Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○日向説明員　ただいま委員から政府系金融機関につきまして問題点の提起があったわけでございます。委員も御案内と思いますが、政府関係金融機関につきましては、法律に規定された政策目的を遂行するために政策金融を行っておるわけでございまして、したがいまして、その融資はまず第一に政策的に決められた一定の分野に限って行われるということでございます。
　それから、さらに実際の融資に当たりましても、輸開銀とか北東公庫、いまお話がございましたが、それにつきましては一定の融資比率、たとえば開銀の場合におきましては融資対象金額の三〇％から七五％といったような程度に抑えておりまして、量的な節度を守っておるわけでございます。
　さらにまた、国民金融公庫や中小企業金融公庫につきましても、これも一件当たりの融資に限度をつけております。原則といたしまして、国民金融公庫の場合には一件当たり一千五百万円、中小企業金融公庫の場合には一件当たり一億五千万円という限度をつけておりまして、また実際の融資に当たりましては、その取引先金融機関との協調にも十分留意しているところでございます。
　したがいまして、私どもといたしましては、先生の御指摘ございましたが、政府関係金融機関と民間金融機関との摩擦という問題はできるだけ少なくするように留意しているところでございますが、なお今後とも輸開銀等各機関におきまして政策金融を一層徹底する、こういう立場から政府系金融機関と民間金融機関との摩擦をできるだけ少なくするように指導上努力してまいりたい、こう思っております。
○矢山委員　余り消化ができないのに潤沢な財投資金をつぎ込んでいくという、これは無理な融資をやることになるわけです。私はかつて共和製糖事件のときにこれを徹底的に追及した経験があるのですが、やはり金がだぶついてたくさんあると、それを貸して運転しなければならぬというので、無理な融資先をこしらえる。そこに利権が絡んでくる。そういった問題で非常に問題を起こすわけです。この不用額や繰越額をたくさん出しておるそういった政府系統の金融機関をしさいに点検すれば、そういった無理をせざるを得ないようなところに来ておる部分があるのじゃないか。たとえば開銀なんかがいま盛んに世上にやり玉に上がっておるというのは、開銀が消化もできぬのにたくさんの財投資金を受ける。どこか貸付先を探そうというので無理な融資をやろうとする。そしてまた融資を受ける方の側は、これは利子が安いですから積極的にこれを受けるという形になるでしょう。そういった問題が出てくるので、私はやはり財投の編成にはよほど慎重でなければならぬと思うのです。
　特に財投の経過、私がいまさら言うまでもないのですが、財投計画というのは、戦後においては産業基盤の充実強化に重点を置いて資金配分をやったわけでしょう。それが高度成長を支えた。ところが四十年代の後半からは、今度は国民福祉の充実が叫ばれて、生活基盤充実ということのための資金配分に比重がかかってきたわけでしょう。今度は、オイルショック以後五十年代に入ってからは、経済体質が高度成長から低成長に変わってきた。すると当然資金需要にも従来とは異なったものが出てくるはずなんです。それにもかかわらずやはり財投の配分は、基本的な枠組みはいままでどおり、そして前年度に比べて何ぼふやしていくのだというような編成の仕方をしておるところに多大の問題があると私は思うのです。だからこの点は財投計画の問題として、今後十分な御検討をいただきたいと思います。
　それからさらに、補助金の問題については先般大出委員からいろいろ指摘されておりました。補助金を整理すると言われながら、件数では幾らか減ったにいたしましても、総額としては非常にふえてきて、補助金の整理ということの実態から言うとおよそ違いはせぬかというふうな意味の御指摘がありました。
　要するに、こうした多くの問題を抱えておる財投計画とかあるいは補助金、こういうものに積極的にメスがなぜ入らぬかというのです。そのメスの入らぬ一つの原因は、特殊法人と主務官庁とが密接に絡む。特殊法人と官庁が密接に絡んでおる。特に大蔵省の場合には、政府系統の金融機関は申すに及ばず、特殊法人の多くあるいは特殊法人のほとんどと言ってもいいと思うのですが、多くの部分に経理担当重役として入れる、あるいは経理部長だ、経理課長だ、資金課長だというような形で人を送り込む。そういうようなことをやっておるから、そこに癒着が起きて、補助金や財投計画に根本的なメスが入らぬ大きな原因があるのではないか、私はこういうふうに思わざるを得ないわけです。
　そうしてまた、この行政改革の重要な部分として特殊法人が取り上げられておりながら、特殊法人に対する統廃合、改革というものが徹底をしていかないというのも、先ほど来指摘いたしました人事問題を通じての特殊法人と主務官庁、その他官庁との強いしがらみというものがあるのではないか。それだからこの特殊法人の整理、統廃合が思うに任せぬ、私は先般来いささか調査をしてみまして、こういうふうな感を深くしたわけであります。
　したがって、特殊法人等、あるいはまた補助金や財政投融資の問題にメスが入らぬ一番大きな責任はやはり大蔵省にある、と同時にそれを断じてやっていこうとする政府側の姿勢が弱い面があるというふうに私は思わざるを得ないのです。したがって、経営実態の調査をやるなら、こういう面について徹底的なメスを入れられて、そして特殊法人に対しての改革というものを積極的に進めていただきたいというふうに考えるわけでありますが、長官の御所見を承りたいと存じます。
○中曽根国務大臣　矢山委員のお考えに全く同感でございまして、慎重に検討して実行したいと思います。
○矢山委員　もうこれでそろそろ終わりにいたしますが、さらにいろいろ調べてみますと、特殊法人や、認可法人でもそうですが、子法人、孫法人と言われるものがありますよ。そして特殊法人の子法人のところへ官僚が天下りをする、その特殊法人をやめた人がまたこれに天下りをしている、こういう構図もあるのですね。こういった問題を見ると、私は、いかにがっちりと官僚というものが自分の権限保持、自分の身分保持のために大きな大きな根を張っておるかということを痛感したわけです。だからこうした子法人、孫法人というものが一体どういう実態なのかということも、やはり政府としては、今後頭に置いて実態を調べられる必要があると私は思います。
　私の方で子法人、孫法人に対する資料提出を求めたわけです。求めたところが、わからぬというのがほとんど、二、三わが省の管轄しておる特殊法人の子法人、孫法人はこういう状態だと言って幾らか資料を出した人もあります。しかしながら、よくよく聞いてみると、その実態はよくわからぬというのが本当じゃないかと思うのです。まさに奇々怪々という現象だろうと思います。
　したがって、こうした面もやはり行政改革と言う以上は手を入れるくらいの覚悟がないと、官僚勢力に押されて、あそこを押したかと思うとここが飛び出し、押したかと思っておると、いつのほどにかまたそこが飛び出してくるというようなことで、進まないという結果になるおそれがありますので、こういう点について特に発言をいたしまして、今後に対する対処をお願いしておきたいと思います。
　そして、最後に一つだけ、これは長官にお伺いしたいのです。
　これは新聞報道でございますので、私はこういうことがあったというふうな断定はいたしませんが、しかし、いずれにいたしましても大新聞の報道でございますからまんざら根も葉もないことは書かぬだろうという前提に立ってお伺いするわけです。
　長官は十月二日の午後、「新自由クラブの柿沢政策委員長と会談、行政改革への協力を要請するとともに、今後の行革の進め方に関し意見交換した。席上、中曽根長官は臨時国会に提出することにしている第二次臨時行政調査会設置法案の取り扱いについて、三十六年の臨調設置法であったように「公務員の人員整理を意図しない」というような付帯決議をしないよう特に求めた。」こういうことが報ぜられておるのであります。
　これがもし事実なんだとすれば、私は公正な国会審議に対する不当な介入だと言わざるを得ないと思うのですが、どうなんでしょうか。
○中曽根国務大臣　その点はこの委員会でも前にお尋ねいただきましてお答えいたしましたが、そういうように私から発言し、またお願いした事実はございません。
　ただ、第二次臨調の提案に関しましていろいろ御質問がございましたが、それに対していろいろ私から説明を加えました。その中に、人員問題や何かについて世論が非常に厳しいことを言っているのが私らのところに聞こえます、困ったものです、しかし、われわれといたしましては、いままで決められたいろいろな附帯決議やその他については十分考えていかなければならぬとは思っております、そういうような一連の話を申しました。その中で、世論がこういうふうにいろいろ厳しく言っているのは困ったものです、そういう意味の不定愁訴みたいなことを申し上げたことはございますけれども、委員会がおつくりになる附帯決議について干渉がましいようなことを申し上げたことはございません。
○矢山委員　そういう一連の話の中でそういうふうに受け取られるような部分があったから、そう言われたんだろうと解釈せざるを得ませんが、私も私自身が聞いたことではございませんから、これ以上は追及はいたしません。しかし、そういうことがもう万々あってはならぬことでありますし、まさか良識ある長官がそんなことをおやりになったとも思えませんが、十分御留意をいただきたいというふうに思うわけであります。
　以上、私は行政改革の問題に関連をいたしまして、特殊法人の問題に的をしぼって御質問申し上げたわけであります。しかしながら私は、特殊法人一つを取り上げても改革なり統廃合がいかに困難かということを、一、二の問題を挙げながら申し上げてみたわけでありますが、行政改革全般というのはきわめて困難なものだろうと思います。それだけに私は、内閣が総力を挙げてこれに取り組むということで御努力をいただきたいと思いますし、そのことは、単なる首切りをすれば行政改革だということにはならぬ。従来ともすれば、行政改革といえば首切りだ、こういうふうなことになっておっただけに、その点が問題になろうかと思うのです。
　私ども地方でいろいろな出先の機関を歩いてみます。たとえば職業安定所あるいは労働基準監督署、ここらあたりに行ってみますと、定員削減ということで一律に削減をされる。そこで本来のいわゆる職安の求職のあっせんあるいはまた労働基準監督署の仕事がまさにできない、こういうような実態が出ておるということも私ども承知しておるわけであります。
　上部の機構、中央省庁の機構だけをふくらまして、肝心かなめの人員整理で、しかもそのしわ寄せが第一線の行政担当者のところにいくというのでは本末転倒もはなはだしいということになりますので、この点は強く御指摘を申し上げまして、私の質問を終わらせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○江藤委員長　安井吉典君。
○安井委員　わずかな時間をいただきまして臨調法案、さらにいわゆる中曽根行革の基本的なお考え等を伺いたいわけでありますが、最後の締めくくりには岩垂理事から問題点の総まとめをやっていただくことになっております。私はその前段で二、三の点について伺いたいのですが、その前に、先ほど午前中の上原委員の質問に際して、その質問の中身は、朝日新聞の「特殊法人の剰余金吸い上げ」という記事についての質問であったそうでありますが、私、そのときここにいませんでしたので、明確な御答弁の中身を聞いていないのですが、全くの推測記事でそういう事実はありませんという御答弁があったそうですが、そのとおりですか。
○中曽根国務大臣　そのとおりでございます。
○安井委員　私は全部の新聞を読んだわけじゃないのですけれども、九月十一日の日経にそんな記事が載っていますし、それから東京新聞にも十一月十二日の新聞に載っていますよ。それから読売の十月十一日にも「剰余金吸収、五法人から　行管庁方針」というので出ています。私のほんのわずかな、大急ぎで集めたスクラップだけでもこのくらいあるのですよ。これも全部推測記事で、全部事実無根なのですか。
○中曽根国務大臣　全部推測記事であります。
　それから、事実無根かどうかという点は、調べた方はいろいろお調べになったので、私から干渉がましいことは申し上げませんが、われわれの方でどの法人をどうするとか、幾つ行うとか、幾らお金を吸い上げるとか、そういうことを決めたことはございません。
○安井委員　これには決めたとは書いてありませんね、どの新聞も。そういうことで検討を進めていると書いてありますが、それも事実無根ですか。
○中曽根国務大臣　幾つにするとか、幾ら巻き上げるとか、そういう方針で検討していることもございません。
○安井委員　それじゃいまの段階はもう全く白紙だ、こう受けとめていいわけですね。
○中曽根国務大臣　特殊法人全般について財務諸表の提出を求めまして、一つ一つ検討している、そういう状態でございます。
○安井委員　それではもう少し伺ってまいりたいと思いますが、いま財政難で財政再建という大きな課題を政府は持っているわけです。そういう際に、特殊法人から剰余金を納付させるという方針で行管庁は進んでおられるのではないかというふうに思うわけでありますが、さっきもどこまで検討するのかということについて御答弁もあったそうですが、明年度の予算に間に合わせるようにやろう、こういうことでお進みになっているということですか。
○中曽根国務大臣　予算編成をにらみながら並行してやっているということは事実でございます。
○安井委員　その調査結果に基づいて、行政管理庁としては、その法人に勧告するあるいは関係官庁に勧告をするというだけなのですか。それとも、かなりの問題は立法措置が必要だというふうにも思われるわけでありますが、行管として立法措置までやるつもりなんですか。
○中曽根国務大臣　この委員会でも申し上げましたように、もし可能であれば、国有財産も売りなさい、あるいは株式も売りなさい、あるいは剰余金も出してもらいたい、そして国債をできるだけ減らすようにいたしたい、そういう願望も持っておりまして、そういう点も考えながら洗っておる最中でございます。もしそれが可能であるということになれば、いずれ各省庁とも協議をいたしまして、また大蔵省とも相談をいたしまして、やっていただくようにしたいと思いますし、その状況によりましては、あるいは行政措置でやれるもの、立法措置を必要とするもの、おのおのに従って進めていかなければならないのではないかと思います。
○安井委員　行管庁は勧告はできると思いますね。調査もできるし、勧告もできますよ。しかし、そこの法人の持っている財政の問題に深くかかわって、行管庁長官の権限で金を取り上げるとか、そこの金を吸い上げるような法律を出すとか、それは行管の仕事でそこまでおやりなんですか。
○中曽根国務大臣　ですから、予算編成と見合いながら関係各省にも御相談をするあるいは大蔵省にもお願い申し上げる、そういうふうに申し上げたのでありまして、行管庁は勧告する権限しかございません。
○安井委員　大蔵省からもおいでいただいているはずですが、大蔵省としてこの問題についてどう考えておられるのかを伺いたいわけです。
　大蔵省側の希望で行管がこういう作業をお始めになっているのか。行管の方でこういう財源があるから教えてやろうというようなことで、行管独自で作業をお始めになっているのか。その辺が聞きたいわけです。今日までの段階で両省庁の間でいかなる協議や連絡が行われてきたのか。それもあわせて伺います。
○藤原説明員　御承知のような財政危機の状況でございますので、私どもといたしましては、歳入歳出の両面にわたりまして財政再建に資するような見直しの余地があるかどうかということを検討をいたしていかなければいけないというようなことであるわけでございます。ただいまの御指摘の点につきましては、「今後の行政改革に関する基本的な考え方」というところで、「特殊法人の経営基盤の強化に配意しつつ、財務の厳正化を図る観点から経営の実態を見直す」ということになっているわけでございまして、具体的には行政管理庁とも十分協議を行いつつ、財政再建にも資するように今後検討をしてまいりたい、こういうふうに考えています。
○安井委員　私、お聞きしているのは、いままでの経過です。どの程度お話し合いが進んで今日まで来ているのか。その点です。
○藤原説明員　行政管理庁におかれまして特殊法人の経営見直しの調査をされておられるということは、私どもも承知しております。
○安井委員　では、いままで相互連絡はないわけですね。
○藤原説明員　調査の結果につきまして、私どもはその結果を伺っているというような段階にはまだ至っておりません。
○安井委員　行管庁として、関係省庁の方とこの問題についてお話し合いを今日までされてきているのですか、どうですか。
○中政府委員　現在調査中でございまして、話というのが、調査ということが話であれば別でございますが、私どもの意見めいたことは申し上げたところはどこもございません。調査をやっている段階でございます。
○安井委員　大蔵省側は、この特殊法人の中でも一番大どころは電電公社ということで押さえて、電電公社から電話加入税というような形で納付させるというような仕組みを考えているという報道もありました。これも中曽根長官に言わせると、もう日本の報道機関は推測ばかりで書いているような感じを受けるわけですが、この点はどうなんですか。大蔵省として、この問題についてそういうふうなことになっているのかどうか。電話加入税というようなことになると、加入者にずっと一遍にかかっちゃうわけですから、悪平等の新しい税金がまた生まれてくるというような感じも受けるわけでありますが、大蔵省、どうでしょう。
○藤原説明員　私どもの方といたしましては、電電公社に対しまして何らかの御協力をお願いできないだろうかということも含めて、種々検討していかなければならないと考えているというようなことを大臣から別の委員会でお答えを申し上げているわけでございます。
○安井委員　そうすると、電話加入税などという構想は全くないのですね。白紙なんですね。
○藤原説明員　ただいまお答えしたとおりでございます。
○安井委員　では、これも事実無根だということのようですね。きょうは事実無根がよくはやる日ですが、やはり大変重大な問題ですから慎重に扱っていただく必要があるのではないかと思います。
　特殊法人といいましても百十もあり、全部性格が違うわけで、特殊法人一般というようなルールはないわけです。三公社五現業だけでも一つずつ全く性格の違うものであるわけです。それぞれの法人の成立過程のいきさつやら特殊な性格等が違うわけですから、私は問題はそう簡単ではないと思います。新年度の予算に間に合わせるといったって、もう十一月も半ば、下旬に近づいてきているわけですからね。来月の末にはもう予算編成でしょう。もう決まっちゃうんじゃないですかね。ですから、時間的にはあと一月もないわけですよ。そういうような段階でどろなわ式に問題を結論化していくというようなことでは、私はまかり間違えば将来に大きな悔いを残すことになりはしないかと思います。大臣どうでしょう、どろなわ式で予算に間に合わせるなんということができるでしょうか。私は非常にむずかしいと思うのですが、どうですか。
○中曽根国務大臣　特殊法人のいろいろな経理や財務につきましては、八月ごろからいろいろ調査もしておりまして、また財務諸表の提出も正式に求めていろいろ検討も加えておるところでありまして、そのような成果を踏まえてどういうふうにするか関係各省や大蔵省とも相談をしてやっていきたいと思っておるのです。基礎調査をしっかりすれば、あとは政策論の問題でございますから、党とも相談をし関係各省とも相談をして予算に間に合うようにやれるのではないかと思います。
○安井委員　調査が進んできても、ここでまだお話をしてもらえるところまでいってないわけですよ。新聞に推測記事が出るところでしかないとさっきおっしゃったじゃないですか。大蔵省と行管との間のお話もできていないし、まして各省庁との話もない。そういうようなことで一月足らずで私は間に合うようなものができるわけがないと思う。もしできるとすれば、それはまさにどろなわだろう、こう思うわけであります。
　そこで、この特殊法人の中でも一番大きなねらいは電電公社だと伝えられているわけですが、電電公社の剰余金についてはどれくらい見込んでおられるのか、その剰余金というのは一体どういうような形で保有されているのか、その点、行管の今日までの御調査の結果を伺います。
○中政府委員　ただいま調査中でございますが、電電公社の剰余金、五十二年、五十三年、五十四年と非常に多額のいわば収支差額と申しますか、出ておるのは事実でございます。それから設備の積立金等いわば資本に該当するものも相当あるのも事実だと思っております。
○安井委員　その剰余金というのは、いまどういう形で積まれているのですか。
○中政府委員　剰余金は、現在の実際の形から申しますと、資産に化体しているのが多いと思っております。
○安井委員　では、みんな物に変わっているわけでしょう。つまり収入と支出の差額ですよね。しかし、それは法律に基づいて国会がきちっと使い道を決めて、設備やら償還やらみんなそういうものになってしまっているのではないですか。何か一兆何千億円も電電公社のどこかにうずたかく積まれているような感じを受けるのですが、そうじゃないでしょう。実際はお金はないのでしょう。
○中政府委員　果たして適切な例かどうかわかりませんが、昭和五十三年度に専売公社の特別納付金制度というのがございました。それもほぼ同様の状態と承知しております。
○安井委員　よそのことを言わないでください、いま電電公社の話を聞いているのですから。それはみんな物に変わっていて、何かお金が積まれているような印象をみんなに与えているわけですが、そうじゃないのでしょう。償還なり施設になっているのでしょう、いままでのその剰余金なるものは。そうじゃないですか。
○中政府委員　詳細な数字をいま手元に持ち合わせておりませんが、大きな部分については先生御指摘のとおりかと思います。
○安井委員　では、どれだけ余っているのですか。どういう調査になっているのですか。
○中政府委員　まだ私のところにそこまで報告が上がってきておりません。
○安井委員　報告が上がってきてないで五千億円取り上げるとかなんとか、これは一体だれが長官で、だれが局長なんですかね、行政管理庁という役所は。あなた方何にも知らないけれども、新聞にちゃんと書いてあるではないですか。一般がどんどん、みんな知っているわけですよ。
　きょうは電電公社の総裁にもちょっとおいでをいただいておりますが、予算を上回った純利益、これは勝手に何でも使えるような仕組みではないように私は思うのです。一般の会社の決算剰余金とは何か違うように聞いておりますが、その点ひとつ明確にしてください。
○岩下説明員　お答えいたします。
　電電公社の事業経営の基本としましては、いわゆる受益者負担によって運営する、また独立採算制によって運用するということが設立の経緯からはっきりしておるわけでございます。いまのお尋ねのいわゆる収支差額の問題でございますが、各年度の予算の中で、加入者に対するサービスの改善のためのいわゆる改良投資に充当するということで予算化をされております。実行の過程に入りまして、いわゆる収支差額が予算を上回りました場合でも、同じような趣旨で利用者の何らかの形に、サービスの利便の向上その他に使えるように還元をする、こういう使い方をしておるわけでございます。
　現実の問題といたしましては、いわゆる支出予算の支出権の拡大をいたします場合には弾力条項がございますが、予算総則の規定によりまして、主務大臣、つまり郵政大臣の認可を経なければ支出権の拡大に充てるような支出はできないということになっております。
○安井委員　ですから、いままでの剰余金といま行管の方で称しているお金は現実にあるのですか。お金としてはないのでしょう。何かのかっこうになっているのではないですか。
○岩下説明員　御指摘のように、いわゆる余り金という形で剰余金がキャッシュの形であるものではございません。そのすべてが通信サービスを提供しますための通信設備、つまり固定資産に化体をしておるというのが現状でございます。
○安井委員　収支の差額が出れば、それはまだ料金が高いからそういうふうにプラスが出てくるのかもしれません。そういうような意味で受益者に還元をするということを私たちはこれまで主張してまいりました。そういうような中で、夜間の遠距離通話料の値下げをぜひやるべきだという主張を続けてきたわけです。これが間もなく行われるはずだと思いますが、どのくらいの支出の増になるのか。そしてその分だけいわゆる剰余金というのは減るのではないですか。その点明らかにしてください。
○岩下説明員　お答えいたします。
　いわゆる電話料金の市外、特に遠距離市外通話料が高い、また逆に市内通話料は諸外国に比べまして安いわけでありますが、この遠近の格差を是正するということは、国会の御指摘もあり、また政府の御指摘もございまして、公社の大きな研究課題になっておったわけでございます。
　さしむき、まず大臣の認可をもって可能な夜間通話料金の値下げを実施するということを先般郵政大臣から認可をちょうだいいたしまして、この十一月二十七日に実施をすることになっております。内容は、現在の四割引きの夜間の割引の時間帯を前後一時間ずつ拡大をするということと、新たに午後九時から翌朝の六時まで六割引きという深夜の割引を設ける、この二点が内容でございまして、この影響額は、平年度で申しまして約千五百億円の減収になるはずでございますが、推計によりますと、恐らく逆に二百億円程度の利用増もあるだろうということで、差し引き平年度千三百億円の減収というふうに見積もっております。今年度は実施の期日が短うございますので、全額ではございませんが、五十六年度はこの約千三百億円の減収を見込むということで、現在政府に提出しております電電公社の五十六年度予算の中に組み込んでございます。
○安井委員　遠距離の料金はまだ高いですね。私は北海道だものだから、東京との連絡の電話、私は特別に電話をたくさんつけているわけでもないし、特別たくさん電話をかけるわけではないのですが、一月の電話料は二十万円ぐらいかかってしまいます。向こうからかけるものとこっちからかけるもの。普通の形でそれぐらいかかりますよ。だから距離が遠いと大変なんです。こういう意味で、もしそんなに余っているなら、まずそういうふうな遠距離の料金を下げるとか受益者へのサービスをもっと強くすべきだと私たちは思うのです。それについて今後のお考えはどうですか。
○岩下説明員　先生御指摘のとおり、市外通話料、特に遠距離の市外通話料の問題、これは夜間だけではございませんで、昼間の料金も含めました全般的ないわゆる通話料の遠近格差の是正、これの本格的な実施に現在取り組んでおる、現在いろいろと案を検討しておるという段階でございます。
○安井委員　もう少し積極的な取り組みをぜひ期待したいと思うのです。
　これもきのうの新聞ですか「電電公社の逓信病院新設利益隠しの疑い　行管庁が特別調査へ」という大きな見出しで出ている記事があります。金が余っているから大急ぎで病院をつくったというような、これも中曽根さんの言葉を使えば推測記事なのかどうかわかりませんが、どうなのですか。この事実関係をひとつ明確にしていただきたいと思います。
○中政府委員　五現業、それから三公社の付属の現業関係の病院と申しますか、これは非常に赤字が多い。収支率が二割から三割であるということがかなり前から言われておりまして、五十五年度の監察計画にのっとりまして、私ども近く監察を実施する予定でございまして、そういう意味合いで、電電公社の逓信病院も対象になるという意味では、いま検討を進めておる段階でございます。
○澤田説明員　お答えいたします。
　新聞に記載されておりました東北逓信病院でございますが、この病院の設置に関しましては、部内的には昭和四十八年に設置の方向を定めておりまして、その後準備調査を進めました。予算の要求は五十一年度から五十二、五十三、五十四と四年間に分割して予算が成立いたしております。五十一年度には敷地の選定を行い、五十二年度から百三十床の規模をもちまして建築に入りました。以後、建物の完成後必要な医療設備の導入を行いまして、昭和五十五年一月完成、二月から診療に入っております。したがいまして、このような長期的な観点から設置を図り、開設したものでございまして、新聞報道にございますような利益隠しというようなことはとうてい考えられないといいますか、無縁のものであるというふうに考えております。
○安井委員　金が余ったから急にばたばたとつくったというものではないわけですね。電電公社のお金というのは、あくまでも電話加入者の払った金だということになるわけでありますから、その経営目的に合うような方向で使われなければいかぬと思うし、それからまた、これからますます電信電話事業の近代化が行われなければいけない。そのための建設事業がかかってくるようにも思いますし、それから電電債券、これは世界のどこの国にも加入者から債券をもってお願いをするという仕組みはないと聞いております。日本しかないのだそうですが、いずれにしても、この償還が進んでいかなければいけないというふうな事情にもあるわけでありますが、今後の経理の見通しですね、どういう問題点を意識されておられますか、それもお伺いします。
○岩下説明員　お答えいたします。
　現在、公社の抱えております財務上の問題としましては、まず一つは事業収支の動向でございますが、住宅の電話が非常に普及をいたしまして、その結果、実は住宅用の電話の使い方が業務用に比べますと三分の一ないし四分の一程度でございますので、いわば収入といたしましては、平均的に見ました場合に、一つの電話当たりの収入が若干低減するという傾向にございます。経費の方は余り違いませんので、シェーレが狭まりまして、収支としては構造的にやや悪化の傾向があるということでございます。
　それから二番目が資金調達の問題でございますが、現在、公社の資金ソースの大きなものの一つが、先生御指摘の拡充法に基づくところの加入者の方に引き受けていただいております債券引受制度でございます。これの根拠法であります法律が五十七年度末が期限でございまして、時限立法の期限が到来いたします。加えまして、昭和四十年代の後半、昭和四十八年、九年ごろ、また五十年ごろ、三百万を超える架設をいたしました。その関係でいまの加入者引受債券が大量に発行されまして、これの期限が十年でございますので、これが五十八年、九年ごろ償還のピークがやってくるということで、需給両面におきまして非常に資金的に苦しい事情になってくる。片方でまたいろいろ今後のサービスの改善、電話以外のデータ通信その他のいわゆる非電話系サービス等に対する投資需要あるいは既設の加入者に対するサービスの改善の投資、こういった設備投資の需要も増加してくる、そういう中で資金調達の問題が昭和五十七年の終わりから五十八年、五十九年ころにかけて大きな問題として出てくるだろう、そのために現在いろいろ対応策を考究中である、こういう状況でございます。
○安井委員　公社の総裁もおいでをいただいておりますから、最後にちょっとお考えを伺っておきたいと思うのですが、今度の剰余金の問題というのは、結局電話料の収入と支出とが、余ったというかっこうで差ができた、それが問題だということらしいのですが、一つは、このことは収入の方を本当はもっとサービスをよくして料金を下げておけばこんな余りが出なかった、そういう言い方もできます。料金が高過ぎるのではないかということですね。第二には、今度は支出の方です。設備の改善あるいは債務の償還をもっと積極的にやるべきだったが、それを十分やっていないから金が余っちゃったんだ、こういう見方もできるわけです。それから三番目には、いまも御説明ありましたけれども、長期的に見て将来の経理全体の見通しの中からセーブしておいた方がいいのではないかというような形で、意識的にそういうふうなものを残してきたのだという、三通りの見方ができるわけであります。
　しかし、いずれにしても私は、今日までの公社のこのあらわれてきている数字というのは、公社の経営の中で労使が生み出したものであって、そしてそれは利用者たる国民のものだ、こう意味づけていいのではないかと思います。ですから、私から言わせれば、今日までの放漫財政で赤字が一般会計でどんとできて、国債を減らさなければいかぬというところにそれを向けられたり、まして防衛力の増強の費用にわれわれの電話のためのお金が使われていくというようなことじゃがまんができないような気がするわけであります。
　そこで、電信電話事業の将来は、近代化の方向が期待されているし、利用者の要求も非常に多様化してくるわけです。そういうような中で、あくまでも真に国民のための情報、通信の役割りを果たすことができるような公社制度の見直しこそ先決ではないかと私は思うのです。その点、お考えを伺います。
○秋草説明員　お答え申し上げます。
　非常に基本的な御質問でございますが、いま先生がおっしゃった中で一つだけ、電電公社は設備投資をまだやっていないんじゃないかというふうなお話でございますが、ひとつ根本的に考えていただかなければならぬ問題は、電電公社の建設投資というものは実に巨大な、ことしの予算で申しますると一兆六千八百億という巨大なものでございます。その金はほとんど借金、電電債それから外債もありますが、借金によって賄っているんで、一部を、いま問題の収支差額と申しますか余剰金といいますか、そういうものによってやっておるのでございまして、公社発足以来二十八年になりますけれども、公社の財産というものは、八〇％は国民の加入者の拠出したあるいはお借りしたお金からできているということが正確にバランスシートから申せるのでございます。あと二〇％は電電債、独自の力で借金をしている。要するに全部借金と自己資金でやっておる。それで政府はどういう立場に立っておるかと申しますと、財政面からいいますと千分の八、金額でいいますと百八十八億、いわゆる民間の資本金に当たるものはわずか〇・八％でございます。だから、まず私はないと言ってもしかるべきだと思います。そういうのでございまして、現在のところ借金と自己資金によって賄っているということで、建設投資は十分考えてやっているということだと私たちは思っております。
　今後この納付金の問題も、まずこの問題は国民の皆様にお返しする、便益のために使うということでございまして、一番直接的なものは、料金値下げをするということ。それからもう一つは、間接に、自己資金によって、安い、利息のつかない金によって建設をするということでございますが、この問題も世帯が非常に大きくなりましたから、四千五百億とか三千何百億という金は非常に大きく見えますが、率としたら一割ぐらいでございまして、過去におきましては二割五分の収支差額を上げたときもございますが一先般来私どもはこれを早く国民にお返しするという意味で、さしずめ夜間割引の料率を変えまして、この十一月二十七日から割引をよくする、これが一番手っ取り早い話でございますが、将来の展望としますると、来年度早々案を立てまして、五十七年度からは本格的な遠距離の格差を是正するということを私は考えておるのでございます。この是正に当たりましては、ちょうどたまたま五十七年、八年ごろから料金の水準が水面すれすれになりますので、同時に将来の展望を立てまして、根本的に料金の改正を図るというやさきでございます。そしてもう一つは、五十八年の三月には、二十年間われわれ非常にお世話になりました加入者からの引受電電債の時限立法が切れますので、これはまだ法案を出さないと決めたわけではございませんが、これも非常に大きな財源が二千億ほど減ってまいります。そういうやさきでございますので、この問題に対しましては、私たちは非常に苦慮しているところでございまして、将来の展望を考えますと、受益者負担、独立採算ということに徹して今日までやってきましたけれども、この問題に対しましては、私たちは非常に困難な問題だと思っております。先ほど来承っておるように、まだ具体案というものは何一つできておりませんので、まだかれこれ言う立場ではございませんけれども、一般論としては、非常に公社の制度にはなじまない方針であるというふうに理解しております。
　ちょっと訂正させていただきます。さっき一兆六千八百億と申しましたのは、一兆七千百億でございます。失礼しました。
○安井委員　時間がだんだんなくなってきたんだが、郵政省からもおいでですから、ごく簡単にこの問題についての考えを伺いたいと思います。
○守住政府委員　電電公社に対します納付金の問題、たとえば収入の一定割合だとかあるいはまた収支差額の一定額とかあるいは臨時的にとか、そういうことで何らか知恵を出して協力してほしいというのが、実は大蔵省の方からも協力依頼があっておるところでございます。行政管理庁の方で御調査中だということは承知しておりますけれども、その御調査の結果と申しますか、それについては承知しておりませんので、この席で直接お答えする立場にはございませんけれども、まず一般論として申し上げますと、いま総裁が申し上げましたような電電公社の経営上の問題から、あるいは公社の制度の特質と申しますか、そういう面からも、これは非常に重大な問題である。また私どもの通信政策という立場から申し上げましても、電電公社自身が例の全国ダイヤル化と積滞解消、これは表面的には解消はいたしておりますけれども、なおいろいろなサービス面で、たとえば農山地域の問題だとかあるいは新しい高度なサービスが都会地でも行われておりますけれども、電子交換機の導入はわずか七％であるとか、いろいろな面で非常に設備投資面もなお問題の余地をよけい残しておる、こういうふうに認識をいたしておりますので、やはり通信政策上の立場からもこれは非常に大きな問題で、電話加入者のための諸施策に使用されていかなければならない、このように認識をいたしておる次第でございます。
○安井委員　もうこの問題で時間がかかり過ぎて、大臣の答弁をいただこうと思いましたが結構です。いずれにしても、いま電電公社の例ですけれども、その他の特殊法人でもなかなか問題がたくさんあるんじゃないかと思うのです。したがって、慎重な態度で臨んでいただきたいということをひとつお願いをしておきたいと思います。
　そこで、臨調の問題でありますが、経費はどれぐらいを見込んで要求されておるのか。それから事務局はどこへ置くのですか。総理府の中だ、こう書いてありますが、総理府の中のどこかの一室を充てるのか、それとも別なところに持っていくのか。それからまた委員の給与はどうお考えなのか。専門委員のようなもの、第一次臨調にはあったわけですが、そういうようなものを置くことできちっとしたものにしていくのか。それらについてのお考えを伺います。
○林政府委員　まず建物をどこに置くかということでございますが、ただいまそれを方々適当なところを探している最中で、近々決まると思います。
　それで、建物の部分を除きまして経費がどれぐらいかかるかということでございますが、来年度で年間大体三億余りでございます。経費の内容でございますけれども、まず委員九名、これは非常勤でございますが、大体週一回くらい集まっていただく。前回もさようでございました。それから専門委員、これは前回二十一名でございましたが、今回もなるべく規模は小さくしたいと思いますけれども、専門委員は余り減らせないと思いますが、これが週二回くらい来ていただくということでございます。それからあとは事務局、これは調査員と会議等の庶務、それからいろいろな資料整備等でございますけれども、前回百十人ほどでございましたが、今回はそれよりも少なくしたいと思っております。これは行政管理庁等からの出向職員で充てたいと思っております。なお、単価でございますが、一日当たり幾らというのは、これから予算折衝の過程で査定当局といろいろ御相談して決まるということでございまして、まだ決まっておりません。
　以上でございます。
○安井委員　行管の今後の方針等も伺ってみたいのですが、もうわずかな時間しかありません。特に中央地方を通ずる改革という方向が私は望ましいと思うし、そういう意味合いのことも長官はいままでもおっしゃっておるわけです。地方制度調査会等の建議もこれまでしばしばあるのですが、ほとんど取り上げられていないということでかなり不平や不満が出ているということはすでにおわかりだと思います。やはり地方の時代というが、中央集権から自治、分権、参加、そういうような方向への行政改革というようなことでなければならぬのではないか。特に府県では市町村に対して権限委譲をするというのが近ごろはやりみたいに広がっています。情報公開のことも同じようにいろいろ自治体では努力しているわけですよ。しかし、いままでの行革方針の中には、中央地方を通じて問題を考えると言いながら、この権限委譲や財源委譲等については全くノータッチと言ってもいいような状況の中にあるわけです。これからもっともっと臨調の討議の中にもこれを入れていく必要があるだろうし、行革の具体的なあり方として、そういうことに配慮を加えていくべきではないかと思うわけでありますが、どうでしょう。
○中曽根国務大臣　中央地方の問題も第二次臨調の大きな課題として御論議いただくことになると思います。
　御指摘のように、中央と地方との関係におきましては、第一次臨調においても指摘されたこともあり、また最近の地方制度調査会において相次いでいろいろ御議論も承っておりますが、それらも十分に参考にして処理されるであろうと期待いたしますし、われわれもそういう考えを持っております。
○安井委員　そういう中で地方事務官の問題がいまだに未解決になってきているわけです。地方自治法の附則第八条で「当分の間」というのがもう三十数年続いてきているわけです。憲法が変わって地方自治法ができて国と地方との間でかっきり区分ができて自治権を尊重するという立場が貫かれながら、ちょうど旧憲法の時代は地方自治体はおサルみたいだったと思うのですが、そのおサルが新憲法で人間になった。しかし、いまだにしっぽだけが地方事務官という形で三十数年続いてきている。いまだに当分の間だというのはおかしい話だと思います。今度の国会にも従来から提案になりました運輸の関係についての法案がそのまま残ってきているわけです。しかし、運輸だけが問題ではないので、厚生関係もあるし、労働関係もあるし、そういうものを一括解決をするという姿勢でなければ問題が残ってしまうのではないかと私は思うわけです。運輸だけ先に行ってしまえば、あとの問題はぐずぐずのままに終わってしまうというおそれもあるからです。七十二回国会の附帯決議もあるし、五大臣の覚書もあるわけですね。そういう中でことしの六月をめどに決めるという行政管理庁の約束があるわけです。それが果たされないまま今日まで来ているわけですが、これはどういうふうに御処理をされるおつもりでしょうか。
○佐倉政府委員　この地方事務官制度の問題でございますが、なかなかむずかしい問題がたくさんございます。先生お話しのとおり、運輸省のうち車検、登録問題につきましては、現在今国会に道路運送車両法等の一部を改正する法律案を御提出して御審議をお願いしているわけでございますが、御指摘のとおり、そのほかの厚生省の社会保険関係及び労働省の職業安定関係の地方事務官の問題並びに運輸省のも陸運関係の地方事務官制度のうちの引き続き懸案とされているこの三点につきましては、鋭意政府部内においてその取り扱いを検討、協議を進めてきているところでございますが、これらの問題は国と地方公共団体の機能分担のあり方及び現にそこに勤務しております職員の身分等に関連する問題でございますので、なかなかそういう問題の抜本的な解決策を見出すことができなく、現在までのところ、その成案が得られていないわけでございます。
　政府としましては、今後とも問題の基本的解決の方向を見出すべく、引き続き検討、協議を進めてまいるということになっておりますが、さしあたりこの結論が得られるまでの間においても、何らかの改善策はないかということで、暫定的な措置としまして、これは都道府県の方のでございますが、地方事務官関係部局と一般知事部局との間の人事交流の活発化を初めとしまして、行政運営の改善を図ろうということを決めているわけでございます。これはもちろんこれにかわるというほどのものではございませんけれども、暫定的な措置としてそういうところからでも手をつけていこうということで、いま申し上げました人事交流の活発化というようなことは考えておりますが、なお基本的な問題につきましては、いろいろ困難がございますが、引き続き協議を進めていくということになっておりますので、十分検討していきたいというふうに思います。
○安井委員　六月をめどというそのめどは、もう六月を過ぎてしまったわけですよ。今度はどこをめどにされるわけですか。
○佐倉政府委員　この問題は確かに六月ということでございましたが、いろいろ諸般の情勢等がございまして六月には結論が得られず、九月の行政改革本部におきまして、この問題について当面の取り扱いについてという行革本部の了承がございますが、ここでは私が先ほど申し上げました段階の議論でございまして、現在まだ未解決の部分は検討、協議を進めることとすること、そういうことがこの行革本部の了承として決まっておるわけでございますが、行革本部におきましては、この時点におきましては、いつまでにというようなことは特に決められてはいない状態でございます。
○安井委員　これは毎年、三月末だとか六月をめどだとか、一応めどを立てながらずるずる来ているわけです。問題がむずかしいのはわかりますよ、これまで来たわけですからね。しかし、やはり何かめどをきちっと置かなければ、ずるずるのままに行ってしまうというおそれがあるのではないかと思います。
　いまのことで言いますと、検討するじゃ、どこまで行ってしまうのですか。やはり来年の三月末とか、そういうふうな一つのけじめをつけるという目標を立てなければ、これはまたいままでと同じことですよ。大臣、どうでしょうか。
○中曽根国務大臣　できるだけ早く解決したいと思っております。いままで解決できなかったということは、歴代長官もお約束したことができなかったことで、まことに申しわけない事態であると思っております。私の代にもなりましたので、私も責任を感じまして、できるだけ早期に関係各省及び地方との了解を取りつけて、よい解決案をつくってみたいと思っております。
○安井委員　中曽根さんのときに解決できた、そう歴史に残るように、ぜひ御努力をお願いしておきたいと思います。
　最後に、行政改革というのは、新しい社会経済の情勢に対応して、国民のニーズにこたえる行政制度を新しくつくることであり、したがって、たくさんある政策に優先順位を付していく、優先順位の高いところには人も金も多くつけていく、機構的な充実もやっていく、そうでないところは減らしてもですね。その政策の優先順位ということに、私は行政改革ということの大きな意義を思うわけであります。一律削減だとか数字合わせのやり方だとか、たとえば営林局は何としてでも二つつぶさなければいけないというふうな法律をつくる。行政制度立法などというのは、実に具体的、現実的な法律でなければいかぬのが、なくなる役所の名前も、できる役所の名前もないわけですね。あんな法律なんて、私は初めて見たと思います。もう国会を通ってしまった。ですから、あんなやり方はおかしいと思うのです。国民のための緑の山々をつくり上げていくという大きな政策目的があれば、それを充実するということも必要だし、もうそんなのはどうでもいいと思えば減らすのもしようがないかもしれませんが、いまもどんどん減らしているわけですね。
　一例を挙げればそういうことなんですけれども、行政に対する優先順位をつけていくということの大切さ、その点について、大臣、どうお考えでしょうか。
○中曽根国務大臣　きめの細かい真実をつかんだやり方は、そういう安井さんのおっしゃるようなことであるだろうと思います。私たちもそういう心がけで一生懸命努力してまいりたいと思いますが、いままで歴代なぜそれができなかったか。佐藤さんのときにも一省一局削減というようなことがあって大分批判も受けましたが、それを見ると、やはり相当役所の抵抗があったり、いろいろ障害になることが惹起される、いわゆる各論になると反対が出てしまう、そういうことで、一律にそういう措置をせざるを得ないのが次善の策となったのであるだろうと思います。しかし私たちは、ベストを求めて、できるだけ次善の策に流れないように努力をしてまいりたいと思っております。
○安井委員　次善でなしに最善の策を目指していくというそのいまのお言葉に期待をして、私の質問を終わります。
○江藤委員長　岩垂寿喜男君。
○岩垂委員　この臨時国会で、地方支分部局の整理統合法案で三日間、第二臨調で三日間、中曽根長官におつき合いをいただいたわけであります。この中で私ども、さまざまな角度から質問を申し上げ、御答弁を煩わしてきたわけでありますが、今度できるであろう臨時行政調査会の運営について、最初に確認をしたい点を申し上げて、御答弁を煩わしたいと思います。
　これはもうすでにやりとりのあったことですから、まとめて申し上げます。
　第一は、言うまでもないことですけれども、調査会には広範な国民世論が反映できるように配慮すること。第二は、関係する労働組合との交渉、協議を通して円満な審議を保障すること。これは長官のお言葉の中にも何度か触れられている言葉であります。三番目は、委員会は新しい社会情勢や国民生活にかかわるニーズにこたえる行政の制度、機能のあり方を検討すること。第四は、財政再建の名において、福祉の切り捨てや社会的な弱い立場の人々を切り捨てることのないように十分に配慮すると同時に、公務員労働者の人員整理や身分あるいは労働条件の切り下げは避けること。またつけ加えますけれども、形式的な一省一局削減方式というふうなことにこだわらないで、大局的見地から検討を加えていくことなどなどの点について要請をし、御答弁をいただいたわけでございますが、この席上で改めて長官の誠意のある御答弁をいただきたいものだと考えます。
○中曽根国務大臣　まず第一に、調査会で広範な国民世論が反映できるように配慮することという点については、お説のとおり、広範な国民世論が反映できるように配慮いたしたいと思います。
　第二に、関係労働組合との関係でございますけれども、関係労働組合の意見をこの審議の過程におきまして十分に徴して、お互いに意思が洞通するような措置を講ずるように委員に対して私の方からもお願い申し上げておきたいと思います。
　第三番目に、社会経済や国民生活の新しいニーズに即した行政の制度、機能のあり方を検討する。これは恐らくプライバシー法や情報公開等も含めてのお説であると思いますが、この点も同感でございます。
　それから、財政再建の名において福祉の切り捨てや弱者の切り捨てを行うことのないようにするということは当然のことでございまして、財政再建のためにのみ福祉の切り捨てや弱者の切り捨ては行わないということは穏当な政治であると思います。
　　　　〔委員長退席、染谷委員長代理着席〕
　ただ、一般的に国民負担との関係におきまして、福祉の切り捨てとか弱者の切り捨てとかいうことのみを目的としないで、政治全般として穏当な政策を行う上の過程におきまして、弱者はまあ別といたしまして、福祉問題やその他についてある程度の影響が出てくるようなことは、将来大蔵当局がどういうような措置をとりますか、これはわれわれがそれ以上言及することは越権でございますから申し上げませんけれども、しかし、福祉、弱者に関します問題は、われわれとしても十分慎重に考慮しなければならないことであると思いますから、そのように措置いたしたいと思います。
　公務員労働者の処遇の問題でございますが、公務員労働者の身分や待遇にいたずらなる混乱やあるいは不安定なことが起こらないようにできるだけ配慮すべきものであると考えております。
　なお、この行政改革について画一的な措置を避けるようにというお話でございましたが、これも安井委員の御質問にお答え申し上げましたとおりに、画一的な処理というものはできるだけ避けるようにいたしまして、真実に向かってわれわれが直進していくような措置をできるだけとるように努力いたしたいと思っております。
○岩垂委員　多少言葉遣いにちぐはぐな点もございますけれども、それはそれとして、とにかく公務員労働者の不安を避ける配慮あるいはまた行政サービスの低下などについては、これをもたらさないような最善の努力をまず求めておきたいものだと思います。
　次に、これは私自身がブロック機関の整理統合に関する法案の審議の中で、あるいは長官御存じのとおりに本会議の席上で、民主的な行政の制度、機能の改革を推進することを具体的な形で提案をいたしてまいりました。それはもうここでは繰り返しませんけれども、政界、財界、官界の癒着の構造、これを排除しなければならぬ。そのためには政策形成に至る過程の民主的なルールの確立という点。なかんずく予算編成にかかわる組織あるいは体制を見直すという点。このことをまず強調しながら、二番目に、補助金や財政投融資や許認可制度やあるいはいわゆる行政指導と言われることを通しての企業に対する干渉あるいは介入、さらには特殊法人の問題、これらを洗い直すということに重点を置くべきではないだろうか、このように申し上げた点。それから中央集権、縦割り行政の現状を改善するということ。四番目には、地方自治の理念を尊重して国の地方に対する不当な介入をやめて、国と地方の行財政の再配分というものを促進をするということ。実は、これは私が指摘したわけじゃなくて、先日総評の諸君が申し入れた項目でもございますが、公務員制度を検討するときには、国際社会において日本の責任を明確にするためにＩＬＯ条約の批准などが当然含まれなければならない、こういう指摘もしておりますけれども、これらについてまとめて一つ一つ御答弁をいただきたいと思います。
○中曽根国務大臣　まず、行政改革が政府の政策形成の過程において民主的に行われるようにというお考え並びに中央地方における業務の配分を公正、適正に行うという点は同感でございます。それと同時に、公務員制度の管理あるいは行政の管理等についても公正、適正に行われる必要があるであろう、そのように思います。
　それから、ＩＬＯ条約の問題でございますが、この問題は外務当局の所管の問題でございまして、私から軽々に外交問題をお答えすることは慎みたいと思いますが、御意見のほどはよく紹介いたしまして、外交当局とも相談いたしたいと思います。
○岩垂委員　そのほかの補助金、中央集権、縦割り行政の排除、地方自治の理念云々のところは問題はございませんね。
○中曽根国務大臣　同感でございます。
○岩垂委員　一番最初に申し上げた広範な国民世論を反映させるということに関連をいたしまして、長官は委員の人選にはかたく口をつぐんでおられるわけですけれども、これは私が申し上げるまでもないと思うのですが、たとえば消費者行政の問題は、これからの日本で非常に大きな問題になっていると私は思います。あるいは国連で採択になりました、例の婦人に対するあらゆる形態の差別の撤廃に関する条約の批准に関係する諸措置というのは、単に婦人の人々ということだけではなしに、日本の行政全体にかかわる問題を深く内包しているように思われまして、国民の過半数を占める婦人の委員の選任についてぜひ検討願いたい。長官もフェミニストだと思いますので、御検討いただけるかどうか御答弁を煩わしたいと思います。
○中曽根国務大臣　ただいまの岩垂委員の御発言は慎重に検討いたしたいと思います。
○岩垂委員　慎重に検討いたしたいというのは、何となくわかったようなわからぬような気がするのですが、とにかく各界各層、こういうわけですから、各層という配慮の中にその点をぜひ念頭に置いていただきたい。これについてもう一遍御答弁をいただきたいと思います。
○中曽根国務大臣　率直に申し上げて、女性は半分以上おるわけですから、そういう意味において、もし適任者がおれば女性を選出することも考えていいなあ、そういうふうに感じております。
○岩垂委員　労働界代表という点について言えば、どこどこの組織がという形にはならないと思いますが、今日の日本の労働組合の現状から考え、なかんずく官公労働者の結集の状態などを含めて、何々系何々系とは申しませんが、それらに対する組織状況等を踏まえたナショナルセンターとの配慮というものは多少なさると思いますけれども、確定的にしろと言うつもりはございませんが、当然配慮なさることだと思いますけれども、その点はいかがでしょうか。
○中曽根国務大臣　労働者の御意見が公正に反映できるようによく考えて措置いたしたいと思います。