Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○丸谷金保君　実は、総武通商が四百億以上の焦げつきが出て大変だという問題だけじゃないんですよ。
　私は、調べてみて、どっちもよくないと思いますよ、いわゆる小宮山ファミリーのやってきたことも。しかし、小宮山英蔵氏が死んでその後始末で現役員が非常に苦労しているということについては、非常に疑点を持つんです。当時の倍になっているんです。しかも、当時借りていた人で五十四年三月の貸付残高とそれから五十九年度の二月の貸付残高とをあわせますと、大分入れかわっているんです。政界にも関係がある人なので名前は省きますけれども、この当時相当、十億ほど借りていて、それがもう今はゼロの人もおります。これは個人です。名前を言えば御存じの方だと思いますけれども、個人です。だから、こういうふうに、ない人もいるんです。
　ところが、その一方、英蔵氏が亡くなってから全く新たに、突如として巨額をファミリー企業に融資しているということも多いんです。ウエストンのグループだけとりましても、大洋技研十八億五千五百万、ウエストンが先ほど申し上げた八十二億六千八百万、それから吉国産業、これなど何をやっているのかよくわからないのが七億八千二百万、ウエストン商事十五億七千六百万というふうに、例えばウエストン一つこければ、ウエストンの残高だけでなくて、全体の百二十四億八千百万というのの全体も取れなくなる可能性がある。しかも、担保は、先ほど申し上げましたように、一体この平和相互銀行のこういう関連貸し出しの担保をどの程度とっているかと思ったら、担保をとってないのがたくさんあるんですよ。無担保。
　読み上げますが、一体この担保がこれでいいのか、こんなことで預金者保護ができるか。そして、それらに関連してやはり今裁判とかいろんなことになっていますが、私はどちらも悪いと思います。これらについて、銀行はつぶれないという、先ほど鈴木和美委員の質問にあったような、そういう神話にあぐらをかいている銀行役員をこのままにして、預金者保護には心配ないなんということを銀行局長が言っていたら僕は困ると思うんですよ。
　例えば太平洋クラブ、これはもう御存じですね。五十四年当時は二百五十七億五千万だったんです、借り入れがね、平和相互銀行からの。現在、二月の時点では九百二十三億二千六百万。これ一つこけたら、総武通商と同じようなやつがぞろぞろと次から次へと出てくるんですよ。そのほかに足立産業、これも五十四年三月時点では六十八億八千百万だけれども、六十年二月時点では百三十四億五千八百万。総武都市開発、百六十一億二十千九百万のやつが二百七十二億四千二百万。以下、例えば旅友、これなども百六十七億六千八百万、これが二百八十一億三千三百万というふうに、それぞれのグループで、というのは、先ほど冒頭にウエストンのやつを示したように、そのグループで株をやったりとったりして、実勢のない株でも担保にとっているから、担保があるというふうな形のからくりの中で、五十四年以降もずっと今まで続けてきている。
　大蔵省が監査に入る。監査に入っても、現存する株があればこれは担保があると思うかもしらぬが、その株がどういう価値かというところまで、それからそのやったりとったり——いろいろ聞くところによると、融資部というのは大蔵検査の前一カ月くらいは徹夜作業でいかに上手な書類をつくるかということの、——これは上手にいっているんですよ、上手な書類というのは、これが非常に能力があるということなんです。検査にわからないようにということなんだそうですが、私の方で調べたのでは、こういう関連企業、正和恒産、旅友開発——旅友開発というのはいろ問題があります。これのことについてはさらにまた何らかの機会にこれだけに絞ってお聞きしなきゃならぬと思う非常に重要な問題も含んでいますが、きょうは時間の関係でそこまでいけません。大洋、あともう金額を言うのはやめます。日誠総業、徳間書店、日本保証マンション、富士ビル開発、パシフィックエンタープライズ、それから双和興業、中央都市住宅、オリエンタルコマース、昭和興成、ウエストン、北葉地所——北葉地所は今はないです、五十四年のときはありましたけれども。高橋商事、そのほかＴＭ総合リース、沖縄興発、個人の藤井治、新興製作所、大野屋グループ。銀行店舗所有会社、これはビル管理会社で、銀行が自分でできないからやらせている、これなんかも明らかなダミーです。
　こういうようなものの総計で、私の調査では五千五百九十六億六千百万くらいあるのではないかと思われるが、いいですか、しっかり調査してくださいよ。そして調査するだけでなくて、預金者保護の立場から適切な措置をとっていただかなきゃならない。いかがですか。
○政府委員（吉田正輝君）　今先生からいろいろの情報あるいは事実の御指摘がございました。私どもといたしましては、検査する以外に調査あるいはヒアリング、先ほど申し上げましたようなことができるわけでございます。金融機関の健全性の維持ということから、一般的にそういう情報、事実がありましたときには常に調査しまして、銀行の健全性の確保に意を用いているつもりでございます。
　今の個々の事実につきましても、貸し出しの状況あるいは担保の状況あるいは企業の債権の状況あるいは収益状況等々から総合的に判断すべき事柄だとは思いますけれども、御指摘のとおり預金者保護をしっかりやれということにつきましては、肝に銘じまして適宜適切に対応してまいりたいと、本件につきましてもかように考えておるわけでございます。
○丸谷金保君　大臣、今お聞きのとおりで、これはまだそのほかに関連企業はたくさん、名前、百社以上ありますけれども、要するにグループごとに名前を言ったんです。そのグループの中にたくさんあるんですからね。こんなのは登記簿謄本をとれば、これは上場株でなくたって公告はしているんです。びっくりしたことに、公告していない会社もこの中にたくさんあるんですよ。定款どおりやっていない。これはもう証券局長の方のあれですが、定款どおりやっていないんですよ。調べてみたら公告していない。そういう状態であります。だから、あぐらをかいて、いよいよになったら大蔵省はつぶさないというつもりで大蔵大臣ね、放漫経営が行われがちなんです。ここはやっぱり面倒を見るときは面倒を見るし、金融混乱を起こさないためにいろいろ配慮する大蔵大臣として、こんな状態を一日でも長くほっておいたら大変なんです。
　これらの中のある人たちは豪語しているんですよ。政界の方はいろいろ手を打っているからうちに入ることなんかできないんだと、この関連会社のある相当責任ある人がそういう豪語をしているというふうに巷間伝わってきているんです。これじゃ大蔵省はなめられちゃいます。毅然たる措置をとるかどうか。今のあれを聞いていていかが思いますか。
○国務大臣（竹下登君）　個別の問題でございますが、大蔵省の場合は、例えば内紛みたいな感じのときにはもとより中立的な立場にあらねばならぬだろう、これは一つございます。それから、いま一つは定期検査がございます。しかし、定期検査によらず、今銀行局長からもお答えしておりますように、いわゆる調査あるいはヒアリング等々はこれは十分可能なことでございますので、この個別の案件ということを特定することはお答えの限りでないにいたしましても、問題のある点につきましては適切な調査等で対処していくべきものであるし、またそのようなことであろうというふうに私も認識をいたしておるところであります。
○丸谷金保君　適切な調査、慎重にと言われたら困るんで、迅速に適切な調査をやっていただきたいと思う。いかがですか、大臣。
○国務大臣（竹下登君）　個別の案件でございますので、あるいは調査しておりますのか、その辺も私も詳しく聞いておりませんが、委員の御指摘のような問題につきましては、一般論として迅速な適切な調査が行わるべきものであろうという認識は私も持っております。
○丸谷金保君　それで、これは問題だけ提起しておきます。
　こういう銀行だということは五十六年、五十八年の検査でもわかっているし、大蔵からも会長は行っているんですから。会長は大蔵省に日参している、これは向こうの業務の日誌を見ると。もう週のうちの三日に上げず二日に上げず日参していると。首振っているけれども、それだったらあなた、会長はどこへ行っているのかな、向こうを出るときは大蔵省へ行くと言って出ているんだから。——それはいいです。
　それより、これだけ申し上げておきます。こういうわかっている平和相互銀行に、不思議なことに大蔵は、なかなか認めないはずの銀行の増設を、五十四年四月、このとき八十六だったのが現在百、毎年何行かずつふやしているんです。ふやして新規預金を取るからこんな自転車操業ができてきたんで、この点については、こういう自転車操業を許して、新規の店をつくらせて、新しい預金を取ってファミリー関連にだけ大半の金を流すような、もう預金を自分のあれのような、こういうことを許してこんな支店をどんどんふやしてきたということは非常に遺憾だと思います。この点はまた次回にやりますが、そういう点、ひとつ十分心して対応していただきたいことを申し上げて、私のきょうの質問を終わります。
○鈴木和美君　そこで、私は、この委員会にかかっている三法案の本論に入りたいと思います。
　まず私は大臣にお尋ね申し上げますが、三月の末に税法三法の審議のときにも私申し上げたんですが、一口に申し上げまして、政府がとってきた財政政策というものは、単に後年度に負担を転嫁したというだけじゃなくて、いわばその場しのぎの政策をとってきたんじゃないかということを指摘しました。今度、四年連続の公債費の定率繰り入れの停止や、政府管掌健康保険事業に係る繰り入れの特例措置を盛り込んだこの審議に当たりまして、参議院では二回各委員からいろんな議論をされたことを私もじっと聞いてまいりました。しかし、私はこの審議に当たりまして次のようなことを大臣、感ずるんです。
　一つは、大蔵省という官僚の知恵の限界に来ている、こういうふうに私は一つ感じました。
　国民が大蔵省というところを見る目というものは、政治家よりもむしろ財政を担当する大蔵省というものは、少なくとも日本の有数の知恵を持ったお役人がおって、ここのやることは大体間違いないだろうというような一般的な見方であることは私は事実だと思うんです。ところが、今回この三法の法案を見ていますと、この役人ですら、後ほど指摘しますが、その場しのぎの苦しい答弁を続けなきゃならぬような状況だと思うんです。これでは私は、大蔵省の信頼というものが大変薄らぐんじゃないかと思うんです。私も当選してからこれで五年、この大蔵委員会にずっと座らせていただいています。どちらかというと、私は大蔵省びいきかもしれません。けれども、今回の法案の提案や審議を見ていますと、どうもその信頼というものが薄らいでしまうというような感想を私はまず一つ持ちました。後ほど具体的に指摘したいと思います。
　もう一つの問題は、官僚が知恵の限界に来ているということは一体だれの責任かということだと思うんです。
　四年間定率繰り入れを停止するというような、つまり減債制度の根幹に触れるような時期を迎える、また、借りかえ禁止規定というものを取っ払っちゃったというような大変な国債政策に対する過渡的な状態にあるときに、私は政治家というものが一体何をすべきなのか。とりわけ、中曽根さんを頂点にする自民党の皆さんの政策、また、その衝に当たられる大蔵大臣、一体これはどういうことにした方がいいのか、私はそう思うんです。この前も指摘しました。現在の予算編成の枠組みとか財政事情とかいろんなことを自民党の考え方のベースで考えたら、もう限界に来ているから、もっと大胆に、応分の負担をお願いしたいということを自民党とりわけ中曽根政権は言わなきゃならぬのじゃないんですか。
　私は、そんな時期に来ているように思うんです。それが、選挙とかいわゆる党内の問題であるとかいろんなことを考える余り、後へ後へとすべての問題を私は送っているような感じがしてならないんです。税制調査会の問題もしかり、何々審議会の問題もしかり、全部そこに逃げ込んでおって、政治家たる、この指とまれで、これで間違いないんだというような大胆な政策を提示する姿勢に私は欠けていると思うんですが、この特例公債の借りかえを強行し、いよいよ本年度から借りかえを行うに当たって、私はまず冒頭に大蔵大臣の、この二日間の審議を通じてどういう感想をお
持ちになったか、お聞きしたいと思うんです。
○国務大臣（竹下登君）　確かに世上、日本の国の財政はぎりぎりのところにまで来ておるんじゃないか、したがってこの辺で大胆な発想の転換を行うべきである、例えて今政治家というお言葉がございましたが、その衝に当たる者は国民にあえて負担を求めるというような宣言もすべきではないか、こういうような議論もございました。
　ただ、私自身考えてみますのに、やっぱりいかなる立派な政策といえども国民の理解と協力なしにこれは成功するものではない。そうなりますと、日本的民主主義というのは、リーダーが一つの政策を掲げて国民の批判を受ける、その前に国民のコンセンサスが那辺にあるかということを十分吸収しまして、その吸収したものをオーソライズして、いわば非常に大事をとった上で国民の理解と協力を求めていくという、日本的民主主義というのはそんな手法が今日までとられてきたのではなかろうかというふうに考えるわけであります。したがって、各人各様のいろいろな意見がありまして、それを一つのコンセンサスとしてくみ取る時期にまで来ておるかどうかということになりますと、私は、歯がゆいようでも、いましばし国民のコンセンサスが那辺にあるかを見きわめる時間というものが必要ではなかろうか、こういうふうに考えてみるわけであります。
　大変くどいようでございますが、年々の予算編成に際してあらゆる知恵を絞りながら施策を行い、そしてその施策を行う中にあって国民の皆さん方が、負担するのも国民でありサービスを受けるのも国民であるならば、これ以上のサービスは負担増を伴わなければならぬとか、あるいは負担はもっと減らしてしたがってサービスがもっと減ってもやむを得ないとか、その辺の国民のコンセンサスの方向を見定めていくということに私はすっきり割り切った政策というものが打ち出し得ないという現状ではなかろうか、こういうふうな感じて受けとめておるわけであります。
　したがって、私も長いことこうして大蔵大臣をしておりますと、その自己撞着、矛盾の中に毎日毎日を過ごしておるというような気持ちになり、時にみずからのリーダーシップの足らざるを嘆くというような心境にもなることは事実であります。
○鈴木和美君　もう一度申し上げたいと思うのですが、国際的な状況や国内の経済状態や、大変取り巻く環境が難しいということは私自身も承知しています。しかし、ずっと見ている限りにおいては、客観的条件は多少違ったかもしれませんけれども、政治家の語録の中にも出てまいるのですが、当時、待ちの政治とか、待ちの佐藤という言葉があったと思うのです。佐藤榮作さんの内閣総理大臣のときに待ちの佐藤という話がよく出たんです。私は今日そのことをどうも思い浮かべざるを得ないのです。国民のコンセンサスという言葉は、非常にきれいで丁寧で、日本的民主主義という言葉に代表されるかもしれません。しかし、混乱期であればあるほど、政治のリーダーシップというものは、時の与党なり政権を持ったところが、もっと大胆なリーダーシップを発揮すべきじゃないですか。選挙に負けたっていいじゃないですか。そのくらいのことが、国民生活を預かる政権与党としての私は考え方でなければいかぬと思うんです。
　それなのに、単に待ちの政治だけをとっておったのでは、一体どうなるのかという不安だけを助長していくんじゃないでしょうか。もっとはっきり、国民に応分の負担をしてもらいたいというのであれば、そのようなＰＲに努めるなり、そのような努力をするなり、そういうことが必要じゃないでしょうか。私はそう思うんです。そのことがないまま、ただ技術論でこの国会の審議だけを過ごしていけばいいというような態度に終始することは、非常に私は今役人がかわいそうだと思うんです。私はそんな感じがしてならないのですよ。
　だから、そういう意味で私は、大蔵大臣に、もう少し元気を出して勇断を持って事に当たってもらいたいというような感じを持つのでありますが、もう一度大臣の姿勢をお伺いたしたいと思うんです。
○国務大臣（竹下登君）　私は、佐藤さんの内閣ができまして昭和三十九年の十一月九日内閣官房副長官を拝命いたしまして、それから七年八カ月官房と国会とを行ったり来たりしておりまして、最後に終わるときは内閣官房長官でありました。したがって、二十三歳も年が違いますと親子ほど違いますから、時には恐ろしいという感じもございますし、したがって自然自然にそういう政治姿勢が自分の体にしみついてきておるかなという気持ちは、いつでも自己反省の中の一つとして持っておるところであります。
　ただ、私がしみじみと考えますのは、とにかくこれだけの財政状態でありながら、世界の中で一番物価も安定し、成長率もとにかく先進国の中で最高の成長率であるし、失業率も一番低いし、そして国民負担率も一番低い。事ほどさように、政治というもののリーダーシップ以上に国民自身の、日本人自身の知識水準というのが、ほかの国に比べて比べものにならないほど高いのじゃないか。こういう意識をいつでも持っておるわけであります。そうすると、国民自身が矛盾点に気がつく時期というのは、そう政治家が号令をかけなくても気がつくだけの水準にあるのではないか、絶えずそういう気持ちを持っておるわけであります。折に触れ平たく実情をお話しすることによって国民のコンセンサスというものは形成されていくべきものではないのか、いたずらにあげつらってみても、それは進歩に必ずしも有益でないではないか、こんな感じでいつも見ておるところであります。
　ただ、政権交代という問題は、私は鈴木さんと考え方を等しくしておりますのは、およそ議会制民主主義というものの成り立つ基盤というものは、一つは政権交代があるべきだと。私ども初めて国会に出ましたのは昭和三十三年、私は保守合同後に出ておりますので、あるいはその後出た者は、少し話は長くなりますが、政治家としてやっぱり厳しさが足りないんだろうかという反省もいたすわけであります。今、国会を見ましても、戦前の人が三人いらっしゃいます。そして第一分類に属する方々は占領下にあった人だと思います。それから第二分類の方々はこれは与党と野党と両方経験なすっている方であります。それから第三分類が私どもであって、いわば保守合同、左右両派の社会党統一後、これが第三分類に属するんじゃないか。第三分類以後はどうも覇気がないんじゃないかという自己反省も時にいたしておりますが、ただ、その最初出たときに先輩たちが、自由民主党もいずれは政権の座を去るであろう、しかしそのときにいかにして復原力を持つかという勉強だけはしておかなきゃいかぬと言われた言葉が今でも強烈に残っておるわけであります。
　これは少し話が横道にそれましたが、政権交代というのは私はあるべきものであるという考え方を持っておりますことをひとつつけ加えさせていただきます。
○鈴木和美君　どなたかの質問に大臣が答えられたことを私はじっと聞いておったんですが、今たまたまお言葉に出ましたからもう一度お尋ねするんですが、国民のいわゆる意識というか、そのことを大切にしたいということは私も同感ですし、原点だと思うんです。しかしどうでしょうか、今、国民の大多数の中には、物価は落ちついている、生活はまあまあだという中流意識というのはあるかもしれません。現に世論調査を見ても大半がそんな状態だと思うんです。けれども、この国債の借りかえ禁止規定というものを取り払わなきゃならぬというような、こういう大変な政策転換というものに対して国民が、大変私も失礼と思いながらどれだけ知っているんだろうか。つまり、痛みというものを本当に国民共有の負債だというように理解しているんだろうか。私はどうもそう思えないんです。それは、その国民共有の負債をどうやって補うのかという具体的なものが出ない限り、そのことをどんなにＰＲしても、やっぱり物価は安定している、生活はまあまあだというよう
な方に傾斜するんじゃないでしょうか。私はそのことが言いたいんです。
　何も私は、大型間接税であるとか、増税に対してすべて賛成だという意味じゃありません。しかし、我が党でもこのままの状態ではどうにもならぬと、増税という言葉がいいか、増収という言葉がいいか、いろんな言い方はありましょう。しかし、このままではどうにもならないんじゃないかということははっきりしているんじゃないでしょうか。もちろん、その前に何をやってほしいかということはあるけれども、そういうふうに国民が共通的に国のこの問題というものを認識することをもう少し積極的にやらなきゃならぬじゃないかと思うんです。このままほうっていったら、今までの議論の中にもあった日銀引き受けの問題もありましょう、インフレ調整の政策の問題もありましょう。こういう問題は、言わずもがなのうちに、心の中に危険度としてみんな持っているんじゃないでしょうか。このままの状態でいったらどういうことになるんだろう。私はそう思うときに、やはり政策転換というか勇断というか、そのことをはっきりしなきゃならぬというように思っている次第であります。これは別に答弁は要りませんけれども。
　さて、そういうことから見まして、私は、大蔵省の役人も大変だと思いますが、自分たちの意見は意見として堂々と述べてほしいと思うんです。
　そこで、まず本法案の審議に当たりまして、重大なかかわりを持つ六十一年度の要調整額の問題などについてお聞きしたいと思うんです。
　まず、その前に平澤次長にお尋ねをいたしますが、六十年度の要調整額は、五十九年度に作成された財政の中期展望では三兆八千七百億円であったと思いますが、間違いございませんか。
○鈴木和美君　六十年度の予算編成に当たりまして、この要調整額三兆八千七百億円という金額はどのようにして埋められたのか、またどういう措置をとられてきたのか、その実態について御説明していただけませんか。
○政府委員（平澤貞昭君）　今委員の御質問にお答えしますのに一番適当なのは、でき上がった予算額とそれから中期展望のいわゆる後年度負担額の額との差額、これをどう埋めていったかということだと思います。
　そこで、まず数字を申し上げますが、一般歳出でございますけれども、五十九年度の後年度負担額推計で出しております額は三十四兆二千八百億円でございました。それに対しまして予算額は三十二兆五千八百五十四億円でございますので、その面で一兆六千九百四十六億円の削減をしているということでございます。
　それから国債費でございますけれども、後年度負担額推計では十二兆一千四百億円でございました。これに対しまして予算額では十兆二千二百四十一億円、したがって差し引き一兆九千百五十九億円の減ということでございます。主たる中身は、先ほど委員がおっしゃいましたように定率繰り入れの停止がその大部分を占めているわけでございます。
　あと、地方交付税は、結果的には三千二百一億円ふえておりますが、これは千億円の特例加算をしておりますし、その他精算額等の増等々もございましてそういうプラスになっているということでございます。
○鈴木和美君　細かい数字の方は省略いたしまして、こういうふうに理解してよろしゅうございましょうか。
　三兆八千七百億円を、歳出カットで三兆二千九百四億円ですね。それで、あとは歳入増五千七百九十六億円。つまり三兆二千九百四億円、約八五％になると思いますが、これは歳出削減で賄ったと。今の御説明にありましたように、歳出削減のうちの、三兆二千九百四億円という中で、地方交付税というもののでこぼこはありますけれども、約一兆八千七百二十七億円という定率繰り入れを停止したことによって賄われたと、こういうふうに理解してよろしゅうございますか。
○政府委員（平澤貞昭君）　定率繰り入れの停止は、今委員のおっしゃいました額でございます。そのほか、先ほど申し上げましたように、一般歳出の削減額が一兆六千九百四十六億円あると、こういうことでございます。
○鈴木和美君　そうしますと、六十年度の予算編成というものは、いろんな状況などを見て、結局四年間定率繰り入れを停止することによって賄われたということにも、端的に理解していいわけですね。
○政府委員（平澤貞昭君）　その部分が大きな額を占めていることは、おっしゃるとおりでございます。
○鈴木和美君　それでは、次は六十一年度の要調整額についてでございますが、重大なかかわりがあると思いますのでお尋ねするんですが、まず、仮定計算からしますと六十一年度の要調整額はどの程度見込まれますか。
○政府委員（平澤貞昭君）　今委員がおっしゃいますのは「中期展望」のお話だと思いますが、それによりますと要調整額は三兆七千三百億円でございます。これにいわゆる予備枠というのを加えますと四兆二千五百億円という計算になっております。
○鈴木和美君　その四兆何がしというのは、五兆何千億円から定率繰り入れの一兆一千何ぼかを差し引いたやつですね。そうですね。
○政府委員（平澤貞昭君）　今予備枠の四兆二千五百億円といいますのは、一般歳出に、いわゆる今後現在の制度、仕組みを前提にして計算しておりますので、新たな施策等が加わる可能性がございますので、その分を乗せたものが予備枠というものを乗せた数字になっております。したがいまして、乗せないものに対して約五千億円プラスになっておるということでございます。
○鈴木和美君　六十一年度のいわゆる要調整額三兆七千三百億円というものをどうやって埋めるのかということになるんですが、ここでまず、事務当局よりも大臣にお尋ねしておきたいんですが、六十一年度の予算編成をするに当たって、間もなくこれ概算要求が近づいてくるわけでございますが、細かには結構ですが、基本的な構想というか、六十一年度の予算編成の基本的構想というものはどういうふうにお考えなのか。大綱で結構ですから、大臣からお願い申し上げます。
○国務大臣（竹下登君）　国会が終わりますと、これは法律に基づく八月末の概算要求、それの基準を七月には決めなきゃいかぬ、こういうことになるわけであります。いずれにせよ、六十一年度の財政事情について見ますと、従来にも増して厳しい財政事情にある。その中でやっぱり財政改革の不断の努力を積み上げていかなきゃならぬということになりますと、やはり制度、施策の根本にさかのぼって厳しい対応で臨まなきゃいかぬ。原則的にそのようなことをまず基本姿勢として持っておるところであります。
　税制の問題、あるいは仮にもしもう少し具体的な話になりまして、電電株の売却収益が入るとか、いろんなことが言えるでございましょうけれども、それらのいわば応援団とでも申しましょうか、応援団来らずという考え方でまずは臨まなきゃならぬじゃなかろうかというふうに、来らずという言葉が適切でありますか、そういうものを当てにして対応していくという姿勢では臨めないなというふうに考えておるところであります。
○鈴木和美君　関連いたしまして、特例公債のことについてちょっとお尋ねしたいんです。
　六十五年度に特例公債から脱却するという方針のもとで、六十年度予算では当初一兆円の特例公債の減額を目指したわけですね。結果的には七千二百五十億円しか減額できなかった。そのため、六十一年度以降定率繰り入れを行うとの前提のもとで六十五年度に特例公債をゼロにするということから考えれば、毎年度均等削減する場合は一兆一千五百億円ずつですね。そこで、その一兆一千五百億円削減しなければならないということになるわけなんですが、六十一年度予算の概算要求に
向けて、まず初めに特例公債一兆一千五百億円はもう減額ありきという方針で臨まれるのかどうか、この点をお伺いしたいんです。
○国務大臣（竹下登君）　これは概算要求の際は要求基準でございますから、したがって初めに一兆円の減額ありきということではない。それはやっぱり概算要求から査定作業が進みまして、十二月の段階で決めることではないかというふうに考えております。ただ、ぎりぎりの努力をしなきゃならぬことは当然のことであります。
○鈴木和美君　これは事務局にお尋ねしたいんですが、六十一年度において、本年二月に提出された「中期展望」の特例公債の発行額ですね、これは四兆五千八百億円、つまり本年度の五兆七千三百億円から一兆一千五百億円を減じた額に抑えなきゃならぬという方針ですね。これは抑えられると見るのか見ないのか。これはいかがですか。
○政府委員（平澤貞昭君）　この「中期展望」及び「仮定計算例」では、特例公債につきましては、今後六十五年度までの間に均等額で減らしていくということで、一兆一千五百億という数字を置いているわけでございます。したがいまして、六十一年度に結果的に予算編成が終わった段階でこの数字がどうなるかということにつきましては、先ほど大臣の答弁があったとおりでございます。
○鈴木和美君　今、大臣からの答弁で、概算要求ですか、全部出てきたところを見なきゃならぬわけですね。その出てきたところを見なきゃならぬということもそうだと思いますと同時に、つまり基本的な今度は減になるものと増になるものというようなものを考えてみると、六十一年度に直ちに関連し、連動し、また実現するということにはならないかもしらぬけれども、何年かを展望して、つまり内需拡大を図ったり税の問題を考えたり、いろんなことをこれは考えておかなきゃいかぬと思うんです。そういう意味で私は、この前もどなたか御質問がありましたが、大臣にちょっとお尋ねしたいんです。
　内需拡大に関するＯＥＣＤの指摘がございますね。同時に、ボン・サミットでもいろんなお話がありました。これに対する、内需拡大のためのいわゆる基本的なというような考え方は、どんなふうにお持ちなのか、もう一度伺っておきたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　ボン・サミットにおきましても、端的に言えることは、最終的にはインフレなき持続的成長というのをそれぞれの国で可能な限り、政策の整合性といいますか、コンバージェンスとか言っておりましたが、政策が調和するような政策をとることによって、そしてお互いが相互監視することによって、インフレのない持続的成長というものをこれからは目標として進もうと。したがって、財政が出動するところのいわば機関車論というのはむしろ反省の上に立っておるという、総括すればそういうことになろうかと思います。
　さて、そうすると内需拡大を何でするか、こういうことになるわけであります。財政の出動にはおのずからの限界があるといいますと、一つは税制というようなこともその中ではございますでしょう。それからいま一つは、やっぱり一番大きな柱として各国が掲げておりますのは各種規制緩和である。その規制緩和は、国によって多少違います。いわゆる金融の問題の規制緩和のことを非常に念頭に置いておる国もございますし、それから日本の場合は、金融の問題はそれなりに現在緩んでおりますししたがって国際化しておりますので、資金調達ということについてそう苦労する状態にはないということになりますと、勢いやっぱり金融以外の各種規制緩和と、こういうことになってくるのじゃないか。
　そうなりますと、今盛んに後藤田さんのところ、総務庁の方でいろいろ整理をしておられて、河本さんの方で今度この規制緩和を可能な限り早くまとめ上げていこう、こういうことになっているわけであります。それは具体的には土地政策もございましょうし、あるいは建築基準の問題もございましょうし、それから今度は仕組みの中で民間活力を導入していくだけの環境をつくり上げていこうということもございましょう。それらを今衆知を絞って、前向きの結論を出すための作業が鋭意行われておるという段階ではないかというふうな、客観的に見ればそういう段階ではなかろうかというふうに思っております。
○鈴木和美君　今そのことをお尋ね申し上げましたのは、先ほど申し上げましたように、六十一年度の予算編成ということと、将来の内需拡大という問題と、二つあるわけですが、いろんな内需拡大の方向をとらなきゃならぬ。また、これは絶対とらなきゃならぬと思うんです。けれども、そのことは、六十一年度の予算編成をするに当たって、新しい自然増収が直ちに望めるというようなものではないというように理解していいのでございましょうか。
○国務大臣（竹下登君）　これは、少なくとも概算要求のときは私は、全くそういうことの期待感を持たないでやるべきであろうというふうに思っております。
　ただ、今例えば公共事業の執行状態を見ておりますと、都市再開発でございますとか、あるいは小さな堤防でその周辺が開発されるであろうという、そういう環境の整備とでも申しましょうか、公共事業等が執行に移されております。そうすると、それが民間活力を誘発するであろうということは期待できると思います、ことしの下期ぐらいかなと思いますけれども。今、民活民活と言いましても、本当に動いておるのはそういう環境の整備であり、よく目玉と言われます西戸山にいたしましても、まだ区議会等の同意が完全に得られておりませんから、トンカチという音が全くしていない。それから、やっぱり民活の大変なものでございますのは電電、専売の民営化だと思います。これもまだ、なったばかりでございますので、されば電話機の業者がどれだけ入ってくるか、その設備投資がどれだけ出てくるかというところまではまだいっていない。それからもう一つは関西新空港でございますが、これも、仕組みはできましたけれどもまだトンともカチとも音がしていない。そうするとやっぱり、その状況が出てくるのが下期になるんじゃないか。
　そうしますと、予算編成のときまでにそういう数字になってあらわれることはちょっと難しいのかな、こんな感じで見ておりますので、それに伴います自然増収というものは、どうせ税制のことでございますから半期ぐらいな決算を見ながら、見通しと、そして積み上げ作業をして歳入の方をはかるわけでございますけれども、十二月の時点で、今鈴木さんがおっしゃいますような、そういう民活とかデレギュレーションとか、そういうものによっての増収見込みというのが推測できるというところにまでは至らないのじゃないかなと、こんな感じで見ております。
○鈴木和美君　それでは、同じような問題ですが、減税の問題についてお尋ねを申し上げたいんです。
　サラリーマンの減税訴訟というので最高裁のいわゆる考え方が出まして、私はここに二つあるように思うんです。一つは、これも他議員からの御質問がありました。また我々がいつでも述べている、いわゆる所得の捕捉の問題ですね。これはもう当然、捕捉率が給与所得者の場合には、何たって一〇〇％だ。他の方から見れば給与所得者だけがつまり一〇〇％であるから、クロヨンとかトーゴーサンピンと言われるような問題について手をかけるということは、これはもう今ここで直ちに議論が私は要らないと思うんです、もう何回もやっていますから。これはぜひ、そういう所得の捕捉に対しての税務執行上の体制は、しっかりとっていただきたいと思うんです。
　ここでお尋ねしておきたいことは、そのサラリーマンの給与の捕捉との関連におきまして、給与所得控除というものをもう少し考えたらどうかという、減税の一つの考え方があるわけですね。
　で、特に私から申し上げるまでもないと思うんですが、給与所得控除の性格というものは、まず一つは、給与所得の必要経費の概算控除というの
が一つ。二つ目には、給与所得が資産性所得、事業所得に比べ担税力が乏しいことの調整というのが二つ目にあると思うのです。三つ目は、給与所得は源泉徴収により他の所得より正確な把握が容易であることの調整。もう一つは、申告納税に比べ給与所得の源泉徴収が早く納税できることによる、その間の金利調整というようなもの、これがいわゆる所得控除の性格だと私は思うんです。
　そういうことから見て、今給与所得者の可処分所得というもののことを考えたときに、減税というものはどうしても実行しなければならぬし、また実行していただきたいと思うんです。
　その考え方が一つと、さてもう一つは、そのことを仮に実施をしたとしても、六十一年度の予算編成の時期などに、そのことはつまり財源として、いわゆる効用財源として見られるか見られないか。私はそれをやったとしても見られないんじゃないかというような考え方でいるんですが、その見解はいかがでしょう。
○国務大臣（竹下登君）　これは所得税減税ということになりますと、今三つの環境があると思います。
　一つは、たびたび申し上げておりますように、今のような議論をもうぼちぼち整理にかかっておりますが、整理をして、正確に七月税調にお伝えしまして、それから税調で抜本的な議論をしてもらおう、こういうのが一つです。それからもう一つは、与野党の幹事長・書記長会談で、所得税減税については六十年度中に結論を出すという一つの環境がございます。政策減税の場合はちょっと横へどけておきまして。それから、三つ目は、対外経済対策の大来さんが委員長であります諮問委員会から、投資、貯蓄、消費等について税制上の措置ということを検討すべきだということで、三つ、その検討すべきであるという土俵があると思います。
　それをどう調和して進めていくか、こういうことになろうと思うのでありますが、やはりそうした問題は、いわば給与所得控除の問題にまで具体的に立ち至りますとまさに税調のこれからの論議になるわけでございますけれども、おっしゃるように、それによりますところの増減収というものがどういう形で出てくるかということになりますと、十二月末にそれが数値としてあらわせるかどうかということになりますと、私はやや鈴木さんと同じような考え方がないわけでもございませんけれども、そうすると六十年度税制のあり方というのは十二月に政府税調から答申をもらうときに全く触れられないということを予測するわけにもいきませんので、明確に鈴木さんのおっしゃるとおりですとまでは答えられないということではないかと思います。
○鈴木和美君　もう一つお尋ね申し上げますが、中曽根総理それから大臣もしばしば直間比率の問題について、シャウプ勧告以来の税制を抜本的、根本的に見直さなければならぬ時期に来たというお話がございますね。これはたまたま大型間接税とか消費税とかという議論が下火になったときにこの問題がぱっと出てきたみたいな感じが私はしているんですが、そのときに大臣も総理も、お答えの中では、初めから増税とか増収を見込んだものではないんだとよくおっしゃいますね。つまり、税の負担の公平感をもう少し持ちたいんだという角度から検討したいということをよく言うのですね。
　これは今でも変わりないのですか。増収というか、増税というか、現在の負担率と租税負担率はもう絶対変わらぬ、その変わらない範囲の中でいじるんだというように受け取っていいんですか、もろに。
○国務大臣（竹下登君）　税の議論をしますときに、やっぱり安定的財源の確保ということがあると思うのです。ですから、安定的財源の確保というものは絶えず頭にあるべきでございますが、直間比率という言葉が使われて古くなりますけれども、最初は臨調の答申にありましたが、これは直間比率というのはおかしいじゃないか、これは結果として出るものであって税体系の見直しとでも言うべきじゃないか、こういうことから税調でそういう言葉に変わってきまして、それで今度異例のことながらとして出ております答申は、直接税、間接税を問わずでございましたか、とにかく抜本見直しをしなさい、直間比率をいじりなさいとの書き方にはなっていないわけであります。
　そこで、今度の税制改正というものを見ますと、総理が言っておりますのは、私も減税をしとうございますと。が、それに赤字公債で充てるわけにもまいりません、きょうの負担減を、いわば後世代にツケを回すわけにはまいりません、したがって、抜本的な仕組みを税調で考えてもらいたいと思うと。だから、初めからこれによって何ぼ増収が図られるかとか、これによって何ぼ減収が図られるかということではなく、やっぱり最初は、あるべき税制の姿というものが出てくるだろうと思うのでございます。その中へどれだけの経済見通しと数値を入れるかによって、増になり減になるということになろうかと思うのであります。だから私は、初めからまず減収ありきでもなければまず増収ありきのものでもない、最初は税のあり方そのもの、大体こういう姿じゃないかというものが出てくるんじゃないか、そこへどう政策ウエートをかけていくかというのはその後の選択ということになりはしないかな、こんな感じで見ておるところでございます。
○鈴木和美君　そうしますと大臣、そういう考え方、テンポで参りますと、俗称言われている実施というものがいろんな議論を通じながら六十二年ぐらいにならざるを得ない、だから六十一年度の予算の編成というときには仮に、私は反対ですが、いじる中で、税収を仮に余計取ろうというように考えたとしても、六十一年度の予算編成にはとっても間に合わないということになりますね。そう考えてよろしゅうございますか。
○国務大臣（竹下登君）　そこのところはなかなか難しい問題でございまして、本当は税調は、従来任期が三年でございますと、三年終わるときに抜本答申みたいなものをちょうだいしておりますが、その作業を三年に合わすというと先の話になりますし、が、あらかじめ今年度末までに出してくださいという性格のものでもないような気がいたしますので、これからその点はよく部内でも、もちろんこれは総理の諮問機関でございますから内閣で検討してみなきゃならぬと思っておるところでございますが、よく常識的に、竹下君、そういう調子でやったら抜本改正というのはそんな六十一年度税制のあり方と一緒に出るようなものじゃないじゃないか、こうおっしゃる人はたくさんございます。だから、六十一年度税制のあり方で出ればそれなら結構でございますが、しかし別途六十一年度税制のあり方というのはこれは税調に諮問するわけでございますから、毎年のことでございますけれども。それでどういうものが考えられるかということになりますと、結局継続審議にいつもなっております、よく言われる不公平税制の是正と申しましょうか、そうしたものは常識的に考えてもあり得るのではないかな、そういう感じがしております。
○鈴木和美君　今お尋ねしてまいりましたものを総括してみますと、六十一年度の予算編成に当たりましては、新聞でも報道されているように、歳出の伸び率をゼロに抑えていくというような基本的な考え方を持ちながら、特例公債の問題を考えながら、そして今大臣からせっかく答弁をいただいているものを聞かせていただいた中でも、六十一年度の予算編成というのは大変だということが今のやりとりでも十分私は納得がいくんです。
　そこで、六十一年度の予算編成というものは、六十年度と同じように、今のところどう考えてみてもこの定率繰り入れという問題は取りやめなければいかぬのかなというようなことじゃないかと思うんですが、どうでしょう。
○国務大臣（竹下登君）　この問題でございますが、一方、財政制度審議会で減債制度の基本は維持すべきだ、これが一つございます。だが、ことしの場合、六十年度の場合はまだ空っぽになっていないからやむを得ぬ措置、こういうエクスキュー
ズがあったわけですが、今度は一応三角が立つわけでございますから、そうなると、減債制度の基本を維持しつつということになりますと、まあ、ある人によっては半分入れたらどうだとか、あるいは三分の一入れたらどうだとか、そういう意見をお吐きになる方もございます。その辺をかれこれ勘案しまして、この問題についてはぎりぎりの段階で最終的な判断をすべきじゃないかなというふうに思っておるところでございます。
○鈴木和美君　もう一度しつこいようですが、ぎりぎりの段階まで判断を留保するということに大臣の答弁を聞いたということでよろしゅうございますか、今。
○国務大臣（竹下登君）　恐らく鈴木さんも一つ予算繰り入れのことも考えていらっしゃって、いずれにしてもあと六千億ぐらい入れなきゃ三角が立つわけでございますから、それはまさに単純に予算繰り入れ、あるいは先ほど申しました定率繰り入れの定率の率が変わって入るとか、いろんな工夫をしなければなりませんので、今ここで、法律に示されたとおりの定率のものをきちんと入れます、こういう断言をする段階にはないということでございます。
○鈴木和美君　平澤次長にお尋ねを申し上げます、せっかくその議論に入りましたから。
　時間の関係を見ながら答弁いただきたいんですが、今度は整理基金の方ですが、今大臣もおっしゃったように、六十一年度に要償還額は十二兆一千億円ですね。情換債の収入が十兆五千百億円ですね。その差がつまり一兆五千九百億円ということになるから、六十一年度の現金償還額、いいですか、ここのところをしっかりしておかないといかぬですよ、現金償還額がつまり六千億足りないということですね。
○政府委員（平澤貞昭君）　委員がおっしゃいますように、今の差し引きのネット償還額、これは要償還額から借換債の収入を差し引いた額でございますが、これが一兆五千九百億円でございます。それに対しまして、六十年度末の現在予想される基金残高が九千九百億円でございますから、単純にこれを引きますと六千億円程度基金残が足りなくなるという計算になるわけでございます。
○鈴木和美君　大臣からのちょっと先ほどのニュアンスがあるんですが、もう一回平澤さんお尋ねしますが、そうしますと、我々が今法案を審議するに当たりまして、定率繰り入れというものは、大臣のさっき言った二分の一とか三分の一とか、そういう議論があるんだということをまず抜きにして、我々が理解し議論することは、定率繰り入れという制度が現にあるわけなんだから、そのことを前提にしてどうすべきかということをずっとこれ議論してきているのだと思うんです。だからこそ、借換債のときも単年度こうやって出して、みんな血の出るようなことで頭を下げているんだというお話があるわけでしょう。だから、その二分の一とか三分の山というのは別にして、定率繰り入れというものを現在の財政状況の中でできるのかできないのかということを考えたときには、どう考えられますか。六十一年度は二兆八百億円、それは入れられるのか入れられないのか。
○政府委員（平澤貞昭君）　この額が具体的に六十一年度予算でどのように取り扱われるかということにつきましては、先ほど大臣の御答弁もございましたように、今後の財政の事情とか、それから国債整理基金の中の資金繰りの状況がどうなるかとか、各般の事項を十分に検討した上でぎりぎりの段階でこれについて決めていくという手順にならざるを得ないというふうに考えるわけでございます。
○鈴木和美君　いや、大臣の答弁の方は、大臣ですからもう先を越して、六千億だけ入れりゃいいんじゃないかというようなもうニュアンスなんですよ、大臣の話というのはだれが聞いておったってわかっているんですよ。
　だけれども、私が聞いているのは、定率繰り入れ制度というものがあるんだから、二兆八百億円というのは入れるのか入れないのか、入れられる状況にあるのかないのかと、そこを聞いているんですよ。
○政府委員（平澤貞昭君）　この定率繰り入れ制度は、御存じのように、現行の減債制度の中の大きな柱になっているわけでございます。これ以外に例の剰余金の二分の一繰り入れとそれから予算繰り入れがあるわけでございます。
　現在の減債制度のあり方そのものはこれはやはり維持していくことが適当であるということでございますので、我々といたしましては、やはりそれは非常に重く受けとめて頭の中に置きながら考えていきたい。しかし、片方におきまして恐らく、委員のたびたび御指摘がございましたように、六十一年度は非常に厳しい、より厳しい財政事情が見込まれますので、そういう中で、今申し上げたような基本を維持するということをどう貫いていくかということを、今後真剣に検討していく必要があるというふうに考えているわけでございます。
○鈴木和美君　私は、今大蔵省は三つの罪を犯そうとしているというように考えるんです。
　まず一つは、定率繰り入れという制度があるんですから、四の五の四の五のいろいろ理屈は言うけれども、そのことを守るか守らないかということはこれは大原則なんですよね。私が言うまでもなく、減債制度というのは、公債政策に対する国民の理解と信頼と、それから償還財源を先取りすることによって財政の膨張、国債の累増に対する間接的な歯どめと、それから財政負担の平準化、資金の効率的活用による国債の市場価格の維持というようなことから見て、減債制度は厳然として世界に類を見ないようないい制度であるというようにあるわけでしょう。だからここは守ろう、守ってほしいと。それを今これは四年間も犯し続けてきてまた犯そうというわけでしょう。これが一つの私は罪だと思うんですよ。
　もう一つは、今度は順序を変えようというようなニュアンスが非常に出ているんですよ。国債整理基金の順序というのは、まず定率繰り入れでしょう。その次に剰余金でしょう。それで足りなければ予算繰り入れなんでしょう。この順序、手順というものが、どうも大臣のニュアンスや平澤さんの今までの話を聞いていると、逆になろうとしているんですよ、この繰り入れのね。これは私に言わせると二つ目の罪なんですよ。
　それからもう一つは、定率繰り入れということをやらないというと、大臣が衆議院でこれは四年もやることはどうかな、仏の顔も三度だと。ということから見ると、六千億入れりゃいいじゃないかというどうもニュアンスなんですよ。つまり、定率繰り入れの率を変えようという腹があるわけですよ。
　だから私は、この問題については三つの罪を犯そうとしている、だから重大だということをまず指摘したいんです。私は、苦しくともやっぱり制度を守っていかなければこれは大変なことになるというように思うんですよ。しかし、今大臣の答弁をずっと聞いていると、そうはおまえさん言うけれども、六十年度の予算編成と六十一年度の取り巻く環境を見てみるととてもそうはいかぬのだ、だからぎりぎり考えたい。ということは、六千億でお茶を濁すことを勘弁してくれよということを今言わんとしているわけなんです。
　しかし、私はそれは納得できないんですよ。そのことは、やっぱり制度上はっきりしていかなきゃならぬ。つまり、今言っていることは、総合的に考えれば、一般会計で見なきゃならぬお金というものが結局足りないから繰り入れする部分を停止させてくれないかと。仮に停止しないまでも、ちょっと削らしてくれないかということを私は言わんとしていると思うんですね。これが今の私のずっと質問から流れる、また、今までのこの委員会の議論の私はポイントだと思うんですよ。これが一つなんです。
　さてそこで、次にお尋ねしますが、そうすると今度法案を提出されているこの国債整理基金の特会法の十六条という問題はどういうふうに理解するかということなんです。
　平澤さん、この十六条というものは、文字どお
りこの売却益というものを国債の元金償還に充てるということでしょう。違いますか。
○政府委員（平澤貞昭君）　十六条は、委員がおっしゃいますように、「国債ノ元金償還ニ充ツベキ資金ノ充実ニ質スル為一般会計ヨリ無償ニテ国債整理基金特別会計ニ所属替ヲ為スモノトス」と書かれておりますので、この規定の趣旨に従ってこの売却収入は使用すべきものであるということでございます。
○鈴木和美君　そうだとすると、先般赤桐議員からも指摘をしたところですが、今までの議論を通じてきますと、一般会計で繰り入れしなきゃならぬ部分が、金がないから電電の株、これを売ったものでつまり埋め合わそう、もっと別な表現を使えば、六千億という話もそれがいろいろあるから六千億だけ入れておけば、あと、その償還に充てておけば法律上そう書いてあるんだからそのとおりいくじゃないかというかもしらぬけれども、実際は、一般会計とそれからこの売却益というものは、どう考えてみても、法律的には確かにすかっとしているような感じにはなっているけれども、実態上は一般会計に使っているということになるんじゃないですか。はっきりしてくださいよ。
○政府委員（平澤貞昭君）　今申し上げましたように、この売却収入は法律の規定に従って償還財源に充てるべきものというふうになっておりますので、そのように使用すべきものであるわけでございます。
　他方、定率繰り入れにつきましては、これはたびたび御答弁申し上げましたように、現行の減債制度の基本になるものでございますから、先ほど委員もおっしゃいましたように、四十一年十二月二十六日の財政審の報告にもこの制度の基本のいわゆるメリットは四項目にわたって書かれておるわけでございます。したがいまして、政府といたしましては、この制度は引き続きやはり維持していくべきものと考えております。先ほど申し上げましたように、その点につきまして我々としても重く受けとめているわけでございます。
　したがって、先ほどの電電株の処分の問題とこの減債制度のお話とは、制度としては違うわけでございます。したがって、その中で我々としては考えていくということでございます。