Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○奥村参考人　お答えいたします。
　鉄鋼業界につきましては、従来から高転炉方式という方式を採用いたしておりまして、高炉からできた銑鉄を転炉で鋼にする、こういう方式でございます。したがいまして、高炉にはコークスが必要である、コークスをつくるために原料炭が必要である、こういうことで、鉄鋼会社で使います総エネルギーの中に占める石炭の比重というものは、先ほど御説明申し上げましたように、高炉会社について申しますと七五％は石炭依存である、こういう意味合いにおきまして、過去百年近い日本の近代製鉄の歴史の中で石炭はずっと優位を占めておったということでございますが、ただ、最近になりまして高炉がだんだんと大型化してまいりました。最近では四千立米以上の高炉が日本では二十本以上もあるというようなことでございまして、こういうふうに世界でも類のない大型高炉を持っておる国ということになりますと、たとえば高炉の安定操業であるとかあるいはその経済性であるとかいう意味合いから、一部の高炉の中に重油を吹き込む方がいいんじゃないかという技術的な見地もございまして、ここ数年来重油の吹き込みをやっておったわけであります。ただ、最近のように脱石油ということに相なりましたので、何とかこの吹き込みの数字を減らすことができないだろうかということを各社とも真剣に検討いたしまして、先ほども申し上げましたが、最近では銑鉄一トンつくるのに一番多いときは五十リッターくらい吹き込んでおりましたが、現在では平均二十リッターくらいの吹き込み量に減らしております。さらに完全に石油を吹き込まないでできないかどうかということを技術的に検討するために、主要各社の大型高炉につきましてもオイルレス操業をやってみようということで、試験的に現在もやっておるということでございまして、将来もし技術的にも支障がないということになりますれば、さらにその二十リッターは減ってくるという可能性はございます。ただ、技術的な安定操業ということが可能であればということでございますので、この辺は将来の試験結果によって決定をされるということに相なります。
　それからなお、鉄鋼会社で使います油の使い道は高炉だけではございませんで、加熱炉でありますとか、圧延関係でも加熱のために使用しておりますが、これらの油の使用量につきましても、ここ数年極力減らそうという努力を続けてまいりまして、昭和四十八年ごろには、日本全体の製鉄会社で使っております石油類全体で千五百五十万キロリッターぐらい使っておりましたが、五十三年度の実績は九百二十万キロリッターに減っております。四割減ということになっておるわけでございまして、国策に沿いまして極力脱石油を図ろうということで大きな成果を上げております。
　このように、基本的には石炭が中心でございますが、その中でも、一部石油に依存しておりました部分を支障のない限り極力減らそうという努力を現在も続けておるということでございます。
○橋本参考人　ただいま田中先生から御指摘のありました二点につきましてお答えいたしたいと思います。
　まず冒頭に、セメント企業の石炭といいますかエネルギーに対するウエート、そういうものから若干御説明いたしておきますと、私どもは先ほどの御説明のように、確かに多消費型産業でございますが、使っておりますＣ重油というのは、Ｃ重油でも三級ございまして、その一番劣悪な部分でも済むような、一種の産廃的な要素のものもかなり使えるというような面だとか、それからトータルの総使用量につきましても、現時点では一般炭しか使わないのですが、先ほど電力、鉄鋼さんの御説明がありましたように、日本全体で五年なり十年先を考えました場合には、セメントの占めるウエートというのは相対的には非常に低いものになると思います。ただ当面、これは政府の御指導並びに国策もございまして、脱石油というような方針で、非常に転換しやすい面をセメント産業というものは持っておりましたので、非常に転換が急速に進みましたことが、本日参考人として呼ばれた理由だと思っておりますが、相対的にはウエートが低いということは事実だと思います。
　そういう前提に立ちまして、先ほどの田中先生の、企業としての見通しの甘さというような点につきまして、私ども業界といたしましても、こういうふうになるだろうというような感触といいますか、そういうものは確かに持っておりましたのですが、ただ、それをどうしたらいいかというようなことにつきましては、力の不足もございましたし、ただいま先生がおうしゃったとおりだと思います。
　内容を申し上げますと、内部ではＬＮＧを使ったらどうかとか、それからオイルコークスを使ったらどうかとか、それから石炭にしたらどうかとか、いろいろな観点から原価その他をはじきまして、事前に検討はしておりましたのですが、いずれにしても、セメント企業というのは純然たる民間の企業でございますので、やはり採算を外して物を考えるということはできませんので、踏み切れないといいますか、そういう面があったことは否めないと思います。
　次に、石炭についての見通しの件でございますが、ある面でセメントの供給責任というのは、これは素材産業でございますからどうしてもありますので、エネルギーにつきましては、まず第一に考えなければいけないのは、安定ということが、番大きなことだと思います。これは先ほども御説明申し上げましたように、国内炭を二割なり二割五分使うというのも、一にそういう安定供給という面で使わせていただいているわけでございます。安定供給並びに値段、品質、こういうものが今後、私どもとしてはやはり一番大きな問題になりますし、将来、石炭についてどういう見通しかという点につきましては、私どもの立場でこうなるということでなしに、原価面からいいましても、ここしばらく安定して石炭というものの方にどうしても志向せざるを得ないんではないか。これは私どもセメント産業がオイル・ショックの前までは全量石油であった場合とちょうど逆の事態になりつつあるというような感じがしております。ここしばらくは、いま言ったいろいろの関係から、石炭の方へ全面的に志向するような方向にあると思います。
　以上で終わります。
○有吉参考人　ただいまの第一点の反省の問題でございますけれども、私どもは石炭業界でございますので、終始、国内にある唯一の資源、これをこういうふうにつぶしていいのかということで来たわけでございまして、反省と申しますれば、力が足りなかったということを反省をしておるというのが実情でございます。私は、むしろユーザーさんが石炭から油にどんどんかわられたという、これについての反省というものも必要かと思うのであります。これは国を挙げて反省すべきじゃないか、政策の貧困である、こういうふうに私は思っておるわけでございます。エネルギー政策がない、その辺を反省すべきである、こういうふうに思っております。
　私どもは七百からあった炭鉱をどんどんつぶしまして、現在は二十七になってしまっております。私の友人に、学校を出てずっと石炭に携わり、石炭化学をやってきた大学の教授がおるのでありますが、私どもが炭鉱をどんどんつぶしておりました三十七、八年のころ、アメリカを回って帰ってまいりまして私のところに寄りまして、アメリカではいま石炭液化に取り組んでおる、それからメジャーが盛んに石炭鉱区を買収しているんだ、日本はどういうことだ、こういうふうな話をしていったことがありますが、まさにそういうふうな世界の情報と申しますか、全然そういう見通しがないというその辺をもう一遍みんなで反省すべきではないか、私はこういう気持ちを持っておる次第でございます。ですから、いまここに来てもう一遍ひとつ本腰入れて考えていただきたい、これは関連をしたお願いでございます。
　それから、石炭の将来をどう見ているか、こういうことでございますが、御承知のように、化石燃料といたしましては、油に比べればもう圧倒的に多いのでございます。一九七八年に発表されました世界の石炭埋蔵量は十兆トンというのが大体通り相場になっておりまして、経済的に可能である可採炭量というものは六千億トンぐらいである、こういうふうに言われておるのであります。その十兆トンの中にお隣の中国が幾ら入っておるかといいますと、一兆トンという数字で入っておるのであります。ところが、昨年発表されました、この出所を私ちょっと忘れたのでございますが、最新のなにによりますと、中国側が出しております数字は、中国だけで十兆トンである。十倍であります。七八年では中国だけで可採炭量一千億トンと出しておるのでありますが、昨年出されました数字は二千億トン、こういうふうになっておりまして、私は、資源のリザーブという点から申しますと、石炭というものは非常に頼りになるのではないか、こういうふうに考えておるわけであります。
　それから、日本の最近の計画におきましても、一九九〇年、いまから十年先ぐらいには、一般炭を五千万トン見当海外から輸入するというような形になっておりますし、二〇〇〇年におきましては、八千万トン以上の石炭をと、こういうふうな考え方が示されておりますが、私は、三千万トンとかその辺ぐらいまでは灰捨ての問題とか、環境、立地問題は何とか克服できるのではないか、こう思っておりますけれども、やはり石炭をクリーンなものにして使うということを考えなければならぬわけでございますが、石炭液化にいたしましても、石炭をガス化いたしまして、それからメタノールをつくって持ってきたらどうか、こういうふうな計画にいたしましても、いずれもクリーン化の方法でございますが、大分先のことのような考え方を一般にされておりますけれども、私はそんなに先ではないという気持ちを持っておるわけでございます。
　いまアメリカでやっております、私どもも協力しようとしておりますＳＲＣＩＩにいたしましても、六千トンのプラントが八三年いっぱいにでき上がりまして、八四年からそのモジュールプラントを動かす、こうなっておりますので、それがうまくいけば、それを五系列並べればこれが商業プラントになるわけでございますし、八〇年代の後半とか九〇年代になりますと、液化油とかガス化から出た燃料とか、こういう形で相当持ってこれるんじゃないか。しかも、油がこういうふうに、いますでにバレル三十何ドルでございます、こういう形になってまいりますと、そういうことをますます経済的にも可能にする、私はこういうふうに考えておる次第でございます。
　なお、国内炭の問題でございますけれども、国内炭が高い、高い、これもいままでのなにでございますが、油が上がってまいりますと、外国炭も、いずれにしてもこれは燃料でございますので、やはり需給の関係からいいますと油につれまして高くならざるを得ない。現に一般炭のごときはすでに国内炭と余り値差がないというようなところまで来ておりますし、私はいつも言うのでありますが、将来、十年先に四千万トンとか五千万トンというものを輸入するという計画を考えますときに、国内にあります二千万トンというものを仮に全部エネルギーとして使ったら、これは相当のウエートを占めるのじゃないかと考えておるわけでございます。
　それからもう一つは、国内炭は高い、高いという考えが皆さんの頭にこびりついておるわけでございますけれども、私どもと同じように深い坑内の石炭を掘っておりますイギリスとかドイツとかフランス、こういうところの国内炭の値段と私どもの国内炭の値段はどうなっておるか、この辺を調べてみますと、為替レートの問題もございましょうが、円換算いたしますと、イギリス、ドイツ、フランス、いずれも日本の国内炭よりも高いのです。こういうふうなことでございますので、広く海外の石炭もあわせて石炭というものを考えていくと同時に、ひとつ国内炭というものをもう一遍本気で評価していただきたい、こういうふうに考える次第でございます。
○田中（六）委員　委員長、私、一問しかやっていませんので、時間を超過しておりますけれどもよろしくお願いしたいということと、参考人の皆さん、いろいろお答え願ってありがたいのでございますが、できるだけ短くお答えを願いたいと思います。
　田尻さんと有吉会長にちょっとお尋ねしたいのですが、石炭資源開発会社というのを一月何日かにおつくりになったようであります。これは電発を含めて十社で構成しているのですが、石炭企業関係が入ってないのですが、技術とかその他の面で何となく私ども素人には問題が残るような気がしますが、その点いかがでしょうか。御意見を承りたいと同時に、有吉会長からも石炭業界の面から……。
○田尻参考人　お答え申し上げます。−先ほどからるる申し上げましたように、電力における石炭の使用計画は長期にわたって非常に大きな展望を持っておるわけでございます。これをいかに国際的にも国内的にも秩序あるマーケット、安定したマーケットの中で整々として調達し、その安定調達を通じて電力の安定供給をどう果たしていくかということを考えますときに、最近の豪州にその一例がすでに出てきておりますけれども、各人各様にてんでんばらばらに買いに行って買いあさるというようなことでなしに、特に電力の場合は公共事業でありますし、公営事業でありますので供給責任がありますから、安定確保という点からは九社が一致し、さらに電発を含めて十社をもって秩序ある対応をしていきたい。一方、そうすることによってバーゲニングパワーというものも確保したい。そうして先方も安定した大きなマーケットと直接結びつきたいという希望を切に持っておるわけでございまして、こういう両方の希望をベースにしまして、この石炭開発会社、一月につくりました私どもの会社が現地に入りまして開発をするということによって安定確保を一層期待していきたい、こういうことでございます。
　ただ、その場合に、先ほども申し上げましたように、単に電力会社だけで進められるものでありませんので、これに対しましてはいよいよ現地で開発に参加して現実のプロジェクトを起こしていくという場合には、そこで専門の石炭産業その他関連のいろんな方々の御援助をいただかなければならぬ、このように考えております。こういう御援助をいただき、さらにまた国際的にもメジャーを含め向こうの独立会社その他とも共同して多角的にこれに対応して、そうして総合的な安定確保というものを構築していきたい、このように考えております。
○有吉参考人　ただいまの新しい会社ができますときに、石炭協会としましては、石炭サイドが加わった方がいいのじゃないかということで、電事連の方に参加したい、入れてくれないかという話を持ち込んだのでございます。しかし、今度つくられました新しい会社は石炭を買う会社であり投資をする会社なんだ、こういうことでございまして、これだけは電力だけでひとつ構成したい、こういうお話でございました。ただ、先ほどの話にありますように、現地でプロジェクトごとに企業体をつくりますときには、これはぜひ石炭側の協力を得たい、こういうふうなことでございますので、私どももぜひそういう形において、やはりもちはもち屋でございますので、協力をできたらと、こういうふうに考えておる次第でございます。
○田中（六）委員　次に、コールセンターの問題ですが、秩序があって、しかも安定供給ができるというようなことでコールセンターという構想がもうすでに昔からあるわけですが、政府が行政指導をやっていろいろやっているのは二つとか三つとかいうようなことなんですが、このコールセンターは大体どの程度あれば、満足というまではいかぬ、コストも費用もかかるわけでございますので、そういう点について、有吉さんどういうふうにお考えでしょうか。
○有吉参考人　私、詳しいこの石炭の配送関係、需給関係の想定はむずかしいのでございますが、瀬戸内というのはやはり非常にむずかしいのじゃないかと思いますので、やはり北と南に一つぐらいずつつくるというような、そういうことじゃないかと考えております。
○田中（六）委員　それから、石炭の基準価格の問題でございますけれども、いつも私ども気になることでございますが、これは合理化法の五十八条では、結局販売価格の基準額は通産大臣がこれこれこういうことで「基準額を定めなければならない。」つまり石炭鉱業審議会の意見を聞いてやるわけでございますけれども、現実としては石炭の業者と鉄鋼あるいは電力、そういうようなところが話し合いをずっと進めてどうだこうだとやってきておるわけです。特に先ほどの電力料金の値上げの問題でも、たとえばその条件、要素といいますか与件といいますか、たとえば円の値段をとってみても二百四十二円、それが円高になるか円安になるかまだまだ流動的なのにそうフィックスして、しかも将来は円高になるであろうというような想定のもとにやっておるわけでございますが、そういうものを加味しても、この石炭の基準価格というものを決めるのにいつもトラブルがある。この五十八条というのは合理化法が改正になっても残るようでございますけれども、この点について何か新しい手法、何か変わった、何か西独方式をいま有吉会長は言っておりましたけれども、こういう基準価格の決定について何か参考人の御意見がございましたらと思いますが、全部の方にお聞きするのもあれですが、田尻さん、奥村さん、有吉さんそれぞれの御意見をお聞かせいただきたいと思います。
○田尻参考人　石炭の基準価格の設定の仕方につきましては、先ほどもお話がありましたように、西独の例等いろいろございますが、日本の場合におきましては、まず第一に、基準価格という前にいまの国内鉱山における適正生産はどうであるかということを考える必要があろうかと思います。そこで、経済的であり、かつ女定的な供給ができるというベースがまず保障される、そういう前提の上でどういう価格を考えるかということになると思います。
　ただ、先ほども有吉参考人からお話がちょっとございましたが、油の値段が上がったから石炭の値段も上がっていいじゃないかという御発想に対しましては、これは若干短絡的な問題があろうかと私は思います。ＩＥＡのランツケ事務局長も、石炭は油と違った世界マーケットであるから、そこにおけるコンペティティブな価格が形成されなければならぬ。そのためにさらにＩＥＡに石炭会議をつくって、その政策提言を仰ごうということで、石炭産業諮問会議というのが今回つくられまして、四月下旬にはその会議が持たれることになっておるわけでございます。
　そういった石炭における独自の事情を織り込みまして、特にこれは労働集約産業でございますので、労働費というものをベースに考えながら、その他経済的なインフレ条件といったものを勘案しながら、適正に考えられるということが望ましいのではないかと思います。
　ただ、電力の側から一言お願い申し上げたいのは、いずれにしましても、電力は認可料金のもとで努力しておるわけでございますので、やはり適正な価格——石油のような今日の混乱したマーケット、マーケット作用もなさないこういった状況の中での価格、こういったものに煩わされないで日本の事情を篤と御勘案をいただきまして、国におかれましてもいろいろと御検討いただきたい、このようにお願い申し上げたいと存じます。
○奥村参考人　原料炭についての考え方でございますが、原料炭は一般炭と違いまして、カロリーだけではございませんで、粘結性その他のいろいろな炭質の点もございますので、現在の価格の決め方の点につきましては、品質において大体日本の原料炭と同等な海外の原料炭を基準にして決める、こういう運用がなされておるわけでございます。したがいまして、その値段は、先ほど言いましたように、現在内外の比較において国内の方が七千円ぐらい高いということでございますが、従来これの為替レートの関係等が非常に変動しておりますので、過去におきましては二、三千円高という時代が続いておったわけでございます。しかし、そのぐらいの値差でございましたら、国内にそういう資源を持っておるということ、またそれが海外の原料購入の交渉のための非常な材料にもなる、安全性の点から言っても国内にある程度の資源を持っていることは必要である、いろいろな見地がございまして、若干の高い値段は甘受しようという方針で来ておるわけでございますが、今日のように為替レートの関係で値差が非常に拡大してまいりましたので、これは業界だけで負担する限界を超えておるとわれわれは考えておるわけでございます。したがいまして、できれば西ドイツあたりのように、その価格差を国においてある程度補てんをするという方向をぜひお考え願いたいということをかねてからお願いを申し上げていた次第でございます。
　そういう現状でございまして、原料炭については国際的な貨物であるということから、海外の値段と非常に隔絶した値段であることは困ることになろうかと思います。したがって、原料炭については、同じ程度の品質のものの値段を基準にするという従来の方針を引き続いて堅持していただきたいと考えておる次第でございます。
○有吉参考人　ちょっと誤解を生んでは困りますので……。
　先ほど田尻参考人は、油が上がったから石炭は上げてしかるべきだという考えをしているのは間違いだ、こうおっしゃいましたが、私はそういうことを言っているわけではございません。確かに石炭の市場と油の市場は違うのであります。したがって、油と同じになると言っているわけではございませんで、一般的なエネルギーが不足しておる状況におきましては、そういうふうに引っ張られることは間違いない、こういうふうに私は言っているわけでございます。
　なお、これは国内問題にすぐ関連いたします。さっき申しましたように、油よりも石炭の方が一万円以上安いのですけれども、私どもは一万円だけ上げてくださいと言っているのではなしに、千六百円上げてくださいと申し上げておるのでございまして、その辺は誤解をされませんようにひとつお願いしたいと思います。
　それから、基準価格の問題でございますが、私は、結論的にはやはり残してもらいたいと思っております。これはもともと石炭業界が、石炭が売れないものですから、とにかく金にかえなければということで、いよいよ窮況に陥る、そういうことに対する対処策といたしまして、電力用炭販売株式会社というものをつくって一元的に買い上げ、そしてそこを通して、一定の値段で、安売りしないというのがたてまえだったとたしか覚えておりますが、現状におきましては、いろいろな政策と絡み合わせまして石炭企業の経営をどう判断していったらいいのか、その一つの役目をなすのが基準価格なんでございます。したがって、一般炭とか原料炭、それから一応自由市場でありますセメント用の石炭とか、需要家さんによりまして事情が違うわけでございます。したがいまして、たとえば電力用でございますれば、電力料金をどうするかという問題と関連する、それから鉄鋼業さんであれば内外炭の格差を政府の助成、予算でどう見るかということに関連するわけでございます。一方、セメント業界にはそういうものはないわけでございますが、こういうふうに石炭が足りなくなったからといって、とにかく幾らでも高くセメント業界に売っていいのかと申しますと、これはやはり何らかの基準価格というものがあった方がいいのではないか。その根本は、さっきから言いますように、日本の石炭業界が何とか回っていくような考え方のもとに、政策と合わせてそういう基準価格というものを考えていただきたい、こういうことでございます。
○田中（六）委員　石炭をめぐる問題は非常にむずかしくて、皆さん方に対する反省あるいはそういうものも私は指摘してみたわけでございますけれども、もちろん行政指導をしている政府も、十数年間で六次にわたる石炭審議会の答申を求めて、また秋には第七次をやろうかやるまいかというようなことで、日本の石炭産業はスクラップ・アンド・ビルドで、自然条件、労働条件などがよその国よりも非常に複雑でございますし、非常にむずかしいことでございますが、エネルギー問題というのは、それほど重要なことであるし、また日本には唯一の資源の石炭ということでございますので、その点も、ただ役所がどうのこうのということだけではなく、皆さんで十分考えてほしい問題でございます。
　そのほか、ＳＲＣの問題、あるいは褐炭液化の問題など、将来の石炭液化についての展望などもいろいろお聞きしたいわけでございますけれども、私の持ち時間ははるかに超えておりますし、同僚の皆さんのこともございますので、これで終わらしていただきます。
○岡田委員長　午後は零時四十五分から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　午前十一時五十一分休憩
　　　　　————◇—————
　　　午後零時四十八分開議
○岡田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　参考人に対する質疑を続行いたします。細谷治嘉君。
○細谷（治）委員　参考人の皆さんには御多忙な中おいでいただきまして、貴重な意見を拝聴さしていただきました。ありがとうございました。
　お述べになりました御意見を中心にいたしまして、若干御質問申し上げたいと思います。ただ、時間が限られておりますので、いろいろ述べたいことがおありと思いますけれども、ひとつ簡潔に御答弁いただけたらと、こう思っております。
　私の質問の前提というのは、今日の世界のエネルギー事情、こういう問題を考えますと、何といってもやはりエネルギーの安全保障をどう確立するかということが大変重要だ、こう思っております。今度の国会で代替エネルギーということについて法律案も出されておりますし、あるいは予算もある意味では重点的につけられておるわけでございますけれども、私は、もっと代替エネルギーの中で石炭の重要性ということを位置づけなければならない、強調をしておくべきではないか、こういうふうに考えております。
　申すまでもなく、日本のエネルギーの唯一の資源というのは石炭だ。これをとことん活用していく。同時に、長い間培いました日本の採炭技術、こういうものをグローバルな意味において生かしていく、これが今日非常に大切な問題点ではないか、こう思っております。そういう意味で、順を追うて具体的に御質問したいと思います。
　まず最初に、田尻さんにお尋ねいたすわけでございますけれども、四人の参考人の御意見を拝聴いたしまして感じたことは、これからやはり国内炭優先という原則はもちろんでありますけれども、海外炭にどうしても依存していかなければならぬ。そういう際に、やはり御指摘のように秩序ということが大変重要だと思うのでありますけれども、その秩序というのが統一的にいくのかいかないのか、これが非常に重要な問題点であろうと思うのです。田尻さんのお言葉に、山元に開発参加する必要がある、こういうことから石炭資源開発株式会社、こういうものを発足させた。これは田中委員の御質問にもございました。こういうようなことについて、時間がございませんから掘り下げた議論はできませんけれども、もう一度山元に対する開発参加という問題と、こういう石炭資源開発株式会社というものが、今日までの供給者であり、採炭技術を持っている石炭協会あるいは政府、こういうものとどういうふうに絡み合っていくのか、この辺がひとつ大変重要なポイントではないか、こう思っております。これがお尋ねいたしたい第一点でございます。
　それから、第二点の問題点は、それぞれが最大限の努力をいたしてコストの低下に努めることは当然でございますけれども、石炭協会の方からはぜひ千六百円の値上げをお願いしたいという切なる声が出されております。先般、電気料金というものが、北海道電力はちょっと早かったのでありますけれども、八電力について許可がされました。この電力料金の値上げの中に織り込まれておる炭価の是正というのが、有吉参考人の言葉にありましたように、必ずしも十分ではなかったのではないか、こういうような気もいたします。この二点について、田尻さんの御意見を拝聴いたしたい、こう思います。
○田尻参考人　それではお答え申し上げます。
　第一点につきまして、海外炭の開発会社が山元参加するのはどういう意味か、こういうことでございます。これはもう一度繰り返しになりますけれども、先ほどから申し上げましたように、電力の一般炭の需要量は、電気事業審議会の計画に基づきましても非常に大きな数量になっております。これは先ほど申し上げたとおりでございますが、こういった大きな数量をいかに調達するか。もっと申しますと、今後の世界における一般炭のマーケットの最大なものは、これはアメリカを除けば日本であるということになるのは必定であります。世界的なマーケットの中にこれほど大きなウエートを持つ、こういうウエートのある大きな購買をどのように秩序立てて獲得していくかということになりますと、各社がばらばらに行って競い合うということではいたずらに値段をつり上げるだけである。それから向こうの安定供給ということも期せられない。高値だけが唱えられて玉はこれに伴わない。こういう問題が出てくるわけでございまして、もし仮にでもそういうことが起きた場合は、私どもは燃料を安定確保しなければ電力の安定供給はできないわけでございますので、万が一にも電力の供給に支障が起きてはこれは一大事でございます。そういう意味で、まず需要を組織化するということが第一であるりと考えるわけでございます。それで九電力、電発を合わせたこの需要を組織化して、そうして産炭国との間に秩序ある、しかも安定的な関係を結んでいく。それには向こうの山の開発にまで入っていかなければ、一般のマーケットにありますいわゆる単純買炭ということになりますと、安定供給という面からきわめて不安になりますし、値だけがスポット的に上がってくる、こういう問題がありますので、私どもは山に入りましてそのエクイティーを取得しまして、向こうと抱き合って山を開発し、安定生産をし、そしてその利益を分かち合う、そういう姿で両者の関係を良好な関係の中で進め、そうしてそれによる安定供給を通じてさらに両者の関係を改善していく、こういうスパイラルな関係をつくり上げていきたい。これこそが安定供給、しかも経済確保のベースである、このように考えるわけでございまして、そういう考え方から、先ほど申し上げましたような、私どもがっくりました石炭開発会社にそういう役割りを果たさせよう、こう考えておるわけでございます。
　それから、第二点の御質問でありますが、千六百円の値上げ要求ということでございます。私ども、先ほども申し上げましたけれども、非常に厳しい国民の監視の中で、しかもまた政府御当局、それに諸先生方からも厳正なる御指導を賜りまして、今回料金の値上げを御認可いただいたわけでございますが、その中で、われわれとしてはもう一度ふんどしを締め直して、経営体質の立て直しをしなければならぬ、こういう状況の中にございますので、どうか国内炭につきましても、先ほども言いましたように、油のマーケット構造そのものが崩れてしまっておるいまのような状況の中の油価格ということでなしに、世界を通ずる、石炭マーケットに通用する妥当な価格を基準にして、それとコンペチブな国内価格というものをぜひ私どもは御期待申し上げたいし、一方、またこの実現のためには国の御助成を特にお願いを申し上げたいと思います。そういう中で私ども電力はできるだけ努力はしますけれども、おのずからいまのような状況の中で力が足らずという実情にありますので、この点もぜひ御理解を賜りたい、こう存ずる次第でございます。
○細谷（治）委員　もう一遍ちょっとお尋ねいたしたいのでありますけれども、いま現地山元で資金を投入していく、そしてエクイティーを確保する、これは安定確保のために絶対に必要な条件だと思うわけでありますけれども、今日の、たとえばオーストラリアの石炭を見ましても、日本がここ数年必要としておる外国炭を確保するということは量的にも容易ならぬことだというふうに考えられるわけです。量の不足をこれから確保していく、そして出たものについてエクイティーに基づいて外国炭を国内に持ってくる、こういうことだと思うのですが、いずれ技術なりそういうものについては石炭協会等の協力あるいは政府の援助等を必要とするでありましょうが、それで間違いなく安定供給への道を歩むことができるのかどうか、もう一度お答えいただきたいと思うのであります。
○田尻参考人　お答えを申し上げます。
　御承知のとおり、最近の新聞紙上などから見ましても、石油メジャーが石炭鉱区をほとんど押さえてしまったとか、日本だけでなしにヨーロッパからも買い手が殺到しておる、そして値段がどんどんつり上がっておる、そして玉は逆になくなってきておるというような状況の中で、おまえは石炭の安定確保が今後ともできるのか、こういう御質問でございますが、私どもは幸いにたくさんの申し入れをメジャーからも、あるいは独立鉱山会社からも、商社からもいろいろな筋から話を受けておるわけでございますけれども、いずれにしましても、電気事業といたしましては石炭に関係のある他の業界ともよくよく協力し、また官民の新しい協調のもとに、単にメジャーに限らずこれらを取り込んで、共同化を多角的に進めて安定確保を進めていく、そしてその進める中心としては日本石炭資源開発会社を中心にして、これをわれわれ十社が強力にバックアップしていく、こういうことで進みたいと思います。特に当面の六十年までの所要炭につきましては、幸いに電力の動きが早かったわけでございまして、それまでのものはすでに確保しております、問題はそれ以降のものでございますが、それにつきましては、先ほど言いましたようにエクイティーを取得して開発導入を図っていく、こういうことで安定確保を図りたい、こう考えております。
○細谷（治）委員　ちょっとまだ納得できない点がございますけれども、時間の関係もございますから次に進めさせていただきます。
　奥村さんのお話の中に、国内炭につきましてはこれからは一般炭にシフトしてもらいたい、こういう言葉がございました。このことはどういうことを意味するのか。鉄鋼は外国炭に圧倒的に依存しているわけでございますけれども、国内炭を必要としないのかというようにもとられなくはないわけでありまして、こういう点について真意をひとつお聞かせいただきたい、こう思います。
　もう一つは、どうも海外へのエネルギー転換によりまして買い付け競争が激化しておる、したがって価格の急上昇が心配される、こういうお言葉がございました。私も、第二次の石油ショックを受けまして石炭というのにメジャーが大々的に手を入れてきておるということもありまして、そういう買い付け競争の激化というものが現にもう起こっておるのではないかということを若干懸念いたしております。そういう私の懸念は、いまのところ皆無である、こういうふうにお思いなのか、ややそういう傾向があるのだ、こういうふうに認識されておるのか。
　以上二点についてお答えいただきたいと思います。
○奥村参考人　ただいまの御質問の第一点、一般炭にシフトするということの意味でございますが、私の申し上げた趣旨は、いまの日本の国内で産出しております原料炭を現在以上に減らしていこう、あるいはゼロにしよう、こういう意味ではございませんで、ただ、現在一般炭の需要が非常に拡大し、海外からも一般炭の輸入を拡充していこうという機運でございますから、そういったときに国内の石炭につきましてもできるだけ一般炭をふやした方が、日本の石炭業界のためにもなるのではないか。一方、原料炭について考えてみますと、先ほども申し上げましたように、現在同じ程度の品質を持っている弱粘結炭と比べますと、日本の国内の弱粘結炭は七千円前後高いという現実がございますので、もしその価格差がそのまま続くといたしますと、これ以上の引き取り数量の増大ということは実際問題として経営上非常にむずかしい点がある。したがいまして、もし一般炭の需要が増大するということであれば、むしろそちらの方の需要に見合うように生産の重点も一般炭重点に志向した方がいいのではないかということを申し上げたにとどまっておるわけでございます。
　それから第二点の、海外の一般炭の開発導入に伴いまして過当競争のおそれがある、これによって価格が急騰することを懸念するということを申し上げましたが、われわれ豪州から海外原料炭の半分に近い数量を現実にいま買っておりますし、豪州方面といろいろと直接折衝しておりますさなかに、一般炭につきましてかなりいろいろな買い付け競争があるような話も現地で聞くわけでございます。それに伴いまして価格の急騰を見るおそれが現に出てきているのではないだろうかというふうな懸念を持っておるわけでございます。したがいまして、この際、秩序ある買い付けということに徹していただく必要があるのではなかろうか。この点につきましては、原料炭の方におきましては、世界の各地から供給ソースを多角化するというようなことで、現在では四十数％を豪州から買っておりますが、そのほかに、先ほど申しましたようにアメリカ、カナダ、中国、ソ連、ポーランド等から原料炭を買っておるわけでございまして、そういった長年の経験等もぜひ御参考にされて、秩序ある開発輸入に今後徹していただくことが必要ではなかろうかということを考えておるわけでございます。現にこういったことで鉄鋼業界の過去の経験等も電力、セメントなどの代表の方々と現実に懇談会形式等によりましてお話し合いをしておるようでございますので、これによりまして所期の目的が達成されることをわれわれは願っておる次第でございます。
○細谷（治）委員　先ほどお話がございましたコークス比、昔は大体五百キロを超しておったものが、いまは四百二、三十、あるいは粗鋼から鋼板等に鍛造していく、圧延をしていく場合の能率でかなり技術的な改良が行われたということを承りまして、たゆまない努力を高く評価いたすわけでございます。日本の鋼の質が世界でも優秀だと言われる点については、私は一昨年ですかオーストラリアに参りましたが、圧倒的な量というのがオーストラリアの石炭でありますから、その辺石炭の問題とも絡んでおる。技術的な努力もありますし、石炭からコークスをつくるときに、それをどうブレンドするかというようなこともあると思うのでありますけれども、いずれにいたしましても、原料炭をどう確保するかということは大変重要でありまして、電力会社の方は一つの株式会社をつくった。一般炭と原料炭の違いがあるということだけでなくて、やはり炭鉱の開発あるいは技術を入れていくということについては、ある意味では国として一元的な方向を選択していかなければならぬのじゃないか、こう思っておるわけでありますが、こういう点については電力は電力、一般炭は一般炭、原料炭は原料炭、こういう方向がいいのか、あるいは一元的に開発していった方がいいのか、この辺についての御見解を簡単にお聞かせいただきたいと思うのです。
○奥村参考人　鉄鋼業界の原料購入あるいは鉄鉱石の購入も同じだと思いますが、これは長年の体験に基づきまして、開発導入までの段階におきましても、たとえば調査段階におきましては各製鉄会社の共同調査あるいは共同開発、開発されました後の港湾、鉄道の建設に対する現地での協力体制、あるいはこれに対する専用船の大型化あるいはそれに対する共同配船というような各メーカー同士の協力ということが非常に大きな効果を上げまして、原料のコストダウンに大きな寄与をしておるということがございます。またそれによりまして価格の不当に引き上げられることをチェックするということも、非常に大きな効果を上げたということで現在進んできておるわけでございまして、こういった経験等を今後の一般炭の開発導入につきましてもぜひ参考にしていただいて、効果を上げていただくようにということを念願しておる次第でございます。
　今度新しく一般炭につきましても一元的な会社を建てられるということでございますが、一般炭については、原料炭と違いまして、炭質その他の問題で原料炭よりは比較的問題は複雑じゃないと思います。と言いますのは、鉄鋼の石炭につきましても銘柄の数が百銘柄ぐらいございまして、非常に複雑多岐にわたっておるわけでありますが、これを適当なぐあいにブレンドして最も適した固さのコークスをつくり上げるという非常に複雑なブレンド技術というものがあるわけでありますが、一般炭につきましてはそれほどむずかしい問題もなかろうかと思います。したがいまして、一元的な会社をつくりまして導入されるという場合にも、原料炭ほどむずかしい問題はないんではなかろうかという感じがいたしますので、この会社が今後うまく運用され、また開発につきましては、従来の知識、経験をさらに活用されるという方向で進まれることを期待しておる次第でございます。
○細谷（治）委員　次に、橋本さんにお尋ねしたいのですが、セメント業界では最近急速に石炭への転換ということを進められておるようでありますけれども、この転換計画、年次別に転換率等も織り込みながら、どういう御計画なのか、具体的に御説明いただきたいと思います。
○橋本参考人　お答え申し上げます。
　ただいまセメント業界の転換計画を年次別に御説明いただきたいというお話だったので簡単に申し上げますと、昨年五十四年度で、転換率で申し上げますと約一〇％でございます。五十五年度、本年度でございますが、これが計画どおり参りますと三六％でございます。それからあと五十六、七年度になりますと、確度は若干問題があると思いますが、現在考えておりますのは、大体七二、三％を考えております。
　以上でございます。
○細谷（治）委員　そういたしますと、かなり急激に多量の石炭が必要だ、こういうことになるわけでございますけれども、お言葉の中に、一部工場では生産ストップが起こっておる、こういうような意味のお言葉がございました。石炭不足のために現実にそれが起こっているのかどうか、いかがですか。
○橋本参考人　お答えいたします。
　それは先ほど冒頭の説明の中で私の発音が悪かったことだと思って御容赦いただきたいと思いますが、昨年の七月ごろ石油が非常に暴騰いたしまして、高いだけではなしに、品物がなくなって、石油が買えなくなったわけです。石油のためにストップした事例が一、二ございます。そういうことでございまして、石炭でございませんので御了承いただきたいと思います。
　終わります。
○細谷（治）委員　そういたしますと、現状ではセメントの操業率というのは大体八五％程度が適正だというふうに言われておると思うのでありますけれども、重油の際のああいうショックは別といたしまして、石炭の不足で操業が落ちておる、こういうことはないと理解してよろしいのですね。
○橋本参考人　現在のところございません。
　終わります。
○細谷（治）委員　そこで、次にお尋ねいたしたい点は、本格的なコールセンターをという強い要請がございました。いまはそういうものが皆無である、わずかに石炭会社等の貯炭場をお借りする以外にない、こういうことでございますが、それ以前に、石油から石炭への急激な転換が行われるわけでございますので、鉄鋼なりあるいは電力の方、電力は大したことはないのですけれども、それぞれ外国炭についてのいままでの実績というのがありますけれども、セメントはほとんどないと思うのです。言ってみますと、石炭需要家としては新参者ということになるわけであります。この辺について、外国炭を八〇％程度確保したい、こういうことでありますけれども、確実なめどというものをお持ちですか、いかがですか。
○橋本参考人　お答えいたします。
　先生のおっしゃるように、セメント業界としては一、二の会社では実績もございます。しかしながら、全般として見ました場合には、先生の御指摘のように新参者でございます。したがって、石炭を購入する手だてその他の点について、電力とか鉄鋼さんにいろいろ教えていただきながら、現在のところ手配しておるような状態でございます。
　その見通しにつきましては、大体のところ、現在購入希望に対して七割ぐらいは見通しがついております。あとのものについては、現在いろいろ交渉中だとかそういうような問題がございまして、完全に問題なしとは思いません。若干これから解決すべき問題が残っているように思います。
　以上です。
○細谷（治）委員　大体七割五分か八割ぐらいを輸入したいということでありますが、現在七割程度はめどが立っている、こういうことでありますから、あと一歩というところでありますが、これもやはり買い付け競争が起こりますと、セメントなんというのは燃料が四五％もコストの中に占めるということをお聞きしておるわけで、大変なことだと思うのです。そういう点では、御意見のとおりやはり秩序のある輸入体制の確立、こういうものが国全体として一元的に配慮され進められることが私は必要じゃないかと思っておりますが、そのように理解してよろしいんですね。
○橋本参考人　お答えいたします。
　先生のおっしゃるとおりだと思います。そしてまた業界としてもそういう方向で現在努力しております。
　以上です。
○細谷（治）委員　次に、石炭協会の有吉さんにお尋ねいたしたいのでありますけれども、石炭を供給する側として一冒頭私が申し上げたように、私は石油代替エネルギーの柱というものは、大黒柱というのは、原子力と言う人もありますけれども、今日のいろいろな点を考えますと、やはり石炭がかなりの責任を負うておると思うのです。そういう点で、もっと代替エネルギーを確保する意味において、石炭に政策的な力点を置くべきだ、こういう見解を持っております。
　これについて有吉会長はどうお考えか、まずお聞かせいただきたいと思います。
○有吉参考人　私も全くそのとおりでございまして、今後のエネルギーの中に石炭の占めるシェアというものは相当大きく見ていくべきではないか、こういうふうに考えておりますので、私ども石炭業界としましては、国内炭、国外炭を含めました総合的な、もう少し腰を入れた政策を期待したいと思っております。
○細谷（治）委員　第二点は、御意見の中に、貯炭対策交付金というものが今度の石炭会計の予算の中に入っておるわけでございますが、この予算が決定すれば、大体あす決定する見込みでありますけれども、鉄鋼の大体六十六万トンの引き取りということは確定的で、そういうものによりまして、現在三百五十万トン程度の貯炭を持っておりますけれども、大体五十六年度ぐらいになりますと百数十万トンぐらいの貯炭になるだろう、こういうお言葉がございました。
　この貯炭対策交付金について、率直なところどういうふうに御理解なさっておるのか、お聞きしたいと思います。
○有吉参考人　貯炭対策交付金は、貯炭の消化を目的といたしまして、現在貯炭になっております原料炭の中から、基準量を超えて、その貯炭をユーザーさんに引き取ってもらいましたときに、その貯炭の引き取り分につきまして外国炭との値差、六千七百五十円だったと思いますが、これを国が補助する、こういうふうなことでございまして、それによりましていま大体話を決めていただいておりますのは、基準量が六百二十万トンでございます。それに貯炭のそういう措置による引き取りを四十万トン加えまして、五十五年度は六百六十万トン引き取っていただく、こういうことで話が進んでおるわけでございます。
　私どもは、もともとはそういう貯炭の消化ということでなしに、ベースからあります外国炭との格差をひとつ政策的に考えていただきたいというのが私どものお願いであったのでございますけれども、これは予算の関係とかほかの産業に与える影響とか、こういうことで貯炭の引き取り分だけというふうに限定されたわけでございます。
　以上でございます。
○細谷（治）委員　私の頭の中には、たとえば五十四年度は三十万トン、五十五年度はお言葉のように四十万トン、こういうことで交付金があるわけでございますが、結果としては、今日約七千円ぐらいの値差があるので、もっと助成をしていただきたい、こういう御意見かどうか。実は意見の中で私もちょっと意味が具体的にわからないので、この辺のことじゃないかなと思うのでありますけれども、四ページのところに、「五十五年度政府予算では貯炭対策交付金が計上されておりますが、私どもも一般炭シフトも含め負担軽減のために努力いたしますので、内外炭の値差の縮小を図るよう、対策の強化について御検討願いたいと存じます。」こう書いてございます。
　これを素直に読みますと、四十万トンという交付金、これをもうちょっと強化していただきたい、こういう意味が含まれておるのではないかと理解するわけです。たとえばヨーロッパにおけるイギリスなり西ドイツの例もございますが、今度いわゆる電源開発促進税というものとの絡みで、従来だんだん追い詰められておりました石炭予算というのも、やや裕福というわけじゃありませんけれども、ちょっと肉が入りかけたというのが五十五年度予算ではないかと思うのです。この辺の絡みで、私の理解が誤っているのか、思い過ごしなのか、あるいはどうなのか、ひとつ供給者側としての率直な御意見を聞かせていただきたいと思います。
○有吉参考人　率直に申し上げますと、六百何十万トンという原料炭の引き取りにつきまして、外国炭との格差を何らかの予算措置によって考えていただきたいというのが私どもの希望でございます。西ドイツにおきましては、日本と同じように内外格差というものが大きくございまして、これに対しましてただいま国内炭の原料炭につきましては、トン当たり四十九ドイツ・マルクの財政補助をやって内外炭の格差を埋めておるわけでございます。
　なお、この一般炭シフトをも考慮してと申しますのは、そういう予算措置ができませんので、先ほど申しました貯炭引き取り以外のものにつきましては、内外炭の格差というものはそっくり需要家さんの方でおんぶしていただいておるというようなかっこうになっておりますので、採算的には多少問題はございますけれども、一般炭の需要が相当ふえてきておりますので、原料炭のユーザーさんの方にできるだけ迷惑をかけるのを少なくして、一般炭の方にシフトをする、そういうことも努力をいたしますが、内外炭格差については、ベースからちょっと考えるという西独式の考え方をひとつしてほしいというのが本音でございます。
○細谷（治）委員　意味がわかりました。
　次に御質問いたしたい点は、五ページでございますけれども、「今回の電力料金改定の申請におきましては、その基礎として織り込まれた炭価は、私どもの要望を満たすには至っていないように仄聞しておりまして、これでは依然として大きな赤字が残るのであります。」こうおっしゃっております。電気料金の改定の中に、申請それから査定が行われた結果、私の調べでは大体九百五、六十円程度織り込まれておるのではないか、こう思っております。千六百円と比べますと、大体六割ぐらいですか、そういうことのようでございますけれども、どうしても石炭会社が最低限の経営を進めていく、そして供給者としての責任を全うしていくという場合に、赤字が長く続くということは困るわけでありますが、内部努力が第一に必要であることは申し上げるまでもございませんけれども、そうだといたしますと、千六百円という切なる声とはなお六、七百円の差がございます。こういう問題についてどうするかという具体的な問題。それは西ドイツのような方式もあるでしょうし、あるいは全体の中で対応していくということもあるでしょうし、あるいは需要家の御協力をいただくということもあるでしょう。いろいろありますけれども、せんじ詰めたところは、その辺をふさいでいただきたい、こういう御意見と承ってよろしいですか。
○有吉参考人　私ども、電力会社さんの申請の内容というのは見せていただけませんので、よくわかりませんけれども、私どもいろいろ聞くところによりますと、先生のおっしゃいますように、大体私どもの要望の六割見当しか入ってないのじゃないか、こういう気はいたします。
　私ども、これにつきまして、予算はいまどんどん進行中でございますし、予算措置をということを急に言いましてもなかなかむずかしい問題じゃないかと思います。一に、需要家さんに何とか考えていただきたい、こういうことを重ねてお願いをするつもりでございますし、予算の方でそういうことができるようであれば、さらにこれも役所の方にお願いをしたい、こういうふうに思っておる次第でございます。
○細谷（治）委員　その次にお尋ねいたしたい点は、国内炭につきましても、エスカレート条項を盛り込んだ長期引き取り契約、こういうものを締結いたしたい、こういうお言葉がございました。全体としては値差の問題等がありますけれども、石炭もちょっと売り手市場になったというふうに、環境がそうだろうと思うのであります。長期取引契約を国内炭についても結ばないと不安があるのか。これはもちろんいまはいいけれども、従来の経験からいって、二年、三年この先が心配だということもあるでしょうけれども、この長期引き取り契約を結びたいということはどういうことなんでしょうか。
○有吉参考人　需給の状況は、おっしゃいますように、昔と非常に変わってきておりますので、長期契約によって何らかの引き取りを確約をしていただかないと困るという、いま一般的にそういうふうな状態ではないのでございます。ただ、原料炭につきましては、先ほどからの御説明のように、必ずしも国内炭が欲しいという、そういう状態にはないわけでございます。一方において欲しいというところもございますし、一方においてそんなに欲しくない、こういうこともあるのでございますが、やはり私どもといたしましては、政策産業として生きているわけでございますので、めちゃくちゃな値段で供給するとかそういうことでなしに、さっきから言いますように、安定した、とにかくやっていけるような経営ということを主眼にしております。
　そういう意味で、各需要業界ごとにある一定の長期的な姿でどうなっていくのか、この辺をひとつはっきりさせまして、そうして一番の問題は、毎年毎年炭価の問題で決まらないのでございますが、外国炭につきまして、ある一定の条件を決めて、こういったものは価格に見るという、そういうなにがあるわけでございますので、こういったものは長期契約と結びつけて考えないとむずかしいわけでございます。そういうことで、新しい局面に対応いたしましてひとつそういうことを御相談申し上げていきたい、こう思っている次第でございます。
○細谷（治）委員　先ほど田尻さんのお言葉にもあったわけでございますけれども、たとえばオーストラリアの石炭を確保したいということで、十七の鉱区についてエクイティーを締結した。大体最大限は四九％でございましょうけれども、そこまでいかぬ。大変失礼な話でありますけれども、石炭協会は余り資金はお持ちにならないと思うのです。そこで、資金は別として、自分で技術を提供していく、そして採炭をしていく、こういう場合にエクイティーというのは、その国の体制の問題もあるでしょうけれども、信用するに足るのでしょうか。
　たとえば、そこの国の体制まで変わらぬにしても、政権が変わっていった場合に、最大の問題であるエネルギー問題についてのそこの政権の姿勢が変わってきた場合に、これも将来にわたって保証されますか。この辺、長い間カナダなりあるいはオーストラリアなり、あるいはこれから中国とも関係を持とうとする有吉さんにちょっとお尋ねしておきたい、こう思います。
○有吉参考人　国によりましていろいろでございますけれども、私どもがいままでアメリカ、カナダ、オーストラリア等につきまして、エクイティーに参加いたしましたそういう実例から申しますと、その国柄といたしまして、そういう私権と申しますか、こういうものにつきましては、実にこれは厳重でございますし、これを勝手に侵害するとかそういうことは私はいままで経験したことはございません。東南アジアとかそういうことにも関係を持っておりますが、この辺がまだ具体的になっておりませんし、果たしてアメリカ、カナダ、オーストラリアほどに信頼の置けるものかどうか、これは非常に問題だと思います。したがいまして、そういうカントリーリスクに対しましては、何らかの一つの保証措置と申しますか、たとえばインドネシア国立銀行に保証してもらうとか、こういうふうなことはやはり必要であるのではないかと思っております。中国の場合も、これもいま進めておりますが、これまたどこまで信頼していいのか、信用ならぬという話から出発しますと、すべて問題は進まないと思うのでございますが、いままで保証方式で、石炭以外の企業で中国に進出をいたしておりますコンペンセーション方式、これの場合には金額的には何十億程度の小さなものでございますが、大体において中国の人民銀行、いわゆる日本銀行に相当する銀行が保証いたしております。そういうふうなやり方でやっていきたいと思っておりますし、私は、中国の場合は再々参りまして考え方を聞いておるのでありますが、金の問題等についていろいろ片づけなければならぬ問題があるのでございますけれども、約束の履行というような問題につきましては、相当私は信用すべきではないか、こういう感じを持っております。