Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（伊吹文明君）　なぜ産科医、小児科医にならないのかという原因は少しやっぱり考えてみないといけないと思いますよ。
　それは、基本的に産科は異常分娩以外は診療報酬の対象になってませんね。そして、少子化時代において産科、小児科は、残念ながら対象になる患者さん、つまり医師からいうとトータルの収入が非常に少なくなってくる分野なんですね。それに加えて、勤務条件が先生がおっしゃったように非常に厳しい。分娩については、医師の瑕疵がないけれども訴訟に持ち込まれる事案がかなりあるということを考えると、奨学金というのはいずれ返さないといけないわけでしょう、ですから、奨学金を増額したから産科医、小児科医になる人が出てくるかどうかということは少し私は検証をする必要があると思いますね。
　それよりも大切なことは、診療報酬上この科目の医師について今以上の優遇をするということがやっぱり基本的に私は大切だと思います。それから、異常分娩じゃない分娩について、これ病気ではないですけれども、少子化対策上、これを診療報酬表の上でどう取り扱うかということは、これは大きな検討課題で、諸外国においても社会保険の対象になっている国もあるんですね。そういうことも考えなければならない。
　そして、各県がやっているように、いずれ奨学金を、各県が出している奨学金のように、奨学金をもらえば自分のその県にもう一度戻ってくるという人たちに掛かる金利の負担などは交付税で見てあげるとか、そういうことは、やるということは大いにいいと思います。
　国が今先生がおっしゃったような医学部全体についてこの措置を講じた場合、県をやっぱり特定しなければなりませんね、東京都だとか名古屋周辺とか近畿あるいは札幌周辺、仙台、福岡、これほっといたって医学部へ来る人たくさんいるわけですから。だから、少し内容について、一番最初、御質問のときにやや粗っぽいとおっしゃったけれども、私も直球で御答弁をしておりますけれども、各省いま少し、先生が言ってくだすったようにお互いに議論をし合っていい案を出そうじゃないかということになっておりますから、今おっしゃった御提言も一つの提言として受け止めて、ただしこれはやっぱり地域性を持ってやらないと駄目だと思いますから、一つの御提言として受け止めさせてください。
○有村治子君　ありがとうございます。
　粗削りとは御指摘のとおりでございまして、私が意図していたのは、たとえ、例えば三千万前後の、産科医、小児科になるドクター数件分でもいいんです。何人分、国として十人をこういう制度を打ち出したといいましたら三億でございます。たとえ数例でもいいんですが、今までにはなかった視点で、文字通り枠組みを超えて国家的課題に挑戦して、課題に向けて文科省も総務省も厚労省も進化しているんだという姿勢を見せていただきたいということなんです。
　例えば、私の出身の滋賀県の彦根市でも、市民病院の産科の先生が三人いたんですが、そのうちの一人が京大に戻られることになった。そうしたら、その指導を受けられないということで、若手の三十代の方も、この病院では指導が受けられないということで退職をせざるを得なくなった。結局一人しか産科医が残らないという状況の中で、その地域のセンター的な機能とされていた彦根市でも大変な問題が今起こっておりまして、これは医療関係者のみならず、また産みたいと思う若いお父さん、お母さんのみならず、大きな争点にもなっています。
　この状況に対して、今連携をし始めました、交付税措置も考えていますという総務大臣の答弁も、先日の読ませていただきましたけれども、そこで何をするのか。多分、十年後も二十年後もますます産科医というのは少なくなっていくという状況の中で、今手を取り合って立ち上がっていく、そういう姿勢の安倍内閣なんだ、伊吹文部科学大臣の体制の文科省なんだというところを国民は感じたいというふうに思っておりますので、粗削りながら是非選択肢の一つとしてそのポジションを上げていただければ有り難い、たとえ三件でも有り難いと思っております。
　さて、次の問題に入らせていただきます。
　北方領土の学校教育における取扱いについて質問をいたします。
　今から二年前の平成十七年三月の参議院予算委員会、またこの文教委員会において、教科書における北方領土の記述について質問をさせていただきました。
　史実としては、日本とロシアが下田で日露通好条約を締結して以降、一貫して百五十年以上北方領土は日本固有の領土であり、また第二次世界大戦の終戦後に当時のソ連が不法に占拠したというふうに認識をしておりますけれども、二年前、当時中学校で使われていた教科書の記述には、第二次世界大戦末期に占領と、史実と違う記述や日本政府の見解と異なる記述をしていた教科書が複数ございました。
　これについて、当時の小泉総理と中山文部科学大臣などに質問をさせていただいたところ、この国会質問が産経、読売、毎日、朝日、全国紙四紙を始め北海道新聞などにも報道されて、不適切な記述をしていた教科書会社二社がその記述を訂正申請されたと認識をしています。史実に照らし合わせて国会で質問を展開し、世論の関心と支持を得られることがあれば教科書記述も正常化するんだということを実感した、私自身にとっても大変学びの機会をいただいた経験でございました。
　と同時に、このＮＨＫでの参議院予算委員会の質疑が全国で放映された途端に、全国各地からいろいろなフィードバックをいただきました。その中のフィードバックで一番多かったものは、北方領土といえば右翼の問題だと思っていた、そうじゃないということが初めて分かったというのが最も多いフィードバックでございました。
　この現状をかんがみて、やはり北方領土を始めとする領土問題の啓発はまだまだこれからやるべきことが一杯あるなということを痛感した経験にもなりました。
　昨年十二月、高市沖縄北方担当大臣は、教育現場における北方領土教育の現状等について、現職の教諭など五名の教育関係者と意見交換をなされました。総じて北方領土問題に対する意識が低く、教え方が分からない教師がいるという御意見や、北方領土に関する記述が教科書には少なく、十分な授業時間を取ることができないため、生徒や親の意識も低いといった意見が出されたと伺っております。
　また、高市大臣は、今年一月、伊吹大臣を訪ねられ、北方領土の歴史的背景を含めて、国家主権にかかわる重要事項として授業で扱うよう指導要領に明記してほしいと要請され、教員研修の充実も求められたとされています。高市大臣から伊吹大臣に行われた北方領土に関する学校教育の充実に関する要請を受けて、実際には何がどう変わるのでしょうか。大臣、教えていただきたいと存じます。
○国務大臣（伊吹文明君）　高市さんが来られておっしゃったのは、先生が今るるお述べになったことを私におっしゃいました。
　我々はついつい誤解しがちな、その誤解のままの教科書があったということは今おっしゃったとおりなんですね。ポツダム宣言を受諾して、スターリンもその中にいたわけですから八月十五日が終戦の日なんですけれども、当時のソビエト連邦には終戦記念日は八月十五日じゃないわけですよ。ですから、これは非常に国際法上誤った記述がそれに、だから終戦日以前にというのは正にそのことなんですね。つまり、八月十五日以降に北方領土を占拠しているわけですから。
　そのような歴史的事実そして主権が日本の国にあること、そして特に地図の作り方等について正確を期してもらいたいと、それと同時に、それを教える先生にもそのことを十分理解した上で教えるように指導してもらいたいと、こういうことでした。
　これは、今まで我が省が指導要領に書いていること、あるいは教員に申し上げていること、指導要領にのっとって作られている教科書、先生の御指摘で直したところもありますけれども、どおりやってくれればそんな心配というか御不満が起こるわけはないんですよね。
　ところが、残念ながら、そのとおりのことが必ずしもきちっと教えられていないということがありますから、今、改正教育基本法を受けて、中教審の教育課程部会で、国家社会の形成者としての資質を育成するという観点から、我が国の領土、国土の地域構成などをも確実に国民に定着させるという観点で検討を行っていただいておりますので、この法案をもう今月中に国会へ提出させていただきたいと思っております。可及的速やかに御可決をいただければ、これに従って学習指導要領を先生のおっしゃっている方向が更に濃密に出るように書き換えて、そして遺漏のないようにさせていただきたいと思います。
○有村治子君　ありがとうございます。
　私がこの点に関心を持つようになったのは、せんだって高市大臣も行かれた北方領土返還要求全国大会の、二年前のときに、ビザなし交流で北方領土に行った沖縄県の那覇中学の女子中学生が、初めて領土の大切さを知った、だけれども、北方領土のことについて学びたいと思っても私たちの教科書にはほとんど書かれていません、もっと学びたいですという感想文を披露してくれて、それで私は触発されて、小中高の社会科教科書五十四冊を手当たり次第調べることになったんですけれども。
　例えば韓国は、その国定教科書において竹島、あちらで言う独島が、あちらの主張ではいかに韓国固有の領土であるのかというのをもう綿々と書かれた教科書、国定教科書で学んでいきます。それに対して日本は記述をしていないということで、韓国の隣人たちからこれは我が国固有の領土だと言われたときに、日本の子供たちはそうだともそうじゃないとも言えるだけの基礎が教えられていないというのは、戦いをしないで領土を守っていかなきゃいけない独立国家同士として、これは大変ゆゆしきことだと私は思っております。ですから、そういう意味では、是非、学習指導要領を充実していただいて、そしてそれが教育現場に反映されるようにお願いを申し上げたいと思います。
　具体的には、先生がおっしゃっていただきましたけれども、あえて一点、追加の質問をさせていただきます。教師用指導書についてです。
　実は、学校の教科書にもほとんど領土の記述は書いていませんけれども、それを教えなければいけない先生方のいわゆるティーチャーズマニュアル、とらの巻と言われるものですけれども、そこにも北方領土の記述は、私、実際手に取って何冊か調べましたけれども、ほとんど書かれていません。子供たちが教わる教科書と同じぐらい、二センチ掛ける二センチぐらいの記述がある程度というような、そんなものだったことを記憶しております。
　そういう意味では、教師用指導書は教科書そのものではないため検定を受ける必要はないですが、やはり学習指導要領が改められ教科書の領土に関する記述が充実する際には、指導書の記述もより深くなるべきだと考えます。というのは、そのことを余り教えられていない世代が、私たちの世代となって、今学校現場の第一線に立ってくださっているからです。
　教科書改訂の趣旨に即した指導書となるよう、教師用指導書における北方領土を始めとする我が国固有の領土の記述充実を訴えますが、それに対する方策について、伊吹文部科学大臣の御所見をお聞かせください。
○国務大臣（伊吹文明君）　新しい学校教育法が立法府でお認めをいただければ、行政行為として指導要領を告示をいたしますので、それに基づいて作られる教科書、またその教科書について教科書会社が今先生がおっしゃった指導書を作るときに、それは新しい指導要領に基づいて作られるのは当然のことでありますし、そのように私たちとしてはお願いをするということでございます。
○有村治子君　大変勇気付けられる答弁をいただいて、有り難いと存じます。
　私自身、領土の一部を失って黙っている国民は領土のすべてを失う危険を負うというドイツの法哲学者イエーリングの言葉を目にしたときから、領土問題に意識を致す国民を一人でも多くしておくことが、平時において、銃も要らない、血も一滴も要らない、戦わずして我が国の領土を守る、最も大切で、最もコストが掛からず、最も安全な外交安全保障政策だと思うようになりました。そういう意味では、平和的に我が領土を守るという、そんな意識を持った子供たちをはぐくむ一線にお力をいただきたいと存じます。
　次の質問に入らせていただきます。
　今日の資料をお配りいただけますでしょうか。
　　　〔資料配付〕
○有村治子君　教科書無償制についてお伺いをします。
　この教科書の無償制度は、憲法二十六条に掲げる義務教育無償の精神を広く実現するものとして、義務教育段階のすべての児童生徒に対して教科書が支給されるものです。教科書無償の理念というのは終戦直後からあったんですが、教科書を無償にしたいという願いがあった一方、明日の教科書よりも切実な問題として今日の食料に飢えていた時代、当時の国会では、戦争で疲弊し切った国力がいずれ回復したときには教科書を無償にすることも考えたいという大変な答弁がなされていることを私も知りました。その後、経済的な困窮が理由で学校に行けなかった子供たちにも、せめて国語と算数の教科書だけは無償で与えてあげて、就学困難な児童でも教科書を手にすることができるような立法がなされて、ついに全教科、全員に対して教科書無償制が実現したのは昭和四十四年、今からたった三十七年前のことでございます。
　今年度予算においても三百九十五億円の予算、税金が投入されて、この四月には全国で一千百万人の児童生徒がまた新しい教科書を手にすることになります。昨年、イギリスの公立小学校を視察させていただいた際、その授業の中で小さな子供たちが二人で一冊の教科書を共有して、お互い貸し借りっこをしながら見て、そして子供が教科書を家に持ち帰れないという現実を見ました。改めて我が国の教科書無償制度のすばらしさを感じた次第でございます。
　教科書無償制度については、去年の歳入歳出一体改革の議論の中で、貸与制やロッカーに預ければいいんじゃないか、あるいはこれをお金を取った方がいいんじゃないかというようないろんな議論がなされましたけれども、私自身は、やはり日本が誇る制度としてこの教科書無償制は堅持すべきだと信念を持っております。
　そこで、私自身は文科省から何の要請があったわけでもなく、一人の読者として、また一人の政治家として、産経新聞にちょうど一年前に、教科書無償制の意義をしっかり伝えていこうという主張をさせていただきました。今日お配りさせていただいた資料でございます。
　これにはかなり反響もあったんですけれども、やはり今の子供たち、例えば中学校一年生ですと、一人当たり七千円以上のコストが掛かって教科書を無料で手にしています。そのほかの学年でも、大体三千五百円前後のコストが一人当たりに向けられています。しかし、今の子供たちがその教科書を無償で支給されることにどれだけの有り難みを持っているか、本当に有り難い、大切にしなきゃいけないという思いを持っているかというと、これは甚だ疑問でございます。
　そこで、やはり私は教科書無償制を堅持するのであれば、大事な大事な納税者の税金をお預かりしてそれを次世代の教育に向けていく、その一環として教科書を無料にするのであれば、その意義や、戦後大変な中から国語と算数だけはせめてという願いから始まった、この教科書無償制度の貴い戦後史やあるいは哲学というものもしっかりと今の世代の子供たちに伝えていかなければならないというふうに思っています。
　このようなことを教科書を執筆されている教科書会社の方々に、是非この現場の先生や地域や家庭で教科書無償制の意義が分かるように、そのことをいっそ教科書に書いたらいかがでしょうかという提案をさせていただきました。そして、教科書執筆会社の各社の方々もすばらしいボールを投げ返してくださいました。
　今日、私が今お見せしていますのは、今年の後半に使われる小学校四年生の理科の教科書の表表紙、裏表紙ですが、この裏表紙には初めてこのような文言が書かれるようになります。この教科書は、これからの日本を担う皆さんへの期待を込め国民の税金によって無償で支給されています、大切に使いましょうという文言が初めて、教科書会社の方々の信念をもって、小学校では今年の後半の教科書から、中学校では来年、平成二十年度に使われる教科書から、全学年、全教科の教科書、一千百万人が手にする教科書に、義務教育段階の教科書に載るようになります。画期的なことだと思います。
　しかし、画期的なこととはいえ、しょせん一行でございます。やはり、私がこの教科書無償制がたどった経緯ということを、ある東北地方の県で十二人の校長先生、小中学校の校長先生と懇談をさせていただいた際、この教科書無償制度の導入の経緯や意義について知らない先生が多くいらっしゃいました。これでは、子供たちにその無償制の意義を理解してもらうことはできないと思います。子供たちに教科書無償制の意義を伝えるため、まず学校、教育行政関係者の理解を深めることが必要だと考えますが、具体的な方策はこれから実施されるでしょうか。
　特に、入学、進級をいよいよ来月に控えて、やはりこのように教科書は無償じゃなく貸与制にしたらいいんじゃないか、有償にすればいいんじゃないかという議論が与党の中でも起こっている今の時期に、この教科書無償制の意義を伝えることはとても大事なこと、戦略的にも大事なことだと思います。いかがでしょうか。
○副大臣（池坊保子君）　有村議員がおっしゃいますように、無償制度を、無償の教科書が生まれたその背景と意義を子供たちがしっかりと受け取ることは大変大切だと思います。今義務教育ですと、保護者も子供も勉強を受けてやる、教科書はもらってやるというような風潮になっているかと思います。
　私たちの党の先輩が昭和三十一年に参議院選挙に出していただきましたときに、その当時はまだ家庭も貧しく、教科書を買う、そういうことができない家庭がございました。教育格差を生んではならないというその熱い思いの中で、子供たちに、すべての子供たちが新しい教科書で学ぶことができるように、その思いの中から一年ずつ努力をいたしまして、まず三十八年から実施され、四十四年にピリオドを打ちました。そして今日まで迎えております。
　今、豊かな時代になってきておりますけれども、当たり前ということは、これは決して当たり前ではないということを教える、その必要性は私も有村議員と同じでございます。御存じのように、こういうきれいな、入学おめでとうという、こういう袋に入れて子供たちに教科書を渡しておりますが、そのとき後ろにもちゃんと保護者の皆様方に、これは先輩たちがあなた方に懸ける夢と希望へのプレゼントですという意味のことが、もっと堅苦しくではありますけれども、書いてございます。入学式のときに、校長はきちんと子供たちに教科書を手渡します。そのときにもそのような旨のことを言うように指示いたしております。また、初中局の教育ニュースのメールマガジンでも、これは登録すればすべての方がごらんになれますが、この無償教科書の意義ということについても伝えております。
　これは、教科書はもとよりのこと、すべてのことにおいてそのたびごとに言っていくことが、私は道徳や規範意識や公共性を培うことになっていく、その積み重なりが必要だというふうに思っております。たったの三百九十五億なのですから、これを有償にしようなどというような貧しい精神は持たないように、財務省にもしかとお願いしなければならないと思います。
　私たち先達の人たちは、自分たちは御飯は食べられなくても教育には力をかしてきたから今の日本の繁栄があるのですから、有償になどというような精神であったならば尊敬されるような日本人にはなり得ないというふうに思っておりますし、貸与というのは、ついでに言わせていただければ、私は好きな教科書って今でも持っているんですね。娘も大切にしているんです。なぜかといいますと、それは懐かしいいろんな思い出が込められているし、アンダーラインなんか引いたりもしておりますの。ですから、これも貸与というのは絶対に駄目だということを付け加えさせていただきたいと思います。
○有村治子君　ありがとうございます。池坊副大臣、御丁重な御意見を本当にありがとうございます。勇気付けられます。
　正に、今おっしゃった食べるものにも窮した時代から、日本の将来を切り開く教育にこそ投資をということで米百俵の精神で始まった教科書無償制度でございます。三百九十五億円しかとおっしゃいましたが、むしろ私は、三百九十五億円もの額に汗して納められた税金を使うのであれば、その哲学をしっかりと伝えていくということが大切な国民教育であり、子供たちに、僕たちの教育は本当に先輩たちの額に汗した税金によって支えられているんだということをしっかりと実感してもらって、そしてその子供たちも将来大きくなったら自分たちも頑張って働いて税金を納めて、その税金と思いと知恵を次世代の教育に向けることをよしとする国民性を継承していただきたいという思いでございますので、先ほど見せていただいた封筒は小学校一年生に配られるだけでございますから、やっぱり全学年で、本当に有り難いよね、大事に使おうよねということを全国各地の教室で語られるように徹底をしていただければ有り難いというふうに思っています。
　何か先ほどから、けちょんけちょんに財務省の主計局の方が言われているんですが、やはり財務省の方とて日本の財源をしっかりと健全にすることが将来に対する責任だという思いでやってくださっていること、その精神もたたえたいと存じます。
　次に、最後の質問になろうかと思いますが、最後の項目になろうと思いますが、宗教的情操と公立学校における宗教教育についてお伺いしたいと思います。
　改正された教育基本法の第二条では、豊かな情操と道徳心を培うと規定されています。教育基本法の改正案に宗教的情操の涵養を明記することは慎重な取扱いがなされました。特定の教義にかかわるというおそれが指摘されました。しかし、大臣も私どもも多くが心を痛めた、子供が本当に命をあやめるという事件が相次ぐ中で、やはり学校の現場において命の大切さをしっかりと教えていく上でも、日本人が持っている死生観を学んだり、あるいは数え切れないほどの奇跡が重なって生かされている我が命ということの豊かな情操、命に対する責任や尊厳ということ、道徳教育や宗教教育の果たすべき役割は大変大きいものがあると思います。
　そこで、最後の質問になろうと思いますけれども、宗教教育に当たって、現在公立学校の先生方は、何をやってもこれは宗教教育だという指摘をされるのがおっかない、怖いことには手を着けたくないというふうに、がんじがらめになっている状況があります。その中で文科省が大事だ大事だと言っても、なかなか難しいのが現状でございます。
　そこで、先生や子供たち、またそれを応援していく保護者の方々が自信と安心を持って命の尊厳などを教えられるよう、宗教に関係する教育については文部科学省が具体的なガイドラインを示す必要があると自民党の部会内外でも訴えられてきました。先生方、児童生徒を守るためにも大事なことだと思います。例えば公立学校において、例えばこういうことは是非奨励されて、ここはアウトだよというような具体案を示していかないと、そのガイドラインもなく手足は縛った上で宗教の重要さをしっかりと伝えていきなさいというのは、現実的には無理でございます。
　そういう意味で、是非、文化庁が所管する宗教法人、宗教者のヒアリングも、例えばお寺さんとか、お宮さんとか、あるいはクリスチャンの方々、日本にあるいろいろな各会派の方々にも聞いていただいて、やはり説得力、応用力のある教育現場への支援策、ガイドラインを早急に作っていただきたいと思いますが、大臣、御所見はいかがでしょうか。
○国務大臣（伊吹文明君）　改正教育基本法は、御承知のように、その教育の目的の第二条のところに、豊かな情操を養うこと、それから生命を尊び、自然を大切にすることということを書いております。
　宗教一般については、どのような宗派であっても、やはり人間は今おっしゃったようにちっぽけなものであると、そして大自然に比べて何と、あるいは悠久の歴史の流れの中で、何と今に生きる我々は小さなものであるのかということですね。そして、多くの動物、植物の命をいただくことによって自分たちの命をはぐくんでいる、だから御飯をいただく前にはありがとうございますということを言うわけですね。こういうことが正に情操なんですよ。ですから、それを教えるということは、私は極めて大切なことだと思います。
　ただ、特定宗教に関して情操を教えるということになると、その各々の宗教の教義の中へ入っていかなければならないので、これは憲法との関係からいうとなかなか難しいと。だから、ガイドラインというものは作れと、今のままじゃ、手を縛って泳げといっても無理でございますと先生はおっしゃったけれども、手は縛っていないんですよ。しかし、深みにはまってはいけませんよということは、ガイドラインとして教えないといけないと思います。しかし、この宗教の教義、この宗教の教義ということについて情操を教えろということになると、これはやはり非常に難しい問題があって、最高裁の判決等も、その人の信条にかかわること、だから教える側が特定宗教の教義を教えるという気持ちを持って情操を教えたら、これは宗教教育にやっぱりなるんですね。
　ですから、そこのところの深みはこういうところですから、手は縛っていませんけれども、深みに入るとおぼれますよということは教えるというか、こちらがお示ししないと先生方が大変だということはよく分かります。その辺を踏まえていろいろ考えさせていただきたいと思います。
○有村治子君　ありがとうございます。
　手は縛っていないということでございましたが、給食費を払っているんだから何でいただきますと言わなきゃいけないんだとかみ付く親に、保護者に対して、やはり先生方、なかなか言葉を持ち得ていないというのも現状でございます。富山県の例を指摘させていただきました。
　そういう意味では、やはり私たち、制度や行政の仕組みにしっかりと理念や哲学を吹き込むことが大事だと思いますし、これだけ命があやめられている事件に対して、やはり命の尊厳ということを伝えていくことは何よりも大事な生きていく上での教えだと思いますので、是非、ガイドラインと呼ぶかどうかはあれですけど、何ができるのか、何をやっちゃいけないのかということをやはり明確に発信していただきたいと思います。
　大臣とともにこれからも子供たちの未来に向けて考え、行動していきたいという願いを明確にして、私、自由民主党の有村治子の質問を完了させていただきます。ありがとうございました。
○林久美子君　民主党の林久美子でございます。どうぞよろしくお願いいたします。本日は予算の委嘱審査ということでございます。
　現在、予算の削減そして人員の削減という大きな波が学校現場にも本当に当然押し寄せております。しかしながら、今、子供たちを取り巻く環境を見てみますと、子供たちが抱える様々な問題が多様化をし、また保護者の抱える悩みも本当に複雑になり、そして安全の問題等々、いじめの問題など、本当に大変な環境にある中で、ただ数字を合わせるということに力点が置かれ学校の現場から人員や予算が削減をされていくということに対して、私は本当に心から心配をしております。
　今更申し上げるまでもございませんけれども、教育というのは、今日対策を講じたからすぐ明日何か結果が出るというものではございません。しかし、長い目で見て考えて、十年後、二十年後、五十年後、この国、日本がどういう国であるのかというのは、今を生きている、今生まれてきた子供たちに対して、どういうふうに大人がかかわり、どういう教育を行っていくのかということが本当に私は大事なのではないかなというふうに考えております。国家百年の計、正に人づくりこそが国づくりであるというような気持ちで文部科学行政が行われることを願ってやみません。私、今日は、子供たちの学びの環境が少しでも良くなるようにという思いで質問をさせていただきたいというふうに思います。
　それでは、まず伊吹大臣にお伺いをいたします。
　子供たちの健全な成長のためには、あらゆる発達段階において、家庭における教育、地域における教育そして学校における教育と、いろいろなところがどういうふうな教育を行うのかということが大変に重要であると思います。
　私自身にも今四歳の息子がいるわけなんですけれども、子供の成長を見ていると、やはり親が子供にかかわること、あるいは地域で同じような年齢の子供と遊ぶこと、あるいはおじいちゃんやおばあちゃんあるいは地域の大人がかかわることということで、正に大きな大きな可能性を秘めた原石という形で子供は生まれてくるわけですけれども、いろんなかかわりを持つことによって非常に磨かれていく、子供の持つ力が発揮をされ、本当に日々成長していくという姿を見ていると、やはりそういう大人がどういうかかわりを持つのかというのは非常に重要ではないかなというふうに考えております。特に、学校現場においてどういう大人が、人々が子供にかかわっていくのかということは、いじめの問題なども深刻になっておりますけれども、重要な課題であります。
　もう一つ申し上げると、最近は、自分の保護者が働く姿を直接的に目にする機会が子供たちは非常に少なくなっております。しかしながら、自分たちはいろいろな、友人始め大人が自分たちにかかわって支えられ、育っていっているんだということを体験し、実感をするということが大事でないかなというふうに考えておるんですが、まずは大臣のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（伊吹文明君）　そのとおりだと思います。もう産業構造がずっと変わってきてますから、昔のように農業あるいは中小企業、伝統産業でお仕事をする方が残念ながら少しずつ減ってきております。みんなサラリーマンとして、職住一致じゃなくて離れちゃって職場へ行っておられますから、保護者がどういう日々を送りながら自分を育ててくれ、自分の食べるものを稼いでくれているのかという姿を見られないですよね。
　ですから、それは先生のおっしゃるとおりで、学校現場でもいろいろな方々が働きながら自分たちの日々の学びを支えてくれているということぐらいは、せめてやっぱりしっかりと理解をしてもらいたいと思います。
○林久美子君　ありがとうございます。
　本当に私も、だからできるだけ多様な人が学校の現場にもいて子供にかかわるべきであるというふうに考えております。
　小学校低学年の一、二年生に設けられている生活科という学習指導要領には、次のような目標と内容が記されております。釈迦に説法で恐縮でございますが、少しお耳をおかしください。
　目標、「自分と身近な人々及び地域の様々な場所、公共物などとのかかわりに関心をもち、それらに愛着をもつことができるようにするとともに、集団や社会の一員として自分の役割や行動の仕方について考え、適切に行動できるようにする。」、内容、「学校の施設の様子及び先生など学校生活を支えている人々や友達のことが分かり、楽しく安心して遊びや生活ができるようにするとともに、通学路の様子などに関心をもち、安全な登下校ができるようにする。」と、こういうふうに記されております。
　この学習指導要領は、大臣も非常に大切だとおっしゃっております公共の精神というものをはぐくんでいくためにも重要な内容が記されているというふうに思いますが、大臣はこの内容についてはいかがお考えでしょうか。
○国務大臣（伊吹文明君）　今、林先生がお読みになったとおりの指導要領を定めておりますので、特に小学校の場合は担任の先生とほぼいつも行動しているわけですけれども、それ以外に校長先生もいれば教頭先生もいる、用務員の方もおられれば、時々チェックに来てくれる校医の方、歯科の校医の方もおられるし、給食のお世話をしてくださる人もいる。そういう大勢の人の中で自分が実は学んでいるんだなと。
　そういう中で、人間関係をある程度やはり理解をしなくちゃいけないし、教室でそういうことを学ぶんじゃなくて給食を作っている現場へ行ってみるとか、これはやっぱり先生の感性なんですね、良き教師かどうかというのはこういうところで分かれてくるんだと思いますが。そういう中で、これだけの労働力というんですか、みんなが頑張って給食作ってくれるんだなということが分かれば、先ほどの有村先生の御質問じゃないけれども、給食を食べるときはお金を払ってるからありがとうと言わなくていいというんじゃないんですよ、大勢の人の労力の結果、ここにこのものがある。そして、もっと言えば、鶏を飼っていればその卵を鶏が産むのを、卵を食べちゃってるということ、植物を育てればいずれ花が咲くであろう植物を切って自分たちがおなかの中に入れちゃうことによって生きる、これは自分たちが生きていくんだ、それに対してありがとうと、こう言うわけですね。
　そういう敬語の使い方、感謝の気持ち、人間関係をはぐくんでいく、それがやっぱり非常に大切なことで、今先生が御指摘になっていること、学校現場でも学べることはたくさんあるということは、私は全く同感でございます。
○林久美子君　ありがとうございました。
　そして、今の大臣の御答弁の中にも、例えば学校には用務員さんもいらっしゃいますねというお話がございました。本当に、給食調理員の方もいろんな方がいる中でこれまでは学校というのがあったわけですけれども、実際、では、今どうなっていっているかというと、こうして子供たちの学校生活や学びを支えている方というのがどんどんどんどん減ってきているという現状がございます。調理員の方が存在しない学校、学校用務員の方がいらっしゃらない学校というのも実は増加をしているわけですね。
　具体的にちょっと御紹介をさせていただきますと、公立小学校における学校用務員の人数で見てみますと、平成十四年には二万三千七百三十七人であったのが、平成十八年には二万九百三十六人に減っています。少子化や合併などで小学校の数そのものが減少しているということもございますが、この五年間で小学校が九五％に減少したのに対して、学校用務員は八八％に減少しております。つまり、過去五年間だけでも、学校の減少の割合以上にそこにいる人々の割合が減ってきているということなんだと思います。
　正に、これは学校が本来持っているべきである多様性というものが失われてきていることにほかならないと考えますが、大臣の御所見、いかがでしょうか。
○国務大臣（伊吹文明君）　私は、文部科学大臣としては先生のおっしゃっていることはもう一〇〇％賛成です。ただ、日本の国を預かっている政治家という立場で考えると、いろいろなことのバランスを合わせていかなきゃいけませんよね。林先生のおうちは御主人がやっておられるのか先生がやっておられるのか分からないけれども、家のやはり家計というか、予算のバランスを取らないといけません。ここは増やしたいけれども収入はこれぐらいしかないからどうしようとか、いろいろなことを考えながらみんなやるわけですね。
　先ほど来、有村先生の御質問の中で、財務省がいろいろ池坊さんの攻撃などを受けておりましたけれども、しかし、財務省の連中も、給食の費用をお父さん、お母さんに出してもらって、教科書の無償化をして、義務教育の無償化で大きくなって財務省へ入れたわけですよ。そういうふうに考えると、結局これは最後は国民の選択なんですね。ですから、今は少し例の行政改革推進法その他で財政のバランスを合わせようというこの流れでずっと来ています。
　これは教育だとか命だとか、こういうどちらかというと市場経済に非常に乗りにくい分野について国がどこまでどういうことをするかということは、国民自身が自分で最後の決着を投票で付けないといけないんですよ。だから、とかく起こっていることは、野党の皆さんもこれは協力してやらないといけないんですが、財源を必ず明示して、そして、このことをこういうふうにしていこうじゃないかということをお互いに協力して国民に訴えていくと。だから、不必要なところがあるんなら自分たちはここをカットしますと、あるいは追加の財源を求めますと。私は、教育の分野にはもう少し財源を投入してもらいたいということは概算要求の段階から主張したいと思っておるんです。
　今の行政改革推進法では、先生がおっしゃった用務員の方々の、教職員も含めて法律で縛られちゃっていますよね。だから、国民の合意がここにあるんであれば、国会で法律は変えればいいわけで、教育について。その代わり、国民はその負担を負担すると。このことだけで所得税を上げろとか消費税を上げろとなかなか言えないでしょうが、私は、税制改正というものが年金だとか高齢化社会に関して論じられているようですけれども、税制改正があるときは、そのときの文部科学大臣はだれか私はよく分かりませんが、その人は必ず、厚生労働大臣が手を挙げるのに合わせてそのときの文部科学大臣は手を挙げなければいけないと私は思っております。
○林久美子君　今、文部科学大臣というお立場と一人の政治家というお立場からお話をいただいたわけなんですけれども、確かに財政のバランスという問題はあると思います。しかしながら、私が冒頭申し上げましたように、やはり、そういうバランスの中にあっても、本当にこの国の未来を思えば、そういう意味では万難を排して子供たちの教育には私はやはり力を注がなくてはならないんだというふうに思っております。当然、我々も一生懸命やらせていただきますけれども、大臣のより一層の強いリーダーシップで、そこはより一層のお力添えを私はお願いをしたいというふうに思っております。
　具体的には財政のバランスの中で学校用務員の方が減ってきているという現象が今現れてきているんだということだと思いますけれども、これ少し視点を違って考えますと、今学校の安全というのが大きな問題になっております。例えば、学校における不審者の侵入問題であるとか、あるいは登下校時に犯罪に巻き込まれるケースというのは非常に増えてきているという中で、それこそ私がまだ子供のころは非常に学校開放の時代で、伸びやかに門もなく地域に開放される中で学んでいたという時代ではありましたけれども、随分と環境が変わってまいりました。
　そうした中で、学校用務員の方の仕事というのは非常に多様なわけでございますね。例えば、神奈川県の学校技能職員の標準的職務表によりますと、例えば校舎内の清掃やごみの処理、樹木の消毒や防虫、あるいは学校行事に必要な看板の製作、さらには施設の安全点検、巡回など、非常に多岐にわたっております。
　これは非常にいろいろな話が重なってくる話でもあるんですが、大臣御自身も所信の中で、なるべく学校の先生にはその職務に専念をしてもらえるように、そういう体制をつくっていきたいというお話もございました。しかし、現状でこの学校用務員の方がいなくなっていくということは、だれかがこの任を負わなくてはいけなくなってくるわけですね。これ後ほど総務省の方にも伺いたいというふうに思っているんですけれども、結局、この学校現場における現業職員と呼ばれる方たちの削減は、裏を返せば学校教職員の負担の増加であり、それはひいては子供たちの教育環境の圧迫にも私はつながっていくのではないかなというふうに思っております。
　さらには、先ほど申し上げましたように、学校安全という取組の観点から考えましても、これも今、独立行政法人日本スポーツ振興センターの災害共済給付統計によりますと、年々この給付件数増えておりまして、二〇〇五年度には二百八万件になっているわけでございます。今よりもっともっと子供の数が多かった一九七七年に百万件を超えて、これはもう大変だということで法律の改正が行われたりしたわけですけれども、子供の数が減っているにもかかわらず、こうやってどんどんどんどん事故や事件が増えているわけですね。
　そうした中で、やはりその人たちを削るということがひいては子供たちのそういう安全性の確保を損なうということにまで私はつながっていくのではないかというふうに思っておるんですけれども、この点について、これは通告していた質問を二つを一つにしちゃいましたけれども、御所見をお伺いしたいということと、あと一つ御紹介をしたいのは、この安全という問題が非常に保護者の方の中でも大きな不安の要素となっているこの社会において、学校用務員の方々も、我々が学校安全の中心を担っていこうではないかという気概を持って今取組も始めていらっしゃいます。
　こうした点についてどのような感想をお持ちでいらっしゃるか、二点併せてお願いいたします。
○国務大臣（伊吹文明君）　まず先生、通告というのは一応のめどですから、通告外の質問をしても結構ですし、二つ三つ一緒でも結構ですし、通告しても質問しなくたって構いません。
○林久美子君　ありがとうございます。
○国務大臣（伊吹文明君）　それからもう一つは、日本の将来を担っていく子供たちがそういう財政の中でも特に重要だということは全く共通の認識なんですよ。しかし、それを言いっ放してしまっているだけでは、これはニュース解説やテレビでの話としては通ずるけれども、政治家としては通じないですよね。
　ですから、どこを削ってどこを増やすか、そしてどこにめり張りを付けていくか、さらにその大きな枠ができないなら、この前の質問のときに鈴木先生がおっしゃっていただいたように、私は概算要求ができた中で大臣になりましたから、できている土俵の中では最大限の相撲を取ったつもりなんですよ、十九年度予算は。しかし、二十年度予算は土俵を広くできる可能性は私が大臣を引き続きやっていればあるんですよね。そこはひとつ民主党の皆さんも協力してもらって、ここが大切だということを言いっ放しにせずに、大切であればどこを減らしてここを充実する、さらに、それが無理であれば土俵を大きくしていくために税制改正の、参議院はつらいかも分かりませんけど参議院選挙、消費税を上げようよとか、一緒に声を出してもらいたいんですよ。そうしないと、これは一方的な話になっちゃいますから、そこの点は是非協力して子供の将来のためにやっていきたいと思います。
　そして、今おっしゃっているようなことが現実に起こっているんですよ。私もそれは認めます。これは行革法の中で、「その他の職員の総数について、児童及び生徒の減少に見合う数を上回る数の純減をさせる」ということを法律で決めておるわけですね。しかし、教職員をできるだけ減らさないようにして用務員にしわを寄せているから今のようなことになっているということがあるとすれば、それは先生がおっしゃったように、学校の安全とか安心とかいう意味からはおかしなことなんですよ。
　ですから、これは私が直接、例えば滋賀県の、あるいは彦根市の学校の先生をこれぐらいにしなさい、用務員をこれぐらいにしなさいということを決める権限がないんですよ、私には。その権限があるのは滋賀県知事であり、彦根市長なんですよ。ですから、本当に先生がおっしゃっているような重要なことであれば、そうしてもらわないと困りますということを私たちはお願いをします。お願いをします。そのとおりやってくれていない場合に、本来、未履修があってもこれをチェックされるのは当該教育委員を任命された首長であり、その首長の任命を承認された地方議会の役割なんですよ。これが地方自治の本来の姿なんです。それができていないもんだから、地教行法の改正だとかっていう話が今進んできているわけなんですね。
　ですから、私は先生と同じ考えです。ですから、できるだけ教員の方にも事務の負担が掛からないように、しかし濃密に先生方が児童生徒に対応できるようにということを、残念ながら行革法という土俵の中で動かして、しかも権限がない私が地方自治体にお願いをしているということが現状なんですね。教育行政の現状なんです。
　これがいいかどうかということを今回出す三つの法律の中で是非、民主党の皆さんにも積極的に私は御議論をしていただきたいし、そういう交付税措置だとか何かがしてあるのに、なぜそういう現状が起こっているのかということは、まあ総務省に聞いてもなかなかこれは難しいと思うけれども、地方自治体を管轄している総務省の意見を一応聞いてやってください。
○林久美子君　ありがとうございました。
　地方自治体にお願いしているのが現状だというお話がございましたけれども、地方分権という形の中で今そういうお話もいただいたわけですけれども、せっかく伊吹大臣からもお話がございましたので、総務省の方にも二点お伺いをしたいと思います。
　まず一点目なんですが、お願いをしていると今大臣のお話ございましたけれども、平成十七年の八月に各都道府県の総務部長会議を招集をされてこんなふうにおっしゃったと伺っています。民営化が言われている時代において、いまだに現業職員の採用を行っている例がある、とりわけ教育委員会にあるとお話になったと、学校現業職員の削減をある意味で指導をされたというふうに伺っております。こうした指示が実際にあったのかどうかということが一点です。
　二点目に、現業職員については民間委託等を推進する立場であるというふうに伺っておりますけれども、ある意味では、民間に委託するかしないかはそれぞれの自治体の判断でもあり、財政力にもよるわけでございまして、先ほど来、伊吹大臣の御意見も私の思いも聞いていただいておったかと思うんですけれども、要は、何でもかんでも人を減らせばいいというもんじゃないと思っているわけですね。
　確かに、多分大臣は来年度の予算はまたしっかりと戦ってくださる、二十年度頑張ってくださるということだと思いますけれども、その学校現場というものの特殊性というか、やっぱり私はそれがあると思うんです。子供の成長にかかわるということは、これは本当に失敗をすればその子供の人生を台無しにすることにもつながることであって、子供を実験の主体にするようなことがあってはならないと。要するに、子供に対しては最善の環境をつくっていかなくちゃいけないと思っております。
　この二点ですね。一点目、そういう指示があったかどうか。二点目に、本来であればその予算の部分、財源の部分でできること、できないことあるでしょうけれども、やっぱり子供を育てるということに関してはしっかりと人を配置をするべきではないかということについて、二点お伺いしたいと思います。
○政府参考人（門山泰明君）　二点、お尋ねがございました。
　まず一点目でございます。平成十七年八月の全国の都道府県総務部長会議におきましての発言についてのお尋ねでございます。
　御指摘の総務部長会議におきましては、地方公共団体において、警察、教育、清掃、この部門におきまして技能労務職の採用が行われていることを指摘いたしまして、技能労務職の採用に当たっては真に正規職員でなければ対応できないものなのかどうか十分に御検討を願いたいと、こういうことを申し上げたところでございます。
　二点目でございます。二点目のお尋ねに関しましては、先ほど来お話ございますように、昨今の厳しい行財政の状況を踏まえますと、地方公共団体におきましても徹底した行財政改革を進めていく必要があるということで、総務省といたしましても、平成十七年の三月に新地方行革指針というものをお示しいたしまして地方行革を進めているところでございます。この中で、行政改革推進上の主要事項の一つといたしまして、民間にできることは民間にゆだねると、こういう考え方から、地方公共団体に対しまして事務事業全般にわたりまして総点検をお願いし、民間委託の推進ということもお願いしているところでございます。
　特に技能労務職についてお尋ねでございましたが、技能労務職の在り方につきましては厳しい意見もあるところでございます。学校現業職員を含めましてすべての技能労務職につきまして、それぞれの分野におきます役割を検証し、正規職員での配置が適切であるかどうか、各地方公共団体におきまして大いに御議論いただきたいというふうに考えておるところでございます。
○林久美子君　真に正規職員でなくてはならないのかどうかというお話でございました。
　聞くところによりますと、いわゆる非常勤でもいいのではないか、あるいは民間委託でもいいのではないか。例えば、学校も一つだけじゃなくて、一人の人に地域の中の三つも四つも学校を持ってもらって週に一回行ってもらえばいいんじゃないかと、そういうような話もあるようではございますけれども、本来、安全性の確保という観点など、不審者の侵入とかですね、考えたときに、やはりきちっと子供の安全を守るという、そういう特殊性もあるわけですから、しっかりと、そういう意味ではきちっと安定した形で、腰を据えてそういうことに取り組んでいく方をやっぱりきちっと確保をしていくべきであるという私の考え方をお伝えをさせていただきたいというふうに思います。
○国務大臣（伊吹文明君）　今の点は、総務省がお答えしたように、例えば昔なら警察官がやってたりしたことを一部ガードマンが今やってるわけですよ。駐車違反の取締りなどは警察官の代わりに今委託した人がやっていますよね。だから、学校現場で民間に委託することができるのか、先生がおっしゃったようにフルタイムでないとできてないのか、できないのかということの要するに検証がしっかりなされた上で、いや、民間でやった方がいいんだということであれば、それはそれで私はいいと思いますが、その検証ができているかどうかということが一つ。
　それから、削減はこの行革の法律で掛かっていますけれども、地方財政というのはどういうやり方で成り立っているかというと、その自主財源というものが本来ありますね。そして、しかし提供しなければならない基礎的な公共サービスというものがあって、自主財源で足らざるところは交付税を入れて補っていくというやり方なんですよ。幾ら補っていくかということを決めるために教員の数、職員の数というのは、滋賀県なら滋賀県について幾らだということはきちっと計算されているわけです。それの三分の一を精算払いとして我々が払っているわけですね。
　だから、この交付税に入れてある数どおりやらなければすべていけないということではないけれども、交付税の中に入ってる常勤職員のものをほかの何かのことに回してしまって、残りの一部で民間のことをやってるというような地方財政の組み方をしている場合には、これは地方議会が厳しくそれを糾弾していただかないと困りますよということを申し上げているわけです。
○林久美子君　分かりました。地方議会がしっかりと糾弾をしなくてはならないと。まあ、正にそのとおりだと思いますけれども、大枠のその方針という意味で、やはり国の子供たちの教育のトップで、そこを担っていらっしゃるわけですから、しっかりとその発せられるメッセージというものの重さがあると思いますので、是非とも、引き続き大臣には、多様な人がちゃんと学校現場で子供にかかわれるような強いリーダーシップをお願いをしたいと思います。
　では次に、昨年成立をいたしました認定こども園についてお伺いをしたいと思います。
　もう時間もございませんので、ぱっぱっと行きたいと思っているんですが、まずは認定こども園、四類型ございました。現在、認定こども園として認定を受けた施設の数と、その類型の内訳を教えてください。
○政府参考人（銭谷眞美君）　この三月一日現在の認定こども園の認定数は、全国で十三園でございます。内訳につきましては、幼保連携型が八園、幼稚園型が五園ということになっております。ただ、今年一月現在の調査では今後約八百六十件の申請が見込まれておりまして、その中には保育所型や地方裁量型の申請の見込みも含まれているところでございます。
○林久美子君　ありがとうございました。
　今後は連携型、保育所型も出てくるというお話でございましたが、現在のところ幼稚園型そして連携型のみであるというふうに御説明をいただきました。要するに、私立の保育所が認定こども園になった施設はまだ今のところないということだと思います。
　そこで、厚生労働省の方にお伺いをいたします。
　私立の保育所が幼稚園の認可を取って幼保連携型、幼保連携型じゃないとなかなか運営上難しいという面がございますので、幼保連携型を目指そうとするときになかなか都道府県から認可が下りないという声が寄せられているというふうに伺いました。そうした実態はあるんでしょうか。
○政府参考人（村木厚子君）　委員御指摘のとおり、私どもも幼保連携型、特にお勧めをしているわけでございます。多くの自治体でいろいろな形で御工夫はいただいておりますが、それでも地域によっては御指摘のような状況があるというふうに聞いております。
○林久美子君　なかなかおっしゃりにくいところあるかと思いますが、幼保連携型をできるだけたくさん進めていこうということで、幼稚園の認可の基準も下げ、保育所の認可の基準も下げ、その中でどうやって子供たちの保育、教育の質を守っていくのかというのを前国会では議論をしておったわけですけれども、では何で私立の保育所が幼稚園の認可を取りにくい状況にあるのか、その理由を厚労省さんはどのようにお考えでしょうか。
○政府参考人（村木厚子君）　私立の保育所が幼保連携型の認定こども園になるための幼稚園の認可申請ですが、基本的には都道府県の知事が地域の実情や申請内容等を総合的に勘案した上で御判断をいただくものということでございますので、それぞれ地域によって実情は異なると思います。
　ただ、特にその設置主体の問題ですとか規模の問題というのは、これまでの幼稚園の認可とかなり違ってまいりますので、その辺り是非柔軟に対応をしてほしいということで自治体にお願いをしているところでございます。
○林久美子君　しっかりと分析の内容を伺ったんですけれども、それは地域の実情というのはいろいろあって当たり前なんですけれども、厚労省さんとしてどういうふうに把握をしていらっしゃるのか、もうちょっと明確にお答えいただけますか。
○政府参考人（村木厚子君）　まず、私どもの希望としましては、十人程度の小さな規模でも幼稚園の認可をしていただきたいというようなことを考えているところでございます。ちょっと一つ一つの件についての何が隘路になっているかというところまで今細かい情報を持っておりませんが、一つはその規模の問題が非常に大きいだろうというふうに思っておりますが、実際にはそれぞれの自治体で、今のルールではなかなか認可ができないけれども検討中であるということでお答えをいただいているところが多うございます。
○林久美子君　検討中であるというところの答えをいただいているところが多いということでございましたけれども、要するに幼稚園の認可を取るときに定員を十人以上であればいいよということに議論をして定めたわけですね。ただ、実際はそれがなかなか進んでいないということなんだと思います。
　何でこういうことを伺うかといいますと、先ほど、今のところ十三件が認定こども園の認定を取られたということでしたけれども、この中でいわゆるモデル事業に取り組まれた施設というのはたしか本当にごくごく二件か三件だったかと思うんですが、済みません、ちょっと教えていただいてよろしいですか、件数。
○政府参考人（銭谷眞美君）　先ほど申し上げました、既に認定を受けた認定こども園十三園のうち、平成十七年度の総合施設のモデル事業の実施園となっていた施設は三園でございます。また、この四月一日に更に一園認定される予定になってございます。
○林久美子君　今、三園というお答えをいただきました。要は、三十五施設がモデル事業に取り組んだわけですね。そのうちの三園しか認定こども園の認定を取っていないということです。
　これ、では実際に何が起きてくるかというと、例えば私立の保育所が幼保連携型のこども園を目指していると、しかしながら幼稚園の認可が下りないと。このままでは、既にモデル事業のときに、通常であれば幼稚園に通う、いわゆる保育に欠けない子供たちが保育所にはいるわけですね。では保育所型こども園になるんですかとなると、これもよく御存じのように、認可を取らない限り予算が下りてきませんので、運営上非常に厳しくなると。直接契約だから、では保護者の負担が増えるのか、あるいは保育、教育の質が下がってしまうのかということになるわけですね。でも、今ここにも子供が入っているわけで、では例えばですよ、保育所型こども園にもなれずに、いや、うちもモデル事業をやったけれども、もううちは保育園に戻りますみたいな話になったときに、そこに入っている子供たちはどうなるのかという大きな問題があると思います。保育所に通常行く子供は保育所のままで措置されるわけだからいいんですけれども、保育に欠けない子供たちというのはどうなるんでしょうか。
○政府参考人（村木厚子君）　認定こども園に移行をされない場合は、保育に欠けないお子さんでございますので、これは保育所の定員の範囲内で私的契約児ということになろうかと存じます。
○林久美子君　私的契約児というのは、これは要するに違法にはならないということなんですよね、要は。私的契約児という位置付けがあって、ただしこれは、だから入れちゃ駄目ということではないけれども、国の施設運営費負担金は支給はされませんよと、要は施設が負担をするか自己負担をしてくださいねということだと思います。
　では、現状、私的契約児として何らかの施設に入所をしている子供の保育料というのは大体通常の保育料と比べてどうなっているんでしょうか。