Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○今井澄君　私どもは、年金の審議のときにその税方式の問題についてかなり掘り下げた議論をしてきたつもりでおります。きょうこの場では時間も限られておりますし、もう一つ質問もしなければなりませんので、その議論はまたいずれさせていただきたいと思いますけれども、そういう意味で、今、大臣が言われた混合方式というのは、現実が混合方式なんですね。これは日本独自の、独特の方式ですよね。それを認めたというか、それは現実でありまして、そこの中で出てきたほころびをどうするかということで、公費の負担をさらにふやすのかどうか、あるいは全額税方式で目的税的なことにするか、そういう議論がもう今随分学者の間にも国民の間にも広がっている。
　そのことよりもむしろ社会保険方式であくまでもいくんだということで議論を閉ざそうとする意図がありありと見えるんですよ。まさにこういう社会的な役割を持ったところにこの報告書の犯罪性があるということを私は言わざるを得ないというふうに思っております。
　大臣は、先ほど実はその辺についても透けて見えるというお話をされましたので、そういういろんな中におられた方としては、そういう経過があったのでここまでしかできなかったというお話かもしれませんが、社会的にはこういうふうに出てきたものがそういうふうになる、だから与党の中からも不合格だという評価が出てこざるを得ないと私は思うんです。私は、やっぱりこれが徹頭徹尾官僚主導で、有識者の皆さんもかなり腹に据えかねながらそうなってしまった今の日本の政治の実態について非常に憂うものであります。
　実は私は、長野県で今度の県知事選を裏方として田中康夫さんを応援して全力を挙げて戦いました。大変おもしろい経験をいたしまして、ああいう選挙もあるんだなと、もう何回も選挙を経験した者としては目を覚まされる思いでした。
　その後もずっと報道されているので皆さんも御承知だろうと思うんですが、佐々木毅さんという、今東大の法学部長でしょうか、政治学者が地元の信濃毎日新聞の十月二十三日号に、今度のことは、一体長野県で起こったことは何なのかということについて非常に鋭い指摘をしておりますので、ちょっと読み上げさせていただきたいと思います。
　「古い仕組みの骨格をつくってきたのは官僚制であり、これは中央から地方に至るまで統治を実質的、日常的に取り仕切ってきた。官僚制は「行政の中立性」という表看板を外すことはできず、従って、自ら政党をつくることはできなかったが、民主政治の下にあっては自らを政治的に覆ってくれる政治勢力を必要とした。自民党は長い間にわたってこの政治的覆いの役割を果たし、それによって自らの政権を維持してきた。」云々とありまして、「現在起こっていることは、官僚制の地盤沈下とその政治的覆いの役割を続けようとする政治勢力の衰弱現象である。」。さらに、「長野県の場合、民主党が強力であるという事態がそれに加わり、この衰弱現象に拍車がかかることになった」。民主党も自主投票を決めて動けなかったわけですね。まさに政治的な覆いに過ぎなかった。
　「今や、有権者を官僚制の周辺につくられた組織によってまとめあげることが困難であることははっきりしたが、これが選挙を通して明確に示されたことは、ますますこうした「古い仕組み」を終わらせる結果になる。」と。
　まさに私どもはそういうところにいると思うんです。政治主導というのは、本当に政治が官僚主導から脱却できるのかどうかというところにあると思うんですね。今、大臣の苦しい御答弁を伺っても、ああ、やっぱりそうだったんだな、それぞれの皆さん、思いがありながらこんな文章をまとめられちゃったんだなというふうに同情せざるを得ないわけです。
　さて、これを受けて、聞くところによりますと、政府・与党の合同協議会をおつくりになるとか、あるいはきのうのある夕刊によりますと、社会保障関係閣僚会議というものをつくることがきのう決まったとかいうことなんですが、この辺はどういうふうにしてやっていかれるのか、それで何か社会保障制度改革大綱というふうなものを二〇〇一年夏をめどに策定するとかいろんな記事があるんですが、どういうふうにしていかれるおつもりかをお聞きしたいと思います。
○国務大臣（津島雄二君）　委員が御指摘になったある教授の御発言について、官僚が国民世論をまとめられない時代になったという点、私も全く同感でございます。私も二十五年国会におりますが、もともとは官界出身でございましたが、本当に大きく変わったと。そして、その変化というものを背景として、今度の報告書が委員御指摘のような隔靴掻痒の感を免れないところにとまったなと、これは私も認めるにやぶさかじゃございません。
　というのは、そこから一歩踏み出すときに、まず国民の皆さんがこういうふうに行きたいということを言っていただかないと官僚は動けない。逆に言うと、政治家がその大きな一歩を進めるためのお手伝いをしっかりしているかと言われれば、私ども内心じくじたるものがあるというところまできょうはまず今井先生にお答えして、恭順の意を表したいとは思います。
　それでは、将来どうするかということにつきましては、今度の報告書が社会保障分野のみならず、社会全体、財政全体を視野に入れた幅広い観点から提言をしたことは事実でございまして、政府において実効ある体制を整備し、社会保障制度について税制など関連する諸制度の検討を含め、総合的、包括的に取り組んでほしいと指摘をしているわけであります。これを受けまして、政府として社会保障改革の全体像を明らかにする義務があると思っております。それが今、委員が御指摘になりました大綱というべきものの取りまとめということでございまして、この作業は総理からも近く発足をしたいから準備をしてくれと言われております。
　私どもとしては、政府・与党の連携のもと、必要な体制を整備し、国民的な議論をやっていただいて、その理解を得ながら、将来にわたり持続可能で安定的、効率的な社会保障制度の構築に全力で取り組んでまいりたいと思っております。
○今井澄君　この質疑を終わりたいと思います。
　最後に、資料の２でお配りしましたが、私、きのう厚生省の方から有識者会議の報告の説明を受けたときに、改めておやっと思ったんです。この二十八ページに出ている一部を持ってきたんですが、「①の選択が意味すること」、その上段の方に「負担を増大させても給付を確保していく」という選択肢なんですね。その場合にこうなるという図なんです。
　今、日本はまだ高齢化がそれほどでもないということもあって、アメリカ、イギリス、ドイツ、フランス、スウェーデンに比べると、一番左下のところにアメリカと並んである。国民負担率も低い、国民所得に対する給付比率も低い。今のままいくと給付費の比率は真ん中のところにある「日本（二〇二五）三一カ二分の一」、ここになりますよと。それで、ドイツ、フランスとイギリスの間だというんですが、イギリスに近いわけですね。このイギリス、ドイツ、フランスの数字は、日本の現在の数字と大体年代は同じなんです。それじゃ、国民に示す選択としては、今のままの給付水準を続けて、負担はふえるけれども、負担がふえたところでドイツ、フランス、スウェーデンほど行かないんだ、なるほどもう一度これも考え直してみていいんじゃないかなと。
　この報告書はこれを否定していますけれども、これだって一つの選択肢なんです。フランスなんかは今失業率がどんどん減っているそうですし、ドイツもまあまあ、いろいろ苦労しているけれども、これは東ドイツの問題もありますし、スウェーデンなんて結構ＩＴで頑張っていますよね。そうすると、日本はこの道を選んだっていいんだなと、改めて国民にこれを率直に示していただくとありがたいなと思います。
　さて、時間がなくなってきたんですが、もう一つ、私はＣ型肝炎の問題を御質問させていただきたいと思います。
　このＣ型肝炎の問題、夏の臨時国会のときに、大臣の所信表明の中に大事なことがないじゃないかと言ったときに、福島先生から、いや、高齢者のインフルエンザの予防接種のことが今当面の課題なので落としただけで、実は大事な問題と考えていると御返事をいただきましたが、早速厚生省の中に対策本部が十一月一日付でできたということを大変喜んでいるわけですし、厚生省のお取り組みに感謝を申し上げるわけであります。しかし、どうも私が質問したからとかそういうわけじゃなくて、この原因は、十月二十九日の各紙に、静岡で新生児の治療に非加熱製剤を使った、いわゆるエイズの原因と同じものですね、それでＣ型肝炎に八人感染したことがわかったというようなことがざっと取り上げられて、それで厚生省は慌てたのかなと思うんですけれども。
　その辺の経緯はともかく、前回もちょっと質問したんですが、このＣ型肝炎はとにかく肝がんの最大の原因であるということと、何しろ二百万人ぐらいこのウイルスを持っている人がいるということから非常に国民的な大きな問題だと思っているわけですが、厚生省としてはこれまでの対策が不十分だったという反省の上に立って、今度の合同チームですか、取り組みというのを進めなければならないんじゃないかというふうに思っております。
　それで、実は私、全国肝臓病患者連合会という人たちが、毎年、厚生省、労働省、文部省等に対して要望を行うのに、その場を設定して、二時間余りですけれども、そのうちのかなりの時間立ち会ってまいりました。その中で、例えばようやくインターフェロンの再投与もことしの四月から認められたわけですが、長い間インターフェロンの再投与を厚生省は認めてこなかったわけですね。そのことは専門の学者からも批判されているんです。そういうことや、それからこの患者団体が検診ということを呼びかけているんですが、それに対しても非常に対応がおくれていると思うんです。
　それで、厚生省にお尋ねしたいんですが、インターフェロンの再投与の承認がおくれた理由は何かということです。
　もう一つは、厚生省はインターフェロンの有効性は三〇％と言うけれども、確かにウイルスが消えるのは三〇％かもしれませんけれども、肝機能が正常化する例が一〇％あるんです。そうすると肝がんになりにくいわけです。さらに、正常化はしないけれども肝機能が改善する例がさらに三〇％あれば、七〇％は少なくとも肝がんで死ぬのを防ぐことに役立つかもしれないと見るべきなんですが、そういうふうに思わないかどうかということです。
　それから、検診を、特にこれは今度の非加熱製剤を受けた、病院側はもうわかっているわけですね、全国の病院を厚生省は発表しています、エイズのときに。そういうところの患者さんを調べないか。あるいは、肝炎の多発地帯があるわけです。それは、その地域である時期、予防接種なり、あるお医者さん、ある病院で注射を受けた人を中心に広がっているというところがあるので、そういう地域を中心としながら検診をして、一日も早くウイルスを持っている人を見つけて、そして肝硬変、肝がんに行かないように国を挙げてやるおつもりはないか。その辺をちょっとお尋ねしたいと思います。
○政府参考人（近藤純五郎君）　私の方からインターフェロンの関係をお答えしたいと思います。
　御承知のとおり、Ｃ型慢性肝炎に対しますインターフェロン療法につきましては、平成四年の二月に保険適用が初めて認められたわけでございまして、そのときには初回投与だけであると、こういうことであったわけでございます。今、先生御指摘のように、このインターフェロンというのが三割程度しか効かない、こういう学界の定説を踏まえて初回投与だけということであったわけでございますが、ことしの四月の改定におきまして、御専門の先生方の御意見あるいは社会的な要請、こういったものも踏まえまして、初回投与において一定の効果があったと見られたケースにつきましては再投与も認める、こういうふうなことで保険適用の拡大を行ったわけでございます。
　今後とも、こういった専門家の先生方の御意見でございますとか社会的要請、こういったものにこたえまして、中医協におきます御議論を踏まえまして引き続き検討してまいりたいと、こういうふうに考えております。
○政務次官（福島豊君）　今回、省内にプロジェクトチームを設置いたしまして有識者の方々からの幅広い御意見を伺って検討を進めてまいりたいと思っておりますが、その検討に当たりましては、先生から御指摘ございましたように、有効な治療法の開発をどうしていくのか、そしてまた潜在的な持続感染者の方々への検査やその広報をどうしていくのかということが重要な課題になると考えております。
○今井澄君　検診のことは。
○政府参考人（篠崎英夫君）　ただいま政務次官からお答えいたしましたように、今、先生の御指摘の面も含めて、こういう中で検討をさせていただきたいと思っております。
○今井澄君　この検診の問題は、私はなかなか難しい問題だと思うんです。
　私も実はＢ型肝炎に医者の時代取り組んできた経験があります。自慢話もなんですけれども、長野県でＢ型肝炎の母子感染防御第一例は、私が信州大学の先生や東京都の臨床研の先生方とチームを組んでやった例であります。こちらとしてはよかれと思ってやるんですが、検査をして、その妊婦さんが、その例は妊婦さんじゃなかったんですが、奥さんがＢ型のウイルスを持っている、したがってもし赤ちゃんが生まれるときにはこういうふうに注射をすれば防げますよというような話をしたところが、離婚になっちゃったなんという例もあるんです。
　だから、そういうこともありまして、まだ肝炎に対しても非常に差別があったり、そういうことがありますし、また本人にとっても確実に治るという方法がないと不安が出るということがありますから、私はこれはかなり教育、宣伝をあわせてやらなきゃいけないと思うんですね。そういう意味では、今まだまだ国民に対する教育、宣伝というのが極めて不十分だと思うんです、この肝炎について。
　しかし、今の時代は、知らせたら差別が起こるとか、不安を拡大するから知らせないという時代ではもうなくなってきたわけです、情報公開の時代で。むしろ、そういう中で、差別をなくし、また強い患者さんにも育っていただかないといい治療もできない、共同した治療もできないということがありますから、私は検診をやる際にあわせてきっちりした広報宣伝活動をやってもらいたいと思います。
　肝臓財団という財団があります。ですから、そういうところを使うのもなんでしょうし、専門の先生方に宣伝してもらう。あるいは、私なども医者時代は肝臓病の話ということで地域に出かけていって、一生懸命誤解を解くような話をしたりしました。そういう現場で保健婦さんとかお医者さんとかにやってもらう、市町村の皆さんにも協力をしてもらう、医療機関にも協力してもらうと同時に、もう一つはやっぱり患者団体、これを重視すべきだと思うんです。自分たちが抱えている問題なんです。これを一生懸命頑張ってやろうとしているんです。
　例えば、つい最近も全国断酒連合会の全国大会というのが福岡であって、私も行ってきたんですが、断酒会の皆さん方も、酒をやめようという活動から、今、自分たちで青少年を中心に酒の害について宣伝する活動を始めているんです。おかげさまで厚生省から予算をいただきまして、中高生向けのアルコールの害のパンフレットを患者団体がつくって、地域で、そんなに酒を飲むとおじさんみたいになっちゃうよというふうな苦労話をしながらやっている。
　今、ＮＰＯの時代だと言われていますけれども、実はこれは非常に大事なことなんで、ぜひ患者団体というものを、これまで何か面倒くさい要求ばかりするとか、どうもそういうふうに扱ってきた嫌いがあると思うんですけれども、仲間としてぜひ一緒にこの問題に取り組むという姿勢をお願いしたいと思っております。
　あと一、二分、済みません。
　それで、もう一つ、実はＣ型肝炎がなぜ広がったか。この前のときもちょっと申し上げましたが、一つは、戦後の混乱期にヒロポンとかああいう覚せい剤をみんなで回し打ちしたりした。そういうところで広がったというのが一つのルートというか、時期でした。それから二番目が、ライシャワー・アメリカ駐日大使が刺されて、その後輸血をして黄疸になったというので有名になって、それで売血だったのが献血に急遽そこで取り組まれましたけれども、いわゆる売血の中にそういう、その後献血になってももちろんなくなったわけではありませんけれども、そういう輸血後肝炎というのが一つのルートでありました。
　もう一つは、先ほどもちょっと言いましたが、ある町に非常に感染力の強いＣ型肝炎のウイルスを持った人がいた。その人が患者さんである医療機関にかかった。そうすると、昔は針をかえないで次の人に注射したり、針をかえても注射器はかえないで注射したり、静脈注射なんというときは一たん血液を吸い込むわけですから、それで血液に入っていることを確認してからやるわけですから、その患者さんの血液を吸い込んだ注射器で次の人に回し打ちをしたり、そういうことがあったり、いまだに人工透析などで起こっていることがあります。医療が原因で起こっている。そういうルートがあるわけです。
　特に血液、輸血で起こっていることについては、これは検査の問題もあります。厚生省も努力していると思うんですが、やはり日本は売血から献血に移るのがおくれたんですね。あれで駐日アメリカ大使のライシャワーさんが輸血後肝炎にならなかったらもっと、五年も十年もおくれたんじゃないだろうか。やはりこれは日本の行政の姿勢の問題があると思うんですけれども、その辺についての反省はあるのかないのか、ちょっとお聞きしたいと思います。
　最後に、大臣でも政務次官でも結構ですが、これらのことについての御感想をお聞かせいただいて、その取り組みの御決意をお聞きして、質問を終わりたいと思います。
○政府参考人（丸田和夫君）　輸血用血液に関する献血者数のことから話していきたいと思います。
　御指摘のように、昭和三十九年以前は年間五、六万人という状況でございましたが、昭和三十九年の閣議決定によりまして国民運動の盛り上がりを見せまして、四十八年には三百二十六万人に至るという状況でございました。
　こういったことによりまして、先生御指摘のように、昭和四十三年には買血由来の輸血用血液が全廃されましたし、また四十八年には民間の血液銀行で血液を預かって運用いたします預血制度、これも廃止されまして、輸血用血液のすべてを国内の献血で賄えるという体制が確立されたところでございます。
　御指摘のＣ型肝炎に関します安全対策としましては、従来から肝機能の検査、問診のほかに、昭和六十三年にＣ型の肝炎ウイルスが発見されたことを受けまして、平成元年に抗体検査を導入しまして、平成四年にはさらに精度を上げた検査方法に切りかえてきております。それから、平成十一年にはＣ型肝炎等三つのウイルスにつきまして最新の検査法であります核酸増幅検査法を世界に先駆けて導入する、こういったことで、その時点における最新の科学的知見に基づきまして安全性確保に努力してまいりたいと考えているところでございます。
○国務大臣（津島雄二君）　Ｃ型肝炎につきましては、感染者が多いことに加えまして、その感染者の中から肝硬変や肝がんが発生する可能性があることから、国民の大きな健康問題であり、国民の関心も高いものと認識をしております。
　今後、早急に検討を進め、委員御指摘の適切なＰＲのあり方などを含め、着実な対策につなげることにより、国民の方々に安心していただけるようにと考えております。
○今井澄君　先ほどの御答弁で、なぜ売血から献血に行くのがおくれたかという御答弁がなかったんですが、時間がないからもう結構です。
　私のお聞きしたところでは、ライシャワーさんも最終的には肝臓がんで亡くなられたと聞いております。
○堀利和君　おはようございます。堀利和でございます。
　　　〔委員長退席、理事亀谷博昭君着席〕
　ただいまの社会保障制度にかかわる今井議員と大臣とのやりとりを聞いておりまして、私はこのように思っております。つまり、経済戦略会議が社会保障の未来像、将来像を示す中で、特に年金のところでは、いわゆる一階部分のところは税による公的年金で、比例報酬の現行の厚生年金のところはもう民間に任せようというようなものを出したわけです、私はこの考え方にはくみしませんが。
　そこで、厚生省としては、この経済戦略会議の方針、報告を厚生省にもう一度引き戻そうということでこの社会保障を考える有識者会議を設置して、当然それに基づいて報告書がつくられたのだろうと見ております。ですから、今井議員が官僚主導だと言われたのは全くそのとおりで、官僚主導で厚生省の考えに戻すためにやったものだというふうに私は理解しているんです。
　私は、それはそれで厚生省のお考えだろうと思うんですが、簡単に申し上げますと、年金でいうと、私は国民年金の一階は税でやるべきだ、税方式で。その他、二階部分は現行のままでいいし、介護保険なり医療は社会保険、保険でやるべきだという私なりの考え方を持っております。総理の諮問機関なり厚生省内の審議会等でこういう重要な問題を議論されるのは結構なんですが、私は国民から選ばれた国民の代表のこの国会でまさにそういった重要な案件を徹底的に議論すべきだろうというように思うんですね。どうも私たちの頭越しでそういうものが進められていってしまうという焦燥感を持ちますので、ぜひこういう委員会で徹底審議をしていただきたいということをまず申し上げておきたいと思います。
　そういう大上段の問題から若干具体的な問題に、つまり障害者の問題を議論させていただくんですが、国民の皆さんは二十一世紀はどうなるのかということで、期待と不安があるわけです。言うまでもなく本年はミレニアムということで二十世紀最後の年でありまして、来年からは二十一世紀になります。ただ、私は、障害者の施策といいますか問題を見るときに、障害者にとっての二十世紀は二〇〇二年までだ、二十一世紀はまさに二〇〇三年から始まるというふうに私自身は思っているんです。
　それはどういうことかといいますと、例えばアジア障害者の十年が二〇〇二年で終わります。障害者基本法もおおむね十年たって、改正が必要だろうという時期を迎えるでしょう。そこにおいての国の基本計画、これも新長期計画が二〇〇二年で終わる。関連して障害者プラン七カ年戦略も二〇〇二年で終わる。さらに、先般の大きな改正の中で、これまで現行制度の措置制度が障害者にとっては二〇〇二年まで、三年からは利用型制度になるわけです。
　おとといですか、文部省の方でも、これまでいわゆる障害児と健常児を分けた分離教育をずっと基本にしてきて、これに対して私は再三批判してきたんですけれども、ようやく協力者会議の特殊教育のあり方の検討の中で、中間報告ですけれども、障害を持った子も普通の学校に行けるように弾力的な運用をしていこうという報告が出されて、新聞報道によりますと、二〇〇三年度の入学の子供たちからやっていくというのもあるんですね。
　　　〔理事亀谷博昭君退席、委員長着席〕
　さらには、国際会議も二〇〇二年に大きなものが二つ三つありまして、これは厚生省にもまたお願い、御支援をしていただきたいところなんですが、今申し上げたように、二〇〇二年度までに大きな節目を迎えるわけです。そして、まさに新しい制度なり政策が二〇〇三年から始まるということで、そういう意味で先ほど申し上げたように障害者にとっての二十世紀は二〇〇二年だと。二十一世紀は二〇〇三年からで、新しい二十一世紀を迎えるには、この二〇〇二年度までにやるべきことはきちんとやっておかないと、安心のできる、期待のできる二十一世紀が来ないのかなと思っております。そういう意味でも、ぜひ厚生省としても、大臣、二〇〇二年というものを目途に全力で、前向きに取り組んでいただきたいことをまずお願い申し上げます。
　そこの関連で、政府が既に障害を理由とした欠格条項、つまり免許なり資格を取る際に障害が理由で資格や免許が取れないということの見直しを今進めておりまして、当初六十三制度、実はその半分以上が厚生省なんですね。現在、改正されてきた中で五十九制度が残って、うち厚生省が二十九本あるようです。
　つい先ほど、医師法、歯科医師法も含めての欠格条項の見直しをということで、医療関係者審議会の小委員会の中で、中間的ですが報告がまとめられたと聞いております。まず、このまとめられた内容の方向性についてお伺いしたいと思います。
○政府参考人（伊藤雅治君）　お尋ねの医師法における欠格条項見直し作業の状況でございますが、平成十一年八月に、障害者施策推進本部におきまして、障害者が社会活動に参加することを不当に阻む要因とならないよう平成十四年度までに障害者に係る欠格条項を見直すことと決定されたことを受けまして、医師法における欠格条項につきましても、その見直しにつきまして、現在、医療関係者審議会の合同部会において御検討いただいているところでございます。
　先月三十日に開催されました同部会の小委員会におきましては、障害を特定した欠格条項を廃止して、障害を特定しない相対的欠格事由に改めるなどの見直しの方向が示されたところでございます。
　具体的に申し上げますと、一般的に、心身に障害のある者につきましては、業務の一部を適正に行うことが可能である場合があることから、現行の障害者を特定した欠格事由でございます、目が見えない者、耳が聞こえない者、口がきけない者及び精神病者の条項は廃止をいたしまして、障害者を特定しない相対的欠格事由に改めることとするというのが小委員会の示された方向でございます。
　今後の予定でございますが、さらに合同部会で御審議をお願いする予定でございまして、厚生省といたしましては、その結論を踏まえ、適切な見直しを進めていきたいと考えております。
○堀利和君　確かに、総理府に置かれている障害者施策推進本部が昨年八月に対処方針を示して、絶対的なものは相対的にというようなものがまずあって、それに基づいているとは思うんですね。
　大臣、政府の文書でもバリアフリーという、つまりハード面の物理的な障壁、制度の障壁、情報の障壁、意識の障壁という四つの障壁を挙げて、まさにこの欠格条項は制度の障壁なんですね。
　この欠格条項の問題について申し上げますと、各省庁、政府は、厚生省はもちろん障害者の施策を主にやっているところであり、ある意味でこれにかなり力を入れてやってきたんだから、厚生省の持っている欠格条項を見ているわけです。それで、厚生省の中では、医療関係のところが重要で、医事課の所管の法律も十本ほどありますけれども、まさに頂点の医師法がどうなるかというのを厚生省の中でまた見ていると思うんです。つまり、医師法を頂点にした見直しが本当にどこまで進むのかが、他の欠格条項に対して影響力が大変あるわけなんですね。
　ですから、単に相対的にして書きぶりを、見えない者とか耳の聞こえない者をやめて心身の状態というように書きぶりを変えただけではなくて、本当に教育養成課程なり、国家試験を受ける際の要件なり、あるいは実際に職務ができるサポートなり、こういうことでやっていかないと、何だか文字面だけでごまかされてしまうような不安もありますので、大臣、そこらあたりをしっかりやっていただきたいんですが、決意のほどをお聞かせください。
○国務大臣（津島雄二君）　委員御指摘のとおり、障害のあることを理由として一律に免許取得を制限するような欠格条項は、これは見直すべきでございます。障害者がその能力を十分に発揮できるようにするということは、ノーマライゼーションの考え方からいってももう当然のことだと思っております。
　問題は、この見直しを進めるに当たって、御指摘もございましたが、資格試験の際の配慮や業務におけるサポートなどによって見直しの実効が上がるようにしなければならない。今後、養成機関や働く現場の方々などの関係者の協力も得ながら、障害者がその能力をさらに発揮できる社会づくりに努めてまいる決意でございます。
　委員におかれましても、お立場からいろいろ御提言がございましたら、どんどん私どもの方にお寄せいただければありがたいと思っております。
○堀利和君　ぜひともよろしくお願いしたいと思います。
　次に、先日、名古屋に住んでいる車いすの障害者から相談を受けまして、私も実は経験がないものですから、果たしてどうだったんだろうとわからなかったんですけれども、九月に東海地区の集中豪雨がありまして、その方も水没という被害を受けて障害者手帳も使えなくなったということで、電車に乗ろうとして駅に行って障害者割引を申し込んだところ、手帳を持っていませんので、駅員からこれはだめだと。車いすですから障害者と大体わかるので、しゃくし定規過ぎるかなと思うんですけれども、決まりは決まりで、手帳がなければ割引は使えませんので、その辺のトラブルがあったということなんですね。
　それじゃ、遺失、紛失した際の再発行の手続がどうなっているんだろうか、どの程度の期間で再発行ができるんだろうか、もしないときに何か証明する仮証明が出されるものなのか。私も手帳の再発行というのは経験したことがないものですからわからないんですが、そういう手続なりそういった失った際の期間はどんなふうな手だてがされているのかお聞きしたいと思うんです。
○政府参考人（今田寛睦君）　まず、一般論的に申し上げますと、身体障害者手帳等をなくされた場合に、手帳を交付した都道府県等に対しまして再交付申請を行うこととなっております。都道府県は、それに基づきまして、交付台帳を確認した上で再発行するという手続となっております。したがって、このためには若干の期間を要するということはやむを得ないことかとも思っております。
　ただ、再交付を受けるまでの間に、例えば在宅サービスなどの障害者のための幾つかのサービスがございます。こういったものを受けることにつきましては、一時的に手帳が手元になくともサービスを受けることができるようにしているところであります。
　また、今回水害がございました愛知県等におきまして、再交付申請者からの要望があればということで、手帳のかわりとなるものとしての証明書を発行するといったような運用によりまして支障のない配慮をしてきていると、このようにお聞きをしております。ただ、このような取り扱いがそういった災害の場面でちゃんと周知されていたかという点につきましては、さらにこれを徹底する必要があるんだろうと思います。
　厚生省といたしましては、このような災害時において障害者の方々にそういったきめ細かな配慮、こういったものをしていただくよう今後ともお願いしていきたいと考えております。
○堀利和君　何分、日本の場合は手帳がないと障害者でないという規定ですので、同じ障害の程度でも手帳を持っていると持っていないとでは全く違いますので、そういうきめ細かな配慮を前向きによろしくお願いしたいと思います。
　次に、さきの通常国会で大きな改正をしました社会福祉法、社会福祉の基礎構造改革としての大きな改革がされる中で、障害者の制度も措置制度から利用制度へと二〇〇三年から変わるわけですけれども、その際の、利用制度になるに当たって、どうもサービス費用の支給期間が別途定められるという話が伝わってくるんです。つまり、措置制度の方がいいと言われた方々の中には、やっぱり公的責任が見える、はっきりするんだ、利用制度になるとどうも本人責任で公的責任があやふやになるんじゃないかという不安があって、今申し上げたようなことが伝わってくると、どうなるんだということで、大変不安にもなります。
　そういう意味で、この辺がどういうものなのかも含めて、やはり障害者等に明確に丁寧な情報、説明というのが今後必要ではないかと思うんですが、とりあえずそのことについてお伺いしたいと思います。
○政府参考人（今田寛睦君）　御指摘のように、平成十五年度から支援費支給方式に変わるわけでありますが、その際、市町村が支援費の支給を決定するときに支給期間を定めまして、その上限について、つまり何年という上限につきましては厚生労働省令で定めるということになっております。
　この支給期間の上限につきましては、利用者の障害の程度でありますとか介護を行う者の状況等に変化があることも考えられる。例えば、障害の程度が軽減されて施設入所から地域生活へ移行することが可能になるような場合、あるいは更生施設でリハビリテーションによって障害が軽減された場合に、これを授産施設あるいは在宅における通所授産にといったことが適当な場合もあるだろうと。このような変化が考えられることから、一定期間が経過したところでもう一度支給の必要性を見直す趣旨で設けられているわけであります。この厚生労働省令に定められる具体的な支給期間の上限については、このような趣旨を勘案して定めることになろうかと思います。
　ただ、支給期間が満了しても、必要な場合には当然引き続き支援費の支給決定が受けられるわけでありますが、その際、サービスの提供が円滑に継続されるよう、つまり満了日と再認定の期間にすき間が生じるということでは迷惑がかかるわけでありますので、そういった意味では前もって支給申請を行っていただくなど制度運営上の工夫は今後していかなければならない、このように考えております。
○堀利和君　満了日と新たに支給する切れ目のないようにと、まさにそこのところが心配になっておられるんですね。例えば、授産施設にいてその期間の何年か過ぎたら出されてしまうんじゃないかという、そんな話さえ飛び交っておりますので、決してそういうことはないというのであれば丁寧な説明をお願いしたいというように思います。
　次に、何回か取り上げてもいるんですけれども、障害者プランの中で、身体障害者もそうなんですが、特に知的障害者あるいは精神障害者も、つまりどうしても施設入所を中心に施策を進めてきたということで、プランの中も達成の一番いいのが施設の方なんですね。それに引きかえて、地域で自立生活するための支援システムがどうもお寒いということがございまして、この点について、やはり親御さんの方も、親の亡き後も含めて、そして社会福祉法の一つの大きなテーマも地域福祉ですから、そのことを考えて、今後いっそどういうふうに対策を講じていくのかお伺いしたいと思います。
○政府参考人（今田寛睦君）　ノーマライゼーションの理念というのは、まさに施設内処遇から地域での自立、社会参加を支えるという理念に基づいて施策を進めなければならない、こういうつもりで私どもも努力をしているわけでありますが、地域生活を望まれます例えば知的障害者の方々につきましては、グループホームやホームヘルプサービス、デイサービスなどの在宅サービスが適切に利用できるよう、障害者プランに基づきまして関連施策の充実に努めているところであります。
　平成十二年度からは、ホームヘルプサービスの派遣対象者を重度者から中軽度者まで拡大いたしまして、ひとり暮らしをしている知的障害者本人も支援できるようにするとともに、グループホームあるいは福祉ホームの利用者にもホームヘルパーを派遣できると、こういった制度の見直しも行ったところであります。
　また、地域で生活する知的障害者等の相談、支援を行います各種福祉サービスの提供に係る援助や調整等を行う担当者、つまりコーディネーター、あるいは地域生活での支援を担当する生活支援ワーカー、こういったものにつきまして障害者保健福祉圏域を念頭に計画的な配置を進めているところであります。
　さらに、知的障害者につきましては、就業面、生活面をあわせて総合的に支援する事業でありますとか、あるいは地域で必要な福祉サービスが適切に提供されるよう調整するケアマネジメント体制整備推進事業を今試行的に実施しているところであります。
　このような取り組みによりまして、地域における各種サービスのネットワーク化、システム化を通じて、知的障害者が地域で安心して普通に生活できるような体制づくりに努めていきたいと考えております。
○堀利和君　福祉サービスはやはり現物給付あるいは人的サービスということで賄っていくべきで、その厚みがどこまであるかで実際に障害者が地域で暮らせるかどうかということにかかっているわけです。身体障害者もそうなんですけれども、先ほど申し上げたように、特に知的障害者なり精神障害者の環境というのは脆弱ですので、この辺は一生懸命やらないと理念倒れしてしまう、こんなふうに思うわけです。
　さらに、具体的な問題に入り込んでいきますけれども、知的障害者が地域で暮らす場合、当然所得保障というのが重要になるわけです。知的障害者の定義というのが法律でも定められておりませんけれども、福祉的なところでの知的障害の重度、軽度の程度と、所得保障としての障害基礎年金のところに焦点を合わせてお伺いしたいんです。
　いわゆる軽度の知的障害者の場合、何とか働こうと思えば働ける、あるいは小規模作業所に通うということで社会活動するわけですが、といいましても、労働行政の方でいいますと、最賃法の最低賃金の除外という規定がありまして、その中で、私の知るところでは、三千人程度の知的障害者を中心にして最賃の除外ということになっているんです。つまり、最賃というのはもちろん保障しなきゃいけないんだけれども、身体または精神上という文言のところで知的障害者は最賃以下でもいいよと。もちろんこれは労働基準法のもとできちっとするんですけれども、働いても言うなれば満足のいく給与というのはなかなかいただけない。そういう方の中に軽度であるために障害基礎年金も受けられないという方がいるんです。
　そういう意味で、もちろん重度の方の問題というのは大きいんですが、軽度であるがゆえにそこのはざまで十分な給与ももらえない、基礎年金、障害年金もないというところで大変苦労している方々がいるわけですけれども、この点についての御認識なりお考えをお伺いしたいと思います。
○政務次官（福島豊君）　先生御指摘の問題につきまして、私どもとしましては、就労に向けての訓練、また就労の場の確保などの就労支援を生活支援とあわせ総合的に推進していくことが重要であるというふうに考えております。
　比較的軽度の知的障害の方でありまして一般の企業での就業が困難な方につきましては、授産施設等におきまして就労に向けた訓練を行う、また福祉工場において保護的な雇用の場を提供する、さらに地域生活に必要な専門的な支援を行う生活支援ワーカーの配置を計画的に進めているところでございます。
　また、これに加え、昨年度より、労働省とも連携をいたしまして、生活支援と就業支援を一体的に行う拠点を社会福祉法人等に整備し、生活と就業の両面から生活を支援する事業、これは障害者就業・生活総合支援事業でございますけれども、試行的に実施をしているところでございます。
　今後とも、労働行政と一層の連携を図りつつこの取り組みを充実させるということが重要であるというふうに考えておりまして、努力をしてまいる所存でございます。
○堀利和君　もう少しお伺いしたいのは、要するにそういう方々にも、障害の認定と年金給付の障害の認定は違いますから、そういう点では、障害基礎年金の給付認定のところでは今申し上げたような方々に十分配慮して、安心して社会活動ができるようにしていただきたいということを強く申し上げておきたいと思います。
　大臣、今のことについての御所見をお伺いしたいと思いますけれども、よろしいでしょうか。
○国務大臣（津島雄二君）　せっかくの御質問でございますが、総括政務次官から御答弁された線で努力をしてまいりたいと思います。
　障害基礎年金の問題はちょっと勉強させていただきます。
○堀利和君　ぜひ前向きによろしくお願いしたいと思います。
　次に、障害者の在宅福祉サービスについてお伺いします。
　施設に入所されている方が一時帰宅をする、その際、やはり在宅サービスとしてのホームヘルパーなりガイドヘルパーがあれば帰宅した際にも大変安心した暮らしができるわけでございます。ただ、以前にも私がこれを問題にしたときに、言うまでもなく措置制度のもとでは施設給付と在宅給付、つまり措置二重給付はできないと。制度論では私ももちろん百も承知でわかっております。
　しかし、例えばある自治体では、そうは言っても、一時帰宅が一日、二日で済むのか、あるいは一週間、十日なのか。そうすると、やっぱりホームヘルパーなりガイドヘルパーがないと困るということで単独事業もやっているんですけれども、そういう点で、現在の措置制度ではなく利用契約制度になったときに、当然これは支援費ということになります。
　こういう新しい制度になったときに果たしてどうなるんだろうかという、期待もあるんですけれども、この辺の配慮も含めて、現行制度あるいは利用制度に当たってどんなふうになっていくのか、お伺いしたいと思います。
○国務大臣（津島雄二君）　ホームヘルパーの派遣などの在宅福祉サービスは、居宅等を拠点として生活している障害者の日常生活を支援するものであることは御承知のとおりです。施設入所者が一時帰宅するような場合に在宅サービスを利用したいなという声もございますが、委員が言及されたとおり、二重の措置となるという基本的な難点がございます。それから、平成十五年度に措置制度から利用契約制度に移行することになっておりますけれども、ここも新しい制度にはなるけれども二重の給付という問題は残るわけでございます。
　そういう難しい問題がございますけれども、今後、新しい制度の詳細を定めていく過程で、議員が御指摘のような点について、二重給付を何とか避けながら何か対応できないかどうか、研究をさせていただきます。
○堀利和君　大臣、逃げで研究をと言わないで、本当に研究してくださいね。
　つまり、介護保険との並びでもこれは難しいと思いますが、まさか大臣は、障害者なり高齢者、お年寄りが施設に入ったらずっと入りっ放しというふうには思わないと思うんです。やはり一時帰宅ということで、一日、二日であろうが、一週間か十日であろうが、そういうふうにして家に帰るということがあって初めて利用選択として自分は施設に入所するんだという自覚が出るんですね。これが実際帰宅もままならないとなったら、やっぱり家族に、地域に捨てられて施設に入れられてしまったという認識なんです。
　今般の生活保護法も収容という文言を変えました、なくしました。文言を変えても、今申し上げたように施設に入ったら家になかなか帰れない。というのは、家族にとっては、施設に入ってしまうと、その後の家族の生活、ライフスタイルというのはそれなりにつくっていくんですね。そうすると、一日か二日ならいいかもしれないけれども、仮に一週間家に戻ったときに対応できないんだというふうになると戻ってくれるなという気持ちが出てくるわけです。やっぱり家族に捨てられたなという、収容の文言がなくなっても実は収容という感覚になっていくんですね。
　ですから、在宅サービス系でショートステイというのがありますけれども、これを逆転して、施設にいる方がショートホームステイという、つまり一時家に帰ったときに家族では今やケアし切れない部分はホームヘルパーだとかガイドヘルパーでやるというショートのホームステイ制度というのを、いわゆるショートステイの逆を、私はぜひ二重給付の制度を何とかそこを乗り越えてやっていただきたいということを切に思うわけです。
　制度のために高齢者、障害者があるわけじゃないですから、高齢者、障害者が施設で生き生きと生活して、そして、たまには家にも戻りたい、このために制度をどうするかというのを、制度を変えるべきだというように思いますので、ぜひそこは本当の意味で研究をしていただきたいというふうに思います。
　次に、ガイドヘルパーのことについてお伺いしますけれども、七月に要綱が変わりました。古いというかそれまでの要綱ですと、私の耳にも入ってくるんですが、市町村が実施すべきガイドヘルパーを、古い要綱ですとガイドヘルプサービスをやっていない自治体もあるし、仮にやっていても公的なお役所だとか病院に行くだけに限られてしまって、いわゆる社会活動にサービスを提供してくれないという、そういう声も聞くんですね。
　今回、その辺が大分見直されたように思いますけれども、そのことと、そういうふうに変わることで自治体に徹底した指導といいますか、これは自治事務、分権ですから市町村がやるべきといっても、要綱を変えたのにはそれなりのやはり厚生省としての思いがあると思いますけれども、その辺をどうお考えかお伺いしたいと思います。
○政府参考人（今田寛睦君）　ガイドヘルプサービス事業の実施につきましては、社会生活上不可欠な外出等を対象といたしておりますが、従来の実施要綱におきましてはこれを例示的に示していたわけであります。ところが、この例示そのものが抽象的であるいは非常に限定的であるという、こういう御指摘をいただきました。そういった点も踏まえて、社会生活上不可欠な外出等を対象としている趣旨に照らして、適切な場合には必要に応じて対応できるようことしの七月に実施要綱を改正したところであります。
　この趣旨につきましては関係の会議でも申し述べておりますけれども、機会あるごとに地方公共団体に対しましてこの改正の趣旨が徹底されるよう引き続き努めていきたいと考えております。
○堀利和君　今回の要綱を見ましても、公的機関とか医療機関に必要不可欠なガイドヘルプサービスというようなところが削除されたり、あるいは社会活動もかなり幅が広がって余暇活動も認めていくという、かつ市町村がその辺のやるかやらないかを決めるということがかなり強調された内容だったのが、これも削除されていますので私は一歩前進と思っています。そういう点で、何とかこれを実効あるものとして厚生省に強く要望しておきたいと思います。
　次に、同じガイドヘルプサービスの件なんですが、これは今申し上げた市町村が、自治体がやることですから、そのガイドヘルプサービスの範囲といいますか、市町村、行政区域あるいは都道府県ということで決まっておりますが、実は視覚障害者を初め身体障害者も含めて、例えば北海道から東京に来る、鹿児島から東京に来る、あるいは仙台から東京に来るという場合に、手引き、ガイドヘルパーを同行していくというのが制度上無理なところもありますし、仮にボランティアも含めてやった場合、飛行機代なり新幹線の運賃も高いですから、割引制度があるにしても高いですから、なかなか難しいんですね。ボランティアの活動も含めて、例えば北海道から飛行機で羽田に着けば、今度は東京のボランティアの方に羽田まで迎えに来ていただいて、そして会議をするとなるとその会場なりにガイドで連れていっていただける。つまり、現地調達といいますか、こういうことも今動きがあるんですが、そういう意味で、どうしても現行ガイドヘルプ制度では市町村なりの実施ではカバーできない、こういった広域のあり方というものを充実していただきたいわけです。
　確かに、メニュー事業でも広域のガイドヘルパーネットワーク事業というのがございますけれども、果たしてこれが実効力あるものとして進んでいるのかの進捗状況なり、また、今私が申し上げたように、ここのところはやはり国が何とかしないと、厚生省が何とかしないと、もう市町村でやるのは限界です。そこをどういうふうにお考えか、お伺いしたいと思います。
○政府参考人（今田寛睦君）　重度の障害者の方々が遠隔地を移動する場合に、その目的地において必要なガイドヘルパーの確保を図るということにつきましては、大変大事だという御指摘は私どももそのように認識をいたしております。
　厚生省の方では、重度の視覚障害者などの方々が他の都道府県に移動する場合に、目的地においてガイドヘルプサービスを円滑に受けることができるようガイドヘルパーネットワーク事業というものを行っておりまして、都道府県あるいは指定都市に対しまして補助を行っているところであります。
　この事業の実施状況でありますが、平成十一年度におきましては全体の約九割に当たります五十二の都道府県、指定都市が実施されていると承知いたしております。
　ただ、この制度の周知も当然図っていかなければなりませんし、また、これがいわゆる使い勝手のよい、利用しやすいものとして機能するということが大変大事であろうかと思います。今後、そういった点にも目を向けまして、充実に努めていきたいと考えております。
○堀利和君　もう時間もなくなりまして、実はいわゆる脱法ドラッグの問題あるいは結核感染症の問題も質問する予定でありましたけれども、時間がありませんので、大変申しわけございません。
　最後に、とにかく、制度のために障害者や高齢者があるのじゃなくて、障害者、高齢者が本当に生き生きとして暮らせるために制度を障害者に合わせていく、高齢者に合わせていくという観点で、しかも、分権は分権で福祉は進めていかなきゃいけないけれども、そこにおける限界がありますので、そのときにはぜひ厚生省が乗り出していくような形でやっていただきたいということを申し上げて、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○櫻井充君　きょうは、クロイツフェルト・ヤコブ病と、それからシェルハイノーリアクトパッチに関して質問させていただきますが、その質問の前に、実は先日、十月十四日、クロイツフェルト・ヤコブ病で亡くなりました御遺族の方からメールをいただきましたので、その一部を紹介させていただきたい。
　「先生のお力で、厚生省の権限と責任を明確にし、今後、このような悲劇が繰り返されないよう組織的反省を促して下さい。　（厚生省は薬害エイズだけでなく薬害ヤコブ病を引き起こし、このまま反省及び対策を行わず組織が継続すれば被害者は犬死のようなものです。）」、こういうメールをいただきました。
　通告していないんで大変申しわけございませんが、この御遺族の思いに対して、厚生大臣、どのように思われますでしょうか。
○国務大臣（津島雄二君）　ＣＪＤ、クロイツフェルト・ヤコブ病は大変重篤な病気でございまして、これにかかられた方々、関係者、御遺族の方々は本当にお気の毒だと、私どもは行政の許す範囲内で最大限のサポートをしなきゃならないと、かように思っております。
○櫻井充君　そうしますと、この薬害ヤコブ病を引き起こした原因というのは厚生省にもおありだというふうにお考えですか。
○国務大臣（津島雄二君）　現在、ヒト乾燥硬膜の移植によってクロイツフェルト・ヤコブ病を発症したとする患者、遺族等の方々から国等に対して損害賠償を求める訴訟が提起されていることは御承知のとおりでございまして、厚生省といたしましては、過去の事実を客観的に見詰めた上で国の法的責任の有無を議論すべきものと考えております。
○櫻井充君　厚生省は、そうしますと、裁判次第で認めるか認めないかは決めるということですよ。つまり、厚生省は御自身でみずからその責任を認めるということはされないということですか。
○国務大臣（津島雄二君）　日本は法治国家でございますから、法律に照らして司法が判断をされることを尊重いたしたいと思っております。
○櫻井充君　それでは、厚生省は薬害ヤコブ病は存在すると、そういう御認識でございますか。
○政務次官（福島豊君）　ヒト乾燥硬膜の移植によりましてクロイツフェルト・ヤコブ病を発症し、現在もそのヤコブ病によりまして治療といいますか入院しておられる方も含めて御苦労されておられる方がおるということは承知をいたしております。
○櫻井充君　薬害ヤコブ病と認めているか認めていないかという質問です。
○政務次官（福島豊君）　事実として、ヒト乾燥硬膜の移植によりましてクロイツフェルト・ヤコブ病を発症した患者さん方がおられる、そしてまた、現に罹患し、御苦労されておる方がおられるということは存知をいたしております。
○櫻井充君　そうしますと、因果関係は明確であるというふうに御認識ですか。
○政務次官（福島豊君）　疫学的には、ヒト乾燥硬膜の移植とヤコブ病の発症ということが関係があるというふうに推定をされるわけでございますけれども、個々の事例につきまして直接に因果関係があるということが立証されておるというわけではないと思います。それは、先生も御専門でございますので、散発例ということも当然あるわけでございまして、一つ一つの事例についてそのように申し上げることができるかということは、医学的に必ずしも明らかではないと思います。
○櫻井充君　厚生省は九六年に緊急全国調査の班を設けたかと思います。その班長は何とおっしゃっていますか。
○政務次官（福島豊君）　当時のこのクロイツフェルト・ヤコブ病等に関する緊急全国調査研究班研究報告書、班長は佐藤猛先生でございますけれども、佐藤猛先生のお言葉は、一般集団よりも硬膜移植歴を有する者にＣＪＤ、クロイツフェルト・ヤコブ・ディジーズ発症率が極めて高いことから、疫学的には両者の間に因果関係が存在すること、このように述べられております。
○櫻井充君　そういうふうに委員長は言っているわけです。先ほどの厚生省の見解と違うじゃないですか。なぜ、委員長はそう言っているのにもかかわらず、厚生省はそれをお認めにならないんですか。
○政務次官（福島豊君）　私が先ほど申し上げましたのは、疫学的には両者の間に因果関係が存在するということは申し上げました。
　個々の事例につきましては散発例という、これはこの委員長の報告に追加しての発言となりますけれども、個々の事例について直接的に因果関係ということは立証されているわけではないというふうに申し上げた次第でございます。
○櫻井充君　そうしますと、再度確認ですが、疫学的には因果関係があるという立場でよろしいわけですね。
○政務次官（福島豊君）　佐藤班長の報告では、疫学的には両者の間に因果関係が存在するという報告でございます。
○櫻井充君　今聞いたのは厚生省の立場です。
○政務次官（福島豊君）　医学的なこれは観点での報告だと思いますが、その観点に立ちますと、疫学的には両者の間に因果関係が存在するということになろうかと思います。
○櫻井充君　それからもう一つ、八月八日の予算委員会での津島厚生大臣の答弁でちょっと気になったところがございましたが、日本全体で七十四例報告されている、しかしこれはその臨床症状から見てクロイツフェルト・ヤコブの疑いのある症例まで含んでいるので、必ずしも病理学的に診断が確定されたものではないという答弁をいただいております。
　これは七十四例すべてがクロイツフェルト・ヤコブではないという認識なんでしょうか、厚生省の認識は。
○国務大臣（津島雄二君）　一九九六年に作成されたＷＨＯのクロイツフェルト・ヤコブ病に関する診断基準によりますと、確実例とは、つまり確実なものとは、神経病理学的検査において海綿状変性が認められる等、特徴的な病理学所見が認められること、異常プリオンたんぱくが検出されることの双方または一方を満たすこととされております。
　その一方、我が国において報告のあった硬膜移植歴を有するクロイツフェルト・ヤコブ病患者、七十例と言われておりますが、そのうちで確実例、前に申し上げました確実例とされている、これは判定委員会によって確実例とされているものは二十二例でございまして、残りの例すべてをどう判断するかは、私が判断できる立場にはございません。
○櫻井充君　それでは、ちょっと観点を変えて、こちらの報告書についてお伺いしたいんですけれども、こちらの報告書の中に、結論は結局はこの時点でわからなかったということなんですが、要するに六十二年度に報告されない理由として、立石班長からですけれども、なぜそうなったのかと言いますと、結局一九八七年に米国で発表されたとしても、当然起こり得る悲劇として我々は受け取ったと思います、ですから六十二年度の報告書にも書いていない理由だったろうと思いますと、この十一ページに書いてあるわけですけれども、これは厚生省の見解もまさしくそのとおりなんでしょうか。
○政務次官（福島豊君）　報告書に立石元班長のそのような御発言が記載をされているわけでございますけれども、第一症例報告、八七年でございますが、以前には、ヒト乾燥硬膜によるクロイツフェルト・ヤコブ病感染の危険性を具体的に指摘した文献等もなく、また各国の規制当局でもヒト乾燥硬膜によるクロイツフェルト・ヤコブ病感染の危険性を前提とした措置を講じている国はなかったものであり、このような状況にかんがみれば、当時厚生省がヒト乾燥硬膜の危険性を認識できたとは言いがたいと考えております。
○櫻井充君　そんなことは聞いていません。私が聞いているのは、ここにある文章は厚生省の認識と一致しているのかと聞いているだけです。どうなんですか。
○政務次官（福島豊君）　それはあくまで立石元班長の御発言でございまして、厚生省の認識は先ほど申し上げたとおりでございます。
○櫻井充君　そうすると、この時点で厚生省は当然起こり得る悲劇としては思っていなかったということですね。つまり、硬膜の移植によってＣＪＤの第一症例がアメリカで発表されたと。これは当然起こるものではなくて、これは驚くべき事実だという認識になるわけですね。
○政務次官（福島豊君）　再度、繰り返しになりますけれども、当時、厚生省がヒト乾燥硬膜の危険性を認識できる状況になかったと思います。
○櫻井充君　それでは、なぜ認識できなかったのかといいますと、勉強不足じゃないんですか、じゃ。
　例えば、一九七七年にガジュセックさんというんでしょうか、論文、プレコーションの中で、患者からとった器官及び組織は移植に使用されてはならないと、七七年の十二月の時点でもうこう言っているわけです。しかし、厚生省の立場は、八〇年の三月の時点で、三年後です、ここの中で、ＣＪＤでは患者脳組織に直接接することによってのみ伝達が可能なのでというふうに言っているわけです。三年前にプレコーションでこういう指摘があったことを御存じですか。