Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○末松参考人　私自身の専門分野ではありませんけれども、創薬支援ネットワークは、現在おられる、製薬企業でたくさんの経験を積まれた方あるいは若手の先生方、非常に情熱のある方々の集団だと思っていますが、この方々が一番恐らくつらいのは、基礎研究で本当に苦労して出てきたきっかけやシーズ、新しい知見を、あるところでデシジョンメーキングで切り落とさなければいけないものもたくさんあるわけです。むしろその方が多い。やはりそこの責任と権限、こういったところで、その決断をされる御本人が、非常にこれは胆力の要るお仕事だと思います。ですけれども、そういう方を結集してやることは、我が国では僕は十分可能ではないかと思っております。
　それから、いわゆる科研費、ボトムアップ型の研究は、しっかりと今までの枠組みをやはり守っていただきたいというのは私も同じ意見なんですが、その中で、全く偶然に創薬に結びつくような発想ですとかシーズが見つかることがあるわけですね。そういったものをボトムアップ型研究のファンディングエージェンシーと創薬支援ネットワークあるいは新機構、新しくできる機構がきちんと連携をして、基礎から来るシーズを吸い上げて応用に乗せていくということが必要で、両者が分断された形にならないようにしていただきたいというのが私の考えでございます。
○竹中参考人　創薬支援ネットワークをつくるに当たりまして、一昨年から私は相談役として関与しておりました。
　ここにおきましては、大学発のいろいろなシーズがございます。それを先ほど来申しました実用化に行くときに、大学ではできないような研究を御支援する、また、経験されていないものですから、どういう道筋でやったら一番いいかというところを御支援させていただいている。
　したがいまして、現在では、大学の方々が実用化したい、こういう御希望がありますと、私どものネットを見たり、私どもがキャンペーンで大学を回っておりますが、そこから、私はこんなことをやっておるけれどもどうか、こういうものを、初めは無料相談、有料じゃないんですけれども、そして相談を受けまして、先生、これはまだちょっとここが足りないんじゃないでしょうかとか、中には、非常におもしろい病気の原因のような種がございます。その薬をつくりたいんだけれども、そういうシステムは大学に余りありません。そういうシステムを持っているのは、例えば、理化学研究所に化合物ライブラリーという何十万という化合物がありまして、どんな化合物がその病気の種を抑えるかというスクリーニングということができます。
　そういうものに非常にいいものを、そこの、今私どもにいる職員の方が、過去にいろいろな創薬の成功、失敗の経験のある方ですから、これはおもしろいということを決めますと、そこに先生の種を渡してスクリーニングしていただいて化合物を見つけたり、こういうこともできます。
　さらには、まだちょっと時期が、できてから一年もたっておりませんので、御相談はないわけですが、先生方が、こういういい物質を見つけた、これをぜひ臨床へ持っていきたいと。臨床へ持っていくためには、ＧＭＰやＧＬＰレベルの規制に合ったような仕事をしなきゃいけないです。でも、大学ではそんなことはできません。
　それから、大学の先生がそこに手を染めてしまいますと、今までのせっかくのいい基礎研究がそこでストップしてしまいます。それに関しては、かえって、こういう毒性試験をしたり、こういう例えば代謝実験をしたり、こういうものが、現在では研究開発を支援する業務会社がたくさんできております。ＣＲＯと呼んでおりますが、そういういいところを御紹介して、資金の調達さえできれば、そういうことは、研究委託もできて、次の臨床研究まで持っていくことができます。そういうような支援を現在させていただいております。
　特に、支援の対象は大学並びに大学発ベンチャーにし、治療領域もある程度今限っておりますが、いろいろな御相談をお受けさせていただき、特にここでは、先ほど末松先生からもございましたが、大学から来るテーマも多いものですから、非常に革新度が高い、しかしながら、例えば患者さんが少ないレアディジーズ、こういうところにも積極的にやっていこう、こんな方向で今動いております。
　以上でございます。
○浜地委員　ありがとうございます。
　いわゆるシーズから臨床に、実用化につなげるところが本当に一番の大事なところだと思っておりますので、きょうお話をお聞きしました、この創薬支援ネットワークが発展するように、またしっかり頑張ってまいりたいと我々国会議員も思っております。
　最後に山中教授にお聞きしたいと思います。
　私は山中教授の講演を以前聞かせていただきまして、ｉＰＳ細胞の素材となるいわゆる臍帯血というものがございました。これについて、これまでは、臍帯血バンクというものがございまして、これをよく、ボランティアの女性の方々が、出産したばかりの母胎の方から臍帯血を運んでいるということがございましたが、このたび、造血幹細胞推進法というものが成立をいたしまして、いわゆる研究目的でこの臍帯血が使えるように、しっかりと法律で明記されたわけでございます。
　その後の運用なんでございますけれども、どうでしょうか、その法律ができまして、実際に、ｉＰＳ細胞に対する研究の素材としての臍帯血の供給面、このあたりが充実したのかどうか、研究の現場からお答えいただければと思っております。
○山中参考人　ありがとうございます。
　臍帯血はｉＰＳ細胞のソースとして非常にすぐれたソースでございますので、先般成立いたしました法案は非常にありがたい追い風になっております。既に幾つかの臍帯血バンクを運営されている方々と話し合いが進んでおりまして、実際に臍帯血の貴重な血液をｉＰＳ細胞誘導のために使わせていただく手はずが進んでおりますので、今後、臍帯血からつくったｉＰＳ細胞が、ｉＰＳ細胞ストックとして日本のいろいろな方に、将来、再生医療として使われる日が来るというふうに考えています。
○柴山委員長　それでは、浜地君、質疑時間終了です。
○浜地委員　以上で終わります。ありがとうございました。
○近藤（洋）委員　おはようございます。民主党の近藤洋介であります。
　きょうは、参考人の先生方、本当に貴重なお話、ありがとうございました。やはり、物事を本質的にわかられている方々というのは、難しい話をわかりやすく御説明いただけるんだなということをきょう改めて感じ入った次第であります。
　我々、政治の仕事というのはいろいろな仕事があるわけでありますけれども、やはり、我が国において、科学技術立国をつくっていく、英知を結集して、そして、多少大げさなことを言えば、人類に貢献をしていく環境をつくるというのが大きな政治の役割だ、こう思っているわけであります。
　きょうの御参考人として来ていただいた皆様方は、その最先端で御活躍をされている方々、また、これまで貢献された方々ばかりであります。貴重なお時間をいただいたことに感謝を申し上げたいと思いますし、あわせて、今法案、健康・医療戦略推進法案、そして日本医療研究開発機構法案が、設立によって、少しでもこうした動きにプラスになればという思いで質問させていただきたい、こう思うわけであります。
　私は、野党の立場ではありますが、政権時代には、こうした分野は極めて重要である、基礎研究も当然重要であり、かつ、その橋渡し、実用化が重要であるという思いで取り組んでまいりました。
　その意味では、今法案は一つの形はでき上がったな、こう思うんです。器はでき上がったなと。ただ、問題はそこに魂をどう入れ込むか、こういうことだろう、こう思うわけであります。
　その観点から幾つかお伺いしたいんですが、まず最初に、慶応の末松先生、あと竹中会長、山中先生、お三方にまず最初にお伺いしたいと思うんですが、臨床の問題であります。
　臨床研究の重要性をそれぞれ御主張されて、全くそのとおりだ、こう思うわけでありますけれども、日本は非常に臨床基盤研究が出おくれている、こういう問題意識でありまして、私もそうだろう、こう思うわけであります、感じております。その中で今回、ややちょっと不満なのは、今回の法案にそこのところがどこまできちっと書き込まれているんだろうか、位置づけられているんだろうかという気がしないわけではないわけであります。
　今まで、臨床基盤研究については、文部科学省において橋渡し研究ネットワークプログラムというようなプログラムで、十の研究機関と大学を中心に認定をされ、また、厚生労働省において早期・探索的研究試験拠点ですか、あと臨床研究中核病院、さらには日本主導型グローバル研究拠点等々、幾つか認定をされている。その中で、全部で二十二の機関がある、こういうことでありますが、お伺いをしたいのは、今はこういう制度なわけですけれども、その中において、いわゆるナショナルセンターと言われる国立の高度拠点、がん研究所であったり、ナショナルセンターが一体どういう役割なのか。
　私は素人でございますから、医学とはちょっと離れた人間からいうと、やはりナショナルセンターというのは、やはり大学、もちろん、慶応義塾にしろ、京都大学、東大、東北大学それぞれ、旧帝大以外も含めて、国立大学は国立大学で立派であるけれども、ナショナルセンターというのはやはり専門の国立の機関であるから、臨床研究における役割もよりさらに深みを、一定の役割があってもいいのかなという気がしておるんですけれども、果たしてこのナショナルセンターの位置づけというのがどういうものなのか。問題意識として、今の体系だと、なかなかはっきりしないなという気がしておるんです。
　臨床基盤研究のさらなる強化、まだ各省、ややばらばら感があるのかなという私は認識をしておるんですけれども、実際に先生方、参考人の皆さんから見て、この臨床基盤強化の体制、どうあるべきなのか。とりわけ、ナショナルセンターの位置づけをどうすべきなのかというお考えがあればお聞かせいただければと思うんですが、よろしくお願いいたします。
○末松参考人　近藤先生の御質問にお答えしたいと思います。
　ナショナルセンターの役割は今まで以上に私は重要になるだろうというふうに考えております。政策的に誘導を行って大規模な疫学調査を行ったりとか、それから、大きなデータをバンキングして、そこから解析して出てくるデータをどのように国民のために生かしていくかというところのイニシアチブをとる機関として、ナショナルセンターは極めて重要だと思います。
　一方で、ナショナルセンターは、人材を育成する、つまり、高校を卒業して大学に入って、医学、医療に資する人材というのは、医学部だけではなくて薬学部、看護、いろいろございます。そういった人材インキュベーターとしての機能がなかなか弱いところがあるのではないか。全部を網羅できませんので、ナショナルセンターと国立の、これは大きな旧帝大系だけではなくて、全国の地方の国立大学やあるいは私学の医育機関、こういうところと連携をして、人材インキュベーターの役割を大学が果たして、ナショナルセンターの人員もそういった流れの中に入れていくということが私は極めて重要なポイントだと思っております。
　以上です。
○竹中参考人　私が企業で経験したことから申し上げさせていただきます。
　医薬品の研究開発は、先ほどありましたように、動物実験あるいはヒト細胞などを使って新しい化合物を見つけます。その後、いろいろなバリアを超えて臨床研究に入るわけですが、初めは健康人でフェーズ１スタディー、その次の段階で、フェーズ２で、そのお薬が、実験結果、基礎研究で出た結果と同じかどうかということ、それがワークしないと、次のフェーズ３という、何万人という患者さんを使って大きな投資をする研究に入るわけですので、そのフェーズ２というのを非常に大事にしております。
　このフェーズ２というのは、比較的、非常に専門性の高い病院において、我々は、ＰＯＣ、プルーフ・オブ・コンセプト、基礎で立てたコンセプトを検証するということをやっておりますが、専門性の高い例えばナショナルセンターのようなところで、がんならがん、あるいは感染症なら感染症というところで、きちっとした、サイエンスと臨床とが両方御理解いただける研究機関で、そのつくった薬が本当に人で効きそうかどうか、こういう検証をしていただきたい。
　あとの、今度は、グローバルに開発するときは、世界じゅうの多くの研究機関で、フェーズ３スタディーというのは、何万人規模の方で安全性とそれから有効性を検証するわけでございますので、一番大事であるＰＯＣスタディーのフェーズ２をナショナルセンターでやっていただける方向に行くことが私の望みでございます。
○山中参考人　今回の法案の新しい機構と、それからアメリカのＮＩＨの違い、先ほど紹介いたしましたが、もう一つの大きな違いは、アメリカのＮＩＨというのはアメリカ最大の病院グループでもあるということであります。一方、今回の機構は、ファンディングエージェンシーで、病院はない。そのギャップを結びつける可能性があるのがナショナルセンターではないかと。
　アメリカのＮＩＨが、そのＮＩＨの中の病院とどう連携して有効に臨床研究等を進めているか、私も専門ではありませんので全てを完全に把握しておりませんが、そのあたりをしっかり調査していただいて、今回の新しい機構もナショナルセンターをできるだけ活用して、アメリカのいいところは見習っていくべきだと思いますので、そういった立場、役割がナショナルセンターに果たしていただけるのではないかという期待を持っております。
　もう一点は、今、医療がまさに個別化医療に変わりつつあります。これまで全ての患者さんに同じ薬、同じ治療だったのが、人によって効果が違うということが、当然ですが、わかってきております。
　そして、今、二つの技術。シークエンス技術、ゲノム解析技術、一人一人のゲノムを十日間で十万円程度で決められる、そういう技術。それからもう一つは、一人一人からｉＰＳ細胞等の幹細胞をつくって、幹細胞経由で、病気になっている、パーキンソン病とかアルツハイマーの人だったら脳の細胞、心臓病の人だったら心臓の細胞を、一人一人の患者さんからつくれる。
　その二つの技術によって、今、個別化医療が一気に、これを早く取り入れた国が、医療費の面からも、いろいろな面からも優位に立つ。その個別化医療を実現するためには、やはり、しっかりした、患者さんの長期にわたるフォローアップといいますか、病歴の管理が必須であります。その上からも、ナショナルセンターというのは非常に重要な役割を果たすべきであるというふうに考えております。
○近藤（洋）委員　ありがとうございます。
　続いて、四名の参考人の皆様にお伺いをしたいと思うんです。
　大隅先生から御提言されておりましたけれども、いわゆる研究不正への対応の点をおっしゃっておりました。
　この研究不正への対応、なかなか大変難しいことだろう、これで対応できるということではないとは思うわけであります。しかも、基礎の研究の不正の部分から、さらには、最近、きのうも委員会でちょっと質問させていただいたんですが、ノバルティスファーマですか、事件というんでしょうか、大学の臨床、大学病院、大学の研究機関を巻き込んだ、臨床研究における不正等々、さまざまな段階で起きている、こういうことだと思うんです。
　この対応について、一つは、学術会議が三月二十四日に提言をされておって、国による臨床研究部門、しっかり関与すべきである、こういう提言。とりわけ、現在構想中の新しい独法で、一部門として、研究不正の監視及び防止の機能を持たせることもあっていいのではないかということも提言をされております。
　そのことも含めて、この新独法にそういった役割を持たせるというのはどのようにお考えかということも含めて、また、現在、厚生労働省において、これも臨床研究、薬事法以外の部分について、法的な措置もどうするということを検討されているということであります。ここも、余り厳しくしてしまうと、逆に問題もある。
　いろいろな論点があろうかと思いますが、なかなか簡単にこの研究不正の対応は一言でお答えしにくいかとは思いますけれども、この二点、ほかにも何か御提言があれば、それぞれ御回答をいただければ、御発言をいただければと思います。
○大隅参考人　ありがとうございます。
　私自身、提言といいますか、紙の中にも書かせていただきました研究不正の問題は、科学者コミュニティーの信頼を失わせることとして非常に苦慮しております。
　先ほど申しましたけれども、研究費に関してどのように不正を防ぐか、こちらの仕組みの方はかなり整ったのではないかというふうに感じておりますが、いわゆる論文を出すときの不正、こちらの対応というのがおくれていると思います。
　米国の例で申しますと、一九八〇年代からこういった論文不正が問題になりまして、アメリカのＮＩＨの上の方、ＨＨＳの方ですけれども、そちらの中に研究公正局というものができました。その研究公正局は何を所掌しているかというと、大きく分けてまず二つありまして、一つは調査ですね。何か不正が起きたときに、どのようにそれが起きてしまったのか、どれがどのぐらい悪いのかということを調査するような部門。それからもう一つは、それを未然に防ぐためにはどのようにしたらよいかということで、これは教育でありますとかいろいろな啓発活動、こういったことを所掌する。この二つがありました。
　ところが、ごく最近ですけれども、このＯＲＩの一番トップの方がおやめになりました。それはどういうことかといいますと、現在、アメリカでこれまで行われてきたＯＲＩの仕組みというのが、残念ながらやはりうまくはいかなかった。特に最初の方の調査のところというのが、これはなかなか、やはり個人の保護、人権の保護、いろいろな問題がありまして、所属機関などで行う調査以上に踏み込んだことというのが実際には難しいということがあると思われます。
　結局、ＯＲＩの方は今何を中心としているかといいますと、教育などを行って、どのようにして研究不正を防ぐか、何がしていいことなのか悪いことなのか、そういったことをＥラーニングやいろいろなセミナーを開催するなどによって行っています。実際、例えばファンディングエージェンシーとしてのＮＩＨ、すなわち、イントラミューラルではなくて外部の方に配る方の、エクストラミューラルなどの研究費を配った場合には、そこの研究機関においてちゃんとセミナーを行うとかそういったことが行われています。
　ですので、新独法の中でそういったことを扱うということであるとすれば、そのような研究費を配分した先におけるセミナー、あるいは来ていただいてということでもあるかもしれませんけれども、研究不正を防ぐようなことを中心としてそれを行っていただくのがいいかなと、個人的にはそういうふうに思います。
○末松参考人　お答えいたします。
　今、大隅委員から御指摘のあった教育の重要性はもとよりなんですが、私どもの医学部、病院でも、数年前にあってはならないことが起きまして、そのときに臨床研究に関する仕組みの抜本的な見直しを行って、現在、どういう再発防止策が行われているかを簡略にお話しいたします。
　まず、日本は臨床研究と治験という二つのトラックがあります。これは日本の固有の仕組みになっていて、海外ではこれは一本のレールになっております。
　私どもは、年間八百件近くあります臨床研究のうちの、任意抽出で一〇％から一五％の数を外部監査にかける、こういうことを行いました。今までは、多くの大学で臨床研究に対する外部監査というのはございませんでしたけれども、それを我々は、コストを払って外部監査を行う、違反行為があれば国のガイドラインにのっとって処置をする、そういう仕組みにしております。
　二点目は、臨床研究の情報の共有化です。医師が臨床研究のイニシアチブをとるわけですけれども、グループ医療というのが当たり前になっている昨今では、看護の方々それからその他のコメディカルの方々が、目の前にいる患者さんが今臨床研究の対象になっているのかどうかを電子カルテ上で見る必要があります。インフォームド・コンセントがきちんととれている症例、そうでない症例というのがリアルタイムに電子カルテ上で確認できる仕組み、これを導入いたしました。これは、やはり透明化とか情報共有ということで必要なことかと思います。
　三番目は、おおよそ、ありとあらゆる病院であると思うんですが、ヒヤリ・ハットというのをお聞きになったことがあると思います。つまり、非常に小さなミスの種が後で大きなことになる。そのミスをできるだけたくさん出していく。
　病院では、診療科ごとにセーフティーマネジャーというのがおりますけれども、これと同じことを基礎教室、臨床教室それぞれで行って、ヒヤリ・ハットを掘り起こしていく。ヒヤリ・ハットの報告の多い病院がきちんとした病院であるというのと同じ考え方で、臨床研究のそういう不正行為ですとか書類の不備それからインフォームド・コンセントの徹底等、それから、研究期間というのが定められていて、多くの研究者はかつては自分の申請した研究がいつまでやられているのかを忘れてしまうようなこともあります。これをきちんとノーティスして、しっかりと申請書どおりの臨床研究を進めて、国民の負託に応えていくということが重要かというふうに考えております。
　以上です。
○竹中参考人　製薬企業等におきましては、薬をつくるときに、一番の初めの情報源は論文でございます。したがいまして、私どもは、非常に革新的な論文を読んで、これから薬ができると思いますと、その実験をまず追試します。
　実は、先ほど私、例に出しましたバイエルヘルスケアとか、アメリカのバイオテックの大きなアムジェンがネイチャーに数年前に発表しているんですが、彼らが追試をした結果、再現性があったのは残念ながら三〇％ぐらいだったというんです。これは、再現性がなかったから不正とかそういうことじゃなくて、いろいろな実験条件とかそれがきちっとできなかったことにもよるかもしれませんが、そういうことがありました。
　実は、そういうことを企業等では自分の研究に使うときには、当然でございますが、必ず追試をしているわけですが、例えば、それをせずに、そのコンセプトが非常にすばらしいということから、その誤った、不正のある発想をもとにしてまた次の研究をすれば、実はそれは無駄になるわけでございまして、本当にそれは防ぎたいということで、実は、この新独法のところの専門委員をさせていただきましたときに、議事録をお読みいただくと出ておると思いますが、私も、この不正に関する調査といいますか、そういう監査委員会というのを設けてほしいということをお願いしております。
　それから、今、末松先生からございました、製薬企業における臨床研究の支援に関することは、きょうも新聞に出て、昔、製薬企業に身を置いた者としては大変つらい立場にございますが、三月二十七日に日本製薬工業協会は、臨床研究の支援のあり方に関して基本的な考え方を発表しております。
　一つは、自社医薬品に関する臨床研究に対する資金提供や物品提供の支援は、きちっと契約をして行う。そして、提供したものが、例えば残ればそれは必ず返してもらう。それから、こういう研究において、例えばデータの解析をするなどのところにはその会社の人を使わない、こういうようなことをされております。また、奨学寄附金についても、今までは営業部等々から出していたところがありますが、きちっとした、そういう管理ができ得るような部門から行う、こういうような指針が既に製薬協の方から出ておりまして、これにのっとって、二度とああいうことのないようにいきたいと思っております。
　なお、ちょっと蛇足かもしれませんが、御参考のために申し上げさせていただきますと、厚生労働省に申請する治験とか、それから前臨床試験あるいは有効性の試験というのは、申請書類は、必ず、厚生省においては薬事監査というのがございまして、その試験が本当に適切に行われているか、生データまでさかのぼった監査が行われております。したがいまして、治験という中では、きちっとしたそういうシステムがございます。
　以上でございます。
○柴山委員長　時間は終了しておりますが、最後、山中参考人。簡潔に御答弁ください。
○山中参考人　研究不正を予防する一つの重要な方法は、日ごろの研究記録をきちっと残すことだと思います。そのためには、単純なことでありますが、ノートの記録が非常に大切です。
　私たちは、十年くらい前から、ノートのつけ方ということを、学生さんを含めて全員に、少なくとも年に一回は指導しています。もともとはそれは、研究不正ということではなくて、アメリカの先発明主義に対抗するために、先に出願しても、アメリカの人が、いや、私たちの方が先に発明していましたと言われたら負けてしまいますので、それに対抗する唯一の方法がノートであるということで、そのノートのつけ方。
　例えば、ルーズリーフはだめだとか、鉛筆はだめだとか、消した場合に、変更はホワイトで消してはだめで、ペケをして、何が書いてあったかわかるようにしなさいとか、もちろん日付は年まで含めてちゃんと書きなさい、そして、一番大切なのは、定期的にそれを第三者がチェックしてサイン、第三者のサインをもらいなさいと。これをずっと続けてきました。
　昨年、一昨年、忘れましたが、アメリカが先願主義に変わりましたので、特許上の意味からはそこまでノートをつける必要はなくなったんですが、それが同時に、研究不正を防ぐ物すごくいい方法だということに気がつきまして、その後もそれはずっと続けています。
　ですから、今後、研究不正をこの新しい機構のもとで防ぐ一つの方法は、この機構からもらったお金で研究をする場合は、そういったノートのチェックを徹底させる。私たちもチェックしています。誰々は出していませんという報告が定期的に来ます。僕たちは、出さない人は不正をしているとみなしますと言明しています。それぐらいしないと、やはり、きちっと書けない人はどうしてもいますし、また、書いていても、ちょっとしかないとか、やたら汚いとかいう人は指導しています。見られるということで、しっかり書くようになっています。非常に大きな効果がありますので。
　ただ、それをチェックする方は大変なんですね。莫大な、うちだけで三百人近い者が研究室におりますので、それをチェックする人をちゃんと雇用する必要がありますから、だから、やはりこの機構の中ではそういうチェックをする支援員の方の雇用まで含めて、きちっとした対応、やはり予防というのが一番いいことだと思いますので、ぜひお願いしたいと思います。
○松田委員　日本維新の会の松田学と申します。どうぞよろしくお願いします。
　日本維新の会、維新という名前がついていますように、この日本の社会、経済の仕組みそのものを組みかえていこうという、そういう統治機構の改革を含めて、そういう政党でございますので、今回、新しい機構ができるわけですけれども、それがシステムとしてちゃんと動くものかどうか、そういう設計の視点もちょっと加えながら御質問させていただきたいと思っております。
　日本の国は、かねてから、課題先進国という言葉がありますように、人類共通の課題に世界で最初に直面する国になった。その中でも最も大きな課題というのは、多分、超高齢化社会。超高齢化社会を活力ある形で運営するモデルを世界に先駆けてつくるべきであるという、これを一つの国家目標にしてもいいんじゃないかというぐらいのテーマだと思います。
　超高齢化社会というと、社会保障の問題、そしてこの負担の問題というふうにすぐ行ってしまうんですが、私はもう、コストではなくてバリューであると。特に医療というのは、今どんどんコストが膨らんでいる部門ですが、バリューを生み出す部門にするということで、これは同時に経済成長にもなり、そして、国民の健康寿命を長くすることによって全体としての持続可能性もできてくる、非常に重要なイノベーションの最先端の分野だろうというふうに思っていまして、それにふさわしい機能を機構が果たせるかどうかという観点があります。
　私、たまたま、十数年前から、御存じか知りませんが、横山禎徳さんという、マッキンゼーの東京支社長を昔やっていた方で、社会システムデザイナーということをやっている方からいろいろな御指導をいただいて、不肖の弟子と称しているんですが、彼がよく言っていたのは、社会システムというのは、ユーザーの立場に立ってバリューを生み出す、そのために、縦割りに対して横串を通していくことだと。
　例えば、健康というバリューをつくってそれをユーザーに保証していくというシステムの中に、その中に医療という縦割りがあり、あるいは金融もあれば、通信業もあれば、運輸業もある、いろいろなものが縦割りで、そこに横串を通す。先ほど末松参考人からそれに近いお話をいただいて、実は高校の同級生なんですが、同じような考えでやっているということで、大変心強く感じている次第であります。
　ただ、そういう縦割りに横串を通す人材をどうやって確保し、生かしていくか、そういう組織になっているかどうかという観点について、ちょっとその人材の面で何点か、私、三つぐらい申し上げますが、順次先生方に、お答えできる範囲でお答えいただければと思います。
　一つは、国がこういう組織をつくりますと、今、公務員制度改革というのを、内閣主導人事をやるということで、かなり政治色の強い人事がこれからいろいろと政府でも進んでくる。こういうものをつくりますと、民間から人を集めるにしても、今安倍総理とかあるいは菅官房長官の求心力が非常に強いものですから、それに近い人たちがどっと入ってくる。でも、政権がかわったらどうなるんだろうかという不安を抱いている研究者の方々が結構いらっしゃるという話も以前聞いたことがあるんですが、その点についてちょっとコメントをいただける方にはいただきたいというのが一点ですね。
　それから、今の医療の問題も、横串、横断と今申しましたが、例えばダ・ヴィンチといった電子治療装置というのは、これは物性科学とか、それからほかにも情報科学とか電子工学とか、いろいろな学際的な分野があるので、単に医療関係で横串を通すだけでは多分済まないんじゃないか、そういう人たちをどうやって確保していくのかというのが問題意識の二点目ですね。
　それから三点目ですが、民間から人が来ても、さっき言ったように、政権がかわればまたもとに戻るとか、また行ったり来たりする、リボルビングドアという言葉がある。そうすると、周辺にいろいろな受け入れるような、アメリカですといろいろなインスティテュートとかがあるようなんですが、そういった社会システム全体としての雇用の流動性みたいな、それを担保する社会インフラみたいなものも必要だと思うんです。
　今ちょっと三点申し上げましたが、それぞれ順次、どの点についてでも結構ですから、御所見をいただければと思います。よろしくお願いいたします。
　　　　〔委員長退席、橘委員長代理着席〕
○大隅参考人　幾つかの御質問がありましたけれども、私の専門性でお答えできるところとして、一番最後のところの雇用の流動性等のことを申し上げたいと思います。
　本来、例えば有期雇用の方々というのは、流動性を高めるということですね、例えば博士号を取った後のポスドクと言われる方たち、博士研究員の方たちは、いろいろなところで武者修行をしなさいということで、そういった有期雇用になったわけですけれども、これが、そうすると、キャリアパス形成という上で、期間が限られていますから、その間にある程度やったとしても、また次々とそれを食いつないでいかないといけないようなことがあります。
　ですので、こういった流動性を確保しながら、それでもその方のキャリアパスが通っていくような仕組みというのが必要かなというふうに考えます。
　具体的には、例えば、あり得ることとしては、雇用自体は機構のようなところで雇用していただき、派遣されるところが変わるとか、そういったやり方もあり得ないか、そんなことを考えたりしております。
　ありがとうございます。
○末松参考人　御質問ありがとうございます。
　先ほどの横串の問題ですけれども、超高齢社会のところで、詳細は申し上げませんけれども、やはり医療周辺産業、医療にまだ行く手前のところ、ここの活性化は極めて重要だと思います。
　健康長寿で御自宅におられる方、そして病院に行く前の方をどのように考えるかということで、これはもう経済産業省あるいは農林水産省の方でも政策的ないろいろなことはやられているということを知っております。
　今御質問のあった人材の面でございます。
　政府の公務員の方々が、大学とか、あるいは製薬企業でもいいんですけれども、それからそのまた逆ですね、大学の方がファンディングエージェンシーのＰＯ、ＰＤをやったり、この人材の交流は、一時、公務員の方が大学に行っているということが別の意味で、ネガティブな部分を強調されたために少し抑制的になっているような気がしますが、公務員の教育研究機関として大学を活用したりとかいう仕組みはもう少し規制緩和をしていいのではないか、このように思いました。
　それから、先ほど山中先生からもお話がありましたが、研究支援者はもう本当に欠くことのできない人材集団でありまして、そこの育成をするために、果たして労働契約法、現在の五年でおしまいというのが本当にいいのかどうか、ぜひ国会の先生方には見直しをしていただきたいというふうに思っております。
　私の方からは以上でございます。
○竹中参考人　私が先ほど発表しました中で、アメリカではバイオベンチャーが一九九〇年代に非常に成長したことを御報告しました。
　その一つの引き金は、もちろん、大学におきまして米国のゲノム計画で新しい創薬が始まって、大学の先生がシーズを見つけられた、そしてベンチャーをつくられた。そのときに参入しましたのが企業で働いていた方々で、ちょうどアメリカは九〇年代、多くのＭアンドＡが起こりまして、ＭアンドＡで残念ながら会社を離れた方々がそういうところへ行って、そういう方は、大学の先生は科学の目ききであられますが、企業から行った者は開発あるいは販売、こういうものの目ききでございまして、これらがシナジー効果を結んで、あのようながんの分子標的薬が出てきた背景がございます。
　近年、ちょうど二〇〇〇年以降、私にも一つの責任があるかもしれませんが、日本でもＭアンドＡが活発になりまして、そして会社を離れ、いろいろなところに人材の流動化が起こっております。特に最近も非常に起こっておりまして、そういう方々がベンチャーに移ったりをしております。
　日本のベンチャーは成長が悪かったという結び方をしましたが、一方で、この数年は大変ベンチャーの方もリスクマネーが入るようになりまして、企業価値が数百億円から一千億円まで成長したバイオベンチャーが結構あります。
　日本発のこうしたバイオベンチャーの経営者等を見ますと、やはり、大学の先生が経営者をするのではなくて、企業で先ほど言いました経験をした人たちが行って、そしてやった会社が比較的うまくその企業価値を大きくしているようにも見受けられます。
　したがいまして、企業の方も非常に現在の経営に対処するためにダウンサイジングしたりあるいはふやしたりとダイナミックに動いておりますが、そういうことによって人材が流動化すると思います。それをうまくいろいろな新しい産業の方に移っていただくことによって、新しい産業としてまたこの健康・医療、こうした分野の産業育成ができると思っております。
　以上です。
○山中参考人　今の御質問の一点目の、政権がかわることは不安ではないかということでございますが、とても不安であります。やはりプロジェクトがもし短期間で変更、縮小されますと、中心研究者はもとより、それで雇用されている研究支援者等が非常に不安定になりますので、確かに不安であります。
　そういった観点から、今回、研究開発機構が法案化されて法律でできるというのは、政権がたとえかわったとしても、法律で決まったものでありますから、急激な変更というのはあり得ないだろうというふうに予想しておりますので、非常にその点からも私は賛成しているゆえんであります。
　アメリカの場合は、御存じのように、大統領がかわるとＮＩＨのトップも、上層部が全部かわって、方針が大きく変わってしまうこともありますが、日本の場合はそれとまた違うメカニズムであると思いますので、その点もこの法案に期待しているところであります。
　以上でございます。
○松田委員　どうもありがとうございました。大変よくわかりました。
　それから、先ほどは人材の点を申し上げたんですが、次は情報の面なんです。
　我々、内閣委員会で、昨年、マイナンバー法案というのを審議いたしまして、それを可決して法律が成立しているんですが、今準備しているところなんですけれども、とりあえず社会保障と税とそれから防災の三分野に限ってということで、まだ医療とかそっちの方は先の課題といいますか、そんな状況なんですが。
　昨年、内閣委員会でちょっとヨーロッパに視察に行きましたところ、デンマークという国に行きましたら、バイオバンクというのがありまして、国民の検体情報が、もうほぼ全ての国民、一人一人全部登録されているわけですね。いろいろ聞いてみると、日本ではいろいろ個人情報の観点からなかなか研究に利用できないのが、向こうにはメディコンバレーというのがあったりとか、いろいろなイノベーションが行われていると。非常に向こうはどんどん先に行っちゃっているなという感じがしたんですが、保護から利活用に進んでいるということで、これは、イノベーション、とてもこれでは日本は太刀打ちできないという印象を持ったんです。
　このいわゆる個人情報保護と利活用というものは、一見、二律背反のようなところがありますけれども、これはどうしていったらいいのか、こういう機構もできますこともありますので、それぞれ御参考人の方々から、順次御所見をお聞かせいただければと思います。よろしくお願いいたします。
　　　　〔橘委員長代理退席、委員長着席〕
○大隅参考人　ありがとうございます。
　先ほど、ちょっと十分な説明が足りなかったかもしれませんけれども、私の配付資料の二ページ目の三ポツで、このような機構の中で行われる事業の中に、非常に長期の健康調査をしつつ、また、ゲノム情報などの非常に個人情報のものも扱うような、そういったプロジェクトというのが非常に重要だというふうに位置づけられていると思うんですけれども、そういった場合にどのような法令を整備していったらいいか。
　現状の個人情報保護法との間に非常にコンフリクトが起きているということを、たまたま私が東北大学におりまして、東北メディカル・メガバンク機構ということで、ゲノムコホート研究ということを推進されているんですが、この中で、これをどうやって扱うかということを、まだまだ、本当に現場で、国の中のほかのコホート研究やバイオバンクのそういったプロジェクトの方々と御相談しながら手探りで進めているような段階ですが、こちらについて、ぜひ専門家も育成していただきつつ進めることというのが非常に重要ではないかなと思います。
　あともう一つ、やはり、電子カルテ化ということもその中で進めていかなければいけない重要なことかと思います。
　東北地方は津波でカルテが流されてしまって、紙のカルテというのはそういったもろいものだということがあり、そういった観点からも、電子化されるということは非常に重要かなと思います。
○末松参考人　情報につきまして、私の方から二点申し上げたいと思います。
　先ほどの別の御質問でもございましたけれども、ナショナルセンター、例えば国立がん研究センターでデータベースをつくるときに、例えばタナカヒロシさんという方が一体何人いるのか、つまり、メディカルＩＤというのは今一応ペンディングにはなっておりますけれども、この仕組みがないために、データベースの構築がやはり一つの大きな障壁になっているというふうに考えております。
　これから超高齢社会ですので、これからというか、もう今現在そうで、さらにこれからもっと超高齢化が進みます。一人の患者さんが、特定のがんだけではなくて、心筋梗塞や脳梗塞、あるいは糖尿病、こういったものを複合的に合併する方がどんどんふえていきます。その意味で、このデータベースの構築に必要なメディカルＩＤのところは、もう一歩ぜひ踏み込んでいただけないだろうかというのが私の考えでございます。
　それからもう一点は、これは今厚労省の方で、インターナショナル・クラシフィケーション・オブ・ディジーズという、ＩＣＤ分類の問題が議論をされておりますけれども、これは、いわゆる病気のいろいろな分類を異なる国で比較をする仕組み、ＷＨＯの仕組みになっているんですが、実はこのクラシフィケーション、分類のやり方も、医学の中には、新しい疾患概念とか、新しい薬ができて、その薬に反応した人しない人というようなタグづけをやっていくと、この大きな、これは国民全員の情報が入るわけですので、そういったクラシフィケーションを戦略的にやってデータベース化していくことも、日本の国民の治療あるいは創薬をどういうふうにアンメットニーズを掘り起こしたらいいのかということで、極めて重要なデータベース事業になるかと思います。
　残念ながら、このフィールドには全く予算がついておりません。私、何の利益相反もございませんけれども、ぜひそういったところにも、目配りを先生方のお力でしていただければと思います。
　以上です。
○竹中参考人　本日、私が使わせていただきました資料の四ページに、新薬の開発力を国別に出しておるわけですが、その中で、見て驚かれるかもしれませんが、先ほど先生の御質問のあったデンマーク、これは約五位、ドイツ、フランスと同格でございます。あの小さい国がこれだけの創薬を行っている。
　この国には、非常に特色のある糖尿病を専門にするノボノルディスク、あるいは精神神経系に特化しているルンドベックなどがございまして、恐らくでございますが、こうしたデータベースのしっかりしたバイオバンク、これらを創薬に使う機会が非常に恵まれている、こんなふうに思う次第であります。
　もう既にお二人の先生がおっしゃられて、また、先ほど山中先生もおっしゃられたんですが、私が思っているのは、今後、患者さんから組織をいただき、そしてその情報をいただくときに、やはり初めから創薬とかそういうところに使えるという包括的な契約のできる法整備をお願いしたいと思っております。
○山中参考人　先ほども少し述べましたが、今後はやはりいかに個別化医療を進めていくかということが非常に大切だと思います。
　その上で、先ほど言いました、それぞれの患者さんの病歴と、それからゲノム情報と、そして幹細胞を含めたサンプル、この三つを常に連携させて、しっかり維持できるかというところはぜひこの機構の中でも検討していただきたい、そのためにナショナルセンターが活用されるということもあり得ると思います。
　一方で、そういったゲノムと個人の、個人ごとのゲノム情報というのが、今、アメリカでも、例えばグーグルで行われておりますし、日本でも同じような動きがございます。こちらの是非については私はいろいろな意見があると思いますが、やはりそういったことも、国、この機構を中心にきちっと管理していく必要があるのではないかというふうに考えております。
○松田委員　最後に、もう時間が来ましたので、山中参考人に一点だけ。
　先ほど、日本の場合は、資金はもう国しかないという話なんですが、アメリカなんかですと、結構寄附とか、それこそファンドレージングという言葉がありますが、非常にそれが発達している。
　では、日本は寄附をしない国民かというと、そうでもないという話もあって、やり方がうまくないんだという説もあるんですが、どうやっていったら日本もそういうものが少し根づいていくか、先生の御見解をちょっとお聞かせください。
○山中参考人　アメリカは、ファンドレージングが物すごい盛んです。役割分担がはっきりしておりまして、それぞれのトップに医学部長であるとか研究所のプレジデント、最大の仕事はファンドレージングである、お金を集め、どれだけ集めたかでその人が判断される。
　片や、日本の場合は、そういう役割分担ができていません。医学部長とか研究所長が研究をせずにファンドレージングばかりやっていたら、恐らく物すごい非難を浴びると思いますので、そういった役割分担の明確化といいますか、ファンドレージングも非常に大切な活動である、そのための専用の人材も立派な仕事である、そういう研究支援人材の一員であるというキャリアパスの明確化というか、それが必要じゃないかと。
　税制が日本とアメリカで大分違うんじゃないかと僕も誤解していたんですが、よく調べると、それはほとんど変わらなくて、寄附税制は。だから、税制が問題で日本の寄附が少ないというわけではないと思います。
○松田委員　貴重な御意見をどうもありがとうございました。
　以上で終わります。
○大熊委員　みんなの党の大熊利昭と申します。
　本日は、まことにありがとうございます。いろいろと貴重なお話、前向きなお話、恐れ入ります。
　私自身、金融業界出身でございまして、今の先生のお話、ファンドレージングの仕事は、金融の仕事のようなお仕事というふうな側面もあるんだということで、ちょっと興味深く感じさせていただきました。
　さて、いろいろと前向きなお話があったわけですが、あえてちょっと、今回の二法案についての懸念事項、決して私はひねくれているというわけではございませんのですが、懸念事項について幾つかお伺いしたいというふうに思います。
　各参考人の先生方、皆様にまずお伺いしたいんですが、今回、健康・医療推進本部という、本部長は総理、そういう本部を設置するということを予定しているわけですが、一方、つい先日、総合科学技術会議、これは内閣府にありまして、この機能強化ということで、単なる研究開発に加えて実用化までやるんだ、こちらの法律改正なんですね。この法律が衆議院を通過しておりまして、こちらは、医療とかバイオ、健康に限らず全部、全ての技術、そういうことなんです。こちらの議長は総理ということになってございます。
　では、いわゆる学際領域というんですかね、スーパーコンピューターを使ったような創薬研究、先生方の資料にもたしかあったと思うんですが、では、これは一体どっちなんだということになりますと、決めるのは法律上は総理ということになっておりまして、あるいは政治、あるいは内閣といってもいいんでしょうか、ということなんですが、ただ、これは間違える可能性というのも、十分か、多少か、ある程度か、形容詞は別にしてあるわけでございます。
　であれば、医療・健康に限らず、総合技術会議に全部一本化すればいいんじゃないかという論もあるのではないかというふうにも思うわけでございますが、この辺の関連について、四人の先生方にお伺いしたいと思います。
　よろしくお願いいたします。
○大隅参考人　私も、ＣＳＴＰの方の専門委員などを何回かやっておりますので、ある程度の仕組みはわかっているつもりでおりますけれども、所掌する範囲というのが、やはりこの健康・医療というものが、人の一生にかかわる健康ということになりますので、物すごく広い、私の立場からはそういうふうに思います。
　ですので、これが屋上屋を重ねているようになっているのではないかというような御指摘はあろうかとは思いますけれども、むしろこれは、健康・医療の方に特化したこういった仕組みができることの方が、よりそこを推進することができるのではないかなというふうに私自身は思っております。
○末松参考人　私も大隅委員の意見に賛成でございます。これは、人の命にかかわることということももちろんなんですけれども、先ほど申し上げました、特にやはり希少疾患とか弱者の方に対する目配り、そこにきちんとフォーカスをするようなことを、全部のサイエンスを一括してまとめるという組織でそういうところまでできるかどうかというところもありますので、やはり、医学、医療のところで新しい機構ができるということは、大変、僕はありがたいことかなと思っております。
○竹中参考人　お二人の意見と余り変わるところはございませんが、今回この法案が出てきた背景は、もちろんステークホルダーであります国民の方が、今、健康・医療に一番要望が強く、その中の科学技術を一つきちっと区分けして、それを育ててみようという意図だ、このように思っておりまして、総合科学技術会議では全体を見ていただき、そして、その中の健康・医療はこの本部できちっと見ていただけたら、このように思っております。
○山中参考人　私も三名の方と同じ意見でありまして、やはり、医療分野というのは非常に多岐にわたりまして、非常に複雑化しておりますので、総合科学技術会議の中で医療分野の専門の方というのは本当に少数しかおられませんでしたので、やはり独自の、その分野だけを複数の方で方向性を決めていくということは絶対に必要だと思います。
　同時に、この新しい開発機構とそれから総合科学技術会議の間の連携というのは、ぜひしっかりとっていただきたいと思っております。境界分野というのは、先生が言われたように、必ず存在いたしますので、それぞれの機構、会議がお互いに、相手がやるだろうということでどっちもしていないとか、もしくは、両方でやっていて重複している、そういうことが起こらないように、機構と科学技術会議の活動は、お互いそれぞれの会議にはそれぞれの方が参加するとか、そういったことは御配慮いただけたらなと思っております。
○大熊委員　ありがとうございました。
　続きまして、先ほど来も出てまいりましたが、いわゆる新独法のＰＯあるいはＰＤと呼ばれる方々による管理あるいは支援というような観点なんですが、新独法のそういった管理以外について、当然、各研究機関、研究所による、その組織としての管理というものも、先ほど山中先生からノートをつけるんだというお話もありました。そうなりますと、二重に管理をされる、そうした場合に、各研究者の負担というのはどういったことになるんだろうか。
　あるいは、国の公的なプロジェクトの方の管理がしっかり、悪く言うときつくなりますと、逆に各研究所、先生方の研究機関、研究所による管理がダブらないとすると、そちらの方は逆に手薄になるのではないかという懸念をちょっと思ったりもするんですが、この点について、各先生方の御意見を承りたいと思います。よろしくお願いします。
○大隅参考人　管理体制として、ファンディングエージェンシーの方からの管理、それから研究が行われる研究機関における管理、これは少し役割分担が違うところがあると思います。
　例えば、いろいろな試薬の取り扱い、あるいは組み換えＤＮＡの取り扱い等々は、これはもう既に国の指針がきちんと、法律ができておりまして、それにのっとって研究機関の方がやるようになっております。
　先ほど、足りない部分というのは、繰り返しになりますけれども、例えば研究不正等々の対応、こちらの方はまだ整備がおくれておりますので、でも、研究は毎日行われているわけですから、喫緊に行われるとするとすれば、そういったあたりのところはぜひファンディングエージェンシーの方で進めていただければというふうに思います。
○末松参考人　私は、一点だけ指摘させていただきたいことがございます。
　限られた資金の中で、いかに効果的に全体の最適化をしていくかという意味で、新しい医療研究開発機構の設置とシナジスティックに既存の大学の力を利活用していくということは、限られた予算を生かすという意味では非常に重要ではないかと思っています。
　アメリカではと言いたくないんですけれども、かなり昔に、医学部と工学部の境界領域をつくるために、バイオエンジニアリングのインスティテュートというのを全米に五十カ所ぐらいつくったことがありますが、これは国のお金で全部つくったわけではなくて、優秀な研究をやっている大学をいろいろ拾い上げて、そこにファンディングをして、その大学の研究支援、あるいは、研究者の集団を一定期間ＮＩＨのインスティテュートという形で指定していくという方法がありました。
　やはり既存の仕組みを、大学の機構改革とシナジーを持たせて、国が新しくつくる研究開発法人と協調してやっていくということがすごく重要ではないかというふうに思いました。
○竹中参考人　先ほども申しましたように、製薬企業等におきましては、製造承認申請を厚生労働省等に出しますと、薬事監査といって、実験成績のチェック、あるいは臨床成績のチェックがございます。
　このときの企業の方の対応としては、会社の中に薬事監査部というのを設け、常に研究者あるいは臨床データのそうしたチェックをしております。そして、今度は厚生労働省からの監査があったときに、いつでもこれを見せることができるような体制にしております。
　ですから、私は、二つの機構があっても、例えば、今申しました会社での薬事監査部が、大学の研究室における監査であっても、これは、将来受ける独法の監査の方針に合わせた形で準備しておけば、二重手間はほとんどないかと思っております。経験から、そう思っております。
○山中参考人　現在も、例えば私たちはＪＳＴから御支援いただいておりますが、毎年サイトビジットというのがございます。研究所に来られて、研究の進捗状況とそれからあと会計の内容についてチェックをされるわけですが、やはり今後は、それに加えて、先ほど申しましたノートの管理であるとか、研究倫理や生命倫理に対する教育がちゃんとなされているかとか、そういうことまで踏み込んだサイトビジットが定期的に行われるべきではないかと思っております。
○大熊委員　ありがとうございました。
　続きまして、これも各先生方にお伺いしたいと思うんですが、新しい独法ができることによるメリットとして一般的に説明されてきたのは、研究者の方々が、今ですと、ＪＳＴ、基盤研等三つの独法ですか、それぞれファンディングを要請しに行くという手間が一つにまとまって済むんじゃないかということが説明をされているわけなんですが、それ以外のメリット。
　それから、逆に競争関係で、一対三で、研究者の皆さんから見ると三つのところを比較できるという側面もあったのではないかと思いますが、今度はそれが一つになりますと、これは当然、需要と供給の関係で力関係としては弱くなってしまうのではないかという懸念も持つわけなんですが、この点について先生方の御意見をお伺いしたいと思います。
○大隅参考人　どのような仕組みをつくろうとも、それを運用する人が結局問題なんだと思うんです。例えば一元化して一気通貫にという形で今回のファンディングのあり方を進めていて、私は、これは一定の評価ができることだと思います。
　私の懸念は、こういった健康・医療に関する開発研究というものが応用面だけを注視していることではよろしくなくて、このトップダウンで行われるファンディングの中にも基礎研究という部分が入るべきではないか、私はこういうふうに思っております。
○末松参考人　三つあったものを一つにするということなんですけれども、そこのひょっとしたらデメリットかもしれないという御指摘に対するお答えですけれども、私の資料のまとめの七ページの研究費配分のところに、再三申し上げておりますピアレビューの仕組みのことに触れております。
　一つのファンディングエージェンシーの中に、それぞれの研究フェーズで専門性の全く違う、非常に経験のある多様性を担保されたレフェリーを設けるというのは、文章に書くと簡単なんですが、実際にそれを相当数集めてきませんと、この機構は本当に動かない。しかし、そこがうまくいけば逆にうまくいくのではないか、そのように私は考えております。機構は一つで、研究費の重複性、リダンダンシーを徹底的に排していくということが重要だと思います。
　一つ、これはアメリカの方のＮＩＨの仕組みですと、イントラミューラルバジェット、エクストラミューラルバジェットというふうに分かれていて、審査をする人は若干の研究費が保障されていて、そして競争的研究資金には応募ができない仕組みになっていてという仕組みがあるんですが、これは、恐らく日本の今のその限られた予算の中でこれと同じものをつくるのは非常に難しいだろうと思います。
　しかし一方で、他者の研究を評価するという資質をきちんと他者が評価してくれる、ややこしいんですけれども、レフェリーがリスペクトされていない、そこがきちんとリスペクトされるような何らかの仕組みやインセンティブの仕組みが私はあってもよいのではないかというふうに考えております。
　以上です。
○竹中参考人　私自身、こういうファンドに応募したことはございません。したがって、詳しくは述べられませんが、以前の三省庁でありますと、そこに所属するといいますか、管轄になる独法などにファンディングの機構があって、孫がファンドするような形もございました。
　今回一本化されることによって、どんな研究に国はファンドしているかということが明確になって透明性が上がることで、私はこの方が望ましいと思っております。