Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○関委員　出光タンカーの不法投棄のみならず、海上保安庁で出しておるところの海上公害関係法令違反の推移一覧表というものがございます。この一覧表で見ますと、昭和四十八年から五十三年までの間の船舶からの油排出禁止規定違反、この行為が五十二年度において五百九十三件と出ておるのです。そして、一番多かったのは四十九年の六百一件、あとは四百件、五百件、それぞれあるようでございますが、年々減るどころかふえていっている実態というのは、これは、言うなればあなた方の方の取り締まりと申しましょうか、そういうことの緩みからきているものなのか、これらの業者たちの、言うなれば心構えの悪さと申しましょうか、わざと故意にやった、故意の部分とそれから事実上やむを得ないもの、こういったものがありますが、事実上やむを得ないものといえども、あれも故意の部類に入るのではないかと私ども見ているわけです。こうなりますと、年々ふえていっているというこの実態、これは大臣に聞きたいのですが、大臣、あなたの所管におけるところの海上保安上必要とする取り締まり、そういう公害関係の法令違反の数がこんなにふえている、これをあなたはどう見ておりますか。そして、これは困ったことだから何とかしなければならないということで何か手を打っておりますか、お尋ねいたします。
○地崎国務大臣　四方を海に囲まれておる日本としては、海は大変大切なものであり、海洋汚濁等厳しく取り締まらなければならないわけでございます。現在、日本の海域を十一管区に分けて海上保安庁が監視をしておるわけでございますが、今後ともさらに所要の設備を強化いたしまして厳正に取り締まるように努力してまいりたいと思います。
○関委員　大臣の言葉だけですぐよくなるわけでもないし、もっと具体的に踏み込む構えがないと、取り締まりの効果というものは上がらぬわけです。私は青森県の津軽海峡をよく渡るわけです。そして、青森市における海上保安部の諸君の御苦労もまた知っているわけです。言うなれば日本の領海の問題で、津軽海峡だけは十二海里じゃなくて、三海里にされているわけです。領海十二海里という線をいまこそ通しておいて、そしてこの問題についてもきちんと守ってあげる、青森県の座敷であるのにもかかわらず、外国の船をどろ足で平気で歩かせておくなんということはないようにしなければならぬのじゃないだろうか、こう思うのですが、こういう点についてはどう考えておりますか。
○井口説明員　先生のおっしゃるとおりでございまして、海洋法会議が現在最終段階になっておりますが、いずれにしても領海の先は経済水域ということに今後なるわけでございまして、汚染についての沿岸国の規制というものが及ぶような形で近く条約が成立するという予定でございます。領海法三海里の問題は、やはりわが国自身がタンカーを諸外国の国際海峡を通航させているということとの兼ね合いで、暫定的に当分の間三海里にしたというわけでございまして、そういう総合的な観点から三年前にとりあえずの措置としてしたということは、御承知されているとおりだと思います。
○関委員　いまのお話を聞くというと、よその海峡を通るための取引上そういうふうにした、こういうお話のように聞きますけれども、よその海峡だって、領海の中に属しておれば通られないということにはならないでしょう。ちゃんと旗を立てて通ることにすれば、通れるでしょう。自分の国の船が通れないことを心配して、青森県の領海を他国の船が自由にやってもいいようにしたのですか。そんな理由からですか。お答えください。
○井口説明員　ただいまの御質問に対しましては、現在すでに領海法のときに政府といたしましていろいろな観点から非常にむずかしい決定をしたわけでございますので、現在の海洋法会議の交渉というものの結果改めて考えるということでございますから、すでに過去の決定というのがございましたので、それ以上のことを私として申し上げる立場に実はないということでございます。
○関委員　今日の情勢は、太平洋の波も荒いけれども、日本海の波もまた荒くなっているわけです。その通路になっておる私どもの津軽海峡が、自由に航行できるような公海にしておくということは私はもうすべきことではないんじゃないだろうかと思う。こういう点については、さきの三年前に決めたのは当座のことであったという御答弁でございますから、当座の段階から進んで、今日の時点に立っては、やはり領海は領海、そういうことで位置づけるべきものではないだろうか。これは意見として申し上げておきます。
　そこで、次の問題ですが、北方領土の問題において、北方領域における漁船が領海を越え、公海を越えてソ連の方に行って、そうして情報を提供しておる、いわゆるレポ船のことです。このレポ船は、どこが取り締まるのでしょうか。海上保安庁としては、このレポ船についての取り締まりをどのようになされておりますか。
○真島政府委員　海上保安庁といたしましても、北海道の根室、釧路保安部この辺を中心といたしまして、さらに小樽の管区本部が指揮をとりながら、レポ船関係の情報収集その他はやっております。並行して警察庁の方も、道警本部等を中心といたしまして、同じように調査あるいは捜査を実施をしております。この辺につきましては、確かにレポ船、船であるというようなことで私どもが関係することはもちろんでございますけれども、これは情報収集ということになりますと、陸上でのいろいろな関係というようなものも相当重要な要素になってまいりますので、私ども、警察庁、場合によっては公安調査庁といったようなところが相協力しながら捜査、調査を進めておる、こういう状況でございます。
○関委員　このレポ船が海上保安庁として実際に領海を越えて進んでいるのを見ながら、どんな手を打っておりますか。
○真島政府委員　私どもあの辺に相当密に巡視船その他を配置いたしまして、いわゆるソ連の主張領海に近づかないと申しますか、入らないように指導はいたしております。しかしながら、仮にある船が入っていく、これを現実に見ますれば勧告その他をいたしますけれども、それ以外の場合にはこれはどうにもならないということでございまして、レポ船をつかまえるということになりましても、いろいろ議論がございますように、何違反でつかまえるか、実際に実力でつかまえられるかどうかということになりますと、関税法であるとか、いわゆるそういうスパイ活動に関する基本的な法令というものはわが国にございませんので、その辺が非常にむずかしい状況になっております。
○関委員　外国へ通航するということになると、少なくともパスポートを持たなければならぬでしょう。この船はパスポートを持っていっていないはずです。それでもあなたの方は何の取り締まりも、何の手も加えることができないという機関、機能になっていますか。
○真島政府委員　その辺は非常に微妙なあれでございますけれども、ソ連は確かにあの辺がわが方の領海であると主張しておりますけれども、わが国の基本的な立場は、北方領土はわが国の領土と申しますか、そういう基本的な態度を変えていないわけでございます。したがいまして、その辺になりますと、領海に入っていくというところまでは、ソ連は領海と主張しておるでありましょうけれども、わが国は実は基本的にはそこはソ連の領海ではないという潜在的と申しますか非常に基本的な立場があるわけでございまして、恐らく外務省の方にお聞きしなければならないかと思いますけれども、旅券が要るかどうかというような問題についても、どうもなかなか微妙な点が出てくるのではないかと思っております。
○関委員　まことに妙な御答弁をいただきました。これは、北方領土はもともとわが国の固有の領土であるということについては、私ども日本社会党も最も強く叫んできたことです。だがしかし、サンフランシスコ条約のときにわが国が放棄をした、それが原因になって今日の事態があるわけです。だがしかし、現実にソ連へ行く場合にしても、向こうの管轄のところへ行く場合にしても、お墓参りの場合にしてもいろいろ手を打って、外務省としてめんどう見るものはめんどう見、手続を経てやっているわけです。いまのお話だというと、固有の領土だから勝手に行っても取り締まりもできないんだし、どうにもならないんだ、こういうお答えのようですけれども、これは外務省からおいでの方に、この点について、パスポートもなくても行けるんですか、お答えください。
○井口説明員　この件については私現在よく承知しておりません。
○関委員　承知していないというお答えだけであなたお答えになったと思っておりますか。いまのは承知していないというお答えですか。そんなお答えあるものですか。
○井口説明員　海洋投棄規制条約の問題で私はきょう参りましたものですから、その問題を所掌しておりませんので知りません。
○関委員　わかりました。わからない人に聞いてもわからないということがわかりました。
　それでは、このレポ船についての取り締まりについては今後どのようにするつもりです。これは大臣でもよろしゅうございますし、そちらでもよろしゅうございます。なお見逃して構わないという方針になるのですか。
○真島政府委員　私ども、先ほど申し上げましたように、情報の入手その他を今後も警察その他と協力しながら強めてまいりたいと思っております。決して、あるはっきりした裏づけの資料が、調査結果が出てまいりますれば、ほっておくつもりはございません。
○関委員　この法律は海上自衛隊の船あるいは飛行機、自衛隊の持つところの飛行機、そういうようなものにも及びますか及びませんか。
○永井（浩）政府委員　一般の船舶、航空機と同様に適用がございます。
○関委員　今度の法律でビルジの排出規制の対象船舶の範囲の拡大をせっかくやっていながら、どうして、既存の船については二百トン以下のものは対象としない、こういうふうに考えたのですか。
○永井（浩）政府委員　百トン以上三百トン未満の船舶につきまして対象とするわけでございますが、そのうち既存船舶につきましては、二百トン以上三百トン未満は三年間の猶予の後適用いたします。それから百トン以上二百トン未満のものについては適用しない、こういう形になっておりまして、前者につきましては、改造等あるいは法令の周知期間等もございますので、通常の定期検査あるいは中間検査までに改造を行って所要の設備を整えさせるということで三年間の猶予にいたしております。それから百トン以上二百トン未満につきましては、もともと船舶が非常に小型でございまして所要の設備を新たにつけ加えるということが技術的に困難な船が非常に多うございますので、これは新造船だけでございまして、既存船には適用しない、このようにしたわけでございます。
○関委員　少なくとも国際条約を批准するに当たって、百トン以上の船のビルジの排出については規制をするというのが国際条約における最低基準ですよ。国際的な取り決めを国内的に除外するというのは、そんなことでは何も批准しないと同じことになりませんか。お答えいただきたい。
○永井（浩）政府委員　今度の御審議をお願いしております改正の主な理由といたしまして、一つは先ほど先生御指摘のような条約の批准に伴う国内法手当てでございます。もう一つは、従来から私どもがいろいろ各方面と検討してまいりました規制の強化措置でございまして、このビルジの排出規制対象船舶の拡大は、条約とは関係なくわが国独自の制度、こういうことで規制の強化を行っておるものでございます。
○関委員　少なくともこの法律を誇り得るものの中に入れているわけでしょう。三百トン以上だというんじゃなくて拡大したわけですが、それによってふえる船というものの数はどのくらいあります。二百トン以上は知っておりますから、百トン以上何隻あります。
○永井（浩）政府委員　百トンから三百トンまでの一般船舶、漁船を含めまして三千五百八十隻程度でございます。
○関委員　その中から二百トン以上のものを差し引けば何隻残ります。
○永井（浩）政府委員　二百トン以上が千三百八十八隻でございますので、差し引き二千二百隻程度が既存船として対象外となります。
○関委員　それらの船についてもそういうことの規制を受けて修理あるいは対処するようにさせることができませんか。どのくらいの金がかかります。
○永井（浩）政府委員　すべての船舶についてビルジ排出規制をすることが一番理想的だとは思いますが、先ほど申しましたように、小型船で改造がきわめてむずかしいということ、また零細企業等も多いと思われますので、とりあえず当面は既存船について二百トン以上ということにしたわけでございます。
　改造の金額につきましては通常は一隻当たり百五十万から二百万程度、そういう金額になっております。
○関委員　それは百トンの船ですか二百トンの船ですか。
　それからなお聞きます。二百トン以上三百トン未満の船については三カ年の猶予期間がある。猶予期間だけで処理するつもりですか。それについても助成するとか改造に当たってめんどうを見るとか、そういう考え方がありますか。
○永井（浩）政府委員　ただいま申し上げました百五十万ないし二百万というのは平均でございまして、大体百トンから三、四百トン程度の船の設備はこの程度の金がかかる。ただ、これに関連して特別な大きな改造などをいたしますと一千万近くもかかるケースもあるわけでございます。
○関委員　この法律の第四条第四項についてですけれども、ビルジの排出について「海岸からできる限り離れて行なうよう努めなければならない。」というきわめて抽象的な規定があるわけです。「海岸からできる限り離れて行なうよう努めなければならない。」というのは、これは一体どう努めればいいんですか。努め方です。
○永井（浩）政府委員　ビルジの排出につきましては排出の方法について法令で細かく規定されておるわけでございまして、それ自体で非常にいわゆる公害の少ない排出の仕方になっております。ただ、さらになるべく陸岸に影響の少ない、あるいは海洋による自然浄化作用の働きやすい場所という意味で、陸岸からなるべく離れてということにしたわけでございます。ただ、こういった船につきましては、船の種類とか運航形態によりまして一律に何海里以上というふうに定めがたいので、そういう意味でそれぞれ船の運航形態に応じてできるだけ影響の少ない海域に捨えなさい、こういう趣旨の規定でございます。
○関委員　それぞれ船の型によって、船の性能によって海岸からできる限り離れてやりなさい、これだけの法律では非常にまずいんじゃないだろうか、もっと具体的にわかるようにすべきじゃないかと私は思うのですが、そういうふうに何か示されているものがございますか。
○永井（浩）政府委員　先ほども申し上げましたように、ビルジの排出方法そのものが非常に希釈された形で排出するということでございますので、非常に公害が少ない形になっておりますが、船の航行区域等いろいろ制限がございます。したがって、沖合いに出れば非常にいいわけでございますが、出られない船もございますので、特にそういった具体的な場所とか距離とかを示したものはございません。
○関委員　これはきわめて精神規定と申しましょうか、取り締まりに当たっても非常に漠然とした規定になると思いますので、今後この規定の運用、これの執行に当たって、もっと具体的なものを示すようにすべきではないか、こう思いますので、希望として申し上げておきます。
　その次は、海上保安部の言うなれば保安機能、海を災害から守る、公害から守る、いろいろな意味で海上保安部は多くの責任を負うているわけです。しかしながら、この海上保安部の持っている船、巡視船にしましても巡視艇にしましても、私はきわめて貧弱なものだと思うのです。そういう意味では、十五メートルの型の巡視艇なんというものは密漁船を追っかけてみたところで密漁船の方が速いですよ。どんどん巡視艇は捨てられていきます。まことに追っかける方よりも逃げる方が速い。そういう意味からも巡視艇の機能というものをもう少し拡大して、もっとりっぱな巡視艇を各海上保安部に配置すべきだと私は思うのです。
　資料によりますと、十五メートル以上というのが百六十三隻、三十メートルが十三隻、二十三メートルというのは四十隻。私は少なくとも二十三、三十に全部かえるべきものじゃないだろうか、こう思うのですが、ことしはどのくらい三十メートルなり二十三メートルなりをふやすようになっておりますか。ことしに限らず、これについての計画がございますか。
○真島政府委員　現在御審議いただいております政府予算案におきましては、三十メートル型につきましては六隻、これは純粋に増強を三隻お願いいたしまして、現在の古いものを代替するものを三隻ということでございます。二十三メートル型は一隻を増強する、こういうことにいたしております。
　御指摘のように三十メートル型程度の巡視艇、これは非常に威力がございます。そういう意味で私ども今後巡視艇全体の考え方、実は領海警備その他で外洋勢力の増強にこの二、三年間予算的にも重点で進めてまいりましたけれども、今後、救難、公害、その他沿岸海域での複雑な保安業務の強化という意味で、巡視艇のこれからのあり方というものを実は部内でいま鋭意検討中でございます。
　いずれにいたしましても、巡視艇の能力というものを今後高めまして、小回りのきく、しかも能率のよい巡視艇というものの整備を進めてまいりたい、このように考えております。
○関委員　六隻、一隻のお話がございました。六隻、一隻でとても間に合うものじゃないと思うのです。そういう意味では百六十三隻のもの全部三十メートルのものに更新すべきだと私は思うのですが、そういうような計画がございますか。
○真島政府委員　私どもの船の代替なり更新なりにつきましてはやはり船齢に応じまして、ある程度の船齢に達したものから順次に代替をしていくということでございまして、いまの十五メートル型につきましても今後船齢が耐用年数に達したものから順次性能アップということで、その状況に応じまして整備を進めてまいりたいと思います。
○関委員　百六十三隻全部更新すればどのくらいかかります。——わからなければ後でよろしゅうございます。その点は、また後で調べてお答えください。
　私の希望するものは、わが国の憲法に違反しても海上自衛隊やそういうものについてはじゃんじゃん金が使われていく、本当に国民生活にとって大事な取り締まりというようなものに金をかけられないで、そうして密漁しておる船を追っかけても追い返されてくるような姿——十五メートルじゃ十二、三ノットしか出ません。漁船の方は二十ノット、二十五ノットで逃げますよ。捕らえようたって捕らえようがない。巡視船で追っかけるというと、巡視船は船が大きいものですから小さな漁港まで入っていけない。巡視船をそこにとめておいて、後でボートで追っかけたってつかまえることはできませんよ。本当に国民生活にとって大事な、そういう機能を持っておる海上保安部、これにどんどん金をかけていかなければならぬと私は思うのです。そういう意味では出光タンカーの廃油の投棄なんかも、取り締まろうたって向こうの船の方が速くて逃げてしまうでしょう。もっと機能のいいものを海上保安庁の方に与えなければならぬのじゃないだろうか。自衛隊の持つ船なんかは要らぬから、海上保安部の持つ船は大いに機能を強化するようにすべきものではないだろうか、こう私は思いますので、そのことについての意見を強く希望申し上げて、私は質問を終わります。
○古屋委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時五十七分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後五時二十八分開議
○古屋委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行します。薮仲義彦君。
○薮仲委員　私は、ただいま審議しております海洋汚染及び海上災害の防止に関する法律の一部を改正する法律案、これに関連いたします問題を何点か大臣並びに関係局長にお伺いをいたしたいと思います。
　まず最初に、大臣初め関係局長にお伺いしておきたいのは、この法案改正のバックグラウンドになっておりますのは、廃棄物その他の投棄による海洋汚染の防止に関する条約、これに関する国内法の整備、いわゆる国際的に海洋をきれいにしなければならない、それに伴って国際情勢に沿った国内法の整備をしていかなければならない、こういう大勢にあろうかと思うのでございます。
　そこでお伺いいたしたいのは、運輸省の運輸白書でございますけれども、この中で海洋汚染に関する項がございます。特に、ただいま問題になっております条約、通称ダンピング条約、もう一歩進めますと、いわゆる通称一九七三年の船舶からの汚染の防止のための国際条約に関する一九七八年議定書、こういうものに関連してくるわけでございますが、このことに関してこの白書の中では、「海洋汚染の状況は、ここ数年改善傾向にある。しかしながら、海洋汚染発生確認件数が依然として高水準にあるなど満足すべき状況とはいえず、諸対策の一層の推進が必要である。特に船舶起因汚染については、国際的な協力の下に対策を講じなければならないが、海洋利用国である我が国としては、既に発効している海洋投棄規制条約はもちろん、一九七三年の海洋汚染防止条約に関する一九七八年議定書についても所要の技術開発、軽質廃油の沿岸受入施設の整備等を行い、できるだけ早く批准・国内法化を図ることが必要である。」こうここでうたってございますけれども、この法案の審議に入る前に、今後の課題として運輸省が取り上げておりますこの白書の精神、この議定書を運輸大臣はどう考え、今後どのようにこれを批准、国内法整備をなさる御決意か、そこからまずお伺いをしたいと思います。
○地崎国務大臣　いまのお読みいただきました白書に申し上げたとおりでございまして、いろいろ海洋汚染等について意欲的に取り締まりを励行しているところでありますが、御指摘のように、非常に違反件数が多うございます。したがって、このたび新しく法律をお認め願って、そして海上保安庁を中心とした取り締まりの内容を整備して、積極的に日本の周辺の海を守ろうという考え方で進んでまいりたい、かように存じております。
○薮仲委員　外務省、お見えになっておると思いますので、ちょっとお伺いしますけれども、いわゆる海洋法会議あるいはＩＭＣＯ等でこういうことが種々論議されて、国際的に海はきれいにすべきであるという国際環境が整いつつあるわけでございますが、外務省としては、この一九七三年の海洋汚染防止条約に関する一九七八年の議定書について、これをどう取り扱うべきか、外務省の考えをちょっとここでお話しいただきたいと思います。
○井口説明員　お答え申し上げます。
　七三年の海洋汚染防止条約、これはまだ発効しておりませんが、油その他一切の有害物質の排出というものを規制する条約でございまして、当時、わが国では非常に大きな代表団を送りまして、これに積極的に参加したわけでございます。今後、外務省といたしましては、海洋環境保持という観点から、当然この条約というものをなるべく早く、関係省庁と十分に相談した上で承認を求めたいというふうに考えております。
○薮仲委員　いまの問題で、同じように船舶局長と海運局長にそのお立場からお伺いしたいのでございますが、特にここでうたっておりますように、「所要の技術開発、」特に船体構造でも、この議定書が批准されますと、特にタンカーなどはＳＢＴ、いわゆる分離バラストタンク等を構造的につけなければならない等々の問題が起きてまいりますし、海運上は、船主が果たしてこれに応ずるかどうか、いろいろな問題があろうかと思いますが、この白書でうたっておるとおり、できるだけ早く批准、国内法化を図る必要を訴えております。その立場に立って、船舶局長と海運局長の御決意を伺っておきたいと思います。
○妹尾（弘）政府委員　ＳＢＴ等の所要の処理施設につきましては、条約の批准にあわせまして遺憾なきように設備させたい。私ども、特にタンカーなどは計画造船でやってまいっておるわけでございますけれども、そういった計画造船で建造をさせる場合におきましても、あるいは既存の船舶につきまして、それを改造いたします際の融資に当たりましても、そういった面で遺漏なきように指導監督並びに助成をしてまいりたい、かように考えております。
○永井（浩）政府委員　船舶の改造等、分離バラストタンクあるいは原油洗浄方式の問題につきましては、ただいま海運局長から申し上げたとおりでございます。そのほかにこの条約を批准するに当たりましては、従来規制の対象外でございました軽質油あるいはその他広範にわたります有害物質の規制がございます。こういったものの港湾における受け入れ施設の問題、そういったものがございます。さらに、油以外の有害物質につきましても非常に多岐にわたっておりますので、これらのわが国における排出量あるいはそれに対する基準の作成等、技術的に非常にむずかしい問題がございます。これらの問題につきましては、関係省庁あるいは関係港湾管理者等と鋭意その受け入れ、あるいは準備について準備を進めておりますので、こういった準備の見通しがつき次第、なるべく早くこの条約の批准に進みたい、このように考えておるわけでございます。
○薮仲委員　環境庁と厚生省がお見えになっておると思うのですけれども、いわゆる海洋汚染を防止する立場から、環境庁は、この議定書に基づいて、いわゆる環境基準、排出基準等を整備するときに、何か困難な問題がありますか。それとも、この議定書を批准する環境庁としての立場、少なくともこの議定書の内容ならば、現在の環境庁の指導内容からしてクリアできるとお考えか、その辺、ちょっとお伺いします。
○原説明員　先生御案内のように、わが国の沿海海域の海洋汚染につきましては、徐々によくなっている傾向にあります。しかしながら、まだまだ内湾とか内海、そういった閉鎖性水域におきましては、水質の改善がはかばかしくございません。そういう意味で、やはり油につきましても十分の規制が行われるべきであると思うわけでございます。したがいまして、私ども、条約の批准につきましては、できるだけ早くそのようにしていただきたい、かように考えておるわけでございますが、必要な技術的な問題につきましては、ただいま徐々にといいますか、段階的に私ども、調査を続けておるところでございまして、必要な調査は批准までに間に合うようにやるような準備をしておるところでございます。
○薮仲委員　厚生省にちょっとお伺いしますけれども、厚生省は、産廃法で海洋投棄可能な物質を、あるいはしてはいけない物質を決めておりますけれども、この条約を批准するについて、現在の法体系の上では非常に困難であるというような問題点はございますか。
○杉戸説明員　お答えいたします。
　特に困難もございません。
○薮仲委員　それでは、環境庁にもう一度お伺いしますが、調査しておられるようでございますけれども、環境庁の、いわゆる現在の環境整備基準の中で、この条約を批准することが困難なのか、困難でないのか、可能なのかどうか、その辺についてお答えください。
○原説明員　環境基準という面から特に困難という問題はございません。
○薮仲委員　船舶局長に重ねてお伺いいたしますけれども、現在船舶局では、新しいタンカー等の建造に際しては、いろいろとこの条約に合致するような形で船体構造を指導しておるようでございますけれども、この条約が批准されるについて、技術的に困難な問題がございますか、あるか、ないか答えてください。
○永井（浩）政府委員　船舶局長参っておりませんので私からかわって御説明申し上げますが、分離バラストタンクとか原油洗浄方式そのものにつきましては、特に技術的な問題というよりはむしろ大幅な改造ということになりますか、経済的な問題がございます。これにつきましては、五十四年度から改造につきまして開銀融資を行っているわけでございます。むしろこの議定書を批准するに当たりまして一番問題なのは、先ほど申し上げましたように、従来規制の対象外でございました軽質油の受け入れ施設の整備あるいは広範にわたりますその他の有害物質の取り扱いの問題、これについていま鋭意検討中でございまして、それに時間がかかっているというのが実情でございます。
○薮仲委員　それでは環境庁に重ねてお伺いをしておきたいのでございますが、今度環境庁が日本の三海域、東京湾、伊勢湾、瀬戸内海、海や湖の汚染を防止する意味で水質の総量規制を行う、環境庁として各都府県の総量削減計画を承認した、こうなっておるわけでございます。これは東京、愛知、大阪など二十都府県がそれに参画して総量削減計画を出したわけでございますが、これは海をきれいにしよう、海をきれいにしなければならない、特に汚れのひどい東京湾とか伊勢湾、瀬戸内海をきれいにしよう、この趣旨も海はきれいでなければならないというところからこのような総量規制ということが行われたと思うのでございます。この総量規制の趣旨を改めて環境庁の方からお伺いしたいと思います。
　それで、陸上の河川あるいは一般家庭の汚水等に対する規制でございますけれども、海洋汚染というものはそういうものだけではなく、今回問題になっておりますこの法案の海洋汚染防止法にも当然絡んでくるわけでございますが、その観点から東京湾、伊勢湾、瀬戸内海等を汚染から守るために船舶からの汚水あるいは廃棄物等に対する十分な注意について運輸省の方に協議なさったのかどうか。そしてまた、これは環境庁として陸上の総量規制計画は承認していらっしゃるけれども、今度の法律改正の中で特に何かその趣旨に沿ったことを運輸省に協議なさったかどうか、その辺ちょっとお伺いしたいのです。
○渡辺説明員　お答えいたします。
　三点ばかりございますが、まず初めの水質の総量規制についてでございますが、水質の総量規制に関連した総量削減計画は、ＣＯＤに係る総量削減基本方針に定められた削減目標量を達成するために必要な事項について内閣総理大臣の承認を受けて関係都府県知事が定めるものでございます。
　総量削減基本方針につきましては、昨年六月二十二日に東京湾、伊勢湾及び瀬戸内海の発生源別削減目標量及び関係二十都府県ございますが、その都府県別の削減目標量が内閣総理大臣により定められたところでございます。それで関係都府県におきましては、これを受けまして関係都府県ごとに発生源別の削減目標量及びその達成の方途を内容とする総量削減計画につきまして、去る十八日に公害対策会議の議を経まして内閣総理大臣の承認を得たところでございます。それらの削減目標量の達成のためには下水道の整備が必要であるとか総量規制基準の設定が必要であるとかあるいは小規模排水対策等を行いまして、これらによりまして総量規制の実効を上げることとしております。それで、これらの中身につきましては、当然関係省庁とも協議しまして、了解に達したものを公害対策会議に諮り、なお総理大臣の承認を得たというような手続をとってございます。
　それから先生御指摘の船舶等からの問題でございますが、船舶等から出てくる廃油であるとかバラスト水につきましては、港湾施設にございます廃油処理施設等を通して処分されるのがたてまえになっているかと存じますが、その廃油処理施設は今回の総量規制の中におきましても地域内にあるものにつきましては総量規制の対象設備となってございますので、それによって規制を受けることになってございます。
○薮仲委員　私がいま長々と前段で質問させていただきましたのは、一つは国際環境の上から考えましても海はきれいにしなければならない、汚してはならないという国際環境が熟しつつあり、また国内の規制の対象の中にも海は汚してはいけない、こういう機運がいま盛り上がってきつつあるということでこの海洋汚染防止の法案の審議になっておるわけでございます。
　そこで私は、今度具体的に何件かお伺いをしたいわけでございますが、この海洋汚染防止法が最初に審議されたのは昭和四十五年でございます。ここに、手元に海洋汚染の違反件数の資料をいただいておるわけでございますけれども、昭和四十五年から五十四年まで年度別に違反件数がここにずっと上がっております。違反件数は、昭和四十五年の十件から始まって、四十六年七十五件、四十七年が二百十三件、四十八年が四百六十八件、四十九年が六百一件、五十年が五百八十九件、五十一年が五百十件、五十二年が四百九十八件、五十三年五百九十三件、五十四年四百七十七件、これはいずれも船舶からの油排出禁止規定違反、いわゆる海洋汚染防止法の四条第一項違反ということで違反が指摘された、送致された件数がここに出ておるわけであります。というのは、この法律ができて実際海洋をきれいにしようというような動きがあるのかと言えば、この数字を見る限り違反件数というのはいささかも減ってはいないし、この法律によって海洋汚染の違反事項が少なくなったということが何ら見られないわけですね。
　私は、ここでお伺いしたいのでございますが、この法律をつくった、またただいまここで改正案を審議しておりますけれども、このような状態ならば幾ら法律をつくっても何ら海がきれいにならないんじゃないか。こんな不法投棄が行われておる。また後でお伺いしますけれども、先ほど来同僚委員が何回も指摘しております大型タンカーの廃油の不法投棄、こういうことが行われております。これを見ますと、この法律は海をきれいにするという趣旨でつくっているけれども、肝心かなめの違反件数が減らない、これは一体なぜなのか、なぜ減らないのか。この法律をつくっても何ら違反をとめることができないのだったら、この法律はどこか抜けているんじゃないか。何かが足りないから違反が起こるのか、その辺どのようにお考えになるか、これは大臣と海上保安庁長官に御答弁いただきたいと思うのです。
○真島政府委員　なぜ減らないかということでございます。私どもの所有しております船艇、航空機その他設備等を使いまして、海洋汚染防止法違反の取り締まり、監視に当たっておるわけでございます。私ども取り締まりの側から、なぜ減らないか、どこに原因があるかということはなかなか申し上げられない部分があると思いますけれども、ある意味では、私どもの組織あるいは設備、機構、そういうものが、四十五年以降徐々にではございますけれども次第に充実、整備されてまいりまして、取り締まりに関する能力というものも高まってきておるということは、ある程度言えるのではないだろうか。そういう意味では、横ばいであるということは、私どもの能力が多少ずつでも増加をしておるという観点から見ますと、ある意味では違反そのものの状態というものはそれほど変わっていないかもしれませんけれども、これは全くの推定でございますけれども、ある程度皆さん方の意識の中に浸透をしてきて、わずかずつではあるけれどもよくなっているのではないかというふうに感じております。
○地崎国務大臣　私は、船主あるいは船舶運航者の意識が不足ではなかろうかと思います。その上に、法律ができましてから海上保安庁が逐次船舶その他監視機関を整備いたしまして、調査がだんだん行き届くようになっただけに、むしろ違反件数が上がってきておるのではなかろうか、かようなこともある程度推定されるわけでございます。
○薮仲委員　私は、そういう海上保安庁の御苦労というのは十分承知の上で、これだけではちょっと違反がなくならないのじゃないかという懸念の上から、具体的にもう二つ、三つお伺いしたいと思うのでございます。
　まず、最初に伺っておきたいのは、海洋汚染及び海上災害の防止に関する法律で、いわゆる船舶からの油排出禁止規定違反、この四条の違反を行いますと、この法律の五十五条で罰則規定があるわけでございます。五十五条に「次の各号の一に該当する者は、」と出ております。そこで、第四条第一項の規定に違反した者ということで、油を排出した者がこの五十五条の罰則の規定に当たるわけでございますが、これだけの違反件数があるわけでございますから、送致された中で、五十五条で罰則を受けたのは何件なのか、そして受けた当事者、一体だれがこの罰則の適用を受けたのか。いま大臣もおっしゃったタンカーの所有者なのか、船長なのか、一等航海士なのか、それとも取り扱った業者なのか、だれが罰則を受けたのかはっきりしてください。
○真島政府委員　私どもが送致をいたしました件数は、先ほど先生が指摘されましたように相当の件数でございます。送致の上起訴されまするのは、これは起訴率といいますけれども、約七、八割でございまして、ちょっと私いま警察庁を通じて具体的な調べの数字を持っておりませんけれども、行為者が罰せられておることははっきりしております。これは法人との両罰規定になっておりますが、法人まで及んでいるのが何件なのかは、また調べてお答えをいたしたいと思います。
○薮仲委員　いまの答弁は、二十八日にまた委員会が開かれますから、そのときにいただきたいと思います。
　それでは、重ねてお伺いをさせていただきたいのでございますけれども、これは先ほど来指摘されております大型タンカーのスラッジの海洋への不法投棄の問題に関連してでございますが、これはこの法律ができても、現在の海上保安庁あるいは運輸行政をあずかる海運局等々が、あのようにルポライターとして入っていって発見しなければ発見できないほどしり抜けの法律なのか。何らそこに監督行政というのは生きないのか。あんなことをしなければ、ある意味では危険を冒して入っていって、何らその業務に携わらない人が発見しなければ発見できない、このことに私は非常に問題があると思うのです。海上保安庁が一生懸命海上汚染防止のために日夜努力しているのは私はわかります。私は大臣にもお願いしたい。海上保安庁だけが取り締まれば消えるという問題ではないという観点から私は申し上げたい。あんなことをしなければ、現在の運輸行政の中で発見できなかったのかどうか。海運局長と保安庁長官と、最後に大臣から御答弁をお伺いしたい。
○妹尾（弘）政府委員　このたびの不祥事件はまことに遺憾でございます。私どもとしてもまことに遺憾なことと考えております。今回の事件が起きまして、私ども直ちに船舶所有者たる出光タンカーを呼びまして事情を聴取いたしたわけでございますが、事件は現在捜査中でございますので、私がその真相を申し上げるということは差し控えさせていただきますが、いずれ明らかになることでございますけれども、問題は、クリーニング会社に下請をさせますが、その選任及び船内における監督、こういった点について遺憾の点があったのではないか、こういうことで、関係業者に対しましては厳しく注意を喚起し、その選任及び監視体制の改善につきまして改善案を持ってくるようにいま指示しているところでございます。今後こういった不祥事件が起きないように最善の監督をいたしてまいりたい、かように思っております。
○薮仲委員　ちょっとその答弁ですけれども、私は、現在の運輸行政の中でわからなかったのかどうかと聞いているのです。指導監督を厳しくします、そんなことはあたりまえです。あのようにもぐり込んで発見されなければわからなかったのかどうか。わからないのだったら、徹底的にわかるようにしなければならない。この法案審議の一番肝心なことはそういうことです。幾ら法律をつくっても、運輸行政の中で取り締まりができない、発見できない、もぐり込まなければわからない、こんなことだったら、法案が幾ら成立したって意味がない。わかるのかわからないのか、どうすればあれを防げるのか、もう一度海運局長答えてください。
○妹尾（弘）政府委員　海運局といたしましては、こういった現場における作業がどのように行われているか、これについて実際に目で見、あるいは情報を集める、こういうような体制にはなっておりませんので、現場における監視というものは海上保安庁の方からお答えさせていただきたい、かように思います。
○薮仲委員　ちょっと、海上保安庁長官にお答えいただく前にお伺いしますけれども、たとえばこの海洋汚染防止及び海上災害の防止に関する法律、ここでビルジ排出防止装置あるいは油濁防止管理者、油濁防止規程、油記録簿等々が出ております。少なくともここで規定している、油を不法に投棄してはいけないよということがこの法案の中でできないのだったら、何らかの規制措置をこの中に加えるべきでしょう。たとえば、この中でも油記録簿、今度の場合は、一等航海士が海上保安庁の取り調べを受けておるようでございますけれども、きょうも午前中からの質疑の中で何回も出ておりました。タンカーが油を積んできて、油の質あるいは船体構造等によって、ビルジの出る量、あるいはスラッジの出る量、そういうものについてはある程度わからないのかというようなことが何回か指摘されました。しかし、あのタンカーはこの油記録簿も記録されていないような現状じゃないですか。こうなってきますと、やはりもっと運輸行政の中で私はしかとすべきだと思うのですが、その辺はいかがでございましょう。
○真島政府委員　現在の法律の規定、あるいは政省令のそれに基づく規定、それだけでは今回のような徳山丸といったようなスラッジ不法投棄というのはわからないのか、こういう御指摘だと思います。私ども取り締まりの立場から申し上げますれば、確かに現在の法令を一〇〇％適確に運用できるだけの知識、あるいは組織力、あるいは監視取り締まりの船艇、航空機等の数量、これを一〇〇％どうしてもやらなければならないのだということで整備がされてまいりますれば、これは相当私どもはできるのではないかと思います。今回の事件、確かに私どもの船艇、航空機の監視能力という問題もひとつ問題になると思われますし、私どもの勉強の程度がいま御指摘ございました油記録簿その他の問題、あるいはそういうものをしょっちゅう立入検査その他で調べながら、実際にしからばタンククリーニングをした場合に陸上にスラッジが揚がってまいりますわけですから、そういう関係を綿密にトレースしながら取り締まっていく、こういうやり方をさらに強めていく必要があるだろう、このように考えております。なかなか現状の私どもの能力では、いまおっしゃられましたような意味で一〇〇％できるんだというところまでの力は私どもは持っていないのが現状でございます。
○地崎国務大臣　今回の徳山丸の事件は大変遺憾なことでありますし、と申しましても、いまの多数のタンカーに一々海上保安庁の係官を全員乗せて調査するということは不可能なことであります。私の私見でありますけれども、危険を冒してルポライターの方がああいうことを摘発していただいたということは、私は大変よかったと思うわけであります。これは、当然調査によって船主、あるいは運航責任者の処罰は行われるでありましょうし、それより新聞によっての社会的制裁というのが大変大きくなりますし、それから一般の国民の関心も高くなるということで、私は大変ルポライターの方に感謝を申し上げるという心境でございます。
○薮仲委員　私は、なぜこの問題をここでしつこく取り上げたかと申しますと、これは昭和四十五年に海洋汚染防止法が審議されているとき、わが党の松本委員が指摘している点がございます。ちょっと読み上げてみます。
　「十二月一日の朝日新聞の記事によりますと、東京湾の海上公害特別一斉取り締まりの結果が載っております。この違反船六十九隻のうちの約半分の三十五隻が、油記録簿の不記載として摘発されておる。これをちょっと読んでみますと、こうなっておるのですよ。」以下松本さんが読んでおります。「対象となったのは横浜、川崎、千葉の三港に向う百五十トン以上のタンカーと五百トン以上の貨物船。同本部は、ゴミを不法投棄したり、廃油類をこっそり投棄していた六隻を港則法、油濁防止法違反の現行犯で、また立入り検査した三百五十五隻のうち六十三隻を同法違反の疑いで摘発した。立入り検査では、油記録簿やバラスト排出防止装置の点検をした結果、容疑船は百三十隻にものぼり、残りの六十一隻も同法違反の疑いで調べている。違反の六十九隻のうち、半分の三十五件が油記録の不記載。」この次がまた大事なんです。最も悪質なケースは、横浜市鶴見区生麦のＫ海運がチャーターした船で、「名古屋から横浜へ向う途中の十一月三日、静岡県下田港近くの爪木崎沖で、バラスト百トンを、また小樽から横浜へ向っていた同二十日、千葉県鴨川沖合でバラスト百トンを不法投棄した。同船はこれまで廃油処理施設を一度も利用しておらず、」同本部は以前からこの船を怪しいとにらんでおった、とあります。
　ここで何点か指摘できるわけですが、昭和四十五年から今日まで、同じようなケースが後を絶たない。こうなってくれば、やはりこれは、大臣初め皆さんがそのルポライターに感謝するのも結構でしょう。あるいは海上保安庁の努力に限界があります、私もそのとおりだと思います。でも、いまここで指摘したとおり、昭和四十五年にこの法律をつくろうといったときから今日まで、同じことが一つも改まらないであるということは、この法律そのものに何か欠陥があるのか、行政が怠慢なのか、私はここに大きな問題点があると思うのです。ここでも廃油処理施設を厳格に、たとえばタンカーでの発生量と陸上で処理した書類は出しなさい。あなたのタンカーは推計スラッジがどのくらい出ます。陸上処理施設へどのくらい陸揚げしたか、その二つをざっと見れば、少なくとも午前中でいろいろ、私に言わせれば詭弁としか言いようがないのですが、少なくともどのような油質でどの程度のスラッジが出るのかわからないような運輸省ならば、私はもっと勉強しろと言いたい。そしてこの油質をこの船型の船で運べばこの程度のスラッジが出るはずだ。ならば、陸上の処理施設で必ずこれだけ陸揚げされなければならない。船主、船長、一等航海士、きちんとそれを提出するのを義務づけただけでも、海上保安庁が高い金を出してヘリコプターで捜すよりはもっと厳格なデータが出てきて、この油質についてこれだけのスラッジはおかしいぞ、これは一体どうなんだ。その積み上げが私はこういう違反事件をなくすのだと思う。それを何らやってない。また後でこの処理施設についても指摘したいことはたくさんあるのです。このような状態を本当にできないのか。本腰を入れれば、私はできると思う。やらないだけだと私は思う。この法律ができたって、何も変わっていないじゃないですか。
　そこで、それでは具体的に保安庁長官にひとつ伺っておきますけれども、今度の違反の事例によって罰せられるのは一体だれなのか。船長は罰せられるのかどうか。
○真島政府委員　この徳山丸の案件でございますが、これは正式に犯罪であることがはっきりいたしますれば、四条一項の違反でございます。この四条一項は、「何人も、海域において、船舶から油を排出してはならない。」と規定しておるわけでございます。乗組員による廃油の違法排出があった場合、これはいま御指摘の五十五条によります実行行為者が処罰をされるわけでございます。さらに五十九条に、五十五条違反についての両罰規定がございます。この両罰規定から、（薮仲委員「私の質問に答えてください。船長が罰せられるかどうか聞いたのです。」と呼ぶ）船長につきましては、実行行為者であるかどうか、これが問題でございまして、実行行為者と共犯関係が認められない限り、これは処罰の対象にはならないわけでございます。
○薮仲委員　一等航海士はどうですか。
○真島政府委員　船長と全く同じでございまして、いわゆる実行行為者との共犯関係というものが立証できませんと、処罰の対象にならないと思います。
○薮仲委員　じゃあ実行行為当事者、いわゆる不法投棄した業者はいかがですか。
○真島政府委員　実行行為者が明らかにその犯罪事実を認めた場合に、それが法人の構成員であるあるいは雇用者であるといったような場合に、やはり実行行為者との共犯関係というものが認められることが処罰の要件かと思います。両罰規定で法人の方にも処罰をすることができます。
○薮仲委員　タンカーの持ち主はどうでしょう。
○真島政府委員　船舶所有者につきましては、先ほど申し上げましたように、両罰規定ということで処罰の対象になることももちろんございますが、乗組員以外の、タンククリーニングのために乗り込んだ作業員が実行行為者であるような場合には指示監督権がないということから、船の乗組員が共犯関係にない限り船舶所有者に両罰規定が及んでいかないと思います。
○薮仲委員　通産省お見えになっていると思うのですが、ちょっと話題を変えて、これは次の委員会でお伺いしますけれども、海洋汚染の一つの原因になっておりますいわゆる水銀の海洋投棄ということが非常に問題になりました。水俣病に端を発したあの原因によりまして——苛性ソーダの製法いろいろございますが、苛性ソーダの製法の中で水銀法、あるいは今後これを、開発しょうとしておりますイオン交換樹脂膜法等に転換していこう、こういう努力をしておられます。この問題は後回しにしますけれども、現在水銀法で苛性ソーダを製造しております工場は何工場あるか。数字だけで結構です。
○山本説明員　お答え申し上げます。
　ただいま水銀法で苛性ソーダを製造している工場は二十八工場でございます。
○薮仲委員　次に、厚生省にお伺いしたいのです。
　海洋投棄を許される産業廃棄物の中で水銀は環境庁が規制した含有量が〇・〇〇五ＰＰｍ、いわゆる塩水マッドとしてこれは投棄が許されるか許されないか。水銀は塩水マッドというコンクリートで固めた固形状のものにして、しかもその含有水銀が基準以下であれば捨ててよろしいのだ、こういうことになっておりますが、海洋投棄が許されているかどうか、その点だけ。
○杉戸説明員　コンクリートで固化いたしまして無害化すれば投棄は許されております。
○薮仲委員　それでは通産省に重ねてお伺いいたしますけれども、熊本の水俣病に端を発した国民的な世論、水銀は海洋投棄をすべきではない。厚生省は無害であればよろしい、あるいは環境庁もその規制値を、〇・〇〇五ＰＰｍ以下ならばという基準を設けております。でも通産省は行政指導によって業界に、現在一切塩水マッドは海洋投棄するな、業界も通産省の指導を受けて海洋投棄は慎んでいる、こう聞いておりますが、その辺の事情、通産省いかがでしょう。
○山本説明員　固形化いたしました塩水マッドの投棄でございますが、ただいま先生御指摘のとおり、法律上はいま厚生省がお答えいたしましたように認められておりますが、行政指導によりまして五十三年四月以降一切海洋投棄をしないということに指導いたしておりまして、現実にも海洋投棄いたしておりません。
○薮仲委員　そこで大臣、この次の委員会で聞きますけれども、私がいまなぜ海洋汚染に問題のある水銀——しかもこれは無害化すれば捨ててもいい、環境庁も基準を決め、厚生省も捨ててよろしいと言っている。でもこれは国民感情の上から捨てるべきじゃない。行政指導によって業界も捨てなくなりました。私は国の行政のあり方というものはこうあってほしいと思うのですね。先ほど来私がこの委員会始まって冒頭から言うように、国際的にも海洋は汚すべきじゃない、きれいにしようという国際世論が巻き上がっておる。陸上においても環境庁はみずから燐を含む洗剤は使うのはやめよう、あるいは先ほど指摘したように三つの海域においては総量規制を厳しくして基準をアップして海をきれいにしよう。日本の国を取り巻く国際環境もあるいは国民感情としても海をきれいにしようという世論が盛り上がっているときに、ただ単にこれは保安庁が取り締まればいいんだという形でこの問題を処理することは解決にはならない。また幾らこの法案を厳しくしたところで、先ほど来指摘したように船長、一等航海士、この人々は今度の場合は当然この法案の油濁防止管理者に該当するということで保安庁の取り調べを受けているようでございますけれども、タンカーの持ち主等々については全然影響がない。
　もう一つ私は申し上げたい。これは運輸大臣、前の大臣のときだと思いますが、道交法改正がございました。あの道交法改正で過積載禁止ということが厳格になりました。これは業者にとっては非常につらい問題です。道交法の五十七条で過積載は禁止しております。そして百十九条一項の三の二と百二十三条で罰則が定められておりますけれども、その罰則の中で、これは当然その過積載を行った当人も罰せられますけれども、使用した車両は運行禁止になりますよ、そしてまた法人に対しても罰金もしくは科料がありますよ、営業停止処分も行われますよ、このようにあの過積載は非常に厳格に取り締まりました。
　私はいま、船長どうですか、一等航海士どうですか、タンカーの所有者どうですかと聞いた。私は、少なくとも船長もしくは一等航海士という方はその船の全責任を持っていらっしゃる方だと思うのです。確かに船員法を読んでみたって具体的にそのことは載っていないかもしれない。しかし、運輸行政の全責任は大臣が持つように、船の上の船長の責任というのは、たとえ法律で決まってなかろうと日本の国の法律は遵守すべき責任があると私は思う。船長、一等航海士、当然だと思う。タンカーで不法投棄されているのに、船長もしくはそれに立ち会っていなければならない一等航海士、それが、法に定められていないあるいは法で罰則がないからといって平然としていられることに私は問題があると思う。
　私は一つ大臣にお願いしたいのは、海をきれいにするんだったら、まず船長あるいは一等航海士、このような幹部船員、この方が自分の船の上から日本の国の法律を犯すようなことはやめる、こういう姿勢が当然あってしかるべきだと思う。私は、この事件を通じて、大臣が今後厳重にこれを取り締まるとおっしゃるけれども、取り締まる前に、まず船長、一等航海士等の幹部船員は、みずからの船上でそんな国法を犯すようなことが行われて——私も船長や一等航海士、何人か知っております。海の男というものはこよなく海を愛しています。海をきれいにしようという情熱を持っています。そういう船長や一等航海士がいてこそ海はきれいになるんだ。その船から投棄されて平然としているような船長や一等航海士であれば、それはまず船長や一等航海士である前に、その資質を疑いたいと私は思う。それができぬならば、大臣から、あるいは船員局長を通じて、こういうことが行われないように船長あるいは一等航海士としてのまず責任感、資質の向上を図っていただくべきだと思う。
　もう一つは、この中でタンカーの所有者はどうですか。それもそうです。少なくともタンカーの持ち主に対してこういうことを行わせないためにも、こういうことが行われれば、タンカーの所有者も何らかの形で責めを負わなければならない。あるいはまた、この道交法の場合は過積載を行った車両は運行禁止なんです。不法行為を行ったタンカーは運航禁止するぐらいのある意味では厳しさがあれば、タンカーの持ち主もこの法律に対して取り組むときにあだやおろそかにできない。そうしなければ幾ら法律をつくって改正しても私は何にもならないと思う。そういう意味で大臣のお考え、いかがでございましょう。
○地崎国務大臣　委員御指摘のように、過積載につきましても運行当事者はもちろんのこと、荷主まで罰せられることになっております。そういう意味からいきまして、このたびの事件等考えまして、タンカーの持ち主あるいは運航責任者の船長、一等航海士の責任も大変重大なものだと思いますので、委員御指摘のように、タンカーの特ち主を初めとして船長、一等航海士の道義的な訓練をするように船員局等を通じまして努力をして、こういうものを絶無にするようにがんばってまいりたいと思います。
○薮仲委員　それを聞いて私も安心いたしました。どうかこの法案、われわれは真剣に海をきれいにするために通そうと思っております。でも法律ができてもいまのような状態であっては非常に残念ですので、大臣のその御決意を聞いて私も心の休まる思いがいたします。海上保安庁が昼夜を分かたず努力していることも私は非常に高く評価しますし、感謝しております。そういう意味で、どうか運輸省全体がこの一つの事案を通じまして海がきれいになるように御努力いただきたい、この点を御要望してただいまのタンカーの件はこれで終わらせていただいて、次に移らせていただきたいと思うのでございます。
　それでは、時間がないようでございますからこの次の機会に譲りまして、では一つだけお伺いします。
　四十五年のやはりこの法律の委員会における審議のところでございますが、わが党の松本委員がビルジの量について質問しているところがございます。これは四十五年の時点でございますので、隻数等は違っております。質問の要旨は、当時は本法が三百トン以上を規制しておりましたので、三百トン未満五トン以上の船は隻数にしてどのくらいか。それが四万三千五百隻だという答弁が出ております。そこで関連して政府委員の答弁の中で「船が排出するものといいますと、ビルジでございます。船底にたまった油性混合物と定義されておりますが、それは量としては非常に小さい。先ほど申し上げました四万三千五百隻で、ビルジのと申しますか、油性汚水の排出量は、全体の約一％でございます。」こう出ておりますが、これは先ほど委員部を通じましてこの会議録をお持ちいただいておりますから、この答弁内容、間違いございませんか。ちょっと内容だけ確認したいのですが。
○永井（浩）政府委員　いまお伺いしまして、詳細に精査いたしませんが、数字としてはおおむね妥当な数字だと思います。
○薮仲委員　それではその次に、この一％を数量で言ってくださいということで、その段で、約二十万トンという数字を挙げられておりますが、これは間違いございませんか。
○永井（浩）政府委員　ただいま精査しておりませんので、後ほど御報告させていただきたいと思います。
○薮仲委員　それではここから質問に入ろうと思ったのですが、答弁がないのでは、時間も来たようでございますので、いまの件から次の質問のときに質問をさせていただきます。
　以上で終わります。
○古屋委員長　次回は、来る二十八日午前九時三十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時二十七分散会