Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
昭和六十二年九月十日（木曜日）
　　　午前十時二分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　九月八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　久保田真苗君　　　　　鈴木　和美君
　九月九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　鈴木　和美君　　　　　久保田真苗君
　九月十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　柳澤　錬造君　　　　　井上　　計君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　名尾　良孝君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　板垣　　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　政光君
　　　　　　　　　　　　　　　　大城　眞順君
　　　　　　　　　　　　　　　　野田　　哲君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　大島　友治君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　　広君
　　　　　　　　　　　　　　　　亀長　友義君
　　　　　　　　　　　　　　　　古賀雷四郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　永野　茂門君
　　　　　　　　　　　　　　　　桧垣徳太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀江　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　小野　　明君
　　　　　　　　　　　　　　　　飯田　忠雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　峯山　昭範君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　計君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳澤　錬造君
　　　　　　　　　　　　　　　　宇都宮徳馬君
　　　国務大臣
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（防衛庁長官）　　栗原　祐幸君
　　　政府委員
　　　　　　　内閣官房内閣安
　　　　　　　全保障室長
　　　　　　　兼内閣総理大臣
　　　　　　　官房安全保障室
　　　　　　　長　　　　　　　　佐々　淳行君
　　　　　　　内閣法制局第一
　　　　　　　部長　　　　　　　関　　　守君
　　　　　　　防衛庁参事官　　　瀬木　博基君
　　　　　　　防衛庁参事官　　　古川　氏温君
　　　　　　　防衛庁参事官　　　児玉　良雄君
　　　　　　　防衛庁参事官　　　筒井　良三君
　　　　　　　防衛庁長官官房
　　　　　　　長　　　　　　　　依田　智治君
　　　　　　　防衛庁防衛局長　　西廣　整輝君
　　　　　　　防衛庁教育訓練
　　　　　　　局長　　　　　　　長谷川　宏君
　　　　　　　防衛庁人事局長　　松本　宗和君
　　　　　　　防衛庁経理局長　　日吉　　章君
　　　　　　　防衛庁装備局長　　山本　雅司君
　　　　　　　防衛施設庁長官　　友藤　一隆君
　　　　　　　防衛施設庁総務
　　　　　　　部長　　　　　　　弘法堂　忠君
　　　　　　　防衛施設庁施設
　　　　　　　部長　　　　　　　鈴木　　杲君
　　　　　　　防衛施設庁建設
　　　　　　　部長　　　　　　　田部井博文君
　　　　　　　防衛施設庁労務
　　　　　　　部長　　　　　　　山崎　博司君
　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　渡辺　　允君
　　　　　　　外務省中近東ア
　　　　　　　フリカ局長　　　　恩田　　宗君
　　　　　　　外務省条約局長　　斉藤　邦彦君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　原　　　度君
　　　説明員
　　　　　　　運輸省航空局首
　　　　　　　席安全監察官　　　大竹　勇二君
　　　　　　　運輸省航空局技
　　　　　　　術部運航課長　　　加藤　　晋君
　　　　　　　海上保安庁警備
　　　　　　　救難部長　　　　　邊見　正和君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○防衛庁設置法及び自衛隊法の一部を改正する法
　律案（第百八回国会内閣提出、第百九回国会衆
議院送付）
○防衛庁職員給与法の一部を改正する法律案（第
　百八回国会内閣提出、第百九回国会衆議院送
　付）
　　　　—————————————
○委員長（名尾良孝君）　ただいまから内閣委員会を開会いたします。
　理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　久保田真苗君が一たん委員を辞任されたため、現在理事が一名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（名尾良孝君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に野田哲君を指名いたします。
　　　　—————————————
○小野明君　まず長官にお尋ねをいたしたいと思いますが、長官は、去る五月の二十九日から六月四日まで、中国の国防部長の招待で、現職の長官としては初めて中国を訪問されたわけですね。そこで国防部長あるいは万里副首相と会談をされまして、各地の部隊の視察を行われたことは、テレビでも拝見をいたしております。最近の日中関係というのは、防衛費の一％枠突破問題とかあるいは靖国神社の公式参拝問題あるいは光華寮の問題等がございまして、非常なきしみが出ておるように思われます。そこで、こういった中で中国を訪問されました意義について、まず長官の感想といいますか、所信をひとつお述べをいただきたいと思うんです。
○国務大臣（栗原祐幸君）　今小野さんからお話のありましたとおり、私が中国側から御招待をいただきましたその時期は、いろいろ中国側の日本に対する考え方などが取りざたされている最中でございましたので、これは率直に中国側と話をしなきゃならないと、そういう気持ちで参りまして、国防部長の張愛浮さん、それから副首相の万里さん等と率直に話をいたしました。私は、ＧＮＰの一％を超えるような予算になったけれども、これは決して俗に言う軍事大国になるようなものじゃない、そのゆえんのものを我が国の議会制民主主義の観点からお話をして、御理解を求めたわけであります。その他の靖国神社の問題あるいは光華寮の問題、教科書問題につきましても、忌憚ない意見の交換を行ったわけでございます。
　結論的に言いますと、非常にフランクにしかも友好裏に——自分で言うとおかしいんですが、非常に友好裏に話をいたしまして、どの会談も予定時間を三十分ないし一時間超えると、そういう会談でございました。日本の防衛政策につきましては、これは中国側も日本の言うことはよくわかる、節度ある防衛力の整備をやっていかれるということについては私どもも賛成であるし、日米安保についても我々はこれを支持する立場にある、そういうようなお話があったのでございまして、いろいろと取りざたされておりましたけれども、極めて友好裏に率直な会談ができたことについて大変満足をしておるというのが、私の感想でございます。
○小野明君　一％問題についても中国側の理解を得られた、あるいは友好裏に会談を進められたと。友好裏に会談を進められたということは理解をいたしますが、種々報道されておるところによりますと、一％問題につきましては中国も非常な懸念を内外に表明をされておるように思います。今の御答弁では、どうも私もすんなり中国側が納得をしたというふうには思われないんですが、いかがですか。
○国務大臣（栗原祐幸君）　中国側が、一％を超えた、それはよくわかりました、結構でございましょう、そういうようなことを言ったわけじゃございません。私の方でどうして一％を超えざるを得なかったかというその事情を申し述べ、我が国の防衛政策についていろいろ話をしたところで、中国側から日本の防衛政策については節度ある防衛力をやられるということでそれなりの理解を示した、こういうことでございまして、その翌日の人民日報は、日本の防衛政策について理解を深めたと、こういうふうに書いております。ですから、向こう側からは一切一％問題について触れなかったんです。中国側のいろいろの様子を見ていますと、例えば今度は二階堂さんが行かれたけれども、二階堂さんに対して一％問題は向こうは言わなかったようですね、これ。ですから、そういう意味合いで、中国側は人によっていろいろ対応されるのかなあというふうにも思いますが、私の場合には一％問題はこちらから触れたのにかかわらず、向こうは一切触れなかった。のみならず、日本が節度ある一定の防衛力を持つのはこれは当然のことである、日米安保も我々は支持しておると、こういうことでございますから、私どもは中国側に御理解をいただいたものと、そういうふうに考えております。
○小野明君　それは私は、長官の受けとめ方は非常に甘いのではないか、こういうふうに思っているわけです。というのは、防衛白書が発表された後、プラウダあるいは新華社通信がそれぞれ見解を表明いたしておるわけです。プラウダの報道については若干問題があるような感じがいたしますが、中国は、新華社通信はこういうふうに発表し、ＲＰで発表されております。防衛庁が対前年比六・二％増の六三年度防衛予算の概算要求を正式に決めたことについて論評、防衛予算全体の約六〇％が武器装備購入にあてられることを指摘し、日本の防衛はいまや「質」の向上から軍事力拡充の重視に移った、と警戒の念を表明した。
　同通信はまた、日本の防衛の重点が洋上防空・対潜探知能力の向上に置かれていることについて、これは攻撃力の強化を意図していると述べた。このように報道されているわけです。ですから、新華社通信ですけれども、日本の防衛力の整備について中国が大きな懸念を表明をしておるということについては、どうもやはり長官の御認識の方が多少甘い、誤られておるんじゃないかという感じがいたしますが、いかがですか。
○国務大臣（栗原祐幸君）　今小野さんの御質問の中で、中国を訪問した時点においての私の感想と、こういうように私は感じたものですから、そのときには、今私が言ったとおり、大変フランクに、しかも友好裏に話をしている、理解が進んだと思っておるんです。
　その後、いろいろの新聞報道もされておりますので、これは防衛白書その他が出まして、日本でもいろいろの論評がございますわね。そういうものとやはりいろいろと関係がないとは言えないと思うんです。そういう意味合いで、今御指摘のとおり、中国側に懸念があるならば、それに対しては機会をとらえて我々はこう考えているということを丁寧に話をしなきゃならぬなと、こういうふうに考えております。
○小野明君　それと、きょう私は初めて防衛二法の質問に立ったわけですが、きのうの新聞報道によりますと、八日の衆議院本会議で、総理が隣の金丸副総理に「防衛二法は流れたけど、ほぼ一〇〇％の国会だった」と語ったと、こういうことが報道されておりました。私はこれを見て力が抜けたような感じがするわけですね。もう初めから抜けている。総理がこういう表明をされておるのに何も一生懸命にやる必要はないとも思われますし、また防衛庁側の肝心の当局の答弁も、これは手抜き答弁ばかり出てくるんじゃないかという感じがいたすわけですが、こういった総理のお話といいますか、意見については担当長官としてはどうお考えですか。
○国務大臣（栗原祐幸君）　あのときの本会議は、総理と金丸さんそれから私ですよね、田村さんがいないものだから。雑談しておりましたけれども、僕のいるところですよ、状況で。そこで、防衛二法は通らないけれどもあと通ってよかったなんて、総理が言うはずがないんです、状況証拠として。私にすぐ聞こえるんですから。しかも、これは新聞社の人たちがそういうことを書いたのであって、総理が直接言ったことじゃございません。私は総理がそのような話をするということはあり得ないと思っています。私が防衛問題の直接の責任者でございますから、私の態度にふらちなことがあったらおとがめをいただきたいと思いますけれども、私の態度にふらちなことがない限り、どうぞ審議を進め、慎重審議の上御可決あらんことをお願い申し上げます。
○小野明君　私も熱心に質問をいたしますから、ひとつ手抜きじゃなくて慎重、丁寧な御答弁をお願いいたしておきたいと思います。
　そこで、防衛計画の大綱の問題に入りますが、去る五十一年に国防会議並びに閣議で防衛計画の大綱が決定されております。その見直し論が絶えずくすぶっておるわけでございます。この見直し論が出てくる最大の根拠の一つは国際情勢の変化という点にあるのではないか、こう思います。そこで、防衛計画の大綱の前提とされておる国際情勢の判断は、この白書あるいは防衛ハンドブックにも出ておりますが、一つは米ソ全面戦争の回避という点、それから二つ目は中ソ対立の根本的な解消はない、三番目は米中関係の調整は持続しつつある、四番目に朝鮮半島に大武力紛争はない、こういう四点ではなかったかと思います。こういった諸点について、防衛計画の大綱の見直しに通ずるような大きな国際情勢の変化はないと、このように私は判断をしております。白書にはいろいろソ連脅威論が殊さらに書かれておるんですが、これらの四点について、大綱の示す情勢の認識という点について長官の御判断はいかがですか。
○政府委員（瀬木博基君）　ただいま、大綱に示される国際認識についての御質問がございました。国際認識の中で大綱が示しております諸点は、ただいま先生がおっしゃられたような基本的な幾つかの情勢もございますが、大きくいきまして、大綱が示しているところの国際情勢の基本的な枠組みというものは、私は二つに分かれるのではないかと思います。
　一つは、グローバルな観点でございます。このグローバルというか全世界的な観点から見ますと、東西関係というものは、一方においては核の抑止力を含む軍事的な均衡がある、他方においては国際安定化のために努力が続けられている、そういう状態から全面的な軍事衝突は起こりにくいであろうということであろうかと思います。この点は、先生がおっしゃられました米ソ間の全面的な対決というか、衝突ということは起こらない、起こりにくいであろうというところと軌を一にするところであろうと思います。
　もう一つの要素は、これは当然のことながら我が国でありますから、我が国の周辺はどうかということでございます。この我が国周辺の状態を見ますと、確かに先生の御指摘の中にもありますような、朝鮮半島の問題も依然としてあるわけでございますが、こういう不安定な要素ははらみつつも、米ソ間または中国を含めたような大国の間の均衡状態が一応保たれているということ、また日米安保体制というものが堅持されておって、こういう状態から我が国周辺においても大規模な紛争が生起しにくい状態にある、こういうことではないかと思います。
　そういうようなグローバルな環境から見ても、また我が国周辺の状況を見ても、この大綱が前提としておりますような枠組みというものは変わっていないというのが、我々の分析でございます。
○小野明君　それで結構だと思いますが、したがって、お尋ねをしておるのは、防衛計画の大綱の見直しに通ずるような大きな国際情勢の変化はないのではないかというのが私の質問です。いかがですか。
○政府委員（瀬木博基君）　我々が白書等でも明らかにいたしておりますのは、国際情勢というのはこれはもう一進一退いたしますし、その中にあっては安定的な要素もあれば、また不安定な要素もある。しかし、防衛計画の大綱を支えておるところの基本的な枠組みというものはこれは崩れていない、そういうことでございます。
○小野明君　次に、白書の問題に移りますが、白書を見ますと、大綱、別表の見直しはないと断言をされておるかと思うと、あるいはそうではない、いろいろ見直しというものが示唆されている部分がございますね。そこで、しかし、見直しというのは、陸海空三自衛隊の仕切り、あるいは主要装備の数量に限定されているようにも読めるわけで、なかなかこれはあいまいなところがありまして読みにくいわけですが、最近防衛庁内の洋上防空体制研究会が、ＯＴＨレーダーあるいはイージス艦の導入措置に加えて、空中給油機の導入をもほのめかしているわけでございます。これらのひとつ全貌を大綱との関係で明らかにしていただきたいと思います。
○政府委員（西廣整輝君）　まず、大綱の見直しあるいは字句修正等の関係でございますが、御承知のように、大綱が五十一年にできた当時から、私どもこういった思い切った目標というものを大胆に政府として設定をしたということで、その当時からそんな低いことでいいのかという御意見もあれば、逆に大綱水準というのは高過ぎるのではないかという御意見も出た。それなりにいろいろな御意見が出て、国内の防衛問題に対するコンセンサスを得るための一つの指標になり得たのではないかと思っております。
　ところで、大綱の見直しといいますか、大綱の物の考え方そのものをどうするかということにつきましては、先ほど瀬木参事官からその前提となっている国際情勢、そういった枠組みは変わっていないということでありますので、私どもそういったものについて毫も変える考えはございません。また、個別の細かい字句修正その他につきましては、一昨年来理論的問題としてそれが可能か可能でないかという御議論がいろいろありました。そして、ことしも引き続いてそういった御議論があったわけでありますが、そういった理論的にどう考えるかということについての整理を一応今回の白書でさせていただいておるものでありますが、それはあくまで理論的問題であって、我々としては五カ年計画というもので防衛力整備の政府方針というのは決まっております。その政府方針に従って整備をする限り、大綱については別表の細部の字句修正も含めてそういったとは全く行う気持ちもなければ、行う予定もないということであります。
　なお、お尋ねの空中給油機等が洋上防空の研究の一環として浮上してきておるのではないかということでございますけれども、御承知のように、洋上における防空の問題については、最近の軍事技術の進歩というものに関連をして、非常に我々としては重視せざるを得ない問題であるということで、閣議決定の五カ年計画でもこの点について十分検討するようにというように定められておるわけであります。あわせて空中給油機については、空中給油機の問題について期間内に勉強しろということになっております。この両者は全く関係がないというものではございませんで、確かに空中給油機というのは航空機の滞空時間、空中にいる時間を延伸できるということで、例えば洋上における防空のように、かなり基地から離れた地域における防空という際に役立つという面もあろうかと思います。一方、そういったこと以外に本土そのものの防空において、例えば基地で航空機が待機するのではなくて上空で待機するというような際には、空中給油機というものは必要になってくるわけであります。果たしてそういったことが必要であるのかないのかというようなことについて、これからまだ五カ年計画も四年ほど残っておるわけで、その間に勉強しろということになっておりますので、我々は引き続き勉強したいと思っておりますが、いずれにしましても、この現在政府として定められておる中期計画期間に空中給油機について整備するという考えは全くございません。
○小野明君　そうすると、空中給油機の導入については、これは考えていないということでございますか。
○政府委員（西廣整輝君）　五カ年計画としてその種の計画は全くございません。
○小野明君　そこで、それでは次の同じく洋上防空体制研究会の問題でございますが、早期警戒管制のためのＡＷＡＣＳですね、これは来年度白書の重点になるのではないかということも巷間言われておるわけですが、現在のＥ２Ｃを導入するときに、より大型のＥ３Ａも検討の対象としながら、高価なこともあって小型の主に艦載用のＥ２Ｃに決定したいきさつがございます。これはよく御存じだと思います。これからＥ３Ａに切りかえるとなると、Ｅ２Ｃにしたのは何のためであったのかという疑問が残るわけでございます。これは防衛庁の判断ミスとするには余りにも高価な買い物であったわけですが、この点はいかがですか。
○政府委員（西廣整輝君）　Ｅ３Ａ、いわゆるＡＷＡＣＳでございますが、大型のかつ高性能の早期警戒機、この問題については、現在のところ防衛庁としてこれを研究するという状況にはまだ至っておりません。
　御承知のように、現在防衛庁はＥ２Ｃというプロペラ型の早期警戒機を既に装備をいたしております。また、現在政府決定されておる五カ年計画におきましても、同様のＥ２Ｃという早期警戒機をさらに五機追加整備をするという計画になっております。これらの早期警戒機というのは、御承知のように、現在レーダーサイトというものを基盤にした本土防空態勢、全般防空の態勢があるわけでございますが、その中のいわゆるギャップといいますか、地上からのレーダーで発見したのでは間に合わないようなギャップを埋めるため、あるいは地上のレーダーサイトが被害を受けたときのバックアップ、そういった意味でＥ２Ｃというものが必要であるということで、かねがね整備が続けられているものであります。したがって、あくまでこれは本土防空、全般防空のためのレーダーサイトのバックアップ機能なりの役割を果たすものでありますから、機動的にそれを運用するというものじゃありません。ある空中に滞空して敵の侵入を監視するということでありますので、そう大きな機動性、スピードとかを要するものではないということで、我々としては、今でもＥ２Ｃというものが最も最適の機種であろうというように考えておるわけであります。
　お尋ねの洋上防空等に関連して、ＡＷＡＣＳ、Ｅ３Ａ等が浮上してくるのではないかということでございますが、我々としてはまだそこまで勉強は進んでおりませんし、果たしてその種の早期警戒機というものが必要であるかないか、必要な場合に、Ｅ２ＣよりもＥ３Ａがいいのかといったようなことについて研究はいたしておりませんが、いずれにしましても、この五カ年計画における早期警戒機の整備というのはＥ２Ｃの五機の追加整備ということが決まっており、これをいずれ実行したいというように考えておる次第であります。
○小野明君　この点では、「防衛アンテナ」という雑誌の七九年の二月号に、「早期警戒機の導入について」ということで防衛庁が発表された資料がございます。そこで、「Ｅ−３Ａが適当でない理由」ということで、Ｅ２Ｃを導入するんだと、「高価である。」というようなことも書かれておるわけですね。ところが、洋上防空体制研究会ではこれの導入をしたいということが入っているように仄聞をするわけですが、現在は、局長、Ｅ３Ａに切りかえるというお考えはないということでございますか。
○政府委員（西廣整輝君）　ただいまの先生の御質問で、洋上防空研究を通じてＥ３Ａを必要とするというようにお受け取りになっておられるような御質問でございましたけれども、現状までの洋上防空体制研究会で、その種の結論なりあるいは意見が出ているということは全くございません。したがいまして、現状ではＥ３Ａを入れるという考えはございません。
○小野明君　次にまいりますが、中防の問題です。中防が六十年秋に、国防会議あるいは閣議で決定されたわけですが、その際、防衛庁が、同じくこの「防衛アンテナ」という雑誌に、この中期防衛力整備計画が達成された場合における「本土防空能力」、あるいは「海上交通の安全確保能力」並びに「着上陸侵攻対処能力」のそれぞれについて、説明をいたしておるものがございます。しかしながら、この昭和六十年十月号のこの発表、防衛庁の説明は余りにも簡単過ぎて、結果としては何も説明していないのと同じことではないかと、こう思われるわけです。そこで、この中防達成時の能力ということについて御説明がいただきたい。
　同時に、いま一つは、この中防で十八兆四千億という数字が積み上げられておるわけです。この総額明示方式が歯どめであると、こういう言い方もなされておるわけですが、この十八兆四千億の積算根拠を明示しなければ私は意味がないと思うわけです。積み上げた個々の費用について、詳細な品目に至るまで、数量、単価等を明らかにして初めて有効性を持ち得ると思います。この手続をとって初めてシビリアンコントロールの基礎を提供することになることと思いますが、この十八兆四千億の積算の根拠について資料を提出をしていただきたい、基礎を提出いただきたい、こう思います。今までいろんな資料で私も見てまいりましたが、正面装備の点はそれぞれ単位というものが出されておるんですが、後方あるいは人種、この後方の問題については特に何ら説明がなされていない。六兆五百億円というのが計上されておるんですが、これについては何ら説明がないという現状だと思います。この二つについて御説明がいただきたい、こう思います。
○小野明君　後の問題からまいりますが、十八兆四千億というものを我々が聞いたときに、これは大変じゃないかと、こう思ったわけです。この十八兆四千億というのは、国民にもう知らされているわけですね。ですから、これの積算の基礎、これは六十年度価格で決められたものであると思いますが、今の御説明では、十八兆四千億という数字がまずありきということになって、その積算の基礎というものは何ら説明をしていないと同じことだと、こう私は思います。
　それから、中期防の達成時の能力、これも今御説明がありましたのは、昭和六十年十月号の「防衛アンテナ」に発表されている「本土防空能力」、「海上交通の安全確保能力」、あるいは「着上陸侵攻対処能力」、こういった三項について書かれておるわけですが、それの域をまだ出ていないと思います。だから、この点は、今の御答弁では私は納得できません。ですから、この十八兆四千億の、きのうも質問の通告をしておるわけですから、積算の基礎、これをきちんとひとつ出してもらいたい。同時に、中防達成時の能力についても、これをひとつ納得のいくように文書で出していただきたい、こう思います。それがなければ、私はこれ以上質問を続けるわけにはまいりません。
　さらにもう一つ、今これにつけ加えてまいりますと、自衛隊が独力で対処する限定小規模侵略時のレベルをいろいろ想定しておるわけですが、その具体的な規模を問われたときに、政府が以前はたしか二ないし三個師団だ、こう答弁をしたことを記憶しております。ところが、先月二十七日の衆議院内閣委員会で防衛局長が、三ないし四個師団の陸上兵力プラス一個空挺団及び空中機動旅団、これが最大侵略規模、こういうふうに答弁されておりますね。そこで、この場合にそれぞれの部隊の人員、装備内容、こういった侵略規模と見積もった根拠、あるいは衆議院では着上陸兵力のみを対象としておりますが、侵略時に対日指向をされる空軍力あるいは海軍力の規模、これらについてはどう予想されておるか。また、巻上陸兵力が三ないし四個師団プラスアルファとしても、それが一日で上がってくるとは思われませんので、どれだけの期間でそれだけの兵力が対日指向ないし着上陸可能と見積もっておるのか。これらの問題も疑問として私は持っておるわけでございます。ですから、大綱達成時の我が国の能力及び十八兆四千億の積算基礎、これを当委員会に明示していただきたい。お願いしたいと思いますが、いかがですか。
○政府委員（西廣整輝君）　まず、後段の小規模限定侵略時における侵攻規模の問題についてでございます。私の過去の答弁についての御意見がございましたので若干補足して申し上げますが、私はかねがね申し上げていますように、我が国に対する侵略をするという特定の国を想定しているわけじゃございません。その際、先ほどの三ないし四個師団云々と申し上げたときも、例えば我が国周辺の国というものがございますと、それらの国の現在の配備状況というものを見ると、それらがよその例えば我が国周辺から遠く離れているところから持ってくるということを考えずに、そのままの状況で来ることになりますと、例えばソ連という国が我が国の近くにございますが、その中の近辺におる師団ということになると、北方領土の一個師団あるいは樺太におる三個師団といったものがやはり中心になるのではないでしょうかということで、三、四個師団というような数字を申し上げた次第であります。したがって、具体的に我が国に侵攻する国がどこであり、幾ら来るというようなことを我々申し上げるような状況にありませんので、その点はお許しをいただきたいと思うわけであります。いずれにしましても、我が国周辺に現に存在しておる軍事力というものは、我々無視することはできない。それについて、それらが現状を大きく変更しないで来得る物理的な範囲はどういうものであるかということに関心を持っていることは事実でございますが、それが侵攻兵力であるというように申し上げることは御遠慮させていただきたいわけであります。
　それから、繰り返すようになりますが、中期防衛力整備計画の経費の内容につきましては、後ほどできる限りの資料をつくって先生の方に提出したいと思っておりますけれども、先ほど来申し上げておりますように、後方につきましては個々の積み上げということは事実上不可能でございますし、これは、当然のことながら、年度年度の予算で精査をされ決定されていくものというように考えておりますので、それなりの内容にならざるを得ないということもあわせ御理解をいただきたいと存じます。
○小野明君　それは了解できませんね。中期防達成時の能力、さらに局長が衆議院の内閣委員会で、三ないし四個師団の陸上兵力プラス一個空挺団及び空中機動旅団と答弁をされておるわけですね。そうすると、明らかにそういう兵力を必要とする想定というものがなければ、こういう答弁はできないはずですね。ですから、中期防達成時の能力あるいは十八兆四千億の積算根拠あるいは今の独力対処の最大侵略規模、この三つについて御説明がない限り、私の質問はこれ以上続行するわけにはまいりません。
○政府委員（西廣整輝君）　繰り返すようになりますけれども、我が国に対して特定の国が侵略意図を持ってこれだけの兵力をもって侵攻してくるであろうというような想定は私どもはいたしておりませんので、そのような申し上げ方はできない。要するに、小規模限定というような考え方に立つ場合にどういう思考過程をとるかということについては、私たびたび御説明申し上げておりますし、本日もそういう趣旨で御説明申し上げておりますので、その点は御理解いただきたいと思います。
○小野明君　納得できません。長官、今の答弁では私は納得するわけにはまいりません。特に、十八兆四千億という国民に周知されたお金がつぎ込まれております。その積算根拠もあいまいである。それから、中期防達成時の能力も発表ができない。詳しく説明ができない。あるいは、独力対処の際の想定というものもこれは明らかにすることができない。この三つでは、私の質問はこのまま続行するわけにはまいりません。
○国務大臣（栗原祐幸君）　私は、十八兆四千億の話は、今聞いておりまして、ぴしっとできるところはぴしっとやる。しかし、どうしてもぴしっとできないというところは、いわゆる今までのデータをもととして推定をする。しかも、この十八兆四千億というのは上限ですからね、これはいろいろの場合に厳密に一銭一厘どうのこうのというような、そういう契約はその時点によってできないものがあるわけです。ですから、私は十八兆四千億について積算の根拠を明確にして、これとこれとこれを出さなきゃ絶対に許さぬというような御議論は、いかがなものかと思いますね。
　それから、もう一つの問題は何かといいますと、これは小野さんがきょう出されたやつは小野さんが初めて出されたわけじゃないんですね。今までに随分経過があるわけですね。政府としては出せるものは出しますが、出せないものについては御容赦いただきたい、こういうことでございますので、今ここに初めて出たというのなら話は別でございますが、そうでございませんので、今までの経過に徴しましてひとつ御理解を賜りたい、こういうことであります。
○小野明君　今まで出されたものは私も承知をしておるわけです。それぞれ十八兆四千億の積算の根拠も、私どもの方で政府答弁をつなぎ合わせながら資料として持っておるわけです。同時にまた、中期防達成時の能力についても、防衛庁が既に発表したものは私も知っておるわけです。それでは私は納得はできませんと、こう申し上げておるわけです。
○委員長（名尾良孝君）　速記を起こして。
　暫時休憩いたします。
　　　午前十一時休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時三十二分開会
○委員長（名尾良孝君）　ただいまから内閣委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、防衛庁設置法及び自衛隊法の一部を改正する法律案並びに防衛庁職員給与法の一部を改正する法律案の両案を便宜一括して議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○飯田忠雄君　本日は、私の質問は、シーレーン、洋上防空、それからシビリアンコントロール、この三つの問題につきまして、主として法律的な根拠を中心に御質問を申し上げます。
　まず最初、シーレーンの問題でございますが、このシーレーンというものの法律上の意義及び限界についてお尋ねをいたします。このシーレーンという言葉は、これは現在日本語として用いられておりますが、どうもその内容が明確ではございません。それで、幾つかの問題点を提起してお尋ねをいたしたいと思います。まず、シーレーンという言葉は何を意味するのか、またどこの言葉を持ってきて日本語としたのかという点について、御説明をお願いします。
○政府委員（依田智治君）　これはこれまで数々の機会に防衛局長の方からもお答えしておるわけでございますが、現在私どもでシーレーンというのはどういう形で用いているかといいますと、有事の際、国民の生存を維持しあるいは継戦能力を保持する観点から、港湾、海峡の防備、哨戒、護衛等、各種作戦の組み合わせによる累積効果によって海上交通の安全を確保する、こういうような意味で使っておるわけでございます。
○飯田忠雄君　有事の際に海上交通の安全を確保するものだと、こういうお話でございましたが、シーレーンそのものはやはりそうしたものとは意味が違うのではないかと思われますが、もう一度正確な定義をお願いいたします。シーレーンというものは一体何を言うのかという問題ですね。
○政府委員（依田智治君）　これは、今私が申し上げたような意味で、海上交通の安全の保護というようなことで用いておるわけでございます。法的には、自衛隊法の七十六条に基づきまして自衛隊の防衛出動が命ぜられたような場合、我が国の防衛のための行動の一環として行うという意味で使っておるものでございまして、現在私どもがいろいろ御説明している場合では、我が国の防衛力整備に当たってこういう言葉を使っておるというようなことでございます。厳密な意味の法律用語ではございませんが、防衛力整備の観点で説明する場合に使わせていただいているというようなことでございます。
　　　　—————————————
○委員長（名尾良孝君）　委員の異動について御報告いたします。
　本日、柳澤錬造君が委員を辞任され、その補欠として井上計君が選任されました。
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○飯田忠雄君　ただいまの御答弁によりますと、海上交通の保護がシーレーンだと、こうおっしゃいましたが、それであるならばそれは自衛隊の行動の一種であって、必ずしもシーレーンという言葉を使う必要はないのではないか。海上交通安全確保ということでいいわけですが、それをなぜシーレーンという言葉を使うのか、この点はいかがですか。
○政府委員（西廣整輝君）　かねがね海上自衛隊が防衛出動時に行います行動の任務について、海上交通の保護という言葉をずっと長年使っておりました。シーレーンの防衛という言葉はそう古い話じゃございませんで、公式の場ではたしか鈴木総理が記者会見の場でそういう言葉を使われたということ以来、シーレーン防衛という言葉がかなり使われるようになっておるわけでありまして、我が方としては内容的には海上交通の保護という言い方をしております。シーレーンということをそのまま訳せば、日本語に直せば航路というような意味だろうと思いますけれども、現在約束事のような形で政府見解も出しておりますが、有事における国民の生存を維持するためあるいは継戦能力を維持するための海上交通の安全確保を図ることをシーレーンの防衛というように申しております。
○飯田忠雄君　それならば、法的根拠として自衛隊法の八十二条に海上における警備行動の規定がございますね。この規定との関連はどうなりますか。
○政府委員（依田智治君）　先ほど御説明しましたように、シーレーン防衛という場合にはあくまでも自衛隊法の七十六条によりまして自衛隊が防衛出動を命ぜられた事態において、我が国を防衛するための行動の一環として用いる言葉でございまして、この自衛隊法八十二条におきます海上における警備行動というこれは、私どもとしては、海上における人命財産の保護あるいは治安の維持について、通常においては海上保安庁が一次的に対処するということになっておるわけでございますが、その海上保安庁だけでは対処が不可能なような場合、または著しく困難なような場合に行われる警察的行動というようなことで考えておるわけでございます。
○飯田忠雄君　シーレーン防衛を有事のときだと、こうおっしゃいましたが、現在は有事でないですね。現在、有事とは言えないでしょう。シーレーン防衛に関して、現在有事でない平時のときにどうしてこういう問題がクローズアップされてきておるのか、どうもその辺が理解がいきませんがね。つまり、有事に一体なるのかならぬのかさえもわからないのに、どうしてシーレーン防衛ということを問題にしなけりゃならぬのか。また、これが百事になるかもしれぬので予防的にやっているんだどいうことであれば、予防的措置としての行動しかシーレーン防衛ということはあり得ないわけです。そういう予防的措置をする法的根拠というものが自衛隊法のどの条文になるのかということが明確でないわけですが、その点はどうですか。
○政府委員（西廣整輝君）　現在シーレーン防衛ということが、私どももそういう研究をしたりあるいは国会等で御議論いただいておりますのは、主として防衛力整備に関連して行われているわけでありまして、これはシーレーン防衛関連の防衛力整備に限りませんが、敵上陸侵攻にしろ防空にしろ、我々としては平時から最小限備えておくべき防衛力というものについてそれを整備をし、侵略を未然に防止をし、かつ万々一侵略があった場合には十分な対応行動をとろうということで、防衛力整備をいたしておるわけでございますが、海上交通の保護につきましても、有事、海上交通の破壊というようなことが行われないように、行われた場合に最低限の国民生活を確保でき、かつ継戦能力を確保するための防衛力整備をするにはどの程度のものが必要であろうかというようなことで、シーレーン防衛について常々研究をし、かつ整備をお願いしておるという次第であります。
○飯田忠雄君　それでは、考え方を統一するためにひとつお尋ねいたしたいんですが、有事というのは一体どういうことなのか、これがどうもはっきりしないんです。有事ということが、実際に我が国が外国から攻められて戦闘状態になったときを言うのか、それともそういう時期ではないが、地球上のどこかで争いが起こって、どうも我が国の船舶がそれに巻き込まれるおそれがある、こういうことも有事の意味に入るのか。例えばペルシャ湾における状態のごとき、これは有事になるのかならぬのか、いろいろな疑問点があるわけです。
　それから、シーレーン防衛というのは有事の場合だけだということになると、これは法的根拠として七十六条をお挙げになりましたが、これは防衛出動の根拠でございますので、防衛出動の根拠が、いつ起こるかもしれぬ、まだ現在は有事じゃないのに、そういう時期に七十六条を根拠としてシーレーン防衛ということをなし得るのかという問題もございますね。こういう点はどうですか。
○政府委員（依田智治君）　先ほど防衛局長から答弁いたしましたように、現在私どもとしましては防衛計画大綱等に基づき、中期防衛力整備計画に基づき、防衛力を整備をしておるわけでございますが、それはやっぱり我が国に対して限定小規模な侵略事態があった場合は独力で対処する、それだけの対応力を持っておかねばならないということで、平時から整備に努めておるわけでございますので、それで、平時にシーレーン防衛という問題を云々するのはどうなのかということは、これはちょっと意味がわからないわけでございます。もともとシーレーン防衛というのは私どもは七十六条に規定しておりますように、外部からの武力攻撃に際して我が国を防衛する必要がある場合、これが有事であろうと解しておるわけですが、こういう有事において我が国の海上交通の保護をする、そのためにはそれに足るだけの防衛力を整備しておく必要があるということでこの整備をしておる。こういう中において従来から用いられてきた言葉であり、我々も今日平時において有事を想定した防衛力整備をするということは、これは当然なことでございまして、そういうことでやっておるわけでございます。
○飯田忠雄君　そうしますと、シーレーンというものが防衛出動の対象になるものだと、こういうお考えでしょうか。
○政府委員（依田智治君）　御質問の意味が——やはりそういう我が国の場合には島国でございまして、必ずしも自給できないという状態になっておりますし、いろんな意味で我が国が存立していくためにも、また継戦能力というものを確保していくためにも、海上交通というものの安全が大事であるということはこれは当然のことでございまして、そういう意味で私どもはこのシーレーン防衛という問題を重視しておるわけでございます。
○飯田忠雄君　私は、最初にシーレーンとは何であるかということをお尋ねをしたわけですが、そのときに海上交通の安全の確保の問題だと、こういうお答えがございました。そういうことでいきますと、地球上のどの地帯の問題かということが明らかにならぬわけですね、抽象的に海上交通の安全の確保ということになると。シーレーンという言葉はそうした意味合いではなくして、何か地球上のどこかの場所を意味するのではないかというふうにもとれるわけですがね、そのシーレーンという場所はどこかという点について御見解を伺います。
○政府委員（依田智治君）　これはシーレーン防衛に関連して、我が国のそのシーレーン防衛の地理的限界の問題というか、そういう問題についてのお尋ねじゃないかと思うわけでございますが、地理的には、これまでも数々の場でいろいろな答弁がなされておるわけでございますが、我が国の領域内に限らず公海上及びその上空にも及び得るということは、これはしばしば答弁されていることでございます。しかし、それが具体的にどこまで及び得るかということにつきましては、我が国に対する武力攻撃の態様等によりまして異なり、一概には言えないという面があるわけでございますが、我が国を防衛するための必要最小限度の範囲にとどまるべきであるというのは、これは憲法の精神から当然のことであろうと。ただ、従来から防衛力整備の対象とする範囲というようなことでしばしば答弁されておりますのは、我が国周辺数百海里、航路帯を設ける場合には一千海里を目標として行われているということから見ますので、説明しておりますように、そういう面から当然世界の裏の方まで行けるというものではなくて、能力的に見ておのずから限界があるというように考えておるわけでございます。
○飯田忠雄君　先ほど防衛出動の七十六条を根拠としてシーレーンの防衛は行うと、こういうお話でございましたが、ただ、これはまだ緊急な場合ではないわけですね、現在は。緊急な場合でないならば、七十六条には「国会の承認」を得てやれと、こうなっておりますが、「国会の承認」ということは、一口に言えば法律をつくってやれということですね、一般的には。それで、シーレーン防衛ということがどうしても必要でありやらねばならぬということであれば、この七十六条だけを根拠としてやられたのでは差しさわりがあるので、やはりその防衛出動の準備段階としての問題として解決する法律がないと都合が悪いとこう思いますが、そういう法律をおつくりになる御意思があるのか、それともそういうものはつくらないとこういうことであるのか、その点はいかがですか。
○政府委員（依田智治君）　七十六条の「国会の承認」というのは、武力攻撃があった場合に防衛出動をするかどうかという面の国会の承認の問題でございまして、平時においてこのシーレーン防衛のために整備をしておくという問題とは、またこれは別の問題であろうと考えておるわけでございます。
　なお、私どもとしては、現在の防衛力整備というのは憲法並びに自衛隊法等に基づきまして必要最小限度の防衛力、我が国を自衛するための防衛力ということで、七十六条等に基づきまして進めておるわけでございまして、そういう意味におきましては、法制上そういう面からの不備があるというようには特に考えておりません。
○飯田忠雄君　日米安全保障条約というのがございますね。その第五条に、「日本国の施政の下にある領域における、いずれか一方に対する武力攻撃が、自国の平和及び安全を危うくするものであることを認め、自国の憲法上の規定及び手続に従って共通の危険に対処するように行動することを宣言する。」と、こういうふうに書かれておりますが、この「日本国の施政の下にある領域における」防衛、それを安全保障条約でも考えております
ね。日米が両方で守り合うというのはそういうところの問題だということになりますと、このシーレーン防衛ということを考える場合に、その場所的な限界というものは、やはり日本国の施政のもとにある領域内の問題ではないかというふうにも読めますが、そういう点についてはどのような御見解をお持ちですか。
○政府委員（斉藤邦彦君）　ただいま御指摘のございました安保条約第五条の規定は、安保条約に規定してあります義務の発生の要件として、どのような地域に攻撃が加えられたときに義務が発生するかという規定でございまして、それがただいま御指摘になりました「日本国の施政の下にある領域」という表現になっているわけでございます。こういうような攻撃が行われました結果として、それに対処するためにとられるべき行動の範囲がどうかということは、この五条は直接には扱っていない次第でございます。
○飯田忠雄君　この安保条約というのは、我が国とアメリカ合衆国との間に取り交わした相互防衛条約ですね。一体どこの範囲で防衛をやるかという問題でしょう。地球上あらゆるところでの問題ではなくて、日本の政府の施政下、日本の国の施政下にある領域において発生した場合の問題ですから。したがって、この防衛出動をするという場合にも、その範囲内の問題であると考えざるを得ないわけですね。この安保条約の五条に書いてある地域以外で防衛出動をやるということは、実際上そういうことは法的に考えられないのではないかと思いますが、その点はいかがですか。
○政府委員（斉藤邦彦君）　御質問の趣旨を理解したかどうか自信がございませんが、五条に書いてございます領域、すなわち「日本国の施政の下にある領域」という記述は、これはこれらの地域に対する武力攻撃が、日米双方とも「平和及び安全を危うくするものである」ということを認めて、「共通の危険に対処するように行動する」ということを約束し合っている地域でございます。これに反しまして、日本及び米国がとるべき行動の範囲ということは、安保条約に直接は書いてございませんけれども、第六条には米軍が日本にその軍隊を駐留させることの目的といたしまして、「日本国の安全に寄与し、並びに極東における国際の平和及び安全の維持に寄与するため、」という記述がございます。このように、五条に書いてございます「日本国の施政の下にある領域」というのは、米軍あるいは日本の自衛隊、これの行動の範囲を定めるという趣旨から書かれているものではないわけでございます。
○飯田忠雄君　それでは、この五条に書いてあるのは一体どういう内容のことが書いてあるんでしょう。
○政府委員（斉藤邦彦君）　五条の趣旨は、日米安保条約の趣旨といたしまして、平たい言葉で申しますと、日本に対する攻撃があった場合には、日米両国ともそれを自国の安全を危うくするものであることを認めて、共通の危険に対処するということを約束し合っているわけでございます。で、我が国が我が国の領域に対する攻撃に対処すべきことは、これは何も条約等をまつまでもなく当然のことでございますが、米国が自国以外の国であります日本、この領域に対する攻撃があったときにも一定の措置をとるということを約束しているわけでございまして、これは国際法上は集団的自衛権の行使ということをこの第五条で米軍が約束しているという関係になっているところでございます。
○飯田忠雄君　この問題はまだ私納得いかぬ点がありますが、一応、余り時間をとってもいかぬから先へ行きます。
　このシーレーン防衛というのは端的に言って軍事行動なのか海上警備行動なのか、そういう点はいかがですか。
○政府委員（依田智治君）　これは再三申し上げておりますように、七十六条に基づく防衛出動、そういった事態における行動でございます。通常、海上における警備行動という用語は、八十二条で平時においていわゆる海上の治安を維持するという意味での警備行動というように使われております。
○飯田忠雄君　それでは、この定義の問題はまだ明らかでないし、どうもシーレーン防衛ということも内容がはっきりしませんけれども、これを明らかにするためにまず限界の問題からお尋ねいたします。このシーレーン防衛というものの場所的限界の問題で、公海に関する条約とか領海に関する条約とかいう条約がございますね、これとの関係はどういうふうに考えておられますか。
○政府委員（斉藤邦彦君）　ただいまの御質問が我が国に対して武力攻撃が発生して、我が国がシーレーン防衛を行っているときに、ただいま御指摘のありました公海条約、領海条約との関係がどうなるかという御趣旨であったとすれば、シーレーン防衛の態様はそのときの情勢により千差万別でございますけれども、国際法上の理論の一般論として申し上げれば、我が国に対して武力攻撃を加える国があった場合、その国との関係におきまして、我が国の自衛権の行使として認められる限度のものである限り、領海条約、公海条約の権利義務関係から我が国が一部逸脱するということは、これは認められるべきものと考えます。
○飯田忠雄君　シーレーン防衛というものは現在の問題ではない、これははっきりしていますね。これはいつ起こるかわからない戦時の問題だというふうに先ほどの御答弁からは想像されますね。
　そこで、いつ起こるかわからぬ戦時のときの問題だということで、そういうことでお考えになっておることだから、それはそうとしておきましょう。戦時において起こる問題がシーレーン防衛問題であって、平時はそういう問題はないという御見解だとすると、我が国の場合は、これは我が国の方から戦争をしかけるということはあり得ない、憲法上。しからば、外国からしかけられることがあるのかどうかという問題についても、これも非常に判断が難しい。あるいは、ないのじゃないかと思われるくらいの希少性の問題です。それで、そういう事態の問題について、これはあれですか、七十六条は極めて少ない場合なんだが、それに絡めての問題だと、七十六条の問題、シーレーンというのは。つまり、シーレーンというのは防衛出動の中身の問題だと、こういうような御見解がどうか、そうでないのか、その点はどうですか。
○政府委員（依田智治君）　私どもとしましては、この七十六条に基づきまして、内閣総理大臣から防衛出動を命じるような事態における問題というように考えておるわけでございます。
○飯田忠雄君　わかりました。そういうことであれば、シーレーン防衛という問題はさしあたり余り問題として重視する必要はない、まあ防衛出動が起こるような事態が生じてから考えたって構わないんだと、こういうようなふうにとれますが、そういう御見解ですか。
○政府委員（依田智治君）　平時におきまして、海上等におきましてやっぱりいろんな危険な状態とかその他がある場合もあるわけでございますが、そういう場合は、現在の日本の法律の建前におきますと自衛隊法八十二条によりまして、海上における警備行動ということで、一次的には海上保安庁の力をもって当たると、しかし、それがどうしても当たり得ない場合、または特別の必要がある場合には自衛隊が出るという形になっておるわけでございまして、そういう建前で対処する。もっとも、我が国のこの七十六条に基づきます防衛出動を命ずるべき事態というのが個別に生じたと判断されるような事態があれば、それは突発的事態に対してもこれは当然出なければならないことになるかと思いますが、一般的には、今言いましたように、防衛出動の事態であると、一般の状態においては八十二条における「海上における警備行動」ということで対処するというように考えておるわけでございます。
○飯田忠雄君　私は、シーレーンという言葉の意味を、防衛庁から今承ったような狭い意味に理解しなきゃならぬということは、どうにも納得がいかないわけです。シーレーンという言葉のもとの意味は、あれですか、防衛行動という意味なんですか。これは海のある一つの航路のようなものを意味するんじゃありませんか。
○政府委員（依田智治君）　再三申し上げておりますように、現在私どもが用いておるシーレーン防衛という言葉は、有事の際に国民の生存を維持したり継戦能力を保持するための、海上交通の保護のための一連の活動というものを言っておるわけでございまして、私どもはそういう形で有事の際の行動として考えておるということをひとつ御理解願いたいと思います。
○飯田忠雄君　それでは、防衛庁の御見解はそういうこととして、私は別に、しからば防衛庁のお考えとは違ったシーレーンというものについて、政府はどう対応するかということについてお尋ねをいたします。
　御承知のように、一口で海上交通の安全と言いますけれども、それは商船なりが通る航路上における侵害排除の問題ですね。今は余り起こりませんが、最近でもちょくちょく新聞にはインドネシア周辺の海域で海賊に襲われたという記事も載っております。船舶が海の盗賊に襲われる、それによって海上交通の安全が侵害されるというのはずっと昔から今日まであったわけで、ただ、今日は海上治安が回復されましたので余り起こらないというだけのことですね。
　それから、現在起こっておるペルシャ湾における状態、これなども航路の侵害である。明らかに輸送航路の侵害であります。こういうものについても、やはりこれは航路である以上シーレーンではないかと。つまり、防衛庁で独自におつくりになった言葉の意味内容というものは、聞いてみないとわからないんだね。普通日本語の字引を引いて、あるいは英語の字引を引いてわかる言葉、それでいきますと防衛庁のように限定された言葉は出てこないんだ、これね。一々聞かなきゃいかぬ。あなたはシーレーンという言葉はどういう意味内容で使っておいでですかと、一々聞いて議論しないと話がいませんね。そういう言葉をわざわざ使わないで、もっとわかる言葉を使ってほしいわけです。それで、私どもとしては、シーレーンというと航路と間違えるんです。航路が一番よく似ているんだな、シーレーンという言葉に。間違えるわけです。
　そこで、そういうものとしてどうしても理解いたしますので、そういう観点からお尋ねをいたしますと、公海に関する条約あるいは領海に関する条約というのは、まさにシーレーンの保護の規定なんです。海上交通安全を保障する規定でありますね。公海に関する条約の中に相当の分量として、海賊行為に関する規定がございます。この海賊行為に関する規定は明らかに海上交通の安全を保全するために設けた条約でございまして、海賊に対しては世界各国がこれを討伐する義務を負うわけですね、昔から。これは人類の敵である。こうして、それに対してはどこの国も全部討伐権を持つ、こうなっております。そういう権利義務がある。これは空賊の場合も同じですね。空で荒らし回る、海賊に相当する空賊。海賊、空賊については、やはり公海に関する条約の原理が適用になるということは、私は防衛庁は御存じだと思うんです。そういうような問題を殊さら議論から抜いて、またわけのわからぬ言葉にすりかえて議論されたのでは困ると思いますがね。シーレーン防衛という言葉は、今防衛庁で御説明になったようなそういう意味内容で使うということは、恐らくだれも想像もしない。できないんですよ。もっと正当な、普通だれが見てもわかる言葉でやはりやってもらわないと困るわけです。
　このシーレーン防衛というものが必要であるということは、海上交通の安全が必要だという言葉と置きかえておると同じだというふうに私は考えておったのです。シーレーン防衛というのは、海上交通の安全、航路の安全を保つということであろうと思っておったんです。ところが、きょうお伺いしますとそういうことではないと、戦争の話なんだと、こういうことでやっておりますので、いささかびっくりしておるわけですが、これは本当にシーレーン防衛というのは戦争の話ですか。もう一度念のためにお伺いしますが。