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○国務大臣（平井卓也君）　河野大臣と連携して２プラス１を順次開催して、各省に対していろいろなスピード感を持ってデジタル改革を進めるように要請をしています。
　ですから、デジタル改革とその規制改革というのはまさにコインの裏表の関係だろうというふうに思っておりまして、今回のデジタル改革関連法案では、押印を求める手続についてその押印を不要とするとともに、書面の交付等を求める手続について電磁的方法により行うことを可能とすることとしています。
　これから、デジタル庁設置後は、情報のシステムを統括、監理する中で、例えば対面原則の抜本的見直し、情報システムの導入による効果を最大化するために必要となる規制や制度上の課題の見直し、これを内閣府規制改革推進室と関係府省と連携して進めてまいりたいと考えております。
○柴田巧君　河野大臣とまた二人三脚で是非規制改革を進め、この成長戦略をリードしていけるように是非お願いをしたいと思います。
　次に、これも大臣に四月の二十日のこの委員会でお聞きをしたことに関連をするものですが、非常に、国民目線というか利用者目線に立っていくためには、デジタル施策の検証、評価が非常に重要だと。いろんなことを透明性を高めて公開をして、次の施策に、反省すべきところがあれば次の施策に展開をしていくということが大事かと思いますが、その中にあって、ややもすると、よくあるのは、これだけ利用者が増えました、利用率が高まりました、それも非常に重要な指標であろうとは思いますけれども、このデジタル法案が目指すところは、幸福な社会はつくっていくと、先ほどから大臣もおっしゃっているところがあるわけですが、この施策の、デジタル施策の認知度、満足度、これもしっかり測定をして、それがどうであったかというのを公表していくというのは非常に重要なことだと思っていまして、それで満足度が低ければこれを高めるためにこういう改善をする、そういうチャレンジをしていかなきゃならぬと思うんですが、この点はどういうふうに考えていらっしゃるか、お聞きをします。
○国務大臣（平井卓也君）　もう委員と全く同じ問題認識です。デジタル社会形成基本法案では、徹底した国民目線でデジタル化を進めるということを明確にしておりまして、その推進に当たっては、施策の状況を適切に検証、評価して次の施策に反映、改善していくことや、国民にそのプロセスをちゃんと分かるように公開していくということが非常に重要だと思います。
　この点、同法案では、デジタル社会の形成に関する施策について、原則として、施策の目標や達成期間を明記した重点計画を作成して、計画の伸長状況のフォローアップを行い、その結果を公表するということにしております。
　言うまでもなく、デジタル化は手段であって、その目標は、その目的は国民の幸福であるということですから、もう御提案の満足度についてはサービスのＵＸと直結するものであるため、非常に重要だと思っております。
　御指摘を踏まえながら、計画の策定とその検証、評価に適切に取り組んでまいりたいと思います。
○柴田巧君　是非、この利用者の認知度、あるいは満足度を気にするというのはまさに利用者目線そのものだと思いますので、これがこれまで欠けていたところだと思いますと、なおさらしっかりそういったことに取り組んでいただきたいと思います。
　次の質問に移ります。
　このデジタル社会形成基本法第九条においては、法案の第九条においては、このデジタル社会の形成に当たって、民間が主導的役割を担うことを原則として、民間の活力が十分に発揮させるための環境整備として公正な競争の促進について規定をしておりますが、これは具体的な内容はどのようなものを想定、考えているのか、これ内閣官房でしょうか、お聞きをしたいと思います。
○政府参考人（二宮清治君）　お答え申し上げます。
　先生御指摘のとおり、デジタル社会形成基本法案第九条におきまして、デジタル社会の形成に当たっては、民間が主導的役割を担うことを原則とし、国及び地方公共団体は、民間の知見を積極的に活用しながら、公正な競争の促進、規制の見直し等デジタル社会の形成を阻害する要因の解消その他の民間の活力が十分に発揮されるための環境整備等を中心とした施策を行うものとする旨規定をされているところでございます。
　この公正な競争の促進についてでございますけれども、例えば、二十一条に規定をいたしております情報の流通の物理的な基盤としての高度情報通信ネットワークの形成を促進するための事業者間の公正な競争の促進とか、さらには多様な主体が保有するデータを活用して新たな価値を創出するためのデータ連携に係る基盤、さらにはルールの整備の推進などが考えられているところでございます。
○柴田巧君　いずれにしても、先ほどからも触れていますように、この改革によって民間の活力がもっともっと引き出していけるような、そして新たな価値を生み出していけるような、経済の活性につながるようなことにつながっていくように是非していかなければならないと思っていますが。
　次は、先ほどもどなたかからも質問あって、ちょっと重なる部分もあるんですが、同じくデジタル社会形成基本法案では、この実印や印鑑の証明の制度が、これいろいろ前に進んだのは事実なんですが、それでもこの商業・法人登記申請書の百十八の契約申請で実印や印鑑証明の制度は残されるということになりました。
　二〇二〇年度の世界銀行のビジネスランキングによれば、我が国は二十九位というところに位置していますが、その理由の一つがこの法人成立や不動産登記の煩わしさと指摘をされています。
　総理も今国会の施政方針演説で、この国際金融拠点を日本は誘致をしていくという構想も示しておられましたが、ビジネス環境というものが整わなければ、いろんな障害というのが除去されていかなければ、金融であれ何であれ、なかなか企業は日本にやってこない。ビジネスがしやすい環境をつくらなければそういうことは難しいわけで、そのような観点からも、大分進んだのは事実ですが、今後更なる押印廃止や書面の電子化に取り組む必要があるんではないかと思いますが、お尋ねをします。
○政府参考人（黒田岳士君）　お答え申し上げます。
　委員御指摘の法人設立や不動産登記の手続は、書面で申請を行う際には押印義務が存続する一方、既にオンラインによる申請等は可能となっております。特に、法人設立につきましては、本年二月には法人設立登記も含めた全ての手続をワンストップで申請できるようになったと承知しております。
　ただし、その利用率は、少々古い数字ですが、それぞれ六割程度にとどまっていることから、規制改革推進会議では、利用者目線でシステムの使い勝手を改善するなどによりオンライン利用率を大きく引き上げていく取組を推進しております。また、政府全体として、法人設立や不動産登記を始めとするビジネス環境の更なる改善に向けた取組を推進しているところでございます。
　今回の見直しでは行政手続における押印義務の九九％超が廃止され、本法案では合計で百程度の民民間の手続の押印義務の廃止や書面の電子化が実現されますが、書面、押印、対面の見直しがこれで終わりだとは考えておりません。デジタル社会の形成に向けて、手続の単なるデジタル化ではなく、手続の内容やフロー自体を根本的に見直すなど、不断の見直しを進めてまいります。
○柴田巧君　是非更なるこの見直しも考えていっていただきたいと思います。
　最後になると思いますが、この押印廃止によりいろいろな手間暇が省ける、あるいは役所などに行かずに行政手続が済ませることになるのは結構なことなんですが、一方において、このことによって成り済ましや文書偽造というものも起きる可能性があるという心配があります。この点はどういうふうに防いでいくのか、お聞きをしたいと思います。
○政府参考人（黒田岳士君）　お答え申し上げます。
　まず、今般の押印の見直しは、各府省において全ての行政手続を対象に、書面で申請を行う場合における押印の必要性を再検討し、本人確認や意思の担保の手段として押印を求める合理性がないと判断したものについて押印を不要とするものです。すなわち、そもそも成り済ましや文書偽造を防いでいたとみなせなかった押印を不要とするものであります。ただし、押印を見直した手続であっても、その性質や内容等に応じまして、押印以外の方法、例えば署名や身分証明書の提示等で必要な本人確認等を行い、適正な行政執行に影響がないよう各府省において整理されております。
　また、行政手続のオンライン化やオンライン利用の促進に向けた取組を進めておりますが、成り済まし等を防ぐため、各手続の特性や利用者の利便性を総合的に勘案いたしまして、マイナンバーカードの公的個人認証機能の活用など、各手続に見合った本人確認のオンライン化を行ってまいります。
○柴田巧君　時間が来ましたので終わりますが、この法案成立がゴールではありませんので、デジタル敗戦からしっかり立ち上がれるように頑張っていただきますことをお願いして、終わります。
　ありがとうございました。
○矢田わか子君　国民民主党・新緑風会、矢田わか子です。
　もうずっとこのデジタル改革関連法案、質疑をしてきまして、最後、締めくくり総括的な意味での質問に入りたいと思います。
　この間、いろんな課題もあることが明らかになってきたというふうに思いますが、積み残された課題に向けて、やはりどのように真摯に取組をしていくのかということが一つ問われていくと思います。先ほど総理への質問で、時間の関係でできなかった課題から少し触れていきたいと思います。個人情報保護の課題で、目的外利用についてということであります。
　既に衆議院の審議でも議論となりまして、野党から修正案も提出されていますが、行政機関による個人情報の目的外利用、個人情報保護法改正案の第六十九条で規定されていますが、この内容について、プライバシー権を侵害する懸念が持たれるということから、特に現行法、別紙四お配りしまして、改めて整理をしてみたんですが、利用、提供ができるケースということを書いてみたんですけれども、一番の法令、二番、本人の同意又は本人に提供する場合を除いても、やはりこの相当な理由があるときという文言と特別の理由があるとき、この二つが一体それは何やねんということが課題になっているわけです。
　したがって、ここをやはりできるだけ限定し制約していく必要があるというふうに思いますが、これについての見解をお願いします。
○国務大臣（平井卓也君）　この改正案では、現行の行政機関個人情報保護法の規定を引き継いで、行政機関等における個人情報の目的外での利用や提供は、本人の同意がある場合のほか、相当の理由がある場合に限り行い得ると。この相当の理由ということに関しては委員会でも何度も質問をしていただきました。
　この相当の理由というのは、個人の権利利益の保護の必要性と個人情報の有用性を比較考量し、個人情報の有用性が上回ると考えられる場合に限り認められるものであって、決して個人情報の無限定な利用や提供を認めているものではありません。
　相当の理由の有無については、第一義的には当該個人情報を保有する行政機関等が判断することになりますが、その判断が適正であったかどうかを個人情報保護委員会が監視するということになっています。
　例えばどんな場合なのかということだと思うんですが、これは政府参考人に詳しく聞いていただければと思うんですけれども、現行法の下で相当の理由に基づく保有個人情報の提供が行われた事例としては、例えば、外務省が在外邦人の連絡先等のデータを地籍調査の遂行のために市区町村に提供した例であるとか、国土交通省が日本の船舶に関する登録データを固定資産税の税額決定のために総務省に提供した例等々があると承知しております。
　詳しくということであれば、政府参考人にお聞きいただければと思います。
○矢田わか子君　いろいろ例を並べていただきましたけど、やはりもう根本的には政府に対する信頼というところに行き着くと思うんですね。したがって、きちっと今おっしゃっていただいたように厳格に行うことといっても、なかなかその厳格さが見えないので、是非、行政機関が行った判断が本当に正しかったのかどうか、個人情報保護委員会できちっと判断をし、チェックをしていくという機能の強化をお願いしておきたいと思います。
　予算を見ると余り、今現在ですけど、個人情報保護委員会の予算が増えていないですし、体制も何か十人ぐらいしか増えていないんですね。そんなんでできるのかというようなこともございますので、是非体制強化をしっかり図っていただきながら、できればやっぱりガイドラインみたいなものを示していただいて、皆さんにこういう場合なんですよということを、安心感を与えるように運用していただきたいなということで御要望をします。
　続いて、地方公共団体のシステムの標準化についてであります。
　これは、もうとにかく進めていくということで、地方公共団体、システムを標準化していくわけですけれども、前にもこれ取り上げたとおり、これによって本当に自治体の業務改善につながるのかというのが最大の課題であります。逆に、やっぱり今、業務が増えるんじゃないかという声が上がってきているわけです。
　今、現実的にこのコロナ感染対策をする中で、各地方自治体は、給付の申請の受付からワクチンの予約のこの受付、もう現場がひっくり返っている中で、いわゆるそのＨＥＲ―ＳＹＳ、Ｖ―ＳＹＳ、しかもまたワクチン予約システムまで入ってきて、シスハラやと言われているぐらいに現場混乱を起こしています。
　したがって、しっかりとこのシステムが役立って、本当は業務を効率化するものなんだよと、今は過渡期だよということを提示していかなくてはいけないというふうに思いますし、第二には、やっぱりこの現在運用されている地方のシステムがあるわけですから、それが投資したのに無駄やということが生じないようなシステムの改善ができるかどうかということでやっぱりやっていかなくちゃいけないんですが、どうしてもベンダーに丸投げしてやってしまうことが懸念されるわけです。
　そうした場合に、今現実的に、ベンダーの方も情報もない中でいきなり投げられても、その期日間に合わせるの無理だろうというふうな御意見も出てきています。一方で、ベンダーロックインというふうなことも懸念される中で、なかなか業者というかに情報を出せないのも分かるんですが、ちょっとこの矛盾したことではありますけれども、しっかりとこれをやり切るためのロードマップを示していただいて、受注したその事業者も能力を超えた対応とならないようにしていただきたいというような要望ももう出てきております。
　システム改善、スムースに行うための取組について御説明をお願いしたいと思います。
○国務大臣（平井卓也君）　今は緊急時で、今各自治体も大変だと思いますし、確かに委員が言われたシスハラですか、システムハラスメントですね、に近いような状況があったと私自身も思います。
　やっぱりここは十分に準備をして、やっぱり納得いただけるシステムをつくっていくということが必要だというふうに思いますが、一方で、自治体の皆さんも、話を聞いていますと、今のままのシステムで今のままの仕事のやり方ではやっぱり駄目だと思っておられる方もたくさんいらっしゃいます。
　今、今後、このガバメントクラウドへの移行等々に関して、先行する自治体という方々が出てきます。そういう方々と一緒になって、良いベストプラクティス、事例をつくっていくと。これも、大きな自治体、また中くらい、小さな自治体、それぞれやっぱり違いますので、また、その自治体のシステムを運用しているベンダーさんの状況も違いますので、あらゆるケースを一緒になって想定しながら進めていきたいというふうに思います。
　ただ、今回もつくづく思ったんですが、今回のワクチンの全ての関連するいろいろな業務に関して、このままのやり方をずっと続けるということだと、将来のパンデミックに備えるという意味でやっぱり問題が大きいと思います。その意味で、今回のことは今回として、今後のことに関してはやっぱり本気で考え直さなければならないし、そのことは、要するに国と自治体で問題意識は今回共有できたというふうに考えています。
○矢田わか子君　やはり、本当は課題対処型ではなくて、川上からということよく言われるんですけど、ただ、システムについては、多少バグが起こっても、そのバグを改善することによって新しい構築をしていくというのが通常のルートなんだということも、国民にもやっぱり理解いただかないといけないと思うんです。何かちょっと起こったらばあっと騒ぎ立ててしまっては違うんだと、こういうものが普通なんだということの認識もやっぱり広げていかなくちゃいけないなというふうに技術者の方々とお話ししていて思いましたので、付け加えておきたいと思います。
　その一方で、やはりこのシステムの構築に携わるデジタル技術者の働き方については、今かなり問題視されてきております。大きな社会構造としてデジタル社会つくっていく上ですから、自分たちが使命感持って、責任感持って、多少は過重労働になってもやり遂げたいという意思もありますけれども、やっぱりその中で、これは官であれ民であれなんですけど、やっぱり発注の仕方によってはＳＥなどが健康や命に関わる過重な労働を強いられているというような現実もあります。
　申し上げたくないですけど、ある省庁からのそれこそ強い圧力で、ハラスメントで、実質的に私たちの仲間が一人過労死しています。これは事実であります。したがって、こんな悲しいことをやっぱりもう二度と起こさないということを是非大臣にも約束していただきたいんです。
　システムが障害を起こすと、その責任の重圧、ＩＴ企業に発注すれば何でも可能にしてくれるというわけではなくて、やっぱりそこは、働く人は人間ですから、きちっとその人たちの生活や命も守る発注の仕方を是非お願いしたいと思いますし、発注の仕様書にそのことが本当は織り込まれるような、各自治体が制定しているような公契約条例というものがありますので、そういったものに倣って、公契約に係る業務に従事する者の適切な労働時間、労働環境の確保、事業者の経営環境の維持改善といったような視点が何か盛り込まれるような契約というか発注の仕方をお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（平井卓也君）　デジタル技術者に過度な負担が生じないように計画的に進めるということは非常に重要だと思います。その事業者との技術的な対話を行いながら調達仕様書を策定することで、開発中に事業者が予期していなかった追加負担が掛からないようにするということや、事業者から提案のあった開発スケジュールや履行体制に無理がないか、発注者においてしっかりと確認すること等々が非常に重要だと思います。
　今までもやっぱり、発注者が途中でいろいろまた付け加えたり、追加でいろんなことを物申したり、さりとて締切りだけは全然延びなかったりとかいうことで、その事業者の皆さんが大変苦労なさっているということはよく聞いております。
　今後、デジタル庁が開発していくシステム等々に関して言えば、要するに一緒にリスクをしょってつくっていくというスタンスにしたいと思っています。そうじゃないと、もうこれ丸投げで、全部あとはやれと、責任は全部取れというようなことでは、本当にその新しい価値を持つシステムというのはつくれないということはもう本当に十分に認識しておりますので、発注者のその能力向上を進めるということと同時に、デジタル技術者の適正な労働環境の確保によって皆さんのやる気を引き出せるようにしていきたいと、そのように思います。
○矢田わか子君　この国の新しい形づくりに皆貢献したいと思って頑張っておりますので、是非とも御配慮のほどお願いしたいと思います。
　最後に、セキュリティー技術者の育成についてお伺いをしていきたいと思います。
　先ほどもセキュリティー対策のこと申し上げましたが、一方で、そうした人材不足というのは、企業だけではなくて、当然行政においても言えることですし、ＤＸ技術者とともに、これからセキュリティー対策を担う人材の不足というのが大きな課題となってくると想定されております。
　経済産業省、二〇一六年に、情報セキュリティー人材二〇二〇年度に十九万三千人不足するという予測を発表されました。資料一お配りしております。五年経過しました、それから。現在の状況、政府としてどのように把握されているのか、確認したいというふうに思います。
　現在のところ、公的機関においてはＮＩＳＣが機能しているというふうにお聞きしておりますが、民間においては、中小企業を中心にシステムのやはり脆弱性指摘され続けておりまして、ＩＰＡによる中小企業の支援策も講じられているが十分ではないという認識です。この辺り、どのように人材確保をしていくのかも含めてお願いします。
○政府参考人（山内智生君）　お答え申し上げます。
　民間企業におけるサイバーセキュリティー人材の不足に関しては委員御指摘のとおりかと思います。主にはＩＴ企業ではない一般企業、ユーザーの方々、ユーザー企業での不足感が大きいものというふうに認識をしております。
　このような状況を踏まえまして、政府全体として、サイバーセキュリティ戦略に基づきまして、こういう人材を配置をいただくために必要な経営層の方の理解、意識改革の推進、そして実務者、技術者の育成、こういうものに加えまして、自社におけるリスクを認識をした上で経営戦略を踏まえて対策を立案できる戦略マネジメント層の育成、こういう柱、三つの柱で施策に取り組んでおります。
　今後、社会のデジタル化が進展をしてまいります。実務者、技術者向けのプログラムの強化、改善に取り組むということはもちろんでございますが、技術者、実務者以外、いわゆる一般の利用者の方々が、時機に応じプラスをして、セキュリティーに関する知識、そしてリテラシーを身に付けるということが重要かというふうに思っております。このためのプログラムの普及等を進めてまいります。
　このように、それぞれを対象にした官民、私ども自身もそうでございます、それから企業においても取組の継続、進化をさせつつ、関連する府省と連携をいたしまして、セキュリティー人材の確保、育成にしっかり対応してまいります。
○矢田わか子君　企業も懸命に人材育成取り組んでおりますので、是非国としても、平井大臣、中高生も含めて、いわゆるホワイトハッカーといいますが、こういう分野に対して興味持つような方々を早い時期から一本釣りしてやはり育て上げていくというようなことも是非お願いを申し上げておきたいと思います。
　終わります。
○田村智子君　四月二十二日、大門実紀史議員が質問の最後に、ＥＵは、ＧＡＦＡによる個人データの独占ではなく、個人が自分自身のデータを安全かつプライバシーが保護された状態で管理できる分散型データエコシステムのプロジェクトを始めているということを取り上げました。
　平井大臣は、問題意識は同じというふうに答弁されたんですが、現実には、第二期政府共通プラットフォームはアマゾンウェブサービスとの契約で運用が開始されています。政府が保有する個人情報は、ＧＡＦＡの一角である米国アマゾンを親会社とする企業のデータセンターで管理されているということです。これまでの答弁では、また、これまでの答弁やこのアマゾンウェブサービスのプレスリリースを見ても、これは日本国内のデータセンターだということは私も理解をしております。
　まず基本的な点を確認いたしますが、政府情報システムにおけるクラウドサービスの利用に係る基本方針では、我が国の法律及び締結された条約が適用される国内データセンターと我が国に裁判管轄権があるクラウドサービスを採用候補というふうにしているのはなぜですか。
○政府参考人（冨安泰一郎君）　御答弁いたします。
　先生御指摘のとおり、政府情報システムにおけるクラウドサービスの利用に係る基本方針におきましては、クラウドサービスに保存される利用者データの可用性の観点から、我が国の法律及び締結された条約が適用される国内データセンターと我が国に裁判管轄権があるクラウドサービスを採用候補とするものとする、ただし、データの保存性、災害対策等からバックアップ用のデータセンターが海外にあることが望ましい場合、又は争訟リスク等を踏まえ、海外にあることが特に問題ないと認められる場合にはこの限りではないとされているところでございます。
　これにつきましては、クラウドサービスを含め情報システムの運用に当たっては、継続的にシステムが稼働され、かつ取り扱う情報の性質に応じたセキュリティーを確保することが必須との考え方に立っているものであり、こうした考え方を踏まえ、御指摘の点につきましては、データの国外流出や急遽のサービス停止などのリスクに対処する観点から定めたものでございます。
○田村智子君　セキュリティーというふうに言われましたが、やはり国内法以外の法令が適用されるリスクを排除するための対応だというふうに思います。
　それでは、日本国内のデータセンターだから、アマゾンウェブサービスが米国資本であっても米国による執行管轄権は完全に排除されるのかどうか。
　二〇一八年三月、米国では海外データ合法的使用明確化法、いわゆるクラウド法が成立しています。米国の提出通信記録法には、これ以前には、米国の通信事業者やクラウドサービスプロバイダーに対して米国当局によるデータの開示手続等、これ定めているんですけど、海外保有のデータの扱いについての明示がなかったんです。
　ＦＢＩが薬物密売事案の捜査のために米国の裁判所から令状を取り、マイクロソフトに対して、アイルランド・ダブリンのデータセンターに保存されていた電子メールの提出を求めた。しかし、マイクロソフトは応じず、係争になった。マイクロソフトは一審で敗訴したが、控訴審で勝訴し、連邦最高裁での係争中に先ほど紹介したクラウド法が制定されました。これによって、アメリカ国外で保存するデータについても提出通信記録法等が適用されることになったわけです。
　そうすると、日本国内のデータセンターであっても、米国が管轄権を有するアマゾンのような事業者については、米国当局の執行管轄権、これがあるということになりませんか。
○政府参考人（冨安泰一郎君）　御答弁申し上げます。
　米国クラウド法につきましてでございますけれども、私どもの承知している範囲で申しますと、データが米国内に存在するか否かにかかわらず、米国政府が米国の管轄権に服するプロバイダーに対して、犯罪捜査において米国の裁判所が発付した令状がある場合に、当該企業が所有、保護及び管理するデータの提供を求めることができるとしていると承知しております。
　このため、データの提供につきましては、米国の管轄権に服するプロバイダーにおいて、ただいま申し上げましたような、犯罪捜査において米国の裁判所が発付する令状がある場合という適正な手続に基づく犯罪捜査という極めて限定的なケースのみ、そういう可能性があるものと承知しております。
○田村智子君　あるんですよね。犯罪捜査という限定的であれ、日本の国内にあるデータを提供させる法の仕組みがアメリカにはあるんですよ。
　アマゾンウェブサービスに対するアメリカ政府からのデータ提出要請、二〇一九年上期には、前年下期との比較で七七％増えているんです。二〇二〇年下半期には、提出要求された情報は三百九十件に及ぶということをアマゾンがプレスリリースしています。
　昨年九月、アマゾンの取締役には、米国国家安全保障局、ＮＳＡの元長官、キース・アレクサンダー氏が就任をしています。ＮＳＡは米国防省直下の組織で、エシュロンと呼ばれる国際的傍受システムの存在で世界的にも知られているわけですね。アレクサンダー氏は、二〇〇五年八月から二〇一四年三月まで、ＮＳＡの長官として国家ぐるみの不法な大量監視プログラムを指揮、実行してきた人物でもあります。
　こうしたこともいろいろ考えると、私は、やはり何らかの、国内法が優先されるということも含めたやはり法規制というのが、あるいはそのアマゾンウェブサービスとの確約といいましょうか、文書上の取決めといいましょうか、そういうものが求められてくるのではないかと思いますが、平井大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（平井卓也君）　先ほど政府参考人から答弁がありましたとおり、データの提供については、米国の管轄権に服するプロバイダーにおいて、適正な手続に基づく犯罪捜査という極めて限定的なケースのみ可能性があるというふうに承知しています。
　加えて、仮にそのような要請があった場合でも、外国政府からの要請に対して無断で日本政府の情報を提供することを避けるために、クラウド事業者の異議申立てや日本政府への通知を求めること、外国政府に情報が提供されるような場合であっても、その内容にアクセスできないようにするための暗号化を行うことなどの措置を講じることで対応することが可能であると考えておりますが、これもまさに極めて限定的なケースのみで、そういうケースにまだ遭遇しておりませんのでまだ何とも言えませんが、対応は可能であると考えております。
○田村智子君　もちろん、米国のクラウド法に基づいてアマゾンウェブサービスが、いや、それはできないというふうに抗弁するということもアメリカの法律上では認められているんですよ。それによって捜査令状が取り消されるという場合もあるとは思います。
　しかし、日本の場合も、犯罪捜査というときに何をもって犯罪とするのか、先ほど午前中の審議でも警察行政のことをいろいろ取り上げましたけれども、何をもって犯罪捜査とし、何をもって容疑者とするのかというのは、これは外からなかなか知りようがないということにもなるんですね。
　また、アマゾンウェブサービスについて言えば、日本の国内法に基づけば第三国に勝手に提供することはできません。日本政府が認めたものでなければできない、こういう法の規制がある。だけど、クラウド法との関係でいえば、求められれば求めに応じるという相違ですね、そういう法の規制と。こう、何というか、どっちかを守ればどっちかの違法状態を生むということにもなりかねないわけですよ。
　これは衆議院でもこの参議院でも、ＬＩＮＥの問題が大分議論になりました。中国のことが大分問題になったわけですよね。中国はデータ取ることできるじゃないかと。その場合に、事業者というのは、中国に提供することによって中国政府から保護をされるわけですよ。たとえ日本の国内の事業者だったとしても、中国の要請によって情報を提供して、そのことが日本国内によって違法というような扱いになって何らか裁かれるような危険性がある場合には、徹底してその事業者を守るということまで中国はやるわけですよね。
　もちろん、アメリカのクラウド法がそれと一緒と言っているわけではありません。そういう危険性を既に衆議院でも参議院でも議論をしてきた。日本の国内データについても、政府が保有するデータについても、米国資本の企業が管理している以上は、私はやはり、これは何らかの明示された取決めなりなんなり、日本の国内法が優先される、あるいはアメリカとの協定でもいいですよ、アメリカとの関係で、日本政府に通知なくこういう情報提供を求めることはないという約束とか、明示的なものが必要ではないかというふうに思うわけです。先ほど答弁でその危険性、危惧を大臣も言われたわけですから、いかがですか。
○国務大臣（平井卓也君）　今我々が検討しておりますガバメントクラウドに関しては、政府情報システムのためのセキュリティ評価制度であるＩＳＭＡＰに登録されたサービスから調達することをまず原則としています。
　その上で、一切の紛争は日本の裁判所が管轄するとともに、契約の解釈が日本法に基づくものであることを契約等々によって担保するということや、データセンターの物理的所在地を日本国内として、情報資産についても日本国内で管理するというようなことをその選定基準として、それを契約の中に織り込んでいくということでございます。
　他国政府の執行管轄権に服する事業者が選定された場合でも、そもそも外国政府がクラウド事業者に対して執行管轄を行使するような場合は極めて限定的であり、そのようなことが求められたとしても、まずは、外国政府からの要請に対して無断で日本政府の情報を提供することを避けるために、クラウド事業者の異議申立てや日本政府への通知を求めると。外国政府に情報が提供されるような場合であっても、その内容にアクセスできないようにするための暗号化を行うということなどの措置で対応はできると思います。
　今後、ガバメントクラウドの取組を進めるに当たっては、扱う情報の重要性、機密性などを勘案し、最新の動向を注意しつつ、クラウドサービス提供事業者との契約内容とその実効性を担保するための手法等についても、今後とも慎重に検討した上で適切に対応していきたいと考えております。
○田村智子君　ＥＵは、先ほど紹介したアメリカ政府とマイクロソフトの訴訟の判決時に、ＧＤＰＲに違反するということを米国の裁判所に伝えると、毅然とした対応を取っているわけですよ。そして、ＧＡＦＡ支配ではない、個人データの主権を個人に取り戻すという方向に向かっているわけです。
　私は、二十二日に大門議員が指摘したことは本気で受け止めてほしいんですよ。ＧＡＦＡ頼みでいいのかと。やはり日本がデータ主権を持つ、個人が主権を取り戻す、こういうことに本気で取り組むべきだということを指摘しておきます。
　それからもう一点、ワクチン接種の記録システム、ＶＲＳ、新たに開発されました。これ、マイナンバーそのものを自治体間で情報連携する仕組みなんですね。これまでは、システム上の安全性からも、マイナンバーそのものではなくて、機関別符号を使った情報連携ネットワークを介した分散管理システムが強調されていました。しかし、ＶＲＳはマイナンバー直接用いると。
　その根拠は何かと聞いたら、マイナンバー法十九条十五号、人の生命、身体又は財産の保護のために必要がある場合において、本人の同意があり、又は本人の同意を得ることが困難であるとき、これ、災害とか救命救急とか、こういうときだと思うんですけど、これを適用の根拠だというふうに言われてしまうと、これちょっと法の潜脱ではないのかと。
　特定個人情報を守るための法審議っていろいろやってきたんですよ。こうやって直接使えるときには、それを特別に規定する法案審議って毎年のようにやってきましたよ。それやらずにこんなことされちゃったら、何のためにそういう法案審議してきたんだということになると思うんですが、いかがでしょう。
○政府参考人（冨安泰一郎君）　御答弁いたします。
　マイナンバー法におきましては、マイナンバーを含む特定個人情報の提供の制限について定めておりまして、マイナンバー法十九条の各号に該当する場合のみ提供を行えることとなっております。
　ワクチン接種記録システムにおきましては、各市町村がそれぞれ情報を保有し、それぞれ区分して管理することとした上で、住民がほかの市町村から転入してきた場合に、本人の同意を得て、従前の市町村の接種情報についてマイナンバーをキーに照会し、提供を受けることができるようにしております。
　この情報照会、提供につきましては、今回の新型コロナウイルス感染症対策ワクチン接種履歴の確認について高い緊急性が認められることから、本人同意を前提に、先生御指摘のございましたマイナンバー法十九条十五号、人の生命、身体の保護のために必要がある場合において、本人の同意があり、又は本人の同意を得ることが困難であるときに該当し、供されるものと考えております。
　この十五号につきましては、特定個人情報の提供の必要性が高く、また、ほかの号に書かれています情報提供ネットワークのシステムの使用をするいとまがないほどの緊急性が必要と考えております。今回につきましては、その緊急性と特定個人情報の提供の必要性が高いということで、第十九条第十五号の場合に該当すると考えております。
○田村智子君　緊急性と言いますけど、このワクチン接種の体制、いろいろ何か月も議論してきたわけでしょう。それで、個人情報保護法の扱いがこんなずさんなやり方だと。
　これ、全体、今回のデジタル改革についても、やはりコロナ禍に乗じて、ちゃんとした議論もなくですよ、特に個人情報について、国民的な説明も国民的な合意もなくこういう形で進めていくということは非常に問題だということ申し上げて、質問を終わります。
○委員長（森屋宏君）　他に御発言もないようですから、五案に対する質疑は終局したものと認めます。
　これより五案について討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。
○小沼巧君　私は、立憲民主・社民会派を代表して、デジタル庁設置法案及び公的給付迅速化のための口座登録法案に賛成、デジタル社会形成基本法案、デジタル社会形成整備法案並びに個人番号利用による口座管理法案に反対の討論を行います。
　現内閣が推進せんとするデジタル改革は、コロナ禍の終息にいかなる役割を果たし得るのか、いかなる問題がいかに解決されるのか、ついぞ不明なままに質疑の終息を迎えてしまいました。これは、デジタル改革が論点設定を間違えて開始されたことに起因している。真に解決すべきは、霞が関の政策のつくり方、業務処理のやり方というオペレーション課題であります。
　しかし、現内閣のデジタル改革は、現場の意見や担い手の業務プロセスを信頼していません。権威主義的に標準化を進めて例外を認めない改革は、現場での創意工夫を否定して、民間の活力を失わせるものであります。
　誰一人取り残さない、人に優しいデジタル化と言いながら、講じられるデジタルデバイド対策と銘打つ事業は全国一千か所のデジタル活用支援員による講習会程度で、本当に誰一人取り残さないが実現できるとお考えでしょうか。
　デジタル庁が民間人材を大量に抱え込んだところで、しゃくし定規的な制度のはざまで苦しむ国民の不条理が救われるのか。真になすべきは、様々な事情に思いをはせて不条理を正す国民本位の行政のデジタル化であるとの観点から、個別法案ごとに賛否理由の勘どころを申し述べます。
　まず、デジタル庁設置法案は、行政サービスが複雑なコングロマリットと形容すべき事業であることに鑑み、既存組織とは全く異なる組織の論理の言わば出島としてスモールスタートを始めるものと理解します。これは、経営戦略として合理的と考えられるため、賛成いたします。
　また、公的給付迅速化のための口座登録法案も同様に、言わば出島でのスモールスタートの一要素であり、その参加は自発的意思に立脚しているため、賛成であります。行く行くは給付付き税額控除や個人単位での給付に結び付くことを期待するものであります。
　他方、デジタル社会形成基本法案は、地方自治体の創意工夫を抑圧する危惧が残るのであります。確かに、情報システムの共同化又は集約自体が義務ではないこと、重点計画の策定に当たっては自治体職員や現場のオペレーションを重視して幅広く意見を聞くこと、かかる法令解釈をするという言質が取れたことは大いに歓迎すべきであります。しかし、検察官の定年延長という閣議決定による解釈変更、このあしき前例が撤回されていない以上、立法府の意思を行政府がひっくり返すおそれが排除されたとは確信を持てず、あえて反対するものであります。
　また、デジタル社会形成整備法案は、個人情報保護の懸念が残るのであります。確かに、監視社会や一元化の手段にはしないとの言質が取れたところは歓迎すべきではありますが、実際の担い手たる個人情報保護委員会の体制強化の中身はついぞ語られなかったのであります。センシティブな個人情報が、利便性の美名に隠れて、自らあずかり知らぬところで悪用されないか、運用段階での具体論が固まっていない現状ではリスクを管理できないとのそしりを免れ得ず、これも反対するものであります。
　そして、個人番号利用による口座管理法案は、立法事実自体が机上の空論に聞こえるのであります。政府は、直近の実例をまともに答弁できなかった。広報予算の膨張を正当化するためのロジックにしか聞こえず、もう一度考え直した方がよいとの叱咤激励を込めて反対いたします。
　以上、二法案に賛成、三法案に反対する討論といたします。
○田村智子君　私は、日本共産党を代表して、デジタル改革関連五法案に反対の討論を行います。
　デジタル技術の発展と普及によって行政等の業務や手続を効率化すること、国民生活の利便性を向上させることは大切です。しかしそれは、行政機関が保有する膨大な個人情報の利活用を国民自ら監視、監督できる法整備、体制整備と一体に行われなければなりません。
　本法案には、個人情報のビッグデータ化、顔認証などＡＩ活用を前提とするデジタル社会を急いでつくろうとする一方、ＡＩの普及の下での個人情報保護、プライバシー権、自己情報コントロール権など、個人の基本的人権の尊重のための新たな規定も、その考え方さえも欠落しています。
　安全性と信頼性なきデジタル社会の形成には断固として反対いたします。
　本法案は、デジタル庁の設置とともに、国の行政機関だけでなく、自治体においても個人情報のデータ管理システムを統一することで、データ利活用を一層促進しようとしています。既に、国や独立行政法人は、大量の個人情報ファイルを非識別加工し、民間利活用の提案募集に掛けています。横田基地騒音訴訟原告、国立大学の授業料減免を受ける学生の個人情報ファイルなどがその対象であることを指摘した私の質問が大きく報じられたのは、このような利活用への大きな批判の表れだと考えます。ところが、こうした利活用を都道府県、政令市に義務付け、市町村においても積極的に推奨する、このようなことはやめるべきです。
　地方自治への影響も重大です。現行の自治体クラウドでもカスタム制度を認めないことが問題となっています。本法案の情報システムの共同化、集約の推進によって、自治体は国がつくる鋳型に収まる範囲の施策しか行わないことになりかねません。強力な権限を持つデジタル庁は、国の省庁にとどまらず、自治体や準公共部門に対しても予算配分やシステムの運用について口を挟むことができるようになります。監督権限を強化する個人情報保護委員会も自治体の条例作りに口を挟めるようになります。自治体の独自施策を抑制させることは地方自治への侵害であり、認めることはできません。
　また、本法案では、個人の預貯金口座のマイナンバーひも付けなどを盛り込んでいますが、そもそもマイナンバー制度は国民の所得、資産、社会保障給付を把握し、国民への徴収強化と社会保障費の削減を進めるもので、この制度に反対です。
　また、デジタル庁は、約五百人のうち百人以上を民間出身の非常勤職員とします。これら職員は企業に籍を置いたままであり、特定企業の利益を優先するような施策の推進などに官民癒着が広がる懸念があります。このようなデジタル庁は必要ありません。
　最後に、本法案の審議中に、ＥＵがＡＩ規制案を公表しました。ＡＩによるプロファイリング、それを基に、基づいたターゲティング広告などによってＡＩが人間を監視しコントロールする社会ではなく、人間がＡＩを監督するためにどのような法制度や体制が必要か真剣な議論を行うことを求め、反対討論といたします。
○委員長（森屋宏君）　他に御意見もないようですから、五案に対する討論は終局したものと認めます。
　これより採決に入ります。
　まず、デジタル社会形成基本法案について採決を行います。
　本案に賛成の方の起立を願います。
　　　〔賛成者起立〕
○委員長（森屋宏君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　次に、デジタル庁設置法案について採決を行います。
　本案に賛成の方の起立を願います。
　　　〔賛成者起立〕
○委員長（森屋宏君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　次に、デジタル社会の形成を図るための関係法律の整備に関する法律案について採決を行います。
　本案に賛成の方の起立を願います。
　　　〔賛成者起立〕
○委員長（森屋宏君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　次に、公的給付の支給等の迅速かつ確実な実施のための預貯金口座の登録等に関する法律案について採決を行います。
　本案に賛成の方の起立を願います。
　　　〔賛成者起立〕
○委員長（森屋宏君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　次に、預貯金者の意思に基づく個人番号の利用による預貯金口座の管理等に関する法律案について採決を行います。
　本案に賛成の方の起立を願います。
　　　〔賛成者起立〕
○委員長（森屋宏君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定をいたしました。
　この際、木戸口君から発言を求められておりますので、これを許します。木戸口英司君。
○委員長（森屋宏君）　ただいま木戸口君から提出されました附帯決議案を議題として、採決を行います。
　本附帯決議案に賛成の方の起立を願います。
　　　〔賛成者起立〕
○委員長（森屋宏君）　多数と認めます。よって、木戸口君提出の附帯決議案は多数をもって本委員会の決議とすることに決定をいたしました。
　ただいまの決議に対し、平井国務大臣から発言を求められておりますので、この際、これを許します。平井国務大臣。
○国務大臣（平井卓也君）　ただいま御決議をいただきました附帯決議につきましては、その趣旨を十分尊重してまいりたいと存じます。
○委員長（森屋宏君）　なお、五案の審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（森屋宏君）　御異議ないと認め、さよう決定をいたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時二十七分散会
令和三年五月十一日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月三十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　山田　修路君　　　　　渡辺　猛之君
　五月六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　渡辺　猛之君　　　　　山田　修路君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　上月　良祐君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　堂故　　茂君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤木　眞也君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　修路君
　　　　　　　　　　　　　　　　田名部匡代君
　　　　　　　　　　　　　　　　紙　　智子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　克法君
　　　　　　　　　　　　　　　　野村　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　芳正君
　　　　　　　　　　　　　　　　舞立　昇治君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　雅夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　俊男君
　　　　　　　　　　　　　　　　石垣のりこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　郡司　　彰君
　　　　　　　　　　　　　　　　森　ゆうこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　河野　義博君
　　　　　　　　　　　　　　　　熊野　正士君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　光男君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　苗子君
　　　　　　　　　　　　　　　　舟山　康江君
　　　　　　　　　　　　　　　　須藤　元気君
　　　国務大臣
　　　　　　　農林水産大臣　　　野上浩太郎君
　　　副大臣
　　　　　　　農林水産副大臣　　宮内　秀樹君
　　　大臣政務官
　　　　　　　農林水産大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　熊野　正士君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　笹口　裕二君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣府規制改革
　　　　　　　推進室次長　　　　黒田　岳士君
　　　　　　　農林水産省生産
　　　　　　　局長　　　　　　　水田　正和君
　　　　　　　国土交通省大臣
　　　　　　　官房審議官　　　　黒田　昌義君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○政府参考人の出席要求に関する件
○畜舎等の建築等及び利用の特例に関する法律案
　（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（上月良祐君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　畜舎等の建築等及び利用の特例に関する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、内閣府規制改革推進室次長黒田岳士さん外二名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（上月良祐君）　畜舎等の建築等及び利用の特例に関する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は既に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○藤木眞也君　おはようございます。自民党の藤木眞也です。よろしくお願いします。
　今回の畜舎の建築基準の緩和ということで、私も、昨年政務官をやっているときにこの話、生産局の皆さんから何度となく説明を受け、私なりの見解を述べさせていただきながらすり合わせてきたという経過もございます。大変畜産現場の方には喜ばしいことだと思いますし、今回の畜舎の建築基準の緩和は規制改革推進会議が発端となり実現したものだと聞いております。
　今回のような現場実態を十分踏まえた規制改革は今後も必要だと思いますが、他方、三月に開催された規制改革推進会議農林水産ワーキング・グループでは、委員が生乳のいいとこ取りは当たり前だと受け取れるような発言をしたり、軽々に組織の見直しに言及するなど、酪農家の皆さんの現場の実情で、約五十年掛けて改良を加えながら現在まで取組を進められてきたこの制度、一部の意見が発端になり、法律を変え、うまくいかないからといって組織の仕組みが悪いといったような発言まで出てくると。大変理解に苦しむ発言が政府の重要な会議、会議体で行われています。
　また、別の会議では、兵庫県養父市の国家戦略特区で、経営面積全体の五・五％に当たるたった一・六ヘクタールしか農地取得されておらず、残りは全てリースで営農されているにもかかわらず、十分に効果があったと、到底理解ができないような誇張された意見も出されていたりします。
　やはり、今回の畜舎の建築基準の見直しのように、やはり現場から相当な意見が出て、そういったところを基軸に議論を進めていただくということは大いに結構なんですけれども、しっかり幅広く現場の実態、声を踏まえた議論をしていただきたいし、特定の人のためだけでなく、多くの生産現場の人のための規制改革が進むよう、事務方として内閣府は行き過ぎた意見が出ないようにするなど適切な会議運営をすべきだと考えます。大変、やはり専門委員の方に言いにくい部分あろうかと思いますけれども、できれば一定程度の調整を行っていただくなど、お取組がいただけないかという考えをお聞かせいただければと思います。
○政府参考人（黒田岳士君）　お答え申し上げます。
　規制改革推進会議は内閣総理大臣が任命した有識者の会議でございまして、民間有識者の立場から、当該規制が経済社会の変化の中で妥当性を有するものか否かを自由に議論し、規制改革に向けた端緒、発端として規制を所管する省庁に再考、検討を求めるものでございます。実際に規制改革を行うに当たりましては、会議の議論を踏まえながら、規制所管官庁が当該規制を取り巻く状況を判断し、責任を持った対応が行われているところでございます。
　会議のメンバーには、専門委員として農業の関係者もいらっしゃいますし、会議の議論のプロセスにおきましては、議題に応じて、委員とは別に実際の現場の方をお呼びして御意見をお伺いすることも行っております。
　こうしたことを通じて、委員の方々に現場の御意見をしっかりとお伺いした上で御議論、御審議いただくなど、今後とも適正な会議運営が行われるよう努めてまいります。
○藤木眞也君　おっしゃっていることは十分理解いたしますが、やはり私たちも、一歩下がって見てみますと、どちらかというと何か偏ったような委員の方々が入っていらっしゃるんじゃないかなというふうに感じることもございます。是非そういったこと、改善をお願いできればと思いますし、特に牛乳の問題は、生産調整を行わなければいけない実態が業界全体にあるということです。
　一度お産をすると三百五日前後の搾乳をしなくてはいけない搾乳牛が、季節を問わず、また需要期、非需要期にかかわらず、牛乳は毎日生産されるものです。そういった中で、やはりこの北海道の方に一定の我慢をいただいて、都府県の酪農を守って、できるだけ産地に近いところで牛乳を供給していくというような、非常に優れた私はバランスを持った制度だと思います。
　こういったところを、やはり現場の方々が努力の中でつくってこられたところを何かいとも簡単に市場原理で、いいとこ取りはいいんだというような発言があると、これまで真面目に守ってこられた方が非常に不愉快に感じられる点が、私もたくさん意見を聞いています。是非その辺を基本に置きながら今後検討を進めていただければなというふうに思います。
　内閣府の方は、これで質問終わりますので、帰っていただいて結構です。
○委員長（上月良祐君）　内閣府黒田次長は御退席いただいて結構です。
○藤木眞也君　それでは、畜舎の法案の質問に入らせていただきます。
　先ほども言いましたけれども、政務官の当時からこの問題には取り組ませていただきました。特に、私自身も畜産業を営んでおりまして、これまでに七度、畜舎等を建設も経験をしております。
　そしてまた、震度七を二度経験した熊本地震の経験もしてそれなりに地震に対しての見地もある中で、できればうちの牛舎を見てくれということを役所の方にも何度もお話をさせていただきました。熊本地震、私の記憶では、五十数棟の畜舎が崩壊をしております。全て木造瓦ぶきの畜舎でありまして、鉄骨牛舎は一棟も崩壊をしていないということもこれまた熊本地震で明らかになっております。やはり、屋根の瓦の重みというのが非常に建物に対して大きく地震には影響するんだなということを感じました。
　そしてまた、熊本というところは、鹿児島、宮崎と変わらず台風の常襲地帯でありまして、風速五十八メートルを超える瞬間最大風速を経験するような地域であります。台風と地震に関して言えば、やはりある程度の建築基準でも私は大丈夫なんじゃないかなというような気持ちを持ちながら畜産をやっておりました。非常に畜舎のコストというのも急激に上がっております。特に、平成十七年の姉歯設計の偽装問題ですね、あの事件以降、相当この建築に対しての基準が厳しくなっています。
　私のところの牛舎を例に挙げますと、千二百平米ほどの一棟になるんですけれども、姉歯設計前に建てる牛舎であれば五千万前後で建っていた畜舎が平成二十二年に建てたときには七千八百万と、やはり一・五倍ほどの価格が上がったという点は、相当確かに強固なものにはなっていますし、柱もとんでもなく大きいものにはなっていますけれども、実際、地震をどちらも受けているんですが、どちらの被害も一緒だということを考えると、特に問題はないんじゃないかなというのを思っていましたし、平成十七年以前に、私が建てた牛舎でいくと一番古いやつは昭和六十一年なんですけれども、これは農水省の低コスト推進牛舎に選ばれていました。八百平米ほどの畜舎なんですが、七百万も掛からないで建築が済んでいます。柱も相当細いんですが、その畜舎も熊本地震に耐えました。
　やはり、鉄骨という建物は相当私は地震には強いんだろうと思いますし、折れることが余りないということでやはり地震に耐えれるんだなということが明らかに、まあ私なりに思っています。逆に木造はやはり柱が折れるということも想定しなくてはいけないということもありますので、これまでどちらかというと鉄骨よりも木造の方が広く建築基準法に照らし合わせなくても建てられるというような、非常に私は矛盾をしているなという点が今回改善されるということで、大変畜産農家にとっては待ちに待った私はこの法律の改正になるんだろうと思っております。特に、輸出に向けて各国と価格競争をやらなければいけないときに、相当、数千万単位で建築費が下がっていくというのは、やはりこれは大きいなというのを私は感じております。
　そういった点で、今後、政省令等々でいろいろと農水省は小さい部分まで詰めていかれるんだと思います。制度の詳細の検討状況について、農林水産省のお考えをお聞かせいただければと思います。