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○衆議院議員（大口善徳君）　衆議院に提出時の法案においては、法施行後三年を目途としてこの法律の規定に検討を加える際、その検討の対象として財産保全の在り方を明示してはおりませんでした。しかし、衆議院の委員会審議等における議論を経て、附則六条に財産保全の在り方を含めとの文言を加える修正を行いました。
　この法律の施行の状況等を勘案した結果、具体的に検討すべき課題が生じた場合においては、三年を待たず、財産保全の在り方を含め、この法律の規定について検討を加え、必要があると認めるときは、その結果に基づいて、その検討された時点において実効的な財産保全の方策が検討の選択肢となり得るものと考えております。ただし、今の段階で具体的な選択肢についてお答えをすることは差し控えたいと思います。
○清水貴之君　日本維新の会の清水です。よろしくお願いをいたします。
　これまでにも財産保全の在り方について議論がずっとなされてきています。我々日本維新の会も立憲民主の皆さんと一緒に修正案を提出して、その合意にいろいろ様々議論を経て至ったわけなんですが、やっぱりこの財産保全の在り方のここの部分については、本当に大丈夫なのかなという、その懸念をやはり持っているところではあります。
　この修正案出されたように、解散請求された宗教法人に不動産処分前の政府への通知を義務付け、財産目録の提出回数を増やすと。で、財産状況の把握に、これをしようという内容ではありますけれども、果たしてそれで十分なのかと。結局は被害者が民事訴訟や債権の保全手続をすると、そういったサポートはするということなんですが、結局、様々苦労をしている、困っている被害者側が自分たちで努力をしなければいけないというところには変わりはなくて、果たしてそれで本当に被害者救済につながるのかなと。やはり、包括的な財産保全、福島委員からもありましたとおり、今も財産がどんどんどんどん散逸しているかもしれないという状況の中で、やっぱりがっと財産をしっかりと押さえていく、こういった必要があるのではないかというところはやはり気持ちとして持っているところです。
　そういった視点から質問をしていきたいと思いますけれども、まず、発議者は、不動産が当該宗教法人の所有から脱する危険があるということが明らかになった時点でその不動産に対して民事保全や差押えができるようになるというふうに言われています。差押物件の資産評価額をはるかに超えた申立てが、一斉に起こることもこれ考えられるわけですね。
　一つの資産に大勢の被害者が保全申立てを行っている場合、結果として裁判で勝訴しても配分の際にはその資産の額の一部しか保全されないことも懸念されますが、そうしたことは、どうでしょう、起こるというふうに考えられませんでしょうか。どのように考えますか。
○衆議院議員（柴山昌彦君）　特定の不動産に対して仮差押えの申立てが集中するというのは、具体的には、宗教法人が処分等をしようとするものとして公告の対象となる不動産の数が限られている場合であるということだと思います。
　しかし、そのような場合には、流出のおそれがある不動産は少ないかもしれないけれども、被害者は流出のおそれがない宗教法人の財産に対して別途強制執行を、確定判決ですとかあるいは公正証書などの債務名義を使ってすることが可能でありますし、その強制執行によって救済を得ることができるわけですから、被害者救済の観点から、実効性を欠くものではないと考えております。
　あくまでも私どもの法案は、宗教法人の財産が逸失、流出して将来そうした強制執行ができなくなることを防止するために必要な措置をするものであるということを御理解をいただければと思います。
○清水貴之君　続いて、発議者は、民事保全の申立てですとか民事訴訟の提起に至る事例が極めて少ない原因について、被害者への法律相談体制が十分でないこと、そして訴訟や保全を行うための費用を捻出することが困難であることなどと認識しているというふうに言われています。そういったところを今回サポートする内容を盛り込まれているという認識をしていますが、ただ、そもそも、そうやって被害者の相談などが十分行われていないというふうに考えられるに至ったその理由というのはどういったところでしょう。
○衆議院議員（山下貴司君）　清水委員にお答えいたします。
　我々与党では、例えば、実効的な被害者の救済の推進に関するＰＴということで設けまして、関係省庁、全国統一教会被害対策弁護団、被害者等から複数にわたりじっくりヒアリングを行ってきたところであります。
　そうした中で、例えば法テラスの霊感商法等対応ダイヤルについては、令和四年十一月からの約一年間の間、旧統一教会を相手方とする相談が合計千二百件以上寄せられているということがございました。他方、また、弁護団のお話によれば、示談交渉あるいは民事調停、これに百二十数名の方々が入っておられるというふうな情報はあったのですが、他方で、正式な民事事件手続について、旧統一教会を相手方とする民事訴訟が僅か数件程度ということでありますし、保全手続については現在係属中のものがないというふうなお話があったということでございます。
　その原因についてそのヒアリングの中において被害者あるいは弁護団の皆様から伺ったところ、例えば、ワンストップ型の相談窓口がないとか、あるいは、何とかしたいんだけれども誰に相談していいか分からない、弁護士にリーチできない、そういったお話もあり、法律相談体制の不十分さの指摘もございましたし、また、弁護団の皆様から、あるいは被害者の皆様からも、訴訟や保全というのはやっぱりお金が掛かると、だから個々のお金についてやはりしっかりと支援がない状態の中で自らやるというのはなかなか難しいと、そういうふうな悲痛な声がございました。
　我々としては、そういった声、これをしっかりと受け止めて、必要な法テラス等による支援、これができないかということで、そういうことも含めて今回の法律案の提案に至ったものでございます。
○清水貴之君　内容的に少々重なるかもしれないんですけれども、三番の質問でして、電話相談はもう千件単位であると。でも、一方で、実際にアクションを起こしている方というのは本当にもう限られた数というのは、やはり今回のこの旧統一教会の事案は、被害者は本当に財産を様々、まあ奪われているというのはちょっと表現が適切かは分かりませんけれども、財産を失ってしまい、報道などに勇気を出して出てこられる方はもう家庭も精神も本当に崩壊してしまって、中には自殺未遂までされたような方もいらっしゃるというような、本当に大変な状況になっているわけですね。
　今、これから充実をさせていくという相談体制ですとか費用の問題もこれは全く無関係ではないと、無関係とは言いませんけれども、ただ、事例が少ない理由の本質は、やはり被害者側は民事保全の申立てですとか民事訴訟の提起に至る状況にはない、そういう、まあ体制もそうなんですけれども、それに加えて、やっぱり精神的なところとかでなかなかやっぱりそこまでたどり着けない、こういったことも大きいのではないかというふうに考えますけれども、こういったところをどうケアしていくかと、これも大切な観点かと思いますが、どうでしょう。
○衆議院議員（小倉將信君）　私どもも清水議員のような御指摘の御懸念を認識をしておりまして、そういった懸念に対しましては、現行、法テラスにおきまして、霊感商法等対応ダイヤル、これを設置をさせていただいておりまして、いわゆる旧統一教会問題に関する相談に対しまして、弁護士、心理専門職などの知見を活用し、また、関係機関などと連携をしながら適切な相談窓口を紹介をするなどして総合的相談体制の強化を図っていると、このように承知をしております。
　私どものプロジェクトチームのヒアリングの中でもたくさん伺いましたけれども、こうした相談の中には心の健康や心の悩みに関する相談も含まれており、例えば、信者以外の者との結婚を親から反対され精神的苦痛を受けているとか、親族の交際相手が信者であり、家の財産を狙っているのではないかと不安を感じるなどの相談も含まれているということであります。
　こうした相談を受け付けた場合には、心理専門職等の知見を活用して対応し、関係機関と連携をしながら適切な相談窓口等を紹介するなどしていると、このように承知をしております。今後も、そうした方々へのこうした支援は大変重要であると認識をいたしております。
○清水貴之君　そうやって様々サポートをしながらも、でも、それでもなかなかやっぱり自力で民事保全や提訴が行わない、できないという被害者の方々もたくさんいらっしゃるのではないかというふうに思います。やり方の問題もありますし、精神的なところもありますし、そもそももうそういう気持ちになれないという方もたくさんいらっしゃるというふうに思うんですよね。
　そういった、精神的にそういった提訴ですとか保全申立てができない被害者もしっかり救済をしていく、こういったことをどう、じゃ、法案に盛り込んでいくか、これから実効性のあるものにしていくかというのはどのように考えていますでしょうか。
○衆議院議員（小倉將信君）　衆議院でも御党からこうした御指摘をいただきました。先ほど申し上げたように、与党ＰＴにおきましては様々な関係者からヒアリングを行ってきたところであります。
　もう少し詳しく申し上げれば、例えば、多額の寄附等を行い、長期にわたって苦しんできた信者や宗教二世、三世の方もいらっしゃり、訴訟手続の支援以外にも多様なニーズがあることを伺いました。マインドコントロール下にあったり、また、脱会できたとしても、精神的に深い傷を負っていたり、現実的な不安にさいなまれる状態にある被害者の方々の精神的なケアに加えまして、生活の困窮や孤立への支援、就学、就労等を支援をすることが必要であるというふうに考えました。
　こうした中で、各省庁におきましては既に様々な支援メニューを用意をし、被害者の支援を行ってきたところではありますが、こうした今申し上げたようなヒアリングの結果を踏まえ、私どものＰＴでは、元信者や宗教二世、三世の方々の知見等を活用した相談支援体制の構築、関係省庁が連携をしたワンストップ型相談支援の強化、そしてスクールカウンセラー等の拡充等、宗教二世、三世の子供、若者向け相談体制強化など、被害者に寄り添った支援の一層の強化を政府に提言をしたところであります。
　提案者としては、司法的救済も重要でありますけれども、今申し上げたような、被害者からワンストップで、これも委員が御懸念されているところだと思いますけれども、しっかりと相談を受けた上で必要な支援が迅速かつ着実に被害者に届くよう、その置かれている状況に応じ、運用面できめ細かく柔軟に対応することが重要ではないかと、このように考えております。
○清水貴之君　ですので、我々が財産保全の方法として包括的なやり方を提案しているその一つの理由としましては、やはり、被害者個人対旧統一教会、個人対大きな団体、組織という非常に厳しい構図にするよりは、まあ国ですね、国がしっかりと前面に立って国対旧統一教会という構図にして進んでいく方が、被害者の皆さんが恐怖を感じることなく個別の訴訟ですとか手続を進めやすくなるんじゃないかというふうに考えているということです。
　包括保全、これが実効性がないということであれば、管理人の権限など、必要な規定の整備などを含めて実効性を高めていくことが必要だと考えますが、いかがでしょうか。
○衆議院議員（山下貴司君）　御質問ありがとうございます。
　財産保全につきましては、衆議院の修正により、検討条項に財産保全の在り方を含めて検討することになっているという部分はございます。
　他方で、いわゆる包括保全、これは典型的には破産手続のような詳細かつ、詳細な手続とか効力に関する規定があるものですが、ちょっと御指摘、世上言われているその会社法並びのものについては、これは管理人を置くということが規定されていますけど、その管理人の権限や、そのなした効力について、これが十分でない、これは御指摘のとおりでございます。
　では、それをどのようにやるかということについては、これはやっぱり予断を持って申し上げるわけにはいかないのですが、一つ御指摘しなければならないのは、憲法二十条を受けた宗教法人法八十五条が、この法律のいかなる規定も、裁判所を含めた公的機関に対して、宗教上の事項についていかなる形においても干渉する権限を与えるものと解釈してはならないというふうな条文もあるわけですね。また、それに沿うように、先ほど申し上げた、日本の宗教法人の九割が加盟あるいは関係している宗教法人連盟も、そういった憲法上の指摘もしておると。
　こういったところで、いかにバランスを取るかということは、やっぱりこれからは考えていかなければならないというふうに思っておるところでございます。
○清水貴之君　今後考えていかなきゃいけない中に、宗教法人法、これをどう見ていくかということもあるかと思うんですけれども、今回、附則の第六条、検討事項の中に、どこから読みましょうかね、長いので、この法律の規定について検討が必要なときは、その結果に基づいて法制上の措置その他所要の措置を講ずるものとするとあります。
　法制上の措置とありまして、この措置には、宗教法人法の改正もこれは含まれるということなんでしょうか。これについてはいかがでしょうか。
○衆議院議員（山下貴司君）　御指摘のとおり、附則六条により、法施行の状況等を勘案した結果、具体的に検討すべき課題が生じた場合には、この法律の規定について検討を加え、必要があると認めたときは、その結果に基づいて法制上の措置等を講ずることになるということは記載されております。ただ、その法制上の措置の具体的な内容については、その課題に対する検討の結果あるいは施行の状況、これによるということでございます。
　したがって、今はやはり、こうしたこの法律、法案の成立が認められましたら、この法律の実効性ある施行、これに私どもは全力を挙げるということでございまして、施行前の今の段階で、具体的な法改正の有無、内容について予断を持ってお答えをするということは、これは差し控えさせていただきたいと考えております。
○清水貴之君　続いて、先ほどの会社法の話にちょっと戻ってしまって恐縮なんですけれども、今お話あったとおり、先ほどあったとおり、我々が主張している包括保全について、管理人の管理処分権が専属する規定や調査権限に関する規定がないということで、管理人や裁判所の命に従わずに対象法人が無断で財産を処分した場合の効力に関する規定がないことを理由に、包括保全については否定的なお立場であるということですね。
　しかし、包括保全の考え方は、先ほどもあった会社法ですとか一般社団法人法、弁護士法などにも盛り込まれているものでありまして、管理人の権限等に関する規定などについての指摘は、我が党が提出した法案にとどまらず、会社法や、これ一般社団法人法、弁護士法に対する指摘でもあるかなとも考えられるんですが、これについてはどのようにお答えになるのでしょうか。
○衆議院議員（山下貴司君）　御指摘のとおり、会社法、一般社団法人法、弁護士法においても同様の規定はあるんです。しかしながら、それらのいずれの法律に基づくこうした措置についても全く実例がないということも、これは同様でございます。
　そうしたことで、またその規定ぶりを見ると、実例がないということから、実務による解釈や運用が確立はしていない。そして、その内容についてどのような規定をすべきかということについても、特に宗教法人法に関しましては、先ほど御指摘申し上げた宗教法人法八十五条、これは憲法二十条を受けている規定でございますけれども、それとのバランスがどうなのかということをやはり考えざるを得ないということでございます。
　また、そういったことを含むと、やはり我々としては、こうしたいわゆる、要するに保全ということであれば、財産保全であればまず第一に考えられるのが民事保全、そしてこの民事保全を十全あらしめるということをしっかりとやらせていただきたいということで、こうした法案を提案させていただいているということでございます。
○清水貴之君　最後に大臣にお伺いをしたいんですけれども、としますと、今後なんですけれども、今、山下発議者からも話があったとおり、なかなか会社法というのがまだ十分機能していないということであれば、速やかに、会社法を始めとする法律で規定されている包括的な財産保全について、じゃ、これをしっかりと動かせるように実効力を担保する諸規定の整備などを進めた方がいいんじゃないかなというふうにも考えますけれども、大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（小泉龍司君）　政府においてもそういう取組をという御指摘でございますけれども、解散命令やその申立てに伴う保全処分に関する規定の在り方、これは、会社法の規定を準用するか否かも含めて、それぞれの法人の根拠法によってまず定められるべきものでございます。したがって、会社法の規定を改正するか否かについては、会社法が適用される会社に関する解散命令制度の運用の状況等を踏まえた上で検討されるべきものと考えております。
　こうした点を踏まえて、法務省としても、会社法が適用される会社に関する解散命令制度の運用の状況等をしっかりと注視してまいりたいと思います。
○川合孝典君　国民民主党・新緑風会の川合孝典です。
　発議者の皆さんには、限られた時間でありますが、どうぞよろしくお願いします。
　衆議院側での様々な議論、議事録拝見させていただいておりまして、正直言って直前まで、二法案がこちらに回ってくるということを考えておったわけであります。しかしながら、実際蓋を開けてみたら、このいわゆる与党案、自公国案だけがこちらへ来たということでありまして、様々な資料を読み込んでいく中で、もはやどれが最新の資料なのか分からないような実は状況の中で準備をさせていただいてまいりました。
　改めて、本日お越しの西岡議員にも確認は取らせてはいただいてはいたんですけれども、改めて、今回、いわゆる立憲、維新の皆さんにも賛成をいただいてこの法案が通過をしたことの経緯、それから、そうですね、その経緯について確認はさせていただくということと、あっ、失礼しました、ちょっと混乱しております。今回、この法案だけがこちら参議院側に回ってきた、この結論に至る経緯をお教えいただければと思います。
○衆議院議員（山下貴司君）　川合議員にお答え申し上げます。
　法案作成に当たっては、これは与野党を通じて、やはりこの問題に対して、被害者の実効的な救済、これを行いたいという思いは共通をしておりました。その目的は同じでございますけれども、やはりそこに至るプロセスというか手段において、やはり実務的な観点あるいはそういった法律的なこの立て付け、そういったものから我々も慎重に検討してきたところでございます。
　法案作成に当たっては、被害者の救済に何が最も資するかということ、ネーミングとかではなくて、これは実効性をまず考えなければならないということを検討して、まず与党ＰＴで検討しておりましたけれども、国民民主党の皆様から重要な二点の御提案をいただいたということで、それを反映することができて、そして三党で共同で法律案を提出することができたということで、国民民主党の皆様にも大変感謝しているところでございます。
　そしてまた、法案提出後も、対案を提出された日本維新の会と立憲民主党の皆様とは四回にわたり法案を提出した会派による協議を行って、日本維新の会などから非常に建設的な御提案をいただいたりしたということもありましたし、また委員会での審議を通じて日本共産党の皆様にも丁寧な御説明をさせていただいたということでございます。
　そして、その結果、やはり、いわゆる包括保全、まあこれがちょっと一般的な包括保全とは異なるんですけれども、それに対する賛否はさておき、やはりこうしたこの民事保全に対する支援、そしてまたこの宗教法人法等の財産を把握する手段の拡充、これが必要であろうということが各党の合意が得られ、本会議においても、先ほど申し上げた六会派に加えて有志の会を含めた七会派の賛同を得て、ほぼ全会一致に近い形で可決していただいたということで、これはある意味、衆議院のほぼ全会一致の意思ということで、こういうこと、結果を至ったことについては、各党の皆様に対しても感謝を申し上げているというところでございます。
○川合孝典君　様々な御苦労があったことは十分理解できます。
　その上でなんですが、実際に、いわゆる包括保全という考え方自体は、正直、解散命令請求が出ているだけの時点で包括保全を行うということは、これは憲法に定める財産権に関わる話にも当然関わってまいりますので、当然そのことが無理だということは理解した上で、しかしながら、この法案の提出した目的というのが、いわゆる被害者をいかに確実に救済していくのかという観点から立法されているということを考えたときには、実際に解散命令請求が出された後、実際、解散が決定をするまでの間に財産の散逸をどうやって防ぐのかということ、このことは、理屈を抜きにして、そこがきちんと実効性が担保されているのかということが私はとても大切だと思っております。
　改めて、類似の質問をこれまでも伺っておりますが、改めて、今回のこの法案の成立によって、財産の散逸を解散決定までの間、防ぐことができるという御認識かどうか、確認させてください。
○衆議院議員（山下貴司君）　お答えいたします。
　まず、本件に関しましては、被害対策弁護団の皆様始め全国の弁護士会、非常に関心を持って支援をしていただいておりました。そういったことで、様々な法的なアプローチをされておられるところでございました。
　ただ、その保全ということになると、一番効力があって、そして実務慣行も確立していて、私も弁護士でございますけれども、法律家にとってまず考えたいというのは、これはやっぱり民事保全でございます。そうしたところに関して様々な隘路があったということ、例えば立担保の問題であるとか、あるいは、そもそも法律家にアプローチできていない、そうしたところを、例えば法テラスの資力要件、これも、無資力要件ですね、これも除外するというようなことでさせていただいたということでございます。ですから、そういったことで、相当程度、法テラスの活用が進むんでないか。
　例えば、この震災、これは東日本大震災での特例にも倣ったものですが、東日本大震災の例を挙げますと、それによって法テラスに対して四十五万件を超える法律相談がなされたということ、そして一万二千件の代理補助がなされたという実績がございます。今回、その弁護団の皆様も大変力を入れておられるので、それと同様の効果があるんだろうというふうに我々も期待しているところでございます。
　そしてまた、私たちの法案においては、単なる法テラスの機能強化、業務強化のみならず、指定宗教法人が不動産を処分し、又は担保に供しようとするときには、少なくとも一か月前に所轄庁に対して通知をする、そして通知を受けたときには速やかにその要旨を公告するということで国民の知るところとなると、こういうことでございます。そして、これに違反したものについては無効という非常に大きな効果がございます。
　こうしたことで、被害者の方々は指定宗教法人が不動産等の処分によって財産の散逸をしようとしていることが分かり、そしてまた、それに先立って、法テラス等の支援によってしっかりと民事保全に向けた準備をしていただくことによって保全が十全ならしめるのではないかというふうに考えているところでございます。
　また、このほかにも、特別指定宗教法人に関して、その財産の状態、これを把握するためのより強化された措置ということで、目録等の年に一度のものを四半期ごとという形で強化もしておりますので、そしてまた、それは特別指定法人になれば閲覧できるということになっておりますので、この実効性は十分に担保できるのではないかというふうに考えております。
○川合孝典君　ありがとうございます。
　法テラスを使いやすくするということについては、これは極めて有効性の高い措置であるということは私も理解しております。実際に、民事訴訟手続において一般不法行為を立証するその立証責任の中でも、いわゆる加害者側が、いや、失礼、被害者側が、立証するのが加害者責任能力と違法性だけであるのに対して、被害者側が、故意や、故意か過失か、それから権利の侵害があるかどうか、さらには損害発生の有無、そして因果関係、これ全て被害者側に立証責任が負わされているということを考えたときに、日本司法法律センター、司法支援センターの相談体制が強化をされるということ自体がこれまで滞っていた申立てをしやすくすることにつながるということですので、こうしたことについては、今回法改正が、この法が成立した後にきちっと周知をしていただいて、活用していただくことを是非世間に広めていただくということをお願いしておきたいと思います。
　それともう一点、衆議院側での議論と、それからマスコミの報道を拝見していて感じたことではあるんですが、この法案はあくまでも、いわゆる被害者の救済のための法案という、広く全ての案件を網羅した形で法律立法しているわけでありますが、議論を聞いておりますと、統一教会、旧統一教会の被害者救済のための法案であるという理解をされている方も少なからずいらっしゃったように思えるわけであります。
　その結果として、いわゆる信教の自由の問題ですとか、様々憲法に抵触するようなセンシティブな課題が生じてきているということでありますので、これは統一教会被害者救済ということのみならず、全てのいわゆる霊感商法を含む被害者救済のための法律であるということを改めてこれも説明していただいた方が私はいいんじゃないかなと感じましたので、あえて申し上げさせていただきます。
　その上で、質問に移りたいと思います。
　宗教法人の財産、包括保全ができない理由ということとして私は捉えているんですけれども、宗教法人のそもそも財産は、信者の皆さんからのいわゆる寄附ですね、信仰の表現としての寄附によって成立しているものであると考えられますけど、難しいのは、いわゆる指定宗教法人では、その財産の中に法令に違反して著しく公共の福祉を害すると明らかに認められる行為によって形成された財産が含まれてしまっていると。そのことの結果、いわゆる包括保全を行う上での線引きが極めて困難になっているんだというふうに理解をしております。
　分かりやすく言うと、私自身も仏教、お寺があるわけでありまして、そのお寺さんでお経を上げていただくときには当然お寺さんにお礼のお布施はするわけでありますが、こうしたものの積み重ねが宗教法人の財産として形成されているんだとすれば、そのことによって、被害を受けた方々をどう救済するのかということとは別に、そのことに感謝の念、信仰心を持って関わっていらっしゃる方々の権利というものもこれは無視されるべきではないということなんだろうと思います。
　そうした状況の中で、そのことは理解した上で、他方で、相当数、今回の旧統一教会のように被害者が存在する、こうした状況の中で被害者救済を行うためには、その救済を行うに当たって十分だと考えられるだけの財産を保全する必要が当然あるということだと思います。
　そのために、この救済を行うに当たって保全すべき財産の規模というものを判断する基準ですね、何もかも全部押さえるというのは無理であるにしても、いわゆる被害者を救済するため、今回の事例でいけば、先ほど二百四億円という金額が出てまいりましたが、その二百四億円以上のものはきちんと保全されなければいけないと思うんですけれども、この保全すべき財産の規模を判断する基準について発議者の方はどのように捉えていらっしゃるのかお聞かせください。
○衆議院議員（柴山昌彦君）　今、現時点において認識されている被害総額が二百四億円ということを指摘をしていただきましたけれども、私どもの考え方は基本的に個別の申立てによる民事保全でありまして、これはすなわち、金銭債権を有する債権者が将来の当該債権者の強制執行の実現を確保するために、必要な範囲であらかじめ債務者による財産の処分などを禁止するという効果をもたらすものでございます。
　したがって、裁判所が個別の事案ごとに債権者からの申立てを受けて、その権利の実現のために必要な財産について仮差押えを命ずるということになりますから、保全すべき財産の規模については、この債権者の申立てに基づいて裁判所において適切に判断されることになるというように考えております。
　すなわち、私どもの法案におきましては、仮差押えの対象となる財産はあくまでも財産上の権利の実現のための財産ということでありまして、宗教法人が法令に違反して著しく公共の福祉を害すると明らかに認められる行為かどうかということに着目をしたものではありませんので、今委員が御指摘になったような宗教活動一般についての判断をする必要がないという意味で優れているというように考えています。
　その一方で、立憲や維新さんが提出している包括的な財産についての保全ということがもし仮にできるということになってしまいますと、まさしく当該宗教法人において日常的に宗教活動をしている方々のために必要な財産というものをどのように保護していくのかということも含めて、極めてその財産の切り分けについて難しい判断をせざるを得ないし、それをすることが当該宗教法人の宗教活動の自由に対する過度な侵害になるのではないかということも我々としては懸念したところでございます。
○川合孝典君　私もそういう理解をしているわけでありますけれども、現実問題として、被害者救済が実際この法律改正によってきちんと進まないということになってしまうと要は理屈倒れになってしまうということでもありますので、その点については、やはり継続的に検討を行った上でベストのいわゆる立法というものをこれからも模索していくべきだということだけは申し上げさせていただきたいと思います。
　時間がなくなってまいりましたので、次の質問に参ります。
　いわゆる海外送金の対策の関係について確認をさせていただきたいと思いますが、宗教団体資産の海外送金対策として、外為法五十五条に基づく支払等の報告を所轄庁からの提供依頼に応じて共有することによって、資産流出の状況を含む法人の財務状況を把握する取組が今後進められていくというふうに伺っておりますが、この取組によって指定宗教法人団体資産の海外送金の抑止効果というものはどういうものが期待されるのかということについてお伺いします。
○衆議院議員（小倉將信君）　海外送金についての御質問がございました。
　御指摘のように、外為法第五十五条によりまして財務省に提出されます支払等の報告につきまして、所轄庁からの提供依頼により共有されるものと、こう承知しております。また、所轄庁は、宗教法人法第二十五条第四項に基づきまして、宗教法人から毎年度、財産目録等の書類の提出を受けております。
　本法案では、これらの取組に加えまして、指定宗教法人につきましては、不動産を処分等しようとするときに、一か月以上前に所轄庁に報告させ、これを所轄庁が公告するとともに、三か月ごとに財産目録、収支計算書、貸借対照表を所轄庁に提出させ、財産の隠匿等のおそれがあるときは特別指定宗教法人に指定しまして、所轄庁は提出された財産目録等を被害者に閲覧させる措置を設け、法人の財産の動向を被害者が適時適切に把握できるようにも工夫をいたしております。
　このように、公告、閲覧等の仕組みを設けまして、既存の宗教法人法よりも財産処分の透明性を一段と高めることにより、御指摘の外為法上の取組と相まって財産の隠匿等の抑止に十分つながるものと、このように認識をいたしております。
○川合孝典君　とはいえ、電子情報でいわゆるやり取りをするわけでありますので、ボタン一つで送金はできてしまうということ、そのことに対してどう対処するのかという点でいけば、これが本当に十全な対処法なのかということについて、これもやっぱり検討する必要が今後あるんじゃないのかなと思います。
　今日は文化庁の参考人の方にお越しいただいておりますので、確認したいと思います。
　衆議院側で財務省の参考人の方からの御答弁で、この海外送金に関する報告書については、所轄庁からの提供依頼に応じて共有をするといった答弁がなされました。文化庁としては、このいわゆる特別指定宗教法人についての海外送金に関しては、原則、全数把握するものと理解してよろしいでしょうか。
○政府参考人（小林万里子君）　お答え申し上げます。
　先ほど、法案が成立した後の御説明につきましては、発議者の方から仕組みの御説明がございました。文化庁といたしましては、外為法第五十五条に基づき、財務大臣に提出された海外送金に関する報告書の提供について財務省に協力を求めるなど、政府として把握できる情報を最大限収集し、当該法人における財産の動向等を把握してまいります。
○川合孝典君　特別指定宗教法人に関しては全数把握するという方向なのかということを聞きました。一般論ではありません。
○政府参考人（小林万里子君）　指定法人についてということであるかと存じますけれども、制度の中、制度の範囲内で文化庁から財務省の方に提供を依頼いたしまして、制度の中でいただける情報については全て把握したいと考えております。
○川合孝典君　指定法人に関しては全てを把握するということでよろしいんですね。
○政府参考人（小林万里子君）　お答え申し上げます。
　必要に応じて、必要な範囲で提供を依頼した上で情報をいただきたいと考えております。
○川合孝典君　時間が参りましたのでこれで終わりにしたいと思いますけれども、いわゆる文化庁が、所轄庁がこの問題にどう向き合うのかというその姿勢が、実際この法律がきちっと運用されるかどうかに関わってくるわけですよ。したがって、そんな一般論でかわすような答弁はしていただきたくない。そのことだけ申し上げさせていただきまして、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○仁比聡平君　日本共産党の仁比聡平でございます。
　まず、十二月一日の衆議院の法務委員会で自公国案の説明について、柴山発議者なんですけど、仮差押えによって全ての教団の財産を仮差押えする必要はない、少なくとも流出のおそれがあるものを必要な限度で押さえておけば、後に明らかになった場合に様々な被害者の権利を満たすことはこれは可能である、我々はそのための十全な財産流出、逸失防止措置をとっているという、こういう趣旨の御答弁をされておられまして、当時の与党案といいますか、今現在、送付されている法案について、一定の効果があることは分かります、なんですけど、十全な流出措置というここの意味がよく分からないんですけれども、これはどういう御趣旨なんでしょうか。
○衆議院議員（柴山昌彦君）　私の答弁どおりでありまして、すなわち、流出のおそれがある宗教法人の財産については民事保全によってその流出を防止する必要があるけれども、そういった流出のおそれが認められていない宗教法人の財産については、被害者は将来、当該宗教法人の財産に対して、例えば確定判決ですとか公正証書などによって債務名義を得て、強制執行することによって救済を得ることができると考えております。
　現在の当該宗教法人の財産状況は債務超過のおそれがあるという状況ではないというふうに考えておりますので、そういった意味で、私の答弁において、被害者の満足を十全に行っていくことができるというように答弁をしたものであります。
○仁比聡平君　ちょっと二つの角度で認識をお尋ねしたいと思うんですが、まずは、お配りしている資料の八ページ目に、旧統一教会の被害者（一世、二世、親族）有志一同、宗教二世問題ネットワークの皆さんの要望書がありまして、その一ページ目の真ん中辺ですが、統一教会は、国内に多数の関連団体があるため、国内でも財産隠しや財産移転を簡単に行うことができてしまいます、悪質な献金勧誘活動を当該関連団体を介して巧妙に行ってきたからこそ、統一教会の被害救済は今でも困難と、こういう認識が訴えられていまして、実際、この長期間にわたる統一協会と関連団体が広げてきた被害あるいはその加害行為ということを考えると、想定すべき隠匿や散逸の形態なり手口なりというのはちょっともっと深く考えなきゃいけないんじゃないかというふうにも思うんですけれども、いかがですか。
○衆議院議員（柴山昌彦君）　関連団体といいましても、当該宗教法人と別人格の関連団体でありましたら、それは当然、移転をすると要するに効果的な財産上の請求ができなくなってしまうわけですけれども、それについては、私どもの法案でいえば、事前に通知と公告が必要になる。そして、当該通知と公告がない場合には当該関連団体への移転はないものとして強制執行することができるわけですから、それは私どもの法律において満足のための実効性が図られるものというように考えております。
○仁比聡平君　その点もよく吟味する必要があると思うんですけれども、もう一点は、民事保全とは何かということでありまして、特に私が今日認識をきちんと共有したいなと思うのは、仮差押え、民事保全は被保全債権の範囲内で行われるものだということなんですよね。
　ですから、現に訴えを起こしてきた被害者たち、あるいは、この間、相談もたくさん寄せられていて、集団的な交渉などもされているという、そういう意味では、知れたる被害者たちによる民事保全ということは当然支援していかなきゃいけないんですが、この手続によって保全される教団資産というのが、つまり一部に限られるわけです。ここは保全されると。だけれども、それ以外の保全対象になっていない教団資産、この部分について保全、法的に保全する、あるいは包括的に保全する、こういう必要性というのが私はあるんじゃないかと思うんですね。それは、統一協会の被害の実態を見ればそれは明らかなんじゃないかと私は思うんですけど、その民事保全によって保全されない部分の資産についての保全の必要性はあると考えるのか、あるいはないとおっしゃるのか、どちらなんですか。
○衆議院議員（柴山昌彦君）　保全という用語の持つ意味は、要するに流出あるいは逸失を防止するということだというのが私たちの考えであり、これが民事保全の確立された定義であります。
　今おっしゃったように、現在の、あるいは想定される個別保全の対象になっていない財産については、これは、将来、潜在的な債権者が出てきたときに、その時点で当該宗教法人に対する、さっき申し上げたような、例えば請求訴訟ですね、あるいは公正証書による示談等に基づく債務名義に基づいて本差押えをしていくということができるわけです。そして、より大事なのは、今、解散命令請求が行われ、解散命令請求が確定した場合には、当該宗教法人の法人格が剥奪をされて清算手続が行われ、そしてその清算手続を行っていく中で、そういった潜在的な債権者たちも一定の期間内にその債権額をしっかりと証明をして、そして配当要求をしなくてはいけないということなんですね。
　その段階においては、まさしく当該宗教法人の現在の財産について、想定される債権者、そしてその債権者に対して配当が終わった場合には、じゃ、同じような形で宗教活動する例えば信者の方々とかの宗教活動に要するに割当てをするということが必要になってくるわけですから、ですから、それまでの間に、是非、被害者の方々については、しっかりとした明示的な形で被害額を明らかにするための努力を被害弁護団の方々には求めたいと思いますし、そして、それまでの間の財産ということについては、流出、逸失を防ぎながら当該法人の元にとどめておくということで私どもとしては被害者の救済を十全ならしめていきたいと、このように考えております。
○仁比聡平君　それまでの、つまり解散命令請求が確定するまでの間にとどめておくというのが十全かと、与党案で十全かということが問題になってきたんだと思うんですよね。これが今後この法案を検討していく上でとても大事なことだと思うんですよ。それは言い換えると、統一協会による被害の深さと広がりを、国として、あるいは我々国会、あるいは国会議員が党派を超えてしっかりとつかんで、国として主体的、積極的に被害者の救済に乗り出さなきゃいけないのではないかと、個々の被害者任せではならないという、そこが問われているのではないかなと思うんですね。
　統一協会の反社会的な不法行為、それによる深刻な人権侵害の中核について、私は、正体を隠して勧誘し、マインドコントロール下に置いて、信仰の自由を始めとした精神的自由を著しく侵害して、教義を植え付け入信させ、人々の人生をめちゃくちゃにすると、そうしたところにあると思います。
　文化庁にお尋ねをしますけれども、旧統一協会の解散命令請求の判断を行うに当たって、その被害の本質について、どんな取組を行って、どのような認識に立って請求を行っているのでしょうか。
○政府参考人（小林万里子君）　お答え申し上げます。
　文化庁では、昨年十一月以降、宗教法人法七十八条の二の規定に基づき、旧統一教会に対して七回にわたり報告徴収・質問権を行使するとともに、全国弁連や百七十を超える全国の被害者等の方々から統一教会の業務の実態等を把握するための資料、情報を収集し、分析を進めてまいりました。例えば、被害者からの情報収集では、長期間に被害を受けられている場合や御自身のお気持ちの整理に丁寧に向き合う必要がある場合など、様々な御事情を抱えておられる方が多く、文化庁としては、個々の方々の心情に最大限配慮しながら丁寧に情報を伺ってまいりました。
　そのような取組を行い、次に申し上げる理由に基づき、十月十三日、解散命令請求を東京地裁に行ったものでございます。
　その理由ですが、旧統一教会は、遅くとも昭和五十五年から、長期間にわたって継続的に、その信者から多数の方々に対し、相手方の自由な意思決定に制限を加え、正常な判断が妨げられる状態で献金や物品の購入をさせて、多額の損害を被らせ、親族を含む多くの方々の生活の平穏を害する行為を行っております。このことにより、一つは、不法行為として損害賠償を容認する、認容する民事判決の賠償額や和解、示談の解決金等は、対象者約千五百五十人、総額約二百四億円に上っており、また、家族を含めた経済状態を悪化させ、将来の生活に悪影響を及ぼしたり家族関係が悪化するなど、本人や親族に与えた精神的な損害も相当甚大であることなどから、宗教法人法第八十一条第一項第一号に定める解散命令事由に該当するものと認めました。
　また、統一教会が、財産的利得を目的として献金の獲得や物品販売に当たり多くの方々を不安や困惑に陥れ、その親族を含む多くの方々に財産的、精神的犠牲を余儀なくさせてその生活の平穏を害したことは、宗教法人の目的を著しく逸脱するものであり、宗教法人法八十一条一項二号前段に定める解散命令事由にも該当すると認めました。
○仁比聡平君　今お話にあったような判断に至ったのは、この一年間の民事判決、あるいは百七十人を超える被害者の皆さんからの聞き取り、あるいは七回の報告徴収などによって得られた事実、その事実に基づく認識の積み重ねがあるわけですよね。それだけ多数の取組を行って今日の認識に到達しているということだと思います。
　これは被害者の皆さんからも違う形で訴えられていまして、先ほどの十一月二十九日付けの要望書の二ページ目ですけれども、最後のパラグラフにこうあります。「統一教会の被害の本質は、一世、二世、親族の被害者を個別に分けて検証していても見えてきません。」と。私、そのとおりだと思うんですよ。献金させても領収書は絶対出さないとか、あるいはやり取りになったら念書を書かせるとか、それについての個別の事情というのは、個々の被害者ごとに様々な、手口は共通なんだけど、やり取りは様々になるでしょう。これを文化庁は、全国的な、そして多数の実態をつぶさに聞き取ってきたからこそ、その手口や被害の共通性を判断したわけですよね。これが今日の統一協会被害についての認識の到達だと思うんですよ。
　これを訴えて出て、裁判所に保全なりあるいは債権の請求が認められると、損害賠償の請求が認められるという被害者はいるでしょう。だけれども、そうでない被害者に任せてしまうというのは、これは歴史を逆戻りさせることになりませんか。私、再び被害者を分断してはならないと思うんですが、いかがですか。
○衆議院議員（山下貴司君）　ありがとうございます。
　仁比委員御指摘のとおり、この被害者の分断、これはあってはならないと思います。
　他方で、やはり被害者の皆様が、例えば潜在的な方も含めて、こうした法的手続に移行できない理由は様々あろうかと思います。まずそれに対して、例えば法テラスでその法律相談から含めてやっていただく。そして、我々の判断の大きなものとしては、やはり弁護団の皆さんは非常に熱心に取り組んでおられるわけですね。あるときには力付け、勇気付け、そして被害者の皆様が前向きに自らの権利救済に向かっていく、そうした力を与えていただいているという実態もございます。
　そして、我々考えなければならないのは、時効の壁であります。マインドコントロールのときには時効は進行しないというふうな配慮は、加害者が分からないということでできますけれども、マインドコントロールが解けた後は時効が進行するわけですね。
　そして、いわゆる包括保全、これについては二つ問題がございまして、その会社法並びの包括保全には、仁比先生がおっしゃるような包括的な保全を行うという条項は一つもないんです。それをやるためには裁判官が必要な保全を行うという条項しかなくて、裁判官がそういう保全を行うかどうかというのは、保全の必要性についての疎明を、これも物すごく大きなハードルでございます、やらなければならないというのが法律解釈でございまして、そういったことからすると、我々は、確実に民事保全を重ねていく、そして民事保全を重ねていく中で、あっ、こういったことができるのだということで、いわゆる潜在的な被害者の皆様も、私もやろうと、私も相談しようと、こういった流れになることを期待しているということでございます。
○仁比聡平君　そういう答弁ならば、そういう議論をきちんとこの委員会でやりましょうよ。国会でしっかりと被害の実態をつかみ、被害者の皆さんから、参考人質疑も含めて、しっかりとお話を伺って認識を共有するということがとっても大事だなと思います。
　今、マインドコントロールが解けた後は時効が進行するというふうにすっとおっしゃいましたけど、マインドコントロールが解けるというのはどんな状態かとか、あるいは時効の起算点はいつになるのかとか、これ自体が大問題ですよね。そもそも時効の主張なんて許されるのかと。こういう議論をきちんとしていかなきゃいけないですよね。
　同じ被害者の要望書の上の段落に、ちょっと読みます。「私たち統一教会の被害者は、高齢であったり、幼少期からの宗教的虐待により、深いトラウマを負っており、社会的に生活していくだけで精一杯で、余力がない場合がほとんどです。統一教会の信者を抱えた家族もそうです。それだけでなく、今なお抜け道を作って行われる高額献金、霊感商法、一世信者の老後破綻や、それにより二世信者の将来が失われている問題、宗教的虐待や脱会後の精神疾患の問題など、さまざまな事情によって今も苦しんでいる被害者が大勢います。」と。これが被害者の皆さんの認識ですよね。
　先週国会においでいただいた三十代の統一協会二世の被害者がいらっしゃいますけれども、冒頭、事件後、二世の声を聞き、私と同じような被害に遭っている方がいて驚いていますとおっしゃいました。長い間苦しみ続けてきているからこそ、自分の受けている状態、自分がある苦しいこの状態、苦痛、苦悩というのが被害だという認識を持てずにずっと来て、特にこの一年、二世被害者の勇気ある声を聞いて、私と同じだと、私のは被害だと、やっぱりそういう認識に初めて至ってきているという、そういう状態にあると思うんですよね。
　その人たちの被害を私はきちんとして捉えて、精神的損害としてこの特定不法行為の被害としても捉えるし、この解決のためにしっかりと国が乗り出して主体的に積極的に取り組む、そのために必要な包括保全もしっかり検討すると言うべきだと思いますが、発議者の認識を伺って、今日は質問を終わりたいと思います。
○衆議院議員（山下貴司君）　お答え申し上げます。
　先ほど、時効等について、私も簡単に言っているわけではないんです。これは、非常に、マインドコントロールが解けた状態の認定というのは、これは法律判断になってきて、個別の司法の判断でどういう状況なのかということが個別認定されるわけですね。だからこそ、早くこういった手続にのせてさしあげたいというふうに思っているところでございます。
　そして、精神的損害等も含めて、これは従来の判例に従って、不法行為に含まれる場合には、これはやはり、そういった精神的損害についても不法行為責任ということで追及できることはあり得るということでございます。
　そして、加えて、こういった司法的救済ではなかなか、例えば非常にマインドコントロール状態にあってできない、相談もできない、あるいは畏怖している、そういった場合には、我々は、やはりしっかりと政府の方でも対応しなければならないということで、司令塔機能を持つ内閣官房、ここに関係省庁の連絡協議会、これをしっかりと稼働させて、そうした非司法的なサポート、心理的、精神的あるいは社会福祉的なサポートもしっかりとさせていただくということで、こういった法案をそういった前提の上で提案をさせていただいているということでございます。
○仁比聡平君　時間が来ましたので終わりますけれども、解散命令が確定した後の清算に当たっても、そう遠くないわけですから、今こうやって議論していることというのは、これはもう喫緊の課題なんですよ、目の前の課題なんですよ。だからこそ、この法案が成立して後、財産保全の在り方についての検討も含めて、この被害の深さと広がりをしっかり共有して前に進むべきだということを申し上げまして、今日は質問を終わります。
○鈴木宗男君　柴山先生、また大口先生、山下先生、小倉先生、さらには日下先生、西岡先生、発議者の皆さん、御苦労さんです。私で終わりですから、ちょっと、いましばらくお付き合いをいただきたいと思いますが、委員会の皆さん方も、この法案、私は、安倍総理が凶弾に倒れてからの出来事でありますから、ちょうど今日で安倍総理が亡くなられて一年五か月であります、去年の七月八日でしたから。
　そういった意味で、今、私自身、感慨深くこの委員会に参加しながらも、発議者の皆さん方が、俗に言う救済法案です、まとめ上げて、衆議院では全会一致でありますから、しっかり議論なされたなと思って、敬意を表します。
　で、私は、質問というよりも、これはもうお願いであります。この法案で、やっぱり被害者側の見立てとしては、実効性が乏しいんじゃないかとか、あるいは教団側が財産を海外に移したり、この被害の補償を防ぐ対策についてはどうなんだろうかという指摘もあります。さらには、金銭被害の救済は具体的にどうなるんだろうかという思いというか声も私のところにも届いてまいります。
　そういった意味では、この法案の意義というものをもっと広く国民に徹底した方がいい、これが一番だと思うんです、大きな前進を果たしたわけでありますから。このことについて、発議者の方から、どういう、きちっと国民に対しての更なるこの理解をいただく、あるいはまた協力をいただく、これ世論というのも大きな役割を果たすわけでありますから、この点について私はお願いをしたいなと思いますが、いかがでしょうか。
○衆議院議員（柴山昌彦君）　委員の御指摘のとおりでございます。
　ともすると、今回の私どもの法案につきましては技術的な側面ばかりが強調されますけれども、まさしく、この統一教会における被害者の方々、潜在的な被害者の方々も含めて、しっかりとその被害に寄り添って、そして関係者の方々、それこそ被害対策弁護団の皆様もそうですし、あるいはそれ以外のＮＰＯやＮＧＯの方々もそうですし、そういう方々の英知を結集してまさしくお互いが連携することによって、集団的なメリットというものをいかに発揮して法的手続に力を、それから希望を与えていくか。
　そのためにはまさしく周知ということが極めて重要でありますので、我々、この国会の審議もそうですし、もしこれが可決、成立をした場合においては、関連省庁あるいはメディアの皆様も含めて、この法案の内容ですとかその意義をしっかりと国民の一般に周知をし、そして想定される被害者の方々に徹底をしていくということが極めて重要であるというように考えております。
○鈴木宗男君　柴山先生、ありがとうございました。どうぞ、今の答弁のとおり徹底していただきたいと思いますし、これをしっかり進めていくことがまた安倍元総理に対する報いでもあると、こんなふうに私は心しておりますので、よろしくお願いをいたします。
　発議者の皆さん、もうこの法案での質問はありませんから、どうぞ退席される方は退席してもらって結構です。あと、警察庁の谷さん来ていますか。恐らく時間ないと思いますから、質問しませんから、お帰りいただいて結構です。申し訳ありません。
○委員長（佐々木さやか君）　それでは、発議者の皆様には御出席いただくと、お一人は御出席をいただくという申合せになってございますので、そのほかの発議者の方は必要に応じて御退席いただいても結構でございます。
　また、警察庁の谷総括審議官におかれましては、退席いただいても結構です。
○鈴木宗男君　小泉大臣、先ほど福島委員とのやり取りの中で、政府の一員としてお答えできないという言いぶりです。
　質問に端的に答えてください。小泉大臣は、政治資金管理団体はお持ちですね。
○国務大臣（小泉龍司君）　はい、持っております。
○鈴木宗男君　先ほど小泉大臣は、政治資金規正法にのっとり届出をしておられますという話がありました。間違いないですね。
○国務大臣（小泉龍司君）　はい、適正に処理をしておりますと認識しております。
○鈴木宗男君　小泉大臣は、派閥、俗に言う派閥、政策集団に属しておりますね。
○国務大臣（小泉龍司君）　はい、属しております。
○鈴木宗男君　その属している派閥なり政策集団で、よく今報道なんかで言われているノルマという言葉があります。私としては、ノルマという表現よりも、組織を運営する以上で、構成員の一人として当然の責任を果たす上での割当てがあるという私は認識をしておりますし、私なんかもその経験をしてきた者であります。
　この点については、小泉大臣は今の私の認識と共有をされますか。いかがでしょう。
○国務大臣（小泉龍司君）　そこは個々の政治団体のありように関わる問題でありますので、恐縮ですが、政府の一員として申し述べることは差し控えたいと思います。
○鈴木宗男君　小泉大臣、派閥に入っていて、政治資金管理団体を持っていて届出もしてある。割当てがあったかないかは、政府関係なく、政治家小泉さんとして答えてください。これは逃げる話でも何でもないんです、正直に言えばいい話なんです。あったかないか、私は、金額を聞いているわけでもなければ、手続どうのこうの言っているんじゃないんです。あっても何でもこれは法に触れるものでもなければ違反するものでもないんですから。正直に答えないから、今、国民の批判を浴びているんですよ。私は逆にあなたを守るために言っているんですから。あったらあった、ないならないで結構なんですから、その事実だけを述べてください。
○国務大臣（小泉龍司君）　そこは、本当に恐縮でございますけれども、個々の政治団体に関わる問題でありますので、政府の一員としてお答えは差し控えざるを得ないということを御理解いただきたいと思います。
○鈴木宗男君　小泉さんに聞いているんですよ。ほかの人に聞いているんじゃないんです。あなたはどうですかと聞いているんですから、答えてくださいということなんです。
○国務大臣（小泉龍司君）　これは、先ほども御答弁申し上げましたけど、私の収支報告については法律にのっとり適正に処理をしております。それは個々の政治団体に関わる問題です。ですから、差し控えざるを得ない。
○鈴木宗男君　小泉大臣、個々の政治団体に関わる、あなたは正確に届出出しているんですから、いいんですね、問題ないんだから。要は、当然割当てというのがあって、間違いでもなければ違反行為でもないんですよ。そうしたら、あったかないか、自分は自分の責任を果たしていますかどうかというのを私は尋ねているんですから、それに答えてくれればいいんです。
○国務大臣（小泉龍司君）　これ、もう本当に恐縮なことなんですが、論理的にいくと、それは政治団体の活動に関わる問題です。ですから、私の立場でそれを申し上げることはできません。
○鈴木宗男君　あなた、法務大臣として、政治資金管理団体の責任者はあなたです。監督責任があることをあなたは承知していますね。監督責任ある者が、委員会の皆さんに何で答えられませんか。
　ちょっと速記止めてください、委員長。協議しないといかぬでしょう、これは。そういう、これ、委員の皆さん方も、正直に言って何でもない話なんですから。それを、政府の一員として答えられないと言うから世論は沸騰しているんですよ。