Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○内藤政府参考人　お答え申し上げます。
　公庫債権金利変動準備金でございますけれども、これは、旧公営企業金融公庫から承継した資産、債務を管理する地方公共団体金融機構の管理勘定において、借りかえ時の金利変動リスクに備えて積み立てているものでございます。
　機構法上、公庫債権管理業務を将来にわたり円滑に運営するために必要な額を上回ると認められたときは、国に帰属させることとされているところでございます。
　この準備金でございますけれども、平成二十九年度から令和元年度までの三年間で九千億円を地方交付税総額の確保のための財源とするということとしておりました。二十九年度、三十年度それぞれ四千億円ずつ活用したところでございます。その結果、平成三十年度末ではこの残高が六千億程度というふうに見込まれていたところでございます。このうち、令和元年度は、今申し上げました地方交付税総額の確保のための財源として一千億円を活用するということとしておりました。また、機構法上、金利変動リスクに備えるため、平成三十年度末に約四千億の積立てが機構に義務づけられておりました。これらを考慮し、令和元年度は森林環境譲与税の財源として活用しないことといたしました。
　令和二年度に向けまして、準備金の活用可能額につきまして改めて精査をいたしまして、令和元年度末時点の準備金の残高でございますが、これも約六千億が見込まれたところでございます。このうち、機構法上義務づけられている約三千四百億円の積立額でございますとか、機構の資金繰り上必要となる手元資金を除きまして、約二千三百億円の準備金を活用できるということでございました。これを全額、今回、森林環境譲与税の財源として活用したということでございます。
○岡島委員　もう時間がありませんので、本来、二十五分でこういう話をするのは無理があるということなんですけれども、いずれにしても、特別会計を一年でやめた理由がよくわからないのと、二千億円とかそういう財源について、一年先を見通せないような総務省なのかなと私にはどうも不思議でならない。
　そういった意味で、この基金はもともと、地方が積み立てて、全市町村が積み立てているお金ですよね。それについて、積み立てているところにまた返すというふうに見えますけれども、その返し方が、さっき言ったように、人口の多いところとそうでないところ、林業の需要のあるところの需要には余り鑑みていないような算定基準だという中では、みずから払った金を使われてしまうという地方自治体からすれば、やはり納得いかない部分もあるんだろうと思います。
　もう一度聞きます。なぜ、じゃ、特別会計を一年だけ使ったのか、お答えください。
○大口委員長　時間が来ていますので。（岡島委員「最後に」と呼ぶ）では、簡潔に。
○内藤政府参考人　先ほど御答弁申し上げましたように、機構の準備金の活用可能額を精査をいたしまして、今回全額を使うということにしたところでございます。
○岡島委員　十分に納得はしていませんが、これで質問を終わります。
　ありがとうございました。
○本村委員　日本共産党の本村伸子でございます。
　どうぞよろしくお願いを申し上げます。
　会計年度任用職員の問題について質問をさせていただきたいというふうに思います。
　会計年度任用職員の手当支給等の予算措置について、本会議でも答弁をいただきました。改めて措置の内容についてお示しをいただきたいと思います。
○大村政府参考人　お答えいたします。
　平成二十九年の地方公務員法及び地方自治法の改正によりまして、臨時、非常勤職員の適正な任用、勤務条件の確保を図る観点から、一般職の会計年度任用職員制度を創設いたしまして、期末手当の支給を可能とするなど、制度、運用の改善を図ったところでございます。
　会計年度任用職員制度の導入に伴い必要となる財源につきましては、来年度の地方財政計画の歳出において一千七百三十八億円を増額計上し、必要となる一般財源を確保したところでございます。
○本村委員　一般行政経費として千六百九十億円、公営企業繰り出し金に四十八億円ということで一千七百三十八億円ということなんですけれども、その額というのはどういうふうに決められたんでしょうか。
○大村政府参考人　お答えいたします。
　来年度の地方財政計画は、新たに必要となる期末手当などの経費につきまして、全国の地方公共団体に対して行った調査の結果を踏まえて、その所要額を適切に計上したものでございまして、新制度に円滑に移行できるよう必要な財源を確保したものと認識をいたしております。
○本村委員　全国の自治体を調査してということだったんですけれども、現場の待遇改善にとってこれでは十分とは言えないという実態がございます。
　本会議でも指摘をしましたけれども、十分な答弁をいただけなかったということで、改めて質疑させていただきたいんですけれども、報道にもございます、先日来、衆議院の総務委員会でも参議院の総務委員会でも指摘をされておりますけれども、手当の支給のかわりに月給を下げるなどの待遇改善になっていない実態があります。月々の収入が減ってむしろ生活が苦しくなるという声が相当ございます。改善どころか待遇引下げになったケースまでございます。
　総務省はこうした実態を把握しているのか、あるいは今後調査などして把握する予定はあるのか、お示しいただきたいと思います。
○大村政府参考人　お答えいたします。
　会計年度任用職員の給料、報酬につきましては、類似する職務に従事する常勤職員の給料月額を基礎として、職務の内容や責任、職務遂行上必要となる知識、技術及び職務経験などの要素を考慮して定めるように地方公共団体に助言をいたしております。
　こうした助言の趣旨や各地方公共団体の実情などを踏まえた形で給料や報酬を決定した場合に、結果的にその水準が変動することはあり得るものでございますが、単に財政上の制約のみを理由として、新たに期末手当を支給する一方で、給料や報酬を削減することは適切でないと考えております。その点は繰り返し助言をいたしてきているところでございます。
　会計年度任用職員に支給される給与などにつきましては、制度導入初年度となる令和二年度にも調査を行いまして、各地方公共団体の対応状況を把握する予定でおります。
○本村委員　調査をするということですけれども、もともと給料に手当分をオンして支給していたからという自治体もあるというふうに聞いておりますけれども、しかし、現に働いている方々からすれば、過去の経緯はどうあれ、今の月給で生活設計をしているわけです。そこで減らされたのであれば、やはり処遇改善、待遇改善にはならない、なっていないというのは当然だというふうに思います。
　非正規職員の方々は、仕事の責任上も正規と同じ、でも待遇はずっと低く抑えられてまいりました。今の待遇を下げずに手当を支給できるように、十分な財政措置をしていくことを地方自治体にしっかりと伝えて改善を促していくということが必要だと思いますけれども、御答弁いただきたいと思います。
○大村政府参考人　お答えいたします。
　先ほども申しましたとおり、会計年度任用職員制度の導入に当たって、単に財政上の制約のみを理由として、給料の引下げなどを行うことは、改正法の趣旨に沿わないものでございます。
　総務省としては、この点につきまして、各地方公共団体に対して、事務処理マニュアルや各種の説明会、ヒアリング等を通じて個別に助言を行ってきたところでございます。
　加えて、昨年の十二月には、来年度の地方財政措置の内容とあわせて、改めて円滑な制度施行に向けた留意事項として各地方公共団体に対して通知をいたしたところでございます。
　さらに、本年一月には、各地方公共団体向けの会議で説明を行いますとともに、追加の質疑応答を発出いたしまして、周知を図り、繰り返し助言を行っているところでございます。
　今後とも、各地方公共団体において円滑な制度導入が図られるように引き続き必要な助言を行うとともに、先ほど申しましたように、制度導入後の取組状況についてもフォローアップ調査を実施いたしまして、各地方公共団体において適正な任用や勤務条件の確保が図られるように取り組んでまいりたいと考えております。
○本村委員　そうやって伝えていただくということなんですけれども、勤務時間や勤務日数との関係で手当の対象にならないという結果、待遇引下げになるというケースがございます。
　事例を三つ挙げたいというふうに思います。
　愛知県の高校の非常勤講師の方。十五時間半の線引きで手当対象にしないのに、安定的だった月給制から時給になり、その時給が引き下げられる、こういう待遇引下げの提案がございます。こういうようなケースのほかに、期末手当や退職手当の支給対象にしないよう、わざと勤務日数を少なくしたり所定勤務時間を切り縮めたりということが起こっております。
　事例の二つ目ですけれども、長野県のある自治体では、七時間四十五分の業務だったんですけれども、会計年度任用職員になるということで、変更後は七時間半にする、残り十五分は仕事は減らないので残業扱いという暗黙の了解をしているという報道もございました。
　事例の三つ目、近畿のある自治体の保育士の募集では、年間勤務日数は正規職員よりも多いのに、雇用期間のうち一カ月は必ず十七日以下ということで、退職手当の関係でそういうふうに設定しているということでございます。
　こうした対応は法改正の趣旨に反するというふうに思いますけれども、答弁をお願いしたいと思います。
○大村政府参考人　お答えいたします。
　会計年度任用職員の勤務時間につきましては、その職務の内容や標準的な業務の量に応じまして、各地方公共団体が適切に判断すべきものでありまして、その結果、パートタイムに移行するということもあり得るものでございます。逆にフルタイムに移行するということもあり得るわけでございますが、ただし、単に財政上の制約のみを理由として、合理的な理由なく短い勤務時間を設定することは、制度の趣旨に沿わないものでありまして、これまでもこの点は事務処理マニュアルやヒアリングでも繰り返し指摘をしてきたところでございます。
　個別の事例につきましては、それぞれの状況に応じて適切に判断すべきものとは思いますが、こうしたものを踏まえて、さらに、先ほど申しました通知や追加の質疑応答を発出いたしまして、本年四月からの制度施行に向けた準備の最終段階において、今現在そういった対応をしております。
　適切な勤務時間などについても助言を行っておりますので、今後とも、法改正の趣旨が実現できるように取り組んでまいりたいと考えております。
○本村委員　しっかりと徹底していただきたいというふうに思います。
　次に、勤務時間の設定の問題は、以前にも質問をいたしまして、職務の遂行に必要な時間を定めるべきということで答弁をいただきました。しかし、実際の現場ではそうなっていないという問題がございます。
　公立学校等の非常勤講師、いわゆるこま講師の残業代の未払いの問題が発生をしております。授業時間のみを勤務時間としたり、授業以外の必須業務の時間をかなり短く見積もって時間設定しているために、テストの採点ですとか授業準備、時間外の子供さんへの対応など、必須業務を勤務時間外でやらざるを得ない、残業になってしまう、しかし、その分の賃金は支払われないというふうな問題が出ております。これは、民間でも塾講師などで同じ問題があり、たびたびニュースになっております。私の地元の愛知県名古屋市では、公立学校の非常勤講師の先生方が、不払いの残業代の支払いを求めて労働基準監督署に訴え、ＮＨＫのニュースでも報道されております。
　厚生労働省にお伺いをいたしますけれども、一般的に、授業準備、テストの採点、生徒さんからの問合せへの対応など、職務の遂行に欠かせない業務を行った時間は労働時間に当たるというふうに考えられると思いますけれども、どうかという点。また、取り決めた勤務時間を超えてこうした業務に従事した場合、残業代を支払うべきだというふうに思いますけれども、いかがでしょうか。
○吉永政府参考人　お答え申し上げます。
　労働時間に関しましては、厚生労働省におきまして、労働時間の適正な把握のために使用者が講ずべき措置に関するガイドラインを定めてございます。
　この中におきまして、労働時間とは、使用者の指揮命令下に置かれている時間のことをいい、使用者の明示又は黙示の指示により労働者が業務に従事する時間は労働時間に当たる旨を示しているところでございます。また、使用者の指示により、就業を命じられた業務に必要な準備行為や業務終了後の業務に関連した後始末を事業場内において行った時間につきましても、労働時間として取り扱うべきものとしているところでございます。
　お尋ねの、臨時講師が行う授業の準備やテストの採点などの行為につきましても、これらにつきましてはその実態に応じて判断されるべきものではございますけれども、これらの行為が使用者の指揮命令下において行われているものであれば、労働時間として適正に把握いただくということがまず第一でございますし、また、対応する賃金についてもお支払いいただくということかと考えてございます。
○本村委員　ありがとうございます。
　先ほどの名古屋市の事例では、先日、労働基準監督署が是正勧告と指導を行ったということでございます。
　地方自治体が残業代を踏み倒すということがあってはならないというふうに思います。勇気を持って声を上げた当事者の方々に応えて、改善がなされるまでしっかりと指導監督していただきたいと思いますけれども、答弁をお願いしたいと思います。
○吉永政府参考人　お答え申し上げます。
　個別の事案につきまして御説明することはできませんけれども、労働基準法に照らして適正に対応してまいりたいというふうに考えてございます。
○本村委員　会計年度任用職員でも、フルタイム逃れで勤務時間を勤務遂行に必要な時間よりも短く設定しているケースもかなりございます。そうなると、きちんと仕事をしようと思えば残業が発生してくるということになってまいります。
　職務の遂行に必要な時間をきちんと設定し、やむを得ず超過勤務が発生した場合に残業代を支払うというのは当然のことだと思います。そのためには、労働時間の把握、管理がきちんと行われなければならないというふうに思いますけれども、これは総務省、いかがでしょうか。
○大村政府参考人　お答えをいたします。
　総務省といたしましては、職員の給与等の支給や健康確保などの観点から、勤務時間の適正な把握は重要であると考えておりまして、これまで、先ほど御紹介になりました厚生労働省のガイドラインに基づいた対応などを地方公共団体に対して要請をしてきたところでございます。
　引き続き、各団体において適正な勤務時間の把握に関する取組がなされるように、必要な助言をしてまいりたいと考えております。
○本村委員　先ほどのこま講師の方なんかは、労働時間の管理がしっかりとされていないという問題もございますので、ぜひその徹底もお願いしたいというふうに思います。
　四月から、非常勤講師の方々はほとんどが会計年度任用職員制度に移行をするわけでございます。適正な勤務時間の管理が行われ、残業代が支払われるのかという大きな懸念がございます。
　現在、ほとんどの非常勤の方は特別職なので、残業代の不払いなどの労働問題は労働基準監督署が監督することになっております。会計年度任用職員になると一般職となりますけれども、監督はどこが行うんでしょうか。
○大村政府参考人　お答えいたします。
　一般職の地方公務員である会計年度任用職員は、人事委員会又は公平委員会に対して、勤務条件に関する苦情を相談し、あるいは措置要求をすることができると地方公務員法上定められているところでございます。
○本村委員　当事者である非常勤の先生方からは、明らかな違法の不払いがあっても、正規採用を目指していたり、次の任用のことを考えると、とても労働基準監督署に訴えることができない、声が上げられないという声も、一方でそういう悲痛な訴えがございます。
　労働基準監督署に訴えるということも難しい中で、同じ地方自治体の中にある人事委員会、公平委員会に当事者が訴えることができるのかどうかという問題がございます。また、改善勧告が出たとしても、自治体が是正するのか、実効性という点で問題がございます。今後どういうふうに対処していくのか、お答えいただきたいと思います。
○大村政府参考人　お答えいたします。
　苦情相談を受けました人事委員会又は公平委員会は、中立的かつ専門的な人事機関として、地方公務員法等に基づいて職員の苦情処理を行い、その事務に関しましては、人事委員会規則等に基づきまして、相談内容の秘密の保持や苦情相談を起因とした不利益取扱いの禁止が適切に行われていると認識いたしております。
　実際、人事委員会等が平成二十九年度中に苦情相談を処理した件数は一千三百八十七件ございます。
　また、勤務条件に関する措置要求に対しましては、必要に応じて是正勧告を行うこととなりますが、この勧告は、措置要求制度が職員の勤務条件決定を補完する目的の制度であることに鑑みまして、勧告を受けた機関は、これを可能な限り尊重すべき政治的、道義的責任を負うものでございます。
　総務省といたしましては、四月の施行に向けて、各地方公共団体に対して、会計年度任用職員が人事委員会等の苦情相談等の対象となる旨をあらかじめ募集、採用に当たって説明するように通知をしておりますほか、人事委員会等が集まる研修会の場などで、苦情相談等の対象となる職員が今回の施行後は特に増大することになる可能性がある旨を周知をしてきておりまして、人事委員会等の役割が大変重要になってくるということの注意喚起を行っているところでございます。
　引き続き、人事委員会等において苦情相談及び措置要求が適切に行われるように必要な助言をしてまいりたいと考えております。
○本村委員　非常勤講師の方々を始め非正規の公務員の方々は、どれほど重要な職務を担って頑張っていても、次の任用が保障されないわけでございます。そして、非常に不安定な立場に置かれています。長年働いてきた非正規職員の方々は、会計年度任用職員制度に移行するということによって雇いどめになるのではないかという不安も持たれております。本来、正規が当たり前だというふうに思いますけれども、今申し上げました残業代、これは不払いがないようにということでぜひ強めていただきたいと思います。
　総務省は、法改正に当たって、マニュアル等で任用の見直しを求めてきましたが、最も見直すべき、正規の職員を充てるべき職への移行が進んでいないという実態がございます。管理職や権力的業務にかかわる職まで会計年度任用職員に移しかえようという動きが既に出ております。
　例えば、ある自治体では、幼稚園の園長さんをパートタイムの会計年度任用で募集しようとしております。園長さんといえば管理監督者でございます。それなのに、パートタイムにするために、月十六日勤務という信じられない条件が設定されております。ほかの自治体でも、ほかの行政職員に指導助言を行うような専門的な職、あるいは税の滞納処分にかかわる職員、これがパートタイムの会計年度任用で募集されているなど、本来正規職員が担当すべき業務がそのまま新たな非正規へと置きかえられております。
　常勤が担うべき職に非正規の任用を行うのは法の趣旨に照らして不適切だと思いますけれども、その点、お答えいただきたいと思います。
○大村政府参考人　お答えいたします。
　個々の職への職員の任用に当たりましては、法の趣旨を踏まえて、つけようとするそれぞれの職の職務の内容や責任の程度に応じまして、任期の定めのない常勤職員や会計年度任用職員などのうち、いずれが適当であるかを適切に判断して職員を任用すべきものでございます。
　会計年度任用職員の職務の内容や責任の程度につきましては、常勤職員と異なるものでありまして、例えば、組織の管理、運営自体を行う職務に会計年度任用職員をつけることは適切ではないと考えられます。こうしたことは、事務処理マニュアルやヒアリングなどを通じて、各地方公共団体に繰り返し助言をしてきたところでございます。
　例えば、幼稚園の園長につきましても、職務の内容や責任の程度などがどのようなものかを客観的に考慮して、関係法令、ここでは学校教育法になりますが、こうしたものを踏まえて、また、個々の事例に即して適切な形態で任用すべきものと考えております。
　今後とも、適切な任用がなされるよう、各地方公共団体に助言をしてまいりたいと考えております。
○本村委員　こういう事例が横行しておりまして、適切に、適切にというふうにおっしゃるんですけれども、強めていただきたいということでございます。
　自治体からは、予算措置の具体的な話が出るのが遅かったという御意見もございます。財政的に厳しい中で、新たな予算措置が確定しなければ改善したくても難しいと考えた自治体が多かったのではないかというふうにも思われます。その根底には、やはり、長い間人員削減を迫ってきた政府に対する不信感があるのだというふうに思います。国は、これまでの人減らし政策の誤りをしっかりと認めるべきでございます。
　地方自治体が抜本的に正規職員をふやせるように、同一労働同一待遇へ改善に踏み出すための財源確保、これに全力を挙げるべきだというふうに思いますけれども、総務大臣、お答えいただきたいと思います。
○高市国務大臣　地方公共団体におきましては、つけようとする職の職務内容、勤務形態などに応じて、任期の定めのない常勤職員や会計年度任用職員などのうち、いずれが適当かということを適切に判断して職員を任用すべきでございます。
　先ほど来、今回の会計年度任用職員制度の導入に際して、地方に御注意いただくことについてマニュアルや助言を行ってきたことを公務員部長から説明をさせていただきました。標準的な業務に必要な職員給与費については、引き続き適切に財政措置を講じてまいります。
○本村委員　先ほども申し上げましたように、会計年度任用職員の手当の予算措置千七百三十八億円、これではまだ足りないわけでございます。そのこと、調査をしていただくということですけれども、更に財政措置を拡充していただきますことも強く求めておきたいというふうに思います。
　続きまして、地方交付税の算定に関してお伺いをしたいというふうに思います。
　先ほども議論がございましたけれども、まち・ひと・しごと創生事業費のうち、地域の元気創造事業費についてお伺いをいたします。
　この中の指標として、地域経済活性化分では、全国と比較をして地域経済活性化の成果が大きい団体が、地方交付税算定上有利になる扱いになっております。その指標なんですけれども、第一次産業産出額、外国人延べ宿泊者数ですとか、あるいは農業産出額ですとか、小売業年間商品販売額や従業員数、事業所数などが指標になっております。
　災害に遭われた自治体があるわけです。農業者の方々、企業の方々が被害に遭われております。そうすると、出荷はできません。そういうことが不利になる制度ではないか。また、新型コロナウイルスで、愛知県の蒲郡市の老舗旅館が、中国からの団体客のキャンセルが相次いだことで廃業をされました。ほかにも、新型コロナウイルス問題で、名古屋市内の飲食業の方から、予約キャンセルが相次いで倒産しそうだという悲鳴が上がっております。倒産ということになりますと、そういうことで不利になる。災害や感染症で被害を受けている方々がいらっしゃる自治体が、これでは不利になるのではないか。
　こういう指標はやはりおかしいと思います。やめるべきだというふうに思いますけれども、大臣、お答えいただきたいと思います。
○高市国務大臣　まず、倒産等、個々の事業者への対応につきましては、中小企業金融と経済産業省などが対応されております。
　地域の元気創造事業費に係る御質問についてですが、これは、地域経済活性化に積極的に取り組み、成果を上げた団体では、全国標準以上の財政需要が生じていると考えられることから、取組の成果に関する指標を用いて算定額を割り増しています。
　この算定に当たっては、個別分野で成果を上げることが困難な場合でも、地域経済活性化に向けた各地方団体のさまざまな取組の成果を反映できるように、できるだけ多くの指標を採用して、地方団体の努力を多面的に評価をしてございます。
　先ほど、委員が災害や感染症の例を挙げられました。この指標の算定に当たっては、外的要因による全国的な動向を考慮して、各団体の指標の伸び率を全国の指標の伸び率と比較をして、全国の数値を上回っている団体の算定額を割り増すということとしております。また、指標の伸び率が全国の指標の伸び率を下回っている団体についても、算定額を割り落とすことはしておりません。
　ですから、このような算定を継続的に行うことで、各地方団体の地域経済活性化に係る取組を適切に反映していけると考えております。
○本村委員　被災をされた自治体や、あるいは感染症で被害を受けている方々がいらっしゃる自治体が不利になるような、そういう算定はやめるべきだというふうに思います。
　地域経済活性化と言いますけれども、消費税増税のもとで倒産がふえたり、大型店の撤退とか廃業とか、地域経済が疲弊をしております。消費も抑制的になっております。地域経済活性化といっても、消費税の増税で地域経済を冷え込ませているのは安倍政権だというふうに思います。
　地域格差がございます。経済格差がございます。最低賃金だって、地域によっても違うわけです。地域の実情がある中で、こういう指標を使って地方交付税で経済格差を一層助長するようなやり方はやめるべきだということを強く申し上げたいと思います。
　もう一つ、まち・ひと・しごと創生事業費のうち、地域の元気創造事業費の中で、行革努力分の指標について伺いたいと思います。
　来年度は、行政需要の変化に合わせて、職員数削減率及び地方債の残高削減率を廃止するとしております。総務省も、児童福祉司ですとか土木技術職員など、増員を言及しております。子供さんへの課題の対応ですとか災害対応など、どこも人手不足が言われているわけですけれども、そもそも職員削減率を算定で求めていくということに無理があったというふうに思います。
　交付税算定で、職員削減率で競わせるやり方を本当になくすというのならいいのですけれども、実質、来年度も人件費を減らせということで圧力をかけているという問題がございます。新たに経常的経費削減率という指標をつくったということは先ほども御議論がありましたけれども、その経常的経費削減率とは何かというふうに聞きますと、人件費、扶助費、公債費、一般会計繰り出し金の削減率が問われているわけでございます。国も、先ほど申し上げました児童福祉司や技術職員をふやすようにというふうな方向にかじを切ったのに、人件費を削れというところの圧力で、結局、別のところの人員を削れということになってまいります。
　この間の人員削減路線はさまざまな問題を引き起こしております。例えば、新型コロナウイルス感染症対策で検査をする自治体の衛生研究所。例えば名古屋でも、検査できる技術力を持った人が足りなくて、二十四時間体制をとれずに、一日に検査ができる検体数が限られているという実態がございます。いろんな部署でこういうことが起こってまいります。短絡的な自治体リストラ、こういう政策はもうやめるべきだというふうに思います。
　本会議で高市総務大臣は、極めて厳しい地方財政の現状を踏まえると、不断の行革による財政捻出が求められているとしております。不断の行革、不断の行革ということで、地方が判断して、住民の皆さんの必要に迫られて、需要に応えようということで職員をふやしたくても、これではふやせないということになっていくんじゃないかというふうに思いますけれども、答弁をお願いしたいと思います。
○高市国務大臣　まず、令和二年度においては、児童虐待防止対策の強化を進めていることなどを踏まえて、職員数削減率及び人件費削減率を用いた算定を廃止するということについては、本村委員にも十分御理解いただいている旨、先ほどお話がございました。
　経常的経費削減率ということについて、役所にもお問合せをいただいたようですけれども、これは人件費だけではなくて、物件費や補助費それから繰り出し金の削減率も含まれます。例えば、事務の実施方法を見直す場合、民間委託を行う場合と民間委託から直営に戻す場合、いずれにおきましても、見直しによって事務の執行が効率的になって経費の削減を実現した場合には、経常的経費削減率は改善するということになりますから、必ずしもそこで職員数や人件費の削減ということを評価する指標ではないということも御理解いただけると思います。
　各地方団体が直面する行政課題に対応するために、個別の分野においては経費が増加することもあると存じます。あわせて、歳出全体にわたって徹底した見直しを行って、めり張りのある歳出の実現、そして行政運営の効率化に努めていただかなければなりませんし、多くの団体ではそのようにしていただいていると理解をしておりますので、こういう行政改革の取組を総体的に評価する指標としてこの経常的経費削減率を用いることといたしております。
○本村委員　トップランナー方式については、二〇二〇年度から、業務改革の取組等の成果を反映した算定というふうに表現を変えたそうですけれども、学校の用務員事務や施設管理、情報システム業務で民間委託、指定管理者制度の導入、公立大学の独法化ということなど、業務を民に切り出すことをさせようとしております。
　それに加えて、この経常経費削減率の中で、扶助費なんですけれども、これは生活困窮者の方や児童や障害者等を援助していくための必要な経費です。それを削った方が地方交付税の算定で有利になる、こういうのもやはりおかしいというふうに思います。
　また、一般会計の繰り出し金は、高過ぎる国民健康保険料、保険税引下げのために、あるいは公営企業、病院などの運営のために一般会計からの繰り出しをしているんですけれども、それを削れば削るほど交付税算定上有利になるというのはやはりおかしいというふうに思います。
　一般会計繰り出しの問題なんですけれども、「地方財政の見通し・予算編成上の留意事項等について」の、いわゆる内簡の中でも「法定外繰入等の早期解消に向けて取り組むこと。」とか書いてありまして、また、安倍首相が進める新経済・財政再生計画の中でも、国保財政の健全化、法定外繰入れの解消で圧力をかけております。
　具体的な事例でお示しをしたいんですけれども、三重県名張市の国民健康保険税ですけれども、法定外繰入れはしないケースでございます。保険料の値上げの提案がされております。御夫婦とそして子供さん二人の四人家族の自営業、夫の所得は三百万円の場合、保険料を年間五十六万八千六百円払えという提案でございます。四人家族で所得が三百万円で五十六万八千六百円払えというわけでございます。
　大臣は、財政支援を拡充しているから法定外繰入れ等の早期解消というふうに言っているんですけれども、しかし、現場は本当にぎりぎりの生活をしている人に二五・八六％の保険料の値上げを提案しているわけでございます。ぎりぎりの生活をしている方々を一層苦しめることになってしまいます。法定外繰入れをしないと、現場は苦しい人を一層苦しめていくということになってくるわけでございます。
　名張市の場合は、法定外繰入れはしないということで、こういう重い負担を押しつけようとしているわけですけれども、これでは貧困を一層深刻にしてしまいます。ＳＤＧｓというふうに言っておりますけれども、その第一の目標は、貧困をなくすということでございます。そのことに逆行することになってしまいます。
　私たちは、国民健康保険料、保険税引下げのために一兆円の公的資金を投入するべきだということを求めております。子供さんが多ければ多いほど保険料が高くなるような均等割、これもやめるべきだというふうに求めております。
　総務大臣は、一般会計繰り出し金を減らした方が交付税算定上有利になる仕組みで国民健康保険料、国民健康保険税引下げのために努力をしている自治体の足を引っ張るんじゃなくて、住民の皆さんのこういう保険料、保険税の実態をつかんで、自治体の実態をつかんで、厚生労働省や財務大臣にもっと財政支援をしろということを求めることが必要なのではないかと思いますけれども、大臣、お答えいただきたいと思います。
○高市国務大臣　国民健康保険の健全な財政運営のために市町村が行う一般会計からの決算補填を目的とする法定外繰入れなどにつきまして、厚生労働省から地方団体に対して、赤字削減・解消計画を策定した上で、計画的な削減、解消を進めるように求めていると承知をしております。
　加えて、平成三十年度から、都道府県が財政運営の責任主体となる新制度が施行されたということに伴って、毎年約三千四百億円の財政支援の拡充が行われるといったことで、保険者の財政基盤が強化されたところでございます。
　こういったことを踏まえますと、受益と負担の均衡を図って、国民健康保険の健全な財政運営のためには、この法定外繰入れなどの計画的な解消は必要だと考えております。この法定外繰入れなどは一般会計の負担で行われるものでございますので、これ自体、ほかのサービスにも影響を及ぼすものだと考えております。
○本村委員　だから、それでは、財政支援したからと言っていますけれども、それでも、年間の所得が三百万円の四人家族の方が五十六万八千六百円の保険料を払えということを迫られる実態があるわけです。実態をしっかりと調査をして、財務大臣や厚生労働大臣に、総務大臣として、国保料、国保税、引き下げるために財政支援しろということをもっと要求をしていただきたいというふうに思います。
　最後にお伺いをしたいんですけれども、地方税徴収率についても、今回、交付税の算定で、地方税の徴収……
○大口委員長　本村君、時間が来ております。
○本村委員　はい。
　苦しい人を一層追い詰めることにつながっていくんじゃないかというふうに思いますけれども、そうならないようにぜひしていただきたいと思いますけれども、御答弁いただきたいと思います。
○大口委員長　もう終わりました。（発言する者あり）はい。終わっています。
○本村委員　最後に、答弁、お願いします。
○大口委員長　もう終わっていますので。
○本村委員　ぜひ、生活が苦しい人を一層苦しめるようなことがないようにしていただきたいということを強く求めまして、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○足立委員　日本維新の会の足立康史でございます。
　しっかり質問時間は守るということを徹底してまいりたいと、みずからも含めて感じます。
　さて、きょうは、地方税、交付税の法案審議ということでありますが、ちょっと仕掛かりの話がありますので、それを先に片づけてから本論に入りたいと思います。本論は、ちょっと時間、まあまあ、できるだけ本論へ入りたいと思います。
　まず、先日の審議で、高市大臣と選択的夫婦別姓について御議論をさせていただいて、大変私は有意義であったし、それを見ていた方々からも、大変おもしろかったと、おもしろかったというか、示唆深かったということで、高い御評価をいただいています。それは、私にというよりは、高市大臣の御見識についてですね。
　その関連でもう少しだけ議論をさせていただきたいんですが、要すれば、旧姓併記というのを自民党あるいは政府・与党は推進をされていると承知をしていますが、その旧姓併記、あるいは、裁判所、最高裁がやっているところの、これはきょう予算委員会でやりますけれども、最高裁が内部通達で実現している、判決は旧姓でやっているわけです。できるようにしているわけです。
　そういうふうに、旧姓併記、あるいは旧姓だけで使用を認めている、そういう制度は総務省の所管の範囲内でそれぞれ幾つあるか、御紹介いただけますか。
○高原政府参考人　御答弁申し上げます。
　現在、旧姓使用のあり方につきましては、大臣の指示を受けまして調査しているところでございますが、例えばで申し上げますと、地方公務員の旧姓使用につきましては、平成二十九年の八月三十一日の国の行政機関における職員の旧姓使用についての申合せを受けまして、私どもで技術的助言をしておりまして、これまでは行政内部の文書等について旧姓使用が認められてきましたが、法令上又は実務上特段の支障が生ずるものを除き、対外的な文書等も含め旧姓使用を認めることと国の方がされましたので、それを地方公務員に対しても助言をしたりしているといったような例があるということでございます。
○足立委員　ありがとうございました。
　要すれば、全体像はまだ把握はされていないということでいいですね。はい。いいです。一応私にもストーリーがありましてね。
　ということで、大臣に御質問したいんですが、今事務方からも、大臣からも御指示をいただいているということでありますが、せっかく旧氏、旧姓を、まさに政治家としての高市代議士あるいは総務大臣として、住民票で旧姓、旧氏を公証するようにされているわけだし、その他、マイナンバーカードとか、いろいろやられてきている。
　そうであれば、総務省の、大臣の管轄の、所管の中で結構ですから、十分にその実態、今までどれだけの制度整備をやってきたのか、それは旧姓併記でやるべきなのか、いや、これは政府全体で議論を、きょう予算委員会でも橋本大臣に御質問しますので、政府全体の話は橋本大臣がリーダーシップをとられるべきだと思いますが、住民票をハンドリングされている総務大臣として、やはり総務省の中のことはぜひ御調査をいただいて、その上で、どうあるべきなのか。
　裁判所が、最高裁がやっているように、旧姓だけでも社会活動ができるようにすべきなのか、やはりそれは、本当の氏というか、民法、戸籍法上の氏を書いた上で旧氏、旧姓を併記すべきなのか。少なくとも最高裁は、旧氏、旧姓単独で判決を出しているわけですね。
　私としては、もうややこしいから、括弧で併記するのは。もう旧姓、旧氏を選んだ方は、住民票で公証する形で一般的法的効力を付与していったら、もうこれで、この国会中にもできるんじゃないかと。
　先日、サイボウズの青野社長が、高裁で棄却をされたのかな、もう一回最高裁に行くんだというようなことをおっしゃっていたような気もしますが、ただ、青野社長ももうわかってこられていると思います。もう司法闘争のフェーズではない。これはもう国会の仕事だと。裁判所も、国会で議論してくれと言っているんですね、明示的に。だから私が議論をしているんです。司法府の命令ですよ。命令じゃないな、司法府が命令することはないのか。司法府が判示している内容を受けて、私はこの議論をしているんです。
　大臣、ぜひ、御調査をいただく。それから、できれば、その調査した結果をもとに、じゃあどうしていくんだろう、最高裁の旧姓単独使用をベースにしていくのか、今は、自民党あるいは政府・与党は旧姓併記で来ていると承知していますが、もう一回議論していただきたいんですけれども、どうでしょうか。
○高市国務大臣　まあ、併記にこぎつけるまでも相当大変でございました。
　前回私が大臣だったとき、最後の一年だけがマイナンバー制度担当の内閣府特命担当大臣と兼務だったんですが、それ以前の初期の段階で、官邸の会議で、せっかくこれからマイナンバーカードを普及していくという取組を始めるのであれば、せめて戸籍名と旧姓と併記にしてほしいという提案をしたんですが、そのときは甘利大臣が担当だったように思うのですが、もう既にシステムの設計ができ上がっていて間に合わないということでございました。
　改めて、最後の一年がマイナンバー制度の担当大臣でしたので、そのころに再度、対応、主張をいたしまして、何とか去年から併記にこぎつけることができました。
　まだ、世論調査を見ましても、ファミリーネームは残しておいた上で旧姓を使いたいという方もいらっしゃれば、もう完全に旧姓だけを使いたいという方もいらっしゃるし、やはりファミリーネームで、戸籍名でいきたいという方もいらっしゃるし、国民世論は分かれていると思います。
　総務省所管の法律については、前回お答えしたとおり、ほぼ大方のものについては併記という形は可能である形になっていて、残りの法令について徹底的に調べてもらっているところでございます。その結果はここで、調査が終わったら報告はできますけれども。
　じゃあ、果たして、併記に現在なっているものを旧姓だけに統一するということの是非については、これは全ての省庁にまたがるものですし、何とか士とつくような専門の士業の資格についても、それぞれの団体の内規で決められていたり、また法律に根拠があったり、さまざまだと思います。私一人で見直せるものではございませんので。
　そしてまた、与党の中でも、意見が別に併記で統一されているわけでもないと承知をしておりますから、ぜひとも男女共同参画担当大臣にもお尋ねをいただき、議論の空気を醸成していただくことを期待申し上げます。
○足立委員　ありがとうございます。
　まさにきょう、十一時四十五分ぐらいから、ちょっとおくれているようでありますが、衆議院の予算委員会で橋本大臣にこの点はお願いをしていく予定でございます。
　しかし、繰り返しになりますが、高市大臣の御見識、大変敬意を持って拝見をしていますので、ぜひ橋本大臣の横から、閣内でアドバイス等、御指導等、御指導は変だな、いろいろ御助力いただきたい、こう思います。
　ただ、最高裁が単独で判決を出しているときに、併記にこだわる理由は私はないと思いますよ、ややこしいし。
　きょう、ちょっと持ってくるのを忘れましたが、内閣府の調査では、選択的夫婦別姓賛成、相当な数があります。でも、大臣がおっしゃったように、いろいろあります、意見が。しかし、こう聞いたら、もうほとんど大多数の方はオーケーなんです。どう聞くかというと、戸籍の枠組みを変えずに選択できる制度ができるんだったら、それはどんどんやってくれというのがもう、ちょっと失念しましたが、七割ぐらいあったと思いますね。
　だから、できないと思っている人が多いんですよ。でも、先日の議論、それからきょうの議論で国民の方には御理解いただけると思うけれども、もう簡単にできるんです。だって、最高裁はやっているんだから。
　きょうは、最高裁も予算委員会に呼んで、最高裁が平成二十九年の九月一日の内部通達で判決を旧氏、旧姓でできるようにしているその背景、考え方は御答弁いただくことにしていますので、それも踏まえて橋本大臣にもお願いをしてまいりたい。総務委員の皆様も、住民票あるいはマイナンバー、そうしたものを所管している総務委員会として、ぜひまた討論を御一緒にさせていただきたい、こう思います。
　さて、本論に入る前にもう一つだけちょっと議論しておきたいのが、先日の予算委員会第八分科会で国土交通省と議論したこと、これは本丸は総務委員会なので、ちょっとここで片づけておきたいと思います。
　いわゆる企画競争、公募型プロポーザル方式の随契というものが多用されています。例えば、地方公共団体が発注する市民会館の建てかえとか、大規模な工事ですよ。
　国交省に聞くと、調査とかにはこういう公募型プロポーザル方式の随契というのはやることがあるが、工事については原則ない、九割以上、いろいろ例外があるんでしょうが、おおむね全ての工事については一般競争入札でやっているんだと。それから、加えて、発注者と技術点を採点するところの部署はファイアウオールで分けているんだと。当たり前ですよね。
　ところが、総務省が枠組みをつくっている随契の枠組みでいうと、工事だって使われている。いや、私の地元でも大規模工事で使っていますから、この随契を。これはどれだけの数の、そういう工事に随意契約が使われている事例の数、あるいはそこで不正が行われている数、そういう推移みたいなものは、総務省で把握されているでしょうか。
○高原政府参考人　御答弁申し上げます。
　私ども、公募型プロポーザル方式については件数を把握してございませんが、公共工事における随意契約の割合につきましては調査をしておりまして、市町村で、平成二十九年度で大体十七万九千件の契約がございますが、そのうちの一〇％が随意契約ということでございます。ただ、その内訳で、公募型プロポーザル方式については把握していないという状況でございます。
○足立委員　もう一回、正確に。それは市町村が、都道府県もあるのかな、要すれば、誰が発注したものの、例えば工事についての数ですか、今。その辺、もうちょっと正確に教えてください。
○高原政府参考人　御答弁申し上げます。
　ただいま申し上げました数字は、平成二十九年度の市区町村の公共工事、二百五十万円以上のものでございます。件数が、総数が十七万九千件の契約で、そのうち随意契約が一万七千件弱、大体割合として一〇％が随意契約というところまでは把握をしております。
○足立委員　それは、規模が大きくなると一般競争入札、工事といっても小さいものもあります、今おっしゃった数百万とか、それはそういうのもあるでしょう。しかし、例えば私の地元なんかでは、二百億近い大市民会館の建てかえに随契を使っているんですね。そういうのは、ごめんなさい、数字を把握されていなければ感覚でいいんだけれども、そういうことは一般的なのか、珍しいのか、どっちですか。
○高原政府参考人　御答弁申し上げます。
　先ほど以上の数字の細かい内訳は私ども把握しておりませんが、昨今、公共工事の品質確保という観点から、多様な契約方式に、国も含めまして、地方公共団体も取り組むべきだといったような議論がございまして、地方公共団体の判断で随意契約を採用している例もあるものというふうに考えます。
○足立委員　先ほど、一割でしょう、随契が、ざくっと言うとね。その一割をもっとふやしていこうという方針があるんですか、今ちょっとほわっと言われたけれども。いろんな発注内容によってということだと思いますが、でも、九割は入札なんでしょう。一割は随契を促しているんですか。誰が促しているんですか。政府ですか、総務省ですか。
○高原政府参考人　御答弁申し上げます。
　あくまで、地方自治法上、一般競争入札が大原則ということでございまして、ただ、一般競争入札、指名競争入札、随意契約とあるわけでございますが、例えばその中で、一般競争の中で総合評価落札方式とかも採用できますので、そういったものを採用するとか、いろんな形で、技術審査をしっかりやっていく方向で議論しようということが決められておることでございまして、済みません、随意契約をふやすべきだというようなことは書いてございません。（足立委員「ございません」と呼ぶ）はい、ございません。ただ、契約方式のあり方についてはいろいろ検討すべきだということでございます。
○足立委員　要すれば、価格だけではなくて技術点みたいなものをしっかりと反映できるような採択ということが望ましい、そういう時代になってきたということだと思うんですが、今おっしゃった、競争入札の中で総合評価をするならまだわかるんですよ。そうですね。競争入札という枠内の中で総合評価方式の入札、これは技術点を入れていく、それはいいですね、どんどんやったら。大規模工事になぜ随契を認める必要があるんですか。
○高原政府参考人　御答弁申し上げます。
　地方公共団体の契約の締結につきましては、先ほども申し上げましたが、一般競争入札によることが原則でございますが、地方自治法施行令百六十七条の二第一項各号で定める要件に該当する場合に限り、随意契約により契約を締結することができるということでございます。
　その上で、公募型プロポーザル方式でございますが、高度な知識、専門的な技術や創造性、構想力などが要求される業務などについて、公募により複数の者から企画、技術などの提案を受け、その中から意欲及び実績、能力などを総合的に評価して、随意契約の相手方となる事業者を選定する方式でありまして、その性質又は目的が競争入札に適しない場合に用いられる手法という位置づけでございます。
　また、先ほども申し上げましたが、工事の発注に際して技術提案を求めることについては、公共工事の品質確保の促進に関する法律に基づく基本方針において、発注する工事の内容に照らして、必要がないと認める場合を除き、技術提案を求めるよう努めるものとされているところでもございます。
　各地方公共団体においては、発注する工事の内容を勘案した最も適切な契約の締結方法を選択されているというふうに考えるところでございます。
○足立委員　規定はわかるんです。読めば僕もわかります。だから、なぜそういう枠組みを総務省はつくっているのかということを聞きたいんだけれどもね。
　だから、要すれば、一般競争入札が、競争入札があくまでも原則だ、その原則の中で、技術点とかを評価できる総合評価方式というのは望ましいのはわかるよ、それはわかる。じゃ、なぜそれをやらずに、随契が一〇％も工事で行われる必要があるんですか。それは、なぜ総合評価方式の競争入札ではだめなんですか。
○高原政府参考人　御答弁申し上げます。
　契約方式の選択につきましては、地方自治法で定めた枠組みの中で、各地方公共団体が最もその公共工事にふさわしい方式として選定をされた結果、こういう形になっているということだと理解しております。
○足立委員　ちょっと今、手元で、何条かは忘れたけれども、皆様のさまざまな文書にも、随契は、外形的公正性をおろそか、それが十分に市民、国民に、それを示す、要は不公正な形になるおそれが高いと書いてあるんですよ。何でそんなリスキーなものを総務省は、いや、地方自治法と言うけれども、それをつくったのは皆さんですけれども。僕はよく覚えていないけれども。いや、僕が当選する前じゃないの。何か地域で不正なことをさせたいの。
　その総務省のいろんな規定を読むと、そういうことについては、例えば、今あった随契についても、入札監視委員会等の第三者機関の活用等により、適正化のために必要な措置を講ずるべきとか。要すれば、事業者を決めるのが適正に行われるように、さまざまなことをちゃんとやってくれ、やってくれ、やってくれと、いろんなところに書いていますね。これはいいですね。
　それは、どれだけ地方でちゃんとそれが適正に執行されているかは、総務省はチェックしているんですか。
○高原政府参考人　御答弁申し上げます。
　地方公共団体における入札、契約につきましては、各地方公共団体が、財務規則などに基づき、みずからの責任と判断において適切に行われるものと認識しております。
　御承知のように、地方公共団体の入札、契約が適正に行われますよう、地方自治法の規定によりまして、一定以上の金額の契約を締結する場合には議会の議決が必要とされ、各契約に対するチェックが議会において行われております。
　また、地方公共団体の議会は、地方自治法九十八条一項において、自団体の事務を検査することができますし、第二項において、監査委員に対し、監査を求め、結果に関する報告を請求できるということでございまして、各地方公共団体における議会による監視の仕組みが設けられているということでございます。
　それで、私どもといたしましては、公共工事の発注に際しては、特に技術提案を求める場合においては、公正性、透明性の確保というのが非常に重要でございますので、公共工事の品質確保の促進に関する法律に基づく運用指針などにおいて、私ども、国土交通省と連名で適切な運用を求める通知を発出しているというところでございます。
　以上でございます。
○足立委員　これは、大臣にも若干通告申し上げていますけれども、余り、大臣が答弁しても仕方ないよね。
　何か、ここは私がちょっとばしっと説明するというのがありますか。ちょっとあれば。
○高市国務大臣　ばしっとした説明があるかどうかわかりませんけれども、やはり地方公共団体の入札、契約が適正に行われるように、地方議会が果たす役割というのは私たちは尊重しなきゃいけないと思っております。
　一定以上の金額と先ほど局長から説明がありましたけれども、都道府県だったら五億円、指定都市だったら三億円、市だったら一億五千万円、町村だったら五千万円です。だから、それ以上の金額でしたら議会の議決が必要ですし、契約に対するチェックも議会で行っていただいております。
　また、随意契約せざるを得ない場合もあるということで、この地方自治法の施行令に定められている要件が幾つもございます。九つほどありますが、その一部を言いますと、緊急の必要で競争入札に付することができない場合、例えば災害の発生時などもあるでしょう。それから、入札しても全然入札がないとき、再度入札に付しても落札者がないような場合もありましょう。それから、あとは、障害者施設から物品を購入する場合や、時価に比して著しく有利な価格で契約を締結できる場合などなどございます。
　でも、基本的には一般競争入札、これが基本です。しかしながら、その事業の内容、性質によって地方公共団体がその適切な方法を選択していく、それを議会がチェックするということでございます。
○足立委員　まさに今、さすが大臣ですが、わかりやすいというか、まあ、そうだよねと思います。
　ところが、私の地元で行われているものは、五十年に一回の市民会館の建てかえですから、何年か越しの、ずっと議論してきているので、災害対応の緊急対応ではありません。それから、規模も、市民会館、要すれば、安い、低廉にできるならいいけれども、むしろ単なる、単なると言うと怒られるけれども、市民会館で二百億近くいくんですよ。高くないですか、ちょっと。それから、公募型プロポーザルですから、私が見ているだけでも三グループが手を挙げています。何でこれを随契でやるのか全くわからない。局長なのかな、僕はよくわかっていないんだけれども、今答弁いただいたのは、高原局長。高原局長、ちょっとまた教えてください。家庭教師。
　国は、テレビが追っかけてくるから結構透明にやっているんですよ。ところが、実は地方、大阪府市は別ですよ、大阪の維新の会の首長がやっているところは、みずからルールをつくって、石田大臣、済みません、みずからルールをつくってやっていますから、ＩＲだって。だから、大阪はすごい透明なんだけれども、全国の自民党が支配をしている地域では、何をやっているかと言ったら失礼だからやめておきますけれども、本当、わからないと思いますよ。
　だから、きょうの議論でわかったことは、わかったというか私の印象は、ちょっとこれはまずいんじゃないかなと。特に、公正取引委員会というのがあるでしょう。こういうのを公正取引委員会がちゃんとエンフォースしてくれていると思ったら、公正取引委員会は複数の事業者が絡んでいるときだけ出てくるんですよ。だから、今みたいな随契で、市役所と一者が握っているようなものは、これは公正取引委員会の所管の外になるんです。
　誰が見ているんだって、さっき局長がおっしゃった、議会だけですよ、議会だけ。議会、大丈夫ですか、議会。うちの地元の議会はしっかりしているかもしれぬけれども、普通の議会はぽうっとしている議会も多いですよ。
　だから、局長、例えば、今、私の地元では、維新の会派が当該随契について、一応公募型プロポーザル方式というのをやっているので、点をつけているんですよ。そこに副市長とか担当部長が入っているんですよ。だから、副市長と担当部長が何点つけたかと、それぐらいはわからないと議会もチェックのしようがないと思うんだけれども。そのぐらいは出していいよなと、ちょっと言ってくれないかな。いや、なかなか出してくれないんですよ。
　余り例はないと思うんだけれども、議会が求めるんだから、今局長がおっしゃった、議会が最後のとりででしょう。秘密会でも何でもいいよ、とにかく議会が、発注者が何点つけたかぐらいは僕はやはりわかるように、例えば局長名で通達を出して、随契の場合はそれぐらいは出してやれとか、ちょっとお願いできませんか。
○高原政府参考人　御答弁申し上げます。
　技術評価の過程をできるだけオープンにしていくということは重要なことだというふうに認識しておりますが、実際、自治体の方の実務とかを聞きますと、業者名を伏せた形でそれぞれ評価をするとか、いろんな工夫をされたりとか、あるいは有識者の方に入ってもらうといったような工夫をして点をつけるといったようなこともやっておるようでございまして、そういったやり方も含めて、基本的には自治体の方の御判断で、議会での審議に向けて公正性を担保するような形でやっていただくべきものじゃないかなというふうに思っております。
○足立委員　有識者は入れるんだけれども、しかし、発注当事者ですよ、国交省の直轄事業では、そもそも部署を分けて、発注部署は入れない、採点をさせないぐらいのことをやっているのに、自治体では当事者のラインが、副市長、部長のラインが、発注者が採点しているんですよ。
　じゃ、有識者は何点つけた、平均してもいいんですよ、有識者の平均は何点つけた、発注者が何点つけた、それぐらいは比較できないと、議会がチェックすると言ったってしようがないじゃない。
　いや、もう個人的感想でいいよ。それぐらい出してもいいよな、俺なら出すよと、ちょっと言ってください。
○高原政府参考人　御答弁申し上げます。
　最終的には地方公共団体側の御判断ということになろうかと思いますが、議会の方には検査権等がございますので、地方議会の方でそういった御議論をする過程で、そういった採点の実情がつまびらかになるということも考えられるんじゃないかなというふうに思います。
　以上でございます。