金を出してきたりでありますとか、前期の場合は、これはそれぞれ公費が入らない中での調整でありますけれども、前期高齢者の方々に対しての医療保険の中においても、これは、そういう方々が国保が非常に多いということがございます。
　そこに対して、やはり一定の拠出をしてきているわけでありまして、そういうようなものに含めて、さらに一元化ということになると、全部財政が必要になるわけですよね。こういうことを本当に国が強制的にやれと言えるかどうか。
　確かに、国民皆保険制度とはいいながら、公的保険制度とはいいながら、実は、保険者の主体というものはそれぞれ独立してあったわけでありまして、それでもまだ、国保だとか、それから協会けんぽも公費がこれだけ入っておりますから、ある意味、協会けんぽというのは政管健保からの流れですね。国が絡んでおる事業であります。
　そして、共済の方は、私学共済は若干違うのかもわかりませんけれども、公務員共済というのは、これはまさに公がかかわっている職員の方々の共済でありますから、公がかかわっていると思うんですね。
　しかし一方で、健康保険組合、これはどうかというと、やはり民間でありますから、これを強制的にというのが果たしていいのかどうなのか。そこはいろいろな御議論をさせていただいて、徐々にでありますけれども、確かに御協力をいただいてきている度合いがふえてきておるのは事実でございますから、そんな中において、全く保険料が一緒でいいとは私は思わないんです。
　なぜかというと、協会けんぽの中でも、都道府県で努力したところにおいては、一定の範囲ではありますけれども、医療費を適正化すれば、そこに対して料率において差をつけておるという現状があるわけですね。ですが、その差がどれぐらいという、一般的な常識というのはあると思います。
　余りこんなに、倍も料率に差があるという話になってくると、これまた問題になってくるのかもわかりませんけれども、一定の料率の幅の中において、それぞれの保険者が本当に努力をする中において、それは健康診断もそうでありますし、それに対した後のフォローもそうでありますよね、そういうものに対して、それから、無駄な医療があったら、それをしっかりと見つけて適正化していくということも含めて、やはり努力したものの成果というものはしっかりとそれぞれの保険者が享受をしていくというのは、これは、自助努力という意味では私は意味のあることであろうと思いますから、何もかも一緒にして、全て同じ保険料でというのが果たしていいかというと、私はそうは思わないという部分になります。
○中島委員　私自身も、決して、誰のせいとかと言っているつもりはないんですね。
　やはり、先ほども言いましたように、健康保険ですから、例えば株式みたいに一定の人たちだけがやっているものではなくて、皆さんがそれぞれかかわっている問題なんですよね。その中で、自助、共助、公助の中で保険制度自体が成り立っている。その仕組み自体に、皆さんにそのことが伝わりづらいんじゃないかな。例えば、先ほど国保の問題も出ましたが、きょうは国保はちょっとおいておいてということですけれども、国保の問題は非常に、さらに大きな問題となりますし。
　そういう中で、自助、公助、共助、それをしっかりと国民の皆さんに理解していただきながら、先ほども大臣の答弁にもありました、民間の部分と、国が本当に公的にやっている部分、これが入りまじっているということ自体、そもそも、国民皆保険という、そんな保険制度はないわけですが、それぞれが集まってそういう名前になってしまっている。ある意味、原発神話ではないですが、世界が誇る日本の国民皆保険という名のもとになっておるんですが、実はその実態は、それに甘んじて、それぞれの保険、民間も入りながら、それぞれが独自の取り組みをしてしまったその結果が、今のわかりづらいシステムなんです。
　やはりそこを、今回の法案は二年間延長ということになるわけですが、そこの部分をしっかりと、これは今後どうあるべきかという議論を始めないと、恐らく二年後もまたさらに延長という結果になり得るんじゃないか、そのように私自身は思っています。
　先ほどから申しております自助、公助、共助のバランスですね。日本の共助の部分、ヨーロッパと比較しますと、実は、今回、協会けんぽは経済的な理由もあって国庫負担をまた延長ということなんですが、ある一方では、共助の部分、企業の方が支出する分、今、保険料率一〇％を労使折半でやっておりますが、まだ低いんじゃないかと言われる部分もなきにしもあらず。
　今後、その再構築も目指しながら、これは大臣のお考えでいいです、自助、公助、共助、そのバランスですね、どうあるべきなのか。いろいろなさまざまな御意見も出ています。国庫負担率がまだまだという部分もありますし、後ほど質問の中にも入りますが、後期高齢者の部分も含めながらですが、現役世代がこれからやっていくに当たって、自助、公助、共助のバランス、日本が世界に誇る国民皆保険というのを持つ以上、どのようなバランスが本来はあるべき姿かなとお考えになるか、お聞かせください。
○田村国務大臣　バランスがどうあるべきか、具体的数字を挙げろと言われると、まだそこまで私もはっきりした結論めいたものを持っているわけじゃありません。
　ただ、一つ言えますことは、やはり高齢者がどんどんふえてきておる、特に少子化で支える側が減ってきておるというような世の中の状況の中において、高齢者の方々を支える部分の医療というもの、これは、高齢者だからゆえに医療費がかさむというのはもう必然的にあるわけでございますから、収入がそもそも少ない方が多い、しかし医療のリスクというものは、これは若人から比べてかなり病気になられる確率的には可能性があるという方々を、特有の保険の中で、そこだけの共助でやれというのは、これはもう無理な話であります。
　だからこそ、今も若人のいろいろな保険者の中からお力をいただいて、拠出をいただいておるという形ですね、支援金等々で。
　ということは、逆に言えば、先ほど申し上げましたけれども、そこだけではさらに賄えない、つまり保険者というよりかは社会全体で支えなきゃならないという部分があろうと思います。これは公費という意味であります。
　では、公費と、それから保険者からの、若人からの支え、これとはどう違うんだと言われれば、やはり公費というものは税金でございますから、消費税という部分もあるでありましょうし、当然、法人税とも言えるでありましょうし、所得税であっても、当然、累進性は保険料よりかは高いわけですよね、所得の多い方々は所得税等々の税というのは高いわけでありますから。
　そういう意味からしますと、社会全体で支えるという意味からすれば、やはりそういう税という意味で支えた方が、それはより意味としては正しいのであろうと思いますから、公費というものが、やはり高齢者を支えるという意味での医療保険制度の中においては、ふえてくる一つの考え方というものはあるのであろうな。
　これは、もっと言いますと、後期高齢者医療制度といいますか、高齢者の医療制度だけではなくて、介護も、同じような高齢化に伴ういろいろなリスクに対する保険でありますから、介護というものも同じような考え方があり得るのかもわからないなということで、まだ別に結論めいたことを言うつもりもありませんけれども、一つ、考え方としてはそういう考え方というのはあるのではないのかなというふうに思います。
○とかしき大臣政務官　もう一つお答えさせていただきます。各国と比べて、日本が共助の部分が少ないのではないかということについてお答えさせていただきます。
　医療におきましては、ドイツ、フランスは社会保険方式による共助でございまして、イギリス、スウェーデンは税方式による公助が基本になっておりまして、我が国は社会保険方式による共助を基本とさせていただいております。
　では、年金についてはどうかといいますと、イギリス、フランス、ドイツでは無業者等が制度の対象外になっている一方、我が国は皆保険制度でありますので、ヨーロッパと比べて共助が少ないとは単純には言えないのではないか、このように考えております。
　以上です。
○中島委員　ありがとうございます。
　今、とかしき政務官、お答えになっていただいて、要は、方向性として、ヨーロッパ方式、今、社会保険方式ですね。それと、アメリカでいえば、アメリカも一応、社会保険方式なんですね。メディケアとメディケード、高齢者向けと低所得者向け、そういったこともあるんですが、実際には加入率は物すごい低い。オバマ大統領は今、国民皆保険制度を何とかしてつくろうと、内政の最重要課題とされておるわけですね。
　そういう中で、日本がこれから、これからの高齢化社会、さまざまな問題を抱えながら、本来、ヨーロッパ式、ヨーロッパ式と言っていいかどうかわからないですが、アメリカ式、ヨーロッパ式という言い方はちょっとおかしな言い方なんですが、日本の国民皆保険制度自体、成り立ってもう半世紀ですから、その中で抱えている問題。そして恐らく、オバマ大統領、アメリカを初め、日本の国民皆保険制度の今後の成り行き、対応策、非常に注目されているんじゃないかと思うんですね。
　そういう意味で、先ほど大臣も、なかなか難しい問題だと思います。年金も含めて社会保障全体、そして介護保険も、高齢者ということであればその整合性も含めて、非常に難しい問題だと思います。
　今、社会保障改革国民会議、そこで議論もされておるようですが、ヒアリング程度で終わっている、なかなか進捗状況がはっきりしないということでございますので、今現在、国民会議でどのような議論がなされているのか、その進捗状況をお聞きしたいと思います。
○とかしき大臣政務官　お答えさせていただきます。
　社会保障制度改革国民会議は、今まで八回開催させていただいております。委員や関係団体の皆様から現状や課題について幅広く御議論いただいておりまして、今月は十九日と二十二日、ここは、特に医療と介護の分野を中心に集中的な御議論をしていただく予定になっております。
　六回の国民会議では、基本的な考え方について活発に御意見をいただくということで、社会保障全体についての議論が幅広く行われております。
　とは申しましても、期限がこれは決まっておりまして、八月二十一日の設置期限に向けて、社会保障制度のあるべき姿の改革の具体像をお見せしなくてはいけませんので、もうこれは精力的な議論をお願いしたい、このように思っているところであります。
　以上です。
○中島委員　今、期限とおっしゃいました。確かにもう期限が迫っておりまして、つけ焼き刃みたいなことをされても困るんですけれども、やはりここは、しっかりとした方向性をまず見出して、かなり幅広い問題ですから、やはり一つ一つクリアしていく中で、先ほど一元化と言ったのも、なかなか難しいのはわかるんですが、先ほど言った保険収入、その効率化、行財政改革、保険料を上げたりする前に、さまざまなやるべきことはまだまだあるんじゃないかな、その中の一つだと私自身思っております。
　冒頭にも言いました、世界が誇る日本の国民皆保険です。そして、ＷＨＯが二〇〇〇年に各国の保健医療システムの達成評価を示した結果、日本の国民皆保険自体は、世界でもトップクラスという評価をいただいている。
　ただ、これは、内容を見てみますと、その割合の五〇％は、良好な健康状態ですね。平均寿命と五歳未満の乳幼児の死亡率、これはもう、恐らく日本は断トツ、トップクラスだと思います。この割合が五〇％。あと二項目のうち、国民の期待への応答性、費用負担の公平性という部分、それぞれ二五％の割合、それをトータルとして評価した結果、恐らく、日本は平均寿命と五歳未満の乳幼児の死亡率が低いということで、いい制度ですねということになっておると思うんですが、それぞれの順位を見てみますと、国民の期待への応答性では六位ですね。財政負担の公平性では十位となっています。
　平均寿命と乳幼児の部分が非常に割合が高いので、結果的にはいい制度というふうになって評価をされることになっておるんですが、医療の現場、先ほども委員の方からも御指摘がありました医師の偏在問題、そして救急車のたらい回し。皆さんがそれぞれ一つのカードを持っていればどこでも受診できるというのが国民皆保険のいいところであるということなんですが、急にぐあいが悪くなった方が十件も二十件もたらい回しにされたり、そして、同じ保険料を払っているにもかかわらず、産科医がいない、小児科医がいない地域がどんどんふえてしまったり、これで本当に世界が誇る国民皆保険制度、本当にそうなのかと言わざるを得ない、今、現状じゃないかなと思うんですね。
　今のお話を聞いて、大臣にお聞きしたいんですが、そういう今の医療現場の状況、これは、看護師さんも含めて、そして介護の現場も含めながら、その上でも、今の日本の国民皆保険制度が世界でもトップクラスと大臣はお考えでしょうか。
○田村国務大臣　確かに、日本の医療は、私、頑張っていると思うんですよ。人的な部分を見ましても、決して世界に比して医師が人口当たり多いわけでもない、むしろ少ない中において、これだけの医療サービスを提供いただいておる。また、看護師の皆様方も、薬剤師の皆様方も本当に御努力をいただいて、それだけじゃありません、医療関連職種の方々、本当に御努力をいただいて、日本の医療をお守りいただいておると思います。
　今まで、救急、確かにいろいろな問題が出てきております。一次救急、入院が必要な二次救急、それから救命救急、要するに三次救急というような形で体系づけて今まで整備してきましたけれども、やはり救急に対するニーズがふえてきております。これも、平均寿命が延びてきた一方での結果なのかもわかりません。
　そんな中で、平成十八年、九年ですか、妊婦の方がたらい回しに遭って亡くなられるというような問題も起こりました。また、東京でもそういう事例が起こってきたということがありまして、平成二十一年に消防法を改正いたしまして、とにかく、搬送側ですね、要するに消防事業をやられておられる搬送側と、それから受け入れ側の病院、医療機関、これがしっかり連携してこういうものに対処していく必要があるということで、いろいろな見直しをやってまいりました。
　例えば、救命救急センターに対しての支援、こういうものもやったりでありますとか、そもそも、患者が救急であったときに二十四時間受け入れてくれる、そういうような約束をしていただいた医療機関に対しては空床補償、要するにベッドを常にあけておかなきゃなりませんからね、こういう空床補償でありますとか、コーディネーターのためのいろいろな費用、こういうものを補助したりでありますとか、そもそも、ＩＣＴを活用してうまくマッチングできるような仕組みをつくっていただく、こういうこともやってきたわけでありますが、残念なことに、埼玉県でまた今回、救急でお亡くなりになられるというような悲しい出来事が起こったわけであります。
　埼玉は、そうやって見ますと、全国で人口当たり一番医師の数が少ないということがあるわけでありまして、地域の医師の偏在というものは、地方だからというわけではなくて、実は、この関東周辺も、東京の周辺では起こっておるわけでありますから、そういうものに対しての対応もしていかなきゃならぬということでございまして、今、臨床研修の見直しに入っておるわけでありますし、都道府県で受け入れの枠というもの、上限というものを今見直してきておるわけであります。
　そういう意味では、臨床研修、今まで非常に多かった六県とそうじゃないところとの比率というものも大分直ってきておりまして、ただ、これも、正直言いまして、あと何年かからないと具体的にはという問題にもなるかもわかりません。
　ただ、一方で、臨床研修で入ってくる方々がおられれば、結果的には医師としての人数というのはある程度回るわけでありますから、熟練した方々も含めていろいろな配置というものはできてくるわけでございまして、そういうようないろいろなことを考えながら、一方で大学の医学部の入学定員をふやしていく、その中に地域枠をつくる、こういうことを対応していこうということもやっておるわけであります。
　また、今、専門医制度を見直しておるわけでありまして、この中において、第三者機関におきまして、専門医というものをある程度適正に配備していこうということを、これは第三者機関の中において自主的にお考えをいただく話でありますけれども、そういうこともやっていただく中において、必要な医療というものが必要なところに提供できるような努力というものは、これからも不断にしていかなきゃならない。
　ただ、そういうことをすることが前提ではありますけれども、それでも、一方でまだ、しっかりとした結果は日本の医療は出してきていると私は思っておりますから、世界で今も一位かといいますと、それはなかなか、まだ、そういうものを判断する基準が今はないわけでありますけれども、世界の中で誇れる医療保険制度であるというふうには私は思っております。
○中島委員　ありがとうございます。
　私自身は、本当に日本の国民皆保険制度は世界に誇ると思っています。長く、だからこそ、今その弊害が、副作用と言っていいか、それをしっかりと解決していくことが、世界に向けて、やはり日本が世界に誇る国民皆保険と言えるんじゃないかなというふうにも思っております。
　二面性があって、先ほど言ったように、制度そのものが、保険料の徴収率が悪かったりとか、いろいろな無駄が出てしまうという、このことについては、さまざまな議論の中で、これから、二年後と言わず長いスタンスでも、どうあるべきかという保険制度のあり方をしっかりと、一つ一つでも構いませんが進んでいかれるように、何としてもお願いしたいなというふうに思います。
　今回の協会けんぽ、財政の問題ですね、先ほども御答弁がありました伸び続ける医療費、その中には、やはり高齢化、後期高齢者の医療費、もしくは医療技術の進歩、そういうふうなことが問題となると思います。そこの部分、後期高齢者医療の問題ですね。
　資料の二枚目に、私、ちょっとお示ししたのが、これは日本特有の医療費増加要因。一、二、三、もっとたくさんあるんですが、大きく、臨床というかふだんの場ですね、これは恐らく日本の特徴だと私自身は思っています。
　一番目が「病床数が多い、」これは今、基準病床数の削減をしながら、諸外国と比較してということで調整をされています。「在院日数が長い」、これも諸外国と比較して非常に特徴的。
　二番目の「薬剤価格が高い、」ですね。もちろん、その後に書いてある「薬剤使用量が多い」、これは、日本は各国から薬好きの国民性とやゆもされるぐらい。これは、恐らく、国民皆保険制度の中で皆さんがリーズナブルに薬ももらえる、そういう中で根づいたものだと思います。薬剤使用量も諸外国に比べると非常に多い。さらに、一番最初に書いたように「薬剤価格が高い、」これは先発薬品ですね。これは、使用量が多いプラス薬剤価格が高いという、これもやはり特徴の一つだと私自身は捉えています。
　三番目の「医療材料価格が高い」、四番目、「検査が多い」、五、「受診回数が多い」、これは、諸外国と比較しますと、日本の病院のあり方というのはやはり外来主導型なんですよね。ちょっと矛盾するようなことになるかもしれませんが、在院日数が長い、要するに、欧米に比べますと、入院するときにはもう手術か、要するに入院でしかできないようなことになるわけですが、日本の場合は外来主導型。病院の経営母体も、やはり、外来の数で収入を安定させよう、そういう傾向があるというふうにも思います。
　この資料を見て、このような御認識があるかどうか、ちょっとお答えいただきたいと思います。
○田村国務大臣　病床数は一般的に多いと言われておりますし、在院日数も長い、国際比較でありますけれども、そのような数字が出てきております。
　「薬剤価格が高い、薬剤使用量が多い」というのは、薬剤価格が高いというのは物によりますし、ジェネリック等々の利用率が低いわけでありますから、そういう意味では全体的にこういう数字が言われるのかもわかりません。
　「医療材料価格が高い」は、特に海外から入ってきている比率が多いものでありますから、海外から入ってきているものは非常に高いというふうに言われておりますので、そういう部分もあるのでありましょう。
　「検査が多い」というのは、フリーアクセスというものの中において、病院に、外来へ行かれる患者さんが多いと。ですから、病院に行きますと、比較的、検査をされる可能性といいますか、多いわけでありますから、そういう意味からするとこういうことも言えると思います。
　「受診回数が多い」というのは、フリーアクセスのいいところと悪いところが、もしかしたらこれは混在しているのかもわかりません。一方で、受診回数が多いから健康が保てているというような、そういう見方もできるのかもわかりません。
　よく分析してみなきゃいけないところだというふうに思います。