Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（石破茂君）　お答えを申し上げます。
　クラスター爆弾は、一九八七年度、昭和六十二年度から調達を開始いたしておりまして、二〇〇二年度、平成十四年度までに調達を終了いたしております。この間に、調達金額は百四十八億円ということに相なっております。
　保有総数についてのお尋ねでございますが、保有総数を明らかにいたしますことは、私どもが持っております能力というものを明らかにすることに相なりますので、調達金額百四十八億円ということでお許しをいただきたいと考えております。
　また、憲法九条を持つ国がなぜそのようなものを持っておるのかというお尋ねでございますが、私どもとしては、これは別に憲法九条との抵触があるとは何ら考えておりません。極めて専守防衛的な兵器であるというふうに考えておるわけでございます。
　委員御案内のとおり、クラスター爆弾というのは二種類ございまして、対人地雷をばらまきます形のクラスター爆弾というものと、子弾をまきまして貫徹力でありますとか焼夷力でありますとかそういうものを発現するクラスター爆弾と、こう二種類ございます。一言で申し上げれば、広い面的な対象に対しまして攻撃をするというものがクラスター爆弾でございまして、私どもが有しておりますクラスター爆弾というのは、対人地雷をまいて多くの無辜の人々に死傷なりそういうことを与えるというものを企図したものでは全くございません。
　要は、広い面的な対象に対しまして効果的な攻撃を行う。私どもはこのクラスター爆弾を海外において使うというようなことを考えておるわけではございません。そういうような敵の侵害に対しまして、いかにして効果的に攻撃を行うかということでクラスター爆弾を保有をしておるものでございます。
○八田ひろ子君　地雷とは違うんだというふうにおっしゃっていますけれども、今クラスター爆弾で問題になっているのは、不発をする子爆弾、今、日本が買っております、作っておりますＣＢＵ87でいいますと、二百二個子爆弾を抱えて落ちていくわけですよね。それだけでも無差別殺りく兵器なんですけれども、投下後も爆弾の一部が不発弾になっていく、それが第二の地雷化となって、戦闘が終わっても長期にわたって深刻な被害を与える、これが問題になっているわけなんです。
　ベトナム戦争が終わってもう三十年近くたちますけれども、現在も一千万個の子爆弾が残ると推定されるラオスでは一九七三年からの死傷者数が一万一千人。今も住民被害が続いておりまして、地雷廃絶日本キャンペーンでは、クラスター爆弾は隠れた殺し屋だ、ラオスで最も典型的なクラスター爆弾による事故は苗を植えるためにすきやくわで土を耕すときに畑や庭で起こるんだ、こういうふうに報告しております。
　私は、今の長官の御答弁なんですけれども、こういうクラスター爆弾の非人道性というのはどう考えておられるんでしょうか。アメリカと同じ型の一つですね、ＣＢＵ87。じゃ、このＣＢＵ87というのは、不発弾率というのはどれぐらいだとお思いなんですか。
○国務大臣（石破茂君）　私どもは、不発弾率、不発率というものが特に高いというような情報を承知をいたしておりません。このクラスター爆弾におきます不発率が極めて高いというような、ほかの兵器に比べて高いというような権威あるそういうような報告がいまだなされておらないのは委員御承知のとおりでございます。
　これは有事法制のときもるる御説明をしたことでございますが、その兵器をどのように使うのかということも併せて議論をいたしませんと、議論としては一つのものにならないと私は思っております。有事法制のときに私どもがるる御説明をいたしましたのは、まずそういう兵器を使いますときに民間人がその場にいてはならないということでございます。いかにして早く警報を発し避難の措置を取りという形で戦場となる場所に民間人がいないようにする、それが国民保護法制の大きな眼目でございます。したがいまして、国民保護法制の成立を急ぐということに相なりますが、クラスター爆弾を使用いたしますときにそこに民間人はいないということでございます。
　そして、その面を対象といたしますクラスター爆弾、その貫徹力でありますとか焼夷力でありますとか破片効果でありますとか、そういうものを用いることによって短期的に効果的に敵の侵害を排除できる、そういうような大きな能力を持っております。私どもは日本人に向けてクラスター爆弾を使うわけではございません。我が国の平和と独立を侵すということで侵入をしてきた、そういうような勢力に対しまして、これをいかに早期に侵害を排除するか、そして日本の平和と独立を確保するかということでこれを保有しているものでございます。
　なお、敵の侵害を排除いたしました後に、その地域にまた民間人がお戻りになるということは当然あることでございましょう。私どもといたしましては、その場合に本当に不発弾になりました子爆弾というものがないのかどうなのか、それはどの地域に落とし、そしてどれだけの範囲にということは大体掌握をしておるものでございます。そういう地域にそういうような不発弾がなく、そして民間人にそういうような被害が及ばない、そういうことを確認をしてから民間人にお戻りいただくということは当然行うことでございまして、御懸念は当たりません。
○八田ひろ子君　不発弾率について。
○国務大臣（石破茂君）　不発弾率は、冒頭お答えを申し上げましたように高いという報告を受けておりません。
○八田ひろ子君　私、不発弾率を伺いましたのは、実際にはアメリカというのは自分の国内ではクラスター爆弾は使っておりません。大規模な戦闘が終わったはずのイラクで今も子爆弾が民間人に大きな被害を与え続けている現実があるんですね。
　今回のイラク戦争の民間人死者数を集計しているイラク・ボディー・カウントによりますと、十一日現在では最低五千五百三十一人、最高七千二百三人、これ民間人が亡くなっているんです。私、そのうちクラスター爆弾に関連した死者数を集計したんですけれども、最低で八百二十八人、最高で千百七十二人、これはホームページを集計したんですけれども、その中には四月三日から五月二十日までのクラスター爆弾を含む不発弾による死者数、これが最低九十七人から最高百五十二人と。子供が拾って死亡事故となった幾つかの事例も含まれているんですね。
　ヒューマン・ライツ・ウオッチという国際的な人権団体では、クラスター爆弾の不発率は二％から三〇％と見積もられているけれども実際にはきちんとしていないじゃないかと、もっと多いんじゃないかと、こういう疑問も呈しています。アメリカ科学者協会の文書では通常のクラスター爆弾の不発弾率というのはほぼ五％、こういうふうに言われています。
　私は、コソボの例で我が党の小泉議員も質問主意書を出したんですけれども、アメリカそのものは相当たくさん一遍にクラスター爆弾を落とすものですから、万以上の子爆弾が、あなたは地雷とは違うとおっしゃいましたけれども、爆発せずに地上あるいはいろんなところに残るわけです。そして、それが今も世界のいろんなところで、そういうことで子供たちも、大人でもおもちゃかと思って持ってくるような人もいるそうですけれどもね、先日ニュースになったんですけれども、そういうのを子供たちが触る。
　結局、国連アフガニスタンの地雷対策センターのプログラムオフィサーの小泉さんという方は、結局第二の地雷になるんだと、対人地雷禁止条約の締約国である日本は保有すべきじゃないんだと。また、この方は、なぜ自衛隊がクラスター爆弾を保有しているのか、海を越えて他国の戦車が大挙、日本上陸を敢行すると判断しているんだろうかと、こういう疑問も呈しておられるんですけれども、ポール・マッカートニーさんも、この卑劣な兵器が非合法になればすばらしい、戦争で被害に遭うのは主に女性や子供たちだと語って、法で禁止するよう求めていますが、いろんな人たちが卑劣な兵器だと、非人道的だと。しかも、今も非戦闘員が、爆発したときにも非戦闘員が殺傷されて、爆発の後の二次被害を受けるというんですか、それもやっぱり女性とか子供とか、そういう非戦闘員じゃないかと、こういうことを現実に言われている。こういう各界の声とかＮＧＯの声、こういうのをなぜあなたは耳をふさぐんでしょうか。
　また、不発弾率は高いとは思わない、知らないというふうにおっしゃるんですけれども、調べようとも思わないんですか。国際会議で、人道に反するような武器になるんじゃないかといって提言もしないんですか。それはどうなんですか。
○国務大臣（石破茂君）　何度も申し上げておりますが、私どものクラスター爆弾を海外で使用することは考えておりません。海外で使うというような場面はあり得ません。したがいまして、このクラスター爆弾は、何度も申し上げますが、我が国の平和と独立を侵すために入ってくる、そういう勢力に対しまして効果的な攻撃を行う。もっと申し上げれば、その兵器を保有していることによって日本に対する侵害を思いとどまる、兵器というものはそもそもそういうものでございます。
　それが非人道的かどうかということでございますが、これも繰り返しで恐縮ですが、対人地雷とクラスター爆弾を同列に論じますと委員のような御議論になろうかと思いますが、対人地雷とクラスター爆弾というのはそもそも違います。不発弾化ということはございますが、それは結果としてそうなるのであって、最初から対人地雷というものを企図しているものを私どもは保有をいたしておりません。
　加えまして、民間人が、女性や年少者の方々が犠牲になるではないかというお話でございますが、そういうことにならないようにきちんと国民保護法制を作ろう、そういう場所に民間人の方がいらっしゃることがないように、警報を出し、避難をし、誘導をし、そういう形で民間人の方が犠牲にならないということを考えておるわけでございます。
　加えまして、そのクラスター爆弾を外国で使うという場面は想定をされません。なぜならば、それは自衛権の行使の三要件というものを考えてみましたときに、それは一要件、二要件とございますけれども、必要最小限のものでなければならないということを考えてみましたときに、クラスター爆弾のようなものを広範囲に使うということはまず想定をされないことでございます。
　したがいまして、我が国の中において、民間人の方々が殺傷されるということはあり得ない、海外において私どもがクラスター爆弾を行使し、そういうような被害が起きるということも考えにくいのでございます。
　委員はクラスター爆弾というのは実際にごらんになったことがおありかと思いますが、これは黄色に塗っております。黄色に塗っておりますがために、子爆弾を、それを子供たちがおもちゃと間違えて拾っちゃったと、それで被害が生じたという例は私も聞いております。
　そうしますと、クラスター爆弾というものがある、そういうような黄色いものはおもちゃではなくてクラスター爆弾の子爆弾の不発弾である、だから近づかないようにということをきちんとそれを言わなければいけないのだと私は思っております。どうやって侵害を排除した後に民間人の方々に危害が及ばないようにするか、それはそれぞれきちんと考えていかねばならないと思います。
　したがいまして、世界に向かってそういうことを言う気がないかという御指摘でございますが、私はこのクラスター爆弾は専守防衛、私どもの抑止力に大きく資するものだというふうに考えております。そして、不発弾率が高いのでこの兵器をやめようというような国際的な議論が一致したということも私は承知をいたしておりません。
　ただ、これが不発弾にならないようなというような、そういう研究というものが一部の国で行われているということは承知をいたしておりまして、私どもとしては、その推移は注意深く見守っていかねばならないと考えておるところでございます。
○八田ひろ子君　あなたとこの議論をしているとほかの質問の時間がなくなってしまいましたので、私は、国際的にもクラスター爆弾、廃棄するように日本政府が積極的な役割を果たすべきだ、アメリカにも使うなと言うべきだと私は思うんですね。
　こういったクラスター爆弾を始めいわゆる防衛関連兵器、弾薬、これを作っている企業は一社、クラスター爆弾は一社ですけれども、あとも一社や二社なんですが、こういう企業の行う政治献金について伺いたいんです。
　今日は総務省に来ていただいておりますが、まず、公選法百九十九条一項にあります、国会議員は、国と請負その他特別の利益を負う契約の当事者である者は、当該選挙に関し、寄附をしてはならないと、国会議員に、こういうふうに載っておりまして、その他特別の利益を伴う契約の中に、防衛庁が発注するこういった兵器などを製造そして納入する契約も含まれると思いますが、時間がありませんので、明快に一言で言ってください。
○政府参考人（高部正男君）　お答えを申し上げます。
　委員御指摘ございました公職選挙法百九十九条第一項は、請負その他特別の利益を伴う契約の当事者が選挙に関する寄附を行うことを禁じているわけでございますが、この契約でございますが、まず第一に請負契約が当たります。次に、請負契約以外の契約で、特別の利益、つまり利益の契約全体に対する割合が通常の場合と比較して特に大きい契約、又は利益の割合は通常であっても、契約そのものが大きいために利益の総額が大きい場合で、例えばその利益が特恵的又は独占的な場合などが該当するものと解されているところでございます。
　なお、具体の事例につきまして、この特別の利益を伴う契約に当たるか否かにつきましては、契約の内容に即しまして個別具体に判断されるべきものと、かように考えているところでございます。
○八田ひろ子君　要するに、特定な利益、一社や二社しかありませんし、これは前にも衆議院の予算委員会で選挙部長に伺いまして、こういうのも当たるんだというふうに承りました。
　そこで、資料を配付をさせていただいておりますので、それをごらんください。
　これは、防衛庁長官経験者に対する防衛関連企業からの政治献金の一覧で、限りなく選挙に関する寄附ではないかと疑われるものであります。
　最初の上の段ですね、池田議員のケースですが、総選挙が行われました二〇〇〇年分の同議員の収支報告書によりますと、第五選挙支部ですね、三波工業というところから百二十四万円寄附を受けていて、この会社は防衛庁からほとんど切れ目なく発注を受けている防衛関連企業です。二〇〇〇年六月二日に衆議院が解散をされ、総選挙は六月十三日告示、二十五日投票です。三波工業は選挙の始まる前日の六月十二日に百万円の献金をしています。これは、それとは別に、この企業は十回に分けて二十四万円の献金をしておりますが、正にこの百万円というのは自民党長崎県連違法献金事件と全く同じ構造、選挙に関する寄附というふうに思わざるを得ませんが、法務大臣、こういう場合きちんと捜査すべきだと思いますが、どうでしょうか。端的にお願いします。
○国務大臣（森山眞弓君）　お尋ねは、検察当局の具体的活動にかかわる事柄を問われるものと思いますので、お答えはいたしかねます。
　あくまで一般論として申し上げますと、検察当局におきましては、刑事事件として取り上げるべきものがあれば、法と証拠に基づきまして適宜適切に対処するものと承知しております。
○八田ひろ子君　最後の質問が時間がありませんので、皆さんのお手元に二枚目の資料をごらんください。
　これは、過去五年間の防衛庁からの調達実績上位二十社というのがあるそうですが、その調達額の合計と、この上位二十社が自民党にどれだけの政治献金を行っているかを一覧表にしたものであります。
　この軍需産業、五年間に合計四兆七千三百七十九億円、上位二十社だけですが、巨額の防衛装備品などの発注を受けています。一方、この二十社から自民党は五年間で十億五千五百四十九万円もの政治献金を受けているわけです。
　私は、こういう軍需産業、公共事業は無論ですけれども、こういうところからこういう献金を受けるべきでない。私ども野党四党は、国と請負その他特別の利益を伴う企業からの政治献金禁止法案を提出をしておりますが、官房長官に伺う予定でおりましたが、時間がありませんので、私は、こういう献金を受けるのはやめて、野党四党の法案、しっかりと成立させていただきたい。こういう献金を受けているからこそ軍事費だけは聖域にしてちっとも減らさない、こういう自民党の構造を厳しく批判をして、質問を終わります。
○広野ただし君　自由党・無所属の会、国会改革連絡会の広野ただしです。
　まず、金融問題について伺わせていただきたいと思います。
　金融関係で金融システムの安定等に合わせて七十兆円の資金枠が用意をされております。その中で、今までに、りそな、最近起こりましたりそなの問題を含めて、りそなを二兆円弱としまして大体三十六兆円、三十六兆八千億円の資金が投入をされていると、こう私は見ておりますが、それでよろしいか、ちょっと確認をさせていただきます。
○国務大臣（竹中平蔵君）　お答え申し上げます。
　御指摘のように、これまで、破綻処理の関係、中身は、金銭贈与、資産買取り、それと資本増強関係、早期健全化法、それと金融機能安定化法、それぞれございます。これ単純合計をいたしますと約三十五兆になります。これに先般のりそなの金額が加わるということでございます。
○広野ただし君　非常に膨大な資金が、公的資金が使われているということです。大体三十六兆円以上を、お札、一万円札でどれぐらいになるんだろうかと、こう計算をいたしますと、大体富士山の百倍ぐらいになるんですね、高さの。富士山の高さの百倍、大変な金額なんです。簡単に三十六兆円と、こう言いますけれども、それくらいの膨大な資金であるということなんです。
　その資金をその時々の金融危機あるいは銀行の破綻処理にその都度その都度場当たり的に使っているんではないのかと、私はどうもそういうふうに思えて仕方がないんですね。やはり全体的に金融システムあるいは銀行の体制というものはどうあったらいいんだろうかと、そういう金融界の再編ビジョンといいますか、そういうものがどうも見受けられないんですが、その点、竹中大臣、どうでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　広野委員御指摘のとおり、この金額がやはり膨大であるというのはもう御指摘のとおりだと思います。念のためにでありますけれども、国民負担が確定しているのは十・四兆円でありますけれども、それにしても膨大であるというふうに私も思います。
　それぞれどういうビジョンに基づいて行われているのだという御指摘だと思うんですが、確かに、これまでの公的資金の注入の枠組みというのは旧金融安定化法に基づくものがあり、また早期健全化法のものがあり、なかなか分かりにくくなっているという点はあるのだと思います。それぞれによってその考え方が違っていたというのも事実でございます。しかし、場当たり的かというと、決して、その時点で様々な要因を考慮して法の枠組みの下で厳正に実行されてきたというふうに認識をしております。
　ただ、一般論として申し上げれば、これは公的資金注入がその典型でありますが、我々の監督行政そのものがやはり一つの大きな方向性の中で全体のバランスを考えながら行わなければならない。決して対症療法的であってはならないという御指摘は私はそのとおりであろうかというふうに思っております。
　一方で、この再編そのもの等々は、これは大変重要な経営戦略でもありますので、護送船団の枠組みならともかく、今のような事後的な行政のチェックのやり方の中では、おのずと再編の誘導等々の制約というものはあろうかというふうに思っておりますが、全体のバランスの中で我々としてもしっかりとこの監督行政全体を進めていくという決意でおります。
○広野ただし君　場当たり的ではないんだと、こうおっしゃるんですが、しかし結果的にはどうもそういうことになっているんですね。
　今まで金融行政、護送船団方式の典型的な例だと、こういうふうに言われ、しかし自由化を進めていく中で世界に出ていって、もう筋肉隆々ですごく体質の強い、そういう金融ということにはなっていないわけですね。しかも、みんなまだ横並びで、国際業務をやる、そういう業務をやるのに私はそんなに幾つも日本の中であっていいんだろうかと、私は、少なくとも二つか三つぐらいでいいんじゃないだろうかと、こういうふうに思うんですね。そのほかは地域銀行に戻る、あるいはスーパーリージョナル銀行に戻る、そして地域と深いつながりを持っていくと。それが、我も我もということで国際業務に出ていくと、そうしますと、自己資本比率が八％以上なければならない、誠に背伸びをしながらやらなきゃいけないと、こういう実態に陥っているんではないかと私は思うんですね。
　竹中大臣にその点をもう一回伺いまして、また日銀も、銀行界をどういうふうに再編をしたらいいんだろうかと、そういう一つのビジョンをお持ちではないかと思いますんで、お二人に伺いたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　今、国際業務を行う銀行、つまり八％基準の銀行なのか国内業務に特化する銀行なのかというお尋ねがございました。これは、我々が先見的に日本でこれは幾つというようなことを申し上げるのは、先ほど申し上げました経営戦略、経営の自主性等から考えていかがかというふうに思いますが、これは銀行自身が諸外国の事例、アメリカでも確かに国際業務を行っているのは今、二グループでございます。そういう事例も踏まえながら、やはりしっかりとここの経営戦略を立てていただかなければいけないと思っています。我々は、そうしたビビッドな経営判断が可能になるような、しっかりとした検査の枠組み、監督の枠組みを作っていくという重要な立場にあると思っております。
　今般のりそなは、そうした意味では、少し前にこれは国内銀行になるということの戦略を立ててその中でやってきた、スーパーリージョナルを目指すということでございました。そうした形での意思決定が各銀行において責任を持ってしっかりと行われていくように、我々としても監督面で努力をしたいと思っています。
○参考人（三谷隆博君）　私ども日本銀行の立場からいきますと、まず日本の銀行が日本経済にしっかりとした資金供給ができるよう、その資金仲介機能を十分に発揮していく、そういうことがまずもって重要だと思っております。
　そうした中では、もちろん経営基盤の安定化を図るとともに、リスクを取ったりコントロールしていく能力を高めていく必要があるわけでありますが、銀行の機能はこれだけでは必ずしもないと思います。これからの銀行に求められる大きな役割として、やはりそういった金融機関の持つリスク管理能力若しくは銀行業務を通じて得られる様々な情報を活用しながら、顧客のニーズに即して取引先の経済活動を支援していくというところも重要な課題であろうかと思っております。
　この点、日本の今の産業界等の状況を見ますと、委員御承知のとおり世界経済がグローバル化し、日本の企業もいろんなところで活躍しているわけでございます。そういった中で、また日本、日本国の言わば対外資産というものを見ましても、これまた世界最大の債権国になっているわけでございます。
　そういった中で、本当に、例えば国際的な事業展開をする銀行が一行か二行か、それでいいのかどうかというところは必ずしも先見的には決められない。まず取引先のニーズがあり、それを踏まえた経営判断があり、我々としては、そうした経営判断の下で必要な統合をしたいということであればそれを支援していきたいと思っておりますし、まだまだ独立してやっていくべきだと、その方がまだ日本の企業全体にとってよろしいんだということであれば、そういった判断を尊重したいというふうに考えております。
○広野ただし君　完全な自由主義、自由化された業界であれば、私はいろんなマーケットに任せるということでいいと思うんですね。しかし、少なくとも業法、銀行法というのがあるわけですね。それに基づいて官がある程度関与をしている、監督をしている、こういうところなんですね。今まで世界にどんどん出ていきました。しかし、痛い目に遭って戻ってきている、そういう点もあります。ですから、どんどん、尊重するというのは分かりますけれども、非常に地盤が弱いのに背伸びをしているという点が多々見受けられるのではないかと思うんです。
　先ほど大臣がりそなの案件を出されました。私は、りそなは今度一兆九千六百億円ですか、投入をされる、そのときにどういう判断でそういうふうにされるのか。国際業務を依然としてやろうとするという判断でされるのか。あるいは、先ほどおっしゃいましたようにスーパーリージョナルバンクでいくんだ、こういうことでありますが、そうすれば、今、地銀等の平均の自己資本比率は九・七％ですね。優良行でも一一ないし一二％なんです。優良行並みのところまでぐうんと引き上げるということをなぜやらなきゃいけないのかと。そこにある程度位置付けというものがあって、そしてやるということで、例えば四％台に持っていくということであれば五千億円の投入でいいんですね。大体それでいいんです。ところが、逐次投入は駄目なんだ、だからどんとやりますと。しかし、それは、どんとやりますというのはどういう位置付けの下にやろうとするのか、それがはっきり見えないから、ちょっと私は理屈が足りないんだろうと思うんです。
　といいますのは、まじめにちゃんとやっている銀行はあるんですよ。あるんですよ、本当に。そういうところの、優良行並みのところまでどんと持っていくというその理屈は、じゃ、一生懸命やっていたところとうまくいかなかったところとをまた平等にしようという護送船団方式の考え方から抜け切れていないんじゃないかと、こう思えるわけなんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　これは、委員御懸念の護送船団、これは護送船団的な要素を一切排除しなければりそなの再生はあり得ないというふうに思っております。
　どうして一・九六兆円なのかということに関しましては、これは一度御説明をさせて、回答させていただきましたですけれども、これは地銀、第二地銀の優良行の上位五行の平均値が一二・二％、自己資本がございます。そこ並みに持っていきたいと。その理由は、一度過少資本になって気付いた銀行に新たに経営者を迎えて、これ、余裕を持って大胆に経営をしていただくためには、そのぐらいのゆとり、余裕をやはり与えなければいけないのではないかと。これはマーケットの信認も含めてそのように判断したというのが最大の理由でございます。これは、どのようなビジネスを展開するかというのは新経営者の下でこれは構想されていくわけでありますが、これは当面、遠い将来はともかく、当面これがその八％の国際業務を行う銀行になるということは、常識的にはやはりこれは想定されていないのではないかというふうに思っております。
　それと、もう一点、委員の御懸念は、やはりこれは護送船団にならないか。私は、やはりそこは今回のりそなにどのようなガバナンスの制度を作るかということであろうかと思います。
　この週末の新聞で、今回、新たに商法で採用されます委員会等設置会社を三十六社が採用するという記事がございました。三十六社、これ、日本を代表する企業がその中に含まれておりますが、実は銀行業でこの委員会等設置会社、正に外部のガバナンスを利かせて護送船団とは違う世界で競争していただきたいわけですが、その中で銀行でこの制度を採用するのはりそな銀行一行でございます。
　そうした意味でも、我々の護送船団ではなく、正に厳しいガバナンスと競争の中で再生をさせたいと、そういった我々の方針を是非お酌み取りいただきたいと思います。
○広野ただし君　ところで、りそなの再建可能性ですが、十五年計画で二〇一八年度までにこの一兆九千六百億円を返済の形態を取ると、こういうことのようでありますけれども、前回、九八年、九九年に投入をしております、あるいは一部、二〇〇一年にも入れておりますが、一兆一千六百億の、それの返済もままならないと、こういうことになっているんですね。そういう中で、果たして本当に返せるのかということについてお伺いしたいと思います。再建可能性ですね。
○国務大臣（竹中平蔵君）　正に公的な資金を投入するわけでありますから、それに基づいてしっかりと再建をしてもらわなければ政策の意味がないといいますか、政策のその効果が生かされないというふうに思います。
　委員、返済というお言葉をあえてお使いになりましたが、これは普通株等々でございますから返済計画があるわけではございません。ただ、こうした場合の一般的な考え方として、剰余金をどれだけ積んでいくか、その剰余金がその注入額に匹敵するのに何年掛かるとかと、そのような意味での計算はしております。それが御指摘のように十五年でございます。これは、今回の注入額に加えて前回の注入額も含めて、それを予想される内部留保で割っていくと十五年という計算になるわけでございますので、その意味では、過去の分も含めてしっかりとやってもらいたいというふうに思っております。
　現実には、これ、返済というよりは、しっかりとした経営をしてもらって正にマーケットで株価を上げてもらって、株式市場で我々がその株を売却するという形でそれが回収されていくのが理想であろうと思います。その意味でも、正にしっかりとした、本当に今度こそこの自己資本に基づいてよみがえっていくというような野心的な経営を新経営陣にはしていただきたい、そのためのガバナンスの仕組みは我々としてもしっかりと作ってきたつもりでございます。
○広野ただし君　言葉ではいろんなことは言えますけれども、結局、前回も、資本を注入しました後も市場の評価は芳しくなかったということなんですね。そしてまた、実際十五年という考え方は、余りにも時間が掛かることなんですね。もっとスピーディーに、例えば日産のゴーンさんでも三か年計画です。新生銀行でも五か年で大体来ているわけですね。そういうスピード感のあるものになりませんと、なかなかマーケットの評価というものは立ち上がらないということだと思います。
　そしてまた、私、大事だと思いますのは、日産の再建計画の場合でも実際は日本人がちゃんと作ったものをまたやるという、言わば再建に奇策はないんですね、王道を行くしかないんです。それをやりますときに、やはりどうやって、しがらみがあるかないかというところで、そういうところが外国の人だとしがらみなくばさっとやれるという点も非常に再建に大きな力があったんだろうと、こういうふうに私は思います。
　そしてまた、ですから外国人を持ってこいと、こう言うわけではないんですが、そういうことも考え、あるいはもっと若手の登用ですね。もう彼我の格差が非常に付いておって、もう債権の証券化の問題ですとか格付の問題ですとか、それをマーケット化する、そういうことについてもうやはりいろんなノウハウを若手の人たちは学んでいるんです。そういう人たちを抜てきしてやっていきませんと、とてもじゃないけれども私はなかなか再建が難しいんではないかと、こう思っているわけです。
　時間もありますので、もう一つ、特別会計のことについて伺いたいと思います。
　一般会計ばっかりがよく議題になりますが、特別会計もこれは非常に大きな、足し合わせますと、単純に足し合わせるのは果たしていいかどうか分かりませんけれども、一般会計の三倍も四倍もなるということでありますし、一般会計から特会の方へ四十何兆円もの投入をされているという、繰入れですとか、もうキャッチボールが結構ありまして全体像として連結的に見ることがなかなか難しい。そういうことですから、特別会計を整理していく、分かりやすくしていくという考え方は私は賛成なんです。
　そういうことについて、財務大臣、いかようにしていかれようと思っておられるのか、お伺いしたいと思います。
○国務大臣（塩川正十郎君）　特別会計につきまして、私も実は長年これ不信感を持っておったんですが、今年の四月に財政審にお願いしまして、財政審には特別の小委員会作ってもらって実際、精査してくれぬかということをしました。
　それじゃ、どこから始めるかということでございますけれども、財政審の中では、言っていますのは、整理資金としての特別会計ありますし、また、いわゆる政府の予算上の会計あるし、一番大きいのは事業会計としての特別会計、だからこの部分を重点的にやってみようということで、過去四回委員会をやっていただきまして、近いうちに予算執行に関する意見書みたいなのを出してくれるであろうと思っておりまして、とにかく一生懸命やっていきたいと思っております。
○広野ただし君　現在でも特会は三十七本ですか、あって、本当に一般会計とのやり取りがいろいろとありますから、なかなか全体的に連結で見るということが非常に難しい事態になっておりますが、具体的な中で、私は統合してエネルギー特会というものにしたらどうかと思っているものがあります。これは、電源特会と石油特会、いずれもエネルギーを扱うものなんですね。エネルギーの脆弱性をしっかりとしていくために、これは電特から出ているんだろうか、これは石特から出ているんだろうかと、これはもう経済産業省にいる人でもなかなか分からない、それくらい複雑なところもあるわけなんですね。
　そうしますと、私は、一本化して、そしてエネルギー全般の財政措置を考えていくということが大切なんじゃないかと思いますが、平沼大臣の御見解を伺います。
○委員長（中原爽君）　お時間になっておりますので。
○国務大臣（平沼赳夫君）　簡単に、私、お話をさせていただきたいと思います。
　前の経済産業委員会でも、広野先生から同様の趣旨の御質問をいただきました。これは受益者負担の下でやはり二つございますけれども、その歳出対象は明確に区分されています。
　経済産業委員会の御答弁でも申し上げましたけれども、私は、そういう明確な中でより効果的に総合的に判断してやっていく、そういうことは必要だと思っておりますので、そういう意識を持ちながら、受益者負担の原則を守りつつ対応していきたいと、こういうふうに思っております。
○広野ただし君　どうも。終わります。
○又市征治君　社民党の又市です。
　今日は締めくくり総括と、こういうことでございますので、財務大臣にいろいろとお尋ねをしてまいりたいと思いますが、先に、今日の採決案件であります二〇〇一年度の決算の赤字に伴う決算調整資金からの組入れについて、それ自身の金額はまあ五億円余りという小さいものです。しかし、これには、二度の補正をしてなお歳入欠陥を作ったということもありますし、しかも、それは税収見積りの技術論だけではなくて、小泉総理は就任以後十分に時間があったのに、公共事業偏重の歳出構造が改められずに失業や雇用対策を怠って景気をますます悪化させたと、そういうことの結果も背景にあるわけでありまして、この点は初回の審議でさんざん私も指摘をさせていただきましたが、今日はその点は省略をいたしますけれども、そうした理由でこのことについては反対だということをあらかじめ申し上げておきたいと思います。
　そこで、具体的な質問に入りますが、今期の決算委員会を通じて、私は、特別会計の形を取った各種の会計操作が財政の実態を覆い隠し、どうも巨額の国費の損失あるいは国民への損害を許してきた、こういう実態というものを毎回指摘をいたしてまいりまして、同僚議員からも何人か出ておりました。政府部内の大きな無駄遣い、特別会計を通じた国費の乱費システムというものをやっぱり抜本的に改めるべきだろうと、こう思います。
　今ほどもお話がございましたけれども、財政等審議会では、特別会計小委員会を設けて、四月以来五回でしょうか、順次各省所管の特別会計をヒアリングされていますね。公開された議事要旨を読みますと、私がこれまでの決算委員会で主張してまいりました意見がほとんどすべてその委員たちからも出されているわけですね。すなわち、産業投資特別会計、電源開発特別会計、治水特別会計などなど、また、特殊法人等の出資という名の巨額の国家資金の毀損についても触れられている。
　そこで、財務大臣にお伺いをするわけですが、あなたがいみじくも、母屋でおかゆをすすっているのに離れはすき焼きを食っていると、こう言われたほどひどいこの特別会計の乱費と不明朗な経理について、あなた自身、どのように具体的に改善をされようとしているのか。来年度の予算編成に向けて、この特別会計の数の整理あるいは一般会計への統合、そしてまた特定財源の囲い込み的独占の解除、こういったことが幾らかできそうなのかどうか、この点についてまずお伺いしたいと思います。
○国務大臣（塩川正十郎君）　私は特別会計に不正があるとか不当があるとかということは申しておらないんです。要するに、もう少し効率的に、しかも有効な使い方と同時に、規格であるとか様式であるとかいうのはもう単価を見直してもらいたいと、こういうことを要請しておるんです。
　本会計の方では、一般歳出予算の方では非常にそれはきめ細かくやっておりますけれども、特別会計の方は個々の事業の執行状態等につきまして十分な目が行き届いてなかった。そこで、まず財政審に特別会計の言わば透明性とそれから分かりやすさということを、これをどうしてやっていくかということについて一度御意見をまとめていただきたいとお願いしておるのでございまして、まだその経過中でございますので、これをどう生かしていくかということはまだはっきりした方針もございませんけれども、何はともあれ、そういうことによりまして今、特別会計担当の人たちが細かくに今予算の内容を、自分ら自身の特別会計の内容をもう一度検討しておるということは、これは非常に私は予算編成、十六年度予算のときに有効に働いてくるのではないかと思っておりまして、それをまた一層に激励していきたいと思っております。
○又市征治君　どうもせっかく母屋と離れの話までなさった大臣の答弁としては少し後退だなと、こういう感じがしないではありません。
　財政法第十三条二項で特定財源が分かるよう区分経理せよというふうに言っているのは当然だろうと思いますが、ただ、それが三十二本もの特別会計を乱造する言い訳になったり、一部で利権化しているということは、これは周知の事実ですよ。事業別の特定財源の明示は、特別会計でなくてもできるはず。現に、例えば地方の方は、昔から、それこそ自治省、今の総務省の厳格な指導、助言、こんな格好の中で皆一般会計の中で明示をしているわけですね。
　で、大臣、改めてお伺いしますけれども、特定財源を口実にした財源囲み型の、囲い込み型の特別会計、例えば道路だとか治水だとかのこの五つの特会ですね、産業投資特会あるいは電源開発特会などは、これはもう廃止したらいいんじゃないですか。少なくとも、財政審でもこれだけ問題だと、こう言っているわけですから、少なくともこの方向ぐらいはお示しになって、むしろもう来年度予算からでもすぐに取り掛かるべきところはやっていく、こういう努力をされるべきだろうと思うんです。まあ保険事業会計は別であると思いますが、その点、もう一度お伺いしたいと思います。
○国務大臣（塩川正十郎君）　目下、財政審でそういう点につきましては検討中でございますから、私からその結論が出るまでは財政に対しましていろいろと申し上げることではないと思っております。
○又市征治君　何かどこかへ丸投げという言葉がよくはやっていますが、そんな感じがして、大臣自身、自ら御指摘なさっておって、だから少し後退だというふうに言わざるを得ないわけですが、少なくともそこらのところは改善をいただきたいと、こう思っています。
　次に、技術開発へのいわゆる出資についてですが、こうした名目で、倒産した基盤技術センターで約二千八百億、核燃サイクル機構で約二兆三千億円など、国の出資が毀損しているわけですね。その点で、会計検査院からもここは厳しく指摘をされている、こういうことにあるわけです。無数のベンチャー会社を作って、そこに孫出資しては数年でこれをつぶす。実態はそこに出している大企業へのばらまきだ、こういうふうに言わざるを得ません。こういう点についてもあの小委員会の中でも懸念が表明をされている、こういうことです。
　本当に必要な開発かどうか、このことも当然問わなきゃならぬし、我々も国会の中でこれは是非チェックをしていかなきゃならぬ問題ですけれども、最低限、財政ルールとして、大臣、これはやっぱり出しっ放しの補助金なら補助金だ。そういう、出資金でまた返ってくるなどという、そういう誤った認識を持たれるようなことについては、最低限これはやっぱり改めていく、こういうことで、補助金なら補助金に整理をすべきものは最低限あるんではないのかと。この点、一つですね。
　それと、今度、その財政審の中で、特別会計における新たな財務書類の作成に係る中間報告、試作基準というのが出されましたね。この中で国の出資の強制評価減を打ち出しておられるわけですけれども、言わばこれは不良債権処理、こういう部分に当たるわけだ、そういうことだろうと思います。
　こういう形で実情を開示するのは、隠すよりもそれはまあ当然いいんですけれども、当然、責任者である、こういう格好で毀損をしていくなどということを起こしておるその現場の責任者、こういう幹部についても当然責任を問うていく、こういう方向に考えていくんでしょうね、大臣ね。
　これ今二つお伺いしたので、是非お答えいただきたいと思います。
○副大臣（小林興起君）　前も委員会で産投出資のことについて御質問をいただいたわけでございますが、やはりここには、できるだけうまくやってそして収益を得たいという考え方が入ってやっておったものがありまして、事実、そういう形でリターンが返ってきている事例もございますので、これをにわかに補助金にしてしまって、はい、終わりということについては、やはり財政の考え方からいってもったいないということもあるわけでございまして、産投出資についてはできるだけやっぱり返すことを考えるというふうに当局としては考えておるところでございます。
　ただ、もうきちっと、駄目になったものについては、これをもう減資しろとか清算しろというお話はもちろんあるわけでございまして、そういう中で、今お話ございましたとおり、大きく毀損したものについては、三割以上毀損したものについてはここですっきりさせるということは取り組んでいるわけでございますが、ただ、こういうことを明らかにすることと、今言われました責任問題が直ちに結び付くということはいかがかということもございますので、責任問題は責任問題、そしてディスクロージャーして明らかにするもの、清算するものは清算するものと、こういうことは一応は分けて考えるつもりでございますが、もちろん責任等の問題についても別途考えていきたいとは思っているところでございます。
○又市征治君　しつこいようですけれども、小林副大臣、やっぱりこの二千七百七十五億円だとか三千二百二十五億だとかというのを毀損をして、そして会計検査院からも厳しく指摘される、財政審からも指摘をされているそういう問題について、そして後は別の法律を作って、これ出資なかったものにしますと、こんなこと国民に理解できますか。こんな格好でやっている問題について、やはりその責任を問うということをはっきりさせないからそんなことが次々続いて、さっき申し上げたように、そういう孫出資を次々やって数年でつぶしていってしまう。そして、それは実は出資金なんでと、こういうのは、どう考えてもそれは理解できませんよ。
　だから、そういう性格なら性格をきちっと整理をして、そしてやっぱり出していく。だから、それは補助金にすべきものは補助金にすればいいし、本来的出資という性格のもの、これは私、いい言葉だとは思いませんけれども、委託だとか、そういういろいろなことがあるわけでしょう。そういうものはやっぱり直ちに、そういう意味で何か財政審の、そこから答申が出てこなければできないという問題じゃなくて、これはやっぱりやっていくべきじゃないですか。その点、責任も、それは直ちに問うのはいかがなもんでしょうかと言っているから、こんなことずるずる起こっているわけですよ。
　私、せんだって、ある県の知事さんとお会いする機会があって、言っていますよ、地方は知恵も出し汗も出し血まで流して行革をやって一生懸命に、もうつらいつらい、財政は予算が組めないという、こんな状況にある。知事会でもそんな話よく出ている。国は何だと。特別会計なんというのはもうずさんもいいところじゃないか。非常にそういう怨嗟の声が出ていると、こう言っているわけですよ。そういうときにこんな程度の話じゃ、ちょっと納得できませんよ。
　改めてもう一遍そこのところを御答弁願います。
○副大臣（小林興起君）　先生のおっしゃるとおりのところございまして、そういう中で、御承知のとおり、研究開発につきまして、一般会計で出資していたようなことについては、できるだけこれは補助金化するというようなことで、その出資を補助金に切り替えているのは御承知だと思うところでございます。
　ただ、まだ産投会計の方は、元の財源がＮＴＴ等のたまっていたお金で、そして産投という名前のとおり、産業関係に出してリターンを得たいという、こういう気持ちでやってきて、見込みのあるものもございますので、そこについては、一応まだ現段階におきましては出資という形でリターンを求めるということにして、少しでも回収を図らせていただきたいと思っているわけでございますが、それから先のことにつきましては、これから先いろんな問題もございますので、今、大臣が言われましたとおり、この特別会計の見直しというのは、非常に大きな、これからの日本の財政を考えますときに、先生がおっしゃるとおり、また大臣が言われましたとおり一番大きなテーマでございますので、したがって、やはりいろいろな御意見を賜るということでこの小委員会の方で議論をしていただいておりますので、大臣があえて今御自分の意見を述べておられませんけれども、それはそれで固い覚悟を持って、小委員会の意見を踏まえて、これから大きく財務省としてこの特会にも切り込んでいくという決意でございます。
○又市征治君　小委員会だけのことを尊重じゃなくて、国会でやっぱりこれ審議しているんですからね、この委員会でもやっぱり出たことをちゃんと踏まえていただきたいということを申し上げながら。
　そこで、道路だとか治水など、公共事業の特別会計が五つあるわけですよね。決してこれ、特定財源だけでやっているわけじゃないですよね。税金、つまり一般財源、むしろ一般財源の方が多いんですよね。三分の二ぐらいが一般財源ですよね。そして、産投特会からも入っている、地方自治体の負担金も取っている、こういう格好で複数の財源でやっているということになるわけです。何も特別会計にして国民の目からそういう意味では見えなくしてしまうという、こういうあれはない、そう思います。それに、元来、資産を貨幣換算するのが無理な分野でもあると思います。事業の評価は、お金ではなくて別の基準、公益性で測る、こういう必要もあるんだろうと思います。
　一般会計の一事業に移して、そしてやっぱり透明化すべきではないかと、こんなふうに思うんですが、中で特定財源だけを明示すれば済むんじゃないか、こんなふうに思うんですが、その点をお伺いして、終わりたいと思います。
○委員長（中原爽君）　時間になっておりますので。
○副大臣（小林興起君）　今言われました特に公共事業につきましては、国の直轄方式でまた長年にわたってやっているということがございますので、やはりある面からこれを全体的にはっきりさせよう、あるいは収支状況、そして受益と負担の関係、そういうものを明らかにさせよう、事業者が負担している部分もある、地方自治体からいただいている部分もある、そういうことを全体的に見るのに、こういうものこそ今のところ特会でやる意味もまたあるということを御理解いただきたいと思うところでございます。
○委員長（中原爽君）　他に御発言もなければ、平成十三年度決算調整資金からの歳入組入れに関する調書に対する質疑は終局したものと認めて御異議はございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（中原爽君）　御異議ないと認めます。
　それでは、これより平成十三年度決算調整資金からの歳入組入れに関する調書について討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。
○大沢辰美君　私は、日本共産党を代表して、ただいま議題となりました平成十三年度決算調整資金からの歳入組入れに関する調書について承諾することに反対の討論を行います。
　反対の第一の理由は、二〇〇一年度の法人税など税収不足は一兆六千億円を超えるという膨大な規模であり、予算の持つ重要性からすれば、その対応については本来、政府は責任を明確にし、補正予算を国会に提出し、国会の議決をもって対処すべきであるにもかかわらず、税外収入と不用額で調整し、五億円余となる不足額を決算調整資金からの歳入組入れで収支を合わせるのは政府の責任を棚上げするに等しいものであります。
　第二の理由は、歳入組入れをするとした決算調整資金はその残高がゼロであり、本来組入れのできる資金など存在していないのであります。そうした決算調整資金からの資金を組み入れるという手法は、全く道理のないこそくな手法でしかないからであります。決算調整資金の制度だけを作り、この資金の繰入れを行わず、事実上、国債の整理基金からの一時流用のための財布代わりとしてきた政府の責任は重大であります。
　最後に、今回の大幅な歳入不足は、税収落ち込みを過小に見積もられた結果であり、国債発行三十兆円との方針とつじつまを合わせた結果でもあります。そして、小泉内閣が強行する構造改革路線が日本経済に与えた打撃の大きさを改めて浮き彫りにしたものであることを指摘して、討論を終わります。
　以上です。
○委員長（中原爽君）　他に御意見もなければ、討論は終局したものと認めて御異議はございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（中原爽君）　御異議ないと認めます。
　それでは、これより採決に入ります。
　平成十三年度決算調整資金からの歳入組入れに関する調書の採決を行います。
　本件について承諾を与えるべきものと議決することに賛成の方の起立をお願いいたします。
　　　〔賛成者起立〕
○委員長（中原爽君）　多数と認めます。よって、本件は多数をもって承諾を与えるべきものと議決されました。
　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（中原爽君）　御異議ないと認め、さよう決定をいたします。
　それでは、午後二時まで休憩いたします。
　　　午後零時五十七分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後二時開会
○委員長（中原爽君）　ただいまから決算委員会を再開いたします。
　平成十三年度決算外二件を議題とし、締めくくり総括質疑を行います。
　まず、私が決算委員長として若干の質疑をさせていただきます。
　着席のままでの発言をお許しいただきたいと思います。
　決算の審査の在り方と、その政府の協力につきましてお尋ねをいたします。
　決算審査の意義は、国の予算執行を検証し、それを分析、評価するとともに、後年の予算編成に反映させることであります。したがって、行財政改革を進める観点から、決算審査は極めて重要なものであります。
　このたび、平成十三年度決算は本日をもって委員会審査を終了することになりますが、決算が提出されてから国会の会期内にその審査を終えることは、昭和四十三年、一九六八年の第五十八回国会以来、実に三十五年ぶりのことであります。
　また、冒頭の全般的質疑と最終のこの締めくくり総括質疑において総理並びに全閣僚御出席の下に審査が行われるのも参議院では初めてのことであり、参議院改革における決算重視を象徴したものと言えます。
　このことは政府及び与野党各会派の全面的な御協力をいただいた結果ではありますが、今回に限らず、来年一月に提出される十四年度決算につきましても、同様に国会会期内の終了の審査を進めたいと考えております。
　引き続き、十五年度以降の決算の早期提出の実現と併せて、審査にかかわる委員会への総理の御出席が特に望まれているところでありますので、このことにかかわり、総理の基本的なお考えと御決意を承りたいと存じます。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　国会における決算の審査は、予算の執行が所期の政策目的を果たしているかどうか等について審査、検討するものであり、各省庁が予算執行や事務事業の在り方を絶えず見直していく上で極めて重要な役割を果たすものと認識しております。
　こうした観点から、今般、参議院において、冒頭の全般質疑及び締めくくり総括質疑が初めて全閣僚出席の下で行われるなど活発な審議が行われ、また平成十三年度決算の審査を常会中に終了されることは、決算審査を予算編成に反映させる上で大変有意義なことであります。
　提出した常会で審査を終えたのは、昭和四十一年度決算を第五十八回国会で昭和四十三年に議決して以来三十五年ぶりのことであり、参議院の御努力に感謝しております。
　決算審査の在り方については国会においてお決めいただくことでありますが、政府としては、決算審査の重要性を十分認識し、できる限りの協力を行うとの基本姿勢で対処してきているところであり、今後ともなお一層の努力をしていく考えであります。
　また、政府としては、決算の早期提出について、決算事務の電算化を進めるなど工夫を凝らし、会計検査院とも協力しつつ、平成十五年度決算から、十一月二十日前後に提出が可能となるよう努力してまいりたいと思います。
　以上です。
○委員長（中原爽君）　ありがとうございました。
　以上で委員長の質疑を終わります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○中川義雄君　自由民主党の中川義雄であります。
　本日、本院において決算が会期内処理される、そのことが決定的になりましたことは、私も参議院の一員として、その責任の重さと同時に、これまで努力されてきた多くの方々に敬意を表する次第であります。そしてまた、締めくくり総括質疑のトップバッターに立った、その使命感も私は重く受け止めている次第でありまして、閣僚の皆さん方の絶大なる御協力をいただきたいと、こう思うわけであります。
　ただいまは総理の決算審査に対する考え方を御披露いただきました。
　今、少し角度を変えて、私は決算の在り方について、御承知のように憲法六十条によって予算は衆議院の優先が言われておりますから、そのことから考えても決算はせめて参議院が責任を持って処理する、国会を代表して処理する、そういう気持ちの下でこういう形になったことであると思いますので、総理のまず予算と決算の観点から憲法上の衆参の役割分担についてどのように考えているか、お示しいただきたいと思います。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　憲法上の役割としては、予算が衆議院通過いたしますと参議院では三十日以内に自然成立ということでありますので、実際の審議の上におきましても衆議院の予算通過までが一つの大きな山で、参議院に参りますと、今までの運営ではたとえどのように審議が遅れようとも自然成立だということで、衆議院に比べて審議の状況に対して、同じことをしてもしようがないという意見とやはり衆議院と同じように真剣に議論すべきだという議論が今まであったということは承知しております。
　しかし、参議院の役割あるいは参議院の権威ということから考えて自然成立は避けたいと、そうすると参議院無用論につながるんじゃないかという意見もあって、やはり参議院としての独自の役割があるんじゃないかという考えがかなり前から、どのように参議院としての衆議院と違った役割を見いだすべきかという議論が広く行われてまいりました。
　そういうことから、今回、衆議院は予算一生懸命やるのは結構だと、参議院も予算真剣にやるのはいいんだけれども、衆議院とは違ったやっぱり角度から見直そうということで決算重視という姿勢が強く出てきたんだと思います。
　今回、こうした形で、予算が通ればあとはいいということではなくて、予算がどのようにしっかりと使われているかと、決算をよく審査することによって決算で出てきた問題点を次の予算編成に生かすべきじゃないか、あるいは予算執行に生かすべきではないか。私は、これはもう当然なことでありまして、予算さえ通ればあとの執行状況ということに対してはどうでもいいということではなくて、むしろ決算をよく審査して決算の審議経過を次の予算に生かすべきだという趣旨から、参議院では衆議院より一層決算に重点を置いた審議をなすべきだということから、各党各会派の努力によってこのような決算重視の姿勢で今回常会中に全閣僚出席でこのような質疑が行われたんだと思います。
　この趣旨を生かすように、これから政府としても、予算編成のみならずこの決算の審査を十分反映した予算編成、予算執行ができるように、審議を重視しながら、また審議のいろんな意見というものを参考にしながら、今後の予算編成にも決算審査の意向を反映できるような努力が必要だと思っております。