Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山本正和君　その中に私も、いろいろ問題点といいましょうか、私なりにはこれちょっと問題だと思うところも幾つかはありますが、例えば生涯学習というふうな大変すぐれた思想が中に盛り込まれているということも聞いております。それから特に大臣の談話の中で、私はこれは本当にぜひそのとおりでやっていただきたいと、こういうふうに思った部分があるわけであります。それは何かといいますと、教育の責任者は文部省なんだと。要するに、国の中で、国の行政機関の中で、何はおいても教育に対して責任を持つのは文部省なんだと、こういうことについてかなり強い決意をもって談話としてあらわれております。
　私は、もう解散になりましたから今さら別に臨教審の問題を云々申しませんけれども、確かに内閣に直属させていろいろやった方がいいというふうに思われたかもしれぬのですけれども、実際は、教育というのはなかなかちょっとやそっとのことで、今の表面の現象をあけつらうことによってよくなるものではない。本当に教育行政に真剣に携わっている立場から深い検討をしていくものであって初めて教育の問題についての議論はできるだろうと私は思うんです。もちろん意見は聞かなきゃいけません。ですから、そのために中教審もあり、あるいは各教育団体もあるわけでありますから、そういうことについて意見は聞くだろう。しかし、当事者はあくまで文部省でなきゃならない。それが、臨教審を三年間おやりになったわけですけれども、これはそれでそれなりのいろんな意味はあったかと思いますけれども、私はやっぱりそういう形態じゃなしに、今後は文部省が責任を持ってこの問題に取り組んでいくんだと、こういう決意としてこれは新聞を読ましていただいたんですが、それでよろしゅうございますか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　まさにそのとおりでございます。
○山本正和君　どうもありがとうございました。ひとつぜひその形で今後もお取り組みをいただきたいと思います。
　そこで少し話題を変えるわけでありますが、実は私、参議院の国民生活に関する調査会の委員をいたしております。そんなことで、国民生活調査会で各省庁に対するさまざまな提言をいたしました。これは与野党一致して、全会一致の形でもって各省庁へ提言をしたわけであります。
　その中で、要するに我が国の内需拡大ということも絡みまして提起している中に、今の公立学校の校舎をよりよく充実させていこう、こういう立場も含めまして、老朽危険校舎に対する早急なるこれの改善ということを要望をいたしております。これについて現在、今までどういうところに問題があるのか、さらにはまた、六十三年度予算においてこの問題をどういうふうに扱われておるのか、ちょっとお伺いしたいと思います。
○政府委員（加戸守行君）　老朽校舎の改築につきましては、鋭意従来から努力をいたしているところでございまして、例年、市町村の事業計画を事前に聴取いたしまして、その必要事業量に見合う予算の計上を図りまして対応してまいっておる段階でございます。
　御承知のように危険校舎の改築につきましては、従来から、その耐力度点数四千五百点でございましたものを五十二年度の補正予算からこれを千点引き上げまして五千五百点ということで危険改築の促進を図って今日まで参っているところでございますし、そのほか、建築後二十四年以上経過いたしまして教育を行うのに著しく不適当な建物につきましては、これを不適格建物という認定をいたしまして、これに対する補助を行ってまいったわけでございます。そのような形で従来からの老朽校舎あるいは危険校舎の改築ということを促進してまいったわけでございまして、その結果としまして、現在のところ、本年五月現在でございますが、小中学校校舎の危険改築という形での要改築面積が二百九十二万八千平米にまで下がってまいっておりまして、全体の校舎保有面積の中ではわずか二・三％を占める状況ということでございます。
　もちろんこの危険校舎あるいは補助対象となりますものは、年々老朽化してまいりますから毎年新しいものがふえてまいりますけれども、漸次それを解消させるということで今後とも努力してまいりたいということでございます。
○山本正和君　実は、従来ペースでの状況につきましては今お話しもございましたし、私なりにも承知をしているわけでありますが、ここで緊急対策としてこれを繰り上げていくというふうなことについてのお考えはないのか。
　また、問題点といたしまして、各市町村の財政力がいろいろと問題点となってまいります。となると、当然自治省と連携しながら地方財政に対する手当て等も必要となってこようかと思うんですけれども、その辺も含めまして御見解を伺いたいと思います。
○政府委員（加戸守行君）　御承知のように、本年は特別に内需拡大という観点から大幅な補正予算が計上されたわけでございますけれども、塩川大臣先頭に立たれました御努力によりまして、文部省関係につきましても、公立文教施設三百六十三億円の大型の補正予算を計上することができたわけでございます。これに伴いまして、従来から進めておりました改築及び六十三年度以降に予定しておりましたものの前倒しもしていただきまして、危険校舎の改築促進を図るということで、相当な成果を今上げつつあるところでございます。
　それから、市町村財政への対応でございますが、今回の大型補正につきましても、従来からの補助と同様に起債の対象とするということで、自治省の方の御協力も得まして、平年度ベースと同様な形で前倒し分についても対応できるという状況になっているわけでございます。
○山本正和君　ひとつぜひ一層のお取り組みをお願いしたいと思います。
　それから、実は高等学校につきましては、これは省令がと思うのでありますが、高等学校設置基準というのがございまして、例えば一つの高等学校に必要な運動場の面積とか、さまざまなものが決められております。ところが、小中学校についてはいわゆる設置基準というものがないわけでございますが、この辺の理由はどういうふうになっているのか、ちょっとお教えいただきたいと思います。
○政府委員（加戸守行君）　小中学校につきましては、いわゆる義務教育としての視点において行われるわけでございまして、その基準に合致するかしないかということによりまして学校を認可するしないということになりますと、児童生徒を全部収容するという視点からいたしますれば、その基準に達しないがために学校が開設できない、よって義務教育を実施できないというようなことも考え得るわけでございまして、そういう意味で、義務教育の諸学校につきまして、いわゆる建築の基準といいますか、それを認可の基準とするような形によることは適当でないという視点から、特段の基準が設けられていなかったものと理解いたしております。
　しかしながら、一方、全国的に一応同一の水準以上の義務教育ということを確保するという観点からいたしますれば、学校の校地校舎につきましても、どの程度のものであればよろしいのかということは当然あってしかるべきでございまして、そういう意味で、市町村が学校建築をいたします場合の基準といたしましては、現在、義務教育諸学校施設費国庫負担法という法律がございまして、市町村が学校建築をいたします場合の国の補助、負担を行うことになっております。その中におきまして、その負担法に基づきます政令等におきまして一定の基準を設けまして、学校教育に最小限必要な施設についての補助基準というものを、これは補助の視点から、あるいは国庫負担の視点から定めているわけでございます。
　具体的には学校種別あるいは学級数等に応じましてそれぞれの基準があるわけでございますが、例えば校舎につきましては、普通教室あるいは特別教室等の教室関係の面積が一つ、それから職員室、保健室等の管理関係の面積、さらに廊下あるいは階段といったその他の面積と、これ三つに分けまして、それぞれの基準平米数を学校種別あるいは学級数等に応じました数値を設けまして、それに対します国庫負担を行うというような体制にしているわけでございます。
　また、こういった基準面積につきましては、それぞれ年度によりまして逐次改善が行われているわけでございますけれども、今後ともその充実を期してまいりたいと考えているわけでございます。
○山本正和君　一定の水準と申しましょうか、小中学校、特に義務学校について、教育の機会均等という立場から、しかるべき標準といいましょうか基準といいましょうか、これが必要かと思うのでありますが、ただ、非常にこれは難しい要素があろうかとも思うわけであります。特に小学校中学校の場合は、その土地土地に根づいたさまざまな条件がございます。そしてまた、例えばもしすべての小中学校が、全国どこへ行っても同じような校舎が建っていて同じような運動場があってとなりますと、いよいよ教育の画一化を象徴するような格好になっていくというような心配をいたします。そういう意味で、今時に小学校あたりでオープニングスペースを持った学校、あるいは本当に木の肌を感ずるような形での教室づくり、いろんなことが今言われているわけであります。また、海岸という条件の中で学んでいく子供、山の中で学ぶ子供、大都市の子供、さまざまでございまして、そういう場合に、文部省としてはそういう小中学校のあり方についてどのような構想をお持ちなのか。また現実に、大変子供たちにとっても教職員にとっても、こんなすばらしい環境の中で勉強できていいなというふうなところもあるやに聞いているわけであります。そういうふうな問題につきまして、ひとつ局長の御見解をちょっとお聞かせいただきたいというふうに思います。
○政府委員（加戸守行君）　先ほど申し上げました国庫負担の対象となる基準面積と申しますのは、それぞれの校種別あるいは学級数等に応じまして何百何十平米あるいは何千何百平米というような数値は決まるわけでございまして、その中におきましてどのような形で学校をつくっていくかというのは、それぞれ市町村が弾力的に対応される事柄ではございます。もちろん、最低必要な教育を確保するわけでございますから、それほど大きく変わったものをつくることは困難でございますけれども、最近、いろんな環境の変化あるいは情勢の変化等に対応しまして新しい教育が要請される、あるいは先般の臨教審答申にも述べられておりますけれども、教育環境の人間化というようなこと、そういった、学校自体が潤いがある、温かみのあるような施設にしてほしいという各界の要望等もございまして、文部省といたしましても、例えば昭和五十九年度からは小中学校に多目的スペースを設けるという場合の対応といたしまして、小中学校校舎の必要面積のうち、小学校については七・六％、中学校につきましては六％かさ上げといいますか、面積を多目的スペースの補助対象にするというような措置を講じてまいったわけでございます。
　そのほか、例えば屋外教育環境の整備であるとか、あるいはセミナーハウスの施設整備に対します補助等も行いまして、学校がそれぞれ一つの教育の場であると同時に、また、子供たちにとって一つの生活の場でもある。そこで人間性を豊かにはぐくんでいただきたいという思いを込めて各般の施策をとっているわけでございまして、また各市町村に、あるいは教育関係者に対しましても、学校の施設について新しい視点から見直していただく。例えば、現在児童生徒数の減少等によりまして空包教室がだんだん出てまいっている状況でもございます。そういった空き教室をどのような形で利用していただければよろしいのか。いろんな方法で、例えば「学校施設のリニューアル」といったような手引等もつくりまして各市町村に配布し、学校施設の見直し、今後の持っていき方ということについて真剣にお考えいただくように、各般の指導を行っている段階でございます。
○山本正和君　そういたしますと、それぞれの市町村がかなり校舎建築に、その形態、態様等についてはいわゆる自由度の、どうぞ御自由にと言ったらおかしいんですけれども、それぞれの市町村が創意を凝らしてさまざまな形態のものをつくるということについては、これは文部省としては差し支えないといいますか、あるいは奨励するといいますか、そういう立場に立っているということでございますか。
○政府委員（加戸守行君）　もちろん学校教育を実施する場でございますので、いわゆる普通教室とか特別教室あるいは必要な諸設備といいますものは、学校として、小中学校教育を成り立たせるための最低の要件がございます。それを充足した上でどのような形でそれを子供たちに、あるいは教育環境としてつくり上げていくかというのは、市町村の知恵でもあり工夫でもあろうと思うわけでございます。
　そういう意味で、先ほど申し上げたような多目的スペースあるいはオープンスクール、いろんな方式を各市町村でとり始めてまいっておりますけれども、そういう方向性を奨励する視点から、先ほど申し上げた多目的スペースの必要面積の引き上げであるとか、あるいは屋外教育環境施設につきましても補助をするとか、そういった奨励的な意味合いで補助のかさ上げといいますか、通常の校舎の基準面積に必要な部分を継ぎ足すといいますか、そういった付加的なものに対する補助の制度を設けてきているというゆえんでもございますし、そういった市町村の努力を今後とも期待したい。そういう意味では奨励を申し上げていると言って差し支えないと思います。
○山本正和君　そこで、どの法律だったか、ちょっと私も記憶がないんですが、学校に社会教育に使える施設を設けてもいいんだったか、設けるべきだったか、ちょっと記憶がないんですが、学校にその地区の社会教育に役立つようなものを施設として置く、こういうことがたしか法律に、政令か省令か記憶ないんですけれども、そんなことがありまして、そういうことをあらかじめ考えて学校を建てていくというふうなことも市町村等では考えているというふうに時々聞くんですけれども、その辺の問題はいかがでございますか。
○政府委員（加戸守行君）　学校教育法の中には、学校施設は学校教育に支障のない限り社会教育その他の目的に利用させることができるというふうな規定はございます。
　そこで、現在、学校の施設につきましてはいわゆる学校開放ということが叫ばれておりまして、それはコミュニティーにおきます学校の施設、一つの学校教育のみならず地域住民のためにもそれを利用させるというようなことから、従来学校開放事業という形で、例えば体育館であるとか運動場等の開放も行ってまいりましたし、それからいわゆる図書室あるいは音楽室あるいは特別教室等を住民にも開放できるようにということで、六十二年度予算にもそういった必要経費を計上いたしまして、この学校施設の一般住民への開放ということ、もちろん社会教育も含めまして、そういった施設利用のための例えば更衣室であるとかミーティング室であるとか、そういうような施設を付加的に学校施設の中に設けることについての補助も行っているわけでございます。
○山本正和君　ひとつぜひそういう立場でお取り組みいただきたいと思うのであります。
　あわせまして、生涯学習という観点でいきますと、いよいよそういう意味での学校の役割が大きくなってこようかと思います。ただ、その場合大変問題が起こってまいりますのは、人の問題が出てまいります。社会教育に携わる要員の確保というのが果たして各市町村で可能なのかどうか。また、社会教育に対して本当に専門家としてそれを推進し得る者が今おるのかおらぬのか等の問題も出てまいろうかと思うのであります。そういう意味から、今後の問題かと思うのでありますけれども、あわせてひとつ御検討いただきますように、これも要望しておきたいと思います。
　それから次に、実は小学校というよりもむしろ中学校、高等学校の方の問題かと思うのでありますが、公立の中学校と同一規模の国立の中学校と比較いたしますと、大変格差があるように思うわけです。例えば、私の三重県で言いますと、三重県の津に三重大学附属中学校があります。その附属中学校で置かれている教職員の数、あるいは用務員、養護教諭、事務職員等そういう数と、大体同規模の公立学校で、同学級規模の同じ津市内の中学校を比較しますと、かなり格差があるように思うわけでございますけれども、その辺についてはどういうふうに把握しておみえになるか、お聞かせいただきたいと思います。
○政府委員（加戸守行君）　国立の附属小中学校にりきましては、先ほど申し上げましたようないわゆる公立学校に対します一定め基準というものが定められているわけではございません。しかしながら、内容的にはほぼ同様の内容の教育が行れるわけでございますけれども、それ以外に、通常、附属小中学校の場合でございますと、当該設置されます大学の教育実習生にとりましての実践教育の場でございまして、相当数の教育実習生を収容する、そのためのいろんな手間暇等もございます。あるいはゼミナール室、控室、更衣室等々が必要にもなるというような点でございまして、施設面におきましても、そういった点では通常の公立小中学校よりもややゆとりのある施設、あるいは人員的にもそういった配慮というのがなされていると承知をいたしております。
○山本正和君　これはどうも余りいい話じゃないんですけれども、国立学校の附属の小中学校に、エリート志向といいましょうか、何とか入りたいというふうなことで子供をその小中学校にやるのを希望する親が大変多い。そんなことから、例えば抽せんでもって入学者を決めるというふうな問題等も出ています。
　これは私、それまでと違いまして、大変感心したことがあったのでありますけれども、三重県の方に東京から部長等で着任される方があります。そうすると、従来、昭和三十年代ぐらいまでは、国立の学校へ自分の子供さんを入れるという例が多かったんです。ところが、あるときから、いや、おれはこの町に住むんだからこの町の公立学校に子供を入れますよと言って、それから東京から出向でお見えになった方がすべて公立学校へ入れられた。そこで初めて、国立と公立とがこんなに設備が違うのかと、逆にそういう問題から明らかになってきたというふうな事柄があります。
　私は、国立の附属学校が施設が悪くていいということを言うのじゃありませんけれども、公立学校の施設が、同じ規模でこれだけ大きな格差があるというふうなことになりますと、これはいろんな意味で学校の見直し、例えば定数にしてもあるいは公立学校の児童一人当たりの経費にいたしましても、そういうものをもっときちんと見直して、そして国立学校で置かれているのはやっぱり教育上これだけは必要だという観点でそれだけの人数が必要になる、あるいはそれだけの設備が必要になるということでやるわけですから、公立学校の方も、当然国立と同じ観点で子供たちにとって必要なものがあるわけでありますから、そういう意味で、小中学校については最低何が必要なのか、そういうふうなことについて見直しをおやりになる等の計画はございませんか。
○政府委員（加戸守行君）　先ほど申し上げましたように、国立の附属学校というのが教育実習の場でございまして、主体的に教育面におきましても公立より大きく負担のかかる面でございます。しかしながら、具体的に諸条件の比較をいたしてみますと、例えば敷地の場合でございますが、大学の敷地内にございますとちょっと小中学校の敷地面積というのは算出が困難でございますけれども、大学とは独立した敷地を持っております附属小中学校の十九校で計算いたしますと、国立学校の場合、児童生徒一人当たりの校地面積が三十九平米でございます。それに対しまして公立学校の全国平均の児童生徒一人当たりの平米数が三十七平米でございまして、約二平米の差ということで心持ち国の方が広いかなという感じでございます。
　一方、校舎面積にいたしますと、児童生徒一人当たりの平均保有校舎面積でございますが、全国平均いたしますと国立学校が一人当たり七・九平米、公立学校が一人当たり七・六平米、これもほんの気持ちだけということでございまして、そんなに大きな格差があるわけではないというように施設設備面では考えているわけでございます。
　それから、児童生徒数の比較でございますが、国立学校の場合は一学級当たりの生徒数の平均が三十七・○人でございますが、公立小中学枝の場合が平均三十六・三人。いずれにいたしましてもその辺はほとんど大差がない状況でございます。
　しかしながら、先生おっしゃいますように、全般的には、公立と相対的に比較すれば、国立の方がやや気持ち条件的にはいいだろうということは言えるわけでございます。しかしその面は、先ほど申し上げた、ちょっと公立とは異なった特殊な条件を持ち、また使命を持っているという性格もあるわけでございます。そういった点で、私どもとしましては、国立がどうであるかということもさることながら、公立学校につきましての諸条件整備というのは、例えば人的にも物的にも今後だんだん底を上げていって、全国的にレベルアップをするための努力をすべき事柄だと理解をいたしております。
○山本正和君　ぜひともひとつ、義務教育でございますから、機会均等という観点からも、公立、国立あるいは私立にかかわらず、子供たちに等しい条件が与えられるような今後の施策をお願いしておきたいと思います。
　それから、実は何を言いましても学校にはやっぱり金がかかるわけでありますが、公立文教施設の予算というのは、最近、この二十年間ぐらいの傾向の中で、文部省予算の中で、一体これはどれぐらいふえてきているのか。そしてまた、国の財政全体の中で見た場合、国の財政がどんどん大きくなっているわけですけれども、その大きくなっているのと並行して文教施設の予算も一体同じようにふえているのか。それとも比率が悪くなっているのか。その辺について少し、二十年ぐらい前も含めてお知らせ願いたいと思います。
○政府委員（加戸守行君）　公立文教施設の整備につきましては、これは財政附に豊かであるから貧しいからということで左右されるべき筋合いのものではございませんで、御承知のように、量的な拡充という時代、つまり児童生徒の急増に伴いまして必要な施設整備を行わなければならないというような状況が続きます段階ではそれに応じた伸びを示しておりますし、また、五十七年度をピークといたしまして児童生徒数が減少に向かいました。その児童生徒の減少に伴いまして必要とされる面積数も減ってきたということで、各年度ごとに市町村の要望を承りまして、それに見合った予算の計上を行ってきているということでございます。そういう意味では数字の相当大幅な変化がございます。
　二十年スパンということでございますので、例えば昭和四十年度の予算でございますと、予算金額が二百五億円でございます。それからその五年後でございますが、四十五年度でございますと、倍増いたしまして四百十五億、そして五十年度はそれよりさらに四倍強でございますが、千八百三十億、そして五十五年度はさらにそれの三倍に近い五千三十九億という、これは幾何級数的にふえていった時代でございます。先ほど申し上げましたように五十七年度をピークとして児童生徒は減少に向かいましたために、それから五年後の六十年度は三千百七億円、そして六十二年度は二千六百十億円という形で減少方向に向かっておりまして、ここ数年の傾向を見ますと、大体約一割前後の予算額の減少を来しておるわけでございます。これは先ほど申しましたように、やはり建物整備の必要性というか改築の必要性、あるいは新増築の必要性というのが大幅に減少してきたという状況があるわけでございまして、その起因するところはおおむね児童生徒数の減少に伴うものと理解いたしておるわけでございます。
○山本正和君　戦後四十年の間に特に市町村財政を圧迫した、そしてそれをいつまでも引きずったのが新制中学校の発足に伴う校舎建築だった。したがって、その当時とにかく雨漏りだけしなければというふうなことも含めた急造学校が随分多かったわけであります。それがどうやら、今局長からお話しのございましたように、かなり高度経済成長期の中で、また改めて新しい形態の学校等も議論されるようになってきたという状況でありますけれども、実は、小中学校の今置かれている状況をずっと見ていきますと、大変な格差がある。そして、本当にこれはすばらしい環境だなというところで学ぶ子供もおれば、こんなところで勉強できるのかというふうなところの者もおる。そういう意味を含めまして、ぜひとも将来展望に立って公立文教施設の予算につきましては格段のひとつお取り組みをいただきたい。
　そして私は、教育にお金をほうり込むということをやっぱり政治は惜しむべきでない、行政は惜しむべきでないという観点での今後の文部省のお取り組みをぜひともいただきたい。そして、少しでも時代の進展に合った環境の中で子供たちが勉強できるようなものを常に文部省は求めていかれる、あるいは国内でも随分進んだ施設を持っている学校もありますし、そういうものをどんどん市町村に紹介もしていただいて、そして地域の親たちも含めて自分たちの子供の学校をよりよくしていこうじゃないかというふうな取り組みをしていけるような、そういう問題提起等も文部省の方からぜひおやりいただきたい。これは要望をいたしておきたいと思います。
　次に、国会議員の海外族行といいますとよく新聞紙上で皮肉られるんですけれども、私も実はこの六月の末から七月の初めにかけまして、長田裕二調査会長とそれから坂野重信筆頭理事と三人で、国民生活の調査ということでずっと回ってまいりました。その中で、ボンに参りまして、午前中しっかり小学校の授業参観を三人でしたわけです。もちろん私はドイツ語わかりませんけれども、そこでいろいろ授業をしておられる状況を、子供たちが休憩時間に運動場へ出て遊ぶ姿をずっと見ておった。それで、これは長田先生も坂野先生もひとしく言われたのは、こういう状況で教育ができたらいいなとこういうことを言われるわけです。それは、小学校の置かれている環境は、町中ではあるけれども、大変緑を大事にした環境である、こういうふうなこともいろいろありますけれども、と同時に、先生一人で子供二十人なんですよ。ボンという町です。これは首都ですから、それは人口の絶対数は少ないかもしれませんけれども、かなり町中です。そこで小学校の子供二十人を教えるのに先生が一人です。そして、校長が時々その指導もするわけですね。これは単にドイツだけじゃない、ヨーロッパの先進国と言われるところではほとんど、一学級当たりの児童数を減らしていって、そしてそれぞれ個性に合った教育をやろうとしている。その取り組みをほとんどの国が今やっているわけであります。長田先生、坂野先生は、文教のことは僕らは素人だけれどもと言っておられたけれども、これはすばらしいなと、こう言われるんです。
　政治家であろうと経営者であろうとあるいは労働者であろうと、すべて人の子の親であります。人の子の親であれば、子供が本当にわかりやすい勉強をしていく姿を、大変こう期待するわけです。そういう意味で言いまして、文部省がもう随分昔から手がけられた一学級最大四十人学級、こういうことでお取り組みいただいたのが若干中断をいたしました。これについて、将来構想も含めまして現在どういう状況になっているのか、そしてまた、この四十人学級ということについてさらにもっとよりよい状況についての見直し等はお考えになっているのかどうか、その辺を承りたいと思います。
○政府委員（加戸守行君）　教育条件といたしましては、学校環境の整備であるとか教職員の給与の優遇であるとか、あるいは今も先生おっしゃいましたような一学級当たりの編制基準、そういった諸般の要素が多々あるわけでございますけれども、その中におきましても、先ほど大臣申し上げましたように、四十人学級の推進ということに力を尽くしておるわけでございます。時代的に申し上げれば、明治十九年でございますか、小学校令ができた時代には八十人という基準からスタートして、長い年月をかけながら減ってきているわけでございますけれども、欧米先進諸国との対比は、おっしゃられますればまさにそのとおりでございまして、そういう意味におきまして、先生御承知のように、昭和五十五年から昭和六十六年にかけます十二カ年計画におきまして、全国の小中学校すべてに四十人学級を実施したいという形で鋭意今努力をしているわけでございます。途中五十七年から五十九年にかけます臨調答申に基づく実質上の凍結措置等もございましたが、現在児童生徒の減少期に向かっておりますので、それに伴います教職員の自然減を利用して四十人学級を着実に推進したいということで、昭和六十二年度、今年度におきましては、小学校は児童減少市町村以外の市町村におきます第二学年まで、中学校につきましては児童減少市町村の第二学年までということで、若干の例外はございますが、四十人学級を進めているわけでございます。六十三年度も円滑にこの四十人学級の実施を続けるべく、今予算要求の取りまとめをしている段階でもございます。今後予想されます、今申し上げた教職員の自然減の中におきまして、この四十人学級を着実に六十六年度完成目標へ向かって達成すべく努力をしているわけで、最大限の努力を尽くしたいと考えいる状況でございます。
　なお、その後の問題におきましては、臨教審答申等でもその後におきます各般の状況等を踏まえて新たな検討ということの課題が残されているわけでございまして、六十七年度以降の問題につきましては、その時点におきます諸般の動向等を踏まえましての対応をいずれしなければならないと考えております。
○山本正和君　なるべくそのテンポを、もう少し引き上げていただけないかと思います。正直に言いまして、四十人学級を六十六年あるいは六十五年になんという感じで見ていくということと、我が国でこれぐらい熱心に教育論議が行われているということとの間に私は矛盾を感ずるわけです。ですから、何とかその辺の問題、これだけ教育論議を一生懸命やっている、特に与党といわず野党といわず教育論議を一生懸命やっているわけです。また、政府としては教育問題を、真っ先にこれを立てて頑張ろうということを言っておられるわけですから、というならば、この問題をあわせて、やっぱり教育改革論議の中ではきちっとしていくべきだろうというふうに思いますし、四十人学級でいいということにならないわけでありますから、特に私は、私自身もかつて高等学校で化学の授業をして五十五人の子供を教えたんです。そういう経験があります。五十五人の子供を教えるのと、例えば水産学校で十四名の生徒の講座を持つのと、大変な違いですね。これは高等学校でそうですけれども、小学校、中学校の場合に、今は子供の一人一人が育っているその家庭環境、それに合わせて子供をしっかり見据えて、そしてその子供の特性を生かそうとすれば、四十人なんというのは本当にもうとんでもない話だというふうに私は思うのです。そういうことも含めて、ひとつ文部省に設置されました改革実施本部の中での課題としてこれはぜひ取り上げていただきたいというふうに思います。
　それから、あわせまして、実は一昨日の日曜日に、私のところに、中学校の生活指導を一生懸命やっている教師がやってまいりまして、いろんな話をしておりました。その中で、こういうことを言うわけです。百分たちが授業を持って生活指導をする。これは、学校に適応できないぐらいもう本当に子供がすさんでしまって、もちろん授業には出てこない。出てこないならいいんですけれども、いろんな意味でほかの子供たちに対するさまざまなアクションがある。その子供にかかわると授業ができなくなる。しかし、それでも生活指導を担当している中学校の教師であれば、自分の担任以外の子供であってもそれの面倒を見なきゃいけない。一生懸命面倒を見るわけですね。その面倒を見る場所がない、学校の中で。変なところへ連れていくわけにいきませんし、図書室へ行くわけにいかないしと、そういうふうな話をずっとしておりました。
　そこで、そういう中学校で授業にも出ないような子供たちはどこへ行っているのか。学校の中にはおるんです。学校の外へ出ていくとなりますとこれは大変な問題が出てまいりますけれども、また違った事態になりますけれども。どこへ行っているかというと、養護教諭の衛生室へ行っている。養護教諭の先生と一生懸命いろんな話をしている。養護教諭の先生というのは授業を教えませんから、子供にとっては苦痛じゃないんですね。おまえ勉強できぬぞというふうな目で見られないで済むわけです。そしてまた、事務室の事務の先生のところへ行っていろいろ話をしている。要するにそういうふうな状況の中で生徒指導をやっている者が言うのは、こういうことを言うのです。何とか生徒指導をやれるカウンセラー、責任者、それが各学校に配置できないものだろうか。そして、そのいろんな問題が起こる、問題行動をする生徒に対して、自分の経験なり、あるいは十分な指導なりができる、そういう人を中学校に何人か配置するというようなことができないんだろうかということを言っているわけです。そうしなければどうなるかといいますと、もう学校の外へ放り出さざるを得ない。最後は、三重県でいえば園児学園ですけれども、園児学園等でお世話になるということになっておるわけです。ですから、何とか学校の中で中学校の子供をちゃんと卒業させようと思ったら、もっとそういうふうなことが今必要な時代に来てしまっている。それがアメリカの生活指導、これはガイダンスの担当の状況をこうやって調べてみると、アメリカでは学校の教師が家まで行って生徒の生活指導なんかやらないんですよね。知らぬ顔ですよ。それで呼びつけるんですよ、親と子供を学校に。そのカウンセラーが。あなたたちはこうしなさい、ああしなさいということを言うんです。日本みたいに夜の夜中まで家庭訪問をして、本当に自分の生活を犠牲にしてやっていくというふうな生活指導はやっていないんです。
　ですから、そういう状況を含めまして、こういう中学校の生徒指導あるいは小学枝の高学年の生活指導等の問題について、これは教育改革の一番根っこにある問題ですから、お取り組みをいただきたいと思いますが、この辺の問題はいかがでございますか。
○政府委員（加戸守行君）　最近の生徒指導は非常に難しい状況にあるということは十分承知をいたしておるわけでございます。例えば六十二年度の措置といたしましては、いじめあるいは非行等の対策という視点から、その生徒指導担当の特別の教員三百名を定数加配いたしまして措置をして、各学校の、特に困難校におきます生活指導の対策の充実に資したわけでもございます。
　もちろんこの問題は、先生おっしゃいましたように、例えば現在養護教諭におきましても、単なる保健ということではなくて、児童の心身の相談にもあずかるといったような努力をまたお願いしておるわけでございまして、それから例えば中学校におきます、今先生おっしゃいました部屋がないということでございますが、中学校ではカウンセリングルームとかあるいは教育相談室といったようなものを設けていただくように、これも一応国庫負担の対象基準には入っておりますけれども、そういったものの物的な整備も必要でございましょう。と同時に、今おっしゃいました専門的なカウンセラーの活用ということが何とかできないかという視点もございまして、現在、免許法上の免許がなければ教員あるいは講師になれないというような状況でございますけれども、現在、教育職員養成審議会で御審議を願っております中では、社会人の活用という観点から、例えばカウンセリング可能な方を免許状がなくても非常勤講師として登用できるというような道を開くべく御検討いただいている状況でもございます。
　そういう意味では、各般の人的、物的条件をそろえながら、今一番深刻な問題とされております生徒指導の問題、特にカウンセリングの問題に取り組んでまいりたいと考えておるわけでございます。
○山本正和君　カウンセラーの問題を今お取り組みいただいているということでございますが、ひとつ現場で生徒指導を一生懸命にやっている教職員の意向調査等もしていただきまして、どういうものを現場は要望しているかということについての調査をぜひしていただきたい。
　私は三重県で、これは三重県の教育委員会がおやりになっているんですけれども、夏季休業中に、とにかくお盆の間ぐらいはちょっと楽になりますから、お盆の間に県の教育長あるいは指導課長等が、県下で中学校で生徒指導を一生懸命やっている人たちを全部集めて一日勉強会をして、経験交流をして、その後御苦労さんというので一緒に御飯を食べながら、ビールも飲みながら話し合いをしているんですね。教育長や指導課長、もちろんそこへ地教委もあるいは校長も組合の幹部も皆入りますけれども、生徒指導をやっている人本当に御苦労さんというような形で取り組みをしております。その中で出てくるいろんな意見を聞きますと、本当にこれを何とか行政の場で取り上げて解決できないかというような問題がたくさん出てくるわけでありますので、ぜひともひとつそういう観点から、生徒指導に携わっている教職員のカウンセラー、その他こういう問題についての要望をぜひ聞いていただきたい、これをお願いをしておきたいと思います。
　時間がたってしまいましたので、あと特別措置法等の問題をちょっとお聞きしておきたいんですが、よろしいですか。——それじゃもう少し続けます。
　実は、文部省の役割ということを定めた文部省設置法というのがございます。この文部省設置法の中にいろんなすばらしいことがたくさん書いてあるわけでありますが、私、そういう中で一つ思いましたのは、教職員の給与についてもこれを調査する、あるいはこれの対応をするというふうなことも中に入っているんですね、文部省設置法に。ところが現実問題は人事院が勧告をしてそれでちょんと。ですから文部省としてはそういう給与問題については一体自治省やあるいは人事院等とどのような形で協議をおやりに、なっているのか。あるいは人事院勧告等に対して文部省の果たされている役割、恐らく何かかなり相当重い仕事をおやりになっているとは思うんですけれども、その辺のことが余り見えてまいりませんので、お知らせをいただきたいと思うんです。
○政府委員（加戸守行君）　教職員の給与改善につきましては、昭和四十八年度から、人材確保法によります数次の給与優遇措置が行われたわけでございますけれども、それが終わりました後におきましても、例年文部省から人事院に対しまして大臣名できめ細かく多岐にわたります給与改善要望を例年行っているわけでございます、これは文書でございますが、と同時に、もちろん文書の補足説明的な内容を事務レベルで折衝いたしておりますし、細かい問題につきまして似その担当事務者間でのいろんな説明なり要求なり要望なりを毎年申し上げているわけでございます。しかしながら、こういった厳しい財政状況の中で、あるいは人事院勧告のベース自体が非常に低い中でございますので、大幅なベースアップの中でございますと対応できる事柄でありましても、現時点におきましてはなかなかそういうきめ細かいところまでは要望がかなえられないという状況でございますが、事務レベルといたしましても、毎年それは熱心に散り組んでいるわけでございます。
　なお、給与調査の問題でございますが、文部省におきましては、公立の小中学校等の教職員の義務教育費国庫負担を行っておりますので、その関係で、負担金のベースからは各県の給与状況がどのようにあるかということは、負担金ベースとしては調査を行ってそれを把握しているわけでございます。そのことと、また現実にどのようなベースアップの必要性があるかというのはそれぞれ人事院あるいは各都道府県の人事委員会で御調査なさって勧告をなさる事柄でございますが、と同時に、今、先ほど申し上げましたような周辺の問題というと言葉は悪うございますけれども、本俸以外の諸手当その他につきましての要望は毎年鋭意努力をして、要望を続けているわけでございます。
○山本正和君　これは大変批判を呼んだ部分もあったわけでありますけれども、教職員の給与に関する特別措置法が、これは法律として現在あるわけであります。これは、一般公務員に比して優遇すべきである、こういう法の精神、そしてこのことを人事院も十分踏まえて勧告すべきである、こういうことが法律の中にはっきりうたわれている。しかしこのことが、私は必ずしもそれがいいのかどうかというととは別でありますけれども、法律ではそういうふうに言われているにもかかわらず、実はこの特別措置法が出された直後は確かに教職員の給与は相対的に高くなった、しかし今ずっと比較していきますと必ずしもそうなっていない。
　それからもう一つ問題点がありますのは、公務員に対しては六％の超過勤務手当の枠がございます。ところが義務教育の職員、あるいは高等学校職員も含めてですけれども、調整手当と称して四％のこれが保証されている。しかし、これは無定量の超過勤務を持っているわけですね。正直言いまして、学校で働いている教職員に、勤務時間を週四十時間でもってやってしまえと何ぼ言っても、それはできないんですね、現実問題としては。ですから、例えば一週間に本当に六十時間も働いている教職員もおるんです。しかし、それは自分自身の生活の一部という、生活そのものというふうな気持ちで頑張っている、そういう者に対して、これは給与上は保証し得る道位私はないと思うんですね。ないからどうしたらいいのかと言えば、要するに教職員としていろんな意味での自分の使命感なり何なり持たせようとするならば、やっぱりそれだけの高い位置づけというものを、例えばお医者さんは一般公務員よりもうんと高い位置づけをしておるわけですね。これは人間の命を扱うからです。それに伴って医者としては医者なりのプライドを持つ。同じことであるわけでありますからこういう特別措置法があるんですけれども、この問題等は一体議論をされておられるのかいないのか。また、人事院等は一体こういう問題についてどういうふうに、文部省は折衝されるときに議論されるのか、その辺もしございましたらお聞かせ願いたいと思います。
○政府委員（加戸守行君）　四十八年度からの人材確保法に基づきます数次にわたります給与改善におきまして、当時の、四十八年度ベースで換算いたしますと当時の給与約二五％程度上げたということでございます。それは当時のベースでございますからそのまま現在維持されているわけではございません。しかしながら、例えば現在の公立小中学校の先生方の初任給でございます、それを一般公務員の大学卒の場合と比較いたしますと、教員の場合が十三万四千九百円、行政職の場合が十一万五千九百円ということで、一万九千円の差があるわけでございます。もちろんそういったその他の、今先生おっしゃいましたそのほかに教職調整額の問題と超勤との比較の問題、あるいは義務教育特別教員手当の問題とか、いろんな付加的な要因がございまして単純比較は難しゅうございますが、その優遇された状態は今日まで引き続いてきているというわけでございます。
　また、各年度におきます本俸ベースアップにつきましても一般公務員と同様なベースでのアップが教員についても実施されてきているということでございまして、人事院におきましても、それは単純な民間給与との比較におきまして教員が高過ぎるから下げる、公務員を上げるというような、そういう較差といいますか、是正というようなことは対応しておりませんで、一般ベースで従来の高いベースを維持するような努力を人事院としてもしていただいているものと考えております。
○山本正和君　ひとつ今後とも、文部省が一層の教育全般についての責任者という立場から、ぜひ教職員の問題等につきましても努力いただきますよう要望いたしまして私の質問を終わりたいと思います。
○粕谷照美君　最初に、去る七月の二十一日に広島大学で起きました学部長刺殺事件について、予算委員会でも質問があったわけでございますが、それは事件の翌日だったわけでございまして、全然その後の経過を知ることができません。今どのような捜査の状況になっておりますか、現状をお知らせください。
○説明員（広瀬権君）　お答え申し上げます。
　お尋ねの件につきましては、本年七月二十二日午前八時四十分ごろ、広島市中区所在の広島大学総合科学部部長室におきまして、同大学総合科学部長の岡本哲彦氏六十一歳が殺害されているのが発見されたという事件でございます。
　この事件につきましては、七月二十二日の午前八時三十五分ごろ、同氏が前夜から帰宅しなかったために家人が大学に通報し、その通報を受けた大学職員が学部長室を訪れまして学部長が死んでおるということを発見して一一九番をし、それが一一〇番に転送されてきたということによりまして警察が認知をしたものでございます。
　現場に臨場いたしましたところ、被害者は学部長室内の入り口付近に倒れておりまして、背中と胸部にそれぞれ二カ所、計四カ所の創傷があり、また死体には砂や水がかけられていたこと、付近に入れ歯や眼鏡が散乱していたことなどから殺人事件と断定いたしたものでございます。
　この事件は、大学の学部長殺害事件であり、しかもその死体が構内の学部長室内で発見されるという極めて異例の事件でございますので、直ちに所轄広島中央署に刑事部長を長といたします百五十名から成る捜査本部を設置いたしまして、犯人の早期検挙を図るため、当面、現場資料の収集と分析検討、被害者の生前の行動の解明、さらには現場周辺における不審者の発見、犯行の動機、背景の解明等々の捜査方針のもとに、現場の検証、関係者に対する事情聴取等所要の捜査を鋭意推進しておるところでございます。
○粕谷照美君　捜査内容を詳しくお話しをいただくということにはならないと思います。思いますけれども、一カ月たって全然その進展がない、こういうことに非常にいら立っているわけですね、大学のキャンパスの中でそのような事件が起きたということについて。
　文部大臣、このことについて大学の方にはどのような御連絡、御指示をなさいましたでしょうか。
○政府委員（阿部充夫君）　ただいまの事件でございますけれども、広島大学の方から状況の報告を時折聞いておるわけでございます。
　広島大学側といたしましては、この事件が判明をいたしましたのは七月の二十二日でございますけれども、その翌日の七月二十三日に早速部局長の連絡会議を設けまして、捜査当局に全面的に協力するということの取り決めをいたし、学部長室の隣の会議室を捜査用の事務室として提供して協力すべく努めているという話を聞いておりますので、それに対して、そういう方向でやっていくようにということを、大学側の方針を子として、できるだけ御協力するようにということを大学側に申しているところでございます。
○粕谷照美君　警察庁としては、この捜査が進まない理由というものをどのように考えていらっしゃいますか。
　新聞などを見てみますと、内部犯行説がささやかれているとか、あるいは犯行の可能性を捨て切れない人が六人もいる、一人一人洗っているとか、などということが出てまいりましたね。いろんな話をしようと思ってもやっぱり口をつぐんでしまうのじゃないかと思うわけですね。その辺はどのように考えておりますか。
○説明員（広瀬権君）　御指摘のとおり、捜査にはやや時間がかかっておるところでございますが、捜査が難航しておる理由いかんという御質問でございますけれども、既に申し上げましたように、本件の犯行場所が大学の構内であり、また時間帯が夜間であるということ、さらには大学が既に夏休みに入っておったために現場周辺におきまして不審者あるいは不審車両を見かけたといった情報の提供が少ないということ、それから現場からの物証、砂等いろいろな物証があるわけでございますが、そういう物証が直ちに犯人に直結するといったものでないこと、それから犯行の動機、背景につきましても必ずしも現在まで有効な情報が寄せられていないといったようなことから、やや時間がかかっておるところでございますが、捜査本部自体といたしましては、百五十人の、しかも優秀な捜査員をここに投入いたしておりますので、時間はかかっておりますけれども懸命な捜査をいたしておりますので、御理解を賜りたいと思います。
○粕谷照美君　九月の五日には学部葬が行われるという話であります。一日も早くこの事件が解明されるように、警察庁の努力を心から要望いたしまして私はこの点についての質問を終わります。
　次に、ポスト臨教審の問題について伺います。
　この問題については先ほど山本委員からも質問があったわけでありますけれども、八月の十八日、教育改革推進閣僚会議で中曽根首相が、内閣直属の機関を設置をしたい、こういうことを表明をされたそうであります。また、八月の二十日の臨教審の解散パーティーで同じようなことを総理がごあいさつをなさったと聞きます。それについてまた文部大臣のごあいさつは、全然別の立場に立ったごあいさつだったということが報道をされております。先ほどの山本委員の質問に対しても、ポスト臨教審は文部省が主導でやるんだ、こういうことでございますが、その辺のところをもう少し詳しく、総理の真意をどのように文部大臣は受け取っていらっしゃるかお伺いいたします。
○政府委員（川村恒明君）　ただいまお尋ねがございましたように、この臨教審の終了後の進め方の問題、いろいろの御議論があるわけでございます。先日の八月二十日の臨教審の解散パーティーの際に総理が御発言になったこと、私も直接伺っておりますけれども、これから教育改革の重要性にかんがみて、この教育改革を政府全体と申しましょうか、あるいは国民全体の課題として実施に移していきたいというふうなことをおっしゃっているわけでございます。それではその具体の進め方をどうするのかということにつきましては、これはいろいろの議論のあるところでございますし、私どももこれからの教育改革の課題を見据えながら今後の進め方を考えてまい力だいというふうに思っているわけでございます。
　ただ、この教育改革で示されております課題、実際これを具体化する場合の課題の九〇％以上は私ども文部省がこれを担当する仕事ということは、これはどうなっても変わらない問題でございます。私どもは、この私どもに課せられた教育改革をいかに実施をしていくかということが当面緊急の課題ではないかということでございます。
　そういう大臣の御指示もございまして、去る八月十八日に教育改革の実施本部というものを文部省で設けまして、それで臨教審が終了いたしました八月二十一日にその実施本部の第一回の会合を開かせていただいた、こういうことでございます。
○粕谷照美君　大臣に私お伺いをするのは、総理が内閣直属の強力な機関を設けてやりたいと、こうおっしゃっていることを文部大臣としてはどう受けとめているか。審議官のお答えは状況説明としてはわかりましたけれども、私は文部省の責任者としての文部大臣の考え方を伺っているわけであります。
　特に、新聞紙上によりますと、例えば国鉄再建監理委員会を特に例にとって、亀井委員長以下少数の人たちが具体案をかいたから六分割もできた、こういうふうに述べたと言われます。新審議会はそうすると少数の人たちによって行われる、行いたい、こう内閣総理大臣は考えているようであります。そしてまた、同じく新聞報道でありますけれども、予算一つとっても文部省だけでは取れるような改革ではない——文部省もまたなめられたものですね。こういうことを言ったと言われているわけであります。このことを大臣はどう受けとめていらっしゃいますか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　言葉から解説されますと、粕谷さんのはちょっと私は誤解があるように思うんです。それは、おっしゃったことはそのとおりおっしゃっているんです、総理は。それは間違いございません。しかし、一つの点で、例えば少数の人が答案を書けばそれの方が強力に実施できる、こういうことでございますが、そういう意味で言っておられるのではないんです。そうではなくて、総理の言っております——私もこの問題では随分総理とは議論いたしました。考え方につきまして若干相違があることは事実でございます。しかし、総理のおっしゃっていることは私は原則論としてよくわかりますし、理解しておるつもりでございます。その総理のおっしゃる中で、少数者でという意味は、要するに絶えずそれに専念をして推していくといいましょうか推進していく人、これが必要だという、そういう意味でございまして、決して少数者の意見によって壟断していこうと、そういう考えを言っておられるのではありません。実行の段階に入ったならば、その答申を得たものを具体化して、具体化するのにはいろんな手続が必要だよと、それにはまだいろんな手続が必要だろうが、それを推進していく推進役というものは少数の方が効力があると、こういう意味でございまして、そこの点はひとつ正確に御理解していただきたいと思うんです。
　それからもう一つ、財政一つとっても文部省ではどうにもならぬじゃないかというお話でございますが、決してそういう意味で言っているのではなくて、総理の言っていますのは、教育のテリトリーと申しましょうか範囲が非常に広がってきた、だからその総合性をとらなければ実効が上がらないではないかと、こういう趣旨でございまして、予算獲得が文部省一点に集中の時代ではなくなってきた、いろんな部門からやはりそれに対する措置が必要だと。例えば、一番いい例で申しますと留学生問題でございまして、この予算は文部省と大蔵省とそれから外務省。文部、外務の間において共管でやっていかなければならぬものがたくさんございます。職業訓練をこれからやろうとしておりますが、そういう職業訓練に重点を置くとするならば、生涯教育の一環としてやるとするならば、またそういう問題が出てまいります。そういう意味を言っておられるということでございます。
　しかし、私はこう思っております。総理が内閣にポスト臨教審を置いて——ポスト臨教審とは言葉はえらい省略ですが、推進しようというお考え、それはやっぱり教育問題が、今日一文部省だけの問題ではなくなってきた。つまり国際的にもあるいはまた社会の制度全般についても、特に産業構造との関係もあるではないか、あるいは労働問題との関係がある、雇用問題との関係がある。そういうものを踏まえて、もう教育は一文部省だけの問題ではなくして、グローバルな政治全体の力でやらなきゃならぬと、こういうことで、私はこの点につきましては非常に頼もしいことであると思ってはおりますが、一面からいいまして、私の主張しておりますのは、しかしこの答申を受けた中身は、先ほど審議官も言いましたように、教育の事九〇％以上のものが文部省に関係があり、というよりも文部省が原点として動かなければならない、そういう問題ではないですか、であるとするならば、まず文部省にその体制をとらしてみて、それで政治的にこれをどう判断するかということはその二の次であっても遅くない。とにかく文部省に改革への推進のスタートを切らして、そのために我々は努力しておるんですから、それを一度検討した上でしていただけぬかと、こういうふうに私は言っておるわけであります。
　したがって、この前も、臨教審が任期終了いたしました八月二十日、その翌日に直ちに文部省の中にこの改革を進める実施本部というものをつくりまして、文部大臣がその長となりこれに取り組むということにいたしたのでございまして、私はこの具体的な改革へのスケジュールというものもこの実施本部で一応試案としてつくってまいりたい。この試案を内閣なりあるいは各政党の方で協議をして進めていこうと、こういうふうな予定をいたしておるものでございまして、確かに総理と私、教育の範囲をどう見るかというここに相違が相当あるということは事実でございますが、しかし気持ちとして、改革に取り組む意欲とそれからその方法につきましては、総理と私の間に何の違いもないということを申し上げておきたいと思います。
○粕谷照美君　誤解があると、こう文部大臣がおっしゃいましたけれども、誤解するのは当たり前なんですよね、短い記事の中で出ている言葉を読んで私どもが判断をして。だから、誤解があってはいけないから今伺っているわけであります。
　まあ大体総理のお考えもわかりますし、確かに、教育が各省庁にかかわっているということ自体は私どもも否定いたしませんけれども、やっぱり教育の専門家である文部省がきちんとやっていくことなしに私は教育改革は進まないと思うわけでありますが、その教育改革実施本部の問題点、実施方針、この要旨というのが出てまいりました。私どもも臨教審の答申、部分的にはいいところがあるなと思っているんです。確かに、留学生問題、これなんかも非常にいいことを言っていらっしゃる。それに対応して文部省もやっているけれども、しかし、まだまだ不十分であるというふうに考えております。この実施方針の要旨の中に、先ほど山本委員も質問されました四十人学級の問題が入っています。これは何も臨教審だけじゃないわけですけれども、この四十人学級につきましては、「教職員定数改善計画を着実に推進する。」と、こういうふうになっていますけれども、これは計画を完全に実施するというふうに言いかえなければならないのじゃないかと思いますが、いかがでしょうか。