Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松原委員　私はやはり、国際社会において一定の発言力、一定の地位、立場を得ようとするならば、すべての国が今回、チベット問題というよりはオリンピックに関して、チベット問題を含め、さまざまな発言をしているわけであります。我が国は、脱北者問題に対しては従来からさまざまな取り組みをしているわけであります。その脱北者問題を、我が国が言うのではなくて米側が既にこういう形で、国際宗教自由委員会が関係各国に呼びかけ、そして、中国に対してそれをメッセージとして出している。日本政府は、脱北者問題とオリンピック、やはりオリンピックというのは、私がさっき言ったように、人権という普遍的概念は、近代オリンピックにおいてはその構成概念だろうと思っております、国境を越えた普遍概念として。
　そういった観念から、チベットに関しては高村さんは、ダライ・ラマと直接対話するべきだ、国際監視団を入れるべきだともう既におっしゃっているというふうなことを私はこの委員会で聞いておりますので、であるならば、この脱北者に関しても、中国は脱北者問題に関してきちっと強制送還をしないような人道的な配慮をするべきだということを、少なくともオリンピックをやる国なんだからということで、日本はメッセージを出すべきだと思いますが、いかがでしょうか。
○高村国務大臣　国際監視団を入れるべきだと私が申し上げた記憶はないのですが、透明性を増すべきだとか、ダライ・ラマ側と対話をすべきだということはここでも申し上げましたし、ヨウケツチ外交部長にも直接申し上げました。
　それから、時期を見て、脱北者の問題についても中国側にいろいろ言っていくつもりはありますが、これをオリンピックと結びつけて言うのが適切かどうかということは、貴委員と一〇〇％意見が一致するわけではない。
　それから、例えば、すべての国がチベットのことにメッセージを出しているとおっしゃったけれども、昨日ヨウケツチさんが言ったのも、これは本当かどうかはわかりませんが、私に対して、このチベットの問題で注文をつけているのはアジアでは日本一国である、こういうふうな言い方もしておりましたし、それから、例えば脱北者の問題についてアメリカが言っていると言いますが、アメリカ政府が言っているわけではないわけで、アメリカの一団体が言っているわけで、オリンピックと結びつけてどこかの政府が脱北者のことを言っているということは、現時点で私はまだ承知をしておりません。
　ただ、脱北者の問題は大変重要な問題でありますから、オリンピックの問題と結びつけるかどうかは別として、私も機会があればまた言っていくつもりでございます。
○松原委員　この脱北者問題、すべての国というか、多くの国が言っているんですよ。やはり世界の中においてある程度の発言をし、地歩をつくろうとする国は、何らかの、その立場を明らかにしているということですよ。脱北者問題に関して、強制送還をするな、これはやはり日本政府としての一つの姿勢だと私は思います。
　同時に、ギョーザ問題も早期の解決。警察当局同士でお互いに議論がなかなか進まないときには、これは真実は一つなんだから、そこでぐりぐりやればいいのだけれども、日本は中国へ行って調査できませんから、警察権がないですから、そこで胡錦濤さんに、ギョーザ問題とか脱北者の問題とか、さっき言った例えば海賊版の問題とか、やはり、いいよいいよではなくて、きちっとそういったことについても言うべきだと思うんですよ。
　それは当然、議論の中身で、どのレベルでの議論かわかりませんけれども、それは、国のトップリーダーに対して、耳に痛いことかもしれないけれども、ちゃんと伝わるような議論が行われると思ってよろしいですね。
○高村国務大臣　トップリーダーに伝わるような議論は十分行われていると思いますし、これからも行っていきたいと思います。トップリーダー同士が直接やることもある、こういうふうに思っております。どのことをどうするかということは、今委員がおっしゃったように、それはそれぞれの問題についてそれぞれのレベルでやるべきことが違ってくると思いますが。
○松原委員　もっと言うならば、胡錦濤さんが日本に来る前に、彼に、こういった問題に日本は極めて国民全体が関心を持っているんだということは、これはさまざまな手法で伝わっている、こう思ってよろしいですか。
○高村国務大臣　中国側が辟易するぐらい伝わっていると思います。
○松原委員　辟易している割にはこたえていないのが中国側で、困ったものでありますが。
　そこで、在中国大使館の破壊活動がありました。これは何回も聞いている。在瀋陽日本総領事館への武装警官の侵入がありました。在上海日本総領事館員自殺案件がありました。我が国はこれに対して、中国に対して当然、外務省のデータを見ても、きちっと厳重な抗議をし、事実関係の究明を求めていると、これは上海領事館の館員の死亡に関して。瀋陽の方に関しては、同じように、強く抗議する、領事機関の公館の不可侵に反するものであり、ウィーン条約三十一条に抵触すると。そして、北京大使館の破壊活動も当然同じであります。
　これは抗議はしているわけでありますが、私は、人と話をするとき常に、ウィーン条約抵触三点セットと言っているんですよ。三点セットがどこかで二点セットぐらいになるかと思ったら、三点セットのまま来て、三点セットのまま福田さんは行き、三点セットのまま胡錦濤さんが来る。この三点セットに対しては、もう中国側の謝罪というのはあり得ない、こういうことなんですか。いかがですか、お伺いしたい。
○小野寺副大臣　今御指摘がありました二〇〇五年四月、中国国内で起きたデモ、あるいは瀋陽の総領事館の事件、また上海総領事館館員自殺事件、このような内容について、日本政府はたびたび抗議をしてきております。
　現時点で、この内容につきましては、例えば瀋陽の領事館につきましては、日中領事協定の交渉をずっと進めておりますし、また、デモで生じました公館に関する暴力行為に関しましては、中国側の方からは、既に中国大使館、大使公邸、上海総領事館、いずれも中国側の費用負担において修復がなされております。陳謝ということにはなっておりませんが、中国側からは、お見舞いと遺憾の意ということを表明していただいております。
　上海総領事館員の自殺については、中国側に対して、厳重な抗議を行うとともに、事実関係の究明を累次にわたり求めている、その最中でございます。
○松原委員　これは、きちっと抗議をしたこと自体が国民にもっと明らかになるべきだと思うので、外交の秘密でも何でもないんだよね、こんなものは。きちっと、いつ、どういうふうに抗議したか、後で教えてもらいたいと思います。
　今言ったように、領事館それから大使館が破壊されたことは、家主の中国が家主として直しますという話は、それは直すということは直すということで、今、小野寺副大臣が言った遺憾の意とかそういうのが表明されたということでありますが、具体的に、どういうふうな形で、いつの段階で、だれが遺憾の意を表明したんですか。
○小原政府参考人　お答え申し上げます。
　二〇〇五年の四月九日でございますが、在中国の阿南大使の方から、中国側外交部の副部長に対しまして申し入れを行いました。その際に、先方より、政府を代表して心からお見舞いと遺憾の意を表明するという発言がございました。
○松原委員　時間がないので、これはもう次に移りますが、ちょっと、今言ったウィーン条約抵触三点セットをさらにきちっとやってもらいたいと思っております。
　最後に、ガス田交渉。これも、胡錦濤さんが来て、中国側は天外天等で既に量産過程に入っていると。天外天の量産過程に関しては、今どうなっていますか、具体的な資料があれば教えていただきたい。簡潔にお答えください、もう時間がないので。
○小原政府参考人　天外天でございますが、これは中国名でございまして、日本名では樫と呼んでおりますが、このガス田につきましては、二〇〇五年九月に、海上構築物上において天然ガスの燃焼によるものと思われる炎を確認しており、天然ガスまたは石油の産出が行われている可能性があると認識しております。
○松原委員　どれぐらいの量が出ているかというのをちゃんとウオッチするぐらいの調査能力がないとあかん、こう思います。
　そこで、胡錦濤さんが来るこの段階でのガス田交渉、国民的に見ると一方的にやられっ放しという感じなんですよ。
　私、これを外務委員会で前に質問したときに、外務省の人はこう言ったんですよ。日中中間線は画定していません、中国と日本と意見が違います、そういう場所では資源開発をしないのが国際的な常識ですと言ったんです。中国はやっているじゃないかと言ったら、いや、中国は中国の意思でやっているんでしょう、我々は常識に従いますと。
　それは結構なんだけれども、我々は常識に従っていて全然進まなくて、中国だけどんどん今、樫では量産に入っている、こんなばかな話はないので、これに関しても、本来は外交的には謝罪を求めるべき内容ですよ。ただ、向こうに言わせれば、日本は何でやらないんだ、やればいいじゃないか、口頭ではそう言うかもしれない。
　そこで、このガス田問題は、今回、胡錦濤さんが来て最大の眼目になると思うんですが、一体どうなるんですか、どうするつもりなんですか。そして、こういうものに関して、一時操業はやめろぐらいの強いことは言うんですか。ちょっと時間が来ているので、お伺いします。
○高村国務大臣　比較的広い範囲で共同開発ということで決着をつけたいと思っておりますが、進展をしているわけでありますが、まだ一山越えなければいけないところが残っている、こういうことでございます。
○松原委員　時間が参りましたから終わりますが、きょう、たくさん触れました。まだ触れていない南京の抗日、上海のがありますが、この事実関係も、一方的な話の中で、つまり、確定していないことを、中間線も画定していないけれどもやってしまうという強引なことをやっている中国は、歴史的な事柄でも確定していないことをやってしまうんですね。
　私は、こういう問題に関して、胡錦濤さんが来る以上は、冒頭言ったように、地政学的に、隣の国だから、それはもう仲よくつき合いたい、つき合わざるを得ないんだから。しかし、きちっとその辺のことは、言うべきことを言わないと。言わなければ相手は了解したというふうに思いますから、きちっと言うようにして、少なくとも、国民の目線から見て毅然たる外交を、中国が、胡錦濤さんが来たけれどもおもねることなくやったと言うように頑張ってもらいたいと思います。
　以上であります。ありがとうございました。
○赤嶺委員　日本共産党の赤嶺政賢です。
　最初に、イラクの問題について聞きます。
　きのう、名古屋高裁は、現在イラクで行われている航空自衛隊の空輸活動について、武力行使を禁止したイラク特措法二条二項、活動地域を非戦闘地域に限定した同条三項に違反し、かつ憲法九条一項に違反する活動を含んでいるとの判断を示しました。この高裁判決は確定します。政府はこの司法判断に従い自衛隊をイラクから撤退させるべきではないかと思いますが、いかがですか。
○高村国務大臣　今回の判決は、自衛隊のイラク派遣等の違憲確認及び差しとめを求める訴えは不適法なものであると却下されたものであります。また、損害賠償請求は法的根拠がないとして棄却されたものであります。国側全面勝訴の判決でございます。航空自衛隊の空輸活動が違憲であると判示した部分は、判決の結論を導くのに全く必要のない傍論であると承知をしております。
　このように、本件裁判の控訴人の請求は、自衛隊のイラク派遣等が憲法に反するかどうかを判断するまでもなく、却下あるいは棄却されるべきものでありました。そうでありますから、政府は、裁判において、自衛隊のイラク派遣等が憲法に反するかどうかについて主張、立証さえする必要がなく、実際にそのような主張、立証はしていないわけであります。
　したがって、政府としては、こういう中で、判決の結論を導く必要がないにもかかわらず示された今回の高裁の見解について、納得できるものではないと考えているところでございます。
　いずれにいたしましても、イラク特措法に基づき航空自衛隊が行う輸送活動は、他国の兵員の輸送を含め、それ自体としては武力の行使または武力による威嚇に当たらない活動であり、また、いわゆる非戦闘地域に限って実施すること等、他国の武力行使と一体化することがないことを制度的に担保する仕組みのもとに行われており、憲法との関係においても問題はないと考えております。
　司法が行政に優越するのは、その主文の部分、その主文を導き出すのに必要な理由の部分。こういう傍論については、別に、司法が行政に優越するということは我が国の憲法上全くありません。
○赤嶺委員　傍論だと言って片づけるわけにはいかない中身がたくさん盛り込まれているわけですね。国民的な関心事について高裁が司法判断を下した。
　例えば、イラクの現状について、その実態に照らして、国際的な武力紛争が行われていると認定をいたしました。特に、首都バグダッドについては、米軍による多数回の掃討作戦、そして武装勢力の相応の兵力を持った対抗、多数の犠牲者の続出などの事実を挙げて、イラク特措法に言う戦闘地域に該当する、こう述べているわけです。その上で、少なくとも、多国籍軍の武装兵員のバグダッドの空輸は他国による武力行使と一体化した行動であって、みずからも武力の行使を行ったとの評価を受けざるを得ない活動だと明確な違憲判断を下しているわけです。
　傍論だから相手にしないということではなくて、まさにそこに示されている、判決の中に示されていることについて憲法違反でないというのであれば、政府の方こそ具体的な根拠を私は示すべきだと思いますが、いかがですか。
○高村国務大臣　私が申し上げたのは、傍論であるから、司法判断だからといって行政の判断に特別優越するものではないということを申し上げたので、その中身については、同じような中身を御党もかねがね主張しておられるし、ほかの党でも主張しておられる方がおられますし、それについては国会でいろいろ議論されて、私たちはそうでないという立場でやってきて、そして、たまたま司法がその傍論の中で述べたことを今、特別高く取り上げる必要はないということを申し上げているわけでございます。
○赤嶺委員　国会でるる議論してきたことに司法においても立ち入って、違憲だ、イラク特措法にも反することだというような判決を下したわけですから、私は、政府に自分たちの行政をチェックするという姿勢が少しでもあるのであれば、こういう司法判断は尊重すべきだ、イラクから自衛隊を撤退すべきだということを重ねて強く申し上げておきたいと思います。
　沖縄の鳥島の射爆撃場で起きた問題について、次に取り上げます。
　四月九日、鳥島射爆撃場で、米海兵隊ハリアー戦闘攻撃機が訓練中に二百五十キロ爆弾二発を訓練区域外の海上に誤って投下いたしました。一歩間違えば人命にもかかわる大惨事となり得る事故であります。
　その事故の発生した日、場所、投下した弾種、当初すべて誤って伝えられました。なぜこんなことが起きたんですか。
○小野寺副大臣　今御指摘ありました、九日午後二時四十五分、ハリアーから、鳥島射爆場付近で訓練中、目標から離れた提供水域外の海上に二発の弾丸、実弾が誤って投下されたということ、この被害の情報は今ありませんが、このような状況に至った原因については、引き続き調査中であると承知しております。また、このことに関しましては、当省から米側に対して遺憾の意を伝達するとともに、原因の究明と再発防止の措置の徹底を申し入れております。
　先ほど御指摘ありました弾薬ですが、これは米側に照会しましたところ、五百ポンドの実弾でありまして、これらの弾薬は直ちに海底に沈んだと考えられ、水面に浮上するようなことはないという説明を受けております。
　なお、この落下地点からしますと、周辺の水深はおおよそ一千四百メートルであると思っております。このことに関しては、海上保安庁から付近海域における航行警報が発出され、航行船舶に対する注意喚起は行われたと思っております。
　今御指摘ありました、当初米側が日本側に通報してきたことの問題ですが、外務省としては、本件については、米側から十日夕刻に連絡を受けました。その際に米側は、本件の発生は十日の午後二時四十五分ごろであり、発生場所は提供水域の端から一・五海里外の位置である旨の連絡でありました。その翌日、十一日ですが、改めて米側から連絡があり、十日に提供された情報には誤りがあり、発生日時は九日の午後二時四十五分ごろであり、発生場所についても、当初通報を受けた位置からさらに一・八海里離れた位置である旨の報告を受けました。
　このような結果となってしまったことは米側内部の連絡の問題であると思われますが、当初の情報が不正確であったことは遺憾であります。米側に対して、正確な情報の把握、公表に努めるよう申し入れを行ったところであります。
○赤嶺委員　ハリアー戦闘攻撃機はどこの所属ですか。そして、どこから飛び立ってきたんですか。
○西宮政府参考人　私どもに対しましては、米側からは所属部隊、所属基地というものは通報しないというふうに連絡を受けておると承知しております。
○赤嶺委員　鳥島射爆撃場は、在沖米軍に限定せず、在韓米軍そして在本土米軍、これらも使用しているのですか。
○西宮政府参考人　運用の問題でございまして、どの部隊が使用しているかということは把握しておりませんが、先ほどの御質問に関する限り、米海兵隊所属のハリアーであるという点については確認を受けております。
○赤嶺委員　つまり、在沖米軍に限らないということなんですか、北米局長。
○西宮政府参考人　鳥島であるかどうかという点を離れまして、一般論で恐縮でございますけれども、安保条約六条は、日本の安全に寄与し、極東における国際の平和と安全の維持に寄与するために、米国は、陸軍、空軍、海軍が施設・区域を使用することが認められております。
　したがいまして、仮定の問題でございますけれども、例えば在韓米軍の航空機を含めまして米軍が我が国の施設・区域を使用することは、その目的が安保条約及びその関連取り決めと整合的である限りにおいて、問題があるとは考えておりません。
○赤嶺委員　外務大臣、今度鳥島で爆弾を誤って落としたのは、岩国基地所属のハリアー戦闘機、海兵隊ですよ。そして、ふだんは在韓米軍もやってきてそこで訓練をしている。在沖米軍に限らないんですね。沖縄の負担の軽減といいながら、実態はこういうことになっているわけです。
　しかし、地元に対して、もう一週間もたつのに、地元が一番知りたいこんな基本的な情報を知らせないんですね、すぐ近くの射爆撃場で訓練が行われていながら。
　日米間で行われる通報は、こうした事故を起こした戦闘機の所属、飛び立ってきた航空基地、これらの基本情報というのは含まれていないんですか。
○西宮政府参考人　基本的に、施設・区域で、こうした射爆撃場で訓練をするということは米軍の運用の範囲内のことでございまして、その一々につき我々に詳細に情報を提供するということにはなっておらないわけでございますけれども、今回のように、想定された施設・区域の外に誤投下をしたということについては、きちんと連絡を受けているわけでございます。
　ただし、先ほど御質問がございましたけれども、米軍の内部の伝達のコミュニケーションの問題があったと思われますけれども、提供された情報が誤っていたということでございまして、この点につきましては極めて遺憾であると考えておりますし、その旨米側に注意喚起をしたところでございます。
○赤嶺委員　この鳥島射爆撃場は、五・一五メモの使用条件によると、廃弾処理が行われることになっています。廃弾処理が行われているかどうか、確認されていらっしゃいますか。
○平沢委員長　外務省。（発言する者あり）では、ちょっと速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○平沢委員長　速記を再開してください。
　西宮北米局長。
○西宮政府参考人　五・一五メモそのものにつきましては承知しておりまして、それにつきましては、鳥島射爆撃場について、二千ポンドを超えない航空機用の在来型爆薬を使用して行う空対地射爆撃、それから夜間における照明弾投下、航空機用の訓練弾の投射及び写真撮影用の閃光弾の投下のために行われる、加えまして、委員御指摘の爆発物処理が実施されるということでございます。（赤嶺委員「実施されているんですか、ちょっとはっきり答弁してください」と呼ぶ）失礼いたしました。爆発物処理が現に実施されているかどうかというのは私は承知しておりません。
○赤嶺委員　では、廃弾処理が実施されているかどうか、日本政府は知らないというわけですか。
○西宮政府参考人　今申し上げたのは、現時点で私は承知していないということを申し上げました。
○赤嶺委員　訓練海域外に爆弾を投下して、それの回収を今沖縄県は求めています。それから、鳥島というのは久米島町からわずか二十二キロ、閃光弾もぴかっと光るのがすぐ見えます。学校の教室からも訓練の様子が、外務大臣、見えるんですよ。こういう島に、島の形も変えるような実弾射爆撃訓練をして、そして全く政府として基本的な情報も示さない、決められた条件を守っているかどうか検証もしない、こんなやり方で、基地の負担の軽減なんて本当によく言えるものだと思います。
　最後に、もう一点だけ聞きたいんですが、この間の衣料品店での事件について、在沖海兵隊の息子二人を米憲兵隊員が拘束し、基地内に連行した事件について、高村外務大臣は、大いに問題があると十六日の本委員会で答弁されております。外務省は米国に対して何か申し入れたんですか、そして、アメリカ側から回答は来ているんですか。
○西宮政府参考人　お尋ねの四月十三日の北谷町の事件につきましては、大臣からも答弁申し上げましたとおり、照会をいたしました。
　今般の米軍家族による窃盗被疑事件に係る対応につき米側に照会しました結果、十七日夜、昨日夜の米側からの回答でございますけれども、少年二名を現場で取り押さえた理由につきまして、米国の憲兵隊は、米国人二人が商店で窃盗を働き、これを発見した店員から逃げ出そうとしている、そういう通報を、非番の米軍関係者からの通報を憲兵隊が受けたということ、そのため、憲兵隊は現場に急行し、少年らを取り押さえた、なおも暴れるので暴力を働く可能性があるということで、これを防ぐために手錠をかけた、そして、そうした行為はあくまでも暴力を働く可能性を防ぐために行ったものであり、窃盗について逮捕したというふうには認識していないということでございます。
　このように、今般の事案は、米側によれば、憲兵隊が米軍人家族の少年が店員から逃げ出そうとしている、その通報に対して現場に急行いたしまして、当該少年が暴力を働く可能性があると判断されるため、これを防ぐとの目的で手錠をかけ、取り押さえたとのことであり、この点について言えば、日米地位協定、関連取り決めとの関係で許され得るというふうに考えますけれども、米側は引き続き、現場における状況などにつき調査を行っておりまして、最終的な確認を得られたわけではございません。
　米側に対しまして、沖縄におきまして、施設・区域外における米軍当局による警察活動というものは、日米地位協定及び関連取り決めの関連規定に基づき適切に行われることが重要であるというふうに我々は考えておりまして、米憲兵隊と警察との十分な調整がなされないまま少年を施設・区域に戻したとされるような事態であったとすれば、これはまことに遺憾であるというふうに考えておりますし、その旨米側に伝えたところでございますが、今なお先方も調査中であるというのが現状でございます。
○平沢委員長　時間が来ましたので、簡潔にお願いします。
○赤嶺委員　外務省の認識は、大変な認識だと思うんですね。これは共同逮捕以前の状態が起きているわけですよ。非番の憲兵隊員が米側の少年が暴れているのを見つけたのであれば、まず日本の警察に通報すべきではありませんか、そして日本の警察が逮捕すべきではありませんか、この場合。外務大臣、いかがですか。
○平沢委員長　西宮北米局長、時間が来ましたので、簡潔にお願いします。
○西宮政府参考人　非番の軍人ということでございます。それから、憲兵隊は逮捕したわけではございませんで、取り押さえたということで、手錠をかけ、暴れるのを防ぐ行動をとったということでございます。
○赤嶺委員　それを国民の目から見たら、逮捕というんですよ。手錠をかけて基地の中に連れていって、それでも逮捕じゃないと言って、外務省流の地位協定の解釈が許されるはずがないということを申し上げて、私の質問を終わります。
○照屋委員　昨日、名古屋高裁で、自衛隊のイラクへの派兵差しとめ等を求めた事件の判決がありました。本日の委員会冒頭、判決に対する高村大臣の所信が表明されました。大臣は、国側の全面勝訴であるとか、航空自衛隊の空輸活動に対する違憲判断は傍論にすぎないなどとおっしゃっております。
　私は、判決が国側の勝訴であることは認めたいと思います。しかし、高村大臣がおっしゃるように、判決で示された幾つかの判断は、単に傍論としては片づけられない。私も、いまだ判決要旨だけしか読んでおりませんが、私は、日本の憲法裁判史上、画期的な判決であるというふうに評価をしております。
　高村大臣と詳細な判決に対する議論をやろうとは思いませんが、名古屋高裁判決で示された、例えば、一つ、現在のイラク情勢について、多国籍軍と武力勢力との間で国際的な武力紛争が行われていると指摘した上で、航空自衛隊の空輸活動のうち、少なくとも多国籍軍の武装兵員を戦闘地域であるバグダッドに空輸する活動は武力行使を行ったとの評価を受けざるを得ない、二つ、イラク特措法が合憲であったとしても、活動地域を非戦闘地域に限定した同法に航空自衛隊の空輸活動が違反をし、憲法九条一項に違反をしているとの判示、この二点については、大臣はどのような所信をお持ちでしょうか。
○高村国務大臣　今回の判決は、自衛隊のイラク派遣等の違憲確認及び差しとめを求める訴えは不適法なものであるとして却下され、また、損害賠償請求は法的根拠がないとして棄却された国側勝訴の判決と承知しておりますし、国側勝訴の判決であることは貴委員も認めていただきました。法律家照屋寛徳先生に敬意を表する次第でございます。
　その二点、米軍人を空輸するのが他国の武力行使と一体化するということ、司法判断だからそれが高いというんじゃなくて、その内容がいいかどうかということを御質問だと思いますが、そういう議論は、今までイラク特措法を審議する法案でも随分展開されてきた議論であります。政府は一貫して、それは他国の武力行使と一体化しない、こう述べているところでございます。
　それと、戦闘地域、非戦闘地域の場合でありますが、政府としては、これまでに我が国が独自に収集した情報、諸外国や国際機関等から得た情報を総合的に勘案した結果、バグダッド飛行場を初め、イラク特措法の実施要項において実施区域と指定されている飛行場は依然として非戦闘地域の要件を満たしているものと考えている。これが政府見解でございます。
○照屋委員　次に、四月十六日の当委員会でもただしました、北谷町で発生した外国人少年による万引き事件に関連して伺います。
　警察庁の答弁によると、事件内容は、衣料品店内において店員が外国人少年による万引き事案を認知し、少年が店の外に出たところで店員が話しかけたところ、暴れ出し、これを取り押さえたとのことでした。
　そこで尋ねます。本件の場合、刑事訴訟法上、現行犯人を店員らが現行犯逮捕したというケースに該当するでしょうか。
○井上政府参考人　詳細は現在捜査中でありますが、沖縄県警察によれば、衣料品店の店員は、少年一名が商品を隠し持った後、代金支払いをせずに店外に出ていくのを認めたことから、当該少年を窃盗犯の現行犯人と認めた。当該少年を呼びとめたところ、急に暴れ出し、逃走しようとしたことから、近くの別店舗従業員の協力を得て、当該少年をその場に押し倒し、両手両足等を押さえつけた。その後においても、近くのベンチの前の地面に座らせ、当該少年を後方から挟んだり、当該少年の両肩を押さえつけるなどして、逃がさないように約十五分間拘束したとのことであり、沖縄県警察としては、これら一連の行為は私人による現行犯逮捕に当たるものと見ているとのことであります。
○照屋委員　端的に答弁してください。
　刑訴法第二百十三条は、「現行犯人は、何人でも、逮捕状なくしてこれを逮捕することができる。」と定めています。現行犯であれば、日米地位協定上さまざまな特権を与えられている米軍人軍属とその家族らを、何人でも逮捕してよろしいと解釈してよいでしょうか。
○三浦政府参考人　お尋ねの、刑事訴訟法第二百十三条の「現行犯人」でございますが、この解釈といたしまして、日米地位協定の対象者が除外をされるものではないというふうに理解しております。
○照屋委員　外務省に尋ねますが、刑事裁判管轄権に関する合同委員会合意、その八の（一）は、「日米両国の法律執行員が犯罪の現場にあって、犯人たる合衆国軍隊の構成員、軍属又はそれらの家族を逮捕する場合」云々とありますが、この合意は、日米両国の法律執行員が犯罪現場に同時に立ち会った場合のみに限定されるのでしょうか。
○西宮政府参考人　確かに、御指摘の合意事項第八の（一）によれば、「両国の法律執行員が犯罪の現場にあって、」ということでございますけれども、どの程度同時になった場合にこれに当たるかということにつきましては、やはりその時々の状況というのが勘案されるべきで、一概にそこのところは申し上げられないんじゃないかというふうに考えます。
○照屋委員　西宮局長、これは非常に大事なことであり、私は、合同委員会合意その八の（一）はもっと厳密に日米間で協議の必要があると思う。
　というのは、今回のように、現行犯を店員が取り押さえた、警察に通報した、日本の警察が現場へ到着する。時間的にはちょっと早く憲兵隊が来た。あの美浜の地理的な状況から、たまたま通行人の外国人が憲兵へ何事かと通報したんでしょう。そういうわずかの時間差があった場合にどうなるのか。
　それと、私は、本件のような場合には、これは憲兵隊員には逮捕権はない、通報しているんだから日本の警察権に従うべきだ、こう思うのだが、局長の答弁をお願いします。
○西宮政府参考人　今回の事案でございますけれども、先ほどの答弁で申し上げたことの繰り返しになるかもしれませんが、米側は逮捕いたしておりませんで、米側は逮捕したという認識もございません。したがいまして、今回の事案ということであれば、これは共同逮捕の問題ではないというふうに認識しておるわけでございます。
○平沢委員長　次に、第百六十八回国会提出、投資の自由化、促進及び保護に関する日本国とカンボジア王国との間の協定の締結について承認を求めるの件、今国会提出、投資の自由化、促進及び保護に関する日本国とラオス人民民主共和国との間の協定の締結について承認を求めるの件及び全権委員会議（千九百九十四年京都、千九百九十八年ミネアポリス及び二千二年マラケシュ）において改正された国際電気通信連合憲章（千九百九十二年ジュネーブ）を改正する文書（全権委員会議（二千六年アンタルヤ）において採択された改正）及び全権委員会議（千九百九十四年京都、千九百九十八年ミネアポリス及び二千二年マラケシュ）において改正された国際電気通信連合条約（千九百九十二年ジュネーブ）を改正する文書（全権委員会議（二千六年アンタルヤ）において採択された改正）の締結について承認を求めるの件の各件を議題といたします。
　政府から順次趣旨の説明を聴取いたします。外務大臣高村正彦君。
　　　　—————————————
　投資の自由化、促進及び保護に関する日本国とカンボジア王国との間の協定の締結について承認を求めるの件
　投資の自由化、促進及び保護に関する日本国とラオス人民民主共和国との間の協定の締結について承認を求めるの件
　全権委員会議（千九百九十四年京都、千九百九十八年ミネアポリス及び二千二年マラケシュ）において改正された国際電気通信連合憲章（千九百九十二年ジュネーブ）を改正する文書（全権委員会議（二千六年アンタルヤ）において採択された改正）及び全権委員会議（千九百九十四年京都、千九百九十八年ミネアポリス及び二千二年マラケシュ）において改正された国際電気通信連合条約（千九百九十二年ジュネーブ）を改正する文書（全権委員会議（二千六年アンタルヤ）において採択された改正）の締結について承認を求めるの件
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○高村国務大臣　ただいま議題となりました投資の自由化、促進及び保護に関する日本国とカンボジア王国との間の協定の締結について承認を求めるの件につきまして、提案理由を御説明いたします。
　平成十九年一月以来、両国間で協定の締結交渉を行ってきた結果、平成十九年六月十四日に東京において、我が方安倍内閣総理大臣と先方フン・セン首相との間で、この協定の署名が行われた次第であります。
　この協定は、投資の許可段階における内国民待遇及び最恵国待遇の原則供与、並びに技術移転要求を初めとする特定措置の履行要求の原則禁止を規定するとともに、収用等の措置がとられた場合の補償措置、支払い等の自由な移転、投資紛争の解決のための手続等について定めております。
　この協定の締結は、我が国とカンボジア王国との間の投資の増大及び経済関係のさらなる緊密化に大いに資するものと期待されます。
　よって、ここに、この協定の締結について御承認を求める次第であります。
　次に、投資の自由化、促進及び保護に関する日本国とラオス人民民主共和国との間の協定の締結について承認を求めるの件につきまして、提案理由を御説明いたします。
　平成十九年三月以来、両国間で協定の締結交渉を行ってきた結果、平成二十年一月十六日に東京において、私と先方トンルン副首相兼外務大臣との間で、この協定の署名が行われた次第であります。
　この協定は、投資の許可段階における内国民待遇及び最恵国待遇の原則供与、並びに研究開発要求を初めとする特定措置の履行要求の原則禁止を規定するとともに、収用等の措置がとられた場合の補償措置、支払い等の自由な移転、投資紛争の解決のための手続等について定めております。
　この協定の締結は、我が国とラオス人民民主共和国との間の投資の増大及び経済関係のさらなる緊密化に大いに資するものと期待されます。
　よって、ここに、この協定の締結について御承認を求める次第であります。
　最後に、全権委員会議（千九百九十四年京都、千九百九十八年ミネアポリス及び二千二年マラケシュ）において改正された国際電気通信連合憲章（千九百九十二年ジュネーブ）を改正する文書（全権委員会議（二千六年アンタルヤ）において採択された改正）及び全権委員会議（千九百九十四年京都、千九百九十八年ミネアポリス及び二千二年マラケシュ）において改正された国際電気通信連合条約（千九百九十二年ジュネーブ）を改正する文書（全権委員会議（二千六年アンタルヤ）において採択された改正）の締結について承認を求めるの件につきまして、提案理由を御説明いたします。
　これらの改正文書は、平成十八年十一月にアンタルヤで開催された国際電気通信連合の全権委員会議において採択されたものであります。
　これらの改正文書は、国際電気通信連合の財政基盤を強化し、民間事業者の参加を促進することを目的とするものであります。
　我が国がこれらの改正文書を締結することは、電気通信の分野における国際協力を増進するとの見地から有意義であると認められます。
　よって、ここに、これらの改正文書の締結について御承認を求める次第であります。
　以上三件につき、何とぞ御審議の上、速やかに御承認いただきますようお願いいたします。
○平沢委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　次回は、来る二十三日水曜日午前九時二十分理事会、午前九時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時十七分散会
平成二十年四月十八日（金曜日）
　　　　午前十時四十分開議
　出席委員
　　　委員長　東　　順治君
　　　理事　梶山　弘志君　理事　鈴木　俊一君
　　　理事　谷本　龍哉君　理事　やまぎわ大志郎君
　　　理事　吉川　貴盛君　理事　大島　　敦君
　　　理事　赤羽　一嘉君
　　　　　　伊藤　忠彦君　　　　上野賢一郎君
　　　　　　江崎洋一郎君　　　　小野　次郎君
　　　　　　岡部　英明君　　　　片山さつき君
　　　　　　川条　志嘉君　　　　近藤三津枝君
　　　　　　佐藤ゆかり君　　　　清水清一朗君
　　　　　　柴山　昌彦君　　　　平　　将明君
　　　　　　谷畑　　孝君　　とかしきなおみ君
　　　　　　土井　真樹君　　　　冨岡　　勉君
　　　　　　丹羽　秀樹君　　　　橋本　　岳君
　　　　　　平口　　洋君　　　　藤井　勇治君
　　　　　　武藤　容治君　　　　安井潤一郎君
　　　　　　吉野　正芳君　　　　太田　和美君
　　　　　　北神　圭朗君　　　　後藤　　斎君
　　　　　　近藤　洋介君　　　　下条　みつ君
　　　　　　田村　謙治君　　　　牧　　義夫君
　　　　　　高木美智代君　　　　吉井　英勝君
　　　　…………………………………
　　　経済産業大臣　　　　　　　甘利　　明君
　　　経済産業副大臣　　　　　　中野　正志君
　　　経済産業大臣政務官　　　　山本　香苗君
　　　政府特別補佐人
　　　（公正取引委員会委員長）　竹島　一彦君
　　　政府参考人
　　　（内閣府大臣官房統計委員会担当室長）　　　　　　　中島　隆信君
　　　政府参考人
　　　（内閣府政策統括官）　　　藤岡　文七君
　　　政府参考人
　　　（内閣府政策統括官）　　　齋藤　　潤君
　　　政府参考人
　　　（内閣府経済社会総合研究所国民経済計算部長）　　　大脇　広樹君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省大臣官房総括審議官）　　　　　　　　　近藤　賢二君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　瀬戸比呂志君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　鈴木　英夫君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省産業技術環境局長）　　　　　　　　　　石田　　徹君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省製造産業局長）　　　　　　　　　　　　細野　哲弘君
　　　政府参考人
　　　（資源エネルギー庁長官）　望月　晴文君
　　　政府参考人
　　　（資源エネルギー庁電力・ガス事業部長）　　　　　　西山　英彦君
　　　政府参考人
　　　（資源エネルギー庁原子力安全・保安院長）　　　　　薦田　康久君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　川本正一郎君
　　　政府参考人
　　　（環境省大臣官房審議官）　谷津龍太郎君
　　　経済産業委員会専門員　　　大竹　顕一君
　　　　—————————————
委員の異動
四月十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　片山さつき君　　　　　冨岡　　勉君
　　牧原　秀樹君　　　　　とかしきなおみ君
　　安井潤一郎君　　　　　上野賢一郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　上野賢一郎君　　　　　小野　次郎君
　　とかしきなおみ君　　　平口　　洋君
　　冨岡　　勉君　　　　　片山さつき君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小野　次郎君　　　　　安井潤一郎君
　　平口　　洋君　　　　　牧原　秀樹君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　エネルギーの使用の合理化に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第六一号）
　揮発油等の品質の確保等に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第六二号）
　経済産業の基本施策に関する件
　私的独占の禁止及び公正取引に関する件
　　　　　————◇—————
○東委員長　これより会議を開きます。
　経済産業の基本施策に関する件並びに私的独占の禁止及び公正取引に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　両件調査のため、本日、政府参考人として内閣府大臣官房統計委員会担当室長中島隆信君、内閣府政策統括官藤岡文七君、内閣府政策統括官齋藤潤君、内閣府経済社会総合研究所国民経済計算部長大脇広樹君、経済産業省大臣官房総括審議官近藤賢二君、経済産業省大臣官房審議官瀬戸比呂志君、経済産業省大臣官房審議官鈴木英夫君、経済産業省産業技術環境局長石田徹君、経済産業省製造産業局長細野哲弘君、資源エネルギー庁長官望月晴文君、資源エネルギー庁電力・ガス事業部長西山英彦君、資源エネルギー庁原子力安全・保安院長薦田康久君、国土交通省大臣官房審議官川本正一郎君及び環境省大臣官房審議官谷津龍太郎君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○北神委員　おはようございます。民主党の北神圭朗でございます。
　大臣、毎度おなじみの質問者で、きょうも後藤さんと近藤さんの露払いを務めさせていただきます。大臣側から見ると、四頭か五頭ぐらいしかいない回転木馬がぐるぐる回っているような感じであると思いますが、せっかくの機会でございますので、一時間お時間をいただきましたので、きょうは経済全体の話をさせていただきたいと思います。
　サブプライムローンの問題とかで、これから景気が非常に悪化してくるという予想がされております。これはいろいろな意見はあると思いますが、私はかなり悪化してくるというふうに思います。
　そういう中で、民主党も自民党さんも、それぞれ各党、緊急経済対策とかそういうものを打ち出しております。これも、やめろとは言わないんですが、やはり本質的な問題解決にはならないというふうに思っております。つなぎ的なものとか下支え的なものにすぎないというふうに思っておりますので、やはり、日本の経済をよくするための根本的な構造改革というものをしなければならないというふうに思っております。
　それで、資料の一ページ目をごらんいただければ、今回、戦後最長の景気拡大ということで、大体二〇〇二年度から二〇〇六年度ぐらいまでがその期間だというふうに言われておりますが、一ページ目の下の方の「ＧＤＰ構成項目の伸び」というところをごらんいただければ、今までの、経済成長といいながら、かなり偏っていた経済成長だったということもわかりますし、これからサブプライムローン等の影響を受けて景気が悪くなる中で、今後どういうことが課題になっているのかということも自然とわかるというふうに思います。
　点線がたくさんあってなかなか見えにくいんですが、二〇〇二年度から二〇〇六年度まででいきますと、一番上、伸び率が一番高いのがやはり海外への輸出であります。そして二番目に、普通の線で丸い点があるところは、これは輸入の部分ですが、その次に、二〇〇二年度からぐっと伸び率が上がっているのが企業の設備投資。基本的に、景気の拡大は輸出そして企業の設備投資によって牽引されたということがわかると思います。
　その下の方に、非常に太い線は、全体の国内総生産ですが、四角い箱の線が、非常に低い伸び率で推移しているのが、これが個人消費であります。さらにその下の点線、この期間にわたってプラス・マイナス・ゼロぐらいの伸び率で推移しているのが、これが民間住宅であります。一番下が、これは公共投資の部分であります。ですから、おのずと、やはり個人消費と住宅、この部分の活性化が必要だ、これが非常に大きな課題だ。
　当然、ＧＤＰの六割弱を占めている個人消費というのは一番大きな課題なんですが、これは恐らく、私の今の考えでは労働市場の改革というものが非常に大事だ。ただ、これは正社員の既得権益みたいなところにもメスを入れなければならない、大変政治的には微妙な部分を抱えておりますので、これについては、もっと勉強してからここでまた私も議論をしていきたいと思います。
　きょうは、おとつい、太田委員も大臣と議論させていただいた住宅の部分について、御意見を伺いたいと思います。
　経済産業省というのは、最後にもお尋ねしたいと思いますが、経済、産業という両方を見ていく、つまり、非常に広い範囲の所管を担っている役所であります。どうしても非常に広い分野にまたがった行政をしなければならない、そういうところに非常に困難があるというふうに思います。きょうは、公正取引委員会の委員長、国土交通省の皆さんにも来ていただいて、これは福田総理が就任前から唱えてこられていた二百年住宅ビジョンについて、お尋ねをしたいと思います。
　これは法案がまだ出されていないということでありますので、若干、表面の部分だけお聞きしたいと思います。さっきのＧＤＰの推移を見ても、住宅というのは非常に大事な部分で、私は、福田総理の政策の中では、これは正直、方向性として非常にすばらしいものだというふうに思っております。我々も、細部についてはいろいろな異論もあるかもしれませんが、こういう部分についてはぜひ頑張っていただきたいと思いますので、まず、その二百年住宅ビジョンの具体的な内容について、どういうことをされるのかということを簡単にお聞きしたいと思います。
○川本政府参考人　お答えを申し上げます。
　我が国の住宅につきましては、新築をされましてから大体三十年ぐらいで取り壊されるという状況にございまして、欧米各国のいわゆる住宅の寿命に比べますと非常に短いという現状にございます。いわば、つくっては壊すというような状況にあったわけでございますが、この二百年住宅の構想は、こういった状況を転換いたしまして、いいものをつくってより大事に使おう、いわば、ストック型社会への転換を図ろうという施策でございます。
　具体的には、一定以上の性能、耐久性でありますとか、耐震性あるいはライフスタイルやライフサイクルが変わったときの可変性といった、そういった性能を備えた住宅をつくっていただく、さらに、それをしっかりとメンテナンスしていただく、その上で、そういった中古住宅を流通市場に流し、それが高い評価を受ける、そういった仕組みをつくっていこうというものでありまして、これによりまして、住宅の解体によります廃棄物を削減する、あるいは建てかえコストの削減によります国民負担を軽減するといったような効果を期待しているものでございます。
　先生もお話しございましたが、そういった構想の具体化を図るために、今国会に長期優良住宅の普及の促進に関する法律案という法案を提出いたしているところでございます。この法案におきましては、今申し上げました、耐久性、耐震性、可変性といった性能を備えた長期優良住宅の建築について、建築と維持保全の計画をつくっていただいて、それを市町村、都道府県が認定する、それに対していろいろ応援をしていくといった仕組みを中核にいたしております。
　また、二十年度予算におきましても、これに関連をいたしまして、長期優良住宅を先導できるようなモデル事業について助成をする事業でありますとか、あるいは住宅の記録をちゃんと整備してこれを保存しておくというためのシステムの設計、さらには長期優良住宅をつくった場合の税制上の恩典といったような施策を盛り込んでいるところでございます。
○北神委員　ありがとうございます。
　長期優良住宅というものをこれからつくっていく、それが二百年ぐらいもつような堅牢なものとしてつくっていかなければならない、その認定をするのが市町村とか都道府県ということであると思います。
　各国のやり方を見ていても、多分、今回の日本の特徴は、結局役所に認定をしてもらうということにあるというふうに思います。去年も建築基準法の関係で住宅不況というものが起こりましたし、余り官僚的にこれをやると非常に効率が悪くなったり、お尋ねしたいのは、さらに言えば、単に堅牢な二百年もつ家をつくるだけじゃだめだと思うんですね。やはり、周囲の環境に合ったような、ちゃんと景観というものを踏まえたような、そういうものをつくっていかないといけない。
　都心の中でも、マンションについては割と中古マンションの流通が盛んに行われていますが、やはり、そこで買う人たちの話を聞くと、非常に周囲の環境がいい、環境がいいというのは自然環境だけじゃなくて、町並みがきれいだとかそういう点を踏まえて買っているというところがございますので、私が心配するのは、市町村とか都道府県の役所、これはもういっぱいいっぱいだと思います。彼らも気の毒だと思います、全部こういう仕事、責任をある意味では押しつけられて。
　そういう中で、ただ事務的に審査をするのではなくて、やはりある程度デザイン的な観点とか都市計画的な、美観とかそういうものもちゃんと考慮に入れた視点というものが非常に大事になってくるというふうに思います。役人でやるのであれば、そういう役人を育成するとか研修をするとか、そういうことはお考えになっているか、お尋ねしたいと思います。
○川本政府参考人　お答えを申し上げます。
　先生御指摘のとおり、長期優良住宅、これは長い期間にわたって使用されるということを想定いたしております。そうなりますと、当然、その住宅は町並みの一部を形成していくということになろうかと思っておりまして、周囲の建築物等々との調和はもちろんのこと、町並みあるいは地域環境というものと調和していかなきゃいかぬというふうに考えております。
　まさにそういった意味で、まちづくり、地域づくりを担っておる市町村、都道府県で住宅の認定をしていただきたいなというふうに思っております。
　その際には、今お話ございました、単体としてしっかりしたつくりになっているかどうかということだけではなくて、例えば、住環境に関しますいろいろな規制でありますとか誘導措置を各公共団体で設けております。こういったものについてある程度合致しているかどうか、それで良好な住環境が確保されるような格好になるのかどうかといったようなことについても認定の要件にしていきたいと思っておりまして、それがまた、逆に言いますと、その住宅の価値というものを上げていくようになるのではないかと思っております。
　また、建築確認部局だけではなくて、認定の際にはまちづくりの担当部局とも十分連携をとりまして、今申し上げたような措置というものがしっかり行われるように指導してまいりたいというふうに考えております。
○北神委員　認定する役所にいろいろ指導されるということですが、これも形式的なものになりかねない部分もありますので、また、実際に認定をされる人たちの研修とかそういったことも一つの案じゃないかというふうに思っておりますので、これについては、実際の法案が出てきたらまた議論させていただきたいと思います。
　要するに、これはある意味では、日本の中古市場、流通市場というものがなかなか今厚みがない中で、欧米でしたら、役所がやるんじゃなくて専門の住宅調査機関とか、あるいは金融機関、こういうところが住宅というものを調査して、そしてそこで、民民の関係の中で、これは耐震性がどうなのかとか違法性があるのかどうかとか、そういう認定をしているというふうに思います。
　ここがやはり日本の場合はどうしても行政に頼らざるを得ないところがあるというふうに思いますが、今申し上げた金融機関についても、欧米の場合でしたら、住宅ローンについて、人的保証ではなくて、その住宅が当然百年もつぐらいのものであったら、担保価値みたいなものもあるし、流通価値みたいなものも出てくる。
　サブプライムローンの問題で、ちょっとこういう発想も批判があるかもしれませんが、でも、あれは金融政策の問題であって次元が違う話ですので、本来の融資のあり方として、日本の場合は基本的に人的保証で住宅ローンをやっている。言ってみれば、地震か何かで倒壊をしたりしたらすべて消費者に責任を負わされるような、そういった仕組みになってしまっているんです。
　金融機関の住宅ローンのあり方も、人的保証じゃなくて住宅そのものに、せっかく二百年もつ住宅をつくるのであれば、そして、これから流通市場というものも開拓していくのであれば、そういった観点も踏まえて、そこに担保価値を見出して、そこで融資できるような仕組みをつくって、その際に、当然銀行としては貸し出しをするわけですから、本当にこの住宅の担保価値というのはどこまであるのかという調査もしていかなければならない。
　そういう、むしろ民間にある程度、徐々にゆだねていくような政策をとっていくべきだと思いますが、いかがでしょうか。
○川本政府参考人　お答えを申し上げます。
　先生御指摘のとおり、住宅の建設購入資金に対する融資というものにつきましては、人的保証、無制限に返済責任を負うというやり方が今普通でございます。
　これは、住宅の担保価値にのみ着目をして、それ以外に返済責任を遡及させない、いわゆるノンリコースローンという格好にしていくことにつきましては、現状では恐らく、住宅の価格自体が経年によりまして大幅に低下をする、したがって価値がどんどん落ちていくという状況にあるということが一番大きな問題なのではないかなというふうに思っております。
　仮に、今の状況のもとでノンリコースローンを提供するということになると、恐らく、融資の範囲を大幅に縮減するとか金利が大幅に上がるといった格好で金融機関はやっていくんだというようなことになってしまうんだと思います。
　ただ一方で、私ども考えておりますこの長期優良住宅、長い期間使用できる住宅というものが普及してまいりますと、当然、価値がそれほど大きく下がらないということがありまして、それによって今御指摘のようなローンのあり方というのもある程度変わってくるのではないかなという期待をしているところでございます。
　このため、私どもとしては、この長期優良住宅の資産価値の評価でありますとか予測手法などを確立するように、関係データの蓄積をやっていきたいなというふうに思っております。また、住宅価格の経年変化の法則性というあたりも少し検証いたしまして、民間の金融機関によるローンのあり方が変わるような条件整備というものに努めてまいりたい、このように考えております。
○北神委員　住宅だけじゃなくて、日本のほかの中古市場を見ていても、新品から中古になる途端に価値が下がるという部分もあるけれども、まさに皆さんがやられている二百年住宅ビジョンというのはそうならないようにすることが目的なので、そういうことを目指す中で、融資のあり方、住宅ローンのあり方というものもやはり見直していかないといけない。
　今いろいろデータの蓄積とかされているというふうに言われておりますが、これは金融庁とかあるいは銀行業界、今、住宅ローンは民営化されたんですよね、だから、民間の金融機関といろいろ相談をしないといけないということだと思いますので、むしろそっちの方に誘導していくような政策をとるべきだというふうに思っておりますので、ぜひそこをよろしくお願いしたいと思います。
　あともう一つ、住宅の建築基準。これは昨年建築基準を非常に厳しくしたという部分でいろいろ混乱もありましたが、しかし、この住宅二百年計画をやるのであれば、やはりここのところをいじらないと、恐らく、なかなかそういう二百年ももつような住宅をつくるインセンティブが出てこないというふうに思っております。
　例えば、特にマンションなんかが一番大事な部分だというふうに思うんですが、現行の基準であれば、地震が起きても倒壊しない、そういう基準になっている。これは恐らく、人命を尊重するというか、人命さえ守れればいいというような発想でこういう基準になっているというふうに思うんですが、中古住宅流通市場をつくっていくのであれば、それだけじゃやはりちょっと緩過ぎるということになってしまうんですね。震災後もちゃんと住宅として利用できるというふうにしていかないと、地震のことを考えると百年、二百年はなかなかもたないということであります。
　ですから、今、建築基準法の関係でいろいろな混乱が非常に起きている中でこういうことも考えているのか。そして、考えているときに、今の混乱とどうやって明確に説明を区分していかれるのか。その点についてお聞きしたいと思います。