Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○今川委員　大臣の御見解として一応は受けとめておきますが、非常に気になるのは、今回のことで、米側の公式の、政府の考え方とはちょっと違うと思うのですが、いろいろなアドバイザーグループの中から、ややもすれば、これまで米中問題に関しては日本政府はいわば第三者的なスタンスをとってきたのではないか、もっと米中問題に関して積極的に関与すべしというふうな発言が随分見受けられまして、非常に懸念するところではあります。
　そこで今回、アメリカの新ブッシュ政権の対外政策について、特に特徴的に私が非常に懸念をしますのは、例えば対中国、それから対朝鮮民主主義人民共和国いわゆる対北朝鮮、あるいはロシア、この間の短期間の流れを見ますと、例えば北朝鮮に対しては、いわゆるペリー・プロセスあるいは枠組み合意ということを全面的に見直すというふうなことが新聞等でも報道されておりまして、せっかく冷戦が終わってからもう十年を超えておりまして、アジア太平洋地域、日本を取り囲む国際環境も、徐々にではあれ緊張緩和の流れというのが出てきた折に、米国の新しい政権がそういう、日本にとっても非常に重要な対外政策を修正したり、見直したりということが非常に気にかかります。
　これは私個人の推測にすぎませんが、例えばよく言われるＴＭＤ計画にいたしましても、アメリカのペリー元長官は、朝鮮半島が安定しさえすれば、日本にあえて配備をする必要はないのだということをはっきり断言なされています。しかし、政権がかわってから、恐らくアメリカの軍部や、あるいは国防総省あるいは軍需産業、そういったところの圧力があったのかな、巻き返しがあったのかなというふうに思えるところがあるのは、例えば、米国が中国と事を交えるということにはいかないにしても、そこそこの緊張感をいま一度つくり出すことで、ＢＭＤあるいはＴＭＤ計画を一つ例にとると、それを有効に推進できるのではないか、そういうことがうかがえるのであります。
　私が外務大臣にお聞きしたいのは、ややもすると、これまで日米間の中でそういう重要な対外政策を協議したり一つの物事を決めていくときに、まず米側からボールが投げられて、それが日本の憲法や法律に基づいてどこまで受けとめられるかどうかという、常に受動的な形でこの間推移してきたのではないか。事アジア太平洋地域における平和と安全の問題でありますから、もっと日本の側から、外務省などが中心となってもっと主導的に、主体的にアジア地域のあるべき平和の姿、枠組みというのをもっと積極的に提示をしていいのではないかというように思うのですが、その点いかがでしょうか。
○河野国務大臣　アメリカがアジア太平洋の地域の平和と安定というものに大きな関心を持っている、これも別に悪いことではない、否定する必要はないことだと思います。
　他方、今川議員がおっしゃるように、日本がもっと主体的にこうした問題について積極的に外交努力といいますか、そういうものをやることによって、アジア太平洋地域の平和とか安定とか繁栄とか、そういうものを目指すべきではないかという御意見であるとすれば、私は十分理解できます。
　ただ、御存じのとおり、例えばＡＳＥＡＮプラス３、これはＡＳＥＡＮ十カ国に日中韓が加わって、これはアメリカは入っていないわけですね。アメリカが入らなくても、そういうＡＳＥＡＮプラス３というようなグループで、会合でアジアの平和、安定、繁栄、そういったものについて真剣な議論をする。とりわけＡＳＥＡＮプラス３の会議のときには、プラス３の部分、いわゆる日中韓で首脳会談を行うということがもう定期的にといいますか、その都度首脳で集まって話をするということがもう定着をしてきていますね。こういうことは、私はやはりいいことだと思うのです。そういうところでそれぞれが、首脳がアジアの問題について話し合うということは、私はこれから先もどんどんと進めるべきで、行われるべきだと思います。
　と同時に、現在のアジアの安定の要素の一つは、やはりアメリカのプレゼンスというものがあることも、これも否定できないわけでございますから、それらについても十分承知の上で、さらに一層の安定とか繁栄とか、そういうことについて話し合うということは、これからもやっていくべきだと思いますし、それは定着をして、その話が進んでいるということを私は申し上げておきたいと思います。
○今川委員　私も、このＡＳＥＡＮの問題に関しては、御存じのようにＡＳＥＡＮ地域フォーラムというのが形づくられて、その中で、アジア地域における平和、安全保障のあり方が真摯に議論がもう既に始まり、定着しているということを私なりに評価をしておきたいと思うわけであります。
　さて、今回の法案で、これからの自衛隊のあり方、任務等についてどう考えたらいいのかということを御質問する前に、このアジア太平洋地域の全体的な問題なり、特に本委員会でも各党から御質問の中にありましたが、いわゆる集団的自衛権ということの基本的な考え方であります。
　これはもう釈迦に説法かと思うのですが、国連憲章が当初つくられる折には、集団的自衛権イコールというわけではありませんが、軍事同盟的なことを意味するこの集団的自衛権という概念は、最初なかったと思うのですね。
　ところが、ラテンアメリカ諸国あたりから、表現はちょっと妥当ではないと思うのですが、創設される国連というのは頼りにならないというのか、その間にどこかが攻めてきたときにどうするということで、アメリカに頼みたい、そういうふうな考え方、流れの中で、かなり唐突に国連憲章の中に個別的自衛権及び集団的自衛権という概念が導入されたというふうに私は理解しております。ですから、集団的自衛権とは何ぞやということの明確な定義が国連憲章の中にはないはずであります。
　そこら辺が、国連がもともと目指す方向、理想とした集団安全保障という言葉とよく似通っている面もあって、いわゆるあらかじめ敵を特定せずに、国際ルールに違反する、国際ルールを破った場合に、あくまでも平和的手段ということを大前提にしながら、さまざまな、非軍事的な措置もありますけれども、あくまでも大原則は、国連加盟国全体でこれに対処していくということが原則であったと思うのですね。
　これに対して、集団的自衛権というのはあくまでも、相手方がアメリカとは限りませんが、ＮＡＴＯも含めまして、まさに二国間あるいは多国間で軍事同盟条約を結びながら、ここで軍事的に対処していくということでありますから、国連の目指そうとした集団安全保障という概念と、いわば軍事同盟的なものを意味する集団的自衛権というのは、本質的に違うのではないかと私は思うのですね。
　その点を、国連憲章がつくられる過程を含めまして、今私が申し上げたことで間違いがないのかどうか、外務大臣、ちょっと御答弁をお願いしたいと思います。
○河野国務大臣　集団安全保障と集団的自衛権についてお尋ねでございますが、もう今議員が述べられましたが、もう一度整理して申し上げますと、集団安全保障とは、平和に対する脅威、平和の破壊または侵略行為が発生したような場合に、国際社会が一致協力して、このような行為を行ったものに対して適切な措置をとるということによって平和を回復しようという概念でございまして、国連憲章にはそのための具体的措置が規定されている、これが集団安全保障でございます。
　国連憲章第七章に規定されております集団安全保障制度は、特に国際連盟の失敗に対する反省に基づいて、国連の最も中心的な機能の一つとして規定されているというふうに理解しておりますが、集団的自衛権というのは、これは今お話がありましたように、自国と密接な関係にある外国に対する武力攻撃を、自国が直接攻撃されていないにもかかわらず、実力をもって阻止する権利を言うわけでございます。
　それで、集団的自衛権は、国連憲章の制定以前に既に地域的な相互援助条約を締結していた米州諸国などの主張を入れまして、起草過程において、集団的自衛権が国連憲章第五十一条で明示的に規定されるに至ったものというふうに解釈をしております。
　つまり、両者の違いについては、集団安全保障制度は、ある国が侵略などを行った場合に、当該国も加盟している国連自体の判断のもとに、軍事的その他の強制措置によって、こうした侵略行為を鎮圧しあるいは除去する制度であるのに対しまして、集団的自衛権に基づく実力行使は、国連自体が組織してとるものではなくて、国連が集団安全保障制度のもとで必要な措置をとるまでの間、武力行使を受けた国と何らかの連携関係にある国が、侵略を除去するために当該国の判断によってとるということが許容されている措置という点が異なっている。これはもう議員が御指摘になったとおりでございます。
○今川委員　そこで、これからの日本あるいはアジア太平洋地域の平和のあり方、安全保障のあり方ということに関してでありますが、私も今いろいろと、この冷戦が終わってから十一年間、湾岸戦争からコソボの紛争等に至って、いわゆる武力を投入してみて、これが米軍であれ多国籍軍であれ、武力を投入することで事がうまく解決したのかどうか。一〇〇％とは言いません。例えば、今のアルバニア系住民の一部が武装してマケドニアにまで入り込むというような事態も生じて、かえって事態が複雑困難になっている面もあります。そういった意味で、私は、これからのあり方というのはいわゆる紛争予防、予防外交に重点的にシフトをしていくべきだというのが私の考え方なんです。
　実は、この点に関しましては、一九八八年、毎日新聞によりますと、いわゆる竹下三原則というのが出ているんですね。当時の竹下総理ですが、一つは援助の強化、それから二つ目に文化の交流、三番目に紛争防止への積極参加ということを国連総会の中でもおっしゃっている。さらに、一昨年、これは河野外務大臣も出席をなさっているようでありますが、いわゆるＧ８の外相特別会合の中でも、いわゆる紛争予防の大切さ、これからの国際社会の中で紛争予防を最も重要にしながら臨んでいくべきではないかということが言われております。
　そういった意味では、九七年の統計によりますと、最近の戦争というよりも紛争というのは、国家間の争い事ということよりも、一つの国の中の民族同士とかいうことが随分ふえていまして、九七年統計だと、百三件の紛争の中に占める国家間紛争は十七件にすぎなかったという統計もあるわけであります。
　そういった意味では、やはり先ほど申し上げました国連のあり方、いろいろな面で改革がなされなければならないというふうに思うのでありますが、そうして見ますと、予防外交を基軸に置きながら、国連をいろいろな意味で抜本的に改革していく意味において、これまで日本政府もそれなりの努力はあったと思うんですが、この点は大臣、いかがでしょうか。
○河野国務大臣　紛争予防というのは、今、国際社会の中で、とりわけ先進国が最も関心を持つ問題だというふうに私は認識しております。
　一体、紛争というものはなぜ起こるか。今議員がおっしゃいましたように、民族間の問題もありますし、あるいは宗教上の摩擦もあります。あるいはもっと深刻なのは、貧困によって起こる紛争というものがございます。まだほかにもいろいろケースはあると思いますけれども、そうした紛争を予防するためには、例えば貧困を克服するための援助でありますとか、これはただ単に経済援助だけじゃございません、技術援助もあるだろうと思いますが、そうした貧困を克服するための手だて、これをどういうふうに考えていくかという問題もあると思います。
　それから、紛争が起こった後、なかなかそれが終息しない、どんどん深刻になっていくという問題を考えますと、そこには、例えば武器がどこからか渡されてくる、あるいは流れ込んでくる。あるいは、その武器を買うための財政力といいますか、金がどこからかそこへ回る。私どもＧ８の外相会議で議論をいたしましたときに大きなテーマになりましたのは、アフリカの紛争で、武器を買うための原資に例えばダイヤモンドが使われる。ダイヤモンドが不正に採掘されて、それがやみのルートで流れて、その金が資金になって武器が買われるというような問題がある。したがって、やみのルートで資金がそういうところに流れ込むことを何とか防ぐ方法はないかというような問題についても、相当突っ込んだ議論が今行われているわけで、これは一回のＧ８の外相会議で結論が出るというものでもございません。とにかくたくさんのケースがありますから。
　先般の九州・沖縄で行われましたときの外相会議では、例えば小型武器をどうやって規制するか、あるいはダイヤモンドの売買をどうやって規制するか、あるいは貧困の克服のためにどういう方法があるか、あるいはその結果非常に犠牲になる子供たちをどういうふうに救うかとか、そういった問題について議論する。恐らく、ことしイタリーでまたサミットが行われれば、イタリーのサミットの前に行われるであろう外相会議でも、紛争予防についてまた別のテーマが議論されるということになると思います。
　我々は、今お話がありましたように、やはり紛争予防というものをもっと集中的に議論して、それを具体的に進めていく。中には、今これも議員がヒントとなる御意見を述べられたように、国家の単位で考えて問題が解決するだろうか。これは小渕総理が人間の安全保障という概念を提唱されて、これは国連の中で、人間の安全保障、一人一人の人間の安全保障についてどうやってそれを守るか、こういう考え方もあるわけですね。ですから、さまざまな問題のつかまえ方といいますか、アプローチの仕方について、それはケース・バイ・ケースでいろいろなケースがあると思いますが、それをやっていかなきゃいけないというふうにも思うわけです。
　それからまた、紛争と一言で言うけれども、一体、紛争とはどういうものを紛争というか、あるいは紛争が解決されたという状況はどういう状況をいうのか。つまり、国境線が変更されそうになったものを押し戻す。それが押し戻された結果、もうそこで紛争が解決されたと言えるかどうかという問題もあると思います。
　長くなって恐縮ですが、もう今から三十年近く前でございますけれども、イスラエルにダヤンという大変な兵隊さんがいまして、このダヤンさんは飛行機乗りで、大変強くて、ダヤン率いる部隊というものはもう大変な強さだったんです。そのダヤンが、ある日、東京に来ておりまして、私は全くぶらっとホテルでそのダヤンと一緒にお茶を飲んだことがあるんです。いろいろな話をしましたが、もう天下無敵の部隊を率いているダヤンが、ミスター河野、武力で問題は解決しない、武力で問題は絶対に解決しないのだ、解決をするのは話し合いによって、納得によって解決する、納得しなければ問題は解決しないんだと。その人に言われて、私は、なるほど、そうだということをしみじみ思ったことがあるんでございます。
　これから先も、我々は、外交努力というものをやはりさらに一層強めていかなければいけない。しかし、問題が起こっているときには、力でそれを抑えておく、あるいは原状に戻す、そういう力もまた一方で必要で、これが全く要らない、こういうものを使わないで問題が解決するかというと、そうもいかないということもあるということを申し上げたいと思います。
○今川委員　もう時間もあと五分を切ったようなので、本当はこれから防衛庁長官にかなり具体的に今回の法案でお尋ねをしたかったのですが、もう一括してお尋ねをいたしたいと思います。
　私が、きょうわざわざ時間の大半を外務大臣の方に振り向けたのは、今紛争予防だとか、これまでのように長い間、軍事力に依拠していろいろな物事を解決していこうとする、そういう流れに対して、少なくとも日本という国は、この半世紀の歴史を踏まえて考えてみますと、国際環境も、冷戦時代に米ソが当時、非常に厳しい時代にあった、まだまだこれからでありますが、朝鮮半島でも、昨年六月にまさに歴史的な会談も行われている。もろもろの様子を考えてみますと、自衛隊をこれからどうするかという問題なわけですけれども、率直に申し上げて、今度のこの新しい中期防衛計画も含めまして、今の国の財政の非常に厳しい状況の中で財政事情も勘案しつつと書いてありますが、勘案しているのかなと思わざるを得ません。
　例えば、これは正式の文書ではないですが、アメリカの外交問題評議会という八十年以上の歴史を刻む有力なシンクタンクがございますけれども、数年前のレポートでも、長期にわたる兵器調達計画の中に日本を組み込むというくだりがあって、そういった意味では、例えば、今度の空中給油機、もう既に購入しているＡＷＡＣＳ、あるいは、イージス艦でも大体七千トンそこそこの船でしたが、今度はいきなり一万三千五百トンの排水量を誇る、いわば軽空母の様相を呈した大型護衛艦を建造するんだ、あるいはこの御時世に戦闘ヘリを導入するとか、Ｃ１輸送機の開発にしても、Ｐ３Ｃの改良型にしても、飛行距離も六千五百キロあるいは八千キロというふうにどんどんやはり伸びていっている。
　そういった意味で、専守防衛と先ほどどなたかおっしゃいましたけれども、まさに専守防衛という基本的な考え方からしても、国際協力の名のもとにこういう事態があっていいのか。今の国家財政の逼迫した状況を考えると、非常にぜいたくな買い物が多過ぎる、私はそう思います。しかも、後年度負担という形で次々に、台所は火の車なのに次から次に新しいものに手をつけてしまうというあしき循環というのがあるのではないかというふうに私は思うのであります。
　そういった意味では、少なくとも八五年からこの十五年余りの間に、例えばアメリカ、ヨーロッパ、あるいはロシア、中国、いわゆる兵員、装備、国防費、そういったものが日本ほど水平で推移しているところはない。ほとんど三割から四割削減されていると思います。
　そういった意味では、日本の場合だって、自衛隊は、今度も予備自衛官あるいは予備自衛官補とかいう制度が設けられる。そうしますと、確かに陸上自衛隊は若干定数削減となっていますけれども、率直に申し上げて、定数割れをした分、下方修正しているにすぎない。もっと大胆に、少なくとも十年ぐらいの計画的な期間をおいて、まさに国際環境、先ほど外務大臣もおっしゃったように、アジア太平洋地域の予防外交を中心にした国際環境を整えつつ、計画的にもっと自衛隊も軍縮、縮減をしていくべきではないかというのが私の基本的な考え方であります。
　それで、今度の防衛白書にも盛られておりますし、今回の法案の中にも触れられておりますが、例えば、国民の側からは災害対策に対して非常に期待が大きいというふうに言われております。いわゆる雲仙・普賢岳から阪神・淡路の大震災、いろいろなところへ自衛隊も出ていっておりますけれども、それだったら、いっそのこと、国内外の重要な災害に対応し得るそういう専門チームというのか、そういったものを編成し、それに必要な装備を与え、そういうさまざまな災害に対応し得る訓練を施す、こういった形で、災害救助部隊みたいなものを自衛隊から切り離してやってみたらどうか。そうすると、自衛隊の中の人材活用も十分に可能ではないかという気がいたします。
　ただし、自衛隊の場合は、さきの委員会で私は申し上げたことがあったんですけれども、まさしく河野大臣がおっしゃったように、人間の安全保障ということは、人権です。人間の尊厳を十分に理解し、人権教育が行き渡っている個人であり組織でないと、こういう国内外の災害救助には対応できないと思うのでありますが、この点、防衛庁長官、いかがでしょうか。
○川端委員長　時間を経過しておりますので、結論をお願いいたします。
○斉藤国務大臣　今、何かたくさんの御質問を賜った感がいたします。
　大局的な話としては、防衛計画の大綱にのっとりまして私どもは時代に合わせた対応をしている、したがいまして、前大綱よりも、陸上におきましては二万人、今大綱の中では減らしていくという大きな流れの中で日本の防衛力整備を進めているところでもございます。
　また、災害救助等々については、非常にニーズが高まってまいりました。それについても精力的に対応しなければならない。
　その点について、今、専門チームということで御指摘いただきましたけれども、一つの考え方かなという気がしないでもないわけでございますが、例えば災害救助にいたしましても、水からあらゆるものを網羅しなければできません。したがいまして、単品的にできるかというとそうでもないわけでございまして、そういう総合的な見地の中から、現在の選択をさせていただいているということでございますので、御了解いただければというふうに思います。
○川端委員長　これにて本案に対する質疑は終局いたしました。
　　　　—————————————
○川端委員長　これより討論に入ります。
　討論の申し出がありますので、これを許します。赤嶺政賢君。
○赤嶺委員　私は、日本共産党を代表して、防衛庁設置法等の一部を改正する法律案に対し、反対の討論を行います。
　本法案は、昨年十二月、政府が閣議決定した新中期防衛力整備計画に基づき、自衛隊の部隊の体制及び機能の強化、米軍への支援態勢の強化を図り、新ガイドライン、周辺事態法の発動態勢づくりを一層進めるものであります。これは、朝鮮半島や東南アジアにおける平和の流れに逆行するものであり、断じて容認できません。
　第一に、陸上自衛隊第一師団の改編は、政経中枢地区の特性を踏まえるとして、都市部でのゲリラ、特殊部隊、ＮＢＣによる攻撃や災害への対処能力を強化するものであります。各普通科連隊の編成を従来の四個中隊から、より身軽な五個の中隊で構成することとし、高機動車、多用途ヘリコプターを導入するなど、周辺事態への対応も視野に入れ、より高い機動性、機能性を持つ自衛隊への改編を進めるものであります。師団の編成定数の変更は、実員数への数合わせの中で行われるものであり、およそ削減の名に値しません。
　統合幕僚会議の増員は、情報本部における情報分析・収集体制の強化、新中央指揮システム導入に係る統合幕僚会議事務局の体制強化などを図るもので、自衛隊の情報・指揮通信能力を一層強化しようとするものであります。
　第二に、予備自衛官補制度の導入は、元自衛官に限られていた予備自衛官の採用を、学生を含む自衛隊未経験者にまで拡大するものであります。
　現在の予備自衛官の定数は、政府が対ソ脅威を口実に制度発足時の三倍以上にまで拡大してきたものです。ソ連崩壊や朝鮮半島の緊張緩和など、国際情勢が大きく変化しているにもかかわらず、現在の自衛隊の兵力規模、構成を抜本的に見直すことなく、ただ現体制のもとでの予備自衛官制度の維持強化、さらには国民の中での自衛隊の組織化、定着化を図ろうとするものであり、容認できません。
　さらに、学生をも公募の対象としていることは、学徒出陣の悲劇を生んだ侵略戦争への反省、日本国憲法の精神に反するものであります。
　法案では、新たに予備自衛官の任務に災害派遣を付与するとしていますが、災害に対する国民の強い関心を逆手にとって、予備自衛官の確保、自衛隊への関心の高揚に利用しようとするものであれば、到底国民の納得を得られるものではありません。
　第三に、任期付隊員制度の導入は、一般職に準じて、情報技術の専門家などを民間から任期を定めて採用することによって、自衛隊の情報・指揮通信能力の強化をにらんだものであり、政府の意向に沿った民間人の採用、企業との人的つながりの拡大などによる新たな官民癒着を生むおそれがあるものです。
　以上、反対の意思を表明して、討論を終わります。
○川端委員長　これにて討論は終局いたしました。
　　　　—————————————
○川端委員長　これより採決に入ります。
　防衛庁設置法等の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○川端委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○川端委員長　御異議なしと認めます。よって、そのとおり決しました。
　　　　—————————————
　　　　〔報告書は附録に掲載〕
　　　　—————————————
○川端委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時十分散会
平成十三年四月十二日（木曜日）
　　　　午後零時一分開議
　出席委員
　　　委員長　藤井　孝男君
　　　理事　武部　　勤君　理事　佐田玄一郎君
　　　理事　佐藤　静雄君　理事　坂本　剛二君
　　　理事　小此木八郎君　理事　伊藤　忠治君
　　　理事　今田　保典君　理事　末松　義規君
　　　理事　東　　順治君
　　　　　　梶山　弘志君　　　　上川　陽子君
　　　　　　七条　　明君　　　　福井　　照君
　　　　　　増原　義剛君　　　　吉野　正芳君
　　　　　　手塚　仁雄君　　　　永田　寿康君
　　　　　　松野　頼久君　　　　三井　辨雄君
　　　　　　斉藤　鉄夫君　　　　工藤堅太郎君
　　　　　　児玉　健次君　　　　保坂　展人君
　　　　　　小池百合子君
　　　　…………………………………
　　　議長　　　　　　　　　　　綿貫　民輔君
　　　副議長　　　　　　　　　　渡部　恒三君
　　　事務総長　　　　　　　　　谷　　福丸君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
四月十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　松島みどり君　　　　　吉野　正芳君
　　漆原　良夫君　　　　　斉藤　鉄夫君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　吉野　正芳君　　　　　松島みどり君
　　斉藤　鉄夫君　　　　　漆原　良夫君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　本会議における議案の趣旨説明聴取の件
　本日の本会議の議事等に関する件

　　　　　――――◇―――――
○藤井委員長　これより会議を開きます。
　まず、本日総務委員会の審査を終了した電波法の一部を改正する法律案、安全保障委員会の審査を終了する予定の防衛庁設置法等の一部を改正する法律案の両法律案について、それぞれ委員長から緊急上程の申し出があります。
　右両法律案は、本日の本会議において緊急上程するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○藤井委員長　次に、趣旨説明を聴取する議案の件についてでありますが、内閣提出の税理士法の一部を改正する法律案は、本日の本会議において趣旨の説明を聴取し、これに対する質疑を行うことに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○藤井委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　なお、右法律案の趣旨説明は、宮澤財務大臣が行います。
　右の趣旨説明に対し、民主党・無所属クラブの中川正春君から、質疑の通告があります。
　質疑時間は、十五分以内とするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○藤井委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　なお、質疑者の要求大臣は、お手元の印刷物のとおりであります。
　　　　―――――――――――――
　一、趣旨説明を聴取する議案の件
　　税理士法の一部を改正する法律案（内閣提出、参議院送付）
　　　趣旨説明　財務大臣　宮澤　喜一君
　　　質疑通告
　　　　財務　　　　　　　中川　正春君(民主)
　　　　―――――――――――――
○谷事務総長　まず最初に、日程第一につき、山本経済産業委員長の報告がございまして、共産党が反対でございます。
　次に、動議により、総務委員会の法律案を緊急上程いたしまして、御法川総務委員長の報告がございます。共産党が反対でございます。
　次に、安全保障委員会の法律案を緊急上程いたします。川端安全保障委員長の報告がございまして、共産党及び社会民主党が反対でございます。
　次に、税理士法の一部改正案につきまして、宮澤財務大臣から趣旨の説明がございまして、質疑が行われます。
　本日の議事は、以上でございます。
　　　　―――――――――――――
　議事日程　第十三号
　　平成十三年四月十二日
　　　　午後一時開議
　第一　石油の安定的な供給の確保のための石油備蓄法等の一部を改正する等の法律案（内閣提出）
　　　　―――――――――――――
平成十三年四月十二日（木曜日）
　　　　午前八時二十分開議
　出席委員
　　　委員長　赤羽　一嘉君
　　　理事　小野　晋也君　理事　田中　和徳君
　　　理事　萩山　教嚴君　理事　宮本　一三君
　　　理事　奥田　　建君　理事　古川　元久君
　　　理事　西　　博義君　理事　山田　正彦君
　　　　　　岩倉　博文君　　　　大島　理森君
　　　　　　岸田　文雄君　　　　阪上　善秀君
　　　　　　高木　　毅君　　　　武部　　勤君
　　　　　　谷畑　　孝君　　　　西川　京子君
　　　　　　林田　　彪君　　　　堀之内久男君
　　　　　　松下　忠洋君　　　　三ッ林隆志君
　　　　　　山本　幸三君　　　　吉田　幸弘君
　　　　　　井上　和雄君　　　　後藤　　斎君
　　　　　　武正　公一君　　　　中津川博郷君
　　　　　　中村　哲治君　　　　藤村　　修君
　　　　　　前田　雄吉君　　　　三村　申吾君
　　　　　　山田　敏雅君　　　　河合　正智君
　　　　　　斉藤　鉄夫君　　　　佐藤　公治君
　　　　　　塩川　鉄也君　　　　春名　直章君
　　　　　　金子　哲夫君
　　　　…………………………………
　　　国務大臣
　　　（防災担当大臣）　　　　　伊吹　文明君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　坂井　隆憲君
　　　国土交通副大臣　　　　　　高橋　一郎君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　山崎　　力君
　　　総務大臣政務官　　　　　　滝　　　実君
　　　政府参考人
　　　（内閣府政策統括官）　　　吉井　一弥君
　　　政府参考人
　　　（総務省大臣官房審議官）　鈴木　康雄君
　　　政府参考人
　　　（総務省総合通信基盤局電
　　　気通信事業部長）　　　　　有冨寛一郎君
　　　政府参考人
　　　（消防庁長官）　　　　　　中川　浩明君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省大臣官房文教
　　　施設部長）　　　　　　　　小田島　章君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省健康局水道課
　　　長）　　　　　　　　　　　三本木　徹君
　　　政府参考人
　　　（中小企業庁長官）　　　　中村　利雄君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省総合政策局長
　　　）　　　　　　　　　　　　風岡　典之君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省河川局長）　　竹村公太郎君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省道路局長）　　大石　久和君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省住宅局長）　　三沢　　真君
　　　政府参考人
　　　（環境省大臣官房廃棄物・
　　　リサイクル対策部長）　　　岡澤　和好君
　　　衆議院調査局第三特別調査
　　　室長　　　　　　　　　　　柴田　寛治君
　　　　—————————————
委員の異動
四月四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　黄川田　徹君　　　　　佐藤　公治君
　　春名　直章君　　　　　藤木　洋子君
　　金子　哲夫君　　　　　菅野　哲雄君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　佐藤　公治君　　　　　黄川田　徹君
同月十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　牧　　義夫君　　　　　井上　和雄君
　　牧野　聖修君　　　　　山田　敏雅君
　　河合　正智君　　　　　斉藤　鉄夫君
　　黄川田　徹君　　　　　佐藤　公治君
　　藤木　洋子君　　　　　春名　直章君
　　菅野　哲雄君　　　　　金子　哲夫君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　井上　和雄君　　　　　牧　　義夫君
　　山田　敏雅君　　　　　牧野　聖修君
　　斉藤　鉄夫君　　　　　河合　正智君
　　佐藤　公治君　　　　　黄川田　徹君
　　春名　直章君　　　　　藤木　洋子君
　　金子　哲夫君　　　　　山内　惠子君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　災害対策に関する件（平成十三年芸予地震被害状況）
　派遣委員からの報告聴取

　　　　　————◇—————
○赤羽委員長　これより会議を開きます。
　災害対策に関する件について調査を進めます。
　本日は、特に平成十三年芸予地震被害状況について調査を進めます。
　去る四月四日、平成十三年芸予地震被害状況調査のため、広島県に委員派遣を行いましたので、この際、私が派遣委員を代表いたしまして、調査の概要について御報告申し上げます。
　派遣委員は、自由民主党の小野晋也理事、民主党・無所属クラブの奥田建理事、公明党の西博義理事、自由党の佐藤公治委員、日本共産党の春名直章委員、社会民主党・市民連合の金子哲夫委員、そして私、赤羽一嘉の七名であります。
　また、自由民主党の谷川和穗議員、公明党の斉藤鉄夫議員が現地参加をされました。
　まず、芸予地震及び被害の概要についてでありますが、去る三月二十四日十五時二十八分ごろ、安芸灘を震源とするマグニチュード六・四の地震が発生し、広島県河内町、大崎町及び熊野町で震度六弱を、瀬戸内海の周辺各地で震度五強を観測いたしました。
　このため、広島県と愛媛県を中心とする瀬戸内西部一帯に多大な被害が生じました。
　広島県におきましては、一名の方が亡くなるなどの人的被害が出たほか、家屋、水道施設、道路、港湾、学校、文化財、農林地などに甚大な被害が発生いたしました。
　広島県全体の被害状況は、四月三日現在、人的被害が、死者一名、重傷者二十三名、中軽傷者百六十九名であります。
　住家被害は、全壊二十五棟、半壊百二十六棟、一部破損等二万二千百八十七棟であります。
　概算被害額は、公共土木関係二十九億円、農業関係十二億円、林業関係六億円、水産業関係七億円、教育・文化財関係四十七億円、福祉・衛生施設関係十一億円、商工業関係四億円など、合計約百十六億円に上っております。
　なお、災害救助法が広島市など三市十町に、被災者生活再建支援法が呉市に適用されました。
　震度五強を観測し、とりわけ被害が大きかった呉市につきましては、四月三日現在、人的被害が、死者一名、重傷者十一名、軽傷者六十五名、住家被害は、全壊二十棟、半壊五十二棟、一部破損六千九十棟であり、被害額については、その大きさから、現在も調査中という状況であります。
　この災害により、とうとい生命を失われた方々の御冥福を心からお祈り申し上げますとともに、被災者の皆様に対し衷心よりお見舞いを申し上げる次第でございます。
　それでは、調査の内容について御報告申し上げます。
　まず、広島空港において、藤田雄山広島県知事を初めとする関係者から、被害状況の説明等を聴取いたしました。
　引き続き、災害復旧予算枠の確保、災害査定の早期実施、災害復旧に要する経費に対する財政援助、災害関連緊急事業の採択、中小企業の被災者に対する災害復旧資金としての長期低利融資の確保等について、要望がなされました。
　また、派遣委員から、発災時の国の対応、いわゆるライフラインの被災・復旧状況、通信確保の重要性、被災者に対する県の支援措置、教育施設の被害状況、児童生徒の心のケア対策等について発言があり、意見交換を行いました。
　その後、呉市へ向かいました。
　呉市役所では、小笠原市長から被害状況の説明を聴取し、引き続き、二次災害発生のおそれがある民間所有の人工擁壁復旧に対する制度創設、二次災害発生のおそれがある被災家屋等の強制撤去制度及びその支援制度の創設、がけ地近接等危険住宅移転事業制度の補助金限度額引き上げ等について、要望がなされました。
　また、派遣委員から、避難勧告の実施状況、将来の安全を配慮した今後の都市計画のあり方、二次災害の危険が指摘されている民有地の取り扱い、地域コミュニティー確保の必要性等について発言があり、意見交換を行いました。
　次いで、呉市内の被災の実情を視察いたしました。
　市内には、屋根がわらの崩落した家屋も多く、防水のためのブルーシートが点在する光景が見られました。
　また、呉市の地形は、三方は山で囲まれており、すり鉢状の斜面に民間所有の石組みの擁壁により造成した土地に、住居が階段状に建設されております。こうした土地利用の特徴から、今回の地震により、石組みの擁壁の崩壊・ひび割れが各所で発生しておりました。
　派遣団は、特徴的な被災箇所として、市内両城二丁目の私立第一保育所を視察いたしました。同保育所は、上部住宅の石組みの擁壁が倒壊し、下にあった幼児の手洗い場等に岩石が直撃し、土砂が流入しております。幸い幼児は不在であったため建物被害にとどまりましたが、破損箇所は同保育園の二階遊戯室の壁面まで及んでおります。
　さらに、派遣団は、擁壁の復旧工事の様子を視察いたしましたが、廃土や器材等の搬出、搬入の通路が階段となっている上、住居が擁壁に近接しているため、重機の利用が困難であり、人手のかかる工事であることがうかがえました。
　余震や降雨によるさらなる擁壁倒壊の危険があり、現在、ブルーシートによる防水措置が施されておりますが、早急に何らかの措置が必要であること、地域社会の維持にも配慮した被災箇所の修復・復旧に加え、今回の災害の教訓を生かした市としての復興計画が望まれると痛感をいたしました。
　また、派遣団は、隣接建物のブロック壁の一部が崩壊しその直撃を受け一名が死亡した、市内本通五丁目の事故現場に立ち寄り、私が派遣団を代表して弔意を表しました。
　以上が調査の概要でありますが、私どもは、この調査を通じまして、現地の一日も早い復旧復興がなされるよう、力をいたす決意を新たにしたところでございます。
　報告を終えるに当たりまして、改めて被災された多くの皆様に心からお見舞いを申し上げ、復旧復興対策に尽力されておられます関係者各位に対し深甚なる感謝を申し上げる次第でございます。
　また、今回の調査に御協力をいただきました広島県及び呉市の皆様に心から御礼を申し上げまして、御報告とさせていただきます。
　この際、お諮りいたします。
　広島県及び呉市からの要望事項につきましては、これを本日の委員会議録に参照掲載いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○赤羽委員長　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として内閣府政策統括官吉井一弥君、総務省大臣官房審議官鈴木康雄君、総務省総合通信基盤局電気通信事業部長有冨寛一郎君、消防庁長官中川浩明君、文部科学省大臣官房文教施設部長小田島章君、厚生労働省健康局水道課長三本木徹君、中小企業庁長官中村利雄君、国土交通省総合政策局長風岡典之君、国土交通省河川局長竹村公太郎君、国土交通省道路局長大石久和君、国土交通省住宅局長三沢真君及び環境省大臣官房廃棄物・リサイクル対策部長岡澤和好君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○赤羽委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。山田敏雅君。
○山田（敏）委員　民主党の山田敏雅でございます。
　質問を始めるに当たりまして、被災された皆様に心からお見舞い申し上げます。
　まず最初に、国土交通省にお伺いいたします。
　今回の地震に関して、被災された方に対する、被害に対する、どのような基本的な立場でお臨みになるのか、その決意を少しお聞かせください。
○高橋副大臣　ただいま先生から芸予地震の呉市の被害対応方針についてお尋ねがございました。
　三月二十四日に中国・四国地方を中心として発生いたしました芸予地震によりまして二名の方が亡くなられたことを心よりお悔やみ申し上げます。それとともに、被害に遭われました方々にお見舞いを申し上げる次第でございます。
　国土交通省といたしましては、三月二十五日に今村大臣政務官を広島県に派遣いたしまして調査を行うとともに、災害査定官や専門家を現地に派遣し、技術的な指導を行ったところでございます。また、被災された方々への生活支援として、公営住宅の一時提供や住宅金融公庫の災害復興融資を措置したところでもございます。
　呉市におきましては、人工擁壁が崩壊し、二次災害の懸念もありますために、早期復旧等の要望を受けたところでございます。
　国土交通省といたしましては、被災地域の早期復旧復興が図られますように、広島県や各市町村と連絡を密にして取り組んでまいる所存でございます。
○山田（敏）委員　私どもも被災地を回りました。そして、住んでいらっしゃる方に一人一人意見をお伺いいたしました。
　先ほどの委員長の報告にもございますように、今回の地震で最も要望の強い点がございます。それは、民間の家屋が非常に急斜面に建っておりますので、各家庭の方は擁壁をつくっていらっしゃるわけですね。それが崩れたり、ひびが入ったりという状況が今現在起こっております。これに対して、国はこれを補助する方法がないというお答えでございます。これはもちろん個人の持ち物でございますけれども、非常に急斜面に建って、下にずっと住んでいらっしゃる。そこにまた余震がある、あるいは大雨が降るということで、被災に遭われていないおうちの方も、一刻も早く引っ越しをしたい、こういうふうに申されました。これは非常に心理的に不安要因が多いわけですね。この人工擁壁を一刻も早く復旧しなきゃいけないわけです。
　ここに住んでいらっしゃる方に皆さんもちろんヒアリングされたと思うんですけれども、四百万円かかります、家屋を撤去するのにさらに三百万かかりますと。ひとり住まいのお年寄りの方に七百万とか八百万を今から融資して、人工擁壁を、下の方に御迷惑がかかるし二次災害のおそれがあるからやりなさい、こういうのが今、国の立場でございます。
　そこで、高橋副大臣、この人工擁壁を復旧するというケースは、阪神大震災のときには国は認めて、これは国が行いました。半公共的な、そして特例を認めて、やりました。この呉地区の一部、非常に急斜面の特殊な地区です。数もたくさんありません。予算的にもそんな大きな負担ではありません。ここに特例を認めることは、国において何か不都合があるのか。原理原則を振り回して、今住んでいらっしゃる方、そして被災に遭われていないけれどもその下にずっと住んでいらっしゃる方が、一刻も早くこの地区から全部引っ越してしまいたいと言っている状況において、型どおりの事務的な考えでこれをやっていくということは、いかにも人間的でない、国の行政としておかしいのじゃないでしょうか。
　高橋副大臣、お答えください。
○高橋副大臣　今先生のお話でございますが、この急斜面の建物というのは、かつての軍時代の公舎的な住まいだったというふうにも聞いておりますし、中に住んでいる方もお年寄りが多いというふうなことも聞いております。そういうふうなことで、今鋭意、県とか市町村と連絡をとっておりますので、詳しくは河川局長から御答弁させます。
○竹村政府参考人　詳細について私の方からお答えさせていただきます。
　現在、呉市の調査が終わり、広島県で調査の結果を取りまとめてございます。来週にでも私どもに報告があるのではないか、そのような状況にございます。
　ですから、現時点ではまだ確定したことは言えませんが、従来、国土の七〇％が山地であるこの日本国で、大変災害が多いということで、国会の審議を経まして、法律に基づきまして、急傾斜地等の崩壊による災害の防止に関する法律、昭和四十四年からこの法律が施行されまして、私ども鋭意、災害に応じた対策をやってきたわけでございます。
　この中の基本的な考え方としましては、もう先生も御指摘がございましたが、人工斜面の所有者がきちんとそれを保管しなければいけない、または災害防止に努めなきゃいけないという考え方が貫かれておりまして、阪神におきましての特例措置は、法律に基づきまして、阪神・淡路大震災復興の基本方針及び組織に関する法律という法律に基づきまして、総理大臣を本部長とする中で決められた特例措置が確かにございます。
　ただし、これは法律に基づいたやり方によって阪神が対応したということをぜひ御理解願いまして、今度、呉の被害につきましては、阪神・淡路と比べましてどのようなものか。私どもは、まだ推定でございますが、大幅に阪神との比較はできないほど、阪神・淡路の被害は大きく壊滅的なものだったと認識してございます。
○山田（敏）委員　法律に基づいてやったということでございますが、その法律をつくったのは政治家じゃないのでしょうか。政治的な判断がなければ、このようなことは特例としてできないのですよ。だから副大臣に答えてくださいと私は申し上げたのです。
　今おっしゃったように、ひとり住まいのお年寄りが多い。そして現実に、融資制度がありますよ、あなたの責任でやりなさい、七百万出しなさいと言ったら、皆さんここは全部引っ越して、もうだれもいなくなりますよ。そして、その下に住んでいらっしゃる方も、町も、どうなるのですか。
　今の行政の役人の方のお答えを聞いて、政治家が政治的な判断をして、この被災地の非常に悲惨な状況を救わなきゃいけない、これが政治家じゃないのでしょうかね。高橋副大臣、どうですか。
○高橋副大臣　現実的には私も、あのがけ地での被災を受けた家屋の廃材といいましょうかごみのような問題は、マンパワーで下までおろしているのも写真でも見ましたし、人からも聞きました。こういう点では大変同情をいたしております。
　ただ、今、法律は政治家がつくるとおっしゃいましたが、法治国であるだけに、慎重に調査をして、対処する方法を探っているところでございますから、いましばらく御猶予をいただきたいと思います。
○山田（敏）委員　三月二十四日に震災がありまして、その報告は、先ほどのお話では来週出ますと。四週間近くたっている。さらに、それを聞いてこれから検討します。では、もう六月になって梅雨が来て、そのころはまだ検討しています、そんなことをやる政府があるのでしょうかね。
　検討はやる、報告は受けます、それはいいのですけれども、では、それを前向きにやるのか、後ろ向きにやるのか、それを答えてください。副大臣、お願いします。高橋副大臣。
○竹村政府参考人　現在私ども、広島県から報告を受けてございません。早々に広島県から調査の結果を取りまとめて、どのような被災の状況なのかをきちんと把握した後に、さまざまな手法等を私ども関係省庁と議論していくわけでございまして、その点についてはお答えできないというのが現時点の状況でございます。
○山田（敏）委員　知事からも呉市長からも二週間前から要望書が出て、被害状況についてという報告書も来て、これは呉市は四月三日に出しているじゃないですか。県はもっと早く出ていますよ。報告は来ていませんというのはどういうことですか。それは本当のことですか。
　それと、今の、報告を受けてから、報告を受けてからと、私がお聞きしたいのは、政治家として、国民の代表として、高橋副大臣、これは前向きにやるのですか、後ろ向きにやるのですか、それを言ってください。
○高橋副大臣　過般、私はほかの委員会に出ておりまして留守でしたが、呉市長からの陳情は受けたようでございますが、その後、調べますと、県として正式に要望というふうなことは受けておりません。そして、二、三日前、伺いますと、県議会で質問を受けた知事は、鋭意市町村と協議して国とも交渉したい、こういう御発言があったやに聞いておりますが、この点は確認しておりませんが、私の耳にはそういうふうに入っておりますので、私どももじんぜんと時を過ごしているわけじゃございませんので、いましばらく御猶予をいただきたい、これが先ほどから申し上げている真意でございます。
○山田（敏）委員　それでは、高橋副大臣は呉市の四月三日というこの報告書はごらんになっていないということですか。
　では、次の質問、私は第二問といたしまして、副大臣、今被害の状況、報告は受けていないということですけれども、もちろん地震の被害の状況等を御存じだというような発言がございました。それを踏まえまして、報告がどういうものであれ、一応もう既に被害の状況を御存じだということであれば、今、人工擁壁について個人がもうできない、そして二次災害が起こる、しかも呉市の特殊な地形、それから予算的に見ても国がそんな大騒ぎするような、これをやったからあちこち全部やる、そんな話じゃないので、これは政治家の裁量で、特例をやろうと言えばできるはずですから、それを前向きにやるのか、やらないのか、それだけ答えてください。大臣にお答えしていただきたい。
○竹村政府参考人　阪神・淡路のときでございますが、一月十七日に震災が起きまして、四月に私どもそのような特例措置をやったわけでございますが、その間、さまざまな調査をし、把握をして、きちんとしたデータに基づきまして、関係省庁と法的な面も含めて議論したわけでございまして、私ども現在、決して調査が立ちおくれているとか、検討が進んでいないということではなくて、懸命にやっている最中だということでございます。
○山田（敏）委員　ここは災害対策特別委員会です。災害に遭われた方の声を代表してこの国会の場で一番有効な議論をしよう、そういう場ですから、私が聞いた質問に答えていただかないと、この審議は進まないんじゃないですか。やめた方がいいんじゃないですか。高橋副大臣、いかがですか。
　今、阪神大震災では、検討して、そしてデータを踏まえて、そして特例をもって個人の人工擁壁を国によって補助した、こういう事実があるわけですから、それについて大臣はどう思われますかという質問ですから、それに答えていただかないと、ここの審議は要らないんじゃないですか。
○高橋副大臣　先ほど申し上げましたように、私は報告は受けていませんが、お気の毒だということで、私は報道でそういう写真を見たり、そういうふうなことで個人的に対処しているわけでございまして、前向きとか善処とか、そういうことを離れて、役所としての正式な態度を決めるにはもう少し時間をいただきたい、そして御苦労かけている方々には、御苦労かけていることに対して恐縮しているというのが現状でございます。
○山田（敏）委員　大臣が、私は報告を受けていません、知りません、新聞しか知りません、これは職務怠慢じゃないですか。これは大問題だと思いますけれども、そんな状況でこの災害特に出てこられたということはどういうことなんですか。もう役人に全部任せれば何も要らないということですか。私たちは、国民の代表として議論をするためにここに来たんですよ。それについて。
○伊吹国務大臣　今、先生と事業を持っております国土交通省との間のいろいろなお話を伺いましたが、まず事実関係をちょっとはっきりしておかなければいけないし、またこちらから申し上げねばいけないこともあります。
　阪神・淡路大震災のときは、おっしゃるとおり、擁壁について特例として補助制度を認めているということは事実です。しかし、それはあくまで、その擁壁が下にある道路あるいは公益、こういうものに対してその崩落あるいは擁壁の崩壊が大きな影響を及ぼす場合という法律になっています。
　つまり、我が国は、憲法上の規定によって私有財産権という権利を認めているだけに、その権利の裏側にある義務というものをお互いに果たしていくというルールによって成り立っているわけですね。ですから、自然災害というだれにも原因のないことによって起こった場合の対応というのは非常に私は難しいと思います。大規模であればそれでは認めるのか、小規模であれば認めるのか、気の毒な状況であれば認めるのか、一人であれば認めないのか、いろいろなことがあります。だから、やはり統治というか国というものは、一定の原理というものだけは大切にしておかなければならない。しかし、その中で、優しさがなければ政治をやっている理由、意味がないというのは、先生おっしゃるとおりでしょう。
　したがって、知事の方も先般私のところへ来られまして、県費でもって融資の場合の利子補給をいたしますから、移転その他の枠を拡大するというような措置を住宅金融公庫で講じてくれませんか。つまり、御本人には負担がかからない、返済の義務は将来的に土地の処分その他によって行われるかもわからないけれども、金利は県費ですべて利子補給をして負担するから、そういう措置もひとつ考えてみたい。それから、今の制度の中で何かうまいやりとりができないのだろうかということを考えてもらえないかというお話がありましたから、私から国土交通省の方へ、政策統括官を通じて、そういういろいろな今の制度の中でとりあえず知恵を絞れないのかということをお願いしてありますので、いずれその結論が出ると私は思いますから、法改正によって一般的な我が国を統治していくルールを変えるというやり方がいいのか、それとも行政の範囲の中でできるのがいいのか、それは今国土交通省で検討していると思いますから、その点は、法律でということはちょっと待ってください。
○山田（敏）委員　それでは、今の御発言をまとめますと、人工擁壁について、その下に道路とか公共のものがある場合は原則認めた、その考えがあるということですね。（伊吹国務大臣「阪神・淡路の法律でね」と呼ぶ）わかりました。呉市の場合は、がけの下に道路がありますから、これは原則として認める可能性がある、こういうことでよろしいですね。
○伊吹国務大臣　これは、先ほど来先生の御質問にあったように、上の擁壁が壊れればその下に住んでおられる民有地の人がお困りだという質問をしていらっしゃるのでしょう。だから、それは下にあるのはあくまで私有財産なんですよ。
　私が阪神・淡路大震災のときの例として申し上げているのは、阪神・淡路の特例法によって認められたのは、擁壁が壊れることによって下の道路が使えなくなって、結果的にその道路をつくるという公益が著しく侵される場合に、特例法をもって私有財産である擁壁の改修についての制度をつくったということなんですよ。
○山田（敏）委員　わかりました。今のお考えで、私も現場を見ましたので、道路がかなりずっと続いておりますので、その擁壁についてはそういう考え方があるということで理解いたします。その点で、特例を認めていただける方向で、ぜひお願いしたいと思います。
　最後の質問ですが、三原市、今融資の話がございました。住宅金融公庫で融資をやりますと利子を援助します。ところが、融資ですから融資条件があります。例えば、この制度を利用するには、もちろん被災証明が要るんですが、そのほかに返済額の四倍以上の収入があるという条件がある。もちろん、お金を借りるわけですから、法律に基づいてその条件があります。あるいは、住宅整備資金貸付制度というのがあります、こう新聞に書いてあります。これはいいことなんです。ところが、実際にそれには条件があります。対象になる人は六十歳未満の市民です。そうしたら、これは六十歳以上はだめです。こうやってやりますと、三原市のケースで、中国新聞の四月七日の記事によりますと、十七軒半壊しておる、そのうち半数程度しか、まず対象にもならない。
　対象になって、もっと問題なのは、最初に申し上げましたように、融資を受けたいという気持ちには全くなりませんと言っているんですよ。今から七百万も借金をして擁壁を直して、住宅を取り壊して、その費用を、七十歳になってそのような融資を受けてこれから返済していきましょう、そういう気持ちにはなりませんと言っているんですよ。
　その点について、今の法制度や今の枠組みでは、これはできないんですよ。これを考えるのが政治家の仕事なんですよ。伊吹大臣、いかがですか。
○伊吹国務大臣　先ほど来申し上げたように、国というのは一定のやはりルール、規範によって動いているわけですから、それを曲げることについては、国会の最終的な御判断というものはもちろん必要でしょう。しかし、それについて、その法律を出すについて、閣法で出してもいいし、もちろん民主党がお出しになったって構わないんですよ。構わないけれども、そのルールを曲げるに、国が基本的な権利義務という関係、私有財産を認めている、そのかわり私有財産の管理の義務は私人が負うというルールによって成り立っているということを大きく変更するについては、それだけのやはり国民的な合意あるいは災害の大きさ、そういういろいろなものが関係してくるわけですから、したがって、その範囲の中でやれる方策があるのかないのかを考えるということを私は先ほど来申し上げているんです。
　お気の毒だということはわかります。しかし、お気の毒だということですべてのルールを曲げてしまったら、みんな気の毒だということはだれにでもあるわけですよ。
　ですから、これは国、国家というもの、あるいは政府というものに対する国家観あるいは考え、いろいろ先生の政党と我々の政党とは違うかもわかりませんが、基本的なルールの中で最大限の配慮をさせていただくということを私は申し上げたいと思います。
○赤羽委員長　山田委員に申し上げます。
　時間がもう既に五分超過しております。これで終了していただきたいと思います。