Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（土光敏夫君）　臨時行政調査会の会長をいたしております土光でございます
　本日、行財政改革特別委員会に出席いたしまして、ごあいさつと行政改革につきましての所信の一端を申し述べることをお許しいただきましたことにつきまして、厚くお礼を申し上げる次第でございます。
　委員各位におかれましては、いわゆる行革関連特例法案を初め広く行政改革のあり方につきまして、大所高所のお立場から連日御熱心な御審議をいただいておることに対しまして、臨時行政調査会会長といたしまして、また国民の一人といたしまして深く敬意を表する次第でございます。
　さて、わが国は、明治以来百有余年、戦後の廃墟から三十数年の間に、社会的、経済的に目覚ましい発展を遂げてまいりました。これはひとえに、すべての国民の一致したたゆまぬ努力の結晶とも言うべきものであります。
　しかし、近年、内外の諸情勢は大きく変化いたしまして、わが国は今後、人口構成の高齢化、エネルギー資源の制約等多くの困難を克服しつつ経済発展を図り、社会の成熟化の進展と先進国家としての国際的役割りの増大に対応していくことが要請されておるところであります。しかも、いまや財政は、国債残高八十二兆円にも及ぶ累積赤字を抱え、猶予を許さない深刻な事態に立ち至っておるのであります。このような状況では、新たな時代に対応した国民的、国家的課題に機動的、弾力的に対応することは不可能であろうと存ずるのであります。資源エネルギーの乏しいわが国が、国際社会におきまして名誉ある地位を占めていくためには、官民一体となって社会経済全体の創造性と活力を高めることが急務であります。
　いま臨時行政調査会が設置され、国を挙げて行政改革に取り組むということは、長期的展望に立って新たな時代を切り開き、今後の日本の繁栄と安定の礎を築くことになるのであります。このような考えのもとに、政府の行財政改革にかける決意を確認しつつ、私は、調査会長をお引き受けいたしまして、増税なき財政再建、国、地方を通ずるわが国行政全体の抜本的改革に微力を尽くしているわけであります。
　もとより、行政改革の本旨は、単に財政再建策を検討することではなく、行財政の惰性的運用を打破し、新たな時代に対応した国民的、国家的課題を担い得る行政の制度及び運用を構想し実現することにあります。しかしながら、財政再建を初めとする行財政の難局の打開と立て直しが現下の急務であることにかんがみまして、また同時に、政府からもこれにつき緊急の答申を求められたのでありまして、まず財政支出の思い切った節減と行政の合理化、効率化を図る課題として取り入れたわけであります。調査会といたしましては鋭意審議を尽くしまして、去る七月十日、緊急に着手しなければならない措置を行政改革に関する第一次答申といたしまして取りまとめ、内閣総理大臣に提出し、国会にも御報告申し上げたところであります。
　私は、今回の答申を今後の本格的行政改革を推進するための突破口になるものと考えております。今回の措置は、いわば緊急の外科手術でありますことから、産業活動や国民生活の各部門に何がしかの痛みを与えることは避けがたいところであります。しかし、これは新たな時代に向けての新しい国づくりに伴ういわゆる産みの苦しみと言うべきものであります。このような考えに基づきまして、当面、国民の皆様に財政支出の節減に伴う痛みに耐えていただくことをあえてお願いしたわけであります。
　私は、わが国の将来に思いをいたしますならば、答申が言わんとする趣旨について、必ずや国会を初めとして国民の皆様の大方の御賛同が得られるものと確信いたすのであります。
　政府におかれましても、本答申の趣旨にのっとり、当面講ずべき措置を取りまとめられ、いわゆる行革関連特例法案を初めとする関係法律案を国会に提出されたところであります。国会におかれましては、国権の最高機関たるお立場におかれまして十分御審議をいただくとともに、これらの改善措置ができるだけ速やかに実施に移されるよう、さらに一段の御尽力をいただくことを強く期待するものであります。
　次に、この機会に、当調査会の審議状況及び今後の検討方針について御報告させていただきたいと存じます。
　当調査会は、去る九月から行政改革の本番とも言うべき基本的課題につきまして本格的な検討に着手いたしました。すなわち、行政の果たすべき役割りといった行政改革を実施する際の物差しとも言うべき基本理念を初めといたしまして、行政組織、国と地方の機能の分担、特殊法人などのあり方につきまして基本的な見直しを行い、抜本的改革案を答申いたしたいと考えております。これらの検討課題につきましては、当調査会の最終でありまする昭和五十八年三月を待つまでもなく、来年六月、七月に予定しております基本答申にできるだけ多くの具体的な改革方策を盛り込むことといたしております。なお、審議の進展状況によりましては、一部の事項につきまして中間答申を提出することも考えてまいる所存であります。
　本日は、第一次答申の起草委員をお願いいたしました圓城寺会長代理も出席いたしておりますので、答申の考え方なり審議状況などについて御質問いただきたいと存じます。よろしくお願いいたします。
　以上で私のごあいさつは終わりでありますが、最後に一言付言させていただきます。私が老骨にもかかわらず臨調会長をお引き受けいたしましたのは、このままでは日本の将来は西欧先進国の例から見ましても、遠からずにっちもさっちもいかなくなるということは確実であります。しかし、いま国の歩みを変えるならば十分間に合うというふうに考えておりますので、鈴木総理も全力を尽くして行革の実行に邁進すると確約されたのであります。今回の臨調の仕事は国家に対する私の最後の御奉公と考え、全力を尽くしたいと思っておりますので、どうぞよろしく皆様方の御支援をいただくことをお願いをいたします。終わります。
○委員長（玉置和郎君）　ありがとうございました。
　この際、土光参考人に謹んで御礼を申し上げます。本日はお忙しい中を本委員会の審査のため貴重な時間をお割きいただきましてまことにありがとうございました。委員会を代表して厚く御礼を申し上げます。
　土光会長におかせられては御退席いただきまして結構でございます。ありがとうございました。
　それでは、これより圓城寺参考人に対し質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。降矢君。
○降矢敬義君　私は、ただいま土光会長のごあいさつを承り、行政改革に対するかたい決意、またあふれる情熱に感激いたしました。われわれいまこの委員会には国民的な関心が強く寄せられております。また、それだけに行政改革に関する国民的な機運も高まっておるところでございます。土光会長以下臨調委員の先生方におかれましては、御自身の仕事を犠牲にして、発足以来四カ月間に第一次答申をおまとめいただきまして、心から敬意を表する次第でございます。
　私は、行政改革というものは時代の推移に応じた国民の多様化したニーズ、変化していくニーズに行政が絶えず的確に対応していくべきものと考えております。特に、わが国が三十年代後半以降オイルショックまでの高度成長時代に肥大化した行政組織は、安定成長時代に即応して根本的に見直すべきが当然でございます。民間が減量経営で汗を流す以上、親方日の丸の行政組織に思い切ったメスを入れ、改革を断行すべきものと痛感しております。
　そこで、圓城寺会長代理にまずお伺いしたいことは、膨大な検討課題の中で、さきに当面講ずべき行財政改革ということで第一次答申をいただき、その一部が今回の行革関連法案として政府側から提出されたわけでありますが、答申を提出されました臨調側として、これを受けた政府の対応についてどのように受けとめられておりましょうか。また、行政改革を期待する国民の反響についてどのような御感触をお持ちであるかをまずお伺いいたしたいと思います。
○参考人（圓城寺次郎君）　政府が行革特例法案を作成されて国会に提出された、そういう姿勢を見て、大体われわれが期待した対応を政府が示してくださったと、そういうふうに考えております。
　それから行革に対する国民の熱意の点でありますが、実は私は所用のため出席できなかったのですが、先般広島で一日臨調を開かれまして土光会長もおいでになったのですが、そのときの空気を聞きますと、非常に国民の行革に対する熱意が強く感ぜられたという報告を受けております。私自身いろいろの方面の方々と接触する機会があるのでありますが、この際行革を実行しなければ実行する機会はないのじゃないかというような点で、非常に行革に対する国民の熱意は高いものと承知しております。
○降矢敬義君　そこで、重ねて私は御質問申し上げたいと思います。
　現在、政府には二百数十に及ぶ審議会、調査会がございますけれども、いまお話がありましたように、今日的な国民の最も関心の高い問題を調査されているこの臨調こそ最も権威があり、それだけにその提言については国民から多くの期待を寄せられていると思っているのでございます。
　今回、一次答申を受けて行政改革関連法案を提出し、また同時に、来年の予算編成におきましても、この御答申の内容を施策として具体的にまとめていかなければならぬ段階にあるわけでございますが、万一御提言になりましたような内容がその実現が見送られるようなことも出てぐるのではないかということが考えられるわけでありますが、そういう際には臨調当局としてはどのように対処されるお考えでございましょうか。たとえば政府を信じて黙って待つのか、あるいはぜひこの問題についてはこうすべきであるというような意見表明を積極的になさるお考えでございましょうか、その点についてお尋ね申し上げたいと存じます。
○参考人（圓城寺次郎君）　私は、総理に第一次答申を提出する際に、土光会長が何か委員にも発言することはないかということを聞かれたときに申し上げたのですが、やはり政府に対して検討を求めるということが非常にありまして、こういった検討を求めるということは、単に普通の場合、官庁用語としては検討を求めるというのは検討しなくてもいいことだということを新聞記者諸君が私のところへ来て言いますが、そういうものじゃなしに、要するに、そういうことについても政府が十分対応するように、われわれは重大な関心を払って対応を見守っていくのだということを申し上げたのですが、具体的にわれわれが提案したことについて政府が対応しなかったという場合には、これはそのときの問題の性質にもよりますが、やはり臨調としては再来年の三月十五日まで任期がありますから、その際は意見表明する場合もあり得ることだと、そういうふうに考えております。
○降矢敬義君　いま圓城寺さんから、検討するとかあるいは調査をするとかいう表現が提言の中に多々あるわけでございますが、そういう問題についての真意がここで表明されて大変よかったと思います。われわれ行革委にかかわる者の一人としても、やはり御提言になったことについて真剣に国民の側に立ってその問題を追求していくという姿勢を堅持したいと思っております。
　その次に、今回は第一次答申ということで、五十七年度の予算編成に間に合うということを前提にして当面講ずべき行財政の措置を答申されたわけでございますが、先ほど土光会長のごあいさつにもございましたとおり、今後検討さるべき問題、それは基本答申の中に盛られるわけでありますけれども、非常に大きな問題をはらんでいると思います。たとえば、先ほどもお話がありましたように、特殊法人の今後のあり方、あるいは中央省庁の行政機構の整理合理化、あるいは人事院の勧告制度、あるいはこの委員会でもしばしば御議論になっております三Ｋ問題というような制度の基本にかかわる重要な問題についても、臨調としては深く切り込み御議論をなさるように承っておりますが、そういう問題につきましては相当取り扱いに困難な前途が予想されるものと私も考えております。
　何といたしましても、いま申し上げたようなことは長い年月の中でいろんな経緯を過去に背負いながら今日の姿になっておるわけでございますが、それだけにその根幹にメスを入れるべき問題、それは今日議論されている以上に具体の問題になってくれば、いわゆる各論反対の声もますます大きくなるだろうということはだれでも予想できるところだろうと思います。しかしながら、今日各方面で御議論されておる、またこの当委員会でもすでに議論されておりますような特殊法人、行政機構、三Ｋ問題、こうした問題については、どうしても臨調におきまして勇断をもって適切な御答申を心から期待しているものであります。
　私は、こういう非常にむずかしい問題につきまして、会長代理としてどういう御決意で取り組むお考えであるのかをお聞かせ願いたいと思います。
○参考人（圓城寺次郎君）　私は、この行政改革をやるにはいまが絶好の時期だと思います。大体において日本の経済はうまくいっているにかかわらず、ただいま御指摘のような問題が依然として解決せられないままに残っている。こういう点を考えてみますと、この機会を逃して行政改革をやる時期というのは、なかなかそういう時期を見つけるのは困難じゃないかと思いますので、実際問題として、私も過去にこういう問題にかかわり合いを持ったことがありまして、むずかしい問題だということは承知しておりますが、調査会としては重大な決意をもってこの問題に取り組んで解決のために努力してみたいと、そういうふうに考えております。
○降矢敬義君　いま圓城寺さんから行革についての行う絶好の時期であると、まことに冒頭申し上げたように、国民的関心が非常に高まっておる時期でありますし、ぜひいまのむずかしい問題についても勇断をもって御検討をお願いいたしたいのでございます。
　最後に私は一点だけ御質問させていただきます。
　それは、去る七日の日本経済新聞によりますと、国税の所得税と法人税とを一括して、住民税についても国が一番徴収をするというふうなことが報道されております。これにつきましてはすでに新聞にも書いてありますとおり、自治省を初めとして地方団体からは地方自治の侵害であるというふうな御意見も出されておるところでありますが、これについてどのようにお考えになっておるのか、今後どのような検討を進めていかれるのか、どういうねらいをお持ちなのか、もしお示しできればお示し願いたいと思います。
○参考人（圓城寺次郎君）　調査会の委員会としてはそういう話はまだ出ておりません。
　私は、個人的なことを申し上げますと、かつて二十年くらい前ですか、税制調査会においてそういった意見が出て、それはやはりいまのお話のように地方自治の侵害だというようなことでそれが実現しなかったいきさつがあります。しかし、部会の方でどういう検討がされているかわかりませんが、部会の方の検討の結果も出てまいりましょうし、もしそういう問題が出てくるならば委員会としてそういう問題について検討することはあり得るというふうに考えております。
○降矢敬義君　大変ありがとうございました。
　いま申し上げたようなことは数点にすぎませんけれども、行革について会長、各位先生方のぜひ御健闘を心からお願い申し上げまして私の質問を終わります。ありがとうございました。
○委員長（玉置和郎君）　小柳君。
○小柳勇君　私は日本社会党の小柳勇でございます。
　土光会長並びに圓城寺会長代理、御多用の中御出席いただきましてありがとうございます。私は総論的なものを二、三質問いたしたいと存じます。
　今回の答申、大変御苦労かけました、先般私、本会議で鈴木総理に質問いたしました。行政改革の哲学、哲理、あるいはその方向性というのは一体どうでしょうかと。総理は、臨調の方にそのようなものは一切お任せしてある、われわれは答申が出たものを法案として処理するだけだというような意味の答弁でありました。したがいまして、これからまた根本的な臨調答申がありますが、行政改革の基本的な理念、方向性について、まず第一にお話し願いたいと思います。
　第二は、今回の答申、大変御苦労なさったことでありますが、国民の受け取り方は、単にこれは歳出カット、補助金カットの法案になってしまったではないか、一体答申というのはそういうものであったのであろうかと。私どもは現在の行政、財政を改革する大きな基本的な答申が出されるものと期待しておる。特に二千五百億の補助金カットの中で、二千億は教育予算及び福祉予算のカットであります。したがいまして、国民が言うのは、臨調というのは軍事予算など国民が削減してもらいたいのは削減しないで、教育予算とか福祉予算、ふやしてもらいたいのをカットする、そういう臨調であるという印象であります。
　これから第二次答申が出ますが、第二次答申もなおそのように、国民が期待する、たとえば減税とかあるいは年金の将来、あるいは福祉の将来など、あるいは教育をどうするか、そういう基本的なものに対してどういう方向性をお示しになるか。あえて今回の第一次答申で国民に背を向けて、言うならば大企業向けの臨調答申ではないかという、そういう批判に対して今後臨調としてどのように対処されるのか、お聞かせ願いたいと思うのであります。
　いろいろ問題はありますが、具体的には同僚議員から質問させていただきます。以上です。
○参考人（圓城寺次郎君）　今国の行政改革の基本的理念につきましては、答申にも書いておりますように、その基本理念については国民の理解を得る必要があるので、やはりその国民の理解をまって基本的な理念というものを決めていくが、さしあたって第一回の答申に当たってはこういう基本的理念に従って行革をやるんだということで、活力ある福祉社会とそれから国際社会への貢献、こういう二つの問題を理念として掲げております。
　それで、活力ある福祉社会あるいは国際社会に対する貢献、これについては答申にも書いておりますので、貴重な御時間を費やすこともどうかと考えますので、それについては答申をお読み願いたいと思います。
　それから第二番目に、大企業に対する経費につきましては削減しないで、福祉、文教についてだけ切ったのじゃないか、こういう御質問ですが、しかし私ども決してそういう考えを持っておりません。先般も衆議院で申し上げましたのですが、やはり本当に行政として温かい手を伸べるようなところに対しては決してそれを切るというようなことはないと思います。あらゆる聖域を設けないと申しながら、補助金については各省一律に一割程度を目標に各省の自主的な判断に基づいて補助金を切ってもらいたいということを言ったときにも、生活保護費等は除くというようなことも書いておりまして、その額は大体一兆五、六千億になるのじゃないかというふうな配慮も払っております。それから大企業に対する補助につきましても、個々にこれを具体的に述べておりませんけれども、産業助成につきましては、その期限の到来したものとか効果の薄くなったものとか、そういう点でこれを削減するように政府に求めている次第であります。
○小柳勇君　ありがとうございました。
○委員長（玉置和郎君）　山田譲君。
○山田譲君　社会党の山田譲でございます。
　きょうはどうも大変御苦労さまでございます。これから、いま基本的な問題につきましては小柳委員の方にお答えいただいたわけでありますけれども、それを中心として、さらに具体的にいろいろな問題をいろいろな角度から御質問させていただきたいというふうに思います。
　最初にお断りしておきますけれども、先ほどの会長のお話にありましたとおり、今度の臨調の問題につきましては、行政改革については非常な関心が高まっているということは事実でございます。それだけにこの最初に出されました答申についても、国民は非常に関心を持ってこれを拝見している。それで、どうしてもやはりわからないところ、理解に苦しむというふうなところが国民の側から見ましてもあるのじゃないかというふうに思います。そういうことで、私もひとつそういう国民の声も聞きながら、それを率直にこの際聞かせていただきたいというふうに思うわけです。場合によっては、そういうわけですからぶしつけな御質問になるかもしれませんけれども、ひとつそこのところは御容赦をいただいて、はっきりとお答えいただけたらありがたいというふうに思います。
　最初に、この答申の基本的考え方についてまずお伺いしていきたいというふうに思います。
　その一つは、財政危機というふうなこと、あるいは八十二兆の国債がたまってしまったというふうな問題があって、何とかこの財政危機を突破していかなければいけない、切り抜けていかなければいけない、こういうふうな考え方から政府も諮問されたと思うのですけれども、その前に、臨調としてこういう点でいろいろ御議論があったかなかったかということを聞きたいわけでありますけれども、そのような財政危機をつくったものは一体だれであったかということでございます。もちろんそれは、例のオイルショックであるとか、参るいは社会保障が急激に伸びたというふうなことをおっしゃるわけでありますけれども、この財政危機というものは単なる自然現象としてそうなっていったのじゃない、やはり人間がつくっていったものだというふうに私は思うわけです。
　それで、国民の側からすれば、いわば政府を信頼していままでつくられた予算というものに従ってやってきている。それが突如としてこの時期になって財政危機である、ですから痛みを分けてくれなきゃ困ると、こういうふうなことを言われましても、いままで信頼して政府に従ってきた国民の方からすれば、どうもこれは納得できない話である。もう少しこういうふうな財政危機になる前に何らかの手が打たれなかったかというふうな疑問を、これは率直に言って持つのが当然だと思うのです。そういうことについて、臨調としてこの答申を出される前に——一応のそういったことをこの臨調でも言っておられます。「しかし、それと同時に、高度成長期に拡大した行政の範囲が見直されないまま惰性的な支出拡大が続けられている面も見落とせない。」というふうなことを少し言っておられますけれども、その辺についてまずどういうふうな御議論がなされたか、その点についてお伺いしたいと思います。
○参考人（圓城寺次郎君）　ただいま先生がお読みになったように、文教とか社会保障とか、そういうものが制度的に整備されて、そういった関係でも歳出が伸びだとか、あるいは惰性的な行政がそのまま続いて、その関係でも歳出が伸びだとか、そういうことと同時に、私は、昭和四十九年、五十年ころは景気が非常に石油ショックの影響を受けまして停滞して、非常に不況に襲われた。そしてその結果、それを打開するためにかなりの五十一年、五十二年と公共投資をしております。その公共投資は、したがって公債発行によってなされたわけだし、さらに赤字公債も発行するという状況になったのですが、私は、このこと自体はやはり日本の経済立て直しのため決して悪いことではなかったと考えています。私自身もそういうことを主張しました。
　その結果として日本の経済は、各国が経済運営についてかなり問題を抱えているにかかもらず、日本だけ経済運営というものは非常にうまくいっている。ただここで残ったのが、財政だけが非常に危機的な様相で残った。ですから、この評価をどう評価するかという問題でありますが、私は、私自身そういうことを主張した関係もあって、やはり公債を発行し、公共投資をして、そして景気の立て直しを図ったということ自身は決して悪いごとではないと思いますが、しかしその結果として、とにかくこういった財政が危機的な様相で残った。ですから、石油ショックの後遺症というものは完全に解消されたというふうなことを言いますが、そこはやっぱり財政にそれが残っているということだろうと思うのです。ですから、ただ財政に残っていて、ただこのままに推移していくと国家の財政が破綻する、その結果インフレになる、それによって困るのは国民大衆だ。これをどうしなければならぬかという問題だろうと思うのです。
　ですから私は、よく財界の皆さんに申し上げているのですが、財界が減量した減量したということを言い、私もその減量を非常に高く評価しますが、この公債がかなりたくさん発行されたということは減量できる環境もつくったということもありますので、余りそれは減量したことをいばることもないだろうということは申しておりますが、とにかく日本の経済は非常にうまくいったが、財政だけはそういった関係で危機的な様相として残ったと、こういうふうに解釈しております。
○山田譲君　そうしますと、今度の経済危機と言われているものは、オイルショックあるいは社会保障の充実というふうなことでいろいろ公債を発行したり、せざるを得なかった。その結果としてこのような財政危機が出てきた。ですからそのことについては、圓城寺さんのお話によりますと、やはりやむを得なかったのじゃないかというふうな評価だと思うのですけれども、私どもとしては、これはいわゆる特例公債の発行については、前々からやはりこういった将来財政危機になるのじゃないかということを憂えて、こういう発行については余り賛成しないという立場できたわけでありますけれども、その結果が私どもの予想どおりの結果になってしまったということについて、私どもは必ずしも圓城寺会長代理がおっしゃるようなことで評価するわけにまいらないわけでありますが、それはそれとして、次に進みたいと思います。
　次は、行政改革行政改革と言いますけれども、今度のこの答申を拝見しますと、行政改革というよりも財政のつじつま合わせだというふうな感じが非常に強いわけでございまして、つまり行政の改革といいますと、行政そのものの質を改革していく、あるいは行政の再編成をしていくというふうなものが本来的な行政改革でなければならないというふうに思うわけでありますけれども、どうも今回の答申を見ますと、それは政府の諮問の中にもそういうことが言われているからやむを得ないかもしれませんけれども、何となく質の問題というよりも量を減らす、十のものを八に減らせとか、あるいは百のものを百で抑えるとか、こういった量的なものだけが取り上げられていて、本当に行政の質を変えていく、行政の再編成を考えていくというふうなものとは受けとめられないわけでございます。
　もし、この量をただ減らせとか、抑えろとかというだけでしたら、これはもう大蔵省の査定段階で幾らでもできることじゃないか。それをあえて臨調にお願いしているということになりますと、やはりこれはちょっと本当の行政改革をやろうという気があるのかないのかというふうな気持ちがしてなりません。よく言われますように、いわゆる大蔵省の隠れみのみたいなものになっているのじゃないか。ですから大蔵省が、臨調がおっしゃいましたからというふうなことで、今回五十七年度の予算をつくる上において非常にそういう点では便利に違いないわけであります。
　それからもう一つ、先ほどの小柳委員のお話にもありましたように、最近の傾向として何でもかんでもこれはもう臨調の答申待ちでございますとか、これは臨調さんにお願いしてありますとかというふうなかっこうで、責任ある行政機関が自分たちの任務を忘れて、すべてこの臨調にお任せというふうなことがうかがわれてなりません。どうもそういうことで非常に疑問が多いわけでありますけれども、その辺のことについてひとつ圓城寺さんからお伺いしたいと思います。
○参考人（圓城寺次郎君）　われわれも決して財政のつじつま合わせが行政改革だとは考えておりません。行政改革はやはり行政の機構なりその運営、そういうものの姿を正しい姿に持っていくということが基本だろうと思いますので、そういった点については今後積極的に取り組んでまいりたい、そういうふうに考えております。
　ただ一恐らく御質問の中で、私はいま思いついたのですが、来年度の予算は今年程度に、抑制せい、こういうことを言っておりますので、そういう点がやはり何でも抑えればいいのだというふうな感じを持たれたのじゃないかと思いますが、実はこの行政改革の議論の中で、私の親しい経済学者は行政改革大反対、こう言うのですが、その行政改革反対の学者の人も、やはりゼロシーリングは非常にいいということを言っているわけです。ですから、歳出を抑制することによって各省がこれまでの政策の運営あるいは制度そのものについても反省するというような効果もあるわけであります。ですから、もし御質問の御趣旨が前年度程度に予算を抑えると書いてあるような点を問題にされているなら、そういう効果もあるということは申し上げておきたいと思います。
○山田譲君　その問題に関連するわけでありますけれども、次にお伺いしたいのは、調査会の設置法によりますと、調査会の任務として、これは設置法の第二条第一項に書いてあるわけでありますけれども、「行政制度及び行政運営の改善に関する基本的事項を調査審議する。」こういうことになっております。
　しかし、実際にこの内容を見たり、あるいは先ほど来の行政管理庁なんかの言い方を聞いておりますと、単に基本的な事項を調査審議するというのではなくして、事実上は政府の政策決定機関みたいに考えられている向きがあるのじゃないか。そうしますと、これはやはり行政組織面からの非常に問題があると言わざるを得ないわけでありますけれども、これについての考え方はいかがでしょうか。
○参考人（圓城寺次郎君）　行政調査会の任務は、ただいまのお話のように設置法に規定されているようなところであります。しかし、政策決定という、新しい政策を具体的に出すというよりも、設置法に規定されておりますように、これまでの制度あるいは運営についてむだはないかとか、間違った点はないかとか、そういうものに対する改善というものがわれわれの任務であり、これまでの答申もそういった線に沿っての答申であるというふうに私は理解しております。
○山田譲君　臨調ばやりといいますか、何でもかんでも臨調にお願いして、臨調でやってもらえばいいんだというふうな、これは臨調の責任じゃございませんけれども、そういう風潮が一つ強くうかがわれてならない問題があるわけですけれども、この辺については臨調御自身としてもひとつよく注意をしていただけたらありがたいというふうに思います。
　それから基本的な問題の最後として、いわゆる新経済社会七カ年計画との関連についてお伺いしたいのですけれども、今度の臨調答申についてこの七カ年計画がどのように配慮されたか、あるいはまた今後これとの関係をどういうふうに考えてやっていかれるかということについてお伺いしたいと思います。
○参考人（圓城寺次郎君）　七カ年計画の点でありますが、今回の行政改革の基本理念とされた活力ある福祉社会あるいは国際社会に対する貢献という考え方は七カ年計画でも強く出ております。七カ年計画の場合は活力ある福祉社会という言葉にかわりまして日本型福祉社会、そういう言葉を使っております。
　それから、七カ年計画のことしの正月に決めましたフォローアップの中で行政改革の点について触れておりますが、その行政改革の点について触れていることは、まさにわれわれがいまやっているような行政改革についての考え方を示しておりますので、七カ年計画と今度の行政改革はそう決してかけ離れたものではない。
　ただ、ここで私は申し上げたいのですが、先般も衆議院でそういう御意見を拝聴したのですが、七カ年計画はバラ色の社会を描いている、臨調の方は非常に渋いことばかりじゃないか、こういう御意見があったのですが、われわれ行政改革について考えていることは、やはり本当のバラ色の社会を実現するための一つの関門として考えているのであって、そういう点から見ても新経済社会七カ年計画と臨調でやっている行政改革というものは決して外れていない、そういうふうに考えております。
○山田譲君　七カ年計画を見ますと、たとえば教育についてはゆとりのある教育をするのだ、あるいはまた租税の負担率も何％にするというふうなことが書いてあるわけでありますけれども、この臨調答申をもし完全実施していくというようなことになりますと、たとえば教育の問題一つとっても大分考え方が七カ年計画と食い違ってくるのじゃないかというふうに考えるわけですけれども、そういうことはございませんか。
○参考人（圓城寺次郎君）　これは、私も過去何回か経済計画をつくってまいりまして、皆さん御承知のように経済計画をつくると一年か二年でもうつくり直さなければならぬ、そういう状態を繰り返したわけでありますが、その前の七カ年計画もそういうことをやったのですが、特に今度の七カ年計画ではいろんな数字も参考資料として後の方に示して、毎年のフォローアップによって経済の実態に合わせた計画にしていこうと、こういうふうに考えておりますので、その点今度の行革の方は、私正直に申し上げて、やはりこの際行革を徹底的にやらないとやる機会がありませんので、これはこっちを弾力的にするというわけにいきませんが、七カ年計画の方はフォローアップによって弾力的な運営をしていく。ですから、本文の中に数字として書いた公共投資の二百四十兆も一年半延ばして、これを計画期間中は百九十兆と、そういうふうな取り扱いをするように非常に弾力的にできている、こういうふうに御理解願いたいと思うのです。
○山田譲君　それでは基本的な考え方の問題につきましてはそのぐらいにして、次に移りたいと思います。
　その次に御質問したいのは税制の問題でありますけれども、増税なき財政再建というふうなことをよく言われます。しかし、この増税という物の考え方でありますけれども、名目的な増税でないことはわかりますが、実質的に考えていきますと、特に所得税の問題につきまして言えば、これは明らかに黙っていることはむしろ実質的な増税につながる問題じゃないかということが考えられますけれども、その辺はどうでしょう。
○参考人（圓城寺次郎君）　増税という言葉はどういうふうに使っているかと、こういう御質問だろうと思うのです。そうなりますと、増税はやはり新しい税をつくるとかあるいは税率を引き上げるとか、そういったことが増税だと思うのです。もちろんこの臨調に関係しましていろいろの方の御意見も伺ってみますと、たとえば財界あたりで、租税特別措置を切るということはそれだけ負担になるから増税じゃないか、こういうことを言われますが、決してそういうものまで増税だというふうに考えておりません。やはり制度改正あるいは新しい税、そういったことによる税負担の増大というふうに考えております。
○山田譲君　答申を拝見しますと、この税のところで「税負担の公平確保」ということが言われております。「税負担の公平確保は極めて重要な課題であり、制度面、執行面の改善に一層の努力を傾注する必要がある。」という表現がございますけれども、公平確保と言っておられますが、現在のこの税負担は公平であるか、あるいは不公平になっているかということについて圓城寺さんにお伺いしたいと思うわけですし、それと同時に、臨調の答申といいますか、論議の中でもこの辺いろいろ議論があったと思うのですけれども、その辺のことをお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（圓城寺次郎君）　やはりこの税の問題に公平、不公平というのは二つあると思うのですが、税制自体が不公正、それからもう一つは税の執行面の不公平、それで経済計画の中ででもこういった問題について触れるのですが、とにかく現在、税についての公平感がないということが一般の世論となっておりますので、正直のところ申し上げまして、税制調査会でここのところ非常に精力的な審議を進められて、いわゆる租税特別措置とかその他につきましてのかなり整理をされてきております。
　しかし、やはりこれだけ不公平感というものが国民の中で訴えられておりますので、臨調として具体的にこの点はけしからぬから直せとか、そういう意見を出しませんでしたが、租税特別措置につきましても、あるいは税務執行面につきましても、やはり政府に原則を掲げてこの見直しを求めている。もちろん今後政府の対応いかんによってはこの問題についても臨調として検討するということもあり得ることだと考えております。
○山田譲君　税負担が公平でなければいけないということはこれはあたりまえのことなんですけれども、あえてここで指摘されたというからには、やはり税負担の公平について現在いろいろな問題があるということを臨調御自身で認められた上でこういうことを指摘されたのじゃないかというふうに思うのですけれども、単に一般論として税は公平でなければいけない、これはあたりまえの話ですから、それをとりわけここで取り上げられたということは、やはり公平でない面があるのだという、そういう認識がおありになったのじゃないかと思うのですけれども、その辺いかがでしょうか。
○参考人（圓城寺次郎君）　もちろん、そういった認識が全然なしに文章に表現して逃げたと、こういうことではありません。それはやはりそういう認識があっての答申と、こういうふうに理解していただきたい。
○山田譲君　それでは税の次の問題として、今回の措置によりまして、措置といいますか、答申を受けた政府のやり方によって、一応来年度はいわゆる形式的な意味での増税がないというふうに考えられますけれども、それでは再来年からその次ずうっと一体増税なき財政再建ということがそのまま行われるのかどうか。政府の答弁を聞いていますと増税もあり得るような表現がうかがわれるわけでありますけれども、臨調としてはこの辺をどうお考えになっておられるか、そこをお伺いしたいと思います。
○参考人（圓城寺次郎君）　臨調としては積極的に行革に取り組んでおります。先ほども申し上げましたように、この際行政改革を行わないとやはり行政改革を行う機会はないのではないかという認識のもとに積極的に取り組んでおりますが、ただこういった取り組み方をしながら一方において増税を考えるということは、これは理屈の上では非常におかしいので、極力増税を回避するという気構えで行政改革に取り組んでおります。
　正直のところ申し上げまして、私もなかなか財政再建は容易ではないというふうに考えておりますけれども、とにかく行政改革をする立場に立って考えてみれば、やはり増税を考えて行政改革をすることは国民の理解を得られないのじゃないか。ただ、この際一つ申し上げたいのですが、増税をしないということになりますと、機械的にそうだとは申し上げませんが、やはり行政サービスの点についてそれだけ切らなければならぬというようなことはありますが、とにかくわれわれとしては増税のない行政改革という気構えで取り組んでおります。
○山田譲君　それではその次に、農業問題についてお伺いしたいと思います。
　もう御承知だと思いますけれども、農業問題で一番大きないまの課題は日本の自給率向上をどういうふうに、自給力といいますか、これを図っていくかという問題であるわけでございます。すでに国会でも自給力向上というふうな決議がなされております。ところが、先般出されました農政審議会の答申なんかの内容を見ますと、現在の自給率の三三％を十年後には三〇％にするんだというふうな、むしろ国会の決議に逆行するような考え方が出されております。そのことをいまとやかく議論する気持ちはありませんが、臨調としては自給力向上の問題についてどういうふうな考え方でやられたか、そしてこの答申を実行すれば自給率は上がるんだというふうに考えられているのかどうかということをまずお伺いしたいと思います。
○参考人（圓城寺次郎君）　もちろん食糧の自給率の向上というものは総合的な安全保障の見地からも非常に重要なことで、国会がそういう決議をされたということはわれわれも承知しております。ただ、農業政策の点について、やはり財政再連の必要のある折からでもあるし、歳出というものは効率的に使ってもらいたいと、そういう考え方が出てくるわけです。それで、これはマスコミ等でもいろいろ農業に対する助成策についての問題も取り上げられておりますが、われわれは決して農業は軽視する問題でない。私も実は農村の出身で、農村については特別の愛着を持っております。ですから、ただ農業に対する助成を削ればいいという考えじゃなしに、やはり効率的に使ってもらいたい。そのためにいままでの制度と申しますか、今回の答申程度のことはがまんしていただく。やはり農業の自立によって生産性を向上するとか、そういう考え方で農業を支えていただきたい、こういうふうに考えております。
○山田譲君　それでは農業問題の次で、いわゆる水田利用再編対策というのがありますけれども、このことについて臨調としてどんな議論がなされたか、また圓城寺さんのお考え方もお聞きしたいと思います。それから特に、転作奨励金につきまして答申は「早期脱却を図る」というふうな言い方をしておられる。要するになるべく早く転作奨励金をやめるような方向でいくべきだということだと思いますけれども、一体この答申で言っておられる早期というのはどの程度の期間を考えておられるか、そこら辺をお伺いしたいと思います。
○参考人（圓城寺次郎君）　どの程度の期間ということを具体的に考えているわけではありませんが、こういった奨励金につきましても、財政再建の折からでもありますし、やはり効率的に使っていただきたいという観点から、こういった奨励金も早期に脱却して自立てきる農業として確立してもらいたいと、こういうふうに考えております。
○山田譲君　観念的にはそれはおっしゃるとおりだと思いますけれども、現実論として転作を奨励して、実際に転作が一〇〇％以上もいっているということはやはり転作奨励金があるからじゃないかというふうに思うんです。もちろんそんなものがあるからいけないんだと言えばそれまでですけれども、したがってもし水田利用再編対策を本当に積極的に推し進めようということであれば、そう簡単にこの転作奨励金をやめるというようなことは現実問題として不可能じゃないか。ですから、もし転作奨励金をやめたりすれば途端に今度農民の方は再び水田へ逆戻りしていく、こういうことがあると思うんですけれども、したがって効率的というふうなことを言われましてもなかなかそのとおりに現実は動いていかない。ですから、水田利用再編対策との関連でそう簡単に奨励金をやめたらいいんじゃないかというふうなことにはならないと思うのですけれども、この辺いかがでしょうか。
○参考人（圓城寺次郎君）　水田利用再編対策につきましては第二期が始まったばかりですから、いますぐどうこうということを申し上げているわけではありませんが、やはりそういう答申をしたような線に沿って農業政策を進めてもらいたいと、こういうふうに考えております。
○山田譲君　いまの問題非常に重要な問題であるだけに、ひとつ今後とも慎重に御検討をいただきたいというふうに思います。現実に農家の方なんかもこの答申を見ましてそういう点で非常に心配をしているわけでありますので、心配をすることのないように今後とも検討をしていただきたいというふうに思います。
　それから農業問題の最後でございますけれども、先ほどもちょっとお話が出ましたが、最近特に財界の方からいわゆる農業過保護論といいますか、あるいは国際分業論、安い物は外国からどんどん輸入すればいいじゃないかというふうな国際分業論みたいなものが出ております。こういった農業過保護論とか国際分業論というふうなものについて臨調としてどんなふうにお考えになっておられたか、そこを伺いたいと思います。
○参考人（圓城寺次郎君）　先ほども申し上げましたように、自給率向上ということを決して否定しているわけじゃありませんから、国際分業論で徹底して日本の農業を壊滅させてしまったり、そういうふうに考えてはおりません。ただ農業政策についても、資金の効率的な使用によって農業が価格などにつきましてはかなり国際水準より高くなっている点もありますから、やはり生産性向上という線に沿って進めてもらいたいということで、国際分業論ですぐ日本の農業を切り捨てるとか、そういうふうな議論は臨調の中ではありませんでした。
○山田譲君　国際分業論で直ちに農業を切り捨てろというふうな議論はなかったというお話でありますけれども、それならば将来の日本の産業構造といいますか、そういうものを見通した上で、果たして農業はどのくらいのところに位置づけるかということについてやはり大きな見通しというふうなものを持たれて、それによってこういった補助金は要らないのじゃないかとか、あるいはここには補助金をもっとつけてもいいのじゃないかというふうな議論があってしかるべきじゃないかと思うんですけれども、その辺はいかがなものでしょうか。
○参考人（圓城寺次郎君）　そういった点につきましては現在臨調の内部で、部会の方でそういった問題についても取り組んでおります。
○山田譲君　ぜひひとつ今後いろいろ検討なさると思いますけれども、単純に農業の補助金はもう多過ぎるから要らないのだとか、農業は保護し過ぎているというふうな考え方で検討なさらずに、農業政策というものを日本国の将来の産業政策上どういうふうに位置づけるかということも十分お考えの上でひとつ慎重に検討をしていただきたいというふうに思います。
　それからその次に、福祉、社会保障という問題で若干御質問をさせていただきたいと思います。
　最初に、答申は「活力ある福祉社会」ということを非常にあちこち言っておられますけれども、こういう答申をこのとおりに実施すれば果たして活力ある福祉社会が実現できるかどうかということについてお伺いしたいと思います。
○参考人（圓城寺次郎君）　今度は第一回目の本格的な行政改革の突破口としての第一次答申、こういう性格になっておりますから、われわれとしては今回の答申だけというわけにはまいりませんが、本格的答申をして、それに沿って行政改革をしてもらえばやはり活力ある福祉社会をつくる重大な基礎になる、そういうふうに考えております。
○山田譲君　実際に答申を見ますと、確かに今回は突破口であるということでございますけれども、何となく年金に対する給付の補助金を、交付金を減らせとか、児童手当を減らせとか、そういったような減らせ、減らせというふうな話だけでありまして、これでは本当に活力ある福祉社会を実現させるために、そんな減らすだけで果たして活力ある福祉社会を実現できるかどうかということを私どもは疑問に思わざるを得ないわけです。ですから、そういうことも場合によっては必要かもしれませんけれども、そんな問題じゃなくて、一番冒頭にも私申し上げましたとおり、行政の質そのものについてどういうふうにすれば活力ある福祉社会を実現できるかということを議論していただきたいわけでありますけれども、こういう点については議論がなかったわけでありますか。
○参考人（圓城寺次郎君）　新しいこの政策をこうすればこういうふうにということじゃなしに、やはり行政改革でありますから、いまの行政のむだを排除するとか、行政の硬直化を排除するとか、それから適正な負担での社会保障、そういうことも考えなければなりません。ですからこの社会保障の点は、申し上げるまでもないのですけれども、負担と給付の関係がありますので、ただ制度として非常にりっぱなものをつくっていっても、財政的に負担を生ずるようなことではかえってためにならぬと同時に、もう一つは、自立精神を持ってもらわないとやはり負担が多くなるだけで、負担が多くなれば活力を失う、こういうことになりますので、単に切る切るということを言われましたけれども、やはり適正な負担で適正な給付ということを考えているわけであります。
○山田譲君　そうしますと、言葉じりをつかまえるようで恐縮でありますけれども、現在の日本の社会保障というものは国の財政負担が少しよけいに過ぎるんだ、こういうふうな御認識がどうか。それから、それではその将来のあり方としてどの程度まで国の負担ができればいいんだ、それ以上は負担が多過ぎるということになるというふうな、そういうお考えがあって今回のこういういろいろな年金に対する補助金、交付金を減らすという考え方が出てきたのかどうか。そこのところはどんなものでしょうか。
○参考人（圓城寺次郎君）　社会保障の給付は、申し上げるまでもなく、一方において社会保障に関する負担の問題と、それから租税負担の問題があるわけです。ですから、いまのところ年金などはいわゆる熟年度が非常に低いので給付も非常に低くなっておりますけれども、制度としては西欧並みの制度になっておる。いろいろ試算もありますけれども、これがたとえば昭和七十五年あたり、二〇〇〇年あたりになったらどれくらいになるかというようなことも考えなければなりません。ですから、こういった制度というものはなるべく早い機会に、負担が余りにも多過ぎて国民がそれに耐えられない反面、余り給付が厚過ぎて国民の自立精神を失わせるというようなことがあってはならないわけで、そういう点も考えて年金などについてはこの際抜本的に見直す必要があるだろうと、こういう考えで答申を出したわけです。
○山田譲君　おっしゃるとおりだと思うのです。ですから単に、最初にも申し上げましたとおり財政のつじつま合わせだけで、ここが一番減らしやすいから減らせというふうなお考えではなくして、いまおっしゃったようにやはり将来の国の負担あるいは給付、これはどうあるべきかというふうなことを十分検討された上で、しからば、こちらは多過ぎるから減らそうとか、こっちは少な過ぎるから足そうとかということが出てこなければならないのじゃないかと思うんです。それが近視眼的に何となく五十七年度のあれに間に合わせるようにということでもって、ごく短期間の考え方だけで減らしていくというふうなことはやはり問題になるんじゃないかというふうに思います。その辺いかがなものでしょうか。
○参考人（圓城寺次郎君）　おっしゃるとおりでありますので、第一次答申はとにかく昭和五十七年度予算に向けての答申であり、まあ突破口と。ですから、先生がただいまおっしゃるように、年金の問題は非常に重要な問題でありますので、今後臨調としても重要政策については基本的な点検を行うのですが、その項目の中に年金が入ってくるということは間違いないと思います。
○山田譲君　それから、盛んに痛み分けというふうな言葉を使っておられるし、政府もそういった答弁を至るところでやっていますけれども、しかし実際に見てみますと、少なくともこの答申を見る限りにおいては、痛み分けというけれども、どうも弱い者だけに痛みが強いられているという感じがしてなりません。先ほど冒頭で小柳委員もその点ちょっと言ったわけでありますが、たとえば造船の会社に対する利子補給を非常に手厚くやられている。こういうふうなことで本当に弱い立場の方だけに痛みが寄せられている。そうでない経済的な強者といいますか、そういうところには痛みを分けようというふうなかっこうになっていないという点が国民がどうしてもよく理解できない点だと思いますけれども、この辺はいかがなものでしょうか。
○参考人（圓城寺次郎君）　まあ痛みという言葉が使われますが、やっぱりそれは適正な給付としてわれわれは考えているわけです。
　それで、もう一つは大企業に対する助成は切ってないじゃないかということで、海運に対する助成なども確かに問題になる点はあると存じますが、ただ、大企業に対する助成だからこれは切れとか、そういうことは現実問題としてなかなかいかない場合があると思います、たとえば先端技術の開発とか。やはり日本の将来の産業構造の姿を考えるとか、あるいは日本の産業界の技術水準を向上して国際競争力を持たせ、それによって二次産業の製品を外国に輸出して重要な物資を買ってくるということも考えなければならぬわけでありますから、大企業に対する助成だからすべて悪いんだということは言えないのじゃないかと思います。もちろんそういう効果のないものとか不必要なもの、それを切るということについては今度の答申でも言及しております。
○山田譲君　大企業に対する助成だから全部いけないというふうに私は考える必要はないと思うんですけれども、ただ問題は、一企業だけのために利潤が多く出てくる、そして助成金をもらって、そしてしかもその企業が大もうけしているというふうなことになったら、やっぱりこれは日本の国益のためということよりは、むしろ企業だけのためということになってしまいますから、ひとつそういう点は十分今後とも考えていっていただきたいというふうに思います。
　その次に防衛問題に入りたいと思いますけれども、防衛につきましては、答申を拝見してもわかりますが、わずか五、六行しか書いてない。ほかのところは何ページも費やして、実に細かく、微に入り細にわたってこれは削れ、これは抑えろというふうなかっこうで書いてありますけれども、防衛問題についてはわずか数行で、しかもきわめて抽象的にしか書いてないわけです。ほかのところと極端にバランスが崩れているように感じざるを得ない。その点についてこれはどういうものでしょうか。
○参考人（圓城寺次郎君）　防衛問題につきましては、これを決して聖域と考えているわけではございません。ただ、防衛の中でもやはり国際政治情勢から見ての高度の政治判断を要するような問題、あるいは高度な専門的な検討をしなければならぬ、あるいはその防衛の性格から見て臨調としても入りにくい点もありますのでああいう表現になったのですが、防衛関係費についても決して聖域と認めているわけではなしに、これを極力抑制するように努力することを求めております。
　防衛費につきましては二つの点を考えて、経済協力とともに防衛をとらえて、そういう点についてもやはり有効性、適切性を考えて極力抑制しろということと、それから防衛自体のところでは調達とか使用、そういうことについて極力経費を抑制する、そういうふうに二重にも書いてあるわけです。
○山田譲君　お伺いしますけれども、自衛隊の人たちはこの定員削減の対象にはなっていないのでしょうね。そうしますと、自衛隊員は、いまもお話がありましたとおり、防衛問題というのは専門的な問題でなかなか臨調としても入りにくいんだと、こういうふうなことで余り審議の対象になされなかった。こういうことになりますと、一般の人が言っているように聖域という言葉はどうか知りませんけれども、臨調としては防衛問題には触れられないというふうなことをみずからお認めになっておられるかどうかということなんです。
○参考人（圓城寺次郎君）　防衛問題についても触れ得る点と触れ得ない点がありますということを申し上げたので、決して防衛問題を聖域化している、こういうことではございません。
○山田譲君　これはもう押し問答で水かけ論になってしまうからこれ以上はやめますけれども、私どもはどう考えても、ほかのところに対するいろいろ事細かに言っているのと比較して、余りにも防衛の問題については抽象的で大ざっぱ過ぎるというふうに考えざるを得ないんです。さっぱり具体的なことに触れていない。こんな程度じゃ恐らく防衛庁、この臨調の答申を受けて、じゃここを節約しましょうなんということに恐らく防衛庁はやらないと思うんですよ。ですから、やはり世間が言っているところの聖域というふうなことをある程度言われても、これはしようがないのじゃないかというふうに思います。ですから、臨調みずから防衛問題というのは特殊な問題だから私たちの判断の外であるとおっしゃるなら、これはまたこれで別ですけれども、少なくともいま圓城寺さんおっしゃるようなことで、触れられるところには触れるんだというようなことであったら、どこに触れられるところがあるかどうかは十分検討して、触れられる範囲においてこれはもっと減らせとか、これは要らないじゃないかということを臨調として堂々とおっしゃっていただいたらどうかというふうに思うんですけど、その点いかがでしょう。
○参考人（圓城寺次郎君）　この防衛問題についてはいろいろ議論の分かれるところであろうと思うんです。やはりこういった国際情勢の中での安全保障の問題として考えるという必要もあろうと存じますが、防衛問題は先ほど申し上げましたように、たとえば自衛官の問題は総定員法に入っていない、そういうこともありまして、その点については触れていないんですが、やはり作戦的な点もあるだろうし、なかなかそこまで臨調として入ることはむずかしい、そういうふうに考えております。
○山田譲君　しつこいようですけれども、そういうふうにおっしゃられると、やはりこれは聖域だというふうに考えざるを得ないわけです。ところが、財政再建ということと防衛の問題というのは大きなかかわりがあるわけでして、防衛の問題を余り議論しなかったら財政再建なんということはどうせ議論できないわけでありますから、ひとつ臨調もそこら辺は勇気を持ってやっていただきたいというふうに思うんです。どうしたって財政再建するためには防衛費の方を全然無視して再建計画なんかできっこないわけですよね。そこら辺についてもう一遍、くどいようですけれども、伺いたいと思います。
○参考人（圓城寺次郎君）　決して防衛問題を聖域化している、そういうことではありませんが、やはりどうしても高度の政治的判断とか、あるいは専門的な技術、専門的な問題について、そこまで入っていくということは非常にむずかしい、こういうふうに理解していただきたいと思います。