Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○林（大）国務大臣　寺前先生から大変御激励を賜りまして、感謝いたしております。
　まず、問題が二つございまして、一つは、今度の基本法案が先生方の御審議によりまして成立した暁には、当然その中の一環として中央環境審議会がスタートすることになります。その審議会のメンバーはもっとそれぞれのところで働く、環境問題に一生懸命働いておる方の中からも選べるようにすべきではないかという御意見と承ってよろしゅうございますね。
　実は、この審議会は、先生も御案内のように、学識経験者をもって総理が任命するということであります。午前の質問であったかと思いますけれども、その中で、定員の一五％に当たる方々は女性から選んでいただければという御意見もたしかあったように承りましたのですが、そういうことも踏まえまして、これは国民の広い層の声が反映できるように広い角度から選ぶということを総理は考えておりますので、私はそれを、総理の見識を信頼いたしております。
　それから、ただいま、先生の次の質問でございますけれども、特に固有の名前を挙げていただきまして、新宿線でありますとか、川崎縦貫道路でありますとか、東京湾横断道でありますとか、お名前を挙げていただきまして、この中でアセスメントにつきまして環境庁長官の意見が求められて、それに対して意見を述べている、その意見が通らなければおまえどうするのか、このような大変厳しい御質問でございますが、今度の基本法が通りました暁には、これは今までもそうであったと思いますけれども、環境庁長官の意見というものは当然大変重みを持ってくるものと私は信じております。特に、重みが持てるか持てないかということと、それからさらに今後そのような場合にアセスメントに対してどう取り扱うのかという問題と裏腹になってくると思います。したがいまして、この問題については、環境庁長官としての意見は従来にも増した重みを持つものと私は確信いたしております。
○寺前委員　重みを持ってやるとおっしゃるんですから、重みを持って、ぜひとも権威を持ってやっていただきたいというふうに思います。
　そこで、もう時間が参りましたのであれですが、もう一つだけお聞きをしたいと思うのは、環境庁自身も先ほど計画段階からのアセスについてずっと年次的によく研究をしておられるからぜひともという問題を提起しておきましたが、それにとどまりません。八一年に公表された環境庁の計画段階における環境影響評価技法の体系化に関する調査研究報告書では、「計画アセスメントは、可能な限り計画の早期かつ上位の段階から環境影響評価を行うことにより、個別に実施される行為を総合的に関連づけて調整し、累積的、重合的な環境影響を把握し、代替案の選択を多様にする等、各種計画に環境的配慮をより総合的、積極的に導入することを可能とするものである」と積極的な意義づけをおやりになっています。
　実施段階での個別事業の環境アセスでは環境の保全について適正に配慮することはできないわけです。現に、例えば今東京で問題になっております圏央道というんですか、高尾山の自然保護とか江戸崎のヒシクイを保護するために問題になっているところの問題があります。あるいは臨海部の再開発で道路、住宅、再開発ビルの問題とか水面埋め立て等の複合的事業などの問題があります。全部どういうことになるかというと、アセスをやっていくことになってくると、実施時期が別なんだということで個別アセスになっていくわけなんです。ところが、環境庁の研究の成果から考えても、こういうものは、複合累積的影響をもたらす事業群を含む広域計画や計画段階の基本計画を全体として対象にするようにやらないかぬのだという研究調査の到達点も一方であるんです。
　だから、研究到達点と現に執行するところのアセスとの間に違いが生まれている。こういう問題は、やはり総合的に検討を加えていくというやり方をやるべきだ。せっかくの研究がそこまで、これは八一年の報告書を読んでおったら出ておったので、あれからことしまでもう十数年たってきておる。そこまでもう十年前に来ているのだから、胸を張って基本法制定のこの段階に、明確に十八条、十九条で、この内容というのはそういう性格を持つものとしてやっていくんだという立場に立っておられるのかどうか、あえて聞きたいと思います。
○八木橋政府委員　先生御指摘のような問題意識を私どもは当然持っているわけでございます。そういったことは、第十八条において私どもは実現していきたいというぐあいに考えております。個別事業が出てきた場合は十九条で対応する。十八条、十九条を両面適切に運用することによりまして、私どもはそういう事態に適切に対応していきたいというぐあいに考えております。
○寺前委員　もう時間が来たから終わりますけれども、現実には東京都の条例にも、相互に関連する複数の事業はあわせて調査及び評価するよう規定されているのです、東京都の都条例。それでも実際になってくると、実施時期のずれを理由にしてやらないんだから、私は、現実はそういうものが存在しているんだということを知った上で国民の期待にこたえていただきたいということを要望して、質問を終わります。ありがとうございました。
○原田委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時十二分散会
　　　　　————◇—————
　　〔本号（その一）参照〕
　　　　—————————————
　　　派遣委員の大阪府における意見聴取に関す
　　　る記録
一、期日
　　　平成五年五月十二日（水）
二、場所
　　　ホテルニューオータニ大阪
三、意見を聴取した問題
　　　環境基本法案（内閣提出）、環境基本法の
　　　施行に伴う関係法律の整備等に関する法律
　　　案（内閣提出）及び環境基本法案（馬場昇
　　　君外二名提出）について
四、出席者
　（１）　派遣委員
　　　座長　原田昇左右君
　　　　　　塩谷　　立君　　　　前田　武志君
　　　　　　増岡　博之君　　　　谷津　義男君
　　　　　　岩垂寿喜男君　　　　岡崎トミ子君
　　　　　　斉藤　一雄君　　　　馬場　　昇君
　　　　　　東　　順治君　　　　寺前　　巖君
　（２）　政府側出席者
　　　　　　　　環境庁企画調整
　　　　　　　　局長　　　　　　八木橋惇夫君
　　　　　　　　環境庁長官官房
　　　　　　　　総務課長　　　　米澤　隆志君
　　　　　　　　環境庁企画調整
　　　　　　　　局環境影響審査
　　　　　　　　課長　　　　　　小島　敏郎君
　　　　　　　　環境庁自然保護
　　　　　　　　局企画調整課長　石田　祐幸君
　（３）　意見陳述者
　　　　　　　　京都大学経済研
　　　　　　　　究所長　　　　　佐和　隆光君
　　　　　　　　循環科学研究
　　　　　　　　室・代表　　　　山田　國廣君
　　　　　　　　社団法人大阪工
　　　　　　　　業会専務理事　　皆川　茂実君
　　　　　　　　弁　　護　　士
　　　　　　　　市民環境基金設
　　　　　　　　立準備会運営委
　　　　　　　　員
　　　　　　　　元琵琶湖環境権
　　　　　　　　訴訟弁護団代表　折田　泰宏君
　（４）　その他の出席者
　　　　　　　　環境委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　西川　義昌君
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○原田座長　これより会議を開きます。
　私は、衆議院環境委員長の原田昇左右であります。
　私がこの会議の座長を務めますので、よろしくお願いいたします。
　この際、派遣委員団を代表いたしまして一言ごあいさつを申し上げます。
　皆様御承知のとおり、当委員会におきましては、内閣提出に係る環境基本法案外一案並びに馬場昇君外二名提出に係る環境基本法案の審査を行っているところでございます。
　当委員会といたしましては、法案の審査に当たり、国民各層の皆様から御意見を聴取するため、御当地におきましてこのような会議を催しているところでございます。
　御意見をお述べいただく方々には、御多用中にもかかわらず御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。忌憚のない御意見をお述べいただくようお願い申し上げます。
　それでは、まず、この会議の運営につきまして御説明申し上げます。
　会議の議事は、すべて衆議院における委員会議事規則及び手続に準拠して行い、議事の整理、秩序の保持等は、座長であります私が行うことといたします。発言される方は、座長の許可を得て発言していただきたいと存じます。
　なお、この会議におきましては、御意見をお述べいただく方々は、委員に対しての質疑はできないことになっておりますので、あらかじめ御承知おきいただきたいと存じます。
　次に、議事の順序につきまして申し上げます。
　最初に、意見陳述者の皆様から御意見をそれぞれ十五分程度お述べいただきました後、委員より質疑を行うことになっておりますので、よろしくお願いいたします。
　それでは、本日御出席の方々を御紹介いたします。
　出席委員は、自由民主党の塩谷立君、前田武志君、増岡博之君、谷津義男君、日本社会党・護憲民主連合の斉藤一雄君、馬場昇君、岩垂寿喜男君、岡崎トミ子君、公明党・国民会議の東順治君、日本共産党の寺前巖君、以上でございます。
　次に、各界を代表して御意見をお述べいただく方々を御紹介いたします。
　京都大学経済研究所長佐和隆光君、循環科学研究室・代表山田國廣君、社団法人大阪工業会専務理事皆川茂実君、弁護士・市民環境基金設立準備会運営委員・元琵琶湖環境権訴訟弁護団代表折田泰宏君、以上の方々でございます。
　それでは、佐和隆光君から御意見をお願いいたします。
○原田座長　ありがとうございました。
　次に、山田國廣君にお願いいたします。
○原田座長　ありがとうございました。
　次に、皆川茂実君にお願いいたします。
○原田座長　ありがとうございました。
　次に、折田泰宏君にお願いいたします。
○原田座長　ありがとうございました。
　以上で意見陳述者からの意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○原田座長　これより委員からの質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。塩谷立君。
○塩谷委員　現在の人類の存続あるいは地球の存続にかかわる環境基本法が上程され、その公聴会が本日ここで行われていることは、大変意義のあることだと思っております。そして、本日は四名の陳述者からそれぞれ貴重な御意見をいただいたことに心から感謝申し上げるものでございます。
　日本の環境問題につきましても、今日大変な問題になり、さらには昨年リオにおきまして環境サミットが初めて行われたという点でも、ここ数年来、環境問題は大変な地球規模の大きな問題として取り上げられてきているわけであります。日本におきましても、古くは公害から、さらには自然破壊、そして我々の実際の生活の身の回りのところにおいても大変広範囲に環境問題が取りざたされ、そして今日世界的な問題になっているわけであります。そういう中で、現在日本が、今取り組んでいるこの基本法というものは大変に画期的なものであり、また将来の長期的なスパンにおいてもぜひ必要だと思って、我々も審議を続けているわけであります。
　そんな中で、環境問題というものがいかに幅が広いかということも改めて認識をしているわけでございますが、国、地方自治体、事業者、さらには国民の役割、そして国際社会においての日本の役割、さらには国際的な問題の中での南北問題等さまざまな課題があり、大変重要な問題であるわけでございますが、そういう中でそれぞれ先生方お話しいただいたことは、大変意義ある御意見だと思っております。
　時間もありませんので、幾つか質問をさせていただきたいと思います。
　まず、佐和先生に御質問をしたいと思いますが、人類の生存基盤である環境問題、これから現在への対応あるいは将来的に存続させるために、やはり基本法の理念でもある持続可能な発展ということ、これが必要であるということがうたわれておるわけでございます。政府案の第四条にあります環境への負荷の少ない持続的発展が可能な社会の構築ということで、これも明示しているわけでございます。しかし、一方では経済と環境の調和ということで、経済と環境との調和状況を復活させるものでありますが、一方で環境保全を優先するべきだという規定を入れるべきだという意見もあるわけでございますが、その点について、先生どうお考えでしょうか。
○佐和隆光君　簡単にお答えさせていただきます。
　経済と環境というのは、いわゆるトレードオフの関係、つまり孝ならんと欲すれば忠ならず、忠ならんと欲すれば孝ならずという平重盛の心境のような関係にあるかのようにしばしば言われるわけですが、私は必ずしもそうではないというふうに思います。例えば、先ほどちょっと話題に出しました、何らかの経済的措置を講ずればそれによって経済成長が低下するという懸念が当然のように言われるわけですが、私は決してそんなことはあり得ないというふうに思っております。つまり、先ほどもちょっと触れましたように、消費者が賢明にといいますか、与えられた環境のもとで合理的に振る舞えば、決して消費者のウエルフェアは低下するわけではない。あるいは、企業の生産活動のレベルも、言われるほど低下するわけでもないというふうに思っております。
　それから、一つ関連して申し上げたいのは、たとえ何らかの措置を講ずることによって、あるいは環境保全に配慮することによって、国民総生産、ＧＮＰの成長率が仮に低下するにせよ、ＧＮＰというのは経済活動の水準をはかる一つの物差しである、ワン・オブ・ゼムであるという意識を持つことによって、問題なのは結局国民生活の質というのでしょうか、質的なレベルというものが低下することがあっては困るわけですけれども、ＧＮＰの成長ということは国民生活の質の維持ないし向上にとっての必要条件でも十分条件でもないということを申し添えたいと思います。
○塩谷委員　先生の御意見の中で、現在の今まで積み上げてきた文明というものがまさに転換点にあるということがうたわれているわけでございまして、メタボリズム、循環代謝型、この文明の創造が必要だというふうに言われておりますが、今まで我々が築いてきた文明と、そのメタボリズムという文明を、ぜひ具体的にわかりやすく説明をお願いしたいと思います。
○佐和隆光君　戦後日本の文明というのは、一言で申し上げれば、それはフロー文明だったと思うのです。つまり、ＧＮＰにせよ消費にせよ、あるいは所得にせよ投資にせよ、そういったフローの量を大きくすること、あるいはその成長率を大きくするということに関心が注がれてまいったと思うのです。特に、私が先ほど地球環境問題が我々に何を問うているのか、それは大量生産、大量消費、大量廃棄の二十世紀型工業文明の見直しだというふうに申し上げましたが、実はこの二十世紀型工業文明は、大量生産、大量消費というのは、今世紀の初めごろにアメリカにおいてつくられた文明だと思うのです。しかし、その後ろに大量廃棄をくっつけたのは我々日本人ではないか、戦後の日本ではないかというふうに思うわけです。
　実際、例えば東京の建物、オフィスビルというものの過去四十数年間の歴史をたどってみても、戦後焼け野原になって、そこにビルが建ちました。しかし、その当時は資材も乏しかったから余りいいビルは建たなかった。しかし、その二十年後の昭和三十九年前後、つまり東京オリンピックの前後に、ビルの建てかえラッシュがあった。それからまた二十年たった一九八〇年代の半ばに、またインテリジェントビルというようなことでビルの建て直しがあったということで、コンクリートビルの寿命ですらが二十年というふうに見積もられている。これはまさに大量廃棄の文明だというふうに思うわけであります。ヨーロッパの国々に行けば、百年前、二百年前に建てた石づくりのアパートに依然として人が住んでいるというようなことで、日本がフロー文明だとすれば、ヨーロッパはまさにストック文明だと思うのです。
　しかし、ストック文明はいいことばかりなのかというと、決してそうではなくて、言いかえれば、フロー文明は悪いところばかりなのかと言ったら必ずしもそうではなくて、例えば技術革新の活力とかそういうものは、フロー文明に備わっている長所だと思うわけです。ですから、メタボリズム文明というのは、フロー文明とストック文明の、これは欲が深い言い方になりますけれども、いいところ取りをした文明というふうに御理解いただければいいのではないかと思います。それは同時にまた、いわゆる持続可能な発展というもののためには不可欠な文明であるというふうに思っております。
○塩谷委員　そのフロー文明、ストック文明のいいところをとったということで、考え方としては十分理解できると思うのですが、新たな文明を築くために、行政あるいは事業者、特に国民一人一人がどういった行動をしていく、そこら辺が具体的に我々の生活の中で見えてこない。今まで大量生産、大量消費、そして大量廃棄ということに全くなれている我々なものですから、事業者にとってもそうだと思いますし、その点の具体的な我々の行動といいますか、そういうところの御説明がありましたら、よろしくお願いいたします。
○佐和隆光君　まず、政府ないし行政は、そういった新しい文明の方向へ事業者及び国民を誘導するような、そういう措置なり施策なりを講じることを期待申し上げたい。と同時に、事業者、国民、そしてまた地方公共団体は、最近政治学の文脈の中で百花繚乱ということがよく言われるのです。英語で言えばレット・ア・サウザンド・フラワーズ・ブルームというわけです。百花繚乱。これはどういう意味で使われるかといいますと、要するに、やるべきことにプライオリティー、優先順位をつけたりはせずに、皆だれもが自分のできることから一つ一つやっていこう、そうしたらいつの間にか百花が咲き乱れるがごとく風景は鮮やかに変わるという意味だそうであります。
　そういう意味では、まさに国民あるいは事業者の一人一人が百花繚乱の態度で新しい文明の創造に取り組んでいくということが必要である。つまり、個々人あるいは個々の事業者ができることから順々にやっていく、何も優先順位を設けたりせずに、何でもいいからできることはどんどんやっていくということで、いつの間にか百花が咲き乱れるのではないかということを期待いたしております。
○塩谷委員　ありがとうございました。
　次に、皆川専務理事にお伺いをしたいと思います。
　産業界、事業者の代表ということでお越しいただいたわけでございます。特に、この基本法の理念として持続可能な発展ということが基本的な考え方になっているわけでございますが、環境保全と経済発展という関係について、これは両立というか、むしろその融和、統合という方向になると思うのですが、そこら辺のお考え方を、産業界として改めてもう一度御説明をお願いしたいと思います。
○皆川茂実君　お答えを申し上げます。
　基本理念にございますように、まさに経済の成長と環境保全が一体となって両立するということが持続可能な発展を支えるものである、こういう基本的な認識を持っております。その認識のために、国も産業界も、環境保全と経済成長が一体となったような計画あるいは目標を立てるべきだと思います。
　例えば、産業界におきましても、一つの会社の年度計画あるいは目標あるいは予算というものと、環境のための計画、予算というものが完全に整合しておるということが大切ではないかと思います。そうすることによって、企業はまず環境の負荷にならないような産業活動をする、それから、もし環境の負荷になるようなものが排出された場合には、これを適正に処理するということが重要ではないかと思います。こういうようなものは、いろいろな意味で技術を開発し、それから社会構造の様式までも考えながら取り組むべきである、こう考えております。そして、そうすることによって、環境保全と経済成長のいずれが先、いずれが後ということは考えずに取り組むということが大切ではないかと考えております。
○塩谷委員　ありがとうございます。以上で質問を終わります。
○原田座長　それでは、前田武志君。
○前田（武）委員　まず、佐和先生に御質問を申し上げます。
　佐和先生の、地球環境問題に取り組むためには何といっても社会経済システムの改編が不可欠だ、まことに示唆に富んだ御指摘でありますし、特に具体的には仕掛けをつくれ、こういうお話でありますね。ここに御指摘の、環境保全、省エネ等のための仕掛けを経済システムにビルトインする、あるいは個人のライフスタイルの変更を促すような仕掛けを経済システムの中にビルトインする、御指摘のとおりだと思うわけであります。
　ところで、社会主義の崩壊の結果明らかになったのは、結局は計画経済的な社会においては環境というのは守れないということが明らかになったと思います。東欧を初め、あるいはソ連のあの原発の事故を含めて、そういった意味では私は、やはり見えざる神の手というものをうまく生かして仕掛けをつくっていく、そういうことの重要性をつくづく感ずるわけでございますが、特に個人あるいは企業の選択の自由に任せるような仕掛けをつくっていく、その辺もう少し具体的にお述べをいただきたいと思うわけです。
　さらにもう一つ言えば、先ほどの塩谷先生との御議論の中でもあったかと思うのですが、環境と経済に関する総合的な評価として、ＧＮＰに対するグリーンＧＮＰなどという概念もあるようでございますが、そんなことも含めて御意見を賜りたいと思います。
○佐和隆光君　まず最初の御質問ですが、少なくとも私どもは市場経済の世界に生きているわけですから、市場経済のもとでは、おっしゃるとおり見えざる手というものを頼りにせざるを得ないわけですね。その場合に、しかし、全く市場経済に任せておけば環境が保全されるかといったら、決してそうではないわけです。やはり何らかの人為的な手段を講じなければいけない。
　そのときに、例えば環境税を課するということは何を意味するのかというと、結局その相対価格に人為的に変更を加えるというわけですね。つまり、仮に炭素税を課するとすれば、二酸化炭素原単位の高い製品の値段を高くすることによって、その消費を抑制し、そして二酸化炭素の排出総量を抑制する、そういうことがまさに市場経済のもとでの経済的な措置の持つ意味ではないか。つまり、相対価格を変えるということがその意味ではないか。同時にまた、いかなる技術革新であれ、過去に起きた技術革新というものを振り返ってみると、やはり相対価格の変化ということに促されて技術は開発されてきた。そういう意味で、新しい環境保全のための技術革新を促すためにも、相対価格の変更ということは、これは不可欠ではないかというふうに思います。
　それから、環境と経済の総合的な評価ということに関してでございますが、確かにアメリカのアル・ゴア副大統領も、お書きになった「地球の掟」という本の中で、そういう新しい経済指標、マクロ経済指標をつくることが経済学者の義務である、責務であるというようなことを書かれているわけですけれども、実は、言うはたやすくなかなか行うはかたしという面がございます。一九七〇年前後にもネット・ナショナル・ウエルフェアという指標を、純国民福祉指標でしょうか、環境とか福祉とかとＧＮＰを、経済と福祉と環境を総合的に評価するような指標をつくろうじゃないかということで、経済審議会の中にそういう委員会が設けられて検討がなされたわけですが、そのネット・ナショナル・ウエルフェアの頭文字をとりますとＮＮＷとなるわけですけれども、「何が何だかわからない」ということで、結局その委員会はあるところで打ち切りになったというようなこともございます。
　結局、環境というものは本来市場で取引されていないわけですね。ＧＮＰというのは、これは言うまでもなく市場価格によって評価しているわけでございます。ですから、そういう意味では、市場の外側にある環境に値段をつける、価格をつけるということが非常に難しい。したがって、そういう新しい指標をつくるということはなかなか一筋縄では片づかないと思います。
　それで、一言つけ加えれば、であるからこそ、ＧＮＰというのはさっきもちょっと申しましたように一つの指標、幾つもある指標のうちの一つである、それを絶対視しない、ＧＮＰを相対化するということが何よりもまず必要ではないかと私は思っております。
○前田（武）委員　実は先ほど来お水をいただいておるわけですが、これは、六甲の水かどこか知りませんが、瓶詰の水であります。大阪の水道というのは大体淀川水系だと思いますが、大阪の水がまずいというのは、私も関西が地元でございますから残念なことではあります。
　しかし、これは閉鎖性の水域であって、この流域の方々が本当に御努力をされて、何とか水質の浄化というようなことも取り組んでいただいているわけでございますが、私、この関西というのは、歴史も古いだけに、環境問題については最新地域だろうと思うのですね。例えば大和川も、これは多分角倉了以だったと思うのですが、これをバイパスさせて堺の方に流し、そして大阪平野のポテンシャルを引き出した、そういった歴史の繰り返しがずっとあるわけです。たしか仁徳天皇ぐらいのときに茨田堤をつくって、そしてこの沖積平野をどんどん住めるように開拓をしていったというようなことがあります。
　私の言いたいのは、日本の自然というもののあり方について、どうも専門の先生方のお話を聞くと、何かヨーロッパ風の、ああいう自然収奪型の産業でずっとやってきた国々と同じような感じのとらえ方もあるのじゃないかな。日本の国はまさしく、わずかな沖積平野というものを広げて、稲作で、結局はこれは水管理をやってここまでやってきたと思うのですね。それにはやはり国土の七〇％近くを占める山村というものがあって、それとちゃんと有機的に、それこそエコロジカルに連携し合ってメタボリズムを実現して日本の発展というものがあったと思います。近代産業までは。そういうものが近代産業社会になってから断ち切られたために、それこそかつての日本の社会というのはそういうものがビルトインされていたからこそうまくいっていたわけで、断ち切られた途端に環境に対するそういう一種のとめ金が外れたというところがあるのじゃないかなと思います。
　そして、私が申し上げたいのは、戦後のことについても、確かにああいう痛ましい環境破壊等もあったわけですが、知恵と努力でここまで何とか回復してまいりました。しかし、一貫して言えることは、この六七％の山村というのは、いわば都市に収奪されながらも一生懸命その国土を守ってきたわけですね。どうも先ほど来お話をお伺いしていると、どの先生方も都市の論理ではないかな、こういう感じがするのです。実際には人口も減り、息子は町場へ出て、大学へ出て戻ってこない、そういう中でもどれだけ日本の緑を守ってきたか。
　例えば、ついこの間私は地元の村に帰ったときに、ある人が、昔は、子供のときはこだまが響いた、今はこだまが戻ってこない。というのは、戦中戦後のあの大乱伐で大体山も裸になっていて、こだまが返ってきたのですね。今はもう木が本当に植林されて、こだまは、声は吸収されて返ってこない。そういった例は全国各地にあるわけです。あの原爆の年に大きな犠牲があったわけですが、あの一カ月後に呉市で大水害があって、二千数百人死んだのです。黒瀬川の流域がやられた。しかし、そのときは丸裸になっていたから物すごい被害が出たわけでありまして、以後、広島県、地元の方が営々として山を、土壌をつけて、肥草から植えて、そして山を回復された。十数年後に、あの伊勢湾台風ごろにそれを上回る洪水が来たのですが、被害はほとんどなかった。
　そういうふうに、日本の我々の先輩たち、そして山を守ってきた人たちの、そういったすごい、営々と築き上げた努力というものがあるわけでありますから、言ってみればそういうかつてのエコロジカルなシステムというものを現代的に評価していけば、何かやりようがあるのではないか。
　そこで、一つ私が申し上げるのは、日本のそういう小さな流域ごとの、何か環境容量みたいなものが考えられるのではないかなというふうに常日ごろ考えております。そういったものを一つのメルクマールにしていけば、ある程度のそういう環境計画みたいなものが立てられるのではないかという気がするわけでございますが、その点、佐和先生あるいは山田先生に御意見をお伺いしたいと思います。
○佐和隆光君　大変難しい質問なのですが、難しいから簡単に答えさせていただくというのは変な言い方ですけれども、手短に答えさせていただきます。
　確かに、伝統的な日本の文化というものがメタボリズム的であるということはおっしゃるとおりだと思うのです。しかし、先ほど先生がおっしゃいましたとおり、近代産業社会に入ってからといいますか、とりわけて戦後四十数年間の過去を振り返ってみますと、むしろ我々日本人はそういう文化的な伝統をどこかに置き忘れて、それとは全く対極に位置するような、そういう文明を謳歌してきたのではないかというふうに私は思っています。
　ですから、今例えばヨーロッパの国々あるいはアメリカに住む人々と比べて、日本人が本当に環境に優しいのか、地球に優しいのかどうかというふうに問われれば、私は、ヨーロッパあるいは欧米諸国との比較において、日本人はむしろ環境に対してより優しくないというふうに言わざるを得ないのではないかと思います。そういう意味では、新しい文明を創造するというように私先ほど申しましたが、今先生がおっしゃったことに関連づけて言えば、むしろかつてあった文明を取り戻す、もう一遍呼び覚ますということかもしれません。
　以上でございます。
○山田國廣君　日本の文明の中で、例えば江戸時代までですと、熊沢蕃山に代表されるように治山治水の思想というのが明確にあったと思うのですね。それが明治以後、近代文明の中で山、川というのが荒れていく、そういう歴史があったかと思います。
　それで、今言われた流域を保全する、その環境容量のことですけれども、私も実は流域保全ということが非常に重要になるというふうにかねがね思っていまして、流域単位で、いわば上流、下流をつながりを考えていく、その中で森林とそれから水源になる河川あるいは湖、そういうものが一体となって保全されるような考え方をぜひ今回の環境基本法の中へ入れていただきたいと思います、これは最初の意見陳述で言い忘れたのですけれども。
　ただ、その中で一方、例えばゴルフ場による乱開発等が行われておりまして、私は一九八九年に「ゴルフ場亡国論」という本を書いて、何とかゴルフ場をとめたいということで今走り回っているのですけれども、その中で、住民は里山トラストということで今運動を始めています。このときに、住民の側の一つの合い言葉は、お金を出して、そして顔を出して、知恵を出して、口を出すというか、そうまでして今住民は何とか、都市住民が上流の森林を守ろうという運動が広がりつつあるのです。
　そういう機運もありますので、ぜひ政府の方でも流域保全ということを入れていただいて、例えば、上流の市について都市住民が森林交付税等も出してもいいというようなことも検討されるように私はお願いしたいと思っています。
○前田（武）委員　それでは、皆川先生に御質問いたします。
　関西は今、関西空港であったり学研都市であったり、非常に活発に取り組みをされておられるわけであります。ベイエリアの構想というのが去年の暮れに議員立法で、ベイエリア整備法ですか、通りまして、いよいよ取り組みが具体的になってきたと思います。これはやはり、大阪湾という閉鎖的な海域における世界都市づくりでありますから、当然環境問題が非常に重要になってくる。既にこの面に関しては、たしか防災研究所において大型の模型実験等でシミュレーションをやって、非常に先見的に取り組みをやっておられるということ、私もその実験の現場を見学させていただいたりしながら、さすが関西の取り組みだなというふうに感じたわけでありますが、そういった意味で申し上げれば、これからひとつ大いに関西の、私も実は関西が地元でございますから、環境面も含めて積極的に取り組みをしていただきたいと思うわけでごさいます。
　余り時間がありませんので申し上げますと、ぜひそういった意味で関西の心意気を示して、こういった新しい時代の取り組みに対する皆川先生のお考え方をお聞きしたい、こういうふうに思います。
○皆川茂実君　先ほど申し上げましたように、経済の成長と環境の保全を一体にして両立して持続的な発展可能な社会が構築される、こういうことについて私どもは基本的な認識、理念を持っておりますということは、申し上げたとおりでございます。
　今先生がおっしゃったように、ベイエリア計画というのは、大阪湾に対しまして、住民も、あるいはすべてが快適な環境をつくるという中で、しかしながらそれとマッチした快適な環境、あるいは産業がそれに伴いますエリアで両立した考え方をとらなくてはならないということについては、先生のおっしゃるとおりでございます。
　それで、産業界といたしましてそれではどういうふうな立場でこれに取り組むかということになりますが、やや具体的な例で申しわけございませんが、まず環境の負担の少ない原材料を使用する、それから省エネルギーを中心としたエネルギーの有効な利用に努めること、それから資源が使用済みになり、あるいは不用品になった場合には、これが有効に活用されるよう、あるいはリサイクルされるような製品を開発していくこと、それからライフサイクルの長い製品を開発すること、このような現実的な、産業界として実際に取り組むことを着実にやっていかなくてはならないと思います。さらに、最近は物流関係でも非常に大きな問題があると思いますので、この物流形態の改善をするようなこと、あるいは、ユーザーに届きますときには包装という問題もございます。こういうような包装の適正化ということも十分に考える必要がございます。
　非常に具体的な例を申し上げましたが、これらを着実にやることがとりもなおさず環境保全に役立つのではないか、こう考えております。
○原田座長　次に、岩垂寿喜男君。
○岩垂委員　先生方お忙しいところを本当にありがとうございます。
　私は所属は社会党ですが、実は出身が川崎でございまして、環境委員会に二十年近く属して今日まで頑張ってきたつもりです。という立場からいうと、西淀の公害問題やあるいは尼崎の公害問題など含めて、公害の被害者が深刻な悩みを国会に持ってこられて、訴えられて、そしてそれを解決するために及ばずながら努力をしてきたことから考えますと、環境基本法の制定などということになったことを大変深い感慨で受けとめたいと思っています。画期的なことだろうというふうにも考えています。
　私は、党の立場ということだけでなくて、今度の基本法について、それ自身が画期的な意味を持つにしても、そうであればあるほど、私どもの経験から考えて、例えばアセスメント法の制定の問題あるいは住民参加を保障する手だて、それを担保するための情報公開制度のあり方、またできれば情報公開法の制定、それから、今までの歴史的な経過から考えると、地方自治体の権限を強めて、今までの歴史の中では横出しとか上乗せとかという言葉で言われてきましたけれども、公害被害のひどいところについて、環境を守っていく上で特別に必要な措置というものを自治体の権限によって保障していくというふうなこと、また、日本の企業が外国へ出かけていっていろいろな意味で環境問題を引き起こしているという考えに立てば、ＯＤＡのあり方というふうなことも真剣に考える必要があるのではないだろうか。
　あるいは、実は基本法はあくまでも基本法でございまして、そのほかにたくさんの個別法がございます。この個別法のあり方が正されないと、基本法の建前が制定をされたとしても、政治の中でそれが具体的にどういうように生かされていくかということになると、さまざまな問題があるのではないか。それらのあり方を含めていろいろ勉強してまいりまして、基本法を一歩でも二歩でも改善をしていくということを考えて社会党としての案をまとめてきたわけでございます。
　きょうはそのことについて細かく触れたいとは思いませんけれども、社会党の案に対して諸先生方の前向きな、あるいは評価をいただいていることについてお礼を申し上げたいと思います。
　そんな前置きはさておきまして、最初に佐和先生にお尋ねをしたいと思うのですが、先生は環境庁の地球温暖化経済システム検討会の座長をお務めになられました。私も実はちょっと想像もつかなかったのですが、年間当たりＧＮＰの〇・六五％ですか、毎年三兆円、ＣＯ２対策の予算だけでも三兆円という計算をつくられました。これは、国民生活にとっては大変な問題になると思うのです。今先生がおっしゃったように、本当に環境対策として成果が上がるならば、それはそれとして国民の納得を得ることができるかもしれませんけれども、それが極めて不十分の場合には、やはり最終負担は消費者が背負うわけでありまして、大衆課税のそしりを免れないと私は思うのです。
　それはそれとして、先生が中間報告の中でおまとめになった概略を、できればお話しをいただければというふうに思います。そして、そういうことに立ち至った、いわば結論といいましょうか、それは私はこれから環境行政を進める上で非常に大きなテーマだと思いますので、ちょっとお教えをいただきたいというふうに思います。
○佐和隆光君　環境庁の地球環境に関する経済システム検討委員会の座長を務めておるわけでございますが、そこで出しました中間報告におきましては、今お触れになりましたように、ＣＯ２対策に一体どれだけの費用が必要なのかということ、そしてまた、その資金をどういう形で調達すべきかということについては必ずしも触れておりませんが、例えば仮に環境税の導入というようなことで対処しようとするならば、それが一体経済成長率に対してどの程度の成長率の削減効果が見積もられるのかといったようなことを数量的に明らかにいたしております。
　そういう意味では、結局そういう費用がかかるということは、それはとりもなおさず国民が負担するということじゃないか、そういう御趣旨のことを今おっしゃったかと思います。しかし、三兆円というお金は別にどこかのどぶに捨てるわけではなくて、それは例えば民間企業の設備投資なりに対する補助金という形で結局経済の中を還流するわけですから、それがとてつもない数字であり、しかもそれが国民生活あるいは経済成長に対して大変な災禍をもたらすのではないかという御懸念をお持ちいただく必要は必ずしもないのではないかと思います。
　実際、今回の総合経済対策でも十三兆二千億という公共事業費が見積もられているわけでございますから、それとの相対的な関係においても、三兆円という金額はそんなに途方もない数字ではないというふうに私は思っております。
○岩垂委員　佐和先生に引き続いてお尋ねをしたいと思います。
　私は、実は三兆円が大きいとか小さいとかと申し上げているのではないのです。ただ、大事なことは、今先生がおっしゃったような意味のことを国民が本当に理解するためには、ある程度の時間とか、あるいはＰＲの努力とか国民の納得とかということがどうしても必要だろうと私は思います。そして、必ずしもそれが大衆課税だとも言えない、つまりＰＰＰの原則を含めて、検討に値する一つの考え方だと私は思います。だから、一概にいけないとかなんとかと言っているのじゃなくて、いわば環境税だとすればどういうような手法が、先生個人のお考えで結構ですが、ＯＥＣＤの動きなどもお話の中で述べておられましたけれども、それは日本に対する非常に大きな影響力を持ってくるだろうと思います。そういうことを含めて、もうちょっと細かく御説明いただければと思います。
○佐和隆光君　炭素税なり環境税なりの一つの難しい点というのは、今ＰＰＰとおっしゃいましたけれども、例えば二酸化炭素を排出する企業なりあるいは排出してつくられたものを消費する消費者というのが、みずからがポルーターである、汚染者であるという意識を持っていただくことが大変難しいということだと思うのですね。例えば、ＳＯｘやＮＯｘを出すということになれば、おまえはポルーターだと言われれば、そのとおりですということになるわけですけれども、二酸化炭素を出しているからおまえはポルーターだと言われても、みずからがポルーターであるという意識を自覚するのが非常に難しい。そこに例えば炭素税なんかを導入するに当たって国民的合意を得ることの難しい点があるということを、最初にお断りしておきたいというふうに思います。
　また、そういう環境税なり炭素税といったもの、あるいは課徴金といったような手段だけで、例えば二酸化炭素を二〇〇〇年以降一九九〇年レベルに安定化させようとするならば、それは大変に高い税金を取らなければならないというわけですね。それはある意味で途方もない数値になろうかと思います。ですから、そういう意味では、炭素税も一つの構ずべき手段であって、その他幾つかの政策的な措置と兼ね合わさないといけないというふうに思っております。
　それから、もう二点、申し上げます。
　一つは、国際的な動向という点からしてもやはりおくれをとってはならない、これはさっきも申し上げました。そのことが一つ。
　それからもう一つは、こういう課税のアナウンスメント効果ということも無視できないと思うのですね。例えば、オランダでは炭素税というのは導入されておりますが、それはガソリン一リットル当たりで一・六円という、本当にごくわずかの税金なわけですね。何のためにそんな税金をかけるのか。そんな税金をかけたってちっともＣＯ２の抑制効果はないじゃないか。つまりガソリンの消費を抑制する効果はないじゃないかというふうに言う人も多いわけです。しかし、とにかくガソリンを買うたびに一リットルにつき一・六円の税金を払っているということで、人々の頭の中の意識に環境問題というのがガソリンを買うたびに想起されるということも非常に重要なわけです。したがいまして、一リットルにつきわずか一・六円の安い、ごくわずかの税金であっても、十分なアナウンスメント効果を持っているというふうにオランダの方々はおっしゃっています。ですから、そういう効果も無視できないというふうに思います。
　そういう意味で、炭素税一つを取り上げましても、その導入の仕方をどういうふうに段階的に導入するかとか、どのぐらいの率の税を課するのかとか、あるいは課税対象をどうするのか。例えばどういう産業を免税措置にするのかとか、そういう手法といいますか、実際の課税方式ということに関しましては、まだまだ議論の余地が残されているというふうに思いますし、同時にまた、そういった問題に対する十分な検討というものが急がれなければならないというふうに思っております。
○岩垂委員　もう一言だけ佐和先生にお尋ねします。
　私は、環境税というのは財源調達のための措置ではなくて、まあ措置ではなくてというふうに言い切れるかどうかは別として、それよりも環境保全上、あるいは環境負荷の削減という効果を生じさせるために考える措置だというふうに考えるわけですが、その場合には当然、基金、ファンドだとかあるいは特別会計とか、そういうものとして位置づけるというふうに考えてよろしゅうございますか。
○佐和隆光君　それは二通りの考え方があると思うのですね。環境税あるいは炭素税というものを徴収して、それで環境特別会計なるものをつくるということ、そしてその特別会計を財源にして、例えば技術開発の促進のための補助金に使うとか、例えば個人が住宅投資をする、家を建てるときに断熱材を装てんするということに対する補助金を支給するとか、あるいはその一部はまた途上諸国への環境ＯＤＡとして使うとか、そういう特別会計にするというのも一つの考え方です。この場合には、ある意味では環境税を課することによって、二酸化炭素の原単位の高い製品の消費を抑制するという効果プラス、今度はその財源で技術革新を促す、あるいは省エネルギーを進めるという二重の効果が期待できるというわけですが、それが一つ。
　しかし、もう一点は、こういう新しい税金を導入するときには、やはり増減税同額にするということが一つの原則である。したがって、所得減税を伴うものでなければならないという考え方に立てば、今度は今言ったような特別会計論というのは必ずしも成り立たなくなるというふうに思います。
○岩垂委員　ありがとうございました。
　先生のおっしゃるメタボリズムというのは、私は文明論として、本当に国民が共有し得る、またしなければいけない考え方だというふうに思います。したがって、これからも文明論の構築に向かってぜひいろいろな意味で御教示を願いたいというふうに思います。
　引き続いて山田先生にお尋ねをしますが、社会党案について、あるいは私は川崎なものですから、川崎市の条例まで御引用いただいたことにお礼を申し上げたいと思います、多少のかかわりを持っているものですから。
　基本法と個別法との関係をお尋ねしておきたいのですが、社会党案は十六条の６で「基本計画以外の国の計画は、環境の保全に関しては、環境基本計画を基本とする」という項目を加えました。これは、何千という法律がある中で、私も大ざっぱに調べてみますと、古い法律ほど環境という文字なんというのは一つも入っていません。いわんや環境庁のかかわりなどというのはございません。最近の法律はやや、環境庁と協議をしなければいけない、あるいは環境に配慮しなければならぬとかいう項目がございますが、そういう意味では、古い法律と言われるものを含めて、個別法を根本的に見直さなければいけないというふうに思いますけれども、その点についてどんなことをお考えでございましょうかということをお尋ねをしたいと思うのです。
　先生がゴルフ場問題などにお取り組みをいただいたということ、あるいは水の問題などにも大変御研究をなすってこられたということも伺っておりますが、偶然ですが、さっきこの会場で配られた資料の中に「環境に良くない法律ワースト３」というのがありまして、環境保護にかかわっている市民グループの世論調査の結果です。一番悪いのがリゾート法、十九名、まあ人数は別にしましょう。それから電気事業法、これは電気事業の独占を許している電気事業法というふうに言っています。それから三番目が都市計画法、同じく廃棄物の処理及び清掃に関する法律、廃掃法ですね、実はこんなふうに挙げられています。
　したがって、これは参考まででございますけれども、今私が申し上げた基本法と個別法との関係をどう調整されるべきかということについて、先生のお考えをお尋ねしておきたいというふうに思います。
○山田國廣君　私は水問題を長くやってきたのですけれども、その中で今評判が悪いと言われたリゾート法ですけれども、これ自身については、ことしになって国土庁が少し見直しを行いましたけれども、それが基本的な見直しになっていなくて、要するに少し手直しをするぐらいで、まあ小さな規模でもやってもいいとか、あるいは体験型の農山村の、いわばそこを振興するような形で少し見直そうじゃないかという程度で、もともとの基本構造を変えないということになっています。やはり私はリゾート法については、そういういわば小手先の見直し程度ではなくて、基本そのものをもう一度変えなければ、あの法律はどうにもならないというふうに思っております。
　それで水問題、少し言いますと、水道法等については、基準の大幅な見直しというのが昨年行われました。しかしながら、基準だけではなかなか守れない、やはり水源そのものを、汚染をもとから断つといいますか、それについては厚生省は有識者懇談会で新しく何か意見書を出されましたが、あの内容はかなり進んでいる内容だと思います。いわゆる汚染源をできるだけもとで規制していくという内容が含まれていますね。ああいう内容についてできるだけ各省庁の調整をされて、ぜひ有識者懇談会の案を法案としていわば達成されるように私なんかは望みます。
　それ以外に、下水道法ですけれども、これは非常に問題が大きいと思いますね。下水道政策というのが非常に硬直化している。一人当たり百万円かかって非常に建設費が高い。それで自治体の持ち出し、いわゆる起債についての利子が赤字になっている。それで一般会計を圧迫している。完成までの年限が百年以上かかるようなところもある。余り水質もよくないというか、そういうことに関して、もうちょっと個別の、地域の特性に合ったような、例えば合併浄化槽とかそういうものを含めた体系に変えていかなければいけないことで、実質厚生省と建設省の綱の引き合いという形になっていますけれども、こういう中でやはり下水道そのものも基本的に見直しの時期に来ているだろうというふうに思いますね。
　電気事業法については、できるだけ地域分散型の、住民がそれぞれ地域でつくれるような、あるいは地方自治体も独自にエネルギーをつくれるような、これを持続可能なエネルギー体系に移行するためには、ぜひこの電気事業法をもっと抜本的に改正しなければいけないというふうに思っています。
　それから都市計画法につきましては、快適環境の推進ということがこのごろうたわれておりますけれども、これについてより積極的に、いわば水と緑をふやすような、そういうことをより推進できるような体系に変えていくというようなことを含めて必要になるのじゃないかというふうに思っております。
○岩垂委員　ありがとうございました。
　それじゃ、皆川さんにお尋ねをいたします。
　アセスについて、現行の制度でいいと、制度というか閣議決定方式でよろしいというふうにお話しをいただいたのですが、民間などの開発についての網がかからない条件を含めて、いろいろ問題が出ていることはもういろいろなところで指摘をされているわけですが、やはり制度化には反対ですか。
○皆川茂実君　現行の制度が相当な実績と、実質的な効果があるように定着しているということは考えられますが、これからいろいろな経済状況の変化があろうかと思います。先生がおっしゃるように、そういうような変化がある場合には現行の制度を見直すことによって対処できるのではないか、そういうふうな考えでございます。
○岩垂委員　法制化というのは、やはり経済界としては賛成できないという理由をはっきり申し述べていただけませんか。
○皆川茂実君　先ほど陳述のときにも申し上げましたし、今も申し上げたとおりでございますが、今の制度で十分な効果を発揮し、それによってその制度が有効であるというように定着をしているのではないかと思われますし、ある意味で、いろいろな問題が起き、あるいは経済的な変化がありました場合には、そのときどきによっていち早く対処できるというのも現行の方法の一つの特徴ではないかと思います。そういう意味で現行の方法を見直すのがいいのではないか、こういう意見でございます。
○岩垂委員　社会経済情勢の変化に伴って制度のあり方を検討していくということですから、別に閣議決定方式に固執してやっていくということではなくて、法制化を含めて検討をしていくというのが基本法をめぐる議論の大方の流れであり、それからこの間も宮澤総理も本会議でその種の御答弁をいただいているところでございますので、どうかその点について、十分だと思うということと、相対的には必ずしも十分でないから、それは国際的な状況にも合わせて法制化を求めたいという気持ちをもひとつそんたくを願いたい、このように思います。
　最後になりましたけれども、折田先生にお尋ねをいたします。
　環境権のことに関連して、私ども社会党の案は、環境の恵沢をひとしく分かち合うことということで、それを基本的人権というふうに位置づけたわけですけれども、こういう形の環境権に対する位置づけというのは、先生はどんなふうにお考えになりましょうか。
　それからもう一点、実はＯＤＡの問題について、外国の環境規制の制度と日本の規制の制度が、アセスなどを含めて、あるいは環境基準などを含めて食い違う場合に、日本の企業が海外に出かけていって活動するときに、やはり相手方の法律に合っていればいいではないかということになりますね。それ以上のものを求めるのは内政干渉ではないかという議論も一方にはあるわけです。この辺の調和に私ども大変苦労しました。その点でいいお知恵があったら、ぜひお教えをいただきたい。
○折田泰宏君　最初の問題ですが、環境権という言葉は、いろいろな意味でいろいろな表現の仕方がされているわけでして、各国も、あるいはアメリカの各州でもいろいろな表現があるわけです。ですから、表現がどうかということはそうこだわらなくていいのかな。
　ただ、むしろ問題は、先ほど言いましたように基本的人権である。これは例えば現行の日本国憲法の生存権、これも環境権が含まれているといえば含まれるという解釈もできるわけでして、問題は、基本的人権という飾り棚に飾ってあるものだけではなくて、それが実体性があるかどうかということだろうと思います。それをどこでどう国民が使えるのか。とすれば、それを実行できる仕組みというものをどうつくるのかということが重要ではないかというふうに思っております。
　それから、二番目のＯＤＡ問題については、私の方もフィリピンの関係でいろいろと調査に行ったりしているのですが、確かに内政干渉の問題は絶えず出てくるわけです。しかし、お金を出す、つまり国民の税金を支出するという段階においては、それは出すか出さないかというのは日本の国民がチェックすべきことである。つまり、そこではやはり日本の国民の環境に対する判断でもってそれを出すか出さないかということは判断していいのではないか。
　ただし、例えばフィリピンなどを見ていますと、法制度としては日本よりも結構進んでいます。例えば環境アセスメントもあるわけです。フィリピンの人に聞きますと、法律はあるのだけれども実行されないということだそうです。そういうところではむしろ、ではその実行をどうするかという問題があって、例えば、フィリピンでそういう制度があるから、ＯＤＡでお金を出したらそれが有効に使われるのかといったら実は大間違いでありまして、問題は、フィリピンならフィリピンでそういう制度できちっと公害対策が実行されるかどうかということについてどう監視をするのか、そうなると内政干渉の問題が出てくるわけです。そこをどういう条件にするのか。つまり、お金を出す場合に、ではフィリピン側に制度がある、その公害防止の制度をどう条件づけるか、もし守らない場合にはお金を引き揚げるというような、その辺までの条件をつけられるかどうかというところが実は問題ではないかというふうに思っております。
○岩垂委員　先生方、ありがとうございました。時間でございますので、終わります。
○原田座長　東順治君。
○東（順）委員　諸先生方、大変お忙しい中を本日は御出席を賜りまして、まことにありがとうございます。私、公明党の東順治と申します。どうぞよろしくお願いを申し上げます。
　私も、実は北九州市に在住しておりまして、かつては公害のメッカ、それが星空が戻ってきた、そしてまた洞海湾にクルマエビが帰ってきたというようなことに、そこに住む住民の一人として大変な感激を覚えたという経験を持っておるわけでございます。それだけにまた、法律というものの持つ強さ、重さということも痛切に実感をしております。そういうことから考えますと、公害基本法というものを超えた大きな大きなスケールで、地球的な次元から、そしてまた身近な問題から環境問題というものをとらえようとする今回の環境基本法というものは、大変に重大な、歴史的な意味合いを持つ法律である、このように認識をいたしておる次第でございます。そういうことを前提といたしまして、二、三質問をさせていただきたいと思います。
　最初に、折田先生の方によろしくお願いを申し上げます。
　政府案は、総論的には現行法よりも一歩前進、だけれども各論に入ると具体性が非常に乏しい、あるいは骨格が非常にひ弱であるというような実感を持つわけでございます。日本は先進国の中で唯一アセス法という法律を持たないというようなこともございまして、日本という国が、先ほどから先生方おっしゃっていました国際的潮流にもう一つ乗り切れない、あるいは先進国と言いつつアセス法という法そのものまでもまだ制定できない、なぜこうなるのだろう。それは法治国家的体質というものが弱いのか、あるいはこれまで産業優先という国策で来た、そういったことからどうしてもこういったところに弱さというものがあるのか。その辺まずどのようにお考えか、お聞かせいただきたいと思います。