Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○三浦（久）委員　私は財投を切れとか、そんなことを言っているのじゃないですよ。大企業、大銀行の債権についてというふうに限定して言っていますよ。これが長期債務のほとんどなんですから。実際そうでしょう。それは十万円買ったとか五万円債権を買ったという人はおりますけれども、そんなものは微々たるものであって、大銀行、大企業が持っているということですよ。ですから、それに対してそれ相応の責任というものをやはり分担してもらわなければ、再建はできないというふうに私は思うのです。
　次に、最後になりましたが、競艇の問題についてお尋ねします。
　まず開催日です。これは参議院で去年わが党の神谷議員から質問があった問題ですから、もう内容は詳しくお話ししませんけれども、要するにモーターボートのレースをやります場合、レースの開催日というものは法律で決められていますね。それを受けた省令でぴちっと決められておる。開催日がそう決められておる。そしてまた、その金の配分も決まっていますね。これはみんな笹川さんのところに行くようになっていますね。ところが、協賛レースということで、法律が定めた開催日以外に協賛レースというものをやっている。協賛レースをよけいにやっているわけです。そして、その金は、船舶整備公団とか、それから船舶振興会、もう一つ法律で決められたのがありますが、モーターボート競走会、ここに行くようになっていますね。そうして、この協賛レースの場合には、そのほかにＢＧ財団、これは笹川さんがつくった民法三十四条に基づいて全く任意につくった団体で、何の法律の規定もありません。船舶振興会、それからこのモーターボート競走会、これは一応モーターボート競走法の規定に基づいてつくられている。ところが、ＢＧ財団というのはそんなものじゃない。ただ一般の民法上の任意な財団法人である。ここにあなたたちの通達で売り上げからの六％が全部行っちゃうのです。主催者である自治体には全然入らないという、そういう仕掛けになっているのですね。
　そこで、私はお尋ねしたいのですけれども、そういう特例措置がいままで四十九年から五十一年度までに限るということで行われてきたのですが、今度はそれをまた延期しまして、そして五十四年度までに限るというふうにしたわけですね。これはそういう通達が出されているわけですね。そして、その通達で六％拠出させているわけですね。これは五十四年度に限るというふうになっています。もう五十四年度というとことしの三月の末で終わりですけれども、そういう方針に変更はありませんか。もう笹川さんにはお金をやらないのですか。どうなんですか。
○謝敷政府委員　お答え申し上げます。
　モーターボート競走法によりまして、一般の競走のほかに、省令の定めるところによりまして、協賛レースを行っております。過去、沖繩博あるいは万博等に加えまして、いま先生御指摘のＢ＆Ｇ財団に対して協賛レースを行ってきているわけでございます。これまでのところ四十九年度から五十一年度まで、五十二年度から五十四年度までというふうに協賛レースを行ってきております。
　私どもとしましては、一つは、競走を行っております地方自治体等の御意見がありまして、いわゆる競走を施行していない自治体に対して均てん化をしたいという希望が非常に強いわけでございます。それで、均てん化の問題とあわせましてＢＧ財団の事業内容をよく検討した上で、先回の希望につきましては、オイルショック以後の材料費の高騰等で延長したわけでございます。しからば今後どうかということにつきましては、私どものところにも来ておりますが、ＢＧ財団の海事思想の普及に関します体育館なりプールなりあるいは艇庫なり、こういったものに対する希望が非常に強うございます。したがいまして、現在担当のところでＢＧ財団の事業計画について検討を加えておりますが、その検討を見た上で、さらに均てん化の趣旨に沿って、どういうふうに扱うか慎重に検討したい、こう考えております。
○三浦（久）委員　計画を見た上でとあなたは言うが、五十四年度で終わるのだとあなたたちは決めているわけでしょう。計画を見てから決めるとか、それから検討するなんという筋合いのものじゃないじゃないですか。もうあと二十日しかないのだから。あなたたち自身がいままでの間、四十九年度から今年度まで百八十億円以上の金を出しているのですよ、ストレートで、一民間団体に。何の法的根拠もなくて、こういうことをやっておいて、計画が出てから検討するというのは一体どういうことですか。計画なんか出なくたって、あなたたち自身が、いままで五年も六年もの事業計画をずっと見ていればわかるはずでしょう。もう五十四年度も終わりじゃないですか。そこで計画を見てからと言う、いまだ計画が出ていないのですか。そういう計画がいま本当に出されていないということであれば、大体もうやれないということじゃないですか。これから計画をつくってどうするのですか。それはあなたたちはいまの時点で、こんな不当なことはやらないならやらない、そういうふうにはっきり答弁すべきじゃないですか。どうですか。
○永井（浩）政府委員　ＢＧ財団につきましては、民法に基づきまして運輸大臣の許可をした公益法人でございます。それで、ＢＧ財団の当初計画では、たとえば地方のそれぞれの海洋体育センターにつきまして、四十五カ所の計画ということで進めてまいったわけでございますが、最近、特に地方の公共団体、市町村等から、これをぜひつくってほしいという要望が非常に強く参っております。数から言いますと、二百カ所前後になろうかと思いますが、こういった要望に対して、ＢＧ財団としては何とか対処したい、こういう希望を私どもの方に表明しておりますので、その是非あるいはその中身等について、私どもいま検討を進めておるところでございます。
○三浦（久）委員　運輸省にも要求があるなどと言っているけれども、それは笹川が金をもうけたいためにこういう例文をつくって市町村にみんな組織しているのだ。ここに笹川がつくった例文があるよ。そんなこともあなたたち見抜けないようじゃ、あなたたちの目は節穴かと言いたいね。要望がありますからというが、要望は、笹川が金もうけのために組織しているんだよ。それであなたたちは、開催日の例外として、この施行規則の三条の四で決められているわけでしょう。そうすると、売り上げの六％をやるなんということはだれが決めたのか、ちょっと答弁してください。
○謝敷政府委員　協賛レースにつきましては、もともと施行者であります地方自治体が、均てん化のために協力をしたいということが発端でございます。したがいまして、六％というのは、通常は全体の売り上げから返還金を出して、その後実費を差し引いて地方自治体に入るのですが、これが大体一〇％前後でございます。一〇％前後の中で六％ということを決めましたのは、これは何も私どもが強制的に決めたわけでなくて、ＢＧ財団に協賛をするという趣旨でございますから、売り上げの収益につきましては全部協賛目的のところに出すというのが協賛の趣旨でございます。したがいまして、売り上げの一〇％前後から六％を引きました残りにつきましては、この金をもちまして競走場の周辺整備に使う、こういうのが地方自治体の施行者協議会の合意事項でございます。
○三浦（久）委員　うそを言っちゃいかぬですよ。協賛レースだってレースをやればちゃんと法律で決められたところにしか金はやっちゃいけないようになっているんだよ。ギャンブルというのは制限的に行っているんだから、無制限にやっちゃいけないのです。モーターボート競走法によりますと、開催日まで法律で決めるようになっている。もちろん政令の委任もありますけれどもそうなっている。それから、たとえば船舶振興会に幾らやる、競走会に幾らやるということもちゃんと法律で決められているじゃないですか。だからあなたたちは協賛レースをやった場合でもちゃんと船舶振興会には通常のレースと同じように三・三％やっているじゃないですか。そうでしょう。モーターボート競走会には一・二％やっているじゃないか。みんな法律に基づいてやっているんだよ。それを何で六％をＢＧ財団にやるということだけが法律で決まっていないんだ。勝手にあなたたちが通達を出して、これは船舶局長から各海運局長あての通達で六％とするなんて書いてある。幾らどこの団体にやるなんということをあなたたち船舶局長が勝手に決めることじゃないんだ。それは国会が決めることだよ。君たちはどういう法的な根拠で売上金の六％の金を笹川のＢＧ財団に流しているんだね。どういう法的根拠かはっきりさしてください。
○謝敷政府委員　協賛レースにつきましても、先生御指摘のように、法律で決められたところに従ってそれぞれ収益が入ってまいります。したがいまして、船舶振興会には一号、二号合わせまして三・三％、それから競走会にも入ります。競走会からは賦課金も入ってきます。
　それで、これはもともとあくまでも協賛レースでございますので、地方自治体に入ります地方自治体の収益の中から協賛をしたい、こういうことでございまして、施行者であります地方自治体が協議をしてそれで協賛をしたいという申し出がいままで来ております。その中で、従来は協賛のために、原則として収益のほとんどすべてをＢＧ財団に協賛するという趣旨でやってまいっておりましたが、その率を前々年度の売り上げの六％というふうに統一的に運用したいという申し出がありまして、それを私どもとしましては、その合意に基づきまして通達をした次第でございます。
○三浦（久）委員　それは答弁になっていない。協賛レースの場合でも船舶振興会、モーターボート競走会、これに対してはこの法律で決められた額の金を出しているわけだ。あなたたちが協賛レース、協賛レースと言うけれども、この協賛レースというのは開催日をふやしてもよろしいということだけを決めているんだよ。それだけでしょう。その金をどこにやるなんということはだれが決めているの。ＢＧ財団の活動に協賛するというそういう目的で開催日をふやしてよろしい、こうなっているわけだ。そうしたら、その売上金についてはどういうように分配するのかということについてはあなたたちが勝手に決められることかね。法律で規定しなければ決められないだろう、そんなこと。国会が決めなければ決められないだろう。だから船舶振興会についても、モーターボート競走会についても、法律で定められているそういう率での金を渡しているじゃないか。何でＢＧ財団だけが法律の適用外になるんですか。これは法の不備なんですよ。いいですか。もしか六％なら六％をやるということであれば、モーターボート競走法にそういうことを書いておかなければいかぬよ、協賛レースの場合にはそれに六％やるんだとか五％やるんだとか。そんなことをあなたたちが勝手に運輸大臣の告示でＢＧ財団を指定して、そして船舶局長が六％だなんて、そんなことをあなたたちが勝手に決められる筋合いのものじゃないのだ。それはモーターボート競走法のたてまえがそうなっているでしょう。何回も言うけれども、開催日は法律で決まっている、そしてふやす場合もちゃんと規定がある、そしてどこの団体に金をやるかということまで法律でぴしっと額まで決まっておる。何でＢＧ財団だけ、笹川にだけ法律の適用外に運輸省の勝手な判断でもって六％も金をやらなければいかぬのか。これは通達でしょう。通達というのは内部通達だよ。第三者に効力がないものですよ。そうでしょう。地方自治体には何の効力もないんですよ。どうですか、その点だけちょっと答えてください。
○謝敷政府委員　あくまでもＢＧ財団の行います事業につきまして、事業が海事思想の普及とモーターボート競走の目的に合っております。したがいまして、協賛レースで上がりました収益については、先生おっしゃいますとおり振興会にも入ってきます、モーターボート競走会あるいは連合会にも入ってきます。これもすべて協賛のためにＢＧ財団に拠出するということになっておりまして、いまおっしゃいます施行者の出し分につきましては、施行者が協賛をするというたてまえで合意をしたものにつきまして私が海運局長に通達をしましたのは、海運局長は、各自治体につきましてこういうことで自治体が出しますという話を、私の方としては競走を現実に監督しております地方の海運局長に通達で流した、こういうことでございます。
○三浦（久）委員　だから、何の根拠があってそんな通達をあなたは出すんですか。さっきから何遍も言うけれども、だれに金を幾らやるのか、いつ開催するのか、みんな法律で決めなければいけないことじゃないですか。それを勝手に六％だなんていって、いままでの間に百八十億円以上の金ですよ、それをどんどん笹川に流しているじゃないですか、あなたたちは。そういうことは法の趣旨に反すると私は思うのだな。こんなものきっぱりやめるべきでしょう。あなたたち、これ、何とか記念事業で始めたというけれども、もう五年以上たっている。それをまた延ばそうという、永久に続けるつもりですか、こんなこと。笹川は自分の責任で事業をやっているんじゃないんだ。モーターレースの上がりからどんどん湯水のように金が入ってくるんだ、それで事業をやる。だれだってできるでしょうこんな事業。何で一民間団体の笹川のＢＧ財団に六％の売上金をやらなければいけないのですか。そんな法的根拠はないんだよ。あなたたち、勝手にやっているんだ。法制局を呼んできなさい。あなたたち答えられないんだから、法制局を呼んできなよ。こんなでたらめなことはないじゃないか。法律で決まったことしかできないのですよ。それを勝手に六％の金、一年間に何十億という金ですよ。そんなものを勝手にあなたたちの判断で支出ができますか。法制局呼んできなさいよ。法律違反ですよ。通達なんというのは内部通達なんで、外部の人間は拘束しないのだから、もしあなたたちが拘束させているとしたら、笹川が選手会を握っている、競走会を握っている、それに手向かえば選手を派遣しないというおどしが来るから結局は言うことを聞かざるを得ないということ。そうすると、あなたたちは笹川の威力を背景にしてこういう通達を出して、そしてそれを自治体に押しつけているという結果になるんだ。こんな法治国家がどこにありますか。どうですか。どういう法的根拠があるのですか。法的根拠を明らかにしてください。
○謝敷政府委員　再三御答弁申し上げておりますとおり、もともと施行者であります地方自治体が、海事思想の普及に関連いたしましてＢＧ財団に協賛をしたい、こういうのが基本でございまして、したがいまして、私どものところに施行者協議会の会の合意事項としてＢＧ財団についての協賛をしたい、こういう申し出がありまして、それを私どもは受けて内部通達として、現地を監督しております海運局長に通達を出しておるわけでございます。したがいまして、協賛という趣旨でございますから、これは当然施行者の自主的な意思によって決められる、こういうことになっております。
○三浦（久）委員　ちょっと答弁にならない。さっきも申し上げましたけれども、協賛レースだから勝手に配分していいということじゃないのですよ。協賛レースだから、協賛をしている団体、ＢＧ財団に全部やっていいということになっていないでしょう。そんなことをやったら、法律違反じゃないか。どんなレースであろうと、レースをやった場合には、主催者はこの法律によってちゃんと船舶振興会に幾ら、競走会に幾らとやらなければいかぬようになっているのですよ。これはすべての支出がそういうように法定化されているわけです。それをあなたたちが何で一民間団体である笹川のＢＧ財団だけに、法律にも何も規定がないのに六％の金をやるのだ。これはまるで強盗みたいなものじゃないか。何で金を出さなきゃいけないのか。法律に規定がないのに何で金を出せるのですか。
○謝敷政府委員　再三御答弁を申し上げておりますが、基本的にはモーターボート競走法によりまして、収益はそれぞれ法律の定めに従って入っていくわけです。それをそれぞれの収益の入った機関が自主的にＢＧ財団に協賛をするという自主的な意思でございまして、いま先生御指摘の施行者であります地方自治体に入ります一〇％前後の中から地方自治体が協賛をする、こういうたてまえでございます。
○三浦（久）委員　そうすると、六％の金は自治体が自発的に出している、こうおっしゃるのですか。それならなぜこんな通達を出すのだね、あなたたちは。
○謝敷政府委員　私の通達のもとには、施行者の全国団体であります施行者協議会が、前々年度の売り上げの六％をＢＧ財団に協賛したいという意思を自主的に申し出ておりますので、それを確認して現場を監督しております地方海運局長に通達をしている、こういうことでございます。
○三浦（久）委員　自主的であれば、そんなことあなたたちは介入すべきことじゃないじゃないですか。何でそんなこと介入しなければいけないのですか。自主的にやるのであれば、自主的に任せるべきでしょう。それを何でこんな通達を出すのか。通達はこうなっているといって、六％を強制的に召し上げているじゃないですか。自主的なら、何でこんなものを出すのか。おかしいでしょう、大臣、どうですか。こんな不合理なことはありませんよ。この売り上げというのは、もちろん公金ですよ。自治体のものですよ。その公金を、全く法律の規定も何もないのに、通達一つでもって六％ＢＧ財団に横流ししているわけですよ。こんな不正なことは即刻やめるべきじゃありませんか。いままで百八十億円以上出している。この金だって返させなければいかぬですよ。大臣の答弁を求めたいと思うのです。
○地崎国務大臣　御指摘のＢＧ財団についていろいろ問題点がございますので、よく詰めて統一的な見解を出したいと思います。
○三浦（久）委員　もう時間が、さっきから催促されておりますからやめますけれども、これは決して延長しちゃいけない問題です。あとわずか二十日しかありませんけれども、この期間に運輸省が本当に良識をもって対処することを私は強く要望して、質問を一応終わらせていただきます。
○古屋委員長　岡田正勝君。
○岡田（正）委員　同士の青山先生、永江先生の御好意によりまして、これから一時間、運輸大臣の所信表明に関しまして質問を行います。
　運輸大臣は、所信表明の中の第三の柱といたしまして、航空輸送網の整備について述べておられます。またその中で、関西新空港の建設推進についても述べておられますので、そのことに関連をいたしまして以下お尋ねをいたしたいと思うのであります。
　さて、その前にちょっと大臣にお尋ねをしておきたいと思うのでありますが、昨晩のテレビ並びに本日の各新聞にでかでかと載っております銚子沖二百キロメートルにあります高さが三千メートルから四千メートルの富士山クラスの第一鹿島海山というものが、この海底火山が真っ二つに割れまして、その真半分がずるずると日本海溝の中へ千八百メートルももぐり込みつつある。恐るべき現象である。世界で初めての発見と言われておりますが、本日のこの新聞御存じでありますかどうですか。
○地崎国務大臣　新聞も見ましたし、この件について海上保安庁長官から報告を受けております。
○岡田（正）委員　続いて質問いたします。
　さて、大臣もごらんになったのであれば、あるいは海上保安庁の御報告を受けていらっしゃるならば、このいわゆる太平洋プレートのずれ込み、いわゆる日本の方へどんどん移動してきておる、その逆に今度は日本海の沿岸側の方が持ち上がりつつある。俗に一般的な説では、一年間に日本海側の日本の海岸は五センチメートルずつ太平洋へ寄り、そして太平洋岸は一年間に五センチずつアメリカへ近づいていきつつあるということもやはりこういうことが裏づけになるのだと思うのでありますが、この海底の不思議さ、自然の不思議さ、地震の恐ろしさということには御認識を新たにされたと思いますが、大臣の御感想はいかがでありますか。
○地崎国務大臣　海上保安庁の説明におきましては、このいろいろの変化は何十万年というサイトで行われるので、いま急に大きな障害は起きない、こういう報告でございました。
○岡田（正）委員　それでは続いてお尋ねいたしますが、大臣、東京湾の入り口に旧帝国陸軍が敵襲を防ぎますために、帝都を守るために第一、第二、第三海堡というものを築造いたしまして、その後どうなったかということにつきまして御存じでありますか、お尋ねいたします。
○地崎国務大臣　私はつまびらかにしておりませんが、先般先生がこの問題についてお触れになったことを聞いております。
○岡田（正）委員　先般二月十六日の予算委員会におきまして、私がこのことに触れたのですから、大臣は少なくともその資料については、実はあなたの所管する官庁すなわち運輸省の第二港湾建設局の調べがこんなにあるのであります。これはごく一部分だと思いますが、私の手元に入った資料だけでもこれだけあります。このぐらいはせめてお読みになっておいていただきたかったですね、大臣の誠意として。ごらんになっていないのならば私がごらんに入れますから、どうぞ一遍見てください。——どうも運輸省の資料を私の方から資料提出したようで立場が逆さまでありますが、御存じないようでありますから、ここでちょっと大臣の認識を新たにしていただきたい。地震というものに対する認識でございます。
　第一、第二、第三海堡というのがありますが、第三海堡は御承知のとおり明治二十五年から大正十年にかけまして営々として築き上げたものでございます。その年月は三十年の長きに及んでおります。その工費も実に莫大なものでありまして、この三十年かかった苦難の大工事が完成した途端に、二年余り大砲が座っておっただけで、その後に襲ってまいりました大正十二年九月のあの関東大震災のとき、瞬時にしてこの第三海堡は崩壊水没したのであります。海中に五メートル沈んだのであります。こういう事実はその資料に歴然と書いてあるのでありますが、さてその後が大変であります。第一、第二海堡土をつくったために、東京湾の潮流の関係で第一、第二海堡土のところにはどんどん海砂が押し寄せてくる。したがって、そこは海が浅瀬になって船が通れない。第三海堡があります、その第三と第二の間しか船が通れぬというので遭難船が相次ぎまして、東京湾の海上交通いかにすべきかということの検討書がそこに入っております。その結果、撤去すべきかあるいは第一、第二の浅瀬の方をしゅんせつをしてそっちに海路を変えるかというようなことをいろいろと検討いたしましたが、どちらも莫大な経費がかかってらちが明かない。結局、とどのつまり第三案といたしまして、海上交通管制局を設けまして東京湾の交通整理をしようということに相なっております。ただいまでは、入港するにしても出港するにいたしましても、その前日の正午までにその運航計画を管制局に届け出をしなければ東京湾の入り口は通れないことになっておる。まことに大きな障害物となっておることは、それを読まれたらおわかりになると思うのであります。
　この島というものは、直径が二キロメートルのいわゆるすりばち状の岩の上に、しかもその岩のてっぺんは水面から一メートルほどしか沈んでいないという非常に浅いものであります。そのすりばちの中に石と砂を投げ込みましてその上に物すごい工事をやっておるのですね。一個の重さが四十トンから千五百トンという、大きいものは全部鉄筋コンクリートづくりという防壁までつくったにかかわらず、どんな大波が来ても決して崩れることのないような堅固なものでありましたが、しかし関東大震災で一夜にして海中マイナス五メートルに沈没をしてしまった。しかもその下の岩は全然どうにもなっておらぬのです。岩の上につくった砲台だけがなくなったのであります。こういう事柄について、目の前で、東京湾の入り口で地震による公の被害があったということを大臣はひとつ認識を新たにしてもらいたいと思うのであります。
　さて、時間がたちますので逐次本題に入ってまいりますが、まず第一の質問は、さきに私が二月十六日予算委員会で埋め立て工法、浮体工法、双方の価格構成につきまして資料を提出するように要求をいたしました。後日、政府から回答がありました。その回答はこれでありますけれども、ここに「地方局調査」と書いてありますが、この一兆二千七百億円の価格の推定は一体だれが出したのでしょうか、お答えを願いたいと思います。
○松本（操）政府委員　埋め立てについて建設費を調査いたしましたのは、近畿、中国、四国地方の港湾及び空港の直轄工事を行っております運輸省の第三港湾建設局でございます。
○岡田（正）委員　間違いなく地方局の調査ということですね。
○松本（操）政府委員　地方局と書きましたのは、第三港湾建設局が組織上地方局でありますのでそう言っただけでございますが、地方局の調査の内容のありようをもう少し申し上げますと、第三港湾建設局は自分で設計をしたり工事を監督したりあるいはその費用を計算したりということが仕事でございます。したがいまして護岸、埋め立てにかかわります構造、こういったようなものにつきましてはみずから設計し工費を積算したわけでございますが、土砂の採取、運搬、こういった問題は第三港湾局の自前の仕事ではございません。したがって、こういうものにつきましては第三港湾局は一部コンサルタントに発注をいたしました。これらの数字を第三港湾局の判断において総合して、お手元にお届けしたような数字を全体的に取りまとめた、こういういきさつでございます。
○岡田（正）委員　わかりました。
　そこで私はこのいただきました一枚の、一枚の中でも四分の一ぐらいしか占めておりませんが、この価格の算定をながめてみまして、きわめて粗っぽい、変な言い方ですがまことに雑な計算であります。これが少なくとも官辺で計算したものであるということについては、私は納得できない。
　そこで、この埋め立ての関係について一部コンサルタントに見積もりを依頼したのであるから、大半は三港建がつくったものであるから地方局の提出ということにした、こうおっしゃっておりますが、実際にこの仕事をやるというのは業界になるわけです。片や浮体工事をやろうという方の見積もりというのは造船工業会という名前になって出されております。いわゆる民間の見積もりということになっておりますが、それではなぜこの官辺筋と書いてあるものを民間ということにしてお出しにならぬのか。いまおっしゃったところによりますと一部をコンサルタントが、護岸、埋め立てなどの構造と工費の計算については三港建がやったということでありますが、三港建がおやりになったにしましても、これはやはり業界にも依頼をしておると思います。何と申しましてもサンドコンパクションあるいはサンドパイル、いろいろの問題があり、あるいは土砂を取る、あるいは海砂を取る、そういう関係の大仕事になってまいりましたら当然業者の方から見積もりをとっておると思いますが、その業者は一体どこですか。
○松本（操）政府委員　細かなところまで私承知しておるわけではございませんが、この計算をするのに当たって第三港湾建設局が外注をいたしましたところは、埋立俊深協会、これは埋め立てについての総合的な業者の集まりでございます。環境開発研究所、これは土砂を取ってまいります場合に環境を後どういうふうに片づけるかという問題、これが土砂の費用に大きく効いてまいりますので、環境の扱いについて相当の知識経験を有するところに検討をさせたわけでございます。それから土砂の運搬につきましては、パイプラインかコンベヤーかという議論がございます。この両方につきまして、たとえばパイプラインについては鋼材倶楽部、あるいはコンベヤーシステムについては海洋開発建設協会、いずれも社団法人でございますが、こういうところにそれぞれ最も得意とする技術によってやった場合どうなるかということを調査させたわけでございます。
○岡田（正）委員　それではこの際委員長にお願いいたしたいと思うのでありますが、片方は浮体工法を行う上の業界としての全体の見積もりが出ておるわけでありますから、片や埋め立ての方につきましても業界としての見積もりがあってこそ比較対照の検討の材料になると思うのでありまして、私はその両方をぜひとも出してもらいたい。その資料要求をいたしたいと思うのです。なぜならば、こんな雑な見積もりではだれが見てもわかるはずがございません。ですから両方の業界のまとまった意思で見積もりを双方出してもらって、引き比べができるように、検討の材料となるように、国民によくわかる見積もりにしてもらいたいと思うので、その資料提出を要求する次第であります。委員長、お取り計らい願います。
○古屋委員長　いまの御提案の点につきまして、とりあえず航空局長から答弁の申し出がありますので答えさせます。
○松本（操）政府委員　私はへ理屈を言うつもりはございませんが、浮体工法につきまして、造船工業会等と書いた資料がございます。この等というのは、私どもの直轄研究機関でございます船舶技術研究所と港湾技術研究所が基本的な勉強をいたしておりますので、それを踏まえ、その上乗せとなりました具体性を持ったものを造船工業会でおやりになったものと組み合わせて私どもが作成したのがあの資料でございます。
　それから、両方の業界の方から参考人という形でそれぞれ一度ずつ御意見を伺っております。この場合には造船工業会及び埋め立てに関連する幾つかの業界、それぞれの方々から資料をちょうだいいたしておりますし、説明も聴取をいたしております。なおその際に、造船工業会の方はそれなりの考え方による計算の数字が出てきております。埋め立ての方もまたそれなりの計算による数字が出てまいっております。現在はこれ以上細かなものは私どもとして手元にあるわけではございません。特に浮体に関係いたしましては、造船工業会の方がかなりしさいな検討をしておいででございますので、その数字は相当しっかりしたものであると仮に考えますと、それは参考人の提出資料という形ですでに出ておるわけでございます。埋め立ての方につきましては埋め立ての業界から出しました資料が同じレベルで出ておるわけでございます。私どもの方で基本的な比較の原則というものを細かに詰めたわけでもございませんで、それぞれの業界がそれぞれの判断でお書きになった部分が多うございますので、一律に比較するのはいささか困難な面がございますけれども、これらの資料は手元にもございますので、これは先生のところに早速にもお届けするようにいたしたいと思います。
○岡田（正）委員　ありがとうございました。それではとりあえずその資料を出してください。ただし、その資料を出されるときにお願いしておきたいことは、比較検討ができるようにしてください。だれが見てもわからぬような資料では何を出してもらってもわからぬわけです。ですから、わかる資料を出してください。それを注文しておきます。委員長、よろしくお願いします。
　それでは、時間がありませんので次に参らしていただきます。
　三月三日の航空審議会の工法委員会におきまして、労働組合代表の方々が御出席に相なり意見を開陳しておられます。その際の労働組合側として行った見積もり額を拝見いたしましたが、これから見ますと価格に大きな差が出ておりますね。ものすごい差があります。約倍の違いが埋め立て工事においてありますが、これについてどう思われますか、お答え願います。
○松本（操）政府委員　三月三日に空港建設期成労働協議会の方々から伺いました意見、その際に提出されました資料、先生おっしゃいますように非常に数字が違っております。浮体工法の数字は審議会資料をそのままお使いになっておりました。それはランウエーが二本ある集中案ということで一兆四千六百三十二億という数字でございましたが、埋め立てにつきましては、審議会資料のランウエーが三本ある部分に対応する一兆三千億という数字に並列をいたしまして期成労協見積もりということで二兆三千二百五十一億、一兆の差のある大きな数字が出てきておるわけでございます。
　そこで、違いをざっとこの表の上からだけ見てみますと、設備費二千六百三十三億、海砂、石材、土砂購入費三千五百六十一億、ここがきわめて大きく違ってきているもとになっておるようでございます。この点につきましては、審議会の席上におきましても各委員から、今後の比較検討のために勉強したいから、どういうふうな理由でこれらの数字が出てきたのかを教えてほしい、こういう御要望がありました。御出席の参考人の方からも提出の用意があるというお答えがあったように私ども承っておりますので、今後その積算内訳をいただきまして十分精査し、比較検討ができるような形で今後の議論を積み上げてまいりたい、こう思っております。
○岡田（正）委員　ただいまの御答弁、大変素直でありまして結構です。ああいうわかる御答弁をお願いいたします。
　次に、いまの期成労協の試算の価格構成の費目の区分、これをよく見てみますと、海上に島をつくるのには当然土砂を掘る、それを運ぶ、そして投棄する、跡始末はまたそれの治山治水が要る、そういうものを行い、基礎工事など所要の工事をやって人工島をつくり上げる、完成するのに一体幾ら要るかというプロセスごとに順序を追って、必要とする金額がよく理解できるように並べてあるのであります。構成してあるのであります。こういう積算の方法だったら国民のどなたがごらんになってもよくわかるわけでありますが、この考え方についてどう思われるか、御所信を承りたいのであります。
○松本（操）政府委員　先ほどもお答えいたしましたように、参考人の方にはなるべく自由な考え方で御意見をお出し願っておりますので、私どもの書き方と食い違っておる点があるわけでございます。たとえば、期成労協のお出しになった資料の設備費というところに入っているものは、注によりますとコンベヤーの施設、道路建設費、作業基地、積み出し港湾の建設費、こういったようなものだということでございますが、私どもの方の分類で申しますと、作業船、機械の調達費、作業基地あるいは作業員団地の建設といったようなものは護岸埋め立て建設費という中に実は入ってしまっております。したがって、恐らく今度護岸工事費あるいは埋め立て工事費に入っております数字の方にはこの期成労協の方では入っていないのではないかと思います。ちなみに、この前のときにも御質問があったやに記憶しておりますけれども、埋め立て土砂の採取費あるいは河川改修費、什器搬入用道路の建設費、作業員団地の建設及び用地借り上げ費、あるいは遊水池、沈砂池等の諸対策費、こういったようなものは埋め立て土砂の採取に必要な経費という中に全部込みにして私どもの方は足してしまった答えだけしか書いてございません。これらを細かに区分けしていけば、実は先生おっしゃるようにだんだんとわかりやすさもふえてくるわけでございます。したがって、先ほど御注文のございました浮体と埋め立てとの対照のありようにつきましては、どういうふうに対照すればいいのかという点についての定論がまだないので、せっかく努力をしてなるべくわかりやすくしたいとは思っておりますが、余り細かな数字まで切り込んでまいりますと、何せ第三港湾建設局の方ではじきました数字は官庁の見積もりの数字をベースにしてはじいているという経緯がございますので、単価その他についてはなかなかに公表しにくいという点はお含みおきいただきたいと思います。
○岡田（正）委員　いまお答えいただきました答弁を聞いておりますと、聞くとだんだん出てくるのですね、お尋ねをするとだんだん細かいのが出てくるわけです。細かいといっても、一つの単位がみんな一千億の単位ですよ。ここで私は一つの例を挙げますが、たとえば私の住んでおります広島県の尾道というところから島をずっと渡りまして四国の今治というところへ本州と四国の連絡橋をかける、その橋でさえ三千億円ですよ。はい、本四架橋は三千億でございますと言うたんで委員会の答弁になりますか。余りにもけたが大き過ぎるじゃありませんか。やはり私は、問えば出る、問えば出るんなら書いてくださればいいじゃないですか、そういうものを出していただきたいということをお願いをしておるのであります。
　委員長、これもさっきと同様、わかりやすい、比較検討ができるようなものという条件の中でございます。よろしくお願いいたします。
　さて次に、労働組合が、一期工事分のみで、埋め立ての場合は、ここに出ておりますように二兆三千二百五十一億円、浮体のちょうど倍、という五十三年度末の価格を算定したということは注目すべき事柄ではないでしょうか。これが見当として大きく違いがないとするといたしますと、これは五十三年度末の価格でありますから、国民は、その後の値上がり分、そして土木工事特有のつきものであります工期が延びたからといって年度ごとに工事費を割り増す、あるいはその金利、各種の補償費やあるいは施設帯の建設費など、さらに多額の負担をしなければならないことになります。
　国といたしましては、いずれの工法をとるにいたしましても、最終的には公団債など特別会計の借金として事業を行うことになると思いますが、たとえば、開港時期を昭和六十四年の春ごろと仮定をいたしまして、開港時の所要能力、十五万回程度の規模の空港をつくるのに必要とするすべての金額の積算と明細を提出をされたいと思うのであります。資料要求をするものであります。
　ただし、これは主滑走路が一本と補助滑走路が一本の場合で、これを前提としての見積もりでございます。それを埋め立ての方も浮体の方も両方等しく公平に検討しなければならぬわけですから、両方とっていただきたい。このことを要求いたします。委員長、よろしくお願いいたします。
○松本（操）政府委員　ただいま先生の設定されました条件にぴたりかなうものは、私ども現時点のところ正直手持ちを持っておりません。
　埋め立てにつきましては、滑走路を二本、ただしエプロンの広さが小さい、エプロンを広げたものを二期工事とする、こういう考え方で従来来てしまっておりますし、浮体の方は、滑走路は二本でいいんだ、むしろ集中案か分離案かというところに従来はいささか議論が偏っておりました。最近になって、浮体の方々にも、主滑走路二本、補助滑走路一本という形ならばいかがになりますかという漠然とした質問を申し上げて、それなりの御検討はいただいておりますけれども、この場合にも、たとえば水タンクとか燃料タンクとかいったようなものがまだ入っておりませんし、埋め立ての場合にも上物は入っておりませんし、橋は両方とも入ってきておりません。
　したがって、先生御要望のような委細をきちっと彼此対照できるような形での詰め上げというのは、私ども自身がやらねばならないことというふうに認識をいたしておりますし、現在の小委員会にも当然この種の資料を提出しなければ議論の詰めようがないというふうに認識をしておるわけでございますが、正直な話、現時点ではそういう資料を持っておりません。しかし、なるべく早い機会にそういう資料が審議会の場に出るようにしなければならないというふうにも自覚をしておりますので、できる限り私どもとしては作業を急ぎまして、御要望の趣旨に沿ったものができるようにいたしたいと思います。
○岡田（正）委員　昭和四十九年度の航空審の答申によりますと、年間所要の離着陸能力は十五万回程度でよかろうということになっておったのでありますから、私は当然その線に沿っての見積もり比較というものがあり得る、なければおかしい、いままで何をしておったのかということになるわけでありまして、埋め立ての場合は主滑走路を二本とするのだということを言っていらっしゃいますが、主滑走路を一本と二本との違いは、年間たった二十五万回と二十六万回の一万回しか違わないんですよ。長さが四千メーターも五千メーターもあるような大きな滑走路をもう一本同じものをこしらえて、しかもたった一万回しか違わない、二十六万回と二十五万回、こんなあほな話がありますか。しかも、いまお尋ねをいたしましたら、十五万回程度というのは実はただいま資料がないのでございますとおっしゃいます。優秀なる三港建に命じて、速やかに十五万回程度の発着能力でよかったらどれくらいかかるかという資料を出されるくらいのことはいとも簡単なことでしょうが。六年間も研究なさって、いままで何をしておったのですか。ぜひともひとつ、十五万回程度の当初答申案どおりの空港をつくったら、浮体の場合が幾ら、埋め立てが幾らという比較案を出してもらいたい。
　委員長、ぜひ資料要求をお願いします。
○松本（操）政府委員　答申のときの滑走路の数は実は三本でございまして、三本で十五、六万と、こういうふうにその当時の答申は粗っぽく見積もっていたわけでございます。その後いろいろと私どもが研究をしてまいりました過程において、滑走路一本、二本、主滑走路をどうするかという議論までさかのぼってもう一度詰め直していったという経緯がございますので、答申のときに滑走路が、主が一本、補助が一本でスタートしたわけではなかったものでございますので、したがって、全体の滑走路の数が二本というものについてそう突き詰めた議論を私どもしてなかったことは、おしかりを受けても実はやむを得ないので、事実でございます。
　ただ、埋め立てということで考えました場合には、問題は護岸が非常にいま問題である、これは御専門の方に釈迦に説法でございますが、そういうことでございますので、護岸の部分にかなりの金を食いますので、それをベースにしてもし滑走路一本という御注文でございますれば、滑走路を一本にし、海水面を残しておく、こういう方法があると私は思いますので、そういうふうな修正をしたものを作成するということは私は可能だと思います。
　ただ、多少の時間をおかしいただきたいということをお願い申し上げているだけでございまして、そのようなものをつくってお出しする点については何ら私ども問題はない、このように考えております。
○岡田（正）委員　いつごろ出ますか。
○松本（操）政府委員　どの程度詳細にという点によっても変わりますけれども、浮体の方と大体見合える程度の概算レベルということでございましたら二週間はかからないと思います。
○岡田（正）委員　それでは必ず出してください。わかりやすいように出してください。
　次の質問に入らせてもらいますが、政府が明確な判断を示さないことには、国民は泉州沖の埋め立てについて予算面から大きな不安を持つことになると思います。なぜなら、ヘドロの海の中に税金を捨てていくわけでありますからね。まさに捨て土でしょう。まさに捨て石でしょう。税金を捨てていくわけでありますから、全くこれはなくなってしまうのではないかな、本当に捨てるのではないかなという心証を国民に与えるのではないかと思うのであります。
　さてそこで、工法の選択につきまして、環境アセスメントなどを含めて慎重に検討を要しますが、労働組合の方から問題を提起されておりますが、まことにごもっともなことばかりでございます。国民が納得するように解明すべきであると思いますが、その御用意はありますか、どうですか。
○松本（操）政府委員　これだけの大工事でございますので、工法が何であるにせよ、その建設途上における環境に与える諸般の問題あるいは工事が終わってしまってから、相当長期にわたって環境に与える影響、これは十分に検討していかなければならない、当然のことだと思います。さらに、建設技術そのものの細かな点でありますとか、あるいはさらには維持運営費がどのくらいかかるのか、かからないのかとか、そういう点を全部ひっくるめませんと、先生おっしゃいますように、どれだけの金を投入してどんなものができて、いつまで使えるのかということがわからないわけでございますので、これをこれからの審議会の議論の中におきましても、早急に詰めていかなければならない。その大前提の一つとなります環境問題については、毎度御説明申し上げておりますが、当初三月末までにはレポートがまとまる、こういうふうに期待をしておったのでございますが、遺憾ながら多少のおくれはあるようでございます。一カ月、二カ月ということではございません。多少のおくれということでまとまりそうべでございますので、そういうものもまた審議会に出しまして、いままでは工法の技術的な議論しかしておりません。そこに環境の問題を絡め、さらに前段において御質問のありましたような経済的な問題も絡め、総合的な判断というのをこれからの作業の中で詰めていく、こういうふうにいたしたいと考えております。
○岡田（正）委員　では次に、環境庁お見えになっていますか、環境庁の方にお尋ねをいたしたいと思うのであります。
　さて、ここで環境庁の方は、この問題は初めてお聞きになるのではないかと思いますので、土量のことだけについて、ちょっとその規模を申し上げておきますが、この埋め立てに要しますところの土量の総数は五・六億立方メートルという膨大なものでありまして、中国にありますあの万里の長城、あれが四本すぽっと海の中に入ってしまうほどの土量であります。たとえての話でありますが、青森から鹿児島まで二千二百キロメートルの長さにわたって高速道路をつくったその土量、すなわち仮定でありますけれども、土手の下の幅が五十メートル、土手の上の幅が二十五メートル、土手の高さが六メートルという二千二百キロメートルの青森から鹿児島までのその高速道路のどろが全部がばっと海の中に入ってしまうほどの大きさでございます。しかも、これを他の例にとりますと、日本の国民が、赤ちゃんもみんな一人と勘定いたしまして、十トンのダンプカーで一杯ずつ大阪湾へ運んでくるほどの土量なのでございます。しかも、これが大阪湾の泉州沖五キロメートルのところへ、水深二十メートル、そしておかゆのようなヘドロの厚みが三十メーターのところに落とし込んでいくのでありますから、大変な土量だなということをまず御認識をいただきまして、その上でひとつ質問を聞いていただきたいと思います。
　私は、二月十六日の予算委員会でサンド・コンパクション・パイル、これは砂のくいのことでありますが、その工法で、砂ぐいを圧入をしていくことによって盛り上がってくるヘドロの処理についてお尋ねをしたのであります。そのとき政府の御答弁によりますると、密閉式のグラブで、ばけつのようなものでつかんで、そして水をじゃぼじゃぼ落としながらどろをとるとおっしゃるのであります。そして、それを別の埋立地あるいははるか太平洋のかなたへ持っていくのだとおっしゃっているのでありますが、この計画されている砂の量というのは一千七百万立方メートルというものでございまして、これにいわゆるヘドロがおっかかっていくわけでありますから、このヘドロの量は大体同じ量、一千七百万立方メートルのヘドロがぐっと上に浮いてくるわけであります。その量というものは、大ざっぱに言いましたら、この近所で霞が関ビルがありますが、あの霞が関の三十五杯分であります。これだけの大量のヘドロを処理しなければなりませんが、これを掘ったりあるいは海へ投棄をしたりというようなことをすれば、その汚染が拡散をいたしまして、著しく海面を汚していくと思いますが、このことについて、環境庁はどう考えられますか。
○森下説明員　お答えいたします。
　いま先生から大変具体的に工事の内容をお伺いしたわけでございますけれども、運輸省がいま実施されておりますいろいろな調査は、私どもまだ正式に聞いておりませんので、御指摘の点につきまして、具体的な案件として私ども見解を示すことはまだできないわけでございますけれども、こういった大規模な事業につきまして、環境保全上どうしたらいいかというような観点からお答えいたしたいと思います。
　こういった一般的に環境に著しい影響を及ぼすようなおそれのあるような大事業につきましては、当然のことでございますけれども、環境汚染を未然に防止するため、その事業の実施が及ぼすであろういろいろな現象等につきまして調査、予測、評価、こういったものをいたしまして、所要の対策を講じていく、いわゆる環境アセスメントをやるということが必要だと考えておるわけでございまして、そのアセスメントの対象といたしましては、先ほど来お話がありますように、施設ができた後これを使っていく段階で、飛行場でございますから航空機の発着に伴う大気への影響もございますし、それから空港の施設の運営あるいはアクセスコースというふうな問題もございます。それから、施設そのものがあるということ、たとえば埋め立てでございますと、その面の海域が消滅するわけでございますし、浮体工法でも、太陽光線に対しての影響があると思いますが、そういったことも当然やらなければならない。それから、何よりも、工事中の影響についてはその段階でどのような影響が海生生物等に対してもあるかというふうなことも含めてチェックしなければならぬ。特にいまお話がありましたように、大変大量のヘドロの拡散につながるというようなことでございますと、これは環境影響について十分慎重に検討していただくことが必要であろうか、こんなふうに考えておるわけでございます。
○岡田（正）委員　それから、太平洋へ持っていって捨てるかもしれぬということもおっしゃっているわけでございますが、今回この国会に提出されております国際的な海洋汚染防止協定、これとの関係についてはいかが考えていらっしゃいますか、お答え願います。まだ法案を読んでおりませんか。
○松本（操）政府委員　ちょっと私勘違いしておりまして失礼いたしました。
　海洋汚染防止法上は、海洋投棄をいたしますヘドロに有害物質がない場合、このような場合には公海上にこれを処分することができるはずでございますので、いま私手元に詳細の資料を持っておりませんので、これ以上細かにお答えできませんですけれども、可能性については私ども一応勉強はしたつもりでございます。
○岡田（正）委員　それでは、海洋汚染防止法は現実にはまだ法案が提出された段階でございまして、具体的な論議に入っておりませんから、後日にこの論議はお譲りをいたしたいと思います。
　それでは、続いて環境庁にお尋ねをしますが、グラブでつかみ取る、その場合は大きな鉄のつめを、人間が十人くらい入るような大きなつめでありますが、それを海の中にどぶんとほうり込んで、そうしてヘドロをつかみ上げて、水をじゃあじゃあ流しながら上げていくわけであります。当然この海域というものは湖のようにじっとしているのじゃありません。大阪湾の海流は、その時速は〇・八ノットであります。その〇・八ノットの海流の中でそんな乱暴な仕事をいたしましたならば、その周辺の海底というものは大変なことになってくる。言うならば、速度にして一晩の間に大阪湾全体を覆い尽くすほどの汚染となってまいります。しかも、それが一日ではないのであります。政府の方で御計画になったスケジュール表から見ましても、二年ないし三年はかかるとなっておるのであります。ということになれば、当然大阪湾全体の魚類その他生物の生態系全般に対して影響を与えることはきわめて大きいものがあると思いますが、環境庁としてはどう思われますか。
○森下説明員　先ほども申しましたとおり、具体的な工法もまだ決まっておりませんようですし、私どもに直接事務的に御協議いただいているわけではございませんので、直接的な御答弁というわけではございませんけれども、私どもが類似のものについて、公有水面埋立法などに基づきましていろいろな案件を処理しております。そういった経験に基づいて申し上げますと、当然、そういった工事が行われます段階で潮流の問題とか漁業あるいは海生生物へのいろいろな影響が出てまいりますから、これらについて、事前の実測調査等に基づきましていろいろな予測をするというふうなことを計画の段階で十分慎重にやっていただくことが必要だと考えております。
○岡田（正）委員　日本の国民が一番期待をしておる日本の国民の健康と安全を守ってくれる大御所である環境庁、これはすばらしい威勢のいい回答が出るかと思ったのでありますが、現在の役所の機構から言いますと、事業主管省である運輸省の方から御計画が出ないとそれを事前にチェックするという機能がないというようなことでございまして、聞けば聞くほどさびしい限りでございます。何でそんなに官庁というのは不自由なところであろうかと思うのです。あなたも新聞をずいぶん読んでいると思うが、そのことをいま責めてもいたし方ありませんし、時間がありません。大臣は四時になると退席されるそうなので続いて質問を申し上げてまいります。
　環境政策上からお聞きをするのでありますが、こうしたプロジェクトや工法にはヘドロ汚染などの大きな問題があります。そのことはおわかりと思います。そこで工法などの諸条件が決められる前に、環境庁としていかなる調査を行うか、あるいはまた政府案決定の後——いまは事前であります。政府案決定の後、環境に与える影響についてどのような調査をなさるのか、その点についてお尋ねをする次第であります。
　またいま一つは、地元の住民や関係団体などから具体的な項目につきまして調査の要求がありました場合、これをどう受けとめられるのか、お尋ねをしたいと思うのであります。
○森下説明員　いま先生がお話しになりましたように、具体的な案件ということで政府として意見を取りまとめるという段階になりますれば当然、環境保全上からの意見を環境庁は申し述べるわけでございますが、その以前におきまして直接的な調査をするというふうなことにはなっておらないわけでございます。
　それから、実際にこういった計画が具体化した段階で住民の方々からいろいろな意見が出てくる場合どうなるかというようなことでございますが、これも私どもがいままでやってまいりました経験に即しまして申し上げますと、地元住民から確かにいろいろな開発行為に対しまして意見が出てまいります。それは、地域住民の方々が環境保全上の問題につきまして、地域の生活者としての経験に基づく大変骨董な情報だというふうに私ども位置づけておりまして、こういった意見を踏まえて関係省庁といろいろ御相談もいたしますし、またその段階で必要に応じまして事業者等に対しまして補足的な資料を出していただくというふうなこともやりまして、私どもの立場から十分環境保全上の検討をしてまいる、こんなふうに考えております。
○岡田（正）委員　この新空港は世界でも全く初めての沖合い海上空港としての計画でありますが、投棄される土砂の量も先ほど申し上げたとおり五・六億立方メートルというもう未曽有のものであります。恐らく世界でも経験したことがありません。その大量のヘドロの除去も、かつて日本の業界においても経験したことのないスケールのものであります。航空審議会の検討を待つことなく環境庁として独自の調査を行い、問題点を先に指摘をしておくというような措置をとるというお考えはございませんか、お尋ねをいたします。
○森下説明員　いま航空審議会の方の関西航空部会のメンバーにも実は私どもの事務次官がなっておりますので、私どもこれと並行しつつ勉強はしておりますけれども、事務的に直接調査に乗り出すとかそういうことはできないわけでございます。しかし勉強はあわせてやらしていただくつもりでございます。
○岡田（正）委員　専門の課長さんのお答えでありまして、お答えはまことにまじめでありますが、さっき感想を申し上げたように、事が決まってからでなければ意見を述べることもできない、何と不自由な環境庁だなと思うのであります。
　そこで、お帰りになったら環境庁長官にお伝え願いたいと私は思いますが、この際、激励をしておきたいと思うのであります。これは国民を代表して申し上げるのでありますが、関西新国際空港の計画というものは世界でも初めての海上空港であります。しかも大規模開発を伴うものでありまするから、建設公害を起こさずに自然環境や地域社会の生活や文化が守られる空港建設となるように環境庁といたしましては、いかなる圧力にも屈することなく、いかなる風潮にも押し流されることなく、国民のために毅然とした態度を貫いて最善を尽くしていただくよう要請をして環境庁に対する質問は終わらせていただきます。ありがとうございました。
　それでは続いて、大臣離席をされましてまことに残念でありますが、質問をさせていただきます。
　沈下問題についてでありますが、二月十六日の予算委員会におきまして提出を求めましたボーリング図、これによりますと、ここにいただきましたが、浅いもので百十メーター、深いものでも二百メーターでとどめておりますね、この十本のボーリングは。この柱状図、ボーリング図によりますと、まだまだ下にヘドロ層があるではありませんか。これは岩盤へ到達したからやめたんですか。なぜ途中でやめたのか、それだけはっきりしてください、時間がありませんから。