Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○北村（哲）委員　通知の問題と協議の問題はちょっと違うという、まず一致はしていないと思います。
　株主総会の二週間前までに労働者との間の協議を終了すべきことを要求する趣旨でありますから、会社は必要な協議期間を見越して協議を開始するものと考えなければならないと思います。
　実際にも、通常の場合は、会社は、分割の手続として分割計画書などの作成とかあるいは株主総会の招集通知の作成、発送等の手続を踏まなければならないために、株主総会の二週間前よりも相当以前の段階で労働者との協議を開始するものと考えられます。
　しかし、株式会社の中には株主の少ない中小会社などもあることから、法律上の期限としては「分割計画書又は分割契約書を本店に備え置くべき日まで」というふうにして株主総会の二週間前までとしたんですが、熟慮期間は当然相当期間置かなくちゃならないから、それまでにすればいいというぎりぎりではその間の協議はできないと思います。ですから、相当前という意味ですが、しかし、最低二週間前というふうにした、そういう意味でございます。
○木島委員　だから、通知をする最低ぎりぎりは二週間前まで、協議も二週間前までというのは法律ですから、そうすると、大体企業というのはそういうのは余り早目にやりたくないですから、余り早く会社分割について知らせちゃうと、インサイダー取引とかなんとかそういう逆の立場から株主からクレームがつくというので、ぎりぎり最後まで分割については表へ出したくないというのが別の配慮からあるので、やはり二週間前ぎりぎりのところで通知をし、二週間前ぎりぎりのところで協議をするとなると、本当の意味での熟慮期間がないんじゃないかなというふうな感じがしますが、この辺でやめておきます。
　労働省にお聞きしますが、午前中、参考人からこういう指摘がなされました。労働契約承継法によって承継さるべき労働協約についてはきちっと法律案にある、債務的効力についても規範的効力についても法律はある、しかし、労働協約でない労使協定というのが日本社会にはたくさんあるんだ、それが全然雇用承継法からは見えてこない、大変な指摘がありました。私もびっくりしました。それで労働省にお聞きします。
　労働協約には至っていない、そこまで行っていない労使協定というのをどのくらい法律上つくる義務があるのか。全部挙げろとは言いませんが、どんな状況なのか。そして、その労働協約にまで至っていない労使協定についてはこの承継はどうなるのか。あわせ答弁願います。
○澤田政府参考人　労働法、とりわけ労働基準法におきまして労使協定というものが法律上出てまいります。これは、例えば、いわゆる時間外労働の協定、三六協定、あるいは変形労働時間制に関する協定、それから最近では、裁量労働制におきますみなし労働時間に関する協定、こういうものがございます。これは、性格的に申しますと、そうした協定を労使で結ぶことによって、その協定の範囲内でする行為は基準法上の罰則がかからない、免罰の効果をもたらす協定でございます。
　それから、もう一つ大きなものとして、雇用保険法上各種助成金を支給しておりますが、助成金を支給するという行政処分をする際の前置措置手続、前置手続として労使協定を結んでいただく。例えば雇用調整助成金を出す場合には、当該事業場で出向に関する労使協定があること、あるいは教育訓練に関する協定があることということであります。
　この基準法上あるいは雇用保険法上に出てまいります労使協定は、物によっては、それを労働協約という形で労使協定の要件を満たしているものもございますが、先生御指摘のように、労働協約ではなくて、基準法、雇用保険法上の純然たる労使協定としてできているものもございます。
　今回、労働契約承継法におきまして労働協約について承継に関する規定を設けましたのは、今申し上げました労働協約ではない労使協定につきましては、私法上、民事上の契約ではなくて、まさに免罰効をもたらすかどうかとか、行政処分の前置手続であるかという点での別途の観点からこの協定を理解すべきでございまして、そうした意味で、この協定の中身が労働協約としてできているものは当然、商法上、今回の企業分割制度上の権利義務として明確でございますが、それ以外のものにつきましては、一概に権利義務であるかどうかという観点ではなくて、まさに基準法の罰則が科せられないか、各種助成金が支給し得るかという観点からのものとして私どもは理解をしております。
　それで、そうしたものを会社分割に当たって設立会社に適用するかという問題がございますが、基準法上の協定は、労使が結ぶというだけではなくて、例えば、当該事業場の労働者の過半数を組織する労働組合と使用者が結ぶ協定、こういう組織要件がかかっております。分割会社の労働者の一部が設立会社に移った場合に、その組織要件が設立会社において満たされるかどうかという問題が別途かかってまいりますので、そこを考える必要がまたございます。
　そういうことで、承継されるかどうかという点だけでは処理できない協定ということで、私どもは、労使間の任意の話し合いによってその協定の取り扱いを決めていただきたい、こう思っておるところでございます。
○木島委員　時間が来たから終わりますが、重大な問題が出てきたと思うのですね。労働基準法三六協定、これは長時間過密労働を抑えるかどうかの決定的に大事な協定ですよ、そういう問題。それから、裁量労働、変形労働、労働者の身分にとって非常に決定的な重要な部分を支配している労使間の協定が、労働協約に高められていない場合は承継されるかどうか全くわからない、承継する保障が全然この労働契約承継法から脱落しているということを今労働省はお認めになりました。それは別途やるべきだというようなことをおっしゃいました。しかし、それが本当に承継されなければ、まさに労働者の地位にとって重大な変更が勝手にやられるということが出てくるんじゃないかというふうに思います。
　この問題は非常に重要なので、次回の質疑で詰めたいと思います。もう時間だというので私は終わりますが、労働省が何か言いたそうですが、言うと、委員長、時間じゃないですか。いいですか。
○武部委員長　簡潔にお願いします。
○澤田政府参考人　誤解のないように申し上げておきますが、例えば、労働者の労働時間管理等につきましては、就業規則だとか労働時間管理規則において、まさに権利義務として明確に決められるものでございます。これが、私が申しました協定という形で、協定そのものが労働者の労働時間管理を権利義務として確定しているかという問題がありますことを、十分御理解といいますか、念のために申し上げたいと思います。
○木島委員　そうすると、やはり、承継されるべき権利義務に該当するかしないか、どういう協定が権利義務の関係を律した協定なのか、どういう協定は権利義務の対象外なのか、そのふるい分けが決定的に労働者にとって重要。しかも、それは労働時間であり、変形労働であり、みなし労働である。非常に大事な部分が空白域に置かれているということだけきょうは指摘をして、終わりにしたいと思います。
○保坂委員　社会民主党の保坂展人です。
　きょうは、大事な法案審議なので、なるべく簡潔に答弁を願いたいのですが、一件、本法案に先立って、警察庁の林刑事局長に来ていただいていますので。
　といいますのは、五月七日の読売新聞を見て、犯歴漏えいの大井署元巡査部長が数百万円の収賄の疑いで、警視庁が強制捜査を用意しているという記事なんですが、これを見て、私は、法務委員会で昨年二度にわたってこの問題をたしか指摘したなと振り返ってみたら、やはり指摘をしていました。
　この件について、林局長は、通信傍受法との関連で、昨年の国会の中で、絶対この法は守るんだ、間違ってもこういうプライバシーを他に漏らしたり、漏らすどころか売ったりなんということはないということをおっしゃり、そしてまた、こういうことが出てくることで針のむしろだというようなことまでおっしゃいました。万が一重大な違反があった場合は厳正に対処したいということを言われました。その結果、いろいろ明らかになった事実があろうかと思います。
　具体的に伺いますが、数百万円というのはおおよそ幾らなんでしょうか。簡潔にお願いします。
○林政府参考人　今御指摘の事案につきましては、先生御指摘のころからずっと捜査を徹底して続けようということで続けておりまして、今令状が出たという報告を受けましたので、おっつけ逮捕に至るだろうというふうに思います。
　これにつきましては、逮捕事実として、平成九年から十一年にかけてでありますけれども、前後十数回にわたり約二百万円というのが逮捕事実でございます。
○保坂委員　これは警察内部に厳重に管理されていなければならない犯歴データが二十件、ＮＴＴの顧客データが二十件、計四十件というふうにあるのですね。これは、データとして漏えいをされてしまった被害者は四十人と考えていいのか。それとも、犯歴、ＮＴＴ、つまり二十人が両方出たということなのか。そのあたりはいかがでしょうか。何人ぐらいの被害者がいるのか。
○林政府参考人　漏えいした犯歴と携帯電話の契約内容等の情報なんですけれども、前からそうでありますけれども、これが具体的にどれくらい出たかというのがなかなか特定がいかないということで捜査が非常に長引いておりまして、報道にはそうなっておりますけれども、捜査の具体的な詳細についてはまだ把握しておりません。具体的に何件というのがなかなか把握できないという状況でございます。
○保坂委員　この点、大変重大なので、これは不祥事と言わずにやはり犯罪と呼んだ方がいいと思います。この犯罪が明らかになりながら、諭旨免職、つまり金品等の見返りはなかったと警察庁は答弁されてきたと思うのですね。これはこの段階で、事実として、残念ながら誤りであったというふうに確認してよろしいですか。
○林政府参考人　私が昨年十一月の当委員会で先生にお答えいたしましたのは、一定の処分、判断をしたんだけれども、十分な証拠を得られた上でのことでないので、もう一度十分な証拠を得る必要があるので、さらに徹底した調査を進めたいと、当時、人事当局の担当者が答えておりましたのを、かわって私が答えて、捜査ということになったわけでございます。
　そういうことで、それ以来捜査を進めてきた結果、今日のこのような状態に至りましたので、結果として言えば、当時の調査が十分ではなかったと言わざるを得ないというふうに考えております。
○保坂委員　最後に、こういう件についても、これまでは、明らかに誤っていても、誤っていなかったということをいろいろ言われてきた。しかし、今の局長答弁ははっきりと認められたので、これは一歩前進だと思います。
　そこで、大事な問題があるのですが、情報漏えい先というのは、興信所、調査会社ですね。犯歴データ、そしてＮＴＴ携帯電話の顧客データですか、これが漏えいされた被害者の方がいます。この事実が最終的に確認されたら、これは普通の犯罪と違うわけですから、捜査機関の中でしか知り得ない情報がなぜか出てしまった、この被害者の方に対して誠意を持って向き合い、やはり謝罪をされる必要がある、こう思います。いかがでしょうか。そういう決意も含めて、こういう問題はきちっとけじめをつけていただきたいと思います。
○林政府参考人　今御指摘の個人データの当事者への対応につきましては、当事者が本当にきちっと特定できるかどうか、それから、データの性格、漏えいの態様等、個別の事案で十分検討して判断すべきものと考えております。
　例えて言えば、前にも御指摘ありました奈良県警の件につきましては、捜査過程で当事者の方に、今御指摘ありましたように、大変御迷惑をかけて申しわけない旨告げるということをしております。
　そういった意味で、今回の件につきましても、事案をよく見きわめて、さっき申し上げましたような点を見きわめた上、警察としてとるべき措置があれば十分とるというふうに考えております。
○保坂委員　ということは、再度答弁を求める必要はないと思いますけれども、今回も、特定された場合には誠意を示して謝罪も行う、こう解してよろしいですか。——では、うなずいておられるので、これで終わります。
　それでは、本法案に入っていきたいと思いますが、法務省の民事局長にまたお願いをいたします。
　午前中の参考人の質疑でこれも話題になったのですけれども、営業単位の分割であるということが雇用環境に激変を生まないんだということで私どもは説明を受けてきましたし、また、なるほどなとうなずきかける部分もあるわけなんです。
　ただ、営業を丸ごと移転するので大丈夫、この営業の概念が、これはたびたび民事局長も、割かし営業というのは鮮明にはっきり確定できる概念だからということをおっしゃっているのですが、この営業の概念について、では一体営業というのは何なのか、営業とは何ですかと言われると、どういうことになりましょうか。
○細川政府参考人　商法中の営業の意義につきましては、最高裁の大法廷の判決がございます。
　そこで言っておりますことは、営業とは、営業用財産である物及び権利だけでなく、これに得意先関係、仕入れ先関係、販売の機会、営業上の秘訣、経営の組織等の経済的価値のある事実関係を加えて、一定の営業目的のために組織化され、有機的一体として機能する財産ということを言っています。
　要するに、物というような個別具体的な権利だけではなくて、その物を使って事業をするという有機的な一体としての組織に含んでいるものすべてを言うんだ、事実関係も含むんだ、こういうふうに言っているわけでございます。
○保坂委員　ということだそうなんですけれども、そうなると、例えば営業単位での営業を地域ごとというふうに切り取る、かなり大手の製造業の会社などで、例えば北海道ブロックとか九州ブロックとか関東とか、そこで営業の単位というふうに切ることも可能でしょうか。
○細川政府参考人　先ほど申し上げましたような営業の定義でございます。ですから、一定の地域についての業務が先ほど申し上げましたような有機的一体として機能し得るものであれば、そういうときは営業になる、この法案で言う営業だというふうに評価できるということになるわけでございます。
　なお、実は、試案を公表いたしましたときは、分割による承継の対象は会社に属する権利義務としていたわけですが、そうなりますと財産が個別に切り売りされてしまうという心配があるという御指摘もありまして、やはり営業というのがいいだろうということで、最終的にこうなったわけでございます。
○保坂委員　営業ということにしていった経過も以前に伺ったわけですけれども、今、地域のことを伺いました。午前中も例を出したのですが、大手パン製造業者というのが仮にあるとします。その場合、例えば営業単位ということになると、直接生産部門と販売流通部門とか、割とだれの目から見てもここで切るのは一つの営業単位だなというふうに思える大枠の分け方と、さらに、直接生産部門の中でも、例えば、パン製造会社が、パン工場も持っているし、お菓子工場もあります、ケーキ工場もあるし、ジュースなど飲料の工場もあります、ペットフードもつくっています、そういうふうにかなり多角的にやっている。それぞれの工場ごとに営業単位というふうにこれも解釈できるのかどうか。
○細川政府参考人　これは具体的事実関係によるものですから一概に申せませんが、要するに一つの営業として機能し得るか、もっと簡単に申しますと、一つの独立した会社になった場合にそれで機能できるか、こういう問題でございます。
　ですから、ただいまの例で、一つの工場が、ある一つのケーキならケーキだけをつくって、そこが独立完結的に他の機能も持ち合わせていて機能することができるということであれば、それは営業として評価することはできますが、例えば一つの工場でいろいろなものをつくっているというような場合、一つの種類だけを取り上げたら、そういう場合には営業としては形成することができないだろうというふうに考えております。
○保坂委員　これはなかなかボーダーがくっきりと引きにくいというケースもあろうかと思いますよね。物事は、パンとジュースというふうにはっきり分かれるような形態の会社ばかりではありませんから。
　こうすると、例えば営業の単位の解釈について、これが営業単位だという解釈については取締役会が決定するというか提示をすることになろうかと思いますけれども、ただ、労働者や労働組合が、取締役会が提示した営業単位は違うのではないか、営業単位というけれどもこれはちょっと切り過ぎですよという異論を申し立てる場合があろうかと思うのですが、このことについてはどうお考えでしょうか。
○細川政府参考人　ある会社が複数の営業を持っている場合に、どの営業を分割するかというのは、経営者であり、株主総会が判断することになりますが、ある事業部門がここで言っている営業であるかどうかは客観的に決せられる問題でございます。ですから、取締役が勝手にこれだけでも営業だと思っても、それが事実、客観的に判断して営業でなければ、それは分割としてはそういうことはできないんだということになります。
○保坂委員　客観的な基準というのが、今一番最初に聞いた質問で、営業は判例等でもう確定した概念だというふうにおっしゃるのだけれども、個々具体的、現実的に考えてみると、例えば先ほど出した例で、ケーキ工場ならケーキ工場でもいいですけれども、このケーキ工場が、それ自体、もちろん企業が経営をしているケーキ会社というのもあるわけですから、それで十分独立可能かなという判断もあるだろうし、ケーキの中でもまた、そのケーキを輸送する部門なり、あるいは販売、流通の部分なり、切り方はかなり多岐に及ぶんじゃないのかなと私どもは予想するのですが、それは何か客観的な基準ということで、だれもがうなずくような基準というのは指し示せるのでしょうか。
○細川政府参考人　世の中には極めてさまざまな仕事というか営業があるものですから、基本法たる商法といたしましては、客観的に従来使われている営業という概念を用いて決めざるを得ないということになって、したがって、個別具体的な場面においてその適用が問題になるということは御指摘のとおりだと思います。
　しかし、いずれにいたしましても、一番初めの御質問に対してお答え申し上げたような定義に該当するかどうかが最終的な決め手になるわけでございます。
○保坂委員　民事局長にもう一度別の角度から質問しますけれども、取締役会が、営業単位で、例えば五つなら五つに分割をしますよという案を労働者側に提示をしたときに、労働者及び労働組合から、これは営業単位という概念を逸脱しているのではないかという異議が上がった場合、これは立場の違いによって、つまり、会社分割を最後まで進めることで経営効率化を図ろうという立場と、それから雇用の安定を確保しようという立場との相反する利害の衝突があるわけですね。このあたりは、営業はここですよという決定権は取締役会にあるというふうには断言できない、やはりこれは客観的、公平に見て、営業はこのあたりですねということを決していく、確認的な話になるかもしれませんが、こういうふうに理解してよろしいんでしょうか。
○細川政府参考人　ですから、一番シビアな場面で、分割無効の訴えが起こされたという場合には、分割の対象と現実にされたものが営業を構成するに足るものであったかどうかということは裁判所が判断するわけですから、取締役会で決めたことは、それに拘束されるわけではないわけであります。したがって、あくまでも客観的に決められるということでございます。
○保坂委員　それで、大変恐縮なんですが、予告していないんですけれども、提案者、一問だけよろしいでしょうか。
　いわゆる労働者との協議というところなんですが、この協議は、先ほど参考人質疑でもやりましたけれども、協議が調わないというケースがあろう。協議が調わなくて終わった、国会でも与野党協議が調う場合も調わない場合もありますが、協議が調わない場合に、法文上は会社を分割することができるというふうに先ほどおっしゃったと思いますが、そうすると、この場合、労働者との協議の実効性というのはどのようにお考えになっているんでしょうか。
○北村（哲）委員　確かに、法文上は協議をすることは義務づけられていますけれども、協議が成立しなくても会社分割はできます。
　しかし、労働者とのいわゆる協議と、それから、労働者が例えば労働組合に委任した場合、労働組合との誠実協議義務というものが生じますので、むちゃくちゃなことをして、協議しますといいながら何もしなかったとなると、例えば、それだったら、その次に行ったときに、就業拒否をしたときに処分ができなくなったり、あるいは、場合によっては分割無効にまで発展することもあると思います。誠実な協議をしなかった、したふりをして何もしなかったという場合、そういうさまざまな別の法律効果、あるいは損害賠償義務が生ずるとか、そういうことがあり得ると思います。
○保坂委員　では、関連してもう一問なんですが、そうすると、法文上は分割はできるんだが、そういうむちゃくちゃをやってしまうと後がないですよというお答えだったと思うんですね。
　それでは、例えば労働者との協議という解釈、労働組合がありながら、会社の決める職場単位で労働組合の組織を無視して個別に話をしました、もう説明は終わりました、こういうようないわゆる不当労働行為に相当するような行為はしてはならないという、この趣旨を明文化する必要はやはりあるのではないかと私ども思うんですが、どのようにお考えですか。
○北村（哲）委員　労働組合との協議義務を明文化する必要があるんじゃないかということですね。
　この問題はまさにこの修正協議の中の最初からの焦点で、最終的には五党で合意した修正案でありますけれども、最初の提案の場面では、私は民主党でございますけれども、民主党は、個々の労働者というよりも労働組合との事前協議をすべきであるという主張をしました。しかしながら、結局、最終的に労働者というふうになったのは、商法ののりを越えてはならないというか、商法はやはり組織法であり、個人との関係を規律するものである、労働組合の場合ということとするには労働組合法の分野ですべきであるということになりました。
　しかしながら、労働者と協議をするというふうに決めても、その労働者がだれに委任するかは自由である。自分はたった一人だと力は弱い、無理を言われる、防ぎ切れない。ならば、労働組合に自分の労働条件なんかを交渉してくれという委任をすれば、その労働組合が前面に立って会社との協議をする。そうすると、対等な労使関係が生まれるわけですから、そこでまた会社がもしむちゃくちゃなことをすると、不当労働行為の問題が起こったり、団交拒否の問題が起こったり、形式的にやって、やらなければ団交拒否の問題も起こってくる、そっちへ発展していくということになると思いますので、そこで労働者との協議をするということで、通常の場面は労働組合と協議をするのと同じような現象になるんではないかというふうに考えている次第です。
○保坂委員　法務省に今この分野についての見解をもう一度求めたいのですけれども、つまり、労働者との協議で、やはり労働組合というのは商法になじまないというお考えは十分わかったわけなんですが、労働者が協議権を所属する労働組合に委任をしているのに、会社が労働組合と誠実な協議を行わないというようなことも考えられるし、現に、分割ではないさまざまな労使紛争の間であるわけですけれども、これについてどのような見解をお持ちなのか。
○細川政府参考人　これは修正案の解釈の問題ですから、修正案の提案者のお言葉が起草者としてのお考えだと思いますが、私も客観的に条文等から見ますと、労働者が労働組合に協議の代理権を与えることができることは民法、商法上は当然でございますし、またそういうことがあれば、会社が誠実に協議すべきことだというのも当然の事理ではないかというふうに考えております。
○保坂委員　これはきのうもちょっと遅くまで法務省とやりとりをしていまして、どうも提案議員がいらっしゃるのに法務省が答弁するのは越権行為じゃないかというふうに遠慮されているので、政府案の段階からこの問題は大問題になっていたから修正の話も出てきたわけで、私どももずっとここに関心を持ってきたわけなんで、これはもう政府案を立案した立場で堂々と答えていただきたいのです。
　では、民事局長にもう一回お聞きをしますけれども、会社分割は経営事項であり、同時にやはり労働者の労働条件に重大影響を及ぼす事項であることが明らかなので、労働組合からの団交申し入れは応諾すべきである。しかし、原案では、会社分割の是非や労働者の人員配置のあり方、転籍条件など、なかなか団体交渉の機会、権利を担保するというふうにはなっていない。仮に、事業主が団交に応じたとしても、株主総会直前に団交が行われれば、労使協議によって分割のあり方を修正するなどの団交の実効が担保、確保できないのではないか。そうすると、この分割法制によって、労働組合の団交権の水準をこの体系が低下させることになってしまうんじゃないかという懸念は当初から私も申し上げていたのですが、御見解はいかがでしょうか。
　では、両者に、法務省と労働省に伺いたいと思います。
○細川政府参考人　これは労働組合法の解釈の問題でございまして、実は私どもの所管でございません。ですから、一番正しいお答えができるのは、今労政局長がおられますから、労政局長だと思いますが、私どもが承知している限りでお答え申し上げますと、労働組合が団体交渉を行うためには、相手方は使用者であることが必要であるというのが一般原則ですから、一般的には使用者とは労働契約上の雇用主をいうために、基本的には分割前には分割会社、分割後は組合員が労働契約を締結している相手方、そういうことになろうと思います。
　ただ、前回、たしか他の委員会での御答弁等も伺っておりましたらば、現実の支配力ということが問題になることがあるんだということで労働省から御答弁があったように記憶しておりますので、労働省にお聞きになるならば、そちらからお聞きいただきたいと思います。
○澤田政府参考人　お答えいたします。
　商法の改正案の中の労働者との協議、この条文を受けて、組合が労働者の委任を受けて使用者と協議をする、その協議が労働組合法上の団体交渉とイコールかどうかという問題がございます。なる場合と、ならない場合がございます。
　労働組合法上の団体交渉は、御存じのように、労働者の労働条件その他ということで、いわば経営管理事項は原則的には入らないということになっております。したがいまして、労働者の委任を受けて組合が行う協議が、実態判断において労組法上の団体交渉となるという場合であれば、それは協議と団交との優劣といいますか、強弱の話は起きないと思います。
○保坂委員　そうすると、どうでしょうか。国際的な競争も企業を激しく直撃している、そして消費の低迷もある。今、日本企業は苦しいわけですよね。そういう中で分割をして何とか生き残りを図りたい。一方で、勤続十年、十五年、二十年とそこに勤めてきた労働者の皆さん、会社というのは、一つの会社に入ったら一応終身雇用でいくのかと思ってきた、しかし会社が分割されて割れていくんですよというときに、営業丸ごとなので心配ない、こういう国会のやりとりがあるんだけれども、私たちが回されていくのは、どうもこれは清算を将来見越しているんじゃないのかなというような不安が出てきたり、そしてまた実際に条件も悪くなるんじゃないかというような話が出てきたりして、これは経営の判断であるけれども、まさに経営の判断によってその労働条件に影響が出てくるという場合には団交応諾義務はあるんですか。労働省にお願いします。
○澤田政府参考人　そこのところは個々具体的に判断しないと一概に申し上げることはできないということになります。
　団体交渉の応諾義務は、いわば労働者の労働条件、雇用、身分等に直接かかわる事項が対象でございまして、そこに今おっしゃる企業組織変更がどういう形でかかわるか、このかかわり方の問題の程度にもかなりよりまして、いわば労働条件の問題から経営管理事項に外延的にどこまで広がっていけるのか、そこの範囲の話になりますので、一概にこの場で私が一般論を申し上げることは難しいと思います。
○保坂委員　労働省はぜひ労働者の声を聞いていただきたいと思うのです。例えば、千人規模の会社の中で、一部の部門で一年、二年にわたって労使紛争が続いている、その部分も分割する、そしてほかの部分も分割する、あるいは紛争がある部分だけ分割するでもいいんですけれども、労使紛争が既にあって、それをめぐる団交などもある場合に、分割は決定ですよ、これは経営の専権事項ですよということは許されるのですか。
○澤田政府参考人　現に争いが起きていて、それが例えば労働委員会等に申し立てという形で係属しているというケースであれば、企業組織再編の途中に一方的にやったということになりますと、それはまさに団交問題そのものとして、労働組合としての交渉の保護が図られるということでございます。
○保坂委員　これは明快な答弁だったと思います。つまり、労使紛争が起きている、そして紛争が起きている部門だけはさみで切り取って分割ですよといった場合には、団交応諾義務は生じるというのが労働省の見解だったと思います。
　では法務省の民事局長、今労働省のそういう見解があったわけですけれども、つまり、そういう、紛争が起きている部門だけはさみで切り取りますよみたいな分割は、当然この商法改正で認められないですね。
○細川政府参考人　会社分割制度が不当な目的で利用されていることが明らかだ、そういう場合には、分割無効の訴えの原因となり得るものと考えております。
○保坂委員　労働省に伺いますけれども、また別の例もあるのです。人員を移動させる、そして例えば東京、神奈川、千葉、この一都二県にまたがる企業であれば、神奈川の方に労働組合の活動家あるいは会社に強く不満を持っている人たちを全部集めてしまってそこを分割するみたいなことも含めて、いろいろ労使紛争が起きている場合に分割そのものを認めないという法制をつくるべきではないかと私は思うのですが、それについてはいかがですか。
○細川政府参考人　商法は、一般法規、基本法規でございますから、あらゆる問題が起こり得るわけですが、すべての問題についてのルールを示すということはできないわけです。したがいまして、問題がある場合には分割無効の訴えという制度を設けている、それによって対処をすべきものとしているわけです。
　そのほかに、いろいろな問題が起きたときは、債権者保護の手続で債権者の意見が聞かれますし、また株主総会等では株主の意見が聞かれるということで、あるいは事前事後のさまざまな関係書類の開示といったことで、全体的に不当な目的による会社分割は行われないようにしているところでございます。
○保坂委員　では、労働省に伺いますが、分割以前に労使紛争が起きていた場合の例を先ほど挙げましたけれども、まさに企業分割をもって労使紛争が勃発してしまう場合もあります。こういう場合には、労使紛争が企業分割の方針そのものをめぐって始まっている、そして団交等を求めても、これは経営の専権事項だということで突っぱねる、こういうことが起きてくる危険性がやはりあるわけですね。
　それから、労働者を保護する、雇用を安定させるという観点で、そもそも、こういう不当労働行為をはらむような、不当労働行為を介しながら進むような分割については明確に禁止しておくべきではないかと思うのですが、労働省の立場ではいかがでしょう。
○澤田政府参考人　先ほど民事局長がお答えする際の、いわば組合つぶしを目的に人を移してしまうなようなあのケースは、組合つぶしを目的にしたそうした行動は不当労働行為になる可能性が高いわけですね。そうした場合には、まさに不当労働行為として使用者はしかるべき労働委員会の命令を受けるということになりますので、それをもって企業分割を労働者保護の観点から差しとめる、認めないとかいうところに直結するというのは、不当労働行為の観点からはなかなか申し上げにくいのかなという気がいたします。
○保坂委員　ちょっと何か最後はよくわからないんですが、つまり、組合つぶしを目的とした企業分割でも、一応これは商法上の問題なのでどうぞやってください、あとは労働委員会がありますからそちらの制度で担保できます、これが労働省の見解ですか。
○澤田政府参考人　どうぞやってくださいということでは決してありません。不当労働行為の問題は不当労働行為の問題として適正に処理がされるということが私が申し上げた点でございます。
○保坂委員　では、民事局長に伺います。
　これは不良債権処理のために、都銀懇話会の話を前回私も出しましたけれども、要するに、会社を清算していくため、企業の一定部分をいわば整理してなくしていくための清算型分割、そういうふうに呼ぶとすれば清算型分割というものを特に禁止はしていないわけですね。ここの点について、やはり本来そういうものがないんだとすれば、はっきりそれはできないというふうにやっておくべきじゃないかと思うんですが、いかがでしょうか。
○細川政府参考人　先ほど来御答弁申し上げておりますとおり、今回の改正法案におきましては、分割する会社あるいは設立する会社、いずれにつきましても債務の履行の見込みがあることを要件としているわけでございまして、分割した途端に倒産するような事態が予想される場合には分割することはできないこととされているわけでございまして、商法上はその限度が限界でございます。
　商法上は、あえて申し上げますれば、どんなに隆盛に繁栄している会社であっても、これは株主が解散の決議をすれば清算になるわけでして、それは一種の職業選択の自由みたいなもので、要するに、ある一定の事業の継続を強制することはできないということが現在の法制になっておるものですから、そこは問題は変えられないということでございます。
○保坂委員　簡易分割について伺いたいんですが、この簡易分割は恐らく会社分割同様あらゆる会社で可能というふうに思いますけれども、簡易分割を繰り返していくことで、これは考えにくいというふうにおっしゃるかもしれないんですが、債権者から何ら規制を受けずに会社分割と同等の効果を生み出すということが可能なんですね、禁止はされていないですね。ただ、そういう会社は許されないだろうというようなお話かとも思うんですが、やはりここは規制をしておくべきなんじゃないかというふうに思うんです。民事局長、いかがでしょう。
○細川政府参考人　この改正案では、簡易分割におきましても、これは会社の分割であることには変わりません。通常の分割と違うところは、株主総会の特別決議が要らないというところだけでして、他の規制はすべて簡易分割についても同様に適用されるわけでございます。
　したがいまして、まず簡易分割においても債権者保護手続を経る必要はありますから、何回簡易分割をしても毎回債権者保護手続をしなければならないということになっております。しかも、この会社分割における債権者保護手続は合併の場合よりも慎重な手続になっておりまして、個別の催告が必要だということになっておりますから、そういうことが必要になってくるわけでございます。
　それから、簡易分割でありましても、分割の対象は営業に限られているわけでございまして、分割できる営業はどの程度あるかということにも係るわけで、ですから、先ほど参考人の上村教授も言っておられましたけれども、実際上はそれは想定しにくい事態であるし、そのようなことをしても経営者等に余り利益がないであろうというふうに考えているところでございます。
○保坂委員　ちょっと済みません、一問だけ。
　では確認ですが、要するに、簡易分割を何回もしていくような会社はあり得ないんだと。でも、あり得ないんだとしたら、そこはきちっと規制をしておいてもよかったんじゃないか。簡易分割であっても分割そのものと同じ厳密な手続があるとおっしゃいましたから、そうであれば、そこを規制しておくことはむだではないと思うんですが、それはいかがですか。これで終わりますから。
○細川政府参考人　初めから株主総会の特別決議を潜脱する目的で簡易分割が繰り返されたということが明らかであれば、そういう場合にはその簡易分割の無効の原因等にもなり得るものと考えますが、ただ、じゃ一体、何年以内に何回やったのが乱用なのかというのは、一般論としてつくるのは非常に難しい、規範として提示するのは難しい。だから、やはり会社分割の無効という一般的な制度で対応するのが適当であるというふうに考えたわけでございます。
○武部委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時十五分散会
平成十二年五月九日（火曜日）
　　　午前十時二分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　木庭健太郎君　　　　　荒木　清寛君
　四月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　久野　恒一君　　　　　山本　一太君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　矢野　哲朗君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　正孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　武見　敬三君
　　　　　　　　　　　　　　　　小山　峰男君
　　　　　　　　　　　　　　　　益田　洋介君
　　　　　　　　　　　　　　　　小泉　親司君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　佐々木知子君
　　　　　　　　　　　　　　　　森山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　　力君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　一太君
　　　　　　　　　　　　　　　　依田　智治君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉村剛太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　浅尾慶一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　海野　　徹君
　　　　　　　　　　　　　　　　松前　達郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　立木　　洋君
　　　　　　　　　　　　　　　　田　　英夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　秀昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　道夫君
　　　国務大臣
　　　　　　　外務大臣　　　　　河野　洋平君
　　　政務次官
　　　　　　　外務政務次官　　　江崎　鐵磨君
　　　　　　　外務政務次官　　　山本　一太君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　櫻川　明巧君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
〇国際原子力機関憲章第六条の改正の受諾につい
　て承認を求めるの件（内閣提出、衆議院送付）
〇国際移住機関憲章の改正の受諾について承認を
　求めるの件（内閣提出、衆議院送付）
〇千九百九十四年の関税及び貿易に関する一般協
　定の譲許表第三十八表（日本国の譲許表）の修
　正及び訂正に関する千九百九十九年十二月二十
　日に作成された確認書の締結について承認を求
　めるの件（内閣提出、衆議院送付）

　　　　─────────────
○委員長（矢野哲朗君）　ただいまから外交・防衛委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る四月二十七日、木庭健太郎君が委員を辞任され、その補欠として荒木清寛君が選任されました。
　また、去る四月二十八日、久野恒一君が委員を辞任され、その補欠として山本一太君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（矢野哲朗君）　国際原子力機関憲章第六条の改正の受諾について承認を求めるの件、国際移住機関憲章の改正の受諾について承認を求めるの件及び千九百九十四年の関税及び貿易に関する一般協定の譲許表第三十八表（日本国の譲許表）の修正及び訂正に関する千九百九十九年十二月二十日に作成された確認書の締結について承認を求めるの件、以上三件を便宜一括して議題といたします。
　政府から順次趣旨説明を聴取いたします。河野外務大臣。
○国務大臣（河野洋平君）　ただいま議題となりました国際原子力機関憲章第六条の改正の受諾について承認を求めるの件につきまして、提案理由を御説明いたします。
　この改正は、平成十一年十月にウィーンで開催された国際原子力機関の総会において採択されたものであります。
　この改正は、国際原子力機関の理事会において加盟国が公平に代表されることを確保するために理事国の数を増加するとともに、その地理的配分を変更することを目的とするものであります。
　我が国がこの改正を受諾してその早期発効に寄与することは、同機関の運営の円滑化に貢献するとの見地から有意義であると認められます。
　よって、ここに、この改正の受諾について御承認を求める次第であります。
　次に、国際移住機関憲章の改正の受諾について承認を求めるの件につきまして、提案理由を御説明いたします。
　この改正は、平成十年十一月にジュネーブで開催された国際移住機関の理事会において採択されたものであります。
　この改正は、国際移住機関の組織を強化し、同機関における意思決定方式を簡素化することを目的とするものであります。
　我が国がこの改正を受諾してその早期発効に寄与することは、難民等の問題に関する国際協力に貢献するとの見地から有意義であると認められます。
　よって、ここに、この改正の受諾について御承認を求める次第であります。
　最後に、千九百九十四年の関税及び貿易に関する一般協定の譲許表第三十八表の修正及び訂正に関する千九百九十九年十二月二十日に作成された確認書の締結について承認を求めるの件につきまして、提案理由を御説明いたします。
　この確認書は、平成十一年十二月二十日にジュネーブにおいて世界貿易機関の事務局によって作成されたものであります。
　この確認書は、世界貿易機関を設立するマラケシュ協定に含まれている我が国の譲許表に関し、医薬品の関税撤廃の対象産品の追加に伴う修正及び訂正を確認するためのものであります。
　我が国がこの確認書を締結することは、国際貿易を促進するとの見地から有意義であると認められます。
　よって、ここに、この確認書の締結について御承認を求める次第であります。
　以上三件につき、何とぞ御審議の上、速やかに御承認いただきますようお願い申し上げます。
○委員長（矢野哲朗君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　三件に対する質疑は来る五月十一日午前十時から行うこととし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十時六分散会
平成十二年五月九日（火曜日）
　　　午後零時十四分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　三月二十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　吉川　芳男君　　　　　片山虎之助君
　三月二十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　羽田雄一郎君　　　　　江田　五月君
　　　　　笠井　　亮君　　　　　吉川　春子君
　四月五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　星野　朋市君　　　　　渡辺　秀央君
　四月十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　松岡滿壽男君　　　　　入澤　　肇君
　　　　　渡辺　秀央君　　　　　木俣　佳丈君
　五月八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　荒木　清寛君　　　　　山下　栄一君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　陣内　孝雄君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　大島　慶久君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷川　秀善君
　　　　　　　　　　　　　　　　三浦　一水君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉村剛太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　泰介君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　俊男君
　　　　　　　　　　　　　　　　森本　晃司君
　　　　　　　　　　　　　　　　富樫　練三君
　　　　　　　　　　　　　　　日下部禧代子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　阿南　一成君
　　　　　　　　　　　　　　　　入澤　　肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩瀬　良三君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩永　浩美君
　　　　　　　　　　　　　　　　海老原義彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　大野つや子君
　　　　　　　　　　　　　　　　亀井　郁夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　亀谷　博昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　久野　恒一君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　昭郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　田浦　　直君
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　啓雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　畑　　　恵君
　　　　　　　　　　　　　　　　脇　　雅史君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　基隆君
　　　　　　　　　　　　　　　　石田　美栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　今井　　澄君
　　　　　　　　　　　　　　　　江田　五月君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　勝也君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷林　正昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　魚住裕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　海野　義孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉岡　吉典君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷本　　巍君
　　　　　　　　　　　　　　　　戸田　邦司君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　一二君
　　　国務大臣
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（総務庁長官）　　続　　訓弘君
　　　政務次官
　　　　　　　総務政務次官　　　持永　和見君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　入内島　修君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○地方分権推進法の一部を改正する法律案（内閣
　提出、衆議院送付）

　　　　─────────────
○委員長（陣内孝雄君）　ただいまから行財政改革・税制等に関する特別委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る四月五日までに、吉川芳男君、羽田雄一郎君、笠井亮君及び星野朋市君が委員を辞任され、その補欠として片山虎之助君、江田五月君、吉川春子君及び渡辺秀央君が選任されました。
　また、昨八日までに、松岡滿壽男君、渡辺秀央君及び荒木清寛君が委員を辞任され、その補欠として入澤肇君、木俣佳丈君及び山下栄一君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（陣内孝雄君）　地方分権推進法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。続総務庁長官。
○国務大臣（続訓弘君）　ただいま議題となりました地方分権推進法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　地方分権推進法は、五年間の時限法であり、本年七月二日にその期限が到来いたしますが、地方分権の推進を図るための関係法律の整備等に関する法律が本年四月に施行される一方で、わずか三カ月後の七月に地方分権推進法が失効することになると、地方分権推進委員会の監視活動が十分できないこと、また、引き続き検討を要する課題もあることから、地方分権推進法の有効期間を一年延長するものであります。
　その他、中央省庁等改革に伴う所要の改正を行うことといたしております。
　以上がこの法律案の提案理由及びその内容の概要であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛同あらんことをお願い申し上げます。
○委員長（陣内孝雄君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　本案に対する質疑は後日に譲ることとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時十七分散会
平成十二年五月九日（火曜日）
　　　午前十時三十分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　小川　敏夫君　　　　　藁科　滿治君
　四月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　加納　時男君　　　　　片山虎之助君
　　　　　海野　義孝君　　　　　続　　訓弘君
　五月一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　片山虎之助君　　　　　加納　時男君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　成瀬　守重君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　馳　　　浩君
　　　　　　　　　　　　　　　　畑　　　恵君
　　　　　　　　　　　　　　　　円　より子君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　芳生君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　敬義君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　加納　時男君
　　　　　　　　　　　　　　　　倉田　寛之君
　　　　　　　　　　　　　　　　陣内　孝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　須藤良太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　保坂　三蔵君
　　　　　　　　　　　　　　　　真鍋　賢二君
　　　　　　　　　　　　　　　　足立　良平君
　　　　　　　　　　　　　　　　今泉　　昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　木俣　佳丈君
　　　　　　　　　　　　　　　　藁科　滿治君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　修一君
　　　　　　　　　　　　　　　　西山登紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　水野　誠一君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　秀央君
　　　国務大臣
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣官房長官）　青木　幹雄君
　　　政府特別補佐人
　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　委員長　　　　　　根來　泰周君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　塩入　武三君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○私的独占の禁止及び公正取引の確保に関する法
　律の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院
　送付）



　　　　─────────────
○委員長（成瀬守重君）　ただいまから経済・産業委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、小川敏夫君及び海野義孝君が委員を辞任され、その補欠として藁科滿治君及び続訓弘君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（成瀬守重君）　私的独占の禁止及び公正取引の確保に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　政府から趣旨説明を聴取いたします。青木内閣官房長官。
○国務大臣（青木幹雄君）　ただいま議題となりました私的独占の禁止及び公正取引の確保に関する法律の一部を改正する法律案について、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　政府は、我が国経済社会の抜本的な構造改革を図り、国際的に開かれ、自己責任原則と市場原理に立つ自由で公正な経済社会を実現していくために、規制緩和の推進とともに、公正かつ自由な競争を一層促進することにより、我が国市場をより競争的で開かれたものとするとの観点から、競争政策の積極的展開を図ることといたしております。
　その一環として、私的独占の禁止及び公正取引の確保に関する法律、いわゆる独占禁止法の適用除外制度について、累次見直しを行ってきているところであります。このたび、電気事業、ガス事業等については、既に自由化が進められておりますことから、これらの事業に固有の行為に対する適用除外規定を廃止するとの結論が得られたところであります。
　また、規制緩和推進のための基盤的条件の整備の観点から、独占禁止法違反行為による被害者に対する民事的な救済手段を一層充実することが課題となっております。政府は、昨年三月末に閣議決定した改定規制緩和推進三カ年計画において、民事的救済制度について、平成十一年度中に結論を得ることを目指して検討を進めることとし、このたび、結論が得られたところであります。
　今回は、これら独占禁止法の適用除外規定の廃止及び民事的救済制度の整備に係る改正を行うため、ここにこの法律案を提出した次第であります。
　次に、法律案の内容について、その概要を御説明申し上げます。
　第一に、電気事業、ガス事業等に固有の行為に対する適用除外規定を廃止することといたしております。
　第二に、消費者、事業者等が、不公正な取引方法によって著しい損害を受け、または受けるおそれがあるときは、みずから裁判所に差しとめ請求訴訟を提起して、不公正な取引方法の停止または予防を求めることができるよう、新たに被害者による差しとめ請求制度を設けることといたしております。
　第三に、公正取引委員会の審決が確定した場合において、違反行為者が被害者に対して無過失損害賠償責任を負うという制度がありますが、現行の私的独占、不当な取引制限及び不公正な取引方法に加え、事業者団体による競争の実質的制限行為など事業者団体の違反行為等をその対象として追加することといたしております。
　なお、これらの改正は、電気事業、ガス事業等に固有な行為に対する適用除外規定の廃止については公布の日から一月を経過した日から、その他の改正については平成十三年一月六日から六月を超えない範囲で政令で定める日から施行することといたしております。
　以上が、この法律案の提案理由及びその内容の概要であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛同あらんことをお願いいたします。
○委員長（成瀬守重君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　本案に対する質疑は後日行うことといたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十時三十四分散会