Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○野崎政府委員　大変微妙なまた難問でございまして、どのようにお答えすべきか非常に難しい問題でございますが、二点ほどは申し上げられるのではないか。まず一つは、隔週二日でございますので、法定の一週間に一日の休日を上回っている休日でございます。したがいまして、労働基準法が割り増し賃金の支払いを命じておりますのは、法定の休日、一週間に一日あるいは四週四日の休日についてのみでございますので、御指摘の例の場合には、法律上は割り増し賃金を支払う義務はないということは一つ言えると思います。しかしながら、一般的に申し上げまして、実態としては法定休日を上回る休日につきましても、多くの場合割り増し賃金が支払われているというのも、また世間一般の実態でございます。そのほか、先生御指摘のように、隔週週休二日制にしたときに、賃下げはなかったというような事情もあるようでございますが、そういった事情をすべていろいろ勘案していただきながら、最終的にはやはり労使のお話し合いで決めていただくしかない問題ではないか、そういうふうに思います。
○吉井委員　では最後に、今回の改正の目的というものが本当に日本の企業の八割を占める中小零細企業対策にあるとするならば、これらの企業で働く労働者と使用者の立場を真に対等としなければならないと思うわけです。大企業のようにしっかりした労働組合を持たない中小零細企業では、また規模が小さくなればなるほどその組織力というものが弱くなっていく。そして組合などないのが現状でございます。今回の改正案には数多くの労使協定の規定が盛り込まれていて、一見非常に公平のように思われるわけですが、しかし組合をつくることができないような零細企業で、どうやって対等な立場での労使協定を締結することができるのか。労働者の代表といっても何を基準に決めるのか。勤続年数や役職では、かえってまた使用者とのつき合いが長いだけに労働者の代表とはなりにくいのではないか、こういうことも考えられますし、この点を法的にどのような担保措置を講ずるのかを明確にしない限り、この労使協定という言葉も絵にかいたもちになるのではないか、このように危惧をするわけでございますが、最後にこれらの点につきまして、大臣の御所見を伺っておきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、浜田（卓）委員長代理着席〕
○平井国務大臣　ただいま御指摘ございました点につきましては、午前中にも御質疑がございました。各種労使協定の締結当事者につきましては、御案内のように、中央労働基準審議会の建議におきましても、「適正なものとなるよう指導をする。」かようになっておるところでございまして、そのような意味では、まさしく適正な方法で選出をされるよう労働省としては今後この点を十分指導してまいる所存でございます。
○浜田（卓）委員長代理　草川昭三君。
○草川委員　公明党・国民会議の草川昭三であります。
　本法案の提起以来、私も自分の地元を少し歩いてきたわけでございますが、私の場合は支持者が非常に中小零細企業で働く方が多いものですから、いろいろな話をしてまいりますと、時間短縮は非常に結構だけれども、働く労働時間というのがわかりやすくしておいてもらわなければ困りますよ、わかりずらくなるというのは大変困る、こういう意見が率直な声としてございました。もちろん今もいろいろな意見が出ておりましたけれども、一体残業収入というのはどのようになるのだろうか。私も長い間現場で働いてまいりましたから、働く人の残業収入に対する依存度、大変大きな関心があることは十分承知をしておるわけでございまして、そういう意味で少し法定労働時間の将来のあり方、変形労働時間で今与野党で詰められている問題について、私なりにもう一度大臣なり局長にお伺いをしたいと思うのです。
　まず第一は、週四十時間制への移行時期についていろいろな意見が出ておりますが、答弁を聞いておりますと、一九九〇年代前半にできるだけ速やかにという言葉が挿入をされて、移行できるように努力をしたい、こういう答弁に終始をしております。私はその前段にある新前川レポートの目標という言葉にこだわるのですけれども、前川レポートというのは、いわゆる国際的な公約をしよう、あるいは構造転換をしよう、あるいは内需刺激をしようという大義名分で出てきたわけでございますので、国際的に大変関心を呼ぶ方針なんですね。だから、その国際的に非常に関心があるものには、一九九〇年代前半にできるだけ速やかにというような言葉だけでは、かえってこの前川レポートというような言葉を使わない方が正直ではないだろうか、こう私は思うわけであります。でございますから、もしできるだけ速やかに移行するというならば、俗に言う九〇年代の前半ですから、その前半というのは五年間なのか、あるいは残されたところの時間帯を二年と見るのか、さすればその半分で二年なり三年なりということになるのではないかと思うのですが、その点、詰めた話をいま一度大臣から答弁を願いたい、こう思います。
○平井国務大臣　その問題、たびたび御議論をちょうだいいたしまして、午前中局長からもお答えをいたしましたように、四十六時間から段階的に入るわけでございますが、一九九〇年、ここのところでやはり何としても現行の総労働時間を二千時間、これをとにかく達成しなければならぬ、そしてその後九〇年代の前半できるだけ早い時期に、こうなっておりますが、御案内のように、決してこのレポートそのものの考え方と政府の考え方とそう大きい差があるわけでございませんで、最終的には千八百時間という総労働時間を二〇〇〇年までのできるだけ早い時期に達成しなければならぬ。ただ、委員御案内のように、率直に申し上げて、それは一九九三年なのか九五年なのかというふうな御論議になりますると、これはお言葉を返すようでございますが、ただいまいろいろ御苦心をいただいておる公務員の問題もございまするし、今後の経済状態もございますし、さらには中小企業等に一層の御理解もいただかなければなりませんし、そういう意味では、一九九〇年代前半できるだけ早い時期というところでひとつ御理解をいただきたい、かように、思うわけでございます。
○草川委員　大臣からお言葉を返すようでと言われたので、こちらもお言葉を返しますが、結局私が言いたいのは、労働時間というのは国民的な合意を得なければいけませんというのが一つあります。同時に使用者側にも理解を求めなければいけない。同時にまた日本の産業構造という面を考えますれば、大企業、中小企業、下請という産業構造があるわけでありますから、下請が実施をできるには大企業がそれなりの単価というものも考えてやらなければいけない。こういうトータルな意味でこの時間短縮に取り組みませんと、後で出てくる変形労働時間というような問題を逆に逆手にとられるようなことも出てくるわけなんで、大きな意味でタイムスケジュール、大きな意味での大きな矢印で、全国民の皆さんよ、経営者の皆さんよ、労働者の皆さんよ、中小企業の皆さんよという、それがきょう大臣の答弁の中に出てくることが一番大切ではないだろうか、私はそういう意見で申し上げておるわけであります。ですから、その趣旨をよく踏まえて、また二番目、三番目の御答弁をしていただきたい、こう思うわけであります。
　二番目に、これは当面の法定労働時間について、三年を目標に四十四時間というようなことを野党の方も言っておるわけでありますが、それも大臣からの御答弁、午前中には出ておりますけれども、いま一度御確認を願いたい、こう思います。
○平井国務大臣　もう既に御答弁申し上げましたように、三年をめどと申し上げましたが、これは実態に即して言えば一年でも半年でも早い方がいいのでございまして、そこらあたりをめどにして、さらに短縮すべく最大限の努力をやっていかなければならぬ、かように考えております。
○草川委員　それに伴って、私が今質問の前に、国民的な大きな合意が必要だし、押さえるところは押さえなければいけないというような趣旨を言ったわけですが、付随して、どのような積極的な労働時間短縮についての呼びかけを各界になされるのか、お伺いしたいと思います。
○平賀政府委員　労働時間の短縮につきましては、単に法的な措置のみならず、基本的には労使双方がそれに向かっての御努力をいただくことがまず肝要であるとともに、国民全体としての御理解も必要かと存ずるわけでございます。
　そこで、まずその国民全体の合意形成として、労使のみならず各界の有識者に集まっていただいて、そういう懇談会あるいはシンポジウム等もやっております。さらに労働時間短縮のためには、所定労働時間の短縮ばかりではなくて、連続休暇の取得あるいは年次有給休暇の有効活用、そういった意味も込めまして、昨年からゆとり創造月間ということで、非常に変わった題名でございますけれども、ゆとりのある生活時間を設定する、あるいはその中で休暇をとっていただくということでキャンペーン活動をやっております。
　さらに、産業界といいますか産業別といいますか、特にその産業、業種の実態に即して労働時間の短縮をやっていただきたいということで、そういう業界団体等への働きかけも必要であると考えておりますし、それを計画をしているところでございます。また地域における問題につきましては、各地域における労使の方々のいろいろな懇談の場を設けることも必要であると思いますし、また地域の中小企業団体あるいは関係団体への働きかけも行っております。さらには公務員あるいは金融機関の問題のように、労働省のみならず政府を挙げて取り組まなければならない問題もございますので、関係各省等とも十分連携をとりながら施策を講じていきたいと考えております。
　以上、主なところを申し上げました。
○草川委員　私が今も申し上げておりますのは、今局長の答弁それぞれ出ておりますが、大きい組合なり会社の労使関係というのはしっかりしておりますから、そんなに心配はないと私は思うのです。それから公務員の方々もそれなりの組織がしっかりしておりますから、受け入れ体制も十分あると思うのです。私が一番主張したいのは、日本の本当の産業構造というのは、下請、中小企業、零細企業、こういうところによって産業が支えられているわけでありますから、どちらかといえば労働構造というのは二重構造、三重構造になっておるわけであります。このことは、私は社労があって発言の機会がありますと、いつもこの問題を労働省にも申し上げておるわけでありますが、実態はそうだと思うのです。きょうはまた、この法律が施行されると、どのような状況が出るのかという心配のことを後で問題提起をしますが、問題はそういう意味で、ぜひ親企業対中小企業のいわゆる単価の決定、そういう面でも時間短縮によるところのコストアップの吸収という意味を労働省サイドも働きかけていただきたいし、きょうは通産省も呼んでおりますけれども、通産省もそういう下請に対する配慮をしてもらいたいということを、私は特に強く申し上げておきたいと思うわけであります、
　それから三番目に、いわゆる猶予される事業場の範囲についてできるだけ限定をするということになっておるようでありますけれども、これを業種的にはどういう業種を想定しているのか、あるいは三百人以下なのか、あるいは百人以下なのか、五十人以下なのか、そこら辺を少し詰めた答弁を求めたい、こういうように思います。
○平賀政府委員　今後のその手続といたしましては、中央労働基準審議会で、労使の方々もメンバーとなっておりますが、そこで十分に検討をいただくことになろうかと思いますけれども、業種別、規模別に現在の所定労働時間の状況を十分検討し、その上で、例えば所定労働時間が四十六時間に達していないところが相当程度あるようなところなどについては、やはり猶予しなければいけないということですが、逆に、ある規模においても、所定労働時間が四十六時間に達しているところの割合が相当程度認められるようなところについては、猶予する必要はないのではないか、そういう具体的かつ慎重な検討を経た上でお決めいただきたいと考えておるのでございます。
○草川委員　審議会で当然専門家の方々なり労使の方々の参加で決められることでございますが、ぜひ中小企業の範囲の特定を、余りずるずると認められると、結局本来の趣旨が損なわれることになりますので、その点はしっかりとした対応を立てていただきたいと思うのです。
　私どもも中小企業のおやじさんとよく会うと、それは大変ですよという悩みの方が多いのですよ。ですから、私も中小企業の経営者の方々に、割り切るときには割り切らないとだめですぞ、国際的な関係なり内需刺激の問題なり雇用の創出なりいろいろな点を考えると、この際、割り切られる方がいいのじゃないですかと言うと、草川さん、それはわかるけれども、親会社の方にも一言物を言いなさいよ、こういうことがいつもはね返ってくるわけです。私は繰り返し申し上げますけれども、それにトータルな意味で取り組みませんと、この時間短縮というのは成功しないのではないかと思うわけであります。
　そこで、今度は変形労働時間制についてお伺いしたいのです。
　これは一カ月と今度の新しい三ケ月単位の問題で随分議論になっているわけですけれども、いわゆる上限という問題がここでも繰り返し議論になっております。その上限について、なぜ上限というものを設けなければしり抜けになるかということを我々委員側が主張するのか、それに対して労働省の方はどういう規制をするのか、あるいは連続労働日数の上限についても、あるいは一週間の上限時間、一日の上限時間のあり方について、具体的に答弁を求めたい、こう思います。
　　　　〔浜田（卓）委員長代理退席、委員長着席〕
○平賀政府委員　変形労働時間の問題についてはたびたび御答弁申し上げておるところでございますが、現在の労働基準法において四週平均して四十八時間という形での変形労働時間の制度がございます。これにつきましては、基準法施行後四十年の運用の中で、格段の上限規制の問題はございませんが、私どもとしては問題なく運用されているものと理解をいたしております。
　そこで、今回新しく導入されます変形労働時間の制度、特に三カ月の期間、従来の四週に比べて三倍強の長期にわたっての繁閑の調整ができるような変形労側時間の制度についてでございますが、それにつきましては、現在の平均四十八時間に対しまして、通常四十時間、小さな規模の事業所でも四十四時間ということで平均のセットをしておる。それからあわせて、それを導入するにつきましては、労使協定を義務づけておる。その二点の新しい歯どめを加えることによって、従来の経験にもかんがみ問題を生ずることがないという考え方を持っております。
　ただ、特に女性の方々等につきましては、忙しい時期において一日の労働時間が長くなる、それがほかの時期において調整されて短くなるとしても、長い時間の労働が可能ではないか、そういうことでの御懸念が指摘されておるのでございます。私どもといたしましては、そういう御懸念があるというのは現実でございますので、これもしばしば御答弁申し上げておりますように、そういう御懸念に対しては、当委員会の審議の状況その他を十分お聞きしまして、特に規制措置等についての御審議の状況も承りました上で適切に対応したい、こういうふうにお答え申し上げておるところでございます。
○草川委員　この点については、いずれ法案修正等の場で出てくる問題と思います。
　一つ、こういうことはどうかというのですが、現在でも四週間という一つの区切りがありますけれども、これが今度は一カ月という区切りになるわけですね。そうすると、四週間と一カ月は同じじゃないかという意見があるのですけれども、我我もよく勉強してまいりますと、二、三日の違いなんだけれども、大したことはないというんだけれども、例えば月末に非常に繁忙の銀行なら銀行というものを想定しますと、これが一カ月単位になって、計算する起算日をまたいで考えますと、平均の労働時間、残業時間が随分減るということにもなりますね。従来のような四週間と区切ってしまいますと、その歯どめの方がかえってきついのではないか、弱くなるのじゃないかという問題点もございます。いわゆる残業制限ということにもなるわけでありますし、どのようにその点を考えるのか。あるいは業種によりますけれども、例えば旅館業だとかレジャー業なんという職種を想定いたしますと、四週間なり一カ月というものの違いが随分出てくることになるわけでございます。その点、最初に私が申し上げましたように、労働者にとって毎日の労働時間というものは、労働時間帯が一定していることが大切だという基本的なものがあるわけでありますから、それが変形労働時間ということによって乱用されるというおそれはないのだろうか、その点の心配があるわけでございますが、どのようにお考えになられるのか、お伺いします。
○平賀政府委員　四週間平均して四十八時間という従来の変形労働時間制が、今度一カ月になるということ、日にちについては多少延びるということですが、これも先般来御答弁申し上げているように、現在でも四週間の運用の中で既に一カ月ということで計算上そういう運用をしておるところもございます。それから現在まで四十年間の運用の経過から見て、一カ月あるいは四週間の単位での変形時間については懸念されるような問題はないと私どもは確信をしております。
　ただし、今度三カ月単位の新しい変形時間の導入あるいは一週間単位の非定型的な変形時間制等、変形時間制についての新しい規定が導入されることになっております。そういう意味では、御懸念のように、一カ月の問題について新しい懸念が生ずるのではないかということも考えられます。私どもとしましては、そういう乱用とかいう事態が便乗的に起きるというようなことについては十分配慮し、むしろこの時期、こういった問題について厳重に指導してまいりたい、こう考えております。
○草川委員　そこの点がうちとしては判断の非常に大切なところなんです。今局長は、そういうように厳正な対応をする、乱用を戒めるということ、これはもちろん今後の問題でありますけれども、私どもが本法案について最終的な態度を決めるにも、大変大きな判断材料ではないかと思います。そういう意味で今の局長の答弁を私はそれなりに評価をしたいと思うわけであります。
　そこで、時間をどんどん食っていきますので、この問題について最後になりますけれども、いわゆる本人の意思の尊重ということを要件に加えるというのを私どもも要求しておるわけでございますが、その点今後どういうように受けとめられるのか。あるいは妊産婦に対して変形労働時間制を適用除外するということについては、午前中の議論にもあったようでございますけれども、この法案成立のために、今後とも詰めた話をされるつもりなのかどうかお伺いしておきたい、こういうように思います。
○平賀政府委員　各野党の共同修正要求を見せていただきましたが、その中に一週間単位の非定型的な変形労働時間について本人の意思を尊重するべきであるというような御指摘がございまして、ただいまの御質問はその趣旨であろうかと存じますが、その点につきましては、今後そういう本人の意思を尊重するという要件をこの運用について加えていきたいと考えております。
　それから、妊産婦の問題については、午前中大臣が御答弁申し上げましたように、そういう趣旨を考えながら、今後とも十分適切な対応をしてまいりたいと存じております。
○草川委員　まだ法案成立までにはいろいろと私どもの意見を反映する機会もあるわけでございますが、ぜひ前向きに取り組んでいただきたいということを要望しておきます。
　そこで、今度は労働時間短縮と雇用の拡大という問題の相関関係についてお伺いしたいわけであります。
　当然のことながら、労働時間短縮というものは雇用機会の確保ということを頭に置いておられると思うのです。その雇用拡大効果について、労働省は先般労働白書を出しておりまして、昭和四十五年−五十年−五十五年接続産業連関表によって試算をすると、約五兆六百億、約五十万人の雇用創出というようなことを言っておみえになります。これは大変難しい議論でありますけれども、どのような形でそういう数字が出てくるのかお伺いしたい、こう思います。
○平賀政府委員　先ほど吉井先生の御質問の中にもございましたが、現在週休二日制が完全に適用されているわけではございませんが、これが完全に適用されるものと仮定をしまして、そうした場合に自由時間がふえるということで、新しい需要が各部門にわたって生ずるであろう。特に、単に休養するということではなくて、例えばスポーツをする、あるいは趣味、創作活動に従事する、あるいは娯楽関係に出ていく、あるいは旅行等観光に出ていく、そういった分野に現在までの統計資料等を使いまして推計をいたしまして、新たに生ずる需要といいますか、そういう需要と、さらに波及効果あるいは中間需要なども計算をしまして、それによって内需の拡大効果がある、その内需の拡大効果に伴って、新しい産業分野あるいは新しい需要が創造された分野で雇用がふえるだろう、そういうことを推計いたしまして、需要の増として五兆六百億円、それから雇用の増加として約五十万人という推計をしたわけでございます。
○草川委員　経済は生き物でありますし、全国的な雇用調査を進められる上において大変難しい問題があると思うのでございます。
　私が今から申し上げるのは、雇用増加数、例えば今五十万という数字だとか三十二万人という数字を出しておみえになりますが、それがどういう形で増加になるのか。いわゆる常用労働者としてふえていくのか、あるいはパートとしてふえていくのか、あるいは人材派遣業という形でふえていくのか、その将来の展望をぜひ示していただきたい、こう思うのであります。
　その前に、先ほど来から私は中小企業の問題をたくさん取り上げておりますが、時間短縮に伴う中小企業対策というものは非常に深刻な問題があると思うのですが、中小企業庁としてはどのような対応をされるのか。通産省から振興課長が見えておられると思うので、お伺いしたいと思います。
○瓦田説明員　お答え申し上げます。
　中小企業は大企業と比較いたしますと、生産性の面でも大きな格差がございますし、その基礎となります資本装備率につきましても、大企業と比べまして四分の一程度の水準と、非常に大きな格差があるわけでございまして、労働時間短縮につきましては、中小企業にとりましては非常に大きな問題であるということは事実でございます。しかしながら、この労働時間短縮というのも大きな世の流れでございます。こうした時代に中小企業が力強く生き残る必要があるわけでございますが、そのためには、やはり中小企業の経営基盤の強化を図る、また生産性の向上を図るということが不可欠であるというふうに考えております。
　こうした観点から、中小企業庁といたしましては、中小企業の経営基盤の強化を図り、あるいは設備投資を促進し技術力を向上させる等によりまして、その生産性の向上を図るという観点から、税制、金融上の措置を初めといたしまして、各種の施策を講じているところでございます。このような中小企業施策の充実を今後さらに図ってまいりまして、これを推進することによりまして、労働時間の短縮を含めまして、中小企業におきます労働条件の向上が図られるよう努力してまいりたいと考えておる次第でございます。
○草川委員　今中小企業庁の方からいわゆる設備投資の増加あるいは生産性の向上等いろいろなことの施策が必要だということを言っておみえになりますが、私は先ほどから労働省にお伺いをしておりますが、もちろん生産性の向上運動も必要でありますし、それから合理化ということも出てくるわけでありますけれども、抜本的な問題は、やはり親会社に対してコストアップをどのように要求し、親会社がそれを認めるかというところに尽きるのではないかと思うのであります。もちろんそればかりではないということは十分承知をした上での質問でありますが、労働省はそのあたりの配慮をどのようにして実効ある政策を進められるのか、お伺いしたいと思います。
○平賀政府委員　確かに先生御指摘のように、中小企業における労働時間の短縮を考える場合に、中小企業、特に製造部門の多くの事業所が元請・下請の関係に立って、下請企業として経営をしているということは事実でございます。その場合に、親会社における所要の配慮ということが極めて重要であるということは認識しておるところでございます。したがいまして、一つは、産業界において時間短縮を進める場合に、親会社の立場でどういうように下請企業の時間短縮を進めるかということを十分御検討いただく。またその面への要請をするということと同時に、各地域において企業グループといいますか、中小企業のグループあるいは一つの業種におけるグループとして物事を考える場合に、親会社と子会社との関係あるいは親会社としての配慮、そういう点についてどのようなことが必要かというようなこと。そういうものについて、一つは広い意味での産業界を考える、あるいはある地域における問題を考える、そういった場合に元請・下請の関係を十分考慮して対策を進めること。さらに労働省といたしましては、ここに通産省の方もお見えでございますけれども、産業を所管している官庁とも十分連携をとりながら。そうした面での対策あるいは考え方あるいは施策の進め方等について御協議を申し上げてまいりたいと思います。
○草川委員　通産省ともども、この労働時間短縮に取り組むに当たっての相当大がかりな対策というのは、私が指摘したことを含めてぜひ行っていただきたいというように思うわけであります。
　その次に、時間短縮がどんどん進む、それは通産省が今おっしゃいましたように、一面では近代化という形でそれを吸収していくという面があります。ところがもう一つは、パート労働者というのがふえていくのではないだろうか。これは先ほど吉井委員の質問がございましたので、私はきょうはやめておきますが、そういう新たな雇用形態というものがふえていくのではないかという心配があります。その一つとして労働者派遣事業というものがあるわけでありますが、これは今全国的に労働者派遣事業というのは非常に大きな位置づけになってきております。
　たまたま私が東京都下の女性だけの人材派遣業はあるのかといって調べますと、もちろん女性だけのということではございませんけれども、八割から九割女性の方々だけの人材派遣業もございます。いわゆるワープロだとかオフィスオートメーションというような仕事。しかも東京に本社がございますところの大手商社の本社自身の動向を調べてまいりますと、大手商社が一〇〇％出資で人材派遣業を経営してやっている。だから一方で時間短縮があって常用労働者、常用雇用がふえていくならば、私は先ほど労働白書の中から問題提起をしたわけでございますけれども、それもわかるのですが、一面そういう方々がふえることをどう見るのかという問題があるわけであります。
　ただ、ここで私の基本的な考え方、スタンスを申し上げておきますと、そうしませんと御理解がないと思うのですが、産業構造がどんどん変わってくると、人材派遣業のような労働者派遣事業のようなものはどうしてもふえてくる。だから、いい労供はどんどん育てるべきだが、中には悪い労供が現実には現場の中にはあるのですよ。生産ラインに労供の適用業種を拡大してもらいたいという中小企業のおやじさんなんかの声も事実あるわけです。私は説得するわけですよ。それは間違っていますよ、そこはつらくてもあなた、そういうものではない。いわゆる人材派遣業の適用業種というのは、今決められている範囲なのだから、その中であなたは仕事をやりなさい。まかり間違ってもそういうところに手を出すべきではないというようなことを言っておりますが、言っては悪いけれども、いい労供はこの際どんどん伸ばすべきだが、悪いのは労働省の非常に厳重な対応が必要だという趣旨を言いたいわけです。だから、もし労働時間短縮が悪い労供が出ることによって置きかえられるとするならば問題である。また同時に、逆にいい労供の活動までブレーキをかけることもいかがなものか、こういう感じがするのですが、その点労働省の御見解を賜りたいと思います。
○白井政府委員　お答えいたします。
　先ほどからの御議論の中で、時間短縮の結果が雇用増に結びつく、それがどういうふうな計算になるのかというようなお話、いろいろございましたが、これは先生御指摘のように非常に難しい問題でございます。時間短縮で直接に雇用増に結びつくかというと、これはなかなか短縮したところですぐ雇用増になるというわけじゃなくて、先ほどの労働白書の計算等におきましても、時間短縮の普及効果と申しますか、そういう波及効果によりまして雇用の増大が図られるということだと思います。
　したがって、まず時間短縮の問題そのものでいきますと、その場合に、時間短縮するために、正規採用を減少をして、パートなり派遣労働者をふやすということは、本来の時間短縮の趣旨には沿わないものだというふうに考えておりますし、また時間短縮というものは、全体の労働者の労働条件を上げていこうということでございますので、そもそもそういう趣旨ではございませんし、そういう方向には流れていかないのじゃないかというふうに私は考えております。
　ただ、御指摘のいい労供、悪い労供の問題があるわけでございますが、この派遣の対象業務としましては、今先生おっしゃいましたように、我が国の需給の状況等から申しますと、確かにいろいろな需要や供給の要素から今後ふえていくというふうに私は思います。しかし、我が国の雇用慣行との調和、または常用雇用労働者の雇用の安定、いわゆる雇用機会の確保の観点から、派遣法を通させていただくときに、対象業務としましては、専門的な知識、技術、経験を必要とする業務、また就業形態、雇用形態等の特殊性により特別の雇用管理を必要とする業務に限定させていただいたところでございますし、派遣期間につきましても、一定の制限を設けさせていただいているところでございます。そういうそもそもの法の運用の趣旨から申しまして、いい労供がふえていくように、またそれが労働力需給システムに適正に運用されていくように労働省としては配慮してまいりたいというふうに考えております。
○草川委員　もう時間がなくなりましたので、あと二問ほどですが、労働省が今回の概算要求で総合雇用対策を促進するという中に、外国人労働者受け入れのあり方など「展用問題に関する調査研究の充実」というのがあるんですね。外国人労働者の採用について、この前、私は決算委員会で具体的な男ジャパゆきの雇用契約のモデルを示して問題提起をしたのですが、その後も男性の外国人労働者と目される方々というのはふえておりますね。男ですよ。フィリピンの場合は昭和六十年で二万一千百六人、バングラデシュで昭和六十年に二千七十人、タイで二万四千七百四十九人、パキスタンで八千人というように入国をされてみえるわけであります。
　それで、かねて新聞等でも出たように、建設現場だとか中小企業の末端で外国人労働者が作業をしておるという実態を私自身が目で見てきておるわけでありますが、これは本当に容易ならぬ事態だと思うし、中小企業の実態からいうと、そういう点についても、話を聞けば経営者の悩みというのはそれなりにわかるわけであります。そういう点を踏まえまして、労働省としてどのような考え方で外国人労働者受け入れのあり方についての概算要求をなされたのか、お伺いしたいと思います。
○白井政府委員　お答え申し上げます。
　先生決算委員会でいろいろと御指摘いただきまして、我々としましても、それらを参考としながら内部で検討いたしているわけでございますが、あの際御指摘になりましたいろいろな問題につきまして、特に中間でそれをあっせんする人々の問題、それから不法入国に対応する問題等につきましては、現在の法律によりながら対応してまいらなければならない。政府の方針としましては、現在の状況から見ますと、やはり単純労務を受け入れるということについては消極的な態度で対応してまいるというのが現在の政府のとっている態度でございます。
　しかし、あのとき御指摘いただきましたように、中間で不法ないろいろな利益を上げている者、その他の問題についてどうするのだ、それからさらに今後外国人労働力全体の問題をどう考えるのだというような御指摘もございました。こういう国際化時代でございますので、人の問題そのもの、労働力そのものについて国際的に見てどういうふうに取り扱うかということがまず必要な点でございまして、これを国際的にどういうふうに取り扱われているか、各国の状況を見ながら、先進西欧諸国におきましても、従来の経緯、非常にたくさん入れながら、さらに後で困ったとかいうようないろいろな経過もございます。そして現在とっている状況等を十分に把握してまいりたい。
　それから、単純労務だけではなくて、商社、大企業、それから中小企業でも先進企業等におきましては、いわゆる外国人労働者を雇わざるを得ない、またはそれらの国際化を図っていく必要があるというような面の要求も持っていると思います。それらの実情もまた把握してまいりたい。
　そういう点を踏まえて、そんなに長い時間をかけることはできないわけでございますけれども、来年度早々には、そういう実態調査、状況調査を行いまして、我が国のとるべき態度を決めさせていただきたいと思って概算要求させていただいたわけでございます。
○草川委員　これは私の個人的な見解でありますが、学生、学者あるいは技能者、こういう方々が日本の国内においていろいろな意味で知恵をかしていただくなり力をかしていただくような場はどんどん提供すべきだと思います。しかし、現在日本の恥部と言われるような、人の嫌がる仕事を彼らに与えて、それを黙認するというようなことは許されては相ならぬ、こういう私の意見であります。ぜひその趣旨でやっていただきたいと思います。
　時間が最後になりましたので、一問お伺いをします。
　実は労働災害でございますが、最近産業用ロボットの事故、これは死亡災害の統計は出ておりますが、ロボットによる死亡災害以外の事故率というのは出てないと思うのです。ですけれども、私が承知をしておる限り、最近ロボット事故というのは非常に多くなりつつある。ところがそれに対してどういう対応を立てたらいいのかといいますと、例えばクレーンだとクレーン協会、クレーンの機械そのもののメンテナンスの検査協会というのがあります。それできちっとした労働安全衛生規則というのがあるわけですね。ボイラーについてもメンテ要員の有資格者がいるかいないかきちっとしておりますね。いわゆる点検というのがあるわけです。ところがロボットというのは売りっ放しでして、ロボットの性能がどこで傷むのか壊れるのか、全然メーカーとしても点検というのはやられていない。結局買った工場側が点検をする以外にはないわけですね。ですから、私はこの際、ロボット事故というのは非常にふえてきておりますので、定期的な検査、整備を専門的に行うような、ボイラ協会のようなものあるいはクレーン協会のようなものがあってしかるべきではないか、そのための検討を図っていただきたいという問題提起をして、これは大臣からでも結構でございますので、総括的な答弁をいただいて、私の質問を終わりたい、こう思います。
○平賀政府委員　我が国の産業界においてロボットの普及度が急速に高まっている、世界有数のロボット使用国になっていることは事実でございます。それに伴ってロボットの誤操作あるいは誤作動といいますか、そういう形で、最近数年間平均しますと、年に二件ぐらいロボットによる死亡事故が起きております。
　本来ロボットというのは、危険な作業について人間にかわってやるということで、クレーン、ボイラー等と本質的には異なるものだと思っておりますが、最近の技術の進歩に伴う新しい形態の災害として、既に安全衛生規則にその点を規定しております。災害の形態等によって、私どもとしては総合的にどうすればその安全が確保されるのか、十分に研究してまいりたいと存じます。
○田中（慶）委員　労基法の改正の問題の中で、今回四十時間への移行の時期の問題、この辺について大臣とちょっと詰めてみたい、こんなふうに思っております。
　今回の改正に当たって、当面の週法定時間四十六時間とする考えを変えるおつもりがないかどうか、まずこの辺について冒頭に質問をさせていただきたい、こんなふうに思います。
　なぜならば、新前川レポートの政策は国際的に公約をされている、今までの一連の中での認識は、この辺については一致されていると思います。労働大臣としても、これらについて二十一世紀まで千八百時間という政策目標からして考えてみると、四十六時間のスタートでは不十分だと言える、具体的な根拠がないように思います。ですから、この辺の根拠があったならば、これらを含めて答弁を願いたいと思います。
○平井国務大臣　たびたび御指摘をいただいておる問題でございますが、つまり委員のおっしゃいますところは、二十一世紀までに千八百時間に切り込むためには、四十六時間スタートで十分と言えるのか、こういうことであろうかと思いますが、先ほど来、当委員会でも御答弁申し上げておりますように、一つの目標といたしましては一九九〇年、ここで二千時間を一応切りたい。そして一九九〇年代前半の早い時期に千八百時間に向けて最大限の努力をいたしたい、こう申し上げておるわけでございまして、御案内のように、たびたび申し上げておりますけれども、やはり労働基準法の改正だけをもっては時間短縮は非常に難しい問題でございます。そういう意味では、国民の御理解なり、さらにまた公務員の完全週休二日制、土曜閉庁というふうに総合政策をもってこの問題を推進していかなければならぬというふうに考えております。そういう意味では、そういうふうな施策とあわせまして、この改正案が成立をいたしますと、さらに今後の時間短縮については、各界においてそれなりの御理解もいただけるもの、また私どもも、中小企業を中心にして、それなりの指導援助等も含めまして、そういう難点も克服してまいりたい、かように考えております。
○田中（慶）委員　いずれにしても、この四十時間という、具体的にお示しされたことについては評価をするわけでありますけれども、この一連の中で、それぞれのプログラムがあってしかるべきだ、こんなふうに思うのです。
　先ほど来明確になっていない、例えば四十時間の到達の時期、一九九〇年代の前半できるだけ早い時期にという、こういう形の一連の答えが出ているわけですけれども、一九九〇年代前半のできるだけ早い時期というと、少なくとも一九九五年以前という形になるわけです。これが前か真ん中か後ろかということになると、真ん中です。前半ということは、日本語の解釈は難しいかもわかりませんけれども、一九九五年以前にあって前半ではなかろうか、私はこんなふうに考えるわけであります。
　そんなことを考えてみますと、この一から五をそれぞれ数字的に分散しても、一九九三年くらいが今言葉で言われている一九九〇年代前半のできるだけ早い時期、こんなふうな解釈になるわけでありますけれども、これでよろしいかどうか、大臣の御答弁をいただきたい。
○平井国務大臣　一九九〇年代前半にできるだけ速やかに移行できるよう努力をしたいと当委員会で御答弁申し上げておるわけでございます。このような見地に立って、御趣旨に沿うように最大限の努力をいたしたいと考えております。
○田中（慶）委員　大臣の答弁も余りすっきりしていないのですけれども、その辺は私は言いたいことを言っているわけではありませんので、数字的に今申し上げたような形で、前半、真ん中、後半、これが日本語の解釈だと思いますし、前半という形になると、その一から五の数字を並べてみますと、三ぐらいが前半のできるだけ早い時期ではないか、こんなふうに解釈をさせていただきます。
　そこで、次に質問をさせていただきたいわけでありますけれども、大体その前半という形になってまいりますと、この四十六時間のスタートというのは大変無理ではないか、私はこんなふうに思うわけです。一方、この四十六時間をスタートとした場合において、その前半までのプログラムを考えてみますと、これはいずれかの時期に細かく具体的に整理をしていかなければいけない。四十六時間、四十四時間、四十時間という整理になっていくと思うのです。そういう点では、いろんな答弁の中で、この四十四時間の到達時期というものが三年後あるいは二年後、こういう形の問題があると思いますが、この辺をすっきりとしていただくために、私は重ねて御答弁を求めるわけでありますけれども、この辺の時期を明確にしていただきたいと思います。
○平井国務大臣　これは先ほど来御答弁申し上げましたが、当面の法定労働時間につきましては、お答えしたとおり週四十六時間といたすわけでございますが、改正法施行後は、三年を目途にできるだけ速やかに週四十四時間といたしたいというふうに考えております。
○田中（慶）委員　そこで、大臣にお伺いしたいわけでありますけれども、そういう一連の中で、今回も経過措置の問題があるわけであります。
　経過措置の問題の中で、先ほど来議論をされているわけでありますが、三百人の人員を抱える企業というものが、この一連の中で三百人というものが、解釈によっては大企業にもなるしあるいはまた中小企業にも分類するであろう、この辺を今まで重ねて主張してきたところでございます。今回の皆さんのこれらに対する問題について、事業所の範囲についてはできるだけ限定をするということになっておりますけれども、このできるだけ限定というのは、今までも私は何回か申し上げてまいりました。三百人というのは大企業の分類にも入る。ですから業種別に、例えばクリーニング屋さんであろうと商店であろうと、こんなことを考えた場合においては、それぞれ十人でもあるいは三十人でも大企業の部類に、業種によっては入るわけでありますから、その辺は一応明確にしておく必要があるであろう、こんなふうに思いますけれども、いかがでございますか。
○平井国務大臣　これも午前中局長から御答弁を申し上げたところでございますが、この適用を猶予される事業場の範囲問題というのはいろいろ考え方ございましょうけれども、やはり規模別、業種別の労働時間の実態に即しまして、その当該規模、業種に属する事業場の相当部分の所定労働時間が週四十六時間以下となっているかどうかを基準にしまして、具体的には中央労働基準審議会の意見を聞いて決定することといたしまして、できるだけきめ細かく、かつ限定するという方向で考えてまいりたいと思っております。
○田中（慶）委員　一方において、この一連の経過措置というのは、これからの日本の産業において、それぞれ中小企業がこの経過措置によって、また逆な面で生きる道かという問題も出てくるわけであります。一方においては時短をしなければいけない、一方においては中小企業のそれぞれ生きる道を考えなければいけない、こういう問題で、それぞれ先ほど来附帯決議等々の問題で検討されていたわけでありますけれども、この一連の中で中小企業の皆さんが今後とも時間短縮をするための環境整備、そのためには指導やあるいはまた助成、育成というものを検討しなければいけないであろう、こういうふうにも考えるわけであります。
　御案内のように、日本の繊維を初めとするあらゆる分野において、今韓国初め台湾等々のＮＩＣＳの問題を含めて考えるならば、中小企業さんの経営者の皆さんは、この時間短縮というものと、これからの自分たちの生きる道、こんなことを考えたときに大変悩まれているわけでありますけれども、こういう点では時間短縮の環境整備、助成、指導、育成、こういうことを労働省としてどのようにお考えになっているのか、考え方をお聞かせいただきたいと思うんです。
○平賀政府委員　労働時間の短縮、特に今御審議いただいております労働基準法の改正に関連して労働時間の短縮を考えなければならないのは、御質問にありましたように中小企業の問題でございます。労働時間短縮をどう進めるかということにつきまして、中小企業の問題として考えるというのは私どもの基本的な立場でございます。
　その場合に、御質問にございました中小企業が労働時間の短縮を進めるための環境整備、これは極めて重要な事柄でございます。私どもといたしましては、中小企業が時間短縮を進めやすくするように、特に地域における中小企業のグループといいますか、中小企業に集まっていただいて、そこで時間短縮を進める問題点は何かとか、あるいは中小企業が時間短縮を進めるためのどういう方策、援助が必要かとか、そういうような中小企業自体で時間短縮を促進しやすいような話し合いの場をつくるということ、それから中小企業について特に役所の側で指導することももちろんですけれども、やはり事業を経営する立場、あるいは民間の立場で中小企業に時間短縮についてアドバイスをするような方をお願いするとか、あるいはそういった中小企業について時間短縮を容易にするためには、先ほどからも御質問の中に出ておりました元請・下請関係についていろいろな配慮をするということを、特に元請の大企業側に要請することも重要だと考えております。そういった取引関係の適正化のための指導、援助なども、関係省庁とも十分打ち合わせをして、その適正化を期するということを含めて、中小企業の時間短縮が促進されるための環境整備に全力を挙げてまいりたいと存じております。
○田中（慶）委員　いずれにしても、これからの日本の産業が生き抜くために、あるいはまた国際的に日本が生き抜くために労働時間の短縮もあろうと思います。さらにはまた中小企業といえども、企業は人なりと言われるように、こういう点では人材の確保をする面でも時短も必要であろうと思います。同時にそれを、少なくても中小企業育成という前提からしますと、労働省だけではなく各省庁との連携をとりながら、合理化の問題や近代化の問題、さらにはまたそれぞれの制度、政策、例えば保証協会、保証制度の問題、さらには減価償却の問題等々で通産との連携や他のあらゆる省庁との連携も出てくるのではないかと思います。この一連の連携を密にしながら、全体的に労働政策というものがこれからの日本の産業の中に定着し、かつまたそれがワークシェアリングというような形の中で雇用や産業の発展につながる、こういうことを含めて、これは推進をしていただきたい、こんなふうに思いますけれども、いかがでしょうか。
○平井国務大臣　中小企業対策につきましては、もう委員の御指摘のとおりでございまして、そういう御趣旨の方向で努力をいたしたいと考えております。
○田中（慶）委員　そこで、この一千八百時間を達成するには、四十時間の目標もさることながら、年次有給休暇というものも当然ここに付与されるわけであります。今回年次有給休暇が六日から十日への引き上げという、こういう形では少なくてもＩＬＯの基準から見て、まだ不十分であろう、こんなふうに思っているわけであります。国際労働基準への引き上げは今回も無理だというような考え方を述べられておりますけれども、少なくても三労働週というものがこの引き上げる最低条件として私は必要だ、こんなふうに思いますけれども、これはお認めになられますかどうか、この辺について御見解を述べていただきたいと思います。
○平井国務大臣　中小零細事業場の七割から八割が最低付与日数は六日であるという実態から見まして、今回の改正が六日から十日への引き上げにとどまりましたことは、これはやむを得ないものと考えているところでございます。
　なお、委員がお述べになりました問題でございますが、将来の適当な時期にＩＬＯ条約の水準を参考に、さらに付与日数の増加を図ることを検討していきたい、こう考えております。
○田中（慶）委員　例えば今回も年次有給休暇についても、事業所規模三百人以下については三年ごと二段階で十日に引き上げる、こういう定めになっているわけであります。附則の百三十三条にこんな形になっているわけであります。つまりこのことを具体的なプログラムに直してみますと、一九八八年から九一年までが六日、九一年から九四年までが八日、九四年四月から十日、こんな形になるのではなかろうかと思いますけれども、これでは十日までの引き上げ措置として余りにも緩慢ではないかと思うわけであります。千八百時間を一つの目標時間として達成することになってまいりますと、これらの一連の問題がネックになりはせぬか、こんなふうにも思います。
　そこで、今みたいに三年に二日というような形ではなくして、具体的に一年に一日ずつという形でやっていけば、それは消化をしやすいのじゃないか。中小企業の人たちでも、三年に二日消化するということになると、どんな形で消化していいかわからない。一年に一日ずつ消化をするという形になっていけば、これは当然目標としてやりやすいのじゃないか、こんなふうに思うのですけれども、いかがでしょうか。
○平賀政府委員　御指摘のように、千八百時間の年間実労働時間を達成するためには、週休二日制の完全実施、完全定着と並んで年次有給休暇を二十日程度完全取得をするという状態が必要でございます。そのためには、中小企業におきましても、年次有給休暇の付与日数をふやすということも必要でございます。中小企業の現在の状態からして、法律で強制する付与日数を経過措置なしに一遍に引き上げるということは困難でございますけれども、それだからといって中小企業において年次有給休暇の最低付与日数の引き上げが必要でないということではございませんで、私どもとしては、再三お答え申し上げているように、それをできるだけ指導してやっていく、その場合に、先生の御提案は非常に現実的かつ適切なものと存じますので、御趣旨に沿うように着実に努力をしたいと考えます。
○田中（慶）委員　きのうも参考人で商工会議所の代表の方が言われていたように、こういうものは何か決めていただければ、それに基づいて消化をしやすい、こういうことでございましたので、今局長が言われるように、この辺については明確にちゃんとした御指導のほどをお願い申し上げたいと思います。
　そこで、これと直接因果関係にあろうかと思いますけれども、実は新前川レポートが打ち出されたとき、労働大臣も労働団体の皆さんといろいろなことを話されたと思います。そういう一連の中で、実は年次有給休暇を取得したときの不利益扱いの問題で同盟がことしの一月調査をしました。この調査対象労働者の中の約三割が、賃金、昇給、昇進などについて、年休の取得によって不利益扱いがあったという回答が出ているわけであります。今日の日本における有給休暇の取得率の低さというものも、この辺から来ているのかな、推察でありますけれども、こんなふうに考えるわけであります。そういう点では、不利益扱いをしないという実効ある措置をとるべきではないかと考えているわけであります。少なくとも法律の中にこのことを、訓示規定等々を含めて何らかの形で明示をする必要があるのじゃないか、こんなふうに思いますけれども、いかがですか。
○野崎政府委員　先生お尋ねの年次有給休暇を取得した場合に、精皆勤手当を支給しないとか賞与の額を減額するというような措置がとられますと、労働者に労働基準法上の権利として認められております年次有給休暇を取得することを事実上抑制する効果を持つと考えられますので、労働基準法第三十九条の趣旨に反するということで、これまでその是正に努めてきたところでございまして、この機会にこの是正をさらに徹底してまいりたいと思っているところでございます。
　なお、実態的な数字のお話でございますが、ただいま先生の御指摘のございました三割というのは、私どもの予想を超える非常に多い数字でございます。私どもの方の調査をしております内容で見ますと、五％から一割程度あるかないかというような数字ではないかと思っておりますが、そういった点も含めまして、またさらに検討、研究させていただきますとともに、先生がただいま御指摘になりましたような行政指導を法文上訓示規定のような形で書くということにつきましては、労働基準法はそういう努力義務的なことを書く法律ではございませんので、立法技術上問題もございますけれども、そういった点につきましても、さらに検討、研究させていただきたいと思います。
○田中（慶）委員　実は私もこの調査結果のデータを見て驚いたわけであります。これは私がでたらめに言っているわけではありませんで、その三割という数字が明らかになっているわけでございまして、こういうことを考えたときに、確かに法制上問題があるのかもわかりません。しかし、全体的に今労働時間の短縮とか有給休暇の問題を含めて検討されているときに、反面においてその足を引っ張るようなことを現実にされたのでは、やはり自分が一番かわいいものですから、年休もなかなかとらないという形になってくるのではないか、こんなふうに思います。そういう点では、今法制上検討するということでありますから、これは本当に真剣に検討して、きょうの中で間に合わなければ、次の機会を含めながら、これを実効あるような形で扱っていただきたい、重ねて要望しておきますので、見解を伺いたいと思います。
○平賀政府委員　先ほど審議官から御答弁申し上げましたけれども、御趣旨に沿うよう私どもとしても十分検討させていただきたいと存じます。
○田中（慶）委員　労働時間というものは、定時間内労働と時間外労働という形でトータルが千八百時間という問題になってくるのではないかと思います。時間外規制の問題についてお伺いを申し上げたいと思います。
　今回の改正法案では、時間外規制について全く触れられておりません。時間外労働が長時間労働をもたらし、また雇用調整弁として利用される現状を考えるときに、失業の防止、ワークシェアリングの視点からも、時間外労働の規制は必要であろうと考えます。何らかの法規制、つまり時間外労働の上限規制などが必要であろうと思いますけれども、法的規制が無理だとしても、少なくとも年間の総労働時間、時間外というものの目安を考えておく必要があろうと思います。この辺についていかにお考えになっているのか、あるいはまたどのような指導をされているのか。お伺いをしたいと思います。
○野崎政府委員　労働時間短縮を本当に実効あらしめるためには、御指摘のとおり、所定外労働時間の縮減ということも重要な課題であると考えております。ただ、先生よく御承知のとおり、我が国の雇用慣行のもとにおきましては、所定外労働時間の増減で景気変動に対応しているという面がございまして、言いかえますと、所定外労働時間が若干長目であるということが、また日本の労働者の雇用の安定につながっているという面もあるわけでございます。また所定外労働時間の実態を産業別、業種別に見ますと、産業、業種によって非常に大きな差がございまして、そういった点を考え合わせますと、法律で一律に上限規制をするということは、少なくとも現状においては適当でないんではないか。そういった点につきましては、労使の自主的努力によりまして、さらに所定外労働時間の短縮を期待しているところでございます。
　しかしながら、労働省といたしましても、そういった労使の努力に対する一つの目安を与えるという意味におきまして、時間外労働協定で労使が時間外労働の長さを定める場合の目安をつくっております。一番中心になる規制は一月五十時間ということでございますが、この目安につきましては、来年度実態調査を行いまして、先生お話しの年間の総労働時間の目安、これは現在ございませんので、これをつくることも含めまして、目安の見直しを行いたい、そういうふうに思っておるところでございます。
○田中（慶）委員　実は、私は全体的なワークシェアリングという視点からも、この労働時間の時間外規制というものが必要であろうと思う。今実態調査のお話が出たんですけれども、一九八五年の推計によってアメリカは百七十二時間、イギリスは百六十一時間、西ドイツは八十三時間、これに比べますと、日本は二百十九時間、こういう形で、今残業時間が減るどころか逆にふえているような傾向なんです。
　こういう実態を考えてみますと、やはり何といっても、この時間外の規制というものを何らかの形でする必要があるであろう、私はこういうふうに考えているわけであります。これらについて、大臣から来年度時間外の問題について実態調査をするということでありますけれども、今申し上げたワークシェアリングの問題、失業の問題等々含めて、単なる景気の歯どめということだけではなく、全体的に時間短縮という前提をし、そういう全体の中で仕事を分け合うという観点からして、私は明確にする必要があるんじゃないか、こんなふうに思うのですけれども、答弁をいただきたいと思います。
○平井国務大臣　これはまさしく御指摘の点は、私も理解をいたすところでございまして、時間短縮というのは、所定外、所定内を含めた総実労働時間でございます。そういう意味では、時間外労働時間を縮減いたしませんと、実態に即して考えるとなかなか時間短縮は進まない、ここらあたりも一つのネックであろうか。そしてただいま審議官がお答えを申し上げましたように、従来も目安を持って指導をいたしてまいりましたが、来年度実態調査を十分行いました上で、年間の時間外労働時間数の上限を設けるための見直しを行わなければならぬというふうに考えております。