Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（前田雅英君）　一番多く指摘されるのは、日本でとめても外国からどんどん入ってきて、子供はやっぱり外国のポルノを見てしまうではないかと。日本発信のものをとめても、外国のものが見られるではないかというようなことが一番大きく指摘されることなんですが、これについては先ほど申し上げましたように、実は外国のものというのはだんだんクレジットカードの番号を出さなければ中に入れないようになってきておりますし、この案も、日本のものもクレジットカードの番号を出さなければ入れないようにしようという案で、それをやりますと、かなり私は限定されてくるのではないかという気がいたします。
　それから、外国から送られてくるように見えて、何とかｊｐと書いてなくて向こうの何とかｃｏｍというアメリカ発信のように見えて、実は日本の業者が向こうのサーバーにおいてやっているものが非常に多いです。なぜかというと、日本語版が非常によくできていたりとか、モデルが日本人向けのものが非常に多い。こういうものもあるから抜け穴が多いといいますか、日本をきちっととめれば、そういうものは私はかなりとまってくると思います。私は一〇〇％これでとまるとは思わないんですが、かなり効果はあると。
　一〇〇％効果が出ない法律をつくるのは、抜け穴が少しでもある法案をつくることは不当であるというふうには私は考えないので、もちろん私としては、初めに申し上げたように、もうちょっと規定の目を細かくしていただいた方がという考えは持っておりますが、現状でこういう案が出ている以上、この案に賛成すると。それによって出ている穴というのはもちろんないわけではないけれども、つくるメリットの方がはるかに大きいという考えを持っております。
○山口哲夫君　無料の画像の提供、これは規制の対象外だというんですが、私ども先般実際に見せていただいたんですが、その無料のところを。非常にやっぱり問題もあるのでないかなという感じを抱きましたけれども、その辺はどうなんでしょう。抜け穴の一つと考えてよろしいのかどうか。
○参考人（前田雅英君）　まさにおっしゃるとおりだと思います。
　私は、やっぱり無料の部分についての手当てというのは考えなければいけないと思うんですが、そこになりますと、先ほどいろいろな委員からも御指摘がありましたように、まさに表現の自由とか、芸術家が自分の趣味で外に出している、これは美であると思っているというものをどこまで規制していいかということで、非常に紛れが出てくる。ところが、業者として販売して金をもうける人たちにとっては、これは基準はかなりクリアになってくると思うんです。
　ですから、無料で出している人に対しては具体的にどう対処するかといいますと、それが青少年に有害という段階より一つ上の、刑法上わいせつに当たるということで、刑法百七十五条で処罰できるものについて捜査し立件してやって対処していただくと。そして、それに関しては、先ほども申し上げましたように、かなりの数が立件されて全部有罪判決がおりているということで、これは私は定着していけば、捕まって処罰されるということが彼らの仲間のうちでも認識されれば次第におさまっていく面はあるのではないかと。ただし、完全に穴を防ぐのは無理だと思っております。
○山口哲夫君　終わります。ありがとうございました。
○岩瀬良三君　改革クラブの岩瀬でございます。きょうは、諸先生方、本当に貴重な御意見をありがとうございました。
　それぞれの先生方に一問ずつ御質問申し上げたいと存じます。
　堀部先生でございますけれども、このインターネットの世界は国境がない世界なんで、世界が統一していろんな規制をやるのが一番これは望ましいことだと思うわけでございますが、先生がいろいろ国際会議等で御活躍いただいている中でも、先ほどのお話の表現をかりれば、国際協力にとどまっているというようなことなのでございます。それで、各国とも規制をしなきゃいけないという点ではある程度合意があるんだろうと思うんですけれども、基本的なところで各国の意見が異なるのか、技術的な面で非常に難しいのか、規制の面で難しいのか、各国との規制のあり方についてのいろんな会議等での事柄についてお話しいただければというふうに思うわけでございます。
　それから、前田先生でございますけれども、先生は十分とは思えないけれどもやった方がいいんだろうという御意見でございます。私も今インターネットにかかわらずテレビでもかなりもっと規制しなきゃいけないんじゃないかというような考えも持っておるわけですけれども、そういう中で、今度の風営法の改正、これは規制のあり方について各国の中でどの程度のランクというのですか、位置というのですか、なんでしょうか。日本としては初めてのことなんだろうと思いますけれども、そういう点でのお話をいただければと思います。
　それから、遠藤先生、業界としてこういう立派なガイドラインおつくりになった点、非常に大変だったと思うわけでございます。また、このガイドライン、国際的なところにも出してというようなことがどこかに書いてあったようにも思うわけでございますが、ごういつ中で、一面では各国ともまた競争していかなきゃならないという点があるだろうと思うわけです。先ほど堀部先生の七割ぐらい開店休業しているんじゃないかというようなお話もあったわけですが、そういう中で、先ほどナショナルセンターというようなお話もあったんですが、自主規制も含めて、これから業界として要望していきたい、そういうものがございましたら、ひとつお願いしたいと思います。
○参考人（堀部政男君）　ただいま岩瀬先生の御指摘のうち、国際協力という言葉で言っておりますが、なかなかそこが実際には難しいという点は、それぞれの国に主権がある、当然のことなんですけれども、その範囲で法律をつくるということをしていますので、全体として法律をつくっていくとなるとやはり条約にしていくというようなことを考えなければならないわけであります。
　しかし一方では、自主規制を中心に、あるいはフィルタリングソフトということで実際に受けられないようにするというようなことを通してやるのを基本にすべきであるという考え方のところもありまして、そういうところからなかなか全体として歩調はとれないというところがあります。
　現実には、それぞれの国が処罰法規を設けますと、他の国の捜査機関がそれを見まして、インターポールなどを通して指摘をして実際に立件に至ったという例などもありまして、そういう国際的なというか、ボーダーレスになってきたがゆえに新たなそういう協力関係も出ているというところも見られます。
○参考人（前田雅英君）　青少年に関する性的な有害情報の規制という意味では、これは世界的なといっても国によってもちろんでこぼこはあるわけですが、非常に緩やかなものというふうにお考えいただいた方が私はいいんだと思うんです。
　誤解されがちなんですが、日本は性表現がヨーロッパやなんかより非常に厳しいというふうに考えられがちなんですが、ヨーロッパなどは青少年に対する性的な情報に関しては非常に厳しい規定、コントロールに置かれているわけです。
　まして、先ほど堀部先生からも御指摘ありましたように、幼児ポルノ、これに関しては日本の現状というのは世界的に見ると非常にいわば犯罪的な状況にあるといいますか、国際会議では必ず日本の代表がたたかれて帰ってくるというような状況にあると思います。
　その意味で、十八歳未満の者に関しての性情報をある程度コントロールするということ自体は世界のレベルから見て決して出過ぎたものではない。ただ、いろんな御懸念は、もうちょっと細かいレベルで御指摘があることはあろうかと思いますけれども、大きな流れとしてはそういう位置づけで考えていただいて結構だと思うんです。
○参考人（遠藤毅君）　私どもの方のこれからの希望ということでお話しいただいたかと思いますが、これらのことが我々事業者にとって実効性がなければいけないということで実効性を求める方法、我々の協会も非常に貧乏なものですからみんな手弁当で、ボランティアでやっているような状況でございますが、そういうようなことを、我々組織率も一割くらいしかないという状況下においてこの普及活動を全国にわたって小まめにやっていかなきゃいけない。そこあたりでやっていった結果としてまたいろいろお願いをするということを、先ほどのナショナルセンターの問題なんかももっともっと討議をした上で我々意見を出したいと、こういうふうに考えておりますので、その節はよろしくお願いいたします。
○岩瀬良三君　堀部先生にちょっと一問だけお願いしたいんですけれども、先生慎重な言い回しだったわけですけれども、方向としては自主規制の方向へ行っているというふうに解釈していいのかどうかなんですが、その点どうですか。
○参考人（堀部政男君）　各国とも、法的規制、自主規制、それから技術的規制、その大きく分けて三つを併用していると見てよろしいかと思います。そのために、特にアメリカでは昨年の六月二十六日に合衆国最高裁の違憲判決が出ましてから、クリントン大統領みずからフィルタリングソフトをもっと用いるようにということを出しておりまして、そういう形で技術的な対応も図るべきであるという状況が各国で出てきております。
　自主規制につきましても、それぞれの国でまたそういう団体ができまして、お互いに情報交換しながら、これは問題であるという指摘をしながらそういう情報を何らかいい方にしていくというような努力を重ねてきているということでありまして、法的規制というのは一つの重要な手段ではありますが、それのみでは青少年に対する有害な情報の送信などはやはり不十分でありまして、全体としてこの問題は考えていく必要があるのではないか。本委員会での御検討はこの法案でありますけれども、全体的な状況を踏まえてそのあたりの御審議が必要なのではないかと思います。
○委員長（藁科滿治君）　以上で参考人の方々に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の皆様に一言御礼を申し上げます。
　本日は、長時間にわたり貴重な御意見を賜りましてまことにありがとうございました。委員会を代表いたしましてここに厚く御礼を申し上げます。
　午後一時二十分に再開することとし、休憩いたします。
　　　年前十一時四十四分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時二十分開会
○委員長（藁科滿治君）　ただいまから地方行政・警察委員会を再開いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、下稲葉耕吉君及び大渕絹子君が委員を辞任され、その補欠として長谷川道郎君及び瀬谷英行君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（藁科滿治君）　休憩前に引き続き、風俗営業等の規制及び業務の適正化等に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○田村公平君　自由民主党の田村公平でございます。
　きょうは、警察庁御当局はもとより、国家公安委員長、そして建設、郵政、文部から説明員として来ていただきました。
　事は風適法の改正でありますが、その前に、けさの参考人質疑等でもありましたとおり、インターネットの問題等々が非常に重要な要素を置いております、ちょっと冒頭、総論を申し上げさせていただきたいと思います。
　今、性の問題、それからインターネットの問題、時代の変化とともにいろんな社会的な基準、要素が変わってまいります。例えば、私の小学校や中学校の時代には電子計算機もありませんでした。辛うじてあったのは、器械式のぐるぐる回すのと竹でできた計算尺でありました。今、学校教育においてもインターネットを通じて世界とアクセスできる、あるいは高度交通情報システム、我々これをＩＴＳと呼んでおりますけれども、これも広い意味でのインターネットであります。あるいは道の駅、道路から情報を受け取り、発信できる、これも広い意味でのインターネットであります。各省庁に置いてありますノート型パソコン、ＬＡＮと呼んだりいろいろしますけれども、これも広い意味のインターネットであります。また、既に衆議院ではパソコンが議員会館の各部屋に納入されておるように聞いておりますし、参議院でもそういうことがこの六月ぐらいにやられようとしております。
　そういう中で、後段触れてまいりますが、インターネットにおけるわいせつの基準だとかポルノということを風適法だけで考えることが本当にこの国の発展になっていくいいことなのか。情報産業というのは、これから先二十一世紀を切り開く大変大きな武器になる産業であるというふうに私は認識をしております。
　かつてベータシステムとＶＨＳと大きな戦争がありまして、技術的にはベータシステムがよかったのが、国際標準化ということでソニーのベータは敗れてしまいました。あるいはテレビの世界でも、ヨーロッパを中心としたＰＡＬ方式、そしてアメリカ、日本を中心としたＮＴＳＣ方式。いずれにしても、この新しいインターネットというものを中心とした情報産業は、いずれかの時点で国際標準、そういうものをつくり上げていかなければならない大変大きなテーマだと思っております。その国際標準をつくり上げた国が恐らく来世紀の大きなリーダーシップを持つ、それぐらい大きな問題だと私は認識しております。
　その中で、どんと次元が下がるわけではありませんが、最も人間的な風適法の質問に入らせていただきたいと思います。
　そもそも前回の改正において風俗営業と風俗関連営業というふうに規定した理由、先般こういう一枚紙をいただきましたけれども、ここにも、いわゆるセックス関連産業で厳しく制限するものとか、適正に営まれれば国民に憩いを与える営業と、大まかなことが書いてありますが、前回規定した理由をお尋ねしたいと思います。
○政府委員（泉幸伸君）　御案内のように、現行風適法は昭和二十二年に制定された風俗営業取締法がもととなって、その後改正が繰り返されてきたわけであります。
　本法に言う風俗とは、いわゆる飲む、打つ、買うという言葉に代表されております人間の欲望についての生活関係を意味していると理解しておりまして、これを踏まえ、その業態から見て類型的に賭博あるいはわいせつ等、いわゆる風俗事犯の発生する可能性を秘めておる営業を総称して風俗営業と称しているわけでございます。
　他方、今御指摘の風俗関連営業は、昭和五十九年の改正により、ソープランド、ストリップ劇場など、直接性を売り物にする営業を規制対象にする際に、今申しました風俗営業とは別でありますがそれと関連しておる営業であるという趣旨から、風俗関連営業というふうに名づけられたと聞いております。
○田村公平君　そこで、今回の改正案では、先ほど冒頭、総論でも申し上げましたように、時代の変化、多様性にかんがみて風俗関連営業を性風俗特殊営業と、こういうふうに規定をしております。先ほど泉局長のお話にもありましたけれども、この後、実はピンクビラとかいろいろ話が細かく入っていきますけれども、性風俗特殊営業と性という字をきちっと入れて、あるいは無店舗型の性風俗営業と、こういうふうに差別化というんでしょうか区別化というんでしょうか、こういうことをした背景をお聞かせ願いたいと思います。
○政府委員（泉幸伸君）　今申しましたように、風俗関連営業というのは昭和五十九年の風適法の改正時にストリップ劇場、ソープランドなど、直接性を売り物とする営業を指すものとして定められ、すなわち従前の風俗営業とは別個のものであるという観念を持ってその趣旨で名づけられたものでありますが、昨今、これらの風俗関連営業において、性を直接売り物とする営業がいわば過激になり、いわゆるいかがわしさが増してきており、また実態としても性風俗店、性風俗営業などの呼称が一般化してまいりまして、先ほど申し上げました元来の風俗営業とは別個のものであるということが若干紛らわしくなってきたわけであります。
　今回の改正法におきまして、従前の規制に加えまして無店舗型の形態の営業も対象といたしたいと考えておりますが、これらのことからこの種の性に関する営業であり、かつ風俗の一部である性風俗にかかわる営業の中でも特別に、特殊な役務の提供、物品の販売を業とするものであるということを規定上も明確にしたい、そしてその上で風俗営業との差異を明らかにしたいという観点でこの紛れをなくすという趣旨から、性風俗特殊営業という名称を用いることといたしたものでございます。
○田村公平君　いわゆるまじめにやっておる風俗営業店にとっては、これはもう峻別化というか差別化できるということは大変結構なことだと思います。ぜひそういう意味で、いかがわしいというか、このいかがわしいとかみだらなとかいうことについてはまた後ほど触れたいと思いますけれども、正業と不正業というとちょっと言葉は悪いかもしれませんが、そこいらのことはよろしくお願いをしたいと思います。
　実は、昭和五十九年にこの法律改正のときに衆参両院で附帯決議が十二項目にわたってなされております。それの大まかな中身を言いますと、「広告及び宣伝の規制に当たっては、公正かつ効果的に行われるようその基準の明確化を図り、都道府県警察の第一線に至るまで周知徹底すること。」という附帯決議、五十九年の改正から本日この法改正をするまでに周知徹底はなされておるんでしょうか、第一線に。
○政府委員（泉幸伸君）　前回の法案審査の際の国会における附帯決議でございます。当然のことながら、それに従いましてその趣旨に沿って対応し、今御指摘のように都道府県警察に対する周知徹底も完璧を図り、適切、効果的な運用を図ってきておるところでございます。
○田村公平君　そこで、いわゆるピンクチラシ。
　実は新橋の駅前に、機関革がある方に広場がございます。ニュー新橋ビルという大きなビルがあってそこの前が広場になっています。そこのわきに交番があります。あるいは品川の駅前にも交番があります。交番の隣は四つか五つか電話ボックスがある、もちろん電柱もあります。電話ボックスの中にも電信柱にも、女性の裸を印刷した名刺サイズの何番に電話しなさいというビラがおびただしく張られております。まさに交番の目の前にあって、交番のお巡りさんはあそこに立って、僕自身が何回も張っておるのを目撃しているわけですが、自分の警らというか交番から見ておって、それがずっとそのまま実質上放置されておる。そういう現状があるのを私自身が見ています。
　そして、例えば新橋の駅前の交番があるところは、いわゆる自歩道の上に交番があって、自歩道の上にＮＴＴの電話ボックスがある。これは道路管理者は、新橋駅前は都道かもしれないですけれども、品川駅の方は国道十五号線ですから建設省が所管する道路、そして全国にある主要地方道、市町村道を含めていうとそれの元締めというのは建設省の道路局になるわけで、そこの上に賃貸なのか道路占用なのかわからぬがＮＴＴあるいは東京電力とかいろんなものの柱が立っておる。
　今、何で交番の警察官が目が届かないかということを言ったかといいますと、現場の警察官は何もピンクビラだけを取り締まるんじゃなくして、道を聞きに来たり、あるいは受令機に基づいてばっと出ぬといかぬときもある、そいつらにかかわっておったらもっと大事な事案についての対応ができぬとか、いろんな勤務の制限等もあるでしょう。冒頭申し上げましたように、この手のものの取り締まりとかいうのは、ちょうど今まさに春の交通安全週間でありますが、必ずこういう季節になりますと交通警察の方が新入生に対して危ないですよとか、ＰＴＡ、学校等、教育現場と連携をとりながら、死傷事故のないように地域社会と密接な連携をとりながらやっておる。
　きょう建設省にも郵政省にも来ていただいておるのは、果たしてそういう意味において、特に建設省の中には最近だと思いますが道路環境に関するということで新しく道路環境課が新設されたことを承知しておりますけれども、具体的に警察とか関連する役所との共同作業というんでしょうか、そういうことはやっておられるんでしょうか、建設省にお伺いします。
○説明員（原田邦彦君）　議員御指摘のとおり、建設省といたしましても、良好な道路環境の整備、保全を図っていくということは極めて重要な課題だと認識しておるところでございます。
　それを受けまして、従来から定期的な道路パトロールを道路管理者自身もさせていただいておりますが、それとあわせまして、警察であるとか屋外広告物を担当しております地方公共団体、さらには電信柱であるとか電話ボックス等の施設を管理しておりますＮＴＴや電力会社等々と連携をとりながら、合同会議であるとか合同パトロール等を実施しているところでございます。
○田村公平君　これは、関係する役所は本当に真剣に取り組んでいただかないと、単なる省庁再編で局長のポストを一省当たり十ぐらいにしろという政治の世界でよくあるような合従連衡、野合的なことにならぬように肝っ玉を据えてやっていかないと、役所の存在価値自体が疑われる。なるほど法はできた、しかし現実問題としてその実効が上がらないということは、いわゆる政治不信を含めた広い意味での不信感ができてくる。省庁間で仮にやっても我々には見えぬのよ、はっきり言って。
　だから、そういう意味で、国民に対してどういう協議会を持ちどういうふうなことをやる、それがはっきり見える形をとるべきじゃないかと思います。官報とか公報とか文書箱にいっぱい書類が来るけれども、そういうのを幾らひっくり返してみてもなかなか我々の目には見えない。おたくなんかは外郭団体、いろんな何とかセンターみたいなものをつくって広告をとって機関誌みたいなもの、余り人が読まぬようなものをいっぱいつくってばらまいておるじゃないですか。せめてそういう中にも、こういうことを私らもやっています、国民の皆さん理解してくださいよという総合的な対策を講じないと、この手の規制を改正しても、そもそも立法の趣旨はいかにして実効を上げるかということでありますから、縦割り行政の弊害の中でも、行革のこともその中にあると思いますので、心してかかっていただきたいなというふうに思います。
　そこで、インターネットの方に入らせていただきたいと思います。
　インターネットのことは、この法改正の前後のころに正直言いまして私も余り意識がなかったんです。なぜかといいますと、私はブラインドタッチができないものです、パソコンノートを持っていますけれども。コンピューターのことを電脳とも言いますけれども、中をあけてみたってチップが入っておって、かたいものがごちゃごちゃ入っておって顕微鏡で見てもわからぬ。したがって、幾ら私の脳細胞をから割って取り出して電子顕微鏡で見てもそこから映像は出てこないわけで、正直言いまして、この前、委員長室でインターネットを利用したいわゆるポルノ画像を見せていただくまで、パソコンとかいうものを使って警察用語で言うところのあの手のいかがわしい——私は実はあれを見たって余りいかがわしいとは思わなかったんです、それは見解の相違があると思うんですけれども。
　そこの部分に一種の規制をしようということになったわけですが、いわゆる刑法で言うところの百七十五条ですか、チャタレー事件以来、あの本を今読んだとしても何の感動も恐らくないだろうし、それよりは日経新聞に連載されていた渡辺淳一の「失楽園」の方がずっとわいせつじゃないか。日経新聞に出ておるからわいせつと言わないのかな。もしあれが三十年前に出ておったら恐らく警察はがちゃんとやったんじゃないかという気がするんです。
　現実問題としてのインターネットにおけるわいせつとかいうことの基準は、警察庁の方はどういうふうにお考えになっていますか。
○政府委員（泉幸伸君）　既に御案内のように、今回の法改正ではインターネットに送られる映像について、わいせつなものに対する一定の規制と、それ以外にいわゆる有害情報と称していますが、それよりかひどいものについての規制を図ろうということを考えております。
　今、わいせつについての御質問でございました。わいせつにつきましては、今御指摘の事件についての最高裁の判決で、いたずらに性欲を興奮または刺激せしめ、普通人の正常な性的羞恥心を害し、善良な性的道義観念に反するものというふうに示されております。これの具体的な当てはめについてはその都度具体例に即してやってまいることでございますが、基準といたしましては、今申しましたいわばこの三つの基準に照らし合わせてわいせつかどうかという判断をするということでございまして、これ自体は基準として変わらないものでございます。
○田村公平君　これはかなり個人差があるものだと思いますし、生まれ育った環境によっても違うと思います。午前中もちらっと言いましたけれども、僕ら昭和二十二年生まれの人間からすると、中学生のころ、いわゆる週刊実話とかあの手の、当時エロ本と言っておったんですが、だれか悪餓鬼が持ってきて授業中にそれを見て著しく興奮をした時代もあれば、今どき週刊ポストや週刊現代のグラビアを見たって、何だこの程度かと。それだけ時の流れというんでしょうか、そういうものがあるので、基準というものについて本当はいっぱい議論をしたいんですけれども、一応十一項目ぐらい質問通告しておりますので、もうちょっと大事な部分、全部関連しますけれども。
　うちの委員会の調査室は大変立派な資料をつくってくださっておりまして、そこの八十二ページに教育分野におけるインターネットの活用促進に関する懇談会（第一回）というのが平成九年十二月三日に、文部大臣、郵政大臣等々あいさつがありまして、石井威望座長を中心にして、教育分野におけるインターネットの活用に当たっての考え方や利用環境の整備等ということ等を含めて、これは有害な映像等を意識したものと承知をしておりますが、こういうことについて、警察庁もそうです、文部省もそうです、郵政省もそうですけれども、先ほどの建設省の話じゃないですが、密接な連携はおとりになっておるんでしょうか。これは郵政省がな。
○説明員（千葉吉弘君）　お答えいたします。
　ただいま先生が御指摘になりましたように、教育分野におけるインターネットの活用促進に関する懇談会、これにつきましては、教育分野におきますインターネットの活用に当たっての考え方あるいは利用環境の整備につきまして検討しその活用を図るということを目的にしまして、昨年十二月発足したものでございます。
　御指摘ありましたように、これは郵政大臣と文部大臣の共同ということで設置したものでございまして、それ以来既に三回の検討をしてございます。この検討につきましても、六月を目途に報告書をまとめようとしてございますが、ここにありますように、両省密接に連携をとってこの問題につきまして審議を進めているということで御理解願いたいと思います。
○田村公平君　実は僕は教育分野におけるインターネットの活用促進に関する懇談会というのはもう既に遅いんじゃないか、陳腐化しておるんじゃないかという気がしております。これは文部省にもよく聞いていただきたい。
　私の高知県では、平成九年度で既に小中高、大学含めまして約七〇％既につないでおります。平成十年度中に一〇〇％になります。そこで問題になったのは、やはり有害な情報、有害な情報の中にはもちろんマルチメディアの中ですからネズミ講的なもの、それも有害情報であります。それから、幸せの手紙じゃない不幸の手紙がな、私に一つ来たらあと五人に出せとかいうその手の、わいせつだけじゃなくして、児童生徒にとっては非常に困るものも、これは極端に言えば学校の教育現場にパソコンを入れて、私のようにブラインドタッチのできない者よりもいわゆる青少年というのは大変この手の機械には明るく、早く習熟するし、放課後忍び込んで勝手につないでということを私どもの高知県では非常に憂慮いたしまして、少なくとも学校のパソコン等のネットワークは全部一度教育センターというところでフィルターをかけまして、つまり有害な情報を流すプロバイダーはそこでもう遮断してしまう、ダイレクトにアクセスはできませんよというふうにしておるんです。
　ところが、今自治省も、二十億円だったと思うんですが、交付税措置を学校のインターネット等について、各役所がそういう時代の流れに沿っていろんな対応をしようとすることは決して悪いことではないんですけれども、高知県がやっておるような教育センターにアクセスして常に高知大学がウォッチングをしながら新しく入ってくる有害と思われるプロバイダーをなるだけ除去する。それは個人が青少年であっても家庭で勝手にアクセスしていろいろやる、これはもうそこまではとてもじゃないですけれども、せめて教育現場ではそういうことのないように、間違えても異常に興奮して帰りがけに学校で習ったから抱きついた、飛びかかったということは、これはちょっと。
　それは自治省からも交付税措置がされておったとか、文部省の施設、この学校は文部省の金ですけれども、そういうことのないようなことを私どもの高知県はやっております。今全国の普及率が七％台だというふうに僕の記憶が間違ってなければ覚えておるんですけれども、これがやがて政府の大型経済対策、今自民党サイドのように聞いておりますけれども、その中にも情報通信ということを言っておりまして、加速度的にそういうものが学校教育の現場に導入されたときに、統一基準がない限りにおいては、高知県ではそうであっても、どこかで穴が破られたらそこから全部へつながっていくのがこのコンピューター社会のすごさでもあり、すごさというのはいい意味でのすごさ、悪い意味でのすごさでもあるんですけれども、ここいらについて文部省、どういうふうにお考えになっていますか。
○説明員（加茂川幸夫君）　お答えをいたします。
　先生御指摘のように、教育分野でインターネットの活用を進めていく上におきまして、いわゆる有害情報の問題は大変大きな課題であると認識をいたしておるわけでございます。
　先ほど郵政省御担当者からも御答弁ございましたように、一方では文部、郵政省が共同いたしまして懇談会を設けまして、その場でいろいろなインターネットの利用環境の整備について御検討をいただく中でこの問題も取り上げていきたいというのもその一つの対応でございます。
　また、文部省におきます事業でも幾つがこの有害情報対応についての事業がございまして、一つはインターネットの効果的な活用法、課題等について実践研究を行っていただくということで、十五の県市の教育委員会に委嘱をいたしまして、各学校で具体的にインターネットを使う際にどういう問題が生じるのか、子供たち一人一人がまずその有害情報にどう接していったらいいのかという個人の態度の育成レベルまで掘り下げました研究も進めでございます。こういった学校ごとでの対応も一つ事業として行っておるわけでございます。
　また、別の事業でございますが、先生、高知県の進んだ例を挙げられましたけれども、実際各県によってそのインターネット接続の割合は格差がございます。全国平均では約一〇％でございます。高知県のその進んだ取り組みの例が今申し上げようと思っております事業でございますが、各県の教育センター等を情報通信の拠点として整備するための補助事業も行っておりまして、ここでいわゆる有害情報のフィルタリングの機能が果たされていることがございます。これは高知県のみならず数県例が実際にございます。
　そういった各般の取り組みをいたしておりまして、教育上でのこの問題についていろいろ努力をしてまいりたいと思っておるところでございます。
○田村公平君　これは警察庁にもお願いしておきたいんですが、警察庁というと、つい悪いやつを逮捕するというか悪いやつをやっつけるというか捕まえるのが商売だから仕方がないかもしれぬけれども、インターネットにおけるポルノだとか有害情報ということは事ほどさように、冒頭以来申し上げましたとおり非常に大きな広い世界を含んでおります。そういう意味で、よほどしっかりとした省庁間の連絡等も密にしておかないと、一つ破られたら、これから先伸ばさぬといかぬ情報通信産業として、大変大きな我が国の基幹産業になり得るようなツールというんでしょうか、インフォメーションというんでしょうか、そういうものの発展を阻害することにもなりますので、やはりそこいらのことはちょっと留意をしていただきたいなと思います。
　インターネット関係はこれぐらいにさせていただきまして、前にも僕はこの委員会でテレクラのことを言いましたけれども、一部の県を除いてほとんどテレホンクラブは条例で対応しております。テレホンクラブも電話回線を使っているわけですから、条例は各都道府県の話で、それを超えてどんどん回っていく話でありますけれども、本来は各都道府県に条例で任せるべき問題ではなく、援助交際の問題とかいろんな社会問題を惹起しておりますので、どうして今回テレクラについて、例えば検討したけれどもどこかがだめでだめだったとか、検討に値しなかったとか、いろいろあると思いますけれども、そこらをちょっとお聞かせ願いたいと思います。
○政府委員（泉幸伸君）　テレホンクラブにつきましては、平成七年九月から平成九年六月までの間に全国の辺十六都道府県におきましてそれぞれテレホンクラブを規制する条例が施行されております。
　実は、テレホンクラブの営業は複数の都府県にまたがって営業を行っているというのは非常に少のうございます。それぞれ県内で行っているというものが大部分でございます。それぞれの条例におきまして、その県の独自性といいますか、地域の実態に合った条例が定められており、細部においてはいろんな規制ぶりについて違いもございます。条例でございますから、そういう性質を持っております。しかし、テレホンクラブを一定の規制下に置いて青少年に対して悪影響を及ぼさないように規制を行うという点においては全部共通してそういう条例が定められております。
　そういうことで、現段階において国におきまして一律にこれを規制する必要性いかんということで議論をいたしましたけれども、実はまだ成立を見ていない県もあることはあるんですが、ほとんどの県において条例で定められている、そしてそれが機能しているという状況で、法律で統一的に規制する必要性は現時点では低いんじゃないかという判断をいたしました。そういうことから今回、風適法の改正に当たりまして規制対象として取り込むことはいたしていないという状況でございます。
○田村公平君　そういう見方ができるかもしれませんが、テレクラ等の営業にかかわっておる事業主体というのは、いわゆる暴力団関係者がほぼ一〇〇％近いというふうに私は認識しております。そういう意味で、暴対法の一部を改正する法律案もここでやらせていただいたわけですけれども、後ろが暴力団であれば、基準は一緒だといっても各県ばらばらの条例で対応させていくことが本当にいいことなのかどうか、これは引き続き重大な検討課題として私は問題提起をしておきたいなと思います。
　そこで、先般、この法案の提案理由説明の中に、「風俗営業等に関して行われる売春を防止するための規定の整備を行うとともに、」、その後「無店舗型性風俗特殊営業」と続くわけですが、ここの売春防止について。これは、恐らく外国人がいわゆるだまされてというか大変貧しい国にたまたま生まれ育ったためにだまされて、こっちの資料でも組織図を読ませていただきましたけれども、ブローカーがパスポートを預かって、不当な借金を課する。その昔、戦前に我が国もからゆきさんとかありましたけれども、国の名前を挙げて大変申しわけないと思いますが、まさにフィリピンやコロンビアやタイの東北部の人たちをだましたも同然で拉致してという趣旨だと思うんですよ。なぜかというと、法律の中に第三者がパスポートを預かることもいかぬというふうに書いてあるわけです。
　今回、これで皆が皆警察なりにそういう被害に遭っておられるところの外国人女子が駆け込んでくれればいいんでしょうけれども、この改正でどの程度の実効が上がるか。それは予測はできないです、これから改正されるわけですけれども。そこらの事情等をお聞かせ願いたいと思います。
○政府委員（泉幸伸君）　今御質問の背景状況を申しますと、御案内のとおり、来日して風俗営業やあるいはバー、スナック等の飲食店で就労する外国人女性が増加しておりまして、これらの女性の中にはというか、その多くの人が短期滞在あるいは興行等の資格で入国してこれらの店で働いている、これは不法就労に当たるわけであります。そして、不法就労に当たること自体がその女性にとっては弱みであります。
　またさらに、今お話しのように、日本に入国するに当たり、いわゆるブローカーと称しておりますが、それを段取りする音あるいはその店が雇い入れるについてそのブローカーに対する借金の肩がわりということで最終的にその女性に高額の借金が、債務があるというふうに位置づけられて、それを返済する等のためにやむを得ず過剰なサービスあるいは売春に走るという例も多うございます。実質的に売春を強要されていると評価してもいいのじゃないかというケースも目にするところであります。
　そういう観点から今回、一つは善良の風俗の保持という観点がございます。もう一つは外国人女性の保護を図るという観点でこれらについての取り組み。国際的にも非難を受けたこともございますが、早急な取り組みが必要だという認識のもとに、一つは不法就労助長罪を犯した人間を風俗営業の許可の欠格事由にするということで、そのような者には風俗営業をやらせない。あるいは風俗営業者やバー、スナック、また外国人女性をこれらの営業に派遣している、そういう業者やブローカーについて売春を助長することとなるような行為、先ほど申しました不当に高額の債務を負わせる、あるいはその債務を負わせた上でパスポート等を預かるというような行為を規制するということを考えております。
　これによりまして、売春のいわば素地と考えられている部分が相当、もちろんきちっと全部遵守してもらえば完全によくなるわけでありますが、これを風俗営業者等に義務づけを行って、それを厳しく守っていただくということで相当程度こういう情勢は是正されるものというふうに考えております。
○田村公平君　東南アジア等々発展途上国を中心にした婦女子による売春、これはともすれば、我々つい新宿の二丁目だとか歌舞伎町だとか、赤坂の一ツ木通りのこっち方の何とか通りとか、そういうふうに思いがちですが、私の田舎のような大変な田舎の県でもある。なおかつそれが僻地の市クラス、市といっても二万七千人か三万人程度のところにも定期的にフィリピンとかが巡回して、二、三カ月のローテーションでうまいこと入れかわっておるんですけれども、実質そこのお店は、地元の者に聞けば売春宿、宿というかクラブというか、連れ出す。これはそういう地方まで実は蔓延しておるんですよ。
　私は、別に高知県警の捜査能力を疑うものではありませんが、そういう意味で現場の警察官がタイ語であるとかタガログ語、中国語も含めた語学的な教育等々やる。そうしていないと、日本人の後ろにおるブローカーは、それは悪いことをしておるのは知っていて金を稼がないといかぬから、日本語ですから現場の警察官を含めてうまくごまかしもきくでしょうけれども、被害にというか、だまされた人を含めて、そういうところにぱっと行って現地の言葉でできるぐらいの能力を持っていないと、気がついて内偵しておる、本当にパスポートは預けてあるのか、どうのこうのと言っているうちに、彼らは全部入れかわるわけですから、そういう点を一つ指摘しておきたい。
　既に我が国はこの問題について諸外国から大変な批判を受けております。特にフィリピンはキリスト教国でもありますし、タイはほほ笑みの国、仏教徒の国でもあります。そういう国々に対して今回の法改正を、インターポールや東南アジア同士の警察としての交流もあると思いますけれども、説明等は十分になされていくおつもりでしょうか。あるいはもうしているのか。お伺いしたいと思います。
○政府委員（泉幸伸君）　売春事犯に限らず、犯罪の国際化、私の所掌しておる薬物にしてもけん銃にしても非常に国際化がなっておるところでございまして、今御質問のありましたように、それぞれの話学力を有する捜査員が必要だという状況はまさしくそのとおりで、それの整備に努めておるところでございます。
　また、これらの事案につきましては、今御指摘の女性を日本に持ってくる売春事案はもとより、薬物、けん銃等の密輸等、外国との関係は必須でございます。日常的にそれら外国の捜査機関との連携はやっておるところでございます。
　今回、この風適法の改正が認められれば、その状況もそれらの機関と情報交換をいたしまして、所要の捜査を一層進めてまいるということといたしたいと思っております。
○田村公平君　残り時間が十七分ぐらいになってきましたので、僕は余り警察庁長官に答弁は求めたくはないんですが、今まで冒頭の総論から入りまして、その中で法をつくる立法の趣旨というものと、実際にその法を運用するのは現場の一線の警察官であります。午前中もちらっと言いましたけれども、公職選挙法という金銭や酒食をもって公正な投票が妨害されることを防ぐための法が成立したあげくに、私はいわれなき違反というようなことで、一種の選挙妨害ともとれることも現実問題にあるわけです。そういうことを考えたときに、一線級の警察官の士気、教育の問題。
　私は、いつとは申しませんが、山手線に乗っておりまして、ラッシュだったものですから、母親あてに書いた手紙の封筒がのりづけが悪くてはがれておりました。時間も急いでおったものですから、渋谷駅でおりまして、ハチ公の前の交番のお巡りさんに、済みません、のり貸してくれませんかと言いましたら、おまえののりでくっつけろと言われたんですよ、警察官に。そういう警察官が現実問題としておることも事実であります。
　浪人中、平河町に落選事務所を構えておりましたが、外国の要人等が来ると、赤坂見附の駅あるいはそこの永田町駅から歩いてとことこと平河町の自分の落選事務所に行く間に何回も誰何をされた。これは御案内のとおり、持ち物をあけて見せろということは令状がない限りできないはずでありますが、つまり私の善意によって見せるべきことを非常に高圧的に、あるいは私の事務所に人が何人おって、その者が一体どこに住んでおってという、刑事と称する人がろくに警察手帳の提示もしなくて聞き込みというか、それは治安を守るという意味はわかるんですが、二十万人単位でおればそういうこともあります。
　そういう意味で、もし本当に現場の警察官の教育や知識、それから人が足りなければ、先ほど申し上げましたけれども、品川駅前の交番や新橋駅前の交番ではありませんが、その先の土橋の交番に行ったらいつも人がおらぬのですよ、あの土橋の交番は。交番のマークはついていますけれども。だから、その次の交番といったらちょっとどこにあるか僕はよくわからぬのですけれども、多分数寄屋橋の交番だと思います。それから数寄屋橋の次が銀座四丁目の三愛のところの交番だと、あのかいわいだけで。
　足りなければ足りるようなそういうことも含めて、締めくくりに長官、今までのやりとりを含めまして、連係プレーも含めまして、何か御見解があればお聞かせいただきたいと思います。
○政府委員（関口祐弘君）　本日御審議いただいております風俗環境の問題一つをとりましても、最近新しい事態というものが出ておりますし、そしてまた来日外国人の犯罪の増加等々、治安情勢というのは一段と厳しくなっているということでございます。そのために、平成八年度におきましては三千五百人、平成九年度におきましては約千五百人の地方警察官の増員が措置されたところでありますが、平成十年度におきましては、政府を挙げての行財政改革に取り組んでいる中で地方警察官の増員は見送っております。
　現在、全国で二十二万六千余の警察官が日々発生する事案に対しまして命をかけて治安維持に当たっているわけであります。こうした中で、私どもの力を最大限に発揮すべく、徹底したリストラというものを進めているわけでございまして、例えば管理部門というふうなものは極力スリムにいたしまして、第一線の現場、実動部門というものをパワーアップするというふうなことで警察力の強化に努めてまいりましたけれども、今回の風営法の改正、その運用というものに当たりましても、今回の改正を実効あらしめるという観点から、各種会議等を通じまして改正の趣旨を全警察職員に徹底をするということ、そしてまた職員の配置の見直し等によりまして必要な体制の確保に努める、あわせて職員の士気高揚というものにも十分配慮してまいりたいというふうに思います。
　また、委員御指摘の警察官と市民とが直接接触する場面というのは非常に多いわけでございます。もう四、五年前からになりますけれども、一時期警察官のそうした、特に警察署の窓口の態度が余りよくないというふうなことが言われまして、私ども市民応接というふうな言葉を使っておりましたけれども、ともかく市民の立場に立って仕事をやっていこうということを一つの方針として示し、今第一線に浸透を図っているということでございます。その点での御理解を賜ればというふうに思います。
○田村公平君　約五十分近くにわたりまして私もいろいろ申し上げ、また政府側からもいろんな答弁をいただきましたけれども、事は風適法の改正案のみならずいろんな分野が複雑多岐に絡まり合っておるのが現代であり、また未来だと思います。
　その中で、実はこの法律ずっと読んでみますと、割がししょっちゅう出てくるのは、回数はちょっと数えませんでしたけれども、いわゆる都道府県公安委員会という言葉が、上杉国家公安委員長にお尋ねをちょっとしたいと思っていますけれども、公安委員会という言葉が非常に出てきます。私が持っております免許証も高知県公安委員会と書いてありますけれども、私、公安委員会見たことありません。伊野町に運転免許センターというのがあるんです。そこで、免許センターでもらうわけです。よその県のことはとやかく申し上げませんが、私の高知県では大体銀行の頭取さんとか教育者の古い人というんでしょうか、人格高潔にして人畜無害というか、そういう人が公安委員になっておりまして、何か勲章がそろそろ欲しい生存者叙勲の最後のトリなのかなとか、余り実務をやっておるようにも見えぬ一種の名誉職、某銀行の頭取になれば自動的に公安委員になるから、充て職という言葉がありますけれどもそういうことかいなという気がして、その公安委員会が許認可だとかいうことがしょっちゅうこの中に出てまいりますが、決して上杉国家公安委員長が充て職とかそういうふうに私思って言っているわけではありません。どうも実務は全部警察がやっておって、警察は得手の悪い、自分にとってまずいことがあったら全部これは公安委員会です。実は全部自分でやっておるんですよ。泥棒と警察の関係みたいなことなのかなと、泥棒と泥棒か、どっちでもええわ、そういう思いが常日ごろしておるものですから、公安委員会という名前がにしきの御旗であり、あるときは都合のいい隠れみのになってくるのじゃないかなという気もしております。
　先ほど来申し上げましたとおり、世の中が複雑になればなるほど、ある意味で専門的な知識を有し、確かな先を見る目を持った人たちがそういう任につく、あるいは公安委員会の下にもっと公正な第三者機関的な、例えば一つの考え方としては、それぞれの弁護士会等々、そういうものがあってもいいような気もいたしますが、形骸化しておるんではないかという気を、これは私の勝手な思いですけれども、よその県のことは知りませんから、最後に上杉国家公安委員長から御見解をいただいて、私の質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（上杉光弘君）　公安委員会が形骸化しておるのじゃないかというのは、そういう見方がなされるということは心して受けとめておかなければならぬことだと、こう思っております。
　ただ、公安委員会、きょうも午前中ございました。私も公安委員会に出ます。決して形骸化されておりません。各界各層の代表的な方が出て国家公安委員会は会議が進められ、またその時々の事案の問題でありますとか警察行政の局面についての詳しい説明がありました後、委員がそれぞれの立場で意見を述べて、それが集約をされ警察行政に反映される、民主警察の基本は公安委員会の設置にあると私は思っておるわけです。
　また、日本の警察行政の特徴的なものは、旧内務省としての警察のような形にならないように、民主警察が貫かれるように各県にも公安委員会が設置をされ、また公安委員として各界代表の人間としての経験も豊富、識見力量とも立派な方が人選をされまして公安委員会が行われておるわけでございまして、私のささやかな経験でございますが、認識からいたしますと、決して形骸化しておるとは思っておりません。しかし、そのような見方があるという事実は確かでございまして、これがすべて公安委員会が公開されたものではない。それはやっぱりある意味では内部の会議的な色彩が非常に強いという側面も持っておるからでございまして、その点にはそういう意味での御理解をいただければありがたい、こう思います。
　そういうことで申し上げますが、私の見るところ、公安委員会制度は、国も都道府県も含めまして警察の政治的中立性の確保と警察の民主的運営を図るという本来の趣旨に沿ってその機能を果たしておる、そういうふうに御理解いただければありがたい、こう思っておるわけでございます。
　都道府県の公安委員会に与えられました権限につきましては、都道府県警察の補佐を受けつつ適宜適切にこれが行使をされておる。公安委員会の名前が出ましても、例えば運転免許証等あるいはそれらの事務的なものについては、警察がやらなければ、数名の公安委員でこれらのことすべてやるわけにいきませんから、これはそういうふうに御理解をいただければ大変ありがたい、こう思うわけでございます。
　いずれにいたしましても、国民、県民の代表として人格識見にすぐれた複数の方々が警察活動をチェックするという現行の公安委員会制度は非常に大きな意味を持つものではないか、このように考えております。
　ただ、言われるように、もうちょっと現役が出てばんばんやったらどうだと、こういうことでございますが、それはある程度時間に余裕のある方でございませんと、若い、社長をしておるとかあるいは何々の団体の会長だとか、そういう方では本業に差し支えるというものもあるかもしれませんが、大方御年輩の方がいらっしゃる。ただ、国家公安委員会は、大学の先生とかあるいは司法界の代表であるとかマスコミ界の代表であるとかあるいは実業界の代表であるとか、それぞれの方が出ておられるわけでございまして、立派な現役活動をお務めになっている方がお出ましをいただいておる。こういうことでもございますから、現実の国民生活の実態というものを理解し、肌に触れながらの公安委員会における発言だと私は受けとめておるわけでございまして、委員がおっしゃるようなことのないように、そういう御指摘を受けることのないように、ただいまお聞きしましたことについては次の公安委員会では私の方からも御報告申し上げて、その点についてはそういうことのないようにさらに相務めてまいりたいと考えております。
○田村公平君　国家公安委員長、どうもありがとうございました。
　ただ、私の高知県の例で言いますと、二百以上の肩書きを持った人が、この人何でこんなに肩書き持って、一体自分が何やっておるかわかっているかなという人が公安委員をやっていることも一つの、よその県は知りません、事実でございますので、そこいらはぜひよしなによろしくお願いいたしたいということで、時間が参りましたので終わらせていただきます。
○小山峰男君　まず最初に、インターネット関係のことについてお聞きしたいと思います。
　去る四月七日の本委員会におきまして、白浜委員の御質問に対しまして、インターネットによる規制等については従来と同じ範囲あるいは同じ概念の中のものであって、いわゆる無店舗型の営業に拡大したものだという御説明があったわけでございます。
　そこで、表現の自由の問題だとかあるいは放送法の問題だとか、いろいろの絡みがあるわけでございますが、この辺につきまして十分クリアしているというふうにお考えかどうか、お聞きしたいと思います。
○政府委員（泉幸伸君）　細かな規定は別といたしまして、今回の基本的な考え方は、ただいま御指摘ありましたように、私ども、現実の空間で違法とされているものはインターネット空間といいますかインターネットの世界でも当然同様の評価を受けるべきであろうという認識のもとに、現実に店舗を構えて有害な情報を業としている者に対する規制と同様の規制を、インターネット上において業としている者に及ぼそうということでございます。
　その意味では、現代社会において青少年に有害だと位置づけられているものについて、その概念をいささかも変更されるものでない同様のことをインターネット上でも行うということで、紛れはないというふうに考えておるところでございます。
○小山峰男君　今、紛れもないというお答えをいただいたわけでございますが、クリアしているというお考えでいいわけですね。
○政府委員（泉幸伸君）　現在の考え方に沿うものであると。クリアというのは何をクリアかというのはちょっとあれですが、現在の世間で通用している考え方に沿うものであるというふうに考えております。
○小山峰男君　次に、若干細かい法律の問題をお聞きしたいと思いますが、まず許可の欠格事由の追加として、「不法就労助長罪を犯して一年未満の懲役等に処せられ五年を経過しない者」というふうに書いてございますが、これは、今までこの部分が空白であったということで今回追加するのかどうか、その辺をお聞きしたいと思います。
○政府委員（泉幸伸君）　現行の欠格事由で、一年以上の刑を受けた者につきましてはどのような罪であれ欠格事由になっております。一年に満たない刑を受けた者につきまして、具体的に犯罪名を列記いたしまして、有罪の刑を受けて一年未満の者については欠格事由とするという構成になっております。
　今回盛り込んでいただこうとしております不法就労助長罪は記載されておりませんでしたので、そこの部分を盛り込みたいということでございます。不法就労助長罪で重い刑を受けた者は従前も欠格事由になりましたが、一年未満の刑の者についてはそういうことになっていなかったので、今回そのような手当てをしたということでございます。
○小山峰男君　次に、営業者の遵守事項の強化ということで、ここに「不相当に高額の債務を負担させること、」、その次に「不相当に高額め債務を負担させた上でその旅券等を保管すること」というふうになっておりますが、この「不相当」というのは幾らぐらいというか、基準というかそういうものが考えられているかどうか。
○政府委員（泉幸伸君）　今御質問の規定を設けようとする趣旨は先ほども申し上げましたが、そのような状況下で売春せざるを得ない状況に追い込むということを避けよう、そういう事態をあらかじめ防ごうということでございまして、幾らが不相当であるかどうかの判断は、支払い能力に照らして不相当に高額ということで、同語反復になるわけでありますが、具体的なケースで考えますと、営業者が得られる収入、そして日々にかかる生活費といいますかそういうもの、それと債務の額、それらを比較して、とても通常の形では返済できない額である、そのようなものを「不相当に高額」というふうにあらわしたわけでございます。
○小山峰男君　今のような基準では実際の現場へ行くとかなり混乱が起こるんではないかというふうに思っておりまして、やっぱりある程度の基準というのは当然私は示されてしかるべきだというふうに思っていますので、お願いをしたいと思います。
　それから三点目ですが、先ほど無店舗型の営業まで広げたものだ、何ら概念を拡大したものではないというお話があったわけでございますが、このいただいた概要によりますと、有害ビデオ等通信販売営業につきましては、「性的好奇心をそそるビデオテープその他の物品」というようなことで、政令にまた下げている部分もあるわけですが、インターネット利用の有害映像送信営業の書き方と少し違っている。「性的好奇心をそそるための性的行為を表す場面又は衣服を脱いだ人の姿態等の映像を見せる営業で、」というふうになっているわけでして、いわゆる状況というか概念規定がばらばらではないかというふうに思うわけでございますが、これはどうして統一しなかったんですか。
○政府委員（泉幸伸君）　有害ビデオ等通信販売営業の対象は、法文上、御案内のとおり、「前項第五号の政令で定める物品」ということにしておるわけでございます。この有害ビデオ等通信販売営業は主として物の販売でありますので、その物は写真その他の物品も含むものでございまして、それらについてより具体的なものは政令で定めるということに規定しております一方、インターネットの利用の有害映像送信営業については、これは映像のみでございますので、「性的な行為を表す場面又は衣服を脱いだ人の姿態の映像」というふうに定めております。
　ただいま申しましたように、有害ビデオ等通信販売営業の対象で「政令で定める物品」の政令での定め方につきましては、現行の政令第四条において、「衣服を脱いだ人の姿態の映像を主たる内容とするフィルム又はビデオテープ、ビデオディスク、」云々ということ、または「性的な行為を表す写真その他の物品又はこれらに類する物」ということで記載をしております。
　物と映像ということで法律上の規定ぶりは違った書きぶりになっておりますが、政令の段階で具体的な規制になりますと同一の表現で、すなわち映像については同一のものを規制しておるということでございます。