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○武内参考人　私としては削減されることを前提には考えたくないわけですけれども、では、どういう影響が出るだろうかということを述べさせていただきますと、今の各大学の法学部のカリキュラムを見ますと、やはり何といっても、司法試験科目にあるのでそれをそろえておくということはどうしてもあろうかと思います。また、学生の方も、そういうものがあるからそのどれかを専門的にやってみようという気持ちにつながる、そういう動機になる部分もあろうかと思います。
　こういう点が、大学の教育から、結局やるものは司法試験で受けるものだけやればよいという風潮が万一にも生まれていっては、今の多様化、専門化の時代にむしろ逆行する。また、大学そのものも少子化に向けての大変苦しい経営状態と聞いていますので、むしろ、そういうカリキュラムが削減されていくおそれを非常に強く感じています。
　また、そういうものに多様な科目があることによって、どれかを勉強し、その分野の専門になってむしろ司法試験を突破していこうという気持ちになれば、その分野の勉強が非常にまた進む。またその方は、実務についてから、何といっても得意意識を持ってその分野に積極的に取り組んでいく。
　特に行政法などを見ますと、今の司法が行政権をチェックするチェック・アンド・バランスという観点から、これは憲法上の要請であろうと思います。このことを学ぶということが非常に大事なことだというのは明らかであります。
　また、労働法にしても、国際私法・公法にしても、刑事政策にしても、大変今問題になっています刑事政策などは、少年法の問題なども学ぶ科目であります。非常にそういうものを専門的に学んで、専門を生かして実務家になっていくという者をなるべくたくさんそれは輩出していただくようなシステムを維持していただきたいと考えています。
○保坂委員　大変ありがとうございました。
　これにて終わります。
○笹川委員長　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　両参考人におかれましては、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。
　なお、時間が延びまして申しわけないと思っておりますが、どうぞお許しをいただきたいと思います。
　どうぞ御退席をいただいて結構です。ありがとうございました。
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○笹川委員長　この際、お諮りいたします。
　本日、最高裁判所浜野総務局長、堀籠人事局長から出席説明の要求がありますので、これを承認するに御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○笹川委員長　質疑を続行いたします。
　北村哲男君。
○北村（哲）委員　民友連の北村でございます。
　私は、まず、裁判所法の一部を改正する法律案について、これは二条だけ改正なんですが、その一部についてまずお伺いしたいと思います。
　というのは、今までは、「司法修習生は、その修習期間中、国庫から一定額の給与を受ける。」という項目がありましたが、今回それに加えて、「ただし、修習のため通常必要な期間として最高裁判所が定める期間を超える部分については、この限りでない。」というふうに改正されるようです。
　まず、現状はたしか、二年間の修習期間は給与を受けるようになっているんです。例えば二年間で、二回試験といいますか、後の試験に合格しなかった人はまた一年間、今一年間修習かどうかわかりませんけれども、一定期間修習をされて卒業されるんですが、その間は給料を受けているというふうに私は思っているんですけれども、それがまずなくなるという趣旨のことなのか。その辺について現状がどうなっておるのか。給料関係は二年を過ぎてもなおかつもらっておるのかという点について。それを今回はもうそういうことはやめようという趣旨なのか、あるいはそれ以外の趣旨があるのか。今度は一年半になりますよね。一年半だけ給料を出して、それ以外はもう一切やめると。だから、卒業試験に不合格になった人についてはもう給料は出すのはやめる、こういう趣旨なのか。
　その辺あたりをひとつ説明していただきたいと思います。
○山崎（潮）政府委員　まず結論から申し上げますと、現在、二回試験を受けまして、合格留保と言っておるわけでございますが、残念ながら受からなかった人でございますけれども、そのまま修習生の身分を継続いたしまして、追試の機会がございます。その追試の機会で合格すればそれで卒業するんですが、そのときまで給与の支給を受けております。
　今回は、そういう関係からいきますと、通常二回試験を受けまして、新制度では一年六月、約一年六カ月になるわけでございます。もちろん、その期間については若干年によって出入りがございますので、最高裁判所の方で定めるわけでございますが、そこの期間を過ぎたら、今度は修習生の身分は残りますけれども給与は出ない、こういうふうに変わるわけでございます。
○北村（哲）委員　どういうことかな。一年半で今回は終了するわけですか。それで修習生ではなくなるわけですよね、多分。そうすると、今までとの違いは、終了試験に合格せず残った人にも今までは払っておったけれども、この次からは払わない、こういうふうに理解していいのですかね。
○山崎（潮）政府委員　変わるところは、合格留保になった方、その後追試を受けることになると思いますが、修習生の身分はそのまま残っておりまして給与だけが不支給になる、こういう違いでございます。
○北村（哲）委員　どのくらいの人が対象になるかわかりませんが、一年半あるいは今までは二年間というふうに給料を受けた人たちは、大体平均年齢も二十八とか三十、三十まではいかないと思いますけれども、二十八以上だと思うのですけれども、多くの人は家庭を持ったりしていて、そこでぷっつり切られて、今までは何とかそういう給料保障があったのですけれども、ぷっつり切られる期間があって、そしてその間また、じゃ、仕事につけるかというと必ずしもつけるとは限らない。非常に窮屈というよりもむしろ、飯も食わずに追試を受けるまで勉強しなさいということを強制するようになると思うのですけれども、少し酷ではないかという気がするのですが、その辺はどういうふうに考えておられるのでしょうか。
○山崎（潮）政府委員　これを申し上げるにつきましては、そもそも司法修習生、給与が出ているわけです。どういう理由で出るのかということでございますけれども、やはり法曹というのは非常に公的な仕事でございますから、大事なものですから、給与を支給して修習に専念をさせるということになるのだろうと思うのです。
　ただ、それは、通常ある一定水準、普通の人だったら一定水準に達するところ、そこまでは当然国庫として負担すべきでございますけれども、自己の責任で通常の水準に達しなかった、そういう者についてまで国庫で負担をするという思想というのは、やはり少し現代の世の中としてはそこまで面倒を見ることじゃない、自己責任の問題であろうということでございまして、不幸にしてそうなった方、やはり自己の責任で勉強していただいて卒業していただく、こういう思想でございます。
○北村（哲）委員　最後一点なんですけれども、修習生の地位はそのままあるわけですから、延びてもあるわけですね。一年六月とするというけれども、延びる人は二年になるかもしれないし、一定の期間延びるのですけれども。そうすると、公務員の兼職禁止の規定に当たると思うのですよ。だけれども、兼職禁止というのは、一つのところで収入を得ているから兼職が禁止されているわけですからね。収入のないようにして公務員として拘束しておいて仕事もしちゃいけないというふうになって、おかしくありませんか、その辺は。それを自己責任と言われて、じゃ、だれかに食わせてもらうことを前提ということですね。その辺はどういうふうにあれですか。
○山崎（潮）政府委員　通常の場合、合格留保になりまして約三カ月ぐらいで追試がございます。大部分の者はそこで卒業しているわけでございます。そのわずか、通常でいけば三カ月ということでございます。若干の蓄えはございますでしょうし、あるいは知り合いから借りるなりして自己責任で努力をしていただきたい、そういうことでございます。それを酷と見るか、それは自分が努力しなかったのだからというふうに見るか、そこの見解の相違ではないかというふうに思っております。
○北村（哲）委員　随分精神主義というか、三カ月は水飲んで勉強しろというふうな感じを受けるので、ちょっと、そんなにきつくする必要があるのかなという気もしますが、皆さんの合意の上で決められたのでしょうが、受ける方としてはたまらないな。まあ、一生懸命勉強することになるのでしょう。食えなくなるから勉強しろということだと思いますので、そういうふうに理解して、次の質問に移りたいと思います。
　ずっと今まで参考人の御意見をいろいろ聞きました。その中で、弁護士会などからの参考人は、弁護士研修制度についてかなり強くいろいろな要望も出しておられました。その中でいろいろと言葉が出てきたのですけれども、法曹一元ということがしばしば出てきておりまして、法曹界においてはごく当たり前の言葉と思われるのですが、それについても参考人の御意見は、この理想を追求するには今後も変わらない態度で進むという意見があったり、あるいは、法曹一元というのは法曹界の理想であるにもかかわらず、裁判所、検察官がいわゆるキャリアシステムをつくり上げることによって、これをむしろ崩していくような傾向にあるんだというふうな御意見もありました。
　そういう面から見て、法曹一元の制度の理念について一体どのように考えておられるのか。そして、いわゆる法曹一元制度というのはどういうもので、どのような点ですぐれていると考えておられるか。そして、その理想と現実の違いについてはどのように考えておられるかについて、若干のお考えを聞きたいと思います。
○山崎（潮）政府委員　法曹一元の理念でございますけれども、その理念につきましては、昔から言われているところでございますけれども、一般の国民の立場に立った通常の生活をして、その中から、市民的な感覚を持って常識的な判断をするということですぐれた制度であるというふうに言われているところでございます。
　それにつきましては、もう御存じのように、昭和三十七年から三十九年にかけて臨時司法制度調査会で議論をしたわけでございます。その結論といたしましては、それを行うについては、一つの将来の望ましい姿であるという結論でございましたけれども、さまざまの前提条件がある、その前提条件についてはいまだ満たしていないという結論でございました。
　現在、じゃ、それでどうかということでございますけれども、法曹一元を行うにつきましては、やはり裁判官になる素地のある弁護士先生方が非常に多くなければならない。あるいは弁護士過疎の問題をどうするか。それから、弁護士の方から任官してくるについてそういう前提条件があるか、例えば、一遍裁判官になって、もとに戻れるようなそういうシステムになっているかとか、さまざまな前提条件がございます。
　現在そういう前提について満たしているかと言われますと、まだそこまではいっていないだろうというふうに考えております。
○北村（哲）委員　確かに、現在まだ法曹一元が実現していないということはそのとおりだと思いますが、今この法律改正を機に、法曹一元の趣旨を生かすために、一定期間弁護士実務を経験することを法曹として本格的に活躍するための要件とする研修弁護士案というものを弁護士会が出されました。
　この案を出されたときに、昨年の九月、十月ころなんですけれども、各紙の新聞が一斉に大変歓迎の意を表しておるわけですね。例えば、これは昨年九月六日の日経新聞ですが、「実務修習が短縮される分、仕事を通じた訓練の必要性は増す。豊かな市民感覚を持った法律家を育てるには、じかに依頼人に接し、その悩みを聞き解決策を探る経験が不可欠である。弁護士会の内部から任官希望者を含めた研修弁護士制度が提案されている。法曹一元化の一歩として真剣に検討してみてはどうか。」ということがありました。
　また、同じような趣旨のものが朝日新聞についても「市民のための法曹養成を」云々ということでその提案を歓迎しております。そして、同じく朝日でもこれを「日弁連が投じたボール」と、今まで「対応が後手後手に回ってきた感のある日弁連が、初めて自分から投げたボールである。内容の詰めはこれからだが、最高裁、法務省は提案を真剣に受け止めて実現をめざすべきではないか。」というふうなことも言っておられます。
　という意味で、いろいろな世論とかそういうものについては歓迎を受けたのですけれども、これは三者協議会においては受け入れられなかったわけですね。その理由はどういうところにあるのでしょうか。
○山崎（潮）政府委員　三者協議会で法務省が申し上げました理由をかいつまんで申し上げますけれども、もともとこの三者協議会におきましては、修習期間をどのくらいにするかという議論をずっと続けてきたわけでございます。
　昨年の五月に法務省の方から一年六月案を提示させていただいたわけですが、その直後あたりからこの問題が出てきたわけでございます。私どもの立場といたしましては、一年六月でやっていけるのだ、それで法曹として巣立ちができるのだということを提示させていただいていたわけですが、そこへこの研修弁護士という問題が出てくる。
　この研修弁護士、完全な一人前の弁護士ではないわけでございます。いわば仮免の弁護士だという形になるわけでございますが、そうなりますと、全部を足せばやはり二年必要なのだ、そういうことになります。それじゃないと本免が来ない。それは我々が考えている理念とは異なっているというのが一点でございます。
　それから、検察官の立場で申し上げますと、検察官になろうとする者でございますけれども、検察官はもともと当事者でございます。日々国民と接しているわけでございます。それから、それだけではなくて、一方当事者でなくて公益の代表者として職務を果たしているわけでございます。そういう立場にある検察官が研修弁護士をやらなくても、そういうことは十分に身につけられるという立場から申し上げたということでございます。
○北村（哲）委員　裁判所の方からも。
○堀籠最高裁判所長官代理者　日本弁護士会が提案いたしました研修弁護士制度につきましては、一年六カ月の修習では完全な法曹資格を付与することができない、さらに一定期間の研修弁護士としての研修が、進路を問わず全員に必要であるというふうにされておりますが、これは、これまで戦後五十年間、司法修習生としての修習が終わりますと、裁判官、検察官、弁護士になる資格を与える、すなわち司法修習によって完全な法曹資格を与える、法曹を養成するという法曹養成制度が確立されてきたわけでありますが、これとの関係が問題になろうかと思います。新たな研修弁護士制度の導入の可否を検討しようとする場合には、まずこれまで行ってきた司法修習制度の長所、短所を十分に検討し分析する必要があるのではないかというのが私どもの基本的な立場でございます。
　いずれにいたしましても、日弁連から提案のありました研修弁護士制度は、法曹養成の根幹にかかわる問題でありますので、将来の養成制度のあり方に関する一つの考えということで提案されたものと認識しておりまして、将来検討すべきものであるというふうに考えておるところでございます。
○北村（哲）委員　あの時点ではまだ取り入れられなかったという点については、それぞれまだ問題を残している点はあったと思います。
　ところで、そのときに、改革協議会の意見書も出ました。これによると、修習期間を大幅に短縮するということが改革協議会の意見なのですけれども、研修弁護士制度を入れると、その趣旨に、修習期間を短縮するというのも一つの司法改革なんだという御意見だったと思うのですけれども、それが、そういうことと相反するということもあったやに聞いております。現在の司法修習体制が増員の妨げになるならば、修習期間を短縮してでも増員をすべきだというのが当時の改革協の意見であったようなのですけれども、修習期間の短縮が、増員と離れて、それが何が何でも必要であるとは言ってないというふうに思います。
　ですから、増員と両立する意味の研修体制の整備であれば、これは改革協の意見書に反すると言えないではないかと思うのですけれども、その点についてはどのようにお考えですか。
○山崎（潮）政府委員　確かに、改革協におきましては、法曹人口の大幅な増加と期間の短縮ということの結論が出ているわけでございます。
　どうしても現下喫緊の課題を実現させるために修習期間を短縮せざるを得ないということはるる申し上げてきたところでございますけれども、最終的に一年六月が、どうしてもそれにしなければできないという結論でございますが、それに研修弁護士というもの、これを六カ月プラスするということになれば、やはり二年間やるということになるわけでございまして、そういう意味から、改革協で言われている流れとは少し違うということを申し上げたということでございます。
　ただ、これは私どもで言ったのかどうか、ちょっと判然とはいたしません。
○北村（哲）委員　その議論の中に、何か裁判所が出した一年と、弁護士会が出している二年と、その中間の一年半という、何か数の取引、やりとりで、その研修制度を認めたら弁護士会の言っている二年間をそのまま認めてしまうのじゃないかという、何か計算高い感じのやりとりのような気がしてしようがないのですれども、もうちょっと理念的にそのあたりは、私は研修弁護士制度が法曹一元の理念の実現の第一歩というふうに考えるという意味合いから考えて、もう少し真摯に検討していただきたいと思います。
　ところで、三者協議会の議論の中だと思うのですけれども、こういう研修弁護士制度を云々というときに、検察官側から、検察官も当事者的な実務経験をするから弁護士実務の研修を義務づけることの説明が困難であるというふうに言っておられるという点で反論しておられるようなのですけれども、私自身は、検事修習は確かに必要かもしれません、それは非常に技術的な点もあると思いますから。
　しかし、検事というのは、国家権力を背中に背負って、それをもって被疑者とか被告人と対峙する職業であって、余りそれを初めからそういう教育をしていくと、弁護士のいわば当事者的な立場あるいは被害者の立場あるいは市民の立場、権力対国民という立場という目から離れた存在になってくるという恐れが非常にある。
　特に、今は非常に検察官の活躍が目立つのですけれども、余りそれを目指しますと、検察ファッショというか、本当に強くなったら、要するに敵はない世界になるわけですから、そういう意味ではやはり被害者の目線というものが必要になると思うのです。その点について、検察官、検察も必要なんだというのと、いわゆる弁護士で法曹の一元として研修が必要なんだというのは、ちょっと観点が違うような気がするのですけれども、そのあたりについてはどのようにお考えでしょうか。
○但木政府委員　ただいまの御指摘のとおり、これは法曹一元の問題とはやや話が異なるんだろうと思います。法曹一元の問題は、当事者の経験を積んだ者が裁判官にならなければならないという思想が根本でありまして、そういう意味では、検察官も弁護人も当事者的立場でありますので、法曹一元の直接的な問題ではないと思います。ただ、市民的な視野、視点に立った法律家を養成すべきであるという意味で弁護士研修制度はどうか、これはまた別の問いかけであると思います。
　ただ、ぜひ御理解いただきたいのは、確かに検察官は、刑事訴訟法で与えられた権限を行使する者でありますが、ただ、その仕事の中身で申しますと、日々被害者と接し、被害者のまさに視点、視座に立ってその悩みとか苦しみとかを聞いて、それをどう解決していくのかという問題に日々さらされております。また、被疑者あるいは参考人にいたしましても、その人たちの人権、あるいはその人たちの主張したいことに耳を傾けて検察権を行使しなかったら、適正な検察権の行使はできないというふうに考えております。
　したがいまして、市民的視野に立たないで、検察官は専ら国家権力を背景にした視野で仕事をしているというふうにもしお考えでございましたら、決してそんなことはない、検察官もやはりまさに市民的な視座に立って毎日の仕事をやらなければならない、そういう職務であるというふうに考えております。
○北村（哲）委員　ただいまの御答弁は本当に理想の検察官の姿を言っておられるのですけれども、私は、現実はかなり違うと思います。非常に威圧的な場面といいますか、本当に実際に取り調べを受けた人たちが帰ってきておっしゃる。特に政治家の方だって同じだと思うのです。もうえらい目に遭ったというふうに帰ってこられるのも多くありますから。それはそういうことですから、今の理想を追求するということであります。
　それでは、最後になりますけれども、この研修弁護士制度について、確かに前に出したときはいろんな問題点を含んでおって不十分であったというふうに日弁連も言っておられます。しかし、さまざまな点を改善し、これを法曹一元の実現の第一歩にしたいという意味で、ぜひこの制度をさらに練り上げて提案していきたいというふうに言っておられました。
　そういうことで、最高裁あるいは法務省当局は、これを今後、この問題が出たときに真摯に受けとめるおつもりがあるかどうかということについて、法務大臣並びに裁判所にお伺いしたいと思います。
○下稲葉国務大臣　お答えいたします。
　研修弁護士制度の問題につきましては、まだ詰めなくちゃならないいろいろな問題があるというふうに私、思います。しかしながら、日弁連の方からの御提案でもあるわけでございますし、将来の課題の一つとして検討してまいりたい、このように思います。
○堀籠最高裁判所長官代理者　先ほどお答え申し上げましたように、研修弁護士制度は、日弁連から、将来の法曹養成制度のあり方に関する一つの考え方として提案されたものであるというふうに認識しておりまして、何分にも法曹養成の根幹にかかわる大きな問題でございますので、慎重に検討してまいりたいというふうに考えているところでございます。
○北村（哲）委員　慎重にという意味が後ろ向きでないことを心からお願いしまして、質問を終わりたいと思います。
○上田（勇）委員　平和・改革の上田でございます。
　長時間、夜遅くなりまして、大臣も御苦労さまでございます。
　私は、ほかの多くの先生方と違いまして、特に法曹であるというわけでもございませんし、そういう意味では本当に素人的な素朴な視点から、疑問に思っている点につきまして何点か御質問したいというふうに思います。
　今回のこの法改正に至る経緯をこれまで勉強させていただきますと、非常に長期間にわたる論議が行われてまいりまして、いろいろな資料を拝見させていただくと、昭和六十二年ぐらいからいろんな議論が始まって、実に十年という長期間にわたりまして関係者を中心に議論が行われ、ようやく去年の十月に合意に至っているということであります。
　そうした議論の内容をたどっていきますと、現在の我が国のこの司法制度、司法システムが必ずしも十分に機能はしていない、問題があるんだという認識についてはそれぞれの立場で同じものを共有しているとは思うんですが、その原因は何なのか、あるいはどうやったら改善するのかということになるとかなり認識に隔たりがあって、そこに大きなギャップがあるような感じがいたします。
　一方の方の意見としましては、我が国の法曹人口というのは余りにも少なくて、国民の需要には到底こたえられていないという見方もありますし、そのために、法曹人口をやはり大幅にふやさなきゃいけない、司法試験の合格者を少なくとも毎年千五百人あるいは二千人、三千人というような意見もこれまで示されています。
　他方では、法曹人口の増加、すなわち合格者の増加というのは不要なんだ、要らないという御意見も多く示されているようであります。その理由としては、我が国の社会というのはよく、欧米とはやはり違うのであって、今の司法制度が抱えているような問題点というのは法曹の人口ということとはまた別のところにその原因があるのであって、将来もそれほどのニーズというのは見込めない。そればかりか、人数をふやすと、中にはこういう御意見も聞くのですけれども、法曹の関係者は、弁護士の質が低下したり、弁護士が仕事がなくなると何か悪いことをするんじゃないかとか、だから逆に、法曹人口を増加するとかえって国民の信頼を失うことになるというような御意見もあるわけであります。
　きょうの参考人に、いろんな立場から御意見を伺いました。本日に至っても、なおかなりその辺の認識には隔たりがあるというところであるというふうに思います。専門家の間でこれだけ議論が尽くされて、なおかつ考え方がこれだけ食い違うというのは、なかなか部外者から見ると理解しにくい面もあるんですけれども。私はこれは、我が国の社会のあり方というんですか、これに対する認識がやはり違うのかな、その辺のことがあるのか、あるいは、この社会の中において今の司法のシステムがどういう役割を果たしているかということに対する認識、あるいは今後司法システムに期待される役割についての認識が、その立場によって大分異なっているのかなというような印象を受けたわけであります。
　そこで、最初に大臣に、大臣は今回の法案のもととなっておりますさまざまな改革を、そのさまざまな変更を行うに当たって、我が国の社会のあり方、あるいはその中における司法システムのあり方、また将来にわたってどういうふうな期待がされているというふうな御認識をお持ちなのか、その辺の基本的なお考えをまずお伺いしたいというふうに思います。
　　　　〔委員長退席、八代委員長代理着席〕
○下稲葉国務大臣　将来、司法のシステムはどういうふうにあるべきかというふうな問題で、大きな問題でございますが、私なりに考えておりますことを申し上げます。
　御承知のとおりに、社会の複雑化あるいは情報化、国際化というふうなものが進みますし、規制緩和、それから、いつも申し上げておりますように事後チェック、自己責任の社会になってくると思います。そこで、国家の基盤でございます安全な生活や秩序ある社会、経済活動の確保ということは、これは不可欠の問題であろうと思います。
　そこで、そういうふうな社会の中において司法はいかにあるべきかというふうな観点から申し上げたいと思います。
　私、法務大臣になりましてつくづく感ずるわけでございますが、最初の問題はいわゆる総会屋の問題がございました。それから、官僚あるいは銀行、金融機関、日銀等を含めましていろいろな問題もございました。そしてまた、暴力団の影というものが社会の中にいろいろ見え隠れいたします。
　特に、総会屋でございますとか暴力団でございますとか、こういうふうなものは本当はもう社会的に必要のない存在。どうしてそういうふうな存在が今日もあるかというふうなことで考えてみますと、やはり一つの大きな問題として、国民が司法というものを身近に感じていないのじゃないだろうか。いろいろな問題を解決するについて、それはやはり総会屋に頼めばいいとか、あるいは債権の取り立て等々も暴力団に頼めば手っ取り早い。仮に全部が返ってこなくても、暴力団にある程度取られても、すぐ身銭が戻ってくる。そういうふうな社会構造を断ち切らないことにはいけないのじゃないだろうか。その辺のところに司法の果たす役割がある。
　ということは、どういうことかといいますと、やはり身近にそういうふうな司法の存在というものを、国民のお一人お一人が感じられるような社会というものが必要じゃないか。お話もいたしましたように、弁護士さんの存在というのは、大変今日本の場合、偏在いたしております。だから、それを身近に感ずるような形にしたい。それと同時に、やはり弁護士さんに頼むと幾ら金がかかるのかわからないというふうな懸念もないわけじゃないだろうと思います。そういうようなものをカバーする側面として、あるいは法律扶助の問題、身近にいろいろなことが相談できるというふうなこと、そういうふうな社会も必要じゃなかろうか。そしてまた、裁判なりなんなりに持っていきました場合に、スピーディーに事件が解決する。
　そういうふうな、国民の中に身近に感じて、そして手っ取り早く気軽に相談できるような司法のシステムというふうなものが、私は根底にあってしかるべきじゃなかろうか。そういうふうな形が、非常に透明性も保たれた社会になるのじゃないだろうか。
　そういうようなものを解決するために、一つ一ついろいろな問題がございます。それをやはり一つ一つ解決していくことによって、将来の我が国における司法のあり方、システムというふうなものが構築されるのじゃないだろうか、このように考えます。
○上田（勇）委員　今の大臣のお話、最近の社会情勢を思いますと、本当にそのとおりだというふうに思うのです。
　これまでいろいろと、いろいろな枠組みの中で議論が行われてきて、なかなかその辺の意見の集約が困難であった。その辺のやはり根底の部分というのでしょうか、非常にそもそも論の部分で、やはり法務省、最高裁、それと日弁連の方なんでしょうか、それぞれの立場で、非常に一番根底の部分での認識にかなり違いがあるがゆえに、なかなか意見の集約ができないのかなというふうに感じるわけであります。これまでも長期間にわたって議論してきたことなので、さらに議論してくれという要請も非常に難しい話かもしれませんけれども、その辺がなかなか共通してこないと、三者での本当の意味での合意というのはなかなか困難なのかなというふうに感じるわけであります。
　きょうも、昨年合意に至っているとはいっても、参考人の方々にそれぞれの立場からいろいろ御意見を伺っても、今なお本当の納得の上での合意ではなかったというのがよくわかったわけでありまして、引き続き、これはどういう方法がいいのかわかりませんけれども、その辺はやはり共通の認識が持てるような形にしていかないと、結局はまた足して二で割ったような結論しか導けないのではないかということを本当に懸念するものであります。
　そこはそれにしておきまして、次に、若干法案の中身で、これまでこの委員会の質疑の中でも取り上げられた問題も含みますが、ちょっと不明な点につきまして、引き続き何点か質問をさせていただきたいというふうに思います。
　まず初めに、八年度から導入されましたいわゆる合格枠制について御質問したいというふうに思いますが、やはりこれはどう考えても、ちょっと不自然な手法というふうに思わざるを得ません。これまでの質疑を聞いておりましても、あるいは参考人の方々の御意見を聞いていましても、どうも納得できない部分が多いわけであります。もちろん、司法試験の点数だけが法曹としての適性を決定する要素だというふうには私も思いませんし、この司法試験というのが、数ある試験の中でも難関中の難関と言われる試験でありますので、それに合格するまでに何年もかかるという試験の現状というのでしょうか、これがベストだというふうには思わないわけでありますけれども、ただ、あくまでペーパーテストをもって、試験をもって合否を決めるというふうに決めている以上、これはやはり公平であるのが筋なんじゃないかというふうに思います。
　そういう意味では、特別な枠を設定するというのはやはり公平性が欠けるんじゃないかというふうに思うのです。やはり試験で合否を決めるときというのは順番に決めざるを得ない、それが一番公平なやり方なんでしょうけれども、にもかかわらず合格枠制を導入したというそもそもの何か特別な理由があれば、お伺いしたいというふうに思います。
○山崎（潮）政府委員　これをそもそも導入した理由について申し上げますけれども、昭和五十年代から、この司法試験につきまして、平均受験回数が多くなってまいりました。それからまた、合格者の平均年齢が非常に高齢化してきたということでございます。特に、平成元年あたりの数字を見ますと、平均受験回数、これが六・六六回という数字になったわけでございます。それから、合格者の平均年齢も二十九歳に近いところ、こういう事態になってまいりました。
　それで、こういう事態は、結局長年かからなければ試験に合格しないということを意味するわけでございまして、そうなりますと、どうしても司法試験を敬遠してしまうという事態が生じてきます。我々司法は非常に公的な大事な仕事をするわけでございますので、やはりそれに適した人たちが受験して受かって働いていただきたいと考えているわけでございますけれども、どうもそういう人たちが敬遠してしまうという事態になったわけでございます。これはやはり法曹としての危機であるということから、優秀な方に受験をしてほしい、そのためにはある程度受かる試験であるということにする必要があるだろうということでございます。
　そういうことから合格枠制というのを導入したわけでございますが、今委員御指摘で、不合理だとおっしゃられましたけれども、合格者の七分の二につきましては、受験から三回以内の人をとるということになるわけでございますが、この枠については、三回以内の方は全員がそのパスを利用できるという意味におきましては、そこは平等である。それで、不幸にして受からなかった場合は一般枠ということであって、だれにも同じ条件で適用されるということでございまして、それが本当に不合理だということは私は言えないのではないかというふうに考えております。
○上田（勇）委員　今部長のおっしゃったこともわからないわけではありません。
　それで、平成八年度から二回、この制度が実施されました。この制限枠を設けることについては、これも賛否両論あったわけですけれども、それに対して反対の立場の話としては、今言った公平ではないという観点と同時に、これはやはり試験の点数や順位といったものに差があるので、合格者の質が低下するのではないかというような批判もあります。本当にそういうことがあるのだろうかということと、また逆に、わざわざ特別枠を設けているので、ですからその制限枠による合格者というのは、やはり何かの優位性がなければ、設ける必要もないのではないかというふうに思うのですけれども、その辺はいかがなのか。この制限枠による合格者とそれからその他の一般による合格者の方々との間に、何らかそういう違いといったものが認められるのかどうか、その辺の御認識はどうなんでしょうか。
○山崎（潮）政府委員　今、質の問題も御質問いただいたと思いますが、まず質の問題に関しましては、平成八年、九年と二回実施しているわけでございますが、これの関係で一科目当たりの合格点の差を見てまいりますと、平成八年度が〇・六七点、平成九年度が〇・七九点ということでございます。これに、六科目でございますので、六を掛けると、大体四・幾つの差があるということになります。ただ、その口述試験の合格率については、それでどちらとも余り差はないという結果でございます。
　私、個人的で申しわけございませんが、司法試験委員を八年ぐらいやっております。採点をしているときに、何点差というのはそれほど大きな違いはないというのが実感でございます。その一つ一つの足し算で、ボーダーラインのところに物すごく固まるわけでございますけれども、ただ、その四点、五点ぐらいの差では、将来、じゃそれで低い方が受かったら伸びないか、そういう相関関係はないのではないかというふうに考えております。ですから、それほど質が下がるということではないだろう。
　それからもう一点でございますが、その優位性というのですか、一応この試験につきましては、だれが合格枠で入って、だれが一般枠で入ったかということは、これは秘密にされておりまして、それは司法試験の教官であったって知らないという状況でございまして、もちろん生徒の間でどちらかということもわからないわけでございます。
　実際、これは私、教えているわけではございませんけれども、いろいろ聞いているところによると、それほど両者で大きな差異があるとかないとか、そういう声も聞いたこともございませんし、現実に当事者としては知らない形でやっているわけでございますけれども、そこの修習生の間でも、何か不公平感があるとか、そういう話は聞いておりません。
○上田（勇）委員　先ほど参考人質疑で、日弁連の事務総長が、既にその制限枠以外の合格者の受験回数もかなり下がってきていて、もう既にその目的というのですか、目標は達成されているのではないかというような意見の陳述もありました。今、山崎部長の方から、それほど差異もないのではないかというような話でありましたし、私も全く本当にそうなんじゃないかというふうに思います。
　であれば、やはり何となく不自然というか、ちょっと考えると不公正というのでしょうか、公平ではないような感じのするこうした制度を、導入したばかりなんで、すぐにということではないのかもしれませんが、どうも今私が伺った部長の話と、それから先ほどの日弁連の事務総長のお話を総合しますと、引き続きこの制度を続ける理由というのは余りないように思われるのですけれども、その辺はいかがなんでしょうか。
○山崎（潮）政府委員　やはり司法試験、これは制度でございます。それで、二年間この合格枠制を導入してきたわけでございますけれども、確かに若い人がだんだん伸びてきているという傾向にございます。やはりこれは受かる試験だということから、かなりの人が、優秀な方が流れ込んできているのではないか。受験の申請者、受験者もことしは三万人の大台に乗っているという状況でございます。
　それで、今御指摘の点でございますけれども、確かに若い人はふえているという状況にはございますが、ただこれは一回、二回の試験のデータでございます。それで、もう少しそのデータを見ませんと、やはり安定的な状況になるのかならないのか、その辺を勘案しないと、今、じゃ直ちに外してもとの状態へ戻したということで、それで本当に安定的な数字が得られるかということは確信はございません。また、試験である以上、一たん入れてすぐやめる、これは朝令暮改でございまして、受験生の方が迷います。また、混乱が起こるということになるわけでございまして、現在、そういう数字が一、二年出たからといって、直ちにやめることは相当ではないというふうに考えております。
○上田（勇）委員　ちょっと次に別の話に移らせていただきますが、今回、論文試験の試験科目の変更をやっているのですが、この変更の中で、今回選択科目が廃止されるという変更であります。これについて、各界からいろいろ意見が出ているようであります。
　一つは、労働界からは、労働法が試験科目から除外される、そうなると法曹の労働法規についての知識や関心が不足することがあるのじゃないかというような懸念も表明されていますし、またこの委員会でも先日取り上げられましたけれども、朝日新聞の「論壇」では、行政法をやはり外すことに反対だというような御意見も表明されていました。
　こうした点については、きょうは実は参考人のお話の中でも言及がございました。こうした、法曹が労働法とか行政法などについての知識あるいは関心が低下するのではないかというような指摘について、どう考えられているのか、また、こうした懸念が生じないために何か対策を考えられているのか、その辺についてのお考えを伺いたいと思います。
○山崎（潮）政府委員　きょう私も参考人の御意見を拝聴しておりました。この点につきましては、立法の趣旨といたしましては、両訴訟法、これを必須にする。それで、受験生の負担の軽減のために、やむを得ず法律選択科目を廃止するということになるわけでございますが、私どもの認識といたしまして、行政法、労働法、これは大切な法律でございます、法律でございますけれども、それを無視をするということではございません。
　それで、やむを得ず廃止はいたしますけれども、その分シフトを変えまして、司法研修所において、行政法、労働法、それ以外のものももちろん、破産だとか知的財産権とか、法曹にとって幅広い知識が必要になるわけでございますが、そういうものについての情報提供をするというふうにシフトを変えているわけでございます。
　また、基本的な法律をきちっと理解すれば、その前提の上にほかの法律をやっていくということになると、よりよい理解ができるということにもなるわけでございまして、そういう考えから今回のようなことを行ったわけでございます。
○上田（勇）委員　今の点については、いろいろと関係者の方から懸念が表明されていることでもありますので、もしそういう懸念がないということであれば、ぜひその辺よくお話し合いをしていただいて、理解を得られるような形に努めていただきたいというふうに思います。
　最後に、先ほど北村先生からもちょっとお話のあったことなんですが、最後の卒業試験について、司法修習の最後に行われる試験でありますが、この点についてちょっとお伺いしたいのです。
　今回、一回目の試験で合格しない場合には、その後の給与については支給しないということになったのですけれども、それについて、実態がどうなっているのかというのを少し教えていただきたいのです。
　一つは、この試験に不合格というのですか、合格率というのでしょうか、不合格になるのはどのぐらいなのか、その辺の実態。
　それから、あわせてちょっとお伺いしたいのですが、そもそも、司法試験という難関中の難関の試験に合格した人たちが修習を受けて、さらに卒業試験というわけでありますので、そういう法律の専門知識が不足しているということではないんだろうというふうに思うのですけれども、ここで合格あるいは不合格を決めるに当たっての評価基準というのでしょうか、それはどの辺に置かれているのか、その辺をお伺いしたいというふうに思います。
　　　　〔八代委員長代理退席、委員長着席〕
○堀籠最高裁判所長官代理者　修習生が法曹になるために受ける最後の試験を私どもは二回試験というふうに呼んでおりますが、この二回試験の合否の判定につきましては、この二十年来、二月から三月にかけて行われます考試、これが二回試験でございますが、そこで不可の科目が出た者に対しまして、直ちに不合格ということにいたしませんで、三カ月程度勉強させた後で、不可をとった科目について追試験を実施いたしまして、その追試験でもまた合格しなかったという者のみを不合格とするという扱いをしております。このような取り扱いによりまして、不合格となる者はごくまれでございまして、過去二十年間でも五人にすぎません。
　そして、これらの不合格になった人はどういう人かと申し上げますと、試験は相当以前に合格していたけれども、第二の人生として法曹の道を歩もうとされた方であるとか、多数回にわたり司法試験を受験して、ようやく合格したのではないかとうかがわれる者でありまして、通常の形態、標準的コースを歩んで司法研修所に入所し修習に励んだ者の場合には、皆、法曹にふさわしい能力を備えているという判定をされまして、二回試験に合格しているというのが実情でございます。
　ところで、当初、二回試験で特定の科目について不可の成績をとり合格を留保されている者は、平均しますと、年に一人ないし二人おりますが、その大部分は、ただいま申し上げたような方で占められておりますが、まれには、それほど年齢が高くない修習生も含まれております。
　その人たちが不可をとった理由については必ずしもつまびらかではございませんが、司法研修所の教官の話によりますと、法律実務家となるための目的意識が薄弱なため、研修を怠ってレベルに達しなかった者もいるということでございます。その者たちは、三カ月程度の集中的な勉強により水準的なレベルの知識、能力を獲得して、追試験では合格の判定を受けているということでございます。
　ちなみに、最近五年間で二回試験で不可をとった人を申し上げますと、司法修習生、平成六年が一人、平成七年はゼロ、平成八年はゼロ、平成九年は三人、平成十年、ことしは四人であります。最近十年で申し上げますと、十三人ということになっております。
○上田（勇）委員　極めて例外的なことなんで、安心いたしました。
　もう時間でございますので、これで終わります。どうもありがとうございました。
○笹川委員長　達増拓也君。
○達増委員　自由党の達増拓也でございます。
　まず、最高裁に質問いたします。
　司法修習のカリキュラムでありますけれども、これは一体どのように決めているのでしょうか。実務経験がある法曹の方々の意見を参考にしながら組んでいくことが必要ではないかと思いますけれども、そのような工夫はなされているのでしょうか。
○堀籠最高裁判所長官代理者　司法修習生のカリキュラムにつきましては、民事裁判、刑事裁判、検察、民事弁護及び刑事弁護の各教官室の代表で構成されますカリキュラム委員会において、各教官室の意見をもとにカリキュラム案を作成し、教官会議で決定するというやり方をしております。
　各教官室の教官は、一番若い人でも十年以上の経験のある方でありまして、実務経験の豊富な現役の裁判官、検察官または弁護士でありますので、司法研修所のカリキュラムは、実務経験のある法曹によって決定されているということが言えると思います。
　また、地域別司法修習生指導担当者協議会及び地域別弁護修習連絡協議会など、実務修習において司法修習生の指導に当たっている実務経験豊富な裁判官、検察官及び弁護士が、司法修習のカリキュラムについて意見を出し合い、協議する会が定期的にも開催されているところでございます。
○達増委員　司法修習、そのようにカリキュラムが組まれて修習を行うわけでありますが、その際に使用する教材、これは本当に法曹界の最先端の方々がつくって、それを司法試験合格者の修習に使うということで、非常にレベルの高いものであることが期待されるわけであります。そういう教材は、法律に関心のある一般国民にも有益なものが少なくないと考えるわけでありますけれども、そういったものは公開されているのでしょうか。一般国民が利用できるような形になっているのでしょうか。
○堀籠最高裁判所長官代理者　司法研修所の教材の主要なものは公刊されております。例えば「民事訴訟第一審手続の解説」でありますとか「刑事第一審公判手続の概要」「検察講義案」「民事弁護の手引」「民事弁護における立証活動」「刑事弁護実務」というような教材は公刊されておりまして、一般の人が入手することは可能な状態になっております。
○達増委員　何度も指摘されているように国費で行われている修習ですから、できるだけ一般国民にもその利益が及ぶように工夫していただきたいと思います。
　次の質問も最高裁に対する質問でありますけれども、裁判所法第十四条で、司法研修所の事務として「修養」という言葉があるわけであります。今回の法改正によって、今後の研修において法曹倫理等の修得ということが言われているわけでありますけれども、今までの修習の中でも、この修養という言葉でそういう法曹倫理等のことについても行われていたのでしょうか。この修養というのは一体具体的にはどういうものなんでしょうか。
○堀籠最高裁判所長官代理者　裁判所法十四条は、裁判官の研究及び修養を司法研修所の取り扱う事務というふうに定めておりまして、同条に言う研究及び修養と申しますのは、人格、識見の向上並びに司法に関する理論及び実務の研究を意味しているものと解しているところでございます。
　もとより、社会人としてあるいは法曹としての人格、識見の向上は、不断の自己研さんに負うところが大きいわけでございますが、司法研修所といたしましては、その手助けとなるべく、法曹としての心構え、法曹倫理、バランス感覚等を修得するよう、先輩法曹による講話を実施いたしたり、大学教授や元大使の方による自然科学でありますとか社会科学等の法律以外の一般教養をテーマとした講演を設けるなどしております。
　司法修習生に対するカリキュラムの作成においても同様の配慮をしているところでございます。
○達増委員　その法曹倫理についてでありますけれども、昨年十月二十八日の法曹三者協議の合意、今回の法改正のもとになった合意でありますけれども、そこに「法曹倫理等の修得」という言葉が出てくるわけであります。
　今の社会状況の中で、法曹倫理として一体どういう内容が修得すべきものとして期待されているのか、こちらの方を政府に伺いたいと思います。
○山崎（潮）政府委員　法曹倫理の内容を個別に申し上げるのはなかなか難しいところがございます。かなり抽象的なことになると思いますけれども、やはり法曹としての仕事は社会におきます公益的な部分がございます。それから、やはり人の財産、生命あるいは身体、こういうものを扱う、人が人を裁くわけでございますので、まずその辺のところで人格的にきちっとした者でなければならない、それから人間性が豊かな者でなければならない、そういう一般的なものはまずございます。
　それ以外に、やはり自分の、例えば民事なら民事の事件、刑事なら刑事の事件というだけではなくて、司法制度全般についてやはり興味を持って、将来必要なことは改革していくというような公的な意識、こういうものもきちっと植えつけたいということでございます。
　先ほど研修所の方から話もございましたけれども、まず、こういうものにつきましては、本来自己研さんがやはり中心だろうと思います。しかし、みずから何もないところでやれといっても、これはなかなか不可能、難しいところでございますので、やはりどういう点に自分の人生を決めていったらいいのかというヒントを与える。そういう意味では、法律家以外の各界で一応功成り名遂げた方、そういう方がどういう苦労をされて大成したのかとか、そういうところを聞かせたり、あるいは事例を与えて修習生の間で議論をさせるとか、そういうさまざまな工夫をやっていきたいということでございます。
○達増委員　もう少し今の質問で引用した法曹三者の合意の中身について伺っていきたいと思います。
　法曹資格取得後の研修の充実ということが述べられておりまして、司法修習が終わった後、それぞれ実務の世界に入っていったその後の研修の充実ということで、これについて、それぞれの三つの分野でその後の研修というのは非常に重要であること、また具体的にどういう研修が行われているかについては、先般の質疑応答、答弁の中でも政府から説明があったところでございますが、そうした法曹三者個別の研修に加え、その法曹三者間の協力を行っていこう、さらには合同研修というものも行っていこう、こういうことが合意事項の中に、そういう方向性が書かれているわけであります。
　これはいろいろ議論があるところなんだと思いますが、まずはそうした個別の研修に加えて法曹三者間の協力が有意義である理由について伺いたいと思います。
○山崎（潮）政府委員　ただいま委員御指摘のとおり、現在各分野別でそれぞれの修習をやっているということは事実でございますが、どうしても、各分野別でやるということになりますと、自分たちの問題意識だけで話し合ってしまうというおそれがございます。大体、だから結論は、ある程度幅があっても一定の範囲におさまってしまうという可能性もございます。
　しかし、それで果たして物事の見方は正しいのかどうか、これはまた別途の立場からも見てみなければならないわけでございますし、また自分たちが考えたことについてどういう批判があるのかとか、そういう視点からも考えていかざるを得ないと思います。
　そういう意味で、今まで一遍卒業してしまってそれぞれの道に行きますと、友人とかそういう個人的なつき合いで裁判官の人が弁護士とつき合ったり検事とつき合ったりということはあっても、それはもう非常に単発の個人の話でございまして、やはり全体として法曹三者が、一定資格を持った後、そして実務を少し経験した後に、共通のテーマあるいは法曹倫理の問題でも結構ですし、最近起こっているいろいろな事象の問題、それ以外、いろいろなテーマ、共通のテーマがあると思いますけれども、そういうものについて、それぞれ違った道に進んだのだから別の角度から議論をし合おう、こういうことによって法曹三者の相互理解も十分になりますし、その中から将来幅広い法曹ができていくというきっかけになるのではないかということから、卒業してから大体三年から五年の間、一カ所に集まって共通のテーマでやっていこうと考えたわけでございます。
○達増委員　同じく昨年十月二十八日の合意の中の話でありますけれども、中期的目標として合格者千五百人体制ということになっているわけでありますが、まずは千人体制にした後、その新しい司法修習制度のもとで三期経験し、その過程を調査し、そして三期目が終わった後、三年半ぐらいたった後になるのでしょうか、そこでまた検討を行って、法曹三者で協議を行って、その後の千五百人体制に向けて云々とあるわけでありますけれども、中期的に目標として千五百人ということを同意している一方で、三期の新しい司法修習制度を経験した後にまた協議する。そうしますと、その間の調査検討とかあるいは協議の成り行き次第では、この千五百人という中期目標はなしということになってしまうのでしょうか。
　きょう午前中の参考人質疑でも、これは若林参考人でしたけれども、法曹には無限の需要があるということを述べて、千五百人よりももっと大きな数字が必要と述べていたわけであります。そういう社会的ニーズもあるわけなんですが、この点、いかがでしょうか。
○山崎（潮）政府委員　今回、千人体制に人をふやしていくわけでございますが、この改革協におきましては、多数意見が千五百人に賛成ということで、少数意見は千人に賛成ということでございまして、少数意見は日弁連でございますけれども、必ずしも一致したわけではございません。今回は、現下喫緊の課題として一千名にするということでございますが、だんだん人がふえてまいりますと相当な数になってまいります。やはりこの大量の修習生を受け入れてしばらく教育をやってみないと、なかなかなじまないところもあろうかと思います、その中でいろいろな問題点が出てくるかもしれない。
　千五百人問題については、まだ完璧な合意がないわけでございますから、それを一気にやるというわけにはまいりませんで、それなりの議論が必要でございます。それで、そのときの前提として、それでは、千五百人問題、ただふやせばいいといういろいろ意見もございますけれども、やはり大量の人たちを受け入れていっても質が低下しないようにきちっと教育して出さなければならない。そのためには、千人体制でいろいろ検証を加えまして、その上でその問題点を抽出して、もっと多くの人数を受け入れても大丈夫かどうかという問題をまず第一に検証しなければならない。これはやはり教育の問題、単なる増員の問題ではない、こういうことになるわけでございます。
　それと、千五百人に増加するかどうか、これは意見の相違があるわけでございます。確かに私どもはそのぐらいの法的ニーズはあると考えておりますけれども、これをある程度検証はきちっとしなければならないだろうということでございまして、そういう法的動向もきちっと把握しよう。そういうことを、新しい修習体制の卒業生が出てから三期目にすぐやるということではなくて、この法案をお認めいただいたら、新しい体制に入りましたらすぐに検討していこうということでございますので、増員の方向に結論が出るか出ないか、これはなかなかお答えしにくいところでございますが、ただ、合意書の中で、やはりこの増員に向けての、千五百人程度への増加とこれを図る上での問題点という表題を打っているわけでございまして、増員の方向性は示しているわけでございます。
　委員御指摘のように、将来どうなるかということでございますけれども、私ども、やはり物事を役人として始める以上、それについては前向きでやるということでございまして、最悪の結果とかそういうことを考えていてはとても仕事ができません。ですから、我々としては、きちっとやっていく、そういうつもりでやるということを申し上げたいと思います。