Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○議長（土井たか子君）　つきましては、裁判官弾劾裁判所裁判員及び裁判官訴追委員の選挙を行うのでありますが、この際、あわせて、国土開発幹線自動車道建設審議会委員及び国会等移転調査会委員の選挙を行います。
　また、裁判官弾劾裁判所裁判員の予備員及び裁判官訴追委員の予備員の職務を行う順序を改めて定めたいと存じます。
○山本有二君　各種委員等の選挙は、いずれもその手続を省略して、議長において指名され、裁判官弾劾裁判所裁判員の予備員、裁判官訴追委員の予備員の職務を行う順序については、議長において改めて定められることを望みます。
○議長（土井たか子君）　御異議なしと認めます。よって、動議のとおり決まりました。
　議長は、裁判官弾劾裁判所裁判員に
　　　　山田　正彦さん　及び　鮫島　宗明さんを指名いたします。
　ただいま指名いたしました裁判員のうち、山田正彦さんにつきましては同予備員でありましたので、この際、新たに裁判官弾劾裁判所裁判員の予備員に実川幸夫さんを指名いたします。
　また、裁判官弾劾裁判所裁判員の予備員の職務を行う順序は、甘利明さん、実川幸夫さん、町村信孝さん、輿石東さんの順序といたします。
　次に、裁判官訴追委員に田中秀征さんを指名いたします。
　また、裁判官訴追委員の予備員の職務を行う順序は、衛藤征士郎さん、杉山憲夫さん、大島理森さん、宮田茂之さん、坂上富男さんの順序といたします。
　次に、国土開発幹線自動車道建設審議会委員に米沢隆さんを指名いたします。
　次に、国会等移転調査会委員に
　　　　木部　佳昭さん　及び　鳩山由紀夫さんを指名いたします。
　　　　　————◇—————
○山本有二君　議案上程に関する緊急動議を提出いたします。
　平成六年度一般会計補正予算（第１号）、平成六年度特別会計補正予算（特第１号）、平成六年度政府関係機関補正予算（機第１号）、右三案を一括議題とし、委員長の報告を求め、その審議を進められることを望みます。
○議長（土井たか子君）　御異議なしと認めます。
　　　　—————————————
　平成六年度一般会計補正予算（第１号）
　平成六年度特別会計補正予算（特第１号）
　平成六年度政府関係機関補正予算（機第１号）
○議長（土井たか子君）　平成六年度一般会計補正予算（第１号）、平成六年度特別会計補正予算（特第１号）、平成六年度政府関係機関補正予算（機第１号）、右三案を一括して議題といたします。
　委員長の報告を求めます。予算委員長佐藤観樹さん。
　　　　—————————————
　平成六年度一般会計補正予算（第１号）及び同報
　　告書
　平成六年度特別会計補正予算（特第１号）及び同
　　報告書
　平成六年度政府関係機関補正予算（機第１号）及
　　び同報告書
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
　　　　〔佐藤観樹君登壇〕
○佐藤観樹君　ただいま議題となりました平成六年度一般会計補正予算（第１号）外二案につきまして、予算委員会におきます審査の経過及び結果を御報告申し上げます。
　まず、補正予算の概要について申し上げます。
　一般会計予算については、歳入において、最近までの収入実績等を勘案して租税及び印紙収入の減収を見込む一方、税外収入の増収を計上するとともに、公債金の追加発行を行うことといたしております。
　歳出においては、災害復旧等事業費、ウルグアイ・ラウンド農業合意関連対策費、義務的経費の追加など、特に緊要となった事項等について措置を講ずるとともに、既定経費の節減、予備費の減額等を行うことといたしております。
　この結果、平成六年度一般会計補正後予算の総額は、当初予算に対し、歳入歳出とも六千七百三十五億円減少し、七十二兆四千八十二億円となっております。
　特別会計予算につきましては、一般会計予算の補正等に関連して、漁船再保険及漁業共済保険特別会計、道路整備特別会計など二十四特別会計について所要の補正を行うことといたしております。
　また、政府関係機関予算につきましては、国民金融公庫及び中小企業金融公庫について所要の補正を行うことといたしております。
　この補正予算三案は、去る一月二十日本委員会に付託され、一月二十五日武村大蔵大臣から提案理由の説明を聴取した後、二月六日及び七日の両日質疑を行いました。
　質疑は、平成六年度補正予算の内容及び性格、財政の長期見通し、阪神大震災の救済及び復興と今後の防災対策、危機管理体制の確立、地震予知機関の一本化、平成六年度第二次補正予算の提出見通しと規模、ウルグアイ・ラウンド農業合意関連対策費の予算措置のあり方、保特殊法人の整理合理化等行政改革の推進、東京共同銀行の設立問題、新卒者の就職・雇用問題等、国政の各般にわたって行われたのでありますが、その詳細は会議録により御承知願いたいと存じます。
　かくて、本日質疑を終了し、討論を行い、採決の結果、平成六年度補正予算三案は、いずれも賛成多数をもって原案のとおり可決すべきものと決しました。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　—————————————
○山本有二君　議案上程に関する緊急動議を提出いたします。
　内閣提出、地方交付税法等の一部を改正する法律案を議題とし、委員長の報告を求め、その審議を進められることを望みます。
○議長（土井たか子君）　御異議なしと認めます。
　　　　—————————————
　地方交付税法等の一部を改正する法律案（内
　　閣提出）
○議長（土井たか子君）　地方交付税法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　委員長の報告を求めます。地方行政委員長川崎二郎さん。
　　　　—————————————
　地方交付税法等の一部を改正する法律案及び同
　　報告書
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
　　　　〔川崎二郎君登壇〕
○川崎二郎君　ただいま議題となりました地方交付税法等の一部を改正する法律案につきまして、地方行政委員会における審査の経過及び結果を御報告申し上げます。
　本案は、地方財政の状況等にかんがみ、今回の補正予算による平成六年度の地方交付税の減額分七千百九十億四千万円を交付税特別会計借入金の増額によって全額補てんし、当初予算に計上された地方交付税の総額を確保しようとするものであります。
　本案は、一月三十一日本委員会に付託され、二月二日野中自治大臣から提案理由の保説明を聴取いたしました。本日質疑を行い、採決の結果、本案は賛成多数をもって原案のとおり可決すベきものと決しました。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　—————————————
○山本有二君　議案上程に関する緊急動議を提出いたします。
　内閣提出、漁船再保険及漁業共済保険特別会計における漁業共済に係る保険金の支払財源の不足に充てるための一般会計からする繰入金に関する法律案及び国際通貨基金及び国際復興開発銀行くの加盟に伴う措置に関する法律の一部を改正する法律案の両案とともに、大蔵委員長提出、平成六年度の水田営農活性化助成補助金についての所得税及び法人税の臨時特例に関する法律案は、委員会の審査を省略して、三案を一括議題とし、委員長の報告及び趣旨弁明を求め、その審議を進められることを望みます。
○議長（土井たか子君）　山本有二さんの動議に御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
　　　　—————————————
○議長（土井たか子君）　御異議なしと認めます。
　漁船再保険及漁業共済保険特別会計における
　　漁業共済に係る保険金の支払財源の不足に
　　充てるための一般会計からする繰入金に関
　　する法律案（内閣提出）
　国際通貨基金及び国際復興開発銀行くの加盟、
　　に伴う措置に関する法律の一部を改正する
　　法律案（内閣提出）
　平成六年度の水田営農活性化助成補助金につ
　　いての所得税及び法人税の臨時特例に関す
　　る法律案（大蔵委員長提出）
○議長（土井たか子君）　漁船再保険及漁業共済保険特別会計における漁業共済に係る保険金の支払財源の不足に充てるための一般会計からする繰入金に関する法律案、国際通貨基金及び国際復興開発銀行くの加盟に伴う措置に関する法律の一部を改正する法律案、平成六年度の水田営農活性化助成補助金についての所得税及び法人税の臨時特例に関する法律案、右三案を一括して議題といたします。
　委員長の報告及び趣旨弁明を求めます。大蔵委員長尾身幸次さん。
　　　　—————————————
　漁船再保険及漁業共済保険特別会計における漁
　　業共済に係る保険金の支払財源の不足に充て
　　るための一般会計からする繰入金に関する法
　　律案及び同報告書
　国際通貨基金及び国際復興開発銀行くの加盟に
　　伴う措置に関する法律の一部を改正する法律
　　案及び同報告書
　平成六年度の水田営農活性化助成補助金につい
　　ての所得税及び法人税の臨時特例に関する法
　　律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
　　　　〔尾身幸次君登壇〕
○尾身幸次君　ただいま議題となりました三案につきまして申し上げます。
　まず、内閣提出に係る二案について、大蔵委員会における審査の経過及び結果を御報告申し上げます。
　初めに、漁船再保険及漁業共済保険特別会計における漁業共済に係る保険金の支払財源の不足に充てるための一般会計からする繰入金に関する法律案について申し上げます。
　本案は、平成六年度における台風等によるサケ・マス定置漁業の著しい漁獲金額の減少に伴う漁業共済保険勘定の保険金の支払い財源の不足に充てるため、同年度において、一般会計から、九十二億二千四百七十八万六千円を限り、同勘定に繰り入れる等の措置を講ずるものであります。
　次に、国際通貨基金及び国際復興開発銀行くの加盟に伴う措置に関する法律の一部を改正する法律案について申し上げます。
　本案は、国際復興開発銀行いわゆる世界銀行が地球環境の保全を支援するための同行に設ける基金に対して四百五十七億円の拠出を行おうとするもので、平成六年度補正予算においては、このうち百十四億円を計上しております。
　両案につきましては、本日武村大蔵大臣から提案理由の説明を聴取し、質疑を行い、質疑終了後、順次採決いたしましたところ、両案はいずれも全会一致をもって原案のとおり可決すべきものと決しました。
　以上、内閣提出に係る二案について御報告申し上げます。
　次に、大蔵委員長提出、平成六年度の水田営農活性化助成補助金についての所得税及び法人税の臨時特例に関する法律案につきまして、提案の趣旨及びその概要を御説明申し上げます。
　本案は、本日大蔵委員会において全会一致をもって起草、提出したものでありまして、平成六年度の水田営農活性化助成補助金に係る所得税及び法人税について、その負担の軽減を図るため、同補助金のうち、個人が交付を受けるものについては、これを一時所得とみなすとともに、農業生産法人が交付を受けるものについては、一定の要件のもとに事業用固定資産の圧縮記帳の特例を認めようとするものであります。
　なお、本案による国税の減収額は、平成六年度において約二億円と見込まれますので、内閣の意見を求めましたところ、稲作転換の必要性に顧み、あえて反対しない旨の意見が開陳されました。
　以上が、本案の提案の趣旨とその概要であります。
　何とぞ速やかに御賛成くださいますようお願い申し上げます。（拍手）
　　　　—————————————
○議長（土井たか子君）　これより採決に入ります。
　まず、漁船再保険及漁業共済保険特別会計における漁業共済に係る保険金の支払財源の不足に充てるための一般会計からする繰入金に関する法律案及び国際通貨基金及び国際復興開発銀行くの加盟に伴う措置に関する法律の一部を改正する法律案の両案を一括して採決いたします。
　両案は委員長報告のとおり決するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（土井たか子君）　御異議なしと認めます。よって、両案とも委員長報告のとおり可決いたしました。
　次に、平成六年度の水田営農活性化助成補助金についての所得税及び法人税の臨時特例に関する法律案につき採決いたします。
　本案を可決するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山本有二君　議案上程に関する緊急動議を提出いたします。
　内閣提出、青年の就農促進のための資金の貸付け等に関する特別措置法案、農業改良資金助成法の一部を改正する法律案、農業に関する技術の研究開発の促進に関する特別措置法案、農業経営基盤強化促進法の一部を改正する法律案、右四案を一括議題とし、委員長の報告を求め、その審議を進められることを望みます。
○議長（土井たか子君）　御異議なしと認めます。
　　　　—————————————
　青年の就農促進のための資金の貸付け等に関
　　する特別措置法案（内閣提出）
　農業改良資金助成法の一部を改正する法律案
　　（内閣提出）
　農業に関する技術の研究開発の促進に関する
　　特別措置法案（内閣提出）
　農業経営基盤強化促進法の一部を改正する法
　　律案（内閣提出）
○議長（土井たか子君）　青年の就農促進のための資金の貸付け等に関する特別措置法案、農業改良資金助成法の一部を改正する法律案、農業に関する技術の研究開発の促進に関する特別措置法案、農業経営基盤強化促進法の一部を改正する法律案、右四案を一括して議題といたします。
　委員長の報告を求めます。農林水産委員会理事二田孝治さん。
　　　　—————————————
　青年の就農促進のための資金の貸付け等に関す
　　る特別措置法案及び同報告書
　農業改良資金助成法の一部を改正する法律案及
　　び同報告書
　農業に関する技術の研究開発の促進に関する特
　　別措置法案及び同報告書
　農業経営基盤強化促進法の一部を改正する法律
　　案及び同報告書
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
　　　　〔二田孝治君登壇〕
○二田孝治君　ただいま議題となりました内閣提出の四法案につきまして、農林水産委員会における審査の経過及び結果を御報告申し上げます。
　まず、平成六年度補正予算関連の三法案の主な内容について申し上げます。
　青年の就農促進のための資金の貸付け等に関する特別措置法案は、近年、青年農業者の不足が顕在化していることにかんがみ、青年の就農促進を図るため無利子の就農支援資金を貸し付けることとしております。
　農業改良資金助成法の一部を改正する法律案は、条件不利地域において新規作物等の導入による農業経営の改善を図るため、農業改良資金の中に新たな資金を創設し、無利子資金の貸し付けを行うこととしております。
　農業に関する技術の研究開発の促進に関する特別措置法案は、緊急かつ計画的に行う必要のある農業に関する技術の研究開発を促進するため、生研機構に研究開発業務等を行わせることにより、民間の研究開発能力を活用する措置を講ずることとしております。
　また、農業経営基盤強化促進法の一部を改正する法律案は、農地保有合理化法人に対する支援の強化を図るとともに、効率的かつ安定的な農業経営を営む者に農用地の利用を集積するため、農地保有合理化法人により農用地の買い入れ協議制度を創設することとしております。
　以上の四法案は、いずれもウルグアイ・ラウンド農業合意関連対策の一環として提案されたものであります。
　委員会におきましては、補正予算関連三法案については去る二月二日、他の一法案については本日、それぞれ大河原農林水産大臣から提案理由の説明を聴取した後、政府に対する質疑を行いました。
　質疑終局後、青年の就農促進のための資金の貸付け等に関する特別措置法案及び農業改良資金助成法の一部を改正する法律案について、直ちに採決いたしましたところ、いずれも全会一致をもって原案のとおり可決すべきものと議決いたしました。次いで、農業に関する技術の研究開発の促進に関する特別措置法案及び農業経営基盤強化促進法の一部を改正する法律案について、討論の後、採決し、いずれも多数をもって原案のとおり可決すべきものと議決した次第であります。
　なお、以上の四法案に対しそれぞれ附帯決議が付されました。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　—————————————
○議長（土井たか子君）　これより採決に入ります。
　まず、青年の就農促進のための資金の貸付け等に関する特別措置法案及び農業改良資金助成法の一部を改正する法律案の両案を一括して採決いたします。
　両案は委員長報告のとおり決するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（土井たか子君）　御異議なしと認めます。よって、両案とも委員長報告のとおり可決いたしました。
　次に、農業に関する技術の研究開発の促進に関する特別措置法案及び農業経営基盤強化促進法の一部を改正する法律案の両案を一括して採決いたします。
　両案の委員長の報告はいずれも可決であります。両案を委員長報告のとおり決するに賛成の皆さんの起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○佐藤委員長　これより会議を開きます。
　平成六年度一般会計補正予算（第１号）、平成六年度特別会計補正予算（特第１号）、平成六年度政府関係機関補正予算（機第１号）、以上三案を一括して議題とし、質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。草川昭三君。
○草川委員　草川であります。
　まず最初にお断りを申し上げておきたいのですが、あらかじめ提出をいたしました予算委員会の質問要旨の順序を、若干変更いたしまして御質問をいたしますので、御了解を願いたいと思うわけであります。
　けさの実は読売新聞に、これは第三面だったと思いますけれども、囲み記事で、「村山首相は六日、自由連合の大内啓伍総裁が九日発売の月刊誌「ＴＨＩＳ　ＩＳ　読売」三月号で、昨年四月の「細川後継」問題をめぐり、村山社会党委員長が自民党との政策協定の骨子を提示した」ということを雑誌に書いておみえになるわけであります。
　ちょうど細川総理が四月の八日にやめられた、その後村山、武村、私の三者会談を折に触れてやっていた、こういうことですね。やっておみえになったのですが、ある夜の会食のときに、村山さんが背広の内ポケットからタイプで打った一通の書面を出して、それを二人に見せた。簡単なものではあったけれども、自民党との政策協定の骨子がそこに書かれていた。いざというときに備えて、自民党とも連立を組み得る作業を側近をしてひそかに行わせていた。こういう話が出ておるのですが、これは一体事実なのでしょうか。
○村山内閣総理大臣　細川さんが辞意を表明されてから後、後継内閣をどうするかという話で、私どもは党で方針を決めて、私は委員長ですから、ですから、党の方針に基づいて連立政権の樹立に話し合いをしてまいりました。まあその間、いろいろな情報が個々に飛び交っておりましたけれども、その三人でお会いしたことも事実です。
　それは、当時国民福祉税等の話もありまして、これではやはり連立もいかないのじゃないか、何とか知恵を出し合ってうまくやれる方法はないのかというようなことの相談もしたことがありますからね。その際に、こういう動きもありますよということの、いろいろなある情報の一つをお互いに交換し合っていましたから、それを示しただけの話であって、それ以上のものではありません。
○草川委員　それ以上のものではございませんと言って、えらい簡単におみえになっていますが、ちょうどこの細川内閣から羽田内閣にかわるとき、そういう前後のとき、何回かいろいろな会合があったということは聞いております。
　昨年の十二月の三十日でございましたか、英テレビ局が、この間の経過をいろいろと報道いたしておりまして、私もそれを見て大変ショックに思いました。たしか、そのときの話は、四月の十三日か十四日、いわゆる浅草会談というのですか、浅草のビューホテルでいろいろな会合が開かれたというようなことが報道されました。
　私の手帳を繰ってまいりますと、ちょうどそのとき社会党さんは、今ここにおみえになります野坂浩賢建設大臣が国会対策委員長だったと私は記憶をしております。野坂さんと私どもは、この予算委員会の理事会でその前は一緒に座っていたわけです。
　当時は、はっきり申し上げますけれども、自民党の皆様に毎日ぼろかすにどなられて怒られて、いやあひどい目に遭った、それはもうはっきり申し上げて、ということを野坂さん自身が私に言ったのですよ。野坂さんは、ひどいやろうだ、あの連中はと。それでお互いに手をとり合って悔し涙を流さんばかりの場面が私は毎日あったと思うのですよ、あの予算委員会で。
　そういうときに、一方では私も——このペーパーがそのときの村山さんが出したものかどうかはこれは一回見てみないとわかりませんが、一つ、合憲政権下においては憲法を尊重し守る。二番、議会制民主主義云々。三番目、政治腐敗の防止云々。四番には景気回復云々。五番に福祉政策の強力な推進。それから農山村。あるいは世界平和に積極的に寄与するという七項目のペーパーを私は持っておりますが、そのときのぺーパーかどうかわかりませんよ、これは。総理にこれは見ていただかないと、違うものかどうかはこれはわかりません、私は手に入れたものですから。
　というようなことが、いずれにしても十二月の三十日のテレビを見ておる限り、ある程度社会党の幹部は合意をしてみえるのですね。ああ、こういうことがありましたよということを同意してみえる。
　それは、私は社会党の皆さんの中のことをとやかく言うつもりはありませんが、少なくとも細川政権でお互いに歯を食いしばって手をとり合っていた、少なくとも予算委員会の理事の私に対しては、野坂さん、背信行為じゃないですか。これはあなたに聞きます。そういうことをやったんだから。
○野坂国務大臣　草川さんと一緒に予算委員会の理事をやって、ここにおられる深谷さんや衛藤さんとも激しくやり合ったということはよく承知しております。
　ただ、四月の八日にリクルートに関連をして細川内閣は、細川さんが辞意を表明した。（「リクルートは関係ない」と呼ぶ者あり）ああ、佐川ですか。昔のことだったので忘れたんですが、そういうことがあった中で、もう内閣は崩壊をするだろう。皆さん方の方ともいろいろと私は国対委員長として相談はいたしました。そして、自民党からも五、六人からそれぞれこういう政策ではどうかというようなものを手渡されたことがあります。
　今その七項目というのは私はよく覚えておりませんが、こういう情報でいろいろな動きがあるなと。したがって、その動きは私の方の胸にしまって、村山さんには渡したかどうかはそういうことは忘れておりますけれども、具体的に情報収集をして、動きというものは承知をしておったということでありますけれども、それは一本化をして自民党から来たものではなしに、いろいろな人がたくさんの、自分の考え方なのか、党の考え方なのかわかりませんが、名前も何もなしに持ってこられた。だから情報としてはこういうことがある。
　また、新進党の方の皆さんからもそういう呼びかけは、私も当時国対委員長としていろいろな方々とおつき合いがあったものですから、こういうことではどうだ、ああいうことではどうだというような話は承っておりますけれども、それは相当に外には出さないで、漸次かかる問題は執行委員会等で十分協議をして、その執行委員会の決定どおりスムーズに動いたということが私としては言い得ることだろう、こういうふうに思っております。そのようなことに間違いはないというふうに私は思っております。
○草川委員　あなたは、大変恐縮ですが、村山総理の側近中の側近ですよね。それであの予算委員会の筆頭理事をやっておみえになりました。
　それで、あなたは当時社会党の国会対策委員長になられた。私ども予算委員会の現場と、当時の連立の国会対策委員長との間に意見が食い違ったのですよ。これはもう記憶を思い出していただければおわかりのとおりだと思うのですが、当時は暫定予算が出ておった、越年の予算でございましたから。暫定予算をどうするかああするかというので、連日、私どもは現場では抵抗しておったんですよ。それで、与党の筆頭の方とのお話をし、まあ中断をしたことがある。
　そのときに国会対策委員長が自民党の方々とお話をして一つの日程を決めたんです。そのことについて我々は文句を言ったんです、あなたに。それで私どもは、市川さんの方からも、現場の方では呼吸が合わぬからもっと野坂さんとよく相談をしろという指示を受けて、あなたと私どもは山王飯店で飯を食ったこともあるんだよ。ちょうどそのときに、あなたたちはこういうことをやっていたわけです。
　だから私どもは、はっきり申し上げて、一体我々の仲間に対して、少なくとも、一緒に頑張ろうと言っておきながら、一方では、その当時は敵対していたわけですから、自民党は。そういう方々と話し合いをし、しかもこういうぺーパーをつくられるということは、少なくとも我々に対しては背信行為ではないですかということを言っているわけです。それが政治というものならそういう答弁してください。
○野坂国務大臣　予算委員会の理事をやっておるときと国対委員長になったときは、いつだったか忘れましたけれども、国対委員長のときに、あなたがおっしゃるように、暫定予算が出て日切れ法案が来た、したがって委員会が膠着状態で打開できないというような情勢から、政務委員会におきましては、あなたのところは森本さんだったと思いますが、渡部恒三さん等と与党の政務委員会で全部話して、それでは国対の関係で自民党と話し合いをしたらどうかということになりましたので、その意を受けて、私と神田さんとあなたのところの森本さんと三人で参りまして、自民党と話し合いをし、補正予算といいますか、日切れ法案は何としても三月三十一日に上げなければならぬ、こういうことを申し入れをして、そのとおり進めて、ほとんどの項目について三月三十一日までに日切れ法案を上げた。
　ただ、あなた方は、予算委員会の現場の理事の皆さんは、あれはやっぱり隠し球で、ちゃんと持っておいて最後の切り札にしたいと考えておったのにという意見はあったということは、当時、よく覚えております。
　そこで、そういう中で、あったかどうかわかりませんが、六月の末であったのか、七月の末であったのかよくわかりませんが、もうあらゆる情報が飛び交って、これからどういうふうにするということで、我々は旧連立与党の皆さんと話し合っていかなきゃならぬというふうに考えました。
　したがいまして、案を出して、こういう格好で作業を進めたいということを久保書記長等と一緒に参りましてお話をしたんですが、回答が得られず、自民党には同じものを提案をしたときに、それは検討に値するので我々はそれをのんでいくというお話になりました。
　さらに、連立与党のやっておる間は連立与党との信義の関係もあるので、それは進めていこうという格好で進めてまいりましたけれども、最終的に拒否をされた。したがって、これで打ち切りということになったことは御承知のとおりであります。
　したがいまして、情報の収集はしましたけれども、それを軌道に乗せてそれを進めたという事実はありませんので、背信行為というふうなことは考えておりません。
○草川委員　まあ、じゃ村山総理、旧民社党の大内啓伍さんが書かれたというこういう経過は、これはもう御承知のことだと思うんですが、こういう経過があったんですか。それだけ確認して、次に移りたいと思います。
○村山内閣総理大臣　その書かれたものというのを私はまだ見てないんです。読売新聞の、けさ、今あなたが御指摘になりましたあの囲み記事を読んだだけで、中身は読んでおりません。
○草川委員　まあ囲み記事を読んだということで、その中には「密約説に首相のらりくらり」、こう見出しが書いてあります。このことを一言触れておきましょう。
　じゃ、官房長官、お時間がないようでございますので、過日、これはＮＨＫテレビでも触れられたことがスタートだと思うのですが、第二次補正の規模について、五千億程度の歳出を追加する、復興事業は年度内では一兆円だというような内容が出ておるわけでございますが、こういうような報道になった根拠というのは一体何でしょうか。まずお伺いしたいと思います。
○五十嵐国務大臣　御案内のように、災害の程度は大変なもので、復興のための国が果たすべき予算上の役割というものも膨大なものになると思いますが、このうち、とりあえず必要なものについて年度内に急ぎ措置しなければならないものとして我々手当てしなくちゃいけぬのでありますが、私の感じとして、感覚といいますか、として予想されるところで、まあしかし一兆円には至らないだろうと、数千億程度ではないか、こういうお話を申し上げたところであります。
○草川委員　じゃ、これは大蔵大臣にお伺いをいたしますが、かねて宋よりこの予算委員会で、第二次補正というものの規模は一体幾らになるのだろうか、あるいはいつ出すんでしょうかと。これはまあ二十四日に出すというところまではおっしゃったわけですね。それで、じゃ、その原資はどうすべきかということを、この本委員会でもいろんな方が取り上げられておみえになるわけですよ。
　しかも、今この審議をしているいわゆる六年度の第一次補正、第一次とは言っておりませんけれどもこの補正、そして二十四日に予定される第二次補正、ここで初めて今度の阪神大震災の具体的なものが出てくるわけですね。そして本来の七年度の予算。本来この七年度の予算も、骨格をどうすべきか、いろんな議論が出ておるわけです。そして今国会中に七年度の補正も出さなければいけない。だから、中長期的な視野を持って予算を審議をしようじゃないかということがずうっと出てきておるわけです。
　ところが、今のように官房長官の方から、まあ一兆円はいかないだろうというようなお話が出て、それがニュース記事になる。私は、実は過日の予算委員会の理事会でも注文をつけたことがあるのですよ。ぼろぼろぼろぼろ各閣僚がいろんなことをおっしゃっているけれども、一体我々はどういう議論をしたらいいんだ、一番聞きたいのがここの議会で答弁が出なくて、新聞記事によって我々が判断をするというのは、全く間違っているじゃないか。それは議会軽視も甚だしいじゃないか。その点については、どうお考えになられますか。
○武村国務大臣　昨日までもお答えをしてまいりましたように、まだ数字の集約ができておりません。そういう意味ではまだ第二次補正の規模を明確に申し上げる状況でないということを御理解いただきたい。
　官房長官も、恐らくそれは官房長官なりの判断でおっしゃったことだと思いますが、それはいろんな会話が議員の皆さん方とも質問という形でされることがあります。まさか一千億、二千億ということはないだろうねと言うと、いや、それはもうちょっと大きいでしょうぐらいのことを僕も答える場合があるかもしれません。一兆円超えるかねと言うと、それはよくわかりませんと、そんな感じの会話は、それはないことはないわけでありますが、兵庫県が九兆数千億の被害総額を発表されております。これは一般の民間の工場とかビルも入っていますし、個々のおうちも全部入っていますから、あるシンクタンクの計算ですと、その何十％ぐらいが公共部分だろうという、そんな記事も出ておりまして、そういうさまざまな情報の中でそんな数字を、仮定の数字を前提にして、仮定の仮定になりますが、一定の見方をすることはあり得るかもしれませんが、申し上げたいのは、財政当局として、まだ数字がそろっておりませんし、全体を集約するところまでは至っていないという状況であります。
○草川委員　いや、だから今官房長官が少なくとも一兆円という数字を出されたわけですよ。官房長官というのは内閣の柱ですからね。これは大きなやっぱり影響力を持つと思うんです。だから新聞記事になると思うんですよ。ほかの大臣とはその点はいささか趣が違うと思うんです。
　だったら、それは大蔵大臣としては、おいおい、いいのか、我が方の相談はまだ決まっていませんよ、数字が決まっていないのにこのようなことを言ってもらっては困りますよという、そういうアクションがあってしかるべきじゃないでしょうかね。その点、どうでしょう。
○武村国務大臣　私もちょうどその間カナダへ行っておりまして、官房長官のお話も耳にしていないわけでありますが、まあ毎日顔を合わしている仲でございますから、そう顔色を変えて抗議をするような間ではないと思うんですが、官房長官、そもそもこういうときはどういうニュアンスの表現をされたのか、それもまた確認できておりません。断定的に、少なくとも大蔵省からは数字は言っておりませんから、自信を持っておっしゃったのではないだろうと。しかし、数字に対する関心も強いものですから、まださっぱりわかりませんというのではいささか無責任ではないかという気持ちもあって、官房長官なりの御判断で一定の想定のお話をされたのではないかというふうに私は思っております。
○草川委員　くどいようですが、ここで長々と与党の方も野党の方も議論しているのは、まさしく今そこに絞られているわけですよ。
　それで、先ほども答弁がありましたように、現地の方では、とりあえず十兆円だとかという数字はもう地方自治体の方は言っておみえになるわけですよ。で、直ちに対策を立てていかなきゃいけない。この第一次の補正は、もう言うまでもございませんけれども、阪神のことについては関係ないわけですから。だから、第二次がとりあえず年度内に幾ら出るだろうという関心を持つのは全員の話ですよ。
　逆に言えば、官房長官は先取りをされて言われたかもわからない。だったら、顔を見てけんかをするとかって、そういうことを私は言っているんじゃないですよ、内閣は一体ですから。内閣は一体ですから、少なくとも官房長官が今おっしゃったことを大蔵当局が裏打ちをするなら裏打ちするで、それは結構だと思うんですよ。それはまだ決まっていません、私はカナダへ行っておみえになりましたというのは、いささか、今までのこの予算委員会の質疑を軽んじておみえになるんじゃないでしょうか。もう一回答弁してください。
○武村国務大臣　まあ政府の中でございますから、まさに一体でなければならないし、おっしゃるとおり、議会も含めて国民の皆さんも一番関心の深い災害、第一次の補正のスケールでありますから、今後この数字がそろうまでは慎重に対応をしてまいります。
　ただ、別に官房長官をかばって申し上げるわけではありませんが、ある種の責任感からそれなりの感触を推定としておっしゃったのだろうということでひとつ御理解をいただきたいと思いますし、私ども財政当局としては、むしろ第二次補正のスケールというよりも、将来も含めて全体でどのくらいの規模になるかというところに一番関心がございます。
　で、何も第一次、第二次の補正予算が大きいから非常に政府が意欲的であるとか、小さいから消極的である、こんなふうにとられては困るわけですけれども、それはやはり新年度早々に第一次の、新年度に対する補正予算も真剣に取り組むことによって、全体の規模として、私どもがいつも申し上げておりますように、意欲的に積極的な対応をしていくことが大事だし、そのためには一体スケールがどのくらいになって、財源がどのくらい要るだろうというところは一番関心を持っているところであります。どうぞそういう意味で御寛容に賜りたいと存じます。
○草川委員　誤解のないようにしていただきたいんですが、私は、たまたま官房長官が一兆円ということを言われたから、一兆円が小さいということを言っているつもりはないんです。それは、今大蔵大臣が言われたように、とりあえずは地方自治体でお仕事を願うわけですから、国の補助というのは後から行くわけですから、三月末までに執行できる、実行できる金額というのはおのずと小さくなりますよ。それは我々も十分承知の上、そして全体の動向の中から本予算、これは組み替えをするかどうか別ですよ、あるいは本予算の六月中における補正、当然そういうことを念頭に置きながらこの質問をしているわけですよ。
　だから、多くの方々が今、原資をどうしたらいいのだろうか、いろんな話が出ておるわけですから、まさしく今の話は国民の一番知りたいところ、議会人の一番聞きたいところ、現場へ行ったいろんな声をつかんできた方々が一番聞きたいところなんです。
　だから、第二次補正を二十四日に出しますが、それは一兆円規模だけれども心配しなさんな、これはとりあえず地方にお願いして、国が後から追認する金だから、額の問題ではないんだ、要は、七年度本予算とその七年度予算の補正に御関心を持っていただきたい、大きいものを提供しますよ、心配するなという答弁が今出なきゃおかしいでしょう、ここで今出なければ。その点、どうですか。
○武村国務大臣　先ほども申し上げたように、今回の補正とさらにその後続く補正と、それはもう一回になるか二回になるかわかりません。全体で復旧、復興に対する政府の姿勢が見えてくるというか、問われているというふうに思っておりますので、それについては、これは全体こそ一層わかりませんけれども、私どもは、こういう非常な事態でありますから、まさに非常な決意で取り組んでいきたいというふうに申し上げているところでございます。先にスケールがある、規模があるという、そういう考え方はとりませんが、ただ、今回の第二次補正のこの規模をめぐる官房長官の御発言も、決して断定的に具体的な数字をおっしゃったわけじゃないと。今も確認しますと、一兆円には至らない、数千億程度ではないかというふうな発言ですから、私ども、その官房長官の数字に合わして作業はいたしません。いたしませんが、大体官房長官なりの情報の中でそういう判断をされているわけでありますから、大変アバウトな数千億という表現で一定の形を国民の前に明らかにされたというふうにお受けとめいただきたい。
　まあ何十何円までぴしっとそろわなきゃ一切言わないというのも一つの姿勢でありますが、やはり関心の深いテーマであるだけに、官房長官の政治責任でそういう発言をされたということで御理解をいただきたいと思います。
○草川委員　じゃあ、まあ大体今次の第二次補正、二十四日に出るであろうというのは数千億だということを大蔵大臣も追認をされた、こういうように理解をしておきたいと思うんです。
　官房長官、結構ですから。
　それで、私どもがこういうことを申し上げるのは、きのうもいろいろと各委員が言われておるのは、例えば今ここに提案をされておりますこの一次補正の中に例の農業対策大綱の六兆百億、これを今後どうされますかということをくどく議論をしておるのも、私は、先ほど大蔵大臣が答弁されたように、中長期のことを展望して、どう六兆百億というのは入っていくんだろうかということを聞いていると思うのです。
　きのう越智先生、与党からの御質問も、専門家の立場から、なぜ補正まずありきなんですかと。それはおたくの方は、いや一年前倒しだからという、こういう答弁ですけれども、じゃあ八年度の場合、本予算に六兆百億はどう組み込まれるんですか、そのときにもまた補正で来るんじゃないですか。
　ところが、本予算というのはもう御存じのとおり、シーリング、シーリングでもうずうっと小さくなってきているわけですよ、各省庁は。政策経費というのはなかなか入らぬわけです。六兆百億というのはまさしく政策経費なんです、これは。
その六兆百億の政策経費が本予算に入らなくて、補正、補正対応ということは一体いかなるものか。
　これは逆に、きょうは大蔵委員会ではありませんけれども、じゃ、原資をどうするんだ。原資は、本予算よりも補正の方に公債費が多いんですよ、パーセントは。補正の方に公債費が膨らむということは、日本の将来の財政上からいって非常に問題が出てくるわけです。公債費というのは、きちっとした本予算で対応すべきもの、それを、補正の方に公債の依存度が多くなってくるというのは、明らかにゆがんでくるんですよ、財政というのは。これは私どものような素人が言うんだから、専門家からいえばもっと鋭い批判があると思うのですよ。そういうことについてはどうお考えですか、大蔵大臣。
○武村国務大臣　意図的に本予算で公債費を小さくして、意図的に補正予算でどんどん公債費を積んでいくということであれば、これはおっしゃるとおり余りいい財政運営とは言えませんね。それはおっしゃるとおりだと思います。
　しかし、決して昨今の補正対応はそういうことではありませんで、御承知のように、バブル崩壊後は景気回復ということが大きな柱でございましたから、宮澤内閣以来たび重なるかなり大型の補正予算を編成してまいりました。そういう意味では、ここ三、四年の補正対応は、おっしゃるとおり公債費が大変大きな額であったし、本予算との対比におきましても、補正の公債対応が目立ったとおっしゃるなら、そのとおりでございました。
　しかし、一般的に国債目当ての補正を意図的にこれからも続けていくという考えはありませんので、そこは御理解いただきたいし、やはり一年という期間は長いようでありますが、随分いろいろな変化が起こります。特に社会経済情勢、国際情勢を含めて本当にいろいろな変化が起こりますから、そういう意味では、補正予算が全然ない、本予算一本で通年で終わりということはもうでき得ない状況になっておりまして、適宜、社会経済情勢等をにらんで補正を組ましていただくということが避けられない状況だということでございます。
○草川委員　今大蔵大臣は非常に重要な答弁をしておみえになるわけですよ。ここは本当に、日本の財政は将来どうあるべきだ、そして今度のように大きな災害を受けたわけでありますから、これは復興ということで相当な大規模な予算というのを投入して対処しなければいけない、そういう段階に日本の国の基本的な財政運営の問題が今問われているわけですよね。
　私は私なりに、公債依存度というものがふえ、あるいは補正予算というものが安易に組まれていくということは、財政民主主義の建前からいってもいかがなものか、こういうことを申し上げておるわけでありますが、ひとつこれは、私は、この予算委員会が基本的に日本の財政はどうあるべきだという集中審議等を考えて、お互いにフリーの議論を展開すべき時期が来たのではないか、こう思います。これは私の意見でございますから、そういうことだけ申し上げて、次に移っていきたい、こういうように思います。
　そこで、これも日銀の出資という問題がいろいろと議論になっております。私は過日の予算委員会でも、東京協和信用組合及び安全信用組合、これは東京都のいわゆる監督のもとにございます信用組合でありますが、これが行き詰まりました。行き詰まりまして、それの救済のために日本銀行なり、あるいはまた東京都なり、あるいは長期信用銀行だとか、あるいは全国信用協同組合連合会だとか、東京都の中の信用組合協会だとかいろいろな方々、あるいは預金保険機構、こういうところから資金贈与があり、あるいは低利融資があり、それで不良債権の回収をする、このことの問題を取り上げたわけでございます。
　まず、過日皆様方の中で、特に本件について自治大臣と橋本通産大臣が異論を唱えたということがございましたが、これはたしか閣議ではなくて閣議終了後の閣僚懇談会の席上でそういう話があったと思うのですが、その際、村山総理は何か御発言をなすっておみえになりますか、お伺いをしたいと思います。
○村山内閣総理大臣　閣議あるいは閣僚懇談会等で出された意見は、それが終わった後でまとめて官房長官が記者会見で発表しているわけですけれども、そしてまた、自分の所管する事項について各閣僚が記者会見をして申し上げることがございますけれども、それ以上のことを今私はこの席で申し上げることは適当ではないというふうに思いますので、御了承いただきたいと思います。
○草川委員　明確なお答えがないので、これは押し問答でございますから次に移りたいと思います。
　日銀総裁がお見えになっておられますので、前三重野日銀の総裁は、平成六年の十月三十一日の金融研究会、ここで総裁は「金融システムの安定と日本銀行の役割」という有名な講演をなすっておみえになるわけであります。
　いろいろと述べておられますけれども、その中に、金融危機のときの対応、こういうところがございまして、「すべての金融機関を破綻から救うのは中央銀行の仕事ではない。個々の金融機関が破綻すべくして破綻することは、競争メカニズムに支えられた健全な金融システムを育成していく観点からは、むしろ必要」ではないだろうかというようなことをいろいろと言っておみえになるわけでございます。また、その後段のところでは、「個々の金融機関の保護、救済が目的ではない。」こういうようなことも触れられておみえになります。
　要するに、一貫して総裁の当時のお話は、金融機関の現状というのはかなり厳しいけれども、自己責任というのをしっかりしなさいよというような趣旨のことを述べておみえになりますが、私のような見解でいいのかどうか、まず現在の総裁にお伺いをしたいと思います。
○松下参考人　御指摘の前総裁の講演の中で今回の措置と関連があると思われる点は、私の見ましたところ二点あると存じます。
　そのうちの第一点は、今お触れになった点でございまして、それは「個々の金融機関が破綻すべくして破綻することは、……健全な金融システムを育成していく観点からは、むしろ必要でさえある。」ということと、中央銀行として、個々の金融機関を個別に全部救済をするということがその任務ではないという点が一つだと思います。
　それからもう一つ、講演の後段の方で触れておりますことの中で、どのような処理方式を経営破綻した金融機関について選択をしていくべきか、こういう点につきましては、「金融システムへの影響やコスト等を慎重に勘案して、ケース・バイ・ケースで決定すべきものである。」ということも述べておりまして、この二つをあわせ考えるべきものと私は思っております。
○草川委員　そこで、今度は大蔵省にお伺いをいたしますが、これは主計局で結構ですが、六年度の二次補正における日銀の納付金は幾らになっておりますか。あるいはまた、今回の補正でどのような対応をしているのか、お伺いをしたいと思います。
○篠沢政府委員　ただいま二次補正とおっしゃったように伺いましたが……（草川委員「一次」と呼ぶ）一次補正でよろしいかと思います。
　日本銀行納付金は、今回の一次補正におきましては三千億円の納付をお願いをしております。
○草川委員　日銀からお金を国庫に入れていただいて、それは収入の大きな項目になっているわけです。だから、私が今から申し上げることは、まさしく予算委員会の大きな問題だ。この予算委員会と関係のない議論ではないということを、まず念を押しておきたいと思うのです。
　それで今度は、これは日銀なり大蔵省銀行局にお伺いをしたいと思うのですが、東京協和信用組合及び安全信用組合というのが行き詰まった。こういう場合の救済方法というのは、過去にもいろいろな例がございます。五つほどございます。引き受け手がある銀行があるならば、それに合併をさせるという手があります。
　つい最近、神奈川でも友愛信用組合でございますか、これが労働金庫に吸収というのですか、一体になり再建をする、それをまた近隣のいろいろな金融機関が支援する、こういう形もあると思うのでありますが、今回、東京協和信用組合と安全信用組合は引き受け手がなかった、こういうわけでありますが、その理由はどういうところにあるのか、銀行局と日銀、それぞれからお答え願いたいと思います。
○西村政府委員　御指摘のとおり、今までの同様のケースについては引き受けの相手方があったということでございましたが、今回につきましては、今回の二信用組合の破綻の程度が非常に著しかったこと、また従来の経緯からいたしまして、過去の例のように関係の深い金融機関を見出すことができなかったというようなことで引き受け手がなかったと理解をしております。
○松下参考人　ただいま銀行局長がお答えをしたとおりでございます。
○草川委員　従来は、東邦相互銀行を合併した伊予銀行、東洋信用金庫を合併した三和銀行、釜石信用金庫の事業を譲り受けた岩手銀行、大阪府民信用組合を合併した信用組合大阪弘容、それから最近では、信用組合岐阜商銀を合併した信用組合関西興銀、いろいろとあるわけですが、吸収をするためには当局が、それは管理監督をする都道府県の場合もありますし、間接的には大蔵省の銀行局の影響もあったと思うのですが、かなり積極的に引き受け手を探している、あるいは条件をつけている、こういう例があるのですが、今回は具体的にどのような行動を起こされたのでしょうか。これは大蔵省銀行局にお伺いをします。
○西村政府委員　御指摘のように、今まで既に実行された預金保険の発動例は五つございます。そのうち一つは相互銀行であり、二つは信用金庫でございまして、これらは大蔵省が直接監督をしておりますものですから、私どもその処理に当たっては初めからこの問題を考えてまいったところでございますが、二つの例、大阪府民信用組合と信用組合岐阜商銀については、これらは直接の監督責任者は大阪府及び岐阜県でございましたので、それらについては直接の監督を行っておられる方々から御相談を受ける形でその処理を進めてまいりました。
　今回も同様でございまして、東京都において監督をしておられるということから、東京都と密接な連携を保ちつつ、その処理について相談をしてまいったところでございますが、そのプロセスにおいて受け皿がないか、従来のような方式でこれを処理できないかということも十分検討をいたしました。
○草川委員　いずれにしても、引き受け手がなかった。
　それで、昭和初期の大恐慌の際に昭和銀行が設立をされたということが本件に関連をしてよく言われるわけでございますが、この昭和初期の昭和銀行の設立に当たっては、出資者は、今回のような日本銀行からお金が出資をされるということではなくて、民間銀行のみで行われまして、国の出資はなかったと思うんですが、その点はどうでしょうか。
○西村政府委員　御指摘のように、昭和銀行は、昭和金融恐慌の際に破綻した金融機関の処理のため、休業銀行の営業譲渡を受けるとともに、銀行の集約化を図る観点から昭和二年十月に設立されました。このときの出資金は資本金一千万円でございますが、有力民間銀行等によって賄われておりまして、国及び日本銀行からの出資はございません。
○草川委員　要するに、民間銀行が協力をした、こういうことだと思うんです。
　それで、全国銀行協会連合会の森川敏雄会長、住友銀行の頭取ですが、先月の一月十日の定例記者会見で、経営が破綻した東京都内の二つの信用組合の救済方法について、あくまで臨時異例の措置と強調し、今後の金融機関救済の前例にはならない、こういうことを言っておみえになるようであります。
　本件について各金融機関から、今最初に申し上げましたように、全信組連、これが百億でございますか、日本長期信用銀行が三十億、こういうのが低利融資あるいはいろんな融資を行いながら協力をするわけでありますが、本件について各金融機関の協力が得られるとお思いになりますか。
　これは銀行局よりも日本銀行総裁にお伺いをした方が、全国の動向をつかんでおみえになりますからいいと思うんですが、どうでしょう。
○松下参考人　この各民間金融機関の御協力をいただくという点につきましては、大蔵省、日本銀行、また一部につきましては東京都が各機関とそれぞれにお話を進めてまいりましたが、私が今までお伺いしておるところによりますと、全体を通じまして所要の協力が得られるというふうに考えております。
○草川委員　もう一問、総裁、大変恐縮ですが、今回日銀の資金を投入してこのような破綻をした金融機関を処理するということは、今後制度化したということにならないのか、この点を念のためにお伺いしたいと思います。
○松下参考人　今回の両信組の処理につきましては、先ほどからもお答えございますように、本件の特別の事情につきましていろいろと検討をし、また別の方法も考えました上で総合的に判断をいたしまして、今回決定をしましたような措置を講じることはやむを得ない不可欠の措置だということでとったものでございまして、これを今後とも、一般的にこういう型のもので、何が出てまいりましてもこういうもので対応していくというふうなものに決めたわけではございません。
○草川委員　総裁は否定をされました。それで結構だと思うんです。
　それで、今度は銀行局へお伺いをいたしますが、今回のような公の、公的資金の導入は金融機関の自己責任をあいまいにすることにならないのかどうか、これは銀行局長、どうでしょう。
○西村政府委員　私どもも、今回の処理に際しまして、御指摘のように、金融機関の自己責任をあいまいにするというようなことがあってはならないという意識は十分に持って対応したつもりでございます。
　今回の両組合につきましては、まず第一に、新銀行に対する事業譲渡の後、組織は解散するということとなっております。第二に、両組合の理事長は既に辞任しておりますが、他の理事につきましても、事業譲渡後に全員辞任する予定でございます。さらに、経営者責任を一層明確にするため、東京都の指導のもと、新経営陣が前理事長に対して私財の提供を行わせることを検討しておると聞いております。
　また、組合に対する出資金は両組合の損失の穴埋めの一部に充当され、一切払い戻しを行わない。これは今回初めてとられた方針でございますが、そのような方針であると聞いております。
　したがって、今回の措置が両組合の自己責任をあいまいにするといったことはないと理解をしております。
○草川委員　その刑事責任等々については、少し時間を置いてまた質問をいたします。
　そこで、もう一回原点に戻りまして、この東京協和と安全信用組合というのはどういう性格の内容になっておるのかということを数字を挙げて説明をしますので、銀行局、そのとおりかどうか、事前に資料交換をしておりますけれども、改めて質問をいたします。
　すなわち、この両信用組合というのは、金額別の内訳を言いますと、一千万円以下の預金者は二万三千四百三十六人、構成比八八・一、預金額が二百六十六億七千八百万円、これは全体の預金額の構成で見ると一〇・九％。それから一千万円を超えて一億以下の預金者というのが二千八百七十一人で、構成比が一〇・八％、預金額で七百二十九億七千七百万円、構成比が二九・九％。一億を超えて十億円以下、預金者数は二百五十九、構成比が一・〇、預金額が七百三十三億九千七百万、構成比三〇・一。預金額十億円を超える分、二十
四人。これは過日私が申し上げた内容であります。構成比が〇・一、預金額が七百十一億七千六百万、構成比が二九・一。
　こういう内容でございますし、これらの預金合計額を預金種類別に見ますと、定期預金が二千二百三十億四千七百万で、九一・三％。通知預金が八十二億四千七百万円で、わずか三・四％。普通預金は九十二億七千万円で、三・八％。その他の当座預金が一・五％ということになっておりますが、この数字のとおりでよろしゅうございますか、お伺いをします。
○西村政府委員　私どもも今御指摘のとおりと東京都から聞いております。
○草川委員　さらに、先ほど答弁がありました既に預金保険機構により救済を受けました五つの金融機関、東邦相互、東洋信用金庫、大阪府民信組、釜石信用金庫、岐阜商銀、これと東京協和と安全を比較をいたしますと、私は、いろいろな問題が出てくるわけであります。
　要するに、東邦相互銀行は全預金者の九八・六％が一千万円以下なんです。そのうち、全預金者に対し一千万円以下の預金者の数の割合を見ますと、今申し上げたように東邦相互が九八・六でございますが、東洋信用金庫が九八・四、大阪府民信用組合が九六・六、釜石信用金庫が九八・七、岐阜商銀が九三・三という数字になります。これに対して、協和、安全の二つの信用組合の割合は八八・一％です。
　要するに、私が言いたいのは、一千万円以下の預金者の割合が、救済を受けた他の金融機関に比べて、最高で一〇％、最低でも五％低いのですね。この特徴というのは、一口で言えば、小口預金者のウエートが低いということを今数字で説明しているのです。小口預金者のウエートが非常に少ない、こういうことになると思うのですが、その点はどうでしょう。
○西村政府委員　御指摘のとおりでございます。東京協和、安全につきましても、八八・一％、九割近い小口預金者がいることは事実でございますが、他の破綻例に比べまして小口預金者の比率が若干低いことは御指摘のとおりでございます。
○草川委員　要するに、小口預金者の比率が少ない銀行を救済したということを私は言いたいわけであります。
　じゃ、今度は金利を見てみます。
　金利を見ますと、都内の信用組合の平均金利は二・一〇％です。これに対し、協和、安全の二つの信用組合の平均金利は三・〇七％。ただし、これは三カ月物の大口定期預金、一件当たり一千万円以上という条件をつけての比較であります。
　要するに、一般は二・一だが、二つの信用組合は三・〇七、プラス一％高い、こういうことになりますね。これは平成五年の六月から平成六年の十一月までの平均金利でございますけれども、このことから、二つの信用組合は、平均で一％高い金利で預けていただいておるというのですが、この点も事実かどうか、お伺いしたいと思います。
○西村政府委員　東京都から、御指摘のとおりと伺っております。
　なお、その後、両信用組合の金利は相当低下しておるということも御報告申し上げておきます。