Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中野（清）委員　御承知のように、この組合というのは、いわゆる専業の生コンさん、それから兼業、それと今のいわゆる直系生コンと、三つあるわけですね。それでは、組合の方とは会社は少なくとも了解をとってやったのか、それから少なくとも公取が、これは結構だと多分言ったのでしょうから、それについてはそういうことを確認したのかどうか。組合ですね。少なくとも、本人の勝手、自由だ自由だと、大企業なんですよ、三九・三％、四割近い合併をさせると認めている中において、それは会社の自由だという答弁はだめですよ。そのことをもう一回言ってください。
○塩田政府委員　両セメントメーカーが事前相談の過程で会社の方針としてそういうことをするというふうに言ってこられたということでございまして、我々として、それを相手方にどういうふうに確認したのかしないのかという点については、確認はいたしたところではありません。
○中野（清）委員　そうしますと、今組合の話を聞きましたけれども、公取としては、組合がこれについて承知したとかということについては確認はしましたか。それから、会社にさせましたか。
○塩田政府委員　会社側からそういう申し出があったということでございまして、私どもの方から、生コンの組合なりが直接やったのか、あるいはその会社が生コン組合に話をしたのかという点については、確認はいたしておりません。
　したがって、これは、この相談の過程で、会社の方針としてそういうことが示されたということでありますので、我々としては、それがしかるべき時期に実施されるであろうということを前提に、これはサービスステーションといいますか、ＳＳの譲渡なんかについても同様でございますけれども、そういう前提で判断をしたものでございます。
○中野（清）委員　今ＳＳの話が出ましたけれども、四十ＳＳをいわゆる譲渡または貸与または転用するとか、これは私は当然だと思うのですよ。はっきり申し上げて、次元が違うのですよ。その点をもう一回お伺いしたい。
　そうしますと、これは委員長にお伺いしたいのですけれども、今私が冒頭に申し上げました、特に北海道地区及び関東地区において共同販売事業から離脱させ、かつ協同組合から脱退させる、そういう方針について、公取としてこれについてはどうお考えか。そして、これについては、少なくともこれをやることによって、業界としての一つの中小企業のいわゆる適用除外との関係を考えるとき、どうお考えか、お答え願いたい。このことについては、通産省もぜひ、業界を指導する立場においてこのことをどういうふうに考えているか、伺いたいと思います。
○根來政府委員　先ほど局長がお答えいたしましたように、今回の合併については、先ほど委員から御指摘がありましたように、シェアが高くなるという問題がございます。そうすると、独占という問題も起こりますし、競争の実質的な制限ということもあり得るわけでございます。そういう問題意識を持って事前相談にあずかったわけでございますが、その問題をクリアする一つの問題といたしまして、当事会社から、このような方法で競争の制限ということについての一つの風穴をあけたいという申し出があったものですから、それを私どもは結構だろうというふうに認めたわけでございます。
　もちろん、委員が御指摘のように、この問題については、裏からあるいは表からいろいろ検討した場合に、問題がないというわけではございません。もちろん、この合併の暁には、そういうことが実行されているかどうか、あるいは実行されていって、その実行に伴って競争というのが十分行われているかどうかということは、私どもこれから十分見守っていかなけれはならない話でございます。
　つけ加えて申しますと、そういう中小企業の保護あるいは協同組合の保護ということについては、従来から、委員から御指摘がありましたように、間違いなく行っていくつもりでございます。
○水谷政府委員　お答え申し上げます。
　これまで公正取引委員会御当局から御答弁ございましたように、今回の合併に係ります措置につきましては、生産、流通、セメントの販売体制、方法についても総合的に見直すこととされたと承知いたしております。その結果、サービスステーションの統合、生コン会社の集約化、共同販売事業からの一部の離脱等を関係業界が自主的に決定をされたと伺っておるところでございます。
　通産省といたしましても、公正取引委員会と連携をとりながら、今回とることとされました措置が円滑に進められるよう期待をしているところでございます。
○中野（清）委員　最後に、この問題でもう一回言いますと、大企業と無差別に単純な競争原理を強いることなく、中小企業を組織化し、その組織を独立の競争単位とすることによって初めて公正な競争の場が確保されることになる、委員長、いわゆる協同組合こそまさにそれだと思っているのですよ。
　私は、委員長さんのいつもの御見識については敬服しておりますけれども、そういう中で、例えばこの問題、公取の資料によりますと、例えば東京都は五一・一％とか、それから北海道の札幌、函館が五二％だ、全国平均が三九％のシェアの中でそうなっている。しかも、シェアが高ければ、普通は値段が高いはずだ、そういうふうに言われているのですね。当たり前ですね。
　ところが、伺ってみますと、この両地区は、普通一万一千円する生コンが七千円ぐらいだ。全国最低だ。そういうことを言われている中で、片方ではシェアの話はやりませんと言っておいて、多分この問題があったから言ったんだと私は思う、はっきり申し上げて。そうすると、論理の矛盾じゃないかと思うのですけれども、いかがですか。
○塩田政府委員　企業結合等の審査に当たってシェアは考慮しないというような趣旨の御発言だと思いますけれども、今回のこの改正法がお認めいただければ、合併につきましても、足切り基準といいますか、届け出義務から外れるものがございます。
　したがって、従来は事務処理基準といいますか、ガイドラインの中で、すべての合併について事前に届け出がありますから、その中でどういうものを重点的に審査するのか、これを注視するための基準として二五％、あるいは第一位のシェアで一五％以上とか、幾つかのあれがあったわけであります。今回の改正でそういう足切りがなくなりますから、重点的に審査するものを注視するという作業はあるいはなくなるかもしれません。
　ただ、そうはいっても合併等によって競争制限になるかどうかということを考慮するに当たりましては、やはり当該市場におけるシェアがどのようになるのか、あるいはほかの競争業者がどんなぐあいになっておるのか、あるいは参入の可能性、容易さがどうだとか、輸入品がどんなぐあいになっているのかということを総合的に勘案するということで、そこのところは従来と変えるつもりはありませんので、したがって、シェアを一つの重要なファクターとして判断をしていくという点は従来から変えるつもりはありません。
○中野（清）委員　これについては、これからも慎重な対応を希望いたします。
　それから、いわゆる不公正競争行為に対する民事的救済制度、特に事前差しとめ、これについてちょっとお伺いしたいと思います。
　不公正競争行為の被害者による訴訟、すなわち事後的な損害賠償にとどまらず、被害を受けようとする者がみずからのイニシアチブにおいて司法の場を通じてこれらを事前に差しとめをするときに、いわゆる差しとめ請求制度の必要性が私は今日強く求められているような気がしておりますけれども、この必要性とか、特に差しとめ請求制度の性格や対象とする不正競争行為とは何を考えているか。それから、法制化への道筋と課題、それからまた、特に独禁法違反はやり得というような風潮がいまだに残っている。それについて、これは時間がありませんので簡単に答えてください。
○根來政府委員　先ほど申しましたように、私どもも研究会を設けまして、また通産省の方にも研究会があるように伺っておりますけれども、研究会の結果を見て適切に対処したいと思います。
　いろいろ御指摘の点は大きな問題を抱えておりますので、慎重に対応したい、こういうふうに考えております。
○中野（清）委員　これについては、まだこれからの話でございますけれども、特に日本の司法制度が、特許もそうですけれども、私はおくれていると思いますよ。ぜひ、委員長を初めとして皆さんの努力を期待したいと思います。
　それから最後に、ローソンとか、先ほど渡辺委員が言った不当廉売、その問題についてちょっと触れさせていただきたいと思います。
　ダイエー系の大手コンビニエンスチェーンのローソンが、四月二十八日ですか、独禁法違反の疑いで公取の立入検査を受けた問題について、新聞では、社内調査の結果として、取り上げられていた日用品雑貨の一円納品について事実があったと認めた上で、さらに昨年十二月にはソフトドリンクキャンペーンでも同様な納品があったと明らかにしておるようでございます。
　また、四月には十四インチテレビ、またパソコンが千八百八十円、それから電子敷毛布が百円、これは家電のコジマが不当廉売という警告を公取から受けたというニュースを伺いまして、こういう問題がなかなか白黒つけにくい。
　そういう中で、はっきり申し上げて時間が随分たったなという気はありますけれども、やはり公取が一生懸命やっているその決意について敬意を表しながら、私はこの質問をさせてもらいたいと思います。
　第一に、このような事実を公取として、今新聞報道ばかりでございましたけれども、事実としてあったのかどうか確認をしていただきたい。
　私は、あのダイエーの中内さん、すばらしい方だと思っていますけれども、中内さんが日本的な仕組み、商慣習のあいまいなところが出たとおっしゃっているようでございますが、私どもが尊敬した中内さんというのは、流通革命の大義のもとに日本的な仕組みや商慣習を打破して価格破壊をするのだと言った方だと思っております。その方がそういうことを言われたということについては、私は実に残念だと思っております。
　例えば、会社の緊急調査委員会で実態を解明すると言っているけれども、これを公取としてどう考えているか。また、公取としてこの両社に対してどのような対応をしていくか、まずお伺いしたいと思います。
○根來政府委員　新聞に報道されたとおりでございますけれども、私どもは、具体的案件でございますからこれは厳正に審査いたしまして、その審査の結果を見まして適切に対処するということでございますし、将来同じような問題が起こりましたら、これも同様に適切に対処すると言うしかないわけでございます。
○中野（清）委員　今委員長のお話のとおり、個別の案件について伺うということでないように私も質問をしたいと思いますから、ひとつ御理解願いたい。
　そうしますと、例えば、私がここに持っておるのですけれども、これは公取が出しました大規模小売業者と納入業者との取引に関する実態調査、これが平成七年であります。それからもう一つは、「食品取引における優越的地位の濫用行為の実態と対応」という本が食品産業センター等で出ております。
　これを私は読ませていただいて、ちょっとまず最初にお伺いしたいのは、例えば、そういう中で、押しつけ販売とか、返品だとか、従業員の派遣だとか、協賛金等の負担だとか、多頻度にわたる小口配送の要求だとか、それからセンターフィーといいますか、そういうものの要求だとか、買いただきだとか、それからプライベート商品に係る事項とかと、いろいろな事例が書いてありますね。これについてどのようにお考えになっていらっしゃるか。
　私が調べたところによりますと、少なくとも公取さんがやったこの資料だけ見ましても、はっきり申し上げて、この報告書の中には、そういう問題についてやはりある程度の効果があったと御自分自身でも言っております。
　ということは、委員長、率直に私は思うのですけれども、独禁法というものが本当に現場のものになっているのだろうかということなんですよ。法律のことを言ったってわかりっこないのです。さっき言った合併にしても、なかなかガイドラインではわからない。いわんや日常の行為であります。しかも相手があるのです。生活があるのです。
　その中で、私はまず伺いたいのは、この実態調査もそうですけれども、こういう具体的にあった問題をどういうふうに調査したのか。少なくとも、この問題は二つあると私は思うのです。実態を調べるということが一つ。それからもう一つは、教育的といいますか、ＰＲといいましょうか、何が独禁法違反なんだということをわからせなければ、委員長、申しわけないけれども、はっきり申し上げて、こんなことはなくなりっこないのですよ。そういう点での公取の対応についてどう考えていらっしゃるか、お伺いしたいと思います。
○根來政府委員　過去いろいろこういう席で申し上げましたけれども、確かに独占禁止法というのは昭和二十二年にできましてから五十年たっているわけでございます。その間に、これは最近の現象でございますが、規制緩和ということがい言葉になりまして、世間は相当変わっているわけでございます。この規制緩和という声に合わせまして、私ども公正取引委員会も同じように回っていく必要があるのでございますけれども、なかなかいろいろ問題がありましてそうは回っていかない、こういう点に委員がもどかしさを感じられているというふうに理解するわけであります。
　ですけれども、私どもは五百五十人という少ない人員で、少ない予算で、できるだけそういう問題について実態調査をし、またその都度、教育的見地から注意を与え、また悪質な問題については審査をし、適切な処分をするというふうな態度でやっているわけでございますので、この上とも御理解を賜りたいと思います。
○中野（清）委員　最後に、私は、前に委員長に商工会議所や商工会、全国の三千三百のネットワークをつくってもらいたいとお願いをしました。この問題については、皆さんが指針を発表しただけでも効果があるという結果が出ております。
　まして、この問題について、特に取引の関係でありますから非常に難しい。しかも、食品業界だけではなくて、家電の問題一つとりましても、不当廉売という話がありました。果たして不当廉売だけだろうか。そこに今言った優越的地位の乱用によっての仕入れが行われていないかということもあるのです。
　どうかそういう意味で、これからのネットワークについてどういうふうにお考えか。今までの七つの管轄、委員長がおっしゃったように、人の問題について、当然私もそういうふうな意味でもって感じたわけでございますから、どういうふうにこれからネットワークを広げていただくか、情報網を広げていただくか、しかも公取の調査に協力してもらうか、そういう立場でのネットワークの拡大について最後に御意見を伺って、やめます。
○根來政府委員　たび重なる貴重な御提案をいただきまして、私どもも、及ばずながら、その御提案に応じて、商工会議所あるいは地方の商工会とネットワークを組みまして、独占禁止法の普及といいますか、そういうこと、あるいは実情調査ということに御協力をいただきたい、こういうふうに思っておりますので、引き続きよろしくお願いいたします。
○小池委員　自由党の小池百合子でございます。
　独禁法、公取法改正について、関連して御質問をさせていただきます。
　先ほどもお触れになられた最近の業界等々の大再編、メガコンペティションの時代を目の当たりにいたしまして、今回の独禁法の改正は、まさに遅きに失したという感覚を持っているところでございます。
　特に、自動車業界の大きなうねりといいますのは、かつては我が国の自動車産業が世界のもしくはアメリカの産業を買い取るのではないかといった勢いから考えますと、まさに隔世の感があるところでございますし、また、本日報道されております、情報通信などにおきましても、アメリカではＳＢＣとアメリテック、それから、金融ビッグバンということでは、せんだってのシティコープとトラベラーズということで、あちこちの業界で今ビッグバンが行われているということを感ずるところでございます。
　そのためにも、今回のこの独禁法の改正は、一部、技術的な部分も多いようではございますけれども、この大きな世界そして我が国を取り巻く経済情勢、そしてその環境をかんがみまして、必要な要件であろうというように思っております。
　まず、この辺、平成七年からの御検討ということでございますが、公取委員長、この改正について、遅きに失したのではないだろうかという考えについてどうお考えなのか、まずお聞かせください。
　　　　〔委員長退席、岸田委員長代理着席〕
○根來政府委員　御指摘のとおりでございますけれども、これは閣議決定もあり、あるいは、その閣議決定に基づきまして私どもは研究会を設置いたしまして、国際的な観点、国内的な問題、そういうことについていろいろヒアリングを行いまして今日に至ったわけでございましたので、私とも内部の者としては、精いっぱいやったというふうに考えております。
　先国会、先国会といいますか昨年の国会でも持ち株会社の改正をお願いいたしました。この持ち株会社の改正というのは、御承知のように、五十年来の懸案でございました。優先順位という言葉がいいか悪いかは別といたしまして、そういうことがございましたので、持ち株会社の次にこの合併の手続問題についてお願いしているわけでございますので、その辺を御了解いただきたいと思います。
○小池委員　せんだっての独禁法の改正、特に、持ち株会社の解禁については、戦後の産業の流れを考えましても、非常に大きな転換点であったと思います。それだけに、多くの時間、そしてプライオリティーを置いたということもわかるわけでございますが、ただ、世界の流れというのは日本の事情を待ってくれない。
　せんだって、私もワシントンに行ってまいりまして、日本が世界の大きな渦からもう既にスピンアウトしてしまっているのではないかというような、大変な危機感を感じてまいりました。
　私が参加いたしました国際会議の中でも、一つの大きなテーマは、これはアメリカの問題でございますけれども、財政黒字をどう使うかということを議論しておりまして、財政黒字はすなわち納税者から取り過ぎているのだからそれを減税せよとか、それから、いや、そうはいっても、これからの社会保障に備えるべきだという、後者はライシャワー元大使の御子息であるライシャワー博士の案なわけでございますが、とにかく、世界の流れ等を考えまして、日本がどうもジャパン・パッシングと言われているような、そういう状況に置かれているということをワシントンでひしと感じて帰ってきたところでございます。
　その中で、これは通産の方に伺いたいわけでございますが、日米の貿易摩擦ということで、割り当て、クオータ制、また自主的な割り当てというようなことて、これまでも何年もそちらの方に丈を、エネルギーを費やしてきたわけでございます。
　せんだってのダイムラー・ベンツとクライスラー、さらには、それに日産ディーゼルを巻き込んで、日米欧を巻き込んでの大きな自動車の再編、さらには、先ほども申し上げましたような通信の世界、そして金融の世界、こういうふうなまさにボーダーを越える企業が出てくることによって、では、日本という国家の主権であるとか今後の国家の政策などというのはどういう位置づけになると見ておられるのか。
　つまり、かつて私、お会いしたことのあるイギリスのアンソニー・サンプソン氏が、これからは、国家というよりも、世界企業が国家の役割をするのだというようなことを提言というか、おっしゃっておられまして、うん、そうかなと。
　つまり、企業が国を選ぶ時代になるわけだから、一番いいところの、一番やりやすいところの政策を持っている国にその企業が移っていく。それから、余りにも大きな巨大企業ができると、その企業のために政策を国家が変えていくのだというようなことを提言なさっておられて、まさにこれからそういう時代に、もしくはもう既に入っているのではないかというふうにも思うわけでございます。
　そういった環境の中で、通産省としては、行政としては、こういった動きをまずどう見ておられるのか、そして今後これがどのように日本にとつて影響を与えていくと見ておられるのか、それについて伺いたいと思います。
○広瀬政府委員　自動車産業あるいは情報通信産業における世界的な事業の提携とか資本参加とかあるいは合併等の動きについての御質問でございましたけれども、先生御指摘のように、最近でも、自動車産業について見ましても、英国のロールス・ロイスの株をめぐってＢＭＷとフォルクスワーゲンが激しい争いをするとか、あるいはドイツのダイムラーとアメリカのクライスラーの合併が発表されるとか、あるいは日本に関連して申し上げますと、ドイツのダィムラーと日産あるいは日産ディーゼルの広範な提携が議論されているということが発表されるといったようなことで、そういうまさにグローバルな動きが出てきているわけでございます。
　こういう再編の背景を考えますと、一つは、やはり企業が国を越えて世界的な競争をやらざるを得ない時期になってきた。他方、環境とか安全問題といったような新しい社会的な要請にもこたえていかなければいかぬ。そしてまた、世界的にマーケットが広がっていく、発展途上国の発展等によりましてマーケットが広がっていく中で、多様な消費者のニーズにこたえていくといったようなことになるわけでございまして、そういう要請に対応していくためにはとても一社ではできないということで、企業間における相互協力関係というものができてきておるし、また、それは深まっていくというふうに私ども考えております。まさに、先生御指摘のように、企業が国を選ぶというような時代が広がっていくものだというふうに考えております。
　そういう中で、それぞれの国の経済政策がいかにあるべきかということでございますけれども、私どもは、そういう大競争の時代の中で企業がこの国を選ぶような対応をやっていかなければいかぬ、これが私どもの政策の第一ではないかというふうに考えておるわけでございます。
　かねて私ども政府を挙げて取り組んでおります経済構造改革といったようなものの主要テーマもまさにそこにあるわけでございまして、大競争時代の中で企業が国を選ぶという時代に、その選ばれる国になるような努力、経済政策をやっていくということが非常に大事なのではないかというふうに考えております。
○小池委員　では、日本がその選ばれる国になるためには、どういう政策、今経済構造改革ということをおっしゃいましたけれども、具体的にはどういうことを指しているのか。伊佐山局長、いかがでしょうか。
○伊佐山政府委員　お答え申し上げます。
　選ばれるためには選ぶ側の期待に沿わなければいけないということでございますので、一方的に私どもが考える対応策で十分かどうかということは、やはり謙虚に反省されなければいけない部分も出てくるかもしれませんし、一言で言いますと、今広瀬局長から申し上げましたとおり、経済全体がグローバル化しておりますので、グローバルな対応をきちっとできるかどうかというところが多分私どもにとって最大の課題になるのではないかというふうに考えております。
　きのうの自動車に関する経団連会長の記者会見が新聞に載っておりましたけれども、「世界は狭くなっている。国境を越えた話し合いの世の中だ。自動車業界はこれまで少なかったが、よその業界ではこんなのは日常的に起きている。国際間の提携はこれから増えるのではないか」という思いは、私どもも全く同じくするものでありまして、こういう世の中にあって、先生が多分御心配されておられます摩擦といったものが通常とは違った形で出てくるのではないか、それにどう対応できるのか、対応できる準備ができているのかということを御心配されておられるかと思います。
　まだ、私どもが完璧な答えを用意しているわけではございません。これから、来週例えばＷＴＯの閣僚会議がございます。ＷＴＯといったような国際的な場において今はないルールというものをつくっていくという作業もしていかないと、先生御指摘のような状況に、摩擦のような形でもって問題が生じたときにどう対応すべきか、対応する物差しというものが必ずしもはっきりしないままで本当に大丈夫なのかということについて、私どもも同じ心配をいたしておりますので、そういう中にありましては、日本としても積極的に内外の産業の実態というものをよく勉強した上で国際ルールを提案していく、あるいは、何といっても市場に違背するような形での政策をとるということは結局は失敗する可能性が高いということを十分踏まえた上で対応していく必要があるのじゃないか、こんなふうに考えております。
○小池委員　企業がボーダーレスになれば、逆に摩擦の部分が、どこからどこまでが日本で、どこからどこまでがアメリカでというふうに、むしろ非常に分けにくくなるというふうなことで、税金をどこの部分を取るのであるのか、さまざまな出荷台数の部品のどこまでをローカルコンテンツとして考えるのか等々、また大きな問題がさらに強まっていくことと思います。
　それだけに、日本として、いつも指摘されるだけではなくて、きっちりと日本の方からもむしろ提言をしていくぐらいの形で、政治としてもそのビジョンを示していく必要があると私も認識しておるところでございます。
　ところで、話は全然関係ないのですけれども、せんだって私そのアメリカの会議に出席したのでございますが、通産省の方からも現役の課長が同じセッションに出席されておられました。何か自費で来られたということなんですが、通産省では自費でそういう会議にお出になるのでしょうか。それが普通なんでしょうか。
○伊佐山政府委員　出席した人間が私のところの田中総務課長でありましたら、一応公費で出席しておりまして、もし公費で出席していないとすると、主催者側に旅費を払っていただくようなケースも間々ございます。そのときは、その部分はこちら側が出すわけにいきませんものですから、いただいたときには形の上では休みをとる形で出席いたしますものですから、そういう形になるということは、論理的には考えられます。
○小池委員　ただ、御本人が自費で来たというふうにはっきりと明言しておられまして、国際会議に出て通産省の立場をおっしゃるのであるならば、自費というのはおかしい。
　最近は接待問題がいろいろととやかく言われていますので、大体官僚は自腹を切らないというのが最近の常識のようになっていたわけでございますけれども、わざわざ自前でワシントンに来られるとは何と殊勝な方であろうかというふうに思ったのです。
　そのことはともかくとして、そこで発言されたことは、今の日本経済は、規制緩和をこれだけやっているのだからデフレになるのは当たり前だということをおっしゃっておられました。その一面もあるかも知れませんが、むしろ、デフレの要因というのは、さらに言えば金融の方からきていることであって、そこで通産省は、とにかくディレギュレーションに対して積極的に取り組んでいるから、その結果としてのデフレであるということをおっしゃっていたけれども、それは、三分の一ぐらい正しいけれども、三分の二は間違いであろうというふうに私は思っております。
　それから、あと、アメリカに向かって、消費し過ぎているじゃないか、日本が消費の買い渋りという問題が起こっているのを棚に上げて、アメリカに対して、あなたたち消費し過ぎだというような御発言があったのですけれども、これは通産省としての見解なのでしょうか。
○伊佐山政府委員　お答え申し上げます。
　通産省の見解としてまとまったものは持ち合わせていない、公式のものは持ち合わせていないというのが実際のところでございます。
　ただ、最近、日本の経済に対する不安よりも、アメリカの過熱気味とも言われるような状況に対して、これを放置していいのかという議論が、アメリカの国内、それからヨーロッパ等を中心に、大変警戒感を強める発言が出ておりまして、その原因のうちの一つというのが、消費といいますか、株高に象徴されるアメリカの経済の行き過ぎについて不安を言う人が非常にふえているものですから、私どもも対外的に御説明するときに、欧米ではこういうふうな考え方が非常に強まっています、それを我々としても非常に憂慮する部分があるので、アメリカもぜひ、彼らの言葉で言うサステーナブルな経済というものを達成してほしいというコメントをつけることは、公の場でもございます。
○小池委員　二日間の会議でございましたけれども、全員が口をそろえて言っていたのは、もちろんアメリカ人が多いですからアメリカが悪いとは決して申しません。ただ、そこですべての発言者が言っていたと言っても過言ではないのは、やはり日本は一体何をしているんだというようなことでございまして、出席者の中には、そこでアメリカの消費の問題よりも日本の消費のことを考えろというようなことが手厳しく出ておりました。
　ちなみに、自民党の加藤紘一幹事長が一日目の夜に来られて、英語で発言なさっておられたのですが、はっきり言って、そこの場面ではかなりの人が居眠りをしていたというのが現場報告でございます。
　一方で、こういった流れの中で大変日本に対しての、これからの経済政策は一体どうなるのか、一種はらはらどきどきというような状況で見ていると同時に、もはや日本に言っても仕方がないといったようなあきらめの気持ち。かつての貿易摩擦が激しいころですと、これがまたいろいろな形でがんがん戻ってくるのでしょうけれども、今、逆にアメリカの方は余裕があって、先ほどの財政黒字をどうするかなんということを議論しているわけですから、何か一種日本に対して、哀れみというのは私は使いたくありませんけれども、そういったニュアンスのような感覚を得て帰ってきたところでございます。
　それだけに、いろいろな動きについては非常に私自身もいら立ちを隠せない。我々が二年前に言ったことを今になって少しずつ小出しでおやりになるということは、全く経済が何であるかということをよくおわかりになっていないのではないかということを申し上げておきたいと思っております。
　では、先ほどの田中課長の、一体公費だったのか自費だったのか。これだけはっきりさせていただきたいと思いますので、後で結構ですから御報告をください。
　それから、今回の独禁法の改正でございますが、独禁法そのものは経済活動の憲法ということであり、その番人が公取委員会であるというふうに私は認識しておりまして、また、公取委員会の皆さん方には、さらにこれからますますその役割が高まっていくであろうというふうに思っております。以前、公取の機構改革のときも、もっとさらに強化するような陣容にしてもいいというふうに私は考えていたわけでございます。
　これは最近各省庁でよくチェックされていることでございますけれども、そもそも公取委員会の陣容でございますが、この中にどれぐらいの他省庁もしくは民間からの出向者がおられるのか、教えてください。
○塩田政府委員　お答えをいたします。
　公正取引委員会の事務総局への他の組織からの出向状況でございますが、現在で五十九名。内訳は、官房が八名、経済取引局、取引部は別といたしまして、私のところが十三名、それから経済取引局の取引部が十四名、審査局が十八名、それから地方事務所ではございますが、これが六名ということで、五十九名ということでございます。全体の定数が五百五十前後でございますので、一割をちょっと超えているということかと思います。
　それから、出身元といいますか派遣元の方でございますけれども、法務省から十二名、大蔵省、国税庁を含みますけれども九名、総務庁から七名、総理府、郵政省から各四名、そういったことで二十一の省庁等から受け入れております。
　公正取引委員会は、従来から、幅広くいろいろな視野の人材を育成する、多様な人材の登用を図るというようなことで、こういった受け入れをすると同時に、あわせて公正取引委員会の方からほかの省庁等に派遣をするということもやってきておりますので、これからもこういった方向で適切にやっていきたいというふうに考えております。
○小池委員　今は各省庁からの出向者の御報告でございましたけれども、民間関係、半官でも結構でございますが、全くおられないのでしょうか。
○塩田政府委員　民間企業は三名ということだと思います。日本たばこ産業、それから東日本旅客鉄道、それから日本電信電話株式会社、ＮＴＴでございます、この三名。それから、民間会社ではございませんけれども、国民金融公庫から一名。それから、行政機関ではありませんけれども、裁判所あるいは参議院から受け入れているところでございます。
○小池委員　それぞれの交流等々もあってよろしいのでしょうけれども、私は基本的に、公取というのはやはり独立機関であるべきだというふうに思います。
　むしろ、公取のプロパーの方々が民間企業に出向なさって、そしてその現場を知って、そしてまたお戻りになるというのならばこれは研修の意味は非常に大きいと思うのですけれども、他省庁からの出向、日本の場合は、労働市場の流動性がないということ、そのほか年金等々の問題もあって、一たんやめてまた次のところに移るというような形がないので、これは大蔵省などのときも問題になったのですけれども、出向者がまたそこに戻っていくということが結局しがらみをつくってしまって、お互いの情報交換を超えた形が問題になっているわけでございます。
　よって、出向というのは、特に公取のような独立機関であるべき存在が出向の受け入れということについては、もう一度改めて見直す必要があるのではないかと思います。
　特に、今プライバタイゼーション、民営化ということで、日本たばこ、ＪＲ東日本、それからＮＴＴということですけれども、ここも既に、例えばＮＴＴなんかでも、今回はアメリカで起こった合併でございますけれども、ＮＴＴだって既にこれからの合併その他の対象になるわけですね。たとえ部局が違うといったとしても、やはりこれはどこかで何らかの情報を、逆の情報を得るとか、そういったことも考えられる。ということで、既に民営化したところの職員を、これまでの慣行ということだけで出向者を受け入れ続けるというのは、これは私はおかしいと思います。
　逆にどういったところに職員を出向なされておられるのか、御報告ください。
○塩田政府委員　お答えをいたします。
　出向者の受け入れの関係で、今、公正取引委員会の独立性等の観点あるいは職務の適正性の観点で問題になるようなことは避けなければいけないということは、全くおっしゃるとおりだと思います。したがって、現在におきましても、出向者を受け入れた場合の担当していただく仕事等については、それなりに配慮して配置をしているつもりでございます。
　それから、私どもの方からお願いをして出向している数、あるいはその行き先でございますが、現時点で合計で二十七名ございます。
　それで、民間企業への出向というのは、恐縮でございますけれどもゼロでございまして、預金保険機構、ここへ一名行っているところがございます。あとは、会計検査院を初めとする各省庁ということでございます。
○小池委員　民間企業からの、かつての公営であったとしても、こういった一たんは民営化したところからの受け入れというのは、ぜひとも厳正に改めていただきたいと思いますが、委員長、いかがでしょうか。
　　　　〔岸田委員長代理退席、委員長着席〕
○根來政府委員　ただいま具体的な大事につきましては十分考えて対処したいと思いますが、私は、若干先生の御意見と違うところは、公正取引委員会というのは独立機関でありまして、そういう意味で、ある意味では目もふたし、耳もふたし、鼻もふたをしているという関係があると思います。ですから、むしろ人事交流を活発にいたしましてはかの血を入れるということが必要ではないか。私は途中入社といいますか、公正取引委員会にお世話になりまして一年半になるわけでございますが、むしろ私はそういう感じがしているわけでございます。
　ただ、私どもの職員が民間に出るということは大変結構なことでございますが、これは人事的に退職金の問題とか共済の掛金の問題とか、そういういろいろな難しい問題がございまして、これはある意味では人事院なり総理府にお願いして改善を図っていただくということが前提であろうと思いますが、私は、むしろほかの方に大勢来ていただくということが必要であろうと思っております。
　それから、その反面としまして、そういうほかの使命を担って役所へ来るということは、これはいけないことでございますから、それは今までの経験を生かすことはいいのですけれども、そういうしがらみといいますか、そういうものを抱えてくるということは、役人としてはこれは最も唾棄すべきことであろうと思っております。
○小池委員　質問時間が終わりました。
　何よりも、まずは、大蔵の指定席でありました公取の委員長の座に今根來委員長が座っておられるというのが、一つの大きな改革の一歩だろうと思います。
　交流その他、なかなかできないのは、終身雇用、そしてそれにまつわる社会保障などの点が日本は硬直化し過ぎていてそれを許せないというようなこと。ですから、極めて全体的な見直しであろうと思いますが、実際の現場の感覚を持った公取が、これからこの独禁法という、憲法の番人として、そしてまた、これからの世界の目まぐるしい動きにしっかりと、追いつくというのじゃ遅いですね、それよりもこういう形での経済があるというようなことをむしろ先を見通すような形で御活動をお願いしたいと思います。
　ありがとうございました。
○吉井委員　日本共産党の吉井英勝です。
　私、きょうは、株式所有報告制度について最初に伺いたいと思います。
　改正案によりますと、国内の親子会社加算後総資産百億円超の会社が、総資産十億円超の会社の株式を一定割合を超えて取得した場合に、三十日以内に報告義務を負うということとなっておりますが、その政令で定める一定割合とは何なのか、まずこのことを最初に伺います。
○塩田政府委員　今先生御指摘の一定割合につきましては、一〇％、二五％、五〇％ということにしたいというふうに考えております。
○吉井委員　そうしますと、現在二％の株式を所有している会社が株を買収して九％まで取得しても、報告する義務はないということになります。現行法では、総資産二十億円超の会社は、年一回全所有株式の報告義務を負うこととなっているのじゃありませんか。
○塩田政府委員　御指摘のように、現行の十条第二項におきましては、総資産二十億円を超える会社につきましては、その所有している株式のすべてについて御報告をいただくようになっておるところでございます。
○吉井委員　公取委の実際の運用姿勢は、大型合併を積極的に容認するなどの方向に今転換をしております。本法案の届け出、報告対象範囲の縮減措置は、こうした姿勢を一層加速させることにつながるものです。
　これまで、規制緩和を推進する上で、競争政策として、公的規制の撤廃、緩和の推進により、公正、自由な競争を確保する上では、独禁法の果たすべき役割は一層重要となる、公取の強化ということが言われてまいりました。しかし、今回の法改正案では、これは逆行するものになると言わざるを得ないと思います。
　そこで、時間がありませんから、次に、私は公取の人員とか体制、姿勢の強化という角度から質問しておきたいと思います。
　今、大スーパー系列を初めとするコンビニでさまざまな問題が起こっています。先ほどもお話がありましたが、ことし四月十六日に、優越的地位の乱用の疑いでローソンに検査が入りましたけれども、どういう問題があったのか、報告を求めたいと思います。
○山田政府委員　先生御指摘のとおり、四月十六日に、株式会社ローソンが取引上の優越的地位を乱用いたしまして、納入業者に対しまして納品単価を一円にすることや、あるいは不当に高額の割り戻し金を要請しているというような行為、これは独占禁止法十九条の規定に違反する疑いがあるということで立入検査を行っているところでございます。
　本件、今鋭意審査中でございまして、具体的な内容についてはお答えを控えさせていただきたいと思います。
○吉井委員　これは、テレビ等でも大阪本社や東京本社に入っていた映像が生々しく放映されましたから、いわば天下公知の事実になっているのですね。個別具体案件の中の機微にわたるところまで求めているわけじゃないのです。しかし、少なくとももう少し、独禁法十九条違反の疑いという話がありましたけれども、要するにどこがどうであって、どこが正されなければならないのか。今、新聞、テレビを見た国民はみんな、一体何が問題なのか、そこをやはり、情報の中でも特に機微にわたるもの以外については、あるいは、審査の妨げになるという皆さんの立場に立ったとしても、それ以外の分野についてはもう少しきちっと報告がされるべきだ、もう少し伺っておきたいと思うのです。
○山田政府委員　本件につきましては、ローソンの優越的地位の乱用の疑いのある行為につきましては今審査中でございまして、できるだけ早くこの事実を解明いたしまして、その結果につきまして、いずれ具体的なこういった事実が法律上問題がある、あるいはこういった事実が疑いがあるんだということが明らかになることになるかと思います。
○吉井委員　それでは、財団法人食品産業センターの六百社アンケートというのがありますが、納入業者に対して九割が価格の引き下げを求めていた、ダイエーと似たようなことですね、五割が協賛金の負担を求められたと言っているのは、これは公になっている資料であるから当然公取もよく御存じだと思うのです。
　私は、今回のこのローソンのやったことと比べて、そのえげつなさの度合いの大小はあるかもしれないけれども、類似の問題について、私たちもかなり耳にしているものがあります。
　それで、類似問題で申告を受けたり、あるいは財団法人食品産業センターなどを含むさまざまな情報を入手した、そういうフランチャイザー、コンビニ本社については、私は、やはりびしびし検査に入って、優越的地位の乱用による納品業者いじめ、納品業者の多くは中小が多いわけですから、力のある者が弱小の者をいじめるというふうなやり方については、本当にまさに、これをどうするかということが私は公取の姿勢が問われる問題だと思うのです。
　ですから、そういう類似案件については、そういう申告、情報を入手すれば、コンビニ本社について、びしびし検査に入って優越的地位の乱用による納品業者いじめをやめさせる、そういう厳しい態度をもって臨まれるのかどうか、これを伺いたいと思います。
○山田政府委員　流通上のどのような行為が独占禁止法上問題になるかということにつきましては、平成三年に流通ガイドラインというのを出しておりまして、先生今御指摘のような押しつけ販売でありますとか協賛金の不当な強要というようなことが例示されております。
　いずれにいたしましても、一般論として申し上げれば、個別具体的な案件で独占禁止法の規定に違反する行為があるということは、私どもいろいろな角度から情報収集に努めまして、違反の疑いのある行為があれば、これは厳正に取り組んでいくということで行ってまいりたいと思っております。
○吉井委員　厳正に取り組むということですが、委員長もお聞きいただいて、本当に、こういう事態が今社会問題になっているときなんです。そして公取の姿勢が今問われているときですから、厳正に取り組んで、こういう中小の納品業者をいじめるようなことを許さない、しっかりやってもらいたいと思います。
　四月十五日に、今度は、コンビニフランチャイズ加盟店の全国協議会が総会を開いて、結成されました。ここで報告に立たれた神奈川県の辻弘一さんによると、九四年十月に御殿場のローソン研修所で五泊六日の教育を受けたオーナー候補者二十人の中で、オープン三カ月後に閉店した人を含めて、八人、四割がもう閉店してしまった。続ける意思のある人が現在四、五人で、七、八人はいつやめるかがテーマになっている。
　これは何が問題になっているかというと、テレビでも、これは日曜日のＴＢＳのお昼の番組でしたが、コンビニ特集でひどい実態が紹介されたりもしました。
　最初の契約時には日商六十万円はかたいと言われたが、日商五十万円にもはるかに及ばない。パートを雇うとやっていけないから、夫婦で頑張って、健康破壊になった。指導もしないで、ロイヤルティーだといって金だけきっちり持っていかれる。売れ残って捨てた弁当の金まで持っていかれる。苦情を言ったら契約解除の通告。さらに、京都のサークルＫのように、六十人の本社の派遣の人がやってきて、警察の注意も無視して電動カッターでシャッターをあけて入り込み、商品からケースから看板からレジの金に至るまで持って帰るという暴力団顔負けのことまでやっている。こういうふうなやり方が随分広くあるわけですよ。
　ですから、これでコンビニ本社だけ急成長したわけですが、オーナーは、脱サラで開始した人などは、退職金が吹き飛んで借金が膨らんだという人も珍しくありませんし、離婚や心中や健康破壊の悲劇もたくさん生まれております。カスミというグループの場合は、これは、開店したのが幾ら残っているかという生存率、二〇％という状況のところもあるのですよ。
　公正取引委員会はちゃんと調査をしているのかどうか。私は、人手不足で調査が追いつかないという状態なのか、そうだったら大変だと思うのですが、我が党としては、衆参でこの問題を提起してから半年たっわけですが、一体、調査はどう進んできたのか、伺いたいと思います。
○上杉政府委員　お答えいたします。
　商工委員会等におきまして具体的に指摘のあったフランチャイズ本部につきましては、本部からも事情聴取し、また、関係者からも事情聴取するということで、実態を把握いたしております。
　それから、こういう場以外にも、最近、マスコミ等におきまして具体的な摘示がなされております。
　私ども、昭和五十八年に「フランチャイズ・システムに関する独占禁止法上の考え方について」というのを公表いたしまして、その考え方に沿った適切な本部の経営が行われることを期待しているわけでございますけれども、その考え方を十分に踏まえた経営がなされているかどうか、関心を持って見守っておりまして、必要な情報収集を行って、適切に対応していきたいと考えております。
○吉井委員　今おっしゃった、昭和五十八年の九月の「フランチャイズ・システムに関する独占禁止法上の考え方について」、私も読みました。これは、このとおり実際に進められる、それが実際に進められるように公取の方がきちんと厳しくやっておられたら、本来こういうことはあるはずがないわけですが、現実にあった。現実にあったということがわかって、昨年の国会で、もう半年前ですよ、衆参両院で提起されてから、その後もこの事態がずっと続いているわけです。
　そこで、公取としては、加入段階での根拠のない説明や詐欺的行為、フランチャイズ契約後の優越的地位の乱用による不公正取引の実態について徹底した調査をやって、正常な取引関係に是正させる。私は、これは委員長を先頭にして厳しい決意を持って臨んでいただきたいと思いますが、公取委員長、どうですか。
○根來政府委員　ただいま御指摘のような事案に対しては、私もお聞きしていたところ、私どもの役所としては厳正に対処すべきものと考えております。
　ただ、私、全く私見で、ひとり言のようなものでございますが、これは公正取引委員会だけがやっておってもなかなか根絶できる問題じゃないというふうに考えております。例えば、先ほど御指摘のありましたように、のこぎりを持って切るとか、そういうのは明らかに刑法犯でございますし、詐欺といえば刑法犯でございますから、これは私どもだけに申された話ではないと思いますから、全体的に受け取りまして、関係各省ともいろいろ話をして適切な対応をしたい、こういうふうに考えております。
○吉井委員　私、この問題は本当に公取の姿勢が問われる問題だと思っているのです。
　おっしゃったように、公取だけで何もかもということを言っているわけじゃないけれども、しかし、一番国民が期待しているそこが姿勢がきちっとしてくれないとうまくいきませんから、そして、それが一番冒頭に取り上げた、今日の株式所有報告制度を初めとする公取の姿勢が非常に緩んできている、私はそのことを懸念しておりますので、厳正にこの問題に対処されるように重ねて求めまして、時間が参りましたので質問を終わりたいと思います。
○吉井委員　私は、日本共産党を代表し、ただいま議題となりました、いわゆる独禁法一部改正案に対して、反対の討論を行います。
　改正案には、合併、営業譲り受け等の審査手続の改正、外国会社への規制対象範囲の拡大などの改善点が盛り込まれています。しかし、以下の理由により本改正案に反対するものであります。
　第一に、財界、大企業の要求に沿って、リストラ、事業再編などを進める大企業の負担軽減を図るものだからであります。
　経団連は、九七年一月、世界的な大競争時代の中で国際競争力を維持していくためには独禁法の企業結合規制を抜本的に見直すべきだとして、純粋持ち株会社の容認、大規模事業会社の株式保有総額規制の廃止、株式所有年次報告書制度の簡素化など、手続規制の大幅見直しを提言しました。今回の手続規制の大幅緩和は、昨年強行された純粋持ち株会社の解禁などに続いて、財界、大企業の要求を全面的に実現するとともに、その負担を大幅に軽減するものなのであります。
　第二に、株式保有報告制度及び合併、営業譲り受けの届け出制度の対象範囲を狭めることが、企業結合、企業合併の監視を弱め、大企業子会社の合併、買収を加速させて、過度の事業支配力の集中と競争の実質的制限につながる危険があることです。
　例えば日立製作所では、子会社八百五十八社に関連会社を加え千五十六社となっているなど、我が国の大企業は、欧米の企業に比べて、異常に多くの子会社等を傘下におさめています。持ち株比率一〇％未満の関連会社に対する実質的な支配関係も多く見られます。
　したがって、総資産二十億円超の会社すべてに義務づけられている株式所有報告制度を親子会社加算後総資産百億円超に引き上げ、株式所有比率一〇％未満のものは報告義務なしとすることは、企業結合規制の監視を大幅に弱めるものであります。
　また、親子会社加算後総資産百億円以下の会社の合併、営業譲り受けを届け出不要とすることなどにより、届け出件数はおのおの現在の二千二百七十一件から約二百件、千四百七十六件から約百五十件に激減すると予想されています。このことは、企業合併の監視を弱め、大企業などの負担を軽減させるだけでなく、大企業と子会社、関連会社の合併、買収を促進し、競争の実質的制限につながらざるを得ないのであります。役員兼任の届け出制度の廃止も同様です。
　第三に、法改正とあわせて、独禁法の運用緩和に拍車がかけられる危険が大きいことです。
　公取委は、現在、会社の合併等の審査に関する事務処理基準、いわゆる合併ガイドラインを定め、合併当事会社の市場占有率二五％以上などの選別基準を設けて合併審査を行っています。しかし、近年、この運用姿勢が大きく後退し、紙・パルプ、石油化学、セメントなどの大型合併が相次いでいますが、財界の強い要求に沿って、二五％基準さえ撤廃が検討されていると伝えられています。法改正に伴って、こうした運用緩和まで行われれば、市場支配力の過度の集中と競争の実質的制限につながり、消費者利益の確保、国民経済の健全な発展の障害にならざるを得ません。
　最後に、我が国の競争政策は、独禁法の本来の目的に沿って厳正に運用され、そのために必要な公正取引委員会の体制強化も強く要求して、討論を終わります。（拍手）
○斉藤委員長　これより採決に入ります。
　内閣提出、私的独占の禁止及び公正取引の確保に関する法律の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○斉藤委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました本案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○斉藤委員長　次に、内閣提出、エネルギーの使用の合理化に関する法律の一部を改正する法律案及び特定家庭用機器再商品化法案の両案を議題といたします。
　これより両案について順次趣旨の説明を聴取いたします。堀内通商産業大臣。
　　　　—————————————
　エネルギーの使用の合理化に関する法律の一部を改正する法律案
　特定家庭用機器再商品化法案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————