Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○高橋（嘉）委員　これは議論じゃありませんので。
　一九七〇年代の後半から、ダイオキシンは非常に問題化されていますし、堆肥にするのには、ばいじんというのはいろいろなものを燃やしたもの、それを堆肥に使うということの考えがどうも僕は理解できないから、お伺いしたんです。
　それともう一点、前田参考人にお伺いしたいんですが、現在遡及をしている、排出事業者責任をやっていますね。これは、縣南衛生のマニフェストに基づくものであって、中間処理施設を有している三栄化学工業は、直接持ち込まれたものがあるはずですし、そのマニフェストは存在しているんでしょうか。現在行われている一万七百社というのはほとんど縣南衛生のものですね。その点、いかがでしょうか。
○前田参考人　三栄化学の場合は、マニフェストではなくて、伝票から取り出して確認をしているというふうに事務を進めております。
○高橋（嘉）委員　でも、中間処理は、Ｅ票ができる最終処分場のあれが十二年からですから、それ以前でもマニフェストはあるはずなんですね、あるべきなんですね、中間処理施設なんですから。それがないというところが、ちょっと理解に苦しみます。
　また、例えば、青森県は許可県でありますから、中間処理施設は実績報告を青森県にする義務がありますね。そうしたら、実績報告書から追っていけばやっていけるわけですね。中間処理施設は堆肥化だけですから、堆肥化するものの原料、堆肥化するもの以外のものだったら、全部指摘できて、排出事業者責任が追及できる仕組みなはずですね。
　ですから、三栄化学工業に直接持ち込まれたマニフェスト、もしくは、それがないというのであれば県への実績報告書、ちゃんとそこから遡及すれば、非常に遡及しやすい、堆肥化以外のものはやっていけるわけですから、直接持ち込まれた分については。そういったお考えはないんでしょうか。
○前田参考人　マニフェストはどうも存在が確認できませんでありまして、実績報告書の方も、堆肥化したものだけの実績報告となっておりますので、ほかのところでは見ることができなかったというわけでございます。
○高橋（嘉）委員　いずれにいたしましても、マニフェストの存在のない部分とか、その辺のところはなぜないのかとか、どうも理解に苦しみますが、まずここは、しっかりと排出事業者責任を追うには、そういった実績報告書等々も含めた考え方が必要であろうと私は思いますので、その点だけお話ししておきます。
　措置命令についてお伺いしたいんですが、これは前田参考人と長葭参考人にお伺いします。
　現在、措置命令を行おうとしている、土生木建設のようにしたところもありますが、十社程度あるという話ですけれども、それ以外にも措置命令を考えられる部分が、いろいろな違反の部分、委託基準違反とか再委託基準違反とか注意義務違反とか、いっぱいあるでしょうが、措置命令をするに当たっての問題点はないのでしょうか。
○長葭参考人　排出事業者が一万七百ぐらいということで、かなり広範な業種にわたっておりまして、措置命令を発するには、やはり現場に不法投棄されましたものの確定とか、それからどこの地域に排出されたかとか、そういうようなことをきちっと確定してから措置命令をかけていくというような作業になります。現在、マニフェスト等で追っかけておりまして、だれが出したかというのはある程度わかってきたんですが、そのごみが岩手県側に出ているのか青森県側に出ているのかとか、そういうことがまだわかりません。
　これは多分わからないだろうと思いますので、岩手あるいは青森に出ているのであれば、それに対して措置命令がかけられるかということを、今、環境省の方と協議しているところでございます。
○前田参考人　ただいま岩手県側からのお答えもありましたけれども、課題はこのようにとらえております。
　まず、措置命令を出すに当たっての主な課題としましては、廃棄物の不法投棄現場が非常に広大で、青森、岩手の両県にまたがっているために、措置命令の権限者がだれになるのかというふうなことが一つ問題であろうと思います。次に、どういった方法で廃棄物の不法投棄現場を特定していくのかという課題があるのでないかととらえております。
　このような問題点に対する対応といたしましては、不法投棄された場所が青森県側か岩手県側かを特定しない場合は、両県知事の連名で措置命令をかけることができないかというふうに考えてございます。また、個々の廃棄物が特定できなくても、不法投棄現場に廃棄物を持ち込んだこと、持ち込まれていることが証明できれば、措置命令は可能でないかというふうにとらえておりまして、そこを検討しているところであります。
○高橋（嘉）委員　いずれ、廃棄物がどこに埋められているか、はっきりできないと思うんですね、両県にみんな入り乱れてなっているから。そのときは連名でやるのか、また今言われたような問題とか、その辺は環境省と相談されているようですから、環境省の方もしっかりやってもらうようにしていただきたいと思います。
　では次に、時間もありませんので、大塚参考人と大橋参考人にお伺いしたいんです。
　排出事業者責任が不明確と私は思っております。要は、排出元は収運業者に行く、そして収運業者から中間処理業者に行く、中間処理業者から最終、こう一応なっていますが、こういう収運も中間も最終も全部持っている場合、また中間処理の能力以上のもの、そういったところを全然わからないで、ただ適正に処理されたというマニフェストだけくるっと回ってくればそれで違法にならない、あるいは、適正な対価で、ちゃんとマニフェストに諸事項を書いてやれば何にも問題にならない、全然責任を追及できない実態、これについてどうお考えか。
　あともう一点ですが、環境省が挙げている数字というのは全部自治体からの報告、あるいは残存容量、残余容量ですね、最終処分場のキャパの問題ですが。これについては施設設置者の報告を受けて数字をつくっているわけですね。全く排出事業者から手が離れた場合は、本当にわけのわからない実態がそこに浮かび上がってくると言っても過言じゃない状況にあるわけであります。
　この二点についてのお二方の御意見をお伺いして、終わりたいと思います。よろしくお願いします。
○大塚参考人　大塚でございます。
　排出事業者の責任が不明確だという御指摘でございますが、確かに排出事業者がその対価を支払っているかというのは極めて重要な基準となっておりますけれども、先ほども少し申し上げましたように、排出事業者が最終処理のところまで責任を負っているということを前提とした、かなり広い注意義務を前提としていることも、また事実でございます。つまり、対価は極めて重要な基準ですけれども、対価のところだけで判断をしているわけではないということでございまして、事後的に排出事業者の責任を追及することは一応可能にはなっているというふうに見られると思います。
　それから、御指摘の中間処理の能力以上のものが中間処理施設に行っているという問題についてでございますが、確かにこれは極めて大きな問題だと思います。
　現行法では、行政庁が立入検査をする、そして、そこで許可取り消しとか警察に告発するとか、そういうことをするしかないということでございまして、中間処理というのも静脈産業の一つでございますので、それ以上のことはなかなか今のところはできないことになっておりますが、確かに御指摘の問題はございますので、現行法のもとで立入検査を厳格にやっていくというような、運用上厳しい対応をしていくことが必要ではないかというふうに思っております。
　それから、環境省がその実態を必ずしも把握していないというのは、確かに環境省はそれほど手足がございませんのでなかなか難しいのではないかと思いますけれども、環境省ということでは必ずしもないかもしれませんが、環境行政に対しての国民のニーズは高まっていると私も考えておりますので、そちらの地方自治体の環境部局も含めて、職員をもっとふやして適切に対応していくべきではないかというふうに考えております。
　以上でございます。
○大橋参考人　排出事業者責任を、例えば今青森、岩手が四苦八苦して追及しようとしても、多分くたびれもうけの方が圧倒的に多い結果でいっちゃうのかなと非常に私は心配するくらい大変なんですね。
　私どもが短絡的な言い方をしているように聞こえるかもしれませんが、やはりこれは、排出事業者と産業廃棄物受託業者とを、委託契約する以上はもう連帯責任だということを法制化してしまえば、排出事業者は、細々とマニフェストがどうだこうだと言われなくたって、心配ならトラックに従業員を乗せて現場まで行ったり来たりもさせますし、会社の看板は、残念ながら産廃業者の悪質業者がたくさんいたりするわけですが、そういう人たちは軽々しく自分の看板をかえるけれども、生産事業者とかそういった人たちは、自分の会社の看板に産廃で泥がつくようなことにはやはり恐れをなしますから、積極的に適正処理の行く末を見届けるということになります。
　私は、難しい問題もある、無過失責任制にするというようなことにもなりかねませんから、大塚先生がさっきおっしゃったようなことで、法的に難しい点があるかと思いますが、ここはやはり、環境は取り返しがつかなくなるという大きな見地に立って、ぜひ産業界を説得して連帯責任制を導入する、そうするとマニフェストのインチキとかそういったものもぐっと解消されます。
　今、マニフェストで四苦八苦しても、やる気ならできちゃうんですね。今やはりできているんです。だから、これはやはり、業界の人がそういうことを言っているんですから、イタチごっこになりかねない。僕は、マニフェストそのものはやはりきちっとやっていくべきだと思いますよ。しかし、それがあれば大丈夫、適正処理を伝票で確認したといったって、それはだめなんですよ。そんなふうに思います。
　時間がありませんから、それだけにしておきます。
○高橋（嘉）委員　ありがとうございました。
○藤木委員　日本共産党の藤木洋子でございます。きょうは、参考人の皆さん、本当に御苦労さまでございます。
　早速ですが、今回の一部改正案なんですが、私も、緊急時に環境大臣の調査権限を創設されたという問題であるとか、廃棄物の疑いのある物の処理に対しても市町村長の調査権限を拡充しているという点だとか、あるいは不法投棄や不法焼却に対しても未遂罪を創設するといった措置が盛り込まれているということは、不法投棄の一定の未然防止などの効果が期待できるのではないかなと。
　また特に、悪質な処理業者の許可を取り消すということも許可権者に対して義務づけているわけですし、処理業者の許可の欠格要件にも許可の取り消し逃れをした者を追加するということなどの前進面があって、悪質な処理業者を排除する一定の効果も期待できるのではないかという思いはしているわけです。
　それと、広域認定制度でも、例えば、パソコンメーカーなどの業者の認定基準を設定するとか、不適正処理の責任を明確にして処理基準や措置命令適用を盛り込むということなどは、少なくとも現行制度よりは厳しくなっているというふうに理解をしております。
　しかし、問題は、処理業者に対する規制の強化だけで果たしていいのかというところが最大の今回の問題点ではないかというふうな問題意識を持っておりまして、少なくとも、中環審の意見具申で盛り込まれていながら、産業界の合意が得られなかったということですっかり落ちてしまったんですけれども、排出者責任それから拡大生産者責任の措置、これが盛り込まれなかったということは大変大きな問題ではないかというふうに思うわけですね。
　そこで、四人の方たちに順番にお聞きをしたいと思うんですが、今度のこの法律を例えば青森、岩手県境の不法投棄に当てはめるならば、どの時点でそれを未然に防止できたとお考えになられるのかということを、前田参考人、長葭参考人にそれぞれお聞きをしたいというふうに思います。
　それから、前田参考人に対しては、現行法であっても、県境不法投棄検証委員会の報告で、非常に厳しく、県の行政責任について猛省を促されたというお話を伺いましたけれども、私は、それは一理ある、もっともなことだと思っているんです。今度の特措法で、十年の期限を切っているわけですけれども、計画を見せていただきますと、県の工事工程が二〇一二年度におおむね終わるということになっているわけですけれども、これが果たして産廃の原状回復を求めている地域住民の合意に立った上で本当に実現できるのかどうかという見通しについてお述べいただきたいというふうに思うわけですね。
　それから、長葭参考人には、未然防止に期待できるかどうかというのは、どの点で押さえられたかということでお答えをいただきたいと思うのです。もう一つは、今の特措法の時限法ですね、これが原状回復に現実に有効に機能するかどうかということについて。
　岩手の場合は、かなりこれまでに原因をたどっていかれて責任の所在を明らかにするというようなことをやってこられたわけですから、その御苦労は本当に並々ならないものがあったと思うんですけれども、これが本当に有効に機能するとお考えかどうか。もし足りない点があるとしたら、もう少しここをこうすればということがあれば、それをお聞きしたいというふうに思います。
　それから、大塚参考人と大橋参考人には、先ほどのずれ落ちた点なんですけれども、これは環境大臣は、合意が得られなかった、しかし合意を得るまで待っていたら改正ができないので、合意できないところは外して合意できるところだけでゴー発進をしたんだ、こういうふうにおっしゃるんですが、私は、環境行政の軸足をどちらに置くかの問題ではないかと思うんですね。合意は得られないけれども、法制化することによって排出者責任と拡大生産者責任を促していくという側面があるんではないか、法制化というのはそういう役割を果たすのではないかと思うんですが、その点についての御意見を伺いたいと思います。
　よろしくお願いいたします。
○大塚参考人　大塚でございます。
　ただいまの御質問についてでございますが、主にＥＰＲの制度が新しく改正案に盛り込まれていないということについての御質問だというふうに考えております。
　排出者責任については、ごみ処理の有料化などについて中環審の意見具申で書かれていますけれども、これは、地方分権推進の観点から、現在は地方自治法の方に制度がございますので、ごみ処理の有料化について廃掃法の改正の中には入れられないという法技術的な問題があったということでございまして、法律ではちょっと無理だったと思いますけれども、法律ではないもう少し下位のもので対応が可能ではないかというふうに考えております。
　そこで、拡大生産者責任、ＥＰＲの方の問題でございますが、確かにおっしゃるように、別に合意がなくても法制化することは不可能ではないと私も考えてはおりますけれども、ただ、実際にこの業務を担当するのは産業界だということがどうしてもございますので、協力を得ながら進めていくということが最近の環境行政では極めて重要になっていることも他方で事実であるということを申し上げておかなければいけないと思います。
　環境法あるいは環境政策の基本理念の一つとしてドイツなどでは協働原則ということが言われますが、産業界等とも協力をして環境行政を進めていくということは今日極めて重要になっておりまして、環境省にはぜひ粘り強くまた交渉を続けていただいて、次の機会を待ちたいというふうに私自身は考えております。
　以上でございます。
○前田参考人　まず一点目でございますが、廃棄物処理法の改正に関するところでは、先ほどもお答えをしたことで繰り返しになるかもわかりませんが、これまでも数回にわたって改正が行われまして、不法投棄対策が強化されました。
　今回の改正におきましては、不法投棄の未然防止のための都道府県等の調査権限の拡大、新たに国の調査権限の新設等が行われたこと、それから未遂罪の新設だとか悪質な業者の許可の取り消しの義務化など行政処分の厳格化が図られたというふうなことで、私どもはこれを高く評価しているところでございます。もし改正された場合は、本事案は、立ち会い検査ができて、対応できていたかもしれないというふうに思ってございます。
　二つ目でございますが、措置法の期限の中で可能かどうかということでございますが、私ども、期限の中で最大限に努力いたしまして、原状回復をするよう努力してまいる、地域住民の合意も得なければいけませんけれども、協力を十分得ながらも十年内でできるよう頑張ってまいりたい、そう思ってございます。
○長葭参考人　二点ございました。
　第一点の、未然防止にどういうふうに期待できるかというお話でございますけれども、相手の不法投棄する業者さんもいろいろ知恵を絞ってやってくるというようなことがございますので、やはりこれに対応するためには、あらゆる法制度とかいろいろな手だてを講じる必要があると思いますので、今回この廃棄物処理法の改正が行われれば一定の前進はするものだろうと思って期待しているところでございます。
　ただ、私ども、排出者の説明会をやらせていただきました際に、クリーニング屋さんでありますとか病院とか、医院でございますが、そういうようなところが結構たくさんございまして、実際に収集運搬業の方にある程度の御自分は正しいと思った金額を支払っているということを言っておりまして、こんなにちゃんと金を払ったのに何で責任追及されるんだというようなことが聞かれております。
　そういう点で、もう少し排出事業者の責任というものについてのＰＲをやっていただいた方がやはりいいだろうと考えております。産業界の自覚といいますか、そういう責任に対する自覚をもっと持っていただきたいというふうに考えております。
　それから、第二点目のことでございますけれども、私どもでは、今年度、雪が降るぐらいまでにはいずれ撤去作業を開始いたしまして、この特別措置法の十年間の間に全量を撤去したいということで努力してまいりたいと思っておりますので、今回のこの法案につきましては、ぜひ早期に成立をさせていただけばありがたいと思っております。
○大橋参考人　時間がありませんので簡単に申し上げます。
　拡大生産者責任を導入しないと、この廃棄物処理法は、本当の意味の循環型社会を目指す処理体制が構築できないだろうというふうに私は思いますので、何とかこれを巻き返していただきたい。
　それで、中環審の答申は、全部の拡大生産者責任ではなくて、極めて限定的な適困物だけなんですね。それですらできないというのは、廃棄物処理法はもう何年も前から適困物についてはこういう生産者としての責務があると定めていて、本当の制裁措置の伴う規定がないからしり抜けになってずうっと長いことあるわけですね。ここに及んでもまだそういう適困物すら生産者責任が法制化できないというのは非常に弱いと思うんです。
　これは、環境省さんは毎度つくりたいんですよ。基本法のときもそうだし、その前の廃掃法改正のときも、みんな最初は検討していたのが目減りしちゃって、ではどこが目減りさせるのかといったら、結局は、やはりちゃんと政治が、環境に軸足を置いて方向を定めて、官僚の人たちにやりやすいようにしていかないと、小泉総理はあるとき、初期の段階ですけれども、ごみゼロ社会を目指すという言葉をえっと思ったくらい言ったんですが、その後、それらしい、総理が言ったことなら環境省は大威張りで、ごみゼロ社会に必要なのはこれとこれです、産業界は言うことを聞いてくださいとやらなければいけないんだけれども、言いっ放しで終わっています。
　私は、総理を初めとする政治が、議会の理解を得て、産業界に守らせるような強制力のある、あるいは損得勘定でこっちをとれば得だと言えるような仕組みをつくることによって、制裁だけじゃなくて誘導していくという方法がありますから、ぜひ拡大生産者責任は、限定的なものからでもやむを得ませんけれども、やって、全体に広げていく必要があると思います。
○藤木委員　私たちもその点は考えておりまして、できることなら修正が施せればというようなことで野党間でも今協議をさせていただいているところです。
　もちろん、不法投棄の場所を提供した地主さんといいますか土地所有者の責任の強化の問題だとか、それから、自社処分と称して無許可の処理業行為をやったり積みかえ行為をするというようなことに対しても取り締まりの強化が進められなければならないと思っておりますし、使用済み物品、これは廃棄物の定義の問題ともかかわってくるわけですけれども、ここもあいまいにしていてはいけないというところに来ているのではないかというような問題意識など持っておりますので、もう一度審議もございますので、十分皆さん方の意を体して、よい法案になるように努力をさせていただきたいということを申し上げて、終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○中川（智）委員　社会民主党・市民連合の中川智子でございます。きょうは、本当にお忙しい中、貴重な御意見をありがとうございました。
　まず最初に、長葭さんに質問をいたしますが、今回、このような形で青森、岩手の県境にあれほど、豊島以上のものが不法投棄されまして、本当に、この一日も早い原状回復というのが緊急の課題なわけなんですが、結局、青森県にしても岩手県にしても、主に首都圏のそのような廃棄物が不法投棄されて県民の税金を使うということに対しては、内心いろいろな思いがおありだと思います。
　それで、やはり廃棄物問題というのはこれからも、幾ら一生懸命法律をつくっても、その網の目をくぐるようにしていろいろ知恵を出す方もいらっしゃって、それに対しては法律がどう有効に機能するかということで私たちも頑張らなければいけないと思うのですが、このような問題があったときに、基金とかそのようなものを積んで原状回復のための努力を、その自治体単位ではなくて、やはり日本全体と考えての新たな制度の創設というのは大切ではないかと私は考えるのですが、今回の問題を経験なすって長葭参考人はその問題に関してどのようにお考えか、伺いたいと思います。
○長葭参考人　私どもでは、岩手県の基本的な考え方といたしまして、その地域で出したごみはその地域で処理するのが一番だということで考えておりまして、そのために、県の方で公共的な、クリーンセンターといいますが、そういう産業廃棄物の最終処分場なんかもつくったりしております。
　こういう広域処理なんかが始まりますと、やはり排出者の責任があいまいになりますので、それらをなるべくやめて、それぞれの地域で処理するということを考えていただきたいなというふうに考えております。
　それから、基金のお話でございますけれども、私どもはやはり、排出事業者が例えば強制保険のようなものに加入していただきまして、排出事業者の責任を徹底していただくとか、あるいは、排出した業者さんが多いような都道府県といいますか、そういう都道府県が応分の負担をするということにつきましても、全国知事会などを通じまして要望しているところでございます。
○中川（智）委員　では続きまして、前田参考人ともう一度長葭参考人に伺いたいんですが、マニフェストの効果というのがこのような不法投棄防止などに今回どれほど役立ったのかなということを思います。それで、このマニフェストというものが、全国一律に同じような様式で、そしてできれば電子化などをして、しっかりと各ブロックごとなりにその情報の収集があって、今回その一万数百件の事業者を特定するのにどれほどの汗をかいたかということを考えますと、やはりもう限界なり、新たなマニフェストのあり方というのを考える時期に来ていると思うんですが、電子化についてなど、どのようにお考えかをお二人に伺いたいと思います。
○前田参考人　マニフェストの効果につきましては、紛失とかいろいろありましたけれども、それでも一定の効果はあるというふうに私どもはとらえております。書類を書き込むとき、そのときのモラルが問題になろうかと思います。
　電子化のことにつきましては、私ども、まだそこまで考えてございません。検討していないところでございます。
○長葭参考人　今回、不法投棄に関しまして排出者責任を追及しているんですけれども、マニフェスト自体は、保存期限を経過しまして既に焼却処分されているものが結構ございまして、私どもでは、今回の報告聴取におきましては、マニフェストを持っている、保存されているものにつきましてはすべて提出をしていただいております。ただ、保存期限が五年で、それ以前のものについてはないとか、あるいはマニフェストを交付されなかったとか、いろいろなことがありまして、その辺のところにつきまして現在調査を進めているという状況でございます。
　また、電子化につきましては、やはり排出事業者や何かが明らかになるというようなことが大切であると思っておりますので、その辺につきまして環境省の方で御検討いただいているものと思っております。
○中川（智）委員　それでは、続きまして大橋参考人と大塚参考人に伺いたいんですが、私もずっと地域の市民運動で環境問題に取り組んだりしておりまして、現在でも私の住んでいるそばで、三十万人の水がめとなっているダムのすぐ横で、これは焼却場ですが、建設が予定されて、非常に環境問題また健康の問題で反対運動が起きているわけです。
　今回この不法投棄されたところの環境調査、先ほどのお話の中で、このようにしてこれだけと。でも、先日市原に見に行ったときなども、別にビニールシートも何にもかぶせていない、いきなり地面の中にほうり込んでいて、環境への影響というのは多大なものがあると考えるんですけれども、環境汚染の問題でお一言ずつお二人にお願いしたいと思います。
○大橋参考人　着実に、言葉は逆になっちゃうんだけれども、汚染は進んでいるような不法投棄現場、そして、不法投棄現場にだけ目を奪われていると、許可済みの許可施設で何をやらかしているかという方がおろそかになって、これがまた大変ひどいことをやっている大きな処分場が今まで幾つも摘発されている。しかし、それはもう何年もたってからなんですね。例えば、許可の十三倍も入れちゃったとか、八倍も入れちゃったとか、それで、年数がたってこないと、県はこれは不法投棄になるというようなことに踏み切らない。
　そういうふうに、あからさまな不法投棄、プラス許可済みでも何をやっているかわからぬというところが非常に多いことを考えますと、やはりこういう汚染の汚染源がつかみどころなく広がっていくことをどうやって防止するかというのは、遅まきになってしまいましたけれども、これからの私どもの大きな課題だというふうに思います。
　それで、さきに実態調査のことで、不法投棄量の実態把握をもっとちゃんとやっていくべきだというようなことを申し上げたのは、これはやはり住民の協力を得ることが必要だと思うんですね。それは未然防止の対策の中でも必要だと思うんです。
　今よくあちこちで郵便局の配達の人の協力を得て不法投棄の発見に努めるというようなものが幾つも出てきていますが、ありとあらゆる有効な手だてを、都道府県の手の足りないところを住民、その地域の機関と提携して、それで何とか軽微なうちに摘発するなり停止させるというようなことをしていかないと、幾ら十年時限立法で、その間四百億かそこいらで何とかなるだろうと書いてありましたけれども、私は、とてもとてもそんなことにはならないと思いますから、よほどしっかり取り組む必要があるだろうと思います。
○大塚参考人　二点申し上げておきたいと思います。
　一つは、産廃の処理施設、最終処分場について、極めて優等生というか非常によくやっておられる処理施設を経営しておられる方の話を伺ったことがございますが、その方は、その最終処分場をつくるときに、三十年間は経費が見合うようなお金を取る、完璧な対策をとるというようなことを言われていて、非常に参考になったわけですけれども、排水処理施設が管理型処分場の場合にあるわけですけれども、三十年ぐらい経過するまで対応できるようなお金の取り方をする、そういうことを基礎にした処理施設のつくり方をするということをみんながやるようになれば、多分、非常にこの点はクリアできるのではないかというふうに思っています。
　ですから、これは直ちにそちらの方まで行けるかどうかというのは法的に難しい問題はあると思いますけれども、将来的には例えばそういうことが考えられるということがございます。
　それからもう一つは、水源地をどうするかということはなかなか悩ましい問題がございますけれども、これは都道府県で処分場をつくるときに計画を立てるということがございますが、そのときに水源地以外の方に誘導をしていくという対応をしていくべきではないかというふうに考えております。
　以上でございます。
○中川（智）委員　ありがとうございました。
　続いて、もう一度長葭参考人に伺いたいんですが、できれば時間があれば前田参考人にも、お二方に伺いたいんです。
　先ほど前田参考人の資料の中で、「廃棄物担当部局と他の部局との連携が不十分だったこと」ということが反省の中に挙げられております。私もやはり、あんなになるまでということは、だれしも市民はそういうふうに思うと思うんですが、一廃に比べて産廃の事務方の人的な不足というものに対して、今後この反省を受けとめてどのようにするか。
　私も先日の環境委員会の質問のときに、非常に人が足りない、でもまた自治体も財政困難な折から人をなかなかふやせないだろうから、何か国としても人をしっかりそこに手当てしていくことは大事ではないかという質問をいたしましたところ、非常に前向きな御答弁をいただきました。
　このあたりで、反省も踏まえて、今後ぱっと本当に対応するためにどのようなことを考えていらっしゃるかを、では前田参考人と長葭参考人にお伺いします。
○前田参考人　私どものところは、やはり他部局との連携といいますのは、農林水産部との関係が土地等の関係で多うございまして、その当時からも合同会議等も開いていたのですけれども、回数も少なく、突っ込んだ話し合いまでならなかったという経緯もございまして、非常にそれは大きかったととらえておりまして、この後はまた、庁内での関係の部局とは十分連絡をとりながら、持っている情報の共有化をしながらやってまいりたいというふうに思っております。
　御指摘いただきました人的不足のところは、大変そういうふうに思っております。
　私どもも昨年九月から、この問題に取り組むために、全くないところから、県境不法投棄対策チームということで、三十人余りを今抱えておりますが、庁内の本部におきましてもそうですが、実際の現場にいる職員、監視員みたいな職員もまだまだ手が足りなくて、もっと人手があったならばもっといろいろな形でできるだろうというふうな声も実際聞いておりますので、この後、そういうことに対する人的要望も要望してまいりながら対応してまいりたい、そう思っております。
○長葭参考人　他部局との連携でございますけれども、今回の不法投棄が発見できましたのも、私どもの農政部というところに特殊肥料の生産の届け出ということで届け出がありまして、農政部の方で立入調査をしましたところ、いろいろなものが積まれている、これは不法投棄じゃないかというようなことが私どもの方の環境生活部に来たことで発覚できたということでございますので、これからも他部局との連携につきましてはしっかりやっていきたいというふうに考えております。
　また、人的なことでございますけれども、出先機関の監視とかあるいは業務体制を支援するような専担の組織を県庁の中に設けまして、昨年度には、出先機関と一体となりまして廃棄物の不適正処理対策というものをやってきたということでございます。
　また、市町村にも権限を一部委譲して、市町村の中でまたその監視ができるようにということも考えております。
○中川（智）委員　どうもありがとうございました。
○松本委員長　以上をもちまして参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の皆さんにおかれましては、貴重な御意見をお述べいただき、まことにありがとうございました。委員会を代表して厚く御礼申し上げます。
　次回は、来る二十三日金曜日午前九時二十分理事会、午前九時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時五分散会
平成十五年五月二十日（火曜日）
　　　　正午開議
　出席委員
　　　委員長　大野　功統君
　　　理事　佐田玄一郎君　理事　佐藤　静雄君
　　　理事　原田　義昭君　理事　岸田　文雄君
　　　理事　下村　博文君　理事　高木　義明君
　　　理事　藤村　　修君　理事　長浜　博行君
　　　理事　西　　博義君
　　　　　　北村　誠吾君　　　　小西　　理君
　　　　　　左藤　　章君　　　　松浪　健太君
　　　　　　三ッ林隆志君　　　　森岡　正宏君
　　　　　　手塚　仁雄君　　　　永田　寿康君
　　　　　　伴野　　豊君　　　　三井　辨雄君
　　　　　　江田　康幸君　　　　都築　　譲君
　　　　　　児玉　健次君　　　　菅野　哲雄君
　　　　　　江崎洋一郎君
　　　　…………………………………
　　　議長　　　　　　　　　　　綿貫　民輔君
　　　副議長　　　　　　　　　　渡部　恒三君
　　　事務総長　　　　　　　　　谷　　福丸君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
五月二十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小渕　優子君　　　　　小西　　理君
　　日森　文尋君　　　　　菅野　哲雄君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小西　　理君　　　　　小渕　優子君
　　菅野　哲雄君　　　　　日森　文尋君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　議員御法川英文君逝去につき弔詞贈呈及び追悼演説の件
　本会議における議案の趣旨説明聴取の件
　本日の本会議の議事等に関する件

　　　　　――――◇―――――
○大野委員長　これより会議を開きます。
　まず、議員御法川英文君逝去につき弔詞贈呈及び追悼演説の件についてでありますが、去る四月二十四日、東北選挙区選出議員御法川英文君が逝去されました。
　ここに謹んで哀悼の意を表します。
　弔詞につきましては、お手元に配付の案文のとおりとし、本日の本会議において贈呈を決定するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○大野委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　　　　―――――――――――――
　衆議院は　多年憲政のために尽力し　さきに総務委員長の要職にあたられた議員従四位勲二等御法川英文君の長逝を哀悼し　つつしんで弔詞をささげます
　　　　―――――――――――――
○大野委員長　次に、御法川君に対する追悼演説は、本日の本会議において行うこととし、演説者は、自由民主党の村岡兼造君にお願いいたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○大野委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　なお、本会議において、議長が弔詞を朗読される際、議員の方は御起立を願うことになっております。
　　　　―――――――――――――
○大野委員長　次に、趣旨説明を聴取する議案の件についてでありますが、内閣提出の主要食糧の需給及び価格の安定に関する法律等の一部を改正する法律案は、本日の本会議において趣旨の説明を聴取し、これに対する質疑を行うことに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○大野委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　なお、右法律案の趣旨説明は、亀井農林水産大臣が行います。
　右の趣旨説明に対し、民主党・無所属クラブの筒井信隆君から、質疑の通告があります。
　質疑時間は、十五分以内とするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○大野委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　なお、質疑者の要求大臣は、お手元の印刷物のとおりであります。
　　　　―――――――――――――
　一、趣旨説明を聴取する議案の件
　　主要食糧の需給及び価格の安定に関する法律等の一部を改正する法律案（内閣提出）
　　　趣旨説明　
　　　　　　農林水産大臣　亀井　善之君
　　　質疑通告
　　　　農水　　　　　　　筒井　信隆君（民主）
　　　　―――――――――――――
○谷事務総長　まず最初に、議長から、故議員御法川英文先生に対する弔詞贈呈につきお諮りした後、議長が弔詞を朗読されます。次いで村岡兼造さんから追悼演説がございます。
　次に、主要食糧の需給及び価格の安定に関する法律等の一部改正案につきまして、亀井農林水産大臣から趣旨の説明がございまして、質疑が行われます。
　本日の議事は、以上でございます。
○大野委員長　それでは、本日の本会議は、午後零時三十分予鈴、午後零時四十分から開会いたします。
　　　　―――――――――――――
○大野委員長　次に、次回の本会議の件についてでありますが、次回の本会議は、来る二十二日木曜日午後一時から開会することといたします。
　また、同日午前十一時理事会、正午から委員会を開会いたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時三分散会
平成十五年五月二十日（火曜日）
　　　　午前十一時開議
　出席分科員
　　　主査　持永　和見君
　　　　　　橘　康太郎君　　　　谷畑　　孝君
　　　　　　中村正三郎君　　　　橋本龍太郎君
　　　　　　山口　俊一君　　　　木下　　厚君
　　　　　　山井　和則君　　　　神崎　武法君
　　　兼務　西村　眞悟君　兼務　東門美津子君
　　　　…………………………………
　　　国務大臣
　　　（沖縄及び北方対策担当大
　　　臣）　　　　　　　　　　　細田　博之君
　　　国務大臣　　　　　　　　　石原　伸晃君
　　　外務副大臣　　　　　　　　茂木　敏充君
　　　政府特別補佐人
　　　（人事院総裁）　　　　　　中島　忠能君
　　　会計検査院事務総局事務総
　　　長官房審議官　　　　　　　小川　　広君
　　　会計検査院事務総局第一局
　　　長　　　　　　　　　　　　石野　秀世君
　　　政府参考人
　　　（内閣府大臣官房審議官）　遠藤　　啓君
　　　政府参考人
　　　（内閣府政策統括官）　　　安達　俊雄君
　　　政府参考人
　　　（内閣府北方対策本部審議
　　　官）　　　　　　　　　　　林　　幹雄君
　　　政府参考人
　　　（外務省アジア大洋州局長
　　　）　　　　　　　　　　　　薮中三十二君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省大臣官房審議
　　　官）　　　　　　　　　　　坂野　雅敏君
　　　決算行政監視委員会専門員　小林　英紀君
　　　　—————————————
分科員の異動
五月二十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　橘　康太郎君　　　　　谷畑　　孝君
　　赤松　広隆君　　　　　山井　和則君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　谷畑　　孝君　　　　　橘　康太郎君
　　山井　和則君　　　　　赤松　広隆君
同日
　第二分科員西村眞悟君及び第四分科員東門美津子君が本分科兼務となった。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　平成十三年度一般会計歳入歳出決算
　平成十三年度特別会計歳入歳出決算
　平成十三年度国税収納金整理資金受払計算書
　平成十三年度政府関係機関決算書
　平成十三年度国有財産増減及び現在額総計算書
　平成十三年度国有財産無償貸付状況総計算書
　〔内閣、内閣府（本府）所管、沖縄振興開発金融公庫及び外務省所管〕

　　　　　————◇—————
○持永主査　これより決算行政監視委員会第一分科会を開会いたします。
　平成十三年度決算外二件中、本日は、外務省所管、内閣所管、内閣府所管中内閣本府及び沖縄振興開発金融公庫について審査を行います。
　昨日に引き続き外務省所管について審査を行います。
　質疑の申し出がありますので、これを許します。西村眞悟君。
○西村分科員　西村でございます。
　日朝関係について質問させていただきます。
　まず第一に、昨年九月十七日にピョンヤンで締結されたいわゆる日朝平壌宣言、この効力について押さえていきたいと存じます。
　この平壌における両首脳の署名した文書は、国際法上いかなる文書であるのか、我が国を法的に拘束するのか、これについてまず確認させていただきたいと思います。
○茂木副大臣　西村先生、この日朝関係の問題に大変熱心に従来から取り組みをいただいておりまして、よく御案内の上で御質問いただいていると思うんですが、日朝平壌宣言でありますけれども、法的な性格を有するものではないわけでありますが、今後の日朝関係を包括的に取り進めていく上で、方向性を示す、政治的には大変重みのある、小泉総理と金正日委員長の間で取り交わされた文書である、このように承知いたしております。
○西村分科員　両署名者の意思の表明にすぎず法的効力はない、例えが大げさで恐縮ですが、ヤルタ密約と同じようなものだ、このように解釈してよろしいですね。答弁をお伺いしておきます。
○茂木副大臣　法的な拘束力、こういうことで厳密に申し上げますと、そういった法的な文書ではありません。
　しかし、今後、この文書をてこにして、この宣言をてこにして日朝交渉を進めていく、こういう種類の文書であると思っておりますし、また、西村委員御案内のとおり、この宣言の中に書かれておりますこと、これは、どちらかと申しますと北朝鮮の側が今後守っていくという項目が多く含まれている、そのように理解いたしております。
○西村分科員　てこにしてと、それから、北朝鮮側が守る内容が多く含まれているということに関してまさにお聞きしますが、北朝鮮はこの共同宣言を守っておりますか。署名当時、守る意思があったと、現在からさかのぼって考えた場合、判断できるのですかということです。
○茂木副大臣　個別の問題について申し上げますと、例えば、北朝鮮の方が、ＮＰＴから脱退する、そういう宣言をしたり、守っていない側面、こういうのもある、このように思っておりますが、むしろ問題なのは、北朝鮮が守っているか守っていないか、こういうことについて判断することよりも、守らせる、そして、この文書に戻って北朝鮮がしっかりした対応をする、そういうことを働きかけていくということだと思っております。
○西村分科員　にせ札をつかまされたようなものではありませんか。
　核の問題は、アメリカと我が国にとって重大な安全保障上の問題であります。その約束を、署名した昨年九月十七日当時も守っていなかったし、現在も守っていない。守っていない者が守るという約束をしたということは、うそをついたということであります。この宣言、うそをつかれて、例えばにせ札であると。
　相手は現在も守っておりません。守ってもらうようにしていただくという希望は結構ですが、それをいつまでも言っておれば、日本だけが守ることになるのではありませんか。すなわち、数兆円に及ぶ金を北朝鮮に渡す、その北朝鮮は核ミサイルをワシントンに届く目的を持って開発しているという中で、日本が世界最大のテロ支援国家になり、世界最大の不安定要因、危険要因を生み出す国家になるのではありませんか。
　もうぼつぼつ、これを守っていただくという発言は日本政府からなくしていただきたい。なぜなら、相手は守っていない。こちらは守っていただくと言っている。ということは、小泉内閣が続く限り、相手にはお願いするだけ、こちらは約束したことを履行するということになるのではありませんか。
　北の独裁者が、九月十七日、言い方が悪いですが、拉致をえさにして小泉さんをピョンヤンに呼び入れたその戦略は、まさに日本に金を出さすことであった。核開発を認めて金を出さす、核保有を認めて金を出さす、その真ん中に、小泉さんの幕間狂言のような、拉致を認めて金を日本からせしめるという向こうの戦略があり、それに我が国はまだはまったままなのではないですか。どう思われますか。
○茂木副大臣　日本からの経済的な支援につきましては、西村委員も御案内のとおり、国交正常化がなければそういった支援は行わない、こういうことは明確に宣言の中でも言っておりますし、昨年の九月十七日から、米一粒たりとも北朝鮮に対しては出していないわけであります。
　この平壌宣言、一つは、拉致の問題、もう一つは、核そしてミサイルを含めた安全保障の問題、こういった問題を包括的にまず解決する、そして、その解決がなければ国交正常化というものは決してあり得ません、そして、その国交正常化というものがなければ経済協力はない、そして、補償等々に対する考え方についても今まで我が国としてとってきた考え方にのっとった形になっている、そのように理解いたしております。
○西村分科員　幸運にもそのように答弁される。国際的な情報が入ったからそのように答弁されておる。仮に、アメリカが、北朝鮮は核を開発しているんだ、落とすのは日本なんだと言ってくれなかった場合に、我が国はまだ北朝鮮は平壌共同宣言を守っておるんだと思い込んだ上で答弁が出てくる。
　それから、九月十七日、外務省局長は、頭の中が真っ白になったと言った。こういうすぐ真っ白になる人物を実務担当者として同行するのも考え物だけれども、日本は、拉致を認めた金正日のことを、誠意を示してくれたと解釈しておった。これは確かです。
　だったら、そんなちっぽけなことを言わずに、貴国の人間を二百名拉致しているんだ、政府専用機に乗せて連れて帰ってください、感涙の涙を流して誠意を認めて、今ごろは数兆円の金、国交樹立、私は国交正常化という言葉はふさわしくないので国交樹立という言葉を使いますが、このピョンヤンにおける小泉さんとの約束を守っていただいて、拉致被害者を帰してくれた独裁者と金を渡す具体的な手続に入っておったのではないんですかということなんです。国際的に金正日の側からこの謀略、戦略を見れば明らかにそうだったと言っているんですよ。
　幸いに、天網恢々疎にして漏らさずで、我々、拉致問題に携わってきた人間に、八名の死亡年月日の情報が入った。外務省は隠しておった。それから、アメリカが、核開発しているんだ、おまえはにせ札つかまされて帰ってきたんだと。マツタケをもらって帰ってきたけれども、実はにせ札つかまされたんだと。ピョンヤンの飛行場で見送った金正日はにこやかにさいならと言ったと思うけれども、このばかと内心は思っておった。
　さて、今、国交樹立と言ったら、それまではすべて懸案を片づけてというふうに、向こうと交渉すると言っている。テロリストと交渉するといまだに言っている。
　だから、そう言っている流れの中で財産的方式について聞きますが、日韓国交樹立の方式について説明いただくとともに、政府は日韓の方式を日朝の方式に同様に当てはめるという前提で動いておるのかどうか、これをお聞きします。
○茂木副大臣　まず、日韓の国交樹立の方式でありますが、具体的な分野とか内容にもよるわけでありますけれども、基本的には、一九六五年、我が国と韓国が国交正常化した際には、いわゆる経済協力及び請求権協定を別途締結したわけであります。
　どういう形であったかといいますと、双方が自国及び自国民の財産と請求権を相互に放棄することによって両国及びその国民の間の財産と請求権の問題が完全かつ最終的に解決されたことを確認する、そういうものでありました。
　一方、日朝平壌宣言におきましては、日朝双方は、国交正常化を実現するに当たっては、一九四五年八月十五日以前に生じた事由に基づく両国及びその国民のすべての財産及び請求権を相互に放棄するとの基本的原則に従って、国交正常化においてこれを具体的に協議すると。今後、具体的に協議をどうやっていくかということによりますけれども、日韓の場合と基本的な方式ということでいいますと同様ではないかなと考えております。
○西村分科員　日韓と日朝が同様になったということを評価するような雰囲気がありました。
　これは、国際的に見れば、日本は能力がないのではないか、無能ではないか。つまり、マックス・ウェーバーの言う、政治のイロハもわからない未熟児なのではないかということを表明しているのではないか。核開発を進めている独裁者と、核開発はしませんという約束を交わしてきて、核開発を進めて核保有したんだということを言っている国に対して、いまだに核開発をしませんという約束を守っていただくと言うことと同様に、未熟児ではないかということを示すのではないか。
　したがって、私は、日本人の一人として、どうか、以後は、平壌共同宣言に言及されるのはやめていただきたいと強く思うんですよ。つまり、にせ札をつかまされて、まだ後生大事に財布に入れて、それで重大なものが購入できるんだと思っているのはばかでしょう。まあ、お願いだけにとどめておきます。
　それから、今の、日韓の国交樹立の方式を日朝に同様に扱うと。つまり、その前提に請求権を放棄する。なぜ、日韓と日朝をともに扱えるんですか。昭和四十年のときの東アジアの情勢はどういう情勢でありましたか。金正日のおやじの金日成は背後のソビエトと中国人民解放軍をもってなだれ込んできて、もし、アメリカ、トルーマンが即座に派兵を決定しなければ、釜山から重大な脅威を我が国が与えられておった。それを、血で血を洗いながら三十八度線まで押し上げていったのは、韓国という国家とアメリカである。
　だから、昭和四十年はどういう状態ですか。国内では、ソビエトを母国だと思っている野党勢力が野党の三分の二ぐらいおったんですよ。そういう中で、韓国の存在というのは、我が国が断じて排除しなければならない共産化を朝鮮半島でとめておったんです。だから請求権を放棄したんです。経済協力をしたんです。
　今は何ですか、北朝鮮という国家は。我が国の明確な敵ではありませんか。我が国の東京を火の海にすると言う国家だ。我が国との約束を破りながら、破るというか、もともとそういう前提はないですからうそをつきながら、我が国から金をせしめようとする。我が国国民を二百名拉致して、いまだ拉致問題は終わったとうそぶいている国家、敵ではありませんか。友邦である韓国と敵である北朝鮮、なぜ同様の扱いができるんですか。こういう点検は外務省がする能力はないんですか。世界から見て無能だ。違いますか。
○茂木副大臣　私は、決して、昭和四十年当時と今の国際情勢、極東そして朝鮮半島の情勢が同じだとは一言も申し上げておりません。それからまた、日韓と日朝の間の方式が同じであるべきだと言っているわけではありません。
　委員がよく御案内のとおり、これまで北朝鮮側はどういう主張をしてきたか。これは、賠償、補償という形であったわけです。日本は、そういう形はとれない、そういう形はおかしいと思う、お互いが財産及び請求権を放棄すべきだ、こういう主張をしてきた。そして、九月十七日の段階で、日本側の主張に沿ってそれが決まったということであります。
　では、その方式が日韓と日朝で似ていますかと聞かれたので、それは基本的には同じ考え方だ、そういうふうに申し上げたわけでありまして、昭和四十年当時の国際情勢、極東情勢と今の情勢が同じかどうかと聞かれれば、違いますとお答えを申し上げます。
○西村分科員　よくわかりました。
　だったら、冒頭の質問で、この共同宣言は法的に効力はない、つまり、我が国を法的に拘束するものではない。そして、小泉さんは拘束しておるでしょう。しかし、もう一人の署名者の金正日という男は何ら拘束されていない。だから、どうでもいい問答なんですよ。どうでもいい問答なんですから、日韓の方式と同じかどうかを外務省が決めたわけでもないんですから余りここでは言いませんが、やはり記録にとどめておかねばならない事態がある。
　北朝鮮という国家は、一九七〇年代までは韓国の経済を凌駕しておった。その前提に電力がある。この電力というものがどれほどすごいものであったか。戦前、当時の日本の最大出力を持つ水力発電所は四万五千キロワット。日本が昭和七年に完成せしめた赴戦江の発電所は二十万七百キロワットです。それに続いて、昭和八年から開始された同じく長津江の発電所の総出力は三十二万六千五百キロワット。さらに、昭和十二年に着工された発電所は三十三万八千八百キロワット。それから水豊ダム、これは実に七十万キロワットであります。その当時、日本国内の最大出力は四万五千キロワットであります。
　こういうことを、すべて向こうはとっていき、この電気に基づいて——この電気は、半分以上は民間の朝鮮の方々の家に送電されるとともに、四〇％を超える残りはチッソ工場、世界最大の重化学工業地帯を日本がつくって、二百人の寒村であった部分に、そのダムができてから十八万人の工業都市ができたわけですね。これを日本国として放棄できますかということは私は申しておきます。
　幸い、こんな共同宣言に法的効力がないから、今からでも遅くはない。この議論をしなければならない。
　アメリカは、朝鮮戦争でこのダムをつぶさなければ北は屈服しない。いかに爆撃してもこの鴨緑江のダムはつぶれなかった。昭和四十年代に、チッソの元社員、この水豊ダム開発に携わった者が訪れたら、そのダムに、金日成首領様の偉大なお力によりこのダムはできたと書いてある。
　結論はどうであれ、日本人にも、交渉相手となり得る向こうの民衆、人民にも、歴史は正確に伝えねばならない。仮に放棄しても、向こうは何が放棄されたかわからない。こういうことで、今のことは外交ではない。
　さて、来るべき、国家を拘束する日朝国交樹立、このとき、朝鮮という国があるかどうか知りませんよ。しかし、外務省はあるとして説明しているんだから私もそうしますが、請求権を放棄する必要はありやなしや、国民的議論を呼ぶ。これこそ、我が国家の近代、東アジアにおける歴史を我が国民自身が見詰める絶好の機会です。
　さて、またがらっと違いますが、昨年十月十五日、政府専用機で五名の北朝鮮による拉致被害者が帰国しましたが、事もあろうに、この政府専用機に、これはエアフォース１ですな、検疫点検ができる時間もないのに、トラック二台分の物資が運び込まれており、この物資については、時間があれば聞きますが、これはマツタケだという話ですけれども、二人の、北朝鮮におけるどういう地位かわからない人間が同乗しておった。
　政府専用機に外国人二人、これは身分が国民に説明されていない。赤十字だというのは、あれはうそだ。これはどういう経緯で許したんですか。これは、明らかに、五名を監視するための者ですよ。邦人の保護を任務とする外務省が、日本国国民を監視する者を、民間機で勝手に乗るならともかく、政府チャーター機に乗せて日本に運び込んで、入国審査をどうしたのか知らぬけれども、国内でしばらく滞在しておった。これはどういういきさつなんですか。
○薮中政府参考人　お答え申し上げます。
　今御指摘の点でございますが、まず、十月十五日の飛行機、政府でチャーターした飛行機でございますけれども、これに、向こう側から、朝鮮赤十字会の者であるということ、そしてまた、北朝鮮との間で必要な連絡をとるために必要なので日本に一緒に行きたいという話があって、そして、それを認めたという経緯がございます。
○西村分科員　これはともかく、僕は重大な日本外交に対する懸念を持っているというのは、アリの一穴で、こういうところにもあらわれているということで質問したんですけれども、まあ、しらっとお答えになるわ、整合性があるように。質問通告しているから事前に御準備になった。
　ただ、あいつらが来て何をやっておったか、把握しているのかしていないのか。実質は、五名の人間を監視して、五名から報告を得て、あの恐怖政治の北朝鮮の雰囲気をそのまま日本国内に持ち込んで、その中に五名をとどめておくという重大な心理的圧力を加える要員であった。これは確かです。
　さて、曽我ひとみさんの向こうの家族との文通。今、曽我ひとみさんだけが配偶者もなく日本にぽつんとおられるわけですね、帰ってきて。十九歳で拉致された。素朴な少女であったと思いますが、二十五年間の歳月は、向こうで御亭主とお子さんを家族とするに至った。曽我ひとみさんだけが一人、こちらにおられる。しかし、五名それぞれ、子供さんを向こうに置いておられる方ですから、手紙を出す。なぜ、ほかの四名の手紙は北朝鮮に拒絶されるのに、曽我ひとみさんの手紙だけが向こうに届き、また、向こうからこちらに返事が来るんですか。このからくりは、御承知であれば教えてください。
○茂木副大臣　曽我ひとみさんの郵便物が北朝鮮にいる御家族に届いているのは事実である、このように承知いたしております。
　もちろん、我々としては、そのほかの被害者の方につきましても、北朝鮮にいる家族の方と御連絡が実現できるように、こういう努力はしているわけでありますが、その詳細については、プライバシーにもかかわりますし、差し控えさせていただきたいと思います。
　そして、曽我さんの手紙だけがなぜ届いて、ほかのものが届かないか。これは、北朝鮮側の話でありますから、我々として、なぜ届いているかということにつきましては、わかりませんという形です。