Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○近藤（洋）委員　大臣、お互いに、大臣だって、公明党の先生でありますから、公正な政党の大臣ですから、官製談合を撤廃したいと恐らく与党の、他党の先生よりも強く思われている、私はそう思っているんですよ。だから、この点、大事な点なので指摘をしているんです。
　要するに、かつて総会屋を駆除するときに、企業が取引を撤廃するときに、捜査当局はどういうことをしたか。過去は問わない、過去は問わないからちゃんとしなさいという形で徹底的に動いたこと、これは大臣も御存じかと思います。そういう形で総会屋との取引を減らしていったという経緯がありますよね、経済界で。
　私は、ある意味で、この官製談合というのは全く同じだと思うんですよ。国土交通省が総会屋だとは言いません。そうは言いませんが、大変優越的地位を持った発注官庁を巻き込んだようなこういう談合。しかも、今までの受注企業は、メーカーは村のおきてを破るわけですから、大変な勇気が必要なんですね、大変な勇気が必要だ。かつて企業が総会屋と縁を切った以上の勇気と決断が必要なんですよ。だから、公正取引委員会の独禁法の改正の中で、いろいろ議論があるけれども、一番手はきちんと捜査に協力をしたら全額減免しよう、これは一種の司法取引の部分もあるけれども、こういう形で談合社会と決別しようという形で導入したんです。私たち、当時、その法案改正の議論をさせてもらいましたけれども、予想以上の効果があった、私もそう思います。これをどんどんやらせなきゃいけない。
　その意味で、国土交通省、制度として、指名停止も一番手についてはゼロにするんだ、無罪放免にするんだ、だからどんどん言ってきなさいよという姿勢を示さないと、談合を駆除することはできない。国土交通省の内閣官房で幾ら調査をしても限界があると御自身みずから認めたじゃないですか。いかに情報を提供させるかという制度を発注官庁側が示してあげないと、この問題は解決できないから申し上げているんです。
　どうでしょうか、大臣。見直す必要があると思いますが、いかがでしょうか。独禁法のルールに合わせるべきじゃないでしょうか。
○冬柴国務大臣　それは、先ほど申し上げましたように、官製談合防止法を企画立案するときに議論があって、十分議論をしてこういう結論にしてあるわけでございます。
　ただ、こういう事件が起こりまして、今、近藤委員からそのような提案も受けておりますので、私はまた考えさせてもらいますけれども、現在の我々との、公正取引委員長に聞いていただいてもわかりますけれども、この過程ではそのように決めたわけでございます。そちらはそちら、こちらは半分にするということですよ、これは。半分にしているんです。
　したがいまして、そういう議論が過去にあったということを踏まえて、名を一番乗りに上げた人にはそこもゼロにせいという意見があったことは、私はきょうきちっと受けとめまして、どうするかはこれから省内でもよく考えようと思います。
○近藤（洋）委員　では伺いますが、損害賠償請求は一番手の申告をした企業には行うべきではないと思いますが、それについてはいかがですか。
○冬柴国務大臣　先ほど申し上げたとおりでございまして、損害賠償の予約、契約にはそのような課徴金納付についての命令がない以上、そこにはその規定に基づく損害賠償の請求はできません。
　しかしながら、民法七百九条に基づく、そこがこういう過失があり国家に損害を与えたということがはっきりすれば、民事訴訟を起こすことは可能でありまして、それは私どもと法務省が後日検討することであると思います。
○近藤（洋）委員　独禁法制定のときに議論したというふうに大臣はおっしゃいましたけれども、事態はもう変わっていて、官製談合がまたあれからどんどんどんどん起きてきて、そしてみずからの国土交通省もその対象になっているということが明らかになった時点で、その当時の議論を振りかざしてもう決着済みですというような論を展開するのは、私は、いかにも官僚答弁というか、官僚的なお考えだな、政治家としての意思が感じられない、このことは申し上げておきたいと思います。
　前半のみずからの調査についても、いつになるかわからない、対象もどこまで広げるか、膨大ですからできませんというお話でしたね、ほかの部門について。私は、他部門をみずから捜査できないとおっしゃったのなら、それをカバーするためにいかに外部の情報を、そして談合をしたら損なんだ、官製談合に加わったら損なんだ、マイナスなんだ、不名誉なことであり極めてマイナスなんだという社会風土をつくるべきじゃないか、そういう思い切った改革が必要だからこういうことを申し上げているんですね。そのことをぜひ御理解いただきたい、こう思います。
　あえて大臣、もう一点、最後の質問ですが、その意味で、私は、国土交通省の内部調査でも、みずから談合を告白したら、告白を促すような人事制度みたいなものも、評価ということではありませんが、要するに、過去は問わないという制度を導入でもしない限り、発注官庁に巣くったあしき事態というのはとても直すことはできないと思いますが、いかがですか。
○冬柴国務大臣　当面の対応策の中で、私はそのような提案をいたしております。私どもの職員の中で自主的にやっていただく、あるいは業界の方にも私どもに申告をしていただく、それからＯＢからそのような誘いを受けた場合にはそれを書面にきちっとつくって上司に報告をしなければならない、そして我々はそれを一定時期で公表するというようなことを今回の対策の中に入れてあります。時間がありませんでしたから申しませんでしたけれども、そういう制度もつくっていこうということでございます。
　それから、先ほど私の答弁が官僚答弁だと言われましたけれども、官僚がいっぱいつくってくれていますけれども、私は一つも見ていません。私はずっと弁護士と国会議員をやってきた人間でありまして、官僚の経験がありません。私は、私の良心に従って誠実に処理するということを申し上げているわけでございますから、どうか御理解をいただきたいというふうに思います。
○近藤（洋）委員　メモを見ないで官僚的な御答弁ができるので、本当に官僚的だなというふうに申し上げたわけであります。メモをそのまま読むことが官僚答弁ではありません。読まずに官僚的にお答えになる方がなお官僚的でございますから申し上げたまででございます。何もそれの是非を問うているわけではありません。ただ、政治のリーダーシップが感じられないという私の印象を申し述べただけであります。
　いずれにしろ、要は、今大臣は、内部についてはそうやってるる制度をつくるとおっしゃいました。だから、外部の申告者に対してもリーニエンシーの制度に合わせて制度を改正すべきでないかということを申し上げているんです。今回の中間取りまとめの中を見ると、罰だけは厳しくしている。罰を厳しくするのは私も賛成ですよ。しかしながら、やはりここは、私は、リーニエンシー制度というか、一番に通報したところは遇する、そういうことをしない限り官製談合に穴をあけることは大変難しいから申し上げているんです。
　ぜひそういう発想に変えていただきたいと思いますし、残念ながら、今同僚議員の質問を聞いてみても、どうも国土交通省が本気になって改革、調査をするという姿勢が、少なくとも情報開示の姿勢からも見えない。である以上、極めて先行き暗いなということを申し上げ、この点について引き続き当委員会で議論されることを望みまして、時間が参りましたので、私の質問を終わりたいと思います。
○三日月委員　民主党の三日月大造です。
　同僚議員に引き続いて、残念ながら明らかになってしまいました官製談合事案について質問させていただきます。
　大臣は御答弁の中で、橋梁談合よりも前のことも含まれていたんだ、公取だって気づかなかったじゃないか、それだけこっそり行われていたんだということを言われました。
　しかし、私、今、資料をつくって配らせていただいているんですが、公正取引委員会が出した事件の概要、そして、それを私なりに、水門設備工事のフローの中でどのようなかかわり方をされていたのかということについて整理をさせていただいているんですが、技監とか国土地理院長なんという、国土交通省でいえば、旧建設省でいえば、幹部ですよ、大幹部です。その幹部の方が退職後に、国交省の地整局発注のこの工事に、事もあろうか、落札予定者の提示があり、それを承認する権限があったという意味においては、私はこの病巣は極めて深いと言わざるを得ないと思うんですが、まず冒頭、大臣、先ほどの御答弁に対する修正でも結構ですけれども、このあたりをどのように御認識いただいていますか。
○冬柴国務大臣　私は、こういうものはあってはならないし、これに官が関与するということは言語道断だというふうに思います。特に国土交通省は発注業務の本当に大部分を担当させていただいている官庁であるだけに、私は就任後も、談合はあってはならない、これを排除する、全力を傾けてやろう、省内でも言ってきたところでございます。
　しかるに、事もあろうに我が省からそのような疑いを、まだ疑いだと思いますが、指摘されたということは、本当にざんきにたえません。私は、その意味で、心から国民に対しておわびを申し上げなければならないという気持ちでいっぱいです。
　したがいまして、口だけではなしに、省を挙げて取り組み、そして、その背景、動機にまで踏み込んだ調査を遂げて、これを再び犯すことのないように、これは我が国土交通省だけではなしに、あらゆる政府機関がこういうものに手を染めることがないように、こういうことをやった場合にどれほど割に合わないかということを、我が職員はもちろんのことですが、外部の業者の方にも、会社をつぶしてしまうぞというようなところまで我々は対応策として示したいというふうに思っているわけであります。したがいまして、リーニエンシーも、この一月、それが施行された途端に申し出たというのは、本当にやっていたのでは、手を染めていたのでは会社をつぶしてしまうという思いが私はあったんだろうと思うんです。
　そういうものを公務員にも、あなたは、雇用契約上解雇も受けます、退職金ももらえません、年金も減額されます、民事訴訟も起こされます、刑事訴追も受けて逮捕されます、逮捕された場合には、ＯＢで過去に受け取った退職金も返還請求訴訟を起こします、そこまで私はみんなに申し上げているわけで、いかに割に合わないか、こういうことに手を染めてはならないということを、コンプライアンスの確立を省内でも本当にずっと言い続けているところでございます。
○三日月委員　そういう意味で、その端緒をいち早く察知するために、先ほど近藤委員の方から指摘がありましたいわゆる内部通報制度。通報があった場合、責任なりそういったものも一部減免しながらその端緒を察知していくという制度改正も、一部、通報窓口なんかを設けられて、当面の対策としてやり始められていますけれども、さらに充実が私は必要だと思うんです。
　そして、大臣は、徹底調査をして、事実把握をして、解明して、再発防止対策をやるんだと言われました。今行われている調査なりがそれに値するかどうか、確認させていただきたいと思うんですが、まず、公正取引委員長にお伺いをいたします。
　これは、官製談合防止法でも、第三条五項、そして第四条三項、要は、「資料の提供その他必要な協力を求めることができる。」ということがあります。ちなみに、事実関係の把握ですけれども、現時点で国土交通省からそういった資料の提出等、協力依頼はありますか。
○竹島政府特別補佐人　三月八日にお伝えをしてからまだ日が浅いということだと思いますが、きょう現在まだその御要請は受けておりません。
○三日月委員　そうなんです。もちろん日が浅いこともあるでしょう。しかし、当面の対策まで国交省として出されているわけです。一月に報道で指摘されて以降、国土交通省の内部で曲がりなりにも組織を整備されて調査をされていたわけです。これまでの時点で、わかっていることとわかっていないこともある程度整理できてきたはずです。ならば、ざんきにたえない、国民におわびがしたいとおっしゃるぐらいなら、まず、すぐに、一部でも公正取引委員会から資料を取り寄せる等の協力を要請することも、私は、国土交通省の姿勢としてあってしかるべきだと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○冬柴国務大臣　これは、先ほど来申し上げておりますけれども、入札談合防止対策検討委員会で詳細に、どれをちょうだいするかということ、また、それは一回限りじゃなしに、調査の進展に即応していろいろな資料をちょうだいしたいと思います。我が方も、去年以来、国土交通省は誠心誠意公正取引委員会には説明もし、資料も提供し、いろいろな協力をしてきています。したがいまして、我々は今後、この事案解明のために必要なものは、私からその提供を要求していこうと思っております。
○三日月委員　その再三再四にわたって言われております入札談合防止対策検討委員会、その中で、特に調査チームの方々が、監察官初め、アドバイザリーグループ委員の皆さんにも参画をいただいて調査をしているということなんですけれども、まず、調査チームの調査をする範囲は六百人だと言われました。公正取引委員会より示された改善措置要求及び要請文で指摘のあった者、関与を行ったとされる職員の当時の同僚、そして過去十年間に水門設備工事の入札契約事務に携わったＯＢなど、そして、情報の裏づけに協力してもらう者とあるんですけれども、同僚というのはどこまでが含まれるんですか。
○冬柴国務大臣　もちろん、それは法的な意味ではなしに、その課にいた人、そして、その周辺の、同室の人とか、あるいは、地方の整備局等であれば、いろいろ転勤もしていられるでしょう。したがいまして、それを中心とはしますけれども、その周辺の人を含むという趣旨でございます。
○三日月委員　いや、それだけでいいんでしょうか。私が今資料でお示しをしたフロー図及び公正取引委員会から指摘のあった事項では、退職後とはいえ、元技監、元国土地理院長がこの談合にかかわっていたと指摘をされているわけなんです。歴代の技監や国土地理院長についても、一体どういった形で、現職中に、ＯＢの期間も含めて、かかわりを持つ可能性があったのかという調査をするべきだと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○冬柴国務大臣　その点は、三日月委員と私はちょっと違うんです。
　というのは、名前が出ていますけれども、この豊田という技監は平成八年七月にもう退官しているわけですね。それから、山口というのは平成三年、十五年前ですね。この人たちは、こういうふうに指摘されなければ、我々としてはそこまで、昔、我々の最高幹部ですね、しかし、こういうふうに指摘していただいて端緒を得たからこれは調べられますけれども、その後の技監とか地理院長といったって、この人たちは大体一年か二年でかわっていますね。したがいまして、そう考えた場合大変な数になりますし、これは、今も相当な立場にある人たちばかりですよ。その人たちに何の疑いとかその端緒もなしに、あなたは何かやったかとかといったって、これは僕は余り生産的じゃないと思いますよ。
　したがいまして、我々は、名指しされた人、あるいは、我々も、過去十年さかのぼっているわけですから大変な人数になるわけですが、その人たちに聞き取った中で出てきた人、これには相当古い人でも偉い人でも全部行きます。それから、それだけじゃなしに、公正取引委員会から指名していただく業者の方、業界の方。でも、そんなたくさんと接触しているとは思えないですよ。その中で、世話役という人がおるらしいですね、報道によれば。その中の、それは企業の名前じゃなしに、企業の中のだれかが担当しているんでしょう。そういう人には、私どもはきちっと聞かせていただいて、そこから名前が出れば、そこへ行きます。
　そうでなければ、むやみやたらに調べるわけにいかないじゃないですか。我々六万三千人の職員がおります。やめた人ということになったらもうすごい数になりますから、そういうことを御理解いただきたいと思うわけです。
○三日月委員　そのすごい数がいらっしゃって、すごいお金の使い方を決めていらっしゃって、国民生活にも多大なる影響を及ぼす官庁が、残念ながら一部ではありますけれども談合に関与をされていたということであるから、徹底調査が必要なんです。数が多いから調べられませんというのは理由にならないと思うんです。
　そして、今大臣言われました、元技監だとか元国土地理院長だとか、そういった方々は、この談合に属人的に、今お名前を出された豊田さんとか山口さんは、豊田さんだから、山口さんだからこの談合に関与できたんですか。
○冬柴国務大臣　それは、これからの調査で、本人はもちろんのこと、周辺の人からのいろいろな事情聴取を通じて判断ができるのではないでしょうか。
○三日月委員　だからなんです。だから、そういうお立場にいらっしゃるときから実は関係があったのではないか。歴代、代々、技監というのが、例えば、河川局と、総政局といかなるつながりがあったのかと、あらゆる可能性を排除せずに調査する必要があるんじゃないんですか。いかがですか。
○冬柴国務大臣　可能な限り頑張ります。
○三日月委員　今の、可能な限り頑張りますというのは、今やりとりの中で、技監だとか国土地理院長だとか、過去そういう役職にあった方々も含めて、まだ、属人的に関与ができた、でき得る立場にあったということが断定できない以上、その立場とどういう関係があったのかということについても調査をするということでいいんですね。
○冬柴国務大臣　いや、そうとってもらったら困るんです。私は、可能な限りというのは、物理的に可能で、そしてだれが聞いても納得いただけるような調査を遂げますということでありまして、それは、国土地理院長とか技監というのはその一人しかないあれですけれども、そのほかに権限を持っている人はいっぱいいますよ、局長にしても、課長にしても。これは、やっている人は課長補佐ですよ。そうなりますと、それは属人なのか、それともそれはぐるみなのか、これはそういうことを詳細に調べた後に判断できるんじゃないでしょうか。その判断できる前に、全部その職にあった者は調べろと言われても、物理的に難しいということを申し上げているわけです。
○三日月委員　いや、私は、冬柴大臣、ある意味で政治家の代表として、きちんと調査をしていただくことを私は応援する立場にもあると思っています。その大臣が、ほかにも権限を持っている人はたくさんいるじゃないですかなんて開き直らないでくださいよ。
　事もあろうか、技監まで務められた方が、退職された後にこんなことに手を染められたと指摘されているわけでしょう。国土地理院長までやった人が、こういうことを公取から指摘されるわけでしょう、過去のこととはいえ。では、調べることも排除しなければいいじゃないですか。調査の対象に加えるべきだと私は申し上げているんです。
○冬柴国務大臣　この本人たちは当然ですよ。あなたのおっしゃっているのは、その後、あるいはその前とか、十年間、技監をやったとか、それを全部調べろという趣旨じゃないんですか。この豊田と山口を調べろという意味だったら、私ども、これはもう当然の話ですよ。
○三日月委員　いや、そのお二人は当然だと思うんです。報道でも名前が出ていますから、当然なんです。
　ただ、私が申し上げているのは、そういう豊田さんだとか山口さんに属人的について回った権限なり情報なんですかと。いや、それはわかりませんとおっしゃいましたよね。どういう背景で、どういう関係でこういうことに手を染められたのかわかりませんと。ならば、しかるべきお立場にいらっしゃった方々についても、それはどこまでさかのぼるかは一定の線を引いていただいていいと思いますよ、この水門談合、平成十三年以降ですか、公取からも指摘をされている範囲でいいと思うんですけれども、その範囲は排除すべきではないんじゃないですかと言っているんです。
　それを、数が多いからとか、ほかにも権限を持っている人がたくさんいるからという形で大臣がおっしゃるから、私は指摘をしているんです。
○冬柴国務大臣　言葉足らずであれば、私は撤回してもいいと思いますけれども、私が申し上げていることは、むやみやたらに全部調べろということはできない、物理的な障害がありますということをまず御理解いただきたい。
　では、端緒は何かといえば、具体的に指名されて、行為まである程度示された人を突破口にして、これから広げていくということなんです。そして、それについては、裏づけとして、第三者、すなわち業者の中の人たちもやっていただくし、その周辺も全部調べさせていただきますよ。しかし、関係なくても偉かった人は全部調べろと言われると、これは大変なことになりますということなんです。
○三日月委員　何も順序を否定していません。偉い人すべてだとも言っていません。人数に限りがあって優先順位があることだって、私にだって理解できます。しかし、あらゆる可能性を排除せずに徹底調査をして再発防止対策をとると冒頭に言われたから、そのことの確認をさせていただいているんです。
　そして、しきりに、これは部内調査のお手盛りじゃないんだ、アドバイザリーグループ、これは部外から弁護士の方だとかいろいろな先生方が入っていただいているんだと言われました。このアドバイザリーグループ委員の皆さんの調査への参画状況について教えてください。
○冬柴国務大臣　まず、名指しをされた人たち、そういう人たちの事情をお聞きするときには、必ず入っていただいております。
　それから、どういうふうな方向でこの調査を進めるのが合理的かということの、いわゆる企画立案ということの議論にも入っていただいております。
　それから、調べた結果を報告して、そしてそれの足らないところとか、もう少しここを調べなきゃいけないとか、そういう意見もその人たちからちょうだいをして、そしてそれに従ってまた調査を進めております。
○三日月委員　少し具体的にお伺いしたいと思うんですけれども、アドバイザリーグループ委員は九名の方がいらっしゃいます。それぞれ専門分野をお持ちで、知見をお持ちだと思うんですけれども、この方々の調査への参画状況を詳しく個別に教えていただけますか。
○冬柴国務大臣　それはまた最終報告の中できっちり御報告いたします。
　今ここで、調査の最中ですから、私が今述べたところで御了解をいただきたいと思います。決して隠し立てはいたしません。きちっと文書で報告をいたします。
○三日月委員　しきりに、外部から入っていただいているということをもって、外部の目もある調査なんだと言われるから、私は実はこだわりたいんです、この部分には。
　大臣のお耳に入っているかどうかわかりませんけれども、九名の方が、実はきちんとそういった調査に参画できているかどうかという疑問があるんです。ちょっと今聞いていただけませんか。
　ちょっと、とめてください、委員長。
○塩谷委員長　速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○塩谷委員長　速記を起こしてください。
　冬柴国土交通大臣。
○冬柴国務大臣　大学教授であるとか弁護士もいられますし、そういう自分の職業ももちろん持っておられるわけですから、それは毎日毎日出てくるというわけにはいきません。
　しかし、そこはきちっとやりくりをしていただいて、それで、私が今さっき申し上げたような枢要な人について、あるいはその関係者の聞き取りについては、必ず、少なくとも一名の方はそこに出ていただいて、同席をしていただいて、そして聴取をしているということでございます。
○三日月委員　あらゆる方がそれぞれお仕事をお持ちであるわけですから、国土交通省のこの調査のために二十四時間協力をというのは無理だと思うんです。
　しかし、しつこいようですけれども、こういう方々にも参画してもらった調査だから、部外の目も入っているんだと言われるから、では本当にこの九名の方がきちんと調査に関与していただける状況になっていますかと、その確認がしたいんです。
○冬柴国務大臣　それはそのように、お願いするときからこのような仕事の内容も申し上げ、やりくりをしてこの中に入っていただきたい、決して外部委員ではありません、中の構成員ですということでお願いいたしております。
○三日月委員　一部、事務的に伺っていることと大臣が把握されていることは違います。そういうお願いはされているんでしょう。しかし、残念ながら、この調査の段階で、いろいろな方の聞き取りの際に、入れている方と入れていない方があって、これはある意味当然だと思うんです。入れている方はずっと入れているし、すごい数入れているし、入れていない人は全然入れていないという状況があるんです。そのあたり、把握をされていますか。
○冬柴国務大臣　それは、そういうことは起こる可能性はあります。しかしながら、そういう枢要な人に聞くときに、職員だけが聞くというのではなしに、アドバイザリーの委員に必ず入っていただいて聞いているということでございまして、それが九人全部が満遍なくやっているということはなかなか難しいと思います。
○三日月委員　ぜひ、そのあたりの調査の方法については、アドバイザリー委員の方がどのように絡んでいらっしゃるのかということについてもきちんと確認をしていただいた上で、今後の調査をしていただきたいと思います。
　そして、先般、大臣所信に対する質疑の中でこの問題を取り上げた際に、当然のことながら、企業も徹底的に調査すると、これは官房長の答弁でありました。当然のことながら、この関与が指摘されている二十三社ですか、こういう企業もこの調査チームの調査対象に加えられていると。よろしいですか。
○冬柴国務大臣　それはそのとおりです。
　ただし、もっと正確に言えば、その中の、企業といったって、例えば日立とかいったって大きな会社ですから、この問題にかかわった個人、その人に意見を聞く、あるいは会社の代表する人に聞く、そういうようなことであります。
○三日月委員　今回、公正取引委員会の方から異例の要請というのが出されています。法律に基づく改善措置要求に加えて要請というのが出されていますが、この要請は、なぜ公正取引委員会は出されたんですか。委員長、答弁を求めます。
○竹島政府特別補佐人　私どもの審査の結果、再三この質疑で出ております退職者の方々が、民間に行かれた後、競争入札制度の趣旨に反する行為、要するに談合を助長したり、それを誘発するような行為、こういうことをやっていたということが認められたものですから、やはりこれを、民間人であるからといって、官製談合防止法の直接の対象ではないからといって、そのままにしておくのは問題があろう、監督するお役所がある限り、そちらにその旨をお伝えして、改善措置を促していただくということが必要だろうというふうに判断したわけでございます。
○三日月委員　そうしますと、当然、国土交通省からそういった適切な指導が行われ、個人とはいえ、その個人が所属する組織、法人がそういった方々をどのように見逃していたのかということについても調査をすべきだと思います。
　具体的に申し上げれば、公正取引委員会から指摘のあったこれら五公益法人については、当然調査対象に加えるべきだと考えますが、いかがですか、大臣。
○冬柴国務大臣　先ほどの議論もあったわけですけれども、厳密に言いますと、指摘されているのは個人の行為なんです。しかし、そういう人がその団体にはおったということで、今後再びこういうことが起こらないような措置をとってほしいという要請なんですね。ですから、私どもは、まずは指定された五法人にいたそのような人たちを調査します。その調査を通じて、法人自体もそれにかんでいたような疑いが出てくれば、当然それはやります。
　しかしながら、頭からそういう、もうないのに、ただ名前が挙がっているということだけで、我々はもちろん公正取引委員会から指摘されていますから、こういうことはいけませんということはきっちり申し上げていますけれども、ただ、それを調査の対象と頭からするということは、それは違うのではないかというふうに思います。
○三日月委員　公正取引委員会の委員長に答弁を求めます。
　これは、適切な指導を行ってくれ、必要な措置を講じてくれという要請を、それぞれ国土交通省及び水資源機構に対して行われています。適切な指導というのは何ですか。
○竹島政府特別補佐人　端的に申し上げますと、いわゆるコンプライアンスということをしっかりやってほしい、そういうものを、プログラムをきちんとつくって、しかるべく役職員に研修なりその周知徹底を図って、こういったことが二度と起きないような、そういうコンプライアンス体制というものをつくってほしいというようなことが中心になるのではないかと私どもは考えております。
○三日月委員　残念ながら、要請については、法律的に、そういう報告を求める、公表するということになっていませんが、三月八日に、国土交通省のそれぞれの部局からこれら五公益法人に対して、「入札談合行為の誘発助長行為の防止について」という文書が出されています。これはすべて同じ文書です。しかし、それぞれの団体に、例えばホームページ等の検索をしても、こういう指摘があったことを一言も書いていないです、最新のニュースも含めて。果たしてこれらの法人が我が事のように感じているかというと、私は甚だ疑問です。国土交通省のそうした指導や公正取引委員会から指導をしろという要請が、果たしてこの法人にまで行き渡っているのか。
　そして、今私がこうやって申し上げても、大臣は、いや、それはさっき名前の出てきたそれぞれ個人の問題だから、この法人は関係ないでしょうと言われるかもしれません。
　しかし、先ほど質問に立たれた長妻委員の資料によれば、これを見てください、今回指摘された公益法人、それぞれ出ています、そこに国家公務員の再就職者及び最終官職も含めて出ています。これは、見ていただければ一目瞭然。国土地理院長ですとか、そして技監ですとか、いわゆる大幹部なのに、ＯＢになって今回なぜこんなことに手を染めていたんだろうかと言われる方々が、人は違いますよ、しかし再就職をされているんですね。しかも、属人について回った談合行為であったのかがまだ現時点で確認がとれていない段階においては、こういった法人とそれら役職にあった方々との関係についても私は調査すべきと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○冬柴国務大臣　それは先ほどからの答弁のとおりでございまして、調査の段階でそういう関与というのが、あるいは、関与までいかなくても入札談合行為を誘発、助長するような行為があったかどうかということも、これはやはり調べなきゃいけないと思います。もしそういうことがあれば、これは厳しくそれに対する措置をとらなけりゃならないと思います。
　それから、私どもは、三月八日、とりあえず書面で「入札談合行為の誘発・助長行為の防止について」という通達を出しておりますけれども、これについては、今とても私も忙しいんですけれども、代表者を呼んで、私から直接申し上げたい、そのように思います。
○三日月委員　公正取引委員長にお伺いをいたします。
　三月十日の毎日新聞、先ほども出てきました、国土交通省現職が指示していたと。実は今回指摘をされた人以外でこの談合に関与していた人がいるんではないかというこの報道を受けた公正取引委員会の、今回出したものに加えた調査はされておりますか。
○竹島政府特別補佐人　それは、先般、改善措置要求を出したということで、この水門工事談合事件についての公取の調査は終わっております。
○三日月委員　そうすると、報道でこういう指摘があったことについては、公取としては調査をされていないということなんですね。
　国土交通省は、先ほど調査の対象には加えるとおっしゃいましたけれども、この報道を受けた調査はさらに重点的にやられているんですか。
○三日月委員　再就職、天下りとこの談合問題の関係についてお伺いをしたいと思います。
　三月八日に、公取からの指摘を受けて、「当面の入札談合防止対策について」という、これは八ページ物の国土交通省から出された資料があります。
　このときに私は違和感を覚えたんです、あれと。何かといいますと、「工事発注組織の見直し」というところには、「入札契約に関する同一の職に同一の職員が連続して長期間従事することが企業との癒着を生む要因になり得る」と書かれています。同じ人がずっと同じ部署にいて、かかわりを持ったら企業との癒着を生んでしまうということは、国土交通省としても認められているんですね。
　しかし、この「公務員の再就職の見直し」の項には一切こういうことが認識として書かれていないんですけれども、いわゆる公務員の再就職と今回の談合問題とは、今申し上げたような認識で、かかわりはなかったと大臣なり国土交通省はお考えなんですか。
○冬柴国務大臣　我々、主観的にはそれはないと確信していますけれども、しかしながら、受け取る側においては、先ほどどなたかおっしゃったように、本に書いてあるとかいう話もありましたけれども、下心があるとかいうような話がありました。これは重く受けとめなきゃいけないと思います。
　それで、我々としましても、そのたびに職員に対して、官製談合を指摘されたこの二十三社には期限を決めずにこれは行かさない、退職五年でも自粛してほしいということを言っているわけであります。これをいつ、コンプライアンスのことが問題になりましたけれども、確立されるまでということでしたけれども、そういう問題について、私は、国土交通省のそのときの大臣が、確立されたものと認める、そういうことを表明し、社会にも発表して、すべきだということを申し上げているわけでありまして、そう簡単にはいかないだろうというふうに思いますけれども、そこまで私は感じております。
　こういう関係者について、るる申し上げておりますから重複しますけれども、具体的な名前が挙がったものについては、これはもう完全にやりますし、それから、そういうところにおった人たちが天下りするという問題については、今回も、指定職以上の人については、もうそこへは行かない、我々の入札の相手方になっているところの企業には天下らないとか、あるいは営業担当者には、もう一切営業担当というところには、我々はその位の上下にかかわらず行かないという自粛措置を講じているわけでありまして、これは、今内閣官房でやっている公務員改革よりも相当進んだ措置を、我々としては自粛しているわけでございます。
○三日月委員　問題のあった企業に行かないのは当然だと思うんです。
　そして、まず、大臣言われましたけれども、そういう再就職、いわゆる天下りと談合との関係が主観的にはなかったと思うというところからスタートされているから、私は、この問題の調査を本当に国土交通省に任せておいて大丈夫なのかという疑念を抱いてしまうんです。まずそのあたりの立ち位置をきっちり確認していただきたいと思うんです。
　ちなみに申し上げますけれども、五公益法人への天下りは百二十三人だと、国家公務員のですね。では、この五公益法人から企業への再就職者は何人いらっしゃいますか。もう一つ、関係した企業に国土交通省初め国家公務員が何人再就職されていましたか。調査の状況を教えてください。
○冬柴国務大臣　今調査中でございますから、もうしばらく待っていただきたいと思います。本当に、先ほど来言いますけれども、我々が関与したのは、先ほど述べました三年間で五人なんです。それ以外、本人が自主的にやられたり、あるいは、その話で、やめられてからどこへだれが就職しているかということは我々把握しようがないんです。
　したがいまして、今回名前が挙がった企業に対して我々の方から、経歴の中に国土交通省に勤めていたという人が就職しているかどうか、それをぜひ調べてほしいということを、今、回答を待っている最中ですから、もうちょっと待ってください。
○三日月委員　では、こういう再就職、天下りと関係企業との受注の関係、報道等でも指摘されていますが、こういう関係はなかったという御認識ですか。
○冬柴国務大臣　それはまさに今調査をしているところでございまして、なかったとかそういう先見は持っておりません。
○三日月委員　最後に、先ほど、冒頭、大臣とはやりとりしましたけれども、先ほど来お名前が出ています豊田さん、山口さん、こういった方々を国会にお招きして、国会の立場でも事実検証をし、国土交通省が行う調査結果とを照らし合わせる必要性を指摘し、理事会でお諮りいただくことを要請申し上げ、私の質問を終わらせていただきます。
　　　　　————◇—————
○塩谷委員長　次に、内閣提出、都市再生特別措置法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　趣旨の説明を聴取いたします。国土交通大臣冬柴鐵三君。
　　　　—————————————
　都市再生特別措置法等の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○冬柴国務大臣　ただいま議題となりました都市再生特別措置法等の一部を改正する法律案の提案理由につきまして御説明申し上げます。
　我が国の活力の源泉となる都市の魅力と国際競争力を高め、都市機能の高度化及び都市の居住環境の向上を実現し、全国の都市において地域の実情に応じたまちづくりを推進する観点から、民間に存在する資金やノウハウなどの民間の力を生かした都市開発を引き続き推進するとともに、地域のニーズを踏まえた道路等の公共施設の整備やまちづくりにおける多様な担い手の参画を促すことが重要となっております。
　また、地震等が発生すれば被害が甚大となるおそれのある密集市街地について、その安全性を早急に確保することが必要であることから、道路等の公共施設の整備及び老朽化した建築物の除却や建てかえを一層推進するためのさらなる取り組みが必要となっております。
　このような趣旨から、このたびこの法律案を提案することとした次第です。
　次に、この法律案の概要につきまして御説明申し上げます。
　第一に、民間都市開発や市町村による基盤整備を通じた都市の再生を図るため、都市再生緊急整備地域において民間都市再生事業計画の認定を申請することができる期限の延長や、独立行政法人都市再生機構による都市再生整備計画の作成等に対する支援業務の適用期限の延長を行うほか、市町村や市町村長の指定法人等から組織される協議会制度の創設、市町村長が指定する特定非営利活動法人等に対する助成制度の創設を行うこととしております。
　第二に、密集市街地において道路等の基盤整備を推進しつつ、老朽化した建築物の建てかえを促進するため、防災街区整備地区計画の区域内において容積を配分できる制度の創設、第二種市街地再開発事業の面積要件の緩和、防災街区整備事業の地区要件の緩和等を行うこととしております。
　第三に、市町村や地域住民等の地域のニーズに即した柔軟な道路管理を推進するため、市町村が国道や都道府県道の歩道等の管理を行うことができる特例制度の創設、道路管理者が沿道住民との協定により沿道の利便施設を管理することができる制度の創設、特定非営利活動法人等による道路占用の特例の創設等を行うこととしております。
　その他、これらに関連いたしまして、所要の規定の整備を行うこととしております。
　以上が、この法律案を提案する理由であります。
　この法律案が速やかに成立いたしますよう、御審議をよろしくお願い申し上げます。
○塩谷委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時三十六分散会
平成十九年三月十三日（火曜日）
　　　　午後一時一分開議
　出席委員
　　　委員長　佐藤　　勉君
　　　理事　岡本　芳郎君　理事　鈴木　淳司君
　　　理事　谷　　公一君　理事　葉梨　康弘君
　　　理事　林　　幹雄君　理事　武正　公一君
　　　理事　寺田　　学君　理事　谷口　隆義君
　　　　　　あかま二郎君　　　　井澤　京子君
　　　　　　石田　真敏君　　　　今井　　宏君
　　　　　　岡部　英明君　　　　鍵田忠兵衛君
　　　　　　川崎　二郎君　　　　木挽　　司君
　　　　　　実川　幸夫君　　　　関　　芳弘君
　　　　　　田中　良生君　　　　土屋　正忠君
　　　　　　土井　　亨君　　　　中川　泰宏君
　　　　　　西本　勝子君　　　　萩生田光一君
　　　　　　萩原　誠司君　　　　橋本　　岳君
　　　　　　広津　素子君　　　　福田　良彦君
　　　　　　馬渡　龍治君　　　　逢坂　誠二君
　　　　　　北神　圭朗君　　　　後藤　　斎君
　　　　　　田嶋　　要君　　　　西村智奈美君
　　　　　　福田　昭夫君　　　　森本　哲生君
　　　　　　江田　康幸君　　　　谷口　和史君
　　　　　　吉井　英勝君　　　　重野　安正君
　　　　　　亀井　久興君
　　　　…………………………………
　　　総務大臣　　　　　　　　　菅　　義偉君
　　　総務副大臣　　　　　　　　田村　憲久君
　　　総務大臣政務官　　　　　　谷口　和史君
　　　総務大臣政務官　　　　　　土屋　正忠君
　　　政府参考人
　　　（総務省情報通信政策局長）　　　　　　　　　　　　鈴木　康雄君
　　　参考人
　　　（日本放送協会経営委員会委員長）　　　　　　　　　石原　邦夫君
　　　参考人
　　　（日本放送協会会長）　　　橋本　元一君
　　　参考人
　　　（日本放送協会理事）　　　原田　豊彦君
　　　参考人
　　　（日本放送協会理事）　　　畠山　博治君
　　　参考人
　　　（日本放送協会理事）　　　小林　良介君
　　　参考人
　　　（日本放送協会理事）　　　中川　潤一君
　　　参考人
　　　（日本放送協会理事）　　　衣奈　丈二君
　　　総務委員会専門員　　　　　太田　和宏君
　　　　—————————————
委員の異動
三月十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　鍵田忠兵衛君　　　　　中川　泰宏君
　　渡部　　篤君　　　　　西本　勝子君
　　逢坂　誠二君　　　　　北神　圭朗君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中川　泰宏君　　　　　鍵田忠兵衛君
　　西本　勝子君　　　　　馬渡　龍治君
　　北神　圭朗君　　　　　逢坂　誠二君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　馬渡　龍治君　　　　　広津　素子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　広津　素子君　　　　　渡部　　篤君
　　　　—————————————
三月九日
　恩給法等の一部を改正する法律案（内閣提出第一〇号）
　放送法第三十七条第二項の規定に基づき、承認を求めるの件（内閣提出、承認第一号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　放送法第三十七条第二項の規定に基づき、承認を求めるの件（内閣提出、承認第一号）
　独立行政法人の組織等に関する予備的調査についての報告
　　　　　————◇—————
○佐藤委員長　これより会議を開きます。
　放送法第三十七条第二項の規定に基づき、承認を求めるの件を議題とし、審査に入ります。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本件審査のため、本日、参考人として日本放送協会の出席を求め、意見を聴取することとし、その人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○佐藤委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　引き続き、お諮りいたします。
　本件審査のため、本日、政府参考人として総務省情報通信政策局長鈴木康雄君の出席を求め、説明を聴取したいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○佐藤委員長　まず、趣旨の説明を聴取いたします。菅総務大臣。
　　　　—————————————
　放送法第三十七条第二項の規定に基づき、承認を求めるの件
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○菅国務大臣　日本放送協会の平成十九年度の収支予算、事業計画及び資金計画につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　この収支予算、事業計画及び資金計画は、放送法第三十七条第二項の規定に基づきまして、総務大臣の意見を付して国会に提出するものであります。
　まず、収支予算について、その概要を御説明申し上げます。
　一般勘定事業収支につきましては、事業収入が六千三百四十八億円、事業支出が六千三百七億円となっており、事業収支差金四十一億円の全額を債務償還に使用することとしております。
　一般勘定資本収支につきましては、資本収入、資本支出がともに七百四十八億円となっております。また、建設費が七百七億円となっております。
　次に、事業計画につきましては、信頼される公共放送のための経営の改革や、国際放送による海外への情報発信の強化等が盛り込まれております。
　資金計画につきましては、収支予算及び事業計画に対応する年度中の資金の需要及び調達に関する計画を立てたものであります。
　これに付する総務大臣の意見につきましては、受信料収入が不祥事発覚前の水準を大きく下回る状況にあるものの、放送サービスの充実やコンプライアンス関係経費に予算を重点配分しつつ、経費削減により収支均衡を維持しているところであり、協会の平成十九年度の収支予算等については、やむを得ない内容と認めるとしております。
　その上で、収支予算等の実施に当たり、経営委員会は、協会内のガバナンスの強化とコンプライアンスの徹底に向け指導的役割を果たすこと、口座振替の推進及びホテル等の受信実態等を勘案した事業所向け受信料体系の抜本的見直しなど、あらゆる措置について早急に検討の上、全力で取り組むこと、国民・視聴者からの信頼回復や経営改革の努力により見込まれる増収等については、真に必要な経費を見きわめつつ、将来の受信料の減額を検討すること、契約収納関係経費については、政府の市場化テストに準じて、可能な限りの外部委託を行うなど契約収納業務の抜本的な見直しを早急に検討し、経費削減の具体的数値目標を設定することなど、特に配慮すべき八点を付記しているものであります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛同あらんことを願います。
○佐藤委員長　次に、補足説明を聴取いたします。日本放送協会会長橋本元一君。
○橋本参考人　ただいま議題となっております日本放送協会の平成十九年度収支予算、事業計画及び資金計画につきまして御説明申し上げます。
　平成十九年度は、三カ年経営計画の二年目として、計画の達成を確実なものとし、これからの事業運営の基盤を整備していく重要な年であると考えております。
　協会は、放送内容をより一層充実させるとともに、デジタル時代にふさわしい公共放送を目指してみずから積極的に改革を進め、コンプライアンスの徹底とガバナンスの強化を図り、視聴者の信頼をより強固なものにしてまいります。
　事業運営の基本となる放送サービスにおいては、放送の自主自律を堅持し、緊急報道や質の高い番組の制作に取り組み、ＮＨＫだからできる放送を通じて、社会に役立つ公共放送を運営してまいります。
　同時に、デジタル技術を活用した新たなサービスの開発や、新しい放送文化の創造を目指した放送技術の研究開発、国際放送による世界へ向けた情報発信の強化に積極的に取り組んでまいります。
　あわせて、協会の主たる財源である受信料収入の回復のため、公平負担の徹底に向けた取り組みを一層強化するとともに、契約収納関係経費の削減に向け、効率的な業務体制の構築を図ってまいります。このため、合理的な受信料体系への改定を引き続き検討してまいります。
　また、平成十八年度に続いて、徹底した業務改革とスリム化を進め、効果的かつ効率的な業務運営を行ってまいります。
　次に、建設計画におきましては、平成二十三年の地上デジタルテレビジョン放送への完全移行に向け、放送設備の整備などを計画的に実施いたします。
　以上の事業計画に対応する収支予算につきましては、一般勘定の事業収支におきまして、受信料などの収入六千三百四十八億九千万円、国内放送費などの支出六千三百七億八千万円を計上しております。事業収支差金四十一億一千万円につきましては、債務償還に使用することとしております。
　また、資本収支につきましては、支出において建設費など総額七百四十八億一千万円を計上し、収入には、それに必要な財源として、減価償却資金など総額七百四十八億一千万円を計上しております。
　最後に、資金計画につきましては、収支予算及び事業計画に基づいて、資金の需要及び調達を見込んだものであります。
　以上、平成十九年度収支予算、事業計画及び資金計画につきまして、そのあらましを申し述べましたが、今後の事業運営に当たりましては、ＮＨＫの改革に向けたこれらの施策を一つ一つ誠実かつ着実に実行し、視聴者の期待にこたえていく所存でございます。
　委員各位の変わらざる御理解と御支援をお願いし、あわせて、何とぞよろしく御審議の上、御承認賜りますようお願い申し上げます。
○佐藤委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。岡本芳郎君。
○岡本（芳）委員　自由民主党の岡本芳郎でございます。
　私は、今、自由民主党の郵政総務専任部会長を承っておりまして、その立場からＮＨＫ予算等についてお伺いしたいと思います。
　まず、質問に入る前に、さっき電話がかかってまいりまして、このテレビ放送が深夜に行われるということに対して強い抗議の電話がありましたのをＮＨＫの会長さんに申しておきます。要するに、皆さん方、興味が深いんですね。そういう点をよく配慮していただきたいと思います。
　そこで、最初に、この十九年度予算の目玉といいますか、どういう点が特に配慮したかという点について、そのポイントをまず説明していただきたいと思います。
○橋本参考人　御説明申し上げます。
　十九年度予算で財政的に一番ポイントになりますのは、当然ながら事業運営の基本であります放送サービスでございます。この点で、緊急報道や質の高い番組の制作、いわゆるＮＨＫだからできる放送ということ、これは当然ながら、公共放送として放送の自主自律を堅持しながら、視聴者に対して、生活を守る放送、これがまずポイントであろうかと思いますし、この中には、地域放送ということの充実についても十九年度は特段に配慮しているところということであります。
　このほかに、これまでの視聴者からの大変強い期待がありますが、コンプライアンスの徹底、ガバナンスの強化という点につきましても、やはり視聴者の信頼をより強固なものとするために必要だと考えております。
　また、当然のことながら、これから完全デジタル時代を迎えるわけでございますので、デジタル時代にふさわしい放送、デジタル技術を活用した新しいサービスの開発、こういう点もございます。
　また、国際放送につきましても、世界に向けた情報発信力の強化ということで、英語化率を高める等、こういうポイントを持っております。
　また、受信料収納面では、以前から取り組んでおりますけれども、公平負担の徹底ということが大変重要な課題でございます。当然ながら、契約収納関係経費を削減しながら、この公平負担について一層強力に取り組んでまいりたいと考えております。
　また、十八年度に続き、業務改革、あるいはスリムな、効率的、効果的な業務運営というものを考えております。
　以上でございます。
○岡本（芳）委員　予算としては相当いろいろ配慮されているように思うわけでございますが、大臣にお伺いいたしたいと思います。
　そういった努力した予算に対して、総務大臣意見ということでは「やむを得ない内容と認める。」ということになっておるわけでございます。やむを得ないというのは、渋々ですよね。嫌々ながら認めるというような感じでございますが、予算は予算、改善すべき点は改善すべき点ということで、やはりはっきりとそれは区別して意見を出すべきだと思うんですが、その点について、大臣の真意をお伺いいたしたいと思います。
○菅国務大臣　平成十九年度の収支予算等につきましては、受信料収入というものが不祥事の発覚前の水準を大きく下回っている状況にあるということであります。また一方、ＮＨＫにおいては、平成十八年度から二十年度にかけて経営計画というものを行っておりまして、国民・視聴者の信頼回復、受信料収入の回復、業務の効率化に向けた取り組みを今進めておる途上である、さらに、放送サービスの充実等に予算を重点配分しつつ、経費削減により事業収支の均衡を維持している。こういうことから、私は、やむを得ないとの意見を付したものであります。
　しかしながら、ＮＨＫにおいては、受信料未契約世帯の割合が全体の三割、また、受信契約、収納に多額の経費を要することなど、受信料の公平負担の徹底や業務効率化の観点からもなお改善すべき点がある、この点についても大臣意見というものを付しているところであります。
　ＮＨＫにおいては、国民・視聴者の信頼を回復するとともに、大臣意見を踏まえて経営改革に真摯に取り組んでいただきたい、こう思います。
○岡本（芳）委員　やむを得ないという表現を使われたわけでございますが、ＮＨＫ会長としては、やはり不本意な表現じゃないかというふうに私は感じるわけでございますが、どういうふうに受けとめておるのか、御意見をいただきたいと思います。
○橋本参考人　今大臣から御発言がございましたように、財政的な規模で申し上げますと、不祥事前の状況にはまだ戻っていないわけであります。現在、財政的な回復については、その基調というものを我々獲得したわけでありますが、まだ一層の財政的な改革、回復に当然ながら努めていかなければならないと思っております。
　また、諸改革、特に受信料収納面の改革等につきましても、当然重たい課題を抱えているわけであります。これについてしっかり果たしていかないといけないと思っております。そういう面で、我々、今後も継続して力を絞ってこの改革に取り組んでまいりたいと考えております。
○岡本（芳）委員　しっかり頑張っていただいて、来年はこういう表現がないように、よろしくお願いいたしたいと思います。
　そこで、経費の面でございますが、特に契約収納費につきましてお伺いしたいと思います。
　トータルコストとして七百六十一億円。これは、受信料収入六千百三十億円の一二・四％という大変効率の悪いことをやっておるわけでございます。これは、イギリスのＢＢＣでは五・二％と聞いておりますので、相当高いわけでございます。
　そこで、この七百六十一億円の内訳を見ますと、人件費、減価償却費等が約百七十億円、地域スタッフ・事業者等への委託関連経費三百五十六・六億円、契約収納対策費百五・三億円、システム費百三十・二億円、こうなっておるわけでございますが、まず最初に、この百七十億円の人件費、減価償却費等の内容についてお伺いしたいと思います。
○小林参考人　お答えいたします。
　今御指摘いただきました百七十億円の人件費、厳密には百六十八億円が十九年度予算で組んでございますけれども、これにつきましては、営業職員、千二百十八人でございますけれども、これに対するものである。
　業務内容につきましては、法人、事業所の契約取次あるいは委託取次収納員の指導育成管理あるいは受信料制度の理解促進活動、営業システム運行管理などに充てられてございます。
○岡本（芳）委員　さらに、口座振替の利用率が八〇％以上と高いのにもかかわらず、地域スタッフ・事業者等への委託関連経費というのが三百五十億円余り、大変大きな数字になっておるわけでございます。これにかかわっている地域スタッフの数が五千七百人ですか、それと先ほどの千二百人を合わせますと約七千人の方がこの収納費にかかわっているというふうに思われるわけでございますが、これに対して、私は相当高いと思うわけでございますけれども、どういうふうに思っておるところか、お答え願いたいと思います。
○小林参考人　ただいま先生御指摘のとおりの人数でやっておりますけれども、なお、それ以外にも、法人、例えば引っ越し業者の方でありますとか電器店、運送会社さんあるいは不動産屋さん等々幅広く委託してございまして、その関係でそれだけコストがかかってございますけれども、営業経費率、先ほどございましたように一二・四％、これが十九年度予算でございます。これは、平成二年度の決算で申し上げますと一四・二％であるということで、それから申し上げますとかなり圧縮はしてきているつもりでございますけれども、なお一層今後ともその圧縮に努めてまいりたい。
　ただ、一点御理解願いたいと思いますのは、それだけのパワーをかけてやっていながらそれだけコストがかかるという理由でございますけれども、視聴者の皆さんからの契約あるいは収納に関しての自主的な申し出が極めて少ないという現状にございまして、全国のお宅を一軒一軒回らざるを得ないという事情がございます。そういったことをしないとなお公平負担の徹底が図れないといった事情がございます。そういう点もぜひ御理解いただきたいというふうに考えております。