Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（山本順三君）　パチンコの賞品につきましては、先ほども御答弁したとおりでございますけれども、盗品等の犯罪の被害や盗品等の処分の実態が認められないことから、これを買い取ることについて古物営業法の規制を及ぼす必要は認められないものというふうに考えておりまして、お尋ねのいわゆるパチンコの賞品買取り所につきましては古物営業の許可を取得する必要はないというふうに承知をいたしております。
○田村智子君　古物営業法の対象になりますと、身分証明の提示が必要になる、商品売買の記録の保存なども求められる、そうするとパチンコ賞品の換金がやりにくくなる、だから対象外にしているんじゃないかなと私には思えてならないわけなんですね。
　そもそも、この賞品買取り所というパチンコ換金システムがどうしてつくられたのか。一九九三年、警察庁保安部長、現在の生活安全局長の私的勉強会として国民生活の安全を守るための施策を研究する会が組織され、一九九六年にパチンコ営業の在り方についてという報告書を公表しています。この中で賞品問題として検討されたのが、換金需要を満たす方策なんですね。
　パチンコ利用客の強い換金需要に十分な配慮をしないと暴力団などが関与する闇の換金が行われるという立場で、パチンコ店による現金提供まで検討したということがうかがえます。さすがにそれはできないと。そこで、賞品問題のまとめとしては、やむを得ない換金需要については、一定の条件の下に、第三者が買い取った賞品を営業者が買い取ることを認めることによって適正に満たすこととするのが現実的な解決策であると結論付けられたんです。この報告書を契機に、パチンコ業界でタブーだった換金問題が堂々と語れるようになった。報告書がお墨付きを与えたということになります。
　改めてお聞きしたいんですね。賞品買取り所を使った三店方式というのは、つまりはパチンコ客の換金需要に応えるためのものなんでしょうか。いかがですか。
○国務大臣（山本順三君）　御指摘の勉強会における報告書につきましては、これに参加された部外の方々の見解が取りまとめられたものと承知しており、警察庁の見解ではないというふうな認識をいたしております。
　その上で申し上げれば、客がパチンコ営業者から賞品の提供を受けた後、第三者に当該賞品を売却することもあるというふうに承知をいたしております。パチンコ営業者以外の第三者が賞品を買い取ることは直ちに風営法違反となるものではございませんけれども、営業者と実質的に同一であると認められる者が賞品を買い取る場合は、これは同法違反となる、このように認識をいたしております。
　このように、パチンコ営業者と実質的に同一であると認められる者が賞品を買い取るなどの違法行為が認められる場合には厳正な取締りが行われるよう、引き続き警察を指導してまいりたいと思っております。
○田村智子君　風営法は、パチンコの出玉による結果を現金や換金性の高い有価証券に交換することを禁じています。賭博に当たるからです。そこで、換金需要に応える抜け道を風営法を所管する警察庁がパチンコ業界と一緒に考え出したのが三店方式だと言わざるを得ないんですね。これ、私的勉強会と言いますけれども、いわゆる政府から諮問を受けた勉強会ではないけれど、警察の今後の政策を検討するための勉強会であったことは間違いがないんですよ。
　こういうやり方でどれだけのギャンブル依存症を生み出してしまったのかと。これ、ツイッターなど見ても、パチンコ依存を断ち切るためのつぶやきというのは本当にたくさん見られます。財布にお札を見付けたが、パチスロ店を何とか通過成功。子供が生まれて、やっとパチスロ地獄から抜けるため、借金返済に向かう。禁パチ三十五日目成功。禁パチというのは、パチンコをやらないの三十五日目ということですね。パチンコ負けで付き合っていた人に借金を申し込んだら別れを告げられ、もうこれ以上、借金で何も失いたくない。幾らでもありますよ。
　警察は、パチンコは賭博ではない、遊技だと言う。一方で、深刻なギャンブル依存症は圧倒的にパチンコが原因で、そのことが今改めて大きな問題になっているんです。遊技だと言うのなら、それにふさわしく、換金を容認する仕組みをどう改めていくのか、これ改めて検討が必要だと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣（山本順三君）　先ほど申し上げましたように、パチンコ営業者以外の第三者が賞品を買い取ることは、これ、直ちに風営適正化法違反になるものではございませんが、営業者と実質的に同一であると認められる者が賞品を買い取る場合は同法違反となり得るものと認識をいたしております。
　このような、営業者と実質的に同一であると認められる者による賞品の買取り等の違法行為が認められる場合については、警察において厳正な取締りが行われているものと認識をいたしておりまして、引き続き警察において厳正な取締りが行われるように指導してまいりたいというふうに思っておりますし、また、パチンコ依存症については、この委員会でもいろいろと議論させていただきましたけれども、我々としても、様々な対応をするべく努力をしておるところでございます。
○田村智子君　限りなく同一ですよ、限りなく同一ですよ、今の賞品買取り所は。いつまでそれを温存するのかということを改めて厳しく指摘しておきたいと思います。
　三月六日に提出されたギャンブル等依存症対策推進基本計画案には、パチンコ営業所内に設置されているＡＴＭ及びデビットカードシステムの撤去を推進とあります。パチンコ店内のＡＴＭ撤去、これは私も本委員会で要求したことでもありますので、これ、今後どのように撤去を進めることを検討しているのか、お答えください。
○政府参考人（小田部耕治君）　お答えいたします。
　ギャンブル等依存症対策推進基本計画案におきましては、パチンコ業界におきまして、平成三十一年度中にパチンコ営業所内のＡＴＭの撤去に向けた検討に着手し、その結果に基づき順次撤去を推進することとされているところであります。
　基本計画策定後におきましては、パチンコへの依存防止対策として掲げられた取組についてしっかりと推進されるよう、業界を指導してまいりたいと考えております。
○田村智子君　確実に撤去が進むように是非お願いしたいと思います。
　この基本計画案では、パチンコにおける取組に換金システムに関するものは何もないんですね。まあ温存されていますからね、本当に残念です。しかも、ギャンブル等依存症により不幸な状況に陥る人をできるだけ少なくする必要性が指摘される中という記述が見られるんですよ。これは警察庁がお取りまとめになったものの中にあるんですね。
　不幸な状況に陥る人が生まれることが前提で、それをできるだけ少なくしましょうというのは、これは余りに弱腰で、遊技だと言っているんですから、そんな不幸な状態に陥る人は出さないんだという、そういう姿勢を明らかに持つことが必要だと思うんですけど、いかがでしょうか。
○国務大臣（山本順三君）　当然のことながら、ギャンブル等依存症対策においては、ギャンブル等依存症により不幸な状況に陥る人をなくし、健全な社会を構築するため必要な取組を徹底的かつ包括的に講じることが重要であるというふうに認識をいたしております。
　パチンコへの依存防止対策としても、基本計画案においては、広告、宣伝の抑制を始めとした様々な強化策が盛り込まれているところであり、こうした施策が総合的に推進され、不幸な状況に陥る人がなくなるよう、しっかりと取り組んでまいりたいと思っております。
　参議院の内閣委員会におけるギャンブル等依存症対策基本法案に対する附帯決議におきまして、本法がギャンブル等依存症により不幸な状況に陥る人をできるだけ少なくするためのものであるとされていることを踏まえているところでございまして、不幸な状況に陥る人がなくなるように、私としてもしっかり取り組んでまいりたいと思っております。
○田村智子君　本当に、パチンコを遊技とするためにどうするのかということを警察には本当に真面目に考えていただきたいと思うんです。やっぱり様々な犯罪の温床になっている、何よりギャンブル依存症で本当に苦しむ人がパチンコでたくさん生み出されている、これが問題になっているときだから、これまでやった研究会で三店方式というのを一緒に編み出しちゃったという経緯あるかもしれない、天下りとかいろんな利権とかも絡んでいるのかもしれないですけど、だけど、いつまでそこにしがみついているのかということだと思いますよ。
　本当に、例えば、私、古物営業法になぜこだわるかというと、やっぱり賞品を買い取って売ったら、それは古物営業ですよ。そうだという対象にすれば、身分提示が求められれば、じゃ、ちょっとそういうやり方、換金のやり方はやめようかなと思う人出てくるかもしれないじゃないですか。何かそうやって、ギャンブルではない遊技だと、その遊技としての健全性というものがちゃんと担保できるようなやり方というのをもう考えなければならないときに来ているんだと思うんです。
　そのことを強く申し上げて、質問を終わります。
　　　　─────────────
○委員長（石井正弘君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、榛葉賀津也君が委員を辞任され、その補欠として伊藤孝恵さんが選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（石井正弘君）　他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。
　これより討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。
○田村智子君　私は、日本共産党を代表して、警察法の一部を改正する法律案に対し、反対の討論を行います。
　本法案は、警備局警備課の定員を増やした上で警備運用部に格上げするものです。災害時や大規模イベントなどでの警備、警衛の対策が必要であることは理解しますが、警備課の業務には、機動隊の管理一般の事務をつかさどること等が含まれています。
　沖縄県では、辺野古沖への米軍新基地建設工事に当たり大量の機動隊が投入され、基地建設に抗議する市民が排除されるなど過剰警備が問題となっています。また、風力発電所建設に対する住民運動を、岐阜県大垣警察署の警備課長らが過激な集団とみなして企業側に情報提供していた事件も起きています。警察白書では、大衆運動への必要な警備実施の対象として、沖縄県の状況を示した反基地運動、毎週金曜日に首相官邸前で行われる原発再稼働抗議行動、憲法改定をめぐる抗議行動などに言及しており、警備課が市民監視を日常的に行っていると言わなければなりません。こうした警備課の体制強化を認めることはできません。
　警察法第二条は、警察の活動について、「その責務の遂行に当つては、不偏不党且つ公平中正を旨とし、いやしくも日本国憲法の保障する個人の権利及び自由の干渉にわたる等その権限を濫用することがあつてはならない。」と定めています。この立場を警察が遵守することを求め、反対討論を終わります。
○委員長（石井正弘君）　他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。
　これより採決に入ります。
　警察法の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○矢田わか子君　私は、ただいま可決されました警察法の一部を改正する法律案に対し、自由民主党・国民の声、立憲民主党・民友会・希望の会、国民民主党・新緑風会、公明党及び日本維新の会・希望の党の各派の共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　警察法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法の施行に当たり、次の諸点について適切な措置を講ずるべきである。
　一　政令で定めることとされる警察支局の設置については、政府内における機構・定員に関する審査、国家公安委員会による適切な管理等により厳格な運用を期すること。
　二　中国四国管区警察局が広島市に置かれ、四国地方に管区警察局が所在しなくなることを踏まえ、四国地方において四国管区警察局が担ってきた監察、広域調整等の機能が低下することのないよう、万全の体制を整備するとともに、本法の施行後の中国四国管区警察局の業務の実施状況について随時確認するなど、必要な措置を講ずること。
　三　四国地方において南海トラフ地震による甚大な被害が想定されていることを踏まえ、各種災害対策が迅速かつ効果的に行われるよう、警察において広域にわたる対応能力の更なる向上に努めること。
　　　右決議する。
　以上でございます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○国務大臣（山本順三君）　ただいま御決議がありました附帯決議につきましては、その御趣旨を十分に尊重してまいりたいと存じます。
○委員長（石井正弘君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時三十六分散会
○冨岡委員長　これより会議を開きます。
　この際、連合審査会開会申入れに関する件についてお諮りいたします。
　内閣委員会において審査中の内閣提出、子ども・子育て支援法の一部を改正する法律案について、内閣委員会に連合審査会開会の申入れを行いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○冨岡委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　なお、連合審査会の開会日時等につきましては、内閣委員長と協議の上決定いたしますので、御了承願います。
　　　　　————◇—————
○冨岡委員長　内閣提出、医療保険制度の適正かつ効率的な運営を図るための健康保険法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として総務省大臣官房審議官吉川浩民君、厚生労働省職業安定局長土屋喜久君、老健局長大島一博君、保険局長樽見英樹君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○冨岡委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申出がありますので、順次これを許します。桝屋敬悟君。
○桝屋委員　いよいよきょうから、医療保険制度の適正かつ効率的な運営を図るための健康保険法等の一部を改正する法律案の審議になるわけであります。冒頭から質問の機会を与えていただいたことに感謝申し上げながら、早速中身に入りたいと思います。
　最初に大臣とお話をしたいのでありますが、今回の改正は、医療保険制度の運営に係るさまざまな改正事項を内容としております。いわゆる給付と負担の問題はとりあえずおいてというような感じかなと私は見ております。
　医療保険制度の適正かつ効率的な運営とか、さらにはデータの利活用の推進など、今回の法案に含まれている内容はもちろん重要なことでありまして、避けて通れない課題、やっていかなきゃならぬと思っておりますが、大臣、ことしの十月、消費税が一〇％に引き上げられた段階で、私どもが随分苦労してまいりました税・社会保障一体改革、これは一区切りつくというときを迎えるわけであります。
　いわゆる三党合意で始まった税・社会保障一体改革でありますが、ここはまさに、負担と給付の問題も真正面に据えていろいろ議論をして、国民にもお示しをしながら今日までやってきました。さあ、これからどうなるのかということは実は多くの国民が関心を持って見ているだろう、このように思っているわけであります。
　私ども公明党は、政府の骨太方針の策定に対しても、できるだけ早く国民的な議論をしていかなきゃなりませんよ、税・社会保障一体改革は終わった、次のステージへ向けて国民にどう社会保障の話をするのか、とりわけ負担と給付の問題も、これは真正面に据えて議論をしなきゃならぬときが来ているだろう、だからこそ国民的な議論を大事にしなきゃならぬというふうに考えてきているわけであります。
　税・社会保障一体改革のときは、社会保障改革国民会議が国民の皆さんの前で随分議論をしていただきました。その後、社会保障改革推進本部、これは総理を中心に、その方針に沿って改革が進められてきたと思っているわけでありますが、きょうは、国民的議論をいつから開始するのかということは聞きません。それは聞かないのでありますが、我が党は、できるだけ早く議論を開始しようという思いを大臣にお伝えすると同時に、どこで議論するのかということ、舞台が私は大事だと思っておりまして、今、政府においては未来投資何とか会議とか、厚労省においてもさまざまな会議を動かしておられますけれども、今後、今の改革を、この法律ももちろんやりながら、税・社会保障一体改革の後の社会保障をどうするかという議論は、どこで議論をされるのか。
　私は、厚労省はしっかり主導権を握ってやっていただきたいと思っているわけでありまして、その辺、大臣のお気持ちを聞かせていただきたいというふうに思います。
○根本国務大臣　今回の改正は、情報化の進展、平均寿命の延伸、社会のグローバル化など、医療保険制度を取り巻く環境の変化を踏まえて、医療保険制度の適正かつ効率的な運営の実現を目指すものであります。
　委員もお話がありましたが、やはりより大きな視点に立って、今後の人生百年時代の到来を見据えて医療保険制度のあり方を検討していく必要があると思います。
　私は、次の点が重要だと思います。
　予防、健康づくりのインセンティブの強化によって健康寿命を延ばし、生涯現役社会をつくり上げていく。これは、先般の未来投資会議でも、厚労省の方から、今回どういう方向で取り組むのか、これは提言をしております。
　そして、さらに、委員のお話にありましたように、給付と負担のあり方についても検討を加えて、必要な見直しにより医療保険制度の持続可能性を確保する、これも大変重要だと思っております。
　このため、これからの将来をどう考えていくかということですが、二〇二〇年度に、それまでの社会保障改革を中心とした進捗状況をレビューし、経済財政運営と改革の基本方針、いわゆる骨太方針において、給付と負担のあり方を含め、社会保障の総合的かつ重点的に取り組むべき政策を取りまとめることとしております。
　その意味では、今回の改正は、医療保険制度運営の情報化、効率化、合理化を進めることによって、将来に向けて必要な基盤を構築する重要な一歩だと考えています。
　今委員からお話のありましたようなことを含めて、これから具体的な検討を更に、この法案の後ですけれども、検討を進めていきたいと思います。
○桝屋委員　私は大臣に、どこの舞台で議論するんですか、国民的議論を喚起しなきゃならぬと思いますが、その中心的な舞台はどこなのかということをあえてお尋ねしたかったわけであります。
　未来投資会議等でさまざまな議論をされておられますけれども、どうも、ここから先、多分夏以降、ことしの骨太が終わってから、各省によって、財政当局はやはり、これから、二〇二五年、団塊の世代が全部後期高齢者になるということで、社会保障の給付は伸びますよというような観点で議論される。そういうところもあるでしょうし、あるいは、もう少し視野を広くして、大臣は二〇四〇年を視点に会議をされておられますけれども、二〇四〇年というときを考えると、あるいはそれから先も考えると、ある程度社会保障というのは落ちつくわけであります。
　そうした時代も見据えながら、じゃ、二〇二五年から数年間、この大変な時代をどうブレークスルーするかという議論が私は大事だと思っておりまして、ともすると厚労省のリーダーシップがぐらぐらされるようなことがあってはならぬな、私は大臣にぜひこれからそうした取組をお願いしたい、こう思ったわけで、そういう意味では、どこで議論されるんですかということをあえて問うたわけであります。
　いま一度、大臣の見解を聞かせていただきたいと思います。
○根本国務大臣　委員が今おっしゃられたように、我々、二〇四〇年を見据えた社会保障制度改革に今取り組んでおります。三本柱で、多様な社会参加、就労、あるいは健康寿命の延伸、そしてデータヘルス改革を含めた医療、介護の生産性の向上、こういう大きなテーマでこの具体的な内容を厚労省が今本部をつくってやっておりますが、やはりこの内容についてしっかりと我々がまとめ上げて、そこは、全体の政府の中で厚労省がリードしていきたいと考えております。
○桝屋委員　ぜひ頑張っていただきたい。
　今、統一地方選挙のさなかでありますけれども、いろいろなところへ行きますと、我々も言われるわけであります。もう間違いなく人口減少時代あるいは超高齢社会、地方に行けば特にそうでありますので、こうした時代がずっと続くのか、これから社会保障は大変だ、福祉はどうするんだという切実な声を我々は聞きながら、今、統一地方選挙をやっているわけでありますが、そこは、二〇四〇年を展望すると、いやいや、落ちついた時代も来ますよ、当面大変だけれども、この当面大変なところをどう乗り越えていくのか、みんなで議論していきましょうね、こういう議論が大事だと私は思っておりまして、そういう意味では、国民的議論を引っ張る意味でも、リードする意味でも大臣に頑張っていただきたい。我が党も、与党の一員として、ぜひそうした取組をこれから進めてまいりたいというふうに思っている次第でございます。
　では、具体的な中身に入りたいと思っております。
　高齢者の保健事業と介護予防の一体的な実施についてお伺いしたいと思います。
　今回の法改正の目的は、高齢者の心身の多様な問題に対応してきめ細かな支援を実施するために、高齢者の保健事業について、広域連合とそれから市町村の連携内容を明示し、市町村において介護保険の地域支援事業や国民健康保険の保健事業と一体的に実施できるスキームをつくる、こういうことであります。
　国民健康保険の保健事業は、当然ながら、七十五歳以上の保健事業と接続をしたものだというふうに私は理解しておりますが、そもそも論で伺いたいと思うんです。
　後期高齢者医療制度は、平成二十年の四月、出発時において、保険者である広域連合の役割、特に保健事業についてはどのように規定をされていたのか、どういう役割が定められていたのか、そのとき事業費はどのぐらいあったのか。
　ちょっと待ってください。きょうは時間がないので、次の質問も一緒に聞いておきます。
　それが、平成二十八年から、広域連合の保健事業について、栄養とか口腔、服薬などの面からモデル事業も実施されて、新しい流れができたと私は理解しております。そうすると、足元で、後期高齢者医療制度の保健事業は今どういう流れになっているのか。
　制度発足から今日までを俯瞰して、局長、一言で御説明を。
○樽見政府参考人　一言でなかなか難しいところでございますけれども、広域連合は、後期高齢者医療制度の創設に当たりまして、まさに財政安定化のために広域化を図るという観点から保険者として創設された組織ということでございまして、当然、財政運営、保険料の決定、保険給付の業務を行っているわけでありますが、あわせて保健事業も行ってきたところでございます。
　制度創設時の高齢者医療確保法においても、広域連合は、健康教育、健康相談、健康診査、その他、被保険者の健康の保持増進のために必要な事業を行うため努めなければならないというふうになっていたんです。二十年度の保健事業の経費は百三十三億円、二十八年度においては三百三十九億円というふうになっておりますけれども、そういう予算がついていたわけでございます。
　二十七年の医療保険制度改革におきまして、先生御指摘のとおり、高齢者について、フレイル状態というものに着目をした疾病予防、重症化予防の取組ということで、運動、口腔、栄養等のアプローチを進めるということで、いわば後期高齢者広域連合が高齢者の心身の特性に応じた保健事業を行う、メニューとしては、健康教育や健診に加えて、保健指導、健康管理、疾病予防に係る本人の自助努力に対する支援も行うというふうになったわけでございます。
　しかしながら、実情として申し上げますと、健康診査、健診以外の事業展開というのがなかなか広がっていないという状況でございます。先ほど申し上げた平成二十年度の予算百三十三億円、二十八年度の予算三百三十九億円、いずれも、多くが健診実施の費用というふうになっています。二十七年の法律改正でやることを広げたわけでございますけれども、健診以外の事業展開が広がっていないということでございます。
　七十五歳以上の高齢者の保健事業は広域連合が実施していまして、国保となかなか接続していない、それから、広域連合は都道府県単位ということで、個々人の状態に目が届かない、そういったような問題があるという状況でございます。
○桝屋委員　ありがとうございます。
　スタート時点から後期高齢者医療制度の広域連合も一定の役割を持っていたということですが、今お話がありましたように、ほとんど健診中心の、しかも、これは市町村へ委託して実施をすると。広域連合みずからが事業に取り組むというのは、県単位ということでなかなか難しかったということなんでしょう。
　今回のスキームでは、市町村を中心として実施をする、市町村で一体的にやるということなんですが、そうしたらば、広域連合って一体どういう役割をするの、全部市町村に投げて終わりかということで、局長、二つ聞きたいと思うんです。
　今回のスキームができ上がることによって、広域連合の役割って一体何なのと。もっと言いますと、もう一つ質問をついでに言いますと、都道府県の役割って何なのと。
　今回、広域連合とそれから市町村というのはわかりましたが、もともと、あの広域連合をつくったときに、あれは全部県にお任せしたかったわけでありますが、都道府県が余りいい顔をしないものですからこういう形になっているわけでありますが、しかし、厳然と都道府県はあるわけで、それに都道府県域で広域連合もある、それに今回のスキーム、市町村中心でフレイル対策等予防事業をやろうということです。
　そうしてみると、広域連合の役割と、それからもう一つ、都道府県の役割は一体何なのかということ。特に、都道府県の役割は何もないんじゃないか、どっちか一方にしたらいいんじゃないかというような気もしないでもないのでありますが、その二つの点について御説明をいただきたいと思います。
○樽見政府参考人　今回の法案は、市町村が、高齢者の保健事業、国保の保健事業、介護予防事業、これを一体的に実施するためのスキームを構築するというものでございます。これを効果的に進めるためには、後期高齢者医療の保険者であります広域連合が、域内の保健事業の方針あるいは事業の連携内容を明確にするとともに、保険者として必要な財源を確保していくことが必要というふうに思っております。
　事業の方針を決定するに当たりましては、広域連合を構成する市町村との間で事前に協議し、共有していくということが大事でございます。
　広域連合の役割ということになりますが、広域連合は構成の市町村と十分協議していただいて、高齢者の保健事業について、市町村と広域連合の連携内容、お互い、何をどういうふうにやるのか、それを広域計画の中で明示しまして、管内の市町村にその市町村の役割のところをしっかりと委託する。
　域内の全体の高齢者の健康の課題、あるいは市町村における保健事業の取組状況の整理、把握あるいはその分析、また、保険者として医療費というものを管理しているわけでありますから、そういう観点からの、どこに力を入れなければいけないか、そういった分析といったものをしっかりと進めていただくのが広域連合の役割ということになろうと思います。
　しからば、都道府県の役割は何なのかということでございます。
　都道府県は、現在の高齢者医療確保法の中では、「後期高齢者医療制度の運営が健全かつ円滑に行われるように、必要な助言及び適切な援助をするものとする。」、そういう役割だということになっています。
　したがいまして、今後取りまとめます一体的実施に関するガイドラインというものの中で都道府県の役割というものについても書き込んでいくことを考えておりますけれども、具体的には、都道府県内の健康課題を都道府県は俯瞰的に把握できる立場にありますので、県内における好事例の横展開でありますとか、複数の市町村にまたがる広域的な課題への対応でありますとか、あるいはまた、都道府県は医療提供体制に責任を持っています。あるいは、医療関係団体とのかかわりがございます。そういう意味で、例えば都道府県単位の医師会などとの連携でありますとか、あるいは市町村の取組に対する援助あるいは取組結果の評価、そういったような役割が想定されるというふうに思っております。
○桝屋委員　ありがとうございます。
　まだ私自身は頭の中できちっと整理できていないんですが、ガイドラインをおつくりになるようでありますから、都道府県や広域連合と十分協議の上、いい内容にしてもらいたい。ガイドラインをつくったら、じゃ、現場は動くかというと、なかなか簡単なことではないのではないかと私は心配をしております。
　心配をもう一つ言いますと、今回は、フレイル対策と介護予防を一体的にやる、保健事業とそれから介護予防事業を一体的にやるということなんですが、介護保険の介護予防事業、とりわけ地域支援事業でありますが、これも、平成二十六年の見直しによりまして地域支援事業の取組が始まったと私は理解しておりますが、なかなか現場では苦労されている。
　新たな総合事業ということでそれぞれ保険者が取り組んでいますけれども、新たな担い手、新しい地域の担い手が生まれているかというと、必ずしもそうではない。今までの介護保険の指定事業者が単に単価の安いサービスの担い手になっているというような状況もあったりして、私は大変心配しているんですが、例えば地域介護予防活動支援事業などについて、全国的に取組が進んでいるのかどうか。生煮えのまま一体的にしても、なかなか制度はうまくいかないわけであります。
　二十六年から始まったこの取組でありますが、きょうは大島局長がいらっしゃいますが、大分進んでいますかね。御説明をいただきたいと思います。
○大島政府参考人　介護予防・日常生活総合事業と呼んでおりますが、中身は、旧来の要支援の方が移行していた介護予防・生活支援サービスという部分と、一般の、もうちょっと元気な方も参加できる一般介護予防事業、中身は二つに分かれます。
　前者の方は、今先生御指摘のように、ちょうど移行したばかりで、それを住民型に切りかえていくとか、あるいは予防型に切りかえていくとかというのがまだ途上の段階であると思います。そういった質の改善を図る必要があると思います。
　一方、一般の介護予防事業、こちらの方は、高齢者本人のアプローチだけでなく、地域づくりなど環境へのアプローチも重要という観点で、いわば通いの場という形で今取組を進めてきています。こちらの方は結構進んできておりまして、通いの場を設置している市町村の割合は、平成二十五年の約六〇％から平成二十九年には八六％までふえていまして、参加する高齢者の割合も、二・七％から四・九％というふうに広がってきています。
　ですので、これは地域づくりの一番最初のきっかけとなる重要な取組ですので、通いの場の取組は、今後、引き続き市町村に、好事例集とかを今ちょうどつくったところですので、それらを提示しながら、もっと進めてまいりたいと考えております。
○桝屋委員　ありがとうございます。
　好事例集を私も見させていただいて、ああ、進んでいるなという実感を持ちましたけれども、今、相当の市町村の現場で通いの場の整備が進んでいるということでありますから、そろそろ、フレイル対策と一体的に取り組む、保健事業と一体的に取り組む、そのときが来ているのかな、やはり、まさに人生百年時代を見据えて今やらなきゃならぬ作業かな、こう思っておりますが、ぜひうまくいくように御支援をしたいというふうに思っている次第であります。
　それから、残された時間、オンライン資格確認の導入について、これだけはということで、最初に申し上げたいと思うんです。
　オンライン資格確認、いよいよマイナンバーカードによる被保険者資格の電子確認が可能となるということでありまして、このときを待っていたわけであります。
　マイナンバーカードはなかなか進まないわけでありまして、きょう、我が党の高木理事もおりますけれども、このマイナンバーカードを一生懸命進めたいと思ってやってきたわけで、これができれば大きな一歩かなと思っておりますが、問題は、保険医療機関は任意でオンライン資格、このシステムを今回選択するということになりますと、任意ですから、やらなくてもいいところもあるわけで、ここはどういう戦略で、もちろん基金も積んで、三百億の基金を使いながら進めるということなんでしょうが、どのぐらいの期間でどのぐらい整備が進むのか、皮算用をお示しいただきたいと思います。
○樽見政府参考人　お答え申し上げます。
　オンライン資格確認、医療機関や薬局から支払基金に対してオンラインで資格情報を照会するというものでございます。
　既存のインフラを効率的に活用するという観点から、まあ、マイナンバーのインフラも使うわけでありますけれども、今は医療機関がレセプトの請求をオンラインでやっている、そのオンラインでのレセプトの請求、このインフラを使うということを考えているわけでございます。
　それの普及状況ということでいいますと、オンラインのレセプトの請求は、病院と薬局はほぼ一〇〇％でございます。医科の診療所が六五％、歯科が一七％というふうにだんだん低くなっている。
　これを導入しているところについては、マイナンバーカードの読み取りと、その資格情報に関するシステムの改修をやっていただく。未導入のところは、それに加えて、まさにオンラインのネットワークに加わっていただくためのシステム改修ということが必要になるということでございます。
　オンライン資格確認を入れますと、医療機関にとっても、リアルタイムで資格情報が確認できて、過誤請求、実は違う保険者の人が請求があって、その請求をやり直すというようなことがなくなりますので、これは医療機関あるいは薬局にもメリットが大きいというふうに考えているわけでございます。
　私どもとしては、そういう点をしっかりと周知していくということをするとともに、今回の法案によって創設する医療情報化支援基金というものを活用しながら、できる限り多くの医療機関や薬局で導入が進むように取り組んでいきたいというふうに思っています。
　このオンライン資格確認自体は、二〇二〇年度中、二〇二一年の三月ぐらいを目途に稼働させるということで考えているところでございますけれども、そのときまでにできるだけ多く加わっていただけるように努力をしたいというふうに考えております。
○桝屋委員　局長、最後の方はだんだん声が小さくなりましたよ。姿勢を問われますから、ここはぜひ頑張っていただきたい。
　ここまで私が申し上げるのは、これは質問通告しておりませんが、このオンラインの資格確認は、医療機関はそうでありますが、各保険者は、このオンライン資格確認のためにシステム改修等を当然やらなきゃいかぬと思うんですが、保険者は任意で、やるところはやる、やらないところはやらない、当面はうちは保険証だけでいくよみたいなことは多分許されないだろうと思うんですね。それは財政的支援があるかというと、余りないんだろうと思うんです。
　保険者は全部用意をしなきゃいかぬ、オンライン資格確認のためにシステム改修をして準備をしなきゃいかぬ、一方、医療機関は任意だということになりますと、保険者側からすると大変気になるわけであります。現場の医療機関がどの程度これに取り組んでいただくのかということは大変大きな関心を持って見ておられるわけでありまして、そういう意味でも、しっかり現場の医療機関が取り組むということを進めなきゃならぬと思っているんですが、その点、いかがでしょうか。
○樽見政府参考人　保険者の方にもシステム改修のためのうちの補助というのがございます。（桝屋委員「ああ、ありますか」と呼ぶ）それはやっております。
　ただ、まさに先生がおっしゃいますように、保険者の方は、みんな入るということによってオンライン資格確認ということがいわば実が上がるということでありますので、医療機関の方にもまさに、さっき、最後の方でだんだん声が小さくなってきたと言われて恐縮でございましたが、申し上げましたが、医療機関にとってもメリットは大きい、これは間違いございませんので、そういう点を含めて、基金を活用しながら、また基金をできるだけ使っていただきやすいような運用をするということだろうとも思います。そうしたことも含めて、しっかり取り組んでいきたいと思います。
○桝屋委員　もう一点、今、基金というお話がありましたが、今までもこの分野は地域医療介護総合確保基金というのがあって、これは医療部分と介護部分と両方あって、それぞれ都道府県に基金を積んで、都道府県の取組によって活用されてきたと思っておりますが、この基金はどこに積むようになるのか、どういうことになるのか。特に、オンライン資格確認ということではどの程度基金が現場に回っていくのか、この辺の概要を御説明いただきたいと思います。
○樽見政府参考人　今回新たに創設いたします医療情報化支援基金につきましては、社会保険診療報酬支払基金に設置をするということを考えています。
　これは、支払基金が、まさにレセプトのオンライン化のための助成金を交付した実績があるとか、オンライン資格確認のいわばデータを突き合わせする、そこの実施主体であるということ、保険医療機関や薬局とも密接なかかわりがあるということから、支払基金に設置するということにしているところでございます。
　このために、おっしゃいました地域医療介護総合確保基金、これは都道府県に設置をしているわけでありますが、それとは違いまして、支払基金に対して医療機関や薬局から直接に申請をしていただく、そういう仕組みになるということでございます。
　三十一年度予算で医療情報化支援基金に充てるための三百億円というものを確保することになりましたので、この導入の支援に向けてしっかり取り組んでいきたいというふうに考えております。
○桝屋委員　そうすると、現場の医療機関が直に支払基金に申請をする。三百億全部が例えばオンライン資格確認の部分に使えるわけでは多分ないと思っておりますから、これは、現場が足らなくなったらどうするんですかね。どういう順番で配分するんですか。
○樽見政府参考人　失礼いたしました。先ほど、ちょっと一つ御説明を漏らしてしまいました。
　医療情報化支援基金の対象事業としては、オンライン資格確認の導入に向けたシステム整備の支援ということと、電子カルテの標準化に向けました医療機関の電子カルテシステム導入等の支援、この二つということになっております。
　一応、予算の積算の上では半々というような考え方をしておりますけれども、これをどういうふうに使っていくかということについては、オンライン資格確認の導入に向けた医療機関からの申請の状況なんかを見まして、できるだけ効率的に、また広く活用していただけるような方法ということで考えていきたいというふうに考えております。
○桝屋委員　これで終わりますが、その基金の活用状況などについてもしっかり我が党もウオッチしていきたいし、足らなければまた次へ向けて積んでいかなきゃいかぬ、こういうふうに思っておりますので、そんなことを申し上げて、質問を終わりたいと思います。
　きょうはありがとうございました。
○冨岡委員長　次に、繁本護君。
○繁本委員　自由民主党の繁本護でございます。
　健康保険法等の一部改正法律案について、順次質問させていただきます。
　オンライン資格確認の導入など、本当に盛りだくさんの法案であります。全ての事柄についてどんどん進めていただきたいという立場でありますが、私からはごくごく基本的なことについて順次御質問を申し上げたいと思います。
　大臣が参議院の本会議に行かれるということでありますので、事前の質問通告から少し順番を変えてお願いできればと思います。
　まず一点目、保健と介護予防の一体的な実施であります。
　保健事業と介護予防、これを一体的にやることは本当に重要でありまして、私も根本厚生労働大臣に対して、大臣所信の後、一般質疑に立たせていただいて、歯科医療を充実するべきだということを申し上げたわけでありますが、フレイル対策、そして疾病が重症化しないような対策として、本当に口の中の健康、口腔機能の管理が極めて重要であります。
　今回も、通いの場でさまざまな取組を進めていくに当たって、その観点も十分入っていますよね。運動機能を体操をして高めていこうだとか、あるいは認知症予防をやっていこう、これは全部かかわりがあるわけです。
　口の中の健康は、とりわけ物を食べる摂食機能、そして飲み下す嚥下、そしゃく、これは本当に大事なことであって、運動機能にも直結しております。そしてまた、認知症予防にもこれが直結しているということはもうエビデンスがたくさん積み上がっているわけでありまして、今回の保健事業と介護予防をしっかり進めていく上において歯科医療がとても大事かと思うんですが、厚労省のこの点についての認識をもう一度お聞かせいただきたいと思います。
○大口副大臣　委員御指摘のように、高齢者の特性を踏まえたフレイル対策を実施するに当たり、口腔ケアは重要な柱の一つであります。骨太二〇一八にも書かれております。このため、高齢者の保健事業と介護予防の一体的実施を進めるに当たっては、口腔ケアに着目した対策を進めていくことにしております。
　具体的には、市町村において、歯科健診の結果をもとにした口腔ケアに関する指導、介護予防の通いの場等において口腔ケアに着目した健康教室を開催、歯科医師への受診勧奨などの取組を地域の実情に応じて進めていただきたいと考えております。
　今回、一体的実施に当たっては、市町村が医療専門職を配置する場合に、国の特別調整交付金を活用し支援することとしており、この専門職の一つとして歯科衛生士を想定しております。
○繁本委員　御答弁ありがとうございました。
　一つお尋ねしたいんですけれども、平成三十年度から特定健診において実はこの歯科医療のことにも取り組んでいただいております。具体的には、標準的な質問票というものがあって、この質問票の中で、食事をかんで食べるときの状態はいかがでしょうかというような項目が追加されたところであって、これも非常に重要な糸口であるかと思います。ただ、これだけではまだまだ不十分でありまして、もっともっと前に進めていただきたい。
　そして、今回、七十五歳以上のお年寄りに着目をして保健事業とそして介護事業を一体化させていこうということなんですけれども、今私がるる申し上げている歯科医療のことを考えていくと、これは壮年期から取り組んでずっと生涯にわたって重点を置いていくべきことでありまして、もう少しそういったライフステージ、生涯にわたった歯科医療の充実性を、保健事業とそして介護事業との一体性を考える上で大事なこととして捉えていくべきかと思いますが、国の見解をお聞かせいただきたいと思います。
○大口副大臣　今委員御指摘のとおり、歯科健診の実施を通じて口腔の健康の保持増進を図ることは、健康で質の高い生活を営む上で重要な役割を果たしていると認識をしております。
　委員御指摘のとおり、今回、特定健診において、平成三十年度から、健診の質問票の中に歯科に関する質問、食事をかんで食べるときの状態に関する質問、これを新たに追加をさせていただきまして、歯科健診や治療への適切な受診勧奨につながるよう見直しを行ったところでございます。
　また、平成三十年度より実施している保険者インセンティブの指標に、歯科健診・保健指導を位置づけ、保険者による歯科健診、歯科保健指導の実施を促しております。保険者に財政的なインセンティブを付与する仕組みであります。
　さらに、平成三十年度より、効果的、効率的な歯科健診の実施方法の検討等に取り組んでいるところでございます。
　先ほども申し上げましたように、今後、こういった事業や新たな取組を通じて、生涯にわたる歯科疾患の予防、口腔の健康の推進を図ってまいりたいと考えております。
○繁本委員　御答弁ありがとうございました。
　今回の法改正では、厚生労働省が保健事業の指針について改正を行って、一体的にこの両者を実施する方向性を出していくわけですが、この方向性を出すに当たっては、特定健診に歯科健診をぜひ入れていただきたい、できればクリーニングつきの歯科健診を一人年に一回は受けられるような環境整備も整えていただきたい、こんな御提案もあるわけでありますが、御所見をお願いいたします。
○大口副大臣　特定健診の項目、内容につきましては、五、六年ごとに有識者らによる議論を経て決定をしております。仮に見直しを検討する場合は、例えば、歯科健診と生活習慣病の関連、費用対効果の詳細な分析や、費用を分担する保険者等の関係者との協議、調整が必要となります。
　先生が御指摘をしていただいているところでございますけれども、特定健診のメニューに組み込むということにつきましては、こういうことも踏まえたことが必要ではないかと思います。
○繁本委員　今副大臣がお答えいただいたとおり、たくさん検討する項目があるわけでありますが、実際、二〇二五年には団塊の世代が全て七十五歳以上になるわけだし、人口動態を考えたらこれは待ったなしかと思いますので、ぜひ迅速に御検討を進めていただきたいと思います。
　そして、この点について最後でありますけれども、先ほど副大臣からお話がありました、保健事業と介護を一体的にやろうと思ったら専門職の配置がとても重要でありまして、特別調整交付金を使った取組も御説明いただいたわけでありますが、特に、在宅でのこういったサービス、取組が求められる中で、専門職がよりアウトリーチ的に活躍する場も求められていくわけであります。
　どんどん活躍の場が広がっていく専門職に対して、予算的に、人員的に心配がないように市町村が取り組めるような対策が必要かと思いますが、この点についてお聞かせください。
○根本国務大臣　今委員がいろいろな御意見を提案していただいたように、全国の市町村において、保健事業と介護予防の一体的実施の推進に当たって、高齢者の特性を踏まえて、とりわけ運動、栄養、口腔といったフレイル対策に着目した包括的な取組を本格展開すること、これが必要だと思います。
　このため、市町村ごとに、地域の健康課題の把握や事業の企画、地域の医療関係団体等との調整といった中核的な役割を果たす医療専門職に加え、アウトリーチという話がありましたが、実際に通いの場や自宅を訪問するなど、それぞれの地域における個別の取組を実施する医療専門職、これを配置することが必要であります。
　このような本格的展開を可能とするための体制を整備する費用として、広域連合が徴収する保険料財源を基本としつつ、国としても特別調整交付金を活用し、支援することとしております。
○繁本委員　ありがとうございました。
　それでは、続きまして、国民健康保険の資格管理の適正化についてお伺いをしたいと思います。
　今回の法改正で市町村が関係者に対して報告徴収権を付与されて、より厳格に国民健康保険制度が運用できるような環境が整うわけでありますが、日本人にしろ外国人にしろ、国民健康保険証の不適正な利用については、昨年来、報道もこれあり、長尾先生もこの委員会で質問したことがありますけれども、まずもって、国籍を問わず、国において、国保の不適正利用の実態、全体がどうなっているのかということについて把握をしているのでありましょうか。お聞かせください。
○樽見政府参考人　お答え申し上げます。
　最初に申し上げておきたいと思いますが、国保のまさに報告徴収権の明確化ということにつきましては、御指摘のありました与党の御議論なんかも踏まえて、日本人、外国人を問わず、国籍を問わず、国保の被保険者の資格管理の適正化を図るために行うものということになっているわけでございます。
　その上で、国保の不適正利用の実態についてどういうふうに把握をしているのかということでございますけれども、個別の事案に関します自治体からの照会あるいは報告といったようなものをもらっているということのほか、平成二十九年三月に、これは外国人のということでございますが、外国人の国保の利用につきまして、全市町村を対象として高額な医療に係るレセプトの全数調査というものを実施をしたという状況でございます。
○繁本委員　今のような取組の結果として、不適正な利用はこれぐらいあるんです、その額はこれぐらいなんですというような御説明ができるのでありましょうか。
○樽見政府参考人　個別の照会あるいは報告の事例といたしましてはこんなような事例がありましたという、やや定性的な話になりますけれども、例えば、資格発生時に資格取得の届出を行っておらなくて、病気になって受診するというときになって適用の届出を行った事例というものがあった、これは恐らく保険料逃れということではなかろうか、あるいは、知り合いから被保険者証を借りて成り済まして診察を受けているという事例がある、こういうのも自治体からの報告という中であるわけでございます。
　それから、先ほど申し上げました、平成二十九年三月に行いました高額な医療に係りますレセプト全数調査というものでございますけれども、この結果としては、不適正事案の可能性が残る事例という、在留資格が経営・管理という在留資格であるにもかかわらず給与所得の申告があるということで、これは在留資格と果たして合っているんだろうか、そういう事例が二件、それからまた、既に出国をしておりまして確認がとれないということが五件あったというような状況になっているということでございます。
○繁本委員　いろいろと事例を具体的に御説明していただいたわけでありますが、それはもしかしたら氷山の一角かもしれない、まだまだ見えない不適正利用の実態があるかもしれないわけですよね。
　だから、それを今の仕組みにおいて、網羅的に、絶対に水際で間違いのないように歯どめをかけるんだというような仕組みが、正直、今ないと思うんですよ。この委員会でも御提案された先生がいらっしゃいますけれども、例えば健康保険証に顔写真をつけてはどうか。窓口において本人確認を求める、身分証明書を求めることができるようになりますけれども、求めることができるようにするのではなくて、そもそも顔写真がついていれば一発で済むわけですよね。
　今、官邸も挙げて、マイナンバーを健康保険証と一体化させて普及を頑張っていこうじゃないかということでお取組をいただいていることも十分承知しているんですけれども、先ほど桝屋先生のお話にもありましたとおり、このマイナンバーそのものの普及がなかなかおぼつかない……（発言する者あり）マイナンバーカード、失礼いたしました。マイナンバーカードがまだ十数％である。これに乗っかって健康保険証が充実していくことについては僕は大賛成なんですけれども、ぜひ、顔写真をつけるということと、マイナンバーカードと健康保険証を一体化することと両にらみで、どちらがどれぐらいの費用が、コストがかかるんだろうか、あるいは時間がかかるんだろうか。
　これは国民健康保険制度に対する国民の信頼を回復する上で非常に重要なテーマでありますので、両面を比較して、マイナンバーカードも進めてほしいし、もし有効であれば顔写真も検討してほしいといった思いでありますが、ぜひ見解をお願いします。
○樽見政府参考人　まさに、いわゆる成り済まし対策、成り済ましの実例もあるという報告があるということを先ほど申し上げましたけれども、おっしゃいますとおり、国民からの医療保険制度に対する信頼を確保する、あるいは医療機関を受診する患者の誤認を予防するという医療上の点も含めまして重要だというふうに思います。
　写真つきの被保険者証をつくったらいいのではないかという御提案でございます。これにつきましては、被保険者証一枚当たりの発行コストというのがそれなりに写真分でかかるということ、それから、例えば就職や出生に伴う新規加入、あるいは異動、転職、引っ越し、そういったようなところでまた写真つきのものをつくり直さなきゃいかぬ、あるいは、一定期間ごとに写真の更新というものが必要になってくるのではないかというところで、追加コストが被保険者証の切りかえのたびに発生するというようなことがございます。
　ということを踏まえますと、写真つきの被保険者証の普及、メリットは先生おっしゃるようにあると思いますが、乗り越えなければならない点もかなりあるというふうに考えているところでございます。
　年末に総合的対応策というところでお示しをしているんですが、医療機関が必要と判断する場合には被保険者証とともに本人確認書類の提示を求めることができるということで、近々通知を発出するということを考えておりますけれども、例えば運転免許証でありますとかパスポートとかの写真つきの身分証と被保険者証を併用することによる本人確認ということが当面現実的であるというふうに考えているところでございます。
　一方で、マイナンバーカードは、先ほど桝屋先生の御質問でもありましたが、二〇二一年の三月からはこれが保険証になるということでございますので、そうしましたところでこのマイナンバーカードの利用が広がれば、結果的に成り済まし対策にもつながるというようなことになりますので、マイナンバーカードを普及していくということと、それから保険証と写真つきの身分証というものを併用しながら確認していくということと、いずれにいたしましても、そういうことを含めて御本人の確認ということについてはしっかり取り組んでいきたいというふうに思っているところでございます。
○繁本委員　御答弁ありがとうございました。
　選挙区で本当によく聞く話としては、正直、外国人による不適正利用に対する国民の声を耳にすることが一番多いんですけれども、私は、別に、日本人、外国人問わず、不適正利用は絶対にとめていかなければならないというふうに思っていますので、今お聞かせいただいた御答弁に沿って、氷山の一角、見えない部分の不適正利用が撲滅できるように取組を加速していただきたいというふうに思います。
　それではもう一つ、三点目の質問でありますけれども、ＮＤＢと介護データベースの連結解析について基本的なことをお伺いいたします。
　レセプト情報・特定健診等情報データベース、これがＮＤＢですね。介護データベースが一方にある。
　ＮＤＢについては、平成二十三年度からデータの第三者提供が試行的に始まり、二十五年度から本格運用が始まってまだ五年ちょっとなのでありますけれども、まず、連結を考える前に、単体として、医療の質の向上や医療費適正化計画の策定、実施、評価においてこれがどういう成果を上げてきたのか。
　介護データベースの方は、一方において事業計画を作成、実施するに当たって必要なものでありますけれども、これは第三者提供が始まったのが平成三十年度でまだ取組が始まったばかりなんですけれども、これも単体で見た場合に、それぞれ、何を目指して、何を目的にして、これまで取組がどう進んで、どんな成果があったのか、介護データベースについては期待値は何なのか、お聞かせください。