Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○辻（第）委員　私は、きょうは空の問題、航空管制の問題でお尋ねをいたします。
　第六次空港整備五カ年計画は第五次空港整備五カ年計画の一・六六倍の大規模計画とされ、成田空港二期工事、羽田空港沖合展開、関西新空港開港に全力を挙げるとともに、大館能代空港、新北九州空港の着工、静岡、琵琶湖、神戸、石垣などの新規空港計画、地方空港のジェット化を一層推進する計画など、総額三兆一千九百億の事業が盛り込まれておる、このように認識をいたしておりますが、そのとおりでしょうか。
○松尾政府委員　このたび、昨年の十一月に第六次空港整備五カ年計画を閣議決定をいただきまして、ただいま先生御指摘のとおり、いわゆる三大プロジェクトの最優先課題、それから地方空港の整備をあわせて積極的にやるということで、三兆一千九百億の規模でスタートさせていただきました。
○辻（第）委員　航空需要の伸びは、国際旅客で見ますと、二〇〇〇年には八八年の一・七八倍から二・一三倍、国内旅客では一・八九倍から二・一三倍、運政審の答申でこのように予測をされ、成田、羽田、関西の三大プロジェクトができ上がると、羽田では現在の一日五百六十回、年間十九万回の離着陸が、一日六百三十回、年間二十三万回、また成田では年間十二万回が二十二万回へと大幅にふえる見通し、このように聞いています。
　また、運輸省は、こうした新しい航空交通の安全対策として、管制処理能力の向上を図るために、航空交通流管理センター、システム開発評価センター、関西広域レーダー進入管制所、洋上航空路監視レーダー、エプロン管理システム等の整備を進めておられる、このように聞いているわけでございます。
　ところで、これらの計画を予定どおり推進するためには、さまざまな問題の解決が必要だと思います。その何点か、航空管制官の養成と確保の問題、航空管制官の労働条件の改善の問題、また米軍や自衛隊の空域の再編の問題、こういう問題についてお尋ねをしたいと思います。
　さて、昨年の五月に仙台空港で空港に進入中の民間機と小型機が、また昨年三月と六月には羽田空港で離陸滑走中の航空機の前方を横切る、こういう事例もありました。いずれも管制ミスでないことは明らかであります。また、運輸省の全運輸省労働組合が「第十二回ニアミスアンケートの調査結果」というのを発表されました。これでございます。御存じだと思うのです。このニアミスということについてはいろいろ定義があるようでございますが、管制官が管制間隔に関して、これは大変だと感じた異常な状況、もっと平たく言えば冷やっとした、こういう状況、こういうものをニアミス等ということで調査をされたということでございまして、千三百八人の管制官から回答が寄せられて、過去一年間に二四・六％の管制官が先ほどのような状況を経験された。四人に一人が冷やっとする経験を持たれたということであります。また、所沢の東京管制部では何と三七・二％が同様の経験をしておられる。空の安全にとってはまことに憂慮すべき事態が続いているというふうに考えるのですが、こうした状況をどのように運輸省は受けとめておられるのか、お尋ねします。
○松尾政府委員　ただいまの御指摘の中で、いわゆるニアミス問題でございます。
　航空法上、機長の報告義務があるニアミスというのがございますが、今先生が御指摘の点は、航空交通が非常にふくそう化しておりまして、管制官が管制間隔に関しまして、今大変だなというふうな御指摘をいただいたわけでございますけれども、そういう状況が幾つか出ておるのもそのとおりでございます。ただ、その状況が直ちに大きな問題になるというふうには考えておりません。しかし、今の御指摘の点におきましては、運輸省としても従来から積極的な、ニアミス防止という立場からこういったいろいろな保安施設の整備を図っていきまして、こういう間隔が将来の事故につながらないよう十分気をつけてまいりたい、このように考えております。
○辻（第）委員　しかし、やはり非常に重大な事態という認識を持つわけでございます。
　そこで次に、航空管制官の養成の仕組みはどのようになっているのか、お伺いいたします。
○松尾政府委員　御指摘の航空管制官の養成でございますが、二つございまして、運輸省の航空保安大学校におきまして、大卒程度の研修生、それから高卒相当の学生、この二種類を採用いたしておりまして、研修生につきましては六カ月、学生につきましては二年間の教育訓練を経まして現場の官署に配置いたしております。現場の官署に配置された後は現場で訓練するわけでございますが、これで必要な資格を取っていただきますが、空港官署のふくそうする交通量によっていろいろ異なってきておりますけれども、おおむね二年半ぐらいで実地経験をやっていただいて一人前の管制官に育っていく、このように考えております。
○辻（第）委員　そうなりますと、二つのタイプがあるようでありますが一学生さんから行かれる方ですと最低五年近くかかるのではないかと思います。そういうようなことで、管制官の養成、確保という点は一定のスタンスの計画が必要ではないか、そういうような内容だと思うのです。
　関西新空港がスタートするときには三百人程度の管制保安要員、そのうち管制官は百人程度が必要と聞いています。このほか、今後、成田でも羽田でも管制官の増員が非常に重要だと思います。仕事の量が大幅にふえる。三大プロジェクトができ上がると、先ほども申しましたが、羽田では現在一日五百六十回の離着陸が六百三十回になる、成田では年間十二万回が二十二万回と大幅にふえる、こういうことです。一方、だんだん定年退職と申しましょうか、退職される方もかなり出てくるのではないか。それから、時短が今大きな問題になってまいりました。週休二日制、労働時間の短縮も非常に大事な問題だと思います。
　そこで、今は航空保安大学校で最大限百十人の養成というふうに聞いているのですが、これで今後増大する管制官の需要を本当に満たし切れるのか、こういう懸念を私は持つわけでございますが、現在の養成の状況はどうなのか。それから、管制官の養成、確保について、平成五年度、平成六年度など今後数年間の計画と見通しを明らかにしていただきたいと思います。
○松尾政府委員　今御指摘のとおり、三プロの整備に伴って管制官の数の確保が大変大きな課題でございます。当面、平成四年度予算案でございますが、関西新空港が二年半後の平成六年夏の開業を考えておりまして、そのための準備要員として二十九名、それから成田空港の管制官についても来年度二十名の新規増員が認められました。私ども、今後の増員の確保につきましては、関係省庁と十分調整しながら、必要人数の確保について平成五年度以降も引き続き努力してまいりたいと思っております。
○辻（第）委員　正直言いまして、大体それで局長が願っておられるだけの分は認められているんですか。
○松尾政府委員　来年度につきましては、準備要員ということで、これで何とか対応できると思いますが、平成五年度以降の数字につきましては、定員確保の問題も大変各省庁大きな課題でございます。私ども、やはり空の安全の立場から、必要な要員の確保に全力を挙げさせていただこうと思っております。
○辻（第）委員　ぜひ十二分の対応をしていただきたいとお願いをいたします。
　航空管制官の皆さんは、マイクを持っての仕事が一日六時間と聞いております。二時間マイクを持って十分から十五分の休憩がある、そして四交代制、五日サイクルで仕事が続くということですね。ですから、夜勤明けは別にして、連続して二日の休みはとれない、そういう仕組みといいましょうかそういう職場だ。通常の管制官の労働時間は週四十時間でございますので、計算をしてみますと、年間五十二週として二千八十時間になります。年休は大体一定の年限がたちますと二十日あるようでございますが、現実平均十一・六日しかとれていないというのが、これは全運輸省労働組合の調べでございますが、実態のようであります。そうなりますと、実際の労働時間は年間二千時間弱ということになりますね。今政府が打ち出しておられる年間千八百時間、これとはかなりの隔たりがございます。
　そういう状況の中で、この管制官の方の仕事は大変なんですね。ほかにもいろいろ、私は看護婦さんの問題を近くやるので勉強しているんですけれども、皆それぞれ大変なんですが、管制官の皆さんも、子供が入学してから卒業するまでの六年間に子供の運動会に出られたのは一回だけや、こういうことも承るのですね。交通機関の安全の業務に携わる方の宿命として、正月や夏休みなどは一層忙しい、お休みがとれない、こういう状況であります。私もこの交通安全対策特別委員会の関係で、管制室というんですか、何カ所か見せていただいた。羽田は二度か三度見せていただいたんですけれども、大変な仕事ですね。本当にこれは大変な仕事だな、絶対間違いが許されぬわけですね。本当にすごい集中力が必要ということであります。
　そこで、こういうものもあるのですね。労働科学研究所というところで調査されたようでありますが、航空機との交信時間が管制官の業務時間の四割を超すと心拍数と血圧が上がり、六割を超すと他のことを考える余裕がゼロに近づく、こういうデータもあるわけでございます。それで、一九八四年ですけれども羽田で調査をされたところ、最高交信時間率が九〇％、こんな方もおられたということでございます、最近もやはり相当の交信時間だと思うのですけれども。
　そういう中で、いろいろな状況も含めて、四交代で夜も多いとか、ストレスの多いお仕事だな、大変なお仕事だなというふうに思います。総務庁からは、運輸省も言っておられるでしょうけれども、年休はとってくださいよということになっても、実際はなかなかとりにくい、そういう職場の体制だと思うのですね。羽田で一日五百六十回が六百二十回にふえるとか、今週休二日制というのがどんどん施行されてきているのですが、あるいは女性の管制官もふえられて産休でございますとか育児休業、そういうことも当然出てまいります。こういうことを見てまいりますと、仕事量の増大に見合う増員のほかに、交代要員として別途に一定の人手を確保する必要があるのではないか、このように考えるのですが、こうした代替要員としての別途の一定数の要員確保について運輸省はどのようにお考えになっているのか、お尋ねいたします。
○松尾政府委員　先生、現場を御視察いただきまして、管制官に対する非常に温かい思いやりをいただきまして、大変感謝をいたしております。
　私ども、航空交通量の多い官署でございますが、管制官につきましては、例えば副主任の配置をやっております。それから、レーダー担当管制官の業務を支援するために、担当区域内の航空交通流の把握をしつつ関係機関と調整してまいるいわゆるレーダー調整席というのをつくっておりまして、こういった管制官も配置いたしまして、とにかく安全の確保に落ち度のないように全力を挙げております。今後航空交通量がふえてまいりますし、時間の短縮問題もございます。いずれにしても定員確保の問題は大変でございますけれども、安全の確保は一番大事でございますので、引き続き努力をしていきたい、このように考えております。
○辻（第）委員　端的に申しますが、ダブルウォッチ体制とかいうのがあるようでございます。これについて私はぜひやっていただきたいな、こういうふうに思うのですが、いかがですか。
○松尾政府委員　ただいまちょっと附属で申し上げたわけでございますが、いわゆるダブルウォッチ体制という立場から、航空交通量の多い官署には副主任を配置いたしておりますし、それからレーダー調整席という格好での助言をする管制官をダブルウォッチをさせておる、こんな状態でございます。
○辻（第）委員　いろいろ運輸省としては御尽力いただいておるようでございますが、さらに管制体制の充実、安全の確保、それから労働条件の改善、そしてそのためには管制官の増員確保が重要な課題であるというふうに思いますので、一層の御対応をいただきたい。お願いをして、次に移ります。
　次に、空域の問題でお尋ねをしたいと思います。
　第六次空港整備五カ年計画が進み、航空需要の伸びが進みますと、先ほど来申しておりますように、国際旅客は二〇〇〇年には平均しますと八八年の約二倍になりますね。国内旅客でも約二倍。これは運政審の答申の予測でございます。さらに、三大プロジェクトが完成いたしますと空域の再編が避けられないという状況だと思います。殊に米軍の横田基地、自衛隊の百里基地、それから成田空港、羽田空港のまさに錯綜する関東上空は関東複雑空域、このように呼ばれているようでございます。第六次空港整備五カ年計画の中でも、静岡空港の計画には自衛隊の空域との調整が避けられない、このようにも認識をいたしております。それで、今後の我が国の航空政策の発展のために、世界情勢の変化、米ソ関係の変化や世界的軍縮の機運など国際情勢の変化を考慮し、これまでの米軍や自衛隊の空域の削減、現行空域の思い切った見直しと再編が必要だ、このように考えております。
　そういう状況の中で、空域の調整をめぐる米軍、自衛隊とのこれまでの折衝の内容といいますか経過といいましょうか、そういうものについて簡単にお答えをいただけたらと思います。
○松尾政府委員　これからの民間航空の発展に伴いまして、諸種の自衛隊あるいは米軍の空域との調整が必要になってまいります。
　今御指摘のまず米軍との空域調整でございますが、特に最近の大きな課題でございますいわゆる横田空域でございますが、先般二月に在日米軍との確認ができまして、所要の手続を経て、六月には削減した格好で運用できるようになりまして、大変感謝いたしております。
　また、自衛隊につきましては、空域調整で日本と中国あるいは日本と韓国との経路短縮を図るために、九州の西側に設定されております自衛隊の訓練空域の一部につきまして時間で分割する方式を御了解いただきまして、現在そういう方式で運用いたしております。
　今後とも引き続きそういう方向で、必要な段階で随時協議してまいりたいと考えております。
○辻（第）委員　それで結構なのですが、私はもうちょっと過去形の折衝の内容や経過という意味だったのですが、それは結構です。
　私も一九八五年の四月に運輸委員会で当時の西村航空局長に横田空域の削減というのですか、そういう問題でお尋ねをしたら、横田空域の削減が必要です、こういうふうにお答えになりました。米軍と折衝していく、こういうふうにも答えていただいたわけでありますが、そのとき私は松山空港と米軍岩国基地との関係の問題もお尋ねをしたわけでございます。今局長からお話がありましたように、一昨日の朝日の一面にそのことが載っておりまして、あっと私も驚くといいましょうか一定の感慨があったわけでありますが、米軍が横田空域を一部削減をする、返還をする、こういうことでございます。これはやはり画期的なこと、全部なくしてもらわなければいかぬわけですが、一部の削減で画期的だと言うとちょっとまた語弊もあるのですが、まあしかしこれまでは羽田、それから米軍、それから東京ですか、何回も管制を切りかえなければいかぬという、とにかく羽田から出る飛行機は大体全部米軍の空域を通らないと出られないということだったようでありますが、それがまず米軍の空域を通らずに行ける。これは地上にとっても機上にとっても安全上にとっても非常に大きな出来事だなというふうにも認識しておるわけでございます。
　そういう中で、去年の六月三日の運政審答申の「幹線旅客交通システムの構築の基本的方向について」の中でも、「関東や関西空域をはじめとする航空交通の集中する特定の空域や主要な航空路等においては、航空交通量が著しく増加することが予想され、空域容量が不足する恐れがある。また、今後の新空港の整備についても、空域面での制約により、空港機能に影響を及ぼすことが懸念される。　そのため、関係機関とも協議をしつつ、効率的な空域利用に向けての調整、空域の再編成等を進めることにより民間航空に必要な空域を確保し、増大する需要に対応する」、こういうふうに指摘をされております。
　また、運輸省の中村事務次官は昨年十一月二十八日に、第六次空港整備五カ年計画に総合的な調査が盛り込まれた首都圏第三空港について、「横田が使えるのなら大変結構だ。そう希望したい」、こういうふうに述べられたと新聞の報道にありました。
　そこで、横田基地を民間空港化し、首都圏第三空港の話がありますが、運輸省はどう考えておられるのか。時間がありませんので一緒に、関東空域の抜本的な見直しについてどのようにお考えになっているのか。これは横田基地、百里基地との関連であります。それから、全国的に米軍及び自衛隊の訓練空域の変更について、その見通しについてどのようにお考えになっているのか。それから、横田は一部返還をされた、大きな成果があったわけでありますが、岩国はどうなのか。それから、さらに言えば沖縄の嘉手納についてはどうなのか、お伺いをしたいと思います。
　　　　〔委員長退席、片岡委員長代理着席〕
○松尾政府委員　まず、御指摘の第一点の首都圏の空港に関連する横田基地返還の問題ですが、私どもは、二十一世紀初頭におきまして、羽田が将来沖合展開で完成いたしましても近い機会にパンクするという予想を立てておりますものですから、今から本格的な調査を行いたいと思っておりまして、平成三年度からスタートしております。これは既存空港の活用も含めて勉強したいと思っております。ただ、横田基地の活用問題につきましては、現に米軍がお使いになっているわけでございますので、直ちに運輸省がこの問題について言及するのはいかがか、このように考えておるわけでございます。
　それから、空域の再編で、特に関東空域については先生御指摘のとおりでございまして、私どもは将来の航空交通容量に対して一生懸命部内作業をやっておりまして、必要な調整は今後積極的にやっていきたい。今般の横田空域の削減もその一環でございます。
　それから、御指摘の岩国関係でございますが、将来、例えば島根県に新しい空港を建設中でございますので、これを運用するためには一部岩国の空域の削減もお願いしたいと思っておりまして、具体的に勉強いたしております。近い機会に恐らく具体化される、このように考えておるわけでございます。
　それから、嘉手納については今すぐはなかなか難しいのではないかな、こう思っております。
　それから、全国にある米軍あるいは自衛隊の問題でございますが、例えばシベリア上空が今一つの大きなメーンのルートになりますので、日本海における防衛庁の訓練空域との調整問題など、近い将来は調整が必要になるのではないかなというふうに考えておるところでございます。
○辻（第）委員　先ほど来いろいろとお尋ねをいたしましたが、最後に運輸大臣にお尋ねをいたします。
　この空域の再編に運輸省としては大変御努力をいただいて、成果も上がっているという状況でございますが、さらに空の交通安全を何としても守るために重要な課題だと思うのですが、大臣の御決意をお伺いしたいと思います。
○奥田国務大臣　先ほどから先生の御質疑を通じて大変感銘を受けておったわけでありますけれども、一九八五年、現在羽田沖合展開の工事を進めておりますけれども、横田の空域開放ということについて最初の御指摘があったようでございます。それから九六年を経過してようやく、私らにとってみれば画期的という言葉で表現いたしたいわけですが、そういった形の交渉が成功いたしました。恐らく六月ごろから新たな形の開放された空域で、将来の羽田沖合展開の結果、ようやく増便にたえ得る体制、こういうことができるようになったと喜んでおります。
　なお、自衛隊なり米軍と今後の交通需要の増大に絡みまして対応していかなければならぬことがまだいっぱいあるわけですが、先生の御質疑の中で管制官に対する温かい御配意を聞いておりまして、全くそうだな、一番ストレスの多い神経を使う業務に携わっておられる方々の今後の増員対策、それに時短に伴う代替、休養という形を考えていくときに、今の増員体制で果たして十分可能なのかどうかということもあわせて今後の大事な課題として検討してまいりたいと思っております。
○片岡委員長代理　次に、前田正君。
○前田（正）委員　自由民主党を代表して、最後に質問をさせていただきたいと思います。
　我が国の交通事故は、今国の各省庁を挙げて安全対策、そしてまた地域は地域あるいはまた職域は職域あるいはまた家庭においての安全運動に取り組んでおられる方々の大変な努力によって順調に減少してまいったのであります。しかし、自動車の交通量の増大により数年前から再び増加をし始め、交通事故の死亡者は三年連続して一万人を超えてしまうというふうな状況であります。
　そこで、平成三年中の交通事故の発生状況並びにまた死亡事故の特徴について調べてみましたら、まず、シートベルトの着用率の年々の低下に伴って、シートベルトの非着用、すなわちシートベルトをしていない人の死亡者数というものが増加しているということであります。その事故の中には、当然シートベルトを着用しておれば助かったのにというふうなものが必ずあるはずであります。
　そこで、シートベルトの着用は、昭和六十二年だったと思いますが、法律で義務づけられているわけでありますが、実際の着用率はどれくらいか、まずお尋ねいたしたいと思います。
○賀来政府委員　お答えいたします。
　いわゆるシートベルトの着用率でございますが、警察官が交通安全運動の際に把握しているシートベルトの着用率と、もう一つは民間のＪＡＩＦがここ二年ほど把握しておる数字と若干異なるかと思います。それで、シートベルトの着用について警察官が把握しておる着用率はまた警察庁から報告があろうかと思いますが、民間のＪＡＦが把握した最新の数字は、全国平均五五・五％というような数字にまで平成三年は落ちておるということで、平成二年と比べましてもやはり落ちておる、六一・六％から五五・五％まで落ちておる。警察官が交通安全運動の際等に把握した数字はもう少し高レベルですが、これは制服の影響がと思いますが、実態はそういう状況でございます。
○前田（正）委員　警察庁として、シートベルトの完全着用により全国でどれぐらい事故による死者が救えると考えられておるのか、お尋ねいたしたいと思います。
○太田説明員　平成三年中の自動車乗車中の死者数は四千六百七十五人でありまして、その死亡者のうちシートベルトをしていなかった者が三千五百七十七人、約七七％になります。問題は、このお亡くなりになられた三千五百七十七人のシートベルトを着用しておられなかった方のうち、もしシートベルトを着用していたら助かったのではないかと思われる率がどれくらいかということですが、これはなかなか、実ははっきりしたことは申し上げられないのですが、私ども現場で事故処理に当たります警察官が、車の破損状況とかあるいは事故の形態とかあるいは乗員の被害程度、衝突時のスピード等を勘案しまして、経験則的に多分この人がシートベルトを着用していたならば助かったであろうという数字を警察庁で集めておるのですが、それによりますと約千四百三十一という数字が各県から報告がありまして、要するにシートベルトを着用していなくて死なれた方がもし着用していたならば、そのうちの四〇％が助かったのではないかというふうに考えられます。
○前田（正）委員　昨年のシートベルトを着用しておらない者に対する取り締まり状況というものは一体どうなっておるのか、お尋ねしたいと思います。
○太田説明員　平成三年中にシートベルトの装着義務違反で取り締まりました件数は、百三十六万七千九百五十六件であります。前年に比べまして三十八万九千八百二十一件、三九・九％の増加となっております。
　法制化された以降の取り締まりの件数の傾向を見ますと、総件数で昭和六十二年に比べて平成三年は約二倍、高速道路だけでも約五倍というふうに取り締まりの数は増加いたしております。
○前田（正）委員　シートベルトですが、私も運転免許証を持っており、運転をするわけであります。しかし、なかなか自分でも、頭の中ではシートベルトをつけなければならぬということはよくわかっておるのですが、近くまでということになりますとシートベルトをついつい忘れるといいますかしなくてもいいだろうというふうなことをよくやるわけであります。
　しかしながらこのシートベルトは、先ほどいろいろ聞いてみますと、事故に対する安全性というものが高く評価をされているわけでありますけれども、例えば私は以前ちょっとハワイヘ旅行したときに、あれは多分国産車であったと思いますが、ハワイのトヨタの車の運転席のドアの上のところに、乗ってドアを閉めると勝手にベルトがずっと走って体に巻きつくというふうなシステムがあって、私はこれはいいなと感じたことがあります。さすれば、乗れば必ず勝手にシートベルトが巻きつくわけでありますから、全然意識しなくてもそのままできるというふうな方法もできますし、またあるいはシートベルトをしなければエンジンがかからないとか、今のあのすばらしい自動車をつくる日本の技術であれば、そのシートベルトが義務づけられておる以上、そういう装備というものも私は十二分に考えられると思うのです。そういうふうなことから、シートベルトの着用の促進のために国としてどのような方策を考えているのか、お尋ねをいたしたいと思います。
○賀来政府委員　御指摘のように、シートベルトが大変重要なものであるということは多くの国民の皆様方に御理解をいただいておるところでございます。しかしながら、シートベルトが交通事故の被害軽減に役に立っているという一般的な知識を持っているということと、自分が自分のためにあるいは家族のために、また相手のためにもシートベルトを確実に着用するということはどうも直結しないようでございます。面倒くさいであるとか、ほんの近くだからいいだろうというようなことがドライバーあるいは乗務する人の心理にあるように思われます。しかしながら、シートベルトというのは、たとえ近くに行ってもあるいはまたスピードが七キロぐらいのほんののろのろしたような状況でも、一たん衝突いたしますと、自分の体の重さというのを七キロぐらいのスピードでも食いとめることが人間はできないという一つの物理的な限界がございます。したがいまして、一人一人の方がシートベルトをする。しなければならないという結論だけを理解するだけではなくて、何のためにシートベルトをするのか、シートベルトをしなければならない本質というものを小さいときから自然にはぐくんでいくということが必要なのじゃないだろうか。若者に急にシートベルトをしなさいと言うのではなくて、小さいときにお母さんがチャイルドシートを使っていくような生活様式をとっていく、もちろんみずからもシートベルトをするというような、国民一人一人が正しい知識を身につけ、そしてそれを実行していくという教育の基本のようなことを丁寧にやっていかないとなかなか難しいのじゃないかというように感じております。それで、まず家庭から、あるいは学校、学校以前のもうちょっと小さい段階、あるいは地域、あるいは職域、そういうようなところから草の根的にやっていかなければならぬ。
　シートベルトも、全国着用率は五五％という、これが高いか低いかということでありますが、私の出身県である関西の某県ですと四〇％ぐらいでございますし、あるいは京都、大阪ですと三〇％ぐらいということで、七〇％を超えているような県もあれば三〇％ぐらいの県もある。地域差もありますし男女差もございます。そういうような意味で、意識を高めるためにもう少し科学的にあるいはまた制度的に見直していく必要があるということで、上から押しつけるというようなやり方ではこれは限界がある。そういう意味で、官民一体となった対応が必要である。もちろん警察での現場の指導取り締まりも最も有効な手段であろうと思います。
　そういう意味で、総務庁といたしまして、警察庁とかあるいは運輸省その他関係省庁、さらにシートベルトに関係するような自動車の販売店あるいはメーカー、いろいろなところに、キャンペーンをやるような団体にも呼びかけまして協議会を設けて、一回ぽっきりではなくて、今後自主的にシートベルトの着用が進むようなキャンペーンをどういうように持っていったらいいかということで、政府としてももっと切り口の違うようなキャンペーンを進めるべく研究いたしております。例えば、近く行われます春の交通安全運動でございますと、今ポスターを作成しておりますが、若い方に理解をいただくためにＦ１のスターであった方などに全面的な協力をしていただき、若い人に関心を持ってもらえるように、またなぜそういうものが必要なのかというような関心を持ってもらえるような切り口で、関係の方々の御理解をいただき、また、マスコミあるいはまたもろもろの協力をいただくようにしておりますが、いずれにいたしましても、なぜシートベルトが必要なのか、警察が取り締まるから必要というのでなくて、みずからのために必要だというような形の取り組みをぜひとも一生懸命やってまいりたいと思いますので、よろしく御支援のほどをお願いいたします。
○前田（正）委員　いろいろお話を聞きましたけれども、これは運転手の自覚、モラルの問題という大変難しい問題であろうと思いますが、そういった意味で、できれば自動車メーカーと一遍よく検討してもらって、シートベルトが自動的にまつわりつくようなものができれば非常にいいなと私も思っておりますので、ぜひまた検討いただきたいと思います。
　次に、先ほどもお話が出ておりました青少年の自動車乗車中の死者が非常に増加しておるということであります。一昨年、初心運転者期間制度というものが施行され、今日一年以上がたつわけでありますけれども、現在の実施状況及び効果について一遍お尋ねをいたしたいと思います。
○太田説明員　運転免許取得後一年間をいわゆる初心運転者期間と言っておりますが、これが施行になりました平成二年の九月それから十月、この二カ月間に新規に運転免許を取得した三十八万人について、この初心運転者期間をどのような状態で経過したかという調査をいたした結果があります。それによりますと、初心運転者講習の受講対象となった者、要するにこの初心運転者期間中に一定の違反を行った者、これが全体の三十八万人のうちの七・四％でありました。それでさらに、受講しなかった音あるいは受講後にさらに一定の違反を行った者、これは再試験の対象となるわけですが、それが全体の一・二％でありました。その結果、再試験の不合格者、また既に免許を取り消された者が全体の〇・七％、約二千八百人ということになりました。
　この効果でありますけれども、平成二年の九月、これが施行になりました九月に新規に免許を取得した者が一年間、平成三年八月までと、それからまだ施行していなかった平成元年の九月に新規に免許を取得した者が平成二年八月までにそれぞれ死亡事故をどの程度起こしたかあるいはその他の事故をどの程度起こしたかということをトレースして比較してみますと、死亡事故発生率では、新規に取得した者千人当たり〇・〇四ポイント法施行後減少いたしておりました。また、死亡事故以外のその他の事故率につきましても、新規取得者千人当たり〇・六七ポイントの減少を見ておりました。したがいまして、それなりの効果があったと考えておるわけでありまして、今後とも、正しい知識、技能の定着を図るための初心運転者講習の充実など、この制度の適正な運用に努めてまいりたいと考えております。
○前田（正）委員　それから、我が日本、我が国は今高齢化時代の到来と言われております。さらに年々御老人が非常に多くなる状況の中で、先ほどもいろいろ話が出ておりました高齢者の事故死者の増加について一体どのような政策を考えておるのか、再度お尋ねをいたしたいと思います。
○賀来政府委員　高齢者のいわゆる平均寿命がどんどんとさらに伸びておるということは御案内のとおりで、国勢調査の平成二年の数字でございますが、現在全国で六十五歳以上の方は一千四百八十八万人ということで、全人口の一二％という状況でございます。一方、一年後と申しますか昨年の高齢者の死亡事故は二千八百三十四人、これは全死亡事故の二五・五％、人口比の倍以上になっておる、ここに大きな深刻な問題がございます。
　それで、高齢者の問題と申しますのは、従来は高齢者が町の中あるいは村もあれなんですが、歩いておられた方が一方的に車にはねられたということで、弱者が強者である車にはねられて気の毒だ、そういうのが今から二十年ほど前の典型的な傾向だったと思います。しかし、今や高齢者は一昔前よりもちろんお元気でございますので、元気に歩いておられる方もおられますし、自転車に乗られる方、バイクに乗られる方、中には少数ですが自動二輪に乗られる方、もちろん自動車を運転される方もどんどんふえております。今四十代の方々はほとんど免許を持っておられますから、四十、五十の方は十年後、二十年後にはオールドライバーでございますので、高齢者の交通事故の背景がどんどん年々変わっていくということでございます。
　それで、政府といたしまして、昭和六十三年に高齢者の交通安全総合対策というものを樹立して、高齢者安全意識の醸成、あるいは高齢者に対する交通安全教育等の推進、道路交通環境の整備、高齢者にソフトなという意味でございます。しかし、高齢者の交通安全教育というのも、事故の形態がどんどん変わってきますと、専守防衛というものでなくて、みずからが活動する高齢者というような観点を徐々に加味していかなければならぬという状況でございます。したがいまして、今後の高齢化の進展あるいは高齢者事故の増加、また、今申し上げましたようにひたすらはねられるというものからドライバーとしての問題も出てきますので、高齢者の事故の質的変化というようなものを十分長期的な展望をしながら、ふえる交通事故、これから進展する高齢化社会という中で、高齢者政策の全体の中の体系づけというようなことを考えながらいろいろと対策を打っていかなければならぬ。そういう意味で、私どもは関係省庁あるいは専門家の御意見を聞きながら、研究会を設けまして、その結果を見まして、予算とかあるいは施策、またキャンペーン、そういうようなものをおくれないように樹立してまいりたいと考えております。
　以上でございます。
　　　　〔片岡委員長代理退席、委員長着席〕
○前田（正）委員　高齢化時代となり、特に最近、昨年から、きんざん、ぎんざん、百歳、百歳と言う方がおられますが、ああいった方々が町を多かれるにおいて、やはり大変に危険が多いというふうに思っておりますので、こういった対策を十二分に考えていただきたいと思います。
　それから、交通事故は何の予告もなく発生をし、一瞬のうちに家庭の幸福を奪い、職場に大きな損害をもたらす非常に悲惨なものであります。真に効果的な交通事故防止対策を進めていくためにも交通事故分析が不可欠であります。それも人と車と道路といった観点からの総合的な事故分析を行うための機関として交通事故総合分析センターの設立を進めておられると聞いておりますけれども、具体的にいつごろ設立をされるのか、お尋ねいたしたいと思います。
○太田説明員　いろいろ御支援をいただきまして、財団法人交通事故総合分析センターの設立準備室を中心に鋭意作業が進められてきたところでありますが、既に本年二月十日に設立発起人会が開催されまして、本日、警察庁、運輸省及び建設省の所管する財団法人として設立の許可がなされました。近日中に設立登記がなされる予定と聞いております。また、事務所を錦糸町の近くに設けまして、三月九日には事務所を開けるということを聞いております。今後諸準備を整えまして、平成四年、本年の十月ごろにはマクロの調査・分析業務の開始がなされる見通してありますし、平成五年四月ごろからはミクロの調査・分析業務が開始される見通してあります。
　以上であります。
○前田（正）委員　それから次は、駐車場の問題であります。
　道路交通法及び自動車の保管場所に関する法律の一部が改正されまして、駐車問題に対する社会的取り組みが非常に活発になってきております。しかし、依然として駐車場の絶対数が不足していることも否定できないと思われるのであります。そのために、最近、駐車場料金が全国的な規模で非常に急騰し始めました。首都圏では前年より少ないところでも一〇％、多いところでは四〇％も急上昇しておりますし、私どもの選挙区内の近畿圏でも、少ないところで前年度よりも大体五％、多いところで二〇％、非常に上昇しております。これは需要と供給の関係であろうと思うのですけれども、国としても駐車場整備のために努力する必要があると思われますが、平成四年度の予算において駐車場整備のためにどのような対策を講じておられるのか、まずお尋ねいたします。
○藤井（治）政府委員　お答えいたします。
　私どもも駐車場整備には特に力を入れておりまして、いろいろな方策の組み合わせで平成四年度も臨もうと思っております。それは、まず何よりも建物の中に附置義務によって駐車場を確保していただくということで、これは三十二年に駐車場法ができまして以来、昨年も強化をしていただきました。それから、四十八年に有料融資事業で駐車場ができるようにいたしましたが、これもこの平成四年度において予算を大幅に確保するように努力しております。さらに、昭和六十年から道路開発資金の制度で、民間で駐車場を整備する際に低利融資ができるようにもいたしました。これも大幅に資金を確保するように平成四年度は考えております。さらに、昭和六十二年にはＮＴＴ・Ａ型の資金であるとか民間都市開発推進機構による貸し付けといったようなものも導入いたしました。こういうものも全部平成四年度には強化いたしますが、何よりも特筆すべきことは、昨年、交通安全事業におきましていわゆる補助制度を認めていただきました。商業系の地域の共同駐車場への補助制度あるいは公営住宅の駐車場への補助制度も平成三年度に創設をお認めいただきました。こういうものを一層使って平成四年度実施していこうと思っております。
　その予算的なものを申し上げますと、有料融資事業で二百六十億円、交通安全事業で百五十億円、道路開発資金で二百四十億円、合計六百五十億円で約一七％増でございますが、こういうものでやっていこうと思っております。ただ、これを漫然とするのではなくて、今まであったものは、駐車場案内システムの整備を一層推進するということで、過去の経験からこの案内システムを導入いたしますと二割ぐらい利用率が上がるということもわかっておりますので、これも平成四年度一層高めようと思っておりますし、駐車場整備に当たって民間の土地を買ってやることはなかなか不可能に近うございますので、道路とか公園の地下空間を使おうということで、この平成四年度には河川局と一緒になって私どもの中でこういう委員会をつくって、河川地下空間を活用した駐車場整備についてもあわせて探り、そしてもろもろのそういう公共空間を使ったものについて平成四年度一層努力してみたいと思っております。
○前田（正）委員　余り時間がないものですからなかなか質問ができないのですが、あと二点だけ一緒にまとめて最後に質問をいたしたいと思いますので、よろしくお願いします。
　今お聞きしまして、駐車場整備の中で民活を利用する施策というのは大変よいことだと思っておりますし、これらはぜひ推進をしていただきたいと思っております。
　これは私どもの選挙区内で話があったのですが、最近は住専地域における駐車場建設ができるようになったことは大変に私も喜んでおるところであります。しかし、地域住民の全員の同意を得ることは非常に難しく、住んでいらっしゃる方の中には車を持っていらっしゃる方と持っていらっしゃらない方があります。持っていらっしゃる方は当然駐車場建設については賛成をされますが、持っていらっしゃらない方はこんな住居地域に駐車場をつくるということについて反対があります。したがって、全員の同意が得られないために、なかなかその地域に駐車場が建設できないという大きな悩みが一つございます。
　それからもう一つは、最近は駐車場の建設機械といいますか設備のパーキング機械がいろいろ出回ってまいりました。ごく簡単な二段式パーキングからかなり大規模なパーキング設備まであるわけでありますが、これが果たして構築物なのか建築物かということでいつも問題になるわけであります。これも私どもの選挙区内のある方でありますが、例えば建築の規制のある都市計画道路の予定区域においての建築物、これは木造等々の二階建て程度のものならつくれるという規定があるわけでありますけれども、自治体に聞きましたら、いつこの計画道路としてやるのかというと、まだ五年先とか十年先とか、予算ができるか全くわからないということで、そこへ立体駐車場を建設しようと思ってもなかなか建築ができないという現状であります。したがって、そういう特殊な地域におきましては、駐車場建設については特に例外的に認めるという方法はできないだろうか、こういう二点をお尋ねいたしたいと思いますので、よろしくお願いします。
○立石政府委員　初めに、住居地域の駐車場建設についてポイント的にお答えいたします。
　建築基準法では、先生御指摘のように、住居系地域におきましては一定規模以上の自動車車庫につきまして規制されているところでございますが、この規制は良好な居住環境の確保を図るという考え方に立っておりまして、この観点からは必要なものだと私たちも思っております。しかしながら、住居の環境を害するおそれがない場合におきましては、都道府県知事等が許可した場合に、この規制を超えた自動車車庫の建築が可能となっているところでございます。
　建設省におきまして、モータリゼーションの進展に伴いまして現行の規制の範囲内にはおさまらない車庫の建築が必要になるということを考えておりますので、位置とか規模、構造、そういう一定の条件を満たします自動車車庫については許可制度を積極的に活用していきたい、そしてこれによって車庫をつくりやすくしたいということで、一昨年十一月に自動車車庫に関する許可準則を定めまして、都道府県知事等に通知したところでございます。この許可に当たりまして、法制度上は利害関係者の出席のもとに公開による聴聞会を開催することを必要としているところでございまして、全員の同意を得るということは必ずしも必要ではないわけでございまして、都道府県知事等が住居の環境を害するおそれがないと認めた場合には、全員の同意がなくても許可できる措置になっております。許可準則を活用して、ますます駐車場が活発にできるようにしていきたいと思っております。
　またさらに、昨年の十二月の建築審議会の答申におきまして、モータリゼーションの進展に対応した建築物の用途制限の合理化を図るべきであるという指摘がなされております。こういうような指摘を踏まえまして、現在、都市計画法及び建築基準法の改正を検討している段階でもございますが、さらに適切な対応方策を検討してまいりたいと思っております。
○前田（正）委員　ありがとうございました。
　もう時間でございますので、これで終了いたします。
○竹内委員長　以上で前田正君の質疑は終了いたしました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時四十三分散会
平成四年三月五日（木曜日）
　　　　午後一時開議
出席委員
　　委員長　村田敬次郎君
　　　理事　粕谷　　茂君　理事　谷川　和穗君
　　　理事　二階　俊博君　理事　西田　　司君
　　　理事　山口　敏夫君　理事　山口　鶴男君
　　　理事　渡辺　嘉藏君　理事　鳥居　一雄君
　　　　　　塩谷　　立君　　　　杉浦　正健君
　　　　　　高鳥　　修君　　　　谷　　洋一君
　　　　　　浜野　　剛君　　　　五十嵐広三君
　　　　　　渋谷　　修君　　　　中村　正男君
　　　　　　平田　米男君　　　　金子　満広君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣官房内閣内
　　　　　　　　政審議室長
　　　　　　　　兼内閣総理大臣
　　　　　　　　官房内政審議室
　　　　　　　　長　　　　　　　伊藤　博行君
　　　　　　　　国土庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　藤原　良一君
　　　　　　　　国土庁計画・調
　　　　　　　　整局長　　　　　田中　章介君
　　　　　　　　国土庁大都市圏
　　　　　　　　整備局長　　　　西谷　　剛君
　委員外の出席者
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（武蔵大学経済
　　　　　　　　学部教授）　　　小沢　辰男君
　　　　　　　　国会等の移転に
　　　　　　　　関する特別委員
　　　　　　　　会調査室長　　　杉本　康人君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　国会等の移転に関する件
　　　　　—————・—————
○村田委員長　これより会議を開きます。
　国会等の移転に関する件について調査を進めます。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本件調査のため、本日、参考人として武蔵大学経済学部教授小沢辰男君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○村田委員長　この際、参考人に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ御出席をいただき、まことにありがとうございます。何とぞ忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　なお、議事の順序でございますが、最初に三十分程度御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　それでは、小沢参考人、お願いいたします。
○山口（鶴）委員　御意見を拝聴いたしました。私どもは、今参考人が提起されました自治体への権限移譲を徹底的にやるべきだ、私どももまさに賛成であります。
　お話のあったように、パイロット自治体というような考え方、これ自体も大変不十分だったのが、しかもそれが各省の抵抗で後退したなどということは、まことに私ども遺憾なことであると思っております。ですから、地方自治法の末尾にありますこの別表、機関委任事務が都道府県、市町村にわたって膨大なものがあるなどということは、これはできる限り速やかに解消すべきである。
　結局、官庁機構の中央集権化が、お話のあったような一極集中を加速しているという状況があるわけですから、それは私どもも積極的に進める、同時に、国会だけ移転しまして官庁がそのままというのもおかしいわけですから、官庁機構を国会とともに移転する場合は、当然、今申し上げたような自治体の権限強化を行って、財政面でも行政面でも両方だと思いますが、そうして官庁をスリムな体制にして、そういう中で移転をするという形でなければ、これはいかぬだろうというふうに考えているわけです。したがいまして、私どもとしては、移転だけ考えて、現在の中央、地方の権限の問題はそのままでいいというふうには思っておりません。それをセットにしてやることも必要ではないかというふうに考えているわけでありまして、その点について、御意見をいただきたいと思います。
　それから、前回、私どもは地震関係の専門家の方においでをいただきまして、東京あるいは東京周辺の災害の予想について、専門的立場からお話をいただきました。マグニチュード八程度のものが東京にすぐ来るだろうか、そういうおそれはない、しかしマグニチュード七程度の直下型地震、相当大きな被害をもたらすであろう災害というものは予想せられるというようなお話でございました。
　したがって、私どもとしては、地震対策を考えた場合、官庁だけ安全であればいい、国会だけ安全であればいいということではなくて、国会あるいは官庁が移転しました後、相当な土地というものが生み出されるわけですから、当然それは安全対策と申しますか、そういう形でやはり考えることが、東京全体の災害の安全対策を考えた場合、やるべきじゃないか。それではほかの形で、では東京にそういった公園その他避難所等を設置する方法があるかといえば、これはなかなか民間の土地を動かしてというようなわけにはいかないわけですから、そういう意味では、やはりこの国会なり官庁なりの移転を行って、それによって生み出された土地を東京全体の安全対策に使っていくということがあってしかるべきではないだろうかというふうにも思っておる次第であります。
　そういった災害と安全対策、東京をどうするのかということについて、今申し上げたようなことに関連して、御意見があれば伺いたいと存じます。
○小沢参考人　最初の、いわば国会、官庁移転にあわせて権限の自治体への移譲あるいは官庁をスリムにするというようなセットのやり方ではどうかという御意見でございます。これについてはなかなか難しいだろうと思いますが、申し上げましたように、やはり経済力の集中の原因でありますオフィス化を初めとする都市計画あるいは建築行政について、もっと基本的な公共目的に立った、あるいは公共目的を実現する立場での対策が相当強力に進められるべきではないかというふうに考えます。
　それから地震対策の問題でございますが、いずれにしても政治機能の移転ということになりますと五年というようなわけにいきませんので、十年あるいはそれ以上もかかる可能性が十分予想されるわけであります。例えば東京圏はかなり重化学工業地帯などもありまして、自然の災害だけではなくて人為的な災害の危険もありますので、消防行政それから防災対策等につきましてもっと力を入れるという姿勢がありませんと、地震の場合の政治の中枢機能だけは残しておかなければいけないんじゃないかというような考え方が前面に出てしまうような気がいたします。
　以上でございます。
○渋谷委員　今お話を伺っておりまして、私の方は、当面これから国会で取り組まれる具体的なことについて少しお話を伺っておきたいというぐあいに考えておるのですが、先ほどのお話の中で都市計画法あるいは建築基準法といったものについての言及がありましたけれども、実は今度の国会に約二十年ぶりの都市計画法及び建築基準法の大改正ということが提案されるということになっているわけなんです。
　その改正に当たりまして、まだ政府案そのものは閣議決定されているわけではありませんので、余り踏み込んでお話を伺うのはどうかというぐあいに思いますけれども、一部新聞等で発表されている内容でいいますと、例えば用途規制などのあり方について、よりメニューをふやすという考え方で改正案がどうも準備されているようであります。
　今先生のお話の中には、一番重要な部分は、地方自治体、とりわけ市町村への権限の委任の問題が非常に重要だというような御指摘があったわけなんですが、これが今度改正されまして、今度の国会で議論され、成立するかどうかということはまだ国会の中の話ですけれども、これは大変重要な問題を含んでいる。これが今度改正されますと、当然あと十年、二十年は大きな意味での改正というのはないというぐあいに考えなければならないわけですから、実は今度の改正に当たってその基本的な部分、改正の背骨に当たる部分だというぐあいに思うのですが、権限の問題、あるいは市町村、地域住民の合意形成のシステムなどをきちんと盛り込んだ形で今度の改正が行われなければならないというぐあいに考えているのですが、それについての御意見をぜひ伺いたい。
　若干私の方で勉強いたしました内容で、例えばフランスでも一九八三年に、中央集権体制を改めるために与野党が一致してまず何からやるかといったときに、都市計画制度のあり方についてまず市町村に権限を移そう、そのために国と県と市町村の権限のあり方についてきちんと定める法律を与野党が一致してつくりまして、そして今十年余かかって取り組んでいる。まだまだ混乱は若干続いているように聞いておりますけれども、やはりそういう姿勢が、この都市計画制度のあり方については国会の中では必要なのではないかというぐあいに思うのですが、それについての御意見を伺いたいというのが一点です。
　それからもう一点は、今東京二十三区で約一千二百万の人口が集中しているわけでございますけれども、その集中を分散化するいろいろな手法を今先生からも御指摘があったのですが、私はもっとやはり、二十一世紀までにといってもあと数年しかないわけですけれども、二十一世紀の、少なくとも二〇一〇年ぐらいまでの間にこの一千二百万の人口を例えば一千万ぐらいにするということを、国と東京都がある意味ではお互いに意見交換をしながら、そういう目標設定をするべきじゃないか、そういうことでないとなかなか具体的な手法が出てこないというぐあいに思います。
　と申しますのは既に、臨海副都心の問題もそうですが、東京の外郭道路の計画などもあるんですね。ワシントンＤＣなどの経験を聞きますと、やはり外郭道路の議論があったそうですが、これ以上の集中をもたらさないために外郭道路は断念し
たというぐあいに聞いています。東京の場合は、道路交通事情その他で、そういう道路を新たにつくらなければならないという議論についいくわけですけれども、これはやはり集中をもたらすことになるわけでありまして、当面そのことは、渋滞その他ありますけれども、これ以上の集中をもたらさないために、例えば外郭道路についての検討をする、あるいは臨海副都心のあり方についても検討する、そのためにはやはり将来的な、人口集中の今の現状について、二十一世紀の十年、二〇一〇年までは人口を例えば一千万人ぐらいにするというような大きな目標を国と都との間で打ち立てていく、そのことによってアナウンス効果をきちんとつくるという必要もあるのではないかというぐあいに思うのですが、そういったことについての御意見をいただければありがたいというぐあいに思います。
○小沢参考人　第一の、都市計画法の改正が今度出されるようでございますけれども、例えばドイツ、旧西ドイツでは、この地域は住宅地区だというようなことにいたしますと、日本のように、結局原則としてオフィスビルを建ててもいいというような運営がなされているようでありますが、この点で、メニューを多くするということも一つのやり方だと思いますけれども、やはり公共目的実現のためには、身近なところへ都市計画の権限がおりて、そこで十分住民参加を含めた運営がなされ、今までのような規制緩和というのは、公共目的からいえば必ずしも規制を緩和しないという場合もあり得るというような運営がぜひ保障されるようになってほしいなと思います。
　東京都市計画局の職員であります大野輝之さんという方がアメリカの同じレイコ・ハベ・エバンスという女性と一緒に書いた岩波新書の「都市開発を考える」というのがありますが、アメリカでは、規制の緩和というときは、公共目的実現の見地で運営が行われているということで、必ずしも自由にやれるというようなことではないんだということを中心にして、今回出ました「都市開発を考える」という本は大変いい本ではないかと思います。
　それから二つ目の、国と東京都が話し合って、二十三区部ではなくて東京都全体の人口減の方策を話し合って考える必要があるのではないかということについては、全く賛成でございまして、臨海副都心計画も、聞くところによりますればかなり一部で計画されて、これが空から降ってきたような形で始まったということのようでありますが、ましてや、さらに進んで国あたりも入って東京の将来を考えるようにしたらどうだということについては、私、全く賛成であります。
　以上です。
○中村（正男）委員　三点ほどお聞きをしたいのですが、一つは、先ほどから出ておりますが、行政の中央集権が強いという指摘と関連しまして、縦割り行政というのが言われて久しいわけでございますが、この段階で中央省庁の統廃合を一遍積極的に考えるべき時期に来ているんじゃないかな。例えば通産省と郵政省、境界をどこに引くのか、情報産業の発展等々からいたしますと、そういった指摘もされると思います。これについての御意見。
　それから自治体への権限移譲、権限強化という問題と関連いたしまして、これもひとつ四十七都道府県、果たして今のいろいろな行政からこの線引きが必要なのかどうか。いわゆる広域行政への見直しの時期に来ているのではないか。これについての御意見をお聞きしたい。
　三点目は、バブル経済が崩壊をいたしました。私は、ある意味においては、これはこれからの日本経済にとっての一つのあり方を示したものではないか。本来、日本は、やはり物づくりに徹して地道な実体経済を進めていく、言いかえますと、二次産業に対してもっと投資が促進されるような、そういう施策をこの際、国、地方自治体含めてやる時期に来ているのではないか。
　それに関連いたしまして、主要産業の、大企業がどうしても大都市周辺から離れたがらない。やや地方に分散はしておりますけれども、もっと地方都市周辺へ工場展開をすべきではないか。とりわけ東北地方、秋田、青森等には日本の先端産業はなかなか出ない状況にあります。国がもっとそういう面では、いろいろな角度から助成をすべきではないかというふうに思うわけです。
　それと関連して、やはり東京一極集中の一番大きな経済的な背景には、主要企業の本社機構がどうしても東京に集中するわけですね。これは本当に必要なのかどうか。もっとこれを地方に分散していく、言いかえますと、東京から本社機構を排除していくということがやれないものか。
　以上三点について、参考人の御意見をお聞きしたいと思います。