Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○竹下国務大臣　坂口さん、ちょうど私が大蔵大臣時代に議論をして、お互いこういう政治家でございますから毀誉褒貶はございますが、今度お会いするときにまた私がここにおりました。お互いにとって、ある意味においては大変うれしいことでございます。
　そこで、まず借りかえ問題でございますが、本当に私自身振り返ってみますと、元来、大平大蔵大臣時代かと思うのですが、借りかえ禁止規定をつけるべきだ、こういう議論に基づいて借りかえ禁止規定がついた。そしてそれが、私どものときに考えましたのは、どうせ出さなければいかぬのなら、当分の間といって法律を一遍に出せば済むんじゃないか。かつての話になりますが、こういう安易な考え方も私なりの思考の過程においてなかったわけでもありません。しかしこれは一年、一年出して、しかも借りかえ禁止規定をつけることによって、みずからの身を律するためにはこの方が正しいという国会の議論等を通じながら結論に達して、毎年毎年借りかえ禁止規定をつけたものをお出しして御議論をいただいた、こういうことになるわけです。
　そこで、私は五十六年、五十七年、この二カ年間にわたる予期せざると言うと、見通しが甘かったと言われればそれまででございますが、国際不況等からくるところの大変な歳入欠陥、そういうことから五十九年度赤字公債脱却ということをギブアップして、そしていささか国民経済の関係等を考慮しながらソフトランディングとでも申しますか、軟着陸というような形で、八〇年代の経済の展望に基づいた六十五年を脱却の努力目標として設定した。そうしまして、あの当時議論しておったまさに六十年、いわば本当に大量の償還の始まる年度が目睫の間に迫ってきたわけでございます。そこで、いま一度議論し直してみた。そして、言ってみれば既発債というものは今日までの国民の貯蓄を対象として発行したもの、あるいは国民の投資がそこに置かれておるわけであります。新発債は今後伸びていく貯蓄等を当てにするわけでございますが、従来の資金の中に埋め込まれておるものであるとしたら、差し引きはゼロではないかというようなことを考えれば、この際やはりある意味において勇気を持って従来の方針を変えさせていただかざるを得ないじゃないか。
　その議論をするときにも、私どもも記憶しておりますが、さようしからば、その年度に到達したものを年度ごとに借りかえをお願いするということが、政治姿勢として、かつて一年一年出したのですから、その方が正しいではないか、こういう議論もしてみました。ところが、今年度お願いするものに借りかえ規定がないものをお願いする。それが、過去のものは借りかえ規定が残っておる。そうすると、法律の整合性から言えばこれはやはりおかしいじゃないか、こういう議論にもなりました。そこで、目いっぱい身を引き締めて対応するためにというので、いわば精神規定というものを盛り込んでお願いせざるを得ない、こういう結論に到達したわけでございます。
　したがって、私どもとしまして、これは将来にわたって、金融全体から申しますならば、よく言われますように、民間の資金需要が強いときは、民間の資金需要に民間の金融はこたえたらいい。民間の資金需要が弱いときには、政府がむしろそれを借りた方がいい。いわばよく言われるＩＳバランスでございますか、投資と貯蓄というものは、当然のこととして、バランスがとれておるならば、将来はそういう選択ができる力を持つべきが当然でございますが、今日の場合そこまでの対応力はない。さようしからば、やはりまずは新発憤、すなわち新しい国民の貯蓄等を対象にして発行するものをできる限り減額することを第一義とし、そして第二段階として、このいわゆる公債残高そのものを、対ＧＮＰ比でもよろしゅうございます、すべてのそうした基準に対して下げていくということを考えるべきではないかというのが、財政改革を進めるに当たっての考え方にもそのような姿勢で書いて、御審議をいただいておるわけであります。だから、おっしゃる意味は、あれだけ厳しくみずからを律するために、一年一年借りかえ禁止規定をつけて出したじゃないかということからすれば、まさにコペルニクス的——天動説が地動説に変わったほどではないかもしれませんけれども、事ほどさように大変な変動であるという認識で、御批判をいただくことに対しては、やはり甘んじてその御批判には耐えていかなければならぬ課題だというふうに理解をいたしております。
○坂口委員　私も、現在直面しております財政状態というものを考えましたときに、考え方は違いますけれども、そうしたお考えに到達されるのもまあある意味では無理からぬことではあるかな、そういう気持ちもしないではないわけです。しかし、そのこととこの法体系の上での話とは別でございまして、これから後者さん方がもう借りかえはしないという項目は外すんだ、こうおっしゃるのなら、それはある意味では話が理解できるわけでございますけれども、五十一年にさかのぼって、いままでの議論の中心であったところをなしにいたしますというのは、余りにも過去の議論に対する冒涜ではないだろうか、それが実は私の主張でございます。法制局に、そういうふうな、過去にさかのぼって法律を変えるということが今まであったのかどうかということをお聞きをしてみましたが、施行前の法律を改正した若干の例というのはございます。例えば、公認会計士法の一部を改正する法律でございますとか、あるいは商法の一部を改正する法律でございますとか、あるいはまた医師法、歯科医師法及び薬事法の一部を改正する法律でございますとか、これらは施行の日を、初め決まりましたものを一時延期をいたしまして、その延期をしておる間に改革をするとか、あるいはまた廃案にするとかというようなことが実はとられているわけでございます。しかし、今回のように、一番法律の核になっていた部分を、八年間さかのぼってそこをなしにするということ、これが法律上果たして許されるんだろうかという大きな疑問を実は持っているわけでございます。あわせて、法体系上の問題とともに道徳的に見ましても、先ほど大臣が少し触れられましたけれども、これはその年その年、一年一年この議論をすべきものであって、そして八年間さかのぼってその部分を削除をするというようなことは、余りにもこれは逸脱をしていることではないだろうか、実はそういうふうに思えてならないわけでございます。したがいまして、あえて私ここに質問をさせていただいたところでございます。
　まだ六十年が来ないのだから、実質的にはこれは未施行法律ということも言えるのではないかという議論もあるわけでございますけれども、実際には二年国債でございますとか五年国債でございますとか、こうしたものは既にもう出ているわけでございまして、そして、二年国債や五年国債につきましては既にもうかなりな償還がなされているわけでございます。調べていただきましたら、二年国債の方は一兆十四億円でございますか、それから五年国債の方は三千六百六十億円償還をされているわけでございますから、この法律が実質的な未施行法律と言うこともでき得ないと私は思うわけであります。そういたしますと、既に施行されております法律を、前にさかのぼってその重要な部分を削除をするというのはいかがなものか、許されるのだろうかという気がしてならないわけであります。もう一度、ひとつ事務当局からでも結構でございますが、お伺いいたします。
○平澤政府委員　この問題につきましては、先ほど大臣の方からその背景その他について御説明申し上げたわけでございます。こういう措置を今回の法律でお願いいたしましたのは、財政運営についての政府の考え方をこの際明らかにしたいということでやっておるわけでございます。
　しかし、一方、国民の保有する国債について、満期が到来した場合、個々の保有者に対して全額現金で償還するということは、先ほど大臣が御答弁申し上げましたように、これは当然でございます。したがいまして、借りかえというのは、その償還財源を借換債の発行によって賄うものであるということでございまして、その意味では国債の保有者にとりまして何ら不利益を与えるものではない、こういうことでございます。したがいまして、この法案の審議の際にも、まさに今お話がございましたような点につきましても我々といたしまして十分議論いたしましたが、結論といたしましては、満期が到来するものはまだ残っておりまして、それが到来するまでの間においてこのような改正を行うことは法律上問題がない、こういう結論に達しまして、この法案を提出した、そういうことでございます。
○坂口委員　先ほども言いましたように、私は考え方を言っているわけではないわけでありまして、この法律のあり方を実は言っているわけであります。今いろいろの議論の中で法律的には問題ないという結論になったというお話でございます。しかし、これは常識的に考えまして、末行の施行の日を変えるとかなんとかということならばそれはいざ知らず、一番中心的な課題について後になってこれを変えるということは、これは許されることではないのじゃないだろうか、私はそういうふうに実は痛切に感じる一人でございます。
　こういう例がいいか悪いかわかりませんが、そのときの与党が、例えば保革伯仲であった。そういたしますと、保革伯仲のときには野党の方にも色よい形の法律を出しておいて、そして自分のところの勢力がうんと大きくなったときに、後日その法律を骨抜きにするようなものをまた出すというようなことにもこれはなりかねないわけでありまして、これは委員会及び国会のあり方の根幹にかかわる問題ではないかと私は思うわけであります。簡単に、いろいろ議論をしたけれども、法律的には問題ないという結論になった、こうおっしゃいますけれども、そう簡単にこれは結論の出る問題ではない、非常に重要な問題を含んでいるというふうに私は思うわけでございます。その議論の中で、今までそうした八年間あるいは九年間議論に議論を重ねてきた、その過程のことが一体問題になったのかならなかったのか、その辺も含めてもう一遍お聞きしたい。
○平澤政府委員　この問題につきましては、先ほど大臣から申し上げましたような背景のもとで、我々としてもいろいろ議論をいたしました。特に第二次石油危機という状況のもとにおきまして、従来予期しなかったような事態が発生したわけでございます。そういうもとで税収の伸びも急激に鈍化するなど、我が国経済、財政を取り巻く環境にいろいろ大きな変化が生じたという中で、財政の状況も非常に厳しいという環境になったわけでございます。
　そういう中におきまして、それでは具体的に、今後特例公債の償還が参りますが、実額で申し上げますと、六十年度に二兆円、その後三兆、四兆とふえてまいりまして、ピークになると七兆円になるというような事態になってまいるわけでございます。そういうときに、それでは借換債によって財源を調達しませんで、その他の方法によってこの財源を調達してこれを償還しようといたしますと、大幅な歳出カットかあるいは税収の増を図るかという方法になるわけでございますが、そういうことをいたしますと、財政の経済に与える影響というのは非常に大きいわけでございまして、そういう面からいろいろ問題も生じてくる。それから国民生活の面でも、歳出の大幅カットというのは問題があるではないかということもございまして、いろいろ考えた末、大変遺憾ではございますが、こういう結論に達したわけでございます。
　そこで、御質問の中で、今後一つ一つというお話があるわけでございますけれども、今回この財源確保法案を出した際に、従来と違いまして特例債の借りかえ禁止という規定を外すわけでございます。そういうときに、それでは従来のやつをどうするかという問題が当然起こるわけでございますけれども、今回お出しします財源確保法案でございますか、そこにございます法律によりまして発行する特例債は十年先に償還が来る。将来、十年先に来るものについて禁止規定を入れないと、その前に来るものにつきましてそれでは手当てをしないのはどういうことかというような御議論もいろいろ出てくるわけでございまして、そういう意味もあわせまして、先ほど申し上げましたようにまとめて今回お願い申し上げているということでございます。
○坂口委員　何度か申し上げますけれども、財政の厳しさを私は今問題にしておるわけではない。また、この借りかえの問題を今私はいい悪いということを言っているわけではないのです。その問題は私もいろいろと意見があります。しかしそれはまた後日この法律案が出ましたときにするとして、私は今そのことを問題にしているわけではないのです。財政の厳しさとか借りかえの問題ではなくて、この法律のあり方を私は今言っているわけなんです。そして、端的に言えば、余りにもこの大蔵委員会を侮辱したつくり方ではないかと私は言っているわけなんです。今の御答弁は、こういうふうにあのときには決意をしてやってきたけれども、だんだんと財政的に厳しくなって今日を迎えてやむを得ないんだというお話であって、そのことは我々との意見の違いはあるとしながら、それはそれとして私はお聞きをしたいと思いますが、この法律のあり方がそれでいいかということの答弁ではないのですね。
○平澤政府委員　先ほど申し上げたこととかなりダブるお話になるかもしれませんが、財政審におきましても、我々としてはこの問題は御議論いただいたわけでございます。そこで今後の厳しい財政事情を考えれば、五十九年度特例公債について、先ほど申し上げましたように借りかえ禁止規定を置くことは極めて困難であるということからこういうことになったわけでございます。しかし、それではまさに委員のおっしゃいますように、従来禁止規定を置きながら今回この禁止規定を置かないというのは、考え方として問題があるのではないかという御指摘も当然あろうかというふうに、我々としても十分その辺は認識いたしております。したがいまして、この法案の中で、今後できる限り借換債の発行を行わないように努めるものとするという旨の努力規定を置かせていただくということにいたしておるわけでございます。そういう意味で、従来の考え方そのものは我々としても十分尊重しながら、現実が今申し上げましたように非常に変わってきた中で、法案を今回のような形でお出しした、こういうことだと我々としては思っております。
○坂口委員　これは何度申し上げても同じことになるわけでありますので、私もこれ以上申し上げることは差し控えたいと思いますけれども、現在までの経過を考えましたときに、余りにも現在までのこの大蔵委員会における議論を踏みにじったものではないかというふうに思わざるを得ないわけでございます。議事録を拝見しまして、先輩議員の諸氏が与野党ともに本当に心の底から議論を尽くしておみえになったその内容を今見るにつけまして、それが何であったのだろうか。その議論の一番中心になるところ、その中心の中のもう一つの中心の部分の一つが、借りかえをしないというその一項であったのではないだろうか。今日に至ってそれが難しいということで、これからはその法律を努力目標に改正をしたいという、そういう法律案ならば、それは私もそれなりに納得はでき得ます。しかし、その以前に真剣な議論になった、一番てこになった部分を、あれはやめにいたします、あのてこは取りますと、この期に及んでそういう法律案を出すということは、余りにもこの大蔵委員会を侮辱した法律ではないか。あるいは大蔵委員会だけではなくて、予算委員会におきましても議論をされたと思いますし、国会全体に対するこれは挑戦ではないかと思われるほどの重要な部分がこの中には含まれている、そういうふうに私は思えてならないものですから、きょうはこの問題を取り上げさせていただいたわけであります。大臣からお話を伺って、次の問題に移りたいと思います。
○竹下国務大臣　私自身が部内で議論するときにした議論が、今坂口さんがおっしゃった議論であります。一遍一遍出すことに対して、まあ便宜的に考えればあの出すときに、当分の間こういうものを出しますというのをやめたのも、やはりみずからを厳しく律していくために一本一本毎年やった。したがって、今度はこの借りかえで、いわゆる禁止規定を外すのも、その償還年度が来たときに一本一本やるというのがむしろ厳しい姿勢ではないかという議論をいたしました。確かに法律上はさかのぼることも、現実行為が行われていないわけでございますからいいといたしましても、いわば、かねての審議の経過の中ではそういう姿勢の方が、厳しさを理解していただくために、また、みずからを厳しく律していくためにもいいではないか、こういう議論もいたしました。が、今後発行するものに禁止規定を設けないでおいて、過去に発行して現実償還の到来するものは禁止規定をそのままつけておくということの方が、むしろ法的には不自然ではないか。だから、そこに何かそういう厳しさを出せるものがないかという議論がいわゆる精神規定というもの——精神規定という言葉がいいか悪いかは別といたしまして、そうしたものに変わってきたというふうに御理解をいただかざるを得ない。私もこれを仕上げていく段階でいたしました議論を振り返りながら、そのような説明で御理解をいただかなければならぬではないかというふうに考えております。
○坂口委員　まだ納得できたというところまで至りませんで、この問題はまた後日引き続きやらせていただきたいと思いますし、純法体系上にも問題があるようにも思えてならないわけでございます。その法体系上、この方が矛盾がないというふうに言われますが、私は現在のこの法律案要綱の方が矛盾があると思えてならないわけでございまして、ぜひひとつこの問題はもう少し詰めさせていただきたいというふうに思います。
　そこまで考えられてつくられたものであるということはよくわかりましたが、それならば、努力目標なるものを掲げてはございますけれども、これはあくまでも努力目標でありまして、どこまでそれが実現をできるか。たとえできなくても、それはやむを得ないということになってしまうわけでございますので、ずるずるとこの問題が将来に向かって歯どめがなくなってしまう可能性もある。いままでもう毎年毎年真剣な歯どめをかけてきても、なおかつ歯どめがかからなかった。その歯どめを今度は外して努力目標にするわけでありますから、さらに歯どめがかからなくなる可能性というものはまた大きいと思わねばならないわけでございます。そこで、それならば、これに変わるべき努力目標というのは、どういうふうにこれからみずからを律していこうというふうにされるのであろうか、その辺をもう少し詰めてお聞きをしておかなければならないと思うわけであります。
　いままでの御答弁の中にも若干はございました。しかし、ただ単にこういうふうにするつもりでございますと言うだけではいけない。いままでの歯どめを外したのなら、それにかわるべき厳しい歯どめというものをみずからやはりつくらなければならないんじゃないだろうか。その結果において、一生懸命努力をしてもなおかつそれが達成できないということが、あるいは起こるかもしれない。しかし、それはやはり歯どめというものはつくっておかなければならないんじゃないだろうか、そう思いますが、ひとつその辺につきましてもう少しお願いを申し上げます。
○平澤政府委員　いわゆる特例債の今後六十五年度までの努力目標といたしまして、新規財源債といたしましてはこれをゼロとしていくということを「基本的考え方」で明確にお示ししているわけでございます。そこで、その新規財源債を、まず第一段階といたしまして六十五年度までにゼロという努力目標を掲げまして、その後引き続き、この特例債の残高がございますので、これにつきましては、その「基本的考え方」にございますように、できるだけその残高も減らしていくということで努力していこう。具体的には国民総生産に対する公債残高の比率について、これを極力低くとどめるように努力するというふうにお示し申し上げているわけでございます。したがいまして、第一段階といたしましては新規財源債を六十五年度までにゼロにするよう努力する、その上でさらに公債残高そのものも減らしていくということでやっていきたい、こういうふうに考えておるのであります。
○坂口委員　大臣から、もしございましたら。
○竹下国務大臣　先ほども申し述べましたが、これは直接の御質問ではございませんでしたが、大体第一段階、第二段階と……。第一段階をどこに置くかというのは、まず六十五年度脱却を努力目標としよう。これは新発債、いわゆる新規財源債でございます。したがって、それがまず先だ。言ってみれば、国民の投資対象、あるいはこちらから言えば対象となる貯蓄の新しく伸びるもの、対象とするものをまず減していこう。新規財源債を減していくというのが第一目標である。もちろんその間、経済ですから固定しておるわけではございませんが、それに努めながら、第二期の目標としては、相対的に、予算の中に占めるというよりもＧＮＰに対して占めるところの公債残高を減していこうというのを第二段階に出していこう。それを私どもは、第一期というと少しリジッドになり過ぎるかもしれませんが、それが六十五年度めどで、第二期が、言ってみれば対ＧＮＰ比公債残高を減していく時期である。だから、それが減せるだけの歳出歳入両面にわたっての体質改善をその間にしていかなきゃならぬ。
　されば、どの年度で、言ってみれば対ＧＮＰ比どれぐらいにいくかという議論になりますと、これは今日本透明な国際経済社会の中にあって、それこそきちんとした年次目標を立てる条件にはない。したがって、そのときどきの経済財政事情を勘案しながら、第二目標としてのその問題に努力をしていきたい、こういう筋のことを申し上げておるわけであります。
　　　　〔中村（正三郎）委員長代理退席、委員長着席〕
○坂口委員　それではこの問題はまた法律のときにやらせていただくとしまして、次の問題に移りたいと思います。
　もうあと余り時間がございませんが、「増税なき財政再建」、余りにも有名になり過ぎた嫌いがございますが、このことについて質問をしておきたいと思います。
　臨調が「増税なき財政再建」ということを申しましたが、その「増税なき財政再建」というのは、全体としての租税負担率の上昇をもたらすような税制上の新たな措置を基本的にとらない、こういう立場をとって、そして「増税なき財政再建」ということを言っていることは御承知のとおりでございます。ならば、租税負担率が上昇しないのであろうか。そのことを見てみますと、「税制改正の要綱」など、この政府資料によりましても、五十九年度予算ベースでの租税負担率は二四・二％というふうになっております。この数字は五十八年度当初ベースの二三・七％はもとより、補正予算ベースの二三・九％よりも上回っているわけでございます。五十八年度補正予算ベースに比べまして、五十九年度の租税負担率が〇・三％上回っているということに、これは政府側の資料をもとにいたしましてもなっているわけでございまして、国民所得比でその金額を試算をいたしますと、七千百十九億円に相当するのではないかというふうに思います。この七千百十九億円と申しますのは、政府のこの法人税の税率アップによりますところの増税額四千三百億円とそれから酒税の増税額三千二百億円、合計いたしまして七千五百億円にほぼ匹敵する額になっているわけでございます。租税負担率の上昇をもたらすような税制上の新たな措置をとらないという公約からするならば、この七千億円規模の増税は、これはむしろ撤回をすべき筋合いのものであるというふうに思います。
　まとめてまたお答えをいただくといたしまして、この「増税なき財政再建」に反します租税負担率の上昇が、それだけではなくて、六十年以降さらに租税負担率の上昇が続くのではないかというふうに我々は考えております。政府の税制改革案は、六十年度の所得税減税額七千六百五十億円に対しまして、法人税及び酒税の方で七千四百三十億円、先ほど申しましたようにほぼ同額でございます。
　それから、所得税減税の財源を法人税、酒税の増税で補てんしたことになるわけでありますが、近年の、昭和五十六年度までの五年間を見ましても、名目経済成長率に対する税収の伸び率を示しますところの租税弾性値が、所得税、法人税、酒税の三税の中では所得税がもちろん最も高いわけでございます。この傾向は六十年以降にも続くと思われますし、所得税は自分の力でこの減税分を取り戻しまして、その上に法人税と酒税の増税分を上乗せすることは必至であろうというふうに思われます。
　昭和五十四年度決算から五十八年度の補正予算ベースまでの国民所得、所得税、法人税、酒税、その金額の伸び率の推移を見ましても、その増加額と伸び率を単純に年平均をして見てみましても、国民所得は増加分が八兆八千五百七十五億円、伸び率で五％でございます。所得税は八千五百四十六億円で九・二％の伸び率でございます。法人税は四千二百二十二億円で五・七％、酒税は七百九十八億円で五・五％の伸びになっているわけでございます。したがいまして、所得税が九・二％ここで伸びているわけでございますので、これからの経済的な状況等によりましてはいろいろの変動がございましょうけれども、しかし、租税負担率というものはかなり伸びるというふうに思って差し支えないのではないかと思います。そういたしますと、この臨調の言いますところの「増税なき財政再建」の核心でございます、租税負担率の上昇をもたらすような税制上の新たな措置をとらないというその内容とはかなり反してくるのではないだろうか。増収という言葉をお使いになりますけれども、これは実質的には増税にならざるを得ない、こう思いますが、いかがでございますか。
○竹下国務大臣　具体的な問題については主税局長から補足をしてもらいますが、確かに、例えば今度お出しした展望を見ましても、名目成長率に弾性値を過去十年間の平均値である一・一を乗じておりますので、毎年〇・一ずつおおむね租税負担率としては上がってくるということになるわけでございます。一番いい例は、五十七年が最初見ておったのが二五・四、それが結果としては二三・九になりまして、だからこの場合は三角の一・五落ちたわけであります。過去を見ますと、高度経済成長期におきましてはおおむね一・四一、一・五八、一・三五、一・三八、一・九二、これは石油ショックで大変物価が上がって、名目が効いてきたわけでありますが、したがってちょうど五十六、五十七年度の歳入欠陥のときは〇・五八、〇・八〇というふうになるわけでございます。
　だから、私どもといたしましては、租税負担率をやはり大きく変えるような税制上の新たな措置という点に臨調のお考え方もあるであろうという認識のもとに対応してきておるわけでございますが、この弾性値そのものも、これはたとえば直接税と間接税で言えば大変な相違もございますし、したがって、そのときどきの経済情勢の推移の中で、ある程度の変化が生ずることはやむを得ないじゃないか。したがって、私ども財政改革を進めるに当たっての考え方としては、いろいろあちこち工夫して取り上げたのは、国民負担が全体としてヨーロッパの水準よりもかなり下回るところに位置づけるべきである、こういうところでお示ししておるわけであります。したがって、租税負担率の議論というのは、実際問題「新経済社会七カ年計画」のときには二十六カ二分の一というのを一応示したことがあるわけです。それが結果として著しく乖離したということになると、これは定量的に位置づけることは非常にむずかしい問題だということで、やはり定性的にヨーロッパをかなり下回る——かなりとは何ぼやということになると、これからまた議論のあるところでございますが、そこへ位置づけをした、こういうことにならざるを得ない。
　若干専門的な問題になりますので、主税局長から補足してもらいます。
○梅澤政府委員　臨調の答申で述べられております租税負担率との関連で、私ども税制当局としての率直な頭の整理の仕方をこの機会に申し上げることをお許し願いたいと思うのでございますけれども、ただいま大臣の御答弁にもございましたように、現実に租税政策を展開いたします場合に、例えば五十九年度のトータルとしての租税負担率を具体的に何％と設定いたしまして、それで税制を組むということは、これは政策の作業概念にはならないわけでございますね。先ほど大臣のお話にもございましたように、例えば近年の経験でございますけれども、五十六年、五十七年、いずれも当初予定いたしました租税負担率よりも実績が大幅に下がっているわけでございます。そういたしますと、租税負担率という概念は余り意味がないのかというと、そうではありませんで、事後的にと申しますか、国民所得の実績が出、それから税収の実績が出ました段階で、租税負担率というものは、これは学問的にもそうでございますし、実際に租税負担のあり方を御議論いただきます場合に、政策論議の大きな一つの物差しにはなると思うわけでございます。租税負担率というのは恐らくそういうものであろう。ただ、これを事前的に租税政策を展開する場合に、具体的に率を設定して、それで租税政策を仕組むという作業概念にはなじまない。
　したがいまして、臨調答申を考えます場合にも、あそこに書いてございますのは、全体としての租税負担の上昇をもたらすような新たな措置を講じないというのは、当年の税制改正を予定することによって、それが税負担の上昇要因になるような税制改正をしてはいけない、こういうふうに考えますと、それ自体としては十分作業概念になる。従来も臨調等におきましても、そういう解釈をしておられるということでございまして、そういうことを踏まえまして、五十九年度の税制改正におきましても、所得税の減税を含みます減収額と新たに税制改正で負担増をお願いいたします部分、それから税収増を伴います部分、これはきちんと計量的に見ましてはみ出すことはないということで税制改正を進めさせていただいておる、こういうことでございます。
○坂口委員　時間が参りましたので、これで終わりますが、ひとつこの問題、また引き続きまして議論をしたいと思います。
○米沢委員　私は、目下我が国にとりまして緊急かつ重大な政策課題であります財政改革の問題一本に絞って、大臣並びに当局の見解をただしてみたいと思います。この問題は既に本会議や予算委員会やまた当委員会におきましてもいろいろな議論が出されておりますから、重複する部分があるかと思いますが、御容赦賜りたいと思います。
　さて、今回大蔵省は、今後の財政再建の指針となります「財政改革を進めるに当たっての基本的考え方」と、六十五年度までの財政収支を展望した試算結果を発表されたわけでありますが、その資料を読みますと、今さらながら財政改革の容易ならざることを痛感するのであります。
　ところで大臣は、この試算結果等の資料に関連いたしまして、この資料はあくまでも参考的なものであって、最終的には国民の皆さんの選択の問題であり、国民の代表である国会の議論を通じて決まることになろうという趣旨のことを何回となく述べられております。政府はあくまでも白紙の状態に今立っておるというような感覚で受け取れるのでありますけれども、そういう物の言い方そのものが、逆に国民の間には増税等を中心にして疑心暗鬼を招いて、一番国民の皆さんに理解と協力を得ねばならないこの財政改革というものを大変わかりにくいものにしておると思われるのでありますが、まず最初に大臣の見解を聞いておきたいと思います。
○竹下国務大臣　確かに米沢さんの御指摘、国民の多数の中には同じような感じを持っていらっしゃる人がいらっしゃるのじゃないかと私は率直に思います。ただ、私どもとして考えてみると、かつての「新経済社会七カ年計画」のときに、言ってみればあるべき姿としてのリジッドな、二十六カ二分の一というような租税負担率を前提に置いたものをつくったわけですね。が、それが結果として余りにも大きな乖離を生ずるようになったということになると、経済というものが絶えず国際情勢なりに応じて動くものである限りにおいては、むしろ定性的な考え方をお出しして、国民の皆様方に、まあ下世話な言葉で言えば議論の中へ入っていただいて、そうしてその方途を模索すべきじゃないか、こういう考え方に立ったわけであります。
　したがって、おまえは言ってみれば仮定計算はうんと出した、しかし一体どれが手ごろだと思っておるかとかそういう質問も受けます。米沢さんでなく、もっと——もっと庶民というと、米沢さんも庶民でございますが、いろいろな友人等からも。それが出せないところが今日の難しさだな。だから、これを六十五年まで、こういう姿でどうしたらいいでしょうかと言っておってはならぬという気持ちは私にもございます。この間も大内委員からも一つの仮定計算を出していただきましたが、例えばそうしたものに対しても、国民に対するサービスをする公務員としての立場から、いろいろな前提のものに対しての資料作成に協力をしながら、お互いそれをベースに議論をし合う中で模索して、一つのコンセンサスを生み出すような努力をしよう、こういうような手法でございますので、端的な御質問の趣旨のようにお感じになっている国民の皆様方もかなり多いな、こういう認識は私も持っております。
○米沢委員　大臣がおっしゃるように、非常に不確定な要素がたくさんありますから、定量的には物が言えない、定性的な物の考え方しか言えないというのもよくわかりますし、あるいは当局の立場もよくわかるのでございます。しかしながらこの試算結果等を見ておりますと、多くの人が指摘をしておりますように、結局財政改革は、歳出カット等のいろいろな努力をいたしましても、最終的な解決はいわゆる大量の財源を考えなければうまく達成できないんだということを、これはもう行間にもにじみ出てよくわかるように説明がしてあるような感じがするのですね。したがって、アバウトで本当に漢としてわからないような段階でのものではなくて、こういう資料をおつくりになった結果、定量ですべてを議論せよとは言いませんが、やはり定量で言えるものがかなり煮詰まってきておるのではないか、そういう感じがしてならぬのでございます。
　例えば今度の五十九年度予算編成でも、歳出カット等を大変御苦労なさいましたが、六十年度一体どうするかとなったときに、歳出削減の限界がある程度見えておると思うのですね。そこらは一体定量的には物が言えないのか。あるいはまた不公平税制を含めて既存税制の手直しをする。いろいろな項目はありますが、年次のずれはあったとしても、ある程度の定量的な把握はできないはずはないと思うのですね。そういう組み合わせによって、最終的にはどれぐらいの新たな増収措置が必要なのか、新税が是なのか非なのかという、もっと議論のしやすいようなことを政府みずからが言っていただかないと、全然手がかりなしに、政府のみずからの考え方も余り示さないで、白紙のままで国民に選択しろなんて、これは冗談じゃないという議論につながっていくのではないか、私はそう思うのでございます。
　したがって、この際、このような試算結果を前提にして、政府としてみずからの——国会で議論をしないとは言いませんよ。しかし、みずからの財政改革の本音のところの処方せんを少しぐらいは国民の前にはっきり提示して、協力を求めるところは求めるという姿勢に立つのが政府の責任ではないかと私は思うのでございますが、いかがですか。
○竹下国務大臣　おっしゃる意味は私も理解できます。まず当面、今度五十九年度予算を編成して、その予算編成に当たる考え方、そうすると早速私どもは、少しでも近いところにでも、ある種の定量的なものでも示せないかとなると、六十年度予算編成、その概算要求のときかな、こう思うのであります。
　それで、私もたびたびの質問に対していつも言葉に窮するのでありますが、歳出削減一生懸命でやったな、しかし、これ以上おまえ本当にやれるのか、こう言われる方たくさんございます、率直なところ。しかしながら、考えてみると、たまたま私がその編成の責任者であった五十五年度予算というのが、前年度に対比してプラス一〇％のシーリング、それから七・五、ゼロ、マイナス五、マイナス一〇、その都度自分なりに、私は玄人じゃございませんけれども、感じたことは、一体来年の予算組めるだろうかと思いながら今日までやってきた。したがって、ここでもってもうこれ以上はとてもやれぬぞよと、こういう心境になることほど危いことはないなと身を引き締めて、さようしからば、じゃ六十年度予算の概算要求のシーリング、一体この次は一五％でもやるんかと仮に聞かれても、はいそこまでやりますと言う、もとより今日の段階で自信もない。そうすると、この問題は結局、無責任であると言われようとも、やはり国会の議論を通じる中でおのずから概算要求、まずは第一着手概算要求になりますが、この際の方途を見出すしかない。が、やはり今日までの削減努力の積み重ねの中で内なる改革もいろいろ出てきておりますので、もうこれ以上やれないという感じを持ったらおしまいだな、こういう自己認識をしておるところでございます。
○米沢委員　同時に、この財政改革をわかりにくくしておるものの中で、今大蔵大臣の方から、予算編成される立場の苦衷を述べていただきましたが、各委員会等での議論の中で、例えば「増税なき財政再建」をやるとか、あるいは大型間接税の導入は考えてないとかいう答弁がありながらも、また一方では、国民の負担率の上昇は避けられないとか、あるいは六十年度からの大型間接税を導入するかのごときそぶりがわかるような、にじみ出たような答弁が時々出てくる。一体、国民はどれを政府の方針として信じていいのか、そのあたりがわからないところに、やはり財政改革というものに対する国民の理解の仕方が、ぶれが大き過ぎるという問題が出てくるのではないか、こう思うのです。
　そこで、この際、大変初歩的な話でございますが、改めて定義を、今の政府の統一見解的なものを示していただきたいと思うのであります。
　一つは、改めて「増税なき」というのは一体何か。二番目には、「増税なき財政再建」というのは財政改革が終わるまでの公約だと思っていいのかどうか。第三番目は、「財政改革を進めるに当たっての基本的考え方」の中に、先ほどからも議論がありますように、国民負担率の中長期的な方向については、今後、高齢化社会の進展などにより、現状よりは上昇せざるを得ないとありますが、この上昇せざるを得ないという意味は、財政再建期間中において、いわゆる全体としての租税負担率を引き上げるような新たな税制上の処置も考えねばならないのだなという意味での増税を考えているのかどうか。もしそうであったならば、「増税なき財政再建」というスローガンはもういいかげんに破棄したらどうか。この四点についてはっきりと御答弁をいただきたい。
○竹下国務大臣　「増税なき財政再建」というものは、やはり私は財政改革を進めるに当たってのてこである、そして、その定義はということになりますと、今日の場合、臨調で言われておる、大きく租税負担率が動くような税制上の新たなる措置というものは控えなさいよというお諭し——お諭しというのはちょっと表現がおかしいのですが、そういうことではないか、一つはそう思います。
　それから次が、財政改革が終わるまでの公約がということになりますと、財政再建というものは、あの当時はそれなりに定義づけが、対応力を回復するために赤字国債を脱却する時期、そういうところまででございましただけに、財政改革ということになると、それを行うためにはもろもろの財政の制度、施策の根源にさかのぼって改革を行わなければそれができないということになると、本当は言葉の上では財政改革はこれで済んだというときはないんじゃないか、私もこういう気がしております。
　それから、その次の負担増、いまおっしゃいましたように歳出カットか負担増かということになりますが、国民負担率がヨーロッパよりもかなり下回るという議論はだんだんだんだん煮詰まっていく議論になるんではなかろうか。その際、要するに公共サービスを負担するのも国民、受益者も国民でございますから、その辺の兼ね合いというものがどの辺にあるものであるかということは、今にわかに、臨調等々で四〇％とか四五％とかいう議論が出たという話は聞きつつも、私にはそこまで踏み込む自信も、また国民の理解がそこまではいくであろうという確信も持てない、いま少し議論をしてみなければならぬ課題ではないかなというふうに思っております。
○米沢委員　先ほどからも議論になっておりますように、例えば昭和六十五年の時点で国民の負担率あるいは租税負担率あたりがどのあたりになるであろうか、これは大変興味のある一つの指標だと思うのです。先ほどからの御説明を聞いて、少なくともまず租税負担率を決めて、あるいは国民負担率を決めての議論は難しい。私もそれは同感でありますが、この前、梅澤主税局長が、一般歳出の年平均伸び率を五％と仮定した場合に生ずる六十五年度の歳入不足額九兆九千億を増税で埋め合わせるとすると、租税負担率は二七・六％に達するというような答弁をされておりますね。ですから、今からもし一般歳出が五％の伸び率で予算がいったときに、すべて増税でやったら二七・六％の租税負担率でございます。その間に歳出カットだとかその他のいろいろな財政再建のための方策が入れられるわけでありますから、これ以上にはなり得ないですね。したがって、現在の社会保険料負担を大体一〇・八ぐらいを加えますと、三八・五前後になりますね。ですから、昭和六十五年における国民負担というのは大体三九以下でおさまるというふうには理解していいですね。
○梅澤政府委員　今米沢委員の御指摘の点は、租税負担率それから社会保障負担率を入れました国民負担率というべきものでございますが、そういうものとしての目標値とか予想値というものを一義的に計数的に申し上げるというのは非常に難しい問題である。ただ、先般提出いたしました仮定計算を前提にいたしまして、しかも、あそこに出しましたケースａ（１）の数字で仮に機械的にはじいてまいりますと、先般予算委員会で、大内委員の御質問だったと思いますが、お答えした数字になるわけでございまして、ただいま米沢委員がおっしゃいましたケースのとおりになるというふうに一義的に私どもは申し上げているわけではございません。ただ、あの辺の数字というものが、いろいろなケースがございますけれども、これからいろいろ御論議をいただく場合の手がかりになる数字であろう、こういうことでございます。
○米沢委員　深追いした議論はしたくありませんが、少なくとも五％以上にひょっとしたら一般歳出が伸びる可能性もありますから、そう一概には言えないと思いますが、大体資料から推定するところ四〇％以下くらいでおさまる。それが六十五年度において財政再建がほぼ完了した時点の姿であるというふうに理解をさせてもらいたい、こう思います。
　前語りはそれくらいにいたしまして、具体的な問題について順次質問したいと思います。
　まず第一に、これも伊藤委員の方からも話題になっておりましたが、六十五年赤字国債発行ゼロという目標年次のセットの問題であります。
　御案内のとおり、鈴木内閣のときに五十九年赤字国債ゼロが自爆をして、今回新たに六十五年度という目標年次がセットされたわけでありますが、これは単に「展望と指針」の最終年次に合わせたものにすぎないそういう軽いものなのか、それとも将来の財政状況等をできるだけ検討された上で、六十五年度には少なくとも赤字国債発行ゼロくらいにしなければならないという、財政当局の意欲と不退転の決意みたいなものを込めた年度なのか、そのあたりをちょっと聞かしてもらいたい。
○竹下国務大臣　確かに「経済社会の展望と指針」の中にも「このような努力の積み重ねによって、対象期間中に特例公債依存体質からの脱却と公債依存度の引下げに努め、財政の対応力の回復を図る」こととする、こう書かれてあります。これはまさに、経済企画庁が中心になられたとはいえ、政府の責任でお示しした「展望と指針」でございます。したがって、財政改革の努力目標としてこれをとらしていただいた。
　ただ、そこのところで度合いがどうかということになりますと、ならなかった場合は切腹しますとか、まあ努力目標であることは事実でございますが、いわゆる経済社会の変化が、なかんずく国際的に余りにも今日までの体験上不確定要素が多いだけに、これがまさに絶対であると言われると、私も絶対のものであると言うだけの自信はない。しかし、これを努力目標として、不退転の決意で臨むべきだということに対しては、そのような考え方に立って対応すべきだというふうに思っております。
○米沢委員　先のことですからだれもそれはわからないと思いますが、しかし中曽根総理あたりの答弁等を聞いておりますと、努力目標の努力の方にかなり力点が置かれて、目標の方はどうもアバウトになりつつあるというような感じがしてなりません。それがもし本音ならば、赤字国債発行ゼロの最終年次を含めて、財政改革の方法などいろいろなバリエーションがあるわけです。例えば歳出カットの仕方だって、あるいは増税のあり方だって、最終年次のセットいかんではどんな考え方だって出てくるわけであります。そうなると、財政改革をしなければならぬ、やれ歳出カットだ、やれ増税だとひいひい言って議論するのがばかばかしくなって、まじめに議論しておれないなという部分があるような気がするのですよ。したがって、いろいろな経緯で六十五年が出てきたにせよ、少なくとももっと政府を拘束する、あるいは強制力のある政治公約的な年次であるというふうに私は大臣に答えてもらいたいと思うのです。
○竹下国務大臣　結局、この各種試算についていろいろな議論をいたしてみますと、やはり何を基準にとるかということで、一番議論の分かれるところは、潜在成長力を何ぼに見るか、それに伴う名目成長率をどう見るか、こういうことであります。したがって、それの見方から議論をいたしますと、潜在成長力という問題は、とにかく一つは資本あるいは設備投資、一つは労働力、一つは技術革新等三つの要素を組み合わせてみても、技術革新等がどういうふうに変化していくかということから、きちんとしたものが非常につかみにくいというのが現状のおよそ共通した認識だと思います。
　ただ、米沢さんの御指摘になる、国民に理解を求めるためのいろいろな数値を出すのはそれなりにいいとしても、政府はこの道を選びたい、だから六十五年はまさに政治公約だという形の方が国民によりわかりやすいではないかということは、私も理解できます。そうしたものをつくるまでの間にこのような問答が必要じゃないか。ひきょうなようでございますが、私もまだ数年生きておりますし、米沢さんはもっともっと長らく生きておられる方でございますから、その辺で一層議論を詰めてみたいところだな。本当に、つい笑いましたけれども、正真正銘天地神明に誓ってそういう考え方であります。
○米沢委員　その議論とまた別に、今日の段階におきましても、もう御承知のとおり、官界にも政界にも財界にも、各界において赤字国債発行の解消をもっと時間をかけてやったらどうだという議論が実在していることは事実ですね。その論拠は、簡単に言うならば二つあると思うのです。
　一つは、先ほど出されました試算を見る限り、例えば借換債を発行して一般歳出伸び率ゼロにしないと解消できないような数字なのであります。その他のケースを見ましたら、みんな六十五年度における要調整額、いわゆる財源不足額は最高で十四兆五千億、最低でも三兆四千億に達するように試算ができておりますから、もうこの「増税なき財政再建」という看板は打ち捨てない限り、こんなのができるはずがないじゃないかという意味で、六十五年度説は余り根拠がない。その上、自然増収をふやすような財政上のてこ入れを今の段階では政府はとろうとしてない。ますますだめになるだろうという意味で、六十五年なんか延ばしたらどうだという議論。
　もう一つは、いつも議論になりますように、赤字国債ゼロを余り急ぐ余り、結果的には今政府がとろうとしておられる財政縮小均衡政策がこれからも続く。そうなった場合には、過去の経緯から見てもわかるように、税収不足は慢性化して、赤字国債削減に回すような税収は減りこそすれふえない。六十五年度目標を強行すれば、角を矯めて牛を殺すような危険があるというところまで言う人もおる。
　そういうことで、結局赤字国債をゼロにしていく手段、方法論の違い、考え方の違いによって、赤字国債発行ゼロの時期を時間をかけて延ばしたらどうだ、この二つの論拠をもってそんなことを言う人がおると思うのです。これは今大蔵大臣にとっては異論だと思いますが、そういうものについてどういう反論をなさいますか。
○竹下国務大臣　政府の責任において八〇年代後半における経済社会の展望をお示しし、努力目標が設定された限り、今この旗をおろすわけにはいかない。今米沢委員の御指摘のような御議論は、基本的にはやはり潜在成長力を何ぼに見るかということに発想の原点があるような気がしております。それを仮に過大に見積もった場合、時に取り返しのつかないことになる。
　私は、よく企業経営に対して考えるのでございますが、企業経営の場合だったら、今借入金に依存をして設備更新をした場合、それが果実を生むのは数年先であるかもしらぬ。が、財政の場合は、財政の持つ単年度主義からして、言ってみればその間は赤字国債増発のままで過ごします。仮にそれが理解を得たとしても、経済社会の変動によってその先それが不首尾に終わった場合のリスクというのは余りにも大き過ぎるんじゃないか。そうなると、やはり国民の理解と協力を得ながら、確かに行政需要も年々、なかんずく高度経済成長期にどんどんふえておりますから、それの施策、制度の根源にさかのぼってまずは締めて、そして財政の対応力をとにかく回復したその時期を一時期と画してそれに邁進すべきではないか。だから縮小均衡と言われます。私の顔は鏡で見ても余り縮小均衡みたいな顔はしていないけれども、拡大均衡と言ってくださる人は一人もいない。これも世の宿命かなとも思いながら、そういう拡大均衡路線で、例えば今少し景気が上向いたから、この機を逸せず活用すべきだという議論と、私どもが主張しておる、若干上向いた時期だからこそ財政改革に絶好な時期としてこれをとらえるべきだ、こういうところの分かれというものがあって、それもさかのぼってみますと潜在成長力の見方によって考えが分かれてくるのかな。しかし議論をすればその問題は、おのずからのコンセンサスというものは出てくる。そういう議論が、いっぱい試算を出したから余計のことこのようにして起こるようになったということは、ばらばらいっぱい出して不安を醸成したという見方も成り立つが、ばらばらいっぱい出したから、お互いの議論が始まってだんだんコンセンサスを得る。二度三度使った言葉ですが、急がば回れみたいな感じになっているのかな、こういうような感じがしております。
○米沢委員　私も大臣がおっしゃるように、潜在成長力をどう見るかという問題に最終的には帰着する問題だ、そう思います。企業の設備投資に例をとられて今お話をなさいましたが、それはそれでよくわかるのでございます。しかし一方では、例えば家計の赤字削減と国の赤字削減とは違うという論も、これはやはり説得力があるような気がするのですね。過去五年間の我が国の財政運営あるいは経済運営を見てみますと、景気動向から見て大変大事なときに、財政収支を図るために増税をやるとか、あるいはまた減税を放置するとか、あるいはまたただ機械的に赤字国債を減らしていって、最終的には税収不足をつくったとか、確かに一方では石油ショックによる経済の変動もありましたが、やはり一面では政策不在によって税収欠陥をつくったということもある程度反省を込めながら、やはり反省の糧に入れることが大事ではないか、私たちはそう考えておるのでございます。
　そういう意味で今度の試算結果はまさに試算結果でございますが、少なくとも我々は、その試算結果の中にそのような反省が、あるいはまた政府の新しい展望の中にそういうものが少しぐらい加わってもおかしくないのではないか、そういう気がしてならぬところに、どうも大臣のおっしゃるところがわかりにくい面があるのではないかと私も考えております。いわゆる財政の役割を果たしながら赤字国債をゼロに持っていくというその視点が、どうも今度の試算結果等を見ても、そんなのは完全に排除されてあのような試算になっておる。ですから、量的にも財政は身動きできませんという資料にはなっても、やり方いかんによってはもっと財源不足は減りますよというようなところも、一つか二つぐらいは資料をつくられて提示されるということの大事さをわかってもらえないだろうかと思うのです。
○竹下国務大臣　その話はようわかりました。私ども、基本的に潜在成長力をどう見るかというところに帰結するというのは、今の試算の根拠になっておるいわば名目成長率、そしてそれを、今度の八〇年代の後半の「展望と指針」は、私よく言う言葉ですが、「七、六、五抜きの四、三、二、一」、数字はまさにそれしかない。すなわち名目成長率六ないし七％で五がなくて、四の実質、三の消費者物価、二の失業率、一の卸売物価と、まさに「七、六、五抜きの四、三、二、一」。この間豪州の総理にその話をしましたら、手帳につけておられましたから、まんざらでもないな、こう思ったのですけれども、そういうことで、悪く言えば議論を吹っかけているわけですね。
　その中で、今おっしゃいましたように、さようしからばそれを支える公共投資というものをこうやるんだといって、それの財源は建設国債だとか、こう言いながら、この間お出しになった、貴党の大内試算というものが出てきたわけですね。それはなるほど、私どもがお出ししているものよりも公共事業に対する政策意図があらわれているから、それはつやはついています。しかしその場合、やはりそれがいわゆる金融市場に対して金利を押し上げることにどういうふうな作用をしてくるのかな、こういうことと、それから、かつてと違いまして、公共投資というものがだんだん土地代に対する吸収とか、いろんな面があって、乗数効果がかつて我々が考えたときほどは効かないじゃないか、こういう議論も出てくる。そういうものをお出しいただいたから、私もここでそういう議論ができるのであります。
　したがって、もう一つ考えていった場合、言ってみれば野放し——野放しとは申しませんが、ある種の潜在成長力等あるいは名目成長を高目に見た場合の調整インフレ的な問題にこれが転移していったら、これは終戦という大ショックを受けた後であったから、国民はあのインフレを精神的にも吸収し得たが、安定社会になったときの調整インフレ的なものを吸収するということが現実可能であろうか。やはり物価のいわゆる安定、インフレなき安定成長ということからすると、そこまで踏み切るのもいかがかな。そうなると、それはどこで判断するかということになると、毎年度毎年度の予算編成の際に、景気動向を見ながら判断していかなければならぬ問題かなというと、私もまた自己矛盾を感じて、それなら何でおまえ大蔵大臣やっているんだとみずからの心に言い聞かしたり、いやまた今難しいところだから、希望者がないからやっているのかなとも思ってみたり、悩み多いところを率直に申し上げます。
○米沢委員　ある新聞記事に「六五年度赤字債めぐり中・河不一致鮮明に」というような見出しで書いてあるのです。何も閣内不一致を喜ぶようなものではありませんが、明らかに今大蔵大臣がおっしゃったような物の考え方と河本さんの考え方は、突き詰めれば一緒のところはあるかもしれませんが、ちょっと考え方が違う。
　そこで、ちょうど十七日の国会論議で河本長官が、いわゆる公共事業の大幅繰り上げや大型補正による事業量の追加など財政金融政策の機動的運営、それから所得税減税や投資減税も含めた税体系の見直しなどによる内需拡大策で、景気刺激と税収の自然増による財政再建を図る方向で、大蔵省や自民党に検討を求めたことを明らかにした、こう書いてあるのですね。その点は、私も現場を見ておるんじゃありませんからわかりませんが、少なくとも河本長官としては、河本流の物の考え方で、一回財政改革みたいなものを考え直してみることも必要ではないかという投げかけをされたのではないかと私は思っておるのです。
　その明くる日の新聞に、これは先ほど伊藤委員もおっしゃっておりましたが、いわゆる巨額の歳入不足が必至である六十年度以降の財政対策を考える上での財政哲学をまとめてもらう、第二臨調の「増税なき財政再建」路線や、六十五年度赤字国債発行ゼロという財政改革の新目標などの条件や制約を考慮しないで、白紙の立場から中長期の財政再建プログラムを一回検討してみてはどうかというようなことを自民党の首脳が語った、藤尾政調会長が村山元蔵相に対してそのような依頼をしたというようなことが書いてありました。
　あわせて考えてみますと、先ほどの議論とは別に、やっぱり河本さん流の物の考え方で、財政再建というものを根本的に一回検討し直して、新しいプログラムができないものかどうか、そういうものを考えてみようではないかということが自民党の中でも広がっているやに感じるのでございますが、実際は、先ほど申しましたように、大蔵省が出された試算結果、それはそれでそれなりの資料でありますが、同時に、もっと自然増収をふやすような方向で財政再建を考えながら、財政改革を考えるというような視点で一回計算し直そう、計算してみようではないかという動きがあるのではないかと思うのだけれども、大臣はそのあたり、実情について、わかったら教えてもらいたい。