Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（水島藤一郎君）　基本計画において積極的に外部委託を行うと定められているということにつきましては、先ほど来御説明申し上げているとおりでございます。しかし、今回の事案を踏まえまして、大臣からも、今後業務委託をする場合における事務処理の在り方について見直しせよという御指示をいただいております。
　この具体的な見直しの方向でございますが、機構におきまして現在プロジェクトチームをつくって検討を進めておりますが、まず、入札前の書面審査の厳格化を行いたいと考えております。次に、入札後、契約前の履行能力の確認を行った上で、契約を締結をするかどうか等々について、現在検討を進めているということでございますが、今後、こうした検討や個人情報保護の重要性を踏まえまして、しっかりとした体制を構築するべく、検討を適切に行ってまいりたいと考えております。
　　　〔委員長退席、理事石田昌宏君着席〕
○倉林明子君　基本計画なんですよね。やっぱり閣議決定ということで重い枠がかぶっているということを、そこを私は見直すべきだというふうに思っております。
　結果として、今回の事案で、委託業者の誤入力、入力漏れ、およそ数百万人分ぐらいが現場の職員が、機構職員がこれやっているんですよね。職員に対して私は極めて過重な負担をかぶせた、こういうことになったんだろうと思うんです。その責任についてはどうお感じですか。端的に。
○参考人（水島藤一郎君）　機構の職員に対してこのような作業、業務を行わせたということについては、極めて重い責任を感じております。テレビ会議等で事情を説明をいたしまして協力を依頼いたしましたが、大変、職員からは協力について、積極的にと申しますか、協力をしてくれているという状況でございます。職員には心から感謝をしているところでございます。
○倉林明子君　現場でこういうことがあると窓口で怒られるのが職員なんですよね。そういう意味でいうと、本当に職員に対する責任、今回の事案というのは大きいなというふうに改めて言わなくちゃいけないと思うんです。
　そこで、理事長の思いというのがよく分かるなというインタビューを私、見付けまして、去年の四月、ネットの雑誌だったかと思うんですけれども、そこでこんなふうにおっしゃっているんですね。四年前の着任時のお話で、忘れもしないのが、労働組合の委員長が誇りの持てる職場にしたいという言葉だという紹介です。年金制度を運営執行する機構の仕事は、そもそも社会に必要な仕事です、その仕事に誇りが持てないということはあり得ないのです、職員が誇りを持てないと感じているのであれば、それはこの国にとって大変不幸なことですと。
　私もそのとおりだなと思って読ませていただきました。誇りを持って働ける職員処遇に私はなっているんだろうかと。
　そこで、指摘したいのは、有期雇用である特定業務契約職員、今相当数になっております。これ指摘したことあるんですけれども、時間給は相変わらず最低賃金に張り付くような賃金ですよ。ようやく賞与の見直しが一部始まるということで歓迎しますけれども、昇給はないわ、退職手当はないと。さらに、四回有期雇用の契約を毎年度更新していくと、五年目で契約終了ということが原則となっております。
　今年も三月末で契約終了という有期雇用職員が発生していると思います。何人おられますか。
○参考人（水島藤一郎君）　本年度末で契約期限上限となる有期雇用職員は全体で千三百五十六名でございますが、そのうち八名が正規に登用されまして、また無期転換職員への転換が二百三十五名ございます。この方々を除く千百十三人が今回期限を迎える方ということになります。
　ちょっと内訳だけ申し上げますと、この中で無期転換試験の応募資格を有していない方が二百五十八人、無期転換を希望しなかった方は百七十四人、受験したが採用に至らなかった方は二百六十八人、受給資格の短縮に係る業務終了によって退職になる方が四百十三人ということでございます。
　来年度からでございますが、賞与等あるいは専門職制度の創設等、無期化を進める中で、有期雇用職員、無期化職員の処遇の改善に努めてまいりたいというふうに考えております。
○倉林明子君　無期転換でも雇用をかなりやって、頑張っているんだというお話だと思うんだけれども、今度、労働契約法が改正された下で無期転換権が発生する、新たに発生するんですよ。これ、試験していたらええというものじゃないんですね。五年目で無期転換権が無条件に発生するわけですよね。これまでどおりにこういう試験をしているからよいという雇用ではなくなっているはずなんですよね。無条件で発生する労働契約の趣旨に反するということが、今お話を聞いている限りだと二百六十八人発生するということになるんじゃないかと思う。
　これは、独立行政法人、厚生労働省の下での独立行政法人として、労契法の趣旨に反するような雇用というのは、私はこれ見直す必要があるというふうに思います。経験積んだ無期雇用の職員というのがいかに大事な戦力になっているかというのは、理事長、一番知っていると思うんですよね。低過ぎる処遇、それでも働き続けよう、こういう人たちを五年で雇い止めすると。これは余りの仕打ちだと。機構にとっても不幸なことだと。
　機構でも改善に向けた努力というのは全くないとは言わない、様々努力積まれていることは私は率直に評価したいと思います。しかし、機構の努力には限界がある。それは、先ほど、そのだ理事の指摘の中でも答えられていたとおり、基本計画、閣議決定された基本計画がこの定員の総数に縛りを掛けている。率直におっしゃって、理事長、おっしゃったとおりだと思うんですね。私、この当面の業務に関する基本計画で非正規雇用は三千七百人だと。この枠を本当に取っ払うということを、この間の不祥事が繰り返し起こっているということの、やっぱり見直すべき大きな部分ではないかというふうに思っているわけです。
　大臣、この当面の業務に関する基本計画というのは、当面のが付いたまま機構発足以降全く見直しされていない。この間、どれだけ不祥事起こったかと。そのたびにいろいろ改善試みるんだけれども、うまくいかない。繰り返しているわけですよ。この基本計画、閣議決定については本当に見直す、そういう決断するときじゃないかと思います。
○国務大臣（加藤勝信君）　今お話がありました当面の基本計画というのは、日本年金機構の当面の業務運営に関する基本計画として平成二十年の七月に閣議決定されたということだと思います。これについては、いろんな意味での議論をした中で、それぞれ正規、また正社員等々についての定員等が盛り込まれているというふうに承知をしておりますが、その中で、機構の非正規職員の定員については三千七百人と定められております。そして、その枠内で定員を管理する必要があるとありますが、ただ、これはシステム刷新など一連の改革が終了した時点での人員数ということですから、今日この現在において三千七百ということを言っているわけではないのは御承知のとおりだというふうに思いますので、そこは改革終了するまでの間における様々なことがありますので、それに対しては柔軟な対応ができる、こういう仕組みだというふうに思います。
　その上で、先ほど来いろいろ議論がありました。また、これからも今回の外部への委託についての議論をしっかり有識者の専門委員会でやっていただくということでございます。そういったことも含めながら、しかし他方で、やはりしっかり仕事をする必要はあるけれども、そこで掛かる経費というのは結果的に保険料やあるいは税金に跳ね返ると、こういう部分もありますから、そこをしっかり見極めながら対応していかなければならないというふうに思います。
○倉林明子君　結局三千七百人ってゴールで縛り掛けているというところを外さないと……
○理事（石田昌宏君）　倉林君、質疑終了時刻が来ていますのでおまとめください。
○倉林明子君　はい。
　外さないと駄目だということを重ねて強調して、柔軟な上にも柔軟な運用を求めて、終わります。
○東徹君　日本維新の会の東徹でございます。
　今日は、年金の集中審議ということで、こういった機会を設けていただきまして、ありがとうございます。
　　　〔理事石田昌宏君退席、委員長着席〕
　いろいろ皆さんからの質問も聞いておりまして、やはりこういった機会に集中して審議していくことは大事だなと改めて思っておりますが、今回の日本年金機構のこの委託業者の入力漏れ、それから入力の誤り、そしてまた中国の業者への再委託ということで、あってはならないことが起きたということで、本当に国民の年金行政に対する信頼というのがまたこれ失ってしまったという、大変許し難い出来事が起こってしまったというふうに思います。やはり厚生労働省という、所管している組織というのは、やっぱりこれもう大変だなと、大臣も苦労されていますけれども、そしてまた水島理事長も大変御苦労されていますけれども、改めて思った次第です。
　その中で、前々回ですね、三月二十三日の委員会でもこのＳＡＹ企画への委託業務についてお伺いをさせていただきました。そのときになんですけれども、問題が発覚した後もＳＡＹ企画との契約を続けたことについて質問をさせてもらいましたけれども、その際に、高橋審議官だったと思うんですが、二月二十三日に新規の事業者と機構が契約をできましたので、ＳＡＹ企画への入力データの新規の委託は二月五日で停止をしたという御答弁だったと思うんですね。
　ちょっと議事録読むとそういうふうになっておりまして、ちょっと時系列が逆ではないのかなと、このように思ったんですが、このときの答弁をもう一度改めてお聞きしたいと思います。
○政府参考人（高橋俊之君）　前回の私の御答弁で大変分かりにくい御説明を申し上げまして、大変失礼いたしました。
　扶養親族等申告書のデータ入力業務の委託につきましてですけれども、本年の二月初め、新しい事業者のめどがおおむね付いたということを踏まえまして、ＳＡＹ企画への新規の委託は本年二月五日を最後としたと。その時点で、おおむねめどが付いた事業者との正式な契約が、その後、本年二月二十三日、その新規事業者と正式に契約を行ったということでございまして、前回の御説明は大変分かりにくかったと、おわび申し上げます。
○東徹君　じゃ、二月五日に新しい業者のめどが付いたので、二月二十三日に新規の事業者と契約をしたということですね。
　同じく、高橋審議官だったと思うんですが、一月九日以降にＳＡＹ企画に代わる入力業者を探し始めたという答弁がありました。これが事実ということになると、一月九日に新しい業者を探し始めて、二月の五日には業者のめどが付いたということで、一か月も掛からないうちに新しい業者がめどが付いたということなんですね。
　これ、一か月も掛からないうちに新しい業者を見付けることができるんだとちょっと改めて思ったんですが、これ、高橋審議官、そんなに簡単に見付かるんですか。
○政府参考人（高橋俊之君）　今回の二月は、量の多い十月、十一月、十二月のメーンの業務が終わって、十二月十一日までにまず基本的にお出しいただくと。その大量なものが終わって、あと、その時点でお出しいただけなかった方、遅れてお出しいただく方の処理をやっていくというのが一月、二月。その段階である程度量も少ないという、このくらいの規模のものを別の事業者に、急遽探すと、こういうことで、これまでやっていただけるような事業者、過去に経験のあるような事業者を探して確保することができたと、こういう次第だと聞いてございます。
○東徹君　じゃ、件数が大変少なくなったので、新しい業者を見付けることができたということですかね。
○政府参考人（高橋俊之君）　当初の大量なものよりは大分少なくなった、その場合でも非常に確保するためにかなり苦労はしたと聞いておりますけれども、確保することができたということだと聞いております。
○東徹君　年金機構は、昨年十月にＳＡＹ企画が仕様書どおりの人数を集められていなかったということを把握した後も、別の業者が見付からないということを理由にＳＡＹ企画との契約をこれ継続したわけですよね。実際には一か月掛からずに、先ほど人数が大量のときから比べたら少なくなったというふうな話ですけれども、業者を見付けられたということなんですけれども。
　これ、じゃ、昨年の段階では業者を変更しようと思ってもやっぱりできなかったということになるわけですか。
○参考人（水島藤一郎君）　昨年の段階では、先ほど申し上げましたように、そのとおり、十一月十五日、一番初めのポイントは十一月十五日だったと思いますが、その時点で業者を変更するという検討は行われておりません。それは、やはりＳＡＹ企画が体制を整えるということと、遅延をしつつも納品が続いているという状況でございましたので、その遅延を解消しつつ事業を続けさせるということを行っていたということでございます。
　しかしながら、御指摘のとおり、その時点でより実態を把握して、対応について組織として検討すべきだったということについてはそのとおりでございます。
○東徹君　先ほどから質問、ほかの委員の方もこういう質問をされていたので、ちょっと同じような質問になってしまうのも心苦しいと思って、ちょっと質問を変えたりとかさせていただきたいところなんですけれども、ＳＡＹ企画に関して実施体制が十分でないということは昨年の十一月、まあ十二月の時点で把握していたと。十一月十五日の時点が、水島理事長からも話がありましたように、変えることが可能であったというふうなお話だったと思うんですけれども。
　やはり問題は、昨年の十月の時点で実施体制が十分でないということが明らかだったわけですよね。だったわけなんですけれども、水島理事長がその担当者から報告を受けたというのは、これはいつなんですか。
○参考人（水島藤一郎君）　記録を調べてみましたが、遅延をしていると、しかし解消をしてやり遂げつつあるという報告は、実は十二月の後半に、私の記憶にございませんが、担当部の記録によりますと残っているようでございます。
　しかし、実際にいろいろなお客様の影響を把握いたしましたのは一月の十日過ぎでございまして、源泉徴収票をお客様にお送り申し上げることを開始、約三千万件強でございますが、その中で、扶養親族のお名前が違っているというコールセンターへの連絡が入ったという報告が入りまして、その時点から私は把握をいたしました。
○東徹君　ということは、もう一点お聞きしたいんですけれども、その十一月、十二月、水島理事長が報告を受けたのは十二月の末ぐらいだったというふうな今お話だったと思うんですけれども、じゃ、厚生労働省としてこれ把握したのはいつだったんですか、もう一度。
○政府参考人（高橋俊之君）　人員体制が足りないとか、その点は昨年の時点では全く承知しておりませんで、今理事長から話がありましたように、一月になりまして源泉徴収票の誤記載がある、また二月になりまして入力漏れや入力誤りがあると。そういう時点になりまして、その原因を調査した結果を聞くという段階でＳＡＹ企画の方の体制に不十分なところがあったというようなことが徐々に報告があったということでございます。
○東徹君　ということは、やっぱり機構の組織の危機感のなさということがやっぱり大きな問題になってくるわけですけれども、これ、水島理事長、こういった危機感がないという組織というか体制、これについてはどのように見直しをしていくのか、お聞きしたいと思います。
○参考人（水島藤一郎君）　冒頭申し上げたこととダブりますが、一人一人は定められた仕事をきちんと行っていると思います。しかしながら、その仕事の内容について、どのようなリスクがあるのかということを把握する体制というのが弱いというふうに思います。特に、今回のように、従来と内容が大きく変わっておりますが、項目としては変わっていないような業務に関して、どのようにリスクを把握して対処していくかということについては、機構内部でその体制が確立しているということはないというふうに思っております。
　特に問題が多いのは、本部の事務処理体制に大きな問題があるというふうに認識をいたしておりますが、この点について、これから設置されます調査委員会での御議論等も踏まえながら、本部業務の在り方あるいはリスクの把握、対処の方法について検討を進めていきたいというふうに考えております。
○東徹君　是非、組織の立て直しをもう一度やっていかないといけないのではないのかなというふうに思うわけですけれども、これ、加藤大臣には通告しておりませんので、お答えしていただけるのであればお答えしていただければと思うんですけれども。
　冒頭、そのだ委員の方からも、水島理事長、民間の経験があって、今この日本年金機構の理事長になられてどうですかというふうなお話があった中で、やっぱり民間と大きく違うのは、この日本年金機構というのは倒産をしない組織だということで、どのように組織にプラスの影響を与えていったらいいのかというところが非常に難しいというふうなことを一点おっしゃいました。
　二つ目は、民間のように、利益とか売上げとかでもって、尺度という言葉を使っていましたけれども、評価していったり、されたりとか、そういったことがなかなか難しい組織だと思うんですね。
　加藤厚生労働大臣の方からも、日本年金機構の使命は年金受給者に正しく確実に年金をお支払いすることですということで、それはもうもちろんそのとおりなんですけれども、ただ、やっぱり事務的な仕事がもう全てなんですよね。だから、なかなかその辺のところの、どう日本年金機構を変えていったらいいのかというのは、これ、この機構だけではなくて全てのいろんな組織につながることでもあるのかなと思うんですけれども、加藤厚生労働大臣として、この機構をどうしていったらいいのかということを改めてお聞きしたいなと思います。
○国務大臣（加藤勝信君）　非公務員型の組織ではありますけれども、今お話、またこれまでにもありましたように、これはある意味では絶対倒産するようなことがあってはならない組織でありますし、そして、それが担う役割をしっかり果たしてもらえるようにしていく、そういった中において果たしてもらえるようにしていかなきゃいけない。
　そういった意味で、旧社会保険庁からこの新しい年金機構に移る際に、例えば給与体系なんかも、能力とか成果とか、そういったものを反映していく等々なメカニズムを入れているというふうにも承知をしているところでありまして、そういった意味で、やっぱりしっかりやっていただく方に関してはしっかり評価をしていく等々、それぞれの方々がそうした、より前向きに行くインセンティブをどうつくっていく等々の取組も必要なんだろうというふうにも思います。
　それから同時に、先ほど理事長からもお話がありましたけれども、意識改革といっても、これ、意識改革、改革って、これ何回何回言ってもこれは意味がないことで、どうやって意識改革を進めていくかということなんだろうと思いますけれども、やはり例えば作業手順がいろいろあるとすれば、それがどういう意味があってこの作業手順がなされているのかという意味付けとか、あるいは、多少これからずれたときに、じゃ、どう対応していけばいいのかといった一つ一つのこのアクションというかな、行動に対することをやっぱりよくやり取りをしながら、そしてそれがやっぱり意識の改革にもつながっていくんではないかなと。
　今回の委託に関する議論もしっかりしていただく、そしてそれに対して、全体の仕組みをどうしていくかということもありますけれども、今度、そしてそれによって新たなやり方がもちろんつくられていくんだろうと思いますが、そのときに、じゃ、何で新たなそうしたやり方になっていくのか、そうしたことも機構の中で、職員の皆さん方にも丁寧に説明をしながら、それに対して理解をしていただき、そしてさらにそういった中でやりがいを持って取り組んでいただける、こういう状況をつくっていくということがまさに機構が担っている役割をしっかり果たしていける、こういう状況にもつながっていくんじゃないかなと、こういうふうに考えております。
○東徹君　大臣はもう大変お忙しい方だと思うんですね。厚生労働省という大変大きな組織のトップであって、なかなかこの年金問題、非常に大事なことで、年金機構もまたこれは大きな組織でありますし、そこをどう変えていくのかというのはもう本当に、日々質問の答弁に追われてやっている中で大変お忙しいとは思いますが、是非この機会に、大臣としてもまたこの機構の改革に向けて取り組んでいっていただきたいと思います。
　振替加算のことについて次に質問をさせていただきますが、昨年の振替加算に関する五百九十八億円の支給漏れなんですけれども、日本年金機構自身の処理の問題とか、機構と共済組合との連携の問題ということが原因というふうに言われておりました。これ、年金機構の責任ではありますけれども、これも厚生労働省としての責任でもあるというふうに思っております。
　先ほど浜口委員の方からもあったと思うんですけれども、お亡くなりになられた方四千人ほどいらっしゃるそうですが、これ、もう一度、遺族に支給できたのかどうか、ちょっとお伺いをしたいと思います。
○参考人（水島藤一郎君）　昨年の九月十三日の公表時点でございますが、四千三十一人の方が残念ながらお亡くなりになっていらっしゃいました。加えまして、公表後、現在までにお亡くなりになった方が百十一人いらっしゃいます。これらの御遺族に御案内をいたしまして、三月の支払時までに二千八百七十人に対してはお支払を行っております。
　三月のお支払までに御遺族に対して支給がまだ行われていない方は千二百七十二人でございまして、千二百七十二人のうち、未支給年金請求者が判明しておりますが、お手紙が届かない、あるいは振り込み口座が確認できない方が百五十九名いらっしゃいます。この方々には、今後、訪問によって対応する等の方向について検討してまいりたいと考えております。
　千二百七十二人のうち未支給請求者が不明な方が千百十三人いらっしゃいまして、これらの方に関しましては、現在、戸籍等の公用請求を行いまして、支払うべき方の特定作業を行っているところでございます。判明次第、順次対応を行ってまいりたいというふうに考えてございます。
　以上でございます。
○東徹君　ありがとうございます。
　今回、こういった連携不足によって支給漏れがあったということなんですけれども、昨年の九月の二十日だったんですが、厚生労働委員会でうちの片山大介議員が質問をしたんですけれども、このときに水島参考人の方からは、提携の在り方について協議して、早急に具体的な絵を描いていくことが必要というふうに答弁をされておったんですけれども、半年が経過しておりますが、現在はどんな状況なのか、お聞かせをいただきたいと思います。
○参考人（水島藤一郎君）　今回の振替加算の支給漏れ事案につきましては、共済組合との連携不足が主たる原因でございました。そのために、システム面での対応強化、共済組合との連携強化、機構における共済連携の管理体制の強化を図ることとしております。
　システム面につきましては、今回の事案を踏まえまして、現在、手作業で確認を行っております、配偶者の共済年金の加給年金が終了している方で、一方で六十五歳時点、又は六十五歳に既に到達していらっしゃる奥様がいらっしゃる、妻がいらっしゃる方に対しまして、振替加算が加算されているかどうかの確認を行っております。今手作業で行っておりますが、これに関しましては本年七月システム開発が終了することとなっております。
　共済組合との連携につきましては、被用者年金一元化法の施行に伴いまして、オンラインシステムでございます共済情報連携システムを構築したところでございますが、このシステムの充実を図ってまいりたいというふうに考えております。一点は、必要な情報をリアルタイムで共有できる方法、あるいは、決定内容についてシステムに集約し相互に横断的に確認ができる方法、あるいは、共済情報連携システムに機構及び各共済の情報を集約すること、これらの対応を行っているところでございまして、現在、各共済組合と週次で調整会議を実施しているところでございまして、本年六月末までに要件を確定する方針で取り組んでおります。
　また、機構内に関しましては、複数の部署に分散をいたしております共済組合関係の業務につきまして、一元的に管理する体制とするべく、業務の洗い出し作業を現在進めておりまして、三十年度中には体制を構築したいというふうに考えております。
○東徹君　連携はもちろん大事なことですので、是非していっていただきたいわけですけれども。
　このやっぱり日本年金機構という組織なんですけれども、これは、旧社会保険庁時代は、四十五分仕事したら十五分休憩すると、そういう組織だったというふうなことを聞いたことがあるんですけれども、やっぱりそれって事実なんですか。
○参考人（水島藤一郎君）　現在は全くそのようなことはございません。
　先ほど倉林先生からも御紹介を頂戴しましたが、組合との関係は極めて良好でございまして、常に相互に情報交換も行っておりますし、一方で、基本的に組合との交渉テーマは処遇あるいは福利厚生関係に限定をいたしておりまして、業務の運営に関しましては交渉のテーマとしないという仕切りになっております。また、いわゆる本部と現場との一体化も順次進めておるところでございまして、従来地方にございましたブロック本部を全て統合いたしました。人事権、予算配分権等に関しまして、全て本部に集中をして組織の一元化を進めております。地方人材の登用もどんどん進めておりまして、現在相互の融合は急速に進んでいるというふうに考えております。
　そのようないわゆる三層構造あるいは組合問題といった問題は、基本的に一掃されつつあるというふうに考えております。
○東徹君　最後、もう一個質問したかったんですが、ちょうど三十四分になりましたので、これで終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○福島みずほ君　社民党の福島みずほです。
　今日、優生保護法下における強制不妊手術を考える超党派の議員連盟の第二回の会合がありました。当事者、そして原告のお姉さんがそれぞれ体験を語ってくれました。
　厚労省が調査を行う方針ということを決めましたけれど、実態調査に当たっては、是非、次の三点についてお願いをしたいと。一、調査の範囲は特定の障害を持つ人に限らず実態究明のために広く実施してほしい。二点目、客観的な調査が行われるように第三者委員会を設置してほしい。三番目、声を上げられない被害者がいることを踏まえ全国的な相談窓口を設けてほしい。
　厚労省自身が、各自治体に対しても積極的に取り組んでほしい、上げてほしいということを言っておりますが、大臣の覚悟、思いを語ってください。
○国務大臣（加藤勝信君）　二十七日に開催されました与党のワーキングチームでありますけれども、都道府県等が保有する文書の保全と保存資料の内容を把握する調査について要請がございました。
　厚生労働省としては、要請を受け、昨日、各都道府県等に対し、保管する文書の保全について依頼をしたところであります。また、今後、その保存資料の内容を把握する調査についての内容の検討を行うこととしております。
　また、全国的な相談というお話がありましたが、厚労省としてはこれまでも当事者の方から御要望があれば担当者が直接お話をお伺いするといった対応を取ってきているところでございますので、引き続き、そうした御要望があれば、担当部局職員において適切に対応させていただきたいと、かように思っております。
○福島みずほ君　実態調査がきちっとなされ、そして報告書に基づいて謝罪や補償がきちっとなされる、議員立法もなされるというようなことを、本当に超党派でたくさんの、できれば本当に全ての政党でやっていければと思います。そのためにも厚生労働省の役割は最大ですので、是非よろしくお願いいたします。
　年金について、年金集中ですので、お聞きをいたします。
　三月二十日の日に水島理事長が記者会見を行っております。その中に、今日も石橋理事の質問の中にもありましたが、十月十六日、第一回打合せを行って、人員体制などについて問題があるという指摘をしていると水島理事長は記者会見でおっしゃっているんですね。人員体制で問題があると分かった時点で、十月十六日、これ、できない、問題がある、分かるじゃないですか。どうですか。なぜここで有効なことを年金機構はやらなかったんですか。
○参考人（水島藤一郎君）　その時点で、担当部門といたしましては体制を整えるよう指示をいたしまして、その結果について、そのように行われるだろうというふうに考えて事業を継続していたということでございます。
○福島みずほ君　体制整えろって、どういうふうな指示を出して、どういうふうにチェックしたんですか。
○参考人（水島藤一郎君）　具体的なチェックが行われなかったということでございまして、事業を円滑に進めることを優先して、その事業内容についてのチェックが十分に行われなかったということについては反省しなければならないというふうに考えております。
○福島みずほ君　具体的にどういう体制を立て直せと指示を出したんですか。
○参考人（水島藤一郎君）　具体的な指示ではなかったようであります。
○福島みずほ君　具体的な指示でなかったら、駄目じゃないですか。
　じゃ、つまり、問題があるということは分かっているわけで、十月十六日に人員体制が問題があると分かっているわけです。具体的な指示出さなかったら、だから、今の私たちは、スキャナーでやっていて問題があったとか、再委託があって問題だったというのは分かっているわけですよ。でも、具体的な指示しなかったらうまくいかないじゃないですか。
○参考人（水島藤一郎君）　具体的にと申しますのは、先ほど御質問がございました、例えばどこに行って採用してこいとか、そういう意味での具体的な指示という意味でございまして、十月十六日の時点で、作業の進捗、納品状況の確認、実施体制、増員の見込み等について聴取をし、増員を早く行うようにという指示を行ったということでございます。
○福島みずほ君　でも、結局それが、チェックをしていないわけですから、無理に無理を重ねて再委託をしているし、いろんな問題が起きているわけです。実際、このＳＡＹ企画ではスキャナーでやっていて、それがまた確かめるために問題が出てやっているわけで、結局、機構は無力だったということじゃないですか。もっと言うと、厚生労働省も無力で、このことを放置してきた責任は極めて重いと思います。
　次に、二月九日に日本ＩＢＭが出した株式会社ＳＡＹ企画の再委託先事業者に係る調査結果報告書です。
　これは、今日も石橋理事を始め質問がありましたが、資料としてお配りしておりますが、これは一体何なんだろうかと。私も実は、日本ＩＢＭがこんな報告書なのかと、ちょっと実はショックを受けたんですが、調査結論、次の管理規程及び運用実態の現地確認結果をもって、再委託先事業者から情報が流出する可能性は低いと判断したって、低いと判断しているけれども、理由が分からないんですよ。野党合同ヒアリングの中で出てきましたが、その情報の取扱い実態なんですが、氏名と振り仮名以外の情報は再委託先事業者に渡されていなかったと結論付けているんですが、これの立証を私たちはきちっと聞くことはできませんでした。一月の分は削除されているわけですよね。そして、十月、十一月、十二月の分は削除をされているので、十月、十一月、十二月の分に関して氏名と住所以外のものが渡っていたかもしれないチェックは、日本ＩＢＭ側はできなかったということでよろしいですね。
○参考人（水島藤一郎君）　繰り返しで恐縮でございますが、ＩＢＭからの報告書には、御案内のとおり、再委託事業者が取り扱った情報は、受託事業者側が暗号化して送信した氏名、振り仮名のみであったということでございます。
　これはＳＡＹ企画が、まず前提といたしましてＯＣＲ、これは契約に反しておりますが……
○福島みずほ君　済みません、結論に答えてくだされば結構です。
○参考人（水島藤一郎君）　基本的には、十月、十一月についてなかったという結論を、あったというもちろん結論はありませんし、なかったということに関しましては類推はできるというふうに考えております。
○福島みずほ君　十月、十一月、十二月の分は削除されているわけですから、その時点で氏名と振り仮名以外のものが行っているか行っていないか分からないわけじゃないですか。つまり、氏名と振り仮名以外は行っていないということは立証されていないし、確認もされていない。いかがですか。
○参考人（水島藤一郎君）　ちょっと御説明をさせていただきたいと存じますが、まずＳＡＹ企画が作りましたデータは、紙からスキャンをしてＰＤＦとＴＩＦＦのデータを、画像データを作ります。ＴＩＦＦのデータを作りまして、ＴＩＦＦのデータから氏名と仮名だけのトリミングしたデータ、ＴＩＦＦの画像を作ると。こういう作業過程を経まして、それをクラウドに入れて、そのクラウドに中国の業者がアクセスすると、こういうことでございます。ＳＡＹ企画に行ってＩＢＭが確認を、私どもの職員も一緒に行っておりますが、確認をしておりますのは、そこの、まずＳＡＹ企画にございましたのは確かに漢字氏名と仮名のみの切り出したデータであったと。そして、大連には、データはございませんが、作業としてはまた同じ形の氏名と仮名のデータがあったということでございます。そして、大連から戻ってきたデータを紙にしたものは二つの情報しかなかったということでございまして、もしも十月、十一月に全てのデータを渡すとすれば、その時点で二情報を切り出す必要はないわけでございますから、基本的にはそのようなシステムを作り、十月の十六日だったでございましょうか、からスタートしているというふうに今確認はされているようでございますが、その時点から二つの情報が処理をされていたというふうに私どもとしては考えております。
○福島みずほ君　しかし、この断定、可能性は低いと判断したってなっていることと、実は、十月、十一月、十二月の分でどういうものが来たかは中国の側の、そこは削除しているので確認ができていないんですよ。本当に行っていないのか。住所と振り仮名の次がマイナンバーですよね。本当にどのようなデータが十月、十一月、十二月、一月に行っていたかの確認はできていないんですよ。
　これはフォレンジック、つまり大阪地検も森友問題に関してフォレンジック、近畿財務局についてやっているというのを、去年秋ぐらいですか、新聞報道で見て、あっ、これで解析、復元をやっているんだなというのは分かりましたけれども、中国国内のフォレンジックに関して日本側に権限がなく、復元ができないということでよろしいですね。
○参考人（水島藤一郎君）　大変申し訳ありません、その事実は私自身確認をいたしておりません。
○福島みずほ君　これは、フォレンジックに関しては、日本の中だったらいいんだけれども、中国側に行くと、これに関しては日本は、中国国内のフォレンジックに関しては日本側に権限がなく、ＳＡＹ企画のフォレンジックしかチェックができません。
　つまり、海外に情報を出すというのはこういう問題も起きるわけですよね。本当に来ていないのかというのを全部復元してもう一回フォレンジックに掛けてみるということができないわけだから、海外に情報が行くということは権限が及ばないという問題があるわけです。
　この件についてどうお考えでしょうか。
○参考人（水島藤一郎君）　まず、フォレンジック調査は、今回のＩＢＭが行っておりますフォレンジック調査は、ＳＡＹ企画の国内にございますパソコン端末に関してフォレンジック調査を行っております。その結果が三月中旬に終了したという報告は受けております。
　中国の大連にございます関連企業のパソコンにつきましては行っておりませんが、ＩＢＭの報告でございますが、機構の職員も一緒に確認をいたしておりますが、作業環境は全てインターネットと隔離された独立した環境にあるということと、それからＵＳＢ等の接続は禁止されているということでございます。かつ、データ、ディスクに保存されましたデータはその日のうちに業務終了後は削除されるというシステムになっております。したがいまして、フォレンジックの必要がないというふうに判断をしたということでございます。
○福島みずほ君　いや、おかしいですよ。どういうデータが中国に行ったのかということの回答には全くなっていないですよ。しかも、フォレンジックをできないわけですから、まさに過去に遡ってどういうものが送られたかの確認ができない。これは致命的な欠陥だと思います。氏名と振り仮名しか本当に行っていないのか、その確認を私たちはできないんですよ。完璧な調査もできていないんですよ。だから、本当に問題だと思います。
　マイナンバーに関して、加藤大臣も記者会見で答弁をされていますが、マイナンバーの、だから、先ほどの石橋理事の質問の中で個人情報保護に関する合意書を取っていないというのも、マイナンバーを扱う人々、ＳＡＹ企画がやっていないということも衝撃的な事実でしたが、こういう状況で、つまりマイナンバーがだだ漏れするという可能性も十分あるわけです。しかも、これは禁止されている再委託で、中国側にどういうデータが行ったか。
　加藤大臣、マイナンバーとの連携、これは内閣官房で議論中ということでありますが、この地方自治体との連携ですよね。これは、加藤大臣の記者会見で出ているのは、マイナンバーを通じて国と自治体が連携して情報共有して、受給者情報システムを簡略化する新たなシステムが今月始まる予定でしたが、延期との報道もありましたが、事実関係を含めて教えてくださいという記者からの質問に、日本年金機構のマイナンバー情報連携の開始時期については、情報セキュリティー対策あるいは地方公共団体とのテストの状況を関係機関で確認し、最終的には内閣官房において判断するということでございますので、現在、内閣官房において検討がなされていると承知しておりますと答えていらっしゃいます。
　でも、厚生労働大臣としてどうでしょうか。マイナンバー、これ連携できないと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（加藤勝信君）　まず、マイナンバーの連携の前に、この本件について、本当にどこまで漏れたかと、これは国民の皆さんが大変御懸念を持っているということを我々はしっかり受け止めなければならないと思います。
　先ほど、それぞれの委員からも御指摘がありました。一つは、今委員御指摘のように、再委託先にデータが残っていればこれだということは言えるわけでありますけれども、これ消すということになっておりますし、それからフォレンジックもできないというこの状況の中で、最大限どうやって、ないという可能性をどこまで高めて検証できるかということなんだろうと思います。
　ただ、私も、先ほど御指摘ありましたが、ＩＢＭの報告書は結論だけ記載をされておりまして、そこに至るプロセスについて記載がないわけでありますから、これはちょっとまた、ＩＢＭ等に機構を通じて、そこの検証プロセス、これについて何かの御報告を受けて、またそれについて検証し、そしてそれがなければ第三者にかけてもここ検証できませんから、そういったプロセスをしっかりやらせていただきたいというふうに思います。
　それから、その上で、今の関係でありますけれども、今言っていただいたところまでの後半を少し申させていただきますと、そういったことで判断することになっているわけでありますが、今般、機構の業務委託における事務処理が適切でなかった事案など、情報連携を実施するに当たって対処すべき課題が生まれてきたわけでありますから、再延期をするということにさせていただいたところでございます。
○福島みずほ君　マイナンバーが個人情報保護法をきちっと守るというサインなくして人手に渡っていると。しかも、フォレンジックも全く利かない他国に、日本の権利、権限が及ばないところに行く可能性もあると。こういう状況で、とりわけ年金情報、とても重要ですし、申し訳ないが、機構はこれだけ不祥事が続いている中で、マイナンバー、地方自治体との連携含め、絶対にやるべきでない。どうでしょうか。
○国務大臣（加藤勝信君）　マイナンバーのみならず、機構において、個人情報をしっかり守っていくということは当然の前提でありますから、まずそういったことにしっかりと対処できる、こういう体制をつくっていくことが必要だというふうに思っております。
　いずれにしても、そうした連携する云々についても、機構において、そうした条件が整わない限りはそういうことにはならないということでございますので、そういった状況を一日も早くつくるべく努力をさせていただきたいと思います。
○福島みずほ君　元々実はマイナンバーに反対でしたが、やるべきでないというふうに思います。年金情報、マイナンバーが流出した、これは何だというのを私たちがこの厚生労働委員会で議論する状況はもう本当に恐ろしいですし、それが世界中に流れるかもしれないという。だって、再委託禁止されているのに、住所、氏名が行っているわけですから、その意味で連携すべきではない、連携すべきではないし、やめるべきだ、恐ろしいということを申し上げます。
　契約書、業務委託契約書を見まして、日本年金機構とＳＡＹ企画との間の業務委託契約書で、瑕疵担保責任、損害賠償請求の規定が三十条にあります。これは、ＳＡＹ企画に対して機構が損害賠償請求をするということでよろしいでしょうか、損害賠償額は幾らになるんでしょうか。
○参考人（水島藤一郎君）　機構といたしましては、今回の問題により生じました経費につきまして、ＳＡＹ企画に対して損害賠償を請求する予定でございます。
　今回の問題は、基本的にＳＡＹ企画の債務不履行でございまして、民法においては、債務の不履行に対する損害賠償の請求は、これによって通常生ずべき損害の賠償をさせることをその目的とするとされております。
　請求する経費の範囲につきましては、こうした規定や現在解明中の事実関係の詳細に照らし、顧問弁護士とも協議を進めているところでございます。現時点で具体的な金額等をお示しすることは困難でございますが、いずれにいたしましても、国民や年金受給者、被保険者の皆様に新たな御迷惑が掛からないよう、しっかりと賠償請求を行ってまいりたいと考えております。
○福島みずほ君　債務不履行に基づく損害賠償請求ということですが、聞いているところでは、年金機構の人たちが本当に頑張ってこれを回復したと。しかし、それの労働時間についてきちっとチェックをしていないので損害額の算定ができないやに聞いていますが、そうなんでしょうか。
○参考人（水島藤一郎君）　休日の出勤をしてもらった職員も多数おります。これに関しましては、損害賠償も踏まえまして、どのような時間外を行っているか、あるいは代休を取っているかということも含めまして、全て記録にとどめるように指示をいたしております。それを踏まえて請求を行いたいというふうに考えております。
○福島みずほ君　年金機構とＳＡＹ企画の間の業務委託契約書と、これが駄目になったので、次、年金機構とニューコン株式会社の業務委託契約書と、両方いただきました。これが、契約単価が、ＳＡＹ企画の方が十四円、そしてニューコンの方は四十五円、金額が全く違うんですね。
　先ほど、午前中にもそのだ理事の方からもありましたが、この年間計画、機構の中でコスト削減とかというのがあって、今回、コスト削減で無理した面もあるんじゃないか。この一方は十四円で、ごめんなさい、正確には十四・九〇円で、一方ニューコンとの間では四十五円。この差というのは何なんでしょうか。
○参考人（水島藤一郎君）　ニューコンと、この金額の違いでございましょうか。
○参考人（水島藤一郎君）　これは、元々ＳＡＹ企画に委託いたしました件数が一千万件を超えておりました。ニューコンは四十万件程度の委託でございまして、そういう意味で、固定費が違うということもございましてこのような金額になったんだと思いますが、担当部門においては、それに関して手続に瑕疵がないようにきちんと詰めて対応していると報告を受けております。
○福島みずほ君　年金機構の、資料でお配りしましたが、平成二十九年度計画の中に、委託事業者の適切な選定、委託業務の管理、監視となっているんですが、水島理事長、そして加藤大臣、これは果たされていたのでしょうか。
○参考人（水島藤一郎君）　今回のＳＡＹ企画の経緯をこれから十分慎重に調査をしたいというふうに思いますが、いずれにいたしましても、この本件に関しましては、きちんとした対応が取られていなかったということは私どもとして重く受け止めなければならないというふうに考えております。
　これを踏まえまして、現在、委託先に関しまして緊急の監査をできれば四月中に全部終了する、約百社を超えておりますが、方針で監査を進めております。
　これによりまして、現在、御指摘いただいておりますポイント等々に関しまして、問題点がないように対処してまいりたいというふうに考えております。
○国務大臣（加藤勝信君）　基本的に、今理事長からもお話がありました。私どもとしても、結果がこういう形に出ているわけでありますから、私どもも含めて十分な監督指導ができていなかった、この辺をしっかりと反省をしながら、これから、今回のことを踏まえて外部の有識者による調査で議論をさせていただき、それを踏まえながら、我々も監督指導の在り方についてもしっかり見直しをしていきたいと、こう思っております。
○薬師寺みちよ君　無所属クラブの薬師寺みちよでございます。
　ついつい何となく責めがちな議論になってきておりますけれども、それだけこの問題が深刻だというふうに受け止めていただきたいと思っております。
　私からは、今日、そもそも論としてというところを議論させていただきたいと思います。先ほど、何点か重複するような質問もございましたけれども、次の質問につなげたいので、御容赦ください。
　理事長、まず教えてください。扶養親族等申告書を例年提出していらっしゃらない方は何名ぐらいいらっしゃるんでしょうか。また、その理由についてお願いいたします。
○参考人（水島藤一郎君）　平成三十年分の扶養親族等申告書は、約八百二十五万人の方にお送りをいたしまして、四月の支払の時点でございますが、七十二万人程度の方が未提出でいらっしゃるというふうに思います。未提出の方々に対しましては、申告書の様式を分かりやすいものに大幅に見直した上で四月下旬に個別に再度のお知らせをお送りをいたしまして、申告書の提出をお願いすることといたしております。
　例年のものについては、実は昨年の数字しかございませんで、二十九年分の申告書では四十万人、この中には死亡されている方が含まれております。七十二万人の中には死亡された方は含まれておりません。したがいまして、同じ程度の死亡者の方がいらっしゃるとしますと、四十万人から十五万人程度でございますが減るということになるかと思います。
　この方々の理由を把握しているかという御質問でございますが、大変申し訳ございませんが、従来そのような調査を行ったことはございません。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　倉林先生の先ほどの議論にもつながると思います。そもそもやっぱりどこに問題があるのかということ自体がまず分かっていらっしゃらなかった。そして、先日の予算委員会で、倉林先生が、これ私も見えないよねというようにおっしゃったこの原本説明書き、そして、それが理解できない、そういうことで実は提出をいただかなかった方が倍増している。だから、ここの時点で何か私はもっと手を打っていただきたかったなと思っております。もちろん、そのＳＡＹ企画の問題は別として、まずはそもそも論としてそういう問題意識を機構の皆様方が持っていらっしゃらなかったということも問題だと思います。
　じゃ、このようなものを、今まではがきだったのを今回封筒にした。封筒にしたときに、様々な書類が入ってくる。それにつきましてどなたかの目を通されたんでしょうか。モニター会議のようなものをなさいましたか。理事長、お願いいたします。
○参考人（水島藤一郎君）　平成三十年分の申告書は、税制改正等に伴いまして扶養親族等申告書の記載項目に変更があったことを踏まえまして、申告書の様式を大幅に変更をいたしております。この過程で、様式を決定いたしますのに時間も要したということもございまして、昨年のこの変更に関しましてはモニター会議にかけていないということでございます。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　そのモニター会議にかけていないので、これが皆様方に御理解いただけるかどうかということが確認できずに送ってしまったということですよね。
　元々、そのモニター会議のメンバー、どのように選出していらっしゃいますか。お願いいたします。
○参考人（水島藤一郎君）　私の記憶の範囲でお答え申し上げますが、一般の方から募集をさせていただきまして、五、六名の方を一般の方から選ばせていただいていると思います。それから、アドバイザーの方にもお入りいただいてモニター会議を行っているというふうに私は今記憶をいたしております。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　元々興味がある方がサイトを見て、あっ、モニターを募集しているから、じゃ、そこで自分も意見を述べてみようかと思われるわけじゃないですか。でも、そうでない、興味がない、分からない一般の方にこれを理解してもらうためにはどうしたらいいのかということを考えるのが私は機構の役割ではないかと思うんです。
　ですから、モニター会議をする、それはもう当たり前です。しかし、この様式でいいですか、分かりにくいところはないですかということを、まずは一般の皆様方にも問いかけるべきではないですか。いろんなところで、いろんな皆様方が例えば会議をやっていらっしゃる、そこで協力してくださいと自分たちが出向いて、こういう様式、どこか分からないところありますか、どういうふうにしたらもっと分かりやすくならないですかと、そういうことが、私は、一つ一つ企業でしたら営業努力としてやっていかなければならないことだと思います。
　ですから、自分たちだけでやっぱり考える、そうすると、若い頭で若い人間で、年金に興味があれば分かるようなものを送り付けてしまって、それは不回答が倍増してしまう、そういう結果につながったんであれば、これからさらに、いかにそういう国民の皆様方に参加していただきながらこの機構の改革というものも進めていかなければならないか。私は、そういうときに、もちろん今多くの問題があったからこそ立ち止まっていただきまして、考え直していただきたいんですけれども、高橋審議官、現在、どのような工夫がなされているか、教えていただけますか。
○政府参考人（高橋俊之君）　国民が年金制度を自分のものとして捉えるように、参加型と、こういう御指摘いただきました。
　今厚生労働省では、ホームページに国民参加の場というのを設けまして、「国民の皆様の声」、厚生労働行政モニターへの参加を募集しまして、様々な御意見をいただきまして、制度改革、業務改善に向けた取組をしております。
　また、日本年金機構におきましても、お客様の声ということで、ホームページでの御意見、御要望ですとか、あるいはメールやお手紙、来訪での御意見、それらを集約して業務改善に役立てるといったことをやっております。また、全国の年金事務所あるいは自治体、教育団体等と連携いたしまして地域年金展開事業ということをやっておりまして、年金説明会、年金セミナー、出張年金相談、また職域型や地域型の年金委員の委嘱でございますとかの啓発活動なども行ってございます。
　今後とも、年金機構とともに密接に連携を取りながら、多くの国民の皆様に御参加いただけるような努力をしてまいりたいと思っております。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　今のを聞いておりましても、なかなか国民の声が拾えない状況です。と申しますのも、本来であれば、はがきから封書になりました、では、年金機構へ一言いただけますかというようなこともこの中にあればよかったと思うんです。そうしましたら、やっぱり今回の書類分かりにくかったよとか、いろんなことを書き込んでいただけましたよね。そういう声を真剣に集めるということが、なかなかそれが国民の皆様方には伝わっておりません。
　ホームページを見て応募してくれ、そんなことはまず考えてはならないかと思います。厚生労働省のホームページ、アクセスする人というのはプロの人です。私どものように、政策を見ようとか、今どうなっているんだという人はアクセスします。年金機構のホームページだってそうですよ。そういうふうに興味がある人しかアクセスしないじゃないですか。それで国民の声を募っていますと言われても、到底それは納得できるものではございません。
　先ほどもございました、水島理事長、出張相談というのは年間どのくらいの件数行われていますか。
○参考人（水島藤一郎君）　日本年金機構では、年金事務所の配置状況や地域のニーズを考慮いたしまして、年金事務所が近隣にない地域の出張相談を実施をいたしておりますが、平成二十八年度は六千五百五十七回、八万一千人の方々に対して出張相談を実施いたしました。二十九年度は、三十年一月末で五千二百一回、六万約二千人の方に出張相談を実施いたしております。
　なお、出張相談に関しましては、人員上の制約もございますので、本年からテレビ電話を利用いたしました相談を開始をいたしました。まず、新潟県の佐渡市と連携をいたしまして、テレビ電話のモニターを佐渡市に置かせていただいております。現在、一定の利用がございますので、どのような形がいいかということも含めまして、この拡大の方向も含めましてまた検討をいたしたいというふうに考えております。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　そこ、工夫が必要ですよね。もちろん出張所が近くにない方もそうなんですけど、今回、この事例でホームページにアクセスする、若しくは年金ダイヤルへと書いてあるんですけれども、年金ダイヤルがなかなかつながらない状況なんですよ。ということであれば、もっと出向いていって、何かこれ、お困りのことはないですか、今回こういうことがございましたのでと働きかけるのが私は役割ではないかと思うんですけれども、理事長、いかがでいらっしゃいます。
○参考人（水島藤一郎君）　冒頭の御質問のときに申し上げなかったんですが、薬師寺先生の御質問を伺いながら、私どもといたしまして、扶養親族申告書の未提出者に対しての、どうして未提出でいらっしゃるのかと。やはり、高齢者施設にいらっしゃる方もいらっしゃいますし、病院に入っていらっしゃる方もいらっしゃる。そのような方々に対して、そのニーズに応じてどのように対応していくのかということを調査をしなければならないなと今強く感じております。具体的にそのような施策を打ってまいりたいというふうに考えております。
　加えまして、お客様、国民の声をどのように反映していくかということでございますが、私どもからお送りする文書が分かりにくい、字が小さいというお叱りをいただいて、これはもう常々いただきます。
　中で議論をいたしておりますと、年金制度は難しいんだから仕方がないではないかと、あるいは、必要な情報を与えなければならないんだから、これはやむを得ないのではないかという議論がございます。しかし、それにしても分かりにく過ぎるということは事実でございまして、これを御理解いただけるような形にどうしていくかという努力がやはり不足をしていることは事実だと思います。
　どのようにしていくかということに関しまして、いろいろな、例えば老人会でありますとかそういうところにアプローチするというようなことも考えなければならないと思いますが、取りあえず、年金委員あるいは市町村との関係で御意見を聞く間口を広げて少しでも改善を図るということが必要であるというふうに考えておりまして、御指摘を踏まえ、是非そのような方向で実行してまいりたいというふうに考えております。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　是非、そこは進めてください。私どもも、払っている払っているだけではなく、私たちもこの年金の制度の中の守っている一員なんだという意識を国民の皆様方も私は持っていただきたいと思います。そのためには、もっと身近なものでなくてはならないかと思います。
　ところで、第三号被保険者の不整合記録問題に対する特例追納制度、実はこの三月末、もうあと少しに迫っております。この三号特例の追納の対象者という方々が何名いらっしゃって、この中何名の方々が手続が終わっているのか、審議官、教えていただけますか。
○政府参考人（高橋俊之君）　国民年金一号被保険者であるにもかかわらず三号被保険者のまま記録管理されている記録のうち、一号被保険者としての記録の訂正した方と、保険料の徴収期限である二年を経過した期間を時効消滅不整合期間というふうに言っておりますけれども、この時効消滅不整合期間を有する方は、特定期間該当届を提出していただくことにより空期間の算入ができますけれども、今年の一月末現在、この特定期間該当届を提出した二十七・二万人のうち、特例追納が可能な十年間の不整合期間を有する方が約九・一万人、その九・一万人のうち、実際に特例追納をした方が二・二万人というふうになってございます。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　結局、手続なさっていらっしゃらない方がやっぱりここも何万人といらっしゃるんですけど、それの理由についてどのように分析していらっしゃいますか。