Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○茂木国務大臣　多岐にわたる御指摘をいただいた上で御質問をいただいたわけでありますが、確かにレーガン政権は、一期目におきましては、ラッファー曲線は私も覚えておりますけれども、そのとおりにはいかなかった。二回目、八六年の改正におきましては、レベニュー・ニュートラル、こういう政策をとった。
　岸本委員はちゃんとレベニュー・ニュートラルと言える。以前、御党の総理経験者の方がアメリカへ視察に行ってきたんですけれども、レベニュー・ニュートラルの話を聞いてきて、レベル・ニュートラルとずっと言い続けた元総理もいらっしゃいました。
　それはともかくといたしまして、先日、岸本委員は、法律の問題について、どういう課長が偉くなるかということで、法律を一本通した課長が偉くなる、その法律が使われる使われないということは関係ないと経験に即したお話をされましたが、税についても同じようなところはあると思っております。
　法人税をやはり引き下げていかなければならない。それから、やはり中長期的には、税としての中立性を保っていくということは必要でありますけれども、単に税率を上げることより、いかに税収を上げていくか、こういう視点が少なくとも現在の日本の景気回復局面においては必要なんだろうと思っております。
　平成二年から、日本の財政赤字、バブルが崩壊して膨らんでまいります。二十数年の財政赤字の拡大の要因分析、実際にしてみますと、やはり社会保障費の増大、これは極めて大きな要因ではありますけれども、長引く景気の低迷によります税収減、これが一番大きな要因ということでありまして、景気を回復させて税収が上がるような措置をとっていくということが必要ではないか、そんなふうに思っております。
　法人税の引き下げを行う。同時に、単に法人税の中だけで税収中立を図るということだけではなくて、諸外国、ドイツの例、それからイギリスの例、お示しをいただきましたが、確かにメルケル政権でも、付加価値税率の引き上げとともに課税ベースを拡大しておりますが、法人税率の引き下げということを行って、法人課税にとってはネットで減税になっております。
　そしてまた、イギリス・キャメロン政権におきましても、法人税を引き下げる、一方で銀行税等々の創設を行っておりますが、ここでもネットでは課税負担の軽減ということになっていると考えております。
　今、まずは企業がしっかりと再生できる、そして再生して収益が上がった企業が賃金や下請中小企業、関連企業等への条件の改善等々を行うことによって、最終的には所得もふえ、それが消費の拡大につながり、さらなる生産や投資を生む、こういう好循環をつくってまいりたいと考えております。
○茂木国務大臣　租特透明化法、平成二十二年に施行されました。これに基づきます調査を見てみますと、研究開発税制であったりとか中小企業投資促進税制など広く利用されている税制もある一方、グリーン投資減税のように当初の見込みよりも利用が低調な税制も存在することが明らかになりました。
　これは、御案内のとおり、ことし初めて報告をされた事案でありまして、今後も調査を行ってまいります。そこの中でさらなる検討を進めていきたいと思っております。
　租特をどうしていくか、さまざまな議論があると思いますが、日本におけます租税特別措置、御指摘いただいたような研究開発であったりとか中小企業の支援など、業種横断的なものであります。また、基本的には、一つの政策目的のために行うわけでありますから、時限立法といいますか、期限を区切ってやっていく、こういったことが必要だと思っております。
　租特がいつから始まったか。
　古い歴史はわからない部分もありますけれども、紀元一七年、ローマで、ちょうど三代皇帝のティベリウスの時代でありますけれども、西アジアの小都市で大地震が起きます。三つの都市が崩壊をいたします。そのときに、ティベリウスはローマの元老院に対して二つの提案、了解を求めます。
　その一つが復興に係る公共事業、これはローマ帝国において行う。大体一億セルテルティウスという、当時の単位でありまして、これを今の単位に換算するのは難しいんですけれども、二十五兆円ぐらいになるのではないかなと。
　もう一つは、ローマにとって虎の子であった属州税、これをこの三都市については五年間猶予するということで、それによって民間活力でしっかりと復興してくれと。実は、これをとることによって、一つの都市は属州税が四年目から払えるようになりまして、これも時限立法の典型的な例であります。御案内のとおり、古代ローマにおきましては、大きな災害が起こりますと、このティベリウス方式を以降の復興に使うことになるわけであります。
○岸本委員　茂木教授の講義をいただいて、私も思い出しました。そうなんですね。租税特別措置そのものが、政策ですから、全部が全部悪いということであれば今までなかったわけですからそうなんですけれども、それを二十一世紀の今私たちがやるべき経済産業政策として、少しその考えを変えていってはどうかという問題提起をさせていただきました。
　もう時間もありませんのであと一つだけ問題提起をいたしますが、実は企業が今内部留保をためています。これをともかく吐き出させなきゃいけない。投資をさせる、あるいは賃金を上げさせるというような御議論がありますし、場合によっては内部留保課税をしたらどうかというような御意見もあります。
　ただ、私は、全くそういう立場はとりません。それは余りにもパターナリスティックな政府の介入に過ぎると思うんですね。企業がみずからの存立基盤をどう考えていくのか。内部留保をためることはいろいろな変化に対応するためにやっている資本政策でありますから、それに対して政府が余り干渉するのはよくないのではないかと思っています。
　というのは、個別名を出しちゃいけませんけれども、シャープとかパナソニックは大変な目に遭いました。しかし、彼らは内部留保を持っていたから倒産しなくて済んだわけです。雇用も守られたわけです。そういう部分もあるわけです。
　企業は、あした倒産するかもわからない中で内部留保をためる。ため過ぎるのはよくない。それを学者が言うのは結構だけれども、政府がそれに対して介入をする、場合によっては税制なりで介入するということは全くおかしいと私は思っていると申し添えまして、また機会があれば残りを続けさせていただきたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○富田委員長　次に、吉田泉君。
○吉田委員　民主党の吉田泉です。
　きょうは、経産委員会で質問の機会をいただきました。ありがとうございました。
　私からは、ただいま原発事故と必死に闘っている福島県浜通りの課題を二つほど取り上げて、お話をさせていただきたいと思います。
　まず一つは、浮体式洋上風力発電実証事業ということでございます。
　震災の年の夏でしたけれども、政府は、東日本大震災からの復興の基本方針を作成しました。その中で、福島復興の目玉は二つあると。一つは、医療機器とか、医療産業の集積地にする。もう一つは、再生可能エネルギーの拠点整備をする。そして、この二つのうちの後者の中心的な事業が洋上風力発電ということでございます。
　巨大な新産業ということで、地元でも大変期待感が高まっている状況でございます。また、国全体としても今新しいエネルギーのベストミックスを探っているわけですけれども、この風力発電は太陽光と並んで非常に有力な再エネである。この二つがうまくいかなければ、大方針である脱原発依存というようなことも本当に絵に描いた餅になりかねない。いわば日本のこれからの命運を握る事業の一つであると言ってもいいと思います。
　今、福島県沖で、三年間にわたる国の実証事業が始まっております。複数の浮体式風車と変電所、ウインドファームというそうですが、これは世界で初めての試みである。
　この間、十一月十一日、運転開始式というのが行われて、赤羽副大臣にもおいでいただきました。全体としては天候の関係で若干おくれているということですが、いよいよ本格的な実証運転がこの十一月から始まるということでございます。
　改めて、政府として、この実証事業の位置づけといいますか、抱負なり御決意を聞かせていただきたいと思います。
○田中大臣政務官　吉田委員にお答え申し上げます。
　福島県沖におけます浮体式洋上風力発電の実証事業でありますけれども、本格的な事業化を目指したものといたしまして、委員御存じのとおり、世界初となる浮体式の洋上風力発電所を洋上に建設いたしまして、世界最先端の技術開発、実証をぜひとも進めていきたいと考えるところであります。
　先ほどもありましたように、先般、十一月十一日より二メガワットの実証機が運転をスタートいたしました。そして、来年度には、世界最大となります七メガワットの浮体式の洋上風力発電設備が設置される、そういう予定でおります。
　本事業におきましては、日本の誇る風車製造技術、造船技術はもとより、数十年にわたり強度を保てる製鉄技術、アンカーと洋上設備をつなぐ鎖の製造技術、荒れる洋上における変電設備技術など、オール・ジャパンの技術が結集された一大プロジェクトと位置づけております。
　ぜひとも、この事業を通じまして、浮体式洋上風力発電技術の確立、事業化につなげていきたい、そして同時に、再生可能エネルギー先駆けの地、福島の実現を図ってまいりたいと思います。
○吉田委員　ありがとうございました。
　いずれ、商業発電に向けて、機材の生産体制をどうするかとか、さらには固定価格買い取り制度、漁業者との共生という問題、いろいろ課題はあるわけですが、ぜひこの実証事業を無事になし遂げていただいて、洋上風力発電を大きな産業として着実に育成していただきたいと改めてお願い申し上げます。
　二つ目の課題ですけれども、第一原発の汚染水の対策の問題であります。
　この半年余り、汚染水絡みの事故が起こって、今、政府、東電を中心に、緊急対策から始まって抜本対策や、いろいろ検討が続いているという状況だと思います。
　そんな中で、先月、十月十九日ですが、日本水文科学会の学術大会というのが開催されまして、産業技術総合研究所地質調査総合センターに所属する三人の研究者が発表を行いました。テーマは、公開資料に基づく福島第一原発周辺の水文地質構造と地下水流動の検討、サブタイトルで、数十年程度を見越した地下水対策をどう考えるかという研究でございます。
　私は、数日後でしたが新聞報道で概略を見て、汚染水対策を考える上でこれは大変重要な指摘、提案ではなかろうかと感じましたので、きょうぜひ取り上げたいということになった次第でございます。
　先日、私もその研究者の方々からお話は伺ったところでございますが、なぜ今回そういう解析に取り組んだか、きっかけは何でしたかと聞いたら、ことしの五月、政府の第三回汚染水処理対策委員会の報告書が出されたわけですが、それが今回の解析を始めるきっかけだったということでございました。
　まず、今申し上げた政府の報告書では、第一発電所の敷地内の地下水の流れについてどう述べられていたのか、確認をいたします。
○糟谷政府参考人　五月三十日の汚染水処理対策委員会の報告書は、地下水の流入抑制を図るために、陸側遮水壁を中心に検討を行った報告書でございます。
　この報告書の中におきましては、地下水の流れにつきまして、発電所敷地内に分布する地下水は、敷地外から供給される地下水に加え、敷地内地盤への降雨浸透により供給され、敷地の西側にある阿武隈山系の方向から東側へと流れているというふうに記載をしているところでございます。
○吉田委員　敷地の外からの地下水というのがある、それに加えて敷地の中の雨水、この両方が汚染水の源になっている、そういう捉え方だったわけです。
　それで、その研究者三人は、二つの可能性があるわけですが、そのうちの敷地の中に降る雨水が一体どの程度なのか、場合によってはそっちの比重が大きいということになれば、より受動的な対策に結びつくのではないか、こう考えたというんです。受動的というのは、政府で考えられて実行された地下水バイパスからくみ上げるとか、凍土壁とかは電気を使うわけで、いわば能動的な対策である、それとは違って、電気を必要としない、長期的に継続しやすい対策に結びつくんじゃないか、そういうふうに考えたと。
　そして、東京電力なり地質調査所が発表して、公表されている地層のデータを使って一つの結論にたどり着いたわけであります。それを十月の水文科学会で発表したところ、科学会では、モデル的には妥当であるという評価をいただいたということでございました。
　そこで、確認ですけれども、政府としてはこの研究者の発表の内容をどう承知しておられますか。
○糟谷政府参考人　十月十九日の産総研のレポートでございますが、福島第一原発敷地内の地下水、このうち、建屋の中に流れ込んでおるものの大半は福島第一原発敷地内に降る雨水由来であるというものであると承知をしております。
　また、このレポートでは、地下水位を制御する方法として、敷地全体を表面遮水、つまりフェーシングする提案が記載をされておるわけでございます。他方で、短期的には地下水バイパスや凍土方式による陸側遮水壁を併用し、地下水を制御することを推奨している、そのようなレポートであるというふうに理解をしております。
○吉田委員　実は敷地の中に降る雨水が汚染水の源だったという解析結果、そしてフェーシングが有効な対策ではなかろうかという発表だったわけでございます。
　一つ確認です。この地域は年間に雨が千五百ミリ程度降ってまいります。それが東電の敷地の中に浸透して、今九百トンぐらいが地下水として建屋に押し寄せているわけですが、この千五百ミリという雨量と九百トンという地下水量というのは、整合性は確認できますか。
○糟谷政府参考人　福島第一原発の一号機から四号機のあたりの敷地面積は約八十万平方メートルでありまして、これに対して年間降雨量の約千五百ミリが降ったといたしますと、七十七万立米に千五百ミリを掛けまして、それを三百六十五で割り戻しますと、一日当たりの降雨量は平均で三千トン余りということになります。
　もちろん、このうちどれぐらいが地下の中にしみ込むかという浸透率というのがあるわけでございますけれども、浸透率を幾らで置くかということにもよりますが、地下水の量について、雨水によってかなりの部分が説明できるという可能性があるというふうに考えております。
○吉田委員　かなりの部分が説明できる、一応、大ざっぱには整合性があるという答弁だったと思います。
　そこで、改めて大臣にお伺いしたいんです。
　五月の段階では、敷地の外から来ている地下水がメーンの汚染水の源だ、こういうニュアンスだったわけですが、実はそれは建屋よりはるか下の地層を流れていて、今回の汚染水には関係がない、そして、敷地に降る雨水こそ汚染水になる地下水の源であるということが、これは一〇〇％確認されたわけではないんでしょうが、確認されつつあるという段階だと思います。
　そして、フェーシングと言われる敷地の表面の舗装が一番有効な対策であるということになりますと、この半年、政府でいろいろ考えられてきた対策の全体像を見直す必要があるんじゃなかろうかという感触を私は持っているんですが、政府として、大臣として、この産総研の指摘及び提案をどう受けとめておられますか。
○茂木国務大臣　建屋付近に流れ込んできます地下水、これが阿武隈山系由来のものであるか、委員御指摘のように、敷地に降ります雨水由来のものであるか、さまざまな見解はあると思っておりますけれども、いずれにしても、地下水を汚染源に近づけない、こういった対策をとっていく。しかも、単体の対策ではなくて、予防的、重層的な対策を政府としてはとることにいたしております。
　雨水ということでいいますと、フェーシングを行っていくということになると思うんですが、このフェーシングの提案を含めて、現在、汚染水の処理対策委員会で、想定されている潜在的リスクを広く洗い出し、予防的、重層的対策を検討していく中で考えていきたい、このように思っております。
　ただ、産総研のレポートを見ましても、雨水は、別に建屋のところだけ雨が降るわけじゃないんですね。敷地内全体で降るわけですよ。恐らく、これぐらいの面積ですと、敷地の中のどこか一部だけに物すごい量の雨が降って、ほかは晴れているなんということは一般的にはないと思うんですね。私は気象予報士じゃありませんけれども。
　今とっている対策は、地下水のバイパスにつきましても、今後とってまいります凍土方式の陸側の遮水壁にしましても、建屋に相当近い部分であります。敷地全体で考えましたら、建屋に近いところでやるということになりますと、雨水由来の地下水についても制御する働きがあるのではないか。そんな観点も含めて、産総研のレポートにおきましても、フェーシングを地下水バイパスや凍土方式の陸側遮水壁と併用することを推奨している、このように承知をいたしております。
○吉田委員　予防的、重層的な対策をとるということは賛成でございます。
　そして、汚染水の源についてはいろいろな考え方があると大臣はおっしゃいました。
　実は私、通告した後で見つけたんですけれども、今おっしゃられた汚染水処理対策委員会は、十一月十五日に一つ結論を出した、敷地外から敷地内への地下水の流れ込みはないとする解析結果をまとめたというような報道、これは十六日の新聞だったんですが、何かその辺の情報はございますか。
○糟谷政府参考人　敷地外から敷地内への流れ込みはないという結論をまとめたという事実はないということでございます。すなわち、地下水のシミュレーションについて、汚染水処理対策委員会で、現在、集中的に精査を行っている途中でありまして、まだ、確定的な結論を汚染水処理対策委員会としてまとめるには至っておりません。
　東京電力は、これまで、みずから地下水のシミュレーションを行っておりましたけれども、それよりも対象範囲をさらに広げて、モデルをつくって検証いたしております。
　これまでのところでわかったことは、建屋に流入する地下水、一日当たり四百トン、これははかってわかっておるわけでありますが、それ以外に、建屋東側の護岸に流れ込む地下水は一日当たり約四百トンである。その意味で、東京電力の地下水シミュレーションのモデル、つまり、この敷地に流れ込んできているものが八百トンぐらいであるということはほぼ妥当であるということについては、おおむねコンセンサスを得られたところであります。
　ただ、その地下水が一体どこから来ているかということについてはなお精査中でありまして、先ほどのレポートをまとめられました産総研の研究者の人たちにも参加をいただいて、ずっと検証を行っているところであります。
　いずれにしても、これについては、汚染水処理対策委員会として何らかの共通認識の取りまとめをしていただきたいというふうに考えておるところでございます。
○吉田委員　ありがとうございました。
　精査中ということでございました。いずれにしても、重層的に考えていこうとなると、フェーシングということについても少し踏み込んで検討していただきたいと思うんです。
　まだ確定的なことは言えないんでしょうけれども、東電の敷地の中でフェーシングをする、もう随分いろいろなタンクが立って、実質的にはフェーシングが進んでいるような状況ですけれども、フェーシングの対象地域というのはどのあたりと考えればいいのか。一号機から四号機までのずっと、七百メーターの幅で一キロぐらいを考えたらいいのかどうか。その辺はいかがでしょうか。
○糟谷政府参考人　先ほど御答弁申し上げましたように、現在、汚染水処理対策委員会で、さらに対象範囲を広げた地下水の挙動モデルをつくりまして、精査をやっているところでございます。
　フェーシングの効果につきましても、ほかのいろいろな対策の効果とあわせまして、幾つかの場合について、具体的にどういう地下水流入の抑制効果が得られるかということを、そのモデルに基づいてシミュレーションを行うということを今やっておるところでございます。
　フェーシングを単体でやったらどうなるか、また、フェーシングをほかの対策、例えば、フェーシングの境のところにまた別の遮水壁のようなものをつくったらどうなるか、そんなことも組み合わせた場合も含めて、幾つかの場合について効果の検証を行っているところでありまして、そういうことも踏まえて、どういう対策が予防的、重層的対策として適切かということを検討しておるところでございます。
○吉田委員　フェーシングというのは、何か弊害はあるんでしょうか。何か問題点があれば教えていただきたいと思います。
○糟谷政府参考人　フェーシングは表面遮水でございますので、それを行うことで、雨水が地下に浸透せずに地面の表層を流れることになるわけであります。したがって、今まではしみ込んでいった水がしみ込まなくなるということで、地下水の挙動が変化するということになるわけであります。
　一番極端な場合、地下水の水位が下がることによって地盤沈下するおそれがないかというような指摘もございます。
　また逆に、今度は、フェーシングの表面、表層を流れる水の速度は地下水として流れる場合に比べてはるかに速いわけでありますので、万一、汚れた水がフェーシングの上に流出した場合には海に流れていくスピードが相当速くなるわけでありまして、それに対する備えが必要ではないかという御指摘もございます。
　いずれにしても、フェーシングを行う場合、地下水流入の抑制の効果だけではなくて、フェーシングを行うことに伴うリスクについても検討した上で、汚染水処理対策委員会として、一体どういう対策が適切かということを検討しておるところでございます。
○吉田委員　今はコンクリートの表面舗装ということは意図的にやっていませんけれども、降った雨は全部が全部浸透するわけじゃなくて、土の上を通って海に流れ出るのが三割ぐらいという話を聞きました。三割ぐらいは下に浸透している、残りは蒸発している、大ざっぱに言うとそんな状況が今現在もあるわけです。これは、コンクリートで表面を舗装すると、浸透している三割が今度は海に出ている三割にプラスされる、そういう何か相対的な変化になるだけじゃないのかなという気もしているわけです。
　最後に、改めて大臣からちょっと御見解をいただきたいと思います。
　私は、今回の産総研の解析、提案というのは、まだ精査中であるということですが、最終的に検証された暁には大変有力な選択肢になると、素人ですけれども思います。
　従来から、汚染水対策というのは、取り除く、近づけない、漏らさない、この三本柱でやってきたわけですが、フェーシングというのは要するに水を地下に浸透させないということですから、地下水バイパスとか凍土壁よりも、より抜本的な近づけない対策になることは自明だと思うんです。より根本的な解決策である。かつ、工事も地表でやるわけですから、時間もかからず、相対的に低いコストで済むように思います。そういう意味で、汚染水対策としての優先順位は大変高いような印象を個人的には受けました。
　今、政府としていろいろな検討をされているわけですが、今回の産総研からの提案にもっと積極的に対応したらどうかなと思うんです。いかがでしょうか。
○茂木国務大臣　フェーシングそのもの、海側におきまして、今御案内のとおり、水ガラスによりまして地盤改良を行っております、その上で恐らくフェーシングもしていくということが検討されていると思います。
　一方、陸側をどうしていくかということで、先ほど申し上げたように、予防的、重層的な対策をとっていく。また、そこの中で、今、専門的な検討が行われております。御案内のとおり、七百八十件に及びます技術応募をいただきまして、その検証を行っているところであります。もちろん、一つ一つのオプションを今の段階で排除するものでは全くないと私も考えております。
　要するに、地下水をとめればいいわけです。それに対して有効な手段があったら全てやればいい、こういう思いで取り組みをしていきたい。フェーシングをするにしましても、どのエリアで、どういう時期に、そしてまたどういう方法でやるか、専門的に検証していただければと思っております。
○吉田委員　ありがとうございました。
　汚染水対策というのは、当然のことですけれども、地下水の構造をきちんと把握するのが基本中の基本だと思います。産総研の専門家が解析して、問題提起をしたわけでございます。これを最大限に活用し、より根本的かつ簡易な対策を優先的に採用するよう御検討をお願いして、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○木下委員　日本維新の会、木下智彦です。
　本日は一般質疑のお時間をいただきましてありがとうございます。
　前回、一般質疑をさせていただいた際に、東京電力福島第一原発の環境整備というところに着目をして質問をさせていただきました。きょうも、引き続きその辺の話をさせていただきます。
　きょう、東京電力の広瀬社長、最初お願いをしていたんですけれども、被災地の方々とお会いするということで、ぜひともそちらを優先してほしいということで、事前にいろいろとお話を聞かせていただきました。それを、東電さんからいただいた情報も含めて、前回お話ししたことをまとめるところからやらせていただきたいと思います。
　前回、ずっと福島第一原発でいろいろなミスが頻発している、その報道されているミスのほとんどがヒューマンエラーだった、そのヒューマンエラーを抑えていくためにはどういうことをしていくべきかというお話をさせていただきました。
　その裏にあるのは何かというと、何でもそうなんですけれども、プロジェクトを進めていくときに重要なのは、ミス、トラブルをなくす。トラブルシューティングを徹底的にやることによってそのプロジェクトがスピードアップし、しかも質の高いプロジェクトを完成していくということにつながるだろう。これがプロジェクトマネジメントの基本的な概念なんです。
　それで、私から東京電力さんに、今これだけミスがある中で、トラブルシューティングをするために何らかの対策をとられていますかと質問をさせていただきました。そうしたところ、これだけヒューマンエラーが続いているのでこれからつくっていくというふうなことを言われていたので、では、それは何人かの特別チームみたいな形にされるのかと聞かせていただいたんです。そうしたら、回答が来たんですけれども、同じようにまだ検討中ということでした。
　検討中ということで、さすがに対策が遅いんじゃないか、東電さんは当然のことながら今の廃炉事業、汚染水対策であるとか、そういうことに相当時間をとられていて、ヒューマンエラーに対しては本格的な取り組みがなされていないんじゃないか、そこまで手が回っていないんじゃないかというような印象を受けました。
　もう一つ、前回お話しさせていただいたんですけれども、ヒューマンエラー撲滅で私がキーになると思っているのは、何度かサイトに行かせていただいて、見ていて思ったんですが、やはり防護服、タイベックであるとか防護マスクの着用、その必要がないエリアを早急に広げていくということで、これは広瀬社長からも御同意をいただいたというふうに思っております。
　それで、前回のお話の整理になるんですが、防護服、防護マスクは何を避けるためにやっているのか。それは、構内に放射性物質が微粒子になったりしてそこらじゅうに落ちている、建屋の壁面も地面も含め、そういったところにあるものが体内に入ってくることによって内部被曝が起こる、これを避けるためだというふうにおっしゃられていました。内部被曝がやはり一番恐ろしいというふうなこともあり、それを避けるためにやっているということだったんです。
　逆に、格納容器周辺、特に格納容器が破損して底の方にデブリがあり、そこから高線量の放射線が発せられている、それについては避けられるのかというふうな質問をさせていただいたところ、それは避けられないというふうなお話でした。ただ、そこは水に浸っているので基本的に長時間そこにいなければ大丈夫だというお話だったんです。
　そこまでのお話があった中で、やはり今言っていた防護服、それからマスク、そういうものを着なくても作業できるエリアを広げていくことがミスの撲滅につながる、そしてそのためには何をしなければいけないかというと、福島第一原発のなるべく多くのエリアをしっかりと除染するということでありました。
　そこで、では除染が完了するまでに何年かかるんですかと前回の一般質疑の後に東電に確認させていただきました。あともう一つは、構内の屋外、それから建屋、建屋付近、そういう形で区分けをして何年でそういうことをしっかりとやっていけるように考えられていますかと確認させていただいたところ、それも回答がありました。
　まず最初、作業員の目標線量率を設定して除染を行っていきます、第一ステップとしては、五年後までに、作業員が立ち入るエリアは十から五マイクロシーベルト・パー・アワー、主要道路は三十から二十マイクロシーベルト・パー・アワー。第二ステップの十年後まででは、作業員が立ち入るエリアは五から一マイクロシーベルト・パー・アワー、主要道路が二十から十マイクロシーベルト・パー・アワー。最終ステップは十年後以降で、さらなる線量の低減をしていきますということで、大まかな話は決まっている。
　ただ、これにあわせて、では、タイベックは線量に応じていつまで着用しなきゃいけないんですかという、その見通しについて聞かせていただきました。そうすると、まだ今の時点では決まっていないと。正確に読みますと、「現在は、福島第一構内で作業を行う場合は必ず着用することとなっております。今後、どのような線量環境になれば、タイベックを着用しないこととするかは、現時点では決まっておりません（規則等でタイベックやマスクの一般的な着脱基準はあるようですが、福島第一でどう適用していくかは今後の検討との意味合い）。」こういうふうなお話でした。
　私は回答を受けてちょっと寂しくなってしまいました。このような状態がこれから先も、先ほどの質疑にもありましたような汚染水対策であるとか、燃料棒の取り出しであるとか、そういうことと並行して、まだまだ続くのであればミスは防げないんじゃないか、私はそういう印象を受けてしまいました。
　非常に長くなったんですけれども、私が何を言いたいかというと、目標が現時点でできていないということは、まだまだミスが出るでしょう。なぜミスが出るかというと、やはり、いいか悪いかは別にして、東電にあそこの中の作業を全部任せているからじゃないかと思っているんです。
　当然のことながら、東電には事業者としての責任がある、それから、原子力発電に係る高度な技術を要するような作業はやはり東電にやってもらうというお話があると思います。
　そこで、ちょっと大臣に御見解をいただきたいんですけれども、確かに、国が前面に出て事業としてやっていくということでしたが、今の彼ら、東電のキャパシティーというんですか、許容力の中で、これからもそういうふうな形でやっていくのは、私は相当無理があるんじゃないかと。
　前の御答弁でも、国が前面に出て、やっていけるところはやっていくというふうにおっしゃられていました。ただ、私は、構内の除染であるとか環境整備こそ、余り専門的な知識というか高度な技術がなくてもできるところなので、ここから国がやっていくべきではないかというふうに思っているんですが、もう一度御見解をいただければと思います。
○茂木国務大臣　ヒューマンエラーについて、ミスは出るものだと。おっしゃられますと確かにそういう側面もありますけれども、必要なことはいかにミスを減らしていくかということだと思います。
　例えば、タンクからの汚染水漏れは、タンクがボルト締めではなくて溶接型のものであれば、随分漏れそのものも少なくなっていた。また、タイベックを着るか、そしてまた防護マスクをかぶるかぶらないにかかわらず、巡回パトロールの人数であったりとか回数をふやす、さらには水位計をつける、そしてまた水門を閉運用にする。さまざまな取り組みで、別にタイベックを着ようが着まいが防げる、低下させられる、こういった措置もある、そのように考えております。
　申し上げてきたのは、炉の設置者は東電であり、現場にも当然その分精通をしております。そして、これまでもさまざまな取り組みをしてきた。その東電には引き続き実施主体としての責任を果たしてほしいと思っておりますけれども、国としてもやるべき事業についてはしっかりとやっていく。
　十八日から、第四号機におきまして、燃料棒の取り出し、これも、もともとのスケジュールより一カ月前倒しで始めることができました。さらには、一号機の中におきましても、恐らく水漏れがあるであろう、ただ、どこの部分であるかわからない。遠隔操作の船によりまして、その一部、どこに漏れが生じているか、こういうこともわかってきたり、一つ一つ事業というのが進んでおります。
　そういった中で、廃炉に係る研究開発の問題、また、汚染水に係る技術的難易度が高い問題、これについてはしっかりと国として責任を果たしていきたい、このように考えております。
○木下委員　ありがとうございます。
　やはりいろいろ多岐にわたる作業が現場で行われているので、どこからどこまでを東電がやって、政府主導でやるのはどこからどこまでというのは、いろいろな考え方があると思います。
　そこを否定するお話ではないんですけれども、やはり環境整備というのは基本の部分であり、それで、私が東電から聞いている、例えばタイベックはいつまで着たらいいんだとか、除染がどれぐらいまで進むんだというところは、具体性が余りまだ見えないので、ここを加速化することによってほかの作業も加速化するのではないか。
　そういう意味合いで、そういうことであれば政府主導で引き取っていくというのも一つの考えではないかという提案でございましたので、ぜひとも御検討を引き続きやっていただければと思っております。
　そこで、これは通告にないのですが、糟谷参考人がいらっしゃるので、ちょっとお聞かせいただければと思います。
　先ほどの吉田委員のお話で、フェーシングをするというふうにおっしゃられていた。そこに関連して、私も、構内の除染をどんどんやっていったらいいんじゃないかといったときに、フェーシングをもしするとした場合に、除染を行ってその上からフェーシングをするのか、それとももうそのままかぶせてしまうようにしてやっていくのか、もしも御存じであれば教えていただければと思うんです。
　それはなぜかというと、この辺の話をずっといろいろ考えていて思ったんです。確かに高濃度の汚染水が海に流れることは問題だと思うんですけれども、当然のことながら、あの福島第一原発の構内に微細な放射性物質があるので危ないからタイベックを着ているという状態ですので、雨が降ったら地下水になってしみ込んでいって、それで放射線源に触れなくても、表面にある微細な粒子がそのまま流れていっているという事実はあるだろうと思っておりました。
　その辺も含めて、フェーシングをするときにどうやられているのか、もしわかれば教えてください。
○糟谷政府参考人　御指摘のように、水素爆発によって飛び散った放射性物質が地表にあって、それが雨水によって溶け出して流れていくという部分、それが排水溝の中で高い濃度になっていくということも指摘をされるところでございます。
　除染といいましたときに、雨が降ったときに、雨水が地表にある放射性物質とまざらないということだけを考えますと、今あるものをそのままにしながら、その上からフェーシングをするということで、放射性物質が海に溶け出して流れていくということは十分抑えていけるということでありますけれども、他方で、徹底的にやるのであれば、地表を剥ぎ取って、どこか別のところに持っていくべきじゃないかというようなことも言われるところであります。ただ、その場合、一体それがどれぐらいの分量になって、どこに持っていくのか、そういう問題もございます。
　いずれにしても、フェーシングはどういうやり方をするのがいいのか。もちろん、どんな形でも、やれば冒頭に申し上げたような効果はあるわけでありますけれども、地表を剥ぎ取るのかどうするのか、そのあたりについては、フェーシングをやるのかどうかを決めた上で、そのやり方として検討されるべき問題だというふうに考えております。
○木下委員　突然の質問にもかかわらず、ありがとうございます。
　やはり相当検討課題があるのかなと思っておりますので、こういったところも環境整備という一つのプロジェクトとして、いろいろな作業と並行して、独立した考え方でやっていかなければならないんだろうと。となると、そのときの主体が誰になるのかということは、しっかりともう一度考えるべきなのかなというふうな印象を私は受けました。
　次に、ＡＬＰＳ以上の性能の多核種除去装置、それから凍土壁、あの辺のものについて、国が前面に出て事業としてやっていくというお話があります。そこで私は、事業としてやるのであれば、やはり国がこれは資産として持ってやるべきではないかというふうなお話を前回させていただきました。
　きょうの朝も、たまたま東京電力さんから汚染水対策について説明を受けまして、そのときに、これは経産省の補助事業だとしっかり書いてあったんです。いわゆる補助金でやっていて、資産自体は国が持つものではなく東京電力さんというふうなことを言われていました。
　私はやはりどうしてもここは疑問を感じておりまして、東京電力に対して、もしもこれから先、この高精度の、能力の高い多核種除去装置もしくは凍土壁のオペレーション上で問題があったとき、その責任の分岐点はどこになるんですかと。当然、資産を持っていて、オペレーションをしているのであれば、私は東京電力だというふうに思ったんです。ただ、きょうの朝、私がぱっと聞いてぱっと彼らが言ったので、確認ができているかどうかというのはあるんですが、彼らは、これについてはまだ検討中です、どういうふうになるかは決まっていない、そういう回答をされたんです。
　これを見て私は思うんですけれども、確かに、前回茂木大臣が、とにかく現場の事態を収束させるんだ、それに集中するんだというのはわかるんですけれども、やはりミスが起こったときに責任の分岐点がどうなるのかということをしっかりと定めておかなければ、事故がもしも起こったとき、もしも取り返しがつかないようなミスが発生した場合に、すぐに対処することができないんじゃないかと思っているんです。
　それを考えれば、やはり、しっかりと事業としてやるというのであれば、私は、国が資産としてそれを取得して、そして、本当の意味で事業としてやっていくべきではないかというふうに思っているんですが、茂木大臣、もう一度御答弁いただければと思います。
○茂木国務大臣　先日も申し上げましたが、今必要なことは、誰の責任かということよりも、世界にも例のないような廃炉・汚染水対策について、東電はもちろんでありますけれども、内外の英知を集め、そして国会でも、与野党なくさまざまな議論を行い、よい提案は取り入れて具体的に実施していくことだ、こんなふうに思っております。
　高性能の多核種除去装置、御案内のとおり、これをつくりますと、処理能力がＡＬＰＳと比べて圧倒的に高まります。同時に、残留の放射性物質は八割程度減容できるという形でありまして、ぜひこれは国として進めたい、こんなふうに思っております。
　責任については、考え方によりますけれども、国が進める事業でありますから、国に責任がない、補助事業だから東電が全て悪い、こんなことを言うつもりはありません。ただ、やはり、試合が始まる前に、負けたときに誰が責任をとるか、こんなことをやっていたら、ベルギーには日本は勝てなかったと思います。
○木下委員　ありがとうございます。力強い御答弁をいただいたと思います。
　水を差すつもりは全くないんです。先ほど言われたように、国を挙げて何とかしてやっていくんだ、その思いは私も一緒です。何とかしたいという思いなんです。だからこそ、私はお話しさせていただいています。何か責任の分岐がしっかりしていないんじゃないか、何かあったときに誰が責任をとるんだ、そういうことを言うつもりじゃなくて。
　やはりしっかりとプロジェクトとして、向こう四十年かかるだろうと言われていることを加速化させて、そして、なおかつ正確に、着実にやっていくということを考えるのであれば、今現場はなかなかそういうふうなことは考えられない。実際にそれに携わっている人は、もう本当にそれに集中してしまうから、一々そんなことは考えたくない、それはわかるんです。
　ただ、我が国全体が知恵を絞る、そういうときに、やはりこういう考え方をしっかりと積み上げていくことができる人間も政府が用意して、許容力というんですか、バックアップ体制も含めてやっていくこと、これが私はすごく重要なことだと思っているんです。
　なぜかというと、失敗をしたときどうこうというんじゃなくて、日本はこの事故が起こったことから立ち直ったんだ、どうやって立ち直ったんだ。もしもほかの国で同じような事態が起こったときに、日本はこうやったんだよと。全てこうやって計画もつくり、誰がどういう役割をしたのかということをしっかり後世に残していける、そういうことを私はつくらなきゃいけないんじゃないかと思っているので、ここは冷静にしっかりとプランニングをしていくことが重要だと思っております。
　大臣のおっしゃる、そうはいいながらも一丸となってやっていく、まずはそれに集中するんだというふうな意味合いもわかります。ただ、これは今後の課題になるのかもしれませんけれども、やはりしっかりと責任分岐点ということも含め、それからもう一つ、それに対する法整備というのもしっかりやっていくべきなのではないかなというふうに思っている次第です。
　このままお話しさせていただいてよろしいですか。
　それでは、もう一つ、特例法を整備する予定について聞かせていただきたいと思ったんですけれども、事業としてやる裏づけになるような特例法は私はないと思っていまして、今聞いていると、まずはやっていくという話なので、多分ないと判断をさせていただきます。
　もう一つあるのは、なぜ責任分岐点も含めてちゃんとやっていかなきゃいけないと私が思っているかといいますと、今回、東京電力が金融機関から三千億程度融資を受けた、今後、廃炉に向けて費用は当然かさんでいくと考えています。その融資だけで事業として見通しが立っているのかどうかというお話を、実はこれは広瀬社長に聞きたかったんですけれども、ちょっと通告が漏れておりましたので聞けなかったんですが。
　金融機関は融資をする際に、当然、これから先三十年、四十年やっていく中で、これぐらいの金額までは貸してもここの会社は潰れないでやっていけると思って貸すわけです。ただ、そのときの判断として、先ほどの補助事業、国がお金を後ろからどんどん出している限りは大丈夫だろう、そういうふうな考え方で金融機関が融資をしているんじゃないかと私は思っているんです。これは、金融機関の判断も鈍らせるし、ましてや、後ろから出しているお金イコール国民の血税です。
　ということを考えた場合に、どこまでが東電が責任を持つところ、そして、国が事業としてやるといったときに、事業の範囲がどこまでなのか。これは補助金ではなく、しっかりとした事業としてやるのはここまでだという形で明確にしなければ、金融機関は、国が後ろから補助金として、何か足りなくなったら、本当に危なくなったらお金を出してくれるだろう、そういう判断のもとに融資をしているということが十分考えられます。
　その辺も含めて、事業の区分けということを明確化すべきではないかと思っているんですが、その点については大臣いかがお考えでしょうか。
○茂木国務大臣　まず廃炉・汚染水対策、特に委員から御指摘があった現場での除染の問題であったりとか労働環境の整備、これにつきましては東電が基本的に進める。そのために、既に一兆円の引き当てを行っております。さらに、今後十年間で、国から要請を行わせていただきまして、さらに一兆円の積み増しを行う。これを活用してしっかり進めてもらいたいと思っているところであります。
　そして、各金融機関からの融資、これはまさに、東電は事業計画があります、東電と各金融機関の間で話し合って決められるべき問題である、そのように考えております。
○木下委員　ありがとうございます。御答弁のとおりだと思います。
　ただ、そのときに金融機関が判断する基準となるのが、国からの補助金も一つの要素になっていると思われるところで、そこを断ち切れという話ではなくて、やはりなるべく明確にしていかなければ、これから先、ちゃんとした事業を継続していくことも難しいのではないかと思っているんです。
　それと同じく、東京電力の分社化のお話が、自民党の中のプロジェクトチームのような形で検討されていると私は聞いているんです。自民党の中のプロジェクトということもあるのでなかなかお答えしづらいと思うんですけれども、今の検討状況はどうなっているのかというお話をお願いいたします。
○茂木国務大臣　まず、国が廃炉・汚染水対策、これにつきましては予備費を使ってでも進める。これは融資を引き出すためにやっているわけじゃないんです。一日も早く事故収束を進めたい、廃炉・汚染水対策を進めたい、こういう思いでやっていますので、決して銀行の融資を引き出すために国がこういった事業をやっているのではない、このことはぜひ御理解いただきたい、こんなふうに思っております。
　その上で、東電にとりまして今最優先の課題は、今申し上げた廃炉・汚染水対策を確実に実施して事故の収束につなげていく、同時に、三・一一以降の新たなエネルギー制約のもとで電力需給の安定に万全を期していくということであると考えております。
　そして、電気事業法の改正案、この国会でおかげさまで成立を見ることができました。二〇一八年から二〇二〇年をめどに、最終的には発送電の分離、こういったものも全国レベルで行う形をとっていくわけでありますが、東電におきましては、既に発電・燃料部門、それから送配電部門、そして小売部門、そして本社機能、こういった形の社内カンパニー制を採用しておりまして、これはまさに電力システム改革、こういったものを先取りするものであるということで歓迎したい、そんなふうに思っております。
　その意味で、今後の東電のあり方等々については、各党内におきましてさまざまな議論があると承知をいたしております。今私自身が例えば自民党のその議論に参加しているわけではありませんので、つまびらかな部分まではわかりませんが、例えば、廃炉について独立の組織にする、こういう議論を行う場合に、では人材の確保をどうしていくのか、採算性についてはどう考えるのか、さまざまな論点があると思います。こういったことをそれぞれの党で御議論いただくということは極めて重要だ、こんなふうに考えております。
○木下委員　ありがとうございます。
　やはり、大臣がおっしゃられたように、電力システム改革をしっかりと進めていく、そのためにも、東電の分社化は一つのキーになるだろうと思っております。
　その点では、私ども維新の会も含めて、他党もそうだと思うんですけれども、しっかりと会派を超えて議論ができることを目指す。協力をしてこれからの日本の電力システムをつくっていきたいという思いは皆さん一緒だと思っておりますので、ぜひともそういう議論に参加させていただければと思います。
　それでは、ちょっと話をかえまして、これも前回の続きになるんですけれども、先ほど福島第一原発の環境の回復という中でいろいろなお話があったんですが、前回は原子力損害賠償法の見直しについて少し話をさせていただきました。
　というのは、今、原状回復であるとか、構内の凍土壁であるとか、そういったものへの補助金であるとか、それはどういうふうな考え方で出ているのか、なかなかそれに見合った法律がないんじゃないかというふうな話をさせていただきました。きょうは、その辺も含めて、申しわけないんですけれども、原子力損害賠償法は文部科学省の所管ということでしたので、ちょっとお話しいただければと思います。
　それは、凍土壁であるとか多核種除去装置、それ以外の私が言ったような構内の除染であるとか、そういったものも原子力損害賠償法の規定に基づいてやっているのかということです。条文の中に原子力事業の発展に資するというふうな文言がありまして、そこぐらいしか考えられないと思ったので、一度ちょっと内々には聞かせていただきましたが、その辺を御答弁いただければと思います。
○田中政府参考人　お答えいたします。
　原子力損害賠償法は、原子力損害が生じた場合におきます被害者から原子力事業者に対する損害賠償の制度を定めたものでございます。したがいまして、東京電力が行います福島第一原発の廃炉及び汚染水対策に係る例えば経費の負担といったような問題につきましては、被害者に対する損害賠償とは性格を異にするものだと考えてございます。
　第一条の「原子力事業の健全な発達に資することを目的とする。」ということについてのお尋ねがございました。これは、当時、原子力損害賠償法の法案審議の際の国会答弁におきまして、「万々一放射能等、原子力による被害を第三者に与えました場合、その損害の賠償に関する基本的制度を定めて、被害者の保護に遺憾なきを期することにより住民の不安を除去し、同時に、」「原子力事業経営の基盤を安定化し、原子力事業の健全な発達に寄与しようとするもの」という説明をさせていただいたところでございます。
　以上でございます。
○木下委員　ありがとうございます。明確に御答弁いただいたかと思います。
　ちょっとまた飛躍するのでややこしくて申しわけないんですが、実は、きょうは外務省の方にも来ていただいています。
　今、原子力の輸出に関する条約を、トルコであるとかＵＡＥであるとかと締結しようというお話があります。それと関連性があるかないかという問題はありますけれども、それと同じく、ある国際条約の批准を目指しているというお話があります。それは何かというと、原子力損害の補完的補償に関する条約、いわゆるＣＳＣという条約であります。
　これは原子力損害の補完的補償ですから、損害に対する補償についての規定をしているんです。その中に対象となる損害が明確に書いてあると思うんですけれども、このＣＳＣの中で、対象となる損害は何であるかということを外務省からお願いいたします。
○広瀬（行）政府参考人　お答えいたします。
　今議員御指摘になりましたＣＳＣでございますけれども、これは原子力事故により生じました原子力損害に適用され、この原子力損害の中には、死亡または身体の障害、財産の滅失または損傷、環境回復費用といった損害が含まれております。
○木下委員　ありがとうございます。
　私の手元でもう一度ちょっと読ませていただくと、簡単に今お話しされたんですけれども、人身、財産への損害、経済的損失、環境回復費用、損害拡大予防措置の費用、それから逸失利益、これが対象になるというふうになっています。
　ということは、損害の規定が、原子力損害賠償法で対象となっている以外のものも、対象として明確に書かれているのではないか、もしくは原子力損害賠償法では対象になるものを明確に判断しにくいのではないかと私は思っております。そして、このＣＳＣという条約を批准する場合に、恐らく国内法についても、それに準じた国内法の解釈もしくは基準の見直しが必要なのではないかと思っているんです。
　この点については、外務省に聞くのか、それとも文科省に聞くのか、それとも経済産業省に聞くのか、どなたにお聞きするのか。皆さん手を挙げていただいていますが。
○広瀬（行）政府参考人　ＣＳＣにつきましては、現在、締結に向けた作業を行っているところでございますけれども、いずれにいたしましても、ＣＳＣと原子力損害賠償法の関係につきましては、今後とも関係省庁とも連携し、引き続き検討していきたいと考えております。
○茂木国務大臣　我が国としてＣＳＣの条約締結に向け決断をしたわけでありますけれども、なぜこういう決断をしたか。例えば、福島における廃炉・汚染水対策に取り組む。海外の企業、例えばアメリカの企業がそういった取り組みをする。そこで何らかの事故が起きたときに、今アメリカの民法上、その企業が損害賠償等々の訴えを起こされる危険があるわけです。このＣＳＣ条約に入りますと、そういったことがなくなってまいります、委員御案内だと思いますけれども。そういったことで、廃炉・汚染水対策を進める上でも必要な条約である、このように考えております。
　そして、この条約を締結し、批准していく上で必要になります国内法の見直し等、必要であれば適切に対応させていただきます。