Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岡田（利）委員　これはガイドラインにおいても明確であって、事務総長の指揮梶、コマンドとコントロールの章にはこのことがはっきり明示をしなさいと書かれてあるのであります。
　指揮系統についても、第百六十九項には明確に書いてあります。これはＵＮＥＦの関係の設立に当たっての原則であります。
　総会は軍司令官を自ら任命し、これに国際公務員の地位を与え、
ですよ。いいですか、司令官に。
　これに国際公務員の地位を与え、その任務の遂行上総会に対して責任を負うものとした。しかし、行政面では国連事務機構に統合され、総会から事務総長に委ねられた国連活動の執行権限に基づき、事務総長の指揮の下に置かれたのである。
明確じゃないですか。こんな、あなた、勝手に解釈できないですよ、国連の原則を。しかも、これは総会、安保理の権威にかかわる問題ですよ。その原則を勝手に解釈してはいかぬですよ。そうでしょう。疑う余地がありますか。
○野村政府委員　先ほど来説明申し上げておるわけでございますが、国連のいわゆる指揮権と申しますのは配置や移動、部隊の配置や移動のオペレーションを行う権限である、そういうのははっきりしております。その権限の範囲の国連の指揮につきましては、私どもそれを法案の中では指図というふうにとらえまして、その指図については、国際連合の司令官の指揮に適合する、そういうふうにきちんと法案で手当てしておるわけでございます。その点、特に問題はないというように考えております。
○岡田（利）委員　こういうあいまいなことを平気で答弁するというのは、我が国の政治もやはり官僚が壟断している感じさえ私は受けるのであります。
　法制局長官、法律用語で指図なんていう言葉は普通ありますか。いろいろ専門家に聞きましたら、こういう言葉はないと言うのですよ。ただ、会計上の手形とかそういう関係で指図という言葉は使われている。普通、一般の法律用語にはないというのです、これは。勝手に官僚がつくったんでしょう。どうですか、法律的見解はいかがですか。
○野村政府委員　法案作成に当たりましては、私ども事務当局の方から先に答弁させていただきますけれども、実は国際連合の言っております指揮権、指揮というのは、私説明申しましたけれども、上下とかあるいは命令服従とか、そういう関係ではない。しかし、それは慣行によって、やはりそれには各国が従っている、そういうことでございます。したがいまして、指揮という言葉は法令用語としてなじまない。
　しからば、指揮という言葉を使わないときにどういう言葉がいいかということで指図という言葉を使ったわけでございまして、この場合の国内法上の用例、法令探索も行いましたが、例えば民法第百一条に「代理人カ本人ノ指図二従ヒ其行為ヲ為シタルトキハ」とか、あるいは証券投資信託法第二条にも、委託者が受託者に対して特定の行為を言いつけ、させるという意味におきまして使っておるわけでございます。この場合には、上下とかあるいは命令服従という関係にない状況について使っている言葉でございまして、先ほど申しました国連の指揮権という場合に最も適当な言葉であろうかというふうに判断した次第でございます。
○岡田（利）委員　長官、いかがですか。
○工藤政府委員　お答えいたします。
　いわゆる指図という言葉につきましての用語例は、ただいま内閣審議官の方がお答えしたとおりでございます。また、その意味する内容につきましても、私どもの方も、指揮という言葉が、国内法的には少なくとも身分の懲戒等を含みますいわゆる上下関係、上下関係もしかもはっきりした身分関係等を含んで、違反した場合には懲戒等にも処せられるような、そういう用語として使われております関係から、指揮という言葉を避けて、今のようないわば対等関係あるいはそういう関係としての用語としての指図、これを採用したところでございます。
○岡田（利）委員　私は語学はだめなんですけれども、専門家がおりまして、指図は、国連の正式文書では、英語、フランス語、ロシア語、スペイン語、中国語で何と言われているのですか。
○野村政府委員　恐縮でございますが、この法案、日本語でつくっておりまして、私にわかに今、御質問で英語でと言われたときに、最も適当な言葉が何であるかということを権威を持ってお答えできないということでございます。
○岡田（利）委員　国連に対してこの法案について説明したという委員会の答弁があるわけであります。これは英語の大家の宮澤総理に聞くというのは無理ですかな。いかがでしょう。
○丹波政府委員　お答え申し上げます。
　国連に説明いたしましたのは、平和維持隊への参加に当たっての基本方針でございまして、この法案の内容につきまして詳細にまだ国連に説明したという段階ではございません。
○岡田（利）委員　これはどうなんですか。こんな重要な問題で、継続審査になっている問題ですよ。今まで聞いたことの答弁が、それが今度はあいまいになっていく。こんなことで法案審議ができますか。こういう極めて基本政策の転換に関する問題の審議ができますか。原則は、これは不動のものなんですよ。こんなあいまいにでき上がったものじゃないのですよ。四十三年間の歴史を積み重ねて、そして今日の原則を決めたんですよ。それが三百代言のような説明で変わると思いますか。そういうことには絶対にならぬのであります。
　もう一つ申し上げておきますけれども、この軍の統括の問題についても原則は決まっておるのであります。
　国連の現地活動は、多様な事態に対応して多様な形態がとられることを十分承知した上で、近時一貫して採用された統轄・指揮に関する上記の原則は、私見では、将来も踏襲されるべきである。すなわち、国連軍活動は、常に総会または安全保障理事会の、あるいは、これらから授権された事務総長の指揮の下に置かれねばならない。こうして、国連活動は、主要機関の一つに対して直接に責任を負うとともに、事務局とも適当なかたちで結びつくことになる。
こういう軍の統括の原則もぴしっと決まっているんですよ。
　まだありますよ、たくさん。あるいは事務総長の派遣の要請、あるいはまた軍の構造的体質に関する問題、こういう原則が四十三年間かかってぴしっと積み重ねられて、だから慣行としてでき上がっているんでしょう。その原則を無視したら、慣行も何もないでしょう。法律的な、国連憲章のよりどころもないということになりますから。そういうことを平気で外務省が解釈するというのは、まさしく官僚的な、独善的な解釈だ、こう私は指摘をしなきゃならぬのであります。
　では、これらの言葉について、いつ外務省の正式の見解をもらえますか。先ほどの要求したもの、いつまでにもらえますか。英語、フランス語、ロシア語、スペイン語、中国語で何と言っているかという点について、指図を。
○野村政府委員　先ほど御指摘のございました指図とか、そういう言葉の各国語、英語とかフランス語での訳というふうに理解しておりますけれども、早速検討いたしまして、どういう言葉が適当かを考えてみたいと思います。
○岡田（利）委員　指揮命令系統について、英語やまたそれ以外の外国語で、国連の正式文書では、ではどういう表現をいたしておりますか。国連の正式文書ではどういう表現になっておるんでしょうか。
○丹波政府委員　私たちが承知いたしておりますところでは、コマンドというのがこのモデル協定でも使われている言葉でございます。
○岡田（利）委員　この問題について国連で宮澤さんがお話しになるときに、向こうは英語で話をされる、日本の方でも日本語で話されて通訳で話をするのか、直接宮澤さんが話をされるのか。そういう意味では、疑う余地のない明確な表現になるんでしょう。どうですか。
○宮澤内閣総理大臣　私は語学について今お答えをする資格がございませんので、私がお答えしようとしておりますのは、ただいままでのお話を伺っておりまして、政府委員の申し上げていることは、国連がそのＳＯＰで言っておりますことは、部隊の組織であるとかあるいは配備であるとか移動であるとかいうことについて、そういうオペレーションについての国連のいわば指図と申しますか、何といいましょうとも、そういうことはさせていただくということが一つ。それから、それについてこの法案の整理の方法は、第八条によりまして「事務総長又は派遣先国において事務総長の権限を行使する者が行う指図に適合するように」実施要領をつくります、そのような適合するように実施要領をつくりますというのが八条の規定でございます。
　そこで、ここで言っておりますことは、そういう組織、配備、移動について国連の事務総長あるいはその代理者がいわば指図をいたしますから、実施要領はそれに適合するように我々としてもつくります、そういうところは組織、配備、移動について認めておるわけでございます。
　他方で、岡田委員の言っていらっしゃいますことは、この協力隊の人々が国連のそういう事務総長、あるいはその指揮に従うかというお尋ねであるわけでございます。ところが、考えてみますと、そのＳＯＰにも言っておりますとおり、これは国際公務員ではないということを言っておりますわけですから、国際公務員でない者が何で国連の事務総長の指揮に従うことができるか。（発言する者あり）そんなことはあり得ないことであります。そもそもそういう場合の指揮というのは、その指揮に反したときに懲戒をする、あるいは制裁をするということが指揮ということの意味でございますから、国際公務員でない者が何で国連の事務総長の指揮に従うことがあるか、あるいは、もう一つ申せば、主権国家がどうして国連の事務総長の指揮に従うことがあるか、これはもう基本的な私は常識問題だと思っております。
○岡田（利）委員　今の宮澤総理の常識だと言われる常識は、本件には非常識だと残念ながら言わなきゃならぬのであります。
　問題は、司令官は先ほど原則で言いましたように明確な公務員なんですよね。司令官は国際公務員にするということを明確にしたんですね。そして隊員については、国際公務員ではないけれども国際公務員の原則は適用される。だから国連の旗がついて、国連の旗のもとに部隊が構成されるわけなんです。その指揮権が明確でなければ国連の旗はつかないのであります。
　朝鮮戦争において、アメリカを主体とする国連軍には国連軍の旗は認めなかったわけですよね。コンゴについてもそうであります、勝手にあれはやっておるのでありますから。そういう原則というものを非常にシビアに解釈をしなければ、軍隊というものは成り立たないんではないですか。閣僚でも随分軍隊の経験のある方も恐らくおられると思いますけれども、指揮命令がなきゃならぬ。軍隊であるんですよ。だから軍隊を出しなさいと書いてある。軍隊以外に出しなさいと書いてますか。だから軍なんですよ、あくまでも。
　もちろん軍というのは、軍の性格として、軍人よりも外交官たれとか、敵のない軍隊とか、そういう表現を使って、この維持軍というのは専守防衛であるという原則ははっきりしているんですよ。先制攻撃をしてはならぬということははっきりしておるんですよ。指示をしているんですよ、あくまでも攻撃をされた場合にそれに応戦をすると。こういう原則を明確にしておるのが、やはり軍隊であり、そういう必要要件から軍隊以外の派遣を認めていないのが維持軍じゃないですか。でなければ民間でいいじゃないですか。防衛庁の高級将校の人が言ってますよ、そんな安全で何ともないなら、無理しないで外務省の人が行ったらいかがでしょうかと。軍人でなきゃならぬという必要要件、軍人は好ましくないけれども、今この任務を果たすのは軍人しかいないというのがハマーショルドさんの見解でしょう。皆さんと同じように我々もそこまでのみ込んで今質問をしておるのですよ。
　ですから、場合によっては自主防衛とはいえ武器の行使をしなきゃならない軍隊に、指揮命令系統がはっきりしない部隊がどうしてこの維持軍に参加できるんですか。しかもこの法律の立て方は、その指揮権は我が国の場合には防衛庁長官にあると書いてあるんですよ。そうでしょう。たまたま中断の場合には指図を考慮する、こうなっておるだけですよ。
　そうではないんであります。どこの軍隊でも、ＰＫＯでもＰＫＦに派遣した場合はすべてその手から離れるんですよ。でなきゃ中立を保てますか。一番大事な原則が中立を厳守するという原則なんですよ。その原則を守るために当然忠誠義務が必要なんでしょう。そういう論理の矛盾のあるようなことを考えてはならないのであります。すっきり考えておかなければ大変なことになりますよ、これは。国連でそういう忠誠義務をはっきりしない、今の指揮権についてもそういう解釈でよろしいと言った国連の方がおりますか。おるならば、だれが言ったか明確にしてください。そんなあいまいな答弁じゃできませんよ。
○丹波政府委員　先ほどからの繰り返しになりますけれども、ここで意味しておる指揮と申しますのは、国連として、参加国から参加してくる要員に対する配置、組織、行動等に対する権限ということを言っておるわけでございまして、国連の側から見ますと、参加各国がここで言っておりますところの配置、組織、行動に対する指揮官の命令に従って、一致してと申しますか、みんなが同じように行動してくれるということが確保されることが一番重要なことでございまして、過去のＰＫＦはまさにそのような行動、そのような活動が行われてきておるということは先ほど野村審議官からも御説明申し上げたとおりでございます。
○岡田（利）委員　外務省が出した資料にディレクションと書いてるでしょう、指令というのを書いてるでしょう、明確に。みんな持ってますよ。どうしてそういう文書を出してそこだけ読まないんですか。だめですよ、そんなことでは。
○丹波政府委員　これは、私はこの御議論に関係する部分と思って、先ほども私、略しますということを申し上げましたけれども、それでは、国連のモデル協定第七項全文は次のとおりになっております。
　〔参加国〕によって利用に供される人員は、〔国際連合平和維持活動〕に派遣される間、引き続き本国の役務に服するものであるが、安全保障理事会の権限の下に事務総長に付与された国際連合の指揮の下に置かれる。したがって、国際連合事務総長は、〔参加国〕によって利用に供される人員を含む〔国際連合平和維持活動〕の配置、組織、行動及び指令について完全な権限を有する。同権限は、現地においては、事務総長に対して責任を負う派遣団の長によって行使される。派遣団の長は、権限を更に委任することについて統制する。
もう一つだけ重要だと思いますので読み上げさせていただきますが、第八項、
　派遣団の長は、〔国際連合平和維持活動〕における良好な秩序及び規律について一般的な責任を負う。〔参加国〕によって利用に供される軍人の懲戒処分に関する責任は、そのために〔参加国〕政府が指名する官憲が負う。
失礼いたしました。
○岡田（利）委員　ですから、国連の原則的な立場というのは極めて明確なんですよ。軍隊を扱うのにそんなあいまいなことで軍を扱うわけにはまいらぬのであります。まして、先ほど聞きましたように、八つのＰＫＯのうち、たった一つ六カ月間のＰＫＯの業務に服したのが犠牲者はゼロですが、多いのは百七十人、コンゴは二百四十人を超えているわけでしょう。
　それは、もちろん先制攻撃をしない、専守防衛に徹する、だから説得をする、あるいはまた何回でも拡声機で呼びかける。だが、そういう状況の中でも紛争が起きるわけでしょう。停戦は合意をされておるが、しかし、それは形式的には停戦は合意されても、実効上合意をされていないから、ＰＫＦが必要なんでしょう。実効性を上げるために、それを維持するためにＰＫＦが必要なんでしょう。だから軍隊でなきゃならぬ、こう言いよるのですよ。それはもう常識なんですよ。我々が昔、帝国軍人のあった場合もそうですが、今でも同じです、それは。一貫していますよ、ミリタリーの場合は。軍の場合にはそれが崩れたのでは軍にならない。防衛庁の幹部諸君がそう批判しているんです。そんなナンセンスなことがありますか、こう言っておるのであります。
　そこを明確にしなければならぬのであります。いや、それはもう国連の方が了解しています、こういって言うんですよ。国連の方で了解しているなら了解したという証拠を見せなさい、大事な問題ですから。証拠を出してください。外務省は出すと言っているでしょう、これ。
　我が党の上田哲君の質問に対して、「非常に重要な問題ですから、ひとつそれは資料としてしっかり出してください。」丹波さんは次のように答弁している。「先ほどから申し上げておりますとおり、外務省それから内閣官房といたしまして、ことしの一月に国連の事務当局に参りまして、このＰＫＯ問題についてやりとりしておりますけれども、その中で出せるものを精査いたしまして、追って御報告申し上げたいと思います。」と言うけれども、その精査した、やりとりした内容というのを出さないじゃないですか。どうして出さないのですか。これはいつですか、もう随分前ですね。前の国会で、そういう約束をして、我々が資料要求しても出さないんですよ。そんなことで審議せいというのはできるでしょうか、委員長。これは委員長指揮でひとつこれらの資料はきちっと出していただかなきゃならぬと思うのですが、いかがでしょう。
○丹波政府委員　先生にお答え申し上げます。
　さきの臨時国会におきまして、この場で上田先生と私の間での質疑応答の中で御要請がございました資料につきましては、既に提出済みでございます。
　一つは、グールディング国連事務次長の発言、それから二つ目は、一月に外務省及び内閣外政審議室の調査団が参りましたときのやはりグールディンク国連事務次長のやりとりをまとめてお出しいたしております。
○岡田（利）委員　そんなものじゃないんじゃないですか。このやりとりをずっと読んでいて、そんなあなた、これは原則ですよ、五原則、こんなものを出すなんという答弁じゃないでしょう。いわゆるお互いに国連と話し合った内容、その内容についてあなたは資料として出すということを答弁しているんじゃないですか。今あなたが説明したのは、そんなのは五原則でしょう。そんなもの、あなた、やりとりしなくたってわかっていることじゃないですか。だから、あなたの答弁と今言っている答弁は完全な食い違いがあると指摘をしなければなりません。
　国連の五原則の問題についてだって、これは不動の原則なんですから、一々に説明を受けなくても、ＰＫＯが始まって以来積み重ねて原則は決まっているんですから、もう。その中で一番大事なのが中立の原則であり、それから紛争当事国の停戦合意であり、受け入れ国の同意である。そして、その中立の原則を一番担保するためには、指揮権の問題であり忠誠義務である、そのことによって国連の権威をしっかり保って忠誠の立場を確保するんだという原則になっておるんでありますから、そして武器は先制攻撃してはならないという原則もあるんですから、これが国連の五原則なんですよ。中断の場合だって、司令官は中断するんでありますから、場合によっては撤収する場合もあるんですから、そういう原則が明確に決まっているんですよ。日本の法律で書いても担保にならんのですよ、こんなものは。外国でやるんですから、国連の原則になきゃだめなんですよ。日本の法律で書いたから担保できる。という問題じゃないでしょう、これは、国連軍ですから。ごまかしですよ、それは。そこが明確でなければ審議できないんじゃないですか。いかがでしょう。私の言う方が無理があるんでしょうか。私は頭が悪いんかな。
○丹波政府委員　申しわけありません。上田先生とのやりとりで問題になりましたのは、その軍事監視員あるいはＰＫＦになぜ軍人が参加しなければならないのかという点について国連事務当局はどのような説明をしておるかという点でございまして、その点につきまして資料を御提出申し上げたということでございます。
○岡田（利）委員　それは、私もここに議事録を持っていますけれども、単にそういう原則について聞いているんではないんであります。問題は、やはり国連がそういう日本の指図とかそういう考え方についていわゆる同意を与えた、了承したんだという前提に立って答弁をなされておるから、ではそういう話がされたのであれば当然その内容を出しなさい、グールディンクさんの話についてもこの中に出ておるのであります、これは。
　ですから問題は、今それぞれ政府委員の答弁というのは、私に言わせると、極めて不動の常識的な原則、これに何か疑義を挟むような、再確認しなきゃならぬような答弁なんて要らないんですよ、それはもう。決まっているんですから、これは侵すべからざる原則なんですから。だから、国連では単なる原則と言わないんですよ。不動の原則、こう言っているんですよ。絶対動かさない原則、そしてこの指揮権の問題と忠誠心の問題、これをはっきりしているんですよ。それを幾ら日本流的な解釈で、あるいは指図の解釈で逃れようとしても逃れることのできない内容であります。成り立たないんですから、出ていった者は困りますよ、出ていった人が。しかも部隊は一個大隊ぐらい出すんでしょう。一個大隊の場合に、二百人ずつの中隊が二個中隊、それにプラスこの要員を含めて大体五百名規模の大隊を出す。千名であれば大隊で二個大隊になりますし、一万名の場合にはさらに十個大隊も二十個大隊もなっていくという内容のものでありますから。だから、その指揮系統がすきっとしてないと、これはもうどうしようもないんですよ。参加する隊員の人命を守ることはできないんですよ。防衛的に個々の問題に自衛権を行使するしないという問題ではないのであります。
　これは明日、専門的にこの問題を中心にして我が党の同僚議員が徹底的に御質問をしますし、見解をただすことにもなっておるのであります。これはごまかしやその他で逃れることはできないんですよ。場合によっては、国連に一緒に行って、我が委員会と行って、こういう重要な問題ですから、国連の不動の基本原則はこういう解釈でいいのですかということを確かめなければ、国民に責任を持って我々はＰＫＯを出すことはできないんではないでしょうか。私のそういう見解に対して、重ねて総理の見解をお聞きいたしたいと思います。
○宮澤内閣総理大臣　先ほど申し上げましたことで大体尽きておると思いますけれども、岡田委員の御指摘になりました一つの問題は規律の問題であるわけでございますけれども、これについては、実施要領もございますし、また、本部長並びに防衛庁長官がそういう規律をいわば指揮をせられるわけでございますから、それについての問題があろうとは存じません。
　それから、もう一つ重要な問題を御指摘になりました。それは中立性の問題でございます。これは確かにもう一つの重要な問題でございますけれども、法の第三条に、いずれの紛争当事者にも偏ることなく実施されなければならないということでございまして、これが崩れますと平和維持活動というものが基本から崩れる、そういう法の体系をとっておるわけでございます。
○岡田（利）委員　時間がありませんから同僚議員に譲りますけれども、この問題は極めて本法案のポイントになる大事な内容であると思います。そして、我々がこれから国際社会に貢献をしていくという場合においても、このような問題があいまいなままに参加をするということになると、悔いを千載に残すということは国際的にむしろ嘲笑の的になるのではなかろうかと思います。国連には長い間、四十三年間積み重ねてきた原則があり、そういう不動の原則に従ってこのＰＫＯを派遣する、それに対する国際的な信頼がある、受け入れ側もそういう国連の権威というものそのものを受けて受け入れをするのであります。この原則が崩れるということは大変なことであります。
　私はそういう意味で、先ほども英文やあるいはまたフランス語やあるいはまた露文、中国語、明確にあなた方の誠意のある資料を出して、この問題について引き続き答弁願いますことをお願い申し上げて、私の質問を終わります。ありがとうございました。
○林委員長　午後一時より再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時一分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○林委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。石橋大吉君。
○石橋（大）委員　初めに、総理大臣以下各閣僚の皆さん、大臣就任大変おめでとうございます。日本社会党のしかない陣がさ代議士の石橋大吉です。きょうは、またひとつよろしくお願いを申し上げます。
　今回御提案になりました国際連合平和維持活動等に対する協力に関する法律案は、いろいろな意味から非常に重大な法律案と同時に、私の見たところ重大な欠陥法案でもある、こういうふうに考えるわけであります。世間では参加五条件などを法律に組み込んだので、これでシビリアンコントロールは万全だなどという御意見もあるようですが、私はこれは軍隊の本質や軍事史について全く理解のない人の言う夢物語ではないか、こういうふうに考えております。
　そういう意味で、いろいろな角度から質問申し上げようということで、あらかじめ配付をさせていただいておりますように、大項目で七項目の質問を準備いたしておりますが、残念ながら十分な時間がありませんので、したがってきょうはこのうちからせいぜい二つか三つの問題を挙げて質問をさせていただきたい、こう思っております。
　恐らく、あらかじめ私という人間がどういうやつか御承知だと思いますが、私は、自他ともにエリート中のエリートを自負される宮澤さんなどと比べまして、並みいる皆さんと違って高い学歴もありませんし、教養もない男ですから、きょうは余り英語などを使ってごまかさないように、よくわかる日本語でひとつお答えをいただきたい、こういうことを初めにお願いをしておきます。
　まず初めに、午前中にも少しやりましたが、一体自衛隊員というのは軍人なのか軍人でないのか、派遣される部隊は軍隊であるのか軍隊でないのか、この点について念のためにお伺いをしておきたいと思います。
　政府は、平和維持軍を平和協力隊と名称変更し、また海外派兵を海外派遣として、言葉の操作によって海外派兵ではない、こういうふうに強弁をされているわけであります。
　そこで、まず伺いたいのは、政府は、国連やその他の国際機関や我が国の平和維持軍参加部隊が派遣される関係国等に対しましても、自衛隊員を軍人として処遇されるように求めるのか求めないのか、また、自衛隊の部隊を軍隊として処遇されるように求めるのか求めないのか、この点をまずはっきりお伺いをしたいと思います。
○柳井政府委員　自衛隊につきましては、憲法上必要最小限度を超える実力を保持し得ないというような厳しい制約があるわけでございますが、したがいまして、通常の観念で考えられる軍隊ではないというふうに言って差し支えないと思います。
　ただ、ただいまお尋ねの国際的な関係におきましては、国際法上は軍隊として取り扱われるということが言えると思います。したがいまして、自衛官は国際法上軍隊の構成員、また例えば船、自衛艦でございますが、これは国際法上軍艦というふうに取り扱われますし、あるいは自衛隊の航空機はいわゆる軍用機というような取り扱いを受けるというふうに言って差し支えないと思います。これはあくまでも国際法上の問題でございます。
○石橋（大）委員　国際法上軍隊として処遇されることを求める、こういう答弁ですが、そうであるならば、国際平和協力隊に参加する自衛隊員は国際的には軍人であり、その部隊は軍隊だ、こういうことになるわけであります。
　国内的、国民向けには軍隊でないと言い、国際的、外向けには軍隊であると言う、そういう二枚舌を使って問題の本質をぼかすやり方は私は承服できない。国民には判断を誤らせ、外国の認識と日本国民の認識との間に大きなそごを生じさせる、やがてはそれが原因になって国際的に大きな誤解を招き、そして国民の認識を誤らせる、私はそういうふうに考えているわけであります。国際的に軍人であり軍隊であるならば、国民にももちろん軍人であり軍隊として派遣する、派兵する、そういうことを明確にして理解と協力を求めるべきだ、私はこう思いますが、どうですか。
○宮下国務大臣　お答えを申し上げます。
　今条約局長の方からお答えがございましたように、我が国の自衛隊は外国による侵略に対しまして我が国を防衛する任務を有しておりますけれども、憲法上非常に制約がございまして、最小限度を超える実力を保持し得ないという等の制約が課せられておることは御案内のとおりでございます。自衛隊のこのあり方、専守防衛、小規模の侵略に対抗する力というようなことでこれはしばしば述べられているところでございます。
　一方、今外国における取り扱いが条約局長からございました。我が国におきましては、これはこういう憲法上の制約を受けているものだとして、定義にもよりますけれども、あくまで自衛隊という位置づけで国民の理解を求めておるわけてございまして、この点については佐藤内閣時代、古い話になりますけれども、四十二年ころもそのような御議論がございました。しかし、そのときも佐藤総理の答弁といたしましては、今と同様な趣旨で、我が国の内部におきましては自衛隊を軍隊として呼称することはいたしませんということをはっきり明言しておりますし、我が国の法体系その他も自衛隊と、自衛隊法、防衛庁設置法においてもそのように規定されているところでございます。
○石橋（大）委員　今防衛庁長官の言われていることは従来からずっと言われておることでして、そういう説明があることは私もよくわかっている。しかし、皆さんも含めてみんな腹の中では自衛隊は軍隊だと思っている。国民もそう思っている。政府の説明は、サギをカラスと言い、カラスをサギと言うたぐいの詭弁だ、こう私は思います。国民を欺き国際世論を欺くものであって、断じて私は承服できない。合理主義者として自他ともに認める宮澤総理、あなたが本当に合理主義者ならこれは絶対に認められない話だと私は思う。どうですか。
○宮澤内閣総理大臣　我が国のような憲法のもとで専守防衛を仕事としております自衛隊というものが国際的に言われております軍隊とは違う概念でつくられているということは、これは常識的に考えて私はどこでも通ることではないかと思います。ただ恐らく外国におきまして生ずべきいろいろ権利義務等々の関係からいいますと、それは軍隊としての扱いなり礼遇なりを受け、あるいは義務を負うという、そういう意味合いであろうと思います。本質的には西欧で言っておるところの軍隊というものと私は考えておりません。
○石橋（大）委員　まあ、あなたの説明は国民も納得しないでしょうし、私も納得しません。しかし、それは一応それぐらいにして次に進みます。
　次に、武器の使用と武力行使の関係についてお尋ねをしたい。まず、武器の使用と武力の行使の関係について政府の統一見解を改めて確認をしておきます。
　一　一般に、憲法第九条第一項の「武力の行使」とは、我が国の物的・人的組織体による国際的な武力紛争の一環としての戦闘行為をいい、法案第二四条の「武器の使用」とは、火器、火薬類、刀剣類その他直接人を殺傷し、又は武力闘争の手段として物を破壊することを目的とする機械、器具、装置をその物の本来の用法に従って用いることをいうと解される。
　二　憲法第九条第一項の「武力の行使」は、「武器の使用」を含む実力の行使に係る概念であるが、「武器の使用」が、すべて同項の禁止する「武力の行使」に当たるとはいえない。例えば、自己又は自己と共に現場に所在する我が国要員の生命又は身体を防衛することは、いわば自己保存のための自然権的権利というべきものであるから、そのために必要な最小限の「武器の使用」は、憲法第九条第一項で禁止された「武力の行使」には当たらない。
これが政府の統一見解であります。
　そこで、防衛庁長官、工藤内閣法制局長官に承りたいわけですが、こういう統一見解を出すに当たっては、内閣、防衛庁、外務省、法制局、我々が想像を絶する各省の俊秀が集まって、いろんな角度から検討してこういう統一見解を私は出されたと思う。
　そこで、この統一見解について伺いたいのですが、まず隊員の生命防護のための武器使用の形態と限度。二つ目、隊員の生命の防護のための武器使用についての限度をだれがどういう形で判定するか。三つ目、限度を超えると判断されるとき、歯どめ策をどう考えているか。どういうことを具体的に頭の中に置いてこの統一見解を決められたのか、防衛庁長官と法制局長官から具体的に、国民がよくわかるようにひとつ説明をお願いしたい。
○宮下国務大臣　武力行使と武器使用の関係につきましては、今先生が引用になりましたとおり、政府内部で統一見解を述べたものでございます。
　そこで、今回のＰＫＯ法案におきまして、自衛隊員の武器の使用の限度でございますが、これは先生御案内のように、二十四条におきまして、自己の生命または身体を防衛する必要の限度におきまして、そのときの情勢判断でやむを得ざる事情の場合にのみこの自己の生命または身体を守るための手段として認めておるものでございます。これは法律ではっきり二十四条で明定してございますから、私どもはそれを逸脱して武器の使用が行われることはない、このように存じております。
　なお、武器の使用につきましては、この本法案におきまして実施計画をつくることになっております。そして、この実施計画は内閣総理大臣が閣議に、あるいはその前におきましては安全保障会議でこれを決定することになっておりまして、そして法第二条にもこのことを明定しております。この業務を遂行するに当たりまして武力の行使または武力による威嚇があってはならないということがはっきり明定されておりますので、私どもはその精神に基づきまして実施計画が定められるとき、あるいは実施計画によって実施要領が定められますけれども、その中におきましても、明確にそういう自衛のためのものであるという限度を、歯どめをしっかりとこの法律で設けてございますから、決して御心配のような向きではないと私は考えております。
○石橋（大）委員　言葉では歯どめもかけられるし、限定もできますよね。そうはいかぬですよ、現場は。まあいいです、それはまた後でやります。
　政府の統一見解で「自己又は自己と共に現場に所在する」「自己保存のための自然権的権利」こういう説明。それから自己の生命、身体の防護。まあ非常に限定をされて極めて政治的に見える、この説明は。私は非常に感心しておるのは、内閣法制局というところは海千山千の修行を積んだ法律の妖怪みたいな人が住んでいて、どうも国会議員や国民を妖術を使ってだましているんじゃないか、私、こう思えてしようがない。これもまあ後からしっかり聞かしてあげるからね。
　それで、この統一見解を見ると、みんな一人の隊員しか頭に浮かばないのですよ、一人の隊員しか。現場はそうじゃないですよ。いいですか。現地に派遣された隊員がいつも一人で歩いているとは限らない。四、五人の場合もある。二、三十人の場合もある。一個中隊百二十人の場合もある。いろいろあると思うのですよ。そういう行動をする。隊員の生命の防護、これは全部その数について回ると私は思いますよ。一人じゃないですよ。一遍説明を何となく聞いておると、一人に見える。しかし、四、五人で行動しておるときには四、五人の生命を防護する、五十人のときは五十人の生命を防護する、百人のときは百人の生命を防護するための武器使用が認められるわけでしょう。いわば隊員の人数、攻撃をする側の向こうの人数、そういうことによって千変万化しますよ、これは。その点どうですか。
○宮下国務大臣　お答え申し上げます。
　実際上の問題といたしましては、先生御指摘のようにいろいろなケースが考えられるわけでございます。そして、一人だけでこの任務を遂行するものでもございません。したがって、監視団の場合に二、三人で隊を編成していくとか、あるいはそれ以外の場合にももっと多い人数でこの任務を達成する等々いろいろございますでしょう。しかし、この法律できちっと決めてありますように、この武器使用の主体あるいは武器使用をする判断、これは自衛隊個々人、個人個人ということで、はっきりそこは歯どめをかけてございます。
　結果として数人あるいはそれ以上の規模の場合の統一した武器使用ということが考えられないことはございません、これは常識的に言って。しかし、それは部隊の指揮官が命ずるものではなしに、この法律によりまして各個人個人が防衛をいたします。そしてその結果として、状況によりますけれども、統一的な行動を結果としてとることはあり得ましても、あくまで自衛官個人の責任においてこれを判断し、実施するということでございますので、その点は法律上も明確にいたしておるところでございます。
○石橋（大）委員　私は今部隊の人数のことを中心に言いましたが、これはどういう武器で攻撃をされるか、あるいはどういう武器で生命の防護を実現するか、そういう武器、使用される武器によっても物すごく違ってくるわけですよ、当然。小銃の場合、機関銃が出てきたとき、迫撃砲が出てきたとき。これはまあ一応小型武器という限定はありますが、小型武器の最大限のところまで拡大される。そういう意味では、この点でも大きく変化してくる。
　だから最初に言ったように、言葉として説明はわかりますよ。私はそんなことは聞いてない。だれが個人の防護の範囲のところを判断するか。個人だという説明かもしらぬが、そんなことじゃだめですよ。客観的にだれが判断するか、これが責任を問う場合に必ず大事なんですよ。頭の中でいわば主観的に判断をしているだけじゃだめなんですよ。事と次第によっては他人の命を奪うわけですからな。
　そういう点ではちゃんと正当防衛としての規定なんかもあるけれども、そういうことをだれがちゃんと判断をし、客観的に評価をするか、あるいはどこでそういうことにならぬように具体的な歯どめを受けるか、こういうことを聞いているわけであります。説明を聞いているわけじゃないですよ。具体的な歯どめをどうしてかけるか。個人の生命防護という範囲から、そうでないところにエスカレートする、そのエスカレーションの歯どめをどこでだれがやるか、こういうことを聞いているわけですよ。
○宮下国務大臣　お答え申し上げます。
　先ほど申しましたように、武器の使用は非常に限定された場合にのみ自衛隊個人の判断で行うということはしばしば申し上げているとおりでございます。
　先生が今御質問の中で、いかなる武器が登場するかわからないというお話がございましたが、これは一つは相手側の事態がどうなるかによります。しかし、我が方はやはり個人の生命あるいは身体の安全を期する場合においてのみ武器の使用を認めておるわけでございまして、攻撃的な非常に大規模なそういうようなものがよしんば想定としてあり得た場合は、これはこの法律の建前上業務の中断ということがございまして、そういうものに巻き込まれないようにして中断をいたします。そして一時避難をする。そして同時に……（石橋（大）委員「基準が何かと聞いているわけですから。そんな答弁よくわかっていますよ」と呼ぶ）いや、基準と言いますけれども、歯どめの基本になる精神を、あるいは仕組みを申し上げておるわけでございまして、これはその仕組みの範囲内で個々の具体的ケースによりまして判断していくと申さざるを得ないと存じます。
○石橋（大）委員　要するに、そういうことをちゃんと、まあ一人一人でもいいですよ、客観的にもちゃんと言いわけがつくように、そういう基準はないということですな。どうですか、その辺。基準がありますか、ないですか。
○宮下国務大臣　お答え申し上げます。
　まず、兵器の種類等につきましては、御議論ございましたように最小限度の武器使用でございまして、これはけん銃、小銃あるいは機関銃、または場合によりますと兵員の輸送の安全のための装甲車ということが、これが申し上げているところでございまして、これは各国も大体そのようなことになっておりますから、我が国の任務を果たす場合にもそれで十分かと存じておりますが、なお、この検討しておるかどうかという点につきまして、詳細は、私も検討しておると存じますけれども、担当局長から答弁をさしていただきます。
○畠山政府委員　ただいま議論になっております法案の第二十四条の問題でございますが、これはよく御承知のとおり、我が国の隊員の命がまさに今危なくなっているという状況でございます。そのときに一々基準というものがあるわけはございませんで、まさに刑法の正当防衛、緊急避難におきましても抽象的に、やむを得ざる場合とこう書いてございますのと同じように、まさに自分の命が危なくなってきたときにはその自然権的な権利の発動としてこれに対応するということでございます。したがいまして、そうい基準というものは設定できるような状況ではございませんで、状況に従って、極めて切迫した状況ということでございます。（発言する者あり）
○石橋（大）委員　正解がどうかはこれからよく聞け。いいですか。基準がないということははっきりしましたね。これは大事なんですよ、非常に。それでは次に移ります。
　武器の使用は要員の生命等の防護のために必要最小限のものに限る、今説明があったとおりだ。その場合には「いわば自己保存のための自然権的権利というべきものであるから、」「憲法第九条第一項で禁止された「武力の行使」には当たらない。」さっき最初に読み上げた統一見解だ。しかし、果たして本当にそういう限定された武器の使用方法というものが、こういう統一見解どおり、いついかなるところにおいても厳格に守られるものかどうかを考えてみると、私はそう簡単なものではないと思う。そして、この問題を論ずるときには単純な法律解釈だけでなく、武器の性能、使う者の精神状態や武器使用の技量、指揮官の指揮、この有無が非常に重要だと私は考えている。
　そこで、まず武器の性能と使用方法について伺いたいと思いますが、まあ私の年配以上の大臣の方も何人かおられるようですが、私も子供のときに、秋になるとよく陸軍の大演習がありまして喜び勇んで兵隊さんについて歩いていろいろと演習の状況を見たものですが、昔の小銃は御承知のとおり三八式歩兵銃。一発ずつばあっと撃鉄引いて弾を一発ずつ込めて、天皇陛下からもらった鉄砲だからむだにするなよ、百発百中で撃て、こう言われたものです。これは私らから上の年配の者は大体そういう感じで受けてまいりました。しかし、今の小銃はそんなものではない。
　自衛隊の装備年鑑によりますと、今自衛隊に一番多く配備をされている六四式自動小銃の場合、自動、半自動の切りかえ可能、単、連発ともに命中精度良好、これが大事なところだ。発射速度、最大毎分五百発、持続十発。給弾方式、箱弾倉、容量二十発。いいですか。大臣、しっかり頭に入れておいてくださいよ。発射速度、最大毎分約五百発、持続十発。給弾方式、箱弾倉、容量で二十発。ということは、一つの箱弾倉で十発ずつ二回に分けて二十発までの連射可能、こういうことだと私は思う。
　現在最も多く配備をされている六四式の更新近代化用で、平成元年度から取得開始、まあ大体現在までのところ全自衛隊で二千丁程度しかまだ配備をされていないようですが、八九式自動小銃の場合、単発と連発の切りかえができるほか、三点制限点射、スリー・ショット・バースト方式という、私はあんまり英語はわかりませんが、こういう名前がついております。発射速度、最大毎分約八百五十発。給弾方式は弾倉式、容量二十ないし三十発。もう一遍言いますよ。発射速度、最大毎分約八百五十発。給弾方式は弾倉式、容量は二十ないし三十発。ということは、三点制限点射、すなわちダダダッ、ダダダッと十回はやれる、こういうことですよ。こういう優秀な自動小銃を自衛隊の普通科、いわゆる歩兵中隊の場合は、隊員の定員が二百十三名だそうですから、大体この定員に見合った二百丁を常時一中隊で携行することになる、私はこう思うのです。この性能と配備をされている数も非常に私は重要だと思いますから、しっかり皆さん覚えておいていただきたい。
　そして、こういう自動小銃の使用に当たっては、平和維持軍は戦争に行くものではない、戦場には行かない、武器使用は原則として使用しない、こうなっている。しかし、今までの平和維持軍では七百人を超える人々が死んでいる、こういう現実があるのです。ということは、ふだんは武器を使用するという心構えは余りない。しかし、死んでいるということは、恐らくこういう場合、予期しないところから狙撃をされたり、突然襲撃をされる、こういうことによって、私は犠牲者がたくさん出ておると思うのですよ。
　そうすると、戦争の場合であれば相当長い距離で、遠くからこう一発ずつねらって撃つことも可能だ。ところが、予期していないところへ突然敵が飛び出してダダッと来る。私は、そういう場合は、人間の本性として、非常に反射的、動物的に銃を操ることになるだろう、こう思うのですよ。ダダダッと撃てば十発か二十発飛んで出ますよ、すぐ。一人でとまらなかったら、やっぱり五人でおれば五人全部使うかもわからぬ、十人おれば全部使うかもわからぬ。そういうときの銃の撃ち方というのは、一発ずつ遠くからこうねらっているんじゃなくて、腰だめにしておってダダダッ、こういくのですよ。そういう銃の使い方になると思いますが、どうですか。
○宮下国務大臣　今先生が装備年鑑等からの資料によりましてうんちくを傾けられたわけでございまして、私も、その性能、一分間に何発出るかというところまでは承知しておりませんので、あるいは必要に応じて防衛局長から答弁させますが、問題は、やはりこの法案の前提となっておりますのは、あくまで武力行使ないし武力の威嚇は行わないという基本原則のもとに、必要最小限度の自衛のための措置を認めておるわけでございます。
　したがいまして、兵器の性能は向上はいたしております、確かに。先生御指摘の古い小銃と八九式、あるいはさらに今自動小銃のお話がございましたけれども、そういったものが性能的にアップしていることは十分承知いたしておりますが、我が国が武力行使のために例えば防衛出動する場合等と違いまして、あくまで平和目的で行くわけですから、武器を使用しないということが原則でございます。したがって、性能のいい自動小銃をよしんば持参いたしておりましても、その範囲内で応戦をして防衛をする、自己の「生命又は身体を防衛する」ということでございまして、あくまでこの目的を貫いていくようにしなければなりません。
　そしてまた、私ども、自衛隊を派遣する場合にも、研修その他に応じまして、きちっとしたものをつくらなくちゃなりませんし、また、このことについての大枠は、実施計画または実施要領等で細部が決められて現実に派遣するわけでございますから、性能がこれだけいいから、その性能をフルに使って応戦するというような想定ではございません。決してそういう武力の行使のためでございませんから、あくまでも自衛のために必要最小限度というこの法律で決められてある点は非常に重要な点でございますから、私どもはこれを守っていきたい、このように思っております。
○石橋（大）委員　まあ、大体あなた方が答えられておることは今まで答えたことの繰り返しですね。あなた方の言われることは私わかっているのですよ、よく。現実はそうはいかぬということですよ。私はそのことを言っているわけですよ。
　そこで、次の問題に移りますが、実戦で冷静に沈着に銃を扱うことはかなりの場数を踏まないと非常に難しい。簡単じゃないですよ、兵隊に行っていない人もいるが。太平洋戦争に従軍して、その戦争体験をもとに書かれ……（発言する者あり）まあ静かにしてくださいよ。その戦争体験をもとに書かれ、戦場という特殊な環境下で歪曲された人間の姿を生々しいタッチで大胆に描写をし、世界的センセーションを巻き起こしたベストセラー、アメリカのノーマン・メイラーの「裸者と死者」、こういう作品があります。それを読んだときの鮮烈な印象を私は忘れませんが、初めての実戦のとき、兵士たちは恐怖の余りタコつぼの中で思わず小便を垂れたりうんこをしたりするんですよね。いわば動転をするわけですよ、動転を。
　だからこそ、銃を扱うためにはよっぽど練達をしてないと扱えないわけですよ。いいですか、そういう異常な状況下、国連平和維持軍といえども武器使用をせざるを得ない。武器使用をせざるを得ない状況というものは、私は戦場と同じだと思う。現に、先ほどもありましたように、そのために今まで国連平和維持軍、七件の事例で七百十九人も犠牲者が出ている。国連監視団も四件で五十三人の犠牲者が出ている。そういうことがあるからこそ平和維持軍は軍隊でなければならない、こう言っているわけですね、国連も。いずれにしても、こういう異常な状況下で冷静沈着に武器使用の統一見解に則した武器使用ができる者は、よほど練達した経験と自己抑制のきく人物でなければできないだろう、私はこう思う。
　そこで、もう一つ非常に大事なのは、練達した指揮官の重要性が非常に重要になってくるわけですよ、そういう場合は。アメリカの戦争映画によく出てきますが、不死身で歴戦の練達の軍曹の指揮が欠かせない。そういう練達の上官の指揮なしに、こういう自動小銃その他の武器を兵士個人個人の判断にゆだねるということはどう考えても危険千万だ。どう考えても、危険千万だ。武器使用の統一見解はあくまでも統一見解であって法律ではないのだから、その規制は必ず気分的、情緒的なものとなり、ルーズに流れる。統一見解などともったいぶっているけれども、厳守される保証はどこにもない。特にＰＫＦの場合、先ほどもちょっと言いましたが、戦争に行くわけではないから、まあ武器使用はないと思って安心している。もう少し言えば油断している。突如としてやられる。そういうときに指揮官の判断も指揮による抑制も全くきかないのだから、法的に指揮権ないと言っているわけでしょう、きかないわけですから。往々にしてそういう武器使用は動物的、反射的なものになりかねない。事と次第によってはブレーキのない暴走車と同じで、一人の隊員の銃の乱射によってたちまち他の隊員の射撃をそそり、住民をも巻き込んでパニック状態に陥る危険は避けられない。いいですか。せっかく法制局長官が知恵に知恵を絞って練り上げた統一見解の武器使用と武力行使の限界などは、一瞬のうちに吹き飛んでしまう。大事ですよ、これ。一瞬のうちに吹き飛んでしまいますよ。
　そういうことを考えると、この統一見解は余りにもずさん、机上の空論をもてあそんで国民をたぶらかし、国会を欺くものだ、こういう統一見解は直ちに撤回すべきだ。答弁を求めます。こんな統一見解はだめだ。
○宮下国務大臣　先生が御指摘の中で武器使用に関する点に触れられておりまして、武器使用は慎重でなければならない、そして、これだけの性能のいいものを使う場合に反射的に使う可能性もあるし、大変危険なことだ、沈着でなければならないというような御指摘の点は私も同感する点が多うございますが、しかし、これは自衛隊が今現にこういう武器を保有しておりまして、これの訓練をいたして習熟しておるわけでございます。そういう自衛隊を、その経験と知識、組織力に着目して派遣するわけでございますから、全くの素人がこういう武器を与えられて、そして出動するものではございません。
　そういう点の誤解があってはいけませんので御答弁申し上げますが、ほかの隊員、つまり、自衛隊の部隊としての参加以外あるいは自衛隊個人の参加以外の一般の人たちもこの隊には参加することがございますけれども、これには小型のけん銃、小銃等が貸与されます。しかし、これは恐らく非常に限定されたもので、これも訓練を要しますよ、訓練を要していくわけですから、乱射とか、あるいはその誤った使用が行われないように厳重な訓練をしておきますが、そういうことですが、自衛隊の場合は、今先生おっしゃったような、あるいは自動小銃等も携行するでございましょう、しかし、それは今自衛隊が訓練に訓練を重ね、そして武器の使用については慎重な上にも慎重な扱い、そしてそれが武器の本来の目的に沿うような訓練をいたしておりますから、素人がそういう武器を持っていって現地で何かえらい騒擾状況が起きるような御指摘でございますが、決してそういうことはないと私は確信をいたしております。
○石橋（大）委員　訓練と実戦は全然違うのですよ、訓練と実戦は。大事なのは指揮権がないということですよ、部隊指揮官の。これがないからだれも歯どめをかけぬのじゃないですか。乱射、乱射ですよ、そのときは。だからこういう統一見解は絵にかいたもち。一発射撃が始まったら一瞬のうちに吹き飛んでしまう。そういうことで国民をだましちゃいかぬ。
○宮下国務大臣　「武器の使用と武力の行使の関係について」の統一見解について撤回せよということでございますが、これは、書いておるところは極めて重要な点でございますけれども、しかし、今おっしゃられたような無理なことは書いてございません。いわば第一項におきまして武力の行使とはどういうものであるかということが書かれておりますし、また、国連平和協力法案におきまして武器を使用する場合のそのいわば性格についても記述がございまして、いわば自己保存のための自然権的権利というような観点からこの武器の使用を認めておるわけでありますので、決して武力の行使に当たることはないということを、これを統一見解として述べておるわけでございまして、決して私はこれは国民をだますものでもございませんし、また、愚弄して誤った認識を与えるものでもない、このように思っておりますから、御理解をいただきたいと思います。
○石橋（大）委員　統一見解をつくられた法制局長官、あなたの考えをちょっと明らかにしてください。
○工藤政府委員　お答えいたします。
　我が国の憲法におきまして武力の行使をしてはならない、かような規定が九条の一項にございます。そういう意味におきまして、武力の行使に当たるようなことを法文上も実際上もしてはならないことは当然でございます。そういう意味におきまして、この法律案におきます二十四条のいわゆる「武器の使用」と憲法で禁ぜられております「武力の行使」、これの関係をこのペーパーにいたしたものでございます。
○石橋（大）委員　具体的な歯どめ策や個人の生命の防護から、そうでない状態をどこで分け、判断をするか、そういうことを聞いておるわけですよ、法制局長官。
○工藤政府委員　まず第一に、平和維持隊、あるいはＰＫＦと言ってもよろしゅうございますが、は、先ほどからしばしばお答えが出ておりますように、国連の権威と説明によってその目的を達するもの、いわゆる強制力を伴うものではない、これが大前提だろうと思います。
　ただ、たまたまその中におきましていわゆる隊員の生命、身体等が脅かされますときに、これに対して防衛するための武器の使用、こういうものが書いてございますし、これはまた国のそういう隊員に対する安全保持の観点から、国としても当然配慮すべきことであろう、かように考えております。そういう意味におきまして二十四条が規定されておりますし、その二十四条の運用、これが十分慎重でなければならない、これはもうまさしく御指摘のとおりだろうと思います。
　現実に運用されます場合に、決して、先ほどの委員のお言葉であれば、暴走するようなそういうことがあってはならないことは事実だろうと思います。そういう意味では御指摘のとおりだと思いますが、法案におきますこの武器の使用の考え方は、ここで御説明申し上げているとおりでございます。
○石橋（大）委員　まあ抽象論としてはわかりますが、具体的には何も歯どめがないということですよ。時間がありませんから先へ行きます。
　次に、政府答弁の不透明部分について幾つか聞きたいと思います。
　畠山防衛局長、九月二十五日の本委員会の我が党の上原委員の質問に対する答弁でこう言っている。武器使用は、自衛官が個人として判断するが、場合により、より慎重に武器の使用を行うという観点から、組織としてではなく、組織的にいわば束ねるような形で、個々の自衛官の個別の判断を束ねる形で行う。組織としての武器使用ではない、こう答えている。
　組織としての武器使用が武力行使となることを避けるための慎重な言い回しであるが、個々で組織的でない、個々の自衛官の個別判断を束ねるとは具体的行為としてどういうことになるのか。まず個人個人の判断をさせて、それを何らかの方法で意思表示をさせ、多数決によって武器使用の可否を決める、そういうのか。実弾が飛んでくるところで投票採決か挙手採決でもして、多数決によって武器使用ということにでもなるのか。大変締まらない話だが、そうしたことでそういう組織的な対応ができる、そういうことをしたってやはり組織的な対応はするものだと私は思いますよ。それとも目と目で一瞬のうちに隊員の個人個人の腹のうちを読み取って、それをまた隊長か上官の腹の中で瞬時のうちにろ過して、出てきたものがその権限を束ねた、こういうことになるのか。それにしたって結果は、声に出すか、手を挙げるか、隊長か上官の何らかの動作なしに意思の伝達はできないと私は思う。
　そうなれば全く指揮そのものではないか。珍妙なことを考えれば、案外、防衛局長は、十人か五人隊員を一束にして縄でぐるぐる巻きにしておいて、束ねて鉄砲を使わせる、そういうことでも考えているのかもしれないと思ったりもする。それはしかし漫画だ。そんなことではないと思う。事前に、まず隊長か上官が撃ったら君たちも撃て、こういう伝達方式もあるかもしれないが、そうなれば隊長や上官はもう四六時中あたりを見回しながら、へとへとになってしまう。現実にはできない。
　どっちにしても、ここで束ねるとは一体どういうことを具体的に言うのか、よく国民がわかるように説明してほしい。