Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○桑原委員　結局、現状はこうだという説明はできても、その現状をこういうふうに変えていこうということについての主体的な、主導性といいましょうか、そういうものはアメリカが握っているわけですね。結局は、アメリカが行う間はずっとそれを行うということを説明しているにすぎないわけで、二年間というふうな延長も、今まで二年やってきたから、まあ区切りとすれば二年だという程度の二年であって、その二年の中でどうしようこうしよう、そういうことを考えても、ある意味ではやれる立場にないわけですね。
　そういう意味では、私は、主体的に主体的にといろいろおっしゃっておるけれども、基本的にはアメリカやその他の活動次第だということを違う言葉で言っているというだけの話で、そういう内容だというふうに理解してよろしいんですか、長官。
○福田国務大臣　今委員のおっしゃっているような意味ではないということであります。
　主体的にというのは、アメリカの言いなり、実態はそうではないか、こういうお話でございますけれども、それは、国際社会が協力してやっている、そういう状況の中で、我が国は、本来の目的はもう達したんだから、では日本としてはやめますというような状況に今ないし、また将来も、日本だけで判断するというものではないというふうに思います。ですから、自主的というのは、そういうことでなくて、やはり各国と協議をして、そして自主的に判断をするということなのでありまして、すべて米国のとおりだというふうな意味ではない。
　ただ、米国が中心的な活動を行っているということになりますと、やはり協議をする場合においても、米国との協議というのは、これは十分に行っていかなければいけない、こういうふうには思います。
　いずれにしても、日本が判断するときというのは、これは、そういう活動を必要としないという判断、すなわちテロの脅威がなくなるという判断ですね、そういうことであると思います。
　また、全体として見なければいけないこともあります、陸上と海上と。という問題もございまして、海上の仕事がなくなる、活動の必要性がなくなるということでは、私は、その場合には陸上の方の活動もなくなってくるんだろうと。陸上から海上伝いに逃亡する、そういうようなアルカイダとかタリバンがいないんだということが想定される状況になれば海上の活動も自然に停止される、こういうことになると思います。
○桑原委員　主体性というふうに言葉を添えておっしゃるなら、二年というのは一応の目安だと言うけれども、しかし、陸上でこういう状態になったとき、あるいは海上でこういう状況になったときは、これは独断では決められないけれども、そういう状況になったら、いろいろアメリカなどとも相談をして判断したいという何らかの目安のようなものをあわせて提示して初めて、主体的に、ああ、なるほど、日本はそういうことを判断基準に置いてそれなりにアメリカと協議をして決めていく腹なんだなと、これならわかるんですけれども、そんなことを一切出さずに、ともかく、そのときの状況で判断をしたらこうだ、こういうことでは、私はやはり主体性という言葉を使うにはふさわしくない言い方ではないかということを申し上げておきたいと思います。
　それからもう一つ、私は当初からいろいろ疑問があったんですけれども、米軍等の海上阻止行動です。
　確かに最初の段階は、そういったテロリストが海上を伝って逃げるということは十分考えられたわけです。そのときは、私はそれなりの意味があるのかなと思ったんですね。
　ところが、現段階で、執拗に末松委員も、何人なんだ、時系列的にどうなんだというふうに聞いたのは、海上阻止行動という一つの特殊性から、私は、そういうことが効果を判断するときに必要だということで恐らく聞いたんだろうというふうに思いますし、私自身もそういうふうに思うんですよ。当初は海上から逃げるというのはわかるんですけれども、今の段階で果たしてそういった行動というのがどれぐらいあるんだろうなと。ほとんど考えられないような気もするんですね。
　だから聞くわけですけれども、アフガンというのは内陸国でありまして、西の方はイラン、あるいは南の方も含めてですけれども、そして東はパキスタンということで、陸続きなんですね。海上からもし逃げるということであれば、その国を伝って海に出て逃げるということになるのでしょう。陸で十分防ぎとめれば、海上という経路というのはだんだん細っていくのは、もう常識的に私はそうではないかというふうに思うんですけれども、海上阻止行動をいつまでも続けていくというこの意味、逆にほかから海上を伝ってアフガンに上陸していくんだ、そういうことがあるのかどうかよくわかりませんが、海上阻止行動の持つ意義、これがよく私は理解できないので、そこら辺をちょっと詳しく教えていただきたいと思います。大臣、海上阻止行動。
○石破国務大臣　委員御指摘のようなことは確かにあるのだと思いますが、陸上できちんと阻止できればというお話でございます。
　あの中東の地というのは、どうも我々日本人が島国において考えるような状況ではない。そしてまた、テロリスト同士がどのようなつながりがあるのか。たとえ違う国であっても、同じような、タリバンあるいはアルカイダ、そのシンパシーを持つ人たち、そういうのがいるわけでございます。したがいまして、陸上できちんとしていればということが担保できれば委員の御指摘のようなこともあろうかと思いますが、私、現時点でそのようなことが担保できるというふうな認識はいたしておりません。
　同時に、これはどっちがどっちみたいな議論なのでございますが、それでは、仮に海上阻止行動というのをやめたとしたら何が起こるのか。これはやめてみなければわかりません。やめてみた結果として何が起こるかということにつきましては、私どもは責任が持てません。抑止というのはそういうものだと私は思っています。今もうほとんどいないからやめてもいいじゃないかというような御議論は、それはそれとしてありますが、では、やめたとしたら何が起こるのかということについて、特に相手がテロリストの場合には、これは非対称的脅威でございますから、何が起きるかわからない。ありとあらゆる可能性を私は想定しておくべきだと思っております。
　開き直りで申し上げておるわけではなくて、本当に私ども、そのようなことを考えていきませんと、テロリスト、つまり従来の我々の軍事の常識でもってははかり知れない、そういうような人たちに対する抑止あるいは阻止ということは達せられないものと考えております。
○桑原委員　やめてみなければわからない、しかし、やることによって恐らくいろいろな意味での効果が間接的にしろあるんだろうというふうな言い方なんですけれども。
　私は、今、この法案を延長するかどうか、その必要があるかどうか、かなめになっている行動は、海上の阻止行動の我が国の給油による支援なんですね、これが中心だと思うんですね。ですから、それに効果があるかどうかという議論に集約されるわけですよ、結局は、具体的な議論は。だから、末松委員も先ほど来、先般来、何人なんだと。
　例えば、一千件という臨検にしても、あるいは三千人という捕捉にしても、海上で時系列的にどういう変化があるのか。私は、行動の中身を見直す必要があるかどうかということを判断するためにも、そこら辺がわからなかったら、結局、議論は何か抽象的な話で、漠然と、効果があるかないかというだけの話をするしかないわけですよ。そういう意味で、何人だということの必要性というのは私は大変重要だというふうに思うんですが、その重要性について、何遍にもなりますけれども、これは外務大臣にお答えいただく話になるのかと思うんですね。
　外務大臣はお聞きになったと、アメリカへ。アメリカは、そういう理由で言えない、こう言ったというわけですけれども、この法案の必要性を議論するときに、延長の必要性を議論するときに、その重要性というのは本当に大きなものがあると私は思うんですけれども、どうですか。その数字、もう一度聞きます。
　　　　〔委員長退席、浜田委員長代理着席〕
○川口国務大臣　その件についての、お知りになりたい、その重要性というのはよく理解をいたしております。
　いろいろな情報があればあるほど、それは効果についての御説明ということにはなるだろうと思いますけれども、先ほど申しましたように、この効果というのは、海上でどれぐらい捕まえたかという、これはアメリカ側もそういうふうに言っていますけれども、何人捕まえたかということ、そういう具体的な数字のみに着目をするということは、海上阻止活動の実効性をはかるための適切な方法ではないだろう。一千件臨検をしました、それから四万六千件無線照会を行いました、そういうようなことがあるから、海上を通じては逃げられないというふうにみんなが思っていくわけで、それが効果であるわけですね。
　それを、何人、あるいはどういう形で、数字で申し上げるというのは非常に難しい。もし、これはよくわかりませんが、最初に多くて、どんどん海上で捕捉される数が減ってくるようなことがあったとしたらば、これは逆に、海上からは逃げられないということをみんなが思い始めて、陸上経由で逃げようとしたということであるかもしれない。そういう可能性があるわけですね。
　先ほど官房長官が、海上をやめるときというのは陸上も終わりになるときなんだという趣旨のことをおっしゃられましたけれども、全体として考えてどれぐらい捕まるかということであって、この効果というのは総合的に出てくる、全体としてはかるべきだということであるかと思います。
○桑原委員　私も、その数字のみをもって効果を判断するなどということを言っているわけじゃないんですよ。その数字というのは、効果を考えていく上で、あるいは海上のこれからの行動を続けていく上で非常に重要な意味を持つ、こういうことを言っているわけで、そのことだけを言っているわけじゃないんです。
　それと、先ほどちょっとやじの中にもありましたけれども、大臣が教えてもらえないというのはやはりおかしいんですよ。これだけ厳しい条件の中で日本は支援をしているわけです。そうでしょう。そして、本当に、国民の負担だって決して生易しいものではないわけですよ。
　そういう意味じゃ、やはり大臣はこの情報を少なくともちゃんと入手できて、しかしながら、いろいろな意味でこれは明らかにはできないんだ、アメリカでもそうなんだ、こういうふうに言うんなら私はわかるんですよ、ある意味で。
　しかし、全然日本もそれは教えてもらえない、こういうことについては憤りを感じませんか。独立国として対等の関係で支援をしている国の責任者としてそんな数字すら教えてもらえない。公開するかしないかは独自で判断する、そういう問題かもしれません。しかし、数字すら教えてもらえないということがさっきはっきりしたわけですけれども、これはおかしいんじゃないですか。どうですか。
○川口国務大臣　先ほども申しましたけれども、これは、軍あるいは国防省、ひいてはアメリカ政府全体としての、組織としての判断である。私一人がある数字を知りたいから、ラムズフェルド長官に教えてちょうだいというお話とはこれは違うわけですね。組織として、国会でこれを開示するということについて、米国政府としては、これは米国内であっても、日本であっても、ほかのどこでもしないということであります。
○桑原委員　アメリカと共同して作戦をやっているわけですよ。直接軍事作戦ではなくても、給油しているわけですよ。給油しなかったら艦船が動かないわけですから、大変重要なパーツを担っているわけですね。そういう協力している国にそれくらいのことは情報として知らせるのは当然じゃないですか。それを公表するとかしないとかはまた政治的な判断があるわけですけれども、それは当然じゃないですか。
　そんな弱々しい対応の仕方で、それは数字なんか出てきっこありませんよ。もうちょっときちっと、毅然と、我々は我々の主体性でやっているんだから当然だろうがと言って当たり前じゃないですか。そんなことすら言えないようで、自主的な判断でやっていますなんて、どこで言えるんですか、そういうことを。もう一度、大臣。
○川口国務大臣　申し上げているのは、私が個人的にある数字を知りたいという話であれば教えてくれる可能性は非常に大きいと思います。そういうことに意味があるわけではない。
　これは、末松委員が非常に大事な御質問をなさって、それは我々も重要だと思いますから、それに対して、また国会を通じて国民に開示をすることができればその方がいいともちろん我々も思っているわけでして、そういう意味で日本政府として米国政府に問い合わせたということの結果を先ほど申し上げたということでございます。
　大臣一人がアメリカ政府の大臣にある情報を聞く、こういうことはほかにもたくさんございます、あなたには言っておくという情報は、それはないわけではありませんけれども、そういったこととこの海上捕捉者数の開示ということとは性格が違うということだと思います。
○桑原委員　大臣が責任を持って、この法案の延長を提案するときには、最低限それくらいの数字を把握して、その上で正確に判断をするということが大前提なんですよ。それは個人的に何か知りたいという話じゃなくて、この法案を延長するときの大前提の一つですよ。当たり前ですよ、そんなものは。そんな感覚で提案をされるというのは本当に無責任のきわみでありますし、また、極めて自立性のない、本当にアメリカの言い値をそのまま受け売りするというだけの話じゃありませんか、大臣。
　私は、この質問は、以前、安保委員会のときにもどなたかやられたと思います。私はあのとき思ったのは、この問題は確かにいろいろな影響もあるから、大臣は数字をわかっているんだけれどもこれは言えないんだな、こういうふうに私は善意に思っていましたよ。あのとき、みんなそういうふうに思ったと思いますよ。まさか大臣も数字を知らないなんて、そんな情けない位置にあるなんて、だれも思っていませんよ。私は、本当に情けない状態の中で日本は判断をさせられているのかというふうに思わざるを得ません。
　時間が来ましたのでこれで終わりますけれども、こんな状況で、いかにも延長が必要だ、こういうふうに押し切ろうとするのは本当に無責任のきわみだということを申し上げて、質問を終わりたいと思います。
○浜田委員長代理　次に、渡辺周君。
○渡辺（周）委員　民主党の渡辺でございます。
　一昨日の前原委員から、末松、桑原委員と、民主党の持ち時間の中でトリを務めるわけでございますが、今質問が、きょうも末松委員あるいは桑原委員からありましたように、我々が最も知りたいのは、このテロ特措法が成立をして今日まで、我が国が一体役に立っているのかどうなのかということなんですね。幾つか役に立っているかどうかということを知らなければ、この法律の審議をしていく上においては我々は判断ができない。
　そこで、最初にちょっと外務大臣、今の質問の続きでお尋ねをするんですけれども、末松委員から一昨日質問がなければ、外務大臣として、外務省として、今回の今あった海上阻止行動においてどれだけの成果が見られたのかということについては情報を持たずにこの法案を審議するつもりだったのかどうか。つまり、先ほどの話を聞いていますと、末松委員の質問があったから、この点についてはアメリカのワシントンなりあるいは在日米国大使館なりを通して聞いたということでありますが、我が国として、今も桑原委員がまさに指摘したとおりでございまして、当然のことながら知っておいて、ウィル・ノットとキャン・ノットという二つの言葉をちょっと使いますけれども、知っているけれども言えないんだということなのか、あるいは知らなくてもいいと思っていたということなのか。
　私どもは、今回、ウィル・ノットであるならばそれは仕方がない、知ってはいるよ、知ってはいるけれども、これは政治判断上言うことができないんだということであるならば納得をするというのが今までの質問でございました。ところが、これは末松委員から言われたから、それは大事な指摘だと思って、要は慌てて、アメリカのワシントンなりあるいは日本の米国大使館なりに問い合わせたんだということ、そういう趣旨のことをおっしゃいましたけれども、そうではなくて、もともとの認識からして、その点については、外務省、外務大臣はどうだったんですか。その点を確認しておきたいと思います。
　知っていてしゃべれないのと、全く知らなかった、いわばしゃべることができない、手元にそれだけの情報を持っていなかった、それで今日まで来てしまったということでキャン・ノットなのか、どちらなんですか。
○川口国務大臣　これについては、先ほども申しましたけれども、末松委員の質問の前に、数回、米国政府には問い合わせをしております。そして、そういった経緯を経て、その過程でも、先ほど申し上げたような理由で米国政府としてはこれは開示ができないということを聞いていた。それについて末松議員から一昨日また御質問がありましたので、そういった、国会がこの問題を非常に重要だと考えているという情報、それについては日本政府としても全くそう思うのだけれどもということで再度、再度といいますか再々度といいますか、また聞き直した、そういうことでございます。
○渡辺（周）委員　開示ができないということを聞いて納得をしてはいけないんですね。ですから、開示をできない、だったら、我が国は同盟国としてこの法律を成立させて、あなた方に対してこれだけの協力をしているじゃないかと、それは日本政府の代表者として、外務省は外交の責任者として、それができないんだということであれば協力できないというぐらいのことは言ってもいいはずなんですね。
　開示ができないから、ああそうですかというわけにはいかないんです。開示はできないけれども、これは同盟国のまさにパートナーとして知っておくけれども、それは、先ほどのオペレーション上の問題として国会では公表はできない、言わない。しかしながら、やはり政策判断において、知っていることは心に秘めながらも、開示しなくとも、同盟国としてはせめてそれぐらいの共通の情報を持っているということならばわかるんですけれども、開示できないと言われて、ああそうですかと言って、これまでの二回のやりとりの中で、日本政府としてはそれでよしとしていたんですか。そこはどうなんですか。外務大臣、ぜひ。
○石破国務大臣　このことは防衛庁も同じ問題意識は持っております。これはまた先生と議論をさせていただきたいのですが、私どもも数カ月前から、これだけ自衛隊員が過酷な中でそういう任務をやっておる、そして国民の税金も使わせていただいておる、そういうような数字が明らかになる必要があるのではないかということで、私どもは私どもで問い合わせを何度もいたしました。そして、同じ問題意識を外務省とも共有いたしております。その結果、きょう外務大臣が御説明になったような最新の情報、私どもも同じような情報を得ておりました。
　そのときに、何度か申し上げたのですが、一つは、捕捉者数だけでこの効果をはかることができるかどうかということを議論したのでございます。多ければ多いなりに、少なければ少ないなりに、その効果はどうなのだということになります。その捕捉者数のみをもってこの効果を議論することはできないということ。
　そして、委員御案内のように、例えば同じように過酷な任務、命がけでやっている、ネービー・ツー・ネービーという関係もございます。そこにおいて、ネービー・ツー・ネービーでも聞きました。しかしながら、そこにおいて明らかにならない。一つは、その効果の問題があります。もう一つは、軍事上の機密といいますか、それは軍事機密という言葉を使いませんけれども、そういうような、明らかにできること、できないことというのがあるのだろう。アメリカ合衆国海軍と我々海上自衛隊というのが非常に強い信頼で結ばれておることは委員もよく御案内のとおりでございます。そこで本当に開示がされないということは、私はそこにそれなりの理由があるのだろうというふうに思わざるを得ません。
　そして、先ほど、洋上照会の数そしてまた実際に検査をした数の公表がございました。このことだけでも、それはアメリカ合衆国と相当に折衝して、照会の数そして検査をした数を公開したわけでございます。
　私は、そのことをもって、日本が主体性を持っていないとかいいかげんに扱われているとか、そのような判断をいたしてはおりません。
○川口国務大臣　今防衛庁長官がおっしゃられましたように、まさに海上捕捉者数のみで成果がわかるということではないわけでして、海をしっかり閉めれば陸に回る、そこで捕まえやすくなるということであります。逆に海をあけてしまえば、陸から逃げるのではなくてみんな海に向かうことになる。そういう、いかに、どれぐらい、できる範囲で包囲をしていくかということで、捕まるかどうか、どれぐらいの成果が上がるかということでして、そういう意味で、三千という数が、全体として、どこで捕まったかにかかわらず、それがその成果として意味があるということであるというのが、アメリカ政府もそういうことを考えておりますし、私どももそういうことを考えております。
　その中で、海上捕捉者数について、わかればわかった方がより明快になるということですけれども、先ほど別な委員の方に申しましたように、では、減ってきたら成果が上がっていないというのか、あるいは上がったから減ってきたというべきなのか、ふえてきたらばその逆なのか、どうなんだろうかというようなことがあるわけでして、海上捕捉者数については、これはこれで重要な情報ですから、それは知りたいということで我々も過去数回アメリカ政府とこの話はしてきているわけでして、その結果について、先ほども申しましたように、情報開示というのは重要ですし、我々としても今後、委員が先ほど来おっしゃっていらっしゃるように、一緒に苦労をともにしてテロに対する闘いをやっているわけですから、もっとこれは教えてもらいたいということは引き続き言い続けていく、そういうことで考えております。
○渡辺（周）委員　教えてもらいたいじゃなくて、これは知っていて当然だと思うんですね。
　それは例えば、ちょっと質問変えますよ、どれぐらいの頻度で日本とアメリカはこのアフガニスタン・テロ対策について情報交換しているんですか。月に一遍ですか、週に一遍ですか。どういうレベルの話をしているのか。それについてはどうなっていますか。つまり、電話で問い合わせしてワシントンや大使館にその都度聞かなかったら教えてくれないじゃなくて、最低限の情報は共有していなきゃおかしいわけです。それはどうなっていますか。
○川口国務大臣　これはいろいろなルート、ありとあらゆるレベルでやっております。調整委員会というのがありまして、これは定期的にアフガニスタンについての支援について意見交換をしている場、局長クラスでやっている場ですし、それから、外交ルートを通じて、あるいは先ほど防衛庁長官がおっしゃったようないろいろなコンタクトの場でこれはやっております。
○渡辺（周）委員　ですから、その調整会議はどれぐらいの頻度で定期的に行われているんですか、どのクラスの方が出ていて。
○川口国務大臣　一番最近の場は五月でございます。それから、前回行われたのは十一月でございました。
○渡辺（周）委員　ということは、半年に一遍というふうに理解していいんですか。
○川口国務大臣　そういう委員会としては約半年に一回ですけれども、それ以外にも日米の間でのコンタクトというのは、東京で、ワシントンで、あるいはその他の場で、もう頻繁にやっております。アフガニスタンでもやっております。パキスタンでもやっております。そういう意味で、何回とかどれぐらいの間隔でとか、申し上げようがないぐらい頻繁にやっております。
○渡辺（周）委員　いや、回数、頻繁にやっている、頻繁にやっていると。我々が一番知りたいのは、最初に申し上げましたように、我が国のこの支援が一体どれだけ役に立っているのか。結果的には政治的判断によって公表はできなくとも、その点についてはちゃんと話し合いをしているんです、しかし、残念ながらこの場ではオペレーション上申し上げることができませんと。
　例えば、今も外務大臣がおっしゃいました、洋上を封鎖して、まあ封鎖というのか、洋上で逃亡を阻止すれば、私らでも、正直言って、タリバンが例えば何か商船の中に紛れ込んでどこかの国へ逃亡しようとした、ところが、洋上で検査を受けたら、実はその連中が船員の格好をして潜んでいた、どこかに逃亡するはずだった、しかし、これは今のオペレーション上は非常に不可能だから、そうなると、洋上から逃げるよりも、例えばアフガニスタン国内からどこか近隣の国へ陸路から国境を越えて逃げよう、そこを捕らえて一網打尽にしようという、当然そういうことは考えるわけであります。その方がある意味では袋小路に追い詰めることができるという、それはオペレーション上の判断もあると思います。
　ですから、その点については事細かにこれは言えませんと、さっき外務大臣は言ってしまいましたけれども、実際、そういうことはみんなある程度わかっている中で我々も議論を当然しているんです。
　それともう一つ、数を、三千人が減ってきたから効果があるかないか、それも我々が言っているんじゃないんです。例えばたった一人でもいいんですよ。そのかわり、もし中枢にいる、テロリストの幹部と先ほどおっしゃった方々、アルカイダなり、例えば何らかの幹部を一人捕まえるのと、言葉は悪いですけれども雑魚を百人捕まえるのとどっちが効果があるかといったら、それは幹部一人捕まえた方が大変な効果があるわけですから。
　我々は人数をどうこうと言っているわけじゃなくて、我々が知りたいのは、我が国の国民に対して最低限説明できる情報を共有している、それがあるけれども、言えないんだ、そういう答弁が欲しいわけでありまして、お願いをして何とか頼み込まないと教えてもらえないなんという話でこの法案を何とかしてくれというわけでは、これはもう納得できないわけでございます。その点をさっきからずっと、それぞれの委員が言葉を変えながら、あるいは視点を変えながらも、その本質について聞いているわけです。
　それについては我が国はこれからどうするんですか。同じ議論を何度も繰り返しても次の質問へ行けませんので、外務大臣、その点について、例えば定期的に場を設けて、我が国の貢献がどういう効果をあらわしているか、それについては定期的に本当に議論する気はないんですか。
　そんなたくさんのチャンネル、パキスタンでもやっている、アメリカでもやっている、どこそこでもやっているじゃなくて、やはり定期的な報告は受けるべきですし、それによって我が国がどう貢献しているかということを、何らかのやはり客観的なことを最低限、国民にそれこそ言うことはできると思いますが、その点についてはどう考えていますか。
○川口国務大臣　調整委員会、これはことしの五月の段階が第五回目の調整委員会ですけれども、そういった場でも必ず、日本の支援の継続のニーズがあるかどうか、評価がどういうものかということは話をいたしております。
　先ほど申し上げたような数字、海上捕捉者数に限定をしてお聞きになりたいということでしたので、それについては開示できないということでありますけれども、全体としての評価、これは、例えば三千名とかいろいろ申し上げているわけで、その抑止効果というのがありますということであります。
　例えばことしの五月の段階でも、日本の支援の評価、支援の継続のニーズということについては、これは米国としては非常に高く評価しているということを言い、アフガニスタンの一部では治安、秩序が回復したところもあるけれども、アルカイダ、タリバンによる活動は完全には終わっていない、テロリストによる脅威は残っている、したがってテロの逃亡に対応してオペレーションを継続する必要があるというようなお話が延々とあるわけで、今後引き続き、こういうような会合を持つ中で、これについては確認をし続けていく所存でございます。
○渡辺（周）委員　先ほど桑原委員が繰り返し、質問の最後に言っていましたけれども、とにかく、我が国の自衛隊がどう役に立っているのか、我々の税金がどういうふうに使われて、それによって、この法の主目的でありますテロ掃討というものにどういう効果があらわれているかというのは、ある程度定期的に出していただかないと、何か、どこか知らないところでやっている。
　もっと言ってしまえば、国会図書館から、例えばアフガニスタンの今のテロ掃討のことについて何らかの形で新聞切り抜き等をちょっと集めてみても、べた記事ですよ、はっきり言って。べた記事で、何をやっているかわからないようなところで進んでしまっている。これで、政府が責任を持った、まさに中間報告なり定点観測をして定期的に報告しなかったら、これははっきり言って、国民の判断、国会議員すらこの場で判断する資料すらないということでございます。
　そのことをつけ加えて、とにかく徹底的にこの点についてはアメリカ政府に対して、同盟国の一員として我が国がこれだけのことをしているのだから、最低限のこれだけのことはよこせということは、ぜひ本当に毅然として申し入れていただきたいと思うわけです。
　それと、時間が限られておりますので、再び質問をちょっと変えますけれども、先般、防衛庁からいただいた「テロ対策特措法に基づく自衛隊の活動状況等について」という資料がございます。
　この中で、「海上自衛隊艦艇による給油実績」というので、一昨年、平成十三年の十二月からことしの六月までの給油実績がございます。これをいただいているわけでありますけれども、これを見ると、これまでの給油実績が一番高いのが平成十五年五月でございまして、このときには約三十二、三万キロリットル、その次に多いのが、やはり本年、平成十五年の四月の記録でありまして二十五万キロリットル、その前月、三月に至っては十万キロリットルもいっていないわけでございますけれども、これはなぜことしの、平成十五年の四月と五月が突出をしているのか、この点について御説明いただけますか。
○石破国務大臣　私どもの御説明の仕方が悪かったのかもしれませんが、棒グラフになっておりますのは給油の回数でございます。委員がお持ちの資料の中でオレンジのカラーになっておるのは、折れ線グラフになっておりますのは累計の補給量でございます。
　したがいまして、本年五月が一番多くなっておるのは給油の回数でございまして、量ではございません。
○渡辺（周）委員　では、質問を変えます。
　それでしたら、これは私のグラフの見方が悪かったにしても、じゃ、なぜ五月に給油の回数が三十回を超え、四月の給油の回数が二十五回を数えているのか。つまり、九・一一テロの後にこの法律ができて、それによって、その後、基本計画等が策定をされまして出動してから、最も回数がふえているのが本年の四月、五月でございます。そうすると、この二つの、今ここでお答えできるかどうかあれですけれども、じゃ、給油実績は給油量にするとどれぐらいなんですか。それがもしお手元になかったら結構ですけれども、なぜこの四月、五月がこれだけ回数が突出しているんですか。
○石破国務大臣　量について御説明申し上げます。
　本年五月が、一万キロリットル、回数が三十二回ということでございます。その前の四月は、九千キロリットル、回数二十五回。六月が、量が五千キロリットルで、回数が二十回ということになっております。
　これは、給油対象国がふえました。それからもう一つは、船が小さくなっております、サイズが。そうしますと、給油の量といいますか、それが回数がふえるということに相なります。船が小さいものですから、小さくなってまいりますと頻繁に給油を行わなければいけないということ。必ずしも完璧な相関関係に立つわけではございませんが、対象国がふえた、船が小さくなったために回数の増加を見ているということでございます。
　数字につきましては先ほど申し上げたようなことでございまして、例えば三月を見ますと八千キロリットルでございます。先ほど四月の例を申し上げましたが、三月が八千キロリットル、回数が十一回、四月は九千キロリットル、つまり一千キロリットルしかふえておりませんが、回数は二十五回というふうに、二倍以上にふえてございます。
○渡辺（周）委員　ということは、これは、船が小さくなったから当然運ぶ回数がふえたということですね。そういうことですね。
　我々からこれを見ますと、何でここだけ回数がふえたんだろう、どうしてこのときに船が小さくなったんだろうかということでございまして、ここにある、対象国がふえたというのは、そうしますと、いつの時点で対象国が急にふえたんですか。その点について御説明いただけますか。
○石破国務大臣　お答え申し上げます。
　アメリカ、イギリス以外にふえました対象国は、フランス、ニュージーランド、イタリア、オランダ、ギリシャ、カナダ、スペイン、ドイツ、こういうことになっております。
　フランスに初めて給油をいたしましたのは本年三月、ニュージーランドも三月、イタリアも三月でございます。ギリシャに対しまして補給を第一回行いましたのは四月、カナダも四月、スペインも四月。ドイツに対しまして初めて給油を行いましたのは本年六月。こういうことになっております。
○渡辺（周）委員　この給油実績を見ますと、回数を見ますと、四月、五月というのは、当然、イラクで戦闘が行われていたときというふうに我々は見るわけですね。この時期に日本の給油実績、回数がふえている。しかも、九千キロリットル、一万キロリットル、突出してふえているけれども、この時期に、我々も少し調べましたけれども、インド洋上における、アフガニスタン国内における掃討作戦が非常に熾烈をきわめた、あるいは、大変大きな軍事的テロ掃討の作戦があったということは出てこないんですけれども、なぜここだけ対象国がふえて、なぜここに、それでは質問を変えますけれども、九千キロリットル、一万キロリットルという膨大な量になっているんですか。その点、説明をしていただきたいと思います。
○石破国務大臣　急に膨大になったという認識は、私どもは持っておりません。
　例えば、平成十三年の十二月から始めておるわけですが、一万六千キロリットル、十四年の一月には二万六千、マックスでございます十四年の三月には四万というふうになるわけでございます。その後、一万五千、一万九千、一万六千、一万七千、一万三千、一万九千、二万三千、一万、一万七千、こういうふうにまいりまして、本年の一月に八千、二月に二万、三月に八千、四月に九千、五月に一万、こういうふうになっておるわけでございまして、数字が急に、御指摘のようにこの四月、五月にふえたというふうな認識は、私どもとしては持っておらないところでございます。
○渡辺（周）委員　この点についてはもう一回、ちょっと我々も腑に落ちない部分が実際ございますので、改めて安保委員会でもやりたいと思います。
　いずれにしても、イラク戦争のときに日本の補給艦から給油を受けたという例えば証言がある。この点については、アメリカ側から否定的な発言があって火消しされたのはわかっていますけれども、こうした、まさに何がどうなっているかが全くわからないわけでございます。
　別に油に名前が書いてあるわけじゃございませんから、その点については非常に疑心暗鬼を持って、まさに先ほど最初に外務大臣に質問したとおり、どういうことになっているかというのは全くわからないままに我々は言われてきた。だから、要は、ガスステーション、ガソリンスタンドなんだというようなことをやゆされながら今日まで来てしまったわけでございます。
　この点については、ちょっと時間がありませんので、次の安保委員会なり、また新たな機会で、私どもももう一度情報収集してやりたいと思います。
　そこで、防衛庁長官に聞きたいんですが、過去何回か飲酒事案がございました。この飲酒の事案というのが、ある意味では我々も、士気が低下しているんじゃないのかと。つまり、だれも見ていないのをいいことに内部規定なんかを無視して、しかし、それが後から写真週刊誌なんかに出てくるわけです、酒を飲んでいる写真が。
　もしかしたらこれは、どの時点の写真かわかりませんけれども、例えば、もう帰国するに当たって仲間で記念写真を撮った、そんなのが流出したのかもしれませんけれども、それについてはとやかく言いませんが、酒を飲んで赤い顔をしているところが写真に撮られて写真週刊誌に出て、しかも規律に違反していたというようなことが行われると、我々の血税で過酷なインド洋に行って活動しているのかと思っていたら、何だ、随分楽なことをしているなというふうに我々は思ってしまうんです。
　この点について、今後一層このようなことがないように努めるとか規律を厳しくするというような御答弁はもういいですから、やはりこういうことについては、まさに士気が低下しているんじゃないかと心配するわけですけれども、これは長官はどんなふうに見ていらっしゃるでしょうか。
○石破国務大臣　正直申し上げまして、今委員がおっしゃったのと同じ懸念を私は持ちました。大変だ大変だというふうに言っている割にはそうでもないんではないか、士気が完全に緩んでいるんじゃないのというようなことは申しました。私もその点についてはかなり徹底的に議論をして、調査もしたつもりでございます。
　はっきり申し上げますが、一番過酷な任務を行っておる船にこのようなことは発生をいたしておりません。一番過酷な任務を行う、もちろんみんな過酷なんですけれども、「はまな」という給油艦はもう三回も行っておって、補給活動を実際にやっておるわけですから、内容についてはもう委員御案内のとおりです。そういう船においては一度もこのようなことが起こっておりません。今回こういうような事案が発生しましたのは、初めて行った船でございます。
　これは、私、実際にそういうようなインド洋に行った司令官あるいは幕僚、そういうものを務めた人たちに聞きました。これは言語道断、許しがたいということでございます。一番厳しい任務を行っている人たちがきちんと規律正しくやっているにもかかわらず、このようなことで示しがつくものでは絶対にないということ。
　そして、飲んでは絶対にいけないと申し上げておるわけではなくて、規則に従って飲んでよしということは言っておるわけでございます。そのことも守れなくて、私が申し上げましたのは、国民が一番最後によりどころにするのは自衛隊ではないかということ、そして、過酷な任務で本当によくやってくれているというふうに評価をしてくださる方々もおられるわけで、そういう方々の信頼を裏切るということは絶対にあってはならない。
　したがって、これは厳しいようであるけれども、いつ、どのようにして酒を渡され、そしてそれをどのように返したか、何だかまるで生活指導みたいな話なのですけれども、私はそんなことをやりたくはないのですが、そこまでやらないと国民の信頼を裏切ったことになる。
　そのことについてこれでよいかということについて、海上自衛隊の制服の皆様方にも、私はこう思うけれども、あなた方実際に船乗りとしてこれでよいかということも聞きました。そのことによりまして、処分あるいは今後の改善策を講じております。
○渡辺（周）委員　別に私も、酒を飲むなとか届け出制にしろとか、そんなことを言うつもりはございませんけれども、正直言って、やはり繰り返しそれをやってくると、もう士気が低下しているんじゃないか、だんだん、言っちゃ悪いですけれどもやっつけ仕事みたいになってきて緊張感がなくなってくるんじゃないのかな、そんなことを思いまして、こういうことが報道されているということで、一体何をしに行っているんだというのが国民の感情の中に出てくるわけでございますので、まさに生活指導のところまで、ああせいこうせいと子供に言うようなことはもちろん申し上げませんけれども、ぜひその点についてはこれからも規律を守ってしっかりやっていただきたいと思うわけでございます。
　それと、もう時間がありませんので、この八月中旬にもイージス艦が帰ってくる。帰ってくるイージス艦が、当時は、居住性が非常にすぐれているからということで派遣をして、行ってみたけれども、ここへ来て戻ってくる。
　この戻ってくる理由については、一つには、日本海を含めて空白になってしまう。今、二隻がドックへ入っているんですか、要は整備中である、一隻が。ということは、戻す理由、なぜ戻すのか。一つには、居住性ということが言われながら戻すということ。それから、これで戻すということは、北朝鮮に何らかの変化があるというふうに考えているのか。それからもう一つは、再びイージスを派遣することがあり得るのか。
　ちょっと関連しますので、まとめてお答えいただけますか。
○石破国務大臣　先生御案内のとおり、これは自衛隊法によりまして、「自衛隊の任務遂行に支障を生じない限度において、」というふうに書いてございます。四隻イージスは持っておりますが、一隻はドックに入っているということでございます。
　私どもとして必要欠くべからざることと思っておりますのは、高練度艦が一隻もない。高練度艦が、つまりドックから出たばかりでまだ乗員の練度も上がっていない、そういう船では困るわけです、イージスが実際に動いておりましても。実際にイージスで高練度艦というものが一隻もないという状態は、この法の趣旨に反するものでございます。私といたしましては、高練度のイージス艦が一隻日本近海にいるということは、北朝鮮の情勢いかんにかかわらず、それはもう完璧に四海波静かで、北朝鮮が全く平和な国になりましたとか、そういうことであれば話はまた別でございますが、高練度艦を一隻、イージスを置いておかねばならない、こういう理由に基づくものでございます。
　イージスを派遣いたしますことを決定いたしました際も、居住性というお話はいたしました。同時に、ローテーション論というものも申し上げました。ずっとイージスを出すわけではなくて、イージス、ＤＤＨということはあり得る。必要欠くべからざるは、やはり指揮通信機能というものを備えた船でなければいけないということでございます。それは、ＤＤＨもしくはイージス、ＤＤＧということに相なります。その二つを兼ね合わせまして、日本に高練度艦を置いておかねば、日本近海に置いておかねばならない。しかしながら、このテロ特措法に基づく活動に指揮機能を備えた船は必要である、そのローテーション論とあわせまして今回のようなことになっております。
　今後、イージスを派遣することがないということはございません。ローテーション、あるいは練度を持った船を日本近海に少なくとも一隻後置するということ、その両方の要求をどのように満たすかという状況によろうかと存じます。
○渡辺（周）委員　今の質問に関連して、ちょっとアフガニスタンから離れますが、北の話を触れましたので、ちょっと残り時間で、北朝鮮の状況について質問をしたいんです。
　先般、中国の筆頭外務次官が訪朝して、アメリカとも近く協議、きょうですかね、十八日、そこで、北に何らかの意図があると。アメリカの高官からも、米中朝三カ国なのか、あるいは日韓が参加して五カ国になるのかわかりませんが、多国間協議に何らかの進展があるという、期待を示されるような発言が、きのう、きょうとございました。
　この点について日本政府は、例えば中国の特使がどのような形で北朝鮮の幹部と会って話をしたか、この点については何か情報は持っていますか。
○川口国務大臣　中国の外交部の戴秉国副部長が、次官ですけれども、十二日から十五日まで北朝鮮に行きました。そこで金正日総書記、外務省の姜錫柱第一次官等々と会談をした。このほかに白南淳外務大臣、金永南最高人民会議常任委員長といったトップクラスと会談を、ずっとお会いしたわけです。
　この内容については、私どもは十六日に中国政府からブリーフを受けております。
　中国としては、北京で四月に第一回の会談、三カ国会談があったわけで、その後引き続き、会談をぜひ再開したいということで考えて、さまざまな努力をしているわけです。この会談の後、中国は、この北朝鮮との会談というのは非常に有益で重要であったということを言っておりますし、北朝鮮側も、言葉は違いますが、プラスの評価をしているように見受けられます。日本といたしましても、これについては非常に中国の努力を多としております。また、中国は有益で重要な努力をしたというふうに思っております。
　今後の進展がどうなるかということは、まだはっきり、よくわからないわけでございますけれども、我が国としては、韓国それから日本が加わった形で多国間の対話が行われる、対話のプロセスの継続が行われるということは重要であるというふうに思っておりますし、この我が国の考え方については、中国にも、つとに連絡をいたしているわけでございます。
○渡辺（周）委員　中国政府から、もうブリーフを受けているということです。
　内容については、有益だとか、多とするというのは新聞にも、中国からも発言しているんですが、我が国政府として有益な情報が、中身を言えるかどうかわかりませんけれども、かなり突っ込んだ話し合いはあったんですか。中国政府から聞いているんですか。
○川口国務大臣　お察しのように、具体的に何が話されたかということについては、関係国のこともございますので、ここで私の口から申し上げるわけにはいかないわけですけれども、中国側は大変に努力をしているというふうに思っています。
○渡辺（周）委員　ということは、多国間協議に進展するということについては日本政府も、三カ国か五カ国かわかりませんが、まず一つは進展をするだろうという確証はお持ちですか。そういうことですか。
○川口国務大臣　今の段階で、いつ次の多国間協議が行われるかということについて、何ら決まっているわけではございません。ございませんが、我が国としては、関係国がこういった国際的な努力を積み重ねるということが重要であるというふうに考えております。
　関係の国々もみんなそれぞれ、平和的に外交的に問題を解決したいと思っておりますので、対話のプロセスというのが重要だということについては意見を一にしていると思います。
○渡辺（周）委員　だから、さっきから申し上げているとおりに、わかっていて言えないのか、わからないで物を言っているのかというところがやはり今の日本の政府の問題でございまして、中国からそういうことは聞かされているけれども、今答えられないんだということなんですかと私は聞いているんですよ、重要な示唆があったんですかと。
　だから、それはいいです、そんな中国の努力を多とするどうのこうのなんて、もうそんなものは結構ですから、あったんですかと。別に、それについて中身をどうこう聞きませんよ、もう時間もありませんから。そういうことを聞いているんですねということを私は尋ねたんです。
○川口国務大臣　中国と北朝鮮の間にあった話というのは相当聞いていると思います。そして、これに基づいて今後どのような進展があるかということについては、関係国が幾つかありますから、そういった関係国の状況、対応あるいは考え方、そういうことに依存をすると思います。
　いずれにしても、今の時点で、いつ次の対話が開かれることになるかということについては何ら決まったわけではない。みんな連携をしながら、そういう方向に向かって動く努力をしているということでございます。
○渡辺（周）委員　大臣は中身を知っているんですかということなんですよ。要は、大臣の耳に入っていないんじゃないか、大臣のところまで上がっていないんじゃないかと。何か中国政府からそういう話があったけれども私は知らないというのか、知っているけれども今は言えないよというのか。
　別に、いつ今度は開かれるかなんという話を私は聞いているんじゃなくて、日本が今後、多国間協議、三カ国か五カ国かわかりませんが、日韓の参加は不透明じゃないかというふうに例えばあるマスメディアは書いているわけですよ。北朝鮮に対して中国がどういうカードを使いながら交渉したかわかりませんけれども、日本政府としてはその情報を、中身を知っているんですかということをお尋ねした。それが外務大臣の耳には入っているんですかと、そういうふうに聞きます。
　といいますのは、もう時間がありませんけれども、北朝鮮はプルトニウムの再処理を始めて既に抽出を終わったんだと。あるいは、アメリカのメディアは、クリプトン85といういわゆる放射性ガスを大気中でキャッチしていると。保有しているということを前提に考えていれば、今後の多国間協議で大変大きな問題でありますけれども、例えばそういうことについて日本はわかって対応しているんですかと、そういうふうに聞きます、もう時間ありませんから。中身、わかっていますか。
○川口国務大臣　いろいろ御心配をいただいておりますけれども、日本が知っている北朝鮮、我が国として知り得る、要するに政府ベースで知り得る情報ということは、我が国の政府のこの問題に関係をする閣僚等によって完全にシェアをされているということを申し上げておきます。
　それで、これについて今、どこまで物事が動くかというのは、先ほど申しましたように、関係国がこれらについてどう考えるか、どのような対応をするかといったことにも依存しますし、事態は刻一刻、いろいろそういう意味では動いていくわけでございます。（渡辺（周）委員「そんなことを聞いているんじゃなくて、中国から、中国と北朝鮮がどういう話し合いをしたかということを、中身を知っていてしゃべっているのですね、あなたは知っているか、それを聞いているんですよ」と呼ぶ）
　ですから、先ほどお返事をいたしましたように、我が国として知り得る北朝鮮の関係というのは、関係をする閣僚によってシェアをされているというふうに申し上げたわけです。当然にそれは、私を含めて、官房長官も含め、総理も含め、そういうことでございます。
○渡辺（周）委員　官房長官、いかがですか。中国と北朝鮮が今回重要な話し合いをしたというふうなことは、ある程度中身は知っているわけですね、官房長官、政府は。
○福田国務大臣　今、外務大臣がお話をしたことと同じこと、要するにそういうことでありまして、私どももそういうように認識をいたしております。
○渡辺（周）委員　もう数分しかありませんから、こんなこと一言で、いや、知っているけれども言えないと言えばいいんですよ。だから、中国が、北朝鮮が、シェアしている、シェアしていると言うけれども、本当に知っているんですか。もういいですよ、そんなことは、どうせこれ以上の答弁は出ませんから。
　問題は、こういうことが日本を抜きにしてどんどん話し合いが進んでいって、日本は実は情報の外に置かれているということがやはり問題なんですね。とにかく、アメリカと中国と北朝鮮で話し合いしています、日本と韓国は非常に当事国として、まさに当事国でありながら日本の政府がその情報の土俵の外に置かれていて、知らないところで三カ国の協議が進んでいるということであるのならば、またそこに主体性の問題が出てくるわけでございますから、これもまた必ずどこかでお尋ねをしたいと思います。つまり、知っていて答えられないというのと全く知らされていないというのでは、全く物事の本質が違うわけですから、それが、ずっと繰り返し言ってきた日本の外交のまさに問題点だろうと思います。
　最後に二つまとめて質問しますが、一つは、ちょっとさっき申し上げましたけれども、北朝鮮がプルトニウムを抽出したというふうに主張しているわけですが、この点について、日本政府はそうだというふうな見解をお持ちなのか、いや、これはブラフであると思っているのかが一つ。
　それからまた、昨日行われた、南北のＤＭＺでいわゆる銃撃戦が、北朝鮮の方から韓国に向かって機関銃が撃たれた。これが意図的であるか偶発的であるかということもわからないわけですけれども、例えばこういう行為を、時々、北朝鮮はするんですよね。突然領海に出てきて、ワールドカップで韓国の躍進に祝電を打ったと思ったら、なぜか洋上では領海を越えてきて衝突したりするわけです。
　今回のこの北朝鮮の相変わらずわからない行動について、例えば、南北の銃撃戦というのは日本はどういう情報を持っているのか、それから、プルトニウムを抽出したということについて日本は情報を持っているのかどうか、その点を最後にお伺いしたいと思います。
○川口国務大臣　まず、再処理を完了したということを北朝鮮が米国に対して言ったということでございます。
　これは、当然、米国との間でこういう情報のシェアはございます。
　それが事実かどうかということについては、これは、日ごろ、アメリカとの間ではさまざまな情報の交換をやっておりますし、我が国としても、分析、評価ということは我が国独自にやっております。しかし、米国も含め、我が国も含め、これについて北朝鮮の言っていることが正しいかどうかということを今の時点では確認はしていない、確認できていないということです。
　それからもう一つ、ＤＭＺのきのうの銃撃戦ですけれども、これは偶発的なものか、あるいは意図的なものかということについては、重要なポイントでございます。これについては、韓国も、みんな今、関係の国は分析中であるということで、どちらかということについてはっきり申し上げられる段階ではないということです。
○渡辺（周）委員　官房長官なり防衛庁長官、この点について何か御答弁はありますか。
　つまり、今もなんですよ、確認しておりませんじゃなくて、確認してなきゃだめなんですよ。確認しておりませんじゃなくて、確認してなきゃいけない話であって、アメリカ政府とそういうふうな話をシェアしているけれども、私が聞いているのは、再処理、プルトニウム抽出は終わったんですか、そういうものについて日本はどういうふうな判断をしていますかと。それによって対応が違うわけですから。
　最後に、では防衛庁長官、このプルトニウムの抽出については、日本政府はこの事実を事実として思っているのか、あるいはブラフだと思っているのか。
○石破国務大臣　いろいろな情報には接しております。しかし、ああいう閉鎖的な国でございますし、私ども、自分の目で見たわけではございません。それはそういうような機会も持ちません。
　いろいろな情報には接しております。しかし、その可能性は排除できない。しかし、確認したかどうなのかと言われれば、自分の目で見て確認をしたということは申し上げられないということでございます。
○渡辺（周）委員　非常に欲求不満になるようないつも答弁、いつも質問しているわけですからね。ぜひまた外務大臣、この国会が二十八日までの間に質問する機会があるかどうかわかりませんが、とにかく主体性を持って、日本が後追いみたいなことで、すべて、言われて初めて事を起こして確認しているような、まさに日本政府の外交の姿勢ではなくて、とにかく判断できるだけの、あらゆることに対して外交チャネルを使って外交を進めていただきたいということをお願い申し上げまして、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○浜田委員長代理　次に、樋高剛君。
○樋高委員　自由党の樋高剛でございます。
　きょうも質疑の時間をいただきまして、ありがとうございました。
　官房長官、記者会見があられるそうでありますので、先に、端的に二、三質問申し上げますので、どうか誠実にお答えをいただきたいと思います。
　テロ対策特措法、これは米軍等後方支援法案というふうに私は命名しているのでありますが、いわゆるこのテロ対策特措法の憲法上の根拠、一体どこにあるでしょうか。
○福田国務大臣　テロ対策特措法案は対米支援法案とは言っておりません。テロ対策特措法でございまして、これは憲法上は第九条に抵触しない範囲、こういうことでありますが、それと同時に、憲法の前文及び九十八条——九十八条というのは、国際協調主義の精神に沿って我が国が実施し得る活動として、国際的なテロリズムの防止及び根絶のための国際的な取り組みに積極的かつ主体的に寄与する、そういう活動を規定するものでございます。
　また、テロ対策特措法に基づく我が国の活動は、それ自体は武力の行使に当たらない、そういうことでありまして、また、その活動の地域などにかんがみれば、米軍などの武力の行使と一体化するというものではなくて、憲法上は問題ない、こういうように考えております。
　このような主張は、政府がかねがね、何度も説明を申し上げておるとおりでございます。
○樋高委員　一言で言うならば、憲法の枠内であるとか、武力行使と一体化していないと繰り返し言いながら、私の問題点は、実は国民にわからないように実質的には憲法解釈の変更を少しずつ巧妙に行ってきたのではないかという問題意識を持っているわけであります。自衛隊という日本の唯一の軍事組織を動かすことは政治の究極の判断であって、その判断を無原則、かつ、なし崩し的に行おうとする政府の態度は、決して許されるものではないというふうに思います。
　総理は、テロ特の委員会審議でも、自衛隊は戦力であるとおっしゃいましたし、先般は事態特、参議院の方でしょうか、事態特では、自衛隊は軍隊であると認められました。これは事実上の解釈改憲そのものであるというふうに思いますが、いかがでしょうか。
　　　　〔浜田委員長代理退席、委員長着席〕