Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山田（宏）委員　ぜひお願いをいたします。
　私、都議会の議員を八年やりまして、その後、国会の議員を二年半ぐらいやりまして、そしてその後、地方自治体の首長をやりました。議員をやったときの経験と、それから首長になった十一年間、比べてみると、自分の考えが随分変わったというのが印象なんです。
　どう違うかというと、議員のときは、やはり予算の使い道というものに非常に強い関心を持ちます。そしてまた、そのことで論議をします。議会もそうです。しかし、こういう自治体の経営ということに携わると、支出も大事だけれども、むしろどうやってそのお金をつくるのか、借金をしないで、そして住民に負担をさせないでどうやってお金をつくるのかということばかり、頭がいっぱいになるんですよ。この違いを自分で感じてまいりました。恐らく、そちらに座っておられる安倍総理ほか皆さんは、そういうようなマインドになっておられるんだろう、こう思っております。
　そういった経営者、自治体経営者、国家経営者というのを経営者と言わせていただければ、企業の経営者と同じように、今、国の状況が大変厳しい中で、その企業をどうやってよくしようかというときに、大体三つか四つ、企業の経営者だったら頭に浮かぶ。一つは、やはり売り上げを上げることです、これがもう一番大事。二番目は、コストを削減する、これが二番目。そして三番目、どうしてもしようがないときは銀行に借金を申し込む。そして最後に、商品やサービスの値上げなんです。でも、これは競争から落ちていく可能性がある。
　国の経営も一緒だと思うんです。最初に値上げをしたらいけないんだ。これは増税です。最初に努力すべきは、やはり売り上げを上げること、そして次に、コストを削減すること、これにまず徹底的に取り組むことがいい。今回、アベノミクスと言われている三本の矢のうち、先ほども議論になりましたように、三本目の矢、成長戦略こそ、やはり売り上げを上げるということにつながるものだ、こう思っております。
　そこで、この売り上げをどうやって上げるのかというのは、非常に難しいことがあると思います。しかし、私は、結果としては、規制改革と、それから、やはり海外への市場を広く、なるべくマーケットを大きくして、日本がいろいろなところに、努力をすれば売れるようにしていくというようなことが一番成長にふさわしい、こういうふうに思います。
　そういった意味で、ＴＰＰについてお聞きをしたいと思います。
　ＴＰＰ、環太平洋パートナーシップ協定ということについては、各党にいろいろと議論がございます。我が日本維新の会は、ＴＰＰについては、なるべく早く協議に参加をし、そして国益に従って判断をすべきであるというのが私たちのスタンスです。
　今回もいろいろと議会で取り上げられましたけれども、このＴＰＰ、デメリットのことはたくさん言われるんですけれども、ＴＰＰのメリットということについて、総理の方から、どのようにお考えか、お聞かせいただきたいと思います。
○安倍内閣総理大臣　このＴＰＰについては、基本的な姿勢なんですが、自由民主党、また私としては、自由な貿易環境というのは日本にとってプラスである、こう考えています。
　そして、その中にあって、ＦＴＡやＥＰＡを推進してきたわけでありますし、このＴＰＰ加盟国、米国そして太平洋の国々でありますが、こういう国々と貿易において自由な環境をつくっていくということにおいてはもちろん大きなプラスもあるだろう、このように思いますね。日本は鉱工業製品については圧倒的な競争力を持っておりますから、この競争力が生かされていくということは大きなメリットになっていくんだろうと思います。
　しかし、その中において、いわば農業分野、あるいは食品の安心、安全や国民の安心にかかわる分野について、どうやって守っていくことができるかどうかということについても、十分に目配りをしていく必要があるだろう、このように思います。
○山田（宏）委員　まさに、デメリットも当然ありますけれども、大きなメリットもあるんだと。
　先ほど申し上げましたとおり、いわゆるアベノミクスが成功して日本がいち早く立ち直ってほしい、それを通じて、教育や防衛など大事な仕事にお金を回してほしい、こういうふうに思っております。
　そういう中で、この成功の鍵となる成長戦略のＴＰＰというのは、私は、後でお聞きしますけれども、いろいろな前提を超えてもし参加をすることができれば、アベノミクスにとっては大きな福音になるんじゃないか、こう思っているんですけれども、いかがでしょう。
○安倍内閣総理大臣　ちょうどこれは委員が配っていただいたＴＰＰ交渉参加国でございますが、ベトナム、マレーシア、シンガポール、オーストラリア、ニュージーランド、カナダ、アメリカ、メキシコ、ペルー、チリという国々でありますが、こういう国々の成長力を日本が取り込んでいく。日本は、残念ながら人口においては減少という傾向に入っている中において、この中でも特にベトナムは人口がどんどん伸びていくという過程にあるわけでありまして、いわば、このアジアの地域、そして環太平洋地域の成長力を取り込むということにおいては当然メリットはあるんだろう、このように考えております。
○山田（宏）委員　ありがとうございます。
　さて、そのＴＰＰへ、私たちは、交渉にはなるべく早期に参加する方が国益につながる、こういうふうに考えております。
　その中で、自民党の公約につきましては、先日以来、総理の方からいろいろと御答弁がありました。聖域なき関税撤廃というものが前提である限り交渉には参加しない、逆を返せば、それが前提でなければ交渉には参加するというふうに捉えられます。
　そこで、果たしてこれが大前提なのかどうかということが問題なんでありますけれども、まず茂木大臣にお聞きしますけれども、茂木経済大臣は二十九日の閣議後の記者会見で、新聞記事によりますと、先日御訪問されましたダボスでアメリカの通商代表部のカーク代表と会談した際、例外品目が認められるかどうかということについては一定の感触を得たというようなお話をされたと報道されております。
　この一定の感触とは一体どういう感触なのか、また、例外が認められるという感触なのか、その辺のところをお聞かせいただければありがたいと思います。
○茂木国務大臣　先月末、ダボスにおきまして、ＷＴＯの非公式閣僚会合、そしてダボス会議に出席をしました。その際、米国のカーク通商代表部の代表とお会いをいたしました。そこで、日米の経済関係全般について、さらにはＴＰＰについても話し合いを持ちました。
　そこの中で、ＴＰＰというのがどういう性格の経済連携交渉であるのか、そしてまたアメリカがどのような問題について関心を有しているのか、有意義な意見交換をさせていただきました。そういった意味におきまして、一定の感触を持たせていただいた。決して、特定の品目が例外になります、なりません、そういう議論は行っておりません。
　そういった意味ではなく、ＴＰＰの性格、そして、これまで日本も前政権の間で事前の協議をやってまいりました。そういったことにつきましても我々として検証した上で、国益にかなう最善の道は何か、これを模索していくわけでありますが、これまでの経過、さらにはＴＰＰの性格等々について一定の感触を得た、こういうことで申し上げました。
○山田（宏）委員　一定の感触というのは何なのかとお聞きしたんです。
　短くちょっと御答弁をお願いしたいと思うんですけれども、一定の感触というのは、要は、これが前提は前提というか原則だけれども、例外というものは交渉次第だ、米とかじゃないですよ、一般的に交渉品目があるんだということを意味しているんでしょうか。明確にお答えいただきたいと思います。
○茂木国務大臣　ＴＰＰにつきましては、我々の方針、自民党としては、聖域なき関税撤廃、これを前提にする限り交渉には入りませんということであります。
　そして、このＴＰＰ交渉の進め方としては、全ての品目をテーブルにはのせます、こういう形にはなっている。そして、高いレベルの経済連携協定を目指すという意味でありまして、それにつきまして、私は一定の感触と申し上げました。
○山田（宏）委員　ちょっと大事なところなので。全ての品目をテーブルにのせるのはわかりました。しかし、全ての品目の関税をゼロにするということではないですよね。
○茂木国務大臣　恐らく、タリフライン、これまで、ＴＰＰじゃなくても、ＥＰＡにしてもそうでありますけれども、それからまたＦＴＡ、アメリカでタリフラインが大体一万ぐらいあると思います。日本が九千ぐらいになってくると思いますけれども、これまでのさまざまなＦＴＡであったりとかＥＰＡの交渉、このタリフラインの中で何％いくか、例えば八〇％とか八五％とか九〇％とか、非常に高いレベルのものを目指しているということであります。
　繰り返しになりますけれども、具体的にどの品目について例外がある、ない、こういう議論はいたしておりません。
○山田（宏）委員　それは聞いていないんですよね。まあいいや。
　そうしたら、ちょっと方向を変えて、甘利大臣。
　先日、甘利大臣も、「例外品目「可能性ある」」という記事の中で、記事なので確認をさせていただきたいんですけれども、甘利大臣は、「（聖域なき関税撤廃という）かたくなな前提条件が変わる可能性はある。ゼロではないと思っている」、こういうふうな御発言をされたということですが、これが事実ならば、その根拠等をもう少し御報告いただけないでしょうか。
○甘利国務大臣　ＴＰＰ交渉が他の交渉と違いますのは、私が通商交渉に臨んだ経験からしますと、それぞれ譲れないものを多少多目に抱えて交渉に参加して、その中で、うちはこれを譲るからそっちもこれは取り下げてくれみたいなことで、だんだんだんだん例外区域を狭くしていって、この辺で、これ以上譲れないというところで妥結が成り立つんですね。ＴＰＰの場合は、最初からもう裸で上がってくれ、それから交渉でとっていくという、ちょうど逆な交渉のスタイルになっていると私は感じているんです。
　表現の仕方にもよると思うんですけれども、各国とも、一〇〇％、例えばシンガポールのように、ほとんど国内産業がなくて全面自由化ということが可能な国と、それぞれの国内でいろいろな事情を抱えている国とは事情が違います。事情を抱えている国が集まっている中で、全く裸で交渉に臨むということを大前提と本当にできるのか。
　アメリカだって、砂糖なんか譲れないはずですよ。それ以外にも多分いろいろ出てきます。ですから、自民党の党公約で、例外なき関税撤廃を前提とすると、我々はそれじゃ交渉に入りません、それはそのとおりなんであります。果たして事実としてそうなんだろうか、アメリカだってそんなことはできないんじゃないかなというのを経験値で私は感じている。
　それは、実際にいろいろな場面で接触が続いていくと思います。そういう中で姿形が明らかになってくる。全く建前どおりの話であるならば我々は前へ進めないけれども、実は違うんだということであるならば、また新しい局面が出てくるであろう。その経験値からの感触を申し上げたわけであります。
○山田（宏）委員　ありがとうございました。
　経験値から見ると、今までの交渉の方向とは逆だけれども、まず上がって、徐々に、これはお互いセンシティブな話だよねということは交渉事項になっていくものだろうというふうにお考えになられている、こういうふうに認識をしていますけれども、正しいですか。
○甘利国務大臣　いろいろな場面で話が出た中で、事務的にも接触はしていると思います、その可能性は全くゼロではないということを申し上げているのであります。
　ただ、これはやってみなければわからない。かたくなな姿勢が崩れないのか、建前として崩せないのか、実はそうではないのか。これは、可能性としては、どっちにとってもゼロということは言えないということを申し上げているわけです。
○山田（宏）委員　そうですよね。交渉というのはそういうものなんですよ。
　茂木大臣、ちょっと確認なんですけれども、去年の三月に東京で、ウェンディ・カトラー米国通商代表部の代表補、ナンバーツーですね、その方が、ＡＰＣＡＣ、アメリカ商工会議所アジア太平洋協議会、ここのシンポジウムに出られていろいろな発言をされている。その発言の内容は、我々が気にしているような、例えば、混合診療も含め、公的医療保険制度外の診療を認めるようなものではＴＰＰはないとか、単純労働者を入れることは、こんなことはＴＰＰの話ではないとか、いろいろとこういうお話をされているということは御確認されているでしょうか。
○茂木国務大臣　経済産業省そしてまた外務省、それぞれの省庁におきまして、事務レベルそしてまた大臣レベルでも話し合いの機会というのは持っております。
　そういった中で、個別の品目がどうなるか。これはセンシティブな品目もございます。センシティブな品目については答弁の方も極めてセンシティブになる、このことは御理解いただきたいと思います。
○山田（宏）委員　私は、茂木大臣は昔からずばずばちゃんと本音を言っていただけるというふうに思っておりまして、ここはもう昔どおりの茂木大臣で御答弁をお願いしたい、こう思っているんですけれども。
　要は、いろいろとよくわからないように国民の皆さんも思うかもしれませんが、それぞれ各国で気になる項目がある、それはやはり交渉材料だということだと思います。だから、全てが全部例外なく関税撤廃という前提ではないんじゃないか。それが原則ではあるけれども、今後は、それをテーブルにのせながら、全てについて議論対象、交渉対象だというふうに素直に私は受け取るんですね。
　外務大臣にお聞きしたいんですけれども、去年三月に外務省は、ＴＰＰ交渉参加に向けた関係国との協議結果と題した資料を発表しております。その資料には、次のような記述があります。
　例えば、全品目をテーブルにのせることは全品目の関税撤廃と同義ではないという発言が関係国からあった。または、包括的自由化の解釈は国によって異なるという指摘もあった。このことについては、外務大臣は御認識いただいているでしょうか。
○岸田国務大臣　私も、先月十八日、アメリカに参りまして、クリントン国務長官、またカーク代表、こうした関係者と会談をさせていただきました。その際に、ＴＰＰ交渉というもの、全ての品目をテーブルにのせるというのが原則であるというこの言質、先方から何度も聞きました。そういった方針については私も認識をしております。
　そして、前の政権から引き続きまして、政権交代後も、ＴＰＰ参加国各国との間で、二カ国間協議、そして情報収集のための協議、こうした協議は積み重ねております。
　一月も四カ国と協議が行われていますし、二月も精力的にこうした二カ国間協議、情報収集のための協議を続けております。こうした協議の中で情報を収集し、実情を把握するべく努力している、これが現状でございます。
○山田（宏）委員　先ほどの報告は御認識されているんですよね。
○岸田国務大臣　はい、認識しております。
○山田（宏）委員　今それぞれの大臣の方から御答弁をいただいてまいりました。
　アメリカの新聞なんかを見ても、テーブルにはのせるけれども、全ての品目はテーブルにはのるが、しかしそれは交渉次第というのがやはりこの実態ではないかと思うんですね。
　そうすると、聖域なき関税撤廃が最初から前提ではないというようなシグナルは、いろいろなところから感ぜられるわけです。
　もう一回、外務大臣にお聞きします。
　きのうも原口議員の御質問から出ておりましたが、このスケジュールなんですけれども、十二月に、この間、十五回目の予備的会合というんですか、準備会合が行われまして、今度、三月、五月、そして九月、そして予定としてはことしの十月のＡＰＥＣで、まず第一フェーズというんですかの調印を行う。大体、今そういうようなスケジュール感で流れている、こういうふうに認識してよろしいですか。
○岸田国務大臣　ＴＰＰ交渉につきましては、まず、この十五回目の交渉会合において、二〇一三年中を目指すということ、また、ＡＳＥＡＮ関連首脳会合においても、二〇一三年中を目指すということが確認をされています。
　御指摘のようなスケジュールが予想されますが、結果的には、今後の交渉の進みぐあいによって全体日程の変化もあり得る、慎重に注視していきたいと存じます。
　それで、最後に、先ほどちょっと答弁させていただいた際に、各国との協議、一月、四回と申し上げましたが、済みません、四回というのは去年の一月でありまして、ちょっと数が間違っておりました。協議を続けているということは事実でございます。
○山田（宏）委員　昨日の原口議員の御質問だと、アメリカには九十日ルールというのがあって、ＴＰＰに交渉参加するためにも、全交渉参加、協議国の承認を得なきゃいけない。特にアメリカは議会の承認に九十日はかかるというようになれば、私、十月に入ると言ったって、十月にはもう料理は全部できていて、本当はスパゲッティが食べたかったのにラーメンが出てきたりするわけですよね。だから、本当に食べたいものを食べたい、あるべきルールをつくるためには、事前交渉に参加することは国益のためには必至だと思うんですよ。
　そうすると、九月とすると、九十日減らしますと、最低五月にはやはり何らかの形で、今のスケジュール感でいけば、表明が必要になる。それを超えると、できた料理をそのまま食べるか食べないか、イエスかノーかという話になりかねない。これで本当に交渉なのか。
　そういう点で、このスケジュール感というのは総理も御認識でしょうか。
○安倍内閣総理大臣　年内に交渉を妥結するということについては、私も承知をしております。その中において、今日に至るまでの事前交渉、あるいはまた、経産大臣、外務大臣がそれぞれいろいろな感触を得ております。そうした感触を総合的に判断をして、私は最終的に判断をしたい、このように考えております。
○山田（宏）委員　この前提ですね、聖域なき関税撤廃というのが必ずしも交渉参加の前提ではないということが確認されれば、当然交渉には参加するということだと思うんですけれども、今、全体のいろいろなお話や調査の御報告を聞いていると、大体、周辺の情報はわかってきたというふうに思うんですね。
　そうすると、やはりそろそろ、本当にこれが前提なのか、前提といいながらもこれから交渉次第というふうになるのかは、最後はやはり決断をされる総理が御確認をいただかなきゃいけない。それは、日本の国のさまざまなつかさつかさの人が調査した結果で判断するだけではなく、一番強力な大国であるアメリカが一体どういう認識なのかということも含めて、やはり今度の首脳会談でこのことはぜひ確認をしていただきたい。
　きょう、何か朝、そういったニュースが流れたようでございますけれども、このことについてもう一度、総理が、オバマ大統領との首脳会談、初めての首脳会談、そして、日米同盟をさらに強化、深化していくためにはとても大事な一歩です。ここでやはりきちっと確認をしていただいて、そしてその上で、これは自民党が公約にした前提条件というものではないというふうに総理御自身が確認をされれば、ここはリーダーとして、首脳会談の場でやはり協議参加を表明されるべきだ、こういうふうに私は思っておりますけれども、まずは、その確認をされるのかどうか、その辺をお聞きしたいと思います。
○安倍内閣総理大臣　ＴＰＰについて、日本が交渉に参加するかしないか、これはＴＰＰにとって極めて重要なことは事実でありますし、また、米国政府の関心が、日米同盟、日米関係という文脈においても関心が高いのも事実であります。
　その中において、自民党で公約に掲げたように、聖域なき関税撤廃を前提としているのかどうかということについて、私自身が確認をする必要があります。その確認した上において、さらに、交渉に参加するかどうかという判断をしていきたい。確認するのは、私自身が確認をしなければならない、このように考えております。
○山田（宏）委員　済みません、もう一度、オバマ大統領との会談で、何らかの形でその辺の感触を得る努力をされるということでございましょうか。
○安倍内閣総理大臣　今の段階で、日米首脳会談の議題についてここでいろいろと申し上げることは差し控えたいと思いますが、いずれにせよ、首脳会談は予定されているわけでありまして、私自身がそういう感触を得ることができるかどうかということは極めて重要なポイントであることは間違いないだろう、このように思います。
○山田（宏）委員　ありがとうございます。
　昨年十一月に、日中韓ＦＴＡ交渉の開始を政府は宣言しました。この中の国は、時に自分の資源を政治的理由でとめたり、輸入物に対して検査の期間を長引かせたり、または投資している企業のさまざまなルールを突然変えたり、またさまざまな海賊品をいっぱい出しているような国とＦＴＡ交渉をするということを一方でやりながら、同じように、長い同盟国で同じ価値観を持っているアメリカをも含む交渉については非常に懐疑的に取り組むというのは、私は何となく解せない気がするんですね。
　やはり日中韓ＦＴＡの交渉に入るのであれば、そちらを妥結させるためにも、またはそちらを進ませるためにも、これはバランスをとってＴＰＰの協議に参加することの方が私は国益に合うと。それで、いい方に入ればいいんです。ですから、そういった意味で、交渉に参加をして、そして国益を十分きちっと踏まえた交渉をして、もしそのＴＰＰの交渉で、これは我が国の国益に合わないということであれば調印しなきゃいいんだし。
　そういった、交渉をして調印をしなかった例が今まで、外務大臣、ありますか。
○岸田国務大臣　かつて、京都議定書のときのアメリカ、こういった先例はあると存じます。
○山田（宏）委員　そうです。京都議定書もそうだし、それから日韓ＥＰＡの交渉も、交渉を開始したけれどもやはり協議調わず、これもだめ。大体、交渉というのはそういうものですから。ＴＰＰについても、私は、やはり強力なチームをつくって国益の増進に尽くすべき時期が来たのではないか、こういうふうに考えております。
　なおさら、今回の議会でもいろいろ問題になっておりますように、レーダーの照射事件とか、東シナ海、南シナ海のさまざまな問題を考えておりますと、やはり日米同盟というものが、今きちっとさせていかなきゃいけない時期で、もちろん集団的自衛権とか普天間の問題もとても大事な問題ではありますが、アメリカ側の関心を見ますと、やはりこのＴＰＰというものについての共通項をお互いがつくれるかどうかということが、本当に日米同盟に、安倍総理があちらに行かれてぱっと決断したら、それは、ああ、今まで決められない政治で先送りの政治ばかりだったけれども、このリーダーは違う、信頼できる、もうそうなるに決まっていますよ。
　そうなれば、今まで、私にしてみては、ちょっと質問の時間がないんですけれども、安倍総理と価値観を共有している靖国の問題にしても、従軍慰安婦、さまざまな歴史問題にしても、そういうことについて、残念ながら、アメリカとの関係上、さまざまな配慮で、政権としてはそれを今の課題としては取り上げないという方針を貫いておられることは私は理解しています。理解していますけれども、やはりそのために、そういうものもきちっと、我々が本当に大事にしてきたものを、日本の独自のプライドとか主張とか自分の国は自分で守るとか、こういったことを実現していくためにも、ここが揺らいでいたらそれが全然進まなくなっちゃう、今までの政権と同じになっちゃう。
　ここは絶好のチャンスだと思うんです。ここさえきちっと押さえれば、歴史問題にしても領土の問題にしても、ある程度めどがつけられるかもしれない。
　私は、そういった意味でも、今回の初めての日米の首脳会談というのはとても大事だと。リーダーとしてこれを決断されれば、日本維新の会なんか次の選挙で吹っ飛んじゃいますよ。もう自民党圧勝間違いなし。必ずそうなる。私はそういうものだと。国民はそう思っているんですよ、どうせ自民党は後で賛成するんだ。だけれども、ずるずるなればなるほど、我が国にとってはマイナスなんですよ。
　ここは、党内に反対のあることもわかっています。それから、さまざまな団体が反対しているのもわかっています。しかし、それを説得していくのがリーダーの役割で、私たち首長も、いろいろな反対の中で、やはり中に入って説得してきましたよ。ここが真骨頂です。
　総理、ぜひ御決断をお願いします。
○安倍内閣総理大臣　ただいま山田委員から極めて思い切った御発言もございましたが、いわばＴＰＰについては、これは重要な問題であり、さまざまな課題も含んでおります。
　農業問題についても、やはり守るべきものは守らなければならない。産業という側面で切って言えば、どんどんどんどん地平線が広がっていくわけでありますから、いわばＴＰＰのプラス面だろう、このように思いますが、一方、例えば私の地元は山陰の地域でありますが、棚田が広がっております。これはもう息をのむほど美しい棚田が広がっていて、農業の生産性ということにおいては生産性は極めて落ちるんですが、こうしたいわば瑞穂の国の原点である棚田風景があって初めて美しい日本なんだろう、私はこのように思います。
　この日本の国柄を守りつつ、いかに地平線を開いていくことができるかどうかという中において決断をしていきたい、このように考えております。
○山田（宏）委員　私もそれは全く同意です。やはり、交渉に参加することはいいことばかりじゃないです。その中でデメリットを受ける産業も、または業界もあります。そういったところには十二分に配慮をすべきだと思うんですね、今後の国内政策において。しかし、本筋を、タイミングよく、見失ってはならない。国益のためにも私はそういう判断をお願いしたい、こう思っております。
　きょうは、この後、消費税の問題とか、あと五分と来ましたし、ちょっとなかなか五分じゃできないので、幾つか、私たちが大事にしているテーマについてお聞きをしておきたいと思います。
　まず、靖国神社の問題です。
　私も毎年参拝させていただいています。それはなぜかと申しますと、国の命令によってとうとい命を犠牲にされた方々に対して、国自体が、または国民がそういった方々に対しての感謝の気持ちを失ったら、やはり私たちの未来は開けない、こういうふうに思ってきたからです。総理もそうだったと思う。ここにいらっしゃる多くの大臣の方々もそうだったと思うんです。
　前政権は、なぜか知らないけれども、全大臣が参拝してはならないというような、足どめみたいな、そういう申し合わせがあったのかどうか知りませんけれども、安倍新政権、第二次安倍政権は、この靖国参拝、これは、私は別に八月十五日にこだわっていません。これまでの総理もみんなこだわっていなかった。八月十五日じゃなくて、靖国にこれまで、昔から、一九四五年から、総理は、一年に二回、三回、参拝された方もずっとおられました。中曽根総理になって、一九八五年に一時これが中断され、その後、小泉さんになってまた復活して、また中断ということになりました。それが安倍総理にとっては一つの残念な点だということは御発言されている。
　さて、安倍政権において、この靖国参拝、どの方がいつ行かれるかわからないけれども、これは、内閣として、閣僚は参拝しちゃいけないなんというようなことはないんですよね。
○安倍内閣総理大臣　もちろん、内閣として、全員が参拝しろとか、全員が参拝してはいけない、こんなことを申し上げるつもりは全くございません。これは、各閣僚の自由意思に基づいて行われることだと思います。
○山田（宏）委員　ありがとうございます。
　そうしたら、ちょっと何人かの大臣にお気持ちをお聞きしたいと思っているんですけれども、稲田大臣、私は、大臣の野党のころの質問は本当にすばらしいなと思っていたんですよ。ぜひ実行していただきたいと思うんですけれども、靖国の参拝はされますか。
○稲田国務大臣　私の所掌外のことでありますし、また、危機突破内閣である安倍内閣の一員として、また総理とは、弁護士時代、また政治家になってからは思想信条を一致し、ずっと政治行動もともにいたしておりますので、安倍内閣の一員として適切に判断し、行動してまいります。
○山田（宏）委員　稲田さん、あなたがそう言ったらもうみんな同じ答えになっちゃうんですよ。
　では、また聞かなきゃいけないんですけれども、古屋大臣、どうですか。
○古屋国務大臣　総理がいつもおっしゃっている、国のために命をささげた方々に哀悼の誠をささげるのは当然である、その気持ちは私は寸分とも変わることはありません。
　しかし、内閣の一員として、参拝するとかしないとか、そういうことをここの場で言うのは適切ではないと思います。
　今総理からも、それぞれの閣僚が全部参拝しちゃいけないとか、みんな参拝していいとか、そういうことを指示するつもりは一切ないとはっきりおっしゃいました。私は、内閣の一員として、総理の言葉をしっかり重く受けとめて適切に対応したいと思います。
○山田（宏）委員　期待しております。
　新藤大臣、どうでしょう。
○新藤国務大臣　私は、もう既に何度も行っております。子供のお宮参りも初詣でも、家族で機会があればしょっちゅう行っておりますし、祖先がいるわけでありますから、これは特別なことではありません。ふだんのことであります。
　そして、今後については、これは内閣の方針というのがございますから、その中で適切に判断していきたい、このように思っております。
○山田（宏）委員　安倍内閣の方針は、今お聞きしましたように、自由ということで、個人の判断ということですから、個人の御判断でお願いしたい、こう思っております。
　自民党は、日本を取り戻すということで、本当に取り戻さなきゃいけない。また、我々維新の会は、強く賢い日本をつくる、そういう思いで、これからやはり、自分の国は自分で守る、誇りの持てる国にする、そして世界に雄々しく競争に乗り込んでいく、こういうような強く賢い国をともにつくっていきたい。その分野ではぜひ協力をしてやっていく決意ですので、どうか頑張っていただきたい、こう思います。
　以上です。
○山本委員長　これにて中田君、東国原君、鈴木君、重徳君、坂本君、山田君の質疑は終了いたしました。
　次に、江田憲司君。
○江田（憲）委員　みんなの党、江田憲司でございます。
　まず、安倍総理、総理御就任、本当におめでとうございます。私も、総理大臣という地位にあるお方に、二年七カ月でした、毎日毎日おそばにお仕えをいたしましたので、総理大臣という重責、さらには御心労、そういった問題、多少わかっているつもりでございますけれども、ぜひとも、お体にお気をつけてというのは、そんな甘いものじゃありませんけれども、ぜひ総理大臣、しっかり頑張っていただきまして、本当にこの国の将来を切り開いていただきたいというふうに切に思います。
　我々みんなの党は、これはもう立場ははっきりしておりまして、反対のための反対はいたしません。批判のための批判もいたしません。とにかく、きょうもそうですけれども、政策論争を尽くして是々非々で対応していく。安倍総理と我が党の政策、考え方が一致すれば全面的に支援をしてまいりますし、考え方が異なればその問題点をしっかり問いただしていきたいというふうに思っているわけでございます。
　そういう意味で、安倍総理、ロケットスタートですか、総理に就任されてから、私が見させていただいても、本当に官邸発で、総理大臣主導で、アベノミクスを初めとした政策、大胆な政策転換といいますか、まさに政権交代をしたんだというのが本当に国民に目に見えるような形でやられているということについては、私は本当に心から敬意を表したいと思うんですね。
　ただ、問題は、これが続くかどうかなんです、私の経験からいっても。橋本政権でも、最初は官邸主導だったんですね。橋本龍太郎総理の支持率も、実は高かったんです。一年半たっても、内閣支持率はまだ六〇％近くあったんです。ただ、残念ながら、それ以降いろいろなことがありまして、どんどん支持率も下がり、求心力も失って、退陣ということになったわけですけれども。
　そういう意味で、私は、一つ象徴的な出来事として、安倍総理が経済財政諮問会議を復活させたという点に着目させていただいております。
　実は、これは私、手前みそですけれども、私は中央省庁再編のときにそれを担当させていただきまして、特にこの経済財政諮問会議を提案させていただいたものですから、民主党政権時代にこういった官邸主導の仕組み、道具立てといいますか、そういったものが休眠していることについて大変憂えておりましたけれども、このたび安倍総理が復活をされた。
　経済財政諮問会議というのは、実は私は、ホワイトハウスのＣＥＡ、カウンシル・フォー・エコノミック・アフェアーズという、経済諮問委員会をモデルにしたんです。閣僚級ですね、委員長は。しかも、マクロ経済、ミクロ経済、国際経済、三委員のもとに、助教授や講師クラス、とにかく全米じゅうの経済関係の英知を集めて、そこでホワイトハウス主導でやっている。
　そういった意味で、経済財政諮問会議、ちょっと変な名前でしょう、考えてみれば。経済諮問会議じゃないんですよ。財政をあえて入れたんですよ。大変な苦労でした。常に、経済財政諮問会議だよと総理が言っても、何度、返ってくる資料を見ても、財政が抜けているんですよ。三回突き返したんです、何で財政が入っていないんだと。ここがみそなんですね。
　要は、釈迦に説法でございますけれども、組織管理の要諦というのは、金と人事を握ること。どこの民間会社でも役所でもそうです。内閣でもそうだと思いますね。金と人事を握るという、一つ、金、国の場合は予算です。この予算を官邸で握る、それが今までできていなかった。そこで、わざわざ財政という文字を入れて、財政の基本的な枠組みや予算の基本方針を官邸で決められるようにしたんですよ。
　恐らく、今回の補正予算、本予算、いろいろな方針も、安倍総理と経済財政諮問会議、こういったところを中心にお決めになったんだとは思うんですけれども、この経済財政諮問会議をめぐっては、光り輝く時代と全く失せた時代があったんですね。
　それはなぜかというと、経済財政諮問会議はあくまでも道具立てですから、これを使える能力のある人、典型的には小泉純一郎元総理大臣でした。竹中平蔵担当大臣を挙げてもいいかもしれませんね。こういう方が道具立てを、しっかり意味を理解されて使われているときは光り輝いていたんですよ。
　それが一旦、この経済財政諮問会議、その意義づけもわからず、使い勝手もわからない人にかわった途端に、全く、経済財政諮問会議、存在しているのに、どこに行きましたかというふうになってしまった。そうこうしているうちに、これは常にあることですけれども、事務局が財務省を初めとした霞が関に占拠されて、事務局主導になっていく。本来、政治主導の武器であったはずの経済財政諮問会議が、どんどん霞が関主導の本拠地になってしまう。これが一番、この経済財政諮問会議、私は制度設計した者としても非常に悔しい思いで見ていたことなんですね。
　ですから、最初にぜひ安倍総理、この経済財政諮問会議というのはマクロ経済のフレームをつくるところだけじゃないんだ、国家の基本である予算、それをしっかり総理大臣主導でやる機関なんだ、そういう御認識のもとに、しっかりと安倍政権では活用していかれるという決意表明をまずお願いをしたいと思います。
○安倍内閣総理大臣　ただいま江田議員から、極めて重要な点について御質問がございました。
　安倍政権においては経済財政諮問会議を復活させました。私も、小泉政権時代に官房副長官を務めておりまして、諮問会議の重要性は十分に認識をしておりました。当時、竹中担当大臣とともに、毎週毎週土日に主要なスタッフが集まって、どのようにこの諮問会議を運用していこうか、どうやって引っ張っていこうかということを議論したわけでございますが、そうした多くの方々の努力があって機能が発揮をされたんだろう、もちろん小泉総理の決断力もあったんだろう、このように思います。
　そうした意味において、いわば経済財政政策の司令塔として諮問会議を活用していきたい、このように考えております。
○江田（憲）委員　わかりました。ぜひお願いします。
　その場合、常に財務省という役所は、予算の編成権を渡したくない。実は、民主党政権は、私はスタートダッシュにつまずいたというふうに評価をしているんですけれども、民主党政権、いろいろな評価があると思いますが、スタートダッシュにつまずいたのは、まさにこの点でした。
　民主党さんは、来るべき政権交代を控えて、しっかり準備はされていたんですね。例えば、政権移行チームをつくる、そこで内閣の基本人事、基本政策はしっかりとすり合わせをした上で、新しい内閣を船出させる。国家戦略局、これは経済財政諮問会議をアウフヘーベンした、もう一段上ですよ。経済財政諮問会議というのは、申しわけないですけれども、最後は多少骨抜きにされて、諮問機関に成り下がったんですね。私は最初、企画立案、実行機関にしたかった。それを民主党さんはちゃんと、国家戦略局と名前は変えましたけれども、そういう位置づけにしていた。しかし、そういった政権移行チームも結局つくられず、国家戦略局もつくられず、ここでスタートダッシュにつまずいたというのが私の勝手な評価ですけれどもね。
　そういう意味で、この経済財政諮問会議がしっかりと権限を握るかどうかというのがポイントなんですけれども、これは必ず起こると思います、安倍政権でも。財務省がとにかく事務局を占拠して、しっかりと財務省主導で予算を握っていこうと。
　当時、藤井裕久財務大臣は、政権発足直後にこうおっしゃっているんです。予算編成権は財務省にあるんだ。私は聞いてのけぞりましたね。藤井裕久さんが主計官時代の話かと思いましたよ。
　これは釈迦に説法ですけれども、予算編成権は、憲法上、内閣にあるんです。内閣の中の大蔵省、財務省主計局には事務委任をしているだけなんです。まさにその基本認識に基づいて、我々みんなの党は、綱引きはもう懲り懲りだ、官邸と財務省の予算編成をめぐる綱引きは懲り懲りだ。
　私も、最初、設計するときは、石原信雄元官房副長官、歴代内閣に務めた方ともお話し合いをして、予算の骨格や基本方針は官邸で決めて、具体的な査定作業までは大蔵省に任せればいいじゃないかと。私もそのときはそう思ったんです。だから、今みたいな設計をしている。しかし、事ほどさように、十数年たってまだ財務省が性懲りもなくそういったことをしてくるのであれば、我々みんなの党は、これを内閣予算局にすべきだと提案をしているんです。
　もう経済財政諮問会議というまどろっこしいようなやり方ではなくて、既にホワイトハウスにもあるような行政管理予算局みたいな内閣予算局、そこで総理が予算をしっかりと管理され、編成されていく、これが国家の基本だと思いますけれども、そういった検討をされる余地はございませんか。
○安倍内閣総理大臣　私自身、勉強不足で、内閣予算局というものがどういう存在になっているかということについてはつまびらかではありませんが、しかし、今委員がおっしゃったように、予算編成については、しっかりと内閣が、官邸が主導で行っていくということが極めて重要であり、そしてその司令塔は経済財政諮問会議であり、そして骨太の方針をつくっていくわけでありますが、この骨太の方針において基本的な予算編成の方針を決めていくということが重要であろう、このように思っております。
　今回の補正予算についても、普通であれば、財務省はもっともっと小さな規模ということを考えたんでしょうけれども、今回はいわば官邸主導において、財務大臣にも指示をしながらその中で補正予算を編成したわけでありますし、来年度予算についてもそうであります。防衛費等の増額についてもそうでありますが、そうしたことは基本的に、国の大きな方針というのは官邸で決めていく、これは当然のことであろう、このように思います。
　その中において、しっかりと諮問会議を活用していく上において、今の委員の懸念が当たらない、そういう結果を出していきたい、このように考えております。
○江田（憲）委員　その過程において私が指摘したような弊害が出てくるようであれば、ぜひ総理の主導で予算局ということも検討していただきたいと思います。
　それから、私が先ほど申し上げましたように、組織管理の要諦は金と人事を握ると申し上げましたが、そのもう一方の人事でございますね。
　これは安倍総理もよく御存じのように、自民党政権時代に国家公務員制度改革基本法というのが成立しまして、二〇〇八年ですね、そこで内閣人事局をつくると、もう決まっているんですよ。それをずっとほったらかしにしてきたというのがこの数年の政治でありましてね。
　実は、特に幹部公務員、指定職以上ですね、部長さんだ、局長さんだ、審議官さんだ、こういったところの幹部公務員の人事を官邸で握るというのは非常に大事なことで、これは野党時代の自民党さん、たしか二〇一〇年でしたか、塩崎恭久さん、今は政調会長代理でいらっしゃいますが、窓口になられて、我々みんなの党と共同で提出した国家公務員法改正案というのがあるんですね。
　そこでは、ほぼ理想に近い公務員制度改革の設計がなされておりまして、例えば、では内閣人事局というのはどこまで権限を集中させるのか、総務省の、人をふやすふやさない、定員を査定する権限も一緒にする。人事院に給与課というのがあります。これは、あるポストにどういう給料を出すのか、グレードといいますか等級ですね、これを査定する権限も集中させる。そして、財務省にも給与課というのがありますけれども、財務省が全体を差配しているんですね、公務員の給与関係。それも全部一緒にするんですよ、この自民党とみんなの党が一緒に出した法案は。
　それから、幹部公務員については、この人事局に統一した上で、降格も可能にする、能力・実績主義で。特別職にして、身分保障も外しますよ。それはそうでしょう。民間だって、役員会に入るときには、一旦退職して、退職金をもらってボードメンバーになる。そういった慣行もあるわけで、役所だって同じですよ。指定職になった役員クラスは、身分保障のある一般職はもうやめていただいて、特別職になって、それでしっかりと能力、実績で働いていただく。行政官ですから、時の内閣の方針に、総理大臣が策定した国家運営の基本方針に基づいて、行政官はそれを執行していく。そういったものを担保するために、非常にあらまほしき公務員制度改革法というのを一緒に出しているんですね。
　ぜひ安倍総理、経済の問題は大事ですから後でやりますけれども、やはり、一次安倍内閣の原点も、ある意味ではそこにあったわけですから、このあらまほしき公務員制度改革法をぜひ成立させるんだという意気込みを今ここで語っていただきたいんです。
○安倍内閣総理大臣　確かに、第一次安倍政権において公務員制度改革に取り組んだわけでありまして、その後、基本法ができてから五年近く年が経ているわけでありまして、そして、そのときの宿題が現在なお解決をしていないということは重く受けとめなければならない、このように思っております。
　その中におきまして、我が党の塩崎議員も参加して御党と一緒につくった法律が既にある。これは廃案になったわけでありますが、あるわけであります。しかし、この法案につきましても、さまざまな議論があったのも事実でございまして、こうした議論や経緯を踏まえながら、公務員の総人件費を抑制していくということの重要性も踏まえながら、将来の国家像を見据えて検討していきたい、こう考えております。
○江田（憲）委員　ちょっと後退した感じで大変残念ですけれども、ゆめゆめ、これは野党時代の気楽さから出したんだというようなことはやめていただきたいんですよ。これはもう公党として責任を持って国会に提出をされたわけですよ。問題点をいろいろ検討したあげく、クリアして、自民党さんとしてしっかりとした手続を経て提出されたわけですからね。この辺が、安倍総理、やはりこれは試金石になるんですね、政権の姿勢、政治姿勢を占う上で。
　我々は、国家公務員の人件費二割カット法案もずっと出してまいりました。民主党さんもマニフェストで二割カットと約束をされていたんですが、なかなか重い腰を上げていただけなくて、最終的には、昨年、土壇場になって、選挙間近になって、七・八％、二年限りの削減ということでお茶を濁されてしまったわけですけれども。
　いずれにせよ、我々みんなの党は、こういった幹部公務員法、それから国家公務員の人件費二割カット法を含めた国家公務員改革法というものをしっかりとこれからも安倍政権に突きつけて、ぜひ安倍総理のリーダーシップで実現をしていただきたいと思っていますので、ちょっと、先ほどの答弁ではなかなか、見ている方も私も納得しませんので、もう一度、決意表明をお願いします。
○安倍内閣総理大臣　私の基本的な考え方は、公務員制度改革基本法が成立をしたときといささかも変わっておりません。そして、我が党が御党とともに法律をつくった、この重さを十分に、今もこれは受けとめているわけでありまして、これは野党時代だからつくったということではもちろんならないわけであります。それは当然そうです。
　しかし、その後さまざまな議論があったことも踏まえて、公務員制度改革に取り組んでいく、これは当然のことであろう、私はそう決意をしているところであります。
○江田（憲）委員　では、ちょっと教えてください。
　スケジュール感はどんな、総理、念頭に置かれていますか。
○安倍内閣総理大臣　これは現在、党内でも議論されているところでございまして、担当大臣は稲田大臣でございますが、担当大臣のところにおいても、どう取り組んでいくかということが今検討されているところであります。
○江田（憲）委員　それでは、これからいろいろな機会がございますから、これはもうそのたびごとに確かめてまいりますので、今の総理大臣の御答弁に従って、しっかりと政府部内でも検討していただきたいと思います。
　さて、日本郵政……
○山本委員長　江田委員、稲田さんが。
○江田（憲）委員　時間もありますので、結構です。
　それでは、次の問題に行きまして、日本郵政の社長人事ですね。
　これも実は民主党政権発足直後に大問題になりまして、要は、天下りの根絶を訴えていた民主党が、あろうことか、日本郵政社長、超一級の天下りポストに、大臣があっせんをするという形でつけてしまったということがあったわけでございます。これが余りにも象徴的、驚天動地の話だったものですから、私の見るところ、民主党政権が凋落の道に入ったのはここがきっかけだったと私は思っておりますけれどもね。そのときに菅官房長官も、改めて私は過去の国会答弁とか質疑を見ましたけれども、当時菅議員も予算委員会で、これを天下りと言わずして何と言おうか。そのとおりですよ。
　それが、政権交代のどさくさ紛れに、昨年十二月でしたか、社長交代人事が行われた。御党の、自民党の石破幹事長はこう言われている。政権移行時に重要人事を行うのは断じて許されない。当時幹事長代行であられた菅義偉さんは、政権移行期の中で唐突に財務省出身の社長が同じ財務省出身者にたらい回しをしている、これは官僚のやりたい放題だ、国民不在の人事であって看過することはできない。まさに我が意を得たり、おっしゃるとおりだと思っております。
　この郵政社長人事、御承知のように、一〇〇％政府出資ですからね、株主は一人なんですよ。株主総会といったって、株主は一人なんですよ。国が出るだけなんです。具体的には、理財局次長という役人が一人出るだけなんです。
　この株主総会で、安倍総理、この社長人事を振り出しに戻して、再考させるというお考えはありませんか。
○新藤国務大臣　お答えする前に、私も橋本総理の近くにおりましたから、ちょうど初当選でございました、委員がとても献身的に総理に仕えられていたことを私はよく承知しております。本当に御苦労をいただいておりますことに、まずエールを送りたいと思います。
　その上で、執行役社長の選任、これは日本郵政株式会社の経営判断に委ねられておりますから、まずはそれを尊重すべきであります。
　そして、取締役社長を選任する取締役会を構成する取締役の選任は、総務大臣の認可を要するということでございます。そして、私としては、この取締役の認可に当たっては、日本郵政株式会社の目的である日本郵便株式会社の経営管理の適切な実行、そして、郵政民営化の目的、基本理念及び基本方針に適合した経営の実行、こういった観点から審査を行いたいと思っています。
　具体的には、経営管理を適切に行える人材である、また、三事業のユニバーサルサービスの提供責務、公益性、地域性の発揮及び金融二社の株式処分を適切に実施できる人材である、こういったことを踏まえてしっかり審査したい、このように思っております。
○江田（憲）委員　審査したいのは、対象は何ですか。
○新藤国務大臣　審査をしたいんじゃなくて、審査を行うことになるということであります。総務省において取締役の選任について審査を行います。
○江田（憲）委員　今回の社長人事は、取締役の中の昇格ですから、多分、それは対象にならないというのが正式な答弁だと思います。
　ねぎらいの言葉をかけていただきましたが、手かげんすることはありませんので。新藤先生にもいろいろお世話になりまして、ありがとうございました。
　さて、菅官房長官。菅官房長官も、失礼ながら、橋本政権の九六年の総選挙で初当選をされて、私も非常にお世話になって、御指導を受けてきたんですよ。
　菅官房長官、真っ当なことを言われている。今でも変わらないでしょう。どうぞ。
○菅国務大臣　何て答えようかなと思っていますけれども。
　私、つい先日、記者会見の際に記者の方の質問を受けました。そのときに、こう答えました。政治家の発言は重い。それだけです。
○江田（憲）委員　さすがですね。私が敬愛をする、同じ横浜です。実は私を国会に出した張本人ですからね。済みません、これ以上言うと、予算委員会はね。委員長、済みません。
　安倍総理、結構こういうのを聞くんですよ、政権発足当初は。ぜひ菅官房長官の言葉を踏まえて、総理の見解を問います。
○安倍内閣総理大臣　先ほど思い出したんですが、私が青年局長のときに、なかなかとれない橋本総理とのアポイントを、当時江田秘書官にとっていただいたことを思い出したわけであります。
　そこで、官房長官があのように答えているわけでありますから、当然、官房長官としての発言は、内閣を代表している発言だと思っている。内閣を代表している官房長官が記者会見で答えているわけでありますから、その発言は当然重たい発言であるということであります。
○江田（憲）委員　わかりました。もうこれ以上詰めなくても、大体わかりましたから、ぜひ期待をしております。
　それから、けさですか、衆参の議運に公取委員長の人事も提示をされました。
　公正取引委員会の委員長人事も大変重要な人事だと我々は思っていまして、そこにまた、この日本郵政社長、この社長さんは坂篤郎さんといって、事務次官経験ではないんです、官房副長官補。実は、私が橋本政権の総理秘書官時代の同僚です。ですから、個人的な恨みつらみは全くございません。個人的にはいい方です。しかし、いい方であるということと、こういった天下り、たらい回し人事をしていいかどうかというのは別の問題ですから追及をさせていただきましたが、公取委員長人事までが財務省事務次官というのは、全く私は腑に落ちませんね。
　どういう資格基準、お考えで、こういった人事を提示されたんでしょうか。
○安倍内閣総理大臣　この公取の人事につきましては、先ほど、日本郵政については、政府が一〇〇％株を持っているとはいえ、民間会社であります。一方、公取は性格が違うところでありまして、そこは人物本位で、我々、杉本さんが適切であろう、こういう判断に至ったわけであります。
○江田（憲）委員　ちょっと基本論をやりたいんですけれども、皆さん、財務省、財務官僚に対する見方、考え方というのをやはり抜本的に改めないかぬと思いますね。
　私は、財務省を潰せと言っているんじゃないんです、ゆめゆめ。財務省は財務省で立派な仕事がある。財政規律、いろいろな無駄な事業を要求してきたときには、しっかりとそれをぶった切る、そういった能力にたけた人たちだということは認めるんですよ。
　しかし、人のアイデアをぶった切る、持ってきた予算をぶった切る、そういったものにたけて、ずっと若いころからそういった修行を積み重ねるんですよ。大体、ペーパーを見て、少しでもお金がかかりそうな、新しい新規予算がかかりそうなところは目を皿のようにして見て、ちゃんとそこは修正しろというような、そういった育てられ方をした役人が、功成り名を遂げて事務次官になる。
　だから、そういった、経済や金融の実態とほとんど乖離した、ほかの役所はまだ民間会社とつき合う機会も多いんですけれども、財務省、特に主計局官僚、この人も主計官僚ですよ。主計官僚というのは、大体、役所を相手にしてああだこうだ議論して、それで予算を査定する。
　いや、それが悪いと言っているんじゃないんです。そういう仕事をしてきた人が、どうしてこういう公正取引委員会のような、自由経済の番人ですからね。公正取引委員会の委員長の仕事というのは、まさに我々も能力や経験に照らして判断すべきだと思っていますよ。我々は、全くそれに当てはまらないというから、これから申し上げているように反対なんですね。
　というのは、やはり公正取引委員会というのは、もちろんこれは釈迦に説法ですけれども、カルテルとか不公正な取引方法、そういったところに立入調査をして、これは犯則調査権限というのも認められましたから、立入調査をして、事情聴取をして、差し押さえまでできる。こういった警察、検察類似機能もあるし、審決、審判のような裁判類似機能もあるんですね。だから、司法類似、検察、警察類似機能を持っているんですよ。しかも、これはミクロの世界ですからね。企業活動、企業行動の世界ですから、こういった企業や経済の実態に精通していなきゃいかぬわけですよ。
　そういう観点で、確かに、公取委員長というのは戦後ずっと大蔵省の官僚ＯＢの指定席だった。それを橋本政権のときに初めて変えたんです。それはふさわしくないと思って変えたんです、先ほどの理由で。そして誰にしたかというと、当時東京高検検事長を務められた根来さんという検察官出身の方を委員長にした。それはまさに、公取の仕事、求められる能力、資質に照らしてそういった人事をしたわけですよ。
　ですから、そういった意味からしても、こんな公取委員長にわざわざ財務省の事務次官を据えるというのは、私には全く理解できないんですけれども、何か反論があればよろしくお願いします。
○菅国務大臣　内閣として、現時点で杉本さんが一番ふさわしいということで私たちは推薦をいたしました。
　それで、今委員が言われましたけれども、公取委員長は、法律、経済に関する高い見識、これを示し、公正な判断を行うことができる上に、行政実務にも精通している者である、そういうことでありましたので、内閣としての判断で杉本さんを示している。