Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○久野委員　どうもありがとうございました。
　昨年十月に私は北朝鮮に行きまして、御案内のとおり、北朝鮮というところは、ソ連から燃料が入ってこないものですから、今は飲まず食わずで大変苦しい生活をしているわけでございます。百貨店なんかへ行きますと、電気は半分しかついていないのです。そういうところには外国の人が来ることがわかっているわけでございますので、通常にぎやかにはしているわけですけれども、それでも電気を半分消しているわけです。住宅なんかは、もう明かりが全然ついていないわけです。
　そんな生活の中で、道路だとか、鉄道だとか、住宅だとか、そんな建設を一生懸命で進めているわけで、そんなことだけでなしに、いろいろな理由もあるかと思うのですけれども、確かにこういう苦しい中で社会資本の整備をしていく、これは近い将来必ずその成果が上がってくるのじゃないかな、私はそう思うわけでございます。
　また、ちょっと視点を変えまして、この間フランスヘ行きまして、ＴＧＶというのですか、日本の新幹線に匹敵するのに乗りましたら、ずっと走っていきましたら、反対車線を、向こうから来るのではなしに、列車が走っている、それを追い越していく、そんな場面に出っくわしたわけです。列車が走っていて追い越していくわけですので、もう一本、三車線、線路があるのかなと思いましたら、そうじゃなしに、本当は下りから来る、そういう線路を逆行して追い越していっているわけで、これはおもしろいなと思って見てきたわけでございます。
　先般、信楽だとか島原鉄道で単線で追突事故があったわけですけれども、まさにそんな危険性をはらんでいるわけですけれども、そういう中で反対車線を追い越し車線に使うなんておもしろいな、道路でもこんなのはいろいろなところで利用ができるかな、そんな気がしたわけでございます。
　ジュネーブだとかウィーンに参りまして、道路が混雑をしているので、通常ですと、道路が車で混雑しておりますと、車線を広げる、これが普通の考え方ではないかと思います。しかし、ジュネーブだとかウィーンでは、車線を広げるのじゃなしに、逆に歩道を広くして車線を狭めている、そんなのを見てまいりまして、もちろん路面電車が走っているわけでございますけれども、車が込むようになったら、車線を広げるのではなくて、逆に狭くして、もうそこに車に乗ってきたら、かえって時間がかかって仕方がありませんよ、そういうところは車で乗ってこないでください、そんなことではないかと思います。
　私も行ったことないから知りませんけれども、シンガポールでは町の中に入ってくるのに車は有料、お金を取るというようなお話でございますし、また有料道路も四人乗っておりますとただにする、そんなお話もあるわけでございまして、物の見方というのか、発想の転換をしていかなければいかんのかな、そんな気がしております。
　安全で豊かな生活大国の実現を図るために、二十一世紀の国土建設に向けた両大臣の決意をお伺いいたしまして、質疑を終わらせていただきます。
○中村国務大臣　先生の方から御指摘をいただきました二十一世紀の国土づくりという点につきましては、まず基本的な考え方として、多極分散型の国土形成、そしてその地方の拠点都市というものが、連携のとれた国土づくりというものを目指していくということは、基本的な考え方として御案内をいただいているとおりであります。
　具体的な問題といたしましては、道路といたしまして高規格幹線道路一万四千キロ、これをできるだけ計画的に整備していく。また、堤防等の整備も進めでいかなければならないということは、当然のことでございます。そして、目標といたしましては、住宅として二十一世紀までに一戸当たりの床面積平均百平米、都市公園が一人当たり十平米、そして下水道は七〇％くらいを整備できるようにしていきたい。このような計画のもとで進めているわけでございますが、何といっても大切なことは、こうした計画が中長期的な視野に立って幅広く、整合性のとれた国土づくりとして進めていかなければならない、このように考えておりますので、我々がこれからやっていくことが、十年たち、二十年たったときに、矛盾のない計画的なものであったと言われるようなものをつくっていくために、これから建設省挙げて取り組んでいきたい、このように考えております。
○井上国務大臣　御指摘のように、国民一人一人が経済力に見合った生活の豊かさを享受するというために、生活大国の実現という政策目標に対して、私ども国土庁の役割は非常に大きいと思っております。今後とも総合企画調整官庁として各省庁の施策を調整しながら、その目的に向かって努力をしていきたいと思います。
　特に、我が国は、全世界の活火山の約一割が我が国のこの狭い土地にあるというふうに伺っておりますが、火山とか地震の非常に多い日本でございますので、こういったものの予防、防災、こういった点にも力を入れて、安全な生活を国民が送れるように、国土庁としても努力をいたしたいと思っております。
○金子（原）委員長代理　松本龍君。
　　　　〔金子（原）委員長代理退席、委員長着席〕
○松本（龍）委員　松本龍であります。
　中村建設大臣、大変若い大臣で、今政治も経済も制度疲労が起こって、やはり文明の変わり目というか、非常に大きな変化が起こっている。建設行政にあっても、私はそういうことがなきにしもあらずというふうに思っています。そういう意味で、若い大臣に期待をしたいと思いますし、また、井上国土庁長官、私は事務次官のころから存じ上げておりますけれども、恐らくだれよりも建設行政あるいは国土行政に対して熟知をしておられるベテランの長官を迎えたことで、これからも期待をしたいと思っております。
　まず最初に、中村建設大臣にお伺いをいたします。
　八六年の十一月に、いわゆる以前の不況が底を打ちまして、右肩上がりに転じてきて、急速な右肩上がり、いわゆるバブル景気が始まりました。その中で、言ってみますれば、九一年の一−三月にこれがはじけたというふうに言われていますけれども、経企庁の日付打ちがどこにあるかということは、まだよくわかりませんけれども、いずれにしても、今バブルがはじけて大変な経済の落ち込みを招いている、深刻な状況にあるということは言えると思います。
　私の身の回りでもいろいろな声を聞きまして、あそこの会社は危ないであるとか、今まで景気がよかった人が突然姿を消したとか、いろんな話を聞いてまいります。わずか数年前は人手不足で大騒ぎをしていたんですけれども、現在、例えば雇用調整という形で、社内失業、出向、またエンジニアの人たちが営業に回ったり、さまざまなことが起きております。いわゆる日本の余剰労働人員といいますか、これが今、一説では百万から百二十万、労働省はこういうことはないと言っていますけれども、これが全員解雇ということになると、今の失業率が二・二、三％から三・三％ぐらいになるというふうにも言われています。東京のメリルリンチ社では、もう二百万以上いるんではないかということさえ言われています。
　言ってみますれば、こういう状況の中で大切なのは、これからの処方せんを決して間違ってはいけないということだというふうに私も思っています。先ほどの久野議員同様、私は、アメリカやほかの先進国でも歴史が証明していますように、苦しいとき、また不況のときこそ、やはり将来の景気の回復あるいは子供たちの未来に向けて社会資本の整備が必要だと思っています。久野議員のように増税とかいう勇気ある発言は私はできませんけれども、まさにそういうことが必要な時代ではないかなというふうに思っています。
　今、エコノミストではいろいろ論が分かれておりまして、片や今がいわゆる正常なんだという、山が高ければ谷も非常に深いというふうなエコノミストもおりますし、また片や、夢をもう一度ではないですけれども、バブル再燃論みたいなのがあります。いずれかは言及を避けるといたしまして、今の不況はこういうことは言えると思うのですけれども、バブルがはじけたから今の不況が起こったのではなくて、バブルがいかに異常であり、土地や株の騰貴あるいは実体のない経済が膨張して経済があったというふうなことを見でいかなければならない。つまり、バブルの原因を追求してこれからの経済の立て直しをしていかなければならないと思っています。
　私は、二月十三日の地元の新聞でちょっとほほ笑ましいといいますか、記事を読んだのです。ある福岡の地方銀行の頭取なのですが、「大蔵省が金融機関に貸し渋り是正の通達を出したばかりだが、融資量の前年同月比五％アップを目指して、昨年十二月から二カ月連続目標を達成をした。」というふうな話が載っています。その後で、「バブル経済が盛んだったころは資金量が乏しく、不動産の活用法を企画して資金需要を生むいわゆる提案型融資のノウハウがなかったために随分歯がゆい思いをした。反面、バブル崩壊の痛手も少なく、地域の堅実な中小企業にどんどんお貸しすることができます。」という記事が載っていました。
　これらを考えてみますと、やはり今の状況の処方を間違えることなく立ち直していかなければならない。そのために建設大臣、どういう思いでこれからの建設行政に臨まれるか、しっかりとした見識を述べていただきたいと思います。
○中村国務大臣　先生に御指摘をいただきましたように、今の経済状況をどのように認識するかということでありますが、私は、非常に深刻な状況である、このように認識しております。
　私たちの国が、戦後四十数年一貫して経済が順調に伸びてきた、このようなことは世界にも余り例がないことではなかっただろうかな、このように考えます。その中で、やはり質の高い労働力あるいは教育の充実、そしていわゆる産業競争力がついたことによって貿易が伸びてきた。そして、そのほかに国際的なリスク負担というものが少ない中で経済活動を集中的にやることができた。
　こういった、日本にとって長い期間経済活動が順調に展開できるような環境であったわけでありますけれども、今日はいろいろな意味で国際的な負担も大きくなってまいりましたし、また、貿易のいわゆる黒字の問題によっての国際摩擦の問題、そして金融の問題、証券市場の不安、こうした問題が一気に今集まってきている、このように考えておりますので、私はバブルの経済がはじけたことによって経済が非常に混迷しているということもあろうと思いますけれども、大切なことは、中長期的に日本の経済が今後どうなっていくのだろうかという、そうしたしっかりとした見通しを持った中で今どうするかという考え方が必要になってくるだろう、このように考えておりますので、まさしく政府はもちろんでありますが、国を挙げて、これからの日本の経済がどうなるかということを、きちっとした見通しを今こそつくるべきである、このように認識して取り組まなければならないと思っております。
　それで、具体的な問題といたしましては、昨年八月の十兆七千億円の総合経済対策、そしてことしの公共事業予算というのも重点的に予算の中で公共事業に配分してまいりましたので、一日も早く予算を成立をさせていただいて、今の経済の問題が打開できるきっかけをつくっていかなければならない、このように考えておりますので、そういう面では、総合経済対策とことしの予算がそのきっかけづくりに大いに役に立つ、波及効果も高い、このようなことで私どもとしては一日も早い予算の成立に一丸となって取り組んでおりますので、御理解をいただければ、このように思います。
○松本（龍）委員　しっかりやっていただきたいと思います。
　公共投資の前倒しがずっと行われてまいりまして、確かにそれらがいわゆる民間の不況、今日効果があったこと、不況に対して効果が上がったことは、だれも否定しないと思うわけですけれども、しかし、漠然と前倒しが行われたというふうに言われますけれども、その中身のいわゆる点検をされているかどうか。大手と中小の公共事業による進捗率の推移等、わかりましたら、教えていただきたいと思います。
○望月（薫）政府委員　お答え申し上げます。
　委員御案内のとおり、毎年政府官公需について、中小企業向け契約目標を閣議決定させていただいて、着実に進行するようにという努力をしておるさなかでございます。御指摘の建設省関係の所管公共事業でございますが、具体的には直轄事業あるいは公団事業、これらについても目標が決められておりまして、平成三年度の実績を申し上げますと、中小企業向けは三〇・一％という状況でございます。ちなみに、平成四年度は三〇・四％、実数でいって一兆一千六百億円という目標を掲げて、今鋭意取り組んでおるさなかであります。
　これはあくまでも直轄事業あるいは公団事業でございますので、今お話しのように、公共事業全体ではどうだろうかということも気になるところでございますが、ちょっとずばり地方単独等も含めた統計を、正確には持っておりませんので、類推になりますけれども、私どもの公共工事の前払金保証統計、こういったもので見ますると、件数で八四、五％が中小企業向け、金額で六二％くらいが中小企業向け、こんなふうな状況になっております。
　なお、もう一点補足させていただきますと、先生もこれは御案内のとおり、建設工事というのはいわゆる総合業者と専門業者のいわゆる複合的な組み立て産業である、こういったことをいつも申し上げさせていただいておりますが、その元請といわゆる下請の関係、こういったものを統計で見てまいりますと、私どもは建設工事施工統計調査というのをやっておりますけれども、これも悉皆調査ではなくて営業所十一万カ所について調査したものでございますが、これで見ますると、元請の六二％くらいがいわゆる専門工事業におりている、俗に言う下請、中小企業向け、こういうことに相なろうかと思います。
　そういったことで、この数字がいいか悪いかという御議論はあるかもしれませんが、私ども建設省としましては、中小企業に対する配慮というものについては、できるだけのことをさせていただいておる、また建設工事というものはそういうものである、こういった認識で頑張らせていただいておるところでございます。
○松本（龍）委員　いろいろ述べていただきましたけれども、福岡県、私の地元ですけれども、ここの例をとりますと、進捗率で申し上げますと、中小が一〇九・六、大手が一三二・〇、いわゆるＪＶが一二四・六というふうな数字が上っております。この資料を見てもわかるように、県によってまちまちであり、全体を見るといろいろ議論はあると思いますけれども、やはり大手に偏り、中小にそれほど波及効果が上がっていないということも言えると私は思っています。
　県内業者、県外業者ということに関して言いますと、ある県では、県内業者が二割弱、県外業者が五割強の進捗率、またあるところでは、一割ちょっとが中小で、七割以上が大手というふうなことも統計を見てわかりました。
　中小企業というのは、会社の数でいいますと全体の九九％以上、また従業員数でも、ここにありますけれども、九五％というふうなシェアを占めています。優良な中小企業の育成は、建設省言われるように、大変大きな課題でありますし、また一方では、昨年策定された第二次の構造改善推進プログラムでも言われるように、不良不適格業者の排除もやられるべきではありますけれども、景気の回復のためには、やはりそこに住んでいる人たち、そこでなりわいをしている人たちが活性化をし、活力を持たなければならない、これが一番大切だと思っています。つまり地場の産業の育成、中小企業の振興が重要で、大きな課題だと思っておりますけれども、その点について、もう一度答弁をお願いをしたいと思います。
○望月（薫）政府委員　建設業の振興について、いつもいつも先生から本当に幅の広い蓄積のある御指摘を賜っていることについて、この席をかりましで、私ども感謝申し上げます。
　おっしゃったように、私どもも中小企業というものは建設業の中では非常に重い存在である、こういう認識に立っております。とりわけいわゆる技能工の不足問題等々いろいろと言われている状況の中で、いわゆる専門工事業者というものがいかに大事であるかということについて思いをいたすときに、おっしゃったような意味での中小企業のあり方、振興策というものは非常に大事である、こう思っています。
　私ども、そういった観点から、先ほど申しましたような一つの目標を達成していくために、発注標準を厳守する、言うなれば大手が下の方におりないように、あるいは合理性が担保できる範囲内で分割発注をいたす、あるいはまた、いわゆる共同企業体、ジョイントベンチャーの推進を図るなどなど、きめ細かくやっておりますが、ともあれ私どもは、いわゆる大手、中小というものの関係が健全な関係でもって合理的な仕事をしていただくということが、公共事業の発注の立場でも大変大事なことでございますし、経済対策という意味では当然のことでございますので、今後ともそういった気持ちを強めながら頑張ってまいりたい、かように考えています。
○松本（龍）委員　私はなぜこういうことを申し上げるかといいますと、景気が非常に後退をしている、後退をして真っ先にそのあおりを受けるのは、中小零細企業が一番その被害を受けるわけですけれども、きのうの新聞でも、倒産の中身が、いわゆるバブル型の大規模な倒産から深刻不況型の倒産が急増しているという記事が載っておりました。不況になると、今まで中小がやっていた、民間ですけれども、何千万という工事に大手が参入をしてくる。それだけシェアが狭くなったり、また、そういう意味では中小がお互いに首を絞め合うような形となり、さまざまな弊害が起こってまいります。
　九二年の四月−九月の建設投資を見ますと、官公庁二一％の伸び、また民間二七％のダウンというふうに、ある統計ですけれども、読みました。
また、しかも建設業にあっては民間が六割から七割あると言われています。そういう意味では、このように不景気なときは、いわゆる公共工事に対する依存度が高くなるのは必然であるわけですけれども、どうぞ今申し上げましたとおり、鋭意中小企業育成のために頑張っていただきたい、これは念を押して申し上げておきたいと思います。
　さらに、今ジョイントベンチャー方式、共同企業体方式というのがありますけれども、それらの意義といいますか、趣旨といったものをお聞かせを願いたいと思います。
○伴政府委員　お答え申し上げます。
　ジョイントベンチャー制度につきましては、昭和二十八年ごろからいろいろな変遷を経てきておりますけれども、特に当初は大規模な工事につきまして大手大手同士で危険を負担し合い、あるいは技術力を補完し合いながらやるとか、あるいは中小企業の振興ということで中小と中小のジョイントベンチャーというふうなことで始まったわけでございますけれども、その後、このジョイントベンチャー制度、いろいろな形で運用されまして、まだかなり問題点も指摘されてきたわけでございます。
　そこで、このジョイントベンチャーの活用のあり方につきまして、昭和六十二年八月でございますが、中央建設業審議会の方で答申をいただきました。本来ジョイントベンチャーはこうあるべきだという答申をいただいたわけでありますが、その中身は、ジョイントベンチャーというのは、特に公共事業の発注につきましては、極力単体発注を基本的にやりまして、それで共同企業体、ジョイントベンチャーの活用は、その技術力の結集等によって効果的な施工が確保できると認められる、そういう場合にやれというようなことにしております。
　それで、共同企業体の活用方式でございますが、これは二つ言っておりまして、一つは、大規模で、しかも技術的難度の高い工事につきましては、工事ごとに特定建設工事共同企業体というのを組む。それから、中小建設業者が施工能力アップというような意味でやるのには、中小同士で継続的に組んでいただいて、それを経常共同企業会業体と言っておりますが、そういう中小建設業者が経営力とか施工力を強化する目的で組むという、そういう二つのタイプを推奨しているわけでございます。
　これにつきましては、各発注機関がそれぞれこういった考え方のもとに今運用しているわけでございまして、したがいまして、例えば今の中小建設業の振興を図るという目的でいいますと、この経常建設共同企業体、これを極力活用していただくというようなことで、中小企業の施工能力のアップなりあるいは受注機会の確保なりということをしていただくという方向で進めたいというふうに思っております。
○松本（龍）委員　ＪＶの話をされたわけですけれども、ジョイントベンチャー方式というのは、今から六十年ほど前にいわゆるルーズベルトのニューディール政策、フーバーダムから始まったというふうに言われています。その後に昭和二十五、六年ごろから実際的に取り入れられ、先ほど言われましたように、いわゆる安定的な施工またはリスクの分散といったぐあいに、一発型の共同企業体、その後にはまた、中小企業の振興育成また技術力の強化といったぐあいに、通年型の共同企業体方式があったというふうに言われていますけれども、現在ＪＶ方式も大手大手の組み合わせがふえてきております。先ほど言いましたように、中小企業の施工力、経営力を強化することによってその育成振興を図るという趣旨もあるわけですけれども、少しずつずれてきているのではないか。
　一方でプロジェクトが大型化をすることによっていわゆる中小の参入機会が少しずつ狭められている、そういう問題等々あるわけであります。一方で分権分権と言いながら、中央の権限を少なくしよう、中央集権をなくしていこうということを我々言って面映ゆいわけですけれども、もっと積極的に地方自治体を指導するなど方策をしてほしいのですけれども、経済局長、もう一度答弁をお願いしたいし、また大臣、どういうお考えをお持ちになっておるか、答弁を願いたいと思います。
○伴政府委員　ジョイントベンチャーは、これは民間工事の場合もあるわけでございますし、それから公共工事もあるわけでございますが、特に公共工事につきましては、そういう受注機会の確保というようなことも大事な事柄かと思います。したがいまして、それぞれ発注者の方でいろいろな工夫をしながら今やっているところでございます。
　基本的な考え方は、先ほど申し上げましたように、中小企業のジョイントベンチャーはできる限り経常的に組んでいただいて、それで受注機会をその共同作業の中で確保していただくということをいたしたいと思っております。
　ただ、発注者によりましてはかなり発注標準がさまざまでございまして、例えば、ある県で第一順位の中に入っている企業の数が非常に多いところとか、少なくて、例えばＡＢＣの三段階の規模のランクの業者が同じＡの中に入っているというようなところもあるわけでございますし、いろいろさまざまでございます。
　それから、発注の規模も、どの程度の区画で切るか、量で切るかというようなところもさまさまでございますので、例えば、今のように細かく発注ランクをわけているようなところは、上位と二番目あるいは三番目と組むといったようなこともあって、いたし方がないかなというふうに思っておりますし、また、そういう運用をしてもいいということは言っております。したがいまして、その辺はそれぞれの発注者の発注対応、それによって区々である。
　ただ、お話しのとおり、中小企業は建設業のほとんどを占めているわけでございますので、その受注機会の確保ということでこのジョイントベンチャーを活用してほしいということを言っておるところでありますから、そういった中で活用していただきたいというふうに今後とも指導してまいりたいと思っております。
○中村国務大臣　御指摘をいただきました中小企業の問題につきましては、私も非常に重要な問題である、このように考えております。
　基本的にはその経営基盤の強化、構造改善、そして受注機会の均衡あるものを確保するということは当然のことだと思いますが、特に注目していかなければならない問題としては、建設業の労働者の方々の高齢化という問題は、いろいろな要因があろうかと思いますけれども、やはり中小企業が多いということを考えてまいりますと、全産業に対して平均で四・三歳高い、こういうことでございますので、若い人たちが建設業に働けるような環境とは何なのかということになってまいりますと、いろいろと時短の問題あるいは給料の問題、そうしたものが整ってこなければならないということだろうと私は思っております。
　そういうものにしていくためには、中小企業の経営基盤をどうやって強化させるかということになりますと、先生御指摘いただきましたような受注機会あるいはそのシェアというものを中小企業としてきちっと確立できるような環境づくりというものは、建設業の近代化のためにも必要でありますし、また事故など起こさないような建設業界の体質強化のためにも必要だろう、このように考えておりますので、そういう方針を基本的に貫けるように指導していきたい、このように考えております。
○松本（龍）委員　ありがとうございました。
　今大臣が全産業より建設業が四・三歳高いというふうに言われました。また建設省としても、構造改善推進プログラム、ＩＩ戦略等で若い人たちが何とかこれらの、厳しい仕事ですけれども、生きがいを持つようにしなければならないということは、もう願っているわけですけれども、そのためには、いろいろ方策はあります。ありますけれども、具体的に言いますと、休みと賃金の問題ではないかな、そこに行き着くのではないかなというふうに思います。
　先ほど時短という話がありましたけれども、時短ということは、やはり企業が自助努力でしっかり改善をして行うべきではありますけれども、時短に伴う適正な工期の確保であるとか、あるいは工期の延びによって経費の増大に対して適正な積算、算定をするということも考えられますし、努力をしていただきたいし、また平準化のことも毎年言っておりますけれども、建設省、ゼロ国債あるいはゼロ県市債等々の活用で改善をされてきていますけれども、また鋭意御努力をお願いして、要望にとどめておきたいと思います。
　さらにまた、閑散期、繁忙期等々落差があり、これは先ほど大臣が大切なことをおっしゃって、安全の面からもやはりこれも改善をされなければならないと思います。今前倒しの発注目標、上期何％とかいうふうなことがありますけれども、ちょっとこれは提案なんですけれども、第一・四半期の発注確保というふうに、集中回避の方策もあわせて考えてみられてはどうかということを、まず要望をしておきたいと思います。
　次に、住宅の問題に移りたいと思います。
　これは喫緊の課題あるいは中長期的な課題ということを考えてみますと、大変頭の痛い、難しい問題であるというふうに、私はこのごろずうっと考えております。
　先般一月二十八日、我が党の赤松書記長が予算の総括で質疑をいたしました。そのときに宮澤総理大臣は、「平成四年度の予算編成のときに既に相当の高さの公共事業を積んで対応をしようと考えたわけでございますし、またその前倒しもいたしました。」「したがいまして、これがやがて経済に影響を持たないはずはない。これは明らかに間もなくその結果があらわれでまいると思いますが、かたがた住宅建設は比較的順調である。」というように言われています。また大蔵大臣の答弁でも、住宅投資も伸びてきているというふうな答弁を見ました。
　果たして、私はこれら百四十万オーダー、不況のときは百二十万、好況のときは百七十万ぐらいあったですか、そういう住宅着工戸数と経済の成長というものが果たしてしっかりリンクをしているのかということを、まずお伺いをしたいと思います。
○三井（康壽）政府委員　ただいまの先生の御質問は、住宅建設と日本経済ということでございます。
　私ども住宅政策を進めさせていただいている基本は、先ほど御答弁させていただいた居住水準、やはりこれが基本でございますけれども、住宅建設はかなり経済的な効果というものがあるわけでございます。
　これも御承知かとは思いますけれども、復習的に申し上げますと、例えば平成四年度のＧＮＰ実績見込み、約四百七十二兆となっているわけでございますけれども、民間部門では、いわゆる個人消費と言っております民間消費支出が二百六十七兆円で五七％、これが一番大きいわけでございます。その次が設備投資でございまして、八十五兆円で一八％ぐらい、住宅建設は二十四兆円でございまして約五％、こういう状況でございます。一つの事業といいますか、住宅ということだけとらえますと、民間の投資の中では割合と大きい役割を占めておる、そういうふうな認識を私ども持っておるわけでございます。
　したがいまして、日本経済におきまして、住宅投資を、居住水準を引き上げるとともに、住宅投資につきまして期待があるということについては、私どもそのように考えております。
○松本（龍）委員　私が申し上げたのは、言ってみれば、着工戸数がふえたから経済が順調なんだとか、落ち込んだから不景気なんだとかいう、いわゆるフローといいますか、そういう量の問題だけで語る時代ではもうなくなってきたのではないか、やはり中身の問題が非常に重要なのではないかなということを、このごろずっと考えているわけです。
　着工戸数の推移を見ますと、昭和五十九年で総戸数百二十万、バブルの真っただ中の昭和六十二年で百七十万、昨年数字が上がったかどうかわかりませんけれども、百四十万前後というふうな話がありました。しかしながら、バブルの真っただ中でさえ持ち家というのは余り伸びていない、推移が余り変化をしていないのですね。いわゆる賃貸とか分譲住宅という不動産業の分野では急増した。持ち家においてはほとんど変化がなくて、シェアというか、これを数字と見るのはおかしいかもわかりませんけれども、シェアにおいては、バブルのときでは一〇％ダウンをしておるというふうな状況があります。
　バブルのときの住宅市場の拡大は、言ってみれば、投機やキャピタルゲインあるいは財テク、節税等の手段であって、いわゆる居住をする、そこに住まうという本来の目的から、つまり本来の実需から大きくかけ離れた部分があったのではないかなということを今思っているわけであります。
　欧米と比較してみても同様のことが言えるわけですけれども、一九八九年のアメリカが百四十二万戸、二億五千万の人口ですね。イギリスが二十三万七千、ここは五千七百万の人口。日本はそのときに百七十万という数字が挙がって、一億二千三百万ぐらいの人口の中でそういうことがあったわけです。これは欧米と比較してみて、いかに我が国の住宅着工戸数が多いかということが言えるかと思います。
　確かに国土の広さ、いわゆる耐用年数の長さ、また居住面積の広さ等々、大きな違いがあるわけですけれども、言ってみれば、さっき言いましたように、いつまでも住宅着工戸数が伸びたからということで語る時代ではない。フローの着工戸数ではなくて、つまり質で語る時代に移行していかなければならない。これは大変難しい問題で私も悩んでいるのですけれども、質というのは居住面積といいますか、住環境、これが大変大事なことであります。
　友達にこのごろ話を聞きますと、博多弁で言いますと、今何か買いたいものがあるやと聞きましたら、あるけれども、買っても置くところがない。つまり、住宅というのはそういう消費財も呼び込むような波及効果もあるということも、まさに言えると思います。
　住環境とか居住面積を拡大していく、良質な住宅をストックをするということは、将来の消費財の拡大にもつながるわけですけれども、また一方で、これから出生率の低下などでいわゆる不良な賃貸住宅とか不良な住宅なんかが空き家になったり、あるいはコンクリートジャングルみたいな状況が露呈をしないかということも私自身考えています。
　そういう意味では、大変難しい問題があるかと思いますけれども、もう一度発想の転換といいますか、そういう質の問題をしっかりとらえて、これからの中長期的な課題にこたえるようにやっていただきたいというふうに要望しておきたいと思います。
　建設大臣にお伺いをいたします。よく聞いていただきたいと思うのですけれども、まさに昭和二十四年生まれで、団塊世代のトップランナーだというふうに私は思っています。我々の世代がどういう問題を抱えているか、よく御存じだと思うのですけれども、今の状況を見ますと、この不況の中で、四十代、五十代という人たちがターゲットになって雇用調整が進んで深刻になっています。将来の生活に対する不安が今増大をしているわけです。これは団塊に限ったことではない、社会全体に蔓延をして、我々もそうなんだという声があると思いますけれども、そういう深刻な状況に今至っています。
　さらに、持ち家の第一次取得者ということを考えたときに、これは恐らく三十五から四十ぐらいの間が第一次に求める人たちが一番多い世代ではないか。つまり、ローンの組み方がありますのでそういう世代になるかと思いますけれども、この三十五から四十という世代は、実はバブルのときに大変土地が高騰した、住宅が手に入らない、マイホームが夢になった時代。バブルの時代に三十五、四十といいますと、まさに大臣の世代ですね。まさにそういう団塊の世代が厳しい状況に置かれています。
　それともう一つ、私、今福岡の統計をちょっと持ってきたのですけれども、現在最低居住水準未満の世帯に住んでいる人たちの世代層も、大体そのあたりになっています。福岡の例で見ますと、これは都市科学研究所というところが出している本で、「都市とすまい」という文献なんですけれども、この中で、世代特化といいますか、そういうことをやってみますと、四十五歳から五十四歳の間の熟年層の最低居住水準未満世帯が、福岡市ですけれども、これは一三・五％、三十五歳から四十四歳の壮年層がまさに一四・六％というふうに、その時代がやはり一番子供の関係、あるいはさまざまな関係で最低居住水準未満の世帯が多いということも、一つこの例でもわかると思います。
　また、そういうことがあるということは、子供たちの世代層も小学校、まあ幼稚園の方もおられると思いますけれども、それから中学、高校という世代層、つまり、そういう子供たちが、最低居住水準未満の世帯に住んでいる人たちが多いということも、裏を返せば言えると思います。そういう育ち盛りの世代がそういう居住水準の中で頑張っている状況です。
　先ほど私、住宅着工戸数のフローばかりにとらわれていたのではいけないというふうに申しました。また先ほど大臣も、また長官も言われましたように、いわゆる生活大国の年収の五倍というのも、トップとしてはそういう発言があるかと私は思いますけれども、五倍よりも四倍、三倍の方がいいわけで、六倍、七倍だったら困るわけです。
　だから、そういう数字というのも結構ですけれども、やはり中身が大変重要な問題ではないか。「良質な住宅ストック」と所信の中にありますけれども、どう確保していくのか、そういう問題をやはりきっちり見ていきながら、これからの住宅行政を行っていかなければならないというふうに思っております。
　喫緊の課題と中期的、長期的な課題ということで大変難しい、また、都市と地方ということ、この整合性も難しい、一概に言えないと思うのですけれども、世代を代表する形でも、また建設行政を代表する形で、中村建設大臣の決意をお伺いしたいと思います。
○中村国務大臣　ただいま先生の方から御指摘をいただいたことは、私たちの世代共通の抱えている問題ではなかろうかな、大変傾聴に値する御意見だ、このように聞かせていただきました。
　住宅政策というものは、今先生が御指摘をいただきましたように、フローの問題だけをとらえていていいのかということは、私も全く同感であります。やはり居住水準を向上させていくということで、とりあえずの目標としては、一九九五年に九十五平米を目標にしている、このようなことと、もう一つは、年収の五倍ということは大都市において一時間から一時間半以内で七十平米、こういうことですが、現在では六・五倍ぐらいでありますので、五倍にするのには、まだ市街化地域内の農地の有効利用とか、低・未利用地、こうしたものを活用することによって下げていかなければならない、このような問題があろうかと思います。
　私は、住宅の問題というのは、世代によっても大分変わってきているのではないか、あるいは住んでいる地域によっても、ニーズはかなり変わってきているような気がいたします。私たちよりもずっと若い人たちは、少し狭くでもいいから便利なところに住みたい、こういった考え方を持っていらっしゃる方もたくさんふえてきておりますし、また、先生が御指摘をいただきましたような、きちっとした居住水準を確保しなければならないというような面で、日本人が勤勉である最もシンボリックなものとして、生涯かけて家をつくっていく、ローンを組んで働いていく、こういう勤勉さあるいは目標、こういうものを大切に残しながらも、いかにして変わりつつあるニーズにこたえていくかという問題は、複合的な政策というものを推進しなければならない、このように考えております。
　今国会におきまして特定優良賃貸住宅建設、こういった問題などは、まさしくその誘導居住水準を賃貸住宅の面で上げていくためには、現在の住都公団の賃貸住宅だけでは間に合いませんので、そうしたものも含めてやっていく、こういうことによって貸し家に住まれる方々の居住水準を上げていく。そして、確かに御指摘をいただいたように、住宅は伸びてきておりますけれども、持ち家の着工戸数が増えできていない、こういうことでありますので、いわゆる住宅ローン減税だとか、金融公庫の金利の引き下げだとか、あるいは買いかえ特例とか、そうしたものを持ち家対策として十分備えながら、御指摘をいただいたように、私たちの世代、次の世代が家をつくるという夢を失わないで、それが現実のものとなるように、住宅政策としてきめの細かい、国民のニーズにこたえていくような政策をしていかなければならないと思っております。
　私も住宅局に、こうした変化が出てきているということを十分念頭に置いて、今までのやり方でない施策というものも考えていくべきであるというようなことも申し上げておりますので、先生の御意見と全く同感でありますので、そういった方向ができるように努力させていただきたい、このように考えております。
○松本（龍）委員　ありがとうございました。
　今買いかえ特例等の話がありました。このことについては、いろいろ論議がこれから交わされると思いますけれども、昨年の夏あたりからいわゆる復活論議がありまして、新聞によりますと、建設省、大蔵省のせめぎ合いがある、業界の対策ではないか等々言われたり、また、上限が二億と言われたり、一億五千万円と言われたり、一億に今回なって、またトリガー方式がどうのこうのということがありました。私は、この論議の中で、やはり納税者の視点が果たしてあったのかということを、やはり指摘をしておきたいというふうに思うわけです。
　まさにメニューが一つふえるわけで、税の簡素化ということに関しては逆行しているのは言うまでもありませんけれども、それともう一つは、昨年来の復活するかという論議の中で、いわゆるアナウンス効果で売り控えがあったり、売り惜しみがあったということもあったと思うのです。結果的に物件が動かなくなったということもあったかというふうに思います。
　そういう中で一つお伺いをしたいのですけれども、これが国民の通常の標準的なライフスタイルに合うのかどうかということをシミュレーションといいますか、具体例をちょっと考えてみました。
　例えば、熟年夫婦が夫のリタイアを機に、郊外にもうちょっと居住面積が広い底つきの家を求めたということを仮に想定をしてください。これは買いかえ特例でですよ。そういうときに、戸建てに移ったはいいが、今度は戸締まりの面であるとか庭の手入れであるとか、そういうものがきつくなったということになって、三、四年たって、やはり利便性がいい、買い物にも便利、戸締まりも余り要らないマンションにもう一回住みかえたいということになると、今度は買いかえ特例が、あれは繰り延べですから、さかのぼってきかなくなる、三千万控除の方がよかったということも考えられると思うのです。
　もう一つの例ですけれども、同じような状況で、今度は不幸にもだんなさんが亡くなられた。奥さんは一人住まい。一人住まいはやはりきついということで、利便性がいい方に、また都心の方に戻っていきたいということがあって、また買いかえようと思ったら、なかなかできないというふうな状況も、いろいろ考えられると思います。
　そういったときに、特別三千万の控除あるいは軽減税率、それと買いかえ特例があることによって、つまり税が複雑になったことによって、どれを選んだらいいか、どれを選択したらいいか大変迷う。しかも、現場では税理士さんにいろいろ相談をされると思うのですけれども、そういう情報というのが正確に伝わるかどうかもわからない。そういうことに関してどういうふうに思われているか、お答えを願いたいと思います、
○三井（康壽）政府委員　ただいま住みかえにつきまして、一つのパターンあるいは二つ目のパターンをお示しになって御質問をいただきました。住みかえはいろいろなパターンがあるというのは御承知のとおりでございまして、今先生がおっしゃられたのは、一つのパターンであろうと思います。今回の買いかえ特例の制度は、基本は、住みかえによりまして居住水準の向上が図れるというのは非常に明確にデータ上出ておりますので、住宅対策としてぜひこれはやらせていただきたいというのが本旨でございます。それをひとつ御理解いただきたいわけでございます。
　そして、今回の買いかえ制度の一部拡充は地価対策に配慮した、これはもう御承知のとおりだと思います。そしてさらに、現在までございました特別控除と軽減税率制度はそのままにいたしましてこの制度ができておる。したがって、不利になるとかということはございませんで、制度としては住みかえが非常にやりやすくなったということも、御理解いただきたいと思います。
　そして、この制度をお使いになる場合に八十年居住あるいは十年所有、こういう条件がついているわけでございますので、もし十年の間に二度も三度も住みかえになるというような場合には、一般的に特別控除、軽減税率をお使いいただきたい。こういう両方が選択できるということになっておりますので、その選択につきましては、買いかえ制度をお使いになるかどうかということにつきまして、これから十年は十分お住みになるんだ、こういう前提でお使いになる方が私はいいとは思います。
　しかし、その際にその十年先まで見通せなかったとか、そういう御議論があるかもしれませんけれども、買いかえ制度をお使いになる際に、その選択は、お使いになる方々がよくお考えいただきましてどちらを選択されるかしていただきたいと考えているわけでございます。
○松本（龍）委員　それは、今お話がありましたけれども、局長はわかっていらっしゃる。それは当然わかっておられるけれども、言ってみれば、選択をするときに、こういうたくさんのメニューがある、例えば容易にそういうことが判断できるのかということを考えたら、やはり非常に難しいというふうに思うのです。長期、短期も例えば五年、十年という刻みがある、これは十年所有、十年居住というふうになっている。
　そういうふうにいろいろな複雑な数字とか、いろいろなものがありますので、そういう意味では、買いかえを選択をした方がいいのか、あるいは特別控除、軽減税率の併用をした方がいいのかということで、いわゆる現場で混乱を起こすということが懸念をされるというふうに私は思っています。そこのところは、要望にとどめておきたいと思います。
　このことはこれからも議論になると思いますので、これくらいにとどめておきたいのですが、このことによって、当初いろいろなマスコミ、新聞等で言われたのは、やはりこれによって土地が上がるんではないか、高騰がまた再来をするのではないかということが懸念をされました。建設省は、この買いかえ特例は主犯ではなく従犯であったというふうなことも新聞で読みました。また、いろいろなことでこれから議論になると思います。
　そういう、土地の高騰を絶対に招かないということを国土庁長官にお伺いをしたいのですけれども、今大切なことは、土地はいまだに高いということは、長官、新聞でも私、拝見しました、もっと下がらなければならないということもおっしゃっておられます。
　言ってみれば、土地の資産としての有利性を縮減していくということが、まだまだ大きな課題ではないかというふうに思っているわけですけれども、先般、一月二十八日の予算の総括のときに、石川要三先生がこういうふうに言われています。監視区域というものがあり云々とありまして、
　現実はもう御承知のとおり、ほとんどそれは、もうこの天井を超えてはいけませんよという制度ですから、この天井をみんな下回って今取引が——取引がとまっているような状態ですけれども、あえて取引が行われているとするならば、もう天井なんという問題じゃないというような情勢にある、私はこのように思うのですが、依然としてこの天井の規制価格というものの制度をそのままにしておるのですね。
　これは私はもう要らないんじゃないか。
というふうに言われました。私は、いわゆる天井の下で取引をされているなら、あってもいいんじゃないかなというふうに逆に思うのですけれども、これに答えて井上国土庁長官が、まさにこういうことをおっしゃっています。
　六十二年につくりましたこの監視区域制度につきまして現在調べてみますと、実際に届け出のあったものの中で価格の指導をしたというのが、まだ実は三割近くあるというような現実の姿がございます。それから、これは都道府県が責任を持ってやっておるわけでありますが、その都道府県からこれをやめようという要請が出てきでおるものも、実はいまだ実例がございません。
ここまではいいのですけれども、その後に、
　しかし、地価が非常に下落をしておる、今先生がおっしゃったような実情は私どももよく把握いたしておりますので、今後とも関連する都道府県等とよく相談をしまして弾力的に取り扱っていきたい、こういうふうに考えております
というふうに述べられております。これはどういう趣旨の発言かわかりませんけれども、住宅も土地が下がらなければ動かない、先ほど来ずっと言っておりますのは、土地はやはりもっと下がらなければならない、そういう意味で、今の発言と、ちょっと後の方は理解に苦しむのですけれども、そういう決意を国土庁長官にお尋ねをしたいと思います。
○井上国務大臣　初めに、冒頭、松本委員から御丁重なお言葉がございました。恐縮をいたしておりますが、私も長いこと建設省の役人時代から、お父上にいろいろと御指導を賜りまして、今もって御指導を賜っておるわけでございますが、親子二代、御子息にもまたいろいろと御指導を賜る、よろしくお願いいたします。
　ただいまのは監視区域のお話だと思います。先般予算委員会で石川要三委員から御質問がございました。今おっしゃったようなことでございましたが、私どもとしては、監視区域の運用につきましては、まだいまだに都道府県からこれを緩和しようとかやめようというような意見は全く伺っておりません。
　それから、予算委員会でも申し上げましたけれども、いまだに三割近い価格指導の実績がございますので、これをすぐ緩和するとか、やめるとかというようなことは、ただいまのところは考えておりません。
　ただ、これは、御承知のように、もともと恒久的な制度ではなくて、機動的に運用するという制度でございますから、私が御答弁の最後に弾力的運用と申し上げたのは、そういう意味でございます。
　したがいまして、まだ今申しましたような実情にございますので、国土庁といたしましては、この監視区域を緩和するというようなことは考えておりません。むしろ、的確かつ弾力的に扱っていきたい、こう思っておるわけでございます。
○松本（龍）委員　的確に行っていただきたいというふうに思っております。
　最後に、雲仙・普賢岳のことについてお伺いをしたいのですけれども、噴火から二年三カ月たちました。また、九一年の六月三日、四十三名の死亡者、行方不明者を出してからもう一年八カ月が経過をしたわけですけれども、先ほど建設大臣が所信で述べられたように、今二千人以上の方々が避難生活を強いられております。この間、新聞で見ますと、島原の人口はこの二年間で二千六百人減っている。もともと四万数千のところですから、二千六百がいかに多いかということも言えるかと思います。
　私ども地元の福岡では、ＮＨＫの放送が終わりますと、雲仙・普賢岳の映像が映るのです、いまだに。それで、例えば口さがない人から言うと、公共放送がむだ遣いをしているというふうなことを言いますけれども、地元の人たちに聞きますと、やはりあの映像が映っていることで物すごい安心感があるというふうな、やはりそれだけ多くの方々が今大変な厳しい状況にあるということが言えると思います。
　先月の二十五日に、三人の方々がいわゆる警戒区域に入って、農地の整備や灰の除去作業をされました。公式にはこの三人の方々というのが報道されたのですけれども、私は、以前からこういうこともあったのじゃないかなと思っています。やはりこういうことが起きたなというふうに思うのです。
　何でそう言うかといいますと、私は昨年の三月六日に質問をいたしました。そのときに、私は、災害対策基本法の見直しの検討作業に入るべきだというふうに申し上げました。
　昨年の九月、九州弁護士会の意見書が出されたわけですけれども、この弁護士会の意見書にも同様の提起をされています。
　つまり、どういう提起かといいますと、市町村長がいわゆる警戒区域の設定権者になるということがどうかなというのがありますけれども、ここに書いてありますけれども、「損失補償の規定が存在しない軍との関連で、本来発動されるべき時期に警戒区域設定権限の発動が躊躇された結果、人命が失われると言う本末転倒の事態が発生しないかという問題である。」と、この弁護士会の意見書では指摘をしております。「島原市長及び深江町長は、「警戒区域等の設定に伴う損失補償に関する制度が整備されなければ、今後の災害では、警戒区域等を設定する市町村長はいなくなる。」」というふうに言われております。
　まさにこの言葉は非常に大きいわけで、片や人命を守る、片や財産を守る、これらをてんびんにかけながら、いろいろな厳しいせめぎ合いの中で警戒区域というのが設定をされるわけです。私は行ったときからこのことをずっと考えて、国土庁にも特別立法のことを私は申し上げませんでした。
　このシステムというか、この法律の体系そのものがやはり厳しいのではないか。つまり、災害が発生をしても、今まさに発生をしようとしているときに、警戒区域にしたら財産がなくなる、居住が奪われる、まさに職業の選択の自由まで奪われる、そういう大きな公権力の発動がこの法律によってあるわけですから、そこのところで市町村長がなかなか発動ができない、片や目前に危険が迫っている、その状況は、やはりこれからの大きなこういう災害に対しては非常な検討をされてしかるべき課題であると、私は前からずっと申してきました。
　まさに憲法の十三条あるいは二十五条等々にもかかわっできますし、居住の自由、職業選択の自由等々にもかかわってくる重要な問題だと思います。
　損失補償の点では、その意見書では、すべきであるというふうにあるわけですけれども、私はこれらの問題を、ちょっと時間がありませんから、国土庁長官にお尋ねしますが、こういう災害対策基本法、あるいは終わったら激甚災害法というのがありますけれども、災害対策基本法というのは、こういう長期的な、一カ月も想定をしていなかった。しかし、今回もう一年八カ月の避難生活が続いている。台風ですと、まあ水が引くまで一週間、災害が終わるまでどうあっても一カ月ぐらいで、大体後は激甚災害法なんかで処理ができるわけですけれども、この法のシステムがやはりこういう長期的な災害を予測していなかったということは、はっきり言えると思います。
　そういう意味で、私は前から申しておりますけれども、この災害対策基本法の警戒区域の設定ということに関して、損失補償の問題等に関しても、やはりもう一度これらの雲仙・普賢岳の今までの経験にかんがみて検討作業に入る、見直しができなければ、少なくとも検討をするというふうな決意をお伺いしたいと思うのですが、お願いをいたします。
○井上国務大臣　私も実は自民党の災害対策特別委員長をずっとやっておりまして、この雲仙・普賢岳の火砕流が発生したのが平成三年の六月三日だと思いますが、七日に現地へ入ってまいりました。このたび、その責任者に就任したものですから、先般現地へ参りまして、復興状況等つぶさに拝見をし、避難しておられる方の、いまだに二千人くらいおられますので、お見舞いをしてまいりました。
　ただいまの松本委員の御質問に的確にお答えできるかどうかわかりませんが、警戒区域の設定というのは、やはり相当大きな公権力の発動ではございますが、地域の実情に最も明るい市町村長あるいは地域の住民に最も身近な行政をしておる市町村長、こういう方々の意見をまず一番尊重すべきであるし、こういう方々に非常に大きな責任をおかけしますが、責任を負ってやっていただく、それに対して国とか府県がいろいろと援助をする、支援をする、あるいは補償の問題も起きるでしょうから、そういう問題でとらえてまいりたい、こう思っております。
　私も、長期にわたるこういう災害、本当に珍しゅうございます。災害というのは大体一過性で、もう翌日は心配がないというような災害を予定しております。この雲仙・普賢岳については、本当にいろいろな施策で足らないところ、あるいは新しい施策が必要だというようなことを、随分経験をいたしました。
　今は御承知のように、二十一分野についていろいろ現行の法律の中であるいはいろいろな政令、基準の中でできる限りのことをやって、一応は、今私は住民の方々の御要望、市町村長の御要望におこたえできているのではないかと思っております。しかし、やはりこういう珍しい災害が、しかも長期にわたってあるということでございますから、法律、政令等も足らないところがないか、これはもう十分常に見直していく必要がある、こういうふうに思っております。
○松本（龍）委員　ありがとうございました。ちょっと市町村長の権限というところは、私自身も、実情に明るいところでいたし方ないと思っています。
　ただ、私が言いますのは、警戒区域を設定する、その命と財産をてんびんにかける、このことでまた大きな災害を招くんじゃないか、そういうことをさせない枠組みを災害対策基本法の中でつくっていただきたいということの見直し作業に入っていただきたいということを、もう一度念を押しまして、質問を終わらせていただきたいと思います。ありがとうございました。
○野中委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時五分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○渋谷委員　建設大臣と国土庁長官の所信表明に関連いたしまして、質問をしてまいりたいと思います。
　まず土地対策、その中でも非常に重要な地価対策でございますけれども、この地価対策について若干見解をお伺いしておきたいと思います。
　まず地価の水準でございますが、最近新聞等の発表等にもいろいろございますけれども、現在の地価の水準の状況について御説明をいただけますか。
○鎭西政府委員　冒頭の大臣の所信表明でも申し述べたところでございますけれども、昨今の地価の動向でございますが、おおむね平成二年秋ごろ
　ピークにいたしまして、大都市圏においては顕著な下落を示しておりますし、地方圏でも最近はおおむね下落または横ばいの傾向にあります。特にこの傾向は昨年の後半以降、大都市圏の商業地を中心にして相当顕著になってまいっておるのではないか、かように認識しているところでございます。
○渋谷委員　傾向については今大体お話をいただいたわけでありますが、ここの委員会はもちろんこの問題を専門に扱う委員会でありますから、いろいろとこれまでも突っ込んだやりとりをしております。今のその傾向については、どの点を基準にして下がっている状況にあるのか、あるいは適正な水準にあるのか。
　かつては昭和五十七、八年くらいの水準に地価を下げるのだということを一つの目標にしてやってまいりました。ここで私自身がやりとりしたことで、ちょっとうろ覚えでまことに申しわけないのですが、五十七年だったか、五十八年だったか、その水準からいいますと、今の地価はまだ高いのか、あるいは何％くらい高いのか、そういうところまで御説明をいただきたい。