Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
平成二十二年三月二十四日（水曜日）
　　　午前九時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　三月二十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　梅村　　聡君　　　　　一川　保夫君
　　　　　小林　正夫君　　　　　柳澤　光美君
　　　　　姫井由美子君　　　　　円　より子君
　　　　　浜田　昌良君　　　　　澤　　雄二君
　　　　　仁比　聡平君　　　　　井上　哲士君
　　　　　山内　徳信君　　　　　近藤　正道君
　三月二十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　相原久美子君　　　　　水岡　俊一君
　　　　　大河原雅子君　　　　　櫻井　　充君
　　　　　徳永　久志君　　　　　川合　孝典君
　　　　　井上　哲士君　　　　　大門実紀史君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　簗瀬　　進君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　大島九州男君
　　　　　　　　　　　　　　　　辻　　泰弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　達男君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤末　健三君
　　　　　　　　　　　　　　　　牧山ひろえ君
　　　　　　　　　　　　　　　　川口　順子君
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　昌司君
　　　　　　　　　　　　　　　　舛添　要一君
　　　　　　　　　　　　　　　　弘友　和夫君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　一川　保夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　植松恵美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　川合　孝典君
　　　　　　　　　　　　　　　　喜納　昌吉君
　　　　　　　　　　　　　　　　今野　　東君
　　　　　　　　　　　　　　　　櫻井　　充君
　　　　　　　　　　　　　　　　自見庄三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　芝　　博一君
　　　　　　　　　　　　　　　　下田　敦子君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　陽悦君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷岡　郁子君
　　　　　　　　　　　　　　　　友近　聡朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　円　より子君
　　　　　　　　　　　　　　　　水岡　俊一君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳澤　光美君
　　　　　　　　　　　　　　　　山根　隆治君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　沙織君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒井　広幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　泉　　信也君
　　　　　　　　　　　　　　　　加納　時男君
　　　　　　　　　　　　　　　　木村　　仁君
　　　　　　　　　　　　　　　　小泉　昭男君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　正久君
　　　　　　　　　　　　　　　　世耕　弘成君
　　　　　　　　　　　　　　　　西島　英利君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　聖子君
　　　　　　　　　　　　　　　　牧野たかお君
　　　　　　　　　　　　　　　　森　まさこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　一太君
　　　　　　　　　　　　　　　　若林　正俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　修一君
　　　　　　　　　　　　　　　　草川　昭三君
　　　　　　　　　　　　　　　　澤　　雄二君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　哲士君
　　　　　　　　　　　　　　　　大門実紀史君
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　正道君
　　　国務大臣
　　　　　　　内閣総理大臣　　　鳩山由紀夫君
　　　　　　　財務大臣
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣府特命担
　　　　　　　当大臣（経済財
　　　　　　　政政策））　　　　菅　　直人君
　　　　　　　総務大臣
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣府特命担
　　　　　　　当大臣（地域主
　　　　　　　権推進））　　　　原口　一博君
　　　　　　　法務大臣　　　　　千葉　景子君
　　　　　　　外務大臣　　　　　岡田　克也君
　　　　　　　文部科学大臣
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣府特命担
　　　　　　　当大臣（科学技
　　　　　　　術政策））　　　　川端　達夫君
　　　　　　　厚生労働大臣　　　長妻　　昭君
　　　　　　　農林水産大臣　　　赤松　広隆君
　　　　　　　経済産業大臣　　　直嶋　正行君
　　　　　　　国土交通大臣
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣府特命担
　　　　　　　当大臣（沖縄及
　　　　　　　び北方対策））　　前原　誠司君
　　　　　　　環境大臣　　　　　小沢　鋭仁君
　　　　　　　防衛大臣　　　　　北澤　俊美君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣官房長官）　平野　博文君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（国家公安委員
　　　　　　　会委員長）
　　　　　　　（内閣府特命担
　　　　　　　当大臣（防災）
　　　　　　　）　　　　　　　　中井　　洽君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣府特命担
　　　　　　　当大臣（金融）
　　　　　　　）　　　　　　　　亀井　静香君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣府特命担
　　　　　　　当大臣（消費者
　　　　　　　及び食品安全、
　　　　　　　少子化対策、男
　　　　　　　女共同参画））　　福島みずほ君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣府特命担
　　　　　　　当大臣（「新し
　　　　　　　い公共」））　　　仙谷　由人君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣府特命担
　　　　　　　当大臣（行政刷
　　　　　　　新））　　　　　　枝野　幸男君
　　　内閣官房副長官
　　　　　　　内閣官房副長官　　松井　孝治君
　　　副大臣
　　　　　　　総務副大臣　　　　渡辺　　周君
　　　　　　　外務副大臣　　　　福山　哲郎君
　　　　　　　財務副大臣　　　　野田　佳彦君
　　　　　　　財務副大臣　　　　峰崎　直樹君
　　　　　　　経済産業副大臣　　松下　忠洋君
　　　　　　　防衛副大臣　　　　榛葉賀津也君
　　　大臣政務官
　　　　　　　総務大臣政務官　　階　　　猛君
　　　　　　　財務大臣政務官　　大串　博志君
　　　　　　　厚生労働大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　山井　和則君
　　　　　　　厚生労働大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　足立　信也君
　　　　　　　経済産業大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　高橋　千秋君
　　　　　　　環境大臣政務官　　大谷　信盛君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　藤川　哲史君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○委嘱審査報告書に関する件
○平成二十二年度一般会計予算（内閣提出、衆議
　院送付）
○平成二十二年度特別会計予算（内閣提出、衆議
　院送付）
○平成二十二年度政府関係機関予算（内閣提出、
　衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（簗瀬進君）　ただいまから予算委員会を開会いたします。
　この際、御報告いたします。
　本委員会は、平成二十二年度総予算三案につきまして、内閣委員会外十三委員会にその審査を委嘱いたしておりましたが、各委員長からそれぞれ審査概要について報告書が提出されましたので、お手元に配付しております。
　つきましては、これを本日の会議録の末尾に掲載することにいたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（簗瀬進君）　平成二十二年度総予算三案に関する理事会決定事項について御報告いたします。
　本日は、締めくくり質疑を六十分行うこととし、各会派への割当て時間は、民主党・新緑風会・国民新・日本十分、自由民主党・改革クラブ三十分、公明党十分、日本共産党五分、社会民主党・護憲連合五分とすること、質疑順位につきましてはお手元の通告表のとおりでございます。
　　　　─────────────
○委員長（簗瀬進君）　平成二十二年度一般会計予算、平成二十二年度特別会計予算、平成二十二年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題とし、これより締めくくり質疑に入ります。辻泰弘君。
○辻泰弘君　民主党・新緑風会・国民新・日本、辻泰弘でございます。
　三月三日から皆様方のお力によりましてこの審議、進めてまいりましたけれども、本日が締めくくり総括の日となりました。委員会も順調に進んで脂が乗ってきたところでございますので、もう少し続けたいというふうな気もするわけでございますけれども、お名残惜しい気もするわけでございますけれども、今日で区切りでございます。万感の思いを込めて御質問を申し上げたいと思います。
　まず、総理にお伺いをいたしたいと存じます。
　総理はかねてより、供給サイドから需要サイドに力点を置いた経済政策への転換が必要だと強調され、需要と供給両面からの新成長戦略を打ち出されてきたと理解をいたしております。
　言うまでもなく、あらゆる政策運営の基本には良好な経済環境がなければならない。また、あらゆる政策運営の桎梏となっている財政の状況を何としても改善しなければならない。そのためには、税収が伸びる、そのような財政が好転するような経済状況をつくっていかなければならないと、このように思うわけでございます。まさに、鳩山内閣の内政面での最大の課題がデフレからの脱却ではないかと、このように思います。このデフレからの脱却に向けた新成長戦略を具体化していく、肉付けしていく、そしてその強力な推進こそが鳩山内閣の今後の政策運営の基軸となるべきと考えますが、この点についての総理の御見解、決意をお伺いしたいと思います。
○内閣総理大臣（鳩山由紀夫君）　辻委員おっしゃるとおりでございまして、デフレ対策、今政府が一丸となって取り組まなければならない最大の課題だと思います。あわせて、財政をいかに健全化をするかということも考えていかなければなりません。それをいかにしてしっかりと両方とも両立をさせていくかと、それが最大のある意味で懸案であり、解決していかなければならない課題だと思います。
　その意味で、今、辻委員からお話ありましたように、まずは、今まで供給サイドに力を置き過ぎていた、それをむしろ需要サイドに光を当てるということで、新成長戦略というものを私たちは考えていくわけでございまして、新成長戦略によって雇用というものを生む、それが需要というものを促して、需要が経済成長を促して、それがまた雇用というものを生むという好循環をつくり上げていくことによって、経済成長が結果としてデフレの解消につながる、そのように考えております。
　日銀と一体となった政策運営を行っていくことも言うまでもありませんが、私どもとして、政府として、デフレ解消に向けて最大の力を発揮してまいりたいと、かように考えております。
○辻泰弘君　六月に具体化されていくようですけれども、是非、積極的な力強い推進をお願いしておきたいと思います。
　次に財務大臣にお伺いいたしますけれども、財務大臣は、緊縮財政に踏み出すには早過ぎると発言をされました。また、財政出動を少なくとも一年以上維持する旨の答弁もあったわけでございます。
　本委員会におきましてもいろいろな議論があって、我が国財政の現状に対する楽観論があり、また悲観論も、両方の議論もあったわけでございますけれども、私は、総合的に判断するとき、やはり当面は財政政策は積極的なスタンスを取らざるを得ないと、このように思うわけでございます。
　突き詰めて言うならば、財政の論理も重要ではあるけれども、それを承知しつつも、当面は財政よりも経済の論理を優先した政策運営を維持していくほかないと、このように考えますけれども、財務大臣の御見解をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（菅直人君）　今、辻議員からおっしゃったように、まさに財政は財政のためにあるのではなくて国民の生活のためにある、これは亀井大臣からも毎日のように聞かされていることでもありますし、私も基本的にそう思っております。しかし同時に、財政の健全化ということも、逆に言えば、これもしっかりとしていかないと国民の生活に大きなマイナスになることもあるわけです。
　そういった意味で、私は、欲張りではありますけれども、経済成長と財政再建というものを、あるいは財政出動と財政再建というものを矛盾した形でとらえるのではなくて、ある意味ではデフレというのはお金の循環が滞るわけですから、そのお金の循環を市場に任せて滞っているときには、場合によってはある程度税でいただいて財政で思い切って使っていくという、そういう循環をつくることが財政にとっても経済にとってもプラスになると。そういう道を見出していくのが、一方で先ほど総理も言われました新成長戦略であるし、もう一方で税制などの抜本的な改革ということになるのではないかと。
　こういった意味で、今おっしゃったように、今すぐに出口戦略というのはまだ私は日本にとっては早いというふうに思っておりますが、しかし、だからといって財政健全化を一切考えないでいいということではなくて、常に両方を念頭に置いて財政・経済運営をすべきではないかと、このように考えております。
○辻泰弘君　選択の幅は限られている、ナローパスと言われて久しいものがありますが、今の御精神で力いっぱい御奮闘いただきたいと思います。
　もう一点、財務大臣にお伺いしたいと思いますけれども、本委員会において、政府と日銀が共通の目標を持てば今年中にインフレ率をプラスに転化できる旨の御答弁がございました。
　それに呼応する形で、日銀は三月十七日の金融政策決定会合において追加的な金融緩和策を決定されたところでございます。これについて、財務大臣は、デフレ脱却に向けた努力として評価したいと述べられるとともに、政府と日銀が公式に懇談する機会を設けることを考えてみたいと発言されました。
　日銀の決定した政策をどのように評価されているのか、また、今後日銀に期待する政策対応は何か、公式に会談する場は、いつ、どのような場で持たれる御方針か、財務大臣の見解を伺いたいと思います。
○国務大臣（菅直人君）　年内のデフレ脱却というのは期待を込めて申し上げたことはありますが、まだ見通し等においては、なかなかそういうところまで見通しているというところまで行っておりません。
　その中で、日銀との共通の目標を持っての政策運営というのは、私は、昨年来、比較的歩調が合った行動が取れているというふうに感じております。
　今御指摘のあった今月十七日の日銀金融政策決定会合において固定金利オペを十兆から二十兆に大幅に増額するという決定をされたことも、これは日銀が極めて緩和的な金融環境を維持していく姿勢を改めて明確にされたものと、デフレ克服に向けた更なる努力ということで評価をいたしているところであります。
　また、日銀総裁始め日銀関係者との意見交換については、現在でも月例経済報告の場などではそういう機会がありますけれども、それ以外にはフォーマルな形の機会がないということであります。
　実は、昨年十二月二日には、官邸に日銀の正副総裁が来られて、総理と官房長官と私とで懇談をいたしたこともあります。ちょうど予算が成立するのを受けて、今後のそうした意見交換が月例経済報告等の場で御一緒するという、そういうことだけでいいのか。前の内閣では経済財政諮問会議の場がそういう機会であったという指摘もよくされていますので、どういう場が更に必要か必要でないか、これは総理とも御相談をして取り組んでいきたいと、このように考えております。
○辻泰弘君　言わずもがなかもしれませんが、今後期待する政策対応は何かというのはどうでしょうか。
○国務大臣（菅直人君）　日銀が今回、先ほど申し上げたようなもう一歩進んだ固定金利オペの大幅増額ということを決定されて、実行をもう既に始めておられます。それから更にどういうことかということになりますと、基本的には、いつも申し上げていることですが、目標は政府と日銀いろいろ相談をしながら共通の目標を持つけれども、どういうそれに向けての政策手段を使うかというのは、やはり日銀は日銀としての独自の判断でやられるのが望ましいのではないかと、そのように考えておりまして、そういう中で今回の固定のオペレーションの増額が私は一歩前進であったと、今後のことはもう少し、政府としてやらなければいけないことは順次進めていきますが、日銀においてどういうことを更にされるのかどうかというのは注意深く見守っていきたいと、このように思っております。
○辻泰弘君　政府は、新成長戦略においても、これまでも、日銀と一体となってできる限り早期のプラスの物価上昇率実現に取り組むというふうに閣議決定もされているわけでございますので、まずその方針の下に御尽力いただきたいと思います。
　さて、ちょっと違いを出すことになるかもしれませんけど、金融担当大臣にお伺いしたいと思います。
　大臣は、国会におきましても直接日銀が国債を引き受けて財源をつくることをやったらいいと述べられておりますけれども、この見解は変わりませんか。
○国務大臣（亀井静香君）　私はそのやり方が、これがいいということで言っておるわけじゃありませんが、現在のこのデフレギャップから脱出をしていくためには、どうしても金融政策だけじゃなくて財政政策、これがどうしても必要だと私は認識をしておりますので、問題は財源でありますけれども、税収が一挙に今の三十七兆円からぐっと上がるということも期待できない、また特別会計から引き出す努力をしておりますけれども、これも限られてくるとなると、子供が考えたってこれはあとは金を借りるしかないわけで、それをただ今までのような、建設国債、赤字国債と単純な形での発行で、じゃ、経済に対してマイナスの影響を与えないでやれるのかということになってくれば、私は一つのやり方として、これは本来しょっちゅうやるべきことじゃありませんけれども、日銀が直接国債を引き受けると、これは法律改正をせにゃいかぬわけでありますが、そういう手を打たなければならないぐらい我が国の現在の状況は私は深刻である。
　鳩山総理以下、懸命に努力しておるわけでありますけど、普通のやり方では財源が確保できるような残念ながら状況じゃない。経済が活力を取り戻して税収がぐんぐん上がっていく状況をつくるには、やはり政府がそういう非常手段とも言ってもいいものを取らざるを得ない今ときではないかと、このように私は考えておりますからそういうことを申し上げておるわけであります。
○辻泰弘君　この点については極めて大事な政策運営の基本でございますので、財務大臣にお伺いしたいと思うんですけれども、今、財政法を改正してでもというお話ございましたけれども、国債の日銀直接引受けについての御見解をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（菅直人君）　日銀の国債の直接引受けについては、もう御承知のように、財政法第五条によって原則として禁止をされております。この趣旨は、今の時代にそれが当てはまるかどうか分かりませんが、戦前戦中に軍事費等の調達のために多額の公債を日銀が引き受けて、それによって特に戦後はまさにハイパーインフレが生じたと、そういうことからこういう五条ができたものと、このように受け止めております。
　そういう中で、私は、この原則そのものを今変えなければならないというふうには必ずしも思っておりません。市中からの国債の買入れはかなりの規模、先ほども申し上げたように、新しいオペレーションでも更に拡大をしていただいているわけですし、そういう形が現在進行しているわけですから、必ずしも法律を変えて異例の措置をとるという、そこまでは来ていないというふうに思っております。
　これ以上のことは、逆にどう触れていいのか分からないんですが、今の国債の消化状況の中では金利が低く止まっておりますから、そのことはそれとしていいんですけれども、ハイパーインフレとインフレというのは実は私は異質なものだというふうに思っております。インフレというのは正常な経済財政運営の中での状況ですが、ハイパーインフレというのは、一種の、ある瞬間に、日銀券に対しての信用そのものが崩壊する瞬間がハイパーインフレというふうに見ております。
　今の状況は、逆に、日銀券というか貨幣に対する過大な選好というか、いわゆる好みというんですね、そういうものが働いている状況が、お金に対して、物を買うより何よりもお金を持っておきたいということが今のデフレ状況の原因だと。ですから、そのことは、過大な貨幣に対する志向性が付いているのが現状で、ただ、インフレに多少振れるのはいいんですけれども、だからといって紙幣そのものに対する信用、国債そのものに対する信用そのものが崩壊するということは決してあってはならないことでありますので、そこはその両方をにらみながら、慎重なところは慎重に、大胆なところは大胆にやっていきたいと思っております。
○辻泰弘君　私も、タガはこれ以上外すべきじゃないと、このように思います。財政法の元々の、借入金、国債によっては賄わないという本来の精神が十分貫徹できないような状況になって、五〇％も依存率になるような状況が現実にあるわけでございます。また、昭和五十九年の財確法で赤字国債の借換えも認めてしまって六十年償還にしたということで、一般会計じゃなくて特別会計で発行すると、こういった状況でどんどんどんどん積み上がってきた。麻薬のような、麻薬中毒のような状況になっているところがあるわけで、これ以上タガは外すべきじゃないと私は思いますので、財政法の改正、また日銀の直接引受けというのはやはりやるべきじゃないと、このように思っております。
　通告していませんけど、総理も、この問題非常に大事ですので、やはりそれは引受けすべからずということで御答弁いただければと思いますが、いかがでしょうか。
○内閣総理大臣（鳩山由紀夫君）　私は基本的に菅財務大臣の考え方に近いと、そのように御理解願いたい。
○辻泰弘君　環境大臣にお伺いしたいと思います。
　地球温暖化問題につきまして、私、一月二十六日の質問におきまして、主要国の参加、経済と環境の両立、公平な国際合意、関係者の意見反映などの必要性を求めましたけれども、三月十二日の地球温暖化対策基本法案にその精神が盛り込まれたことを評価させていただきたいと思います。
　そこで、環境大臣は、環境と経済の両立から更に一歩踏み込んで、環境と成長の両立を意識した法案だと語られておりますけれども、それは十二月三十日に閣議決定された新成長戦略に掲げる名目ＧＤＰ六百五十兆円、名目三％成長、実質二％成長というその目標と整合性を持った環境政策を推進していくと、こういうふうに理解してよろしいでしょうか。
○国務大臣（小沢鋭仁君）　全くそのとおりでございます。
　私、何度もこの委員会でも申し上げているんですが、いわゆる環境政策といいますと、国民に我慢を強いるとか、あるいはまた、生産を落としていわゆるＣＯ２を削減していくというふうに考えられがちなんですけれども、鳩山政権の環境政策はそうではありませんと。国民の生活にとっては快適、安全、安心な生活を実現し、さらにはまた、経済でも国際的にも競争力を増していく、そういう道筋をたどる環境政策を行ってまいりたいと、こう申し上げてきているわけでありまして、その意味において、通常は経済と環境の両立ということで言われるわけでありますが、私は、更に一歩進めて、環境と成長の両立なんだということを申し上げているところでございます。
　実は、ロードマップの議論を今させていただいておりますが、これも先般、十九日に一〇〇％オープンでロードマップの議論をさせていただきました。二十六日に一定の結論を、環境省の中での研究会での結論を出させていただきますが、そのシミュレーション結果を出させていただきますけれども、そこでは、いわゆる二五％カットの目標のために、投資を積み重ねるあるいは集中させることによって成長率が通常それをやらない場合よりはるかに上がると、こういうシミュレーション結果も実は得ているところでございまして、まさにそういった意味では環境と成長の両立をしっかりできる。新成長戦略の中で今後ロードマップの議論を重ねて政府全体の統一見解にしてまいりたいと、こう思っているところでございます。
○辻泰弘君　環境と成長の両立を目指して頑張っていただきたいと思います。
　もう一点、地球温暖化対策については、かねてより、理念先行で合意形成、社会対話にいささか欠けるところがあるのではないかとの指摘があったわけですけれども、今回の法案において第三十三条に、政策形成に民意を反映し、広く国民の意見を求め、これを考慮して政策形成を行うと規定されたことは大変意義深く、評価したいと思います。
　この条文を踏まえての今後の対応方針について環境大臣の見解をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（小沢鋭仁君）　これまでもいわゆる国民に開かれた議論、こういう意味ではやってまいってきたとは思っておるんですが、ひとつこれは是非御理解をいただきたいのは、いわゆる法案を準備する段階とそれから実際に法案を作っていく間に政権交代ということが起こりました。
　でありますので、通常の政府であれば政府の中で法案を準備する作業も積み重ねられたと思うんですが、今回の場合は、いわゆる政権交代の前の、法案を準備する段階は民主党内である意味ではそういった作業を積み重ねた。さらには、マニフェストでそれを掲げて国民の皆さんの審判を仰いで、そして法案の作成の作業に入っていった。そこではいわゆるパブコメもしっかりやって、国民の皆さんの意見も聞いたと、こういうつもりではいたわけですが、今、辻委員が御指摘のように、もっと意見を聞いてもらいたいと、こういう意見も確かにございましたので、私としては、あえて条文を立ててそういったものを明記をさせていただきました。
　今後、先ほど申し上げましたようなロードマップ、あるいはまた排出量取引制度の在り方、地球温暖化対策税、そういった話のときに、国民の皆さんとの対話を積み重ねていく中で、いわゆる新成長戦略の中でやってまいりたいと、こう思っているところでございます。
　今後とも、広く国民の皆さん、各界各層の意見を取り入れて作ってまいりたいと思っております。
○辻泰弘君　その精神でやっていただきたいと思います。
　時間の関係上、ちょっとスピードを速めますけれども、学校校舎の耐震化のことについて総理にお伺いしたいと思います。
　前回の私の質問のときに、耐震化を進めるために一兆円の経済危機対応・地域活性化予備費をこの二十二年度予算成立後速やかに歳出化してほしいという質問をさせていただきましたところ、総理から、この予備費の一兆円を貴重に使いたい、耐震化は大変重要なので、辻委員の仰せのとおりに努力していきたいと、その旨の御答弁をいただきましたけれども、その方針に変わりはございませんでしょうか。
○内閣総理大臣（鳩山由紀夫君）　はい、変わりありません。
○辻泰弘君　もう一点。総理は三月四日、学校施設の耐震化の工事は夏休みを利用する以外ないとの指摘に対して、学校の耐震化はやはり子供のいない時期に行うべきだ、学校の耐震化が急務である、八月という時期が大変重要なので、できるだけ早く結論を出すように前倒しで努力させるようにしたいと御答弁されておりますけれども、この方針に変わりはございませんか。
○内閣総理大臣（鳩山由紀夫君）　その方針に変わりありません。
○辻泰弘君　そして、三月十二日、総理は、学校の耐震化を急ぐ、それは夏休みを使うしかないんだと、学校から言えば当然そういうことだし、地方議会の思いもある、そのような答弁がございました。
　この地方の思いというのは、私の資料の①、②がそれに当たりますけれども。とにかく夏休みの工事に間に合うようにしてくれということでございますけれども、この地方の思いを受け止めて夏休みの工事に間に合うように対処をされる方針だと理解してよいでしょうか。総理、お伺いします。
○内閣総理大臣（鳩山由紀夫君）　そのように理解して結構です。
○辻泰弘君　大変有り難いことなんですけれども、地方自治体の関係者から聞きますと、夏休みの工事を行おうとするならば、当然ながら、それまでに議会の決定プロセス、入札のプロセスがあって、二か月半程度が必要になると。夏休みに間に合わせるためには、やはり四月中に量と時期というものをはっきりさせた明確な方針がなければ対応し切れないということであります。
　そういった意味で、この予算成立後、速やかに一兆円の経済危機対応・地域活性化予備費を使って、地方の要望に沿った、二千八百棟、千七百億円の耐震化・老朽化対策の対応というものを四月中に決定していただきたいと思うんですけれども、総理の御決意をお伺いしたいと思います。
○内閣総理大臣（鳩山由紀夫君）　そのように努力はしたいと思っております。
　言うまでもありません、辻委員のおっしゃるとおり、学校の耐震化あるいは老朽化対策というものは急を要すると思っております。二千二百棟に加えて二千八百棟、目標の五千棟というものの実現を図ってまいりたいと思います。
　まずは、平成二十二年度の予算を上げていただくと。そして、上げていただいて、まずはその予算を使ってできる限り二千二百棟、これを急ぐということが必要だと思います。それと併せて二千八百棟の部分に関しても検討したいと思っておりますが、予備費ということを使うということになると若干ある意味で難しい点があるものですから、それを勘案して考えたときに、まずは予算、現在の予算というものをしっかりと執行していくというところからスタートしながら、最終的に辻委員の目標値が果たされるように努めてまいることが必要ではないか、そのように思っております。
○辻泰弘君　今のところは大事なところで、二千八百棟分も夏休みに間に合うようにされるのかどうか、五千棟が夏休みに間に合うようにされるのかどうか、そこの部分、どうですか。
○内閣総理大臣（鳩山由紀夫君）　そのようにいたしたいと思っております。
　ただ、御案内のとおり、辻委員、これ、いわゆる予備費というものを使用することになります。予備費というものは、これは今まで、これは憲法にも書かれているように、国会の開会中に果たして使うということができるかどうか。それを使うとすると、すぐにこれならば補正予算でやれという議論が必ず出てくるということがあります。それは与野党の中での議論が必要な部分もありますし、また憲法の規定というものもあります。
　それを考えて、私どもとすれば、準備というものを怠りなくやる必要があろうかと思っておりますし、結果として、この夏休み中に耐震工事が、学校ですから、できるような努力をしてまいりたいと思っておりまして、その工夫を行ってまいることはお約束をいたしたいと思っておりますので、是非、その目標であります五千棟すべてというものを我々としても勘案しながら、いかにして現在の予算というものと併せて予備費というものをどのようにうまく組み合わせていくかを検討してまいりたいと思っております。
○辻泰弘君　憲法とおっしゃったんですけれども、これは閣議決定ではないかと思うんですけれども。国会開会中は予備費の使用は行わないと、こういうことになっているんですが、このこと自体も実は議論すべきことかもしれません。国会開会中は予備費は使えないというのはどうだということになるわけですけれども。
　ただ、私は、今回の経済危機対応・地域活性化予備費というのは、従来の予備費とは違うものだと思っています。そのための資料を付けております。詳しくは申し上げ切れませんけれども、⑤、⑥にありますように、主要経費別分類においても目的別分類においても、従来の予備費と今回の経済危機対応・地域活性化予備費は別物となっております。そういう意味で、今までの予備費と必ずしも同じように扱う必要はないと、このように思っておりますし、よしんばそれが引っかかるというのであれば閣議決定自体見直してもいいんじゃないかと、このようにも思います。あるいは、閣議決定の中にある、その他予備費の使用によらなければ時間的に対応し難いと認められる緊急な経費と、このように認めることによって対応することもあり得ると思います。
　是非、その点、力いっぱい取り組んでいただきたいと思うんですけれども、財務大臣、総理の思いを込めて、是非その財政措置を事務方にも指示していただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣（菅直人君）　今総理からのお話がありましたように、もう辻議員の言われることそのものは、私も総理の思いと同じであります。
　あとは手続上の問題で、今までの制度をそのまま踏襲するとすれば、まずは二十二年度の予算のこの分野については前倒しを徹底的にして、そして国会が終わった後に予備費を更に追加的にそれに応ずるというやり方、あるいは、今、辻議員が言われたように、かなり古い閣議決定から続いておりますが、閣議決定そのものを変えるというやり方。
　いずれにしても、そうした趣旨に沿って、総理の言われた趣旨に沿って実行ができるように、財務省としてもどうやればいいのかしっかりと検討して、総理の指示を実現する方向で頑張りたいと思っております。
○辻泰弘君　命を守りたいとおっしゃった総理、鳩山内閣でございます。この点は非常に大事な問題で、超党派的に支持があるだろう、地方も支持している、そして目の前に予算をつくることができる状況があるわけですから、是非、財務大臣、お取り組みいただいて、五千棟の実現に向けて夏休みまでに実現する、その思いを込めて政治主導でやっていただきたい。
　もう一度、菅大臣の御答弁を求めます。
○国務大臣（菅直人君）　精いっぱい頑張ります。
○辻泰弘君　時間が参りましたので終わりますけれども、今後とも、人間のための経済社会の実現のために鳩山内閣一丸となってお取り組みいただきますように心からお願い申し上げ、長妻大臣には、ちょっと通告しておりましたけれどもできませんで、申し訳ございませんでした。
　以上で終わります。
○委員長（簗瀬進君）　以上で辻泰弘君の質疑は終了いたしました。（拍手）
　　　　─────────────
○委員長（簗瀬進君）　次に、舛添要一君の質疑を行います。舛添要一君。
○舛添要一君　おはようございます。舛添要一でございます。
　予算委員会、参議院の審議時間ほぼ七十時間に及ぶと思いますので、衆議院並みの議論をしてまいりました。ただ、まだまだいろいろ政府に御質問したいことがございます。今日は締めくくり総括ですんで、できるだけ多くの分野について御質問をさせていただきたいと思います。
　総理、昨日、外交・防衛の集中審議、極めて実り多い審議ができたと思っておりますが、昨晩、政府で関係閣僚が普天間の基地の移設について御議論なさったということでございますけれども、その中身、どれぐらい検討が進まれたか、ちょっとお答え、御説明いただければ有り難いと思います。
○内閣総理大臣（鳩山由紀夫君）　舛添委員にお答えをさせていただきます。
　昨夜、二時間程度でございますが、官邸の公邸を使いまして五大臣に集まってもらいました。そこで、平野官房長官、これは検討委員会の座長でありますから、今日まで様々な提案を受けて、大変多くの選択肢というものがありました。その選択肢の中からこれは可能であるかどうかというようなことを様々議論をして、詰めを行ったところでございます。
　まだ最終的な政府案というところにはなっておりませんし、恐縮でございますけれども、一つ一つの案に対して今ここで申し上げることは控えさせていただきたいとは思っておりますが、我々として責任のある閣僚の意見というものを集約をしてきつつあるという状況だと御認識を願いたいと存じます。
○舛添要一君　昨日の議論でもありましたけれども、総理が昨年の総選挙の最中に沖縄で、国外、できれば最低でも県外とおっしゃった。ところが、どこまで報道が正しいかは別として、県外はもうほぼ断念で、県内で、キャンプ・シュワブの陸上案であるとか、ホワイト・ビーチの沖合案であるとか、徳之島案であるとか、そういうことがかなり具体性を持って語られておりますが、そこまで踏み込んで、もう県外は断念だと、基本的には県内だと、そういうところまでは方針はお決めになっているんでしょうか。
○内閣総理大臣（鳩山由紀夫君）　決して県外をあきらめているという状況ではありません。当然のことながら、選択肢の中にそういったものも含まれているということは御理解を願いたいと存じます。
○舛添要一君　今朝の沖縄のこの琉球新報、そして沖縄タイムス、二つの大きな地元の新聞ですけれども、やはりトップがこの普天間の移設の問題で、非常に沖縄の方々、心を痛めておられるというふうに思います。
　そして、昨日の議論で、私もじっと注意して聞いておりましたけれども、いろんな可能性の中に、例えば普天間にいる海兵隊の訓練はどこか、県外かもしれません、どこかでやるとしても、普天間の基地は残すんだ、一朝有事のときには普天間基地を残すんだというニュアンスで私は受け取りましたし、今朝の琉球新報も例えばそういうふうに受け取っているんですけれども、その受け取り方は間違いですか。
○内閣総理大臣（鳩山由紀夫君）　私どもは、すべてをゼロベースで検討しているということでございます。普天間に関して申し上げれば、普天間の危険性の除去というものを何としても図らなければならないというところからスタートした返還問題でございます。
　したがいまして、当然、返還が第一義的に重要だという認識を持ち合わせているわけでありますけれども、一番大事なことは、その中でも危険性の除去を急ぐということ、そして騒音の防止ということに対して配慮することからスタートした議論だということでございまして、あらゆる選択肢の中で今議論をしているということでございまして、その中での議論だと御理解を願いたいと存じます。
○舛添要一君　そうすると、一九九六年に、普天間基地を全面返還するという日米合意というのは総理の御念頭からもうなくなっちゃったと、そういうふうに理解してよろしいわけですね。
○内閣総理大臣（鳩山由紀夫君）　そんなことは全くありません。全面返還するというのも当然のことながら大きな選択肢の一つにあるわけでございまして、その全面返還を基本的には求めていきたいと考えております。
○舛添要一君　たしか二月でしたか、岡田外務大臣がこの普天間基地の継続使用の可能性、ちょっと示唆されたようなことがありましたが、そのときには総理はたしか、そういうことは絶対ないんだ、もうこの普天間は完全に全面返還というようなニュアンスでお答えになったと思いますけれども、今の御答弁をお伺いしていますと、ちょっとその前言をひっくり返したかなという気がしないでもないんですが、岡田外務大臣、総理、両方の御見解を賜りたいと思います。
○国務大臣（岡田克也君）　今まさに内閣の中で議論をしているところでありますので、それはゼロベースであらゆる可能性について議論をしている。きちんと内閣として決まれば御説明することもあると思いますが、現時点ではこれ以上のことを申し上げるべきではないと思います。
○内閣総理大臣（鳩山由紀夫君）　先ほど申し上げたとおりでございます。
○舛添要一君　普天間の危険性の除去、それは普天間から部隊が外に出て違うところで訓練する、住宅密集地じゃないところで訓練すれば、その限りにおいては危険性除去されますが、一朝有事、それはいつ何が起こるか分かりません、そのときに普天間を使用するというようなことを担保としてアメリカ側とそういう合意を結ぶとすれば、一朝有事のときにはあの住宅密集地の危険なところに基地を使うことになりますから、問題は解決しません。
　ですから、あと一週間しかないんです、政府案をまとめるのに。これは沖縄県民に対して、あの普天間基地は、きちんと合意をしたとおりに、これはほかの施設にする。どういう施設でもいいですよ。あれがなくなった後の施設の使用の議論を既に沖縄でやっているわけですから、今、明確にこれは基地としては使わない、今後使わない、一朝有事であっても使わないと、こういうことを明言できますか。
○内閣総理大臣（鳩山由紀夫君）　一朝有事という状況が起きないことを願うばかりではございます。しかし、当然のことながら、安全保障という観点からは一朝有事のことを想定しておかなければならないことも言うまでもありません。
　今、私どもは、当然、全面返還というものが基本にあることは私どもとしても当然の理解の中で議論を進めております。その中で、しかしなぜ返還をするべきかという議論の根底は、御案内のとおり、普天間の騒音もありますけれども、危険性の除去だということでございます。その危険性の除去ということを考えていろいろと選択肢というものも考えているわけでございますが、当然のことながら、ベースとして、私どもとすれば全面返還というものの可能性というものを十分に検討して選択肢を今選んでいる状況でございます。
○舛添要一君　いや、すべてゼロベースというのは、普天間返還もゼロベースであるというふうにしか取れません。したがって、総理のそういうお気持ちはどうであれ、一つの選択肢として、訓練は別でやるけれども何かあったときに普天間基地はずうっと使用し続けますよという選択肢も排除しないと、こう理解いたしましたが、それでよろしゅうございますね。
○内閣総理大臣（鳩山由紀夫君）　あらゆる選択肢を今検討している、ゼロベースで検討しているということでございます。
○舛添要一君　私は、これは沖縄県民に対する大変な裏切りだというふうに思います。それならば最低でも県外ということはおっしゃるべきではなかったというふうに思いますので、私は、国家の安全保障をつかさどる、自衛隊の最高指揮官は内閣総理大臣であるわけですから、是非そこのところを、この一週間のうちに沖縄県民に対して裏切ったことにならない解決策を全力を挙げて出すということをもう一度明言していただかなきゃ、とてもじゃないけれども沖縄の人たちの気持ちは収まらないと思っております。いかがでしょうか。
○内閣総理大臣（鳩山由紀夫君）　これは以前から申し上げておりますように、五月末までに沖縄の県民の皆様方の理解を求める、これはアメリカもそうでありますが、そのような案を決めるということで、その覚悟で今臨んでいるところでございます。
○舛添要一君　ほかの問題もたくさん質問いたしたいんですが、この問題非常に重要で、国家の安全保障、命を守るためには、外敵の侵入、テロリストの侵入から日本国、日本国民を守ることが第一ですから、その点においてあいまいであることは許されないと思います。
　したがいまして、今日、予算委員会の締めくくり質疑は終わるにしても、今後とも、委員長、普天間問題、五月に向けて最終決定が下される過程において、節目節目で我々は予算委員会で集中審議をやることを求めたいと思います。
○委員長（簗瀬進君）　舛添君のただいまの申入れについては後刻理事会で協議をしたいと思います。
○舛添要一君　その点について、三党連立政権ですから、福島まず社民党党首にお伺いをいたします。
　私が総理に対して先ほどのような懸念を申し上げました。仮に、あなたも閣僚の一人です、政府の決定が県内代替施設ということになった場合は福島大臣はどうなさいますか、それでよろしいですか。
○国務大臣（福島みずほ君）　三党で連立政権を組むときに合意をつくりました。沖縄県民の負担軽減のために、日米地位協定とそれから在日米軍、米軍再編については見直しの方向について臨むという合意を三党できちっとつくりました。沖縄県民の負担軽減ということが極めて大事だと、閣僚の一人としても、社民党の党首としても思っております。
　ですから、地上戦を経験し、戦後米軍基地ができて、そして今も七五％の基地が集中している沖縄の中に、県内に新たに基地が造られることについては社民党は明確に反対です。
○舛添要一君　社民党は明確に反対であっても、政府の決定がそうであれば大臣としてとどまると、そう理解していいですか。
○国務大臣（福島みずほ君）　政治はあらゆる可能性に挑戦する技術であり、情熱だと思っています。今、内閣の中でこの三党合意を実現するべく頑張っていますし、社民党ももちろん頑張っています。ですから、そこに至るまで全力を尽くしてまいります。
○舛添要一君　自衛隊違憲合憲もそうですし、それから原子力安全委員の同意人事についても、党は反対だけれども閣僚としては賛成すると、これは私はもう限界に来ているんではないかと思いますよ。
　つまり、野党の福島さんのときは非常に元気よくて、はつらつとなさっていた。大臣になると非常に苦渋の色が見えるんです。私は、そろそろもう連立を解消して、社会民主党というすばらしい政党をきちんと守っていく道を取るのか、連立の中に残って社会民主党を消滅させるのか、その岐路に立っていると思いますが、御自分で矛盾感じませんか。毎回、私は社民党としては反対です、普天間も反対、憲法も反対、原子力政策も反対。直嶋大臣なんて後ろで苦笑いしていますよ。原子力政策をしっかりやりたいとおっしゃっているんだと思います。
　ですから、どうですか、今。
○国務大臣（福島みずほ君）　連立政権の中で、今、社民党の政策を実現するべく頑張っています。私は、連立政権の中に社民党が入っていることで随分政策を変えたり実現することができている面があると確信をしています。
　この普天間基地の問題についてもそうです。それから、労働者派遣法の改正案についても、長年の非正規雇用の問題について規制を強化するという方向で基本政策閣僚委員会でも頑張っています。
　私は、野党であれ与党であれ、その自分が信じる、その政党が信じる実現したい社会を目指して頑張ることが政治だと思っています。
　ですから、連立政権の中で、今自分たちの政策を実現するべく地球温暖化対策基本法でも頑張りました。（発言する者あり）できるわけがないというやじが飛びましたが、それこそ堕落です。この連立政権の中で自分たちの力の限り政策の実現をやっております。
　御存じのとおり、社民党の一〇〇％の政権ではありません。ですから、社民党の力をこの連立政権の中でどう政策を反映するのか、党首としても一人の閣僚としても全力を振り絞っております。それは自分たちの信ずるより良い社会をつくりたいということで、新しい政治に託している国民の声、多元的価値の実現に向けて社民党も頑張りますし、閣僚としても頑張ってまいります。
○舛添要一君　まあ頑張るのは結構なんですけれども、基本的な党のこれが原点ですよと、立党の原点ですということまで、その魂まで売り払ってやることにどれだけ国民の支持が得られるかということを思いますが。
　国民新党の亀井さんに連立政権なのに何も聞かないのは失礼に当たるし、私はまだ国民新党が今、福島さんがおっしゃったことと同じことを言えば、相当国民新党は民主党の政権の中で御自分の政策を実現されていると思っていますが、この普天間問題については党首としてどうなんですか。
○国務大臣（亀井静香君）　普天間問題の原点といいますか基本は、騒音と安全、これをどう確保するかということ。このことについてはアメリカも、米軍もそれをやる義務があります。また、日米安保を誠実に履行していくという立場から、日本にもそういう義務があります。
　これは日本国民全体がそういう努力をすべきでありますが、残念ながら、今の日本は、もうそういう義務、努力は自分たちはしたくない、沖縄の方にやってもらっていればいいんだという悲しい現実があります。そういう中において、現実、どう解決をするかということの中で、沖縄におけるその二つの問題を解決する方法として国民新党は今提案をしております。
　これはベストだと思っているわけじゃありません。しかし、現実に安全と騒音を解決をして、沖縄県民の方々に、少しでも苦しみから解き放たれるための現実的な方法は何かということで提案をしておると私は確信をしております。私は落ち着くところに落ち着くと思っています。
○舛添要一君　先ほど私が総理と御議論させていただいた普天間の基地ですね、これをそのまま残すと、一朝有事のために。こういう案が出てきた場合には国民新党としてはどういたしますか。
○国務大臣（亀井静香君）　私どもとしては、今私が御答弁申し上げましたように、要はまず日本の安全をどうするかという基本的な問題があります。また、日米関係を、同盟をどう強化、深化していくかという問題があります。そういう中の一つとして日本が提供している基地の在り方が問題になっておるわけでありますから、議員もすべてお分かりになっていると思いますが、そういう立場で我々はきっちりと対応してまいります。
○舛添要一君　この普天間問題をめぐる問題は、やはり総理、昨年の七月の、先ほどの最低でも県外とおっしゃった総理の御発言を含め、総理が一言おっしゃるたびに沖縄県民一喜一憂をする。日本国民もそうです。ですから、そのことに非常に責任があるんだと。
　むしろ、総理が、それは沖縄に行かれて是非そうしたいという気持ちを述べられるのは結構なんですけれども、あのときはまだ総理ではございません。しかし、選挙で勝てば総理になられる方が軽々にそういうことをおっしゃるということが非常にこの問題をむしろ複雑なものにしたような気がしてなりませんが、この点についてはどういう御感想をお持ちでしょうか。
○内閣総理大臣（鳩山由紀夫君）　選挙のときに発した言葉というものは、やはり政治家として重さを持って認識するべきであります。したがって、今でもその思いの下で普天間の移設先に関して検討を進めているということでございます。
○舛添要一君　次の問題に移ります。
　亀井大臣、昨日から今朝にかけて政府の郵政法案についての大体概要が報じられていますが、今日正式に御発表なさるということでございますが、これ国会の場で、国権の最高機関の場でございますから、まだ、我々九時から今議論していますが、もしその中身が明確にもう政府で決まっておりましたら、原口大臣ないし亀井大臣に簡単に御説明いただきたいと思います。
○国務大臣（亀井静香君）　先ほど八時半に記者会見で、閣議決定に基づいてそれ以来やってまいりました骨格を発表いたしました。総理のもちろんこれは御了解いただいた上でありますが、簡単に申しますと、三社体制でまいります。政府の株式上の関係は三分の一超を保有すると。親会社の子会社に対しては、またこの三分の一超を保有すると。ユニバーサルサービスを課しておりますので、これを果たしていただくために、現在郵便貯金について一千万の限度額がありますが、手足を縛っては到底やれることではございません、法律成立のときにこれを二千万にいたします。そして、その後、預金のシフトの状況その他、状況を見ながら、公布のときにまたこれを上げるか下げるか維持するか、もう一度その時点で更に検討したいと、このように考えています。保険については今千三百万でございますが、これを二千五百万にいたします。
　それと、大事なことは、今、四十二、三万の職員がおりますが、そのうち二十万名を超える方が非正規社員で勤務しております。同じ仕事をしながら三分の一の賃金でやっておられるという極めて不正常な状況、これは今の日本のはやりでありますが、これを正さなければなりません。そういう意味で、これについては社長とも合意しておりますが、十万名近くの方が正社員を希望しておられるというふうに今推定しておりますが、これを逐次、正社員に変えてまいります。
　それと、ファミリー企業がたくさん張り付いておりますが、そのうち必要なものは子会社化し、その他のものは廃止をいたします。
　それと、物品調達も、二年前から地域で調達しておったものを東京調達にいたしておりますけれども、これも、地域で使うものは鉛筆一本、地域で調達をしていただく、これも社長は既に合意しておりますが、そういう改革を四月の初めぐらいに提出をさせていただきたいと思っておりますが、その法案で実行をしていきたいと、このように考えております。
○舛添要一君　まず、十万人正社員化と今おっしゃいましたが、どれぐらいコスト掛かりますか。
○国務大臣（亀井静香君）　これは、まだ十万人程度になられるんじゃないかと推計をしておるわけでありまして、二十万人以上おられますから、これを正社員化していく場合に、正確な数字が今出るわけじゃありませんが、大体三千億から四千億程度はこれは更に掛かるのではないか、このように考えております。
○舛添要一君　亀井大臣がどういうお考えでおやりになっているか、もうちょっと聞きたいと思いますが、今のような改革をなさるというのは、ユニバーサルサービスを維持すると。私も郵便局のネットワークはこれは国民にとっての財産であると前から言い続けている。これをどう利用するか、これは真剣に考えていいと思っております。
　さあ、そこで、要するにユニバーサルサービスを維持するためのコストは稼いであげないといけない。そうすると、昨日辺りなんかは三千万とか五千万という、それぞれ郵貯、簡保について数字が出てみたり、それから、かつて民主党は五百万という限度額を言っていたりした。さあ、それではどういう具体的な計算に基づいて、ユニバーサルサービスを維持するためのコストがこれだけだから、それを稼ぐためには郵貯の限度額は本当に千万上げるべきなのか。もっと上げないといけないのか、低くていいのか。簡保だって同じことです。そういう細かい計算というのはあるんでしょうか。
○国務大臣（亀井静香君）　もう議員はすべてお分かりになった上で質問をしておられると思いますが、今、残念ながら郵政事業は、もうユニバーサルサービスをきっちりとするという点からも、もうがたがたな状況になっております。経営自体が今、郵便貯金も百兆円当初から減っておる状況があります。もう今、事業体の残念ながら体を成さないような状況まで現実落ち込んでいるんですね。
　そういう中で、先ほど申し上げましたように、やはり職員を人間としてきっちりと待遇をしながら事業展開をするということも考えていった場合、どれだけの経費が掛かっていくのか、またどの程度の利益が上げられていくのかということを、私は議員のような非常に超能力的なあれを持っておりませんから、今ここで申し上げるほど……（発言する者あり）いや、申し上げるほどの私は自信もございませんし、今の齋藤社長に対して今それを安易に出せと言う私は立場ではございません。ただ、全力を挙げて、先ほど申し上げましたような、そういう目的を達するための経営努力をいたします。今のうちにすべてを推計するわけには、私は本来、無責任な推計というのは意味がない、場合によっては害をなすと思っております。
　先ほど申し上げましたように、限度額にしても、成立のときに二千万にいたしますけれども、その後の預金のシフトの状況等も見ながら、また一般の民間の金融機関に対する、与える影響その他も見ながら更に公布のときに再検討するというふうな、我々としては柔軟な形でやっていくつもりでありますので、委員から今後とも野党という立場を離れていろいろと御指導を賜れれば有り難いと思います。
○舛添要一君　いや、私は国民の皆さんの声をむしろ代弁する形で御質問申し上げているのは、あっ、三千万に上がるのか、一千万が、これはそこに貯金してやろうと。簡保だって五千万まで掛けられるのかと。そうしたら、急に二千万、二千五百万になっちゃうと。前の民主党の、五年前、たしか岡田さんが代表だったときは五百万か何かマニフェスト書いてあったと思うんですよ。何でそう変わるのか。バナナのたたき売りじゃないんですから。数字がそう変わる。
　それから、もう一つお伺いしたいのは、ゆうちょ銀行とかかんぽの会社、これは民間の銀行なんでしょうか、民間の保険会社なんでしょうか、それとも、三分の一という出資比率をおっしゃいましたけど、国営なんでしょうか。つまり、そこがぬえみたいな存在で分からないんですよ。つまり、民間なら民間とイコールフッティングしないと。確かに正社員にするのはいいですよ。だけど、ゆうちょ銀行の職員ばかり給料物すごく高くて、民間の信用金庫とかもう一生懸命頑張っているのに安かったら、これは亀井先生の哲学からいっても合わないでしょう。
　だから、何を思っていらっしゃるのか分からないんですよ。どうですか。
○国務大臣（亀井静香君）　聡明な議員に理解されてないとなると、これは深刻な話でありますが。
　議員、別にぐらぐらしているんじゃないんです。もうマスコミが勝手に書いた面もありますし、連立を組んでいる党がこうすべきだという三千万、五千万を出した経緯もありますけれども、私は連立政権の担当大臣であります。申し上げましたように、国民全体の方々の幸せ、それを願うお気持ちから、こうしたらいいんじゃないか、ああしたらいいんじゃないかと、それをできるだけ私ども吸収をしてきたつもりでありますが。私もあなたのようにそんなにすべてを見通す力がないかもしれませんが、今……（発言する者あり）いや、嫌みじゃない、本当にそう思っているんだよ。かつてあなたを野中と一緒に総裁に担ごうとしたことだってあるんだから。
　だけども、議員、もう簡単に言いますと、これはゆうちょ銀行もあれも一般法に基づく民間企業です。ただ、政府がそういう三分の一、三分の一という形で関与をしているということでありますので、労働条件、いろんな面が民間企業との関係でどうなるのか。私はいつも言うんです、保険のおばちゃんが泣いて、信金、信組の職員の方が泣かれるような改革は改革ではないと。私そう思っています。