Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松山政府参考人　お答えいたします。
　今御指摘の、談合を根絶するために、違反行為を自主申告しやすいような課徴金減免制度の改正についてということでございますが、御案内のとおり、課徴金減免制度は、平成十七年の改正におきまして、カルテルの発見、解明を容易に進めていく、それから各企業が法令遵守体制の推進をするために自主的にその申告を行うということで導入されたものでございます。
　今御指摘のとおり、平成十七年七月から内閣官房長官のもとで開催されております独禁法基本問題懇談会におきまして、現在、課徴金制度全般につきまして御議論がされているところでございます。
　本年六月には報告書の取りまとめが予定されておりまして、その中でも当然、課徴金制度全般につきまして御議論されているわけでございます。課徴金減免制度のあり方につきましても、現在、その報告書の中で御議論されておりまして、例えば、公正取引委員会が承知していない事実についてそういうことを申告された場合に、そういうものを例えば課徴金の減額要素にすべきではないか、これはまさに課徴金減免制度の、制度の根幹にかかわる話でありますが、事後にそういうことを報告されるということと類似をしているのではないかというようなことも議論されております。
　今、そういう報告書が懇談会で御議論されているところでございますので、公正取引委員会といたしましても、懇談会の報告を踏まえまして、公正取引委員会として適切に対応してまいりたいと考えているところでございます。
○近藤（洋）委員　御答弁の内容は、報告を踏まえて検討するということで、具体的に何をするということはお答えになっていないわけでありますが。
　私は、リーニエンシー制度を導入した、この経済産業委員会でも議論しました。大変効果を上げているんですね。ですから、やはり自主申告したらメリットがあるんだというか、談合は損なんだというのを、罰則強化も当然重要ですが、一罰百戒で、今までモグラたたきのように、これも大事なんですけれども、それだけではやはりこの談合列島は直らない、こういうことなんです。
　官房副長官に伺います。
　現行法では、一番最初に自主申告した事業者は課徴金が全額減免される仕組みになっています。ところが一方で、もう一つの、事実上の制裁である発注官庁による指名停止というのがありますね。この指名停止は行政行為でありますけれども、この指名停止では、自主申告した事業者も、一番最初に自主申告して課徴金が全額減免された事業者も、一定期間の指名停止を受けてしまうんですね。ですから、本来の趣旨では、自主申告をしてちゃんと捜査に協力したら、いい情報を、改心して上げていったらば無罪放免というのが減免制度なんですけれども、片っ方の発注官庁側では違う制度になっている。
　これはやはり対応がちぐはぐになっておって、実際、事業者の方々に話を伺うと、本当に課徴金減免制度をやって、結局指名停止を受けるんだから、果たしてどうなんだろうかと。あえて言えば、官製談合を告発するというのは、官に対する、今までの仕組みを裏切ることになるわけですね、言葉は悪いですが。そういうことに対してやはり発注官庁からまた制裁が出るというのであれば、ちょっと怖くて言えないな、こういう声も出ているんです。
　この辺を、やはり対応を統一すべきだと思うのですが、副長官、内閣のかなめとして、官製談合根絶のためにこのお考えはありませんか、いかがでしょうか。
○下村内閣官房副長官　御指摘のように、公共事業は、国民の税金をもとに極めて公共性の高い社会的基盤を整備するものでありますことから、その契約の相手方には社会的な批判を受ける者でないことが求められ、一方で、公共事業の発注者としては談合行為を排除することも大変重要であるわけでございます。
　そういう観点から、今御指摘がございましたが、これらの両方の、二つの観点を考慮して、さきの改正独占禁止法の施行の際、発注官庁と公正取引委員会の連携によりまして、減免対象事業者の指名停止期間について、通常想定される期間の二分の一に短縮する措置を導入したところでもございます。
　先ほども御指摘、また公取の方でも答弁ありましたが、引き続きさらに、官房長官のもとで独禁法基本問題懇談会を開いておりまして、六月末をめどに結論を出す予定でございますが、今の二分の一を基調として、委員御指摘のことも踏まえまして、より根絶をする方法について、この懇談会でもぜひ問題提起をしていただきたいと考えております。
○近藤（洋）委員　結論ということで、二分の一を基調にするということは、やはり全額減免というのはなかなか難しいという趣旨の御発言だと思うんですが、私はまずいと思いますね。
　ここまで談合事件が相次いでいるわけですから、今までの延長線ではなくて違う発想での対応が必要だろうと思いますし、我々民主党は、官製談合防止法及び独禁法改正、さらに今申し上げたような提言も含めて、今国会に法案を提出いたします。ぜひ御議論していただきたいと思いますし、さまざまな部分では、急遽法案を与党の方もつくられて、年金については一日で通すというようなこともやられているようでありますから、君子豹変すで結構ですから、我が民主党案を丸のみされるのであれば、新しい官製談合防止法、ぜひ与党の先生におかれましても、今度、近く御提案をいたしますので、当委員会で議論をいただきたいな、こう思うわけであります。
　ちょっと時間がなくなりましたので、経済政策の話について伺いたいと思います。
　副長官、法務副大臣、お忙しいところどうもありがとうございました。貴重な時間、ありがとうございました。
　それでは、経済政策、本来の話に移りたいと思うのです。
　甘利大臣、先日開催された経済財政諮問会議で、地域版の産業再生機構構想なるものが民間議員から提案をされ、安倍総理も積極的に評価して検討を指示された、こういうことだと伺っています。
　内閣府の資料によると、この地方版の産業再生機構は、民間のファンドそして国の信用保証を使って、また、報道によると預金保険が出資をしてということでありますけれども、中小企業を立て直し、新事業育成のために資金拠出や経営を指導する、こういう内容になっております。
　この資料の内容だけを見ると、今国会で、当委員会で議論した成長戦略三法案に盛り込まれた地域中小企業の協議会の強化策がありました。中央団体もつくるという話がありました。さらに、いわゆる、通称甘利ファンドといいますか、基盤機構のファンドも強化する、また、さらには地域にできているファンドも強化する等々の御答弁もありましたし、こういったことからすると、今まさに我々がやっている、当委員会で審議をして、ぜひやってほしいということで民主党も賛成をいたしましたが、この既存の政策と外見上は余り変わりがないようでありますし、一体どういったものなのか。屋上屋を重ねるようなものなのか。
　新しい地域版再生機構構想について、甘利大臣はどのように受けとめられて、どのように検討されるおつもりですか。
○甘利国務大臣　今国会で成立をしていただきました仕組みは、従来四十七都道府県にあります地域の再生支援協議会のネットワークをしっかり地方組織で結んで、それぞれの機能に足らざる部分をバージョンアップして、より再生の効果を上げようというもので、多くの御理解をいただいたわけであります。
　諮問会議の席上で私が申し上げたのは、その機構、支援協議会で救えない案件はどういうものがあるかということを、まず事案を精査して、それに見合った組織にすべきではないかということを申し上げたわけであります。
　つまり、まず最初に組織論じゃなくて、拾い切れない地域再生の案件がどういう具体的なものがあるかを精査して、それに対応する最小限の規模の組織ですね、効果はもちろん最大に出なきゃいけないんですけれども、組織として新しい仕組みをつくるわけでありますから、屋上屋を重ねてはいけない。ですから、仕事の仕分けをちゃんとすることが必要ではないかということを申し上げたわけであります。
　中小企業再生支援協議会は、御承知のとおり、千八百案件のプランをつくって、千四百はもう実行に移して、残り四百が移行段階にあるわけであります。九万人の雇用を確保したというふうに、非常にいい成績を上げているわけであります。いろいろな課題がこれから議論されるんだと思います。例えば、面的な再生をどうするかとか、あるいは三セクの対応をどうするかということ等々、とにかく地域再生にとって必要な要素を全部挙げて、それで支援協議会が担当するもの、これは個々の企業の再生ですから、個々の企業の再生でない部分で何があるかということを洗い出してもらって、その必要性に見合ったがたいのものをつくるべきであろうということを申し上げました。
　これは、その点、私の発言も踏まえて、経済財政担当相のもとで少し専門家の議論をしていこうということになっております。
○近藤（洋）委員　甘利大臣が諮問会議で御発言された内容は、僕は極めて真っ当だと思うんですね。
　私は、三セクを処理するのは本当に必要なのかなという気もしますし、ただ、一部報道では、五百億円出資をするとか秋の臨時国会には法案を提出するとか、次から次へと出ているんですね。ちょっとびっくりしております。きちっと議論を整理しなきゃいけないんじゃないか。
　それで、民間議員が提案しているとなっているんですが、民間議員の名前を見ると、御手洗経団連会長、そして伊藤忠商事の丹羽会長であるとか日経センターの八代さんの名前がある。そうそうたる方々が提案をしているんですね、これは。びっくりしているんですが、ただ、実際にペーパーを作成したのは多分内閣府のお役人なんだろう、こう思います。関係者はみんな知っている、だからそこまで次から次と報道されるんだろう、こう思うんですね。はっきり言って、ちょっと言葉はきついですけれども、選挙対策目当てに何か追加策を出せといって急に出てきた感もあるわけですね。まじめな議論をすると甘利大臣のような議論になるんですけれども、ちょっとそういう感じがするので、慎重にしていただきたいな、余り乱暴な議論をしちゃいけないんじゃないか、この点だけを指摘させてもらいたいと思います。
　そして、成長を考える上で、最近日銀が大変興味深い分析をしております。資料の一をちょっとごらんいただきたいんですけれども、この分析は、出典は日銀のいわゆる展望レポートからのもので、これのグラフであります。この日銀の分析によると、一の表ですけれども、要は、外国人持ち株比率の高い企業、輸出比率の高い企業ほど、要するにグローバル企業ほど、上の方ですね、上の方は外国人持ち株比率の高いところ、グローバル企業ほど生産性が向上しても賃金は抑えられている、一言で言えばこういうグラフであります。グローバル企業であればあるほど賃金は抑えられる、こういうことであります。
　時間が過ぎましたので、最後の質問にさせてもらいたいんですけれども、要は、グローバル企業になっても賃金は伸びない、人手不足感が強まっても賃金は伸びない、なぜなら配当に回るということを日銀は指摘をしている、こういうことであります。
　大臣、これまでの成長戦略路線の基本的な考え方というのは、オープンにして外国人投資家を呼び込んで、グローバル企業になって、そして輸出をふやせば企業の収益は上がり、家計やそして取引先の中小企業にも恩恵が回る、こういうロジックだった、説明だった。しかし、日銀の分析では、そのとおりにはならないよ、こういうことなんであります。
　ですから、徹底的な、ただただ成長してグローバル企業になっていけばいいんだ、それを育ててオープン、グローバルだけでは、やはり家計は豊かにならないし、中小企業も豊かにならない、こういうことが権威あるところから分析されているのだろうと思うんですね。
　そこで、大臣、本当にこの話は、最初の一般質疑のときにも申し上げたんですけれども、今からでも遅くないですからこの成長路線の考え方を改めて、そして、とにかく中小企業対策なり、取引環境を整備するであるとか、そして家計を豊かにするということに、もうちょっと発想を転換していくべきではないか。このままの路線だと、大きくなっても決して伸びない。この企業の典型例がキヤノンです。経団連会長の御手洗さんのところなんですけれども、発想を転換する必要があると思いますが、最後にその点だけお伺いして、質問を終えたいと思います。
○甘利国務大臣　これは、国内市場だけですとどんどん小さくなっていきますから、縮小していきます。外に打って出なければなりません。打って出るときには競争があるわけでありますから、その競争に勝つということが必要なわけであります。国際化が進んでいきますと、株はだれでも買えるわけでありますから、外国人投資家も入ってきますし、また、そうでないと、これから伸びていく企業の資本力を増強していくということもままならないわけであります。
　外国人投資家、外国人持ち株比率が高くなってくると、日本的経営からいわゆるアメリカ型経営への要請が株主からどうしても上がってきます。株主は、当然、利益が上がれば配当を要求する。オーナーは我々だという主張であります。その辺、会社はだれのものかというところとのかかわり合いがありますけれども、株主はもちろん、当然、大事な存在であります。ただ、従業員や地域社会との共生も大事で、いわゆるステークホルダーという考え方で利益を還元してもらわないと、最終的には競争力が落ちますよということを我々は提言しているわけであります。
　これに沿って企業が、株主にももちろん配当として還元をするわけでありますけれども、従業員の給与も上げて、モチベーションを上げて、さらにその力を発揮していくという方向で取り組んで、それをもって競争力を強化していくという方向に進んでいくように、いろいろと提言をしていきたいと思っております。
○三谷委員　民主党の三谷光男です。
　先週金曜日には、先ほども近藤委員も触れられましたけれども、あの社会保険庁改革法案の審議の中で、消えた年金記録あるいは宙に浮いた年金記録への対処もあいまいなままに強行採決が行われました。今、衆議院は不正常な状態が続いております。
　そうした中で、また一昨日、松岡農林水産大臣がみずから命を絶たれました。現職閣僚でみずから命を絶たれたのは初めてのことであります。御冥福を心からお祈り申し上げます。
　どうして命をみずから絶たれたのかわからないままに、一昨日以来、混乱と当惑が今もなお続くこの衆議院でこうして審議が行われ、また質問をさせていただきますのは、何かいつもと異なりましてなかなか元気が出ない、沈んだ空気の中でお話をさせていただく、そういう思いがございます。しかし、与えられた機会、与えられた責務でもございますので、気持ちを引き締め直しまして、質問をさせていただきます。
　きょうは、まず天下りの話からお尋ねさせていただきます。
　今、官僚天下り規制のための公務員制度改革、新人材バンク法案が審議中であります。国家公務員の再就職、中でも経済産業省出身者の天下りの実態についてお尋ねをしたいと思います。
　きょう、ちょうど午後から審議が行われます自転車競技法、小型自動車競走法の改正、その関係法人でもあります日本自転車振興会並びに日本小型自動車振興会、この二つの関係法人の補助金交付先、監督官庁はもちろん経済産業省でありますけれども、それぞれ上位三十位までの補助金交付先団体につきまして、それぞれの振興会ごとに、その上位三十位までの交付団体への国家公務員全体の出身者の天下り、再就職をされた役員数を、常勤で何人いらっしゃるのか、そして常勤、非常勤合わせて何人いらっしゃるのか、まず分けてお尋ねをいたします。そして、そのうち経済産業省の出身者の方々が役員に就任をされている数を、これも常勤で何人いらっしゃるのか、常勤、非常勤合わせて何人いらっしゃるのか、あわせてお尋ねをいたします。経済産業省、お答えをいただきたい。
○細野政府参考人　お答えを申し上げます。
　お尋ねございました日本自転車振興会及び日本小型自動車振興会が行う補助事業の平成十八年度の補助金交付額上位三十団体に位置づけられました公益法人、当省認可法人について調べた結果を申し上げます。
　日本自転車振興会の補助金交付額上位三十団体、全体では役員総数五百三十八名でございますが、常勤、非常勤を合わせました国家公務員出身者総数は九十二名、うち常勤数は三十八名でございます。それから、常勤、非常勤を合わせました経済産業省出身者の総数は六十九名、うち常勤が二十七名でございます。
　続きまして、日本小型自動車振興会の補助金交付額上位三十団体につきましては、これらの三十団体で役員総数五百二十八名でございますけれども、常勤、非常勤を合わせた国家公務員出身者総数は五十一名、うち常勤者数は十七名でございます。それから、常勤、非常勤を合わせました経済産業省出身者の総数は二十八名、うち常勤が十二名でございます。
○三谷委員　日本自転車振興会、国家公務員全体で常勤、非常勤合わせて九十二名、うち常勤が三十八名、経済産業省の出身者全体で六十九名、常勤が二十七名。小型自動車振興会は、経済産業省出身者全体で二十八名、うち常勤が十二名であります。
　昨年、対象公務員の範囲の拡大がございました。数としてはふえているわけでありますけれども、この対象範囲の拡大のことをしんしゃくいたしますと、これもまた先般も細野委員が指摘をされましたように、二年前とその実態はほとんど変わっておりません。報酬を伴う常勤者の数も依然これだけ、大変たくさんの国家公務員出身者、とりわけ、監督官庁が経済産業省でありますので、経済産業省出身者が依然として非常に多く再就職をされている実態がございます。
　そこで、直接これら団体に再就職をされた方々と、二度目以降に再就職された方々と、分けてお尋ねをいたします。
　経済産業省の出身者で、今数を挙げていただきましたこれら二つの関係法人の補助金交付先団体に直接に再就職をした人たちについて、経済産業省が就職のあっせん関与をしたのかどうか、あるいは、した例がこの中にあるのかどうか、経済産業省にお尋ねいたします。お答えください。
○松永政府参考人　お答え申し上げます。
　一般論で申し上げますと、我が省の職員につきまして、在職中に培われました経験や能力を期待いたしまして企業や団体等から寄せられる要請を踏まえまして、当該職員につきまして企業や団体等を紹介することはございます。
　また、今、二度目、三度目、こういう御指摘もございましたけれども、同様に、職員の経験や能力を期待いたしまして企業や団体等から寄せられる要請を踏まえまして、当省のＯＢにつきましても、その職員に団体等を紹介することはございます。
○三谷委員　同じお問いかけを、今度は、今申し上げましたこれら補助金交付先団体への二度目以降の再就職をした人たちについて、いわゆるわたりでありますけれども、経済産業省が就職のあっせん関与をしたことがあるのか、あるいは、しているのかどうか。もう一度お答えください。
○松永政府参考人　お答え申し上げます。
　一般論として、私ども、そういう形で、企業や団体等からの要請を踏まえまして、当該職員にそうした情報を提供することはございます。
　ただ、先ほど製造産業局長が答えました日本自転車振興会及び日本小型自動車振興会の補助金交付団体につきましては、私ども、そうした形でいわゆるあっせんを行ったかどうかということにつきましては確認できておりません。
○三谷委員　確認できておりませんということは、ないというお答えでいいわけですね。確認のためにお願いします。
○松永政府参考人　お答え申し上げます。
　確認されておりませんので、そういうことで御理解いただきたいと思います。
○三谷委員　ということは、昨日もリストアップをしてお出しをいたしましたけれども、それはいずれも今挙げました二つの関係振興会に再就職をされた経済産業省出身者ばかりでありますので、それに加えてリストアップさせていただきました中小企業基盤整備機構並びに商工中金の役員に再就職をされておられる三名の方についても、これは、今、官房長がおっしゃられた、あっせん関与は確認できない、ないということはどうでしょうか。お答えください。
○松永政府参考人　お答え申し上げます。
　委員御指摘の三名は、あるいは異なっているかもしれませんけれども、中小企業基盤機構の理事長、それから商工組合中央金庫の理事長、それから中小企業金融公庫の副総裁のことかと思いますけれども、いずれも、あっせんということで確認はされておりません。
○三谷委員　先ほど松永官房長が、一般論として申し上げる、紹介することもあると。あるいは、三月二十八日の当経済産業委員会の細野委員との質疑の中でも、これもまた一般論として、ＯＢでなられた方々について、企業、団体等から照会があった場合、私どもから情報提供として紹介等の行為をすることはあるということをお答えになられています。その後に、職務として実施することも考えてもいい、このようにもお答えをされています。もちろん、これは今は禁じられておりませんので。
　では、どういうケースでありましょうか。今、官房長がおっしゃるような、企業、団体等から、いわゆる情報提供をされた、関与をされたケースというのは、私が挙げましたこの二つの振興会に再就職をされた中にはいらっしゃらない、こういう話でございますけれども、例えばどういうケースであるのでしょうか。お答えください。
○松永政府参考人　お答え申し上げます。
　再就職のあっせんに関する調査ということで、総務省が、十九年、本年四月の上旬に発表しております。私どもも調査に報告をさせていただいておりますけれども、平成十六年から十八年、三年間の調査結果でございますけれども、私ども、合わせまして四十二名の職員につきまして再就職のあっせんを行ったという形で報告をさせていただいております。
○三谷委員　わかりました。つまり、先般も、官房長がおっしゃったとおり、二度目以降の再就職をされた方々、確認できたものを各省が渡辺大臣の号令のもとに出された、その二名だけだということでございますね、今のお話、わたりについては。
○松永政府参考人　お答え申し上げます。
　私の説明が舌足らずだったかと思いますが、今御説明いたしました四十二名といいますのは、いわゆる退職をして直ちに再就職をした人数でございます。委員御指摘の二名というのは、それでは二度目、三度目ということについての調査がございまして、それについては二名という形で御報告させていただいております。
○三谷委員　四十二名というのは、よく出して、はっきり言っていただいたと思います。それでも、直接再就職をされた方々の数からいたしますと、割合としては驚くべきほど少ないというふうに思います。
　そして、今度は甘利大臣にお尋ねをいたします。
　まず、先にお尋ねをしますのは、まさにきょうもこの後、日本自転車振興会、小型自動車振興会、この二つの関係法人、そのもととなります二つの法律の改正審議がございます。まさに経済産業省が所管をする、監督をする二つの団体であります。そこにまさに、安倍総理も言われておりますけれども、予算あるいは許認可を背景とした押しつけ的なあっせん、これが天下り問題のもとなんだと。これは直接的な予算ではありませんけれども、監督権を持つ、まあ、予算のようなものだと思います。まさにお土産のように再就職をされている。そして、二年前からしても五年前からしても、その実態は変わっていない。
　今の法案のことは抜きにして、まず、この実態をどのように受けとめておられますでしょうか、その御意見を聞かせてください。
○甘利国務大臣　先生も言及されましたように、総理は、予算や権限を背景にした押しつけ的なあっせんはすべきではないと。
　公務員の再就職支援というのは、当然あってしかるべきだと思いますよ。一流の民間企業は全部そういう組織を持ってやっているわけでありますし、しかも、現実問題として、勧奨退職ということと向かい合わなきゃならないわけであります。やめたら一人でハローワークに行けというわけにはいかないのでありまして、役人のモチベーションは下がりっ放しになります。国を憂う優秀な人材が集まってくれなければ、長期的には国益を損ねるわけでありますから、そこをしっかり、与野党問わず、どういうあり方がいいか、役人のモチベーションを下げずに透明な制度をつくっていくということで向かい合わなければならない課題なんですね。
　それで、人材交流センターというのをつくって、情報をしっかり共有して、その中から欲しい人材にすぐつながるようにということで今やっているわけであります。
　予算といいますと、直接、間接、予算とかかわっていないところというのは、探すのはなかなか大変になります。どれくらい強くかかわっているかということはあると思います。それを背景に押しつけ的にしたかどうかということがないように透明性を確保していくということが大事だというふうに思っております。
　そこで、日本自転車振興会それから日本小型自動車振興会、この両団体。補助金の交付に当たって、当該交付先の法人が、補助の目的となる事業を効率的、効果的に実施する観点から適切であるか否かという判断をちゃんとする。これに関して、さらに十九年度事業からは、両法人それぞれの補助事業審査・評価委員会の審議を経て、透明性、公平性を持った形で交付先を決定する。つまり、交付の意思決定と人事の関係を切り離すということで透明性を図るという努力を引き続きしていくということであります。
　今までも、予算や権限を背景として押しつけ的に行ってきたという事実はないと信じておりますが、この人材交流センターができて、それが一括透明性を持ってやっていくと、その間の官の努力としても、補助金の交付と再就職との関係を切り離していく、外から見てもそういうふうに見えるように、評価委員会で補助金交付については決めている。ですから、そこは、人事、再就職のあっせんをするから交付金が出ているというふうに見えるような誤解を与えないように、透明性を保つという努力と作業は進めてまいります。
○三谷委員　今の大臣のお話を伺いますと、特にキャリアの場合は勧奨退職、いわゆる肩たたきがあるんだから、優秀な人材に入ってもらうためには仕方がないんだ、こういう話にも聞こえます。
　一方で、事前の話では、こうしたあっせん関与、表に出しているわたりの二名以外はないということをずっと、昨晩も私も言われましたので、ちょっと四十二名直接の話はびっくりしたわけでありますけれども、四十二名といっても、今も数を言っていただいたのは、私はかなり勇気の要る話だと思います。だけれども、そのまま受け取れば、ほとんどあっせん関与というのはないとしか考えようがないわけです。
　ならば、まさにこの新人材バンクの話というのは、押しつけ的なあっせんがあるから、そのあっせんの部分を、人材バンクをつくって一元管理をするという話ですけれども、あっせん関与がほとんどないんであるならば意味がないではないですか。また、そのために、先ほど大臣のお話の中にも、ハローワークに行くわけにはいかない、こういうお話がありましたけれども、私は、ハローワークに公務員の方々が行ったところで何ら問題はないと思うんです、公務員だけに、国家公務員だけに。だけれども、トヨタにしたって、全社員に向けて就職のあっせん支援をするような……（甘利国務大臣「やめてくれという人に、再就職の」と呼ぶ）どうぞ。
　　　　〔委員長退席、金子（善）委員長代理着席〕
○甘利国務大臣　勧奨退職ということが、いい悪いは別として厳としてあるわけですね。そういう中で、後は自分で考えてくださいと、民間企業はそんなことはやっていませんよ。だって、皆さん方は、民間企業の労働者に対して、労働者の権利を守れ、ちゃんと後の世話もしろということを主張されているんじゃないですか。これは官民問わず、民間準拠であるならば、同じような仕組みはつくってあげなきゃおかしいんじゃないでしょうか。
○三谷委員　それは、しかし、どの企業にしたって……（甘利国務大臣「だから、官じゃだめだという理由をおっしゃってください」と呼ぶ）いや、官ではだめなのではなくて、全員に縛りをかけているわけではありませんか。そんな民間企業がありますか、大臣。
○甘利国務大臣　民間企業をよく調べてください。ちゃんと一流企業は、再就職の紹介、あっせんについてできるだけ努力をしているはずですよ。それが企業としてのいい態度といいますか、アティチュードだというふうに思っております。途中でほうり出して、後は自分で探してくださいということについて、私はそれ自身がいいとは思いません。
　ただ、要するに、透明性をちゃんと図る。総理が何度も、予算とか権限を後ろ盾に、さも、これを受け入れないと予算がつかないぞというように相手に思わせるようなことはだめだとおっしゃっているんですね。
　有為な人材をちゃんと提供できるように情報を提供して、ちゃんと欲しい人と行きたい人がうまくくっつくように、出会うようにしてあげるという作業、それがいかぬということはどうなんでしょうか。透明性をちゃんと確保して、予算と権限を後ろ盾に押しつけるということではないというために、人材交流センターというものをつくって一元的にやっていこうという話ですから、悪い話ではないと思います。
○三谷委員　これは考え方の違いだと思います。
　その前提の話というのは、まさにさっきも大臣が言われた勧奨退職、肩たたきの話が前提になっておりますけれども、私はあるいは私たちは、何もいつまでも同じ発想で、ピラミッド型のヒエラルキーを官僚機構が持たなければいけないというふうには思っておりません。同期の方々が最後まで、六十歳の定年までおられても、それは結構なことだというふうに思っています。そうじゃなければ有為な人材が役所の中に入ってこないとも思っておりません。そこの発想の違い、そこに尽きるのではないかと思います。
　時間が押してまいりました。一つ、先ほども近藤委員から指摘がございました。五月二十八日付で出されました、経済財政諮問会議での民間議員提案の地域力再生機構の創設についての話であります。きょうは大田担当大臣に要請をしたのですけれども、来ていただけませんでした。かわりに、大村副大臣にわざわざ来ていただきました。
　まず、大村副大臣にお尋ねをいたします。この地域力再生機構はどういう内容でしょうか。簡潔にお答えください。
○大村副大臣　もう時間がありませんので簡潔に申し上げます。
　委員が御指摘のように、五月二十八日の経済財政諮問会議におきまして、民間有識者議員から、地域力再生機構の創設についての御提案をいただいたところでございます。これはその前に、四月二十日にそういった議論がありまして、それを踏まえて、民間議員からさらに踏み込んだ提案をしていただきたいということで二十八日になったわけでございます。
　その内容につきましては、これまで議論になっておりましたが、中小企業再生支援協議会というものがありまして、それに対して、地域力再生機構というのをさらに今回つくったらどうかという御提案でございます。
　中小企業ではなくて、少しそれより大き目の、売上高二十億円程度の中規模企業を対象としたらどうかという御提案でありますとか、経営人材の派遣でありますとか、民間ファンドとの連携による資金供給などもやったらどうかとか、あと、地域力再生機構では、地域金融機関なり地方自治体との連携による地域の面的再生も対象にしたらどうか、そういった提案をいただいているところでございます。
　いずれにいたしましても、同日二十八日の経済財政諮問会議の最後の締めで、総理から、地域経済を再生させるために民間議員から提案があったような仕組みは必要だと思う、そして大田大臣に、調整をしていろいろな意見をまとめて具体化を進めてほしいという発言をいただいたところでございまして、今後、この総理の御指示のもとに構想の具体化について研究を深めてまいりたいというふうに考えております。
○三谷委員　このペーパーの中にも書いてありますけれども、四月二十日に、会議録も読ませていただきましたけれども、突然この前段の話になっておりまして、「地域経済の再生を図り、その成長力を強化するため、地域の企業、地域金融機関、自治体が一体となった“包括戦略”が必要である」。それで具体的な提案を出す。出されたのが二十八日の、まさに今御説明をいただいた内容の話というふうに聞いております。
　これは、どういう議論があって、どういうプロセスがあってこの提案がなされたんでしょうか。地域経済の再生を図るため、総理からもちろん方向づけは今のお話のとおりあったんだろうと思います。あるいは、その成長力を強化するためにスキームを出されたわけでありますよね。例えば、ここでも審議をしておりますけれども、地方の中小事業者、地域金融機関あるいは自治体の意見とかというのは聞いたんでしょうか。
　あるいは、先ほど近藤委員は大変優しいことを言われておりましたけれども、まさにこの民間議員四人のお名前で出されております。学者の方が二名いらっしゃいますけれども、どうやらその専門家のような方もいらっしゃいませんし、あとは、御手洗経団連会長と丹羽宇一郎会長は商社の会長でありますけれども、どなたがつくられたスキームなんでしょうか。先ほどの話のように、内閣府の中でつくられたスキームなんでしょうか。お答えください。
○大村副大臣　今回の五月二十八日の御提案は、民間の有識者議員からの、四名の連名の御提案ということでございます。
　この有識者議員につきましては、今委員が御指摘のように、経済問題、財政問題に大変識見がすぐれているということで、総理のブレーンとして任命をさせていただいているわけでございます。それぞれ、経済界の代表、そしてまた学界の大変優秀な学者さん等々ということでございますが、各先生方はそれぞれに、地方自治体なり、そういった関係の金融機関なり、経済界の方々からのいろいろな意見を集められてこうした御提案をされたというふうに認識をいたしております。
　さらに申し上げますと、私ども内閣府、また、これはかねてから金融担当の山本大臣とか、そういった関係の内閣府の中のいろいろな意見の中から、地域経済を面的に再生をしたらどうか、これまでの中小企業再生支援協議会でも大変大きな役割を果たしていただいた、そのことは私ども重々認識をしているわけでございますが、さらに面的な再生をしたらどうかというような意見があって、今回こういう御提案をいただいたというふうに認識をいたしております。
　したがって、これは先ほど申し上げましたように、これから内閣府、大田大臣を中心として具体化をして、よりよいものに仕上げていきたいというふうに思っております。
○三谷委員　先ほどの近藤委員も触れられましたけれども、国会で経済成長戦略大綱三法が審議をされているんですよね。その中でもさまざまな議論がありました。
　もちろん閣法で出された三法でもあります。そのスキームの内容がめちゃくちゃにすばらしい、あるいは今のお話だと、私も、この経済成長戦略三法、その中身で全部十分に満たしている、すばらしい内容だ、すばらしい施策ばかりだと、まあ、逆のことを申し上げましたけれども、思いません。思いませんけれども、この内容を見る限り、何か足らないところを補足するような内容になっていますか、これは。
　拡充をしてまたさらにすばらしいものに、あるいは地域再生に資する、そういうすばらしい発想のものならいいですけれども、全く別のスキームを持ってきているわけじゃないですか。中小企業再生支援協議会だけではなく、その三法の中には関連で中小企業応援ファンド等も含まれています。
　もう一つ指摘をさせていただきます。
　これはもう本当に憤慨物だと私は思うんですけれども、まさにこのイメージ図を出されておりますけれども、この中に、国が資金調達に対する政府保証をつけるという話なんですか。これは後で御説明をください。
　今、ここでも、商工中金あるいは日本政策投資銀行を完全民営化することを初めとして政策金融改革が、既に可決したものもあり、この国会で議論もされています。私は個人的な考えで、愚かなこととまで申し上げましたけれども、でも、その愚かなことを方向づけたのは、同じ機関である経済財政諮問会議なんですよ。今度は政府保証をつけるという話なんですか。私は支離滅裂じゃないかというふうに思うんですけれども、副大臣、どうでしょうか。
　　　　〔金子（善）委員長代理退席、委員長着席〕
○大村副大臣　委員が御指摘の、お手元にあります地域力再生機構のイメージ、これも五月二十八日に、民間議員が経済財政諮問会議に御提出いただいたペーパーの一部でございます。
　これは民間議員からの提案ということでございますので、こうした点も含めて、またこれから内閣府及び関係各省庁で十分議論を深めて、具体化に向けて進めていきたいというふうに思っております。
○三谷委員　新聞紙上では五百億円支援の話でありますとか、あるいは既に法案提出の話まで浮上しています。また、大田大臣の記者会見の要旨の中でも、御本人の言葉で書かれておりますけれども、総理から、民間議員から提案があったような仕組みは必要、大田大臣に調整してもらって、関係省庁がよく連携して構想の具体化を進めてほしいという発言がありました、こういうことを言われています。本当なんですか。甘利大臣はメンバーのお一人でもありますけれども、逆に、この内容で進めるんですか、今言われたように。お答えください。
○甘利国務大臣　私から申し上げましたのは、先ほどもちょっと答弁しましたとおり、今国会で承認をされた仕組み、つまり地域の再生協議会をバージョンアップしていく、それで何が救えないかということをまず作業としてやっていただきたい、その上で組織を考えるべきではないかということは申し上げました。
　先ほど来御指摘がありますとおり、屋上屋を重ねるようであってはこういう組織の効率も悪いですし、そこは仕事の分担をしっかり区分けしてほしい、それから、そもそもどういうところがそういう必要性があるのかということをしっかり議論していただきたいということを申し上げた次第でありまして、大田大臣からは、きょう出された問題点をもとに議論を深めていきたい、最終的な結論を出したいということでありました。総理は、それらも踏まえて必要性については理解をするというお話でありました。ですから、その議論の先にどういうものがあるかということになろうかというふうに思っております。
○三谷委員　質疑時間が来ましたのでこれで終わりますけれども、このように思いつきのような形で、民間議員からよく練れていないような話がぽんぽん出ておりますと、また政策金融改革のときと同じような話にねじ曲がっていくのではないか、そういう危惧がございます。
　甘利大臣、そこのところはよく見ていただいて、進めるべき話か、だめなものはだめだということを言っていただきたい、そのことを最後に申し上げまして、質問を終わらせていただきます。
○柚木委員　失礼いたします。民主党の柚木道義でございます。
　持ち時間の中で通告に従って質問させていただきたいと思いますが、それに先立ちまして、私、現在厚生労働委員会と兼務ということで、きょうはそちらからこちらにやってきたわけですが、御承知のとおり、厚生労働の方では、与党の特別立法という形で、職権によって今委員会が立てられているという状況にあるんですが、少し甘利大臣に、厚生労働分野のことではあるんですが、経済産業の中で関連する部分もあろうかと思いますので、基本的な認識ということでお伺いをさせていただきたいと思います。
　今回の与党の特別立法の中身そのものについては、余りにも当然のことが書かれておりまして、そのことについての言及というのは私はこの場では控えますが、そもそもの前提であります、今回、御承知のとおり、年金の記録の宙に浮いた状態によって、その救済をとる。そこで問題になっておりますのが、自分が実際に今宙に浮いているけれども、ちゃんと納めたということを何らかの形で証明するということが一つの大きな論点になっております。
　そんな中、今大きく意見が分かれているのは、従来、政府、厚生労働省の方が、いろいろな通知によって、申し立てがあった場合に、そこで調査をし、実際にその記録が何らかの形で証明されれば受給に至るという形をとられているんですが、私たちの方は、これはそうではない、社保庁のミスによって今回記録の紛失ということが起きているわけであって、いわゆる立証責任、挙証責任というものは社保庁の側にあるということを申し上げているわけです。
　そこで、大臣、先日当委員会でも大変議論になりましたいわゆるガス湯沸かし器、給湯器の問題で、事故が起こった際に、買った消費者の方が実際に被害に遭われた場合に、その被害に遭われた場合の責任というのは、買った方にあるのか、それとも製造メーカーの側にあるのか、もう当然のことだと思いますが、確認の意味で御答弁いただけますでしょうか。
○甘利国務大臣　誤使用が原因であれば使った側、そうでない、製品に内在する欠陥であればつくった側であります。
○柚木委員　当然のことだと思われます。
　そうした場合に、仮に命を失われるとかあるいはいろいろな形で体調にふぐあいが出てきた場合に、これは、今回、いろいろな形で当然行政指導等が行われ、それに対して対処するような形で法律も改正をされたわけです。
　この場合に、その救済措置といいますか、メーカー側が、今回もそれぞれのメーカーが新聞広告等も打たれたり、直接いろいろな形で救済に当たられたと思うんです。そのいわゆる救済策というものには、当然私は、一定の期限を切っていつまでに全面回収とか、あるいは全消費者に何らかの形で広告等を使って通知をするとか、とにかく、救済策には期限ということを切るものが救済策そのものを担保するというふうに考えるんですが、救済策に対する期限が必要かあるいはそうでないかということについて、大臣、お答えいただけますでしょうか。
○甘利国務大臣　いろいろな個別のケースはあろうかと思います。一概に言えませんが、いついつまでにこれこれこうするという場合もあるでしょうし、恐らく国会の中の議論でも、それで終わってしまっていいのかという議論も当然出てくるし、それはケースによって、一概にすべてこうであるべきだ、なければならないということも言い切れないのかなというふうに思います。
○柚木委員　まさにそのケースによるという部分は重要なところでございまして、今回、いわゆる被保険者、既に年金受給世代の方々の中で宙に浮いているところに該当する可能性の方が千九百万件にも上るということが言われております。実は、五千万件、宙に浮いている中には既に亡くなられている方も含まれているということは報道のとおりですが、実際に亡くなっていかれるわけですね。本来受給されるべき金額をいただくことなく亡くなっていかれるわけですよ。
　そうであるからこそ、まさにそういうケースに対して、一日も早く、一人でもそういう受給漏れがないように、そういう金額漏れがないように対応していくということが、当然、責任ある政府あるいは厚生労働省、社保庁としての立場と考えますが、その場合に、当然、一定の期限を設定して救済に当たる。経済産業大臣として、政府の一閣僚として、この期限を切ることに対しての認識をお答えいただけますか。
○甘利国務大臣　私は私の所管に関して申し上げているのでありまして、社会保障関係の御議論はぜひ厚生労働委員会で活発な御議論をお願いしたいと思います。
○柚木委員　大臣がそうおっしゃるのも無理のないところでして、まさに私たちは、その議論を徹底的に行わずして、突然にきょう、法案を職権によって提出し、しかもきょう採決というようなことがあってはならないと考えているわけでございます。
　今まさに、立証責任の問題あるいは期限設定の問題を当委員会で申し上げるべきではないんですが、いみじくも大臣が御答弁いただいたように、厚生労働委員会でしっかりやれということだと思うんですね。私は、そういったことを改めてこの大臣の御答弁で確認させていただけたというふうに思っておりまして、通告に従いまして質問に入らせていただきたいと思います。
　まず冒頭、一昨日の報道でも、これは私もヒアリングさせていただきましたが、次世代自動車・燃料イニシアティブについて、経済産業省としてこれをプレスリリースもされておると思います。
　その関係で伺いたいんですが、昨年の十二月六日の当委員会にて私から大臣に対して御質問申し上げたんですが、電気自動車などのクリーンエネルギー車の開発支援でありましたり、あるいは普及啓発のための自動車取得税の軽減措置の延長について大臣にお尋ねをし、大変前向きな御答弁をいただき、実際、それが延長されるということにもなりました。さらには、硫黄ゼロの軽油の利用促進であったり、セルロースエタノールの技術開発に関しても同様な質問をさせていただいて、これについては政務官の方からお答えいただいたと記憶しております。
　こういった中身なんですが、今回の次世代自動車・燃料イニシアティブというのは今後五年間で二千億円の予算措置がなされるというふうに、これは報道ベースでありますが、聞いております。その内訳とか積算の仕方については、昨日経産省の方から伺うと若干違う部分もあるようですが、いずれにしても、今私が申し上げましたような、昨年質疑させていただいたようなさまざまなクリーンエネルギー技術開発の取り組み、こういった中身も今回のイニシアティブの中に含まれる、つまり予算措置としても充当されるというふうに考えてよろしいんでしょうか。
○甘利国務大臣　御案内と思いますが、次世代自動車・燃料イニシアティブというのは、私は会見等で三掛ける三掛ける三というふうに申しているのでありますが、それは三つの目標を同時達成していく。最初の三、これは、エネルギー安全保障の向上、環境保護、それから競争力強化の三つの目標を同時進行で達成する。どういう手法を通じてやるかといいますと、エンジンと燃料とインフラの三つの分野について同時に革新を図っていく。それから三番目の三、三つのキーワードは、企業間連携、各省連携、そしてベンチマーク。つまり、この三掛ける三掛ける三で行っていく、当初の三つの目標を残りの三掛ける三で達成していくということであります。
　御指摘の各種低公害車の推進については、当然これらの中の作業の一つとしてしっかりと推進をしてまいります。
○柚木委員　ありがとうございます。
　今後、各取り組み、年限を切っていろいろな開発支援の補助がされている部分で、五年間の間に一たんその期限が切れるものも当然出てくるわけですが、五年間のイニシアティブの中でこの取り組み支援が引き続き継続も含めて対象となるということで今受けとめさせていただきました。
　続きまして、そういう取り組みの中で、ちょっと地元の事例ということで恐縮ですが、資料の方につけさせていただいておりますバイオマス車の開発支援、岡山県ということで、県として自動車プロジェクト推進事業という形で行われるわけです。これは当然各自治体、都道府県においてさまざまな取り組みが行われておると思いますが、今回のこのイニシアティブ、そういった各自治体の取り組み支援にも予算措置も含めて充当されるという形で考えてよろしいんでしょうか。
○甘利国務大臣　岡山県におきましては、木材等のバイオマス資源を自動車産業に活用するバイオマス自動車プロジェクト推進事業を進めておられると承知をいたしております。我が省では、本事業のうち、製材所の端材を原料としてエタノールを製造する実証プラントについて支援をしているわけであります。
　今回取りまとめました次世代自動車・燃料イニシアティブにおきましては、木材等のセルロース系原料を用いてエタノールを製造する技術開発を推進することとしております。御指摘の実証事業はその先駆けとなるものとして重要であると考えております。
　いずれにせよ、今後ともこの実証事業の着実な推進に努めてまいります。
○柚木委員　着実な推進ということで、このイニシアティブの中に含めてということでよろしいんですね。
　ちょっと時間がありますので、次の質問は確認ということで、お願いということでさせていただきたいと思います。
　バイオマスの中のバイオガソリンをめぐって、経産省さんが推進されるＥＴＢＥという方式と環境省さんの方で推進されるいわゆるＥ３、直接か混合かという幾つかの、要は混合の過程の違いだと思いますが、ただ、その推進がそれぞれ若干力点の置き方が違う。これは、ある意味では、それがより実用性が高い、費用対効果も考えた場合にどちらなのかというのをどこかの段階で見きわめることが必要になると思うんですね。
　この報道の中にもございますように、本格生産を始めるにはそのどちらが本流になるかを見きわめる必要があるという経済界からの声もございまして、これは、今後の方向性というものをなるべく早い段階で一定のものをお示しいただくことによって、より本格的な生産普及につながっていくと思いますので、ぜひとも経産省さんと環境省さんの連携をお願いしておきたい。では、お願いします。
○甘利国務大臣　うちが今ＥＴＢＥに絞っているというわけじゃなくて、これは石連が石連なりのメリット、デメリットを比較してＥＴＢＥだと言っているのでありまして、現段階で我が省が絞り込んでいるということではありません。
　両方ともメリット、デメリット、御案内と思いますけれども、それぞれあるわけでありますから、両方推進していって、どちらでもいい方をとれるようにしていく、あるいはある時期両方が共用で動いていくということもあろうかと思います。
○柚木委員　いろいろな形での給油等の設備投資等、いろいろな問題があるんだと思いますが、今大臣おっしゃっていただいたように、両方でいくならいくでそういう整備、あるいはどこかで、一定の段階でそれを見きわめてというところが求められるのかなというふうに思います。ありがとうございました。
　それでは続きまして、安倍総理がつい先日その方針を示されておられます「美しい星へのいざない」に関しまして、幾つか質問させていただきたいと思います。
　これは、私も一通り御説明もいただきましたし、中身そのものについては大変すばらしいことが書かれているんですね。しかし、きょうの新聞各紙の報道でもさまざまな報道がございまして、例えば、きょう資料にはちょっと間に合わなかったんですが、毎日新聞さんの朝刊トップだと、温室ガスが九〇年比七・八％増、京都議定書の達成計画見直しへとあるわけですね。
　こういう現状にある中で実際に、二〇五〇年に半減という長期的なスパンの目標設定も当然あってしかるべきではございますが、もう少しそこに至るまでのロードマップを細かく、そして数値目標を設定し、期限ももう少し細かいスパンで設定をしたものをお示しいただくことが、少なくとも来年の洞爺湖サミット、そこで共同声明をまとめる、そこに向けて必要になってくるんではないのかなというふうに私は考えております。
　そこで、実際に「美しい星へのいざない」に書かれております中身に沿って少し御質問申し上げたいと思います。この中で、いわゆる数値目標を設定し、また期限を五年ぐらいのスパンで切ってお示ししていただけるものがどの程度あるのかということについて、これは環境省さんにお尋ねをしたいと思います。
○石野政府参考人　お答えを申し上げます。
　今回、安倍総理が提唱されました新提案は、現在、人類が直面する大きな課題であります地球温暖化問題に関しまして、世界全体が一致して取り組む共通の基盤を形成するために、世界全体の温室効果ガスの排出量を削減するための長期的な戦略、それから、二〇一三年以降の温暖化対策の国際的な構築に向けた三つの原則、そして、京都議定書の目標達成を確実にするための国民運動の展開という三点について、世界に提案されたものでございます。
　環境省といたしましては、総理の陣頭指揮のもとで、関係省庁と協力をして、この提案に沿って努力を継続し、来年の洞爺湖サミットで成果が上げられるように取り組むべく、今後さまざまな機会をとらえて世界に働きかけてまいりたいと思っております。
○柚木委員　今の御答弁だと、確かに数値目標、期限を設定するということは合意を得る上で大変なことだと思いますが、やはりそういったことをしっかりとホスト国の我が国が打ち出していくということが大変重要なことであるというふうに考えるわけであります。
　まさにきょうの報道においても、ＡＳＥＭの外相会合でポスト京都の枠組みを整備、ここは一応一致ということになっておりますが、その議論の中ではさまざまな対立する部分もあった、しかしながら、ＥＵ議長国の外相が、国際社会は数値目標を定め、対策を前進させなければならないということで何とか一致にこぎつけたということでありますから、我が国として、ぜひそこは主体的な取り組みを行っていくことをお願いして、時間がございませんので、次の質問に進みたいと思います。
　京都議定書の目標達成に向けた国民運動の展開ということで、この「美しい星へのいざない」の中に触れられておるわけですが、その中で、先ほど新聞報道も御紹介いたしましたが、まさに京都議定書の目標達成計画を見直すというふうに言及をされておるわけです。ですから、そういった中で、具体的にどこをどう見直すのかという部分について、見通しで結構ですから、お答えいただけますでしょうか。
○石野政府参考人　お答え申し上げます。
　京都議定書目標達成計画につきましては、昨年の暮れから、環境省の中央環境審議会と経済産業省の産業構造審議会の場を使いまして、現状でどこまで政策がうまく進んでいるか、どこに問題点があるのか、今後どういうふうにすれば目標達成に向けて具体的な方針がさらに強化できるかという議論を進めているところでございます。ことしの暮れまでにはその方針を出すということで、見直しを具体化してまいりたいというふうに考えております。
○柚木委員　ありがとうございます。
　では、一つ具体的に質問させていただきます。
　そういう中身の問題で、当然、ポスト京都議定書の策定に向けて、いろいろなシンクタンクなり団体なりからの提言がなされておると思いますが、一つ私がいただいている提言の中で、例えば、いわゆる産業のセクターごとにエネルギー効率指標をグローバルに設定し、一定期間内で削減を実施するようなルールが考えられるんではないかという提言がありました。
　具体的に、ことしの五月に、ＩＥＡ、国際エネルギー機関の省エネへの新たな取り組み、枠組みとしてそういったものもあったり、あるいは、これはもう甘利大臣もいろいろ御尽力をされてこられていることだと思いますが、いわゆるＡＰＰの枠組みの中で、主要業種などの分野ごとに、各国のベストプラクティスをベースとしたエネルギー効率の改善、温暖化対策に官民で取り組んでおり、セクター別アプローチが着実に進展しているというふうな提言もございます。
　こういうセクターごとの目標、効率指標、期間を設定してというようなことは、これは今後の見直しの中で考えられ得るのか、あるいは、ひょっとしたら私が不勉強で、既にそこは見通してあるのであれば、お答えいただけますでしょうか。
○甘利国務大臣　セメントとか鉄鋼とか、大きなセクターを六つか七つ合わせますと、世界じゅうのＣＯ2の半分をそこで排出しているわけです。そこでエネルギーの効率を日本並みに上げますと、相当な効果が上がる。つまり、これは夢のような話じゃなくて、日本が持っている技術レベルにセクター別にみんな追いついていけば、それだけで圧倒的な効果が上がるわけであります。
　もちろん、総理の御提言の二〇五〇年半減というためには革新的な技術がそれに加わっていかなければならないわけでありますが、現実的な、すぐ手が届く効果として、セクター別のアプローチは極めて有効だというふうに思っておりますし、そういう提言が各所でなされ、共有されていきつつあるということは有意義なことだというふうに思っております。