Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○藤田（高）委員　私は、前段も触れましたように、日本自身も総理が例えばハンガリーやポーランドに対して経済援助をやっていく、そこまで踏み込んでおきながら、こういう貿易の障害になるようなものはそのまま残すということになりますと、やっておることにいうところの整合性がないのですね。
　このココムができた由来というか、その理由というのは先ほども言われたようなことですけれども、もう東西間がこれだけ融和の方向に向かって、それこそ対立から対話、対話から協調の時代に入ってきておる、そして、その大きな面から見て、ソ連のペレストロイカというものは、これは民族問題で少しがたがたやっておりますけれども、ペレストロイカそのものは、これは我が国としても全面的に成功さすという立場で協力をしていかにゃいかぬということになってまいりますと、まあ大変これは一つの妥協的な言い方ですけれども、ココムの問題についても、もう早い全廃を前提にして、どうしても無理であるとすれば、今中国に対してココム規制が大幅に緩和されていますね、それぐらいの条件を、東欧諸国に対しても我が国が踏み込んで、ココム解消に向けて、パリ会談になるのかサミットになるのかそのあたりで、ドイツやフランスあたりが、フランスは若干慎重なところもありますけれども、西ドイツあたりは相当積極的に廃止の方向に踏み込んでおるわけですから、そういう点について、外務大臣がおられないので残念でありますけれども、ぜひ私は、近く開かれるサミットにおいても、そういう面で日本外交が新しい日本外交の芽というものを出していく必要があるんじゃないかと思うのです。
　そういう点について、臨時代理なんですかね、正式な代理なんですかね、臨時代理なんですか、坂本官房長官・外務大臣のひとつ所見を聞かしてもらいたい。これは非常に私は大事だと思うのですね。
○坂本国務大臣　冷戦からデタントへ、ヤルタからマルタへ、そういう大きな歴史的な転換は、私は議員と同じ認識を持っております。大きな時代の転換があれば必ずその成果は個々の問題についても及んでくるもの、そう思うておりますが、まあしかし、日本は、今全く世界は一つになってしまったというわけではありませんので、今までの西側陣営とも協調をしながら、やはりそこは緩急よろしきを得てやるべきものだ、こう思うております。しかし、歴史の大勢の赴くところはやはりその方向に進んでココムの問題も徐々に改善をされていくのではないか、緩和されていくのではないかな、そう思っております。
○藤田（高）委員　大変大ざっぱな答弁で、官房長官ですから、名前だけはそれこそ臨時に外務大臣でしょうから、余り無理な答弁をするのもどうかと思いますけれども、私は率直にこう思うのですね。ココムの問題にしても日米協議の問題もそうですけれども、政府は口を開けばグローバルな観点から我が国がすべての問題に対応しなきゃならぬ。今度の国会の中でそういう点を強調した答弁というのは、私はやはり今国会の一つの特色じゃないかというふうに見ておるわけでありますが、そういうグローバルな観点からいけば、今言ったように世界の平和、軍縮の方向が動いておるわけですから、それに見合った、それに整合性のある、このココムのような障壁は我が国が積極的にその障害を排除していくという立場をサミットにおいても鮮明にすべきじゃないか。
　また、日米協議の中でも、私は、アメリカなりあるいはヨーロッパに呼びかけて、これももうずっと以前に国会でも議論になったかと思うのですが、パナマの第二運河をつくるとか、あるいは日ソの関係もだんだんと改善をされて北方領土の問題も具体的な日程に上ってきておるような時期ですから、それであればあるだけに日本がアメリカにも呼びかけて、シベリア開発をどう促進をしていくんだ、あるいはヒマラヤ山系のふもとに大きな発電所をつくって、そしてアジアの民衆に電気を与え、水を与えていくというような大きな、それこそグローバルな視点に立って事業を興していく。そして日米関係で、何だかスーパーや百貨店の規制を緩和するとか強めるとかというようなところや、あるいは日本の公共事業はおくれておるにしても、そこへ予算をこうふやせとか、独禁法なんかわかり切ったことを強化しなきゃいかぬなんということで日米関係ががたがたがたがた混乱するんじゃなくて、もう少し日本の姿勢をきちっとして毅然たる態度でアメリカに呼びかけるものは呼びかける。あなたら何をおっしゃっておるのですか、ココムなんかは撤廃すべきじゃないですかと、こういう姿勢が出てこなきゃ、もう何を見ておってもアメリカさんの顔色をうかがって日本外交はついていくというような、そういう印象が強く出てくるわけですよ。
　私は、幾ら臨時と言われながら、そういう点ではもう少し誠意のある具体的な答弁をひとつ欲しいと思うのですが、どうでしょうか。
○林（貞）政府委員　先ほど申し上げましたとおり、現在ココムではココムリストの見直しを行いまして、合理化の作業が進められております。私どもとしても、ソ連、東欧等における改革の動きを踏まえまして、このリスト合理化の作業は今後迅速に行っていく必要がある、こういうふうに考えております。
○坂本国務大臣　先ほども答弁いたしましたが、その大筋の方向に向かって政府としても努力をいたします。
○藤田（高）委員　大変御無礼ですが、非常に間の抜けた答弁でして、もう本当にその点では私も失望しました。
　しかしこの主張は、今後継続して私どもは強く主張すると同時に、今私のこの質問は極めて具体的でして、一度に廃止にいかなければ、せめて中国並みに踏み込んでいくというような、そういったことについてサミットならサミットあたりでやるかどうかという具体的な提案を含めて質問しておるわけですから、そういうものにお答えする姿勢がないと、せっかく私どもが本当に真剣に、剣道の達人ですけれども、私どもここで質問するときは本当に真剣勝負をやるぐらいなつもりで質問しておるわけですから、剣道の達人たまたまお二人そろっていますけれども、私は、やはりそういう真剣さがないと、もう答弁はその場限りで何とかなにすれば、時間がたてばいいというようなことであれば、これはやはり国民の期待にはこたえられないと思いますので、大変御無礼かもわかりませんが、私は率直に私の気持ちを訴えておきたいと思います。
　そこで、次に、ウルグアイ・ラウンドの問題ですが、これは五月の段階、七月の段階ということでだんだんとこう作業が煮詰まって、ことしいっぱいには、特に今日本の農民が関心を持ち、我々自身関心を持っておる米の問題が、このウルグアイ・ラウンドでどういう結論になるんだろうか。これは農畜産物の十二品目のうち、でん粉だったですか、乳製品と二つがまたことし継続して見直しの議論がある。あるいはいよいよ来年の四月からは牛肉・オレンジの自由化が始まるという条件の中で、日本の農民、農家の人たちは、わけても米作地帯の農民は、この日米協議以上の関心でウルグアイ・ラウンドの行方を見守っておると思うのですね。このことについて農林大臣から、国会決議も御案内のとおりあるわけでありますが、その国会決議を踏まえて、日本代表としてはせっかくの努力を続けられておると思いますが、この今の中間的な経過と見通しについてお尋ねをいたしたいと思います。
○山本国務大臣　お答え申し上げます。
　基本的に、先生、この間来本会議あるいは当委員会でも姿勢として申し上げてまいりましたけれども、米は我が国民の主食だ、したがって、これは日本農業の基幹の作物であるということは今さら申し上げるまでもないわけでございます。またその上に、例の水田、稲作というのが環境保全だとか国土保全に非常に役に立っているというふうなことも今立証されております。さらに、農村、山村を経済的に支える非常に大事な役割を持っておるということなどもございまして、そこで、衆議院、参議院、国会両院で御決議を賜っておる。この御決議の精神を体しながら今日まで歴代大臣、前大臣もそうでございますけれども、とにかく米は国内自給でまいりますということを国の方針として言い続けてきたわけでございます。私もこれはそのまま踏襲をいたします、しっかりやってまいりますということをこの間来続けて申し上げてきたわけでございます。
　現在、外務大臣お留守でございますが、メキシコでやっておりますけれども、これには米の問題は出ておらないことは先生御承知のとおりでございます。しかし、いずれにいたしましても、時期が夏からさらに秋、年内というふうに迫ってまいりまして、アメリカなどからおいでになる、あるいはＥＣなどからおいでになる方々が、私、お目にかかるたびに必ず日本農業の問題、特に米問題を発言をなすって、そして自由化の必要性などをお説きになる。私どもは私どもの方針、米は自由化することはできないということをいろいろな角度から申し上げて、もう私、二カ月たつわけでございます。
　そこで、現在の推移と申しましても、つい先般、スイスのジュネーブで、今まで提案をされた事項について各国の専門家、事務当局が出まして確認をし合う作業をしてまいりました。それで、その確認する作業の中で我が国としては今までの主張をさらにはっきり申し上げまして、食糧安全保障等の観点から、我が日本としては、米のような基礎的食料については、所要の国内生産水準を維持するために必要な国境調整措置を講じ得るよう提案を行っておる、このことをさらに強く確認をしているわけでございます。あるいは五カ国の農相会議などというものも呼びかけが既に来ておりまして、それらを含め、これからどういう形で最終決着ということになるかわかりませんが、いずれにいたしましても、この残された期間、今申し上げたような方針に沿って米を国内産で自給するということを貫くべく最大限の努力をしてまいりたい、こう考えております。
○藤田（高）委員　先ほどの労働大臣の決意じゃありませんけれども、この問題については国会決議もあることですから、農林大臣は職を賭してでもそれこそ異常な決意でこの我が国の完全自給のために最善を尽くすということであるかどうか、これはひとつ後でお答えをいただきたいと思います。私は、日本の場合は、米を二割も三割も減反しながら一方で米を輸入するなんということは、これは農民だけでなしに物の道理に合わないと思いますね。全然減反も何もしていないのであればなんですけれども、減反はする、そこへ同じ品目の米を入れるなんということは国民感情としてもこれは絶対受け入れることはできないと思うのですよ。そういう点からぜひ完全自給に向けて、この上ともの御努力をお願いをいたしたい。
　私は、一つだけなにするのですが、アメリカにしたって、ヨーロッパにしても自分の国の主食、これは何と言うんですか、今先ほど言われた基礎的食料とかおっしゃいましたが、日本でいえば米、フランスや西ドイツでいえば小麦とバレイショかもわからぬし、アメリカでいえば小麦と牛肉かもわかりませんね。そういう主食については、お互いが何だかんだと言って議論をし合ったり、あるいは日米でいえばそれを貿易の取引材料にするようなことではなくて、お互いの国の主食は、自給率というものは完全に保障し合いましょうという、そういう国際協定をこじゃんと結ぶようなことはできないのかどうか、このあたりについてはどうでしょうか。
○川合政府委員　ガット・ウルグアイ・ラウンドにおきまして、農業交渉におきまして日本が提案しております内容といたしましては、今先生のお話がございましたように、基礎的食料につきましては、安全保障の観点から所要の国内生産水準を維持するために必要な国境調整措置を講じ得るものとすることということがございます。これは、今先生がおっしゃったような趣旨でございます。
○藤田（高）委員　ガット条項の十一条の２（ｃ）の（ｉ）項、そのさらに川とかという条文を見ますとそういう条文がありますが、そういう条項によっても、一方で減反をして政府がいろいろな措置を講じておる場合には最低の輸入義務が免除されるという意味に読める条項がありますね。そういったところを最大限に活用して、今答弁がありました趣旨に沿って国会決議が生かされるように御努力をお願いいたしたい。農林大臣のさらなる決意をひとつお聞かせいただきたいと思います。
○山本国務大臣　お答えいたします。
　非常に示唆に富むお話もいただきました。また、私、先ほど来外国からおいでになる方々で必ず日本の農業問題、米問題にお触れになる方々には、今先生のおっしゃったようなことも含めましてできるだけ時間をとって徹底的に言っているということでございます。最善の努力を続けたい、こう思っております。
○藤田（高）委員　職をかけてもやってください。
　最後に、少しく個別問題になりますが、中央競馬会にかかわる馬券場設置の問題についてお尋ねをいたしたいと思います。
　これは大蔵大臣の御出身である岡山で起こっておる問題でありますが、ここ四年間、馬券売り場の問題について設置するかどうか、これが地元で大変紛糾いたしまして、岡山の市議会においては、居住地域にこういった馬券場的なものを設置することは適当でないということで、設置することは適当でないという決議をいたしました。また、そのことを受けて、岡山の市長も中央官庁に対し、あるいは地元の諸君は農林省やあるいは中央に向けてかれこれ十数回にわたって陳情をしておるわけですね。
　そして、時間の関係がありますのではしょって申し上げますが、一番最近の新しいなにによりますと、去年の十一月の二十二日、衆議院の決算委員会で当時の鹿野農林大臣は、今日のそういう経過と現状に即して我が党の小川議員の質問に「現在のような状況のもとで建設工事を続けても承認されるような事態にないということは明確に申し上げられるところでありまして、工事の中止についてさらに強力に中央競馬会を指導する考えであります。」また、最後に「工事の中止について、さらに強力に中央競馬会を指導する考えであります。」こう言っておるのですけれども、ここにも写真を持ってきておりますが、こういう答弁がされた後、どんどん工事が進んでおるわけですよ、こういう形で。そして、この中へ機械を入れれば終わるところまでかれこれ進んでおる。地元の市議会が設置することに反対をする、そして市長もそのことを受けて中央競馬会に対しても要請をする、農林省に対しても要請をする、そういうことであるにもかかわらず、監督官庁は依然としてこういう既成事実が進行しておることを黙認しておるのですね。
　こんなことで果たしていいのかどうか。地元が、自治体がそういう決議をやっておるぐらいですから、中央競馬会の理事長さんお見えのようでございますが、この際、中央競馬会としては業者と今までの約束をここで白紙に返したらどうでしょうか。そうしないと非常にいろいろなことがうわさに上がりまして、これはおもしろくないですね。ロッキードに関係しておる、リクルートに関係しておるような大物代議士がバックにおって操っておるのだとか、それから現状がこのままだったらこれは認めることはできぬけれども、来年の市会選挙に向けていろいろ工作をやって、馬券場設置賛成の議員をたくさん出して、それでそこで決議をひっくり返して住民の意思に反したようなことをやる。その地域の住民は七三％まで反対署名をとっておるわけですよ。そして四年もかかって国会で議論になって、大臣がそれは中止するように指導しますと言いながら既成事実がどんどん進行していく、これは何としても私は理解できない。これはぜひひとつこの国会で中央競馬会の理事長さんからも明確なお答えを聞きたいし、監督官庁である農林大臣からもこの委員会でひとつ明確な答えを欲しいと思うのですが、どうでしょう。
○澤邉参考人　私どもの場外馬券の発売所の岡山地区におきます設置につきまして、地元が大変紛糾しておること、私どもも大変残念に思い、また申しわけないと思っております。
　先生のお話にございましたように、昨年の十一月二十二日の決算委員会におきまして小川委員から御質問なり御意見がございまして、農林大臣また私も同じような御答弁を申し上げましたけれども、工事の中止について強く指導する、大臣からは競馬会を強く指導するというお答えをいただきまして、私も聞いておりましたし、その直後に農林水産省の畜産局から強力な指導を受けまして、私どもも直ちに誘致者である株式会社日隈と申しますけれども、ここに強い工事中止方について指導をしたところでございます。さらに十二月に入りまして、上旬中だったと思いますが、正式の文書によりましてさらに工事を中止するように、地元の混乱を回避するために中止をするようにという強い申し入れをいたしました。その結果、即刻にということにつきましては、そのようにいかなくて私ども大変遺憾に思っております。工事を実施する上についていろいろな事情があったのかもしれませんけれども、私どもは即刻という中止方を申し入れたわけでございますが、直ちに中止というわけにはいかず、二月の終わり、三月の初めに一部かかったかと思いますが、以来中止をいたしております。
　そこで、ひとつ御理解いただきたいと思いますのは、私どもは中止を強く申し入れまして、それは十二月以前からも何回もやっておるわけでございますが、それが入れられなかったのは大変残念でございますけれども、私どもには強制的に差しとめる権限はございませんので、強い申し入れということを何回もやってきたところでございます。
　そこで、この問題について私どももどのように処理するかにつきまして非常に苦慮をいたしておるところでございます。場外売り場の設置につきまして、日隈という株式会社が誘致をしたわけでございまして、私どもはまだ設置することを決定しておる以前の段階でございます。現在もそうでございます。誘致について地元が同意をするかどうかという問題について争いがございまして、当初は関係町内会から正式の文書をもって、意思決定をして私どもに同意の文書をいただいておりますが、反対が依然として鎮静化せず、その後さらに激化するようなことで両者の対立が今なお続いておるということでございます。
　この種の問題についてどのように解決をしていくか。私どもは、地元の住民の間の意思が対立し紛糾が起こっているということでございます。これはやはり地元の自治的に解決をしていただくのが一番望ましいことではないか。私どもは誘致を受ける側でございまして、まだ設置を決定はいたしておりませんので、誘致の段階での意見の対立について私ども外部の者が白黒の決着をつけるのはやはり慎重を要するのではないかというようなことで静観をしてきておるのが現状でございます。そういう情勢でございますが、いろいろ事態も動いておりますので、今後のこの問題に対します中央競馬会としての処理についての判断をどうするかという問題につきまして、今直ちに判断を固めるということは困難な状態にあるというふうに考えております。
○藤田（高）委員　まさに優柔不断といいますか、ひど過ぎると思うのですね。岡山の市議会が岡山の市長が、こういうものはいけません、建設もやめてください。あなたも今言ったように、日隈さんだったら日隈さんに、業者にそういう工事の関係を含めて指導した。何も聞かないのでしょう。国の方針にも、農林大臣がこれはいけません、中止をします、指導します、建設するのをもう中止しなさい、そうしたら、国の方針にも従わぬ、自治体の首長の言うことも聞かぬ、市議会の決議にも従わぬ。そういう悪質、悪徳と言えば悪いけれども、そういう業者に対して、なぜあなた、そこまでの寛大な態度をとらなければいかぬのですか。こんなことが続けば、行政に対しても政治に対しても不信感だけが起こるだけですよ。そういう点についてはやはりけじめをつけるものはきちっとけじめをおつけになったらどうですか、四年も続いておるのですからね。そして、今子供たちに対してまで脅迫が来ておる。これは実際、警察にもきょうは聞きたいぐらいだけれども時間がないからやめますけれども、市の方針にも、議会の方針にも、国の農林大臣が中止を指導したことも聞かないような、そういう業者に対して、なぜそこまで今答弁なさったようなことで優柔不断な態度をおとりになるのですか。けじめをつけられたらどうですか。農林大臣、どうですか。こんなことが――局長じゃないよ、これはもう大臣だよ。
○宮下委員長代理　大臣の前に、局長の答弁を求めます。
○岩崎政府委員　先生御指摘のとおり、十一月二十二日の国会で、農林水産大臣の方から工事の中止について強力に中央競馬会を指導するということがありまして、その経過につきましては、先ほど中央競馬会の理事長の方から申し上げたとおりでございます。私どもも、誘致者が中央競馬会からの再三の要請を無視して工事を続行されたことはまことに遺憾なことというふうに考えております。
　ただ、場外馬券場は、建物の外部部分の建設が完了しただけでは機能しないというわけでございまして、中央競馬会の管理のもとで馬券発売に必要な機器の据えつけや配線を初めとする内装が行われなければならない。というようなことで、私どもといたしましては、内装工事に関与することがないように中央競馬会を指導しているということで、場外馬券場としての機能を備えた施設の完成を見ることはないというふうに考えております、ただ外部ができたといたしましても、内部のそういうような工事ができない限りは。
　私どもといたしましては、いずれにいたしましても、現状では地元調整が十分になされているという判断はいたしておりません。中央競馬会から承認の申請が出される状況にはないというふうに考えておりますし、もし仮に出されるようなことがあっても、承認が下されることはあり得ないことであるというふうに認識しておることでございます。そういうことでございます。
○藤田（高）委員　それは将来その申請が出てきても、場外馬券場としての申請が出てきても許可しないということですね。それでいいんですね。大臣、どうですか。その点だけ、その点だけ聞かしてください。
○山本国務大臣　従来の経過はよく私も勉強いたしました。
　それで一つは、今理事長からいろいろお話がありましたが、理事長をきつく指導いたします、私から。
　それから二つは、地元調整が行われない限り、この問題については承認はいたしません。――いや、いや、調整ができない場合ですね、整わない場合には、それは承認はいたしません。
○藤田（高）委員　地元の調整が、これはもうできてない、紛糾が続いておるのですよ。そして、市議会なり市長がこれだけの態度を明確にして、農林大臣も今の建築、建設をやっているのをやめなさいと言っても聞かないんでしょう。そして、これ、議事録読みましても、その周辺の設置反対運動をやっておる家庭に脅迫電話がかかってきて、うちに火をつけるとか、通勤に気をつけないと、子供に注意せよとか、こういうことまでやっておる業者に、何で国が今おっしゃるような優柔不断な態度で対応せなきゃいかぬのですか。そういうなんであれば、もう聞かないんだから、そういう業者は将来申請してきても、これはもうやめます、許可しませんということをこじゃんと言われたらどうですか。
○山本国務大臣　先生、お言葉を返すようで大変恐縮ですけれども、承認申請などは出てきていないんですね。出てきていないんです。だから、出てきていないことで今ここで議論はできませんけれども、従来の経緯からして地元調整が整わない、先生は、もう整っていないんだ、将来も整わないんだ、こういうふうにおっしゃってますが、整わない限りは承認をいたしません、こういうふうに申し上げているんですから、極めてはっきりしているんじゃないでしょうか。
○藤田（高）委員　一つだけ、済みません。
　中央競馬会に最後に一つ申し上げますが、中央競馬会がここと、業者と契約をしているわけですから、契約をする方向ですから、中央競馬会自身が、こういう常識外れの業者との間の契約は結ばないという態度をこれまた明確にされる必要があるんじゃないでしょうか。私は、やはりこれは政治不信を起こすと思うのですよ、こういったことは。これは党派の問題じゃないです。どうですか。
○澤邉参考人　誘致者であります株式会社日隈のこれまでのいろいろやり方については、私どもも遺憾な点があると思っております。
　ただ、これはいろいろ経緯がございまして、地元の町内会が一たん賛成をしまして、賛成というか同意をしたのだから推進をしてほしいという声も依然としてあって、両者対立しておるわけでございますので、その辺のこともやはり慎重に考慮しなければいけないという趣旨で先ほどのようなお答えをしたわけでございまして、今直ちにここで白黒はっきり決着をつけろという趣旨での御意見かと思いますけれども、そのようなことは非常に難しい状態にあるとお答えしたわけでございます。
○宮下委員長代理　これにて藤田君の質疑は終了いたしました。
　次回は、明二十一日午前九時より委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時七分散会
平成二年四月二十日（金曜日）
　　　　午後三時三十一分開議
　出席委員
　　　委員長　船田　　元君
　　　理事　臼井日出男君　理事　町村　信孝君
　　　理事　松田　岩夫君　理事　中西　績介君
　　　理事　吉田　正雄君　理事　鍜治　　清君
　　　　　　井出　正一君　　　　岩屋　　毅君
　　　　　　狩野　　勝君　　　　金子　一義君
　　　　　　亀井　善之君　　　　塩谷　　立君
　　　　　　星野　行男君　　　　村田　吉隆君
　　　　　　渡瀬　憲明君　　　　輿石　　東君
　　　　　　佐藤　泰介君　　　　佐藤　徳雄君
　　　　　　土肥　隆一君　　　　馬場　　昇君
　　　　　　山原健二郎君
　出席国務大臣
　　　　　　　　文　部　大　臣　保利　耕輔君
　出席政府委員
　　　　　　　　文部大臣官房長　國分　正明君
　　　　　　　　文部大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　佐藤　次郎君
　　　　　　　　文部大臣官房会
　　　　　　　　計課長　　　　　吉田　　茂君
　　　　　　　　文部省教育助成
　　　　　　　　局長　　　　　　倉地　克次君
　　　　　　　　文部省高等教育
　　　　　　　　局長　　　　　　坂元　弘直君
　　　　　　　　文部省高等教育
　　　　　　　　局私学部長　　　野崎　　弘君
　委員外の出席者
　　　　　　　　文教委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　堀口　一郎君
　　　　─────────────
委員の異動
四月二十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小坂　憲次君　　　　　亀井　善之君
　　左藤　　恵君　　　　　金子　一義君
　　坂本　剛二君　　　　　井出　正一君
　　真鍋　光広君　　　　　渡瀬　憲明君
　　増田　敏男君　　　　　星野　行男君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　井出　正一君　　　　　坂本　剛二君
　　金子　一義君　　　　　左藤　　恵君
　　亀井　善之君　　　　　小坂　憲次君
　　星野　行男君　　　　　増田　敏男君
　　渡瀬　憲明君　　　　　真鍋　光広君
　　　　─────────────
四月二十日
　私学助成大幅増額に関する請願（太田誠一君紹介）（第二二〇号）
　同（古賀誠君紹介）（第二三八号）
　同（三原朝彦君紹介）（第二三九号）
　高校四十人学級早期実現等に関する請願（愛知和男君紹介）（第二二二号）
　同（伊藤宗一郎君紹介）（第二五三号）
　高校四十人学級の早期実現等に関する請願（江崎真澄君紹介）（第二二三号）
　同（田辺広雄君紹介）（第二三四号）
　三十五人学級の実現等に関する請願（谷垣禎一君紹介）（第二二四号）
　私学助成大幅増額、四十人学級の実現に関する請願（岩屋毅君紹介）（第二二五号）
　同（松岡利勝君紹介）（第二二六号）
　同（衛藤征士郎君紹介）（第二三六号）
　同（渡瀬憲明君紹介）（第二三七号）
　同（東家嘉幸君紹介）（第三七〇号）
　私学助成大幅増額、高校三十五人以下学級の早期実現等に関する請願（西岡武夫君紹介）（第二二七号）
　同外三件（光武顕君紹介）（第二二八号）
　学校図書館の充実及び専門職員制度の確立に関する請願（永末英一君紹介）（第二二九号）
　文教予算を拡充し、大学院生の負担軽減に関する請願（輿石東君紹介）（第二三一号）
　同（沢藤礼次郎君紹介）（第二三二号）
　同（吉田正雄君紹介）（第二四九号）
　私学助成の大幅増額に関する請願（宮澤喜一君紹介）（第二三三号）
　私学助成の増額に関する請願（山下徳夫君紹介）（第二三五号）
　同（坂井隆憲君紹介）（第二五四号）
　教科書の無償制度継続等に関する請願（小沢和秋君紹介）（第二七九号）
　同（金子満広君紹介）（第二八〇号）
　同（木島日出夫君紹介）（第二八一号）
　同（児玉憲次君紹介）（第二八二号）
　同（佐藤祐弘君紹介）（第二八三号）
　同（菅野悦子君紹介）（第二八四号）
　同（辻第一君紹介）（第二八五号）
　同（寺前巖君紹介）（第二八六号）
　同（東中光雄君紹介）（第二八七号）
　同（不破哲三君紹介）（第二八八号）
　同（藤田スミ君紹介）（第二八九号）
　同（古堅実吉君紹介）（第二九〇号）
　同（正森成二君紹介）（第二九一号）
　同（三浦久君紹介）（第二九二号）
　同（山原健二郎君紹介）（第二九三号）
　同（吉井英勝君紹介）（第二九四号）
　私学助成に関する請願（宮崎茂一君紹介）（第三二七号）
　高校三十五人以下学級実現等に関する請願（高村正彦君紹介）（第三六九号）
　三十五人以下学級の早期実現等に関する請願（木島日出夫君紹介）（第三七一号）
　四十人学級実現等に関する請願（佐藤祐弘君紹介）（第三七二号）
は本委員会に付託された。
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　文教行政の基本施策に関する件
　　　　　────◇─────
○船田委員長　これより会議を開きます。
　文教行政の基本施策に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、これを許します。中西績介君。
○中西（績）委員　私は、先般本委員会で大臣所信表明八項目、文部省所管予算概要説明九項目について伺いましたが、短時間でありますけれども、予算委員会でもちょうど討論されておりますので、予算を中心にして質問を申し上げたいと思っております。
　一口にしてこの予算を評価いたしますと、大臣所信表明十ページ、概要説明も同じように十一ページと相当膨大なものになっております。しかし、残念ながら私たちの主張が通らずに、四名の我が党質問ということになったわけです。したがって、それぞれこの中について十分全部に行き渡らないと思いますけれども、質問を申し上げたいと思っております。
　そこで、予算をずっと概略見せていただきますと、一番の問題は、八一年度、五十六年、国家予算一般会計に占める文部省の予算の比率が一〇％を切ったわけでありますけれども、九〇年度になりますと七・二％になっておるという事態になっています。この低下傾向について全く歯どめをかけることができないという状況が今あるということ、このことを見ますと、海部内閣も、中曽根内閣以来教育に熱心のようなふりだけはするけれども、教育にはなじまない臨調行革路線を踏襲いたしまして、まさにこのような傾向というのは、予算面で見ていきますと教育を軽視をしておるとしか言いようがないのではないか、これがまず私の指摘する第一であります。
　そして第二は、私たちが期待をしておった第五次教職員定数改善計画などを見てみましても、具体的になりますけれども、九一年度にこれが法律として完結をするということになっておりました。しかもその経過というのは、本来なら五年くらいで終わるものを一年間すっ飛ばし、そして十年後、二年延ばして十三年にわたるこの計画が今度の予算では法定内に完結するかどうかわからないという状況が出てきておるということ。これに反論していただいて絶対できるのだという確信と勇気を私たちに持たしていただくなら結構ですが、こうした問題が多く見受けられる。
　あるいは国立大学の授業料の問題にいたしましても同じようなことが言えます。毎年入学金と授業料を交互に上げていく、そして私学の助成額、補助金を抑えていくわけですから、結果はどんどん開いてくる。だから、今度はこれを交互に上げていくという悪循環、まさに父母の期待するものからいたしますと全く相反するようなことが次々に、すべてを申し上げる時間がございませんからやめにいたしますけれども、こういう状況が出ておる。
　そして最後に、一般歳出の伸び率は三・九％あるのにこれを下回る三・四％しか伸びないというこのことをもってしても、本年度の予算、一口で申し上げますと、重い教育費、世界的にも最も高い教育費、この負担解消を求める父母、国民の期待に背を向けた予算であるとしか言いようがないのではないか、こう思っています。
　この点からいたしますと、まず私はそうした点から基本的問題としてこの九〇年度、平成二年度予算が、先ほど申し上げましたように、予算の中に占める割合というのが大体十年から十五年ごと、周期的に占める割合が引き下げられていっておるという具体的な数字がうかがえるわけであります。こうした落ち込みを繰り返し、そして最終的には九〇年には七・二％というところまできたわけでありますけれども、これに歯どめをかける方策というのはあるのかないのか、またその熱意が文部省にあるかどうか、この点をまず私はお聞かせいただきたいと思います。
○保利国務大臣　大事な教育に関する予算でございますから、これは私どもが一生懸命努力をして各般の施策が十分に行われるように努力をしていかなければならないことはもとよりでございます。私も文部大臣として着任をさせていただきましてつぶさにいろいろ勉強をさせていただく中で、文部関係の行政にかかわる予算というもののありさまというものを承知をいたしております。今後さらに、私どもがこれからの日本を支える子供の教育にかかわるあるいは学術の振興あるいは芸術文化の振興、それからスポーツの振興、各般の問題についての予算の獲得に対しては一生懸命に努力をしていかなければならないということを痛切に感じていることをまずお答えを申し上げる次第であります。
　細部にわたりましては、政府委員からまた御説明をさせたいと思います。
○國分政府委員　数字の点で大臣の御答弁に補足させていただきたいと思います。
　先生御指摘のように、文部省予算の国全体に占める比率、昭和五十六年度以降九％台になり現在七・二％でございます。全体といたしまして、財政再建ということでシーリングが厳しくなりまして、シーリングゼロからマイナス五あるいはマイナス一〇というような状況の中で私ども精いっぱいの努力を重ねてきたわけでございます。ただ、国全体に占める比率は七・二でございますけれども、国債費あるいは地方交付税を除きますいわゆる一般歳出ベースで申しますと、昭和五十六年度が一三・九でございますが、そのときどきにより一四％になったり一三％になったりということで、現在一三・六、こういうような状況で、国全体の場合、国債費というものが非常にふえておりますので、どうしても分母がふえる結果、御指摘のような数字になったかと思います。しかし、先生御指摘のとおり文教予算を組むのが非常に難しい中で、全体として効率化、合理化等を含めまして精いっぱい努力しているというのが現状でございます。
○中西（績）委員　一般会計予算、そのことを言うと、では防衛費はなぜ伸びるのかということを私は言わなくちゃならぬようになってくるのですね。文教行政費というのは、百年の大計だとか皆さんの中では絶えず言われる。そしてさらに近ごろは、国際的だとかいうことがもう言葉だけは飛び交うわけですね。ところが、その裏づけになるものが、例えばシーリングをかけましてその枠からはみ出さないようにしておいて、今度は新しい政策をということになればその中で消化していくということになる。
　ですから、この平成二年度予算編成方針を見ましても、「緊要な施策の実施に必要な財源は、極力既定経費の縮減により捻出することとする。」こうありまして、その枠の中でしか認めない。しかも国際的という言葉を使うならば、留学生問題一つを取り上げてみても物すごく重要だということはもうおわかりのとおりですね。それに対する予算措置というのは文部省の予算の中で消化をしていかなければならぬという弱さを持っている。あるいは海外との関係でいいますなら、ユネスコの問題についても同じことが言えるでしょう。
　ですから、全部そのように首根っこを押さえておいて、そしていろいろなものを打ち出していこう、そうなれば必然的にさっき私が一つ指摘をいたしましたこのような教職員定数にかかわるこうした問題等についても十三年、十二年という法定の枠の中ですら、この前——これは後になってやるつもりでありますけれども、大蔵省から聞こえてくる声は、法律を改正すれば何でもないじゃないかということが我々のところにも聞こえてくる。
　ということになってまいりますと、文部省の政策というのは、法律で決めておっても平気で法律を変えていこうじゃないかというような声が、しかもそれは自民党なりの全党的なもの、あるいはその他のところだって説得聞くんじゃないかなどということが聞こえてくるのですね。私はこういう事態を何としても避けなくてはならぬと思います。したがって、今度のこの対応についてはどのようにするというのをもう検討いたしまして出しておかないと、こうした問題の解決は困難だと思っています。
　ですから、従来から今までの大臣皆さんに要請をいたしまして、内容的に特別枠としての教育予算というものを目指すんだということを確認をしてきたのですけれども、いまだにこれは実現できません。やはり教育予算というのは人件費が大部分であるということを考えると、人件費はどんどん増額していくわけでありますから、事業費の面がどうしてもここで抑え込まれてしまう可能性があるわけですね。そうなると、文部省予算というのはもう窒息死する以外にない。だから、それを打開する方策はこうしますということを出してもらわぬと、では文部省の政策が何なのかということが明らかになってこないのですね。
　そして、我々が納得できないようなところについては強引にふやしていく、こうした状況があるわけでしょう。父母あるいは多くの国民の皆さんが期待をするようなものについては抑えて、文部省あるいは自民党の政策としてそれが立案されればそれだけは強引に予算化していくというようなことが平気で行われるとするなら、この七七％、今後はどれくらいのパーセントになるのか、ちょっと聞きたいと思うのですけれども、人件費の占める割合は八九年、平成元年で七七％になっておりますけれども、この分をこのまま問題視しないということになってまいりますと、その感覚を私は疑うものであります。この点についてどのようにお考えですか。
○國分政府委員　先生御指摘のとおり、人件費の比率でございますが、平成元年で七七％が人件費という形になっております。これが平成二年の予算案で申しますと七七・七というふうになっております。文部省の予算、御案内のとおり義務教育費国庫負担金を中心といたしましてもともと人件費が多いわけでございますが、それにいたしましても七〇％台の後半ということで、近年この比率が非常にふえている、こういう状況にあるわけでございます。
　もちろん人件費でも、先ほど先生御指摘の定数改善等政策的な部面もあるわけでございますけれども、それにしても物件費というものが相対的に少なくなりまして、私ども毎年度の概算要求で苦慮しているわけでございますが、その中で精いっぱいの努力をしているという実情にございます。
○中西（績）委員　ベア分は今度どれぐらいになるのですか。
○國分政府委員　御案内のとおり給与改善一％で文部省の場合約三百三十八億というのがございます。平成元年度の給与改善が三・一一、また期末手当等が〇・二カ月分というようなことでございますので、全体で千三百億ほどになろうかと思います。
○中西（績）委員　ですから、このようにしてベア分が当分続くといたしますと、この分だけを考えても大変なことだということはおわかりいただけると思うのですね。ですから、物件費の方になりますと、本年度、平成二年予算というのは二三％を切って二二％台、人件費が八〇％になる時期はもう近いとしか言いようがないと私は思います。したがって、まさにゼロシーリングの帳じり合わせみたいな感じがしてならないわけですね。画一的で、内容は全く無視されておるというのがこの結果だし、硬直化は最悪状態になっておると私は思うのでありますけれども、大臣はこの点について、努力をしたので正常な予算と胸を張って言えるかどうか、お答えください。
○國分政府委員　先ほど来、先生、文教予算の別枠という御議論があったわけでございます。先般も本委員会でお答えしたかと思いますが、歴代文部大臣、いわゆるシーリングについて別枠ということでさまざまな形で御努力をなされましたけれども、やはりシーリングに聖域を設けないというようなことで今日まで実現していないというのが率直なところでございます。私ども厳しいシーリングの中でそれぞれの優先順位を考え、また既定経費についても効率化等を図るというようなことで現に与えられた状況の中で最善を尽くしたものというふうに考えておるわけでございます。
○保利国務大臣　予算の編成については大変苦心惨たんをしてつくっているというありさまがこの数字の上からもよくわかるわけでございます。先ほども申しましたとおり、いろいろな予算につきましては、教育という重要なものでありますから、今後関係省庁ともよく協議をしながら私は私なりに努力をしてまいりたい、このように思っております。
○中西（績）委員　いや、私はこれが胸を張って、八〇％近くも人件費になってわずか二〇％程度しか物件費がないというような予算が正常な予算だと言えるかどうか、この点、どうですか。
○保利国務大臣　人件費、平成二年度予算案では七七・七％になっております。人件費といえども、これも政策予算の一つだということを考えれば、人件費の確保ということも非常に大事なことではありますが、一方、施設整備その他の人件費以外の項目についても十分に獲得をしていかなければならぬということは、私もその気持ちを強く持っております。
○中西（績）委員　ですから、人件費が政策予算であるということを今主張しておるようでありますけれども、私は、それを言うなら文化庁の予算なりなんなりをどうするか、まだ多くの問題がそこにあるわけですね。文化庁の予算がどだい四百億わずかぐらいのところはどこを探してもないでしょう。このことは大臣が一番よく知っているのじゃないですか、フランスにおられたということであれば。ですから私は、やはりこうした点について、皆さんの中で、私たちがこう言うと、率直にそれを認めて一緒になって打開策を求め、そして一生懸命熱意を持ってやるということになればいいけれども、それを言い逃れをするために今度、ちょっと栓を抜くわけですよ。
　栓を抜くというのがわからぬなら、そういう点についての主張を強くやらないでそこでおさまってしまう、ああやれやれ。例えばこの前の補正予算みたいな格好になってしまうのですね。補正予算五百億とって百億民間の資金をといえば六百億、三十億程度のものが今度確保できれば、それで芸術文化というものはもうこれでもって終わりですよということを恐らく私は大蔵省から言われると思うのですよ。ですから、そうでなくてこれをやはり打ち破る体制はどうしたらできるかということを今一番文部省は考えなければならぬところではないかと思います。
　幸い、防衛費というのはデタント時代になってくればいろいろこれから論議されて縮小されるという方向に向けて行き始めたときに、じゃどうするか。そのときに我々のその主張が物すごく強い、しかもその熱意がそういうところに生かされるということになっていかぬと、またこれは全部で比例案分されるような格好になってしまうと、全く前途は明るいものはないとしか言いようがないわけですから、この予算については、やはりゆがんだ予算なんだということをむしろ皆さんの方が積極的に国民の皆さんに明らかにしていった方が、この国民の皆さんの声を背景にしてどうするかということになってくるだろうと私は思います。それくらいの気持ちがないと、この点についての内容を変更させるなどということは到底おぼつかぬのじゃないか、こう私は思っています。
　したがって、別枠をとるというその決意、この点については、ではお聞きしますけれども、別枠を目指してこれから真剣にやるかどうかについてお答えください、大臣。
○保利国務大臣　ただいま平成二年度の予算の御審議をいただいております。さらに平成三年度の予算編成の中で別枠でどうだというお話でございます。お気持ちはよくわかりますし、また非常に大事なことでありますから、私自身も決意を新たにしていろいろな協議を重ねていかなければならないと思いますが、文教予算の充実へ向けて一生懸命に努力をしたい、そういう気持ちは強く持っておりますことを申し述べさせていただきます。
○中西（績）委員　平成二年度予算が明らかにされ、それが審議されておるときだけに、あえて私はこれを強調したいと思うのですね。実際にこれから一年間の予算というのはこのようになっています。今まで努力してきたけれども、この結果でしかなかったということになってまいりますと、今度はそれを乗り越えてやるという決意がなければ、先ほど一つの具体例として挙げた教職員定数の問題等につきましても、また半身に構え、逃げ腰になって言わなくちゃならぬということになってくるのですね。それでは到底私たちが目指すこの予算というものは確保できないのではないか、こう私は思っています。では、いつごろなら言えますか。
○保利国務大臣　現在の段階では、先ほど申しましたとおり、文教予算の充実について努力をしたいということを申し上げさせていただくのでお許しをいただきたいと思います。しかし、いずれ時期がいろいろ迫ってまいりますし、例年の例その他がございますから、そういったことを念頭に入れていろいろ協議を重ねていかなければならないのじゃないかというふうに私は考えております。
○中西（績）委員　概算要求はいつごろから具体化していくのですか、会計なり中では。
○國分政府委員　まだ平成三年度の概算要求の時期がどうなるかということは、現段階でははっきりしたことは申し上げられないわけでございますが、例年でございますと、七月の上旬にいわゆるシーリングというものが決定されまして、八月いっぱいに概算要求をまとめて財政当局に提出するというのが例年の運びでございます。
○中西（績）委員　そのころになってまいりますと、国会は休会になってしまうわけですからね。ですから、本当にやる意思があるなら、今までほとんどの大臣にそういうふうに確認をしてきているのですよ。ですから、もし保利大臣がそのことが言えないということであるならば、保利大臣の姿勢というのは余り熱心じゃないな、こういう感じで私たち受けとめなくちゃならぬ。ですから、少なくともやはりこの別枠予算を目指して本格的にやっていくということがいつの時期に言えるかというのは、私は非常に重要な意味を持っていると思うんです。
　なぜなら、海部総理は文教に最も理解のある人だと私は理解をしています。その内閣のときにすらも前の人が言えているのに、今度は保利文部大臣になったところそのことが言えないということになってくると、この海部内閣の性格そのものの規定づけが、先ほど申し上げるように、中曽根内閣総理大臣のあの行革路線、そして徹底したシーリングと予算カット、補助金カットをめぐる問題等を含んで、しかもそれが本当に必要なところであっても一律カットでもうばっさりばっさりやっていくわけですから、そこには政策というものがないんですね。
　ただ機械的に物理的にそれを切っていくというやり方でありますから、そういうものが依然としてこの中に残っておるとするならこれは大変なことでしょう。ですから、私はあえて時間をかけてこのことを言っておるわけでありますけれども、時期的にはどうなんですか。この最後ごろには言えるんですか、六月の二十何日かになるんですけれども。
○保利国務大臣　ただいまの段階では、シーリングに向けて努力をしてまいりたい、このことを申し述べさせていただき、お許しをいただきたいと存じます。
○中西（績）委員　それでは、この時期に向けて概算要求する体制をこれからとっていくわけでありますけれども、予算終わったら、もう直ちに入らなくちゃならぬと私は思うのですが、そうした時期にも全くそういう考え方はない、シーリングがあるためにできないということですか。
○保利国務大臣　シーリングそのものについて現在私から申し上げるべき段階ではないような感じがいたします。その協議の時期が参ります時期には、私どもの方から教育の重要性、その予算の獲得の重要性等については十分にお話を申し上げていかなければならない段階が来る、私はそのように考えております。
○中西（績）委員　いや、まあいろいろ言うけれども、別枠を目指してやるということは言えぬということですね。そのように確認していいですか。
○保利国務大臣　委員の御指摘はよく胸に入れさせていただいておりますが、現在の段階では国の財政事情その他全般をやはり考えていかなければならない立場でもありますから、十分に教育の重要性ということは承知しつつも、現在の段階では今のお話でお許しをいただきたいと思います。
○中西（績）委員　ですから、やはり政策の裏づけは、この大臣所信の裏づけは予算だと私は思うんですよね。ところが、ここにはいろいろたくさん書いてあります。書いてあるけれども、今までどおりを踏襲してその域から出ない、こういうことになるのか、いや、それを乗り越えてでもこの部分についてはやるんだというくらいの決意がないと、これはただ単に文章を私たちに示したということでしかないんですね。ですから私は、これはあえて言っておるわけです。
　ですから、何かこれを読みますと、本当にこれは膨大なものをやるんだな、そして今申し上げましたように、七七・七％にもなっている人件費、それを越えてでもやるという、そういう圧縮されたものを今度は外してでもやるという熱意を若い大臣に私は期待をしたんですけれども、どうもまだこれは抽象的なものであって、予算の裏づけというのはこういうものであって、この域から今度は、これから先はもう出ない。それは概算要求のときに示さなくちゃならぬ。これは今もう大体でき上がったものですからね。そのことの審議を私たちはしているのです。
　なぜ私が今あえてこのように時間をとってやるかといいますと、この時期からやっておかないとなかなか皆さん踏み切らぬわけですよ。そしてもう時期がたつと大体これで、これが今までの慣習なんですよ。だから、今度こそ一回乗り越えてみませんかというのが私たちの考え方なんですね。ですから、特に私が保利大臣に御期待をするがゆえにこのことを強く指摘をすると同時に、今答弁をいただくことが一番いいんじゃないかな、こう思ってやりました。
　これから後まだ文教委員会もあるようですから、これは今度一言で聞きますから、何回でもやらしてもらいますから、時期的なものを今度どうしてするか、そこいらについて御検討いただきたいと思いますが、検討していただけますか。
○保利国務大臣　現在の段階では、御承知のとおり、シーリングがどういうふうに設定をされるのかということも内閣全体として決まってはいない段階でございますし、私自身も、仮に文教予算を別枠がとれるならばそれにこしたことはないし、それに向けて努力をする必要もあろうかというふうに感じます。しかし、現在の段階では、シーリングというものがどういう形で設定されていくのか、これから論議がされるところでございましょうから、その結論等を待ちながら、そういうものを見てそして判断をしていかなければならないんじゃないかと思います。
　繰り返して述べますけれども、委員御指摘のように、いろいろな施策について十分な予算をとってくるということは私の責務でもあろうかとも思いますから、その点については努力する気構えは十分に持っております。
○中西（績）委員　これはまた今後の問題として、課題としてお預けをしておきます。
　次に、特に先ほどから指摘をしております物件費の中に入るわけでありますけれども、公立学校施設整備費を一つの例として見ていきたいと思いますが、これを見ますと八〇年、五十五年が最高で五千七百十三億ありました。それが九〇年、平成二年度の予算を見ますと二千二百四十六億になっています。ですから、あの当時からしますと、三千五百億マイナスの予算を組んだわけですね。ところが、この場合を考えますと約半分以下になっておるということでございますので、この点は大変問題ではないかと私は思っています。
　なぜなら平成二年度百九十二億、前年度比マイナス予算であります。これは今まで三百億なり四百億なりマイナス予算をずっと組んできました。ところが、これをずっと見ますと、私は一番心配をするのは、各現場から、各学校から例えば大規模改善だとかいろいろなものが要求されておる、それを集約するとこのようになってきましたと、何か自然減でちょうど三百億あるいは四百億マイナスの予算に該当するような額になってきたかのごとく今までは答弁がされておりました。私は、果たしてそうだろうかということを考えるわけであります。
　特に、これを見ますと、面積等については私は資料がございませんので平成元年のものしかわかりませんけれども、いずれにしても、例えば不足の教室数というのは五十六年に八千五百六十二あったものが三千八百四、これは平成元年じゃありません、六十三年のものになるわけでありますけれども、不足をしておるということが明らかなんですね。ですから、プレハブだとかいろいろなことでごまかしをしておる。だのに、上がってこないからこれだけで済んでおるんだということで今まで言ってきたのですけれども、果たしてそうなのかどうか。要改築面積だって平成元年で二百八十万平米あるわけですから、そして不足数がこれだけのものがある。といたしますと、私はただ単に各県教員からのものを集約した結果がこうした数値になったとは思えません。
　なぜ私はこのことを強く指摘をするかというと、これがいつまでたってもごまかしのものになってくるのですね。賃金がために必要だということであればこの部分を少しもらおうかというようなぐあいで、全部物件費でありながらここを中心的に今まで減額をしてきたという長い間の歴史があります。ですから、この点については、本当に県教委から要請がなかったからこのようなもので済んだのだということ、またこのようにして減額をしていったんだということをまだ言い張るのですか、その点、どうですか。
○倉地政府委員　今先生御指摘のように、この十年程度の公立学校施設整備費の推移を見てみますと、昭和五十六年度予算額で五千二百九十七億ということであった次第でございます。それ以後毎年二、三百億程度減ってきたわけでございまして、この減ってきた理由についてお尋ねも一つあるわけでございますけれども、これは主として児童生徒数の減少に伴いまして各市町村の整備計画が減ってきたというのが主な原因によるものであります。
　それで、平成二年度の予算案でございますけれども、これは予算額にして二千二百四十六億円ということになっておるところでございます。児童生徒が減ることに従いまして市町村の整備計画も減ってきたわけでございますが、ここ一、二年の様子を見てまいりますと、その市町村の整備計画の減りぐあいもだんだん横ばいになってまいりましたので、この予算の執行についても若干厳しい面が出てくるのではないか、そのように推測をしている次第でございます。
○中西（績）委員　そういたしますと、それぞれの町教員から上がってくる要求に対しまして町の平均請負費率による減率というのがありますね、百分の九十六。例えば一千万なら一千万国庫補助事業分があるといたしますと、それに百分の九十六を掛けて九百六十万円としておるでしょう。そして、それに国の予算枠による減額率が百分の八十五あるわけです。ですから一千万掛けることの百分の九十六、そしてそれに今度は百分の八十五、掛けることの三分の一になるわけですね。
　では、なぜそんなことをしなくてはならぬのか。三分の一の枠を、一〇〇％要求が上がってこないというならやらなくちゃならぬと思うのですけれども、わざわざそれを減額していくということになると、なぜそこまで切り下げていかなくてはならぬのか。この点、どうなんですか。
○倉地政府委員　今先生のお話で二つの点を指摘されたわけでございますけれども、百分の九十六と申しますのは、市町村の計画として事業費が出てまいるわけでございますけれども、毎年の実績等を見てみますと、請負価格が若干それより下回るというのが毎年の実績でございます。そうした実績を勘案いたしまして、請負の実際の金額はその程度減るであろうということで、その程度の減額をしている次第でございます。
　それから、もう一つの方は、これは推測でございますが、国の単価が決まっておりますので、市町村が非常に高い単価で計画をされますと、やはり国の単価までということになる次第でございます。この単価につきましても、市町村の実態を勘案いたしまして予算単価よりは相当上の部分まで予算単価の補正などを行っておる次第でございますけれども、それ以上の単価ということになりますと、今おっしゃいましたような減額をされる例もあるということでございます。