Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小泉顕雄君　おっしゃるとおりですよね。自主的な運営をして本当に自由に経営してくださいよと一方で言いながら、もうけた金の一部しか認めないよというようなことでは、これは本当にかわいそうですよ。
　先ほど来、私は公務員のやる気というか動機付けみたいな話もしているわけでありますけれども、これはもう本当にモチベーションを低下させる、本当に動機を低下させることでしかないわけでありますので、本当に何というか、やった仕事が報われる、本当にやりがいがあるなという気持ちを職員の方々に持っていただくためにも、これはきちんとした基準作りが必要だと思うわけであります。
　そこで、これは総務省に質問になるわけでありますけれども、やはり文科省と財務省だけでそういう基準を作るということについてはいろんな困難もあるわけであります。ここでやはり第三者の評価というものも生かすということの必要性が明らかになるわけでありますけれども、独立行政法人を、制度を所管をしている総務省として、それぞれの法人の経営努力というものにつきまして、この認定についての客観的な基準作りということについてのお考えをお聞きをしたいと思います。
○政府参考人（田中順一君）　ただいま御指摘の目的積立金の繰入れは、先ほどから御議論をいただいていますように、私どもの立場から申しましても、独立行政法人組織運営上の裁量、自律性を可能な限り拡大するといった、その趣旨の特色の一つであるというふうに理解をいたしております。
　そこで、いわゆるその目的積立金への繰入れに係る経営努力の認定について客観的あるいは統一的な基準ができないのかという御指摘かと思いますけれども、私どもの立場から申しますと、もとより御案内のとおり、独立行政法人、各省いろいろな独立行政法人がございまして多様な業務をやっておることが一つ。それから、それぞれの法人の経営努力、どの程度経営努力を行ったかという判断それ自体がそれぞれの各法人の運営に係る評価全体との関係でやはり判断されるべきものではなかろうかというふうに考えておりまして、なかなか客観的、統一的な基準ということにつきましては容易ではないというふうに我々考えております。
　一般論で恐縮でございますけれども、ただ、私ども独立行政法人の制度を所管する立場から申しますと、制度ができまして五年たちまして、今御審議いただいていますように、言わば最初に独立行政法人になった機関が一斉に第一回目の見直しの機会を迎えているわけでございまして、私どもといたしましても、国会での御議論を真摯に受け止めまして、その制度や運営がより良い、言わば使い勝手のいいようなものになるようにしなければいけない、そのための努力はしなければいけないと考えておりまして、必要に応じましてできることはやっていきたいと。私どもの基本的な立場というこの点については何分御理解をいただければと思います。
○小泉顕雄君　必要なことはやっていきたいということでありますが、必要であることをしっかり探して、これはやらなきゃいかぬということで、何というかな、積極的なお取組をしていただきたい。非常に難しい問題であるということもお聞きしたわけですけれども、よろしくお願いしておきたいというふうに思います。
　いろいろお話をさせていただき質問させていただいたわけでありますが、私、繰り返しになりますけれども、二十一世紀は心の世紀だということを強く強く思っております。最近、「武士道」という本が非常によく読まれ、また「国家の品格」という本がベストセラーになり、あるいは日本人の心というものに非常にこだわる作家、例えば五木寛之さんの本が非常に広く読まれているというような事実を見たときに、私はどうも日本人の心が渇いている、そして日本人がどうも自分の心が渇いているということをしっかり自覚をし始めたのではないのかなというふうに思うわけであります。そして、そういう自覚をした人間がそういった本を読むことによって、いわゆる日本人の心というものへの回帰というのかな、帰っていくという、回帰ということに非常に大きな関心を持っているのではないのかなというふうに思うわけであります。
　やはり文部科学省は、こういう日本人の心の実体ということにしっかり目を向けていただいて、日本人の心というものがあるべき方向というものをやっぱり大胆に指し示していただきたいなというふうに思いますし、小坂大臣なら正にそういうことがしていただけるお方だというふうにも思っておるわけであります。
　冒頭に言いましたように、民間でできることは民間にということについて私は異議を唱えるつもりも何もありません。規制緩和ということについて異議を唱えるつもりもありません。しかし、今の時代の流れの中で、どうも日本人の心が渇いているということはこれは事実でありますし、そういうところに、規制緩和の問題であるとか、あるいは民でできることは民でできるんだというような主張の何かの反映があるのではないのかなというような私は危惧も持っている一人であります。
　日本人の心を見失わずにこれからも文部科学行政をしっかり進めていただきますようにお願いをしまして、質問を終わります。
○大仁田厚君　おはようございます。
　今、小泉先生が言われたように、僕も思うんですけど、やっぱり日本人の心は日本人が、日本に住むわけですから、やっぱりそういった心を持っていなければいけないと思うんですけど。
　先日、新聞などで見られていたと思うんですけれども、英語教育についてなんですけど、英語教育を徹底していく、確かにいいことだと思います。やっぱり英語、スペイン語は二大ランゲージですから、やっぱり英語に関して強くなる日本人を育成するということはもう必要なことだと思います。
　ただ、僕は思いますけど、英語の前にやることがあると思います。今小泉先生が言われたように、日本人の心じゃないですけど、やっぱり国語、特に漢字教育について、漢字などを徹底しなきゃいけない。僕は、申し訳ありませんけど、今小学校三年生から四年生のドリルを一生懸命やっているんですけど、それでも書けない日本語、あるんです、漢字が。なぜかというと、やっぱり最近、小坂大臣もそうでしょうけど、メール打たれますか、大臣。いや、質問なんですけど、メールは打たれますか。
○国務大臣（小坂憲次君）　はい。パソコンによるメール、携帯電話も最近はメールを打たないと、なかなか電話のできない環境等もありますので、便利だと思っております。
　委員のおっしゃりたいように、ワープロばかといいますか、自分で、書けたんじゃないかなと思う漢字が書けなくて、ああ駄目だなあと自分で反省することはよくございます。
○大仁田厚君　僕もメールは打つんですけど、やっぱり自分で忘れちゃうんですね。
　何が必要かって、やっぱり人と人との対話をするときに、この間、一般教養の本を読んでいたら、やっぱり丁寧語とか使う言葉、使う言葉についていろいろ書いてあるわけですね。やっぱり……（発言する者あり）いやいや、いろんな人に振っているんですけど。使う言葉について、先輩に対して礼をする、そして先輩を敬う、やっぱりそういった心を、やっぱり両親に対してもそうじゃないですか。両親というのは不思議なことにやっぱりなあなあになりますから、どうしても母ちゃんとかって言っちゃうんですけど、やっぱり両親に対して感謝の心とかそういったものを忘れちゃいけないと思うんですよ。礼には礼で返す、やっぱりそういったものが必要じゃないかなって。
　僕思うんですけど、大臣になられたときに、やっぱり偉くなる人、子供のとき教えられるじゃないですか、こうべを垂れるかなって。偉くなれば偉くなったほどあいさつされると。そういった部分では僕は小泉総理を好きなんですけど。最初のときに、総理というのはあいさつしないもんだと思っていたもんですからね、あいさつしたら、おうとやってくれたんですけど、それだけかよみたいな。それはあれですけど。
　基本的に人間のあいさつについてちょっとお聞きしたいんですけど、大臣、あいさつというのは重要だと思われますか。
○国務大臣（小坂憲次君）　人が人に会ったときに、まず相手に対して自分がどのように思っているかということを表す端的な手段があいさつだと思っております。そういう意味で、擦れ違う、あるいは会合でお会いする、そういうときにもまず最初に的確にあいさつすることが人間としての関係を築く一番初歩的な始まりだと思っております。そういう意味で、擦れ違いでも、お疲れさまです、こんにちは、おはようございます、たった一言でも心が通い合うという意味で、あいさつは大変に重要なことだと思っております。
○大仁田厚君　大臣、その基礎、基本がなってないんですよ、今の世の中。その基礎、基本がなってないんですよ。その基礎、基本をおれたち大人が徹底して教えなければならないんです、ある種。その基礎、基本が、いや、だれでも分かってますよ。だれでも分かってますよ。あいさつは当たり前だってだれでも分かっているんです。だけど、その基礎、基本が崩れている現在、だからこそ、僕たちが今、姿勢を正さなきゃいけないなと思うわけです。
　僕は予算委員会で大臣にも質問したと思いますけど、インドに行ってまいりまして、ちょうどゆとり教育と詰め込み教育の、それでインドへ行ってまいりまして、それで、子供が言うわけですよ。何でそんなに勉強するんだと。一日十三時間から十四時間勉強するわけですよ。おい、いい加減にしろよぐらい勉強するわけですよ。パンかじりながら勉強しているわけですよ。昼飯食わないで、パンかじりながら勉強しているんですよ。その子供たちに聞くわけです、何でそこまで勉強するんだと。何て言いました。国のためだって言うんですよ。おい、違うだろう、本当のこと言えよ、家族のためだって。だけど、その子たちの姿勢を見ていると、ちゃんと自分で目標意識を持ち、ちゃんとどこに自分のポジションがあるのか、自分の人生をどうやって構築するのかというのをちゃんと分かっておるわけですね。
　詰め込み教育、それでゆとり教育を実施した途端に学力が低下した。学力が低下して、今度ばたばたするわけですね。そういったことってやっぱりおかしいんじゃないかな。やっぱりその状況を見ながら、その社会の状況、そして学校状況、いろんな状況を見ながらちゃんと法案って作っていかなきゃいけないかなと。いや、僕はそう思いますよ、本当に。そういうものじゃないかなと思うんですよ。
　一九七〇年代にアメリカが取ったゆとり教育なんですけど、それを、アメリカというのは早い国で、もう駄目だと思ったら撤回するみたいな、そういったところがあって、やっぱりそういった臨機応変な対応というのは必要だと思うんです、今の世の中。一年変わると要するにもう時代が変わっちゃうみたいな、もうときが早いわけですよ。
　そこで、ちょっと全く違う質問なんですけど、小坂大臣、棒倒しと騎馬戦とどっちが好きですか。
○国務大臣（小坂憲次君）　どちらも好きなんですけどね。
　要するに、棒倒しというのは、上へ登って、そしてバランスが崩れてくると。あれですよね、棒倒しというのは、赤白組が二本の棒の上に登ってどっちが先に相手の棒を倒すかというゲームですよね。ですから、例えば白の帽子をかぶっていれば、赤の陣営へ切り込んでいって、そして棒のバランスを崩すためには、下で一生懸命押しても駄目なものですから、上へ登ってそれを、バランスを崩させる先兵役がいて、そして後、みんながそれを後押しして棒を倒すと。騎馬戦というのは、一人一人が、上に乗った人間が努力をしながら、下の支える人間に感謝しながら攻め込んでいくということで、そういう意味で私は、その二つのものは違うんですよね、ゲームとしても。
　ですから、そういう意味で、どちらが好きかといえば、それは棒倒しのように攻め込んで切り込んでいくというのはそれなりの面白さがありますし、また騎馬戦も、できるだけ相手の帽子を取る、ただ、後ろから回って取るのが一番取りやすいんですが、本当は正面から切り込んでいって正面から帽子を取りたい、こう思うんで、なかなかそれぞれに面白さがあります。どちらが好きかと言われても、そのときに応じてそれぞれのゲームを楽しみたい、こう思っております。
○大仁田厚君　ということは、両方とも好きだということですね。ということは、やっぱり競い合うことは必要だということなんですね。大臣、そう言われましたね、今ね、競い合うと。
　そうしたら、今行われている、ほかの学校で行われている、ゴール前に手をつなぐ、手をつないでゴールインする、これについてどう思われますか、大臣。手短にお願いします。済みません、独立法人やらなきゃいけないものですから。
○国務大臣（小坂憲次君）　みんな仲良くゴールしようというのは、ある意味ではほほ笑ましいですけれども、それでは競争の意味がない。人生の中での切磋琢磨ということを体験させる意味からは余り好ましい方法ではないと思います。
　ただ、その学校の状況等があって、非常にお互いに競い合うことが過剰になったのでそういう方法を取り入れるのなら、それは一つの方法かもしれません。余り私としては体験したことがございませんので。
○大仁田厚君　おかしいですね、だけど。だけど、やっぱり人間って切磋琢磨しながら、努力しながら、汗をかきながら、敗北したときには敗北感を味わいながら、そこからやっぱりはい上がってこなければ人間形成ってできないんじゃないんですか、大臣。
○国務大臣（小坂憲次君）　ですから、申し上げたのは、切磋琢磨が必要な人生の荒波を乗り越えるための人間力を養う意味からすれば、やはり競争心というものを養っていくことも必要でございます。ただ、学校が荒れている状況を改善するために手をつないでゴールしましょうというのなら、それも一つの方法だろうと答えたつもりなんですが。
○大仁田厚君　よく分からないんですけれども、大臣のお答えが、僕には。
　だから、僕は人間ってめり張りだと思うんですよ。やっぱり甘いところは甘いところでいい、喜んであげるときは喜んでやる。だけど、だけど厳しいところは厳しいところがある。そのあいまいさが、あいまいさがこの学校の腐敗であり、やっぱり若い人たちがどうしても、だってそうじゃないですか、ニートやフリーターっていって、元来、僕らが子供のころ考えられなかったことですよ。働かなきゃおまえ食うなって言われた。当たり前のことじゃないですか。いや、本当ですよ。だって、そろそろ入らないといけないんですけど。
　最後にちょっと、大臣、ちょっとお待ちください。ちょっとここだけは聞いておきたいんですけれども。
　僕は、僕は別に最初に、そんなに日本の国がうわあ好きだなと思った人間ではないんです。どちらかというと、アメリカにあこがれ、アメリカを見ました。それで、ヨーロッパに行って、こうやって外国から日本を見ると、ああ日本ってやっぱりすばらしいなと思うわけです。
　僕は、学校でやっぱり何が、何が涙が出たかって、国旗が掲げられて、こうやって、「仰げば尊し」とか「蛍の光」を歌ったときに、ああ自分はこの学校から出ていくんだなって、そう思ったわけですよ。別に押し付けられたわけでもないし、先生に歌えって言われたわけでもない、何でもないですよ。ただ自分で歌いたくなったから歌ったんですよ。
　だからね、いや、本当ですよ。普通のことじゃないですか。普通のことなんですよ。普通のことを徹底できない、徹底できない学校、教育者ってどうなのかなって。だって、だって行事の中に、行事の中に、進行状況の中にそれが入っていればいいじゃないですか。それを徹底できない文科省というのはどうなんですか。
○国務大臣（小坂憲次君）　学校の運動その他の指導はやはり学校にゆだねるわけですが、その基本的な方針は学習指導要領等で指導していくというのが今の文科省の立場だと思います。
　委員が御指摘なさいました運動会での徒競走で最後ゴールで手をつなぐという例は、先ほどの私の例が若干良くないかもしれませんが、思いやりの心でやるんならそれはいいということをある意味では言いたかったんであります。運動会寸前に足をけがした子がどうしても遅れちゃうのはかわいそうだ、最後一緒に手つないで入ろうというのが、そういうのがあるならそれは一つのほほ笑ましい例でしょうけれども、基本的にはやはり徒競走は、それぞれ体力を養いながら、そのときに自分たちが全力を尽くしてゴールをする。たとえ順位が付いても、トップになった者がおごらずに、最後であった人も、君も一生懸命になって頑張ったよねとお互いの努力を認め合うということであれば、やはり競争の精神ということでそれをどんどん奨励してやっていくというのが運動会のこれまでの在り方だし、そういう意味では、スポーツマンシップを養う意味では、トップの者がおごらずにそれぞれの選手の努力をたたえるというのがスポーツマンシップだと思いますから、そういう意味で競争精神を養うということは必要なことだと思っております。
○大仁田厚君　大臣にお頼みしたいのは、やっぱり決まったこと、そういったことを末端までやっぱり浸透させ、教育について考えさせることが必要だと思うんですけれども。大臣に質問したんですけれども、何か。
　独立行政法人に入りたいと思うんですけれども、非公務員独立法人について、小泉先生も質問されていたからダブったところがあると思いますけれども、そこのところはまたそちら側のボキャブラリーで答えてもらいたいと思うんですけれども。
　ちょっと今回の審議に入る前に、僕ちょっと独立法人の制度についての確認したいことがあるんです。何を確認したいかというと、まず独立法人がそもそもどういうものかということをやっぱり分からなければ議論の論点がやっぱりぼやけてしまうと思うんです。やっぱりしっかりした見直しの議論ができないと考えているんです。
　そこで、独立法人の制度が設けられた経緯、目的、制度の特徴について、文科省にお伺いします。短く。
○政府参考人（干場静夫君）　お尋ねの独立行政法人制度そのものでございますけれども、これは、政策の企画立案機能と実施機能とを分離し、事務事業の内容、性質に応じた最も適切な組織運営形態として、平成八年に設置されました行政改革会議の最終報告において提言されたものでございます。
　具体的な制度の内容としましては、業務の効率性、質の向上を図るため、中期目標、中期計画を通じた目標管理と第三者による事後評価、それから廃止、民営化を含めました組織、業務全般の定期的な見直し、企業的手法による業務、財政の運営、それから自主的な業務運営の確保のための法人の長への権限の集中、業務の透明性の確保のための情報の公開などを内容としているものでございます。
○大仁田厚君　今回の法案は独立行政法人の組織、業務全般の見直しの結果を踏まえたものだと聞いております。しっかりとした検討を十分に行うのが必要だと思っているんですが、今回の見直しはどのような観点から、どのような手順を経て検討が行われたのか、お聞きしたい。
○政府参考人（干場静夫君）　今回の独立行政法人の見直しでございますが、政府全体といたしましては、独立行政法人通則法第三十五条に基づきまして、当該独立行政法人の業務を継続させる必要性、組織の在り方その他その組織及び業務の全般にわたる検討を行い、その結果に基づき、所要の措置を講ずるということで行っているものでございます。
　具体的には、この検討の手続におきまして、「中期目標期間終了時における独立行政法人の組織・業務全般の見直しについて」ということで、主務大臣による見直しの当初案の作成、総務省の政策評価・独立行政法人評価委員会及び独立行政法人に関する有識者会議における検討、それから総務省政策評価・独立行政法人評価委員会における勧告の方向性の提示、それから勧告の方向性に基づく主務大臣の見直し案の提示というふうなことを経まして、十二月末に政府の行政改革推進本部におきまして見直し案を決定したところでございます。
○大仁田厚君　ちょっとピッチを上げて。
　今回の法案なんですけれども、独立行政法人の非公務員化、統合などを内容とするものですが、このことが一体国民にとって何を意味するのか、法人にとってどのようなメリットがあるのかについて、少し分かりづらい部分があると思います。
　そこで、非公務員化、統合などがどのような目的や効果をねらったものなのか、小坂大臣にお伺いします。
○国務大臣（小坂憲次君）　今回、法律案が、正にそのものずばりでございますけれども、独立行政法人に係る改革を推進するために、主に次の三点。
　十二特定の独立行政法人を非公務員化することによりまして、文部科学省全体の二十八法人すべてが非公務員化されることになります。また、青少年教育関係の三法人を統合することによりまして、役職員の削減や一体的な事業運営を行うことができるようになります。そして最後に、国立美術館及び国立博物館への追加出資を行うことができるようになるということで、要約いたしますと、非公務員化に伴う柔軟で弾力的な人事制度の構築ができるということ、そしてまた統合に関しては、統合に伴う総合的かつ効果的な青少年教育の振興が図れるということ、また追加出資に関して言うならば、追加出資に伴う法人自身による施設の管理運営が実施されることによりまして効率的、効果的な法人運営の実現が可能となることでございまして、この独立行政法人化により柔軟性や効率化、こういうことを目指しているわけでございます。
○大仁田厚君　いつの世も、柔軟性、効率化と言われてあれなんですけれども。一部には、非公務員化という名前だけ変えただけじゃないかみたいな声もあるんです、実際。実際はそうじゃないですか。特に、行政は特にそうですけど、特に名前変えただけ、省庁も名前変えただけみたいな。それに莫大な経費が掛かっていたりなんて、そういうことがありますので。やっぱり変えたものは変えたものですから、前向きに、削減できるものは削減できる。やっぱり先ほど言われたとおりに大臣やってもらいたいと思うんですけど。
　このような制度の違いにより、非公務員化された法人については、新たにどのような可能性があると思われますか。今回非公務員化するポイントは正にそういったところがあると思うんです、大臣が言われたような。何か新しいことができるというメリットが重要であると思いますが、非公務員化のメリットについて文科省にお伺いします。
○政府参考人（干場静夫君）　非公務員化に当たりましては、制度的な違いが生ずるわけでございますが、様々な手続や制限の大幅な緩和、職員の採用などに関しまして、職員の採用あるいは兼業などにつきまして手続や制限の緩和、それから民間企業との人材の自由な交流、それから外国人の管理職への登用、それから雇用形態、給与形態、勤務形態等々、法人のそれぞれの事情に応じた設定が可能になるといったようなことがあるわけでございます。
　これらを通じまして、この効果といたしまして、独立行政法人の業務の活性化、それから効果的、効率的な運営が促進され、国民に質の高い行政サービスが提供されるということが期待されるものでございます。
○大仁田厚君　青少年教育三法人というのがあるんですけれども、国立オリンピック記念青少年総合センター、独立行政法人国立青年の家、独立行政法人国立少年自然の家というのがあるんですけど、自然体験の意義をどのように評価しているか、馳副大臣にお伺いしたいと思います。
○副大臣（馳浩君）　自然体験、生活体験を経験した子供の方が正義感やいわゆる道徳観がより培われているという調査結果が出ておりますから、そういった機会を意図的に計画的に提供することが必要であると考えております。
○大仁田厚君　調査結果って、どのような調査結果が出ているんですか。
○副大臣（馳浩君）　平成十七年度に青少年の自然体験活動等に関する実態調査、これは独立行政法人国立オリンピック記念青少年総合センターで行っております。それから、平成十四年度に学習意欲に関する調査研究、これは国立教育政策研究所で行っておりまして、そちらで行った調査結果に基づいて、体験活動、自然体験活動や生活体験を体験した子供の方がより道徳観、正義感が培われる傾向にあるという結果が出ておるということであります。
○大仁田厚君　これまでに青少年の育成を目的としたキャンプを始めとした、仲間と一緒に寝たり起きたり、様々な体験を子供たちに提供していると思うんですけど、私たちは常に思います、自ら体験することの貴さを、まあ自分で訴えてきましたけど。青少年に多くの体験を生かせるために文科省がどのような取組をされているか、お伺いしたいと思うんですけど。
○政府参考人（素川富司君）　文部科学省におきましては、体験活動を推進する施策、幾つか行っておりますけれども、代表的なものを申し上げますと、長期宿泊体験推進校、これは学校が中心になって子供たちに体験活動を行わせるものでございまして、豊かな体験活動推進事業として行っております。さらに、青少年の自立や社会性をはぐくむための体験活動を推進する青少年の自立支援事業というものも行っております。また、文部科学省のみならず、関係省庁と連携いたしまして、それぞれのノウハウを生かしながら自然体験活動の充実を図ります省庁連携の子ども体験型の環境学習推進事業、こういったことを行っておりまして、子供たちにより多くの体験をしていただくような事業を展開しているところでございます。
○大仁田厚君　マニュアルのようなお答えをありがとうございます、本当に。そんなのだれでも分かることですよ。ただ普通に質問してみただけなんですけど。
　僕は思うんですけど、やっぱり自然体験というのは必要なことですよ。やっぱり芋は何であるか。市場に行けばパックにもうなっているわけじゃないですか。きれいな野菜しかないわけですよ、いや、本当に。やっぱり自分で体験してみなきゃ分からないことってあるわけですよ。
　だから、やっぱりそういったものを、寂しいですよね、大臣。はっきり言って寂しい世の中じゃないですか。本当、周りに、周りにそういったものが自然にあった時代があったわけじゃないですか。それがどんどんどんどんと破壊されてやっぱり近代化していくわけじゃないですか。近代化されていくとやっぱりつらいわけですわ。いや、つらいわけですわ。やっぱりそういったものが周りにあった時代、シミュレーションとかそういったバーチャルなものをつくらなきゃいけないというもの自体がつらいわけですわ。だけど、そういったものを体験させなければ分からないわけです。是非、そういったものに関して、施設、そういったものを充実させてもらいたい。
　そして、特に、特にそういったものについて、そういった職員に関してもやっぱり厳選してもらいたいと思います。その地域なら地域、地域なら地域、地域でも雇用促進のためにそういった人たちを雇ってもらいたい。やっぱりその地域の中で、その地域の歴史や言葉、方言、やっぱり地域に根付いたものというのはたくさんあるわけじゃないですか。そういったものを、そういったものをちゃんと子供たちに教える人間、伝える人間というものをやっぱり採用してもらいたいんですけど、その点について、大臣、どう思われますか。
○国務大臣（小坂憲次君）　自然体験をさせるということの意義についてはもう既に委員が何度もおっしゃっていただきました。そういった意義ある自然体験をより意義深いものにするには、そこで実際に育った人、そしてそこの地域の自然を実際によく知っている人が案内してくれる、あるいはその体験の指導を行うということが非常に効果を高めることになると思っております。
　私も数々の自然体験してまいりましたけれども、やはりそこにある植物を活用していろんな道具を作ったりするわけでございますから、木の名前を教えてもらったり、これは昔は判こを作るもとになったんだよ、これは紙を作ったんだよ、クスノキというのはこれはしょうのうというものを取ってやったんだよと、そういう話をしてくれるような人が指導者になってくれることが一番いいと。
　そういう意味で、地域の方の雇用については、私もそういった意味で、その意義を十分に現場で知ってもらうように訓令をしたい、こう思っております。
○大仁田厚君　僕は自然体験だけじゃなくて全般のことを大臣にお聞きしたんです。学校教育についてもそうなんですけど、全部において、やっぱり地域と密着した、地域にいろんな方がおられるわけじゃないですか。地域にいろんな方がおられる。やっぱり日本人の心って、小泉先生が言われたように、やっぱり地域の先輩、先輩やそういった人たちから培うわけです。全然知らないおやじから、おおいとか呼ばれ、があんと殴られるんですよ。僕らも何で殴られたかよく分かんない。だけど、その地域のそのおやじたちが守っていた時代があったわけですよ。
　人間のルールって何でしょうかねと考えると、もう時間もないものですから、人間のルールって、人間にはやっぱり人間のルールがあったはずです。それを人づてに感じたり人づてに伝わっていた時代があったわけです。日本には日本のルールがあり、日本には日本の僕は心があると思います、日本人の心があると思います。そういったことを僕たちが、自然体験を通したり、そういった機関を通したり、そしてまた地域の人たちとともに子供たちの、まあ人間の、人間づくりですね、そういったものを推進していく速やかな非公務員であり独立行政法人であってもらいたいと切に願うものであります。まあ皆さん頑張ってもらいたいと思います。
　どうも。質問を終わります。
○佐藤泰介君　大臣、おはようございます。連日御苦労さんでございます。佐藤泰三ではなくて、民主党の佐藤泰介でございます。
　文科省の独立行政法人改革法案について質問をさせていただきたいと思いますが、その前に、先日の委員会で成立させられてしまった義教費一部改正の参考人質疑で、参考人のお一人であった陰山先生が、教育問題を考える際は、それぞれ子供にかかわる関係者が批判し合うのではなく、自らの責任を果たしているか反省することから始めようではないか、こうおっしゃったことが私大変心に残り、印象的でございました。本日は、私自身もそういう気持ちで反省をしながら、笑わぬでください、反省をしながら建設的な質問をしたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
　先日の委員会で、同僚議員からも大臣が元気がないというような指摘もありましたが、小坂大臣は小泉内閣の閣僚の中ではお若い方ではないかと私は思いますので、先ほど大仁田議員の質問の棒倒し、騎馬戦のように、どっちとも取れるような、あるいはそつのない政府参考人のような答弁、それを大仁田議員は怒られているんだと私は思いますが、元気よく自らの言葉で熱い決意を込めて御答弁いただければ幸いに思いますので、お願いします。
　まずこのことを申し上げて、大仁田議員に圧倒されましたんでやりにくいですが、最初に聞こうと思っておりましたことはほぼ大仁田議員が、経緯等も私、聞こうと思ってましたけれども、ありましたんで、通告から省かせていただきたいと思います。
　二番目に通告した非公務員の問題に移りますけれども、これも大仁田議員が触れられましたが、それに関してまず質問をしたいと思います。
　政府参考人から大変なメリットを今、話をされました。大仁田議員の非公務員化のメリットは何だという質問に対して答えられましたけれども、そんなにメリットがあるなら、なぜ今回見直しの法案を設立する時期に、設立段階で今回の十四法人について非公務員化しなかったのか。今回で文部省関係はすべて非公務員化になると認識を、理解をしておりますけれども、今答弁されたような、大仁田議員の質問に対して答弁されたようなすばらしいメリットがあるとするならば、なぜ立ち上げのときから非公務員型としなかったのか、まずお聞きしたいと思います。
○政府参考人（干場静夫君）　お答え申し上げます。
　独立行政法人制度の創設に際しましては、役職員が公務員の身分を有する必要があるか否かにつきまして、その業務の性質に加え、円滑な移行その他諸般の情勢、例えば社会情勢、国民の意識、労使関係の配慮などを踏まえまして総合的に判断する必要があるとされたところでございます。
　今回非公務員化の対象となる文部科学省所管の十二法人につきましては、独立行政法人への移行の際には、それぞれの施策におけるナショナルセンターとしての中立性、公平性、信頼性が特に求められる業務を行っていること、あるいは業務の性質上、文部科学省本省、当時国家公務員であった国立大学等の職員との人事交流を円滑に行う必要があること、組織の円滑な移行やその他の諸般の事情等にかんがみまして公務員型の独立行政法人とすることが適当と判断されたものでございます。
○佐藤泰介君　内容のない答弁をだらだらとされると時間がなくなっちゃうんでね。何言ってるか全然理解できないんですが。私、今日一時間ぐらいですので時間がないんでやめますけれども、下向いてぼそぼそぼそぼそぼそぼそとしゃべられたって分かりませんよ。
　大臣、どうですか。
○国務大臣（小坂憲次君）　物事やはり激変緩和ということも必要な場合がございます。今まで公務員がやってきたことをいきなり非公務員にやらせるという場合に、それでどういう変化が生じるか、受け手の側はどう考えるか、その辺を判断した上で、ではしばらくは公務員の形でいくけれども、一定の期間を経て移行していこうということを考えた、そういうことのステップを踏んだということでございます。（「よく分かった」と呼ぶ者あり）
○佐藤泰介君　言う前に言わぬでくださいよ。よう分かりました。今答えられた政府参考人の、どなただったか名前は分かりませんが、もうちょっとそういうふうに分かるように、何か同じ、だらだらだらだら並べたって全然理解できませんので。
　大臣、最初批判的なことをちょっと申し上げて済みませんでした。今よく分かりました。ありがとうございました。
　じゃ、もう一つお聞かせをいただきたいと思いますが、みなし公務員についてでございます。
　法令上、公務に従事する職員とみなすみなし公務員という言葉があり、政府答弁等でも使用されている。例えば、公務員型、非公務員型というのは表記から意味をすぐ理解できますが、みなし公務員という表現からは、そういう表現が本当に世間に通用しているのか、法律用語として存在しているのか。何となく、公務員型とか非公務員型というのはぱっとは分かるような気になってまいりました、この独立行政法人進めていく中で。しかし、みなし公務員というのは法律用語なのか、一般的に国民が理解している言葉なのか、その辺りについて御説明をしていただければと思います。
○政府参考人（玉井日出夫君）　みなし公務員と、私どもそういうふうに呼んでおりますけれども、法律の中では公務員とみなす、つまり、刑事罰の適用に当たっては、もう国家公務員の身分は非公務員でございますから離れますけれども、刑事罰の適用に当たっては公務員とみなすという規定をそれぞれのこの独法法の改正の中に入れさせていただいております。ですから、より正確に言えば、いわゆるみなし公務員と言う方がより適切なのかもしれません。
○佐藤泰介君　そうすると、みなし公務員は今回の中では、今回見直される独立法人の十四法人のうちでみなし公務員規定が入っているのはどれですか。
○政府参考人（玉井日出夫君）　これは、すべての法人にいわゆるそのみなし公務員の規定が入っております。
○佐藤泰介君　刑罰のどうのと言われましたが、それは関係ないんですかね。刑罰があるからみなし公務員というような意味に私はさっき取ったんですが。
　それで、ということは、もう非公務員型、非公務員とほぼ同じという意味ですかね。
○政府参考人（玉井日出夫君）　正確に申し上げますと、身分が非公務員になるわけでございます。そういう意味では、国家公務員法上の服務規律は課されないと。
　しかしながら、その職務の内容、非公務員型ではございますけれども、その職務の内容がやはり公務に準ずる公共性、公益性を有していることは変わらないわけでございます。そういう意味で、公正妥当な執行を担保する、こういう意味から、刑事罰が、例えばその職員が賄賂を得て何らかのことをやってしまうという賄賂の問題なんかを生じたときに、その場合には刑事罰として、つまり刑法上の罰則としては公務員とみなしてそこを適用する、こういうことをそれぞれの法人の中に規定させていただいているわけでございます。
○佐藤泰介君　それいつごろから、この独立行政法人が始まってからですか、みなし公務員という言葉が出てきたのは。もうずっと前からある言葉ですかね。
○政府参考人（玉井日出夫君）　独立行政法人ができたのは、前から、いわゆる特殊法人の時代から、それぞれの職務に応じましてやはり刑事罰上は公共性を担保するという意味で公務員とみなすということがなされてきた、それをいわゆるみなし公務員と、こう呼んできたわけでございます。
○佐藤泰介君　分かりました。ありがとうございました。
　じゃ、次に、通告の七番へちょっと飛ばさせていただきたいと思いますので。
　国立大学法人の人件費削減の先行についてお伺いします。
　平成十八年三月二十四日の日経新聞によれば、独立行政法人や国立大学法人の人件費五％削減を他の公務員純減に先行して行うことと報道されていました。具体的には人件費削減を内容とする中期計画を提出させることとしているが、独立行政法人制度についての総務省の説明では、国の行政機関のままでは定員、人事について機動的、弾力的に運用することが困難であるため、独立行政法人制度では、法令で定める基本的枠組みの範囲内で独立行政法人が内部組織を決めることができ、またその職員数は定員管理の対象外とされていると、こう説明されていますし、私もそう理解をしております。とりわけ国立大学法人については、これは私もかなり遠山大臣と議論をさせていただいた問題でございますけれども、中期目標、中期計画を通して独立行政法人と十把一からげで人件費削減を求めることとされています。
　国立大学法人を議題とした当委員会の法案審議の際には、中期目標の策定過程を通じた政府の干渉に対する懸念として、文科大臣に対する大学の意見、すなわち原案への配慮事項が法律上義務付けられていることから、実際上の作成主体は国立大学法人と解されると、こういう答弁をそのときにいただきましたが、中期目標等を審議する評価委員会での公開を通じ、原案あるいは原案を変更した場合の理由を公表することと、原案の変更は財政上の理由などやむを得ない場合に行うとされているということを当委員会において二十三項目に及ぶ附帯決議の中で、その中の一つとして確認させていただいたと思います。
　国立大学法人による原案の策定に先立ち、中期計画の中に人件費削減の数値目標を求めるように政府が強要することは、国会審議を通じて確認された国立大学法人制度の根幹を大きく逸脱するものであり、制度存立の前提を失わせる行為である。なぜこのようなことが許されるのか、これが二点目でございます。
　三点目は、また行政改革推進法案の成立に先立って中期計画を提出させることとされている。法案は先日国会に提出されたばかりで、本格的な審議はまだこれから始まろうとしている段階にもかかわらず先行的に人件費削減を中期計画に押し付けることは正に国会軽視ではないかというふうに私は思います。
　このようなことが本当に可能なのか。いわゆる中期目標を立てて中期計画の中でそれをする、とりわけ大学については、それを大学側に実質的にはゆだねるという形での議論を私どもはこの場でしてまいりました。それをこういう形で、変わるとするならば、行革法が成立した後ならば、まあさせられてしまった後なら仕方がない部分もございますが、まだ審議にも、入ろうという段階で、なぜもう中期計画の中で先行的に削減の問題が出てくるのか。正にこれは国会軽視そのものであると、こういうふうに思います。
　したがって、今申し上げた三点、総務省の説明に対する文科省の考え方と大学の自主性を十分尊重するという形で中期計画を立てさせるということでございましたその問題と国会軽視の問題について、国会軽視の問題は大臣にお願いしたいと思います。
○国務大臣（小坂憲次君）　その最後の部分だけと言われてもなかなか説明しにくいので、全体的に説明をさせていただきたいと思いますが、行政改革の重要方針、すなわちその十七年十二月二十四日の閣議決定ですけれども、ここにおきましては、国立大学法人についても国家公務員に準じた人件費の削減の取組を中期目標において示すということとともに、今後の五年間で五％以上の人件費削減を行うことを基本とするといった、この取組を含む中期計画をできるだけ早く早期に策定するものと、こういうふうにしているわけでございます。これを受けて、各国立大学法人ごとに、中期目標につきまして、行政改革の重要方針において示された総人件費改革の実行計画、これを踏まえまして人件費削減の取組を行うという旨を記載しております。
　そして、中期計画について、総人件費改革の実行計画を、これちょっと分かりにくくて恐縮なんですが、を踏まえた上で、平成二十一年度までにおおむね四％程度の削減目標を記載する方向で閣議決定の目標を達成するような準備を進めていただくと、こういうふうにしたところでございまして、具体的に言えば、各法人の人件費削減の方法といたしましては、具体的な方法としては、退職者の不補充等によっての教職員の数を削減するという方法が当然あるわけでございますし、また一人当たりの給与水準を下げるなどの様々な方法があり得ると考えるわけでございますけれども、労働法制にも十分配慮した上で各法人の自主的な判断に基づいて適切に対応していくということになるわけでございます。
　したがって、各大学法人におきましては、中期計画の期間全体での削減目標が自主的に示される予定でありまして、その達成に向けて努力を行っていただくと、こういうことになってまいります。
　お分かりいただけるかどうか、また必要ならば担当から補充をさせていただきます。
○政府参考人（石川明君）　恐縮でございます。
　大要ただいま大臣の方から御答弁申し上げたとおりでございますが、若干の補足をさしていただきますと、法人の意見を尊重されているのかというような御指摘が一つございましたけれども、今回の中期目標のまず設定に当たりましても、各国立大学法人からの提出されましたそれぞれの意見を尊重し、それぞれの意見に基づいて定めておるわけでございまして、法人の意見、意思は十分尊重して対応しているところでございます。
　また、法案の未成立の段階でどうであるかというようなお話もございましたけれども、大臣からもお話し申し上げましたように、昨年の十二月の二十四日の閣議決定を踏まえまして、公的部門の一員として国立大学法人もそれに対応していくということでございます。そしてまた、今国会で法案も既に提出され、御審議の段階に入ってきておるといったようなことも踏まえての対応ということでございます。
○佐藤泰介君　そうすると、独立行政法人国立何々大学じゃないんですよね。一般の独立行政法人とはやや違う形で国立大学法人というふうに呼ぶわけなんで、今の答弁だとごっちゃで、一緒になったような気がするわけですよ。
　私どもはこの国立大学の法人化のときに反対をしましたが、大学の自主性がどんどん失われていくんではないかと、こういう観点から様々な質問をさせていただきました。
　私は、遠山大臣に中期目標と中期計画について、私の質問をそのまま読ませていただきます。
　中期目標と中期計画について確認を求めさせていただきます。中期目標の作成に対しては、各大学が原案を作成し、それを文部科学省が最大限尊重することが本法律案の提案理由の趣旨に沿うためには不可欠であり、これまでの答弁でも、配慮とは尊重する意味であり、中期目標、中期計画は、実質的な作成主体は大学であるとされてきたが、いま一度確認をしたいと。
　この私の質問に対して遠山大臣は、中期目標につきましては、高等教育全体の在り方や財政上の視点などから、文部科学大臣もかかわって、両者が十分に意思疎通を図りつつ協力して中期目標を形成していく仕組みとしたいとしておりますが、文部科学大臣に対して大学の意見、すなわち原案への配慮を法律上義務付けているわけでございまして、したがって、中期目標の実際上の作成主体は国立大学法人とも理解されるものでございます。中期目標に対する国立大学法人の原案への配慮義務を規定した国立大学法人法第三十条第三項は、教育研究の特性への配慮を定めた第三条と相まって、国立大学法人が作成する原案を最大限に尊重するという意味であると考えておりますと。
　すなわち、形は変わるけれども、ほぼ大学の自主性その他は十分に尊重していくという内容の答弁だと思いますが、私の理解力がないのか、とりわけ国立大学法人についても行革法成立前にそんな五％削減が打ち出される、それが本当に大学の主体性を尊重しているか、していることにつながっているのか。今大臣や政府委員の答弁をお聞きしますと、やっぱり国立大学法人も独立行政法人並みにどんどんどんどんされていくというような感じを私は持った、心配をしたわけですが、どうですか。
○政府参考人（石川明君）　国立大学法人につきましては、通常の独立行政法人と違う配慮がなされるべきこと、ただいま委員からお話があった点についてはそのとおりでございまして、先ほどもちょっと触れさせていただきましたけれども、今回の中期目標の策定に当たりましても、この二月のうちに各国立大学法人の方から中期目標の原案といったようなものを、原案というものをお出しをいただいているところでございまして、これはもちろん国立大学法人からその意思で提出されるものでございますが、これを私どもとしては三月上旬の国立大学法人の評価委員会というところにお諮りをいたしておるわけでございます。
　そこで、もちろん元々それぞれの国立大学法人からの意見といったものは最大限尊重するという姿勢の下に、その考え方の下にこれを評価委員会で審議をいたしまして、そこで特段の意見が出なかったということで、今回この目標を示させていただくという運びになっているところでございます。
○佐藤泰介君　じゃ、中期計画はどうなんですか。目標に沿って中期計画が作られると思うんですが、中期目標は大学の作ったそのもので、中期計画になって人事のことになってきたら、削減等の問題は大学が考えるんではなくて先行的に行政改革推進本部とかなんとかができるんですか。そんな理解でこの国立大学法人化をやるときには私どもは理解をしておりません。目標があって、それに従って中期計画も大学が作ってというふうに理解をして、いわゆる計画の中に人事配置や人事定数が入ってくるんだと私は思っていますが、それまで意見がなかったから、決められたから五％削減というのが先行していっている、それが国会軽視ではないのかと聞いておるわけですよ。目標だけ尊重して計画は意見がなかったら先行するという、そんな、理解できません。
○政府参考人（石川明君）　私の説明に言葉が足りなかった点はお許しをいただきたいと思いますけれども、先ほどは中期目標につきまして、これは各国立大学法人から出されました意見を尊重いたしまして、それを基に文部科学省の方で策定をするということでございます。
　例えば、今回もその中期目標につきましては、一例を挙げますと、行政改革の重要方針、平成十七年十二月二十四日の閣議決定において示された総人件費改革の実行計画を踏まえて適切な人員管理を行うというような文言、それぞれの大学に対して示すわけでございますけれども、それは元々それぞれの大学から出されました意見を基にこの中期目標を定めておるわけでございます。
　そして、この中期目標を示した上で、それに基づいてそれぞれの大学が、今先生から中期計画のお話ございましたけれども、中期計画をそれぞれ出していただくということになっておりまして、具体的な人件費の削減の計画等につきましては、その中に各大学がそれぞれの計画をお書きいただきまして、それを私どもの方が認可をすると、こういう形でございます。
○佐藤泰介君　そうだと思います。しかし、新聞の報道が正しければ、もう先行して五％削減するというわけですから、中期計画が出ていないのに先行して削減するということについて質問をしておるわけです。
○政府参考人（石川明君）　先ほど新聞報道のお話が出ましたけれども、私どもの方では、先ほどの新聞報道、多分日経新聞だったと思いますけれども、これについては基本的に関知していないところでございまして、先行というところはどういうことを言っているのかという点は私どももちょっと不分明なところございますけれども、国家公務員につきましても、あるいは国につきましても、これは昨年の十二月二十四日の方針で全体として五％の削減を行うということがもうはっきり示されておる、そしてその方針は変わっておらないということで、必ずしも、これは私の理解でございますけれども、独立行政法人なり国立大学法人が国に先行してということではないのではないかと、このように考えております。
○佐藤泰介君　先行してという意味が違うんです。国が先行してではなくて、中期目標で、中期計画で具体的な人事配置を決めてということが大学が示してくる前に五％削減がもう新聞で言われているじゃないかということを言っておるんですよ、国会が先行していることを言っておるわけじゃなくて。御理解いただけますでしょうかね。
○政府参考人（石川明君）　改めてお答えを申し上げますけれども、これは昨年十二月の閣議決定を踏まえて、各法人、国立大学法人の方でそれぞれの判断において自主的な対応をして、そういった原案を提出、それから計画の検討をしてきているということでございます。
○佐藤泰介君　ということは、日経新聞は間違いであるということですね。私は存じませんって、そんなことは絶対ないですよ。役人が、政府参考人だって、一日、秘書官たちが新聞切ってコピー取って全部回ってくるはずですよ。そうでしょう、大臣、大臣のところも回ってきますでしょう、新聞コピーが。読んではみえるはずですよ。存じませんというそういういい加減な答弁はやめてくださいよ。
　だから、日経が間違っているということなんですね。
○政府参考人（石川明君）　私がさっき申し上げた言い方に言葉が足りなかったとしたらおわびを申し上げますけれども、私が先ほど記事について申し上げましたのは、その記事のこと自体については私も目を通しておりますし、読んでおります。ただ、その先行云々とか、書き方の内容、コメントの仕方について私どもが何かそれに関与したとかあるいはかかわっているということではありませんということを申し上げたつもりでございます。よろしく御理解をお願いしたいと思います。
○佐藤泰介君　ということは、日経新聞が勝手に書いたと、そう理解していいですね。
○政府参考人（石川明君）　重ねてお答えを申し上げますけれども、特にあの記事について私どもが取材を受けているというようなことはございませんし、それから先行という意味からすると、私どももあの記事のとおりの先行というような理解は必ずしもしておらないということを申し上げたところでございます。
○佐藤泰介君　じゃ、日経新聞の言っていることと今政府委員が答弁されたこととの食い違いは文科省は認識をしてないと、日経が勝手に憶測で、憶測なのか何かで書いたというふうに理解させていただきますが、いいですね。──はい。日経がじゃ、──じゃ、まあこれ、またこの問題やらしていただきますので、ちょっと今日はこの程度にさせていただきたいと思いますけれども、このことだけは申し上げておきたいと思います。
　国立大学の法人化はその能力を最大限に発揮させるための改革であったはずであります。義務教育費の問題もそうだが、厳しい財政事情下であればこそ、我が国の将来を考えるのであれば、確かな人材養成のための公費投入額を確保するべきであります。
　国立大学における基礎研究の重要性も繰り返しこの場で議論をさせていただきました。有能な人材は今や海外や民間の研究施設に流出し、国としての研究機関にも多大な悪影響が及ぶことは、もう既に現実のものとなっており、必至であると私は思っております。
　国の人材養成のかなめである国立大学の人件費を明確な根拠もなく五％削減するといった政策は、十年後二十年後の、これは間違いだと言われまして、いいんですけれども、万が一、五％削減するといった政策は、十年後二十年後の日本に大きな影をもたらすことは確実であると思います。
　本日は、まあ時間の都合で、この問題については引き続き当委員会で、隣の鈴木理事が常々論議している国際人権規約十三条第二項（ｃ）の、日本とマダガスカル、ルワンダの三か国のみが留保している国際人権規約に書かれている高等教育の無償化問題、これと併せて更にこの委員会で議論をさせていただきたいと思いますが、この規約を、小坂大臣はこの三か国であるということは既に御存じでございましたか、日本を含めて、ルワンダ、マダガスカル。
○国務大臣（小坂憲次君）　事実関係については承知をいたしております。
○佐藤泰介君　是非、更に議論をする中で、やはりこの（ｃ）項を留保を外すように努力をしていただきたい。
　いわゆる経済格差の問題から始まって、教育格差という問題については詳しく鈴木理事が当初質問されたわけでございますので、そういったことからも、人材養成、十年後二十年後、日本がここまで来たのは教育だと、そのことは力説されますけれども、小泉総理も、具体的にじゃこういうことになると、担当大臣のところへ振ったり、お答えにならぬ部分があったり、そういう状況が続いていると私は思っています。それでは魅力ある日本、希望の持てる日本、そういう国にはなっていかないのではないか、そのことが子供にも反映して、今の子供たちが非常に無気力、無感動、そういう状況に私はなっていると思っています。
　もうほとんどの、日本よりも経済力の弱い国でさえこの条項を批准しておるわけでございますので、是非この留保を外して批准できるようなことについて、何かございましたら所見をお伺いしたいと思います。
○政府参考人（玉井日出夫君）　いわゆる人権規約でございますけれども、これはやはり我が国の場合に高等教育は、実際に進学する者と進学しない者がいて、そして現に税を納めている方々の中には、子供を持っていらっしゃる方、持っていらっしゃらない方、大学にいらっしゃる方、いらっしゃらない方、それぞれの中でございますので、やはり高等教育として社会に貢献するという人材を育成するという面もありますが、同時にそれは本人に帰属する面もあるということから、受益者負担ということも考えてこの場合には留保をさしていただいているわけでございます。
　ただし、教育の機会均等という観点から、できるだけ高等教育を広く人々が受けられるようにということで、奨学金の充実だとかあるいは私学に対します私学助成の充実等に努めてきているわけでございまして、そういう観点で今後とも努力をさしていただきたいと思っておるわけでございます。
○佐藤泰介君　日本と同レベル、あるいは日本のレベルより経済力が下の国がもう批准をしているものなんですよ。それを、じゃ、そういう国は今言われた税体系になってない国ばっかりですかね。多かれ少なかれ税体系というのは、率はどうかは知りませんけれども、アメリカやヨーロッパの国とは違うことは事実でありますが、そういう国と並べることはできないのかということであって、それはどこの国でも言えることじゃないですか、行くのと行かないのとでは。
　と同時に、教育の機会均等のために、そういう点を補うために奨学金をということはいつも聞いております。奨学金の本来の目的は、与えきりというのが本筋でございます、与えきりというのが。最初は日本もそうでした。途中から、無利子で返すのと利子が付けて返さないかぬのというように、その議論をしたときに、本来はこういう姿、与えきるのが本来の姿だけれども、給与するのが姿だけれども、財政上の理由で返してもらう、利子を取るという形になっていったわけですが、しかしあくまで原則は給与制、与えきるものであるということは、この委員会で私も確認をさせていただいたことがあります、そういう方向に向かって努力をすると。
　最近は全く逆になっている。前はこういうふうでしたよ、与えきり、給与の方が高かったですよ、返すやつより額が。これがどんどんどんどん行って、今はもう完全に逆転しちゃって貸与制にほとんど置き換わってきているんじゃないかと私は思っていますけれども、本来の趣旨は給与制、与えてしまう、与えきりのものが奨学金の本来の姿である。
　したがって、機会をつくるために、奨学金の、増大しています、今回の予算でも増額されていますけれども、本来の形での奨学金ではないと私は思っています。どうですか。