Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○木倉政府参考人　お答えを申し上げます。
　この在宅医療におきます患者紹介などの事例でございますけれども、これは以前から指摘がありましたので、既に中医協等でも議論を始めておったところでございますが、この八月の段階で、再度、地方厚生局でありますとか都道府県の方に、事例を把握しているものについて報告を求めたところでございまして、この十月、中医協に報告しましたもので、二十件程度のものがございました。全てが不適切と決めるのは、まだ詳細はわかっておりませんけれども、しかしながら、その中でも具体的な不適切なものについては、個別の指導等も既に始めているものもございます。
　確かに、先生御指摘のように、全てを一定の基準で調査をできるというものではございませんので、こういうものでわかりました事例につきましても、やはり患者の選択を制限してしまっておるおそれがあるのではないか、あるいは過剰な、必要のない診療を惹起してしまうおそれがあるのではないかということで、こういうものに対します対応の方策を、議論を既に始めております。
　例えば、この前、中医協でも御議論いただきましたのは、今の在宅患者さんに対する訪問診療料の算定要件、あるいは総合管理料の算定要件というものをもっと見直すべきではないか、それから、適切にやってもらうためのガイドラインでありますとか、やはり保険医療機関の方から患者紹介料を支払って患者を誘引するということがあってはいけないんじゃないか、そういう支払いを禁止すべきじゃないかというふうなことも具体的に提案をし、来年の診療報酬改定に向けて、適正化を一層図れるような議論を始めておるところでございます。
○中島委員　今御答弁いただきましたが、この問題を制度面から見るか、一方では、今回、介護保険の施設側もしくは医療側から見ていって、またちょっと追加の質問をさせていただきたいと思いますが、これは高齢者を標的にした介護施設もしくは在宅医療ということになるわけですが、まず、介護保険の施設の多くは、大規模になればなるほど、その母体となるのは社会福祉法人だと思います。
　この社会福祉法人、福祉ニーズの多様化、複雑化ですね。この高齢化社会、また介護保険の導入や、障害者の部分でいきますと自立支援法、今は総合支援法になっておりますが、平成十二年以降、措置から契約に変わっておるわけですよね。そもそもですが、社会福祉法人のあり方そのもの自体が問われている。もちろん、社会福祉法人が社会福祉の発展に大きな役割を果たしてきたことも十分認識した上でですが、措置から契約へ転換され、民間企業の参入などもあり、その取り巻く環境が大きく変化している、そのようなことも現状だと思います。
　措置から契約に変わって、前段の高齢者紹介ビジネスなどが問題となっていることを踏まえて、改めて、社会福祉法人、これからの高齢化社会、在宅医療、地域包括ケアシステム、本当にその役割を現状で果たしていると言い切れるのか。大臣のお考えをお聞きしたいと思います。副大臣でもいいです。
○高鳥大臣政務官　中島委員にお答えをいたします。
　社会福祉法人につきましては、委員もよく御存じのことと思いますけれども、措置から契約への転換、民間企業の参入など、社会福祉法人を取り巻く環境は大きく変化をいたしております。その中で、社会福祉法人が経営する施設数は着実に増加をするなど、社会福祉事業の安定的な実施に貢献してきたものと認識をいたしております。
　また、今国会に生活困窮者自立支援法案を提出いたしまして、生活保護受給者だけでなく、その手前の段階の生活困窮者への対応を目指しているように、新たな福祉ニーズが発生をいたしております。
　ですから、社会福祉法人には、これまで蓄積してきた専門性を生かしつつ、こうした新たな福祉ニーズやあるいは民間企業等が実施しない事業に対しても、積極的に取り組んでいただきたいと考えております。
○中島委員　社会福祉法人になると何がいいのかというところになりますと、かなり税制上の優遇を受けておるわけですよね。その受けている根拠は、地域貢献に取り組むため、社会福祉事業だけではなくて、採算がとれない、地域に必要な事業、さまざまな制度のはざまで起こる不利益を解消する事業に率先して取り組むことだと言えると思います。
　しかし、先ほども申しましたとおり、高齢化が進行した現在、また今後さらにその度合いが進んでいく中で、一方、地域において、社会福祉法人自体が一つの既得権益化している部分もあるんです。
　例えば、ある自治体で、小規模多機能やります、民間の小さい企業も手を挙げます、でも、ほとんどは大規模な社会福祉法人。先ほど言っていただいたように、実績や経験、そういったことが規定になって、選ばれる率は圧倒的に社会福祉法人が多いというふうな現状です。
　先ほども言いましたように、これだけ税制上の優遇を受けている。その一方で、非常に地域に根差してしっかりやっている社会福祉法人があることも確かなことだと思います。ただ、先ほどの患者紹介ビジネス、そういった温床になっている、その時点でもう既に社会的貢献はないと判断されると思います。
　先ほども申しましたように、地域への貢献度の評価とか公益性、そういったものを具体的にどう評価しておられるのか。もしくは、これから社会福祉法人として認可をしていく上で、そういった、今、ほとんどの事業が、昔の措置ではなくて個人との契約となっているということであれば、昔は、社会福祉法人の特別養護老人ホームであれば、その地域の困っているお年寄り、ひとり暮らしの方、そういったことを積極的に受け入れる、そういう体制の中で地域貢献ということが果たされていたと思うんですが、今は、個人との契約、介護保険が導入されて、その介護度によって入所が決まる。そういったことになりますと、地域貢献の評価、公益性をどのように評価するのか、お尋ねいたします。
○岡田政府参考人　社会福祉法人につきましては、その施設など、原則、不動産の自己所有が必要になるほか、所轄庁による業務それから財産の指導監督に服することが必要でございます。また、解散時には、残余財産の帰属先が社会福祉法人またはその他の社会福祉事業を行う者、これによらない場合は国庫に帰属するというようなことになっているなど、民間企業と比べて比較的厳しい公的規制が課せられているという状況でございます。
　社会福祉法人が社会福祉事業の中で得た利益につきましては、確実に地域の福祉サービスに活用していただくことが必要だというふうに考えております。例えば、社会福祉法人の中には、地域の生活困窮者などに対して相談支援事業を行うなど、社会貢献のために積極的に取り組んでいるような事例も見られるところでございます。
　先ほど政務官からお答えいたしましたが、生活困窮者支援など、社会的孤立などによって新しいニーズが地域で生じているということを踏まえまして、社会福祉法人には地域のセーフティーネットとして今後とも必要な役割を果たしていただきたいというふうに考えているところでございます。
○中島委員　今のお答えの中で、基準がハードルを高く設定していると。
　だから、それが先ほど言った、ある意味既得権につながっちゃうんですね。社会福祉法人を運営していくに当たってよくあるパターン、世襲であったり、そういう中で、民間の小さい企業はなかなかそこに立ち向かえない。そういう中で、ある意味既得権化してしまう。
　その一方で、先ほども申し上げましたように、生活困窮者、そういう支援体制とか、そういったことは福祉事業の一環として独自にやっているというか、要するに、地域の社会福祉貢献度の評価という基準が全くない状況ですよね。例えば、そういう決められたものを設置すれば、それで社会福祉法人としていいんでしょうか、そういったことになると思うんです。
　ですから、そういう形になりますと、先ほど言いましたように、今、障害者の方は総合支援法、高齢者の方は介護保険、個人との契約になっているわけですから、あくまでも、今現在、その法人が地域の困窮者の人たちを独自に受け入れられるという体制ではないですよね。だから、そういう状況の中で、相談には乗るけれども、実際には、そういう人たちを受け入れて、地域貢献という形には今示せない状況だと思うんですね。
　ですから、そういった中で、では、みんな社会福祉法人になっていけるかといえば、資金的な問題があったり、役員の問題があったり、非常にハードルが高い。一旦社会福祉法人になれば、そのまま、ある意味これだけの高齢化社会の中で、待機高齢者という名前も出ていますが、そういう中で、ずっと安泰の状況が続いて、本当に、地域貢献、その評価はどうするんでしょうかということが、今現在、実際に問われるんじゃないか。
　本来であれば、介護保険が導入されたとき、自立支援法が導入されたときに、その評価のあり方、今後の社会福祉法人が地域に果たす役割を、もう一度実は見直さなければいけなかったんじゃないか、そのように私は認識しております。
　一方で、内部留保の問題等も言われておりますが、私は、一概に、その件についてはとやかく言うつもりはないんですが、問題なのは、財務会計もなく、漠然とため込んで、明確な使途や目的が説明できないこと、これが大きな問題だというふうに思っております。
　これは実はよく言われます、大臣も先ほど、介護従事者、介護にかかわる職員をもっとふやしていかなきゃいけないんだと。一方で、介護従事者の処遇改善ということにもなっておるわけですが、社会福祉法人が、やはり今介護の職についている方、さまざまなんですよね。専門学校を卒業した方もいれば、ある程度年齢をとられて、四十、五十になってから入られる方、一概に、介護従事者は全部処遇改善しますよといっても、非常に難しいわけですよね。
　そういった中で、その技術や能力に応じた人事考課制度、そういったものを給与体制に取り入れていく。一方では、ＩＳＯとか、そういったものを入れて、社会福祉法人の明瞭化というか、目的の設定をした上で、介護従事者の処遇改善、そういったことにもつなげていかなければいけないのかなというふうに思います。
　そういった意味での社会福祉法人改革、制度改革と言ってもいいかもしれませんが、必要だと思うんですが、御認識をお聞かせください。
○田村国務大臣　社会福祉の基礎構造改革、平成十二年からもう十年以上たってまいりまして、状況は大分変わってまいりました。
　まず、福祉に対するニーズが本当に複雑になってきておるわけであります。多様化も進んでおります。一方、今委員がおっしゃられましたとおり、措置から契約という流れの中で、場合によっては、ＮＰＯ、株式会社等々が福祉のサービスにも入ってきておるということで、状況は大分変わってきております。
　社会福祉法人の内部留保のお話の中で、内部留保がたくさんあるじゃないかというような御意見もあって、うまく使われていないという御意見があることも事実であります。
　一方で、いろいろな、特別養護老人ホーム等々、改修費でありますとか建てかえ費というものも一定程度持たなきゃならない、そういうものをどう明確化していくか、こういうこともあるわけでありまして、経営状況の透明化、これは、例えば日本再興戦略の中においても、また国民会議の中においても、そういうことが言われておるわけであります。
　一方で、社会福祉法人が、小さい主体のところが多いものでありますから、そこの財政の強化という意味からいたしますと、大規模化をどう図っていくか、それから、それぞれの法人同士がどのような連携を図っていくか、こういうことも一つ大きな課題に上がっております。
　何よりも、税制で優遇を受けているにふさわしい、そのような事業をちゃんと地域に貢献してやれるか。そういう意味では、先ほど来お話が出ておりますとおり、生活困窮者自立支援法などの担い手として社会福祉法人に期待するところも多々あるわけでございまして、そういうことも含めて、この秋から検討会を立ち上げまして、あり方をいろいろ議論し始めていただいております。
　いずれにいたしましても、国民の皆様方に信頼を持っていただけるような社会福祉法人というもの、こういうものは大変重要でございますので、これからも不断の見直し等々を含めて、あり方等々、議論を進めていっていただきたいというふうに思っております。
○中島委員　時間も迫っているので。
　要するに、今回の患者紹介ビジネスのようなものの一方側、施設側ですね、その問題点、全てではないですが、こういう制度の中で、その温床になり得る。そういったものを透明化するためのＩＳＯの導入とか、介護従事者の処遇改善につなげるための人事考課制度の導入等、そういったことで適正化が図れるのではないかということ。
　もう一方側、今回、患者紹介ビジネスということですから、今、在宅医療に対して診療報酬上でかなり上げられています。その中で、在宅療養支援診療所、その数は年々ふえておりまして、資料の五枚目ですが、この、四月から強化型ということも入って、現在では一万三千カ所ぐらい。これに在宅療養支援病院というのも加わると思います。
　ただ、これは、医師不足、医師偏在と同様に、資料の六枚目ですが、かなり地域間格差がございます。都市部を中心に、数からいきますと、東京や大阪、福岡、十万人当たりの数からいっても、やはり都市部を中心に、特に東日本より西日本中心に偏在がある、そのような状況になっておると思います。
　今回の患者紹介ビジネス、架空診療所等は、資料の七枚目を見ていただければわかるんですが、これは、在宅療養支援診療所を申請して、年間にみとった数ですね。これはサンプル数によって随分ばらつきがあるんですが、在宅支援診療所を申請しておきながら、年間に一人も在宅でみとっていないという方、これは、ばらつきはあるんですが、二割から三割。五人以下という在宅療養支援診療所を合わせますと、もうほぼ八割から九割ぐらいなんですね。
　これは、皆さん、大前提としてお話ししますが、訪問診療と往診は違うわけですよね。訪問診療は、月二回、要するに、患者さんの要請がなくても患者さんの状況を見に行くということになります。その前提は、二十四時間管理体制といって、何かあったときには呼んでくださいということで、加算がつくわけです。これは一万円ぐらい違います。
　実際に、今回の患者紹介ビジネスの現状を見ていきますと、要するに、月二回、人が集まるところに行って、在宅療養支援診療所は二十四時間加算を取っているわけですね。そのことによって、報酬は在宅だけでも成り立つ。そういった現状が、この数字を見てもわかるわけです。
　私も、在宅療養支援診療所でやっていました。普通でいけば、私は、年間、大体二十人から三十人ぐらい御自宅でみとります。要するに、この構図が、一方では施設側の問題、一方では在宅療養支援診療所の不正受給。
　私が言いたいのは、この先、地域包括ケアシステム等を拡充するということになっておりますが、私の認識は、このままでは恐らく在宅は進まない。なぜかというと、やり手の方への恩恵なんですね。でも、私、実際やっていてわかるのは、例えば、ひとり暮らしのお母さんがぐあいが悪くなりました、そこで在宅医療をやるためには、遠方の息子さんに戻ってきてもらわなきゃいけない。そうしたら、そちら側に恩恵が行くような、そういう体制を整えないと、私たちが例えば幾ら往診をしたくても、環境が整えられなくて、在宅医療をしたいという人がふえなければ、在宅医療は成り立たないということになると思うんです。
　結果的に、診療報酬で在宅医を誘導したと言うとちょっと言い方が悪いですが、した結果、こういう患者紹介ビジネスや、もしくは架空診療所等の問題ができている。
　これは、そちらの方を取り締まっても、必ず抜け道があります。だから、そもそも在宅医療は、その環境を整えた患者さんの御家庭、もしくは御家族、そこに恩恵が賜るような、そういった制度に少し変えていかないと、このままいくと、御自宅にいればすばらしい在宅医療、でも一方では、その中で、おむつもかえてくれない、胃瘻の交換もしてくれない。これは、子供でいえば、何も手を尽くさないということで、虐待に当たるわけですよね。
　そういった現状の方がどんどんふえていく中で、やはり、しっかりと担ってくれる御家庭の方に在宅医療の報酬というか恩恵が行くようなシステムに変えていく、そういったことになれば、自然と、地域包括ケアシステム、地域完結型医療、そういったものに近づくのではないかな。
　要するに、こういった無駄、無駄というか国が進めようとしている政策に対して、その抜け道の中で、今回も、医療費等が膨大になるところを何とか解決しようということで増税ということなんですが、その前に、こういった制度の根本自体をしっかりと見直すことも非常に重要なことだと思います。
　きょう通告していたことを全部は御質問できませんでしたが、また次回させていただければと思います。
　時間ですので、終わります。ありがとうございました。
○高橋（千）委員　日本共産党の高橋千鶴子です。
　先ほど来随分紹介をされておりますが、私も、九日、難病・慢性疾患全国フォーラムに参加をいたしました。初めての難病の法制化ということもあってか、大変な盛況ぶりというか、四百名の参加、立ち見も出るほどの成功でございました。
　患者、家族などの発言はもちろんですけれども、難病対策委員会の金澤一郎委員長を初め、厚労省からもそれぞれの担当課長らが発言をいたしましたし、また、本委員会のメンバーであります桝屋さん、長妻さん、上野さんも参加をいたしまして、各党がそろって参加をされたわけです。ですから、これほど党派を超えてフォーラムを成功させるのであれば、本当に喜んでもらえる制度がつくれないはずがないのに、こういうふうに思ったわけであります。
　また、特定疾患研究事業の対象拡大をさせ、法制化をしてほしいと運動してきた患者団体の悲願でもあると思っております。
　そこで、団体の皆さんが、口々に、これは歓迎すると言っていることは、改革の理念のことであります。
　ことし一月二十五日に、難病対策の改革について提言が出されましたけれども、その中で、「おわりに」の中に含まれている言葉でありますけれども、その確率は低いものの、国民の誰にでも発症し得る可能性がある、難病は生物としての多様性を持つ人類にとっての必然であり、科学、医療の進歩を希求する社会のあり方として、難病に罹患した患者、家族を包含し、支援していくことが求められている。大変格調高い言葉が盛り込まれているわけであります。
　新法においても、この理念がしっかりと書き込まれるべきだと思いますが、大臣の認識を伺います。
○田村国務大臣　ことし一月、難病対策委員会において、今言われましたとおり、提言が出されたわけでありまして、「おわりに」というところで、基本理念というか基本認識として、今委員がおっしゃられました、その確率は低いものの、国民の誰にでも発症し得る可能性があるから、難病に罹患した患者、家族を社会で包含し、支援していくことが求められる、このような記載が盛り込まれたところであります。
　一方で、同時に、提言の中で、基本理念といたしまして、難病の克服を目指すとともに、難病にかかっても地域で尊厳を持って生きられる共生社会の実現を目指すことということが記載されているわけでございます。
　難病対策委員会においても改革の具体的な内容を今詰めていただいておりますが、委員会でのいろいろな御議論を踏まえた上で、基本理念というもの、これをしっかりと新法の中にも盛り込んでまいりたい、このように思っております。
○高橋（千）委員　この質問を参議院の厚生労働委員会でもみんなの党の川田さんがされまして、同じような答弁をされているんですけれども、さっきから疑問に思っているのは、なぜ、一方でとおっしゃるんでしょうか。
　これは、改革の理念のところは、本当は、中間取りまとめのときは基本理念の中に書かれていたものですよね。それが「はじめに」の中にあるんだけれども、一方でと言うと、何か、地域で尊厳を持って共生するということが、負担を求めてそれなりにということを意味しているのか。なぜその言葉を使うのかが、よくわからないんですよね。大臣、その心は。
○田村国務大臣　失礼いたしました。
　同時にでございます。失礼いたしました。
○高橋（千）委員　ありがとうございます。
　実は、その参議院の議事録を読んでみますと、ちょっと人ごとのように答えていらっしゃるんですよね。これからの検討だということで、大臣の言葉として、この理念をちゃんと盛り込むということを言ってほしかったので、先ほど、同時にであるということと、盛り込んでいきたいということを答弁されましたので、確認をさせていただきます。ありがとうございます。
　そこで、医療費助成対象疾患が今回区切られるということになるんですが、千人以下、五万人以下、五万人を上回り人口の〇・一％以下という一つの基準と、かつ、診断基準がある、あるいはそれに準ずるものがあるというくくりをすると、およそ三百疾患になるということが言われています。
　先ほど来、それがどのくらいなのかということが随分聞かれているわけですが、三百という数字がひとり歩きをしている。そこで、決してそうなるとは限らない、つまり、もっとふえるかもしれないけれども、もっと減るかもしれない。
　それから、現在、特定疾患として対象になっている方、七十八万人くらいいらっしゃって、五十六疾患ですよね。この方たちも、もう既得権益ではないというか、外れることもあり得る。そういうことなんですよね。
○佐藤政府参考人　お答えをいたします。
　きょうも何度かお答えをいたしましたが、難病の新たな医療費助成のあり方、対象疾患の考え方につきましては、現在、厚生科学審議会疾病対策部会の難病対策委員会で御議論いただいているところでございまして、この委員会の御議論の中では、今先生からの御指摘にもありましたように、医療費助成の対象とする疾患には、希少性や原因不明など、四要素を満たしているもの、そして、客観的な診断基準が確立している疾患ということで御検討いただいております。
　そして、その具体的な疾患をどうするか、選定に当たりましては、医療の専門家等によって構成される第三者的な委員会を別途設置いたしまして、ここで医学的、客観的な観点から選定をお願いするということで考えております。
　さらに申し上げておきますと、難病対策のスタート、起源とでも言えるスモンなどは、原因が明らかになった疾患でもありますので、先ほど申し上げましたような疾患の基準からは外れますので、こうした現行の対象疾患のうちでも、要件を満たさないものについては、今般の制度改正の中で、新たな医療費助成とは別な方法で何か対応を検討するのではないかということで、議論が行われております。
○高橋（千）委員　スモンについては新たなということで、今の水準が極端に変わるという意味ではないということでよろしいんでしょうか。
　それで、具体的に述べているのはスモンだけなんですけれども、結局、その五十六疾患ももっと変わることもあり得るのかということで、さっき質問したわけなんですけれども、どうですか。
○佐藤政府参考人　お答えをいたします。
　五十六疾患、スモン以外についても、この疾患の基準と申しますか、疾患選定の基準に当てはめたときにどうなるかというのは、改めて御検討いただくんだろうと思います。
○高橋（千）委員　まず、そのことから出発しなければいけないと思うんですね。三百がひとり歩きしているんですけれども、何度も皆さんが目にした疾患のくくりも、やはり、約七十、約八十、十というふうに切れのいい数字ですから、切れのいい数字になるはずがないということで、三百なわけがないということなんですよね。
　そうなったときに、自分がどこになるのかというのは全くわからない状況であるし、今、特定疾患に入っているところもどうなるかもわからない。そういう中で、患者の皆さんが、新しい基準がどうなるのかという大変不安の目を向けているわけです。これがまず第一のハードルという感じがいたします。
　第二のハードルが、重症度分類というものが導入されることになります。疾患ごとに認定基準を決めるとなると、今、五十六疾患のうち、重症度分類というのがあるのが十二疾患だと聞いています。そういうやり方を、もしかして、三百くらいと言っている疾患ごとに決めるとなると、大変な作業だと思うんですけれども、どのようなものなのかということと、それを、どこで線を引くかによって、本当にふえるかどうかということもわからないことになるんですけれども、どのようになるでしょうか。
○田村国務大臣　言われますとおり、今現行で、十二疾患に関して重症度基準があるわけでありますが、今般の見直しで、日常生活、社会生活に支障を来すというような方々に対して医療費助成をやっていこうということでございますので、やはり重症度基準というものを取り入れてまいるということになろうと思います。
　今、厚生科学研究班において整理を行っているところでありますが、これは、厚生科学審議会の中に第三者委員会をつくって、その中で、いろいろと、重症度等々の基準等々を医学的、客観的な観点から検討されているというような状況でございます。
　やはり、何らかの基準をちゃんと明確につくらないと、今言った、日常生活、社会生活に支障を来すということが明らかにわからないわけでございますから、そのようなことがわかるような基準をつくってまいるということになろうと思います。
○高橋（千）委員　もうちょっと局長に説明していただきたいんですけれども、重症度分類といったときに、いわゆる介護度みたいな、五段階、六段階、そういうイメージをするわけですよね。それも疾患によって全然違うよねと。それを日常生活または社会生活ということで見ていくときに、それだけの作業を、来年、法律を通して一年以内に施行するというのは間に合うんですかと言ったときに、もっとパターン化していくという説明が一つありました。そして、実際は、対象になる、ならないという単純な仕分けだというふうに聞きました。実際、どうなんですか。
○佐藤政府参考人　お答えをいたします。
　先ほどの御質問の中にもありましたように、大変な作業なんじゃないかということでは、大変な作業だということが言えると思います。
　ただ、この難病対策は、先生御承知のように、単に医療費助成をしていたわけではなくて、長い時間をかけまして、診断基準をつくり、必要に応じて重症度の基準もつくるということを四十年以上かけてやってきておりますから、少なくとも、現行にあります疾病につきましては、診断基準はきちっとできている、診断基準のあるものもある、こういうことになります。
　そういう意味で、厚生科学研究班でやっている成果、この成果を生かすとともに、その研究班の先生方に、少し、もう一馬力、一踏ん張りしていただいて、この重症度の基準のようなものをつくっていただくということになるんだろうと思います。
　それで、その際には、これは御質問、御指摘の中にもありましたように、疾患によっては、疾患概念が極めてはっきりしていて、重症度基準も、これという感じではっきりつくれるものもあるでしょうし、余りにも数が少な過ぎて、果たしてきちっとつくれるのかということがある場合には、類似の疾患で疾患の群みたいなものをつくって、そこで決めていくということもありましょうし、それでもなかなか難しい場合には、これも御質問、御指摘の中にもありましたように、呼吸器系だとか、そういった日常生活の不便さみたいなものに着目をするようなグループ化みたいなことも必要になってくるかもしれません。
　いずれにしても、いろいろな方法でもって重症度というものを、三百になるか、それをもう少し超えるかもしれませんが、そういった疾患について重症度ができるように、これは馬力を出してまとめていただきたいと考えております。
○高橋（千）委員　今、少し詳細に説明をいただいたんですけれども、結局、私は、これは第二のハードルだと思うんですよ。自分の疾患は対象になったと思ったら、分類で切られるかもしれないということは、やはりかなり大変ですよ。ですから、本当に、患者の皆さんは、今、いろいろな複雑な思いでこれを見ています。
　だけれども、やはり難病対策を、このプログラム法を見ても、医療、社会保障でやると書いているじゃないですか。そして、対象をふやすと書いているわけですよね。絞るなんて一言も書いていないんですよ。
　だから、基準をやることによって、私は、よほど必要のない方というのがいるのかどうか。総理がちゃんと高額な薬剤でも使えた、そういうパターンが何人かはいるかもしれない。だけれども、基本的には、本当にこの難病の医療の助成に期待をしている方たちがはじかれるようなことがない、本当の意味でのふやしていくんだという立場に立っていただきたいと思うんですが、もう一言、大臣、どうですか。大臣に聞いています。
○田村国務大臣　今回の難病対策の制度の改正に合わせて、やはりそこは、今言われたように、必要な方にという言い方がいいのかどうかわかりませんが、生活をする上において支障が来される方に優先的にサービスを提供していこうということでございますので、そういう意味では、この医療費助成というものの事の性格上を考えてまいりますと、そういう方々に優先的にということを御理解いただきたいということでございます。
　多分、委員は御納得をいただけないんだろうというふうには思いますが、今、そのような方向性のもとで、対策委員会の中で御議論をいただいておるということでございます。
○高橋（千）委員　やはり、必要な方をどこで切るかによって、本当に天国と地獄の違いがあるわけなんですね。
　この認定基準が出されるに当たって、ＪＰＡが意見交換会に出していますけれども、やはり医学的重症度と日常生活及び社会生活上の支障とは、必ずしも一致しないわけですよね。医学的には重症でも自覚症状がほとんどない場合もあるし、その逆に、医学的にはそれほど重くなくても、痛みやしびれがひどくて働けない、外出もできない、そういう方たちがたくさんいらっしゃるわけで、でもそれを、なかなか、痛みがひどいんだ、疲れがひどいんだと訴えても理解されない。そういう苦しみの中で患者の皆さんは訴えてきたということがあるわけですから、そこが救われないような、ふるい落とされるような基準であってはならない。そもそも基準を設けること自体が私は問題だと思うわけですけれども、そういうことを指摘したいと思います。
　それで、第三のハードルが例の自己負担の問題なわけですね。この間、随分議論をされてきましたので重ねて言いませんけれども、この間の議論の中で、一定緩和をされました。患者団体の意見も反映されたと思うんです。それでもやはり、これまで無料だった重症の方が、八万人もいらっしゃるんですよね、その方たちに負担が発生して、最大で年五十三万にもなる。これは余りにもひどい。
　何でそうなるかというと、例えば、ほとんど寝たきりかもしれない重症の人がそんな最大ランクになるかといったときに、世帯で見ているということがあるわけですよね、世帯の所得で見ているから。しかし、それというのは、障害者の世界ではもう乗り越えた問題ですよね。まだ配偶者という、私たちは配偶者も取ってくれと言っているんですが、しかし、それ以外は全部乗り越えた問題なんです。だったら、ここは一緒にするべきではないでしょうか、世帯は、分離するべきだ。どうですか。
○佐藤政府参考人　お答えをいたします。
　難病の医療費助成につきましては、種々、どういう疾患が対象になるか、あるいは重症度をどうするかというような検討があるんですが、あわせて自己負担をどうするかということも大変重要なテーマだというふうに認識をしております。
　この難病対策委員会についても御議論いただいているんですが、そこでは、所得区分を決定して、それぞれに応じて医療費の自己負担の上限額を決めていくという御検討をお願いしております。
　その際に何を参考にしたかということですけれども、他の制度、具体的には自立支援医療を参考にして、その自立支援医療との均衡を踏まえるということにしたわけでございます。では、その自立支援医療がどういうふうにしているかというと、医療保険と同様に世帯単位で把握しているので、それに倣うこととしたということでございます。
　医療保険と同様に世帯単位で把握の意味ですけれども、医療保険制度は、これは申し上げるまでもありませんけれども、被保険者とその被扶養者の世帯を単位として設定をされていて、したがいまして、自立支援医療が負担額を決める際にも、この医療保険制度の場合と同じように、世帯の所得で決定することにしているということでしたので、それに倣い、均衡も見たということでございます。
　いずれにしましても、具体的な内容、とりわけ、今お話がありましたように、重症の方で負担額が多大になるというようなことも含めまして御議論いただいている最中でございますので、新たな医療費助成、そして、その上限の額等についてもさらに御検討いただくこととしております。
○高橋（千）委員　今の局長の答弁、驚きましたよ。これまでは、高齢者医療に合わせたといつも答弁しているじゃないですか。なぜですか。
○佐藤政府参考人　この制度を考えるときに、難病の医療がどの制度に一番似ているか、あるいは上限額を決めるときにどの制度に準ずるのがいいかという意味で、いろいろお答えをする中で、自己負担額の上限額の設定においては、ないしは難病全体の医療のありようがどれに似ているかというときには、それは確かに高齢者の医療を参考にしたんですけれども、所得区分を決定する際には、そこは自立支援医療を参考にさせていただいたということであります。
　必ずしも全部が高齢者医療に似ているわけではないということはこの国会でも指摘をされておりますので、諸制度を参考にしながらということだろうと思います。
○高橋（千）委員　悪いけれども、支離滅裂ですね。だって、これまで何度も、せめて参考にするなら自立支援医療じゃないかと言われてきたわけですよね。何で高齢者を参考にするんですかと、これはもう何回も対策委員会の中でも言われてきたし、国会でも質問されてきました。だったら、考え方を改めたとちゃんと認めてくださいよ。
　本当に改めるのであれば、この自立支援医療の重度かつ継続に合わせるべきだ、そうじゃないですか。
○佐藤政府参考人　二つの話があると思うんですけれども、まず一つは、上限額をどう考えるか、ないしは御負担いただく額全体をどう考えるかという話が一つと、それから、その際の所得区分を決定する際の話とあると思います。
　御指摘のように、難病の医療費助成を考えるときに、全体としては確かに高齢者医療の方を考えました。けれども、所得区分というものを考えるときに、世帯単位で把握している制度があるかないかといって、こうやって探してみますと、医療保険制度自体が世帯単位でやっておりますし、また自立支援医療もそうであるということで、そこは自立支援医療を引用した部分があるということです。
　いずれにしましても、自己負担額、そしてその上限額の設定等についても、難病対策委員会でも御議論いただいておりますし、この国会においても、あるいは患者さんのお声からもいろいろな意見は承っておりますから、そのお答えを難病対策委員会にもお伝えをして御議論いただくということで考えております。
○高橋（千）委員　探したところと今おっしゃいましたよね。結局、いろいろ指摘をされた中で、都合のいいところをとったという話になるんじゃないかと思うんですね。
　だから、そうじゃなくて、やはり一番ふさわしいものは何かという立場に立っていただきたいんですよ。さっき答弁の中にあったように、自立支援医療が似ていると言ったじゃないですか。一番似ているといったら、そっちが一番似ているに決まっているんですよ。そういう立場に立たなきゃいけない。
　障害者の、支援法の、私たちが自立支援法廃止を求めたあの闘いの中で、最初は全部世帯でしたよね。それを取り払う闘いをしたわけですけれども、その中で、難病患者の皆さんも、本当にまだまだそこには追いつかないけれども、一緒になって求めてきた、そういう中でできた到達なわけですから、そこに平仄を合わせていくというのが、やはりとるべき態度ではないかなと思うんですね。せめて自立支援医療並みにとか、あるいは、せめて上限は今言った重症かつ継続に合わせてくれということを、つまり、せめてということを患者の皆さんはしょっちゅうおっしゃるんですね。
　やはり、皆さんも、全部ゼロにしてくれとは誰も言っていないんですよ。だけれども、やはり納得がいける、自分でも頑張れる、そのことを言ってほしいという気持ちなわけですよね。例えば、通院費とか付き添いですとか、あるいは、ＡＬＳの患者さんなどは、これまでも言われてきたわけですけれども、たくさんの機械や備品が必要で、重い負担というのは医療費だけではないわけです。
　記者会見をしたときに、筋無力症の恒川礼子さんは、ふえるなら負担増はやむを得ないと考えていた、こうおっしゃっているんですね。だけれども、ここまで上がるとは思わなかったと。今月中旬、体調が悪化して十日間入院したら、差額ベッド代だけで六万円にもなったと。
　だから、医療費だけじゃないんだ、本当はもっとかかるんだけれども、せめてこれだけはとおっしゃっている。その気持ちをやはり酌んでいただきたいと思うんですが、大臣、どうですか。
○赤石大臣政務官　高橋委員にお答えいたします。
　難病の方が私の近くに住んでおりますし、本当に苦労しておりまして、小学校の時代から、今二十ぐらいになりますが、ずっと寝たきりの状態でいます。
　確かに、先ほど先生おっしゃられていたように、要するに、疾病の重症度と生活の重症度、先ほどすごくいい言葉を聞いたなと私も思いまして、やはり両面を考えなきゃいけないというふうに思っております。
　ということで、この医療費助成については、難病対策委員会で負担の急増や負担の長期化の可能性も踏まえて今検討中であります。
　参考までに、十月十八日に新たな医療費助成の制度案を提示したところ、委員の方から低所得者への配慮をすべき等の意見があったため、十月二十九日に所得区分を細分化した修正案を今提示しているところでございます。
　これから難病対策委員会の結果を待って適切に対応していきたい、このように思っております。
○高橋（千）委員　今のは、さらに引き下げることを考えているということではないんですか。あら残念だな、そういう意味だとよろしいんですけれども。
　やはり、せめての意味を本当によく酌み取っていただいて、非課税世帯からも負担を取るとか、本当に重症な方に負担を求めるということはやめるとか、そういうことにやはり踏み込んでいただきたい。重ねて指摘をしたいと思います。
　あわせて、きょうも多くの皆さんから議論があった小児慢性疾患についてなんですけれども、十一分類五百十四疾患、十一万一千三百七十四人の方がこの対象となっているんです。
　この小児慢性疾患は、法律が違いますけれども、児童福祉法の世界ですが、ただ、負担については成人の半分という計算になっているわけなんです。
　それで、今回は、言われる前に言いますけれども、見直しによって負担が軽くなる人もいますよね、入院と外来が一緒だから。それはわかっています。だけれども、ふえる人がいないようにすべきだと思いますが、いかがでしょうか。
○赤石大臣政務官　再び答えさせていただきます。
　今、小児慢性特定疾患の新たな自己負担のあり方については、社会保障審議会の専門委員会で御議論をいただいているところであります。
　専門委員会では、制度の持続可能性という観点から、負担能力に応じた利用者負担としていく必要があること、他制度における給付水準との均衡に留意しつつ、見直しを検討する必要があることなどの議論をしておるところであります。
　厚生労働省としては、こうした専門委員会の御議論や結果を踏まえ、さらに検討を進めていきたいと思っております。
　さらに、食事の問題についても、今後、食事療養費について助成対象とすべきかどうか検討を進めていきたいと考えております。
　以上です。
○高橋（千）委員　この負担能力に応じたというのが、結局、丸々、家族の負担になるわけですよね。
　だけれども、厚労省だって、本当にわずかな二億何がしのお金ですけれども、地域支援事業という形でサービスを今やろうとしているわけですね。例えば、ちっちゃい子供さんが病気のときに、兄弟がいるからその兄弟を支えてやろうとか、そういうことを一生懸命考えているわけですよね。だけれども、そういうことを考えれば、小児慢性疾患にかかわる負担というのは、単に医療費だけではないことなんですよ。そういうことをやはりちゃんと見なければならない。
　もっと言えば、小児の場合は、自治体で乳幼児医療費無料化の制度が広がっていますよね、格差はいろいろあるんですけれども。面倒な手続をするくらいだったらそっちでいいとなって、そっちを受けている。そうすると、研究データが積み上がっていかないわけですよ。研究データが積み上がっていかないと、いつまでも、いわゆる診断基準の発見ですとか新たな治療法ですとか、そこに結びついていかないわけじゃないですか。そういう意味でもやはりすごく大事だということで、重ねて指摘をしたいと思います。
　それで、トランジションの問題もきょう出されているわけで、非常に大きな課題になっているわけなんですけれども、資料の一枚目に、厚生労働科学研究の二十三年度の調査の結果を出しておきました。二十になった途端に、普通の保険、医療の世界、もしくは、さっき言った三段跳び、三つのハードルを乗り越えて難病に指定されるか、どちらかの道しかないわけですね。だけれども、見ていただければわかるように、ちっちゃい子供のころからなっているので、障害年金などを受給していない方がもう七割だし、医療費助成制度にも結びついていない、そういうことが当然あるわけですね。
　ですから、やはり子供のころからずっと闘病してきた方が、なかなか、社会に出てぴんしゃんと何事もないということには当然ならないわけですし、まして、働く、自立するということが困難だということはもう当然わかるわけですよね。特別な対策が必要だと思いますが、大臣、お願いいたします。
○田村国務大臣　この小児慢性特定疾患の患者の方々でありますけれども、今、先ほど来お話がありました医療費助成でありますとか相談支援の事業等々をやっておるわけでありますが、今般の難病対策の見直しの中でどこまで広がるかというような話の中で、切れ目のないという部分に関していろいろな議論も今いただいておる最中でございます。
　しかし一方、自立支援医療のような形で、言うなれば対応ができる部分もあるわけでありまして、現在あるような医療費助成の中で対応する部分もあろうというふうに思います。
　重ねて、自立するために、二十六年度予算、先ほど副大臣からも話がありましたが、この中において、地方自治体と医療関係者、学校関係者、さらにはＮＰＯやボランティア、家族会、こういう方々が協力しながら、自立支援でありますとか相談支援、また、学校生活支援でありますとかピアサポート等々、いろいろな相談に乗れるような支援ができるような、そういうような予算を今概算要求で盛り込んでおるわけでございます。
　そのようなものを含めまして、自立支援に向かってのしっかりとしたサポート体制を組んでまいりたいというふうに思います。
○高橋（千）委員　これはまだまだ研究の段階というふうなことになるのかと思うんですが、医療で救われるのがまず目標ですけれども、しかし、さっき自分自身も言ったように、生活の支援とか家族の支援、さまざまなものがあります。そういう総合的なものを含めて、やはりきちっと移行ができるかどうかということが問われていると思うので、引き続き、これはよくお願いをしたいし、見ていきたいなと思っているんです。
　それで、きょうは、少し提案を含めて質問したいと思うんですが、ことしの四月から障害者総合支援法が施行されました。そのときに、難病百三十疾患が支援法の対象になったわけであります。これが実際どのくらい使われているでしょうか。
○蒲原政府参考人　お答え申し上げます。
　ことしの四月以降、対象となりました難病の方々の障害福祉サービスの利用者数でございますけれども、これは月別にとっておりまして、四月の段階では百五十六名でございましたけれども、直近では、ことしの七月現在の数字でございますけれども、三百四十七人ということで、利用者数は増加しているという状況にございます。
○高橋（千）委員　二枚目に資料をつけておきました。三百四十七で、居宅介護などのサービスを受けている方が、合計で三百六十。これは、数が合わないのはダブりがあるからということなんですね。
　桁が違うんですよね。これしかないんですよ、実際は。百三十疾患と言われた時点でがっかりした方がたくさんいらっしゃるわけですけれども、そもそも、支援法になるときに、難病も入るんだと言ったじゃないですか。だけれども、実際はこれが実態なんですよ。これを本当に見なくちゃいけないわけです。結局、手帳を持っている方、もともと難病だけれども、手帳を持っていた方は今までどおりで、それを広げる道というのは、ほとんどまだ開かれていないというのが実態なわけです。
　それで、私は、昨年四月に質問しているんですが、難病患者の大体二割が手帳を持っています。そうではない方たちも使える事業として、難病患者等居宅生活支援事業というものがございました。それも、たった三百十五名なんですね。全然知られていないじゃないかということで、そのときに政務官が、「認定調査の際に十分に留意するなど、運用を工夫することで対応していきたい」と答えています。こちらで、少しは広がったものでしょうか。いかがでしょうか。
　時間がないので、次の質問も一緒に聞きます。
　百三十の疾患が見直しになるのか、あわせてお答えください。
○蒲原政府参考人　まず一点目でございますけれども、先生お話しの、昨年の質問のときには三百十五名という話がございましたけれども、これは直近でいくと、ことしの四月の移行直前が、平成二十四年度で三百二十八名ございます。
　これの移行状況を調査いたしましたところ、障害福祉サービスなどに、各種のサービスに移行した数が二百七十一名。何らかの理由によって移行していない方が五十七名おられますけれども、五十七名の中を見ると、例えば症状が改善した等の理由から、御本人の判断で申請しなかったという方々が三十三名入っている、こんな状況にあります。
　移行の関係でございますが、我々も、ことしの四月のこの施行に際しましては、例えば難病患者等に対する障害区分認定マニュアルというのも配付いたしまして、自治体に対して幾つかの事項を依頼しているところでございます。
　例えば、衛生部局と福祉部局の連携を図って、きちっと引き継ぎをすること。あるいは、対象となる難病患者の方々がちゃんとサービスが受けられるということを把握できるように、周知を徹底すること。さらには、認定に当たって、きちっとマニュアルに従って、難病の特性に応じた認定調査等を行うようなこと。こうしたことを依頼しているところでございます。
　いずれにしても、今後とも、こうしたことも含めまして、必要なサービスを難病の方々が受けられるように、きちっとやっていきたいというふうに思います。
　もう一点、先ほど話がございました、今後の見直しの関係でございます。
　当面の措置として百三十疾患を対象にしているということでございますけれども、先ほど話がございました、現在、新たな難病対策における医療費助成の対象疾患の範囲につきましては、さまざまな検討がされているという状況でございます。そうした検討を踏まえまして、この百三十疾患につきましても見直しを行っていきたいというふうに考えております。
○高橋（千）委員　百三十も見直しをするわけですね。
　ですから、骨格提言のときに、本当に、難病や慢性疾患の患者などにおいても、その心身の機能の障害があるものとして、手帳がなくても入り口で排除しない、いろいろな、専門的な知識を有する者とか医師の診断書とかを使って採用していくんだということを言っているんです。だけれども、結局、結果はこれなんですよ。資料もつけていくんですけれども。
　ですから、選ばれた人だけがどんどん選ばれていくではなくて、せっかくここに期待した人たちがいます。まだ病名をもらえない人たちを救わなきゃいけない。そういう意味では、福祉が救うべきなんですよ。
　だから、疾患名で固定しない。この支援法で救われる人たちと、今難病で仕切る人たちをリンクさせない、別の世界で考える。一言だけ答えてください、これで終わりますから。
○蒲原政府参考人　障害者総合支援法における難病等の範囲につきましては、やはり利用者間の公平性の観点だとか、あるいは、確実にきちっと支給対象を明確にしていくという必要性がございますので、まずは客観的な診断基準というものが一つ大事であろうというふうに考えております。
　いずれにいたしましても、新たな難病対策におけます医療費助成の適用対象の範囲に関しての検討を踏まえまして、きちっと今後検討してまいりたいというふうに考えてございます。
○高橋（千）委員　また続きをやらせてください。
　終わります。
○後藤委員長　次回は、来る十五日金曜日午前八時四十五分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時散会
平成二十五年十一月十三日（水曜日）
　　　　午後一時開議
　出席委員
　　　委員長　梶山　弘志君
　　　理事　赤澤　亮正君　理事　秋元　　司君
　　　理事　大塚　高司君　理事　西村　明宏君
　　　理事　望月　義夫君　理事　若井　康彦君
　　　理事　井上　英孝君　理事　伊藤　　渉君
　　　　　　秋本　真利君　　　　井林　辰憲君
　　　　　　石崎　　徹君　　　　泉原　保二君
　　　　　　岩田　和親君　　　　大西　英男君
　　　　　　門　　博文君　　　　國場幸之助君
　　　　　　佐田玄一郎君　　　　斎藤　洋明君
　　　　　　坂井　　学君　　　　桜井　　宏君
　　　　　　白須賀貴樹君　　　　谷川　弥一君
　　　　　　土井　　亨君　　　　中村　裕之君
　　　　　　長坂　康正君　　　　林　　幹雄君
　　　　　　原田　憲治君　　　　比嘉奈津美君
　　　　　　ふくだ峰之君　　　　前田　一男君
　　　　　　宮澤　博行君　　　　務台　俊介君
　　　　　　泉　　健太君　　　　奥野総一郎君
　　　　　　辻元　清美君　　　　三日月大造君
　　　　　　岩永　裕貴君　　　　坂元　大輔君
　　　　　　西岡　　新君　　　　松田　　学君
　　　　　　北側　一雄君　　　　佐藤　英道君
　　　　　　杉本かずみ君　　　　穀田　恵二君
　　　　　　柿沢　未途君
　　　　…………………………………
　　　国土交通大臣　　　　　　　太田　昭宏君
　　　国土交通副大臣　　　　　　高木　　毅君
　　　国土交通大臣政務官　　　　土井　　亨君
　　　国土交通大臣政務官　　　　坂井　　学君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房２０２０年オリンピック・パラリンピック東京大会推進室長代理）　　久保　公人君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省総合政策局長）　　　　　　　　　　　　西脇　隆俊君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省道路局長）　　徳山日出男君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省鉄道局長）　　滝口　敬二君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省自動車局長）　田端　　浩君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省航空局長）　　田村明比古君
　　　国土交通委員会専門員　　　宮部　　光君
　　　　—————————————
委員の異動
十一月十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　國場幸之助君　　　　　比嘉奈津美君
　　前田　一男君　　　　　石崎　　徹君
　　後藤　祐一君　　　　　奥野総一郎君
　　寺島　義幸君　　　　　辻元　清美君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石崎　　徹君　　　　　前田　一男君
　　比嘉奈津美君　　　　　國場幸之助君
　　奥野総一郎君　　　　　後藤　祐一君
　　辻元　清美君　　　　　寺島　義幸君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　交通政策基本法案（内閣提出第一七号）
　　　　　————◇—————
○梶山委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、交通政策基本法案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として国土交通省総合政策局長西脇隆俊君、道路局長徳山日出男君、鉄道局長滝口敬二君、自動車局長田端浩君、航空局長田村明比古君及び内閣官房二〇二〇年オリンピック・パラリンピック東京大会推進室室長代理久保公人君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○梶山委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。三日月大造君。
○三日月委員　お疲れさまです。民主党の三日月です。
　私、電車の運転士をしておりました。動力車操縦者の資格を持っている唯一の国会議員であります。今も、全国各地で、また、日本と世界とを結ぶ形で、交通、物流労働者の皆様方がお仕事をなさっております。心から敬意を表しながら、議題になっております交通政策基本法案について質問をさせていただきます。
　昨日まで私どもが提出いたしました交通基本法案につきましては、私ども党内で協議をし、理事会の御決定をいただき、昨日、撤回をさせていただきました。
　私たち、二〇〇二年以降、交通に関する基本法というものの必要性を認識しながら、検討を重ねて、法案をつくって、二〇〇二年の百五十四回通常国会、さらには二〇〇六年の百六十五回の臨時国会で交通基本法案というものを提出してまいりました。
　二〇〇九年、政権交代をした後、私どもが政権を担わせていただいたときに、政府の中で、きょうも後ほど質問をされます辻元さんなどなどと一緒にこの検討会を設置いたしまして、十三回、ヒアリング等々検討を重ねてまいりましたし、三回のパブリックコメントも行いながら、この交通基本法案の検討を行ってまいりました。
　その後、私どもが政権を担わせていただいていたときに、二〇一一年三月十一日、東日本大震災というものも発災をいたしました。その三日前の三月八日に民主党政権として交通基本法案を提出いたしましたが、そこには、大災害等々に関する代替交通の必要性などなど、欠けていた部分もあるのではないか。
　また、これはもう正直に申し上げますけれども、高速道路料金無料化施策との整合性などなどについて与野党で協議をされ、残念ながら、私どもが提出をさせていただきました基本法案については、成立の日の目を見ることなく、昨年十一月の解散に伴い、廃案になりました。
　昨日来、参考人の方から御意見をいただき、多くの議員の方々から御質疑をいただいておりますように、人口が減る、少子長寿化が進む、さらには財政悪化が進行している、グローバル化の中でどうするのか、温暖化対策も必要だ、さまざまな変化の中で、人、物の移動でありますとか、人の生活、物の移動、そういったものに直結する交通のネットワークをいかに守っていくのか、またその力を高めていくのか、こういうことについては、与野党の枠を超えて議論もし、また、ある意味では必要な法律を整備していかなければならない大きな課題だと考えております。
　昨年十二月に政権再交代となり、今、自公両党が政権を担っていただいておりますけれども、政権再交代の後も、ある意味ではいろいろな感情や考えの違いを乗り越えて法律を提出いただいているということにつきましては、私は敬意を表しながら、政府が提出をしてこられました交通政策基本法案、中身を検討したところ、私どもが考えていた法案と一〇〇％同じではありませんけれども、ほぼ同趣旨の内容であるということから、私はこの間、この検討に、また提出に、審議のために御尽力いただきました皆様方に心から敬意を表しながら、賛成の立場で、以下、質問をさせていただきたいと存じます。
　まず初めに、大臣に基本的な認識をお伺いしたいと思います。
　改めてではありますけれども、交通政策基本法、交通にかかわる基本法を定めることの意義をどのようにお考えなのでしょうか。
　具体的に、きのうの参考人質疑の中でも、ポイントは計画と財源と人材だという御指摘がありました。ここで基本法を定め、関連する諸法案とも整合性をとり、そして計画を定め、さらにはその計画に定められた施策を実行していくためには、財源が要ります。私ども政権時代も、基本法を定めた後に、スパイラルアップということで、地方の交通路線を維持するための施策、また、国際競争力を高めていくための施策を実行する財源をしっかりと確保することを目標とさせていただいておりました。
　大臣には、国の施策、特に財源の確保という面で、どのような決意で、覚悟でお臨みになるのかということが一点と、特に、地方公共団体の施策、地方自治体、都道府県もそうですし市町村もそうなんですけれども、事業者との合意形成、住民の皆様方との合意形成で、やはり交通を充実させていくための人材が要ります。この人材確保、育成、養成という点でどのような変革を期待され、また実施をされるのか、二点についてお伺いをしたいと思います。