Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○高杉廸忠君　参考人の方々からそれぞれ御意見を伺いまして、法案に対する基本的な評価についてはわかったんですが、この際でありますから高梨先生にお伺いしたいと思うんです。
　先ほどもお話しがありました、先生が責任者としてまとめられました労働力需給システム研究会の報告書を見ますと、報告書では、登録型派遣事業を認めない、常用型を許可制で認めるとされていますが、これは、今宮里先生からもお話しがありました、登録型では非常に弊害が多い、こういうことではなかったかと思うんです。
　そこで伺いますが、この法案に賛成の先生もこの点だけは少なくとも問題があると、こうお考えだと考えますけれども、いかがでございましょうか。この際、先生の御見解を伺いたいと思います。
○参考人（高梨昌君）　お答えいたします。
　需給システム研究会で、派遣事業を公に認めるべきだということを研究会として提言いたしました。その際、今高杉先生から御質問のあったとおりになっておりますけれども、そこで、附則ただし書きでこううたっております。
　登録型を全部常用雇用型にしなければならないという場合に、派遣社員として働いている方々、これは多くは、とりわけ事務処理サービスの場合は女性の方が多いんですけれども、その人たちは、短期間雇用もしくは短時間就労を大変期待しておる人が多いものですから、この人たちのニーズにもこたえる、それとの調整が必要だということで、それを全部登録型を否定する、そこまでは言っておりません。そのことをあわせて調査会の方で審議していただきたいと、こういうことでございます。とりわけ事務処理サービスの場合でも、人材派遣業の多くが、一たん子育てのために家庭に入った女性の方々に、少なくともかなりな雇用機会を提供しているという面がございます。
　それからビルメンテナンスなどは高齢者に、企業で受け皿会社をつくっている例もありますけれども、雇用機会を提供しております。日本ではそういうような中途採用市場というような、言葉は余りよくありませんけれども、通例は学校を卒業して直らに入職してそこの企業に定着して終身雇用すると、こういうことでございまして、なかなか中途で入職することは困難でございます。
　　　〔理事佐々木満君退席、委員長着席〕
一たん離職した人にも雇用機会を提供している形態としては、私は派遣事業というのはそれなりの労働者の側のニーズにも十分こたえているんではないか。そういう調整で今回は登録型は許可制で厳しい要件をかけます、常用雇用型の場合には届け出制にいたしますと、こういうように私の当初の考えを修正した次第でございます。
○高杉廸忠君　この際、幸重参考人に伺いますが、先ほどの陳述の中で、衆議院修正の第四項については原則として禁止すべきだと、こういう御意見に聞こえたんですけれども、確認の意味も含めまして、この四項におけるものは労働大臣の勧告ですね。これは原則としては禁止さるべきだというような御意見だったと思いますが、確認の意味で伺うんですが、そういうように理解してよろしゅうございますか。
○参考人（幸重義孝君）　お答えをいたします。
　私が申し上げましたのは、この点、実は内容的には二つの点を指摘をいたしているわけでありますが、一つは、特定企業へ恒常的に反復して労働者派遣を行うことを目的とする、そういった人材派遣業というのはこれは禁止をしなければいけないというのは私どもの意見である。もちろんそういう意見ではありますけれども、衆議院で修正をされた努力に関してはそれなりの評価をいたしているわけであります。これが一点であります。
　もう一点は、いわゆる一般的な登録型の事務処理サービスの分野におけるあり方に関する意見を申し上げているわけであります。もちろん当然今第一点で申し上げたことは、現実問題としてこれからどういう発展を遂げていくかわかりませんけれども、少なくとも同一グループ内でもってこういった事務処理サービスが、いわばグループ内の事務処理サービスのみを目的としてつくられてくるような形態というのはこれは法律で縛るのは非常に難しいかと思いますけれども、何とか制限を加えていかなければいけないのじゃないのか、そういうふうに私は考えている、そういうことであります。
○高杉廸忠君　時間もだんだん迫りましたから、最後になろうかと思いますが、この際でありますから坂本参考人、それから宮里参考人にそれぞれお伺いをします。
　まず坂本先生に伺いますが、この法律案がこのまま成立した場合、これはあくまでも仮定でありますが、どのような影響、先ほどいろいろな問題があるということの御指摘をいただいたのですが、特に重要と思われる、問題が生ずる、こういうことをお考えだろうと思いますが、具体的に幾つかの点挙げていただければありがたいと思います。
　同じく、宮里参考人にもお願いしたいと思います。簡潔で結構です。
○参考人（坂本修君）　お答えいたします。
　箇条書き的に申します。
　無権利の派遣労働者が大変にふえるだろうというふうに思います。例えば女性の場合で言っても、今ビルメンテナンス業で二十日以上働いている人が九八・三％、事務処理業で働いている人が七七％です。決していわゆる短期雇用にはなっていない。先ほど高梨先生の言われたようなことではない。こうなりますと、ある婦人の労働者が言っておりますが、婦人労働者について言うならば、深夜労働の開放などとも絡んで、正規常用労働者の職場は、少なくとも女については大幅になくなるのではないか、これは私は合理的なおそれだというふうに考えております。
　それから二番目に、そういう正規常用労働者の職場にたくさんの無権利な、しかも団交義務を使用者が負わなくて済む人たちが流入してくるわけですから、それは正規常用労働者のかなりの部分の人減らしにならざるを得ない。それから、経済同友会の中間労働市場論などで、制度を変える最大の目的は、ＭＥ革命などとは関係なく、構造不況下で余剰人員をどこの企業に放出していくかの問題なんだという趣旨の記載があることは御承知のとおりと思います。したがって、そういうことと結合すればその意味でも正規常用労働者の人減らしが行われる。
　最後に、以上を組み合わせたときに、私が非常に恐れるのは、私は秋田県の片田舎の能代市というところの生まれですけれども、私たちは、東京の会社に勤める、秋田市のどの会社に勤めるというと、今出向や配転があるのはよく知っていますけれども、でもやっぱりその会社で生きていけると思って赤飯も炊くし、親も祝います。しかし、これからこういうふうにくるくるくるくる回されたのでは、ＮＨＫのあの単身赴任のテレビではございませんけれども、子供を育てるということはどうなるのだろうか、家を建てて生きていくということはどうなるのだろうか、憲法で保障している人間らしく生きる権利というのは、そういうことではないのじゃないか。それはやはり社会を崩壊させていくことにつながっていくというのは大げさではない。少年非行の事件なんかもたくさんやっております。先ほど参考人の一人の方が法律論を言っておると言いましたが、別にここで論争するつもりはありません。ただ、私たちが言っておる法律論は、たくさんの、配転で争っているうちに一家の二人までが死んでしまったとか、そういう労働者自身が、その家族が命を失ったような事件を二十六年間に何十件となくやってきて、その思いから法律とか権利というやつは明確にしておかなければいかぬのだということを言っておるのでありまして、法律の理論遊びをして意見を申し上げたのではないということを一つだけつけ加えておきます。
○参考人（宮里邦雄君）　正確に事態を予測することは困難かもしれませんけれども、しかし大筋の予測は私は可能ではないかと思うわけです。その点においては、先ほど高梨先生のおっしゃった点とはかなり見解を異にすると思います。
　まず、私は、間違いなく、この法案の成立の結果派遣事業に参入しようとする企業はますますふえてくるだろう。そして、既存の企業もまた派遣事業に乗り出してくるだろうということが考えられます。
　それから二番目には、このような法律ができることによっていよいよ常用労働者に対する雇用調整がやりやすくなるのではないか。つまり、雇用調整をした後、派遣労働者を採用できる条件が生まれるわけですから、いよいよ常用労働者に対する人減らし圧力というのは強まると私は思います。
　三番目は、登録型と常用雇用型を考えますと、登録型がふえてくると思います。
　それから四番目には、仮に労働組合の労働者供給事業を認めても、民間企業との競争に労働組合は耐え得ず、結局労働組合の労働者供給事業を認めたこと自体が形骸化していくのではないかということを恐れます。
　それからもう一つは、いわばこのような派遣事業は民間の職安みたいなものです。ちょっと失礼な言い方かもしれません。一体こういうものができたら、本当に労働省は公共的な職業紹介の事業をきちっとやるのでしょうか。私はいよいよ民間依存が強まると思います。そういう意味では公共的職業紹介機能をみずから否定していくことにつながっていくのではないかというふうに思います。
　そして最後に申し上げますと、私は今まで大卒、高卒の新規労働者が最初から派遣ということを余り考えていないと思うのですね、途中で退職したりとか。しかし私は、これからは新卒にとっても最初に出くわす職場が派遣労働ということになりかねないと思うのです。私は、このような法律ができてきますと、派遣労働者は労働者のニーズではなくて、やむを得ず選択を迫られる雇用形態になりかねない、そのことを強調したいと思います。
○高杉廸忠君　ありがとうございました。
○安武洋子君　共産党の安武でございます。
　各参考人、本当に御苦労さまでございます。
　私は、坂本参考人にお伺いをしてまいります。
　本法案は、労働者保護というふうなことを言われておりますが、労働者保護との関係でお伺いをいたしとうございますが、今でも団交権それから団結権、これが侵害されているというふうに思います。この点については、本法案の成立によりましてさらに加速されるのではないかというふうな危惧を持っておりますが、この点、いかがお考えでございましょうか。
○参考人（坂本修君）　団交権と団結権と両方についての御質問と伺ってよろしいでしょうか。
　団体交渉権については、少なくとも労働省の衆議院段階での答弁及び日本弁護士連合会の代表が労働省に伺った見解、これは繰り返し繰り返し派遣先の会社は雇用していないのだから団交権かないということを言われております。しかし、これは先ほども申し上げたことですが、労働意識の中で労働者がいろんな要求を持ち、それについて交渉をしなければならず、交渉するのを権利として認めているわけですね。ですから、高梨参考人はそういうのを認めると労働組合法がおかしくなるんだと言うんだけれども、私たちは、それは全く違っているんであって、そういうことをやっている人には団体交渉の義務があるとしているのが労働組合法であり、裁判所の判例もそう言っており、きょう私ここに中央大学の近藤先生という労働法学者の論文を持ってきていますが、派遣労働などでいわば二重に使用するような形が出てくる以上は、二重に、どちらに対しても団交ができるようにしなければ労働者の権利を守ることにならない、こういうふうに言っているんです。したがって、労働省の見解は、あるいは高梨先生の見解でいけば、百万とも二百万とも、これからさらに三百、四百万とこの法律によってふえた労働者が、奇妙なことに自分の命や健康に一番関係のあること、毎日どう働くかということに一番関係のある労働の場所とか、ベルトコンベヤーのスピードとか、そういう一番交渉したいことについて、団体交渉というのはあなたにはありませんという労働者になる。憲法のもとで、まあ公務員のスト権の問題などは別といたしまして、そういう特別の権利制限をこの法律でやるということはこれはどうしても矛盾であって許されない。
　それから、時間がないので簡単に申し上げますけれども、団結権の問題については、実際上団結ができないということと同時に、不当労働行為提訴が非常におかしくなるんじゃないかというふうに思っております。例えば、登録型の労働者が派遣先の会社に行きますね、自由に。そこで組合をつくろうと思ったら、組合活動を理由に切られたとします。そのことに対して、派遣元会社が派遣先会社に文句を言う権利があっても、個々の労働者にどういう権利があるのかということは、この法律では、宮里参考人が言ったように、はっきりいたしません。労働委員会に提訴したときに、それは使用者じゃないから不当労働行為が成立しないんだとされる可能性も、これは私たちはそうならないように努力いたしますけれども、あるだろうというふうに思います。ですから、もしこの法律を本当に保護法としてきちっとつくるという場合には、労働組合法などとの整合性を知恵を集めてきちっとしておかなければ、片方で奪って何も与えないということになってしまう。これは高梨参考人も、衆議院段階でも、労働組合法との問題が一つの壁になり、そっちの方はまだ——正確な表現じゃありませんが、解決していないんだというような陳述があると思います。そちらを解決しないでこちらだけを先行さすというのは労働者にとっては片手落ちであって間違っているというのが私の意見でございます。
○安武洋子君　正規の常用労働者、これを派遣労働者化するためにいろんな仕組みが考えられるのではないかというふうに思います。これが複合的に行われてまいりますと、一体どのような状態になるというふうにお考えでございましょうか。その点お聞かせ願いとうございます。
○参考人（坂本修君）　たくさんあると思うんですが、限られた時間の中で一つの形を具体的に申し上げます。
　やはり、例えば日立であれ、東芝であれ、そういう大会社が兼業として労働者派遣事業をやりますということがこの法律ではできます。何も中小会社が人材派遣をやるだけではございません。そうすると、兼業して、そのことを就業規則に明記して、労働契約のときに、当社に入ってもらうけれども、君を採用するけれども、当社は二つの仕事をしているんです。それを認めて契約してくださいと言うことが当然できます。そのときに、いや私は正規常用労働者の身分だけでないとおたくの社に入らないと言うことは、労働市場の現状からいってできません。入りますね。そうすれば、今度は雇い入れに当たって派遣労働者であることを明示したものと解されて、結局、何年かたってくると新入社員の層が全部自由に派遣できる常用労働者になるんじゃないか、これが一つです。
　それからもう一つは、業としない派遣ということで、先ほど申し上げました中間労働市場論がまさに言っているようなやり方で、おまえは余ったんだ、若い労働者かたくさん入り、プログラマーが外部の派遣会社から入ってきた、おまえは余ったんだ、したがって派遣するとやられたときに、これは業としないものと思われるというふうに政府答弁は衆議院でされております。そうだとすると、これもまた派遣労働者になる。
　最後に、これは直接には法律の問題ではありませんが、法律がどういう現実を爆発的にふやすかという問題ですけれども、今でも会社に肩をたたかれて、おまえは過員なんだ、まだ定年は前だけれどもあっちに行ってくれ、こっちに行ってくれと、民間放送の重要な部署で働いていた労働者が、他の会社の経営しているコイの釣り堀の番人にされるなんということがあるわけです。そういうことに対して労働者はなかなか拒否できない。しかし、派遣労働者が今言ったような形で労働者派遣法で多方面から自由化されたときに、そういう事実上の派遣強制に対して、ますます労働者は抵抗する力が非常に乏しくなるだろうということで、極めて不安定な労使関係にならざるを得ないというふうに考えております。
○安武洋子君　今の請負会社の規制につきまして、労働者派遣法、これが実効性があるというふうにお考えでございましょうか。私の時間が限られておりますので、今の点を坂本参考人と宮里参考人にお伺いをさせていただきとうございます。
○参考人（坂本修君）　では、簡潔に答えます。
　実効は余りないのではないかと思います。つまり、この労働者派遣法によりますと、労働者派遣でやる会社と、そのほかに請負でやる会社を認めておるわけですから、例えばマンパワージャパンとかああいう会社は請負でやっているというふうになっていますね。これからも請負でやると言われると思います。そのことを規制する仕組みは、少なくとも今まで労働省は規制してきませんでした。そして、マンパワージャパンだったと思うんですが、間違っておればごめんなさい、衆議院で参考人に出られた日本最古と言われております会社は、労働就業規則さえまだ届けてなくて八年間営業しているという状態ですから、したがって、この法律によって請負会社がなくなるということはない。したがってまた、この法律は嫌だから自分は請負でやるぞ、今の労働省行政のもとで請負でやるぞと構えられたら、それを規制するものはこの法律にはない。その意味で言うとしり抜けである、大しり抜けであるというふうに思います。
○参考人（宮里邦雄君）　先ほども申し上げたように思いますが、結局、請負契約であればこれは法的な規制の対象にならないわけですが、しかし、名目は請負契約と言いながら実質上労働者派遣事業をやっているというのがたくさんあるわけでございまして、結局、その認定基準を明確にして、偽装的請負に対してきちっと法律上そして行政上対応することが重要だろうと思います。
　そのための一つの手段としては、例えば先ほど私が申し上げましたような、職安法施行規則を本法に格上げをすることを通じて偽装的請負に対する行政の姿勢、取り締まりの姿勢、公的規制の姿勢を明確にするということが必要ではないだろうか。少なくとも現行法のままでは今先生の御指摘のような偽装的請負を規制することはできないというふうに考えます。
○安武洋子君　最後に坂本参考人に一言だけお伺いいたしますけれども、本法案に日弁連それから大阪、京都弁護士会が強く反対をしているということを聞いておりますけれども、主にどういう点に反対をされているのか、簡潔で結構ですのでお答えをいただきとうございます。
○参考人（坂本修君）　お答えいたします。
　日弁連の六十年三月の意見書は、結びを次のように結んでおります。
　　以上述べたところから明らかなように、「派遣法」案は、職安法四四条が禁止している労働者供給事業の弊害と労基法六条の中間搾取による弊害を除去しないままこれを労働者派遣事業として制度化し、その上使用者と雇用者とを完全に分離することによって派遣先の使用者責任を免責し、派遣労働者の不安定な身分や低賃金等劣悪な労働条件を固定化せしめ、派遣先における常用雇用者の代替をも促進する危険性を孕むものというべきである。
　　よって、「派遣法」案の立法化は再検討されるべきである。
大阪、京都も基本的な趣旨は同じです。ただ京都で特徴的なのは、これは私たまたまその審議をしたときの内容をその会議に出席した人から伺ったんですが、やっぱり経営側の事件をやっている先生方も含めて、範囲の指定、あれがああいうふうなあいまいな規定しか法文になくて、そして、それがあとは全部政令にゆだねられる、審議会にゆだねられていくのは、これは立法権の制限ではないか。そしてまた、立法主義の立場から見て、人権にかかわることは少なくともそこを明確にしないというのは、これはやはり弁護士の立場から見て、法律家としてどうしても許容できないという意見が非常に強く、そのことが特に意見の中に入っておると記憶しております。
○藤井恒男君　各参考人、本日は大変御苦労さまでございます。お昼になりましたが、もう少しでございますので御辛抱いただきたいと思います。
　幸重参考人にお伺いするわけですが、あなたは第一線の労働運動を現にやっておられるという立場からお答えいただきたいと思うんだけど、本法案が通ったときに、派遣労働者が常用労働者に代替される、あるいは正規社員が派遣労働者化していくというふうに今参考人からの御意見があったんだけど、私は、日本の労使関係あるいは現在の労働運動、労働運動の基本というのは、どういうタイプの労働組合があろうとも、組合員の雇用の安定ということを第一義にしているわけですからね。だから、労働組合がみずからの組合員の雇用の安定を放棄するということは、それはどういうタイプの労働組合であろうとも、どういう産別の労働組合であろうとも考えられないことだと私は思うわけなんだけど、あなた、単に同盟だけじゃなく総評、中立労連あるいは新産別、いろんな形の労働組合との交流もお持ちだと思うわけだけど、こういった点についてどういうふうな感想をお持ちですか。
○参考人（幸重義孝君）　今藤井先生の方からお話しのありました労働運動の現実的な動向の中でもって、労働組合がいわば派遣労働問題をみずからの労働組合内部の課題として、問題が発生をしたときにそれに十分対応しないのではないかというようなことはあり得ない、そういうふうに私は考えておる、それが一つです。
　それから、私は冒頭意見を申し上げました途中でもって、私の考え方を少し反省を込めながら申し上げました。今日まで日本の労働組合運動というのは、ある意味では日本におけるところの製造業を中心とした産業の発展と同じ形でもって日本の労働組合運動というものは発展をしてまいっております。したがって、これは総評といわず同盟といわず、あるいはその他のナショナルセンターといわず、どこの組合といえども、運動の方式あるいは組織の持っているメカニズムあるいは課題に対するアプローチの手法、そういったものがすべて、いわば製造業を中心とした仕組みの上でもって成り立ってきているというのが私は今日までの姿でないのかと思います。現実に社会はそういうものからかなりな速さでもって動き始めてまいっている。その動き始めている社会に対して、今日、日本にあるところのナショナルセンター四つが具体的にどうアプローチをしてまいったのかということになれば、幾つかの産別はそれなりにやっております。
　例えば我が同盟の中では、ゼンセン同盟さんがパートタイム労働者の組織化に関して努力をされておりますし、あるいはその他の組合もあります。しかし、残念ながら全体として日本の労働組合運動は、やはり今日まで依然として製造業中心の労働運動の分野からなかなか出ていけない面がある。したがって、そういったものがこういった問題に対して弱点として私は出てきているような気がしますので、これからの運動の非常に大きな課題として、この分野におけるところのアプローチを労働組合運動自身の問題として取り上げていかなければならない、そういうふうに考えておるというのが第二点であります。
　そこで、正規雇用、すなわち常用雇用に対して派遣労働者が代替という形になっていくんだろうか、あるいは、いわば正規社員が、あるいは常用雇用されている労働者が派遣労働者化していくというようなことが、果たして現実に将来展望として想定をされるのかという課題でありますけれども、私どもは、第一線で働いている労働組合として、実はそれぞれの担当者と話し合いをしてまいっておりますけれども、非常に難しい問題であることだけは間違いありません。だから、どういう可能性があるかというのは、これはちょっと断言はできませんけれども、現実問題として、今日まで日本の労使関係を形成してきた、ある意味では我が国の骨格を形成してまいったのは、日本型の労使関係というのが我が国の骨格的な基盤を形成してまいった。その基盤をもし仮に崩すようなそういった行動が例えば経営者の側から利益の追求だけでもって出てくるとすれば、それに対する反動的な私どもの闘いというのがその段階から明らかに始まっていく、こういうことになります。したがって、むしろ日本の労使関係が全くこういったものを許しながら、ある意味では欧米型の労使関係に転化をしていくような可能性についてどうだということを聞かれるとすれば、私は、私自身の判断としては、これはなかなかそうはなっていかない。それはまさに日本の歴史とカルチャーをみずから全く否定し去るものだと、そういうふうに考えますので、我が国の労使関係というのはそんな易しいものではないというふうに考えております。
　以上です。
○藤井恒男君　高梨参考人にお伺いするわけですが、派遣労働者の直接的な労働条件に対する団体交渉権、それは直接雇用責任があるところの派遣元にあるということは、私はこれは理解するものでありますが、一方、長期間派遣される労働者の立場に立って見ると、派遣先における著しい生産工程の変更あるいは福利厚生にかかわる部分等の問題があろうかと思う。
　それで、一般的な労使関係というものを見たときに、これは正規社員とその企業とにおける労使関係を指すわけですが、そういった場合に、団体交渉とは別に労使協議会とか労使会議、あるいは生産会議というものを持っているのが通常だと私は思う。ここでは団体交渉にかかわる事項以外、つまり基本的労働条件を除く部分について話し合いをする、こういう形になっているのが私は労働組合の今の普通の姿であろうというふうに思います。したがって、労使会議で論議される事項の不調和をもって直接労働争議に発展しない。もしそのことをもって争議行為に移行するとするならば、そういった事項が団体交渉にアップしていく。それで、団体交渉で取り上げられて不調に終わったときに争議行為に入っていく。こういう整理をされた形が四十年経過して現在定着している姿だと私は見ている。
　そうだとすれば、団体交渉権は派遣元にありましょうが、そうじゃない、今言った福利厚生にかかわるもの、あるいは生産工程の著しい変更などについては、派遣先と派遣労働者の間にその種の労使会議的なものを設定することをこの法は妨げていないんじゃないか。また、そういうことは行政指導すべきじゃないかというふうに私は思うんだけど、法案の生みの親である高梨参考人、その辺についての御見解を承りたいと思います。
○参考人（高梨昌君）　お答えいたします。
　私は先ほど申し述べましたように、派遣先で事実上の労使関係は発生するだろうとは十分考えられるわけですね。ただ、今御質問いただいた点について、福利厚生とか生産方法の改革とか、これはもともと派遣契約にうたわれている事項であって、派遣契約の修正問題になると思うんですね、派遣契約の中に就業条件が明示されているわけですから。したがって、派遣元会社は就業条件の変更ということで派遣社員と派遣元との間で調整をしなければならないと、こういう手順になるかと思うんです。したがいまして、それはあくまで派遣契約の中身まで修正を伴うので、これは派遣元と派遣先との契約内容の変更と、こういう手順が第一義的に先行すると思います。その上で、その派遣社員がもともと行った派遣先の作業環境とかその他が変わった場合には、当然改めて派遣元会社と派遣に当たっての就業条件の修正の協議なり話し合いをしなきゃならない、こういう手順だと思うんですね。
　だから、福利厚生やその他の問題について、直ちに派遣先対派遣社員との間で、事実上の団体交渉までいかない労使協議がそこで制度化できるかになりますと、私は、それはちょっと若干疑問じゃないか。いろいろな苦情処理というような場合にルールが決まっていて、就業条件が明示されているにもかかわらずそれに違反している場合には、当然派遣先と派遣社員との間でトラブルが起きますから、これはちゃんと苦情処理として派遣元と派遣先との管理責任者の連絡調整で処理しなさい、こういうように法律上は考えている次第でございます。
○藤井恒男君　時間が来ましたので、終わります。
○下村泰君　各参考人の皆さん、御苦労さんです。
　高梨先生に伺いますけれども、高梨先生のいろいろとお答えになっておられる「労働法律旬報」、こういう本がございまして、この中で述べられていらっしゃる高梨先生の御意見もよく伺い——伺いというよりもこの活字を通しての私の知る範囲のものなんですけれども、この中で先生は、日本の企業別組合運動の欠陥がこういう派遣事業形態を大変ふやしていると思うというようなお話の滑り出しで、日本の企業の中にある組合が派遣元から派遣されてきている労働者を組み入れていない、取り入れてない、そういうことからこういうような問題が起きてくるんだと、今度の法案についての労働権の問題が起きてくる、こういう組合のあり方が今まで間違いであった、だからこれからそういうのは是正していかなきゃいけないというようなこともおっしゃっております。そのほかに幾つか御意見があります。
　高梨先生の御意見として、今国会に提出されているこの法案というのは、完璧とまではいかないけれども是としますか。それとも、やはり少し足りないところもあるんだというふうにお考えでしょうか。そこのところの御意見を聞かしていただきたいと思います。
○参考人（高梨昌君）　私は法律家でございませんで、むしろ労働経済、労使関係専門でございまして、法律家の方々は、現行法の解釈、適用は大変いろいろお詳しいのでありますが、立法政策になりますと、どうも法律家の中から立法政策が出てこないのが現実でございます。今回も私が立法政策を手がけたわけでございますけれども、立法政策を手がけるに当たって、こういう派遣形態という働き方が非常に普及した中で、日本の企業別労働組合運動の大きな特徴というのは、正社員もしくは常用労働者のみしか組織の範囲に置いていないという、こういう大変な特徴がございます。だから、同じ職場で働くパートタイマーの人たちとか社外会社の社外工の方々とか、これを組織の縄張りのうちに入れてこなかったということがございまして、一企業一組合と言われますけれども、そこには未組織の労働者を絶えず同じ職場に抱えながらきている。私はこれは何といっても日本の企業別組合の欠陥だと考えます。だから、欠陥を是正するために、私はかねがね申し上げてきたことですけれども、労働組合はもっと労働者供給事業活動を熱心にしなさい、無料職業紹介活動を熱心にしなさい、今回の人材派遣業でも労働組合はお金と人を出して派遣会社を経営してそれを組織化の手段に用いていく、こういうようなことの知恵を働かさないと、日本の労働組合の組織率は大変低下していくんではないか、この点については大変私は危惧しておるところでございます。
　それで、今回の法案が完璧かどうかと言われますと、何とも私お答えしにくいんですけれども、少なくとも最善の法案だと、そう考えております。
○下村泰君　そうしますと先生も、完璧ではないにしてもある程度までと言っても、完全、ベストではない、どこかに手直ししなきゃならない点というものはあり得るというふうにやっぱりお認めですか。
○参考人（高梨昌君）　小委員会報告でもうたいましたように、この法律施行後三年後に見直しを図る、こういうことを付言しておりまして、これも衆議院の附帯決議の中にも取り入れられたことでございますけれども、そういうようなことでこの法律が発足してからさまざまな事態が変わってきております。歴史的にそれぞれ社会変動、経済変動が起きるわけでございますから、こういう変動に法律がミスマッチを呼び起こさないように絶えず手直しをすることは大変私は重要だと思っていますから、そういうふうにこの法律の後それぞれ事実関係がそれなりに規制されていくと思いますから、その中で問題があれば当然法律をもっと有効に機能させるように手直しする必要は十分ある、このように考えております。
○下村泰君　実は、高梨先生が日経産業新聞昭和六十年四月十七日の水曜日に広告を出していらっしゃるんですね。もちろん、これは高梨先生個人の広告じゃないわけです。いわゆる派遣元と称される派遣事業をなさっている会社の社名が全部載りまして、先生の御意見として出ているんです。その下に「広告」とちゃんと明文が入っております。
　ところが、この文章を読ませていただきますと、広告じゃないんですね。別に揚げ足をとるわけじゃありません。私のおりました芸能界ではこういうのはちょうちん持ちと言うんですね、この文章の内容は。これが解説ならいいんですね。これこれこういうところはこういうふうになる、ああなるというふうな、インタビューアーがいて、それに対して解説なさる。そして、これこれこういうふうであるからこういう見直しもあるんだというふうな解説ならよろしいんです。ところが、これでいくともう完璧な宣伝文なんですね。しかも、四月十七日というのは、衆議院でこの案が通過してきたのが五月十七日なんですね。一カ月も前に、しかも完全にでき上がったというような申し述べ方でこれ先生がしゃべっていらっしゃる。しかも、この中に、「国会での審議がどうなるかはもちろん確言できないが、大筋では野党も賛成しているので今国会で可決、成立すると思っている。」——「大筋では野党も賛成している」、どこと、どこと、どこの党がということになる。そうしますと、これに反対を唱えている野党の皆様方はこれは異議を唱えることになると思います。ここの言葉を使いますと、我々を侮辱している、国会軽視だなどということになる。私はそんなこと言いません。そんなことは申し上げませんけれども、こういうような記事をもう先生が既に新聞で公に発表しているということ。そうしますると、この法案はこのまま通ってしまうんだ、もうこの法案は既に通っているんだというような印象を、四月十七日の時点でこれを読んだ人にはもう納得してしまうということになる。そうすると、私たちは一体これから何を審議すればいいんだというような疑心暗鬼にとらわれます。しかも、この最後の文章に、「人材派遣業の市場規模は六十三年度には一千百億円になる見通しだ。法制化を契機に、新たな飛躍が望まれている。」、こんなふうに結ばれたんじゃどうしようもないと思うんですね、これ。
　ですから、一体労働者のことを考えてこの立案をなされたのか、それとも全然企業側を背景にして立案なされたのか、ここのところが非常に私は納得いかないので、そこのところだけ先生にひとつ御意見を聞かせていただいて終わります。
○参考人（高梨昌君）　日経産業新聞、私取材を受けまして、インタビューで、日経産業新聞の方がその記事をまとめた、こういうことでございまして、私は派遣事業等小委員会の座長としてこの派遣事業法案なるものの骨格をつくった責任者でございますので、せっかくの努力は、可能な限り本案として成立していただきたい、こういう希望を持つのは当然のことでございます。私どもの小委員会なり安定審議会の報告に従って政府提案立法ができておりますので、私はこれを支持するという、こういう立場からインタビューに応じてお話しした次第でございます。
○委員長（遠藤政夫君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々に一言お礼申し上げます。
　本日は、長時間にわたりまして貴重な御意見をお聞かせいただきましてまことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼申し上げます。
　以上をもちまして、本日の審議を終わります。
　これにて散会いたします。
　　　午後零時十九分散会
昭和六十年五月二十八日（火曜日）
　　　　—————————————
　議事日程　第二十六号
　　昭和六十年五月二十八日
　　　　午後一時開議
　第一　半島振興法案（建設委員長提出）
　第二　米州投資公社への加盟に伴う措置に関す
　　　　る法律案（内閣提出）
　第三　工場抵当法の一部を改正する法律案（近
　　　　藤鉄雄君外七名提出）
　　　　—————————————
○本日の会議に付した案件
　議員請暇の件
　日程第一　半島振興法案（建設委員長提出）
　日程第二　米州投資公社への加盟に伴う措置に
　　関する法律案（内閣提出）
　日程第三　工場抵当法の一部を改正する法律案
　　（近藤鉄雄君外七名提出）
　　　　午後一時三分開議
○議長（坂田道太君）　議員請暇の件につきお諮りいたします。
　岡田春夫君から、海外旅行のため、六月二日から十一日まで十日間、請暇の申し出があります。これを許可するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（坂田道太君）　御異議なしと認めます。よって、許可するに決しました。
　　　　　————◇—————
○議長（坂田道太君）　御異議なしと認めます。
　　　　—————————————
　日程第一　半島振興法案（建設委員長提出）
○議長（坂田道太君）　日程第一、半島振興法案を議題といたします。
　委員長の趣旨弁明を許します。建設委員長保岡興治君。
　　　　—————————————
　半島振興法案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
　　　　〔保岡興治君登壇〕
○保岡興治君　ただいま議題となりました半島振興法案につきまして、その趣旨を御説明申し上げます。
　いわゆる半島は、三方を海に囲まれた地域としての立地条件のために孤島的な性格を有し、一般的には平地に恵まれず、また水資源も乏しいなど国土資源の利用面の制約から産業立地も思うに任せず、所得の格差等が見られ、人口の減少、高齢化の進展など今後に大きな課題を抱えております。しかるに、このような半島地域についてのこれまでの広域的、総合的振興を図るための施策は、かなり立ちおくれていると言わざるを得ません。国土の均衡ある発展と地域住民の生活福祉の向上を図るためには、こうした半島地域がその後進性から脱却し、個々の半島の開発戦略を推進し、その持つ特殊性、可能性を最大限に生かせるよう総合的な振興策を講じる必要があるというのが本法律案の提出の理由であります。
　次に、この法律案の主な内容について申し上げます。
　第一に、内閣総理大臣は、都道府県知事の申請に基づき、二以上の市町村の区域から成り、一定の社会的、経済的規模を有し、公共的施設の整備について他の地域に比較して低位にあり、かつ、産業の開発の程度が低く、企業の立地の促進等の措置を講ずる必要がある半島地域を半島振興対策実施地域として指定することとしております。
　第二に、半島振興対策実施地域の指定があったときは、関係都道府県知事は、振興の基本的方針に関する事項、基幹的な道路、港湾、空港等の交通施設及び通信施設の整備に関する事項などを内容とする半島振興計画を作成し、内閣総理大臣の承認を受けなければならないこととしております。
　第三に、国は半島振興計画に基づく事業の実施に関し、必要な財政金融上の措置を講ずるよう配慮するとともに、その事業の円滑な実施を促進することに努めなければならないこととしております。
　その他、地方債についての配慮、税制上の措置、地方税の不均一課税に伴う措置などを設けることとしております。
　なお、本案は公布の日から施行し、有効期限は昭和七十年三月三十一日までとすることとしております。
　以上が本法律案の趣旨であります。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御可決くださいますようお願いを申し上げます。（拍手）
　　　　—————————————
○議長（坂田道太君）　採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○議長（坂田道太君）　起立多数。よって、本案は可決いたしました。
　　　　　————◇—————
　日程第二　米州投資公社への加盟に伴う措置に関する法律案（内閣提出）
○議長（坂田道太君）　日程第二、米州投資公社への加盟に伴う措置に関する法律案を議題といたします。
　委員長の報告を求めます。大蔵委員長越智伊平君。
　　　　—————————————
　米州投資公社への加盟に伴う措置に関する法律案及び同報告書
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
　　　　〔越智伊平君登壇〕
○越智伊平君　ただいま議題となりました米州投資公社への加盟に伴う措置に関する法律案につきまして、大蔵委員会における審査の経過及び結果を御報告申し上げます。
　米州投資公社は、ラテンアメリカ地域の加盟開発途上国の主として中小規模の民間企業に対し投融資を行うことにより、当該国の民間経済活動の促進等に資することを目的とする地域開発金融機関であり、米州開発銀行の活動を補完するものとして、一昨年十一月、資本金二億ドルをもって設立することについて合意が成立したものであります。我が国は、ラテンアメリカ地域に対する経済協力の促進等の見地から、同公社の設立に当たりこれに加盟することとしております。
　この法律案は、別途提出されている協定に基づき、我が国が同公社に加盟するために必要な措置を講じようとするものでありまして、その内容は、政府が同公社に対し六百二十六万ドルの範囲内において出資ができることとするほか、予算で定める金額の範囲内において追加出資ができることとするものであります。
　本案につきましては、去る五月二十一日竹下大蔵大臣から提案理由の説明を聴取した後、質疑に入り、五月二十四日質疑を終了し、直ちに採決いたしましたところ、多数をもって原案のとおり可決すべきものと決しました。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　—————————————
○議長（坂田道太君）　起立多数。よって、本案は委員長報告のとおり可決いたしました。
　　　　　————◇—————
　日程第三　工場抵当法の一部を改正する法律案（近藤鉄雄君外七名提出）
○議長（坂田道太君）　日程第三、工場抵当法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　委員長の報告を求めます。法務委員長片岡清一君。
　　　　—————————————
　工場抵当法の一部を改正する法律案及び同報告書
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
　　　　〔片岡清一君登壇〕
○片岡清一君　ただいま議題となりました法律案について、法務委員会における審査の経過並びに結果を御報告申し上げます。
　本案は、近年活発化している大規模にして多チャンネル、多目的な有線テレビジョン放送事業に対する円滑な融資を図るため、有線テレビジョン放送事業に工場抵当法による財団抵当制度を適用し、もって有線テレビジョン放送の振興を図ろうとするもので、その内容は、有線テレビジョン放送の目的に使用する場所を工場抵当法における工場とみなすこととするもの等であります。
　委員会においては、五月十七日提出者を代表して近藤鉄雄君から提案理由の説明を聴取した後、慎重審査を行い、去る二十四日質疑を終了したところ、高村正彦君外一名から、附則第二項を全部削除する旨の修正案が提出せられました。
　次いで、採決の結果、本案は全会一致をもって修正議決すべきものと決しました。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　—————————————
○議長（坂田道太君）　御異議なしと認めます。よって、本案は委員長報告のとおり決しました。
　　　　　————◇—————
○議長（坂田道太君）　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後一時十四分散会
　　　　　————◇—————
昭和六十年五月二十八日（火曜日）
　　　　午前十時一分開議
出席委員
　　委員長　越智　伊平君
　　　理事　熊谷　　弘君　理事　熊川　次男君
　　　理事　中川　秀直君　理事　堀之内久男君
　　　理事　上田　卓三君　理事　沢田　　広君
　　　理事　坂口　　力君
　　　　　　糸山英太郎君　　　　大島　理森君
　　　　　　金子原二郎君　　　　瓦　　　力君
　　　　　　塩島　　大君　　　　田中　秀征君
　　　　　　中川　昭一君　　　　東　　　力君
　　　　　　平沼　赳夫君　　　　藤井　勝志君
　　　　　　山岡　謙蔵君　　　　山崎武三郎君
　　　　　　山中　貞則君　　　　伊藤　　茂君
　　　　　　渋沢　利久君　　　　戸田　菊雄君
　　　　　　藤田　高敏君　　　　武藤　山治君
　　　　　　古川　雅司君　　　　宮地　正介君
　　　　　　矢追　秀彦君　　　　安倍　基雄君
　　　　　　玉置　一弥君　　　　正森　成二君
　　　　　　簑輪　幸代君
　　出席国務大臣
　　　　　　　　大　蔵　大　臣　竹下　　登君
　　出席政府委員
　　　　　　　　経済企画庁調整
　　　　　　　　局長　　　　　　赤羽　隆夫君
　　　　　　　　大蔵政務次官　　中村正三郎君
　　　　　　　　大蔵大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　北村　恭二君
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　平澤　貞昭君
　　　　　　　　大蔵省主税局長　梅澤　節男君
　　　　　　　　大蔵省理財局長　宮本　保孝君
　　　　　　　　大蔵省理財局次
　　　　　　　　長　　　　　　　中田　一男君
　　　　　　　　大蔵省証券局長　岸田　俊輔君
　　　　　　　　大蔵省銀行局長　吉田　正輝君
　　　　　　　　大蔵省国際金融
　　　　　　　　局長　　　　　　行天　豊雄君
　委員外の出席者
　　　　　　　　外務大臣官房外
　　　　　　　　務参事官　　　　太田　　博君
　　　　　　　　文部省体育局学
　　　　　　　　校保健課長　　　下宮　　進君
　　　　　　　　厚生省保健医療
　　　　　　　　局健康増進栄養
　　　　　　　　課長　　　　　　郡司　篤晃君
　　　　　　　　厚生省保険局国
　　　　　　　　民健康保険課長　近藤純五郎君
　　　　　　　　林野庁管理部長　穂積　良行君
　　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　　局補償課長　　　佐藤　正人君
　　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　　局安全衛生都労
　　　　　　　　働衛生課長　　　福渡　　靖君
　　　　　　　　自治省財政局調
　　　　　　　　整室長　　　　　鶴岡　啓一君
　　　　　　　　大蔵委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　矢島錦一郎君
　　　　—————————————
五月二十七日
　所得税の課税最低限度額引き上げ等に関する請
　願外二件（経塚幸夫君紹介）（第四七三八号）
　身体障害者使用自動車に対する地方道路税、揮
　発油税免除等に関する請願（武部文君紹介）（
　第四八一七号）
　同（中井洽君紹介）（第四八一八号）
　同（春田重昭君紹介）（第四八一九号）
　同（福岡康夫君紹介）（第四八二〇号）
　共済年金の掛金引き上げ反対等に関する請願
　（浦井洋君紹介）（第四九〇五号）
　同（小沢和秋君紹介）（第四九〇六号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　昭和六十年度の財政運営に必要な財源の確保を
　図るための特別措置に関する法律案（内閣提出
　第九号）
　国債整理基金特別会計法の一部を改正する法律
　案（内閣提出第一〇号）
　産業投資特別会計法の一部を改正する法律案
　（内閣提出第一一号）
　　　　　————◇—————
○越智委員長　これより会議を開きます。
　昭和六十年度の財政運営に必要な財源の確保を図るための特別措置に関する法律案、国債整理基金特別会計法の一部を改正する法律案及び産業投資特別会計法の一部を改正する法律案の各案を一括して議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。伊藤茂君。
○伊藤（茂）委員　幾つかの点について質問をさせていただきます。
　本法案に関連をいたしまして、財政の過去、現在、未来、大きなテーマでございますが、順を追って幾つかお伺いをしたいと思います。
　まず、当面のことであります。主税局に伺いたいのですが、もう五十九年度の税収の締めの状況も目の前ということになっているわけでありますが、五十八年度は御承知のとおりに若干の国債発行を取りやめるとか、またその上に若干の剰余とかいうことでございましたが、五十九年度締めの状況の中で、概況どうでございましょうか。また、法人税、所得税、酒、物品とか幾つかの主要税目の動向など、どんな特徴でありますか。
　　　　〔委員長退席、堀之内委員長代理着席〕
○竹下国務大臣　主要税目等につきましては事務当局からお答えをいたします。
　実は今ちょうど閣議が終わりまして、それから総理の御了解を得まして、出納整理期間内発行を千五百億ほど発行させていただこう、と。そういたしますと、非常に大ざっぱな語をしますと、八百三十数億を発行しなくて済んだ。ちょっと表現はおかしいのでございますが……。その千五百億を発行することにしましたのは、税収があと六兆円くらい残っておるわけでございますね、それの中で見込みが一千億くらい仮に減になっても、とんとんの決算ができるということで——持ってまいりましたので、大事なことですから、ここのところ正確に申し上げます。
　出納整理期間発行分について、次のような見込みの考え方のもとに千五百億円発行することとしておる。五十九年度特例公債の出納整理期間繰越額は四千七百三十億でありました。例年より繰越額が多額でありましたが、五月に二千三百九十四億円発行したところでありまして、現在二千三百三十六億が残っております。一方、一般歳出の不要は予備費込みで約千四百億円、それから税外収入の増が五百億円程度見込めます。
　そこで、他方、五十九年度の年度を通した税収については、ウエートの大きい法人税の三月期決算の申告がまだ残されていることから、確たることを申し上げる段階にはありませんが、三月期決算法人の申告は好調と見込まれることから、いずれにせよ補正後予算額と大きな相違を生ずる結果にはならないと考えております。
　ただ、そうは申しましても、現時点において予算達成のために必要な税収規模として六兆円を上回るものが残されており、万一の場合に備えておく必要がありますことから、今回発行規模を千五百億円としたものでございます。この場合において、なお六月に出納整理期間発行予定の国債を約八百億円留保することになりますが、仮に税収が千億円程度下回ることとなる事態に対しても、とんとんにはなる。安全運転といいますか、そういうことでいろいろ悩みましたが、千五百億円発行して、したがって発行しなくて済むものが八百三十億程度ということになるわけでございます。
○梅澤政府委員　五十九年度の税収につきましては、御案内のとおり補正予算で法人税と有価証券取引税の増額補正、酒税につきましては減額補正を中心にいたしまして、ネットで二千三百九十億円の増額補正をいたしました。この予算額に対しての最終的な税収見積もりにつきましては、ただいま大臣の御答弁にあったとおりでございますが、お尋ねの個々の税目について状況はどうかということでございます。
　現在三月までの税収が判明いたしておりますけれども、好調な税目、やや不振な税目がございます。トータルで申し上げますと、伸び率が七・二％でございますから、予算の伸び七・七と若干の差がございまして、進捗率からいきますと、前年同期と比べまして〇・三ポイントまだ下回っている状況にございます。ただこれは、五月に年間の法人税収の三分の一を上回る三月期決算を中心とする税収が入ってまいります。これも先ほど大臣の御答弁にありましたように比較的好調でございますので、結果的には予算額にほぼ近い線、そう大きな隔たりはないだろうと見ておりますが、個々の税目を見てまいりますと、主要税目では源泉所得税、それから法人税は先ほど申し上げましたけれども、有価証券取引税、関税等好調な税目がございます。恐らく予算額を上回る状況にございますけれども、残念ながら酒税につきましては、予算で減額補正いたしましたけれども、これをやはり下回ることは避けられないといったような状況にございます。
○伊藤（茂）委員　今伺いますと、けさの閣議でそういう話があったようでございますが、五十九年度決算はやや手がたく、好調のうちにというふうなことではないだろうかと思います。主税局長のお話がございましたが、傾向として三月期決算法人税の好調あるいは前々から私ども指摘をしておりますが、源泉を含めた所得税も伸びている。酒、物品、有価証券取引税、さまざま問題はあるわけでありますが、総体としては手がたく進んでいるということだろうと思います。私は、六十年度に入りまして、まだ入ったばかりでありますが、今日の景気、経済動向、さまざま問題は抱えておりますけれども、大体今お話のあった五十九年度よりは悪くはならない方向で手がたくいくのではないだろうかというふうな感じがしているわけでありますが、現時点で何かその辺の見通しなど、どういうふうに思われておりますか。
○梅澤政府委員　六十年度の本格的な税収が始まりますのは、委員御案内のとおり六月からでございますので、現時点で六十一年度税収を、正確に見通せるという状況にはないわけでございますが、先ほど申し上げましたとおり、トータルとして私どもが六十年度の税収見積もりをいたしました土台になります五十九年度の税収の土台がそう狂わないとすれば、あえて言えば現在私どもが予算の見積もりをいたしました状況で推移するであろう。全体の経済状況から見まして、御承知のとおり法人税収の動向が非常に注目されるわけでございますが、これにつきましても昨年秋、企業のヒアリングをやりまして、そういった状況と、これからいろいろ各機関、期を追いまして各企業の経常利益の見通しなど、最新のデータがそろそろ入ってまいると思いますけれども、六十年度の法人税収につきましても、税制改正によって増収をお願いしました分を除きまして、いわゆる経済の実体に即した自然増収についてはかなりのものを見込んでおりますので、あえて言えば、現在の時点では税収見積もりを行いました状況の線に沿って推移をいたしておるというふうに考えております。
○伊藤（茂）委員　大臣に伺いたいのですが、今の時点で特に財政を担当される大臣としては、ほかと違いまして、これから先のことはなかなか言いにくい面があるということも私よくわかりますが、例年夏の終わりごろか秋か、景気対策、さまざまな対策を講じまして経済活性化に備えるということになっているわけであります。その中で財政の占める役割というものが必ずしもそう大きくは期待できないというのも、これは今日の大蔵省、政府の対策からいって私の見ているところでございますけれども、ことしの場合にはまた別の意味でさまざまな問題がこれから出てくるだろうと思います。貿易摩擦、景気対策、内需その他の面も含めた経済運営をどうしていくのかという問題がさまざま今も議論になっておりますが、これから国会が終わりまして、さらにそういう問題もクローズアップする可能性もあるだろうと思います。例年補正予算の問題が出ますが、これ自体は人事院勧告がありますし、なければいいのですが、起こった場合の災害対策とか、いろいろなことが発生をしてくるわけでありまして、例年補正が組まれるということは当然の話でありますが、また一部の大臣からは、景気対策を含めた補正という観点が必要ではないかというふうな発言もあるようであります。
　何か私が考えますと、今伺ったような税収も手がたい状況、五十八年度よりはちょっと額は少ないけれども、五十九年度としても堅調にいっている。六十年度をどの程度見越して、この秋あるいは年末近くの時点で対策を講ずるのかということもあり得るのではないだろうかというふうな可能性のこともいろいろ議論をされているという問題があるわけでありまして、それらのことについて今までも当委員会で財政出動、景気対策の可能性という議論はございましたが、税収とか財政運営とか、そういう展望のもとでどういう御感想をお持ちでありましょうか。
　兼ね合わせて、減税問題があります。与野党で本格減税について、あるいは私ども野党と合意をいたしました三つの政策減税ということがテーマになって協議が続けられているわけでありますけれども、何か新聞報道などを見ますと、三つの政策減税のうち、大蔵省としては寝たきり老人の皆さんに対する対応ぐらいは何かあり得るのではないだろうか。しかし、あとの二つの教育減税とか単身赴任とか、こういうことは税制からしてもあるいは銭目の実態からしても極めて難しいというふうなことを言われているような報道を先日読んだわけでありますが、何か大蔵省の方が非常に防波堤を張っているというふうなことではないだろうか。やはり与野党相談をしていい知恵を出しながらそれをやるというのが、議会政治として当然なことであろうというふうに思うわけでございます。その辺の所見も伺っておきたいと思います。