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○望月政府委員　今の建設業退職金共済制度への加入の問題でございますが、私ども、この制度は、常用雇用ではない人たちに対してこういう特別な制度をつくっておるわけでございますので、確かに先生おっしゃるように、加入の促進ということについて大いにやらなければならぬと思っております。そういう意味で従来も相当のパンフレット等をつくってやっておりますが、任意加入という建前でございますので、これは統計によりけりですが、今のところは二割、建設省の許可業者数というのを分母にとると二〇・三ぐらいの加入率、それから事業所統計調査、これは総理府の統計局の調査によりますと三割強、三三・七％という計算が出てきますが、大体この真ん中ぐらいではないか。建設業許可業者数というのは、これは大企業も入っておりますしあるいは休眠業者も入っていますから、これよりはやや高くなるということだと思います。したがって、二割ないし三割ということだと思います。それ以外について、私どもはさらに加入の努力をしていきたいと思います。
　先生おっしゃるように公共事業等では、発注に際しまして公共団体が必ず証紙を買わなければだめだということで、非常に協力をいただいておるわけでございます。そういう意味で徹底はしております。ですけれども、それが完全に張られるかどうかということを追う必要があると思いますし、その点については私どもは、全国の局長会議、課長会議で口を酸っぱくして、貼付の励行ということはいつも強く指示をしている事項でございます。そういう意味で、現場へ監督官等が立ち入ってそういう事項についても監督の際は必ずチェックしろという強い指示を出しておるところでございます。個別のケースでそういう事件があったらどしどし言っていただけば、私どもそれに対応してやるという姿勢でございますので、よろしく御理解のほどをお願いしたいと思います。
○坂本国務大臣　ただいまの最後の建設業退職金共済の問題でございますけれども、今局長が申し上げましたように、例えば公共事業などの関係の労務者には証紙を張るとかいうようなことを最近はきめ細かく進めておるようでございますが、おっしゃるように、特に零細企業などに雇われておるようなところは、その周知徹底がまだまだ足らぬのではないかとも思います。そこで、今各種建設業などの団体もございまするし、特にこの中小零細の方の企業に対してこの趣旨の徹底を図るように一段と私ども指導を強化していきたい、こう思っております。
　それから、先ほどの監督署に事故や疾病のときの届け出。なるほど、家庭を離れて、ふるさとを離れて飯場で働いておるわけでありますから、普通の立派な企業へ行って立派な条件のもとに働いておるのとは違うわけですから、やはり使う人も労働者の健康には特別気をつけてあげなければかわいそうでありますし、家族も特別心配をしておるだろうと思います。ですから、監督署に報告すれはすべてが労災保険の対象になるというような、そんな窮屈なことを考えなくても、対象になるべきものはもちろんちゃんと対象にすればいいのですけれども、それだけ遠く離れて働いておるのですから、今局長の答えたように、死亡したときはもちろんでありますが、原因が労災の対象になろうとなるまいと、それからまた、軽い病気ならともかくも相当重い病気のときなども、基準監督署はそういう基準についての取り締まりだけというのじゃなしに、やはり労働省は日の当たらぬ人々に日を当てようという気持ちのある役所でありますから、そういう重病などのときもできるだけ届け出をするようにという周知徹底をきめ細かくやれば私は所期の期待にこたえられるのではないかな、こういう気もいたします。
　それから有給休暇ですが、今局長の話とあなたのお話を聞いておりましたけれども、現在の状況がまだまだそこまで行っていないのに法で縛るというのも、またちょっと無理がかかるのではないかと思います。しかし一面、しょっちゅう変わる労働者だったらどうかと思いますが、大抵固まってやってきてくれる労働者というのは、事業主と人情も通っているし、仕事だってわかっていると思いますよね。そういうところは、事業主に少しお勧めしたり指導をしたりすれば、そういう気になってくるのではないかなと私は思いますので、そういう機運を助長するように労働省が根気よく指導をする、一段と指導力を強めてやっていければと思っております。
○細谷（昭）分科員　大変ありがとうございました。今、大臣の労働者に対する大変温かい、あるべき役所のあり方、こんなことをお伺いしまして、心強く思いました。なるべく長い期間大臣を務められまして、申し送りじゃなくて、在任中に坂本労政を築き上げられますように、そして底辺労働者に、ああよかったと思われる行政をひとつ確立していただきますことを強く希望いたしまして、質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○小杉主査代理　これにて細谷昭雄若の質疑は終了いたしました。
　次に、斎藤実君。
○斎藤（実）分科員　私は、最初に労働大臣にお尋ねをいたしたいと思います。
　我が国の心身障害者の数は大体二百万人と言われておるわけですが、これらの方々の雇用問題については、社会的不公平の是正という立場から極めて重要な問題でございますので、順次お尋ねをしていきたいと思うのです。
　社会参加のおくれている重度身体障害者、精神薄弱者の経済的な自立の必要性が随分叫ばれているわけでございますが、なかなか就職できない現状にあるのでございまして、これはデータではっきりしておるわけでございます。私は、一般雇用への道を困難にしているいろいろな条件を取り除く対策を立てない限り、一般雇用の道を確保するということはなかなかできないのではないかと思うのでございまして、特に障害者の特性に応じたきめ細かな対策を講ずることが必要と考えるわけでございますが、心身障害者雇用に対する基本的な考えを大臣から簡単にお答えをいただきたいと思います。
○坂本国務大臣　確かにおっしゃるとおり、二百万人もの身体障害者がおいでになられて、ここ数年の民間の雇用率というものははかばかしく進まぬ、そういうことに対しましては、私ども、これはいかぬ、一段と努力をしなければならぬという気持ちを深くしておる昨今でございます。
　こういうときでございますので、今までのいろいろな知恵を絞って、そして雇い入れ計画の作成を命令する制度がありますので、そういう制度をもっと活用したり、職業安定所の職業指導、職業紹介も進めてまいりたいと思っておりますが、特に重度の方々については大変難しゅうございまして、これは新しい企画として第三セクターでやらないと、普通のことではとても難しいということで、今この第三セクター事業で重度の方々の就職を進めていきたい。特に一生懸命やろうとしておるところでございまして、どうぞひとつ御指導を願います。
○斎藤（実）分科員　大臣もお認めのように、身体障害者本人はもとより、家族の方の言うに言われない苦労というのがありまして、これは少しでも雇用の場を与えることによってどれだけ家族や本人が生きがいを持つかということは、もう申し上げるまでもないと私は思うのです。
　身体障害者の雇用につきましては、全体として見ればまだ法定雇用率、これは大臣御承知のように、民間企業の場合は一・五％に達していないわけです。そこで、何とかこの法定の雇用率を上げるためにいろいろな努力が必要だと思うのです。法定雇用率をずっと見てみますと、企業規模の現状を見ますと、百人に満たない小さな企業の雇用率は一・七六％に達していまして、一・五％を上回っているわけです。雇用率が非常に高い、これは非常にありがたいのです。ところが千人以上の企業の雇用率は一・一％と、非常に低いんですね。だんだん実雇用率が低下する傾向にあるわけでございまして、この雇用率の未達成企業の割合が四六・五％と半分近くになっているのです。今後、こういうような身体障害者雇用状況に対して政府はどういう対策をお持ちになるのか、お尋ねをしたいと思います。
○加藤（孝）政府委員　御指摘ございましたように、最近雇用率の改善のテンポがやや暖まってきております。一つには、最近におきまして景況がずっと低迷が続いておるということで、全体として雇用抑制の中で身障の雇用もなかなか伸びないという客観情勢の問題もございますが、特に現在の一番の問題は、やはり重度の障害者あるいは精神薄弱者などの雇用をどう進めていくかというところが一番ポイントでございます。
　また、大企業につきましては、今御指摘のように、現在大企業での雇用率そのものはまだまだ低い。ただ、大分御努力を願っておりまして、最近大企業での雇用改善のテンポは一般よりも相当ハイピッチで進んでおる、こういうような状況はあるわけでございます。まず、こういう大企業につきましては特に指導を強めておりまして、例えば銀行であるとか自動車販売であるとか百貨店であるとかいうような業種につきまして、労働本省主宰によります業種別労使会議というようなことで、身障者の雇用促進についての要請をいろいろな機会をつかまえて強く労使のトップに要請をいたしておるわけでございます。
　それからまた、重度の障害者につきましては、今大臣が申し上げましたように、第三セクター方式というものに大きな焦点を当ててやっておりまして、具体的に申し上げますと、例えば東京都、兵庫県、京都府、この三県で今具体的な第三セクター方式についての設計について関係者協議に入っておりまして、例えば東京でございますと、都内の大企業の系列事業所としていろんな情報処理関係の業務を、この重度障害者を雇用する中で進めていくというような計画を目指すとか、あるいは兵庫県におきましては、第三次産業でのこういう重度障害者の雇用を目指す第三セクターの設立であるとか、あるいは京都におきましては、重度障害者の授産施設との併設をいたしまして第三セクター方式を進める、こういうようなことで、特に重度に具体的な焦点を絞っての進め方をしておるということでございます。
　それから、大臣申し上げました雇用率の関係でございますが、作成命令を具体的に基準を強化いたしまして、これまでは特に作成命令を明示いたしますのにつきまして雇用率の特に悪いということでやっておりましたものを、もう少し雇用率のいいところまで作成命令を広げまして、この作成命令をどしどし出していくというような、要件をさらに拡大をいたしましてことしは進めようということで、現在取り組みをいたしておるところでございます。
○斎藤（実）分科員　雇用義務を誠実に守っていない、雇用率未達成の企業からは納付金を納めてもらっている。そこで身体障害者雇用納付金制度というものがあるわけでございますが、重度障害者多数雇用事業所の施設設置助成金についてお尋ねをいたしたいと思うのですが、昭和四十八年から実施されたわけでございまして、モデル工場特別融資制度における事業所の数と融資実績を明らかにしていただきたいと思います。
　また、五十二年から実施されました助成金制度による認定事業所の数及び助成金の支給額はどれぐらいになっているか、お尋ねいたします。
○加藤（孝）政府委員　まず、モデル工場融資、これは心身障害者を多数雇用しておる事業所に対する特別融資制度でございますが、これは四十八年度に創設されまして五十六年に廃止をされたものでございますが、その間の融資実績は百十八件で、融資額は七十一億円になっております。
　また、昭和五十二年度から実施をされました重度障害者多数雇用事業所施設設置等助成金につきましては、五十八年十二月までの実績で二百十八件の百九十五億円となっております。
　また、これによって雇用されました心身障害者は二千五百八十七人、うち重度が千百十二人ということで、特にこの重度障害者の雇用促進に相当大きな役割を果たしてきたと考えております。
○斎藤（実）分科員　先ほど局長からも、非常に経済状況が悪くて、世間一般で言われておりますように、長引く不況から今、中小企業の倒産が相次いでおるわけでございますが、この重度障害者多数雇用事業所におきましても、環境の悪化に加えて、原料高製品安で思うように利益が上がらないために赤字がかさむ一方だという状況を聞いておるわけですが、これまでに助成措置、融資じゃなくてとにかくお金を出しっ放しという、この助成措置を受けた事業所におきます倒産件数をどのように把握しておるか、お尋ねしたいと思います。
○加藤（孝）政府委員　いろいろ今御指摘がございましたように、二百十八件の中で、生産性の低下によるコスト増大であるとか不況による受注量の減少とかいうようなことによりまして、現在、銀行取引停止だとか和議申請だとか、あるいは会社更生法の適用申請というようなことで、事実上倒産の事態に立ち至っておりますものが十四事業所ございます。ただし、この十四事業所のうち六事業所につきましては、関係者の努力によりまして操業は再開されておりますので、事業を停止しておるという形のものは八事業所でございます。
○斎藤（実）分科員　十四件のうち事業が停止しているのが八事業所であるという答弁でございますが、これは新聞報道でございますけれども、事実の明らかになっている企業があるのです。
　例えば北海道のサッポロスープという会社ですが、これは五十五年八月に認定されまして、五十六年十一月に倒産している。国が助成金を一億五千万出しているわけですが、わずか一年三カ月か四カ月で倒産している。しかも、そのほか各地方自治体からも四千六百万円の低利融資を受けている。わずか一年やそこらで倒産をするということは一体どういうことなのか。埼玉県の日本プリントセンター埼玉工場は、五十四年十二月に認定されて、わずか二年半後の五十七年四月に倒産している。助成金も一億円、そのほか各銀行あるいは地方自治体から一億五千万の低利融資で限度いっぱいの援助を受けている。
　そのほか四件ぐらいあるのですけれども、認定されてわずか二年や一年半で倒産をする、これは一体どういうことなのか、どこに原因があるのか。重度障害者を多数雇用してくれる事業所に対しての助成措置という制度本来の趣旨からいっても、企業の倒産によりまして多数の心身障害者が雇用の場を失うわけでございまして、認定をするときに何かずさんというか、もっと助言というかそういったものが必要ではないかと私は思うのですが、この点についてどういうお考えですか。
○加藤（孝）政府委員　御指摘がございましたように、これができまして比較的わずかな期間にそういう倒産の事例が出ておりまして、まことに残念に思っております。結局、従業員一人当たりの固定資産投資額が、重度障害者を多数雇用するというような関係でどうしても一般企業に比べて資金負担が重いというような問題、あるいは収益力が小さいので運転資金を相当借り入れに頼らざるを得ないというような問題等もあるわけでございますが、やはり私どもの審査体制の上でも若干問題はあったのではないか。
　具体的に申し上げますと、一年でこれらの申請が五十件とか八十件とか、こういういっときに申請がございまして、とても詳細な審査あるいは指導というものが難しいということで、ある時期書類審査というようなことで認定をしたケースもあったわけでございます。
　今後私どもとしては、そういう書類審査ではなくて、まさにこういう事業をやる事業主、その人を呼びまして、個々の具体的な計画というものについでしっかりいろいろお伺いをしてそういうものに認定をしていくというようなことで助成小委員会というものを設けておりますが、助成小委員会の運用の仕方ももっときめ細かく具体的にやるということで今後はやっていかなければならぬ、今そういう方向でやることにいたしておるわけでございます。
○斎藤（実）分科員　大臣、助成金というのは国民の税金なんです。それはくれっ放しなんです。ですから、その趣旨からいきまして、これは書類審査だけではむだ金になってしまうし、不幸な倒産ということになってしまうし、それから心身障害者の雇用の場を失うわけでございますから、こういう実例がありますので、最終チェックを厳重にしてもらいたい。そして、経営内容に立ち入って助言をするとかあるいはアドバイスをするなりしていかなければ、この法の精神は死んでしまうと私は思うわけです。ですから、今いみじくも局長が、認定審査は書類で審査したという答弁をされましたけれども、もう書類審査だけでは私はだめだと思うのです。
　この審査に当たる助成小委員会というものがあると聞いているのですが、どういうメンバーでおやりになっていますか。
○加藤（孝）政府委員　この身障問題についての学識経験者、あるいはまたこういう施設などのレイアウトについての専門家、身障者雇用主としての経験を持っておられる経験者、そういったような方々をこの認定のための小委員会のメンバーにしておるということでございます。
○斎藤（実）分科員　局長、これは最高二億円の助成金という巨額な国民の税金なんですから、この事業所設立当時に十分な内容の把握なりあるいは現状認識をし、税理士や公認会計士の専門家も入れて十分取り組むべき問題ではなかったかと私は思うのです。だから、障害者の雇用という問題に集中的に頭がいって何とかということで、こういう制度を安易に認定をしたということがこういう倒産につながったのだろうと私は思うのです。助成小委員会の中に税理士や公認会計士の専門家を入れたらどうかと思うのですが、どうですか。
○加藤（孝）政府委員　御指摘の点からも、メンバーについてもさらにそういう方向でよく検討いたしております。
○斎藤（実）分科員　それから、倒産をしまして職を失った八事業所の方々がどういう状況になっているのか、この実情把握といいますか追跡調査といいますか、解雇された障害者に対してどういう手を打っているのか、状況を把握しているのか、お尋ねをしたいと思うのです。
○加藤（孝）政府委員　特にこういう倒産等がございました場合の最大の問題は、重度障害者がちまたにほうり出される、こういうことがあっては相ならぬということでございまして、その点につきましては、その当該事業所を管轄しております安定所あるいは都道府県、これが懸命に努力をいたしておりまして、そういうところの障害者につきましては、現在病気で休んでおられる方とかあるいは訓練校に入っておられる方以外は全員、再就職をお世話いたしておるわけでございます。
○斎藤（実）分科員　重度障害者多数雇用事業に対する助成金認定の実績をデータで見ますと、国際障害者年ということから、前年の五十五年には八十件、九十億円の予算が組まれておるわけですが、五十六年には五十二件、金額は三十三億円という認定件数になっておるわけです。昨年はただの九件ですね。一昨年は四件ということで、非常に少なくなってきているわけです。国際障害者年が終わった途端に認定件数が〇・五％というような減り方になってきているわけです。どうしてこう極端に減ったのか。事業所の認定を受けようとする申し込み者が少なかったのか、あるいは、先ほど私が申し上げましたようなことでこれは大変だということで絞ったのか、この点はどうでしょう。
○加藤（孝）政府委員　御指摘のように、国際障害者年を契機といたしまして障害者雇用の関心が大きく盛り上がりましで、五十五年度あるいは五十六年度におきましてはこの助成金の申請が非常に増加をしたわけでございますが、五十七年度以降は、景気の低迷もございまして、全体として民間の投資意欲が減退をした時期にも当たっておって、申請の方も余り出てこなくなったということもございますし、あるいはまた身体障害者納付金会計の通過化もございまして、抑制の方向での助成金制度の運用もしておる。あるいはまた、そういう事故のないようにこの助成小委員会においても審査をしっかりやるというようなこと等々もございまして、件数が相当大幅に減ってきておるという事情でございます。
○斎藤（実）分科員　今国会におきまして身体障害者雇用促進法の一部改正を行いまして、雇用促進事業団で今まで行ってきた身体障害者の雇用納付金関係の業務を身体障害者雇用促進協会に一元化して行わせるということになっているわけですが、このように民間に委託をしますと、私が先ほど指摘をしたような弊害がますます出てくるのではないかと心配するわけでございますが、直接雇用促進事業団がやるのではなくて業務を促進協会に委託するという格好になります。この点心配ありませんか。
○加藤（孝）政府委員　今度移管をいたしますのは、雇用促進事業団でやっておりました業務をずばりそのまま身障協会の方に移管をいたしまして、身障協会にはまたそれができるような体制を法的にも整えるということでございますので、そういう御心配になるようなことはないと思います。し、それからまた、これまでのいろいろな問題点を踏まえまして十分な審査体制をとっていきたい、こう考えておるところでございます。
○斎藤（実）分科員　大臣、今までの議論をお聞きになっておわかりと思いますが、今まで国の助成金、国民の税金を十分に発揮したということは言えないと私は思うのですね。管理体制、指導体制というものがずさんで倒産に追い込まれ、しかもそれによって身体障害者が雇用の場を失うという大変大きな問題だと私は思うのです。私が先ほど指摘を申し上げましたような事例もあるわけでございまして、大変残念であります。したがって大臣に、身体障害者に対する今後の助成の改善なりあるいは雇用の場を本当に与えるという、労働省としての基本的な改善策をお尋ねしたい。
○坂本国務大臣　身体障害者の皆様方に対しては、今までの基本方針を踏まえて、そして時代の変化をよく認識をして、そして積極的に取り組まなければならぬとまず最初に委員にお答えをしたわけでございますが、それは口先だけではなしに、身体障害者の皆様はなかなか雇用は難しいのですから、人一倍の努力をひとつ労働省挙げて取り組んでいきたいと思っております。
　それに税金のむだ遣いは、これは全く話にならぬわけでございまして、斎藤委員がたまたまおっしゃいましたけれども、身体障害者の専門家といいましても、それは会社をつくって、そして大変な税金をいただいて運営するのですから、そういうときには、あなたのおっしゃったように、ずばり経理とか税理とかそういう専門家が入ってなかったらこれはしり抜けになってしまう、あなたのおっしゃったとおりだと思います。
　それから、中央からはそう一々一生懸命やったってなかなか細かいところまで指導の目が届かないといけませんから、現地の都道府県などがもっと督励して指導して、そして中央地方一体となってやっていくというようなことが大事だな、こういうふうに感じた次第です。
○斎藤（実）分科員　国民の税金が助成金として支払われて、それがまた十四件も倒産をして、大変な国費のむだ遣いたし、またそれによって倒産をされた経営者並びに従業員が多大な影響を受けているわけでございますので、ぜひともひとつ大臣、この問題について大きな関心を寄せていただいて、二度とそういうことのないように強く指導されますように御要望申し上げて、終わりたいと思います。
○小杉主査代理　これにて斎藤実君の質疑は終了いたしました。
　次に、広瀬秀吉君。
○広瀬分科員　私は、労働者災害補償法の適用問題について若干質問をしたいと思うわけであります。
　それで、実は四カ月ぐらい、解散の大分前だったのですが、具体的に名前を挙げて、こういう問題での具体例について、労働基準局として、こういう事案について非常にごたごたしているようだからこの辺のところを調査してもらいたいと要請をしておったわけです。課長あたりのところに言っておけば間に合うだろうと思って言ったのですが、ちょうど課長なんかもいないというので、田中君という人に言ったのですが、これが二週間ほど前でしたか、二十日ぐらい前になりますか、この問題は、じん肺法は一級の認定はできておりますが、それは療養の補償ということにはなりません。それで、労災補償保険法では特例加入のいわゆる個人事業主の問題でございますので、その家族従業員である夫人についても、当然これは労災に加入しているということですから、その辺のところはどういう状況にあるのか調査をしてほしいと言ったわけでありますが、それについて、その夫人の問題はこれは労災に入ってない、そういう回答があったわけですね。
　そういう程度の調査結果を報告されるなら、何も私も調査を要請しなかったのですが、その間その辺のところをどの程度にどう調査をされたか、まずその辺からちょっと伺いたいと思います。
○望月政府委員　先生御質問のこれは大武さんのことだと思いますが、請求人につきましては、現在までに得られた調査結果及び医証によりますと、金属加工業の仕事に従事したようでございますが、確かに雇用労働者としてではなくて、事業主として工事を請け負っていたことが判明したという点が一点。また、現在請求人がじん肺症に罹患している旨訴えておるために、じん肺症の専門医療機関であります、先生御承知の珪肺労災病院で専門医による慎重な検査の結果、レントゲン写真像と肺機能検査数値等から、じん肺法で定めているところのじん肺病変は認められないという診断が下されております。
○佐藤（正）説明員　お答えします、
　先生御指摘の件でございますが、まず一つは労働者性の問題があろうかと思います。それから第二点は医証の問題があろうかと思います。
　基本的には私ども局長が申し上げたとおりでございますが、まず労働者性でございますけれども、先生御指摘のとおり堀江工業あるいは三菱製鋼の下請ということで従事しておったことは事実でございます。ただし、その間は事業主としてそれぞれ保険関係を成立させておるという事実からいたしますと、この方はむしろ特別加入制度で救済されるべきではないかというふうに考えられるわけでございます。残念ながら、特別加入制度につきましては、建築事業は加入しておりますけれども、金属加工業の方は未加入という形になっております。そういう意味で、残念ながら労災補償の適用はないのではないかというふうに、現在までの調査結果から判断いたしております。
　それから、もう一点の医証の件でございますけれども、先生から御指摘がございましたように、確かに過去におきまして国立栃木病院あるいは珪肺労災病院で診断をいたしております。その結果から見ましても、特に権威ある珪肺労災病院の意見書を見ますと、じん肺の症状はございますけれども極めて軽度で、じん肺の管理区分が一から四までございますけれども、その管理一に該当するというような診断結果が出ております。さらには、肺機能障害などにつきましても検査した結果がございますけれども、そういう障害も見られない。また、療養の必要性はないと考えるというような医師の意見書も出ております。また、先生から御指摘がございましたように、マンガン中毒の疑いもあるというようなことでございまして、これにつきましても私ども東京労災病院でもって検査をいたしましたのですが、その結果を見ましても、いずれの検査数値も正常値であるというような結果が出ております。
　以上のことから判断いたしまして、現在までの私どもの調査結果では、労災保険法を適用することには非常に困難があるのではないかというふうに考えております。
○広瀬分科員　労災に加入していなかったというのですが、こういう書類が東京の芝病院から夫妻両方について出ているんですね。「傷病の部位及び傷病名　じん肺症　金属中毒」というようなことになっておるわけです。そういうように、建築関係ということで特例加入をしておった。建築の段階でも鉄骨組み立てというようなことを中心にやってきた。その後、金属加工ということになった。その点で、大体零細企業なんかはそういう事務手続、届け出、そういうものなんか不得手ですから、社会保険の労務士のところに全部頼んでやってもらっておった。本人はそういうことで、もう手続が済んでおるものと思っておった。そして領収書なんかも、かくのごとくは私はちゃんと労災保険料も納めでいますということで持ってきておるわけです。その辺のところがどうなっているのかという疑問もこの問題にはあるわけであります。
　それと、その手続がおくれたというようなことなんかもあるいはあるかもわからぬけれども、いずれにしても、そういう先ほど申し上げたような国のプロジェクト事業についての仕事が、これだけの領収書の中で、これは私折ってみたのですけれども、その関係のものが大部分である。しかも、それ以外のところへは発注しないで、全部ここへ集中している。そして、これを全部見てみれば、どういう素材のものを削ったりして、金属粉じんが飛んで吸い込んだりというようなことが、これだけでも見当がつくはずなんですね。そういう有害金属を吸い込むようなことでそういう症状が出て、仕事ができない。それを続けていれば死んでしまうと医者に言われるような、そういうことにならざるを得ない。そして、そういう状態になったというものに対して何の補償もないということは、いかにもおかしいと思うんですね。
　その辺のところについては、労働行政として、労災補償保険法をつくったものとして――その手続の遅滞の問題などは、そういう事務を頼んでおった人のミスというようなこともあるいはあるかもしれない。本人との連絡がどういうことであったか、そういうようなことも含めて、これはかなり綿密に再調査をして検討していただかなければならない問題であろうと思うのです。これはもう時間もありませんので、最後に大臣にお伺いしますが、どのようにお考えになりますか、大臣の所見をお聞きいたしたいと思います。
○坂本国務大臣　今のお話をいろいろ詳しく承りましたが、最後はやはり権威のある医学的な判断で決定せられることと思いますけれども、今広瀬議員、それほど詳しくおっしゃったわけでありまするから、事務当局にひとつ慎重に判断をするように指示をいたします。
○広瀬分科員　これは厚生省も実はその意味で呼んだのですが、もう厚生省にあえて質問しませんけれども、権威ある医療機関、そういうようなところできちっとした診断をしてもらうということなんですが、その権威ある医療機関、この種の問題についてはどこがいいのか、それすら本人自身はわからないし、どこにかかったらどうなんだ、そういう指導だって何もなされていない。監督署としても頭を抱えながらも、そういう点について、どこへ行ってこの分析方法を示してちゃんと診断をしてもらって、そこでどういう診断が出るかをやってくださいというような指導などというものが、これは現になされていないようですね。
　そういうこともありますし、それで、なぜそういうことになっているのかということについては、現場の基準監督署にも、田中君からそういう返事があった段階で、それは本当に本人がよくわかるように説明してやってくれと言ったんだけれども、それをやった形跡が全くない。それから二十日近くたっているわけだけれども、全然やっていない。そういうようなことで、その点はもしどうしても労災補償保険適用が難しいのだとするならば、かくかくの理由で、あなたは今現在そうであろうとも、どういう点が証明されなければだめなんです、その証明をする機関はこういうところなんですということまで教えてあげる。珪肺労災病院に行きましてもあちこちやるだけで、そういうきちんとした指導というものがなされないということは、労働行政として、特にそういう気の毒な業務災害と思われる人にこういうものをちゃんと検討すれば、これはそれ以外の理由は何も考えられないんですね。そういう点を十分考えて、十分慎重に再調査もしていただき、またそういう親切な指導もしていただくように要望をいたしておきます。
　これは大臣、最後にお答えをいただきたい。
○坂本国務大臣　本人にもできるだけ納得のいくように親切に――医学的な問題でもございますから、これはやはりその判断は、だれが見てもここならば権威のある医学的判断だというようなことの納得のできるようなところから、監督署としてもやはり意見を聞くように、そうして本人にもできる限り親切にというつもりで、慎重に判断をさせます。
○広瀬分科員　若干時間が超過しているようですから、これで終わります。
○小杉主査代理　これにて広瀬秀吉君の質疑は終了いたしました。
　次に、上田哲君。
○上田（哲）分科員　最近、ニューメディア時代でありまして、コンピューターの端末機、ワードプロセッサー、ビデオゲーム、パソコン、これで日本じゅうの人の目がみんな悪くなっちゃう。紙に書いた黒い字じゃなくて、光がつくる字で一億総眼鏡、特に子供からやられてしまうのではないかという問題があるので、この問題についてひとつ議論をさせていただきたいと思います。
　特に、これにかかわっているマスコミで働く人たち、マスコミ・文化共闘といいますが、大臣、私十年その議長でして、今名誉議長でありますから、そういう立場でひとつ突っ込んで御意見を伺いたいと思います。
　今ＶＤＴは急速な勢いで工場やオフィスを初め学校、家庭で普及をしているわけでありますけれども、どれぐらい設置されているのか、この普及台数がよくわからない。通産省はどういうふうにこれを把握しておりますか。
○島説明員　お答え申し上げます。
　実は、ＶＤＴの定義というのは必ずしも明確でないのでありますけれども、ブラウン管の表示装置等、いわゆるキーボードというものをあわせ持つ情報処理機器であるというふうに考えますと、汎用電子計算機の端末装置でありますとか、いわゆるパーソナルコンピューター、パソコンでございますとか、ワードプロセッサー、ワープロと言っておりますけれども、そういったものが代表的なものではないかというふうに思っております。残念ながら、ＶＤＴそれ自体の統計というものは、定義も不明確であるということからいたしまして、統計がないわけでありますが、今申し上げてみましたようなものの合計ということでおよその察しをつけるという以外にないわけであります。
　それからもう一つ申し上げなければなりませんのは、その設置台数というのがまだはっきり我々つかんでおりませんで、出荷台数あるいは総生産台数からこれも察しをつけざるを得ない、こういうことでございます。
　個々の機器について若干申し上げますと、例えばパソコンでございます。これが一番大量に普及し、なおかつ伸びているわけでございますが、これも業界の統計でございますが、国内向けの出荷台数が、五十六年度が二十八万台、それから五十七年度が七十六万台ということで、この間非常に飛躍的に伸びているというわけでございます。
○田辺説明員　先生御指摘の中でワードプロセッサーでございますが、ワードプロセッサーにつきましては生産動態統計で私ども把握していろわけでございます。
　　　　〔小杉主査代理退席、橋本（龍）主査代理着席〕
五十七年の生産台数で約三万五千台、五十八年で約九万六千台と急速に伸びております。ちょうど生産開始が五十七年ごろでございますので、この総計であります十二万一千台ぐらいが今普及していると推察していいのではないかと思っております。
　さらにビデオゲームがございます。今、島課長も申しましたように、厳密な意味でのＶＤＴではないと私ども思っておりますが、出荷台数について、統計がなかなか難しいわけでございます。これは警察庁の調べによるものですが、五十七年で約十九万台ぐらい出ているという数字になっております。
○上田（哲）分科員　定義がはっきりしなければ、定義をはっきりさせるのがあなた方の仕事なのでして、まさにこの普及状況というのはもう全日本的な社会現象になっていると言わなければならないわけですから、もうちょっとしっかり調べてもらわなければ困る。労働省が先ごろＶＤＴに関するガイドラインを出しているわけですから、そういう意味では、もうちょっと基礎になる数字というのは広範に、かつ深くつかむということは当然なことだと思う。まとめて後で大臣に伺います。
　そこで、ＶＤＴの規格の問題ですけれども、ＶＤＴ機器の安全性と労働者の健康対策を考えていくということになると、この規格がどうなっているかということは極めて重要でありまして、特に、マスコミ・文化共闘がＶＤＴの構造規格について関係官庁に具体的な提案をした。この最大の問題は、まず目の障害ですね。眼精疲労、視力低下、こういうものを防止するという基本的な課題、そのために通産省がＶＤＴの構造規格を定めるという立場が必要だと思うのですが、いかがですか。
○島説明員　御指摘のように、本件につきましては私どもも非常に重要な問題だと受けとめておりまして、実は、昨年からでございますが、私どもの局長の私的諮問機関、研究機関がございまして、これを機械安全化・無公害化委員会と言っておりますが、その中にＶＤＴ分科会を設置いたしました。各界の有識者の御参加をいただきまして、現有ＶＤＴに関する研究を鋭意行っているわけでございます。
　検討の内容でございますけれども、まずは健康に影響を与えるだろうと考えられるようなさまざまな因子、これは数十項目にわたるわけでございますけれども、そういうものを抽出いたしましたり、諸外国の規制の状況その他ガイドライン設定の状況等々を検討いたしましたり、あるいは出回っております国産機の使用調査を行いましたり、あるいは実際にこれをお使いになっている方々のアンケート調査あるいは管理者にインタビュー調査を行うといったようなことを現在やっておるわけでございます。もちろんこの中で今御指摘のような安全性の問題というものにシャープに焦点を当てているわけでございますけれども、それに加えて、さらにやはり本質的にはより疲れない、より人間にとっても違和感を感じないようなＶＤＴというものが非常に重要ではないか。まさに高度情報化社会における人間と機械との接点に位置するものでございますから、そういうよりすぐれた、人間にとって違和感を感じないＶＤＴを求めて総合的な検討を行っているわけでございます。
　今後この分科会での成果を踏まえまして、関係業界や関係省庁との連携を深めながら、適切な施策を講じてまいりたいと考えております。今御指摘がございましたような安全のための機器のガイドラインといったようなものも含めて検討をしておるところでございます。
○上田（哲）分科員　演説は要らないから、前段は全部要らないので、御指摘の部分を含めて検討しておるというところだけが実質的な回答なんだ。どういう努力をしているかなんということは百万遍言ってもしょうがないから、聞きたいのはそこなんですよ。ＶＤＴの構造規格を定める、どういう腹なのかということを聞いているのだから、そこのところだけをきちっと答えてください。
○島説明員　構造基準の設定ということも含めまして、現在検討を進めておるというところでございます。
○上田（哲）分科員　はっきりしないですね。もっとちゃんと突っ込んだところでポイントを合わせてもらいたい。
　問題は、具体的に言いますと、現在日本国内で使われているＶＤＴの画面は陰画表示法なんですね。暗い背景に明るい文字を使う、これに大きな問題があるということが指摘されているわけですね。陰画表示法をやめて陽画表示法、つまり明るい背景に暗い文字を使う、こういうことを考えてみたらどうだ。これは外国では既にそういうことをやっているわけですから、そういう転換を考えてみたらどうだ。西ドイツでは陽画表示にせよということになっているわけでして、したがって、日本から向こうへ輸出する場合には陽画表示になっているわけですよ。外国にはその方がいいだろうというのでやっていて、国内でそのままというのはおかしいわけで、これは転換すべきだと思うので、科学的な立場からいっても当然そういうことになる。ドイツの人の目を大事にして日本の人の目を大事にしないなんてばかなことはないでしょう。労働省、通産省、これをどう思いますか。具体的に聞いているのだから、具体的に答えなさいよ。
○望月政府委員　先生おっしゃるように、陽画表示という方法もあるわけでございますが、日本の場合はまだ陰画表示ということが圧倒的のようでございます。そこで私どもは両方含めて、今産業医学総合研究所と産業医科大学の二カ所に共同で研究を委託しているという状況でございます。その結果が出るまでの当面の措置として、先般ガイドラインを通達して、これで指導するということにしたわけでございますが、もちろんそういう陽画表示の問題も含めて産業医学総合研究所と産業医科大学に研究の委託をしてございます。
○上田（哲）分科員　そうすると、陽画表示法の方に向かっていく、そういう方向であるということですね。
○望月政府委員　そういうことも含めて考えております。
○上田（哲）分科員　含めてはかりだね、さっきからの質問の答えが。含めてなんというようなことを言っていないで、含めるということは、二つしかないのだから、やはり陽画法の方へ行くのだという大きな方向があるということですね。（望月政府委員「はい」と呼ぶ）
○橋本（龍）主査代理　立って答えろ。
○望月政府委員　そういう方向も考えて検討を……
○上田（哲）分科員　立つとまた言葉が……。含めてかどうかという二つしかないのだから、こっちでなくてこっちだったら、含めてもくそもないじゃないですか。大きい流れはそっちの方向だなということを確認しているのだ。座っているときはそう言っていて、立ったら急にまた変わる。だめだな、それは。委員長、指図してください。
○橋本（龍）主査代理　座っているときと立っているときと、同じに答えてください。
○望月政府委員　お言葉でございますが、含めてというのは、今はとにかく黒いバックに陰画表示こいうことで、現に行われているわけですから、これを当面やらなければならぬわけですが、もちろん陽画表示もこれは検討課題としてお願いをししいる、こういう意味でございます。
○上田（哲）分科員　言葉をかえましょう、積極的は検討課題だと。
○望月政府委員　さようでございます。
○上田（哲）分科員　はい、わかりました。ほかにも放射線障害の懸念とか、あるいは頸肩腕障害とか、背腰痛などの問題があります。これについては問題視していますか。
○望月政府委員　問題意識を十分持ってやっております。
○上田（哲）分科員　きょうは時間がありませんから、そこを細かくはやりませんが、それについても十分にひとつ頑張っていただく。問題点があるわけですから。
　ＶＤＴについては、ハードの面だけではなくて、ソフトウエアの改善についても重視しなければならない。これはマスコミ・文化共闘では、ソフトウエアについても十項目の提案をしているわけですが、この十項員の提案というのは大いに参酌するに値するというふうに考えて取り組みますか。
○望月政府委員　大いに参考にして、取り組んでいきたいと思います。
○上田（哲）分科員　現在、ハード面で、必ずしも安全、衛生面での対策が十分でない。その中では、非常に大きなポイントになるのは労働時間です。ＶＤＴの使用者については、労働省のガイドラインで「ＶＤＴ作業に常時従事する作業者については、」こういう線が出ているわけです。これは対象を限定しているわけですけれども、実際にはＶＤＴと他の業務を兼業している人が多いわけです。そういう立場で考えると、専業者についてはＶＤＴ装置の操作時間を一日四時間以内、兼業者はその半分の二時間程度、こういうふうにすることが妥当だと考えるのですが、いかがですか。
○望月政府委員　確かにそういうお説もございますし、外国の例等も見ますと、アメリカは私どもが今出しているガイドラインにほとんど似ておるわけでございますが、印刷産業労働組合というのは一日四時間、一連続二時間というような基準を出しております。
　私どもは、ＶＤＴ作業に従事する作業者の場合、連続作業時間一時間について十分ないし十五分という休止時間を設けるということでやっておりまして、御指摘のような一日当たりの全体の枠を作業時間として制限を設定するかどうかという点については、労働省としても非常に関心がある点でございますが、ＶＤＴ作業には種々さまざまな作業態様があることに注目すれば、今の段階で一律に作業時間の規制を行うということは、まだそこまでは確信が持てないということで、私どもは一時間やったら十分ないし十五分ということで当面は行政指導をしたいというのが適当である、こう思っておるわけでございます。
○上田（哲）分科員　言っておることはわからぬことはないのです。一時間やってこれだけ休みなさい、それは非常に便宜的、過渡的なんですね。つまり、問題は、それ以上の時間続けてはまずいんだということを実は認めているからのことなんですね。そうであれば、全体的な労働時間をトータルで締めていくというのは当然なことになりますね。したがって、直ちに四時間、二時間、うんと言えと今言わぬけれども、今の一時間やったら十分、十五分ということは、そういう包括的な規制のための過渡的なところにあるのだということで理解をしていいですね。
○望月政府委員　お説のとおりでございます。その点は重大な関心を持ちながら、研究の成果を待ちたいということでございます。
○上田（哲）分科員　いつごろ結論が出ますか。
○望月政府委員　五十八年から三カ年計画で研究委託をお願いしておりますので、六十年ころには出ると思います。
○上田（哲）分科員　それから、労働省のガイドラインでは、作業休止時間についてまあまあ明確にしているのだけれども、休憩や休養の施設に触れてない。一時間やったら十分、十五分休めというのだけれども、その部分がないとどうやって休むのかという問題。つまり回復を保障する道がない。そういう意味では、休養のための施設というのは決して小さい問題ではないと思うのですね。これはいかがですか。
○望月政府委員　御指摘の点につきましては、事務所衛生基準規則によりまして、事務所におきましては労働者が有効に利用することができる休憩の設備を設けるように努めるということや休養室等を設けることとされておりまして、ガイドラインに示す作業休止時間をとる場合には、これらがより有効に利用できるように指導してまいりたいというふうに思っております。
○上田（哲）分科員　何となくすぱっとはしていないけれども、そういう努力はしてもらいたい。
　健康に対する影響度がどういうものかということが、なかなかはっきり今データが出ていないのです。出ていないから対策もできないということである以上、健康診断というのが非常に重要になってくる。これは大臣、当然そうですね。その健康診断についての有効な方途というものも十分にできていない、いわば未開の分野ですからね。そういう意味では、健康診断の内容の確立、それから特にその作業につく前の健康診断がないと、その差が出てこないわけですから。そういうことをきちっと体系的にやってもらわなければならない。
　今のところそのＶＤＴ作業は安全規格がないということである以上、有害作業だと言わざるを得ない。認識の問題として。有害作業だという立場に立つのであれば、特殊健康診断、こういうカテゴリーの中で進めていかなければならないのであり、それが事業者にとっての当然の健康管理任務だ、こういうふうに思うわけです。安全衛生教育と安全衛生委員会の活動など、積極的に取り組まなければならないと思うのでありまして、有害作業である、特殊健康診断の必要があるという問題について、いかがでしょうか。
○望月政府委員　健康診断につきましては、特に配置前の診断が非常に有効だという点につきましては、今回私どもが示したガイドラインにおいても、配置前健康診断の項目として目の機能検査、指の機能検査等を取り上げて、その実施の指導を進めていくという方針でやっております。
　また、事業者と作業者が一体となってこの問題に取り組むことを基本としておりまして、環境管理、作業管理、健康管理等の種々の対策を図るに際しては、労働者の代表が参加する衛生委員会等で、まずＶＤＴ導入による影響について予測評価を行うように指導をするつもりでございます。
○上田（哲）分科員　配置前の健康診断の重要性を認められて、それでその辺の努力をしなければならぬというところを確認されたことは結構ですから、そういう体系的なことを、特に特殊健康診断カテゴリーとして進めてもらうということを強調しておきます。
　そこで具体的に、目ですよ。光がつくる文字によって、大臣、本当に目をみんなやられてしまう。子供が好きですから、これは重要な将来の問題になってくるわけです。
　どこに問題があるかというと、眼鏡というのは大体三十センチのところで物を読むようになっている。眼鏡屋へ行くとみんなそうなんですね。ところが労働省のガイドラインでは、ＶＤＴ画面は、四十センチないし六十センチの視距離を保つようにとなっている。三十センチが適正距離になっている眼鏡と四十センチないし六十センチの間にずれが出てくるわけですよ。いろんな理屈をこねることはできないことはないのだけれども、少なくともＶＤＴ作業については、そのＶＤＴ作業に合った眼鏡の支給というのが当然必要になってくるのです。
　そういう意味で、例えばスウェーデンなんというのは、ＶＤＴ作業に適した眼鏡を用意するということになっているのです。だから、そういう実情に合わせた、事業者の責任における眼鏡、こういう処置が当然今可及的速やかにとられなければ依らない、そう思いますが、いかがですか。
○望月政府委員　眼鏡は三十センチメートルに合わされておるということと、それから私どもが今回ガイドラインとして指定したのは、ディスプレーの視距離について、現在の知見等から見て四十センチないし六十センチという一応の目安を暫定的に示したということで、その間のずれはどうするんだ、こういう御質問だと思います。その点につきましては、私どももさらに調査研究を進めまして、例えば、もしまだ全体の結果は出ないにしても、その点について中間的な研究成果があれば、今のガイドラインを直ちに変えることも決して抵抗を感じません。むしろそこを変えていくという姿勢でございますので、その点は御了解いただきたいと思います。
○上田（哲）分科員　それは非常にいい答弁ですよ。せっかく出したガイドラインだけれども、問題があるというのならすぐ変えることに抵抗を持たない、これは非常にいいことですからね。
　そうすると、追い込んで言うわけじゃないが、三十センチに適正な眼鏡と四十センチ、六十センチのところには問題があるなということが一つ。
　それから、例えばスウェーデンがやっているように、その場合には事業者側が合わせた眼鏡を用意するということは当然出てくるだろう、こういうことはやはりそちらも考えていらっしゃるわけですね。この二点。
○望月政府委員　お説のとおりでございます。
○上田（哲）分科員　それは結構です。ひとつぜひ具体的にやってください。
　そこで、時間の問題もありますから、大臣、三点に絞って今の問題をまとめていきたいのでありますが、今いろいろ問題が指摘されました。一億総眼鏡になってしまったり、子供から順番に目がちらちらしてしまう、あるいはそれが将来の健康全体のレベルダウンにつながるというようなことになっては大変なことでありますから、そういう面では全社会的な問題として取り組まなければならない。今、私は幾つかの象徴的な問題だけを取り上げたのでありますが、この問題はこれからどんどん加速されてくる問題ですね。そういう認識をひとつしっかり置いていただいた上で……。
　ＶＤＴの抜本点な基準について、労働省は三年ぐらいかかるというふうに言っているわけです。今の眼鏡のように、悪かったらすぐ変えることは構わぬよというふうに言っていることは私は歓迎をするが、今私が指摘した問題のみではなく、大きな問題、あるいはまだ隠れている問題があるわけだから、これが三年かかるというのでは手おくれになってしまうこともあるではないか。こういう意味では、構造規格、作業基準、この問題を具体化する期間を、三年をもっと早めるという御決意をひとつお持ちになっていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○坂本国務大臣　全社会的な問題であるということはよく理解ができます。それは職場だけじゃありません、家庭でも学校でもすべての面でございましょうから。私は眼鏡をかけておりますけれども、みんな眼鏡をかけてもらっては困ります。確かに私も眼鏡をかけて苦労しておるのですから、そういうふうになっては困りますので、確かに全社会的な問題として取り上げていくということは間違いはありません。
　それから、基準に三年かかる、ところがどんどん全社会的に広がっておるのですからもっと早くできぬかということでありますが、これは役所の役人じゃできませんので、もっと高度の専門的な知識を必要といたしまするが、できるだけもっと早目に、時代はテンポが速いのですから、基準にゆっくり、三年は三年というわけじゃ――一年でも早くできるように、ひとつ私の方としても促進方をお願いをしていきたいと思っております。
○上田（哲）分科員　前向きな御決意で結構であります。お役所的にならないで、今大臣直言われたように、これはただ近眼になって眼鏡をかけるというのと違うわけですね。もっといろいろな障害が出てくるわけです。しかもまだ分明されていない、わかっていない問題が出てくることがあるわけで、そういう面では「論語」、「孟子」を読んでいた時代の目の疲れとは違うわけですね。違った字が出てきている。光の字で、どういう障害が起きてくるかわからぬというところがあるわけですから、ただの眼鏡をかければいいというわけではない。しかも三十センチと四十センチ、六十センチの問題があるわけですから、そうした問題は画一的にやらないで、今の大臣の御答弁は結構ですから、できるだけ早くやりたい、そのできるだけ早くやりたいという包括的な「早く」と、部分的にはすぐにも手をつけられるところはすぐやるという御決意として受け取りたいのですが、いかがですか。
○坂本国務大臣　結構でございます。
○上田（哲）分科員　二番目の問題です。
　そういう問題を考えていく場合に、さっきからいろいろ学識経験者、専門家の機関を経て討議をしていく、これは当然のことだと思うのです。同時に、ぜひ考えていただきたいのは、これに従事している作業者、労働者、特に具体的にはマスコミ・文化共闘ということもありますけれども、もっと包括的で結構ですから、その労働者代表といいましょうか、作業者代表というものをそういう検討の中に何らかの形で組み入れていく、こういうことを考えていただくことが非常に有効ではないかと思うので、いかがでしょうか。
○坂本国務大臣　公、労、使の代表で構成される中央労働基準審議会なんというのがございますから、そこで各界の意見を反映できるのではないかな、こう思っておりますが、そのほかにもどんなふうなことがありましょうか、いろいろ広く意見を開いて、そして労、使は当然のことでありますが、そのほかでもやはり広く意見を聞くように努めていきたいなと思っております。
○上田（哲）分科員　これも前向きな御意見で結構なんですが、問題は、今おっしゃったその中央労働基準審議会に何らかの形で労働者代表を加えていく道を開くという御決意はいかがでしょうか。
○坂本国務大臣　中央労働基準審議会は、公益代表、労働側の代表それから使用者側の代表、この三者で構成されると聞いております。
○上田（哲）分科員　私が言いたいのは、マスコミ・文化共闘というのがあるわけです。十項目を出して、それも評価すると言われる。そういうところの代表を加えていただきたいという具体的な考えはいかがでしょう。
○望月政府委員　中央労働基準審議会は、労働基準についての規制をやるときは必ずここの審議会へかけるわけでございます。この委員は、私どもが勝手にどの組合から出てくれということではなくて、労働組合に推薦方をお願いするわけです。それから経営者側もそうなんです。それで、その窓口が労使ともそれぞれあって、その中で話し合いをして適当な人を出してきていただく、こういうシステムになっております。慣行としてそういう格好になっておりますので、マスコミ共闘というわけには、ちょっと私どもとしては言えないという立場でございます。
○上田（哲）分科員　これは、賃金を争うとかそういう問題じゃないわけだ。しかも、さっき大臣も言われたような、非常に大きな社会的な問題だということですから。これは公式でなくてもいいから、例えば大臣自身も、そういう作業者の代表である人たちに一遍聞いてみるということはいかがですか。マスコミ・文化共闘のようなマスコミで働く人たちに、非公式でもいいから、こういう実情について一遍聞いてみようじゃないかということはいかがでしょうか。
○坂本国務大臣　それは、労働省はすべて開放でございますから、そういう御意見がございますれば喜んで承ります。
○橋本（龍）主査代理　時間が参りましたから、これで……。
○上田（哲）分科員　では最後に一問。
　これは非常に重要な文化課題だと思うのです。そういう面で私は、例えば労使が相争うとか、そつした問題よりもっと深い問題だと思いますので、非常に先進的な感覚をお持ちの大臣とお見受けしているわけですから、今の文化的視点からこの問題にどういう見解をお持ちかを総合的にまとのていただいて、ひとつ前向きな御見解を賜ると大変結構だと思います。
○坂本国務大臣　私はマスコミ界ではありませんので、それほど詳しいことは存じませんけれども、よく家庭でも見るし、この間工場に視察に行きましたら周りでやっていました。これは大変だな、目が疲れるだろうな、ガイドラインが役に立てばいいな、そう思って帰ってきたところでございますけれども、確かに新しい技術革新の分野で、新しいそういう文明といいましょうか、新しい分野に属する情報の伝達、教育、すべての面にわたることでありまするから、そういう意味では私ども、もっともっと広い視野で検討せねばいかぬな、大方のお知恵をかりたいな、こう一般的に思っておるのです。
○上田（哲）分科員　終わります。