Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○千葉参考人　大変ありがたい御質問をいただきまして、恐縮でございます。
　こういう東京農工大学のような中規模な大学、今話題になっている理事七名以上の大規模な大学とは違うスケールの大学ではございますが、農学、工学という、まさに今時代が求めている分野の中核を成す、そういう領域の大学となっております。そういうこともございまして、私たちのような中規模の国立大学のありようというのは、実は、国際卓越研究大学の在り方、あるいは日本全体の国立大学群がどうあるべきかということを国民の皆さんにも知っていただき、非常に身近に感じていただきながら、未来を、希望を持っていただけるような、そういう姿を示すべきだというふうに思っております。
　そういうことで、特に私たちがどこのカテゴリーになるためにとかという形ではなくて、今私たちができる最大限のことは何かということを考えております。
　冒頭御質問いただきました、世界と戦えるような研究力、どうするかということもその一つでございまして、もちろん、もっと多くの資金をいただければ、もっとハイレベルな研究ができますというようなことはすぐに思いつくことなんですが、そうではなくてもできることはないだろうかということを考えたときに、若い研究者の人たちがもっと伸び伸びと自由に研究ができたら、そのうちの何％かは将来すごい研究者になってくれるだろうということを期待したわけです。
　要するに、代々続く、教授に何年仕え、准教授になってという、そういうパターンもあるんですけれども、そうではなくて、今、三十歳、三十五歳のときに思いっ切りやりたいという人たちが手を挙げて思う存分研究ができる体制というのをつくろう、これがキャリアチャレンジの基本的な考えでございます。
　そういう研究者は、五年間で成果が出なくて、また准教授に戻ってしまったらどうしようなどということは心配しません。もっと発展しよう、その間の時間をもっと有効に利用しようとする、そういう精神が働くんですね。
　これがとても大事で、私は、大学というのは、実は、二十代に差しかかる若者から、二十代の非常に貴重な、特に日本にとっては大事な大事な年代の人を預かっているところだと思っています。いわば日本の未来を預かるところですので、その人たちが意欲的に、また、その人たちがまだ自分では発見できていない才能を発見できる場にできたら、これはまさに、日本を支える、世界と伍する研究が生まれてくる場になるのではないか。これを日本中に参考にしていただいて広げられたら、そういう思いで進めております。
　ありがとうございます。
○平林委員　ありがとうございます。
　続きまして、田中参考人にお伺いできればと思います。
　今回は、伝統ある指定国立大学法人二校が統合をされるということで、東海国立大学機構のように一法人二大学ではなくて、一法人一大学をつくられると、強い覚悟を感じております。だからこそ、私も、本当に新しいものを築いていただきたい、このように御期待を申し上げます。
　医工連携、これまでも様々な主体が長らく取り組んでまいりました。私自身、ＭＲＩの高速化、ＣＴの低被曝化、糖尿病データ解析などのテーマに取り組むことにより、医工連携の現場に身を置いてまいりました。そうした経験で感じたことのあること、これは、まさに医学と工学との間の壁ということを感じてまいりました。
　ある意味、ちょっとこれは言い過ぎかもしれませんけれども、受注、発注の関係のような、そういった、本当にこれは言い過ぎかもしれませんけれども、上下関係のようなものも感じてきたところも事実でございます。この壁を乗り越えることによって新しい地平を切り開いていただきたい、このように考えております。
　では、そのために何が必要かということなんですけれども、益学長は中央公論の中でこう述べておられます。予想の範囲内のことをやるのに統合は必要ない、おっしゃるとおりだと思います。これに対して田中学長も、今思いつかない何かが出てこないと成長、成功にはつながらない、おっしゃるとおりです。
　その上で、では、どうしたらいいのか。これは、私は、今までにないタイプの人材を育てることであるというふうに考えております。それを可能にする教育体制の構築、教育プログラムの設計であると思います。工学を分かる医学者、医学を分かる工学者、こうした横断的人材を陸続と育てることにより、医学と工学の壁なんてなかったかのように軽々と乗り越えていただき、新しい地平を当然のように切り開き、予想だにしなかったイノベーションが生まれるのではないかと考えております。
　そこで、お聞きいたします。
　今回の統合、まずは研究面から始まるということは認識をしておりますけれども、教育面での統合の第二段階、この点に関しまして、田中学長の現在の御構想を伺います。
○田中参考人　御質問ありがとうございます。
　全部が確定していることではございませんので、個人的な意見も入っていることを御了承いただきたいと思いますけれども。
　まず、教育面では、横断的な、つまり、例えば、医学部を出て工学部の大学に行くであるとか、それから工学部を出て医学部の大学に行く、そういったようなクロスオーバーができることをまず一つ目指しております。
　あともう一つは、学士編入学枠を拡大することによって、工学部を出て医学部に入れる、あるいは医学部を出て工学部に入れる、こういったようなことができるような形も将来の課題として考えております。
　やはり、壁があるのは、一つの大きな理由は、医師の側が忙し過ぎるという問題があると思うんですね、患者さんに呼ばれました、何しましたと。そういうことで、やはり少し余裕を持ちたいということで、臨床系の教員、患者さんを診る教員に関しては人数を増員したいというふうに考えております。この結果、壁がだんだん取れていくことを期待しております。
　以上でございます。
○平林委員　ありがとうございます。
　では、続きまして、山崎参考人にお聞きできればと思います。
　山崎参考人は、金沢大学で学長をお務めになられ、多くの変革を成し遂げてこられたということでございます。この点において私が特に注目いたしますのは、金沢大学、地方国立大学であるという点でございます。私も、先ほど申し上げたとおり、地方国立大学の勤務の経験がございます。その上で、極めてその存在は重要であるというふうに思っております。その点に関しましては、恐らく山崎参考人も同じ御意見ではないかというふうに思います。
　ところが、現在、地方国立大学、元気があるとはなかなか言いづらい状況にあると感じております。金も時間も将来のポストもない、そんな厳しい危機的な状況を私の研究者仲間からも聞いているところでございます。
　先生は、二〇二一年十月の「ＩＤＥ　現代の高等教育」において、一機関での成果の結実には限界がある、地域連携プラットフォームの枠組みを活用しながらというようなことを述べておられますし、本年五月の委員会においても、大学一個では駄目なんだから地域ごとに束になって頑張ろう、このことも述べておられます。これは非常に大事な意見なのではないかなというふうに思います。
　これらの点を踏まえまして、地方の国立大学がこれから元気を取り戻していくために今後何を目指していくべきか、そのために、先生が述べておられる、群を成す、束を成す、この点に関して先生の御意見を伺えればと思います。
○山崎参考人　御質問ありがとうございます。
　各地域には、それぞれ特色ある産業が根づいているというふうに理解をしております。それを更に、東京とか大都会ではないところでしっかりと根づいているものを拡大、拡張、そして発展をさせるということが、地方国立大学群の重要な役割、トップに挙げてもいいかもしれないというふうに思っています。そういう意味で、人材育成をして地域にしっかり供給するということも大事ですし、あわせて、やはり新しい分野を開いていくということも国立大学の大事な役割じゃないかなと。
　そういう意味で、一大学ではなかなかできない、あるいは一学部、一研究科ではなかなかできないことを、やはりみんなで相談しながら、どこを伸ばす、どこなら日本一になれる、あるいは世界水準になれる、もしかしたら世界トップも握れるかもしれないというような可能性をやはりみんなで議論をしながらしっかり育てていくという、何というかな、アンダーグラウンドなところのいろいろな活動から盛り上がっていかないと、何か、トップだけで何かしたら、学長同士が話合いをしたら新しい産業が生まれましたとは僕はならないと思うので、やはり、草の根運動じゃないですけれども、いろいろな研究者を巻き込んで、ボトムアップみたいなことをしっかりと各大学が、大学群がやっていかないと、それが達成できないんじゃないかな。それが未来の日本の世界的な競争力の強化、復活につながるというふうに信じております。
　以上です。
○平林委員　非常によく分かりました。新しい地平を切り開くために、しっかりと大学が連携して取り組んでいっていただきたい、そのことを私もしっかりと応援していきたいというふうに思いますので、よろしくお願いします。
　大変ありがとうございました。
○田野瀬委員長　次に、堀場幸子君。
○堀場委員　日本維新の会、堀場幸子です。
　本日は、四人の先生方、本当にありがとうございました。なかなか分かりづらいこともたくさんあったことがちょっとクリアになってきたかなというふうに思っております。
　私ども日本維新の会でこの法案について課題だなと思っていること、大きなものの一つは、ガバナンスが保てるのかという議論だと私は理解をしています。
　今回の法案は、経営と執行する部分を分離していこうという、千葉先生の表現で言うと、経営と教学の分離ということだと理解をしております。
　今回、運営方針会議というものが新しくできるということなんですけれども、これが本当に機能するのかなというのが一つの疑問だというところで、質問をさせていただきたいなと思っています。
　今回、組織図、東北大学さんの組織図を見させていただいたんですけれども、結構複雑な組織になっているのではないかなというふうに思っております。これだけいろいろなものをつくって、更に運営方針会議というものができるということについて、これでどのようなガバナンスが維持されるのかなということをお尋ねしたいと思います。
　一番最初に山崎参考人にお尋ねしたいと思います。
　参考人のお話の中で、戦略的なガバナンスという表現がありました。そしてまた、組織がこれだけ複雑化することによって現場のコンセンサスが難しくなるのではないかなという課題について、この二つ、まずはお答えいただければと思います。
○山崎参考人　御質問ありがとうございます。
　微妙なところもあるかなというふうに個人的には思っていますけれども、ある規模以上の大学にこれを義務づけるとなっておりますので、そこの大学でどんどん学長のリーダーシップが発揮できている分には、私は、もしかしたら無用かもしれないなという気持ちもちょっとだけありますけれども、いろいろな改革を大きな大学がセクターを超えてやっていこうとすると、必ず反対があるものなんですね。
　それはやはり、先ほども申し上げた既得権というのがあって、何となく今のままがいいというふうに思い込んでしまう構成員がおられることは確かなので、そこを一歩踏み出して、みんなで頑張るぞ、私たちの競争相手は隣の大学ではなくて世界の大学だということをやはり認識をされて頑張っていただくためには、やはり外からもう一押ししてくださるような仕組みがあると、多分、学長あるいは総長と呼ばれる方々は頑張れるんじゃないかなというふうに思っています。
　そのときに、やはり両方大事だと思うんですね。そうはいいながら、新しい改革を、大胆な改革をやろうとすると、やはりボトムアップでは出てこないと思うんですけれども、だけれども、構成員の皆様あるいは部局のマネジメントをやっていらっしゃる長という方々のやはりしっかりとした理解とサポートがないと、最後はどんな改革でも現場に落ちていくというか、現場からやっていかないと物事は進まないので。そこのところに現場の理解もなく強制的にやるというのはやはり駄目だと思いますので、そこをするときの、中だけの議論ではなかなかそこが収まらなくてやめちゃったというケースは往々にしてありますので、そういったところは、今回の制度をうまく、さっき人選の話もありました、うまく自分たちの改革にとって必要な方をお選びすることで加速できるんじゃないかな、そういう期待感を非常に持っております。上手に使いませんかという感じであります。
　以上です。
○堀場委員　ありがとうございます。
　今までの国立大学法人法の中では、やはり学長のリーダーシップというものを目指していたと思っていて、あれ、今回は会議体ができるんだな、どっちに行くのかなという、そこのちょっと分かりにくさがあったんですけれども、今の山崎先生のお話だと、やはり学長と一つのチームになって進んでいく、そして、外部の声も入れながら内部の声も、両方聞ける学長という立場の方が推進していくということなんだろうなというふうに理解をさせていただいたところでございます。
　そしてもう一点、今日、千葉先生のお話の中で非常に印象的だったなと思ったのが、オープンな意思決定、そしてビジョンの明確化、それを明確にすることで大学自体の変革というものが進んでいくんじゃないかということがお話の中にありました。それと、経営と教学の分離というのは最初の資料の中にも表現として非常に多くあったのが、私どもが思っている、経営と、執行していく、実際に運営していくところの分離をしていくことで非常に前に進むんじゃないかなという、ガバナンスが利いてくるんじゃないかなという議論だったと思います。
　こういった観点から、ガバナンスをやっていく、大胆な改革をやっていく中で、このオープンな意思決定とビジョンの明確化というところが、何かどうしてもやはり大学全体のコンセンサスとの関係があるのかなというふうに思っているので、ここの部分をもう少し詳しく教えていただければと思います。
○千葉参考人　ありがとうございます。
　本学では、教学とそれから経営を分離するということを自主的に考えて、先進的に実行いたしました。この部分で、今御指摘のように多くの懸念点があるということも我々認識しておりました。
　教学というのは要するに教育と学術でございまして、やはり、自分たちの基礎研究をやる環境、それから大事な教育環境をしっかり守りたいというものがございます。一方、経営側の方は、じゃ、それを持続するためにどうやって財政的な面も含めてうまく回るようにしなければいけないかということで、実は、短期的な視点と長期的な視点というもの一つ見ても、違うところを見ることがございます。ということで、そのまますぐに折り合いがつかないということが往々にして発生する、あるいは発生するだろうと思いました。
　ということで、今、学長直下に、経営の責任者と教学の責任者、要するに三人が常に意見をすり合わせる。そのときに、教学側が、例えば、もっと経営はお金を用意してくださいというような一方的な物の考え方はしないようにというようなことを私は重々関係者に伝えております。要するに、相手の立場を考えた上で、ではどうやれば教学に対して一定の資金が連続的に導入できるだろうかということも含めて相手側との折衝をする、そういう形で進めております。
　それから、私自身は、このシステムを入れることに先立ちまして、ほぼ全ての事務職員あるいは希望する教員と直接対話をするという機会をつくっております。これは一つの例ですけれども、そういうようなことで、学長のガバナンスといいますと、非常に、上からただ落とし込むように考えがちなんですが、そういう体制を考えれば考えるほど現場との対話というものがますます重要になってきておりまして、それを実施しながら、実際に前向きに動くようにしているということでございます。
　以上です。
○堀場委員　ありがとうございます。
　やはり、こういうガバナンスとか改革とか、そして新しいものをチームで目指す、そういうときには、直接的な対話及び情報、意見、そういったものの積極的な交換が必要なんだなというふうに理解をさせていただきました。つまり、コンセンサスをどうやって取っていくのかというのが非常に重要なんだろうなと思っております。
　次は、隠岐参考人にお尋ねしたいと思います。
　今、やはり、ボトムアップかトップダウンかみたいな二元論的なお話があったかと思うんですけれども、そうではなくて、対話であったり情報共有とか意見の交換を活発にすることで、一番下で頑張っていらっしゃる現場の声が届くのではないかというようなお話もございました。
　そして、もう一方で、多様な財源の確保ということで、私自身も大学院まで行っていますけれども、非常にお金がかかって、非常に大学院の進学というのは厳しいなというのを身をもって感じていた一人なので、この財源の確保ということについて私は結構こだわりがあるんですけれども、その二点について、隠岐参考人、思いを聞かせていただければなと思います。
○隠岐参考人　御質問どうもありがとうございます。
　そうですね、現場では、確かに、トップダウンとボトムアップの二元論ではないというふうな感覚はあるのかと思います。つまり、本当に優れた人格の方が学長先生になられて、本当にいろいろなところに足を運んでおられるという場面を私も見ております。それはすばらしいですし、現実はそうだといっても、ただ、問題は、そうすると学長の個人の資質次第になってしまうというところです。つまり、学長という方が、もちろん毎回そういう人を選ぶようにというふうに、選ばれればいいんですけれども、そうじゃないときもあり得る。もしものときにも問題が起きないようにシステムを組むべきだというのが私の考えです。
　やはり長い歴史を持って大学を運営してきた国、アメリカはやや若くて、十八世紀ぐらいからで、ヨーロッパは一二〇〇年ぐらいから大学があるわけですけれども、そういった国で個人の人格に依存しないような対話の回路をつくっているというのは、私はやはり考慮すべき点であると思っております。
　だから、決して、今日御一緒した学長先生を信頼しないというわけじゃないんですけれども、本当にすばらしい方だけではないという現実もありますので、このように申し上げる次第でございます。
　あともう一点の財源の確保については、本当に話題を振っていただき、ありがとうございます。
　多様な財源というところで、ちょっと研究費のことかあるいは学費のことかで、実はちょっと分かっていないところもあるんですけれども、大学がいろいろなところから財源を手に入れるべきという意見、問題についてどう考えるかということでしょうかね。
　それはもちろん、そうであれば望ましいと思うのですが、若干気になりますのは、例えば大学ファンドについて、私は余り好意的でないことを結構発言してきた人間なので、そこに話をつなげますと、誰がどう責任を取るのかというのが例えば分からない財源をどう考えればいいのかという問題はずっと関心を持ってきました。
　つまり、大学がファンドを用意して、運営して、それで問題が起きるなら大学の責任なんですけれども、国民の皆様から預かった十兆円を運用して、預かる方も非常に何か神経を使うというのか、非常にストレスが大きいんじゃないかなと思ったりもしますし、それが二十五年後にどうなっているんだろうというのはいつも思っています。
　その意味で、できればもう少し、公的な財源、これは難しいところで、ヨーロッパの大学はほとんど州だとか国家に頼っていて、アメリカはかなり民間ですかね、イギリスとアメリカが税金に頼らない仕組みをつくったということなんですけれども、イギリスとアメリカはかなりやはり借金漬けになる学生が結構出てきまして、そこの問題というのをやはりもう少し見極めた上でないと、余り税金に頼らない大学というのを主張しても、後がちょっと難しいんじゃないかなということを思っております。
　私の方からは以上でございます。
○堀場委員　ありがとうございます。
　やはり日本でも奨学金に非常に苦しんでいる子供たちというのはいっぱいいらっしゃって、それが少子化の一つの原因じゃないかなということも考えている。そういった観点から考えて、いろいろな意味で財源の確保というものは、私たちは寄附税制をもう少し、もっと緩和することで寄附の文化の醸成とか、そういったことも言わせていただいているところなので、やはり多様な財源の確保というのはこれからもっと議論していくべきなのかなというふうに今感じさせていただきました。
　ちょっと田中参考人にお尋ねしたいんですけれども、うちの、我が党の金村龍那議員が非常に強く名前についてこだわっているところがありまして、やはり世界に打って出る大学になるんだという強い決意があるのであれば、ちょっとこの名前はどうなんだという議論がありまして、それについて一言いただきたいのが、お願いが一つです。
　もう一つ、私の方から、新しいこういった科学的な大学というのは、理科人材の育成というものが非常に今言われておりまして、初等中等教育の中でそれらの人材育成をしようということになってはいるんですが、その全ては、大学における理系、科学的な進歩を目指していくというところでの理科人材の育成で、高校、そして中高小と、人材の育成ということでいろいろ議論があるんですけれども、今私たちが改革を目指して、中学校の特に理科の教育はもう少し改革が必要なんじゃないかなと思っているところなんですが、そういった初等中等教育における理科人材の育成ということについても一点、お言葉を頂戴できればなと思います。お願いします。
○田中参考人　まず、名前のことなんですけれども、東京科学大学は評判は二分しておりまして、どちらかというと年齢の高い方にはそれなりに評価はいただいているんですけれども、若い方には余り評判がよろしくないんですね。それはなぜかと考えてみますと、やはり科学に対するイメージがかなり違うんじゃないかなと思うんですね。
　昔の、昔というか、ある程度の年齢、私もそうですけれども、年齢以上では、「鉄腕アトム」とか「ドラえもん」とかそういうので、科学というのは何となく身近で幸せにしてくれるものというイメージがあったと思います。ところが、若い人たちは、環境汚染とか、何か科学の負の面にかなりやはり注目するようになっているというふうに考えておりまして、この科学のイメージを一新したいと考えて、東京科学大学という名前にして頑張りたいと思っております。
　それから、あともう一つ、理科人材ですけれども、まさに今申し上げたとおりで、やはり、科学というものがすばらしいものなんだということを示す、そういうことを東京科学大学としてやっていくことが初等中等教育にもいい影響を与えるんじゃないか。要するに、夢のあるもの、夢をつくっていくものなんだということを科学で示したいと思っております。
　以上でございます。
○堀場委員　ありがとうございました。
　終わります。
○宮本（岳）委員　四人の参考人の先生方、本当に今日はありがとうございます。貴重な御意見をお伺いいたしました。
　私は、大学の在り方をやはり検討するときには、お金の問題、経費の問題、これは国の責任です。ちゃんとそれを皆さんが心配ないように保障するのは当然だと思いますけれども、やはり、大学の自治、学問の自由という、憲法二十三条からくるこの大原則をまず第一に考える必要があると思うわけです。
　改めてその原則がどのようなものかということで、この「註解日本国憲法」というようなものも最近学ばせていただいたんですけれども、日本国憲法は、一般的な思想の自由と区別して学問の自由というものをわざわざ書いているんだと。旧憲法にはそういうものはなかったんですね。旧憲法は、学問の自由というよりも国家のための学問という性格が強かった、こう書かれています。
　なぜ学問の自由という形でわざわざ特記したのか。幾つか理由が挙がっていますけれども、その中に、学問上の進歩及び新発見は一般の常識的な世界観から見れば奇異に感じられることが多く、常に世間の常識的な見方から反対され、場合によっては迫害されるのであるが、やがて真理の力によって説得せずにはいなかったということが人類の歴史的経験である以上、この歴史的な経験を謙虚に尊重すべきであることとこの本には書いてあるわけですね。だから、世間的にはそれは何のための研究かよく分からぬようなことでもそれが大化けをする、そういうものが大体歴史の教訓なんだと。
　その点でも、私は、やはりピアレビューというような形でちゃんと研究を評価するということは当然のことだと思いますけれども、この大学の自治、学問の自由に関する先生方のまずお考え、四人の参考人、順々に手短に聞かせていただきたい。
○千葉参考人　大変重要な部分であり、大学そのもの、大学の本質であるというふうに認識しております。それを守るために様々な施策で大学は努力をすべきだというふうに思っております。
○隠岐参考人　御質問どうもありがとうございます。
　学問の自由について、本当に大事なことだと思っていますし、あと、先ほどちょっと、この機会をかりて資料にあったことを紹介させていただきますと、私の考えも入っていますので、十五ページを御覧ください。御覧になれる方は御覧ください。
　現在、実は、世界中で学問の自由の後退ということが起こっているという認識があります。これは世界中の二千人以上の専門家を動員して行っている評価による、先ほども紹介した、学問の自由度指数、ちょっと指標と書いてしまいましたが、指数の結果です。二〇一二年から二〇二二年の間に多くの国が、このグラフの右下のところ、これは十年間で学問の自由度が後退したという国を示しています。日本はぎりぎり、かなり頑張っているという印象です。これが次第に悪くなると、例えば左下の方にある、一番悪いのは、たしか東アジアだと北朝鮮なんですけれども。
　要は、何が言いたいかというと、学問の自由というのは、単なる大学だけの問題ではなくて、いわば、ある種の民主主義社会の自由の上限を測るものとして理解できるということです。そのような説がかなり出てきていまして、表現の自由の後退と学問の自由の後退はかなりの程度連動しています。
　それですので、私は、研究を自由にするというのも大事だと思っているんですけれども、大学が自由な場である、つまり、気にせずに、私も今日、若くもないですけれども、ほかの先生方ほど経験のない身でここで発言させてもらえる自由、これが本当に、民主主義の国だなという実感を持っております。こういった形で、それぞれの立場から自由を示していけるような状態というのがやはり大学の関係者には必要ですし、もちろん、社会のほかのセクターでも同じように民主主義を守るために必要なことだと思っています。
　以上でございます。
○田中参考人　学問の自由の根源的な必要条件は余裕だと思っております。ですから、新大学でも構成員が余裕を持てるようにというふうにうたっておりますけれども、余裕のためには財政的なものも必要になりますので、是非御支援をいただきたいと思っております。
　もう一度繰り返しますけれども、やはり余裕のないところに発想の自由は生まれない、そういうふうに考えております。
○山崎参考人　皆さんとそんなに変わった意見を持っているわけじゃないですけれども、さりながら、今おっしゃったように、特に文系の一部だと紙と鉛筆があればできちゃうという考えもあるんですけれども、理系だとやはり環境がないとできないので、幾ら自由と言われても、環境はやはり自分で築かなきゃいけないです。それはやはり、競争的資金を取りに行かなきゃいけない。それはピアレビューなので、はやりでない研究をやると大体疎外されるんですよね。それは世の常なんです。認められない。というか、こんな変わったことをやって役に立つのみたいな感じになってしまうので。やはり我々のピアレビューする世界にもそういう自由度がない部分があるので、なかなか難しい問題。
　根本に立ち返って、みんなで尊敬し合いましょう、認め合いましょうというのは、精神としてはあると思うんですけれども、現実にはなかなか難しい部分があって、さっき私が哲学とか宗教という話を持ち出しましたけれども、同じだと思うんですね。やはり誰かが守らないと自由は守られない、勝手にできるものじゃないなというふうに、学長経験者からとしてお答えさせていただきます。
　以上です。
○宮本（岳）委員　学問の自由を否定される方はいらっしゃらないと思います。
　余裕が必要だというお話もございました。本当に、基盤的経費で、運営費交付金で、余裕があるだけのお金を皆さんにたっぷりと保障するというのが本来の道だと思うんですよ。それをぎりぎりと、お金が欲しければこういうことをやれ、こういう話になっているから、なかなかトップダウンはあってもボトムアップが利かないということになっていると思うんですね。
　それで、先ほど隠岐参考人が、ボトムアップが学術研究にいかに不可欠か、機会があったら語りたいとおっしゃいましたので、是非語っていただけますか。
○隠岐参考人　御質問ありがとうございます。
　ボトムアップが本当に必要だというのは、二種類ありまして、一つは、恐らく研究者の方なら御存じかと思いますが、若い世代ほど新しいテーマとか変わった発想を持っているということは結構往々にしてあるわけです。もちろん、年配の方はないとは申しませんが、ただ、そういうのを経て、責任のある立場になっていらっしゃるから、余り奇抜なことをわざわざする必要もないということがあると思うんですね。
　しかし、トップダウンで、例えば、でもうちの大学は今度この分野に力を入れるからというのを言われちゃうと、活躍の場がなくなる、減るような若手が出てこないかということも思うわけですね。なので、ボトムアップで、今度、今これが面白いんだと。
　それから、例えば、ダイバーシティーだとかという、ちょっと研究じゃないように思われるかもしれないですけれども、結構今の科学の研究というのは、倫理的責任感というのを大事にするような雰囲気というのがあるんですね。そういうものを取り入れて新しい発想でやっていこうというような若手というのがいまして、そういうことが例えばそのときの大学の方向に合わなかったりということが起きると、その若手は外に出ていってしまうということになるわけです。
　私は文系と理系の間の領域にいるんですけれども、やはり日本でなかなかできない研究があるなと。あと、さらに、人社系の方になると、明らかに、例えばマイノリティーの問題でとか、ＬＧＢＴＱだとか、ＬＧＢＴＱの健康なんというと文理両方になりますけれども、そういった問題を日本で研究しづらいので外国で就職したというふうな例が私の周りにあります。なので、ボトムアップで、どういう動きがあるかというのを上げていくというのがもっと強くならないと、大学としても豊かにならないというふうに私は思っています。
　二つあると申したもののもう一個なんですけれども、もう一つはイノベーションの関連のことでして、研究とイノベーションを私はちょっと分けているんですけれども、イノベーションをするためには雑多な意見があった方が跳ねるものが出やすいという理論がございます。それは、いわゆる科学技術を使ったイノベーションでも、そうじゃないイノベーションでもそうなんですけれども。
　欧米の最近のイノベーションの動向で、例えば、ボトムアップの、市民との対話を使って新しいアイデアをつくるだとかというふうなことがかなり奨励されているんですね。実際に、地球温暖化によい措置を取るためには、やはり、それこそ意思形成が不可欠なので、トップがＣＯ2削減と言って走っても、結局国民がついてこなかったらうまくいかなくて、地球の環境にもダメージですので、そういった状況を起こさないためにも、イノベーションをするためには、ボトムアップの意思決定というか、ボトムアップでいろいろな知見を入れていって研究につなげることが不可欠だという議論がございます。
　ですので、新しいことをするために、両方とも同じことを言っていますが、研究のためには研究者だけが大事じゃないという話もしています。研究者の中でもボトムアップが必要ですけれども、面白い研究のためには、実は市民の方、外部の方にも関わっていただくということは望ましくて、それは特にイノベーションのために生きるというふうに理解しております。
○宮本（岳）委員　ボトムアップがいかに大切か、必要か、よく分かりました。
　今度のこの法案というのは、やはり、国立大学のありよう、これから先の国立大学が本当に国民の要請に応えていけるかどうかに関わる重大な法案ですから、真剣な議論、慎重な審議が必要だと思うんですね。
　それで、四人の参考人の方々、いろいろ表現は違いますけれども、ボトムアップは要らぬとか、リーダーシップだけでいいという方はいらっしゃらないんです。どなたも、リーダーシップもボトムアップも必要だということをおっしゃる、重点はいろいろ差があると思いますけれども。
　そういうときに、今もそういう努力をされていると思うんですね、各大学。ところが、リーダーシップというものを、じゃ、なぜ、最終的なリーダーシップをこれほどはっきりさせなきゃならないのか、そして、いざとなったら文部科学大臣が承認せずというような仕組みまで入れる必要があるのかと、大変私も不思議に思っておったわけでありますが、一つ思い当たるものがございまして。
　実は、今年の八月二十五日に、総合的な防衛体制の強化に資する研究開発及び公共インフラ整備に関する関係閣僚会議というものが開かれております。防衛力の抜本的強化を補完して、それと不可分一体のものとして研究開発を進める、このことを閣議口頭了解して、文部科学大臣以下全ての大臣が参加をして、内閣官房で議論がされ、その中で、実は、要するに、全ての省庁は最終的には防衛体制の強化に協力させるということが話し合われているわけですよね。
　ですから、やはり最後は、日本学術会議もそういう話でありましたけれども、デュアルユースという形で軍事研究に是が非でも協力させたいという政権の意向があるのではなかろうかと危惧するわけでありますけれども、この点について、隠岐参考人のお考えをお聞かせいただけますか。
○隠岐参考人　御質問ありがとうございます。
　私はちょっとその点は詳しくはないのですが、ただ、確かに、こういうふうな体制にしますと、デュアルユースに何らかの例えば意見を持っている、そもそもそういう学長が選ばれづらくなっている現状はあるかと思うんですけれども、さらに、構成員が余り納得しない状態で学長がそういった方向を推し進めることのブレーキはないような構造だとは思っております。
　その意味で、確かに、もしそういうことがあり得るとしたら、知り合いの自然科学の研究者でも、非常に、自分の分野の研究が自分の思想信条を超えた形で使われないかということを懸念している人はいますので、もしそのようなことになったら、かなり大学の中は混乱するのではないかということは危惧されます。
○宮本（岳）委員　最後ですけれども、あと残った三人の学長様、前学長様に、まさにデュアルユースという形で軍事研究をというこの要請について、皆様方はこれはやるべきとお考えか、そういうものはやはりありがたくないとお考えか、イエスかノーかでお答えいただけますか。
○千葉参考人　デュアルユースにつきましては、大変難しい問題だということは皆様御承知のとおりでございまして、科学技術において、一つの技術において、それをどちら側かということを区分けすることがほとんどのものはできない。要するに、それをどう扱うかという倫理観とか見識に関わっていることですので、それはまさに大学がしっかりとそこを考えていく重要な要素になっているというふうに思っております。
○田中参考人　一番問題となるのは、知らない間に使われていたということだろうと思うんですね。ですから、そういうことがないようなやはり仕組みを考えなければいけないと思います。
○山崎参考人　初めから軍事目的という名を打ってこの研究開発をということであれば多分どこの学長も反対するだろうと思いますが、過去の例を見ると、例えば、戦闘機のあれがテフロンになったとか、電波でいろいろするものがステルスになっちゃったとか、元々、例えばテレビの電波の二重を防ごうとか、いろいろな目的で民間で開発された技術ですよね。塗装でですね。それから、最近でいうとカーナビなんかもそうなんですよね。だから、そうはいいながら、上手に民生品にしっかり使われているものもあるので、微妙だなというのが私の立場ですね。
　なので、最初から言われたらもちろんみんなで断ろうよというのがありますけれども、知らぬ間にと今おっしゃったけれども、知らぬ間ではないと思うんですけれども、民間ユースも考えると、そうでもないなと。巨額が投じられて、国民の皆様にその技術がしっかりと生活の中に入り込んでいくのであれば、それもありかなというふうに、微妙でございます。
　お答えになっていないんですけれども、以上です。
○宮本（岳）委員　四人の参考人の先生方、誠にありがとうございました。御意見を踏まえて、慎重な審議が必要だと思っております。その決意を申し上げて、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○田野瀬委員長　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人各位に一言御礼を申し上げます。
　参考人の皆様におかれましては、貴重な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　次回は、明十五日水曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時三十七分散会
令和五年十一月十四日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十一月十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　下野　六太君　　　　　山口那津男君
　十一月十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　山口那津男君　　　　　塩田　博昭君
　十一月十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　塩田　博昭君　　　　　三浦　信祐君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　北村　経夫君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　正久君
　　　　　　　　　　　　　　　　松川　るい君
　　　　　　　　　　　　　　　　小西　洋之君
　　　　　　　　　　　　　　　　上田　　勇君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　苗子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　有村　治子君
　　　　　　　　　　　　　　　　猪口　邦子君
　　　　　　　　　　　　　　　　中曽根弘文君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀井　　巌君
　　　　　　　　　　　　　　　　三宅　伸吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川ゆうみ君
　　　　　　　　　　　　　　　　若林　洋平君
　　　　　　　　　　　　　　　　福山　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　水野　素子君
　　　　　　　　　　　　　　　　塩田　博昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　三浦　信祐君
　　　　　　　　　　　　　　　　松沢　成文君
　　　　　　　　　　　　　　　　榛葉賀津也君
　　　　　　　　　　　　　　　　山添　　拓君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊波　洋一君
　　　　　　　　　　　　　　　　高良　鉄美君
　　　国務大臣
　　　　　　　防衛大臣　　　　　木原　　稔君
　　　副大臣
　　　　　　　外務副大臣　　　　堀井　　巌君
　　　　　　　防衛副大臣　　　　宮澤　博行君
　　　大臣政務官
　　　　　　　防衛大臣政務官　　松本　　尚君
　　　　　　　防衛大臣政務官　　三宅　伸吾君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　中内　康夫君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　室田　幸靖君
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　門前　浩司君
　　　　　　　内閣官房内閣情
　　　　　　　報調査室内閣衛
　　　　　　　星情報センター
　　　　　　　次長　　　　　　　安田　浩己君
　　　　　　　内閣府宇宙開発
　　　　　　　戦略推進事務局
　　　　　　　審議官　　　　　　渡邉　　淳君
　　　　　　　内閣府総合海洋
　　　　　　　政策推進事務局
　　　　　　　次長　　　　　　　木原　晋一君
　　　　　　　総務省大臣官房
　　　　　　　審議官　　　　　　鈴木　　清君
　　　　　　　消防庁国民保護
　　　　　　　・防災部長　　　　小谷　　敦君
　　　　　　　外務省大臣官房
　　　　　　　長　　　　　　　　志水　史雄君
　　　　　　　外務省大臣官房
　　　　　　　審議官　　　　　　實生　泰介君
　　　　　　　外務省大臣官房
　　　　　　　審議官　　　　　　中村　和彦君
　　　　　　　外務省大臣官房
　　　　　　　サイバーセキュ
　　　　　　　リティ・情報化
　　　　　　　参事官　　　　　　今福　孝男君
　　　　　　　外務省大臣官房
　　　　　　　参事官　　　　　　岡野結城子君
　　　　　　　外務省中東アフ
　　　　　　　リカ局長　　　　　長岡　寛介君
　　　　　　　外務省領事局長　　安藤　俊英君
　　　　　　　財務省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　寺岡　光博君
　　　　　　　国土交通省大臣
　　　　　　　官房危機管理室
　　　　　　　次長　　　　　　　英　　浩道君
　　　　　　　観光庁観光地域
　　　　　　　振興部長　　　　　中村　広樹君
　　　　　　　防衛省大臣官房
　　　　　　　審議官　　　　　　中村　晃之君
　　　　　　　防衛省大臣官房
　　　　　　　審議官　　　　　　北尾　昌也君
　　　　　　　防衛省防衛政策
　　　　　　　局長　　　　　　　加野　幸司君
　　　　　　　防衛省防衛政策
　　　　　　　局次長　　　　　　安藤　敦史君
　　　　　　　防衛省整備計画
　　　　　　　局長　　　　　　　青柳　　肇君
　　　　　　　防衛省人事教育
　　　　　　　局長　　　　　　　三貝　　哲君
　　　　　　　防衛省地方協力
　　　　　　　局長　　　　　　　大和　太郎君
　　　　　　　防衛省統合幕僚
　　　　　　　監部総括官　　　　田中　利則君
　　　　　　　防衛装備庁装備
　　　　　　　政策部長　　　　　坂本　大祐君
　　　　　　　防衛装備庁技術
　　　　　　　戦略部長　　　　　松本　恭典君
　　　　　　　防衛装備庁調達
　　　　　　　管理部長　　　　　森　　卓生君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○外交、防衛等に関する調査
　（普天間飛行場代替施設に関する件）
　（イスラエル・パレスチナ情勢に関する件）
　（防衛力の整備に関する件）
　（防衛装備移転に関する件）
　（北朝鮮による日本人拉致問題に関する件）
　（外交実施体制に関する件）
　（政府安全保障能力強化支援に関する件）
　（国民保護措置に関する件）
○防衛省の職員の給与等に関する法律の一部を改
　正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（北村経夫君）　ただいまから外交防衛委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、下野六太君が委員を辞任され、その補欠として塩田博昭君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（北村経夫君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　外交、防衛等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、内閣官房内閣審議官室田幸靖君外二十七名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○小西洋之君　立憲民主・社民の小西洋之でございます。
　まず、防衛省の政府参考人に聞きます。
　配付資料でございますが、十一月十二日付けの東京新聞の報道によれば、辺野古工事に関する防衛省の技術検討会の委員の複数名の方が、この辺野古工事の関係会社、工事を受注するような会社から寄附金を、多額の寄附金なんですが、受け取っていたとの報道があります。
　委員は八名ということなんですけれども、この八名の委員の方それぞれが、委員に就任する前、そして委員に就任した後に、寄附金を含めた金銭の、財産的価値の受取を辺野古の工事関係者からしているかどうか、その事実関係について答弁してください。
○政府参考人（青柳肇君）　お答えいたします。
　防衛省といたしましては、技術検討会以外での各委員の研究活動の逐一把握する立場にはなく、こうした研究活動自体にコメントすることは差し控えさせていただきたいと思います。
　各委員が行っておられる研究活動の実施に当たっては、それぞれが所属いたします大学等の組織の規則に従い、各委員において適切に処理されているものと考えております。
　その上で、技術検討会は、地盤改良に係る具体的な設計等の検討に当たり、各委員の純粋に技術的、専門的見地からの提言、助言をいただくものでございまして、各委員の研究活動が技術検討会における議論の公正性、中立性に影響があるものとは考えてございません。
○小西洋之君　では、整備計画局長に聞きますが、今おっしゃったこの技術検討会の委員の公正性、中立性を確保するためになぜそれらの委員の研究活動を防衛省が把握する必要がないのか、その合理的な根拠を示してください。各委員の研究活動を把握せずしてなぜその委員がこの技術検討会で公正中立な立場で意見を言えるかどうか、その合理的な根拠を話してください。
○政府参考人（青柳肇君）　沖縄防衛局におきましては、技術検討会での議論の公正性、中立性確保の観点から、使用された資料のみならず、委員長と委員の発言の逐一を記載した議事録、これについても防衛局のホームページにおいて公表してございます。
　これに、これまでの技術検討会におきましては、各委員が有する技術的、専門的知見を基に客観的な議論を行われているものと認識いたしております。
○小西洋之君　いや、その技術検討会のその議論の内容を公開することとそこに出席されている委員が純粋に科学的な見地から公正中立な発言等をされるかって、これ全く別問題なんですね。
　なので、もう一回聞きますけれども、今合理的な説明がなかったというふうに認識しますけど、もう一回だけ聞きますね。なぜこのそれぞれの委員の研究活動を防衛省が把握せずして、その委員がこの辺野古の工事に関する技術検討会で中立かつ公正な科学的な見地のみに基づいて行動、活動ができるのか、その理由、合理的な理由を説明してください。
○政府参考人（青柳肇君）　今申し上げましたように、非常に細かい議事録、委員長と委員、その議事録、もうほぼしゃべった内容をそのまま記載しておりますので、それを御覧になれば、話を変な方向に誘導していないかとか、若しくは変な議論をしていないかとかいうのが分かると思いますので、そういう意味で、我々は公正性、中立性が担保されていると考えてございます。
○小西洋之君　二回にわたって答弁拒否されているので、理事会、委員会に資料で説明を提出してください。なぜその各委員の研究活動を防衛省が一切把握せずして、繰り返しですけれども、委員として中立公正なその責務が全うできるのか、それについて具体的な説明を委員会に提出してください。
○委員長（北村経夫君）　ただいまの件につきましては、後刻理事会について協議いたします。
○小西洋之君　私も十三年間国会議員やっていますが、政府が置いた有識者会議で、そんな、まああえて言いますけど、ばかげた不合理な見解を政府委員が答弁されたということは、私は実は聞いたことがございません。
　重ねて聞きますが、東京新聞の記事を先生方にお配りをさせていただいておりますけれども、委員長なので名前申しますが、清宮先生ですかね、この方は、就任前、就任後、関係会社からですね、辺野古工事の関係会社から金銭寄附などを受け取ったかどうか不明となっているんですが、これについて防衛省は確認するつもりがないということでよろしいですか。
○政府参考人（青柳肇君）　何度も繰り返して恐縮でございますけれども、防衛省といたしましては、技術検討会以外の場での各委員の研究活動を逐一把握する立場にはございませんので、こうした研究活動自体にコメントすることは、恐縮ですが、差し控えさせていただきたいと思います。
○小西洋之君　防衛大臣に伺いますが、大臣、よろしいですか。
　政府の中にこうしたいろんな有識者会議がありますけれども、私もかつて総務省で働いていましたが、こういう国の政策を議論する有識者会議では、その委員の先生方が、この政策、特にこの事業を請け負うような会社と利害関係があるのかどうか、それはもう徹底的に調査します。利害関係がある方については、もう欠格要件としてそうした委員にお声掛けのお願いはそもそもしない、しない。例外で仮に委員にお願いするような場合があるとしても、議論だけお願いして、議決には加わっていただかない。例えば原子力の規制委員会ですとかあるいは診療報酬に関する会議体ですとか、もうそういうものは多々あるんですが。
　大臣に伺いますが、よろしいですか。
　この報道によれば、委員の方、少なくとも分かっているだけで二名の方が、就任前に百二十万円、就任後に八十万円、そしてもう一人の方は就任前に三百万円、就任後に百五十万円、物すごい多額の寄附金を受けているわけですね。こういう寄附金を受けながら、こうした委員の方々が、この辺野古の工事、軟弱地盤の改良工事について純粋に科学的な見地から公平公正な議論ができると、社会常識に照らしてそれはできるんだというふうに大臣はお考えでしょうか。
○国務大臣（木原稔君）　私も、今までいろんな省庁で仕事をさせていただいた観点から、様々ないわゆる有識者会議であるとかあるいは法律に基づいた審議会とか、今回でいうと技術検討会と言われているようなもの、そういうようなものがいろいろ各省には存在しているなということは理解した上で、そういう意味で、今言った法律に基づく審議会等というものは、その調査審議の結果に基づいて一定の政策やその法案等について勧告等を行うものや、あるいは行政庁の意思決定にその審議会等の議決が必要となるようなものがあるというふうに承知をしております。
　一方で、法律に基づかないような有識者会議、あるいは今回の防衛省のこの技術検討会というのはいわゆるそういった法律に基づかないものであり、とはいいながらも、その地盤改良に係る具体的な設計等の検討をすると。そして、その中で各委員が純粋にそれまでの技術的、専門的見地からその知見に基づいた提言とかそういう助言をいただくものであると。そういった各委員の研究活動が、技術検討会における、今回は提言とか助言をいただくものであるという観点から、議論の公正性、中立性に影響があるものとは考えていないところであります。
　また、その中でも、私も見ました、その沖縄防衛局が公開している資料というのは、委員長と委員と、名前は公表していませんけれども委員長と委員ということで逐一その議事録を公開していますので、相当これはボリュームのあるものになるんですけれども、そういったものを見る範囲においても、各委員が有する技術的、専門的知見を基に客観的な議論が行われているなというふうな認識であります。
○小西洋之君　いや、その多額の寄附金を工事関係事業者から受け取って、いただいているという学者さんが、純粋に科学的な立場で公正中立な議論が社会常識上できるというふうに考えるということは、それはできないと思うんですね。政府のこういう純粋な技術評価委員会については、そのような利害関係を持っている方というのは外れていただく、あるいは、先ほど申し上げたような特別な要件を課すということをやっているのが通常であって、なぜ防衛省のこの委員会だけやらないのかということが問われるわけでございます。
　整備局長に質問をしますけれども、このうちの委員の先生方、ワタベあるいはワタナベとおっしゃるんでしょうか、あるいは森川先生、このお二人は、この辺野古の軟弱地盤の工事、これの設計業務を沖縄防衛局が発注した日本工営という会社があるんですが、その日本工営の会社の中の社内検討会議に参加されて、このまさに設計変更の議論に加わっていたのではないかと。つまり、設計変更の議論に加わっていた方が技術検討会のメンバーとしてそれを評価すると、自ら生み出した方がそれを評価するという、ある意味、許されないこと、おかしなことをやっているのじゃないかという報道の指摘があるんですが、この事実関係、このお二人の先生方は日本工営の社内検討会議でこの辺野古工事の設計変更に関する議論に加わっていたのかどうか、その事実関係について明確に答弁してください。
○政府参考人（青柳肇君）　お答えいたします。
　御指摘の社内検討会議の設置を含みます民間企業の実質的なまさに取組、これにつきまして、この逐一につきまして防衛省としてコメントする立場にないことを御理解いただきたいと思います。
○小西洋之君　整備局長に伺いますが、よろしいですか。
　この辺野古の工事については、私も国会で取り上げ、何度も、いろんな同僚議員もみんな取り上げていますが、この軟弱地盤ですね、これ、世界にも例がないような、非常に深い九十メートルを超えるようなところを工事するという難工事であることは政府も認めているんですが、そこの一番の問題地点と言えるＢの27番という地点ですね、これについての実測の調査をしていないんですよね。これの実測の調査をせずして、このやり方で地盤はちゃんと強度が確保できる、安全性が確保できるんだということをこの技術検討会は評価をしているわけですが。
　よろしいですか、防衛省が答えてくださいね。
　Ｂの27番について、実測の調査をやらなくてもその基盤についての安全性あるいは強度というのは、などは確保できると防衛省が考えるその科学的な根拠、この技術検討会の評価以外に科学的な根拠を防衛省はお持ちですか。
○政府参考人（青柳肇君）　お答えいたします。
　本事業におけます土質調査、これは、土の種類及び強さ、これを把握するためのボーリング調査に加えまして、これを補完し、ボーリング調査地点の間の土の種類を速やかに把握することが可能な、円錐状の測定器を地中に貫入させる電気式コーン貫入試験と申します、これはＣＰＴと申しますけれども、これを組み合わせて実施することといたしております。
　ＣＰＴによりまして土の種類を確認した地点につきまして、これについては周辺のボーリング調査の結果を用いて土の強さを設定するという、こうしておりまして、御指摘のＢ27地点についても同様に、ＣＰＴにより土の種類を把握した上で、その土の強さにつきまして、近傍のボーリング調査から得られた同じ種類の土の強さを用いているところでございます。
　こうした方法につきましては、国土交通省港湾局が監修する港湾の施設の技術上の基準・同解説に準拠した適切な方法であると考えてございます。
○小西洋之君　今整備局長がるる説明してくださったこの軟弱地盤に対する改良工事の方法ですね、その方法が科学的に是認できるものである、信頼できるものであるという客観的な、科学的な評価は、防衛省が持っているそういう客観的な評価、あるいは承知している客観的な評価は、この技術検討会の評価以外にありますか。あるんだったら、いや、どこぞの会議体が評価してくださったとか、そういうことを言ってください。技術検討会しかないんだったら、ないというふうに言ってください。きちんと聞かれたことだけ答えてください。
○政府参考人（青柳肇君）　この方法につきましては、今、最後に申し上げましたように、国土交通省港湾局が監修してございます港湾の施設の技術上の基準・同解説と、こういうものに準拠してございます。
○小西洋之君　だから、その準拠していると、かつ、準拠していることも含めて、これ工事の方法として科学的に是認できるという客観的な評価。国土交通省なんかは政府なんですから、国土交通省が仮にそれを認めていたって、それは客観的な評価にならないじゃないですか。
　政府以外の第三者からの客観的な評価として防衛省が国会や国民に説明できるその評価は、この技術検討会以外のものがありますか。イエスかノーかだけで答えてください。質問妨害ですよ。
○政府参考人（青柳肇君）　済みません、何度も恐縮でございますけれども、まさに今申し上げたように、国土交通省のこの基準というのも、これは国土交通省におきまして有識者等々からこれ意見を伺って作り上げたものでございますので、これも十分な根拠になると考えてございます。
○小西洋之君　だから、基準に適合しているということも含めて、評価している評価主体がこの技術検討会以外にありますかと聞いているんです。三回目です。ありますか。
○政府参考人（青柳肇君）　それにつきましては、技術検討会についても当然のことながら審議していただいております。