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○山本参考人　ただいまの御質問で、都合のいいときに市場、都合が悪くなると国、こういうことではないかという御指摘でございますが、私どもは当初から、市場売却をしてきたという経緯がございますので、市場売却と、つまり市場とあつれきが起こらない、マーケットフレンドリーなという片仮名で言っておりましたが、マーケットフレンドリーな機構をつくるのであれば、そういうものにしなければならないということを申し上げてきたわけであります。
　それから、外資が積極的であるということは、先ほど来議論がありましたように、需給に影響が出る、銀行の保有株が放出されてくるとマーケットの需給に影響を与えるので、株価下落要因になる。したがって国が大きな保有機構をつくるということが望ましいというのが、外資、とりわけ資産運用をやっている外資系の会社の主張だったというふうに思います。
　私どもは、そういうことではなく、現在の公的資金で資本を受け入れている銀行、銀行界としては、市場で自力でやれる限りやりたいということを申し上げていたわけでございます。
　それから、マーケット全体の過剰資本問題をどうするかということでございますが、一面からいえば過剰資本で、他面からいえば過少資本でございます。つまり、持ち合いをしているものをネットアウトすると過少資本ではないかという議論もあるわけでございまして、いずれにしましても、企業、銀行、あるいは企業同士の株式の持ち合いというものは、欧米流の資本市場、証券市場というものからするとかなり特異な性格のものでございます。これにつきましては、証券市場の活性化、証券市場の構造改革の各種諸施策が今御審議中かと思いますが、こういったものについて、一日も早く実現をし、早く市場の構造改革というものをやっていく必要があるのではないか、そういう中で解消されていくものだというふうに理解をしているところでございます。
　　　　〔奥山委員長代理退席、委員長着席〕
○奥本参考人　過剰資本になるのか過少資本になるのかという点につきましては、いろいろな意見があるのかと思います。ただ、銀行が現在持っている株式が、持ち合い解消という点でまだこれからもマーケットに出てくるということがある、これは事実だと思います。恐らく、ＢＩＳの規制の強化等も始まれば、やはりまだまだ売却ニーズが高まるのかなという思いもあります。今も山本参考人からお話がありましたように、やはりその受け皿というのは、構造改革の中で間接金融としての証券市場の活性化で受けていく、それ以外には方法はないのかというふうに思っております。
○若松委員　氏家参考人にお聞きしますが、今の、見方によっては過剰資本、また過少資本という言い方がありましたが、いずれにしても、バブルの時代に、結果論からいえばむだな株式発行というんですか、それも否定できないと思います。そういった認識で、株式消却というのもこれは一つのいわゆる過剰資本を解消する方法なんですけれども、技術的には株式機構を通じないで株式消却をすればこういう問題もなくなるという話もあるわけですが、なぜこういう株式消却というのが日本ではとられないのか、そこら辺について御説明いただければと思うんです。
○氏家参考人　過剰資本であるか過少資本であるかというのは、定義によりいろいろ考え方が変わってくると思うのでございますね。ただ、日本で自社株消却等が始まりましたのはここ数年の話でございまして、直近では自社株消却の金額は非常に大きく成長してきております。大きく伸びてきております。したがいまして、今後、企業が株主価値を重視するという経営に向けてかじをとっていく過程で、自社株消却は市場及び企業に浸透していくと考えております。
○若松委員　最後の質問ですが、一色第二地銀会長にお伺いしますが、第二地銀の皆様の声として、御存じのように主要十六行を中心としての資本注入、では、第二地銀はどうなんだと。主要行ばかり、それは金融システムの安定のためには十六行優先に体制を整えなければいけないということはおわかりなんでしょうけれども、では私たちはどうなんだ、そんな声というか議論があればちょっとお伝えいただきたいと思います。
○一色参考人　お答えをいたします。
　第二地銀の我々の仲間の中にも、御案内のように、既に資本注入をしたところもございます。しかし、今後の問題となりますと、個別行の問題でございますので。ただ、先ほどから話が出ておりますように、自己資本を充実して安定した金融、安定したシステムをつくっていく、安定した基盤をつくるということについては、力いっぱい努力をしていかなければならない、このように思っております。
○鈴木（淑）委員　自由党の鈴木淑夫でございます。
　五人の参考人の方、お忙しい中をお差し繰りいただきまして私どもの委員会のために御出席くださいまして、まことにありがとうございます。私ども、与えられた時間、二十分でございますので、なるべく簡潔なお答えをちょうだいしたいと思います。
　法案は、御承知のように、二つの部分に分かれておりまして、前半が株式保有規制でございますが、これにつきましては、参考人の皆様、賛成の御意見でございました。
　私も、バーゼルの銀行監督委員会の長い議論を引用するまでもなく、これは日本に導入されていなかったのがおかしい、それは恐らく右肩上がりの株価を前提にしていたので日本では必要ないと考えられていたかと思いますが、バブル崩壊後のこの十年間の推移を見ますと、当然、株価変動に伴うリスク管理、原則としては自己責任でおやりいただくわけでございますが、そこに一つのルールを入れるというこのバーゼルの考え方に沿った保有規制、これは必要だと思っております。
　もう一つ、後半にありますのが、それに伴う、株式の売却に対応するために、保有機構を立ち上げるということでございます。
　これにつきましては、少し私は心配をしておりまして、日本の株式市場の中に人為的な介入をする仕掛けができたとか、あるいは市場を通さないで売買する仕掛けができたとかいうふうに諸外国から見られますと、自由市場を基本とする日本の株式市場の評価が下がりはしないかという点を心配しております。
　その点からいいまして、私、参考人の御意見を聞きながら心強く思いましたのは、山本参考人が、この機構というのが銀行救済のための機構だというのなら御免こうむるよ、そうではなくて、一時的な、緊急避難の場所として設けるということであれば賛成だというトーンでございましたし、それから、氏家参考人、証券界の側からも、この機構ができたからといって、銀行は必ずこの機構に向かって売らなきゃいけないというんじゃだめだ、市場に売りたいときは市場に売るべきだ、それはもう銀行の経営の自由に属する問題であって、選択肢が一つふえただけというように考えるべきだ、また、機構についても、取引あるいは機構の保有株式についての透明性を高めるということが結局は、さっき私が申しましたような、日本の市場についての批判、妙な介入の仕組みができたとか、市場を通さないものができたとかいう批判にこたえる道であるという御意見でございまして、これも私は大いに心強く思った次第でございます。
　そういう観点からお伺いしたいのでございますが、そういう自己責任の経営をしているんだ、またそういう機構をつくるんだという観点からの質問でございます。
　これは銀行経営をしておられる、山本、平澤、一色、お三人の参考人にお伺いいたしますが、山本参考人、御自身の公述の中にもありますが、そして私、銀行の経営者の中に知人、友人大勢持っておりますので、ふだん、ざっくばらんな会話の中で聞いておりますが、銀行さんにとっては大事なお取引先の株式でございます、その株式を売却することによって大事なお取引先に悪い影響が行かないようにという配慮を当然なさりながら売っていっているわけですね。ですから、株価の急落を招くようないわば無責任な大量売りというのは、マーケットのこともさることながら、大事な大事なお取引先のことを考えたらやれるわけがないんだというふうに私は感じておりますが、山本参考人はそういう売りが銀行からどんと出る可能性というのを大きく見ておられるかということなんですね。
　それから、平澤、一色両参考人には、そもそも、地銀あるいは第二地銀の中には、ティア１を大きく上回る株式保有している銀行は例外的に数えるほどしかない、特に地銀さんはそう、第二地銀さんも非常に少ない、平均的にはティア１の七割あるいは五割とおっしゃった。これもまた、銀行の経営にとって最高の意思決定みたいなことに属するお取引先の株式売却について、保有がそもそも少ないのにそんなどんと売るような事態というのは考えられますか。私には余り考えられないのですが。
　どうぞ、お三人、どういう感触でおられるか、お聞かせいただきたいと思います。
○山本参考人　大変銀行実務におりた御質問でございますが、先ほども申し上げたかもしれませんが、持ち合い解消の場合は取引先と十分な話し合いを持ちながら進めていくということでございますので、市場売却、それから仮に機構ができて機構に売却をするという事態になりましても、資本政策を含めた相当の話し合いをした上で実行するというのは変わらないというふうに思います。
　それから、株価が落ちたときにどしゃ降りのように売るか売らないかという一般的なお話でございますが、株価が下がったときは我々はできるだけ売らないで株価が上がったところで売る、これはお取引先それから我々の双方にとって大事なことでございますので、そういうふうな対応でいくということでございます。
　ただ、機構の運営ということでありますと、機構については非常に特殊な状況で緊急避難的に特別勘定での買い取りを認めるということでございますので、そういった状況においてはお取引先、銀行ともにまたいろいろな考え方が出てこようかというふうに思いますが、いずれにしろ個別の判断は相当のネゴを要すると思いますので、短時間に急速に進めるというようなことは、できれば私どもはそれにこしたことはないわけですが、そう急に大量に売却ができる状況にはならないというふうに考えております。
○平澤参考人　地銀のことについて申し上げますと、今委員がおっしゃいましたように、株の持ち合いの規制に当てはまるいわゆるティア１を超えている銀行というのは、計算の仕方にもよりますけれども、一、二行でございますから、その意味でいいますと処分するという意味でのプレッシャーはないわけでございますが、次の問題といたしまして、そうではあるけれども、なおそこそこの株を持っておりますから、そういう株を今後持っていくことがいいことか悪いことか、これは個々の銀行の経営者の御判断でこれからおやりになることだと思います。ただ、その場合も、御指摘のように取引先企業に御迷惑をおかけするということは何としても避けるということでございますから、いろいろ知恵を絞りながらそういう方向でやっていくのではないかなというふうに思います。
　それから、もう一つやはり考えておかなければいけないのは、持ち合いですから、こちらも持っておりますが向こうの企業も銀行の株を持っているわけでございまして、こちらが処分すれば向こうも処分する、その結果として銀行の株にもいろいろ影響を与えるという点もまた考えなくちゃいけないということでございますから、その辺はかなりいろいろなことを考えながら、しかし、方向性としては持ち合い解消のために積極的に努力するということではないかな、そのように思っております。
○一色参考人　お答えをいたします。
　先般も御説明申し上げましたように、我々第二地銀協会といたしましては、例外を除きましてティア１の五〇％以下でございますから、この問題について差し迫った検討というのは比較的しておりませんが、我々の生きざまといたしまして、地域とともに、お取引先とともにというスタンスで経営を行っておりますから、いきなり売却をするとかというようなことは一切考えておりません。
　いろいろな弊害を勘案しながら、よく信頼関係を保ちながら持ち合い解消、株式売却というようなことを進めていかなければならない、このように思っております。
○鈴木（淑）委員　ありがとうございました。
　地銀さんあるいは第二地銀さんの場合は、まさに今一色さんおっしゃいましたように地域とともに、お取引先とともにという経営姿勢でございましょうし、大手の銀行さんの場合は、日本経済とともに、お取引先とともにという姿勢でございましょうから、私には、短期間に大量の株がどんと銀行から売り出されるという事態は余り考えられないのですね。しかし、万が一そういうことがあるといけないからこの機構をつくっておくのだ、緊急避難的な、一時的な受け皿をつくっておくのだという議論は成り立つかもしれません。
　そこで、証券の経営者である氏家さん、それからかつて証券会社経営にタッチしておられた奥本さんにお伺いいたしますが、そういうふうに一時的にぼんと売られた場合は、それは株価は下がる、株価が変動すると思うのですね。つまり、短期的に見れば、明らかに日々の動きとか一週間の動きとかは需給で株価は動いていく、これは言うまでもないことでございます。しかし、その需給の結果株価が非常に下がった。しかし、よく考えてみると、日本の企業の予想収益の割引現在価値からいうとこれは下がり過ぎているねということになれば、当然どこかから買いが入ってくるというのが株式市場だと思うのですね。
　つまり、お二方は、株価というのは何に依存して基本的には決まっているか。目先的、短期的には需給に決まっているのですよ。そうじゃなくて、もう少し長い目で見たら、教科書の世界では、予想収益の割引現在価値ですね。これは株価にかかわらず、地価であろうが不良債権の時価を計算するときであろうが、資産のファンダメンタルズはそれで決まるというのは教科書です。お二方は、基本的というか中長期的というか、株価については、何に依存しているとお考えでございましょうか。
○氏家参考人　鈴木先生おっしゃられましたように、一般的に資産の価格はどうやって決定されるのかと申しますと、短期の需給等は別といたしまして、その資産が将来発生するであろう収益ないしはキャッシュフローをある割引率で現在価値に割り引いたものであるというふうに考えております。
　したがいまして、今後企業が伸びてその会社の収益が上がってキャッシュフローが上がってくるということが株式上昇の基本だと思います。もしそういう状況が期待できないということであれば、短期のいろいろな政策を打ってもなかなか株式、株価は上昇するのは難しいということになるのではないかと考えております。
○奥本参考人　いろいろな見方があるのかと思います。
　基本的な問題はさておきまして、やはり株価の価値を考えるときに、現在の金利水準とかそういったものも大きな一つのファクターになってくると思います。したがって、企業が持っている現在の、会社の価値はともかくとしても、やはり企業が配当しています配当利回りとかいうのも、やはり株価評価の一つの広い意味でのファンダメンタルズだというふうに思っております。
○鈴木（淑）委員　いろいろな要素から成る株から得られるであろう予想収益、キャッシュフローという言い方が一番全部包含できると思いますが、それの予想されるあるいは現在支配している長期金利による割引現在価値プラスリスク要因で決まると私は考えます。
　氏家参考人の御意見は全く私と同じことをおっしゃいましたので、ああ、そうなんだなと思いましたが、そういう観点からいいますと、さっき奥本参考人がおっしゃいました、二兆円じゃ足りないんじゃないか、十兆円ぐらい要るかもしれないということの意味が私にはよく理解できない。
　緊急避難的な短期の受け皿としての意味はこの機構にありますが、株価を支えるという意味はこの機構には私はないと思います。こんな機構をつくったって株価を支えられるわけがない。大体、市場価格三百兆円もあるでしょう。そこへ、潜在的な需要としては今やグローバル化されているんだから世界じゅうの資金が市場を見ているんですから、そんなところに二兆円を十兆円にしてみたって、需給がちょっと動くでしょう、だけれども、そんな一時的な需給の変動で、価格も動くかもしれないけれども、そんなことで株価の大勢は決まっていかないというふうに思うのですね。
　ですから、需給で株価が決まるような観点から、あるいはこの機構は需給をいじくるのが目的だというふうに考える、これは私は反対でございます。あくまでも短期の緊急避難的な受け皿の意味しかないな、それも、これを利用しようが利用しまいが皆様方の経営の自由によるものであって、縛るものではない、拘束するものではないということではないかと思うのですが。
　それにしても、そういう念のために緊急避難の短期的な受け皿をつくるのはいいじゃないかという御議論に対して、私、一つ非常に心配をしていることがあります。
　これは、御承知のように、十年間できれいにするわけですね。五人の参考人の方々、十年間日本の株価が低迷し続けるとお思いですか。これは先のことだからわからないと言っちゃえばそれまでですよ。しかし、十年間も株価が低迷するようであれば、この前も、先週も当委員会でみんなそうだとうなずき合ったと思うのですが、我々国会議員はみんな首ですよ、そんな情けない政策をやっているようでは。日本経済、幾ら何だって、十年とは言わないまでも、五年以内に立ち直らなきゃいけない。できれば二、三年で立ち直らなきゃいけない。まさか十年間立ち上がらないということは絶対にあってはいけないことだと私は思っているのですね。
　そういう観点から見ると、待てよ、これをつくったら、銀行さんが、この株式保有規制を守ろうと思ったら三年以内に売るんだけれども、実は、この機構があるから十年以内に売ればいいんだ、売って安くなっちゃう場合は機構というところへ置いておいたらいいんだ、それで回復したところでどんと売れば二倍までもうかるのですね。二倍以上もうかっちゃったら、今度は国庫に納付するというのがこの機構ですね。そうしますと、この機構は、何のことはない、銀行さんをもうけさせるためにつくった機構だ、そのためにセーフティーネットとして政府が保証して立ち上げた機構だということを、後の世の人が批判する可能性があります。
　共同証券を思い出していただいたってわかるでしょう。共同証券をつくって需給をいじったけれども、株価は全然上がらなかったです。むしろ、あの後下がっていますよ。ところが、景気が回復してきてから株価が上がったから大もうけをしたわけですね。今度の機構だってその可能性が非常に高いのです。
　ですから、私は、まあ、だめもとというか、あるいは万が一に備えてつくっておいたらいいやという議論に対しては、ちょっと待ってくれよ、後でこれは銀行さんをもうけさせるための仕掛けだったと言われたらどうするのというふうに問いかけているわけでございますが、もう時間ぎりぎりになってしまいましたので、右代表で、山本全銀協会長、それから氏家社長、それぞれ銀行界、証券界の経営に携わっておられますお二方から、もうけるための手段じゃないか、機構じゃないかという批判が将来出てきたときにどうお答えになるか、お伺いしたいと思います。
○山本参考人　もうけるための機構ではないかという御質問でございますが、損をしたら国が負担するのかというお話もございまして、何とも将来のことはわからないと思いますが、仕掛けとしては、損失が発生した場合には、まず民間側の拠出金が最初に損失をこうむるという形でございまして、それでもカバーができない場合は政府の保証が履行されるという仕組みでございまして、利益の側につきましては、民間の拠出分については、拠出のリスクという観点から上限をつけて配当を払い、残りはすべて国庫に帰属するということで、国と民間の会員側のリスク、それからそれに対するリターンのバランスをとられた仕組みだというふうに理解をしているところでございます。
○氏家参考人　この銀行等保有株式取得機構の存在は、万が一大量の株式が短い期間に市場に放出されるというときのセーフティーネットとして、一つ選択肢が加わったという効果であると思います。長期的に株を塩漬けするものではなくて、将来の需給動向を見ながら、またこの株は市場に出てくるものだと考えております。
　したがいまして、あくまでもこの株式取得機構のメリットは、選択肢を一つふやした、その選択肢を一つふやしたということに利点を見出すものだと考えております。
○佐々木（憲）委員　日本共産党の佐々木憲昭でございます。
　参考人の皆さん、大変お忙しい中御出席をいただいて、大変貴重な御意見をお聞かせいただいて、ありがとうございます。
　先ほど来の議論をお聞きいたしまして、まず山本参考人にお聞きしたいのですけれども、株式取得機構に対する銀行業界としての固有のニーズはないというふうなお答えでございました。
　この取得機構の必要性という点でいろいろな議論があったように思いますが、全銀協としては一貫してそういう姿勢をとってこられたように思います。前会長の西川会長の記者会見を見ましても、銀行業界として株式を売却した後の下落リスクを国に負ってくださいということはとても申し上げることはできないと考えていますとか、固有のニーズはありませんとか、そういうふうにお答えになっているわけです。
　そこで、端的にお聞きしますけれども、全銀協として、この機構をつくってもらいたいという要請を政府に出したという事実はあるのでしょうか、ないのでしょうか。
○山本参考人　お答え申し上げます。
　こうした機構をつくってほしいという要請を全銀協として関係当局に要請をしたということは、私は記憶にございません。
○佐々木（憲）委員　それでは、地銀協会の平澤会長にお聞きしますけれども、地銀としては、今回保有制限の対象になる銀行というのは非常に少ないわけでありまして、我々が金融庁からいただいた資料を見ましても、地銀は八行超えておりますけれども、しかし、一五〇％を超えているのはそのうちの一行しかございません。ですから、地銀としては、どうしてもこの機構がなければならないということには当然ならないと思うのですね。
　それから、第二地銀協会の会長さんの一色さんも同時にお聞きしますけれども、地銀よりも第二地銀の方はますますそういう保有制限の対象になるところは少ないわけでございます。
　お二人にお伺いしますけれども、この機構をつくってもらいたいという要請を協会として出された事実はございますか。
○平澤参考人　特にそういうことを申し上げたことはないのではないかな、正式にはそういう御意見は申し上げていないと思います。
○一色参考人　お答えします。
　第二地銀としても、要請をしたことはございません。
○佐々木（憲）委員　日本証券業協会会長さん、奥本さんにお聞きしますけれども、そうしますと、こういう機構をつくってもらいたいというのは、これは証券業界として非常に強い要望を出しておられたのでしょうか。それとも、どうも私は先ほどの御発言を聞いていて、かなり積極的な印象を持ちましたが、協会としてこういう要請を出されたという事実はありますか。
○奥本参考人　協会としてこういう要請を出したという事実はないと記憶しております。
○佐々木（憲）委員　つまり、関係業界は、このような機構をつくってもらわなくても、いわば自己責任、自分たちの一定の計画に基づき、過剰な株の保有があれば、あるいは持ち合いがあれば、それを計画的に市場に放出し、そしてみずからの保有制限、保有を減らしている。これは、今までの状況を見ますと、そのように見えるわけですね。
　全銀協の会長さんにお聞きしますけれども、これは西川会長の記者会見でありますが、大手銀行の話ですが、「一九九九年度、二〇〇〇年度と続いて、二兆円を超える株式圧縮が行われたとのことである。この金額は、二〇〇〇年一年間の三市場における株式売却代金合計額が三百兆円近くであることを考えれば、十分に吸収可能なロットであろうと思う」このようにおっしゃっているわけですね。
　つまり、大手銀行としては、一定の計画のもとに着実にこの過剰な保有を解消しつつあった。しかも、その金額というのは株式市場に大きな影響を与えるようなことはなかった。つまり、年間二兆円としても、三百兆の市場からいうとわずかなものである。こういう状況ですので、山本会長の認識もそういうことではないかと思うのですが、それはいかがでしょうか。
○山本参考人　前西川会長がそのような発言をされたというのは私も記憶しておりますが、年間に二兆円から三兆円という銀行の売却については、これまでのところ何とか消化ができてきているということは、そのとおりだというふうに思います。
　ただ、今後の一定の時間内で、それぞれ保有株数の制限を上回っている金額、個別銀行で違いますけれども、売却のスピードがその時々で上がってまいりますと、こうした順調な吸収が可能かどうかということがあって、今回のような緊急措置としての機構というものを考え出されたのではないかというふうに私は認識しているところでございます。
○佐々木（憲）委員　大手銀行としては、ティア１を超える部分というのは三月時点で十一兆というふうに言われているわけですけれども、例えばこれを五年間で、つまり、過去一年間、二兆円ということでやってきたとすれば、五年程度で計画的にやっていけば、当然これは解消可能な、基準をクリアできる、その程度のロットである、こういうことが言えるんじゃないかと思いますが、いかがでしょうか。
○山本参考人　計算上はそういうことになろうかと思いますが、マーケットの状況、それから、先ほど申し上げました株式の保有制限の時限性という問題を考えますと、順調な消化ができない特別な状況があるのではないか。それで、こうした機構をあらかじめ用意しておくというのが今回の趣旨だろうというふうに思います。そういう意味で、この機構は役に立つのではないかというふうに評価しているわけであります。
○佐々木（憲）委員　そうしますと、では、具体的にお聞きしますけれども、先ほどの御答弁の中で、市場に直接売却する場合、それから機構に売却する場合と分けて考えた場合、市場に売却するのが中心である。しかも、その場合、株式市場の動向を見まして、株価が上がったところで売るのが常識である。これは取引先との関係でいっても、そういうことが必要である。このようにお答えになりましたね。
　そこで、それでは、機構に売却する場合には売却価格の八％を拠出金として出さなければならない。この拠出金を積むということは、これは大変高いコストになるわけでありますが、市場に出さずに機構を通じて、つまり機構に八％のコストをかけて売却しなければならないというような状況というのは、具体的に言うとどんな事態が想定されるんでしょうか。
○山本参考人　どういう事態かというのは、ちょっと具体的に例示はできないわけでありますが、先ほど申し上げましたように、保有制限がかかる時限性の中で、銀行によっては売却が間に合わない、あるいはマーケットの状況が非常に悪くて売却が進まなかったというような事態があろうかというふうに思います。それを機構が緊急事態だというふうに判断すれば、初めて特別勘定が発動されるわけでございまして、そういう段階では、八％の拠出金を拠出しても売却をするという銀行があるのではないかというふうに考えます。
　現時点で考えますと、八％の売却時の拠出金というのは、これは、まだいろいろな議論がこれからというところがございますが、自己資本を毀損するというふうな考え方もございます。そうしますと、非常に自己資本比率に悪影響を与えますので、私どもとしては、まずは市場売却を優先して対応したいということを申し上げているわけでございます。
○佐々木（憲）委員　機構を通じて売らなければならないほどの緊急事態とおっしゃいました。緊急事態というのはどういう状態でしょうか。
○山本参考人　具体的に緊急事態というものを、これはむしろ政府の御提案の趣旨がどういう説明であったか私存じ上げませんので、明確なことは申し上げられませんけれども、会員のニーズがあり、それから個別の銀行の株式の処理の状況、つまり進捗度合いということかと思いますが、それから残された期間内における市場の状況、それらを総合的に判断して特別勘定の発動を決めるという御提案だと理解しておりますが、そうした状況のことを申し上げておるわけであります。
○佐々木（憲）委員　会員のニーズがありと言いますが、会員としてはニーズはないわけでありますね、先ほどの御答弁では。そうすると、進捗状況が思わしくない、つまり株式保有制限の期限がぎりぎり来まして、もう後がない、そういうときに八％のコストをかけて機構に売らなければならないのでしょうか。市場に売れば済む話なんじゃないのでしょうか。
　市場の動向を見ると言いますが、それは株価が比較的安定した状態、あるいは先ほど株価が上がるという状態でなければこれは売れないとおっしゃいましたから、それはそういう状況を考えれば、要するに、突き詰めて言うと、期限が来てもう売らなければならなくなった、そして政府が機構を通じて買い上げるからどうぞ売ってください、八％出しなさい、こういう状態が生まれた場合、これが緊急事態ということなんじゃないのでしょうか。
○山本参考人　先ほど鈴木先生の御質問の中で、株価が低いときには我々は余り売らないで、株価が高くなったら売るという個別の経営判断のお話を申し上げたわけでありますが、これは、全体としてそういうことではございますが、個別に、売却のタイミングは取引先との関係で、例えば先ほど話題にありましたように、株式の消却をやる、自己株の消却をやるというようなケースでは価格がむしろ低い方がいいわけでございまして、その時々で判断されるということでございます。
　全般的な状況としてどういう状況かということでございますが、何分短期間に、私どもの場合は自己資本を超過している額が少ないわけでありますが、個別の銀行では多いところもございます。そうしたところが短期間でお客様とネゴをしながら売却をしていって、なお期日にまだ相当数の株式を残しているというような事態を想定されているのだろうというふうに私は解釈しております。
　ただ、業界としてニーズがないと言ったではないかということでありますが、全般としてそういうことを申し上げたわけでございまして、個別銀行のレベルにおりますと、中には保有比率が高くて、お客様との関係からそう急に全部はできないよというようなところもあろうかと。そういう場合が会員のニーズということだろうというふうに理解しておりますし、また、市場の動向ということになりますと、残りの期間、例えば今のような状況ですとこれから一年間で相当数をさばくということが非常に見通しとして暗いというような状況であれば、運営委員会が御判断と思いますが、その判断でこれが発動されますと、マーケットの消化力を見ながら機構に二次的な、セカンドベストの判断として売っていくというふうな経営判断になろうかというふうに思います。
　そういう意味で、緊急避難的なものでございますから、そう頻繁にあるいはそう多額のものが要るというようなことは今想定していないのではないかというふうに見ております。
○佐々木（憲）委員　今までの御答弁を聞いておりますと、このような株式買い取り機構というものが果たして必要なものなのだろうか、それから、一定の期限を決めても、その期限を少しでも超えてはならないというような性格のやり方で果たして正しいのだろうか、大変根本的な疑問を覚えてくるわけであります。
　もう一点お聞きをいたしますけれども、この株式買い取り機構の全体の仕組みとしては、一定年限たちますと最終的には解散をするわけでありますが、その際に、株が買い取りのときと比較をして上がった場合には利益が出ますけれども、これは十年後ですから、上がるのやら下がるのやら大変想定が難しいわけであります。しかし、下がるという可能性というのは決してこれは少なくないといいますか、考えられるわけであります。
　そうしますと、仕組みの上では、売却された株式が銀行の拠出金を超えてその総額が低下した場合、それを国民の税金、いわば財政資金で穴埋めをするという形になっております。つまり、買い取った株が損失を出した場合には、国民の税金がそこに注入される、これに対して素朴な、何でそんなところに我々の税金を使うんだ、こういう批判も出ているわけでありますが、このことについて全銀協会長としてはどのようにお感じになっておられるでしょうか。
○山本参考人　私どもとしては、法案の中に八％の拠出金というものを設けて、それから基本の基金というものを設けて、リスク部分について民間の負担すべきものをまず規定されているというふうに理解しておりまして、それを超える部分について、株式の保有構造あるいは証券市場の構造改革をやるという政府の御方針の中で御判断されたものであるというふうに理解をしております。
○佐々木（憲）委員　私の質問にどうも正面からお答えにならないわけでありますが、私は、今までの御答弁をお聞きしまして、このような機構をつくる必然性というのをどうも感じられないわけであります。銀行業界、証券業の業界としても何ら必要はないと言っておられたものでありまして、しかも、みずから株式保有相互持ち合いを解消する計画を立て、いわば、自己責任とおっしゃいましたから、その責任に基づいて計画的に保有のみずからの縮小というのをやってこられたわけでありまして、それを着実に自分の責任であるいは自己の負担で実行する、これが本来の自立した銀行業界のあり方ではないだろうか。
　私は、今度の保有機構というのは、そういう本来あるべき銀行業界の姿勢を、むしろ国の方からゆがめ、国の方からいわば護送船団的な丸抱えの仕組みをつくる、株が落ちたら国民が負担する、こんなことは銀行業界だって望んでいないはずでありますし、国民も望んでいない。
　したがって、私は、この機構そのものに根本的な疑問を覚えるという点について最後に申し述べまして、質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○植田委員　社会民主党・市民連合の植田至紀と申します。きょうは五人の参考人の皆様方、遠くからお越しの方もいらっしゃるかと思いますが、長時間、本当にお忙しいところをありがとうございました。あとしばらく、私で最後でございますので、もうしばらく御辛抱をお願いいたします。
　さて、冒頭お伺いしたいことは実に簡単なこと、山本参考人、奥本参考人、氏家参考人、お三方にお伺いしたいのですが、本当に簡単なことです。
　今、小泉総理がやはりいつも事あるごとに、地方でできることは地方でやろう、民間でできることは民間でといつも述べておられます。言ってみれば、できるだけ政府の関与は避けて小さな政府を志向する、そういう経済政策の理念をお持ちのようです。
　その中身についてここでそのよしあしを論じようとしておるわけではございませんが、翻ってみたとき、今回の法案、特別勘定で買い上げる部分には政府保証をつける、また、最後の場面で損失が出たらまたこれは国民の負担になるというふうな中身になっておりますが、こうした、かかるこういう中身が、まさに小泉政権における市場重視、民間でできることは民間でという、いわば小泉内閣にとっての基本理念とどこでどういうふうに符合しているのか。
　中身として、まさに小泉さんがおっしゃる市場重視、民間でできることは民間で、そういう言ってみれば基本精神と言ってもいいだろうかと思いますけれども、それと今回の法案の中身がどこで符合しているのかなというふうに思うわけです。
　その点について、お三方からちょっと御教示をいただければと思います。お願いします。御指名をさせていただいておりますので、その名簿順で結構でございます。
○山本参考人　現在の内閣の基本方針との整合性ということでございます。
　私は、この問題は、先ほど申し上げましたように金融・資本市場の大きな、歴史的なとも言うべき転換点で、構造改革をやるのだということの政府の意思である、それが保有制限であり、証券関連のいろいろな施策、証券市場の活性化策であろうというふうに考えております。
　そういう過程で、政府が実際に民間の活動に制約を加えてくる場合、あるいは構造改革をアクセラレートするという観点からこうした仕組みが考えられたのであろうというふうに私どもは受けとめております。
○奥本参考人　意見陳述の際も申し上げましたが、当然のことながら、先生おっしゃるように、銀行が保有している株式の売却は本来、価格形成機能が十分働く株式市場において行われるべきものであるというふうに思っております。
　ただ、今回の銀行に対する株式の保有制限という考え方は、いわゆる法人間の持ち合い解消、これがやはり一つの金融の構造改革というものを、つまり間接金融から直接金融への構造改革を促すということで、そういう大変大きな意味があるものというふうに思っております。
　この場合、極めて短期間の間に、あるまとまった株式の売却というようなことになりますと、どうしてもそういった、この種の取得機構のような制度が必要になるのかなというふうに思うわけで、強制的に一定期日を決めての放出ということになりますと、マーケットに不測の損害を与えることも予測できます。そういった意味からも、これはやむを得ない措置であるというふうに考えております。
○氏家参考人　民間でできるものは民間に任せ、小さな政府をということをこの場合に当てはめますと、銀行が直接、証券会社を通じて売却することもできるのではないかということになるかと思いますが、証券会社は営利企業でございますので、比較的短期間の収益を意識しなければなりません。そのために、自己ポジションで買い取った株券の処分は通常数日、長くて数週間といったスパンで考えざるを得ないので、証券会社が通常業務の中で買い取れるサイズというものはおのずから限定されます。
　一方、銀行等株式取得機構は、短期的な収益を求められる性格のものではありませんので、時間をかけて処分することができる、すなわち、我々証券会社よりもずっと大量な株券を短期間に買い取り、長期保有した上で、市場への影響を抑えながら処分することができるという点が異なります。その点で、この機構の存在意義はあると考えております。
○植田委員　改めて再質問はいたしませんが、冒頭申し上げましたように簡単なことだったのです。というのは、民間でできることは民間で、そういう一つのあれからすれば、今回の法案がどこで符合するのですかというだけのお話だったのでございます。それぞれ、やや難しい御答弁をされたようでございますが、御意見としてはよくわかりました。
　続いて、これは山本参考人、平澤参考人、一色参考人、お三方にお伺いしたいのでございます。
　私、せんだっての質問でも、株式保有の制限については大体みんなよろしかろうということで、けしからぬのはこの取得機構の方に大体集中するわけですが、個人的には、実際、この銀行の株式保有の問題というのは全体の中で、要するに、銀行の資金調達なり資産運用の全体の中で本来はとらえるべき問題だろうというふうに思っております。
　というのは、銀行のリスク管理の観点からいっても、銀行の資産形成というのは株式だけではなくて、株式というのはワン・オブ・ゼムにすぎぬわけですから、そうしたときに、こんな意見が出てくるのもあながちおかしな話ではないだろうと思うのです。少なくとも、銀行の業務の健全な運営の確保という観点からするのであれば、株式だけを対象として保有制限を課すというのは論理的にやや無理があるのじゃないかという意見があっても、これはおかしくないかと思うのです。
　こうした意見にかかわって今三名の参考人の方にお伺いいたしましたのは、当事者として、そういう意見に関してはどのようにお考えかということについてお伺いしたかったからでございます。よろしくお願いいたします。
○山本参考人　株式の保有制限について、トータルなリスク管理という時代の方向から考えておかしいではないかという御質問かと思います。
　御指摘のとおり、ＢＩＳの今議論されている新しい自己資本比率規制でも、銀行のトータルのリスク管理を要請するというのは世界的な流れでございますし、私もその方向は間違っていないというふうに考えております。したがいまして、銀行の運用資産の一部であります株式だけを取り上げて規制するということについては、銀行界としては必ずしも適切でないというふうに考えているところであります。
　しかし、新しいＢＩＳの自己資本比率規制におきましては、株式の取り扱いは現行規制よりも厳しくなるという方向で議論が進んでおります。さきの金融審議会でも、そうした新しい動きに対応するために、一定の上限規制をそれも早期に実現するという前提で、是認できるのではないかという結論になったと理解しているところでございます。
　そうした観点から、保有規制を課すべきか否かということ、私個人としては、私どもの銀行としては不要ではないかと考えておりますが、ただ、トータルの金融システムを、監督を預かる政府として、政策的に、一定の期間でこの程度まで株式保有を落としていくことが健全性確保のために必要であるという御判断、これは諸外国にもある判断でございまして、そういうことで御判断をされたのであろうというふうに理解しているところでございます。
○平澤参考人　今お話しの件は、いわゆるＡＬＭで資産、負債全体をいかにうまく管理するかということと同じ御意見だと思います。
　これにつきましては、まず株につきましては、例えば債券あるいは貸し出しに比べますと価格変動が非常に激しいものでありまして、これが、ことし九月から時価会計が導入されるというようなことがあって、問題がかなり急に顕在化したということからこの法案のような措置が今回とられたのではないかな、そういうように思っているわけでございます。
　あと有価証券につきましても、今後金利が、特に長期金利が上がりますと有価証券の価格がどうなるか、これも大変頭の痛い問題でございますし、それから金融機関の貸し出しにつきましても、今の段階では時価評価というのをやっておりませんが、どうも欧米、ＢＩＳあたりではそれも対象にするというようなことも言っておりますので、そういう問題がここ数年のうちに全部いろいろ出てくるのじゃないかな、個人的な感じですけれども、その一つとして今回の株の問題があるのかなというふうにも理解しているわけでございます。
○一色参考人　お答えします。
　先生御指摘のように、銀行がどのような資産を持つか、どの限度で株式を持つか、どの限度で有価証券を持つか、どの限度で貸出資産を持つか、まさにこれは経営そのものでございまして、ただ、当面、当協会会員行に限りますと、株式保有制限の適用によりまして保有株式の処分を要するところは少ないわけでございます。先ほど申し上げましたように五〇％、ティア１の五〇％弱でございます。
　しかし、これから考えられますいろいろな状況、例えば時価会計の適用も開始されますし、また平成十七年からは改正ＢＩＳ規制の適用も予定されることもありまして、保有株式のリスク管理強化には力いっぱい努めてまいらなければならない、このように思っております。
○植田委員　当然、地銀さん、第二地銀さんにしてみれば、今回の株式の保有の制限というものは、余りかすらない話でございますよね。そういう意味では、実際、そうした中堅の金融機関の方々が、これは次の取得機構にも移りますけれども、今回の法案について、何でおつき合いなさっているのかなという気もしないわけではありませんが、いずれにしても、基本的には大銀行にかかわってくる話だろうと思うんですが、ここでその点について質問するのは、参考人の方々ですから、むしろそれは政府に聞くべきことでしょう。
　どうもこの間の質疑でも聞いていましても、保有の制限というものがあってというよりは、むしろ取得機構をこしらえて、そしてその取得機構をこしらえる以上保有制限をせぬといかぬという、どうも主客転倒した、そういうことじゃないだろうかというふうに私は思わざるを得ないな。この点は、また次回、別途質疑がありますから、それはそれで質疑の中で考えたいと思うんです。
　では、今度この法案で予定されておりますこの取得機構というのはほんまに実際活用されるんだろうかどうかという、これも素朴な疑問なんですけれども、実際、保有株の売却というものは任意でございますし、拠出するときは八％値引きされる、また投資適格要件等々、実際銀行がこの取得機構を活用する際にちゅうちょをしかねぬ、そういう点もあるわけですけれども、実際、保有株の売却先自体は別に市場ルートがあるわけですから、要は、これは選択肢の一つというよりは経営判断の問題になろう。そうなってくれば、実際にニーズがあったのかどうなのかという話はおいておいても、つくったはいいけれども、効果が本当にあるのかな。そして、実際きょうのお話の中でも、全銀協会長さんの方は、銀行業全体に共通するニーズということでは必ずしも積極的な意味合いを見出しておられないようなお話もあったかと思いますが、その辺のそもそものこの取得機構の実効性についてどんなふうにお考えなのか、これは山本参考人にお伺いしたいと思います。
○山本参考人　私の先ほど来の御説明で、どういうときに使われるのかということは、具体的に私から御説明し切れないという部分がございますので御理解いただけないかもしれませんが、八％の売却時の拠出金というものが自己資本比率に大きな影響を与えそうだということがございますので、まずは私どもは市場売却をする、しかし、現実に時限性のある株式の保有制限というものが入るわけでございますので、これが果たして、これからのマーケットの状況、それから個別のお取引先とのネゴの進捗状況、そういったものから個別銀行としてスムーズにいくかということになりますと、それは現時点でかなりの困難を伴うところもあろうかということでございます。
　そうしたいろいろな状況から、臨時かつ緊急のセーフティーネットが発動されるということでございますので、各行の個別の状況、それからマーケットの将来の状況というものを現時点で予測はできませんので具体的にイメージを申し上げられませんが、そうした状況になれば、協会メンバーないしは、あるいは機構の会員となる銀行につきまして、利用するところがかなりあるのではないかということも予想できるわけでございます。
○植田委員　最後にもう一つだけ全銀協会長さんの方にお伺いしたいわけですが、今、要するに、実効性についてといってお伺いすれば、それは、個々のケースどんな展開になるのかまだ子細にはわからないということですから、使われる、場面によっては活用されるだろうということですから、やってみないとわからないということなんでしょうが、はっきりしていることは、実際そこで損失が生まれた場合、公的資金で穴埋めをするということだけは法案の中ではっきりとあるわけです。そうなってみれば、これは当然、市場原理から見ても疑問でありますし、政府負担というのは結局私らの税金なわけですから、実際これも、最後、素朴な質問で締めたいんですが、銀行救済という国民の批判を受けることは必至というふうに思います。
　実際、銀行側からすれば誤解なのかもしれませんけれども、そういう形で批判を受けることは当然ながら本意ではないだろうと私は思うわけですけれども、その点についてはどういうふうな御見解をお持ちでしょうか。
○山本参考人　今回の法案の御趣旨を私ども理解しておりますのは、私どもは、まず自力で解決をするという考え方でございまして、株式市場あるいは証券市場の構造改革をやっていく上で、早くやりたい、そういうことからこの法案が提案されているというふうに理解しております。
　そういう意味で、銀行界のためにこの法案が、この機構がつくられるんだというふうな御理解があるとすれば、私どもは私どもなりに基本となる資金、基金、それからさらには売却時の拠出金という形でリスクを負担するということでございますので、その辺については御理解をいただきたいというふうに考えております。
○植田委員　ありがとうございました。
　あと、最後、これも簡単なことです。もしもの話にはなかなかお答えづらいかもしれませんが、仮に、今回の法律、二つの柱になっておりますけれども、いわゆる取得機構というのはなしで、株の保有制限だけの法律だったら、どういうお立場に立たれましたでしょうか。それだけをお伺いして、終わります。
○山本参考人　株式の保有につきましては、先ほど冒頭に御説明申し上げましたとおり、株式の持ち合いを中心にした、資本不足を賄う、日本の金融・資本市場の歴史の中で一定の役割を果たしてきた仕組みでございますが、これがここ数年、むしろ弊害が大きくなってきたというのが一般的な認識かというふうに思います。
　そうしたものを短期間に、証券市場活性化あるいは証券市場改革とこの構造を変えていくという中で、銀行の保有株をまず制限して、そして仕組みを変えていこうじゃないかという意図かと思いますが、これは、実は経営サイドでは、保有株式が自己資本との関係で高過ぎるという認識を持っておりまして、総合的なリスク管理の中で、さらにこの保有額を減らしていくのが財務の健全性という観点から望ましいというのが、今の一般的な銀行の方向感でございます。
　各銀行とも株式の保有額を圧縮してきたというのが最近の動きでございまして、そうした動きの中で、さらにそれを金融界全体として後押ししよう、さらに後ろから背中を押して、もっとアクセラレートしようというのが今回の方向感だろうと思います。
　政府の方向感につきましては、その点で特に我々と方向を異にしているわけではございませんので、仮に保有株制限がこうした形で出てきた場合、私どもとしては、時限性もございますので大変につらい規制でございますが、この法案について絶対に困るというようなことを申し上げる状況にはない、我々が目指している方向とこの今回の規制というものが別の方向を向いているわけではない、同じ方向を向いているということでございます。
○植田委員　参考人の皆様方、長時間ありがとうございました。
　以上で終わります。
○山口委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人各位におかれましては、御多用中のところわざわざ御出席をいただきまして、大変貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表して心より厚くお礼を申し上げます。どうもありがとうございました。
　次回は、来る三十一日水曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時一分散会
平成十三年十月二十九日（月曜日）
　　　午後一時一分開議
　　　　━━━━━━━━━━━━━
○議事日程　第六号
　　平成十三年十月二十九日
　　　午後一時開議
　第一　海上保安庁法の一部を改正する法律案（
　　内閣提出、衆議院送付）
　第二　平成十三年九月十一日のアメリカ合衆国
　　において発生したテロリストによる攻撃等に
　　対応して行われる国際連合憲章の目的達成の
　　ための諸外国の活動に対して我が国が実施す
　　る措置及び関連する国際連合決議等に基づく
　　人道的措置に関する特別措置法案（内閣提出
　　、衆議院送付）
　第三　自衛隊法の一部を改正する法律案（内閣
　　提出、衆議院送付）
　　　　━━━━━━━━━━━━━
○本日の会議に付した案件
　議事日程のとおり
　　　　　─────・─────
○議長（井上裕君）　これより会議を開きます。
　日程第一　海上保安庁法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）を議題といたします。
　まず、委員長の報告を求めます。国土交通委員長北澤俊美君。
　　　　─────────────
　　　〔審査報告書及び議案は本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
　　　〔北澤俊美君登壇、拍手〕
○北澤俊美君　ただいま議題となりました法律案につきまして、国土交通委員会における審査の経過と結果を御報告申し上げます。
　本法律案は、外国船舶と思料される船舶の乗組員等が、海上保安官の立入検査のための停船命令に応ぜず抵抗しまたは逃亡しようとする場合において、海上保安庁長官が船舶の外観等から判断して一定の要件に該当する事態であると認めたときは、海上保安官等は、他に手段がないときには、必要な限度において、武器を使用することができることとするものであります。
　本委員会では、今月二十三日、二十四日の両日、外交防衛委員会、内閣委員会との連合審査会を開会するとともに、同二十五日に当委員会を開会し、法律改正の背景、これまでの検討の経緯、能登半島沖不審船事案の教訓と反省、海上保安庁と防衛庁の協力体制、武器の使用を認める諸要件の妥当性、海上保安庁長官が認定する理由、領海警備のための体制の整備等について質疑が行われましたが、その中で特に、本件法律改正は緊急課題であるにもかかわらず、提出に至るまで二年余の時間が経過したことに関し、国の危機管理についての認識に対する疑義を呈する意見が多く出されました。これらの詳細は会議録によって御承知願います。
　質疑を終局し、討論に入りましたところ、社会民主党・護憲連合を代表して渕上委員より本法律案に反対する旨の意見が述べられました。
　次いで、採決の結果、本法律案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定をいたしました。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　─────────────
○議長（井上裕君）　投票の結果を報告いたします。
　　投票総数　　　　　　　　　二百三十三　　
　　賛成　　　　　　　　　　　二百二十五　　
　　反対　　　　　　　　　　　　　　　八　　
　よって、本案は可決されました。（拍手）
　　　　─────────────
　　　〔投票者氏名は本号末尾に掲載〕
　　　　　─────・─────
○議長（井上裕君）　日程第二　平成十三年九月十一日のアメリカ合衆国において発生したテロリストによる攻撃等に対応して行われる国際連合憲章の目的達成のための諸外国の活動に対して我が国が実施する措置及び関連する国際連合決議等に基づく人道的措置に関する特別措置法案
　日程第三　自衛隊法の一部を改正する法律案
　　（いずれも内閣提出、衆議院送付）
　以上両案を一括して議題といたします。
　まず、委員長の報告を求めます。外交防衛委員長武見敬三君。
　　　　─────────────
　　　〔審査報告書及び議案は本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
　　　〔武見敬三君登壇、拍手〕