Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○古堅委員　どういう方法をもって存在するかどうかを確認するかという問題は、大事な条約上の責務を果たしていくという面からも問題になると思うのですね。
　沖縄には辺野古という米軍基地があります。かなり前から、そこに化学兵器や核兵器が保存されているんではないかということで、繰り返し繰り返し疑惑のいろいろな言い分、報道、そういうものなどがそれなりの裏づけとなるようなことなども伴いながら言われ続けてまいりました。しかし一方では、今のようにして、ありませんというアメリカの言い分ということになっています。
　これはただ単に、これまでこういう条約を前提としない段階での話ですから、事こういう条約が生まれ、アメリカは米軍基地について、日本は自国の領土内における米軍基地との関係において、申告、報告を互いに関連して持ってくるということになりますというと、やはり条約の誠実な責務を果たすという面からも、こう言われている疑惑などにも的確にこたえられるように、そして国民にも納得のいくようなそういうことも大事ではないか、こう考えます。例をとって辺野古の問題を持ち出しましたが、そういうところにはアメリカに申し入れして、立ち会って、そこを検査するとかそういう方法をもって正確な報告、それができるようにすべきではないか、こう考えますが、そうなさるおつもりはありませんか。
○林（暘）政府委員　在日米軍の基地の関係の問題につきましては、この条約ができ、かつこの条約を日本として批准をするという過程において、米側から先ほど申し上げましたような確証をもらっているわけでございますので、政府として今御指摘のように立ち会って検証をするという考えは持っておりません。
　それから、ただいま御指摘の、基地で報道がなされたという化学兵器につきましては、これは暴動鎮圧剤であったというふうに我々は承知をいたしております。
○古堅委員　いずれにしても、こういう疑惑に対して、ただ単にアメリカの一方的な言い分ということだけをうのみにするような形では済まされない、そういう事態があることだけは指摘しておきたいと思います。
　最後に、第三条一項の（ｅ）には、暴動鎮圧のために保有する化学物質などを明示することになっております。警察及び自衛隊が保有するこの種の化学物質の名称と量について簡単に御説明いただきたいのです。
○瀬川説明員　お答えをいたします。
　現在警察で保有をいたしておりますいわゆる催涙ガス、これにつきましては、化学兵器禁止条約に言う暴動鎮圧剤ということになると思いますので、外務省と連絡をとりながら、的確に申告等の措置をとってまいりたい、こう思います。
　なお、使用しておる物質につきましては、クロルアセトフェノンというものでございます。
○石井説明員　お答えいたします。
　防衛庁では、条約に定義されている暴動鎮圧剤に該当するものとして催涙剤を保有しております。これは一般的にＣＮとかあるいはＣＳとか言われるものを保有しております。
○古堅委員　時間になりました。終わります。
○三原委員長　これより本件に対する討論に入るのでありますが、その申し出がありませんので、直ちに採決いたします。
　本件は承認すべきものと決するに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○三原委員長　起立総員。よって、本件は承認すべきものと決しました。
　ただいま議決いたしました本件に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○三原委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時九分散会
平成七年三月二十九日（水曜日）
　　　　午前九時三十三分開議
出席委員
　　委員長　笹川　　堯君
　　　理事　中馬　弘毅君　理事　野田　聖子君
　　　理事　蓮実　　進君　理事　山崎広太郎君
　　　理事　吉田　　治君　理事　畠山健治郎君
　　　理事　田中　　甲君
　　　　　　石橋　一弥君　　　　遠藤　利明君
　　　　　　西田　　司君　　　　浜田　靖一君
　　　　　　平林　鴻三君　　　　山口　俊一君
　　　　　　若林　正俊君　　　　青木　宏之君
　　　　　　今井　　宏君　　　　岩浅　嘉仁君
　　　　　　古賀　敬章君　　　　佐藤　茂樹君
　　　　　　須藤　　浩君　　　　富田　茂之君
　　　　　　赤松　広隆君　　　　網岡　　雄君
　　　　　　緒方　克陽君　　　　穀田　恵二君
　出席国務大臣
　　　　　　　　自　治　大　臣　野中　広務君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（総務庁長官）　山口　鶴男君
　出席政府委員
　　　　　　　　総務庁長官官房
　　　　　　　　審議官　　　　　土屋　　勲君
　　　　　　　　総務庁行政管理
　　　　　　　　局長　　　　　　陶山　　晧君
　　　　　　　　自治省行政局長　吉田　弘正君
　　　　　　　　自治省財政局長　遠藤　安彦君
　　　　　　　　自治省税務局長　佐野　徹治君
　委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　員　冬柴　鐵三君
　　　　　　　　議　　　　　員　増田　敏男君
　　　　　　　　議　　　　　員　今井　　宏君
　　　　　　　　議　　　　　員　山崎広太郎君
　　　　　　　　地方分権に関す
　　　　　　　　る特別委員会調
　　　　　　　　査室長　　　　　前川　尚美君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
三月二十九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　若林　正俊君　　　　　石橋　一弥君
　　青木　宏之君　　　　　須藤　　浩君
　　穀田　恵二君　　　　　古堅　実吉君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石橋　一弥君　　　　　若林　正俊君
　　須藤　　浩君　　　　　古賀　敬章君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　古賀　敬章君　　　　　青木　宏之君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　委員派遣承認申請に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　地方分権推進法案（内閣提出第六一号）
　地方分権の推進に関する法律案（冬柴鐵三君外
　三名提出、衆法第二号）
　　　　　――――◇―――――
○笹川委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、地方分権推進法案及び冬柴鐵三君外三名提出、地方分権の推進に関する法律案の両案を一括して議題といたします。
　本日は、午前中、冬柴鐵三君外三名提出の法律案について審査を行い、午後は両案について審査を行うことといたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。畠山健治郎君。
○畠山委員　私は、各党が政策を提示して相互に討議を深めるということは、議会制民主主義を深めるという意味でも極めて意義の深いことだというふうに思っております。特に、今行われております統一地方選挙の真っただ中に行われるこの地方分権の審議の意義というのは、極めて大きいものだというふうに思っております。しかも、衆法、閣法に基本的な差異というのはほとんどないのではないだろうか。これまでの審議の中でも、政府側からもそのような答弁が出されておるところであります。
　したがいまして、私は、きょう御質問させていただきますけれども、討議というよりも、素直に質問をさせていただいて、相違点がもしあるとすれば浮き彫りにさせていただきたいものだ、そういう観点から質問をさせていただきたいというふうに思っております。
　特に通告はしておりませんでしたが、三月の地方議会におきまして、審議促進、早期成立ということのいろいろの決議がなされておりまして、私のところにも二百を超える決議案文が届いておるところでございます。そういう立場から、まず最初に、審議の促進、早期成立という立場からのお考えを承らせていただければ大変ありがたいというふうに思います。
○冬柴議員　確かに、地方分権推進は、我が国の政治におきまして、明治以来の大転換を果たそうとしている大きな課題であるというふうに思っております。
　地方六団体、率先して対案を提案をされた、そういうような努力も見られますし、各地方議会におかれましても、この機会に、いわばシャウプ勧告以来我が国の大きな政治課題とされてきた地方分権を進めていただきたい、このような強い要請がなされているところであります。
　そのようなものを受けまして、我々も、何としてもこの国会で成立をさせ、できれば、推進委員会の委員も国会の同意大事にたっております。したがいまして、この通常国会におきましてそのような手続を済ますことができるように、早期成立を図りたい。そのためには、我々の提案をしているいい部分もぜひ取り入れていただきまして、国会がこぞって、後世評価をされるような仕事をしてまいりたい、このように思っております。
○畠山委員　新進党案を拝見いたしますと、大して大きな違いではないと思いますけれども、相違点は、私からすれば六点ぐらいあるのではないだろかなというような気がいたしております。それとても根本的に相違しておるとは思われないというふうに思っております。基本理念あるいは基本方針及び推進方策という法律上の構成は全く同じではないだろうかなというふうに思っております。このような内容であれば、政府案に対する対案ではなくて、むしろ修正案であってもいいのではないだろうかというふうな気がしてならないとも思っております。
　もちろん、法案というのは、提案は各党に固有の権利として、我々持っておるわけでありますから、否定するつもりは全くございません。そういう立場から、対案ではなしに修正案的な内容ではないだろうかなというふうに考えますが、あえてその点について御見解を承りたいというふうに思います。
○増田議員　畠山委員の御質問にお答え申し上げます。
　今お話がございましたが、一番大きな相違点というのは出発の地点、スタートの地点であります。したがって、政府案と私たちが出した対案とを比較ができるような、そういった体裁を整え、判断しやすいようにということで提案を申し上げました。
　基本に流れているものは、思い切った地方分権を進める必要がある。これは政党だけではない、経団連あるいは民間政治臨調の再度の緊急提言、地方六団体の意見書、内閣総理大臣に対する行革審あるいは地方制度調査会等の答申、これらをしっかりと土台といたしまして、十分たたかれて
きた。したがって、その上に立って政府案が出されればな、こう願ったのですが、残念ながら政府案は、私たちが考えているよりちょっと後退したような形でスタートをとられた。
　それはどういうことかというのは、申し上げるまでもなく、これから議論になっていくと思いますけれども、機関委任事務の問題であるとか、あるいは地方事務官の問題であるとか、そういういろいろの問題がちょっとスタートが違っていた。理念とする、基本とする考え方は私も同じだと思っております。
　したがって、ぜひ、この御質疑を通しまして、こう言うと恐縮なんですが、私たちの案に賛同が賜れれば、このように逆にお願いをするところであります。よろしくお願いいたします。
○畠山委員　新進党案によりますと、機関委任事務に当たって、でき得る限り市町村に移譲したいというふうな趣旨に承っております。これは、地方分権の主体は市町村との考えに基づくものと思われます。
　そこで、まずお伺いいたしますが、現行、都道府県それから市町村という二層制の地方自治制度についてどのように評価をなされていらっしゃるのか、その点についてお伺いをいたしたいと思います。
○今井議員　おはようございます。
　畠山議員さんにお答えを申し上げます。
　御質問の趣旨は、現行の二層制につきましての評価についての見解を求められたわけでございます。
　御案内のように、地方制度調査会あるいは地方六団体の意見書でも既に言及をされておりますとおり、現在の基礎自治体であります市町村とそれから都道府県という二層制を基礎とする地方自治制度そのものが国民の間に既に定着をしておるわけでございます。当面、現在の二層制を前提といたしまして、地方分権を推進する方策について検討するべきであると我々も考えておるところでございます。ただし、衆法第五条二項に触れてありますとおり、できる限り住民に一番身近な、基礎的な自治体である市町村へ権限が移譲されるよう配慮する必要があるということで一項設けさせていただいた次第でございます。
　以上です。
○畠山委員　地方分権の主体が市町村にあるということにつきましては、私も同じ立場をとる者の一人でございます。
　その場合、現行の市町村の数を前提にしていらっしゃるのかどうか。よく受け皿論が問題になるわけでございます。わけても、新進党の幹事長さんが、ある本によれば、市町村の数を三百にするなんというようなことを書かれておる本なんかもありますが、三百にするというようなことはかなり冒険的な意味もあろうかと思いますが、その辺、数等についてのお考えがもしあるとすれば、お聞かせをいただきたいと思います。
○今井議員　お答えを申し上げます。
　先ほど申し上げましたように、最終的な権限それから財源というのは、地方自治の本旨に基づきまして市町村にあるべきであろうという方向性を立法者の政策の選択として指し示させていただいたところでございますが、そうはいうものの、三千三百の基礎自治体という現実があるわけでございます。
　内政に関する広範な事務を効率的に処理するにはそれなりの一定の規模を有することが必要であることは、この席でも総理から、国民健康保険を引き合いに出されまして御答弁もあったわけでございます。広域連合制度の積極的な活用や市町村の自主的な合併を支援することが必要になってくるとは思いますが、ただ、その場合、国が上から、合併しなさいとかあるいは広域連合をしろ、こういうような決め方につきましては慎重でなくてはならないと思っています。あくまでそこに住む自治体の、お住まいになっている住民の皆さんが自主的に判断をして決めていく、こういうことが大事だと思いますし、それをサポートする役が我々にあるのではないだろうか、こういうふうに思っておるわけでございます。
　自治体の規模は、ある程度大きい方が分権がしっかり――自治というのはみずから治めるということですから、一定の規模が必要かと思います。ただし、今ある集落とか部落あるいは町会というように、コミュニティーはむしろ小さくしてサービスをきめ細かにする。大きく、小さく、こういう発想が大事ではないだろうか、このように考えておるところでございます。
　以上です。
○畠山委員　じゃ、あの本というのはどこまでも幹事長の私案であって、党の方針ではないということでいらっしゃいますか。
○今井議員　今、本と言いましたからどこの本かと思いまして、大変失礼を申し上げました。
　幹事長の私案ということでああいう本が、政策提言がされておりますが、たまたま今回の政治改革関連法案の選挙区が、小選挙区が三百ということになっていまして、あるいは昔三百諸侯なんということがありまして、イメージがだぶつくのだと思いますけれども、これらにつきまして、我が党として精査し結論を持っているものではございません。
○畠山委員　現行二層制地方自治制度は、市町村と都道府県の役割分担上に成り立っておるわけでありますが、特に都道府県は地方自治法において、広域、統一、連絡調整、代行、この四つの機能を有するとされておるところでございます。そうなりますと、市町村を主体として地方分権を進める場合におきましては、都道府県機能は一定の見直しを必要とされてくるのではないだろうかなというふうな気がいたしますけれども、その点についての御見解を承りたいと存じます。
○今井議員　お答えいたします。
　いずれにいたしましても、明治維新以来百三十年に及ぶ中央集権システム、これを、行政システムを分権型にこれから慎重に、ダイナミックに、しっかりと変えていくということでございますので、従前あったものの総点検、総見直しというものが当然必要になってまいりますし、御質問の県のあり方、県の機能の今後のあり方、こういうことの大きな見直しも必要かと思っておるわけでございますが、基本的には基礎自治体に任せるものは任せる、そしてそれができないものは広域的に、あるいは県でやる、県でできないものは国でやる、こういう発想の転換が必要ではないかと思っております。従前ですと、中央集権、上からの関与、上からの指令、それに基づいて地方自治、名前だけのみずから治める自治であってはならない、こういうふうに考えておるところでございます。
　したがって、私どもの法案でも第七条に「広域的な行政需要への適切な対応」という項目が一項目、閣法と違って明記してあるかと思いますが、こういうことを明記することによって、広域行政というものを、あるいは広域連合というものを市町村のみならず都道府県単位でもやってもらう。そうしないと、どのみちできないのだから、また国で全部関与するよ、国でやるよということになってしまったのでは、そのおそれがあったのでは、今回の分権の趣旨が生かされない、このように考えておるわけでございます。
　基本的には各基礎自治体と都道府県とが、地方が一体となって地方行政を完結的に行っていく、こういうことが大事なことではないだろうか、かように考えておる次第であります。
○畠山委員　現行二層制の地方自治制度が地方分権推進の前提であることは申し上げるまでもございませんが、もう一つ重要なことは、住民自治制度の問題であろうかと思います。
　ともすれば、都道府県のあり方に関連して、道州制構想がいろいろと問題にされてまいります。地方制度の効率化の観点からすれば、住民の負託に基づく地方自治制度が軽視される傾向なしとは言えないのではないだろうかと考えられます。地方分権が進めば進むほど、住民の直接民主主義に基づく地方自治制度は強化される必要があろうかと存じます。
　首長や地方議員に対する住民の直接選挙は今後とも維持発展していかなければならないことは、これは当然だというふうに思いますが、いま一つ、住民投票制度の導入等新たな直接民主主義制度の創設も早急に確立していかなければいけないのではないだろうかというふうに考えます。この点についてのお考えがございましたら、お伺いをいたします。
○今井議員　お答えいたします。
　基本的な考え方は全く同じでございます。先生も大館の市長さんをおやりになった御経験、私は草加せんべいの草加の市長を四期やらしていただきまして、同じような視点でございまして、やはり直接民主主義、これが民主主義のすべてではないと思いますが、この制度を基本的にどう生かしていくか、より民主的な地方自治を確立するかということがとても大切なことだと思っております。本会議でも御答弁申し上げましたが、住民発意など直接請求制度や住民投票などの直接民主主義をより一層徹底することは、まさに地方自治の本旨ではないだろうか、このように考えておるところでございます。
　以上です。
○畠山委員　「地方こそ改革のパイオニア」と題する新進党の政策を見せていただきました。地方分権の実行に当たって、自治体間の財政格差が大変問題視されておるようでございますが、この解決策として、法人住民税及び法人事業税の外形標準課税への移行、そして二つには、富裕団体の財源を拠出する逆交付税制度の導入を提起なさっておるようでございます。
　そこで、まずお伺いいたしたいと思いますが、地方税源の充実といっても、都道府県及び市町村の機能の違いを考慮すれば、それぞれのよって立つべき税源も当然異なると考えられます。都道府県及び市町村の充実すべき主要税源について、その性格について、お考えがあったらお聞かせをいただきたいと思います。
○山崎（広）議員　地方分権を進めるに当たりましては、やはり自主財源である地方税の充実強化が基本だ、このように思っております。
　現在の地方財政の状況は、その歳入の大きな部分を交付税や補助金に頼っておりまして、したがって、自治体がみずから行政改革をやって歳出の削減を図っても、それが必ずしも住民の負担軽減につながらない、そういう状況がございます。したがいまして、地方における歳出規模と自主財源である地方税収入の乖離をできるだけ縮小していくということが基本だと考えております。したがって、できるだけ偏在が少なく安定的な地方税体系の構築が重要でありまして、抜本的な税源の再配分を含めた地方税の充実強化が必要であると考えます。
　具体的な税目の配分については、推進委員会で十分その趣旨に沿って御議論いただきたい、このように考えております。
○畠山委員　法人住民税について、外形課税を提起なさっておるようですが、いかなる理由によるものだろうかということが第一でございますし、それから、法人住民税は所得課税でございますね。法人事業税は、所得税の形式が濃厚とは言えるかと思いますが、物税であることには変わりはないと思います。この性格の違いを見ないで一律に外形化を考えるのは問題があるのではないだろうかというふうにも考えますが、その点についてのお考え、並びに地方消費税とのかかわり合い等につきましてお考えを承りたいと存じます。
○冬柴議員　この問題につきましては、地方分権推進の過程で十分に協議をし、研究をしていかなければならない課題であると考えますけれども、現状におきましては、経験の深い畠山委員の御提言等も今示唆をいただいたところも踏まえまして、今後も党内でも協議をし、検討していかなければならない重要な課題であると思っております。
　ただ、地方分権という部分につきまして、今言われているような相当高度な技術的な問題につきましては、税財源の移転の問題で随分大きな問題ではありますけれども、今後推進委員会でも協議をし、我々政党もそれに積極的に、検討の結果を検索をし、提言をしていきたい、そういう課題であるというふうにとらえておりますので、今後検討してまいりたい、このように思います。
○畠山委員　富裕団体と、それから残念ながらそれに反する団体とあります。地方税源を充実するというようなことを押し通せばその格差はもっと拡大するという方向になろうかと思います。
　そこで、お伺いいたしたいと思いますが、一体富裕団体というのはどこで位置づけをするのか。言うなれば、財政力指数の一ということを境にするとすれば、これまた逆に矛盾が拡大してくるのではないだろうかというふうな気もしてならないわけであります。その点が一つ。
　それから、逆交付税方式ということをおっしゃいますけれども、それは一体どこでやるんですかというふうなことが残りますね。中央政府でやるのですか、あるいは自治体間で調整機関を持つということの制度でもおつくりになられるのですか。この辺のところ、よくわかりませんので、もしあったならばお聞かせをいただきたい。
○冬柴議員　我が党の今回の統一地方選に臨む一つの提言として、逆地方税という、上から分けていただくのではなしに、むしろ下で徴収したものを上へ上納するというような一つの考え方を提言しているわけでございますけれども、これは、まだまだこれから国民との多くの討議を経て、合意を形成しつつやっていかなければ、長い間、いわゆる国が集めてそれを地方交付税という形で調整を図っていくという制度が今定着している中で、その方向に向かってやるべき、努力すべき課題である、このように思っておりますけれども、これからの努力目標であろうというふうに思います。
　また、閣法や、我々の衆法六条では「地方税財源の充実確保を図るとともに、地方交付税の財政調整機能を強化する措置を講ずる等こということを特に入れて、富裕団体とそうでない団体との格差というものを十分調整していきたい、それも一つの課題であるというふうにこの中に盛り込んだ次第であります。
○畠山委員　法案によりますと、地方事務官制度を廃止すると明確にお書きになっていらっしゃるようであります。歯切れは大変よくてよろしいかと思いますが、問題は、廃止した場合の社会保険及び労働の問題等々についての代替をどうするかというようなことが問題だと思います。中央政府が直接おやりになるということになるのですかという疑問が残るわけでありますが、時間がありませんので、そのお考え、端的にひとつ。
○冬柴議員　この地方事務官制度の問題につきましては、昭和四十九年及び五十年に衆参両院の地方行政委員会におきまして、地方事務官制度は、昭和五十一年三月末日を目途に廃止し、地方公務員とするという決議がなされていることは、周知のとおりであります。
　我々は、この地方と国との役割を考える上におきまして分担を明確にしていきますと、地方事務官制度は大変異質であって、地方自治の本旨とはそぐわない制度であるということを見出すことができるわけでありまして、この際、これを廃止すべきである、そのように多くの方々、地制調ももちろん申しておりますし、地方六団体もそのように言っていられるわけであります。
　その際、今御指摘のように、それでは職業安定事務や社会保険事務をどうするのか、こういう問題であります。また、その職員の身分をどうするのか、これも大問題であります。
　これはまさに地方分権推進に当たってどのような形が望ましいかは、地方分権推進委員会において十分な討議をしていただいて国民が納得し得る結論を出していただきたい問題でありますけれども、いずれにしましても、その事務そのものはなくなるわけではないのでありまして、その身分、やっていられた公務員の身分が地方公務員になるのか、あるいは今の国の出先機関に全部それを統合して、そちらへ移っていただいて、国家公務員としてその事務をおとりいただくのか、そういう
問題、それがいずれが国民の福祉、福利向上のために資するのかという観点で十分に検討される問題であろう、このように思っております。
○畠山委員　大変申しわけありません、時間がございませんので端的に、最後の問題として、機関委任事務制度の廃止、これも明確にうたっておるようでありますが、どのような事務の中身が入っているのかというようなことが一つ。廃止するということになりますと、そのかわりの担保する部分というのは一体どんなことをお考えにたっていますか。この部分を端的に、時間がありませんから。
○冬柴議員　機関委任事務も、まさにこれをどうするのかということは、地方分権を進める上においてかなえの軽重を問われる重大な課題でありまして、これが進まない限り、地方分権推進ということは言えないんだということも言われているところであります。これは、我々が歯切れよく言い出したというのではなしに、もうシャウプ勧告以来、神戸報告、第九次の地制調、第二十次地制調、そして第二十四次地制調等々も明快に言い切っていることであります。
　その手当てにつきましては、まずゼロベースから、そのまま置いておくのではなしに全部廃止をして、その中でどうしてもこれは国の事務として残さなければならない、しかしながら、地方にその事務の協力を得て進めることの方が国民の利便にも資するし、また事務効率という意味から見てもその方がいいというものにつきましては、あるべき姿、これも先ほど申し上げたとおりでございまして、この推進委員会において十分検討していただき、国民の御同意を得られる方法を考えていくべきであると考えております。
○畠山委員　ありがとうございました。
　総理への総括質問の際に、リーダーシップを含めて、かなり具体的な中身を含めていろいろな御主張があったわけでありますけれども、まさにきょうの答弁を聞きますと、これからの問題ということの御答弁が中身であったというふうに受けとめております。
　ぜひひとつ、そういう意味も含めて、これからの審議を尽くして、両案まとめていくようにお互いに努力をしてまいりたいと思います。どうぞよろしくお願いします。
　ありがとうございました。
○田中（甲）委員　さきがけの田中甲です。どうぞよろしくお願いします。
　十六日、総理に質問をした際に、私はこんなことを申し上げました。この法案は与野党の対決法案となってはならないのだろう。「この法案に限らず、行政改革は本来新しい国の進路をつくり出すべく、与野党間の垣根を越えて超党派で取り組むべきものである」と考えておりますが、総理の御所見を承りたい、そういうお話を実はさせていただきました。
　そのときにこの委員会室にもしいらしていただければお聞きになられていたかと思いますが、与野党間でもし対立したとするならば、「法案が政争の具として利用されたことを示すものであり、これほど残念なことはありません。」こういう内容で続けました。
　そして、野党から提出された対案の中にも、衆法の中にも検討すべきよい点があるならば取り入れていくという柔軟な姿勢も、場合によっては総理、お持ちになるべきではありませんか、そういうお話を実はさせていただいたのですが、冒頭、私たちはその辺の基本的な姿勢の確認をしてから、私も質疑をさせていただきたいという気持ちを持っておりますので、冬柴委員がどのようにその辺をお聞きになられたか、ちょっと御意見をまずお聞かせいただきたいと思います。
○冬柴議員　この地方分権の推進というもの、大変政治家にとって大切な課題だと思います。
　考えてみれば、明治以来、キャッチアップ、西欧に追いつけ、追い越せ、戦前は富国強兵という一つの大きな目標を掲げた強烈な天皇を中心とする中央集権がなされてきました。戦後は、新日本憲法のもと、九十二条で「地方自治の本旨」という新しい概念が取り入れられまして、国民全体の政府と申しますか、そういう中央政府と、地域の政府と申しますか、そういうような地方公共団体、そういうようなものの緊張ある対立関係というものの中から民主主義というものを形成していこう、そういうすばらしい意気込みが感じられるわけでありますけれども、しかし現実には、戦後も灰じんの中、立ち上がるためには、経済繁栄、復興、そういうような大きな国家目的のもとに中央集権が進められて、そして残念ながら今日に来た。しかし、経済繁栄の面では非常に大きな役割を果たしてきたと思います。
　しかし、今この成熟期を迎えた我が国の中で、いろいろな制度を見返す必要があると思います。さきに行われました政治改革もその一つであろうと思いますし、この地方分権推進というのはまさにその一つの大きな問題であろうと思います。
　そのようなときに政治家として我々この国会に籍を置くことができたことは、大変自分にとって誇りでもありますし、そして明治以来そういうふうなものが進められてきたいい面もありますけれども、反面、一極集中、あの権力の過度の国への集中というもの、こういうものが我々からいつの間にか豊かさとか潤いとかいうものを奪っていったということも事実であります。
　何としてもここで国民本位の政治を取り戻すためにも、この地方分権を進めて、そして国民一人一人が、国家の繁栄が即一人一人の豊かさに通ずる、そういうような社会をつくっていかなければならない、その重要な法律であると思います。
　したがいまして、これを政争の具に供するというようなことは論外であります。我々も、何としてもこの衆法を提出した以上、この衆法で凝り固まって対抗するというのではなしに、今田中委員も御指摘のように、いい面を両方が総合して、そしてこれには官僚の強い抵抗が予想されますけれども、我々政治家はやはりその点で大きなリーダーシップを持って、いい法律をこの際つくり上げていかなければならない、このような基本的な考えを持っておりまして、その意味では村山総理のお考えも一緒であったというふうに私は思っております。
○田中（甲）委員　私も全く同感でありますし、本当に期待していたとおりの御答弁をいただいて、大変にうれしく思います。
　与党と野党がバーサスの関係になる法案ではないと思います。官僚と政治家がどのように、これからあるべき、求められた的確な関係をつくり上げていくか、いよいよそういう新しい日本の進路を探していく問題に入ってきた。この地方分権の審議をさせていただくことを私も本当に誇りに思っているところであります。
　さて、その前段を確認し合った中で、なぜ衆法では機関委任事務の廃止にこれほどこだわるのか、改めて御所見を、簡単な質問でありますが、改めて要点をかいつまんでお話しをいただきたいと思います。
○冬柴議員　地方分権というのは、最近本当にもう燎原を火が覆うごとく大きな高まりを見せております。しかし、先ほどもるる私の所見を言わせていただきましたけれども、そのような考え方はもう古くからとられてきたところでありまして、特にそれの中心的な、これを解決しなければ、幾らいろいろなことを言っても地方分権を推進したことにはならない一つのメルクマールといいますか、その中の一つとして機関委任事務というものをどうするのかというものがあると思います。
　先ほど来挙げましたように、いろいろな今までの、神戸報告、それから第九次地制調、第二十次地制調、第二十四次はもちろんのことですけれども、その中でもその概念あるいは観念というものを廃止するのだという、すなわち、ゼロベースから整理しなければできないということの指摘がなされてきたわけであります。
　御存じのように、昭和五十八年と六十一年にはこれを整理するための一括整理法ということで進められてきましたけれども、地方公共団体が望む
ところとはほど遠い現状にあったわけでございます。第二十次の地制調、「機関委任事務等に係る当面の措置についての答申」、これは昭和六十一年二月に出されておりますけれども、「基本的には、この概念を廃しこういうふうに言い切っていられます。国と地方の役割を分担して、そして推進すべきである、制度のあり方を見直していくべきである、こういうふうに言っていられるのが六十一年ですから、それからもう既に相当な年月がたっておりますけれども、現状どうなっているか。
　そのような一括整理法とかいろいろ努力を重ねながらも五百六十四というそういうものが今残っているということは、今までこれだけの答申、そしてその整理の事務をやってもなし遂げられなかったのは何にあるのだろう。やはり一回全部廃止してゼロからスタートをする、そういう手法をとらなければこれは片づかないのではないかというふうな信念から、こういうものを、私どもの衆法では制度を廃止するということを書き込んだわけでございまして、そのような心がそこにあらわれているわけでございます。
○田中（甲）委員　私はちょっと勘違いをしておったようであります。私たちは、閣法の中にも機関委任事務の廃止という精神は十二分に盛り込まれている、しかし衆法の方では機関委任事務の廃止の文言にこだわっているというような部分ではないかなと受けとめておったのですが、今冬柴委員の御答弁をお聞かせいただくと、一度とにかくゼロベースですべてを廃止するということをおっしゃられたわけですから、そうなりますと、おっしゃるとおりですねということでは、どうもおこたえできなくなってまいりまして、閣法の方は、各省庁との問題、兼ね合いから今回機関廃止事務の文言ということが使えなかったという部分も若干はありますが、私は個人的にもう少し違うところに視点を置かせていただいています。
　余談になりますが、「新党さきがけ　われわれが目指す日本の進路」という政党で出しているこの政策集の中にも、実は、自白をしてしまいますが、速やかに廃止すべきであるという文言を使っておりまして、そういう面では方向はまさに同じなのであります。
　旧連立の際にも同じようにその審議を重ねてきたことは私が言うまでもありませんし、全くその辺は相違のないことだと思いますが、実は私は、ここで機関委任事務の廃止やあるいは地方の事務官制度の廃止あるいは権限の移譲等を進めていく上で、地方公共団体の成熟度と申しますか、現在のレベルがどの辺までお互いに信頼し得るものと認識しているかという点に少しスポットを当ててみたいと思うのです。
　今私の手元に昭和五十九年度から平成五年度までの汚職件数の推移を書き出したものがございます。昭和五十九年には百四十二件、汚職ということで摘発がされております用地方自治、この十年間で一千八十七件の汚職というものが、減ることなく、平成五年には逆にふえるというような傾向が見られるわけであります。「「汚職」とは、私利私欲のため、職務に関して不正をなすことをいう。」こういう定義でありますが、特に、この中でも平成五年は数がふえておりまして、百九件、横領、収賄がそのうちの八七％、詐欺、職権乱用、公文書偽造、背任、公印の偽造という各項目にそれぞれ、このようなことであってよいのだろうかと思うような地方公共団体の、今まさに地方分権が進められようとする中で、さらに受け皿がしっかりとしてこないといかぬ。
　今回の地方分権を推進していく中で、計画が出されていく中で、このことも同時進行的に充実を図るように示唆をし、指導していくことが必要だろう。これはもう大事な問題として思うわけでありますが、この辺を委員はどのようにお受けとめになられているか。私は、この十年間で一千八十七件と申しましたが、まさにこれは氷山の一角だと思います。三千二百有余の各市町村、さらには都道府県合わせて、十年間ですと、そのうちの十カ所に一カ所は汚職が行われたということでありますから、この辺の御意見を、御所見をいただきたいと思います。
○山崎（広）議員　機関委任事務と今のおっしゃった御指摘とは直接私どもはつながらないと思っておりますけれども、確かに今挙げられた数字はそのとおりだと思いますけれども、私は、むしろ自治体の自立性というか、そういうものが今まで欠けていた、むしろ中央に依存し過ぎておる。とにかく中央に要求するだけの自治体でよかったわけですね、したがって今まで住民の自治体に対する監視機能も弱かったし。だから、その意味でも私は、やはり地方分権を進めて、自治体が自己責任をきちっと持たなければいけないし、住民も自分たちの市町村のことは自分たちが決める、税金のむだがたいようにきちっと監視する、そういうことを図っていくためにも、まさに今地方分権が必要だ、今御質問を聞いておって改めて強く分権の必要性を感じました。
○田中（甲）委員　それでは私は火に油を注ぐ質問をしてしまったのでしょうか。
　山崎委員は地方政治に精通されてもう大先輩であることはよく存じ上げております。しかし、今委員の御答弁の中にもありましたように、地方自治の充実と同時に、自治意識を高揚していかなければならないという問題点も触れられたと思うのですけれども、その点も踏まえて考えていくならば、やはり機関委任事務の廃止の問題を一気にゼロにしていいのだろうか、あるいは権限の移譲ということもすべてを一気に行っていくということが極端になり過ぎていないだろうか。
　あるいは、財源の問題もそうでありますが、私も地方議員を務めさせていただいた経験を持つ中で、正直申し上げて、地方議員が、平素の議員活動の中で高い理念を持って活動しているとは思われない部分がかなりありました。建築物があるならば、そこで汚職ということが発生しかねないような、そんな話し合いの場面もすぐ身近で見てまいりました。こういうことをしっかりと改めていく、示唆していく、方向づけをしていくということを、機関委任事務の内容にしても種類に分けていかなければならないでしょうし、そのほかも丁寧に細かく分析をしていく時間というものがやはり必要だと思います。
　にもかかわらず、五年で、次の質問に入らせていただいているわけでありますが、五年でこの効力を失うということは、私はプラスにぜひ受けとめていただきたい。この五年の間に、地方分権推進委員会が勧告を行い、それに従って推進計画をつくり出していく、その行っていることに対して常に委員会が監視を行う、こういうことを一定の期間を決めて進めていかないと前には進まぬぞという、ポジティブな考え方としてこの五年間の期限設定ということを受けとめていただきたいと私は考えるのですが、その辺についての御意見をお聞かせいただければありがたいと思います。
○山崎（広）議員　確かに、五年という期限をつくって一気にやっていくというのは、実効が上がる方法だろうと思いますけれども、しかし、残念ながら政府案は、五年で果たして大きな成果が得られるかどうか、ちょっとその辺が中途半端なもので終わりはしたいかという疑問を私ども持っておるわけです。それは地方制度調査会の答申でも、その答申に盛り込まれたその事項に沿って法律をつくってくれ、つくるべきだということをうたっておるわけですね。
　ところが、残念ながら、その具体的な権限移譲の基本原則や方針がこの政府案には示されてない、このように私ども考えておりまして、したがいまして、むしろ、時限立法とするよりも、五年をめどに具体的な成果を上げることを私どもとしては目標に掲げて、それを担保するために勧告の国会報告や委員会の審議概要の公表を義務づける等の措置を考えておるわけでございます。
○田中（甲）委員　委員の御意見も決してわからないわけではありません。この辺をお互いに前向きにとらえていくということが必要だろうかと思うのですが、衆法で出されています第十二条、私は、この点の方がむしろ重要なことではないかと
読ませていただいたのですが、「内閣総理大臣は、」委員会から勧告を受けたときには、「これを国会に報告するものとする。」これが限られた期限の中で本当に進められるかどうかということを分析していくためには、この条文は、最後に附則でつけられています、たしかそうだと思いましたが、衆法の方で言われている五年というものを一つのめどにしながら継続していくという考え方よりも重要視すべき部分ではないかと思うのですが、御意見を聞かせていただきたいと思います。
○冬柴議員　衆法を御紹介いただきまして、大変光栄に思います。ぜひこれは取り入れていただきたいと思う一つの発想だと思うのですが、我々は、行政内部だけでこういう兆のを進めるのではなく、広く国会の論議を呼び起こし、そしてまた、その十一条にも閣法にない一つの発想を盛り込んでいるのですが、委員会のその審議の概要というものを一般国民に公表して、そしてこれも、定期的に公表をすることによってこの進捗状態あるいは今どういうふうなことが論議されているのかということを国民も知り、そしてまた、国会へ報告していただくことによって、国会でもその議論が呼び起こされる。常に地方分権の推進というものに皆が関心を寄せて、忘れ去ることなく、常に緊張関係を維持しながら進められていく、そういうものがぜひ必要であろうというところでこういうものを入れたものでございまして、評価をいただいたのは大変うれしく思いますし、ぜひそういういい面は閣法の中に取り入れていただきたいというふうに思います。
○田中（甲）委員　冒頭に私も僭越ながらお話をさせていただきましたが、お互いのいい面は持ち寄って、より充実した法案というものを成立させていく、そういう姿勢は全く同感でございまして、そのお互いの姿勢を大切にしてまいりたいと思います。
　そんな中、冬柴委員が総理に質問された機会だと記憶しておりますが、衆法が閣法より前進したものであるということ、そのことは衆目の一致したところであるということを認めさせるというような、そんな発言がたしか質問の終盤にあったと思うのです。
　しかし私は、その衆目が一致して閣法よりも衆法の方がすぐれているということを認めさせることよりも、それよりも、そのことを優先させるよりも、閣法の内容をより充実させる、そして全会一致で成立に向けてもし進めていくことができれば、そのことの方が、地域における地方分権推進ということを今心待ちにしている中でより求められている形ではないだろうか。いささか自分勝手な部分もあるかもしれませんが、そういう考え方を持ってこの委員会で皆さんの話を聞いておりました。
　もう時間も残されているところわずかしかございませんが、各委員から、そんな私の質問に対する御答弁を一言ずついただければありがたいと思います。
○増田議員　お答えをいたします。
　大変言葉の背景のある御質問のように承りました。もちろん私たちも、対立てあるとかあるいは対決であるとか、そういう基本的な考えはありません。どういう方向で、どういうふうにスタートをとったら地方分権というものが将来の日本の地方自治を考えたときに一番いいか、この原点に立っていろいろと議論をして提案をしたところであります。したがって、意見と言われれば率直に申し上げますが、私は、それぞれがそれぞれに法案にこだわることなく、どこが一番いいかというところをしっかり見出して、その上で将来の地方自治のために本法案はつくっていくべきだろう、こういう心を実は持っております、申し上げておきます。
　それから、スタートが違うんです。スタートが違うんです。すべてを推進委員会に一任するというのと、これとこれは原点だから、この上に立ってスタートしましょう、その違いなんです。
　またいろいろと話し合う時間もあると思いますので、考えの一端をお答えとさせていただきます。
　以上です。
○山崎（広）議員　増田委員のおっしゃったとおりでございますが、私個人としても、今の政府案はやはり精いっぱいのところの案だということで評価はいたしております。しかし、もう国会の場に出てきたわけでございますから、それを、より両者歩み寄って、よりもう少し高い次元で一つの成案が生まれれば、このように期待をいたしております。
○今井議員　お答えいたします。
　言わずもがなだと思いますけれども、この分権を地方分権のシステムにするというのは分権革命と言ってもいいくらいなわけでして、行政側も政治も、もちろん国民も意識の大改革をしないとこの制度は定着しないし、そう簡単なものではない、その覚悟というものが大事だ、こういうふうに思っておるわけです。国のシステムですと、内閣があって与党さんと、政府・与党一体論ということでなかなか難しいお立場もあろうかと思いますが、それは理解しながらも、実は法律をつくるのはこの国会であります。国会しかできないわけであります。
　それで、この権限と財源の転換ということは、中央の官と地方の官との仕分けをどうするかということと言っても過言ではないと思うのですね。いわゆる役割を分ける、その仕組みの仕分けをする、こういうことでございますので、ここは政である国会議員が、国会でしか法律ができない、この憲法の機能をしっかり果たして、その覚悟をしながらこの地方分権を推進するための法律をよりシャープに、よりしっかりとしたものにするためにお互いに努力していくことが大事なことではないだろうか、こういうふうに思っています。
○冬柴議員　私の言い過ぎたところがあればお許しいただきたいと思うのですけれども、真意は、やはり今まで地方制度調査会あるいは羽田内閣のときに出発しました行政改革推進本部ですか、それの専門員の御意見等を踏まえたときに、やはりここまでは法律の中に盛り込まなければ国会議員としての責めを果たしたことにはならないのではないか、そういうような感じで見てきたわけでありまして、そういう観点から見ると、閣法、努力された跡はもう十分わかります。よくここまで来れたな。
　これはわかるのですけれども、ただ、その視点から見たときに、やはり我々としては、先ほどいろいろな方が言われましたけれども、スタートが違うのではないか。もう今まで十分協議をされて同じ八条委員会、すばらしい地方自治に精通された方々の衆知を集めた結果が、例えば機関委任事務制度のこの概念というものは廃止するということを言い切っている点が閣法にないのは我々は不満である、そういう点を言うためにそのような言葉を使ったわけでございまして、決してこちらの案がすぐれているとかそういうことを言ったわけではありませんので、御了解をいただきたいと思います。ありがとうございました。
○田中（甲）委員　以上で私の質問を終わりますが、私の方も逆に失礼な発言がありましたら、お許しをいただきたいと思います。ありがとうございました。
○穀田委員　それでは、提出者の皆さんに質問いたします。
　私は、さきに内閣提出の際に総務長官に質問しましたように、地方分権というのは、憲法が定めている「地方自治の本旨」の充実の方向が目的でなければならないということをお話ししました。そして、憲法九十二条を受けて制定された法律は、憲法が直接保障している地方自治の根本原理を法律に明文化していることも明らかにしました。ですから、私は、基本理念、目的規定としてやはり憲法の述べている「地方自治の本旨に基いてこということを明文化する必要があると私は思っています。その点はいかがでしょうか。
○増田議員　穀田委員のお尋ねにお答えいたします。
　「地方自治の本旨」については、私たちも法案化に際しまして最も重要な点であると考えたところであります。憲法九十二条にうたわれております「地方自治の本旨」については、その今日的意義をどのように本法案に生かしていくか、「地方自治の本旨」とは何か、憲法にうたわれてきたにもかかわらず、これまでの我が国の行政システムに十分に反映されてこなかった原因は何か、このことを十二分に踏まえた法案化でなければならない、こういう考え方に立ちました。
　一つは、国と地方の新たな役割分担のまず明確化の点、政府案よりもより具体的に役割分担をこれは明確にしていくべきだろう。二つに、国と地方の対等そして平等の関係の構築、また機関委任事務制度の廃止、国の関与や必置規制について必要最小限のものにすることを明記したところであります。
　したがいまして、私どもの法案に十分その趣旨は生かされている、そしてその趣旨がもととなって書かれている、このように実は考えております。したがって、「地方自治の本旨」の明文化について否定的にもちろん考えるものではありませんし、今後の御議論にこれまたゆだねていきたい、こう思います。
○穀田委員　今お話ありました点でいいますと、最も重要な点だ、そして、その中身としては今日的な意味をどのように生かしていくかということ、それから本旨というのはそれ自身が何か、それから三つ目に、反映されてこなかったというお話がありました。私は、その内容を生かしたものが、今増田委員からお話ありましたように、中心的には役割分担の問題とそれから対等、平等の関係に基づく整理という問題だというふうに、今お話、大体概括そういうことだったと思うのですね。私は、じゃ、本来「地方自治の本旨」とは何かという問題について、もう少し増田委員の御意見を伺いたいと思うのです。
　私は、今三番目にお話があった、反映されてこなかったという点を重視しているのですね。そうしますと、「地方自治の本旨」が反映されてこなかった点を、つまり私は、この前お話ししましたように、憲法に保障されたこの原理が空洞化し、形骸化している。その結果として地方分権というものが出されてきて、本来地方自治の拡大強化、なかんずく人権の保障や住民自治の拡大や団体自治の拡大という問題として生かされなければならないというふうに私は思っています。
　そうしますと、委員がお話あったように、反映されてこなかったという点がどのようにどの点に生かされているのか、それから、「地方自治の本旨」とは何かという問題について明確にこの法案に生かされていると自負なすっているようですので、その点の二つの点ほどんな形になっていますでしょうか。
○増田議員　お答えをいたします。
　答弁が逆になるかと思いますが、「地方自治の本旨」とは何か、こちらの方からまずお答えをしたいと思いますが、私は、団体自治と住民自治の両者を実現することだ、こういうふうに地方自治体について考えております。もちろん、憲法からきた考え方でありますが、団体自治は、地方公共団体の権限を特に国との関係で強化し、確立することだ、こういう理解をいたしております。住民自治は、地方公共団体の権限の行使を住民の意思に基づいて行うことである。要するに、我が国は、地方公共団体の権限が国に由来するものであっても、地方公共団体にできる限りの権限を付与し、これを住民の意思に基づいて実施することを基本的な政策としてきたと考えております。もちろん、これを憲法によって明らかにしている、こういうふうな理解をいたしております。
　したがって、「地方自治の本旨」とは、ただいま申し上げましたようなことで、その中の関係、特に私の方の、私が先ほどお答え申し上げましたのは国と地方の関係、この関係を地方分権ということでこの際見直して、将来における地方自治体の住民のための、そして住民の幸せにつながる地方自治というものをしっかりと確立をしていきたい、こういうことでお答えを申し上げました。
　以上です。
○穀田委員　最初に言いました、委員のお話にあった、「地方自治の本旨」が反映されてこなかったという三つ目の点はもう一つ余り定かではありませんでしたが、時間もありませんから、そのことをあわせてお答えいただくと同時に、具体的にお聞きしたいと思うのです。
　第四条にございます国の役割ですが、非常に限定的に書かれている。この法案によりますと、「直接かかわる事務」それから「不可欠な」、それから「最小限の役割を明確にし」ということで、二重三重にこれは実は規定をしています。こういうふうにして国の仕事を限定しているのは何ゆえかということと、先ほどの残りの点と二つ。
○増田議員　私の発言が足りなかったかどうかわかりませんけれども、今申された四条の中にも具体的に書かれてあるところであります。それは、機関委任事務の関係であるとか、あるいは地方事務官制度の問題であるとか、そういうような点が四条に書かれてあると思います。したがって、それらを踏まえて私の方では反映をされていなかったと申し上げたのですが、委員は私の趣旨を御理解いただけなかったようであります。
　地方自治の本旨の団体自治と住民自治の中の団体自治のかかわり合いの中で、国と地方自治体の権限の確立、この関係を私は十分に反映されているとは――だんだん反映が薄くなった、もっとしっかり反映してもらいたい、これが地方分権の法案提出につながった、こういう意味でありますので、御理解を賜りたいと思います。
○穀田委員　今お話あったのは、まず前段からいいますと、それは五条に書かれてある文章を中心にお話あったわけですね、私が言ったのは四条なんですけれども。私が言っているのは、私は先ほど言いましたように、憲法が保障している地方自治の根本原理というのが、この前もお話ししたように、非常に阻害されている、形骸化されている、こういう中にあるからこそ、逆に言えば、地方分権というものが出てきたということを私は信じております。
　したがいまして、そういう意味からいいますと、「地方自治の本旨」が反映されてこなかった中心ポイントは何かということを聞きたかったわけでして、理解していないつもりはないのですが。
　ですから、私は、こういう意味でいいますと、ここにありますように、四条の話ですね、「直接」それから「全国的な規模で行われることが不可欠な」それから「本来果たすべき最小限の役割を明確にし」と、こう非常に限定的にしているわけですから、限りなく限定しているのはなぜかということをお聞きしたわけですね。
　これは、臨時行政改革推進審議会の第一次答申にあります「国の行政は、外交・防衛を始め国の基幹にかかわる課題に全力を注ぐべきであり、国民生活にかかわる権限はこれを責任ある地方自治体にできる限り移管」するという考え方、また行政改革推進本部の地方分権部会の意見では、国は地球的規模の課題にこたえるため、内政を地方公共団体にゆだねる、そして国際調整業務に機敏に対応することがその仕事だと書いています。大体そういうふうな流れに沿ったものと理解してよろしいですか。
○増田議員　国の仕事を限定化しているのは何か、こういうようなのが根本的なお尋ねだと思います。
　そこで、私どもは、国民がゆとりと豊かさを実感できる社会を実現するために、行政権限の国への過度な集中の弊害を除去することが重要であると考えてきております。そして、地方自治の本旨の観点からも国の役割を限りなく限定化に近いものにすべきとの立場に立って、国と地方の役割分担を明記したところであります。したがいまして、限定という言葉は法文には書いておりませんけれども、その精神は限りなくそれに近く持っていきたい、こういうことであります。
○穀田委員　ということは、今お話があった、限
りなくそういうものに持っていきたいというのは、今お話ししたように、行革審の第一次答申や分権部会のそういう内容に沿ったものと理解していいですね。
　そうしましたら、今の質問との関係で、地方分権部会の意見はその後段でこう述べているのですね。「地方公共サービス、税収に関し、ナショナル・ミニマムあるいはシビル・ミニマムがある程度達成されたと思われる今日、地方分権、地方自治を推進する立場から、若干の不均一性、多様性を認めるべき。」と後段の方に書いています。これは、中央政府を身軽にして、かつ、今行われている公的規制の緩和ということが一層進む、その行き着く先は、結局のところ、福祉に対する公的な保障の放棄になりはしないかと私は考えているのです。
　当委員会で私は内閣にも質問しましたけれども、憲法第二十五条の国家責任においての国民の生活、健康保障を明確にしているということなんですけれども、これらの問題についてはどういうぐあいに位置づけておられますか。