Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○久保国務大臣　いえ、そうではなくて、私どもも、やるべき協議があればやってまいりますし、要請すべきことは要請すればよいと思っているのでありますが、今決まっております全体のこのスキームに関して、これを認めた上で、さらに母体行はこれだけの責任のとり方では済まないのではないか、この国会におきます皆様方の御審議も、与野党を通じてそのような強い御主張がございました。そういうことも踏まえて、この問題に対して母体行としてさらに具体的な負担を含める責任のとり方について協議に応すべきであるという要請を行うべきものと考えておりますが、母体行側が、みずからの責任を、これ以上は我々は責任を負うことができないという立場をとっております限り、この要請は協議の舞台に乗りにくいのではないかということを申しているのであります。
○伊藤（達）委員　母体行の負担問題、まだ決着をしていないという大臣のお考えを確認をさせていただけたのではないかというふうに思います。
○久保国務大臣　決着していないと申しているのではありません。一応、六兆四千百億の損失、欠損については、母体行側は債権の全額放棄、金額でいうと三・五兆ということでこの損失、欠損の処理に関しては決着しているのであります。
　それに加えてさらに、母体行の責任はそれで済むかというのを、当委員会の御審議も踏まえた上で私が申しているのであります。
○伊藤（達）委員　どうも今のお話を聞いていてよくわからないところがあるわけですが、とにかく、母体行の責任が明らかになれば再協議は十分あるわけですね。そういうふうに認識していいわけですね。
○久保国務大臣　再協議ということではなくて、新たな要請を行うということになると思います。
○伊藤（達）委員　どうも答弁に矛盾している点があると思うのですが、次の質問に移らせていただきたいと思います。
　大蔵省に重ねてお尋ねをさせていただきたいんですが、今回の農林系統の住専に対する融資について、四・五％の金利が保証されているわけでありますが、今回の住専の処理に当たって、この系統の金利分がどれぐらいあるのか、この点を明らかにしていただきたいと思います。
○西村政府委員　私の方からお答え申し上げるのがいいかどうかちょっとわかりませんが、全体として申し上げますならば、住専七社の農林系統金融機関からの借入残高は約五兆五千億ございますので、これに対する金利四・五％での利払い額は年間で約二千五百億円程度ということになろうかと存じます。
○伊藤（達）委員　この四・五％という金利は、今の金利から見れば高いものであるというふうに思います。そういう意味で、大蔵省は、この部分の一部でも、今回の損失の補てんやあるいは二次処理に当たって、その部分を負担をしてもらいたいということを農林系統にお願いするつもりがあるのかどうか、お伺いをしたいと思います。
○西村政府委員　今回の住専の処理方策を関係者の間で検討してまいります過程におきましては、金利の受け取りがどのようであったか、あるいは過去においてどのような経緯があったか、現段階におけるそれぞれの負担能力がどういうものであるか、いろいろな方面から総合的に判断をして今回のような提案を申し上げておるわけでございます。
　したがいまして、今金利の点だけを取り上げて私どもとして判断をするということは必ずしも適切ではないのではないかと思っております。
○伊藤（達）委員　金利分について二千五百億あるというお話でありましたけれども、私は今の答弁を聞いてもまだ、母体行も含めて系統もぎりぎりの負担をしたんだという話でありますが、もう少し関係者が努力をすれば公的資金の部分はより小さくなるのではないか、この点については重ねて指摘をさせていただきたいというふうに思います。
　次に、日銀総裁がお見えでありますので、御質問させていただきたいというふうに思います。
　これは公聴会で大蔵省のＯＢの方にも私は質問させていただいたわけでありますが、総裁も大蔵省の事務次官を経験されたＯＢでございます。そういう意味から、今回の住専の処理の問題について、今日までの大蔵省の対応というものが適切であったのかどうか、この点についてのお考えをお伺いをしたいと思います。
○松下参考人　今回の住専処理問題につきましては、不良債権の金額も非常に膨大でありますし、また関係者の数も多く、その利害におきましても非常に相対立する要素もございましたから、これを全部取りまとめまして一つの住専問題処理案にまとめていくということは非常に困難な作業であったと思っております。
　長い時間をかけまして、金融制度調査会その他の場でもいろいろと御議論をいただきましたところに基づいて、関係者全体が、政府も関係金融機関も含めて、真剣な議論を重ねましてようやくにまとめられたものでございますから、私としましては、この案をまとめるに至りましたすべての関係者は、大蔵省も含めまして、非常に真剣な対応をされたというふうに考えております。
○伊藤（達）委員　参考人の質疑やあるいは今までの審議を通じて、金融行政の今のあり方というものは非常に縦割りの弊害というものがあるのではないか。ある部分は大蔵省、ある部分は農林省、ある部分は通産省、労働省あるいは都道府県、こういうものに分かれている。また、この審議の中でも、例えば大蔵省と農林省、その間のギャップというのは非常にある。意思の疎通がうまくいっていたのか、整合性があるのかどうか、この点についても非常に大きな疑念というものを持っているわけであります。
　そういう意味からも、やはり金融行政全体の改革というものは必要ではないかというふうに思いますが、総裁として、この改革の方向性についてどのような認識をお持ちになられているのか、お伺いをさせていただきたいと思います。
○松下参考人　金融行政の問題につきまして、一般論として申し上げたいと存じますけれども、今日の市場経済化時代におきます経済運営に求められている最も大事な視点は、市場メカニズムが本来持っております機能を十分に発揮させるということであろうと存じます。
　このためには、市場参加者が自己責任原則に基づいて競争の中で創意工夫を発揮することが必要でございます。ただ、その競争は、法律なりあるいは市場の性格を踏まえまして、透明で公正なルールにのっとって行われなければならないものだと思っております。
　したがいまして、行政に求められる役割も、例えば関係者間の利害調整でありますとか、あるいは直接的指導といったことから、透明で公正なルールづくり、また、合意されましたルールの遵守状況の監視というような方向に力点が移っていくものであろうと思っております。
○伊藤（達）委員　重ねて総裁にお伺いしたいわけでありますが、国内だけではなくて、世界に信頼される金融システムに再構築していくというのが、これは今課せられている大きな課題だと思います。
　そうした中で、日本銀行の役割や機構改革の問題について、日銀法の改正も含めて、お考えがあるようであればお伺いをさせていただきたいと思います。
○松下参考人　日銀法の改正についてでございますけれども、現在の日銀法は御承知のように昭和十七年の立法で、戦時中の法律でございますので、その時代の色彩を反映している点はございます。
　しかしながら、戦後におきまして、早い時期に日本銀行政策委員会を設けるという法律改正が行われました結果、金融政策につきましての中央銀行としての独立性というものは法律的にも与えられております。
　その他の諸点につきまして、その後の運営を見ますと、それは、日本銀行としての仕事自体を大きく制約しないような法律運営が行われてまいっておると思いますので、この法律だけにつきましてただいま直ちに改正する必要があるかどうかということは、これは別でございますけれども、全体といたしまして、名実ともに、他の諸国と比較して相応な中央銀行法というものをいずれは我が国の現状にふさわしい形でつくっていくということは必要であると考えております。そういった場合には、広く国民の間で御議論が行われることを期待をいたしております。
○伊藤（達）委員　次に、農林大臣にお伺いをさせていただきたいと思います。金融行政の改革について、政治家として農林大臣のお考えをお伺いをさせていただきたいわけであります。
　与党の中でもいわゆる金融庁ということについて問題提起がされているわけでありますが、大臣は、今の縦割り行政を超えて、これは系統について今責任を持たれているわけでありますけれども、金融行政全体の改革をしていかなければならないというふうにお考えになられていますか。それとも、今のそれぞれの担当の省庁の中で改革をしていけば十分に対応はできるんだ、そういうふうにお感じでございますか。この点についてお伺いをしたいと思います。
○大原国務大臣　どうも農林水産大臣の答弁の範囲を超えているような感じがするのでありますが、私、実はこのグローバル化という問題の中で、お金には色はないのでありますから、最も先端的な、そういう意味ではグローバル化を進めていかなければならぬ部門だと日ごろ思っております。
　その中にあって、我々の農協系統金融問題でございますが、これは第一義的にはやはり農家の利益を守り、農家の負債整理をし、農家の構造改善をしていくということが第一義的な重要性だと思うのでありますが、委員御承知のように、農家の資金需要というのはそう多くないのですね。そうなりますと、そのグローバル化の中で、日本の金融秩序全体に共通することでございますけれども、今のような重層的な金融システム、これがいいのかどうかは、それ自体の問題として私は深刻にこれからとらえていかなければならぬと思うのでございます。
　農協につきましては大蔵省と農林省の共管ということになっておりまして、その間の連携が十分でなかったのではないかという御指摘をいただくなら、私もその批判はやはり正直に受けるべきではないのかな、そういうことを考えながら、金融庁のお話は、私が大蔵大臣なら答えてもいいのですが、そういう立場ではありませんので御勘弁願いたいと思います。
○伊藤（達）委員　大臣は大蔵省出身でもありますので、政治家としてのお考え方をお尋ねをしたがったということであります。
　次に、もう一度大蔵大臣にお尋ねをしたいことがございます。
　大蔵省の中井官房審議官が、日本記者クラブでの先週の講演で、紹介融資は金融界では常識だ、国会での議論は厳し過ぎる、母体行擁護論を展開した、こういう報道があるわけであります。この内容について、舌足らずな点もあったのかもしれませんが、この報道が正しいとすれば、私は極めて不快感を感じざるを得ないわけであります。母体行の紹介融資の九一％が不良債権化をし、そして連日の報道の中で、それぞれの案件について極めてひどい紹介融資があったのだ、こういう報道もなされているわけであります。
　そういう実態を踏まえて、与野党を問わず、母体行の責任は今のままでいいのか、先ほども議論させていただいたように、これ以上母体行に負担をさせる工夫というのはできないのか、こういう議論が国会の中でされているわけであります。そういう議論をまさに無視をしてこのような講演をしていくということは、私は大変な問題ではないかというふうに思います。
　この点についても質問の通告をさせていただいております。これは真実がどういうことであったのか、そして紹介融資の実態というものを、当委員会でもその実態を明らかにしてほしいということで情報開示をお願いをしているわけでありますが、紹介融資の問題についての大蔵大臣の認識も含めて、お伺いをさせていただきたいと思います。
○久保国務大臣　質問の御通告はいただきました。ただ、私は、当委員会が終わりました後は大蔵委員会に出席を求められておりまして、かなり遅い時間まで国会の中で答弁に立っております関係で、本人から直接この問題について聞く機会がございませんでした。
　私は、どのような発言をされたか、そのテレビの画面を直接見ておりませんものですから大変お答えがしにくいのでありますけれども、紹介融資というのを一般論で考えました場合には、それは違法なものとしてあるのではないということを何か言ったのかなと思っております。
　しかし、今住専の問題にかかわって議論されているわけでありますから、母体行の紹介融資が御指摘のように九割不良債権となった、こういう実態の中でこの問題をどうとらえるかという議論をいたしているさなかに、たとえ一般論で論じたといたしましても、そのようなことは大変穏当を欠く発言かな、そういう感じを持っております。今は、母体行の紹介融資がこの不良債権問題にどのような影響を与えていったのか、特に紹介融資の中には損害賠償請求権にかかわるような問題もなかったのかどうか、こういうことがいろいろと御指摘を受けているわけでございまして、そのような発言がもし住専問題にかかわる母体行融資に関して発言されたとすれば、私は穏当を欠くと考えております。
○伊藤（達）委員　事実関係がまだだということでありますので、ぜひこの点については事実関係をただしていただいて、そしてしかるべき報告をぜひお願いをしたいと思います。特に、この発言の中で、国会での議論は厳し過ぎるのだということを明確に言っているわけであります。それで、審議官は現職の担当者であります。これは私は極めて責任は重いというふうに思います。やはり大臣としてこの審議官の責任というものは明らかにしていただきたい、そのことを強く要望をさせていただきたいというふうに思います。
　次に、官房長官に御質問をさせていただきたいと思います。
　私は一年生議員でありますが、今回の予算委員会の審議に最初から参加をさせていただいて、この問題についていろいろ勉強もさせていただき、そして質問にも立たせていただきました。私自身が痛切に感じるのは、この住専の問題を議論すると、本当に無責任な体系というのですか、そういうものが余りにもひどい。それが今日これだけひどい状況というものを発生をさせてしまって、そして国民の方々にそのツケ回しをしてしまう、こういうことになってしまったのではないかというふうに思います。
　特に参考人質疑でも、参考人として呼ばれた当時の行政の担当者あるいは貸し手、借り手企業の経営者が、みずからの正当性と弁明に終始をして、だれ一人としてみずからの責任を明らかにしようとしなかったわけであります。一方、政府は、今回のスキームを崩せば混乱が生じ金融不安が生じかねないということを繰り返し答弁されているわけでありますが、政府が言うように、今税金を使わなければ本当に金融不安が生じるのか、今日までの真剣な当委員会の議論を通じても、私はこの点についての疑問を解消することはできませんでした。
　住専は預金を受け入れる金融機関ではありません。単なる貸金業者にすぎないわけであります。したがって、通常民間企業が経営破綻したときと同じように法的整理を適用しても、私は取りつけ騒ぎは起きないと思います。ただ、住専に融資をしていた金融機関への影響は避けられないと思います。しかし、参考人質疑の中でも、農林中金の理事長でさえ法的整理でも構わないという姿勢を示し、裁判所で争うなら母体行の責任は単に債権放棄では済まされず、さらにその負担は重くなるという見方を強調しているわけであります。
　法治国家である以上、最終的にはだれにどれだけの責任があるかは司法当局が判断すべきであります。そして、法的整理をすることが民事、刑事両面の責任を最も明らかにすることになる。政府は、法的整理をすれば損害賠償請求あるいはいろいろな形で争訟が起きて時間的にも大変なロスが生じてしまう、そこに問題があるのだ、こういう御指摘をされておるわけでありますが、そういうところに問題があるのであれば、私は、法治国家としてその部分をきっちり直して、そしてこの問題についての対応をしていく必要があるのではないか、このように考えるわけであります。
　住専の問題は単なる例外である。しかし、不良債権は、住専の問題というのは氷山の一角でありますから、ほかの不良債権の問題についく次々にいろいろな問題が起きた場合には現在の法体系の中で処理をしなければいけないわけでありますから、この点については、やはり法治国家としてやるべきことは多々あるのではないかというふうに思いますが、官房長官にその点についてのお考えをお伺いしたいと思います。
○梶山国務大臣　具体的な処理については、大蔵大臣以下の大蔵省のいわば具体的な対策にまっところでございますが一いずれにいたしましても、今委員御指摘のような会社更生法やあるいは破産法、こういうものをやってみますと、私も事例を若干調べたのですが、例えば三光汽船は会社更生法にのっとってやっておりますが、問題の起きたのは昭和六十年であります。そして、現在もまだ手続中、十余年を経ております。それから親和観光開発、これは破産法によってやっておりますが、平成元年にその処理が始まったわけでありますが、いまだに手続中であります。
　こういうもの一個一個の問題について、それぞれが法的処理をすることはそれなりの価値がございます。しかし、今回七つにわたるこの住専の問題、大変悪戦苦闘をいたしておりますが、七つの住専が、幾らつぶすとはいいながら、それぞれが訴訟やあるいはその他の問題をひっくるめてやって混乱が起きるか起きないか。この問題を考えれば、私は公的資金を導入してでも公的な介入をすることが、この問題の解決の一番大きい、手っ取り早い、正確な道だ。
　そして私たちは、その問題の、ただ単に責任問題ではなくて、これが景気に及ぼす影響、それから今委員御指摘のように、こういう問題で金融不安は起きないと——これは金融不安が起きるという言葉を一言政府が発したらどうなりますか。こういうことは断じて私は口には出しませんが、そういうおそれを我々は抱きながら、この問題の処理に十分の対策はこれ以外に道がないと信じております。どうかひとつ御理解をいただきたいと思います。
○伊藤（達）委員　私は、やはり今のお話を聞いても理解ができないわけであります。ノンバンクについては公的資金を導入をしないということを言っているわけであります。もし住専の問題で今言われたように金融不安が生じる、個別の金融機関が破綻することがあれば、その金融機関を救うために公的資金を導入していくということをすべきではないかというふうに思うわけであります。
　また、法的整理をすれば時間がかかるのだということで二つの事例が官房長官の方から述べられました。しかし、多くの場合、もっと短い期間で処理ができたということもあるわけであります。公聴会でもその点を指摘される公述人の方々が何人もおられました。やはりこの点についても、私は真剣にもう一度検討をしていくことをお願いをさせていただきたいというふうに思います。
　それと、先ほど中井審議官の講演のことについて触れさせていただきました。その中で、私は大変もう一つ気になる問題があります。
　今回の財政資金の投入は大蔵省の大英断だと評価されるのではないかと自画自賛をしている、そういうくだりもあるわけであります。私は、政府も今回の処理策については、苦渋の選択の中で今回の法案を国会に提出をしているのだというふうに思います。しかし、現職の担当者は今日このような事態を招いてきた行政の責任というものを全く感じず、お上のやることは正しいのだ、こういう意識がやはりにじみ出ているのではないかというふうに思います。
　日銀法を見ても、例えば第一条を見てください。「日本銀行ハ国家経済総カノ適切ナル発揮ヲ図ル為国家ノ政策ニ即シ通貨ノ調節、金融ノ調整及信用制度ノ保持育成ニ任ズルヲ以テ目的トス」、こういうふうに書かれてあります。銀行法においても、大蔵省は銀行の役員やあるいは監査役の解任を命じることができる、こういう規定があるわけであります。こういう法律を見ても、やはりお上がすべてに優位をするのだ、こういう意識を法律が裏づけているところが私はあるのではないかというふうに思います。
　私は、政治の責任としてこういう法律を一日も早く改正をして、そしてお上中心の社会ではないのだ、お上がすべてに優位なのだ、そういう風土というものを解消をしていく、それが今政治の世界に課せられている大きな責任ではないか、このことを御指摘申し上げて、そして次の質問に移らせていただきたいというふうに思います。
　経済企画庁長官にお伺いをさせていただきたいと思います。
　次に、構造改革の問題についてでありますが、長官は、景気の回復というものを確実なものにしていくためには三つの課題があるのではないか、こういうことをお話しになられています。
　私は、特にこの三番目の課題のことについてお伺いをしたい。つまり、規制緩和を通じて日本の構造改革をしっかりやっていかなければいけないのだ、この点についてであります。
　長官は、今までの政府の規制緩和の取り組みについてどのように評価をされておられるのか。また、残された課題というものがあるとすれば、どういうところに課題があるというふうにお感じになられているのか。
　また、私は、規制緩和を通じてこの構造改革の問題を国民的な世論の中で議論をしていくためには、やはり何のために規制緩和をするのか、どういう形で構造改革をしようとしていくのか、それについての具体的な情報というものを開示していく必要があるだろうというふうに思っております。
　例えば、規制緩和をやることによってどれだけの経済効果があるのか。この規制緩和を通じてどれだけの雇用が創出をされるのか、新しい産業が生まれるのか。また、この規制緩和を通じて失業というもの、雇用不安というものが生じてしまうのか。そういうものを具体的に計数として出していく、やはりそういう努力も必要ではないか。
　そういう意味では、私は、経済企画庁としても果たすべき役割というものがあるように思うわけでありますが、この点についてもあわせてお伺いをさせていただきたいと思います。
○田中国務大臣　構造改革について大変多岐にわたる御質問だと思いますが、最後の問題を中心にしてお話ししたいと思うのです。
　規制緩和が大事だ、経済の構造改革が大事だ、そしてまた新しい経済計画では、御承知のとおり、構造改革が成功すれば三％の成長が可能である、構造改革がうまくいかなければ一と四分の三、一・七五％の成長にとどまる、そういうことを言っております。そうであれば、一体それはどういう試算に基づいたものかという素朴な疑問がわいてくるわけですが、これは後で、経済計画を策定した責任者でもある計画局長の方からも申し上げたいというふうに思うのです。
　余り問題が多くてちょっと答えに困っているのですが、私が規制緩和というテーマについて取り組み始めたのは平岩研究会からでありますけれども、私がこの問題を考えるときの視点といいますか、幾つかございます。
　それをちょっと申し上げたいのですが、私は理科系の研究室が荒れ果てている国の将来というのは暗いものだというふうに思っています。ですから、規制緩和というのは、何よりも新しい技術、新しい人材が出やすくする、新しい技術を担う人材が出やすくする、その環境を整備する。そしてまた、そういう人が出てきたら、それに対して金融面を初めとする支援体制を整える、それが大事なことだというふうに思います。それから、既成の産業についてはやはり高コストの構造を是正していく、新規参加、参入を促進していく、そういうことによって空洞化を防いでいく、そういう意味があるのだというふうに思います。
　それから、忘れてはならないのは社会的規制で、やはり健康、安全あるいは環境とか、そういう面での社会的規制というのは、これは維持するとともに強化しなければならないものもあるのだということを忘れてはいけないというふうに思います。
　それと、社会政策的見地といいますか、私はこういうことも規制緩和には必要だというふうに思っておりまして、能力開発や職業訓練によって職業をかえることはもちろん可能ですが、これはそれができない人たちがおります。お年寄りが小売商をやっていて、それができなくなったからワープロを習うというようなことはなかなか難しいことですから、そういう意味では、社会政策的な見地というのも規制緩和を進めるに当たっては大事だと思います。
　それと同時に、今御指摘の一番大事なことは、やはり右手で規制緩和のカードをかざしたら、左手で新しい雇用の創出計画というものが必要だ。そうでなかったら社会的、政治的に成り立たないものだというふうに思っているわけです。
　こんな視点で見ているのですが、ただ、構造改革をして活性化しなければ経済が本格的に立ち直らないという認識は強く持っております。
　ですから、ことしの最大の目標というのは、いつも申し上げておりますように、公共投資主導の景気回復から民間主導の景気回復に早く移行させなきゃいけない。そういう面でも、特に規制緩和については即効性のある経済効果というものが期待されるところであります。これは庁内で今チームをつくって内々にそれを研究しているところでございます。
　いろいろお話ししたいことがたくさんあるのですけれども、時間が限られておりますので計画局長の方から。いいですか。
○伊藤（達）委員　どうもありがとうございました。
　次に、通産大臣にお伺いをさせていただきたいと思います。
　アメリカの経済の回復というのを見てみると、私は、大きな要因の一つとしてベンチャー企業の大変重要な活躍があったのではないかなというふうに思います。そういう意味では、日本でも経済構造の改革を通じて新しい産業を育てて、そして新しい雇用を創出をしていかなければいけない。このことが今強く求められているわけであります。
　そこで、ベンチャー企業を育てていくには幾つかの課題があるわけでありますが、私は具体的なことをお伺いをさせていただきたいと思います。
　これは店頭市場の改革という問題であります。この問題については、通産省の中でもワーキンググループというものを設置をして、そして中間報告を取りまとめられたというふうにお伺いをしているわけでありますが、通産大臣からこの問題についての認識、取り組みについてお話をいただければというふうに思います。
○塚原国務大臣　先生御指摘のとおり、ベンチャー企業の事業活動に必要な資金を調達する場としても、店頭市場を活性化させていくということは極めて重要であるという認識を持っております。
　店頭市場を活性化させていくためには幾つか要因があると思いますが、一つは、規模をやはりある程度大きくする。これは昨年七月、店頭特則市場の制度を設けるとか、それから基準を、最初から二つの基準があった下の方の基準でいいよというような形にして、かなりここに来て規模は多くなっております。まだ具体的な数字はつかめておりませんけれども、かなりふえているのは事実だと思います。
　ただ、今度規模がふえましても、当然取引がなされないといけないわけでございますから、そこを先生が今御指摘いただきましたように、省内のワーキンググループでそれに対する指摘と提案が昨日なされました。その提案をこれからできるだけ実現化をするように、これからそれぞれの当局に一生懸命働きかけていきたいというふうに思っております。
　具体的な提案につきまして、もし必要でしたら御説明いたします。
○伊藤（達）委員　私もその提言内容については資料をいただいて読ませていただきました。やはりそこでうたわれていること、今の課題、今の店頭市場の規模を大きくしていくにはどうしたらいいか、あるいは今の店頭市場の問題点として流動性というものが言われているわけでありますが、この流動性を起こしていくためにはどうしていったらいいのか。
　それと、店頭市場の位置づけというものは今のままでいいのか。これは取引所の補完的な役割しか与えられていないということでありますから、この位置づけをやはり取引所と競争的な関係にしていくということが極めて重要ではないかというふうに思います。
　今当局に働きかけをしていく、こういうお話がありました。そういう意味ではこれは大蔵省に強く働きかけをしていかなければいけないわけでありますが、この点についてどのような形で大蔵省に対して、大蔵大臣そこにおられますが、働きかけをされていくのか、また時間的な目標というものをお持ちになりながらこの問題の交渉をされていこうというお気持ちがあるのかどうか、この点についてお伺いしたいと思います。
○塚原国務大臣　まず、本年の三月の末に規制緩和推進計画が改定されるわけですけれども、そこで一つ具体化をされるように、まずここの中にしっかり入れるというのが第一点。それから、証券業協会が店頭市場の、ただいま先生がお触れになった流通性向上のための改善策を早急に取りまとめるということにいたしておりますので、ここにその提案が十分反映をされるように、これも一生懸命働きかけてまいりたいというふうに考えております。当然、大蔵省の証券局ともしっかりと打ち合わせをしてまいりたいというふうに考えております。
○伊藤（達）委員　日本の場合は、ベンチャー企業、中小企業が創業されるのは、年間たしかたった四万件ぐらいしかないのではないか。アメリカは年間七十万件ぐらい中小企業が創業されているわけであります。
　その中でアメリカの店頭市場、ＮＡＳＤＡＱが果たしている役割は非常に大きい。今売買高はニューヨーク証券取引所の売上高を抜いた、それぐらい規模が大きくなり、その市場としての魅力というものも十分に備わってきているわけであります。
　大蔵大臣、今、通産大臣からのお話をお聞きになられたと思います。これは大蔵省として、本当にベンチャー企業を育成していくに当たって、この店頭市場の改革というものをどのように大臣としても御認識をされているのか、お伺いをさせていただければというふうに思います。
○久保国務大臣　新たな企業の活動の資金調達の場として、店頭市場の持つ機能、役割は非常に大きくなってきていると思っております。そのような立場に立って店頭市場の発展のための整備を行ってきているところでありまして、今伊藤さんがお話しになりましたような立場で店頭市場の今後を考えていかなければならないと思っております。昨年の七月に店頭特則市場を開設して、そういう方向に向けての努力がされていると思いますが、なお詳細は証券局長から答弁をさせます。
○長野政府委員　店頭市場に対する取り組みの基本姿勢につきましては、今私どもの大臣から、あるいは通産大臣から御答弁があったとおりでございます。先ほど通産大臣もちょっとお触れになりましたけれども、現在、日本証券業協会にワーキンググループを設けまして、特に流通面の整備を図っていきたいと思っています。
　発行市場につきましては、一応ＮＡＳＤＡＱ並みの基準のところまで来たかなと。しかしながら、厚みにおいていささか欠けますのは、やはりアメリカとどうしても違いますのは、ハイリスク・ハイリターンを求めて積極的に自己の判断で投資するという、投資家層の厚みというものがやはり日米でかなり違うということはございます。しかし、逆にまたそういった投資家層を掘り起こしていく努力というものを市場が誘い出す必要もあろうかと思いますから、そのような視点に立ちまして、今後努力してまいりたいと思います。
○伊藤（達）委員　日本の場合には、店頭市場の登録の会社というのは今七百社を超えたぐらいですか。アメリカはもう五千社近い。そして、年間六百社から七百社近くが新たに新規登録をしていくということでございます。アメリカの店頭市場がこれだけ成長してきたのは、やはり店頭市場の位置づけとして取引所と競争的な関係にあった、したがってお互いに競争しながら、いかに市場を魅力的にしていったらいいかということで切瑳琢磨をしてきたということにあるのだろうというふうに思います。
　そういう意味では、繰り返しになりますが、日本の店頭市場の場合には、階層的な位置づけでしかないわけであります。競争的な関係にない。やはりこの点についても工夫をしていく必要があるのではないか。私はそのことをもう一度指摘をさせていただいて、大臣には大変前向きな答弁をいただきましたので、その方向で店頭市場の改革に思い切って取り組んでいただくことをお願いをさせていただきたいと思います。
　時間が差し迫ってまいりましたので、最後に一問、大蔵大臣に質問をさせていただきたいと思います。
　これは財政改革の問題であります。当委員会でも、川島委員の方から具体的に財政改革の必要性について、またほかの委員からも今の危機的な財政の状況について、どうやって財政再建をしていくのだ、こういう質問がなされたわけであります。
　その中で、大蔵大臣の御答弁がやはりまだ総論の部分でしかない、もっと具体的なことをこの際、もう財政の危機的な宣言というものもされたわけでありますから、そういうことを踏まえて、具体的にどういう形で財政再建をしていったらいいのか、そのお考えについて私はお伺いをさせていただきたいというふうに思います。
○久保国務大臣　昨年の十一月に、私の前任者でございます武村前大蔵大臣が、財政危機宣言と言われております、我が国の財政の非常に厳しい実情について御報告を申し上げたところでございます。
　今日、いわゆる公債の累積額も、ＧＤＰの四九％と言われる二百四十一兆を超えようといたしております。また、八年度の予算におきましても、二十一兆余りを公債に頼るという、特にそのうち十兆を超える特例公債を発行するという事情にございます。また、歳出の面を見ましても、十六兆余りの国債費を計上せざるを得ない状況にございまして、政策的経費に大変大きな圧力となっております。
　こういう状況をこれ以上続けるということになれば、大変財政は危機的といいます以上に厳しい状況に陥らざるを得ないと考えております。これは早期に再建をしなければならない課題でございます。そのために、今財政審の特別部会にも御検討いただいておりますし、国会でも予算委員会を中心にして財政再建に関する皆様方の御意見、御審議を賜ってまいりました。
　私どもといたしましては、これらの上に立ってできるだけ早急に、先般中期展望としてお示しいたしました機械的な試算を参考にしながら、今後の財政再建の目標を定め、そしてそれに向けて徹底した歳出の見直しも行っていかなければならないと考えております。
　その意味では、歳出の見直しに聖域を設けず、こういう立場で進めなければならないと思っておりますが、今具体的にどこをどうするというような論議まで進んでいないのでありまして、この国会の御審議をいただきました後、平成八年度の予算が成立しますとともに、財政再建に向けての具体的な努力を積極的に進めなければならないと思っております。また皆様方の御協力を賜りますよう、お願い申し上げる次第でございます。
○伊藤（達）委員　この問題は、極めて政治のリーダーシップが求められる問題であります。歳出の見直し、予算の編成の仕方あるいは財政投融資の問題も含めて、大臣に力強く調整をしていただくととをお願い申し上げまして、質問を終わらせていただきたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○上原委員長　これにて伊藤君の質疑は終了いたしました。
　次に、左藤恵君。
○左藤委員　私は、この住専の問題につきましては、今国会において今まで質問もいたしておりませんし、いろいろと話を伺っておりました。この国会は、特にこの予算委員会におきましては、住専の問題が大半を占めており、また国民の関心も今ほどこの住専の問題に集中しているときはないのじゃないか、このように思います。
　それにいたしましても、いろいろな角度でそれぞれの質問がありましたけれども、これは基本的なことでありますけれども、一体だれがこの責任をとらなければならないのかという論議が、多角的には見られておりましても、まとめてこれを考えて、そしてこの答えを出しておるというような問答もなかったようにも思います。
　そしてまた、このことが一番これから、なぜ国民の税金をつぎ込まなければならないのかということにつながってくるわけでありまして、先ほど官房長官もお答えになっておりましたが、これをやらなかったならば国際的な信用とか、また金融のシステムに対する信頼といいますか、そういうものが崩壊する、こういうようなことからまず六千八百五十億円ありき、こういうような論議の御説明であるわけでありますけれども、私はそうであってはならないのじゃないかと思います。まだまだいろいろな手を尽くして考えなければならない。
　そのことについて、まず、今先ほども、母体行がどれだけ責任を持つか、ぎりぎりがどれだけだというようなお話がありましたけれども、基本的に、不良債権というものが生じておる原因ですけれども、これはやはり何としても担保にとりました土地価格が急落したということで、実際この間から参考人の招致とか、そういうようなときのやりとりを聞いておりましても、自分たちは土地が下がるとは思わなかった。だれだってそれは思わなかったのだろうと思いますけれども。そういうことで、世の中が悪いとか、土地が下がったから悪いんだ、こういうような論議で、本当の意味の責任をとるということであればもっと何か、例えば自分の方から積極的に資産を投げ出してでもその借金を払うべきであり、またそういうことをしなければならないわけであります。
　また大蔵省の立場、あるいは農水省もありましょうけれども、監督をしておった責任というものについて、今いろいろ話を聞いておりますと、どうも確かにこのときの指導の問題について、やっておった。そして、その見通しも十分つけられなかった。ただ、これはこれからまた担保がだんだん下がっていくから取りにくくなってくる、そのことに対して今手を打たなければならないのじゃないかということで話し合われて、そして手を打たれても、そのときにはそのことについて例えば大臣のところまでその話が行っていない、覚書の問題があったと思います。
　いろいろそういったことで、それぞれの立場の人が一応努力してみても、これはとてもかなわぬ、何とか先送りしておけばだれかが何とかするのではないかというようなことが、今日こうした大きな問題に発展したのではないかな、このように思いますが、そのことについて、まずその責任の論議のことについて若干お伺いしたいと思います。
　母体行の問題は先ほど来いろいろあった。ぎりぎりどこまでやるか、またそして債権の放棄が既にこれだけでも三兆五千億はしておるのだ、これから先どのくらい出てくるかわからぬけれども、その分についてはまた別途考えるとか、いろいろな論議があったわけでありますけれども、そもそも住宅金融専門会社、いわゆる住専というのはどういう経緯で設置されたものであるかということです。
　私の伺っておるところでは、住宅ローンといいますか、非常に大変な細かい配慮をしなければならない。そして、これについて集中的にでもやらないことには利益も上がらない、銀行業務としてやることについて。しかし、社会的な責任というものも一つあるわけだから、その一環として、何行かが集まって、今の母体行同士が集まって、そして住専を形成してやってきた。そういう形で運営をされておる。
　その場合に、先ほど来お話のあった、住専そのものがノンバンクの扱いになってしまった。そういうところで、土地の値段がどんどん上がって、収拾がつかなくなったときの不動産に対する融資の総量規制というところでこれが外されたものだから、そこへわっとお金をつぎ込むことになって、結果的には大きな穴をあけてしまった、こういうことじゃないかと思いますが、こういった意味での住専の最初の設立というものは、私が今お話ししたようなものであったかどうか、この点をまず第一に伺いたいと思います。
○西村政府委員　今御指摘のようなことであると私どもも理解をしております。発足の当初におきましては、住専各社は、当時は、金融機関、普通の銀行が対応し切れなかった当時の旺盛な住宅資金需要に応じていくべく、金融機関等の共同出資によりまして、個人に対する住宅ローンの提供を主たる目的に設立されたものでございますが、その後の経済社会情勢の変化等に必ずしも十分対応していくような業務運営が行われていなかったといううらみはあろうかと感じております。
○左藤委員　銀行におきまして、信託銀行とか信用組合とかあるいはまた信用金庫とかそういった金融機関、これが中小企業とかそういった人たちに対する融資というふうな面での機能というものがありまして、都市銀行なり地方銀行の大きいところ、こういうところは大体大企業とかそういうところに融資をするということで、分野が分かれておるわけであります。
　そういった本当の庶民の住宅に対する、家を建てようとするときのローンを組んだりする、そういうことについての特別の形として住専が設置されたということであれば、私は、やはりこの監督の対応というものについて、一層金融のことについて、本来心配をしなければならないのは、金融情勢というものについてそれに対応できるようなものである。ただ母体行に責任を任しておいていいというものであるかどうかということについて問題があったんではないかと思います。
　これは今回、今の政府の提案では、一つの受け皿をつくってそこで処理をしようということになっていくわけでありますけれども、その場合でも、いずれにしても金融の中で活動してもらわなければなりませんから、そのときの情勢というようなものとのいろいろな大きな関係が出てくるわけでありますから、金利の問題とかいろいろなことにつきまして、私はやはりこういったことについて庶民が安心してそこから金を借りて返していけるというような組織にするためにも、大蔵省に当然監督責任というものが、ノンバンクのようにして投げ出したことについての責任というのがあったんではないかと思いますが、これは大臣どういうふうにお考えでしょうか。
○久保国務大臣　住専の場合には、やはり国の住宅を中心とする政策の大きな流れの中で生まれてきたものだと思っております。ただ、その後、状況がいろいろと動いていきます中で的確な対応ができたのかどうかということにつきましては、大蔵省の持ちます権限の問題もございますけれども、今、今日のこの事態を結果として見ます場合に、やはり行政の立場のとるべき責任は、結果責任として非常に大きいものがある、このように考えております。
○左藤委員　そこで今度は、大蔵省なり農林水産省というのが、そこに対してお金を出してきたというときの監督上の責任という問題が出てくるわけでありますが、過般、そのときの銀行局長さん、元の銀行局長さん、あるいは農林省の元の経済局長さん、こういう方々も参考人としておいでになったわけです。
　伺っておりますと、当時の事情につきましてはお話があったわけですけれども、とにかくこれはこういったことについて、簡単に言えば土地の値段が下がって困ったことになった。それに対しての対策についてできるだけの協力を求めていかなければならないなという認識はあったと思いますが、それ以上に手を打たれなかった。そして、またさらに、それを先送りしてこられたということについての責任というものは私はやはり非常に大きかったのではないか、こう思います。
　その責任のとり方ということについて、先ほど来のいろいろな論議を伺っていますと、まず大蔵省を解体して、例えば金融庁をつくるとかなんとか。そういうふうな組織の問題だけでなくて、やはり私は、ある程度功成り名を遂げて大蔵省を卒業されてから、大蔵省の関係のところに天下りをしておられる、この方々との関係から見て、現役の人も非常に仕事がやりにくかったこともあるでしょうし、そういった意味での責任というようなこともあります。
　例えば天下りをされた人というのは、これからだんだん自粛するとかいろいろな話が出ております。これについてもやはり、例えば職業選択の自由から見て、あるいは国家公務員法の関係から見ても限度があるというふうなことから、前にもそんな話があったわけですけれども、また非常に消極的な答えというものになってしまうのじゃないか、こう思います。
　そういった意味において、行かれた方々に対して、例えば現在もうほかの面に天下りされておりましても、やはり大蔵省の関係の仕事ということで行っておられる場合については、この責任をとって、それを例えば辞職されるとかいうふうなことを求めていくべきではないかと思いますが、これは大臣、いかがでしょうか。
○久保国務大臣　いわゆる天下りということにつきましては、監督官庁と業界との間に適正な距離を保ち、緊張関係を維持することが極めて重要であるということを私は申してまいりました。
　ただ、個々の問題につきまして、今大蔵省出身者で民間におります者を、それだけの理由をもって辞任を求めるということは、現在の規則によって民間に転身いたしております者をやめさせるということは非常に難しいことであろうと思っておりますが、天下りのあり方それ自体について抜本的に検討をしなければならないときに来ているとは考えております。そういう立場に立って、今後の監督官庁と業界との関係、民間との関係というものを最も厳正なものとしていくことが必要であろうと思っております。
○左藤委員　今、与党側あるいは政府側としては、何とかこの六千八百五十億円という国民の血税を、この住専の穴埋めといいますか、ということに使いたい。こういうことで国民の皆さんの理解を求めておられるわけでありますけれども、やはりそれにはそれだけの環境の整備といいますか、責任の所在というものを明らかにするような努力をして、そして初めてそのことが理解が得られるのであって、現段階においては新聞のアンケートですか、それによって見ても大変な、九〇％を超えるようなこれに対する、つぎ込むべきでないという御意見があるわけでありますので、そういった点を考えると、まだまだ今の責任の所在というものが明らかでないような気がするわけであります。
　その一つとして、先ほど来もまたお話がありました。また、官房長官は盛んに先ほど答弁の中においてお話しになっておりましたけれども、この住専の処理につきまして会社更生手続を開始すべきで、裁判所に任せるべきだ、受け皿を先につくってしなければならない理由というのは一体どんなことかということについて、時間がかかるとかいうふうなお話だけで、これでは国民の皆さんの理解が得られないのじゃないか。これは清水公述人もそういうようなことをお話しになっておりました。
　これまた我が党の江田委員からもお話があったわけでありますが、今回、そういったこともありましくこの住専の問題に対する新進党としての基本方針というものを、きのう、正確にはきょうだと思いますが、決定をして、新聞にも載っておりますが、大臣もお読みいただいたのじゃないかと思います。
　その中に、まず何としましても予算案から、計上されておる六千八百五十億円の住専の関係予算は削除していただきたい。これはずっと当初から申し上げておるところでありますけれども、そのことについての解決の手段の一つとして、「国家行政組織法第三条による行政委員会として不良債権処理公社」、これは日本版のＲＴＣというようなものだと思いますが、これを「設立して、金融機関等の破産・更生手続きの申し立て権を付与するとともに、管財人の機能並びに刑事訴追権を付与し、民事・刑事上の責任追及及び債権回収に全力を上げる環境を整備する。」こういう項目を立てております。
　これは、お読みいただいたとおり、詳細につきましてはまた江田委員が御説明されるんじゃないかと思いますけれども、まず、非常に取り立てというのは難しいわけであります。時間もかかるし、手続的なこともありますし、裁判上のこともありますから、ある程度そういったものについての、管財人といいますか、そういう機能は一般よりも一層強化したものを与えなきゃならないとか、そんな問題が若干あるだろうと思います。こうでもしないことには、これだけの大きな、初めから返す気もないし、また開き直ってしまっているような、そうした住専から融資を受けた人たち、この人たちに対しての債権の回収に全力を挙げるといっても、なかなかそれが徹底しないわけでありますから、その一つの方法として、ある程度の強制力というふうなものを与えて、そしてそれによって初めて回収できるのであって、まず受け皿をつくっておいて、そしてそこへ六千八百五十億円をつぎ込んでそれからゆっくりやっていこうということになったら、返す人も何とかまたそれまでに逃れておこうというようなことでいろいろなことをして、それはもちろんその人たちはあるいは横領だとかあるいはまた背任だとか、あるいはまた詐欺だとかいうふうなことで起訴されるかもしれませんけれども、これこそ非常に時間がかかって、十年戦争以上のことになってしまって、その結果、その人たちが仮に処分されてみてもお金は返ってこないというふうなことで、ますますその穴もひどくなっていくんじゃないかな、このように思います。
　こういった一つのことを今我が党としては対策として提言いたしておるわけでありますが、このことについて、何か大臣の御感想があればお伺いしたいと思います。
○久保国務大臣　公党のお決めになりました基本方針でございますから、私からいろいろ申し上げるべきではない、政府として提案をいたしました責任者としてそう考えておりましたが、今せっかくのお尋ねでございます。
　この「住専問題に関する基本方針」は、私が見せていただきましたのでは、全体六項目にわたっておりますが、日本版ＲＴＣの設立によって破産等の法的処理を行う、こういうことを中心にされておりますが、このことに関しては、大変困難を増幅するおそれはないか、関係者の数や債権の額それから複雑な利害関係、こういったようなことから、早急な解決を求められている今日の住専問題の処理の方策としては、その目的にこたえられないのではないかということを申し上げてまいりました。
　また、このような処理を行いました場合には、農林系統の金融機関の負担は体力の限界を超えるものとなろうということも申し上げてきたのでありますが、そのことに関して、「農林系統の金融機関の再建・改革については、国が別途全面的に支援する。」これが今左藤さんが感想はどうかと求められました「基本方針」の中に明記されてございます。「国が別途全面的に支援する。」という、この全面的支援の額はどの程度を想定されているのか、これらのことも一遍お聞きしてみたい、私が思ったことでございます。
　また、「母体行は住専の経営破綻に至った経緯に鑑み、最大限の責任を果たすべきである。」このことは私もそう申しているのでありまして、意見の違いはないと思うのでありますが、このことに対して、私の方で非常に困難な問題点についても申し上げてまいりました。母体行に最大限の責任を果たさせるためにどのような手段があるのか、そのこと、そしてどのような負担を求めるのかということについてもお示しいただければ議論ができるのかな、こういう感じを持ちました。
　また、日本版ＲＴＣはどのような規模でどれだけの予算をもって設立され、どれぐらいの期間このＲＴＣが役割を果たしていくのか、こういった点についても詳細御説明をいただければ、この「基本方針」について私の方もさらに意見を申し上げたいと思っております。
○左藤委員　この点につきましては、後ほど江田委員からまたいろいろお尋ねもし、またこちらの考え方についても説明するということにいたしておりますので、私、この点については以上で終わらせていただきます。
　一番責任の大きな問題は、土地の価格が低下し始めてから後にも追加融資といいますか、それで融資したということについては普通の責任とまた違った、例えば倍の、大きな、そういった金融機関には混乱をさせた責任というものがあるだろうと思います。これは、今の母体行責任にしましても、あるいは農林関係の系統融資の責任にしましても、すべての問題は住専の責任ということに集約されるかもしれませんが。
　この住専の責任は、土地の値段が上がっているときにはそんな大きな問題にはならなかったんじゃないか。その後、下がり始めたときに、どこまで下がるかわからないという心配もあって、慌てたことは慌てたんでしょうけれども、その後もう完全に、今度は借りる方はそんなことお構いなしに借りていく、開き直ってしまって、後は野となれというふうな形で借りたんだろうと思います。そういう意味におきまして、やはり貸す側の責任というのが、それまでの段階のもう倍の責任があるんじゃないか、倍以上の責任があるんじゃないかな、私はこのような感じがするわけであります。
　そこで、早く、余りたくさん下がらないうちに土地の処分を、契約の関係もありましょうけれども、担保の処分をすべきであった、こう思いますが、それを全然やらないで今日まで来ておった。その理由というのもいろいろまたケースケースによって違うんだろうと思いますけれども、こういった点も十分、責任の追及のときには、私は勘案していただきたい、こう思います。
　それから、今私が申し上げているのは、貸した金が早く返還されるようなことが、まず債権を確保するということが第一だと思いますが、この場合、担保になった土地が、すぐ処分すべきだと思いますが、なかなか処分されないで、この法律が通って、その受け皿ができてからということになると、また先になるだろう、こう思います。その場合におきまして、今度は土地の処分につきまして、このことについても若干質問が今まであったと思いますが、集中的にばっと土地を処分しますと、また大きく土地が下がるのではないかな、土地の価格が下がるんじゃないかな、このように思います。そしてまた、不動産業界といいますか、それもさらに混乱するようなことで、行政的にもいろいろ問題が起こってくるのではないかと思います。
　過去に一度、旧国鉄の土地を清算事業団で処分するということがありまして、これも大分前だったと思いますが、そのときはまだバブルの時期で、どんどん土地の値段が上がっておったというときに、これ以上またそういったものを売りに出すと、高い価格で落札されるので土地の値段を急騰させる、さらにそれに輪をかけてしまうようなことが起こるんだということで、とめられたことがあったと思います。これは、多分、理財局の指導なのでしょうかどうですか、わかりませんが、大蔵省の指導か、そういうことがあったと思います。もちろん、そのときに提供しておられたら、逆に土地の値段が下がったかもわかりません。そういうことがあったわけです。
　今度は逆に、集中して売ったときには、これはとにかく量的に大変なものになってきまして、それから最近では、相続税なんか物納を随分しておられるわけです。これを処分しないで、財務局でもってまだ持っておられるのが相当あるだろうと思います。このものも一緒に処分をされますと土地の価格が急激に低落するのではないかな、こういう一つの心配もあるわけであります。
　こういったこともありますので、これは、やはり債権を少しでも確保するという見地から、理財局とか銀行局とか、ばらばらな指導なんかされないで、ひとつ土地の処分というふうなことについての配慮をされる御予定とか計画がありますかどうか、これを伺いたいと思います。銀行局長。
○西村政府委員　ただいま御指摘のように、土地の処分、担保の処分というのは、大変に難しい問題だと私どもも考えております。
　今回、このような処理がお認めいただけました場合におきましても、一方において、できるだけ早く処分をし、回収をするという要請がございますし、他方において、余りに売り急ぎをいたしますと、地価の下落というものによって損失が大きくなるという問題もございます。
　この相反する問題の中で、具体的にどのように進めてまいりますか。また、この住専の担保処分の問題にとどまらず、他にもいろいろな物納財産の処分等の問題も大蔵省として抱えているわけでございますが、全体といたしまして、不動産の価格に過度の影響を与えることは望ましくはございませんけれども、他方におきまして、できるだけ回収を迅速的確に行っていくという見地をも踏まえまして、よく考えてまいりたいと存じます。