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○政府委員（真野温君）　現在アルコール専売事業におきましては、いわゆる固有の専売行政事務と申しますか、いわゆる工業用アルコールと酒税等の賦課されます飲用アルコールとの流通の区分、それに必要な流通の規制という、こういう行政的な分野と、いま一つが発酵アルコールの製造事業という事業行為と、二つ包含しているわけでございます。この二つにつきまして専売事業、専売制度のあり方につきましてこれを税制とすべし等の意見もございますが、現在日本に定着しております専売制度を維持する方がより効率的であり、より安定的であるという判断から専売制度を維持する、その場合におきましていわゆるアルコールの製造事業、専売事業のもとにある製造事業につきましては本質的にやはり企業経営的な事業でございますが、それを効率化するという側面、観点からこれをより企業経営的な運営ができる特殊法人ＮＥＤＯの事業部門に移管いたすことといたして、その場合におきましていわゆる現在のアルコール専売事業につきましては、基礎産業局、私どもの方のアルコール事業部の中におきまして八百八十七名の定員を擁しておりますが、そのうちただいま申し上げました経営の効率化のためにＮＥＤＯに移管いたしたいと思いますアルコール製造事業の定員五百七十二名はいわゆる行政職として国家公務員の数から縮小されるわけでありまして、裏返して申し上げますれば、現在のアルコール専売事業の中のいわゆる専売固有の行政事務的なものが集中して国の行政として行われる。他方、アルコールの製造という、より経営的効率性を求める部門につきまして、これは新エネルギー開発機構のもとにおいてより効率的な運営を行われるように分離する、こういう形になろうかと思います。その場合に、国営事業でございますといろいろな法的な規制、たとえば国有財産法でありますとか物品管理法でありますとか、こういうような法的規制も現在は受けておりますが、特殊法人ＮＥＤＯの場合におきましてはそういう面での制約もなく、より弾力的、効率的な経営が行われる、こういう形になることが想定されるわけでありまして、そういう意味におきまして固有の行政的な分野とより企業経営的な分野との分離と、それに応ずる統一した経営なり事務の運営ということを期待しておるわけであります。
○高杉廸忠君　アルコール専売制度は御承知のとおりに昭和十二年にアルコール専売法の制定によってアルコールの製造販売及び輸入のすべてを包括するいわゆる完全専売形態をもって発足したものであると存じます。ところが、今回の法改正案によりますと、アルコールの製造のみを新エネ機構に移管をし、専売制度はそのまま維持するということでありますね。その理由ですね、これは何にあるんですか。その点を伺います。
○政府委員（真野温君）　まず、現在アルコールが専売制度、あるいは諸外国の一部には税制制度をとっている国もございますが、アルコールについてはそういう意味で何らかの規制が、特別な規制、特別な制度が設けられております。その背景は、基本的に申し上げましていわばアルコールにつきましては二つの大きな用途、一つは酒類としまして飲用に供される、こういう分野でございまして、この場合には各国とも高額の消費税を課すると、こういう形になっております。いま一つは工業用のアルコールでございまして、この場合には工業用原料といたしまして低廉安価な供給が必要である、したがってこういった高額な消費税等は課されない、こういう分野でございます。したがって、同じアルコールにつきましてこの二つの分野を分けませんと、いま申し上げました税制の面における酒税の通脱が起こるわけでありますし、他方いたずらに税を課した場合には工業用原料としての低廉安価な供給ができなくなるわけでございます。そういう意味におきましてその両者の流通を分離し、規制するということがただいま申し上げました専売制ないしアルコールに対する税制規制の根源でございます。したがって、税制をとっておる国におきましてもこういった流通規制が付加して行われておるということでございますので、そういう意味におきましては実態は専売制度で行われているのと変わりございません。むしろ税制に移った場合には新しい別途の制度、たとえば戻し税制度でありますとか保証金の供託制度、こういった新しい規制も生ずると、こういうことから現在安定的に運用されております専売制度はこれは維持した方がいいと、その方がいろんな混乱もなければ新しい制度的な規制、複雑化もないということから、専売制度につきましてはこれを維持するという基本方針を持って、その中におきましていわゆるアルコールの低廉安定供給のために製造についていかなる効率化を図るべきか、こういうふうに考えて検討いたしました結果がただいまの法案ということになるわけでございます。
○高杉廸忠君　行管からおいでいただいていると思いますけれども、三公社五現業の改革などを検討しています第二次臨時行政調査会第四部会、この審議状況について簡単で結構ですから伺います。状況ですね。
　それから、聞くところによりますと、各事業に思い切ったメスを入れる方針は再確認をしたものの七月の基本答申ではそれぞれの事業の問題点を指摘するだけにとどめて、具体的な改革案は基本答申には盛り込まないことにしたようでありますが、こういうことがあるのかどうかですね。それが第二であります。
　それから、五現業のうち、この法案でことしの十月に新エネルギー総合開発機構に移管することにしているアルコールの専売事業の経営形態について第二次臨時行政調査会第四部会における審議、これがどうなっているのか合わせて伺います。
○説明員（田中一昭君）　初めの御質問でございますが、第四部会は御存じのとおり官業と民業の役割り分担のあり方を基本にいたしまして、三公社五現業、その他の政府直営事業及び特殊法人等のあり方、合理化等を調査審議することになっておるわけであります。当面の基本答申に向けましては、第四部会といたしましては、三公社それから五現業、特殊法人等の合理化を中心に進めておるわけでございます。ただいま御質問で五現業を基本答申の中でどういうふうに扱うかということでございますが、部会において現在その扱いは検討されておるわけでございますけれども、三公社に関する検討状況等を勘案しながら決められてくるものと思います。
　そこで、新聞等にいま高杉先生おっしゃいました扱いのことがちょっと出ておりましたが、三公社問題がかなりヘビーな問題でございますので、その他の問題につきましてはできるだけの努力はするけれども、一次答申におきます三公社の扱いのように基本的な方向といいますか、それと当面どうしてもやっていただくべき問題にすべきではないかというふうな御議論が出ておるということでございまして、まだ扱いが決まったわけではございません。
　それから、アルコールの問題でございますが、本日も法案審議が行われておるわけでございますけれども、この事業につきまして第四部会としましては、事業の現状、それから経営形態についてのいままでの経緯でございますね、それから新エネルギー総合開発機構移管の内容あるいは改正法案等につきまして通商産業省からヒアリングを行ってまいりました。そのあり方等を含め審議を進めてきたわけでございます。基本答申でどう扱うか、あるいは最終答申においてもどういうふうな方向で扱うかという問題につきましては、特にほかの問題とは別に、なおこれから議論が行われる予定になっておりまして、五現業の中でも扱いが決まっていない部分でございます。
　以上でございます。
○高杉廸忠君　時間が迫りましたから、大臣にもお答えをいただきたいと思うのですけれども、アルコール製造を新エネルギー総合開発機構に移管した場合、その後のアルコール製造は国の機構の中でどのような体制で行われるのか、これを伺い、さらに機構への移管に伴う地域経済への影響について伺いたいと思うのですが、現在国営アルコール工場は全国に七工場あるんですね。すべて農村地域に立地しておりまして、農村地域及び原料生産地域の経済振興に国営工場は大きな寄与をしていると思うのです。
　そこで、伺いますが、この国営工場が特殊法人である新エネ機構に移管された場合、原料を生産している農村地域の経済振興に悪影響を与えるようなことがあってはならないと、こう思うのですが、この点政府はどのように考えているか。
　また国営アルコール工場に従事している職員のことはもとよりでありますが、工場がある農村地域の経済振興の上から見ても、仮に新エネ機構に移管された後にあっても、現在ある七工場は絶対に維持する、これが必要であると考えるんです。この七工場を堅持することについて、大臣のひとつ御決意も伺いたいと思っております。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　アルコール製造部門の新エネ機構への移行は、将来の民営化ということの経過措置ということではなくて、まあ多年にわたる経営形態についての検討の結論と、こういうふうに理解をいたしております。これを踏まえて、新エネ機構移行後のアルコール製造部門は、従来国営工場が果たしてきたこの公益的な機能を引き続き果たすとともに、新たに燃料アルコールの開発、実用化を進める上でも重要な役割りを果たしていくべきものと考えておるわけであります。
　また、この国営製造事業各工場は従来から地元の雇用、地元の地域の農産物の原料としての利用等を通じまして、各工場所在地域の安定に寄与してきたわけでありますが、機構移行後におきましても、これら各工場は引き続き地域社会に貢献をしていくことが要請をされるわけであります。また燃料用アルコールの開発、実用化を進める上でも、これらの国営工場において蓄積をされた工業用アルコール製造の設備、ノーハウ等を活用するという意味で七工場が重要な役割りを果たしていくべきものと考えております。
　移行後のアルコール製造事業の生産体制につきましては、新エネ機構が決定をすることになるわけでございますが、現在の七工場の稼働率がかなり高い、その上、今後とも発酵アルコールの需要が安定的に増加すると、こういうことが予想されることから、近い将来において現在の生産体制を縮小するための一部の工場の切り離しといったようなことが行われることはまずないと、こういうふうに考えております。
○高杉廸忠君　新エネ機構への移管は民営移行のための過渡的なものであってはならない、このように存じます。私は、今回の法改正案の質疑を終えるに際しまして、確認の意味で大臣にさらに伺いますが、今回の法改正案によりますと、国営アルコール製造をいわゆる民営に移行せずに、特殊法人の新エネ総合開発機構に移管することにしています。職員の方々の身分上の問題及び地域経済振興上の問題などから、今回のこの措置が将来民営に移行するための単なる過渡的なものであってはならないと思いますが、大臣の意思確認の意味で伺いたい、このように思っております。
　同時に私は、本法案の審議に際しまして、エネルギー問題を中心に石油依存から政策転換への問題提起、新エネ機構あるいは研究開発についての期待を含めて指摘をしてまいりました。今回の法改正によりまして、アルコール製造事業の移管に伴い、長い間わが国の国営アルコール事業に携わってきた職員の人たちに敬意を表するものであります。同時に、今日まで貢献された職員の人たちの身分の問題あるいは労働条件、退職金、年金、その他の諸点については触れられませんでしたが、これらの点につきましては、後ほど大森委員等から御指摘があり、御質疑が行われると存じます。私はこれらの諸点については、断じて不利益になってはならないと思うのです。国営アルコール事業の歴史と、長い間国益に、地域経済振興に寄与し貢献されたこれらの職員の人たちは、本人の意思によらないで移行するわけでありますから、移行に際しても、また移行後の処遇についても十分な配慮を講ずべきであると存じます。
　本法案の質問を終わるに際しまして、大臣よりこれらについての所見、そして御決意を伺いまして、私の質問を終わります。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　今回の移管措置は、先ほどからしばしば申し上げておりますように、行政機構の簡素化及びアルコール専売事業の効率化を図るためのものであります。まあしかし、同時に国産糖みつであるとかカンショ、ミカン、果汁、廃みつ等の国産農産物の使用、工業用アルコール需給の円滑な調整等の公益的配慮を踏まえる必要があり、このためアルコール製造の国営形態を廃することとしつつ、かかる公的な配慮と効率的事業運営を両立させ得る新エネ機構に移管するものとしたものでありまして、したがって新エネ機構への移管を民営の一里塚というふうには考えておるわけではございません。
　なお、職員の方が今回移られるわけでございますが、これはいま御指摘のように、本人の意思ではなくて、いわゆる政策決定に基づいて、今回国会の審議を経て法律改正の結果、その措置が決まるわけでございます。したがって、こうした方々の不利益にならないように配慮することは当然のことと私も考えております。そうした立場に立って、今後通産省としてもあらゆる角度からこれに対して対処してまいりたいと、こういうふうに思っております。
○委員長（降矢敬雄君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩いたします。
　　　午前十一時五十九分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時五分開会
○委員長（降矢敬雄君）　ただいまから商工委員会を再開いたします。
　アルコール製造事業の新エネルギー総合開発機構への移管のためのアルコール専売法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　休憩前に引き続き質疑を行います。質疑のある方は順次御発言願います。
○大森昭君　アルコールの専売事業の経営形態の変更としての法案が提案をされているわけでありますが、率直に申し上げまして今日までアルコール専売事業の経過は、毎年国庫納付金の事業益金を納付しておりますし、その事業の運営はきわめて円滑にされておりますし、また国営工場のある鹿児島にいたしましても、熊本も、愛媛も、静岡も、千葉も、茨城も、それぞれ地方の議会で国営として存続をしてもらいたいという決議もされておりますし、業績もよくて地元と大変うまくいっているわけでありますので、全く機構を変更するというようなことは必要ないのじゃないかと思うのでありますが、現実問題としてこれは法案が提案されておりますし、また午前中高杉委員の方からいろんな質疑を行っておりますので、基本的な問題は重複をいたしますから質問をいたしませんが、とにかく職員のすべてが今日の状態の中で移行をするということについては大変不安を持っております。したがって現実問題の処理ということになりますと、各項目にわたって少し質疑をしたいと思いますが、これはあくまでも新機構にいくということがいいという立場ではないのでありますが、現実問題としての将来の事業のあり方だとか、あるいは身分のあり方についてどういうぐあいになってくるかという視点で質問したいと思います。
　まず初めに、製造部門が新エネに移行するわけでありますが、もう私が言うまでもないわけでありますが、通産省をやめましてそして新機構へ行く、こういうことになるわけですね。そういうことになりますと、この新機構に行く人たちは公務員としての身分で従来業務に専念をしてきたわけでありますが、退職金だとかあるいは年金だとか、いろんな問題が当然それぞれの対象者には生じてくるわけでありますが、移行に当たっての職員のそういうもろもろの問題について今日現在明確になっておりませんと、この法案を通過をさせて新機構に行ってもらうという運びにはならないと思うのでありますが、事務当局は今日までどのような形態で対応する組合と交渉を行ってきておるんですか。
○政府委員（真野温君）　今回のアルコール製造事業のＮＥＤＯへの移管につきましては、二年前の閣議了解の後いろいろ組合側とのお話をしておりましたが、具体的な対応策につきまして、一つは昨年の暮れの新しい予算を編成する、予算要求をつくる段階におきまして組合側の要望なり制度変更に伴ういろいろな問題点について幾つか処理いたしておる点がございます。しかし現実問題として身分変更に伴いまして予算以外のいろいろの制度的な面、御指摘のような退職金の問題、年金の問題等につきましては、これまた現在の制度の移行に当たりましての問題点を具体的に私どもと組合との間において詰めてまいりまして、基本的な方向といたしましては、移行に当たりまして製造事業に係る職員が国家公務員の身分を離れる、新エネ機構の職員になる、これはまず基本的な形でございます。その際におきまして、従来、国家公務員として受けておりましたいろいろな退職金、年金制度、これはその制度上退職という形で処理する形が基本原則になるわけでありますが、さらにそれが新エネ機構に移りまして、新しい新エネ機構の退職金規定なりあるいは厚生年金制度に移行すると、こういうふうに、原則的になるわけであります。
　その間にいろいろなもちろん移行上の問題がございまして、これは単に退職金、年金以外にもいろいろな勤務条件、新しい労働条件等について全体的にどういう形になるか、こういう点であろうかと思いますが、これらを含めまして総合的に、これは当然国家公務員という制度と特殊法人の職員という制度なり身分の違いによりまして内容が違うわけでございますので、そういうのが移行した後、総合的に見まして不利益の生ずることのないように、もちろん個別に重要な問題も含めましてこれを是正するということでいろいろ検討をしておる段階でございますけれども、御承知のように新エネ機構移行の時期が十月一日を目標にいたしております。制度的には、その移行の前にいろいろな新エネ機構の予算制度その他と調整をいたすのが従来の一応の基本的な、時期的な筋になっております。
　それ以前におきましても、むしろいまの状況におきましても私ども労働組合及び関係の省庁、さらに今後移行すべき新エネ機構との間で具体的な問題を含めて公式、非公式に調整をしておる、こういう状況でございます。
○大森昭君　まあ、大臣、それぞれの工場には長い歴史がありますし、そしてまたこの工場を目指して公務員になるために、恐らくそれぞれの地域によってはいろいろあるでしょうけれども、アルコール工場が最高の職場として、恐らく刻苦勉学して工場に公務員になるために入ったと思うのでありますが、そういう人たちが、端的に言いまして、本人の意に反して実は新機構に行くということが恐らく工場に働く人たちの真意だろうと思うのでありますが、まあ閣議の決定だとかあるいはいろんな経過の中で新機構に行くわけでありますが、そういう方々について心情的に大臣はどういう気持ちをお持ちでしょうか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　これはやはりいまお話しのように、本人の意思と関係なしに国の政策の変更といいますか新しい政策決定によりまして行くわけでございますから、いろいろと複雑なそれぞれ職員の方は気持ちを持っておられると思うのですが、まあわれわれとしては行政機構の簡素化、効率化、あるいはまた新エネ機構におけるいわゆるアルコールの燃料化というふうな新しい事業を拡張するという意味において、一つの将来的には大きな意味を持った方向であろうと思うわけでございますので、ぜひともひとつ行っていただきたい。じゃ、それに当たっては、やはり不安な気持ちが、職員の皆さんにないようにと、これが大事なことじゃないかと思うわけです。それは通産省として、そうした職員の皆さんが移行後の新機構における勤務について不安を生ずることのないような最大限のやっぱり努力をしてあげなければならない、これが私のいまの率直な心情であります。
○大森昭君　まあ効率化、能率化というところは多少意見が違いますが、しかし大臣が言われましたように、移行に当たって最大限に不利益がないように、そしてまた新しい機構の中で一生懸命意欲を燃やして業務に専念をしてもらうということの気持ちのようでありますから、どうかひとつ身分上の問題だとかあるいは処遇上の問題について最大の大臣の対処の仕方を要望しておきたいと思います。
　そこで、いま初めにいろいろ御答弁がありましたけれども、具体的に十分にまだ両者意見一致していないようでありますが、今後どういう形で実際に確定していくという考え方でいるのか、それからまた、新機構に行けば当然この法案に出ていますように、公労法の改正、労組法の適用、これは従来と違ってまた新たな角度での対応ということになるんですが、この法案通過後における処理と、それから十月一日以降新機構に入ってからの労使関係については何かお考えがありますか。
○政府委員（真野温君）　これからのいわゆる新エネ機構におけるあり方、職員の待遇等につきましては、現在も公式あるいは非公式の調整をいたしておりますが、この法案の御通過いただきました後は、もしそういうことになった場合には、私どもとしては新エネ機構側にもこれの受け入れ体制についてぜひしっかりした受け入れ体制の組織を考えていただきたいと思っておりますが、それに対して私どもの方と始終連携をとり、私どもの方は現在いわゆる五現業、現業でございますから労働組合との間で協議を続ける、それとともに関係省庁、これまた多々ございますので、それとの調整を図ると、こういうことに相なろうかと思います。
○大森昭君　そこで、初めにまず国家公務員法の第七十八条の第四号によりますと、こういう機構に移るわけでありますから、したがって、まあいわゆる行政の改廃あるいは過員を生じた場合、本人の意に反して降任及び免職することができるという規定がありますが、この移行に当たって、まさか本人の意に反して降任だとか免職するようなことはないと思いますが、七十八条第四号の発動ということについては考えられておらないと思いますが、どういうふうに今日労使で確認されていますか。
○政府委員（真野温君）　御指摘のように、現在国家公務員法七十八条第四号におきましては、「官制若しくは定員の改廃又は予算の減少により廃職又は過員を生じた場合」には、人事院規則の定めるところにより、職員をその意に反して免職することができる、こういう規定がございます。規定としてはそういう形になっておりますが、私どもとしましては、むしろ今回の新エネ機構への移行がアルコール製造事業としての効率化、これは何も経営面の問題よりはむしろアルコール製造事業に従事する職員が安心して、かつ安定的に働ける、そういう環境と条件を整えることが経営の効率化の基本条件であると考えておりますので、むしろそういった条件を整えることによって、先ほど申し上げましたような規定を援用することなしにアルコール専売事業の方々が円満に移行できるように最大限の努力をするというふうに考えておりまして、現在のところそういうような免職規定を活用するということを基礎に置いて考えていることはございません。
○大森昭君　まあ移行前に労使で最大限の努力をするということでありますから、原則的には工場に働いている方は工場に残るということでありますが、しかし冒頭申し上げましたように、公務員としてとにかく入って、通産の本省だとかあるいは通産局だとかへ行ってひとつ通産行政をやってみたいという方もいるかもわかりません、中には。これはわかりませんが、もしか仮にそういう方が、公務員として残りたいというような方があった場合に、この希望を充足させるような労使協議を行う考え方はありますか。
○政府委員（真野温君）　現在アルコール専売事業のＮＥＤＯへの移管に当たりまして、移管されるべく製造事業に従事されておられる方々、これは引き続きアルコール製造事業に従事する形で移行されることになろうかと思います。その場合に、われわれといたしましては、いま申し上げました新しいＮＥＤＯにおける製造事業の円滑な運営ということの確保がまず第一であろうかと思います。他方また、いま先生御指摘のような国家公務員としての希望、そういう仕事を続けたいという希望等も十分わかるところでありますが、ただし従来のこういった製造事業の円滑な運営のため、引き続きアルコール専売事業における製造事業にＮＥＤＯにおいて従事されることを期待するわけであります。また、全般的に申し上げまして、現在の定員、制度その他から見まして配置がえ等にはなかなか限界もあろうかと思います。したがいまして、今回の移管措置に関しましては、私どもと労働組合職員と十分協議いたしまして極力円満に移行できるようにいたしたいというふうに考えております。
○大森昭君　いや、いまのお話ですと、期待と限界、それは私の方も十分わかっているんですが、しかし期待と限界があっても、後段でいま局長ができるだけ円満に労使で話し合いをしたいというところに重点を置いた答弁だというふうに聞いていいですか。
○政府委員（真野温君）　さようでございます。
○大森昭君　そこで、実はいま主として工場などの問題で提起をしたんでありますが、工場以外にも今回のもう五百三十六名がこの新エネ機構に行くんでありますが、この三百二十八名は収納だとか販売だとか検査だとか取り締まりなどの業務をやってますね。したがって、その中から振り分けるわけでありますから、国家公務員として残留する人とそれから新機構へ行くという問題と二通りになっていますね。そこで、残留する人は従来公労法上の適用者でありますから、ことしの春闘はストライキ抜きでいま調停段階に入っているようでありますが、いずれにしても通産局に残ることになった場合に、従来公労法で給与決定をしておったものとの差が出てくると思うのでありますが、新機構へ行かないで残った人たちですね、この方たちは何か給与の是正をするのか何か処置をしないと、今度は新機構へ行った人と残った人は全体の通産省の人たちとの整合性を求めなきゃいけないと思うのですが、その辺のところは、残った方たちの給与についての切りかえというのは一体どういうことになるのか説明していただきたいと思うのですが。
○政府委員（真野温君）　現在のアルコール専売事業の職員のうち通産省に残る職員の給与切りかえ等の問題でございますが、これの決定につきましては、この法律について国会の御賛同を得まして通過した後、具体的な移管の実施の際に人事院と協議して決める形になっております。私どもとしましては現に一般職の給与法が適用されている省内職員と新しく現業職員から一般職の職員に移られる残留職員の方々との均衡を十分考慮いたしまして、現行法の許す限り配慮を行うように努力してまいりたいと思います。
○大森昭君　答弁としてはわかるんですが、移行前に恐らく残る人、行く人というのは希望をとるんだろうと思うのでありますが、いわゆる残る人たちですね、通産局あるいは通産省に残る人たちの給与は配慮をするというのですけれども、それは労使間である一定の合議というか協議というか、大体公労法の適用職員というのは賃金決定は労使が合意をしてということになっているわけでありますが、そのことも現にあるいまのアルコール専売の組合と話をしながら給与切りかえについて相談をするのか、それとももう組合は関係なく、というのはアルコール専売自身は向こうへ行っちゃうわけですから、残る人は通産省の方々と一緒になるのかどうかわかりませんが、いわゆるその切りかえをする問題については、アルコール専売の組合と協議をして決めるのかどうかというのはどうなります。
○政府委員（真野温君）　原則的に申し上げまして一般職の職員につきましては人事院規則の定めるところにより給与その他の待遇を受けるわけでありますが、現業職員の立場を離れた場合にはいわゆる団体交渉によってそれを決定されるということにならないと思います。ただ、現実問題といたしまして現在私ども同じ通産省の中の職員でございますから、通産省の職員として一般職におりますし、先ほどの残留される職員の方々、従来現業としての扱いを受けておられた方々、これについての現在の給与条件等は十分私ども把握いたしまして、それが新しい人事院規則による給与準則の適用を受けるという際には、十分いろいろな均衡の是正に努めるように考えてまいりたいと、またそういうことを実際に、これはもちろん先ほど申し上げましたように人事院といろいろ交渉を要するマターでありますが、そちらの方に交渉して実現してまいりたい。こう思います。
○大森昭君　あのね、要望しておきますから、こういうふうにやっていただきたいということだけ私の意見を言っておきますが、いま八百何名いますね、アルコール専売のいわゆる組合に。その中でいまあなた方が最高最大の努力を払って不利益を生じないということにすれば原則的に新機構に移行になるということになりますね、七工場の人は。ところがいま私が言いましたような収納だとか販売だとか検査だとか取り締まりの方々の中から、いいですか、この三百二十八名ぐらいの中から、これも後で出向の人が出たりなんかするから数は的確じゃありませんが、三十数名これは新機構へ行くわけでしょう。そうすると三百二十八名の対象で、その中からまあ三十八名でも三十六名でもいいですわ、それが新機構へ行くと残る人が出ますね、残る人が。その人たちというのは現在の賃金は仲裁が出て労使で決定している賃金なんですよ。いいですか。ですからその人たちの賃金を今度移管後に公労法適用職員の人たちが今度は一般の給与法によってそれを調整するということになりますと、今度は残留を希望していいのか移行を希望していいのか非常に混乱が起きますから、できるだけ残る人たちの給与はどうなるかという仕組みを明確にして、希望をとったりあるいは新機構に行っていただく方は、協力していただける方は行ってもらうというふうにして、いま答弁できればいいのですけれども、なかなかまだあなたの方検討しているのだろうと思いますから、そういう仕組みでひとつやっていただくことを私は要望しておきますが、どうですか。
○政府委員（真野温君）　先ほどちょっとお答え申し上げましたが、現在のアルコール専売事業に従事している職員、これは御指摘のように給与特例法適用職員でございまして、団体交渉等によって決まったいろいろな条件なり適用を受けておる。それが一般職にかわるわけでありますから、その場合に一般職の給与法の適用になる。この場合、先ほどのアルコール専売事業に従事する職員の給与制度につきましては現在の一般職の職員の給与制度とは必ずしも一致しておりません。同一でございませんで、直ちに従前の給与がそのまま左から右に行くわけではございません。行政改革というこういう特殊な事情でございますので、現に一般職給与法が適用されている政府部内の部内職員との均衡を考慮してやるということは私ども基本的に実現したいと考えておるわけでありますが、御指摘のように現在の八百余名の専売事業に従事されている方のうち三百十三名が一応現在の一般職の職員として残る形になろうかと思います。その場合に、御指摘のように条件等が非常に不明確であるということのないように、できるだけ新機構におけるいろいろな待遇条件の詰めとあわせて両方調整していくと、両方早期に明らかにしていくというようなことをいたしたいと思います。ただしこれは私どもの考えでございまして、関係省庁なり関係するところは必ずしも同一でないとかいろいろ事情もございますので、できるだけそういう意味での政府部内、各省庁の協力を得てそういう形にしてまいりたいというふうに考えております。
○大森昭君　できるだけという言葉がありますからね、そのできるだけということは最大限という意味なんだろうと思うのですが、私が言っていることはよくわかるでしょう。三百十三名の方はいままで賃金の決定というのは調停だとか仲裁だとかいろいろありますが、労使間で決めた賃金なんですよね。今度三百十三名以外いわゆる五百三十六名の方が新機構へ行っちゃうと。行っちゃうでしょう。新機構へ行ってから新機構でどういうふうにランクづけするとか、賃金をどうするかというのはきょうお見えの新機構の理事長さんなんかとお話をするという場がありますね。その残った三百十三名というのは、最大限できるだけという言葉がありますが、一般の給与の人と均衡を図るというわけですよ。そうすると、従来は労使で決定されたものが、いわゆるいま通産省の場合には人事院勧告でやっているわけですから、労使で話し合いは多少しているでしょうけれども、個々人に君は学歴がこうで勤続はこうでだから一般職員と比べたらこうなんだよと言われただけでは、長い歴史の中でお互いに労使で協議をしてきた賃金が新機構が発足する、同時かあるいは発足後かよくわかりませんが、賃金が勝手に一般給与法で、あなたはこうなるんですよと言われたのじゃこれは残った人も大変ですから、できるだけ移行前に残留組の人たちもこういう賃金になりますよという話を、現にあるいまのアルコール専売とよく話をしてくださいよと、こう言っているのですがおわかりですか。いいですね。
○政府委員（真野温君）　先ほどの御質問、そういう御趣旨と了解しまして御答弁申し上げたわけでございますが、基本的にそういう方向で努力したいと思います。
○大森昭君　そこで、残留の職員はそういうことなんでありますが、今度新エネ機構に行くわけですね。この七工場の人だとかあるいはさっき言った三百十三名以外の人で出向がどうなるかわかりませんが、いずれにしても行くわけでありますが、これは行く先は現にいまある新エネ機構の職員が適用されておる給与にランクづけされるのじゃないかと思うのでありますが、この特殊法人の今度職員になるわけでありますが、現にいるいわゆる新エネ機構の職員との均衡を考えながら新エネ機構の給与規定を適用するということになるだろうと思うのですが、理事長、どういうふうにお考えですか。
○政府委員（真野温君）　仮に新エネ機構に移行するという場合における職員の給与の体系でございますが、この支給基準については制度上のたてまえを申し上げますと、新エネ機構が通産大臣の承認を得て決めることになるわけでございます。ただ具体的には、現在の新エネ機構の現行の給与体系というものは一つ現に存在しておるわけでございます。他方、現在アルコール製造事業、アルコール専売事業の職員として受けている給与水準なり待遇がございます。また同時に、現在アルコールの専売事業の業務の内容、製造事業の業務の内容というものと、それから新しく移るＮＥＤＯの業務の内容、これは必ずしも同一のものではございませんので、その辺の業務内容の差等も十分考慮しなけりゃいかぬ点があろうかと思います。そういう間で基本的に新しいＮＥＤＯの職員としてのできるだけ一体的な扱いを基本といたしまして、いま申し上げたような違い、相違点も踏まえて新しい給与体系を考えていくと、こういう形になろうかと思います。現在のところ直ちにＮＥＤＯの給与体系に行くのかあるいは先ほど申し上げましたような現在のアルコール専売事業における給与体系あるいは具体的な職種の違いを反映した別途の体系になるかと、その辺はまだ調整いたしておりませんが、基本的には新しい新エネ機構の職員としての一体感を持ち得るようなそういうような給与体系を基本にして考えてまいることになろうかと、ただしいまの点、私どもの方の希望なり現在の考え方でございまして、今後機構の当局者と具体的に相談してまいる、こういう形になろうかと思います。
○大森昭君　そうすると、あれですか、移行後は新エネの給与体系にするかどうするかあるいは独自な問題で俸給体系をつくっていくかどうかというのは別にして、十月一日に移行する人たちのいわゆる十月一日現在の俸給表というのは、移行前にお互いに組合と話をつけて十月一日からの俸給表というものは確定をして出発をしていくと、移行して勤務についていくと、こういうことに理解していいのですか。
○政府委員（真野温君）　制度的に申し上げまして、新エネ機構における給与体系の決定権あるいは給与体系の適用につきましては、これは新エネ機構の理事者と新しく移行される職員あるいは場合によれば職員団体等があればそういうものとの話で決まるわけでございます。ただ円滑な移行ということから、現在アルコール専売事業で受けておられる待遇について、それを基礎として新エネ機構の現在の給与制度、その他の条件等を調整いたしまして、事前にできる限り新エネ機構と私どもの間でいろいろ相談してまいりたい。その際に私どもとしては新しい機構に移られる職員の方々の円満な移行、希望の持てる職場にすべくそういう面での組合とのいろいろな調整もいたしてまいる所存でございます。
○大森昭君　私は幾らでどうなるかということを本来わかってからこの法案の審議をしてもらいたかったのですが、それはさておいて、そこまで言うと少し無理だから、しかし、無理じゃないのですよ。本当はこういう法案を出して新機構へ行っていただきますと、しかし、新機構に行くに当たっては賃金はこうなりますよ、あるいは福利厚生施設はこうなりますよということを本当はきちっとしてやってくれれば、何も私ども総体的に判断してそういうことになるならこれはいいじゃないかということになるんですけれども、それが不明確である、非常に。不明確で移行してもらう法案ばかり提案されても大変迷惑なんだけれども、それはさておいて、しかし、いまの局長の答弁じゃよくわからないのだけれども、十月一日に新機構に行くわけでしょう。十月一日以降は新機構の理事者が、通産省の制約もある、大蔵省の制約しもある、いろいろな制約があるにしても当事者能力は持つわけだよ、そうでしょう、新機構の理事者側は。陰でいろいろの制約はありますよ。幾ら理事長が、よし、優秀な職員でいっぱい働いているから少し賃金上げようかと言っても、それは通産省がにらみをきかせている、大蔵省がにらみをきかせているからなかなかそうはいかないにしても、当事者能力はいずれにしたって新機構は持つわけでしょう。その話じゃなくて、十月一日に行くときには新機構の理事者側も入るのか、通産省も入るのかわかりませんが、確定してから、十月一日から行くんでしょうねと聞いているんですよ。
○政府委員（真野温君）　そういたすように努力したいと思います。
○大森昭君　そこでちょっと、私も大変勉強不足なんですけれども、新機構も発足して一年半ぐらいになるんでしょうか、十分勉強していないのでありますけれども、いま局長からお話がありますように、移行に当たって最大限余りトラブルがないように、そしてまた、処遇も不利益にならないようにと努力されているようでありますが、受け入れ側の方として、いま新機構では公務員じゃないわけでありますから、いろいろな形でいわゆるアルコール専売と比較していいものもあるかもわからないし、また悪くなるものもあるかもわからないし、それから、新機構というのは一年半発足して今日まできているわけでございますが、今後の新機構の、これはちょっと質問が無理かもわかりませんが、ますます発展していくことを願って新しくつくったのでありますから多分そういう答弁になるだろうと思いますけれども、この新機構というのは今日までいろいろやってきているんだろうと思うのですが、受け入れ側として、一体いまのアルコールの方々を受け入れてどういうふうになるかなというような、具体的な問題はいいですが、総論的に何かお考えになっていらっしゃいますでしょうか。
○参考人（綿森力君）　お答えいたします。
　新エネルギー機構におきましては、現在までに石炭の液化、太陽光発電、熱発電それから地熱エネルギーの利用等の石油代替エネルギーの技術開発をやっております。そのほか、海外炭資源の開発のための融資、債務の保証などをやっております。それから、地熱の資源開発のための調査などと同時に、石炭鉱業合理化関係の事業といたしまして国内炭の助成事業、それから、国内炭鉱整備事業、電力用炭の販売事業、これだけをやっておるわけでございます。言いかえてみますと、新エネルギーといたしましてやっておりますのは、石炭関係の仕事、それから地熱関係の仕事、それから太陽のソーラーエネルギーの仕事、その三つに集約されるかと思います。
　今度アルコール部門がＮＥＤＯに移管されることになりますならば、この従来持っておりました技術を使いまして燃料用のアルコールという方向に持っていこうという大きな夢がございます。このバイオマスのエネルギーというものの利用につきましては、大きな将来が期待されるわけでございまして、こういう方向に新エネルギー機構としては伸ばしていって、いままで三つの柱と言っておりましたものを四つの柱として伸ばしていきたい、こういうように考えておる次第であります。
　それにつきまして、幾ら組織ができ上がりましても、前提となりますものは円滑な労使の関係であろうかとこう思います。先ほどから諸先生方から御指摘のように、公務員であった方々が新しい組織に移るのでございますから不安なことがあろうかと思うのでございますが、移行前におきまして通産省の方で労働組合と十分な調整を行っていただいて、そしてその調整された結果をいただいて規定化していきたい、こういうように考えておるわけでございます。
○大森昭君　大変力強い御回答をいただきまして、ぜひひとつ行かれる方が不安のないように、そしてまた理事長さんのもとでこれは一生懸命働くわけでありますので、そういう意味合いでぜひひとつ四本柱を完全に抱えてやっていただきたいということを重ねてお願いをしておきます。
　そこで、いずれにしても今日現在では多分に不明確なところがたくさんあるわけでありますが、とにかく移行前には通産省としてアル専の組合と協議をして責任を持って引き継ぐことにするということで理解していいですね。
○政府委員（真野温君）　新エネ機構の協力を得まして、そういうふうにぜひいたしたいと考えております。
○大森昭君　そこで、いま新エネ機構というのは労組法の適用になっているんですが、労働組合というのはあるんですか。
○参考人（松尾泰之君）　現在新エネルギー機構の中の労働組合の組織といたしましては、九州支部に約四十名の組合員から成る労働組合がございますが、これは労働組合法の適用を受ける組合ではございません。
○大森昭君　そうすると、いまの新エネ機構というのは就業規則が優先をして、それからまた、経営者側の方がつくっております給与準則が有効に適用されていくということですね。今度は恐らくアルコール専売のいま組合があるわけですから、そのまま移行すればその組合になると思うのですが、そうなれば当然労組法の適用がありますし、ストライキなどというのはやたらに打つことがいいという意味じゃないのですが、公労法の改正も提案されていますから名実ともにスト権もあるわけですね、当然団交権もあるわけですから。そうすると、いままでのいわゆる就業規則だとか給与準則が一方的に有効に適用されていくということじゃなくて、労使で話し合って、いわゆる就業規則が変更になったり、給与準則が変更になったりという、そういうふうに理解していいですか。
○参考人（松尾泰之君）　先生のおっしゃるとおりでございまして、少なくとも労働組合がございますアルコール事業部門につきましては、組合側の同意を得たそうした労働協約に基づいて就業規則なり給与規程が決められることになるわけでございます。
○大森昭君　新機構の皆さんも従来と違いまして今度アルコールの皆さん方を受け入れるに当たっていろいろな変化が生じますので、十分労使が円満にいきますように対処していただきたいと思います。
　そこで次の問題でありますが、本来、退職金の問題はいろいろな議論がありますが、賃金後払い説だとかいろいろなことがありますが、しかし日本の慣行としては、いずれにいたしましても、勤続をいたしましてやめる際に退職金をいただきまして、いわゆるライフサイクルといいますか、老後の設計を立てていくというのが大体日本流の社会常識なわけでありますが、しかし、今回は、通産省はみんなやめていただいて、退職金を払ってということになりますので、どうもそういう意味からいきますと、従来のサイクルが変わるようになると思うのでありますが、この点について引き続いてやる方法だとか、何かそういうことはとれなかったんでしょうかね。また、途中で全部一斉に退職金を支払うということについて、多分私の考えでは、また新機構に入って、大体、終身雇用制度ですから、日本の場合は、退職金なんかは逓減方式になっていくんじゃないかと思うのでありますが、一たん途中で区切られてまた入っていくということになると、通算して年金なんかも余りよくないのじゃないかというように感じるんですが、この辺は何か検討してますかね。
○政府委員（真野温君）　現在、アルコール専売事業の職員の方の受けておられます退職金あるいは年金についての規定なりそういう制度、これにつきましては、新エネ機構に移った場合にこれを継続する方法なきや、こういうことも検討いたしました。現在の制度上、これを継続することはなかなかむずかしいという形で、一応この法案にございますような制度、つまりこの法案に正面からは書いてございませんけれども、国家公務員としての退職金、退職規定あるいは国家公務員の共済組合の共済年金、これについては移行について退職という形をとりましたときには通算されない。しかしながら、新しい機構において新しい職場の退職金規定あるいは厚生年金の規定を直ちに適用を受ける、こういう形にいたしたわけでございます。その際に、私ども、もちろん十分いろいろ交渉経過を踏まえ、検討いたしましたのは、それによって著しい不利益等が生じないように、具体的なケースも含めて、あるいはいろいろな制度上のものも含めまして、総合的に見てどうであろうか、いろいろ検討したわけであります。新しいＮＥＤＯの退職金規定と国家公務員の退職金規定を比べますと、基本的にはやはり必ずしも不利にならない。ただ、若干の場合に、わずかながら不利が認められる場合がありますけれども、継続した場合には年金等で逆に不利になる、こういう形でございまして、給与、退職金、年金含めまして総合的に見ますと、必ずしもそう大きな不利益はない、あるいは有利な場合も出てくる、こういうような状況でございます。一応、原則的に制度の継続ということをせずに新しい身分関係に基づいて処理いたすようにいたしたい、こういうふうに考えておる状況でございます。
○大森昭君　いろんな角度から経営形態の変更が出ているんだと思うのですが、ただ、大臣、大臣のときじゃないでしょうから、これは前のときだと思うのですが、実際問題として、行政改革でこういうことをやるとかやらないとか言いますが、いま私は個人の生活のいわゆるライフサイクルからの話をしたんですが、行政的の立場からしたってこれは話にならぬですよね。郵政省が電電公社と別れた際だって、一々退職金なんか払っていませんよ。当然引き継がれていくというのが、これは普通の形でありまして、その法律一本、どこかで新しいことをやるときは新しい法律をつくったっていいのですよ。いままでにないからといって、全部退職金を、これ何十億か、六十億か何か出すわけでしょう。生活の態様は変化が来るし、行政的な支出は一括でもって支払いをしなければいけないし、こういう、私に言わせると何をやっているかわからないと言いたいのですが、少なくとも、これから行政改革あるいはいろいろなことが行われると思いますが、ぜひひとつ通産大臣、こういう経験などを生かして、新機構に行くから退職金を支払って清算しちゃうとか、そういうようなことのないように、これは、この法案とは関係ないです。これから恐らく三公社五現業の第四部会の問題もありますから、どういうかっこうになるかわかりませんが、こういうときには特別な法案を一本つくっておけばそれで間に合うわけですから、こういうことが頻繁に行われるなんということは、これは、ますます行政改革をする上でも大変な混乱が起きますよ。したがって、こういう問題などについては新たな対策を立てて、行政改革がいいとか悪いとかといま議論をしているわけではないのでありますが、対処をしていくというような考え方を私は持っておりますか、どうでしょうね。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　いろいろのことがあると思いますが、しかし、先ほど私が申し上げましたように、移行に当たっては、不利益なことがないように、そうして円滑な形で移行できるように、ひとつ通産省としても最大な努力をしたい、こういうふうに思っております。
○大森昭君　大臣、法案が出ているからそう言わざるを得ないけれども、私は、いまこの法案審議に当たっては大臣の言われることでやむを得ないと思うけれども、そうじゃなくて、これからの問題として、個人のやはり退職金というのは、もらって、それで老後の設計を立てるということが、途中で崩れるでしょう。勤続五年の人も、十五年の人も、二十年の人も、みんな退職金をもらうわけです。そうでしょう。五年の人は五年でもらって、バイクでも買おうか、車でも買おうかと考える人もいるかもわからぬ。あるいは二十年の人は、少し余分にもらったから家でも建てようかと考えるかもわからぬ。しかし、おおよその人というのは、公務員として就職をして、働いて、最後に年金をもらってという計画を立てているわけですよ。そういうことが狂う。それは個人の生活上の問題だから、それはさておいて、加えて、退職金を払うわけでしょう。国のお金を払うわけですよ。そういう形の中で行政改革をしようというのは少しおかしいのじゃないですかということを、この法案とは関係なく、これは答弁要りませんよ、大臣、考えておきませんと、今後一々機構が変わるたびに退職金を支払っていくようなことをやっておったのじゃ、これは鈴木総理に言ってもらいたいのだけれども、命をかけると言ったって、これは命のかけようがない。たとえば郵政省を公社化する、特殊法人にする、電電公社を特殊法人にする、そのたびに金なんか払わないでしょう。払えませんよ。大変なことになっちゃいますものね。三十五万もいる電電公社の人を特殊法人にするからといって退職金を清算してごらんなさいよ。ただ、アルコール専売は小さいから、五百人ぐらいだから、この際退職金でも払って特殊法人にしてしまおうなんということなんだろうと思うけれども、そういうことじゃ行政改革も思うようにいかないし、個人の生活も狂うしという意味で言っているのでありまして、この法案自身についていまさらそう私が言っても、これは大臣がじゃそうしましょうかということになりませんからそれは別でありますが、どうかひとつ、いま大臣が言うように、不利益をかけないということの中にそういうこともあるということを示唆しただけの話でありますから、それはそれでいいです。
　次に移りますが、そこで、今度は退職金の話は別にいたしまして、今度は年金の問題であります。この年金も、これまた、途中で全部一斉に切れてしまうわけであります。共済年金から厚生年金に移るわけでありますが、そのために年金が中断をされる。もちろん通算のやり方もありますから、共済から厚生年金通算方式も、別な法律でつながるのもあるのでありますが、しかし、いずれにしても、共済から厚生年金にということになると、大変、まあ勤続年数にもよりますが、不利益が生ずるんではないかと思うのでありますが、この辺についてはそれぞれの勤続年数などを勘案して十二分な検討をしておりますか。
○政府委員（石川不二夫君）　今回の移管措置の実施に伴いましては、移行します職員が機構におきまして安心して勤務できる条件を整備するということを第一義に考えておるわけでございますが、原則的に移行職員が一たん通産省を退職しまして、それによりまして国家公務員共済組合から脱退いたしまして、年金面では厚生年金保険の対象になるわけでございます。で、そういう方々が全体を通しまして、本来ずっと通産省におったならばどうであっただろうか、国家公務員共済組合の組合員でずっとあればどうであっただろうかというようなことと比較になるわけでございますけれども、ひとつライフサイクルの長いいろんな条件を仮定した上で見なくちゃなりませんので、かなり不確定な要因も伴います。そういったことを仮定した上でいろいろ個々のケースにつきましてそれなりに推定は行っておりまして大筋は把握しておるつもりでございます。いずれにいたしましても、移行後の職員が移行後も基本的に同種の業務を継続するということでございますので、移行後において総体的に見て諸待遇において不利益が生ずることのないように努めていきたいと、こういうふうに思っております。
○大森昭君　いずれにしても年金の問題は個々の勤続年数によりまして一概に言えませんから、ですから、綿密に計算をしていただきまして、同種の中で不利益が生じないようにぜひひとつ取り扱いをやっていただきたいと思います。
　そこで、移行に当たって厚生年金に移行するもの、いわゆるアル専共済組合のすでに年金の受給者ですね、すでに年金をもらっている方々というのは、これは厚生年金に入るのか入らないのか。いわゆるいま移行していく方だけが厚生年金になっていくのか、あるいはすでにもう年金をもらっておる人たちの、その人たちは現にもらっているわけですからその負担をするわけでありますが、その辺の関係ですね、いわゆる共済年金の支給に支障があるのかないのかよくわかりませんが、その辺はどうなんでしょうか。
○政府委員（石川不二夫君）　すでにアル専を退職されまして年金受給資格者になっている方、あるいは年金をもらっている方につきましては、アルコール専売共済組合は国家公務員共済組合連合会に入っておりまして、そちらの方でそういった長期経理のことをやってもらっておりますので、今回の措置によりまして何ら影響はございません。
○大森昭君　ちょっといま答弁を聞いていなかったからあれですが、いずれにしても年金制度について支障のあるようなことはない、こういうことですね。
○政府委員（石川不二夫君）　すでに年金受給者になっている方は影響はないということでございます。
○大森昭君　ああそうですか。
　そこで、今度新機構への移管に当たりまして、いずれにしてもいまの人たちはいわゆる公務員の年金を失って新しい機構の方々とともにその年金のシステムに組み込まれるわけでありますが、そのときに、国家公務員共済組合法の第百二十四条の二に規定されております継続長期組合員の取り扱いということになるのかどうか、この点はどうですか。
○政府委員（石川不二夫君）　国家公務員共済組合法の百二十四条の二に、各省庁等から特殊法人に出向しました一般職員につきまして、継続長期組合員になれるということが規定されておるわけでございます。この制度は退職手当法の方と絡みがございますわけでございまして、現行のルールでは一応その期間が五年間ということになっております。そういったことで運用の趣旨並びに期間ともにそれぞれの制約があるわけでございます。
　ただ、二十年以上の方は、国家公務員共済組合におりまして退職年金の受給資格を得ているわけでございますが、それ未満の方はないということでございます。
○大森昭君　いま共済組合で住宅貸し付けだとか一般貸し付けだとかいろいろ借りていますわね、アルコール専売の人たちはね。今度新機構に行くと、共済組合というのが新機構にあるのかないのかよくわかりませんが、これは退職金をみんな払うわけだから、一切借りているものは全部返せということになってこれは移行するんでしょうかね。
○政府委員（石川不二夫君）　はい。共済組合によります住宅貸し付けにつきましては、退職しますときに全部返すということを条件に貸し付けておりまして、かつまたその範囲内で貸し付けているというのが実情でございます。
○大森昭君　いや、それはやめるときは返すという約束をしたってね、大体初めから新機構に行くなんていうことはだれも考えてないわけだからね、勝手に新機構に行ってくれと言って、あなた、やめるんだから、そういう約束だから金は返せというのは、まあそれは二万や三万の金を借りているというならいいけど、住宅貸し付けなどは相当高額だと思うのですよね。もちろん退職金の範囲内ということなんでしょうけれども。こういうのは、全部返してもらうわけですか。
○政府委員（石川不二夫君）　はい。共済組合から借りております住宅貸し付けにつきましては、退職いたしますときに返すということになります。
○大森昭君　そういうふうになっているのはわかるんだけれど、それは一般的にはそうなんだけれど、退職するというのは、普通の人は、病気にでもなれば別ですが、大体自分は住宅建てるとき三十年くらい——三十年はちょっとオーバーたな、まあ十五年とか二十年ぐらい勤めてからやめるということで住宅の計画なんか立てるわけですわな、普通。そうでしょう。だから、事業部長がそういう言い方をするなら、ちょっとここのところ逆に私、聞きますがね、新機構は住宅貸し付け制度なんてあるんですか。
○参考人（松尾泰之君）　共済組合ではございませんが、内部の互助組織といたしまして共済会というものを設けていますが、これはそれぞれ役職員が俸給の一定の比率のものをそこに拠出すると同時に、機構の方からそれに見合うものを補助するという形で冠婚葬祭あるいはレクリェーション等の費用に充てております。その中で貸付制度がございまして、住宅資金につきましても二百万円、年利六％で融資する、こういう制度は一応設けておりますが、何分にもまだ資金が十分でございませんので、目下のところは運用を停止いたしております。