Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○増田公述人　この輸出は、特に地域の方からも、私も大変痛感したわけでありますが、生産拠点をせっかく工場誘致しても海外の方に出ていくということがありました。さまざまな要因がありましたが、労働力の単価の問題等ございました。
　これから、我が国がこれだけの円安環境の中で輸出をふやしていくことをしていくためには、やはり、今、産業のそれぞれの業態の中でも、いわゆる勝ち組と負け組に分かれているような感じがします。輸送、そして一般自動車、こういったものについては高い輸出競争力をまだ持っておりますし、それから電気、このあたりは大変厳しい。その持っている商品、製品、これがどれだけのものなのか、世界的に太刀打ちできるか、やはり根本はそこのところになるのではないかというふうに思います。
　もちろん、自動車も、これからさまざまな、燃料電池ですとかハイブリッドですとか、どんどん形態を変えておりますが、やはり、そういった一つ一つのお持ちになっている商品をどれだけ競争力のあるものにしていくかとなれば、国内でそうした製品を企画開発する部門に我が国として最大限の英知を注ぎ込むということが、基本的に輸出を、環境をよくしていくことにつながるんだろうというふうに思っております。
　そのほか、エネルギーの問題、さまざま要因はあると思いますが、私は、一言で委員の御質問にお答えするとすれば、やはり、日本の原点に立ち返って、そうした今まで我が国が立国の中で非常に高い製品をつくり出してきた、そこの原点にもう一度立ち返るべきではないかというふうに考えております。
○薗浦委員　ありがとうございました。
　非常に含蓄のある御示唆をいただいたと思います。
　もう一点、先ほど、一五年に二％を達成するためにはいろいろなことをしなければというお話をいただきました。
　そのいろいろなことの中身を実は知りたいと思いまして、話せばすごいいろいろな、長くなってしまう話でしょうけれども、主要なポイントを幾つか、そのいろいろなことの中身を我々に御示唆をいただけませんでしょうか。
○増田公述人　インフレ率、日銀、さまざまそれぞれ言っておりますけれども、やはり、こういった達成をしていくためには、要は、なかなか難しいなと思いますのは、エネルギー価格が今後、将来予測として下がっていくであろう。これが、今までは、エネルギー価格の上昇が耐久消費財ですとかそれから食料にすぐきいてきますので、そのあたりでプラスの方に働いてきた。確実にインフレ率が当初の予想を超えるペースで上昇してきたと思うんですね。
　実は、こういった将来の、エネルギーが今まで一番きいていたんですが、そういったことが今後なかなか期待できないとなると、私も、需給ギャップ、失業率を見ておりますと、我々の野村グループで予想しております予想ですと、一五年末に大体三・五％まで失業率が低下をすれば、今三・七ぐらいだと思いますけれども、三・五％まで低下すれば、コアコアのＣＰＩ上昇率が前年比でプラス一・〇％まで上昇する可能性があるというふうになっております。
　したがって、実は非常に多様なことということで、これ一つということではないんですが、やはり、そうしたインフレ率の鈍化に対してしっかりとした、雇用政策ですとか、それは賃金も含めて、きちんとした、上昇をどこまで及ぼすことができるのか。とすれば、パートですとか非製造業の部分で顕著化しておりますけれども、そういうところの構造にもやはり手をつけざるを得ないということでありますので、実は、雇用形態ですとかそういったことも含めて総合的な対策ということで先ほど申し上げたつもりでございます。
○薗浦委員　ありがとうございました。
　雇用政策が非常に大事だというお話をいただきました。
　そこで、神津公述人にお伺いをしたいと思うんですが、連合の事務局長さんという立場と、それから、基幹労連御出身だったと記憶をしておりますけれども、鉄鋼というような非常に景気の動向に左右されるところの御出身ということで、非常に敏感なお立場でいらっしゃると思います。
　きょう、実は神津さんに質問できるときのうわかった段階で、これを最初にどうしても聞きたかったというのがありまして、お立場はあるでしょうけれども、ずばり、アベノミクスをどう評価されますかということをまずお伺いしたいと思います。
○神津公述人　ありがとうございます。
　踏み込んで、私の出身元とのかかわりなども含めて御質問いただきましたので、私もそこにはきちっと答えながらというふうに思っています。
　私ども、そういう意味では、産業構造が変化をしているとはいえ、稼ぎ頭としての製造業において、やはり一般的に為替の水準というのは非常に、このままで本当に日本は大丈夫なのか、こういう問題意識を長いこと持っておりましたから、これはいろいろ合わせわざがあってのことだというふうに私はあえて申し上げますけれども、為替水準が是正をされたということは、これは歓迎すべきことだというふうに思っております。
　合わせわざというのは、そういう意味でいいますと、これは、安倍総理が野党の時代の最後のところでかなり思い切った発言をすることができたという、今のお立場であればなかなかおっしゃることができないようなこともあっただろうということなり、それと、前政権、野田政権のときに社会保障と税の一体改革ということで、日本も、ずっと消費税についてほったらかしにしてきたけれども、やはりやろうと思えばやることはできるんだなという意味で、国債の信認ということについて最低限の歯どめをかけたということがあってだということはあえて申し上げておきたいと思いますが、ただ、そういう合わせわざのもとに為替が是正されたということは非常に大事なことだと思っています。
　ですから、それをスタート台にして、どうやって地方に波及をさせるか、中小企業で働く方々の処遇水準を底上げできるか、そして、非正規ということ、これはやはり不安定な雇用形態に働く方々の問題、これをどう是正を図っていくかということ、そこが、その意味でも第二の矢、第三の矢がないと、せっかくこういう環境、好条件を迎えたことがふいになってしまう、こういうことではないのかなというふうに思っております。
○薗浦委員　ありがとうございます。
　雇用の安定と賃金の上昇というのが、先ほど増田先生とのやりとりの中でも、非常に重要だという話になりました。
　その中で、先ほど、若年失業率のお話をいただきました。やはり、きちっと就職できて、働くことができて、手に職をつけられて、技術も身につけて、社会の支え手になっていくというそのサイクルは僕も非常に大事だと思っているんですね。その若年者の、いわゆる不本意非正規含めた、自分の望む働き方ができない人への対策というのは、これは政府と、政労使一体となって進めていかなきゃならないと思うんです。
　その中で、ブラック企業の話も先ほどいただきました。いわゆるブラック企業、いわゆる僕らで言うところの日本の資源を食い潰すただ乗り、経済学用語で言えばフリーライダーというところなんですが、政府も去年の九月ぐらいから、ブラック企業だといって労基署にいきなり若い人が駆け込むのはなかなか難しいだろうということで、電話相談窓口をつくったり、それから監督署に監督を強化したりということをやっておるんですけれども、連合さんでもそういうことをやっていらっしゃると先ほどお話がありました。
　具体的にどうやってやっていらっしゃるのかというところと、あと、これは政府がやっているとか組合がやっているという話じゃなくて、みんなでやっているんだよという形にしないと、なかなかこれは撲滅につながらないと思うんですが、それは政府と、政労使一体となって取り組める課題の一つだと思うんですが、そこの御認識ももう少しいただけますか。
○神津公述人　ありがとうございます。
　端的に申し上げますと、私どもとして、一つは、取り組みとして労働相談ダイヤルということをやっていまして、大体一月当たり千二百件ぐらい、常時、これは全国で、地方連合会とあわせて展開をしておりますけれども、そういう労働相談を受けて、アドバイスをして、必要なところにおいては、みずから進んで刺さり込んで解決を図っている、こういった実態にあります。
　まさに、これは政労使挙げて取り組むべき課題だと思います。先日の政労使会議の中でも、やはり、キャリアアップをどう図っていくのかということにおいて、経営者にそこのところを最大限求めていく、こういったことの認識合わせもあったところであります。
　まさに、そういう意味では、人手なりお金の問題も含めて、ブラック企業の撲滅ということについては、政府としてもっと力を入れていただきたいなというふうに思います。
　以上です。
○薗浦委員　ありがとうございました。
　もうちょっとやりたかったんですけれども、時間が参りましたので、これで終わります。ありがとうございました。
○伊佐委員　おはようございます。公明党の伊佐進一です。
　質問させていただきますが、その前に、四人の公述人の皆様には、本当に御多用の中お越しいただきまして、また、御貴重なお話をいただきましたこと、心より御礼申し上げます。
　まず最初に、私、質問させていただきたいのは、増田公述人に、人口減少の話がございました。人口減少と国と地方の関係について少し質問させていただきたいと思います。
　今お話しいただいたのは、大都市に対しての人口流入がとまらない。しかも、これは単なる人口じゃなくて、この人口というのは若年層で、先生が使われていたのは人口再生産力という、子供を産む世代がどんどん入っていっている。ところが、流入していく先の大都市は非常に出生率が低いという中で、東京だと一・〇九ですので、そういうような状況の中で、結局、論文の中で増田公述人が書かれていたのは、ブラックホール化している、若い世代がどんどん都市に集まって、しかもそこで子供が産めなくなる、これが人口減少にどんどん拍車をかけているんだというようなお話だったかと思います。
　では、これをどうするか、この今の状況をどうやって食いとめて、反転攻勢していくかということです。
　中長期的にどういう持続可能性のある発展を目指していくかということになると思いますが、これは、今中央にある権限を地方にどんどん移譲したらいいんだという、単にそういう話でもないと思います。例えば、各地域の行政ブロックの中にどういう経済社会活動の拠点になるようなものを具体的につくっていくのかということが大事じゃないかと思います。
　そこで、私、注目してきょう質問させていただきたいのは、地方部局のあり方です。
　最近の流れの中で一つ大きな話がありまして、ＰＭＤＡ—ＷＥＳＴという話がありました。これは何かといいますと、医薬品とかあるいは医療機器とか、そういうものの審査をする機関、ＰＭＤＡ、これは東京にありますが、これを関西にも持ってこようということで、ＰＭＤＡ—ＷＥＳＴというものを昨年の十月にオープンいたしました。関西というのは医療機器とかあるいは医薬品産業の集積地ですので、そういう場所でしっかりと審査あるいは相談できるようなものをつくっていこうということで、ＰＭＤＡ—ＷＥＳＴをつくった。
　私はかねてから実はずっと申し上げていることがありまして、それは何かといいますと、関西特許庁というものなんです。つまり、特許の申請あるいは相談をするときに、わざわざ東京に行くんじゃなくて、それぞれの地域の行政ブロックでできないかな、知財戦略の一環にもなるんじゃないかな、そう思っております。
　これを特許庁の方々に相談すると何と言われるかといいますと、いや、今はもう全部ＩＴなんです、電子申請で全部できるんですと言われます。あるいは、この審査のプロセスの中で面接というのがあるんです。この面接も、今やもうテレビ面接できるんですよと特許庁の方は言われる。
　でも、実際、地元を回って中小企業の物づくりの皆さんに話を聞くと何と言われるかというと、いや、そんなの全然だめです、やはり会って、例えば、部品を持っていって、審査官の前で、ここのところを実はもうちょっと削らないといけないんですよとか、あるいは、ここのこのカーブがこういう機能があるんですよ、こういうのを目の前で話をして、顔を見て話をすることによって、やっと物事が前に進むんだというのが中小企業の皆さんの声だと私は思っております。結局は、そういう意味で、中小企業の皆さんも、わざわざ一極集中している東京に足を運んで、そこで特許庁に相談するというのが今の現状です。
　ちなみに、海外はどうなっているかといいますと、例えばアメリカの場合、特許商標庁というのがあります。本部はワシントンＤＣの郊外にあるんですが、例えば支部はダラスにあったりとか、あるいはシリコンバレーにあったりとか、いろいろなところにある。欧州も一緒で、欧州特許庁というのはミュンヘンにあるんですが、ところが、支社がハーグにあったりとかウィーンにあったりとか、さまざまなところに、ベルリンにもあります。中国も、北京に本部があるんですが、広州とかあるいは蘇州とかにある。
　そこで、私の質問は、こういう地方部局のあり方について、今、行革の流れの中で、行革というと、とにかく地方部局を全部潰していけば、なくしていけば行革なんだというような発想で物事が進みかねないような状況にあると思います。やはりこういう地方部局については、しっかりと戦略的に、どういうところを残して、どういうところをつくって、あるいは拡大させていくのかという議論が必要だと思いますが、この地方部局の考え方について、増田公述人に質問したいと思います。
○増田公述人　お答えを申し上げます。
　人口減少全体の問題は、出生率の低下の問題、これは地方でもいろいろ努力できる。しかし、もう一つ大きな我が国の特徴は、東京に全部集まってしまうという、こちらの問題で、これは世界的にも例がなく、日本特有の問題で、地方で幾らやっても限界があって、地方も努力するんですが、やはり大きな国策として、そういうことをどう考えるかという問題だと思います。
　その大きな枠組みの中で、今お話がございました地方支分部局のあり方も考える項目の一つであろうとお話を聞いておりました。
　さらに言いますと、それぞれの地域でいろいろなことを完結してやれるような仕組みづくりをしていくということが、恐らく地域の雇用にもつながると思います。
　確かに、特許などは、ＩＴを使って中枢でいろいろな審査自体はできるかもしれませんが、正式な審査の過程と同時に、今お話ございましたような、実際にはその間にさまざまなやりとりが行われることが多いであろう。そうしたやりとりを通じて、その地域地域のいわば知的リソースがどんどん拡大していくような効果などもやはり期待できると思います。
　私は、どういう手続が中央で、どういう手続を地方に残すかというのは、個別に見ないとわからないので今この場でなかなか即答はできかねますが、やはり全体として、地域でさまざまな審査体制をしたり、さまざまな手続を行うのがふさわしいものは、きちんとやはり地域に置いてそうしたものを行うということが、表面的な審査の過程のみならず、全体としての地域の循環経済をつくっていく上で資するのではないかというふうに思います。
　ありがとうございます。
○伊佐委員　非常に有益な御答弁をいただきまして、ありがとうございます。
　もう一つ、ちょっと全く角度を変えまして、国と地方の関係で、あるいは大都市と周辺地域、地方との関係で一つ大きなテーマになりますのが、原発のごみの話、高レベル放射性廃棄物、この処分地をどうしていくかという話なんです。
　日本は、これまで長い間手挙げ方式で、地方のどなたか引き取ってくれますか、ところが、住民投票をすると全部ひっくり返るというような状況になっていました。今我々が進めようとしているのは、国が一歩前に進みまして、そこで客観的に、科学的な見地から候補地を探していく、その上で、地方の皆さん、自治体の皆さん、あるいは周辺住民の皆さんと議論を進めていこうというようなやり方を進めていこう。
　当然、ごみの問題、もう世界じゅうが悩んでいますので、人類史的な課題だと言われています。フィンランドのオンカロというのが有名になりましたけれども、あれも結局原発二基分しかごみが捨てられませんので。脱原発ということでドイツもかじを切りましたけれども、ドイツでも二〇二二年までに原発ゼロにすると言っておりますが、結局、彼らも悩んでいるのは、高レベル放射性廃棄物、これをどうするか。
　私、ドイツに昨年行ってきたときに、もともとゴアレーベンという場所に捨てようと決めていた、この方向で話が進んでいた。ところが、やはり最後、決め切れなくて、昨年の四月、全部ひっくり返して、白紙撤回しました。
　では、今、ドイツは何をしようとしているかというと、国だけじゃなくて、地方自治体も全部入れて、予断なく、ゼロベースでもう一回議論し始めましょうと。すばらしいのは、そこに科学者も入れて、実は、さらに広く、例えば哲学者を入れて、宗教者も入れて、芸術家も入れて、国民各層からいろいろな参加を得てここで議論していきましょう、そういう取り組みを行っている。二十年かけて結論を出そうというようなことを行っているそうです。
　では、翻って、日本はどうするかということですが、国が一歩前に出ますということで進めようとしています。でも、最終的には、当然、受け入れてくださる自治体とか、あるいは周辺自治体とか、周辺住民の皆さん、意見調整しなきゃいけない、御理解を得なきゃいけないというような状況で、たとえ受け入れてくださるところがあったとしても、恐らく周辺地域の反発というのは相当あるでしょう。そうなったときに、その自治体と周りの自治体との調整をどうするかとなると、当然、広域行政自治体といいますか、今でいえば都道府県が大事な役割を担っていくということになると思います。
　そこで、お伺いしたいのは、原発の高レベル放射性廃棄物もそうですが、こうした課題について、国と地方がどういうような役割分担、どういうような連携をして進めていくべきかという御所見をお伺いしたいと思います。
○増田公述人　お答え申し上げます。
　私も、今、経産省の高レベル放射性廃棄物処分問題のワーキンググループの委員長をやっております。
　その中での議論も大分積み重ねてきておりますけれども、私、きょうの公述人の立場で考えを申し上げますと、やはりこういった高レベル放射性廃棄物の問題というのは、いわゆる行政学上も、ＮＩＭＢＹ問題、ノット・イン・マイ・バック・ヤード、うちの裏庭にだけは置いてほしくないんですが国全体としては必要な問題という、大変難しい問題で、この問題の解決の鍵は、やはり当事者間できちんとした信頼感あるいは安心感といったものが醸成されること、それが必要だ。したがって、各国とも、長い年月をかけて、そうした信頼感がお互いにでき上がることを醸成するような仕組みをつくってきているというふうに思います。
　個々に選定のプロセスを変えることも必要だと思いますが、やはりそういう大きな信頼感をつくる枠組みとして、これはフィンランドも決めましたが、あとスウェーデンも場所を決めております。スウェーデンを調査しましたところ、それぞれの地域にＬＫＯという、知的向上委員会と訳すようですが、関係者みんなが入って、長く議論できるような場づくりをきちんと原発ごとにしている。
　あるいは、フランスも間もなく、ビュールというところが候補地に挙がっているようですが、いろいろ選定が大詰めに来ていると言っていますが、ＣＬＩＳと呼んでいる、そういう地域での議論ができる、関係者みんなが入った場がありまして、そこに国も自治体も、関係者、事業者はもちろんですが、入って、原子力発電の問題を当初から忌憚なくいろいろ議論していく、そういう積み重ねが長くあるようでございます。
　したがって、今までは、とかく事業者と自治体が話し合う場はございましたが、まだまだそういった場への関係者の参加が十分でなかったのではないかというふうにも思っておりますので、こうした、今委員がお話ありましたような国と自治体、それから多くの関係者、県と市町村もまた立場が違いますし、それから事業者、そしてさまざまな地域の団体がございますが、そういった人たちがこの問題を議論できるような場づくりをどう設定していくのかというのが、これから大変大事なポイントになるのではないかというふうに思っております。
○伊佐委員　ありがとうございました。
　もう一つ伺いたいことは、実は、社会保障のあり方、ちょっと時間が恐らくないでしょう、言いっ放しで終わらせていただきたいと思います。
　社会保障のあり方として、これから、今、地域包括ケアシステムというものをどうやって進めていくかという議論を行っているわけですが、その中で、当然、その意味というのは、地域地域の特色に合わせて、あるいはニーズに合わせて、どういったそれぞれに合ったモデルをつくっていけるかというのが大きな議論になっているわけですが、その中で、どうしても避けて通ることのできない、議論が必要だと思うことが、診療報酬のあり方だと思います。
　今、診療報酬というのは全国一律で決められてしまっております。ところが実際は、当然、都市部もあれば、過疎地もあれば、山間部もあれば、それぞれによっていろいろな医療の状況が違う、あるいは、どういう病気になっていくか、疾病の状況も違うという中で、増田公述人もどこかで診療報酬について少し触れられていたことがあったんじゃないかと思いますが、地方と都市という関係性を考えるときに、こうした社会保障の分野においてもまたさまざまな形を変えていくことが必要なんじゃないか、診療報酬のウエートについても考え直していく必要があるんじゃないかなということを、増田公述人もおっしゃっておりましたので、一言述べさせていただきます。
　本当は、もう一つ、実質賃金について神津公述人にお伺いしたかったところなんですが、今、政労使の会議もやっていただきまして、実質賃金について、しっかり政府・与党としても、これを上げていくんだという決意だけ申し述べさせていただきまして、私の質問とさせていただきます。
　ありがとうございました。
○二階委員長　次に、篠原孝君。
○篠原委員　増田さんと神津さんと藤田さんの今の日本経済についての考え方は、大体似ていたんじゃないかと思います。円安になったけれども輸出はそれほどふえない、設備投資もふえないと。
　増田さんに質問が集中しているようですので、逆の方からで、藤田さんの方にちょっとお伺いしたいんです。
　わかるんですね、非常にきちんとまとめていただいて、我々の認識と大体一致しているんじゃないかと思います。新しい産業について、賃金が低いんだ、これが問題だ、日本の経済成長というのは消費、内需型なんだ、だから、そっちの方をきちんとしなきゃだめじゃないかと。
　新しい産業のところ、観光だとか福祉だとかは賃金が低い。これは全体もそうなんですが、今の政権は賃金を上げてほしいということを盛んに経団連や何かに言っている。では、こういう新しい産業の方の労働条件の向上が必要というのは、結局は賃金を上げろということですけれども、どんなふうにやって、こういうところは上げるようにしていったらいいんでしょうか。そこのところがちょっとよくわからないんですが、藤田さんはどのようにお考えでしょうか。
○藤田公述人　御質問ありがとうございました。
　なかなか難しい質問でして、これは、結局、計画経済という体制をとっておるわけじゃない中で、どう上げていくかというのは非常に難しいと思うんですけれども、例えば福祉職ならば、それぞれの介護報酬手当をどうするのかという、そういった政府の政策的な環境整備の問題がかなり大きな役割を果たしていくだろうというふうには思っております。
　あとは、もう一つ、僕は、基本的に日本の労働組合の闘い方の問題だったんじゃないか。つまり、サービス経済化がどんどん進んでいく中で、日本の労働組合の組織率が、例えば製造業の部門は高いけれども、サービス経済化がどんどん進んでいくことによって組織率がどんどん低くなってきた。まさに観光とか福祉の分野だと、なかなか組織率は多くなっていないということがあると思うんですよ。
　だから、そういう意味で、そういう分野できちんとした形で、特に、民間ですから、観光なんかの場合は労働組合の組織率を高めていく、そういう方向が必要だろうし、それから、僕は、最低賃金の問題も大きいんだろう、最低賃金をきちんと上げていくということが必要なんじゃないか。
　最低賃金を上げると雇用が減るんだという議論が、結構、経済学の分野でもなされているけれども、実態的に見ると、一律の方向ではないような気がするんですね。僕が調べた限りでは、時期にもよるだろう。もちろん、経済環境が悪いときに上げればかなり問題は大きいけれども、経済環境がよくなってきたときに上げていくということをやればそれほど影響はないと言うこともできるのかなと思うし、最低賃金を上げるために、例えば、観光等も含めて中小企業が多いわけだから、そこへの補助をどうするかというような制度設計も、僕は必要なんじゃないかと。
　そういう形で、段階的に賃金を上げていくような方向をとるべきだろうというふうには考えております。
　以上です。
○篠原委員　神津さんにお伺いいたします。
　海外移転という、工場がみんな海外に行ってしまうというのが日本の問題です、空洞化というもの。
　そのときに、賃金が安いというのはあるんでしょうけれども、私は、ほかの分野でもそうなんですが、地産地消というか、そこでできたものをそこで食べる、食べ物の世界でそういうのがあるんですけれども、食べ物だけじゃなくて、何でも最終消費地の一番近くで最終製品をつくるのが一番いいので、それは必然だと思うんですけれども、もう一つ大事なものがあって、非常にこれは問題だと思うんですけれども、日本人の労働者としての質が低下しているんじゃないか。
　例えば、昔は、田舎で、きちんとしたところで育って、非常に真面目でという人たちが多くて、例えば、建設労働者の話がちょっと出ましたけれども、技術者が少なくなっているということで増田さんの方からもありましたけれども、マンフォードという文明史家ですけれども、日本の戦後の復興、こういうビルを建てたのは誰だ、別にそれは設計した人じゃなくて、誰が一体つくったのかと。日本の出稼ぎ労働者だと、びっくら仰天しているわけですね。
　そういう点では、日本は、底辺というか、最末端の人の質がよかった、しかし、どうもそうじゃなくなっている、これも一つの要素のような気がするんですが、余り議論されていないことですけれども、その点については、労働組合の方等では議論はされておられますでしょうか。
○神津公述人　ありがとうございます。
　ある意味で、篠原先生御指摘の視点、私どもも同様の議論をしております。私自身も、このままでいくと、やはり全体として雇用の質が劣化をして、取り返しのつかないことになるのではないのかなという懸念を持っています。
　海外展開との関係で申し上げれば、経営者の立場として、海外で需要があって、日本の優秀な製品を求められる、あるいは、さらに言えば、海外に立地を求められるということに対して、これに応えていくということは、一つの流れとしては、それは私どもとしても避けることができるものではないと思います。むしろ、日本の製造業の優秀さが認められているという一端ではあろうと思います。
　ただ、国内の方がなおざりになってしまうと、結果的に、気がつけば国内の事業所が閉鎖をされて、意図したことではないかもしれないけれども、海外への移転が進んでしまう、こういうことになってしまうんだと思います。
　ですから、問題は、やはり、質の高い雇用をどうやって維持するか、あるいはさらに高めていくかということだと思います。
　先ほどるる申し述べさせていただいたのはそういう問題意識にも基づいておるものでありまして、分断された雇用といいますか、有期雇用、半年ごとの有期をずっと何年も繰り返すみたいな働き方が当たり前のようになってしまっておる。こういう中で、本来、日本人の働き方というのは、自分の力を高めていきたい、そして、そのことによって企業、職場も発展をする、自分が打ち込んでいる職場が発展をする、そのことによって産業も発展をする、そういう好循環を前提にしていた働き方だったと思うんですが、そのことを、むしろみずから自分で自分の首を絞めるようなことをこの二十年近く進めてきてしまったのではないのかな。
　これをどうやって反転させるかということにこそ、まさに政策を投入すべきだ、こういうふうに思っております。
○篠原委員　労働力の観点からやるといつも議論になるのは、外国人労働力の問題になってくるんですね。地方の方が出生率が高くて、沖縄なり鹿児島の島の地域が高い。地方に子育てを押しつけておいて、それで、その若い人たちをみんな東京に集めてという特殊な状況になっているんですけれども、外国人労働力問題について、増田公述人はどのようにお考えでしょうか。
○増田公述人　お答えを申し上げます。
　地方の、今一番手っ取り早いというか、若い人たちが一番働きやすい場は、ニーズのある医療、介護現場。高校を出て、専門学校でいろいろ研修して、それでそういうところに勤めるというのが、数字的にも全国で一番そこに就職する人が多い。それ以外の産業は全部人は減ってきているという数字がございます。
　ところが、この様子が、地方は高齢者がやがてどんどん少なくなっていくので、そこのニーズが今度は必要なくなってくる。したがって、考えられることは、東京の方で、一方で、高齢者が極端にふえると同時に若い人が減るわけでありますので、介護の担い手が、東京を初めとして大都市で、非常に多くの者が必要になってくる。極めてここにミスマッチが生ずるということがございます。
　したがって、今の外国人労働力の問題でありますが、それを、今までのように東京に全てが集まるような形になる、そうでない仕組み、医療や介護に従事していた人たちがその地域で働けるような環境づくりをすると同時に、しかし、極端に施設も、さらには担い手が足りない東京などについては、私は、十分な議論と、それから仕組みを整えた上で、例えばインドネシアですとかフィリピンなどがそういった分野で入るということについて少しずつ試みられてきましたけれども、実際のニーズですとか、それから仕組みを十分考えた上で、そういう部分に外国人労働力を使っていくというのは、やはりこれから真剣に考えていくべきではないかというふうに思っております。
○篠原委員　神津さんにお伺いしたいんですが、労働規制です。
　日本は非常に労働者の保護をきちんとしておる。ＴＰＰは、関税についてだけ非常にきちんと結果があらわれて問題になっていますけれども、私は、非常に問題なのはこの分野だと思っておりました。
　アメリカがそもそもＰ４と呼ばれるところに参加するときに何を言ったかというと、労働と環境と投資と金融を入れてくれるな、それもＴＰＰの中に含めるんだったらアメリカも参加すると。
　どういうことかというと、私が見るに、日本に投資をする、企業経営に乗り出す、ところが困ったことが起きている、従業員の首を簡単に切れない、規制だらけだ、首を切りたい、こういうのがあったんだろうと思うんです。それを今、先駆けてやっている。
　ですから、ＴＰＰについては、ＮＡＦＴＡの悪影響もあって、アメリカでは二大団体、絶対反対しているのが、自動車工業会、これはわかるわけです。もう一つ、ＡＦＬ・ＣＩＯ、日本の連合に当たる組織が大反対なわけです。しかし、日本の連合はそういう姿勢を全く示していないんです。
　ここはちょっと、私はずっとおかしいと思っていたんですが、この点についてはいかがでしょうか。
○神津公述人　ありがとうございます。
　ＴＰＰについては、連合全体としての考え方なんですけれども、基本的に、政府の基本方針に対してということで、三点、要素として留意すべきだということを申し上げています。中核的労働基準の遵守条項、それから環境条項を反映するということ、それから二点目としては、安易な人の移動については制限をすべきだということ、そして三点目として、強い農業の構築でありまして、これら三点に留意することを前提に、包括的経済連携の推進ということに対して注視をしていきたい、こういう考え方です。
　足元、なかなかその交渉自体も混迷をきわめているやに報道で拝見をしますけれども、やはり、あわせて私どもとして求めているのは、国民への適切な情報開示ということであります。そして、国民的な合意形成に向けた丁寧な対応を求めたいということでありまして、最終的な参加の是非というのはそういった丁寧な国民合意のもとで進めるべきだということを、全体としては、政策として考え方をまとめておるところであります。
　この労働条項に関して、中核的労働基準の遵守ということ、これについては、ＩＴＵＣ、私どもが加盟をしております労働組合の世界組織でありますけれども、このＩＴＵＣが強くこの点を主張しておりますし、基本的な交渉の中での枠組みの中には、そのことが前提として議論がされておるというふうに認識をしていますが、予断を許さず見守っていく必要があるというふうに思っています。
　そしてまた、そういう意味では、間違っても、アメリカ流のワークルールというものがこのことによって日本としても当たり前だみたいな、風潮も含めて、そんなことになってはならないということは言わずもがなかなということで、私どもとしては対応していきたいというふうに考えております。
　以上です。
○篠原委員　最後に、ちょっと増田さんにお願いですけれども、人口問題についていろいろ書いておられる。非常に、目からうろこというような感じのところがいっぱいあるんですが、私は、基本的には、都市にみんな集まるのはよくないと思っているんです。生涯学習という言葉をつくった榛村純一さんという掛川市の市長さんは、日本の明治以降の歴史は向都離村の歴史だった、都に向かって村を離れる、これを逆にしなくてはいけない、向村離都にしなければいけない。
　さっきちらっとおっしゃいましたけれども、欧米先進国は、お金をためて地方のゆったりした中核都市というか、田舎に住むのが理想になっているわけです。日本は逆なんですね。このままいったら、ますますひどくなる。江戸時代は、三千万人のうちの百万人だったんですね、東京は。それが今、一億二千七百万人のうち、一割が住んでいる。これはやはりいびつなので、この制度を絶対変えていかなくてはいけない。
　これは、日本のチベットとかと言われていた岩手県知事をされた増田さんなどが声を大にして言っていただければ、直ってくるんじゃないかと思います。その点からぜひ活動を続けられることをお願いいたしまして、私の質問を終わらせていただきます。
　きょうはどうもありがとうございました。
○重徳委員　日本維新の会の重徳和彦でございます。
　きょうは山下先生に、お聞きしますときのうの夜アメリカからお戻りになられたということで、本当にお疲れのところ、我が党の関係者が無理やりお連れしたということで、大変申しわけなく、また心より感謝を申し上げます、山下先生に何点か御質問させていただきたいと思います。
　農業は、本当に、従事者の平均年齢が六十五歳を超えてしまいまして、もう日本の農業は限界だ、改革が必要だということを言われて久しいんですが、なかなかそれが進んでこなかったということでございます。そういうこともありまして、やはり改革が必要だ。
　安倍総理も、少し勢い余ってでしょうか、減反、廃止しますというようなことを施政方針演説においても述べられたところでございますが、これは、一般国民にわかりやすく、いわゆる減反を廃止するとおっしゃったようなんですが、関係者の中には、いや、これは減反廃止じゃないとか、非常に混乱をいたしまして、それで、この予算委員会でも、一体その真意はどうなんだということを何人かの委員の皆さんが問いただしたわけでございます。
　それは、国、県による生産数量目標の割り当てをいずれやめるんだとか、あるいは農地をフル活用する、そういう意味なんだ、いろいろなことが言われましたが、いずれにしてもなかなか苦しい御説明で、これを改革ではないとまでは言いませんけれども、やはり、本質的な改革ではないんじゃないかというふうに思っております。
　維新の会では減反の見直しということを公約に明言しておりますが、やはり、減反の見直しという以上は、最低限こういう結果が出なければ減反の見直しに値しないということをここで明確に山下先生からおっしゃっていただきたいんですが、よろしくお願いいたします。
○山下公述人　どうもありがとうございました。
　減反の本質とは何かということであります。
　減反というのは、農家に補助金を与えて、農家に米を減産してもらって、米の生産をしないでもらって、供給量を減らして米価を高める、これが減反政策の本質なわけですね。
　今回の見直しは何かというと、これまで払っていた戸別所得補償を減額して、その分を餌米の米それから米粉用の米に、米をつくったら、農家にとっては麦や大豆をつくるよりも米をつくる方がはるかに簡単なわけですから、それに補助金を増額する。この十アール当たり十万五千円という補助金額は、実は、農家が主食用として米を売って得た収入と同額なんです。つまり、農家はこれから、餌か米粉用の米をつくったら、主食用として米の値段をもらうのと同じ額を政府からもらえるということになるわけです。
　そうすると何が起こるかというと、農家が餌用に、あるいは米粉用に米を売れば何がしかの収入がありますから、そうすると、米粉とか餌用の米をつくった方が有利になってしまうということになります。そうすると、主食用の米の供給が減りまして、主食用の米の値段がさらに上がってしまう。
　これは実は、戦後農政のコアなんです。これは岩盤中の岩盤なんです。だから、私は、去年十月にアメリカでシンポジウムで講演したときに、これは安倍内閣は絶対できないだろうと申し上げたんです。翌日、ワシントンの空港に行ったら減反廃止というふうに書かれていたのでびっくりして、私も失業するのかなと思ったんですけれども、よかったなと思っていますけれども、実は、それはできないんです。それぐらいできる根性があれば、随分できると思います。
　実は、今回の見直し、減反、四十年間できなかったことをやったと言うんですけれども、実は、二〇〇二年に自民党は、二〇〇七年に生産目標数量の配分をやめると言ったわけです。二〇〇七年に戸別所得補償はありませんから、二〇〇七年の姿に戻したというだけの話です。二〇〇七年にもう、そういう意味での減反廃止ならやっているんですね。単に見直しをしただけ、むしろ害のある見直しだったというふうに私は思っています。
○重徳委員　ありがとうございます。
　本当に、政府の農政改革、どうしても小出し小出しというような印象を全国民的に持っているんじゃないかなと思っております。
　それで、先ほど先生から、時間の関係で、農地政策と農協の改革につきましてはちょっとはしょられたわけなんですが、この二点につきまして御質問をしたいと思います。
　まず、農地政策についてですが、これは、いわゆる株式会社の参入ということをどこまで、どのように認めるかという議論、これも長らく続いてきましたけれども、これもやはり、いまだに、リースでないとだめだ、それから、農業関係者が議決権の四分の三以上だとか、役員の過半を占めなきゃだめだとか、いろいろな規制がありまして、誰でも参入できるという状況にはありません。
　一方で、もちろん、株式会社が入ってしまうと、本当に農業を続けてくれるのかとか、あるいは、ほかの目的にこの土地を使ってしまうんじゃないかとか、そういう懸念があるからそういう規制があるということではあると思うんですが、こういうことも、逆に言えば、行為規制と言われるらしいんですけれども、必ずこの土地はこのように使ってくださいね、そういう規制をかければ、別に、どういう法人じゃなきゃだめだというような、そういう種の規制でなくてもいいんじゃないか、こういう議論も長らく続いてきているわけでございます。
　また、山下先生は、ゾーニングという規制をかけるべきだという御主張をお持ちでございますが、土地所有者も、農地の所有者からしても、下手に農地を貸し出してしまいますと、何か、転用してもうかるチャンスを逃してしまうんじゃないか、こういうこともあって、なかなか、いろいろな意味で土地の集約が進まないとか、株式会社が参入しづらい状況があると思いますが、こういった点につきまして解説をお願いしたいと思います。
○山下公述人　株式会社の話なんですけれども、一番問題なのは、トヨタとか日産が入ってくるという話じゃなくて、普通の人がベンチャーで、友達から株式を出してもらって、それで一千万ぐらいの出資金を集めて農地を取得しようとしても、それは実はできないことになっているわけですね。
　出資できる人は、スーパーとかレストランとか、そういう、その農産物の、その農業生産法人のものを使うという人じゃないと出資できないという規制が、これは四分の一ぐらいまでしか認められない。そういうことで、普通の人がベンチャーで参入するということは一切認められないという規制になっているわけです。
　これは、後継者がいないいないといって、実は、農業に後継者の参入を認めていないのは、ほかならぬ農地法だということなんです。農林省が農業の後継者の新規参入を抑制している、こういうことになっています。
　それから、ゾーニングなんですが、ヨーロッパはゾーニングだけであの農地を守っています。農地法というのはないわけですね。日本には、ゾーニング、農振法という法律と、農地法という二つの法律がありますけれども、残念ながら両方ともざる法なものですから、水を上から流しても全部ざあざあ流れてしまう。本当にきっちりとしたヨーロッパ並みのゾーニングが必要だというふうに思っております。
○重徳委員　それでは次に、話を農協の方に移したいんです。
　農協という組織が、今、収益の多くの部分を金融の関係で稼ぎ出しているということは、いわば世の中の常識になっていると思うんですけれども、その意味で、このあり方のままでいいのか、改革が必要なんじゃないか、これは多くの国民、あるいは農協の職員の中にもそういうことをおっしゃる方は大勢いらっしゃいます。
　一方で、やはり歴史のある、地域に根差してきた団体なものですから、今のＪＡバンクとか共済とか、あるいはＡコープといったスーパーなんかも、非常に地域で愛されている、密着している、こういう信頼を得ている存在でもあると思います。
　その意味で、さまざま法律上の課題があると思うんですが、そういう改革の方向性、また、今こうして地域に定着している現状からして、どのように、どこから手をつけていくべきか、こんなことも含めて御説明いただければと思います。
○山下公述人　農協については、基本的には、農業のための組織なのか、それとも協同組合としての原則を守っているのか。
　協同組合の原則というのは、利用者が所有して利用者がコントロールする、これが原則なわけですね。ところが、実態を見ると、農家に高い農産物資材価格を押しつけるとか、あるいは融資で、言うことを聞かないなら融資をしないとか、いろいろなところで、組合員である利用者を若干阻害するようなこともやっている。
　それから、協同組合というのは、利用者が所有者ですから、そんなに規模は大きくならないわけですね。ところが今は、日本の農協は第二のメガバンクだし、保険についても第一に迫るような巨大なものになっている。
　やはり、こういうふうな巨大な連合会組織についてまでも独禁法の適用除外を、実は独禁法の二十二条の要件を満たさないものですから、農協法九条というのをわざわざつくって、農協を独禁法の適用除外としてみなすという規定を置いているわけですね。それは明らかにおかしいので、やはり農協法の九条というのを廃止するとか、そういうふうな、根本的な、農協と独禁法の関係を見直す必要があるというふうに思います。手をつける最初のところはそこかなというふうに思っております。
○重徳委員　さまざま構造的な課題があるという点につきましては、今お話しいただきました。
　もう一つ、二つぐらいだと思いますが、やはり今、私の地元は愛知県の西三河の方なんですけれども、農業関係者、農業の方が大勢お見えになります。政府が、これからは日本の農産物をどんどん輸出していくんだというようなこともおっしゃっているし、もちろん、そうあってほしいと私も思いますけれども、いまだに、これからは農産物を輸出しようとか、あるいは六次産業化がこれからの時代の潮流だということを話をしても、なかなかぴんとこない方が多いですね。
　これは、もちろん御高齢の方が多いので、今から新しいことをやるということにはどうしても消極的になってしまう方もいらっしゃいますが、一方で、中国のよく言われる富裕層は物すごく大勢いるので、中国では、日本の質の高い農産物を、たとえ価格が高くても好んで買い求める、こういう状況だから非常にビジネスチャンスが海外にあるんだという話を力説しても、若い方々も含めて、どこからどう手をつけていいのか、また、農業を取り巻く環境がなかなか、先ほどから小出し小出しと言っているように、大幅に変わってこないことから、何か踏み切れずにいる、そういう感じがするんですね。
　これから、まさにＴＰＰのそろそろ決着がつくべき時期に来ておりますし、また、減反見直し、減反廃止ではないようなんですが、生産調整の見直しということもこれからもっともっと加速させていかなければならないと思います。
　その意味で、ＴＰＰとか価格支持政策の転換ということをするのかしないのか、さらには、現実問題として、輸出をする体制、それは国内の生産現場から、そして海外に、中国なら中国の受け入れ体制などなど、いろいろとあると思うんですが、こういう輸出に向けた取り組みについて、必要な環境整備について御所見をお聞かせいただきたいと思います。
○山下公述人　プレゼンテーションで申し上げましたように、輸出をしないと日本農業は生き残れないわけですね。
　そのときに何をするのか。今まで、確かに輸出を倍増するというふうな声はあったんですけれども、何せ価格競争力がないものがマーケティングをしただけでは売れないわけですね。
　日本の米は世界一おいしいんです。間違いなくおいしい。それにもし減反を廃止して直接支払いをして価格競争力をつければ、これこそ本当に鬼に金棒なわけですね。
　それから、ＴＰＰの話も、実は、関税を撤廃することだけに目を奪われていますけれども、アメリカが今回のＴＰＰ交渉で何を一番重要視しているかというと、国営企業に対する規律なんです。
　実は、日本のキロ三百円する米が、中国の北京、上海のスーパーマーケットでは一千三百円で売られています。この差を事実上の関税として取っているのは中国の国営企業なんです。これにアメリカは規律をかけようとしている。つまり、アメリカのＴＰＰ戦略というのは、将来、中国も入れるというふうなことを見据えて、極めて壮大なビジョンのもとにアメリカはＴＰＰ戦略をやっているということですね。これに日本としても積極的に参加していく。
　それから、輸出の仕組みなんですけれども、輸出の協同組合というのをつくることも可能性としてはある。今まで、実は、農林省は、協同組合を農家が実質的につくれないという規制をずっとやってきたわけです。昨年、この規制が撤廃されましたので、今後は自由に協同組合を農家がつくれるようになる。こういうふうな仕組みを積極的に活用すべきだというふうに思います。
○重徳委員　どうもありがとうございました。
　政府・与党がなかなかスピード感が出てこないものですから、私ども日本維新の会がどんどん前に引っ張っていきたいと思っております。ぜひともこれからも御助言、御指導のほど、よろしくお願いいたします。
　ありがとうございました。
○二階委員長　次に、佐藤正夫君。
○佐藤（正）委員　きょうはありがとうございます。
　まず最初に、今賃金のことがいろいろ言われていますけれども、安倍総理みずからが連合に行ったり、それからまた、経営者の方に、経済界の方にも賃上げを要請する、これまでなかったと思いますが、こういう安倍総理の行動に対して、労働組合の神津さん、どのように思いますか。
○神津公述人　総理が財界の皆さん方にいろいろな発言なり要請をされていることとのかかわりは先ほども述べたとおりなんですが、連合にはおいでになったことはございません。
　二つ申し上げておきたいと思いますが、一つは、政労使会議ということが昨年の九月から十二月、持たれました。私どもは、意図が最初ちょっとつかめないこともあって、少し注文もつけさせていただいて政労使会議に加わりました。
　先ほども若干触れましたけれども、十二月、最後の五回目の会議では、私どもがかねてから主張しているような、要は、一部の大企業だけが報酬をアップしたとしても全くそれは好循環にはつながらないので底上げが大事だ、中小企業に働く方々の月例賃金を上げなきゃいけない、そのことに向けての公正な契約条件、そこに向けての政府の役割もお願いをしたいというふうなことですとか、あるいは非正規労働に携わる方々の処遇のアップということ、これはキャリアアップをいかに図っていくか。そういったあたりについても、考え方として最終的な文書の取りまとめに反映がされましたので、そのことについては多とするところです。
　ただ、もう一つは、基本的に、労働条件というのは労使交渉で決められるというのは、これは当たり前のことでありますから、民主主義国家である我が国において、総理を初め政権の方々が右と言えば右で、左と言えば左というような、そういう国ではない、あるいは、そういう国にはなってほしくないというふうに思っておりますので、これも冒頭申し上げたとおりですが、新聞の見出しに躍っているようなことでは、現実は全くそんな甘いものじゃありませんから、一つ一つの労使の交渉の中で、それぞれが持っている課題をしっかりと認識し合う。
　ただ、私ども労働側としては、これは、本当に日本の全体を挙げて、このタイミングで月例賃金の引き上げというものが、そして、非正規あるいは中小企業で働く方々を含めた底上げというものがなければ好循環にはつながらないということをその一つ一つの労使交渉の中でも展開をしていますから、それこそが私どもにとっては重要というか、自分たちの責任なんだろうというふうに思っております。
○佐藤（正）委員　まさに、本当は労使交渉でしっかりやるべきなんです。しかし、それでも安倍総理が出ていったというところは、率直に、ある意味で評価するべきところはしっかり評価をしていただきたい、このように思います。
　それから、山下先生、私は福岡なんですけれども、福岡というと「あまおう」、おいしいイチゴがあるんですけれども、私は、県議会議員をやっているときに、実は、中国の方に「あまおう」を持っていったことがあるんです。
　そのときに中国の方から言われたのは、佐藤さん、こんな大きくて赤くて甘いイチゴを中国に持ってきたら日本人は食べられなくなるよ、全部中国人が食べてしまうよと。それぐらいおいしいんですね。そのときに中国の方から言われたことを今思い出すと、輸出もいいけれども、ある意味では、富裕層に、こういうおいしいものがあるよ、食べたかったら日本の福岡に来なさいと、来ますよ、こういうふうに言われたんですね。
　私は、それ以来、やはり農業は攻めに入るべきだと思っています。そのためにやらなきゃいけないことはたくさんあるんです。
　ただ、福岡県にも、僕らは消費者のところなんです、しかし、生産者のところ、変な話、ここにも自民党や、先生がいろいろいらっしゃいますけれども、それぞれ議員によって温度差が物すごくありまして、生産地の方で議員活動をされている方は、僕なんかがどんどん安いものをつくっておいしいものを食べさせてくださいよと言ったら、佐藤、そんな甘いものじゃないと言われるんです。
　その一つの原因が土地なんですよね。いわゆる土地神話。
　先生が先ほどこの中でおっしゃられましたけれども、再度先生にお尋ねをしたいのは、この土地神話をどうやって農家の方々、その土地神話は、まさに兼業農家の方々、土地を放さない。それがよく言われるのが、先祖代々の土地だと。しかし、考えてみたら先祖代々の土地ではないわけですが、そう信じ込んでいる方がいらっしゃいます。
　先生、この辺について、何かいい策はありませんか。
○山下公述人　おっしゃるとおり、台湾の人が北海道に来て、北海道で農産物を買って帰るというふうなことがもう既に起こっています。北海道の生乳も、都府県に持ってくるんじゃなくて、台湾とか中国とか韓国に持っていく、そういう展開が可能だというふうに思っております。
　土地のお話なんですけれども、先祖伝来の土地だから貸さないというのは我が農林水産省がつくった極めて壮大なトリックでして、実は、先祖伝来の土地というか、農地改革でもらった土地だし、先祖伝来でないし、貸すときは先祖伝来の霊が枕元にやってきて、売っ払うときはお隠れになるというのも何か奇妙な話なんです。
　実は、本当は、農地を農地として守るから、農地改革をやっているはずなんですね。実は、戦後、農地改革をやってから、地主の人からあれは違憲だという訴訟が起こったわけですね。昔小作人だった人が農地を売っ払ってとんでもない利益を上げている、我々は長靴一足で政府に買収されたんだ、この思いが物すごくあったわけですね。
　だから、農地は農地として利用するから、農地法の規制もあるし、農地の指定もあるし、それから、農林水産省も年間数兆円のものを農業のために投資してきたわけですね。農地を農地として利用するから食料安全保障も役に立つんだし、多面的機能にも資するんだ、こういう原理原則をやはりしっかりとして、農家も、単にお金をもらうだけじゃなくて、自分たちがもらう以上は責務を果たすんだ。
　やはりゾーニングというヨーロッパがやっているような規律が必要だというふうに私は思っています。
○佐藤（正）委員　ありがとうございます。
　もう一点、先生、お尋ねしたいんですけれども、地方に行って、兼業農家の方は大体農協とかに勤めていらっしゃるんですね。農協に勤めていて兼業農家をやっている、もしくは、大体あとはお役所に勤めるとか、こういうケースなんです。実質、兼業農家にならざるを得ないと思い込んでいるんですよね。それがまさに、先ほどから話がちょっと飛ぶようになりますけれども、農協だと思うんです。
　我々みんなの党は、農協を全て解体しろとは思っていません。我々は、やはり、農協があるべき姿に戻るべきだ、このように思っています。
　まさに、農協は、今ほとんどの資産が金融。はっきり言って、金融業と言ってもいいと思います。先ほど重徳さんの方からも御質問がありましたけれども、再度先生に、あと短い時間でありますけれども、真の農協改革をするためには、まず一番に何を優先してやるべきだと、一点で結構ですので、お教え願いたいと思います。
○山下公述人　協同組合の基本原則があります。それは、利用者が所有し、コントロール、支配をするということなんですね。だから、そういう意味での協同組合の基本原則、これから照らして、どういうふうな組織であるべきなのか。准組合員という、利用者であるにもかかわらず農協をコントロールできないという人たちが過半数になっている。要するに、多数の人がもう農家でもない組織が、果たして農業の協同組合と言えるのかどうか、あるいは、農家のための組織になっているのか。そういう原則論から農協の議論はやるべきだというふうに私は思っています。
○佐藤（正）委員　ありがとうございました。
○二階委員長　次に、林宙紀君。
○林（宙）委員　結いの党の林宙紀と申します。
　四人の公述人の皆様、本日は、お忙しい中、本当にありがとうございます。
　私、普段農林水産委員会にいるということもございまして、まず最初に山下先生にお伺いしたいなと思います。
　先ほどのお話の中でも、また著書の中でもたくさん触れられております。今回、ＴＰＰに際しまして、関税を撤廃して直接支払いのスキームに変えるべきだということを主張されています。これについては、消費者負担が消滅するとかメリットがある一方で、関税の撤廃に非常に慎重な方々からは、やはり財政負担が大きくなってしまうだろうということで反論をされるということなんですが、このことについて、御見解を改めてお伺いしたいと思います。