Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中村政府参考人　お答え申し上げます。
　小規模作業所につきましては、現在、法定外の施設でございますが、新しい体系では、就労移行支援、就労継続支援、地域活動支援センターと、それぞれ法定内の施設に移行できるというふうな整理をしたところでございまして、その新しい事業体系への移行が望まれているところでございます。
　ただ、こういうふうに大きな変更でございますので、小規模作業所の中には新たな制度に直ちには移行できないという事業者の方も見られ、また、その方々の事業継続が大事ではないかというふうに思っておりますので、公明党の方の特別対策の御提案も、小規模作業所の新事業体系への移行支援、緊急、必要な需要に対応するという御提言というふうに理解しております。
　事業者の方が事業を継続することが可能となるよう、具体的な取り組みの支援策については検討させていただきたいと考えております。
○福島委員　よろしくお願いいたします。
　また、自立支援法を円滑に運営していくためには、地域におけるケアマネジメント体制の構築が極めて重要であると思っております。重度の障害者の方々のサービスをどうするのか、また地域生活支援事業をどうやって構築していくのか、こういった観点からも重要でございます。
　しかし、その体制というものは必ずしも整っておりません。地域の相談体制の充実強化のために一層の取り組みを促すべきであると思いますが、お考えをお聞きしたいと思います。
○中村政府参考人　お答え申し上げます。
　相談支援事業につきましては、利用者の最も身近な地域において行われることがよいということで、市町村にお願いをするというのが障害者自立支援法の整理になっておりまして、市町村の必須事業として位置づけられております。相談支援体制の整備を進めることが求められております。
　また、都道府県におきましては、なかなか市町村では対応できない専門的、広域的な分野や人材育成等により、市町村の相談支援をバックアップする体制をとるということが設けられたところでございます。
　これにつきましては、具体的には地域生活支援事業に位置づけられておりますので、その地域生活支援事業を活用していただきたいと考えております。特に、市町村の相談支援体制の充実強化に関しましては、都道府県に自立支援協議会を設置して市町村をバックアップする体制整備ということをお願いしておりますので、都道府県、市町村に対しまして、またこの点について十分事業が推進されるよう、私どもも都道府県、市町村の方にお願いしてまいりたいと考えております。
○福島委員　精神障害者に対してのサービスの問題でございますが、地域生活支援センター事業については、地域によってはその存続が危ぶまれる、こういったところもあるわけでございます。精神障害者サービスの基盤整備について十分に配慮する必要がある、そのように考えるわけでありますけれども、この点についてもお考えをお聞きしたいと思います。
○中村政府参考人　精神障害者地域生活支援センターにつきましては、これまでは都道府県事業として実施してきたところでございますが、本年十月以降は、市町村地域生活支援事業の相談支援事業あるいは地域活動支援センターの事業へ移行するということが想定されております。
　しかしながら、なかなか移行できない、直ちに新体系に移行が困難な事業所もあることが想定されますので、市町村事業として経過的に精神障害者地域生活支援センター事業ができるように配慮してきたところでございます。これもいわば新体系への円滑移行の配慮が必要だということでございますので、その点、十分配慮できるような支援策について検討してまいりたいと考えております。
○福島委員　そのほかにも、例えば児童のサービスについて、グループホーム、ケアホーム、こういった新しいサービスの整備も必要である、こういう御指摘もあります。できるだけ幅広くさまざまな声をすくい上げながら、今後の対応を進めていただきたいと思います。
　時間も残り少なくなりましたので、最後に大臣に、三年後の見直しに向けての決意ということをお聞きしたいと思います。
　見直しに向けまして、特別対策により下支えを行いながら、障害者の定義の見直し、また負担のあり方について、こうした検討を障害者当事者の声を十分反映しつつ、また、自立と社会参加という理念を堅持しながら鋭意検討を進めていくべきだと考えております。
　その中には、障害程度区分の判定のプロセスの見直しということも当然含まれると思いますけれども、大変な作業だと思いますが、どうかしっかりと取り組んでいただきたい。
　そしてまた、付言するならば、所得保障の問題につきましても、厚生労働省を挙げて就労の拡大ということでさまざまな取り組みをいただいておりますけれども、この三年後の見直しの中で、そうした成果がきちっと出るように頑張っていただきたいと思うわけであります。
　最後に、大臣の御決意をお聞きして、終わりたいと思います。
○柳澤国務大臣　障害者自立支援法の附則におきましては、障害者の定義の問題、あるいは障害者の就労支援を含めた所得確保に係る施策のあり方が検討課題とされておりまして、法施行三年後の見直しに向けて検討を進めるべきこととされております。
　このため、障害者の所得の確保については、働いて自立しようとする方々への支援や、福祉施設で働く方の工賃の引き上げを図るための工賃倍増計画などの施策を実施するほか、障害者の定義につきましても、厚生労働科学研究におきまして研究を行っておるところでございます。
　委員御指摘のとおり、今後も、だれもが地域で普通に暮らせる社会を目指すという障害者自立支援法の理念の一層の促進を図ることが重要だと考えておりまして、法の見直しに当たっては、障害者の方々も含めた関係者の御意見をよく踏まえながら、また地域福祉の変革の動向といったようなものも十分フォローアップをしながら、この三年後の見直しに備えてまいりたい、このように考えております。
　まずは、新たな特別対策の自治体における円滑な実施、周知、定着を図ることが重要であると考えておりまして、特別対策実施後の施行状況についても十分注視してまいりたい、このように考えます。
○菊田委員　民主党の菊田真紀子です。
　きょうは、大臣に質問をさせていただく機会をいただきまして、まことにありがとうございます。限られた時間でありますので、障害者自立支援法の細かいことよりも、むしろ大臣の認識、基本的な考え方をお尋ねしたいと思います。どうぞよろしくお願い申し上げます。
　私たち民主党は、当初から、これは障害者の自立を促す法律ではなく、障害者の自立を阻害する法律ではないかと訴えてまいりました。私自身も、昨年十月十八日の本会議で質問に立たせていただき、障害者自立支援法は、障害が重い人ほど負担が大きくなる制度であり、障害者に対して十分な所得保障もないままに一割負担を押しつけるべきではないと強く訴えたところでございます。
　しかし、御案内のとおり、私たち民主党の猛烈な反対を押し切って、与党の賛成多数により可決されました。そして、やはり私たちが心配していたとおり、四月からの施行で負担増となった障害者や収入が減った事業者などから多くの不満が相次ぎました。
　私は、週末、地元に戻るたびに福祉現場を回り、障害者や御家族、施設関係者とお会いをし、御意見を伺ってまいりました。
　新潟市にほがらか福祉園という知的障害者授産施設がございます。四月以降、昼の給食を食べずに持参した弁当で済ます利用者が出始めました。一日五百五十円の給食費を節約するためであります。施設に通うペースが半分に落ちた人もいます。通えば通うほど自己負担がふえ、家計を圧迫するからであります。
　魚沼市にある知的障害者通所授産施設、堀之内工芸は、知的と精神の重複障害者など三十三人が利用していますが、国などから施設に支払われる報酬が月額から日額払いに変わったことにより、収入が大幅に減りました。本年度の収入見込みは昨年度より約一千百万円少ない約四千九百万円と、大きな痛手を受けています。ほかの施設でも、職員の給料が満足に払えない、職員を正規ではなく契約採用に変えたといった声を多く聞きました。
　こうした状況は新潟県だけではございません。全国の地方自治体や地方議会からも、この法律に対する不満の声が上り、見直しを求める意見書などが相次ぎました。さまざまな障害者団体からも、とりわけ、この法案に賛成した障害者中央五団体までもが大幅な見直しを訴えたのであります。去る十月三十一日には、史上最大の一万五千人以上の障害者、福祉関係者が日比谷公園周辺に集結し、自立支援法の見直しを必死に求めました。
　このような中で、私たち民主党は、三年後の見直しまで待てない、一刻も早く見直すべきだと訴え、今国会でいち早く自己負担一割凍結を柱にした改正案を提出したところでございます。一つの法律が施行された後、短期間の間にこれほどの反響、これほど多くの不満の声、悲鳴の声が上がるというのは珍しいのではありませんか。大臣はこんなに反響が出るということを予想されていましたでしょうか。また、こうした事態に対してどう対応されるのでしょうか。お伺いいたします。
○柳澤国務大臣　障害者自立支援法は、もう何回も申し上げておりますように、地域での生活や就業など障害者のニーズに即応した支援を体系づけるなどの改革を行うものでありまして、こうした自立支援法の目指す方向性については、いろいろな方から御賛同の声をいただいているものと認識をいたしております。
　しかし、本改革が抜本的なものであるだけに、その実施に当たって関係者からさまざまな御意見をいただいていると、これまた認識をいたしております。このため、この法の定着を目指しつつ、法の運営に関する声に対しましては、施行に当たっての激変緩和という観点から、丁寧に対応していく必要があると考えております。
　今般、与党からは、障害者自立支援法の円滑な運用のための措置の申し入れがございました。法の運営の改善策についての御提言でありまして、今後、このような申し入れ等も含め、関係者からのさまざまな御意見や法の実施状況として得られたデータを踏まえながら、制度の運用がより法の趣旨に沿ったものとなりますよう、必要な対応を検討してまいりたい、このように考えている次第であります。
○菊田委員　十月の本格施行からわずか二カ月を待たずして、今回、大幅な見直しを行うことに至ったわけですが、これは極めて異例のことです。そもそも、政府の見通しや現状認識が非常に甘く、私たち民主党がさきの国会審議の中で問題提起したことが、そっくりそのままあらわれたのだと指摘をしておきたいと思います。
　しかし、今回、私たち民主党の提案や現場の声を真摯に受けとめ、問題解決のために大臣が動かれたことは大変立派な御英断であることを評価したいと思います。大臣にはこれからも、何よりも現場の声を大切にし、決まったことだから動かせないという姿勢ではなく、改めるべきは改めるという姿勢で、ぜひ頑張っていただきたいと思います。
　振り返ってみますと、支援費制度も、わずか一年目にして在宅サービスの予想外の伸びに対して予算が不足するという事態に陥りました。このときもまた見通しが甘かったのではありませんか。そして、この制度の限界を知った厚生労働省は、今度は新たに応益負担、つまり、障害者の皆さん、受けるサービスの量に応じて支払ってくださいという制度に変えたわけです。
　しかし、この自立支援法も、本格施行後わずか二カ月を待たずして、今回、大幅な見直しをせざるを得ない事態になったわけですが、そのたびごとに障害者や家族、福祉現場関係者は混乱させられています。今回の見直しは三年間の暫定措置となっていますが、その後は果たしてどうなるのでしょうか。現場の不安はなくなっていません。こんなに短期間の間に多くの問題が噴出し、見直さなければならなくなった法律です。応益負担という基本的な考え方、制度を変更しない限り、障害者自立支援法ではなく、自立阻害法であると私は思います。三年後の見直しでは、応益負担という考えを根本から改めるべきではありませんか。
　障害者が食事をしたり、着がえたり、トイレに行くにも、それはサービスだから、益だから利用料を払えという発想自体が、福祉の理念に逆行し、障害者を苦しめています。世界の福祉政策の流れにも逆行すると私は考えますが、大臣、いかがでしょうか。
○柳澤国務大臣　自立支援法は、支援措置に移りましてから補正予算のたびに大変多額の財政資金投入をしなければならない、こういう事態に立ち至りまして、より安定した財政的な裏打ちをした制度にしたい、こういう考え方のもとで、かたがた、また実際に障害者の状況を施設に閉じ込めておくような傾向のある制度から、地域で普通の生活ができる、そういう枠組みにしたいというようなことから、それをみんなで支えるためには利用者の負担もお願いしよう、こういうことで始められたものでございます。
　その際、低所得者にも無理なく御負担をいただけますように、所得に応じて負担の上限を設けるほか、障害年金のみで生活している方や預貯金の少ない方に対してはさらに負担を減免するということで、配慮措置を講じてまいったところでございます。
　今般、与党から、激変緩和の観点から利用者負担につきましても御提言をいただきました。これは法の枠内における対応として扱うべきとされておりまして、私どもとしては、これを検討させていただきながら、引き続き本法の定着に向けて全力を尽くしてまいりたい、このように考えております。
○菊田委員　午前中の参考人質疑の中でも、日本障害者協議会の藤井参考人から、費用負担の問題だけではない、人間としての怒りなんだという言葉が発せられました。ぜひ大臣にもこの声をしっかりと受けとめていただきたいと思います。
　この法律ができたとき、障害者からこういう声を聞きました。国はさんざん借金をつくって、その財政難のしわ寄せを障害者に押しつけているという批判です。この声に大臣はどうお答えしますか。
○柳澤国務大臣　現在の社会保障制度は、国民皆保険、皆年金その他万般にわたりまして、国際的に見てもかなりの水準にあるというふうに考えております。
　ところが、他方で社会保障制度を支える財政資金、こういうものについては、社会保障制度の枠内ではこれがしっかりと投入されている。昔のように、年金へ投入すべきものをしばらくの間延期してもらうというような、そういう措置はとっておりませんで、しかるべく適時適切に必要な資金が投じられております。
　しかし、その原資はどこから来るかといいますと、これは大幅な赤字国債でもって賄われる、こういう仕組みになっておりまして、社会保障制度を見る方々、これは受益者の方あるいは支え手、こういうような方々も、果たしてこの社会保障制度がこのままで持続可能なんだろうか、こういうようなことで、不安や信頼の点で欠けるところが示されているということが実態かと思うわけでございます。
　いずれにしましても、社会保障制度を支えていくためには、やはり受益者それからまた負担の点、こういったようなことについて、あくまでも公平に、それからまた、そのレベルにおいても基本的には負い得る範囲内でその負担を負っていくというようなことで、みんなで支え合うということでないと、持続可能で国民から信頼される社会保障制度にはなり得ない、こういうように思うわけでございまして、今回の自立支援法の制定もそのような基本的な考え方から出発しているということをぜひ御理解賜りたいと思います。
○菊田委員　障害は自分ではどうすることもできません。障害の重い人ほどより多くのサービスを受けなければ生きていけません。自分の力で収入を得る可能性は閉ざされています。そのような人たちに、たとえ一割といえども自己責任で頑張れと言うのは、どう考えてもおかしいと思います。どうしても応益負担というならば、十分に所得保障がなされ、生活保障がなされるのが前提です。それまでの間は、少なくとも一割負担を凍結することを求めたいと思いますが、大臣、いかがですか。
○柳澤国務大臣　自立支援法の考え方でございますけれども、財政的な裏打ちを本当に不足のないようにしようということでありますと、やはりその制度は、制限的な支援費あるいは制限的な措置費の時代に比べましてより広く国民の支持を得なければならない、このように私は考えるわけでございます。
　そういう意味合いで、今回、基本的に一割の御負担をお願いしたい、しかし所得のレベルに応じて上限を置き、また減免措置を講ずるということで、スムーズなこの制度の定着に向けて努力をしたい。こういうことで、今そういった方向での努力が払われているところでございまして、ぜひ私どもとしては、このような制度について御理解をいただき、その制度が円滑に運用され、定着していくことを期したい、このように考えております。
○菊田委員　就労支援についてお伺いします。
　私の地元三条市に、わかばの会という障害者の雇用を積極的に支援している事業者のグループがございます。障害者雇用のために涙ぐましい努力を重ねていますが、残念ながら、不況にあえぐ中小零細企業の多くは、障害者への理解はあっても、受け入れる余裕がありません。受け入れてくれる企業が年々減っているのが実態です。
　企業に課せられた一・八％の法定雇用率が達成されたことはこれまで一度もなく、この十年間の実雇用率の推移を見ましても、平成八年で一・四七％が、平成十七年でも一・四九％と、わずかに〇・〇二ポイント上がっただけ、ほぼ横ばいとなっています。
　なぜ障害者の雇用は遅々として進まないのでしょうか、お伺いします。
○柳澤国務大臣　民間企業におきます障害者の雇用状況でございますが、平成十七年六月一日現在におきまして実雇用率が一・四九％、これは確かに委員の御指摘のとおり、法定雇用率の一・八％が未達の状態ということでございます。
　他方、この法定雇用率達成企業の割合が四二・一％というふうになっておるわけですが、特に中小企業の実雇用率が低い水準にあるという事情がございまして、この面では事業主の理解が必ずしも十分でないということがあるんではないか、また改善を要する点も多いというふうに認識をいたしているわけでございます。
　このため、厚生労働省では、従来から、実雇用率の低い企業に対して、雇い入れ計画の作成を命じ、この計画を適正に実施するよう指導を行っておりますけれども、本年からは、さらに未達企業に対しまして指導基準を見直し、雇用率達成に向けて段階的にこの実現が図られるということを今期しているところでございます。
　具体的に障害者雇用を促進するためには、企業、障害者両方に対するきめ細かな支援、相談体制が必要であると考えておりまして、ハローワークにおきますきめ細かな職業相談、職業紹介を初めとして、各般の取り組みを行っているところでございます。
　今後とも、こうした取り組みを積極的に推進することなどによりまして、障害者雇用がより一層促進されるよう努めてまいりたい、このように考えます。
○菊田委員　障害者雇用率制度のもとで雇用率未達成の事業主は、障害者雇用納付金を納付しなければならないこととされていますが、しかし、当分の間、常用雇用労働者数が三百人以下の事業主からは徴収しないことになっています。
　当分の間とはいつまでを言うのでしょうか。これでは、障害者を積極的に雇用しよう、しなければというインセンティブになっていないのではないでしょうか。お答えください。
○岡崎政府参考人　納付金制度につきましては、発足当初のいろいろな状況の中で、中小企業、三百人以下の企業につきましては今対象にしておりませんが、現在の中小企業におきます雇用率の低い状況、こういったものにかんがみますと、そういう制度でいいかどうかという問題があることは認識しております。
　現在、中小企業におきます障害者雇用の促進についての検討会を行っておりまして、来年夏までにその検討会で、その点も含めまして検討しているところでございまして、そういった中で、納付金制度のあり方、これについても見直しを含めて考えていきたい、こういうふうに考えております。
○菊田委員　午前中の参考人質疑の発言の中でもありましたが、ドイツなどでは企業が発注すると実雇用率に反映されるというインセンティブがあります。こういう取り組みをぜひ日本でも行うべきだというふうに思います。
　それから、知的障害者、精神障害者は、日によって体調が変わり、気持ちが不安定になってしまうという、非常に波があるわけでありますが、そういう障害者を雇用する、長く働いてもらうことは、企業にとっても障害者にとっても大変な苦労があるわけです。就職しても数カ月でやめてしまう、そしてまたしばらくして次の会社に入るということで、本当に大切なことは、就職した後にいかに長く定着していただけるかどうかだというふうに思いますけれども、障害者の平均勤続年数がどれくらいなのかということを厚生労働省はつかまれておりますか。
○岡崎政府参考人　定着が重要であるということは、私どももそう思っておりますし、ジョブコーチによります定着指導その他、ハローワークにおきましても行っているところでございますが、障害者につきましての勤続年数というのは把握していないという状況でございます。
　　　　〔委員長退席、吉野委員長代理着席〕
○菊田委員　就職して終わりではなくて、いかに長く働いてもらえるか、そのためにみんなが協力をしていかなければいけないと思っています。ぜひ、そういった見守り、そしてこれは厚生労働省として当然やるべきことだと思いますので、今後しっかり取り組んでいただきたいと思います。
　時間が参りましたので、終わりにしたいと思います。ありがとうございました。
○吉野委員長代理　次に、田名部匡代さん。
○田名部委員　民主党の田名部匡代でございます。
　この障害者自立法に関しましては、私も随分地元の方々にお話を聞かせていただきました。障害当事者、また事業主の方だけではなくて、役所の方々も本当に苦労をしておられまして、担当の課の方がお会いをするたびに何だか元気がなくなっているような気がいたしまして、お話を伺いに行くのも本当に忍びないというような気がいたすほど、本当に大変な思いをされていたわけであります。
　これというのも、先ほど来いろいろお話がありますけれども、これだけ大がかりなことを、少ない人数で、しかも短期間に実施を迫られてしまった。そして、あげくの果てには、地方は財政難であります。何とか支援をしたいと思っていたとしても、それがなかなか形とならないのが現状でありまして、その担当の課の方が、事業者の方には何とかつぶれないで乗り越えてほしい、つぶれたら、そこを必要としている利用者の行き場がなくなってしまうからと。これは、本来であれば、では行政が何とか支援してくださいよというところでありますし、行政もできることならやってあげたいと思っている。しかしながら、本当に財政が厳しくて、なかなかそれができない。その苦しい胸のうちを明かしてくれたのではないかなというふうに思っています。
　一方、役所だけではなくて、当然、私の伺ったところでは、御自身が車いすで生活をしながらにして施設を運営していらっしゃる方がいますけれども、この方に伺ったときも、利用者の数は減るし、職員もリストラをしなければならない状況に追い込まれているんだ、さらには、受けるサービスには地域間の格差があって、このことに関しては各自治体の責任なんだとか、まあ格差があることは仕方がない、そんなことで片づけないでもらいたいというような、苦しい話を伺ってきました。
　この自立支援法に関しましては、そもそもこんな考え方はおかしいんじゃないかということがたくさんあるわけでありまして、例えば、百六項目の認定基準の中身、また応益負担というそのこと自体の考え方、さらにはその一割負担であります。一割負担によって、先ほどから何度もお話が出ていますけれども、工賃よりも利用料の方が高い、そういう現状になっているわけです。
　先にちょっとお伺いしたいのですけれども、参考人にお伺いしたいのですが、こういった実態は想定済みだったでしょうか。
○中村政府参考人　お答え申し上げます。
　障害者、例えば授産施設等の工賃につきましては大変低い水準にあるということは、私ども、月額平均一万五千円というふうに承知いたしております。そういう工賃の状況等は把握いたしております。
　それから、利用料の問題でございますが、定率負担ということでいたしますと、例えば、通所の場合に、授産施設を運営するために一人当たり仮に十六万円の費用がかかっていたとしますと、単純に一割負担をそのまま適用しますと一万六千円、こういうふうになります。入所施設の場合にはさらに高い水準になりますので、そういった意味では、受けているサービスといいますか、それに要した費用、つまり、税金で負担しているのが九割という部分、一割が御自身の負担ということで単純計算しますと、一割の御負担が、その方々が授産施設で働かれてその成果を工賃として得られるものよりも大きい現状にあるということは、私ども承知いたしております。
　利用料と工賃とはパラレルに結びつくものではないので、そこのところがわかりにくいので大変いろいろ御疑念を生んでいるところですが、考え方としてはそういう考え方で、私どもとしては、工賃が低いことの方が基本的には問題である、最低賃金をクリアできていないわけですので、そちらの方を何とか高めていくことが施策の優先順位ではないか、こういうふうに考えております。
○田名部委員　昨年のこの自立支援法の質疑の中で、自民党の林委員から、利用者の負担について、所得の低い人が働く喜びあるいは意義を失わないような、そういうきめ細かいことをやってほしいと言ったことに対して、中村参考人の方から、賃金収入の件については、「特にそういう年金や工賃収入につきましては、利用料に充てていただく場合に手元に残る額が多いような設定もさせていただいておりますので、年金や工賃収入の範囲内で利用者負担額は御負担いただける水準になるものと考えております。」というお答えがありました。
　私は、先ほど菊田委員からもお話がありましたけれども、支援費制度のときも、たった二年で財政が破綻してしまった、維持できなくなってしまった。そして今回も見通しを誤ったんじゃないか、想定外だったのではないかと思っているわけです。どうしてこういうことが起こるのかといいますと、やはり障害者の生活の実態をほとんど把握していない。そして、午前中の参考人からもお話がありましたけれども、当事者の声をほとんど聞かないで、急いでこの制度をつくってしまった。それは何でかといったら、一割負担を一刻も早く払ってほしい、私は、すべてが財源ありきでこの法律の話が進んでしまったのではないかというふうに思っているわけなんです。
　そこで、ちょっと通告していないので、わかればでいいですけれども、払っている利用料が受け取る工賃を上回っているところというのは、全国で、全体ではどのぐらいあるか、おわかりになったら教えてください。
○中村政府参考人　それぞれの方の工賃もばらつきがありますので、そういうデータは現在はございませんが、例えば、これからの新しい仕組みにおきましては、就労継続支援事業所におきまして、そこでの目標工賃の水準の設定、それから公表をするということになっておりますので、実態がわかるというふうになると思います。
○田名部委員　皆様のお手元に資料をお配りいたしておりますけれども、私の地元八戸市で調査をした結果であります。これは、まだ新体系に移行していないところもあるため、すべての数字ではありませんけれども、調査できる範囲で行った工賃の状況、ごらんいただきたいと思うんです。
　工賃状況、利用料を下回っている人、一番下に合計が書いてありますけれども、二百二十五名とあります。これは、パーセンテージであらわしますと七二・八％。約七三％の人が、そこに行って働いて受け取る工賃以上の利用料を払っているということなんですけれども、これは、何度考えても、世の中にこんなことってほかにあるんだろうか、本当におかしなことだというふうに思っているんです。言ってみれば、働きに行って給料をいただいて、しかし、その会社にそれ以上のお金を払う義務が課せられている。こんなことがあるのか。まあ、あるわけでありまして、これは大変おかしなことだと思っています。
　先ほども、国の財政がという話がありました。国の財政が苦しいことで国民にたくさんの負担をしていただいているのが今の現状であります。では、例えば、国も借金だらけで財政的に苦しいのだから、我々も、そして役所の皆さんも、働きには来ていただきたいけれども、ただ働き、ただ働きとまでは言わなくても、来たら来た分お金をちょっと払ってもらえませんかといって、働く気になるんでしょうか。例え方が大げさかもしれないけれども、私は、そんなことと同じような話ではないかというふうに思っているんです。
　私は、先ほど参考人の方からいろいろ御説明がありましたけれども、施設に通って工賃を得るということは、サービスを受けているということではない、私はそんなふうに思っているわけです。それをサービスと受けとめることの方が、考え方が間違っていると思いますが、大臣はいかがお考えでしょうか。
○柳澤国務大臣　働きに行ってということで、働きに行ってもらう賃金、工賃よりも支払う方が多くなるということは通常あり得ないではないかという田名部委員の仰せは、それは、そういうことであれば、そういう言い方をするとそのとおりかと思うんです。
　しかし、その場合に、働きに行くということが、単に働きに行くのではなくて、特別な施設に行っていろいろな施設のサービスを受けていらっしゃるということがそこにあるわけでございまして、そのサービスとの関係で利用料というものがそこで設定されておるわけでございまして、決して、お働きになっていただくことと利用料が見合っているということではないということは、先ほど中村局長の方からも御説明させていただいたとおりでございます。
○田名部委員　おっしゃっていることは、私も十分理解をしております。しかしながら、多くの利用者は、なぜ働きに行ってそれ以上のお金を取られなきゃいけないのだろうと。それは、実は障害者の皆さんも理解をしているのかもしれません。しかし、心情的には、それならば、ほかに、年金をもらって、そこに行かなくても生きていけるのであれば、別にわざわざ取られに行かなくてもいいやというふうな思いになってはいけないと思うんです。
　ですから、やるべきことの順番が逆なんです。所得の保障も確保もしない。そして、工賃倍増計画というのが出てきたようでありますけれども、やるのであれば、こういうことをやってから負担を求めるべきではなかったんでしょうか。
　では、工賃倍増計画というのは、一体、例えばどんなことをしたら工賃が倍増になるのか、お考えがあったら簡単にお聞かせください。
○中村政府参考人　お答え申し上げます。
　私どもも、さまざまなところでモデル事業などをやらせていただいております。例えば長野県では、十万円程度あると地域で生活ができるということのようでございますが、長野県の工賃は一万五千円を切っておるということで、県の方で、モデルの事例で、事業者あるいは施設の方で協力をして、できるだけ働く場所を確保し、それぞれの工賃の引き上げを図って工夫した結果、一万円程度の工賃の上積みができ、場合によっては地域移行できるような成果を上げております。
　そういった事例などを検証してみますと、やはり施設の経営をなさっている方々の方の工夫、これは、今お話ありましたように労働者と考えますと、働いている方の問題よりも、賃金を多く出すというのは経営の問題でございますので、経営者の努力によるところが大きいわけですが、福祉施設の経営者の方は、残念ながら、必ずしもそういった意味での企業経営的なセンスがすぐれているわけではないわけで、そういった意味では、経営者の方のサポートが必要だ。共同して販路を拡大するとか、よい仕事を下請として持ってくるとか、そういった努力が必要になると思いますので、経営者の方のサポートというようなことをやり、共同受注とかそういうことも広げていくようなことを我々は想定いたしております。
○田名部委員　であるならば、そういうことがわかっているのであれば、経営者にしっかりとした指導を行うだとか、こういうことをやったら工賃が倍増するんですよ、そういったことをもっと知らしめて、それからこの議論に入るべきであって、先に負担ありきだったじゃないですか。
　工賃倍増計画も、本来、この法案を議論しているときに、所得の確保を保障するべきだとあれだけ我々も申し上げてきたわけですから、本当はそういったときに考えて、もっと早くに手を打つべきだった、私はそんなふうに思っているわけなんです。
　私は、国が何でも面倒を見るとか支援をすればいいというふうには考えていません。それは、健常者であっても、また障害者であっても、苦しくても頑張れる人には頑張ってもらうべきだろう、働ける人には働いてもらえばいいんじゃないかと思うんです。働くことによって、そこで生きがいを見つけて、そして自立をしていく、そういう社会をつくっていかなければならないと思いますし、皆さんが、いつも財政ありきでおっしゃるのであれば、財政のことで考えたって、自立ができるほどの所得があったら、年金ではなくて、所得税を納めてくれるかもしれない。もっといろいろな国の財政的なことを考えても、いい方向に進んでいくのかもしれない、そんなふうに思うんです。
　先ほども申し上げましたように、苦しくてもみずからがそれぞれにできることを頑張って、その上で、支えを必要としている人にはしっかりと支援をしていく、こういうことが大事なのであって、それこそがまさに共生の社会、ともに生きる社会だろうというふうに思っています。今のような、生きがいも感じられない、楽しみながら、そして頑張って仕事をしているのに、それ以上に負担が重いというような、それは頭では理解していても、気持ちの上で何だかそれはおかしいなと思うような、私はこんなおかしなことはやめるべきだと思っています。
　時間もありませんので次の質問に移りますけれども、障害者の雇用の状況であります。ことしのデータを下さいとお願いいたしましたら、ことしのものは今月の中ごろでなければ集計が出てこないということですので、ぜひ、その集計が出た時点でその資料をいただきたいと思いますけれども、お手元にもお配りしていますが、昨年のものを見ていただきたいと思います。
　昨年、この審議の中でも随分議論もあったと思いますけれども、民間の話はおいておきまして、国、都道府県、そして市町村、教育委員会、こういったところの法定雇用率の達成を私は率先してやっていかなければならないというふうに思っております。指導をする立場にあって、民間の法定雇用率が達成していないだとか、納付金を払ってもらおうとか言う前に、やはりみずからがこの障害者の法定雇用率を一〇〇％実現させるというのは当たり前じゃないかと思うんですけれども、大臣、いかがお考えですか。
○柳澤国務大臣　仰せのとおりと思っております。
○田名部委員　どういう対策をとるおつもりでしょうか。
○岡崎政府参考人　国の機関につきましては、状況を把握した後、昨年来指導してきまして、基本的に今年度は全機関で達成できる見込みというふうに考えております。
　ただ、都道府県の機関あるいは市町村につきましてはまだ十分ではありませんし、特に教育委員会等、非常に低いところもございます。そういったところにつきましては、私ども、それから都道府県の労働局長あるいはハローワークの所長、これらが直接それぞれの、例えば教育委員会であれば教育長でありますとか、そういったところに話しに行きまして、トップダウンの形できちんと対応していただく、こういうふうなことで一層指導を強めていって、障害者雇用率の達成、これを図ってまいりたい、こういうふうに考えております。
○田名部委員　この資料を拝見しますと、都道府県の教育委員会、達成割合二・一％と、これは驚くべき数字でありまして、ぜひ、大臣は達成するのが当然だと思いますとおっしゃっておりますが、その御答弁こそが当然でありまして、だからどうしなきゃいけないのかということを、しっかりと大臣がリーダーシップを持って指導していただきたいと思いますし、これはやはり早急に達成をしていただくようにしていただきたい、そんなふうに思います。
　そして、この雇用のことに関しましては、どれだけ雇用率が上がったかということだけが重要なのではなくて、やはり、例えば会社が不景気であるだとか、会社の何らかの事情で真っ先にリストラをされるのが障害者であってはいけないというふうに思っているんです。ですから、逆に、障害者が不利益をこうむらないような、そういう対策も必要ではないかと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
　この雇用の問題に関連いたしまして、ちょっとジョブコーチについて伺いたいと思います。
　これは平成十四年から始まっている事業でありまして、お聞きしたところ、四年たった現在、約八百名弱しかこのジョブコーチは養成されていないということであります。ジョブコーチがふえることによって障害者の就労がふえるであろうということは予測できるわけですが、せっかく立ち上げた事業であるにもかかわらず、四年間で八百名弱しか育っていないという理由は何だとお考えでしょうか。
○岡崎政府参考人　八百名という数字は、高障機構の地域センターでありますとかあるいは福祉施設で現時点でジョブコーチとして配置されている人数でございますが、講習を受けられた方については千数百名おられます。ただ、それでも十分ではないという感じも持っておりまして、今年度につきましては、高障機構と民間団体におきます講習も含めまして約四百名ぐらいの講習をやる、こういうことにしております。
　それから、ジョブコーチの配置の仕方につきましても、従来、地域センター等に配置するということをしていたんですが、もう少し広く活用していただくために、助成金制度にしまして、各福祉施設でありますとか企業で使っていただいた部分については助成金で資金的な面倒を見る、こういう仕組みにしておりますので、今後さらに拡大していくというふうに考えております。
○田名部委員　実は、一つ御紹介を申し上げたいんですけれども、地元の話で恐縮ですが、私の地元、八戸市で、行政と有識者と申しますか、大学の先生であるとか障害当事者の方々が一堂に会しまして、このジョブコーチについて、どうやったらもっとよりよいものになるのかということを議論されたそうです。その中で、例えば、条件だとか資格の取得方法等の問題だけではなくて、はっきりした数字は伺わないとわからないですけれども、このジョブコーチをやることによっての日給だとか日数によって、ジョブコーチでは生活していけないということが一つ大きなネックになっているのじゃないかというお話がありました。
　伺ってみるとそのとおりでありまして、これに対してどういう御提案をしてくださったかと申しますと、学生のうちにこの資格を取れるようにしたいと。そしてその後、地域の施設の中で一定期間、例えば二カ月なら二カ月研修を受けてもらう。その後就職をする際に、受け入れの企業にも、新規採用のときに一緒に資格の有無も考慮をしていただきながら採用をしてもらう。これをやることによって、企業にとっても何の負担もないわけなんです。つまり、新規採用をして、通常、例えば障害者の方がいらっしゃらないときにはふだんの業務をやっていただけばいいだけのことでありまして、しかし、障害者を雇い入れたときにはその方がジョブコーチとして見ていくということになっているんですね。
　これはいい御提案だなというふうに思っておりまして、これは学生たちの意識の向上にもつながります。また、先ほど申し上げた、途中で地域の施設に何カ月か研修に行くことによって、障害者との交流というか、また理解も深まるでしょうし、障害者の方がどこかに就職をするときに、今度はそこで交流を持った学生さんがどこかの会社に行っている、顔見知りから教えていただけるという安心感もあるというような話でありました。
　ぜひ、いい御提案でありますので、厚生労働省だけではなくて文部科学省との連携もしっかりとりながら、こういったことを考えてみてはいかがでしょうか。お考えをちょっとお聞かせください。
○岡崎政府参考人　障害者の雇用を全体として進めていくためには、雇用の面だけではなくて、教育あるいは福祉を含めてでありますが、その連携が必要でありますし、ジョブコーチの今のお話も、ジョブコーチだけで生活するというのはなかなか厳しい面もあるというのは、御指摘の状況もございます。
　そういう中で、企業に対しましてジョブコーチの助成金を出すことにしたというのも、先生の御指摘のような趣旨も含めてあるわけでございまして、企業の中でジョブコーチとして活動するところにつきましては国の方から助成金を出す、それ以外のときは普通に働く、そういう中で、ジョブコーチとしての活動につきましては企業の負担もなくなる、こういうような発想でございます。
　今の御指摘も含めまして、教育の方とも、教育委員会の雇用率だけの話ではなくて、むしろ今のような積極的な面につきましても連携を深めていく必要がある、こういうふうに考えております。
○田名部委員　ありがとうございました。
　もう一つ、私の地元ではいい取り組みをしているので、たくさん御紹介をしたいことが出てきてしまうんですが、障害者の就労支援を行っている民間の団体があるんですけれども、これは全国いろいろなところにあるかと思いますが、何が珍しいかといいますと、この団体、十七、八年前に結成をされたんですが、行政主体ではなくて、全く民間の中小零細企業の皆さんが独自に活動を立ち上げた、雇用の受け皿をつくったという、これは全国でも珍しいということで、地元の新聞等でも報道をされていたところであります。実際、現在も三十名近い障害者の皆さんが、地域の建設業界また飲食業等々、いろいろなところで働いております。
　こういう民間での活動をもっと支援してもいいのかなというふうに思うんですけれども、まさにこの皆さんの活動というのはボランティアであり、養護学校の先生方と協力をし合いながら、本当に、私もいろいろお話を伺ったんですけれども、何度も何度も企業に足を運んで、汗を流して、一人でも多くの子供たちを何とか雇用してもらおうという努力をしているわけなんです。
　ぜひ、こういった民間の力、マンパワーというのも生かしながら障害者の雇用を高めていただきたいという中で、一つちょっと気になることがありまして、お伺いしたいと思います。
　ジョブコーチ等々、いろいろな事業をやっているわけですが、その事業をやっているのが独立行政法人や公益法人。高齢・障害者雇用支援機構、これはジョブコーチだけではなくて、相談事業だとか講習、また広報活動等を行っております。
　例えば、この機構が行っている事業の一つに、民間の企業の納付金を預かるというか、受け取るというか集める、そういうことをやっているんですが、決算報告書を拝見したら、これが業務を委託されていたんですね。業務を委託してかかっている経費というのが相当ありまして、人件費だけでも十億以上のお金がかかっていますし、そこにどのぐらいの人数がいて、委託をしなければならないような業務なのかなと思って伺ってみました。実際どんなふうにお金を集めているんですか、例えば保険料のように一軒一軒回って集めているのであればそれは人数も必要でしょうけれども、一体どうなっているんですかと言ったら、書類を送付して、返ってきたものをチェックしているんだということでありました。
　そこの機構の本体の役員さんの報酬も、年間約一千五百万から二千万。この人たちが障害者の雇用にどれだけ汗を流してくれているのか。全くそれはしていないということではありません。必要な経費であればそれは使えばいいのでありますけれども、これだけ障害者に財政難だからやっていけないから一割負担ですよというようなことをやるのであれば、私は全体をしっかり見直すべきだと思うんです。やはり、みんなが納得して、快く受けるサービスにお金を払えるような体制を国全体でつくり上げなければならない。自分たちの利益は守り続けて、そこは隠しておいて、財政が苦しいですから皆さんだけ負担をお願いしますといっても、それは私は納得いかないんだというふうに思いますし、これは間違っていると思います。
　徹底して、無駄があるのであれば無駄を省いていただいて、削れるものは削る、民間でできるものはやっていただく。先ほど申し上げましたように、民間の個人事業主のマンパワーでたくさんの雇用を生んでいることもあるわけですから、そういったこともしっかり考えていただきながら、今後の障害者自立支援法、私たちはその改正案を提出しているわけですから、本来であれば審議をしていただければ、もっともっと時間をとって、いい方向に向けていい議論ができると思いますので、そのこともぜひ御検討いただきたいとお願いを申し上げて、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○吉野委員長代理　次に、山井和則君。
○山井委員　これから三十分間、自立支援法の見直しについて議論をさせていただきます。
　まず冒頭ですが、きょうの午前中は、本当に参考人の方々から非常に貴重な現場の声をお聞きすることができました。また、この声を真摯に受けとめて、この自立支援法の見直しに、私たち国会議員、取り組んでいかねばならないと思っております。
　そしてまた、この間、新聞報道等によりますと、自民党、公明党が千二百億円程度の補正予算を要求している、また、政府も内々そういうふうなことに合意しつつあるというようなことも聞いております。こういう障害者福祉というのは、ある意味で政党、党派というのは関係なく、みんなの願いが障害者が地域で暮らせる社会をつくっていきたいということですから、この間の自民党、公明党、そして、厚生労働大臣を先頭とする、また中村局長を先頭とする厚生労働省の障害福祉部の方々の御努力には、本当に敬意を表したいと思っております。やはり、現場で困っておられる方々は非常に多いですから、この補正予算をてこに、障害者の方々が喜べる社会にしていかねばならないと思っております。
　また、その前提としては、十月三十一日に、一万五千人以上の、史上最大の障害者関係者の方々が日比谷公会堂や国会周辺に集まられて、自立支援法、出直せということで運動をされました。やはり、その方々の現場の声、そういうものが政治を突き動かしてきたんだと思います。
　私たち民主党は、きょうの資料にもお配りしておりますように、臨時国会が始まって当初、自立支援法改正法案というものを提出しました。ここに資料もございます。一割負担、応益負担の凍結、それと施設への財政支援ということを書きまして、六つの緊急提言も書きました。先ほどから与党の方々の見直しの御議論を聞いておりますと、ある意味で、私たち民主党を初めとする野党が、この一年半、こういう問題が起こりますよということを言ってきたことや、また我が党が臨時国会冒頭に緊急提言をしたことが多く含まれております。そういう意味では、やはりこういう声を真摯に踏まえて、これからも議論をしていきたいというふうに思っております。
　そこで、限られた時間ですので、順番に申し上げたいと思います。
　まず最初、私たちの法案にも書いてございます、応益負担の凍結、一割定率負担の凍結のことについて質問をさせていただきたいと思います。
　この資料の中の三ページ目に、私の住んでおります宇治市で、ここに書いてございます十四の施設関係者の方々が市長あてに要望を出されました。私も、すべての関係者からもう何回も話を聞き、この四月以降、本当に悲鳴にも似た要望を聞いてきております。
　少しだけ読み上げますと、自立支援法の「理念や考え方とは裏腹に施設の現場では利用者負担の増大、支援費の大幅減に伴うさまざまな問題がでています。法施行に伴い利用者負担の増を理由に施設を退所する方、サービス利用を控える方が生じています。」「施設経営も現状のままで推移していけば施設の運営自体が困難になってくることが予想されます。しかし、日々の利用者支援にあたっている施設の現場においては、施設の経営がどんなに厳しくなっても、常により質の高いサービスを利用者に提供していくことが求められていることはいうまでもありません。」こういう声もございます。
　また、この資料の一番後ろと二枚目に、これも私、日々聞かされている現場の悲鳴が、地元の洛南タイムス、城南新報でも報じられております。これは、保護者の方々、施設の方々が宇治市議会に要望されたときの記事でございます。ある施設職員の方は、次のように語っておられます。「職員の安定的雇用ができず、利用者へのサービス提供に影響が出るが、サービスは落とせない。にっちもさっちも行かない。」また、次のページによりますと、ある保護者の方は、「「自立支援法が続く限り、地獄の生活を送ることになる。処置費に戻してほしい。それでも一割負担をしろ、給食費を払えというなら払う。しかし、施設だけは何とか守ってほしい」と涙ながらに懇願」されたというふうに出ております。本当にこの自立支援法で現場の方々は苦しんでおられるわけです。
　我が党の菊田議員、田名部議員からも質問がありましたが、そもそもやはり応益負担に問題があるのでないかと、午前中、藤井参考人からも話がありました。冷静に考えていただきたいんですが、好んで障害を持って生まれたわけではありません。そして、重い障害がある人ほどより多くの利用料が必要となるというのがこの応益負担の考え方です。でも、障害が重ければ重いほど働くチャンスは減って、所得を得るというチャンスも低いわけですね。その人に対してより多くの自己負担を求める。やはり、これは本当に、この理念、正しいでしょうか。
　それともう一つ。午前中も藤井参考人がおっしゃっておりました。この法律は、やはり越えてはならない一線を越えたのではないか。つまり、私も多くの障害者から聞かされたのは、なぜトイレに行くのに、なぜおしっこをするのにお金がかかるんだ。一般の人だったらお金がかからないわけですね。それによって、先ほどの尾上参考人のＤＰＩの方々のアンケートでは、四割の人がサービスを減らしておられる。どんなサービスを自立支援法の自己負担増によって減らしたかというと、トイレを我慢している、外出を我慢している、入浴の回数を減らした、こういうことになっているわけです。
　そこで、お伺いをしたいと思います。この利用料以外に食費や交通費も別途あるわけで、やはりこの応益負担、定率一割負担は凍結して、応能負担に戻すべきではないでしょうか。あるいは、もっと大胆に軽減をすべきではないでしょうか。大臣、いかがですか。
○柳澤国務大臣　障害者自立支援法につきましては、たびたび申し上げておりますように、これが当初の措置費から支援費に変わり、支援費をぜひもっと安定的な財源で裏打ちしてもらいたい、かたがた、障害者の支援については地域的な偏りもあるので、それを全市町村の障害福祉計画のもとでみんなが均てんできるような、利用者が非常に拡大できるような、そういう制度にしたい、こういうようなことでつくられたものでございます。
　そうした中で、これを一部、九割は財政で背負うわけですけれども、残りの一割について負担をしていただきたいということを制度として導入させていただいたわけですが、しかし、よく考えてみると、やはりそこには所得による一定の限度もあるじゃないかということで、これについては上限を設ける。さらには、いろいろな形で減免措置も講ずることによって、きめ細かに支払いの能力に対応できるような、そういう制度にしようということで一歩一歩進めてまいりました。そうしたことによって、この制度が円滑に運用され、定着し、そういうようなことで障害者のできるだけ多くの方というか、ほとんど全部の方がこの制度のもとで地域の普通の生活ができる、そういう方向に持ってまいりたいということでつくり出した制度でございます。
　したがって、私どもとしては、基本の制度の趣旨は守りながら、それに沿う形で、現実の移行期にありますこの困難さというものに対して必要な施策を講じて、先ほど申したように定着を図っていきたい、このような考え方をとっているわけでございます。
○山井委員　今私が聞いた肝心の、重い障害のある人ほどなぜ重いお金を払わねばならないのかということに対する御答弁はございませんでした。このことは大きな問題提起として受けとめていただければと思います。
　次に、日割り制の問題です。
　自己負担の問題とともに、要は人数割りから日割り制になったということで、本当に施設経営は非常に厳しくなっております。九割ぐらい保障するという声も政府から出ておりますけれども、私も現場を回っておりますが、逆に言えば、一割マイナスというのはやはり非常に厳しいわけなんですね。ですから、やはり日割り制をなくすなり、あるいは九五％か一〇〇％、ある程度保障する。そうしないと、きょうもるる議論があったように、職員の方のボーナスが減った、あるいはリストラされた、正規職員が非正規職員になった、それではいいサービスができないわけであります。
　その点について、大臣、いかがでしょうか。
　　　　〔吉野委員長代理退席、委員長着席〕
○柳澤国務大臣　障害者自立支援法におきます事業者への報酬の支払いは、日払い方式になったわけでございます。これは、利用者にとりましては複数のサービスを組み合わせて利用することができるということ、それからまた事業者にとっては、利用者から選ばれる存在になることによってサービスの向上に努めることが促されるというようなことから、こうした制度を導入させていただきました。
　現に私が訪ねました施設におきましても、この制度になってから、どこか別のところの通所の施設がいいかもしれないといって自転車でそちらの方に出向いてしまった人がいるんですよと、施設の長が苦笑いしながら話をしておりました。現にそういう反応がもう起こっているということも、現実の一端でしょうけれどもあるわけでございまして、そういたしますと、今私が申し上げましたように、やはり事業者も本当に利用者の方に目を向けて、利用者の方々に魅力のある、そういう施設にしなければいけない、こういうようなことも促されざるを得ない、そういうことにもなろうかと思いまして、この日割り方式ということには非常に意味が、我々のねらいとしては込められているということをぜひ御理解賜りたいと思います。
　しかし、さはさりながら、実際に移行期で、まだそれほどのいろいろな心構え、準備ができないうちにそういうことが現実のものになるということには戸惑いもあるだろうということで、私どもは従前の報酬の八割を保障しますということを申し上げたのでございますけれども、今回、与党の方々からは、別途これをもうちょっと引き上げるようにという御提案がありましたので、私どもとしては真剣に検討して、改善が図れるものなら図りたい、このように考えているというところでございます。
○山井委員　これに関連して、利用抑制が非常に深刻な問題となっているんですね。結局、本当はきょうは体調が悪いから休みたい、でも施設の報酬が減るから休めない、あるいは、風邪を引いて休むときは、本当にごめんなさいと施設に謝って休まないとだめだ、あるいは、よく休む重度の方がなかなか施設に通いにくくなる、そういう深刻な問題も起こっているわけです。
　この利用抑制について等、きっちりと厚生労働省がフォーマットをつくって、全国の自治体に利用抑制の調査などをすべきだ、経営実態や雇用の問題、そして滞納の問題等をすべきだということを今までからお願いしておりましたが、この件について答弁をお願いいたします。いつ調査結果が出ますか。
○柳澤国務大臣　たびたび山井委員を中心とした方々からそういう強い要請がございまして、私どもも、実態を把握することは何よりも必要である、こういうようなことから、現在、調査を行っております。
　共通のフォーマットで、そうした利用抑制というようなことを中心として今尋ねているわけでございますけれども、やはりこれはかなりきめ細かな調査が必要になってくるというようなことから、やや時間がかかっているわけでございます。できるだけ早くこの調査結果を皆さんにお示しするように、今、努めているところでございます。
○山井委員　要望ですが、年内には出していただきたいというふうに思っております。
　それでは次に、引き続きまして療育、きょうの午前中も池添参考人からございました療育のことについてお聞きしたいと思います。
　私の家の近所にも、宇治福祉園、かおり之園、双葉園などの、障害児の療育をやっている施設がありまして、この二週間、私もずっと回ってまいりました。しかし、そこで出会ったのは、二歳、三歳の障害のあるお子さんを抱いたお母さん方が、この自立支援法は何とかしてほしい、そういう本当に切なる願いを聞かされました。先日もＴＢＳの番組でも、鎌倉市の療育施設でお母さん方の悲鳴、それも報道されておりました。この鎌倉市の例でも、平均的に四、五倍、自己負担が上がったというわけであります。
　そこでお伺いをしたいと思いますが、やはり午前中お越しになっていた参考人の方々もおっしゃっておりましたが、若い世代はただでさえ収入も少ない、そして、障害のあるお子さんがおられたらパートにも行きづらい、そしてまた、ただでさえ障害のあるお子さんを育てて苦労されているところをさらに応益負担で一割定率負担というのは余りにも酷ではないか、やはりこれは応能負担に戻すべきではないかというふうに思います。大臣、いかがでしょうか。