Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小幡政府委員　私どもの現在のいわゆる実調率でございますが、これは個人の所得税に関して見ますと四％強、五％に達しておらない数字でございます。それから法人税につきましては一〇％程度というふうな実調率ということでございます。先生がおっしゃいました一般の除斥期間の中で一回転するというふうなお考えは一つのお考え方だと思いますけれども、そういうお考えでいきますと、一般の過少申告につきましての除斥期間は現在三年ということになっておるわけでございますから、一般の除斥期間の三年の中に一回はいける、そうしますと実調率は三三％ということになるわけです。それは一つの理想的な姿として先生の御指摘は一つのお考えかと思うわけでございますが、私どもの現在の定員の状況並びに納税者数が相当ふえてきている状況等々から勘案いたしまして、とてもそういうふうな実調を行うということはできないわけでございます。所得税でいけば五％弱、法人税で一〇％程度という実調率を現在のところ確保しておる。これが将来どうなるかということはわからないわけでございますけれども、定員事情というのは依然として厳しいし、また片や納税者数はふえていくでありましょうし、一つ一つの調査対象は経済の複雑化その他のいろいろな状況によりまして一件一件の調査内容は相当困難さを増してくるというふうなことも考えてまいりますと、実調率をいまよりも上げていくということは非常にむずかしい。そういう中で、私たちはいろいろ工夫をこらしながら重点的な調査をしていくということで全体の課税の公平を考えてやっているわけでございます。いま先生おっしゃいましたその考え方というのは、いまの私どもがここでお願いしております法律というものが一般的な過少申告の除斥期間を三年を五年に延長するということをお願いしているわけではございませんで、繰り返しになりますが、偽り、不正、そういう特殊なものについて除斥期間を従来の五年を七年に延ばそう、こういうことでございますので、そういう点から言いましても、現在の調査の体系というものには直ちに影響してこない問題ではないかというふうに考えておるわけでございます。
○玉置委員　もう一回お伺いしますけれども、二年延長によりまして不正の摘発というものがさらにふえる見込みですか。予想される金額というものあるいは件数、もしあれば教えていただきたいと思います。
○小幡政府委員　先ほども申し上げましたけれども、現在の偽り、不正に対します除斥期間が五年ということになっているわけでございまして、一般の過少申告の場合の除斥期間が三年ということでございますから、四年目、五年目課税というものが偽り、不正のものに限って行われている。この現状はどうかということを申し上げますと、先ほども申し上げましたように所得税で一％程度、法人で二％程度のものしかない、こういうことでございます。これがさらに六年、七年というふうに延びることになれば、私どもの課税の面からいきましてより困難性が高まってくるということはございましても容易になるということはないわけでございますので、したがいまして、ごく常識的に考えまして、いまの四年、五年の課税よりも高まるということはまずないだろうというふうなことで、その比率も何％になるかというのはわかりませんけれども、いまの所得税で一％程度、法人税について二％程度というものを上回るということはまずあり得ない、こういうふうに思っております。
○玉置委員　今回の一、二％程度で、その中に大変国民の敵というか、悪い人がいる。本当にそういう意味では課税を無制限にしてでもつかまえていただきたいという気持ちが非常に強いわけでございますけれども、一方いまの特に中小零細の法人の経理知識といいますか税務知識、こういう状況をいろいろ考えてみますと、先ほども言いましたように偽り、不正、それといわゆる過失といいますか、そういう見分けがより厳格にされなければいけないのではないか、そのように思うわけでございます。現在の不正である、偽りであるという基準、その他の過失というかその辺との差ですね。その辺はどういう基準があるのですか。
○小幡政府委員　これは法律の解釈の問題になりますので、あるいは主税局の方が的確なお答えができるのかも存じませんが、いわゆる「偽りその他不正の行為」というものをどういうふうなものと理解するかということでございますが、判例等から見ましても、逋脱の意思を持ってその手段として税の賦課を不能または著しく困難ならしめるような何らかの偽計その他の工作を行うことを言うのだ、こういうふうに判例でも示されておるわけでございまして、具体的な個々のケースにつきまして、このいま申し上げましたような一つの基準をもとにして判定をしておる、こういうことでございます。
○玉置委員　たとえばある法人化された商店で売上伝票が全部見つからなくて、それがいろんな本の間にはさまれていたというふうな場合と、いかにもそういうふうに見せかけてやった場合と、そのときの判断というのはどういうふうにされますか。
○小幡政府委員　これは税務調査の際におけるいろんなそこで明らかにされてきました事実関係、それから、本人のいろいろな陳述その他もろもろの状況を総合判断をいたしまして、これに当たるかどうかということを考えるわけでございますので、ある一つのことだけをもって直ちに偽り、不正になるとかいうふうなことにはならないわけでございます。
○玉置委員　非常にむずかしいと思いますけれども、一つの線を画すという意味で個人差といいますか、各税務署間での調整とか統一的な考えでできるだけ同じレベルでやっていただきたい、かように思うわけでございます。
　そこで、特に法人の帳簿保管というもの、いまは十年ですか、の保管ということになっておりますけれども、実際のところ、大手については十年保管をしておりますけれども、中小零細企業については経理担当さえいないというふうな状況の中で、大体日々の売り上げを余り十分つかまえてない、ましてやそれを記帳した台帳というものが余り整備されてない、こういうものを果たして保管して役に立つのかということもありますけれども、逆に言えば、本当はぴしっと保管しなければいけない、そういう義務があるわけでございまして、それの状況がまずどうなっているか、規模別にお教えをいただきたいと思います。
○小幡政府委員　帳簿の保存状況ということでございますけれども、これは帳簿と申しますのは、私ども税務の立場で非常に重要な意味を持っているということに限りませんで、一般の企業にとりましても健全な企業経営というものを進めていくためには、やはり正確な記帳、それの保存ということが非常に重要な役割りを持っているということでございますから、それぞれの個々の企業の実情に応じまして、その精粗の若干の差異はもちろんあるわけでございますけれども、全体的に見ますれば、おおむね良好に記帳保存されているというふうに考えております。
○玉置委員　おおむね保存されている、それは大体そうだと思うのです。そうでなければいろいろな調査ができないと思いますけれども、たとえば大企業になりますと、一つの倉庫を帳簿保管の倉庫に使って三年以内はかなり詳しくすぐ出るようになっておりますけれども、それ以上たつと、ともかく山の中へ入って探さなければいけないということに大体なりますね。逆に小さいところになりますと、要するに本来整備されて置かれてない、段ボールでぽんと置いてある、そういう感じになると思うのです。ただでさえ場所が狭い、そういうところを使っておられる、そういう方々にとって、それを保管するということが逆に大変負担になる。それと、保管というか、要するにいざというときには出してこなければいけない。それがなければいけないというその二つの負担、二つのというか、場所的なものと、責任といいますか、これから考えて、何らかの措置を考えていかなければ、いまのレベル——レベルと言うとちょっと申しわけないんですけれども、本当にそういう意識が低いんです。これから考えても、非常にやりにくい状態ではないか、そういうふうに考えるんですけれども、同様な考えは、やはり国税庁の中でもお持ちかどうか。そして持っておられるならば、どういうふうに考えておられるのか、それについてお聞きしたいと思います。
○小幡政府委員　確かにいま先生おっしゃいますとおりに、帳簿書類というものを長年にわたって保存しておくということは、各企業にとって大変なことでございます。特に零細企業等にとりましては非常な負担になっておるということかと思いますので、現在大蔵省令でこの帳簿の保存年限は五年というふうに定められておるわけでございますが、今回のこの改正を機に、この帳簿書類の保存年限をどうするかということ、特に零細企業者についてどうするかというふうな問題がございまして、これにつきましては、私どもの方も主税局の方といろいろ具体的な対応というものについて御相談をしておるというふうな状況でございます。
○玉置委員　税の公平を期すというよりも、まず税金に対する物の考え方というものをやはり改めていくといいますか、十分義務感として植えつける、これが大変必要だと思うのです。五十七年度新税をやらないという話が何か確定したようなことを聞いておりますけれども、ともかく税金に対する考え方というのが、何か強制的に取られて、少しでも逃れたい、そういう感じにとっておられる方が非常に多いんですけれども、これからのいろいろな社会的な負担ということを考えていきますと、むしろ義務感を植えつけるということが必要ではないか。
　そこで、いまの税務のそれぞれの調査官の数ではとても調査をし切れない。法人税については一割弱である。そうなりますと、あとの九割の方の中に大変悪いことをやっている方がいるかもわからない。一〇％じゃなくて、本当に六〇％ぐらいになるかもわからないという可能性はあるわけです、調査されてないんですから。
　そういうことを考えますと、ある程度日ごろのおつき合い、と言うと変ですけれども、いろいろ申告されてくる中で、それぞれ税務署の職員の方が直観的にとかあるいは過去の経験から目をつけられるといいますか、注意をされる、そういう業種なりあるいは相手方がやはりあると思うのです。そういうところにある程度集中するということと、もう一つは、いま納税協会というのがありまして、納税協会の方でいろいろな手続とかあるいは帳簿の記帳指導とかいろいろなことをやっておられますけれども、そういう中で本当に善意の申告者といいますか、そういう制度を確立するということが必要になってくるのじゃないかと思うのです。ともかく自主管理というふうな形で責任を持たせて、そういう部分で手があいたところがいまの調査の行き届いてない部分に深く食い込んでいくということが考えられないかということ。
　それと、まとめて申し上げますと、いまの青色申告がいまは大体九〇％ぐらいになっておりますか、そうなってきておりますけれども、青色申告をやったメリットというのは余りないのじゃないかなというような、むしろ逆に、あたりまえになってきているということにもなると思いますけれども、そういうこともありまして、その記帳の方法とかそれからいろいろな記帳——ただ税金を出すだけに記帳するんじゃないですよ。先ほどのお話にありましたように、いまの自分たちの商売の分析をしてそれを将来の経営につなげていくんだというような、そこまでは行き過ぎかもわかりませんけれども、ある程度その分析ができるぐらいの帳簿のつけ方というか、せめてそれぐらいは指導していくべきではないか、そのように思うわけです。いま申し上げましたように善意の納税グループといいますか、それの格づけ、制度ですね。それと記帳指導に対する定期的な講習の義務づけ、これが制度化できないか、その辺についてお伺いしたいと思います。
○小幡政府委員　いろいろ先生から御指導をいただいたわけでございますが、調査のやり方につきましても、先生からいまお話ございましたようなことで実調率が非常に低いわけでございますので、重点的に調査すべきところは何かというふうなことで重点をしぼって調査をする、あるいはいろいろな情報の収集に努力をしていくというふうなことで、効率的な調査ということを常に心がけておるわけでございます。
　それから、納税協会等各種の民間の団体があるわけでございますが、私どもは人手も足りませんので、そういう民間の方々によりまして本当に正しいあるべき適正な申告というものを自主的に皆さんがしていただくということが非常に大事なことでございます。これは広くは租税教育等にもなってくるわけでございますが、そういう民間の自発的な協力というものにぜひまっていく必要があるというふうに考えておるわけでございまして、今後ともそういう民間の自主的な適正な申告納税というものについての機運の盛り上がりということについて、私どもも非常に期待をしておるようなわけでございます。
　そこで、いま青色申告等につきましての記帳のお話がいろいろあったわけでございますが、私どもの方におきましても、税務署並びに関係の団体の方々と一緒になりまして、青色申告の方々の記帳指導というふうなことをやっておるわけでございます。青色申告の営庶業約二百五十万ぐらいの方がいらっしゃるわけでございますが、そのうちの約四十九万ぐらいの方々に対しては記帳指導というふうなことをやっております。また、先生お話ございましたような確定申告の前に広く青色申告の方々に確定申告に関しまするいろいろな説明を行うというふうな説明会等も行っておるわけでございますが、そういうふうな点につきまして、いま先生からいろいろ御指導いただきましたような点につきましてわれわれの方も従来以上にきめ細かに対処してまいりたいというふうに思っております。
○玉置委員　高橋局長退屈そうなんで一言だけ聞かしてください。
　租税特別措置の中小企業の軽減措置というようなものがありながら、中小企業法人の負担税率というものは意外と高く大企業と一〇％の開きがなかったという。それは資本金とかでいろいろ変わりますけれども。そういうことで具体的にいろいろな方に聞いてみたんですけれども、いろいろな引当金、準備金、そういう制度について、要するに企業会計と税務についての知識がないということがまず一つ大きな要素であるというふうに私は思うのです。
　そういうことと、いまの記帳をまずどんぶりでやって手元にお金が残った分がもうけだ。ところが長期的に見ればそれもいろいろなところに引き当てなきゃいけない。しかし、ある時点を切ってみればもうかっていた、そういうことがよくあるわけでございます。こういうことを考えると、減税措置とか、たとえば優遇とか体質強化という面から考えて、いまやっておられるものがそう生きてないんではないか。これは一つには、納税相談ということをやっておられますけれども、その中へちゃんと制度として伝えるようなシステムになってないんじゃないか、そのように思うわけですけれども、それについてどのように感じておられますか、また考えておられますか。
○高橋（元）政府委員　中小企業、まあ法人の分野で申しますと、資本金一億円以下の法人でございますが、中小企業に対して特別に適用されます租税特別措置としては、これは御案内のとおり、中小企業の貸し倒れ引当金の一六％増しという規定がいまございます。もう一つは中小企業の機械の特別償却と申しまして、中小企業が一件百十万円以上の機械を購入されました場合にはその初年度一四％を特別償却できる、こういう規定もございます。そのほか、中小企業対策という観点で、構造改善の割り増し償却でございますとか、中小企業の寄り合い店舗の特別償却でございますとか、さまざまの制度を持っておるわけでございます。
　資本金一億円以下、一億から百億、百億超というふうに分けまして、会社標本調査をもとにいたしまして実際の税の負担率というものを計算いたしまして国会にお出し申し上げておるわけですけれども、それによりますと、交際費の損金不算入前で、資本金一億円以下の法人の税負担率は三五・六で、これは一億円を超えます法人の三九・一とかなりの差がある。交際費制度を勘案いたしますと三七・三彩で、四一・八％の一億円超のものとの間にかなりの差がある、そういうことが実態でございます。
　それで、先ほども国税庁からお答えを申し上げておりましたように、記帳をはっきりし正確な財務状況を明らかにするということは、税務のためだけではなくて、むしろ会社の経営なり債権者ないし株主との関係なりから法人が当然なさるべきことであると思います。そういう意味で、記帳が正確に行われ企業の業績が的確に把握されるということは、会社の経営を存続していく、また個人の事業の永続を図るということのためにも必須であるというふうに思います。私ども、記帳が非常に不備であるために租税特別措置の利用ができない企業が実際問題としておありになるということはよくわかりますけれども、そういう方々は、税務のためだけということでなくて、やはり事業の円滑また永続した成績の発展を図りますためにも、記帳の面で努力をなさいますようにお願いをしたいと思いますし、国税庁も執行上そういう点で、先ほど来お示しのありますようないろいろな機会をとらえて記帳の——まあ指導と言ったら僭越かもしれませんが、記帳面でいろいろな指導をするというような行政を行ってもらいたいものだというふうに思います。
○玉置委員　講習会もときどきやっておられますけれども、主にパンフレットを渡して、大体皆さん忙しいから、もらって帰るという程度が意外と多いみたいですね。われわれでも読んでみますと、まあ知っている者はよく理解できるのですけれども、知らない人で何かわかるかといいますと、ところどころわからないことが多いというような実態から見ましても、やはり具体的な話を踏まえて教えていただくということが必要だと思うのです。商売をやるからにはそのくらいあたりまえだという気持ちで、ある程度義務化してもいいんじゃないかというふうに考えるわけですけれども、そういうことをぜひ御検討をお願いしたいと思います。
　今回の二年間延長によりまして、国税職員の方々の業務量というものも当然ふえてくるだろう。守備範囲が広くなるという面で仕事量としてどうなのか、その辺を端的にお伺いしたいと思います。
○小幡政府委員　先ほども申し上げましたが、今回の除斥期間の延長というのは、偽り、不正の行為によります税の逋脱に関連するものにつきまして、これを七年に延長しようということでございまして、先ほど申し上げましたように、その偽り、不正というものは全体の調査件数の中におきましても非常にわずかな件数でございます。したがいまして、私どもといたしましては、いままでの通常の税務調査の中で処理をしていくということで、このために格別に多くの事務量がかかってくるというふうには考えておらないわけでございます。
○玉置委員　多分そうなるだろうと思います。
　そこで、同じような仕事をなさっております税関の職員の方、この辺についてちょっと時間をいただいてお伺いをしたいと思います。
　まず、先日名古屋港において殉職をされたという事件があったそうでありますけれども、その内容を御存じかどうか。
○清水政府委員　名古屋港におきまして、二月九日でございましたが外国の貨物船が入港いたしまして、通例のやり方でございますが、船内検査に向かいました。その船内検査の実施過程におきまして、船内検査の中で船倉の検査をしようとした際に、大変残念なことでございますが、若い職員が一人酸欠と見られる原因によりまして死亡をいたしました。もう一名は、そのときは倒れたわけでございますが、幸いにして回復をいたしました。
　私は、この御本人に対してまことに相済まないという気持ちでいっぱいでございますが、その問題に対しましては、名古屋税関は当然でございますが、本省の関税局におきましても事故の原因調査について努力をいたしますとともに、遺族に対しまして必要なできる限りの配慮を進めてまいりますとともに、今後二度とこのような事故のないように安全管理のチェックの面につきまして、名古屋税関、本省の局におきましてそれぞれ検討委員会と申しますか、全面的な体制の見直しのための委員会を設けましてこれを進め、つい最近におきましては必要な安全対策面の第一段の措置を講じ、さらに今後も引き続いて必要な措置を講じてまいりたい、このように考えております。
○玉置委員　この間たまたま大阪へ行ったときに税関の方にいろいろな話を伺ったのでございますけれども、そのときの話とか、その後にいろいろな方々に話を聞きますと、税関の職員にはかなりの危険がつきものである、総合すると大体そういう感じの話になるわけですね。税務職員の方でも暴力団の人がやっている会社なりそういうところへ行くとかなり危険な目に遭われますけれども、またそれと違った危険度合いがある、それもかなり頻繁に起こっている、こういうことを考えますと、やはり現在の安全管理という面も非常に重要でございますし、また待遇がそれに見合ったものになっているかどうか、全く危険がない人と同等であるというのは確かにおかしいわけでございます。亡くなられたときだけ補償するということでは非常に問題ではないか、そのように思うわけですね。
　ところが、聞いてみますと行政職の（一）という位置づけにしか、しかというのは変ですけれども、いわゆる一般事務の方と全部同じレベルで置かれている。片方の税務職員については税務職員の俸給というか給与体系があり、そういうものが適用される。このことが問題になってくると思うわけですけれども、いまだに改善される様子もないということですね。一方ではいろいろな事故が起き、あるいは勤務時間が大変な変則的な中に置かれておるということを考えますと、やはり見直していかなければいけない時期ではないか、このように考えるわけでございますけれども、それについてはいかがでしょう。
○清水政府委員　御指摘のように、税関の第一線の業務におきましてはかなりの危険を伴う場合もあるということは否定できないところでございます。それからまた税関の職員の仕事は、一つは徴税でございますし、もう一つは監視、取り締まりということでございまして、いま申しましたその危険の問題というのは主として監視、取り締まりの方において起きるわけでございます。たまたまいま比較してお話しになりました税務職ということでございますが、いままでにも私どもの方では一時俸給表のあり方についても議論をいたしたことはあったように記憶をいたしております。しかしながら、いろいろの考え方があったことと思いますが、その方の結論は得ないままで今日に至っているわけでございます。
　現在のような厳しい行政の環境ということが他方にございます中でそうした問題をどういうふうに考えるかということにつきましては、これはまたこれといたしましてむずかしい問題があろうかと思います。したがいまして、いまこの席で具体的にこういう方針で検討をしたいというふうにまで申し上げるわけにはいかないわけでございますけれども、おっしゃいました問題はこれはあるだろうと私は思います。したがいまして、この問題は将来に向かいまして、いろいろの側面からそれから周囲の客観情勢の動きというようなものとも見合わせまして検討を続けていく必要があるのじゃないか、このように考えております。
　しかしながら、そのことが現実に実現いたしておりません現状において、私どもとしては実質的にそうした重い仕事にできるだけの配慮を加えていくというようなことで、できる範囲のことで努力をしてきているわけでございますし、そうした考え方で今後も現実的な対応はいたしてまいりたい、このように考えております。
○玉置委員　現在行政改革が叫ばれておりまして、できる範囲でやるということではだめなんですね。仕事の中身によってそれぞれ待遇を変えていくということをやらない限り、みんな楽な方へ楽な方へ走ってしまいまして、同じ待遇であれば楽な仕事を選ぶ、やらなくてもいい、効率が上がらなくてもいいという考えが先に立ってしまうわけですね。そういう意味でぜひ考えてほしいですね。いままで言われていながら、また今回事故が起こって、さらに職員の方々にわれわれの仕事は危険だという考えが行き渡っているわけです。そういうときにこそ、われわれはこういう待遇をするんだからぜひ働いてほしいというようなことをお願いしたいと思うのです。これは局長が政務次官なり大臣なり事務次官なりに相談されて、そういう中で大蔵全体との比較あるいは税関という特殊な業務、そういうことについてもっと理解をしていかなければ、何で身をもってそういう水際で食いとめているのかということが守られないわけですね。そういうことをもっと、ふだんやってもらっていることに報いるということでやっていかなければいけないということで、やはり信賞必罰がなければ伸びないのですね。それをぜひ考えていただきたい。それについて政務次官、いかがでしょうか。
○保岡政府委員　いま先生から御指摘いただいたように、また関税局長の方からお答えしたように、税関職員の勤務の特殊性はあると思います。また配慮しなければならない点もあると思います。その点については、いまお答えもしてきたとおり、できる限りのことはしてきたと思いますけれども、いま局長も申し上げましたとおり、行財政の見直しという厳しい環境にはありますけれども、その見直しの中で、勤務の態様、給与のあり方、こういったことについておのずから抜本的な検討がなされるようにしていかなければならないと思います。それが具体的にどういう日程でなされていくか、まだそういう具体的な方針は承知しておりませんけれども、そういう中でめりはりのある、その特殊性を十分くんだ給与のあり方というものを検討すべきは当然でございますので、御趣旨に沿って努力をしてまいりたいと思います。
○玉置委員　五十五分までですけれども、大体いろいろお伺いしまして、何となくわかったような、まだ十分でないような、そういう感じがいたします。なるべく進行を早めるということで終わりたいと思います。
○正森委員　私の前に質問しました同僚委員が、何となくわかったような気がすると言って終わられましたので、その後で、わからぬ点があるから質問するというのもいかがなものかと思うわけですが、党が違い、議員が違うわけですから、しばらく質問をさせていただきたいと思います。
　それで、国税の脱税等に係る事犯について賦課権の除斥期間を延長しろ、それに伴って徴収権の消滅時効も延長しろというのは、ロッキード事件あるいはダグラス、グラマン事件等が起こりましてから広範な国民の世論になりましたことは御承知のとおりであります。しかし、これについての改正がなかなか行われなかったのが、今回ようやく出てきたわけですが、ただ、私どもとしては、当時私もロッキード委員会等におりましたが、五億円賄賂をもらうとか、あるいは初めに五億円ありきとかいうような人物に対する適正な課税が時効等のために行われないというのが非常に遺憾であるというのが出発点でありまして、きわめてわずかな税額についてたてまえから言えば非違があるというような庶民を、何十万、何百万と除斥期間を延長して追及するというのが国民の大方の世論ではなかったように考えるわけであります。
　そういう意味から言いまして、たとえば除斥期間を延長するにしましても、一定額以上の、たとえば二千万なら二千万とか、三千万なら三千万以上の単年度脱税額があった者について除斥期間を思い切って延長するというようなお考えはございませんか。
○高橋（元）政府委員　脱税、つまり偽りその他不正の行為によって税の負担を免れるといいますことは、国民一般の税の負担の公平、そういう法益を侵害することだと思います。裏返して申しますと、脱税をしておられる方が免れた税額だけちゃんと納めておられる方の税額がふえるということになるかもしれない。そういうのが税の負担公平という法益でございますから、脱税の額とか態様によってそこに制裁の区別を設けるまたは除斥期間の延長によりまして追及していくことの区別を設ける、これはなかなかむずかしいと思うのでございます。
　　　　〔大原（一）委員長代理退席、委員長着席〕
一定金額以下の脱税を追及しないとか、悪質さの程度について法律上評価を設ける、こう申しましても、金額が大きいからまたは脱税の態様が非常に知能的だからそれで可罰性がより強くなるかというような国民の方々、皆様方の御了解がすぐ得られるような客観的な基準と申しますか物的な基準というのはなかなかできないと思います。そこは現実に偽りその他不正の行為それからそれによって免れました税額というものの総合判断をして国税庁が執行を行い、また必要がもし仮にあります場合には司法当局の判断にまつというようなおのずからの順序を踏んで、いま正森委員のおっしゃいますような大口、悪質というものをケース・バイ・ケースに判断をしていくというのが現在の法制では一番いいのではなかろうか。いずれにしても、単純な過少申告のミスとか単純な無申告というものは今回除斥期間の延長の対象になっておりませんので、いまの御心配のようなことは起こり得ないのではないかということを私どもも期待しておるわけであります。
○正森委員　それに関連しまして、午前中にたしか佐藤委員が、先ほどは玉置委員もお触れになりましたが、今度の改正によりまして、結局、帳簿書類の保存期間を七年に延長しなければならないのじゃないか。それが大変な負担になるというのは、中小企業者あるいは零細な業者が一様に心配しているところであります。
　そこで、報道機関によりますと、自民党の財政部会、小泉純一郎部会長ということになっておるようでありますが、二月の二十三日に、「一、中小企業者の過重な負担にならないように保存すべき書類の範囲を狭める」「二、法施行までの間にその範囲を定める——ことを決定した。」こういうように言っておられるようであります。（「それは赤旗に出ていたのか」と呼ぶ者あり）いやいや、これは「税のしるべ」という新聞であります。小泉委員に証人に出ていただくのが一番いいのかもしれませんが、そういうわけにもまいりません。各委員にもある程度の答弁がございまして、これは将来規則その他でお決めになるようなことですから答えにくいとは思いますけれども、同じくこの報道によりますと、保存を要しない書類の範囲それから中小企業者の範囲などの細部を決めるということになっておりまして「現金出納帳など帳簿以外の送り状、領収書などの書類について、中小企業者にはその範囲を狭めることで決着したものである。」こう書いてあるのですね。だから自民党内、与党内では少なくともそれは決着をして、その上でこの法案が出てきたと思うのですが、それについて大蔵当局はどういう見解を持っておりますか。
○高橋（元）政府委員　所得税法の施行規則の六十三条、法人税法の施行規則の五十九条というものによりますと、青色申告者が保存しなければならない帳簿書類というのは三つのカテゴリーに分けて決められております。
　第一は、仕訳帳、総勘定元帳、資産、負債及び資本に影響を及ぼす一切の取引に関して作成されたその他の帳簿、いわゆる帳簿でございます。
　二番目が決算書類でございまして、たな卸表、貸借対照表及び損益計算書並びに計算、整理または決算に関して作成された書類、決算書類でございます。
　これからは午前中も佐藤委員からお尋ねがございましたが、青色申告者が六年目、七年目に自己の税額の正当性を証明なさる場合また税務署がほかの証拠をもってそれが正当でないということを立証いたします場合に必須のものであるというふうには思います。
　第三のカテゴリーは、取引に関して相手方から受け取った注文書、契約書、送り状、領収書、見積書その他これらに準ずる書類及び自己の作成したこれらの書類でその写しのあるものはその写し、こうなっております。これはいわゆる証憑でございまして、取引証愚、帳簿というものが相互に関連を持って、そこで初めて正確であるかどうかチェックができるわけでございますけれども、午前中の御質問でもただいまのお尋ねでも、書類または帳簿の保存について、比較的規模の小さい業態の方々に過重の負担をかけることのないようにというお示しでございます。私どもとしてもその点は大変よくわかりますので、いま国税庁と相談をしておりまして、第三のカテゴリーの中でいかなるものが省略可能であるのか、そういうことを詰めまして、別途、先ほど申し上げました所得税法、法人税法に基づきます省令の改正をもって、これは昭和六十何年からということになるのですか、六年目、七年目が参りましたときにさらに御保存を願うということにいたしたいと考えております。
○正森委員　大蔵省当局もいろいろ考えておられるようでございますが、この保存義務というのは特に中小業者に、何も悪いことをしてない者まで保存しなければならないということになるわけですから、大きな支障のないような範囲を定めていただきたいということを要望しておきたいと思います。
　次に政務次官がおられますので、伺いたいと思います。
　今回の改正は世論にこたえたものであるとはいえ、徴税権力を強化するものであることは間違いないですね。徴税権力を強化して、税金を免れてはいかぬぞ、税金はたくさん納めろ、納めなければ悪質な者は七年前にさかのぼって取り立てるというのも結構ですけれども、同時に税体系を国民にとって納得のいくものに変えて、あえて不正、偽りをしてまで脱税しようとは思わない、国民の義務であるから納めるべき税金は潔く納める——潔くというのもおかしいけれども、きちんと納めるという気持ちを持たせることが政治の要諦だと思うのです。そういう意味から言いますと、今度の除斥期間の七年がやってくる昭和六十三年くらいまでもし課税最低限が変わらないという状況が続くとすれば、これはどうしても何とかお目こぼしを願いたいというのでついつい不正、偽りあるいはそれに近づくということになりかねないのですね。それをやらせないあるいはやらなくていいようにするのがやはり為政者たる者の心がけだと思うのですが、政務次官の御見解を承りたいと思います。
○保岡政府委員　先ほど来お答えしてきているとおり、今回の改正は、特に悪質、大口なものを対象に考えてお願いをしておるわけですから、そういう庶民というのか所得の低い階層の納税の問題と直接かかわり合いがあるかどうかわかりませんけれども、課税最低限の問題については従来総理、大蔵大臣からお答えしてきているとおり、いまはそれを考える状況にない、こういうふうにお答えをせざるを得ないと思います。
○正森委員　ことしのことなんか聞いてないのです。将来のことは……。
○保岡政府委員　もちろん、将来経済環境やその他いろいろ変わってくることでございますから、そのときそのときの税制のあり方というものは、その状況に対応するものでなければならない。したがって、現在はわが国の所得税の課税最低限は国際的にまだ高い水準にあるとか、あるいは、もし仮に考えるとしても、今後歳出面において制度改正を含めた思い切った経費節減の見通し、めどが立つというようなこと、あるいは歳入の面においても、税体系全体の抜本的な見直しについて国民の合意ができていくというようなこと、あるいはこれらを通じて特例公債脱却のめどが明白に立つなど、現在政治の最大の課題になり、また国民経済生活上も重要な課題になっているところの財政再建というものがはっきり見通しが立つような状況とあわせて、将来それは税制全体のあり方の問題として考えていく問題だと思います。
○正森委員　非常に優等生としての政務次官の答弁でありますが、いまおっしゃったことは、もちろん大蔵大臣も何原則とか言われたことで、政務次官としてはそういう御答弁になるよりしようがないと思いますが、私としてはそういう御答弁と同時に、心構えとしてはいやしくも国民が不正、偽りの申告などをしようと思わないような税体系を考えていくのが政治家の要諦であるとは思うということを一言言っていただければ、これは優等生以上のりっぱな政治家、百点を差し上げると思ったのですが、これは望蜀の念であったかもわかりません。
　それでは次に移らせていただきます。
　徴税権を強化するだけでなしに、やはり政府としては姿勢を正して、現在でも取れるところからは取る、むだ遣いをしてはならないところはむだ遣いをしない、こういう両面で経費を節約しあるいは入るべきものをふやすということは非常に必要だと思うのです。
　　　　〔委員長退席、山崎（武）委員長代理着席〕
　ところで、まず最初に会計検査院に伺いたいと思います。五十四年度の決算検査報告というのがございます。これを見ますと、不当事項だとか、あるいは意見を表示しまたは処置を要求した事項等々、大きく分けて二つか三つ例示してございますが、これについて簡単で結構ですから、何件で何億円、その意味はどうかということを御説明願いたいと思います。
○三原会計検査院説明員　お答えいたします。
　昭和五十四年度決算検査報告で指摘いたしました件数、金額でございますが、不当事項が百五十七件、指摘いたしました金額が二百三十億一千四百万円、それから、会計検査院法第三十四条または第三十六条の規定によりまして改善の意見を表示しまたは処置を要求した事項、これが合計で九件、金額といたしまして四千百五十二億九千万円、それから本院の指摘に基づいて当局におきまして改善の処置を講じた事項十三件、千三百四十二億六千百万円でございまして、以上合計いたしますと百七十九件、指摘いたしました金額は五千七百二十五億六千六百万円になるわけでございます。ただし、このうち三件、金額で五千三百八十九億二千百万円につきましては、その金額がそっくりむだ遣いあるいは国損額、こういうことには言えないものでございますので、これを控除いたしますと百七十六件、三百三十六億四千五百万円というものがむだ遣いあるいは国損額ということに相なるわけでございます。
　　　　〔山崎（武）委員長代理退席、委員長着席〕
○正森委員　いま会計検査院から指摘がございましたように、むだ遣いあるいは国損と言えるものが百七十六件、三百三十六億四千五百万円ということで、この調査率は何％ですか。
○三原会計検査院説明員　実地検査の施行率は、検査の対象の個所に対しまして八％でございます。
○正森委員　八％だということは、それで三百三十六億出てきたわけですから、一〇〇％実地検査をやればそれの約十二倍出るというような、そういう直線的に上昇はしないにしても、しかし実地検査率が高くなれば三百三十六億が一定のカーブを描いて増大するであろうと思うのですが、その点についての会計検査院の御見解はいかがですか。
○三原会計検査院説明員　お答えいたします。
　先生御指摘のとおり施行率がふえますとこれに比例しまして指摘した金額がふえるということはないとは思いますが、それ相応の指摘の件数、金額の増加、これは期待してよろしいのではないか、かように考えております。
○正森委員　もう一点だけ。いまあなたがいわゆるむだ遣い、もしくは国損額とは言えないというものが三件ある。しかもその三件の金額が五千億円をどうも超えておるようですが、たとえば会計検査院法第三十四条による指摘を受けた二件、四千百十五億円があるようですね。この中身を説明してください。
○三原会計検査院説明員　お答えいたします。
　会計検査院法三十四条の規定によりまして指摘しましたうち、二件につきましては先生御指摘のとおりむだ遣いと言えないもの四千百十五億円に関するものでございます。これは実は補助事業の実施あるいは経理の適正化につきまして会計検査院が処置の要求をしたもので、それに係る金額でございます。具体的に申し上げますと、補助事業が年度内に完了していないという場合にもかかわらず、予算の繰り越し手続をとることなく、あたかも年度内に完了したような形で処理を行いまして、国庫補助金の全額の交付を受けている、こういう事態が依然として多数発生している状況にかんがみまして、会計検査院では昨年当局により強い指導監督を求める処置要求をいたしたわけでございますが、その交付を受けた補助金の額が四千百十五億円でございまして、これはいずれ完成すれば交付される金額である、こういう意味で直ちに国損額とは言えないのではないかというふうに考えた次第でございます。
○正森委員　もう一件の千二百七十四億円はどういう性質のお金ですか。
○三原会計検査院説明員　もう一件は会計検査院の指摘に基づきまして当局におきまして改善の措置を講じた事項に係る金額でございます。これは、国の所有する物品につきましては毎年増減及び現在額につきまして各省庁の長から大蔵大臣に報告がなされまして、大蔵大臣が全省庁分を取りまとめまして内閣から国会へ報告される、こういうことになっておるわけでございますが、その五十三年度分につきまして合計千二百七十四億二千百万円の記載誤りがあった、こういうことを指摘したものでございまして、これもやはり国損額そのものとは言えないのではないかというふうに考えておる次第でございます。
○正森委員　どこの省庁が一番多いのですか。
○三原会計検査院説明員　お答えいたします。
　防衛庁の物品の現在額について指摘したものでございます。
○正森委員　全額防衛庁ですね。
○三原会計検査院説明員　さようでございます。
○正森委員　いま会計検査院からお答えがありましたように、こういうように財政が非常に厳しい中でむだ遣い、もしくは国損と思われるものが八％の実地調査で三百三十六億、全部がそうではないけれども、会計検査上注意を要するものでひいては国損につながるもの、たとえば補助金を工事が行われないうちに先にもらってしまったといっても、そのことによって結局利子相当分は地方自治体がもうかるわけですし、逆に言えば国が損をするわけです。だから、ばかにならない額でありますが、そういうことが行われているのです。ですから、政務次官にも申し上げたいのですが、これは各省庁にまたがっていることで決して大蔵だけの責任ではありませんけれども、やはり査定をするのは大蔵でございますし、以後の査定に当たってはそういうことをしでかした省庁に対しては厳しく目配りをするということで特に主計局ではお願いしたいと思うのですが、いかがですか。
○吉野（良）政府委員　ただいま正森先生から御指摘がありましたとおり、私どもは従来からもそうでございますが、会計検査院の方から毎年御指摘をいただいております不当事項あるいは改善事項、これらにつきましては関係の職員、熟読玩味をいたしまして、かつまた年に二回会計検査院と私ども担当官との間でいろいろ意見なり情報の交換の機会等も持ちまして検査院との間の意思の疎通を図りながら、予算の編成に当たって十二分にこれを反映させていくように努力しているわけでございますが、財政再建が重要な課題になっておりますときだけになお一層努力していかなければならない、かように考えております。
○正森委員　次に、公正取引委員会、来ていただいておりますか。——では公正取引委員会に伺います。
　公正取引委員会が出しております五十四年度の年次報告を見ますと、独禁法三条に言う不当な取引だとかあるいは不公正な取引方法というので公正取引委員会が事件として取り上げたのがたくさん報告されているわけですね。それで、この中で一定の要件のございますもの、独占禁止法七条の二でしたか、課徴金という制度がございますね。課徴金を取らなければならないということになるほどの不当な取引制限等々があったケースは五十四年では何件で、課徴金としてはどれだけ取ったのですか。
○鈴木説明員　お答えいたします。
　五十四年度におきまして独禁法七条の二に基づく課徴金対象カルテル事件数は五件でございまして、百三十四名に対して総額十五億七千百七十四万円の課徴金納付を命じました。なお五十五年度は対象カルテル十二件でございまして、二百三名に対して十三億三千百十一万円の課徴金納付を命じました。
○正森委員　そのうちの一つに石川島播磨重工業外三十六名、官公庁発注の水門工事の入札について受注予定者を決定しておった。つまり談合ですね。これは一定の会をつくったのですかね。そしてそこで相談して入札者を決めておった。水門ですからウォーターゲート事件というように騒がれてこれだけで八億何がしの課徴金をあなた方から言えば取っているわけですね。
　それでお伺いしたいと思うのですが、この課徴金という制度は昭和五十二年の独禁法の改正に基づいてつくられた制度で、これは民間同士の取引で一方の側が不当な独禁法違反の事実をやっている場合にも、国が、いわば公の秩序に反する、国に対して一定の金を払えということで取り立てるわけですね。それとは別に、そういう独禁法違反の事実を相手方が行ったために不当な損害を受けた被害者がおりますね。たとえば工事を注文した先、そういう人はだしか独禁法の二十五条で無過失損害賠償の請求ができる、こういうようになっておるようですが、間違いありませんか。
○小倉説明員　お答えいたします。そのとおりでございます。
○正森委員　そうしますと、官公庁の工事について談合して、そして国に一定の損害を加えた場合には、その行為が独禁法違反の事実であれば、独禁法七条の二等で課徴金を国が取ることは当然として、同時に国は工事の発注者としてそういう談合なかりせばもっと安く工事を請け負わすことができたかもしれないのに、不当に高い価格で結局落札してしまったということになれば、国は一定の金額の被害を受けているわけですね。ですから一方では独禁法上の課徴金を取りながら、他方では当事者に対して無過失損害賠償責任を追及して、そしてある場合には裁判、ある場合には呼びつけて話をして、そして一定の妥当な金額に下げさせる、その差額を国庫に返させるというのは当然のことだと思うのです。会計検査院なり各省庁は、あるいは公正取引委員会でもいいです、こういう損害賠償請求をやらせておりますか。
○小倉説明員　お答えいたします。
　うちとしては別にそういうことはいたしておりません。
○正森委員　いま、私の独禁法上の解釈としては、国といえども二十五条の被害者として無過失損害賠償請求ができるということは公正取引委員会が認めたわけです。ところが一方では、私が指摘した数々の不当事項がある、あるいは公取は談合等のそういう事実があって損害を与えている、こう言っている。現にウォーターゲート事件と騒がれた石川島播磨重工業というようなわが国のトップクラスの企業が三十幾つも集まったところでは、課徴金を八億幾ら取られておる。それくらいですから、国に対しては当然高い値段で落札するということをやったに違いないですね。
　ところが、私が非常に遺憾に思いますのは、公正取引委員会は公正取引委員会で、課徴金だけ取ればそれは終わりだ、会計検査院は不当事項だと言って指摘をすればそれで終わりだ、国の方はそれに対してこういうぐあいに改善しましたという、一応ここに書類が出ておりますが、こういう国会に対する説明書というのを出せばそれで終わりだということで、せっかく自分自身がつくった法律の中に無過失損害賠償を追求できるという規定があるのに、それを活用して国民がこうむった損害を賠償しようとしない。こういうことは、実に国の立場から見てあるいは国民の立場から見て放置できない問題だと思うのですね。国は、おまけに、次の工事をだれに発注するかということについて強大な権限を持っているのです。随意入札にしても、そんなのはもう参加させないということだって言えますしね。
　物の本によりますと、ケネディが大統領に就任したときに、鉄鋼関係の労働争議を解決しようというので、鉄鋼関係の独占企業をホワイトハウスに呼んで協力を求めたのですね。ところが協力しなかった。そしてケネディは烈火のごとく怒って、以後協力しなかった鉄鋼会社には国の発注をしない、こう言ったら、たった一日でアメリカの大独占鉄鋼資本が全部降服したのです。そのかわりそれでばんと撃たれたという説もありますから、なかなか勇気の要ることではありますけれども、しかし、日本でも「男子の本懐」というような本も出ておりますし、本懐であるという人が自民党の中にも一人や二人はおるだろう、あるいは大蔵委員長もそうかもしらぬ、こう思いますと、私は、やはり規定がある以上そういうような法律の規定を活用して、国としては全部が裁判などする必要はないと思うのですね、強大な権能を持っておるのですから。だから、法律上はこうなっておる、そしてこういうように値下げをして残額は国庫に返せというような、そういう事後処理をもっともっと十分にやる必要があると思いますが、いかがでしょうか。
○綿貫委員長　ちょっと待ってください。
　その前に、正森さん、委員長を名指しでそういうことを言ってもらっては困りますね。私にも疑惑があるように思われますから。取り消してください。
○正森委員　いや、私が言いましたのは、委員長がそれほどの、男子の本懐と思われるほどの決意を持ったりっぱな政治家であるということで、ほめたつもりなんですよ。
○綿貫委員長　そうですか。わかりました。
○正森委員　それは速記録を調べていただけば一遍にわかることです。私はもう非常に敬意を表したのです。
○綿貫委員長　吉野主計局次長。
○吉野（良）政府委員　ただいま手元に関係法令を持ち合わせておりませんので、あるいは的確なお答えにはならないかとも思いますが、まず一般的に申し上げますと、国が主張し得べき債権、つまり法令上国が主張し得るものにつきましては、当然のことながら会計法なりあるいは予決令なりの法令の規定に従いまして請求すべきものは請求をするという仕組みになってございますので、一般的に申しますならば、軽々しく国の正当な権利を一方的に放棄するというようなことはあり得ないのではないかというふうに考えております。
　それからもう一点の、たとえば好ましからざる事績のあった者はたとえば入札の際に排除してはどうかというようなお話でございましたが、これもたしか予決令等におきまして、入札の参加資格者につきましてかなり厳しい要件が付してございまして、その中にはやはり、その参加しようとする者の過去の実績等が反映されるような仕組みになっていたというふうに記憶してございますので、そういった現在の仕組みを活用して適正な執行に努めていきたい、かように考えます。
○正森委員　主計局次長が筋の通ったお話でございますけれども、私は、そのお話を大蔵省全体が心にとめられて、特に希望するのは、公正取引委員会と会計検査院と各省庁と大蔵省がばらばらにやるのじゃなしに、どこかでそういう不当な、あるいはむだ遣いとかそういうのが見つかれば、総合的にそれをなくしあるいは国庫に返戻させるという措置をとるために連係プレーをとっていただきたいということを切に希望しておきたいと思います。
　次に、こういうように、いま答弁を聞きますといい答弁もなさるわけですが、他方、これは三月二十二日の日経でございますが、「企業のなれ合い「談合金」税務上、交際費扱いに」という、こういう大きな記事が出ているのですね。
　これを見ますと、いままさにここで公正取引委員会や会計検査院がけしからぬとこう言うた、談合してそして落札を高くするというものについて、どうやら国税庁は、その談合金は「税務上、企業売り上げに直結した「必要支出」と解釈できるとして、交際費扱いを明確にしたもの。」こう書いてあるのですね。
　これは普通、企業は余り公にはできないから、使途不明金ということで、そして、談合金は出すんだけれども、相手がだれでどういう趣旨の金かということは言わないで、初めから税務署に、これは使途不明金ですから損金扱いできません、利益として税金をかけてもらって当然だと言うてやるのですね。それを、税務署は、何をサービスしようと思うのか知らぬけれども、これは談合金だろう、企業存立のための必要経費だ、交際費で落とすぞ、こういうことをこれからやると、こう書いてあるのですね。（「重大問題だ」と呼ぶ者あり）本当に重大問題で、国民は、こんなんじゃ税金納める気にならないですね。
　それでおまけに、今度の法律で、まあ小口でそんなに悪質でないものにはそんなに苛斂誅求しないというお言葉でしたけれども、とにもかくにも七年間は、除斥期間が延びる、こういう法律なのに、一方では、刑法九十六条ノ三の犯罪ですね、これは、二年以下の懲役です。その談合金を、企業売り上げに直結した必要支出と解釈できる、それで交際費で扱う、だから一定の範囲までは損金で落とす、範囲を超えても、九〇％ですか、というように限度を設けて、全部は利益とみなさない、こういうことになっているんでしょう。それはどういうぐあいにするつもりですか。これは国税庁ですか。
○小幡政府委員　ただいまの談合金の問題でございますけれども、先生御案内のように、法人税法におきましては、法人がその法人税の所得金額の計算上特に損金に算入しないものというものを三十八条で明らかにしておるわけでございますが、これによりますと、罰金でありますとかあるいは先生から先ほど来御指摘いただきましたような公取法上の課徴金、こういうものは損金には算入しないということが特に法律をもって書いてあるわけでございます。ということは、法人の所得計算の関係でこれが企業の支出として認められるというふうなものにつきましては、この行為がいわゆる反社会的行為であるかどうかということは法人税法の上では格別取り扱っておらないわけでございまして、特に刑事政策的な見地からこういうものを損金にしてはいかぬというような罰金でありますとか課徴金は損金に算入しないということが法律に書いてあるわけです。したがいましてそれに書いてないものにつきましては、業務遂行に関連して支出する費用であるものにつきましては、その社会的なものかあるいは反社会的なものかということには一応かかわりなく、それが経費性があるかどうかということになってくる、こういう筋道になってくるわけでございます。
　そこで、この談合金という問題につきましては、先生お話しのように恐らくはとんどの場合には企業では使途不明金ということであろうかと思います。それは実際問題としてはほとんどそういうものであろうかと思いますが、たまたま法人税の基本通達の改正を昨年やっておったわけでございますけれども、その中で交際費というものはどういうものが入るか入らないかということを一つ一つ分類してまいりますと、たとえばいま申しましたようなものは交際費という定義の中にどうしても入ってくるということで、こういうものは交際費の中に入るということを書いてあるということでございまして、実際問題といたしましては恐らく談合金というものは企業の実際の経理では使途不明金として通常は処理されるということであろうかと思いますが、考え方といたしましてはただいま申し上げましたようなことにならざるを得ない、こういうことでございます。
○正森委員　それはとんでもない話ですね。私が幾らそうですかと言って引き下がろうと思ったって、後ろの議員さんがそんなばかなことがあるか、こう言って応援してくださいますから、私としても、はいそうでございますか、そんなことは言えないですよ。談合金なんというものは犯罪の手段として使われる金ですよ。それを当事者側が使途不明金だと言ってくれば格別、税務署の方で見つければこれは交際費だと言うのでしょう。そんなばかなことがありますか。本人が使途不明金だということで四二％税金を払いますと言うて出てきておるのに、いやいやこれは談合金やろう、それならあなた交際費で落ちるじゃないか、税法は国の道徳や刑法と関係がないんだ、そんなばかなことがありますか。法律というのは最低の道徳ですよ。その法律の中で、しかもこれほど財政再建が言われ、国民は課税最低限が四年も上がらないで一生懸命金を納めているのに、企業はそもそも談合金でいいことをするのかというとそうじゃない、国に高い金で落札をして、しこたまもうけるのですよ。そういうことをやっておいてその経費は、税務署の方は交際費だから落としてあげますよ、こう言う。そんなことを国会の大蔵委員会で言われて、もう恥ずかしくて、増税法案よう通したなというようなものですよ。（「本当だ、そのとおり」と呼ぶ者あり）本当ですよ。
　ですから、もし法人税の何とかという通達か何か知らぬが、課徴金やら罰金は損金で落とせないと書いてあるがそれ以外は書いてない、それを根拠にするならば、それは明らかに憲法体系やら法律よりも省内の規則やら何やらを上に置く、とんでもない考えです。ですからこれは即刻改正しなければとてもこの秋の行政改革国会なんか乗り切れないですよ。ほかの人が乗り切れると言われても、私と後ろで応援してくださった方は絶対にそれは済ますわけにはいかない。本当ですよ。ですから渡辺大蔵大臣がおられればこれは御見解を承らなければいかぬのですけれども、政務次官というのはやはり大臣にかわって政治家としての良識ある判断をなさる立場にある方ですから、ここはひとつ大政務次官としての御決意を承りたいと思います。
○保岡政府委員　いま部長の方からお答えしたとおりへ現在の法律制度では税法上の特段の定めがある場合に限ってそのような取り扱いをするということで、罰金等もこれは明文を置いて法律で例外措置をとっているわけです。したがって税法上必要経費というものをどう出すかという場合に、先ほど申し上げたような原則があるわけですから、この法律そのものを曲げて解釈するわけにはいかないだろうと思いますが、しかしながら正森先生おっしゃる果たしてそういうことでいいのかという点の御指摘はもっともの点がありますので、よく検討をさせていただきたいと思います。