Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○仙谷国務大臣　お答えをいたします。
　確かに、センター長を国務大臣にしているわけでございますが、その国務大臣にしっかり人材登用と再就職の監視ということをやっていただかなければならない。要するに、気分として、どこか同情的気分や、なれ合いというとおかしいわけですが、お互いのことを考える気分がどうしても残る余地が全くないわけではない官僚の方よりも、政治主導でやった方が天下りの根絶ということができる、あるいは民間の人材を登用することができるというふうに考えて、このセンター長を大臣にしたということでございます。
○大泉委員　ありがとうございます。
　次に、再就職等監視・適正化委員会についてでございます。
　この委員会が働くためには、いわば裏下りを排除できなければならないと思います。既に総理も所々方々で発言されておりますけれども、例えば、数代続いて官庁出身の役職者がいる場合、公募で結果的に特定官庁出身の方が独法のポストにつく、こういう場合も、公募ででも天下りとみなすというような具体的な基準づくりが必要であるというふうに思いますけれども、これについてはいかがでしょうか。
○仙谷国務大臣　なかなか証拠として各府省によるあっせんの事実というのが確認されない、しかし、客観的に見ておりましても、事実上の天下りのあっせん慣行があるのではないかというふうな疑念を抱かせるような再就職につきましては、厳格な監視を行って国民の疑念を解消する必要があると考えております。
　公務員の再就職先は、民間企業、公益法人あるいは独法などさまざまでありますけれども、また、再就職に至る経緯についても、府省庁の職員が関与した再就職だけではなくて、自力の再就職もあると考えられますことから、実態を踏まえた対策が必要であると思っております。
　おっしゃるように、公募という形をとっても、どうもあうんの呼吸でそういうことがなされておるのではないかというケースも全くないわけではないということでありまして、だから、そういう観点については、独法であれば各任命権者によく見てもらわなければならないと思いますし、この監視委員会の方も、ある種、そういうことはないだろうねという疑いの眼を持ってよく監視をする、そういう調査をするということが行われなければならないと私は思っております。
○大泉委員　ありがとうございます。
　今回の立法が公務員改革の第一歩であれば、これまでの議論のほかに、残された課題として、例えば採用試験のあり方、あるいは労働基本権を付与する問題というのがあります。
　労働基本権の付与につきましては、基本法の四条に基づいて三年以内に結論を出すという仙谷大臣の御答弁を本会議場で既に聞いておりますけれども、そのとおりでよろしゅうございましょうか。恐れ入ります、イエスかノーだけで結構でございます。
○仙谷国務大臣　大泉委員のおっしゃるとおり、労働基本権に関する問題こそが根幹で、ここの政治決断ができなかったことが、私は、ここ十数年の公務員制度改革というものをゆがめてきた、結局、すっきりしたものができなかったというふうに考えております。
○大泉委員　最後の質問になるかなというふうに思いますけれども、行政改革は、それこそ八〇年代の前半から、第二臨調から続いてきたわけでございますけれども、この間、一つの大きな改革というのは、二〇〇〇年の中央省庁再編でございました。
　十年たちますけれども、この中央省庁再編についての評価がまだなされていないと思います。省庁をくっつけただけで、局や課を減らした分、独立官のようなものをふやして非効率になっていたり、あるいは、巨大省庁をつくりましたために大臣一人では一挙に仕事を終わらせることができなかったり、あるいは縦割り行政は全く変化していなかったりと、どう見ても、この中央省庁再編というのは成功しているように思われないんです。
　ちょうどあれから十年になりますので、ここで評価をして、無理に行われた省庁再編を見直すことはいかがでございましょうか。総理も幼保一元化のための子ども省について例示として言及されておりますけれども、このことをお考えかどうかを最後の質問として伺いたいと思います。
○仙谷国務大臣　私自身、九八年の橋本行革で行われた省庁再編が、大変大きい看板をかけかえたんだけれども、今度のこの公務員制度の改革論議の中でも自民党さんの方からも改めて提起されておりますように、何とか省審議官という、看板の下に次官が三人も四人も実質的におるとか、人事はその下の官房長が実質的には行うとか、こういう割と意味のない府省庁の再編の部分がかなりある。
　一方では、その過程で司法制度改革も行われたわけでありますが、これからは事前指導行政から事後審判行政とか事後救済型の社会へということを言いながら、そこのところは、そういう横への分権のようなことが全くできなかったという事態。それからもう一つは、やはり産業構造がこれだけ変わっているのに、この縦割り構造がそのままであるということの持つ非常に不都合な面。
　つまり、今、皆さん方が大変熱意を込めて取り組まれておる幼保一体化の問題なんかも、結局は、いろいろな省庁に権限が分散しているということによる、つまり、企画立案も執行も一体的、一元的に行われないことの弊害というのがあって、私は、そろそろ機能別にというか目的別に省庁を改めて再編する構想が行われなければならないし、そのときに、府省庁の数が少なければ少ないほどいいなんという、ばかな、そういう数合わせの議論だけはやめた方がいいというふうに考えております。
○大泉委員　ありがとうございました。これで終わります。
○小宮山（洋）委員長代理　次に、橋本博明さん。
○橋本（博）委員　民主党の橋本博明でございます。国家公務員法等の一部を改正する法律案について質問をさせていただきます。
　私は、本日がデビュー戦でございまして、一年生議員としては遅い方に属するのではないかと思うんですが、緊張しますけれども、しっかり質問をさせていただきたいと思っております。
　さて、本法案は、我が党が主張していた政治主導を確立するという意味で極めて重要な法案だと思います。そういった意味では、私の質問は、きょうは少しポイントを絞って質問をさせていただきたいと思っております。
　最初に取り上げさせていただきますのが、天下りの問題でございます。
　今回の法改正というのは、いろいろなポイントがあると思うんですけれども、特に国民の皆さんが注目をされておられますのは、この天下りをどうするかということだと思うんです。天下りというのは、長い間、それこそ先日の本会議におきましては、橋本行革以来の懸案だったというような御発言もございましたけれども、その間の前政権の営々たる御努力には敬意を表するわけでございますが、一方で、今日に至るまでなかなか解決ができていないというような問題でもあったと思うんです。
　こうした繰り返しを断ち切るために、今回、鳩山総理は、何としても天下りを根絶するという覚悟のもと、この法案を提出されたわけでございます。まさに画期的な法案だと私も思っておりますが、一方で、野党の皆さんから、むしろ改革が後退しているんだというような指摘もございます。
　改めて、最初にまず確認をさせていただきたいんですけれども、鳩山政権発足後なんですが、実際にこの官民人材交流センターで再就職をあっせんされたのは何人なのか、お答えいただきたいと思います。
○大島副大臣　橋本委員にお答えをいたします。
　鳩山政権が発足をいたしました平成二十一年九月十六日以降に官民人材交流センターが再就職先に職員を紹介し、当該法人に職員が再就職した事例は、三月三十一日現在、六十六件でありますが、すべて社会保険庁職員であった者の再就職でございまして、それ以外の再就職あっせんは行っておりません。
　社会保険庁の廃止に伴い離職せざるを得ない者については、平成二十年七月の閣議決定、これは前政権下のものでございます、「官民人材交流センターの活用など、分限免職回避に向けてできる限りの努力を行う。」という閣議決定が前政権下でなされておりまして、官民人材交流センターにおいては、昨年九月の総理指示で、組織の改廃等により離職せざるを得ない者の場合を除き、再就職あっせんは行わないとしております。
　社会保険庁の廃止は組織の改廃等に当たるものであり、これらの閣議決定等を踏まえて、分限免職回避の努力の一環として、官民人材交流センターにおいて社会保険庁職員の再就職あっせんを行ったものでございます。
○橋本（博）委員　ありがとうございます。説明も含めてしていただきました。
　まずは六十六人というお答えがございました。まさに今御説明のあったとおり、この六十六人というのは、社会保険庁が廃止されることに伴って、政府として再就職をあっせんされたということだと思っております。
　これも野党の皆さんは天下りが行われているというふうに指摘をされているわけなんですが、一方で、この再就職をしたということについては、今も御説明がありました、あくまでも社会保険庁の廃止に伴った方々だけである。そういった意味では、それ以外の方々はゼロだということだと認識しますが、それを再度確認させていただきたいと思います。
○大島副大臣　前政権下において、官民人材交流センターが再就職先に職員を紹介し、当該法人に職員が再就職した事例は、四百十七件ございます。また、社会保険庁職員であった者のあっせん事例二十九件を除くと、三百八十八件でございます。
○橋本（博）委員　質問に先に答えていただいたんですけれども、改めて確認をさせていただきたいんですが、鳩山政権下で、天下りと申しますか、再就職あっせんをされた方々というのは六十六人。このうち、社会保険庁の廃止に伴わない方々についてはゼロだと思うんですが、そのことについてまず確認をさせていただきたい。
○大島副大臣　あっせんは、鳩山政権下においては行っておりませんので、ゼロでございます。
○橋本（博）委員　ありがとうございます。
　そういった意味で、繰り返しになりますけれども、社会保険庁の廃止に伴うものを除けば、これはゼロだということを確認させていただきました。
　最初に御説明をいただいたように、再就職のあっせん、特に社会保険庁の廃止に伴うものについては、言ってみれば政治の都合で職場を失った、失職を余儀なくされた方々については再就職をあっせんするというこの御説明については、私は、従来国民の皆さんが感じておられるようないわゆる天下りとは少し違うんじゃないかと思いますし、そのことについては国民の皆さんにも十分御理解をいただけるんじゃないかと思うんです。
　加えて、今御説明ありましたように、そもそもこの社会保険庁の廃止に伴う再就職のあっせんというのは、前政権が閣議決定で約束をされたことである。そういった意味では、鳩山政権発足後の再就職のあっせんについては、前政権の約束を新政権も継承して行っておられることだということをしっかりと確認させていただきたいと思っております。
　その上で、改めて御質問させていただくんですが、官民人材交流センター、発足が二〇〇八年の十二月三十一日だと聞いております。そういった意味では、鳩山政権の前、麻生政権下におきましても約八カ月間活動をされていたんじゃないかと思うんですが、では、この八カ月間で再就職のあっせんをしたのは何件か。加えて、先ほどの話で申しますと、社会保険庁の廃止に伴って再就職をあっせんした方以外の人数を、あわせて御説明をお願いいたします。
○大島副大臣　職員が再就職した事例は、これは、前政権下における官民人材交流センターが再就職の職員を紹介した事例については四百十七件で、社会保険庁の者だったものが二十九件ですので、これを除くと三百八十八件になります。
　以上です。
○橋本（博）委員　ありがとうございます。
　そういたしますと、改めて、麻生政権下におきましては、同じ官民人材交流センターではありますけれども、言ってみれば、離職を余儀なくされた方々以外でも約四百件の方々、一般の職員の方から四百件近い方々が再就職をあっせんされていたということをお示しいただいたわけでございます。
　一説によりますと、この官民人材交流センターというのは制度設計上は毎年二千五百名の方々をあっせんを行うということも検討されたようでございますけれども、これが鳩山政権下では実質上ゼロになったということだと私も理解をさせていただきますし、ぜひ皆さんにも、国民の皆様にもそのことはぜひ御理解をいただきたいと思っております。
　その上で、今回新たに、官民人材交流センターを廃止いたしまして、民間人材登用・再就職適正化センターを設立することとされております。
　この官民人材交流センターと民間人材登用・再就職適正化センターの違いについて、御説明をお願いいたします。
○大島副大臣　お答えいたします。
　官民人材交流センターは、前政権下においては再就職のあっせんを一元的に行う組織でありますけれども、現政権下においては、先ほどお答えしましたとおり、再就職のあっせんは原則行わないこととして、これを廃止することといたしました。
　新たに設置する民間人材登用・再就職適正化センターは、主に再就職等規制の監視を中心とした再就職の適正化に関する業務を行うものであり、再就職のあっせんを主な業務としておりました官民人材交流センターとは業務が大幅に異なっております。
○橋本（博）委員　それでは、改めて、今後、一般のと申しますか、政治の都合で失職を余儀なくされる方々以外の一般の公務員の皆さん、こうした方々が例えば自主的に退職をされる場合、では再就職はどうすることになるのか、お答えをいただきたいと思っております。
○大島副大臣　お答えいたします。
　国家公務員の一般的な離職の場合には、民間人材登用・再就職適正化センターは再就職の支援は行いません。今後、退職した公務員は、府省のあっせんを受けずに、みずからの努力により、その能力を生かして会社、法人等に適正に再就職してもらうことになると考えております。
○橋本（博）委員　ありがとうございます。
　そういたしますと、確認をさせていただきたいんですが、言ってみれば、これからは、公務員の皆さんについては、再就職をされるときには、基本的には普通の国民の皆様と同様に、例えばハローワークを利用する、あるいは民間の人材紹介ですとかそういったものも活用する。本当に国民の皆さんと同様の再就職活動をしていただくということだと理解しますが、それでよろしいでしょうか。
○大島副大臣　あっせんは行いませんので、民間の方が離職されたときと同様に、例えば求人情報誌もあるかと思いますし、今先生が御指摘となったことも踏まえて、民間と同様な再就職が行われるものと考えております。
○橋本（博）委員　ありがとうございます。
　この点も、私ども民主党というのは、かねてから主張させていただいていたと思うんですね。公務員特有の、再就職をあっせんするようなものをつくるのではなくて、国民の皆さんと同様に、それこそハローワーク、あるいは今お話がありました求人情報誌、そういったものを使っていただいて就職活動を行う。そういった意味では、これまた、本法案でかねてから我が党が主張していたことが実現されたものだと理解をさせていただきます。
　さて、そういった意味では、いわゆる表の天下り、こういったものについては、先ほどから政府から御説明をいただいておりましたとおり、全く根絶がされるということが改めて明らかになったのではないかと思うんですけれども、そういたしますと、一方で、忘れてはならないのは、いわゆる裏下りの問題だと思います。
　鳩山総理御自身も、「裏下りとやゆされる事実上の天下りあっせん慣行にも監視の目を光らせて、国民の疑念を解消します。」と決意をされておられます。
　では、これを実際にどう実現するかということなんですけれども、先日の本会議で同僚の後藤議員が指摘をされておりましたけれども、たとえ直接的なあっせんがなくても、指定席への天下りがあったような場合には、これはあっせんがあったものとみなして対応するべきではないか、そういった御指摘もございました。実際にはこれをではどういう基準でやっていくかというのはなかなか難しい問題ではないかと思うんですけれども、具体的にどんな方法でこの裏下りをとめようとされているのか、それについてのお考えをお示しいただきたいと思います。
○大島副大臣　お答えいたします。
　水面下で府省庁職員による情報提供等の疑いがあるような再就職事案については、本法案により新設する再就職等監視・適正化委員会が、まず、規制違反行為に対しては懲戒処分等の勧告を行います。脱法的行為に対しては是正のための指導を行い、厳正に対処することとしております。
　また、閣議決定に基づきまして、国家公務員出身者が役員または職員等に在籍する公益法人については、国民的な観点から徹底的に見直してまいります。独立行政法人については、公務員ＯＢが役員に就任しているポスト等は、現在、公募により後任者の選考を行うほか、独立行政法人についても国民的視点から抜本的な見直しを行っていくこととしておりまして、これらの措置を総合的に講ずることで、いわゆる裏下りについても適切に対処していくこととしております。
○橋本（博）委員　ありがとうございます。
　これを実際にどう基準化していくかというのは大変難しいことだと思うんです。逆に言いますと、何を裏下りと規定するのかというのが裏下り摘発の大きなポイントでありますし、一方で、これが行き過ぎてしまうと、公務員の皆さんが自主的に再就職をされることについても妨げになってしまう。そこら辺をきちっと仕分けといいますか判断をしていくというのが、逆に言いますと、今御説明がありましたように、適正化委員会に問われる大きなポイントでもあると思うんです。
　一方で、そういう意味では、何を裏下りというかということの方がポイントでありまして、例えば野党案のような、罰則を強化したとしても果たしてそれが直接裏下りの摘発になるのかどうか。今お話がありましたけれども、懲戒処分といったこともあるわけですから、果たして罰則強化というのが本当に裏下りの摘発につながるのかどうか、そのことについては私も少し疑問に思うんですけれども、次の質問に移らせていただきたいと思います。
　さて、今までは、天下りをいかにとめるかというようなお話について質問をさせていただきましたけれども、一方で、仙谷大臣御自身の方からも、先日の本会議で、これからは公務員も定年まで働ける環境をつくっていくといったようなお答えもございました。
　定年まで働ける環境をつくるということこそが天下りを根絶する切り札であるということについては、私も同感なんです。しかし、そういった場合、それこそ、先ほどの大泉議員の御質問にもありましたけれども、相対的に高給の公務員が役所に残られるということで、人件費二割削減なんてできるわけがないといったような御批判も野党の皆さんからいただいているところでございます。
　この人件費二割削減というのは、先日の本会議では、仙谷大臣あるいは菅財務大臣の方からも、平成二十五年度までには必ず達成するといったお話もございましたけれども、私自身は、この問題については、さらに一歩踏み込みまして、これまた本会議で後藤議員も指摘をされましたけれども、新規採用の削減ということについても踏み込まなくちゃいけないんじゃないかと思うんです。
　これについては、閣内不一致というわけではないんでしょうけれども、前原大臣については、組織の活性化という意味で反対の側の発言というのもあったわけでございますけれども、私自身は、これは単なる人件費の抑制という観点だけではなくて、例えば、我々民主党というのは地域主権ということを皆さんに訴えています。そういった意味では、将来的には中央官庁の仕事というのは必ず減る方向に向かうわけですから、そういった意味で新規採用を絞っていくということも必要なことだと思いますし、逆に言いますと、新規採用削減ということに踏み込めば、これは、民主党というのも本気で地域主権を実行しようとしているんだというようなアピールにもつながるんじゃないかと思っております。
　そういった意味で、例えば、私なんかは新規採用半減でどうかというような思いもあるんですけれども、この点について、御見解をお示しいただきたいと思います。
○大島副大臣　ただいま橋本委員から御指摘がございました。
　地域主権を掲げている我が政権としては、今後、一括交付金化もしていきますので、行政の需要をどう見込むかというのも必要になってくるかと思います。その点を踏まえまして、あるいは、この間、人口統計を見ておりましたら、ことし採用される人が退職する四十年後の日本の人口は三千万人減っているわけですよ。ですから、そういうことも踏まえなければいけないのかなとも思います。
　天下りの根絶に伴いまして、委員御指摘のとおり、退職者の減少が見込まれます。ですから、来年度の新規採用の影響というのは、これからさまざまなことを想定しながら考えていかなければいけないと考えております。もちろん、組織の活力を維持する、あるいは新陳代謝を図る観点から、各年度の定員管理を通じて具体化される行政のスリム化とか総人件費削減とか、これらの点も踏まえた上で新規採用を行っていくべきだと考えておりまして、委員の御指摘は重く受けとめさせていただきます。
　以上です。
○橋本（博）委員　ありがとうございます。
　すぐにお答えが出るような問題ではないとは思うんですけれども、私としては、これは引き続き提案をしていかなくちゃいけないことだと思っておりますので、政府としてもぜひ御検討をいただきますようお願いをさせていただきます。
　さて、今、総人件費の話をさせていただきましたけれども、この関係でもう一つ伺いたいのが早期退職勧奨の問題でございます。
　これは、先日の本会議で、鳩山政権発足後、八十三人の方々が早期退職勧奨に応じていたということが取り上げられておりました。もともと民主党というのはこの早期退職勧奨を禁止するという方針を持っていたわけでございますので、その点について野党の皆さんからも厳しく指摘があったわけでございますが、一方で、早期退職勧奨がなぜ悪かったのかというと、これがやはり天下りを伴うものだったからなんじゃないかと思うんです。逆に申しますと、当然、この方々というのは天下りを伴わない早期退職勧奨だったわけでございまして、そういったものについてまで禁止をするというのは、私自身はどうかなという思いも持っております。
　この点について今後どのように対応していくのか、御見解をお伺いしたいと思います。
　　　　〔小宮山（洋）委員長代理退席、委員長着席〕
○大島副大臣　鳩山内閣においては、天下り、わたりのあっせんを根絶することとしておりまして、あっせんを伴う退職勧奨は、先ほど述べましたとおり、組織の改廃等に伴い離職せざるを得ない場合を除き、既に禁止をしておるところでございます。
　天下りあっせんの根絶とあわせて、公務員が天下りをせず定年まで勤務できる環境を整備することが大切だと考えておりまして、これは公務員制度の抜本改革だと考えておりまして、定年まで働く環境を整えるための諸制度については、現在検討しているところでございます。
　その際に、職員のやる気とか、あるいは、先ほども仙谷大臣が申しておりましたが、横異動をしてポストをあけてもらって、人事を活性化していくことにも留意する必要があると考えております。特に、私もずっと民間企業に勤めておりまして、九月以降、初めて公務員の皆さんと仕事をさせていただいております。
　民間にあって公務員に若干薄いなと思うのはマネジメントだと思っておりまして、職員のやる気を、霞が関の皆さんもそうですけれども、三十万人国家公務員の皆さんのやる気を引き出すマネジメントが私たちの今後の抜本的な改革の中軸だと考えております。
○橋本（博）委員　ありがとうございます。
　これまた難しい問題だと思いまして、総人件費の観点から、早期退職勧奨に今応じていただける方々についてまで禁止をするというのもどうかなと思う一方で、この早期退職勧奨が最後まで公務員として働きたいという方々に対する圧力になってしまうと、それまたおかしな話であり、マネジメントの観点、今副大臣がおっしゃったように、やる気を出すという観点から、早期退職勧奨は果たしてどうなのかという、いろいろな観点があると思います。これについては、引き続き慎重な御検討をお願いしたいと思っております。
　さて、少し残り時間があるんですけれども、天下りの問題はこのぐらいにさせていただいて、人事管理の一元化について御質問をさせていただきたいと思っております。
　今回の法案というのが、政治主導の確立という意味では、人事管理を、特に幹部人事を内閣官房が一元化する、それによって行政に対する総理のリーダーシップを確立するということ、加えて、縦割り行政を正すということが大きなポイントだと思っております。
　ただ、先ほど大泉議員の質問に対する大臣からのお答えもあったんですけれども、具体的にどういう人事が行われるのかということについてのイメージ、これがまだなかなかわかないというか、多くの国民の皆さんは、ではどうなるんだと。あるいは、もう少し言うと、現場で働いておられる役所の皆さんが、一体これでどういう人事になるんだということについては、不安を感じておられる、あるいはイメージがわかないというのが現実なんじゃないかなと思うんです。そういった意味では、具体的に、本制度を実施することによってどんな人事、運用をされようとしているのか。
　先日の本会議では、後藤議員の方から、例えば幼保一元化を具体例として挙げておられました。お互いの幹部人事を交換することによって縦割りの弊害を廃止する、そういった運用もありますでしょうし、あるいは先ほどの抜てき人事みたいなのもありますけれども、少し例示をお示しいただきながら、具体的にイメージがわくような形で御説明をお願いしたいと思います。
○大島副大臣　まず、本法案が成立をいたしますと、内閣人事局が設置をされまして、その内閣人事局のもとで適格性審査が行われます。
　適格性審査で、多分、事務次官の方、局長の方、審議官など部長級の方が今六百人いらっしゃると伺っておりまして、まずこの六百人の適格性審査が行われて、六百人の名簿ができます。今まではこの名簿はございませんでした。各府省ごとの名簿であると伺っております。
　そして、この六百人の適格性審査を終えた幹部職員の名簿に基づきまして官房長官が府省横断的に幹部候補者名簿の作成を行うことができることとなっております。その範囲は、これは考え方ですから、六百人すべてなのか、あるいは府省に任せるところ等々あるかと思います。
　その中で、政権として必要な、優先順位の高い、あるいはここを重点的にやらなければいけないと思われるポストについては、官房長官が多分総理と協議をした上でその名簿を作成し、その後に任命権者である大臣と協議の上決定することとなっておりまして、ここがこれまではルール化されておりませんでした。ここをルール化したことが今回の大きな改正だと考えておりまして、先ほど橋本委員がおっしゃられたことも、こちらの局長とこちらの局長をクロス人事するということも、その適格性を見ながら官邸主導で可能となっているということを申し上げさせていただきます。
　しかしながら、これはあくまで任命権者である大臣との協議が必要でございますので、それを協議した上でそのような人事が行われるということでございます。
○橋本（博）委員　ありがとうございます。
　まさに、例えば、おっしゃったように、局長同士を入れかえるとか、あるいは仙谷大臣もおっしゃいました、あのポストのあの人を引っ張ってこようと各大臣が一本釣りのような形で進めていくといったような、ある意味ではダイナミックな人事というのも目指しておられるのではないかなというふうに思いますが、一方で、今回の法改正におきましては、それこそ国家公務員制度改革基本法で定められていたような、総務省や人事院、その他機関の機能を移管しないというような中身になっております。
　今政府の側から御説明いただいたような人事というのはこういった機能を移管させなくても可能なのかどうか、あるいは、もう一つは、そうした機能を今回の法案で移管しなかった理由についてもあわせてお答えをいただきたいと思います。
○大島副大臣　今回の法案は、公務員制度改革の第一歩として、幹部職員人事の一元管理を実現することにより、縦割り行政の弊害を打破し、官邸主導で適材適所の人材を登用することを目的としております。これは、内閣官房に新たに幹部職員の一元管理に関する事務を加えることにより可能になるものであり、総務省及び人事院の機能移管を必要としておりません。
　今回の法案に続く改革としては、公務員の労働基本権のあり方を含む公務員制度の全般的かつ抜本的な改革を加速していくことが必要であり、総務省あるいは人事院等からの機能移管については、労働基本権のあり方を検討する過程で、抜本的な改革の中で検討することが適当であると考えております。
○橋本（博）委員　ありがとうございます。
　先日の本会議でも、野党の皆さんから、特に、基本法の中の年限一年の部分を改正するのは撤回しろというような御質問もございました。基本法の中には、内閣人事局の設置については法律施行後一年以内で法制上の措置を講ずるというのは確かに書いてあります。
　しかし、私思いますのは、この間総選挙があったわけでございまして、新政権になってからこの法案を用意するまでの準備期間はわずか半年といった事情もやはり考えていかなくちゃいけない、そういった意味では、拙速な検討で結論を出すよりも、時間をとって、しっかりと準備をしていただくという趣旨だと私は理解をさせていただきます。
　さて、その上で、これからのことでございますけれども、政府の方に確認をさせていただきたいのは、これから目指す公務員の具体像なんですね。先ほど大泉委員の方からも、この点については質問がございました。
　これまでの行政官、私も行政官の端くれだったわけでございますけれども、特にキャリア官僚と言われた方々に求められていたのは、当該分野、それぞれの分野におけるプロフェッショナルとしての立場ではなくて、むしろ、広く俯瞰をするというか、ゼネラリストとしての立場というのが求められているとよく言われておりました。
　そういった意味では、前政権のもとでは、本来ゼネラリストとしての役割を果たすべきだったのは政治家だったと思うんですけれども、それが実は政策立案を官僚に丸投げしてしまった結果、結果的には、官僚、特に幹部職の官僚がゼネラリストとしての役割を求められた、しかしながら、そのゼネラリストとしての立場を果たすことができなかったからこそ役所の縦割りの弊害というのが生まれたんだと思うんです。
　しかし、これからは、我が政権は違うんだと思うんです。きちんと政治家がゼネラリストとしての立場を務める、その一方で、官僚の皆さんには、政治家を支える、そのために必要な材料をさまざま提供していただくプロフェッショナルとしての立場が求められるのではないかと思うんです。
　そういった意味で、こうした役割分担に対しての考え方、繰り返しになるかもしれませんけれども、確認をさせていただきたいと思います。
○大島副大臣　橋本委員の御指摘のとおりだと思っております。
　政権発足の昨年の九月十六日に、政と官の適切な役割分担と協力関係を目指し定められた「政・官の在り方」、これは閣僚懇談会の申し合わせ事項なんですけれども、ここで定義をされております。政は、行政が公正かつ中立的に行われるよう国民を代表する立法権者として監視責任を果たす、また、議院内閣制のもとで、政府に入り、行政の政策の立案、調整、決定を責任を持って行うとともに、官を指揮監督すると申し合わせておりまして、官については、国民全体の奉仕者として政治的中立性を重んじながら、専門性を踏まえ、法令に基づき、主に政策の実施、個別の行政執行に当たることとしておりまして、また、職務遂行上把握した国民のニーズを踏まえ、政に対し、政策の基礎データや情報の提供、複数の選択肢の提示等、政策の立案、調整、決定を補佐するということが基本認識として定められております。
　現政権下においては、この方針を踏まえて、各大臣の判断と指示のもとに各府省において適切に対応しているものと承知をしております。
○橋本（博）委員　ありがとうございます。
　そういった意味では、人事管理についても、当然、幹部職とそれ以外の職員の皆さんとはやはり扱いが異なると思いますし、そういう制度設計になっているのではないかと思います。
　幹部人事については、先ほどから申し上げておりますけれども、ゼネラリストとしての政治家を補佐するという意味で、一般の公務員の皆さんに対して政治の意図をしっかりと伝えていただく、そういう意味から、府省横断的な人事あるいは政治主導の人事が求められる。一方で、一般の、それ以外の公務員の皆さんについては、むしろプロフェッショナルを、あるいは特定分野の専門性を育てるような人事が必要なのではないかと思っております。
　そういう意味で、私は官僚としての経験から言いますと、例えば、いわゆるキャリア官僚のローテーションというのはこれまで大体二年というのが周期だったんですけれども、これについても少し見直しをして、例えば三年とか五年、同じ分野でしっかりと仕事をしていただくといったようなことも重要ではないかと思っております。
　いずれにいたしましても、幹部以外の一般職についてプロフェッショナルを育てるという人事につきまして、その体制を含めて、お考えについてお伺いをさせていただきたいと思っております。大臣、よろしければ。
○仙谷国務大臣　これは、政治家の方もみずからを鍛え、政党人材といいましょうか、政党を経営する、あるいは日本の官僚機構を経営する、あるいは国家を経営するという人材にお互いがお互いを高めていかなければいけないと思いますけれども、官僚の皆さん方もそういうプロフェッショナルとして、専門性の高い、そして政治家が責任を持って選び取る、決定ができる選択肢をある種の条件のもとに提示するということができなければいけないし、そういう人材をどのようにすればつくっていけるのかということは、これからの日本の大きな課題だと思っております。
　私自身は、本来的な意味でのガバナンスとか経営とか運営とかということが、やはり日本の戦後は特に軽視されてきたのではないかというふうな思いを大変強く持っております。
　一九九〇年代、八五年、七年という一つのメルクマールの年があるわけでありますが、そこまでは右肩上がりの経済成長があってキャッチアップ型で来れたわけでありますが、そこから先、とりわけベルリンの壁崩壊の、グローバリゼーションの中では、日本がみずからつくり出す、あるいは考え出す、あるいは選び取る、この行為はやはり責任というものが伴いますので、官僚の方々がそこまで責任をとることはできないし、とってもらってはいけない範囲だというふうに思っております。
　そうだとすると、全体的な視点から経営を考えていく、その人材をお互いに養成していくということが極めて重要だなという思いを強く持っておるんですが、どうもそこのところが少々惰性というか、輝ける日本の延長線上でなかなかそういうところに切りかわらなかった、こういうふうな思いで、これからは、特に橋本議員のような世代の皆さん方には、そのことを強く意識しながら日々の政治活動あるいは政策を勉強していただく活動に邁進をしていただけたらと思っております。
○橋本（博）委員　ありがとうございます。
　時間が参りましたので、これで終わりたいと思いますけれども、私自身は政治主導というのは法律だけの問題じゃないと思っておりまして、もちろん、この法律はしっかりと通さなければいけないと思うんですが、それ以上に、政治家自身の覚悟なり活動というのがやはり求められるんだと思います。
　そういう意味で、今、政務三役の皆様にもしっかり頑張っていただいておりますが、我々もぜひしっかりと活動させていただいて、これからの公務員制度改革、引き続き頑張っていきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。ありがとうございました。
○中川（秀）委員　また質問の機会を与えていただいた同僚議員に心からお礼を申し上げます。
　七分ばかり押しておりますので、早速入らせていただきます。
　まず、私、本年、この衆議院に議席をいただいて在職三十年になりますが、その経験も踏まえまして、練達の仙谷大臣、識見も高い仙谷大臣に、立法府、国会のいい審議というかいい議論、本来のあり方、こういうものについての考え方を伺いたいと思います。
○仙谷国務大臣　この公務員制度改革というのは日本の今の時点においては大課題だと思っておりまして、つまり、反対から言うと、日本のガバナンスをだれがどのように行うのかという課題でありますから、これは大変重要な、重要というよりも根幹の問題であるというふうに認識をしているところでございます。
○中川（秀）委員　全然仙谷さんらしくなく、答弁がかみ合っていないですね。私は、国会、立法府の本来の審議、本来の議論というのはどういうものか、それについての御見解を伺ったんですが。
　私は、与野党双方が、こういう審議を通じて客観的な事実も共有しながら、そして相互理解をちゃんと進めて、一番いい妥協点を見つけたり、あるいはまたより少し次元の高い発想や整理によって一つの結論を得る、対立や矛盾点も解消するというのが一番いい国会の審議だと思うんですよ。そういう場面はかつても幾つかありました。
　そうでなくて、お互いにそれぞれがそれぞれの立場や思い込みで意見をぶつけ合っているというだけだったら、本来の審議とは言えない。簡単に言えば、そんな国会は必要ない。国民の一般の方々からも、何で国会というのはそういう姿ばかり見せているんだと。これは長い間、我々が言われていましたし、民主党政権になっても言われておりますよ。
　それについての見解を聞いているわけです。
○仙谷国務大臣　私自身は野党議員が長かったわけでありますが、だからということでもなくて、やはり、政府といいましょうか内閣と議会のポジションというのは全く、全くとも言えないかもわかりませんが、相当違うと思っております。
　日本は、やはり閣法、内閣提出法案が多いわけでありますけれども、大統領システムの国はほとんど、立法権は議会にあって、議会が法律をつくるということになっております。
　私自身は、日本も、内閣提出の法案であろうとも、やはり議会には、私の言葉で言えば熟議の民主主義というふうに言っておりますけれども、これをやはり議会が行うのが一番いい。要するに、議会で議論をして、そこで練り上げて修正する、あるいは別途新たな法律を議会の中でつくり上げるということがあっても、これは十二分に、むしろその方が国民にはよく見えるし、議会での審議中に、国民のある種の合意といいましょうか、方向性といいましょうか、動向を勘案しながら新たにつくっていくというのは大いに結構というのが、私は一般的に考えておりますし、今までそういう主張を公にもしてきたところであります。
　ただ、これを妨げる条件が日本の議会にはやはりあるものですから、そこはむしろ与党が心して野党にもある種のことを約束していただくということがないと、日本の国会の制約、つまり会期制のもとでは、余り延々たる議論が行われたり、我々も野党時代、ある種、心の中ではじくじたる思いをしながら審議拒否をして寝っ転がるという行為もやったことがあります。
　政策議論を中心に、国民の世論動向をちゃんと見ながら新たな合意形成を図っていくという役目が議会の役目だと僕は思いますけれども、そういうふうになかなかならない不幸がまだこの国の議会には、いろいろな外的な条件、つまり会期制の問題とかいろいろな問題があるんでしょうけれども、そういうことで、できれば、できるだけ早い機会にそういう合意形成の場に議会がなった方がいいなというか、なるべきだなというふうに考えていることは間違いございません。
○中川（秀）委員　さすが識見の高い仙谷さんの答弁だ、私はそう思います。
　であれば、今審議にかかっております当国家公務員法改正法案、先ほど、この重要性は大臣もお触れになられました。これについての政府の基本姿勢なんですが、鳩山総理が四月六日に、この法案について、野党との修正協議に応ずるつもりは全くないと明言されましたね。これは、総理大臣として、行政府の長としての発言なんですね。記者団に、この与野党の協議について、全くそんなつもりはない、こう答えた。公式発言です。
　こういう協議をするとかあるいは修正するとかいうのは、また国会でどのような法案を成立させるかというものは、まさに今仙谷さん言ったとおり、立法府、我々の権限ですよね。総理が行政府の代表者として、そういう修正協議は全く応ずるつもりがない、応ずるつもりは全くない、こう発言したことは、立法府の役割を完全に否定するものじゃないですか。私は、断じて許容できないと思いますね。これは権力分立の原則の筋の問題ですよ。いかがですか。
○仙谷国務大臣　ただ、これは立ち位置というか立場性の議論でありまして、私も、全くとは申し上げませんけれども、できるだけ早く成立をお願いしたいということは申し上げたいと思います。
　そこで、総理は総理の立場として当然の発言をされたのであって、議会の審議権なりあるいは修正権を否定するつもりも全くないんだろう。もし、議会で議論が大いに闘わされて新しい合意形成の方に向くということであれば、それはそれで総理も御納得されるのではないんじゃないでしょうか。
○中川（秀）委員　それは、今、仙谷大臣はこの法案の担当の責任者ですよね、その仙谷大臣の御見解であって、総理もそういうことではないんじゃないでしょうかねって、そんなあやふやなことでは、これは審議をちゃんとすることはできませんよ。
　権力分立の原則の筋の問題と言ったのは、あなたの同僚の枝野大臣ですよ。三月十日の当委員会で、枝野大臣は、この公務員制度改革法案、公務員法改正案の審議のあり方についてこう言っておるんです。国会の運営については国会の内部においてお決めいただくのが権力分立原則の筋でございまして、内閣の一員として、内閣の一員として、そこに口を出すべき立場ではないと思いますが、私どもといたしましては、国会に提案いたしました法案は、できるだけ幅広く多くの皆さんの御協力を得て成立させていただくことがありがたいというふうに期待をいたしております。これは正しい考え方だと私は思います。
　今、枝野大臣はそう言った、総理は、全くそんなつもりはない、仙谷さんは、まあ、総理としての立場の話で、当然の発言ではないか、しかし審議拒否するつもりはなかったのではないかと。そんないいかげんなことで審議なんかできますか。ちゃんと今から政府の統一見解をつくってくださいよ。それでなきゃ審議なんかできませんよ。
○仙谷国務大臣　ただ、従前、自民党政府の時代にも、ほとんどの場合に、内閣の提案が最善のものであるからこれを早期に成立させてほしいというふうにずっと繰り返しておっしゃっていたんじゃないですか。
○中川（秀）委員　いや、これは、与党として、ちゃんと審議もして政府が提案した、それをやはり最善のものとして通してほしい、それは当然のことですよ。しかし、与野党協議するつもりが全くないなどということを行政府の長が言っていたのでは、そんなの、国会なんか要りません。まさに、権力分立原則の筋の問題と枝野さんが言ったとおりですよ。それじゃできません。それはやはり総理の発言を撤回してもらわなきゃいけないし、あなたが撤回できなきゃ、鳩山総理に来てもらって正式に撤回してもらわなければ、我々は、そうでなければ、この法案審議は応じられませんよ。
　まあ、時間もありますから、今、ともかく、総理と国務大臣たる枝野さん、そしてまた担当大臣である仙谷さん、その見解が違うんですから、統一見解を出してください。総理と相談するんなら、今電話ででもやってください。お答えがあるまでこの場で待ちます。
○仙谷国務大臣　どうも中川議員と、権力分立についての基本的な考え方が違うようであります。
　つまり、大統領制による、三権分立の、議会と、それと行政府、執政権、この関係と、議院内閣制、つまり、議会から選ばれて、議員であると同時に執政の責任者を務める総理の立場、つまり、総理の立場と、これは当然のことながら民主党の議員という立場も総理はあわせ持っているわけでありますが、先般の発言は、これはつまり内閣の、行政府の長としての、みずからつくった法案を早く皆さん方に御審議をいただいて、早く成立させたいということに尽きるんだと思います。（発言する者あり）
○田中委員長　仙谷国務大臣、再度答弁をお願いします。
○仙谷国務大臣　総理の発言の修正を求められても、私は総理ではありませんので、修正はできません。（発言する者あり）
○田中委員長　速記を起こしてください。
　中川秀直君。
○中川（秀）委員　何回も同じことを言いますが、正確に聞いてほしいんですけれども、仙谷さんは、総理にもいろいろな立場があると。政党人の立場、総理の立場。しかしこれは、今マスコミの皆さんもいるけれども、総理としての記者会見での発言ですよ。民主党の中の党内議論でそういう議論をした、それは代表としてした、それは許容できるかもしれません。しかし、総理としての記者会見での発言ですよ。まさにこれは行政府の長としての発言じゃないですか。行政府の長が立法府の、三権分立の原則の筋の話について、そんな与野党協議なんかするつもりは全くないって、それで国会審議をやれと言うんですか。
　あなたは、そういうことは違うと言った。枝野さんも違うと言った。総理は堂々と記者会見で言ったじゃないですか。日にちもちゃんと言いますよ、四月六日、記者会見ですよ。ぶら下がりといったって公式の記者会見ですよ。それがおかしいではないかということ、あなた御自身だって、そういうことは望ましいことではないという趣旨の発言もしたじゃないですか、今。枝野さんも明確に言っているじゃないですか。
　政府の統一見解を出すのは当たり前じゃないですか。だから、それを出さなきゃ審議に入れませんよと言っているんです。何度も同じことを繰り返させないでください。
○仙谷国務大臣　お言葉を返すようですけれども、中川先生、それはちょっとしたこじつけじゃないでしょうか。
　つまり、ここであなたから何を提案されても私はそういう議論をしたくないと言うのならともかく、国会の院外で、記者会見とおっしゃるけれども、これは多分、記者会見でもないですよ、言っておきますけれども。（中川（秀）委員「記者会見ですよ」と呼ぶ）いや、いわゆるぶら下がりというものですよ。
　それで……（中川（秀）委員「ぶら下がりだって記者会見ですよ」と呼ぶ）それはともかくとして、いいですか、もしここで修正協議が始まっても、修正協議が始まること、修正協議が煮詰まること、その時点でそのことを拒否するというのであれば、これは国権の最高機関としての議会のポジションを否定すると言われても無理ないけれども、審議が始まったときに、院外で、私は自信を持っているから早期に成立させてくれ、何が行政府の長としておかしいんですか。先生、それはこじつけですよ。そんなこじつけをやっちゃだめだ。
○中川（秀）委員　応ずるつもりが全くないというのは、それはこじつけじゃないじゃないですか。応じないと言うんだから。
○仙谷国務大臣　総理が応ずるつもりがないということを漏らしたとしても、いいですか、議会で修正協議が始まれば、そして議会がやればいいんじゃないですか。（中川（秀）委員「統一見解を出して」と呼ぶ）
○田中委員長　では、速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○中川（秀）委員　いろいろ理事の皆さんも御協議いただいて、あえてさらに質問させていただきます。
　総理のぶら下がりというのは、あのように、ちょっとテーブルも置いてレコーダーも置いて映像も撮って、事実上、もう我々の時代から公式の記者会見と変わらないんですね。また、国民との関係でも、それはなるべく、一国の総理たる者が今どういうふうに重要な問題について考えているのか、それをマスコミの皆さんが聞かれて、答えていく、メッセージを出していく重要な機会ですね。だから、もうこれは公式のものと同じです。それは、委員長もうなずいておられるけれども、そういうものですね。
　そこで、そういう修正協議あるいは与野党の協議、国会での協議、これは応ずるつもりが全くない……（発言する者あり）だから、そう言ったと伝えられている、あるいは報道もされている……（発言する者あり）
○田中委員長　静粛に、静粛に。
○中川（秀）委員　記録も残っているんだよ、テープレコーダーも映像も。その上で私は今伺っているわけです。だから、それが、したかしないかわからないというなら、政府と与党の立場で確認するのが本当じゃないですか。
　もう一度繰り返しますよ。
　枝野大臣は、仙谷大臣も同じような御答弁を冒頭されたが、国会での協議、国会での運営については国会の内部、立法府において決めていただくのが権力分立の原則の筋でありまして、内閣の一員として、総理の場合は内閣の代表だよ、その者が口を出すべき立場ではないと私は思う、これが枝野大臣の答弁だ。仙谷大臣も似たようなことをおっしゃった。
　だから、確認してください。確認するまで審議に入れません。何回も申し上げているとおりです。
○仙谷国務大臣　私も、約十七、八年の経験の中で、ある意味では大修正と言われるような修正法案をつくることに関与したことが三度ぐらいありますが、例えば一九九八年の金融再生法、結果的には、与党が丸のみをし、政府もそれを容認した、こういうケースがありました。そのときも、多分、私の記憶では、当時の政府は、修正をするつもりなどは全くない、途中まではそういう発言と態度でなさっていたと思います。つまり、あのときも、政府がつくった何とかバンク法案が最善のものであるから野党と修正などするつもりはないと。
　私どもも、がん対策基本法のときも、あるいは昨年の消費者庁の法案のときも、そんなに物欲しそうに修正修正なんというのは最初から言っていません。
　というのは、修正権が議会にあることは間違いない、私はそう思いますが、そう考えておりますが、それは議会の自律的な権限であるわけですから、議論がそのような方向で煮詰まって、協議が調って新しい合意ができれば、政府が泣こうがわめこうが、法律ができればしようがないじゃないですか。それに従うんですよ。それが法治国家ですよ。私はそう思いますよ。
　だから、この審議が始まる段階で、審議が始まる段階で、政府の法案提出の責任者がこの時点で修正について考えていないと言うことが、そんなに、そのことにひっかけて審議をとめるような話なんですかということを私は言っているんですよ。
○中川（秀）委員　ひっかけてだとかそんなつもりはありませんよ。あなたも熟議の民主主義ということを言われたが、やはり、それはもう立法府が決める修正、修正権、当然のことです。そんなことはわかって聞いています。
　ただ、枝野さんも言ったように、このことについて、国会が決めることについて行政府の長あるいは内閣の一員、それが、始まる前から口を出すという立場ではない、こう言っている。そこをちゃんと認めて、言ったか言わないか確認してもらわなければ審議に入れないじゃないですか。そのことを申し上げている。
○仙谷国務大臣　ぶら下がりの発言というのは記事になるときにはごく一部の場合が多いわけでありますから、これは、どういう文脈の中で、脈絡の中で、どういうニュアンスでお話しになったのか、私、確認をしておるわけでもない、存じ上げておりませんので、この一部をひっかけてというか揚げ足をとるような格好で、だから審議をできないというのは、中川先生ともあろう方が大人げない、私はそう思いますね。
　だから、そんなことを確認しないと審議が続けられないなんて、そんなことをおっしゃらないで、中身の議論を堂々とやって、その中から修正すべき方向がもしこの委員会の中で出てこられるとすれば、それはそういう手続に入っていただく分には、そのことについて行政府の方が、委員会の運営の仕方、あるいは国会の議事の進め方、あるいは合意の形成の仕方について一々文句をつけるということであってはならぬことかもわかりませんけれども、現時点で、この法案に自信を持っているという趣旨のことを言われたことがなぜそんなにひっかかっていらっしゃるのか、私は理解できない。
○田中委員長　速記を起こしてください。
　では、仙谷大臣、今の答弁について、再度、明快な答弁をしてください。
　ということは、仙谷大臣が、今の、総理が言っていることは当たり前だと思われているんじゃないかというようなことでありますから、そうじゃないと思いますと。だから、仙谷大臣の口からそのことも含めて答弁してください。
　仙谷国務大臣。
○仙谷国務大臣　先ほどから申し上げておりますように、法案提出の責任者が、法案を出して、実質的な委員会審議が始まる前に、自信を持って提案した法案である、これを審議の上早く成立させていただきたいと言うことは当然だと思うんですね。当然だと思います。
　どういう脈絡で、もしおっしゃったとしても、修正協議に応ずるつもりは全くないとか修正協議に応じないということを言ったとしても、それはそれで、自信を持っているということの別の表現で……（発言する者あり）いいですか。内閣としては、私が先ほどから申し上げておりますように、どんな法案を出したときでも、当初の段階はそうじゃないですか。
　修正は、議会で自発的、自律的になさる権限だから、なさればいいじゃないですか、もしそういう機運が盛り上がってくるのであれば。私は、そういう経験も踏まえてそういうことを申し上げているんですよ。そこに政府としてくちばしを入れる、政府としてはその時点では修正協議に応ずるつもりは全くないと言ったとしても、議会が独自に修正協議を始めることを我々はあってはならぬということを総理も言っているわけでもないし、私も言っているわけではありません。どうぞ、もしそういう機運が盛り上がってきたら、どうぞ御自由に、自発的に、積極的になさって、新しい合意形成を生んでくださいよ。
○田中委員長　中川君。
　それでは、暫時休憩といたして、確認をさせて、午後の委員会でそれを報告します。
　暫時休憩。
　　　　午前十一時六分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午前十一時四十五分開議
○田中委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。仙谷国務大臣。
○仙谷国務大臣　先ほどの鳩山総理の御発言についての確認でございますが、先ほど、十一時三十分ころに直接携帯電話で鳩山総理と交信をいたしまして、電話で確認をいたしました。
　もとより議会の審議権や修正権を否定する趣旨で申し上げたわけでは毛頭ない、それから、あのときのぶら下がりの発言は、政府としてベストな案を提出したという意味で、提出したということを強調して申し上げたということであります。
　なお、議会において修正協議の機運が盛り上がり、その協議がなされることについては何ら容喙するものではないし、それは議会の自律的な権限と活動である、こういう趣旨でございました。
　以上でございます。
○中川（秀）委員　今、仙谷大臣が、委員長の御計らいで、休憩中に電話で総理とお話をして確認をされたということですが、くどいようですが、これは決してそういう話じゃなかったということではないんですね。ともかく、ここに私、手元にございますが、読売新聞、朝日新聞、時事通信、みんな同じように、国会での協議、修正協議ですね、それに応じるつもりは全くない、こうおっしゃっておられるわけですね。ＮＨＫじゃ映像も残っている、そういう話です。
　それについて、今、先ほどからお話ししているとおり、同じ内閣の中で、しかも内閣が提出する法律、その最高責任者であられる総理、同時にまた鳩山さんは与党の代表でありますね。そのお方が、ともかく、ベストであると言うのはだれだっていつでも言う立場でありますが、政府の立場で。しかしそんな、国会での協議や修正協議をするつもりは全くない、全くない、そう言ったんじゃ、もう出口が決まっているような話で、審議する意味がないではありませんか。
　それはまさに立法府の権限、そして大事な議論、これをもう全く否定する考え方になってしまうので、枝野大臣も言われたとおり、これは三権分立の原則の筋にかかわる問題なのでございます。だから我々もこだわったわけで、仙谷大臣自身も、熟慮の民主主義ということを自分もずっと主張してきたということも……（仙谷国務大臣「熟議」と呼ぶ）熟議の、だから熟議と申しました、熟議の民主主義、そういうことを主張してきたとおっしゃった。
　そうすると、担当大臣、法令解釈担当大臣である枝野さん、総理、違うじゃありませんか。そういう意味の統一見解をちゃんと出してもらいたい、そういうことを申し上げたのでございます。
　今の統一見解は、趣旨で申し上げたつもりは毛頭ない、つもりは毛頭ない、それじゃ私は統一見解にならぬと思いますよ。
　立法府とそしてまた行政府との関係、内閣が提出した法案と立法府の審議の関係、これについての統一見解を三大臣共通で、総理自身、つもりは毛頭なかったんだというんじゃなくて、ちゃんとした統一見解でその関係について出してください。