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○小澤政府委員　お答えを申し上げます。
　今先生がおっしゃいました森林整備事業計画の方はいわゆる投資目標でございましで、五カ年でございますけれども、従事者数あるいは労働力の量ということになりますと、これはもう一つ全国森林計画というのがございまして、これを実施するために必要な労働力というように考えているわけでございますけれども、現在の全国森林計画は平成十九年の三月末におきます森林整備の目標を明らかにしているところでございまして、これを達成するのに必要な伐採あるいは造林等の計画量を内容としているものでございまして、昨年、平成三年の八月に作成されたものでございます。
　この現行の森林計画の年平均の計画量を見ますと、人工造林面積では九万三千ヘクタールということになっておりまして、過去五年の実績に比較いたしますと若干の増加ということになります。それから伐採量につきましては、年平均で四千六百万立方メートルの水準でございまして、過去五年実績で見ますと、二割の増というように考えているところでございます。
　そこで、今後の必要雇用労働量につきましては、まず施業方法やその事業量の問題がございます。それから、農家、林家等の自家労働への依存度の問題、それから機械化が進展してきているわけでございますけれども、これがどの程度進展していくのか、あるいは労働生産性がどのように向上してくるのかというようなこと、それから年間平均の就労日数がまたどういうふうになるかというように前提となる要素が非常に多い、その上にまた将来予測の困難なものが多いということでございますので、具体的に数字が今どうなるかということについて見通しがなかなか難しいなというように思っているところでございます。
　しかしながら、今後労働力が減少してくる、あるいは高齢化するということがございますので、この森林計画に基づきまして森林の施業を着実に実施をしていく必要がございますし、そのためには林業従事者の育成、確保に努めるということが重要でございますので、そしてまた林業の従事者の能力が十分に生かされて生産性の向上が図られますような条件整備を推進することが重要であると認識しておりまして、このために林道等の路網の整備でございますとか、高性能機械の導入でございますとか、あるいは林業事業体の体質強化等、各般の施策を総合的に推進してまいりたい、このように考えております。
○串原委員　長官、私が聞いたのは、今お話しのように、全国森林計画もありますね。それから、森林整備五カ年計画も来年度から精力的に進めていこうということなんですけれども、ここに、ある資料があるわけでございますが、昭和四十年、三十七、八万人いた林業就労者、平成元年、十二万人、今日では十万人を割っているのじゃないか、こう思うのですね。この計画は達成しなければならないけれども、現場で働く林業労働者が確保されなければ計画は達成されない。
　でありますから、今後森林計画を達成するためには、常時およそこのくらいな林業就労者が必要だ、こう目標があるはずだ、計画があるはずですね。どのくらいを考えているのですか、こういうことをお聞きしたわけですよ。どうですか。
○小澤政府委員　確かに一定の労働力が必要であるということは、私どもも考えておるわけでございますけれども、その必要労働力数ということになりますと、先ほども申し上げたところでございますが、若干踏み込んで申し上げますと、計画量の増というのはある程度あるということを申し上げたわけでございます。
　ところが、今後後継者を確保する、あるいは労働者を確保するということになりますと、今言われておりますような三Ｋ、いわゆる三Ｋ産業ではなかなか魅力がないということになりますので、私どもも新しい高性能機械の導入というようなことも考えまして、何とかスマートな林業の作業にいたしたいというように考えているところではございますけれども、この機械というような問題になりますと、実は諸外国ではかなり普及しておりますが、その能率ということになりますと、スウェーデンの例ですけれども、我が国の現在の能率の約三倍になっておりますし、また、カナダでは約五倍の実は能率になっております。ただし、これがそのまま我が国に適用できるかどうかということになりますと、傾斜の度合い等もございますから、我が国に適した機械の開発も今急いでいるところでございます。そのようなことから、そうしますと、我が国の場合の数値というのは、今のところまだ明確にはしにくいというところがございまして、この辺につきましては今後詰めてまいりたい、このようにお答えしているところでございます。
○串原委員　何としてもこれから林業労働者をふやしていかなきゃならぬ、こういうことだけは間違いないと思っています。
　そこで、労働大臣、この林業労働者ですね、林業就労者と言ってもいいわけでありますが、労基法の完全適用は今日では当然のことである、こう思うのでございますけれども、この適用に向けての対策と見通し、これを具体的にお示し願いたい。
○近藤国務大臣　先生の御指摘の、林業労働者に対する労働基準法の適用の問題でございますけれども、実は労働基準法、一般的には適用されているわけでございますが、ただ、林業労働者については業務の特殊性がございます。天候その他自然条件に左右されることが多いものでございますので、労働時間また休日、休憩等については規定の適用が除外されております。
　ただ、社会全体として今労働時間の短縮を進めておる折からでございますので、この林業労働者についても同じようなことをできればとってほしい、またとらなければならない、こういうような御意見もございます。したがいまして、現在、中央労働基準審議会において、労働基準法の新しい見直しを進めておりますが、その中で、林業労働者に対する労働基準法の労働時間に関する規定の適用の問題についても、委員の先生方にいろいろな角度から現在御議論をしていただきたい、こういうことをお願いしている状況でございます。
○串原委員　大臣、今議論をしていただいている、機関で。これは長く時間がかかってはいけないと思うのです。一定の方向をできるだけ早く見出してもらいたい。いかがですか、見通し。
○近藤国務大臣　御指摘の御趣旨はよくわかりますので、全体として労働基準法の見直しを進めておりますので、その中で早い時期にこの問題についてもお考えをまとめていただきたいと思っておりますけれども、ただ、御案内のように特殊事情がたくさんございますので、この点とういうふうに配慮させていただくか、いろいろな議論があると思いますので、いずれにしても速やかな御議論をお願いしておるところでございます。
○佐藤（勝）政府委員　労働基準法の適用除外になっております規定の適用の問題につきましては、今大臣の方から検討の状況をお答え申し上げましたけれども、もう少し具体的なことを申しますと、私どもとしてはことしじゅうに審議会の建議をいただきたいというつもりでおりますし、また、審議会の御検討の基礎資料といたすために、この五月、六月には相当大がかりな調査をいたすことを予定をしておりますし、また、林業の関係の団体におきまして労働時間、休日あるいは雇用形態の問題等につきましての研究、検討をいたすための研究会もお願いをしまして、現在そういった面での検討を鋭意進めておるところでございます。
○串原委員　林業労働者の就労条件等を改善するためには、雇用主である林業事業体等の経営の安定化が必要であります。現状では零細な事業体が多いと指摘されているわけでございまして、事業体等の体質強化方策というのは必要なんでございますけれども、国や地方公共団体を含めたしっかりした事業体をつくらないと、なかなか林業労働者というのは安心してその職に安定してくれない、こう考えるんですよ。いかがでしょうか、大臣。
○田名部国務大臣　お話しのように、労働条件といいますか、これは林業ばかりではなくて、水産も農業も後継者が不足しておることは先生御案内のとおりでありますが、三Ｋと言われる中にあって、お天気の日は働く、雨の日は休んでいるという変則的な条件のもとで働いているわけですね。ですから、何といっても、今お話しのように事業体をつくる必要がある。それで年間を通じた事業量というものを確保してやらぬと、今申し上げたように天気の悪い日は休んでいるということではやはり人は集まってこないと思うのです。そういうことを考えて、また作業の平準化をしてあげる。そのためには、今お話しのように事業体をつくって普通の勤労者と同じような条件で、日曜日は休むというような仕組みというものをつくっていかなければならぬ、そう考えております。
　そのためにはやはり生産性も向上しなきゃいかぬし、あるいは省力化によってコストダウンも図る。前々から申し上げておりますように流域を単位として、お話しのように国あるいは地方公共団体、そういうものも含めてやっていかなきゃいかぬ。あるいは林業組合ですね、森林組合、これももっと力をつけてもらわなきゃならぬということで、今合併あるいは協業化による組織の再編を図りたいということで考えております。
　いずれにしても事業規模が拡大しませんと、お話しのように零細な人ばかりでやっている状態では、環境整備をよくしてやろう、労働条件をよくしてやろうと思ってもなかなかできませんので、その辺を進めると同時に、さっき長官からもお話がありましたように諸外国、機械化の時代で、やはり過酷な労働ではなくて機械によって効率的な条件にしてあげるということで、これも導入を図っていきたい。いずれにしても、地方公共団体の参画を得て第三セクター、そういうものをつくって、雨降りにはどこかで何か仕事があるというようなことを考えて、それを支援してまいりたい、こう思っております。
○串原委員　重要な点ですから精力的に施策を前進させてください。
　そこで、労働力は必要なんだけれどもなかなか思うに任せない。とにかく、山を守って全国森林計画を推進していくには林業労働者の安定的な確保が喫緊の課題である。これはもう大臣も御答弁になって、新しい事業体もつくって、働く諸君がそこの団体に安心して身を任せられる、こういう格好にしようということで取り組んでいくということでありますけれども、そのために雇用の安定、労働条件の改善、安全衛生の確保、あるいは今言われておりました、御答弁にはありましたけれども、厳しい労働条件を軽くするという方策、福祉の増進等々を総合的に包含をした立法化、総合的な施策を盛り込んだ立法化がどうしても必要な時期に来ている、こう考えるのです。大臣の所見を伺っておきます。
○田名部国務大臣　いろいろ申し上げました中で、私どもは、言われておる安定確保と体質の強化を図るとか、あるいは雇用の長期化あるいは社会保険への加入、さっきの機械化の導入でありますとか労働安全衛生の確保、生活環境基盤の整備、いろいろと予算、金融あるいは税制面でやっております。
　お話しの法律を制定したらどうかということでありますが、いずれにしてもいろいろな条件整備、言われていることを今一生懸命取り組んでいるところでありまして、どういうふうな法律が必要なのか、総合的にやってみて、その中で十分満たされるものかどうか、あるいは法律がなければならぬものか、いろいろとその要否を含めて検討していく問題であるというふうに考えております。法律だけでうまくいくかというと、どうも私どもはまだ心配なところがあります。うまく動くのには一体どうしたらいいのかということで、またいろいろ御意見を伺って検討してまいりたい、そう思っております。
○串原委員　この法制化の問題について、また機会を得まして議論をしてまいりたいと思っていますけれども、農林大臣、検討しているという話でありましたから、次の機会にいたしますが、どうしても法的な裏づけをもって確保対策を講じてまいりませんと成果が上がってこない、こういうところまで来ているというふうに私は思うんです。ぜひ積極的な御検討を願います。
　次に、文部大臣に伺いますけれども、今や環境問題は我が国だけではなくて世界的な規模で最優先さるべき政治課題になっていますことは御承知のとおりですね。六月にはブラジル・サミットが開催されます。環境問題は多岐にわたりまするけれども、まず優先さるべきは緑を守る政策だ、私はそう思っていますね。この点を教育に生かすことは大切なことだというふうに思います。残念ながら、諸種の事情から、山、緑を守り、保護する行政というのはなかなか前進をしていかない現状ですね。
　我が国の木材輸入七〇％という実態を見てもこれは明らかでありますけれども、そこで私は、この高等学校学習指導要領、これを見さしていただきました。環境、林業、林政、この科目がどの程度盛られているかなと思って見さしてもらいました。ところが、環境という文言が載っておりますのは三十九ページ。ところがこれは、つまり、緑、山を守りつつ環境を保持していくという方向での環境ということではなさそうなんですね。若干は含まれているかもしれません。と同時に、この林業問題がどんな程度に載っているのかなと思ったところが、具体的に農業部門の中の一部に、育林、林業土木、林業経営、林産加工という項目が載っているわけですね、百三十七ページ。山の問題は若干この指導要領の中に盛られているとはいいますものの、非常に少ない。
　それから、中学校学習指導要領も見せてもらいました。環境問題と関連する森林保護育成ですね、これらのことがどうここに載っているのかなと思ったところが、ほとんど中学の指導要領にはない。十七ページに一文字あるだけですね。それから八十五ページに、後ほど触れますけれども、木材加工問題が載っているわけであります。
　私は、時代が推移してまいりまして、先ほど申し上げますように、環境問題は非常に大きな政治課題、政治課題だけではなくて、人間生活にとって欠くことのできない問題になってきた、世界的に大きな問題として取り上げることにもなった。そのためにはやっぱり山をより重視しなきゃならぬという理解に皆立つことになった。でありますかも、この環境と緑、林政、林業ですね、これらの項を起こしまして、この科目の学習を充実すべきではないのか、こう私は思うんです。
　したがいまして、学習指導要領に、検討するときが、次に機会があったらぜひこの項目を盛って取り組んでもらいたい、取り組むべきだ、こう考えます。大臣はいかがですか。
○鳩山国務大臣　学習指導要領の具体的な記述等については政府委員から御答弁した方がよろしいかと思いますが、環境問題あるいは線あるいは林業という山の大切さというような点については、これはもう時代の趨勢ということだけではなしに、人間も地球の中に生きている、これは王様でも支配者でもなくて、地球上に生きている多種多様な生物の一種であるという謙虚な気持ちから自然を大切にするという観点からも、先生御指摘のようにきちんとできる限り教えていかなければならないことと考えております。
　とりわけ地球環境というテーマが今大きな話題にはなっておりますけれども、例えば温室効果ガスの問題とかオゾン層の破壊の問題とか、あるいは熱帯雨林の問題とかありますけれども、これはもちろんきちんと教えなければなりません。
　ただ、先生、私は思うんですが、まず身近な日本の自然、あるいはそれぞれの地域の自然の美しさ、大切さということを学ばせませんと、それを肌で感じることがありませんと、例えばその温室効果ガスなどというような、温暖化などというような文字を字面で見ても、教科書で読んでも実感としてとらえることができないのではないだろうか。だから皮膚感覚を通して自然の美しさ、大切さ、林業の大切さ、山の大切さ、そういうものを教えていけるような教育を行うべきだというのが私の基本的な考え方でございます。しかも、世界にはいろいろなところに砂漠がありますけれども、日本はアジア大陸の東の端に位置しておりますから、いわゆるモンスーン気候の恩恵を受けて四季の変化は極めて明瞭で、雨が多いから森林は針葉樹林も広葉樹林も限りなく発達をするわけだし、そして、豊かな水資源にも恵まれて極めて多様性に富んだ植物層とか動物層がある。先生の、あるいは防衛庁長官の地元であります遠山川の流域あたりも、私は自分の趣味が昆虫を追い求めることでございますから、これを求めて、熊には出会いませんでしたが、椋鳩十の舞台となった遠山川流域等も随分歩き回りまして、本当にすばらしい自然が長野県に残っているなあ、長野、静岡県境あたりになりましょうか、残っているなあと思って、上村周辺とか南信濃村ですか、随分歩き回ったものでございます。
　今、我田引水ではありませんけれども、昆虫採集の復権ということが言われています。一羽の鳥が芋虫にして大体十二万匹の芋虫を食べる。人間がチョウをとって何匹とるだろうかなどというような議論もありますが、昆虫採集の復権ということの根拠というのは、まあ虫を殺すということは残酷だ、いけないことだ、トンボをとる、セミをとる、チョウをとる、よくないという教育もあるかもしれない。しかし、でもそうやって昆虫を愛し、昆虫に親しむ気持ちを持てば、皮膚感覚を通じて、あるいは自分の感性として自然はありがたい、大切なものだということが頭の中に完全にでき上がっていくんではないだろうか。かえってトンボ一匹とったことのない人間は自然というものがわからないから、虫一匹殺しちゃいかぬと言いながら、実はブルドーザーで何千万匹という小動物を殺していく、こういうような意見もあり、私もやや賛同をしているところではありますが、そんなことを考えながら、環境教育の重要性というものはまず自然のありがたみを知る。文部省でやっている事業でいえば自然教室推進事業というのがありますが、そういう観点も踏まえてやらせていただきたいと思っております。
○坂元政府委員　先ほどの学習指導要領の問題でございますが、先生も御承知のとおりに、小学校の学習指導要領では、例えば国土の保全や水資源の涵養などのために森林資源が大切であることに気づくようにさせる、それからその内容について、森林資源の育成や保護に従事している人々の工夫や努力、環境保全のための国民一人一人の協力の必要性に気づかせるように配慮する必要があるということで、森林の保全についてはかなり具体的に触れているところでございます。
　ただ、中学それから高等学校に参りますと、やや一般化した形で、環境と人間生活のかかわりとかあるいは環境保全の倫理とか、その中で自然と人間の調和のあり方について考えさせる。やや抽象的になっておりますが、こういうような抽象的な学習指導要領ではございますが、中学校それから高等学校の教科書ともに、森林事業の重要性というものにはほとんどの教科書で触れているところでございます。ただ、教科書で触れておるのは、高等学校、中学含めてですが、社会、理科あるいは地学、保健体育、道徳などで触れているところでございます。
○串原委員　昆虫論まで展開してくれて御答弁いただいたのでございますけれども、私は、このことを強く要請しておきます、きょうは。学習指導要領の中に、環境問題についての学習、体験も含めてですね、学習、それから森林を守るということの重要性、この学習、このことを大きな活字で掲載をしていける改訂を検討してもらいたい。ぜひそういうことに持っていってもらいたい。強く要請をしておきたいわけであります。
　そこで、中学の学習指導要領の改訂によりまして、平成五年四月から木材加工の科目が、これは必須科目に入ったわけですね。一年間に三十時間あるいは三十五時間ぐらいでしょうか、そういうことになりました。大変に結構なことです。その日のために現在、その職にありますところの大工、たくみと言われる皆さんに協力を得まして、実習に生かしながら実効を上げている学校があります。長野県等で行われております。長崎、広島、島根等々でも取り組んでいるというふうに聞いております。現場の学校、教育委員会、特に生徒たちにとても好評であるというふうに聞いているわけであります。
　このことは、年々厳しい仕事でありますところから減員をしていきまして、後継者難に苦しんでおりますところの建築関係技術者への理解、養成というようなことにもつながってまいりまして、評価すべきことだというふうに思うのです。もちろん、職人さんは教師ではございません。したがいまして、技術者という立場を生かしながら、アドバイザーといったらいいんでしょうか、アシスタントといったらいいんでしょうか、あるいは嘱託といってもいいと思うんですけれども、そういう立場でこの教育、木材加工の教育に生かしていく方途、ぜひ積極的に文部省でも取り上げていくべきじゃないか。つまり、現場の汗、技術、木材を生活に生かす教育というものに積極的に取り組んでいくことが大切じゃないか、こういうふうに私は思っているのであります。
　ここにこの学習を受けた子供たちの感想文が幾つもありますが、これ、時間があると紹介するとおもしろいんですけれども、その中にこういうところが一カ所あります。これは長野県のある学校で学習をした子供たちの感想文なんですけれども、これは、のこぎりや大工さんの教育を受けた子供、セメントを使って壁を塗ることを教えてもらった子供、障子張りを学んだ子供等々もいるようでありますけれども、その中の一人はこう言っています。「障子張りをする職人さん達に、教えてもらった時は、とても、うれしく、得した気持になった。教えてもらった事、一つ一つ思い出して、今度、家でやってみたいと思っている。どうせなら一人でやって、両親を、驚かせてやりたいと思う。障子張りは、良い勉強になった」、こう言っているのですね。とても私も感動をある意味ではしたのでございますが、この教育を、こういった教育方法を文部省はぜひ推進していくべきではないか、いってもらいたい、こう考えるのでございますが、いかがでしょう。
○鳩山国務大臣　木材のすばらしさということ、あるいは林業の大切さということは、先生から承って私もよく理解をいたしておりますし、そのような関係から、いわゆる木材加工というものを義務化したということについて先生からも御評価をいただいている由、文部省の役人さんから聞いておりまして、大変うれしく存じておるところでございます。
　これは、木という素材がすばらしいということ、あるいは山や緑がすばらしいということに加えて、今の世の中、子供たちが何かを自分たちでつくるということが余りに少な過ぎるわけで、私は、情報化社会へ向かっての教育で、コンピューターの数をふやすということとか、これも大変重要とは思いますが、ボタンを押していろんな情報を画面に映し出すというのも一つの今後の行き方ではありますけれども、自分の手でつくり出すということも、これは本来、人間としてはそちらの方がはるかに重要なんだろうと私が思うことがあります。
　私自身、子供のころから、戦艦大和だとかそういう模型を木を削ってつくるのが大好きでありました。学校の授業でも、私が通っていた学校がたまたま木工が大変重視されておりまして、年に五つも六つも作品をつくらず、そんな教育をやっておりました。ところが、そういう私の小学校から中学校へ進むころに、いわゆるプラモデルというものが出てきたわけで、プラモデルを批判するわけではありませんが、何かただはめ込めばできてしまうというのと、自分でのこぎりで削る、あるいは糸のこて切っていく、そして彫刻刀で少しは飾りをつけて、何というのでしょうか、チャコとか、とのことか、ニスとか塗っていくという、こういうことの方がやはりはるかに私は人間にとって意味深いこと、教育の世界でもそういうことは重視されなければならないと思っておりまして、それが木材加工の義務化につながっていることと思います。
　そのような観点で、今先生御指摘のとおり、いわゆる大工さんとか左官屋さん等が学校に見えて、アドバイザーとしてお子さんたちを指導をする。その技術を教えてもらって、子供たちがそれを作品作製に生かしていくというのは大変すばらしい制度であろう。現に実験的に行われているところがあるようにも承っておりますし、そうした先生の御指摘を受けまして、そうした地域のいわば教育力というんでしょうか、学校の先生以外に地域が持っている教育力を学校教育に生かすということについては、大いに研究し、検討し、進めていきたいと思っております。
○串原委員　では次に、運輸大臣に伺います。
　ここに「ＪＲ五年目の検証と展望」というアンケート調査による報告書があります。私は、この報告書をずっと一読させていただきました。この報告書は、ＪＲの有力組合が部外調査機関に依頼をし、作成した、ＪＲ五カ年についてアンケートを行い、まとめたものであります。
　アンケートの対象者は、お聞きすると、国会議員、連合及び加盟組合、東証一部上場企業の社長、交通学会員の学者等々であり、読んでみて極めて貴重な報告書だなというふうに私は思いました。
　このアンケート結果を報告するに当たって組合は、ＪＲの生みの親は国会である、国会においてＪＲ五カ年を検証し、「ＪＲ労使の進むべき道を明示していただくことを切望いたします。」こう述べているわけであります。
　私は、この組合の皆さんの希望ということもさることながら、この報告書を見て、労使問題だけではなくてＪＲ全体、経営全体にわたりまして、国会におきましても、国鉄改革法に基づきまして五年を経過したわけでありますから、その経過等々を踏まえながら、総括する審議といったらいいんでございましょうか、点検といったらいいんでございましょうか、総括審議といったらよろしゅうございましょうか、そういうことが必要なのではないか、こう思うのであります。運輸大臣の見解を伺います。
○奥田国務大臣　今御指摘になったようにＪＲも五年目を迎えまして、皆さんも国民も御納得いただけるように、民営化は正しかった、そしてサービスの面、安全確保の面等々においても、国民の皆さんからある程度の評価を得られるような経営安定状態に立ち至っておるということは率直に認められるべきであると思いますし、このことの陰には、安定的な労使関係等々で各ＪＲ企業間で切磋琢磨して努力したといったことが五年目の評価として私も言われるんじゃなかろうかと思っております。
　この「ＪＲ五年目の検証と展望」というアンケート調査については、けさよく拝読してまいりました。
○串原委員　そこで、ちょっと具体的に触れておきたいんでございますが、このアンケートに基づいていま一回伺いますけれども、このアンケート項目というのは、国鉄改革五年目の評価に関するものと、それから今も大臣答弁になりましたけれども、経営に関するもの、安全に関するもの、債務の償還に関するもの、労使関係に関するもの等々となっています。
　そこで、特徴点を挙げてまいりますならば、分割・民営化が正しかったとする評価は約九〇％、非常に多いようであります。それから旅客経営に関して、通勤混雑緩和対策を求める意見が五〇％を示しています。それから根源的対策、中長期的視点といたしまして、都市機能の分散化が七〇％ですね。それからさらに貨物経営に関しましては、鉄道の利点をフルに生かしつつもトラックまたは海運との連携が図られた複合輸送体系の確立を重視する回答が七〇％も出されているわけですね。なるほどというふうに思います。それから、安全につきましては輸送業の命である、今後の取り組みに高い関心を寄せているというのが約五〇％。それから労使関係につきましては、ＪＲの経営が順調に推移している最大の要因というふうに挙げられておるわけでありまして、安定した労使関係の確立、労使関係の信頼関係が大事だという声が非常に多いようであります。
　これを見まして、なるほどやはりこの報告書は常識的なものだな、こう私としては判断したわけでありますけれども、大臣の御見解はいかがですか。
○奥田国務大臣　私もそのように評価をいたします。
○串原委員　そこで具体的なことを二、三、触れさせていただきますが、交通政策の基本は安全だと思います。したがいまして、この立場に立って私も昨年本会議代表質問においてこのことも触れさせていただきました。そこで、緊急にお尋ねを申し上げたい、あるいは措置しなきゃならぬという事柄についてお尋ねをいたします。
　まず、事故にかかわることでありますけれども、私も随分ショックを受けたんでありますが、信楽高原鉄道の事故についてであります。これは、どういうわけでああなったのか、原因調査はどうなっているか。それから、当事者の一方であるＪＲ西日本会社はまだ遺族や関係者の方々に謝罪していない、こういうふうに聞いています。もしこれが事実だとするなら遺憾なことだなというふうに思うわけでございますが、いかがでしょうか。
○井山政府委員　お答え申し上げます。
　今先生が御指摘いただきました信楽高原鉄道の事故でございますが、大変悲しい、残念な事故が昨年の五月に起きております。一つは、まずお尋ねの原因究明がどうなっているかということでございますが、私どもといたしましては、早速事故の後からＪＲ西日本それから信楽高原鉄道の両方に保安監査をかけました。それから、関係者からのいろいろな事情聴取も数回繰り返しております。
　ポイントは、やはり当日の要員がどういうふうに具体的に動いたか、それから信号が赤になったままのときにかわりの安全方式をとらなきゃいけない、それが十分に行われていたかどうかとか、まずそういう人的な面が一つございます。それからもう一つは、その信号保安システムがどうも十分に機能していなかったのではないかという疑いもございます。そういう意味で、こちらの方はかなり専門的、技術的な話でございますので、省内に学識経験者等集まっていただきまして検討会を今一生懸命やっているところでございます。ここの検討会におきましては、現地調査を三回、それから検討会を既に四回しておりまして、何とか早くまとめようということでやっております。こういうふうな人的な面と機械的な面と両方が絡むわけでございまして、大変難しいところがございます。
　それからもう一つ、この人的な面では、信楽高原鉄道で事故対策の責任者をしていた課長さんが、ポイントとなる役員と課長があの列車に乗っておって亡くなっているというあたりも、かなり調査が難しくなっているところでございます。しかし、いずれにしましても、私どもはできるだけ早くこの原因究明をやりたいということで頑張っているところでございます。
　それからもう一つ、今遺族補償のお話がございました。遺族の方々、悲しいことに四十二名の方がお亡くなりになりまして、それからおけがをなすった方が六百名余りございます。今までのところ、結論的に申しますと、亡くなった方のうち三名の方と示談が成立しております。それからけがをなされた方、六百十四名でございますが、そのうち四百七名の方と今までに示談を成立させていただいております。
　この補償交渉の体制でございますが、信楽高原鉄道とＪＲ西日本が共同で、ご被災者相談室というのを設けまして、これは二カ所に事務所を設けまして、ＪＲから約五十人それから信楽側から二十人の人、約七十名の体制で一軒一軒お回りして交渉をさせでいただいております。その過程におきまして、ＪＲ西日本も、当然のことながら担当役員等が回りまして弔意を申し上げるとともに、一応交渉をしてもよろしいという方から順次補償交渉に入らせていただいておるところでございます。
　運輸省といたしましても、遺族の方のお気持ち、それからけがをなすった方のお気持ちを考えて最大限の努力をするようということを再三指示しておりますし、西日本それから信楽両方とも、信楽の場合は滋賀県が非常に御熱心でございまして御協力をいただいておるし、それから西日本の方もそれだけの、先ほど言いました五十人以上の人間を出す、あるいは立てかえ払いのお金はほとんど西日本が出しておりますけれども、そういうようなことで遺漏のないよう努めているところでございます。今後とも厳しく指導してまいりたいと思っております。
○串原委員　いま一つ伺っておくわけでありますが、私は地元、東京往復に随分と東海道新幹線を使わしていただいておりますけれども、昨年九月三十日発生をいたしました東海道新幹線「ひかり」二九一号の事故でありますけれども、この事故の内容を聞くと大変なことであったというふうに思うんでありますが、これは原因は一体何であったのか。それから、運輸省の警告に対してどのように対応したんでございましょうか。あるいはまたどうして、報道されたところによりますと事故発生後二十日も運輸省に報告しなかったのか。この辺についてお聞かせください。
○井山政府委員　お答え申し上げます。
　昨年の九月末でございますが、「ひかり」の車輪が回らなくなりまして、一軸だけでございますが、引きずったために車輪にへこみといいましょうか、フラットと言っておりますが、これができた事故が発生しております。
　この事故の原因でございますが、これは割と珍しい事故でございますので、会社の方が研究所の方に委託をいたしまして具体的な調査を行ったところでございます。その結果が十月の二十日ぐらいまでかかった、こういうことでございますが、運輸省との関係で申し上げますと、まずこういう運転事故といいましょうか阻害事故がありましたときには一報が来ることになっておりまして、九月三十日の夜がこの事故があったときでございますが、早速中部運輸局の方へ、車両故障があって大幅遅延があります、原因は調査中ですという連絡が、これは口頭または電話でやれということになっておりますが、これが来ております。それから十月の初めに、これは月ごとにまとめて報告書が出るのですが、運転阻害事故届出書というのが出ております。
　この間、ＪＲ東海といたしましては、自分のところの工場あるいは鉄道総合技術研究所等で、破損部品を持っていきましてそこで具体的な調査をいたしております。その結果わかりましたことは、七月にさかのぼるわけでございますが、台車検査をやるときに油を十分に入れてなかった、そのために歯車の、モーターを回す歯車がございますが、この歯車が何らかの形でやや変形をしたのではないだろうか、それがどうも最初の原因だろう。それから、その後何回か検査をしておりますが、ごく一番近いのは、その前日にやはり仕業点検をやりましたところ、油がどうも足りないということで補給をしております。
　ただ、このときには既にその歯車がある程度がたが来ているといいましょうか、こういう状況にあったのではないかと思われるわけでございます。これが走っております最中に壊れまして、モーターにかむといいましょうか、という状態になりまして車輪が動かなくなった、こういう原因がわかったわけでございます。これが十月二十日ごろまでかかったようでございまして、私どもの方に、これはやはり異例な事故であるということで、正式に十月二十一日に中部運輸局に事故の原因調査をした結果をまとめまして届出書が出ております。
　それから、これに対応いたしまして、運輸省といたしましては、こういう点検が非常に不十分に行われたという点に問題点がありということで翌日すぐ警告書を出しまして、どういうふうにするのか報告をしろという指示をいたしております。その結果ＪＲ東海では、社内でいろいろ議論があったようでございますが、例えば全車両を一斉点検するとか、それから台車検査時の油の量のチェック、そのチェックの仕方を変えていく、丁寧にやるということでございますが、それをやるとか、それから通常と異なる給油が必要だというようなときにはすぐ連絡をして再点検をするというようなことで、社内でこの種の事故が以降発生しないように相当徹底したマニュアルの見直しなどをやったと聞いております。そういう報告を受けております。
○串原委員　いま一つ運輸大臣に伺いたいのでありますけれども、いろいろな報道あるいは伝えられるところによりますと、ＪＲの労使関係がいま一つかみ合っていない、こういう話をよく聞くのであります。
　あるＪＲの会社では、安全問題というのは経営問題であって、労働組合との協議事項ではないというような話で、この話し合いを拒否しているというような話も聞きます。とすれば、これは余りいいことではないなと思うのでありますし、それから鐵首といいますか、現在ＪＲの組合がＪＲの会社との間にへ載首といいますかいろいろな強い関心を持つべき幾つかの労偵紛争を生じているという話も聞くわけてあります。これは、大型交通手段としてはＪＲは非常に重要な機関でありますから、交通安全という立場からいいますならば、労使関係というのは大事だと思っているのでございます。その点に対して大臣はどんな見解をお持ちでしょうか。
○奥田国務大臣　原則的に交通機関全般でありますけれども、特に鉄道輸送にとって安全の確保というのは、これはもう最大の使命でございますから、これは労使間の問題以前の経営の根幹の問題でもございます。ですから、いろいろな評価がなされるわけでありますが、今回、例えばＪＲ東海そしてＪＲ西日本のこの労使間の協議の内容をお聞きいたしますと、輸送の安全確保は会社の経営の根幹であるので会社が全責任を持って行うものだということを前置きした上で、事故防止という観点では、労使間は協議会を持ってお互いに議論し合ってやっていこうという点を申し合わせておる。そして、輸送の安全確保そのものは労働条件そのものとは考えていない、労働条件そのものとは。したがって、団体交渉事項には入れない。そのかわり別個に協議会を持って、安全確保協議会というものでやる、こういった形が、これは労使間双方で申し合わされてやっておるという形を聞いております。これは東海と西日本に関したことでございます。東の方は労使一体、この安全確保の問題を最大の労使間テーマとしても協議を持っておるようでございます。
　ですから、いずれにしても安全の確保をめぐっては各ＪＲ企業とも基本的には全く一緒でございまして、そしてそれぞれの各企業間の特徴、労使間体質を生かしながら、それを労使一体体制という形で現実に努力していただいておりますから、その面で立派に業績を上げていられるという点を私は高く評価いたしております。
○串原委員　時間の関係もあってこの交通問題、ＪＲの交通問題、これ以上触れるわけにまいりませんけれども、いずれにしても、先ほど申し上げますように五年になりますね。総括的に審議をしたり話し合いをしたりしていくことを私は強く希望を申し上げていくわけでありまして、その立場で運輸大臣もせっかくの御努力を期待しておきたいわけであります。
　そこで、ゴルフ場の問題あるいはゴルフ会員権の問題について触れておくわけでありますが、これは時間がございますれば少し具体的にあちらこちらの例を取り上げようと思いましたが、少し詰まってまいりましたから端的にお聞きをいたしますけれども、どうもこのところ好ましくない話があちらこちらから出てまいりますと、ゴルフ場建設に伴いますところのゴルフ会員権の取り扱いについてであります。随分これはございます。
　これは北海道のあるゴルフ場計画を見せてもらったのですけれども、このゴルフ場を、あるゴルフ場を建設しようとするときに、事業費は百八十億ぐらいかかって、ゴルフの会員権を売るのは三百二十億円ほど売って、その結果、百三十億円ぐらいの利益を生みたいなんという計画書がここにあるわけですね。とんでもない計画を立てたものだというふうに思いますし、それから今問題になっております茨城カントリークラブ、この会員権の乱売の問題、これは報道によりますというと、何かお金は千二百億ぐらい集めて、実際にゴルフ場建設に使ったお金は四百億円前後で、あとのお金は水野さんとかいうところほかのところへ回ったというような話なんですね。
　この具体的な内容については司直の手で明らかになるでございましょう。それはそちらに譲るといたしましても、こんなばかなことを実は許していてよろしいだろうか、許してはならないということなんでございます。
　したがいまして、私は、このゴルフ場を建設する場合に、ゴルフ会員権の販売、発行の条件あるいは建設の収支、貸借対照表と言ってもよろしいでしょう、これらの内容等々がきちっと管理されるシステム、場合によれば法制化も必要でしょう、この辺で行政的に確立をしておかなきゃいかぬ、こういうときに来ていると思うのです。どうでしょうか。
○渡部国務大臣　今先生から御指摘がありました最近のゴルフの会員権に関するトラブル、非常に遺憾なことであります。
　わずかこの二十年振り返ってみても、ゴルフ場、ゴルフをやる方々、この関係が大きく変わってきておりまして、かってはゴルフ場というものは、これはゴルフをやろうとする人たちが集まって、金を出し合ってゴルフ場をつくって、みんなでこれを経営して、お互い楽しんでおったわけですけれども、最近急激に、これは国が豊かになったことでもありますけれども、ゴルフ人口が急増してまいりました。これは今後、時短の問題とか、ゆとりと豊かさを求める社会というような中で、健康を守り、ゆとりあるゴルフが国民の間に普及して、庶民大衆の健康を守るスポーツになることは、これはまことに好ましい方向だと思いますが、これが、急激なそういう変化の中で、ゴルフ場そのもの、またゴルフ場と会員の関係といったものが全く変わったものになってきておりますから、残念ながら、そういう点についての法制というものはまだできておりません。
　通産省としては、このゴルフの会員制事業をめぐる消費者トラブルの問題は極めて重要な問題と認識しております。今現在、学識経験者を中心に構成される会員制事業適正化研究会において、ゴルフ場事情等の消費者に対する情報開示のあり方、また預託金の安全措置の検討、会員の地位、これらを中心に鋭意検討しておるところでありますけれども、ゴルフ場経営の健全化、また、ゴルフをやられる方が明るい豊かな気持ちでこれをやれるような方向というものは極めて大事でありますから、これらの結果を踏まえ、法制化の検討を含めて、必要な対策を講ずるために鋭意努力をしてまいりたいと思います。
○串原委員　今大臣、具体的に御答弁をいただきました。それで検討されている、法制化を含めて、期待していますけれども、これも実は余り時間を稼ぐわけにはいかない。稼ぐという表現はちょっとどうかと思うのでありますが、時間を経過させるわけにはいかない問題だと思うのですよね。急がなければなりませんね。およそいつごろまでにめどをつけますか。
○渡部国務大臣　率直に申し上げて、本来であれば、こういうトラブルが起こる前にこれができておれば一番よかったのですけれども、私もこの立場に立って、ゴルフ場というのが通産省の所管であると、それでいろいろ勉強してみますと、本来ゴルフ場は、先ほど申し上げたように、ゴルフをやる人たちがみんなで金を出し合って、そしてつくって、そしてまたその維持管理等もグリーンフィーに代表されるように行われるわけでありますけれども、この数年、バブルの中で、ゴルフをやるために会員になるというよりは、何か会員になっておけば、五百万円で入ったものが二千万円になったとか五千万円になったとか、極めて投機的なそういうようなムードも最近鎮静されてまいりましたためにまたいろいろこういうトラブルも起こっておるのですけれども、しかしゴルフ場のやはり健全な経営、また立派なゴルフ場の建設、これは、やはりゆとりあるこれからの生活を求めるために大事なことでありますから、みんなが安心して社会の中でゴルフ場も立派に建設される、また会員も安心してゴルフを楽しむことができる、そういうために法制化は極めて重要で、しかもできるだけ早いが望ましい、こう考えて私どもも鋭意努力をいたしまして、できるだけ成案を得るようにしたいと思いますので、先生方の方もそういうふうになったら審議の促進をお願いいたしたいと思います。
○串原委員　なかなか大臣、いつまでに法制化を含めて答えを出しますというのは言いにくいかと思うけれども、いずれにせよ早急にやる、やらなきゃいかぬと思いますから、精力的に取り組んでください。
　外務大臣、伺います。
　カンボジアの復興支援につきまして、今月下旬東京で準備会議を開くという話、報道がございます。大変に私は結構だと思うのでありますが、この報道によりますと、十九億ドルと見積もられておりますところのカンボジア支援の本格展開経費、これについては来年度予算で分担率を上回る拠出を検討する、結構だと私は思いますが、これに対して具体的にどのようなことを今考えていらっしゃるのか。
　いま一つは、会議を開くに当たって、報道によりますと、日本とカンボジアのほか、アメリカ、イギリス、フランス、ドイツ、オーストラリア、タイとこうありますが、私は、アジアの隣の国々、カンボジアに関係するアジアの国々にもう少し参画をしてもらうことが望ましいのではないかという感じを持っているわけであります。その辺について外務大臣はどんなふうに考えをお持ちでございますか。
○渡辺（美）国務大臣　カンボジアにつきましては、日本で和平の提唱もやったこともございますし、人的、物的両面ででさるだけの援助はしていきたい。今までもカンボジアについては、去年の十二月それからことしの一月、二度にわたって経済協力調査団を派遣しておりますし、さらに今月、今年度中に農業、医療分野の調査団を派遣をして、具体的な協力の中身も詰めてみたい、このように考えております。
　しかし、いずれにしても、表に発表になっていないこともございますが、内部の治安は必ずしもいいとは言われません。したがって、一刻も早く武装解除をしてもらい、七割は減らすことになっておるわけですから、武器を保管し、そして戦闘状態をなくする、末端まで徹底させる、地雷を除去する、そういうようなものをやらないと、一万何千人も入れて、まずＰＫＯ活動を展開するということですが、物には順序がございます。国連の分担金については、日本は本来からいえば二丁四五％でいいということなんでしょうが、そういうわけにもいくまいということで、金額はもちろん明示はいたしておりませんが、私は、財政当局とのこれは相談もございますしいたしますが、何せアジアのことでもあるし、日本が和平を提唱した国でもあるというようなことも考えまして、物的、人的両面からひとつ御支援を申し上げたい。
　近隣諸国等は、御承知のとおり、そう財政上といいますか経済力といいますか、そうたくさん出せる国も現実にはないのも事実でございます。しかし、これらは人的な貢献についてはかなり協力していただけるんじゃないか、こう考えております。
○串原委員　あとを、佐藤恒晴議員に質疑の時間を譲ることにいたします。
○山村委員長　この際、佐藤恒晴君から関連質疑の申し出があります。串原君の持ち時間の範囲内でこれを許します。佐藤恒晴君。
○佐藤（恒）委員　本予算委員会が、防衛費の削減あるいは中期防の見直しといった前向きの議論がなされている中で、去る三月二日にＲＦ４Ｅ偵察機が墜落をして、二人のとうとい命が亡くなられた。大変気の毒な事故が起きたわけでありますが、本件に関して質問をいたしたいと思います。
　まず、現在は事故原因の調査中であろうかと思いますが、この原因について、例えばパイロットの操作ミスあるいはエンジントラブルあるいはその他の飛行上の計器のトラブルといったような、私は今三つの例えばを挙げたわけでありますが、おおよそどのあたりに事故原因があるというふうに現在の段階で判断しているのか、簡潔にお答えをいただきたいと思います。
○宮下国務大臣　今御指摘の偵察航空機ＲＦ４Ｅ型が福島県の平田村に墜落をいたしまして、貴重な二名の航空員の逝去ということになったわけで、また、多少物損等もございまして、大変御迷惑な話で、遺憾に存じます。心からおわびを申し上げたいと思います。
　今の原因の問題につきましては、事故発生後直ちに航空事故調査委員会を設けておりますが、これが調査を開始いたしまして、現在鋭意検討中でございまして、今先生御指摘の三点のいずれに原因があるか、あるいは複合的な原因なのかどうか、今調査中でございまして、申し上げる段階でございません。
○佐藤（恒）委員　質問の内容が言葉ではちょっと表現しにくい部分がありますので、参考資料として図面のお配りをお願いしたいと思います。
　質問をいたしますが、ポイント２というのが図面の下の方にございますけれども、このポイント２は、百里基地を飛び立ってからの距離は何キロの地点にあるのかを教えていただきたいと思います。
○小池政府委員　墜落地点までは百里から六十一ノーチカルマイルということでございますが、ポイント２までの距離はちょっと今っまびらかにいたしておりません。
○佐藤（恒）委員　キロで私質問したのだけれども、マイルで答えられたのですがね。実は、ポイント２からポイント３に向かって飛行するという予定であったという。この地図は、私はいろいろな資料とそれからマスコミの報道を総合的に私が仮につくったものでありますけれども、時速七百キロで飛行しているというふうに報道されておりますが、そうだとすれば、十三分後にレーダーから消えた、こういうことになっております。といたしますと、約百五十キロぐらい飛行したということに実はなるわけであります。
　そうしますと、この墜落地点、ここのところを図面、見ていただきたいのですが、実は北北東に向かって飛ばなければいけないものが南南東に向かって墜落しているわけですね。ということは、この辺で十分に旋回したというようなことが推測をされるわけでありますが、十三分後にレーダーから消えたという報道でありますけれども、どの時点で、この図面上、どのあたりで消えたということにこのレーダーでは追跡しておったのか、御報告をいただきたいと思います。
○小池政府委員　お答えいたします。
　大体レーダーから消失したと思われる点は、この図面の墜落地点のところに点線がこうかいてございますが、この点線の一番左端、そのもう少し先へ延びた、この実線を越えてちょっと先へ延びたその辺であろうと思います。
○佐藤（恒）委員　実は、これは亡くなられた方については気の毒なわけでありますけけれども、じゃなぜ北北東に向かって飛ばなきゃいけないものが南南東に向かって墜落をしたのかと。しかも、私は百五十キロと今指摘をしたわけでありますが、十三分後ですから約そのくらい。としますと、基地からレーダーから消えた部分まで何キロぐらいあるのかということによって、実は予定の飛行コース、つまり直線的に飛ぶコースではなくて、かなり迂回飛行をしていたというふうに実は推測をされるわけでありますが、この点ははっきりしないようでありますから、いずれ機会を見て、改めてお尋ねをしたいと思います。
　そこで、お尋ねをさらにいたしますが、全国に自衛隊機の低空の、低高度の飛行訓練及び試験空域は現在九カ所あるというふうに伺っておりますが、このナンバー２、縦の斜線で引いてあるところが実はエリアのナンバー２でありますが、ここはいつごろエリアとして設定されたのか、全国九カ所というのは間違いないかどうか、その点まず確認します。
○小池政府委員　この訓練空域は、先生御案内のように、雫石の事故が昭和四十六年に発生いたしまして、その直後に航空交通安全緊急対策要綱というものが定められたわけでございます。それによりまして訓練空域が設定された次第でございまして、記録によりますと、四十六年八月十二日に設定されたというふうにございます。
　それからなお、先ほどの先生のお話で、直線飛行をすることになっていたのを直線飛行をやっていないのではないかとというお話でございますが、そもそもこの航空訓練は直線飛行ばかりやるわけではございませんで、このポイント、先生がここにポイント２とお書きになりました、それからポイント３とお書きになりましたが、このほかにも幾つかポイントを定めまして、その間を偵察訓練を行いながら航法訓練を行うということでございまして、飛ぶ方向が真っすぐ飛ぶということではないわけでございます。ただ、その飛行は、曲技飛行とか、ただいまお話しになりましたナンバー２といった訓練空域以外で行ってはいけない、そういった飛行は本来いたさない形の飛行でございますので、こういった空域でそれを行っておる。特に直線でだけ飛んでおるわけではないわけでございます。そこのところを御理解を賜りたいと存じます。
○佐藤（恒）委員　実は、航空法あるいは省令で見ますと、いわゆる最低安全高度というのと、それから低高度という言葉の定義上の整合性というのが非常に求めにくい。したがって今のような答弁で逃げようとする、こういうことになるんだろうと思うんです。私は率直に、現在の法文と、それからこの低高度訓練空域とわざわざ設定をしてあるということは、その最低安全高度を保ちながらこの訓練空域でやるというのが常識的に、法文と自衛隊と運輸省の関係において、そういうふうに読むべきである。
　ところが、その地図の上の方に、北の方に大作山とか半田山というのが書いてありますが、時間がありませんから細かに説明いたしませんが、実はここは私の住んでいるところでありまして、このあたりで、実は人家の密集地であります、飯坂温泉でありますから、その上空を三百メートル以下で飛んでいる。現実に飛んでいる。これは、私がここに住まいしておるわけでありますから、私が目認しておるわけであります。それをどのように確認するかということで、写真を撮ろうと思っているんだけれども、カメラを持って休みの日にいるときにはなかなか飛んでこない、こういうことでございまして確認できないんでありますが、家内に全部記録をしておけと言っているんでありますが、最近はもう毎日来るから記録する必要がない、こう言うわけであります。その毎日の状況が今度の墜落ということになったわけであります。もう十何年来以上この現実が繰り返されておる。この二つの山をあらわしたのは、実はその山のどの中腹を飛んだとか、山腹を伝わって低空飛行訓練をしたとか、そういう現場を私は実は確認をしておるわけであります。福島市上空を低空飛行訓練をやっているというふうに私は解釈をしておるわけであります。
　きょうは時間がないからちょっと先に急ぎますけれども、わかりにくいと思いますけれども、それでは、省令の百七十四条に言うところの最低安全高度三百メートルというふうに書いてあることと、その次の項のロの項に書いてある条文、この間には、人家密集地という上空では三百メートル以上ですよ、人家のないところは百五十メートルですよ、こう書いてありますが、密集と人家のないところの間の概念はどういう概念でとらえればいいんですか。
○松本（健）政府委員　お答え申し上げます。
　人家の密集している地域、それからそれ以外の地域ということの御質問でございますけれども、航空法施行規則の百七十四条に言います人家の密集地域というのは、通常は都市の上空等の非常に民家がたくさん集まっているところというところでございます。
○佐藤（恒）委員　私がお尋ねをしているのは、人家の密集地と書いてあるイの項と、ロの項は人家のないところと書いてあるから、密集と、ないところの間の概念はどうとらえるのか、こう聞いているわけです。
○松本（健）政府委員　お答え申し上げます。
　その間の、人または人家のないところというのは、水上であれば水面の上でございます、それから地上でありますれば砂漠とか全く山の中とかそういうところでございまして、その中間が先生がおっしゃっているところの区域になるわけでございます。