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○国務大臣（吹田愰君）　ただいま議題となりました銃砲刀剣類所持等取締法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び内容の概略を御説明申し上げます。
　この法律案は、最近におけるけん銃使用犯罪の実情にかんがみ、新たにけん銃の銃身等の部品の所持及び輸入を規制し、並びにけん銃等の密輸入の予備等を処罰することとするとともに、猟銃の操作及び射撃に関する技能の向上等に資するため練習射撃場の指定等の制度を設けるほか、社会情勢の変化等に応じた銃砲及び刀剣類の所持に関する規制の見直しを行い、あわせて、刀剣類の製作の承認に関する規定を整備すること等をその内容としております。
　以下、各項目ごとにその概要を御説明いたします。
　まず第一に、けん銃部品の所持及び輸入の禁止についてであります。
　これは、摘発を免れるため、けん銃を部品に分解して所持し、または密輸入する事案が発生していることにかんがみ、けん銃の銃身等のけん銃部品の所持及び輸入を、一定の場合を除き、禁止することとするものであります。
　第二に、銃砲及び刀剣類の所持に関する規制の合理化についてであります。
　これは、国際化の進展その他の社会情勢の変化等を踏まえ、新たに芸能の公演、博物館での展示等に供するための銃砲または刀剣類については、けん銃等を除き、その所持について許可をすることができることとするものであります。
　第三に、練習射撃場の指定等についてであります。
　これは、猟銃の操作及び射撃に関する技能が低下していること等に起因する事故の絶無を図るため、猟銃を所持する者がその技能の維持向上のために射撃を行う機会を拡大する等の見地から、都道府県公安委員会は、猟銃に係る指定射撃場のうちから練習射撃場を指定することができることとし、猟銃の所持の許可を受けた者等が練習射撃場に備えつけられた猟銃を使用して射撃練習を行うことができることとするものであります。
　第四に、美術品として価値のある刀剣類の製作の承認についてであります。
　これは、行政改革の一環としての国から地方への権限委譲を進める観点から、現在、文化庁長官が行っている美術品として価値のある刀剣類の製作の承認に関する事務を、一定の場合を除き、都道府県の教育委員会に行わせることとするものであります。
　第五に、罰則の強化についてであります。
　これは、最近、大きな社会問題となっている暴力団犯罪において使用されるけん銃のほとんどが海外から密輸入されたものであることにかんがみ、けん銃等の密輸入の予備行為をした者及びけん銃等の密輸入に対する資金等を提供した者を処罰することとするとともに、けん銃等の密輸入の未遂罪及び予備罪の国外犯を処罰することとするものであります。
　その他、この法律案では、都道府県公安委員会は、銃砲または刀剣類の所持の許可を受けた者がこの法律の規定に違反した場合等において、その者に対し、危害予防上必要な措置をとるべきことを指示することができることとすること、手数料の額を実費を勘案して政令で定めることとすること、罰金額を引き上げること等所要の規定の整備を行うこととしております。
　なお、この法律は、公布の日から起算して一年を超えない範囲内において政令で定める日から施行することといたしております。
　以上が、この法律案の提案理由及びその内容の概略であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛同賜らんことをお願い申し上げます。
○渡辺四郎君　時間の関係がありますから少し口早に質問を申し上げたいと思います。
　このいただきました法案資料の六十九ページの２によれば、密輸入の中心が携帯輸入あるいは輸入貨物、国際郵便等で全体の九六％が持ち込まれておるというふうになっておりますが、ただこの図を見た場合、昭和五十六年から平成二年度までの密輸入事件を単純に合計したものであって、密輸入の最近の傾向があらわれているというふうに私らは見えないものですから、最近の密輸入の状況はどういうふうな形で行われているというふうに警察庁の方はお考えか、まずお聞きをしたいと思います。
○政府委員（関口祐弘君）　警察で過去十年間に密輸入事犯というもので検挙した件数は二百三十件ほどでございまして、約千六百丁ほどのけん銃を押収しているということでございます。その密輸入の方法としまして、この表に掲げてございますような携帯輸入のものが六五・八％、輸入貨物のものが二〇・八％というふうな数字でございます。
　ごく最近のということでございますけれども、おおむねこの傾向であろうと思いますが、この数字の中でちょっと御留意を願いたいと申しますのは、検挙されたものに限った数字でありまして、携帯して輸入する場合というのが税関等でかなり厳しいチェックを受けるということで、その比率が実際よりも高くなっているということが考えられるわけでございます。
　また、検挙によりまして判明した隠匿の方法ということでは、最近、大変巧妙になってきているということが言えるかと思います。具体的な例で申しますと、中古の自動車のエンジンの中にけん銃を隠したり、あるいはまたキャリーバッグの二重底の中に隠匿をしたり、あるいはまた木像の台座部分をくりぬいて隠匿をするというふうなことで、その手段、方法と申しますか、手口というものが大変巧妙になってきているというのが最近の傾向としてうかがえるということかと存じます。
○渡辺四郎君　後ほど携帯輸入以外にかなりの数の密輸入が出ておるということをちょっとお伺いしたいと思います。
　次に、過去この法律案の改正の段階で、昭和五十二年、五十三年、五十五年の改正の中では、主な目的が猟銃または空気銃に起因する事故と猟銃を使用しての犯罪が多発するためということで、所持許可規準を厳格にしたり、あるいはけん銃等の密輸入事犯防止のために法定刑を引き上げたり、あるいは不法所持者についても同じように罰金を含めて法定刑を引き上げていく、この法改正を相次いでやってきたという結果として、改正後、特に猟銃等による犯罪は減少しておるかどうか、そこらをお聞きしたいと思います。
○政府委員（関口祐弘君）　先生御指摘のとおり、五十二年の改正におきましては罰金刑の引き上げ、そしてまた五十三年の改正におきましては、許可の基準の中で覚せい剤中毒者というふうなものを人的な欠格事由とする、さらには五十五年の改正におきましても、一定の違法な行為を行った者に対しまして十年間猟銃の許可を与えない等々の規定の整備をお願いしてきたところでございます。
　そうした状況の中で、猟銃等、これは空気銃も含めてのことでございますが、使用した犯罪というものは五十年代におきましては大体年間四十件ほどでありましたけれども、昭和六十三年には十六件、平成元年には二十七件、平成二年は十三件ということで、最近ほぼ半減をしているという状況でございます。その犯罪の形態を見ますと、やはり殺人なり強盗に使用されるという場面が多いわけでございまして、昨年発生した具体的な事件で申しますと、これは徳島県で発生した事案でございますけれども、父親が娘の異性問題ということで娘と口論中に激高をいたしまして、所持していた散弾銃で娘を殺害した後自分も自殺を図ったというふうな事件等が発生を見ておるというところでございます。
○渡辺四郎君　資料を見れば、銃砲刀剣類の総数が五十三万三千二百五十一、そのうち鉄砲として猟銃関係が四十四万七千三百二十九、こんなたくさんの猟銃を所持しておる方がおるものですから、特に過去はそういうことで力を入れてきたと思うんです。
　そこで、最近の暴力団の対立抗争を見てみますと、猟銃でなくてけん銃を使用する犯罪が圧倒的に多いというふうに言われています。御承知のとおり、近々では沖縄で高校生が組員と間違われて射殺をされたという問題、あるいは警備に当たっておった現職警察官二名が射殺をされるという事件が起きました。また、本年の三月の二十六日に、福岡県でも、これは神社の参道にある住宅街なんですが、夕方の四時過ぎごろ、暴力団の元幹部が射殺をされた事件がありました。事福岡県に限ってみれば、警察庁からいただいた資料等を見ますと傾向が若干違うようです。けん銃による事件が福岡では平成二年が十四件です。元年は三件だったわけですから前年を非常に大きく上回っておる。
　そういう中で、福岡県警も大変な努力をしながら暴力団の集中取り締まりとかあるいは特捜チームを編成しながら必死の努力をしておりますが、この資料を見てみますと、けん銃等の押収も全国的には非常に減少傾向にあるというふうに出ておりますけれども、福岡の場合を見てみますと、一昨年が二十四丁、昨年は四十二丁なんです。本年ももう既に先ほど申し上げました元暴力団が殺された、これは出頭してきたものですから、それを含めて現在既にもう九丁が押収されておるわけです。しかし、全国的に見れば、十年間のけん銃等の押収はふえていないという状況になっております。それといま一つは、六十一年から平成二年までの殺人を含む凶悪犯と暴力行為等の粗暴犯の認知件数も検挙件数も減っておる。このことは、犯罪行為が例えば地域的とかあるいはブロック別に、暴力団のことですから、そういうふうに集中してきたのかどうなのか、警察庁としてどういうふうな判断をされておるのか、お聞きしたいと思うんです。
○政府委員（國松孝次君）　暴力団の銃器発砲事件等につきましては、確かに対立抗争に伴いまして発生をするということが非常に多いわけでございますので、その対立抗争がことしはこの地域に発生をしたというようなことであればそこに集中をいたしますということで、年々起こります地域にやや偏りが出てくるということはあろうと思います。例えば、昨年の九月から十一月ごろにかけましては、沖縄におきまして大変な抗争事件が起こりまして、三十八回にもわたる抗争事案が発生をいたしております。
　そういう過程で銃器も使われるということでございますが、ただ、最近は山口組、住吉あるいは稲川会というものが大変広域化をし、全国どこでも、特に山口組に関しましては全国どこでもその利益を追求するために抗争事件を起こしているというようなことでございますので、なるほど毎年毎年、後から見ますと地域別に若干のずれというのが出てくると思いますが、いつ何どきどこに起こるかわからないというのが最近の暴力団の銃器を使った対立抗争の傾向であろうというように考えております。
○渡辺四郎君　平成二年の警察白書によりますと、「けん銃の不法所持事犯及び密輸入事犯は、潜在性が強く、取り締まることが著しく困難であることから、これらの犯罪の取締りに有効な新しい方策について検討を進める必要がある。」というふうに記述をされておりましたが、そこでお尋ねしたいのは、けん銃の不法所持事犯及び密輸入事犯の取り締まりが困難なのはどのような点にあるというふうにお考えか、具体的にお伺いしたいと思うんです。それからまた、ここに記述がありましたように、「有効な新しい方策」とは一体どのようなことを考えておられるか。本法律案の改正によって有効な取り締まりが行えるかどうか、あわせてひとつお伺いをしておきたいと思います。
○政府委員（関口祐弘君）　押収けん銃の大半が、私ども調べてみますと、外国製であります。そして、これらは暴力団等が不正に外国から密輸をしまして国内に流入したというふうなことが推定できるわけでございます。これらの武器が暴力団の抗争事件等に使用されまして国民に極めて大きな不安を与えているというところでございまして、こうした状況を踏まえて、私ども警察では、けん銃密輸事件というものにつきまして重点を置いた取り締まりというものを推進してきているところでございます。
　具体的に申し上げますと、密輸入の前歴者とかあるいは暴力団で頻繁に渡航するような者の動向把握というふうな問題なり、あるいはまた税関等の関係機関との連携の強化ということ等を通じまして、海空港における水際検挙、水際作戦というものを展開しているということでございます。
　また、一方におきましては、既に国内に流入して隠匿保有されているけん銃の発見、押収というものに努めているところでございまして、その出所を追及して密輸、密売ルートを解明するという努力をしているところでございます。
　しかし、先生御指摘のように、最近この取り締まりが難しくなっているということでございまして、原因は幾つかあろうかと思いますけれども、その一つは、こうした密輸なり所持というものにつきましての情報の入手がなかなか困難になってきているということ、そしてまた隠匿手段というものが先ほど申しましたように極めて巧妙化している、さらにまた国際化の進展の中で人なり物の大量流入というふうな問題もあろうかと思います。
　そうした状況で大変捜査が難しくなっているということでございますが、今回の改正におきまして、けん銃部品の所持なりあるいは輸入の禁止、けん銃等の密輸入の予備罪あるいは資金提供罪、そしてまたけん銃等の密輸入の未遂及び予備に関しまする国外犯の処罰規定というものを設けていただきたいということでございまして、それはまさしく私どもの行っている捜査の隘路を打開するためにこうした法整備が必要であろうというふうに考えるからでございます。
　それではその効果がいかなるものかということでございますけれども、ここで件数的に申し上げるということはなかなか難しいかと思いますけれども、私どもとしましては、けん銃等の密輸入事犯につきまして、既存の罰則ともども今回新たに設けていただきまする罰則というものを有効に活用いたしまして、税関その他の関係機関とさらに緊密な連携をとりつつ、早期段階での効果的な取り締まりということを進めてまいりたいと思っているところでございます。
○渡辺四郎君　それでは若干質問を変えますが、組織犯罪対策マニュアルを見せていただきましたが、特にその中で、銃器等の発砲事件による一般市民の巻き添え問題が増加の傾向にあるというふうに言われております。先ほどもちょっとお尋ねをいたしましたように、全国的な犯罪件数は減少傾向にある、その中で一般市民の巻き添え事件が増加しているということについては間違いないかどうか、それが第一点です。
　というのは、暴力団そのものの行為が粗暴化してきたのかどうなのか。昔のやくざであれば、仁義を切って一般の市民には迷惑をかけないというのがやくざの世界であったわけですけれども、今の暴力団はそういうことがないようですから。そういう中で、資料によりますと平成元年では十五件というふうに言われておりますが、平成二年度は一般市民が巻き込まれた事件が何件ぐらいあったのか、警察庁でわかればお願いいたしたいと思います。
○政府委員（國松孝次君）　平成二年中におきます暴力団による銃器発砲事件に伴っての一般人の巻き添え事件の数でございますが、私どもで二十件把握をいたしております。その内訳を申しますと、人的な被害が五件、これはお亡くなりになった方が四名、けがをした方が一名ということになっております。それから物的な被害、これは窓ガラスにけん銃を撃ち込まれたとかそういうたぐいのものでございますが、こういった物的被害が十五件、合計二十件でございます。平成元年度は十五件でございまして、そのとおりの数字を私どもは把握をいたしておるところでございますが、数字の面でもそういった一般人の巻き添え事件というものが増加をしておる。特に平成二年度の人的被害は死者四名でございますけれども、うち三名はいずれも対立抗争事件のさなかに相手方組員と間違われて誤射殺をされておられるというものでございまして、このようなことは警察庁におきまして確実に資料を把握しておる昭和五十年以降、かつてなかったことでございます。
○渡辺四郎君　先ほど申し上げました組織犯罪対策マニュアルの中で、暴力団による銃器発砲等で一般市民が巻き添えになる傾向が強まっている。その理由として、一つ目には暴力団が依然として大量の銃器を隠匿保有していると見込まれること、二つ目が暴力団構成員及び暴力団周辺人物等けん銃所持層の広がりが見られること、三つ目がけん銃所持の常態化と短絡的発砲事件が多発をしておる、この三つが挙げられておりますが、こういう事件撲滅のためにどのような決意で対処なさろうと思っておるのか、公安委員長と警察庁長官にそれぞれ決意をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（吹田愰君）　今の巻き添えの問題でありますが、これは確かに大変気の毒なことでありまして、さっきお話がありましたように、昔の暴力団ならば少なくとも、やあやあ我こそはと、こうなるわけですからそんなに巻き添えを食うわけじゃないのでありますが、今のは非常にひきょうなやり方なんですね。ですからそういうようなことが起きるのだろうと思うんですけれども、いずれにしましてもこういう一般市民を巻き添えにして事件を起こすというようなことは、これは絶対にあってはならないことであります。そういったことで、今後もこの暴力団に対しまして、特に銃を持っておるというようなことにつきましては徹底的な調査をし、これを取り上げていかなきゃならぬと思うのでありますが、警察もその点につきましては非常な努力をしてくれているわけであります。
　特に今後の問題としまして、後日また先生方にお願いを申し上げるはずになっておりますが、暴対法問題を新たに閣議にお願いして、そしてこの国会にお諮りをさせていただいて、こういった点について新しくこういった法律によって暴力団の壊滅を図りたい。あるいはまた、そういう所持という問題についても、先ほど私が御説明申し上げましたようなことで、少なくとも銃砲等を持つこと自体、分解したものでも持てないというようなことで今後は予備罪というようなことで対処しよう、こういうことでありますので、これから私どもも御指摘のありましたようなことが起きないように公安委員会としては頑張るつもりでおります。
○政府委員（鈴木良一君）　ただいまお話がありましたように、確かに暴力団の銃器の携帯が日常化しておるという状況がございます。それから、銃の密輸入というものが大変ひどい状態になっておるということもあるわけでございまして、やっぱりこの二面作戦でしっかりやっていかなきゃならぬ、こういうふうに思います。
　銃器の携帯が常態化しているということに関しましては、我々は平生から日常の捜査活動、警察活動等を通じましてこれを徹底していく、あるいは警察活動の中で職質等でそういう銃器の発見に努めるというようなことをもっと徹底してやっていかなきゃいけない、かように考えております。それからまた、密輸入が大変多くなっておるわけでございますから、そういうものを関係機関ともよく協力しながら水際で捕まえていくという努力をやっていかなきゃならない。現在いろいろお願いしております法改正をお認めいただきました暁には、これを有効に活用して水際の検挙を徹底してまいりたい、かように考えております。
　それからまた、あってはならないことでございますが、これからも対立抗争事件というものは起きると思います。そのときに、先ほど大臣から話がありましたように、今までならば一般市民を巻き添えにするということをしないでやるということが多かったわけでございますけれども、最近はそういう迷惑を顧みずやるということが大変多いわけでございまして、そういうものが起きました場合には、やはり非常に一般市民を巻き添えにする危険性が大だと思います。そういうことから市民を守るために必要な警戒措置を十分講じてまいりたい、かように考えております。
　それから、さらに、先ほど大臣からお話ありましたように、対立抗争につきましては、事務所を使わせないということが現在の法律ではなかなかできないわけでございまして、新しい法律を今お願い申し上げまして、そこでそういう危険な事務所は使わせなくするということもあわせてやっていきたい、かように考えておりますので、そちらの法律につきましてもよろしくお願い申し上げたい、精いっぱいそういうことをやりながら頑張ってまいりたい、かように思います。
○渡辺四郎君　先ほどの提案理由の中でもありましたように、今度の改正案の中でけん銃部品の密輸入禁止について御説明がありましたが、私は今度改正案で提案をなされたのは当然のことだと思う。けん銃の輸入が禁止をされていながら、なぜ部品だけの輸入が今日まで合法であったのか、これはどう考えてもやっぱりおかしいような気がしているんです。テレビ等の暴力団なんか見ていますと、部品の密輸入という格好で、そして組み立てなんかをやっておるというふうな放映もよくありますけれども。これは一つは通産省の関係の部分でありましたけれども、なかなか通産省の方もわからないという問題がありました。武器等の製造法関係というのは通産省だ、しかし今長官がおっしゃったように、水際問題は税関等であってこれはやっぱり大蔵だというようなこと等がありまして、なかなかはっきりしないわけです。
　そこでお聞きしたいのは、けん銃の部品の輸入で処罰ができなかった事件があったのかどうなのか。できなかったというのはできなかった方が本当ではないのかという気がするわけですが、警察庁の方でそういう件数なんかについて、あるいは具体的にどういう事案で処罰ができなかったのか、あればひとつお伺いしたいと思います。
○政府委員（関口祐弘君）　けん銃部品の関係でございますけれども、ただいま先生おっしゃった、こうした規定がなかったために有効な取り締まりができなかった例いかんということでございます。件数的には私ども必ずしも正確に把握しておりませんが、幾つかの例を申し上げたいと存じます。
　一つは、古い例でございますけれども、昭和五十六年に千葉におきまして、暴力団幹部が自分の護身用といたしましてタイの現地人から購入した自動式のけん銃一丁を分解いたしまして、これを携帯して国内に持ち込もうとしたところを税関職員に発見されたという事案がございます。この事案では、銃身のようなものは発見されたわけですけれども、銃把と言われるようなものが発見できなかったというふうなことで、けん銃の輸入罪というふうなものでは検挙できなかったという事案がございます。
　それからまた、これは結果的にはけん銃輸入罪で処理できた事案なのでございますが、平成元年に神奈川県下におきまして、暴力団幹部がタイにおいて購入しました回転式けん銃二十丁ほどを、弾倉等を取り外しまして、これらを別々の郵便小包に仕立てまして別々のあて先に発送したという事案でございます。この事案では、たまたま事前情報があったために、当初発見された小包の一部につきまして被疑者を関税法違反ということで検挙した上に、その後大変粘り強い継続捜査をいたしまして他の部品を発見いたしまして、最終的にはけん銃の輸入罪として処理ができたということでございますけれども、大変手間がかかったという事案でございます。
　そんなような幾つかの事例がございまして、これまでも、ただいま申し上げましたように部品に分解して所持していた場合に、その所持する部品というものを組み立てることによりまして一個のけん銃が完成するような場合では取り締まりの対象というふうなことができたわけでございますが、最近では、先ほど来申し上げているように非常に手口が巧妙化をいたしまして、けん銃の部品を分解して輸入する、あるいは所持するという事案が多く見受けられるようになってきたわけでございます。そうしたものについてはいかんともしがたいということで今回の法改正でお願いをしているということでございます。
○渡辺四郎君　次は、芸能公演で所持が許される場合についてお伺いをしたいと思うんですが、先ほども説明がありましたように、改正案では、芸能公演あるいは博物館での展示等で、これはけん銃を除く銃砲刀剣類を所持しようとする者は公安委員会の許可を受け所持することができるというふうになっています。お尋ねをしたいのは、所持が許可される芸能公演、これは一体どういう場合を考えておるのか。それで、判断をするのは文部省ですか、警察庁ですか、お伺いをしたいと思います。これが第一点です。
　二つ目に、許可が乱発されれば社会的な危険が予想される心配はないかどうか。例えば「座頭市」の映画のロケ中に本物の刀を使用して、過って出演者が亡くなった事件がありました。それで、私らも新聞等で読んだわけですが、あれは真刀であって刃つぶしもしてなかったと。どこかの床の間に飾っております許可を持った刀剣類なんかは大概刃はつぶしてありますが、刃つぶしもしてなかったというふうに読みましたが、あのときは刀の所持許可を受けていたのかどうなのか。あるいは、その責任者はどういう刑罰を受けたのか。
　最後に、今回の許可の緩和で、やはり演劇ですから、竹なんかをすぱっと切れるような非常に緊迫感のあるそういう演劇を芸能人の皆さんというのは見せたいと思うんですが、そういうふうな行き過ぎた演劇に拍車をかけることになりはしないかというふうに心配をするわけですが、ここらについてぜひお伺いしておきたいと思います。
○政府委員（関口祐弘君）　今回改正でお願いしております演劇、舞踊その他の芸能の公演というものについての許可の対象についてというふうな件でございまして、幾つかの質問でございますが、まず第一に、これがどういう場面を考えているかということでございます。具体的に申し上げますと、例えば外国の京劇の劇団による剣舞、そうしたもので銃剣を使用するというふうな場合、あるいはまた演出効果を高めるために銃砲を所持して行われる軍楽隊、マーチングバンドと言われるようなものでございますが、そうした演奏、そうしたもの等々を考えているところでございます。
　それで、先生の御質問の中で、これはだれが判断をするのかということでございますけれども、法律の条文で公安委員会ということでございますので、文部省系統ではなくて、私ども警察の方で判断をさせていただくということでございます。
　それから、第二の御質問で、こうした許可が仮に乱発されるようなことがあると社会的に危険な状態が生じるのではなかろうかというふうなお尋ねでございます。
　この点、今回の改正条文の第四条第一項第八号というところでございますけれども、演劇、舞踊その他の芸能の公演について銃砲、刀剣類の所持を認めるということとしたわけでございますが、その許可の類型といたしましては、「所持することがやむを得えない」というふうな限定的な文言を入れております。
　この「やむを得ない」ということの意味でございますけれども、許可の対象となる芸能の公演にとりまして、その使用される銃砲なりあるいは刀剣類というのが重要な役割を占める、そしてその銃砲、刀剣類を使用することなしには公演自体が成立し得ないか、または成立をしましてもその公演自体の意義が大きく失われるような場合というふうなことで、しかもその公演を行うことに一定の公益性が認められるというものを考えているところでございます。
　そうしたことでありますし、さらにまた、許可の際には人的な事由につきましても十分に審査を行いたい。そしてさらに、危害予防の観点から、許可をするに当たりましては条件を付するということも考えていきたい。銃砲の発射制限なり、あるいは保管設備の規制という点につきまして考えていきたいということでございます。したがいまして、危害防止という点につきまして、私どもとして最大限の配慮をしてまいるということでございます。
　それから、三つ目の御指摘だったかと思いますが、映画「座頭市」のロケをめぐっての事件ということでございます。
　この事件は、御指摘のように美術刀剣、登録刀剣を使用しての事案でございます。概要を申し上げますと、六十三年の十二月に広島で発生をした事案でございまして、オープンセットでやくざ同士の立ち回りのシーンを行っていたわけでございますけれども、親分役の被疑者等に被害者が走り寄る場面で、被疑者が振り返った際にその人の右手に所持していた刀剣が被害者の頸部に突き刺さって傷を負わせ、被害者は翌年の一月に亡くなったという事案でございます。この立ち回りでは、当初竹光を用いることとなっていたようでございますけれども、被疑者の竹光の銀紙がはがれたために真剣を使うこととなったということでございます。
　この事件処理につきましては、被疑者、その真剣を使用していた俳優でございます、それから当時の助監督の人、それから小道具係をしていた人、これを業務上過失致死罪、それと銃刀法違反ということで捜査をいたしまして送致し、俳優と助監督につきましては二十万円の罰金、小道具係は起訴猶予処分を受けたというふうに聞いているところでございます。
○渡辺四郎君　時間がないからなるべく急いでください。
○政府委員（関口祐弘君）　それから、最後の点で行き過ぎた演劇の傾向というものに拍車をかけるのではなかろうかということでございますけれども、冒頭に申し上げましたような許可の基準に基づきまして一つ一つチェックをしていきたい、かように考えているところでございます。
○渡辺四郎君　本会議の関係がありますので急いでおるようですけれども、所持許可の問題についてちょっとお伺いをしておきたいと思うんです。
　今度の改正の中で、公安委員会が銃砲または刀剣類の所持の「許可に条件を付し、及びこれを変更することができる。」というふうに盛り込まれておりますが、具体的な適用としてはどのようなことを考えておられるか。例えば、元暴力団が所持をしたいというようなことがあれば、もう暴力行為は一切行わないというような条件をつけて許可をするようなことがあるかどうか。そういう点をお伺いをしたいというふうに思っておるんです。
　それからいま一つは、いろいろ条件をつける中で、暴力団以外でこの改正によって不許可となる者が出てくるんじゃないかというような心配等もあるようですが、許可の基準について少し明確にお伺いをしたい。時間がありませんから簡単に。
○政府委員（関口祐弘君）　今回の改正での条件の具体的な例ということでございますが、例えば狩猟用の猟銃というものの許可に当たりましては、発射を必要としないような場合に引き金に安全ゴムをつけておくというふうな条件とか、それから先ほど来の公演の問題でございますけれども、公演における銃砲の使用に際しましては空砲を使用するというふうな条件、あるいは博覧会等に展示をする場面では、盗難等の防止のために施錠できるガラスケースに収納する等々の条件というものが考えられると思います。
　それから二つ目の御質問で、かつて暴力団、そして今後はもう一切暴力行為をやりませんというふうなことの条件で許可することが可能かということでございますけれども、この点では法律の第五条の第一項のあたりに、今回新たに設けていただくわけでございますが、五号の三ということで、「集団的に、又は常習的に暴力的不法行為その他の罪に当たる違法な行為で国家公安委員会規則で定めるものを行うおそれがあると認めるに足りる相当な理由がある者」、こうした者については許可をいたしませんということにしております。
　こうした者の許可基準を考えるに当たりましては、その人物の前科なり前歴なり、あるいはどういう犯罪を行ったかというふうなことを判断するわけでございまして、まあ組織から足を洗ったからといって直ちに今後暴力行為を行うおそれがなくなるという判断はいたしかねる場面が多いのではなかろうか。そして、暴力行為を今後行わないというふうな条件というものは、極めてある意味じゃナンセンスと申しますか、の条件ではなかろうか。やはり許可をする以上は、これが適切に使用される、所持をされるということを前提にして行うべきものかというふうに考えるわけでございます。
　それから最後の点で、今度設けていただくいわゆる暴力団条項と言われるものでございますけれども、これによって暴力団以外の者も排除されることになるのではなかろうかというふうな御質問かと思いますが、この条項は私ども本来の趣旨としまして、暴力団を排除したいということで設けていただくものでございます。なお、暴力団構成員以外でも同様の集団的あるいは常習的な犯罪者というふうに認められる場合には、この条項によって排除されることもあろうかというふうに考えます。
○渡辺四郎君　私、ちょっと時間が余りないものですから、通告はしておりましたが、質問はまた次の法案審議の段階ですることにします。
　公安委員長と長官にお尋ねしたいと思うんですが、ここに三月六日の西日本新聞があります。これに「拝啓　県警本部長どの　これが実態です」ということで、「博多署員が「直訴状」所属、名前、堂々と「よくぞ言った」同僚も拍手」という大きな見出しで新聞が出されておりますが、実は私も、一月三十日の代表質問の中でも現在の警察の実態、あるいは当委員会で調査に行った段階でも、正式な調査の中ではなかなか出ませんけれども、やはり夕御飯なんか一緒に食べておりますと、県警の大幹部の皆さんからも、今の現場の第一線の警察官はもう限界にきておるというようなお話を実は聞くわけです。例えば、交付税あるいは地財計画でやるべき内容ですけれども、超過勤務も一二％という枠内で予算は決まっておる。ところが、この方が訴えておるのも、やはり超勤手当もちょっぴりだ、休日出勤、代休なしというようなことで、これは非常に勇気ある行動と支持する声が警察官の中にもたくさんあるわけです。
　ちょうど今度の選挙で大臣がお見えになり、あるいは党の大幹部がお見えになるということで、福岡県警の管轄の皆さんですけれども、確かに夜遅くまで警備、交通整理、大変な御苦労もあっておりまして、そういうところで聞きましたら、課長、係長クラス、警部、警部補クラスの皆さん、そういう人たちも、やっぱり実態はそうですよ、しかし本当に勇気があったというふうに言われておるわけです。
　ただ心配をするのは、ここにも警察官の同僚がこう言っております。やっぱり勤務、労働条件問題についてはなかなか口には出しにくい。以前から見れば非常によくなったが、しかしやっぱり非常に出しにくく、「今回の手紙に「声なき声を代弁する勇気ある行動。」ということで本人が異端児扱いされなければよいが」という意見が同僚の警察官の中で非常に多いという。これについては、本部長は会いたいというように言っておるようです。会っていろいろお聞きをするわけでしょうけれども、博多署の署長の弁も載っておりますけれども、「手紙は建設的提案と受け止めているが、直接、本部長に郵送という手段がベストだったか、疑問は残る。」、こういうふうに署長は言っておるわけです。
　しかし、これは私は自治体でやっていたからよくわかっておりますけれども、署長が直接予算要求をするわけじゃないのです。県警本部が県の財政課あるいは知事に予算要求をするものですから、そういう点では勤務、労働条件問題を直接署長に、超過勤務手当をふやしてくださいとか、まあ警察は余りないでしょうけれども、そういうことをなかなか言う機会もないし、またそういうシステムにもなっていない。やっぱりこの状態が今の警察の実態ではないか。行政改革を進めなきゃいけない、しかし東京近傍だけが警察官の定数の増員になっておりますけれども、あれから後は全然定数はふえていないわけです。犯罪は広域化する、麻薬犯罪は出てくる、暴力団も非常に多様化する、そして交通が非常に開けてきたものですから、暴走族を含めての交通違反あるいは事故件数も非常に多いというようなことです。沖縄でありましたあの事件のときだって、三十人から暴力団おる中で、見張りに立っておるのは警察官二人ですよ。四人が交代で二人ずつやっておる。そして、四人おって防弾チョッキは二着しかない。交代するたびに防弾チョッキをかえなきゃいけない、こういう苦痛を述べておる現場に立っておる警察官の声もありましたね。
　ですから、このことは、所属、名前を堂々と書いて本部長あてに直送した、私はやっぱり、賞状ものじゃないか、長官から表彰してもいいんじゃないかというふうな気もするわけですけれども、現場の第一線の警察官を勇気づけるためにも、今一二％の超勤枠を私は、年度の途中でも例えば一五にするとか一八にするとか、このくらいの努力でひとつ報いてもらいたいと思うんです。まあ福岡県警に直接ということはないでしょうけれども、私の方も本部長にはお会いはしますが、こういう人をやっぱり大事にしてもらうように、後で物を言っちゃいかぬということでしからないように、特に私の方からもこれは長官の方にひとつお願いしておきたいと思うんです。
○政府委員（鈴木良一君）　今先生お話しのように、一線にいろいろな勤務で大変御苦労をかけているということがあると思います。そして、こういうふうな形で意見を述べてもらったというのはやはり大事にしなければいかぬということはおっしゃるとおりだと思います。また、私どもの職場もこういうふうな意見が気兼ねなく言える職場にしていくということが大変大事だと思いますので、今後ともいろいろな面の改善は一方で進めなきゃいけませんが、同時に、やはりそういう職場の雰囲気もできる限り、職員が一方では安んじて職務に精励できる、またいろいろな意見も気兼ねなく言えるという職場にするように努力をしてまいりたい、かように思います。
○国務大臣（吹田愰君）　せっかく長官が答弁された後でありますが、私も今の御意見は非常に傾聴に値することであると思っております。直訴したから云々というようなことがあってはなりませんし、特に警察官は団体交渉権も持っておりませんし、そういう意味で時には非常に過酷な勤務についているという事実もございます。そういう意味で、私はむしろこういった意見は大事にして、これから超勤やその他の問題に対する手当ても後顧の憂いのないようにしてやるべきであろうというふうに思います。私は、国家公安委員長でありますと同時に自治大臣でありますから、私のところで財政の配分を各都道府県にするわけでありますから、両方の身分を持っておりますので、早速自治省に対しまして、今の御意見を踏まえて、警察庁の御意見を入れて、今後はどのようにすればいいのかということについての検討を加え、善処してまいりたいと存じます。
○渡辺四郎君　大蔵省にも言ってください。
　終わります。
○常松克安君　通産省いらしておられますか。武器等製造法施行令はいつ施行されたでしょうか。施行日。――結構です、もうこっちから言いますから。昭和二十八年八月一日が法で、施行令は八月十五日、これでよろしゅうございましょうか。
○説明員（今井康夫君）　恐れ入ります。そのとおりでこざいます。
○常松克安君　この銃刀法の方は、その後昭和三十三年三月十日に成立しておるわけでございます。私、この武器等製造法を見せていただきまして、特にこの施行令の第三条、この中に「銃身」とありますのは、当然銃身にプラスしたものが武器ですから部品も含まれておる、こう理解して運用されてきたんではなかろうかと信じておるんですが、いかがでしょうか。
○説明員（今井康夫君）　武器等製造法におきましては、現在、けん銃及びその部品でございます銃身を対象といたして運用しておりまして、銃身につきましてはいわゆる銃身でございまして、その他の部品は入っておらないというふうに運用しております。
○常松克安君　そうしますと、もう一遍お尋ねしますが、部品は入ってなかった、これでよろしゅうございますか。
○説明員（今井康夫君）　銃身につきましては、部品として、部品のうち政令で指定したものについて武器等製造法の対象にするということにしてございますので、これまで銃身について対象として扱っておりました。
○常松克安君　といたしますと、この法案が成立いたしましたならば、片一方はこのままですと、輸入のときにこれはざる法ですな。そうしますと、これと相関連して、抱き合わせて法改正をお考えでございましょうか。
○説明員（今井康夫君）　本銃刀法の改正につきましては、暴力団によりますけん銃の不法所持の常態化でございますとかけん銃を使用した犯罪の凶悪化に対処しまして、けん銃の部品の所持のみならず入手方法となっております輸入につきましてもこれを規制の対象にするということとなっていると承知しておりますが、このような対策に遺漏なきを期するために、輸入規制とあわせまして、国内のけん銃の部品の製造段階におきましても所要の法的な規制を行うことが必要だと考えております。
　先生御指摘のように、武器の製造を規律しております武器等製造法におきましては、従来、申し上げましたようにけん銃と銃身につきましてその製造を通産大臣の許可にかからしめてまいりましたところでございますが、現下の社会的な要請の高まりにかんがみまして、今後銃身以外のけん銃の部品でございます機関部体、回転弾倉及びスライドにつきましてもその製造を通産大臣の許可にかからしめることとしております。
　具体的に申し上げますと……
○常松克安君　はっきり言ってくださいよ、いいかげんな答弁せぬと。
○説明員（今井康夫君）　本件の銃刀法の施行に合わせまして武器とされます銃砲の部品を定めております今の三条でございますけれども、施行令の三条を改正いたしまして新たに機関部体と回転弾倉及びスライドを追加する予定としております。
○常松克安君　それでは、これは今までの法及び施行令では取り締まることのでき得なかったと思われるざる法であったという認識でございますな。
○説明員（今井康夫君）　今般けん銃の部品の所持の問題につきまして社会的な要請が非常に高まっているということから、警察庁とも協議いたしまして政令を改正するということを考えているわけでございます。
○常松克安君　通産省にずっと向けるのは酷だと思うんですけれども、あえて、こちらの法律が二十八年のもので先法なものですから。
　そうしましたら、現場の方で、銃身の輸入、こんなものを申請するのはよほど限られた者、これは一つの大きな自衛隊の銃をつくるとか、それは銃身が特別な輸入ということがあったとしても、今日まで個人的に申請して銃身を輸入するという具体例はございましたか。
○説明員（林洋和君）　輸入につきましては、外為法五十二条それから輸入貿易管理令四条、この規定に基づきまして、例えば銃刀法上問題のない輸入について承認を行う、こういうような仕組みが従来からございます。部品につきましても、現在この輸入令体系の中において、例えば現行の銃刀法三条の二に該当する者が輸入割り当てを申請すれば割り当てるといった制度を設けております。
○常松克安君　私がお聞きしているのはざる法ではなかったのか、今の時代に合っていないということをお認めですかと聞いている。
○説明員（林洋和君）　この外為法体系の問題につきましては、現実には関税法七十条で他法令確認というのがございます。この関税法に基づいて……
○常松克安君　結構です。
　私の言いたいのは、今度警察庁の方でこの法案をお出しになりました。なりましたら、これのみならず、これをどれだけ厳しくいたしておりましてもどうも法律ということになってくると、私の信念がございまして、尾崎咢堂先生の、法律というものはクモの巣のようである、トンビやカラスのような大物はだだっと通り抜けるが、チョウチョウやトンボはすぐとらまってしまう、力弱いものはもう法律という網にがんじがらめになってしまうおそれありと、こういうふうに青春時代から思っているものですから、せっかくここまで法というものを真剣に成立に向けて御努力なすっても、例えて言いますと、横の外為、関税法とか、今通産省が大変な中をよくお答えいただきました武器等製造法及び施行令とか、こういうふうなものを完全に埋めておかないと、せっかくこっちだけこっちだけと思っておってもまた横の方からという場合がある。
　そういう上に立って、一つ事例があったかと思うのでございますけれども、外国の女性がその部品を身につけて不法に国内にけん銃部品を持ち込もうした場合、これまではどのような取り扱いを受けていたのか、これをちょっとお願いします。
○政府委員（関口祐弘君）　けん銃の部品のみの輸入と申しますか、そうした問題につきましては、先ほどの千葉県の税関で検挙に至らなかったというふうな事案を御説明申し上げましたけれども、現行ではいかんともしがたいというふうな場面に遭遇するということでございます。私どもとしましては、警察としては事暴力団、そしてけん銃という問題になりますればあらゆる現行の刑罰法令というものを適用して取り締まりをしていかなきゃいかぬということを考えるわけですけれども、けん銃の部品の輸入という点につきましては現行の法令では処罰の対象となっていないという点に着目をいたしまして今回の改正をお願いするという次第でございます。
○常松克安君　よくその辺のところは理解いたしまして、この法というのが成立した後はあくまでも暴力団対策ということでぜひ威力ある法であるべきことを願望いたしておきます。
　たまさか、我々の気持ちの中には、暴力団の抗争がある、あったら警察はガードする、ガードする。けれども一般の方が、今はちょっと来ていませんけれども来てもらえませんかと言ってもなかなか来てくれぬということを見たときに、何や暴力団を取り締まると言いながらだっと並んで、ところが個人の方には薄いというような感じを、錯覚を与える場合がありまするから、こういうような法できちっと的を絞っていただいた取り締まりというものが、法の運用の妙があってしかるべきと、こういうようなことを申し添えておきます。
　その次に、練習射撃場についてでございますけれども、今日大体あるべき姿というのは指定射撃場と教習射撃場、この二つであった。今回それをもう一つふやして指定した分についておやりになるということなんですけれども、どうもその辺のところで理解しがたいのは、指定された場所には銃をもってこぬでも、そこで銃をちゃんと保管しておいて貸し与えてためし撃ちをさせる、こういうふうに短絡に理解してよろしいのでございましょうか。
○政府委員（関口祐弘君）　今回の練習射撃場の制度でございますけれども、これは猟銃の許可を得ている人あるいは技能検定なり射撃教習の講習を終わっているような人たちで、まだ許可を正式に得ていない人たちが猟銃の操作なりあるいは射撃の技能の向上ということ、さらにまた自分の体格なり技量に合った銃を選定するというふうなことを目的とした制度でございます。先生おっしゃられるように、従来から指定射撃場、教習射撃場という制度に加えての制度でございますけれども、この練習射撃場におきましては、そこに備えつけられた銃で冒頭に申し上げましたような人たちが自由に練習ができるというふうなことで、その技量等を磨いていただくということであると御理解を賜りたいと思います。
○常松克安君　これに対しては相当厳しい規制がかかっておるんですけれども、ふとした場合、何か意図ある団体が十丁もそこで保管されておる、それをねらい撃ちするとか、これもまた危険なことだなと。一人一人の場合は物すごく厳しいものですから、意識としてこれはいかぬという気持ちはあっても、練習するのは一丁二丁では賄い切れないものですから、十丁二十丁ということになるかならぬか知りませんよ、知りませんけれども、そういうところをねらい撃ちされるようなことがあった場合は、大都会の真ん中で警備が厳重なところで目につくところじゃなく、少なくともちょっと人里離れたところ、墓場の山の向こうにあったとか、音がうるさいなんてこともございましょうし、そうなったときの問題はよほど、指導員がいらっしゃるとか、あるいはまたそれを経営なさる方については十二分なる意識をお持ちになっていただかないといけないかな、こういう危惧をするわけですが、既にそういうお考えに達していらっしゃると思いますから、その点について御教示願います。
○政府委員（関口祐弘君）　練習射撃場につきましては、練習用の銃を備えつけるということでございまして、それも五丁なり七丁なりというふうな数になるんだろうと思います。したがって、その管理につきましては万全を期していかなければならないというのは当然であります。
　その点で銃の管理につきましては、現在教習射撃場に備えつけてある銃にしましても同様な事情でございまして、従来から備えつけてある教習射撃場の銃の管理につきましては、私どもの施行規則というもので細かい保管の設備の要件というものを定めてございます。金属製のロッカーにしなさいとか、あるいは施錠をがっちりしなさいとか、それから緊急通報装置のようなものをつけなさい等々の規定を置いているわけでございまして、これと同様な厳しい基準でこうしたものの管理を徹底してまいりたいというふうに思います。
　特に先生おっしゃられるように、こうした射撃場というものにつきましては、静穏の保持ということと危害防止という立場から、学校なり病院なり人家からは一定の距離を置いたところという基準もあるわけでございます。そういたしますと、人里離れるほどに盗難の被害の可能性、危険性というものは高まるわけでございまして、そうした意味で、今後とも私ども十分な指導というものを徹底してまいりたい、かように考えているところでございます。
○常松克安君　きょうは長官の胸をかりていろいろ論議を交わしていきたかったわけでございますが、時間がございませんので、次回をまた楽しみにしてお待ち申し上げております。
　以上でございます。
○諫山博君　この法律には輸入の定義規定はありません。解釈にゆだねられているというふうに言われております。最高裁判所は、輸入というのは外国から本邦に物品を搬入することという説明をしていて、これはこれでいいと思います。ただ、輸入の場合に、どの段階までいけば予備になり、どの段階まで進めば未遂になり、どこまでいけば既遂になるというのは簡単ではないようです。
　そこで、輸入の既遂時期は何かというのを教科書で調べて見ると、驚くほどさまざまな学説があります。例えば領域説、到着説、陸揚げ説、関税境界線突破説、こういうのが目につきます。学者がいろんな観点からいろんな説を主張するのは、これは大事だと思います。
　　　〔委員長退席、理事渡辺四郎君着席〕
ただ、警察の場合には、実際にこれを適用するわけですから、どの段階になったら既遂だという一定の方針がなければならないと思います。銃砲等の輸入の場合にはこの諸説の中のどの説を警察はとっておりますか。
○政府委員（関口祐弘君）　輸入の既遂なりあるいは未遂の成立する時期、あるいはこれに絡んでの予備罪の成立はどんな場合になるのか……
○諫山博君　まず既遂についてお答えください。
○政府委員（関口祐弘君）　先生御指摘のとおり、けん銃等の輸入というのは国外から国内に搬入するということであるということかと存じます。
　　　〔理事渡辺四郎君退席、委員長着席〕
　具体的には、海路によるときには本邦にけん銃等を陸揚げするという時点であろう。そしてまた、空路によるときは我が国に着陸した航空機からけん銃等の荷おろしをする時期というものをとらえるのが適当ではなかろうかというふうに考えるわけでございます。
○諫山博君　結構です。答弁はそれでいいです。
　結局、私が列挙した中の陸揚げ説が警察の方針と聞いていいですか。
○政府委員（関口祐弘君）　そのとおりでございます。
○諫山博君　そうすると、日本の領土内に銃砲等が着陸したら既遂というのではなくて、積み荷をおろしたときに既遂になるということになりますか。
○政府委員（関口祐弘君）　そのように解してまいりたいというふうに思います。
○諫山博君　どういう時点で輸入の着手になるかですけれども、これも諸説があります。しかし、外国を出発したとき、例えば船だったら外国の港を離れたとき、飛行機だったら外国の空港を出発したとき、これが輸入の着手時期と理解していいですか。
○政府委員（関口祐弘君）　未遂でございますけれども、これは犯行の実行に着手したが、これを遂げなかった場合ということかと思います。
　それで、実行の着手の時期ということでございますけれども、輸入の一部、またはこれと密接な行為であって、実質上輸入が実現される危険性のあるものを……
○諫山博君　ちょっと待ってください。私、講釈を聞いているんじゃないです。ずばり聞いたでしょう。出発したときが着手の時期かと聞いたんです。
○政府委員（関口祐弘君）　けん銃等を所持しまして船舶または航空機から我が国に搬入する場合というものを考えた場合には、当該船舶等が我が国に向けて港を出発したとき、出港したときというものが着手というふうに考えるべきものと思います。
○諫山博君　簡単に答えてもらいたいのですけれども、つまり、陸であろうと空であろうと離陸時から積みおろしまでが未遂、この途中で発覚した事件は未遂事件として処理する、荷おろしが終われば既遂事件として処理する、こうなりますか。
○諫山博君　そこで、新しく問題になる予備ですけれども、今までは外国を出発するまでは潜在的な危険性があっても処罰されなかったわけです。今度予備罪をつくってこれも処罰することになる、こうなるわけでしょう。
○政府委員（関口祐弘君）　現在の密輸入の実態というふうなもの、これに対処するためには、そうした輸入の実行行為に着手する前の準備行為、予備というものにつきまして処罰規定を設けていただきたいということでございます。
○諫山博君　私は、残念ながら少数党代表ですから、質問時間は非常に短いのです。簡単に答えてください。
　そうすると、どういう場合に予備が成立し、どういう場合には予備が成立しないかということが現時点では非常に重要になります。
　例を挙げて質問します。けん銃を輸入する目的で外国でけん銃を買い受ける、これは予備に入りますか。
○政府委員（関口祐弘君）　予備に入るものと解しております。
○諫山博君　買い受ける目的で売買契約を結ぶ、これはどうですか。
○政府委員（関口祐弘君）　契約ということになりますと、相手の業者と申しますか、それとの関係で危険性が極めて高いというような場合には予備に当たるということになろうかと思います。
○諫山博君　売買契約を結ぶ、そして代金も払った、こうなればどうですか。
○政府委員（関口祐弘君）　買う人間に輸入というものの危険性が高まるということでございまして、具体的な事情によりますけれども、そうした場合に予備に当たる場合が多いのではなかろうかというふうに思います。
○諫山博君　あなたの答弁は、将来この法律を運用する場合の基準になりますから、非常に大事だと思います。
　そうすると、外国で輸入の目的でけん銃買い取りの契約をする、あるいは代金を払う、これは場合によっては予備罪になるし、場合によっては予備罪にならないことがある、これでいいですか。
○政府委員（関口祐弘君）　やはり最後的にはケース・バイ・ケースで考えざるを得ないというふうに思います。
○諫山博君　外国で輸入の目的でけん銃を購入した。そしてこん包する。これは予備に入りますか。
○政府委員（関口祐弘君）　そうした事案というものは入ると思います。
○諫山博君　日本にけん銃を輸入する目的で買い付けの交渉をする、これは直接交渉もありましょうし、電話による交渉もあり得ると思いますが、交渉する段階は予備になりますか。
○政府委員（関口祐弘君）　それもケースによるとは思いますけれども、交渉するというだけではまだ予備に当たるということには至らないのではないかというふうに思います。
○諫山博君　けん銃を買いたいと思って外国で売り主を探す、金は用意している。売り主が探せたらけん銃を買い取る。この段階は処罰されますか。
○政府委員（関口祐弘君）　そうした段階ではまだ予備というものに当たるとは解せられないというふうに思います。
○諫山博君　外国でけん銃を日本に送りたい、そういう希望のもとに密輸船を捜して回る、あるいは積み荷の交渉をする、これは予備に当たりますか。
○政府委員（関口祐弘君）　ケース・バイ・ケースであろうと思いますけれども、密輸入する目的というものが明確であるというふうな状況等が出てくるならば、予備罪に当たるという場合もあろうかと思います。
○諫山博君　暴力団の幹部が、子分に対して、おまえはけん銃を買ってこいといってまとまったお金を渡す、これは予備ですか、それとも未遂か何かになるのですか。
○政府委員（関口祐弘君）　暴力団の親分子分の関係ということになりますと、正犯と申しますか、自分が買い入れて子分が全くの機械として、道具として使われるというふうな場合もあろうかと思いますし、子分をしてやらせるというふうな場合もあろうかと思いますけれども、いずれにいたしましても、そのケースによりまして判断をしてまいりたいというふうに思います。
○諫山博君　要望ですけれども、予備という新たな処罰概念が導入される。そうすると、これは非常に正確に、厳密に運用しないと、処罰すべき者が処罰されない、あるいは処罰してはならない者が処罰される、こういうことになりますから、この予備の運用というのは新しい概念であるだけに慎重に運用していただきたいということを要望します。
　次に行きます。
　資金提供罪というのが新たに設けられますね。現在でもけん銃を輸入する、あるいは輸入しようとした既遂なり未遂の場合には、その人に資金を提供すると処罰されるのじゃないでしょうか。
○諫山博君　今度新設される予備罪の場合には、今までは予備罪そのものがないから、資金提供をしても処罰されませんでしたね。この法律が成立すれば、予備罪に資金提供した人はどういう処罰を受けるのですか。
○政府委員（関口祐弘君）　資金提供罪というものが成立をするということでございます。
○諫山博君　そうすると、資金を渡された人が輸入の既遂、未遂、予備といういろいろな段階を犯し得ますけれども、輸入の未遂、輸入の既遂を犯した人に資金を提供したら、資金提供罪と未遂、既遂の幇助罪が両方成立しますか。
○政府委員（関口祐弘君）　正犯での資金提供ということでございますが、それが既遂なり未遂に至ったということでありますれば、未遂、既遂の幇助ということで、そちらの犯罪が成立をするということで考えております。