Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○林（百）委員　それではお聞きしますが、憲法の三十八条には、日本国民は、不当に本人の意に反して自分の不利益なことを述べる必要はないとある。また、刑事訴訟法の三百十一条ですか、取り調べに当たって不利益な陳述をしなくてもよろしいという規定がありますね。この憲法三十八条、刑事訴訟法三百十一条は、外国人登録証の不携帯の罪については適用はないと言うのですか、あなたは。本人が見せようと見せまいと、自分の不利だと思うことは言わないで、改めて言うとか、そういうことはできるわけでしょう。これは適用はないと言うのですか。
○當別當説明員　外国人登録証明書を当該外国人が携帯しておるということは、いかにも行政取り締まり目的のためだけに法律がこういう義務を課しておるように思われがちでございますけれども、これは当該外国人が、自己の適法に在留しておるその地位、身分を即時に証明し得るということで、当該外国人にとっても利便になることであるという側面も大いに強調したいと思うわけでございます。
　なお、ただいま委員御指摘の憲法の規定、刑事訴訟法の規定、外国人登録証明書の携帯あるいは提示というものが、直ちに自己の不利益な供述を強制されないという規定に抵触するとは考えておりません。
○林（百）委員　あなた、何を言っているのですか。自分は、実はいまジュースか何かを自転車で買いに来ていますが、必ずうちにあります、その場合、おまえ、あれ持っているか――警察ではいまなれっこになって、あれ持っているかと言うのですね。あるいは高等学校の生徒に、調べると言って、一々、おまえはべっぴんだなあなんて、そんなつまらないことまで言ってなれ合っているのですよ。そういう状態のもとで、いまここにないが、うちに帰ればあるわけですから、いや、それはあなたにいまここで言う必要はありませんと言うことは、自分の利益になるじゃありませんか。そう言ってなぜ不携帯罪を負わなければいけないのですか。要するに、刑事訴訟法三百十一条と憲法の三十八条は適用されるかどうかということをそれでは一般的に聞きましょう、あなたに。具体的なことをいろいろ言っていくと、あなたもいろいろな事例を出してきて陳弁これ努めるから。
○當別當説明員　ただいまの憲法並びに刑事訴訟法との関係でございますが、最高裁判所の昭和五十六年十一月二十六日の判決はこのように言っておるわけでございます。「外国人の居住関係及び身分関係を明確にし、もって在留外国人の公正な管理に資することを目的とする手続であって、刑事責任の追及を目的とする手続でないことはもとより、そのための資料収集に直接結びつく作用を一般的に有するものでもない。」というようなことから、ただいま御指摘の憲法三十八条一項に言う「自己に不利盆な供述を強要」したことにならないことは、累次にわたる最高裁判所の判例の趣旨に徴して明らかである。これは直接には、密入国者が新規登録の申請を義務づけられておる、密入国した人が、密入国後九十日以内に住居地所轄の市区町村に出頭して登録申請をしろということを義務づけることは、まさに先生御指摘の憲法三十八条の規定に違反するのじゃないかという上告趣意に対する最高裁判所の判断でございますが、御指摘の不携帯罪につきましても同じ考え方でわれわれは考えておるわけでございます。
○林（百）委員　そうすると、あなたがいま出した最高裁の判例というのは、不法入国者に対する入国許可証を持ってない場合のことでしょう。外国人登録証を持っているかいないかで追及されて、そしてそれに対して、私はいまあなたにそれを答える必要はありません、そういうことを言うことは許されるか許されないかという私の質問に対する真正面からの判決じゃないでしょう、それは。そうでしょう。不法入国者の場合でしょう。じゃ、刑事訴訟法三百十一条はどうですか。
○當別當説明員　具体的な法違反という形態で捜査手続に移行した後は、刑事訴訟法の規定で、「自己に不利盆な供述を強要されない。」というあの規定が適用されるわけでございますが、いま御指摘の点は、携帯義務あるいは提示要求に応じて提示するということでございまして、先ほどの最高裁判所の判例にございましたように、直接刑事責任の追及を目的とする手続じゃないということで、あの最高裁判所の判断を援用して御説明申し上げたわけでございます。
○林（百）委員　そうすると、あなたの解釈からいうと、外国人登録証を持っているかいないかというようなことに対して、持っていないということを言っても、それが直ちに刑事責任を追及することとは結びつかないんだ、だから憲法三十八条の適用あるいは刑事訴訟法三百十一条の適用はそのときにはないんだ、こういうことですか。
○當別當説明員　先ほどもお答え申し上げましたが、この最高裁判所の判旨に従って申し上げますと、「刑事責任の追及を目的とする手続でないことはもとより、そのための資料収集に直接結びつく作用を一般的に有するものでもない。」こういう考え方でございます。
○林（百）委員　警察にお尋ねしますが、あなたの方で写真を数枚撮ったり、十の指の指紋を取ったり、それから足形を取ったり、手形を取ったりしたのは、何もこれを直ちに刑事訴追するということのためにやったのじゃないのですか。それは何のためにそんなことをやるのですか。
○吉野説明員　指紋、写真、その他の捜査資料でございますけれども、これは被疑者となった人から、捜査上必要がある場合に採集するわけでございまして、一般に強制捜査で逮捕した被疑者については、事案の性格からいって全部必要があるというふうに判断して全部取っているわけでございますし、任意捜査の場合は強制的に取るわけにいきませんので、被疑者本人の承諾を得て取っておるということでございまして、本件の場合も捜査上の必要ということに基づいて取ったということでございます。
○林（百）委員　そうすると、あなたは、これを直ちに刑事事件として取り上げてあるいは送検をするとかなんとかということに基づいてやったのではない。いいですか。いまこちらの審議官の方は、不携帯というのは本人であるかどうかを確認する必要があるんだ、ことに不法入国者に対する手段としてこういう行政的な措置がとられているんだと言っているわけですよ。だから、それに対していろいろの尋問をするなりしても、それは直ちに刑事事件と結びつけるものではなくて、本人であることの確認を求める必要から、そういう行政的な必要からやっているんだと言っている。ところが、あなたの方は、不携帯だというと、直ちに今度は刑事被疑者としての――刑事被疑者だってこんなことしないでしょう。あなた任意にやったと言うけれども、それじゃ、本人はもう一度呼んで、あなたはあのとき進んでやったんですかどうですかと、国会で問題になりましたからと言って、直接今度は警察庁の本庁の方へ呼んで聞いてみてください。本人はそんなこと言っているはずないですよ、むしろ警察を告訴したいと言っているのですから。
　食い違っているじゃないですか。要するに、行政的な目的だというのと、警察の方は直ちにこれを刑事被疑事件として取り扱うんだというのと、そこのところにこの取り扱いやあるいは本人に対する最終的な処置についても非常にニュアンスが違ってくると思うのですよ。警察の言うとおりになれば、みんな被疑者として、さらには送検して、できたら起訴してもらいたい。しかし、行政的な面から言えば本人の確認のためにこれはやるので、だから常に持っていてもらいたいし、いつでも持てるような状態にしておいてもらいたい、こう言っているのですよ。これは食い違っているじゃないですか。警察、どうですか。
○吉野説明員　私が申し上げましたのは、この事件の場合で申し上げますと、明確な外国人登録法違反事件でありましたので、その被疑事件として立件することに決めまして、刑事手続として取り調べも行いまして、その際に先ほど御指摘の黙秘権の告知もやったわけでございまして、さらにその捜査活動の一環として、任意で承諾を得ておりますけれども、指紋、写真等をとらせていただいた、こういうことでございます。
○林（百）委員　それじゃ警察は、登録証明書の不携帯をしておれば、違反として常に立件を前提として取り調べをしていくということですか。本人であることがもういろいろの条件で確認される、あるいは一日待てば外国人登録証を持ってきてちゃんと見せることもできる、そういう条件があろうとなかろうと、とにかく警察が聞いたときに持っていなければ、もう立件だという立場で扱うというのですか。
○吉野説明員　警察が取り扱っておりますいわゆる不携帯事案は多数ございますが、決してそのような画一的と申しますか、しゃくし定規な扱いをしておりませんので、注意処分、あるいはもうちょっと注意をする場合は始末書を書いていただくとかいうようなこともやっておりますし、強制捜査に移行するものはきわめて少のうございます。それはやはりその事案の内容内容に応じまして判断をしてやっているところでございます。
○林（百）委員　それならあなたにお聞きしますが、一九六二年に茨城の水戸市で朝鮮中高級学校に武装警官を九十六名も派遣して、そこの生徒やいろいろ、全部の外国人登録証明書を持っていたかどうかということを調べたのは、一体どういうわけなんですか。しかも、女子の寮まで入っていって、そこにいる女子を、土足のままで入っていって手当たり次第捜査したというのは、何のためにこんなことをやるのですか。これは当委員会でもう入管の方も常に説明しているのですが、外国人であることを確認したいんだ、本人に間違いないかどうかということを確認したいんだ、そういう行政的な必要があるんだ、そういうことでこのことを言っているのですよ。
　　　　〔中川（秀）委員長代理退席、太田委員長代理着席〕
あなたの方は、もう何でも刑事事件だということから手当たり次第刑事扱いにしていく。そうでなければ、武装警官を九十六名も学校へ派遣して捜査するとか、あるいは授業中の先生を生徒の面前から引き出してくる。どうして授業が終わるまでしばらく余裕が置けないのですか。これに対して警察はどうお考えになるのですか。
　それともう一つ、私の言ったこととあなたの言ったこととがどちらが真実か。朝鮮の人たちの基本的人権を守るために、この私が挙げました、あなたも調べられた五十六年五月十四日の金美代子さんという人の親子、これはお母さんは七十幾歳にもなるのですよ。それがただ運転者がスピード違反だった、運転者が免許証を持っていなかったということだけれども、後ろへ乗っている親子まで調べて、しかも改めてまた塩山署の警備のところへ呼び出して、あなたの言うようなことをしている。これはあなた、本当にこれには快く協力してくれたのですか、どうしたんですかということを改めてあなたが確かめてみますか。これも今後、朝鮮の人たちに対する警察行政の上から、また、本来こういう外国人登録の証明書を携帯させる、そういう行政的な必要とあなたのいま言ったことと非常に食い違っていますから、そういう確認を念のためにされますか。同時に、私はぜひそれはしてもらいたいと思います。そうでなければ、あなた方の責任を追及しなければいけない問題が起きてきますからね。
○吉野説明員　塩山の事件につきましては、先ほどもお答えいたしましたように十分調査をいたしておりますので、さらに調査の必要はないというふうに考えます。
　それから、六二年の武装警官云々の事件につきましては、何分古いことでございまして、私、ちょっと承知いたしておりませんので、御答弁の限りでないと存じます。
　それから、茨城の学校の先生の例はちょっと聞いておりますけれども、これは学校と申しましても、民家を借りた学級のようなものであったようでございますけれども、そこへ警察官が戸別訪問に参りましていろいろ聞いた際に、外国人であるということで登録証を持っておられるかどうか聞いたところが、持ってないということで立件したというふうに伺っております。
○林（百）委員　もし、あなた方の塩山署における警察の取り扱いが職権の通常の行使を越えているということで、仮に告発があるとするならば、そのときには、警察の責任を明らかにするために、もう一度その告発に基づいて調査される意思はありますか、もしそういう事態が起きたとすれば。
○吉野説明員　おっしゃるような事態になれば、これはどこへ告発が行くかにもよりますけれども、通常は警察に来ることはないのでございますけれども、警察に来るならば、それは当然そういう調べをやることになろうと思います。
○林（百）委員　大鷹さんにお聞きしますが、これは一昨年の四月二十二日の法務委員会で、鳴海国博警察庁警備局外事課長がこういう答弁をしているのです。「一般的にというか唐突にめったやたらに外登証の呈示を求めるということはできないわけでありますし、また現にそういうこともいたしておらないわけでございます。「職務の執行に当り」という職務にはいろいろな場合があろうかと思いますが、たとえば犯罪捜査であるとかあるいは職務質問であるとかそういった際に、」「それに際してこの方が外国人である、その身分を確認するという必要性がある場合に呈示を求める、」だから「唐突にめったやたらに外登証の呈示を求めるということはできないわけであります」と、こう言っておるのです。
　これは基本的にはこういう立場ですか。これは局長と警察にもお聞きします。これは当時の警察庁警備局の外事課長鳴海国博、あなたより少し物わかりがいい答弁ですね。こういう答弁をしておりますが、この方針は変わりませんか。
○吉野説明員　私の前任の課長が申し上げたことでございますが、そのとおりでございます。私も同じ方針で臨んでおります。
○大鷹政府委員　ただいま御引用になりました鳴海前外事課長の答弁の内容は私も承知しておりますが、警察もそういう方針で事案の処理に当たっていらっしゃると承知しております。私どももそれで結構だと思っております。
○林（百）委員　不携帯について、懲役一年というのを今度は外しましたね。これは一歩前進だと思って、われわれは評価します。ただ、二十万円以下の罰金というと、これは刑事訴訟法の六十条からいいまして、やはり逮捕することができるという余地を残しておくためですか。まさかそのためとは言えないでしょうけれども、要するに、罰金は十万円以下だったら、これは六十条では逮捕ができないことになっていますが、それを超えると逮捕できるわけですが、二十万というのは何も偶然な数字じゃないと思うのです。これは何で二十万にされたんでしょうか。
○當別當説明員　お答えいたします。
　現行の外国人登録法が制定されましてから三十年を過ぎておるわけでございますが、今回御審議をいただいております改正法案は、いろいろ罰則が画一的過ぎるというような御意見もございましたので、これを踏まえて、御承知のとおり懲役刑と罰金刑で対処する類型、それから罰金刑のみで対処する類型、それから二つの類型については罰則を廃止するという形でいま御提案申し上げておるわけでございます。
　御質問は不携帯罪についての法定刑でございますが、御案内のとおり、現行法は一年以下の懲役または禁錮もしくは三万円以下の罰金ということになっておるわけでございますが、御審議いただいております改正法案によりまして、懲役刑並びに禁錮刑、これは廃止いたしまして二十万円以下の罰金という、罰金刑一本にしぼっておるわけでございます。
　この一番大きな理由は、先ほど申し上げましたように、三十年余りたった改正でございますので、その間の賃金とか家計とか物価とかの上昇、そういうものも十分勘案いたしましたし、それから、委員御案内のとおり、わが国の外国人行政の、いわば比喩的に申し上げますならば両輪として制定されます法律が、片や出入国管理法、片や外国人登録法でございます。この出入国管理法、正確には出入国管理及び難民認定法でございますが、この法律につきましては、昨年の通常国会におきまして御審議をいただきまして、本年の一月一日から施行されておるわけでございますが、この御審議の際に、出入国管理法の罰則につきましては、従来一万円であった罰金を十万円に、それから三万円であった罰金は二十万円に、十万円であった罰金は三十万円に、それぞれ引き上げる旨の改正をさしていただいておるわけでございます。いわばこの車の両輪の間柄にある法律でございますので、今回の外国人登録法の改正につきましても三万円から二十万円というふうな案を出さしていただいたわけでございます。
　ここで一言申し上げさせていただきたいと思いますのは、これはあくまでもいろいろな態様、いろいろな罪状を持つ不携帯罪についての法定刑の上限を定めたものでございますから、それぞれの事案に応じては、事案の実態あるいは情状に応じた処理がなされるであろうということが、当然のことながら考えられるわけでございます。
　なお、私ども、外国人登録証明書の不携帯だけの犯罪事実で過去に懲役刑の言い渡しが出された事案があるだろうかということを調査させていただきましたが、最近十年間に六件そういう事案があるわけでございます。いわば、今回の改正法案の提出は、従来であれば懲役刑で処断しなければならないような、数は少ないわけでございますが、そういう事案から申しますといわば悪質な事案も今後は罰金刑で対処していかなければいかぬということも考えまして、最高限度額として二十万円という罰金刑を考えさせていただいたわけでございます。
　なお、御指摘の逮捕要件との関係でございますが、御案内のとおり刑事訴訟法は八千円以下の罰金、それから拘留、科料に当たる罪につきましては、現行犯逮捕の場合は、住居あるいは氏名が明らかでない場合とか、犯人が逃走するおそれがある場合というふうに要件を厳格に規定しておりまして、それ以外の場合には現行犯逮捕ができないことになっております。逮捕状による逮捕につきましても、八千円以下の罰金、拘留、科料に当たる罪につきましては、住居不定の場合あるいは任意出頭の求めに応じない場合というふうに要件がしぼられておるわけでございます。したがいまして、刑事訴訟法で定められております逮捕要件との関係につきましては、八千円以下ということでございますから、現行法も御提案申し上げております改正法案も変わりはございません。
○林（百）委員　せっかくおいでになりました刑事局長に聞きますが、いまの八千円以下というのですが、罰金等の法律の改正によりまして、逮捕のできる限度額が十万という限界まで上げてきている例がありますけれども、それはどういう罪についてですか。
○前田（宏）政府委員　ただいま御指摘になりましたように、罰金等臨時措置法におきまして刑事訴訟法の何カ条かにつきましていわば読みかえと申しますか、規定を置いておるわけでございます。その罰金等臨時措置法の七条によりますと、刑事訴訟法の六十条三項、百九十九条一項、また二百十七条、ここに「五百円以下の罰金」ということになっておるわけでございますが、それにつきまして「十万円以下の罰金」と読みかえる場合と「八千円以下の罰金」と読みかえる場合と二つ定めておるわけでございまして、十万円以下の罰金になる場合はこの臨時措置法の三条の一項各号に掲げる法律の罪と明記されておるわけでございます。
　それで、三条の一項の各号に明記する罪と申しますのは、刑法の罪または暴力行為等処罰に関する法律の罪、経済関係罰則の整備に関する法律の罪、この三つ――刑法につきましては一つ例外がございますが、要するにそういう刑法と暴力行為等処罰に関する法律、経済関係罰則の整備に関する法律、この三つの法律に関しましては十万円以下というふうになるわけでございますけれども、その他の罪については、先ほど入管局担当の官房審議官がお答え申し上げましたように八千円以下の罰金、こういうことになっておるわけでございます。
○林（百）委員　そうすると、罰金に関する法令が変えられたけれども、この不携帯罪については何らそれに影響なく、八千円以下の罰金ということで逮捕ができるということで、すでに逮捕の要件はあるということですか。それでいいですね。
○前田（宏）政府委員　先ほどのお答えから当然の結果ということになるわけでございますが、そのようになるわけでございます。
○林（百）委員　わかりました。
　管理局長にお尋ねしますが、新聞紙上に上智大学学長のヨゼフ・ピタウという人の談話があるのです。これはイタリア人ですが、こう言っているのです。「外国人である私は外国人登録証明書を携帯していなければならない。だが在日二十五年、その間、北は北海道から南は九州まで、会議……などでよく旅行もするがこれまで一度も」いいですか、一度もですよ、「その提示を求められたことはない」と述べている。したがって、私は外国人登録証明書の常時携帯というような制度は廃すべきだ、こういうように言っているのですけれども、このイタリア人の談話と事朝鮮の人たちに対する扱い方との間に非常な大きな違いがありますが、これはどういうことですか。何かお考えになることありませんか。
　私はこの中に、朝鮮の人たちに対する日本の入管の姿勢が、依然として戦前の植民地的な差別観と、もう一つは、外国人登録の指紋の制度が入ったのは昭和二十七年で朝鮮戦争が起きたときですが、そのときの影響、それから北に社会主義国ができているということ、そういうことから政治的な一種の差別がどうしても朝鮮の人たちには加えられているのではないかということが、これは私の認識の中から払拭できないのですよ。この上智大学のヨゼフ・ピタウという人は、二十五年間一度もそんなことは言われたことはないと言っているのですよ、だからこんな制度は要らないのじゃないかと。これについてどういうふうにお考えになりますか。
　要するに、朝鮮の人たちだって、いけなければ、市区町村へ問い合わせすれば、そこには外国人の登録票があるわけなんですから、それをもとにしてその当該朝鮮の人が実際本人であるかどうかを確かめる道もあると私は思うのです。何も常時こんなに朝鮮の人たちに精神的に威圧を加えるような制度を持たなくてもできると思うのですが、これはどうお考えになりますか。
○大鷹政府委員　過去二十五年間一度も携帯の有無を聞かれたことがない、だから常時携帯義務は制度として必要ないんじゃないかというのは、私は飛躍があるように思います。イタリー人の場合には、いまちょっと統計を見ましたところ、長期在留している人は七百数十名のようでございます。他方におきまして、朝鮮半島出身者でずっと長く日本におられる方は六十何万名もおられるわけです。したがいまして、朝鮮半島出身者の方に携帯義務の有無をただされた人が数多くいることは疑えないだろうと思います。他方におきまして、いまイタリー人のケースが出ましたように、私の知っておりますアメリカ人に、たまたま私、聞いてみたわけでございます、どうだったかと。すると、やはり自分は二度ほど聞かれたことがあるということを言っております。また、朝鮮半島出身者の場合でも、全然聞かれていない人もいるのだろうと思うのです。したがいまして、いろいろケースがまちまちでございますので、それをもって常時携帯義務の必要性云々に結びつけて考えるのは無理ではないかと考えております。
○林（百）委員　私、どうもわからないのですが、朝鮮の人というのは、そういうイタリアの人やアメリカの人よりもなお日本の国民に溶け込んでいる人たちでしょう。もう六十万も日本にいるという。しかも、それは何も好んで来た人ばかりではなくて、日韓合併というような朝鮮の人たちにとっては非常に不幸なことがあって、そのために戦争の協力やいろいろの労働に携わるために日本へ来た人たちで、しかもいまやその人たちはもう子供たちまで日本に永住しているというようなことで、やはり特別な親近感を持たなければならない人たちでしょう。だから、その人たちに対して外国人――少なくともこのヨゼフ・ピタウという人は二十五年間一度も提示を求められたことはない。あなたの聞いたアメリカ人はどういう人か知りませんが、そういう配慮は入管行政としてはやるということを、やはり入管行政の姿勢として持っている必要があるんじゃないかというように思うのですけれども、その辺はどうでしょうかね。
　それで、指紋の点についても、先ほども同僚議員が質問していましたが、実際に指紋を入管の方へ、この指紋がこの人の指紋ですかと指紋の問い合わせをし、照合までする事件というのは、一年に何件ぐらいあるのですか。
○亀井説明員　近年その指紋だけの照会というのは少なくなりまして、それはここ数年は二十件くらい。十年前はもう七、八十ということでございましたけれども、最近は少なくなっております。
○林（百）委員　だから、二十件くらいのために指紋まで外国人登録証につけて持たしているということもおかしいんじゃないかと思うのです。入管の方へ一つ指紋が行きますね。あれ、入管では実際照合できるような、あれは科学的な施設やいろいろ要るのですけれども、そういうものはお持ちですか。警察じゃなきゃそういう指紋の同一性を認定する能力を持っていないんじゃないですか。
○亀井説明員　厳密な意味の鑑識ということになりますと、現在の入国管理局にはそういう鑑識というのは持っておりません。
　ただ、ちょっと付言いたしますけれども、この指紋制度が発足した当時におきまして二重登録、虚無人登録というのが多発しておりましたから、入国管理局の中にもそういう鑑識技術を持った職員が何十名かおりまして、二重登録の摘発ということをやったということは過去の例としてはございます。
　先ほど私、指紋照会そのものは近年少なくなりまして二十くらいになっておると申し上げましたけれども、これは指紋だけの照会ということでございまして……（林（百）委員「指紋だけ、それを聞いているだけですから、あとのことはいいです」と呼ぶ）いや、それはどういうことかと申しますと、うちの方に照会件数は四万あるわけです。その人たちにつきまして、要するに同一性というものを確認していく作業が行われるわけで、その過程におきましては、登録課の中でその指紋に帰って同一性を確認するという例がございまして、私が申し上げました例は、指紋だけで、こういう人の指紋でこれは一致するものだろうかという照会が少ないということを申し上げたわけであります。
○林（百）委員　指紋制度を置くのは同一性を正確に確認するためだという答弁は、ここでもう幾らでも行われているわけですよ。実際に入管に問い合わせがあなたの言うように四万もある、それはまあ認めましょう。そういう数字、どこでも出ています。それじゃ、実際指紋まで照合して同一性を認めてもらいたいと言ってくるのは何件あるかと言ったら、二十件でしょう。約二十件とあなた答弁したのを打ち消すのですか。
○亀井説明員　これは私の方の業務を若干説明申し上げたいと思います。それは一つは、指紋を照合している係がございまして、そこに指紋というところから照会するのと、それから、本人の身分事項はこうだけれども、この人は同一性がありますかという照会と、それからもう一つは、こういう名前を……（林（百）委員「いいですよ、その中で……」と呼ぶ）最後の同一性を担保しているのが指紋だということになります。
○林（百）委員　あなた、一たん言ったことを取り消すもんだから、また手数がかかってしようがないんだ。実際本人を確認するために指紋まで照合してもらいたい、そして照合を実際入管局でやるか警察でやるか知りませんが、そこまで入管に求めてくるのは何件あるかと言ったら、あなた、二十件くらいで最近少なくなっている。その数字は動かないんでしょう。動くんですか。あなた、一たん答弁したんだから、私はそのつもりで聞いているんだよ。
○亀井説明員　その数字は、先生の御質問ですと、二十件ではないというふうに申し上げなきゃならないと思います。
　二十件と申し上げましたのは、指紋ということについて、指紋だけを照会してきたというケースを私たまたま申し上げたわけでございまして、同一性碓認のために指紋にさかのぼる数字というのは、これは登録課の中でやっておりますから、一件一件勘定ができない状態になっているわけでございます。
○林（百）委員　何かだんだんわからないような答弁になってきちゃって……。
　それでは、指紋だけをひとつ確認して照合して問い合わしてくれという件数は何件ですか。
○亀井説明員　それは先ほど申しましたように、二十件前後でございます。
○林（百）委員　それから、これは局長ですか、だれに聞いたらいいのですか、不法に入国してくるという人の数です。不法の入国者を取り締まらなければいけない、取り締まらなければならない、これは大体どんな数字の推移ですか。あんまりさかのぼらなくても結構ですが、まあ五十年ごろから、どうなっていますか。
○大鷹政府委員　不法入国者が摘発された案件の数でございますけれども、昭和五十年以降ということで数字を申し上げます。
　五十年には千九十二、五十一年九百六十五、五十二年八百五十八、五十三年七百三、五十四年七百六、五十五年五百九十七件ございます。
　これはあくまでも摘発された数でございまして、実際の不法入国者の数が各年にどのくらいあったということは、なかなか把握できません。しかし、昭和三十年から四十八年まで三百四十名の不法入国者に当たりましたところでは、大体その三百四十名について千七百名ぐらいの人が同時に不法入国いたしております。つかまっておりません。したがいまして、かなり摘発件数よりも多い数の不法入国者が、現在日本に潜在しているものと私どもは考えております。
○林（百）委員　潜在しているとかなんとかということを言い出せば――しかし、いずれにしても、千人前後の不法入国者、それを取り締まらなければいけないからといって、六十万の朝鮮の人たち、在日朝鮮の人たちについては、いま言ったような非常な屈辱感もあるし、圧迫感もあるし、差別感もあるような、こういう登録証明書の常時携帯の義務だとか、それが刑事罰にまでなって、警察が思うままのことができるというような制度。それから指紋も、それは外国の人たちにとってみれば、局長も指紋なんか取られたことないからお知りにならないかもしれませんが、警察で指紋を取られるほど嫌なことないですよ。まあ私も、言いたくないんですけれども、治安維持法で指紋を取られましたがね。暗いような警察の部屋の中へ入れて、墨の中で、こう手を塗って、それで一枚一枚こう警察官がやるということ、それは人間にとっては最大の屈辱ですよ。そして精神的な打撃ですよ。そんなことを、六十万の朝鮮の人の中にあなたの言うまあ潜在者がいるかもしれないと言うけれども、不法入国で摘発されているのは千人前後でしょう、そういう人のためにこの制度をいつまでも残しておかなきゃいけないかどうかということは、やはり再考に値するのじゃないかと思いますが、どうでしょうか。
○大鷹政府委員　警察が取るような指紋ということをおっしゃいましたけれども、外国人登録法上の指紋というのは……（林（百）委員「市区町村ですね」と呼ぶ）市区町村でやっておりますのは、左手の人さし指を一本だけやっておるわけでございます。その場合でも、市区町村によっては、できるだけ人の眼前でやらないように、いろいろと設備をしたりしているところもあるわけでございます。
　六十六万の長期在留の朝鮮半島出身者に対してこういう不便をかけるのは、わずかな数の不法入国者の取り締まりのためには均衡を失するんじゃないかというような御意見でございましたけれども、しかし、わが国の場合には、国民の中に、国土は非常に狭い、しかも狭い国土の大部分は山地である、そこに人口が一億もいる、仕事もみんなが雇用されているわけではない、こういうことから、政府といたしましても、単純労働者を移入しないという方針を堅持しているわけでございます。したがいまして、不法入国者というのは、やはりそういうことからも私どもとしては厳しく取り締まらなければならないと考えているわけでございます。七十九万の外国人登録をしていらっしゃる方には御不便があるかもしれませんけれども、しかし、私どもといたしましては、法律の目的を達成するためにはやむを得ないことと考えておるわけでございます。
○林（百）委員　あなたのその答弁は幾度か聞いているのですが、しかし、よく考えてみれば、千人かそこらの朝鮮の人たちの不法入国者があるから日本の労働者が非常に大きな打撃を受けるとか、あなた、常識的にそんなことが考えられますか。それはあなたの理屈じゃないですか。しかも朝鮮の人たちが日本に来るとかなんとかということは、やはり日本とそういう特別な関係があったし、日本に親戚や父母やきょうだいがいるというような関係もあるし、何も好きこのんで不法入国までして日本の労働条件を攪乱しようなんと思って入ってくることはしないわけですね。これはやはり特殊な条件があるわけなんですよ。六十数万の朝鮮の人たちというけれども、何も好んで来たわけじゃないのですから、日本の政策でいやおうなしに郷里をおいて連れてこられた人たちが圧倒的なんですから、その人たちと血のつながりのある人たちが日本の国に入ってきたいという人もいると思いますから、私は密入国を奨励しているわけじゃありませんけれども、朝鮮の人たちにはそういう特殊な事情があるということを、日本の入管行政としては考えていく必要があるのじゃないかというように思うわけなんですよ。
　もう時間が参りますから、最後に、大臣、これは新聞でも取り上げていますが、入国管理法の六十六条、御承知でしょう。要するに、不法入国者ということを通報して、その通報に基づいて退去が命ぜられれば五万円以下の金額を報償金として出すというのが法律であるのですよ。これはやはり朝鮮の人たちを分断し、お互いにスパイし合うことを日本の法律で奨励することになるのじゃないでしょうか。しかも、この新聞で報じているところによりますと、難民の人たちややむなく残留している人たちの救援活動までして入管へ行くたびに、結構ですね、あなたまた五万円もらったんですかと言われるというのですよ。これでは難民の人たちあるいはやむを得ず残留している人たちの救援活動もできない。「救援活動をしている木村さん夫婦」ということで新聞に出ておりますが、こういうこともできないというのですよ。
　　　　〔太田委員長代理退席、高鳥委員長代理着席〕
だから、各省庁で、ことに警察や何かではこういうことをやっているということを私も聞いておりますけれども、こういうことを法律で公然と書いておかなければいけないんですかね、大臣にお聞きしますが。
　その資料として、それではこれが適用された事例は何件ありますか、それをひとつ具体的に、これは外務省から資料をもらっていますかな。
○大鷹政府委員　報償金が交付されました例について申し上げます。
　五十年度以降の数字を申し上げます。五十年度七件、五十一年度四件、五十二年度四件、五十三年度七件、五十四年度三件、五十五年度一件、五十六年度五件となっております。
○林（百）委員　念のため、金額を言ってください。
○大鷹政府委員　それぞれの金額でございますけれども、五十年度は四万五千円、五十一年度は三万八千円、五十二年度は四万八千円、五十三年度は七万二千円、五十四年度は三万五千円、五十五年度は一万円、五十六年度は五万円ということでございます。
　この報償金は、南北の分断というようなことを先生おっしゃいましたけれども、これは必ずしも朝鮮半島出身者だけに関するものではございません。（林（百）委員「南北分断なんて私は言いませんよ。同じ民族の中で内部対立を激化させやしないかと言っている。南北なんて、あなた余分なことを言いますね。あなたの頭の中にそういうことがあるのでしょう」と呼ぶ）たしか先生そういうふうにおっしゃったと思うのですが、いずれにいたしましても、実際の交付の具体的なあれを見ますと、昨年のケースでございますけれども、韓国人のケースも三件ございますけれども、タイ国人、それからフィリピン人、それぞれ不法残留のケースでございますけれども、こういうものについて交付されたというものがございます。
○林（百）委員　そうすると、朝鮮の人たちにはこういうのがないのですか。
　別に南北ということじゃありませんけれども、外国の人たちにとってみれば、スパイをして密入国したよと日本の政府に通報すれば五万円以下の金が出るぞということになれば、それは中にはそういうものに乗ぜられる人も出てくるとなれば、お互いの同胞でありながら不信感を持ち合わなければならない、その民族にとっては非常に不幸な状態に置かれることになるんじゃないかと思うのですよ。それは知らないように出しているのなら、私は何もスパイに金を出すことに賛成しているわけじゃありませんけれども、知らないようにしているのと法律で公然とこんなことを掲げてくるということは、やはり日本の入管行政として好ましくないのではないかと思うのですが、これ廃止なさる方向で検討されませんか。
○大鷹政府委員　不法入国者につきましては、実際上直接これによって被害を受けるという人がいないので、結局民間の通報に頼ることにならざるを得ないわけでございます。そこでこういう制度を設けているのでございますけれども、私どもの手元にあります資料では、いわゆる通報の大部分は匿名でございます。したがいまして、こういう交付金の対象にはならないということでございます。したがいまして、この五万円の報償金目当てに通報してきている人というのは非常にわずかでございます。大部分は匿名である、したがってこれの対象にも考えられない、そういうことになっております。
○林（百）委員　大臣、そういう具体的に適用されているのは、これを見ますと年に四件、三件、一件というようなところがあるわけですね。それで、いま局長の答弁によりますと、ほとんど匿名でやる、有名無実の法律ですわね。これをここですぐ廃止しますとかなんとかということはあなたに求めるわけじゃありませんが、検討されませんか。もし密告して、それによって退去を命ぜられれば報償金を出すぞということを法律でわざわざ仰々しく書いておくことについては、検討される意思ございませんか。
○坂田国務大臣　昭和二十七年ごろこの法律ができて、この制度もできている、それにはやはりいま局長から答弁いたしましたような、それなりの理由はあるというふうに思うわけです。でございますから、いま直ちにこれをやめてしまうというつもりはございません。現在またこの法案を提出をして御協力と御理解を賜りたい、かように思っておるわけでございますけれども、こういうようなことについては非常に微妙な点もございます。したがいまして、私といたしましては検討させていただきたい。検討するというのは直ちにするということではないんで、諸外国にそのような例があるか、あるとするならばどういうことか、ないとするならばどういう理由か、そしてまた、昭和二十七年にわれわれがこれをつくったという意味合いはどうなんだというようなことを少し検討してみたい、かように考えております。
○林（百）委員　私も、あなたにここですぐ答弁で廃止しろとまで求めるつもりはありませんけれども、大臣ですから、いろいろ慎重に御検討なさるのは結構だと思います。
　ただ、昭和二十七年というのは、私の記憶ですと朝鮮事変が起きた年なんで――そうじゃないですか。昭和二十七年というのは終わった年ですか。当時日本にいる朝鮮の人たちに対して、国際的にも治安の関係いろいろで、朝鮮の人たちに日本政府もまたアメリカ側も非常に神経をとがらした時代です。しかし、その時代は過ぎて、そしていま新しく難民の問題を局長言いましたけれども、事朝鮮の人たちに関しては日本の社会に非常に融合してきていますし、また日本の社会秩序を混乱させるような心配も全くなくなっている今日ですから、一番多い外国人と言えば何といっても朝鮮の人たちですから、大臣が慎重に御検討される、いますぐ廃止するという意味じゃないけれども、時代のそういう変遷もあるから検討されるということをぜひひとつ検討していただきたいと思います。
　最後に、時間ですから結論をしたいのですが、朝鮮民主主義人民共和国と日本との国交の問題について、これは法務大臣にこういう質問をするのもなんですけれども、閣僚ですから考えるべきときじゃないかというように思うわけですね。北の朝鮮に社会主義国があるからといって、社会主義国のどこの国とも国交を回復している日本が、いつまでたっても朝鮮民主主義人民共和国とだけは国交をしないというのはどういうわけなんでしょうか。私、不思議でたまらないのですよ。ミッテランさんが来れば、天皇まで出てああいう敬意を表しているわけでしょう。フランスという国は共産党まで閣僚に入っているわけですから、そういう時代が来ているのに、どうして朝鮮民主主義人民共和国と外交関係の端緒を求め、真剣にそれを開くようにしないのか。そうなれば、また朝鮮の人たちに対する入管行政もおのずから変わってくると思うのですが、そういうことについては、あなたも閣僚の一人ですから、ここで忌憚ないお考えを、政府の意向に反してまで、私、言えと言いませんけれども、考えるべきじゃないかと思います。それはどう思いますか。
○坂田国務大臣　これは日本の外交の問題でございまして、直接的には外務省の所管、外務大臣あるいは総理大臣ということでございます。特に私自身にはいろいろ考えはございますけれども、いまここでお話しすることはいかがかと思いますので、差し控えさしていただきます。
○林（百）委員　外務省から来ていただいて、いままで非常にお待たせして何の質問もしなくて恐縮でございましたけれども、朝鮮の人たちに対して国際人権規約のＢは適用になるわけでしょうね。これによれば、外国の人たちに対して名誉を傷つけるようなことをしてはならない、こういうことがあります。この規約のＢは適用になると思いますが、それは間違いないでしょうか。何人も非人道的もしくは品位を傷つける取り扱いを受けない、もちろん外国の人に対してもこれは当然適用になると思いますが、どうでしょうか。
○小宅説明員　お答えいたします。
　国際人権規約に言うすべての者と言います場合には、ただいま林委員御指摘ありましたとおり、在日朝鮮人を含みますすべての在日外国人が含まれております。したがって、国際人権規約にはＡ規約とＢ規約とありますが、ただいま御指摘の自由権に関するＢ規約は、朝鮮半島出身者を含めまして広くすべての外国人に適用されると考えております。
○林（百）委員　それじゃもう一つ、法務大臣は外務省の所管だからちょっと答えにくいと言いましたが、これは高度な政治性を持つので答弁できなければできないでいいんですが、朝鮮民主主義人民共和国との国際条約の接触というか、そういうようなあれは外務省として何か展望とか意向とか、そういうものはいまお持ちになっているかどうかおわかりでしょうか。あるいはそういう方向を検討しているでも結構です。
○長谷川説明員　お答えします。
　政府としましては、朝鮮半島におきます南北間の関係のいろいろな推移、こういうものを十分注意しながら、今後とも経済、文化面での交流、こういうものを維持していく考えでございます。
○高鳥委員長代理　次回は、明後二十二日木曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時三十八分散会
昭和五十七年四月二十日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　四月十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　目黒今朝次郎君　　　　青木　薪次君
　　　　　田　　英夫君　　　　　前島英三郎君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　桑名　義治君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　小柳　　勇君
　　　　　　　　　　　　　　　　黒柳　　明君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　伊江　朝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　江島　　淳君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　　清君
　　　　　　　　　　　　　　　　木村　睦男君
　　　　　　　　　　　　　　　　高平　公友君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　　健君
　　　　　　　　　　　　　　　　安田　隆明君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　富雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹田　四郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　小笠原貞子君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳澤　錬造君
　　　　　　　　　　　　　　　　前島英三郎君
　　　国務大臣
　　　　　　　運　輸　大　臣　　小坂徳三郎君
　　　政府委員
　　　　　　　運輸大臣官房長　　角田　達郎君
　　　　　　　運輸大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　石月　昭二君
　　　　　　　運輸省海運局長　　永井　　浩君
　　　　　　　運輸省船員局長　　鈴木　　登君
　　　　　　　海上保安庁次長　　勝目久二郎君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　村上　　登君
　　　説明員
　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　局安全衛生部計
　　　　　　　画課長　　　　　　菊地　好司君
　　　　　　　日本国有鉄道旅
　　　　　　　客局長　　　　　　須田　　寛君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○船員法及び船舶職員法の一部を改正する法律案
　（内閣提出、衆議院送付）
○船員災害防止協会等に関する法律の一部を改正
　する法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　—————————————
○竹田四郎君　船員のことを実際経験していないからよくわからないわけでありますけれども、船員の近代化というのは一体なぜ必要になってきたか、その経緯をちょっと聞きたいと思います。
○政府委員（鈴木登君）　実はこの近代化の問題はすでに約十年余り前から問題が起こってまいりました。その一番大きなのは、やはり最近わが国の——これは国際全部でありますけれども、海運を取り巻く国際情勢の変化によると思います。その一番大きなものはやはり開発途上国の海運の進展だと思います。そのために私どもの海運が非常に国際競争力を喪失してきたという事態を発生いたしました。何せ非常に低賃金の開発途上国の海運が伸びてまいりましたので、相対的な問題としてわが国の国際海運の国際競争力が落ちてきたわけでございます。それに対する一つの対策といたしまして、いろいろと船舶の近代化というような状態がかなり強く進められてきたわけでございます。それに応じまして船舶自身の方も、かなり、船員乗り組み体制の方もかなり近代化を進めてまいりましたけれども、やはりそれには追いつきませんで、その結果、外国用船の増加という事態を招いております。約十年くらい前はわが国の海運に占めます外国用船比率が約一六％でありましたのが、最近は五〇％になんなんとしておるような状況でございます。
　そういうことになりますと、やはり一番の大きな問題はわが国の日本人船員の職場がなくなってくるというような大きな問題がございます。現に、最近は船員の数もどんどんどんどん減少しつつございますし、そういう事態を考えまして、やはりもう少し何らか抜本的な対策を講ずる必要があるのではないかということで、私ども、労働者側も使用者側も、あるいは公益の代表者も入りまして、官公労使でいろいろ委員会をつくりまして、それの対策をこの五年間いろいろと検討してまいったわけでございます。その結論は、やはり近代化された船舶に適応したような船員制度を設ける必要があるだろうということでございまして、それが船員制度の近代化の問題でございます。
　その骨子といたしますところは二つございます。一つは、やはり船員の働く場合というものを、非常に高級技術の集団といいますか、そういうものにして、船員自体に労働に対する意欲をもっと高めようじゃないかと。いわゆる社会的地位の向上とわれわれ言っておりますけれども、そういう意味で船員の社会的地位の向上をさせようじゃないか、そうすることによって船員自体になり手もまたふえてくるんじゃないかというような問題。それからもう一つは、先ほど申しましたように、船員の一船当たりの乗組員の数がたとえ減りましても、そういう船舶がふえることによりまして、すなわち外国用船の減少、裏返しますと日本船の、日本人の乗り組む日本船の増加でありますけれども、そういうことによって船員の職場が確保されるんじゃないかということで、船員の社会的地位の向上を図ると同時に、船員の職域の確保を図ろうというようなことでこの船員制度の近代化に着手したわけでございます。
　以上が船員制度近代化の趣旨と申しますか、骨子でございます。
○竹田四郎君　いまも若干外国用船と日本船の関係が述べられたんですが、日本の商船隊の船腹というのは一体どのくらいあって、最近はそれがどんなふうな動きになっているのか。まあ外国の用船なども、たとえばチャーター船なりあるいは便宜置籍船なり仕組み船なり、あるいはマルシップ、そういうものを含めて日本の商船船腹というのは、ここ五年ぐらいで結構でありますけれども、一体どんなふうになってきているのか。その辺が明らかになっていかないと、船員制度の近代化あるいは職域の確保の問題も浮き上がってこないんじゃないだろうかと、こういうふうに思いますから、特にその辺をひとつ御説明いただきたいと思うんです。
○政府委員（永井浩君）　最近の日本商船隊の推移について申し上げますと、昭和四十五年に、いわゆる日本商船隊と申しますが、これは日本船とそれから日本の船会社が雇っております外国船を含めまして日本商船隊と言っております、その日本商船隊の総トン数が二千八百万トンでございます。そのうち日本船が二千百万トンでございまして、外国用船が七百万トン。比率で申しますと日本船が七五％で外国用船が二五％でございます。合わせて一〇〇％。これが五十六年の数字で申し上げますと、日本商船隊の総トン数が六千二百万トンでございますが、そのうち日本船の総トン数が三千四百万トン、それから外国船が二千七百万トン、それぞれちょっと端数がついてございますので合計が合いませんが、そういう数字でございまして、比率は日本船が五五・六％、それから外国用船が四四・六％ということで、十年前に比べますと、日本船の比率が七五％から五五％に落ちておる、こういうのが現状でございます。
○竹田四郎君　外国船、まあこれは外国用船がいいだろうと思うんですが、外国用船と日本船の船の運航のコストこれは具体的にどんなふうになっているんですか。船員費もあるだろうし、いろんな保険費もあるだろうし、減価償却費もあるだろうと思うんですけれども、その辺は一体どうなっているんですか。何か今度の話だと、船員の問題だけが——船員法ですから当然そうだろうと思うんですけれども、船員の問題だけじゃ私はないと思うんですね。もっといろんな問題があると思うんです。燃費の問題もあるだろうし、償却の問題もあるだろうし、いろんな保険の問題は日本のものは安いだろうと思いますけれども、そういうような問題がやっぱり明らかにされていかなくちゃならぬと思うんです。
○政府委員（永井浩君）　細かいコストは一船一船を比較しませんと何とも申し上げかねますが、一般的に申し上げますと、コストの多くを占めております建造費とそれから運航費を比較いたしますと、建造費につきましては日本の造船所でつくる場合にはそう差はございません。ただ、外国船の場合には輸出入銀行の融資がございますし、それから国内船をつくれば開発銀行の融資がございます。それに五十四年から五十六年、日本船の建造の場合には利子補給という制度が三カ年ございました。こういうことで、建造コストで申しますと、この外国用船を仮に日本でつくった船といたしますと、利子補給を加えますとほとんど変わりがございません。
　それから船員コストでございますが、これは当然ながら、発展途上国の船員を乗せておりますので、大幅に外国用船の方が安いというのが現状でございます。
○竹田四郎君　もう少しこれは分析するために必要なんですよね。だから、海運というのは確かに世界的な競争場裏にあることは明らかですわな。何も囲いのないところで競争されているわけですし、特に日本では海運の自由の原則という原則にのっとってやっている以上は、ますますもってそうしたコストがどうあるかということに対する真剣な論議なしには、私はこの議論というのは入れないと思うんですね。そういうものの上に初めて船員の数をどうするのか、こういうことも論ぜられないと、片手落ちに私はなると思うんですね。その辺の資料をひとつ出してくれませんか。それでないと、ほかの、一体これからの日本の所有船の造船に対してどうしたらいいかという問題もこれ当然出てくるわけです。船主協会あたりでもそういう問題はいろいろ議論のあるところですね。ですから、そういう問題をひとつもう少し、いまのような大ざっぱな話ではこれはちょっと検討の材料になりませんな。もう少し詳しいものを出してくれなければ進められないと思うんですが。
○政府委員（永井浩君）　船のコストというのは、その船一隻一隻を比較しなければ正確なコストというのは出ないわけでございますけれども、私どもの海運造船合理化審議会の審議の過程で一つのモデルケースをつくった資料がございますので、後ほど御提出いたします。
○竹田四郎君　これ、大臣にひとつ伺っておきたいんですが、やっぱり確かに日本の船が少なくなってきたと。いまいろいろお話がありましたように、途上国の船とかあるいは東欧圏の船など、これがかなり強力な競争相手になったことは事実ですが、私は船員だけの問題じゃないと思うんですね、これは。もっと大きな問題もあると思いますね。たとえば積み取り比率などを一体どうしていくのかということ、これは途上国ではかなり大きい問題になっていると思いますけれども、こういうような問題も一体どこに原因があるのか、こうした問題がやっぱり明らかにされていかなくちゃいけないだろうと私は思うんですが、その辺、大臣どう考えますか。これだけだとやっぱり総合的な海運の発展ということにならぬじゃないかと思うんですがね。
○国務大臣（小坂徳三郎君）　竹田委員の御質問は、まことに大事な点を御指摘になっていると思うのでありますが、いま私がこの問題を考えたときに、やはり比較いたしますと賃金だけは四分の一なんですね、発展途上国は。それで結局賃金が非常に段違いに相手が安いものですから、あと金利は日本の方が安いんだろうと思いますが。それから、その他の油はほとんど世界的に同じ値段になっていると思います。でございますから、結局賃金の差というものがいわゆる経費で一番大きく突出しているものですから、問題はやはりそういうことから、全体として建造費も余り変わらないとするならば、また償却制度もそんなに変わっておりませんから、全体から見るとやはり日本船は非常に割り高になっちゃっておる。結局お客が逃げてしまう。特に日本に持ってくるだけじゃなしに、第三国間の輸送等にずいぶん動いておりますから、そういう面では非常に競争力が弱くなっていることは事実なのでございまして、そういう意味から言って、先ほど来、この改正でわれわれが主張いたしておりますのは、このままほうっておくとどんどんと日本船が減ってしまって、需要がなくなってくる。それで、経費の安いところに流れていってしまうというふうに思われるので、これを食いとめたいというのが労使双方の合意事項、五カ年間非常にその問題について深刻な議論をしてもらって、その結論が今度のような改正につながってきておるわけでございますから、その点につきまして、もちろん後ほど資料は御提出しなきゃなりませんが、われわれがこの法案の改正をしなければならぬと思うのは、やはり日本国船が五〇％を割るようなことになりますると、これは非常に日本にとっては重大なことになるという心配もございます。いまのままほうっておきますと、どんどん減っていって五〇％を割る可能性は非常にあるというのがわれわれの心配なんでございます。