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○国務大臣（福田康夫君）　武力攻撃事態への対処という観点から、これは地方公共団体、指定公共機関、それらが協力して措置を実施するということを基本と考えております。これは、対処基本方針に基づいて実施するということになります。
　一方、武力攻撃事態において国全体として万全な措置を講ずる、こういうためには国民の協力がどうしても必要でございまして、国や地方公共団体が対処措置を実施する際に、それを補完する形で必要な協力をお願いすると、こういう考え方をしております。このために、この国民保護法制では、住民の避難、被災者の救助の援助というような国民の協力が期待されるような、そういう措置については協力を要請できると、そういう旨の規定を設けることを、これは想定を今の段階でしているところでございます。
○久世公堯君　今、官房長官もちょっと触れられたわけでございますが、次に、国民保護と地方公共団体の関係について、三点、総務大臣に伺いたいと思います。
　第一点は、武力攻撃事態等における国民の保護について、住民に最も身近な行政機関は地方公共団体でございます。この地方公共団体が重要な役割を担うものと認識をいたしておりますが、都道府県あるいは市町村に対してどのような責務を果たすことを期待しているのか、お考えを承りたいと思います。
　第二点目は、国民保護法制が国民の期待にこたえ、有事の場合に十分機能する法制となるためには、地方公共団体の理解と協力が必要でございます。そのためには、法制の整備に当たって地方公共団体の意見を十分に聞いていくべきだと思います。これは既に全国知事会等からは意見を聞いておられるそうでございますけれども、なお全体にわたってこの御意見を承りたいと思います。
　三点目は、国民の保護に当たって、国、地方公共団体、それから指定公共機関が一体となって万全の措置が講ぜられることが必要でございます。このために、地方公共団体の計画の一番基本になる統一的な国の基本方針というものを策定すべきだと考えますけれども、その際に、地方公共団体の意見を十分聞くべきではないかと思いますが、この三点について総務大臣のお答えをいただきたいと思います。
○国務大臣（片山虎之助君）　今、久世委員から三点の御質問がございました。
　国民保護法制における地方公共団体の役割は大変重要ですね。地方団体の最大の責務は住民の生命、身体、財産を守ることですから、私は、そういう意味では地方公共団体というのはそういう根幹になると、こういうふうに思います。
　そこで、具体的な内容は、概要は示しておりますが、これから検討してまとめていく、固めていく、こういうことでございますが、例えば、都道府県は避難の指示ですね、あるいは避難した住民の救援、炊き出しその他、あるいは医療の確保等が主なる役割になるんじゃなかろうかと。それから市町村の方は、住民の避難の指示が出た場合の誘導ですね、あるいは災害が出る、被害が出た場合の応急措置、あるいは警戒区域の設定だとか、あるいは消防ですね、そういうことが中心になるんではなかろうかと思います。
　それから、この国民保護法制を固めるに当たっては、地方公共団体の意見を十分聞くことは言うまでもありません。今までも知事さんだけじゃないんですよ、市長会にも町村会にもその他にも、あるいは担当者にも何度も内閣官房と総務省も一緒になりまして説明会をやり意見を聞いてまいりましたが、再度聞くと、こういうことでございますが、今回のこの事態法の中に国民保護法制整備本部というものを法定するということになっているわけですね。この本部で正式に、法律の根拠があるわけですから、十分地方公共団体の意見も聞いていくと、それ以外も聞いていくと、こういうことではなかろうかと思います。
　それから、三点目の基本方針ですね。これは国が作るわけでありますが、この基本方針に基づいて、例えば地方団体や指定公共機関、指定行政機関ですか、が国民の保護のための計画を作ると、こういうことでございますから、計画が作りやすいような基本方針にしてもらわなければ私ならないと思います。そういう意味では、この基本方針策定についても地方団体等の意見を十二分に聞いていただくと、そのための場をいろいろ考えていきたいと、こういうふうに思っております。
○久世公堯君　今のことと関連もするわけでございますが、自衛隊の活動に関する災害時の対応との相違といいますか、緊急事態の場合と災害時の場合との比較においてお尋ねをいたしたいと思います。
　この武力攻撃事態が災害と最も違うのは、敵が存在しているかどうかという点だろうと思います。戦争では自衛隊は敵の排除に全力を挙げざるを得ません。災害時のように被災者の援助、救出に専念はできないわけでございます。
　そこで、既に衆議院においてお配りいただきました国民保護法制の骨子では、地方公共団体による避難措置に関し、消防などとともに警察及び海上保安庁、自衛隊は市町村を中心に調整を行って避難住民を誘導するということが書かれております。
　戦闘行動と並行することが現実的にあり得るのか、この議論が必要であると思いますが、防衛庁長官、その辺りの御見解を承りたいと思います。
○国務大臣（石破茂君）　近年の有事と言っても戦争と言ってもいいのですが、それの特色というのは、正しく民間人の犠牲が非常に多いということだと思っております。昔の王様同士の戦争なんというのは、これはもう民間人が犠牲になるなんということはなくて、王様と騎士団同士がやっておればよかったわけでございますが、これが第一次世界大戦になり第二次世界大戦になり、第二次世界大戦では民間人と軍人の死者というのはほとんど同じになったと言われております。朝鮮戦争に至っては、初めて民間人の方の犠牲が増えた。ベトナム戦争に至っては、何倍も民間人が犠牲になった。九・一一などというのは、すべての犠牲は民間人ということでございました。
　私どもは、有事において民間人が犠牲になるということは絶対に避けなければいけないことだというふうに考えております。有事の場面で、そこに民間人がいるということはあってはならないのだと。どうやって民間人を安全にそういう場面から隔離をしていくか、そういう場所から退避をしていただくかということを第一に考えなければいけないというふうに思っておる次第でございます。
　しかし、委員御指摘のように、それでは有事と災害と違うではないかということでございます。違います点は、委員御指摘のように、一つは、地震でも地すべりでも何でもそうですが、それは普通は一か所に限定的に起こるものだと思っております。しかし、有事は敵がおりますので、それがあちらこちらで、ここで起こったりあそこで起こったりということがあるだろう。
　そして、自然災害というものは、基本的に終息に向かっていくものだ。しかし、有事というものは、終息に向かうどころかどんどん拡大をすることがあり得るだろう、これが二点でございます。
　第三点は、この点がまさしく委員の御指摘の点だろうと思いますが、阪神大震災でも何でもそうですが、自然災害の場合には、自衛隊も来る、消防も来る、警察も来る、いろいろな国家の持っておる、あるいは地方公共団体の持っておるすべてのパワーがそこの復旧に当たるということだと思います。しかし、有事の場合には、敵と遭遇し、その敵の侵略というものを排除するという役割は、これは自衛隊のみが持ち得るものでございます。有事になったら私も銃を持って戦うんだなどという方がいらっしゃいますが、そういうことはジュネーブ条約上やってはいけない。民間人が銃を持って戦うということはジュネーブ条約上もあってはならないことでございます。敵の侵害を排除するということは自衛隊のみがなし得ることだということであります。
　そうしますと、不幸にして民間人がいらっしゃるところが有事の場面になってしまった、そのときに自衛隊は何をするのだということであります。当然、民間人の方々を、市町村や警察や消防と連携をして避難誘導のために自衛隊も働きます。しかしながら、同時に敵の侵害を排除するということもやらねばなりません。その場合に、自衛隊が敵の侵害を排除するというときに相当の力をそちらに取られるということは私は起こり得ることだと思っております。それは民間人の方の避難や救助をおろそかにするということではなくて、自衛隊しかできないことによって敵の侵害を早期に排除するということも極めて重要なことだと思うからであります。
　したがいまして、じゃ、自衛隊がそこで十分といいますか、災害のようなことができないとするならば、じゃ、だれがそれを負うべきなのかという議論、そして、自衛隊と市町村と警察と消防と、それがどのように連携をしていくのかという仕組み、そういうものをきちんと構築をして万全を期すことが肝要だというふうに考えておる次第でございます。
○久世公堯君　それでは次に、国会の関与についてお尋ねをいたしたいと思います。
　この国会の関与の問題は、今まで安全保障関係の法律の議論の際にも、例えば、ＰＫＯ法の問題、あるいはＰＫＯの中でもＰＫＦの本体業務の解除の問題、それから周辺事態法のとき、あるいはテロ特措のとき、そして今回の場合、それぞれ、この国会の承認というものをどういうふうにやるのか、あるいは国会がどのように関与するのかというところはいろいろ議論があり、法律の規定もそれなりに適合したものがあると思うわけでございます。
　ところで、この事態法につきましては衆議院で国会の関与についての修正がございました。国会の意思を尊重し、シビリアンコントロールを確保する観点から、国会の議決で防衛出動などの対処措置を終了させる旨の規定を設けて、より一層国会の関与に配慮する内容になっております。
　この衆議院の修正では、政府の判断が正しいのかどうかを国会がチェックをし、自衛隊の活動に歯止めを掛けるという意味で有用な修正であったと考えますが、総理のお考えを承りたいと思います。
○国務大臣（福田康夫君）　武力攻撃事態への対処につきましては、これは、行政府と立法府とがこれは統一的な意思の下で行っていくということが、これが大事なのだろうというように考えております。自衛隊の活動を含む対処措置の開始だけでなく、衆議院における法案の修正はその終了についても国会の関与を法的に担保するものでございまして、国会と政府の統一的な意思の形成が一層重視されるというように考えております。
○久世公堯君　今御指摘がありましたように、武力攻撃事態への対処は国会と政府の統一的な意思の下で行うことが非常にかなめである、私もそのように感ずるわけでございます。
　さて次に、国際人道法の的確な実施の意義についてお尋ねをいたしたいと思います。
　ちょっと個別の条文になりますけれども、武力攻撃事態対処法、事態法の二十一条二項では、「事態対処法制は、国際的な武力紛争において適用される国際人道法の的確な実施が確保されたものでなければならない。」と、このように規定されておるわけでございますが、武力攻撃事態に対処するに当たっては、武力紛争による惨禍をできる限り軽減するために国際人道法の的確な実施を確保していくことが重要であると考えます。このような国際人道法の的確な実施を確保することの意義につきまして総理から御答弁をいただきたいと思います。
○国務大臣（福田康夫君）　国内法制の整備に関することでございますので私から御答弁申し上げますけれども、委員の御指摘のとおり、これは重要な問題でございまして、武力紛争による惨禍をできる限り軽減すると、これがポイントでございます。
　今後整備される、事態対処法制の整備に当たりましては国際人道法の的確な実施を確保するということが重要課題でございまして、そのために必要な国内法制をできるだけ速やかに整備をしてまいりたいと思います。
○久世公堯君　そこで、この国際人道法、非常に今の御答弁にありましたように重要な意義を持っているわけでございますが、これの的確な実施を確保するための法制整備というものは早急に行う必要があると従来から言われております。
　冒頭、官房長官から国民保護法制についての御答弁をいただきましたが、同時に、このジュネーブ諸条約に基づく国際人道法を遵守するための法制整備というものもこの一環のこれから検討しなければいけない重要な要素であると思いますが、その進捗状況につきまして外務大臣から承りたいと思います。
○国務大臣（川口順子君）　実施の状況についてでございますけれども、これは現在、関係省庁間で国際人道法の的確な実施を確保した国内法制の整備に向けた検討作業を今進めているところでございます。
　それで、外務省といたしましては、ジュネーブ諸条約、これは我が国が既に締結済みでございますが、また、現在、締結する方向で検討を進めておりますジュネーブ諸条約第一及び第二追加議定書といった国際人道法の的確な実施を確保する観点からも事態対処法制の検討に引き続き積極的にかかわってまいりまして、できる限り速やかにこのような法制全体の整備を通じて国際人道法の実施を確保していく所存でございます。
○久世公堯君　ここで少し日米関係の問題あるいは国連関係、それから北朝鮮をめぐる問題についてお尋ねをしたいと思っておりましたが、全体の時間の関係上、後で武見委員の方からいろいろ御質問もあろうかと思いますのでそちらに譲ることにいたしまして。
　ただ、一点、総理の訪米なりあるいはこれから一、二か月の間にいろいろと外交のためにお出掛けになると承っております。それにつきまして、イラク問題をめぐっていろんな亀裂を深めました関係から国際社会は国際協調の重要性を再認識していると思うわけでございます。こういうような国際情勢の中で、五月末から六月にかけて総理は、アメリカに行かれ、中東を訪問され、さらにロシアを訪問され、サミットに臨まれるというふうに承っておりますけれども、こういうような会議におきまして総理はどのようなことを国際関係の問題として意見交換をされるおつもりか、お考えをお聞かせいただきたいと思います。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　イラクの戦闘状況が終結に向かって、いかに今、早く治安を確保して、イラク人のイラク人によるイラク人のための政府を作るかということに大きな関心が国際社会の中でも高まっております。こういう中で日本としても、武力行使はしない、戦闘行為には参加しませんが、イラクの復興支援、人道上の支援に対しては国力に応じた支援をしていきますということを表明しておりました。
　そういう中で、今週アメリカを訪問し、またエジプト、サウジを訪問いたしますが、私は、日米首脳会談におきましてもブッシュ大統領に対して、国際協調体制を構築しながら国際社会がイラクの復興支援にどのように関与し協力するか、またそれが望ましいかという点について日本の立場を説明しながら、ブッシュ大統領に対しましては国際協調体制を作る重要性も指摘していきたいと思っております。
　同時に、北朝鮮の問題につきましては、中国と北朝鮮とアメリカ、三者協議が行われました。その中での協議の状況、表面に出ている言いぶりと実際の真意はどうなのか、そういう分析、そして、今後、北朝鮮に対しては日本も韓国も参加しての協議が重要である、また、日韓の参加が不可欠であるという認識をブッシュ大統領も持っておりますので、中国の働き掛けによってアメリカと中国と北朝鮮との会談が行われているわけでありますので、今後、関係諸国との協議がますます重要になってくると思います。
　まあ日本の立場、韓国の立場、また盧武鉉韓国大統領は最近ブッシュ大統領とも会談されました。そのときの様子も伺い、日本と韓国とアメリカが緊密の協力の下に中国とロシアとの協力をどのように図っていくかという点も話し合う必要があると思っておりますし、また、日本としてはこのイラクの開戦前から、これはアメリカとアラブ諸国との対立でもないし、イスラム諸国との対立でもないと。国際社会全体とイラクとの問題であるということから、アラブと日本との対話なり交流もますます重要性を増してくると思います。
　当然、アラブ諸国にとって、イラクの問題のみならず中東和平の問題が非常に重要であります。このイラクの戦争終結が中東和平の解決に向けて大きく一歩を踏み出すべきだというのは、私は世界共有の認識だと思いますので、その中で日本は、イラク自身に対する復興支援も大事ですけれども、イラク周辺、アラブ諸国との二国間関係のみならず、エジプトなりアラブ諸国との間でイラクの復興支援のために協力できることはないかという点についてもよく話し合っていきたいと思っております。
○久世公堯君　それでは、この事態法、これからの残されたいろんな問題があろうかと思いますので、それについてお尋ねいたしたいと思います。
　この事態法三法は、衆議院で修正の上、多数の賛同を得て可決をされ、参議院におきましてもこれは可決、成立ということになれば、有事における我が国の対処に関する骨格はこれで整備されたことになります。しかし、国民保護法制の整備等、これから残された問題も少なからず存在をすると思っております。
　幾つか、何点か指摘をしたいんですが、第一点といたしましては、米軍との関係を国民の理解を得ながら今後どういうふうに整理していくべきかという問題、二番目には、対処措置の実施や戦争被害に伴う国民の損失をどう補償していくべきであるかという問題、それから三番目には、国際人道法の実施を図るためにジュネーブ条約の国内化をどのように進めていくべきかという問題、四番目に、民間防衛という視点から国民保護のために地域コミュニティーに何を求めていくべきかという問題など、課題は山積をいたしております。
　今の四点の中でも既に御答弁いただいた問題もあるわけでございますが、全体としてこのような諸問題にどのように取り組むお考えか、承りたいと思います。
○国務大臣（福田康夫君）　ただいま四点、御指摘いただきましたけれども、そういう法制の完結に向けて今後整備を行うということになっておりますが、政府としては、衆議院における修正によりまして、これらの事態対処法制の整備は速やかに実施しなければならないと、こういうふうにされたわけでございまして、そのことを踏まえまして、事態対処法案の成立後、国民の十分な理解と協力をいただきまして、できるだけ速やかに成案を得るように真剣に取り組んでまいりたいと考えているところでございます。
○久世公堯君　政治の信頼についてお尋ねをいたしたいと思います。総理にお願いをいたします。
　武力攻撃事態において我が国の平和と独立並びに国民の安全を確保するためには、国民の自発的な協力が必要不可欠でございます。有事法制を整えたり武力攻撃事態に万全な対処をするためには、政府に対する国民の信頼が不可欠であると考えております。総理のお考えを承りたいと思います。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　まず、防衛、安全保障につきましては、我が国におきましても自分の国は自分の力で守ると、自国の独立と平和は自分の国の努力によって守るというこの決意と意欲が大事であると思います。その決意なり、我が国の安全は独立は我が国で守るんだという決意を形で表したのが自衛隊だと思っております。
　自衛隊がなくていいと、そんな組織がなくてもいいということは、一般国民でいざというときに全部対応しろということでありますから、こんな無責任なことはないと思います。日ごろのそういう訓練をしていない市民に対して、銃の扱い方も知らない、敵が大量破壊兵器を持っているためにどのような対応をするか知らない、訓練も何も分からない人に守れということほど無責任なことはないと思います。だからこそ、常に非常時に対して、有事に対して訓練する組織を持っている。我が国においてはそれが自衛隊であります。
　しかしながら、自衛隊、我が国だけで自らの安全を保障できない。だからこそ、日本はアメリカと日米安保条約を結んで、日米同盟を強化して、協力して我が国の安全を確保しようということで、戦後一貫して日本の平和と独立を守りながら安全を確保してまいりました。
　しかし、その際、いざとなったらば、日本には防衛力は不完全であっても、アメリカの軍事力が強大だからアメリカが守ってくれるんだと、そういう考えであって果たしてよその国が真剣に日本の国を守ってくれるか。まず自分の国民がはっきりと自分の国は自分で守るという決意と意思があって初めて他国は援助の手を差し伸べるんだと思います。
　そういう点から、私は、まずアメリカが守ってくれる、同盟国だから守るのは当然だと考える前に、日本もアメリカの信頼に足る同盟国でなくてはならない、そういう意識を平時から持って、自衛隊に対しても、いざという場合に怠りない訓練と修養、国民がその自衛隊に対して支援をすると。自分たちができないことに対して、きつい仕事、危険な仕事をあえて自衛隊の諸君はやってくれるんだという敬意と感謝を持てるような環境を作るのが政治として大事だと思っております。
○久世公堯君　最後の質問になろうかと思いますが、総理にお尋ねをいたしたいと思います。
　私は、質問の冒頭に世論調査の結果を申し上げ、若い方々も含めて国を愛する気持ちを持つ者が半数になって、防衛問題に対する関心を持つ者も八〇％になっていることを申し上げました。最近ようやく国を愛するとか愛国という言葉を耳にするようになりました。三月に出されました中教審の答申にも、教育基本法に新たに規定する理念の中に国を愛する心が書かれておりました。
　実は、一昨年の九・一一テロ事件の一日か二日後に、テレビに映し出される米国各地での米国民の表情を見ました。連邦議会の上院、下院におきましては、テロ対策の会議の後に、全員が立ち上がって胸に手を当て、目を伏せ、うなだれて、テロ事件の死者たちを追悼する歌を歌うのを聞きました。伴奏のないゴッド・ブレス・アメリカでございました。同じような光景が、テレビを通じて全米の町や村の姿が映し出されました。ロサンゼルスでは、俳優のロバート・デ・ニーロがアーティストたちと追悼集会を主催しておりました。野球場やフットボールの球場では、観衆が立ち上がって静かにゴッド・ブレス・アメリカを歌っておりました。小さなコミュニティーハウスやあるいは小さな公園で老若男女を問わず、そこにはもはや人種も職業も地位の別もなく、ただ祖国のために死んだ死者の霊を慰めるためにゴッド・ブレス・アメリカを歌っている風景でございました。
　私は、このゴッド・ブレス・アメリカという歌を持っている米国が率直に言ってうらやましいと思いました。祖国のために死んだ死者たちの霊を慰め、自分の国が栄えることを願う歌を持ち、全国民が折に触れて口ずさんでいる米国、米国人たち。この米国の人たちの支えが、国家の危機を乗り切っていく米国の力であり矜持であると私は思います。
　このような歌を日本では持たないばかりか、私たちは、祖国だとか故国という誇らしい言葉もいつの間にかどこかへ忘れてきたような気がしてなりません。この際に、小泉総理の国家観、祖国観というものをお聞きしたいと思います。
　ただ、既に御質問申し上げましたように、近年、ようやく国民の国を守るという国家に対する意識が出てきております。今、総理の御答弁にもそのような趣旨のことが言われましたけれども、総理は常々、備えあれば憂いなしという大方針を掲げておられます。国民の安全確保への意識が今高まり掛けております今国会でこそ、長年の国家的重要課題である有事法制三法案を是非とも成立しなければならないと考えますが、総理の国家観、祖国観とともに、確固たる法案に対する決意を改めてお伺いをいたしまして、武見先生に譲りたいと思います。お願い申し上げます。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　一昨年の九月十一日のニューヨークあるいは国防総省に対するテロ攻撃、これによってアメリカ国民の意識も大分変わってきたと思います。
　アメリカが攻撃の意思を持たなくても、アメリカに対して強い憎しみを持ち異常な手段でアメリカを攻撃しようとする勢力が各国に存在しているということを、アメリカの指導層のみならずアメリカ国民が大きく認識したと思います。これに対して何もしなければ相手は攻撃してこないかという意識とは違っていると思います。今までの善意なり好意を信じてくれない、むしろ憎しみを持ってアメリカに被害を与えていこうという勢力に対して断固戦わなきゃならないというのがブッシュ大統領始め多くのアメリカ人の気持ちだったと思います。だからこそ、テロに対する強い決意を持っていまだにその戦いを続けている。
　既に、テロ組織にかかわるアルカイーダ始め三千人以上の全世界に散らばっている犯人と目される人たちを拘束している。あるいはそれ以上の人が殺害されている可能性もある。いまだにアメリカのみならずインドネシアにおいても、あるいはサウジにおいても全く関係のない市民を巻き込んで攻撃しようとする勢力が存在しているということから、日本人にはむしろ、ある面においては理解し難いほどその備えに対して十分にしなきゃならない、あるいは、何もしなくてもアメリカを攻撃しようとする勢力が世界に散らばっているという意識をアメリカ国民は持っていると思います。そういうことのテロの問題に対してアメリカ国民の脅威感、不安感を国際社会は理解しているからこそ、各国が協力して今後もテロの防止に、テロの撲滅にできるだけの協力をしようということで現在も続けております。
　日本は幸いにして戦後そのような戦争に巻き込まれたこともない、また自衛隊を戦争に派遣したこともない、戦闘行為で自衛隊員が一人も亡くなったことはない、これは誇るべきことだと思っております。これは、二度と戦争を起こしてはならない、二度と戦争に巻き込まれてはならないという決意と、その間の努力が実を結んでいるからこそ日本は平和のうちに繁栄を築き上げることができたと。今後も、いかに平和な環境の下で日本の発展を築くことができるかということについて、日米同盟と国際協調というのは外交政策の基本でございます。また安全保障政策の基本でもありますが、同時に、日本の国は日本国民自身が守るんだという愛国心なり郷土愛なり、自分の社会を自分たちの力で発展させようという意欲を持つことができるように、いろいろな場でお互いの意識が共有できるような対応が必要だと思っております。
○委員長（山崎正昭君）　関連質疑を許します。武見敬三君。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　日米安保条約が改定される際にも、この日本の安全保障を図る点については国論を二分するほどの大きな問題になりました。今、武見議員御指摘のように、日米同盟関係の重要性を認識する方々と、あるいは日米同盟の強化を図ると逆に戦争に巻き込まれるという両論があるのも、現在でもあるのは事実でございます。
　しかし、私は、現時点においては、日本への攻撃はアメリカへの攻撃とみなすんだというアメリカの決意、姿勢、いわゆる日米安保条約というものが大きな他国に対する抑止力になっていると思います。言わば、日本への武力攻撃をした場合には、アメリカと戦うことを覚悟しないと日本へは攻撃できない。アメリカの強大な軍事力に対抗できる勢力は今ないと思っております。
　そういうことを考えますと、日本の安全を日本は独自では確保できないからアメリカと共同して日本の安全を確保していくという日米安保条約の重要性については、一部に反対の勢力はあったとしても、多数の国民は日米安保条約に関して賛意を表明しているのが現状だと思っております。
　しかし、だからといって、アメリカばかりに頼っていればいいという問題ではない。御指摘のとおり、日本の国は日本国民が守るんだと。日本の国民の安全は政府だけが守るのじゃない、自分たちが守るんだという意識がなくして日本の国民の安全も確保できないし、日本の国家も防衛できないというのは御指摘のとおりだと私は思います。
　さらに、軍事力だけで平和を確保することができるものでもございません。各国と協力しながら、それぞれの国と友好関係を増進していく、協調体制を作っていく。そういう国際協調体制を作っていくのも重要ですし、最近の北朝鮮に対する対応も、長年にわたって国交が正常化されておりませんが、この問題につきましても、一番密接な関係のある韓国、そして韓国とアメリカもそれぞれ安全保障条約を締結しております。韓国にも米軍が存在しております。日本もアメリカと安全保障条約を締結しております。お互い、北朝鮮に対しましても、韓国、アメリカと緊密な連携を維持しながら、いかに北朝鮮を国際社会の責任ある一員にしていくかということを働き掛ける際にも、日本だけではできないことがたくさんあります。
　また、北朝鮮の核開発プログラムにつきましては、これは単に韓国や日本だけの問題ではありません。また、北朝鮮とアメリカだけの問題でもありません。中国もロシアも北朝鮮の核保有は容認できない。これは朝鮮半島全体、世界の平和と安全に大きな脅威であるという認識を共有しております。
　そういう各国とも連携しながら、単に軍事力だけじゃない、外交的、政治的働き掛けというものも平和を維持するためには大変重要だと認識しておりますので、そういう両面からの働き掛けが私はますます重要になってくるという認識を持っておりますので、いざという最悪の場合の軍事攻撃に対する対応と、それを起こさせないための外交的、政治的努力、両面が重要である、そのような認識をしております。
○武見敬三君　今、総理御指摘のとおり、朝鮮半島の問題に関しては、日米のみならず、中国、ロシアとも戦略的な利益が共有されております。したがって、この問題を平和的に解決をするという基本路線でこの四か国がきちんと連携をしてこの問題を解決することができると、実はこの地域における主要国間の戦略的な協調というものの基盤が確立します。それによって非常に新しくこの地域全体を安定化させる秩序が形成されていくことになりますので、実は、極めて大きな緊張をはらむ問題ではありますが、もし上手に成功いたしますと、かなり長期間にわたってこの地域を安定化させる仕組みが私は同時にできるという、そういう大きな特質を持っているように思っているわけであります。
　その上で、人間の安全保障の方について一つだけお願いがございますが、緒方貞子さんが六月にニューヨークから帰ってこられます。人間の安全保障委員会の共同議長として大変大きな役割を果たされましたけれども、やはりこういう中長期的に立った我が国の平和国家としての意思を未来志向で強化するために資するこういう考え方というものを、是非これを更に推進していくための仕組みを総理の音頭で取っていただけないかと。
　こういう問題は、政府のみならず、やはり国際機関や民間と連携しなきゃなりませんから、いわゆるセカンドトラックのようなものを作って、そして実際に各縦割り行政も克服するような形でのそういう各省の参画、そして在京の国際機関、そしてさらにＮＧＯの代表者などを集めたこういうセカンドトラックを通じて、こういう問題に日本が積極的にかかわるんだということを国民に対してもまた外に対してもきちんと示すということをやっていただくことが、私はこうした有事法制を進めていく一方で非常に国内の政治的なバランスをきちんと確保していく上で必要ではないかというふうに考えておりますので、その指導力を発揮されることを切に私は期待しておりますので、よろしくお願いを申し上げます。
　その上で、石破防衛庁長官に御質問をさせていただきたいと思いますが、先ほども久世先生からの御質問で先制攻撃というような言葉がございました。これは、我々よくディフェンスディクショナリーと呼んでいますけれども、アメリカの統合参謀本部が出しております「デパートメント・オブ・ディフェンス・ディクショナリー・オブ・ミリタリー・アンド・アソシエーテッド・タームズ」という、二〇〇一年四月、これは正にいわゆるこうした軍事用語をきちんと定義付けているようなそういう本なんですけれども、これは九・一一の五か月前に出された中に、実は予防攻撃、予防戦争と先制攻撃というのがその中に書かれております。
　その中の予防戦争というのはこういうふうに書かれております。軍事的衝突が差し迫ってはいないが、不可避であり、遅れると一層重大な危険を招くと信じて開始される戦争というのが予防戦争であると。これに対して、先制攻撃というのは、敵の攻撃が差し迫っているという動かし難い証拠に基づいて始められる攻撃と、こういう定義になっているんですね。
　こういう定義に基づいて、私は、先ほどから議論になっているように、先制攻撃については、やはり今のようにミサイルが発達をし、そしてまた同時に核兵器のみならず生物化学兵器等、大量破壊兵器というものが開発されているそういうおそれが極めて高い。それによるもし被害を被るということになると、特に都市部においては何十万人という犠牲者が出ることさえもがあり得ると。したがって、そういうことを回避するためにはミサイルディフェンスというのを日米で共同して確立をしていくことというのは私は当然でありますけれども、しかし、これはどうしても完全なものにはなり得ない。であるとすれば、こういった攻撃が実際に先制攻撃というような形で行われる可能性をきちんと想定をして、そのためのやはり政策的な検討はきちんと私はしておくべきだろうと思います。
　その中で、専守防衛という概念を、やはり今のままの概念でいいのかという私は問題提起をしておきたいと思います。そして、その専守防衛という概念の中で、私は改めて、米国がこうした先制攻撃をするというような事態が想定された場合に、そうした米国の攻撃というものを正に援護するための護衛ぐらいの役割というものは、私はこの専守防衛の概念の枠組みの中で認められるべきことではないか。さらに、こうした先制攻撃にかかわる情報の提供やそして共有というようなことも、こうした専守防衛の概念の中で認められる、そういう考え方ではないかというふうに私は考えるのでありますけれども、防衛庁長官のお考えをお聞かせ願いたいと思います。
○国務大臣（石破茂君）　お答え申し上げます。
　私も、今、委員が御指摘のアメリカの軍事用語辞典、これは二〇〇一年の四月十二日作成ですが、改訂が今年の一月九日でございます。ですから、一番新しいアメリカの概念だと思って間違いないだろうと思います。
　先制攻撃というのは、まさしく敵の攻撃が差し迫っているという明白な証拠、明白な証拠に基づいて開始される攻撃と、こういうふうになっております。
　アメリカ合衆国は国際法に基づいて行動するというふうに私どもは考えておりますし、さきのイラク攻撃も国連決議に基づいて行われたものだというふうに理解をしておるところでございます。しかし、まさしく委員御指摘のように、昔の古典的な戦争と違いまして、弾道ミサイルが今や四十六か国に拡散をしてしまった。国ではないグループみたいなものを、持っているかもしれないという状況、そして、それが数分で壊滅的な打撃を与えるだけの力を持っているという状況の変化、これをどのように評価をするのかということだと思っております。
　私どもの国が先制攻撃、たとえそういう状況であるにしても、我が国に対する武力攻撃というものが行われていない状況で私どもは、仮にこの定義をこのとおりだといたしましても、そのような先制攻撃ができるものだというふうに私どもは考えておりません。
　では、委員御指摘のように、そういうことに基づいてアメリカがやったときにどうなのかという議論。それは、武力攻撃事態であるかどうか、そして対処方針を決するかどうかということはすぐれて我が国の主体的な判断に基づくものであります。我が国が、これは我が国に対する武力攻撃である、武力攻撃事態であるというふうに思えば、それは主体的に決められるものだと思います。
　その中でどのような対処をするかということが議論されることになるわけでありますが、話を少し戻しますと、アメリカでこの先制攻撃の議論がなされたときにこういう話があったそうです。庭にガラガラヘビがいて、本当にそれが飛び掛かってきてかみ付くまで何もしないのかという議論、これはワインバーガー氏の議論であったように覚えておりますが、そういうような状況をどう考えるんだというお話だと思っております。弾道ミサイルというものが本当にきちんと装備をされる、そしてその確実性が上がる、それまでは過渡的概念としてそういうものは合衆国においては存在するのかもしれないということだと思っております。他国のことについてあれこれ申し上げるべきではございませんが。
　そのときに我が国として何ができるのかということでございますが、それは、我が国がまさしく個別的自衛権というものが発動できる前の時点とそれが発動してからの時点と、これは分けて考えなければいけないと思っております。
　その前の時点であれば何ができるかということになりますと、これは武力の行使と一体化するかしないかと、こういう議論を今までしてまいりました。現在の政府の立場もそうでございます。そうすると、護衛というものが、我が国として個別的自衛権がまだ行使できない状況において、護衛という行為が、それは一体化というものに私はかなり抵触する場面が多いのではないだろうかというふうに考えております。
　では、情報の交換はどうかということになりますと、これも周辺事態法からずっとされておる議論でございますけれども、その情報を我が国の自衛隊が主体的に集める、そしてそれがアメリカに仮に流れたとしても、それが一般的な情報である限りにおきましては、それは武力行使の一体化とはならない、そういう整理を今までいたしておるところでございます。
　それがどういう状況であるか。繰り返して申し上げますが、アメリカが先制攻撃をするかどうかについて我々が論評する立場にございません。しかし、そういうような状況になったとして、我が国が何をするかということは、そのときの状況、状況に応じまして、憲法の趣旨を体しながらやってまいるというのが私どもの現在の立場でございます。
○委員長（山崎正昭君）　午前の質疑はこの程度とし、午後一時まで休憩いたします。
　　　午後零時一分休憩
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　　　午後一時一分開会
○委員長（山崎正昭君）　ただいまから武力攻撃事態への対処に関する特別委員会を再開いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、岩佐恵美君及び広中和歌子君が委員を辞任され、その補欠として筆坂秀世君及び小林元君が選任されました。
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○武見敬三君　まず、経済産業大臣にお伺いしたいと思うんですけれども、どうも不審船引き揚げてみたら、その中にあった多くの武器が実は日本製の部品をたくさん使っていた。また昨今、新聞報道などで、在日朝鮮人系の貿易会社が発注し輸出しようとしていたその部品等々が、生物化学兵器であるとかあるいは核兵器等の開発に資するような部品を相当部分含んでいたと。
　そこで、経済産業省の、これは貿易経済協力局ですか、が実際にこれを取り締まるための対応をされた、そして、香港辺りまで既に運ばれていたものを実際に香港当局の協力を得ながら差し押さえるというようなことをされたという報道を伺っているわけでありますけれども、こういう取締りする上で、最近、特にこういうことに対して取締りを強化するという意思が働いているように私には思われるわけでありますけれども、いかなる状況判断の中からこういう取締りの強化をするという判断を下されたのか、そして、それはまたどういうふうな政府の中の意思決定でそれが策定をされ実行されるに至ったのか、その経緯をちょっと御説明していただきたいのでございますが。
○国務大臣（平沼赳夫君）　武見先生にお答えさせていただきます。
　我が国は二つの法律で、外国為替そして外国貿易法によって国の安全保障上の機微に触れる物品に関しましてはしっかりとした厳格なそういう体制をしいているところでございます。特に昨今、御指摘のようないろいろな問題がございますので、昨年に、キャッチオール規制、こういうものを導入させていただきました。
　そして、これによりまして、例えば税関でございますとかあるいは取締り当局、さらには先ほど香港というお話が出ましたけれども、諸外国と連携を取って、そして迂回貿易等も含めて、そういうおそれのあるそういう品目に対しては、やはりそれが大量破壊兵器でございますとかあるいは核開発等に結び付いては、これは世界の平和と安定にとって大変重大なことでございますので、その規制を強化する措置を取らせていただいた。その一連の中で、私どもは香港の当局の協力を得て、そしてその迂回融資を未然に防ぐことができたわけであります。
　御指摘の株式会社明伸というのに関しましては、そういう疑いがございましたので、経済産業省といたしまして立入検査をさせていただき、さらに、そこが明確になりましたので外為法違反という形で警視庁に告発をさせていただき、そしてさらに、香港当局の協力をいただきまして、そして香港で現物を押さえることができました。
　ですから、こういう事態の中で、私は常々そういう問題意識を持ち、役所間の連携を密にして、そして逐次報告を受けながら対処をしてきているところでございまして、今後ともこのキャッチオール体制ということを更に徹底をして、そして、こういう大量破壊兵器とかそういうことに結び付くおそれのあるものはしっかりと私どもは管理して防止をしていこうと、こういうことで問題意識を持って臨んでいるところでございます。
○武見敬三君　今の経済産業大臣の御指摘のとおり、正にこれは我が国のみならず安全保障にかかわる非常に重要な判断に基づいてこうした取締りが実行官庁によって執り行われた一つの典型的な事例だと理解をしております。
　このことは何を意味しているかといえば、やっぱりこういう実行官庁の段階だけでこうした安全保障上の判断が下されるというわけでは本当はないんだろうと思います。やはりこうした安全保障上の判断をやはりこうした実行官庁の上に、きちんと内閣の中にそうした組織、機能があって、そしてそこがやっぱり安全保障上の判断を下し、その判断と指示に基づいて実行官庁がそれぞれ連携をしてこうした取締りを強化するという、そういう政策決定過程というものがきちんと確立をしていなければいけないんだろうと思うんです。
　このことは何を意味しているかというと、いわゆる外交と今回有事法制で策定をしているようなこの有事、その間に実はグレーゾーンがあると。すなわち、外交というのがあるけれどもその有事に至る前の段階で実は経済制裁という段階がある。そういう経済制裁というツールというのはいろんな段階、レベルがあります。そういうツールをそれぞれの状況に適した形で着実に実行していくことによって、実は有事に至らしめないで事前に問題を解決していくということがその中で最後の最後まで試されなければいけない。
　そうすると、外務省という機能とそれから内閣官房の安全保障・危機管理室の機能との中間の、経済制裁等にかかわる、そういう人や物、金をやっぱり一元化してコントロールして、そしてその政策を策定するような、そういう組織、機能がきちんとやっぱりなければ本当はいけないんだということになるんだろうと思うんです。
　民主党さんの御提案で緊急事態基本法というのが御提示されましたね。その中で緊急事態管理庁のようなものを御提案されている。私、これ一つの大変な見識だと理解をしている。ただ、この管理庁においてさえも、やっぱり事態が起きてからの対応というところにその焦点が当たってその役割というものが規定されているんです。しかし、その事態が起きる前の段階というのはまた同時に非常に重要で、その事態にいかに的確に対処するかということは、こういった外交の延長としての経済的な制裁の領域というものをいかに実は的確に実施していくか、そのための政策立案能力、そして権能というものをどのように整備するかということに掛かってくるのではないかというふうに思うんであります。
　そこで、官房長官にお伺いしたいわけでありますけれども、そうした政策を策定、実施する組織、機能というものの必要性をお考えになっているかどうか、その点についての御見解を伺いたいと思います。
○国務大臣（福田康夫君）　武力攻撃事態に至る前、予測の事態もございます。また、予測の前の状況と、こういうこともあるわけですけれども、委員御指摘の点は、その前の、予測にも至らないという前の段階のお話かなというふうに思ってお聞きしておりましたけれども。もちろん、武力攻撃事態もそうでありますけれども、予測の事態におきましても、これはいろいろな事態が想定されますけれども、武力攻撃の発生が回避されるように、まずは外交でしっかりやるということがございます。必要に応じては、ただいま御発言がございました制裁処置といったようなことも、経済制裁ですね、そのような措置も講じなければいけないと、こんなふうに思います。
　ですから、この予測の事態について付言いたしますと、対処基本方針をまず定めまして、そして、内閣総理大臣を本部長として全国務大臣を本部員とする武力攻撃事態対策本部を設置して対処措置を総合的に推進すると、予測事態はそういうことなんです。で、対策本部長は、対処措置を的確かつ迅速に実施するため必要があると認めるときは、対処基本方針に基づき、対処措置に関する総合調整を行う、総合調整を内閣として行っていくと、こういうことであります。
　その前の段階について申し上げれば、安全保障会議がございます。そしてまた、その下に事態対処専門委員会というものを設けるということをこの安全保障会議設置法の一部改正法律案の中に記載しておるわけでございまして、そこでは、この安全保障会議に進言する、的確なる進言を行うために必要な事項に関して調査、分析を行うと、こういう規定がございまして、そこで、これは専門委員会は委員長が内閣官房長官でございますが、そこで常時、必要に応じていろいろな調査、検討を行い、安全保障会議に必要に応じて意見具申をすると、こういう仕組みになっております。
　もとより、安全のためには平時から十分注意していなければいけないということございますので、そういう意味におきまして、今回のこの有事法制が体系ができますと、こういう機能をフルに活用して、そして万全を期してまいりたいと、こういうふうに考えているところでございます。
○武見敬三君　今の御説明は理解するものでありますけれども、実際に外交の延長として、こうした現行法の中でこうした取締りを強化するような判断を下すというのは、ただ単に実行官庁の担当大臣だけの判断でできることでは当然ございません。これはやっぱりより高度な安全保障上の判断というものが内閣としてきちんと策定をされた上で、こうした実行官庁がそれをその指示に基づいて的確に実施するというような、そういう政策の決定過程がやはり必要になってくるんだろうというふうに思います。
　その上で、実際に考えなければならないのは、例えば外為法に関する送金停止にかかわる政府の解釈の変更というようなことが新聞の中でも取りざたされているわけでありますけれども、これも実際、以前はたしか三か国以上の協力があってこうした送金停止ができるとか、国連の決議を前提とするとか、様々な条件があったものが、今度の解釈の変更で、実際に二か国の協力の下でこの送金停止を我が国として実施することができるというふうな形にされるというようなことが報道されてきているわけであります。
　しかし、こうしたことが実際に定められたとしても、それは例えば財務大臣の判断だけでこうした送金停止が行われるようなことがあってはならないわけで、当然にその上に安全保障上の判断とそれから政策方針というものがきちんと内閣の中で策定をされた上で、こうした外為法の解釈の変更に基づく実施が行われるというふうになっていなければならないんだろうというふうに思います。
　さて、そこで防衛庁長官にお伺いしたいわけでありますけれども、経済制裁といえば当然に船舶検査といったようなことも実は行われなければなりません。もし国連の決議に基づいてこうした経済制裁というものが行われ、我が国もこうした船舶検査活動に参画するというようなことになった場合に、我が国はそれでは直ちにそれに参画できるのかどうか。我が国の船舶検査活動法というのは周辺事態法の枠組みの中で策定されているわけでありますから、周辺事態と認定されない限り、国連が決議してもこうした船舶検査活動には参画できないということになっているのではないかと思いますが、こういう問題についての事実認識と、それから、もし国連決議で経済制裁が例えば北朝鮮に対して実施されるようなことがあった場合に、我が国として一体どのような対応がし得るのか、防衛庁長官にお伺いしておきたいと思います。
○国務大臣（石破茂君）　委員御指摘のとおり、船舶検査法の第二条には、「この法律において「船舶検査活動」とは、周辺事態に際し、」と、こういうふうに法律がなっております。
　国連の決議がなされた、例えば経済制裁のような決議がなされたといたします。そして、その事態がそのまま我が国の平和と安全に重大な影響を与える事態と重なればそういうことは起こり得ることでございますが、国連の決議はあっても、その状況が我が国の平和と安全に重大な影響を及ぼす事態というふうな認定がなされない場合、それはあることだろうと思います、理論的にも実際も。その場合には、国連の決議がありながら船舶検査活動ができないということが実際に起こり得ることでございます。
　ここのところをどうするかということは、それこそ立法論の話ということになろうかと思いますが、実際問題、そういう問題が生じるということは現在の法律で起こり得る状況だというふうに考えております。それが重なる場合、重ならない場合、その両方の場合があり得るというふうに認識をいたしております。
○直嶋正行君　民主党の直嶋正行でございます。
　突然の御指名で出だしがちょっとくじけたのでありますが、今日は民主党・新緑風会を代表する形で総理始め各大臣に御質問させていただきたいと思います。
　それで、今日は武力攻撃事態対処関連法案の質疑ということでございますが、本題に入ります前に幾つか、りそな銀行グループへの公的資金の注入について御質問させていただきたいというふうに思います。
　まず、総理にお伺いをしたいのでありますが、りそな銀行グループは資本不足に陥り、去る十七日でありますが、公的資金の申請に追い込まれました。ちょうどその一方で、一—三月の名目ＧＤＰ、これ統計が発表されまして、年率で実にマイナス二・五％という大幅なマイナス成長になりました。このことも合わせると、私は、正に小泉内閣の失政の結果であると、金融行政の大きな失敗であると、こう思うわけであります。
　御承知のように、既に金融機関にはこれまでに三十六兆円もの公的資金を投入しております。りそなグループに対しても一兆一千億円の公的資金を投入してきました。にもかかわらず、今日、更に二兆円とも言われる巨額な公的資金を投入をせざるを得ない事態に立ち至った責任について、一体総理はどのように認識しておられるのか、お伺いをしたいと思います。総理にお願いします。総理の責任を聞いていますので、総理に。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　私は、この経済構造改革、着実に進めていかなきゃならないと思っております。今回のりそなに対する公的資金の注入は預金、預金者に心配を掛けない、また取引先企業にも迷惑を掛けない、未然に防止するための措置であって、公的資金注入も、銀行の破綻ではない、再生を図る、健全化していくための措置であります。そういう意味において、金融危機は起こさせない、この発言に沿って判断を下したものであります。
　私は、就任以来、二、三年のゼロ成長ないしはマイナス成長は覚悟しなきゃならないということでやってまいりました。十四年度の見込みもゼロ％、実質経済成長率で見込んでおりましたけれども、結果はプラス一・六％の実質成長であります。デフレスパイラルと言っていますけれども、スパイラルというのはどんどんどんどんマイナスに落ち込むことであります。そうなっていない。しかも、年率、名目成長率は確かにマイナスでありますが、これも政府の見通しを上回って、年率たしか〇・六か七だと思います。厳しい状況だとは認識しております。しかし、これは進めていかなきゃならない改革だと思っております。行財政改革、さらには今言った金融改革、規制改革、税制改革、歳出改革を断行して、将来の持続可能な成長につなげていきたいと。経済失政とは思っておりません。やらなきゃならない改革だと思っております。
○直嶋正行君　銀行に公的資金注入するのがやらなけりゃならない改革だというのはあきれましたよ。ちょっとこの点に関して二つ、ちょっと御指摘させていただきたい。
　一つは、今、総理は経済成長率について実質の話をされました。しかし、小泉政権の今一番問われているところはデフレ状態からどう脱するかということだと思うんです。これは総理も御異存ないと思うんです。しかし、ずっと国会の答弁をお聞きしていますと、竹中さんも総理も基本的に経済の説明をするときには実質でしかおっしゃらない。しかし、今問題になっているのは、実は名目なんですよ。デフレというのは名目なんですよ。日本のＧＤＰも名目で五百兆円切っちゃいました。今、政府が苦労している税収も名目です。企業の収益も名目であります。個人の所得もすべて名目であります。今、日本経済が一番問われているのは名目なんです。
　ですから、私はこれから総理にお願いしたいのは、経済の議論をするときに必ず名目でやり取りをしていただきたい。これはそういう意識を共有しないといけないと思います。これは与党野党、関係ないと思うんです。これが一つです。
　それからもう一つは、何かちょっと聞きますと、今、今回のりそなの資本注入に対して、政府の中で、これは国有化ではなくて公的支援なんだと。今、総理もおっしゃったですね、危機じゃなくて予防なんだと。こういうような言ってみれば、破綻でなく再生というのもそうだと思うんですが、何か禁句集みたいなのがあるやに聞いております。これは私は、今回は預金保険法百二条ですよね。これは明らかに金融危機になるおそれがある、したがって発動されたはずなんです。総理が主宰された会合も金融危機対応会議という金融危機という看板が入った会議でございます。ですから、言葉はいろいろお使いになるのは自由でございますけれども、やはりきちっとその言葉の定義に沿った是非議論をこれからもお願いをしたいと。
　この二つをお願いしておきたいと思います。
　それから、結局、こういう状況になってくるというのは、私は、この不良債権の処理が思うように進んでいない、このことに一番大きな問題があると思うんです。結局、それはさっき言いましたが、実体経済、デフレである、特に地価や株価が下落しつつあると、こういうことに対する私は危機感が欠如している、そういう結果だと思うわけであります。
　今度、金融再生プログラムでもうたわれておりますし、国際公約ともなっておりますが、いわゆる主要行の不良債権比率を十六年度、平成十六年度に半減する、そして問題を正常化すると、こういう方針を出しておられますけれども、これは達成が非常に難しいんじゃないかというふうに思っています。この点について、どうこれから更に政策を実行されるのか、お伺いしたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　直嶋委員の御指摘の中で名目と実質の話がありました。
　これは、名目には名目のやはり解釈があり、実質には実質の解釈がございます。我々、別に実質だけで議論しているわけでは全くありません。デフレの克服が重要だというのは我々自身が言い出していることであります。したがって、実質成長率によって評価する、国民の購買力というのは実質成長率、実質所得によって評価されるわけですから、これはこれの議論としてしっかりしなければならないと思います。しかし同時に、御指摘のとおり、税収等は名目が重要でありますから、我々としては、実質成長率をできるだけ高め、かつデフレをしっかりと克服していくと、これを政府、日銀一体となってやっていくという強い姿勢を持っているわけでございます。
　名目の成長率、それに関連して経済のマクロの動向が今回の公的資金注入を生んだのではないか、失政ではないかという御指摘でありますが、これもそうではないというふうに思っております。
　今回、六％、三月の時点で六％ぐらいと思われた自己資本比率が二％台になるという報告を受けました。四％ポイント低下したのはなぜかということに当然なるわけでありますが、そのうちの三分の二は実は税効果会計をめぐる監査法人の評価の問題でございます。株価が安くなって、それで自己資本比率が低下したという要因もあることはありますが、この四％の低下のうちの〇・四％を占めるだけでございます。
　いずれにしても、デフレはしっかりと克服していく、これは我々にとっても重要な課題だと思っております。
　お尋ねの、不良債権処理が進んでいるかどうか、これはもちろん極めて重要なポイントでございます。我々は、昨年の九月期で八％台であった不良債権比率を今から二年後ぐらいには四％台に削減したいというふうに考えておりますが、昨年の三月から九月までで主要行で二十七兆円のものが二十四兆円に減っている。今回、今、決算の作業中でございますけれども、不良債権の比率を低下させていくということに関しましては決算、これ最終的には決算の数字を見なければ分からないわけでありますけれども、私は、四％台に向けて着実に低下していくための努力を銀行も危機感を持って必死に行っているというふうに認識をしております。これはいずれにしましても結果が出ますので、是非それで御評価をいただきたいと思います。