Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岩間参考人　その時々で状況は随分違いましたので、一概にこうという言い方は難しいんですけれども。
　一つには、ドイツは、ワイマールの場合、小さな政党がたくさんできてコンセンサスが達成できなかったということで、非常に意識して、小さい政党は、五％以下は切り捨てて、なるべく二大政党と幾つかの小さい政党という形になるようなシステムをつくったということがあります。かつ、連邦首相の権限を重視して、簡単にはそこをひっくり返せないようにした。そのシステムとして、連邦首相は非常に強いリーダーシップを発揮する余地があったということは言えるかなと思います。
　ちょっと論点がずれてしまうかもしれませんけれども、日本との違いで一番違いますのは、何といいましても、ドイツは、あすにでも戦争になるかもしれないという状況でかなり長い間生きてきたわけです。
　その点、日本は相当幸運だったわけでありまして、差し迫った軍事的な危険というものはドイツに比べれば相当少なかったと私は客観的にも思います。ですから、とにかくこうしなければいけないという目前の必要性というのは非常に少なくて、かつ、アメリカが相当な範囲をカバーしてくれたということで、何というのでしょうか、国内で対立していられる余裕のようなものがあったんだと思うんですね。
　ドイツの場合、そういうことは許されなかったですし、また、特徴的なのは、アメリカ、西側との価値観の共有のされ方というものですね。冷戦は、一方ではアメリカとソ連が始めた面もありますけれども、ヨーロッパ人自身の中で始まっていって、ヨーロッパ人がアメリカ人を引き込んでいったような面もかなりあるんですね。そういう意味で、こういう安全保障政策をつくっていくんだという価値観、それが自分たちの思うような体制を守るために必要なことであるということが、政治勢力、左右を問わず、広く共有されていたと思います。そのようなドイツを取り巻く厳しい状況というのがこれまでの政治的な伝統をつくってきたというふうに感じております。
○平井小委員　もっと聞きたいんですが、ほかにもありますので、ちょっと違うことを聞きたいと思います。
　憲法裁判所がその時々に決定的な役割を果たしてしまったように思うんですけれども、そのことに対して、憲法裁判所というものの民主的な正統性の基盤というものが、これはないですね。いや、あるんですが、ちょっとよくわからないんですが、そのことに対する批判というのはないんでしょうか。
○岩間参考人　私のような外国人から見ておりますと、本当に憲法裁判所というのは非常に大胆な判決を下しているというふうに思います。ですけれども、そのことに対する批判というのは本当にドイツ内で聞いたことがないんですね。
　もちろん、裁判所の裁判官の選任手続というものを通じて民主的なコントロールが制度として担保されているという見方もあると思いますし、憲法裁判所がこれまで示してきた判断が受け入れられてきたという、国民が受け入れられるような判断をずっと示してきたからこそ、そういう機関として定着してきたんだろうなというふうに思っております。
○平井小委員　最後に、これから日本の安全保障を考えていくときに、先ほど先生もお話しになっていたように、アメリカのユニラテラリズムといいますかパワーポリティックス、それと国連を中心とするグローバルガバナンスといいますか、そういうものと、日本はやはりアジア地域における安全保障の枠組みを模索しなければいけないと思うんですが、そこでは経済格差に基づく利害とか、政治体制の違いとか、宗教、歴史的とか文化的な問題とか、いろいろ固有の事情があると思うんです。そのような中で、アジア地域における安全保障の枠組みについて、ヨーロッパの例も参考にしながら、ちょっと何か先生なりの、ステップ・バイ・ステップの方法論があればアドバイスをいただきたいと思います。
○岩間参考人　おっしゃるように、アジア地域というのは非常に多様であるわけですけれども、私は、九〇年代に入ってからはアジアの雰囲気も相当変わってきたのかなと思っております。もちろん、まだ現在、いわゆる議会制民主主義と言っていいのかという国はたくさんあるわけですけれども、ただ、以前に比べますと、どういう原則を大切にすべきであるかとかいうようなことに対する根本的な対立は減ってきているのかなと思います。
　現在、アジアに関しては、多国籍的なフォーラムとしてはＡＲＦがあるわけですけれども、対話の習慣というのはある程度ついてきたのかなと思います。これはやはり、もっとそれぞれの国が透明性を高めるという面でやっていかなければいけないことはたくさんあって、その面で、ＮＡＴＯが旧ワルシャワ条約機構諸国と行っているＰＦＰ、パートナーシップ・フォー・ピースであるとかの範囲内で行われていることはある程度参考になるのではないかなと思います。
　ただ、アジアの場合はどうしても、大転換を遂げてしまって、ヨーロッパよりは慎重に、小さなステップで進まざるを得ないのは仕方がないかなという気がします。ただ、明白に、例えば朝鮮半島問題であるとか、そういうイシューがはっきりしていることについては、これまで以上にしっかり多国籍の枠組みをつくっていく段階に来ているのではないかなという気がいたしております。
○平井小委員　きょうは、まだ聞きたいこともありましたが、質疑時間が終了いたしましたので、ここで私の質問を終わらせていただきます。大変貴重な御意見、どうもありがとうございました。勉強になりました。
○中川小委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　岩間参考人におかれましては、貴重な御意見をお述べいただき、ありがとうございました。小委員会を代表して、心から御礼を申し上げます。（拍手）
　　　　—————————————
○中川小委員長　これより、本日の参考人質疑を踏まえて、小委員間の自由討議を行いたいと存じます。
　一回の御発言は、五分以内におまとめいただくこととし、小委員長の指名に基づいて、所属会派及び氏名をあらかじめお述べいただいてからお願いをいたしたいと存じます。
　小委員の発言時間の経過についてのお知らせでございますが、終了時間一分前にブザーを、また終了時にもブザーを鳴らしてお知らせしたいと存じます。
　御発言を希望される方は、お手元にあるネームプレートをこのようにお立てください。御発言が終わりましたら、戻していただくようお願いいたします。
　それでは、ただいまから御発言を願いたいと存じます。
○赤松（正）小委員　先ほど私が質問した最後の部分で、岩間参考人が、有事法制、超党派で合意をしてほしい、そういう願望を述べられたんですけれども、先国会で有事法制が継続になりまして、今、この国会でさらに、私は与党の一員として、できる限り多くの賛同者を得て、全面的にいろいろな角度で修正してもいいから有事法制が必要だなというふうに思っているんです。
　そこで、各党の立場は、大体私はそれなりに、武力攻撃事態特別委員会に所属しておりますのでわかるんですが、日本共産党の立場がちょっとわからないというふうに思うので、山口委員にお尋ねしたいんです。
　といいますのは、社民党、日本共産党、両党は徹底して有事法制に反対であるということはよくわかっているんですけれども、先般、金子委員に対してお聞きしたときに、ある意味で非常に明解なお答えがあって、つまり、日本に有事があった場合に、それに対して抵抗するということで受けるダメージよりも、何もしないで、要するに、なされるがままにしておるダメージの方が少ないんだ、簡単に言えばそういう言い方をされて、それはそれなりに非常にわかりやすかったんです。
　日本共産党のお立場というのは、有事法制そのものが必要ないというのは、未来永劫に必要ない、こう思っておられるのか、ある一定の時期が来たら必要なんだけれども、今はそういうことは必要ない、政府が出してきた有事法制がよくないので反対だというのか。繰り返しますと、自分たちにはいつかそういうものが必要だと思っているんだというのか、そのどちらかというのを聞きたい。
　それで、もう時間があれですからつづめて言いますと、私の記憶では、日本共産党は、緊急のときにおける自衛隊の活用というものを考えるのは当然であるというふうな決定を近過去になさっている。二〇〇〇年だったか、九〇年代の終わりだったか、場所を正確に覚えていないんですけれども。というと、それは私の理解では、緊急のときの自衛隊の活用というのはこれは有事法制を意味するんじゃないのか、こう思うんですけれども、その辺のところをちょっと教えていただきたいと思います。
○山口（富）小委員　赤松委員の方から、幾つか関連する形で問題があったんですが、まず最初の問題なんですけれども、有事法制の今度の政府提案をめぐっては、もうしばしば議論しておりますように、これが海外での武力行使に道を開くという点で、私たちは賛成しておりません。
　では、これは将来的にどうなんだということになりますと、日本国憲法の要請、枠組みというのは、先ほどの参考人質疑の中でも申し上げましたけれども、平和の維持達成の問題で大変積極的な平和主義の立場をとるんですね。それは、憲法の前文でも、きょうは限られた時間ですから読み上げませんけれども、世界の諸国民の平和と友誼に期待して正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に希求するという立場をとっているので、将来的にもこれを基本にしながらやっていくべきだという考えです。
　それから、もう一つお尋ねの、二〇〇〇年の九月に、先ほど委員が指摘されました自衛隊の問題についての立場を示したんですけれども、これは、政権の問題として将来を考えたときに、私たちは今の自衛隊は違憲の軍隊だというふうに考えておりますが、実際に政権を引き継いだときに、それはどういう政党によって構成されるかは今確たることを当然言えないわけですけれども、そのときに、前政権の遺産として、これは私は負の遺産と考えておりますが、違憲状態の自衛隊が残っていくわけですね。そのときに、日本が警察力等で守れない場合に、現実にある部隊を使うという立場を表明したんです。そういう限りであって、これを有事法制と、今日政府が提案しているような方向と結びつけるつもりはさらさらございません。
○赤松（正）小委員　といいますと、要するに、有事法制は要らない、こういう理解でいいんですか。
○山口（富）小委員　日本の場合、有事法制という言葉自体に相当いろいろな手あかがついていると思うんですね。
　先ほどの参考人の話ですと、ドイツの場合は、国防事態と言いましたかね。
○仙谷会長代理　防衛事態。
○山口（富）小委員　防衛事態ですか。各国によって呼び方がいろいろあるようですけれども、私は、日本の場合は、例えば国境とのかかわりで言いますと、海上保安庁もありますし、警察力の対応という形で対応する問題ですとか、それから、日本の安全保障の維持の問題でも、世界的な軍事同盟をどうするのかとか、核兵器をどうするのかとか、それから、アジアにある不安定要因をどう取り除くのか、非常に多面的な平和の努力というのがあると思うんですね。そういうものを果たしていく中で、自国の平和と安全を守り抜くという立場をとっていきたいと考えております。
　ですから、政府の言うような意味での有事法制は持たないということです。
○赤松（正）小委員　政府の言うような意味での有事法制は考えないと。
　そうすると、さらにもう一回詰めますが、社民党の皆さんは異論があるのかもしれませんが、後でお話しされると思いますけれども、日本共産党の場合は、金子委員が言われているような、いわゆる非武装で、無抵抗で、何もしないということではない、先ほど言われたような警察力とか今の日本の憲法のもとで、ある部分をあとう限り使って抵抗する、こういうことで理解してよろしいんですね。
○山口（富）小委員　これは、時間はよろしいんですか。
○中川小委員長　もう自由に。こういう議論はいい。
○山口（富）小委員　憲法九条は軍事力については禁じておりますからね。しかし、私たちは、そういう侵害を受けた場合は徹底して抵抗し抜くつもりです。
○金子（哲）小委員　社会民主党・市民連合の金子です。
　今のやりとりは、それなりにいろいろあると思いますけれども、時間の問題もありますので、一人五分の中でのやりとりということもありますから、その辺の運営の仕方はまず最初にぜひお願いをしておきたい。
　それで、この憲法調査会の調査の活動のありようですので、もちろん自由討論ということですから、それぞれに意見を交換するということは重要だと思いますが、こういうふうなやりとりになりますと、後、意見がなかなか出せない状況もありますので、ぜひその辺の運営は今後とも少し私は議論させていただければというふうに、ちょっと意見として最初に申し上げておきたいと思います。
　それで、赤松委員の話に答えるという意味ではありません。きょうのお話をお伺いして、まず、ドイツと日本と置かれてきた歴史的な条件というものが決定的に違うということは、もう何度も皆さんがおっしゃっているとおりだと思います。その中で、日本が、当時、平和憲法を持つという道を選択して、五十七年間、その道を歩んできた。
　私は、きょう、ドイツのお話をお伺いして、今の有事法制の問題とも絡むわけですけれども、当時の東西冷戦の、まさに国境を接している状況の中でつくられたその法律というか基本法が今どうも変質してきていると。ちょっとお話がありましたように、変質というのは、本来的な意味、最初につくられたときの意味が変わってきている。
　例えば、もう既に、他国から侵略を受けるというような状況というのは、客観的にも今、ドイツの中に存在しないというような状況がある。しかし、法律は余り変えずに、今の国際状況というのは、むしろ外国における国内紛争などに対して、イラクの問題もそうですし、コソボの問題などもそうですけれども、外に対して、国連を中心として、ＮＡＴＯを中心としていわば海外において軍事的な力を発揮するという状況に変わってきているというふうに私は思うんですよ。
　それで、有事法制の問題も今指摘がありましたけれども、日本の今の状況でも、有事法制の論議でもそうですけれども、日本に直接的な他国からの侵略がある状況かというと、そうではないということ、今そういうことがなかなか想定できないということは、国会の論議の中でも明らかになってきている。そうしてみますと、今ドイツが行っているのと同じような、他国におけるさまざまな紛争とか、そういうことに対処することが主眼になっていくようなこの有事法制の討論ということに、結果としてはそういうことも想定しながら実はこの有事法制の論議も進んでいくのではないかというふうなことを危惧するわけです。
　つまり、私は、自衛隊の問題については論議がいろいろありますし、また、私がこのことをお話しすればいろいろ意見が来ると思いますけれども、それはさておき、今、日本に他国からの侵略、軍事的な攻撃があるという前提を本当に立てなければならないのかどうなのか、もし立てるとすれば、それは、私どもが主張しているような平和的な外交によってそれを排除することが本当に不可能なのか、大前提としている憲法の精神に沿った平和外交というものを展開することが不可能なのかどうなのかということをもっと論議する必要があるのではないか。
　きょう、ドイツのお話を聞きながら、まさに今の国際関係というものが新たな状況になってきているということを言われておりますけれども、提案されている有事法制の定義づけなどを見てみますと、今の国際的な環境と乖離した状況の中で無理をしながら有事法制というものが提案されているのではないか。
　私は、万が一のときのことは前回もこの場でお話をしましたので、その点については触れませんけれども、そういう感じをきょうお話を聞きながら改めて今思っているということだけ申し上げておきたいと思います。
○中川小委員長　今、議事運営について金子君から話がございましたが、先ほどルールを申し上げたとおりで、今のやりとりは何にも違反しておりませんし、たまたまほかに発言者がございませんでしたのでやりとりをしておるわけで、それに対して議論が飛んでくることを、私は、この場の自由討議としては大いに結構なことだと思っておりますので、こういうやり方で続けたいと思います。
○中山会長　きょうは、ドイツのお話を中心に話が出ましたけれども、我々の国の安全保障ということを考えたときに、最近の北朝鮮の、不審船の問題から始まって、拉致問題が明らかになってくる、また、きのうあたりの報道では、生物兵器も化学兵器も核兵器も持っているというような話が出てきた。こういうとき、日本人の安全をいかに確保するかということは政治の責任にかかっていると思うんです。
　私は、政党がどのようであれ、その国の統治に責任を持った政府というのは、自国民の安全をいかに守るかということが最優先の課題だと思うんです。守ると同時に、外交で平和を構築していくということも並行してやらなきゃならない。しかし、相手によっては、外交努力にかかわらずに相手に脅威を与える可能性というのは現実に起こってきた。
　こういった中で、私どもが今置かれている立場というのは、ヨーロッパの安全保障、ドイツの安全保障ということも考えながら、北東アジアの安全保障というものが一体現実的にどうなのかということを考えたときに、私は、国民の持っている意識というものは、自分たちの安全をだれが保障してくれるかということじゃないかと思うんですね。
　その場合に、当然、責められるのは今の連立政権、しっかりしてくれということを必ず言われる。こういうときに、それでは、どういう法律でうまくやるのか。私は、自然科学者として、一番恐ろしいのは生物兵器、化学兵器だろうと思うんですが、こういった問題は、大きな軍艦に乗ってそれを運んでくるような代物じゃない、不審船で十分運べる問題、そういったことを考えるときに、どうして国民の生命と財産を守ってやるかという責任は、一に我々に負わされていると思うんです。
　そこで、必要な法律をどう整備するか、これがやはり日本の政治に携わる者みんなの責任だろうと思います。これは、社会民主党が政権をとられても共産党が政権をとられても、だれが政権をとっても、国民の生命と財産の安全をいかに守るかということは原則だろうと思うんです。こういうことについて、私はやはり必要な限りのことはしておく必要があるという認識を持っておる。
　ドイツの話を聞いて、コソボの問題とかアフリカの問題とか、他国における平和をつくるためにドイツは一万人近い人たちを出しているということですが、今の日本の場合は、この小さな島をいかに守るかということの方が大きいのじゃないかというふうに私はきょうお話を聞きながら感じました。
　もし御意見があれば、やっていただきたいと思います。
○仙谷会長代理　本来なら発言を許されないのかもわかりませんが、ちょっときょうの感想を述べてみたいと思います。
　一つは、軍隊というのはどうしても、国民を弾圧する、人権抑圧に使われるという歴史的な事実があった。あるいは、途上国の軍隊を見ればよくわかるわけでございますが、軍隊というのは、相当程度というか、大きな幅で国内の反対政治勢力を抑圧するために使われるということもあるわけでございます。そして、そのことは、軍事、いわば軍隊そのものが持つ本質とでもいいましょうか、性格からしてどうしても、命令一下、有無を言わさずといいましょうか、軍隊内部における市民的権利は抑圧されざるを得ないという性格を持っておるわけでありまして、ドイツが新しい国防軍をもだえながらつくろうとしたときに、そのことに対しても、ナチあるいは軍事そのものについてのある種の反省から、民主化された軍隊あるいは制服を着た市民というコンセプトのもとに、国防軍を国民合意のもとで改めてつくっていったということをお聞きしまして、ああ、そうだったんだなと再認識したところでございます。
　そしてまた、緊急事態あるいは広い意味での有事法制の話でありますが、これとても、国民の生命財産そして領土を防衛するというところからこの有事法制は始まるわけでございますが、時としてその中で、先ほど申し上げたように、軍事あるいは軍隊の性格からして、そのことが国民の生命財産あるいは市民的権利を過度に侵害するということもなきにしもあらずといいましょうか、あるいは、歴史的な事実としてはそのことはむしろ反対の結果をもたらしておったという事実にも相当警戒あるいは注意をしなければならないという教訓をもとにして、この緊急事態法制あるいは有事法制全般をつくったんだなと感じたところであります。
　そして、きょう配られております「主要国の緊急事態法制」、国会図書館のイシューブリーフを拝見しますと、今、先ほど問題提起が少々されました軍隊なり軍事なり、日本でいえば自衛隊ということになるわけですが、実力部隊とでもいいましょうか、そういうものの役割、機能が変わらざるを得ない。つまり、国境線を接したその国境線で防衛活動といいましょうか軍事活動をするということの必要性がだんだんと、ドイツの場合には、特にＥＵの成立によってほとんどなくなって別の任務がつくられたということで、そのことに関しては同盟事態というふうな概念のもとに進められている。
　同盟事態については私も知らなかったわけでありますが、イシューブリーフの二十二ページの真ん中ごろに、「軍隊の国内出動、兵役義務者に対する非軍事的役務従事の義務付けおよび職場放棄の自由制限は「同盟事態」には認められない。」というふうに書かれております。いずれにしましても、この問題は有事法制の議論であると同時に、やはり憲法的な、国の形あるいは主権の問題、国民の権利保障の問題でございますので、私は、今の時点、日本に求められておるのは、相当、一周おくれか三周おくれになっておりますけれども、それぞれ立場が違うかもわかりませんけれども、これは大いなる議論をして国民合意のもとに進めていくということが一番必要だろうと考えております。
　終わります。
○下地小委員　専守防衛という大事な部分があいまいにならないように、しっかりとしていかなければならないと思うんです。
　それと同時に、有事法制をやる場合に、国民の財産を守るというふうなことももちろんです。これは当たり前のことなので、そのときに、民間の多くの、さっき言った国会における多くの政党の理解というのも非常に大事なことなんですけれども、選ばれている政党人が評価するというだけじゃなくて、多くの国民の理解というのはやはり有事法制を速やかに行うという概念からも非常に必要だというふうに思っておりますから、わかりやすいようなやり方をしなければいけないというのが一点。
　二点目には、日本の歴史的なあり方を見ても、アジアの国々が今、日本がどういうふうな形の有事法制をつくるのかというふうなことに非常に興味を持って見ている。そういうふうなことにかんがみますと、日米安保条約の役割が有事法制の中でどういうふうなものになってくるかということは非常に大事な部分になる。
　私は、日米安保条約に伴った形の有事法制のあり方を考えていくということになってまいりますと、有事法制と日米安保条約、その中においても特に地位協定の問題をないがしろにして有事法制が前に進むということはあり得ないと。地位協定というのは、日米安保条約に伴うアメリカの兵隊と一般の住民とのトラブルが起こったときの一つの指針でありますから、この指針がどうも平等さに欠けている。そういうふうな状況の中で有事法制が先行する、そういうふうなことになってまいりますと、私は、冒頭で申し上げたような民間の方々の多くの理解がなかなか得られないのではないかと。
　そういう意味では、私は、この有事法制の中においても、地位協定、日米安保条約の問題というのは的確に国会の中で論議して、アメリカときちっとした関係を結ぶという意味でも改正が必要ではないかなというふうに思っています。
○山口（富）小委員　まず、きょうの参考人質疑なんですけれども、先ほど仙谷会長代理がお話しになりましたが、私も、ドイツの経験というものは歴史の中でよく吟味してみる必要があるなということを痛感しました。
　例えば、基本法が五十数回改正されたという話がありましたけれども、もともと西ドイツとして出発したときに、東西ドイツの統一を予想して、憲法をつくらずに基本法として出発したわけですね。それだけに、基本法の中で、基本法の改正に当たっては法律によって比較的改正を積み重ねることができるという仕組みを取り入れていったわけですけれども、それが、歴史の経過の中で、現実には東ドイツが解体して西ドイツの方に吸収されて東西ドイツの統一が達成されるというもとでの今日の基本法に至っているという経過が一つのあらわれなのかなということを感じました。
　それから、先ほど中山会長から、北東アジアの安全の問題で、これは本当に日本の重大な課題だという提議がありました。
　私も、二十世紀に日本が行ったあの侵略戦争によってアジアに起きた問題というものを結局解決し得ずに二十一世紀に持ってきているわけですから、この問題の解決という点では、憲法が本格的にそれを生かした方向での取り組みというのは決して行われておりませんので、それはやはり二十一世紀の大きな課題だという点で議論を進めてまいりたいというふうに思います。
　以上です。
○中川小委員長　約束としては五分以内八人ということで、もう十二人かの方の御発言がございますけれども、赤松君、どうぞ。私の判断でやらせていただきます。
○赤松（正）小委員　済みません。実は、きょうの討論というか参考人の話とも関連するので、最後に少しだけお話ししたいことがあります。
　それは、ことしの夏にドイツに、武力攻撃事態特別委員会からの派遣で行ってまいりました。
　そのときに、さまざまなドイツの知識人、政治家、学者とお話をしたんですけれども、ドイツが、一九六八年のいわば緊急事態基本法の改正をやって、今また現時点でさらにいわゆる国家間の紛争ではない緊急事態、テロとかいったものに対する対応を迫られておる、日本が今いわゆる有事法制の対応を考えているのならば、国家としての、さっき金子委員から北東アジアにそういった事態が、国家間紛争があるのかという問題提起がなされましたけれども、不断に国家が考えるものとしての国家間紛争に対する対応と、もう一つ、日本風に言えばテロとか工作船といったふうな緊急事態に対する対応、二つを同時に日本が考えられることが大いに望ましいと思うというショルツ元連邦国防大臣の話が極めて印象的だったということを申し上げて、終わります。
　ありがとうございました。
○中川小委員長　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時五十三分散会
本小委員会は平成十四年十一月七日（木曜日）憲法調査会において、設置することに決した。
十一月七日
　本小委員は会長の指名で、次のとおり選任された。
　　　　　　奥野　誠亮君　　　　谷本　龍哉君
　　　　　　中曽根康弘君　　　　中山　正暉君
　　　　　　額賀福志郎君　　　　福井　　照君
　　　　　　保岡　興治君　　　　枝野　幸男君
　　　　　　中野　寛成君　　　　伴野　　豊君
　　　　　　松沢　成文君　　　　斉藤　鉄夫君
　　　　　　藤島　正之君　　　　春名　直章君
　　　　　　土井たか子君　　　　井上　喜一君
十一月七日
　保岡興治君が会長の指名で、小委員長に選任された。
平成十四年十一月十四日（木曜日）
　　　　午後二時一分開議
　出席小委員
　　　小委員長　保岡　興治君
　　　　　　奥野　誠亮君　　　　中曽根康弘君
　　　　　　中山　正暉君　　　　額賀福志郎君
　　　　　　福井　　照君　　　　山本　明彦君
　　　　　　仙谷　由人君　　　　中野　寛成君
　　　　　　伴野　　豊君　　　　松沢　成文君
　　　　　　斉藤　鉄夫君　　　　藤島　正之君
　　　　　　春名　直章君　　　　金子　哲夫君
　　　　　　土井たか子君　　　　井上　喜一君
　　　　　　松浪健四郎君
　　　　…………………………………
　　　憲法調査会会長　　　　　　中山　太郎君
　　　憲法調査会会長代理　　　　仙谷　由人君
　　　参考人
　　　（京都大学総合人間学部助
　　　教授）　　　　　　　　　　高田　　篤君
　　　衆議院憲法調査会事務局長　坂本　一洋君
　　　　—————————————
十一月十四日
　小委員谷本龍哉君及び井上喜一君同日委員辞任につき、その補欠として山本明彦君及び松浪健四郎君が会長の指名で小委員に選任された。
同日
　小委員枝野幸男君及び土井たか子君同日小委員辞任につき、その補欠として仙谷由人君及び金子哲夫君が会長の指名で小委員に選任された。
同日
　小委員山本明彦君及び松浪健四郎君同日委員辞任につき、その補欠として谷本龍哉君及び井上喜一君が会長の指名で小委員に選任された。
同日
　小委員仙谷由人君及び金子哲夫君同日小委員辞任につき、その補欠として枝野幸男君及び土井たか子君が会長の指名で小委員に選任された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政治の基本機構のあり方に関する件

　　　　　————◇—————
○保岡小委員長　これより会議を開きます。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　先般、小委員長に選任されました保岡興治でございます。
　小委員の皆様方の御協力をいただきまして、公正円満な運営に努めてまいりたいと存じますので、何とぞよろしくお願い申し上げます。
　政治の基本機構のあり方に関する件について調査を進めます。
　本日は、参考人として京都大学総合人間学部助教授高田篤君に御出席をいただいております。
　この際、参考人に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中にもかかわらず、御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。参考人のお立場から忌憚のない御意見をお述べいただき、調査の参考にいたしたいと存じます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　最初に参考人から御意見を四十分以内でお述べいただき、その後、小委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　なお、発言する際はその都度小委員長の許可を得ることとなっております。また、参考人は小委員に対し質疑することはできないことになっておりますので、あらかじめ御承知おき願いたいと存じます。
　御発言は着席のままでお願いいたします。
　それでは、高田参考人、お願いいたします。
○保岡小委員長　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。中山正暉君。
○中山（正）小委員　先生、御苦労さまでございました。中山正暉でございます。
　非常に高度な御解析をいただきましたことに心から敬意を表しますと同時に、きのう、きょう質問してくれというお話をいただきましたので、私といたしましては、昭和三十八年に私は地方議会からスタートしまして、およそ四十年間、国会に出していただいてから三十四年がたっておりますが、その間の自分の経験をもとに物を言うことしかできないのかな、こう思っております。
　まず、私は、日本の政党の始まり、これが憲法と言えるかどうかは別にして、十七条憲法の第一条には、人皆たむろありと。たむろという字は、党という字を聖徳太子は書いておられます。人皆党あり、争うことなきを旨とせよ、和をもってとうとしとなせとおっしゃっている。
　私は、日本のいわゆる政党、そのころは、言えば蘇我党、物部党みたいなのがあって、蘇我入鹿が新羅の方に加担をする。中大兄皇子とか軽皇子とかが、皇極天皇を中心にして百済の方に加担をする。それが、蘇我入鹿を板蓋宮で中大兄皇子と軽皇子が首をはねることによって、朝鮮出兵の問題が議論をされた。そのときの党というもの、そういうことを予測しておられたものは、とにかく仏教と神道、両方を祭れ、争うなよとおっしゃったこと、これが私は割に世界的に古い政党論の根底じゃないかなと思っています。
　私の経験から申し上げますと、私が大阪市議会議員として地方議会の選挙に立候補したときは、大阪自民党府連本部は公認してくれましたが、選挙区の支部では認められず、苦労して当選はしました。しかし、大阪市長は、指定都市初めての革新市長が誕生して、少数自民党、しかも野党議員というのが私の政治生活のスタートでございました。
　非常に複雑な、この自民党の中でも、私はちょっと違った体験をしておりますが、今はもう私の頭の中には政党という感覚はほとんどありません。もう連立政権になっておりますし、特に冷戦構造の中で、社会主義か共産主義か、それから自由主義かというその中で、私は自由主義が大事だと思って、その政党に所属してきました。
　ところが、私のかつての経験で、大変私を悩ませる事件が起こったんです。それは、二つの中国のうち、自由主義の台湾を自民党が切れと言い出しました。何だろうと。私は、それでは自分がやめて、自分の選挙区の共産党さんに投票した方がいいんじゃないか、こう思いましたので、私は最後まで日中条約に反対をいたしました。外務委員会で私一人、たった一人で反対しました。当時の大平幹事長のところへ行ったら、私のおやじが前日に死んだわけでございまして、お父さん死んで大変だったね、またあしたから頑張ってねと。きっと除名されると思ったら、除名もされませんでした。
　そこで、私のおやじの話で恐縮なんでございますが、私のおやじは戦前、昭和七年に国会に当選をいたしまして、そして、昭和十五年の東条英機の陸軍大臣のときに、斎藤隆夫という方が反軍演説をいたしました。私のおやじは、当時、進行係をそのころ四年やっておりまして、その進行係をしていたおやじは、たちまち斎藤隆夫を除名するという国会の動きに反対をいたしまして、死刑の判決があっても直ちに執行をするということはないだろうと言いました。ついにそれが、東条英機さんから国会の廊下で腕をつかまれて、お前のようなやつがいるからぐあいが悪いといって、廊下へ追い詰められたことがあったとおやじが言っておりました。
　それから考えてみると、それは二・二六事件以来、高橋是清とか自由主義政治家がみんな、国家社会主義、北一輝なんかに指導されていた軍部、ある意味では、軍隊による社会主義革命行動みたいなものに自由主義政治家がみんな殺されて、本当の残っている自由主義政治家がはっきり物を言わなくなった。このことが大政翼賛会に発展していって、政党が全部解散されたと思っています。
　私が先生に伺いたいのは、ドイツは、モスクワの革命が起こります前にミュンヘン革命というのがありました。ミュンヘンで、革命政府に対して農村が食糧を送らなかった。ロシア以前にドイツで革命が起こったときの革命の失敗は、農民が革命政府に協力をしなかったという事態があります。ドイツもまた、ヒトラーという人によってどんどん独裁政権ができていきましたから、その経験で、今ドイツというのは、政党法を大変上手につくり、少数政党が突然出てきて支配することのないように、知恵を出しています。世の中を治めるものは、政治家の議論でもなし、学者の理論でもなし、実際にこの世の中を支配するものは、最後は恐怖と暴力だと言われておりますから、政治に恐怖と暴力が立ち向かってきたときに、一体どんなふうに歯どめをかけるのか。
　日本は、アメリカのように共和党と民主党という二大政党ではございません。共産党さんも立派な政党でございます。アメリカは、いわゆる結社としては共産党を認められておりますが、財政上、共産党の国会議員が選ばれても、それに給料を払っちゃいかぬということになっておりますから、事実上、戦前の日本と同じような形態になっております。
　そんな中で、一体、これからの憲法改正にこれを盛り込む盛り込まないは別にいたしまして、日本での政党法というのを、民主主義が定着しますように、とんでもない方向にある日突然向かっていかないようにせねばなりません。小泉総理大臣という人は、改革に反対をしたらおれが自民党をつぶすと言っている。みんなは辛抱してそれを聞いているわけでございますが。そういう話になってくると、いつまた政党再編成、それがどっちの方向へ向いていくかわからない。
　勝手に演説していたらぐあいが悪いので、ひとつ先生が、これからの日本の民主主義の中で、政党というものを定着させるためには一体どういうふうにしたらいいのか。技術的な問題であって、なかなか結論は出しにくいと、先生のさっきの御議論の中でもちょっと耳に挟んだように思いますが、その中で理想的なものを、お若い学者の先生として、政党法とはこうあるべきだというのは、日本の割に浅い政党政治の歴史の中でどんなふうに考えたらいいのか、御示唆をいただければありがたいと思います。
○高田参考人　非常に興味深い御意見をいただきまして、ありがとうございました。
　まず最初のことですけれども、確かに日本の伝統というものに沿って政党を考えた場合どういうふうにというのはあるわけでございまして、何で日本で政党を議論するのに西洋の哲学で神学なんだという当然あれはあるんですが、実はその話は、若干私の図式の中には潜ませてございまして、例の第四類型のポストモダンというあれなんですけれども、これは日本では比較的すっと受け入れられるところが多いんですね。これは右左関係なしに。
　これは、ヨーロッパに行きますとなかなかこれを受け入れることは難しいわけですけれども、これがすっと入ってくるのは、やはりそういったある種の日本の物の考え方、宗教的なものを含めての背景というものがある、そういうのがあるから入ってくるんだという。
　ただ、御指摘いただきました和をもってとうとしとなすというのはなかなか政党を考える際の難解な問題でございまして、政党というものは、単に併存していて仲よくしているだけでは困る、それはちゃんと違いをあらわすだけではなくて、活発に一つの違いを明確化すると同時に、建設的にフェアプレーで対話していかなきゃいけないというわけで、それがある部分、和をもってとうとしとなすというのがそこを妨げる、そういうふうに伝統が働きますとこれは非常にマイナスになる。
　しかし、他方、ある部分私なんぞも、こういういわば近代国家が成立する以前においては、宗教弾圧がなかったような、そういったさまざまなものが併存し得るという秩序観念そのものは日本のすばらしいところだというふうに思っておりますので、どのようにそれを考えていけばいいのかというのは大変頭を悩ませているところであります。大変興味深く拝聴いたしました。
　そして、暴力等による民主制の除去、極端な政党によります民主制そのものを駆除してしまう、そういうあり方に対する反応として、例えば、ドイツあたりでは政党法制が出てくる。端的に違憲の政党という制度を設けたりしたわけでございますけれども、これは、実はかつてほど、つまり東西冷戦下ほど激しくはないわけです。今でも、潜在的にはこの問題は存在するわけでございます。
　実際、一九九〇年代、むしろヨーロッパにおきましては、新しく台頭しました極右の民族主義政党に対してどう対応するかということで、久方ぶりにドイツの政党法制というものが動き始めるということにもなっております。ただ、これは非常に難解でございまして、確かに民主制自身を守るための制度なのですけれども、これはある部分政党を禁じてしまうという劇薬であるがために、かえって患者そのものを殺しかねない。どういうふうにこれを調合するのかというのは、昔からその論者は非常に悩んできたところであります。
　例えば、先ほど申し上げましたケルゼンなどは、自分は、そういったもので政党の禁止などということは絶対支持ができない、それはあくまでも通常の刑法的なもので実際の暴力行為に対して対応すべきであるというふうに主張していた。もちろん、当時のワイマール時代の治安の状況から見て、それはリアリスティックな話ではなかったのですからそういう立場もありますし、しかし、ある種の強い劇薬というものも必要ではないかという立場もある。
　その辺は、だからその社会、社会の具体的なあり方の中で、それは先ほど申し上げた治安の状況等も勘案しながら具体的に見ていく必要があるのではないかなというふうに考えております。とりあえず以上であります。
○中山（正）小委員　もう質疑時間がなくなったそうでございますから、私は、これからの世界というのは、イスラム教の社会とキリスト教の社会が、悪いパターン、悪い予測を立てますと、これが対決をする。そして、日本の二十六倍ある中国という国が、今度の党大会でも自由主義経済主義者も入れようというような変化を示しておりますが、ここは選挙をしておりません。そして、政治形態は共産主義、社会主義を基本にすると言っておりますが、経済は自由主義という不思議な国ができてきました。
　ですから、これからの日本は柔軟に、それこそやおよろずの神という、家の中には一番大事なおかみさんという神様までいるような国でございますから、そういうことから考えますと、これから日本の政党がどんなふうに、宗教が対決するとか、それから別の意味の選挙をしない、そして一つの政党が独占的に支配をしている国家と隣接をしている、そしてその中で、百九十カ国のうち一カ国だけ関係のない北朝鮮という国が日本にはあって、そこは核を持って、ミサイルが八分で日本に到達するという国がある。
　そんなことを考えますと、これは非常に、日本のこれからの政治の中での政党が、かつての社会主義、自由主義というパターンでなしに、宗教の対立と、それからその中に別の行動をとる国家との間にあって、日本の政治がどうなっていくか。
　私は、この政党のあり方というものを考える上で、日本の民主主義を考える上で、大変重要な時期が来ておると思いますので、また、先生のお若いこれからの未来ある憲法学者としての御研さんの中で、私どもに示唆をお与えくださいますようにお願いをして、これで質疑を終わらせていただきたいと思います。
○保岡小委員長　次に、伴野豊君。
　　　　〔小委員長退席、中山（正）小委員長代理着席〕
○伴野小委員　本日は、高田先生、貴重なお話をありがとうございました。
　実は、きょう質問をさせていただくということで、先生の過去の論文をきのうの十時ぐらいから目をこすりながら読んでいたのですが、二時間ぐらいしますと、理解力のなさもあるわけでございますが、一時ぐらいを過ぎますと睡魔に打ちかつことができなくなりまして、きょうもどういった質問をしようかと思ったわけでございますが、先生のお話を伺うと私の浅学非才な頭でも少し理解できるようなことがございまして、やはり直接お話を伺うということはいいことだなと改めて再認識をしたわけでございます。そうした中で、先生のお話で、幾つか質問をさせていただければと思うわけでございます。
　一つ目は、先生は、政党というものが多様性に立脚するものであるというお話がございました。それは、民主制に合理性をもたらす不可欠の存在であると。
　これを私なりに解釈してみますと、やはり政党というのは簡単につくれるといいますか、政党要件は極めて簡易なものというか、ハードルが低い方がいいというふうにとらえられたわけでございますが、しかし一方で、非常にハードルが低いということは、その信頼性、客観性をどこで求めるかという相反するものを含むような気がするわけでございます。そのあたり、先生は、政党要件が極めてハードルが低いということと、その信頼性、客観性というのは、どのあたりのことを考えていらっしゃるのか、お示しいただければありがたいな。
　それから、二点目でございますが、現在のいわゆる日本の状況ということで、第三段階に進んでいるにもかかわらず、第二段階の処方せんによって対応しようとしていることがそもそも間違いだというお話を承りました。
　それを少し私なりにかみ砕いて考えますと、どうしても、例えば、衆議院だけに限って考えれば、政党法制と選挙制度の仕組みというのは、これは絶対に、卵が先か鶏が先か、特に今回そう思うわけでございますけれども、先生がお考えになる今の第三段階においての例えば衆議院の選挙制度はどうあるべきか、先生の理想でも結構でございます、お話しいただければありがたいな。
　それから、三点目の質問でございますが、先ほど、そういった中で、要塞化がされないこと、それからあるいは法にできることというようなことで幾つか御指摘されまして、その中で、人材発掘、育成に当たっての障害の除去というお話をされましたが、具体的な例として、例えばこういうことでよろしいのでしょうか。例えば、社会人が立候補して落選しても前の職場に戻れる仕組みをつくってあげるとか、そういうことを御指摘されているのか、どういうことなのか、教えていただければ。
　最後に、今回のお話の中で、幾つかドイツとの比較でいろいろお話をいただいたと思うんですが、よく工業製品を比較すると、日本人とドイツ論というのはいろいろ解釈されるわけでございます。日本のよさ、あいまいさとかアナログさ、ドイツ人の割り切りのよさ、デジタルさ、これは端的に、工業製品、車や何かには出てきていると思うわけでございます。
　そういったことを踏まえた上で、これは憲法改正について御意見をいただきたいわけでございますが、過去、ドイツは戦後四十六回の改正をしている。日本は金科玉条のように非常に温めている。この表現がいいかどうかわかりませんが、こういったところで、先生の今の日本の憲法論議に対して、ドイツと比較してどうあるべきかということを御指摘いただければありがたいと思います。
　以上です。
○高田参考人　ありがとうございました。
　時間もございませんので、端的にお答えをしたいと思います。
　政党が、ある種の多様性に立脚しつつ、社会からそのエネルギーをもらわなけりゃならない。しかし、それが、ハードル低く無制限に入ってくるということにおいて、継続性とかいうことにつながるような、政治システムの安定性とか信頼性とどう結合させるのか。
　これは、やはり両方とも必要な側面だろうと思うわけですが、それは具体的にどこでバランスをとるのかというのは、先ほども報告の中で強調させていただきましたように、具体的な状況の中でそのバランスがとられていくのだろうというふうに思っています。
　ですから、そういう閾値が下がり過ぎていて、どんどん入ってくるというところになると、むしろどういうふうにそのハードルを上げようかというような議論になってくるんでしょう。それは、うまく入ってこれない、例えば、政治家になりたいと思う人がたくさんいる時代はそれは困るわけですけれども、少ない時代は、どうしてリクルートしようかとか、投票率が、まあ投票率一〇〇％といったらむしろ冗談みたいな話ですけれども、高過ぎるというのは非常に逆に困るわけですけれども、低いときはどうやって人々を集めてこようかという、そういう話になるわけですから、具体的な状況の中でそれはあんばいをするということで、私が今回、その多様性、これは理論的なものですけれども、ある種要件をというのは、これは日本の現状に対する私なりの判断であるというふうに思っていただければというふうに考えます。
　第二点の、第三段階の選挙制度、特に衆議院についてどのようなものが理想的かということですけれども、理想の選挙制度というのはなくて、その時代その時代に置かれている状況の中で、どれを組み合わせてよりましにしていくかということしか僕はないと思っています。
　その点、両極端、つまり、全くの小選挙区制を全部導入してしまうということ、あるいは全くの全国一律の比例代表制を入れてしまうということは、私はどちらも反対でございます。
　小選挙区制から申しますと、さまざまございますが、例えば、小選挙区制になると二大政党になって政策本位になり、しかも首相を選べるじゃないかという議論がありますけれども、その保証はまずそもそもないということと、あと、傾向といたしまして、やはり政策が近似化する。近似化すると、選挙の専らの争いは人であって、政策本位にならないということで、これはむしろ心配だと思います。
　日本の状況からいいますと、仮に、例えば定数を四百にしますと選挙区が小さくなりますので、今以上に選挙区に密着した選挙になる。とすると、ますます党内民主化が進みまして、選挙区単位で候補者が選ばれたりなんかしますと、ますます地元の利害を反映しなくてはならないというようなことになりまして、これは非常に一方では困るなと。
　他方、全国一律で比例代表制、これも理想的におっしゃる方もおられるのですけれども、随分遠いし、やはり国民と政党の間接性というのが余りに強過ぎるだろう。仮に、今回のように、国民が順位に対して影響を及ぼすことができたとしましても、くくりが大きいと、どうしても全国的に大きな組織を持っていらっしゃる候補者であるとか、全国的にマスメディアで有名な方になってしまうということで、必ずしもこれは適切ではないだろう。
　その中で、どういうふうにあんばいをとるのだということでありますが、現在、私自身のイメージからしますと、少し小選挙区が小さ過ぎるのではないか、もっと大きくあっていただいた方がいいのではないかというようなことを、これは定数削減によって実現していただくか、割合の変化によって実現していただくかはありますけれども、それは一番気になっているところでございます。
　人材発掘につきましては、委員御指摘のとおりでございまして、ほかに、例えば公務員の政治活動に関する、幹部職員なんかは困りますけれども、特に若い職員なんかはもっと積極的に行動してくれてもいいじゃないかということも含めて、議員がおっしゃった方向で考えております。
　第四番目の、ドイツは改正四十六回、日本はゼロ回、これをどう考えるかということですけれども、四十六回ということは、これは現象なのですけれども、その背景に一つの大きな構造的な違いがあるということを考える必要があると思います。
　これは憲法訴訟の問題で、きょう申し上げたのですけれども、つまり、ドイツにおきましてはどんどんどんどん憲法裁判所が積極的に行動しまして、違憲判決を出してくるわけですね。そうすると、憲法変えなきゃしようがないという事態になるわけです。
　ことしのアクチュアルでいいますと、裁判官の給料を下げる、ドイツだったら多分憲法訴訟になって、違憲判決が出ると思います。だから、これは憲法を変える、つまりただし書きをつけなきゃいけない。
　最近の例でいいますと、例えば、ドイツと日本で正反対だったのが、いわゆる括弧つきですが、盗聴法と言われるものでして、これはドイツだと、ほっとけば違憲判決が出るから憲法改正しましょうと。日本は法律改正でいいわけです。ですから、四十六回のほとんどは、基本的にこれは要らないんですね。
　ただ、おっしゃるとおり、大きな違いがあります。それは再軍備を憲法改正でやった。これは連邦憲法裁判所が、要するに、日本で言うと、成熟していない訴訟だからというふうにはねたんです。まだ条約が結ばれているので判断しないと言ったんですけれども、場合によってはこれは違憲にするぞという態度を示したので、アデナウアーが仰天しまして、アデナウアーというのは憲法をつくったときの議長ですから、自分はそんなつもりで憲法をつくったんじゃないというふうに怒ったわけです。それで必死になりまして、三分の二の多数をとって、憲法を改正した。このときと、大連立のときの非常事態法制、これは違います。
　あと、ドイツ固有の状況としまして、ドイツ統一という事情がありまして、これはでも、最小限におさまりましたので、これを大改正というかどうかは別としまして、事象的にいうとこの三つぐらいは違うんですが、そこの違いはドイツと日本の違いとして分析すべきだと思いますけれども、あとは、基本的にはやはり憲法訴訟のあり方の違いが大きいんじゃないかなというふうに思っております。
　以上でございます。
○伴野小委員　ありがとうございました。以上です。
○中山（正）小委員長代理　次に、斉藤鉄夫君。
○斉藤（鉄）小委員　高田先生、きょうはどうもありがとうございました。公明党の斉藤鉄夫です。
　お聞きしようと思ったことを伴野先生が質問されたんで、私も、きょうお話をした中から、ちょっと思いついたような質問で大変申しわけないんですけれども、させていただきます。
　一つは、国民の側からしますと、たくさんメニューが用意されていて、それぞれ各政党が違う政策を提示し、それを選ぶという方が確かに選びやすいと思うんですが、我々のように政党の中におりますと、できるだけ支持率を拡大したい、たくさんの人の支持を得たいということで、本来、政党をつくったときの我々の目的、その主義に合った政策を提示するというよりも、そこを離れて、できるだけ幅広い支持を得られるような政策にしていこうというベクトルが働きます。
　もっと言いますと、私は公明党に所属しておりますけれども、できるだけ、これまで一部の階層の利益を代表するというふうに見られがちだったのを、できれば国民政党にしよう、幅広い支持を得られる、だれからも支持してもらえる、そういう政党を目指そう、こういうふうに頑張るわけでございます。ある意味では、国民が政党に期待していることと矛盾をする、このような感じを抱いておりますが、まずこの点について、政党にいる者としては、国民政党を目指す、特に今のような選挙制度ですとそうならざるを得ない、そのことと、国民の政党不信、このことについてどのようにお感じか、お伺いいたします。
○高田参考人　率直な御質問、どうもありがとうございました。
　それは非常に難しい点でございまして、先ほども少し申し述べましたけれども、近年、これは選挙制度いかんを問わず、やはり国民政党化という流れの中で、特に、小選挙区をとればそうなるのは仕方がないところであるのです。図表にしますと、真ん中に山があって左右に広がっているのを有権者の分布といたしますと、やはり真ん中に向かって公約を、あるいは政策を合わせていかなきゃいけないという側面がどうしても出てきまして、各政党間のメニューの相違が小さくなってくる。それによって、ある種国民の中には疎外を感じていらっしゃる方が多くなる、そういう傾向は、これは日本だけではなくて、全世界的に見えるわけですね。
　だから、これは投票率の低下、アメリカなんかは日本と比較してもまだひどいわけで、日本も相当ひどい。ドイツは、ひどい、ひどい、とんでもないとこの間新聞に書いてあったんですが、八〇％を切ったという、これはドイツ人にとっては非常にひどい話なわけです。程度は違いますけれども、いろいろな国でそういうことが起こっているわけでございまして、これは今後どう考えていくかというのは非常に難しい、本当に一番考えなきゃいけない。例えば投票率というようなことは、本当に真剣に考えていかなきゃいけないところだというふうに私自身も考えております。
　ただ、今後の予測からすると、かつてのように、公約を綿密につくって、その公約のゆえに、それを全面的に支持するがゆえに私は投票するという投票行動というのは次第に難しくなってくるわけで、どうしても選挙というのは、政策レベルにおいても抽象化する、あるいは一点化する、あるいは、場合によってはパーソナル化していく、つまり、個人レベルになってくるというのは、これは避けがたい。
　とすると、選挙というものの機能は重要で、これはまさに先生方の政党制の支えですから一番重要なのですけれども、政党の活動の中における、政党の政治的コミュニケーションに占める選挙の割合といいましょうか、選挙を目指してというものをある程度相対化していく必要があるだろう。もっと言うと、多段階において政治的コミュニケーションを発達させていく必要があるだろう。
　その際は、政党の努力が足りないということじゃなくて、日本の法制でいいますと、政党が出ていこうにも出ていきにくい、法的な制限もあれば、社会的な制約もあるわけですね。日本における公正らしさとは政党に近づかないことである、そういうような日本の公正らしさ論みたいなものがあるわけですから、これはとんでもないことでありまして、むしろ、政党が社会と接触できる、つまり選挙だけではないほかのいろいろな段階において接触できるという形で、規制緩和というかどうか知りませんけれども、そういうような方策をやはり考えていただくというのは、例えば一つの方向ではないかなというふうに考えております。
○斉藤（鉄）小委員　ありがとうございます。
　次に、いわゆる選挙と政党との関係についてお伺いしたいんです。
　憲法には、選挙という表現はございますが、政党は出てきておりません。政治の目的を考えれば、いろいろある意見を、多様性に富んだ意見を集約して一つの政策として実行する、そのことが政治の役割だと思うんですが、その多様な意見を集約するという機能を選挙が行うのかな、こう思っていますが、その集約の仕方を提示するのが政党といいましょうか、政党の存在そのものがその集約の一過程、このように思います。
　そういう意味では、政党の存在というのは、憲法の中に表現されてもいいぐらいの重みのある存在だと私自身考えております。ちょっとまとまりのない質問ですが、いわゆる選挙と政党ということについての、民意の集約という観点からの先生の御意見をお伺いできればと思います。