Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○多賀谷委員　局長さん、大変丁寧な答弁ですけれども、管理職という表現を使われるあなたの意識とこの条文は、どうも違いますよ。あなたは、パートというのと管理職と出されましたけれども、それはまた非常に差があるわけですよ。しかし、一般概念としての管理職と、ただ部下が何人があればよいというのとは、これは権限がほとんどないのですから、やはり違いますよ。そこの班長とか主任とかいいましても、判断する権限がないのですよ。そういう人と、今まで概念的に管理職といった人と、やはり違うのじゃないか。
　この点は、ただ「業務の遂行を指揮命令する職務上の地位」というのはもう少し高いんじゃないか。こういうふうに、末端の役職であればいいんだということでは、何人かつければいいんですから、ほとんど脱法行為ができますよ。ですから、これは乱用されるおそれが非常に強い、私はかように思います。やはり従来のような管理職の定義でここは進まれた方がいいのではないか、こういうように考えるわけです。ひとつ考慮を願いたい。
　大変丁寧な答弁でございまして、余り時間がないものですから続いていきますが、今まで審議会等で審議の話題になっていなかったものがここに大分出ていますね。それは専門職。専門職の場合、生命の維持とか、あるいは時間的に中断ができないようなもの、そしてかなり自分の自由で研究が続けられるようなもの以外余り認めるべきじゃないと私は思うのです。例えば不動産鑑定士なんというのは、こんなものが一体専門職だろうか。なるほど資格はある。資格はあるけれども、労基法に言う専門職に入らないのじゃないか。ですから、これはのけられてもいいのじゃないかと思うのですね。こういう点をどういうようにお考えであるか、これをお聞かせ願いたい。
　続いて、深夜業についても同じようなことが言えるわけですね。それで私は、深夜業の中で殊に大変意外に思いましたのは、今まで深夜業についていろいろ議論がありまして、たしか昭和三十一年だと思いますが、施行規則を変えたことがあります。私どもも砧の撮影所を見に行ったりして、映画撮影がどういうように行われておるのか、そして女子の深夜業はどういう範囲で認める方がいいのかというので、いろいろ研究したことがありますよ。そうして女子年少者労働基準規則の六条が拡大をされたのですね。そういう経緯がある。今余り事情が変わっていないのになぜこんなにどんどんふえたのか、こういう疑問を持ちます。
　そこで、一つ質問をしたいと思いますが、郵政省、見えていますか。郵政Ｂが入ったというのがどうも私は納得できない。というのは、郵政Ａと郵政Ｂに今まで採用基準の区分をしておった。それで郵政Ｂの場合は男子のみということになっておった。そこでこれは男女均等法に違反するからというので削られた。そのことは私は結構だと思うのです。採用の基準に男子のみというのはいかない。だから、深夜業を認めるのだというそのつながりが余りにも形式論理じゃないか。採用するときはそれを入れていいですよ。ＡとＢと分けることも要らないのですよ。郵政職員一本で入れて、そして女子の場合は深夜業ができないということでいいのじゃないですか。ＡとＢを従来は分けておったけれども、採用基準からそれを削除したてとが、今度は基準法の施行規則で深夜業を認めるということにはならないのじゃないか。もう言いませんけれども、郵便物の区分なんかする仕事は、立ち仕事で男子でも大変なんですよ。それを深夜業を認めるということになると、女子労働に大変な影響がある、こういうように私は考えるのですが、ひとつ以上の点を両方から御答弁願いたい。
○赤松政府委員　最初、専門職の問題で御指摘がございましたのでお答え申し上げますが、専門職を決める場合のメルクマールといたしまして、高い資格、国家試験のような資格を有する者と、必要とする知識を得るのに高い専門的な勉強をしなければいけないというようなこと等を考えて、公認会計士以下幾つか、イからチまで並べてあるのは、そういう観点から国家資格という点に着目して選んであるわけでございます。そういたしますと、不動産鑑定士は、これまでの議論の過程で、固有名詞は出てまいりませんでしたでしょうが、そういう点での並びを考えますと、他のものに決して劣るものではない、むしろ不動産鑑定士を落とす方がバランスを失することになるのではないかというふうに思います。また、実際にそれをなさっている婦人の方々も、ぜひ時間外労働、深夜業の規制は外した方が自分たちにとっていい、このように御要請があったわけでございます。
　それから、深夜業のもう一つの郵政Ｂにつきましては、その区別をなくしますと、かえってすべての方たちが深夜業をしなければならないというようなことにもなりかねないわけでございまして、Ｂというのを特定しておいて、今後Ｂの試験を受けてお入りになった方のみがここに書いてございます「郵便事業における郵便物の区分、運搬等の業務」として括弧がございますが、それに該当するというふうに限定いたしました方が、深夜業の解除される女子労働者は限定されるわけでございます。そして試験を受けるという点で、そこにおいては選択ができるわけでございまして、決して今までいる方も全部深夜業ができるというようなことではないわけでございますので、これは限定をして今のような形にしておけば、選択をした上でのことである、こういうふうになるのではないかと思いますが、その業務の違いというような点につきましては郵政省の方が御専門でございますので、私はそちらにお譲りいたしたいと思います。
○櫻井説明員　お答え申し上げます。
　今、婦人局長がおっしゃった事柄で大要は尽きておるというふうに思います。私たちの郵政省の立場も十分御理解をいただき、また、男女差別撤廃条約、雇用均等法の精神などを受けまして、私どもとしては採用区分の中でＡとＢを分け、かつ、Ｂには男子のみというのがこういう形で残っておるのはこの郵政省の採用試験だけでございますので、この際、この部分については男子のみという部分を削除したい、こういうことで今回考えたところでございます。労働省の方でも、こうした問題について目下基準法等検討を進めていただいておりますので、そうした御検討に合わせて私の方もそれに対応した措置をとらせていただいたということでございます。
　また、先生おっしゃいましたように、じゃ区別はなくしてしまえばいいじゃないかということでございますけれども、深夜業務を女子に認めないということをそのままにしておいて区分をなくすということは、事実やはりできかねます。そういう点がございますので、この際、郵政Ｂという職種に限定をいたしまして、希望される方については雇用の機会を広げる、それはすべて女性の皆さん方の選択に任せるということで、そういう選択の幅を広げるという意味で積極的な意味があるものだというふうに考えております。よろしくお願いいたします。
○多賀谷委員　ちょっと誤解がありますね。採用の区分を廃止するということは、深夜業を全部認めるというのじゃないのですよ。深夜業を禁止するのです。禁止する中で例外として認めるかどうかというので、わざわざどこの企業だって、男子のみというのは今度は禁じられたわけですから、もうないわけです。そうなれば、そこに入ってくる従業員は皆深夜業をやらなければならぬでしょう、あなたの論理から言えば。そういうことはないのだと言っておるのですよ。ですから、それを区分をなくするということと深夜業をやらすということとは別個じゃないですかと言っているのですよ。
　私は、やはり立ち仕事で深夜をやるというのは、今までやったことないのですから、男子でも大変だと言っているのですよ。ですから、それはやはり形式論理ではなくて、一般採用のときには男子のみというのは削るけれども、それに連動して、じゃ深夜業を女子にやらすということはおやめになったらどうですか、これは婦人局長、考えてもらいたい。こういうのは僕は、局長さんよくわかっておってなぜ入れるのだろうかと不思議に思うのですがね。郵政省から言ってきても、だめですと、局長、あなたはおっしゃればいいのですよ。どうも単純な論理でそういうことが進められておると思います。
　まだ基準法の問題、随分あるのですけれども、もう時間が五分ぐらいしいありませんから、募集・採用の問題あるいは教育訓練の問題、いろいろあるわけですけれども、本来、均等の機会を与えるように努めなければならぬというのに、均等の機会を与えるというのではなくて、これは単に女子を差別してはならないというようにすりかえられておるのですね。法律の趣旨と指針が違うじゃないですか。それから指針と行政解釈がまた違うのですね。大変落差があると思いますよ、この間には。今度の機会均等法と指針と、さらにあなた方の解釈、これにはかなり落差があると考えるわけです。
　具体的に言いますと、「女子に対して男子と均等な機会を与えるように努めなければならない。」我々、努力義務は反対でしたけれども、こういうように法律は通過しておるわけですから。それから女子であることを理由にして募集または採用の対象から女子を排除しないこと。そうしてその後に、これはどういう場所でお話しになったか知りませんけれども、例えばフルタイムは男女、しかしパートタイマーは女子のみ許される。あるいは総合職は男女、補助職は女子のみ、それから営業一般は男女、窓口の事務は女子のみ、こういうように差別をされておりますね。
　それは女子の雇用の機会を増すんだとおっしゃるけれども、本来、男子と女子の区別をしてはならぬ、均等に扱えというのが法律の趣旨でしょう。ですから、解釈の段階まで行きますと、大変な差が出てくる、これが固定化することになるわけでしょう。
　これは何もパートが女子の専門的な分野じゃありませんよ。男子だってパートに行きたいと言う。それは高齢者だけだろう、いや高齢者じゃない若い人だってパートに行きながら勉強をしたいという人もあります。ですから私は、何もパートは女子のみなんというのは、逆に女子労働者の方からもむしろ批判を受けておるわけですから、そういう解釈はおやめになったらどうかと思うのですが、どうでしょうか。
○赤松政府委員　法律の段階と指針と解釈は首尾一貫していると私どもは考えております。
　法律が、女子に対して男子と均等な待遇を与えなければならないという、いわば片面的に書いております。それからまた、法律は非常に漸進的に男女の平等を実現しようということで一貫しているわけでございますから、指針は、女子に対して男子と均等な機会を与えるという考えを具体化するためにまず取り上げるべき、なくすべき措置をスペシフィックに書いたということでございまして、それ以外のものを全部排除してしまったということではございません。
　それから女性にすべての機会が開かれていれば、付加的に、追加的に女子のみの職種があっても、それはまずやめるべきことの中には入らないというふうに考えているわけでございまして、先ほど幾つかお挙げになりましたのは、女子に対してはすべての職種が開放されているという前提で、プラス・パートの女子を雇うということまでを今の段階でなくせというのは当たらないのではないかというふうに思ったわけでございます。
　それから、男子に対して差別になる場合が出てくるではないか、それはおっしゃるとおりでございます。男子のパートタイムというのをスーパーマーケットでやっているところへ男子もつきたいという方がふえれば、それは、その方たちを締め出していれば男子に対する差別になると思います。しかし、現在の段階で、特にこの法律でなくそうと思っておりますのは女子に対する差別でございまして、もし男子に対するパートの門戸開放が非常に必要だというような状態になりましたならば、法律改正を含めてそれは検討に値する問題だと思います。
○多賀谷委員　もう最後ですが、やはり女子の側から、これは今の差別を固定化するという意見が出ているわけですよ。ですから、わざわざパートは女子のみということを入れなくても、採用は男女一緒にいきます、こういうことだけで、パートを区別して論議をする必要はない。そのことが現実に雇用主としてはやはり差別になるし、また応募する人も、あなたはパートはできますよ、しかし事実は、一般職を受けられてもいいけれども、非常に厳しいですよということになっていくんですね。そういう概念は早く払拭することが一番現実的じゃないか、こういうように思っておるわけです。
　ひとつそういう点を十分配慮して審議をしていただきますようにお願いをして、質問を終わりたいと思います。
○戸井田委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時十二分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時二十三分開議
○大橋委員　本日は、労働一般の質問の時間をちょうだいいたしまして、二、三お尋ねしたいと思いますが、まず初めに、今、社会で大きな話題になっておりますが、我が国の野球界に初めて労働組合が結成され、その会長さんにはジャイアンツの中畑選手さんがなられたようでございます。労働大臣もある球団の大変なファンらしいのですが、また野球適ということも聞いておりますけれども、所管大臣といたしましてこの野球界における労働組合の結成についてどのような感想をお持ちか、お尋ねしたいと思います。
○山口国務大臣　現在の社会では各種の分野で労働組合が存在するということはもうごく普通の状況でございますし、プロ野球界に組合ができたということ自身も、私としては素直に受けとめておるわけでございます。組合活動でございますから、長い時間といいますか期間をかけまして地道な活動を続ける中に大きく成長をすることが大切だと思いますし、やはり労働組合というのは労使の話し合いの中でそれぞれの組合員の処遇の向上、こういうことでございますから、これを通じてプロ野球界全体が発展をするということになれば、これはファンたる国民の皆さん方も大変期待をすることもできるのではないか。
　いずれにしましても、個人の能力とか資質とか、なかなか激しいプロスポーツの世界でございますから、いろいろ選手の間同士、組合員同士、あるいはオーナー、球団側と個々の選手、組合員の間でもいろいろあつれきもあろうと思いますけれども、どうぞひとつ健やかに成長発展をしていただき、プロ野球全体、ファンの大きな期待にもこたえられればこれに過ぎることはないのではないかというふうに考えております。
○大橋委員　何かアメリカにももう既に球団の中に組合があると聞いたんですが、そういう点はもうお調べになっていますか。
○廣見説明員　お答えいたします。
　そもそもプロ野球がございます国は日本とかあるいはアメリカと、ごく少数の国でございます。ただ、その中で例えばアメリカについて見ますと、一九六〇年代に労働組合ができまして活発に活動をしておられるというふうに聞いております。
○大橋委員　いろいろお尋ねしたいので、次に移らしていただきます。
　私の地元は北九州、あるいは筑豊という地域が含まれているのですけれども、その中には失業対策事業に就労しておられる労働者の方がかなり多数占めているわけです。
　実は、御承知のとおりに、六十年十一月二十日付で失業対策制度調査研究報告というものが出されましたですね。その内容は私もつぶさに拝見さしていただきました。非常に幅広く関係者の御意見を聞かれ、またそれを参考にもし、かつ具体的、そしてきめ細かな配慮のもとに今後の失業対策事業のあるべき姿といいますか、そういうものを示されたように拝見いたしました。しかし、この影響は非常に大きくて、いわゆる失対現場ではかなり深刻な動揺が生じてきております。ということは、いかに就労者の生活が失対によって支えられているかという証明でもあるわけでございます。
　過去にもしばしばこの失業対策事業の改革問題について論議をしてきたわけでございますけれども、そのあらゆる論議の究極はこうだったんですよ。つまり、俗に言う生首は切りません、こういうことで、要するに健康で就労の意思があれば一方的に首にするようなことはいたしませんよということで、いろいろな議論はあったけれども、何とかこう過ぎてきた感じがするのです。
　しかし、今回の報告書によりますと、高齢者の具体的な引退の方針が示されておりますだけに、従来とは様子が大きく変わって、憶測も交えましてさまざまな反響を呼んでいるというのが実態でございます。しかし、冷静に失対事業のことを考えれば、その入り口を既に閉ざされている失対事業でありますので、やがては終息の運命にあることも否定できない事実でございますし、むしろ終息に向かって合理的かつ政治的に関係者の納得できる措置をいかに講ずるかというところに重点を移さざるを得ない。そして、いかに万全の対策を立てていくかが我々の責務であろうと考えるわけでございます。
　そこでお尋ねしたいんですが、記憶を整理する意味におきまして、五年前、五十五年の研究報告の内容の骨子、それと実施について簡単にお尋ねしたいと思います。
　　　　〔委員長退席、浜田（卓）委員長代理着席〕
○清水（傳）政府委員　五十五年の十二月に失業対策制度研究会の報告が出されました。
　その骨子となっておりますものは、さまざまな失対事業の歴史的な経緯、それからその置かれている現状、またその実情、そういうところから見ますれば、失業対策事業というのは基本的には終息をすべき段階に来ている。ただしかしながら、旧産炭地域その他、あるいは事業の歴史的な事情、またそれに就労を依存している人たちの状況等考えますと、なお暫定的には継続することもやむを得ない。しかしながら、暫定的な継続ということを考える上におきましても、やはり労働政策としての立場を貫くような、そうした形での事業運営がなされていかなければならない。
　そのための必要な一つの大きな条件として、失対事業に就労する人たちの年齢の上限という面についていろんな諸条件を考えると、六十五歳程度に持っていく、六十五歳にするということが妥当ではなかろうか。ただ、これについて一挙に行うということについても問題があるので、さらに五年程度の猶予期間を置く。そしてまた、それへ向けて引退しやすい環境づくりというような意味での特例給付金の支給とか自立引退措置とか、そうしたものを講じていったらどうか。基本的にはこうした考え方で五十五年の報告が行われておるわけです。
○大橋委員　今の御答弁のとおりだったと私も記憶しております。基本的には終息の段階にある。しかし、直ちに終息させることには問題がありますぞ。したがって、暫定的に継続していくべきであるけれども、そのための条件はこれこれだ。そのときにもう一つ、引退する人々に対しては特別援助措置として異例の手当が支給されたと思うのですけれども、ちょっと確認しておきたいんですが、いかがですか。
○清水（傳）政府委員　昭和五十六年にいわゆる自立引退を援助するための措置として国の助成、それから市町村の協力のもとに、当時といたしまして百万円の自立引退援助措置が講じられたという経過がございます。
○大橋委員　そういうことで、労働省としても失業対策の就労者に対して、特に高齢者の引退への呼びかけを全力を挙げられたと記憶しております。また、その特例援助措置による百万円が用意されまして、そのときは国家財政はやっぱり非常に財政難であったわけでございますが、そういう中でも百万円が配慮されたということは、それなりに評価されていたんではないかな。このような異例な措置というものは恐らく将来にはないんじゃないかというようなお話もちらちら聞こえておりまして、もう引退するならこの際ですよということで引退促進を図られたと思うのですよ。
　私もそのときは労働省の皆さんのそういう考え方を信頼しまして、私もその立場に立って、現場の就労者の皆さんには、こういう措置というものは恐らく将来ないんじゃないでしょうか、やはり労働省のおっしゃるとおりに、もし引退されるならばこの際がいいんじゃないかということで説明したわけですよ。今回の調査研究の報告の内容を見ますと、計画的な引退に対して特例給付金というのがまた出るようになっております。これはこれなりに私は当然のことであろうと思いますけれども、その当時五十五年、つまり五年前のそのときに——私は何か今複雑な気持ちになってしようがないんですよ。これに対して労働省はどういうお気持ちですか。
○清水（傳）政府委員　五十六年の措置におきまして、それから五年経過した六十年時点においてできるだけ六十五歳程度まで年齢が引き下がるように、そういうふうな意味合いにおいて、当時として自立引退される方をできるだけ募りまして、また各方面の方々の御協力もいただきましてそういう措置が講じられたわけでございます。しかしながら、研究会報告にも触れておりますように、五年経過後の現在の時点を見てみますと、必ずしもそうした目標どおり進んでこなかった。こうしたことが研究会報告にも指摘がなされておりまして、今回具体的に実行可能な解決案を目指すべく研究会報告の提言が幾つかなされたわけでございまして、そうした中におきまして引退者に対する特例給付金ということも提言がなされております。
　これは、今回の措置というのは前回の措置と異なりまして、前回の場合には自発的に引退をされる方々をそうした措置によって援助しよう、こういう考え方でございますが、今回の場合には年齢によって一律に引退されることになる。こういうことに配慮をし、その生活の激変を緩和する、こういうような意味合いで特例給付金という提言がなされておるわけでございまして、ただいま先生御指摘のように、今回の措置もそういう意味合いにおきましてはやはり一つの妥当な措置ではなかろうかというふうに私どもも受け取らせていただいているところでございます。
○大橋委員　確かにその支給される内容、考え方には変わりがあるように思いますけれども、こんな異例な措置はもう二度とないですよというような雰囲気で引退を募ったことを考えると、私は今回の措置をあわせて考える場合、何となく場当たり的な、いいかげんなことを言ったようなふうに思われるのではないか、政治家の一人としてその点は非常に気にとまるところであります。
　それはここで幾ら言ってみても始まりませんので、では五十五年の実施で実際に高齢者の引退はどの程度促進されたのか、予想引退者数と実績はどうだったのか、簡単で結構ですから、お願いします。
○清水（傳）政府委員　五十六年の措置を行いましたときには二万人を目標といたしまして予算措置が講じられたわけでございまして、高齢者を中心に当時約一万八千人の方々が自立引退を願った、こういう実績に狂っております。それによりまして若干の平均年齢の低下を見たという形でございます。
○大橋委員　では、現在に話を戻しますが、失対就労者の実態といいますか、現在の平均年齢あるいは就労期間ですか、就労者の総数などはどうなっているのかお尋ねします。
○清水（傳）政府委員　現在の失対就労者の総数は六万人強という状況でございます。平均年齢は五十九年で六十五・九歳、平均就労期間は二十五年を超えまして、年齢構成を見ますと、六十五歳以上の人たちが六割近くを占め、七十歳以上の人たちが三人に一人、こういうふうな状況になっております。
○大橋委員　私がいただいた資料の中では、就労総数、これは五十九年と思いますけれども、約六万五千だということでございますが、報告書を見ますと、五十七年以降も毎年三千人前後が減少していった。しかし、常用就労者となっていった方は年に三十人前後と極めて少数である、こういうことなどが失対事業の終息促進への理由に拍車をかけられたとも言えるわけでございますけれども、見方を変えるならば、就労者の皆様がいかに失対に依存し生計を立てているかということにも通ずると思うのです。したがって、今回の研究報告のポイントを極めて簡単で結構ですから述べていただきたいと思います。
○清水（傳）政府委員　今回の研究会の報告におきましても、失対事業が基本的に終息すべき段階に来ている、こういう認識については前回の報告と同様でございます。そうした中において、地域によりましては失業対策事業に生計を依存している方々がやはりかなりおられる、またそうした地域というのが旧産炭地域なりあるいは地域改善対策対象地域、こういった形で雇用情勢の面におきましても非常に厳しい地域である、そういう実情等を考えますと、なお暫定的に継続するということもやむを得ないという面においても、やはり前回の報告の基本的な考え方を踏襲をいたしておるわけでございます。
　その事業が終息に至る前の段階におきましても、それはそれなりに一つの社会的な役割というのを果たし得るような形での努力がなされなければならない。そういうふうに持っていくための一つの条件としていわゆる年齢の上限というものを考え、労働政策としての立場を貫いていく、こういう努力が必要であるということで、五十五年報告で六十五歳という線が出されたわけでございますけれども、単に六十五歳という線を出しっ放しということではなしに、そうしたものが具体的に実行可能になるようないろいろな方策というふうなものと、現実に就労している人たちとの問題との調和点というのを具体的にどう図るか、こういうふうな観点から、いわゆる年齢の経年段階的な紹介対象の上限を設定していくことを初めとする幾つかの具体的な提言がなされている、こういうふうに理解をいたしております。
○大橋委員　今度の報告内容がもし実施されれば、失対事業はいわば六十五歳定年制になって、ただし五年の経過でそうしてまいりますよ。例えば六十一年は七十歳未満とし、それ以上は引退していただきます。毎年一歳ずつ下げていく。これを労働省としてもその方針で臨まれるというふうに理解してよろしいですか。
○清水（傳）政府委員　ただいま申し上げましたように、現実的な解決策を提言していただいておるというふうに受け取らしていただいておりまして、労働省といたしましてもこの報告の趣旨を最大限に尊重して実施いたしてまいりたいと考えております。
○大橋委員　労働政策の観点からはやむを得ない措置、もう仕方ないと思うのです。しかし失対事業が果たしてきた役割と成果というものも大きなものでございました。特に先ほど言いました私の地元旧産炭地域あるいは地域改善対策対象地域となっている筑豊方面におきましては重要な働きを果たしてきたわけでございまして、言われるとおりに激変緩和をぜひともとっていただきたいと思うわけです。
　そこで、引退の計画として、先ほどおっしゃったとおりにまいりますと、実際問題としまして労働省の資料によれば現在全国に六万四千六百九十六人の就労者がいらっしゃるのですけれども、現在六十歳から六十四歳が一万一二千六百三十四人、六十五歳から六十九歳が一万六千四百二十三人、七十歳以上が二万一千七百十七人、合計五万一千七百七十四人になるわけです。この六万四千六百九十六人から五万一千七百七十四人をマイナスしますと一万二千九百二十二人、要するに昭和六十五年には失対の皆さんは一万二千余りになるということですね。この理解は間違いないですね。
○清水（傳）政府委員　現時点での六十歳未満の方々の数字は今先生お述べになりましたとおりでございます。
○大橋委員　大臣に申し上げますが、いよいよ失対事業がもう目に見えて終息されていく状況になってきたわけですが、失対事業に生活破かなり支えられている実態があるわけですから、その引退後の生活をカバーしていただく何物かを何としても考えていただきたいということですが、いかがでしょうか。
○山口国務大臣　先ほど来大橋先生の御指摘にもございますように、労働政策上どうしても研究会の報告を踏まえた一つの改善策も進めていかなければならない、こういう点もございますが、こうした失対事業の引退者の方々の特例給付金の支給、また年齢により一律に引退することになるという点もございます。そういうことで、昭和五十六年に行われた特例援助措置の内容、その経過等に配慮をしながら、財政当局と十分析衝して今御指摘いただいたような問題についても十分踏まえて取り扱ってまいりたいというふうに考えております。
○大橋委員　今の特例給付金でございますけれども、計画的な引退ということになるのでこういうことが配慮されたんだ、今から大蔵省と折衝するんだというお話でございますが、五年前、正直言って百万出たわけですね。それから大変経過もしたし、物価の上昇もあります。今から交渉なさると言うけれども、一応の額の算定はなさっていると思うのですが、幾らになさり、そして要求なさるおつもりですか。
○清水（傳）政府委員　この考え方につきましては、一つの要素として、一律に引退をすることとなる、こういう事情について配慮をしなければならないという点と、もう一点につきましては、先ほど先生も御指摘になりましたように、五十六年の自立引退措置、そのときの経緯及び内容、言うなれば当時の方々が損をしたとか、こういう形にならないようにという行政の流れの上での配慮も一面において必要になってくる、こういう面もございまして、双方を十分に勘案をしながら今後財政当局とよく折衝をいたしてまいりたい、このように考えております。
○大橋委員　五年前の方が、ああ、あのとき残っておけばよかったという思いにさせることもよくないことですけれども、しかし今回立場を変えての引退になるわけですから、その方に対する引退の給付金としてはそれなりにふさわしいものでなければならないということです。ですから、余り過去のことにこだわって額が抑えられるようなことがあってはならぬと思うのです。そこのところを私は厳しく要求しておきます。
　と同時に、自立引退希望者についてもその額は保障されるのかどうか、あわせてちょっと聞いておきたいと思います。
○清水（傳）政府委員　今回の特例給付金の考え方につきましては、年齢によって引退をされる方々以外の自発的に引退をされる方々につきましても対象としてまいりたい、このように考えております。
○大橋委員　時間もだんだんたってきましたので、次に移らせていただきますが、今度は特に大臣に事情をよくのみ込んでいただきたい要望がございます。それは労災による脊損患者の中で車いすで生活していらっしゃる方、労災法第十三条の療養補償給付における看護、付き添いの支給要件に該当する方は、いわゆる一人つき看護が認められておるわけです。つまり、脊損患者一人に対して看護担当者、付添婦さんと言ってもいいのじゃないでしょうか、一人がつけられる、お世話できる立場になっております。その理由は言うまでもないのですが、介護者がなくしては一日も生活ができない特別の症状、状態に置かれているということからそういう措置が図られていると思うのであります。したがいまして、脊損患者に対する介護につきましてはそれなりの専門的知識あるいは患者の取り扱いを心得た要領のわかる人が要求されるものでございます。要するに看護婦さんならだれでもいい、付き添う人はだれでもいいというものではないんだということなんです。この点が極めて重要な問題点なんです。正しい認識をしていただきたいと思うところでございます。
　実は私は脊損患者の方としばしば懇談する機会があるわけでございまして、一般の方杯よりは脊損患者の生活実態については深く承知しているはずです。例えば身体的にも、精神的にも、経済的にも大変な苦悩を抱えておられます。と同時に、個人差はあるのですけれども、一般的には四時間置きに体位変換といいますか、体を変えなければならないわけです。起こしたり、寝かしたり、横向けたりということで、四時間置きにしないと、褥瘡といいまして床ずれの悪質なものができたり、あるいは悪化していくということです。
　また、排尿とか排便につきましては、健常者の定期的といいますか、自然便とは非常に異なりまして、二日に一回は浣腸による処理をやらざるを得ない。このときはまた介護人のなれといいますか、要領というものが非常に問われるようでございますが、ふなれな介護人がやりますと失敗が多くて、一部が褥瘡等に付着して、そこから菌が入って脊損がまた悪くなっていくということでございます。したがいまして、介護人、いわゆる付添人の方々も大変な苦労でございまして、筆舌に尽くせぬものがあるわけでございます。それだけに脊損患者側としてもなれた付添婦さんをぜひお願いしたい、これが心からの希望であるわけでございますが、実は問題になってくるのはこれからです。
　基準看護病院というのがありますね。そこに一時的にでも入院しようという場合、基準看護病院の規定がありまして、付添婦さんが余儀なく切り離される状況が出てくるわけでございますが、これが非情に困ったことなんだということです。この点を是が非でも改善をしていただきたい。要するに、脊損患者の症状の実態からいくと、付添婦さんは一体的なものなんです。離せるものではないんだということをよく認識していただいて、この点を是が非でも改善していただきたいわけです。これは厚生省との関連もあろうかと思いますけれども、労働災害者の気の毒な状況に立った場合、何としても改善していただきたい点でございますので、大臣にその気持ちをお伝えし、配慮していただきたいということです。いかがでしょうか。
○小粥（義）政府委員　先生御指摘の、脊損患者の療養につきまして非常に大変な状況にあることは私どもも十分承知をいたしておるわけでございますが、先生お話の中で今の制度の仕組みと若干違う点があるように感じましたので、その点だけちょっと御説明させていただきます。
　労災保険の適用を受けます患者が基準看護病院に入った場合に、先生も御承知のように、基準看護病院は完全看護を建て前にしていますから部外の付き添いは本来づけられないということになっておるわけでございますが、特に重篤な脊損患者等につきましては、一定の要件を満たす場合、といいますのは、十人以上そうした重篤な患者を収容している看護病院の場合には、特別看護料を出すことによって部外の付き添いの人がつけられるようになるという仕組みをとっております。健康保険の場合は一切ないわけですが、労災保険については、脊損患者のように重篤な方がおられるものですから、そういう扱いをしております。
　ただその場合も、患者四人について一人の部外付添者ということですから、例えば十人そういう重篤患者がおりますと二・五人、切り上げて三人まで部外の付き添いがつけられるという形になっております。したがって、先生、労災病院全部がマン・ツー・マンというような語が今ちょっとございましたが、労災病院の中で労災保険の適用を受ける患者については、今私が申し上げておりますように、特別看護料は患者四人について一人ということで特別看護料をつけておりますので、マン・ツー・マンまでは実はいってないわけでございます。
○大橋委員　そうじゃないのです。それは私も知っているのです。まず十人収容している病院で、四人に一人はよその看護婦さんをつけてもよろしい、それはわかっているわけです。私が言わんとしているのは、支給要件のイ、ロ、ハ、ニの中のイとロについては、「イとロに該当する場合の看護は、看護担当者一人が傷病労働者一人を担当する看護（以下これを一人つき看護という）とする。」とあるのです。だから、一級障害の状況にある脊損患者には一対一、マン・ツー・マンになっているわけです。ただし、今言うように基準看護病院に入った場合は今の規定に沿わなければならぬので、離されたり、違った人が担当したりするということなんです。それでは困るということを言いたいわけです。だから、大臣、これを研究して是が非でも改善していただきたいと思うのです。
○山口国務大臣　今の大橋先生の御指摘の点につきましては、今後特別看護の実情等を把握した上検討することとさせていただきたいと考えております。
○大橋委員　それでは、ついでにといっては失礼ですけれども、もう二つほど。
　近く労災法の改正が行われるのじゃないかという情報を耳にしているわけでございますが、その際に今から申し上げる問題もぜひとも配慮していただきたい。
　それは脊損患者の死亡と遺族補償との関係の問題でございますが、労災事故との因果関係が証明されれば問題なく遺族補償につながるわけでございますが、証明されない限りはだめなんですね。これはもう従来の法規ですからよく承知しているのですけれども、この脊損患者の場合は特別の事情に置かれているのではないかということを私は主張したいわけです。というのは、脊損という症状というのは、先ほど申しましたように物すごくお気の毒な状態にあるわけですが、そういう脊損という症状とその生活がもとになって体力が衰弱していくわけですね。体力が衰弱していくと抵抗力も減退してまいりますし、容易に余病が発生する、併発していく、そしてやがて死んでいくということになるのではないか。したがいまして、一般的にこの病気は労災事故には関係ないというふうに見るのではなくて、基本的に今言ったような脊損の状態に起因しているのだということも一面に配慮してもらって特例をつくっていただきたいと言うのです。
　というのは、こういう実例があるのですよ。これは聞いた話でございますけれども、自宅療養中の脊損患者が、当然お医者さんの往診を受けていたわけでございますが、ある日、先ほど言った褥瘡の極度の悪化から救急車で救急病院に搬送されていったわけでございますが、その途中で亡くなられたわけです。救急病院の方では、それを心不全だったと診断されたわけでございまして、そういうことで労災補償とは無関係になったわけですね。その方の家族の方がおっしゃるには、もし往診に来てくださっていた主治医の方がこれを診断してくだされば、あるいは脊損との関連を何らかの形で述べてくださったのではないだろうかということも言っているわけでございます。
　これも極めて難しい医療の分野に入る問題でございますけれども、長期にわたってお気の毒な生活を送り、かつ家族のことを心配している脊損患者の御心境に立ては、これも何とか特別の配慮をしてあげるところではないかなと思うわけでございます。この点もぜひお願いしたい。一言でいいです。
○山口国務大臣　脊損患者が死亡した場合、当該疾病と死亡原因との間に相当な因果関係が認められないものについては、先生も御承知のとおり労災保険の補償の対象とすることが制度上現在困難だ、こういうことでございますが、しかし尿路障害、術後ショック、これは専門的ですけれども、褥瘡による敗血症等による死亡の場合のように、相当因果関係が認められる例もある。このような例を除くと、業務上の認定を行うことは一般的に困難でございますが、脊損患者の死亡原因と脊損との因果関係につきましては、今後、医学情報の収集、研究等に努めて、どう取り組むかということにつきましてもひとつ研究さしていただきたいというふうに考えます。
○大橋委員　もう時間が参りましたが、最後にもう一問お尋ねしたいのですが、昭和三十五年三月以前の脊損患者のうち平均賃金の千二百日分の打ち切り補償を受給した人でも、その後もなお療養を続けている患者にも療養の費用等が援助されているわけです。これは労働福祉事業団による療養援護金という名前で出ている制度でございますけれども、現在その入院または通院中の諸雑費は幾らになっているのかということをお尋ねしたいと思います。入院のときと通院ですね、それから特別栄養食について幾らになっているかというのを事務的にお聞かせいただきたいということが一つ。
　もう一つ、これも実例です。福岡市のある療養所に援護金の対象患者が入っていたわけでございますが、これは労災指定病院だったわけですけれども、その病院が基準看護病院になったために病院を移されたわけです。北九州市の労災指定病院に移されたのですけれども、その際に個室に入ったわけでございますが、室料が一日に二千八百円だ。いわゆる差額ベッドの病室になったわけでございまして、恐らく援護金の方からは新しい金額に直しますと千二百八十六円が出ることになるんだと思うのですけれども、差し引きますと約千五百円ばかり自己負担ということになって、これも大変悩んでおりました。この救済の道はないものかということで質問を終わりたいと思います。
○松本説明員　まず、先生御質問の前半の御質問にお答えをしたいと思いますが、療養に要しました費用につきましては労災患者の場合と同じに出しておりますが、それ以外に、入院した日がございました月につきましては現在三万六千五百円の月額をお支払いしてございますし、それから通院した日が二日から七日の場合には月額一万八千二百円、八日以上の場合ですと二万二百円をお支払いいたしております。（大橋委員「特別栄養食については」と呼ぶ）失礼しました。そのほか、入院一日については七十円の加算がございます。
○小粥（義）政府委員　基準看護病院を転院した場合に、自己負担、持ち出しが出てくる、こういうお話でございますが、詳しくはまた具体的な事情を調査させていただいた上でお答えいたしたいと思いますが、一人部屋に入った場合と二人部屋に入った場合で金額が違いますので、その辺で従来例えば二人部屋に入っていたのが今度一人部屋相当の負担をしなければならないとなると自己負担が出てくるといったようなこともあり得るわけでございますが、その辺、具体的な事情をまたお教えいただいて、調査の上で対応したいと思います。
○浜田（卓）委員長代理　次に、森田景一君。
○森田（景）委員　最初に、六十歳定年の法制化についてお尋ねしたいと思います。
　我が国は世界に類を見ないスピードで高齢化が進行しているわけでございます。厚生年金の改革に呼応するように、六十歳代前半までの雇用継続、すなわち定年を六十五歳ぐらいに延長すべきである、こういう声が各方面から強く出ているわけでございます。おくればせたと思いますけれども、去る十月一二日、労働大臣の諮問機関であります雇用審議会から六十歳定年制を法制化するよう答申がなされたようでございます。これは労働大臣への答申でございますので、その内容について大臣から御説明いただきたいと思います。
○白井政府委員　答申の中身でございますので、私の方からお答えいたしたいと思います。
　今先生御指摘いただきましたように、去る十月三日に、雇用審議会から十九号答申として六十歳定年制についての法制化の答申がなされました。これはこの当社労委員会においても長い間御議論いただきましたし、この雇用審議会におきましては、五十四年から本年までの長い間いろいろと御議論をいただいたわけでございまして、非常に議論の分かれるところであったわけでございますが、高齢者社会を目指して、この際、努力義務ではございますが、六十歳定年の方向で立法化を図るべきだという御答申を全会一致でいただいたわけでございます。
　今回の答申は、今後の高年齢者の雇用、就業のあり方の方向として、当面六十五歳程度までは雇用、就業の場の確保が図られるようにすることが最も適切かつ現実的であるとの観点に立ちまして、具体的には六十歳定年を企業の努力義務とするとともに、定年の引き上げについての行政措置を講ずることができるようにすること、それから二つ目としましては、六十歳代前半層を含めた高年齢者の雇用、就業の場の維持拡大のため、事業主は高年齢者雇用推進者の設置、定年退職者等に対する再就職のあっせん等の措置を講ずるようにすること等につきまして法的整備を図ることが妥当であるという内容のものでございます。
○森田（景）委員　たしか三年前までは雇用審議会では六十歳定年制は法制化すべきでない、こういう意見であったと聞いているわけです。今回、全員が賛成ということで答申に踏み切った、こういうことは一応の前進だと評価するわけでございますが、答申でございますから、これを今度法制化するという作業があります。この法制化について、いつごろ法制化に踏み切られるのか、法制化をなさるのか、その辺のところ、大臣の方から御答弁をお願いしたいと思います。
○山口国務大臣　国会におきましても、長い間六十歳定年制の御論議を先生方から活発にいただいておったわけでございますが、今御指摘のように、雇用審議会の第十九号答申、また今後の施策の充実強化に関する中央職業安定審議会の建議が出されたわけでございまして、労働省といたしましては、これら答申及び建議の内容に沿いまして、高年齢者についての総合的な雇用、就業対策に関する法律案を次の通常国会に提出をしたい。人生八十年時代に備えて、ひとつできるだけ早く御論議、御審議をいただきたいというふうに考えております。
○森田（景）委員　私ども公明党は、六年前に六十歳定年制という党独自の法案をつくりまして国会に提出したと記憶しておりますが、その当時から六十歳定年制の法制化という話があったわけでございます。今回おくればせながらこういう状況になっておりますので、ぜひ六十歳定年法制化、ひいては先ほど内容の説明がありましたように、六十歳代前半、この雇用の確保という点で、ひとつ速やかに法制化されるように御要望申し上げておきたいと思います。
　大臣は、参議院の方の審議の出席要請があるようでございますから、どうぞそちらに御出席になってください。
　御存じのとおり、二十年後の西暦二〇〇五年までに我が国の労働者人口が五十五歳以下では五十九万人減る、こういうふうに言われております。また、逆に五十五歳以上が四十四万人もふえて、労働者全体が高年齢層へ移行していく、これは労働省の試算で発表になっております。
　こういう状況でございますから、現在若者とか働き盛りの労働者が占めている部分を高年齢者で埋めなければ日本の産業は立ち行かなくなってくる、こういうことは明白だろうと思います。つまり、今までは高年齢者はどちらかというと余計者、こういう見方が強かったと思いますけれども、これからは雇用上労働力として不可欠な年代になってくる、こういうふうに考えられるわけでございます。こうした意味からも、この六十歳定年制法制化ということは非常に大きな意味があると思いますし、また六十五歳定年制への第一歩である、このように評価できると思うわけでございます。
　ただし、この定年延長に伴いましていろいろと心配される問題があるわけでございます。賃金を引き下げるとか、給与体系を見直してしまうとか、役職に絡む要員計画の変更だとか、事実上は定年延長が喜べないような事例も出てくることが憂慮されるわけでございます。これらの点にも十分考慮して立法化の作業をされるように要望しておきたいと思います。
　次に、労災認定基準の見直しということについてお尋ねしておきたいと思います。
　過労死に対する労災の認定というのは非常に厳しいわけでございます。過労死は脳や心臓の病気、例えば脳出血とか心筋梗塞、こういう病気によるケースが多いために、不規則な仕事あるいはストレスが原因と見られていまして、特に原因がはっきりしないケースが多いようでございますが、管理職を中心とした中高年に多い、このように言われております。
　一般的に労災補償は、労働基準法に基づく施行規則の表に列挙されている病気につきまして個別の申請ごとに労働基準監督署が業務上かどうか、これを判断して認定が決められることになっております。ただし、脳出血や心筋梗塞などはこの表には明示されておりません。過労死の労災認定は個別ごとのケースで判断する、こういうことになっておりまして、この判断の基準を、中枢神経、循環器系疾患、すなわち脳卒中、急性心臓死などの認定基準というものを昭和三十六年二月に労働基準局長通達でつくっているわけでございます。
　この内容は、一つは、業務上とする認定要件を「突発的な出来事やとくに過激な業務についたことによる精神的、肉体的負担があり、これらが発病の原因として医学的に認められること」こういうことになっておりまして、単なる疲労の蓄積だけでは認定できない、こういうのがあるわけでございます。
　それからもう一つは、高血圧症を持病として持っている人が脳出血を起こした場合も、特別な場合を除いて一般的には認められない、こういうふうになっております。
　また、第三点としまして、日常的に激しい仕事をしている人や長時間労働者も発病前に特に変わった業務がなければ認定は難しい、大体こういうことになっていると思いますね。
　高度経済成長の中で、技術革新で新たな緊張を強いられる仕事や交代制勤務がふえてきた。高齢化に伴う中高年サラリーマンのストレスというのは非常に激しくなっている、このように言われておるわけでございます。一方では、働き過ぎが脳や心臓の病気を引き起こすケースが目立ってきているわけでございます。こうした過労死の労災認定の実情というのはどのようになっているのでしょうか、お答えいただきたいと思います。
○小粥（義）政府委員　御指摘の過労死、特に脳卒中なり急性の循環器系疾患を私どもとらえておるわけでございますが、こうしたものが職場で仕事をやっている際に発生をするというケースがふえてきていることは事実でございます。昨年、昭和五十九年度の数字を申し上げますと、急性循環器系疾患、それから脳血管疾患、しれによります業務上の申請がありました中で、業務上と認定した件数は五十四件でございます。ちなみにその前年五十八年は十九件、その前年五十七年は三十五件ですから、年によって若干のでこぼこはございますが、特に五十九年は五十四件と認定の件数はふえております。
　これに対する取り扱いの方針でございますけれども、先生御承知のように、労災保険は使用者の無過失損害賠償責任を前提とする保険制度でございますから、いわゆる私病がたまたま職場で仕事をしている最中に出たとしてもこれは必ずしも業務上の疾病にはならない、こういう建前をとっております。その意味でそうしたケースが出た場合に、ケース・バイ・ケースで個別に判断をするという仕組みをとっているわけでございます。
　先日、一部の新聞に認定基準の見直しの作業を始めているという記事も出ました。これは五十七年以来専門家にお願いして、こうした面の取り扱いをどうしたらいいか、検討をお願いはしているところでございます。ただ、これは先生のお話にございましたように、基準法の施行規則三十五条で職業性の疾病全部掲げてございますが、その中へ初めから掲げられるような疾病たり得るかどうかという点については、やはり個人差が大きいということがそうした専門家の検討の結果でもはっきりと指摘をされております。したがって、ケース・バイ・ケースで判定せざるを得ない、こういうことになっているわけですが、そのケース・バイ・ケースの判定も、昭和三十六年に認定基準をつくってそれに基づいてやっておりますけれども、その後、成人病が非常にふえてきているといったようなこと、それから先生御指摘になったような労働の密度が前と比べれば非常に高くなっているじゃないかといったような事情から見て、果たして従来どおりでいいのかどうか、その辺の検討をこれから専門家によって見直しの作業をしてもらおう、こういう段取りにしているところでございます。
○森田（景）委員　見直しを進めているということでございますが、実際に今も認定が、去年はたしか申請が二百件ぐらいあったと思いますが、そのうちの五十四件、そういう状況で非常に難しいし、また、要するに亡くなった方の家族が大変なんですね、労災と認定されるかされないかというのは。後の生活という問題で大変な違いが出てくるものですから、この辺のところを、難しいことは難しいわけですけれども、皆さんが納得できる、そういう内容に見直してもらわなければならないと思うのです。この見直し作業がいつごろ終わるのか、その辺の見通しはありますか。
　　　　〔浜田（卓）委員長代理退席、委員長着席〕
○小粥（義）政府委員　御指摘のように、こうした急性疾患で亡くなられた方の家族の方は非常に嘆き恋しまれ、また今後の生活をどうするかといったことでは非常にお気の毒な状態にあるわけでございます。ただ一方で、先ほど申し上げましたように、使用者の無過失損害賠償責任によって労災保険を適用していくという建前なものですから、私病について職場で起きたことはすべて対象にするというわけにもまいらない、こういう一方からの要請もございますので、その辺の兼ね合いをどうつけるかというのが正直言ってなかなか難しいところでございます。
　今申し上げたようなストレスの問題あるいは成人病が一般的になってきているといったような状況も踏まえて見直しをやっておりまして、ただ、これは具体的にいろいろな症例を集めて認定基準というものをつくってまいりますから少々時間がかかりますので、さらに一年ぐらいの期間は要するのじゃないかと見ております。