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○参考人（寺村信行君）　事実関係と、それからどういう意図でどういう行動が行われたというのは別の問題でございまして、まず私が申し上げましたのは、あの時点で農林系金融機関が資金の回収を図ろうとしてもそれは不可能であったという、これは事実の問題でございます。このことについては、農林系金融機関の幹部の方は当然のこととして御承知のことだと思います。
　次に、ただしあのときに、ではそういった事態でどうやってこの事態を回復するか。ほっておくと実は住専の経営が破綻をいたします。経営が破綻をいたしますと、農林糸金融機関のみならず多くの金融機関がやはり資金ショートが起きるという心配がございましたので、その事態を何とか回避しなければならない、そのためには第二次再建計画をつくらなければいけない、そういう対応をしたわけでございます。
　そして、いろいろな紆余曲折がございましたけれども、大幅な金利減免を行うことによって第二次再建計画ができ上がったわけでございます。その時点で、それに参加した金融機関の方々は、当然それによって資金繰りがっくという前提がついたからそのような対応をされたということでございます。
○荒木清寛君　この覚書の作成についての責任はお認めになりませんので、次に第二次再建計画の策定についてお尋ねをいたします。
　この覚書の結果としまして、住専七社について相次いで母体行による第二次再建計画がつくられました。この計画は大蔵省の強力な行政指導のもとに策定されたということはお認めになりますね。
○参考人（寺村信行君）　先ほど冒頭に申し上げましたけれども、平成四年八月十八日に「金融行政の当面の運営方針」を公表いたしました。
　その中であえて一項目を設けまして、住専につきましては、その処理がおくれることが我が国の金融システムに対する国民の不安感を醸成することになりますので、関係当事者に問題解決のためのさらなる努力を要請するというふうに書いてございますが、これはあくまでも住専の問題は関係当事者、具体的には関係金融機関が決められるべき問題でございます。行政当局が具体的に関与すべき問題では本来ございません。あくまでも住専というのは金融機関、いわゆる銀行ではございません。ですから、それに関連する方々で決められるお話でございます。
　ただ、先ほど来申し上げておりますけれども、なかなか関係者の対立がございまして、再建計画の策定ができないような状態になっております。そうして、そのままに推移をいたしますと住専の経営が破綻します。住専の経営が破綻しますと、それに関連しまして農林系金融機関の経営が破綻する、のみならずその他の金融機関の経営も破綻するというおそれがございます。
　そうなりますと、国民経済に大変なダメージを与えるということになりますので、そのような事態は何とか避けたいということで関係金融機関に対しまして再建計画の合意形成のための努力を要請したと、そしてその要請を繰り返したということでございます。
○荒木清寛君　なるべく簡潔に意見陳述をお願いできますでしょうか。
　それで、再建計画の皮切りとなりましたのが平成五年二月二十六日の日住金における再建計画であります。この平成五年二月二十六日におきます、日住金本社における母体行会議の模様というのはかなり詳しく証言に基づいて報道されてもいるわけでございます。
　報道によりますと、あるいは証言によりますと、出席者からの昼食のための外出の要求も認められず、十二時間軟禁状態で会議が続いたということでございますが、そういう状況でございましたでしょうか。
○参考人（寺村信行君）　これは日住金のすべての関係金融機関じゃなくて、母体行だけの会議の状況でございますが、そのように聞いております。
○荒木清寛君　これは、要するに三和銀行以外の母体行八行がこの再建計画に非常に難色を示してなかなか同意をしなかったという状況であったわけですね。
○参考人（寺村信行君）　そのように理解をいたしております。
○荒木清寛君　そして、言われておりますのは、その会議の会場には携帯電話数台が入っておって、その会議の内容は全部大蔵省の方に連絡をされておったということでございますでしょうか。
○参考人（寺村信行君）　具体的にそこまでどうだということは承知をいたしておりません。
○荒木清寛君　いや、当時参考人は銀行局長であられたわけでございまして、また報道によりますと、その連絡を受けまして審議官が、反対をしている母体行のトップあるいは現場におった担当者にどんどん電話をして説得を繰り返したということも言われていますけれども、そういうことはもう当然御存じですね。
○参考人（寺村信行君）　時々刻々どのようにということは承知をしてございませんが、そのような連絡を受けたということは承知をいたしております。
○荒木清寛君　それで、連絡を受けまして、反対をしている母体行に銀行局の方で説得のために電話をしたということももちろんあったわけですね。
○参考人（寺村信行君）　あるいはそのようなことがあったかもしれませんが、それについて少し御説明をさせていただきます。
　実は、住専問題が非常に難しいというのは、母体行と農林系金融機関の対立だけではございません。それは母体行と母体行以外の一般金融機関、これ自体も対立をいたしまして、それから母体行自体が対立をいたしております。というのは、住専の母体行というのは極めて多数でございますから、経営に関する関与の度合いがまちまちでございます。そうしますと、この関与の度合いが高いところほど責任を負うべきだという議論が母体行の中でも出てまいります。
　ところが、母体行以外の一般金融機関から申しますと、それは母体行の中での話であり、大変例えば悪いんですが、目くそ鼻くその問題ではないかと。いやしくも母体行以外のところに負担の分担を求めるなら、母体行は同じ比率でやるべきじゃないかと、こういうような議論が一方で出てまいります。あるいは農林系統金融機関についても出てまいります。それが百数十行あるいは二百行というところでそれぞれの意見の対立がございます。そういった問題が常にこの住専の問題には絡んでまいりまして、相互の利害が対立しているからこそなかなか話し合いが進まなかったというのがこの問題の一番の背景にあるということでございます。
○荒木清寛君　いずれにしましても、この日住金における再建計画は、二月二十六日の大蔵省の強力な説得活動が功を奏して、反対をしている母体行も同意をしてできたという事実関係はやはりそのとおりでございましょうか。
○参考人（寺村信行君）　それは、そうであるかどうかは定かでございません。というのは、私どもは最後までこの話し合いがまとまるのかどうかわからない、非常な不安感を持って見ておりましたので。また、事実、それまでも常に期待をしていましたが、その期待どおりに事態が展開しなかったことも何回もございますので、果たしてそのようにそれぞれの関係者の方々が理解をされるかどうかというのは私どもはなかなかわからなかったという状況でございます。
○荒木清寛君　そのようにしてできました日住金の再建計画というのは、十年間できちんと実現ができると、そういう認識をされたわけですか。
○参考人（寺村信行君）　先ほども申し上げましたけれども、私どもは具体的な内容についてどうこうするということではなくて、あくまでも合意をしていただきたいということをお願いしているのであって、具体的な再建計画は、どの部分をどうこうしろと、これはあくまでも金融機関がお決めになることでございます。
　私どもがお願いしておりましたのは、とにかく合意をしていただきたいということを再三再四にわたってお願いしてきたということでございます。
○荒木清寛君　いや、そうではなくて、この日住金におきましても、この再建案の内容をつくること自体、大蔵省が相当関与しておったんじゃないんですか。
　この母体行会議のかなり前の平成五年一月二十九日、あなたは三和銀行の頭取とお会いになって、この再建計画の内容について詰められたのではありませんか。
○参考人（寺村信行君）　二百行や百何十行という中で、何とか合意形成をお願いしようということで、農水省と関係金融機関に当たりまして合意形成の要請をしております。
　そこで、それぞれのいろいろな方々がどういう感じをお持ちになっているのか、合意できる接点というのはどこであるかということを、当然そのようなときに私どもは探るということでございますが、私どもは、あらかじめこういう線でまとめてくれということではなくて、とにかく合意ができること、第二次再建計画ができ上がることが必要なので一それぞれの当事者の方々が最低どういうところならまとまるのかということを模索したということは事実でございます。
○荒木清寛君　私は、この住専の破綻につきまして母体行の責任は極めて大だと思います。しかし、それはそれとしましても、この見込みの薄い再建計画を行政主導で策定して、結果的に問題の先送りをした。その行政の責任もまた私は極めて大だと思いますけれども、そういう認識はございませんか。
○参考人（寺村信行君）　この問題は、先ほども申し上げましたけれども、当時、ほとんど合意ができないというような見通しが立っておりました。そういたしますと、恐らく住専が経営破綻をしたであろうということでございます。
　当面、何とかこれを合意していただくことが大切でございますが、一時的な対策でございますと、またこれは信用不安のもとになります。当時、関係者の方々が、これなら少なくとも一時的なびほう策でないというふうにお考えいただけるような案でなければ信用不安のもとになるわけで、そのこと自体、また待つということ自体が信用不安のもとになるわけでございますので、少なくともそのような案にならないようにお願いをしてまいりました。
　当時の状況では、私どもとしてはそのような案で対応できるというふうに考えましたし、また当事者の方々も、いろいろ御批判はあろうかと思いますが、当時の状況でよくここまでの対策でまとまったというように、関係者の方々は当時言っておられたということもまた事実でございます。
○荒木清寛君　それでは、民事介入暴力対策で非常に御活躍の田中参考人にお尋ねをいたします。
　先ほど、裏社会という話を冒頭されました。今回のこの住専につきましても、貸付金の相当の部分が暴力団などの暗黒部分に流れ込んだとも言われております。住専問題で暴力団ないしはその関係者が不当な利益を手にしたとも思われますけれども、その点、御見解はいかがでございましょうか。
○参考人（田中清隆君）　私どもが実際に競売現場へ参りますと、当然のことながら暴力団関係者と思われる人たちと出会うわけでございます。もちろんそうでない人とも出会うこともありますけれども、裏ではどうも関係がありそうだという方々と思われるわけであります。そういうことをいろいろ考えていきますと、そしてまた、個々のケースで私どもがいろいろな脅迫を受けたりあるいは暴行を受けたりというようなことの実例を見ますと、かなりそういった人たちがかかわっておるだろうと。
　ただし、私どもは統計的なことがなかなかわかりませんので、競売現場の具体的なそういう肌で感じるもの、あるいは執行官等とのいろんな協議の場の意見、そういったものをもとにして大体考えておるわけでございます。
○荒木清寛君　この債権の回収、特に担保がついている債権の回収につきまして、暴力団等による妨害はどの程度ございますでしょうか。また、現行法でこれをきちんと排除できますでしょうか。あるいは、どういう手段で回収をするのがそうした場合に一番有効でございましょうか。
○参考人（田中清隆君）　先ほど申し上げましたようにあくまで体験的なものでございますので、数字的なものはちょっと私どもとしては把握しかねるわけでございます。
　排除の方法でございますが、冒頭にも申し上げましたように、民事執行法の改正、これは主として保全処分の対象を広げる、あるいは引き渡し命令の改正というようなところが中心でございますけれども、そういった点が一つ。さらに、競売現場における暴力的な妨害、あるいはうその賃貸借を設定しておるというようなものに対する、詐欺的なものに対する対応、こういった刑事的対応。
　民事面では執行法の改正、それから刑事面では競売妨害等に対する厳正な対応、この二つが中心であろうかというふうに考えております。
○荒木清寛君　一方で、警察庁の発表によりますと、平成四年から平成八年二月二十九日現在までの間、つまり四年間で金融機関の債権回収等に関する暴力団員等の検挙事例は四十五件だという報告を受けております。
　私は、率直に言って極めて少ないなと思うんですね。これは民事不介入という原則からすればやむを得ないのか、あるいは警察の対応にも改善点があるのか、あるいは法に不備があるのか、お教え願いたいと思います。
○参考人（田中清隆君）　今四十五件とおっしゃったのはどこの範囲でしょうか。競売現場に関する問題だけでしょうか。
○荒木清寛君　債権回収という。
○参考人（田中清隆君）　債権回収全体。競売現場に限らないわけですね。
　むしろ、競売現場に限定いたしますともっとはるかに少ないと思います。最近、数件立て続けに出ておりますけれども、私どもも各地で警察あるいは検察と競売現場の取り締まりに関して数年前から協議を申し入れて、いろいろ具体的な事例等について検討してまいりました。しかしながら、ほとんど事例がございませんでした。
　この競売関連の刑法の条文というのは、本当にこの一年ぐらい前までは実質上死文に等しい状態であったわけでございます。その原因といたしましては、一つには、この執行競売関係というのは非常に複雑でございまして、警察等もなかなかこれを理解しがたい、加害者の方がその辺については非常に詳しいというような事例もございます。また、いずれにしてもこれは民事の紛争が背景にありますから、警察等としてもどうしても突っ込みにくいというような事情もあったように思います。
　しかし私どもは、これは民事絡みというよりは、国家の運営する司法制度の一環である競売制度、これに対する侵害であり挑戦であるという観点からこの問題をとらえるべきであるというふうに強く主張いたしておりまして、最近ではそういう主張が受け入れられて、幾つかの事例についてかなり果敢に対応していただいておるというふうに思っております。
○荒木清寛君　私は、住専も含めまして、不良債権の回収にはどんどん競売を利用すべきだというふうに思います。しかし、一部には、非常に時間がかかるし、また売却できても市場価格に比べると非常に低くて回収の実が上がらないという懸念もあるわけですね。この点、現状を踏まえて、不良債権の回収に実効的に使えるのかどうか、お教え願いたいと思います。
○参考人（田中清隆君）　現状の不動産市況を見ますと、非常に厳しいことは事実でございます。しかしながら、現在、裁判所等も、例えばファクシミリサービスとか、それから住宅情報等に対する公告の掲載とか、いろんな形で情報提供に努めておるようでございますので、こういった点をさらにどんどんサービスを進めていただく、これは重要であろうかと思います。
　それからまた、不動産業界が競売物件につきましては従来からかなり積極的ではなかった状況でございます。したがって、不動産業界と協力して何とかこういった物件が公正に処理されるように知恵を絞るべきであろうというふうに思います。
　それから、聞くところによりますと、物件の多くは市街地の虫食い物件、あるいはリゾート地の中途半端な物件というのが非常に多いというようにも聞いておりますので、こういったものの再開発ということも努力を必要とするかというふうに思っております。
○荒木清寛君　ありがとうございました。（拍手）
○益田洋介君　新進党、平成会の益田洋介でございます一
　きょうは、三人の参考人の方には御多用中にかかわらずお時間をいただきまして、大変にありがとうございます。
　まず、私は最初に寺村参考人にお話を伺いたいと思います。
　一九九二年、平成四年九月に、参考人が銀行局長に就任されてから三カ月目でございますが、当時の宮澤総理が住専の不良債権処理策を検討されている過程に当たり、私はこの段階から政府が住専の処理策を検討されていたということを伺ってびっくりしたわけです。それから大変な年月が既に経過して今日に至っているわけでございますが、そのときに宮澤総理が公的資金導入を提唱されたというふうに伺いました。しかし、当時は日経連を初めとする経済界、それから政界、また一般の国民の方からも相当反対の声があった、反応が厳しくあらわれたというふうな状況であったとも伺っております。
　このとき公的資金導入を宮澤総理が断念されたというのは、こうした各界の方、特に一般の国民の方からの反対の声が厳しかったから、そうした背景によるものなんでしょうか。
○参考人（寺村信行君）　そこに至る前に、その一カ月前でございますが、先ほど申し上げました八月十八日、「金融行政の当面の運営方針」というのを公表いたしました。これ自体はやはり宮澤総理に御相談をし、また宮澤総理がいろいろ手直しをされて出たものでございますが、その中では、担保不動産の流動化という問題、今債権買取機構という形で実現をした組織でございますが、その問題に対応しようということがこの方針の中に盛られております。
　そして、その具体化をめぐっていろいろ銀行界と議論しているさなかの九月でございますが、宮澤総理が、この担保不動産の流動化あるいは買取機構をつくるに当たってもし必要であるならば、というのは、いろいろな前提条件がございます。金融機関がリストラをするとかあるいはディスクロージャーをする、そういった前提条件が満たされるならば、必要な場合には公的資金の導入もやぶさかでないと、このような御発言を軽井沢でおやりになりました。
　私どもは、実は翌日、総理の御真意をお伺いしましたところ、総理は、いろいろな前提条件があるんだと、金融機関のリストラとかあるいはディスクロージャーとか、そういった前提条件が満たされてからの話なんであって、今すぐ大蔵省に公的資金の導入を検討しろという趣旨ではないんだと、そのようなお答えが官邸からございました。というような状況でございます。
　それから後は御承知のとおり、特に産業界、それから一般の方々、あるいは政界の方々から非常に強い反発があったということは事実でございます。
○益田洋介君　よくわかりました。当時から公的資金の導入には相当皆さん抵抗をお持ちだったということがわかったわけでございます。
　先ほど私は驚いたと申し上げましたが、九二年の段階で政府は既に住専処理をどうしようかということで頭を悩ませていたわけでございますが、その後残念ながら大蔵省は経営破綻を先送りし続けてまいりまして、抜本的な処理にはついに至らずに、昨年の十二月の末まで至ったわけでございます。
　そして、結局は総計で約一兆四千八百億、これは私の試算でございますが、現在言われております六千八百五十億円の税金の第一次処理への導入に加えまして八千億、これは現在見込まれている二次処理の一兆二千億に、地価が下落し続けておりますためにさらに不良債権が進んで、現段階で既に四千億ほどの不良債権の膨らみが生じている。したがいまして、一兆二千億プラス四千億、この一兆六千億の半分の八千億に今政府はさらなる負担として国民の税金を導入しようと、こういう考えでございますので、現在のところ、私の可能な限りの試算では、国民一人当たり実に一万二千円の負担になるという現状にまで立ち至っているわけでございます。
　この一万二千円という負担は、成人とか勤労者だけじゃございませんで、赤ん坊や小学生まで含めた上での一万二千円でございますから、例えば四人家族がいれば四万八千円の負担になる。四万八千円税金を、皆さん余り払いたくないんでしょうけれども、払うために働くということは、一般のサラリーマンの方であれば三カ月も四カ月も汗水垂らして働いたお金をこの住専処理のために現在投入されようとしている、こういう現状でございます。
　そして、九二年の五月に三和銀行が調査結果を大蔵省に提出して、その中で、日本住宅金融、日住金の実態は既に倒産企業であるという報告が大蔵省に上がっているわけでございます。参考人が局長に就任されたのはその翌月の六月二十六日、このとき土田元銀行局長からどのようなこの件に関する申し送りを受けたものか、伺いたいと思います。
○参考人（寺村信行君）　この件につきましては直接の申し送りはございませんでしたが、この問題は、その案ができましたときに、第一次再建計画が実は三和銀行によって各母体行の間で調整が行われていたという時期でございまして、結果的には、二つの案がございましたけれども、三和銀行が大蔵省に二つの試案を持ち込みましたけれども、ちょうど第一次再建計画がまさに策定されつつあったと、そういった時期でございます。
○益田洋介君　そしてその後も、半年間この三和銀行案というのは大蔵省の内部でたなざらしにされておりまして、そして結局廃案になったと。廃案になった過程においては取り下げをさせられたというふうに私は伺っております。
　ある方の話によりますと、三和銀行は大蔵省の方から、銀行局の方だと私は推察するわけでございますが、日本住宅金融を絶対につぶしてはならない、金融不安を誘導するので絶対につぶしちゃだめだと。そういうことでこの三和銀行の提案はついに廃案になって日の目を見ることはなかったわけでございます。当時の日住金の不良債権の損失見込み額は四千五百億。それが三年たちました昨年の九五年六月の時点で、大蔵省が調査に入りました時点では実に八千億に膨れ上がった、三年間で倍近く損失見込み額が膨らみ上がったわけでございます。
　仮にこの九二年の時点で三和銀行の提案どおりに処理をしていれば、母体行の負担額だけできれいに日本住宅金融というのは清算ができていたということを伺っておりますが、この点、参考人はどのようにお考えでしょうか。
○参考人（寺村信行君）　そのような報道がなされていることは承知でございますが、そのような報道は事実とはちょっと違っているのではないかと思っております。
　というのは、詳細に実は三和銀行の案をごらんいただければおわかりになると思いますが、第二次再建計画と実態としては余り変わらないような案になっているわけでございます。
　実は、三和銀行がたなざらしと言うんですが、大蔵省は当然いろいろ検討している過程で三和銀行の意見を聞きましたら、三和銀行自体が、これは他の母体行と相談したところとても母体行の中で合意が成立しないから引っ込めますと、そういった案でございました。それだけに、母体行にとってかなりの負担があるという感じで、三和銀行はその案をみずからもう対案ではないんだと言って、実は大蔵省に対しては別の案をお持ちになったわけでございます。その案自体は、また第二次再建計画よりもはるかに金利減免の幅が小さいものでございまして、すぐに対応できないような案でございましたので、大蔵省としてはそのような案ではかえって信用不安を払拭することはできないんじゃないかと、そういった意見は申し上げましたけれども、その案をたなざらしにしたということは全く事実に反するということでございます。
○益田洋介君　この場に本来であれば三和銀行の当時の責任者の方にもおいでいただければ、もう少し国民の方にどちらの言い分がどうであろうかという判断がゆだねられたんじゃないかと思いますが、お話はわかりました。
　さらに、一年たちまして九三年の二月三日に、先ほど同僚の荒木議員がいろんな角度から質問をされていました覚書が、これは五兆五千億円の農林系の元本ロスを生じさせないということを強くにおわせる、少なくともそういうことをうかがわせる覚書が大蔵省と農林水産省との間で交わされたわけでございます。
　この中で、日本住宅金融への貸出金利を減免しようということで、母体行は金利はゼロで、一般行は二・五％、さらに農林系は特別な措置で四・五％にとどめるというふうなことが盛り込まれていたわけでございますが、何と、一夜明けた二月四日に日銀は公定歩合を下げた。それまで三・五％だった公定歩合を二・五％に下げた。この効果は大変なことでございまして、事実上、中間金利と言われた一般行の二・五％と公定歩合が不思議なことにわずか一日の違いで一緒になってしまった。一般行は金利の損失から一夜にして免れた。そして、さらに加えて言うならば、農林系は受取利息を一％積み上げることになった。
　どうもこの辺のところは、やはり一日早い金利の先取りがあったんじゃないか、そうした操作があったんじゃないかと思われても不思議じゃない状況ではなかったのか。これは農林水産省の圧力に屈した大蔵省が、その配下と言っちゃおかしいですが、監督下にある日銀を強く誘導したというふうな談合があったのではないかという話を私は伺っておりますが、この点いかがでしょうか。
○参考人（寺村信行君）　これは、実は衆議院でも同じ御質問がございましたので、同じようなお答えになるのでございますが、公定歩合の観測記事というのは大体半月ぐらい前から出ているわけでございます。そして、先ほど申し上げましたように、少なくともこういった合意が成立するまでにはどういう経過がたどられたかというと、当然、私どもも農水省もそれぞれ金融機関のぎりぎりの妥協点、限界点ほどの辺にあるんだろうかということを常に模索しております。
　ですから、二月三日に決まるのではないわけでございます。もっと早い段階で、大体こんなところじゃないかというすり合わせを、大体この辺なら大勢の金融機関が納得できるんじゃないかと。しかし、それは全部に接触するわけにはいかないわけでございまして、代表的なところの感触を私どもは探ったわけでございます。それで、この辺のところならおおよそ妥協できるぎりぎりの限界じゃないかと、こういうような作業を毎日相当な期間にわたって続けてきたことでございまして、その過程で、金利の水準についてどういう状況ならそれぞれが納得できるかということは、いろいろな金融機関によっても全部違うわけでございます。
　ところが、公定歩合の水準がこの辺になるというのは既に、当時の新聞をごらんいただければいいんですけれども、およそ半月ぐらい前からこの種の観測記事が一斉に出ていたと、そんな状況でこういう作業が行われた。
　ですから、少なくともこの辺の水準になるだろうというのを、半月とかそれ以上の期間をかけていろいろな打診なりなんなりで感触を探らなければ一つの線は出てこないと、こんな状況でございました。
○益田洋介君　どうも私どもの印象では、公定歩合の引き下げ、それから引き上げにつきましては日本銀行の専管事項でありまして、いつも伝家の宝刀を抜くがごとく突然、もちろんその準備や検討はされているんでしょうけれども、突然のようにして発表されているという印象を受けておりましたので、二月三日の次の日の二月四日に起こっても、どうもそうした印象から類推しますと不思議ではなかったんではないかなという気持ちがいたします。
　いずれにしましても、私は、我が国の行政の金融政策運営には不透明な部分が残るなというふうな印象をこの件から受けたわけでございます。
　寺村参考人、ありがとうございました。
　次に、橋本参考人にお伺いしたいと思います。
　ことしの二月に、住専処理策を担当し、また策定し、村山前総理と相談して最終的な閣議決定をされた当事者であります武村前大蔵大臣が、ある新聞社のインタビューに答えて非常に興味深いことをお話しになっております。
　ちょっと引用させていただきます。
　六兆四千億円の損失補てんは、母体行、一般行が出資割合に応じ修正プロラタ方式で分担を了解してくれた。修正プロラタ方式という舌が回らなくなるような言葉なんですが、大蔵省の方は、そんなにラテン語に詳しい方は私はいないんじゃないかと思っていましたけれども、どこかの文献で見てきて、プロラタ方式、これは比例配分というような意味だそうです。
　そういうことで、修正ということなので、出資割合に純粋に応じた配分ではないけれども、経営への関与度ですとか、いろいろなほかの要素を取り入れて分担金を引き受けていただいた。残りが一兆二千億だった。ですから、母体行、一般行は五兆二千億は引き受けてくれるという約束を取りつけた後に、その一兆二千億を農林系に負担してもらうつもりでいた。このとおりにいけば公的資金導入の必要はなかったと。
　しかし、農林系議員が、これは多分自民党の農林系議員だと思いますが、五千三百億の負担で関係機関に合意を取りつけた、もう了解しちゃったんだと、これが最終回答だと言われてしまったので、その結果、六千八百五十億が宙に浮いた。その意味で、六千八百五十億は、積算をした数字ではなく政治判断だと、このようにおっしゃっている。だから、この予算は、大蔵省の予算ではなく農林水産省の管轄の予算だと。そのようにして、農業金融安定化資金と名づけた方がわかりやすいし正直であると、このように談話を発表されているんですが、この件について、橋本参考人、どのようにお感じになりますか。
○参考人（橋本俊作君）　今の武村前大蔵大臣のお話が、どこでそういうふうなことをおっしゃったのか私は存じ上げなかったのでありますが、政府の住専処理案策定に当たっては、関係当事者に最大の負担を求めた上で、金融システム全体の安定維持を図るという観点から、それでもなお埋まらない部分を財政資金で投入して埋めると、こういう御判断があったかと思います。
　ネーミングがどうかということにつきましては、なかなか簡単には申し上げることができないと思います。
○益田洋介君　ありがとうございました。
　それでは次に移ります。
　九六年の三月期の決算が発表されまして、都市銀行の業務純益は八兆円とも言われている史上最高を記録したわけでございます。先ほど来、各委員から話題になっておりました紹介融資についてでございますが、この融資額が最も多かったのは住友銀行、融資残高は二千六百八十八億円、そのうち不良債権は二千四百億円以上、大変な数字になるわけです。そして回収不能率は五四・一％、半分も回収できない。次に多いのは住友信託銀行で、融資残高が千五百七十四億円、回収不能率が六九・三％。橋本参考人の銀行、さくら銀行は千二百五十億円融資残高があって、回収不能率は三三％、こういうふうなことが発表になっております。
　住友銀行というのは住専の一連の出来事については非常にユニークな立場をとっておりまして、母体行となっていない。唯一なっているのは住宅ローンサービス一行だけで、あとは一般行という立場で融資をしている。しかも紹介融資が一番多い。ですから、今回法案が通るとすれば処理スキームで債権放棄をする場合、その損害額よりも回収不能額がずっと多い。五・四倍にもなっている。だから、母体行ではないけれども、やはり紹介融資を大変な額をしているんだから、こういうことからすれば相当な追加負担を住友銀行と住友信託にはお願いするべきじゃないか。
　住専に出資もしてないのに一般行として悪質な借り手ばかり紹介していったわけでございますから、損害賠償請求の対象となるのはもちろんですけれども、この辺について参考人はどのようにお考えでしょうか。
○参考人（橋本俊作君）　ほかの銀行の個別事情についてはよく承知をしておりませんが、当行、さくら銀行につきましては、融資残高の何倍にもなるというような、そういう事実はございません。
　それから、紹介融資の金額が多いから追加負担の分担額云々ということにつきましては、それぞれの銀行の分担額それ自身がまだ決まっておりませんので、この場ではちょっと御回答を申し上げられないわけでございます。
○益田洋介君　せっかくきょうは橋本参考人に国会においでいただいたものですから、私は実は一つお願いがございまして、きょうはテレビが入っておりまして、国民の皆様にかわってお願いさせていただきたい。
　それは、とにかく国民の九六％の方が住専問題の政府案について理解ができない、八六％から九〇％の国民の方が反対だ、税金の投入はするべきでない、理不尽であると、こういう声が高まりはすれども低まることはない。これは橋本内閣の支持率とは全く関係ないんです。
　あの支持率が高まったのは、普天間基地が返還されるという大変な外交的な手腕を橋本総理が発揮したというふうに勘違いをされている。あれは要するに普天間基地を沖縄の中のほかの基地に移転させる。ヘリポートと言っていますが、実際はヘリポートじゃなくて、千五百メートルも長さのある滑走路をつくる。それをカムフラージュするためにヘリポートと言っている。だから、移転の候補地になっている嘉手納の人たちは今怒っているわけですよ。
　ちっとも外交的な手腕を発揮しているわけじゃないんですけれども、それはおいといて、それで私のお願いというのは、きょうここで、国民の皆さんの前で、七千億の基金ということを素案としてお考えで、全国の百五十行ですか、銀行を橋本参考人が銀行協会の会長として束ねられて五千億を用意され、そして一千億は農林系の方に、そしてあとの一千億は日銀の特融で賄えば、国民の皆様は六千八百びた一文税金を投入しなくて済むわけです。
　ですから、どうか国民の皆さんの前でお約束いただきたいんです。何としても国民の税金は一銭たりとも投入しないような、そのような努力をしてくださるように、（「質問になっておらぬ」と呼ぶ者あり）質問というか、もうお願いなんですけれども、ぜひ決意発表をしていただきたいです。私に約束しなくていい、国民の皆さんに、テレビに向かって。テレビ、ちょっとアップでお願いしますね。
○参考人（橋本俊作君）　先ほどから申し上げておりますとおり、五千億とか七千億とかいうような金額は私は申し上げておりませんで、基金案というものは一つの案になり得るかもしれない、そういう考えで基金案を検討している、まだ構想の入り口の段階でございますので、そのつもりでお聞きとめいただけたらと、このように思っております。
　今後、一つの案として成り立ち得るかどうかという点も含めまして、さまざまな角度から当局初め各方面の方々と意見交換を重ねまして、その結果、案としての輪郭ができ上がってくればと、このように考えておるところでございます。
○益田洋介君　終わります。ありがとうございました。（拍手）
○大脇雅子君　きょうは、三人の参考人の方々は、お忙しいところをおいでいただきまして、ありがとうございました。
　まず、橋本参考人にお尋ねをさせていただきます。
　私がどうしても理解できないことは、住専は、持ち家促進のため個人住宅融資を行うということで、国民の利益にかなつた形で出発したわけですが、深刻な事態に立ち至るまでさまざまにブレーキをかけるチャンスがあったのではなかったかと思うわけです。
　例えば、銀行が小口の住宅ローンに参入をしていったとき、あるいは住専が住宅事業者の融資ヘシフトしていったとき、あるいは総量規制が行われてさまざまな系列金融機関から資金調達がなされ始めたとき、あるいはまた平成五年の二月に覚書が交わされたとき、さまざまなときに事業の拡大に歯どめをかけるなり、あるいは店じまいをするなり、さまざまな手当てができたのではないかと思うわけですが、そこが全く何もされないかのような形で今日に立ち至ってしまったということに対して、なぜこうなったのでしょうか。
　いつ再建をやめようと考えたか、いつ行政の介入などがあったのだろうか、あるいは公的資金の導入に対して依頼をされたりしたことがあったのだろうか。それに対する社会的な責任という見地から御意見を伺ってみたいと思います。
○参考人（橋本俊作君）　住専がバブル経済の崩壊に伴います資産価値の極端な上昇と下落という急激な金融経済環境の変化というものを十分に見きわめ切れなかった。それから、住専会社が住宅ローン以外の不動産融資にも業務を拡大していったということにつきましては、もともとそれは住宅ローンの拡充につながる、そういう判断のもとになされたわけでありますが、そういう動きに対しまして、結果として適切な助言を与えられなかったということにつきましてはまことに遺憾と思っております。
　しかしながら、住専会社は独立した会社でございまして、母体といえども個々の施策や経営方針に口を挟んでいたわけではございませんで、そういうことがなかなかとり得なかったということも事実でございます。
○大脇雅子君　先ほどから、さらなる新しい寄与を求める声がさまざまに発せられております。世論の動き、それから国会審議の声などをお聞きになりまして、ただいまは新しい基金の創設の構想の入り口であって鋭意検討をすると言われましたが、全国銀行協会連合会の会長として今後それを取りまとめていくという御決意でいらっしゃるのかどうか、お尋ねをいたします。
○参考人（橋本俊作君）　全国銀行協会連合会にはさまざまな業態の銀行が百五十行入っておりまして、全体のコンセンサスを得るということにつきましては、それぞれの立場の銀行もございますので非常に困難さが伴うということも御理解を賜りたいと思うのでございますが、私なりにできる限りの努力は、関係各方面と意見交換を重ねながら努力を重ねてまいりたいと、このように思っております。
○大脇雅子君　橋本参考人は堅実な銀行マンとして信望も厚いと伺っておりますが、今そうした国民の声とか国会審議の声というのを人間の心としてどのようにお受けとめになったでしょうか、お伺いしたいと思います。
○参考人（橋本俊作君）　さっきも御答弁申し上げましたが、金融機関は非常に公共性が強いという立場と、それから私企業という立場の両面がございまして、非常に公共性の強いことをやっていきながら私企業の限界の中でどうやって行動をしていくかということで、常に悩みながらこの経営をやっているということでございます。
　確かに、今回の住専問題につきましては、本来民間ベースで関係当事者が集まって解決すべき問題であるにもかかわらず、政府あるいは国会に大変御迷惑をおかけして申しわけがない、また国民の皆さんにも大変お騒がせしておりますことを申しわけないと、こういう気持ちを持っておりますが、物事の解決に、そういう公共性の立場と私企業としての限界のはざまで我々が非常に苦慮しながら事柄を進めていこうとしておる点も御理解を賜ればと、このように思っております。
○大脇雅子君　ともかく今回の処理スキームを何とか活力のあるものにして金融システムの危機を乗り越え、国際競争力を喪失しつつある現在の日本の金融業界のために、不良債権をできるだけ早く処理するということが必要だろうと思うわけであります。どうか大蔵大臣などとも会われまして、新しい寄与に向かって一層の御努力をいただきたいとお願いをするものであります。
　次に、寺村参考人にお聞きをいたしたいと思います。
　まず、平成八年二月十五日の衆議院予算委員会の質疑を読みますと、平成五年二月の覚書の趣旨がさまざまの立場によって異なります。銀行局長は金利減免を確約したと言われますし、母体行は再建に全力を尽くすという趣旨だと言われておりますし、農水省の経済局長は、母体行側がこれ以上迷惑をかけないという約束をしたからには元本ロスはないと言われておりますし、農林中金は母体行と住専とあわせ再建されれば元本は返ると理解していると。
　一枚の覚書がかほどにさまざまな憶測を呼んでいるわけでございますが、この合意の真実の意思、内心の動機といったものをもう一度お述べいただきまして、次に、再建は本当に可能だと思っておられたのか、そして次に、どんな手を大蔵省としては打とうと思われたのか、御説明をしていただきたいと思います。
○参考人（寺村信行君）　関係金融機関が対立をしておりまして、第二次再建計画の合意がほとんど成立しないような状況になっておりました。そのままになりますと住専の経営が必ず破綻する、それが見えておりました。住専の経営が破綻いたしますと、農林糸金融機関が当然経営破綻になります。のみならず、ほかの金融機関も経営破綻する当時の状況でございます。ということが見込まれておりましたので、何とかこの事態を避ける必要がある。
　そして、あくまでもこの問題は関係金融機関が合意をしなければできないわけでございます。公的資金を投入するならば政府の主導によって対応ができると思いますが、先ほど御説明しましたように、公的資金を投入しないという考えで対応しておりましたので、あくまでも関係金融機関によって再建計画を合意してもらうのが大切であった。ところが、なかなか話が進みませんので、関係金融機関の間の調整役を大蔵省と農水省が果たした。そして、調整役を果たすに当たって双方の、両省の意思を統一してあの覚書を使ったと。
　しかし、それはあくまでも農水省と大蔵省の間の一つの紳士協定でございますので、これは当然でございますけれども、母体行とかあるいは農林関係金融機関、そういったものを拘束するものでも全くない。そういったものでございますが、それによって関係金融機関を説得いたしまして、そしてその結果合意が成立した、そして住専の経営破綻が回避された、こういうふうなことでございます。
○大脇雅子君　しかし、先ほど言われたように、系統金融機関の融資の解消は不良債権化していて困難なわけでありましたし、展望として、どのような再建に向かってこの合意が出発点となると考えておられたんでしょうか。
○参考人（寺村信行君）　この当時どの程度の住専ロスがあったかということでございますが、第一次立入調査のときには実はほとんど損失はなかったのでございますが、その後、急速に地価が下落をいたしておりまして、相当程度のロスが見込まれるということがわかってまいりました。
　当時考えられるロスを十年間にわたって償却しようと。そのためにはどうすればいいかというと、当時調達コストが六％台でございました。それを母体行〇％、一般行二・五％、そして農林系金融機関四・五％という調達コストにいたしますと二％台になる。つまり調達コストが三分の一の水準まで下がります。そういうことによって十年間かけて当時見込まれておりましたロスを償却していくと、そういう再建計画が当時できたわけでございます。
　これはその当時としては、当時の関係者としては皆さんそうでございますが、この当時見込まれるロスを償却するとしたらやはりこれしかないと、こういう感じでこの計画はつくられていたというふうに考えております。
○大脇雅子君　そのほか、宮澤内閣のときに蔵相がかわられて公的資金の導入が議論されたと言われたわけですけれども、しかし国会の政治の場ではさほど大きな議論を呼ばなかったのではないかと思うのです。
　政治や行政に携わる者といたしましては、アカウンタビリティーといいますか、起きてきた事象、そしてその施策に対する徹底した説明責任というものがあるのではないか。それを大蔵省の方々が果たさなかったということがやはり今回の禍根を残す発端になったんではないかと考えるわけですが、どうしたらこういう事態を防ぐことができたのだろうか、今から振り返って何か御感想はありましょうか。
○参考人（寺村信行君）　アカウンタビリティーのお話がございました。実は先ほど来申し上げております四年八月十八日の運営方針というのはまさにそのような考えで、行政当局が何を考え、どんなことをしようかということを国民に説明する必要がある、そしてそれによって御批判をいただいて対応していく必要があるということで、その後の金融行政の具体的な方針を全部そこに書き込んだわけでございます。
　それから、その後も随時応じて、それぞれ具体的な施策につきましてあらかじめこういうことを考えて、こういう施策を打ちますということで御説明をしてまいったところでございますが、その辺の御論議が十分尽くされていなかったということは、まことにそこは残念であると考えているところでございます。
○大脇雅子君　確かに、十分な議論を双方が徹底して交わさなかったところに大きな原因があったのではなかったかと思います。
　次いで、田中参考人にお尋ねをいたします。先ほど田中参考人は、いわゆる競売妨害対策を確立することが非常に重要だと言われました。この点について私も同感であります。
　最高裁のまとめで見ますと、平成六年に執行妨害があったと回答した裁判所が四〇％に上るという数字がございます。そしてその手口も、競売の決まったビルに暴力団の家紋が張られたり、あるいは競売の土地に○○組管理地の看板が立ったり、あるいは政治団体の街宣車がさまざまな回収を求める弁護士の事務所を回ったりいたします。
　こういった暴力団絡みの事件に対して、民事暴力に立ち向かってこられました田中弁護士が、これから回収にかかわる人たちに対してどういう心構えが大事かというアドバイスがあればお聞きしたいと思います。
○参考人（田中清隆君）　回収にかかわる方と申しますと、例えば今後、住専の職員の方というようなことにあるいはなるかもしれませんし、弁護士になるかもわかりません。あるいはノンバンク、銀行等の職員の方になるかもわかりません。
　私は、これらの方に申し上げたいことは、まずもって現在までの執行妨害の実情について検討をしていただきたい。それぞれの個々の事例につきまして、現在の執行法をかなり無理しながら、解釈しながら、かなりの部分克服してきております。そこのところをまず御理解をいただきたい、研究をしていただきたい、弁護士とともに勉強していただきたい。そしてまた、今後さらに不十分なところについて執行法を改正していただくとすれば、そこでどこまでできるかも具体的に検討していただきたい、このように考えております。技術的なことはそういうことでございますが、それから精神的な面と申しますか、これにつきましてはぜひとも果敢に競売に立ち向かっていただきたい、このように考えます。
　もちろん、実際にこういったことにつきましてはいろいろリスクを伴うわけでございますが、私はいろいろこういった講演等をさせていただくときにいつも申し上げる。タクシーの運転手さんは交通事故の危険がある、工事現場におる人は上から何か落ちてくるかもしれない、民暴に携わる者はそれはある程度そういうリスクは負わなければ仕方がない、そういった気持ちを持ちながら、やっぱり果敢に事件に立ち向かい、かついろいろな技術的なことを検討しながら、そして警察、弁護士等とも連絡をとり合って進めていただきたい、そのように考えております。
○大脇雅子君　最後に、証拠が次々と隠滅をされております。早期解決は本当に焦眉の問題であろうと思います。そのときに一番大事なのは取り立てにおける情報開示だというふうにおっしゃいましたが、この点について何かもう少し、例えばどういった情報が必要なのかということなど、お教えいただけますでしょうか。
○参考人（田中清隆君）　私どもが現在の執行現場の状況を見ておりますと、いろんな執行妨害にかかわる人たちの情報を集めた場合に、全国で何万人も出てくるわけではないだろうと。想像ですけれども、入れかわり立ちかわり出たとしても恐らく千名かそこらではなかろうか、これは感覚ですけれども。そうしますと、そういった妨害にかかわった人たちの情報が全部集約されていきますと、これはかなり相手方に対する大きな牽制球になってくるはずでございます。
　民事執行法には保全処分というのがございますが、そのために執行妨害目的を立証しなければなりません。その目的の立証のためには、この人はこの現場にも顔を出しました、この現場でも妨害していましたというようなことが非常に貴重な資料になるわけでございます。そういったものを統一的に集約するということは非常に貴重な材料になるとともに、相手方に対する大きな牽制球にもなろうかと、このように考えております。
　そうしますと、先ほど申し上げました預金保険機構あるいは住専処理機構、ここに集約されます。そういった競売妨害の実態あるいは競売妨害者に対する情報を何らかの形で、例えば別の事件の場面で使う、あるいは裁判、訴訟の場面で文書提出命令あるいは文書送付嘱託というようないろんな証拠提出の制度がありますが、そういうほかの訴訟でも使えるようにしていただけると非常にありがたいなと考えております。
○筆坂秀世君　日本共産党の筆坂です。
　まず、寺村参考人にお伺いいたします。
　昨年の九月に、東海銀行にかかわる株主代表訴訟事件がありまして、名古屋地裁で判決が出ております。その判決の内容というのは、九二、三年当時、
　金融当局は、金融システム崩壊の回避策として、系列ノンバンクの不良債権を親銀行の不良債権として一括査定した上、系列ノンバンクは「母体行責任主義」で支えるという方法を指導していた。「母体行責任主義」とは、系列ノンバンクについては、母体銀行が危機に瀕しない限り全面的に支えるというものであり、母体行であるか否かは、歴史的経緯、社会や金融当局の認識等により判断された。
と、こういう決定が下されております。
　要するに、九二、三年当時、金融当局、つまり大蔵省であるとか日銀は、母体行が危機に瀕しない限り系列ノンバンクについては、これは修正とか完全とかあるでしょうけれども、母体行責任主義でやるべきだと、こういう行政指導をしていたという認定を行っておるわけですけれども、当時の行政指導はそういうことだったかどうか、お伺いをしたいと思います。
○参考人（寺村信行君）　私が銀行局長に就任いたしましたのは平成四年の六月でございます。当時、各ノンバンク、銀行系のノンバンクのいろいろな再建計画が非常に問題になっておりまして、それで母体行がそのためにいろいろ金融界から指弾を浴びていて、かつそれによっていろいろ信用が失墜していると、そんな状況が続いていたときにちょうど就任をしたわけでございます。
　そのときの私の認識といたしましては、母体行責任あるいは貸し手責任あるいは修正母体責任、いろんな対応の仕方があるけれども、それはその時々の状況に応じまして、それぞれの関係者がやはり相談して決めていく以外にないんじゃないかというような認識をそのとき持ったわけでございます。それ以来いろんな場所におきましても、本日一番最初に申し上げましたように、母体行責任、貸し手責任、これは決め手がない、関係金融機関の話し合いによって決まる問題じゃないかということを実は私、就任以来いろいろな会合でも申し上げてきた、こういう経緯がございます。
○筆坂秀世君　今、母体もその他の金融機関もかなり並列的な感じでお述べになりましたけれども、現にいわゆる銀行の直系ノンバンクの場合に債権額以上の支援をしたというのが、これが大体通例になっているというのはこれまで国会でも答弁されていますよね。ということは、実態としてはそういうことがあったんじゃないでしょうか。
○参考人（寺村信行君）　これは先ほども申し上げましたけれども、農林系金融機関が日本の金融界の慣行は母体行責任で処理されているんじゃないかということをずっと言われておりましたし、一般的な慣行としては、いわゆるメーンバンクがいろいろ面倒を見る、こういうようなことが行われてきた、これは事実でございます。
　ただ、それは通常のメーンバンクと通常の取引先の関係でございますが、いわゆるバブルのときに急成長しましたノンバンクと母体行の関係、これは通常の取引先といわゆるメーンバンクとはちょっと様相が違ってくる。それからさらに、住専になりますと今度は母体行が極めてたくさんある。先ほども申し上げましたけれども、その母体行が母体行としての自行の信用に影響があるという直系ノンバンクと考えていないというような、非常に状況が変化をしておりますので、それでいわゆる母体行責任という意味がいろいろな意味にとられている、そんな状況であったのではないかというふうに考えております。
○筆坂秀世君　メーンバンクとしての責任があるというケースは当然ありますね。ただし、直系ノンバンクの場合には設立母体ですから、これは当然メーンバンクとして以上の責任があるわけですよね、いわば直接支配しているわけですから。その場合に、いわゆるメーンバンク責任じゃなしに母体行責任で通常やられてきたというのは、これは既にこれまで答弁があったことですね。問題は、住専の場合に今おっしゃったような議論があったようです。
　寺村参考人が、銀行局長在職当時の九三年五月十九日、赤坂プリンスホテルで、当時衆議院のたしか議運委員長をされていたと思うんですが、中西啓介衆議院議員の朝食会で御講演をなさったことがございますね。ややまとめて言いますと、こういうお話をされたんじゃないでしょうか。一対一の親が一人で子供が一人の場合には、もしこのノンバンクが倒産をした、しかし親が面倒を見ないということになると、親の母体行自身の信用が傷つく。あそこは自分の子供の面倒も見れない、こういうことになる。だから一生懸命面倒を見る。ところが、親が複数になると、多数になると、これはだれも責任果たさなくてもどこの銀行が危ないということにならないわけで、十行が危ないとか、あるいは多い場合には、八十九行ありますから八十九行全部危ない、それは実際上あり得ないわけですから、結局そこで親の責任というのが複数母体の場合にはあいまいになると、こういう御趣旨の発言をされていると思うんですけれども、この点についていかがでしょうか。
○参考人（寺村信行君）　事実認識の問題としてそのような状況になっていると考えておりました。
○筆坂秀世君　私は、そこに住専問題を非常にややこしくした、複雑化した一つの大きな原因があると思うんです。本来なら、母体行がたくさんあれば、一人の親で面倒を見るよりもはるかに負担は軽いわけです。しかも、つくったことは間違いないわけですから。つくったことは間違いないんで、だれかがつくったものを面倒見ろという話じゃないわけです。ですから、その点で私、先ほど来寺村参考人がおっしゃっていて大変気になるのは、関係金融機関の合意と、こういうことをおっしゃいました。これはそのとおりだと思うんです、任意の整理ですから。
　ただ問題は、しかし関係金融機関が合意していく上でだれか音頭をとる人、あるいはだれか責任をとる人がいないとこれは合意がやりようないですね。そして、第二次再建計画のときにも、確かに今おっしゃったような議論があったようです。しかし、最終的にはやはり母体行が系統金融機関にも呼びかけ、あるいは一般行としての銀行にも呼びかけ、必ず再建します、ですから金利減免措置をとってくださいということで母体行がいわば中心的な役割を果たした。これは間違いないんじゃないでしょうか、第二次再建計画をつくり上げる過程で。全く並列だったわけじゃないんじゃないかと思うんですが。
○参考人（寺村信行君）　これはケース・バイ・ケースではないかと思うんです。非常に多数でありますときに、あるいは住宅金融専門会社自体が関係金融機関を歩くという場合もありますし、それから多数の母体行で、まさか数十行が一緒に調整するということはありませんので、その中でだれかまとめ役が出てくればその銀行が動くこともありますけれども、出てこないときにはそうはならないというのが現実ではないかと思うんですけれども。
○筆坂秀世君　だから、結局大蔵省さんが乗り出して、そして関係者の合意をまとめるようにという指導をせざるを得なかったという面が当然恐らくあったんだろうと思います。
　次に、橋本参考人にお伺いしたいと思いますけれども、きょうもこういう御趣旨をおっしゃいましたが、追加負担をすると今政府の方で決められているスキームが崩れることになってしまうというふうに言われていますけれども、この趣旨はどういうことでしょうか。
○参考人（橋本俊作君）　母体行といたしましては、政府処理スキームに沿いまして住専向けの債権を放棄する、それから会社設立とか出資等で住専会社に関与してきた責任を全うする、加えて金融システム安定のために基金への拠出とか処理機構への低利融資を行っていく考えでありますが、それに加えて新たなる寄与と、こういう御要請でございますので、何かいい案がないかということを模索している段階だと、こういう趣旨のことを申し上げたわけです。
○筆坂秀世君　そうすると、今お考えになっている新たな寄与は、たしか先ほど来新たな基金ということが出ておりまして、きょうの報道を見ますと預金保険機構の外に新しい基金をつくると。これはどの程度固まっておるものか知りませんけれども、仮にそこへの新たな寄与をやったとしても今のスキームそのものは崩れない、こういうことになるというふうに御理解なさっているわけでしょうか。
○参考人（橋本俊作君）　新たな寄与につきましては、住専処理との関連のみではない形で金融システムの安定化に貢献できる何かいい案がないかということで模索しておりまして、結果として国民負担の軽減が図れるものと、そういう観点から考えておると、こういうことでございます。
○筆坂秀世君　今おっしゃったように、住専処理とは必ずしも絡ませないで金融システムの安定化と、結果として国民の負担を軽くするというお考えからということなんですが、しかしこの基金というのは、発表されたものを見ますと十五年間運用すると、そして運用益が果たして幾ら出るかわからないと、これはこういうものだと思うんですよ。
　そうしますと、何も住専処理と切り離すということじゃなくて、住専処理とまさに結びつけて、そして今新たな負担をするということはどうしてもできない話だということになるんでしょうか。