Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○長岡説明員　御指摘のとおり、企業の経営規模が縮小の一途をたどるのであっては、日本のたばこ産業を維持する立場を私どもが守っていくわけにはいかないと思います。一方におきまして、輸入自由化の暁においてはっきりとしたシェアのめどを数字で御説明申し上げることは困難だと申し上げましたけれども、数年の間に例えば五％程度のシェアになることも覚悟しなければならない。そうなった場合には、ただ手をこまねいておりましたのでは、私どもの国内品の製造なり販売の規模が縮小するだけでございます。
　そういうことで、私どもといたしましては、やはり海外進出も真剣に考えていかなければならないと考えまして、この四月には輸出会社を発足させた次第でございます。輸出会社は、まだ発足後間もないわけでございますけれども、東南アジアその他の地域に私どもの製品の輸出を促進していく役割を担うわけでございますが、率直に申しまして、先発しております欧米巨大資本に比べますと、数歩おくれをとっておることは事実でございます。そういったような意味で、これからの努力によってどの程度の成果を上げるかが決まるわけでございますけれども、私どもといたしましては、私どもの営業の規模が縮小の一途をたどらないように、輸出の面におきましても、例えば国際的に通用する銘柄を開発してこれを売り込んでいくといったような面について、最大限の努力を払っていきたい、これが一つの大きな目標になろうかと存じます。
　それから、国内的には、今回の制度改正によりまして、私どもの営業の範囲がある程度多角化が図られるということになろうかと存じます。ただ、新しくできます会社はあくまで製造独占の企業体でございますので、その製造独占という一つの枠の中で、いわばそういう性格の会社がこういう分野に出て民業を圧迫しないかといったような制約はあろうかと思います。そういう制約はあろうかと思いますけれども、先ほどお話に出ましたように、例えば葉たばこを原料としてどんなものがつくられるか、これはユビキノンという、心臓の薬の材料になり得るということまではわかっておるのでございますけれども、これをいかにして企業採算に乗るような製造方法にまで発展させていくかといったようなことを今研究をいたしております。
　それから、いわばバイオテクノロジーの関係で、育苗であるとか、そういったような問題についても、私どもの中央研究所その他で相当の研究成果を持っておりますので、そういったようなものを基礎にいたしまして、公社の部内に事業開発委員会というものを設けて、現在鋭意検討をいたしております。その検討の結果、事業化ができて、なおかつそれが私どもの仕事の範囲内で民業圧迫にならないというものであるならば、でき得る限り範囲を拡大していただきたいというのが率直な私の気持ちでございます。
○宮地委員　そうした具体的な事業計画、こういうものはいつごろから着手し、つくられるのですか。普通、一般の民間会社でも、事業計画というのは一年、三年、五年、十年と、いろいろ経済の要因が変わりますから、そうした事業計画というものを明確につくっていくことが——例えば、先ほど来合理化の問題とかいろいろ出ていますけれども、事業の拡大によって、また事業内容が拡大されていろいろとふえていけば、合理化なんかしなくたって、むしろ人が足りないぐらいになるわけですね、配置転換だとか適正配置だとか。私は、けさほどからいろいろ論議を聞いておりますけれども、何かパイを小さくしていく、何か切っていく、こういう発想に聞こえるのですね。そうじゃなくて、もっとやはり、今までの専売公社の皆さんの御努力で専売公社それ自体の体力も相当強いと私は思うし、また大蔵の官僚の皆さんのブレーンがこれまでやってきたのですから、この頭脳と今までの体力を、今度は民間の活力を生かしていくわけですから、さらに強化拡充していくならば、私は、葉たばこ耕作者の問題についても、あるいは現在のいわゆる事務レベルの人たちが多過ぎるとか、いろいろ言っておりますけれども、そうしたいわゆる人員の合理化などしなくても、将来的にはもっと希望と夢のある事業にしていけると思うのですよ。それがこれからの新社長のリーダーシップだと思うのです。そうした、国民の側から見ても、また現在の専売公社の職員の皆さんから見ても希望のある計画というものを、これだけの頭脳があるのですから、勇気を持って綿密につくるべきだと私は思う。そういう計画はいつごろつくられるのですか。
○長岡説明員　大変微妙な問題になるわけでございますが、現行制度のもとにおいて、現在の日本専売公社の中央研究所その他がどの程度の研究のところまで手を広げ得るかという問題が一つございます。これは、私どもの本来の事業を逸脱したことにばかりお金とエネルギーをかけておったのではおしかりを受けるわけでございます。そういう意味におきまして、新会社発足と同時に新しい技術開発なりそれの事業開発なりが直ちに間に合うというほどに、私たちが今そこにエネルギーを割きかねる事情があることは御理解いただきたいと思います。しかし、おしかりを受けない範囲内においては、私どもは真剣に将来を見越した準備態勢は整えておるつもりでございまして、中には新会社発足と同時に手をつけ得るものもあろうかと存じますし、遅くとも二、三年の間には何とか軌道に乗せたいというものもあるわけでございまして、一律に、いつごろまでにどんな事業まで手が広げられるかというお答えは、今のところ無理かと存じます。
○宮地委員　その辺が官僚的発想といわゆる民間企業の発想の基本の違いだと思うのですよ。やはりもっとシビアに情報を先取りしながら、こうした株式会社として機構が改革されていくわけですから——具体的にそうした対策室みたいなものをちゃんとつくるお考えを持っていますか。
○長岡説明員　先ほど申し上げましたように、技術開発の委員会は従来からございましたけれども、本年度の初めだったと思いますが、公社の内部に事業開発委員会という組織を設けまして、定期的に会合を開いて、いかなる事業が新事業として開発し得るかという問題を精力的に詰めておる段階でございます。
○宮地委員　技術面だけでなくて、いわゆるゼネラルスタッフ的な、総合的な経営戦略、そういう一つの経営ビジョンあるいは経営の戦略の対策室というものも検討して対応していかないと、私はちょっとそういう点が心配なんですね。何か非常にとろいという感じを受けるのです。そういう点で、特に私は、新会社の経営的な中期的な展望、事業的な面、財務的な面、あるいは人的な面、そういうものを速やかに検討すべきであると思う。法案が通ってから、通ってからと言っていますけれども、そんなことをしてたら置いてきぼりを食っちゃうのじゃないか、そんなに世の中は甘くないと私は見ているのです。その辺がやはり親方日の丸と言われるゆえんだと思うのです。そういう点についての今後の対応を、もう少しはっきり、もっと国民が期待できるような決意を言ってくださいよ。
○長岡説明員　どうも官僚的発想というおしかりを受けそうでございますけれども、現行制度のもとにおいて進め得る準備が限度を越しますと、これは国会軽視になります。やはり、国会で新しい法案の御審議を通じましていろいろと御指摘を受けながら、新会社発足までに間に合うように最大限の努力をいたしてまいるということが基本姿勢ではなかろうかと存じます。
　しかしながら、私ども決して現行制度で手をこまねいているつもりはございませんで、先ほど来申し上げておりますように、新事業の開発その他の面につきましても、とにかく新しい制度に移行したときに、いつまでも結論を出すことがおくれないように、できるだけ早く新しい体制を整えるような準備は、私どもなりにはいたしておるつもりでございます。そういうこともあわせまして、競争激化の将来が予想されるわけでございますけれども、私どもといたしましては、過去の技術、経験等の蓄積もあわせまして、外国の企業に負けないようにやってまいりたいというふうに考えております。
○宮地委員　これは余り逆手にとって、かっかなさらない方がいいと思うのですね。私はそういう点で、やはり経営の自主性、皆さんにはからんとくるかもしれませんが官僚性の脱皮、こういう両面からこの新会社に対して対応していきませんと、特に多国籍企業の経営陣というのは相当な、言葉は悪いかもしれませんが、つわものだと思うのですよ。それにもしも負けるようなことになれば、これはひいてはたばこ耕作者にも大きな影響が出てまいりますし、あるいは小売店にも出てまいりますし、あるいは社の合理化の問題にもつながってくるわけですね。経営努力としての当然の合理化というものは、私も決して否定はしませんが、やはりパイを拡大しながら、体力をつけながら拡大していく中で、その自助努力の中でもっと前向きな、健全なる運営というものができるんではないか。このことを、生意気のようですが、ぜひアドバイスさせていただきたい、こう思うのです。
　特にそういう中で、今回葉たばこ耕作者の方々に対して大変な配慮をされている。これは言ってみればもろ刃の剣になるんではないか、こういう感じがするわけですね。それだけに、今私が申し上げたような一つの前向きな経営の対応というものが大事である。特に、御存じのように、我が国のたばこの製造原価のうち、原料費というのが五九％占めておるわけですね。その原料費が、国産の生産者価格を諸外国と比べてみましても、日本の場合は一キログラム当たり七・七六ドル、アメリカなんかの場合は三・六六ドルでございますから約二倍。東南アジアの中でインドネシアなんかは、人件費の問題とかいろいろあろうかと思いますが、ともかく一キログラム一・一二ドル。世界的に日本の葉たばこの生産者価格が非常に高いわけですね。これが今後のそうした国際競争の中でハンディの要因になってはならない。さりとて、九万三千世帯の今までの耕作者、この御努力に対して何らかの対応もしていかなければならない。こういうことで、今回契約制ということで、今までの全量買い取り制も維持した、このように私は解釈しているわけでございます。
　企業性という一つのそうした経済競争、自由主義経済の中の経済競争、こうなればコストの問題が今後一番大きなネックになるわけですね。この調和をどういうふうにしていくか。こういうときに、私は、やはり葉たばこ耕作者に対しては、いわゆる専売という範疇の中で今までとらえてこられましたけれども、そういう範疇のままに置いておくことがベターなのか、葉たばこ耕作者についてはもっと大きな立場から、日本の農政という立場から対応していくべきではないか、こういう感じもするんですね。この点について大臣、所見をちょっと伺っておきたいと思います。
○竹下国務大臣　農政という角度からこれを見ますと、本当は農林水産省でこの葉たばこ耕作者問題というのは位置づけられるべきである、こういう議論をする人もございます。が、従来とも、先ほどおっしゃいましたように専売という角度から、これはまさに所管省といえば大蔵省、こういうことになっております。しかし、全体的な構想の中におきましては、この全体の農政の中で極端な刺激を与える——非常にちゅうちょしながら私も言葉を選ぶわけでございますけれども、あるいは時に転作の問題とか、農業という産業構造の中における位置づけとしてのそういう総合的な問題というのは、私はあり得る問題だと思っております。
　が、今この耕作者の皆さん方の不安というものを少しでもなくしていくということは、そういういわば転作とか転業とか、そういうものが前提になった場合に、このたびの法改正というものを一番足を引っ張る要因になるではないか。したがって、今後いろいろな推移がございましょう。何の影響も受けないということはないと思います。それだけに、審議会等に関係者に入ってもらって議論をしたりというようなことをも含めて、この法律案をつくるに至った経緯の中でそういう濃密な話し合いというものを重ねながら、この法律を作成してきた経過があるわけであります。だから大局的に、おっしゃいますところの、言ってみれば土地を相手にする仕事でございますから、そういう意味において、日本農政全体の中でこれは問題意識を持っておるべき課題だということは、私も認識を等しくいたしております。
○宮地委員　特に今度、日本たばこ産業株式会社の中にいわゆる葉たばこ審議会、こういうのができるわけでございますが、私は、この葉たばこ審議会のメンバーの中に、今まではどちらかというと耕作者、それと学識経験者、こういう方々の大体二つの系列の方が入っていたわけでございますが、やはり今後、この学者の範疇の中に入れるか、あるいは別に消費者代表的な方、こういう方もやはり入れてこの審議会の改革もしていくべきではないか。特にこの葉たばこの購入価格とか耕作面積、こうしたものを審議するわけですから、この新改革と並行して、この審議会の人的構成の内容に消費者代表などを入れる、こういったことは検討できないか。こういう点についてはいかがでしょうか。
○小野（博）政府委員　お答え申し上げます。
　葉たばこ審議会のメンバーにつきましては、たばこ事業法第七条によりまして、たばこ耕作者の代表及び学識経験者から構成されるということになっておるわけでございますけれども、学識経験者の選定に当たりまして、今先生御指摘の点も加味しながら人選が行われるのが適当ではないかと考えております。
○宮地委員　特に買い手独占の弊害を除去するための公平な機関、こういうことをうたっているわけですから、ぜひそうした、さらに第三者的な機関としての機能が発揮できるように強く私は要望しておきたい、こう思うわけでございます。
　時間も限られてきておりますので、次にお話を進めたいと思いますが、たばこ事業法等の関係整備法の中で、特に身体障害者福祉法、母子及び寡婦福祉法、この第三十八条から三十九条に、小売販売業許可の特別配慮措置、これは継続をするというふうになっておりますが、この身体障害者福祉法あるいは母子及び寡婦福祉法に基づいたこの小売販売業許可の特別配慮措置については、ぜひ維持を継続すると同時に、今後はむしろ拡充をしていく方向で、法的にも、また事務作業的にも私は強く要望したいと思いますので、この点についての御見解を説明いただきたいと思います。
○小野（博）政府委員　お答え申し上げます。
　母子及び寡婦福祉法、身体障害者福祉法におきまして、たばこの小売店につきましては、そういった方々から申請があった場合には、現行は専売法に定めます欠格要件がない限り優遇するという規定があるわけでございますが、それに従いまして、現在、たばこにつきましては、距離基準であるとか取扱高基準というのがそのたばこの小売店についてあるわけでございますけれども、おおむね二割程度一般の方々よりも緩和した形でその基準を適用することにしております。
　現在、両方合わせまして約八千人の方々がこの規定の適用を受けて小売店を行われているわけでございますけれども、今後ともこの点については継続していくつもりでございまして、整備法上、その手当てをしているわけでございます。
○宮地委員　特に小売人の方々の今までの指定制、これについては、指定書というのが実際に発行されておるわけですね。これが今度は許可制ということで許可書、今までの方々についてはそのまま継続をする、こういうふうになっておるわけでございますが、今の指定書をそのまま許可書として認定する、あるいはこの指定書を書きかえて許可書を発行する。何か財政的に、ちょっと予算の問題等で苦しんでいるようですが、この点についてはどういうふうに明確にしていくのか。
　また小売人は、今までは指定制で、これから許可制になるのですが、新しく小売人として許可を受ける場合のいわゆる基準、この基準の措置が、我々現場でいろいろ相談を受けますけれども、最近は売上高だとか非常に手厳しい。特に先ほどの身体障害者などの方々なんかは、そういう面では非常に厳しい試練に立たされるのではないか、こう心配するわけですが、この二点について、どういうふうに今後実際に進めていかれるのか伺いたいと思います。
○小野（博）政府委員　最初の点でございますが、既存の小売店につきましては、法律上指定制が許可制に変わるわけでございますけれども、たばこ事業法によって許可を受けたものとみなされることになっておるわけでございます。
　そこで、その許可書の問題でございますが、これにつきましては現在検討中でございますけれども、いずれにせよ、既存の小売店がすべて法律により小売販売業者とみなされるものでございますので、既存の指定小売人につきまして、現在の指定書をもって許可書とする方向で考えておるところでございます。
　それから指定基準の問題でございますけれども、指定基準のうち、特に距離基準と取扱基準というのが中心になろうかと思われますけれども、今回、小売人に対する激変回避という観点から、指定制を許可制に変更して基本的に維持するということからいたしまして、指定基準につきましても基本的に維持されたものというふうになっておるところでございます。
○宮地委員　そうすると、今の指定書を持っている小売人に対しては許可書は出さない、今の指定書をもって許可書とする。文書通達か何かする考えはあるのですか。
○小野（博）政府委員　政省令によって規定することを考えております。
○宮地委員　書きかえる場合、どのくらいの予算がかかるのですか。できればこの際、日本たばこ産業株式会社というので、やはり許可書をきちっと——どうなんでしょう、本体は変わるのだから。
○小野（博）政府委員　今回の制度改正で予定しておりますのは、従来、日本専売公社の指定小売人ということでございましたが、今回は大蔵大臣が許可をする小売販売業者ということになるわけでございます。したがいまして、許可書は大蔵大臣の名前になりますか、あるいはその権限の委任を受けました財務局長の名前になりますか、まだ具体的にそこまで詰めてはおりませんけれども、出すわけでございますが、いずれにいたしましても二十六万店というかなりの数の小売店でございます。それにつきまして許可書を交付するということになりますと、いろいろ手続の問題もございますし、そういう小売店の手間と申しますか、そういう面も考えながら、あるいは予算上の問題も考えながら、今後検討してまいりたいと存じます。
○宮地委員　予算はどのくらいかかるのですか。
○小野（博）政府委員　むしろ指定書をそのまま許可書とするというふうな方向で検討しておりまして、予算の積算というのはまだやっておりませんのでお答えいたしかねるわけでございますが、いずれにせよ、申し上げましたとおり数がかなり多うございますし、手間もかなりかかるのじゃないかと思っております。
○宮地委員　その辺が、言葉を悪く言えば官僚思想というか、やはり新会社ができて、小売店の士気の高揚とか、いろいろそういう点の配慮を考えて、これは前向きに——やはりもとのところは、今の指定書というのは「専売公社」、こうなっているわけでしょう。今度は「日本たばこ産業株式会社」でしょう。違うのですか、そこのところは。いずれにしても、この辺についての対応はもっと積極的に考えるべきではないか。これは強く要望しておきますので、今後政令の段階でよく検討してください。
　次に、大臣に先ほど御質問したときにちょっと農林水産省にも伺っておきたかったのですが、前後して大変申しわけございませんが、先ほどのいわゆる葉たばこ耕作者に対して、農林水産省としては、今後こうした専売改革の中で、日本の農政の立場からどのように対応されようとしているのか、伺っておきたいと思います。
○吉田説明員　お答え申し上げます。
　葉たばこは、我が国の畑作地域におきまして非常に重要な作目でございますので、農林水産省といたしましては、葉たばこ生産農家の経営の安定化を図るという観点から、専売公社と従来から緊密な連絡をとりながら各種の補助事業や制度融資を実施しているところでございます。
　具体的に申し上げますと、生産性の向上の基本でございます圃場整備あるいは排水対策事業の基盤整備事業を実施しております。また、葉たばこ生産の合理化近代化を推進するための共同育苗施設、共同乾燥施設等の共同利用施設に対する助成も行っております。さらに農業近代化資金あるいは農業改良資金といった制度融資によりまして、小規模な土地改良事業でありますとかあるいは農機具の購入とか、いわゆる個別の農家の経営の改善も図っているところでございます。
　今後、先ほど来いろいろ議論されておりますように、国際競争の激化が一段と厳しくなってまいりまして、葉たばこ生産の合理化、近代化という問題はますます重要になってまいりますので、農林省といたしましては、大蔵省あるいは新法人、さらにたばこ耕作組合の方々と一層緊密な連絡をとりながら、先ほど申し上げましたような各種の生産対策を有効に活用することによりまして、葉たばこの品質の向上と生産コストの低減に努めてまいりたい、かように考えております。
○宮地委員　次に、輸入の自由化の問題の中で、いわゆるフランスの公社の教訓、この問題をぜひちょっと御説明いただきたいのですが、専売改革の一つの悪いお手本というか、フランスの轍を踏むな、こういう言葉もあるようでございますが、一九五九年にフランスではＳＥＩＴＡというたばこ・マッチ産業経営公社が設立をされ、一九七七年にＥＣ域内の輸入、流通を自由化した。このため、七六年の、自由化の前の輸入品のシェアが一〇・四％であったものが、八一年にこの輸入品のシェアが一挙に二九・七％になった。また経営内容も、一九七六年には八百万フランの赤字であった。これが自由化をした七七年の一億六千二百万フランから七八年には三億三百万フランに拡大した。そういうことで、八〇年にはこの公社を特殊会社に移して経営の向上を図り、輸入シェアが鈍化した。これがフランスの公社の教訓ということで、世界的にも有名な一つのお手本があるわけでございますが、このときには、いわゆる黒たばこという大変なニコチンの含有量のあったものが、非常にニコチンの含有量の少ないアメリカのたばこによってやられた。
　ニコチンの問題については、私も先日専売公社の試験場に行きまして、低ニコチンをやっているのも見まして少し安心した感じなんですが、やはりこうした教訓を生かして今後の日本の専売改革、公社から特殊会社、こういうものをやっていかなくてはならない。日本の場合は、経済的な状況あるいは市場の状況、いろいろと状況がフランスのときと違うと思いますが、この点についてどのようにこの教訓を生かしていこうとされておるのか、伺っておきたいと思います。
○長岡説明員　フランスの場合には、輸入の自由化に対しまして特殊会社化その他のとるべき措置が若干後手後手に回っておったというようなこともあろうかと存じますけれども、基本的には、御指摘のように黒たばこと称しまして、これは銘柄の名前で申しますとシタンとかゴロワーズとかというたばこがございます。非常に特殊な味であり、きついたばこでございますが、フランスのＳＥＩＴＡが、フランス国民はこういうたばこしか吸わないのだという、これは言い過ぎかもしれませんけれども一種の自信のようなものがありまして、アメリカたばこがどういう傾向であるかというようなことに対する研究が怠りがちであった。そういうことで、自信を持って市場を開放しましたところが、フランス国民、なかんずく若い方たちだと思いますけれども、アメリカたばこの方に非常に移行いたしまして、そして輸入たばこのシェアが急激に上がっていった、これが今日に至るまでの経緯であろうと存じます。
　そういう点を考えますと、輸入自由化によってまた新しい商品が入ってくるといったような場合に、今の日本の喫煙者の方々がどういう性格のたばこと申しますか、どういう傾向のたばこを好むであろうかというようなことに対しては、私どもは敏感に反応しなければいけないわけでございまして、そういう点については、今までも新しい製品の開発に相当程度努力をしてきたつもりでございますし、今後ともその努力は怠ってはならないというふうに考えております。
　先ほども、輸入自由化後のシェアが一体どのくらいになるかという御質問に対して、フランスのように三割にもなることはないと思いますというお答えを申し上げましたのは、実は現在日本で喫煙者の方に吸っていただいているたばこの総量のうちの四二％がマイルドセブンというたばこでございますけれども、このマイルドセブンなどはやはりアメリカたばこの傾向その他を十分に私どもで調査した結果開発し、市場に投入したものでございまして、そういったような点につきましては、フランスの今までの歩みを繰り返すことがないように、今まで十分に注意をいたしてきたつもりでございますし、今後ともその注意は怠りなく続けてまいりたいというふうに考えております。
○宮地委員　特に最近こうした新会社への改革の問題を機にいたしまして、既に国内の輸入商社の、いわゆる外国たばこの販売の系列化といいますか、そうした販売網の強化というのが非常に動き始めているわけですね。三菱商事などはＲ・Ｊ・レイノルズ社のウィンストン、こういうものを今後積極的に販売するために、既にＭＣ・タバコ・コーポレーション、こうしたレイノルズの販売促進会社をつくっておるわけですね。もしこの法案が可決されるようなことになりますと、今度はいよいよこの販売会社に移行していく。あるいは三井物産においても、ラークとかパーラメント、こういった東日本の販売担当、特にフィリップ・モリス社と提携をしていく。日商岩井が西日本の販売担当、伊藤忠商事においてもリゲット社の、いわゆるアメリカのたばこの輸入の代行をしていく。日本の大手商社も、今回の専売改革を機に、非常に虎視たんたんと、いわゆる日本の市場の拡大に、既に今から具体的な事業目標を持って対応をやっておるわけですね。
　そういう点で、こうした国内の商社の対応にも負けないように、この改革が、やる以上は成功するように、緻密な計画と戦略というものをやっていくべきではないのか。そういう点で、何か大変にとろいという感じを私は先ほどから受けているわけでございますが、こうした各輸入商社の動きに対して、今後どのように対策といいますか対応をしていこうという考えを持っておられますか。
○森説明員　お答えいたします。
　ただいま先生御指摘のとおり、主としてアメリカ大手企業並びにイギリス系の大手企業が、日本の主要商社といろいろ輸入代理店という関係をつくりまして仕事を進めておるわけでございますが、今後におきましても、この制度改正後いろいろこういった商社との連携の中で市場拡大ということを考えてまいるというふうに思う次第でございます。
　ただ、日本におきましては、この輸入品を扱っております商社は現在十九商社ございます。これらのものを含めまして、今回制度改正がございました際に、輸入品を取り扱う業者でございます特定販売業者に、それぞれがどういった形でなるかということにつきましては、私どももこの法案につきましてのいろいろの説明等も行って、内々意思疎通を図っておりますけれども、またほとんどのメーカーにつきましてはその方法を決定をしていないという状況でございます。
　今後とも、私どもも密接な接触をとりながら、この相手方、メーカーなり商社の今後の動きについて注目してまいりたいというふうに考えておる次第でございます。
○宮地委員　大臣に伺いたいのですが、先ほど来私は、この新会社の将来についてのステップについて、やはりもっともっと民間的ないわゆる活力、これは決して——私はもちろん政府の官僚の皆さんの頭脳というものをすばらしいと、敬意を表しております。しかし、民間というのはまた民間なりのすばらしい活力というものがあるわけで、そういう中でこれを生かし切っていくことが非常に大事である。ですから、具体的に、今後こういう新会社を立派に経営し、発展させていくためには、それなりに、事業計画にしても資金計画にしてもまた人的計画にしても、そうした内容を詰めて積極的に対応していかなくてはならない。法案が通った後に対応します、その前にいろいろ検討すると国会軽視になるとか、そういうちょっと詭弁がありましたけれども、私はそうした言葉じりでなくして、やはりこの新会社が、いわゆる臨調の答申に基づいて一つの方向、第一歩が示されたわけですから、もっと真剣かつこの新会社が国民の期待に沿うように対応していかなければならない。そういう点で、お役人の皆さんはお役人なりの御努力に敬意を表しますが、やはり発想の転換ということも大事でございますし、そういう点では、私は、大変悪い言葉で恐縮ですが、官僚的思考から、もっともっと民間のそうした柔軟な活力ある思考へ、いい面をお互いに生かし切って対応していくべきではないか。この点についての大臣としての今後の御決意、これを伺いたい。
　また、先ほどの「当分の間、」については、ぜひ誠意ある御回答を留保いたしまして、本日の質問を一時終わりたいと思います。
○竹下国務大臣　今度の臨調の答申、また開放経済という国際的時代の流れ、そういうものの中から、基本的には小さな政府とかいうようないろいろな問題から、政府関係機関のあり方についての御論議が行われて、答申が出されたわけであります。その基調にあるものは、いわゆる民間活力の導入、こういうものであろうかと思っております。したがって、新会社、まだ法案御審議いただいておるさなかでございますけれども、この今後のあるべき姿としては、まさに斬新な、あるいはビビッドと申しましょうか、躍動的な発想というものが必要であろうということは、私自身も認識をいたしておるつもりでございます。
　ただ、従来とも、いわゆる国会審議に当たって、今の専売公社の方は今の専売公社の機構の中に位置づけられていらっしゃるわけです。それから、その新社長に決まっておるわけでもない。したがって、そこのところ、私もきょうの問答を聞きながら、言ってみれば、その辺の節度を考えると、勢い答弁というものにもある意味における限界というもの——私ども両生動物であっても、そのことだけは、ハウスと行政府との節度というものに対しては非常に気をつけて物を言っておりますが、それののりを越して、もっと躍動的な答弁をしてもよろしいという印象を受けましたことについては、別の意味において、私は感謝をいたします。
○瓦委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時三十五分散会
昭和五十九年六月二十二日（金曜日）
　　　　午前十時三十二分開議
出席委員
　　委員長　愛野興一郎君
　　　理事　石橋　一弥君　理事　大塚　雄司君
　　　理事　白川　勝彦君　理事　船田　　元君
　　　理事　佐藤　　誼君　理事　馬場　　昇君
　　　理事　有島　重武君　理事　中野　寛成君
　　　　　　青木　正久君　　　　稻葉　　修君
　　　　　　臼井日出男君　　　　榎本　和平君
　　　　　　北川　正恭君　　　　坂田　道太君
　　　　　　二階　俊博君　　　　葉梨　信行君
　　　　　　町村　信孝君　　　　渡辺　栄一君
　　　　　　木島喜兵衛君　　　　佐藤　徳雄君
　　　　　　田中　克彦君　　　　中西　績介君
　　　　　　池田　克也君　　　　伏屋　修治君
　　　　　　藤木　洋子君　　　　山原健二郎君
　　　　　　江田　五月君
　出席国務大臣
　　　　　　　　文　部　大　臣　森　　喜朗君
　出席政府委員
　　　　　　　　文部政務次官　　中村　　靖君
　　　　　　　　文部大臣官房長　西崎　清久君
　　　　　　　　文部大臣官房会
　　　　　　　　計課長　　　　　國分　正明君
　　　　　　　　文部省大学局長　宮地　貫一君
　　　　　　　　文部省学術国際
　　　　　　　　局長　　　　　　大崎　　仁君
　委員外の出席者
　　　　　　　　臨時行政改革推
　　　　　　　　進審議会事務局
　　　　　　　　参事官　　　　　新村　淳一君
　　　　　　　　法務省刑事局刑
　　　　　　　　事課長　　　　　北島　敬介君
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　総局第二局審議
　　　　　　　　官　　　　　　　黒田　良一君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本育英会理
　　　　　　　　事長）　　　　　三角　哲生君
　　　　　　　　文教委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　中嶋　米夫君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　連合審査会開会申入れに関する件
　参考人出頭要求に関する件
　日本育英会法案（内閣提出第二五号）
　　　　　――――◇―――――
○愛野委員長　これより会議を開きます。
　この際、連合審査会開会申し入れの件についてお諮りいたします。
　内閣委員会において審査中の臨時教育審議会設置法案について、連合審査会開会の申し入れを行いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○愛野委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　なお、連合審査会の開会日時につきましては、追って公報をもってお知らせいたします。
　　　　　――――◇―――――
○愛野委員長　内閣提出、日本育英会法案を議題といたします。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本案審査のため、本日、参考人として日本育英会理事長三角哲生君の御出席を願い、御意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○愛野委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　―――――――――――――
○愛野委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。中西績介君。
○中西（績）委員　質問を始めます前に、一昨日この文教委員会で問題になりました在学生に対する募集開始を込める問題については、どのような検討がなされ、その結果についてはどうなっていますか。
○宮地政府委員　先般の事柄につきましては、私ども政府部内としても、関係省庁とも鋭意検討を進めさしているところでございますが、なお今日まだその結論を得るに至っていないところでございます。事柄の早急を要するということについては十分念頭に置きながら、なお検討さしていただきたい、かように考えております。
○中西（績）委員　進めているということと早急にということはわかりましたが、なぜこれがそのように困難であるかということ、この点はどうなんですか。
○宮地政府委員　先般来御説明をいたしておりますように、予約採用については事柄の緊急性というようなことを受けまして両院の文教委員長からの御要請を受けて、政府として何らかの救済措置を講ずるということについて検討して、先般御報告をしたような内容について実施をするということで踏み切ったわけでございます。
　問題は、在学採用に広げようとする場合には、改正法に吸収できる範囲内で執行できるか否かというような点が問題点として一つあるわけでございます。
　なお、例えば予約採用の場合に、緊急避難として実施をいたしましたような形で、例えば特別貸与者相当分を採用しようとする場合にも、その基準をどう考えるかというような点が問題として出てまいります。もちろん実施上、救済措置を講ずる場合の問題点として諸手続に相当の日数を要する点もあるわけでございます。したがって、この点は早急に検討を要する課題というぐあいに私ども理解をしているわけでございます。
　そのような点についてなお検討を要するというようなことで、関係省庁とも私どもは検討に入ったところでございますが、なお今日まだその結論を得ていないという状況でございます。
○中西（績）委員　現行法で実施をするという、こうした確認でありますから、この分について、今言われたような事柄がおくれていくという理由にはなかなかなりにくいと思います。したがって、きょうはこの法律論議をここでするつもりはありません。
　問題は、大学奨学生の場合を考えてまいりますと、日程的に私は、もしこれを遅延させるということになってきたときには、大変多くの問題を残していくのではないかと思った。と申しますのは、奨学事務日程表を見てみますと、問題が相当出てくる可能性が生じます。と申しますのは、七月の十日に、ほとんどの大学におきましては夏休みに入るわけですね。そうなると、募集事務等ができなくなるということになれば、募集事務が始まるのは九月ということになるわけです。後に追い送れば追い送るほどこの実施は困難になってくるし、日時は遅延をするということになるわけです。こういうことになってまいりますと、結果的にはこの十二月なり一月という実態がそこには出てくる可能性すらある。ということになれば、そのタイムリミットがあると私は思うのですね。七月の十日、それまでに大体募集事務なりが終了するという体制をどうつくり上げていくかという、逆算していった上で、この時期にこういうことをやりますということを大体確認しておかないと、そうした事務的なものの中からそれが不可能になってくるということだってあるわけですから、今言われるような、いろいろな法律的なものを云々しておりますけれども、この点については、私たちは、現行法をもってやれば何ら差し支えないわけでありますから、その点で、逆算をしながらでもやるという意思があるのかどうか、この点どうなんですか。
○宮地政府委員　御指摘のありました点は、十分念頭に置いて私どもは検討しているところであります。
○中西（績）委員　大臣、そこでお聞かせいただきたいと思いますのは、そういうことを十分踏まえてやるということになれば、この前から論議されております、一定の方向性を持ってこれを実施するということを前提にしてやるということの確認をここでしてよろしいかどうかです。
○森国務大臣　先般の各党の理事の皆さんからの御協議、そして委員長が衆議院、参議院それぞれ私どもに対しまして、ただいまお願いをいたしております法律が国会の都合等で成立をしていないということから、大変御心配をいただいて、奨学金を待望しております。その対象となる学生さんたちも大変困窮なお立場になっておられる、そういうことを国会で文教問題に大変御専門の皆様方がそれぞれのお立場で、何とかならないのかということから、委員長の御提案があった。そして、私どもとしてもできる限りの、いわゆる今局長から申し上げましたような考え方で、とりあえず予約生につきましてその皆様の御意思を反映でき得るような処置をとったわけでございます。
　一昨日、また委員会におきまして、なお在校生等についてというそうしたお話もございまして、私から事務的にできないのかどうかということを早急に作業をさせてみたい、検討さしてみたい、こういうふうに申し上げたわけであります。ただいま局長から申し上げましたように、今中西さんから御指摘をいただきました点を十分踏まえながら鋭意その作業を進めております。文部省というのは教育行政の任にある役所でございますので、そうした学生の立場を十分に理解しながら進めているわけでございます。今そういう点を踏まえてと局長が申し上げましたのも、そうした基本的な考え方については同じ立場をとっていきたい、そういう願望が込められているということであります。しかしながら、これは国家財政との関係もございます。財政当局とのこともございますし、法律上のこともございます。したがいまして、そういう関係部局との調整というのも十分必要でございます。したがいまして、先ほど冒頭に局長から申し上げましたように、できるだけ速やかに結論を得られるようになおそうした作業を含めながら今検討を急いでおる、こういうことでございますので、どうぞ御理解をいただきたい。なお一層精力的にその検討を進めていきたい、こういうふうに考えております。
○中西（績）委員　大臣も局長と大体同じような考え方でおられるということでありますけれども、問題は、先ほどから私が指摘をするように、七月十日以前にそうした事務が完了するという体制をとり得なければ、今ここで私たちがいかに論議をしても全く意味をなさないものになる。ということになってまいりますと、一昨日ここで皆さんが最終的に確認をいたしました約八万二千に上る在学生を対象にしたこの措置について、我々は実現できるということを期待したわけでありますけれども、それができないことになるわけですね。したがって、夏休み休暇に入る以前にこのことが措置できるようにぜひ体制を整えると同時に、皆さん方の努力、そして私たちにまた再びこの場でいろんな論議を起こしたりあるいは追及をしなくてはならぬということのないように措置をしていただくことを要請するわけでありますけれども、その点でよろしいですか。
○森国務大臣　時間的にある程度急がれておるということ、学生の夏休み尊いろんな事情もあることもよく承知をいたしております。したがいまして、一昨日の委員会でも申し上げましたように、早急にというのもそうしたことを十分踏まえてのことでございます。なお一層そうしたことを踏まえながら早く結論が出し得るように事務当局を指導していきたい、こう思っております。
○中西（績）委員　大臣のその決意を一応了としますが、きょうはこうして明確な答えをいただけなかったことは非常に残念です。したがって、やるとすれば少なくとも来週早い時期、次の委員会にはそうした問題等について固定的な回答が得られるものとして、私はきょうこれ以上の追及は留保いたしますので、その点をぜひ努力願いたいと思います。
　そこで、奨学金問題について多くの問題がございますけれども、時間に制約がございますので、育英会の理事長の三角さんがおいでになっているようですから、後の時間もあるようですからまず冒頭に質問をいたします。
　そこで、今度の改正案で一番の問題は、何といっても有利子であるということであろうと私は思うのです。有利子奨学金採用については、前理事長の村山さんあるいは文部省が指名をして諮問機関としての調査研究会の委員でありました日経の黒羽亮一さん、こういう人たちの発言の中身を聞いておりますと、前理事長はこれに対して反対の意思表明を明確にいたしまして、そのことが奨学金制度に与える影響を大変危惧をいたしておる。さらに黒羽亮一さんあたりは、文部大臣から指名をされた委員でありますけれども、この人の言葉を借りれば、真意を疑うなどという言葉すらも使っておるわけであります。こういうことになってまいりますと、少なくともその衝に当たる最高責任者として、理事長は有利子に対してどういう考え方をお持ちになっておるか、お答えいただきたいと思います。
○三角参考人　今回有利子の奨学金を導入するということになりまして、ただいま法案の御審議が行われておるわけでございますけれども、これに至りますまでには、中西委員既に御存じのとおり、かなり長い月日を重ねまして懇談会あるいは調査研究会等を行って内容を煮詰めてまいったというふうに理解しております。
　一つの制度について議論をいたします場合には、議論の当初はそれぞれ個人個人の意見をいろいろ出し合い、そして調整を重ねていく、こういう経過があると思います。でございますから、その時期時期において、いろいろな方がいろいろな御意見をお持ちであったと思うのでございますが、現在の時点で、そういう経過を経た時点で考えますと、そこで大方の意見の一致に基づいて今の御提案がなされておるわけでございます。
　もちろん私ども日本育英会というのは、国会あるいは政府で決められました基本的な方針に従いまして事業を実施する立場ではございますけれども、御質問でございますからあえて私の考えを申し上げますと、御承知のように、大学への進学の率並びに進学者の数そのものが非常にふえてまいっておりますから、育英奨学制度もこれに対応して拡充していく必要がございます。でございますから、拡充のための一つの方策として、長期かつ低利の有利子の貸与を行うということを導入してきた、こういうふうに思うわけでございまして、世の中の経済状態が非常によくなりますと同時に個人の生活の水準も上がってはおりますけれども、これだけ多くの学生が大学、短大に入っておりますことから見ますれば、なお育英奨学資金に対する需要というものは、以前の時代と比べてその度合いが低くなっているというふうにも思いません。したがいまして、従来の無利子の制度を基本としながらも、もう一つこういう選択も加えていくということが今日の時点の対応として必要ではないか、こういうふうに思っている次第でございます。
○中西（績）委員　今の意見を聞いておりますと、意見でなくて文部省の受け売りみたいな感じじか私は受けとめることができません。特に、有利子体制が教育問題を論議する際にどのように受けとめられるかということを具体的に述べてもらわないと、私が期待をするあるいは質問をする意味はなかったわけであります。したがって、時間がありませんから、私はもう今ここで理事長と論議をする意思はありませんけれども、いずれにしましても、そういうお考えであるからこそこうしたものがまかり通る。少なくとも育英会奨学金のあり方というものを断固として守り続けるという、ここに理事長の姿勢が明確に出てこないと、これから後大変危惧される状況があるだけに残念でならないわけであります。ほかの感想も聞こうと思いましたけれども、第一点で大体わかりましたので、もうこれ以上聞きません。
　そこで、諸外国の奨学金制度がどういう状況になっておるかについてお聞きしたいと思います。
　外国の場合を大ざっぱに分けますと、西欧型と米国型と社会主義国型、そして日本型、少なくともこういう類型に分りられるのではないかと私は思います。
　そうなってまいりますと、西欧型の場合、今進学率は英国、フランスあるいは西独の場合、大体二二％から二四％程度になっておるということを聞いております。ただ、その場合に私たちが注意しなくてはなりませんのは、公私の関係であります。公的な部分が、例えば英国の場合が八四、フランスの場合が一〇〇、そして西ドイツの場合が一〇〇でありまして、英国だけが私的一六になっています。こういう状況でありますだけに、今日本の場合と比較をしますと、大変大きな違いが出てくるわけです。特に西欧型の場合を考えてまいりますと、その基準になるものが公的な面が多いわけでありますから、結局授業料が無償になるとか、こうしたことを中心にした中で考えられていくわけですから、その主体は給与制になる。
　ところが、次の米国型の場合でありますけれども、ここの場合には門戸が広く開放されております。公的なものは四九、私的なものが五一になるわけですから、日本と大体似通っておりますけれども、ここの場合も同じように、私費に耐え得ない層をどう救済するかということで、給与奨学金を基本としております。そして、それに今度は貸与制をあわせ補完をしていくという体制になっています。
　社会主義国は私が申し上げるまでもありません。
　そうしますと、日本型の場合には、今言うようにある程度進学率は高いわけでありますけれども、公的負担率がずっと低くて五五％になっておるわけですから、アメリカと大体似通った状況です。ところが、今公的な給与奨学金が全くないという条件を考えてみた場合に、西欧、米国、そして日本型、この三つを対比したときに、その比較を今度していく場合に、それでは何を基準にして私たちが求めたらいいかということを考えてまいりましたところ、結局、国の財政支出がどれだけあるかということを考えて一定の批判なりあるいは評価をしていかなくちゃならぬと思うのです。
　それで、井上課長が諸外国を調査いたしまして報告をしておる中身等をずっと見てまいりました。あるいはその他の資料を見ていきますと、わかりましたのは、例えば八二年で米国の場合と比べますと、米国の場合には一兆六千億財政支出があるわけです。日本の場合には千百三億円ということになりますと、十四・五倍になってます。あるいは英国の場合は、古い資料ですけれども、七八年に千五百二十九億円に対して当時の日本が六百十三億。それからフランスの場合が同じ年で九百四十九億、そのときに日本の場合は同じように六百十三億。それから西独の場合は、八一年の資料で見ますと四千五百億、日本の場合には千三十五億ということになってます。
　こうなりますと、今指摘できるのは、こうした国の財政支出がどうであるかということをとらえていかなくちゃならぬと思うのですけれども、非常に少ないということ、この点は確認できますか。
○宮地政府委員　御指摘のように諸外国、特に先進諸外国における公的な育英奨学事業については、先生御指摘がありましたように、給費制度を主体といたしまして一部貸費制度も実施されているわけでございますが、全体的に申せばやはり事業規模も相当大きいものになっているということは、御指摘のとおりであろうかと思います。
　ただ、国によりまして、やはり国情なり教育制度あるいは大学進学率等が違いまして、その点は一概には申せないわけでございまして、その点は先生も幾つかのパターンに分けて御指摘があったわけでございます。そして、全体の財政支出との比較で御指摘もあったわけでございますが、文教政策全体としては、もちろん育英奨学事業もその重要な事業の一つと私ども考えておりますが、やはり国全体の総トータルで教育に対する事業として行われているものを把握しなければならないわけでございますので、御指摘のようなことで一概には申せないかと思いますが、私ども率直に申しまして、日本の育英奨学事業が全体的には諸外国に比べればなおおくれていると申しますか、充実を要する点ではないかということでは、先生御指摘のとおりではないかと思っています。
○中西（績）委員　したがって、少なくともこうした幾つかの国、その中身、形態、いろいろ違いはあるけれども、結局対比できるものとして、日本の場合のような貸与制一本であるというところに一つのおくれがあるということだけでなしに、全体的な国のこういう奨学体制がどうなっておるかということを見る場合には、こうした国の財政支出がどういう状況になっておるかということで対比をしてみたわけでありますけれども、この点で奨学金については立ちおくれておるということをお認めになっておるようでありますから、そういう中でもう一つ大事なことは、今度は教育財政的に教育費がどうなっていっているかということを見なくてはならぬと思うのです。
　今、各家庭における過重な教育費支出が非常に問題になり始めております。そこで、文部省に要請をいたしましたけれども、出てまいりましたのは大学でなしに、「保護者が支出した教育費調査報告書」だとかいろいろありますけれども、これは高等学校までの分でありますので、具体的に今あるものとしては、文部省の調査統計課が出した八一年の分を見ますと、結局国公立の大学の場合には三十三万三千円になっています。それから、私大の場合が四十三万三千円になっています。そしてこの負担は、これは八〇年の調査しかありませんけれども、学生の生活費は年間にいたしまして平均百八万二千円になっています。ところが、一世帯の一カ月の家計消費支出の平均額を見ますと、これは二年後の八二年で二十五万三千円であります。この消費支出の平均額二十五万三千円の中における大学昼間部の学生の生活費が年間平均百八万二千円になっておるということになれば、これは大変な負担率であるということが言えると思うのですが、こうした調査なり確認はできていますか。
○宮地政府委員　学生生活費の推移で申し上げますと、例えば五十五年度の場合に学費、生活費合計で百八万二千円ということになっているわけでございます。なお、五十七年度の数字で申しますと、その合計額は百二十三万ということになっております。
　御指摘のように、全体的に消費支出の指数でございますとかいうものから見れば教育費の上昇ということがあるわけでございますけれども、私どもとしましても、従来文教施策全体において父兄負担の軽減というような観点から各般の施策は進めてまいってきておるわけでございます。例えば育英奨学事業につきましても、従来から単価の改定その他で対応してまいったわけでございますが、財政的に非常に厳しい状況を受けまして、単価の改定等についてもここ二、三年のところは据え置かれてきておるというようなことも現実問題として起こってきておるわけでございます。そういう非常に厳しい財政状況を受けて、実際問題として具体的な改善がなかなか前進できなかったというようなこともございまして、今回改正でお願いしております点は、そういうような現状を踏まえましてどういう方法でやれば、この単価改定なり量的な拡充なり、両方の要素を踏まえて育英奨学事業の全体の拡充を考えていくべきかということについて御議論もいただいて、いろいろ御指摘もあろうかと思いますけれども、ただいま御提案申し上げているような形で、その両者をあわせ実現を図りながら、私どもとしては現在の置かれている状況でとり得る措置としてはこういう方法しかないという判断に立ちまして、現在御提案申し上げているような措置を講じてきておるわけでございます。
　もちろん、奨学事業にとどまらず、文教政策全体に教育費の父兄負担という問題は、先生御指摘のように確かに非常に大きな一つの課題だというぐあいに私どもは受けとめておるわけでございまして、非常に大きな点で申せば、一体教育費の負担をだれがどう負担するのかという非常に大きな課題が別途あろうかと思いますけれども、いずれにいたしましても、教育の機会均等の実現という観点からの父兄負担の増大ということについては、確かに問題点があろうかというぐあいに認識をいたしております。これらの点は、非常に大きな点で申せば、ただいま申しましたような教育費をだれがどう負担するかという大きい問題がもちろん背後にあるわけでございまして、それらの点を含めまして文教政策全体の中で総合的に解決を図っていかなければならない課題であろうかというぐあいに認識をいたしております。
○中西（績）委員　今、後半に言われた分については、結局教育費をだれが負担するかという観点から論議をしなくちゃならぬことになるわけでございますけれども、受益者負担という政策が徹底し始めた時期がいつごろであるかということを考えながら見ていただくとわかると思うのです。
　このようにして、今局長から答弁がありましたように、八二年の学生の生活費が百二十三万円ということになってまいりますと、先ほど私が指摘した平均支出額二十五万三千円の半額をこれに充てるという状況にまで既になってきていると考えてもいいわけなんです。そうしますと、そういう教育費をだれが負担するかというと、父母に負担させるというのが今の教育政策の中に具体的に出てき始めておるということが言えるのではないですか。
　その一番いい例が、授業料の値上げなどを見てみますと、私学の授業料が高いということを言い、だからといって国公立を引き上げるといういわゆる受益者負担がどうなっておるかということを考えてみた場合に、中教審の中でこういう考え方が出てきたわけでしょう。「個人経済的には有利な投資とみなし得る限度内で適当な金額とすべきであろう。」ということを言い始めてきたのが一九七一年の中教審の提案であります。こうなってまいりますと、結局この時期を考えてまいりますと、例えば私立大学の場合が、個人支出費と学費、授業料等を考えてのことでありますけれども、これの割合を見ますと三四％であったわけであります。ところが、これが八〇年には四四・二％に増大しています。国立の場合が、三・七％であったものが二一・一％。ですから、倍率で言いますと、私学の場合が四・七倍であり、国立の場合が十八倍に増大しているわけです。
　このようにして、受益者負担ということを中心に据えて教育費を負担させるという考え方が出てきてから急速にこれが倍加されていったということをこの数字は如実に示しておると私は思います。それが、先ほど指摘をいたしましたように、結局消費支出に占める大学の学生生活費の割合がどんどん高まってきたと言わざるを得ないわけであります。この点は、今受益者負担というものを私たちがどう考えるか、なぜ私が外国の場合の例をわざわざ一番最初に挙げたかということです。アメリカの場合だって十四・四倍、西ドイツだって四倍という率になり、フランスあるいは英国の場合だって二倍ないし三倍という国の財政支出がある中で、こういう実態が出てきておるということを私たちは十分踏まえた上でこの教育費問題について論議をしていかないと、二十一世紀を目指すとかなんとか言っているけれども、こうしたものがどんどん増大してくれば、二十一世紀を目指せば目指すほどその負担率というものは増大をし続けると言わざるを得ないわけですね。
　ですから、今局長が言われました教育費問題というものを考える場合に、それではこうした個人の負担、受益者負担という政策を改める意思があるかどうかということをまず聞いておかなくてはならぬと思うのですが、この点どうなんですか。