Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○高橋（元）政府委員　昭和二十八年に現行の有価証券取引税法ができましたときの提案理由説明というのを読みますと、「政府は、今回有価証券の譲渡所得に対する課税を廃止することとしているのでありますが、有価証券の取引を行う者の担税力等に顧みまして、この機会において有価証券取引税を創設し、」云々となっております。この文書がややあいまいでありましたことから、いま正森委員からお話がありましたように代替税だという考え方が出てきておりまして、そういうことが書かれました本を私も読んだことがございます。
　しかしながら、私どもは、たびたびお答えもしておりますが、これは代替税という考え方を持っておりません。有価証券移転税は買い手にかけておった税金でございます。有価証券取引税は売り手にかけておりますが、これは流通税でございますから、売り買いいずれにかけても取引当事者の間でどっちかにおっつけっこして税負担が決まっていくという考え方をとっておるわけでございまして、ヨーロッパの例を見ますと、大体買い手にかかっておる税金でございます。売り買い連帯とか買い手にかけている税金ということでございます。そういうことから、イギリスも買い手でございますし、売り手は日本だけでございます。そういう意味で、有価証券取引税が有価証券の譲渡の背後にある担税力に着目して、利益のあるなしにかかわらず概括的に薄く課税する流通税だということから、これは代替税という意味を持たないと私どもは思っておるわけです。
　有価証券のキャピタルゲインにつきましては、二十八年に非課税にいたしましてから、三十六年でございますか、たびたびの改正を経まして、現在五つのケースに課税をしているようになっておりますが、私どもは、長い税制のこれからの検討の方向といたしまして、有価証券の個人の譲渡益につきましても、これは原則課税ということでいくべきであろうと思います。ただ、有価証券市場に与える影響、売買取引の把握の方法、それから、損ばかり出てきて、もうかっておる人にみんな課税できないと、かえって課税の不公平が起こるという点も考えまして、漸次段階的に課税の強化を図っていく、五十二年の中期答申でそういう方向が出されまして、その方向で五十四年にも一銘柄二十万株以上の売却を課税の対象にするという改正をして、段階的な強化の線の上におるということを申し上げておきたいと存じます。
○正森委員　いま主税局長が言われたことは、私も大体において承知しております。しかし、「この機会に」と言うから、代替ではないということなんでしょうけれども、それはやはりみんな、この機会にと言うと、かわりにだというように理解しているのですね。その一つの証拠にここに昭和二十七年に日本租税研究大会というのですか、第四回の大会の記録があるのですね。そこで東京証券業協会の常務理事の梅原穣という人が「株式課税についての考察」というので報告をしておるのです。なかなか意気軒高でいろいろなことを言っておられるのですが、その一部を読みますと、こう言っているのですね。これは昭和二十七年ですからまさに昭和二十八年の直前でありますが、どう言っているかと言いますと
　なお、株式の譲渡所得課税を廃止いたしますと、いままでのシャウプ税制のが廃止される直前ですね。
　　それに伴って、その税収の減少を防ぐ意味をもちまして、有価証券の移転税が復活するというようなことを昨今耳にいたしておるのでありますが、この移転税は証券が今日のように民主化されてまいりますと、証券の流通に対して昔以上に非常に阻害になるということも考えられます。また、これは徴税の手続がきわめて複雑でありますので、徴税事務費の騰貴致しております今日この課税の復活ということに対しては、私どもの立場からいたしますと、あまり賛成もできないのでありますが、しかしながら、わずかであるといたしましても、譲渡所得課税を廃止することによって生ずる税収減を補填するのだという意味からの復活であるといたしますれば、証券の流通を妨害しない程度の、ごく軽微なるところの移転税の税率復活をしていただきたい。少なくとも私どもは万分の三ぐらいの税率で十分ではないかと思うのであります。と申しますのは、譲渡所得というものは、従来は御承知のようにほとんど捕捉せられておらないのであります。現在捕捉せられている譲渡所得というものは、ほとんどが不動産の譲渡所得でありまして、株式の譲渡所得のごときは、いわゆる贈与等に伴うみなし譲渡所得以外のものはほとんどつかまっていないという実情であります。従いまして、そういうことから考えますと、その税収減の補填ということならば、いま申し上げます万分の三で十分ではないかと思うのであります。
云々……。こう言っているのですね。
　これもずいぶん勝手な議論でありまして、どだいつかまってない税金のかわりだから税率は低く低くゼロに近くてもいいんじゃないかということでありまして、私はずいぶん昔のこういう記録を読んでおりまして、証券業協会の常務理事という者が公の席で発言している内容にしてはずいぶん不謹慎だなというように思うのですけれども、やはりこういうように理解されておったし、そして現在多くの学者の書いておるものも、その有価証券譲渡所得に対して課されていない一応のかわりとしてやはり課せられてきたというふうに思っているのですね。私はやはりこういう考え方をそろそろ払拭をして、キャピタルゲインにはやはりきちんと課税するというように移らなければいけないんじゃないかと思います。ただ、その前提として、現在主税局長が言われたように、五つの項目についてはキャピタルゲインについて課税しておりますということですが、それはおよそ年収どれだけ上げておりますか、御説明願いたいと思います。
○小幡政府委員　昭和五十四年分の有価証券の譲渡益につきましての申告状況につきまして実態調査をした結果を申し上げます。継続的取引による所得、これは五十回二十万株という所得税法施行令二十六条関係でございますが、これが七十三件ございます。それから第二番目に買い占めによる所得、所得税法施行令の二十七条関係でございますが、これはございません。それから第三番目に、同一銘柄二十万株以上の譲渡による所得、これは措置法の施行令二十五条の五、一項のものでございますが、これが八件ございます。それから第四番目に、特別報告銘柄二十万株以上売買したことによる所得、これは措置法の施行令二十五条の五の三項のものでございますが、これは該当はございません。それから第五番目に、事業等の譲渡に類似する所得、所得税法施行令の二十八条の関係のものでございますが、これが二百十一件というふうになっております。なお、昭和五十四年分の調査実績については、まだ取りまとめを終わっておりません。以上でございます。
○正森委員　いま件数だけが報告になったのですが、それによってどれだけ税収を上げておりますか、というのが私の質問です。
○小幡政府委員　そういう金額の集計はございません。
○正森委員　個人に対するキャピタルゲインの課税を徐々にふやしておるんだ、やるんだと言われましたけれども、中には五項目のうちゼロだというものもあるし、それからわずか八件だとかいうようなのもあるし、そんなもの、いやしくも日本という国全体の収入から見ればほとんど無視できるようなものなんですね。
　私はここに文献を持っておりますけれども、河合信雄さんの「現代企業税制批判」というのですか、そこに引用されている内容ですけれども、こう書いてあるのですね。
　有価証券譲渡所得が非課税とされた理由は、それまでの課税実績によれば、その所得の把握が困難で、ごく一部のまじめな申告に依存していたにすぎず（申告所得のうち有価証券の譲渡に係るものの割合はきわめて低く、昭和二十六年分において〇・二五％程度）、課税の公平を期しえない状態にあったこと、さらに調査の徹底を図れば証券市場に与える影響が大きいことを考慮し、税制上は不合理であるが、資本蓄積を急務とする当時の経済的要請から、健全な証券市場の育成を図るために、あえて行われたものであるとされる。
こういうことで、それは税制調査会の「当面の税制改正に関する答申」からの、どうも引用のようであります。当時でもとにもかくにも〇・二五％といってパーセンテージを出す程度のものは税収を上げていたのですね。ところが、現在では昭和二十八年に譲渡所得課税が廃止されてから徐々にふやしまして、特に昭和五十四年ですか、わが党の東中光雄議員がふざけておるじゃないかというので質問をして、同一銘柄二十万株以上というのは課税するということになったのでしょう。そのときに引用したのですが、船舶振興会の有名な笹川良一氏がある雑誌で放言したのは
　株の売買は年間五〇回、二〇万株までとなっておる。両方超えたらあかん。たしかに二〇万株なんて、今どき商売にならん。しかし『注文伝票総括』ちゅうのがあって、（ひと口注文の）届け出をしておけば、ひと月に何回、一〇〇〇万株売り買いしても一回ということになる。それでいけば、月に一〇〇〇万株、年に一億二〇〇〇万株やっても回数を超えないでしょう。わたしら、そういう研究するから、ひっかからん
こう言って、何ぼやっても税金がかからぬということを放言しているから、これはけしからぬじゃないかということになって、一銘柄二十万株以上あるいは二十万口以上はあかん、こうなったわけでしょう。それでどれぐらいその効果が上がったかといま聞いてみれば、もう数えるほどでしょう。それでどれだけ税収が上がったかと言ったら、もうこれだけ資料の完備している主税局や国税庁が恥ずかしくてもう小さい声で、それは一々とっておりませんと言わなければならぬぐらいの額なんですね。
　　　　〔大原（一）委員長代理退席、委員長着席〕
恐らくほんのちょぼっとなんでしょう。そういうことを一方ではやりながら、一方では利子配当所得は総合課税だということになれば、グリーンカードというような手間の置けるものをつくって、どれを調べるかと言えば、課税対象になる大口の利子配当所得者を調べるのではなしに、マル優で課税してもらうのを勘弁してもらうものは全部届けろ、こういうことで税金を納めない人の手間をかけて、五千万人、六千万人に迷惑をかけるのでしょう。一方ではそういうことをやりながら、一方では担税力は大ありに大ありで、そして株の売買をやってりっぱに利益を得るという人間については、こういうことで野放しにするというようなことは、大臣、これはすこぶるよくないですね。それで、いま、たび重なって、二十八年以来改善してきた、改善してきたという意味のことを主税局長がおっしゃるから、まあおっしゃるだろうと思って、じゃどれぐらい税収を上げたんだというのを調べてきなさいと私が言ったら、もう声も小さく、答えられないという状況なんですね。
　そして、そういうように不当な優遇をしながら——私は何も、有価証券取引税を取られる証券会社なり何なりを弁護するわけでも何でもないのですよ。わけではないけれども、利益があろうがなかろうが、流通税としてその取引があれば課していく、その税率を上げていくというのでは、本当にもうかっているキャピタルゲインの獲得者は、ウハウハ笑いがとまらないんじゃないですか、損したやつだって何だっておれのかわりに税金を負担しているわ、おれはもうけてと。
　しかもこれだけ、何十兆あるいは二百何兆でしょう、というように売買されているのに、それで課税しなければならぬのがゼロだとか八件だとか七十三件だとか二百何十件だとか、そんなことないですよ。兜町へ行ってごらんなさい。何万回、何百万回とやっているでしょう。そういうことは大臣、ほっておいたんじゃ、そんなもの、所得税減税しろと言うのはあたりまえですよ。一般消費税反対と言うのはあたりまえですよ。
　だから、行政改革か何かでぶった切るところはぶった切るというのはもちろん大事ですけれども、同時に、担税力があり、しかも、キャピタルゲインというのはもうけている者に課するのですから、キャピタルロスが出た場合にはそれは控除すればいいんで、きちっと調べればいいんですから。
　だから、それをやらないで、ロスもあるからむずかしい、つかまえるのがむずかしいと言うけれども、株の売買なんというのは、地の底へもぐってなかなかできないのですから、大体は原則として証券取引所を通じてやるのですから、だから、証券会社に顧客名簿の提出を命ずるとかいろいろなことをやれば、そんなものは全部つかまるのです。
　そうすれば株式市場が沈滞するとか、やれ投資しなくなるとか売買しなくなると言いますけれども、それだったらどうですか、国民はグリーンカードか何かで全部届けなければいかぬ、それで貯蓄がなくなりますか、やはり貯蓄はするでしょう。
　しかも、そういうぐあいにやって、もうからないのに税金をかけられるというのじゃないのです。もうかったら税金を出してくださいというのがキャピタルゲインでしょう、有価証券課税でしょう。だから、その税額さえ妥当なものにして、税を払っても結構キャピタルゲインとして引き合うというものであれば、それはなさるのが当然であって、いま五項目ぐらいの是正措置をしたからそれで十分だなんていうようなことはとうてい言えないものであるというように私は思いますが、いかがですか。
○高橋（元）政府委員　私も先ほどのお答えの中で、現在の課税と非課税の関係で十分であると申し上げたつもりはないわけでございます。
　総合課税の対象に取り入れるということは基本的な路線でありますが、その中で漸次段階的に強化を図っていきたい、その第一歩が五十四年の改正であるとお答えを申し上げたつもりでございます。今後もそういう線で工夫を重ねてまいりたいという考えでおります。
○正森委員　大蔵大臣、政治家として答えていただきたいのですよ。主税局長としては、最高位にあるとはいえやはり政治家じゃないですから、ああいうお答えは私はやむを得ないかと思いますけれども、しかし、漸次といったって、余り遅過ぎますね。牛歩もいいところで、五項目はあったけれども、ゼロだとか八件だったら笑い話にもならないですよ。それで漸次なんて言うなら、これは一般消費税も漸次やってほしいですな、百年先か二百年先に。だから、そういう点について、政治家としての大臣はどう思われますか。やはり公平でなければいかぬでしょう。
○渡辺国務大臣　これは本当にむずかしい問題なんですよ。もう株を十年も持っておった、持っておった株を売った、売って税金はかからない、それにしても、これは本当にキャピタルゲインかもしらない、あるいは譲渡所得かもしらない。ところが、一年に十回も二十回も百回もやって、いま言ったような何回かに分けてやるんじゃなくて、まとめてやって回数が少なかった、そのために課税が逃れられるということになれば、これはやはり問題ですね。
　しかし一方において、株の大衆民主化、これも私は結構なことだと思うのです。そこのところで、金額で一年間に、ともかく株でもうけたものは、百万円とか二百万円とか、それは免除してやるよ、一般の人も株をやりなさいという、何かそういうことはできないかといって、実はぼくも多年研究しているのです。
　ところがこれは、もうかったときは知らぬふりしてしまって、損したときばかり持ってくる、それで、ほかのものと引いてくれというような話になって非常にむずかしい、こう専門家が言うわけです。実際のところ私もそれ以上勉強している暇はないし、何かうまい手はないかと——実際それは正森さんの言うとおりなんです。それは私も、そういうふうなことを何かうまくつかまえられないか——税務署が証券会社へ入れば、それは調べられるのですよ。それは調べているケースはあるのです。もうみんな出しますから、架空名義なんというのはすぐばれてしまうんだ、税務署が行けば。現実にみんなばれている。これは、店員がわからない架空名義はわからないですよ、しゃべろと言ったって人がわからないんだから。一人の人が五人にも十人にも分けていれば、店員に聞けば大体ずらずらと出てきているのですよ。いままでも脱税とかなんかでつかまっているのはみんなそうだから、出ているんだから。
　だから、それはそれでやれるんだろうけれども、もっと根本的にうまく何かできないかと思って研究しているのですが、いい案があったら共産党の方からも教えてもらって——私はその方向は決して否定していないのです、そうあるべきだと私も思っているんだから。
　ただ問題は、どうしてやるかという技術論、これになると、いろいろなむずかしい問題があるようです。したがって、ここで、こうしてやりますということを断定できませんが、今後も御意見を拝聴して、社会的不公正を直すようには私も努力をいたします。
○正森委員　いい方法というのは、私どもが「国民のための財政百科」というのを今度出しましたが、それの百二十二ページに、顧客資料の提出を義務づけろ、そうすればどんずばりばっちり捕捉できるんだということを言っているわけですよ。
○渡辺国務大臣　いまやっているんじゃないですか。
○正森委員　いまやっていないのです。
　ここにこう書いてあるのですけれども、今度は、グリーンカード制度ができまして、そして、預金をしようなんというときは全部そのグリーンカードをやらなければならないのですから、やはり株の関係の人も、貯金をする人は皆そういう手間をやるのだからということで、証券会社を通じていろいろやるときに、証券会社との合意でそういうことを義務づけるということは、決してできないことではないと思うのです。
　それで、これは私どもの党の立場から言うとおかしいのかもしれませんけれども、このごろの証券業界の憂うべき現象は、キャピタルゲインが、個人は原則非課税だから、そうしたら個人の持っているお金が証券市場にどっと流れ込むかといったら、そうはなっていないのですね。税制上は有利になっているのに、個人はどんどんどんどん株から逃げているのです。そして資料によりますと、いまから二十年ぐらい前は、株の保有者のうち六〇％までは個人だったんですね。それがどんどんどんどん減りまして、現在では三〇％を割っているのですね。
　それはなぜだろうかということを考えますと、きょう午前中にお見えになった谷村裕さん、あの方は非常に学のある方ですが、「株主勘定復活論」という本を書いておられるのですね。私どももいただきました。
　それで、それを非常におもしろいから読んでみますと、株主勘定という字からして、大体資本勘定なんかになっているのがおかしいと言うのですね。これは株主のものなんだからという発想で書いておられるのですが、それの（その二）の冒頭に
　あなたは何を楽しみに株式投資をしていますかという問いに対しては、「配当が楽しみで」「増資が楽しみで」「値上がりが楽しみで」という三つの答えが返ってくるのが常だった。今から二十年ほど前、私が大蔵省で証券行政を担当していたころの話である。そのころは高度成長の時代だったから、企業はどんどん大きくなっていった。収益力の増加は株価の値上がりを呼び、それがまた増資を可能にした。増資は株主に対しての額面割り当てだったから、株主は五十円払込むだけでその数倍の時価の株を手にすることができた。配当もまた額面をもとにして考えることができたから結構いい利回りになった。
　　いまはどうだろう。三つの楽しみのうち残っているものといえばせいぜい「値上がりの楽しみ」ぐらいのものだが、すでに経済は低成長の時代である。みんなが値上がりを追えば、所詮ババヌキのような勝負ごとにならざるを得ない。いや、そういう需給相場で目先の値を追うのが楽しみなのだと言う人もいるだろうし、それをまた一概に否定するわけにもいくまいが、それが投資のすべてになってしまっては、流通市場は昔に逆戻りである。証券取引法のもとで、実物取引を中心とした流通市場が発足してから三十年経つ。いま証券市場は大きな転換点に立っていると思う。ここで途を誤れば、わが国の自由私企業体制はとんでもないことになってしまうような危機感をさえ私は持つ。
こう言っているのです。これは本当だと私は思うのです。私は株なんか余りやったことはないのですけれども、私のおやじは商売人ですから少しはやっていましたが、やはり配当の楽しみ、増資の楽しみ、値上がりの楽しみで、谷村さんは理事長さんだけあってやはりいいことを言うのです。本当にこれがなければ株をやる魅力というのはなくなるのです。ところが配当利回りはどうかといいますと、株の値段がずっと高くなるからこのごろは一・四％くらいだというのですね。そんなものは郵貯にしたって何にしたって、定額貯金なんかにすれば複利にすると最終的には一〇％を超えるというのでしょう。それが一・四％だ。増資はあるかというと、このごろ株主に額面で割り当てるなんということはやらないんですね、プレミアムつきで。だからちょっともうまみがないのです。そして、プレミアムつきでやってもこれは配当しないでもいい、会社の金だということでできるだけ配当しないようにして内部留保だけはしこたま高めるということだから、会社を支配している大株主や経営者はいいかもしれないけれども大衆はちょっとも恩恵にあずからないのです。だから自分の持っている株を売ると、その売った金は郵貯に持っていこうということで二度と株の方には帰ってこないのです。その割合がどんどん高くなっているのです。ですから、私新聞も持ってまいりましたけれども、そこで言われているのは株式市場というのはもう静かに死ぬよりほかしようがない、現在の資本主義は法人の法人のための資本主義になっておるということなのです。コミュニストである私が何も資本主義を守ってやろうと思ってこんなことを言っているのではないので、早く死んでくれた方がいいのかもしれないのですけれども、それでは証券局長も失業して困るだろうから。（笑声）いまある資本主義を前提とする限り余りひどいじゃないかということを問題提起として言っているわけで、これはよほど反省しなければいけないことじゃなかろうかというように思うのです。大臣、いかがですか。
○渡辺国務大臣　コミュニストの正森さんから資本主義の擁護論をぶってもらって私も本当にありがたく思っております。
　これは、本当に私が常日ごろ考えていることと全く同じなんです。それはどこかにやはり狂いがあるんじゃないかという気が私はしまして、正直なところ株主が粗末にされ過ぎていますよ。ですから、配当控除があって当然なんだから。ただしかし、その別な面でおかしな操作があってそこで不公正があってはいけない、庶民大衆がもっと株を持てるようにしたらいい。大きな製造メーカーなんかで従業員割り当てというのをやっていまして、私も幾つも知っているが、その従業員は結構株を持っていますよ。余り売りませんな、ちゃんと自分が株を持っている。新聞社なんかもおもしろい。これは配当なんかないらしいけれども、新聞社はもうからないからね。新聞社なんかも社員とかが株を持たせてもらったり、やめるときには株を返していけとか、あそこらは資本主義かどうか知りませんが、いずれにしても、愛社精神がわくことも事実、商売もうまくいくと私は思うのです。日本の重役会というものが余り権限を持ち過ぎてしまって、それで勝手に重役の方で割り当てを株主に割り当てないで第三者割り当てをやるとか親引けをやるとか株主不在のことが多い。しかし、これについてはなるべく株主を優先的に考えろということで証券局長に対しましても、商法改正その他の問題とも絡んでおるのかもしれませんが、時価発行の問題については株主優先割り当て、プレミアムも株主に優先的に返還しろという方向でいま実際は行政指導をやり始めたのです。アメリカのようにまた株主ばかりが力が強いのもどうかと思うので、アメリカなんかで社会が落ちぶれたのは、資本主義が落ちぶれたのは、逆に言うと株主の利益追求だけで重役の力がない、目先の配当だけに追われる、したがって技術革新をやらない、したがって近代化がおくれる、日本に負ける、これもちょっとどうかと思う。したがって、いろいろな試行錯誤がありますが、あなたのおっしゃることは全く健全な資本主義社会を伸ばすために必要だから、私は今後真剣にもう少し勉強させてもらいます。場合によっては顧問になってもらってもいいと思う。（笑声）
○正森委員　大蔵大臣からそう余り期待されても困るのですけれども……。
　そこで、私は、なぜこういうことが起こってきたかという原因はいろいろあると思いますが、その一つにシャウプ税制勧告の考え方というのから非常に離れてきた点にもあると思うのです。私は何もシャウプ税制勧告がいいとは言えません。ドッジ氏の勧告と一緒にあのころは非常に中小企業に対する苛斂誅求になったというような経緯を持っておりますので全面的に肯定するわけでも何でもありませんが、そこで言われていることのうち、大企業や資産家が自分に都合のいいところだけは有利に活用して自分に都合の悪いところだけはどんどん変えてしまった。そして全体としての体系を崩してしまったということの中にも一つの原因があるように思うのです。
　それでシャウプ勧告の少し関係のある部分を読んでみますと、こう言っているのです。
　　ここにわれわれが勧告しているのは、税制、タックスシステムであって、相互に関連のない多くの別個の措置ではない。一切の重要な勧告事項および細かい勧告事項の多くは、相互に関連をもっている。もし重要な勧告事項の一部が排除されるとすれば、他の部分は、その結果価値を減じ、場合によっては有害なものとなろう。したがって、われわれは勧告の一部のみを取り入れることに伴う結果については責任を負わない。たとえば、われわれは国税たる所得税および法人税において法人所得の二重課税を避け、同時に恒久的脱税を防止する税制を立案した。この制度のうちでも精髄をなす部分はキャピタル・ゲインの全額課税とキャピタル・ロスの全額控除である。こう言っているのです。つまり二重課税は排除してやるけれども、それが本当に税制上統一的なものとしてできるためには、いざ売ったときにキャピタルゲインに課税するというのでなければ二重課税排除なんかやるというのはしり抜けになってしまうんだ、こう言っているのです。あたりまえの話なんですね。ところが、二十八年以降はまさにその精髄をなす部分を抜いてしまったわけでしょう。だから、どういうことが起こるかといいますと、結局キャピタルゲインに課税しませんから、そこでいろいろ弊害が起こりますが、私が言いました幾つかの本の中で一つ起こってくる矛盾として挙げているのを見ますと、結局株主に対して配当として利益が分配されますと、そこに対しては二重課税排除が行われるかどうか知らないけれども、所得税は課せられるのですね。ところが、未配の利潤部分は社内留保になるでしょう。その社内留保については課税が完結しないままずっと残っていくのですね。しかも主税局長はよく御存じでしょうけれども、いまや法人の持っております株式のうち個人に渡っているのは三割ですね、七割が法人の持ち合いになっているのです。それに対しては受取配当益金不算入でしょう。そして税金はかからない。内部に留保をされているものは、これは外へ出ない。それは清算でもすれば出ると言うかもしれないけれども、新日鉄やら日立製作所やらが清算するかといったらしないですね。そこの重役から聞いたんでは、日本は滅びても日本製鉄は滅びないなんて言うているぐらいですから、だから清算なんかしっこない。それで一方、途中で持っている株を売ってくれれば、そのときには個人に対してキャピタルゲインで課税がいくかというと課税はない。こうなっておれば、未配の利潤部分については、これは課税が完結されないままでずっと内部留保で利用できるということになるわけですね。そうなるとどういうことになるかというと、通常の法人税率というのは個人所得税の最低税率よりは高いわけですね。だから庶民にとってはこれは非常に損だけれども、最高税率を受けるような高額所得者にとっては、法人税で先取りされておるといったって本来より少ないわけですから、だからその分だけ税金もかからずただでずいぶん金を使うことができるということになっているわけですね。そしてそういう結果、内部留保されたものがあるから株の値段が上がるわけでしょう、実質よりも値打ちがあるということで。それで、その実質より値打ちがあるというので高額所得者が株を売りましてキャピタルゲインを得る、それに課税されるなら公平ですよ。それに課税されないでおれのものになってしまうということだから、その部分は非常に不公平な税制のまま放置されるということになるわけですね。ですから、シャウプ税制が、キャピタルゲインに課税が行われるということが、これが私の勧告の精髄であると言っているのは、ある意味では本当だというように言わなければならぬと思うのですね。それは大臣だって当然の理屈ですからそのとおりだと思われるでしょう。
　そこで、シャウプは最後の方でこう言うているのですね。
　個人所得税および法人税に対するわれわれの勧告は、キャピタル・ゲインの全額課税、キャピタル・ロスの全額控除ということに基づいている。もしキャピタル・ゲインの全面課税およびキャピタル・ロスの全額控除がとり入れられないとしたら、われわれは法人税の軽減をはるかに縮小し、法人のおこなうあらゆる種類の分配に対して所得税の取扱いをはるかに峻厳なものとするように勧告するであろう。さらにその他いくつかの制限を勧告しなければならぬが、そのように制限してみてもえられる純効果としては一層不公平な税制となってしまうであろう。キャピタル・ゲインの全額課税、キャピタル・ロスの全額控除こそはわれわれの勧告のうちで最も強調されているところなのである。
こう言って締めくくっているのですね。
　だからいまのようにキャピタルゲインを事実上放置して、私がどれだけ税収を上げているか報告してみなさいと言うても答えられもしないというような状況のもとでは、ここで言うているように、法人税についてもっと峻厳な態度をとらなければならぬと当然になるのですね。それこそ不公平税制の是正なんですね。それをやらないで、一般消費税で間接税の比重をふやして、ちっとは出してもらうのもええんじゃなかろうかと思うておるとかいうようなことを大蔵大臣に言うてもらったんでは、これは庶民としては納得できない。これは理の当然なんですね。だからもし私を顧問に採用されるなら、やはりこういう意見をこそ聞いてもらわなければいかぬですね。それならまたわれわれも党中央に諮って、顧問になるかどうかひとつ考えてもいいと思うのですね。（笑声）
　これで質問を終わります。答えてください。
○渡辺国務大臣　きょうは大変参考になる話を聞かしてもらって……。確かに税制の改正というようなものが趣旨一貫しないで都合のいいときだけのつまみ食いをしたきらいはなきにしもあらず。しかし、現実の経済の実態というものが課税の公平だけで貫けばそれはシャウプさんの言うとおりと私は思うのです。それがいろいろな日本の産業界の問題で、日本の産業を振興させる上において不都合になる部分もあるいはあったかもわからない。それは時代の要請でそれが便益的に流れたために税制がゆがんだという点もあるかもしれない。その調和をどこにとっていくか。公正だけで貫いて産業のことは別に後回し、公正であればいいというだけならそれも一つの考え方ですね。だから日本は昭和二十七、八年から現在まで、これまでになる間の過程で、あるいは税法の筋を曲げたという部分も私はなきにしもあらずだと思う。だからそれらの相関関係がありますから、もとのとおりにぴちっと戻せるかどうかわかりませんが、少し行き過ぎの点もあるのじゃないか。そこらも含めまして、今後のいろいろな日本のあるべき姿というものも考えて中長期的観点でこれは一遍見直す時期が来ておると考えます。
○竹本委員　財政再建のために渡辺大蔵大臣大変御健闘で敬意を表します。それに関連してひとつ本論に入る前に、要望というか質問等あるわけですが、それは行政改革の問題です。行政改革を思い切ってやれ、またやれば増税しないで済むではないかとかあるいは少なくとも増税の額が半分になるではないか、いろいろな御意見がございます。いずれにいたしましても、中曽根さんが非常に真剣に取り組んでおられることはわれわれも了承しております。役に立たなくなった法律を三百件廃止するとか窓口のサービスをよくするということももちろん大事でありますから、それは一つも否定しませんけれども、現下の財政再建の重要課題から見るならば、要するに行政改革によって何兆円、何千億円、何百億円の支出をあるいは経費を節減して財政に具体的に寄与、貢献するか、こういうことでなければ私は意味がないと思うわけですね。そういう意味で、熱心にやっておられることはそれぞれ必要でありますし敬意を表しますが、財政再建にはたとえば来年度の予算編成については金額においてどの程度の役に立つのかということについて見通しがあるのかないのか。また大蔵大臣の方からは少なくとも一兆円はひとつひねり出してちょうだいということで具体的な要望をされていくのか。そういう点についてのお考えをひとつ承っておきたい。
○渡辺国務大臣　先生の言うのは五十七年度のことか五十六年度のことかよくわからぬですが、ともかく五十六年度におきましてもできるだけ行政の改革をしなければならぬということで、われわれも行管と一緒になっていろいろ工夫をいたしました。したがって行管の試算によりますと、五十六年度の予算で約四千五百七十億円程度の節減効果をもたらしておる。この主なる内訳は、要するに補助金の整理合理化で千六百八十八億円、あるいは特殊法人からの国庫納付で千九百九十億円というようなものや、いろいろ集めましてその程度の効果をもたらしておる。しかしながら、それに対しては足りないというのが皆さん一般のいままでの声なんです。野党の修正要求にもございますが。ただそれじゃどこをどういうふうに切るのかということになると、そこのところが具体性がどうも余りよくわからない。したがって、具体的に行政整理をやるとすればどこで何名どこの省を減らす、どの補助金を具体的に切るという御指示をいただけるとわれわれも一層勇気づくのですが、そこらのところの問題だとこれからは思います。
○竹本委員　来年度についてはまだ全然そういう問題については、具体的な構想なり要求なりというものは考えられませんか。
○渡辺国務大臣　五十七年度……。
○竹本委員　五十六年度ですね——いまのが五十六年か。
○渡辺国務大臣　ええ。
○竹本委員　ではそれで結構です。
　いずれにいたしましても、金額の問題は大変むずかしい問題ですけれども、いま考えられておる数字というものはわれわれから言うと非常に少ない。と申しますのは、ずっと前、三十九年でしたか、第一次の行革で考えられた数字、あるいは太田さんがいろいろ言っているような数字等から比較してみてもちょっとけたが違い過ぎる。そういう意味において、もう少し大幅な削減効果を上げてもらいたいと、われわれ要望する意味でそのことをもうちょっと強く、もっと数字を具体的に大きくすることができないかという点、もちろん総論賛成、各論反対が多いからむずかしいこともよくわかりますけれども、とにかく財政再建に増税、あるいは増税以前に行革が大きな役割りを果たしてもらいたいと思いますので、そのことをちょっと大臣にお伺いいたします。
○渡辺国務大臣　それはもう避けて通れない問題で、私は柳の下にドジョウはいないよと言っているのです。今回はこういうような既存の税制で、洗いざらいみんな動員をして、何とか当然増あてがうことができたが、来年また同じような状況のもとではむずかしいのじゃないか。したがって国会が終わり次第、来年の概算要求を前にしてもう一遍徹底的に経費の見直し、つまり制度の見直し、これから言う見直しというのは法律に絡んでおる制度ですが、そういうような法律制度の見直しというものも含めてサマーレビューをやらなければならぬ。そういう点においても、野党の皆さんからも具体的にこれをやめたらどうだということを、政党が違いますから、どこかの政党みたく軍事予算を七千億切れと言われましても、これは具体性がありますが、ちょっとそれはわれわれものめないものもあります。ありますが、そういうふうな具体的な問題も出していただけば、そこで大いに議論ができて、一緒になって行財政の改革ができる、私はそう思っておるわけです。
○竹本委員　私が申し上げている点は、とにかく見直しを具体的な数字にまで凝集させなければ意味がありませんということで言っているのですから、ひとつ御健闘を祈っておきます。
　次に、直接税、間接税の比率が七〇対三〇ということがよく言われておるわけですけれども、それらとの関連において、先ほど来御議論がありましたように、一般消費税の問題については、国会の決議もございましてなかなかむずかしいと思いますが、最近一部では、一般消費税がだめになったのでひとつ庫出し税でいったらどうか、こういう意見があるやに伺っておるのですけれども、庫出し税というものは、まず第一にサービス部門がのけられてしまう。そのほか医療品だとか食料品だとかいうものも考えなければならぬということになると思うので、いま必要とする財政再建の面から考えますと、庫出し税が問題にならぬとは申しませんけれども、一般消費税にかわって大きな役割りを果たすと期待することは大変誤解を招くし無理であると思いますが、大蔵当局としては、庫出し税というものはこの際十分検討して、場合によっては一般消費税にかわり得るものであるというところまでの期待を持っておられるか、いないか、その辺を伺っておきたい。
○高橋（元）政府委員　これは新しい形の課税ベースの広い間接税をどういうふうに検討を進めるかということとの関連がございます。その問題は後ほど大臣からお話があると思いますが、いまお尋ねのございました庫出し税、これは製造者消費税ということだと思います。カナダが現実にそういう立法を持っておるのですが、これの問題かと思いますのは、製造者が売りますものの中で再び製造者の原料になるものがかなりあるわけでございます。私どもが流通の統計から推察をいたしますと、六割ぐらいはもう一遍製造者に戻っていってしまうだろうと思います。そうなりますと、一体どの段階でどういう形になったときに課税するか。つまり私の言葉で言えばネガリストが非常に大きくなるわけでございます。ネガリストが非常に大きくなりますと、納税者の方は課税、非課税の判定をするのが容易でない。またそれを簡略にいたしますと二重課税が起こるというような問題があるようでございます。私ども現在カナダの実情を勉強いたしておりますが、現実に執行に移しますとなかなかむずかしい問題がある。消費税というのは従来の考え方では物税である。物を売っていく税金という意味で物税と申し上げるのですが、物税という形で執行しておりましたので、物の出入り、受け払いということをかなり厳格に要求したわけでございますから、それに非常に大きなネガリストがついて納税義務者がふえるということになりますと、いろいろな問題が出てまいることは容易に想像されます。
　それからもう一つは、税収がどうなるかというお尋ねでございますけれども、非常にラフにやってみた程度で恐縮でございますが、大きく見積もって、かつて五十三年に税制調査会から出しましたときの一般消費税（仮称）の四割かと思います。それは卸、小売のマージンなり、それからもう一つはサービスが課税対象にならない、こういうことから大体四割程度か、大きく見積もってそんなものであろうかと思います。
○竹本委員　私が言うのは、いま主税局長の御答弁にいろいろありましたが、そういうような技術的な困難性と、それから収入の面における期待の量が大したことがないという面と、両方合わせて一部にはこれで今度はいくんだというような過大な期待を持たせるような言説もあるが、そういうものは真っ正面から取り組むだけの値打ちがないというか、少しでも欲しいからということで検討するということになればまたそういう考え方もあり得ますけれども、いま財政再建ということで、これも野党と与党とではどれだけ要調整額が要るかという問題については議論がありますけれども、おおむね常識的に考えまして、一般消費税が言われたときの三兆円なら三兆円といったような収入を前提に考えると、庫出し税、製造者消費税というようなものは、この段階でそう真剣に取り組むには値しないと私は思うのだけれども、しかし、いかにもそれで代案ができたように言ったり宣伝したりすることも一部にありますから、その辺を明確にしておいた方が、国民に無用な混乱を招かないでいいのではないかと思うので、もう一遍念を押しておきたいと思います。
○高橋（元）政府委員　課税ベースの広い間接税ということが税調の答申に、昨年の十一月に出てきておるわけでございますが、これは製造段階、卸段階、小売段階、また全段階税額控除で、すべての段階で課税するいわゆる付加価値税型、それから全段階で累積して課する取引高税型、五つあると思います。どういう具体的な形を得るのが果たしてそういう大型の間接税というものを導入することが政治的な答えとして出てまいるのか、私どもそこまではお答えする力を持っておりませんけれども、税制調査会の答申を受けて検討してまいる場合に、そういう諸点が、その五つの類型がそれぞれ対象に含められるということは申し上げられると思いますが、税収的に申せば、その中で一番源泉にさかのぼればさかのぼるほど、つまり製造者段階にさかのぼるほど上げ得る税収は小さくなる、累積の可能性も大きくなるということはあろうと思いますが、一方で納税者の数が少なくなる、課税捕捉がよりやりやすくなるというメリットもないわけではない、その辺を彼此勘案して税制調査会としては検討を進められることになろうと思います。
○竹本委員　次には物品税の問題ですけれども、今度物品税がずいぶん課税対象も広げられました。率は五％から三〇％ですか、そういう幅を余り大きく持たせないで、ある意味においてはもう少し低い方へ交通整理をして、そのかわりに課税対象を、すそ野を広くすることによって大きく収入をかせぐ方法があるのかないのか、その辺の物品税のすそ野を広げることが、これも大変事務的にむずかしいのじゃないかと私想像するわけですけれども、専門家の立場から、これをもっと広げることによってもっと多くの収入を期待するということは可能であるかないかという点についての事務当局の専門的な御意見を承っておきたい。
○高橋（元）政府委員　これもあくまで技術的なお答えで恐縮でございますが、物品税は個別のものを選んでかけていく税金でございますから、したがって課税されるものと課税されないものの間の、学問的に言いますと代替ということが起こるわけであります。そういう意味で経済の中立性ということが非常に問題になってぐる。
　広げてまいりますといたしまして、現在の課税物品の選び方が、たびたびお答えいたしておりますように、高価な便益品でございますとか趣味・娯楽品、奢侈品というようなことにとどまっております限りは、税制調査会の答申にもありますように、余り課税範囲を大きく広げるということはむずかしいであろうと思います。そうなりますと、昨年の中期答申にありますように、考え方を変えて、たとえば業務用品とかそういうようなものにまで課税の範囲を広げていくかどうかという問題があるわけでございますが、そうやってまいります場合に、資本財課税または重複課税ということがどうしても起こってまいります。課税回避のための企業の垂直的統合でございますとかいろいろな問題が生じてまいりますことは、これは従来の消費税の検討の際にも問題になったことでございます。それと、広く家計の最終消費支出、現在百十六兆ばかり五十五年にあるわけでございますが、その中身を見ていきますと、食べ物、食品、飲料、たばこで三十兆、衣類、履物で八兆円、家賃、水道光熱費で二十一兆円、こういうふうになっております。それからまた医療保健というようなサービスが十二兆円、交通通信というサービスが十兆円、レクリエーション、娯楽、教育、文化サービスというものが十兆円でございます。
　そういうふうに考えてまいりますと、物、物品にかけていくという形の消費税を広げていくこと自身に非常にむずかしい問題がありますと同時に、いまの物品税が持っております、いわば食べ物とか繊維製品を初めとする着物に課税しない、また家賃とか交通費とか医療保健というようなサービスに課税しないという考え方でございますと、物品税を拡充していく場合に、かなり物としてとらえても家計の消費の実態に必ずしもそぐわないという面があるのではなかろうかというようなことを、まあ大変とりとめもなく申し上げましたが、考えられる問題点かと思います。
○竹本委員　次へ参りますが、今度の印紙税の問題ですけれども、これはもともと中小企業にとって非常な負担であるとよく言われる点でございますけれども、今回の増税の場合に、印紙税の問題については中小企業のために特にどういう配慮が行われたかという点をひとつ伺っておきたい。
○高橋（元）政府委員　印紙税は、大体売り上げというものに関連して作成される文書が大きいわけでございます。そのほかの金融取引も含めて広く経済取引と申し上げた方がよろしいかと思いますが、それに関して作成される文書でございますから、取引高にほぼ比例して税負担が起こっておるということかと思います。大企業、中小企業、総取引高の統計からいたしますとほぼ相半ばしておるということでございますが、今回の改正で申し上げますと、預貯金の通帳でございますとか預貯金の証書、社債、信託の受益証券、保険証券、こういうものはいわゆる大企業の負担でございます。それから階級定額税率の最高価格帯の見直しをして約百億円弱の増収を図っておるということを申し上げたわけですが、そういう高額取引の負担というものは印紙税としては大企業の方に影響してまいるというふうに考えます。
　そこで今回、定額、それから階級定額、両方を含めまして二倍に引き上げさしていただいて、かつ作成される文書の実態に応じまして免税点は今回さわらないという改正をいたしておりますが、今回の改正によりまして、いま申し上げたような次第で、中小企業に特に強いインパクトがあるということはないというように考えておる次第でございます。
○竹本委員　余り議論をやる時間がありませんから、もう一つ有価証券取引税の問題について……。
　先ほど、キャピタルロスはどうだ、キャピタルゲインはどうだと、いろいろ熱心な御議論、参考になりましたが、私はここで二つの問題をひとつ考えてみたいと思うのです。
　一つは直間比率の問題で、先ほど一口申しましたが、日本では直接税が非常に多過ぎる、パーセンテージが七割だと言われるこの問題を、日本の税制が所得税中心にある意味においての近代化が進んでおるというふうに受けとめるのか、あるいはそうでないような形において、非常にアンバランスになり過ぎたというふうに受けとめるか、一つの考え方の根本の問題ですけれども、私は必ずしも直接税中心主義というものが行き過ぎだとか悪いとかいうふうに思わない。ある意味で所得税、直接税が中心になっておるということはむしろ近代的に進んでおる面もあるというふうに思うのですけれども、大蔵当局としては直接税中心主義的ないまのあり方をどう評価されておるか。また、これを改めるという御議論もあるわけですけれども、改めるとすればどの辺をもってバランスのとれたものと考えられるのか、その辺だけをちょっと伺いたい。
○高橋（元）政府委員　わが国は直接税が七一％、間接税が二九％、これが五十六年の現状でございます。その七一％というのは、もう少し細かく申しますと、所得税が四〇％で法人税が三〇％でございます。法人税の税収に占める割合が三〇％に達しておるというのは先進国の中では日本が最高でございます。アメリカが二二、三％でございましょうか、その他の国は大体一割というのが法人税でございますから、日本の直接税の割合が非常に大きいということは、いわば法人税が非常に大きいということでもあろうかと思います。
　そういうことと、もう一つ、日本の間接税が、これは特定の商品を課税対象にしておりますために、だんだん時がたつとともに税収のウエートを失っていく、そういう性格を持っております。昭和三十五年から五十五年まで二十年の間に、当時の間接税率で、当時の間接税の負担割合で、当時の間接税の課税対象の品目の割合というものが固定したとしたならば、消費支出に対していまよりも四ポイントぐらい、いまの間接税制でも多かっただろう、それが従量税でございますとか、酒というようなわりあいと消費支出弾力性の低いものを課税対象にしておりますとか、そういうことで減ってまいって、そこで現在個別消費税制のもとでは、申し上げているように二九％が間接税ということになってきておるわけでございます。いろいろ税制調査会でも、間接税というものが税体系の上で持っておるそれなりのといいますか、かなり重要な機能なり役割りにかんがみまして、その維持充実ということを図っていかなければならぬ、そうなりますと従価税というものも検討の対象に入れていかねばならないし、課税範囲も見直していかねばならない、こういう御指摘をいただいて、今回の税制改正もそういう趣旨を盛り込んで御審議をお願いいたしておるわけでございますが、しからば直間の割合が幾らであればよろしいかということは、これは固有の割合というものはないと思うのでございますね。これは民族、風土、経済、それぞれの表現でございますし、沿革の所産でもございますから、いま申し上げたように非常に法人税が大きい、しかし反面で間接税がほっておくと次第次第に小さくなってしまうという性質を持っておる、それをどういうふうに工夫をしていくかということがこれからの税制の問題だと思います。非常に事務的なことで恐縮でございますけれども、私はそういうふうにお答えをさしていただいて、もし必要がございますれば大臣から大きな問題としてお答えいただきたいと思います。
○竹本委員　これはひとつ大臣に伺いたいのですが、日本の高度成長は、よく言われるように、低金利と間接金融だということでいままでやってまいりました。ところが、これがいままでどおりにこれからもいくかというと必ずしもそうでない。そういう意味から言いまして、自己資本を充実させることの方にもっと力を入れないと、経済変動に対する対応力も弱くなるし、経営の健全性から言っても問題が出てくる、いろいろな意味でもう少し自己資本を充実するということと、いわゆる間接金融にばかり依存するということは妥当でもないし可能性も少なくなりつつあると思いますが、その点についてはどういうふうにお考えであるか伺いたい。
○渡辺国務大臣　私は、これから限られた資源の中で人間が生存をするということになってくると、どうしてもいままでのような高度経済成長一本やりという形でなくて、安定的な成長ということになるのではないか、そうなってまいりますと、ただ合理主義、生産性向上だけではなかなかうまくいかないのではないかという気がするのです。そういうような点から、社会制度の安定という意味においても勤労者、特に従業員がその会社の株をたくさん持つということは奨励すべきものであって、だんだんそういうふうにしなければいかぬのではないか。そういう場合においては私はいままでと少し発想を変える必要がある、そう思っておるわけであります。
　先ほど正森さんとの応答の中にもあったわけですが、シャウプ税制というのは公平の原則というものを一つの柱として貫いてありますから徹底しているわけですけれども、しかしそれは産業政策という面でいろいろ問題があって、どちらを優先するかということで税制の継ぎはぎが行われた。そこでゆがんだじゃないかという主張は私はあると思うのですよ。だけれども、そこらのものも全部含めて、今後の経済政策という大きなものの中で検討していく必要がある。そのためには、その一つとして、要するに自己資本を充実させることも必要だし、どういう形で充足するのか、自己資本といっても、法人間の持ち合いみたいな自己資本を言ってもいかがなものでありましょうか。やはり自己資本の充実と言うからには法人同士の持ち合いの充実ではなくして、個人株主をふやしていく、そのためには個人株主が冷遇されておってふえるわけはないのだから、優遇される道を講じなければならない、そのためには不公平もなくさなければならない、これはいろいろむずかしい問題があるのですよ。だからそこらの点は一貫して是正をすることも必要だろう。これは来年、再来年の問題とは言い切れませんが、今後の方向としては大きな問題だろうと思っています。
○竹本委員　時間がなくなりましたが、せっかく証券局長と銀行局長がいらっしゃいますから、きわめて簡単に伺います。
　先ほど正森さんの方でいろいろ議論がありましたが、株主になる喜びとか楽しみというものがだんだんなくなっていくという話が出ました。そういうこととあわせて、今度の有価証券取引税の引き上げがその自己資本を充実させるということにプラスかマイナスかという問題についてのお考えを承りたい。それが一つ。
　これはどなたの所管になるかわかりませんが、最近はそういうことは言われなくなりましたけれども、資産の再評価をやるという形によって、いまの持ち合いとか何かじゃなくて、自己資本もある程度、一四％か一五％のものが大きくふえるではないかということがよく言われましたけれども、最近においてもその問題は一体どうなっておるのかという点を伺いたい。
　それからもう一つ、銀行局長に、間接金融でこれからいくと言っても、実際問題として銀行の地盤沈下ということもあって、私はなかなかむずかしいと思うのですね。そこで銀行局長には銀行の地盤沈下とは何を言っているのか、またいかなる理由によるものか、そうした中で国債の消化もしなければならない、いろいろ問題があります、そういう状況の中でこれからの銀行がいままでのように貸し出しでどんどんやれるということが可能であるかどうかということについての見通しを伺って終わりにしたいと思うのです。
○吉本（宏）政府委員　有価証券取引税の増税の問題でございますが、証券市場の立場から申しますと、税率の引き上げはやはりデメリットだというふうに申し上げざるを得ないと思います。ただ、今回の改正案では、特に国債の税率を据え置くとか証券会社の自己売買分を据え置くということでかなり配慮をしていただいておりまして、私どもとして流通市場に特に大きな影響を与えるというふうには考えておりません。
　自己資本の充実をどうするのかという問題でございますが、これはかねてからの私どものいわば中心的な課題でございまして、これをどうやって実現していくかということは私ども常々考えているところであります。やはり増資、資本の供給をふやすことが基本でございますので、時価発行増資のほかに最近私どもとしては、額面発行と時価発行との中間の中間発行というようなものも考えたらどうかというようなことを言っております。また転換社債、これはいずれ株になるわけでございまして、こういったことで株式の供給を何とかふやしていきたいというふうに考えているわけであります。
　それから資産の再評価の問題でございますが、これは私ども現在特に検討しておりません。と申しますのは土地の問題、地価、これをどう考えるかというかなりむずかしい問題がございまして、現在のところ特に再評価については検討いたしておりません。
○米里政府委員　銀行の地盤沈下の問題でございますが、これは申し上げていると非常に長くなる可能性がございますので、ごく簡単に申し上げたいと思います。
　地盤沈下といいますと、一つは資金量の伸び悩みという問題、もう一つは収益力の悪化という問題、大きくこの二つに分けられようかと思います。
　資金量が伸び悩んでおります構造的な要因というのは、やはり成長パターンが変わって、マクロの視野から見ますと金融活動もかつてほど活発に行われなくなったということが最大の要因かと思います。短期的と申しますか、その他の特殊の要因としては郵貯の急伸ということも挙げられようかと思います。
　収益力が次第に衰えてまいった、悪化してまいったことの最大の理由は、私は、これも金融緩和期が非常に長く続くようになったことであろうかと思います。第一次石油ショック以後、金融緩和期に比べまして金融引き締め期というのは非常に短期になっておる。金融緩和時代が続きますと、どうしても金融機関の利ざやは悪化してくるという傾向がございます。その他に、企業の資金需要というものと公共部門、個人部門の資金需要というもののウエートが変わってまいったこと、それから個人の金利選好というものが非常に強くなってまいったこと、及び特殊要因としては国債の評価損、売却損、こういったもろもろの理由からの収益の悪化だと思います。
　こういう事態に対処いたしまして金融機関としてどうすべきかということでございますけれども、こういった構造的な要因というのは一朝一夕に変わる、一過性であるという性質のものではないのではないかというふうに私は考えておりまして、そういった場合の金融機関のあり方としては、やはり基本的には経営の効率化ということを中心にいたしまして、同時に、単なる量的拡大の競争でなしに、金融機関がそれぞれ個性を持った経営で国民経済的にサービスしていくことが基本であろうかと思います。
　以上、簡単でございますが、時間の関係もございますのでお答えいたします。
○竹本委員　以上で終わります。