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○梅澤政府委員　今回の制度改正によりまして、考え方としては、既往分は一切御破算にしてやり直すという方法もあるわけでございますが、これはやはり相当大きな混乱を伴う問題でありますほかに、やはり預金者の大変な負担になるだろう。したがいまして、今回の既往分の洗いかえの基本的な考え方は、民間のマル優でございますと、六十一年一月一日以前に設定された申告書によってお客様が窓口に来られる、その時点で確認をさせてもらう。郵便貯金につきましても、六十一年一月一日以前に交付された通帳で現実にお客様が来られたときに、そこをつかまえてやる。いわばお客様の立場とか、あるいは今平穏に行われておりますものについての混乱が起こらないように、現実的な方策として、今回の既往分に対する本人確認といいますか洗い直しの制度を設けるということにしておりまして、具体的に個々の扱いにつきましては郵政省、それから私どもの方は銀行局を通じまして、各種金融機関の御意見も承りながら、無理のないように、しかし適正なやり方をとるということで、細目に至るまでの作業を今詰めているところでございます。
　ただいま委員がおっしゃいましたように、グリーンカードのようなシフトが起こるのではないかという意見が一部にあるという御指摘でございますけれども、私どもが承知しておる範囲では、全銀協の山田会長も、今回の場合はああいうシフトは起こらないというふうに評価をしておられるということもございますし、なるべく――なるべくじゃございません、そういうことは起こり得ないと私どもは考えておりますけれども、なお細目に至る点につきましても十分慎重に、入念に、それぞれ関係者と議論を詰めまして成案を得たいと考えております。
○米沢委員　今回の改正におきましては、郵貯と民間との間で実質的なアンバランスが生じないようにしようというのが大前提でありますから、この本人確認あるいは洗いかえ等におきましても、郵貯と民間預金との取り扱いが実質的に同じになるように、ぜひ細かな配慮をしていただきたいということを申し上げたいと思います。
　以上で利子・配当課税についての質問は終わります。
　次は――大臣が来てませんから休みましょうか。
○中川（秀）委員長代理　審議をお続けください。
○米沢委員　政府税制調査会並びに自民党税制調査会が、昨年来の六十年度税制改正答申におきまして、「既存税制の部分的な手直しにとどまらず、」「直接税、間接税を通じた税制全般にわたる本格的な改革を検討すべき時期にきている」として現行税制の行き詰まりを指摘をされ、さかのぼっては五十八年末の中期答申の提言を受ける形で、今回中曽根総理並びに大蔵大臣は、今国会冒頭の所信表明演説の中で、税制全般にわたる抜本的見直しを検討することを表明されました。それをきっかけに、今国会はさながら税制改革国会のような様相を呈しております。
　この税制改革問題につきましては、既に今日までいろいろと論戦の中で何回となく取り上げられて、政府の考えていらっしゃる税制改革の方向もおぼろげながら明らかになりつつありますが、私はその重要性にかんがみ、改めて若干の問題点、不明の点について、この場をかりて質問をさせていただきたいと思っております。
　まず第一に、今回の税制改革の端緒ともなりましたさきの答申におきまして、政府税調、自民党税調をして「既存税制の部分的な手直しにとどまらず、」「税制全般にわたる本格的な改革を検討すべき」と言わしめた背景には、一体どのような事情があったというふうに理解をされておりますか。そして、大臣が今回税制改革に思い当たられた動機には一体何があったのか。これが第一点。
　第二点は、税制改革の必要性を言われるのでありますから、その前提として現行税制の問題点があるはずでありますが、改革を迫られている現行税制のひずみ、ゆがみ、公平でないもの、公正でないものとは一体どのようなものを指して言うのか。この二点についてお答えをいただきたいと思います。もう何回も御答弁なさっておりますから口がくたびれると思いますが、よろしくお願い申し上げます。
○竹下国務大臣　背景と動機ということでございますが、やっぱり一昨年来税制論議が国会等でも非常に活発になって、それが昨年の国会、現行動いておる税制でございますが、その所得税減税というようなものにつながってきたという、この一つの背景がございます。
　それからいま一つは、税は公共サービスを賄う財源の基本でありますから、これを国民がどのように負担するか。すなわち、いかなる税体系が望ましいか。これは時代時代の社会経済情勢等の変化に即応して考えていかなきゃならぬ。その時代時代の社会情勢の変化というものが、国会の論議等を通じて一昨年来大変高まってきたという認識をいたしております。したがって動機の中に、現行税制では増収がもう期待できないというような動機が先行しておったわけではございません。
　それから、いわゆるひずみ、ゆがみという問題、あるいは不公平、不公正という問題でございますが、これは、そういう議論の中で出てまいりますことの検討課題として、税調の答申も、ことし、六十年度税制に当たってというもの、それから五十九年度税制、その前の五十八年度の終わりに一緒に出していただいた中期答申、あれがやっぱり私どもの根底にあることは事実であります。それからもう一つは、五十四年の決議、それから五十五年度税制、そしてあの決議が行われた初めてのところの税調で反省を含めた答申がありましたが、あれも背景にあることは事実でございます。
　検討課題としてそれらを点検してみますと、やっぱり一つは所得課税の所得再配分機能のあり方、それから二番目が所得自身の捕捉の問題、それから三番目が課税ベースの浸食の問題、それから四番目が間接税の課税ベースや税率構造のような点、これらがその中にはことごとくと言っていいぐらい指摘されておるわけでございます。したがって、そういうことを踏まえて、税調さんがそのあり方を幅広い角度から抜本的に見直さなけりゃならぬと言っておられるというような点がその背景にあったことと、ひずみ、ゆがみ等の問題点ではなかったではなかろうかというふうな認識を私はいたしております。
○米沢委員　今のような議論は、従来までの国会におきましても、あるいはまた税制調査会におきましても、るる議論があったところでございますが、なぜその改革の着手が今なのか。その点いかがですか。
○竹下国務大臣　やっぱりその問題につきましても、税調の答申の趣旨を踏まえるということになりますと、まさに機熟せりという表現はいささか穏当を欠くかもしれませんが、「既存税制の枠内での部分的な手直しにとどまる限り、所得、資産、消費等の間で適切な税負担のバランスを図るという観点からは税体系に歪みを生じさせ、また、税制を一層複雑化させることとなる。」そういう前提において、異例のことながら、「本格的な改革を検討すべき時期にきている」という御指摘というのが、このタイミングの背景に大きく作用したものではなかろうかという認識でございます。
○米沢委員　この税制改革あるいは税制の全般的見直しを表明された今日の時期が時期だけに、また六十年度予算編成過程に聞かれた、もう「増税なき財政再建」は不可能だというような自民党首脳の発言や、あるいはまた公共事業推進派の動き等が私どもの脳裏に残っているだけに、政府の行おうとされる税制の見直しは、イコール財政再建のための税制改革ではないか、イコールそれは増税を意味するのではないかと国民が考えるのは当然でありまして、予算委員会におきましても、また大蔵委員会等におきましても、たびたび問題になったところであります。
　しかし政府は、政府が意図している今回の税制改革は、財政再建のためや増税策のためにやるのではないとか、「増税なき財政再建」というのは看板はおろさないとか、明確に答弁をなさりながら、一方では、初めに増税ありきではないとか、「増税なき財政再建」とは理念として守るものだとか、また既にこの国会で大型間接税の導入を柱とする税制改革構想が既定方針のごとくにひとり歩きをしておる観がありますが、その場合、もし大型間接税を導入するとしても、その出発点においては租税負担率はとんとんだろうとか、後で増税をやったとしても、何とでも言いわけのききそうな、巧妙で、思わせぶりな、そして当初からなし崩し増税を念頭に置かれたかのごとき答弁が次から次に出てきております。その上、中曽根首相と竹下大臣の答弁のずれも大変多過ぎます。
　これまでの質疑を聞いて総括させていただくならば、これほどわかりにくい問答はございません。これで国民の選択を求めるなんて言ったって、求められた方が目を白黒させるんじゃないか、こう思うのでございます。大臣は、巧妙な答弁術で事が思惑どおり進んでいることで喜んでいらっしゃるかもしれませんが、それは私は無責任なものだと断定せざるを得ないのでございます。シャウプ以来の大改革をやろうとするからには、政府はあらゆる機会に、国民に対して税制改革の理念と方向を明らかにする努力をすべきではないでしょうか。一体なぜこのようなまやかし的答弁が次から次となされるのか、本当のところは何を言いたいのか、その点をお答えいただきたい。
○竹下国務大臣　やっぱり税制見直しは、私より偉い人といいますか、総理の言っている言葉が一番適切じゃないかな。我が国の税制については、社会経済情勢の変化により、種々の問題が指摘されるようになってきており、国民各層における広範な論議を踏まえながら、公平、公正、簡素、選択という観点に立って、幅広い視野から税制全般にわたる改革を検討する必要がある、こういうふうに総理が述べておりますので、私は、これが一番端的な表現ではないかな。それに、もとより、先ほど申し述べました税制調査会の六十年度答申というものもございます。
　私、いつも思いますのは、税について私程度の者、と言っては表現の適切さを欠くかもしれませんが、国民をリードしていくというのは、これはなかなか難しい問題じゃないか。むしろわからぬような問答の中で国民が一つの方向を模索し、そしてそれが反映されてきて、それを最終的に国民のコンセンサスがどこにあるかという選択をするというのが、税はいささかなりとも痛みを感ずるものでありますだけに、手法としては適切ではなかろうか。これは若干竹下流でもございましょうが、そんな感じがしております。
　それから、自分の言葉が――私は文言は割にいい言葉を使いますし、アーウーもございませんけれども、後から答弁書を読んでみると、確かに、時に意味不明なことを言っているなという反省は、絶えずみずからに言い聞かしておるところでございます。できるだけわかりやすく言おうと思いながら、これは能力の欠如とでも申しましょう。
○米沢委員　それでは改めて、今回の税制の見直しは何のためにやるのか、その目的、理念、方向性というものをはっきりとわかりやすく御説明をいただきたいと思います。
○竹下国務大臣　これはやっぱり社会経済情勢の変化によって、種々の問題が指摘されるようになってきておる、そこで、国民各層における広範な論議を踏まえながら、公平、公正、簡素、選択、そういう点に立って、幅広い視野から税制全般を改革する、検討をする時期だという判断をしたということであろうと思っております。非常に抽象的ですが、総理の自分の言葉として出された「公平、公正、簡素、選択」というのは、網羅、包括、普遍よりは、何といいますか非常にいい言葉だったな、こう思っております。
○米沢委員　とは言いながらも、先ほどから申し上げておりますように、今までの御答弁の中に見え隠れするものは、税制の全般にわたる見直しの目的には、税制本来のあるべき姿を追求しようという気持ちもわからぬわけではありませんが、同時に、場合によってはこれを機会に増税、増収という新しい措置をとらしていただくこともあり得るという点を留保しておきたいというような答弁になっておるような気がしてなりません。本当はそれが大臣の本音ではないのでしょうか。もしそうだとするならば、もっとそのことをはっきり言うべきであろうと思います。同時に、今までの質疑の答弁の中で、増収含みの話が突出しておるように見受けられるところに問題があるんではないか、私はこう思うのでございますが、いかがでしょうか。
○竹下国務大臣　確かに私どもは抜本改正ということでこれに取りかかろうということにしたことは事実であります。しかしながら、その税体系というものが議論された場合、そこにはあるいは組み合わせ等によって増収になる場合も、これはいわゆる経済成長に伴う自然増収以外でも皆無とはもちろん言いません。あり得ることだと思いますが、私が特にみずからにも言い聞かしておりますのは、この六十年度予算を編成したときに、私自身も周囲の、今米沢さんが例示なさいましたようないろいろな歳出圧力の中で、何だがもう搾り取るものがないような印象を受けたことも、これは否定できないと思うのであります。
　それで、二十九日でございますか、概算要求が済んでほっとしてそんな感じがいたしましたと同時に、みずからの身に言い聞かしたのは、待て待て、これでいわば要調整額等、将来の変化はございますにしても、これを増収措置によって、あるいは増税によって埋めればいいという考え方になったときに、歳出削減の切れ味はもうなくなってしまうんじゃないかという自己反省をいたしましてから、特に意識して私はその「増税なき財政再建」というものの理念は堅持していかなければならぬということを自分にも言い聞かすようにしておるところでございます。
○米沢委員　重ねて申し上げて大変恐縮でございますが、「増税なき財政再建」は、六十年度予算編成でほぼ限界に来ておると言う方がいらっしゃいますし、今大臣も、そういう気持ちになったこともあるという告白をなさいました。そういう意味では、当局の考えていらっしゃることは、今後も歳出削減を断行して制度改革を進めていくためには、「増税なき」の看板はおろすわけにはいかないが、歳出削減のみで財政再建を図ることは不可能に近く、またそれを長期にわたって続ける場合には、財政構造及び税制のゆがみを拡大し、財政の役割の大幅な低下を招くことにもなる。したがって、今回の税制の見直しにおいて何よりも大事なことは、できれば増税含みの財政再建への転換、税収の増加を図ることも重要は目的の一つであるというふうに思っていらっしゃることが本当は本音ではないか、そんな感じがするのでございます。どうでしょうか。
○竹下国務大臣　我が国のいわゆる単年度予算主義の中では、毎年毎年国民の受益する部分とでも申しますかサービス、それの対価としての財源というのを考えることは当然のことでございますけれども、私はやっぱり税制改正というものがなされて、そこで結果として出てくるものは、いわゆる税の安定的な収入とでも申しますか、そういうことは好ましいことであるというふうには、これは一般論としては思っております。しかし、いずれにしても税制というのだけは――税制のみにかかわらずではございますが、いかに理論的に非の打ちどころのない仕組み、制度、施策であっても、国民の理解と協力を求めなければ実行に移すことはできないわけでございますから、それだけに極めて自意識が出ないように、むしろ国民の国政への、あるいは間接的、ときには新聞の投書なんかになれば直接的とでも言えるでありましょうが、そういう参加の中に方途を見出していくという方法の方が、やはり現実的ではないかという感じがしております。
　またもとの議論に戻って、わかりにくいことを言っておると言われることをあえて意識しつつお答えしたわけであります。
○米沢委員　今回の税制改革が増収含みである、そう言うのではないかという質問に対して、イエスと言えば、それは増税反対だとか、ならば行革はどうした、歳出削減はどうした、「増税なき財政再建」はどうしたということになるでしょうし、そんなことはないと言えば、みずから増税、増収への糧道を断つことになりかねない、困ったことだ、さてさてというのが偽らざる大臣の心境ではないかな、そう思うのです。
　そこで、それならば再度確認さしていただきますが、「増税なき財政再建」から増税含みの、あるいは増税による財政再建への転回もないというふうに確認さしてもらっていいですね。
　　　　〔中川（秀）委員長代理退席、委員長着席〕
○竹下国務大臣　やはり「増税なき財政再建」は理念としては、これはギブアップ、旗をおろしていない。中曽根さんの言葉をかりれば、そのかんぬきを外さない、同じことでございます。
○米沢委員　特に国民が、政府の思想は増税志向ではないかと敏感になっておる最大の理由は、やはり目下の厳しい財政事情、とりわけいろいろと努力をなさっておるにもかかわらず、遅々として進まない財政改革の現状を知っているからではないか、そういうふうに思います。
　さきに政府が提出されました「財政の中期展望」あるいは「中期的な財政事情の仮定計算例」等を見ましても、今後歳出規模の抑制を図り、国債発行の減額を図った上で、六十一年度に歳入不足が三兆七千三百億円、六十二年度で四兆八千六百億円、六十三年で五兆六千七百億円と、ますます歳入不足は拡大していくという姿を見ますと、今後国民が公共サービスの向上を望むならば、それに見合った財政負担が必要なんですよと、言外に大型間接税導入、増税やむなしという財政再建の道筋が鮮明に描かれておるような気がしてなりません。だから、それは国民の選択だとおっしゃるのでしょうが、それならば政府が責任を持って国民にわかるように財政再建の具体的な方策を示す、抽象的な考え方を示すだけではなくて、その考えに基づいて精査し、そこには政府そのものの考え方が入っておってもおかしくないと私は思うのですね。そのような財政再建の具体的方策を示して国民の判断を仰ぐべきではないか、そのように我々は考えるのです。
　したがって、この際政府としては、財政再建の達成を図るために、今後のあるべき財政指標の目標値や政府の政策選択を具体的に盛り込んだローリングシステムによる財政計画を早急に策定し、国民に示すべきだ。これは我が民社党の各委員からうるさいほどに言っておる問題でございますが、再度大臣の御見解を求めておきたいと思います。それが私は財政再建について政府の責任を明確にすることだと思うのですが、いかがですか。
○竹下国務大臣　確かに、終始いわゆる財政計画というようなもので明らかにしていくべきである、こういう御要請のあることは私も十分承知しております。これについて、実際問題、時間がかかっております。私自身といたしましても、毎年同じような、結果として昨年度出した試算よりは、今年はこれだけのものが節減されたとか、それはわかってきますけれども、将来にわたっての手法としては、同じ前提に置いた試算なり「仮定計算例」しか出していないわけであります。
　その中で、そういう抽象的なことから出た試算に対して、一つ一つ色塗りをしていくとでも申しましょうか、それが少しでもできないか。そうすると、結果として今色塗りができたものとしては何であったろうかなと思うと、去年のいわゆる健保法の改正からくるものがやはりことしの削減にもつながっていく、そういうこと。それから、強いて言うならば、今度また法律案でお願いしております電電の株が国債整理基金に直入されるような仕組みそのもの、そういうものが幾らがこの仮定計算の向こう側に出てくる要因ではあるが、それを定量的な数値としてはめ込むというのには、やはりまだ時間がかかるな。それだから、同じような手法だけで国会で問答をしておりますから、人がかわらぬ方がいいというので私が引き続いてやっているんじゃないかという自己撞着とでも申しますか、そんな感じも持ちながら米沢さんと議論をしておる、こういうことでございます。
○米沢委員　私は、この政府が出される「中期展望」にいたしましても「仮定計算例」にいたしましても、確かにやってみなければ先はわからないという不確定要素があるのは事実でございますが、全然政府の意思がない、当局の意思がない、そういうものを出されても判断のしようがない。政府の意思がないままにその数字を読めば、最終的には増税に行き着くということになるような気がしてならぬのですけれどもね。私は、そういう意味で、財政計画等はもっと政府として責任を持って目標値を示すなり、こうしていくんだという意思を入れて、その意思に従って逆に行政努力にハッパがかかるような態勢に追い込んでいく、それがやはり政治の責任というものではないかなと思うのです。大臣、いかがですか。
○竹下国務大臣　今回提出した試算、全く同じ手法、先ほど申したとおりでございますが、やはり中期的に見た財政事情を示す一つのわかりやすい試算であるという考え方の上に立っていただいて、そしてさまざまな角度から検討していただく、そのたたき台、基礎資料であるというふうに認識をいただけたらなと思っております。
　さらに一歩進めて、このような収支差額を残したものではなく、それを埋めるための具体的方策を織り込んだ試算というものを、私もその点模索してみたり悩んでみたりいたしまして、いろいろ重ねてみましたけれども、やはり昨年と同様の「中期展望」や「仮定計算例」をお示しするにとどまったわけであります。それは、いろいろな努力を行い、制度改正等をいたしますものがその試算の後ろには見えてくるわけですが、それが定量的なものとしてその中へ示されるにはまだ至っていないなという感じがいたしております。したがって、試算を基礎的な資料としていただいて、その後ろにあるものはもろもろの制度改正の法律審議等の中でさらに議論を詰めさしていただくならば、それなりの前進した姿というものが幾らかでも理解していけるではなかろうかな、こういう感じがいたすわけであります。
　そこのところ、やはり申し上げましたように、いま少しいろいろな議論が交わされる中で、国民の合意が那辺にあるかということを見出していく努力が必要ではないか。だから、議論の積み重ねが濃密になればなるほど、負担するのも国民、受益するのも国民といった観点から次第にコンセンサスが生まれてくる。受益者国民、負担する者国民という論理は、また米沢さんの論理の展開からいえば、いわば増税というものをむしろ国民にわからしていくための手法ではないかというとらまえ方。そういうとらまえ方をなさる方もいらっしゃるということは、私も決して否定するものではございませんが、より濃密な議論、あと何年続ければいいのか、六十五年まで続けていって同じようなことを言っておって、結局ならなかったなんというようなことになってもいけないなと思いながら、本当に悩み多き毎日でございます。
○米沢委員　私たちは昨年、臨時教育審議会設置法というのをつくりまして、既存の中央教育審議会とは別に、内閣総理大臣の諮問機関として臨時教育審議会を設置することにいたしました。私は、財政再建につきましてもそれと同様に、現在のその緊急性にかんがみて、既存の財政制度審議会とは別に、各界を代表する者をもって構成する総理大臣直属の臨時的な調査審議機関を設置して、これを財政再建に関する国民的な討議の場とし、財政再建の問題を多角的に、かつ深く掘り下げて建設的に議論をしてもらった上で、財政再建の道筋と手順を明確にしてもらおう、そして総理大臣にそれを提言するというようなことも、今のお話を聞いておりますと、国民的なコンセンサスをつくるためには大事なことではないかな、こう思うのですが、そういうような手法をとる気持ちはいささかもありませんか。
○竹下国務大臣　一つはいわゆる臨調、そしてそれが行革審。行革審のテーマといたしましては、臨調で指摘した事項のフォローアップでありつつも、当然年々の予算編成とかあるいは財政改革に対する提言というようなものも、中に幾らかは含まれておるというのが現状でございます。
　それからいま一つは、税制の面から、何といいますか臨時税調みたいなものをつくったらどうだという議論もかつてはございましたが、この問題は、総理大臣の諮問機関で政府税調というものが存在しておる限りにおいて、中教審と臨時教育審議会とのあり方とは若干違うなというふうに、私もどちらかといえば消極的といいますか、否定的でございました。
　一方今度は、大蔵省に今財政審というのがございます。この財政制度審議会が、各界を代表する有識者の方々に加わっていただいて熱心な議論をいただいておりますので、これが適当ではないかなというふうに思っております。一方、簡素合理化という点からいたしましても、屋上屋を重ねるということはいかがであろうかという考え方があることはもとよりでございますが、財政審などというのは、適切な一つの機関だなというふうに思っておるところでございます。
　ただ、これにいたしましても、国会でどういう扱いをなさるかは私の論評する範囲外でございますけれども、例えば予算委員会で、いわゆる国会の中に財政改革の小委員会みたいなものを設けたらどうだとかいうような議論がなされておるというようなこと。どういう計らいになりますか知りませんけれども、そういうのも、一つの環境というものができつつある証左がそういう提案として出たのかなというような感じも持っておりますだけに、私どもが平素つき合っておるというか、大変熱心な審議をしていただいております財政審などを、もっと活用しなければならぬなという意識は持っております。
○米沢委員　御承知のとおり、昭和三十年に、赤字の地方公共団体の財政の再建を促進し、その財政の健全性を確保するためにということで、地方財政再建促進特別措置法というものが制定された経緯があります。そして、その財政再建計画の策定等によって事態の打開を図るということがなされました。私は、国の財政の状況を見ておりますと、今や国の段階でも、このような特別立法を制定するような時期に来ておるのじゃないかなとさえ思っておるのですが、大臣の意識はどうですか。
○竹下国務大臣　あの当時、ちょうど私は田舎の県会議員をしておりまして、ああいう特別立法でできた。それに対しては、いわゆる昭和二十年代におきますところの国も地方ももとより、敗戦直後、そう力があるわけではございませんでしたけれども、どちらかといえば国にすべてが偏っておったという税源配分等ではなかったか。それからいたしまして、地方自治のふなれも若干あったと思います。ところによってはかなりの財政赤字等が出て、それもかつてのいわゆるインフレ期待感みたいなものから放漫に流れ過ぎたという嫌いがあって、あの特別立法がなされたと思うわけであります。
　したがって、それぞれコンディショナリティーを付して、自治省なりあるいは県なり市町村に対してはサーべーランスみたいなのを行いながらやってきたというような感じでございますので、特別立法というのも一つの考え方でございますが、あの際地方自治体に対応したという環境とは、今は随分違うのじゃないか。そういう議論は、国会の中でいろいろ議論される中でいろいろな立法が出てくるわけでありますので、例えば行革特例法のごときもそれの範疇に属する一つの行為だったかな、こういう感じを持っております。今度それを一括してまたお願いすることになっておるわけでありますが、それも一つの行為だったかなという感じがいたしております。
○米沢委員　いろいろと議論をやっておりますが、依然として財政再建の道筋は私にはわかりませんし、一体どうなるかという不安は、国民にとってやはり大きなものだろうと思います。先ほどから言っておりますように、今度の税制改革というのがひょっとしたら増税路線に道を開くことになるのじゃないかなという、そういう気持ちで見ておるのじゃないか、私はそういう感じがしてならぬわけでございます。
　それならば、逆に大臣に聞きたいのは、安易に増税に踏み込まないというような増税なしの担保を、国民は一体どこに求めたらいいのでしょうか。はっきりお答えいただきたいと思うのです。
○竹下国務大臣　これはなかなか難しい問題でございます。「増税なき財政再建」、これは先ほど申しましたように、我々として、理念としてこれを堅持していく、こういうことになるわけでありますが、この担保をどうするかという問題につきましては、結局それは形の上で担保があらわれてくるというものではないではないか。結局、あくまでも理念として持ち続けるということ、たびたび国会等でその主張をすることがまさに担保そのものではないかというふうに私は思うわけであります。
　ただ、これを言います場合に多少いつでもひっかかりますのは、いわゆる特例債の借りかえはいたしませんとずっと言い続けて、昨年借りかえに踏み切ったということは、ちょっと心にひっかかるところでございますけれども、今形の上にあらわれた担保というものはなかなか難しい。やはりてことして、理念として、あるいは中曽根総理の言葉をかりればかんぬきとして、旗をおろさないでおくということが、国民の皆さん方自身に与える担保ではないか。そして、その担保があっても、より強力なサービスを受けなければならぬという世論というものが出たとすれば、これはまた受益者も国民、負担するのも国民という原点に後戻りした議論がもう一遍なされてくるんじゃないかな、こんな感じがしております。
○米沢委員　私は、国民が求める「増税なき」の担保は、増税なきということを財政再建に組み込んで国民に示すことだ、そう思うんですが、いかがですか。
○竹下国務大臣　その議論を進めていきますと、今度はいわゆる経済成長率の見方、そしてその経済成長率をもたらすために財政がいかに出勤するか、こういう議論にまたなっていくわけでございますだけに、なかなかそこのところが難しい問題だというふうに思っております。
○米沢委員　平行線ですから、この議論は尽きませんので、ちょっと先に進みたいと思うのですが、先ほど私は、税制改革の目的、理念、その方向性等についてお伺いをしましたが、余りはっきりわかるようなお答えはなかったような感じがします。しかし、その答弁の中で、現行税制が我が国経済社会の大きな変化に対応できずに多くのゆがみが生じておるというようなことだとか、あるいは今後の経済社会の変化に対してもこのままの税制では到底対応できないとか、あるいは現在の税制のゆがみ等を是正して新しい社会に対応できるような税制にするんだとか、いろいろとお話があったかと記憶いたしております。私はその話を聞きながら、確かに税制を、中曽根さん流に言えば公平、公正、簡素、国民の選択とか、社会に適応するような税制体系に持っていくとか、いろいろ言われておりますが、物を内容的に分析をしますと、三つのポイントがあってしかるべきだと思うのですね。
　一つは、これから先の税制改革は、やはり社会の変化に対応したといいましょうか、これから経済がソフト化する、サービス化する、そういうものに対応できるような税制を開発することだ、これが一つのポイントですね。もう一つは、従来の不公平税制を是正するための視点ですね。もう一つは、将来の財政を眺めたときに、これからも高齢化社会等がやってきて行政需要がふえていくだろう。そういうものに対応する、いわゆる財政再建プラス財政の将来の需要に対応する税制改革、この三つですね。社会経済の変化に対応する視点、現在の社会的な不公平税制を是正するという視点、それから財政再建並びに財政需要のふえていく傾向の中でどう税制が対応できるのか、この三つの視点が、視点としてはきちっとあってしかるべきであり、またそれ以外にないと私は思うのですが、大臣の御見解はいかがですか。
○竹下国務大臣　いわゆる経済の変化の中で大きな要素は、サービス化、ソフト化の問題が一つはございます。それに対応するためにはどういう税制がいいか、こういうこともあろうかと思いますが、サービス化、ソフト化、そういうもののほかに、経済社会の変化の中で、二番目におっしゃいました、かつては政策税制として意義あったものが、あるいは現実には不公平感をあおるようなものになっておるとすれば、それはなくしていかなければいかぬというような意味で、経済社会の変化とその不公平是正あるいは公平な、公平適正な税制とでも申しましょうか、それとは非常につながった面が多いのじゃないかなと思っております。
　それから三番目の、財政需要に応じたという問題は、これこそ一つ一つの施策の中で積み上げていかなければならぬ課題じゃなかろうかな。例えば、私は国共審だけが担当でございますけれども、国家公務員共済等の御議論を聞いておりましても、確かに高齢化社会が、これは好むと好まざるとにかかわらず訪れてくる現実に対処して、中長期の仕組みを今つくっておかなければならぬ、こういう意見が、これは関係者のその立場、立場によらず、共通な問題意識として議論されておる。そうすると、それの一つの中長期の方向も示していかなければいかぬ。そうすると、今一つの改革のはしりともなりました健康保険法等の問題でも、中長期の医療問題に対する問題が緒にはついた。そういう中長期の政策の中で、いわゆる財政需要というもの、現行の制度、施策そのままの延長線ではなく、中長期の見通しの中における改正を含めた財政需要というものとの見合いで税制を考えていくということはあり得ることでありますが、やはりまずは中長期の財政需要のナショナルミニマムとか、そういう議論から展開していかなければならぬ問題が多いなという印象はいつでも持っておるところでございます。
○米沢委員　先ほどから何回も言っておりますが、私は現在の厳しい財政事情、目下財政再建の途上にありますが、そういう中で今から税制改革が行われるというのでございますから、目下の財政再建と税制改革は無関係であるはずがない。無関係であるというならはっきり言ってもらいたいと思うのですが、無関係であるはずがないと思うのです。国民が知りたいのは、一言で言うならば、今回の税制改革と財政再建との関係はいかにということだと私は思うのです。
　思い出しますと、昭和五十年代に入りましてから深刻化し始めた財政赤字の増大を背景に、政府税調が例の五十二年十月の答申において、新税による増収策の採用やむなしということで、財政再建の重要な決め手として提起されたのがいわゆる一般消費税構想でありました。その後、五十三年十二月に「一般消費税大綱」が公表され、政府も昭和五十四年度税制改正の要綱において、この新税を五十五年度中に実現し得るよう諸般の準備を進めようとされましたけれども、残念ながら御承知のような状況の中でつぶれてしまったという経緯がございます。しかし、かつて一般消費税の導入が提起されたあの時点と今日の比較において、我が国財政の内包するさまざまな困難性は果たして好転しているのかどうか、当局の判断はいかがですか。特例公債発行額、公債依存度、特例公債依存度、公債残高、公債残高のＧＮＰ比率、国債費、一般会計に占める国債費の割合等々、総合的に勘案されて、あの当時と今日とで国の財政は好転しておりますか。
○竹下国務大臣　これは、今御指摘なすったそれぞれの数値からいいますならば、予算規模もふえてはおりますものの、財政という立場から見た場合に、これだけの公債残高を抱え、そして、予算の額では一等賞であります社会保障も、利払い費が超してしまっておるということについては、私は、好転しておるというふうには言えないではなかろうかというふうに思うわけであります。
　やはり五十年というのは、私もよく思うのでございますが、昭和三十九年、ちょうど私が内閣官房副長官を拝命しましたときに、初めて国鉄が、わずかでございましたけれども赤字になりました。それから、オリンピックという世界的――日本がまさに先進国になったような感じがございました。ＩＭＦの総会も東京でございました。
　ところが、三十九年、オリンピックに集中した嫌いもあったでございましょうか、四十年に一応戦後最大の不況というようなことで、三千億の、たしか初めての国債発行をいたしました。ところが、それはまことに効果があったと思うわけであります。したがって、そのときも、いわゆる総予算に対して比率はどの辺が妥当かという議論が随分国会でなされたわけでありますが、その後十年間でおよそ九兆七千億ぐらいの建設公債が発行されまして、五十年から赤字公債を含め、今日のような状態になったわけであります。
　その要因はどこにあるかといえば、やっぱり四十八年の暮れからのいわゆる――昭和四十六年、私が官房長官のときにドルショックというものがありました。あれは私は、日本は巧みに切り抜けたような気がしておりますが、四十八年の暮れからの第一次石油ショック、それから引き続いて第二次石油ショックというものが、財政状況をより悪くしてきた要因ではないか。だから、いわば世界の中では一番早くそれらのショックを切り抜けた日本経済と言われておりますが、市場経済主義を見守りながら、その安定基調に、みんながこれが普通だという意識転換を行ったときに、財政改革というものがちょうど調和をされてやっていくとしたならば、私は、もちろん公債残高を多く抱えた財政というものでございますから、かつてとは大変異質な財政にはなっておりますものの、財政改革というのは可能であるという考え方に立っておるわけであります。
○米沢委員　私は、その当時と今日を比べてみて、相対的には難しくなっているとは言えても、決して好転しているとは言えない、ますます厳しさは増大していくのではないか、そういう気持ちで見ております。例の五十六年七月の臨調答申におきましても、「増税なき財政再建」の基本方針が打ち出されて、当面は歳出削減でいこうということになって、新税導入は当面の緊急課題としては表向きには消えたように思われておりましたが、私は、彼我の差を考えたときに、依然として新税導入は日本財政の重要な政策課題であるということは、何ら変化はないんじゃないかというのが常識的な見方ではないかなと、こう思うのです。そしてそれが、今回税制改革の大義名分のもとに頭をもたげるのではないかなというのが国民の不安ではないか、そう思うわけでございます。
　したがって私は、この議論を総括的にお答えいただきたいと思うのでありますが、大型間接税の導入が公然と語られております今回の税制改革は、財政改革とはどういうような結びつきがあり、どのような関係があるのか。無関係というならば無関係で結構、関係があるとするならば、どういうところで結びついているのか。今までの問答を総括する意味で、大臣から責任のある答弁をいただきたい、こう思います。
○竹下国務大臣　やはり税制改革の問題は、いわば税調の異例のことながらという前提を置いた答申で見れば、これは税体系そのものの見直しであって、いわゆる財政再建と直には結びついていない、こういうふうに私は思います。ただ、この議論を展開するに際し、各種特別措置とかもろもろの集積のいろんなゆがみ、ひずみの中で、安定的な税収の確保というところから軌道が外れたではないかという一つの考え方は、これは財政改革と無縁ではないというふうに私は思っております。
　ただ、気をつけて言っているつもりでございますが、米沢さんの論理というのは、それなりに、国民がそういう論理で理解するのも一つのあり方だと私は思うのであります。負担するのも国民、受益者も国民でございますから、そういう理解の仕方も一つのあり方だとは思うのでありますが、私どもがまず「増税なき財政再建」という理念を捨てて、いわば、まあ少し陳腐な言葉になり過ぎましたけれども、初めに新税導入ありきという考え方で取り組むべきものではないというふうに思います。
　あの五十二年からのことを振り返っておっしゃっていただきましたが、あの当時そうであったと私も思います。なぜならば、それがございましただけに、あの租税負担率の二十六カ二分の一とか、あるいは公共事業の二百四十兆とか、ああいう七カ年計画にいろんな数値を入れましたですよね。あれは私も参画いたしましたが、あれの反省からして、私どもはこの数値を入れない、定性的なものだけで議論していただいておるということになるわけでございます。
　まあ長く述べましたが、いわば財政改革が初めにあって税制改革が出たものではなく、税制改革というのはあくまでも純粋性の中で出たものではあるが、しかし安定的税収の確保というようなことがいろいろなひずみ、ゆがみの中で議論されたという背景は、これは否定できないじゃないかな、こういう感じでございます。
○米沢委員　それではもう時間が来ましたが、最後に、先ほど私が言いました、税制改革の視点は三つある。一つはやはり経済社会の変化に対応する税制という視点、財政改革という視点、そして不公平税制の是正という視点。
　最初の、経済の変化に対応する視点ですね。御案内のとおり、経済がソフト化するとかサービス化すると言っておりまして、それに対応する税制は非常に不備だというふうに考えております。したがって、そういうものに対応する今回の税制改革のいわゆる視点みたいなものは、一体どういうような形で意識がなされておるのか。
　それからもう一つは、経済が複雑になり、広域化し、そしてサービス化すると同時に、徴税体制がついていかないという部分が多々あるのではないかと思います。特に電算機を使った脱税等々、ブラックボックスの中に入ってしまったら全然わからない。そういうものに対応する方法論もいまだ確立されていない。そのあたりも、次の税制改革の中では大きなポイントになるべきだと思いますが、その点は当局としてはどういうような認識をされて、次の政府税調での議論の中にほうり込んでおこうとされるのか、その点を最後に聞かせていただいて、まずは矛をおさめたいと思います。
○竹下国務大臣　これは後から主税局長からもお答えをお願いしたいところでありますが、経済のソフト化、サービス化の進展によって社会経済の構造が大きく変化しておるということは御指摘のとおりです。で、こうした動向と税制との関係については、五十八年度の税調の中期答申のあの文が割に正確だなという感じがいたしておるところでございます。それを詳細に読んでしまいますと、また物品、サービス等に係る課税ベースの拡大等について検討を続けることとすべきであるというふうな、最終的な答申の文言になるわけでございますが、それは税調の答申を素直に披瀝しただけでございます。
　それで、特にこうなりますと、いわゆるサービスとかソフト産業の名で呼ばれておりますのは、私もソフトノミックスの会合に、大蔵省で毎月一遍出ますけれども、集まっていらっしゃる人は全部わかって議論していらっしゃる、聞いている私一人がわからないままに、しかし一生懸命聞いているというような感じがいたします。店舗、設備等の規模も比較的小さくて、そして消長も激しいし、しかも最先端技術を駆使しておられる。目に見えない情報やサービスの話を聞いておりますと、これは大変だなという気持ちはありますが、これのいわゆる徴税体制というようなことになりますと、まさに私の能力の限界を超す話でございますので、事務当局からお答えをさすことをお許しをいただきたいと思います。
○梅澤政府委員　経済社会あるいは取引の進展に応じまして税制が的確でなければならない、全く御指摘のとおりでございまして、税制調査会の御議論でも、先ほど大臣がその一端に触れられましたように、消費に対応する税制の問題としては間接税体系の問題があるわけでございますが、そのほかに、今委員が御指摘になりましたのは、いわば企業課税の面でどういう対応を考えるかというサイドからの問題の御指摘もあったように思います。
　この問題につきましては、公平という観点からいいますと、所得課税である法人企業課税につきましても、やはりその所得の捕捉をきちんとやっていかなければいけない。特に電計で会計処理が行われるような状況でございますので、これは現実に執行の場面で、国税庁がいろいろなノーハウを勉強しておる事実がございます。
　ただ、税制面でそういう所得捕捉に関連して、特に経済のソフト化に応じてどういう局面が問題になるのかということは、まだ具体的に税制調査会等でも御議論になっておりませんけれども、そういった経済のソフト化全体も含めまして、これは先ほども別の委員に申し上げたかと思いますけれども、要するに赤字法人に対する問題を一体どう考えるのか。例えば所得課税だけで対応していくのか、あるいはいかないのかといった点とか、そのほか政策税制の面では、むしろこれは政策の範囲を広げるという意味で、例えば五十八年に行いましたいわゆるメカトロ税制等では、我が国では初めて税制上リース産業を対象にするとか、そういった方面での対応等もいろいろ問題になってくると思います。
　いずれにしても、大変広範な問題があるわけでございますので、委員の御指摘になりました点も十分留意しながら、私どももせっかく勉強していかなければならないと考えております。
○簑輪委員　もう午後七時も回りましたけれども、ぜひとも御丁寧に答弁をいただきたいとお願いをしておきます。
　まず最初に、予算委員会や当大蔵委員会でも既に何度も論議になっております税制の抜本見直しに関連するところですけれども、中曽根総理は、シャウプ税制以来のねじり、よじりあるいはさまざまなひずみ、そういうものが出てきて、どうしてもこれは公平、公正、簡素、それから選択、そういうようなプリンシプルに基づいて総括的に見直しをやりたいというふうに述べておられます。
　大臣にお尋ねいたしますけれども、シャウプ税制以来のというふうに言われておりますけれども、このシャウプ税制の基本原則といいますか、一体どういうふうに考えておられるのか、まず最初にそれをお答えいただきたいと思います。
○竹下国務大臣　これは、昭和二十四年にシャウプさんたちがいらっしゃいまして、そして、二十五年からということになるわけでございますが、このシャウプ税制の基本的理念というのは、公平と財政民主主義であろうというふうに思っております。したがって、まずそういう観点に立って、包括的な課税ベースと所得再配分機能を基本とする所得税を日本の税体系の中心に置くという考え方にあると考えられますので、その考え方は――僕は基幹税などと言いましたが、そんな言葉があるかどうかは別ですけれども、今日においても税制の基本的な考え方として評価されておるものを含んでおるということは、私は事実であろうと思います。ただ、まだ日本の経済が未熟なときでございますから、基幹税の比率が大変高かったというわけではございませんけれども、考え方の基幹においては存在しておったというふうに思うわけでございます。
○簑輪委員　その基本的なシャウプ勧告の骨子ですけれども、そういう物の考え方は今日もなお大事なものである、あるいは尊重すべきものであるというふうにお考えでしょうか。
○竹下国務大臣　私は、それは今日も評価してしかるべきだと思っておりますし、基幹税という言葉は勝手に使いましたが、税の言葉としてもあるそうでございますから、そういう考えは変わっておりません。
○簑輪委員　シャウプ税制の基本的な考え方から見て、今日の税制というのがそれから大きく外れて、何ともかんとも仕方がなく、抜本的な税制改正を行わなければどうにもならないというような現状にあるものとお考えかどうか、それをお伺いしたいと思います。
○竹下国務大臣　それが、あの当時の一人当たり所得が、何ぼでございますか、要するに恐らくアメリカの十分の一以下ぐらいのときでございますね、十二分の一ぐらいになりますか、そういう時代でございますから、その後の経済情勢の推移によりましていろいろな問題が起きておることは事実でございます。それはふなれな点もあったかもしれません。いろいろな政策税制をやれば、仮にその必要がなくなっても、既得権としてそれが惰性で残っていくとかいうような時代もあったかと思いますが、中曽根総理――今の蓑輪さんのお言葉をおかりしますと、ねじり、よじり、ひずみ――よじりと言われたかどうかわかりませんが、よく言葉をお使いになりますから、まあこの種の言葉をお使いになったと。そういうものは、私は、確かに問題点として今日大体きたなという感じはいたしております。
○簑輪委員　ねじり、よじり、ひずみというふうに言われる具体的な中身の問題ですね。何か非常に印象的に言われておりまして、税制の中で果たしてそれは何を意味するものなのかということが、総理のあれでは全然明確ではないのですが、同じ内閣で税を専門としておられる大蔵大臣としては、このねじり、よじり、ひずみというものが何かということは具体的に十分御承知のことと思いますので、それを明らかにしていただきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、堀之内委員長代理着席〕
○竹下国務大臣　何をゆがみと考えるか、こういうことになりますと、それはさまざまな見方もあろうと思いますが、どうしても私どもとしては税調答申で議論されたことが一番土台になるわけでございます。
　そういたしますと、検討課題として指摘されておりますのを正確に申し上げてみると、所得再配分機能だな。「所得水準の平準化の動向等にかんがみ、中堅所得階層の負担の緩和にも配慮しつつ、全体として、若干なだらかな累進構造とする方向で見直しを行うことが適当である。」というのも、言葉ではございますが、一言で言えば所得再配分機能の問題が一つだな。
　それから次の二番目はやっぱり所得の捕捉です。これは「所得課税については、これまで、執行面で把握差が生じやすく実質的公平確保の面で問題があるとの批判が少なからず見受けられ、」まあクロヨンだとか、ああいう言葉ができたのもそういう感じからかもしれません。「とりわけ、個人が稼得した所得に対して直接に負担を求める所得税」「においては、制度及び執行の両面にわたり実質的公平確保のための工夫が強く要請されてきている」のが、所得の捕捉という言葉の中に入ると思います。それから法人の場合でいきますと、「全法人の約五〇％が赤字申告を打っている。これらの法人についても公共サービスを享受していること等から何らかの」応能的じゃなく「応益的負担を求めてもよいのではないか」というような意見、これが二番目のいわゆる所得の捕捉の個人の分と法人の分ということが言えるのじゃないでしょうか。
　それから、課税ベースの浸食として抽象的に言われておりますのは、これも二つに分けますといわゆる租税特別措置でございます。「特定の政策目的を実現するため税負担の公平その他の税制の基本原則をある程度犠牲にして」講ずるわけでございます。そのときには政策税制として一つの仕組みを犠牲にするわけでございますから、したがって、これは常時見詰めて基本原則との調和を図るようにしなさいよという指摘でございます。
　それから、課税ベースの浸食としての次の二番目の問題は、いわゆる非課税貯蓄残高の総額がとにかく個人貯蓄の六割を占めておる。利子・配当のあり方等はやはり大変重要な問題ですよという指摘があります。
　それから四番目に、間接税の課税ベースと税率構造、こういうのが指摘されております。これも一、二に分けて申しますと「我が国の間接税は、酒、たばこ、自動車、揮発油等の特定の物品に対する課税が大宗を占めており、しかも、従量税率によるものが多いため、消費態様の変化や物価の上昇に伴って課税ベースの相対的縮小や税負担水準の低下が生じやすく、また、サービスについては近年その消費が急増しているが、国税としてはほとんど課税対象になっていないという問題がある。」すなわち消費に着目した税の問題でございます。
　それからもう一つ、その課税ベースと税率構造の問題の二番目は、酒税について、「近年、所得水準の上昇、平準化等を背景に酒類消費が多様化、均質化するに伴い、これまでのいわゆる「高級酒」、「大衆酒」といった分け方のもつ意味は弱まり、現実にも、低価格酒の伸びが相対的に大きくなる傾向がみられる。このような事情等を考慮すれば、」「税負担格差の縮小を図ることが適当である。」これは五十九年度税制でもやらせてもらったわけでございますが、そういう指摘もやはり正確に記録に残った指摘でございます。
　その上に、今度は若干また感覚的に申し上げますけれども、フィーリングでございますかインプレッションでございますかは別といたしまして、我が国の税体系が、結果的ではございますが、近年直接税に偏り過ぎているのではないかといった指摘も確かにございます。
　いずれにいたしましても、このような問題点ないしは検討課題についてどう対処していくかを含めて、我が国税制のあり方というものは、究極的には国民の選択によって決められるべき問題でありますが、今は税制調査会から指摘されたことを申し上げましたから、私の予見ではございませんが、税調等を中心にこの国会の論議等を参考にしながら、幅広い角度から検討されていく課題だ。少し長くなりましたが、ゆがみの例は、どれがねじりでどれがよじりでどれがひずみか、どれがゆがみかということになるとわかりませんが、抽象的に今のようなことを申し上げたわけであります。
○簑輪委員　税調の指摘に基づきまして随分長く御答弁いただきましたけれども、一つはフィーリングの方で、結果的に直接税に偏り過ぎているということではなかろうかということをお述べになりましたが、それは直接税についての減税が行われなかったというようなことも中には含まれているわけでございまして、それは減税をして是正すべきことを怠ってきたということも言えるだろうというふうに思います。ゆがみ、ねじり、ひずみその他ありますが、税調がいろいろと問題を指摘をしたということだけではなくて、大臣として見直す際の基準として、総理が指摘されております公平、公正、簡素、選択というのは、不公平を公平にする、それから不公正を公正にするというようなねらいがあるわけで、今御指摘になりましたことがそれらにそれぞれに割り振りされていくようなものであるのかどうか、そして割り振りするとすれば、公平、公正、簡素、選択というのはどういうふうになるのか、簡単にお答えいただきたいと思います。
○竹下国務大臣　これはなかなか簡単というわけにもいかぬわけでございますけれども、一番簡単な分から言いますと、やはり簡素が簡単でございますよね。これはだれが見てもそうでございます。簡素の逆の言葉は煩雑とか複雑とか、まあ簡素が簡単でございます。これはだれにでもわかるようなということでございます。
　それから公平と公正は、実体としては一緒だと思うのですが、公平というのは、いつも申しますように、水平的公平と垂直的公平とありまして、水平的公平とは、業種が違っても、同じ能力のあるものは同じだけタックスをペイする。垂直的というのは応能主義、余計所得のあるものは余計負担するという、水平、垂直的な公平にやや倫理観をつけたものが公正という意味じゃないかなというふうに思います。
　選択というのは、これは最終的には国民が選択する問題でございますから、これも割合にわかりやすい。ただ、間々その選択ということにつきましていろいろな議論がありますが、最初、ははあ、選択というのは、要するに分離課税と総合課税との選択かというふうに受け取られがちでございますが、これは国民が総合的に選択する。だから、公正、公平は今少し長く説明しまして、簡素だけが一番短く説明したわけでございますが、選択するに当たっては、やはり公平で公正で簡素なものを選択するだろうというふうに思われるわけでございます。
○簑輪委員　ちょっとわかったようなわからぬような話なんですけれども、一つは、簡素ということで何かねらっておられるのは、例えば竹下大蔵大臣が二月二十二日の予算委員会で述べられておりますように、なだらかな累進税率にするべきだという方向が出ていて、税率の刻みを減らす方向を是認してもよいという答弁をされているようで。すけれども、そういう税率の刻みを少なくして、これをなだらかにするということが簡素ということに考えられているのかどうか。
　それから、選択というのは、国民の選択にゆだねるというような意味なのか、よくわからないのですが、例えば間接税などは選択性があるというふうに言われたりしているので、その間接税を拡大するというねらいを持って選択ということが言われているのではないかというふうに思ったりもするのですが、その辺はいかがでしょうか。
○竹下国務大臣　私が所得再配分機能の問題のところの中期答申で、平準化の動向にかんがみて中堅所得層云々で「全体として、若干なだらかな累進構造とする方向」ということを言いましたら、それは具体的に言えば刻みが少なくなることかとかいうことに対して、そういう認識も、その辺まではわかりませんと言うわけにもいきませんし、税調でそうおっしゃっているのは、そういう理解の仕方ではなかろうかというふうに私も思ったから、そう答えたわけでございます。
　それから選択という意味は、先ほど申しましたいわゆる分離課税とどっちを選択するかとか、あるいは間接税は高ければ買わなくてもいいというのですか、要するに、自分に選択の意思が働くという意味の選択ではございません。その選択の自由というのは、いつでも間接税の場合には言われる言葉ですが、あくまでも国民全体の選択ということでございます。