Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○竹内（勝）分科員　そこで、先ほど、利用者が持ち込みの料金とかそういうものは事前にわかるのだから、少なくともそれを選ぶ権利は利用者にあるのだから、そういった面も賢明に判断してやっていけばこういうものはないのじゃないかというような発言もございましたけれども、その例の中で若干申し上げておきますが、たとえば、結婚式を行おう、こういうように考えていったときに、まず最初は日取りを決めていくのですね。そして、当日のみんなの状況はどうかとか、これは新婦側と新郎側といろいろな状況があるから、まずそういうところから決めていくのですよ。そして大体のところで決めた上で、今度は、じゃどこにしましょうかというのも大分前に決めてしまうのです。そうでないと、式場をそんなに際になってとるといったっていまはなかなかとれぬ。また、大安がいつだとかいろいろなことがございますし、そんな意味からも相当前に決める。それは大体大まかに決めてしまうのです。中身はどうだとかということを考えないで決めてしまうのです。そしてだんだん日が迫っていって、何カ月ぐらい前かわかりませんが、たとえば三カ月なり二カ月なり前に、印刷もしなければならない、いろいろなところでその中身をいよいよ決めていこうという段階で初めてわかる。そのときに、持ち込み料、これは大変だと思っても、今度はもう変えることができないわけですよ。したがって、これはそんな簡単なものではないということをよく御認識いただきたい。
　そこで、公取委員会への報告書、いろいろなものが来ておると思いますが、昨年来ておるのを、私も資料をいただいておりますけれども、その大体の中身、どんな苦情の報告が来ておるのか、それをどういうように今後措置していこうとしておるのかをここで述べてください。
○樋口説明員　お答えいたします。
　私どもに寄せられました苦情の内容というのを個別具体的にお答えするというのは、まことに恐縮でございますけれども、独占禁止法の規定上ちょっと遠慮させていただきたいと思いますが、抽象的に申し上げますと、一つは、せっかく洋服屋さんに頼んでつくったウェディングドレスが式場では持ち込み禁止のために着られないとか、そのために返品をされたドレスメーカーが困っているとかいうような話、それは消費者の方あるいはドレスメーカーの話でございますが、貸し衣装の方からしますと、ホテルとかあるいは結婚式場に出入りしている貸し衣装業者の衣装しかその結婚式場あるいはホテルの式場で利用できない、そのために貸し衣装店がそういう業界から排除される、商売が非常にむずかしくなってきているというような苦情も中にはございます。また消費者の方からは、結婚式場等の貸し衣装の点数がどうも十分ではないとか、あるいは、色合いとか何かそういうものでどうも気に食わない、そのために外から自分の好きなものを選ぼうと思っても非常に制約があるとか、あるいはもっとあるかもしれませんが、私の現在記憶しているところでは、そんなような苦情などが主なものではないかと思っております。
○竹内（勝）分科員　そこで、もう一点お伺いしておきます。
　具体的に、持ち込み料を支払いなさい、あるいは持ち込みは禁止でございます、そういうような現実にぶち当たったときに、今度は、持ち込み料は相当高いから、じゃその中から選びましょう、ましてや持ち込み禁止なんというと、当然その備えつけのところで選んでいかなければならない、これは果たしてこの自由社会の中で、いろいろ自分の好みもあるでしょう、備えつけの中、その少数の中で少ない範囲で物を選ばさせるれるという立場に利用者は置かれざるを得ない、こういった点はどう考えますか。
○樋口説明員　先ほども申し上げてまことに恐縮でございますが、本当は、そういう条件が予約の段階で開示されておりまして、その中から消費者が選択できるというのが、私ども、一番望ましいのではないかというふうに考えております。実際に担当者が結婚式場のパンフレット等を集めてまいりましたところ、その辺が十分じゃないというところが確かにございましたので、この辺はまた今後法的にも検討してみたいと思っております。
　それから、先ほど先生もおっしゃいましたように、とにかく六カ月からあるいはそれ以上前から式場だけは決めておいて、細目まで決める段階になって、いろいろ条件が明らかになってくるにつれて利用者の方が不利になっているという点についてどういうように考えるかということにつきましては、いまのところ実は実態を十分把握しておりませんので、これから法律上の問題点を詰めていきたいというような段階でございますので、まことに恐縮でございますけれども、これから先の点は答弁を御容赦いただければと思います
○竹内（勝）分科員　先ほどちょっと保留をしておいた問題、大丈夫ですか。――じゃ、答えてください。
○斎藤（成）政府委員　ただいま中小企業庁の担当課長、こちらに向かっている途中でございますけれども、内容について確かめましたところ、本年度、五十七年度の委託調査事業でございますので、まだ報告書の提出期限に至っていないということでございまして、内容については当方としてはまだ掌握してない状況にございます。
○竹内（勝）分科員　中身はこっちへ来るのですか。中身がわかるのですか。質問事項がどうだとか、あるいは何日間でどう回収して今後どうするのかというのはわかるのですか。答えられるのですか。
○斎藤（成）政府委員　ちょっとそれは承知いたしておりません。
○竹内（勝）分科員　ここで答えられますか。
○斎藤（成）政府委員　委託の内容などにつきまして、後ほど先生の方に御説明に上がりたいと申しております。
○竹内（勝）分科員　それではそういうようにお願いします、時間の都合もございますので。
　それでは、この実態をもう一度お伺いして、大臣ももう意欲的な御発言がございましたので、ぜひひとつこの問題に対して、今後もずっとこれはこのまま放置しておくと大変な問題になっていきますので、したがいまして、ぜひしっかりとお願いしたい。
　そこで、もう一点だけお伺いしておきたいのは、大体の方面で結構でございます。具体的に名前を挙げるといろいろ支障があると思いますので、どっちの方面で、あるいはどういったところでは現在どれぐらいの持ち込み料というような、そんな状況を把握しておりましたら説明してください。
○樋口説明員　いま、個別的なものも含めまして、全体の実態を調査中でございますが、たとえば打ちかけですと一回三万円とか、お色直しですと二万円とか、そんなところがわりあい多いと聞いておりますが、これは地域によりまして、またこれもはっきり掌握したわけではございませんが、聞くところによりますと、わりあい大都市で使われた貸し衣装が、いろいろクリーニングなどしまして順繰りに地方に流れていったりするというようなこともちょっと伺っておりますので、そうなりますと、地方では若干安くなるかもしれませんが、まあ有効利用と申しますか、いろいろ利用されているようでございます。そうなりますと、料金もまちまちではあろうかと思いますが、わりあい花嫁衣装の方は若干値段を取っても、最近花婿のお色直し等をする場合もあるようでございますが、そういうのは無料になるというケースもあると聞いております。
○竹内（勝）分科員　いま三万円というようなあれが出ましたが、私のもとにある資料では、一番高いところは打ちかけが五万円、ドレスが二万円、色直しが一万円、花嫁衣装の挙式のそのものだけで計八万円かかります。そういった実態を知っていますか。
○樋口説明員　いろいろなケースがあるということで、先ほどお答えいたしましたのはそのうちの一例でございます。
○竹内（勝）分科員　それでは時間でございますので、中小企業庁のアンケート調査、そういったものも後ほどまた私の方に資料を提出いただくのと同時に、それがまたまとまってくるでしょうし、それから、いろいろといま調査中である、検討中である、こういう意味も含めまして、今後の通産省としての取り組みの御決意をお述べいただいてこの質問を終わりたいと思います。
○山中国務大臣　先ほど答弁いたしましたように、この種の分野については当事者がほぞをかむということが重なってきてしか表に出ませんので、私が先ほど申しました割賦販売法に基づく互助会的なものの中身、その苦情、そういうものの問題の解明、それから公正取引委員会の独禁法に違反しないかどうかの実態の究明、それから、ちょっとこれは手段としては私の口から言うのは越権かもしれませんが、現在私の知っている顕著な傾向は、そういういままで余り捕捉しなかった、この問題ばかりでなく、塾の料金とかいろいろな健康教室の料金とか、そんなところまでいま国税庁が動いているように外から見て、外形で推定できますから、そこらで三方から練り上げていくと、おおむねそういうところがわかると思います。適正な条件で、しかも自由営業という原則が阻害されないような姿、そしてあくまでも、消費者が知らなかった、後で泣きの目を見たというようなことにならないように、契約条項その他を解明してきちんとさせる、そして、それでそういうトラブルが起こらないように努力をいたします。
○竹内（勝）分科員　ありがとうございました。
○今井主査　これにて竹内勝彦君の質疑は終了いたしました。
　次に、横手文雄君。
○横手分科員　私は、繊維産業関係に関する二つの問題について御質問申し上げます。
　まず一つは、昭和四十九年に発足をし、さらに昭和五十四年に改正、再延長されました繊維工業構造改善臨時措置法、これは来年で時限が切れるわけであります。この法律に基づきまして、産地ぐるみ構造改善を柱とした共同廃棄事業その他高度化事業、世界の市場に打ちかつために、この法律によって業界の皆さん方はそれぞれの産地で発展をしてこられ、そしてまた、中小企業の皆さん方はこれをよりどころにしてこられたのであります。しかし、まだ多くの産地で構造改善は進捗の最中でございますし、あるいは、産地によっては世界の新しい衣料、ファッション産業のニーズにこたえてさらに高度なものを、こういったことも計画をされているようであります。しかし、そういう問題に取り組む際には、どうしてもこの法律がそのよりどころにならなければなりません。ところが、来年これが日切れになるということでございますので、一方では期待をしながら、一方ではこの再々延長に対して大きな希望が寄せられております。来年のことでございますので、いまから論ずるのはどうかと思いますけれども、しかし、この種の構造改善事業につきましては一年や二年で済むものではございませんし、準備もまたそれぐらいの時間がかかるわけでございます。この再々延長問題に対して、ぜひやっていただきたいという強い要望がございますが、通産省のお考えをお聞かせいただきたいと存じます。
○黒田政府委員　ただいま御指摘のように、繊維構造改善臨時措置法が明年の六月末までに廃止しなければならないという法律の規定がございます。御指摘のように、繊維産業、多くの産地がその法律に基づきまして構造改善事業を現在実施しておることもよく承知しております。過去二回、五年ずつ二回の法律があったわけでございまして、今後どういうふうにしたらいいだろうかということが当然問題になるわけでございまして、私ども実は昨年六月の時点で、来年六月以降の状況をどう考えたらいいかということについて考えるために、通商産業大臣から繊維工業審議会及び産業構造審議会の合同会議に対しまして、今後の繊維産業及びその施策のあり方いかんという諮問を実はすでにいたしております。現在いろいろ関係の方々にお集まりいただいて、御議論をいただいている最中でございます。
　現在のところ、昨年末までにいわば総論のたたき台とでも言うべきものを中間的に取りまとめをいたしまして、繊維産業というものがいままでとかく衰退的に見られていたけれども、決してそういうことはない。知識集約化と創造性を生かしながら、技術革新によって先進国型産業として発展する方向はあるという方向を打ち出していただいておりますので、その基本的なラインのもとで、しからば具体的にどういう方法で構造改善をしたらいいかということを、実は非常に具体的な話になりますものですから、六つほどのワーキンググループのようなものを設けて、現在関係業界の方々、学識経験者の方々、金融機関の方々等にお集まりをいただいて議論をしている最中でございます。
　当然今後のあり方を論ずるためには、現在までの構造改善の評価ということも問題になるわけでございまして、その過程で産地の方からは、先生御指摘のございましたように、構造改善事業を進める必要があり、法的な枠組みを延長してくれという強い要望があるということは私ども十分承知しておりますが、そういう議論を踏まえまして、審議会で今後のあり方についての御答申を、できればことしの秋ぐらいまでにいただきまして、その中で今後の方向づけというものを考えていきたいというふうに考えております。
○横手分科員　まだいま審査の最中であり、きょうここで再々延長の約束をすることは非常に無理であるという御答弁でございますけれども、しかし、その口の裏にはといいましょうか、その心の中には、これが果たしてきた評価を大きくする、さらに発展をしていかなければならないし、これが大きな柱であったという事実の認識はいただいておるものだというぐあいに期待をしておるところであります。
　そこで、私はこれを再々延長される、していただきたいという前提に立って御要望を一点申し上げておきたいわけでございますけれども、先ほど来申し上げておりますように、この法律による構造改善事業が産地の皆さん方から大変喜ばれておるわけでございます。ただ、その際に、再々延長の際にもう一つお願いがございますというのが出てまいっております。と申しますのは、これはソフトとハードの部分から成っておりますけれども、特に産地の皆さん方につきましては、リース制度を十分に活用するハード部分の強化を望んでおられるのであります。
　現行法の制定の際に、この問題については附帯意見として、弾力的な運用をという附帯意見もつけられていたわけでございまして、十分通産省としてもその点については御承知のとおりでございます。つまり、このハードの部分をより積極的に強化していただきたいということが当時からあったということでございます。今回再々延長の際にも、そういった点について十分留意しながら再々延長の方向で検討していただきたいという強い要望が出てきております。この問題についてひとつ通産省のお考えをお聞かせをいただきたいと存じます。
○黒田政府委員　先生御指摘のとおり、現在の構造改善臨時措置法に基づきます構造改善事業の中では知識集約化というようなことを旗印にいたしまして、先生のお言葉を使わせていただきますならばソフトの面を相当重視をして、商品開発センターというようなものがその中に据えられるような縦型のグループをつくりながら進めていくんだという一つの考え方を示しております。いろいろその後の経緯を見てみますと、実需直結型といいますか縦型の異業種間の結びつきがいろいろな形で起こっておりまして、それは必ずしもこの法律に載っておるものばかりでなく、一つの繊維産業の発展の構造改善の姿を示しておると思いますが、他方いま御指摘がございましたように、ソフトを重視するといっても、その前提になる設備面の近代化、合理化というものが、これがまた意外に早く進んでおるということも事実でございまして、そちらの面での近代化、合理化の要請、特に近隣諸国における技術革新が進んでいるというようなこともにらみ合わせますと、先生御指摘のようなハード面、設備面でのリース事業を含む近代化への要求というものが非常に強いということも、現在の検討の中で強く表明されておりまして、今後施策の方向を考えていく際には、ただいまの御指摘の点は十二分に考慮に入れながら検討さしていただきたいと思っております。
○横手分科員　ぜひそういう方向で、つまり産地の皆さん方がこれを生業としてさらに発展をさせていく、そういうことで真剣に取り組んでおられる。その人たちが最も食べやすいような形、そういったメニューというものをぜひそろえていただけるようにお願いを申し上げておきます。
　次に私は、アメリカのわが国繊維製品、織物に対するダンピング提訴問題についてお尋ねをいたします。
　本年一月四日、ＡＴＭＩは、わが国ポリエステル長繊維薄物織物につき、米国商務省に対しダンピング提訴を行いました。その後商務省の正式受理、同時に提出されていたＩＴＣもダンピングの仮決定を行ったのであります。
　わが国の業界あるいは通産省もこれらの提訴に対して強く抗議をし、被害なき訴えである、こういうことで米国に対し、通産省は商務省に対し、あるいは業界の皆さん方は一体になって弁護士の相互契約、こういうことを行いながらこの提訴に対して反論の態勢をつくられているのであります。
　現在の状況についてお伺いをいたします。
○黒田政府委員　ただいま御指摘ございましたように、日本から輸出されておりますポリエステルを主体といたします薄手の織物につきまして、アメリカの繊維製造業者協会、ＡＴＭＩというところが本年の一月四日に商務省に対して、ダンピングの疑いがあるということで提訴をいたしました。アメリカの法律の場合には、その提訴が一応ある事実に裏づけられている、その申し立てを支持するに足る、その時点で合理的に入手し得る情報を添付して提出したときは、それを取り上げなければいけないという規定がアメリカの方のダンピング手続法の中にあるようでございまして、その後二十日間の期限を置いて、一月二十四日には、商務省が調査開始という決定をいたしております。
　その後ＩＴＣ、国際貿易委員会で、被害面についてとりあえずの非常に予備的な調査をして、どうもその疑いがあるようだということが四十五日間の検討の後出されているということで、現在いわばこれから本格的な検討が始まったところでございます。先生御承知のように、ダンピング制度といいますのは、一方がその疑いがあるぞと言って訴え出ますと、大変厄介なことでありますが、訴え出られた方はそのそれぞれについて理由がない、あるいは根拠がないということを事実に即して争う一種の争訟手続のような形になっておりますので、弁護士費用等まことにばかにならない点があるわけでございますけれども、現在アメリカの弁護士等に依頼をいたしまして、先方の申し立ての根拠というものを一つ一つつぶすといいますか、理由がないあるいは根拠がない、解釈が誤っている、判断におかしいところがあるというようなことを反論すべく準備が行われている。一方、アメリカの商務省なり国際貿易委員会がいろいろ細かい資料の要求をしておりまして、この資料を出しませんと、入手した資料だけで判断するぞというような規定にもなっておりますので、差し支えない範囲でできるだけ詳細なものを準備しているというのが現状でございます。
　今後それぞれ日数の枠がございまして、間もなく何かの判断が、早ければ六月、遅ければ八月に出るということになっております。政府といたしましては、このような提訴は、特に日米繊維取り決めの中で私ども規制をしている品目でございますので、数量の規制を一方でしながらダンピングをしているはずはないじゃないか、また国際繊維取り決めの中では追加的な措置を差し控えるということになっておりますので、現在そういう考え方を先方に伝えて善処を求めておるという状況でございます。
○横手分科員　御説明がございましたように、今回米国が対象とした薄地織物、ジョーゼット、デシン、ポンジーの各品種は、米国ではほとんど生産をされていない品種である。特にジョーゼットについては皆無であると聞いておるわけであります。にもかかわらず、そのダンピング率が最高二一〇％というまさに狂気のさたと思われるような率を出しておるわけでございまして、これはためにする筋書きと言わざるを得ないのであります。
　わが国のポリエステルは定番品ではアメリカに太刀打ちができない。したがって、技術力を駆使して差別化製品の開発に心血を注ぎ、定番品にかわった製品としていま北陸産地を中心にして主力製品として定着をしておるのであります。そしてアメリカを初め世界の市場へ供給をしております。国際競争力に勝つためには、血のにじむような努力の結果開発された安くてよい品物、こういったものがダンピング呼ばわりされるというのであれば、産地の苦労あるいは原糸メーカーの苦労は一体何だったのだろうかというぐあいに言わざるを得ないのであります。まことに残念なことであります。
　しかも、米国は公正価格という物差しを出して、それでもってダンピングを立証しようとしておるのであります。産地の人たちにとっては何としてもこれは納得のいかない、まさに理不尽と呼んでもいいのではないかというような気持ちでおられるわけでございますが、通産省の御見解はいかがですか。
○黒田政府委員　確かにポリエステルを主体といたします薄手の織物、ジョーゼットとかデシンというものの特に高級品は、日本が開発をして輸出市場で非常に珍重されておるというものでございますし、私どももアメリカではつくれないというふうに聞いております。ただ先方の申し立ては、これからつくろうと思っているところへ日本の非常に高級なものが非常に安い値段で売られているために、自分たちが産業をその分野で確立しようと思うのがうまくいかないという理屈をとっておるというふうにも聞いておりますし、先生御指摘のように、コストを調べるに当たって自分たちのコストにそれぞれ日本で予想されるレベルを当てはめて、どうも自分たちがつくると三倍くらいかかりそうだということで、御指摘のようなダンピングのマージン率を申し立てておるということでございます。いま現在争われておる点でございますが、率直に申しまして、私もはたから第三者として見たときに、御指摘のように相当無理をした議論のようには思われるわけでございますが、先ほど申しましたような一つの裁判手続に類似したような手続の中で現在争われているところでございまして、当然その中で先方のいろいろなおかしな主張については駁撃をしておるというふうに聞いておるところでございます。
○横手分科員　いま御指摘のように、このダンピング提訴を考えてみた場合に、ダンピング税の率、こういった観点から見て、アメリカは国内でこれから薄物生産に着手しようとしておる。しかしこのままでは先発国である日本製にとうてい太刀打ちができない。したがって、米国における生産が軌道に乗るまで日本製品を無理やりに締め出そうとしておる。そのために不当廉売である、ダンピングである、こういったところに結びつけているような気がしてならないのであります。こういった指摘に対して通産省の御見解はいかがですか。
○黒田政府委員　先ほど御指摘ございましたように、この品物は日本が工夫して日本が開発した品物で、非常に珍重されている。現実にアメリカで売られているものよりはむしろ高く売られているというような状況もあるわけでございますので、彼らにとってみれば、何とか日本に追いつきたいという気持ちはあるのだろうと思いますが、それに対してとんでもない高率のダンピング税を課するように要求しているということは、私どもの目から見ますと大変無理な要求ではないかというふうに考えております。
○横手分科員　アメリカに対するわが国の繊維製品の輸出については、ＭＦＡ、つまり二国間協定が結ばれておるのであります。アメリカの繊維市場に打撃を与えるおそれがある。したがって、わが国からアメリカへの輸出はこの協定によって数量規制が行われております。しかもアメリカからの輸入については、わが国は二国間協定を結んでおりません。ことほどさようにアメリカの市場を乱さないようにということで、わが国は拘束をされながら今日までがんばってきた。そしてその拘束の中で何とか生きていかなければならない、定番品では勝てないということでこの薄地高級品に乗りかえてきた。いま申し上げましたように、アメリカはそのことに対して自分たちが太刀打ちできないからダンピング呼ばわりして、これをシャットアウトしようとしておる。一体二国間協定というのは何なんだろうか、こういう気がしてならないのであります。通産省としても、政府間の協定でございますので、この点について強くアメリカに抗議をしてもらわなければならない。おっしゃるように、ダンピングであるかどうかの争訟については、業界が向こうから出してきたそれらのすべての資料に対して、資料を出してこれを喝破していくということでございましょうし、政府はまたそのようなことで二国間協定を結び、そしてしかもわが国には二国間協定はないというところまで気を使いながらやっているにもかかわらず、今回のダンピング――しかも、ここに生きる道を求めてきた産地の人たちは、もしこれが実現をするといままでの苦労とともに討ち死にをしていかなければならないという事実がある。まさに理不尽であり、ガットは決してそんなことを許してこの二国間協定を容認しているものではないというぐあいに信ずるわけであります。私は、アメリカとは仲よくしていかなければならない、わが国は米国と友好関係を続けていかなければならない間柄であることはよく知っております。しかし、仲よくするということは相手の言いなりになるということでは断じてありません。そういった関係について、最後に大臣の御所見を承りたいと存じます。
○山中国務大臣　まさにおっしゃるとおり、日米間では日米政府のレベルのものも、議会でも物議を醸していることも含めて、あるいは民間の間のものも、いまの繊維などは二国間協定の数量規制の中でダンピングということはちょっと信じられない、価格の問題のことになるんでしょうが、そういう提訴をすること自体おかしい。鉄鋼なんかでも一遍提訴をして、ブロック代表の来日を前に取り下げておいて、私と会談して片づけて帰ったら、また今度は議会の方に働きかけるとか、最近常軌を逸した行動が多いです。したがって、貧すれば鈍するというのは大変悪いかもしれませんが、逆に言うとそれだけ日本が目のかたきにされる立場に置かれてしまった。このことは民間交渉原則といえども政府のレベルで物を言わなければ解決しないことがあることを今回ヨーロッパ、カナダ、アメリカ等の個別の折衝を通じましてしみじみと感じましたので、この問題も決して放置しないで、すでに再三申し入れを行いながら、私の方からは理不尽である、根拠がない、行き過ぎである、二国間協定違反であるということでやっておりますが、いまのところ具体的な話し合いは民間でということで、政府の方はちょっと後ろに控えておりますけれども、これはこのまま押してくれば、いずれ政府が出ていって片づけなければこの問題は片づかない問題になってしまうということで、時期を失しないように私としても決して労をいとわないつもりでございます。
○横手分科員　大臣の大変かたい決意をいただいたわけでございまして、おっしゃるように向こうの提訴に対してそうではないという反論は民間を通じてやらなければならないということでございましょうし、そのために一生懸命にやっておられます。そして、そのことのために政府はいろいろな後押しをする、バックアップをしていく。しかし、いま申し上げましたように二国間協定については政府間協定でございます。そして、御迷惑をかけるといけませんから数量で抑えます。しかも、アメリカとの合意の上にこれが行われておる。しかも、その枠はまだあるということでございますね。枠をはみ出して、あるいはよそのところへ忍び込んでこれを乱したということではない。まだその枠の中にはまっておる。この二国間協定が結ばれるときには日本の繊維業界からも通産省に対して大変苦情が殺到したことでありました。しかし、がまんしようじゃないか、こういうことでやったわけであります。この点について通産省はもう一歩踏み出す必要があるのではないかという気がいたします。この反論は民間の皆さんがおやりになればいい。しかし、そういうことにならないように政府間協定というものがある。これが前提になっているということについて通産省がその方面で一歩を踏み出す必要があるのではないか。
　申し上げてまいりましたように、わが国はアメリカと敵対関係になってはならない、友好関係を結んでいかなければならないというのは国是であると私は思います。しかし、仲よくするということは言いなりになることではないというぐあいに信じておりますが、その点についていま一遍大臣の決意をお聞かせいただきたいと思います。
○山中国務大臣　私はその点はきわめてはっきりしておりまして、友好国であってもわがままは断じて許さないということで、事務当局は少し態度が厳し過ぎると私の交渉をはらはらするくらい激しくやっております。たとえば、ほかの例をとりますが、自動車のわれわれから見れば自主規制の三年目をやるかやらぬかという問題については、対前年台数は同じということでやることにしました。しかし、向こうが要求すると言われておりました四年目についてはきっぱりと断って帰したということなども示しておりますように、それで大丈夫でしょうかと心配する事務当局を振り切ってまで、ＥＣについてもそうでありますが、大臣独走は心配だというくらいやっております。この問題はいまのところ先ほど申したように側面からの応援でありますけれども、どうしてもアメリカ側がごり押ししてくる場合はこちらの方もすね相撲をやるということで、辞するものではないというつもりでおりますから、その意味で元気づけてあげておいてください。
○横手分科員　先ほど申し上げましたようにこの商品を開発するために原糸メーカー、そしてこれを受け持って織物にする産地、まさに血のにじむような努力でございました。何とか安くいい物ができないかということでまさに労使挙げて、労働組合もこれに対して全面的な協力をしながら世界に冠たる製品をつくり上げてきた。これがダンピング呼ばわりされるということはまことに理不尽と言わざるを得ません。どうか産地の皆さん方の御期待にこたえて、日本の通産大臣として今後がんばっていただきますように御要請を申し上げまして、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○今井主査　これにて横手文雄君の質疑は終了いたしました。
　次に、中島武敏君。
○中島（武）分科員　私は、きょうは中小企業の問題についてお尋ねしたいと思っています。
　中小企業の倒産は昨年十月以来連続して危機ラインと言われる千五百件台を突破しています。また、六年連続の所得税減税なしで実質上の大増税になっている。しかも人勧が凍結をされた。このことを口実として民間におきましてもことしの春闘はゼロ回答をするのだということを言っている。恩給や年金の物価スライドも凍結されている。こういう状態ですから、国民の購買力は大変低下をしてくる傾向になるわけであります。特に個人消費に依存度の強い中小企業は非常に大きな影響をもろに受けるという実態になっているわけであります。また一方、大企業が中小企業の分野にまでいろいろ進出をしてくるということも随所に見られることでありまして、このためにも中小企業の経営が圧迫されているという実態であります。
　ところが、国の中小企業対策予算を見ますと、五十八年度の予算で言いますと、中小企業基本法が制定されてから初めて対前年度比マイナスという実態になってきているわけであります。私は、こういうとき、予算の支出増を伴わない官公需の中における中小企業発注の比率を大きく高めることが非常に大事であって、これが中小企業を助けるものでもありますし、また景気を回復していく道でもあると思うのです。そういう点で、まず最初に大臣の見解をこの点について伺いたいと思うのです。
○山中国務大臣　中小企業の予算の対前年比減ということは厳然たる事実で私も認めますが、政府の全体の要求枠そのものをマイナスシーリングにいたしましたために、これは私の就任前のことでありますが、各省とも同じでありましょうけれども、全部対前年より切り込んだ概算要求をするわけでありますから、その意味で、中小企業のその減少は何を具体的に意味するかという問題について言いますと、一様に減はしたものの中小企業の予算に計上された部分は、末端の経営指導員等のものもありますけれども主として行政経費でございます。ですから、それはまあ多いに越したことはありませんが、中小企業対策の決め手は、税と金融のいかなる組み合わせで運用して活力を生み出させるかということに原点はあると私は信じていますので、したがって、税の問題で創業者の世がわりの世代が来たためのここ数年大問題になっている事業承継の際の税制、それから財源が非常に苦しいときであってもなお財源対策を持っていないで政策だけ要求しました形の、少し無理を言ったのでありますが、中小企業投資促進税制、さらにまたもう一つ何だったかな……（神谷政府委員「承継と投資促進とみなし法人への課税の延長」と呼ぶ）聞こえていたでしょうから、そこらのところで意を用いまして、実際上に中小企業者が受け取った場合にずしりとしたものが感じられるようなものにしたいと考えてずいぶん工夫をこらしたつもりでございます。
　それから、官公需の問題については中小企業庁で取りまとめをさせておりますけれども、何しろこれが命令的な権限を持っておりませんので、あくまでも各省庁への協力お願いという形でありますけれども、今回はことに全体の予算もマイナス、それに公共事業費的なもの、これも前年同額ということでありますと、前年の実績二七・二％かな、いや三七・二％、これを減らさない努力をするのが精いっぱいじゃないだろうかということで、しかしそれでもなお目標としてはそれを高めたいということで、先般も私の手元で会議をいたしまして、国家の建物等については建設省の営繕が一手にやっておりますし、そこらともいわゆる二省庁間の交渉といいましょうか、そういうものを踏まえながら、各省にぜひ中小企業の国家受注、官公需の受注というものを高める努力をしなさいということで具体的な指示をして、いま長官以下努力をしておるところでございます。
○中島（武）分科員　中小企業向けの官公需の発注率、大臣、二七・二と言い間違えられましたけれども、そういうところにちょっと象徴的に私はあらわれているのじゃないかと思うのですけれども……。
○山中国務大臣　そんなことないです。金額を言います。三兆九千百八十億円。
○中島（武）分科員　あらわれているんじゃないかと思うのですけれども、五十六年度の実績で見ますと、官公需の中小企業向けが減っている省庁があるのです。どこの省庁ですか。
○神谷政府委員　公害調整委員会、総理府、科技庁、法務省というところが減っておると思います。
○中島（武）分科員　さらに労働省や厚生省なども減っていると聞いていますが、恐らく間違いないと思うのですね。それで、なぜこれは減るのか、減っているのか、この点について伺いたいのです。
○神谷政府委員　御質問の各省庁、おのおのの事情がございますので、一律的に申し上げるのが適当かどうかわかりませんけれども、一般的に申し上げれば、一つはやはり全般的に予算の節約、マイナスシーリングといったようなことで、細々という言葉が適当かどうかは別といたしまして、中小企業が比較的受注しやすいような一般的な経費の節減というようなことが相当行われておる、こういうことが一つございますし、さらに省庁によりましては中小企業向け発注が困難な大規模な新営工事の発注案件が急増しておるというようなところで減っておる省庁もございます。ただ、一般的に言えますことは、御指摘のございましたような省庁は、どちらかといえば全体の中ではむしろ非常に中小企業向け発注が高い省庁でございまして、これまで非常に努力をしてきてもらっておるものとわれわれ了解をいたしております。そういたしますと、高いところでございますし、ぜい肉がございませんから影響もなかなか受けやすい、こういうことで、この辺の事情はあろうかと思っております。しかし、先ほど大臣も御答弁いたしましたように、こういう時期、できるだけ政府全体としては引き上げたいと思っておりますので、各省庁とさらに御相談をして、よくお話を伺って、協力を要請したいとは思っております。
○中島（武）分科員　特別に何か要請でやろうというような計画がありますか。そこは積極的にどんどんふやすという方向で努力を願いたいと思っているのです。
○神谷政府委員　官公需の取りまとめ、官公需法は御承知のように国の責務、各省庁の大臣としても努力をしなければならないことになっておりますが、先ほど大臣が御答弁いたしましたように、私どもの方が取りまとめ官庁、こういうことになっておりますから、権限の問題は別といたしましても、あるいは中小企業の立場に立って中小企業の利益になるようなものを増進していかなければならない役所である、通産省はそういう役所であるという前提から、われわれとしてはこの取りまとめの段階で従来も各省庁にいろいろ努力を要請しておるわけでございます。しかし、ことしのような状況でございますので、大臣のところの会議では、私どもは例年以上に各省庁、いま申し上げました省庁だけではなくして、その他いろいろ影響の大きい省庁もございますので、おのおのの省庁とよくバイラテラルなお話をし、協議をし、必要な要請を強く行いながら全体としての目標額を、先ほど大臣が申し上げましたように、自然でいけば恐らく契約率というのはマイナスになるのじゃないかと思われるような要素も多々見られますけれども、そういう中でできるだけ一歩前進できるようなことにしたい。何をするかと申しますより、そういう努力の積み上げで進んでいきたいと思っております。
○中島（武）分科員　次に、官公需適格組合の発注問題、この問題について伺いたいと思うのです。
　中小企業に少しでも官公需発注をふやそうということから昭和四十二年に官公需適格組合の制度ができたことは御存じのとおりであります。現在全国で四百三十一組合あるといわれております。
　ところで、お尋ねしたいのですけれども、官公需適格組合の五十六年度の受注実績及びそのうち国等からの受注実績はどうなっているか、この点であります。
○神谷政府委員　五十六年度の官公需適格組合の受注額がトータルで五百三十五億円でございます。そのうち国からの発注分百二十一億円、こういう数字になっております。
○中島（武）分科員　国と地方と比較してみますと、大体一対四という中身だと思うのです。昨年出された行管庁の監察結果報告、これを見ますと、国の場合に、二十五省庁のうち八省庁が、九適格組合に対して八十六件発注しているというふうになっております。非常に少ないのですね。国等の中でも特に中央官庁が少ないということは言えると思うのですね。
　それで、これはちょっと余りにも消極的なのじゃないかという気がするのです。せっかく中小企業庁の指導で、官公需適格組合を大いにつくらせた。ところが、どうも仏つくって魂入れずという感がなきにしもあらずなわけであります。これはもっと強めてもらいたいと思うのですけれども、なぜ国等が少ないのか、特に中央官庁が少ないのか、これはどういうふうに考えておられますか。
○神谷政府委員　御指摘の行管の報告書は確かに八十六件ということになってございますが、これに対応する金額が二億四千万ということになっております。先ほど申し上げましたように、国等が同年度に適格組合に発注したものが百二十一億でございますから、この二億四千万という数字は、俗に言えばいわゆる本省庁の分でございます。確かに御指摘のように、本省庁が二億四千万、残りの百十九億近いものが地方支分部局、さらに四百億強というものが地方公共団体、こういうことになっておりまして、やはり本省庁で一括購入をしなければならないようなものというのは、一般的に言って中小企業発注になじみにくいものである。それより地方支分部局の方がよりなじみやすいし、地方公共団体がさらにそれよりもなじみやすいという一つの傾向を示しているものだと思います。
　ただ、それにしても中央官庁はもうちょっとがんばらなければいかぬじゃないかという御指摘もございます。われわれといたしましては、適格組合であるから必ず注文がとれる、そう安易に考えていただくと困るわけですけれども、しかし、せっかく適格組合ということで受注活動をやっており、組合としての実力をある程度われわれとして保証しておるわけでございますので、そういうものをできるだけいろいろな機会に発注の対象としてよく考えていただくよう、さらに各省庁に要請もしたいと思いますし、適格組合にもまた受注努力等の要請もしたい。これも、今回の五十八年度の計画等をわれわれがまとめていく際に、各省庁とよくお話もしたいし、その閣議決定が行われた後のフォローアップでもさらにその努力を積み重ねたい、このように考えておるわけでございます。
○中島（武）分科員　いま、大いに努力をしたいということでありましたので、ぜひそのようにしていただきたいと思うのです。
　私も、率直に言って、この監察結果報告を読んで、非常に驚きました。といいますのは、「国等の発注機関における適格組合の活用の消極性がうかがえる状況となっている。」特に具体的なことが書いてありまして、契約担当課の窓口で事実上の門前払いをしている機関があるとか、あるいは、指名競争入札あるいは随意契約の見積もりなどに参加の機会を与えない機関がある。おまえのところには発注する気持ちはないのだから二度と来るなというようなことを言ったということも書いてあるのですね。これはなかなか周知徹底しておらぬのじゃないか。
　もちろん適格組合の方でも営業努力をやるということは、私は当然のことだと思っているのです。しかし同時に、官の側からもっと積極的な努力をやる、こういうところに指摘されているような態度は改めるべきだ。やはり適格組合をせっかくつくっているのですから、適格組合の側からの努力も必要ですけれども、ひとつ適格組合には一〇〇％受注の機会、指名参加の機会あるいは見積もり合わせの機会というようなものを与えるべきじゃないかというように考えるのです。この点どうですか。
○神谷政府委員　私は、当初はむしろ適格組合制度は地方で余りよく認識されていないのではないか、こういうことで、参りましてからも、できるだけ地方の末端にこの組合の制度、内容並びに趣旨を周知徹底するように、こういうふうに担当課等にも要請しておったわけでございますが、先般の行管の報告では、先ほど申し上げましたような理由があってある程度やむを得ないとはしながら、中央省庁でも十分理解されていない面もある、こういうことでございますので、さらに努力をしていきたいと思っております。
　ただ、具体的におのおのの省庁で入札に参加する際の資格要件等がございますので、これはやはり取っていただきませんと、それなしで参加したいということになると、門前払いという言葉は別としまして、これはむずかしいですよということになりますので、その辺の資格を取る際に適格組合等に関して優遇をしていただいている省庁もございますので、そういう省庁の例等も他の省庁にさらに広げていくように努力もしたいと思っておりますし、そういうものがさらに拡大できないかということも御相談していきたいと思っております。
○中島（武）分科員　資格を持っているところに対して言っているから問題なんですよ。そこは履き違えないように。
　やはり通達を出すとかそういうふうにしてよく徹底を図るべきだと思うのです。何か特別な措置をとろうというふうにお考えですか。
○山中国務大臣　いままではどういうことでやっていたのか知りませんが、私は、行管庁の注意といいますか、監察結果の報告も受けたことであるし、今回は私の考えというものを中小企業庁長官に伝えまして、そして、少なくとも、環境が悪くとも受注率の低下をさせてはならぬ、こういう環境であっても少しでも引き上げる努力をしなさいということで直接の指示をいたしておりますから、横の役所に通達というのはなかなかできませんので、官庁間のよき理解、協力というものを通じて、努力しようとしている姿勢だけは確かにとっておるつもりでございます。
○中島（武）分科員　では次に、特定品目、この問題についてお尋ねしたいのです。
　最初にちょっと防衛庁に聞きたいのです。来ておられますか。
　防衛庁は特定品目契約総額の四四・三％を占めている。非常に大きいのです。それで、その特定品目の防衛庁における中小向け発注比率は一体幾らになっているのかという点についてお尋ねします。
○鈴木説明員　二二・三％でございます。
○中島（武）分科員　それは何年でございますか。私の見ておりますのは五十六年ですが、これは監察結果報告によりますと二・五％となっていますよ。
○鈴木説明員　私の資料によりますと二二・三％でございますが……。
○中島（武）分科員　どうも資料が食い違っておりますね。どっちにしても、非常に中小発注が少ないということは言えるのですね。他の省庁の平均というのは非常に大きいですからね。政府全体の平均は七四％ぐらいでしょう。ところが防衛庁は少ない。これは一体何でこんなに少ないのですか。
○鈴木説明員　防衛庁が発注いたします特定品目のうち、織物、繊維製品、外衣、下着瀬につきましては、制服類の占めるウエートが大変多うございまして、これらのもの、制服類は、自衛隊の任務の特質上、独自の規格に基づく良質で統一されたものが要求されることになります。このため、この種の制服額をもし中小企業に発注した場合には、制服は部隊の威容を保つために、色とか形等の斉一化がぜひ必要でございますので、調達年度によって、また同一年度内でも異なったものが入手されるというようなことのふぐあいが生じがちでございますし、こういう斉一化が中小企業に発注した場合にできるかどうか、それから受注業者が表地を初め各種材料をタイムリーに確保できるかどうか、それから価格の面で安定して果たして取得できるかどうか、かつ経済的な調達が可能かどうか、それから製造期間が比較的短いものでございますので、納期の確保が保証されるかどうか等の問題がございまして、現在は大手の紡績メーカーに発注しております。そういう結果になってございます。
○中島（武）分科員　制服についてはなるほどそういうこともあるいは言えるかもしれませんが、下着、こういったものはもっと中小企業に発注してもいいんじゃないですか。また、こういう比率を高めるべきではないかと思うのですけれど
○鈴木説明員　下着につきましては、冬シャツ、冬ズボン下、夏シャツ等は適格組合に発注しております。
○中島（武）分科員　発注しているのは知っているのです。それをもっとふやすべきではないかという趣旨なんです。
○鈴木説明員　現在下着類の調達は、中小企業組合と随意契約をしておるわけでございますが、その他の物品も一般競争入札でやっておりまして、私ども、発注の情報を中小企業団体中央会を通じまして広く連絡する等の努力をいたしておるわけでございますが、比較的中小企業が受注しやすいような額のものも大手の商社が受注していくというようなケースがございます。これは価格面の問題かと思うのでございます。
○中島（武）分科員　中小企業でやれるものも、いま言われたように大手の商社が受注していっている、こういうお話ですね。私は、こういうのは中小企業に発注するというようにするべきじゃないかと思うのです。
　これは長官、いまのお話を聞いておってわかると思うのですけれども、せっかく特定品目制度を設けているのですから、やはり特定品目は中小企業に一〇〇％発注するというような方向で努力をするべきじゃないでしょうか。これは防衛庁を初め他の省庁でももちろんのことですけれども、防衛庁はちょっと何か、話を伺っているとひどいな、もっと改善の余地があるのだけれども何かできないでいるような、そういうふうに聞こえますね。長官、どうですか。
○神谷政府委員　特定品目は一般に中小企業比率の高い品目でございますので、概して言えば、中小企業が入札に参加をして受注を得ることが比較的可能な品目を選んでおるわけでございます。ただ、先生が例に挙げられました衣類等に関しまして、私どもの見るところでも、やはり制服等、大量でかつ規格その他を統一する必要があるものを多く購入している役所というのは、どちらかと言えばその面で比率が少なくなってきておる、こういうような例もございますし、また、大量に発注する場合、いまの御指摘のようにやはり大手が取っていく例があることは行管等でも指摘をしておるところでございます。したがいまして、ただいま防衛庁の方からお答えがございましたように、その品物の性格上どうしても必要だというものを除きましてはできるだけ、閣議決定でも言っておりますように、分割発注というような形を極力とっていただきまして、いわゆる入札資格で、グレードがございますが、中小企業同士で競争しながら取っていけるようなものが予決令との関係で予算の適正な執行に反しないという範囲内では努力をしてもらわなければいかぬだろう。したがって、分割発注というものが非常にむずかしいのか、銘柄指定が外せないのかといったような問題に関して例示的には私どももまた各省庁と個別に協議をし、われわれの御意見を申し上げ、いろいろお考えをいただいて一歩一歩前進させていきたいと思っております。
○中島（武）分科員　最後にこれは長官、特に大臣にお尋ねしたいと思うのですけれども、私の質問は中小企業の定義の問題なんです。中小の建設業の実態を見ますと、三百人以下――三百人といいますと、これは資本金では何十億もの大企業であります。これは一例にすぎないのですけれども、業種によっては現行の中小企業の定義が実態にそぐわない、そういう面があります。私は、この際中小企業の定義を見直すべきではないかと考えるのです。現在、先ほどから御答弁のありましたように、中小企業に対する官公需の発注は三七％というわけです。これは定義を見直して実態にそぐうものにして、なおかつ三七％を確保するということになれば、中小企業に対する発注が内容的に、実質的に、飛躍的に非常に多くなるのではないかと考えるのです。そういう現在苦しんでいる中小企業に対する問題を考えていく場合に、この定義の問題についても見直すべきではないかと考えるのですけれども、どうでしょうか。
○山中国務大臣　確かにいまの中小企業、逆に言うと大企業の仕分けは法人税の仕分けとほぼ同じ。ところが業界の実態から見れば、いま建設業を例におとりになりましたけれども、三百人の従業員のいる建設業は大きいですよね。しかし、その区別からすると中小企業になってしまう。そこらの実際の仕事の面と中小企業の定義のあり方についていままで余り議論したことがない分野ですから、御発言を機に少し勉強してみましょう。
○今井主査　これにて中島武敏君の質疑は終了いたしました。
　次に、渡部一郎君。
　　　　〔主査退席、浦野主査代理着席〕
○渡部（一）分科員　まず、商品取引の問題について承りたいと思います。
　見ておりまして、大変な合理化と前進が行われているときでございまして、前進している途中ではあると思いますが、現在、商品取引の多様化に伴いまして銀とかプラチナとかバナジウムとか、そうしたものの取り扱いも非常にふえてきた様子でもございますし、この際、東京金取引所の中に上場するか、あるいは別の形で上場するかは別にいたしまして、こうしたことについては当然検討もされているやに伺っているわけであります。今後どういう段取りでこうした問題を処理されていくか、また、その基本的方向について承りたいと思います。
○斎藤（成）政府委員　御指摘の銀、プラチナの件でございますが、商品取引所の上場品目にいたしますためには取引所審議会に諮る必要があるわけでございます。その取引所審議会に諮るためには、私どもとしましても、上場が適切であるかどうかということの判断を持った上でないと審議会に諮問をするわけにまいりませんので、現在は通産省産業政策局の中に、学識経験者から成ります商品等の取引問題研究会というのを設けまして、ここで国際商品の新規上場の可能性を含めまして、いま検討いたしておるところでございます。
　この場合に、何を検討するかということにつきましては、いま御指摘のありました銀、プラチナを、まず一番可能性の高い適当な品目じゃないかということでお諮りをしているわけでございます。これにつきまして、現在行っております議論は、国内の関係業界から公正価格の形成なりあるいはリスクヘッジの必要性等について事情を聞いておるという段階でございます。
　結論を出す時期は、いまのところはことしの春、できれば四月ぐらいには一応の結論を得たいというふうに考えております。この結論によりまして、仮に上場の必要性が認められますと、商品取引所審議会に諮問をいたしまして、関係業界の意見も幅広く聞きまして、その上で取引所審議会からお答えをいただく。そうしますと、この前の金取引の経験から申しますと、大体一年ぐらいかかるんじゃなかろうかという感じを持っております。まあ秋ぐらいに取引所審議会から結論を仮にいただくとしましても、実際に動き出すのは一年ぐらいかかるのじゃなかろうか。
　仮にプラチナの上場が可能になりますと、もう一つ副次的な効果といたしまして、現在被害が多発しておりますブラックマーケットが禁止できるということになりますので、そういうことも考慮に入れて現在研究会で検討をいたしておるという状況でございます。
○渡部（一）分科員　いまのお話ですと、大体の見通しをかなりはっきりおっしゃっていただきましたので、今年の春には、適切であるとの判断が研究会で出てきて、審議会でそれがそのとおりの結論が出ていって、その上で政令の指定が行われてという形で、ことしの四月に一応の結論が審議会に出て、来年実際的な取引になる、こういうことなんでございましょうかね。
　そうすると、私、ここのところで非常に事態がテンポが遠く物事が起こっているものですから、被害が非常に多い。そしていわゆる商取法八条の解釈変更の問題も、いまから言えば幾らでも言いようはありますけれども、大変たくさん海外商品先物取引で事故が発生している。通産省の方からいただいたデータでも、昨年一年間の相談が九百二十件、被害金額二十一億九千七百八十七万円、平均四百四十五万円と、全体の六〇％が百万から一千万の被害だというように、大変な被害である。
　しかもこれについて、最近はこの海外商品先物取引法に基づいて指定をしたのが裏目に出て、香港の金を押さえたら今度はロンドンの金とかニューヨークの金に行く。中にはアメリカの石油とか、私がきのう聞きましたのはもっと痛快なものがたくさんございまして、何とも言えない奇妙なものが次から次へと――カナダの木材とか、何だかよくわからないものが幾つも幾つもございまして、そういうのに基づく抜け穴商法と申しますか、被害が多発をしている。ですから銀、プラチナ、せっかくおやりになる御様子でしたら、これは少しスピードアップしておやりいただくことが要るんではないかということが一。
　それから二。すべての先物についてなるべく市場に引き取るか、引き取れないのだったらそれは海外商品先物取引法に基づいてやめなさいというふうにいくか、または、それができないなら海外商品取引業者そのものを許可制にするというふうにしてにらむか、何らかの方法が要るんではないかと思いますが、その点いかがお考えでございますか。
○斎藤（成）政府委員　スピードアップの件でございますけれども、私どももできるだけ早く結論を出していきたいというふうに考えております。ただ、取引所に一たん上場を決めまして、後でこの取引が十分円滑にまいりませんとまたかえって問題を大きくいたしますので、関係者の間での議論を十分尽くした上でやってまいりたい。方向としては、御指摘のようになるべく早く持っていきたいということでございます。
　先ほど、あるいは私がちょっと御説明を間違えたかもしれませんが、四月に結論が出るのは審議会ではなくて研究会でございます。先ほど先生、研究会でなくて四月に審議会とおっしゃいましたが、研究会が大体四月ぐらいの感じ、その先に取引所審議会ということになろうかと思います。
　それから第二点の、最近起こっております消費者のいろいろな苦情問題でございますけれども、いまのところ、すべての商品をこの商品取引所法の対象に持っていく情勢ではなかろうと思っております。やはり問題がかなり出てきて、そしてそれがまた他方で商品取引所の上場品目として適格性のあるものでないと取引所の対象品目にするわけにはまいりませんので、先ほどお示しの、すべての商品をこの取引所でやることについてどうかという点については、私どもはやや消極的に考えております。
　しからば、いろいろあちこちに出ております消費者苦情についてどう取り組むかという件でございますけれども、これにつきましては、海外先物取引法がようやく先々月、一月十五日から施行に入ったところでございますから、これをできるだけ利用してまいりたい。現在問題を起こしておる業者もかなりつかんでおりますので、こういった業者について適切な措置をとってまいりたいというふうに考えております。したがいまして、法律ができて間もない時期でございますから、いまのところ私どもは業者の許可制というところまで飛躍するのではなくて、せっかく施行に入りました先物法をできるだけ利用して、また警察その他とも十分連絡をとりまして、消費者苦情のないように取り締まりなり行政指導なりを行ってまいりたいと考えております。