Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○工藤（晃）委員　続いて伺いますけれども、それならばなぜ十月以降になって、服部名義での取引でなしに宮澤本人の名義であったと説明を変えられたのか。私たち見たところ、十月十一日に我が党がドゥ・ベストのリストを公表してそこで宮澤本人名が出てきたから、それで変えたのではないか。つまり、新しい事実が突きつけられると初めてこれまで述べたことを修正したとしか見られないということは、全体としては事実を隠し、しかしやんごとない事実が出てくるとその部分だけ修正したとしか考えられないのですが、その点いかがでしょうか。
○宮澤国務大臣　その点もせんだって申し上げてございます。
○工藤（晃）委員　せんだってどう述べられたのかさっぱりわからないのでありますが、続きまして私の疑問の続きを述べますと、河合氏という第三の男が出てこられまして、そして宮澤さんの名前を借りればコスモス株が手に入るということで、あっという間に二千万円以上もうけて自分の事業に充てたということです。これは個人にとっても極めてドラマチックなもうけ仕事だったと思いますが、そういうことであるにもかかわらず、その河合氏はなぜ、九月三十日、一万株三千万円で買ったということだけは覚えていて、それで自分が訪ねていった相手のお名前はだれか忘れた、これはどう考えてもあり得ない話だと思いますが、どうなんでしょうか。ちなみに言いますと、九月二十日というのはドゥ・ベスト文書に書いてあるからこれだけは事実としてつけ加わったのじゃないかと思いますが、どうして肝心なところは忘れてしまうようなことになったのでしょうか。
○宮澤国務大臣　せんだって御報告申し上げましたことが、私が受けました報告のすべてでございます。
○工藤（晃）委員　結局、答弁いただけないも同様なんですが、しかしミスターⅩから河合さんが株を手に入れたということですが、このミスターⅩは、相手が時の副総理・大蔵大臣宮澤さんだからこの株をぜひお分けしたい、そうだったわけですね。そのミスターⅩ氏のところに今度は河合さんが行って手に入れたわけですが、宮澤さんのお話でも、この河合さんと大臣とは面識はない。もちろん親戚とか親兄弟とかそういう関係でもない。そういう河合さんが、相手が宮澤さんだからぜひこの株をお分けしたいというこのミスターⅩのところへ行って、どうして自分は宮澤本人の代理だと相手を信じさせることができたのでしょうか。通常ならば、直ちにそのミスターＸは大臣のところに電話をかけて、こういう人が来たけれども本当かと聞くはずなんですが、これもあり得ない話なんです。何か町の三文判を買っていってそれで取引ができた、これはあり得ないのですが、ここはどう説明されるのでしょうか。
○宮澤国務大臣　いろいろ御想像の上でお尋ねでございますけれども、この間申し上げた以外に私の知っていることはございません。
○工藤（晃）委員　御想像でなしに、だれが考えたって、相手が宮澤さんだからぜひお分けしたいというところに、宮澤さんと何にも面識のない、宮澤さんの代理ということを証明することが何にもできない人が行って、そうして一万株ですか、手に入れてきたということは、これはあり得ないことだから聞いているわけなんです。
　もう一つだけついでに伺っておきますが、なぜ河合氏は売るときは自分の名義にしないで服部恒雄さんの名義にしたのでしょうか。これにつきまして、宮澤さんの名義にすると相手に借名だったということがわかってしまう。しかしここでは、今度売るときはこのミスターⅩにまた売ったわけじゃないんだと思うのです。証券会社を通じて売りに出したということですから、何の名義にしても直接は借名であることが出てこない。そこでこの河合さんはまた、どうも宮澤さんの名前が出ては御迷惑がかかる、ここまで配慮があったということでありますが、それならば、服部秘書官の名前が出ても同じく宮澤さんに御迷惑がかかるわけでありますから、なぜそのときは河合さんは自分の名前で売らなかったのか、ここもどうしてもわからない点ですが、この点いかがでしょうか。
○宮澤国務大臣　それも、河合氏の説明としてせんだって御報告を申し上げたこと以外にございません。
○工藤（晃）委員　以上、幾つか伺いましたけれども、これは私だけでなしに、この前説明されたことをもう一度読み直してみるとだれでもおかしいという点について私は一つ一つ伺ったわけですが、それについてこの前の説明のとおりということは、新たに疑問点に対して説明がなされないということであります。そうだとすると、ともかくあり得ない話が余りにも多過ぎるから私たちは聞いたわけでありますが、しかしどうしても、それならば一番わかりやすい話は何かというと、結局御本人が買ったのではないか、服部名義で売ったのではないかというのがよく広がっている推理でありますが、この方が一番本当らしく聞こえてくるし、私もそう思いますし、それはまた朝日新聞の横浜支局の方が服部秘書官に会ったとき、ほかの政治家の秘書に会ったときとまるで違って、資料を見せられても即座に否定したということとつなげてみるとそういうことになってくるわけでありますが、委員長、これはどうしてもここで、この問題の質問は私は次に移りますけれども、明らかにしていかなければならないことが余りにも多いということですから、当委員会で決めました参考人を一刻も早く呼ぶということに加えまして、我が党が要求してまいりました江副氏を初め一連の要求している人々を証人喚問すべきであります。これは委員長としてぜひ取り計らっていただきたいところであります。どうでしょうか。
○海部委員長代理　後刻理事会において御相談し、また委員長にも、その旨お話のあったことをお伝えしておきます。
○工藤（晃）委員　今私は、どこに行きましても、それから新聞の投書欄その他を見ましても、国民の間に大きな怒りの声が渦巻いている、このことをしっかり見なければいけないと思うわけであります。
　朝日新聞十月五日の調査を見ましても、消費税反対六五％、賛成一六％。リクルート事件の税制改革絡みでの意見として、「まじめに税金を納めるばかばかしさ」三五％、「政治家の倫理感のなさ」二四％、「多額の売却益に税金がかからない腹立たしさ」二二％です。
　朝日ばかりという声がありましたので、その後発表された政府外郭団体ＮＩＲＡの委託で行った「税金オピニオンダイヤル’８８を見ましても、政治不信の声が渦巻いております。消費税導入反対四五・八％ですが、すぐにはやってはならない、慎重と言われる意見二五・六％を加えますと、ともかく今すぐやるべきではない、それは七一・四％になります。ここに出されたのは、本当は全部ここで御紹介したいくらいなんでありますが、一、二拾いますと、「税制論議に入る前に政府の態度を正せ。まずリクルート問題に名を連らねた人を公表して、その人たちから税金を取ったりと、国会でやってもらいたい」「リクルート問題等をみても、総理大臣をはじめ、本当に図々しいと思います。自分たちの態度を改めてから改革をすすめるべきです」「自分たちはリクルート問題をみてもわかるように私腹をこやしていながら、国民から税金をとるなんて許せない」というのが先ほどの政府外郭団体のＮＩＲＡの委託で行った報告にあり、この報告書があるのであります。まだいっぱいあります。
　一口で言って、リクルートコスモス株に群がり、ぬれ手にアワの大もうけで税金を払わない政治家が、消費税で大増税を押しつけるとは何事だ、こういう国民の声に対して率直に、総理、どうお考えになりますか。これが今広がっている声ですよ。どうお考えになりますか。
○竹下内閣総理大臣　体制側にある者は、あらゆる批判に絶えず謙虚に耳を傾けるべきものである、このように考えます。
○工藤（晃）委員　謙虚に耳を傾けるということは、それに従って実行をすべきであります。
　さて、国民の声は、リクルートはリクルート、税制は税制、こういうことはもはや通用しないということであります。第一に、総理、副総理・大蔵大臣、幹事長、自民党政調会長を初め消費税導入など竹下税制改革法案の推進者、この名義はともあれ、コスモス株を譲り受けた疑惑の人になっている。国民に信用しろと言ってもそれは無理だ。第二に、消費税の原案をつくった政府税調もリクル!ト汚染があるのではないか。
　コスモス株を譲り受けた中曽根前首相、その人事としての政府税調、元毎日新聞編集局長歌川令三氏がおりました、彼はもうやめましたが。中曽根前首相のイニシアで暴れ馬、その中には江副氏がおられました。それから消費税原案をつくった第三部会の部会長代理の公文氏もおりました。それからまた第三者割り当てを受けたウシオ電機の牛尾氏もおりました。どうも税制改革案づくりのところからこのリクルート問題が絡んできていると見ざるを得ませんが、ここで私は、この江副、公文、牛尾の三氏がエコノミスト八五年十二月十七日号で「”暴れ馬”座談会」をやっている、この暴れ馬の皆さんがどんな発想で新しい税を提案したのか、述べてみたいと思います。
　「中曽根首相は十人の”暴れ馬”を特別委員に任命した。三人の”暴れ馬”に集まっていただき、税制改革の方向を議論してもらった。」これがエコノミストのコピーであります。それで江副氏が言うには、「いま一億中流意識ということがいわれていますが、言葉を換えれば、一億高額所得者になりつつあるといいましょうか。」公文氏が、「逆進というのは、それはほんとうに貧しい時代の話であって、」つまり逆進性ですね、収入の少ない者ほど税金を重くする、そういう逆進はそういう時代の話であって、「豊かな社会は基本的に大衆課税であるのがあたりまえだと思うのです。」だから大型間接税というのですね。それで、牛尾氏が続いて何と言っているかといいますと、余り所得に対する「捕捉率を高くしようと思うと、実に住みにくい社会になる。アメリカみたいに捕捉のおおらかな国が横にある。だから、きわどい人はみなあっちへ行ってしまうということにもなる。」「活力があって、すごくやる気のある人のうちの半分ぐらいはきわどい人が多いんですね。その人が全部いなくなっちゃうと、国は非常に秩序正しくなるんだけれども、なんとなく競争力が落ちるというところがあるんですよ。あんまり整然たる社会にすると、魚棲まずというところがあるんですね。そういう意味では、間接税はやりやすい方法だ。」
　いいですか、この三人の暴れ馬が言うには、今や一億高額所得者になりつつある、豊かな社会だ、逆進なんて問題になるか、基本的には大衆課税が当たり前だ、こういうことを言っております。自分たちだけはぬれ手でアワで税金を納めないくせに、今や大衆課税が当たり前だ、大型間接税だとおっしゃっております。さらに、活力があってごくやる気のある人のうち半分ぐらいは際どい人――際どい人というのはどういう人なんでしょうか、江副さんがそばにいたからそんな感じがしたのかもしれませんが、所得の捕捉率を高くすると際どい人がアメリカへ逃げていってしまう、国は秩序正しくなるけれども競争力が落ちる、だからそういうことはやめて間接税にしましょう。
　こういう意見ですが、今や一億高所得者時代だから大衆課税がいいんだというこの意見、あるいはまた、際どい人が日本経済を支えているから、所得税の捕捉率なんか厳しいことをしないで、そうして大型間接税にしよう、政府税調でこういう議論がされたと判断せざるを得ないわけですが、今私が紹介したこの三人の意見について、大蔵大臣どんな、まことにそうだというお感じでしょうか、それともこれは違うぞというお感じでしょうか。
○宮澤国務大臣　前、後よく読みませんとわかりませんので、批評いたしかねます。
○工藤（晃）委員　私は、都合のいいところも悪いところも、ここに持ってきたものでそのとおり引用したことでございます。ですから、際どい人はアメリカへ逃げてしまうと困るから所得税を厳しくしないで大型間接税にしようとか、こういう意見が少なくとも政府税調の中でこの主要な三人が述べられたと判断できる事実がここに残っているわけであります。そして、さっき言いましたように、これを任命された中曽根首相は株を受け取っている。そして江副氏が入って、公文氏や牛尾氏の方に株をばらまいている。そしてどういう議論をやっているかと思うと、まさにこういう国民から見ればふざけたことを言うなというような議論をやっているわけであります。
　こういう意見が税調の中に入り込んだという事実があることも含めまして、税制改革案をつくられる過程そのものにこういうリクルートの汚染が入り込んだと見ざるを得ないし、その意味からいっても、国民がまた、今やるのはリクルートの解明だ、税制改革なんか今やるときじゃないと言っているそれにこたえる意味からいっても、それこそ今の竹下税制改革案は白紙撤回すべきだと私は思いますが、総理、いかがでしょうか。
○竹下内閣総理大臣　税制改革をしようということで、国会の召集を申し上げ、そうして御提案申し上げておるわけでございますから、撤回の考えはありません。
○工藤（晃）委員　その答弁が、いかに今の国民の願い、感情から離れているかということを御指摘しまして、次に、問題の消費税の問題に入ってまいります。
　あらゆるものが課税対象になってしまうのではないだろうか。売上税のときは、政府は、飲食料品初め五十一の非課税取引があるから、課税分野の割合は家計の消費支出の四割程度になると説明しました。四割ぐらいだと言いました。消費税は、家計の消費支出の一体何割ぐらいになるのでしょうか、お答えください。
○水野（勝）政府委員　一割程度かと思います。
○工藤（晃）委員　今、聞こえなかった。一割程度と言ったの。
○水野（勝）政府委員　失礼しました。逆の数字を申し上げたわけでございます。一割強が課税対象外、その他の部分が課税対象ということでございます。
○工藤（晃）委員　要するに九割ということであります。家計の消費支出の九割にかけられる、このことはこれまでなかなか明らかにされてこなかったのですが、きょう私、初めて伺いました。
　大蔵省が出した資料によりますと、あらゆるものに税金がかけられるということは、ちょっと述べますと、売上税と比べて、飲食料品、それからマイホームを買う、建築をする、それにかかる、借家の家賃にかかる、医薬品にかかる、医療用具にかかる、お産にかかる、予防接種、予防注射、健康診断にかかる、保育所と助産施設を除く第二種福祉事業にかかる、在宅福祉にかかる、障害者の車いす、点字タイプライターなど障害者用物品にかかる、福祉電話、障害者使用電話料にかかる、鉄道、バス、タクシー、宅配便などにかかるし、旅客定期航路、離島の航空路線にもかかる、教科書、新聞、テレビ、国が企画した催し物や文化財公開の入場料、中古車にかかる。家計のほとんどあらゆるものが課税対象になるのではないかということであります。
　かからないものを探すのが大変だという声のとおり、まさに家計のすべてにかけるわけでありますが、大蔵大臣、本来税金をかけてはならない母子世帯、老人世帯あるいは貧困世帯に対して、それこそ食料品から水道、電気、ガス、家賃、交通費、電話料金、公共料金のすべてにわたって税金をかけることになるということを、もう一度ここで確認していただきたいと思います。
○宮澤国務大臣　そのような世帯の方々につきましては、十分な配慮を歳出面でいたしてまいりますし、これからもいたすつもりでございます。
　この消費税は、医療、社会福祉、それから教育の一部につきまして非課税でございますが、その他につきましては原則として課税ということでございます。
○工藤（晃）委員　いろいろ政策によってというのは、私の後の質問の方でただすことにしますけれども、今ともかく母子世帯、老人世帯であってもすべてにかかるということが確認されたんだと思います。
　もともと、税制をどうするか議論するときに一番重要な前提は何でしょうか。今国民の所得がどうなっているのか、所得の多い人、少ない人、所得の全体の分布が一体どうなっているのか、このことをまず実証的に研究した資料を用意して、それで今こうなっているからこの税金をかけるとこういう影響が出てくるということをまず調べなければならない。しかし、この問題につきまして先回私が質問しましたときに大きな疑問を投げかけ、また批判も行いました。
　それは厚生省の行っている収入調査、所得再分配調査によりますと、一九八四年、全世帯を収入の少ない世帯から多い世帯に五つのグループに分けます。二〇％ずつ分けます。年金など公的給付を受ける前の当初所得では、一番高いところは一番低いところの十三・一倍という開きがある。年金など公的給付を含めての現金収入で見ると、一番高いところが一番低いところの七・二倍である。非常に大きな格差であります。アメリカの収入調査は、九・一倍という格差を指摘しております。これは八四年の数字であります。
　さらに、この問題に続きまして、六〇年代以降の傾向として、厚生省の収入調査によりますと、七五年に一つのピークがあらわれます。オイルショックのときです。これが八・八倍ですが、八四年はさらにピークをつくって十三・一倍となっている。したがって、大蔵省がこれまで宣伝してきたところの平準化という格差が縮まっていく傾向ではなしに拡大する傾向にあるのではないか、この事実が明らかになってきたわけであります。
　そこで、もう一度ここで確認しておきたいのは、前回質問したことですからもう繰り返しませんけれども、大蔵省が家計調査を使って、勤労者世帯を使って、収入の高いところが入ってこない、それから収入の低いところも入ってこないこの調査で、いかにも今の収入の格差がわかるかのようなことを言ってアメリカの方の収入調査と直接比較するのは、統計としてもこれはやり方が間違っているということをこの前は確認されたと思いますが、この点が一つ。
　それから宮澤大臣は、これは会議録にもありますが、我が国がこの何年間か経済が非常に難しく、多少逆の方向、つまり拡大の方向に行ったかもしれないという感じがしますが、ともかく政策目標としては平準化にしたいものだということも認められましたが、このことを改めてここで認められていただきたいと思います。
○水野（勝）政府委員　前段の点につきまして申し述べたいと思います。
　前回も申し上げましたように、戦後シャウプ税制以来の抜本的な改革をいたしたい、そのためにはデータといたしましても、その時代からの連続性のあるものとしての家計調査を使わしていただいているということで、前回も申し上げたところでございます。
○宮澤国務大臣　二回目の石油危機がありましてから後最近まで、非常に雇用の不安がございましたので、長い間の平準化、格差の縮小という傾向に一時停滞あるいは多少の後退が見られたということは事実と存じますけれども、現在雇用状況も回復いたしております。これからはまた今までのそういう長い間の傾向線に戻っていくものと考えております。
○工藤（晃）委員　私は、さっき二つ聞いたのですね。収入調査でない家計調査で、一番お金持ちとそれから収入の少ない人を除いた調査で、それで日本の貧富の格差がどうだなんという勝手なことを言ってアメリカの収入調査と比較するのはおかしいですね、おやめなさいと言って、この前は認めざるを得なかったんだと思いますが、先ほど水野主税局長は全然それは言われなくて、専ら言ったのは、家計調査というのは昭和二十六年からある。たしかそこから始まっているのですよ。これはつながりがあるからこれを続けるんだと言うのですが、今問題にしているのは、それこそ収入の高いところと低いところはどれだけ開いているか。それをその調査にもならない家計調査で幾らつなげてみたって何にもならないじゃないですか、何を答えているんだということになりますよ。
　それからもう一つ、これはもし統計をよく勉強された方ならだれでも知っていることなんですが、昭和二十六年、二十七年の家計調査、ちょうどスタートを切ったばかりです。あのときの調査というのは、その後点検してみると非常に不十分で、調査漏れが多く、アンダーレポーティングです。それで、あれは余り今は使い物にならないというのが専門家の意見になっており、これは前回も私述べましたけれども、経済企画庁の中で、国民生活研究所の中で一貫して国民の所得や生活の状況を調べてこられましたこの問題でも第一人者の石崎氏が書いていることであります。
　そういうことで、シャウプ税制のときというのはどうかというと、むしろ財閥解体があって土地改革が行われて、そして労働組合運動が盛んになるような時期で、この格差が縮まったとき、これは石崎さんも指摘しております。そして、その後五〇年代は格差が広がり、それから六〇年代、確かに少し緩む時期がありますが、また広がるということであります。したがって、一貫してなどということは言えないし、そういう長年のことを言うならば、なぜ本格的な統計に基づいて言わないかということですが、この点につきましてはここではおきます。
　私がはっきりここで伺いたいところは、先ほど言いました厚生省の所得再分配調査で私が示しましたように、現金収入が一番低い二〇％の世帯は百三十三万三千円、それから高い二〇％の世帯が九百六十五万四千円、七・二倍ですが、それぞれ消費税の負担はどうなるのでしょうか、どのくらいになるのでしょうか。こういう検討はされましたでしょうか。これはきのう質問を求めておきました。
　　　　〔海部委員長代理退席、羽田委員長代理着席〕
○水野（勝）政府委員　御指摘の数字は収入なり所得の数字でございますので、私どものこの消費税からまいりますと、消費支出につきましての御負担でございますと算定をできるわけでございますけれども、所得、収入、そうしたものからは直にここで申し上げられるような数字としてなかなか申し上げにくいところでございます。
○工藤（晃）委員　これは重大なんだな。新税を出して、それが収入の少ない人たち、それから中間の人たち、それから多い人たちにどういう負担をかけるか、これはまさにそれぞれの所得に対してどれだけ負担をかけるのかということが問われているのに、その資料さえも用意してない、検討さえもしてない。それでこの法案を出して審議して、そしてどうのこうの、これはおかしいじゃないですか。なぜそういう基本的なことをやらなかったのですか。手順としてもおかしいと思います。これは重大問題です。
○水野（勝）政府委員　そういった面の分析、数字につきましては、ライフサイクルに応じました負担率の調査、収入の五分位別の負担の調査、もろもろの側面からのものを私どもなりにいろいろ検討してお出しし、御検討を願っているところでございます。
○工藤（晃）委員　この税金が逆進性ということ、これは総理も認められますね。逆進性というのは所得に対してでしょう。低い人の負担が重い、高い人が軽い、だから逆進性だ。ところが、このいかに逆進性であるかという調査はやってない、こういうことなんですよ。だから重大だと言っているわけなんですが、それならば仕方がないので、私の方で計算したものをちょっと述べます。
　第一・五分位、年収百三十三万三千円は現金収入の約九〇％が消費支出に回る、それから第五・五分位の九百六十五万四千円は約五五％が回る、こういうふうに見られます。それから、先ほど主税局長も認められましたように、消費支出の約九割が課税対象になりますから、第一・五分位は三万二千円、現金収入の二・四％、第五・五分位は十四万三千円、現金収入の一・五％。収入が一番少ない二〇％の世帯と比べて一番多い二〇％の世帯、収入は七・二倍も多いわけでありますが、その少ない方が税の負担率では、二・四％と一・五％ですから、高い方と比べて一・六倍も重い。これはもう大変な逆進性と言えるのではないですか。
　だから、総理はこれまで所信表明やあるいはまた税制改革法案でも公平という言葉を大変多く使われましたけれども、母子世帯、老人世帯、非常に生活の苦しい世帯に対して家計費のすべてにかけるような消費税、しかもこの低い層の方が高い層と比べて税負担が一・六倍も重いような、そういう驚くべき逆進的な税制をなぜ公平と呼ぶのか。それともこの税制は本来公平じゃないのだ、ほかの施策で何とかするのだ、その辺のけじめをぜひはっきりさせていただきたいと思います。
○竹下内閣総理大臣　私がいつも申し上げておりますことは、ちょうど昭和二十三年、取引高税が議論されたときの速記録にも、今おっしゃったと同じ議論が行われておるのでございます。ただ、そのときは百万長者という言葉が使ってありますが、今ではちょっと、百万長者と言えばみんなが百万長者かな、こういう感じもいたしますが、その取引高税、一％でございますけれども、そのときの議論にもございます。
　が、いわゆる逆進性というものは、私はいつも否定しておるわけではございません。ある意味において逆進的であるという面があることは否定できない、こう申しております。ただ、要するに公平という問題については、別の意味における公平というのは、いわゆる所得に応ずる、能力に応じた応能主義的なものと消費の多寡に応ずるところの公平さというものは、消費税というものにはまた理論的に存在しておるということも私は言えると思うのであります。
　がしかし、今おっしゃいました、そこでそうした問題については財政面でいろいろなことを言ってきたじゃないか、申されたとおりであります。配慮しておる点、六つの懸念から七つの懸念になり八つの懸念にとなっておるわけでございますが、まず最初に申しましたのが、消費税の税率を極力抑制して三％、そういうことを配慮したということが一つ。二番目には、消費税の非課税取引について、広く薄く公平という基本的考えを踏まえつつ、医療や福祉等の分野を非課税にした、こういうことが二つ目。三つ目が、これは今工藤委員のおっしゃった範囲にはあるいは入っておらぬかもしれませんが、大幅な所得税減税等によって中堅所得者を中心に税負担の軽減を行うとともに、各種控除の引き上げにより課税最低限の引き上げを行っておる、これが三つ目。それから四つ目が、消費税の導入に伴い物価への影響が生じる場合は、生活保護、在宅福祉等に手を差し伸べるべき人々に対して、施策については適切な配慮をする。これが財政上とあるいは他の税目によって、この逆進性というものに対する対応する施策だというふうなことを御答弁申し上げておるところでございます。
○工藤（晃）委員　ともかく逆進性は認められました。そして、その他のもろもろのことをやるということを述べられましたが、それはまたこの後私が伺っていきたいと思います。
　一つだけ申し上げておきますが、所得が高い者が税金をより高い率で払う、こういうことと、何か消費が、同じ卵を食べたら金持ちも貧乏人もみんな何％払え、こういう水平がある、これは成り立たないのですね。これは学説でも何でもないのです。私は別にマルクスやレーニンの財政学で言っているのではなしに、大蔵省に大学を出てお入りになる方ならばだれでも勉強してこられるマスグレイブの財政学などを読んで、まず、等しい状態の人、等しい所得の人に等しい税金の負担、これが水平的公平で、しかしこの水平的公平と垂直的公平というのは同じ金貨の両面で、こういう同じ所得の人に同じにかけるということは、同時に違う所得の人には違う割合でかけるというこの垂直公平が必ずなければいけないというのであって、あくまで所得というものを中心にして公平を論じている、これはもう常識なのであります。垂直も水平も一体のものなのです。ですから、さっき言いました収入が一番少ない方が一番高いところと比べて一・六倍も税負担をするというのはどこが公平か。どこも公平じゃない。全く不公平なのです。それだからこそ、我々は最悪の不公平税制だと言っているのです。
　そこで、今の総理のお話とも絡みますが、生活保護の問題について承りたいと思います。
　生活保護の給付をどうかして、貧しい人たち、一番困っている人たちにも消費税の税負担がかかるけれども何とかなるのではないか、中和できるのではないか、こういうことでありますが、今の政府の生活保護行政でそういうことが期待できるだろうか。
　それで、具体的に私が聞きたいのは、これは二月のことでありますが、この衆議院の予算委員会におきまして我が党の正森成二議員が伺った一つの問題がありますが、荒川区で八七年十月に起きた、七十八歳の婦人が、生活保護の辞退届という形で無理やり打ち切られて、そして福祉事務所に対して抗議の遺書を残して自殺された事件、ここでも取り上げられました。「福祉は人を助けるのでしょうか。苦しめるためのところでしょうか。生き抜く瀬も何もなくなりました。」と遺書にあったわけであります。
　これは、これまで政府が、実施要領百二十三号通知の締めつけや、八五年度国庫補助率八割から七割への切り下げとともに、生活保護切り捨て、申請用紙すら渡さぬような水際作戦を全国的に強めたことの中であらわれた痛ましい事件ではないでしょうか。このことについて厚生省としてはどこまで真剣に反省されたでしょうか、伺いたいわけであります。
○小林（功）政府委員　ただいま荒川のケースをおっしゃいましたので、私どもでもこれを調べておりますので、ちょっと御説明させていただきます。
　荒川のケースにつきましては、実は東京都の監察医務院の死体検案書を読みますと、これは自殺ではなくて、直接の死因は冠状動脈硬化症による病死というふうに推定されております。それはそれといたしまして、確かに遺書も四通残されておりました。今先生がおっしゃったのは、恐らく共産党の区会議員に対する遺書ではなかったかと思いますが、それは我々存じません。あと三通ございまして、それにつきまして見てみますと、いずれも迷惑をかけたことへのおわびとお世話になったことに対する謝意ということに尽きておりまして、決して福祉事務所に対する非難めいたものは一切ございませんでした。これは事実でございます。
　いずれにしましても、私どもは、この生活保護というものが国民の最低生活を保障する非常に大事なものでございますし、かつ、それが財源はすべて税金で賄われるものでございます。したがいまして、適用するかどうかという判断に当たりましてはやはり慎重にかつ適切にやらなければならない、これは当然のことだと思います。その点について我々は十分注意しておりますが、今のケースにつきましてはそういうことでございます。
○工藤（晃）委員　遺書は残してある、遺書は残してあるけれども自殺ではなかった。では、自殺ではなくて何か病死だ。生活保護を打ち切られて、仮に病死して死に至った、これだけでも大変な問題ではありませんか。ましてや遺書まで用意している、こういう問題である。
　もう一つ、荒川区には大変重大な問題がありますよ。荒川区でこの事件が起きる前に、昭和六十二年度東京都指導検査講評というのをやっております。私たち、その文書を見ておりますが、この荒川区の生活保護行政がどういうぐあいで、その中でこの事件が起きたのか、ここからもわかります。ここで東京都はこう言っているのですよ。「本来なら、保護が受けられるような人についても申請が受理されていない。あるいは、取り下げという形で保護開始に至っていないケースが、記録を見た中で散見される。」東京都が見ても、荒川区は受け付けてない、それからやめさせている。相談件数が、八四年度を一〇〇として八六年度七五・一に下がっているのです。しかも、相談に来た人に相談のみの処理、つまり申請の受理をしないわけですね。八四年度二六・二％が八五年度三〇・八％、八六年度四〇・八％に上がっていっている。つまり、相談にも行けないような状態にして、来ても受け付けないということを東京都が批判しているわけであります。そうして申請受理は、八四年度四五・三％、八六年度三二・四％に下がっている。開始件数は、八四年度を一〇〇として八六年度五六・七に下がっている。これは重大だ。東京都も、この荒川区のやり方は認められない、どんどん切り捨てをやっている、その批判を行っているときに、一つ重大な問題があります。
　厚生省の方は、この荒川区のやり方の方がいいということを東京都に認めるという圧力をかけている事実を私は聞いております。こういうことがあったのかどうか、どうしているのか、これは厚生大臣に伺いたいと思います。
○藤本国務大臣　私ども、そういうようなことは決してしてないと思っておりますが、今初めて承ったことでございますので、十分に調査してみたいと思います。
○工藤（晃）委員　この事実は、厚生大臣、ぜひ調べて、改めることは改めなければいけないと思います。
　さらに、札幌市白石区で八七年一月二十二日、一人の婦人が三人の子供を残して餓死した事件、これも正森議員が取り上げられましたが、これはこの婦人自身が福祉事務所に行ったところが、九年前に離婚された、その九年前別れた亭主のところに行って金がもらえるかどうか聞いてこいとか、あるいはこの書類を持ってこいとか、若いんだから働けとか、そういうことをさんざん言われるものだから、とうとう怖くて行けなくなったと言って、そのお友達の人が何度も福祉事務所に何とかしなければいかぬと言いながら、こういうことが起きたわけであります。
　これは今政府が進めている水際作戦、つまり福祉事務所の窓口で申請用紙さえ渡さずに追い返すのはいいやり方なんだという、その中で起きたことであり、これは荒川区の事件ともつながるわけでありますが、これが決して偶然でないというのは、この問題が札幌でも、札幌テレビ「ＴＯＤＡＹ　福祉の谷間で……母親餓死の背景」というので流されたときに、約三百本の電話がずっと鳴り続けたということであります。
　これを一、二紹介しますと、「四四歳の女の人です。生活保護の相談に行ったら、いきなり働けと言われ、頭から申請をはねつけられたそうです。言葉遣いが悪く、他人のことを呼びすてできます。」「保護の申請に行っても、兄弟がいるではないか、働けるではないかとか、その都度違うことを言って何か月も引きのばしているんですとの訴え」、こういうことがもう数々、三百本も出てきたわけであります。こういう事件は、まさに今政府が生活保護の打ち切り、そういうことをやって申請用紙さえも渡さないようなこういうやり方、東京都が検査に入ってみても余りにもこういうのはひどいというやり方が政府によって支持されているような、こういうことから起きていることは明らかでありますし、それはもう現に生活保護予算の補助率が七割にカットされ、そうして千世帯当たりの保護率が八〇年度二一・一、それが八六年には一九・九と劇的に下げられてしまっている、そうして結局生活保護の予算は最近は五百億円も使い残しが出る、地方でも出るというようなことになっているわけです。
　総理にぜひ伺いたいのは、生活保護で中和させるとかそういうことを言われますけれども、なるほど給付を少し上げるというようなお考えなのかもしれないけれども、窓口で受け付けないで、それから受けている人も働け働けと言って打ち切らせるようなことをやっていながら、これでは窓口で追い返された人にどうやって生活保護の方で消費税の重い負担がかかってくるのを中和できるのでしょうか、そこのところをどう考えるのでしょうか、それとも抜本的に今言われているような非常に非人道的な非人間的なやり方を大きく改めるという決意がおありなんでしょうか、それこそ伺わせていただきたいと思います。
○竹下内閣総理大臣　基本的に申しますと、先ほど申しましたようにこれは予算編成上対応すべき問題である、いわゆる給付額の問題はそうであろうと思います。が、お互いが疑問に思っておるのは、地域別に見ますと、ある地域は千人当たり四十人、ある地域は千人当たり四人以下と十倍も違う。そうすると、国民の皆様方の税を使って給付する場合、それが、いい言葉じゃございませんけれども、不正給付という感じのものがあってはならぬというところに行政というものの峻別さが当然あるべきであろうと思うわけであります。その行政の峻別さの中に今御指摘のような問題があるといたしましたならば、これらに対してはやはり適切な対応をすべき課題である、このように思っておる次第であります。消費税そのものとの関係については、私は直接その問題とは別の問題だというふうに考えております。
○工藤（晃）委員　今のどんどん切り捨てていくやり方が、何か切り捨てられた人がみんな不正給付であるかのような発言は絶対認められません。これは正していただきたい。どういう根拠でそういうことを言うのですか。絶対にそういうことはない。いいですか、このことは重大な問題だ。現に今福祉がこんなに冷たくなった、福祉事務所に行くのが恐ろしくなった、これは全国どこでも聞かれることなんですよ。そういうことをしておいて、それで消費税をさらにかけて、その上何か生活保護行政で中和できる。中和できようがないじゃありませんか。しかし、この問題につきましてはさらに私たち問題にしていきますが、老後保障の問題についても少し伺いたいと思います。
　労働省に伺います。
　「勤労者の老後生活安定対策研究会報告書」というのがありますが、お年奇り夫婦二人の家族の希望生計費が月二十二万円である。それから税金や社会保険料などがありますから、このぐらいの生活はしたいなという生活は二十五万円の収入がなければならない。しかし、現にお年寄りの世帯で二十五万円に達しているのは全体の四分の一にすぎないということでありますし、また、この調査によりますと、厚生年金がそのとき男子平均月十四万円、こうやって月二十二万円の生活に達するには一体どのようにしたらいいのか、そこの研究会ではどのようなお考えを出したんでしょうか。
○甘粕政府委員　今お尋ねの問題につきましては、六十二年五月に老後の安定と充実を求めるという研究会から御報告をいただいたものでございます。
　今先生からお話がありましたように、希望生計費等が約二十五万円で、現在の六十年度の厚生年金の受給額が月平均十四万円、これが四十年加入のモデル年金額の場合ですと十八・五万円でございますが、それぞれの場合の不足額十一万円あるいは六・五万円、これにつきましては、これを終身年金で受け取るというふうに六十五歳から仮定しました場合には、十四万円の場合には約一千五百万円、それから年金受給額が十八・五万円の場合には約九百万円が必要である。そのために、言ってみますと、対応といたしましては一つは若いときからの財産形成等によります貯蓄の問題あるいは退職金につきましての充実等が挙げられているところでございます。
○工藤（晃）委員　今のはちょっとわかりにくかったようですが、私は本文を読んでまいりましたので別にこれ以上伺いませんけれども、要するに四分の三の人たちはとてもその収入は手に届かない。そうすると、この報告書は、六十五歳までしっかり働くということを前提にして、そのとき千五百万円ぐらいの貯蓄がなければいけない。しかし、調査すればとてもそういう状態でないということがおわかりいただけますし、また退職金も中小企業など非常に少ないし、全体平均しても退職金がそこに至らないということから、今のこういう政府の状態からいっても老後の保障が極めて不十分であるというところへもってきてこの消費税がかかってくるということ、どうしてそのことで中和ができるとかそういうことが言えるのでしょうか。
　ついでに、時間の関係もありますが、建設省に、公営住宅、公団住宅、公社住宅などの家賃がこの十年ぐらいの間でどのくらいふえたのか、答弁していただきたいと思います。
○伊藤（茂）政府委員　お答えします。
　新規に建てられましてその年に供給をされるということで、年度ベースで管理開始住宅の全国平均値でございます。第二種公営住宅の家賃は、五十三年度に二万六千四百円、六十二年度に四万三百円でございます。第二種公営住宅は、五十三年度一万七千三百円、六十二年度が二万六千百円、それから公団賃貸住宅でございますが、五十三年度四万三千三百円、六十二年度七万五千四百円、公社賃貸住宅は、五十二年度三万二千二百円、六十一年度六万五千二百五十円となっております。
○工藤（晃）委員　これはざっと六十一年度を五十二年度と比べますと、公営住宅が六六％、公団住宅が九八％、公社住宅が一〇三％上がっている。今どの公共住宅でも問題になっているのは、住んでおられる方の高齢化が進んで、それにもかかわらず家賃がどんどん引き上げられる、こういう状況がある。
　そこで、加えて私は、老人ホームの利用料がこのところどうなっているのかについても伺いたいと思いますが、これは老人福祉施設の一人当たり費用徴収額でよろしいわけですが、五十五年度を一〇〇として六十三年度幾らになっているでしょうか。
○多田政府委員　老人福祉施設、特別養護老人ホームと養護老人ホームを合わせまして平均した数字でございますが、五十五年で費用徴収額一人当たり四万八千円、これに対しまして六十三年度は二十三万一千円でございます。
○工藤（晃）委員　結局一〇〇として示すと四七五、約五倍になっているのですね。そして特に養護老人ホームの場合ですと二万四千円が十三万二千円ですが、入所者の場合一万二千円が十万八千円になる。それから特養の場合も、入所者の場合は三万六千円が十九万二千円になる。つまり入所者からいうと、養護老人ホームは九倍、それから特養の場合は五・三倍、大変な引き上げでありまして、男の人で月十三万円の厚生年金を受け取っていても、八万円は取られてしまって五万円残るだけ、婦人の方は厚生年金四万円と少しですから、手取り残るのは二万円ぐらいだ。そして年金の上がり方が遅くて、この引き上げが最高で一万円、一万円というふうに引き上げられている。これが、もうこれは言うまでもないことでありますが、こういう施設に対する国の負担率を切り下げたのと並行して進んでいるということが事実なのであります。
　ですから、私がこの問題で最後締めくくって言いたいのは、さっきの生活保護というのは国の福祉としては最低の福祉で、ある意味では国の福祉を見る物差しにもなる。その点で今こういう切り捨てが行われている。それから、一番老後対策ということが言われながらも、実は住んでいる住宅もそれから医療費も上げられる、あるいは老人ホームも引き上げられるという、本当にそういう状態に追い詰められていっているところに加えてこの消費税が導入され、さっき言ったように生計費の九割にかかるとすれば、これが一体どんな重い打撃になるのか、これを中和できるというふうなことが言えるのだろうか、この点については総理の御意見を承りたいと思います。
○竹下内閣総理大臣　生活保護は、これは生存権の最低保障、こういう感覚は私も等しくいたしております。先ほど来申し上げておりますように、いわゆる消費税の持つ逆進性の部分に対する懸念に対する財政上の措置については、私は中和できるものであるというふうに考えております。
○工藤（晃）委員　これだけ言って、中和できるということをあくまで言われるわけなので、もう一点伺いたいと思いますが、竹下内閣の今度の税制改革のやり方は、それからまた内容は、レーガン政権のところでやった八四年の税制改革の進め方、内容と比べても、私は随分違うように思うわけでありますが、アメリカの税制改革では付加価値税の導入を否定しましたね、連邦税として。どういう理由で否定したのか、どういう検討の結果否定したのか、これはよく国際的な流れであるとか言われているだけに、この点は答えていただきたいと思います。これは大臣、答えられますか。
○水野（勝）政府委員　幾つかの点を挙げておるようでございます。おおむね総理から申し述べております懸念、こうしたものと同じようなものでございます。第一点は、大きな政府につながる心配がある。第二点は、恐らくこれは逆進性の話だと思いますが、税負担が低所得グループに移動する。その次は、物価を上げるのではないか。それからその次は、日本とやや事情が異なるわけでございますが、州それから市町村と申しますか、地方政府に既に幅広い間接税がある、それとの調整が大きな問題だ、このような点を挙げておるようでございます。
○工藤（晃）委員　州税との関係でいいますと、今米国では売上税というのがいかに不公平であるかというので撤廃運動が非常に広がっている。そういう状況の中でこういう問題が検討されたということが一つでありますが、私がはっきりさせなければいけないのは、アメリカの税制改革案、三冊の本から成っておりますが、その中で第三が付加価値税ということになっております。この付加価値税の検討だけで百数十ページにわたっておりますが、その検討の仕方が竹下内閣と著しく違うのではないか、そういうことなんです。
　それはどういうことかというと、まずアメリカで付加価値税を検討するときに、年収一万ドル以下から始まって、一万ドルから一万五千ドル、そういうふうにして八ランク、最後は二十万ドル以上として、それぞれがこの付加価値税を導入したらどういう負担率になるのか。これは、こんないろいろグラフを使いまして、一番低いところでは一四％ぐらいになる、一番下ではうんと差がある、こういう逆進性を調べた。これが一つですね。調べた上に、今総理が中和とかいろいろ言われましたけれども、実際に生活保護のような給付を物価にスライドして、そして対策をとった場合どれだけ緩和ができるだろうか、食料品をゼロ税率にしたらどれだけ緩和ができるだろうか、あるいは税額控除という方法をとったらどれだけ緩和ができるだろうか、それぞれについて実際にやってみて、そうしてその結果として、結局これは一番貧しい人に重い負担が残るというので、二つの理由でこれは、水野主税局長ごちゃごちゃいろいろ言いましたけれども、二つの主な理由なんです。一つは貧困線以下、そういう人たちに絶対的な負担をかけるということであります。二つ目は逆進性ということです。この二つのことから、さらにさっき言った中和策をとってもこれは何も困難を取り除けられないということから、このことを拒否したわけであります。
　私が聞きたいのは、さっきは大蔵省は、それぞれの収入階層ごとにどれだけ税負担がかかるかということをやったかというと、これはやってない。それからもう一つ、では課税した上でいろいろな対策をとったとき具体的にどこまで緩和できるのか、そういう検討をしたのか、これはやってない。やってあるというならぜひ見せてもらいたいわけでありますが、これを出して、その上で中和とかいうことを議論してほしい。もともと税金問題を我々が論ずる、検討するそのアプローチからして、本当に収入がどうなっているのか、どういう負担になるのか、どこまで緩和できるのか、こういう実証的な検討も何もしないで、そうして逆進性はあるけれども中和できます、これではどうしようもないじゃないですか。だからこのことをはっきりさせたい、それでこういうところならばぜひアメリカのやり方を学んではどうですかと言っているわけでありますが、どうですか、このアメリカのやり方と比べて。
○水野（勝）政府委員　所得階層別と申しますか収入階層別等の分析につきましては、ライフサイクルに応じました負担の増減状況、それから年収の百万円刻みの負担の増減状況、それから分位別のものもそれぞれお示しし、それぞれいろいろな御検討をいただいているところでございます。
　それから、中和策の具体策につきましては、これはまさに明年度以降の予算編成の中で具体的に進められるところでございます。
　先般シャウプ博士が来日されまして、アメリカでもいろいろ検討をされているようですが、こうした税の動向はどんなものですかとお聞きしましたら、やはりこれはアメリカの連邦、州、地方政府、この点の問題が一番ネックになってアメリカではなかなか進まない、こういうふうなお話でございました。
○工藤（晃）委員　シャウプさんが来て、都合のいいところだけ言おうとしたのでしょうけれども、今の中和策の問題一つとってみても、それは来年度の予算編成だ、それをどういうことをやってからどこまでやれるか示さないで、これは来年度の予算だ。これは当てにできないじゃないですか。
　さてそこで、私は税収見積もりの問題に移りたいと思います。
　消費税の税収は幾らか。大蔵省は、五兆四千億円、それで三兆四千億円を調整しますと純増税が二兆円と発表しております。そこで聞きますが、消費税の税収規模五兆四千億円、これはちゃんとした計算によるものでありましょうか。この問題であります。
　消費税の税収規模を我々が計算するときに二つの方法がありまして、負担をする側からの立場、支出の立場、それから業者が払う立場、この二つから計算されるわけでありますが、まず負担者の立場から計算するときに、家計最終消費支出にかかります。マイホーム購入または建設にかかります。国、自治体の支出にかかります。非課税分野の設備投資などにかかります。主なところはこの四つですね。これは御確認ください。
○水野（勝）政府委員　御指摘のように、需要サイドと供給サイドからの試算があり得ることかと思いますけれども、税制に応じました具体的な階層別の状況の分析とか業種別といったところからの分析にたえ得るものとしては、やはり先ほどお示しの支払う側と申しますか、そうしたものでないとちょっと税制上の仕組みに合わせた分析といったものが不可能でございますので、私どもとしては、法人企業統計等の支出サイドと申しますか、供給サイドからの分析でもって積算をしているわけでございます。もちろん支出サイドからマクロ的にこれは水準としてどうか、そのようなサイドチェックは行っているところでございまして、そうしたサイドチェックによりましても二つの方式につきましては大差ない、このような感じを私どもは持っているところでございます。
○工藤（晃）委員　私は主なものが四つだなと言った。その四つはどうですか。それを聞いているのです。
○水野（勝）政府委員　国民経済計算の大きな項目としては、そのようなものがあろうかと思うわけでございます。
○工藤（晃）委員　ともかく大蔵省は付加価値の方からの計算も示されましたが、同時にこの負担の側からの計算も行ってきたわけですから、その大蔵省が出されたもので私は聞いていくわけであります。それによりますと、八六年度民間最終消費支出を百六十三兆円とされております。これはもとの百九十三兆円から実際に支出してないいわゆる帰属計算を除いて、三十兆円を除いた数として百六十三兆円であります。
　さて問題は、一九八九年度以降でありますが、八七年度に四・二％の伸び、それから八八年度の見通しで五・一％の伸び、これは民間最終消費支出の伸びであります。それから八九年度について言いますと、最近の民間の調査機関が行っているのはまず五％から六％でありますから、五％とすると、八九年度は百六十三兆円が百八十七兆円に伸ばされます。そうすると、一方大蔵省では消費支出に対する消費税の負担率、これは物品税なんかを引いた純増分ですね、それを一・一％として、消費者物価も一・一％上がるとしておりますから、百八十七兆円掛ける一・一％でもう二兆一千億円ぐらいになるではありませんか。この計算どうですか。間違いありませんか。
○水野（勝）政府委員　私どもの五兆四千億円ベースのものは、これは六十三年度ベースといたしておりますので、その点の違いがそこにまずあろうかと思います。
○工藤（晃）委員　しかし、六十四年度から実施するんじゃないですか。六十四年度の数字を言わなければいけないんじゃないですか。それもおかしい話なんでね。だけれども、今言ったようにともかく八九年度まで延ばしますと、この計算からしますと、今言ったいわゆる純増分だけ一・一％ふえます。で、二・一兆円になりますね。ところが、さっき言いました五兆四千億円引く三兆四千億円イコール二兆円というのが、純増分がもうここだけで出てしまうけれども、先ほどもお認めになったように、まだ三つばかり柱が残っている。
　二つ目がマイホームの購入、建設。大体、今住宅建設は年二十兆円台ですから、八割ぐらいを見たとして約五千億円という税金が入ってきます。それから三つ目に、国、自治体の消費税導入による経費増。これはこの委員会の答弁を伺いましても、これは一九九〇年度でありますが、国は七千億程度、地方自治体が六千億円、そうすると、計一兆三千億円というのが出てまいります。それから四つ目の非課税分野の設備投資になりますと、金融業だけでも最近大分投資が伸びている。こういうことを考えますと、保険、教育、医療、社会福祉などを加えて控除できない設備投資が七、八兆円ある。ならば、そこにかかる税負担は二千億円ぐらいある。
　そうすると、今言った住宅建設と国、自治体の負担増、それから非課税分野の設備投資を合わせるともう二兆円の数字に達するわけですね。だから家計の消費支出でもう二兆円という純増が出てしまって、そのほかに二兆円の税額が出るとしたら、政府の計算でいうと五・四兆円だというと、この二兆円がどこに逃げていったのか、隠れてしまったのか、この点をはっきりさせていただきたいと思います。
○水野（勝）政府委員　先ほどからの委員のお話は、まさに国民経済計算からのお話かと思うわけでございます。私どももその点につきましては、マクロチェックの資料としては使わせていただいておりますけれども、先ほど申し上げたような理由からそれをもってこの積算根拠とすることはできないということで、サイドチェックにとどめているところでございます。
○工藤（晃）委員　そんなことを言ったって、大蔵省は我々のところへ資料を持ってきたわけですよ。それなら、あの資料そのものを撤回しますね。もうやめますか。
○水野（勝）政府委員　その点はお持ちして各項目につきまして御説明を申し上げているところでございまして、その点につきましての大きな違いはないものと考えております。
○工藤（晃）委員　何を言っているんだかさっぱりわからないな。大体、家計消費の方だけで山・一％で二兆円、これはいわゆる純増税分が全部出てしまった。そのほかに二兆円ある。とすると、税額は五兆四千億円プラス二兆円で七兆四千億円ということになりますよ。そうでしょう。それ以外ないんだから。そうすると、政府が言ってきた二兆円の純増税じゃなしに、その倍の四兆円が純増税ということになりますよ。
　そうすると一体どういうことになるかというと、国民にとっての減税は何が大事かというと、所得税と住民税減税でしょう。これは三兆一千億円の減税でしょう。それでもう一方消費税に伴う純増分が二兆円だから、二兆円と三兆一千億円とを比べると何かこちらが大きいように見えるけれども、今の計算でも三兆円が実は四兆円だということになれば、この消費税に伴う増税の総額、純負担増の総額が所得税、住民税減税の三兆円を上回るということになってくる。とすると、中には収入の多い人の方は減税が多いという人がいるかもしれないけれども、大多数の平均的な国民にとってみれば増税、増負担の方が大きいということは、ここからも判断できるのじゃないですか。これは非常に重要な問題ですから答えてください。どうですか、これは大臣にお願いしますよ。
○水野（勝）政府委員　私どもの積算につきましては、その資料等が支出サイドと申しますか、そちらのサイドから厳密に積み上げておるところでございますので、そのような大きなものが出てくるということは、私ども到底考えられないところでございます。
○工藤（晃）委員　それは重大だ。そんなこと言ったら一・一％がうそか、五兆四千億円がうそか、それから二兆円増がうそか、みんなどこかがうそになりますよ。じゃ、改めて出し直してください。さてそれでは、先ほど言いました付加価値の方で計算をするというので、その点についても聞きたいと思います。
　そこで、まず私は大蔵省に聞きたいのは、納税者の立場からの計算でいきますと、付加価値マイナス純投資というのが課税ベースになりますね。そうしますと、普通マクロの計算をするとき、必ず国民経済計算を使ってその付加価値を使うわけなんですが、大蔵省はなぜ国民経済計算は使えない、これは信頼できないと言うのか。信頼できないというならば、これは根拠を述べてほしいと思います。なぜ使えないのか。
○水野（勝）政府委員　国民経済計算につきまして信頼できないといったことは、私ども全く申してございません。ただ、ＳＮＡベースと申しますのは、各種の基礎資料を加工調整して出てまいります第二次統計でございます。そういった点はやはり制約があろうかと思うわけでございます。
　それから、私どもの税制との関連を見ます際には、いろいろ御議論のございます免税点のお話、簡易課税等々によりますと、階層別の分析にたえ得るものが必要でございます。そうした点から、私ども税制になじむものとして法人企業統計等を使っておるわけでございまして、決してＳＮＡが信頼できない、このようなことを申しておるつもりはございません。
○工藤（晃）委員　信頼できないと言っていないと言うけれども、これは第二次統計だから使えないと言うから同じことを言っているのじゃないですか。だって、問題はマクロの計算をしなければいけないでしょう。マクロの計算をするときなぜ国民経済計算が使えないのか、それがわからない。そこをもう一度説明してください。
○水野（勝）政府委員　お話しのマクロと申しますか、総体としてのものはそこからある程度推計できるわけでございますので、私どもとしては、積み上げによりまして計算した結果をＳＮＡベースによりますところのマクロチェックをさしていただいておる、まさに御趣旨のとおりのような使い方をさしていただいておるわけでございます。