Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○福島みずほ君　私が言いたいのは、保険料は利用者個人への還元を原則とすべきではないかということで、税でやっていたことと保険料でやるべきことをきちんとやはり分けるべきであると、今回その境目が非常になくなりつつあるというふうに思います。
　社民党は、介護予防は重要だと考えています。超高齢社会を迎える中、介護予防の導入で要介護者の状態が悪化しないようにすることは、本人にとっても介護者にとっても重要であると考えています。年老いて介護が必要な状態となることは、本人の過誤でも、ましてや社会悪でもありません。介護予防は、強制したり効果を求める余り本人を追い詰める形で実施されることがあってはなりません。
　また、介護予防は、保険の枠ではなく、地域の保健福祉施策として積極的に取り組むべき課題であると考えます。地域の予防保健は人の一生を通して見ることが大切で、高齢者の部分だけを切り離しては、子供、青年、成人との連携が取れず、効果が上がらないしコストも掛かります。介護予防はこれまでどおり市町村の事業とし、国は、市町村が創意工夫し、より効率的、効果的な事業の実施ができるよう財源を自治体に移譲し、市町村の自由裁量に任せるべきです。国が統一的な介護予防メニューで行う必要はありません。
　介護予防は身体的な面ばかりが取り上げられがちですが、地域で高齢者が役割、生きがいを持って生きていくことができる意欲こそが重大な要素であると考えています。
　次に、参考人の中からも出ましたし本日も出ました、私もかつて質問をしましたが、ヘルパーさんやケアマネジャーの労働条件の改善について厚生労働省がどういうプログラムをお持ちなのか。実は、この委員会で聞いてきましたが、ビジョンが見えません。今日こそお聞かせください。
○政府参考人（中村秀一君）　お答え申し上げます。
　まずは、訪問介護事業も事業でございますので、基本的には、訪問介護事業における処遇の問題なりそういった問題は、労働条件あるいは雇用管理の問題は、事業者とそれから働いておられるホームヘルプの介護員の方々の雇用関係になると、こういうふうに考えております。
　私ども、介護保険の立場からは、個々のサービス事業所が運営が適切にできるように、私どもとしては介護報酬という形でその部分担当しているわけでございますが、介護報酬は、それぞれの事業の経営実態を見、また片方では、介護報酬はそれこそ皆様の保険料や税から成り立っているわけでございますので、そういった中で効率的な配分を考えると、そういう観点から、支払を担当しております保険者や事業主、あるいは従業員の代表の方々、あるいは費用負担者である都道府県、市町村の代表の方々も入れる中で議論をして組み立てていくと、こういう形を取っております。
　したがいまして、私ども、もちろん労働各法の違反とかそういった状況は問題でございますので、それは労働部局とも相談をし、労働部局とも協力をして、きちんとした言わば労働条件が確保されるように、そういった点で違反とかそういうことがないように、私どもも、そういった意味で、この業界を一面で所管している立場でございますので、力を合わせてやってまいりたいと考えております。
○福島みずほ君　たくさん語っていただきましたが、私自身は、これで労働条件が良くなるという確信を残念ながらまだ持つことができません。
　介護保険が施行されて五年間、今日も出ましたが、本当にヘルパーさんたちの給料が八万円というような状況で、五年間掛けて改善されなかったんですね。今の介護保険料でこれから協議し何とかかんとかということを聞いても、じゃ厚生労働省が、ヘルパーさんたち、ケアマネジャーの人たちの労働条件の向上、特に賃金の向上ですが、これで取り組んでいる、これで見えてくるということが実はこの委員会を通じてありません。
　どうですか。労働の方からでももしあれば言ってください。できれば、こういうふうに取り組むというふうに言ってください。
○政府参考人（青木功君）　これはもう委員御案内だと思うんですけれども、賃金は労使の間で決められます。ですから、その中で、給与をだれか第三者が上げる下げるという問題ではないんだろうと思います。しかし、きちんと働く中できちんと処遇を受けるということは大事だと思います。
○福島みずほ君　いや、実はこの委員会の中で政党問わずいろんな人たちから、やっぱりヘルパーさんの労働条件、特に若い人が夢を持って、あるいは本当に心優しい青年たちがおふろに入れたりとかヘルパーさんで働いているわけですよね。その人たちが一生やれる仕事でなくてバーンアウトして辞めていってしまうという、労働条件やっぱりひどいですよ。
　で、もう今の答弁はやっぱりひどいです。労使で決めるんだったら本当に厚生労働省は要りません。
○委員長（岸宏一君）　質問ですか。要らないんですが、どうだということですか。
○政府参考人（青木功君）　ちょっと失礼いたしました。御質問とちょっと勘違いいたしました。
　それで、当然でありますけれども、そこで満足しながら働いていただくということは非常に大事だと思うんです。ですから、そのときに例えば、企業の雇用管理の中で例えば充実感が、だんだんだんだん全体の中で御自分の向上と合わせて責任も上がっていく、処遇も上がっていくとか、そういうふうな働きがいのある仕組みというものの中で労働条件が改善されていくというふうなことを期待したいと思いますし、それをまた行政としては応援をしていかなければならないと思います。
○福島みずほ君　いや、今日は食い下がります。
　今まで何を質問しても、いや労使だとか中の労働条件改善と言いますが、介護保険料だって国が決めているわけじゃないですか。仕組みを決めている、介護保険の仕組みつくっているのは国じゃないですか。その答弁は無責任ですよ。そして、みんな使い捨てで使っていくことは許せないですよ。
　もう厚生労働省は厚生も労働もやめた方がいいということになりますよ。どうですか。
○委員長（岸宏一君）　局長、答えられますか。
○政府参考人（中村秀一君）　今、介護保険料のお話が出ましたけれども、介護保険料は国が決めるのではなく、保険者である市町村が決めます。市町村の方はどういうふうに決めるかというと、どういうサービスが地元で必要かと、そういった中で決めていくわけでございますので、ホームヘルパーのサービスがこれだけ使う人がいるとかデイサービスの人がいるだろうと、そういうことを見込んで使うわけでございます。
　このサービスが、先ほど賃金の決まり方のお話がありましたが、ほかの例えば金融機関の賃金とか交通機関の賃金とか、そういったことと違って皆様から関心があるのは、御指摘いただき、厚生労働省として何とかならないかというふうに言われるのは、片方で、支払われる言わば対価が介護報酬という形で、ある程度言わば公定価格と申しますか、人為的に決めた価格と申しますか、保険者の、支払側とそれから事業者の方々たちとの言わば疑似的な市場の中で公的に決められるというところで、皆さんこちらを向いてどうなんだというお話があろうかと思います。
　片方で、保険料であり、これは医療費も同じでございますけれども、伸びをできるだけ抑制しろとかキャップを掛けろと、片っ方でそういう議論がある中で、ここの場では大変働いている人たちのことを考えもっともっと増やすべきだという御意見があり、苦慮するわけでございますが、そういった中で私どもといたしましては、御指摘いただいている介護労働に従事しておられる方の状況、それからそういった人たちが生き生きと働かなければ介護の質が悪くなるというようなお話、これはできるだけ生涯の職場としてやっていけるような職場をつくっていくべきだというお話ありますので、私どもも、それぞれの働く人たちのキャリアアップが図られ、キャリアが上がっていくにつれて賃金が上がるような、そういう職場づくりもしていくと。
　そういった意味で、スーパーバイズの中堅の研修もし、また管理者の研修もするということで、そういう職場づくりもしていく中で改善も図ってまいりたいと考えておりますので、御理解を賜りたいと思います。
○福島みずほ君　私が今日お聞きしたいのは、厚生労働省がヘルパーさんやケアマネジャーの人たちの賃金の余りの低さをどう改善しようとしているかという、どんなプログラムをお持ちかということをお聞きしているわけです。
　介護保険が施行されて五年がたちました。実態がちっとも変わりません。厚生労働省ははっきりとこの現実を直視し、はっきり改善策を打ち出すべきですが、今日それはお示しできないのでしょうか。
○政府参考人（中村秀一君）　もう一つ申し上げたいことは、私どもが直接賃金を支払っているわけではなく、公務員の給与のように、そういうふうに決められているわけではないということも御理解いただきたいと思います。
　したがいまして、それぞれの事業所の実態、例えば設置者別でございますとか規模別、そういったことでの経営状況も見る中で、それぞれの事業が、非常に効率的にやっておられるところもありますし、非常に立地条件が悪くて苦労しておられるところもあると思いますが、大宗がきちんと成り立つような、そういった介護報酬を設定、私どもとしてはしていくということを使命としてやっているところでございますので、そういった中で、それぞれの職種の方々の賃金等も調べておりますが、私ども、この賃金でというふうに言わば指定して給付できるというわけでもございませんので、その辺につきましては、また事業所の方との御理解も必要になると思いますので、そういったことを総合的に考えて対応してまいりたいと思います。
○福島みずほ君　様々な事業所があり、様々な報酬があることはもちろん分かっておりますし、公務員でないという答弁もそのとおりです。ただ、介護保険という新しい制度をつくり、その中で働く人たちがいるわけですから、どう制度設計をすれば少なくとも労働条件の改善ができるか、厚生労働省は考えてほしいと。
　今回、五年ぶりの改正ですから、それに伴って、こういうふうにする、あるいは、いわゆるマージン率が高いということも例えばどうなのか、こういう点を改善すればケアマネジャーが独立できるんではないか、こういうふうにモデルケースとして介護報酬を設定すればこうなるのではないか、そういう提案こそ厚生労働省はすべきなのですが、そのような提案が一度もされないと。これだけ聞いても、労使で決めることですというような答弁が本日出てくるということに非常に本当にがっかりしています。介護ヘルパーさんたち、こういう答弁を聞くと、本当にがっかりされるのではないでしょうか。
　介護保険の五年ぶりの改正に当たって、もう少しこういうことを厚生労働省は真剣に議論してほしいと思いますし、私たちもできれば対案も考えたいというふうに思います。
　この点については全く納得はいきませんが、次の質問に移ります。
　居住費、食費は保険給付内にとどめるべきだという主張をしたいというふうに思っております。保険外に置かれた居住費、食費の費用は、利用者と施設との契約で決まるため、負担額に上限はなく、青天井です。居住費、食費として示されている数字は、低所得者の利用者負担の上限を設けるためのものにすぎません。これが契約などによって非常に高くなる、これについてはいかがでしょうか。
○政府参考人（中村秀一君）　今委員から御指摘ございましたように、今回の施設給付の見直しによりまして、居住費、食費につきましては保険給付の外という形にさせていただくことを御提案申し上げております。しかしながら、低所得層の方々に対して負担の上限を付けるために補足給付を出すということで、補足給付の基準といたしまして平均的な費用ということをお示ししていると、そういう関係になっております。
　こういう措置を講ずるということによりまして、低所得の方々が施設に入れないということがないようにという形が確保されるわけでございますので、是非今回の見直しについて、申し上げていますように、保険料の水準の問題もございますので、御理解を賜りたいと思います。
○福島みずほ君　低所得者の人が入れなくなるんではないかとみんな心配しています。
　局長、私の質問に答えていないんですが、居住費、食費の費用は負担額に上限がなく青天井になってしまうんではないか、その点はいかがでしょうか。
○委員長（岸宏一君）　端的にお答えください。
○政府参考人（中村秀一君）　私どもは、平均的な費用の額も低所得者に対する基準としてお示しをしておりますし、利用者への御説明の問題、それから施設の方は逆に利用者との関係によって定められることになるわけでございますので、そういった中で適切な水準が定まると、こういうふうに考えております。
○福島みずほ君　これこそ契約なわけですから、低所得者にとって幾らというのは分かります。ただ、私が聞いているのは、利用者と施設との契約で決まって、保険外になるために負担額に上限がなく、食費やそれから居住費が高くなってしまうことがあるんではないか、これが負担になるのではないか。いかがでしょうか。
○政府参考人（中村秀一君）　お答え申し上げます。
　例えば食費にしても、この費用でもってこういう食費なのかと、正に利用者の方の逆にチェックも利くわけでございます。それから、私ども、今回の居住費、食費の考え方は、基本的な考え方、居住費につきましては言わば部屋のコスト、あるいは多床室の場合は光熱水費だと、こういった水準をお示ししているわけでございますので、言わばそういうことが公開されますし、それから事業所については料金の情報開示ということもいたすわけでございますので、非常に立派な王様の食事のような食事であるから青天井ということはあるのかもしれませんけれども、通常、介護施設でリーズナブルに経営されているところではリーズナブルな食費の御負担ということをお願いするんだと考えておりますので、委員が御指摘のような青天井というようなことはないんだと思います。
○福島みずほ君　この値段でこの食費と思ったとしても、行くところがない人が多いわけですよ。だって、待機者が物すごく多いわけですから。やはり今回保険給付外に置いたことによって契約で決まる、そのことは大変問題であるというふうに思います。
　居住費、食費の自己負担化、個室化の推進で施設の利用料は高額になる中、施設が利用者を選ぶという傾向が強くなってしまうのではないか。本当に困っている高齢者が行く場がなくなる。待機者は山のようにいるわけですから、やはり施設側は選べるわけです。そうすると、高齢者、難民高齢者という人たちが、行き場がない人たちが非常に増える点で、今回の改悪はやはり命の切捨てだということを申し上げ、私の質問を終わります。
○委員長（岸宏一君）　本日の質疑はこの程度とし、これにて散会いたします。
　　　午後五時四十八分散会
平成十七年六月十四日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　田名部匡省君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　公平君
　　　　　　　　　　　　　　　　脇　　雅史君
　　　　　　　　　　　　　　　　大江　康弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　雄平君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　香苗君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩井　國臣君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩城　光英君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　豊秋君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　　広君
　　　　　　　　　　　　　　　北川イッセイ君
　　　　　　　　　　　　　　　　小池　正勝君
　　　　　　　　　　　　　　　　末松　信介君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　政二君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊達　忠一君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤野　公孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　池口　修次君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　　司君
　　　　　　　　　　　　　　　　北澤　俊美君
　　　　　　　　　　　　　　　　輿石　　東君
　　　　　　　　　　　　　　　　前田　武志君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下八洲夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　魚住裕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　仁比　聡平君
　　　　　　　　　　　　　　　　渕上　貞雄君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　伊原江太郎君
　　　参考人
　　　　　　　東京大学空間情
　　　　　　　報科学研究セン
　　　　　　　ター教授　　　　　浅見　泰司君
　　　　　　　株式会社市浦ハ
　　　　　　　ウジング＆プラ
　　　　　　　ンニング常務取
　　　　　　　締役　　　　　　　川崎　直宏君
　　　　　　　全国公団住宅自
　　　　　　　治会協議会代表
　　　　　　　幹事　　　　　　　多和田栄治君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○公的資金による住宅及び宅地の供給体制の整備
　のための公営住宅法等の一部を改正する法律案
　（内閣提出、衆議院送付）
○地域における多様な需要に応じた公的賃貸住宅
　等の整備等に関する特別措置法案（内閣提出、
　衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（田名部匡省君）　ただいまから国土交通委員会を開会いたします。
　公的資金による住宅及び宅地の供給体制の整備のための公営住宅法等の一部を改正する法律案及び地域における多様な需要に応じた公的賃貸住宅等の整備等に関する特別措置法案の両案を一括して議題といたします。
　本日は、東京大学空間情報科学研究センター教授浅見泰司君、株式会社市浦ハウジング＆プランニング常務取締役川崎直宏君及び全国公団住宅自治会協議会代表幹事多和田栄治君の以上三名の参考人に出席をいただき、意見を拝聴し、質疑を行います。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつ申し上げます。
　本日は、大変御多忙のところ本委員会に御出席をいただきまして、誠にありがとうございます。
　参考人の方々から忌憚のない御意見を拝聴し、今後の審査の参考にしたいと存じますので、よろしくお願い申し上げます。
　それでは、本日の議事の進め方について申し上げます。
　まず、浅見参考人、川崎参考人、多和田参考人の順序でお一人十五分ずつ御意見をお述べいただき、その後、各委員の質疑にお答えをいただきたいと存じます。
　参考人の方々の御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず浅見参考人にお願いいたします。浅見参考人。
○委員長（田名部匡省君）　ありがとうございました。
　次に、川崎参考人にお願いいたします。川崎参考人。
○委員長（田名部匡省君）　ありがとうございました。
　次に、多和田参考人、お願いいたします。
○委員長（田名部匡省君）　ありがとうございました。
　以上で参考人からの意見聴取は終わりました。
　これより参考人に対する質疑に入ります。
　なお、大変恐縮でございますが、時間が限られておりますので、簡潔に御発言くださるようお願い申し上げます。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○北川イッセイ君　自由民主党の北川イッセイでございます。
　三人の参考人の方々、大変御苦労さんでございました。大変参考になるいろんな御意見を聞かせていただきました。本当にありがとうございます。
　日本の住宅政策、それを見ておりますと、なかなか、住宅の関連法が非常に複雑多岐にわたっておりましてなかなか分かりにくいと、日本の住宅政策がどっちの方向に向いておるのかというようなことが非常に分かりにくいというようなことがあって、我々自由民主党におきまして住宅基本法の制定というようなことを提言をしておるわけでございます。この住宅基本法について浅見、川崎両先生にお伺いしたいと思うんですが、この住宅基本法の必要性についてお考えがあれば聞かせていただきたいというように思います。
　それから、今まで日本の住宅政策を見てみますと、やはり公共住宅というのが中心であったというように思います。この公共住宅というのは公営住宅法に基づいて運営されておると、こういうことなんですが、先ほど来浅見先生、また川崎先生からいろんなお話ございましたが、この公営住宅の在り方、例えば供給を受ける人と受けられない人との不公平の問題について、入居者選定について所得制限だけでいいのかとかいろんな問題提起があったわけですけれども、そういうようなことを考えますと、この住宅基本法の改正というようなことも含めて考えるに当たって、この公営住宅法の改正、抜本的な改正というようなことも視野に入れなければいけないんじゃないかというような思いがするわけですけれども、その点につきましても両先生のお考え聞かせていただきたい、そういうように思います。
　その場合に、先ほど来のお話聞いておりますと、公共と民間の役割分担というような話になるわけですけれども、どうもお二人の話聞いておりますと、ボーダーレスのような状態に向かうべきであると、その境が非常に分かりにくい。お互いに、公共は民間が仕事をしやすいように、また目的達成のためにやっていけるように助けなければいけない、また民間も国の政策に乗るようにちゃんとやっていかなければいけないというようなことで、非常にそのラインが分かりにくいと、こういうことなんですが、その場合に、公共がそれでもやはり守らなければいけない部分ということについて、これについてもお考えがあれば聞かせていただきたいなと、こういうように思います。
　それから、今地球の温暖化の問題なんかで、住宅産業の活性化とちょっと相入れない部分、相反する部分ですね、そういうようなものがあるかもしれません。また、文化というようなことを考えますと、古い町並み保存とかいうようなことを考えますと、そこらとの兼ね合いを一体どうしたらいいのか、ここらの点についてももしお考えあれば聞かせてください。
　最後に、イギリスのサッチャー政権で、公営住宅の払下げがどんどん進められたという、持家政策というのが進められたわけですね。その結果、持家率が五六％が六七％に、逆に公共の住宅のストックが三一％が二〇％にというようなことで、効果といえば効果なんですけれども、そういうような結果になっておるわけです。このサッチャー政権の公営住宅の払下げの問題、この政策に対する評価をどのように考えておられるのか、その点も聞かせていただきたいと、こういうように思います。
　以上でございます。よろしくお願いします。
○参考人（浅見泰司君）　御質問いただきました。
　まず第一に、住宅基本法の必要性についてというふうにお話しいただきました。住宅基本法というからには、やはり住宅のある特性からいわゆるこういったものが必要だということになると思うんですが、まず第一点強調したいのは、やはり必需財、必ず必要だと、衣食住というふうに言われるぐらいに住宅というのは非常に重要な財であって、人々の生活の基本であるということがございますので、そういった基本的な財についてやはり国としての方針みたいなものを定める、これは非常に重要なことではないかというふうに考えます。
　そういった場合に、どういった形で必需財である住宅を良質な形で確保していくかということが重要なわけです。これは先ほどの、例えば公的賃貸の住宅についてはセーフティーネットということでかなり議論をされましたけれども、それだけではなくて、実際にはそれ以外の広範に広がる市街地における住宅、こういったことも視野に入れてその法の在り方というのを考える必要があると思います。
　これは、先ほど私は自助努力を促すというような言い方をしましたが、これは、自助努力というのは別にセーフティーネットに限らず、実際に一般の市街地においても同様だというふうに考えます。つまり、住宅という非常に重要な財産をいかに向上していくか、それをいかに向上していくことによって最終的には国のより良い在り方を考えていくか、こういったものにつながるような誘導というのが必要だろう、そういう誘導策を考えるという基本的なスタンスを基本法で定めるべきではないかというふうに考えます。
　それからもう一つ、住宅というのは国民資産のかなり大きなシェアを占めるということがございます。ですから、ここの部分の財の価値が非常に下がってしまうということになりますと、これは国富が大きく下がるということになるわけですね。これは結局どういうことかといいますと、実際に住宅の資産が適切に形成されるということが必要なわけです。先ほど私は、住宅というのは一つであるわけではなくて住宅地として集団であるというふうに申し上げましたが、まず、そういった集団における住宅地をより良くしていくという観点から住宅に対する施策の在り方というのが求められるんではないかと思います。
　それから、先ほど私、住宅市場の安定化ということを述べましたけれども、やはりかなり必需財という個人にとって重要な財でございますから、そういったものを安定的に購入ないしは借りるということができるようにする、こういったことが必要だろう。そういったこともその基本法の意義として考えられるんではないかと思います。
　次に、入居者の選定についてのお話がございました。特にその不公平性があるのではないかということがございます。
　特に言われますのは、現在、入居者選定においては所得というものはかなりチェックしているんですけれども、例えば資産という面については現在チェックはしていないということになっておりますけれども、例えば住宅がほかにある、特に、遠くにあるんだったら別ですけれども、近くにあるということであればそれは入居できないというのが公営住宅では普通の考え方だと思いますけれども、その資産の面からも考えてより困窮している方々をより先に救済する、そういったことが必要ではないかというふうに考えます。
　それから、公民の役割分担のお話がございました。境がややあいまいになってきているのではないかというふうに言われたんですけれども、私は、特に公の部分に関しましては、福祉というものは、篤志家が何らかのことを措置するということは、慈善事業としてやるということはあるんですけれども、やはりかなり大きな公、比較的大きな、例えば国等の役割としてそういう負担というのがあるのかなと。逆に小さい、例えば自治体ですとかあるいはコミュニティーといったところはそれをきめ細かく、なるべくその人が一番望んでいることを望んでいるようにサービスをしていくということが重要なのではないかと。そういったきめ細かさみたいなものと、あるいは大きな意味での負担ということがある種の役割分担としてあるのかなという感じがいたします。
　それから、住宅産業の活性化、文化というお話がございましたけれども、町並み保存というのは極めて重要な私は話題ではないかと思います。これは、地域住宅というのを先ほど川崎参考人はおっしゃいましたけれども、実際にはかなりその地域特性に合わせた町並みというのも非常に重要な文化でして、これをやはり保存していくということがその地域の魅力を高めるのにつながるというふうに思います。そういった地域資産を保存していって地域活性化に資するようにする、これは非常に重要な経済政策でもあると考えますので、その一つとして、住宅政策としても町並みというものについて考えていくというのは重要ではないかと思います。
　最後に、イギリスの公営住宅の払下げについて御質問がございました。公営住宅、私は自分の目で確かめたわけではございませんけれども、伝え聞くところによりますと、払下げで良い物件は売れたんだけれども、むしろ悪い物件は残ってしまったというようなことを聞いております。ですから、もしもこういった払下げということを本当にするということがあり得るんであれば、そういった意味での資産の管理ということも含めて少し慎重にやった方がいいんではないかというのが私の意見です。
○参考人（川崎直宏君）　ただいまの議員の御質問に対して、まず第一点ですが、住宅基本法の必要性ということでございますが、これは議員からも御発言がありましたように、日本の住宅政策というのは公共住宅を中心に確かに行われていました。公営、公団、公庫という三本柱を中心に行われてきておりましたが、そういった意味で、それなりの戦後の状況、状況といいますか背景がございまして、そういった三本柱を核にという選択をしてきたわけですけれども、もう今や民間の事業者もある程度育った段階で、これは一番最後にお話がありましたイギリスの例もそうですが、徐々に民に移行、シフトしていくということが一つの大きな世界的な流れであります。そういう意味で、私のこのメモで御発言しましたように、むしろ民間賃貸住宅を中心として民間市場というものを視野に入れて住宅政策を組み替えるべきだというふうに思います。
　そういう意味で、住宅基本法というのは、公共住宅政策だけではなくて、民間あるいは持家も含めて幅広く政策を展開するその根拠になる法として組み立てられていくという意味で、その必要性は高いものだというふうに理解しております。
　それから、第二点目の入居者、公営住宅、公共住宅の入居者の問題ですが、これはどちらかというと制度的な問題でございまして、制度をいかに柔軟に運用するか。これは、元々立ち返れば、公共住宅というのはセーフティーネットあるいは住宅に困窮する者に対応するものとしてこれをいかに適正に運用するかという問題だというふうに理解しています。したがって、ともすれば公共住宅の制度というのは硬直的な制度を引きずるところがございますが、ある意味では、もっと住み替え等も含めて柔軟に運用し、その柔軟に運用することが政策効果を生むということをもっと吟味するということが求められるんではないかというふうに思っています。
　そういう意味で、公営住宅制度の抜本的な改革というお話も出ましたけれども、その辺りも含めて十分議論していくべきものであるというふうには理解しております。
　それから、第三点目の公共と民間の役割分担ということでございましたが、これも私が意見陳述の中で触れましたように、実は民間賃貸住宅が先ほどある程度育ってきたというふうに申し上げましたが、実はそれも地域差が相当ございまして、まだまだ十分ではないところもあるということも含めて、公民という明快な役割分担が現時点で妥当かどうかということに対しては多少疑問を持っております。
　したがって、むしろボーダーレスになってくることが民間を育てる一つの契機になるということも含めて、官民あるいは公民共同事業というような形でより良い事業展開、より効率的な事業展開をしていくということが必要だろうというふうに思います。
　それからもう一つは、国の、じゃ、その中での役割ということの御質問もあったように思いますが、多分セーフティーネットというふうに一言で申し上げてもいろんな段階があるように思います。本当に真に困窮する、ナショナルミニマムと言ってよろしいんでしょうか、そういう意味のセーフティーネットから、地方ごとでそれぞれの市場の中でいろんなひずみが生ずる、そこを救うという意味のセーフティーネットとややレベルが違うように思います。
　そういう意味で、国が行うセーフティーネットというのは、やはりある程度国の責任として、国の役割として行う部分があり、地方のセーフティーネットという、ちょっと言い方が間違っているかもしれませんが、そこはむしろ地方の中で十分アカウンタビリティーの高い、説明責任のある、要するに地方の財政も含めてそれを行使するに堪え得る状況をいかに議論をしながらつくり上げていくかというところが一つのポイントだというふうに思います。
　同じように、古い文化あるいは伝統的な良さ、環境、これも同じように地方が地方の中で十分なアカウンタビリティーの高い、説得性のある、説明性のある状況の中で展開するということを基本に考えれば、一つの住宅政策の方向としては十分あり得る話であろうというふうに思います。
　それで、最後にイギリスの評価ということなんですが、これもまあ非常にストレート過ぎて難しいところがありますけれども、先ほどお話がありましたように、三十数％の公営住宅が現在二〇％になっている、これはどう評価するかということなんですが、実は民に移行するという方向を出し、ほぼ二十数年経過しているわけですが、それでもまだ二〇％の公共住宅があるということですね。それは、逆に言うと、民間賃貸住宅がその受皿として十分育っていない。逆に、民営化されたというふうに言いましても、ハウジングアソシエーションという公的、やや公的なセクター、あるいはその内容もコミュニティーベースのハウジングアソシエーションとかいろいろな形態が変わってきております。
　したがって、多分、当初の思いほど実現ができてないんじゃないかというふうに思います。それはそれぞれの状況の中で、いろんな条件、状況の中でそういう変容をしてきたというふうに理解しております。
○前田武志君　民主党の前田武志でございます。
　三人の参考人の皆様方には、お忙しい中を御出席をいただき、非常に示唆に富んだ御指摘をいただきました。感謝を申し上げます。お三方のそれぞれの背景を持って、非常に私どもにとっては立体的なイメージが浮かぶようなそれぞれの立場でお話をしていただいたように思います。
　多和田さんは、小金井とおっしゃいましたか、団地にずっと住まわれて、多分、あの高度成長の時期にはしっかりと働かれ、随分とサラリーも取られて、娘さんを育てられてというような一つの団地のサイクルそのものを担ってこられたように思うんですね。私は奈良県でございますが、奈良県にも学園前という有名な公団住宅地がありまして、その公団住宅に住めるというのが当時の、私たちの親世代ぐらいになるんでしょうか、サラリーマンの夢であったというような時代もあったわけですが、それはそれとして。しかし、どんどんどんどん同じ年齢層で入っていた方々が大半でございましょうから、高齢化して、そして今高齢化対策というのが大変なことになっている。そういう中を、コミュニティーをしっかりと自治体を中心につくってこられたということに敬意を表する次第でございます。
　そしてまた、川崎参考人におかれましては地方自治、都会もそして地方も含めて、現場の住宅、公共住宅の政策を担う多分自治体の県であったり市であったり、住宅部門と連携しながらお仕事をされてきての非常に具体的な御報告であったように思うんですね。
　そしてまた、浅見先生におかれましては、その辺のところを包括してあるべき姿、この法律の考え方みたいなものについて御指摘があったように思います。
　そこで、お三方に御質問をさせていただきます。
　まず多和田さんでございますが、今高齢者特別、何かこの制度の、何というんですかね、家賃というふうに御紹介があったように思うんですが、六十五歳以上の特別の家賃になるんでしょうか。多分、現役のときにはもっと高い家賃を払っておられたんだろうと思うんですね。こういう制度というのは、私はきっちりとこれからの公団住宅等においてもやっていく必要があると思うんですね。
　御指摘に、もっと若い子育て世代に対する支援が必要だと言っておられました。多分、団地におかれる状況、多少御指摘はあったんですが、教えていただきたいのは、コミュニティーの中で子育ての若い世代がいないとコミュニティーも寂しくなりますよね。子供の声が聞こえなかったり夏祭りができなかったりというようなことではコミュニティーそのものが寂しくなっていくわけですから、そういうところにもっともっと子育て世代が安い家賃で、六十五歳以上については特別な配慮があるようでございますが、例えば何人かの、二人以上のお子さんを持っている、いやいやお子さんを持っている世代については割引家賃にするだとか、そういったことがあってしかるべきじゃないかとお聞きをしていたわけですが、その辺、御自分の団地の事情を含めてお話をいただきたいと思います。
　それから、川崎参考人にお伺いをいたします。
　いろいろ非常に示唆に富んだお話があったわけですが、大体川崎さんのお話を聞いていると、官から民に、もっと市場も生かせという、そのお話であったと思うんですね。ただ、それだけでは、川崎さん自身はもう日常ひしひし感じておられるんですが、必ずしも我々よく分からないところがあるんですね。多分、恐らく今、民のこの広がり、パワー、そして市場、そこに情報や人材やいろんなものが入ってくる、こういうものをうまく生かすことによって、官が公営住宅としてやってきていた時代と違って非常に大きな立体的なすごいパワーを持っているのにもかかわらず、それが住宅政策に使い切れていないから今のいろんな矛盾点が出てきているのではないかということを言いたかったのではないかと思うぐらいでございまして、その辺のところをもう少し分かりやすく御説明をいただきたいんです。
　例えば、そういう広がりからいうと、六十、いやいや六十歳以上ぐらいなんでしょうか、たしか一度この委員会で聞いたこともあるんですが、持家率というのは大変に高いわけですね。その高い持家というもののその資産、先ほど来浅見先生も川崎先生もその資産のお話に触れておられましたが、この持家というものの資産というものがきちっと評価されていない、せいぜい底地の担保値段ぐらいにしかすぎないという状況。しかし、片一方で定期借家権も導入されたわけですから、これを民の力でもっと活用すれば、それぞれのお持ちのこの持家というものがしっかりと資産価値を持ってくる。これをこの住宅政策の中に入れてくると、はしょって言えば、頭の中にあるのはリバースモーゲージなんですが、そういったものに入れてくればもっと多様な対応ができるのではないかということが一つですし、その逆に、子育て世代であったりあるいは高齢層であったり、そういった方々にも随分ともっといい、それにマッチングした住宅が多様にあるはずだと思うんですね。
　更に言えば、日本の住宅において、結婚して子育てをして、そして転勤等も含めて働く中で、随分と今は海外まで行く時代でございますから、ライフステージに応じてもっと簡単に借家をして住み替えていく、それを供給していく、そういうものが背景として大きな住宅政策の中に入ってくるならば、このセーフティーネットあるいは公営住宅の在り方というものもしっかり位置付けをされるのではないかと、こう思います。その辺のところについてお考えをお聞きしたいと思います。
　浅見参考人につきましては、先ほど来お聞きをしていて、川崎さんも御指摘でありましたが、国のセーフティーネットというような大きな観点から見ると、今私が指摘いたしましたようなことも含めて、単に住宅局の住宅政策の範囲にとどまらず、官から民だとか、それから既存ストックの活用だとか市場の活用と、こう言っているわけでございますから、それは住宅局の範囲にはとても収まらないわけですね。その辺のところをどういうふうにパッケージで考えたらいいのか、御指摘をいただきたいと思います。
　あわせてもう少し、先ほど同僚議員の指摘にもあったんですが、合理的入居者の限定要素、そこである程度分類をしてしっかりと、まあ資産なんかをもう少し考えろというお話があったようですが、そこの何といいますかね、クラシフィケーションというのか、そういう合理的な方向を示唆していただければ有り難いと思います。
　以上です。
○参考人（多和田栄治君）　高齢者の特に家賃問題にかかわっては、一つには、家賃値上げの際に六十五歳以上、低所得の方に対する特別措置というのがあるんです。
　これは、今公団家賃は市場家賃ですから、市場家賃と公営住宅家賃の上限の中間を高齢者の特別措置の基準とすると。で、このルールそのものがかなり家賃が右肩上がりの時代に作られたので、せめて家賃の値上げがないということが一つの抑制ということなんですが、その基準に比べて、その基準より高い家賃も払っていても、ただし現行家賃をその下限とするということなんです。したがいまして、民間借家がかなり下がっていっても公団家賃は現行家賃を下限とすると、これ以上上がるときには上げないよというだけで、そういう意味からいって、私の家賃が今でも八万六千百円と、これでも一応特別措置を受けて、もし受けていなければ九万円ぐらいになっているのかもしれないということで、やはり右肩上がりの時代に決めたルールについては見直していただきたいなというふうに思っております。
　それからもう一つ、高齢者向きには高齢者向け優良賃貸住宅制度というのがあります。これは六十歳からですか、入れるんですが、なかなかこれができないんですね。公団が空き家になったときにそこを高優賃、この高優賃というのは公団の制度じゃなしに国の制度ですから、公団、民間を問わず制度の適用はあるんですが、事実上民間側で供給するケースが極めて少ないということで、ほとんどがもう公団及び機構が建ててきた公営住宅。この国土交通省の資料を見ましても、全国で今たしか一万八千戸という数字が出ておりまして、制度が広く宣伝されている割に普及していないという状況が一つあります。
　これは大体、公団家賃、公営住宅家賃を基準にしておりまして、私の団地の例ですが、例えば五十平米の三ＤＫだと普通の募集家賃は九万四千円ですが、高優賃の住宅は所得によって違いますが、例えば所得が、十二万三千円の所得の方で今は五万二千百円ということになっております。昨年の八月までは三万八千五百円、入居なさった方は三万八千五百円で、比較的前が良かったんです。
　これは、一つには公営住宅法の公営住宅家賃の算定方式が変わっていて、平たく言えば、昔は古い団地ほど家賃が安いというのをやめて、古くてもそんなに家賃は下がらないという方式になさったためにこの低所得者向けの高優賃の家賃が非常に大幅に上がった。私の団地では一万三千六百円と、この時期に低所得者に向けて一万六千八百円というふうな値上げが行われている。しかし、制度としては大変喜ばれておりますし、私どもはもっともっと高優賃という制度で高齢化に対する家賃の在り方を検討してほしいという要求は持っておりますが、なかなかこれが進んでいないという実態があります。
　それともう一つ、ついでに言いますと、今度、高齢者の年金が所得税から、高齢者控除ですか、これが五十万円なくなることによって、家賃計算の所得計算が非常に上がりますから、これがまた今後の家賃値上げの際の特別措置に影響してくるんじゃないかなという感じでおります。
　若年層の問題ですが、これは本当に今先生がおっしゃったように若者に、私たちも若者に魅力のあるというふうなことを考え、たしか昨年辺り国土交通省でも御検討いただいて、何かその後お話がないのでさたやみになったのかもしれませんが、これは是非やっていただきたいし、今私の団地、先ほど申しましたように非常に高齢化が進んでおりますが、幼児教室をやっております。そんなに幼児いるのかというと、ほとんど隣のマンションの子供たちが多くを占めております。つまり、団地は非常に子育てに都合のいい広場を持っておりますから、是非周りのマンションにお住まいのお子さんたちもこの団地の中の幼児教室で集団生活を慣れてほしいというふうなことで自治会としては努力しておりますが、もう少しこの辺のところは制度的に改善していただきたいと思っております。
　以上です。
○参考人（川崎直宏君）　御質問がありました公から民へという動きの件でございますが、確かにおっしゃるように、民の広がり、パワー、人材、これは今膨大なものがあるというふうに認識しております。ただそれは、逆の言い方をすれば、潜在的には非常に強いものがあるんですが、それを生かす仕組みがまだまだ十分ではないという認識でございます。
　それは、浅見先生の方からもお話ありましたように、要は既存住宅、中古住宅の流通の少なさ、これは実は情報とか、あるいはそれが的確に評価されるような仕組みがまだまだ十分整備されていない。実は、民間でそれがうまく回ることによって対応できる、政策的に対応できる、あるいは政策じゃなくても、その回ることによって対応していける部分というのは相当多くあるというふうに思っております。したがって、それを、回る仕組みというものをまず確立する、それがある意味では市場、住宅市場を適正に育成するということだというふうに理解しております。
　それからもう一点、もう一つは、賃貸住宅だけをとらえてみると、実は適正な賃貸住宅が市場の中で供給できる事業的な、あるいは事業環境、ビジネス環境といったらよろしいんでしょうか、それがまだまだ十分ではないというふうに思います。
　ちょっと時間の関係で、これだけにさせていただきます。
○参考人（浅見泰司君）　まず、国のセーフティーネットの在り方、特に住宅局にとどまらないんではないかという御指摘がございました。
　現在、既に議論もございますけれども、例えば福祉的な対応、身障者の方ですとか、そういった福祉的な対応が必要な方というのがございますし、あるいはＤＶ被害者というような緊急対応が必要な方というのがございます。こういった方というのは必ずしも住宅局の施策にとどまらず、場合によっては民間のケアをする方々とか、そういった方が必要ではないかというふうに考えます。
　また、ステップアップの在り方というふうに申し上げましたが、階段というのはその階段の一つ一つの一段が高過ぎると上れないわけで、つまりある程度順番に上がれるというような形での福祉的なシステムをつくる。そういう意味では、少しきめ細かさ、例えば家賃などもかなり階段的にするとか、そういったことも必要ではないかと思います。
　それから、合理的な入居者限定要因ということで、何かということで、もう少し具体的にというお話がありましたけれども、例えば不払という不安を解消するには、家賃補償のような保険機構を使うことによって実際には解消できる部分がございます。これは既に東京都がやっているというふうに聞いておりますけれども、そういったような家主を安心させることによってより借家人がいろいろな住宅に入りやすくする、こういった仕組みが必要ではないかということでこういったことを申し上げました。
○委員長（田名部匡省君）　時間が限られております。質問、答弁で十五分ということですので、御発言は簡潔にお願いいたします。
○魚住裕一郎君　公明党の魚住裕一郎でございます。
　お三方の参考人の先生方、貴重な御意見ありがとうございます。それでは、早速でございますが質問させていただきます。
　まず、浅見参考人、お願いいたします。
　我が国の住宅政策というのは、どうしても今まで持家のための政策ということになっていたと思いますけれども、翻って、逆に言えば、賃貸住宅の政策というのが十分ではなかったのか、十分ではなく、また良質な民間賃貸住宅のストックあるいは市場というものも形成されてこなかったんではないかと思うんですが、最近、データによりますと、若干都市部、東京を中心に大型のマンションもできて持家比率上がってきたようでございますが、それでも国民の八割以上が持家を希望しているという状況もまた一方でございます。
　今までの持家政策と賃貸住宅政策、今までのバランスはいかが、どのように評価するのか、また、今後このバランスというものはどのようにあるべきかというその辺についてコメントいただければ有り難いんですが。
○参考人（浅見泰司君）　持家、今までどちらかというと、持家を促進する、持家化を促進するというのがどちらかというと大きな住宅政策の柱だったと思います。実際、住宅金融公庫の、現在議題に上がっていますけれども、に対する補給金等というのはかなりの予算を占めていたというようなことも伺っております。
　私としては、借家というのはある意味で、いろんな意味でのバッファーになり得るんではないか。例えば持家が、住宅市場が非常に高いという状況であれば、しばらくの間借家で住んでいて、その後で少し下がったところで持家を購入するというストラテジーを取れるわけです。ところが、現在、借家というのは、比較的狭い物件を中心として限られた、種類が限られたという意味ですけれども、種類が限られた供給というふうになっていると思うんですね。
　これは、民間の借家を供給されている方も、一番安全な建て方といいますか、一番安全な借家というのはどういうものかと考えると、例えばワンルームマンションとか、そういうふうにやや短絡的に画一的なものを供給しがちということがございますけれども、そういうことではなくて、もう少しバラエティーが、地域にバラエティーがあって、先ほど申し上げましたように、持家の代わりとして借家を使えるようなそういったものが必要だと思うんですね。ですから、そういったバランスを持つようにするというのが一つ重要だと思います。
　それから、持家と借家、これはある経済学者が、どちらの方が税制上得かというシミュレーションをされた方がいらっしゃいますけれども、その方によれば若干持家の方が有利というふうなことを出しておられましたけれども、できるならば、持家を選択しようが借家を選択しようが大体同じであるというような形に市場を誘導すべきではないかというふうに考えます。ですから、そういった意味では、借家の多様性というのを高めるというのが一つ重要な施策になり得るんではないかというふうに思います。
○魚住裕一郎君　ありがとうございました。
　続きまして、川崎参考人、よろしくお願いいたします。
　川崎参考人御自身、各自治体、今までの、深く関与されてきたなという御経歴のようでございますけれども、今回この地域住宅計画というのが出てきます。また、地域住宅交付金というのもあるわけでございますが、先ほどお話の中にもありましたけれども、マスタープランというのがありますね、住宅マスタープラン。今までの状況でいいますと十五年度末でも全国五割に満たないと、その策定率が。また、作成しても施策が実現できなかったり、また必要な改定ができていなかったりというようなことがあります。
　地域住宅計画も本当にできるのかななんというふうに危惧しちゃうわけでございますが、各自治体が地域の実情に合わせてこの地域住宅計画を作成して、また施策の効果を発揮させていくためには国としてどのような施策、先ほどこの地域の主体的な取組や議論を支援する仕組みをというふうにおっしゃいましたけれども、その辺はどのように考えていくべきなのか、また、その手段としてこの地域住宅交付金制度というものがうまく活用できるのか、その辺併せてコメントをいただきたいと思います。
○参考人（川崎直宏君）　そうですね、今まで住宅マスタープランあるいはその前身に当たりますＨＯＰＥ計画、実はこれは全国の横の連携を取りながら、ある程度情報交換をしながら進めてきたところがございます。それは、実はいい面と悪い面、両方あったように私は感じております。いい面というのは当然様々な施策の情報を交流しながら、より適切なその地域に合ったものを選んでいくという意味で、様々な議論をしながら、意見交換をしながら見極めていくということがあるんですが、一方で、それが逆に糧になって、片やメニューが多く並ぶ。そうすると、その地域にとって本当に有効かどうかという吟味が十分できないまま実は施策が並んでいるというところも、実は正直言って必ずしも少なくないというふうに感じています。
　そういう意味で、今回地域住宅計画ということで新たにこの法案に基づいて作ることになるんですが、やはり基本としてはまず地域の議論を十分にしていくということだと思います。端的に言えば、地域を分析し、地域の課題を明らかにし、実はそのためには地域の統計データも十分に整理されなきゃいけない。実は今の統計データも地域ごとに見る場合には、実はそれは十分なデータになり得ていないということもあって、それがゆえに地域の分析ができないという、こういう裏返しの状況もございます。
　そういう意味で、まず統計、統計ということは逆に言うとそれを評価するということにつながるわけですから、その仕組みをきちんとするということと、その計画策定に対して様々な人材、地域に様々なパワー、人材があるわけですから、それらの人たちが集まって議論をするということをうまく実現する、そのための支援ということをイメージしてございます。
○魚住裕一郎君　ありがとうございました。
　多和田参考人、御苦労さまでございます。
　先ほどソーシャルミックスという表現ございました。ソーシャルミックスという言葉が参考人からもあったわけでありますが、今後、いわゆる後期高齢者、七十五歳以上の方が更に一層増加するというふうに予想されるところでございますけれども、先ほど参考御意見の中で、この機構がやっているようなセカンドハウス的な施策では駄目よという言い方がございましたけれども、いろんな年齢階層とか職業の方が居住するというようなソーシャルミックスとしては、多和田さんとしてはどのような促進策が考えられるのか、ちょっとコメントをいただけますか。
○参考人（多和田栄治君）　まず、そのセカンドハウスの活用の問題ですが、これはやっぱりそこに生活の根拠を置かない人たちに住宅を貸すということで、それでなくても今空き家の発生で隣は何をする人ぞと、いるのかいないのかという状況が生まれます。
　また、先ほど公営住宅の倍率からいいましても、本当に家賃を適正にするならば、まだまだ住宅を必要とする人たち、しかもそこに生活の根拠を置く人たちが大勢いる中で、これは明らかにそのバリアは、障害になっているのは高家賃ですから、この辺を考えて、文字どおり勤労者、元勤労者の方たちが安心して入れる住宅をまず考えると。そういうことの中で、またそういう努力をした後でこのセーフティーネットというふうな考え方も、これは頭から否定しませんが、非常に高家賃で空き家をつくっておきながら直ちにそれがセーフティーネットというふうな結び方そのものにやはり問題があるんじゃないかと思っております。
　それから、ソーシャルミックスの件ですが、ともすれば高齢者対応という形で、また建て替えにおいても、今までは団地の建て替えでたくさん住宅を造ったのを戻り入居者だけしか造らないと、残った用地は売却していくんだという方向が出ていきますと、当然そこにお住まいになる方は高齢者が多いというか、極端に言えば島になっちゃうわけですね。
　そういうふうなことで、このごろ余り言いませんが、やはり住まいにおけるノーマライゼーションと、いろんな人が、いろんな職業の方が、いろんな年齢の人が住んでいくと。率直に言って、団地でも夏祭り、やぐらを組むのはよそうかとか、年寄りけがしたら大変だという時代になってきておりますんで、そういう意味でも若い人にもどんどん入っていただくと。
　もっと怖いのはやっぱり災害時の問題なんです。災害のときにそこに若い者がいないと、別に若い人を頼り切るわけじゃないけれども、その辺のところで是非とも若い人が、家賃の優遇、いろんなことをして子育て世代をお迎えして空き家を解消していくという方向を御検討いただきたいと思っております。
○魚住裕一郎君　再度、浅見参考人にお願いをいたします。
　先生の参考意見の中で、最後の方で中古住宅の適正評価、流通促進というお話がございました。日本の住宅市場、統計を見てみますと、全体の中に占める割合というのは本当に中古市場というのが極端に少ないというか、成熟していないというか。しかし、アメリカみたいな場合見ますと、ヨーロッパは石造りがあるから中古住宅が多いのかなと思いますけれども、アメリカは逆に四分の三ぐらいが中古住宅市場だというふうに統計ありますけれども、一体何で日本はこんな中古住宅市場が出回らないのか。
　アメリカだとリフォームをすればするほど住宅価値が上がるといいますか、価格に反映されてきますよね。日本の場合にリフォームというと詐欺と同義みたいな、そういうイメージが最近来てしまって、非常に今後支障あるなと思っておるんですが、今後のこの住宅、中古住宅の流通の活性化に対してどういうことが本当に一番必要かと。ちょっとその辺、コメントをいただけますか。
○参考人（浅見泰司君）　ただいま中古住宅の適正評価について御質問いただきましたけれども、なぜ日本で中古住宅が余り出回らなかったのかという一つは、やはり日本の住宅というのは木造で、なおかつ比較的細い柱を使った住宅というのが多かったと、そういったこともございます。あと、気候上木造の、木の部分が例えば腐るとか、そういったようなことがあったりしたのも一つあると思います。
　一方、アメリカでは比較的耐火建築的にも多かったわけですけれども、最近では日本でもかなり耐火建築的にも増えてきましたし、また木造においてもある程度長期に使用に耐えるようなものというのが供給されてきております。
　ですから、私は若干その辺りは楽観的に考えておりまして、今後は少し寿命が延びていくんではないか、少し長く使うようになっていくんではないかと思います。
　それからもう一つは、中古住宅において、そういった意味で市場は形成されてしまったので、どんなに物が良くてもやはり買いたたかれてしまうという状況がございます。そうであるとやはり更地で売るというような形になってしまうわけですが、そうではなくて、中古住宅で本当に適正なものはやはりそれなりの値段を付けて評価していただく、そういったことになればいいわけです。
　ですから、これは、その市場というのはすぐに形成されないので、情報をいかに適正なものとして評価していくか、そのためにはその効率的な安い、安価な評価というのが必要だろうというふうに思います。