Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（堀井奈津子君）　お答えをいたします。
　委員お尋ねの助成金に関しまして、実績のお答えの前に簡単に仕組みを御紹介させていただきますと、支援対象となる障害者ごとに支援計画書を作成をして……（発言する者あり）あっ、済みません。それで、ＪＥＥＤの方の確認を受けた上で支援を開始して、その後に支給申請が出てくると。で、実際に利用いただいた方に支給申請書ごとに御提出をいただくと、支給申請書を御提出をいただくという仕組みになっております。
　それで、お尋ねの実績につきましてでございますが、支援実施年度に対応した実績について、まず令和二年度、これは十月から制度を開始をしたということがございまして、利用実績についてはございませんでしたが、令和三年度は、職場介助助成金については支援計画書の確認件数が十四件、支給額が約百六十三万円、そして令和四年度につきましては、令和四年七月一日時点でございますが、支援計画の確認件数が二十三件、支給申請書の提出には現在は至っておらず、現時点の支給実績はないという状況です。
　そしてもう一つ、通勤の援助の助成金につきましては、令和三年度は支援計画書の確認件数が八件、支給額が約十一万件、あっ、十一万円、令和四年度については、同じく四年の七月一日時点で支給計画書の確認件数が十一件、支給額が約七十七万円となっております。
　以上です。
○東徹君　まあ非常に少ないなというふうに思います。
　時間が来ましたのでこれで終わらせていただきますが、また、この件につきましてはまた続いて質問させていただきますので、よろしくお願いします。
　ありがとうございました。
○田村まみ君　国民民主党・新緑風会の田村まみです。今日もよろしくお願いいたします。
　先々週、大臣所信に対する質疑で残した二問を先に質問させていただきたいというふうに思います。
　前回、最後の質問の中で、年収の壁、扶養の壁の是正に向けてということで、第三号の被保険者制度の廃止も含めたような抜本的な見直しに対して大臣に問いました。もう一方で、令和二年の年金法の改正による被用者保険の適用拡大、この百六万円の壁ですね、本年十月から適用事業所の規模が百一人以上となりました。この事業者の健保は、適用拡大によって新たに加入する従業員に対する保険給付が増えるので、被用者保険に対する財政支援が令和四年度でも予算で組まれておりました。本年度は十月からということで半年分ですけれども、年次の概算要求では一年分の適用の、適用拡大分、この財政支援が健保の方からも要望ありましたし、概算要求で要望されておりました。
　この先、制度の見直しの議論の中で必ず出てくる問題ですし、健保連の方では今回の決算の中でも相当厳しく赤字の健保連の解散の見込みなども出されておりました。この先の見直しの議論の際には健保への財政支援についてもセットで検討すべきと考えますが、現時点での厚生労働省の考え方、教えてください。
○政府参考人（伊原和人君）　お答えいたします。
　本年十月より、全世代型社会保障制度の構築に向けた取組の一つとして、先生先ほど御紹介いただきましたように、百人超の事業所に勤務する短時間労働者の適用拡大が施行されたところでございます。
　こうした中、この施行に伴いまして財政的な負担を生じる健保組合に対する財政支援を令和四年度当初予算において措置するとともに、来年度の概算要求でも予算要求を行っております。
　今後、更に適用拡大の議論が進められていくと考えておりますが、こうした議論も踏まえまして、健康保険組合の財政状況も注視しつつ、必要に応じて対応を検討してまいりたいと考えております。
○田村まみ君　健康保険組合の財政状況というのはここだけではないと思います。そもそも、いろんな仕組みが相まって、しかも、業種別には今大変新型コロナウイルスの感染拡大の影響を受ける中で、厳しい業種の中での赤字見込みというような決算も、もう赤字での決算も結果として出ているという状況ですので、ここは本当に、健康保険組合を守るということは、皆保険制度、そして労働者のその健康を守るということにつながるというふうに思いますので、しっかり注視をしながら、その適用拡大をすることで逆にその健康が損なわれるようなことが起きないように進めていただきたいというふうに思います。
　その上で、なぜこの問題を前回から続けて聞かせていただいているかというと、職場における女性活躍推進についても大臣は所信で触れられていました。年収の壁や扶養の壁というのは、実際、当事者は女性が多いです。先ほど来、石橋委員も話にありましたけれども、構造的な賃上げを妨げている要因だというふうに私は思っておりますし、また男女の賃金格差の要因であることは間違いがないというふうに考えております。
　その上で、壁を越えて労働時間を長くしていくというその女性の立場を考えると、女性というか子宮がある生物としては、長く働いていく中において、税、社会保障のこの議論だけじゃなくて、就労の抑制とか就労を続けていく環境を、女性ならではの視点というか、子宮を持つ者としての健康対策も必要だというふうに私は考えています。
　厚生労働省は、本年四月に更年期症状・障害に関する意識調査を公表しています。調査結果からは、多くの方が更年期症状、障害について情報を求めていることが明らかになっています。こうした女性たちに対する厚生労働省としての周知、取組はどうなっているか。その上で、調査からは、更年期症状、障害による生きづらさ、働きづらさなど、日常生活への影響についても報告をされていました。
　私は、労働者の安全衛生について事業者が取り組むべき基本的な指針となる労働災害防止計画、これに労働者の健康障害防止対策という項目があるわけなので、是非、今議論されている十四次のこの労働災害防止計画、ここに、更年期症状、更年期障害に関する意識調査の報告による具体的な施策が取りまとまっていくまでの間、事業者として労働者を守るという視点で、十四次防の中に盛り込むという提案させていただきたいんですけれども、厚生労働大臣、いかがお考えでしょうか。
○国務大臣（加藤勝信君）　まず、更年期障害等、女性の健康課題によって働きづらさを感じておられる方々に対する支援、これ大変重要だと認識をしておりまして、厚労省では、各都道府県に設置された産業保健総合支援センターにおいて支援を行っております。
　具体的には、事業者や人事労務担当者、産業医等の職場の産業保健スタッフ等に対し、女性の健康課題に関する知識の向上を図るための専門的な研修、労働者や事業者からの女性の健康課題に関する相談対応などを行っているところでございます。職場における厚生年金、あっ、職場における更年期障害に関する理解を深めていくためにも、引き続きこれらの取組について事業主に対する周知を図っていきたいと考えております。
　なおまた、労働災害防止計画についてお話がありましたが、これは労働災害の防止に関して重点的に取り組む事項を定めた中期計画でございますので、更年期障害そのものをそのまま取り込むというのはなかなか難しいんではないかなというふうには考えているところでございますが、いずれにしても、今調査研究進めさせていただいておりますので、そこから出てきた成果、こういったものを今後の政策にしっかり反映させていただく、あっ、反映していきたいと考えております。
○田村まみ君　質問を、これは三度目になるんですけれども、省庁の担当の皆様と議論しても、調査結果が出たところで今後の議論だ、今後どういう取組ができるかを考えていくところなんだというところで、どうしても前に進まない状況だというふうに私は今受け止めています。
　例えば、広報をしっかりしていくというふうにおっしゃるんですけれども、例えば働く女性の健康応援サイトなんかの閲覧者数を見ていると、今年度の四月にちょうどＮＨＫがみんなの更年期ということを放送されたんですね。その直後の五月から六月、七月は一気に新聞報道も増えたりとかして増えているんですけれども、また八月からどんどんアクセス数減っていっているんですよね。これってやっぱり今の厚労省の周知、広報じゃ足りないと、たまたま報道で出たら報道で関心があった人が検索してそこへつながったという、ある意味証明になっているんじゃないかなと。受皿としては準備されているけれども、アクセスをしていくという、いわゆるよくアウトリーチ型じゃないですけどもとか、タッチポイントを増やすようなことの取組が私は少ないというふうに受け止めています。
　そういう中で、労働者だけではないんですけれども、この更年期を迎える人たちというのは、やっぱりこの更年期の症状、障害というところの一つの病状としてやはりメンタルヘルスもつながるという、ここははっきりと出ているものです。なぜそれを言うかというと、厚労省が作っているｅ―ヘルスネットというサイトの中にも、休養・こころの健康の中にあえて更年期障害、症状というのが入っているわけなんですね。
　この労働安全、労働災害防止計画、これにあえて入れるという話をしたのは、この健康障害の防止対策の中には、メンタルヘルスチェックの項目、これも企業として課せられている、これが入っているわけなんですね。なので、これにつながる、誰しもが迎える、四十代以降の男性も女性も、性ホルモンの分泌量が低下を起きるこの更年期を迎えるに当たって、体調管理を知るきっかけをつくるという意味で、私はこの一つのタッチポイントとして労働災害防止計画の中の考え方に入れていくということが予防につながるんじゃないかということで提案させていただいております。
　今日、大臣にしか質問の通告で答弁者をお願いしていなかったんですが、あえて局長入ってくれたので、今みたいな視点で私考えてほしいんですね。メンタルヘルスチェックのことは入っているわけなので、是非、未然に防ぐという意味では、誰しもがもう更年期の中でホルモン分泌の量が低下していくということ自体はもう分かっていることですので、ただ、これが多くの労働者や国民の皆さんに知られていなくて、医療にもかかれないという更年期症状、障害の人たちがたくさんいるということは調査結果で分かっているわけなので、そういう視点でもうやっぱり考えられないでしょうか。
　局長、いかがですか。
○政府参考人（鈴木英二郎君）　大変御提案ありがとうございます。
　ただいま大臣からは、産業、十四次の災害防止計画の話を申し上げましたけれども、産業保健全般でいいますと、委員おっしゃられたような話、いろいろと周知啓発にも我々としても工夫をするべきところ、いろいろあろうかと思いますので、こういったところで工夫をさせていただきたいと思っております。
○田村まみ君　ありがとうございます、じゃないですね。
　もう一つ、第十四次防に私こだわっている理由は、やはりこの労働災害防止計画をよく見ていらっしゃる労働現場というのが実は製造産業が多くて、男性の多い職場なんですよね。でも、一番やっぱりその男性の更年期というのもあること分かってきたとなっているけれども、知らない男性たちが多い職場だったり、もっと言うと、今度は女性が少ないわけなので、その女性のことを理解できない職場だというふうに、しづらい職場だというふうに私は思っているので、それも含めて、ここに入ることでの周知の、何でしょうね、糸口ということは広がっていくというふうに思ったので、これに直接入れるとか、十四次防の取りまとめ大分進んでいるという中で難しいかもしれませんが、是非そういう視点で、この調査結果を取りまとめての何らかの医療的な対応の方向性が出る前に、労働者の安全、健康を守っていくという意味で是非検討を、大臣、お願いしておきたいと思います。よろしくお願いします。
　もう一つ、所信の方で聞けなかった質問です。
　雇用労働政策について、今日も議論がありましたが、大臣、所信の中で、人への投資の抜本的強化による人材育成や成長分野への円滑な労働移動を強く推進し、経済回復を後押しするという部分、ここについて私もお伺いしたいことがあります。
　他の委員との質疑を聞く限り、どうしても対象の業種がＤＸ、デジタル人材だけを切り取ってここの政策に挙げられているというふうにしか、私、今のところ、総理や大臣の様々な所信やいろんな委員の質疑を聞いていて受け止めています。
　確認の意味も込めてお尋ねします。
　政府は福祉、介護業界を成長産業として位置付けていると私は認識しているんですが、総理や大臣がおっしゃっているリスキリングによる収益の高い成長産業への転職先に介護職というのは含まれないということなんでしょうか。
　そして、もう一問。
　介護人材不足の中で、人材確保施策として様々な求職支援を厚生労働省が実施しているということは承知しています。しかし、これはあくまでも求職支援、人材確保施策であって、福祉、介護業界が収益の高い魅力ある産業となって労働者が自ら転職をしていく、そういう転職先としての、検討したいという、そういう職業になるかというと、なかなかそういう施策には受け止められていないから今人材の流入が起きていないと私は受け止めています。つまり、賃金が上がる職種に介護職は現実なっていないわけです。介護現場からの期待が、この労働移動というところの中での期待が薄れているんです。
　従来の支援策以外に、今回の成長分野への円滑な労働移動という文脈で何らか新しい施策が厚労省にあるのでしょうか。大臣、答弁お願いいたします。
○国務大臣（加藤勝信君）　まず、介護分野も含めてそれぞれ、まず、今の御質問の中でいえば、まず介護分野がその希望され得るような職場にしていくということが必要だということなんだろうと思いますが、その上で、別にデジタル分野に限らず、それぞれ皆さん方がその希望する職種に移っていける、そのための支援を様々していく、これはまさに介護分野においてもしっかりしていく必要があると思いますし、元々介護分野自体が労働不足ということで大変課題を抱えているわけでありますので、しっかり取り組んでいきたいと考えております。
　そのためには、処遇改善あるいは就業促進、あるいは職場環境の改善による離職の防止、更に言えば人材の育成、こういったことが必要だと考えております。
　令和三年度からは、ハローワーク、訓練機関、福祉人材センターの連携強化により、他分野から参入する人材に対する介護分野の職業訓練から就職までの一体的な支援なども行っているところでございます。
　また、処遇改善については、これまで累次の改善を取り組んできた結果、全産業平均との給与格差、縮小はしているものの、まだまだそこには格差があるわけでありますので、まずは、今般、現場で働く方々の給与を恒久的に三％引き上げるための措置、これをしっかりと広げていきたいというふうに考えております。今般の雇用・労働総合政策パッケージを踏まえて、介護職を含めた人材育成、活性化の取組、これを進めさせていただきたいと思っております。
　その上で、その介護の分野、まさに介護報酬制度という言わば公的な制度の中で行われておりますので、そういった限界があって、一方で、その処遇改善を図るということは、逆に言えば、介護保険料が上がっていくという関係をどう捉えて、どうその中で全体として介護保険における、まず、受ける方にとって必要なサービスが、必要な方に必要なサービスが提供できるように、そして、そのためにも働く方々が誇りと自信、誇りを持って働いていただける環境をつくっていく。そういった努力を引き続き、これ簡単ではありませんけれども、一つ一つ課題を認識をし、それに対して対応していきたいというふうに考えております。
○田村まみ君　前回の大臣所信のときのちょっとデジャブかなと思いながら今聞いておりました。
　私、その適用拡大のところも進めるべきじゃないかとか、薬価制度を進める、大臣、やっぱり厚生労働大臣なので、国民の負担も考えながら、サービスもどうしていくか、この制度をどう守っていくかというところをバランスよく考えて答えを出すべきだという、必ず最後にそれをおっしゃっていただくんですけれども、やっぱりこの今、介護人材の不足という話というのは、もうずうっと、私が多分国会に送ってもらう前からもう加藤大臣、認識されていた課題で、解決しない。
　ただ一方で、介護を必要とする人たちが増えていくというのも分かっているというところでの、今ここで労働移動という言葉自体を切り取られると、いろんな批判もある中でもやっぱり私はチャンスだと思っていますし、このときにやっぱり介護に移動してもらうというところを厚生労働省として本腰入れてやっていかなきゃいけない。そのときに、新しい施策は、申し訳ないですけど、今見えていないことと、あと、提供を受ける人たちのその保険料が上がっていくことだけを懸念してここの処遇改善しなければ、いつまでたってもやはり介護人材は増えていかないと思います。
　ＩＴ化、デジタル化進めていって、人手が少しでも減るような、生産性上げるような取組分かっていますけど、全く追い付かないというのが現場の感覚ですので、先ほど石橋委員が聞かれて、処遇改善やるのかやらないのかというところも答え出なかったんですけど、是非これは処遇改善しなければ変わらない、それを改めて申し上げておきたいと思います。
　次に、質問させていただきます。
　医薬品等の安定供給の課題について、所信の中でもこれ私、質問させていただきました。これまでは卸、流通改善を中心に安定供給の在り方について質問を重ねてまいりましたが、本日は製造、薬を作るという切り口でお尋ねしたいと思います。
　二〇〇五年の改正薬事法、薬機法の施行のときに、医療用の医薬品の製造販売事業者の中で製造部門の全面的外部委託が可能となったことから、医薬品製造受託、ＣＭＯという産業、これが新たに出てきて、業態が我が国の医薬品製造の中でそこから伸びてきたというふうに認識をしております。
　ＣＭＯは、長期収載品を始めとする低薬価格を、低薬価品、ごめんなさい、低薬価品を中心に、先発メーカーからの受託によって国内の医薬品の製造を担っていますが、ほかの製造業と同様に現下の燃料高騰、原材料の高騰、これを影響をもろに受けている状態です。一方で、度重なる薬価引下げの影響で、原料高騰分の価格転嫁どころか、逆に利益が減るばかりで、そもそも先発メーカーとしても自社の製造コスト圧縮を目的としてＣＭＯを委託するわけなので、なかなかここの交渉というのもうまくいかないような状況になっています。
　厚生労働省として、こうしたＣＭＯの課題をどのように今認識されているでしょうか。
○政府参考人（城克文君）　お答え申し上げます。
　ＣＭＯ、企業の委託を受けて医薬品製造を代行する機関の状況でございます。もちろん、個社、各企業によって状況は異なるものと承知をしておりますが、これＣＭＯの業界団体からの聞き取りによりますと、ほかの医薬品製造業者と同様に、原材料費や光熱費の上昇により製造費用が影響を受けている一方で、当該費用の販売価格への上乗せが難しいという課題を有する企業が多いということでございました。
○田村まみ君　そうなんですよ。なので、いわゆるその私たちが日常的に多くの人たちが使っている薬、長期収載品などが、それを支えている人たちが今厳しい状況になっているという私も課題認識です。
　コロナ禍で脆弱性が明らかになった我が国の医療分野での安全保障ですけども、創薬力も足りなかったんですが、国内で製造する能力も衰えているという点、これは政府としても認識されていると承知しております。
　安全保障の観点からも、今現在どれだけの生産能力があるか、担っているのか、ＣＭＯの業界自体が、国として把握をしていくということは、今後の政策立案にとって私は重要だと考えます。ただ、私が調べた限り、ＣＭＯでの製造量に関する公的な調査や報告が見付けられませんでした。
　厚生労働省として、金額だけではなくて製造量の把握、これをされているかどうか、是非教えてください。
○政府参考人（城克文君）　お答え申し上げます。
　日本の医薬品の生産実態を把握できる調査といたしましては、統計法上の基幹統計調査に指定されております薬事工業生産動態統計調査がございます。ただ、これは御指摘のように、製造販売業者から生産、輸入、出荷の金額等を御報告いただいて、金額について月報、年報として集計して公表しているものでございます。この中にはもちろんＣＭＯからの報告も入ってはおりますが、現時点でこれの集計、特に数値の集計といったものは行われて、統計法の手続上やることになっておりませんで、行っておりません。
　この関係で、現在、私ども、そういった数値を把握はできていないところでございます。
○田村まみ君　ＣＭＯは製造業なので、やはりその何個製造しているかという数によってやっぱり業の状況が分かるということだというふうに思いますので、私は、安定供給を見定める上ではこれ量の把握というのは非常に重要だというふうに考えておりますので、是非これ検討していただきたいなというふうに思いますし、私たちの命を守るという施策として進めていただきたいというふうに思います。
　最後に、薬価交渉での現場のＭＳやＭＲの人たちから直接伺ったことについてお伺いをします。
　診療報酬改定による医療経済実態調査でも、病院の経営が苦しいということはコロナ前から分かっています。こうした医療機関の中には、病院経営の健全化のために外部のコンサルタントと契約して見直しを様々、経営見直しているというふうに承知をしておりますが、このコンサルの経営改善のメニューの中で、医薬品卸との価格交渉において交渉業務だけを特出しして代行する業者もあるというふうに聞き及んでいますが、厚生労働省としてこのような事業者の把握をされているかどうかということと、このコンサルに対する成果報酬というのは医療機関の収入から出るわけで、一部は私たちの保険料、税金です。
　こうした価格コンサル、価格交渉だけを特化したようなコンサル、これについては、不当に薬価を下げていくというような実態にも私はつながると思いますので、一定の規制をすべきだと考えますが、厚生労働省としてどのような見解でしょうか。
○政府参考人（城克文君）　医薬品卸売業者と医療機関、薬局との価格交渉におきまして、医療機関等と契約をして交渉業務を代行する事業者が存在しているということはもちろん承知をしておりまして、本年四月に行ったアンケート調査によりますと、全取引額の約一割がこうした交渉を経たものというふうに把握をいたしております。
　価格交渉業務を代行する事業者との交渉につきまして、医薬品卸売業者からは、取引先ごとの配送距離等の取引条件に違いがあるにもかかわらず同一価格での取引がなされる、状況の異なる他施設の価格やベンチマークを用いた交渉、購入額の大きさで構成内容を加味しない総価交渉となってしまうケースが多い、各品目の特性や製品価値について知識が乏しい傾向にあり、単品単価の理解がないため値引き率に固執した交渉となるといった問題点が指摘をされているところでございます。
　この点については、厚生労働省としては、引き続き価格交渉の実態把握を進めるとともに、流通関係の懇談会がございますので、そこでしっかりと検討してまいりたいと考えております。
　また、規制についてという御質問をいただきました。医療機関や薬局が医薬品卸売業者との価格交渉をコンサルタント業者へ委託すること自体は、業務の効率化や最適化を目的としたものも含まれると考えますことから、そのこと自体を直ちに否定することはできないということであろうと考えております。
　一方で、価格交渉コンサルタントに対する成果報酬につきましては、結果として成果報酬を目的とした過大な値引き交渉につながる可能性もあるということで、このような交渉は個々の医薬品の価値を反映した銘柄別の薬価収載を行う現行の薬価制度と相入れない行為であるということで、医薬品の価値を無視した過大な値引き交渉を禁止した流通改善ガイドラインに抵触するおそれがあるというふうに考えております。
　このため、まずは価格交渉の実態把握を更に進めた上で、販売側、購入側双方に対しましてガイドラインの周知及び遵守の徹底を図ってまいりたいと考えております。
○田村まみ君　ホームページでは単価交渉も不要になるサービスというふうに書いてあるんですね。先日でも、流通ガイドラインに基づく相談窓口には一件もこうした事例が来ていないという実態もあります。
　また、価格転嫁パッケージの運用の対象として取引を対象する下請Ｇメン、取引調査委員の調査を是非要請していただきたいということをお願いして、質問終わります。
　ありがとうございました。
○倉林明子君　日本共産党の倉林明子です。
　コロナ禍であっても看護師になりたい、こういう志を持って入学してくる学生たちを取り残すことなく現場に送り出そうということでの奮闘をされている多くの看護学校に、まず敬意を表したいと思うわけです。
　ところが一方、看護師養成の現場で深刻なハラスメント事案が相次いで告発をされております。被害者の保護者など関係者が取り組んだ署名二万三千五百九十三名、この提出に私、同席をさせていただきました。
　看護師養成現場のパワハラの被害、これ、厚労省はどのように実態つかんでいるのか、そして取組の対策の現状はどうなっているのか、まず御説明を。
○政府参考人（榎本健太郎君）　お答え申し上げます。
　今御指摘ございましたパワーハラスメント被害ということでございますが、看護師等養成所の指定、指導及び監督権限につきましては、これ都道府県に属しているものでございます。このため、都道府県において各看護師等養成所の実態を把握した上で適切な指導や助言がなされているというところでございまして、必要に応じて都道府県から厚生労働省に情報共有がなされているというところでございます。
　私ども厚生労働省といたしましては、毎年、都道府県看護行政担当者会議というものを開催しているところでございますが、ここにおきまして、看護師養成所におけるハラスメントの対応事例の横展開を行っているところでございます。また、今年度はパワーハラスメント防止も視野に入れた学生との関わり方に関する教材を作成いたしまして、都道府県等が開催しております看護教員を対象とした研修会でも使用しているところでございます。
　今後、厚生労働省におきましても、各都道府県における看護師と養成所等のハラスメント対策に関する実態調査を実施する予定としてございまして、引き続き、都道府県とよく連携しながら対応してまいりたいというふうに考えております。
○倉林明子君　実態調査をするということで今説明ありました。やっぱり実態としてハラスメントがあるということはつかんでおられるということだと思うんですね。
　実習での教員によるパワハラ、これによって自殺、自死した息子さんのお父さん、度重なるハラスメントで適応障害となった学生の保護者。ある学校では四割も退学者を出したとか、生徒数のね、そういうところが出ているんですよ。これ、千葉県の看護学校ですけれども、この関係者からも切実な訴えがありました。被害があったある准看養成所では被害相談窓口が学校だと、そこで被害受けているのにですね。そもそも相談に行けない設定になっていたり、加害者が相談を担当していると、こんなケースも起こっているんですよ。
　つまり、窓口つくりなさいということを都道府県から言われてつくったけども、機能していないんですね。都道府県が所管だからということで、保護者、関係者の方々も対応を求めているんですよ。ところが、具体的な対応、改善がないという実態だというんですね。
　こういうコロナ禍の下でも看護師になろうというような人は本当に貴重だと私は思うんですね。そういう志持って進学した若者がパワハラによって希望を奪われると、退学、自殺まで追い込まれると、こんなことあってはならぬと思うわけです。
　パワハラは教育の裁量権と、こういうことで許されるものじゃないと。大臣の認識を確認したい。
○国務大臣（加藤勝信君）　教職員の学生に対するハラスメントについて特に定められているものがあるわけではありませんが、職場におけるパワーハラスメントは、労働施策総合推進法において、優越的な関係を背景とした言動であって、業務上必要かつ相当な範囲を超えたものにより労働者の就業改善が、就業環境が害されることの全てを満たすものと整理をされているわけでありますので、教育現場においてもこれに類する行為については許されないものであるというふうに認識をしております。（発言する者あり）許されないものであります。
○倉林明子君　そうなんです。絶対許されたらあかんということと、就労、要は働く場では相談窓口の設置というのはこれしないといけませんと、措置しなければならないものと処理されております。
　大学は、看護大学等には設置も既にされていると、ほぼ一〇〇％だという文科省からの確認はもらっています。それでも、改善まで進んでいるかというと、なかなか苦労はされているようですけれども、必要な対策ということでやるべきは、やっぱりパワハラがない現場に、都道府県の所管であっても、看護師養成する現場であってはならないということも改めて確認をしたいと思うんです。
　看護師養成所の運営に関する指導ガイドラインというものがあります、大部なものです。しかし、ここには、ハラスメント対策って全く記載ないんです。先ほども紹介した大学にある第三者の相談窓口を設置することや、あるいは事案が起きたときに、加害者がその解決に向けた対応できるわけないので、第三者、第三者委員会のような、学校のいじめで対応しているようなですね、こうしたものの解決に向けて第三者委員会の設置と、こういうことを具体的に動かしていくべきだと思うんですけれども、大臣、どうですか。
○国務大臣（加藤勝信君）　看護師等養成所におけるパワーハラスメントについては、看護師等養成所の運営に関する指導ガイドライン、今委員から御指摘がありました、において、パワーハラスメント対策を含む学生の生活相談やカウンセリング等を行う者が定められていることが望ましい旨記載をされております。
　また、第三者相談窓口やパワーハラスメント事案が発生した際の第三者委員会の設置については、看護師等養成所の指導権限を持つ都道府県や事案が発生した養成所において、必要に応じこれに御対応いただくということになると考えております。
　厚労省としては、まずは各都道府県による支援体制整備の状況を把握した上で適正な対応がなされるよう、適正な対応がされているその事例を他の都道府県に横展開をしていきたいと考えております。また、看護師等養成所の運営に関する指導ガイドラインに準じた養成所運営の支援について、どのようなことに都道府県に取り組んでいただくべきか、都道府県ともよく連携しながらその内容を検討していきたいと考えております。
○倉林明子君　相談、パワハラも含めた相談が望ましいと記載されているってこと、私よう見たんやけどよう分かりませんでした。
　実際に、相談窓口の設置は養成所ではされていないというところが多いです。されていても、さっき紹介したような加害者が相談者になっているというような、実態的に機能しないということも調査されるということですから、よくつかんでほしいなと思うんです。機能するような改善が要るんだということを強調したいと思います。
　急いでやってほしいと思うんです。四割も辞めさすなんということを学校現場で起こすなんということが、看護師の養成所で起こすなんということが繰り返されてはならないと思いますので、早急な対策を求めたい。
　大体、何で看護師養成の現場でパワハラが起こるのかと、多発しているのかと、その背景を私、見る必要あると思っているんです。大体、過密なカリキュラムなんですよ、看護師養成カリキュラムは。私も三年の看護学校出ましたけれども、三年でも物すごい過密で、詰め込みです。それなのに、准看護師の養成所っていいますと養成期間僅か二年。これ、中卒で入れる学校ということになっているんですね。極めて短期間で養成されるわけです。十分な養成期間を確保すると、そのためには、こうした短期間で一丁上がりというような准看護師の制度、養成制度というのはこれ停止、もう停止に踏み切って、看護師免許の一本化ということを目指していくべきだと、長年の要望なんですよ。答えていただきたいと思います。
○国務大臣（加藤勝信君）　現在、看護職員として就業されている方約百七十三万人おられますけれども、そのうち准看護師の資格で働いている方約三十万人ということであります。
　この准看護師の方々については、診療所など地域における看護職員の充足に貢献をしていただいていること、社会人が看護職員になるルートの一つとなっていること、また新卒で看護師になる場合のまたそのルートの一つになっていると、こうしたことから、その養成は必要な看護職員の確保に資するものであると考えておりますんで、准看護師の資格制度を廃止するというのはなかなか難しいんではないかと認識をしているところでございます。
○倉林明子君　こういう複雑な養成課程があるんです、確かに。それはもう戦後ぐらいからの話だと思うんですけれども、ずうっとそういう複雑な制度のままで経過してきたのが看護師の養成課程なんです。その中で、この准看護師の養成というのが本当に、准看護師の養成というのは一番短期間で、短期間での養成、卒業も中卒からなれるということで、教育として本当に十分なのかと。
　これ、移行する、正看護師に移行するための教育についての支援等はいろいろつくっていただいたんだけれども、やっぱり入口っていいますか、その卒業後の到達点ですよね、良質な教育が均等に担保されると、これ現場で提供される看護の質を決定的にするんですよ。それは、看護を受ける方々の、受ける方々へのサービスの質も、良質な看護を受けられる権利を保障するということにもつながることなんです。
　そういう意味で、今難しいということでしたけれども、ずっと養成停止の要請もありながら放置されてきたことでもあります。是非重ねての検討は求めておきたいと思います。
　最後に、全日本民医連が行った全国看護学生アンケートというのがあります。親からの経済的援助というのが月額二万円未満の学生というのがおよそ七割、八割を超える学生がアルバイトで何とかやりくりしていたんですね。ところが、コロナですよ。これで、実習の前、実習中、結構な長期間になります、アルバイトができなくなっちゃったんですね。学生生活を継続するということにも困難を来している実態をお聞きしました。
　これ、看護学生にも学生支援緊急給付金、これ同様の支援が求められると。国の制度として、看護学生に対して給付型の奨学金、これを本当につくるべきだと思います。看護師をしっかり確保していくためにも、せめて今やるべき支援ではないかと。いかがでしょう。
○国務大臣（加藤勝信君）　まず、新型コロナの影響によって、家庭の収入減による仕送りの減少、あるいは元々仕送りがそう多くないと、そういうことで経済的に困窮する学生がおられたということは承知をしております。
　文部科学省が実施した学生等の学びを継続するための緊急給付金、これまさに新型コロナの影響で経済的に厳しい状況にある学生等への給付型奨学金として実施されたわけでありますが、これは既に令和三年度で終了したというものでございます。
　一方で、看護学生に対する支援でありますけれども、各都道府県において、看護師等修学資金の貸与、ＰＣＲ検査及びワクチン接種の費用等、地域の実情に即した支援を展開をしていただいているところであります。厚労省としては、支援の実例を把握し共有するなど、都道府県と密接に連携を図っていきたいと思っております。
　また、看護師等修学資金の貸与等については、三位一体改革に伴い一般財源化されており、都道府県の地方交付税によって、都道府県の判断により実施されるということになっているところでございます。
○倉林明子君　いや、看護師確保っていうのは都道府県丸投げということでは済まぬと思うんですよ。やっぱり人材確保、社会保障構築に向けて一番の課題、人材確保っていうのが今度の厚労白書でしたよね。やっぱり看護師をどうやって養成していくのかというときに、やっぱり都道府県ばらばらになっているし、受けられるところ、受けられないところもあるわけです。
　国の制度として、このコロナ禍は都道府県で差を、そんなありませんよ、コロナ禍、全国で広がっています。こういうときだからこそ国が、やっぱりこういうコロナ禍で実習でアルバイトできないと、こういう事態が全国にあるわけですから、改めて、奨学金、国が奨学金をつくって支援するというところに踏み込んでいただきたいと、強く検討してほしいと。
　時間なので今日は終わりますが、またよろしくお願いします。
○舩後靖彦君　れいわ新選組、舩後靖彦でございます。
　天畠大輔委員に代わって、初めて厚生労働委員会で一般質問をさせていただきます。よろしくお願いいたします。
　まずは、皆様に少し自己紹介をいたします。
　四十一歳でＡＬＳを発症し、全身麻痺で二十四時間の介助を必要としています。人工呼吸器を使っており、たんの吸引などの医療的ケア、胃瘻での食事など、生命維持のケアが必要です。さらに、人工呼吸器を装着するため、気管切開をして声が出せません。文字盤を使い、視線と瞬きで一文字一文字介助者に読み取ってもらい、コミュニケーションを取っています。また、顔の筋肉は僅かに動かせますので、チューブをかんでセンサーを通してパソコンを操作、文章を作ったり、音声読み上げソフトを使って文章を読んだりしています。
　最重度の障害のある私と木村英子議員が三年前の参議院選挙で当選したことにより、参議院では議場の改修や委員会質疑における合理的配慮の提供など、改革がなされてきました。しかし、何も変わっていないことがあります。先週も天畠委員が質問した、重度障害者が障害福祉サービスの介助を付けて仕事ができない問題です。
　障害福祉サービスの重度訪問介護、以下、重訪を使って生活している木村議員と私が議員になった際、重訪が通勤や就労に使えないことが問題になりました。これは、厚生労働省告示第五百二十三号が、重訪、視覚障害者の移動を支援する同行援護、そして知的障害者や精神障害者への支援を行う行動援護に関して、通勤、営業活動などの経済活動に係る外出、通年かつ長期にわたる外出及び社会通念上適当でない外出を除くと定めているからです。結果的に、議員活動の介助費用は参議院が出すことになりました。
　あれから三年、天畠議員が参議院議員となりましたが、相変わらず厚労省は議員活動中の重訪の利用を認めていません。
　先週、天畠議員の質問に対して大臣が示された、令和二年から実施されている市区町村の雇用施策との連携による重度障害者等就労支援特別事業は、今年七月一日時点で実施自治体数が二十五市区町村、利用者数が八十二名です。二年たっているのに、千七百十八ある市町村のうち二十五市町村しか実施していません。原因は何だと考えておられますか。
○政府参考人（辺見聡君）　お答え申し上げます。
　御質問をいただきました雇用施策との連携による重度障害者就労支援特別事業の実績につきましては、令和二年度は二自治体、利用者数が八名、令和三年度は実施自治体数が十四、利用者数が四十六、令和四年度は年度途中ですので十月一日現在でございますけれども、実施自治体数が二十六、利用者数が九十二と年々増加してきている状況でございます。なお、今年度、令和四年度につきましては、今後事業を開始する予定である自治体も含めますと、五十六の自治体から本事業に関する協議を受けているところでございます。
　なお、本事業につきまして、社会保障審議会の障害者部会において御議論をいただいたところでございますけれども、例えば、障害者を雇用する事業主と自治体の双方が動き出さないと事業を利用できないといったような御指摘ですとか、また重度の障害者の方が雇用、就労の場で御活躍されるイメージですとか現場における工夫のイメージということは念頭にあると思いますけれども、事業の利用のイメージや好事例を自治体等の関係者に示してはどうかといったようなことなど、改善に向けました具体的な御意見もいただいているところでございます。
　こうした御議論も踏まえながら、今後、利用事例に関する情報収集を行うなど、実施状況の把握に努めてまいります。
○舩後靖彦君　制度が導入されてすぐに、都内のある区で障害者支援を行っている事業所が区にこの特別事業を始めてほしいと要望しましたが、いまだに実現していません。この事業所では、人工呼吸器の利用者を始め二名の重訪利用者が働いています。就労、通勤の時間内の介助費用は事業所が肩代わりしています。当然、給料も支払っていますので、結構な負担となります。
　一方、別の区は既に特別事業を実施し、利用できている人もいます。同じ重訪利用者で同じような事業所で働きながら、一方の区では介助費用が特別事業で賄われ、一方の区では介助費用を事業所が全額負担しています。明らかに地域格差です。国が率先して重度障害者の雇用施策を担うべきところを市区町村に丸投げしてしまった結果です。
　大臣、自治体の任意事業に任せておいて重度障害者の雇用、就労が進むとお考えですか。
○国務大臣（加藤勝信君）　重度の障害者の方に対する就労中の介助等の支援については、障害者雇用を促進する観点から事業主に対する助成措置を講じてきており、また障害者雇用促進法に基づく事業主の合理的な配慮との関係、さらには重度訪問介護において個人の経済活動に関する支援を公費で負担すべきかといった議論が、課題がある中、重度障害者に対する支援をしっかり進めていきたいという企業や自治体に対し、障害者雇用納付金制度に基づく助成金と地域生活支援事業が連携して事業を実施しているところでございます。
　社会全体で重度障害者の就労を支えるためには、企業、自治体、事業者などの関係者が連携して取り組んでいくことが重要であります。こうした取組が更に円滑に実施されるよう、既存の制度、これ十分に周知を図っていく、また実施状況、我々も把握に努めさせていただくとともに、運用面における課題があれば必要な改善を行い、そしてそれを各自治体にも働きかけ、重度の障害を持っている方々が働くことのできる環境をつくっていきたいというふうに考えております。
○舩後靖彦君　重度訪問介護利用者等職場介助助成金制度、通勤介助助成金制度、重度障害者等就労特別支援事業を実施している市で制度を利用している事業所に使い勝手を聞きました。五人障害者を雇っており、うち三人が制度を利用しています。
　お一人を例に取って説明します。資料を御覧ください。
　この方は重訪を月八百七十時間使っています。新たに特別事業から一日三時間、週三日勤務と、職場介助制度から一日二・五時間、そして通勤介助制度を使っています。朝夕の通勤各三十分は通勤介助を使います。ただし、通勤介助制度が使えるのは三か月のみのため、四か月目以降は特別事業を使うことになります。十二時から十七時三十分までの就労時間中は、業務に必要なパソコン操作、電話対応、代筆、文字盤読み取り、移動介助は職場介助制度、給水、食事介助、トイレ介助、姿勢の調整、見守りなどは特別事業からとなります。そして、自宅にいる十八時から翌日十一時三十分までは重訪を使っています。自宅でも職場でも重訪で入るヘルパーさんが介助を担います。
　重訪が就労、通勤に使えれば使用目的に合わせて時間数を分けて集計する必要はなく、月に一回、ヘルパーの入った時間数を国保連合会を通じて市に請求すればよいだけです。
　しかしながら、今の制度では、介助者の勤務報告を基に、職場介助助成金制度、通勤介助助成金制度で利用した時間数は半年ごとに高齢者、障害、求職者雇用支援機構に請求します。そして、職場における特別事業の利用時間数と、就労、通勤以外の自宅などで重度訪問介護を利用した時間数は、それぞれ別に集計して国保連を通じて市に請求します。
　本来、重訪の利用時間数一本で済む勤務報告と請求業務が三種類に分けてやることになり、介助者も請求事務の担当者も業務負担が増え、かなりの煩わしさ、負担感があるといいます。同じ煩わしさは市町村側にもあります。その上、元々の重訪の支給時間に加え、特別事業の追加支給が必要となります。重訪の利用者がそれほど多くはないとはいえ、新たな負担を歓迎しない市町村もあると思います。
　天畠議員の質問に大臣は、運用面における様々な課題があれば課題に対して改善を行うと答えておられますが、運用の問題ではなく、人の一連の行動を経済活動と生活、生命の維持活動に切り分けようとした制度設計自体に無理があります。人の営みを制度に合わせるのではなく、制度を人に合わせるべきです。
　大臣、国が責任を持って重度障害者の就労を進めるために、告示五百二十三号を撤廃し、重度訪問介護、同行援護、行動援護を就労、通勤に使えるようにすべきと考えます。大臣、いかがですか。
○国務大臣（加藤勝信君）　先ほど御答弁させていただいたように、様々な課題があるという中で、今回の今いろいろ御説明がいただいた制度をつくり、そしてその活用を図っていただくべく進めさせていただいているところでございます。
　ただ一方で、利用件数が必ずしも伸びてはない、あるいは今お話があったようにいろいろな煩雑な面がある、こうした御指摘をいただいたところでございますんで、まさに申し上げたように、運用面における課題があれば必要な改善を行うということを申し上げてまいりましたんで、こうした課題一つ一つにどういう対応が取り得るのか、我々の方でもしっかりと議論をさせていただきたいと考えております。
○舩後靖彦君　代読します。
　福祉は恩恵ではなく、我々が社会参加するための権利です。経済活動はなぜ駄目なのでしょうか。以下、用意した意見を秘書に代読させます。
　代読します。
　職場でしているのは経済活動だけでしょうか。今委員会に出席されている先生方も、水を飲んだり、トイレに立ったり、椅子に座り直したりして体の位置を調整したり、様々な動きをされています。それも委員会出席の一部です。私は自力でできないので介助者にしてもらっていますが、そうした生命維持に必要な介助がなければ、仕事も経済活動も成り立ちません。この二つは決して分けられず、一体なのです。仕事上の介助と生命維持の介助とは一つの制度の中で行われるべきと考えます。
　大臣、見解をお聞かせください。
○国務大臣（加藤勝信君）　重ねての答弁になって恐縮でございますけれども、これまでの議論の中で、就労中の介助の支援については、障害者雇用を促進する観点から事業主に対する助成措置が講じられてきていること、障害者雇用促進法に基づく事業主による合理的な配慮との関係、あるいは重度訪問介護において個人の経済活動に関する支援を公費で負担するべきといった課題がある中で、様々な議論を経て現在の仕組みをつくらせていただいたところでございますので、まずは現在の仕組みの中でより多くの方に活用していただけるように、また、先ほど申し上げたように、課題があるということであれば、その課題に対して一つ一つ答えを出してより使い勝手がいいものにしていただいて、重度障害がある方も様々な活動がしていただける、こういう環境をつくるべく、引き続き努力をさせていただきたいというふうに思っております。
○舩後靖彦君　代読いたします。
　重度障害者が障害のない人と平等に地域で当たり前に生活するには、多くの支援を必要としています。その支援の中身を経済活動と生命維持活動に分けるのは無理であり、無意味です。
　告示五百二十三号を撤廃し、私たち重度障害者が障害のない人と同様に社会参加できることを願い、質問を終わります。
○委員長（山田宏君）　本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後零時十一分散会
令和四年十一月八日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十月三十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　山本佐知子君　　　　　宮本　周司君
　　　　　矢倉　克夫君　　　　　山口那津男君
　　　　　石井　苗子君　　　　　鈴木　宗男君
　十一月一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　宮本　周司君　　　　　山本佐知子君
　　　　　高橋　光男君　　　　　矢倉　克夫君
　　　　　鈴木　宗男君　　　　　石井　苗子君
　十一月二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　山口那津男君　　　　　高橋　光男君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　蓮　　　舫君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　一彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川　岳君
　　　　　　　　　　　　　　　　森屋　　隆君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　光男君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　苗子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　足立　敏之君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　浩郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　大野　泰正君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　大介君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　真人君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴保　庸介君
　　　　　　　　　　　　　　　　豊田　俊郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　永井　　学君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本佐知子君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉井　　章君
　　　　　　　　　　　　　　　　鬼木　　誠君
　　　　　　　　　　　　　　　　三上　えり君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹谷とし子君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢倉　克夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　室井　邦彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　嘉田由紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜口　　誠君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　智子君
　　　　　　　　　　　　　　　　木村　英子君
　　　国務大臣
　　　　　　　国土交通大臣　　　斉藤　鉄夫君
　　　内閣官房副長官
　　　　　　　内閣官房副長官　　磯崎　仁彦君
　　　副大臣
　　　　　　　国土交通副大臣　　豊田　俊郎君
　　　　　　　国土交通副大臣　　石井　浩郎君
　　　大臣政務官
　　　　　　　国土交通大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　古川　　康君
　　　　　　　国土交通大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　清水　真人君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　清野　和彦君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　齋藤　秀生君
　　　　　　　内閣官房内閣参
　　　　　　　事官　　　　　　　井関　至康君
　　　　　　　総務省総合通信
　　　　　　　基盤局電気通信
　　　　　　　事業部長　　　　　木村　公彦君
　　　　　　　厚生労働省大臣
　　　　　　　官房審議官　　　　大坪　寛子君
　　　　　　　厚生労働省労働
　　　　　　　基準局安全衛生
　　　　　　　部長　　　　　　　美濃　芳郎君
　　　　　　　農林水産省大臣
　　　　　　　官房審議官　　　　松尾　浩則君
　　　　　　　農林水産省農村
　　　　　　　振興局整備部長　　青山　健治君
　　　　　　　経済産業省大臣
　　　　　　　官房審議官　　　　田中　哲也君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁資源・燃料部
　　　　　　　長　　　　　　　　定光　裕樹君
　　　　　　　国土交通省大臣
　　　　　　　官房技術審議官　　佐藤　寿延君
　　　　　　　国土交通省総合
　　　　　　　政策局長　　　　　瓦林　康人君
　　　　　　　国土交通省国土
　　　　　　　政策局長　　　　　木村　　実君
　　　　　　　国土交通省不動
　　　　　　　産・建設経済局
　　　　　　　長　　　　　　　　長橋　和久君
　　　　　　　国土交通省水管
　　　　　　　理・国土保全局
　　　　　　　長　　　　　　　　岡村　次郎君
　　　　　　　国土交通省道路
　　　　　　　局長　　　　　　　丹羽　克彦君
　　　　　　　国土交通省住宅
　　　　　　　局長　　　　　　　塩見　英之君
　　　　　　　国土交通省鉄道
　　　　　　　局長　　　　　　　上原　　淳君
　　　　　　　国土交通省海事
　　　　　　　局長　　　　　　　高橋　一郎君
　　　　　　　観光庁次長　　　　秡川　直也君
　　　　　　　海上保安庁長官　　石井　昌平君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○政府参考人の出席要求に関する件
○国土の整備、交通政策の推進等に関する調査
　（国産ＳＡＦ（持続可能な航空燃料）の供給拡
　大に関する件）
　（高速道路ネットワークの整備に関する件）
　（防災・減災、国土強靱化に関する件）
　（観光需要の回復に向けた取組に関する件）
　（地方鉄道路線の存続に関する件）
　（北朝鮮によるミサイル発射に係る情報発信の
　在り方に関する件）
　（流域治水対策に関する件）
　（東京外かく環状道路の事業再評価に関する件
　）
　（障害者の鉄道利用に関する件）
○港湾法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆
　議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（蓮舫君）　ただいまから国土交通委員会を開会いたします。
　理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い現在理事が二名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（蓮舫君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　国土の整備、交通政策の推進等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、内閣官房内閣審議官齋藤秀生君外十九名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕