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○柏原ヤス君　そこで、私は全校必置にすべきだと、こういう考え方から、この改善案を見ますと、いまお話がございましたように、この十二年間で九八％は満たされると、こういうことでございますね。九八％満たされるなら、一〇〇％満たす、そういう計画でこそ私は改善と言えるんだと思うんですね。特に、こうした養護教諭の定数の改善というのは、こういう第五次と言われて、特に十二年間の計画のもとに組み込んだ改善なんですから、九八％の改善じゃなくて、一〇〇％の改善、もう一息だと思うんですね。十二年間というそういう長い問に九八％見込んでいるなんていうのは、私は改善の計画じゃないと思うんですね。一〇〇％の改善の案に、これは三年後見直されるわけですから、見面すべきじゃないか。先ほどの私がお聞きする前の議員の方からも、この養護教諭の問題は、非常に現場でも骨を折っている教員の方であるので、全校に必ず一人はという強いお話があったようですが、私もそれは同感なんですね。それならば、この五千百二十二人、九八％というのは、もう一息というところ踏み切って、いますぐそれができなければ、見直しのときにはそういうふうにしていただきたい。その点いかがでしょうか。
○政府委員（諸澤正道君）　結局一、二学級の学校には配置されないと、こういうことになるわけでございまして、これらの学校の子供の数などは大体十人前後というようなこともあって、おっしゃるように一〇〇％配置すればなおよろしいかと思いますけれども、いろんな状況でそこまでいかなかったということであり、なおこれは大変失礼なことを申し上げて恐縮ですけれども、四十九年の衆参両院の決議を見ましても、いまの四分の三というような機械的な数値でなしに、たとえば、ごく小規模の学校を除いて全校配置するようにというような御意見もあったようでございまして、結局その点はいまの小規模学校の実態等というのもごしんしゃくいただいたんではないかと思うんですけれども、御指摘のように今後の課題としては、これはひとつ研究をしてまいりたいと、かように思います。
○柏原ヤス君　事務職員の場合も同じだと思うんですね。
　次に、これはちょっと問題の角度が違うんですが、教員の資質の向上、このことについて、生徒、児童の一人一人の能力を適性に応じた教育で伸ばしていく、また基礎、基本、こういうものをしっかりと身につけるために、人間性豊かな、活力に満ちた国民の教育、こうしたことが特に初等、中等教育の課題ではないかと思っております。こうした教育を実施するための一つの環境整備、そのために四十人学級というものが考えられたと言えると思うんです。しかし、これは申し上げるまでもないことなんですけれども、先生方の質の向上、これがやはり最後の決め手になると、最も重要な問題だと私は思っておりますが、この点について教員養成制度の抜本的な改善、特に教員大学——教育大学という名前で発足しておりますけれども、そうした部分的な問題じゃなくて、教員養成制度の抜本的な改善、これを今後文部省としては図るお考えがおありなのかどうか、お聞きしておきたいと思います。
○政府委員（諸澤正道君）　教員養成制度の抜本的改善という問題になりますと、私がお答えするのが適当かどうかわかりませんけれども、確かにいまの教員養成のあり方というのは、いうところの開放制の養成ということで、大学で必要な単位さえ取れば、だれでも免許状もらえますということの結果として、教育実習ですね、これがやっぱり教員として必要な技術なり、心構えというようなものは、かなりその実習をしっかりやるかどうかにかかっているというふうによく言われるんですけれども、この実習が、小学校の教員になるためには四週間、中学校は二週間程度で済むというようなところに、非常に問題があるというふうに指摘されておるわけです。そこで、今回の兵庫県にできた新しい教育大学ですね、それから今度上越に開校するあの大学などを聞きますと、先日学長さんにお聞きしたら、実習を二ヵ月か三ヵ月やりたいと、こういうようなことでございますので、大分違うんですね、従来と。ですから、制度の改善というわけではありませんけれども、そうした点を今後各大学でもできるだけ取り入れていただいて、実習を強化するというようなのも一つの方法ではなかろうかというふうに考えておるわけです。
○柏原ヤス君　私立の小学校、中学校における単級編制、養護教諭、事務職員の配置状況、こういう点はどのようになっておりますでしょうか。
○政府委員（諸澤正道君）　いまの私立の小・中学校の学級編制の実態を見ますと、小学校の場合は、全学級数の九四％強が四十五人以下と、こういうことになっておるわけで、さらに四十人以下にしますと、六〇％ぐらいになろうかと思います。
　それから中学校の場合は、四十五人以下というのが約半分、五一％強五二％ぐらいございますので、四十人以下にしますとさらにその比率は減ろと、こういうような実態でございます。
　なお、養護教諭、事務職員の配置状況につきましては、これは公立に比べると大分悪いわけでございまして、全学校を通じまして養護教諭が百六十八人ですから、比率にすると、置いてある学校が二三％ぐらい、それから事務職員は、これは公立よりよくて千三百九十四人ですから、一校平均二人弱というような実態のようでございます。
○柏原ヤス君　私学助成を充実するということが今後の問題でございます。それについても私立学校にやはり改善できるそういうような配慮、こういうものが必要と思いますけれども、文部省としてはこれをどの程度に、また具体的にはどんなふうなお考えを持っていらっしゃるか、お聞かせいただきたいと思います。
○政府委員（三角哲生君）　私立学校におきましては、公立と異なりまして、選抜をして児童、生徒を採用するということでございますので、学級編制が公立において改善になれば、私立も同様の努力をしようということになろうかと思いますが、その場合、いままで、たとえば四十二人採っておりましたものを、四十人にとどめるというようなことになろうかと思います。その場合に、授業料等の収入が減るかわりに先生なんかの配置は厚くなるというような、そういう意味での負担増というものが起こり得るかと存じますが、委員も御存じのように、現在の私学助成の基本的な考え方としまして、これはまあ小・中学校につきましては都道府県がやってくださっておるわけで、都道府県ごとに若干そのやり方については相違が少しはございますが、基本はやはり学校の教育条件の充実向上に努力をしているところにはそれなりの手当てをしていこうということが基本にございますので、ですから学級編制の改善に見合って、何らかのそういう意味の経費の増がありました場合に、必ず直接端的にそれに応じてということではないかもしれませんが、それに対応してやはり県の方からの助成も充実していくようにというようなことになりましょうし、それからそういうふうに努める必要があろうと思っておりますので、私どもも都道府県当局と今後いろいろな会議等で相談をします場合にも、ひとつそういう問題点として意識して協議をしてまいろうというふうに思っておる次第でございます。
○柏原ヤス君　大臣にお答えいただきたいんですが、五十五年度予算修正の話し合いのときに、与野党四党の間で、この四十人学級の計画については三年後に見直すということが合意されたわけでございますが、大臣はこれを受けて見直すという内容、一体何を見直そうというふうに理解していらっしゃるんでしょうか。
○国務大臣（谷垣專一君）　大変むずかしい質問でございまして、実はこれ私も自民党の方からのそういう申し入れが三党にあって、四党でそういう合意があったことよく承知をいたしております。いろいろその間の経緯を聞きますと、見直しという言葉の持っております意味が、たとえば短縮するとか、あるいはまたほかの、一番大きい問題は年限の短縮であったように思いますが、そういう意味なのかどうなんだという議論があって、そういう結論に達したと、こういうふうに伺っております。
　したがいまして、いま私の口から、ちょうど十二年で計画をやって、いまから始めようとしているときに、この十二年の計画を縮めていくんですということはちょっと私の口からは申し上げかねることでございますが、そういう政党問のお約束を十分政府としても尊重してやっていかなきゃなりませんので、いま申し上げられますことは、三年後のときに諸般のいろんな、財政状況が主な問題になるかと思いますが、状況を踏まえて検討するということは、いまの段階ではそれしか実は申し上げられないことでございます。気持ちとしましてはいろいろ持っておりますけれども、いま十二年の計画もこれからということでございますので、いまそれをどうするということを私の口からはいま申し上げられませんけれども、少なくとも三年後の状況のときに、いろいろ御議論のありますようなことを検討せなきゃいかぬだろうと、こういうふうに考えておるところでございます。
○柏原ヤス君　はっきりお答えになれないというお立場はよくわかります。
　そこで、やはり計画期間というのが問題であると、十二年という期間の短縮、これが一番問題になっていると思うのですね。ですから、見直すという内容に、期間の短縮ということが、大臣のお考えの中に含まれていると考えていてよろしいでしょうか。
○国務大臣（谷垣專一君）　いろんな問題があると思いますけれども、そういう問題も含めて検討するんだというふうに、これはやっぱり考えなきゃならぬと思います。ただしかし、それをどういうふうにするか、そのときの状況でいろいろ周辺の環境、状況等を見詰めて検討せなきゃならぬのだろうと思っておりますが、検討事項の中にそういうものも含まるであろうということは考えていかなきゃならぬと思っております。
○柏原ヤス君　もう一点。三年後に見直すという、これは五十七年度のときに五十八年度の実施分から見直すと、こういうふうに考えてよろしいんでしょうか。しかも、文部省が責任を持ってやると、こういうふうに理解してよろしいものでしょうか、お願いいたします。
○国務大臣（谷垣專一君）　いま先生が御指摘になりましたのは、三年後というやつに「おおむね」がついているのですね。「おおむね三年後」と、こういうことになっておるわけです。ですから、これはおおむね三年後でございますので、若干議論が出てくると思いますけれども、私としましては、五十八年の時期に間に合うように考えていかなきゃならぬと、若干ここあいまいなんですけども、私はそういうふうに考えております。
○柏原ヤス君　次に確認事項について、昨年の暮れ本計画案決定のときに、大蔵大臣と文部大臣で取り交わされたわけでございますが、その中に「計画期間の各年度の教職員の改善規模は、経済情勢、財政状況等を勘案し、弾力的に決定する。」とか、「財政再建期間中は、教職員の改善増は極力抑制する。」というような気になる文字があるわけなんです。前回の第四次五カ年計画ですら、財政事情のために繰り延べ措置がとられた。今回は計画の実施前からこうした確認が大蔵大臣と取り交わされているということは、非常に心配なわけで、年度ごとの改善が本当に実施できるのかどうか、それについては年度ごとの改善計画、これを明確にする必要があると思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（谷垣專一君）　なかなか財政の関係で厳しい文句も中にあるわけでございますけれども、最後の計画期間の各年度の教職員の改善計画というものを弾力的に決定するということを言っておりますが、いまの財政法のたてまえが、単年度主義に実はなっておるわけでございます。単年度主義でございますから、単年度主義であるということを基本のあれで考えますと、予算編成時にいつもいろんな問題を新しくやるんだという非常に拡張解釈ができるわけでありますが、まあこれは拡張解釈であるのか、正当の解釈かは別といたしまして、そういうたてまえがあるわけでございますけれども、私たちはここで長期の見通しのもとにやりましたのは、そんなに全然新しいものとして毎年度これをやるというふうには理解をいたしておりません。十二年間という期間において、ほぼ八万人の増員をして、こういうふうにやるんだということが、これはもう決まっておるわけであります。それから、初めの三年は人口の余りふえないところをまずやって、五十八年から本格的にやるんだということも、ここには書いてありませんが、そういう考え方を私たちは持っております。各年度の計画も、これはこの点の数字は若干変更があるかもしれませんけれども、その中で一応こういう考え方でいくという、そういう案は持っておるわけでありますし、財政当局ともそれは話はしておるわけでございます。そういうものを基本にしてこれからの毎年の予算編成のときに、具体的に数字は詰めていかなければならぬ、こういうふうに思っておりますので、私はこの文句による心配は、それほど実は痛切には感じておりません。そういう言い方をするとちょっとおかしいんですけれども、それは大体計画を持って、その計画を単年度主義のために全部は認めておりませんけれども、毎年の計画を認めておりません、改めてやらなければなりませんが。いままでのいろんな建設の計画であるとか、ほかの計画におきましても、ほぼそれがそのままで一応認めることに落ちついてきておりますので、その程度の計画性というものはとり得るものだと、こういうふうに考えております。
○柏原ヤス君　次に、高校の学級編制についてお尋ねいたしますが、東京や大阪では四十六人以上の学級が出現していると聞いておりますが、学級編制の状況、これはおわかりでしょうか。
○政府委員（諸澤正道君）　普通課程の高校の学級編制は四十五人がたてまえでございますが、いまの標準法でも、高校の場合は、やむを得ない場合はこの限りにあらずという例外規定がございますので、それを踏まえて、私どもの承知しておりますところでは、本年度から東京と大阪につきましては、最高を四十七人まで引き上げた——引き上げたといいますか、そういうふうな措置をとったというふうに聞いております。
○柏原ヤス君　東京、大阪、それ以外のところはどんなふうになっておりますか。
○政府委員（諸澤正道君）　いまのところほかの県につきましてはそういう特例措置をとっておるところは聞いておりません。
○柏原ヤス君　今後ますます生徒が増加すると、こういう理由で今回の高校の改善は、四十人学級、これは見送られたと、こういうことでございますが、しかし現在の高校における学力差の問題、非行の問題、非常に深刻な問題が起きているわけで、これを考えれば、高校においての四十人学級は早期にその実現が必要であると、こういうふうに考えておりますが、文部省としてはいかがですか。
○政府委員（諸澤正道君）　お話のように、高校の生徒がいまより約百万以上もふえるというのは、昭和六十四、五年ごろなんですね。要するに、今回の十二年計画の一番最後のころにそうなるということでございますから、今計画期間内にこれを実施するということは非常に困難だというふうに判断したわけでございますが、御指摘のように高校の教育として高校設置基準でも四十人というふうに規定してございますから、望ましい姿としてはやはり四十人であった方がいいわけで、今後そういう点を念頭に置きながらやってまいりたいと思うわけでございます。
○柏原ヤス君　今度の改善計画が十二年という非常に長い、義務教育を優先して小学校、中学校を先にしてから高校という、それはわかりますけれども、いかにも遅過ぎるんじゃないかと、こういう点で文部省のおっしゃっていることは納得ができないわけで、今回の改善計画の途中でもいいから、ぜひ高校の四十人学級のスタートができないものか、そうした検討が行われなければならないと考えておりますけど、それはどうでしょうか。
○政府委員（諸澤正道君）　率直に言って、現在特に過密府県では新しく高校を建設しないと、どうしても希望者を収容できないという、その新設の場合の用地の獲得から始まって、非常に困難を感じておるという実態でございますし、それと、高校の場合は小、中と違って、小、中ですと、特に小学校などは全国平均は三十三人ということで、かなり四十人以下のところもありますけれども、高校の場合は、原則として選抜入学で四十五人とすれば四十五人入っているわけでございますから、これを子供がふえる期間にやるということは、実際問題として五人欠けるクラス分だけすぐふやさなきゃならぬというような課題がございますんで、今後とも実態の把握には努めてまいりたいと思いますけれども、そういう意味で、なかなか小、中が過疎から始めたというような、そういうやり方ができないという困難性があるわけでございます。
○柏原ヤス君　最後に、習熟度別に分けて学級編成をするという点ですが、こういう方法も確かにあると思って、全然反対しているわけではございませんが、差別感というものは当然そこに生まれてくる、こうした点について、文部省のお考えはどういうお考えでいらっしゃるのか。
○政府委員（諸澤正道君）　これを指導要領に取り入れた趣旨は、やはり子供の学習の実態を見た場合に、よりそれぞれの進度に応じたきめ細かい教育を行う上に必要だろうという判断をしたわけですが、おっしゃるような問題があるわけですね。ですから、その点についてはいままでやっております学校の例を見ましても、やはり父兄とか本人に手紙を出したり、あるいは直接呼んだりしていろいろ趣旨を説明する、あるいはその当該学校の先生方が全部意思を統一してそういう方向を確認し、取り扱う教材なども十分吟味をする、そしてそういうグループ分けも子供の進度が著しい場合には、学期ごとにまたグループがえをするというふうに、グループを固定しないで弾力的にやるとか、いろいろ配慮が必要であり、そういうことを私どもは指導要領の趣旨徹底の際にも、あらゆる機会に御説明をしておるわけでございまして、先生御心配になるような点を十分警戒し、用心しながらこれをやってもらおうと、こういうことでございます。
○小巻敏雄君　共産党を代表して、文部大臣に質問をいたします。
　法案の審議に先立って大臣にお伺いをするわけですが、わが国の憲法が新たに制定をされて、その中で日本の将来を描くに当たっては、軍事大国の道を歩まずに平和国家、そして高度の文化国家として生きていくということが示されている。その中で大きな比重が教育に対する期待となってかけられてきた、それがわが国の戦後史であると思うわけです。ことしは一九八〇年であります。八〇年代日本の進路の中での教育の位置づけと、こういう問題にも思いをめぐらすときであろうと私は思うわけであります。文部大臣の閣僚としての比重も私はそういう意味で日本の進路に対して非常に重いものだと思うわけですが、その点について大臣の所感はいかがですか。
○国務大臣（谷垣專一君）　御指摘がありましたように、新しい憲法のもとで平和国家を樹立していくという大きな方針が立てられたわけでございまして、教育の持っております意味が非常に大きいということは御指摘のとおりだと思います。いまの教育の現状というものに対しまして、いろいろ御意見が出ておりますが、基本的な考え方というものはそういうところに置いて進めていくべきものだと思っております。
○小巻敏雄君　今回、おくればせながらこの学級編制並びに教職員定数の標準法の改正案でもって、学級編制基準を四十五人から四十人へという旗を立てられたわけでありますが、大臣はその提案理由の中で、「今日、学校教育に対する国民の期待はますます高い」と、こう述べている。「学校教育が担う役割りは一層重要」というふうにも述べられておるわけでありますが、ここに魂が入るなら、私はこの法律案の内容はもっと速い速度で、緊急の国民の要求にこたえて、十二年などと言わずに、従来から行われてきたように少なくとも五年間くらいで実施されなければならぬと思いますし、六年前の本参議院における決議も、当然より早い時期を念頭に置いて行われたものだと思うわけです。問題意識においては、大臣の法案提案理由では、わが国の初中教育は普及度においては世界においても高水準、今後のいわば足りなかった点、欠陥を充足するという意味だろうと思うんですが、今後は教育の内容の質的充実が肝心だと、それで一人一人の子供たちの基礎学力、こういうものをしっかり身につけて、それの基盤の上に人間性、創造力というような人間発達を開花させなければならぬと書かかれておるわけですから、その趣旨については、国民の一致点としてともに大臣が奮闘されるなら、協力を惜しむものでないということを申し上げたいと思うわけですが、この欠陥の速やかな改善ということは非常に大切なことだと思うんです。やや表現抽象的にわたっておりますが、普及度においては高水準、内容、質的においてはいま一歩というのは、具体的に何を頭に置いて言われているわけですか。
○国務大臣（谷垣專一君）　それは義務制がございますから、当然義務教育の段階におきます普及度が普及しているということも事実でございますし、あるいは高等教育におきましても、大学教育におきましても、それらの設備その他が非常に拡充されまして、教育の機会を得ることができるようになっているのは、私は大変ありがたいことだと考えております。そういうことを申し上げておるわけでありますが、しかし、同時にいろいろお話がございまするような、いわゆる落ちこぼれというような現象が出ております。あるいは義務教育の段階におきましても、もう少しそこでうたっておりますような児童、生徒の一人一人の持っております能力を引き出しまして、そうして伸ばしていく、そういう教育が望ましいことは当然でありますが、そのための環境整備をいたします際に、残されておる大きな問題は、やはり学級の編制基準というものを四十五人の現状から四十人に持っていくということ、これはまあ当委員会におきましても長い議論がありましたところでございますが、そういうことが環境をよくする上において非常に大切だということを言っておるところでございます。
○小巻敏雄君　ここへ書きあらわされている限りでは全く同感なんですよ。だけど、なぜこの量的な普及度において非常にすぐれておるのに、内容的な問題においていま改めて問題にしなければならぬほどアンバランスがあるのかと、ここのところの原因を深く追及して、それに手当てをしていく必要があると思うんです。まあ、量における普及度といえば、義務制における教育の普及は戦前であっても日本は速い速度で普及したわけです、この点はね。義務教育と言われて、徴兵と納税と三大義務なんて言われまして、国民の教育を受ける権利という観点よりも、義務というのは駆り出されるという言葉を脳裏に浮かべるような状況もあって、非常に人文が不十分な発達状況でもこれは量的には速やかに拡大したわけですね。内容が果たしていかがであったか、この戦前からの欠陥がいまも克服されてないということを、私は一つ内包しているものだと深くとらえる必要があると思うんです。
　それからもう一面から言うと、非義務教育である高等学校、大学、これが非常に速い速度で進学率を高めて、普及度が世界有数になっておるというような状況、これは受ける側は非常に熱心だったけれども、学校へ行ってから与えられるものというのは教育をやる側の問題なんですね。教授を準備して大学でやり、教育条件も整えてやっていく、これが内容の質的充実にかかわってくる。日本の場合には教育を受ける側は非常に速やかに教育を普及させて、つまり熱意を持って、非義務教育であっても、義務教育と同様に九十何％まで高等学校には進学をしておる。大学も四〇％というようなこの到達点がある。ところがその落ちこぼれがあると、履修はするけれども、その中において何か十分な修得が行われていない。同じく学士課程の看板や、高校卒の看板を持っておっても、中身には一流品から五流品まであるとか、そういう形態と内容が伴わない、与える側の方に簡単にいえば、教育行政の側と、準備をする側の方に立ちおくれがあったんだと。この点では戦前戦後を通じる日本の一つの体質になっておると。こういうことを私は深刻に見ながら今日の問題に当たる必要があると思うわけであります。幸いにして法治国である日本の行政府に対して、立法府では少なくともそのことに着眼をして、六年前の参議院、本院においては、いま提起されておる問題について、前回の定数法改正、あの六年前の定数法改正について附帯決議をつけて、そうして教育の条件整備、内容拡充について、かなり具体的に決議をしておるところであります。繰り返して言われるところですから、大臣も十分御承知のことと思うわけですが、ここに書かれた問題について、今回の定数標準法の改正案というものは、少なくとも胸を張ってあの各条項に対して十分こたえていると言うことができるのか。さらに、その条項をそれなりにこの法律案以外のところでも年度を追って、各状況ごとに一定の前進と達成をしてきたというふうに言うことができるのか。この点は局長からひとつお答えいただきましょうか。
○政府委員（諸澤正道君）　四十九年の両院の附帯決議の中身と、今回の十二年計画の具体的内容とを比較いたしますれば、確かに附帯決議のとおりに、全部実施をされておるわけではございません。その点につきましてはわれわれも残念に思うわけでございますが、しかし現段階において財政事情その他を考えました場合に、われわれとしてはまあ最善の努力をしてここまで持ってきたと、かように考えておるわけでございます。
○小巻敏雄君　当時の附帯決議は十三項目にわたっておるわけですね。その第一が四十五人以下の学級定数を速やかに実現することと、こうなっておるわけですね。物には常識というものがあって、速やかというのが十二年であったり、三十年であったりしないと思うんです、私は。この点において、第一項の定数改善、その他学級編制基準の問題についてお伺いするわけですが、今回は第五次になっておるわけですね。第四次までの各過去の定数改善計画というのは、それぞれ何年計画でやったわけですか、さらにその中で、第二次で行われた五十人から四十五人まで編制がえをしていくときにはどういう段取りで行ったのか、簡潔に答えていただきたいと思います。
○政府委員（諸澤正道君）　小・中学校について言いますと、これまで四回の計画を実施してきたわけでありますが、最初が三十四年から三十八年までですね。このときに、それまでは六十人近くあった学級編制を五十人に改善したと、それから第二次の三十九年から五十三年度までの期間に、四十五人学級を実施したと、そして、それ以後の二回の五年計画では学級編制の問題は手をつけなかったと、こういう経緯でございます。
○小巻敏雄君　全部五年計画でやっておると、言わず語らずに。第五次計画と言えば、第四次から引き続き五年計画と考えるのが常識的な考えでありますし、いまから六年前に決議も行い、当時の文部大臣はこれを受けて鋭意努力いたしますと、こう言ったときに、だれの頭の中に十二年計画なんというものがあるもんかと、こう思うのは、私ここにおられる内藤さん初め、当時の各党、各会派、文教関係者のだれしものことだろうと思うんです。一体どこから——いわば黙示的義務ですよ、これは。こういう一つの決定事項に対する確約が、こういうふうにへし曲がってきたのかと、私はその辺ひとつ明らかにし、よしんば本日こういう立ちおくれたプランがそのまま押し通されようとも、速やかに本来の趣旨に立ち戻って、繰り上げをやっていくというようなことを考えなければならぬじゃないかと思うんです。第五次定数改善計画について、文部省はいつから検討を始められたのか。
○政府委員（諸澤正道君）　第四次が五十三年度で終わったわけでございますが、その時点で御論議がありましたように、引き続き五十四年度から計画を立てるべきではないかというお話がございまして、しかしその時点では、いまの過疎、過密の実態等をよほど詳細に検討しないと、なかなか実際問題として机上のプランだけで次の計画はスタートできないということで、五十三年の五月一日現在で、全小・中・高等学校についての学級編制、教員配置の実態調査を行いまして、その結果が暮れころに大体出てきたものですから、その調査をもとにして計画を立て、具体的には五十四年の予算要求の段階で、九年という案を取りまとめたと、こういうことでございます。
○小巻敏雄君　文部省としては、昨年の八月、概算要求で九年計画を出されたわけですが、その検討課題の中で、五年計画と、常識的な案についてはこれでもって立案をして、そうして財務当局及び国民に示して、これのためにどれだけ金が要るのか、そのためには五年間においてどういう計画でやるのか、それを達成することによって、金は要るけれども、どういう教育上の改善が行われるのか、今日の悩みの問題に対してどういう有効な効果が上がるのかというようなことが当然私は発表されていくべきだったと思うわけです。いま言われるところでは、昭和五十四年に九年計画に達しましたと、こう言われるわけですが、この六年間、私も毎年毎年学級編制基準の改善についてただしますと、五年計画を四次まで積み重ねてまいりましたと、次の計画につきましては財政事情等も勘案し、とりわけ人口急増地の困難な問題に対する手当ての見通しをつけてやっていくという意味で鋭意検討中でありますと、こういうことだったんですね。しかし、そのころから九年案、十年案以外に、五年案、六年案というものが実際の検討をされていなかったのかということが問題になると思うんです。どうなんですか。五年案で一たんやったけれども障害が多いので、屈服して九年案になったのか、初めから、六年前から適当な答弁をしながら、実は五年間空白に近い九年、十年、十二年というような、そういう一回分サボタージュするような——一期分ですよ、五年間というと。九年案でも倍になってしまうわけですからね。そういうことを考えておられたのか、どうでしょうか、そこは。
○政府委員（諸澤正道君）　先ほど申しましたように、従来確かに四回、五年ごとでやったわけですけれども、第二次において四十五人を実現したときは、第一次ベビーブームのピークが去った直後でございますから、非常に子供の数が減って、これは四十五人やりよかったわけです。その次の三次と四次は、なるほど五年ずつの刻みでやりましたけれども、実際問題五年ではそういう学級編制の改善は児童の第二次ピークにまいりますんでできないということでやらなかったわけです。そういう過去の実態を踏まえまして、五十三年の調査の結果計画を立てたわけでございますから、もちろん計画を練る段階で、五年でできるかできないか、六年ではどうなるというようなことも考えはいたしましたけれども、とてもこれは財政事情等考えました場合にむずかしいということで、外部に発表しました案は当初から九年と、こういうことで来ておるわけです。
○小巻敏雄君　これはやっぱり国会決議にも超党派的に合意をして示されたように、国民の意思というものがありますから、文部省としては五年計画、それに準ずるものとしての六年計画、技術的に一年延びるとしても、一たん積算をし、計数をはじき、内々ではつくり上げてみたものの、表に出ないで葬られてしまったということになると思うんですが、私も何度もお伺いをして、あのころから大体一気に単年度でやってしまうとして三千億円金が要るんだと。ただ、金の問題だけじゃなくて、市町村立学校ですから、受ける自治体の方でそれに応じる能力があるのかと、急増県の方が大変だというような話を聞いておったわけですね。単年度でやるというようなのは理想倒れで、それはかなりの混乱も生むということは理解できるんですけれども、その五年計画というものが国民的に検討もされることなく葬られておるというところに、私は非常に問題があるんじゃないかと思うんです。その六年計画というのは、大ざっぱに言えば、しばしば三千億というようなふうに言われましたので、ごく単純に概念的に言えば単年度五百億円と、こういうような感じになってくるわけですが、そういうことですか。局長どうですか。
○政府委員（諸澤正道君）　施設費の関係で言いますと、六年計画と九年計画では、六年計画の方が恐らく単年度でも倍くらいの予算になるんじゃないかというふうに思うわけでございます。
○小巻敏雄君　具体的に言えば、九カ年計画というのは、最終三千億円ぐらいを予想されて十二万一千人ぐらいであったと、概算要求の中身を見るとそうなっていますね。だから、六年計画にすれば、その三千億円を、非常に単純に言えば五百億ずつ積算すれば、つまり九年計画のときは初年度負担を百六十億と置いて、あがりで二千九百七十億と置いておられたものを、百六十でなくて、五百億奮発して、そうして五年ないし、六年積み上げれば、今日十二年後に達成すると言っておるものが、具体的には現在学校に通っておる生徒、児童に対して適用しながら、初年度では四十四人にし、そして二年目には四十三人にし、二次の、あのときの方式で行うことができると、私はそういうふうに把握しているんですが、違いますか。
○政府委員（諸澤正道君）　人件費の面だけから言いますと、四十人学級のために九年計画ですと四万九千人、十二年で四万三千人ですけれども、これが五年にしますと、いまちょっと手元にはございませんけれども、恐らくもっと大きな数になるわけですね、子供がまだふえていますから。そういう人件費の問題ももちろん非常に大事ですけれども、われわれの検討で一番やっぱり問題になりますのは、仮に五年なり、六年にした場合に、特に過密県における教室の増をどうするか。これは幾らお金を積んでも現実の問題として、その短期間に四十人学級にするに必要な教室増というものを、具体的敷地等を確保してつくるということは非常に大きな課題なんですね。これは自然増のために必要とする教室増だけでも四万七千くらい要るわけですね。しかもそれに加えて、十二年でやりますと四十人学級のために必要な教室増というのは約八千ぐらいで済みますけれども、たしかわれわれの試算でこれを五、六年でやるということになりますと、もう三万くらいこの年間につくらなければならぬということは、いまの自然増に対応する部分と合わせますと、実際問題として校舎の増というものが大都市ではほとんど不可能に近いのじゃないかと、こういうような判断であったわけでございます。
○小巻敏雄君　昭和四十九年段階で問題は十分に全国民的に意識されており、手をつけるのは昭和五十四年からだということになれば、そこから先五年間の準備を持って計画が周知され、その点について急増県に対しては手当と対策をとられるなら、予算の措置が行われてそれを自治体が消化しないというようなことは私はないと思うんです。それは人口急増県における具体的な対応の仕方は、一口に急増県といいましても、年々五校も十校も高校を建てたり、貧弱な市町村が一年間に三校小学校を建てたりするのをこなしてきているわけですからね。そのいまできないと言われるようなことを急増県はやってきたわけですからね。国の中で問題点が明らかにされて、予算措置その他の準備のことが五年間も進められて、そしてできないというようなことはやっぱりやる気の問題だというふうに言わざるを得ないわけです。特に、その点では何としてもこの四十五人から四十人にすることによる教育効果に対する認識が十分に財務の方に、文部省の手でレクチュアをするなり、知らせることと、それの教育行政上の研究成果など文部省が地方行政、そして閣議等に周知させるような努力に怠りがあったと私は言わざるを得ないと思う。とにもかくにもそういう状況の中で九年案という、当初予想しなかった案が作成されて概算要求に提示をされたわけでありますが、これがいつの間にか十二年になっているわけですね。
　これは大臣にお伺いしたいと思うわけですが、九年が十二年になったということは、これは一体だれの知恵でそうなったのか。繰り返してお伺いするわけですけれども、大蔵大臣と文部大臣の確認事項というものは、それの中で何か一つの位置づけがあるのか、それは何のために何をお決めになったのか、大臣に率直にお伺いしたいと思う。
○国務大臣（谷垣專一君）　これは御指摘のように、文部省の方で九年計画の案を持ちまして、財政当局と折衝いたしましたことはそのとおりでございます。しかし、その折衝がなかなか正直言いますと入口のところで進まない状況でございました。そういうことで、最後までこの問題が実は決まらなかったということでありますが、実現のめどがつかなかった状況がほとんど最後まで続きまして、しかしそのままではいけないということで、両大臣も最後の折衝をいたしました結果、確認書にありまするような合意を得たと、こういうことでございます。
○小巻敏雄君　私もその確認書をつくづくと見みてもらうわけですけれども、これは何を決めておるのか、つまり計画期間は十二年とし、そして改善規模は八万にする。つまりこの数字は、この確認の中から出てきた数字だと理解していいわけですか。
○国務大臣（谷垣專一君）　確認の中から出てきた数字と言われるよりも、九年の計画というものがどうしてもだめだということになりまして、結局それは諦めざるを得ないかというような段階に入ったわけでございまして、新しくそこで十二年という計画を出して、そしてそこでの数を計算いたしますと、ほぼ八万という数字が出てきたわけでございます。したがいまして、八万という数字が先に出たというよりも、十二年というそこが先に出まして、八万という数字が出た。こういうことでございます。
○小巻敏雄君　九年ではいけないけれども、十二年なら認めよう。つまり財務の場合にはそれだけメリットがあったということになろうかと思うんですが、当然のこと、文部省の側ではデメリットがあったということにならぬと勘定は合わぬですね、それは。
　それでは局長にお伺いしましようか。九年計画から十二年計画になることによって、何が具体的にどのように変わったのか。
○政府委員（諸澤正道君）　年数と、それからそれに要する人員の関係でございますが、先ほど申し上げましたように、四十人学級を九年で実施するとしますと、約四万九千人の増になるわけですが、十二年でしますと、これが四万三千人ということになります。そして具体的には、六十三、四、五あたりにかなり子供の数が減ってまいりますので、そういう状況を踏まえて、財政的に見れば比較的円滑にこの計画が進められると、こういうことになるわけでございます。
○小巻敏雄君　九年計画の必要財政、国庫負担と、この十二年計画とを見ますと、確かに改善増の計数の十二万一千何がしから八万一千に減っているわけですね。これはどうしてそういうふうに減るわけですか。
○政府委員（諸澤正道君）　改善増の方は、四十人学級以外に、当初の要求は七万幾らかであったと思いますが、これが十二年計画になりましたときに、最終的に財務当局と折衝して決まった数字が約三万八千でございますから、その違いがいまの十二万と八万の違いということに出てきておろうかと思います。
○小巻敏雄君　そのあれには、最終的な国庫負担も二千九百七十億円から二千億円に減っていますね。これはどういうこと意味するんですか。
○政府委員（諸澤正道君）　ちょっと恐縮ですが、その二千九百億というのはどういう数字ですか。
○小巻敏雄君　九年計画でそう上がったんじゃないですか。
○政府委員（諸澤正道君）　ちょっといまの数字は、給与費について言えば十二万の増員をしますと、最終年度で給与費総額が六千四十億、その半分ですから、国庫負担が三千二十億、これが八万
　一千ですと給与費所要額が四千七十億ですから、国庫負担分が二千三十五億、こういう関係になります。
○小巻敏雄君　いずれにしても、私の見たところでは、九年から十二年に計画変更をすることによって、一番大きな今日での財務側としてのメリットは、初め三年を、名があって実のない計画進行にして、九年を十二年にただ水を入れて延ばしたんじゃなくて、三年空白、あと九年でやると。おおよそ九年計画を三年白紙でしたのに近い中身が入っておって、そのことが当面の財政のしわ延ばしになっておるというふうに見えるわけです。また、確認事項を見てもさような要素が非常に強いわけで、確認事項で、第三に、財政再建期間中は改善増を抑制するとあり、昭和五十七年までは特に厳しく抑制するとあるわけです。だから、三年プラスアルファで抑制するとあるわけですね。この点はどういう意味なんですか、大臣。私が言ったような意味じゃないんですか。
○国務大臣（谷垣專一君）　いまいろいろお話がございましたけれども、基本的にこういうことをひとつ御了解願いたいと思うのであります。
　財政当局の方は、私たちの方が九年計画を持っていきました場合に、今日の財政状況であるからこれはお断りをするということです、ゼロ回答であります。ですから、十二年と九年の差というよりも、もう一つその前の前提として、九年計画の出しました案そのものに対するゼロ回答。そのゼロ回答をどういうふうに実現していくか、持っていくかというところに問題があるわけでございまして、それで、御指摘になりましたように、当初の三年は、先ほど来申し上げておりますように、人口の余り急増しない、人口がむしろ縮減しておる状況のところで、教室等の増築をしないというような抑え方をしてまいりましたから、確かにその間はかなり財政的にはやりやすいかっこうになったと思います。しかし、この時期は、やはりもう一つ教育全体から見ますと、生徒数の急増という状況が片一方にありますから、教育に関します経費全体としましては、実は相当大きな負担を国としては考えなけりゃならぬ、こういう問題があるわけでございます。
　それから、猶予期間にサープラスがあるという——確かにこの表現を見ますとそういうお感じ方になると思いますが、「財政再建期間中」、これは「特例公債から脱却するまでの期間」でございますから、特例公債から脱却するということはある程度不確定で、これからの見通しのことでございますが、三年間にやれるかどうかという問題があろうかと思います。しかし、これはそこの問題よりも、特に児童、生徒数の増加に伴う五十七年度までというところが、強くこう言われておる点だというふうに、私は了解をこうしておるわけでございます。
○小巻敏雄君　大蔵大臣もそのように了解しておるかどうか、尋ねてみないとその点ははっきりわからぬのですが、「特に」から以下だけに意味があって、その前に意味はないというような文章は、わずかな文章ですからね、全体が。私としても書かれるはずはないと思いますし、さらにその後最後の条項でも、「計画期間の各年度」、単年度制の財政の中で、十二年先まで青写真というのはなかなかむずかしいのかもしれませんが、受ける側と違って、要求する側の文部省は、少なくとも年度の要求案を持っていなければならぬと思うわけですが、これが十二年全般にわたって「弾力的に決定する。」とありますから、単年度制の予算の中で、ことしは苦しいとか、この五年間は軍事優先だとか、中期見積もりが優先だとかなんとか言っていれば、三年過ぎたって、教育優先の条件が確立されない限り、財務の中で。他のものにさまざまな優先課題を設けて、従属的に取り扱われる場合には、いつでも生きてくる確認条項になっておる。二人で確認されたんならこれは両者を拘束するのであって、都合のいい解釈だけ行うわけにはいかぬのじゃないかと心配をするわけですが、先ほどから他の質問者に対する答弁をお聞きしておっても、大臣はこの三条項の「極力抑制する。」という期間中の条項と「特に」以下は、前文は余り意味を置かないと、三年間のことだけと大体文部大臣は了解しており、相手にも通じているはずだと、こうお聞きしていいわけですか。
○国務大臣（谷垣專一君）　先生の御質問は少し行き過ぎたどうも印象をお持ちのようでございますので、私申し上げておきたいと思いますが、これは「財政再建期間中」を「極力抑制する。」と、これはそのとおり書いておるわけでございますから、それを無視するとかしないとかいう問題を言っておるわけじゃありません。それは確かにここにちゃんとはっきり書いてあります。ただ、その後で言っておりますように、「特に」という言葉を入れておるわけでありますから、これは文章の上から考えまして、その前提になっておるが、その中で「特に」とこう言っておるわけです。ですから、いま五十五年度から三年間始めようとしておるわけですが、その条件よりも、「特に」と言っておる以外のところは、それほど厳しくという解釈には、文理上はなりにくいと思うわけであります。これはどういうわけだというのを、いま言われたように、おいこれはどう読むんだと、こういろいろ聞いてやるわけじゃございませんで、お互いにこれ文章書いてどうだと、こうだと、それは問題になるところはありますが、特にこの間は、ここで書いておりますように、五十七年度までの間は厳しく抑制する、この文章はそういうふうに私は読んでおるわけであります。
○小巻敏雄君　最終の条項は、計画期間の各年度の改善規模、年々の。わざわざ十二年全般にわたって触れられておるわけですね。これは三年の期間及び残りの九年の期間全体についていまからいわば機械的に定めておかないで、年々の財政事情を見て決めようというふうに書かれているわけです。そこにかかっておる大枠は最終年度の八万人、これをいつまでに達成するかということを弾力的にやるというわけですから、まあ常識的に考えるとその年ごとに財務の方から見れば、甘い顔をするより渋い顔をする方が先に立つでしょうし、これに対してこれがあるから繰り上げてやれという文理になかなかなりにくい、二年間しんぼうしたから三年目に返してもらうとか、そういうふうに読みやすいものになっておりますし、とりわけ従来の大臣の歴任の年鑑なんかを見ましても、三年以上歴任という例は余りないので、あとは文理が生きてくるというようなことも当然考えられるわけです。ですから、特に私が重要に思うのは、ここまでいきますと、文部省の決意が、相手もさることながら、最も重要な状況になってくるだろうと思うんです。
　その意味で、私が見たところこの確認事項というのは、なかなかシビアな条件を文部省は肩に負って出発するもので、これがあるから三年たったら後は楽になるというふうにはなかなか読みにくいものだと、私はそう思うわけであります。
　あわせてお伺いしたいのは、衆議院の審議の中でも、この問題、三年見直しというような問題について、大臣も答弁もされておるわけですね、あるいは決議についての所感も述べられておる、三年たったら情勢を判断して検討いたしますと。また三年たったときが、いろいろ硬直した状況から抜けて、前向きに物を見る機会だというふうにも聞こえる答弁をされておると思うんですけれども、その点はそう聞いてよろしいわけですかね。
○国務大臣（谷垣專一君）　これは予算の審議の過程におきまして、衆議院の段階で四党の合意の申し入れが政府にあったわけでございまして、政府の方からは、おおむね三年後にこれをたしか検討するという表現だったと思いますが、そういうお答えをしておるのであります。これはもうそのとおり誠実にしなければならぬと思っております。
　　　〔委員長退席、理事高橋誉冨君着席〕
○小巻敏雄君　私は文部大臣、一方ではこの文教委員会の審議の過程で観測について決意を述べられ、お約束をされ、もう一方では、なかなかむずかしい財務との間に約束をされ、確認をされておるわけでありますから、私は双方が、いずれかが空文になるというようなことはない姿で進まざるを得ないだろうと将来を見るわけですね。その場合に、私は確認事項と、それから衆議院で持たれた附帯決議条項をあわせて見て、共通点は、出発したら三年間はこの中身で動かさない、いわば非常に旗印は今年度出発ということで与えるけれども、中身はほとんど空白である三年間を過ごすと、こういう状況に対して、三年間抗弁できないことだけが定着をされて、その後の九年間というのは、四年目から明るい展望が出るのか、十二年目まで非常におくれた姿で推移するのか、いずれの確約書にも、あの附帯決議にも、いずれの文理からも、希望が出てこないというふうに見ざるを得ないと思うわけであります。その点につきましてはしかしお約束もいただいておりますし、この定員その他予算という問題は、必ずしもこの法案に尽きるものではありませんから、今後ともきめ細かく一層努力をしていただく必要があるだろうと思うわけです。特に私としては、この法案の審議に当たって、衆議院の審議経過、文部省と財務当局との折衝経過を見て、今年発足という実が本当に上がってくるのはいつからかという点で、非常に懸念を感じるものだということを申し上げておくわけであります。
　前回の一般調査の際にもお伺いをしたわけですが、過密過疎の市町村の問題点であります。確かに十二年計画とはいえ、今年発足したことに意味がある、私も大蔵当局が旗印をのんだということはうれしく思っていますよ。白紙還元されたのではなくて、今日の日本の教育の問題点として、学級編制基準を改善しなければならぬということが国是になったといいますか、その点はうれしく思っていますよ。ただ、余りにも惨たんとして傷だらけの法案になって、そうしてこの三年間が名があって実がないんですね。前回も御質問申し上げましたが、今年度から出発をする過疎の市町村の実態を少し自分の最寄りの府県等で見て、前回は大阪市、守口市等のことについてただしたんですが、滋賀県に先般からも参って教育長にも会い、ここの状況を聞いてみますと、該当する過疎の学校が八校滋賀県であるんですね、わずかなものでこれ実行できると思うんですが、やや設備が要る。この設備についてはそれなりの決意をやっぱり現地では持っておるですよ。しかしながら、ここで八つの市町村の中で、現実に発足時点から該当するのは二校にすぎないわけですね。滋賀県と言えば、平均より少し過密寄りの方の県ですが、こういう状況になっておる。こういう状態ですから、この過疎の都市でさえも八つの該当が実質には四分の一だけしか出発しない、非常に名ばかりになっておるということがありますから、私はこの三年の間にも、わずかなものですから市町村が決意をし、単費ででもやっていこうというふうに考えた場合には、これについての定員配等は、きめ細かくひとつ考えていただきたいと思うわけであります。
　それからもう一つ、あの附帯決議の中では、十三項目あるわけですが、過疎の進行する県での過員整理を行うようなことがないように、急減防止というふうなのも七項目に設けておるわけであります。この点については、まだ私は文部省の方から定数の推移について数字で示すのを見せてもらったことはないわけですが、数字は持っておりますか。
○政府委員（諸澤正道君）　過疎県につきましては、これまでもどんなに子供が減り、その結果として教員定数が減ることになっても、前年度定数の九八・五％は保障するという、いわゆる最低保障を実施してまいりまして、この対象県は昭和四十九年度あたりでは十県以上あったわけですけれども、五十五年度は秋田と鹿児島の二県になっておりまして、その数も大分減ってきております。したがって、われわれの推測としては、過疎化の現象がきわめて緩慢になったということであろうと思うんですが、今後そう長くはこういう最低保障を必要とするような状態は続かないであろうというふうな判断に立っておるわけでございます。ただその間どうするかということにつきましては、従来もそれぞれの年度において、政令をもって最低保障を実施してきたという経緯がございますので、それらを踏まえて考えてまいりたい、かように思うわけです。
○小巻敏雄君　現実問題として、四十七都道府県、まあ一つとして生首切りだとか、問題を起こすようなことはなく推移していくことができるだろうというふうに言っていただいておりますから、いただいておきたいと思いますが、ぜひこの点については、何年ごろどの県でどういう問題が起こりそうになるかという資料も入手したいと思いますので、定数の推移ですね、資料としてお渡しいただきたいと思うんですが、その点約束していただけますか。
○政府委員（諸澤正道君）　いまの段階では、先ほど申しましたように、そういう意味での生首を切るような事態はないと思いますが、先生御指摘の計数でございますが、これはいま悉皆調査でとりました計数等からそういうものが具体的に出ますかどうか、なお検討した上で御返事申し上げたいと思います。
○小巻敏雄君　やっぱり白紙委任のようなかっこうになってしまいますからね。その点では、速やかに計数を出して、少なくとも参議院の文教委員会の決議の中の一項目でもありますしね。こういう状況が出されて、予想していたよりもはるかにおくれた姿で、五年計画と当初私ども予想しておったのが、十二年になるというような状況でありますから、私はこの審議の中で、付属の資料としてつけても出されるべきものであったと思うわけです。速やかに出していただきたいと思います。
　ここで特に申し上げておきたいのは、実際に附帯決議の趣旨というのは、過密県における学級定数改善を優先的に要求しておると思うんです。なぜなら、まあ外国もやっておるから、こっちもやりますというようなおつき合いのものではなくて、生身の、いま学校に行っておる生徒が、現に非行なり、落ちこぼれなりで問題発生しておるのを、一日も早く救済すべしということになれば、平均的にも非常に高い過密県、事件発生率が異常に高い過密県、ここに問題が着手されることによって、大臣も今度苦労をしてとられたこの定数法の実が入ってくるわけですね。現実に四十一人以上の学級のあるその地域で多数に問題も発生しておりますし、これらのところは、しかも一学級が過大だけじゃなくて、学校全体が過大ですから、そのことから来る無数の問題も出ておるわけです。過密校では、もう小学校に六年もいながら、校長の名前も知りませんよ、皆。まあ一遍聞いてごらんなさい。和歌山に行って聞いておったら、校長と一緒に入って行ったら、「おっちゃん、どこの人な。」と、こういうぐあいになりますよ、校長さんに対して。ぼくらの小学校で育った時分は、少なくとも、校長は煙たかったけれども、知っておったですよ、この点はね。こういう状況の中ですから、生徒と校長との距離も無限大に遠ざかって、行政的人間がやっぱりでき上がるわけです。これらの問題を含めて、過密地域こそ四十人学級編制のもたらす教育行政効果の、今日の教育課題救済の中心部分なんですね。中心部分が最後の三年間、六年間で行われるんですから、十二年計画というのは実は多くのところにとっては六年空白、六年後出発になるんだということですね。
　だから、もし見直しというなら、こういう部分が動かなければ、私は見直しというのに値しないと。しかも、それの条件に三年間文句言いませんという条件までついては、私は、やっぱり非常に教育的後進国になると言わざるを得ないわけです。過密は、非常に多くのところが四十人以上の学級でこれから十数年間推移をしていくことになるわけです。多くの方が諸外国の先進国の状況を聞かれましたが、現在四十五人というような、あるいはそれ以上の定数を持っておる国の名前を私はあんまり思い出すことができないんですね。局長、どうですか、その点は。こういうのを持っておる国というのをひとつ挙げてみてもらいましょうか。
○政府委員（諸澤正道君）　先ほどもお答え申し上げましたように、われわれが調査いたしましたイギリス、アメリカ、西独、ソ連といったような国では、まあ四十人以下という実態でございます。
○小巻敏雄君　私が見た限りでは、まあ日本に似ておったというのが、一九六〇年代の中国は五十人学級でしたね。ただ、一年生の英語だけは学級を二学級に分けてやっていましたけれどもね、外国語の最初の一年だけは。
　だから、アジア的学級様式というようなのは、ぼくは学説でもあんまり聞いたことがないんですが、ほとんとに何というのか、中開発国、低開発国のごく一部にだけしかない状況なんです。
　ところが、高度成長の日本で、なぜこういうものを平気でいままでやってきたかといえば、ぼくは、日本の教育に到達主義が明治以来立ちおくれておって、選別主義でやってきておるから、実際の教育対象の何百人、何千人、何万人に対して、その後の上位成績者の教育にだけ行政が意を用いて、全国民の教育ということが念頭の中で位置を十分に占めていなかったからここまでやってきた。日本のリーダーたちのぼくは性格に偏向があったのであって、こういうことを実現する財政力が不足していたからだとはとうてい思えないわけであります。
　高等学校の四十人学級についても、これも恐らく、義務制から先にと言いますけれども、高等学校の方が、つまり後期中等教育の方が、初等教育、あるいは前期中等教育よりも、より過密で行われているというような国なり、状況を局長御存じですかどうか、ほかの例を。
○政府委員（諸澤正道君）　ちょっといま手元にすぐ資料を出せないんで、大体記憶しているところで申し上げますと、考え方としては、初等教育、特に低学年は少人数でと。その上へ行きますと四十人程度というようなところ、たとえば西独なんかもそうだったと思うんですけれども、そういう考え方が一つあろうかと思うんでございます。
○小巻敏雄君　日本の過去でも、諸外国でも、やっぱり初等教育よりは中等教育、中等教育より高等教育の方が、より専門的でありますから、まあ教官当たり学生数といいますか、教員当たり生徒数というのは、より少ない数になっていくのが、まあ日本の過去でも、外国でもこれがまあ常識だと思います。私は、病的状態にゆがんでおって、これも財政問題が教育内容問題に優先をしておるというところからくると思わざるを得ないわけです。
　ただ、今度の高校に対しては、学級定数問題については、いま見通しもない状態だが、習熟度別学級編成について、定員配当をされていくわけであります。文部省が言われる習熟度別学級編成というのは、しばしば現場では能力別学級編成というふうに理解をされておるわけですが、その点はどうなんでしょうね。
　　　〔理事高橋誉冨君退席、委員長着席〕