Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○津島議員　ただいまの後藤委員の所論は、私どもとして大変理解のできる、合意のできるお考えではないかと思っております。
　政党助成を国民にお願いをする、これをぜひとも実現をしたいわけでありますけれども、何と申しましても、これは強制的に国民からいただいた税金が原資でございますから、ですから外国で同様の制度を持っている場合にも、みずから資金調達をする努力と相まってやってくださいよということがしばしば指摘をされております。
　それでは、各党が財政基盤の充実のためにどうしたらいいかという点で、今おっしゃったようなある種の共通の制度をつくってやるというのは、これは外国にも例はございます。例えば、選挙制度は別でありますが、アメリカの大統領選のシステムもある意味ではそういうものでございまして、献金を集めた分だけ公的助成が出てくる。これはどの党派も同じように利用できる制度であるという発想、方法は、私は非常に健全な考え方ではないだろうか。それからまた、民社党さんがかつて提案しておられます制度も同様な考え方に立っておられるように理解をしておりますが、いずれにしましても同じような角度から議論を詰めて、そして大事なことは、やはり現実を踏まえなきゃいけませんから、現実的に政治が機能していけるような配慮の中で大いに議論を詰めてみたいというふうに考えております。
○佐藤（観）議員　後藤委員が、ワンセットで政治改革と政治資金の問題を成立させなきゃいかぬということの障害を取り除くための一つの具体的な御提案でございます。ただ、根本的に企業・団体献金の禁止という、これはかなり根源的な問題を私たち持っておる問題でございますので、今、後藤委員のせっかくの御提案及び御質問でございますけれども、今ここでお答えを差し控えさせていただくというのが一番いい答えではないかと思います。
○田邉委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時三十七分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後三時二十分開議
○田邉委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。菅直人君。
○菅委員　昨日のフリートーキングに引き続きまして、きょうは質問に立たしていただきますが、この間の議論の中で少し整理をしてみたいと思うのです。
　昨日もありましたように、一括処理をめぐっては、私も一括処理すべきだということを申し上げたわけですが、つまりは、選挙制度の改革を抜きでは政治資金の改革も抜本的な改革はできないというのが従来から自民党の皆さんの強い主張であった、そのことは津島先生も昨日も確認をされていたというふうに思います。
　そこで、選挙制度の問題と一括で今回政治資金の改革についての議論をしているわけですが、自民党の皆さんの主張は、自分たちが出している案でもう十分に政治資金の改革になっているんだ、問題があるとすればそれはアングラマネーであって、つまりは制度の上にのらないお金であって、そのことは自民党案だけでなく野党案でものらないんだから、そこはこれ以上法案を厳しくしたからといってよくなるんじゃないんだと。つまりは、もう少し中身で言いますと、自民党の場合に、党を通して入るお金についてはいわゆる問題を起こしたことはほとんどないと、そういうことを繰り返し言われているわけです。そうすると、その論理はその論理として、一応その論理の流れに沿って議論をしたとして、それではいわゆるアングラマネー、つまりは違法、脱法のお金というものに対して今回の改革がどういう手だてをとろうとしているのかということを言わなければ、国民の皆さんに対して、そのことは違法なんだから私たちは手が出ませんだけでは済まないと思うわけです。
　つまり、この改革のまさに直接的引き金となった金丸前副総裁の脱税問題も、脱税という意味では違法ですし、あるいは政治資金規正法の量的規制という意味でももちろん違法であるわけですけれども、金丸前副総裁の場合は辞任という形になりましたけれども、しかしそれが、例えば今後発覚する人があったときに本人が辞任しなければ、そのまま居座ることになるとすれば、それは制度的には必ずしもきちんとしていないと言わざるを得ないと思うわけです。
　そこで、若干整理をしてみますと、政治資金規正法違反についてさきの緊急改革で、いわゆる二十万円の罰金を二年以下の禁錮または二十万円以下の罰金というふうに変え、寄附の没収、追徴を決めた、ここまではまあ一定程度の前進であったわけですが、今回自民党案ではこの政治資金規正法違反について、たしか禁錮刑で執行猶予中の場合の、執行猶予中のみは、のみというのは執行猶予中は公民権停止というふうに決められた、提案されているように理解をしておりますが、それに対して私たちが提案をしている案では、実刑中は実刑プラス五年間、執行猶予期間はもちろん執行猶予期間、罰金の場合も五年間の公民権停止という、そういう厳しい罰則を入れることによって、アングラマネーでそれが発覚した場合の制裁を厳しくしていこうという提案をしているわけです。この点について、この自民党案では余りにもその制裁措置が弱いのではないか、こう思いますが、いかがでしょうか。
○津島議員　これまで各党協議を含めて長い間一緒に議論していただいた菅委員のことでありますから、私どもの従来からの主張をかなり正確に理解をしておられるということをまず評価をいたします。
　そこで、今度の自民党案がいわゆる腐敗防止、つまり認められない献金の抑止という意味でどうなんだろうという御質問でありますけれども、私どもは、やはり前回の緊急改革というものはある意味では非常に大きな改革でございまして、当時既に国民一般の批判は非常に高まっておったわけでありますから、いわゆる量的制限違反をやった者について禁錮刑を入れ、しかも没収規定を導入したということで、言ってみれば抑止措置の基本はでき上がっておる、かように思っておるわけであります。
　それに加えて、問題は量的制限がちゃんと機能しないことが次に問題なんでありまして、もう委員先刻御承知のとおり、今政治団体、指定団体含めて数の制限がないわけでありますから、しかもそれが企業献金を受けられるという世界の話でございますから、そういうことについて今度はきちっと資金調達団体の数を二つに絞って、しかも会費程度のもので、それ以外は政党を除いて一切企業献金は禁止という、言ってみれば土俵をはっきり書き直した、前回の抑止措置と今度の土俵をはっきり書くという二つによって、私は必要な抑止措置は担保されているというふうに考えたわけであります。
○菅委員　今の言われた中で、緊急改革の中で禁錮を導入したことで相当厳しくなっているんだと津島先生はおっしゃるわけですが、では今同じような、同じようなといいましょうか、何十億かのそれこそ脱法的な、あるいは違法な政治献金というべきなのか所得というべきなのかわかりませんが、例えばゼネコンからお金がどんどん献金されたあるいは受け取ったという場合に、法律規定的に政治家として政治生命を失うケースというのは、この今の自民党案だとどうなるんです。
○津島議員　まさにそれが司法の判断すべきところでございまして、例えば似たような経済事犯がございますね。収賄罪というのがある。そういうものの間の量刑のバランスというものを考えながら、しかも一つ一つの個々の犯罪事情を考慮して、まさに司法が判断をする。したがって、これはひどいなというものであれば、それは禁錮刑を含む適切な量刑が科せられるというふうに考えていいのではないであろうかというふうに思います。
○菅委員　それでは逆に言うと、禁錮で実刑になった場合は、もちろん実刑ですから公民権停止になる。それから、たしかこれは私の理解が間違っていなければ、執行猶予がついた場合も今回の自民党案では公民権停止になる、そう理解していいわけですね。
○津島議員　そのとおりでございまして、収賄罪について緊急是正でやったところまではこれは合わせるのがいいであろうと、それを超えるのはやはり量刑のバランスを失しているのではないかということであります。
○菅委員　ということは、罰金の場合は公民権はそのまま残るということですね。
○津島議員　そのとおりであります。
○菅委員　この点は、社公案では罰金の場合も含めて公民権停止を入れて、つまりはアングラマネーの問題についてより厳しい態度をとっているわけで、これは私は、政治資金問題での与野党合意をもしつくるとしたら、この間の議論をいろいろ聞いている中で、入りの問題での合意という、つまりは企業献金をどう扱うかという問題もありますが、同時に出の問題あるいはこういうアングラマネー的な問題をより一方で厳しくするからまあここはこの程度でとか、そういう可能性もあるということも考えながら、今質問をさせていただいているわけです。
　もう一点、一般的に政治腐敗防止法というと、イギリスの例などでは、選挙に係る買収、供応あるいは法定選挙費用の違反という問題が大きいわけです。これについて今回の自民党案というのは、たしか連座の考え方で五年間の立候補禁止規定を入れた。これはさきの質問のときも一度申し上げたのですが、一つは立候補禁止だけでは弱いのではないか。これは率直に言いまして、社公案でも、年度は違いますが立候補禁止になっております。
　私は提案者の立場でもありますが、連座という考え方を一つ超えた制度として本人の監督責任、つまり候補者本人が運動員のやったことに対する監督責任を持つという法律を組んで、そうすれば連座というよりは本人違反という形になりますから、そうすると本人自身の、つまり候補者ないし議員自身の公民権停止というものが比較的法律論的には導入しやすい。ある時期に法制局ともいろいろ検討してもらったときに、連座でという考え方では本人の公民権停止というのはなかなかバランス上導入しにくいのだけれども、本人違反という形をとるならばそれは可能であろうという見解もいただいたわけですが、もう少しこの問題、厳しくすべきではないか。
　まして、年度の問題は、前回のときにも述べましたように、参議院で五年間の立候補禁止なんというのは、二回目の当選直後に裁判を確定させれば事実上全く立候補禁止の効果をなくすることができる、つまり現職のままその期間を通過することができるという意味で、明らかに制度的にその面からもおかしいし、今追加的に申し上げたことからいっても、もう少しここは強化すべきではないかと思いますが、自民党の提案者、いかがでしょうか。
○津島議員　いわゆる腐敗行為をどうするかということで、一つは委員言われましたように、公選法の分野の話がございます。その点についての私どものこれまでの議論は、例の緊急是正のときにも随分いたしましたですね、公民権停止のあり方ということで。これまでの議論を踏まえて今回の提案の線で申し上げておるわけでありますけれども、今の公民権停止をどのようにするのか、それから監督責任をどうするのか、それから連座制をどうするのか。連座制の場合、監督責任の場合等においては、まあいってみればおとり行為みたいなものをどうするかという問題も入ってくる。
　こういう全体をいろいろ議論いたしまして、我々としては、今御提案している線が最も現実的に説明できる線ではないかというふうに判断をしたわけでありますけれども、今の裁判の時期の問題は、これはもう委員御承知のとおり、日本ばかりでなく問題があるものですから、イギリスでは選挙裁判という独特の裁判方式で、半年ぐらいでその勝負をつけるという制度があるものですから機能している。それに対して、我が国では期日の一括指定という、日本の司法制度の中で容認し得るできるだけのことを法律上お願いをして、裁判の迅速化を図ろうということを申し上げておるわけであります。
　もう一言つけ加えますと、政治資金制度の方にも同じ問題が起こる、腐敗行為のですね。こちらの問題についてひとつぜひ御理解をいただきたいのは、その構成要件でございますね。どういう違反行為が対象になるかということについて、我が国の政治資金規制制度は、私はもう世界で一番細かいことが書いてある。入る方も出る方もいわばこんなに御親切な政治資金規正法はないわけですね。そういう意味で、そういうはしの上げ下げ全部いろいろ取り仕切っていただく者に、ちょっとマナーが悪いと全部公民権停止というのは、やっぱり私は問題だと思いますよ。そこはやはり常識的な判断があっていい。だから、量刑の範囲を禁錮刑を含めて広くとっている中で、やはりそれは司法が適正な判断をすべきである、こういう点は御理解をいただきたいと思います。
○武村議員　大体今の答弁で済んでいると思いますが、我が党の案は御承知のように、対象を拡大したことと、刑が確定した後五年間の公民権停止を加えたこと、免責規定等でございまして、特に対象がこれでは少し不十分じゃないかという御感触でありますが、議論をすれば、イギリスの腐敗防止法の例などと比較いたしますと、あれはもう運動員全体と言っていいぐらいでありますから、範囲がまだ甘いというふうにおっしゃるのも一理あるわけでございますが、いずれにしましても、せっかく当選ができるだけの信任を得た者の権利を剥奪するということでありますから、これは最大限厳格でなければいけませんし、今回そういう意味で、候補者になろうとする者の親族と、候補者及びなろうとする者の秘書を対象に加えて拡大を図ろうとしたのでございます。
　裁判確定五年云々は、これは今津島先生御答弁のように、我が国の司法制度、大変時間がかかるという現実がございまして、それに立ちますと、ここの仕組みを本当は問わなきゃいけない。いきなり選挙裁判所云々ではないにしましても、何か新しい仕組みが、学界でも提案をされておりますように、そこまで踏み込まないと、この刑の確定後の云々という議論は締まってこないなという感想を持っております。
○菅委員　今武村先生の言われるのはちょっとあれじゃないですか。つまり、刑が確定後五年間公民権停止というようなことを言われましたが、公民権停止になってないんですよ。立候補のたしか禁止になっているんでしょう。公民権の停止だったら、そのときからバッジを外さなきゃいけないわけですよ。
○武村議員　間違えました。そのとおりでございます。
○菅委員　ですから、そこを前回も問題にしたわけですよ。これは言葉の差じゃないわけですよ。これはもう我々はわかるのですが、一般の国民の方はなかなか、立候補禁止だったらもう今は同じじゃないかと思われるけれども。つまり刑が確定した、じゃバッジを外さなきゃいけないかといったら、バッジを外さないでいいわけですよ。次の選挙のときが、五年間以内に選挙があれば、そのとき立候補ができないということですよ、同じ選挙で。だから、参議院で二回目で当選していれば、二回目という意味はその当選無効もひっかからないという意味ですから、二回目で当選していれば、あと残り六年あるわけですから、あるいは五年半あるわけですから、五年間たてはまた立候補できるわけですから、五年半目に次の選挙になれば堂々と立候補できて、全くペナルティーになってないということなんですよ。その点、どうですか。
○武村議員　参議院につきましては、既に一度お答えをいたしましたが、確かに任期は六年でございますから、その計算からいえば五年は短いという御指摘でありますが、裁判が確定するまでに当然一定の年数がかかるわけでございます。今申し上げたように、我が国の裁判の実態からすれば、それは半年とか一年以内ということはまずあり得ない現実でございますから、五年で十分その目的は果たせると、こういう認識でございます。
○菅委員　武村さん、わかって言われているのか勘違いされているのかわかりませんが、私、過去の例を全部調べたのですよ、以前。そうしたら、実は連座制で議員をやめた国会議員というのは一ケースしか見つからなかったですね、たしか昭和三十何年に。ある人が知事選に出るからといってみずから取り下げたのですよ、最高裁を。そのときに、たしか一度だけ連座でひっかかっております。それ以外の人がなぜひっかからなかったか。もう固有名詞はやめますけれども、何人も実はひっかかるケースがあったのです。全部裁判を引き延ばして次の選挙で当選しているのです、二回目、三回目。従来の例は、二回目、三回目当選すると、当選無効は一回目の選挙の無効ですから、関係ないわけですよ、二回目で当選していれば。
　ですから、今言われたのは、何か武村さんの話を聞いていると、どうせ裁判が数年かかるから、五年間で、後のところでひっかかるじゃないかと言うけれども、そうじゃなくて、逆に、一回目の選挙で違反を犯して、本来なら連座制にひっかかる場合に、裁判を引き延ばして六年目の次の選挙をクリアしておいて、そこが高裁か最高裁かに行っていれば、そのときに取り下げちゃうんですよ。これは、弁護士さんたくさんおられますけれども、弁護士さんに聞いたら、そういう技術は幾らでも御存じですよ。そうすると、取り下げてしまえば、そこで自動的に確定するわけですよ。そしたら、あと五年間以内に選挙さえなきゃいいわけですから、するりと抜けられるわけです。少なくとも社公案は、そこで参議院については七年として、最低限一回は必ず立候補ができないというふうになっているわけです。ですから私は、最低限社公案になるべきだし、あるいは連座制という考え方をさらに超えて、先ほど申し上げたように公民権停止ならいいんてすよ。確定のときにぽんとバッジを外さなきゃいけないんですから。いかがですか。
○武村議員　貴重な御意見として拝聴をさせていただきました。
○菅委員　両案が出ているわけですから、まさに検討していただいて、最終的なまとめのときに、必要なものは野党案を採用するというような形でお願いしたいということを申し上げて、余り時間がありませんが、きょう午前中の議論の中で、新井将敬委員の方から連用制の、一票制の議論等が出ておりました。これは正式にこの国会に法律としてかかっているものではないですから、なかなか議論がしにくい点はあるわけですけれども、自民党の提案者は小選挙区を提案されているんだから、答えにくいといえば答えにくいんでしょうけれども、先ほどの新井議員の問題提起なんかを含めて、どういう問題点があるとお考えなのか、感想でもいいですから、どなたか。
　例えばそのとき問題になったのは、二票制でいいのか一票制でいいのか、一票制の場合にそれはそれでまた新たな問題があるんじゃないか、名簿結合を認めるべきか、認めるとしても県単位なのか全国単位なのか等々指摘をされているわけですが、これは個人的見解というのも変かもしれませんが、自民党の提案者の中で、何らかのこの問題に対する感想をお持ちであったら、ぜひ聞かせていただきたいと思います。
○石井（一）議員　連用制は、各党の一つの接点を求めるという点で評価できますが、私は、やはりその中での第二票の取り扱いとドント方式におきますプラスワンという考え方、こういう面については非常に難解な、やや現実離れした案であり、この点を何らかの形で克服する第三の案というものもないんだろうかなというふうなことを考えております。
　そして、質問の問題についてでございますけれども、一票制の場合に、例えばそれが併用である、並立てあるというふうな場合に、併用的な制度の中であれば一票という問題は、これは是認でき得るんではないか。これが並立ということになりますと、やはりそこにはセパレーションといいますか、分離というものが起こらなければいけないのではないか。しかしその場合に、小党で個人の候補者を持っておられないものに対してどういう扱いをするのか。そして、きょう新井議員が申しておりましたような、そこに一つの一票の行使という面において有権者の側からの差別と申しますか、そういう問題がまだなお残っておるのではないか、こういうふうなことを感ずるわけでございます。
　それから、ブロック、府県、全国という問題から提起いたしますと、私は、五％条項とか政党要件を規制するのにはその府県の提案は非常にいいんでございますけれども、しかし同時に、やや非現実的ではないか。やはり比例としてそこから得られる、顔の見えない候補者を出していくのに府県に押し込めるというのにはいささか無理がある。これを施行するんであれば、やはり全国のベースの方がベターなんではないか。我が党はこの案を主張しておるわけじゃございませんが、菅さんの御質問でございますので、あえて私の私見を申し上げさせてい。ただいたわけであります。
○菅委員　私見としてまさに大いに議論をしながら何らかの、今両法案という意味での第三の道を目指す必要があるんじゃないかということで、あえてお聞きをしたわけです。
　今石井提案者の方からもありましたように、私もいろいろ考えてみますと、民間臨調提案の連用制の場合に三百の小選挙区ができる。そこで二票制であれば、よく言われることですが、無所属立候補の場合の扱いがどうなるのか。これは場合によったら、党の中の規則として、そんなことをやった人は少なくともその任期が終わるまでは党に入れないとかということでできるのかもしれませんが、少なくとも制度的にはそういう問題がある。一票制にしたときには、きょう朝、新井委員も言われていましたが、例えば自民党何がし、社会党何々、じゃ候補者がいないところについて党名だけでいいのか。逆に言うと、候補者はいるけれども、党名で投票したときにそれが小選挙区の側での候補者名としてカウントできるのか。それも、書き入れる場合と丸をつける場合といろいろ違うでしょうし、扱い方によれば、三百候補者を出さないと実質上といいましょうか選挙に出られないみたいな、そういう足切りになると、これはもうとてもではないけれども、今の中規模以下の政党は全く参加の機会すら失ってしまうということになりかねない。
　ですから、そういうことをどういうふうに煮詰めていけばいいのか。あるいは、今も並立の場合は一票というのは問題があるけれども、併用的な考えてあれば一票であっても憲法はクリアするんではないかと、実は法制局にも聞きたかったんですが、法制局の方はまだ十分に答えられないという、きょう午前中の答弁でもありましたので、あえてきょうの段階ではお聞きしないでおきますけれども、そのあたりを我々も検討しなければいけませんが、それぞれの立場で、法制局も含めて、提案がないからまだ検討してないと言うんじゃなくて、実質的には提案が第三者においてもされているわけですから、ぜひ検討をしていただいて、見解が必要なときには答弁をいただきたいというふうに、そのことはお願いをしておきたいと思います。
　そろそろ時間が余りありませんので、話をもう一つ戻しまして、これで七十時間を超える審議が進んできているわけです。先ほど申し上げましたように、選挙制度での合意というものが難しいのはもちろんですけれども、この間の議論でいえば、選挙制度はやはり政治決断の問題で越えていけるところまで少なくとも話はだんだん煮詰まってきているんじゃないか、こんなふうに感じているわけです。
　もう一方、政治資金の問題は、これはまだ政治決断というよりも、いろいろな具体的な問題での話が煮詰まっていない。やはりこれは企業献金の扱いの問題だと思うわけです。きょう、あえて企業献金を認めるべきか認めないべきかという、もう繰り返し行われたことはあえてしませんけれども、私先ほど申し上げたように、つまりは表に出たお金としてのあり方の問題と本来あるべきではない、いわゆるアングラマネー的なものの問題とが、国民からいえば同じように当然ながら見えるわけです。つまりは、ゼネコンからお金が何十億集まってくる。それが表なのか裏なのかと言われても、扱いによっては表にもなるし、扱いによっては裏、いわゆる脱税的なお金にもなるというのが、少なくともこれまでの扱いだったわけであります。
　ですから、津島先生初め自民党の皆さんは、今度の新しい自民党の提案で、表に出るものは非常にきちんとしたので、あとは裏の問題なんだから、それは法律、少なくとも政治資金規制のあるいは入りの問題とは分けるべきだというふうに言われれば言われるほど、そこはそれならそういう部分に対する罰則規定を先ほど申し上げたようにより強くして、裏の部分もきちんと、その場合は百に一つでも間違ったら、百に一つはオーバーかもしれませんが、少なくとも一罰百戒的にきちんとやるんだということが相まってあるいは合意点が見えてくるのかもしれない、そんな感想も持つわけですけれども、そういった意味で、政治資金と腐敗防止の関連性について、今私が申し上げたような観点についてどのようにお考えか、最後にお聞きをいたしたいと思います。
○津島議員　今、最後に委員述べられた点、私はかなりの共感を持って拝聴いたしました。
　ただ、それに加えてぜひ御理解をいただきたいのは、政治資金の問題は、生き物である政治が毎日毎日きちっと機能することも大事だし、また、きちっと機能することによって有権者に対して正しい情報が送られるという面もございますから、したがいまして、今委員の御指摘のような点、つまり万が一にも間違いがあってはならないということはそのとおりでございますが、同時にその場合に、適切に必要な政治活動が進められ、そして、与えられた領域で十分に目的が達せられるような選挙制度の改正、つまり政党中心の新しい政治の場がつくられるということがやはり先決条件であるということを、ここでもう一度強調させていただきたいと思います。
○田邉委員長　草川昭三君。
○草川委員　公明党・国民会議の草川であります。
　まず最初に、委員長を初め各党の発議者の皆さん、委員の皆様が、四月の十三日の本会議以来、日夜大変長時間にわたって御審議なされておみえになりますこの努力に対して、心から敬意を表させていただく次第であります。本当に皆様御苦労さまでございます。せっかくのこの努力でございますから、何とかこれがまとまるように、政治改革が実現するように、ぜひ皆様方、国民が注目をしておるわけでございますので、一層の御審議をお願い申し上げたいわけであります。
　まず最初に、自民党のかつての海部内閣時代の政治改革大綱の比例代表制の問題についてお伺いをしたいと思います。
　四月の十五日に武村議員は、海部内閣の当時の話でございますが、単純小選挙区制の方がはるかに多かったけれども、やはり野党の立場も考えた答申を尊重し、並立制に合意した、こういう答弁をされてみえるわけであります。今回は野党のことを考えずに自民党として提案をされたということに、裏返してはそうなるわけでございますが、どんなものかということでございますし、また、四月の二十日に池田委員がこの政治改革大綱のことに触れられておるわけでありますが、少数世論も反映されるように比例代表制を加味することも検討するとあるけれどもどうなんだという質問をされております。また、同様に、公明党の鍛冶委員も質問をしておみえになるわけでありますし、また、後に宮澤総理に対しましても四月の二十一日、公明党の伏木理事も質問をしているわけであります。
　そのほか、各党の委員の方々がほとんどこの問題について触れられておりますが、その答弁が非常に不十分でございます。それぞれの委員の方がこのことについて触れられておりますけれども、それはその当時の話だよと簡潔におっしゃる委員もお見えになります。あるいはまた、あれはもうあのときに廃案というんですか、終わってしまったのだから、別の立場から問題提起をしているんだよというような趣旨の答弁もあるわけでございます。
　いずれにいたしましても、非常に意味の重い答申であり、当時の話ではなかったのか、こんなように考えるわけでございますが、改めて発議者の方からその点についての、少数世論も反映されるよう云々という言葉について、明確な御答弁をお願いしたいわけであります。
○武村議員　御指摘のように、既にお答えを申し上げたことでありますが、我が党が大綱をつくりましたときは竹下内閣でございまして、もうかれこれ九四年を過ぎたでしょうか、そのころの文章が基本にございます。その後、選挙制度調査会の答申があり、そして海部政権下の三法案、こういうふうに発展をしていったわけでございます。
　自民党の党利党略で小選挙区制がいい、ベストである、しかし野党もあるから、少数世論の反映するような仕組みも場合によっては妥協でやむを得ない、こういう考えでいるわけではありません。
　本来、もうこれは何回も繰り返し私どもの側から答弁がありましたように、本当に日本の政治の将来を考えて、どういう選挙制度が一番理想であるか、今回はその一点に絞って議論をいたしました。もちろん少数政党あり、価値観の多様化あり、現実もそうでございますが、そのことを踏まえながらも、しかし政治が、これは今まで繰り返してきた答弁でありますけれども、やはり大きくは多数決原理を考えますと、政府・与党を構成する過半数勢力と、それに批判的な過半数弱の勢力、こういう構図になるのではないか。その中で両勢力が厳しい争いをし、競争をして、国民の審判を得ていく、そして時々政権の交代があり、緊張がある、そういう選挙制度を目指していこうという選択をした結果が単純小選挙区制になったわけであります。ですから、党利党略で決めたわけではないということだけは繰り返し申し上げて、御認識をいただきたいと存じます。
　しかし、この国会での長い議論の中で、皆さん方の御主張にも真剣に私どもは耳を傾けております。そういう意味では、昨今、単純小選挙区制を修正するという言葉はまだ出せないにしましても、皆様の御主張にも大きな論拠があるということを私どもは認識し始めておりますし、そういう中で合意案、妥協案を目指していかなければいけないという認識に近づきつつあるということも、あえて加えて申し上げたいと存じます。
○草川委員　従来の流れの中では新しいお考えを示されたわけで、大変敬意を表したいと思うわけであります。
　今改めて十五日の武村先生の答弁を見ているわけでありますが、「やはり野党の立場も考えた答申を尊重して、並立制」というお言葉が十五日にはあるのでございますが、その後、だんだん非常に冷たい答弁でございましたが、本日、改めて、十五日をさらに上回る一つの答弁ができたことを私は極めて大切にお受けしたいと思います。
　では二番目に、小渕先生にお伺いをしたいわけでありますが、これも四月の二十日でございますが、小平委員が、制度改革は衆議院、参議院のみならず地方議会まで含めてという趣旨の質問をされたわけであります。そのときに先生は「しかしながら、現下の政治不信その他考えますと、この際はとにもかくにも衆議院の制度改革を率先すべきではないかということでこういうように答弁をされておみえになるわけです。非常に明確でございます。
　ところが、ここ数日来、与党の中でも、特に梶山幹事長は、選挙制度改革は衆議院、参議院セットで行うべきではないだろうかという趣旨のコメントを出しておみえになりますけれども、なぜこの時期に幹事長はそういうことをおっしゃったのか、真意を我々は疑いたいわけでございますが、小渕議員は大変幹事長にも近い方でございますので、この点をどのように評価されて、物を言われるのか。四月二十日のお気持ちに変化ありや否や、お伺いをしたいと思うわけであります。
○小渕議員　私、本会議での代表質問のときに申し上げましたとおり、本来的にいえば、衆参二院をもって我が国会は成り立っておるわけでございますから、この二つの院が選ばれる議員はそれぞれに特色のある形で議席を獲得し、行動すべきだ、そういう意味では、セットで両院の制度改革をすべきであるというのは、私自身も持論でございます。
　しかしながら、申し上げましたように、現下の政治不信にかんがみまして、この際は衆議院の制度改革から進めなきゃならぬということで、我が党としては御案内の法律を提案しておるわけでございますので、ぜひ今国会においてまず衆議院の制度改革が先んじてできますように進めていかなければならないというふうに私は考えております。
○草川委員　わかりました。四月二十日の衆議院の制度改革を率先すべきだという善言葉どおりというようにお受けしたいと思うわけであります。
　その次に、三番目になりますけれども、今度は津島先生にお願いをしたいわけでありますが、いわゆる政治家個人に対する企業献金を禁止し、資金調達団体を二つにした理由。これも何回かここで議論になっているわけでございますけれども、私は、ちょっと質問を申し上げたいのは、多分この二つの資金調達団体というのは、一つは地元だと思うのです。これは我々も容易に想像できます。一つは東京という御答弁を、津島先生以外の方も、本委員会でなすっておみえになります。
　問題は、いわゆる中央における資金調達団体というものを非常に不用意に与党の先生方は言っておみえになるのではないか。すなわち、東京中央で一つの資金団体を認めるということは、いわゆる国会議員としてさまざまな省に、まあ族というのですか、いろいろなお仕事をやってみえる延長線で、交友関係もふえていく。もちろん学校の同級生もおるかもわかりませんけれども、多くは、何々委員会あるいは何々省庁との御関係が非常に深い。当然のことながら、その族というものを通じて資金を調達される。いかにそれが会費程度のものだとおっしゃっても、会費程度で相当な広い団体とつき合うことができるわけでございます。
　そうすると、この族議員というものも、この委員会で何回か議論が出ておるわけであります。総理も、この族議員のあり方ということについてある程度意見を言っておみえになるわけでございますが、私といたしましては、いささか問題があるのではないか。だから、資金調達団体を、特にこの中央という言葉、あるいは東京というところに認めたということについての根拠をいま少しお聞かせ願いたいと思うわけです。
○津島議員　改めまして今回の私どもの制度改正の趣旨を申し上げますが、第一が、まず公私混同を絶対に避ける、これが、一番最初に委員も言われました、政治家個人に対する献金の禁止でございますね。それで二番目が、透明性を確保するということでありまして、そのために、従来は指定団体を含めて政治団体はかなり自由奔放につくれるというのを、今度は、企業献金を受けられる政治団体というのはそれぞれの政治家に関係するはっきりとした二つの資金調達団体に限る、一般の政治団体は一切企業献金を受けちゃいかぬと踏み切ったわけでございますね。これで透明性はもう格段に高まる。そして三つ目は、やはり節度と申しますか、私ども常識的に考えて、企業献金であれ個人献金であれ、政治を不当にゆがめない範囲のものは何かということからいえば、まあ月額平均二万円程度ではないであろうか。そういうことであれば、今のような御心配の向きがあるかもしれませんけれども、一つであれ二つであれ、また東京であれ地方であれ、二つに限定をしてつくることによって今の目的は達せられるのではないか、かように考えたわけであります。
○草川委員　いささか今の御答弁では、中央における資金調達団体をなぜ認めたかという私の疑問に対してのお答えになっていない、こんなような感じがするわけであります。
　そこで、次の質問に移ってから、いま一度ごちらにもう一回戻らせていただきたいわけでありますけれども、先生は、これも四月十五日、社会党の日野先生の質問でございますけれども、それに対して、昭和五十年以来、党に対する正規の献金はふえていないというような趣旨の答弁をされておみえになります。ところが、派閥というものがあるわけでありますね、もう現実に。ですから、党という方には入っていないけれども、派閥の方には、俗に言う裏金というものも中心に、相当な資金の調達がなされているのではないかと思うのですが、その点についてはどのようにお考えになるのか、お伺いをしたいと思うのです。
○津島議員　御指摘のとおり、昭和五十年に政治資金規正法ができましてから、政党に対する献金はいわゆるＡ枠で限界が画されておりますから、その限界は全く動かされずに来ておりますから、多少の消長はありましても、党に対する企業献金というのは余りふえておりません。また、減っているときもございます。
　一方、この間、いわゆるグループあるいは派閥に対する献金というものが、これも消長はありますけれども、かなり大規模に及んだのではないかと推察される事情にございます。私は、このことは全く否定をいたしません。実はそのことの中から、最近まで指摘されるような幾つかの腐敗行為が起こったと言われており、また同時に、そのことが、つまり派閥の存在というものが、今の日本の固有の中選挙区制度というものにその淵源があるとすれば、やはりそのことを一体として直さなければならない、そしてそれを直していけるのであれば、思い切って派閥に対する献金というのはほとんど不可能なところまで持っていってしまおうではないかというのが、実は今度の私どもの改革の基本的な考えでございます。
○草川委員　その今後の方針は私よくわかるのですが、おっしゃっておみえになることはよくわかるのですが、私は、今日の政権政党である自民党が、政治と金という言い方をすると大変気にさわるかもわかりませんけれども、もう胃拡張になっていると思うのですよ、日常生活全体が。だから、この胃拡張が、にわかにある日突然、もう一切使いませんということになるのかどうかという疑問を私は大変強く持つのです。
　それで、例えば今宮澤さんが総理でございますけれども、総裁選挙というようなことについては、党の中でも今後争われるということになるわけでしょう。派閥がなくなるのかどうか知りませんけれども、もし自民党の、与党の単純小選挙区制が実行されたとしても、党の影響力というのは非常に強くなるわけですから、党の総裁ということになると、必ずしもいつもＡさんならＡさんという人だけが総裁になるわけじゃありませんから、対立をするわけですから、激しい競争になりますね。当然のことながら、総裁選挙にまた従来の派閥というのが動き出して行動をするのではないかと思うのですが、その点はどうでしょう。
○津島議員　派閥の機能については、いろいろ御指摘のような面がございまして、新人の発掘等いい面もあるということは否定できませんけれども、しかし、やはり自民党は党を中心としてすべての政治活動を進めていかなければならないという点で、私は、コンセンサスは自民党の中でもできていると思っております。
　それで、今の胃拡張の話でありますけれども、実はきのうも議論がございましたね。私ども、今度の新制度に踏み切るについて、実は本当に真剣に末端の活動まで精査をいたしました。つまり、今は一つの選挙区の中で同じ政党のメンバーがそれぞれ活発に積極的に政治活動をやっておりますから、場合によっては、多々ますます弁ずになりがちである。そういうことがないように、一選挙区一人、そしてそれが自由民主党代表として活動するとすると、最小限一事務所でどのくらいの例えはマンパワーが必要か、人間が必要かというところまで実は積み上げて勉強いたしまして、そしてまあまあそれを最小限に賄っていくのには、まだ足らないという意見もございましたけれども、何とかこれで我慢していけるのではないかという勉強までした上で御提案をしておるわけでございまして、私から申し上げるのもなんでありますが、今までの胃拡張と言われるような状態がもしあるとすれば、非常に健全なスリムな体格にさせるというねらいも込めておるということを申し上げたいと思います。
　なお、派閥に関する問題、総裁選挙等に関する問題については、今派閥の長でおられる小渕先生もおいでになりますから、むしろ私の方からは控えておいた方がいいのではないかと思います。
○草川委員　じゃ、ぜひお言葉に甘えて、派閥の長の方から意見を言ってください。
○小渕議員　新しい制度が導入されれば、当然のこととして、我が党としても小選挙区制度のもとにおける党運営のあり方については検討いたしていかなければなりません。今、西岡さんを中心にいたしまして、早速に検討を実は始めたところでございます。
　なお、現実の派閥の運営等につきましては、私も会長になりたて、ほやほやでございまして、まだ内容について十分承知をいたしておりませんが、本来、いろいろ御指摘をいただいておるような点につきましては、新しい政策派閥としての運営について心がけ、指弾をされるような点については、我々としては絶対そうしたことのないように心がけていかなきゃならぬ、こう考えております。
○小澤（克）議員　村山国対委員長の発言につきましては、その後私もその趣旨について伝え聞くことができたわけでございますけれども、要するに、万一この政治改革ができなかった場合の議会人あるいは各党の責任という話の文脈の中で、問われるままに、せめてこの政治腐敗防止関連だけでもできたら、それはそれで国民の皆さんから多少は評価されるのではなかろうか、こういう趣旨のことを問われるままに、思うままに話をしたということでございまして、決して意図的に選挙制度問題を切り離すとか、あるいは選挙制度問題を繰り延べしてしまうとか、つぶすとか、そういう趣旨は全くなかった、一括処理の方針はまさに不動にして微動だにしないということだそうでございます。明確にさせていただきたいと思います。
○草川委員　ありがとうございました。
　じゃ、また今度は自民党の方へ、与党の方に質問を振りまして、民間臨調の政治改革に関する提言というのがあるわけでありますが、政治資金の適正化については自民案よりもかなり厳しい案になっているわけでございますけれども、自民党の先生方の立場から、この民間臨調の政治資金の適正化ということの提言についてどのようなお考えか、お伺いをしたい、こういうように思います。
○津島議員　御質問の点にお答えいたす前に、先ほどのいろいろずっとお述べになった事実について、答弁は要らないとおっしゃいましたけれども、やはり相当生々しいお話でございますから私ども申し上げたいことを申し上げさせていただきますが、要するに派閥というものが国会議員の運命共同体のように形成をされる基本がやはり中選挙区制にあるということは、もう委員よく御存じだと思いますね。だから、その構造が残る以上は、まさに今おっしゃったような問題が残るわけでございまして、私どもはそのことに思いをいたして、この際その選挙制度自体にさかのばって改革をしたいと言っている点はぜひ御理解をいただきたいと思います。
　それで、さっき御指摘がございましたような、非常に違法なというか、制約、制限を超えた資金の動きが現実にあった場合に、今まではどうしていたかというと、一つは資金団体をいっぱいつくりまして、そこに分けて入れて処理をするか、あるいは全くの裏金にするかということでございますね。そうなりますと今度はどうなるかというと、まず、二つの資金調達団体の会費以外のものは一切政治団体は企業献金をもらえないという世界になる。全くこれは変わっちゃう。それから、去年の緊急是正によりまして、今のような裏金式のやつは禁錮刑の対象にまでなり、しかも没収をされる。これも世界が変わっているわけであります。ですから、この改正のインパクトの大きさに本当に思いをいたしている方というのは、私はどちらかというと、派閥のトップにおられる方々ではないだろうか、非常に大きな変化が起こっているんだということを御指摘申し上げたいわけであります。
　次に、先ほどの臨調の改正案でありますけれども、私どもとして評価できるのは、やはり節度のある企業献金を政党を中心に認めるということでございまして、その点はかなり現実を踏まえた案であるというふうに思っておりますけれども、いわゆる政治家の政治活動を支える調達団体につきましては企業献金を禁止しているという点は、我々とはやはり意見は一致しない。私どもは、会費二万程度のものであれば、政治をゆがめるような政治資金の動きと考えるべきではないというふうに思っておりますし、また現実に、日本で個人献金がなかなか普及しないということも頭に入れますと、今これをそのまま採用することは難しいであろうと思います。
　あと、例えば監視機構を強化するというようなお考えについては、評価できる点はあるのですけれども、ただ、新しい行政機構をつくって政治を監視させるということが、民主主義の世界でまことに軽やかに提案をされるというのは非常に危険なことでありまして、やはり一つは、国会の自主的な努力によること、それからもう一つは、仮に今の制度の中でやるとすれば、今これを所掌している行政組織をできるだけ利用することの方が自然ではないだろうか。そういう意味で、新しい機構をつくるということについては大変に慎重でなければいけないというふうに思っております。
○草川委員　俗に言うＧメンの話もこの委員会で何回か出ておるようでございますので、その点は十分承知をしております。いずれにいたしましても、この民間の方から提言があったことについてそろそろ、午前中も出ておりましたが、法案ではございませんけれども、問題点を、少し交流をして浮かび上がらせることがあってもいいのではないか、そういうような時期に来たのではないか、こんな感じがして、私は今触れさせていただいたということでございます。
　そこで、塩川先生にお伺いをしたいと思うのでございますけれども、この民間臨調の俗に言う連用制について、塩川先生は「これは考え抜かれた案だと思う。」というようなことを新聞のインタビューで答えられておみえになります。また、重複立候補制だとか名簿の連結について若干の疑問があるんだというようなお答えの後に、連用制には乗りにくいのですかという質問に対して、「そうは思っていない。まだ検討しなければならないことがある、と言っているだけだ。」ストライクか、アウトか、ぎりぎりのところだという、非常に微妙なお話があるんです。
　これは私も、大変塩川先生のこういう趣旨というものは大切にしながら、ここからもう一歩出ていただくと与野党の共通の問題点が出るのではないか、こんなことを考えておるわけでありますが、その点についてどのようなお考えか、お伺いしたいと思うのです。
○塩川議員　民間臨調の方々が政治改革全般について大変な努力をしていただいておりますし、またその実績は私は非常に高いと思っておりますが、その委員会から答申が出ましたので、私は、これはゆめおろそかにすることはできないという基本的な認識を持っております。拝見いたしましたら、草川先生おっしゃるように、いろいろな疑問点は我々として持っておりますけれども、この努力というものに対してやはり敬意を表したい。
　そこで、私たちも確かに単純小選挙区制で突っ張り切れるかというと、これはやはり話し合いをするという点になるならば、なかなか難しい点、厳しい点もあるなということは自分で率直に思っておりますから、そうであるとするならば、いろいろな人の案というものを、建議というものを聞いてみようではないか。そして自由民主党が、私は終始一貫提案のときから申しておりますのは、衆議院の選挙の結果、政権の担当は当然であるという責任が明確に出てくるところ、そしてそのことは政権の交代が可能であるということ、そしてわかりやすい選挙であるということ、そしてまた政治と金という関係をもっと明朗なものにすぱっとできる、さっきおっしゃった大掃除ができるような制度、こういう制度に合致するならば、それの方法をいろいろなものをとったらいいじゃないかという気持ちを持っておるものでございますから、あえて民間臨調から提案された案というものを我々もやはり謙虚に検討する必要があるんじゃないか、こういう気持ちで言ったので、採用を前提として申し上げたという意味ではないということは、ひとつ誤解のないようにしていただきたいと思うのです。
○草川委員　微妙なことを言っておみえになりますが、そのインタビュー記事からちょっと続けさせていただきたいのですが、「妥協する場合、自民党はまとまるのか。」こういう質問があるわけです。すると塩川先生は、「妥協する機会はくるだろう。連休明けの空気が一番のポイントだ。」こう言ってみえるのです。きょうがポイントですかな、これは、そういう意味では。あるいはきのうかもわかりませんし一昨日かもわかりませんが、いわゆる先生流に言うと、ここ二、三日が最大のポイントではなかろうか、こんな感じがします。「なんとかやろうという気になれば第四、第五の案ができてくるだろうし、連用制も検討の中心になっていく。」こう言っておみえになるわけです。「ぼくはここまできたら、今度はやる方向にいくと思う。」なかなかいいことを言っておみえになるわけです。
　その次に、新聞記者が「野党にどこまで譲れるのか。」という、これまた大変興味のある質問をしているわけです。それに対して塩川先生は、「連立政権を前提にするような制度は絶対避けたい。」先ほど私が申し上げたとおり。これは先生、終始一貫何回かの箇所でも言っておみえになるわけです。「併用制のドイツでは政党要件が得票率五％以上だが、それでもしっぽが頭を動かしている。だから併用制でも一〇％以上にすればいいという人もある。」という一つの塩川流の問題提起があるわけですが、塩川先生は、一つの条件では、要するに足切りというのですか、これは社会、公明の先生方もその点については随分微妙な答弁をしておみえになって、非常にかたいというわけではございません。ブロックに分ければ三％以上になるんじゃないかという答弁も、たしか井上さんだと思いますが、あったと思うのですが、ここは私まだお聞きしていませんけれども、柔軟な対応だと思うのです。ですから、これは一つのポイントになるのかどうか、お伺いをしたいと思うのですが、どうでしょう。
○塩川議員　小党排除を条件ということ、それはちょっと草川先生、そこへいくまでにはやりとりが中が抜かされておると思います。私は明確に覚えております。
　それは確かに、まあちょっと私は正確に覚えておりませんが、インタビューの中で、連立政権を避けるということは小党分立を避けるということですな。小党分立の基準というものは何かあるのですかということになって、いや、そういうのは別にないけれども、できるだけ政党要件を強くすれば小党分立は避けられるだろう。そこで、例えばどんなのですかと言ったら、ドイツの五％はどうだ、まあそれよりきつくならぬとしても、しかし受け入れられるかなというような話もそこにあったものですから、その部分は抜かされて、その部分だけすぽっと出ていますけれども、私は言ったことは言った、責任を持って言ったことであります。要するに、私は終始一貫言っております。小党分立というのは政治の質に関係してくると思っておりますので、私はすっきりとした政権の責任を明確にした制度ということからいいまして、数の少ない政党間における政権の授受というものが行われるべきであろう、こう思っております。
○草川委員　もう一点だけこのインタビューでお伺いしたいのですが、そこでまた新聞記者の、政治資金関係だけを分離して成立させるということについてどうかという質問があります。それに対して塩川先生は、「それは絶対できない。野党もできないだろう。」非常に明確にお答えになっているわけです。そこで、「自民党では当選五回以上は後援会組織や資金組織ができており、中選挙区制がぬくぬくとして、このままがいい。それ以下はリクルート以降、政治資金を集めにくくなって追い込まれ、地盤の培養や事務所の維持ができなくなってきている。そこに決定的な差がある。」こんなような解説をされてみえるのです。これも、私も十分よくわかる点だと思うのです。
　そこで、この「連休明けの空気が一番のポイントだ。」というところを念頭に置きながら質問をするわけでありますが、この話は、もう一歩押せば双方がぐらぐらっと私いくと思うのです。これはいろんな幹部の方々のお話し合いもあるでしょうし、いろんなことがあると思うのです。ところが、これは塩川先生あたり、筆頭の理事の先生が動くか動かぬかによって、また後退をする可能性があると思うのですね。若干私は、この連休明け、少し空気が冷ややかなような感じがするんです。私自身のこれは勘でございますけれども。これは、せっかく今日まで一生懸命皆さん頑張っておみえになったわけでありますし、国民の注視というのは殊のほか大きいわけでございますので、この当選五回以上と言われる層の方々に、私は、もう少し積極的な呼びかけというのがあってしかるべきではないだろうか。これはもちろん野党の方も同様なことが言えると思うのです。
　ですから、このチャンスを逃すべきではないためにどうしたらいいのか、どういうお考えがあるのか、お伺いをしたいと思うのでありますし、それから、石井先生もたしか日曜日のテレビ番組で、同じようなことを言っておみえになったような気がするのです。テレビ朝日でございましたかね。古い連中に問題があるのだ、そんなことを言っておみえになったのですが、その点は、どういうような行動をとられようとするのか、あるいは、もうここはここだけですよ、特別委員会だけの議論ですよ、こうなるのか、お話をお伺いしたいと思うのです。
○塩川議員　私は、連休明けが一つの重大な山場だということは、まさにそのとおりだと今でも思っております。
　これは草川さんも察しておられると思うのですが、連休までの間は、要するに、各党間におけるそれぞれの提出した法案に対する宣伝戦みたいな建前論が多かったと思うのです。しかし、連休が明けまして、議員同士のこういう対話式の討論が続くということになりますと、そこにいよいよ本音が出てきておると私は思うのです。私は、この連休明けが一つのタイミングになってくるというのは、もう今まさに本音の議論が、与野党の間だけではなくして、党内、私ども自由民主党の中でも本音の議論が、出てきておるという状況なんであります。私は、このことが非常に大事だ、それが出てこなければ、それは本当に冷えちゃうと思うのです。しかし、幸いにいたしまして、この連休明けになりましてから御存じのように、党内でも非常に過熱的な議論が出てきておりますし、野党の方もそうなってきておる。私は、そういう意味において、熱はやはりこもってきたなという感じがしております。
　ついては、私たちも、一つの党内対策というものの手法、やり方を考えてはおります。おりますが、この委員会の審議の並行したものと相兼ねたものでもって党内の話し合いに進まなければ、ただ今までの延長で、とにかくお願いする、お願いするような話ばかりでは発展がありません。したがいまして、この政治特別委員会のこの空気の中で何か新しいものを私は感じ取って、それを持って党内の折衝に走っていきたい、こう思っております。
○草川委員　その本音の意見が出てきたというお話、そして、そういう時期だからこそまとめるように努力をしようというその熱意を、私ども大変高く買いたいと思うのです。
　それで、今度は公明党の方にお伺いをしたいと思うのでありますけれども、公明党は、非常に熱心に政治改革ということを主張しながら、しかも社会党さんと長い間いろいろな議論をしながら、問題提起をしてきた。しかし、相打ちということを避けるために、臨調という提案についても、実は公明党の本音からいうならば、社会、公明の案よりは臨調の案の方が党にとっては厳しそうだ、厳しいけれども、こういうチャンスを逃してはという意味で非常に、実は公明党というのはまじめな人が多いのですよ、非常に熱心な議論をしておるわけです。
　私は、長い間公明党の国民会議という立場で御指導を願ったり、友誼関係をつくっていただいて、今日こういう席にいるわけですが、実にそれは真剣に政治改革というものに取り組んでいると思うのです。それを時々プレスの方々から政局絡みで物を見られることについては、私は非常に不愉快なんです、なぜそういう色眼鏡で見るのかと。それは、もう先ほど来津島さんもおっしゃっておみえになりますし、総理も、派閥解消等の問題については、こういういいチャンスを逃しちゃだめだというような趣旨も何回か言ってみえるわけです。私は、これはお互いに本音だからこそこんなに連日真剣な討議が続いていると思うのです。
　ですから、私はこの際、公明党に対して、この民間臨調について難しいとかわかりにくいとか、今いろいろな批判があるわけですが、まあこれでいこうというふうになるのではないかと推察をするわけでございますが、公明党として、この民間臨調についての見解をこの際お伺いしたい、こう思うのです。