Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○井上（一）委員　いま検査院としては、いわゆる運輸省案の算術平均した使用料では少し考え方として問題があるのではないだろうか。運輸省が年間約二十五億円ぐらいの使用料収入があるわけですけれども、もし見直しをすることによってこれが三億――会計検査院の積算なのか大蔵の積算なのかちょっと私はわかりませんけれども、年間三億円前後の増収が図られる。運輸大臣、やはり適正な使用料、私は高い使用料と言うのじゃありません、適正な使用料を徴収していくべきではないだろうか、こういうふうに思うのです。いかがでしょうか。
○長谷川国務大臣　あなたが羽田の使用料について御発言されている記録は全部拝見しております。おっしゃるとおりでありまして、その中身がどうこうということは私もよくわかりませんが、それは後で事務当局から説明させますけれども、ちょうど五十九年度は改定期ですから、そういうときに一斉に作業するように指示してあります。
○井上（一）委員　大臣、そのことによってまたテナントが使用料、いわゆる賃貸料としてはね上がるようなことのないように、たとえばいま原価百六十円なら百六十円のビール小瓶を三百八十円で売っているわけですね。ところが、そうだからといって四百五十円にも五百円にも売られたら、利用客が負担増になるわけです。私の言いたいのは、やはりきっちりとすべきだ、正しい評価価額で使用料は取るべきであると思う。さらに、そこで商売をする、たとえば同じものでも空港ビルディングの系列会社が売っているものは、テナントとして入っている系列外のそういう業者が売っているものよりも高い、具体的にこういうこともあるわけなんです。私は、すべて全般にわたって見直していって、とりわけ羽田空港における疑問点が余りにも目につくので、これはきっちりとそういうところにまで気を配った、そのことが国民に対する効果ある行政であり、そのことが本当の行政改革なんですよ。
　臨調における答申に、あなた方は心やすくすぐに金が必要だと思ったら国民から取ろう、こういう考え方に、発想に立つことは、私は反対であります。そういうことに立つことは、私は頑として受け入れられないから、そういう意味で、むしろ政府側で見直していくべき数々の問題点を再度再点検をしていく、そういう姿勢に立って行政を効率よく、効果ある行政を推し進めていただきたい、こういうふうに思います。
　最後に、行政管理庁長官から、私の質問すべてをお聞きをいただいて、所感を承って、私の質問を終えます。
○齋藤国務大臣　個別的な問題について私、余り詳細を承知しておりませんから何も申し上げることございませんが、やはり官庁であろうが公団であろうが、それぞれの携わっておる業務については常日ごろ見直す、点検をする、そして反省すべきものは反省をするということが一番大事であるということを痛感いたしました。
○金丸委員長　これにて井上君の質疑は終了いたしました。
　次に、伊賀定盛君。
　　　　〔委員長退席、津島委員長代理着席〕
○伊賀委員　文教行政について伺いたいのであります。
　最初に、臨調最終答申における文教関係が、省庁内部部局、附属機関等の整理合理化、特殊法人の整理合理化、補助金等の整理合理化、公務員制、以上四つに大別されておるのですが、まず、特に今回の審議の対象になっております内部部局の問題についてのメリット、デメリットについて伺います。
○西崎政府委員　ただいま先生のお話しの臨調答申の具体化としての本省内部部局の整理の問題でございますが、まず第一点といたしましては、従来初等中等教育局は十課編成でございまして、教育内容及び教員組織、いろいろと指導問題、それから諸条件の整備とあわせて仕事をしておったわけでございます。この点につきまして指導内容を中心とした初等中等局以外に教育助成局というものを設けまして、教育助成局において教育諸条件の整備を一体的に遂行しようという点についての改正案が第一点でございます。
　それから第二点は、高等教育の一体的な遂行をやっていきたいというふうなことで、従来大学局でやっておりましたものと管理局でやっておりましたものを統合いたしまして、高等教育局というものを設ける、高等教育に関する行政の一体的な遂行を図りたいというのが第二点でございます。
　これらの大きな改編に伴いまして、従来ございました管理局を廃止するというふうなところが今回の内部部局の改編の大きなところでございます。
　以上でございます。
○伊賀委員　いま伺いますと、確かに運用上の妙はあるかもしれませんけれども、人、金等々から見る限りのメリットというものは何にもないですね。
○西崎政府委員　まず定員の問題でございますが、定員につきましては第六次の定員の削減計画というのが進行中でございます。この第六次の定員の削減計画に基づきます五十九年度の定員削減については四十三名でございましたが、内部部局、所轄機関を含めてやることにいたしております。
　ただいま申し上げました組織の改編に伴います定員の異動につきましては、振りかえ等を主といたしまして、改編に伴う定員の増減はない次第でございます。
○伊賀委員　そうしますと、従来は法律事項であったものが政令に変わるだけですから、言いかえますと国会にかけなくてもいい、こういうことになるわけです。そうすると、ごく結論から言いますと、今後どうぜ予算を伴うものが出てきますから、予算を伴うものは国会で審議します。そうしますと、予算だけは決めなさい、中身は文部省に任しておきなさい、こういうことです。そうすると目隠しをしてついてこい、こういうことになるわけで、知らしむべからず寄らしむべし、こういうことに結論としてはなりますね。これは大臣に。
○瀬戸山国務大臣　今度の局等の設置について改正案を出しておりますのは、これは単に文部省だけのことでないわけでございまして、基本的な事項を法律でお決め願っておって、その中の運用について局等をいかにした方が時勢の推移に対応するか、こういうことを考えてやるということになるわけでございます。だからといって、勝手気ままに、でたらめに実情に合わないようなことをするとは私どもは考えておらないわけでございます。
○伊賀委員　したがって、私どもは今度の法案に反対する理由はここら辺にもあるわけですけれどもね。
　その次に伺いたいのは、補助金等の整理合理化が幾つか出ておりますが、これは全部お答え願いますと時間がかかりますから、まず一つは、学級規模の四十人学級の問題、それから義務教育費、いわゆる教科書の無償制の問題をこれからどう扱うか、それから教職員の定数と給与について、民間と同様の業務を行うものの民間委託を、今後何をどう民間委託に持っていこうとするのか、それから授業料、これは国公立学校、特に高等学校は大変大きな影響があると思いますが、それから私立学校、それから奨学金の有利子制、返還免除制の廃止、社会教育の民営化、民間委託等が臨調で指摘されておるわけでありまして、それを文部省は五十八年、五十九年の予算の中でどう対応していこうとするのか、お答えを願いたい。
○高石政府委員　まず第一は四十人学級の問題でございますが、四十人学級につきましては、五十六年に行政改革関連特別法におきまして、五十七年度から五十九年度までの第五次五カ年計画については国の財政状況を勘案して対処する、これを踏まえまして五十七年度から五十九年度までの間の教職員の改善増を抑制しているわけでございます。具体的には、四十人学級につきましては五十五年、五十六年と実施してまいりましたけれども、その後の増要員につきましては三年間抑制をするということで、現在四十人学級に必要な定員につきましては学年進行の部分について予算を計上していくということで、五十九年度もそういうような考え方に立っているわけでございます。
　それから、一般の教職員の配置率の改善でございますが、これも全体的に抑制をするということで、必要最小限の研修等の定員であるとか、特殊教育関係に従事する先生方の内容につきましては必要な改善をお願いしているわけでございます。しかし、これは五十五年から六十六年までの十二カ年間で全体計画をセットしておりますので、その全体計画は動かさないということで、財政の厳しい期間内においてそういう対応措置をとる、こういう形で基本的に考えているところでございます。
　それから、教職員の給与につきましては、国庫負担金の精算に当たりまして国並みの給与水準を限度とするように極力抑制するという趣旨の指摘がなされているわけでございます。これにつきましては、現在の義務教育国庫負担法のいわゆる限度政令によりまして、国の給与水準の例に準じて教職員の給与の抑制を図っていく、こういうような対応をとっているところでございます。
　また、教科書の無償給与につきましては、約四百六十億今年度ございますが、来年度もこれを引き続き継続していくということで、大体四百六十億前後の金を予算要求しているという状況でございます。
○伊賀委員　教科書を、五十九年度はそうですが、六十年度は有償にするんでしょう。
○瀬戸山国務大臣　教科書の無償制度の問題につきましては、御承知のとおりに臨調の答申は教科書無償制度の廃止等を含めて検討しろ、こういうふうな趣旨になっております。
　これにもいろいろな意見があるわけでございますが、私どもとしては、これは初中教育の、基礎的教育の根本の方針である、憲法の二十六条を持ち出すまでもなくこれは無償であるべきであるという立場をとっておりますが、まだいろいろな意見がありますから、もう少し検討しようということになっております。最終決定はまだできませんので、先ほど申し上げたように、五十九年度は無償の方式で概算要求をしている。私どもとしては無償制度をとるべきであると考えております。
○伊賀委員　後ほどこれは触れたいと思いますが、結論として、五十七年度の予算に比べて、新聞は、福祉、教育切り捨て、防衛費突出と報じておりますね。去年に比べて五十八年度は教育費が五百十億減っていますね。これをお認めになりますね。
○瀬戸山国務大臣　御承知のように、国家財政は国民の負担でございます。それが全般的に非常に窮屈でありますから、むだということはないと思いますけれども、むだと思われるものはできるだけ整理をする、あるいは多少がまんのできるところはがまんしてもらう、こういうことで抑制をやっておることは事実でございます。
○伊賀委員　次に、少年非行の問題と絡みまして、五十七年の警察白書がこう指摘しておるんですね。「少年非行は、昭和二十六、三十九年に続いて、現在は、戦後第三のピーク形成期にある。五十五年には、刑法犯少年が戦後最高を記録したが、五十六年は、これを更に上回り、また、全刑法犯検挙（補導）人員に占める少年の割合も五割を超えるなど、戦後最悪の状況となっている。」と指摘しておるわけでありまして、この警察庁の指摘、第一のピークが二十六年で、第二のピークは三十九年、第三が五十七年、これを文部省の戦後制定された法律を順次考えながら考えてみますと、確かに少年非行の時代的な背景が出てくるのです。
　まず時代的に見ますと、昭和二十二年に教育基本法と学校教育法の二つが制定された。二十三年に教育委員会法が制定された。二十四年に教育公務員特例法、義務教育費国庫負担法施行令、文部省設置法、教育職員免許法が公布になった。敗戦から二十四年までを文部行政、文教行政から見る限りいわば基本法、実体法の成立過程であった。したがって、戦前の天皇制中心の縦の道徳から、新しい教育基本法ができて横の道徳ということになってきたわけですね。大臣、これはお認めになりますね。
○瀬戸山国務大臣　歴史的にはさような経過をたどっております。
○伊賀委員　そこで、第一のピーク二十六年が出てくるわけでありますが、その前の年、二十五年の六月二十五日に朝鮮戦争が始まりますね。二十六年の二月七日に天野文部大臣が衆議院で静かな愛国心を説いた。静かな愛国心、朝鮮動乱、こういうものを背景にして、二十七年の四月二十八日に平和条約が発効しておる。そして、同じく二十七年の六月六日にいわゆる中教審、中央教育審議会が設置される。二十八年の七月八日に教育の中立性維持の通達が文部省から現場に流される。
　　　　〔津島委員長代理退席、江藤委員長代理着席〕
そして、二十九年の三月三日に衆議院の文教委員会で「偏向教育の事例」の資料等を提出して、日教組との対決が強まっていく。六月十三日に教育の政治的中立の確保に関する臨時措置法が施行される。三十年の六月二十四日に教科書政策が強化されてきて、従来の教科書からだんだんと国家統制の方向に強まっていくわけですね。
　昭和三十一年の六月三十日に地方教育行政の組織及び運営に関する法律が公布されて、いわゆる教育委の公選制が廃止になって、あわせて任命制に切りかわっていく。三十三年三月十五日に教育課程審議会から答申がありまして、いわゆる道徳教育の特設を盛り込まれていく。三十三年の九月六日に道徳教育講習会が始められましたが、日教組が激しくこれを拒否して十分な効果が出なかった。三十五年の一月十九日に日米新安保条約が調印され、御承知の六〇年安保というものが出てくるわけであります。
　そして、三十五年の七月十九日に池田内閣が成立いたしまして、いわゆる所得倍増論、高度経済成長に入るわけです。三十六年に例の全国一斉学力テストが実施される。三十八年に経済審議会から「経済発展における人的能力開発の課題と対策」の答申がありまして、三十八年の十一月十六日に第一回の能研テストが実施される。そして、この能研テストは四十三年で中止になる。
　文部省の制定された法律をいま申し上げてきたわけであります。だから、第二のピークの昭和三十九年というのは、教科書の国家統制、それから中教審のもろもろの提言、所得倍増、能研テスト、道徳教育の特設等々が背景になって第二のピークが生まれているわけであります。道徳とか日米平和条約というようなものの上に財政至上主義が重なって出てきた、こう解釈していいですね。
○瀬戸山国務大臣　青少年の非行問題は、歴史的には先ほど御指摘になりましたような経過をたどっておりますが、いま伊賀さんが御指摘されましたような諸制度の改革が直ちに青少年非行の直接原因であると私ども考えておりません。
　これは戦後の混乱の中で、お互いにあの当時のことを言いますると、それは大変な社会経済の混乱の時代でありましたから、そういうことも影響しておるでしょうし、その後経済発展に伴って、残念ながら人間の欲望が高じて物質万能主義的になってきた。したがって、人間社会のマナーといいますか道徳といいますか、そういうものを忘れがちになってきた。そして、経済の発展に伴って家庭が昔のような状況ではない、子供をよく見るいとまがないというような家族関係ができてきた。そういういろいろな状況が重なって一つの波をなしておると思いますが、先ほど御指摘のことが直接直ちに原因になっておるとは考えておりません。
○伊賀委員　そうしますと、大臣は現在の少年非行の背景、何が原因だとお考えですか。
○瀬戸山国務大臣　私はいろいろ原因があると思います。
　まず、本人の、青少年といいますか、素質にも原因がある。同じ環境の中で全部同じ非行をするというわけじゃございませんから、やはり素質にも関係がある。あるいは家庭の教育能力の低下といいますか、そういう状況も関係がある。あるいは客観的な社会経済の発展に伴って、まだそれほど、こう言っては失礼でありますけれども、常識が必ずしも発達していない段階で、いろいろな社会的な誘惑が、人間は欲望の動物でありますから、どうしてもそういう点がある。一面また、学校においての教育の指導力が足らない。こういう点が折り重なってきておる。でありますから、そういう点をいろいろ分析をして、簡単ではありませんけれども、対策を立てていかなければならない。
　道徳と言うとすぐ妙に言われますけれども、やはり人間共同社会におけるルールといいますか、そういうものもなおざりにされてきた一面がある。問題は、子供の自制心が非常に不足するようになった、自立心が不足するようになった、物の豊かさに応じてしんぼう強さがなくなった。いろいろな原因が私はあると思いますから、そういう問題を分析して対応を進めていかなければならない、かように考えておるわけでございます。
○伊賀委員　それで、第三のピークの五十七年、いま私は三十八年までの点を申し上げたのですが、続いて、四十一年に中央教育審議会から「期待される人間像」、「後期中等教育の拡充整備について」が答申、四十六年六月十一日に中教審から「今後における学校教育の総合的な拡充整備のための基本的施策について」が答申、四十九年二月に教員人材確保法が公布、そして六月一日に教頭法制化法が公布、五十年の十二月二十六日に主任制が公布、五十一年十二月十八日に教育課程審議会がゆとりと充実の教育課程基準の改善について答申、五十三年の十二月に四十人学級が、当時の日教組の委員長槙枝さんと大臣のトップ会談で約束をされた、こういう経過がずっとあるわけです。五十四年の一月十三日に国公立大学の第一回共通一次試験、そして五十七年に第三の少年非行のピークが出てくるわけですね。
　ですから、第三のピークというのは、先ほどもちょっと触れましたけれども、高度経済成長で物は豊かになりましたが、逆に心、精神面の貧困といいますか、そういうものが出てきたのと、学校の管理体制の強化、それから受験体制――当初の青少年の非行、暴力というのは高等学校に出ましたね。最近は中学で、だんだんと低年齢化しておるわけですが、その背景というのはやはり受験体制にあるわけで、いま偏差値教育、高等学校はそれぞれ普通高校、職業高校ありますけれども、もうすでに中学校当時の偏差値によって、おまえは偏差値がこれだけだからここの普通高校に行きなさい、おまえは偏差値がこれだから農業高校に行きなさいということで輪切りにされて配分されるわけです。したがって、高等学校に行った生徒というのは一種のあきらめといいますか、わしはもうこの学校しか行けないのだということで配分されておりますから、まああきらめでしょう。したがって、高等学校の非行問題が最近は出てこなくなった。いまは中学生というのはこれが混在していますから、しかも、偏差値の高い者はよくできるということは中学生も知っておりますから、そういう偏差値教育、輪切り教育が今日の非行、暴力の背景だ、こう考えますが、大臣、どうでしょう。
○瀬戸山国務大臣　いわゆる偏差値は、専門家が統計的にその人間の能力を大体見きわめよう、こういうことでできた制度のように承っておりますが、それによって、こういうところに適性がある、こういうところに適格である、こういういわゆる進路指導ということに使われておるように思います。私は、いま偏差値の問題、それから入学試験の問題、こういう問題がやはり青少年の精神状態に相当な影響を与えておる、結局、これが全部じゃありませんけれども、青少年の非行にかかわりがある、こう思いますので、こういう問題も含めてもっと再検討をしなければならない、こういうことをいま検討しておるわけでございます。
○伊賀委員　そうすると大臣、この間、六・三・三制の見直しの論議がありましたですね。いま大臣のおっしゃることは、その六・三・三制の学制の改革も含めて考えておる、こういう御趣旨ですか。
○瀬戸山国務大臣　先ほど来お答えしておりますように、教育問題は、いろいろな欠陥といいますか問題があるわけでございますから、それはただ一、二の原因ではない、いろいろな原因が錯綜しておるという観点から、簡単ではございませんけれども、全部を洗い直してみる必要がある。受験制度も教科の内容も、あるいはいまおっしゃったような学校の制度そのものにも欠陥があるという指摘もありますから、そういうことを洗い直してみよう、こういうことで、御承知のように中央教育審議会でも検討願っておりますし、また、文部省内ではそれらの問題についてのチームをつくって、いま現在検討を進めておる。どういう結論が出るかは、これからもう少し時間をかけなければ最終的な結論は簡単ではございません。
○伊賀委員　そこで、もう一度返りますけれども、主任制の問題です。
　主任制が五十八年度の予算に、対象人員十六万人、予算三十九億円。これは二分の一ですから、地方団体がちょうど三十九億円あずかっているわけですね。七十八億。これは大臣もう御承知のとおり、学校の先生方は主任手当は要りませんと言っておられるわけですね。財政再建で国に金のない時代ですから、この際ひとつ――もらう方が要らぬ言うておるのに、要らぬ者に文部省は、いや、どうしても取れ、こう言っておるわけですね。主任制の実施状況はどうなっていますか。
○高石政府委員　まず、主任制度は四十七都道府県で制度として全部確立されております。それから、主任手当の支給につきましては五十二年以来行われて、県によってその手当の措置ができた遅い、早いがあるわけでございますが、現在の時点では主任手当について全部支給されているという状況でございます。
　ただ、その支給されている手当につきまして、給与と一緒に主任手当も支給するわけでございますが、受領した後に、主任の中では、その一部を組合の運動方針に従って返上闘争というかプール闘争をやっているわけでございます。そういう形で、これは正確な数字はわかりませんけれども、全体の二割程度の金額がそういう形でプールされている、こういうふうに了解しているわけでございます。
○伊賀委員　実施状況はわかりました。
　大臣、いま言いますように七十八億、これは五十九年度予算では廃止する御意思ありませんか。
○瀬戸山国務大臣　廃止する考えはございません。
○伊賀委員　大臣の言うことはよくわかる。いま言いますように、これは行き違いになりますけれども、まず教科書から申し上げますと、「戦前の教育は教科書中心だったが、新しい教育では教科書が絶対的権威を持つものでなく、学習の興味を起こさせ、問題解決のための資料を提供する参考書的性格の強いものとなった。教育で大切なことは、各学校が児童や生徒の実態、地域社会の実情に応じた指導計画をつくり、これに従って教科書を使いこなしていくと考えられるようになった。それにしても、しばらくは教科書の超国家主義、軍国主義的な記述を濃く消した黒塗り教科書」云々、これはあるところの文書でありますけれども、これが戦後の平和教育の出発点であったわけですね。それが、いま教科書の改ざん問題等がありましたけれども、国家統制がだんだんと厳しくなって、さっき言いましたように教頭の法制化、主任制の強化等々で学校の管理体制が厳しくなりますね。
　そうすると、現場の先生は生徒の方の顔を見るのじゃなしに、やはり主任さんや教頭さんや校長さんや、そして公選制の教育委員会、教育委員制度が廃止になって任命制の教育委員、これは県の教育委員も市町村の教育委員も、県の教育委員なら、さあこの次に知事さんに任命してもらえるかどうかということで、生徒の方を向くよりもむしろ知事の考え方、上を見て仕事をなさる、市町村の教育委員も、学校の先生方、現場の先生に関心があるのではなしに上を向いて仕事をなさるというような管理体制ですね。むしろ、先ほど申し上げましたように第一のピーク、第二のピーク、第三のピークとこう発展してきておるわけですから。しかも、幸いなことに学校の先生方は要らぬと言うのですから、これは国費のむだ遣いになる、これは押しつけですね。私はそう思いますが、どうでしょうか。
○瀬戸山国務大臣　教育は、小さな子供からある程度の標準的な常識を与え、そして判断能力がつきました以上は、それ以上はみずからの判断でいろいろ経験をし、勉強も進めるわけでありますが、白紙の状態からの児童生徒について、たとえば義務教育あたりはやはり標準的な教育をすることが当人のためにも社会のためにもなる、自由気ままな教育では社会のいい姿はできない、私はかように考えますから、やはりある程度の、いわゆる現在の検定制度その他のことは必要だろうと思います。従来のような国定教科書というようなものは、これは選ぶべきでないと思いますが、その間に選択の余地のある、ある程度バラエティーのある、しかも標準的な教科書、こういうのは必要であろうと思います。
　それから主任制度、先ほど実施状況は局長から御説明申し上げたとおりでありまして、それに反対する人もおられるようでありますが、義務教育というのは国民の子供を国民の考え方で教育してもらうわけでございますから、それについて不都合があるといいますか、足らざるところがあればやはり制度をつくって、しかもそれについてはそれ相応の処遇をする、こういうことでありますから、先ほど申し上げたように廃止する考えはない、こういうことでございます。
○伊賀委員　これは考え方の違いがありますから仕方がないですね。
　この間日教組の委員長がかわりまして、田中新委員長さんと大臣がトップ会談をおやりになった。いかがでしたか。
○瀬戸山国務大臣　トップ会談というのでしょうか何でしょうか、教育問題について陳情があるということでお目にかかりました。
○伊賀委員　従来、瀬戸山文部大臣はタカ派だと私ども新聞で――本当は大臣はどうお考えか知りませんが、新聞なんかにはタカ派と書いてありますね。そのお方が、日教組は戦う日教組なんて――この間私も岡山の日教組大会へ行きましたが、大変だったですよ。あれを一遍大臣に見てもらったらよかったと思いますけれども、一遍何かテレビにも出ていましたね。ビデオか何かで見てもらいたいと思うのですね。とにかく右翼はまず日教組をたたけ、つぶせということでしょう。その戦う日教組の委員長とタカ派の――私はタカ派だと認定したわけじゃないですよ。憲法改正をしたいなどというお考えだとも言われてきたわけですが、その大臣が何かなごやかだったとも言われておりますが、どういうお話をされましたか。
○瀬戸山国務大臣　私は不肖でございますけれども、日本の文教行政の責任を負わされております。しかも、先ほど来お話しのように、いまや教育問題は非常に国民的な心配事になっておる。でありますから、これをいかに立て直すかというと大げさでございますが、心配要らない将来の、教育はわが国の基礎的な条件でございますから、そのためにはいろいろな方の意見を聞いてできるだけ間違いのない道を選ばなければならない、こういう態度でおるわけでございまして、世間がタカ派と言われておるかどうかは知りませんけれども、私はそういう言葉に惑わされる男じゃないのです。
　でありますから、今度の日教組の新委員長になられた田中さんが見えましたけれども、それはそのほかの教育団体もあるわけであります。あるいは教員じゃなくても教育関係の団体がたくさんありますから、概算要求の前には毎年そうでございますが、いろいろな希望なり陳情なり意見を聞くことになっておるそうです。ところが日教組関係は、御承知のように大会を開くとかどうだこうだということでなかなか日程が合わなかった。でありますから、概算要求の八月末までじゃなくて、日教組大会が済みましてから九月十二日に面会することになった、こういうことでございます。
　私は日教組大会を細かには見ておりませんけれども、今度の日教組大会はやや趣を異にしておる。従来のいろいろな問題が含まれておりますけれども、いまの教育の荒廃といいますか、青少年の非行、校内暴力等についていろいろ心配される方々があっていろいろな意見を言われている。であるから、ここで教師は一致結束をしてこの問題の解決に乗り出さなければならない。しかも、父兄や地域住民と相提携して教育の正常化といいましょうか、そういう言葉は使われておりませんけれども、この心配事に対応しなければならない、こういう反省といいますか意見が非常に出ております。また日教組大会でもそういうことが確認された、こういうことを私は伝え聞いておりまして、率直に言ってこれは非常にありがたいことだ。
　そこで、田中委員長ばかりではありません、ほか副委員長さんあるいは書記長、書記次長、五、六人でしたか見えましたが、そのときのお話は、きょうは文部大臣にお願いに来た、こういうことでございます。どういうことであったかとおっしゃるから言うのですけれども、教育予算をどうかよく確保してもらいたい、これが第一。第二は、人事院勧告をどうかひとつ完全実施に努力してもらいたい。第三は、いま申し上げましたように今度の大会でも非常に議論があり、意見があったのだけれども、教育の荒廃を何とか力を合わせて改めるようにしたいのだ、こういうお話であります。
　そのとき言われたのは、大会ではいろいろ反省がありましたが、教職員の教育能力が非常に低下しておる。これは私が言うのじゃなしに日教組の委員長が言われておる。そして教師の団結した協力一致がない、それと地域社会との連絡が足らなかった、こういう反省をしてこれから努力したいと思いますから、文部省もいろいろ話し合いをするようにしてもらいたい。大いに結構です、部署によっていろいろな問題を話し合って、これはだれの教育でもない、国民の教育ですから、国民の子供をどう育てるかの問題ですから、ひとつよく意見を交換して、間違いのない教育を進めようではありませんか、こういうお話をした。
　それには私は一つあなた方に注文がある。そこまで心配してくださるのならば教員の教育的使命、これを感じてもらいたい。何か近く公務員共闘でまたストライキをするということを決めておられると伝わっておる。これほど心配されておる子供のために、それどころじゃないのだ、われわれ教師はストライキなんかしている暇はないのだということでぜひストライキをやめてもらいたい、これをお願いしたい。そうしたら、率直に申し上げますけれども、田中委員長は、私個人としてはストライキは反対なんです、こういう話でした。しかし、それは大会のあれじゃないのだ、大会ではストを組んでおられますから。そういうことでございました。
○伊賀委員　もう時間がだんだん少なくなってきましたので、この際、大臣にお願いしたいと思うのです。
　いま青少年の非行、暴力、その他問題がありますが、文部省が教育行政を進めるに当たりましていろいろな審議会とか諮問機関というのがあるわけです。こうした諮問機関とか審議会なんかに――やはり実際に教育を担当しているのは現場の先生なんでして、文部大臣は教育を担当していない。初中局長も大学局長も教員の資格、免状、現場の経験は何にもないのです、大臣を初め文部省のいわゆる日本の教育を管理していく人たちは。現場の経験のない人たちがろくなと言ってはおかしいのだけれども、十分な教育行政ができるはずはないと思うのです。だからせめてそういうものを補うために、今後審議会とか諮問機関等に、働く人たちの代表、先生の代表を委員の中にひとつ入れてほしいと思う。そして現場の先生方と一緒に話をしてほしい、こう思うのですが、どうですか。
○瀬戸山国務大臣　一々どの委員会にどういう方が入っておられるかということは私ここでつまびらかにしておりませんが、それぞれ現場の経験を積んで現場におられる人を相当審議会に入れていることは事実でございます。私は、いま皆素人だとおっしゃったけれども、またよけいなことでございますが、田中委員長と会ったときに、私は全くの素人で文部大臣をしておるのだからいろいろな意見を聞かなければならぬのだ、こういうことを言いましたら、田中さんも、私も何年か教師しただけで全然現場を離れておるのです、こういうお話でした。（伊賀委員「そんな言い逃れはあかぬ」と呼ぶ）いや、言い逃れじゃないです。そういうお話がありました。でありますから、私は、学校の先生といいますか、日教組の話を聞きたいというとき、この問題はこれじゃいかぬというようなときには、電話をかけてちょっと相談してみようかというぐらいの考えを持っているのです。
○伊賀委員　これから五年も十年も大臣が大臣をしてくれておるのなら大変ありがたいのだけれども、大臣は去年の十一月に大臣になられまして、何か解散が十二月にでもあるとかなんとか言い出して、そうしたらあと一カ月ぐらいしか大臣の任期はない。
　そこで、もう時間が迫っておりますので、自己採点は何点ぐらいか。それから、いま言います六・三制の見直しの問題から、私学のいろいろな汚職の問題から、国士館の教授の選び方の問題から、それから受験体制、非行、暴力、共通一次、いろいろある。とにかく大臣は、さっきも申すように気骨のある大臣だと思っておりますので、あと一カ月の間に、体を張ってでも私はこれを大臣の在任中にやるのだというのが何かありませんか。
○瀬戸山国務大臣　なかなか自己採点というのはむずかしいものでございます。入学試験でも、自分が合格するだろうと思っていたけれども、実際はそうでなかった。いま私が自己採点すると、百点とは言いません、九十九点ぐらいあると思っております。しかし、あと一カ月で何もかもやれと言ったってなかなかこれは、教育の問題はじっくり、しかも思いつきじゃいかないという考え方でやっておるということだけを申し上げておきます。
○伊賀委員　これはもう申し上げるまでもないですけれども、確かに教育というのは物をつくるのとわけが違いまして、物が悪かったらほってもよろしいし、つくりかえがききますけれども、人間のつくりかえというのはききませんからね。だから大臣のおっしゃることはよくわかりますが、しかし、少なくとも大臣の任期中にやはり後世の歴史に残るような、しかも大臣になる前からの長い国会の経験をお持ちで、教育行政についてもいろいろと想を練らして大臣におなりになったと思うので、いよいよその職についたのだから、やはりきちっと歴史に残るようなことをやってほしいと思います。
　それで、あと一つ、二つ。
　東京医科歯科大学の汚職問題が新聞にようけ出ております。もちろん大学の自主性、学問の自由というものは保障すべきでありましょうけれども、このままではいかぬように思うのです。教授を選ぶのに何か考えるべきだと思いますが、文部省は何も考えておらない、全く大学に任せるだけですか。
○瀬戸山国務大臣　東京医科歯科大学の忌まわしい事件はまことに遺憾至極に思っております。いまお話しのように、大学の自治というものは非常に尊重されなければならない、これが学問の基本であると私どもも思うし、そう言われておるわけでございますが、その根幹をなす教授を選考するのについて金銭が出入りをしておる。しかも、そのほかに医療機械の取引、購入についてこれまた金銭が動いておる。率直に言ってまことに言語道断という感じであります。でありますから、これはまだ残念ながら司直の手でいま詳細を調査中でありますから、結論を申し上げる段階ではございませんけれども、そういうことのないような組織をいろいろ考えていかなければならない、こういうことでございます。
○伊賀委員　最後に、私は共通一次については何回か文教委員会でも御質問しておりますが、全国には共通一次にいろいろと御熱心な先生方もいらっしゃいます、高等学校の先生から大学の先生から。それに文部省が何か特定の大学に圧力をかけておるようなことを聞くのだが、今後そういうことのないようにひとつ大臣明確にしてください。
○瀬戸山国務大臣　共通一次試験に関してある大学に文部省が圧力をかけておるということは、私は不敏にして全然知らないわけでございます。そういうことはないと思いますが、共通一次試験についてはこれは一面、今日までもう五年経過しておりまして、ある程度の効果はあったという評価が出ておりますけれども、またこれについてはいろいろな意見が出ておる。たとえば実施時期を繰り下げたらどうか、あるいは教科、科目をもう少し減らしたらどうか、いろいろありますけれども、文部省だけの意見ではいけませんので、いま大学あるいは高等学校、そういう各方面と協議をして早く結論を出したい、かように考えておるわけでございます。
○伊賀委員　ことしの共通一次ですが、大臣は九月二十一日参議院で、共通一次は文部省が決めることじゃなくて、大学側あるいは高等学校側が協議しなければならないと答弁しています。ところが、いまおっしゃる入試改善会議というのがその後開かれてないというのですが、どうなんですか。
○宮地政府委員　共通一次の問題については、かねて先生からも御質疑いただいているところでございますが、現在国立大学協会及び大学入試センターにおきまして、具体的な検討課題についてそれぞれ協議をいたしているわけでございます。具体的な点で申し上げますと、一つは、共通一次の実施時期の繰り下げの問題等についても具体的に検討をお願いをしております。各大学にもアンケート調査をするなどいたしまして、それらの改善については具体的な取り組みが現在行われているわけでございます。したがって、それらの点を踏まえた上で私どもはまた入試改善会議で御相談をいたしたい、かように考えているところでございます。
○伊賀委員　その次に、この間朝日と読売に昭和六十年度から試験期日を二週間程度繰り下げると報道になって、あわせて平均点発表も取りやめる計画ということで報道になりました。いまの二つのうち試験実施日は評価するとしても、平均点公表せずというのは問題があります。従来から入試センターによる操作された平均点としてしばしば問題となってきたものであり、新聞報道によると、試験期日の繰り下げで作業が物理的に間に合わない、結果として受験生は受験産業の情報に依存せざるを得ない、デメリットが予想されると新聞は報じておるわけです。そもそも平均点公表は自己採点方式の根幹であって、軽々しく廃止されるべきものではない。高校長会もこの点同意をしており、自己採点方式による志望変更が可能な範囲で期日を繰り下げるべきだと希望しておるわけでありまして、高校側の意見を聴取してほしい、こういうことであります。
○宮地政府委員　御指摘の点は、新聞報道になされました点については、具体的に国大協で検討段階における一つの意見というぐあいに承知をしておりまして、そのとおりで固まったというぐあいには承知をいたしておりません。関係者の意見を十分伺った上で、今後とも検討を続けてまいりたい、かように考えております。
○江藤委員長代理　これにて伊賀君の質疑は終了いたしました。
　次に、平石磨作太郎君。
○平石委員　だんだんと審議も大詰めを迎えたようでして、私がしんがりになりましたが、一応いままでの審議とダブるかもわかりませんが、ひとつお許しをいただきたいと思います。
　まず、行管長官にお伺いをいたしますが、臨調あるいは行革大綱によりますと、年金の統合一元化ということが述べられておるわけでございまして、その所管大臣として行管庁長官がおられるわけでして、この年金の統合ということのいわゆる将来展望から眺めたときに、公平な、しかも整合性のある年金統合をしていかなければ、新しい二十一世紀を迎えるということについては特にその点は重要な点だと思うわけでして、そういう意味から眺めてみますと、公務員の共済の統合、地公の統合はすでに議決になって終わりましたので色あせた感もありますけれども、これを見てみましても整合性に欠ける点がある。これはやはり長官として、整合性のあるものの行革推進という立場からこれについてどのようにお考えになっておるか、お聞かせを賜りたいと思うわけです。
○齋藤国務大臣　御承知のように、急速に高齢化社会というものの出現が進んでおるわけでございますから、二十一世紀を展望して、こうした社会の急激な変化に対応して年金制度を確立する、これは非常に重要な大問題だと私は思います。この年金制度の改革は、もう私が申し上げるまでもなく長期安定的なものでなければならぬ。五年や十年先じゃだめなので、二十年、三十年、四十年先、本当に安定的な年金が動いていくということが大事であるわけですから、これは内閣挙げての大問題、こういうわけでございますね。
　そういう考え方から、私が申し上げるのもどうかと思いますが、厚生大臣が年金担当大臣ということで総理が御指名になっていただきまして、担当大臣のところで、もろもろのいろいろな内容が違っておりますね、それを整合性のある一元的な年金制度をつくっていくようにしていただきたいということで、厚生大臣が年金担当大臣としてその調整を図っていくということに相なっておることは御承知のとおりでございます。
○平石委員　年金担当大臣としての厚生大臣の調整機能というものが十分に働いてない、私はこのように理解をしておるわけです。したがって、これはたびたび厚生大臣にも御指摘を申し上げたはずでございますけれども、あの閣僚懇なるもの、恐らく私の理解としては調整機能を果たすのがあの閣僚懇だと思うわけですけれども、そういう中でどんな使命を持っておるのかはわかりませんが、座長としての年金担当大臣の機能が十分発揮できない、ここにはやはり権限付与がなされてないということも一因ではなかろうかという気がして、たびたび御指摘も申し上げたわけでございます。したがって、公務員共済についてはすでに仕上がりましたので、これから先のことをおもんぱかって一言触れさせていただいておるわけです。
　今年の当初議会において、予算委員会で御指摘申し上げたように、それぞれのエリアでそれぞれのお考えのもとに法案が出されてくる。これをできれば最終的には整合性のあるものに仕上げていかねばならぬわけですが、この仕上げていく過程の中で、そういったそれぞれのエリアの中で整合性に欠けることが法案として改正されていく。これを提案権を持つそれぞれの所管大臣はやはり年金担当大臣と合い議して、年金担当大臣とともに判を押して提案していくというように、そこのところだけでも担当大臣に権限があればああいう矛盾は出ないのではないか、私はこういう気がするわけです。
　したがって、この前のそれぞれの委員会において、いわゆる大蔵委員会において私、指摘はしてありますからきょうはそれに触れませんけれども、担当大臣として、その機能をこれから先の統合に果たすためにはどのように考えられるか、そして公務員の共済がいま言ったようにある程度整合性に欠けるということについて、反省と言ったらおかしいがどう認識しておられるのか、ひとつお答えいただきたい。
○林国務大臣　平石先生からたびたびの御指摘を賜っているところでありますし、御指摘のありますように平石先生が考えられているほど整合性があった形にはなってないということにつきましては、私自身の力不足である、こう思いまして、私自身は反省しているところでございます。
　ただ、これはいままで非常に分かれておったものを将来的に七十年に向かって統一していこう、こういう話でございまして、それぞれのところに既得権があり、資産があり、負債があり、期待権があり、それぞれの思惑がありますし、各省がそれぞれ担当しておられるそれぞれの利害があるわけでございますから、それを一片の法律、一片の権限をもって調整をするという話ではない。やはり説得をし納得をいただいた上で話し合いを進めていくことが一番いい方向だと思いますし、いま出しておりますところの法案、ちょうど衆議院では議決されましたが、それとこの前議決されました地方公務員の法案、少なくとも年金統合の、一元化の方向へ向かって、曲がった方向に行っているとは私は思っておりません。少なくとも方向としてはそちらの方向に行っている。ただ、行き方が少し遅いとか少し速いとか、真っすぐ行くのが百八十度の中で三度くらい曲がったとかということはあるかもしれないと思います。そういったことはあるかもしれませんが、私は方向としては間違った方向へ行っているものとは考えてないところでございまして、大きく飛行路線を外れることがないように、これは私も鋭意努めていくということでやっていきたいと思っています。
　お話がありましたように、法律権限を与えたらどうかということもありますが、そういった法律権限の問題を越えて閣僚として話し合いをつけていった方がむしろ現実問題としてやりやすいんじゃないだろうかな、法律権限があると非常にぎくしゃくした話になってかえって困るような問題もあるんじゃないだろうかな、こう私は思っているところでございます。
○平石委員　これ以上もうこの問題には触れません。
　そこで、厚生大臣にお伺いをいたしますが、これから二十一世紀を目指す年金統合に当たって、出発点として考えてそろえていかねばならぬことは、各制度の中でいわゆる支給開始年齢、これがいわばばらばらになっておるわけですが、こういったことからこれを整合性あるものにしていかねばならぬと思うのですが、これは大体どういうような方向でやられるのか、ひとつお聞かせをいただきたい。
○林国務大臣　御指摘のように、年金の支給開始年齢は六十歳ということになっていますが、御議論としては六十五歳にというような御議論もあります。しかし、長い間六十歳ということになっておりますし、また、御婦人の方はそれよりも若いということでございますから、その辺は理屈としてやはり統一をしていかなければならないのではないかなという御議論の方が私はいまのところは強いのではないかと思っています。
　そういったことを踏まえ、とにかく老後の生活保障、こういうことでございますし、一方では高齢化社会になってきた。平均、男七十五歳、女八十歳、こういうことになってきたときに、一般的には非常に元気になってきたということもありますから、そういったときに、六十歳から年金をもらって何にもしないでというのもどうかな、そこは働くようなチャンスをどうつくっていくかという問題もありまして、そういったものを総合的に考えてこの問題は議論すべきだろう、こう思っています。社会保険審議会の厚生年金部会でもいろいろ御議論が出ましたから、そういった議論をたたき台にいたしまして、現在鋭意政府部内で検討中でございますので、いま確定的にどうしようということの御答弁は差し控えさせていただきたいと思っております。
○平石委員　ここをお聞きしたことは、公務員、それから厚生年金、国民年金、それぞれいま支給開始年齢が違うわけでございますが、これを将来一つの統一したものにするとするならば、まずそこから調整をしないと――どういうことを大臣は考えておられるかわかりませんが、私どもが昭和五十一年に提案をいたしましたいわゆる二階建て年金、それから五十二年十二月に社会保障制度審議会が総理に対する建議の中で二階建て年金が出てまいりました。それから社会保険審議会でこの間これも二階建て年金が出てきたわけです。したがって、この二階建て年金というのが将来の二十一世紀における年金のあり方だといった、統一、一元化という一つの国民的コンセンサスが得られてき出した。そのように大体国民世論も形成されつつある。その上に乗っかって厚生大臣に将来の年金のあり方というものをお考えいただくとするならば、公務員の開始年齢とばらばらであるものをある程度のところで調整を図っていかねばおかしなことになってくる、私はこう思って、どこに設定をいたしますか、こういう質問を申し上げたわけです。
　これはいま大臣の御答弁にもありましたように、年齢が非常に延びてまいりました。したがって、高齢者が多くなると同時に、個々の平均寿命が延びてきたということがございますので、当然、開始年齢というものの設定に当たっては、そういった寿命その他等をも勘案の上で決めていかねばならぬ時代が来つつあるのではないか、こういうように理解をするわけでございまして、その際に、お互いに健康である、そして一方では医療の問題も出ておりますが、やはり健康で働いていただく、こういうことをもあわせ、私は、年金制度とそして働くという観点とをリンクしていかなければいかぬというようにも考えるわけでございまして、この点、労働大臣はいま定年延長について御努力をいただいておるわけですが、その状況等もひとつお聞かせをいただいて、そして、それがどのように年金社会に連動していくような方向を持っているのか、そこらあたりの所見と見通しをお伺いいたしたいと思うわけです。
○加藤（孝）政府委員　年金問題との連係に入ります前に、大臣が後でその辺は御答弁申しますが、それに先立ちまして、定年延長の現状につきまして簡単に御説明させていただきたいと思います。
　これまでいろいろ関係労使の御努力、あるいはまた、行政も六十歳までの定年延長ということを目指しまして指導、援助に努めてまいりまして、現在、定年延長は着々と進んでおるわけでございます。ことしの一月現在の労働省の調査によりますと、一律定年制を持っております企業のうち、六十歳以上の定年制をすでに実施しております企業は四九・四％、約半数になっております。近く改定をするというものを含めますと五三・七％、こういうことになっておりまして、一ころ過半数を占めておりました五十五歳定年制というものは、いまは三一・六％というふうなことで減ってきておるわけでございまして、そういう意味におきましては六十歳定年制が主流になりつつある、こんな現状にあるわけでございます。
　さらにまた、今後定年を六十歳以上に引き上げることを予定をしておる、こういう企業もいろいろ出てきておりまして、こういったものを含めますと、近い将来に六十歳以上の定年制にするというものは六二・三％、こういうようなことで見込まれておるわけでございます。特にまた、大企業でこの辺が非常に進んでおりまして、五千人以上の規模になりますと、近く改定予定というのを含めますと、約九〇％が六十歳定年というものをやっておる、あるいは目指しておるというような現状になってきております。
○大野国務大臣　今後急速に訪れるわが国の高齢化社会において、やはりわが国の経済社会というものを維持し、また発展さしていくためには、高齢者の方々の能力というものを大いに活用しなければならぬということで、いま高齢者の雇用対策に労働省は全力を挙げております。御承知かと思いますが、六十年六十歳定年制一般化ということで鋭意努力をいたしておるところでございまして、この指導、援助に努めておるところでございます。
　また同時に、何といっても六十歳以上の方々、特に六十歳前半層と申しておりますが、こういう方々をもっと企業の中で何とか、定年制も含めて雇用延長してほしいということで、これもいま推進いたしております。また同時に、やはり六十歳以上の方々になりますと、健康的、肉体的な問題もございますから、短期的というか補助的というか、こういうような仕事をしていただくために、シルバー人材センター等をつくりまして、これの援助強化に努めておるところでございます。
　そして年金との問題でございますけれども、いずれにしても現在そういうような過程にございますので、高齢者の方々の雇用の延長であるとか、また定年制の問題、こういうものをよく実態を調べた上で、厚生省と今日までもいろいろ協議いたしておりますが、今後より一層緊密に協議をしてやっていきたいと思っております。
○林国務大臣　平石さんの先ほどの御質問をちょっと取り違えておりましたが、私は厚生年金の中での年齢の問題を申し上げましたけれども、今度出しますときには、私の方の閣議決定で考えておりますのは、国民年金と厚生年金の統合法案を出しますということと、と同時に、五十九年から六十一年までにおきまして関係のところとの調整を図る、こういうことになっています。しかし、法案を出しますときに、その方はその方だ、こっちはこっちだなどということではいけませんので、やはりその辺は十分に考えながら出さなければならないものだ、こう思っております。そういったことを含めまして現在検討しているところでございます。
　それから公務員との調整は、単に年金開始年齢云々というだけじゃありません。いま労働大臣からお話がありましたように、一般の問題として定年後の職業をどうするかというような問題もありますし、諸問題を検討した上でお願いをしなければならないものだというふうに私は考えておるところでございます。
○平石委員　どの時点に設定をするかということは、大変大事な問題であります。したがって、これについては相当検討はされておると思うのでありますが、前の、前といいましてもおととしでしたでしょうか、厚生大臣から厚生年金の支給開始年齢を六十五に引き上げるということが出されて、労働省との間では大変な問題が行き来したわけでして、結局これはつぶれてしまったわけですけれども、そういういわゆる定年とのリンクといったことが未調整のまま支給開始年齢を設定する、こういうことがありましては非常に不利益を受けるわけでございまして、そこらあたりを十分検討の上、リンクをするのかしないのか、ここらをひとつお聞かせをいただきたい。
○林国務大臣　この問題は、先生御指摘のように大変重要な問題でございまして、厚生、労働両省の事務方で密接な連絡をとってやっておりますし、ただいま労働大臣からも、いままでもやっているが、さらに密接な連携をとってやるというお話がございました。私もやはりこの問題をやるときには両省緊密な連絡をしてやらなければならない、こういうふうに考えておりますので、御趣旨に沿って努力をいたしたい、こういうふうに思います。
○平石委員　これは本会議におけるわが党の代表質問でも申し上げてあるわけでございまして、特に強く要請をしてこの点は終わらせていただきたいと思うのです。
　そこで、これからの年金の設計といいますか、そういう中でやはり一番問題点になってくるのは、負担と給付の関係、それへのいわゆる国のかかわり合い、すなわち国庫補助、国庫負担の問題、この三つがどう組み合わされるのかというのが、将来の年金の一つの姿になってこようかと思うわけです。したがって、将来の年金の姿を描く場合に、いわゆる活力のある福祉社会の建設ということが私どもの党としてもこの政策の一番最初に掲げた一つの政策でございます。そして、あちこちの関係審議会等の答申等を見ましても、活力ある福祉社会の建設、こういうことが言われているわけでございます。年金を設定して活力が落ちてしまったということがあっては、これはどうにもなりません。したがって、活力を維持しながら、そして負担と給付のバランスをとりながら一つの設計をしなければならぬ、大まかに図柄を考えればそうなってくる。
　そういうところで大蔵大臣にお伺いをするわけですが、この公的年金というのはどういうことなのか、ひとつ大臣のお考えをおきかせいただきたいと思う。
○林国務大臣　大蔵大臣を御指名ですが、私から便宜お答え申し上げます。
　公的年金というのは公の持っている年金、こういうことだと思うのです。公の年金というものと対比されるのは私的な年金、こういうことでございまして、公的な年金ということで現在われわれが考えておりますのは、現役の勤労世代と老齢世代との社会連帯に基づくところの社会的扶養の仕組みではないか、こう考えておるところであります。したがって、物価変動とかなんとかありましても、それはそのときの若い人がお年寄りを扶養する、こういうことですから、それはカバーがされる、そういった問題でトラブルが起こらないようにできる、こう思います。
　私的な年金というのは、いわゆる企業年金とか貯蓄とか、貯蓄は年金にはならぬでしょうけれども、貯蓄と同じようなことでありまして、それぞれの方がプライベートな立場において積み立てをして老後に備える、こういうことでございますから、資金の積み立て、こういうことになります。そういうようなことになってくると、これはやはり非常なインフレになってくる。かつての四十八年ぐらいのインフレがありましたり、戦後の時代にあったインフレなんということになりますと、これはなかなかむずかしいことになってくるのだろう、こう思いますし、それが私は公的と私的との違いだろうと思います。
　では、年金というのは何か、こういうことになると、これも非常にむずかしいお話でございますが、われわれ考えておりますのは老後の所得保障だ、それを金を積んで賄うんだ、こういうふうに漠然と考えておるわけでございまして、学問的な定義というのはいろいろたくさんありますが、それは省略させていただきます。
○平石委員　私の質問が適切でなかったので大変御迷惑をかけましたが、相違を聞いたらよかったのですが、私の理解ということでちょっと申し上げてみますと、この公的年金はやはり憲法二十五条の社会保障の一環だ、こう規定づけられるのではないか。それから公的年金はやはり強制加入である。これはどなたも日本国民であれば入らないといけない。それから、やはり世代間の扶養であるということ。そして、やはりいわゆる公的にかかわり合いがないといけない。公費負担がなければならない。これは憲法二十五条からくるのではないか。そうすると、国庫負担ないし国庫補助、これは公的年金に当然つきものである、こういう気がするわけです。それから私的な年金につきましては、これはやはり任意加入が原則でして、気に入った者が入ったらいいわけです。そしてまず企業性の上に立った貯蓄的なものである。そして、みずからの老後はみずから保障する、いわば自分で老後を保障していくといういわゆる貯蓄的なものである、こういうように規定づけられるのではなかろうか。
　そういたしますと、私は公的年金としてこれから新しく描いていく場合に、国庫負担というものが当然ここに従来の経緯からも考えられる。あるいは従来、日本の公的年金が発足して以来国庫補助というものがずっと出されておるわけですが、当然政府もかかわり合いを持たなければならぬ、責任を持たねばならぬ、このように理解をするのですが、大蔵大臣の御所見を承りたい。