Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松崎（公）委員　民主党の松崎公昭でございます。
　先々週、予算委員会で、かなりこの交付税絡みの、三位一体の問題では御質問をいたしました。かなり輪郭は御質問いたしましたが、さらに深堀りをしたい、そんなことで今回また立たせていただきました。
　私は、平成十一年の六月二日に、当時、小渕政権だったと思いますが、宮澤大蔵大臣に行革特別委員会で、分権、税源移譲について質問をいたしました。このとき宮澤さんは、経済が正常な成長軌道に乗るまで、税源移譲などの再配分はすべきではないとたしかお話しになりました。
　ただ、そのとき、平成十一年の財政事情を見ますと、国税収入は四十五・七兆。決算ですね。法人税が十・四兆、普通国債の残高が三百三十五兆、国、地方の長期債務残高が六百八兆ですね。この年は、前年の十年から極端に税収が落ちた年だったと思います。それでもこれだけあったんですね。そのとき宮澤さんは、まだとても成長の軌道に乗っていないから、税源移譲なんというのはまだまだ先の話だということでした。
　ところが、ことしの国税収入、予算では四十一・七兆ですね。それから、法人税九・四兆、普通国債の残高が見通しで四百八十一兆、長期債務残高、国、地方が七百十六兆。多分、この数字を見れば、どなたでも今の方が悪いのではないかという思いがあります。
　しかし、小泉改革といいましょうか、小泉さんが登場して、この三兆円の税源移譲をやると。これはこれで、私は一定の評価をしているんですけれどもね。ですから、つまり、時代の認識とそれからやる気、政治判断、これで随分違うんだなということを思い知らされました。あの当時、六年前は、とても税源移譲なんというのは先の話だなと、確かに私も思っていました。ただ、やはり政治リーダーのやり方によっては違ってくるなと。
　同時に、平成五年から始まった衆参の分権の決議から、先ほどお話しになった一括法、そして、今回の小泉さんの財政諮問会議における誘導、こういったことで、かなり変わってきたというふうに思いますよ。これはもう時代の流れなんですね。衆参ともに、もう国会自身が分権をやらなければならないというところまで追い込まれている。だからこうなった。小泉さんの力とはなかなか言いがたいんですけれども、もちろん一定程度評価はしますけれども、やはり時代の流れなんだ、そういうふうに思います。
　ところが、この前予算委員会でもお話ししましたけれども、地方案からもうずたずたにされたわけですね。そして、この前新しく登場した知事会の会長さんの選挙のときも、同じ名前ですけれども、麻生知事だったらくみしやすいということで各省庁が大分動いた、そして麻生さんが当選したというふうにも報道では伺っています。相も変わらず、やはり省庁は権限を放したくない、この場に及んでもそういうことをやっているんだな、そんなふうに思いまして、非常に残念に思います。
　ですから、この動きをとめない、そしてもっと進める、そういうことが私たちの基本的な姿勢であります。
　特に、おもしろいのは、最近の官僚上がりの知事さんが非常に分権を牽引しておりますね。片山さん、岩手の増田さん、そして宮城の浅野さんとか。これはどうしてかなと思う。私ども、官僚出身の方はまず今までの体制を守る方に行くのかなと思ったら、もちろんそういう方もいますよ、自治省出身の知事さんなんかは。ただ、これらの牽引をしている知事さんというのは、やはり官僚体制のいいところも悪いところもしっかりわかっているんじゃないか、しかも、制度に精通していますから。だから、ここでもう、一千兆の借金地獄の日本を救うにはやらなきゃならないという、私はプラス思考で評価をしているんですね。ですから、この不退転の決意をやはり国会はもっと推し進めたい、そうしなければいけないと思います。
　先ほど言いましたように、分権の流れはとめられない、そして三兆の税源移譲もやるということになってきますと、平成五年から始まっていますから、十年以上たっているんですよ。もう大体の改革は、そろそろ終局にしなきゃいけない。
　そうなると、どこに官僚の皆さんが不安に思ったり、どこに手をつけていけばこの改革が進むんだろうか。これは総務大臣の範囲じゃないかもしれませんが、もう総理の呼び声も高い方でありますから、政治家としてその辺の判断、どういうところから官僚の皆さんを分権の改革、財源移譲を含めた分権に本当にさせていくか。国の形を変えるという意思を持たせるには、どこから手をつけたらいいか。
○麻生国務大臣　数々答弁したことはありますけれども、最も格調高い質問だったので、ちょっと予定にもありませんでしたので、うかつには返事はできぬなと思いながら拝聴させていただいていたんですが、基本的には、役人はやはり仕事をしたいんだと思いますね。しかも、優秀。人様の税金を使って学校へ行っているんですから、それは優秀でなきゃ困りますよね。東京大学なんというところはそういう大学ですから。したがって、そういうところに行って、きちっと自分なりに志を立てて仕事として官吏を選んだという人たちは、やはり仕事をやりたいということがすごく気持ちの中にあると思います、役人としての、官僚としての仕事を。
　問題は、その仕事をする内容が、かつての中央集権から、平成五年、平成十二年と二回かじを切って、今回で三回目、明らかに地方分権にかじを切ってきたという中にあって、私が思っていたものと違ったと思って官僚をやめられて民主党から立候補された方、もちろん自民党にもおられますけれども、そういった方々を含めて、官僚が若くして政治の方に移っていったというのは、私は一つの感覚として理解できないことはないんです、正直なところをいいまして。
　今言われたように、どこから手をつけるかといえば、やはりこの国の形は、中央政府ですよ、小さくても強い、小さくても効率のいい政府というものを目指すということをきちんとする。小さくて弱い政府じゃだめだと思う。やはり、小さくても強い、小さくてもしっかりしていて効率のいい政府というのを目指すのにはどうするかという、いわゆるビジョンというものを、そこにいる長、行政の長なら内閣総理大臣ということになりましょうが、その長がきちんとしたビジョンを示すというのが大事なところだと思います。それに向かって、おれはこういう仕事をするんだというので、先ほど言われましたように、この大臣はあと一年したらやめるなと思ったら、面従腹背というのは常識ですよ。
　そういった意味では、私どもは、きちんとしたものというものは、この流れというものを言われましたので、先ほど安住先生も同じことを言っておられましたが、やはり流れができておりますので、そういった方向では、あとはどうやって効率的にやるかという話は、地方に非常に身近におります総務省、旧自治省としては、非常に接点が多いものですから理解のしやすいところなんだと思いますが、そうじゃないところだと、その風がなかなか漂ってこない、におってこない、感じられないという点は多々ありますので、そこのところは政治家がきちんとやっていかないかぬところかなと思います。
　いずれにしても、今、仕事をしたい、その仕事をする方向はこういう方向ですよということなんだと思いますので、そこらのところの流れを明確に示すというのが一番のところかなと、すごく大局的なことから入らせていただければ、そこらが今肝心かなという感じがいたします。
○松崎（公）委員　なかなかすぐに答えの出ることではないと思いますけれども。
　私は、今の話を聞きながら、さっき言った四人の方を特別扱いするわけじゃないんですけれども、中央でやっていて、多分若いときにお金を配ったりやっていましたよね。それが地方に行って、地方の知事さんが、首長さんがそういう意識が非常に高くなったというのは、特に中央官僚から行った方が、やはり今の国の矛盾点、そういったものを両方でよくわかっている。ですから、私は、そういう方々の意見もしっかり受けとめるべきだろうと。
　その中から、どういう方法で、今の中央の役人の皆さんを含めて、本当の意味の国の形を変えるために分権をこうやろう、そのためにあなた方はどうしようか、その辺をしっかりやっていかないと、これは私が質問をした十一年のときも、実は、地方分権推進委員会が五次勧告をしたちょっと後なんですけれども、そのときもやはり振り分けがありましたね、国の仕事と地方の仕事。あのときにも、しっかり機関委任事務を何とか残せということで、えらい勢いで地方へ圧力をかけたんですよ。今回のあれと同じなんですね。
　だから、同じことをやはりやっているんですね、何としてでも放したくないと。それをどこから切り込んでいくかというのが政治の力だと私は思っております。ぜひそれは政治家がやらなければならない、もちろん麻生さんに言わせれば国会だと言いますけれども、やはりまず与党がしっかりとしてやらないといかぬと私は思っています。
　具体的な話に入ってまいります。この前、官房長官に聞いたら全然答えが出てこなかったので、もう一度お聞きしますけれども、この三兆円、〇四年、骨太の三兆円の税源移譲、この根拠なんですけれども、これはどこから出してきたんですか。（発言する者あり）
○麻生国務大臣　今、腰だめ、腰だめという声がちらっと、どこからともなく聞こえましたけれども、基本的には、地方住民税、五％、一〇％、一三％というのを一律一〇％にしてくれと。きれいに下をそろえますと、ちょうど三兆円というものが国税から地方税に移るという事実は知っていました、正直なことを言って。最もすっきりする形になるな、私どもはそう思っておりました。法定率を変える話ですから、そういった意味で、正直申し上げて、これをやれば税源移譲のもとをどうするかという話はさらにもめますから、こういった話は、極めて簡単に、わかりやすく、ビジュアルに出せますという知恵を私どもの方で総理に上げたことは確かです。
　しかし、私が総務大臣になりましたときはもう既に三年間で四兆円という話は出ておりましたので、それがどうして四兆円になったんだか、ちょっと正直、私ども、そこまでは知らないところなんです。
　私どもになりまして、取り急ぎ一兆、来年度以降二年間で三兆、取り急ぎしゃにむに一兆やるんだ、そうしないとこれは永遠にできないという総理の非常に強い思いで、初年度一兆、残り二年で三兆という話は、これは総理の方から出て、どうしても最初の初年度、しゃにむに一兆やらない限りはもう永久にできないというかなりはっきりした態度で最初から臨まれたのが一兆決まって、残り三兆につきましては、今申し上げたような経緯で、たまたまぴしゃっと合う数字がそこにありましたものですから、私どもとしてはこれをやらせていただいたんです。
　問題は、三位一体という、安住先生の余りお気に召さぬ言葉でありまして、私のような敬けんなカトリックからいいますと、父と子と聖霊との御名によって、これが三位一体ということの語源ですから、いつからか宗教用語が行政用語だか政治用語だかになったのは甚だいかがなものかなと迷惑しておる人も多いだろうな、私は率直にそう思います。
　いずれにいたしましても、残り三兆ということになったときに、ここのところは今申し上げたような経緯で、最初の経緯を存じませんので、四引く一、残ったのが三兆だったというのが率直なところで、それにたまたま合う数字を私どもの方で提示させていただいた、正直ありていに申し上げればこれが背景ということだと存じます。
○松崎（公）委員　要するに、余り実態がない数字だということですよね。
　片山さんは、片山プランを前に出しましたね。これは一応、国税、地方税、一対一にして、地方への税源移譲五・五兆、所得税から住民税三兆、消費税の一％を二％にして地方と、かなり具体的な数字が出ています。それから、地方がまとめた案でも、たしか八兆円という数字がありますね。
　だから、どうも今のお話ですと、たまたまフラット化の金額が三兆だと。これでは、政府が責任を持って行政をやっている立場では、私はいかぬと。大体五カ年計画だとか十カ年計画とか、かなりいいかげんな計画も平気で長期プランをやっている国の行政が、今の時代ですから五カ年というのは難しいにしても、もう少し全体像をつかまえて、その中でことしは四兆ですよ、三兆ですよというのが、これが筋道ではないかと私は思っております。
　石原東京都知事も、やはり批判していますよね。まず初めに国から投げられた三兆円ありきで議論が行われている、本来、国と地方の役割分担、地方税財政制度の全般のあり方の見直しと一体で検討すべき、これは当たり前です。田中康夫知事も同じことを言っています。役割分担ということをしっかりやって、これは補完性の原理でもありますけれども、やはり、本当に国に残るものはどうなんだ、これをしっかりやって、そして税源移譲額を決めるのが筋だと思うんですよね。
　ですから、そういう全体像というのは、この前も官房長官から全然すれ違いの答えしか出てきませんでした。全体像というのは持っていないんですか。
○麻生国務大臣　全体像という意味をちょっと、いろいろな表現があるんだと思いますが、基本的に、松崎先生、全体像というので税の話から入らせていただければ、先ほどの片山大臣の話の消費税の一％というと、それで二兆五千億ぐらいだと思いますので、フラット化の分で三兆プラスのトータルで五・五兆になりますと、多分それで地方と国との税の比率が五対五になると思うんですね。今、五八対四二ぐらいだと思うんですが、アバウト六対四ぐらいの地方と国との税の比率が、今のことをやらせていただくと大体五対五ぐらいになるというイメージ、多分、片山大臣の持っているイメージはそれなんだと思います。
　私ども、今、十八年度までは、少なくともこれは約束をしておりますので、税源というか、差がつきます地方交付税等々の分につきましては、十八年度までは特別交付税等々を使ってきちんと約束どおりのものを履行する。これは地方との約束ですからきちんとやらせていただいて、昨年度も、七兆だ、七・八兆だ、いろいろ騒ぎはありましたけれども、最終的にはプラスの百億円で、きちんと一応の形がついておりますので、問題は十九年以降ということになるんだと思います。
　その十九年以降の形としては、先ほど安住先生の御質問のところでも一部触れましたけれども、地方としてきちんと対応すべきなのは、やはり地方に移管された以上責任を持って仕事をしなきゃならぬ。仕事をしなかった者は落とされるというのは、私は正しいと思うんです。地方の民主主義というのは、例外は幾つかあるかもしれませんけれども、私自身も基本的には成熟してきていると思います。
　そういった意味では、問題のあった大阪も、結構な騒ぎが出て、オープンにして、結果として、それはいい意味でいろんな意見が市民から出されて、それによって今大阪市は対応しているんですから、いいことですよ。私は基本的に、大阪市民の力というのがまともに作動し、世論がきちんと作動した結果なんだと思いますので、地方に移管した方がより効率もよくなると私自身もそう思っております。
　そういった意味では、さらに、法定率と言われます、国税五税と言われます、いわゆる所得税だ、法人税だ、たばこ税だ、消費税も含めまして、こういったいろんな五税の比率というものをいま少し地方により大きく振る。三〇％を三五にするとか、二九を三三にするとか、数字の詰めはいずれまた別の話といたしまして、そういったものとして、より地方が自立して自分でやっていける、地域主権というものがより多く確立されていく方向。
　そして、国全体の図としては、先ほど申し上げましたように、小さくてもしっかりした強い政府、小さくても効率のいい政府、そういったものを目指していく、全体の流れとしてはその方向で、金のつけ方としては、先ほど申し上げたように、国税五税だ、法定率だ、消費税だということになりましょう。
　そして、流れとしては、やはり規制を緩和することによって民間企業の競争が促進され、また、地方の団体においても、いわゆる自治をつかさどっておられる各市においても、地方間で、あの五万の都市に比べて、うちも五万だけれどもおれのところの方がより効率がいい。インターネット、ホームページ、今いろいろすぐれた技術もありますので、そういったものを使って、地方間もいい意味で競争していただくという形になれば、そこまでいけば、国の活力というものも随分変わってきて、おれのところは税金が高い、しかし教育は一番いいとか、おれのところは水道料が高い、しかし日本で水が一番うまいとか、いろんなものを自分で自慢できる。
　そういった地方自治というものが確立されているところまでいけば、私どもはなかなか魅力のある国に変貌していくであろう。従来日本の持っておりました地域のよさ、一国一文化、一文明、一民族、一言語、より極端な意味では日本の得意なものというものがより助長されていくように、私どもとしては法律なり制度なりというものをそういったふうにしていけばよろしいのではないか、自分自身としてはそのように考えております。
○松崎（公）委員　これは常識論なんですけれども、今の財源も、実際には交付税とか補助金、支出金で、実態はもう二対三で逆転しているんですよね。ただ、それを本当に国のひもつきじゃなくて使いやすくしてくれというのが税源移譲ですから、金をもっとよこせと言っているわけじゃないですよね。今の金額でいいんだと。それはそうですよ、今だって二対三で逆転しているんですから。
　だから、その使い方を、役人が、中央官僚が一々やるな、そのための財源移転だ、これがポイントなんですよ。それが三・二兆円の地方案をずたずたにしているんですよ。地方案のものを政府案で取り入れたのはどのくらいなんですか、数と額。
○麻生国務大臣　ちょっと今、正確な数字を持っていませんから、アバウト一兆数千億だったと記憶します。地方の案に沿ったのは、交付金化したもの、そういったものを全部外して、実質税源移譲という形できちんといったのは、一兆数千億だったと記憶しています。正確な数字は後で報告します。——済みません。出ました。一兆七百十一億です。
○松崎（公）委員　もちろん、その中には、教育費だとか、それから国保ですとか、相当粗っぽい数字が、大きな数字が入っちゃっているんですね。実際には、この前予算委員会で私細かく言いましたよ。ほとんど各省庁、本当に小さいもの、スリム化といってなくしちゃうもの、なくしてもいいようなもの、それから交付金化といって権限を残したいという形でまとめたもの。それから、本当に各省で取り入れたのは、国交省なんか六百四十一億しか取り入れていませんよ、六千七百七十九億のうち。農水省は二千七百七十一億地方が出したのに二百四十七ですよ。厚労省だって九千四百四十三億地方が出したのが八百七十八億、環境省が千二百十五億地方が出したのに二十七億、こんなことです。ですから、私は、総額は余り問題にならないなと思いますけれども、そういうような形なんですね。
　だから、あのとき細田さんは、地方六団体との協議で、両方に大いに譲歩すべき余地はあった、本来もっと前向きに対応すべきところがあったと思うというふうに私に答弁していました。ということは、やはりなかなか思ったようにはいかなかったという現場の細田長官の声だったと私は思うんですね。
　ですから、こういった問題をやはりしっかりと、先ほど言いましたように、三兆で、その先十九年度以降は、麻生さんはガバナンスの一月号で言っていますね。改革は十九年以降も続くと小林さんとの対談で言っているんですね。だから、そうすると、地方だって八兆円の案を出しているでしょう。これだけ一生懸命精査して、地方は出しているんですよ。こういう具体的なものを。地方だって一生懸命やっているのに、相変わらず三兆、四兆で、十八年度までと。そんなことおかしいでしょう、今までの行政のやり方からいったっておかしいでしょうと言っているんです。
　だから、そこはやはり私案でも結構ですから、麻生さんは続くと言っていらっしゃるんですから、この先どんなふうにやろうとしているか。内閣の中でもやはりそれは発言すべきだと思う。どうでしょうか。
○麻生国務大臣　この点につきましては、いわゆる財政諮問会議等々でも発言をいたしておりますし、その他いろいろ個別に話をするときも、十九年度以降につきましてはという話をさせていただいておりますが、取り急ぎは十七年度約束どおりいくかいかないかの大騒ぎをしていましたので、とにかく地方の信頼をなくした上でこんな改革はできませんから、どうしたって十七年、十八年はきっちりさせていただくというところがまずはというところでスタートしましたものですから、それが終わりまして、すぐ予算ということになっておるんです。
　基本的には、十九年度以降いろんな方法を考えないかぬということで、地方六団体との話も聞かないかぬというところで、何となく一方的につくるというのは、現場で望んでいない話をこっちでやったって意味がありませんし、現場がいろいろ考えておられる、知恵も拝借するのは当然だと思いますので、地方六団体と総務省との正式の懇談会、大臣出席のもと六団体との懇談会というのをやったことありませんけれども、それをきちんとこれまでやってきておりますので、正式にそれを機関に設定して、一月の十八日に第一回目の会議をさせていただいておりますが、それ以降も、地方六団体と政府との間の懇談会というのを開いて意見の交換をさせていただく。その前に、総務省として意見の聴取をきちんと正式機関としてやらせていただく、スタートさせていただくなどして、いろいろ意見の交換も始めさせていただいておるというのが実態です。
○松崎（公）委員　協議の場は後でまた聞きますけれども、確かに大事だし、そういう場でしっかりとやるべきだと思いますけれども、残念ながら、総務省だけが指導しても、やはり内閣全体でやっていかないと、各省庁の補助金ですから及ばないですよね。これは財務省なり内閣そのものがしっかりと意思を持って、そしてきちっとやる。ところが、総理が言ってもこのありさまですから、私はよほど考えないといかぬだろうと思っております。
　ちょうど、何か、退席をする時間だそうですから、切りのいいところでやめさせていただいて、少し休憩をさせていただきます。
○実川委員長　この際、休憩いたします。
　　　　午後四時十分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後四時五十六分開議
○実川委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。松崎公昭君。
○松崎（公）委員　大臣、御苦労さまでございます。この三位一体を中心として今大変ですが、郵政もありますので、御苦労さまでございます。ただ、こちらもちょっと待たされ過ぎた何かゴルフみたいなもので、少し間が抜けました。
　それで、具体的にまたこの前の予算委員会の深掘りをしたいと思っております、この前質問いたしましたので。
　例の義務教育費の話なんですけれども、これは、地方の側は、しようがなくてというか、ぎりぎりで地方案のラストバッターとして入れたところ、トップバッターにしてきたということで、非常に地方も不安に思っております。やはりこれは、ある意味では、今まで話をしました財源移転、そして、官僚がこの国をしっかり握っている、それを少しでも転換させていこうということでありますから、傲慢になったり、官僚の傲慢というのは本当に国を危うくする、そういう意味で非常に私は危惧しております。
　文科省にお聞きしますけれども、この暫定という意味、この前も大臣、はっきりしていないんですよね。というのは、大臣、中山さんの答弁が、もしそれを維持するという結論が出たとしても、それはいわゆる今回の中教審での、秋の、四千二百五十億をどうするかという結論でありますが、もしそれを維持するという結論が出たとしても、それは尊重するということでいきたい、この尊重するというのは、中教審の答申を尊重するのか、この暫定で入れてしまった削減額、それを尊重するのか、これはどっちなんでしょう。
○塩谷副大臣　お答え申し上げます。
　先日大臣がお答えした点の御質問でございますが、私どもは、政府・与党合意に基づき、国の責任を引き続き堅持するという方針のもとに、費用負担について地方の案を生かすという、教育水準の維持向上を含む義務教育のあり方について幅広く検討し、ことしの秋までに中央教育審議会において結論を得るということでございまして、明らかにこの中教審の結論を尊重するということでございます。
　したがって、その結論がどういうふうになるかは今申し上げる時期ではないと思いますが、やはり中教審にゆだねましたから、その中教審の結論を尊重するという立場でいるということでございます。
　以上でございます。
○松崎（公）委員　そうなると、もし国に残すんだというときはどうなるのか。それからメンバーですね。地方のメンバーを決めていない。これは、地方側は三人、各団体から三人出してくれと、財源移転をしっかりさせたいということでそう強く言っているわけですけれども、それに対して、あえてかどうかメンバーも決めていない。それで二月十五日にスタートした。これはどういうことですか。
○塩谷副大臣　仮に、堅持をするというときにどうするかということでございますが、これからそういったことも含めて中教審で審議をしていただくわけでございますから、今、結論といいますか、そういうことは今申し上げる時期ではないと思います。しかしながら、その結果を尊重したいということで、時期的にも中教審の義務教育特別部会を、我々、当初は一月ぐらいにと思っていましたが、なかなか地方団体の方からメンバーが出てこない中で、きのうスタートしたわけでございます。
　これにつきましては、我々としましては、地方代表、中教審の正委員として、一人は教職員給与の負担者としての県の代表、そしてもう一人は学校設置者、管理者としての市町村の代表ということで二名を枠として提示をしたわけでございます。
　一方、義務教育の特別部会の方には三名という形で提示をしておりまして、多分、地方団体の本当の希望はこの義務教育部会で三名が出てその審議をするということが希望ではないかなと思っておりまして、我々としては、この義務教育の特別部会の方に三名の枠を用意し、正委員となりますと単にこの義務教育の部会だけではなくて、中教審にはいろいろな部会があるわけですが、それも担当するということで、そうなってくると地方の代表三名というのが必ずしも義務教だけの担当ではなくなる可能性もあります。我々はそういう意味で、地方団体に対しては、多分地方団体の希望というのは義務教育特別部会での審議に三名が参加するということが一番の希望であると思っておりまして、そこに三名という人数を提示しておりますので、早く決めていただいて十分な審議をしていただきたいと思っているところでございます。
○松崎（公）委員　決めていただくというのは、地方の方で決めていないということを言っているんですか。
○塩谷副大臣　まだ地方の方で決めていないということだと思います。
○松崎（公）委員　そんな話でしょうかね。それで決めずに始めちゃったというところにやはり問題はあると思いますよね、その辺の姿勢が。それは地方の方にどういう事情があるかわかりませんけれども、数の上で合わなかったということで、地方の方はあくまで全体の会議の方に三人というふうに言っているんだと思います。この辺は麻生新会長も非常に強く言っておりますから、これは、やはり財源移転をするという大きな目的のために、官僚の体制に逆に押し切られては困る、多分そういうことだと思います。
　教育の見直しは、ゆとり教育の問題を含めて、やはり地方の声は相当大事にすべきだと思いますよ。このメンバーを見ても中央の方々とか学者とかが多いわけですから、そういう意味では地方の声、本当に、この義務教だけじゃなくて早くやるべきだと思いますけれども、これは総務大臣は部外だからというんで声を出せないということですか。
○麻生国務大臣　今御指摘のありましたように、地方六団体の長として知事会会長、市長会会長、町村会会長、三者の希望というのは地方六団体側からは出しておる。ただ、今塩谷副大臣が言われましたように、入り口のところで、二人はいいけれども三人はだめというところで最初から話がもつれたということなんだと思うんですね。
　それで、問題は、実質スタートされたときに、知事一人、市長一人、町村長一人というような形で、一応三人入っておる形になっているんだと思うんですね。そのメンバーを見られたら一応そうなっていると思うんです。その方たちはいわゆる六団体の代表かというと、それは中教審の方で指名されたんであって、別に代表じゃないじゃないかという話に後できっとなる、ごちゃごちゃするからもうちょっと話し合いをされた方がよろしいのではないかということをいろいろな形から申し上げておりますけれども、話がつかないまま事はスタートした。会の方は知事会の会長選挙もやっていたので少し対応がおくれたという点もあろうかとは存じます。
　いずれにしても、何となく、いわゆる今回の義務教の話というのは、昨年の三位一体の中で出されました地方六団体からの話が最初のスタートでもありましたので、私どもとしては地方六団体の意見が全然反映しない形で結論が出されると、後々いろいろ話をさらに込み入らせることになるのではないかというような危惧をいたしております。
○松崎（公）委員　ですから、先ほど私が言いましたように、国の形、本当に国が持たなければならないお金、生活保護だとか、児童扶養手当だとか、そういうものを地方に移すには、後ほど国民健康保険も聞きますけれども、やはりそれを、財源移転が先行したことはあるかもしれませんけれども、数字合わせだけでやろうとしたところに地方の方にも若干問題はあると思うんです。
　だから、この辺でやはり、この中教審だけじゃなくて、政府全体としてきちっとその辺を線引きして、こういうものはこれからどんどん地方に回していくんだ、そういうような方針をつくらなきゃいけないという最初の議論に戻るわけですね。私は、その辺がはっきりしないのでこうやって中教審まで巻き込んでごちゃごちゃしちゃっているというふうに思います。ですから、ここはやはり政治のリーダーシップ、本当は小泉さんがいらっしゃれば一番いいわけですけれども、そういうことで、担当大臣としては総務大臣がしっかりかじ取りをしなきゃいけないだろう、そう思います。
　続きまして、十八年度までの六千億の残りの税源移譲ですね。これは、先ほど言った生活保護、児童扶養手当、これも国の責任になっているわけでありますけれども、そういう意味では、地方は税源移譲対象から外してくれということで強く要望してきた。しかし、それも検討対象として残している。これからその対象にするということを言っておりますけれども、この辺はどうして残していったんでしょうか。これは厚生労働省。
○西副大臣　お答え申し上げます。
　先生も御存じのように、生活保護制度については、保護率の地域間の格差が大変大きいという現状、指摘がございます。そのほか、生活保護制度及び児童扶養手当制度については、実は、経済的給付に加えまして、今後、厚生労働省としては自立、就労のための支援策をぜひとも充実したい、こういう方向で検討を進めておりまして、その実効性を上げるためにも、ぜひとも、地方自治体の裁量の幅を拡大すると同時にこの一層の役割、責任を負っていただきたい、こういう思いでお願いをいたしました。そんな意味で国庫負担率の見直しということを私どもの方から提案いたしました。
　その結果、昨年十一月ですが、三位一体改革に関する政府・与党の合意におきまして地方団体関係者が参加する協議機関を設置して、そして検討を行って、本年、十七年の秋までに結論を得て平成十八年度から実施するということで結論をちょうだいしたところでございます。
　今後、国と地方の協議機関において、生活保護制度、児童扶養手当制度において、国と地方の役割、それから費用負担のあり方等について、幅広く議論を尽くして結論を得てまいりたい、こう考えているところでございます。
○松崎（公）委員　ですから、主客転倒だとさっきから言っているわけですよね。
　地方は、地方の裁量がふえたり自立にならない、今までのこういう生活保護のように、法定受託事務だと全部がんじがらめになっていて、移譲されても全然本当の意味の自立にならない。だから外したということなんですよね。だとしたら、先ほどから何回も言っていますね、根本をしっかり直してから、では生活保護を移譲しよう、だから幾らにしよう、それが順序だと思うんですよね。
　だけれども、これは幾ら言っても、どの省も同じような、やはり官僚の皆さんから、多分、数字的にも大きく上がるからということもあってこういうものを出したと思いますので、これは同じことになりますね。
　国民健康保険も同じことですから、厚生労働省さん来ていますので聞きますけれども、これも同じことを言っていますね、ベンチ入りしていなかった選手を引っ張り出してクリーンナップを構成したと。地方はかなり厳しい批判をしているわけでありますけれども。国民健康保険、これも金額が大きいですね。全部で六千八百ですか、ことしだけで五千四百。
　ですから、そういう金額の大きいものをぼんぼんと移譲にのっけてきた、そういう実態がわかるわけでありまして、これは、先ほどの生活保護も地方の自立という理由づけをしておりましたけれども、社会保障の、特に国民健康保険に関しては、これから本当に都道府県の役割を再検討する、そう理解してよろしいんですか。そうなりますと、全自治体に対して非常にまた形が変わってくるんですけれども、これはまず総務省の見解を聞かせていただきましょうか。
○麻生国務大臣　これは文書なんですが、今回の三位一体改革に伴う国保にかかわる都道府県負担金の導入というものにつきましては、医療保険制度改革が検討中であることから、地方の改革案が除外をされておりましたので、政府部内で地方六団体とぎりぎりの末、政府・与党において政治的な決着を見たというのは、多分、松崎先生、この図が行っているんだと思います。
　これで国の分をずっと地方に移して、国と地方との間のいわゆる五〇対五〇の保険料を分担しているところはそのまま維持という形できちんとさせていただいて、地方の意見というものを尊重しつつガイドラインをつくらせていただいて、一般財源の規模は、今言われましたように、六千八百五十億ということになるんですが、十七年度は、これはたしか五千四百だったと思いますが、五千四百五十億の分を一般財源化したということでありまして、いろいろな意味で、県内調整権限というものを県に移譲させたというところが大きなところだった、私どもはそう思っております。
○松崎（公）委員　ですから、さっき大臣からお答えの全額一兆七百十一億のうち、義務教でことしだけでも四千二百五十、国民健康保険だけで五千四百四十九ですから、これだけでもう一兆円近いんですよね。だから、どんなに地方案をたくさん、百六十何本か出しましたけれども、その中で採用したのは本当にわずか、そういうことになる。だから、その本質は何かといえば、なるべく財源移転したくないということがかいま見えるわけですね。そこを言っているわけですね。
　せっかく厚労省が来ていますから、この国民健康保険をどんなふうにしようとしているんでしょうか。これから老人の新しい制度をつくるとか、そんなことも言っているようでありますけれども、府県単位にかえていくということは、どういうふうに構造が変わっていくんでしょうか。
○西副大臣　お答え申し上げます。
　基本的には今総務大臣がお答えしたとおりでございますが、特に高齢者医療が、今後制度が導入されるということも踏まえてというお話ですので、若干の補足を申し上げたいと思います。
　御存じのように、高齢化が大変な勢いで進展しておりまして、医療費、特に老人の医療費の増大というのが今後見込まれておりまして、その伸びを適正化するということは、国保のみならず医療保険制度全体の持続可能性を維持するために大変重要なことであるというふうに考えております。
　そのために、一昨年三月に閣議決定していただきました高齢者医療制度でございますが、二点ございまして、まず、現行の老人保健制度を廃止して、制度運営に責任を有する保険者を創設する、これが一点でございます。二点目が、保健、医療、介護等の連携による各サービスの効率化を進めて医療費の適正化を図る、こういう二つのことを決定していただいております。
　こんな状況のもとで、都道府県には、今般の国保改革におけるのと同様に、地域特性を踏まえた医療費の適正化などを進める役割を一段と担っていただきたいと考えております。
　いずれにいたしましても、今回の国保改革を改革の第一歩として、特に地域保険の基盤、体力を強化した上で、保険者の主体をどうするのかということを含めまして、新たな高齢者医療制度の具体的な内容につきまして、次期医療制度改革に向けて精力的に検討すること、こういうふうにしております。
○松崎（公）委員　ということは、国保にしても生活保護にしても、これから地方の方にかなり責任を持ってもらって設計をしてもらう、そういう方向に思えます。それはそれで私は決して間違っているとは思いません。であったら、なおさら、再三言うように、もっと基本の姿勢を、財源移転から逆に始まっていますから、これは主客転倒でしょうということを再度御指摘申し上げまして、次に移らせていただきます。
　あと六千億残っています。これは、やはり地方は、全国知事会でも昨年ちゃんと言っていますよね、さっきから言っている改革案、これをもっと入れろと。財務と総務からお聞きしますけれども、これがほとんど入っていなかったじゃないですか。それを入れてくれということを知事会は言っております。それはそういうふうにしますか。
○麻生国務大臣　残り六千億につきましては、今からこの年末にかけていろいろ交渉をしていかないかぬところだと思っておるんですが、生活保護が一点、もう一点は義務教。そして、大きなところで、建設国債対象のいわゆる施設費の扱い、多分この三つが大きなところだろうと存じます。
　私どもとしては、この過程でいろいろ地方六団体と話をさせていただかなければならぬと思っているんですが、やはり地方としては、この建設国債の関係でいろいろいたしております公共事業、一番の関心は多分これかなと思っております。
　この点に関しましては、二十年、六十年、いわゆる六十年国債を二十年で償還というあの例の技術的な話も含めまして、いろいろ財務省と話を詰めねばいかぬところだとは思っております。少なくとも、公共事業が減った分だけ地方でやるんですから、その分の償還について、地方に対して何らかの形でというのは、理屈としてはおかしくないと私ども総務省は思っておりますけれども、いろいろ意見の違うところがあるんだと思っておりますので、こういったものを含めまして、この年末にかけて、残り六千億、きちっとした形でつくり上げていきたいと思っております。
○松崎（公）委員　六千億、これを計算しちゃいますと、国民健康保険と義務教を、残っているものを入れると六千億ぐらいになっちゃうんですよね。これだと、結局、知事会が言っているような、本当にこれをどんどん移譲してくれということが入らなくなるということでありまして、この辺も、十八年度までは今の調子でごまかされちゃうのかな、そんなふうに思います。
　今お答えの公共事業、私もこの前の予算委員会で財務大臣と両方お聞きしました。明らかに見解が違うということをお二人とも認めておりましたね。建設国債を中心とした公共事業関係は税源移譲になじまない、しかし、総務大臣は、いや、そうじゃない、当然必要である、やっていいはずだ、もともとは税金なんだから、そういう違い。これはまだ違ったままなんでしょうか。総理にこれは調整してもらうしかないと思うんですけれども。
○麻生国務大臣　今お話のありましたように、いわゆる補助金というのをやめて、そして事業をやります主体をすべて地方にゆだねるという以上、これは地方が負担するということになりますので、地方の負担が増加した分だけ、その分だけ国としては国債発行の絶対量が減る、当たり前のことだと思います。そうなりますと、公共事業の補助金についても税源移譲ということの例外にしなきゃいかぬというのは理屈としてはおかしいんじゃないか。例の二十年、六十年などというような技術的な手法の話は別にして、これは技術的な話ですから協議として十分に成り立つものではないか、私どもとしては基本的にそう思っております。
　いずれにいたしましても、建設国債対象経費の取り扱いということにつきましては、平成十七年中に検討を行って結論を得るというように、昨年の政府・与党合意においてされておりますので、この線に沿いまして精力的に決着をつけたいと思っております。
○松崎（公）委員　その辺は地方が望んでいることでもありますので、しっかりとやっていただきたいと思います。
　それから、四千七百億のスリム化というんですね。これはなくしちゃうということでしょうけれども。これはなくなってもいいというようなものがこんなにあったのかどうか、非常に疑問に思いますけれども、中身は農水省が多いですよね。それでもそれなりにあったわけでしょうから、地方への説明というのは十分やったんでしょうか。これは財務省。
○倉田大臣政務官　お答えいたします。
　補助金改革につきましては、基本方針二〇〇四において、税源移譲に結びつく改革、それから地方の裁量度を高め自主性を大幅に拡大する改革と並んで、国、地方を通じた行政のスリム化の改革というのがございます。
　これにつきましては、納税者の視点から、不要不急の事業等について、廃止、縮減していくということが重要だと考えているわけでございます。これにつきましても、地方にいろいろと御説明をしながら進めていかなければならない、こう考えております。
○松崎（公）委員　では、スリム化というのはどんな考えでスリム化の項目を出したんでしょうか。今、不要不急と言いましたけれども、不要不急のものはないはずなんですよね。それなりに時代の背景があってあったわけでしょう。
○勝政府参考人　お答えいたします。
　四千七百億円でございますけれども、二年間にわたるものでございます。十七年度におきましては三千十一億円のスリム化を図るということになっておりまして、その大半の二千五百億円程度は実は公共事業関係費の補助金削減でございます。
　その根拠ですけれども、二つございまして、一つは「改革と展望」、これは平成十四年一月に閣議決定しておりますけれども、そこに、国の公共投資につきましては、「景気対策のための大幅な追加が行われていた以前の水準を目安に、その重点化・効率化を図っていく。」こととされております。
　また、その地方の自主性、裁量性を尊重した改革に資するまちづくり交付金などに一方では重点化しながら、他方では整備の進んでおります上下水道、地方港湾などに対する補助金をスリム化しているということで、それによって削減を行っているところでございます。
○松崎（公）委員　スリム化というのは、私も、地方にやはりむだがあったり、今までの惰性でいっているところはあると思いますので、それはもちろん、大体この削減の額の八掛けが移譲でしょうから、その二割ぐらいのところで減らしていくというのはわからないでもないんですよ。ただ、これはやはりきちっと地方に説明をしなきゃいけないのと同時に、今答弁の中で交付金化というのがありましたね。これも非常にあいまいですね。交付金化というのは、要するに権限を残しておきたいから全部渡すわけにいかない、権限を残しながら金をまとめて交付金化しようというふうにしか見えないんですね、束ねるだけだと。これは本当に地方分権にどうつながるんですか。財務省。
○倉田大臣政務官　地方の裁量度を高めて自主性を大幅に拡大する改革、そういう目的を交付金化は持っているわけでございます。そうしたことのためには、関係省庁の枠を超えて一本化した新たな交付金、こういう形、例えば道路整備交付金とか汚水処理施設整備交付金、または港整備交付金、さらに、まちづくり交付金、そういうようなものをやっておるわけで、今度は合計で三千四百三十億円程度の改革を行う、こういうことになっております。
○松崎（公）委員　副大臣さん、政務官さんのお答えはいつも大体役人答弁ですから、しようがないんですけれども。
　我が党も交付金化というのは案の中にあるんですね。ただ、それは一括交付金で五部門に分けるんですけれども、五年で次に本当の財源移譲に渡していこうということなんです。
　今言っている交付金化がありますね。今おっしゃった横断的なものは八百十億、その他のものが二千六百二十億、これはずっと続けるんですか。それとも五年ぐらいで、あるいは分権をもっと進めるスピードに合わせてそれを解体していくということなんですか。副大臣。
○勝政府参考人　関係省庁の枠を超えましたのが新しい交付金化、一本化した交付金化につきましては初めての試みでございますので、その後の取り扱いにつきましてはまだ決まっておりません。
○松崎（公）委員　要は、残していきたいという意思ですよね。それは再三言うように、地方案を骨抜きにして自分たちの権限を残していきたい、そのあらわれだということをもう一度確認して次の質問に移ります。
　元の石原官房副長官が、三位一体の改革セミナーで、義務教や生活保護費のあり方は、私が別の形で言っておりますけれども、国と地方のあり方を検討する地制調だとか財政制度審議会、そういう第三者的なところでやはり振り分けを考えるべきだ、その前に本当は国がきちんとこれに対して方針を決めるべきですけれども、その決める場合にも第三者機関で検討してやるべきだということを言っておりますけれども、これは再度同じような質問になりますけれども、総務大臣、どうでしょうか。
○麻生国務大臣　地方分権推進委員会というのを、たしか諸井虔先生だったと記憶するんですが、これが平成七年にたしか発足をいたしております。そして、平成十三年に最終意見が出されるまでに五次にわたる勧告と二度の意見を政府に御提出いただいた。多分御指摘をいただいたのはその点なんだと思うんですが、これは地方分権に非常に大きく弾みをつけた大きなものだったんだ、私どもはそう思っております。
　地域主権とか地方分権とかいろいろな表現はありますけれども、大きく今変わりつつあるところだと思っております。今回の三位一体の改革というのもこの二次分権改革の焦点だったと思いますけれども、その具体的な方法を示したという点に関しましては確かなんだと思います。
　今おかげさまで、昨年地方六団体の方から意見を取りまとめて、いわゆる補助金というものを、どれが要るか要らないかというのをもらう方の地方に決めさせるという話をさせていただいたのを機会に、国と地方の協議の場というものが官邸で何回か開かれて、一体改革の全体像を取りまとめたところでもあります。
　その後も、総務省としては、大臣、次官以下で地方六団体と意見の交換をするという正式な場を決めて、第一回を先月一月十何日にさせていただきましたけれども、お互いに意見を述べる正式な場を持ったというのは、これも初めてのことでもありますので、そういったことをさせていただいて、着実に進めさせていただいた上で、今言われました御提案につきまして、そういったものがあった方がいいということになれば、その段階で改めて考えていかねばならぬと思います。
　最初におっしゃいましたように、この諸井委員会というのが非常に大きく貢献したというのは、私どもも大変ありがたく、大変高く評価をしているところであります。
○松崎（公）委員　我々も、分権推進委員会は、私も当時地制調の委員をやっておりました、非常に改革的に、精力的に、でも、最終的には財源をつぶされた、やりたくてもできなかった、それで一年延ばしてやったけれども、結局先おくりになった、それを今財政諮問会議が引き受けてやっている、それはよくわかっています。
　ですけれども、この機関というのを、やはり先ほどから言っているように、総務大臣さんとのお話し合いだけではなかなか難しいだろう、政府全体ですから。地制調の話も出ましたけれども、やはり中立的な機関というものが入った方が私はいいんじゃないかと。
　分権改革推進会議というのは、ちょっと悪いけれども、失敗しましたね、あれは。中身がなかった。ですから、推進委員会の方は非常に中身がよかった。ああいうようなものを、やはり中立的な、しかもしっかりとしたメンバーで、いわゆるお役所的な審議会じゃなくて、やるべきだと再度これは要望をしておきたい、私はそのように思います。
　それから、財政の話になりますが、所得税から個人住民税、三兆円の税源移譲が行われますと、地方交付税の法定税率が一兆円減少するというふうに見通されておりますね。これは本来、交付税は地方独自の財源なんですよね。ですから、この減少分についてやはり補てん措置をしないといけないんじゃないかというのは、地方から相当意見として出ているわけですね。十九年度以降の交付税総額の確保、この辺の見通しはいかがでしょうか。
○麻生国務大臣　御指摘のとおり、国税五税と言われております所得税、酒税、法人税、たばこ税、消費税、この国税五税の一定の割合というものは地方交付税というもので、規定によりまして当然地方交付税になっていくんですが、先ほどの御指摘にありましたように、三兆円の税源移譲を行えば、そのうちの平均いたしまして三二、三％にいたしまして約一兆円、九千六百億と言われております交付税が減少することになるので、これは財源不足額が拡大することはもうはっきりいたしております。先生のおっしゃるとおりだと思いますね。
　その補てんにつきましては、一応国と地方と折半のルールになっておりますので、そのルールで万全の補てんをやってまいるということは当然のことだと思っております。
　ただ、地方税制改革というものを考えていきますと、行政サービスの水準と国民負担のあり方ということが多分議論になるんだと思います。その点からいきますと、先ほど申し上げましたように、法定率の見直しというものを中期的には検討していかざるを得ないということになるであろうと思っております。
○松崎（公）委員　とりあえずこの制度が続いているわけですから、しっかりとそこは確保すべきだと思います。中長期的な法定率の変更、これは法的にも多分あると思いますので、ぜひそれはお願いをしたいと思います。
　それから、政府・与党合意の中には中期地方財政ビジョン、これが入っているんですね。ですから、今のようなことも含めまして、財源確保を含めまして、こういうビジョンをきちっとやる。この算定プロセスに地方関係団体の参画を図るというふうに書いてあるんですけれども、これは実際に図られるのかどうか。そして、中長期的な展望というのは、今どのようにこれからの描き方をしようとしているのか、それをお聞きします。
○麻生国務大臣　地方六団体の意見を聞いてやっていく、これは地方の話ですから、最終的には。やはり実施いたします地方六団体の意見というものを尊重していくのは当然のことだと存じますので、私どもとしては、地方六団体の意見を踏まえつつ、今言われました点につきましては中期的なビジョンというものをつくり上げてまいりたいと考えております。
○松崎（公）委員　ちょっと残りましたので、また委員会でやります。
　どうもありがとうございました。
○実川委員長　次に、楠田大蔵君。
○楠田委員　民主党の楠田大蔵でございます。
　予算委員会とも重なっておりまして、大変時間もやりくりがあって延びておるようでございますので、当初一時間という予定でございましたが、できる限り簡潔に終わらせていきたいなと思っております、約束はまだできませんが。よろしくお願いします。
　まず初め、この地方交付税関連の質問に入る前に、私も福岡選出でございますし、麻生大臣も福岡選出でございますので、注目の衆議院福岡二区での補欠選挙について、まずお聞きしたいと思っております。
　さきの総選挙からはや一年四カ月がたちまして、小泉総理の任期はまだ一年半残っております。そうしたちょうど中間点に位置するような時期に行われるこの補欠選挙は、小泉政権に対する国民の今の時点での思いを表明する意思表示になると私は考えております。
　しかも、山崎拓先生は小泉さんの盟友でもあり、また現職の首相補佐官でもある。仮に負けるようなことがあれば、政権への影響も必至じゃないか、もう一歩言えば、小泉総理の責任論にまで発展するほどの重要な補欠選挙になり得ると私は考えておりますが、大臣の見解をまずお聞かせください。
○麻生国務大臣　今の質問はもう一方おられるときに聞かれた方がもっとよかったんじゃないかと思っているんですが、旧福岡一区におられる方としては、責任論にさせたいという気持ちはわからぬでもありませんけれども。
　全国で、このままでいきますと、多分、宮城で一つと、ここで二つと、両方とも民主党の方々が途中やめられることによって補欠選挙になることになったという話でもありますので、自民党から見れば、もともと自民党じゃなかったんだからというのが多分気持ちの中としてはあると思いますよ。常識的なことを言って、もともと自民党の議席じゃなかったんだから、減ったってふえたって関係ないよ、もともと二議席違ったじゃないかと。
　多分全体を見ている人たちからはそうだと思いますが、今言われましたように、選挙というのは、そのときそのときいろいろジャーナリズムのあおるところでもありますので、私どもは、与えられた条件の中で候補者、いろいろ風聞のあるのはお互いさまではありますので、そういった意味では、私どもそれを抱えて徹底して選挙を戦わなしようがないというので、私どもはそれは党員としてやらねばならぬことだと思っております。忘れぬでください、私は県連会長をしておりますので。
○楠田委員　もちろん県連会長をされていることも存じ上げておりますし、責任論ということに結びつけたい気持ちももちろんありますが、山崎さん自身が負ければ引退だと公言もしておりますし、また私自身も山崎先生とはいろいろありましたし、うちもいろいろありましたし、麻生大臣も内心いろいろ思いがあるというふうに私も理解しておりますので、そうした少し力が入り切れない理由にもなっているんじゃないかなと勝手に理解をさせていただきまして、それはそれとして、現政権の是非というものを一つ問ういい機会になると私は思いますので、お互い正々堂々と戦っていきたいと思っております。
　それでは、本論に入らせていただきます。
　今まで、もう既に予算委員会でも本日の委員会でも話は長時間されておりますが、私自身の考えとして、まず、国も地方もそれぞれ厳しい中で、それぞれ歳出が減っていくということはある程度いたし方ない。ただ、予測可能性というものがないまま、また信頼関係が保たれずにばさっと切られることにこそ問題があるとやはり思っておる一人でございます。そうした思いから質問をさせていただきたいと思います。
　まず、何度も聞かれておると思いますが、いわゆる三位一体改革の目的というものをそもそも何と位置づけておられるか、改めてお聞きしたいと思います。
○麻生国務大臣　この種の話はどうも金目の話からみんな入られますので、先ほどの義務教の話にしても、まず金から入るから、どうも話が品なく、何となくちまちましたものに見えるんですが、本来は、私は、この三位一体というものは、明治以来、明治四年、廃藩置県をやって、中央集権の国づくり、国の形をつくった以来、少なくとも、平成五年に決議がなされ、平成十二年に地方分権一括法ができ、そして今回、十六年度に三位一体に関するものがいろいろ出てきておりますけれども、この十年間にわたって、間違いなく地方に主権が移転していくというための手口として、この三位一体というのはその中の一手段だったと思っております。目的は三位一体ではないのであって、三位一体は手段。
　その目的は何かといえば、やはり地域が地域として独自に自立できていくようにする。やはり地方の独立、地方の自立、そういったようなものをできるようにするためには、地方がみずからの創意と工夫でできるようにする自由な裁量権、プラスそれにある程度支援できる財政というようなものを考えていったときに、私どもとしては、今回の三位一体という、先ほど安住先生に言わせれば、何となくわからぬというお言葉が出ておりましたけれども、少なくとも地方財政を確立していくための手段としてこの三位一体というのが使われておる。目的は、地方の独立。自由に使える財源をふやしてやって、地方が自分の裁量、才覚で自立できるようにするというのが本来の目的と存じます。
○楠田委員　そうしますと、先ほどの質問でもありましたが、十八年度までのビジョンの中で、中身にはそれぞれ異論もあり、これからまた非常にけんけんがくがくされていくと思いますが、そこにはあえて触れずに、十六年度の分も合わせて四兆円程度の補助金削減とそれに見合う税源移譲というのが、方針としては、大枠としては示されたと私も考えております。
　仮にその十八年度までのビジョンが達成したとして、今回の三位一体改革の、先ほど目的と言われた地方の自主的財政運営、また地方自立、分権、地域主権という意味で、なかなか数字ではあらわしにくいかもしれませんが、どれぐらいの成果がこの十八年度までのビジョンでなし遂げられると思われますか。