Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小川政府参考人　先ほど申し上げましたとおり、もともと外国法事務弁護士は原資格国法などの事務しかとれないわけで、それを越えますと、形式面では当然のことながら権限を越えるわけでございます。
　ただ、実際の業務の観点から見ますと、外国法事務弁護士が被雇用弁護士などがみずから行う法律事務にいわば実質的に介入することなどによって、外国法事務弁護士による権限外法律事務の取り扱いと評価される、そういった、形式的な権限は越えていないけれども実質的には権限外法律事務の取り扱いと評価されるという場合が大きな問題になるわけでございますので、そういう意味でも、表現としましては、実質的な概念である不当な関与という表現を用いたものだということが一つの理由だろうと思います。
○西田委員　この不当関与の禁止ということは六十一年の成立当初から入っていたわけでございますけれども、もう二十年弱たつわけでございますね。その間、運用されてきたわけでしょうけれども、具体的にこの不当な関与と指摘をされるようなことがこれまであったのか、もし把握をしていらっしゃれば教えていただきたいと思います。
○小川政府参考人　お答えいたします。
　不当な関与があった場合には、懲戒事由になりますほか、非常に悪質な場合は刑事罰の対象にもなるわけでございますが、これまで、不当な関与によって外国法事務弁護士が懲戒、刑事罰などを受けた事例はないものと承知しております。
○西田委員　この二十年弱の間、一度もなかった。なかったというのは逆にどう評価をすればいいんでしょうか。
　そもそも、先ほど私が言ったように、プロフェッショナルな法律の専門家の領域でございますから、お互いがお互いの領分の中で、それぞれの専門性に基づいて、お互い尊重してチームを組んでやっていたりするわけですから、そもそも不当な関与なんというのは起こり得ないんだ。ということであれば、この条文、必要性が本当にあるのかということにもなりましょう。
　逆に言えば、日弁連が、先ほど、監督の実効性の担保ということで、大変丁寧に条文で日弁連のお世話をしているわけでございますけれども、それにもかかわらずちっとも監督できていなかったから不当な関与での懲戒は一件もないのか。
　今御答弁いただいた不当な関与は一件もないというのはどう評価すればいいのかということについて教えていただければと思います。
○小川政府参考人　お答えいたします。
　不当な関与という概念が法律に盛り込まれましたのは、雇用の禁止あるいは共同事業についての制限を廃止いたしました平成十五年の改正からでございますので、その意味では、施行後ほぼ十年程度ということだろうと思います。その間、先ほど申し上げました届け出義務などといった別の意味での監視体制もございますので、そういったことも功を奏して、これまで懲戒、刑事罰などを受けた事例がないものと承知しているところでございます。
○西田委員　ありがとうございます。
　そうすると、済みません、私の勉強不足で、十年弱の運用ということでございます。この十年弱の中で、やはり、法律での届け出義務を課している、そういったことによって、この法律がきちんと機能したことによって、なかったという評価であるということでございましょう。
　ただ、私は、先ほど来申し上げているように、本当にこの不当関与というものが現場で実際に起こり得るという想定がなかなかしづらいわけでございます。
　今回の質問は、前半部分で参入障壁についてお話をさせていただきましたし、後半部分では、この法律が求める業務統制が行き過ぎているんじゃないかという感想を持つ、偏見を持っているわけでございますけれども、それについてお話をしているわけでございます。
　そこで、これについても大臣にぜひ見解を伺いたいと思うんですけれども、外国法事務弁護士の国内での活動に対して、この法律は、その趣旨とは裏腹に非常に強い業務統制を課して、有効かつ効率的に外国弁護士、外国法事務弁護士が活動する土壌をむしろ阻害しているんじゃなかろうかというふうに感じるのでございますけれども、いかがでございましょうか。
○谷垣国務大臣　外国法事務弁護士というのは、二つといいますか、制約を負っているわけですね。一つは、国内法の事務をやってはいけない、外国法の事務であるということですね。それからもう一つは、これは決して外国法事務弁護士に関してだけではございませんけれども、弁護士法は、かなりいわゆる非弁活動を制約するといいますか、非弁活動を抑えていくというのには、力を入れたという表現がいいのかどうかわかりませんが、相当そこのところは意を用いている。
　今おっしゃった点は、いずれも、外国法事務弁護士として国内で活動できる限界あるいは非弁活動等々をどう定めるかというところからきているので、私は、その限りにおいては合理性がないとは必ずしも言えないんじゃないか、合理性はあるのではないかというふうに思っているわけです。
　ただ、現実にそれが、何というんでしょうか、余りにも大きな制約になっていたり妥当ではないことになっているのかどうか、これはやはり耳を傾けなければいけないと思いますが、立論の基礎にはそういう合理性はあるのだというふうに思います。
○西田委員　ありがとうございます。
　黒船来るで制定された法律で、当然合理性を持って制定された法律だと思います。ただ、二十年、そしていろいろな改正からももう十年運用してきている中で、やはり今後、細かいところでの改正の必要性、その問題意識はこの委員会の質疑でぜひ表明をさせていただきたいというふうに思います。
　そして次に、監督の体制についてなんでございますけれども、日弁連の監督、法律でも、その実効性を当然担保しなきゃならないというところで丁寧な条文が書かれていたりするわけでございますけれども、実際にこの監督の実効性は、実効性といいますか、うまく機能しているのか、この点についての評価を小川部長にお聞きしたいと思います。
○小川政府参考人　お答えいたします。
　外国法事務弁護士に対する監督は、日弁連において適正に行っているものと承知しております。
　数字の点を若干申し上げたいと思います。
　外国法事務弁護士に対して業務停止以上、業務停止以上と申しますのは、懲戒処分の種類は、戒告、二年以内の業務停止、退会命令、除名の四種類ございますので、二年以内の業務停止、退会命令または除名、この三種類に該当する場合は、そういった懲戒処分がされました場合には日弁連から法務大臣への通知がされる扱いとなっておりまして、これまで、業務停止以上の懲戒処分は五件あるというふうに承知しております。
○西田委員　ありがとうございます。
　きちんと実効性については有効であると評価をしていらっしゃるということでございました。
　この問題は、何も外国法事務弁護士に限らない話になってくるんですけれども、やはり弁護士の世界というのはなるほど特殊なんだなということが、今回この特別措置法を読むにつけ感じるわけでございます。
　弁護士自治というのでございましょうか、制定当時、国家権力とやはり対峙しなきゃいけないということを想定されて、弁護士会に、今、懲戒まで含めて、除名まで含めて、物すごく強い権限、国家権力に匹敵する権限を日弁連に与えて、自治だということでやっているわけでございます。
　でも、その考え方が今も引き継がれてやっていらっしゃるんでしょうけれども、その考え方でいくのであれば、何も、外国法事務弁護士はその弁護士自治の枠組みに入る必要はないんじゃなかろうか。外国法事務弁護士が国家権力と対峙するようなことがあるんだろうかということを思えば、私は、法務大臣で承認するわけですから、法務大臣できちんと監督していただければいいんじゃなかろうか。これも一つの問題意識ではなかろうかというふうに思うわけでございます。
　今回、ちょっと時間も余りましたので、ちょっと弁護士法にも突っ込んでみたいなと思うんですけれども、この弁護士法、先ほど申したとおり、弁護士自治の確立ということで、大いなる期待の中で成立したんだろうなというふうに思います。
　この弁護士法の第一条を読んでみますと、なるほど、物すごいですね、基本的人権の擁護、そして社会正義の実現ということがまず書かれているわけでございます。ただ、ここで私、ひっかかるわけでございます。基本的人権については当委員会でも何度もお話ししたとおりでございます。あえてきょう繰り返しません。社会正義という言葉が出てきます。
　我が国で有効な法律、千八百九十何本あろうかと思いますけれども、社会正義という文言が出てくる法律というのは、実は弁護士法のこの第一条だけなんですね、検索してみましたけれども。これはもう当たり前だと思いまして。
　社会正義とは一体何なのか。これは非常に難しい問題だというふうに思うわけでございます。非常に難しい問題ですね、社会正義とは一体何なのか。
　この社会正義の実現というものは、実は私は、やはり文言そのものを非常に警戒するわけでございます。まるで呪文のように、社会正義と言えば何でも認められるということで、我々政治家としても身に覚えがあるのでございますけれども、何か特定の利益を獲得したいときには、社会正義にかなうと言うのが一番いいわけでございますから、ついつい社会正義という言葉を何でもできる呪文のように枕言葉として使ってしまうわけでございますけれども、弁護士法第一条が書く社会正義とは一体何なのか。ちょっとお答えしにくい質問なのかもしれませんけれども、ぜひ大臣に教えていただきたいというふうに思います。
○谷垣国務大臣　この委員会には、横路前議長を初め、弁護士でいらっしゃる先輩、同僚がたくさんいらっしゃるので、では弁護士法第一条はどういう意味だというのもなかなか答えづらいなと思いながら立たせていただきました。
　今委員がおっしゃったように、私の理解するところでは、この弁護士法というのは、第二次大戦後、相当気合いを入れて議員立法でつくった法律だろうと思います。委員が言われましたように、やはり国家権力とも時には対峙して、それこそ基本的人権を守り、社会正義を実現していく、そのためには弁護士に高い倫理と自治がなければいけない。
　ですから、例えば弁護士というのは国家資格でございますが、弁護士になれるかなれないかというのは、弁護士会に登録するかどうかということによって決まってくる。その弁護士の登録というのは、行政法の教科書を読むと、私人による行政行為であるというような定義がされているように、日本の例えば業界団体としてはかなり特殊な性格を持っているのも事実だろうと思いますし、それだけに、非常に気合いの入ったものであるということだろうと思います。
　そこで、社会正義とは何だ、呪文のようなものじゃないかということでございまして、私も答弁に困りましていろいろ本をひっくり返してみたわけですが、一般に、ここで言う正義というのは三つの意味が与えられているようでございます。
　一つは、法的正義ですね。法に正しく適合していくこと、つまり、法の規定をその本旨に従って忠実に実現し、または遵守していく、これはやはり弁護士の責務であることは間違いないだろうと思います。
　それに加えて、各人が各人にふさわしいものを受け取るといいましょうか、アリストテレス以来といえばそのとおりでございますが、配分的正義というのも正義に関して常に言われることでございます。
　それから、社会関係あるいは制度の正当性を判定する、やはり実質的な正義というものが、形式的な正義だけじゃなしに実質的な正義というものがあるだろう。価値基準としての正義があるだろう。
　こういったさまざまな意味で理解されていて、こういった三つの意味を全部含んだものであると弁護士法のコンメンタールには書いてございます。
　余り自分の言葉で答弁をしたとは思えませんが、答弁にかえさせていただきます。
○西田委員　ありがとうございます。
　今、法的正義、配分的正義、実質的正義とおっしゃいました。私、正義というのは個人のルールであろうかというふうに思います。社会のルールでは決してない。配分的正義というものが仮にあるとすれば、私はそれは全体主義へつながる道だというふうに思うわけでございます。
　どうも社会を擬人化してしまって、社会というものに正義をくっつけてしまうことが果たしていいのか。社会というのは、あくまで個人が、個人の目的に沿って、個人の自由を持って行動する場であるわけで、社会が何か目的を持って行動するわけじゃないわけでございます。そういった社会に正義という目的をあたかもあるようにつけて擬人化してやってしまうことは、どうも設計主義的なにおいがして、意図的なものを感じざるを得ないわけでございます。
　もし仮にそういったことを弁護士法が第一条に掲げているのであれば、これはもう少し、私、もっと時間のあるときにきちんとまた大臣と議論をしたいなというふうに思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
　以上で終わります。
○椎名委員　ありがとうございます。結いの党の椎名毅でございます。
　本日、外弁法の改正ということで、質疑時間を三十分いただきましたことを感謝申し上げたいというふうに思います。
　先ほどの西田委員の最後の質疑は、非常に考えさせられる、哲学的なすばらしい質問だったなと思って横で聞いておりました。私自身は哲学的なところには入らず、幾つか聞いていきたいと思います。
　今回の改正で、外国法事務弁護士が法人をつくることができるということで、基本的には弁護士と平仄が合ったというところなのかなというふうに思っています。
　私自身は、外国法事務弁護士とともに、横に法律事務所を並べてつくる、昔は特定共同事業というふうに言いましたが、今では、平成十五年の改正以降、外国法共同事業という名前に変わっていますが、そういった事務所にいたこともありますし、その後、比較的大手と言われる法律事務所にいたこともあり、弁護士について法人化を認める法律ができたときと、それから外弁法の改正が起きたときと、それぞれ比較的自分なりに当事者として見てきた部分があるのも事実でございます。そういった中で、幾つか聞かせていただきたいなというふうに思います。
　弁護士法人ができたときに、私自身が所属していた、今だと日本で二番目に大きいと言われていますけれども、昔は日本で一番大きい法律事務所だったというふうに言われている、その法律事務所で、自分なりに頭の体操として、法人化するんだろうかどうかということを考えたことがあるわけですね。結論としては、法人化しないということでありました。
　やはりこういった法人化するというときに一番気にすることは何なのかというと、実は税務なんだというふうに思っています。
　現在の法律事務所というのは、大体基本的にはパートナーシップ契約に基づく任意組合のようなものでございます。任意組合である以上、各出資者が、総有的に、各それぞれ経費とそれから利益を持ち分として持つということで、最終的には、出資者である、いわゆるエクイティーパートナーと俗に呼んでいる人たちですけれども、この人たちは、最後の利益については、全部経費精算等が終わった後、それをみずからの持ち分によって割った形でみずからの利益として考え、そしてそれに対して所得税を払う、弁護士の税金の支払い方というのは大体そういうスタイルになっているわけですが、では、法人化したときにどうかというところで、やはり使い勝手が悪そうだなというふうに感じたところでございます。
　今回、外国法事務弁護士法人ができたときに、弁護士法人と、恐らく合名会社と同じような税務規律になるかというふうに思いますけれども、一応、この法律ができた後、外国弁護士法人、法人単体の税務とそれから法人に出資している社員の所得税に関する税務、それぞれについて国税庁から教えていただければと思います。
○岡田政府参考人　お答えいたします。
　一般論として、法人に関する部分の税制と社員に関する部分の税制を分けて御説明をいたします。
　まず、法人でございますけれども、審議中の法案における外国法事務弁護士法人は、法人税法上の内国法人に当たります。したがいまして、各事業年度の所得、すなわち、その事業年度の益金の額から損金の額を控除した金額に対して法人税が課されるということになります。
　一方、個人である社員でございますけれども、法人から利益の配当を受け取った場合には、配当所得として所得税が課されることになります。なお、配当所得につきましては、確定申告におきまして、法人税と所得税の二重課税を排除する趣旨から設けられております配当控除の適用が受けられる、こういうことになっております。
○椎名委員　ありがとうございます。
　法人化すると、税務上のメリットがあるのであればやはり使うんだというふうに思うんですね。
　実際、先ほど遠山先生の質疑の中でも、弁護士法人が認められるようになってからどのぐらい法人化されましたかというと、そんなに多くはない数の回答をいただいたというふうに思っています。
　おっしゃっていただいたように、法人化すると、基本的に法人に対して法人課税がかかるということと、それから、社員である弁護士も役員であるので役員報酬をもらいますから、役員報酬に対しては通常の所得として所得税がかかります。
　弁護士法人については、一応、会社法の六百二十一条という条文を準用していて、おっしゃるとおり、配当が認められるわけですけれども、配当については、配当所得ということで、基本的には、要するに、法人税を払った後の当期純利益、そこから払われる配当分について、配当所得としてかかる。配当控除があるというふうにおっしゃいましたけれども、一部そういったメリットも多少ありますけれども、一応、法人税がかかった後の利益から配当されるということで、正直、余りメリットがないんです。いわゆるパススルー税制というふうに言われている、任意組合だったり匿名組合だったり等において一回的な課税が行われるというスタンスとは若干違うんですね。
　弁護士法人化した人たちの御意見等を聞くと、メリット、デメリットそれぞれ指摘しているんですけれども、税務上のメリットについては触れている人はほとんどいないというのが正直なところです。節税メリットはない。むしろ、法律事務所という事業形態の維持継続性というところと支店の開設ができるという、おおむねこの二点に集約される部分があります。
　私が所属していた事務所のライバル事務所である日本で一番大きな法律事務所も、昨今、攻撃的に攻勢をかけていて、支店をようやくつくるようになって、法人化を一部したんですね。しかし、もともとエクイティーを持っているパートナー自体はほとんど法人の中には入っていなくて、事実上、法人というのは物すごくちっちゃな部分的なものになっていて、法人と、もともと行っている法律事務所とが共同事業をやっている、そういうていをとっているというところです。
　そういった現実の実務を見てみると、今回、弁護士法人化が認められたところで、どこまでふえるかというのは正直疑問です。かといって、別に制度として認めることを否定するつもりはもちろん毛頭ないんですけれども、どこまで使い勝手のいいものなのかというと、私自身は若干疑問視をしているというのが正直なところであります。
　使い勝手という意味でいうと、二点目、もう一つ、次の質問で伺いますけれども、弁護士法人と外国法事務弁護士法人、いずれも、基本的には、合名会社に類する、要するに持ち分会社に類する形で社員弁護士は無限責任を負うことになります。
　しかし、国際的には、私が以前、弁護士になりたてのころに所属していた法律事務所もそうですけれども、いわゆるＬＬＰと言われる有限責任事業組合という形態をとっていて、負う経済的な責任については、基本的に出資額を限度に責任が限定されているというふうに思っています。
　私自身が既に弁護士の活動をしていたころに、有限責任事業組合契約に関する法律という法律ができて、この法律ができたときに、これを専門職事務所に使うことができたら何てすばらしいんだろうと思って、いろいろ勉強してみたら、施行令に、弁護士法七十二条に記載される弁護士業務については適用がありませんと書いてあるわけです。
　そういう意味で、やはり法律事務所については有限責任化というのが基本的になされていないわけですけれども、まず前提として、経済産業省に、この有限責任事業組合契約に関する法律施行令をつくるときに、弁護士事業を外したというところについての経緯を含めて、どういったことを考えたかについて教えていただければというふうに思います。
○西山政府参考人　お答え申し上げます。
　今先生からお話ございました有限責任事業組合契約に関する法律、平成十七年にできておりますけれども、この有限責任事業組合、ＬＬＰと言っておりますけれども、これにつきましては、今先生からもお話がございましたとおり、組合に対して出資額以上の責任を負わない有限責任組合員のみから成る組合として定義をされております。
　したがいまして、この法律を策定するに当たりまして、特定の業務を行う者が無限責任を負うことが前提となっている場合につきましては、その政令において、その業務を有限責任事業組合の対象業務から除外するという措置をとったわけでございます。
　まさに今おっしゃられましたとおり、弁護士業務につきましては、弁護士法におきまして無限責任を負うこととされておりますので、これはほかの公認会計士あるいは司法書士といったものも同様でございますけれども、そういうことを踏まえまして、先ほど御指摘の施行令の中で除外をすることとなったということでございます。
○椎名委員　ありがとうございます。
　この本体である法律の方で無限責任化されているという話です。
　そこで、大臣に伺いたいんですけれども、こういった専門職法人のさらに国際化ということを進めていく際に、先ほど遠山先生からもございましたけれども、その有限責任化というのは、割とグローバルな流れの一つなのではなかろうかというふうに思う次第でございます。
　そういった、専門職法人における社員弁護士等、社員公認会計士等の責任の有限化というところについて、御所見というか御意見をいただければというふうに思います。
○谷垣国務大臣　今、経産省の西山審議官から御答弁がありましたけれども、先ほど遠山さんに御答弁したところでありますけれども、やはり日本では、弁護士あるいは弁護士事務所というのは、社員というか弁護士の個人的な資産と申しますか個人的な人的信用が背景にあって制度がつくられているんだろうと思うんですね。ですから、そういうたてつけを前提とする限り、西山審議官のような整理になるんだろうと私は思います。
　ですから、現時点でどうかと言われれば、日本の制度としては、有限責任というようなものを考えていくのは、少し論点がたくさんあり過ぎるんじゃないかという御答弁をすることになると思います。
　ただ、かなり、今、椎名委員がおっしゃったように、国際的にはそういうものを活用しているいろいろな例があり、また、それが法律業務をきちっとやっていくという上で業績を上げているというようなことも頭の片っ方には置いておかなければいけないな、こう思っております。
○椎名委員　ありがとうございます。真摯な答弁をいただきました。
　今後、日本の法律事務所も世界展開をしていく可能性が低くはないというふうに思っています。既に、私のいた法律事務所も、ニューヨークとそれからシンガポールに支店がありますし、これからアジアに支店を出していくことを想定しています。先ほど申し上げました、日本で一番大きな事務所である、私が昔いたところのライバル事務所についてはさらに、国内に三つ支店があるとともに、海外においても、基本的にはアジアですけれども、アジアにかなり多くの支店を設けています。
　日本の中小企業、さらには大企業等も含めて、海外へ進出していき、そこで合弁だったり契約だったりというものをやるニーズというのが非常に高まってきています。今までですと、大手の商社のような会社が海外に進出して合弁などをするということで、大体そういった会社は法務部も充実しておりますし、英語をしゃべれる人もいっぱいいるので、海外の法律事務所を直接使うことになります。その結果、日本の法律事務所が海外へ展開するというニーズが正直ほとんどなかったです。
　私の所属していた事務所も、結構、二十年ぐらい前に一回シンガポールに支店を出しましたが、最終的に数年で撤退しました。その後、もう一回事務所を海外に展開するというのは、明らかにフェーズが変わってきているからです。英語をしゃべれる人さらには法務部が充実していない会社も、海外に展開して、特にアジアに展開していかないと生き残っていくことのできない、そういう時代になってきているわけです。
　そういった時代になってきて、だからこそ、我々、我々という表現もどうかと思いますけれども、日本の弁護士がそれを後追いしてサポートをするために海外に展開をしていく、そういう時代になってきています。
　そうなると、負う責任というのも、予測可能性の低いところから来る可能性もあります。そういう観点で考えると、外国法事務弁護士の有限責任化ということではなくて、むしろ日本の弁護士の有限責任化という観点からも、今後とも、この有限責任という問題については、ぜひ役所の中でも御検討していただきたいなというのが正直お願い申し上げたいところでございます。
　次の質問に参ります。
　いわゆるＢ法人というものについては、種々今まで議論がありましたので、そのあたりについては飛ばしますけれども、その次について。外国法事務弁護士とそれから弁護士法人、弁護士と、それからさらには隣接業種を含めて、複合法人みたいなものを一体化してつくっていき、経営を一体化するということのニーズというのは、これから高まってくるんじゃないかというふうに思います。
　もちろん、Ｂ法人について、一つ検討事項があって、断念というか、今回は改正しないという結論を出した以上、さらに先の複合法人というところについては、なかなか今すぐ答えを出すということでもないかというふうに思いますけれども、ぜひ大臣の御所見をいただければというふうに思います。
○谷垣国務大臣　今おっしゃるように、その議論をする前に、まだ詰めるべき議論はあるのかなと思いますが、御指摘のような法人の制度を設けるかどうかということは、結局のところ、今までの問題意識からしますと、そこに社員として参加される隣接法律専門職がその権限を越えて、本来弁護士が行うべき法律実務を実質的に取り扱うという、非弁活動といいますか、弁護士法七十二条でしたか、そういったものの潜脱にならないかというのがやはり最大の問題点になってくるんだろうと思います。
　それぞれの隣接専門職もそれぞれの業法がございますから、そういう業法の基本的な考えを踏まえて、その辺をどう制度設計していくかという議論は詰めなければいけないんだろうと思います。
○椎名委員　ありがとうございます。詰めなければならない議論というのがたくさんあるのは、重々承知をしております。
　いわゆるＢ法人に関しては、既に外国法共同事業というところをやることによって、事実上、隣というか、同じオフィスの中に名札を二枚掲げて、同じ名前の法律事務所と、同じ名前の外国法事務所をつくって、基本的に内部での扱いはほぼ一緒ですね。弁護士と外国法事務弁護士とほぼ一緒で、同じように部屋が与えられて、オフィスを完全に共有する、そういう状況の中でやって、さらに言うと、経営もほぼ一体化しているという状況なんだというふうに思います。
　このＢ法人を認めないと、やはりその法人化という意味でいうと、例えば、いわゆる外国法事務弁護士事務所が法人化をしたいと仮に思っても、事実上、弁護士と共同で事務所をつくることができないと、グローバルなリーガルファームの日本支店として完結しないんですね。なので、やはりここは引き続き検討していただきたいなというふうに思います。
　さらには、私が従前所属していた事務所は、実は、タックスローヤーと、それから日本の税理士が、別途、同じフロアというか、同じビルの中に税理士事務所も一緒にあわせ持っていました。日本の税理士がやっている仕事というのは、アメリカではローヤーと呼ばれる弁護士がやっている仕事だったりするわけです。いわゆるタックスローヤーという専門的弁護士ですけれども、そういった仕事を実はその税理士と、それからタックスローヤー、アメリカの弁護士とが共同しながら、例えば移転価格税制とかについて助言をしていく、こういったことをやっていたわけですね。
　そうすると、やはり同じようにグローバルローファームを一部門として日本支店を完結させるとなると、実は隣接業種とも共同して法人をつくるということまでしないと、本当に使い勝手がそんなによくないということになってしまうんです。なので、本当に大臣のおっしゃっていることもわかりますし、所轄官庁が違って、所轄法律が全然違うのでなかなか難しいのは十分わかりますけれども、ぜひ省庁横断的に検討していただきたい問題ではあるなというふうに私自身は考えております。
　次の質問に参りたいというふうに思います。
　外弁法十条の承認基準については、先ほど来、西田先生のところで詳しくお取り上げいただいているので、そこは一つ飛ばさせていただきたいというふうに思います。
　次の質問に入りますけれども、外弁法四十八条一項の、まさに百八十日の在留資格というところについてです。
　これについても、先ほど来申し上げておりますグローバルローファームの実務という意味で申し上げますと、グローバルローファームというのは、世界じゅうのいろいろな支店をめぐった任意組合というのが一番上にあって、その後に日本支店における任意組合、パートナーシップ契約みたいなのがあって、大体そういう形になっているんですね。
　それぞれの立場の人が、グローバルの任意組合、パートナーシップのパートナー、パートナーシップの持ち分を持っているグローバルパートナーと、日本のパートナーシップの持ち分しか持っていないローカルパートナーと、組合のパートナーシップ持ち分を持っていないけれども対外的にパートナーと呼称していいノンエクイティーパートナーという人と、そのさらに、いそ弁的なアソシエートという人がいます。私はこの一番下っ端のアソシエートだったわけですけれども、大体そういう形になっているんです。
　この百八十日の在留資格というのは、一番上のグローバルパートナーシップというところに入っている人で生活の本拠が必ずしも日本なのかどうかわからないという人がこの法人の社員になれないのじゃないかというふうな問題があるだろうというふうに、私自身は、ちょっと法文を読んでいて思ったわけですね。
　なので、ちょっと伺いたいんですけれども、この百八十日の在留資格について、諸外国にまず類似の法制があるのかという点と、それから、相互主義という観点を考えたときに、これが、仮にないのであればということですけれども、仮にないのであれば、相互主義という観点から考えると、この要件を緩和していった方がいいのではないかというふうに思うんですが、大臣の御所見をいただければというふうに思います。
○谷垣国務大臣　諸外国の例ということになりますと、私どもの承知している限りでは、こういう要件を認めている国は余りございませんで、あるのは、韓国が日本とほとんど同様の規定を置いているというふうに承知をしております。
　しかし、これは、今、相互主義との関係でおっしゃいましたけれども、相互主義的な観点から、こういう制度をあそこの国でもやっているから俺もこうだというわけでは必ずしもなかったんだろうと思います。
　これは、先ほど事務方の方から御答弁申し上げたかもしれませんが、一つは、長期間、日本を不在にしていて、依頼者から見ると、相談したくてもできないというようなことでは困るじゃないかというのは一つあったんだろうと思いますね。
　それからもう一つは、非弁活動にも通じてまいりますが、形式的に登録だけして、トレーニーというか、そういうものに丸投げをしていくようなことも、これはおかしいじゃないかというところから決められたものでございます。
　ですから、必ずしも相互主義的な観点ではなくて、日本の制度的な要請といいますか、そういうものだったと思います。こういう国際的な業務というのは、日々変化していくことでもございましょう。実態がどういうところにあるかは、我々もよく見なければいけないと思っております。
○椎名委員　ありがとうございます。
　先ほど申し上げたヒエラルキーでいうと、私自身は一番下っ端のアソシエートだったわけですけれども、大体クライアントとの窓口は一番下っ端のアソシエートがするので、社員弁護士が日本にいるかどうかについては正直余り関係ない、社員弁護士というか社員である外国法事務弁護士がいるかいないか、正直余り関係ないというのが実感としてはあります。当然ですけれども、テレビ会議も電話会議もあるので、相談もできれば議論もできるようになっています。
　そう考えると、必ずしも、おっしゃっていたデメリットというか問題点というのは、解消できる部分もあるのではないかなというふうに思いますので、引き続き御検討いただきたいというふうに思います。
　最後の質問です。平成十五年の改正も含めてですけれども、この一連の外弁法の改正というのは、基本的には、ガット・ウルグアイ・ラウンドから続いているサービス貿易の自由化というものの一つの大きな流れなんだというふうに思います。さらには、米国から定期的に来ている要望書の中でも、比較的、平成十五年改正を含めて、そして今回の法人化を含めて、私自身も、使い勝手としてはどうかというところについて幾つか御指摘は申し上げましたけれども、おおむね、グローバルに見ても、やはり使い勝手という意味でいうと多少問題はあるものの、それなりに制度としては整備されてきたんじゃないかなというふうに思っています。
　要するに、サービス貿易の自由化という観点で、これ以上要請されている部分もそんなにないんじゃないかなというふうに思っているんですけれども、外務省と大臣に、それぞれ、今後の外弁法の改正を含めた、その法的サービスの自由化というところについて、今後の見通しというか御所見をいただければというふうに思います。
○正木政府参考人　先生今御指摘のとおり、これまでＷＴＯあるいは日米間の経済対話などにおいて、法律サービスの規制改革につきましては、職務経験要件の緩和あるいは廃止などの要請が寄せられて、議論がされてきております。
　また、日本としましても、各国の要望も念頭に置きながら、先生が御指摘されたように、法律事務の国際化、専門化及び複雑多様化により的確に対応するなどの観点から、種々制度改正を行ってきているのは御案内のとおりでございます。
　今回の法案はさらなる規制緩和を目指したものと理解しておりますが、各国からも引き続き我が国の外国法事務弁護士制度について要望が寄せられておりまして、法律事務の国際化、専門化あるいは複雑多様化に的確に対応する観点からも、引き続き、法務省とも連携を図り、議論を行ってまいりたいと思います。
○谷垣国務大臣　今お話がありましたように、ガット・ウルグアイ・ラウンドとか、あるいは構造協議で議論されてきたものは、かなりこなしてきたのかなという思いはございます。ただ、今後どういうふうに議論になっていくのかはわかりませんし、やはりいろいろな、こういう国際的な法律業務の変貌していくところもあるんだろうと思います。そういったことをよく見きわめながらやっていきたいと思っております。
○椎名委員　時間も来ましたので終わりますけれども、先ほど申し上げたように、これからは日本の法律事務所が外へ出ていく時代になるというふうに思います。そう考えたときに、今まで日本が米国やガットだったりＷＴＯだったりというところから要望されてきたことと同じことを、日本が今後外へ発信していくということが必要になってくるというふうに思います。ですので、法務省と外務省とで連携をとりながら、弁護士業務の国際化という点から引き続き御検討いただきたいなというふうに思います。どうぞよろしくお願いします。
　本日はありがとうございました。
○江崎委員長　これより討論に入るのでありますが、その申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　内閣提出、外国弁護士による法律事務の取扱いに関する特別措置法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○江崎委員長　異議なしと認めます。そのように決しました。
　　　　—————————————
　　　　〔報告書は附録に掲載〕
　　　　—————————————
○江崎委員長　次回は、来る八日火曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時二十七分散会
平成二十六年四月二日（水曜日）
　　　　午前九時四十分開議
　出席委員
　　　委員長　小渕　優子君
　　　理事　中根　一幸君　理事　丹羽　秀樹君
　　　理事　萩生田光一君　理事　山本ともひろ君
　　　理事　義家　弘介君　理事　笠　　浩史君
　　　理事　鈴木　　望君　理事　稲津　　久君
　　　　　　青山　周平君　　　　池田　佳隆君
　　　　　　小此木八郎君　　　　大見　　正君
　　　　　　神山　佐市君　　　　菅野さちこ君
　　　　　　木内　　均君　　　　工藤　彰三君
　　　　　　熊田　裕通君　　　　小島　敏文君
　　　　　　小林　茂樹君　　　　桜井　　宏君
　　　　　　笹川　博義君　　　　新開　裕司君
　　　　　　瀬戸　隆一君　　　　冨岡　　勉君
　　　　　　中谷　真一君　　　　中村　裕之君
　　　　　　永岡　桂子君　　　　野中　　厚君
　　　　　　馳　　　浩君　　　　比嘉奈津美君
　　　　　　宮内　秀樹君　　　　宮川　典子君
　　　　　　菊田真紀子君　　　　中川　正春君
　　　　　　細野　豪志君　　　　吉田　　泉君
　　　　　　遠藤　　敬君　　　　椎木　　保君
　　　　　　三宅　　博君　　　　中野　洋昌君
　　　　　　柏倉　祐司君　　　　井出　庸生君
　　　　　　宮本　岳志君　　　　青木　　愛君
　　　　　　吉川　　元君　　　　山口　　壯君
　　　　…………………………………
　　　文部科学大臣　　　　　　　下村　博文君
　　　財務副大臣　　　　　　　　古川　禎久君
　　　文部科学大臣政務官　　　　冨岡　　勉君
　　　政府参考人
　　　（公正取引委員会事務総局経済取引局取引部長）　　　原　　敏弘君
　　　政府参考人
　　　（文化庁次長）　　　　　　河村　潤子君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　大橋　秀行君
　　　参考人
　　　（一般社団法人日本書籍出版協会理事長）
　　　（株式会社小学館代表取締役社長）　　　　　　　　　相賀　昌宏君
　　　参考人
　　　（日本大学大学院知的財産研究科教授）　　　　　　　土肥　一史君
　　　参考人
　　　（写真家）
　　　（一般社団法人日本写真著作権協会常務理事）　　　　瀬尾　太一君
　　　　—————————————
委員の異動
四月二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　青山　周平君　　　　　笹川　博義君
　　工藤　彰三君　　　　　瀬戸　隆一君
　　小林　茂樹君　　　　　中谷　真一君
　　比嘉奈津美君　　　　　大見　　正君
　　吉田　　泉君　　　　　中川　正春君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大見　　正君　　　　　小島　敏文君
　　笹川　博義君　　　　　青山　周平君
　　瀬戸　隆一君　　　　　中村　裕之君
　　中谷　真一君　　　　　小林　茂樹君
　　中川　正春君　　　　　吉田　　泉君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小島　敏文君　　　　　比嘉奈津美君
　　中村　裕之君　　　　　工藤　彰三君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　著作権法の一部を改正する法律案（内閣提出第七三号）
　　　　　————◇—————
○小渕委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、著作権法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として公正取引委員会事務総局経済取引局取引部長原敏弘君、文化庁次長河村潤子君及び経済産業省大臣官房審議官大橋秀行君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○小渕委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。馳浩君。
○馳委員　おはようございます。
　著作権法改正案、質問させていただきます。
　法改正の趣旨は、健全な電子書籍市場の形成とインターネット上の海賊版対策がポイントです。出版関係者からは、単に配信を行っている事業者に出版権を設定され、そのような事業者に電子書籍の流通が独占されてしまうのではないかとの懸念が示されています。
　単に配信のみを行っている事業者に出版権を設定することができるのかどうか、大臣に見解を伺いたいと思います。
○下村国務大臣　おはようございます。
　お答えいたします。
　お尋ねについては、法律の文言上は、従来の紙の出版の場合と同様に企画、編集を行うことが出版権設定の要件とはなっていないため、企画、編集を行わない事業者が出版権の設定を受けることが全くないとは言えません。もっとも、改正案では電子出版の権利を、紙媒体での出版の権利と同じ出版権の中に包含をしております。
　現行出版権制度は、出版を引き受け、企画、編集等を通じて出版物を作成し世に伝達するという出版者の役割の重要性に鑑み、特別に設けられたものであり、その趣旨は変わっておりません。
　このため、従前の紙媒体に係る出版の場合と同様に、電子出版を引き受け、企画、編集等を通じて電子書籍を作成し世に伝達するという役割を担う者が電子出版に係る出版権の設定を受けることが制度趣旨にかなうものと考えます。
　また、出版権設定のための契約交渉は原稿依頼時や入手時等に行われることが想定をされますが、企画、編集等の役割を担った出版者は、誰よりも先に著作権者と交渉する立場に立ち、出版権を設定することが可能であるわけであります。
　したがって、当事者間に信頼関係があれば、同一の出版者に紙媒体の出版と電子出版の両方の権利が設定されるようになると考えられることから、その懸念は当たらないというふうに考えております。
○馳委員　出版権制度の趣旨から、電子出版を引き受け、電子書籍の企画、編集等に関与した者が出版権者として念頭に置かれているとのことですが、立法趣旨を明確にするため、条文上も、「公衆送信を行うことを引き受ける者」ではなく、出版や電子出版を引き受ける者に出版権を設定することができると規定すべきではありませんか。
○河村政府参考人　現行の著作権法上の出版という用語は、著作物を文書または図画として複製し、その複製物を刊行物として発売、頒布することと解されております。ですから、その用語自体、先ほど大臣から言われましたように、企画、編集等が含まれるということには必ずしもなっておりません。
　このため、仮に新たな利用の態様を出版や電子出版と表現をいたしましても、そのことから直ちに、単に電子書籍の配信のみを行う事業者を除外するという、文言上のことでそのようなことにはならないというふうに理解をいたしております。
○馳委員　結局、著作者と出版者との契約が重要であり、当事者間の信頼関係に基づく契約、これが重要であると思います。
　ただし、電子書籍が一定の広がりを持ってきている現状において、出版業界には電子出版に対応できる体制づくりがまだ十分ではありません。このことが今後求められてくると思っています。当事者間の契約で対応するとしても、今後トラブルが生じた場合のサポート体制をどのようにするのか、考えておられますか。
○河村政府参考人　出版権制度が著作権者と出版者との設定契約を基礎とする制度でございますから、未然にトラブルを防ぐことは肝要であると存じます。そのためには、著作権者と出版者双方が協力して、新しい出版権制度を踏まえた契約慣行が形成されるように努力されることが大変重要であると考えます。
　文部科学省、文化庁といたしましては、当事者間での契約慣行の形成に資するために、改正法の趣旨や内容などについて、改正法の施行までの間に、著作権者や出版者に対して十分周知をしてまいりたいと考えております。
　このことについて、当事者のお一人でもあります、例えば公益社団法人日本文藝家協会からは、電子書籍の時代に対応する新たな出版契約に向けて、著作者と出版者で話し合って具体的な作業を進めることを提案する声明が出されております。また、出版界からも、著作権者に契約の範囲を明確に説明し、契約上明示していくことに加えて、著作者団体と話し合いながら、契約のガイドラインなどの作成を行うことを検討しているとも伺っております。
　しかしながら、トラブルが発生するということには十分気をつけなければいけないわけですけれども、このサポート体制として、文化審議会の出版関連小委員会における検討の中で、出版界が出版契約に関する著作者と出版者の間での問題を解決するための仲裁機関の設立を検討しているということも表明しておられます。
　文部科学省、文化庁といたしましては、実効性のある仲裁機関が設立されれば、契約に関する各それぞれの当事者の不安解消につながることが期待されると考えますので、このような取り組みなどについても継続的に十分注視してまいりたいですし、必要に応じて協力を行っていきたいと思います。
○馳委員　次に、インターネット上の海賊版対策が実効的に行われるか確認します。
　第八十条第一項には「出版権者は、」「権利の全部又は一部を専有する。」とありますが、どういう意味ですか。一号や二号をさらに細分化した権利の設定も認める趣旨なのでしょうか。あくまでも、一号、二号の全部または一号、二号のどちらかという形にすべきではありませんか。
○河村政府参考人　法律案第八十条第一項の「全部又は一部」とは、第一号の紙媒体による出版のための権利と第二号の電子出版のための権利について、第一号と第二号の全部または第一号と第二号のいずれか一方ということを基本的には想定をいたしております。
　しかし、現行の出版権と同様に、各号の権利をさらにもう少し細分化する余地というものも認めるものでございます。
　その権利の細分化の例といたしましては、例えば第八十条第一項第一号の権利を、紙媒体による出版権とＣＤ—ＲＯＭ等による出版権というように分けるということがあり得ます。
　しかしながら、どこまで権利を細分化できるかということについては、際限なくどんどん細分化できるというものではないと考えております。利用の仕方、利用態様としての区別が明確でなく、また、権利をどんどん細分化することによって実務等に混乱が生ずるおそれがある場合まで出版権の内容を細分化して設定するということが認められるのは、適当ではないと考えております。
　具体的な個々の事例については、現行の出版権をどこまで細分化できるかということが具体的に争われるとすれば、裁判所においての判断ということになろうかと存じます。
○馳委員　例えば一号についても、単行本出版権、雑誌出版権、文庫出版権というふうに際限なく細分化が認められるような状況になれば、これではなかなか海賊版対策といったものは、イタチごっこというか、どんどん裁判になってしまって、それを後追いでどう対処するかというふうな状況になってしまって、これでは、出版者側は安心して出版権の設定というものに対応していくことができなくなる。海賊版対策をしっかり行っていくという前提が崩れてしまうんです。
　ここの部分は、際限なく細分化されないような注視、またその指導といったものが必要だと思いますが、いかがですか。
○河村政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほど申し上げましたように、利用態様としての区分が明確でない、それから、細分化することによって実務上も混乱が生ずるおそれがある場合というような場合については、細分化はすべきではないというふうに考えております。
　端的に、例えば、単行本とそれから全集で編集する場合というものは極めて明確に分けられると思いますけれども、それ以外の、先ほどの文庫本とそうじゃない場合というのは、なかなかその区分がつきにくいというケースであろうかなというふうには考えております。
　このあたりについては、また法施行までの間に、さまざまな検討や周知をできる限りで努めてまいりたいと存じます。
○馳委員　出版権の一部だけを有している出版権者は、十分に海賊版に対応することはできません。基本的には、契約によって紙媒体の出版と電子出版の両方の権利を設定すればよいということにはなりますが、紙の書籍のみでの出版を希望し、電子書籍については様子を見たいという著作権者もいます。電子出版の義務を伴うような出版権を設定してしまうと、出版者が電子出版をせざるを得なくなるからであります。
　紙の書籍のみを出版したい著作権者、出版者にとって、海賊版対策のためには、みなし侵害規定が必要なのではありませんか。
○下村国務大臣　御指摘のみなし侵害規定の創設については、文化審議会の中の出版関連小委員会において検討が行われました。
　既に著作権侵害である利用態様をさらに出版権侵害とみなすことは法制的なハードルが高いとの意見や、電子書籍に対応した出版権を設定しない者に差しとめ請求を認めるのは法律としてバランスを欠くといった意見などから、立法化について合意形成に至らなかったという経緯がございます。
　一方、インターネット上の海賊版については、電子出版についての出版権の侵害であり、電子出版についての出版権を設定すれば、出版者みずから海賊版に対応することが可能ということになるわけでございます。
　また、著作権者が紙媒体の出版を希望し、当面電子出版を見合わせた場合においても、当事者間の契約で義務を柔軟に設定をし、電子出版についての出版権を設定するということが追加でできるということでございまして、みなし侵害規定を創設しなくても、出版者は有効な海賊版対策を行うことが事実上可能ということになるわけであります。
　なお、仮にみなし侵害規定を創設するとしても、紙のみの出版権者が第三者による違法な電子配信を差しとめるに当たっては、本来の権利者である著作権者の意向を確認することが必要であり、そのとき、著作権者によっては必ずしも同じ判断をしないということもあり得るわけでございます。
　このため、あらかじめ著作権者との契約により電子出版についての出版権を設定しておくというふうにした方が、みなし侵害規定による対応よりも、結果的に、より迅速に海賊版に対応することが可能であるというふうに考えます。
○馳委員　別の観点から海賊版対策の有効性について伺います。
　インターネット送信のための出版権の内容には、公衆送信を行う権利は含まれているものの、複製権は含まれていません。文化庁の審議会の報告書でも、複製権と公衆送信権の設定が適当であるとしていました。
　複製権が含まれていない理由と、複製権を含めないと海外の海賊版対策が十分にできないのではないかという心配についてお答えください。
○下村国務大臣　複製権が含まれていない理由についてでありますが、紙媒体の出版に当たっては、著作物を複製し頒布、譲渡するという二つの行為が行われるわけでありますが、現行著作権法は、出版者に頒布目的の複製権のみを専有させております。これは、出版者に頒布目的の複製権を専有させれば、独占的な出版と有効な海賊版対策を十分に行うことができるからであります。
　電子出版においても、著作物を公衆送信目的で複製し公衆送信を行うという二つの行為が行われるわけでありますが、現行著作権法と同様の観点から、独占的な電子出版と有効な海賊版対策を十分に行うことができるよう、公衆送信権のみを専有させることとしたものでございます。
　また、海外の海賊版対策についてでありますが、仮に公衆送信目的の複製権も出版権に含めたとしても、公衆送信を行う前段階の複製行為は、通常、公然と行われず、発見することが極めて困難であるため、海賊版対策においては公衆送信権が重要となると考えられます。
　海外でのみ公衆送信されている海賊版への対応については、基本的にその侵害行為の国における法律に基づくことが原則であるため、今回、国内法で出版権を整備しても、出版権者が海外の海賊版を差しとめられるかどうかは、その国の法律次第ということになるわけであります。
　一方、著作権者は、条約関係にある国であれば、その国の法律に基づき著作権の保護を受けるため、出版権者は著作権者と協力して、または著作権者から著作権譲渡を受けて、海賊版に対応することができるということになります。
　なお、とりわけアジア諸国においては、我が国の著作物に対する侵害事例が多く発生している状況があることから、二国間協議の活用等により、今後とも、著作権等の保護が十分に図られるように努めてまいりたいと思います。
○馳委員　法案審査はちょっとここでおいて、大臣、やはりきのうの報道、理研の記者会見を私も拝見して、大臣もちょっと表明しておられますけれども、今は、理研の問題というふうに捉える段階に移ったと思いますね。小保方さんや、ＳＴＡＰ細胞があるかないかという問題を超えて、やはり、理研にここまで税金を投入してきて、また、特定国立研究開発法人としての存在、役割をこれから認めていこうとしていたやさきに、あの管理体制では我々はなかなか承服することができないなという印象を持ちます。
　と同時に、どんな研究開発、論文においても、恐らく、必ず検証というものは必要でしょう。そういった理研の体制を含めて今後どのように指導していかれるのか、このことをお聞きして、私のきょうの質問を終わります。
○下村国務大臣　昨日、理研の野依理事長が私のところに参りまして、ＳＴＡＰ細胞に係る論文について、調査により、二件の不正やその他の事実が認定されたとの報告を伺いました。
　理研において今後さらに、外部有識者による委員会を設置して、再発防止策等を検討し早急に取りまとめるということになっておりまして、理研として、適切なマネジメント体制によりこの問題にしっかり取り組んでいただきたいと思います。
　私としては、改めて、これが個別具体的な例外的なことであったのか、それとも理研そのものの体質から問題が出ているのかどうか、さらには、今国会で理研も新たな研究開発法人の対象になっておりますが、それにふさわしいのかどうかということについて、これは内部ではなくて外部の有識者会議の中で検討して、これは国民に、理研そのものがどんなガバナンスであったのかどうか、それから、今後このような問題が起きるということはもうあり得ない体制になっているのかどうかということについて、詳細に、内部、外部含めて、内部においても、野依理事長が本部長になってしっかりとしたガバナンス等対応するということでありますが、それを明らかにしていただかないとなかなか理研に対する国民の理解は得られないのではないかということをお願いをしたところであります。