Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（岡崎久彦君）　数字の問題でございますけれども、と言って数字は一つのこれ重要な指標でございまして、数字以外に何を挙げるかというと、挙げるものはないわけでございまして、結局はまず数字が基本でございまして、あとは数字の読み方の問題ではないか。まさにこれ防衛庁の調査二課で出しました説明におきましても、「優位にある」と書いてございますけれども、これもいろいろ優位な点を挙げまして、これこれ、これこれの面において優位であるという表現になっておりますけれども、結局だんだんとこういうふうに防衛問題について国民の関心が高まってきますと、ただ数字を出す、これは限られた紙面でございますからまず数字が大事でございますけれども、それから限られた説明をつける、その上に、ある程度国民に理解していただくような説明をだんだん付していく、これが防衛庁の姿勢でございます。これは、まさに調査二課の資料にもあらわれておるわけでございまして、今後ともこのように国民に説明していきたいと思っております。
○野田哲君　これは紙にはっきり活字で出しているものですから、そういう言い方をされても困るんですよ。第七艦隊の方が優位だと、こういうふうにはっきり書いているでしょう。先ほど参事官は、戦力の比較は数字で示すよりほかにはないじゃないか、問題は読み方なんだと、こう言われるけれども、数字で確かにあらわす以外にあらわしようはないんだけれども、しかし数字であらわす以上は、戦力の比較なんですから、それぞれに能力があるわけですから、同じ艦艇でも航空母艦と潜水艦というのは全然能力が違うんだし、それぞれの能力もあるし、稼動率もあるし、それからソ連の太平洋艦隊の中では、予備艦というような形でリタイア寸前の潜水艦もずいぶんあるわけですから、数字だけ隻数とトン数だけの比較を並べておけばそれが評価だということにはならない、正しい表現じゃないと私は思うんです。
　そこで、問題はソ連の太平洋艦隊の戦力分析なんですけれども、ことしの白書の中では、四十九ページから五十ページにかけてこのソ連の太平洋艦隊の戦力分析を、水陸両用戦能力が向上しているんだ、それから局地紛争への介入手段、外洋における航空援護能力を保持し、対潜能力の一層の向上、こういうふうな点を挙げながら総合的な評価を五十五ページにわたってやっているわけですね。こういう評価を見ると、いかにもソ連太平洋艦隊の任務は水陸両用戦能力が非常に向上をして局地紛争へ介入してくる、つまり外国に兵員を侵略のために上陸させることが大きな任務になっているんだと、さらには外洋におけるシーレーンへの脅威を与える、こういうふうな評価になっているんですけれども、私はこういう評価は一面的じゃないかと思うんですよ。なぜなれば、ソ連の太平洋艦隊の戦力分析という場合には、ソ連が太平洋艦隊に与えている最大の任務は、アメリカの第七艦隊に対抗するというのが最大の目標になっているんじゃないんでしょうか。この第七艦隊に対抗する措置として、第七艦隊の航空母艦機動部隊の攻撃を沿岸で阻止をする、こういう性格を持ったのがこのソ連の太平洋艦隊、こういうふうに評価するのが正しい評価じゃないんでしょうか。第七艦隊の存在というものを全く抜きにしてソ連の太平洋艦隊の戦力分析あるいは任務というものを見ていくということは、私はやはり見方が一面的過ぎやしないか、こういうふうに思うんですが、その点いかがですか。
○政府委員（岡崎久彦君）　御指摘のとおり、先ほど申しましたとおりにソ連の太平洋艦隊とアメリカの第七艦隊は、主として西太平洋、インド洋を中心として守備範囲としておりまして、その意味で第七艦隊に対抗する勢力であると、これはもう海軍の常識でございます。
　ただ最近の、本年の白書として特筆すべきソ連の海軍力の増強の特質を申し上げますと、まさにイワン・ロゴフの到着、これは揚陸能力の増強でございます。それからミンスクの到着、配備、これは従来ございませんでした海洋におきます航空援護能力の出現でございます。その他遠隔地におきます勢力の投入能力の増大、これは海空ともに七〇年代以来ソ連の一つの目標になっておりました。これは、アンゴラ紛争等に見られた航空力による投入あるいは海軍力によるキューバ兵の輸送等に見られまして、一貫してソ連の一つの海軍力整備の目標になっておりまして、これはまた掲げないわけにいかない。もちろん、いま御指摘ありましたとおりに、第七艦隊とソ連の太平洋艦隊、これは対抗する勢力、それはもう御指摘のとおりでございます。ただその上に、ソ連が最近備えつつあります海軍の能力、着目すべき点を挙げますと、これはまたいま申し上げたとおりでございまして、これを書かないことはまたこれバランスを失する問題でございます。
○野田哲君　これは長官、ソ連が太平洋艦隊をふやした、そのことを日本がストレートに脅威だ脅威だというふうにあげつらうというのは、私はやはり見方が間違っていると思うんですよ。やっぱりソ連が太平洋艦隊をあれだけ配備をしたというのは、むしろ逆に第七艦隊の脅威に対抗するためのガード、こういうことの方が私は正しい見方ではないかと思うんです。
　見方を変えて、このソ連関係について外務省の関係の人に伺いたいと思うんですが、外務省の安全保障の企画委員会の出した「とりまとめ骨子」、この中ではソ連のベトナムにおける問題に触れておられるわけですが、ソ連の「ヴィエトナムにおける海・空軍施設の常時使用が可能になったとみられ、このソ連のヴィエトナムを中心とした動きは、わが国の安全保障へも影響力を及ぼしつつある。」こうなっているわけです。私が伺いたいのは、ベトナムにおける海空の施設の使用が可能になったということ、いわゆる使える状態になっているということ、つまりそれはソ連とベトナムとの取り決めによって使える状態になっているということだろうと思うんですが、そういうふうに理解していいわけですね。
○政府委員（秋山光路君）　お答えいたします。
　ソ連がベトナムの海空軍施設の使用が可能になったと見られるというのは、各般の情報を分析調査の結果、私どもそういうふうに考えているわけであります。
○野田哲君　また防衛庁の方に返るわけですが、防衛白書の中では四十五ページの中で、「ソ連は、ベトナムの支援を強化するとともに、今やベトナムにおける海・空軍基地を常時使用する状態に至っている」、こういうふうに見ているわけですね。外務省が見ている見方は使用が可能になったんだと、こういうふうに見ておられるわけです。防衛庁の方は常時使用しているんだと、こういう評価になっている。これはちょっと違うんですね。使えるんだというのと、いまいつも使っているんだと、これはどっちが本当なんですか。
○政府委員（岡崎久彦君）　恐らく——恐らくと申しますよりも、これは両方とも本当であると思います。これは、使用可能な基地でありますからこそ常時使用しているんでございまして、防衛庁が常時と言っておりますのは、昨年のうちは随時というような表現を使っておりまして、ソ連のプレゼンスもそう常時ではなかったんでございますけれども、実態の問題といたしまして、もう常時——常時と言って間違いございません、実態の問題として常時使用しております。まさにソ連はベトナムの海空軍基地が使用可能になったからこそ常時使用しているものであると理解しております。
○野田哲君　それはちょっとあなたのこじつけじゃないですか。使用できるようになったということと、いつも使っているということとは同じじゃないですよ、これは。あなたの言ういつも使っているというのは、つまり嘉手納とか岩国のように、基地として継続して使用している状態を常時使用していると、こう言うのであって、外務省の言っているのは使えることが可能になっている状態だということで、いつも使っているとは言ってないんですよ。同じじゃないですよ、これは。どうですか。
○政府委員（岡崎久彦君）　申し上げましたとおりに、常時と申しますのは、艦船、航空機のプレゼンスの実態を把握いたしまして、それで、もはや常時と言い得る状態になったと、これは実態の問題でございます。これはもちろん可能でなきゃ使えないのでございますけれども、可能であるかどうかという法律的な問題とは——法律と申しますよりも国家間の合意の問題とは別にいたしまして、実態の問題としてもう常時使用になっております。この判断は、事実関係でございますので間違いございませんです。
○野田哲君　あなたの方は自信を持って実態として常時使用だと、こう言われるんですね。そうすると、外務省の方のこの見方というのはいかにもこれは間違いだと、こういうふうに聞こえるわけですね。あなた方がいつも引き合いに出すアメリカは、そう見てないということを発表しているわけですね。ちょうどこの防衛白書やそれから外務省の企画委員会が出したあのころと全く同じころに、アメリカの政府は、ソ連のベトナムの基地の使用状態について見解を発表しているんです。インドシナ情勢の分析に当たっているアメリカ政府筋は、ソ連海空軍のベトナムを足場にした軍事活動は増大しているが、そのペースはゆっくりしたもので、ソ連にベトナムを侵略的な基地にしようとの計画はなく、ベトナム側もこれを受け入れないだろう、こういう判断を明らかにしたということを発表しているわけですね。ベトナムの基地にソ連の艦艇や航空機がときどき寄っているのは、乗員の休養なり補給のために寄っているんだということをここに説明をしているわけですよ。アメリカがそういうふうに見ている。そして、外務省の方の見方は常時使用が可能だと、こういう状態を言い、防衛庁の方はいつも使っているんだということを自信を持って申し上げますと、これはずいぶん評価が違うんですが、それでもやっぱり防衛庁はいつもこれは常時継続して使用しているんだと　こういうふうに見ているわけですか　そうだとすれば、それは何に基づいているんですか。
○政府委員（岡崎久彦君）　ただいまの御引用の書類も政府筋ということなんで、これは、果たして政府筋がはっきりそういうことを言っているかどうか、むしろ米政府に確認しなければわからないことでございますけれども、ただいま伺った限りにおきまして、これは別に矛盾しないんでございまして、ソ連の基地化ということと、その点はこの白書をお読みいただけると非常に注意深く書いてございますけれども、ベトナムにおける海空軍基地を使用するということとは、これは違うことなんです。ソ連がカムラン湾、ダナンを基地化しているかどうか、これはわれわれにとっても非常に重大な情勢判断の問題でございまして、われわれ自身も基地化しているという判断にはまだ到達しておりません。
　それはどういうことかと申しますと、基地と言ってもどこから先が基地ということはないんでございまして、もちろん自由諸国のように協定をもって基地の供与を決める、そういうはっきりした条約の根拠をつくる場合は明らかでございますけれども、ソ連の場合はそういう協定がたとえあっても決して公表しておりませんので、これはわからない。そういたしますと、いわゆるまず初めは薪水の補給から始まりまして、それからある程度の休養施設あるいは給油、それからだんだん通信施設、ついには補修施設と、そういうふうに基地化の段階がだんだんと進んでいくわけでありまして、カムラン湾、ダナンがまさに米政府筋が言っておりますように基地化しているかどうか、どの程度基地化しているかということはわれわれとしても非常にむずかしい判断で、それは差し控えております。ここに書いておりますのは、ベトナムにおける海空軍の基地をソ連が常時使用している、この点はもうアメリカの情報部筋といえどもわが方との間に何ら意見の相違はないはずでございます。
○野田哲君　新聞発表だからアメリカ政府のあれというのはそのままうのみにできないという意味のことをあなたは言われたわけですが、あなたの方のそれじゃ出所、情報はどこから出たんですか。
○政府委員（岡崎久彦君）　この情報の出所は、機微にわたる面がございますので差し控えさしていただきます。
○野田哲君　私の方がいろいろ資料を出して言えば、それは新聞だから信用できないとかなんとか言うが、じゃ、あなたの出所はどこなんだと聞いたら、それは機微に触れるからということで明らかにできない。これでは国会議論かみ合わぬじゃないですか。これは委員長、注意してくださいよ。それだけのことを言うのであれば、出所も明らかにして答えてもらわなきゃ困るじゃないですか。
○政府委員（岡崎久彦君）　これの出所につきましては、わが国はもう平和国家といたしまして情報を収集——いつも豊富な情報を備えていなければいけないわけでございますけれども、これを明らかにいたしますことが将来の情報収集機能を妨げる、そういう危険のある、可能性のある情報源でございますので、申し上げることは差し控えさしていただきたいと思います。
○野田哲君　そうすると、あなたの言う常時使用というのは、基地化じゃないが、どういう形態で使っていることを言うわけですか。
○政府委員（岡崎久彦君）　ただいまはっきり申し上げました、あるいは御意に沿わなかったかもしれないのでございますけれども、一般的に常時ということになりますと、いろいろな機微なソースにもわたるのでございますけれども、たとえば通航上の船舶が見かけるとか、それからあるいは、これはもう東南アジアあたりの新聞にも何隻ぐらいがカムラン湾あたりにいつもいるというようなことはいつも出ておりますし、そういう点からむしろ常識として総合的判断として申し上げてもいいかと思います。そういうような報道とか、そういう一般的なことから申しますと、カムラン湾、ダナンの湾内湾外に常時ソ連艦艇がプレゼンスしている、そういう状態であるというふうに考えられます。
○野田哲君　出所を明らかにしないでそういう判断をされるんですから、答弁されるんですから、これ以上これはかみ合わないから私はおきますがね。
　この問題で最後に長官に見解を伺っておきたいと思うんですが、先ほど来、政府委員の方と私がいろいろやりとりをしておりますが、防衛白書に記述されている流れというのは、まず太平洋におけるソ連の艦隊、これを一つの潜在的脅威として大きく取り上げておられるわけですが、アメリカの第七艦隊との比較の仕方一つをとってみても、いろいろやはり問題点があるわけです。あるいはベトナムの使用状態一つをとってみても、アメリカとそれから防衛庁と外務省、それぞれ違いがある。少しやはり防衛庁の方は事実を誇大に、脅威を強調しようとする余りに、取り上げ過ぎているんじゃないか。しかもソ連の太平洋艦隊の主たる任務というのは、むしろアメリカの第七艦隊に対する対抗手段としてとっておることであって、日本がそれによって脅威を受けるというようなことを第一番の認識として持つことは、少し国民に対して無用の不安感をかき立てることになるんじゃないか、こういうふうに私どもは受けとめているんです。
　先ほど来、この脅威論争をやってきたわけですが、私はやはり鈴木総理が答えておられるような形で認識をされることが正しい認識じゃないか。防衛庁の方は少し鈴木総理の認識とはかけ離れて先走り過ぎておる、こういう印象を受けるんですが、総括的にその点についての長官の認識を承っておきたいと思います。
○国務大臣（大村襄治君）　先ほど来、防衛白書の記載事項に関連していろいろ御指摘があったわけでございますが、防衛庁といたしましては、入手し得る資料に基づいてできるだけ正確な比較を試みたいということで従来から努めてきているところでございます。その点から申し上げますれば、第七艦隊だけで不十分だという御指摘ございますが、アメリカの方の第七艦隊を見ますると、ここ十年近くはほとんど横ばいであると、それに比べましてソ連の太平洋艦隊は最近数もふえております。ここ一年で十数万トンふえてきておるということは客観的な事実でもございますし、またアフガニスタンへのソ連の侵攻以来、日本国民の大多数の方は北方領土になぜ一個師団近くのあれが駐とんしているのかという点についていろいろ疑問も持っておられるということも否めない事実ではないか、そのような点からいたしまして、意図がはっきりしませんから、決して敵視するわけにはまいらぬわけでございますけれども、そういった能力の増加という点はやはり着目して、そして、これまでの防衛計画で決めております計画を着実に実施していくことが、総理の言われた節度のある防衛力の増強につながるものと私どもは受けとめておるわけでございます。
○野田哲君　外務省に、せっかく前に座っていただいておりますから、もう一つ、先ほど出た企画委員会のレポートの問題について一点だけ伺っておきたいと思います。
　十六ページのところで、「いざという時にわが国の防衛のために米軍が来援しやすいような状況をつくっておくことも同様に必要である。」、こういうふうな記述があるわけですが、これはどういう意味ですか、いろいろ前後がずっとあるわけですが、わかっていると思うので前後のことは省略いたしますが、この米軍が来援しやすいような状況をつくっておくことが必要なんだと、これは何をどうしろということなんですか。
○政府委員（秋山光路君）　お答えいたします。
　米軍が来援しやすい状態をつくるという意味は、私どもが考えておりますのは、米軍の日本における基地の安定的使用、これを確保する、並びに日米安保体制を一層円滑かつ有効に運用するというために種々努力を払うということを意味しているわけであります。
○野田哲君　いまおっしゃった基地の安定的使用とかいうようなことは、これはほかのところへ書いてあるのであって、その前後のところを読んでみると、何か私は別の意味がここには含まれているんじゃないかなあという感じがするんですが、そうじゃないんですか。つまり、米軍が来援してきたときに活動しやすいような国内的な条件というものをつくっておけと、こういうような意味じゃないかというふうに前後を通じて読めるんですが、そういう意味がなければそれで結構なんですが、その点どうですか。
○政府委員（秋山光路君）　そういう意味合いで使っているとは思っておりません。
　外務大臣もかねがね御指摘申し上げているとおり、日本の防衛というものは日米安保の体制のもとにいわゆる自衛力によって補うという考え方でございますけれども、こういう基本的な枠組みを円滑にかつ有効に使用し得る状態をつくっておくと、こういう意味であります。
○野田哲君　それ以上の意味がなければそれなりに受けとめておきたいと思うんです。
　長官に中期業務見積もりについてお伺いしたいと思います。
　まず、この中期業務見積もりというのはどういう趣旨でつくられたものですか。
○国務大臣（大村襄治君）　お答え申します。
　中期業務見積もりは、防衛庁が防衛計画の大綱に基づき毎年の防衛力整備計画を進めていく上でその基礎となる業務計画、予算概算要求等を作成するに当たり、その参考とすることを目的といたしまして、五十五年度から五十九年度までの間の主要な事業について見積もりをいたしたものでございます。
○野田哲君　そうすると、これは防衛庁の部内限りの資料ですね。
○国務大臣（大村襄治君）　そのとおりでございます。
○野田哲君　ある程度の資料は私もちょうだいしたんですが、私どもに公開できない資料というのはどの程度のものがあるんですか。
○政府委員（塩田章君）　昨年の七月にできましたときに「中期業務見積りについて」というものを公表いたしまして、ことしの五月にさらに補足する説明資料を公表いたしましたが、これによりまして、中期業務見積もりの内容としております項目についてはすべて載っております。それ以外に何かあるのかというお尋ねでございますが、項目としてはこれに全部網羅されておりますが、書類といたしましては、私ども、中期業務見積もりは能力見積もりと事業見積もりから成っておるわけでございますが、その書類そのものは秘扱いにいたしております。したがいまして、そういう文書は別にございますが、内容的にはいま申し上げたものに項目的にはすべて網羅されておる、項目的にそれ以外のものがあるというわけではございません。
○野田哲君　能力見積もりというのがわれわれに公開されていないものがあると、こういうことですね。
　そこで、本年の五月の一日に大平・カーター会談が行われております。この会談で要請された日本政府の内部にある計画を予定より一年早く達成することという要請、この日本政府の内部にある計画というのは、これは外務省からお答えいただけるんだろうと思うんですが、これはつまり、いま説明のあった中期業務見積もりということなんですね。
○政府委員（淺尾新一郎君）　故大平総理がワシントンに行かれましてカーター大統領と会われた際に、防衛問題については大統領の方から、日本が防衛力の増強に努力していることをアメリカ側として評価していると、日本の国内的制約は十分理解しているところであるけれども、さらにその政府部内にある計画を早口に達成されるならばアジアの平和と安定のために有益と考えるというのが大統領の発言でございまして、それに対して総理大臣の方から、われわれとしては従来から精いっぱいの努力をしてきたところであるが、今後とも自主的にその努力を続けていくと、それから、アメリカ側が日本側の持っている制約について理解を示したことについて評価すると、さらに日本として今後防衛力の整備についてどの程度のことができるかについて真剣に検討していくと、さらに語を継ぎまして、安全保障の問題というものは軍事的な面だけでなくて、アジアにおける政治的あるいは経済的な安定のために日本政府としては経済協力の面で援助していると、こういうことでございまして、アメリカ側がいま御指摘のありました政府部内にある計画と言うことは、中業ということをアメリカ側が具体的に言及しているわけでございませんし、また、そこでは一年前倒しという言葉は全然出ておりません。
○野田哲君　中業という言葉は出ていないし、一年前倒しという言葉も出ていないということですけれども、この対象になった政府の内部にある計画というのは、これはもう中業以外にはないですね。そのことでしょう。
○政府委員（淺尾新一郎君）　これは、アメリカ側がどういうことを指して政府部内にある計画ということを言ったか、私たちとして類推する立場にございませんけれども、ただ時系列的に申し上げれば、三月に大来外務大臣が渡米した際に、ブラウン国防長官が日本に対して言ったのは、日本側に対して顕著にして着実な防衛力の増強を期待すると。さらに語を継ぎまして、中期業務見積もりの早期達成を希望すると、こういうことでございまして、それに対して大来大臣の方から、中期業務見積もりについては、これは防衛庁限りの計画であるので、帰国してから総理大臣あるいは防衛庁長官に報告するというのが経緯です。
○野田哲君　だから、端的に言えば、三月の大来外相が訪米をしてブラウン国防長官と会ったときの話からずっとつながっていく。これはもう中期業務計画、これが五月一日の大平・カーター会談での早期達成の要請、こういう形になった。これはそうですね、大村さん。大村長官、そうでしょう。
○国務大臣（大村襄治君）　そのように承っております。
○野田哲君　そこで長官、先ほど来の防衛庁部内の、防衛庁限りの五十五年から五十九年にかけての予算概算要求等の踏み台にする内部資料なんだと。こういう防衛庁限りの内部資料が、どうして国防長官と外務大臣の外交交渉から、さらに引き続いて大平・カーター会談というトップ会談のところまで議題になったんでしょうか。
　結局、これはアメリカ大統領の要請という形で、結果的に言えば九・七％という枠をあなた方が大蔵省、政府部内で認めさせる、こういう政治状況をつくり上げていった。つまり、これは防衛庁が内政干渉の道をみずからつくっていったんじゃないか、こういうふうに理解するのは間違いですか。
○国務大臣（大村襄治君）　お答え申し上げます。
　中期業務見積もりについて、日米首脳者会談で、具体的には名指しはございませんが、政府の部内の見積もりなり計画を促進してほしいという要望があったことは私承っているわけでございます。
　そこで、防衛庁としてはこの中期業務見積もりについてどういう扱いをしておったかということをお話し申し上げますと、これまでの日米両国の防衛問題に関する意見交換の場におきましても、防衛庁の考え方を述べる際に、必要に応じそのアウトラインは説明しております。国会にも御説明し、一般にも公表しましたアウトラインを説明いたしておるわけでございます。しかし、これは中期業務見積もりが外交交渉の対象になっているといったことではございません。説明の内容は、一般に防衛庁が発表している範囲内のものでございまして、米側としましてもこの中期業務見積もりが防衛庁限りのものであるということは十分承知しているはずでございます。
　したがいまして、この問題につきまして要望はございましたが、私どもといたしましては、あくまでわが国の自主的判断に基づいて、防衛計画の大綱に定める防衛力の水準をできるだけ速やかに達成するために自主的な努力をこれから払っていきたいと考えている次第でございます。
○野田哲君　アメリカが中期業務見積もりを承知をし、非常に関心を持ち、そしてこの早期達成を強く望んでいる。アメリカは非常にこれに強く期待をしているわけですが、アメリカ側には、先ほどわれわれには明らかにされてない能力見積もりというのも渡されているんでしょうね。能力見積もりが渡されているからこそ非常に執着をするわけでしょう。その点どうですか。
○国務大臣（大村襄治君）　お答え申します。
　中期業務見積もり全体は秘密の文書でございます。そこで、この秘密の分を除くアウトラインを米側に説明したわけでございまして、国会に御説明してないものを米側に説明するということは一切いたしておらないわけであります。
○野田哲君　そうすると、能力見積もりはアメリカ側にも説明していないと。われわれに公開したと同じものだけをアメリカに説明したと、こういうことですね。
　それでは伺いますが、いま、一九七八年十一月に取り決められた日米共同作戦のガイドライン、あれに基づいた作業がずっと進められていますね。あの作業の中では、八〇年代の能力見積もりや中業の中へ含まれている能力見積もりはなしでこのガイドラインの共同作業をやっているんですか。そんなことはあり得ぬでしょう、作戦的に考えても。どうですか。
○政府委員（塩田章君）　いま御指摘のガイドラインに基づく研究は、現在の自衛隊の能力を前提にしまして、現在日米共同対処するにはいかにするかという研究でございますから、いま先生御指摘のように八〇年代、先のことの自衛隊の姿を想定して研究しておるわけではございません。現在の自衛隊の力を前提にして研究しておるわけでございます。
○野田哲君　中期業務見積もりというのは昭和五十五年から五十九年でしょう。だから、五十五年度もうすでにその中へ入っているわけですね。そういう状態の中でこの五年間、五十五年から五十九年までのごく近い期間のこの中業に入れられている能力見積もりを抜きにして日米共同作戦のあのガイドラインの共同研究がやられる。そんなことは通用するんですか、防衛局長、冗談じゃないですよ、これは。
○政府委員（塩田章君）　先ほども申し上げましたように、現在の自衛隊の持っておる防衛力を前提にしておりますから、現在のといいますのは、たとえて言えば、護衛艦なんかで言えば中業よりはるか前の時期につくったものがいま就役しておるわけでございますから、そういうものを前提にして、それに対して米軍の来援があった場合にいかに共同対処するか、こういうことでございますから、そういうことで研究しております。
　先生のおっしゃいますように、この中業は五十九年までだから、ずっと変化していきます。それは当然自衛隊の防衛力も変化していきます。したがいまして、いまの私どものやっておりますガイドラインに基づく研究作業というのは、言うなれば研究をずっと続けていくわけですけれども、言うなればエンドレスに続くということを申し上げておりますが、それはその年その年で自衛隊の力そのものも変わりますし、国際情勢も変わりますから、そういうことで研究といたしましてはずっと続いていくということでございますから、いまの時点のいまの研究内容ということであれば、これは当然現在の自衛隊の力、それを前提にした研究をしておる、また来年は来年というふうにずっと変化に応じまして常に研究は続けていくと、こういう形になるわけでございます。
○野田哲君　私は、私どもがもらった資料によって表をつくってみたわけですよ。防衛計画の大綱と現在の状態と、それから中期業務見積もり、これを比較する表をつくってみたわけです。能力見積もりがアメリカ側に渡されていないという状態で、公開されている資料だけで私も表をつくってみましたけれども、こんなものであれだけアメリカが執着するはずはないんですよ。能力を期待をしているからでね。これでは何ら期待するような形のものはわからないですよ、あれだけ執着する内容というのは。あなたがあくまでも能力見積もりについてアメリカには絶対に渡してないと、こういうふうに言われるんだったら、もうそれ以上私はいいですから次の問題に入っていきますが、そんなことはあり得るはずはないと私は思うんですよ。もう一遍その点伺います。
○政府委員（塩田章君）　二つを分けてお考えいただきたいんですが、いま先生がおっしゃいましたアメリカが中業の内容なり今後の整備状況について執着をしておるというふうな表現をされたわけですが、それは、あくまでも中業についていまからどうなっていくかということについてアメリカは、先ほど来お話が出ておりましたように、わが方に対して期待表明をしております。ですからそういう意味で、執着という言葉がいいかどうか知りませんが、そういう期待表明をしていることは事実です。そのことと、いま先ほどお話出ましたガイドラインに基づいて共同作戦の研究をしておるその内容とは一応切り離してお考えをいただきたいということを私は申し上げているわけです。というのは、共同作戦の研究の方は、あくまでもその時点その時点の持っておる防衛力を前提にしていかに共同対処するかということを研究しておる作業でございますから、それはやはり一応別のものだというふうにお考えいただきたいと思います。
○野田哲君　それで防衛庁長官、ことしの一月ブラウン長官が来たり、大来さんが行ったり、五月には大平・カーター会談があったり、こういう中でずっとことしの五月一日まで、中期業務見積もりを早くやろうという問題がアメリカとの外交交渉の大きな課題になってきたわけですが、結局長官としてはどうなんですか、一年繰り上げてやろうというおつもりなんですか。
○国務大臣（大村襄治君）　お答え申し上げます。
　一年繰り上げという要望があったということは承っておらないわけでございます。できるだけ早く実現してほしいという趣旨の要望があったということは承っているわけでございます。しかし、これは先方の要望でございますので、防衛庁といたしましては、わが国の内外の情勢にかんがみまして、現在実施中の防衛計画の大綱、その示す線をできるだけ早く実現する必要がある。それには大綱に基づいて防衛庁みずから策定しました中期業務見積もり、五十九年度までの見積もりでございますが、これをできるだけ早く実現に移したいと。しかしながら一方におきまして、財政再建という財政上の強い制約もございますし、また国民の皆様の御理解を仰ぐという必要もございますので、そういった点を彼此勘案いたしまして、五十六年度の概算要求を取りまとめて提出し、防衛庁としましてはこの要求の実現を期していま努力しているという次第でございます。
　一年繰り上げができるかどうかということのお尋ねに対しまして、直接のお答えにはならないかと思いますが、防衛庁の考え方を率直に申し上げた次第でございます。
○野田哲君　これは長官、率直じゃないんじゃないですか。五十九年までの五年間の計画をできるだけ早く進めていこうということであれば、一年早めるのが一番早め方としては最小限の早め方でしょう。だから私は、端的に一年早めるんですかと聞いたんですが、端的にお答えいただきたいと思うんです。
○国務大臣（大村襄治君）　繰り返し申し上げますが、一年早めるということは具体的な念頭にはないわけでございまして、できるだけ早く実現を図りたい。そのためには、財政力その他の制約もございますし、また五年間の見積もりでございますから、五十五年度にスタートして五十六年度は二年目、あと三年も残っている、そういった後のこともございますので、五十六年度におきましては可能な限り前進を図りたいということでございまして、一年短縮を頭に置いて五十六年度の概算要求をまとめたということではございません。
○野田哲君　どうもなまくら問答で、これわかりませんね、われわれみたいな単純な者には。
　それでは具体的に伺いますが、昭和五十五年四月三十日、ことしの四月三十日に、「昭和五十六年度業務計画の作成に際して指針とすべき事項に関する長官指示」こういうのが出ていますが、この中では、「中期業務見積り（昭和五十五−五十九年度）の見直し作業の成果」というふうに書いてあるわけですが、この「見直し作業の成果」というのはどういうことですか。
○政府委員（塩田章君）　中期業務見積もりというのは、先生御承知のように毎年の予算要求の資料とするための見積もりでございますが、ということは、毎年実際に予算要求するそのもとになる来年度の業務計画をつくるときに見直しをするわけです。中期業務見積もりというのは、そういう意味で毎年私どもは見直しをしております。そのことをいまの御指摘の「長官指示」の中で言っておるわけでございまして、毎年見直しをして、そうして来年度の業務計画案をつくり、その業務計画案に基づきまして概算要求案をつくると、こういう手順を踏んでおるわけでございまして、そういう意味の見直しでございます。
○野田哲君　そうすると、この見直しという意味は早期達成という意味ではないと、こう言われるわけですか。
○政府委員（塩田章君）　先ほど長官から、五十九年度達成を一年繰り上げるわけじゃないというお答えをいたしましたが、そのとおりでございますが、五十六年度の見直しに当たりまして、したがってまたその見直した結果の概算要求の案の作成に当たりまして、私どもは早期達成について配慮をした概算要求案をいま提案をしております。それは先生の御指摘のように、五十九年度やめちゃって五十八年で終わるようなそういうような意味の繰り上げとか、そういうことじゃなくて、主要装備品につきましてできる限り早く達成できるようにという意味で、五十六年度の見直しのときにそういうことを配慮した見直し作業をいたしまして、現在概算要求に出しておるということでございます。
○野田哲君　四月二十三日ですか、防衛庁の自衛隊高級幹部会同というのがありましたね。その高級幹部会同の中で当時は細田長官であったわけですが、防衛庁長官訓示というのをされている。この内容を見ると、この中業の問題がこの訓示の中に含まれておりますね。「「大綱」に示す防衛力の水準の可及的速やかな達成と中期業務見積りの見直し」と、こういうことで「現下の国際情勢の厳しさを考えるとき、日米安保体制を更に揺るぎないものとするための努力を続けるとともに、今後、従来以上に我が国の防衛努力を強め、大綱に示す水準を可及的速やかに達成する必要がある。中期業務見積りについても、かかる観点から見直し作業を促進し、その結果を踏まえて、逐次昭和五十六年度の概算要求の内容を固めていく所存である。」つまり早期達成ということを踏まえて中業についても見直しをやるんだと、これはいま局長が言われたように早期達成を配慮した形でのものと、こういうことで長官のこの訓示の内容というのがいま防衛局長答えられた、こういうことなんですか。
○野田哲君　そうすると、この中期業務見積もりというのは総額で二兆七千億ないし二兆八千億と、こうなっていますね。これは五十四年度の価格で見積もって二兆七千億ないし二兆八千億、こういうことでありますから、もうその後の物価の上昇を考えるとはるかに三兆円を超えるはずだと私は思うんですが、延べにして三兆円として単純に割っていけば五年だと、単年度で平均して六千億、こういうことになると、それをさらに短縮していこうとすれば、四年ということで割っていけば七千五百億と、こうなるわけですが、ＧＮＰのこの一％の枠内でおさまるんですか、この点端的に伺いたいと思うんですが。
○政府委員（塩田章君）　五十四年度価格で二兆七、八千億円と申しますのは、御承知のように中期業務見積もりでは主要装備品しか積み上げしておりませんで、その金額でございます。それは、いま先生の御指摘のとおりで、もちろん物価によって上がってくるだろうとは思います。全体的に防衛費の予算がＧＮＰの一％を超えることになるかならないかという点につきましてはいろんな要素が、不明な要素がございます。ＧＮＰの推移もわかりませんし、私どもの方の積み上げもいまの主要装備品しかやっておりませんので、そういう意味では不明な要素が多いんですけれども、一応見通しとしましては、私どもは五三中業が目指しております五十九年度までには一％に近づくであろうという見通しで作業をしたというふうに従来から御説明を申し上げておるところでございます。
○野田哲君　一％に近づくであろうと、こういうことですが、十一月十日に原次官が、大村長官も出られて、内外情勢調査会で講演をされていますね。その中では、この防衛計画の大綱とそれから一％を決めたのはちょっと時期がずれているんだから、防衛計画の大綱と一％とは直接の関連性はないんだ、こういう意味のことを言っておられるわけですが、決めた日にちが一週間ばかりずれたからといって、私はそれが無関係という説明はいかにもこじつけのように思えるんです。
　それはそれとして、原次官は現在二兆二千億の防衛費のうちで二〇％の四千億程度が装備だと、そこで〇・九％と一％のすき間に二千億あるから、四千億と二千億ということで五割アップになっても一％を超えることはないんだと、こういう意味のことを言っておられるわけですが、実際問題として価格が上昇して三兆円を超える状態になり、それをしかもできるだけ早期に達成をしていこうということになったときには、いますき間が二千億あるわけですが、それで数字の上で、いま防衛局長から説明があったように一％で本当にこれはおさまるんですか、これ。おさまりますと言っておったら、あなたおさまらないようなものを後で出してきたときに大変なことになりますよ。おさまらないならおさまらないと、いまのうちに言っておく方がいいんですよ。
○国務大臣（大村襄治君）　お答え申し上げます。
　原次官の講演でありますが、これは内外情勢調査会、私も招かれておったんですが、そのすぐ後衆議院の安全保障委員会がありましたので、私は冒頭のごあいさつをして後は原次官にお話の方はお願いしたわけでございます。その後新聞報道等で御指摘のようなあれがございましたので、本人を呼んで様子を聞きましたところ、防衛計画の大綱の決定とそして防衛費のあり方についての対ＧＮＰ一％以内に相当する額をめどとするという閣議決定との間には若干の日の差もあるし、また事柄自体が相当長期を予定したものとそれほどでないものとのその点もあるので、その辺の背景説明をしたものであると、そして見通しとしては、いま先生御指摘のとおり相当の幅があるので、当分一％以内でいけるんではないかと、こういう趣旨の講演をしたものであるということでございましたので、必ずしも一％をすぐ超えるんだというようなことを示唆したものではないというふうに私は受け取っているわけでございます。
　ところで、今後の見通しでございますが、なるほど先生御指摘のとおり物価も上がりますから、この正面事業に要する経費五年間で二兆七千億ないし二兆八千億もこれ若干上がることもございましょう。また、ＧＮＰ自身もどのぐらいふえますか、これは先のことでございますので具体的な判断はつけにくいわけでございますが、わが国の経済が極端な変化がない限り、やはり毎年分母に当たりますＧＮＰもある程度の伸びはあるんじゃないか、そういったような点を彼此勘案いたしました場合には、現在の中業を進行させましても防衛局長答弁のとおり一％に近づいていくんではないか、そういう見通しを私どもはいたしておるわけでございます。
○野田哲君　それじゃ、具体的にこれは局長に伺いますが、数字でお答えをいただきたいと思うんですが、五十五年度から始まっているわけですから、五十五年度でこの中業に見積もられているものの中でどれだけが五十五年度予算の中で計上されているのか、五十六年度にどれだけを見込もうとされているのか、これをお答えいただきたい。
○政府委員（塩田章君）　先生お尋ねは金目でございましょうか、物の数でございましょうか。
○野田哲君　金目。
○政府委員（塩田章君）　五十五年度が三千八百九十八億円、五十六年度が四千六百七十億円です。
○野田哲君　そうすると、あと五十九年まで予定どおりでいったとして二兆円ばかり残りますね。もしこれ五十八年までにやろうとすれば残り二兆円ですから、一年一兆円ずつやっていかなきゃいかぬ、こういうことになるわけですが、それでどうして一％でおさまるんですか。おさまらぬでしょう、それじゃ。二千億のすき間ですよね、〇・九と一％の間、すき間二千億でしょう。残りが二兆円もあって、どうして一％の枠内でおさまるんですか。
○政府委員（塩田章君）　先ほど主要なものにつきまして早期達成をしたいということを申し上げましたが、そのときにも申し上げましたように、五十九年度ゼロにしちゃって、全部五十八年までにやるという趣旨ではないということを申し上げましたが、私どもはあくまでもいまの五三中業につきましては五十九年度までに完成をするんだという考え方でございます。その中で、主要装備品について可能な限り早期に達成を図りたい、こういうふうに申し上げているわけでございます。その範囲内で、私どもは先ほどから申し上げているように、五十九年度に一％以内に近づくという範囲でいけるんではなかろうかというふうに考えているわけでございます。
○野田哲君　数字の上で、それじゃ局長、はっきりしてくださいよ。いま、原次官の説明は、この〇・九と一％の間にはすき間が二千億あるんだと、こう言っておられるわけですね。そのすき間の二千億と従来からの装備に入れていた四千億と六千億でも一％の枠内でおさまるんだと、こういうふうに原次官は講演の中で言っておられるわけです。いま聞きますと、二兆七、八千億というのが、まだ五十七年、五十八年、五十九年と、これからの五十七年以降に二兆円残る、そして五十八年までに完全に、五十九年をゼロにしてやってしまおうという考えではないんだと、五十九年にも残るんだと、こういうふうに言われるわけですが、五十九年にどれぐらいに残るにしても、五十七年、五十八年にかなりウエートをかけていこうとすれば、その時点ではもう五十七、八年では、一％では数字の上でおさまらないんじゃないですかと、こう言っているんですよ。数字で示してくださいよ、おさまると言うんだったら、割って。
○政府委員（塩田章君）　中業の早期達成と言います場合に、ことしは、五十六年度は先ほど言いましたように、主要装備品につきまして早期達成を図りたいということを念頭に置いてやったと申し上げましたが、このことは当然五十七年度も五十八年度も考えながらいかなきゃいけないというふうに考えておるわけでありますが、その際に、いま御指摘のようなＧＮＰとの関係の、あるいはもっと広く財政全般の中でどう位置づけられるかという問題につきましても当然考えていかなくちゃいけません。まだＧＮＰが今後どういうふうになっていくかわかりませんし、私どもは五十七年度の作業それこそ入っておりません。もちろん、いま五十六年度のただ要求を出した段階でございますが、いまから新しく五六中業、次の中期業務見積もり作業に入るわけでございますが、そういった際に、改めてそういった点は十分検討しながらやっていかなきゃいけないというふうに思っておりますが、いまの段階で申し上げられますことは、先ほど来申し上げておりますように、五三中業につきましては五十九年度に一％に近づくという形でいけるんではなかろうかというふうに考えておるわけであります。
○野田哲君　これは防衛局長、数字ではっきり言ってくださいよ。一％の枠は崩さないと、こう言っておられるわけですね。そうして現状の〇・九と一％の間にはすき間はいまは二千億だと、原さんはそう言っておられるわけです。そこでいま、五十五年から五十九年までの間で五十四年度の価格で二兆七、八千億、こういう中期業務見積もりを計画を持ったわけです。それをできるだけ早目にやっていこうと、こういうことなんでしょう。そうして五十五年、五十六年と三千八百九十八億、四千六百七十億。そうすると、残りがまだ二兆円あるのを五十七年に幾ら、五十八年、五十九年と年度にどういうふうに割って一％の範囲内におさめようとされるのか、私は数字を示してもらわないと局長の説明ではわかりません。数字を示してください。
○政府委員（塩田章君）　いろんな機会に何度も申し上げておりますが、中期業務見積もりはもともと年度割りを持っておりません。年度割りを持たずに全体で、たとえば戦車三百台とか護衛艦幾らというふうに決めてありまして、それに見合う金額が主要装備品について二兆七、八千億だと、こういうふうに決めてあるわけでございまして、そのもともと年度割りを持っておりませんので、五十七年、八年、九年度の年度割りの中からどのぐらいの金額を早期達成の方に持ってくるんだというふうには作業をしておるわけではないんです。言うなれば五十九年度までのうち、現在五十五年度分はすでにスタートしておりますが、五十六年度分が仮に私どもの要求どおり認めていただけました場合には、残りが、要するに五十七、八、九というのが、言うなれば言葉は悪いですけれども、だんごのような形で乗っかっているわけでございまして、それは年度割りをつけてあるわけじゃございません。したがいまして、今度五十七年度のときに、またその中からどういう形で早期達成を配慮しながらいけるかあるいはいけないかというようなことは考えていかなきゃいけないわけでございまして、いま先生の御指摘のように、数字を割って示せと言われましても、いまの時点では私どもそういう数字を持っておるわけではないわけでありまして、そういうやり方をしておるわけであります。
○野田哲君　私もそれはいま五十九年度までの数字を割ってあるとは思っていませんよ。思っていないけれども、何回もしつこく言うようですけれども、あなた方の方は一％の枠は超えませんと、こう言うわけだから、一％の枠は超えないということを前提にして、この五十五年から五十九年までの間に二兆八千億、恐らく三兆円を超えるであろう正面装備を増強していこうと、こういう計画をいま持っているわけでしょう。ところが、五十五年、五十六年と、それは八千億ぐらいしか達成されてないんだから、未達成が二兆円あるとすれば、これは単純に平均に割ったとしても七千億ぐらいずつになるわけでしょう。ところが、原次官の説明ではすき間は二千億だと、こう言うんだから、それじゃ単純に割っても七千億ぐらいずつになるものじゃおさまらないじゃないですかと。あなたはおさまると言うのならおさまる数字を私に示してくださいと、こう言うんですよ。
○政府委員（塩田章君）　一つは、ＧＮＰの変化がございますから、〇・一％のすき間が今後どう変化していくかも一つの動いていく要因としてあるだろうと思います。二千億円ではないだろうという気はいたします。
　それから、いまお話しのように、おさまると言うのならおさまる数字を示せということでございますが、先ほどちょっと逆にお尋ねいたしましたように、金額では先ほど申し上げましたが、物で考えてみた場合に、私ども、今度の五十六年度の早期達成を念頭に置いた予算要求案を認めていただければ、主要な物につきましては四五％ぐらいの達成率になるというふうに見ております。単純に五年間で考えれば、そのうちの二年分とすれば四〇％ということになるわけですが、そういう意味では、物で考えた場合には、全般じゃなくて主要な物につきましては、まあ物によって違いますけれども、四五％前後の達成率になるということで、私どもは、今度の五十六年度の要求案を認めていただければ、少なくとも早期達成の足がかりにはできると、こういうふうに見ておるわけであります。
　その全体の数字が一％を超えるかどうかということにつきましても、先ほど来申し上げているように、おさまる数字を示せと言われますと、先ほどから申し上げておるように、そういう数字をつくっておらないものですから御説明をしにくいんですが、私どもは、いろんなＧＮＰの変化そのものも考えていった場合に、おさまっていくんではないかというふうにいまの時点では考えているわけであります。
○国務大臣（大村襄治君）　数字にわたる御質問でございますので、経理局長に補足説明をさせていただきたいと思います。
○政府委員（吉野實君）　先生いまお話しになりましたように、二千億のすき間に五千億も六千億も入らないじゃないか、こういう御質問でございますけれども、御存じのように、防衛庁におきます装備品の調達というのは何年かかかるものでございまして、いま二兆七千億という話をしておりますのは毎年の歳出ベースの話で、五十九年のことをとってまいりますと、五十九年に注文したもの及び五十八年に注文したもの、場合によると五十六年に注文したものが支払いが六十年になる。そういうものもありまして、いま先生がおっしゃったようなことには、無理があるということには必ずしもならない。出てくる。
　それと関連いたしますけれども——関連はしているかどうか知りませんが、ちょっと御参考までに申しますと、ＧＮＰ一％にしようといたしますと、いまの経済社会七カ年計画でございますと、毎年の伸びが一％になるためには、等率で伸びると一五・四％伸びなきゃいかぬ。五十六年度の予算要求、御存じのとおり一応いま九・七％ということになっておりまして、大分開いておることは事実であります。
○野田哲君　だから、つまり経理局長の説明によると、おさまらない部分は国庫債務負担行為で先へ繰り延べると、こういうことですね、端的に言えば。そうでしょう。
○政府委員（吉野實君）　国庫債務負担行為というのは、何でも無理なものは後へ延ばすというわけには必ずしもまいりませんで、やっぱり商慣習とか相手もあるものでございますから、たとえば輸出船の場合に延べ払いでもって契約のとき二五％払うとか、着工のとき二五％払うとか、そういうのを基礎に置きまして、そして継続費を組むわけでございまして、簡単に金がないから全部後へ回しちゃうと、そういうわけにはまいらないものでございます。
○野田哲君　だから、全部後へ回しちゃうというわけじゃないが、契約をして、幾らか払って、おさまらない部分は国庫債務負担行為として先に送ると、そういう形でしょう、経理局長、つまりあなたの最初におっしゃったことの意味は。
○政府委員（吉野實君）　二兆七千億とか八千億という数字は、大体そういうことを念頭に置いて試算されたものと私は考えております。ですから、無理に後へ延ばすというんじゃなくて、そういう常識的な何といいますか、支払いベースを念頭に置いて大体二兆七、八千億かかるということであればまあいいだろうと、二兆七、八千億で入るだろう、つまり一％を超えないで入るだろうと、そういうふうに予測したものと思います。
○野田哲君　わかりました、そのからくりというのがね。だから、調達したものは一％を超える、しかし予算へ上げていく、払う金額は先送りをすると、そういうことですわ。わかりました。
　中業の中で具体的なことを一つ伺っておきたいんですが、「対空火力を強化するため、地対空誘導弾ナイキＪを装備する高射隊一隊を整備する」と、こういうことが中業に挙げられておりまして、さらに「将来の防空体系に関し速やかに検討を行い、地対空誘導弾ナイキＪの後継に関する今後の整備方針を決定する。」と、こういうふうに中業に掲げてありますが、その解説の中で京阪神地域と、こういうふうになって、そこに高射隊一隊を増強すると、こうなっているわけですが、この京阪神地区というのは場所はどこですか。
○政府委員（多田欣二君）　いま先生がおっしゃいましたように、京阪神地区の西側の方に一高射隊を増設をしたいということで、現在、候補地を検討中でございます。現在まだ検討中の段階でございまして、具体的にどこということを決めたわけではございません。
○本岡昭次君　関連して質問さしていただきます。
　私は、いま野田委員の質問に続きまして、そのナイキ基地問題について少し時間をいただいて質問さしていただきたいんですが、実はこの内閣委員会でも八月にそのナイキ基地の問題が取り上げられております。また、九十一国会の衆議院予算委員会第一分科会、三月六日ですか、ここで社会党の堀委員がやはりこのナイキ基地問題についても質疑をされておりまして、そうした中で政府の側から、防衛庁の側から明らかにされているものをまとめてみますと、現在のその防衛上の問題で関西地区では西の方にすき間ができているので、京阪神の西側、三田市を含む一帯の地帯の中で一カ所候補地を物色中であり、その土地の一部を取得するための予算が八千五百八十万円計上されていると、ここまで質疑の中で明らかにされております。
　そこで私は、そのいま出てきましたたった一つの固有名詞である三田市、その三田市に長らく住んでおりまして、その三田市を自分の政治活動の中心にしておる三田市の住人であるわけなんです。したがいまして、この問題については非常に関心も持っておりますし、地元住民から多くの意見、陳情があります。したがって、私は単に内閣委員会の委員ということだけでなく、地元住民、私の住んでいる地域の問題として、三田市民を代表した立場で質問をさせていただきますので、ひとつ明快に御答弁を賜りたいと、冒頭このように私の立場を申し上げてお願いをいたします。
　そこで、まず第一点は、先ほど申し上げましたように、八千五百八十万円の予算を使って土地取得を検討していると言われている件について、上半期も終わっていま下半期に入っているわけですが、その後この土地取得の問題に関する経過はどのようになっていますか、御説明をいただきたい。
○政府委員（多田欣二君）　ただいま野田先生の御質問に対してお答えいたしましたように、現在具体的にどの場所に設置をするのが適当であるかどうかという候補地を物色中の段階でございまして、これは先日、八月でございますか、この委員会で御質問がございましたが、それ以後事務的な検討がなお続けられている、こういう状況でございます。
○本岡昭次君　くどいようですが、そうすると八千五百八十万円の予算は計上されてあるが、たとえば手付金とかいうふうな類のものも含めて一切この予算にはまだ土地購入のために手がつけられていないというふうに理解してよろしいですか。
○政府委員（多田欣二君）　仰せのとおりでございまして、候補地が決まりました場合に、私どもは当然関係の地方自治体あるいは住民の方々等とお話し合いをいたしますし、また、土地の所有者等ともお話し合いをした上で土地の一部を購入するというような段取りになるわけでございまして、先ほど来申し上げておりますように、候補地がまだ事務的に検討中で決まっていない時点でございますので、予算には一切手をつけておりません。
○本岡昭次君　しかし、地元の三田市では、防衛庁が最も最適と目される土地がすでに買い占められ、数多くの筆に分かれておったのが一筆にまとめられて所有されている。また、不動産会社を通して、防衛庁がここにナイキ基地を設置すれば道路がよくなる、あるいは上水道がつく、あるいはまた学校がよくなる、あるいはまたお寺まで改修してもらえると、さまざまなうわさが流れているわけで、防衛庁がまだどこにするかということを決めていないと、まだ全体的に物色中であると言うにもかかわらず、なぜこの三田でこのような具体的な周辺整備にかかわるようなうわさが流れるのか、また、不動産会社がそのようなことでもって地域住民の説得に当たろうとするのか、その点はどうお考えですか。
○政府委員（多田欣二君）　先ほど来申し上げておりますように、私どもは現在事務的に候補地を物色中の段階でございまして、まだどの場所ということを具体的に決めたわけではございません。したがいまして、私どもは地元とそういう取得に関する折衝とか、あるいは関係の地方自治体と御協力をいただくかどうかという点についてのお話し合い、そういうことは一切始めておりません。
○本岡昭次君　その点はわかりました。
　そこで、三田市を含む京阪神の西側に防衛上のすき間ができているというんですが、私はまさにその京阪神の西側に住んでいます。その京阪神という概念ですが、私たち関西人が使う京阪神という概念と、防衛庁が使っておられる京阪神の概念が同じなのかどうかということをただしたいんですが、ここの京阪神というのは一体どこを指すんですか、京、阪、神という。