Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○平泉委員　これは御承知のとおり、米、日、一豪、加、韓、五カ国でハワイ近辺で行われている大演習ですね。このたびの演習については、アメリカ側の報道では、海上封鎖に対する予行演習であるということが言われておりまして、二十三日一付で北鮮の外務省は強い声明を発表していますね。
　そこで、今この朝鮮問題というのは、この間どこかの新聞で世論調査をやったら、国民の六割近くが本当に心配しているんですね。珍しいことですよ、この平和ぼけの日本で。この問題を政府はもっと情報を提供して、かつその判断を示す。それはせんだって以来のこの委員会での皆さんの答弁を聞いていると、非常にデリケートで、先方をエキサイトさせたり挑発しちゃいけないから、細かいことは言えないというような話があるけれども、国民の心配もあるんですね。
　これは、いざとなったらどうなるか。日本海沿岸、私は福井県ですけれども、あなたのところだってそんな遠くはないわな。だから、それは大変なんだ。そういうことを考えると、これはやはりもう少し北鮮に関して、一体これはどうなる、今北鮮のやっていることはハイジャック犯がやっていると言ってもいいし、あるいは煙突男と言ってもいいけれども、とにかくこれは国際社会を相手に脅迫みたいなことがずっと行われている、そういう中で目的を達そうとしているのか、それともどうなのかということはもう本当にわからな
　い。アメリカの判断も絶えず変わっていますね。アメリカも、しかしこの中で目的を達成しようとあくまでもしているだろうが、最後になれば、と
　いうことも言っていますね。
　一体、日本政府は今の現状をどう見ていますか、はっきり言ってください。
○羽田内閣総理大臣　この問題について、私どもがやはり非常な慎重な対応をしておるということはもう平泉委員にはよくおわかりのとおり、ともかく国際社会としても、国連の議長声明という、ああいう形で対応しておるということ。それから、そういったものを一応受けながら、もちろんＩＡＥＡとの話もあったんでしょうけれども、いずれにしても北朝鮮の方でもその査察を今受け入れておるということであり、しかも燃料棒問題等についても話し合っておるというようなことがあるところでありますから、ちょうどこの一カ月ぐらいの問、非常にデリケートなときであったろうというふうに思っておりますし、今現在がやはりそういうときであろうというふうに思っております。
　ですから、私どもとしては、やはり対話によって彼らが国際社会のそういった配慮に対して理解をし、そして門戸を広げ、そして保障措置を完全に履行してもらうということ、そしてＮＰＴにやはりきちんと帰ってもらうということ、それが今やはり一番大事なことであろう。
　そして、国民の皆さん方が大変心配しているということは私もよく理解するところでありますけれども、しかし、心配をなくなさすことが一番大事なことであろうと考えたときに、今の対応というのは、政府としてはそういう対応をすべきである。しかし、本当に一般論として言えば、万が一のときにはきちんと対応する、そのためには政府はいつでも連絡をとりながら対応できるということは、これは必要なことであろうというふうに思っております。
○平泉委員　今あなたが最後に言われたところの有事立法の問題、そのことについてはこの委員会でいろんな審議が行われている。これは、もし有事立法の準備が全然行われていないというなら政府の怠慢ですよ。この非常の事態で有事立法について政府が何もやっていないのだったらこれはえらいことです。これを何も奇貨としてやるのじゃないけれども、まさに国民に対する責任はあなたにあるのです。国民の生命財産を守る責任はかかってあなたの両肩にあるのですから、この問題については右顧左べんしないで十分考えていただきたいし、いざとなったら即刻できるのだという状態であるということは国民を安心させる。何もできていないということでは困る。
　そこで、この問題全体を通じて、これはよくわからないのだけれども、国連で方針が決定された場合はそれに従うという言い方が時々行われているのですね、政府側から。今度の確認事項の中にありますね。「わが国は、国連の方針が決定された場合」、国連の方針といったって、これは他人じゃないのですね。あなたは国連の安保理事会の常任理事国になろうとしているのです。安保理事会の常任理事国でもし日本が仮にあったとしたならば、あるいは非常任理事国であっても安保理事会の選出されたメンバーであったとしたら、何を主張するのですか、日本政府は。国連がどう決定するかということについて、日本政府の対処方針、これはコンティンジェンシーでわからないわね。こんな状態になるとどうだ。しかし、そのところの腹はしっかり固めてもらいたいということを私は言いたい。アメリカが決めましたから従います、多数がそうだから従いますと。
　一番の第一義的な関係国は我が国なんです。韓国の次は我が国です。韓国と我が国の利益に沿うようにアメリカは行動するでしょうし、我々が主張することにはアメリカは耳を傾けなければいけないですね。第一の関係国がどういう態度をとるかということもしっかりしないで、何となく、国連で決定された場合はこれは国連がやることですから憲法上も難しいことはないでしようとかね、おかしいと思うのですね。私は、この根本の精神がたたき直されないと日本の外交、防衛の根幹が立たないと思う。ここをひとつしっかりお願いします。
○羽田内閣総理大臣　平泉委員のお気持ちは、私はよく理解しますし、言わんとするところもよく理解できます。しかし、先ほども申し上げましたように、今日の状況というのはまさに、北は別にただもう一切話し合いに応じないというのではなくて、非常に微妙な動きでありますけれども、国際社会に対して今少しずつでも門戸を広げようとしてきておる、この現実というものは私どもはきちんとつかんでいなければいけない。
　その意味で、私どもは今日までもアメリカに対しても、あるいは中国に対しても、韓国に対しましても、ロシアに対しましても、ともかく彼らが話し合いに応じるように、そして門戸を広げるようにということで、今日我々は主体性を持ちなが
らそういったことを呼びかけてきておるところでございまして、そういったものに北も今こたえっつあるのではなかろうかというふうに思っております。
　しかし、私どもとしては、一つの、どうしてもそういうことがないときの問題というのはやはり常に念頭に置かなければならないことであろうということも申し上げることができると思います。
○平泉委員　そこで、今度のその確認事項の中で、るる書いておられますが、「この立場に立ち、かつ、朝鮮民主主義人民共和国が国際的に孤立しないよう、米国、中国及び韓国など近隣諸国と協同して、粘り強く協議を行う」、これが大体今あなたの言われたことです。その次、「国連の方針が決定された場合には、これに従う」「また、政府は、日本国」この「また、」が大事ですね。この「また、」が何を意味しているのか。
　これは私のそんたくだけれども、文理上解釈すれば、国連の方針が決定されない事態が起こり得る、安保理の常任理事国の一人が拒否権を行使する、こうなれば国連の方針が決定できません、そうなるとということを恐らく言っているのだろうと思うのですね。まず、その解釈は正しいですか。よくわからないからちょっと聞いておきましょう。大事なことですよ。
○羽田内閣総理大臣　基本的な考え方は私はそうであろうと思います。
○平泉委員　そこが大事なところですね。そういうことを率直に答弁する総理は私は偉いと思いますよ。逃げちゃいけません、こういうことは。これは国民に責任のある文章ですから。
　「政府は、日本国憲法のもとで緊急の事態に備えるとともに、日・米及び日・韓の各国間で緊密に連携し、」云々、この文章の書き方は微妙ですね。現にこの問題がために社会党の代表者とそのほかの代表者との間で延々たる協議が行われたということが新聞で報道されているのですね。つまり、日米というのが一つのカテゴリー。日韓、これも一つのカテゴリー。その次に「アジアにおける関係各国と必要に応じ連携するものとする。」というのは全然別行に書かれている。
　つまり、日米、日韓というものは緊密に連携し協調して対応する、そのほかのアジアの国、例えば中国ですね、これは「アジアにおける関係各国と必要に応じ連携する」、これは明らかにディグリーの差がある。これが重大問題だったのですね、今度の確認事項の合意の中で。このために、例えば中国を入れるべきか入れるべきでないかという問題をめぐって社会党とその他の政党の間に大変大きな議論があった。当時あなたは外務大臣でしたからそういうどろどろした交渉に立ち会っていないかもしれないけれども、しかし、あなたはその結果責任を負わなきゃならない。
　こういう事態になっているということ、つまり、中国の意向というものとアメリカの意向というものとは我が国が考慮する場合にかなり差をつけているという事態ですね、これは確認できますか。
○羽田内閣総理大臣　いずれにしましても、これは党の方の確認事項ですから、今私が政府の立場でこれについて細かくコメントすることは控えなければいけないというふうに思っておりますけれども、日本とアメリカ、そしてあるいは日本と韓国、こういったところはもちろんあれしますし、また中国は、その前のところにも書いてございますけれども、この「近隣諸国と協同して、」というところ、そして、私どもは実際にいろいろな面でやはり中国とも話し合っておりますし、また、中国とこういった問題について話し合うときに、中国は、制裁とか圧力ということについては、自分たちはどうもそれはだめだ、要するにそうしたくないんだ、しかし我々も韓半島に、朝鮮半島に核が出来することについてはこれは危険だというふうに思っておるので、ともかく北に対しても十分話し合っていこうということは中国も述べられておるところであります。
○平泉委員　これはかなり重大な問題でして、中国とは違うが日米韓は——要するに国連の決定ができないときですから、それはつまり中国が安保理事会の常任理事国として拒否権を行使したということは当然前提とされているということを今総理は確認したわけですね。その上で、その事態ではもはや中国は反対ですから、その中で日本は、日米韓は緊密に協力しながら、その他のアジア諸国とはまた随時連絡しながらやっていくんだということは、これは相当重大な事態を想定しなければなりませんが、この点については、総理はそこをはっきり確認してほしいのですね。
　つまり、今あなたが言われたように、中国はこの問題ははっきりしているのですよ、終始一貫。これは、制裁行動は一切反対すると言っていますね。そうすると、例えばイラクのときに、あの湾岸戦争のときに中国は欠席しているのです、安保理を。イラクの問題について拒否権を行使させないために特に銭外務大臣をワシントンに呼んでアメリカは大変な努力をしたわけですね。今度はどうもそうじゃないね、中国の態度は。その辺を見きわめると、この問題は、我が国は非常に中国とアメリカとの間において難しい立場に立っているのですね。まあそれは、中国のことを非常に考えておられる公明党の党首もおられますから、この辺は十分お考えをいただきたい。
　また、中国と北鮮との間の関係というものの地理的な位置を考えた場合に、制裁とかなんとかということは中国の理解、同意というものが一体どの程度必要なのかということは地図を見れば明らかですね。その辺のことも十分考えて、私はこの文章を見てちょっと心配になるのはその辺なんですね。何かコメントありますか。
○羽田内閣総理大臣　これについては特にあれでございますけれども、しかし、私ども、やはり現実的な対応というものなんかを考えたときにこういうことがこの中で記されたのだろうというふうに思っております。
　しかし、中国の影響力というのはいろいろな意味で物すごい大事なものであろうというふうに思っておりまして、中国からの話りかけというものはこれからもよく、そういうことが起こらぬように中国からの働きかけというのは非常に重要であろうというふうに思っております。
○平泉委員　今の発言はちゃんと中国は聞いていますからね。で、私はそれを答弁してほしかったのです。その辺は国会答弁というものは極めて重要ですからね。これは真っすぐに直結して、衛星放送で全世界に飛んでいますから、あなたの一言一句は国際情勢をまさに形成する。そういう意味で、それはもう釈迦に説法ですけれども、よろしくお願いします。
　そこで、我が国の国際貢献ということがだんだんこの際出てくる。この外交問題では、あとこれから日米関係、経済関係とだんだん移っていきますが、国際貢献ということの中で私はよくわからないのは、国際貢献というのは何かえらい卑屈な字ですね。もっと新しい言葉を使おうじゃないですか。何かあなた、封建領主に貢ぎ物をささげるみたいな貢献というのはおかしいと思うのですよね。貢献という字じゃない、もっと新しい字を政府はひとつぜひつくって広めていただきたい。政府が使うと全国民が使わざるを得なくなる。まさにさっきの話じゃないが、有権的な字句の使用方法になるのですね。
　湾岸戦争のとき、日本の国際貢献というものについて世上流布されていることは、我が国は巨万の金を寄附したにもかかわらず、アメリカは全く感謝していない。クウェートは感謝の国のリストの中に入れなかった。世界じゅうから物笑いにされた。ところが、日本がほんのちょっと人を出せばもうみんなが物すごく認めるんだ、だから人が大事だ、こういう議論が随分行われていますね。そう思われますか。
○羽田内閣総理大臣　お話ありましたように、確かに平和基金、これが相当大きなものを拠出したということがあります。
　また、中東の周辺諸国、こういったところに対しましても経済支援、あるいは避難民の援助ですとか、また、イラクによる停戦に関する国連の安保理決議を受け入れました後のペルシャ湾への掃海艇の派遣など、幅広い分野というもので貢献しておるということでございまして、今私がいろいろな国の人と会いますときに、この活動というものは大変評価されておるということと、アメリカのかつて相当な立場を持った方なんかも、じゃこれは我々ができたかというと、これはできなかったねということで、大変高く評価されておるということであろうというふうに思っております。
　そういう意味で、我々としてもこういった問題に対して、これからも適切に対応していくことが必要であろうというふうに思っております。
○平泉委員　私、さっきから国連の安保理事会の構成、常任理事国になるとか、そういういろんなことを申しておりますが、まさにこの国際貢献というのは、日本は軍備がないからできない、我が国の憲法があるからできない、そういう議論というのはおかしいと思うのですね。
　私は、憲法の範囲内ですさまじい国際貢献ができる。この湾岸の日本の貢献というのは、湾岸の総戦費の何％日本が払っているのか、そういう点について国民の認識すら得られない。それは政府が発表しないからです。政府はそういう計算をなぜしないのですか。国民の血税ですよ。あの湾岸戦争のときに増税してまで戦費を払った国は日本だけでしょう。アメリカは増税していますか。していないでしょう。イギリスは増税していますか。していないでしょう。全部日本から金をもらったんでしょう。その辺のことをどうして日本政府は払ってくれた納税者の国民に報告しないのか。
　私は、自民党の国際協力特別委員会、あそこの委員長をたまたましているので、外務当局に行って、これは全面的に計算しなさいと。一体何％を占めるのか。どんなに計算しにくいといったって、ほかの国はがめついですよ、そんなことの計算は。一体何で日本は、あれだけ何兆円も払って、それでしかもだれからも感謝されなかったと自分で言って回っているんですか。感謝するしないは、おれはこれだけ払っているぞと言わなければだめですね。それを相手に嫌なほどわからせなければだめだ。あの当時、日本の駐英日本大使も、駐仏日本大使も全部、どうかあの金を少しイギリスに回してくれ、フランスに回してくれと呼び出されているじゃないですか。そうでしょう、御存じでしょう。総理大臣は時の外務大臣じゃなかったでしょうか。
　その辺を考えたときに、日本の外交姿勢というものは、人の言うなりになっちゃいけませんよ。日本は金があるんでしょう。金を使うのが何が恥ずかしいんですか。これほど貴重なものは世の中にないですよ。人命も大事だけれども、金も勤労の成果ですよ。何も恥ずかしいことはない。日本が経済大国なら、経済力を行使するのは何も恥ずかしいことはない。昔の侍みたいな変な議論が私は行われておることは甚だ遺憾だと思うのです。総理の御意見を承りたい。
○羽田内閣総理大臣　お話のとおり、例えば、先ほど申し上げたアメリカのかっての高官の方が言われたことも、ともかくあの日本のやった貢献というのはアメリカにもできなかったよ、ドイツにできただろうか、英国にできただろうかと、今言われた国の名前を挙げながら、これを日本が果たしたことをきちんとやはり日本人は理解しなければいけないと。ただ、世界に印象を悪くしたのは、いろいろな面での決定というのが少しおくれたね、ツーレートであったということは、こう言う人もあるよということを一言その方はつけ加えたということもあえて申し上げたいと思っております。
　しかし、そういったことは、やはり我が国がきちんと言っておらなかったというところにそういう評価なんというのがあるのかなと思っております。
　それから、今そのほかにも我々としては、地球環境問題ですとかあるいはエイズの問題ですとか、そういうグローバルな問題、こういった問題にも寄与することができるわけでございまして、私どもは国連の中でそういう役割をこれから果たしていくことが日本というもののこれからの生きる道であろうというふうにも考えております。
○平泉委員　そういう一つの継続みたいなことですが、在日米軍の問題です。これは実は重大なことで国民がだれも知らないような状態に置かれている。それは知らないのが当たり前で、冷戦の当時においては、これはまさに日本の抑止力であり、軍備であり、そういう意味において、在日米軍がどこにどんなものがどれだけいるんだというようなことは、これはまさに最高度の軍事機密である部分が随分あったし、もう一方は、日本国民に対して、こんなものを抱えているからおれのところはやられるんだという恐怖感を与えても困る。いろいろな意味でそっとされてきたんですね、この分野は。
　しかし、実態はどうですか。今や、私がさっき申し上げたように、国際軍事情勢は随分変わってきたでしょう。そうなると、情勢は変わっているんですね。これは恐怖の問題ではない。我が国の対米貢献としては最大のものですね。その実態を防衛当局は明らかにすべきなんだ。国民の血税で賄われている部分がどれだけあるんですか。防衛施設庁が中心になって、我が国の国土、施設を、そしてレーバーを提供して、それは世界で最高の施設をつくっているんでしょう。横須賀や佐世保あるいは三沢の、あるいは岩国の、あるいは横田の米軍基地というものがなかったら、アメリカの軍事力というものは一体どうなるんですか。湾岸戦争もベトナム戦争も。
　今やまさに在フィリピンの軍事基地が全部アメリカはなくなりましたから、日本の軍事基地というものは極めて重要。このことをもっと国民に知らせて理解を求めると同時に、そしてアメリカと日本はこんなに手を結んでやっているんだと。アメリカ人だって秘密のベールに囲まれて知らない人が多いですよ。世界の歴史において類例を見ない平時における軍事協力です。かかっている予算も膨大です。
　この点について、私は今、例えば防衛白書を見るでしょう、五ページか六ページ書いてあるだけでしょう。あれでいいんですか。しかも細かい字で、老眼鏡かけないと見えないですね。もう少しこの問題について対処すべきじゃありませんか。
　私は湾岸戦争と同じだと思うのですね。日本人は引っ込み思案で、金だけ出して、後は下向いて黙っている。およそ羽田総理の性格と違うじゃないですか。総理の答弁。
○羽田内閣総理大臣　これも全く同感でして、今までは国際社会においての会議なんかでも、これは先輩が言われた言葉ですけれども、ちょうど昼休みの時間まで頭をずっと下げて、議論が頭の上を飛び交う、そして昼の時間が来たら頭を上げる、これでよかったということが言われておりましたけれども、もうそうでなくて、金を出すというだけでなくて、やはり出すべき口も出していかなければいかぬだろうというふうに思っております。
　なお、今お話がありました、これは在日米軍のために日本の自衛隊の施設を共同使用、そういったものの件数は百三十八件、面積で九百八十三平方キロに及んでおるということでございまして、本当にこの地域の安全というものを確保するために、我々はそういった面でも役割を果たしておるということを申し上げたいと思います。
○平泉委員　国会も一度視察に行ったらどうですか。私は、まさに防衛の問題というのは、もはや冷戦時代のような一つの戦略遊戯、ゲームの時代じゃないのですね。本当に身近な問題として考えなければなりませんね。国会議員は防衛庁の自衛隊の基地をもっともっと見にいかなければいかぬし、在日米軍基地をまず見なきゃいけませんよ。そこには最も恐るべき戦力が隠されているのですから、その実態を我々が何よりも先に知らなければいけない。我々の合意でこれは提供されているのです。
　日米関係の中で、通商問題というのが非常に今出てきている。これは通産大臣もおられますね。外務大臣もおられると思いますが、呼んでなかったのだけれども、きょうは総括ですから、ありがとうございました。
　大事なのは、功を焦らないでほしいと思うのです。何とかおれが片づけたとか、そういうことでこれはやってもらうような問題ではない。非常に深刻な問題であって、日本にだけ分があるわけではありません。アメリカにだけ分があるわけではありません。日本には構造上の重大な問題があるし、アメリカも同じような構造上の問題がある。その場の、おれが次の中間選挙までに何とかうまく成績を上げるんだとか、あるいはおれは羽田内閣でひとつ新しい成績を上げるんだとか、おれは新閣僚としてこれをひとつやるんだとか、こんなことでやられたら日本の経済政策上あるいは外交の先例として重大な問題になる。
　どうか功を焦らないこと、腰を落ちつけて、これは日米関係という二つの偉大な産業国家、経済国家が、お互いに引っ越しできないのですから、その中でこれはずっと将来にわたって持っていかなければならない重大な問題なんですね。一内閣の問題じゃありません。しかし同時に、ここで変なことをすればこれは世界の貿易のルールを完全にねじ曲げることになる。そういう認識を持ってぜひ、わけのわからぬ合意を何とかサミットまでにやるんだとか、一番国民は評価しませんよ。そんなに国民の教育程度は低くないです。その辺について通産大臣の御意見をひとつ承ります。
○畑国務大臣　ただいま先生御指摘のとおり、実はせんだってワルシャワで東西関係の経済担当大臣が会合しましたときにも、ドイツを初め各国の方々がこの日米間の経済摩擦の解決のありようといいますものにつきましては大変大きな関心を持っておられることも肌でもって痛感をさせていただいたわけでございますが、ただいま先生御指摘のとおり、ただ経済分野の信頼関係ということのみならず、これは世界に対して、そしてまた日米間の二十一世紀に向けての本当の意味での信頼関係を築くというようなベースを踏まえた解決を図っていかなければならない、かように考えておるわけでございます。
○平泉委員　今到着したフォーリン・アフェアーズというアメリカの外交雑誌には、ロジャー・アルトマン財務次官とコロンビア大学のバグワティ教授の、アメリカの言っていることはまさにこうで正しいんだ、それは財務省の次官ですから当技そう言う。一方、バグワティの方は、日本が全面的に正しい、日本にアメリカの悪い癖を持ち込もうとするな、こういう大論文が対立して二つ並んで出ていますね。
　フォーリン・アフェアーズはエリートの雑誌だから大衆とは関係ないと言われるかもしれないけれども、やはり今この問題が深刻な問題であって、両者の発言にそれぞれ分があるんだ、こういうことをやはり腰を落ちつけて見なければならぬということを、やはりアメリカは良識の国で、だんだん揺れが、クリントンがなった当時の気負い立った状態から少しずつ変わってきている、この辺を十分念頭に入れて大国としての交渉をしていただきたいと思いますね。
　それから、私はもう一つ重大な問題があると思う。日米経済関係というものが重大な問題になっているのは、一九六八年からですか、日本が経常収支で黒字がコンスタントに出始める。たしか六八年です。石油ショックのときにちょっと赤字になりますけれども、それはオイルが高くなれば当然我が国はちょっと赤字が出ますけれども、しかし、原則として日本は黒字ですね。これは何年続いているか。これは大変な年数になります。二、三十年、ワンジェネレーションの黒字の連続です。
　しかも最近は膨大な額の黒字が出ている。これは始末に困ることになるのです。外貨建ての資産がこれだけふえますと、これはもう円にならないのです、だれが考えたって。これを円にすることはできません。だれか円を持っている人がそれを買って払ってくれるのならわかりますよ。そんなことはできませんから、ドルは永遠にドルの形のままで残っていることの方がほとんどの状態になります。だれか外貨を持たなければその通貨は消せません。
　こういう事態で、今一体我が国はどのくらいドル資産を持っているのですか。それは直接投資もあるし、それからポートフォリオ投資もあるし、いろいろな区別がありますけれども、しかし累計するとね。
　それからもう一つ、これは大蔵省は国際金融局というのが統計をとっているわけですけれども、考えておかなければいかぬことは、例えば東南アジアで日本がやはり大変黒字を出しますね。東南アジアで黒字を出すと、その決済を、東南アジアの諸国は、東南アジアがアメリカとの間で受けたドルの黒字の決済でするのですね。最終的にドルは全部日本のところに返ってくるのですね。そういう構造になる。
　キーカレンシーだからそうだということもあるけれども、日本は結局、他人からいうと、わかりやすく言えば、債務証書を買い集めている人に見える。株券をいつの間にか買い集められてしまったなと、アメリカは気がついてみたら膨大な対日債務をしょっているなと。どのくらいになっていますか。
○藤井国務大臣　今現在正式に数字が出ておりますのは平成四年末でございますが、対外総資産二兆ドル、それに対して対外純資産五千億ドルというふうに考えておりますが、間もなく平成五年末の数字が出てまいります。
○平泉委員　それは対米関係として表面、登記されているのがそうですけれども、それ以外の黒字も恐らくドル建てになっている。その辺を勘案しますと、私は、三千億ドル上積みして恐らく八千億ドルになるだろう。しかもそれはどんどんふえていますから、これだけの黒字になればそれには利子がつきますね。その利子がまた払えませんね。その利子はドル建てで来るのですから、払えるも払えないもそれはもうドルの資産に積み上げられる、こういうことになるわけですね。
　ざっと考えて八千億ドルからやがて一兆ドルだという資産を日本がアメリカに持っている。それは大変なことですね。どうして大変なことなのか。目減りをしたときはどうなるんですか。八千億ドルということは邦貨換算約八十兆円でしょう。五円円高すれば四兆円消えてしまう。現に我が国の保険会社は膨大な為替差損をこうむっていますね。数字ありますか、大蔵大臣。
○藤井国務大臣　まずちょっと申し上げたいのでございますが、対外資産は全部ドル資産というふうになっておりませんで、これは各経営主体が持っているわけでございますが、それなりに為替リスクの問題を考えながら、各国の通貨の事情、あるいは金利水準、株価水準などを見ながら、それなりに地域別あるいは通貨別の資産というものを分けてやっておりますので、全部がドル資産であるということにはなっていないことは御理解をいただきたいと思います。
　今、最後のお話でございますが、平成四年度末の生保会社の海外投融資の総額でございますが、大変恐縮でございますが、円ベースで二十二兆五千億、二千億ドルになっております。
○平泉委員　大蔵大臣せっかくのお答えですし、私は大蔵省の国際金融局の能力を疑うわけじゃありませんが、こういうものは統計がなかなかないのです。あなたの言う数字もそれほど確かなものじゃない。それはむしろ経企庁長官の前職、前におられたところの方がその問題は御理解が深いかもしれませんね。まあしかしそれは、その辺のところが世界の歴史の中でも空前の事態なんですね、こういうことは。
　スターリング残高問題というのが私が昔外務省に入ったころにあって、大変重大問題だったことがあるけれども、第二次世界大戦でイギリスが対外債務を徹底的にポンドで支払っていって、それで残額が積み上がってしまった。どうやって決済するんだと。日本とアメリカの関係で、この膨大な資産を日本が持ち続けている、それはふえる一方です。これを返済させるためには、日本が経常収支で赤字を出さなきゃならないでしょう、理屈からいって。赤字を出す以外に方法はないですね。そういうことはあり得ないですね、しばらくの間。相当の研究をいろいろやってみても、極端な円高にならない限りなかなか赤字にならないんです。これはエコノミスト、みんな大体そう見てますよ。経企庁長官、どうですか、その辺の見通し。
○寺澤国務大臣　私もそういうふうに見ております。なかなか赤字にならない。
○平泉委員　日米関係に実はこの問題が潜んでいるんですね。これは、ドイツはこういうことをしてないんです。それは、日本は三十年ぐらい前に大体この傾向がわかったら——今あなたは分散投資と言われたけれども、一体、日本のようなこんな巨大な経済、巨大な貿易の中でほかの国の通貨でこんなもの賄える金融市場ありますか。それはあなた、野村証券さんに聞いたって大和証券さんに聞いたって、それは各生保会社だってこのごろ一四％以上外貨資産です。我が国のペンションファンドというもの、持っている外貨資産の割合というのは世界最高でしょう、金額は、絶対額で。日本は世界最大の年金基金の対外投資をやっていますね。
　だから、そういう大きなことになれば、それはドイツ・マルクで運用できるとか、フレンチ・フランで運用できるとか、そんな生易しい状態じゃない。そういう問題についてドルとの間で、もはや緊密な関係にあってこれは切っても切れないんですよ。余り金を貸し込んじゃったら、その企業とは切れない。
　そういう事態というものについて、これはやはり日米通商問題というだけの問題じゃなくて、アメリカが日本との関係で非常に心配しているのは、この日本のジャパン・マネーなんですね。そういうものを日本が仮に投げ売りしてでも引き揚げるということになったらどうなるか、これはアメリカの通貨当局にとっては何よりの心配だろうと思う。大蔵大臣の所見、どうですか。
○藤井国務大臣　今お話しのように、おっしゃるように一九六八年からだと思うのですね、恒常的な黒字体制に入っていったのは。それ以来、特に最近の現象はもう申し上げるまでもございません。
　もちろんこの体制に対しては今いろいろやっておりますように、国際協調的な産業構造に直す、あるいはまた市場開放をする、規制緩和をする、いろいろ言われておりますが、なかなか目に見えた形で即効的に出てきてないのも事実であります。赤字体質とまでは申しませんけれども、内需拡大の効果もそれなりに出てきていることは事実で、平成五年度の数字では明らかにこれは輸出の減、輸入の増が出ておりますし、円ベースでは三年ぶりに経常収支の黒字は減ってきておる。そのために、平成五年の成長率、実は〇・一％でございましたけれども、内需の増が〇・四、外需の減が〇・三というふうに少しずつ形が出てきている。しかし、根本的解決のところまでまだいってないというのは御指摘のとおりだと思います。
○平泉委員　そこで、アメリカはもう困っていろんなことを日本に要求を突きつけてくるわけです。マクロ経済政策の協調をよくするんだとか、極端な円高は困るとか、あるいは円高に誘導するんだと言ってみたり、今度はドルが余り下がっちゃ困る、長期金利が上がったら大変なことになる、まあ本当に迷走状態ですね。それをまた追っかけて我々の方の資本市場は本当にこれは一喜一憂しなきゃならぬ。これは二大経済国としてよほど考えなければならぬ事態ですが、その際、日本の経済政策というものがどういうふうになっているのか。内需振興策をやれと、またしてもあなたはＧ７の会合に行けば言われるでしょう。また、そういうことがずっと合意されてきている。
　ところが、こういうときに、殊に不況克服だ、内需主導型の経済をつくるんだ、こういうことを言うと、大蔵省以外の官庁、経企庁を含めて経済官庁みんな、通産省の現役の局長さんもみんな、公共投資、社会資本投資をこの際やるべきだ、声をほとんどユナニマスに言いますね。一致して言う。エコノミストもみんなそう言う。宮澤総理もそういうことを主張された。大蔵事務当局は徹底抗戦する。
　いや、そこで私は何も大蔵省が悪いと言っているんじゃないんですよ。大蔵省事務当局は、国債の増発にかかわるようなことはもうとにかく願い下げだ、身を挺して反対する。政府の部内で二つの意見が絶えず対立する。公共投資、社会投資をどんどんどんどん国債を増発してでもやるべきじゃないかという議論と、これは絶対いかぬという議論とが絶えずあって、内閣総理大臣はそのことの調整に非常に困る。これがこの数年間、自民党時代を通じてずっと日本経済の経済政策のフォーミュレーションの中で我々が悩み抜いてきた事態なんですね。
　そのことの裏を考えないといけない。国債を余り出さないというのはどういうことですか、大蔵省。それは、将来の経済成長に自信が持てないからなんですね。将来の経済成長、ＧＮＰ比率の国債の残高というものがむしろ減少していくというぐらいに経済成長するんだという自信があればそんなに反対する必要もありませんが、まず経済成長に自信が持てないと実は大蔵省は言っておるのかどうか。国債出すのは反対だ、国債の残高、これはもうこれで腹いっぱいですよ、これ以上出したら財政の対抗力を失います、私も経企庁長官としてそういう答弁をここでしているんですよ。それは一体何を意味しているか。それは、日本の経済は成長できませんよ、税収がそれだけ上がってきませんよ、払えませんよということを言っているんですか。
　それとももう一つは、仮説がありますね。今度あなたがお出しになった、大蔵省がお出しになった文書にもあります。たとえ少しぐらい税収が上がっても全部厚生省の予算に食われてしまうのです、社会福祉の負担というのはもう天文学的に増大していく一方です、それを抑える手だてはございません、財政の対抗力はそこでも失われる、経済の成長がまずない、そこへプラスしてまさに高齢化社会の悪夢が到来するんだ、だから国債出しません。出したってそれは払う当てはありませんよ。金利が上がるだけですよ。そういうジレンマを自民党政権のときからずっと引き続いて我々は持っているのです。これは何もあなた方を責めているのでも何でもないのです。我々の今共通の最大の問題なんですね。
　その辺を大蔵当局から、大蔵大臣から、当局というよりもあなたから、その辺の腹づもりを本当に国民に率直に話しかけてください。
○藤井国務大臣　私どもも公共投資に対してそんなに否定的というか消極的ではございませんで、例えて言いますと、今度平成六年度の見通しを見ますと、ＩＧベースでございます、これは一番私は正確だと思うのですが、ＩＧベースで平成五年度が一〇％なんですね。それに対して平成六年度は一二％でございまして、そのＩＧの財源というのは当然これは国債でございまして、私はこれは相当な努力をして内需拡大策をやっているということの御理解の一助にもなるんじゃないかと思います。
　また、私は建設国債といえども国債であることは変わりないという意味において、平泉委員にも改めて申し上げるわけでございますが、特に赤字国債になりますと、基準がなくなってしまう。そしてそれが結局、例えばレーガン減税の例を見ても、国債政策によって経済を喚起することによって、税収がそれを全部確保できるような形の実際の経済運営ということは成り立たないのではないかということをもう一つ私どもは考えております。
○平泉委員　これは大蔵大臣としては答弁しにくいことですね。やはり一国の経済の根幹に関する診断をやるということですから、影響もあります。殊にあなたが言われれば影響が出ます。だからあなたは言葉を避けられましたけれども、私の質問は意義があるのですよ。これは残る問題なんです。これは実は日本経済の最大、一番重要な問題だと私は思います。
　そこで、それは政府、大蔵省当局は双肩に日本経済をしょっているんでしょう。だからそこまで心配されるんだが、それは実は日本国民だってそうなんです。将来の経済成長に不安があるから貯蓄するんですよ。将来の福祉対策に不安があるから貯蓄するんですね。そうでしょう。政府が国債出せないというなら国民も貯蓄しなければならぬ。やはりそれはみんな不安なんです。そのもとにあるのは不安なんです。不安だから先々払える見込みのない債券は出せません、これ以上赤字がふえたら大変なことになります、税について国民の合意がいただけるかどうか本当に不安でございます。すべて不安、不安だな。
　まさにそういう事態というものが、今度は逆に経済を萎縮させる、そして貯蓄に励むということになる。その中で民間貯蓄は高どまりしますね。他方、民間の投資や政府投資は相対的に減少していく。経済はどうやって循環するんですか。経常収支の黒字が積み上がるより方法はないのですね。それが今の日本の状況なんですね、この数年の。これはもうみんながよく知っていることですね。
　だからこれは、単にＧ７で集まって、お互いにその場その場で金利だ何だといって専門用語を駆使して、実は何も言っていない、よく読んでみると。そんな文章を幾らつくっても仕方がないんですね。あなた行ってこられたばかりで甚だ失礼なことを申し上げているようだけれども。
　その辺のところを政府は、大蔵省も経企庁もそれぞれ意見が違うとか、その場の、税収の見込みのところをすり合わせをしないと予算案がつくれないとか技術的な議論でなしに、本当に国民を説得してもらいたい。これだけ国民が膨大な在外資産を積み上げるほどに貯蓄に励むということは何なんだ、この辺が私は重要な問題だと思いますが、経企庁長官、答弁してください。
○寺澤国務大臣　平泉委員のおっしゃるように、とにかく膨大な貯蓄、我が国では、国民が一生懸命に働いたお金を貯蓄し、なおかつドル資産というのは非常に巨大になっております。そういうことについては、それをよく見きわめた上で、そしてまた今後の円ドルの問題も絡んでまいりますが、日本経済全体の動きというものがやはりそれによって相当大きく影響されるということもわきまえながら、日本の経済運営、かじ取り役としてしっかりやっていきたいと思います。
○平泉委員　とにかく無類に活力のある国民の経済ですから、大蔵当局や経企庁当局やその他政府が経済の先行きについて余り心配し過ぎたことばかりやっていると、物すごいその余力というのはほかのところに流れていっちゃう。このかじ取りは難しいですよ。
　石油ショックのときには、あるイギリス人が、日本というのは何百万トンの巨大なタンカーが太平洋を動いているようなものだ、方角転換しようと思ったら周りの船もみんなやられる、なかなか簡単に回れないんだ、こういうことを言いましたけれども、日本経済は迷走状態である。この問題を日本政府は、経済は政府が全部動かせませんよ、しかしそれでもＧＮＰの四分の一の大予算を抱えている、まさにこの予算委員会で審議している、政府としてこういう責任がありますね。
　この経済の迷走状態、多くの政治家が取り組んで、この数年来全く解決を見ていない。またしても、公共投資をふやせ、いや出せません、こんな議論ばかりやっている。あばら家に住む高利貸しだ、一橋大学の野口君が、大蔵省にいた男ですよ、そう言っているじゃないですか。名言ですね。
　私は、日本が今こういう閉塞状態に来たときに、ぜひ教育投資に力を入れていただきたいと思うのです。文部大臣、おられますか。日本の教育政策というものは大成功だったと言われているけれども、それは初等教育、中等教育です。高等教育は世界で最低なんですね。少なくとも評価はそうです。その辺について文部大臣、今政府投資がこんなに低調で、公共投資をやったって全然赤字になるし、こんなものはだめだ、返せませんと言って議論をしているけれども、まさにこういう人間に対する投資を考えたらどうですか。大臣、
　コメントしてください。
○赤松国務大臣　人間に対する投資という御説でございますが、まことにそのとおりだと思います。あるいは人間を育てておくということは最も重要な、最も有効な投資ではないかと思います。それにいたしましては、今の高等教育の現状が大変憂うべきものであるという御指摘もそのとおりだと思います。
　この数年、そのことに文部省といたしましても気づくというか、その点に注目いたしまして、確かに大学の施設設備等が老朽化、劣化をしておりましたので、その改善に全力を挙げなければならないというふうに考えている次第でございまして、平成五年度は三次にわたる補正予算で、かなりの投資といいますか財源をその改善のために使わせていただいている、また、ただいま御審議中の六年度の予算につきましても、かなりな増額を予定させていただいている次第でございます。
○平泉委員　だんだん時間がなくなって十分質問ができませんが、その設備のことも大事です。殊に理工系の日本の大学教育は悲惨な状態であることは、もうあなたの言われたとおりです。
　しかし、同時に大事なことは、日本の大学の持っている封建性ですね。一たび教授になったら二十年も三十年も教授のままでおられるとか、あんなとんでもない社会はありませんよ。アメリカのハーバード大学やＭＩＴはどうですか。あんなばかげたことをやっているから、私は名前をここで挙げると人権問題になるから言わないけれども、日本の大学教授なんというのは大蔵省へ持ってきたら使えませんよ。
　そんなに大蔵省を高く評価しているんじゃない。僕は官僚制度について後で言いますけれども、まさにその辺が問題なんです。アメリカは学界の第一線を国際会議に持っていってすぐ使えるでしょう。そうしたら、実際の訓練を受けますね。ＩＭＦにでもどこでも全部大学の先生が直接行ってやれるでしょう。日本は出せますか。そういうところに問題があるんです。
　日本の大学というのは、単に金だけつけるだけの問題じゃない。教授会の自治と称する何とも言えない中世的な封建制度というものを打破することを文部省、考えてくれなきゃだめですよ。
　最後に、もう時間がなくなってきたのですが、我が国の高齢化のことですね。これは重大な問題だと思うのです。
　さっき私は申し上げたけれども、高齢化というのはまさにオブセッションなんです。オブセッションというのは、何というのかな、頭について離れない。こういうふうに今、日本は全体が高齢化の問題でパラライズしているんだね。麻痺しているんです。政府の政策立案能力を完全に麻痺させている。
　それはつまり、現代社会というのは寿命を延ばせても、中途半端な医学ですから、寿命はフィジカルに現実には延びているけれども、実際は活力のある長寿社会とは言えない。半身不随の人間が三十年も四十年も生かされる残酷な社会なんです。現代医学の水準というものを本当に検討する必要がある。早く殺せと言っているんじゃないんですよ。そこを誤解してもらいたくない。
　生かす以上は本当に生かしてもらわなければならない。そのためには若いときから注意しなければいけない。そうでしょう。長年の、若いときのあれが報いだなんてよく言って酒を飲んでいるやつがおる。若いときから注意した長寿社会、六十で死ぬんだということを前提とした社会では間に合わないんです。九十まで生かされるんだ。どうやって九十年間の健康を守るかということを考えることがない限り、社会保障政策はただただ泣きと出費の渦、際限ない増大のために国家財政を破滅させつつあるんです。大内厚生大臣、御所見を承ります。
○大内国務大臣　御指摘のように、健康な長寿者をつくるということが高齢化社会の費用を軽減する意味では非常に重要な課題だと我々思っております。特に、男も女も七十五歳を過ぎますと相当ぼけの比率が急速に高まりまして、特に八十歳代になりますと一二％から一五％という比率になります。
　したがいまして、私ども厚生省といたしましても、長寿科学研究推進十か年事業というのを今遂行しておりまして、ここでは痴呆の発生メカニズムの解明、予防、治療、リハビリといったようなことを総合的に実は研究する体制を今急ピッチで進めているわけでございます。
　その一環といたしまして、平成七年度からは、これは愛知県でございますが、長寿医療センターというものを設置をいたしまして、全国的にモデルになるような長寿医療、あるいは臨床と医療を一体として扱う長寿医療といったようなものの開発に鋭意取り組んでいるさなかでございまして、御指摘の点はまさに最も重要なポイントである、こう認識しております。
○平泉委員　これは日本は大変なことになりますね。これから先の税収がたとえふえてもそれは全部厚生省に取られてしまう。それはきのうの書類がそうでしょう。あれ見たら慄然としますね。だから、大蔵省何もできないというのはわかります。大蔵省の文書と厚生省の文書が一緒に出てくるんですから、政府税調に対して。これはもう老人に滅ぼされつつあるという事態、こんな惨めな社会がありますか。
　老人というのは、どうして老人になっちゃったんですか。というのは、私はここにおられる皆さん国会議員だから申し上げたいけれども、国会では六十歳といってもちっとも年寄りじゃないんですね。国会では七十でもまだ若いんですね。なぜか。落選すると途端に死にますよ。そうでしょう。こういうことは何を意味しているかというと、定年がないと言っちゃ失礼だけれども、それはいろいろ反対が出るかもしれないけれども、私はやはり張りのある生活をさせるということがいかに健康に重要かということで、六十過ぎたら老人だと扱う社会のソフトウエアを変えなければ老人問題は解決しないんです。
　僕は、二十五から五十五までの三十年のＡ社会、五十五から八十五歳までのＢ社会と二つの社会が一つの社会の中に併存していいじゃないか、別々の労働市場があっていいじゃないか、別々の生産市場があっていいじゃないか。そういう進歩した社会を日本が率先してやらなかったら、日本は高齢者問題につぶされる惨めな先進国になってしまう。私は、大内厚生大臣が党人派として入閣されて、長年の労働運動の経験がある方ですから、どうかひとつこれは抜本的なことを考えてもらいたいと思うんです。ソフトウエアの開発です。九十歳社会というものを前提として、日本が世界で初めて、ナーシングホームとか酔いどれ老人とかぼけ老人とかのただふん尿のにおいに満ち満ちた老人ホームをたくさん建設することだけが厚生省のやることじゃないんですね。大臣の所見を伺います。
○大内国務大臣　御説のとおり全くごもっともでございまして、今申し上げたような具体的な取り組みをしているわけでございます。御期待にこたえたいと思っております。
○平泉委員　今の問題は労働大臣もぜひ御協力を願わなくちゃならぬと思うんです。これはつまり、老人と言わなくしさえすれば八十歳でも純粋な労働力ですね。高齢者労働、労働白書を見ますと、高齢者の労働問題というような考え方をしている。高齢者じゃないです、こんなのは。熟年労働。今、全然違います。認識を改めた労働市場のつくり方、育て方、こういうものをぜひお考えいただきたいと思います。
　それからその次、地方分権のことですね。これは細川内閣のときから羽田内閣に受け継がれてきて、絶えざる大きなメーンテーマになっているんで、これも国民が非常に聞きたがっています。
　核心をひとつ聞きたい。この分権というものの本質は何ですか。何を一番ねらって言っているんですか。私が聞きたいのは、国から地方へ、地方から県へ、県から市町村へとだんだん分権していく。要するに、最終的には中間の、インターミディアットみたいなものは全部ぶつ飛ばして、まず市町村と中央政府とが向かい合う、こういうようなことが分権なんですか。担当大臣、総務庁長官。
○石田国務大臣　地方分権で一番大事なのは、何といいましても、現在、日本の行政というのはどちらかといえばオールジャパン的な発想が私は多いと思うのでございますけれども、やはりそれぞれの地域の中で独自の文化を持ち、また独自のそういった風土を踏まえた、そういった地域住民への一つの行政サービスが独自の考え方で確立されることであろう、こんなふうに考えておるところでございます。
○平泉委員　これは大変大事なことでして、日本の中央政府を中心とする政府というのは、今世界で最大の中央集権国家なんですね、日本は。こんな大きな規模のＧＮＰでこんな大きな人口の中央集権国家というのは世界に一つもありません。中央集権国家の代表をフランスにとれば、日本の半分から三分の一に近いＧＮＰであるし人口ですね。日本は、そういうことを考えますと、よほどこの分権の問題はうまく考えていかなきゃならぬ。
　今の御意見は、当たりさわりのない大臣の御意見は別に反対のしようもありませんけれども、どうも明確でない。ポイントが明確でない。やはりこの際、私は、具体的にどうするんだということ、アイデアをまず国民に政府が提示する義務があると思いますね。ただ分権だ、分権だ。行き着く先ほどうなるのか、何を考えているのか。中央政府の権限を縮めるのか、中間の方がだんだんふえて、こっちは縮まるということを構想しているのか。そうじゃない、それとも中間を排除することを考えているのか、その辺のことを聞きたいと思いますね。今すぐ答弁は難しいかもしれませんが、私個人は連邦制をスクエアリーに目指すべきだと思います。
　私、本当に時間がなくなってしまったんで、これで最後にしますが、官僚制の問題ですね。これはアメリカが提示して、日本の官僚はよくないということを非常に言っているようですけれども、官僚制について羽田総理大臣、御意見はどういうふうに持っておられますか。
○羽田内閣総理大臣　日本の官僚制、これにつきましては継続性あるいは一貫性、こういうものがあろうかと思っておりまして、私はこれは一つの日本の国がここに来るまでの間大きな成果を上げてきたというふうに思っております。
　ただ、やはり人事の点で多少硬直性があるというようなことが指摘されるようになりまして、最近では大分各役所との交流ですとか地方との交流ですとか、そういうことに努めるようになってきておろうと思っておりまして、そういうあたりを我々としてもよくチェックをしていく必要があろうと思っております。
　ともかく、いずれにしましても、よく最近では省益あって国益なしなんていうことがありましたり、またあるときには局あって省なしなんてことも言われるようになっておるということ、これは先ほど申し上げたことと同じことの例なんでありましょうけれども、いずれにしましても、やはり一つの窓から物を見るというんじゃなくて、もっと広い範囲から物が見られるようなシステムというものを構築していかなければいけないだろうということを今思っておることを申し上げます。
○平泉委員　日本の公務員制度というものが非常に質の高い人を集められるというんですけれども、それは魅力的な職場を独占的に共有されているからなんですね。ごく特定の限られた人だけが独占的に何十年にわたってその人たちだけしか得られないという経験を積ませるということになれば、これはやはりいろんな点で問題が出てくる。やはり独占市場なんですね。
　今あなたが言われたように、もっと広くいろんな人に門戸を開かなきゃならぬということをよほど考えませんと、これはこういうふうに大きな改革の時代には、昔の陸海軍が最後まで争ったみたいな、省間のお互いの闘いなんかがひどくなっちゃって改革ができないんですね。規制緩和とかこういう問題に最後まで抵抗するようになったのでは、これは一体日本の官僚制度というものは何のためにあるのかわからない。ぜひひとつこの辺はよほど考えなきゃならぬと思いますね。
　私は、その規制緩和の問題というのは、日本がこれからこれを乗り越えられるか乗り越えられないか、一つの新しい段階に入れるか入れないかの一番のメルクマールだと思うんです。ぜひ日本の官僚制度の改革ということについては抜本的なことを考えなきゃならぬですね。しかも、三十年前に試験を通ったから後何十年でもそのポスト、さっき私が大学教授について言ったのは、大学も国家公務員なんです。そういうシステムというものは根本的に腐敗を招くのですね。おれは何年にどこの試験を通っているんだからというんで、それをずっと独占的にして、公職を全部歴任するというシステムというものは抜本的に考えなきゃならぬ。
　このことは政党内閣ができなかったらだれもできません。しかも、それは最も難しいこと。いわゆる行政改革じゃない。定員とかそんな問題じゃない。システムそのものについて考えなきゃならぬ。これを日本ができなければ日本のシステムも変えられませんよ。その結果、すさまじいことが起こってくるおそれがある。私は、そういうことを申し上げているうちに、とうとう時間がなくなりました。
　そこで、この一年間、政治改革を旗印に一大変化が起こってきた、こういうふうに言われるけれども、実態を見ると、この政治改革というものはどうもはっきりしていない。いわゆるこの法案が通った以後の羽田内閣の性格というものを、やはりこの際はっきりと国民の支持の基盤の上に立って、国民の選挙の基盤の上に立った内閣に、幅広い支持のもとの内閣につくりかえていく、政局の転換を図るということをしない限り、これは竜頭を掲げて蛇尾に終わるということを私は一番憂慮しますね。
　政治家に一番大事なことは、こういう諸般の問題を一番抱えているこの日本が、まさに政界自身の内部の野心や怨念のために政治改革の美名のもとに国家百年の大計を害するようなことが起こらないように、心から望みたいと思います。
　質問を終わります。
○山口委員長　これにて平泉君の質疑は終了いた
　しました。
　　　　—————————————
○山口委員長　この際、公聴会の件についてお諮りいたします。
　平成六年度総予算について、議長に対し、公聴会開会の承認要求をいたしたいと存じますが、これに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○山口委員長　起立多数。よって、そのように決しました。
　なお、公聴会は、来る六月三日開会することとし、公述人の選定等諸般の手続につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山口委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　なお、深山正敏氏の証人喚問につきましては、先ほどの理事会におきまして協議決定いたしました。明日の委員会において決議を行うことといたします。
　　　　—————————————
○山口委員長　質疑を続行いたします。
　次に、志賀節君。
○志賀委員　大変遅まきではございますけれども、羽田孜総理大臣に、総理大臣に御就任なされましたことをお喜び申し上げたいと思います。
　特に、あなたと私は、ともに葉たばこ収納価格の決定等をめぐりまして、徹夜等の若き日の政治家生活もともにさせていただいておりますし、また、かつて食事などもごちそうになった覚えがあります。いささか懐かしい思いがございます。
　一方、重ね重ね私ごとで恐縮でありますが、あなたのお父上の羽田武嗣郎先生、私の父の志賀健次郎は、ともに朝日新聞の記者から国会議員をやったという共通項もございまして、私は勝手に親近感を持たせていただいておりますが、それだけにお喜びの気持ちをこの機会にはっきりと表明をさせていただきたいと存ずる次第であります。
　しかし、それはそれ、これはこれでございまして、これからはお耳ざわりのこともあるいは聞くことになろうかと思いますが、この点はひとつ割り切ってお答えをいただきたい、かように存ずる次第でございます。
　まず第一に、いささか古い話で恐縮でございますけれども、宮澤内閣不信任案が成立をいたしました。そのときに、実はあなたを初め新生党の方々は自由民主党の党員でございました。在籍しておられたと私は記憶をしております。一方、さきがけの方は、例外はあるようではございますが、ほとんど離党いたしまして賛成投票に回ったと記憶をいたしておるのでございます。
　私は、この点は、もしそういう表現で許させていただくならば、脱藩をしないままに藩主の首にやいばを当てて素っ首切り落としたという印象をぬぐえません。したがいまして、政治は最高の倫理と言われている中で、このようなことが果たして許されるかどうか、私は絶えず考えるのでございますが、その点について、羽田総理御自身の御見解をまず承っておきたいと思う次第でございます。