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○国務大臣（宮澤喜一君）　まず、日米蔵相の共同声明の趣旨でございますが、昨年の九月二十二日、いわゆるプラザ合意によりまして為替介入が行われた。この考え方は、ドルがいかにも実態を離れて高過ぎる、したがってドルの水準をファンダメンタルズに合わせる必要がある、それに向かいまして各国が協調して介入をしたというのが昨年の九月二十二日のプラザ合意でございますが、その後一年の間にドルは非常に下落をいたしまして、低い水準になったわけでございます。
　ただ、他方その間、殊に我が国の場合には非常な円の上昇が短期間に起こりましたために、我が国の経済がそれに十分対応できないような状況になりましたことは御承知のとおりであります。そこで、私とベーカー長官の合意は、今や円とドルの関係は両国間の経済のファンダメンタルズを反映するに至った、そういうところまで来たので、昨年の九月以来努力が続けられてまいりましたけれども、もはやこれ以上円を高くする必要はないし、それはまた望ましいことでもない、こういうのが合意の中心の部分であります。
　つまり、アメリカから見ましても、アメリカの財政赤字を減らす、あるいは国際収支の赤字を減らすということになれば、だれかがそのかわりの役割をしなければならないわけであります。と申しますことは、我が国あるいは西ドイツの経済がもっと成長してそのかわりを果たさなければなりませんが、今やドルがこれだけ高くなって、しかも不安定であるということは、日本の成長そのものに実は有害である、害があるということをベーカー長官自身も十分にそれを認識したということでございます。
　したがいまして、ここで円とドルの関係はファンダメンタルズを反映するに至りましたから、これ以上円が高くなる必要はない、今後の円・ドルの関係というものは市場の自然の勢いに従って決定されればいいのであって、かつて米国の当局者が円はもっと高い方がいいといったようなことを発言したことが何度かございましたが、そういうことはいたさない、こういうことでございます。私としては、昨年の九月以来のドルの下落の効果がぼつぼつアメリカの貿易収支にもあらわれていいころでございますし、その他いろいろなことから市場の原則に従って為替が決定していくということは望ましいことである、私自身今の円の水準が理想的だと考えておるという意味ではございませんで、市場が自然に状況の改善を反映していけばいいのではないかというふうに考えておるわけでございます。
　後段の御質問でございますが、九月の末から十月にかけましてＩＭＦの総会がございましたときに、先進各国の間でいろいろな話がございました。非公式の話、公式の話、いろいろございましたが、それは結局、これ以上為替が余り変化をしないで国際的な不均衡を是正していくためには、各国の政策協調というものがやはり一番大事だと、こういうことで合意をいたしたわけでございまして、私とベーカーの声明に盛られております政策協調というのも、実はそういう意味合いを反映したものでございます。
　なお、この九月から十月にかけましてのこのような会合には日銀総裁も御出席になっておられまして、総裁とされまして、その間のいろいろ国際的な話し合いの中からいろいろな考え方、見方をなさったかと思いますけれども、この点はおっしゃいますように総裁からお話があろうと思います。
○参考人（澄田智君）　今後におきます我が国の経済の持続的成長のためには、何よりも為替相場の安定が強く望まれることであるというようなことは、九月末―十月初めのＩＭＦの総会、その前後の一連の国際会議においても強く大蔵大臣も主張され、私もそういうふうに考えた次第、また主張した次第でございます。
　今回の日米共同声明におきまして為替相場の安定に向けて協力し合うという旨が表明されましたことは、これはそういう為替相場の安定ということの重要性にかんがみまして今般公定歩合の引き下げを実施したわけでございますが、それを含めまして、そしてまたこれまでの財政金融面からとってまいりました施策、これが内需拡大の実効を上げていくことに大変資する環境をつくるものである、こういうふうに考えてきた次第でございます。そういう意味におきまして私どもといたしまして、金融面からあるいは日本銀行の立場として、今回の共同声明は高く評価をしているものでございます。
○降矢敬義君　今のお話で、この日米合意によって為替がそれなりに安定の道を歩むような期待が持てるわけでありますし、私たちが九月にこの参議院の予算委員会の調査で大分に参りましたときに異口同音に、為替相場の異常な円高、急激な円高とともに、とにかく安定をしなければどうしても企業経営は成り立たぬということを盛んに言われたわけであります。もちろん円の高過ぎたこともありましたけれども、もう一つは安定の問題であります。そういう意味では、今大蔵大臣と日銀総裁の評価をぜひ我々も支持していきたいと思いますし、またこの問題は生き物でありますからこれだけではいけませんけれども、そういう方向で行きたいと、期待を込めてあと三点だけ簡単にお伺いいたしたいと思います。
　実はこの合意についてしばしば言われることは、いわゆるターゲットゾーンというのは本当にできたんだろうかということであります。十一月六日のこのときに円が乱高下いたしまして、大蔵大臣も何か再度衆議院で答弁をされたようなことを新聞紙上で知りましたけれども、いわゆるターゲットゾーンというもの、そういう考え方あるいはそういうものとして今後為替が安定していくのかということについての大蔵大臣の御所見、それからもう一つは、今も大蔵大臣のお話がありましたが、この円・ドルの関係で、上に行こうと下に行こうと非常に急激な変動がある場合には、やはり先進国同士で、特にアメリカと日本の関係でありますが、協調介入というものを期待できるような合意の内容なのかどうかという二点について承りたいと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　まず第一のターゲットゾーンの問題でございますけれども、これは実務家からも学者からもいろいろに議論をされて、望ましい、どうやればいいかというようなことはしばしば問題になりますけれども、ついぞ実現したことがない。昨年のプラザのあのような合意におきましてすら、何をターゲットにするかということはとうとう合意できなかったところでございます。私どもはそういう経験を現実に持っております。今度の場合も、私もベーカーさんもそのことはよく存じておりますので、したがいましてあえてターゲットゾーンということを考えませんでした。抽象的に今のあたりの水準ということを申しております。現在の、あるいはナウというようなことはぼんやりした言葉ではございますけれども、ここらあたりのということ、どうもそれが一番適当なのではないかということがお互いの合意であったと思います。
　それから介入のことでございますが、介入ということは昨年のプラザ合意以来しばしば行われましたし、また首脳による東京サミットでも認められておるところでございます。ただ、事の性質上、介入というのはあらかじめどういう場合にどうということを申さないところに意味がございますし、いわんやこの場合には、外国がどういう場合にどういう介入をするかということになりますと、それを私が申し上げますことは差し控えた方がいいのではないかと思います。
　ただ、一つ申し上げられますことは、共同声明の中に、日米両国は必要な場合には為替市場の問題について協力する、エクスチェンジ・マーケット・イシューズと、わざわざ市場ということを申しております。この点は御留意をいただいてよろしい点ではないかと思います。
○降矢敬義君　この日米合意とあわせて行われたのが公定歩合の引き下げであります。戦後最低水準になったわけでありますし、本年も一月から今回で第四次目の引き下げであります。私は、これは経済が次第に不況色を強めてきた一つのあらわれじゃないかと受けとめておるわけでありますが、この利下げの問題につきまして日銀の総裁に二、三お伺いいたしたいと思います。
　それは、ＩＭＦや世界銀行のあの総会のときに利下げの話が出たように承っておりますけれども、総裁の当時の新聞談話を見ましてもかなり抵抗をされたようでありまして、そのときには、デフレもデフレだけれども、金余り現象というものはやはり市場を攪乱し、経済を攪乱するということで御心配を述べられた記事があります。その後、あのときから一カ月ぐらいの間に円高デフレが円高のメリットを乗り越えてどんどん浸透していったわけだと思いますので、その辺、総裁はどういうふうに御判断なさってこの利下げに踏み切ったのか。
　同時に、あわせてお伺いしたいのは、今、その時期が果たしてタイミングとしてよかったのかなということについて私は多少疑問なしといたしません。それは、予想したよりも円高デフレの浸透が早くて、それが輸出とか、あるいはそういう製造業から非製造業の部門、また雇用調整の面までどんどん駆け足のごとくに来ている状況でありまして、これが午前中にも質問がありましたような失業雇用問題にまで発展してきているような経済状況なのであります。そういうことを考えると、この利下げのタイミングというのは本当によかったのか、もう少し早い方がよかったのじゃないかという気が私はいたしますので、こういうこともあわせて総裁の御所見を承りたいと思います。
○参考人（澄田智君）　最近の国内の景気につきましては、個人消費あるいは住宅投資あるいは非製造業の設備投資はなお底がたいものがありまして、そうしてこれが景気を下支えしている、そういう基本的な姿はＩＭＦ総会の当時と現在と変わっているわけではない、そういうふうに思っております。
　しかしながら、このところ円高のデフレインパクトから輸出関連産業におきまして設備投資の抑制を強めておる、あるいは雇用調整を強化する、そういう動きが広がっておりまして景気の停滞感がやや強まってきている、こういうふうに見られるわけでございます。こうした状況にかんがみまして、政府において総合経済対策に基づく来年度の補正予算を決定されましたその機会をとらえまして、もう一段の公定歩合の引き下げを図ることが内需拡大に資するという観点から適当であると、この時点において判断いたしたものでございます。
　一カ月前の時点に比べまして判断が変わったのではないかというような点につきましては、金融政策の運営については常に予断というものは禁物でありまして、そのときどきの情勢に応じて判断しつつ機動的に対応するということを心がけるべきものであると、こういうふうに我々常日ごろ思っている次第でございまして、今回もそういうような観点から実施をした次第でございます。同時に、一連の国際会議等において要請がございました日本及びその他余裕のある国の内需の拡大ということに対して、そういう国際協調という面についても、この点からもふさわしい、こういうふうに判断し、そういう観点もあわせて今回の公定歩合を決めた背景にあるわけでございます。
　遅過ぎるのではないかというような点につきまして御批判は率直に承りますけれども、私どもといたしましては金融緩和に伴う諸現象の状態等もいろいろと見きわめまして、今回の時期が適当ではないか、かように考えた次第でございます。
○降矢敬義君　公定歩合の引き下げのタイミングの問題につきましては、私たちは何も専門家じゃありませんから具体的に理論的に申し上げることはできませんけれども、何となくそういう感じがあるということを申し上げておきたいと思います。
　この問題に関連いたしまして、大蔵大臣に一つだけお伺いいたしたいと思いますす。公定歩合が下がると大体金利が連動して下がるのが普通でございますが、資金運用部資金の金利の法定されている問題から、政府関係機関の金利についてこれがうまく連動しない嫌いがあります。この点につきましては近藤経企庁長官も、新聞記事によれば、総理にも何か申し上げ、総理も法の改正も含めて検討したらどうかという御指示をしたというふうに聞いておりますが、この問題は金を預ける側、金を使う側、そして国家全体の金融という、いろいろな三者三様の問題がありまして一刀両断に結論は何となく出しにくい問題ではあると承知しておりますけれども、しかしこれからの、石油の価格がどうなるかは別にしまして、金利が低い状態でいくときに、そういう金利が法律で決められて機動的に動けないというのは、さらに金利自由化の進展等も考えますと、正しい姿か、いい姿であるのかなということに私は疑問を持っておりますので、その辺について大蔵大臣の所感を承りたいと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　確かにこの問題は、いわば私どもから申しますと、お預けくださっているお方と、それからお貸ししているお方とのそういう意味での利害が別だという問題でございますが、ここに参りまして、聞くところによりますと預託金利というのは伝統的には長期プライムレートと貯金利子とのちょうど真ん中ぐらいに長いこといたものだそうでございますけれども、かなりもうそれが長期プライムレートに近づいてしまっておるということからいろいろな問題が提起されておるわけでございます。
　殊に市中金利が下がっておりますので、つまり資金運用部から借りておられる方々は金利が高いではないかという御批判が当然ある。また、ある意味では、お預けいただいている方々も、お貸しになる金利は下がっておりますから、それだけ実はマージンがないことはないというふうに考えていきますと答えが出そうなものなのですが、なかなかそこが、これは降矢委員もよく御承知のような、大変に利害関係が錯雑しておりまして、ただいま関係者の間でいわば自由な討議をして、フリーディスカッションをしておるようなことでございます。
　それとまた関連いたしますが、一体こういうことを法定しておくことがいいのかということも確かにおっしゃるとおりなのでございますが、ある意味で法定ということが預託者に対しての一種の保証になっておった、幾ら下がってもいいというわけではないということを申し上げておったという点がございますので、この点も実はあわせましてしばらく関係各省庁の間で検討さしていただきたいと思っております。
○降矢敬義君　ぜひ御検討を願いたいと思います。
　日銀総裁結構でございます。ありがとうございました。
　順序をかえまして小倉税制調査会会長には長くお待ちいただきましてまことに恐縮でございました。税の問題に入らせていただきたいと思います。
　小倉会長に三点だけお伺いいたしたいと思います。一つは、税制調査会の御議論の中で、租税負担の水準、今税は国民所得の二五％でありますが、そのほかに社会保障の負担が一一％、要するに強制負担するものが三六％ありますが、負担水準の御議論はどのような形であったのかお伺いいたしたいと思います。
　それから第二番目には増減税同額、収入中立という原則で税制改革を進められる、これは総理の諮問の中にもあるわけでありますが、そうした議論の中で、何回も議論がいろいろなところに展開
されておりますけれども、赤字財政とのかかわりについてどんな御議論があったのか承りたいと思います。
　それからもう一つ。所得税、法人税の減税についての案をお示しいただきまして、それを補てんする財源として新しいタイプの間接税あるいは利子配当課税、あるいは特別措置の整理合理化、課税ベースの見直しという格好で示されておりますが、こうしたほかに何か具体的なほかの税目について御議論があったのかどうか、以上三点について簡潔にお伺いしたいと思います。
○参考人（小倉武一君）　お答えいたします。
　まず、税の負担率ということでございますが、今回の抜本改正に関する税制審議におきましては、租税の負担率あるいはそれに社会保障を加えての負担率ということについては特に審議あるいは議論というものはございませんでした。ただし、ずっと以前には、中山先生が会長をされておった時分には租税負担率というのは非常に議論になったことを覚えていますが、それ以後は租税負担率というのは臨調なり行革審の場で議論されておりまして、税制調査会ではむしろ歳入のうちどの程度の割合が租税で賄われるべきかというようなことは論じたこともございます。今回はそういう種類のことも論じておりません。と申しますのは、減税ということを頭に置いて、それを賄う財源措置、特に税源措置ということでございますので、税負担率は押しなべて言うと余り変わらないというようなことになっておったからだと思います。
　その次の増減税ゼロという、税制改正と財政との関係と申しますか、そういうことについてのお尋ねでございますが、総理からの御諮問もございましたように、減税ということを先に考えてそれに対する税制上の財源措置ということでございまするので、特に財政の改革といいますか、財政再建と税制の関係ということについては真正面には取り上げておらないと言った方がよろしいかと思いますが、ただし議論としては無論ございまして、新型間接税を導入するというようなことについては、単にそれを減税の財源に充てるということではなくて、将来の財政再建、財政改革に資するようにすべきじゃないかという一方において議論があり、他方において、そうではなくて租税負担というものは今日以上ふやすべきではないということからそういう見解には反対であるという両面の議論が並行的にあったかと思います。
　それから所得税減税の財源措置についてでございますが、御質問にもございましたようにいろいろのことがございますが、税制調査会としては、利子配当について課税ベースを広げてそこに財源を一つ求める、もう一つは間接税のあり方を改めて広く消費に課税をお願いするというようなのが主でございますが、そのほかに、所得税につきましてもあるいは法人税につきましてもそれぞれ課税ベースを広げてその中に税源を求めるということもございまするし、特に法人税については、法人の引当金の問題その他についてやはり法人税制の中で法人税の実効税率を下げてまいる財源も生み出さなければならぬというようなことがございました。
　なお、議論といたしましては、資産課税についてもう少し充実すべきじゃないかという議論がありまして、資産の所得は先ほど午前中にもお話がございましたけれども、資産そのものについての課税というようなものについても考えたらどうかということが議論になりまして、これはなお今後検討するというようなことになっております。
　おおよそそういうことでございます。
○降矢敬義君　時間も大分迫りましたので、税制について基本的なことを二、三大蔵大臣にお伺いいたしたいと思います。
　一つは、今度の税制改正で増減税同額という、これは税制の体系、システムの改革としての話、今のひずみ、ゆがみを直すそういう税制を将来に向かって構築するという話じゃないかなと、もちろんこれは基本の話なんですが、実はよくわからないのは、先ほどの総理の御答弁もありましたが、じゃ税制改正について税制調査会に御諮問をなさって、やはり来年度の予算編成にかけてどんな税制改正を具体的にやるのかということは大蔵大臣としてはまた税制調査会に御諮問なさるのか、あの答申で終わって後は党の税調の御議論の中でつくられていくのか、その辺がちょっとわかりにくいところでありますし、もう一つは今度の改正は増減税ゼロだと、その考え方はよくわかるんですが、それなら来年の予算編成のときにも、また本当に全体としてどういう税制改正になるのかという、それは歳入歳出と具体の予算編成になりますので、その辺のところが先ほどの御質問を通してもよくわかりにくいのでありますので、あえて大蔵大臣に御質問をさしていただきたいと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　最初の部分のお尋ねでございますけれども、お答えから先に申し上げますならば、やはり昭和六十二年度の税制をいかにすべきかということにつきましては、改めて政府税調に諮問を申し上げてお答えをいただく、そういうことになろうと存じます。
　それに先立ちまして、先般答申がございました、いわば抜本改正についての答申をただいま政府と与党との間でいろいろ検討しておることは御承知のとおりでございますが、その中から、恐らくは今後恒久的なと申しますか、抜本改正に当たります部分と、さしずめ六十二年度をどうするかという部分と、両方の恐らく検討がなされることになろうと想像いたしますが、いずれにいたしましても、政府としてはそれを受けまして六十二年度にはどういう税制改正をするかということを政府税調に諮問をしてお答えをいただく、そういう手はずになろうかと思います。
○降矢敬義君　もう一つ重ねてお伺いしたいのは、その際その税制改正も、やはり財源との関係も見合いながら増減税ゼロというお考えでありましょうか。それともそこは多少弾力的な、要するに具体的な財政運営の問題でありますから、しかも財政再建の旗はやはり掲げながら来年の運営をしなければいけませんものですから、その辺について御所見があれば承っておきたいと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　まさに財政運営の問題であるわけでございますが、今の歳入状況から申しますと、やはりこの点も、単年度でもいわゆる歳入中立的と申しますか、過不足ないものでありませんとなかなか財政の編成が困難ではなかろうかとただいまとしては考えております。
○降矢敬義君　なかなかそこはほかの財源との見合いでありますので、これ以上お話を承ることはやめようと思います。
　それからもう一つ。税制改正の問題で、やはり負担の公平というのは総理も一番念頭に置いておられることであります。その見地から二つだけお伺いしたいと思います。
　一つは、先ほどもお話にありましたが、いわゆるキャピタルゲインの課税のあり方については、今も若干段階的に課税方向にいくということになっていますし、現在も二十万株以上の売買のときには課税するというような方向になっていますが、何か知恵を出して、この方向を少しでも前進することを考えられないかなというのが一つであります。
　それからもう一つは、税務執行体制を見直す必要があるんじゃないのか。例えばクロヨンという話もあるいはそういうところとのかかわりがあって、非常に課税の件数がどんどんふえてきても実調の割合は、大臣御案内のとおり、ほとんど変わってないんですよ。十年前、二十年前と全然変わってないんです。だから、その辺も、所得の適正な把握という面から見ても執行上の不公平感というのがやはりあるんじゃないかなと私も思っておりますので、その辺についてのお考えを承りたいと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　キャピタルゲインにつきましては、殊に株式のキャピタルゲインにつきまして、今般答申がなされておりますが、結局、これは少し長い目で見て整備をきちんとしていかなければいけないという御趣旨と伺っておるわけでございます。そう言っておられます意味は、やはりこれについてのいろいろ資料であるとか事実関係であるとか調査であるとかということが御承知のとおり非常に難しい。そこのところを慎重にいたしませんとかえって非常な不公平な結果になるということもございますしいたしますから、その辺はよく整備しながら考えろと言っておられる趣旨と存じます。現在でも御承知のように非常にまとまった大きな取引、あるいは年に何十回という回数の取引については課税をするということになっておるわけでございますから、そこらのところを少しずつ強化をしていくといったようなことででもあろうかと思いつつ検討をいたしております。
　それからクロヨンのことは、これは現実にクロヨンということを認めるわけにもまいらないことでございますけれども、税務の執行の面と制度の面と恐らく両方問題がございましょうと思います。執行の面につきましては、やはり実地調査と申しますか、実調をもう少し効率的にできないかといったようなこと、あるいは青色申告とか白色申告につきましてももう少し工夫がないか、それから見なし法人の給与の点等々も何かもう少しいろいろないかということ、それから制度面で申しますと、給与所得の方の実額控除を考えられないか、あるいは配偶者に対する特別控除等々は、つまり行政面と制度面――もう一つ申し上げるのを忘れました。一番大事なことは、やはり給与所得、中堅給与所得者のところの累進構造をなるべく幅の広い税率で、毎年昇給しますとどんどん重税感が重なっていくようなことでないやり方、行政面と制度面でクロヨンという感じの給与所得者に対する不公正感をできるだけ解消してまいりたいと思っておるわけでございます。
○降矢敬義君　ぜひ税務執行の体制につきましては、一生懸命職員がやっておりますけれども、私の見るところではかなり労働もきついんじゃないかなという感じがありまして、御配慮願えればありがたいなと。これは別に陳情を受けているわけじゃありません。私の実感であります。
　それで、時間がなくなりましたので、二つだけ補正予算に関連して大蔵大臣にお聞きしたいんです。
　実は今度の補正予算は減額補正予算で、約二千六百億ぐらい減にしております。それは財政再建、片方に景気のてこ入れ、建設国債を発行して、非常に苦心の産でありまして、高く評価するわけでありますが、実は私はちょっと違う感触を持っていまして、今の円高デフレはかなり深刻だなと受けとめておりますので、減額するぐらいだったらその分を公共事業の方へでも少し回してもらえないのかなという感じがしております。それが一点です。
　どうしてそういうことを言うかというと、大臣が十八カ月予算構想というのをちょっとお漏らしになったことがあるんです。それはやはり景気に対する財政の出動ということを考えてのお話でないと十八カ月予算なんという構想は余り意味がないんだなと思っております。補正予算からつなげていく財政の景気に対する出動態勢というものは、そういう姿であるならば一番いいんじゃないかなと。補正予算で減額するお金を、規模を縮めてまでやるんだったら、その分は公共事業に回すような御決断があってもよかったのではないか。これは私の感じでありますが、大臣はその辺はどうお考えでございますか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　今の景気の落ち込みから申しますとこの程度では十分でないという御指摘は、そういうお立場からは私は決して理解ができないわけではございませんが、ともかくも、ここで補正予算としては何年かぶりで一般公共事業に建設国債の増発をしたということ、それからそういうこともありまして、特例公債はどうしてもふやしたくなかったという、そういう二つの配慮の結果でございます。財政再建という問題がございますものですから、その中でぎりぎりのことをやったという感じを私としては持っておるわけでございまして、そのような点も御理解をいただきたいと思うわけでございます。
○降矢敬義君　いや、大臣の御苦心を高く評価しているということは冒頭に申し上げたわけですが、しかし私にはどうも、金融も発動しました、今度税制改正をして、税制もやがて発動していきますと。それで、先ほどもありましたように、私はやはり同じように失業もふえていくと見ておるわけでありまして、三％からもう少し出るのかなという、それが地域的にも非常に集中してくるようなところもありますので、この際財政がもう少し出動をしてもいいなという感じを持っておりますので、そのことだけ申し添えさしていただきたいと思います。
　それで、時間がなくなりましたので、ひとつ加藤農林大臣にお伺いいたします。
　私は、例のＲＭＡの提訴の問題について、ＵＳＴＲは確かに三百一条の訴えは却下しましたんですが、あれでちょっと私は、新聞記事だけでありますけれども、どうも日本が、新ラウンドでやるぞ、それも受けなければまた通商法の三百一条でやるよというような、いわば多少おどかされたような感じを持たないわけではありません。私は、堂々と日本の米の地位というものにつきましては、それは主食であるとか、あるいは農業生産の三分の一であるとか、農民の八割、九割が米をつくっているとか、そういう意味のほかに、日本の文化に根差したものであるという、そういうことの高い御主張を新ラウンドの場で堂々とやって、そういう意味で日本の本当の姿というものを知っていただく方がいいんじゃないかと。農林大臣のあのときの御声明では、まだラウンドの対象にするかどうかについては何ら言質を与えていないというお言葉もありましたが、私はむしろきちっと御主張された方がいいなと、こう思っております。それが第一点であります。
　それからもう一つは、米をめぐって最近非常な各方面の御批判があります。それに反批判があります。これは、農政が足腰の強い農政として三十六年農基法農政からスタートして二十五年、四分の一世紀過ぎました。それで、今またこういう農政に対する各方面の批判があることは決して悪いことじゃないと私は思っています。農業が我が国において強くなるためには、いろんな人の意見に耐えながら自分が力強く生きなきゃならぬと思っています。そういう意味で、その中での一番大事なことは、日本の農業の基本は食管制度である、それと米の結びつきが日本の農業を支えているんだと私は思っています。つまり、これと複合経営あるいはこれの大規模な単作と、こういう姿でこれからも伸びていく以外に方法がないと思いますし、それが例えば規模拡大でもいいしあるいは生産集団という格好でもいいわけでありまして、そういう格好できちんと伸びていかなきゃならぬ。そういう意味ではやはり食管制度を基本に置いてこれを支えていかなきゃならぬと私は思っています。
　もちろん、食管制度の運営の合理化とかあるいは生産性の向上とか、規模の拡大とか、構造政策とか価格政策を、ある移度構造政策との調整をきちっと図っていくとか、今議論されていることはいずれもごもっともだと思いますが、一番基本のところについて実は総理の御意見も農林大臣の御意見もあわせてお聞きいたしたいと思います。
○国務大臣（加藤六月君）　ＲＭＡの提訴が却下された際、降矢先生からもただいま御説明ございましたが、私は十月二十四日に談話を発表いたしました。そのときに、却下ということは一応の評価ができるが、これは、ガット新ラウンドの場において取り上げるという意向を表明されたことは今後に大きな問題を残すという趣旨のことははっきり言っております。
　そしてまた、第二番目に御指摘になりました、しからばガット新ラウンドの場において堂々とその必要性を主張したらどうか、こういう御意見でもございます。もちろん先ほど来降矢委員と外務大臣との応答も熱心に承っておったところでございますけれども、私としましては今後アメリカに対して日本の米の必要性、先ほどおっしゃったような趣旨をさらに強調して理解と納得を得る運動をいたしたい。そしてガット新ラウンドの場におきましては、まず一番これから問題になるのは、日本が行っておるような輸入数量制限問題がある。それからまた、米国もウエーバーによるところの輸入制限という数量制限をやっております。あるいはまた、ＥＣが輸入課徴金というものを取っております。このような国境保護措置をそれぞれの国がやっております。こういった問題、あるいは最近穀物の、国際的に余っておるということで輸出補助金、穀物の輸出奨励金という問題があります。こういう問題も大いに議論になってくると思うわけでございますが、私は、ガットの場においては農業貿易に影響を与えるすべての措置を対象として各国が守っていけるようなより実行性のある新しいルールづくりの交渉が行われることになっておると、このように理解いたしております。そしてニューラウンドの場におきましても、我が日本は世界最大の農産物の輸入国であるということと、それから我が国の食糧安全保障を重視するという立場等に立って、農業というものは工業とは異なる特殊性があるということを十分配慮した新しいルールづくりができるように最善の努力をいたしたい、こう考えておるところでございます。
　そして次に、おっしゃいました食管制度を中心とするいろいろの多くの批判あるいは御要望というものがあります。近々農協自身もみずからの新しい体質改善の方法を出していただけると思います。また農林省といたしましても、ポスト三期の問題について思い切った改革を出していきまして、国民皆さん方が食管制度に理解をいただきながら、そしてまた国民皆さん方が喜んでいただけるような我が国の農政の展開をしていきたい。それには先生がおっしゃいましたように、過去を振り返りまして、生産基盤の拡大がおくれております、あるいは新しい担い手としての集団の育成であるとかあるいは新しい強力な生産機構というものをつくり上げることもおくれております、そういう問題に鋭意努力いたしまして御期待に沿うようにやっていきたいと考えておるところでございます。
○国務大臣（中曽根康弘君）　私は前から、農は国のもと、農業は生命産業である、そう言っておりますが、そういう言葉の背景には米の問題が非常に重大であると考えておるからであります。そこで、食管制度の基本を維持する、それから米の需給に関する国会決議を尊重していく、この二本というものをやはり基本にして米の政策も推進していかなきゃならぬと思っております。
　ただしかし、最近における内外の風圧、世論等を見ますというと、今までのような形で我々が晏然としておるわけにはいかない内外の風圧が高まってきていることは事実です。しかし、国民の世論調査を見るというと、米が高いのは困るけれども、しかし食管制度は維持した方がいいと、これが今の国民の世論の大多数で、それはやはり米というものの日本社会における特質というものを国民自体が身をもって感じているからではないかと思っております。このような情勢をよく認識して、私は、農協みずからがこの大きな時代の変化あるいは内外の米の価格の落差というようなものをよく分析して、そしていかにこれを改革していくか、時代の新しい、新農政といいますか、そういうものを農協みずからがつくってもらうことがよろしいと、そういうことを私は農林大臣にも言いまして、農協とよく話し合って、そしてその農協が考える農政あるいは農協の改革というものに協力してあげて、政府・与党一体になってそういう方向に進めようではないか、そういうふうに今私は進めておるわけでございます。
　農協の方においてもそういうような風潮がだんだん出てまいりまして、やはり改革しなければこの大きなときは過ごされない、看過するわけにいかぬという空気が出てきたことは非常に歓迎すべきことでありまして、ともに手を携えて、農政の改革あるいは農協の改革という面に国民の納得のいく、また農民が喜ぶ、実体的に喜ぶ、そういうような方向にぜひとも力を加えていきたいと考えておる次第でございます。
○降矢敬義君　食管の基本を維持し、米の自給に関する国会決議の尊重、やはりそういう原点に立って、私も足腰の強い産業としての農業というものをこれからつくっていかなければいけないなということを思っております。そういう意味では基本的に総理と同じでありますが、いろんなプロセスの問題についてもこれからも議論をさせていただきたい、こう思っております。
　それで、ちょっともう時間もありませんので、最近の問題を一つだけお願いしたいんですが、法務大臣と大蔵大臣の所管でありますが、抵当証券問題であります。
　もともと、これは中小企業者が長期の資金を調達する方法として生まれたわけでありますけれども、最近、運用の実態が金融商品のような扱いになりまして、それが必ずしも投資家の保護につながっていないという現状はもう新聞紙上にもたくさんございます。アジサイ寺までこの問題に関係するに至ってはまことに噴飯物だと思いますが、ほうっておけない問題になってきておりますので、これについて研究をし至急に法的な手段を講ずる必要があると思いますが、法務大臣と大蔵大臣の御見解を承りたいと思います。
○国務大臣（遠藤要君）　お答えいたします。
　先生お話しのとおり、これ本来は大蔵大臣だろう、こう思いますけれども、せっかく御好意によって答弁をさしていただいて本当にありがとうございます。
　この種の抵当証券に関する問題は、今種々問題が指摘されておってまことに遺憾だと思っております。そのような点で、大蔵省と法務省が協議をして、抵当証券研究会というようなことで有力者にも御参加を願って今検討のさなかでございまして、これは一般投資家の保護を中心として何か方策をということでございまして、できるだけ早くその検討結果を踏まえて対処したい、このように考えております。
　それで、この答弁を先生を通じて皆さん方にも、またこれをお聞きの方にも私からお願いを申し上げたいのは、やはり命の次は金だと、こう言われておるのでございまして、御承知のとおり交通問題も、青信号があって自動信号の中において青で渡ればいいかということになりますると、学校や何かで右、左を見て、さらに手を上げて渡れ、こういうふうなことでございますので、投資家もやはり財布を出す前にちょっと右、左を見て投資してもらうということも必要ではないか、こう思いますので、よろしくお願いいたしたいと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　ただいま法務大臣の御答弁のとおりでございますが、最近になりまして、まことに善意の市民がこれに巻き込まれてといったことを間々聞くようになりましたので、今法務大臣がお話になりましたように、両省の間で抵当証券研究会というものを実はつくりまして、今学識経験者に検討していただいております。もしその結果として要すれば法制の整備ということになりますかどうか、その点を含めましてこの研究会になるべく早く結論を出していただきたい、こう思っております。
○降矢敬義君　国保の問題については先ほどもあったわけでありますが、いろんなことを聞きたいんですけれども時間がありません。
　ただ一つ、この国保財政、国保の運営について行政改革審議会の答申で広域運営というものを考えろという御答申が出ていることは御承知かと思います。私も保険単位は大きい方がいいし、将来、過疎の市町村というか、そういうものを考えると、どうもやはり今のままでいいのかなという気持ちを前から持っております。単にこれは財政だけの話ではないと思いますので、最後に厚生大臣の御意見を承りたいと思います。
○国務大臣（斎藤十朗君）　市町村国保の財政は大変厳しい状況の中にございます。先ほどもお話に出ましたように、今回の老人保健法の改正によりまして相当部分改善はされるとは思いますが、なお引き続き国保の安定的な運営のために全力を挙げて検討をいたしてまいりたいと考えております。
　そういう中で、今御指摘がございましたいわゆる実施主体をもう少し広くした方がいいのではないかというお考えでございますが、保険、インシュアランスでありますので、母体が広ければ広いだけ安定的であるということは当然であろうと思いますし、そういったお考えも非常に有力なお考えの一つであろう。また、国があり、県があり、市町村があるという中で、県がどのような負担を国と地方との関係の中でしていただくかというような問題もあろうかと思いますす。いろいろな幅広い検討をいたしてまいるわけでございますが、そういう中で今おっしゃられたような事柄についても当然検討をいたしてまいりたいというふうに考えております。
○委員長（桧垣徳太郎君）　以上で降矢敬義君の質疑は終了いたしました。（拍手）
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○委員長（桧垣徳太郎君）　次に、高桑栄松君の質疑を行います。高桑君。
○高桑栄松君　それでは質問をさせていただきます。
　最初に、前百四国会で私はエイズはがんとどちらが怖いでしょうかという御質問をさせていただきました。外務大臣、科学技術庁長官、それから厚生大臣、大蔵大臣、総理大臣からそれぞれ御返事を承りました。大体皆さんのおっしゃるところは、この病気は解明されていない、予防、治療法が確立されていないということで、やはりエイズの方が怖いのではないかという御返事でございましたが、私はさすがに知的水準の高い御返事であったと大変評価した次第でございます。国民の健康を守るという政府の責任においてエイズに対処する決意を官房長官が新聞記者会見で述べられたということを新聞で拝見いたしまして、私はこれも非常によかったと。しかも、迅速に対応されるというのは、政治の場でもこういうことがやはり物と場合によってはあるということを知りまして大変うれしいと思いました。
　しかし、あれが三月でございましたが、この十月までの正確に言えば七カ月でありますけれども、その間にエイズの患者がどうなったか、確定患者でありますが。アメリカでは三月の時点では患者が一万六千でございました。今二万六千でございます。死亡者が一万四千、過半数以上であります。日本はあのときに十四名の確定患者、今二十一名で、死亡が十三名でございます。致命率は五〇％を超しております。感染者がアメリカでは大体百倍から二百倍、日本では百倍から三百倍といっておるわけで、アメリカの例をとりますと二百六十万から五百二十万ということであります。感染者、つまりウイルス保有者でございます。ＷＨＯはこの春に、世界のウイルス保有者の数をおおよそ一千万を超えたと言っております。これはやはり大変ゆゆしい問題であろうかと私は思うのでございます。
　去る十一月四日のアメリカの中間選挙で――私はスローガンはよくわからないんですけれども、カリフォルニア州でありますが、びっくりしたのは、何か住民投票とかというものの提案の中で三大焦点の一つにエイズが取り上げられている。これはやはりアメリカではどれほどこれが恐ろしいものと考えられているかということではないかと思います。
　そこで、実はきのうきょうの新聞をごらんになったと思うので、私もあっと思ったんですが、フィリピン女性のことが出ておりました。二十一歳のフィリピン女性が九月十七日に入国をして、十一月四日に入国管理局の方に出頭をして、今そこにいるわけですね。国立予防衛生研究所で検査をする、二日間ぐらいすると結果が出るだろうと言っております。滞在したのが大ざっぱに言って四十日であります。本人は、長野県数カ所で売春をしていたと、こういうふうに言っております。何人掛ける四十日か知りませんが、これは相当な数に上るのではないか。しかし私が非常に奇妙に思いましたのは、マニラからの報道で本人がエイズにかかっていることがわかったと言っているんですよね。私は、推定でありますが、恐らく接触感染調査の結果、そこがダブっていって、あの人だということがわかったのじゃないかなと思うんです。逆に言いますと、この人の接触をした、何人か知りませんがその接触調査が必要になってくるんじゃないかということでございます。一応こういう前提に立ちまして、我が国のウイルス保有者は百倍から三百倍といいますと、二千から六千人くらいの間になります。
　それから、ちょっと比較をして言えば、核兵器をまたなくても、予防、治療法がないという病気でありますから、そして非常に感染の幅が広がっておりますので、人類滅亡の病気ではないかという、そういうことが言われている病気でございます。我が国は幸い数千の保菌者でございますので、何とか水際で食いとめることができるという形に持ち込めるのではないか。もう一　つは、グローバルな意味で、やはり我が国もこれだけの文化国家でございますから何らかの貢献をしなければならないのではないかと思いますので、この辺を踏まえて総理大臣にお考えを承りたいと思います。
○国務大臣（中曽根康弘君）　エイズの問題については先生から累次にわたりまして教えをいただきまして、非常に感謝しておるし、先見の明について敬意を表する次第でございます。私も、その後いろいろ勉強させてもらいまして、エイズというものはいかに重大な問題であるかということを深く認識いたしました。特に、予防薬、治療方法がまだ発見されていないというところが非常に致命的な問題で、むしろがんよりも怖い、そういう存在になってきたように思います。
　問題は、日本の潜在力がどの程度あるか、それがどう拡大していくかというポイントにあるので、この点については厚生省において医師会あるいは病院等とも連絡をとってこれらの解明に努める必要が絶対あります。それから、国民の皆様方にこの恐ろしさをよく知っていただいて、そして自分で警戒をするという、そういう予防措置を講じていただく必要がある。これを厚生省としては至急やっていただきたいと思いまして、厚生省を督励しておるという状態でございます。
　一方、エイズの病因、原因等についても、いろいろ調べて聞いてみますというと、がんに近い遺伝子の構造とかあるいはある意味においては老化現象にも通ずる要素があるということも聞いておりますが、これが解明についてもひとつお医者さん、専門家に懸命に努力していただきたい、そう思っておるところでございます。
○高桑栄松君　それでは早速、我が国の国内体制がどうなっているかということを、例えば検査の場所、全国で何カ所、チェックするべき献血件数、それから処理能力、それからマンパワー、そういったことについて厚生大臣にお伺いしたいと思います。
○国務大臣（斎藤十朗君）　ただいま総理からもお話がございましたように、エイズは大変難しい病気でありまして、これについての対策はいろいろ講じなければなりませんが、その中で現在一番中心と考えておりますのは、献血血液の中におけるウイルスの抗体保持者を見つけて、そして事前に感染を防止するということであろうと考えております。
　現在、ことしの九月に全献血血液の検査を行うべく用意をいたしまして、十月いっぱいでこれを完了し、そして現在十一月に入っておりますので、全献血血液についてのエイズの抗体検査が実施されております。ＡＴＬについても同様でございます。そして、全献血血液と申しますのは、年間八百七十万件と予想しております。また、その検査する体制でございますが、全国の血液センター七十五カ所にわたって全域で行っておるということでございます。
○高桑栄松君　検査件数は八百七十万件ですね。約九百万件でございますが、それの能力というふうなのは一カ所どれくらいずつ処理できるのか。いかがでしょうか。
　それからついでに、検査での擬陽性というのが出る確率もあるんですね。その辺のことをちょっと確かめたいと思います。
○政府委員（森幸男君）　先生お話しの、まずこの検査を行うに当たりまして、一つは検査の要員がどうなっているか、二つ目には検査の機器等の物的な面がどうなっているか、それから三番目は、検査の試薬と申しましょうか、そういうものはどうなっているか、こういうようなところが問題かと思っております。
　それで、検査技師につきましては、日本赤十字社の七十五センターでこの検査ができるように、十月に検査の担当者に技術研修を一週間ほどやりまして、要員は十分確保できた、こういうふうに考えております。
　　　〔委員長退席、理事原文兵衛君着席〕
それから検査機器につきましても、十月中旬までにすべて確保いたしてございまして、検査試薬も同じく十月中旬までに確保いたして、そういう人的、物的、それからまたその試薬の面も含めまして、先ほど大臣が申し上げましたように、十一月の初めからすべての献血血液について安全に供給できるというような体制に持ってきたところでございます。
○高桑栄松君　今、十月に体制を整えるということでございましたが、官房長官にちょっと伺いたいんですが、三月の時点で、これは大変重大な問題だから銭金を惜しんではいられない、政治決断をもって、というようなお言葉が新聞に載っておりまして、私みたいな政治なんかよくわからない人間が大変感激をしたんです。もう四月から五月にはかかるのかと思っておったら十月まで何にもないというのは、官房長官の御指示はどういうことであったか承りたいと思うんです。
○国務大臣（後藤田正晴君）　確かに私はこの委員会で、あなたがああいう御提言をなさって、質疑応答があり、それを受けまして記者会見でこの話が出ました。そこで、御質問の中にありましたように、大変致命率の高い、しかも何というか感染が非常に迅速というか、速く、どんどん広がっていく、しかも治療法はと言えば必ずしも明確でない、勢いまた最近の現象ですから国内の予防対策、治療対策が整っていない、こういうような質疑応答を受けて、確かにこれは大変重要なことで、銭金の問題ではないと思う、重要な課題だとおれは思う、こういう発言をした記憶がございます。
　そこで、今の御質問は、それにしてはあかんやないか、こういうことでしょう。しかし、あれ、御質問があったのが三月だけれども、予算はもう提出してしまっておるんですね。先に予算措置を――お役所の仕事というのは予算で飯を食っているんですから、そこらはやはりお考えをいただかなきゃならぬと思いますよ。しかし同時に、事柄は非常に重要ですから、それだけに厚生省当局、これは総理からもお話があったんです。そこで、厚生省は、今大臣が答弁しましたように、調査研究の拡充、それから同時に血液対策、これらを本年度からもやるべきことはやっていこう、こういうことで私は本当に真剣に取り組んでいると思います。しかし、それじゃそれで十分かと言えば、この病気の恐ろしさから言えば、私はこれでは不十分である。もう少し政府も地方団体も、またお医者さん、医師会も大学も、みんなが一体となって取り組んでいかないと民族の将来を考えた場合には大変なことになるよと、幸い日本は今、アメリカその他と違いまして患者の数も少ないんですから、今のうちにきっちりした対応策を整えるべきであろう、これは政治の場にある者としての私の物の考え方でございますが、政府としてもそういう線でこれからも進んでいきたい、かように考えております。
○高桑栄松君　後藤田さんのお顔を拝見していますと、おっしゃることはそのとおり実行されているというふうに私も受けとめておりますので、今後ともひとつハッパをかけていただきたいと思うんです。
　ところで厚生大臣、そうするとこの七カ月の間、国民の皆さんも心配だと思うのは、では検査がされないままに輸血が行われてはいないかという心配がございますが、どうなっておりましょうか。
○国務大臣（斎藤十朗君）　ただいま官房長官からも御答弁申し上げましたことと関連いたしますけれども、当初、本年二月から、東京、大阪を中心に百万件体制ということで進めたわけでございます。そして、その後抗体保持者が三名発見をされました。そして、七月からは東京、大阪以外の大都市圏を含む八つの都道府県に広げまして、三百七十万体制ということで始めました。そして、九月の段階でおおむね百二十万件を検査する中で、もう五名ふえまして八名の抗体陽性者を発見したということでありまして、数の上ではそれほどの高率ではなかったかと思うわけであります。しかし、この病気の恐怖の度合いの強さから考えまして、九月には全血液の検査に踏み切った、こういうことでございます。その間には段階的にそれらの体制を強化いたしてまいって、約半年強で全血液の検査ができるようになったというふうに御理解をいただきたいと思うわけであります。
　そしてもう一　つは、十一月一日からは全献血血液に対応いたしておりますと申しておりますけれども、その十一月前の、これまでの献血を受けたもので血液センターやまた医療機関に保存、備蓄されておる血液、これについてもさかのぼって検査をいたして、済んでおります。でありますので、十一月一日からはこの検査を通らない献血血液はないというふうにお考えいただいて結構でございます。
○高桑栄松君　大変よかったと思いますが、今まで百万ぐらいで、年間約九百万ですから多分足りないんだなと僕は思っておりますけれども、やっぱりとったもので検査できないものはストックしてある。それを順次チェックしながら使用できるものは使用していくということのように承ったんでやむを得ない一つの経過措置だと思いますし、安全であるということは一番大事でございますから大変よかったと思いますが、厚生省もひとつ頑張ってこれを充実していただきたいと思います。
　そこで、一件当たりどれくらいの費用がかかって、今トータルでどれくらい見込んでいるか、ちょっと承りたいですね。
○政府委員（森幸男君）　所要経費でございますけれども、エイズとＡＴＬ合わせまして一人当たり四百二十六円でございます。全体の献血者八百七十万人に掛けますと大体四十億円弱というようなところになろうかと思います。
○高桑栄松君　私が質問した段階で厚生省から承ったのは、一件多分千円だろうということでございましたが、そこでいくと百億だったんですが、かなり今安くなってきたんで、円高差益なのか何かわかりませんが、ともかくよかったと思いますが、総理大臣も官房長官もあれほどおっしゃっておられますので、厚生省は遠慮なさらないでこれについてはじゃんじゃん予算を要求された方がいいと思います。
　続きまして、現在輸血による感染予防以外は予防法、治療法がない。非常にこれはもう悲劇的なことに思うわけでございますけれども、しかし何か予防しなきゃならぬわけです。さっき例を挙げましたが、フィリピン女性の件がございますが、こういうのはどういう対処をなさることになるのでしょうか。
○政府委員（仲村英一君）　エイズの予防対策でございますが、ただいまは献血者からの感染防止ということでのお尋ねでございましたが、それ以外の予防対策でございますが、おっしゃいましたような、いわゆる私どもで言っております二次感染予防というのは非常に重要なことだと思います。フィリピンの女性の例もそれに含まれるわけでございますが、こういう方たちには、抗体の陽性の方でございますとかそういう方たちには私ども通知をお渡しいたしまして、どのような日常生活をしたらいいかというふうなことで、生活指導を行
うというふうなことで二次感染を防止してまいりたいというふうに考えております。ただ、いろいろそういうエイズを心配する方たちもおられますので、相談窓口を多く開きますことでございますとか、一般の方々にリーフレットあるいはテキストをつくる、さらには関係者に対しまして研修を行うというふうなことで知識の普及その他に努めて、エイズ防止につきまして努力してまいりたいと考えております。
○高桑栄松君　私が申し上げたいと思ったのは、さっきの女性を例に挙げますと、四十日間いた間の接触があるわけですよ。専門用語で言うとコンタクトトレーシングというのですが、接触感染調査というのが要るんですね。しかし向こうも言わないだろうし、彼女は帰ってしまいますから、これはもう困るので、そこで必要なのはエデュケーションになるんです。
　アメリカでも、エイズについてはパニックかエデュケーションかという大きな見出しで語っていますね。さっき総理大臣が言われたのもこれ重要なんです。エデュケーション、教育だとおっしゃる、これは非常に重要なことで、これについて厚生省は力を入れて、やはりその申し出があるような体制をつくってもらわないと、コンタクトの先が、簡単に言えばこういう問題というのは倍々ゲームで進んでいきますから、百人に感染したとしますとたちまち二百人になるわけですから、非常に重要でございます。ですから私は、内容のことを今御答弁をと言っても困るでしょうから、力を入れてもらいたい。お金は総理大臣と官房長官と、大蔵大臣は今下を向いておられますけれどもちゃんと聞いておられるはずでございますから、遠慮しないでひとつお金はいただかれた方がいいと思います。
○国務大臣（斎藤十朗君）　血液の検査と同時に、あとは発生のメカニズム、また治療、予防という研究ということも大事でありますとともに、やはり現在一番重要なことは、今先生がおっしゃられますように啓蒙普及活動ということであろうと思います。この面に全力を挙げてこれからもやってまいる決意でございます。
○高桑栄松君　そこで、総理大臣にひとつ承りたいんですが、ワクチンの開発というのは世界の権威の人の言っているのを聞いていますと難しいようなんですね。つまり予防の手段が非常に難しいだろうと思うんです。しかし治療には希望が持てる。ですから、やはり力を入れてもらうのの一つは治療研究だと思うんです。研究費は増額をしてもらいたいと思うんです。
　承っていると時間がかかると思いますから、我が国の研究費は六十年度で四千万ぐらい出ました、科技庁ですね。ことしは多分二千七百万ぐらいですよ。アメリカはＮＩＨだけでエイズだけで四百八十億かな、けたが違います。ですから総理大臣、ハッパをかける意味で研究費のことをひとつ触れていただきたいと思います。
○国務大臣（中曽根康弘君）　お金を出すことは幾らでも出しますが、問題は研究者の提携といいますか、研究協力だと思うんですね。これは単独で、一人でやれるものじゃないので、あらゆる学問が総合的に攻め合って、そして予防の方法なり治療の方法なり、あるいは病原菌を発見していく、そういう努力が必要なんで、そういうふうなチームワークなりあるいは病院なり医者を中心にした一つの体系と、それに対する援助ということで考えていきたいと思います。
○高桑栄松君　まだ尽きませんけれども、尽きさしていただかないとその次の質問ができませんので、では老人保健法の方に入らしていただきます。
　ポイントは外来一部負担の増額ということと老人保健施設だろうと私は思って、この二点に絞って質問をさしていただきますが、まず一つは、健康保険における医療の考え方が独立採算ということで物をお考えなのか相互扶助ということなのかということを、厚生大臣、まず基本原則として承りたいと思います。
○国務大臣（斎藤十朗君）　その中心は保険制度による相互扶助であると考えております。