Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○桝屋委員　ありがとうございました。
　まさに消費者を主役とする政府のかじ取り役ということで一元化を図りたい、こういうことでございます。したがって、まさに二十一世紀型の行革として、総合性、戦略性、一歩でも前へ進めたい、こういう大臣のお気持ちかと思います。
　同時に、やはり大臣の制約は大きな行革の中にあるわけでありまして、二重行政を回避しなきゃならぬというような思いであったり、消費者庁をつくって、その主導のもとに、国の出先機関、他の出先機関を活用したり、あるいは都道府県の機能を活用するということで、本当にそれが主導できるのかどうかという問題が一つ。
　それから、今回、消費者庁にどこまで法律の所管を移管するかということで昨年随分議論いたしましたけれども、例えば特定商取引法、特定電子メール法あるいは預託法などの取引関係などを見ても、消費者庁に執行体制は移管をする、そして具体的には地方の経済産業局を直接消費者庁が指揮監督するというような仕組みなども取り入れて、実態的に、実質的に執行体制を一元化する、こういうことでありますが、先ほどの枝野先生のお話ではありませんけれども、ある意味、指揮命令系が競合する場合もあるんじゃないか。
　とりわけ、大臣がおっしゃった、一つの省で二つの機能を持っているということ、それは省を超えて消費者庁以外のところでそういうことがあるわけでありまして、利害が反するような事態があるのではないかというようなこと。あるいは、もうちょっと言っておきますと、安全関係でも、例えば消費生活用製品安全法の重大事故報告制度、これは確かに消費者庁に移管はされますけれども、しかし、これで本当に迅速な情報公開ができるかどうか。片方で、経産省は依然として事務も権限もお持ちのところもあるわけであります。
　私は、大臣の御決意はわかりますが、実態として、今の仕組みで、今回のこの体制で本当に戦略性あるいは総合性ということは大丈夫かなという思いはまだ持っている一人でありまして、この委員会を通じてしっかり点検をしたいと思っておりますが、いかがでございましょうか。
　たくさん言いまして済みません。
○野田国務大臣　まず、行革のもと、簡素な行政組織というのがある意味義務づけられておりました。
　恐らく今回は、日本で初めてかもしれませんが、新しい行政組織をつくることに当たって新規の増員というのがほとんどなく、それぞれの各省が、派生的とか付随的と言われながらも、消費者のために必要となる法律を持っているわけですね。その法律とあわせて人と予算も振りかえ、さっきのはがし込んでくるという話。そういう形で、極めて専門性の高い消費者のための組織集団というのを、これまでのそれぞれの役所では存分に力が生かし切れなかった、機能が働かなかったかもしれないけれども、それが集中的に一元化されることによって、消費者被害のプロフェッショナルの中核組織集団が消費者庁であるというふうに受けとめていただきたいと思います。
　そんな中で、消費者庁の組織を重ねて効率的な仕組みとするために、作用法、いわゆる個別法の執行に当たっては、消費者庁の主導のもと、国の地方支分部局や都道府県の機能を活用するというふうに定めているところであります。
　例えば、今お話が出ましたけれども、訪問販売などを規制している特定商取引法の執行業務については、経済産業省本省における執行体制を消費者庁に移管するとともに、地方の経済産業局長が消費者庁長官の指揮監督を受けるものとしておりまして、実質的に消費者庁がみずから主導する仕組みとして整備したところであります。
　また、二十九の法律を移管するということについてですけれども、消費者庁は、とにかく地方の消費生活センターや関係行政機関から消費者被害に関する情報をいち早く一元的に集約し、早期に問題を発見することができるようになってくるわけです。
　全国的に消費者被害などが生じた場合には、消費者庁の主導のもと、国の地方支分部局や都道府県を活用して機動的に対応、同じことになりますけれども、稼働することが可能ということが定められております。
　今申し上げた続きにありますけれども、今の特商法では、例えば直接に経済産業局に指揮監督権を有していますので、消費者庁の主導のもと、経済産業局の機能を生かして立入検査等を行うことが消費者庁はできることになります。
　また、消費者安全法においては、幅広い消費者事故について、都道府県にも立入検査を行わせることができるようになります。
　そしてさらに、あわせて、必要な場合には、消費者庁みずからにそのためのタスクフォースというのを立ち上げて、みずから立入検査を行うことができるというような適切な行動をとることができているわけであります。
　一応、お答えになったと……。
○桝屋委員　ありがとうございます。
　いっぱい尋ねたものですから、これから具体化していきたいと。
　私の問題意識は、主導ということは、これはきれいな言葉ですけれども、こんな難しいことはないと思っているわけでありまして、それぞれの各省の地方の出先、地方機関と、まさに新しくできる消費者庁、主導と大臣何度もおっしゃいましたけれども、果たして実効性があるのかどうかということについて、具体例で今後議論をさせていただきたい。ここはまさに私のきょうのテーマでいきますと、機動性の確保という観点から極めて大事な点でありますので、これは抽象論よりも具体論で今後議論をしていきたいというふうに思っております。
　それから、もう一点、透明性の確保。今回この体制をつくられる中で、透明性の確保ということについては、消費者にとって便利でわかりやすいというような観点であったり、あるいは透明性の確保ということを盛んに国民向けにアピールされようとされておりますが、大臣、本当に消費者にとって便利でわかりやすい消費者行政の一元化ということで、本当に国民に目を向けた、そうした体制になるのかどうか。もう一度、大臣の言葉で御説明をいただきたいと思います。
○野田国務大臣　透明性を担保するにはいろいろととらなければならない方法があると思いますが、一つは、やはり役人だけの消費者庁ではいけない。民主党案で権利院というのが盛んに言われるのは、内部でもみ消したりとかごまかしたりとか、そういうことが間々起きるのではないかという懸念がやはりあるからで、私もそれは感じております。
　消費者庁というのは、消費者側に分断された専門家組織集団ですから、今までのような省対省のすり合わせみたいなこととはまた違うので発生しづらいとはいえ、やはり、よりその透明性を担保するために国民を代表する人たちが常に傍らにいて、その行動を監視していただかなきゃいけないし、国民の声を直接意見具申として届けていかなければならないということを感じています。
　ですから、消費者庁の傍らに同等の形で消費者政策委員会というものを設置することで、十五人以内の委員から構成される予定になっていますけれども、非常に消費者行政に明るい人たち、識見のある人たちによって、常に消費者庁が、またそれ以外の役所が監視されているというあり方を必ず確保していきたいなと思っています。
　あと、消費者にとって、透明性というか、身近でなければいけない。特に透明性でないのが、まずは消費生活センターの場所とか電話番号であったりするわけですね。場所については、基金を造成しましたので、都道府県のもとで、それぞれ今できていないところには順次その基金を使って設置していただくように取り組んでいただくとともに、消費者庁としては、法案が成立した暁には、全国でだれでもわかりやすい電話番号を持つことによって身近にアクセスできるような、そういう国民本位の消費者行政というのをまず具体的につくり上げていきたいと思っています。
○桝屋委員　行革の今日までのいろいろな作業の中で、例えば公益法人改革であれば公益認定等委員会をつくったり、今回も、まさに透明性という説明の中で、有識者から成る機関、十五人以内の消費者政策委員会を設置すると大臣も今お話しになりましたけれども、この手法は、国民から見ると全然透明でないと思うんですね。私も悩んでいる一人なんです。こういうものをどれだけ透明性の担保として機能させられるかというのは本当に大きな課題だなと私は思っている一人であります。
　むしろ、大臣がおっしゃったように、現場の消費生活センター、この機能をどれほどアンテナを広く、また市民の声をキャッチできる、そのアンテナを強くするか、それをこの委員会にきちっと上げられるような仕組み、これがまさに透明性なんだろうな、こう思っておりまして、このシステムも一度この場で議論をしたいなと思っております。
　時間が来ました。きょう午前中、野党の皆さんと合意できた雇用保険法をやったばかりなものですから、これも何とかならぬかなと思って話を聞いておりますけれども、なかなか距離があるようでありますが、知恵は必ず出るというふうに思っておりまして、しっかり議論したいと思います。
　ありがとうございました。
○吉井委員　日本共産党の吉井英勝でございます。
　先ほどに引き続いて、きょうはまず食の安全の問題から、最初は汚染米問題から入りたいと思うんですが、後ほど地方消費者行政についても伺いたいと思います。
　まず最初に政府参考人に伺っておきますが、ミニマムアクセス米のカビの発見、何か急にふえていますね。この急増はいつからなのか、伺います。
○小風政府参考人　お答えいたします。
　政府が食品用米として販売しております以上、食品の衛生管理、品質管理は重要でございます。その改善に力を注いでいく必要があるというふうに考えてございます。
　このため、昨年十二月八日から、輸入米の販売後にカビが発見されるということを極力なくすために、従来、輸入の袋のままの状態で販売していたそのお米につきまして、販売前にそのすべての袋をあけ、詰めかえる、そしてカビの目視確認を徹底するということをやってきております。
　また、それから、二月十九日から、販売の直前の目視確認を従来やってきたわけですけれども、これに加えまして、カビ毒の分析を実施し、関係法令に適合するもののみを販売する、そういうことをいたしてきております。
　そういうことも関係してきているというふうに考えております。
○吉井委員　昨年の月別のカビの発見状況、四月が二件、五月一件、六月三件、七月一件、八月一件、九月四件、十月六件と、大体二、三件という状態なんですね。十一月には十二件ありましたが、十二月に入ったら二十九件で、一月は三十件。
　つまり、ミニマムアクセス米を中心として、政府が責任を持たなきゃいけない食の管理の問題について、これまではどういう点検方法に問題があって、つまり、目視だけでとどまっておったのか、あるいは少し検査筒を突っ込んでとれた分だけサンプル的にやっておったのか。もっときちんとした検査をやらなかったために昔は少なくて、まじめにと言ったら変ですけれども、まじめに検査したらたくさんカビ毒が見つかった、こういうことなのかどうなのか。この検査の手法等について、もう少し詳しく伺いたいと思います。
○小風政府参考人　お答えいたします。
　先ほどもちょっと触れましたけれども、十二月のところで、まず、その以前は、従来は、袋に入ってきて輸入されてきたわけですけれども、それを、政府の管理の在庫をして、その袋のままで販売していたということでございます。これを、十二月の八日、十二月からは、その袋をあけまして、その中にカビなどが入っていないかということを目視確認するということをいたしました。
　それから、さらにまた、目視確認だけではなくて、販売するもの、これをロットに分けまして適正に管理して、食品衛生法なり飼料安全法、こういうものに適合したものにできるかどうかということを実はサンプリングして、ロット管理をする、そういうことを検討いたしまして、二月十九日からは法令に適合したものだけを販売するような手法に変えた、そういうことでございます。
○吉井委員　つまり、二月十九日以前は法令に適合していないものが随分たくさん出回っておったということになると思うんですが、これまで袋のまま販売しておったというお話が冒頭にありましたけれども、つまり、全く検査していないで出していたということでいいわけですね。
○小風政府参考人　お答えいたします。
　まず、ＭＡ米、輸入される段階では、産地のサーベイランス、あるいは輸出時のサンプリングというもので一応検査しております。また、当然ながら、水際で入るときには厚生労働省の検疫、食品衛生法に基づく検疫ということを受けておりました。その後、御指摘のとおり、先ほども申し上げましたけれども、販売時には開袋なり確認ということはしていなかったわけでございます。そのままの形態で販売ということはしておりました。
　二月からはそういうことのないように管理を徹底した、そういうことでございます。
○吉井委員　三笠フーズ事件の問題というのは、汚染が確認されて食用に回してはいけないというもので、完全に焼却等廃棄処分するか、それとも、のり等非食用の加工に限ってということでやっていたはずなのに、実はそうなっていなかったというものですね。
　しかし、今の問題というのは、汚染がわかった場合は、それでも違反したのは三笠フーズですけれども、そもそもこれはわかっていなかった。そして、きちんと調べてみたら、異常に輸入米の多くでカビが発見された。
　そうすると、これは汚染米を売った方も悪いけれども、そもそも汚染を確認しなかった方も極めて責任が重いと問われてくるんじゃありませんか。
○小風政府参考人　お答えいたします。
　御指摘のとおり、昨年の事故米の不正規流通、この問題につきましては、国が事故米として食用に回らないようにということで売ったものが食品の方に回ってしまったということで、その点についての管理が農林水産省として不適切、不徹底であったことはおわび申し上げます。済みません。もちろん、この点については全く御指摘のとおりでございます。
　先ほども申し上げましたけれども、今度、そのＭＡ米の食品を国が事業者として販売する、これにつきましても、どのような形にすれば食品の品質管理、衛生管理が徹底できるかということを反省いたしまして、科学者の方と御相談しまして、どういうふうにすればロットの管理、品質の管理ができるかということを改善措置を講じたということでございます。
○吉井委員　これまでも、通常、検査筒というんですか差し込んでサンプル調査をやっているわけでしょう、幾つかについては。
　きのうも先ほども、総理は統計学的手法とかなんとか言うてはりましたけれども、しかし、二〇〇五年にミニマムアクセス米で十二件のカビが発見されておったんですね。翌年の二〇〇六年は三十四件ですから、およそ三倍近くにふえているんですね。二〇〇七年は四十一件ですから、二〇〇五年に比べれば四倍近くにふえている。そして、昨年は八倍近くにふえている。
　ですから、ミニマムアクセス米の中での通常やっておられるサンプル調査によっても、汚染が進行している、ふえているということは本当はわかっていたと思うんですが、昨年の十二月になって全部開封して見つかった、なぜその前の年やさらに前の二〇〇六年とか、異常にふえているときにこれを見つけようとしなかったのか、伺いたいと思います。
○小風政府参考人　お答えいたします。
　委員最初に御指摘なさいましたけれども、水際で、輸入されるときに、二重管穀刺し、入ってくる輸入米、ＭＡ米に対して検査ということもやってきておりました。また、御指摘のとおり、件数につきましては年度によって若干振れがございますけれども、従来からも適正なものが輸入されるようにというのを管理してきたわけでございます。
　ただ、その手法におきまして、ロットの管理、それから、先ほども申し上げましたようにまだ開封、目視確認ということもしていなかったということは、その点についてはまず真摯に反省しております。
　それからまた、さらに、目視確認だけではなくて、例えばフレコンに入りましたＭＡ米につきまして、個々にそれがしっかり、食品衛生法に違反していないかどうか、こういうことを、例えばＥＵのカビに対するサンプリングの方法などを参考にいたしまして、どういうふうにやったらいいかということで二月から改善措置を講じてきたということで、従前に比べてしっかりした管理ができたのではないか。
　これについてもまたさらに改善を加えていきたいというふうに考えております。
○吉井委員　これは、通常の場合ですと、輸入食品は、検疫の場合は厚労省ですが、この場合は農水省が水際段階で責任を持っていたのか、そして水際の検査率というのは一体どれぐらいだったのか。水際検査が非常に少なくて、じゃじゃ漏れ言うたらおかしいですけれども、たくさん入ってきて販売しておったのを、たまたま開封して見てみたらたくさん汚染米が見つかったということになっているのか。
　もともと、こういう農産物の性格として、熱帯地方をずっと輸送船で長期にわたって輸送しておれば、輸送中にもカビは繁殖するものですね。保管中にも、温度管理、湿度管理をきちんとしなかった場合には、やはり繁殖していくものですね。そうした問題について、ロット管理と簡単におっしゃったけれども、そもそも一体どういう検査をし、どういう扱いをしてきたのか、伺います。
○小風政府参考人　お答えいたします。
　輸入米穀につきましては、産地から積み出しをされるときに、農林省の契約に基づく商社の方がサンプルをとりまして、現地の検査機関、これは農薬でありますとかカドミウム、そういうような有害化学物質、それからカビ毒、こういうものの検査ということもしておったわけでございます。それからまた、水際で、日本の国内に入りますときには厚生労働省の輸入検査ということをしております。このときにまた確認をいたしまして、農薬あるいはカドミウムあるいはカビ毒、こういうものについても検査をしてきたわけでございます。
○吉井委員　先ほど総理質問のときにも表を出して質問したんですが、輸入検査率が二〇〇一年で七％ぐらいに下がって、そして今は一〇％台に戻っているんですけれども、しかし、これは全体を丸めての話ですから、この米については、ミニマムアクセス米については、何％水際での厚労省の検査をやっているんですか。
○石塚政府参考人　私ども、モニタリング検査につきましては、百二十六の食品群ごとに行っておりますが、御指摘の輸入米の検査につきましては、過去の違反の実績等に応じまして検査件数を設定しております。結果として、検査率についてはほぼ五〇％程度というふうに見ております。
○吉井委員　五〇％検査したというのに異常にふえてきたのはどういうわけですか。
○石塚政府参考人　検査率につきましては、さまざまな検査項目について行っております、残留農薬というものが中心になってくるわけでございます。
　先ほど来御質問いただいておりますカビというものにつきましては、サンプリングした際に目視で行いますが、これにつきましては、入ってからの保管状況等もいろいろ条件がございますので、水際で発見される、目視で見つかるカビというものが異常にふえているということがあるかどうかについては、定かには承知しておりません。
○吉井委員　つまり水際では検査していないということですね。
　しかし、輸出国側には、農水省が契約した商社などが検査機関を使って、一応大丈夫だと言っていると。しかし、カビというのは輸送中に繁殖するんですね。入ってくるときにきちんと調べなかったら、五〇％検査したみたいなお話をさっきされたから、ああ、ようやっているんだなと思ったら、実はこれは残留農薬の方で、ほとんどカビは調べていないと。カビを調べてみたら、農水省が調べたら、十二月に二十九件、急にふえた、一月は三十件だ。もうびっくりするような事態なんですね。
　つまり、これは現在の検疫体制と言われているものでは、特にカビ毒の中でもアフラトキシンとかオクラトキシンとか、これは、カビの場合は熱によっても分解され消滅するということがないんですね、残留農薬の方はまだ熱によって比較的に分解していくけれども。だから、私は前に質問主意書でも出しましたけれども、コーヒー豆の場合、オクラトキシンが出てくる、二百度ぐらいの焙煎をやってもこのカビは分解されないで、飲むときにちゃんと飲むコーヒーの中に残っている。これは衛生研究所などの調査によっても論文が出ているわけですね。
　ですから、私、伺っておきたいのは、厚労省としては、やはりこれまでの水際での、実質的にはカビについてはやっていない、見たといったって、全部あけて見たわけじゃないんですから、全部あけて見たら農水省の方はたくさん見つけたわけですから、やはり抜本的に検査体制の強化と検査率の引き上げをやらなければいけないと思うんですが、どうですか。
○石塚政府参考人　米の検査についてのお尋ねでございますが、カビにつきましては、先ほどお答えしましたように、サンプリングの際に目視で確認を行っている。その目視の結果としましては、異常にカビの発見率がふえているというデータは今のところございません。
　今後のあり方につきましては、ほかにも残留農薬の問題等々もございます。検疫体制の充実には努めてまいりますけれども、すべての袋について検疫段階で開封して調べるというものには限界があるということについては御理解賜りたいと存じます。
○吉井委員　目視という話は、さっき農水省の方はしたわけですね。今までは、袋の外から目視をして変色はないかどうかを見るだけだったと。これは、袋をあけたらカビがいっぱい見つかったという話ですね。ですから、限界があるというのは、多分、人的な、マンパワーの問題だと私は思うんです。私自身は、検査機器の開発や充実も必要だと思うんです。しかし、同時に、その機械を使う人をふやさないことには検査できないわけですから。
　そこで、野田大臣、やはり本当に消費者重視の、そういう消費者庁をお考えならば、こういう輸入検査体制を、機器の充実は当然の話なんです、マンパワーの方で抜本的に増員を図っていくということをやらなかったら、きょう、とりあえずお米の問題だけ取り上げておりますけれども、本当に解決する力は生まれてこないと思うんですが、お考えを伺いたいと思います。
○野田国務大臣　輸入食品の安全につきましては、特に日本は国民の多くがそれに依存せざるを得ない状況でありまして、実は、私が大臣になってまだ半年ぐらいですが、その間にも、先ほどもメラミンの話が出ましたけれども、やはり外国産のいろいろな問題、食の問題というのが頻発しているところであります。
　そういった意味では、先生御指摘のとおり、輸入食品に係るそういう懸念が著しく高まっておりますので、私どもは、昨年の十一月六日に、それを踏まえて、まだ消費者庁もありませんので、その前段階ということで消費者安全情報総括官会議というものを持っておりますが、そこにおきまして、輸入食品等の安全・安心の確保策について申し合わせを行ったところであります。
　今お話がありましたように、検疫所における人員の拡充とか検査機器も含めてですけれども、在外公館への食の安全担当官の設置、外から来るものですから、あとは輸入食品の流通実態の把握のための緊急調査などを現在推進しているところであります。
　この申し合わせを初めとする輸入食品を含めたそういう安全、安心については、引き続き政府一体で取り組んでまいりたいと思います。
○吉井委員　在外公館に力を入れはるのもいいんです。それは大事なことなんです。しかし、外で調べてみても、輸送中にカビなどは繁殖するんです。ですから、入ってきた時点できちんと調べる、その体制をとらなかったら、本当に食の安全というのは守れないということを重ねて申し上げておきたいと思います。
　あわせて、農水省の政府参考人にもう少し伺っておきますが、このカビの見つかったもの、これは確実に焼却処分がされたということを農水省自身が確認しているのか。あるいはまた、民間に回っているもの、これは民間業者が物によっては検査しましたという検査書を検疫所長に出すだけで、実際に焼却処分したかどうかさえ確認されていないものがありますね。これをどういうふうに扱っているのかを、民間の方は厚労省でないとわからぬというんだったら厚労省の方もあわせてお答えいただいたらいいんですが、どうですか。
○小風政府参考人　お答えいたします。
　先ほど御説明申し上げました、二月から販売直前のカビのチェックということを導入しております。これによりまして、食品衛生法あるいは飼料安全法、こういうものに適合しないというものにございましては、そのロット全体を廃棄処分にする、そういうものについては、農林水産省の農政事務所の職員、こういう者が立ち会いまして確認する、そういうことで対応するということでございます。
○石塚政府参考人　ミニマムアクセス米についてのお尋ねでございますと、これは……（吉井委員「いえ、民間の分です」と呼ぶ）民間といいますと、米以外ということも含めてですか。（吉井委員「そうそう」と呼ぶ）
　以前、御質問いただいたコーヒー豆のような、米以外のものについてでございますけれども、いろいろな食品がございますので一概には申せませんが、例えばコーヒー豆の場合につきましては、すべて、産業廃棄物として焼却処分をするか、あるいは積み戻しということを行っております。
　この確認につきましては、産業廃棄物となりますので、産業廃棄物処理業者がどのような処理をしたかということをその委託者に書類を発行しますので、その写しをチェックするということで対応しておりますし、また、積み戻しのような場合には、船主が委託者に、何をどこへ運んだかというような契約、その書類を発行しますので、それを確認しているというところでございます。
○吉井委員　結局、焼却処分しなきゃいけないというものが見つかっても、これは業者任せにして、業者が処分しましたという証明書を一筆書くだけで、実際には、焼却処分したかどうかも見つかっていないんですよ。そのことが、これは以前も内閣委員会で御紹介いたしましたが、名前は挙げませんけれども安売りのコーヒーなんかのチェーン店なんかにそれがまぜられて回ってくる。そういう問題が、これはコーヒー業界の方から私は伺っているわけであります。
　だからこそ、やはり国の方で、検疫所の所長が証明書をもらえば済みだということじゃなしに、実際に、特に食の安全にかかわるものについてはきちんと検査をする。ところが、例えば北海道でいえば、あの広い北海道でたった五人しか食品監視員の方がいない。だから、厚労省の方がやろうと思ってもできないのが実態なんですよ。
　やはり、そういうところを本当に目を向けてやっていくということが、私は今、消費者担当大臣としての野田大臣に求められると思うんです。改めて伺います。
○野田国務大臣　事の深刻さは十分理解しているところでございます。
　これまで、行革の名のもとに、いたずらにというか、さっきも横並び的にという話がありましたけれども、どんどん人員の削減等があったことも一つの問題点だったと思います。
　先ほど総理大臣の方からも、検討をされるということでございましたので、引き続き、先ほどの答弁と繰り返しになりますけれども、検討してまいりたいと思います。
○吉井委員　あわせて、政府参考人に伺いますが、今度、開封したらカビがたくさん見つかったわけですね。そうすると、小麦の場合はどうなのか。それから、コーンの場合は農水省なのか厚労省なのかよくわかりませんけれども、コーンの場合は現実にはどうなっているのか。
　とにかく、熱帯を通過して、輸送中に、もちろん温度管理を非常に厳しくやって下げておった場合は別として、そうするとコストがかなり高くなるわけです、そこの管理が甘かったら増殖するわけなんです。
　この小麦やコーンなど、これらについてどのように検査をしているのか、伺います。
○小風政府参考人　お答えいたします。
　輸入小麦について、私の方から御説明いたします。
　輸入小麦、これも国家貿易で輸入を行っているということでございます。これは、厚生労働省の輸入検疫のほか、農林水産省といたしまして、小麦を輸入、販売するという立場でございます。その麦の安全性をみずから点検するために、輸入業者に対して、契約で、残留農薬とそれからカビの検査というものを義務づけております。具体的には、産地の一般的な麦から採取したサンプルについてのサーベイランス検査、残留農薬の検査をしております。また、輸出国の船積み時に採取したサンプルについて実施する残留農薬、カビ毒、船積み時の検査ということをやっております。
　また、当然ながら、食品衛生法に基づく、厚生労働省が実施する検疫検査ということが行われて、それで安全性を確認できた小麦を買い付けているということでございます。
　大体、輸入小麦、年間約五百万トンぐらい輸入されてございます。記録で確認できました過去六年間の輸入小麦をちょっと調べてみましたら、義務づけをしております残留農薬、カビ毒の検査、輸入検疫の検査で残留基準を超えた事例はなかったというふうに承知しております。
○石塚政府参考人　検疫所におきましては、飼料でなく食料用として入ってきたものについて検査を行っておりまして、平成十九年度におきましては、トウモロコシ、二千七百三十二件、検査いたしまして、六十四件の違反がございました。平成十八年には二千九百二十四件の検査を行いまして、百七十七件の違反がございました。この後、どういう処理になったかという数値は今持っておりませんが、ほとんどが飼料用として入ったものということになっております。
　小麦につきましても、平成十八年、百五十二件、検査を行いまして、事故貨物で二件ということでございます。検査では違反は発見されておりません。この事故物につきましても、飼料用かあるいは廃棄になったものというふうに承知しております。
○吉井委員　何か危ないものは飼料用みたいなお話ですけれども、その飼料というのは、牛乳なりなんなりを飲んだ子供たちが、飼料として使われた汚染されたものが蓄積して、蓄積したものを我々の後の世代に続く人たちが摂取していくことになるんですよ。
　ですから、この問題というのは非常に深刻な問題だということを申し上げますとともに、やはり業者にいろいろやってもらっているから、業者に業者にという話はあるんですが、官から民へと言ってきたけれども、この民間業者のところで、三笠フーズを初めとして大きな問題を起こしているんです。やはり官は官としての責任をきちんと果たすということをやらないならば、消費者の安全というのは守れないということを申し上げまして、時間が参りましたので質問を終わります。
○日森委員　消費者庁設置法案第三条、「任務」についてですが、「消費者が安心して安全で豊かな消費生活を営むことができる社会の実現に向けて、消費者の利益の擁護及び増進、商品及び役務の消費者に」云々という文章になっているわけですが、ここでは、これまでも質問が出ていますが、「消費者の利益の擁護及び増進、」となっていて、どうも納得できないのは、消費者の権利というのが書かれていないわけですね。これは、例えば消費者基本法でいえば、「国の責務」として第三条で、基本理念に即して「消費者の権利の尊重」ということが明記をされているわけです。
　消費者を単なる保護の対象とする位置づけであったら、これは極めて不十分で、権利主体として消費者をちゃんと位置づける。何か、保護してやるぞ、助けてやるぞみたいな発想では、時代おくれというか時代錯誤も甚だしいというふうに思うんですね。
　そういう意味では、消費者の権利ということをやはり明記すべきではないのか。実際には、権利も含んでやるんだよ、大体そういう答えになるんですが、しかし、信用できないわけじゃないけれども、だったら書いたらいいじゃないかというふうに思います。なぜ書かなかったのかよくわからないということなので、改めて御説明いただきたいと思います。
○野田国務大臣　お見通しの御答弁になってしまうんですけれども、消費者基本法においては、消費者の利益の擁護及び増進に関する総合的な施策の推進は、消費者の権利を尊重することを基本として行うことが定められているところであります。
　このたびの消費者庁設置法案におきましては、その消費者基本法の趣旨を受けて、消費者庁が消費者の利益の擁護及び増進に関する総合的な施策の推進における中心的な役割を果たすため必要な、具体的な任務について定めることとしておりますので、こうした消費者庁の役割を踏まえると、現在の法案に規定されている任務規定等は適切なものだと考えています。消費者庁は、もちろん消費者基本法の理念にのっとり取り組んでいくことになるわけであります。
○日森委員　だったら書いたらいいじゃないというのが私の思いなんですよ。何か邪魔になるんですか。書くと問題が起きるということなんでしょうか。
○野田国務大臣　消費者の権利については、理念としての権利として定められているものと、具体的な法的権利として定められているものがあるわけですけれども、消費者基本法においては理念としての権利が定められているものと理解しておりまして、消費者の権利の擁護を消費者の利益の擁護及び増進に重ねて設置法の任務として規定することは、消費者庁の任務に照らし、適切ではないと今考えているところであります。
○日森委員　それは、政府はそう判断をされている。国民にわかるようにちゃんと書いて、国民のための法律、消費者のための法律なんだから。そういう意味では、よくわからない。これはまた少し議論をしていきたいと思いますが、私は、ちゃんと国民にわかるように、消費者の権利をきちんと擁護するための法律なんだということを明記した方が、より一層消費者庁の位置づけが明確になるんじゃないかというふうに思いますので、それをぜひ要望しておきたいと思います。
　それと関連して、消費者庁が本当に消費者の権利を擁護する機関として機能するかどうか、これは大変重要な課題だと思います。私どもは、これがすべてではありませんけれども、重要な焦点として、消費者政策委員会がどう機能していくのかということは、この消費者の権利擁護とかなり密接に関係してくるというふうに考えているわけです。
　政策委員会は、消費者目線で消費者庁を監視し、監視というとちょっと大げさかもしれないですが実態はそうなると思うんですね、監視をして、その業務の補完もきちんとやろうじゃないかということが任務として必要になるわけで、そういう意味では、法律で消費者政策委員会の任務を明確化する必要があるんじゃないかというのが私どもの思いなんです。
　設置法案では、内閣総理大臣、関係各大臣または長官の諮問に応じ重要事項を調査審議するというふうになっていて、積極性が感じられないという、極めて受動的な、受け身的な、そういう位置づけになっているように感じます。それが監視組織としてちゃんと機能するためには、諮問によって調査するなんというのは当たり前の話であって、今でもそんなところはたくさんあるわけですよ。当たり前の話であって、それ以上に、みずからの発意で、これで調査審議することも可能だということが必要ではないかというふうに思っているわけです。その辺についてちょっとお考えをお聞きしたいということ。
　さらに、調査審議するだけでは、これは井戸端会議じゃないけれども、それで終わってしまうようなことにもなるわけで、実際にその結果について必要な措置をとる必要があれば、これはできるという規定まで踏み込んで法律で定めておく必要がある。それで、本来、政策委員会としての機能、オンブズマン的になるのかちょっとわかりませんけれども、そういう一定の独立性を持った機能が発揮できて、それが実態として消費者の権利を擁護することにつながっていくんじゃないかというふうに思いますが、その辺の御見解をお願いいたします。
○野田国務大臣　おっしゃるとおり、本当にこの消費者政策委員会というのは極めて重要でございまして、しっかりと透明性を担保し、そして、国民、消費者は多種多様ですけれども、広くたくさんの消費者の声を吸収し、そしてぶつけていかなければならないということで、本当に有能な、立派な方たちになっていただかなきゃならないわけです。
　法律におきまして、今先生御指摘のように、六条の二項の一のところでは、確かに、内閣総理大臣、関係大臣または長官の諮問に応じ次に掲げる重要事項を調査審議することと書いてありますが、つらつらと下がっていただきますと、二のところには、それだけではなく、内閣総理大臣や関係各大臣、消費者庁長官に対してみずから意見を述べる権限を行使することができるとされていますので、これを十分に御活用いただきまして、そういう直接の声をお届けいただきたいなと思っております。
　また、消費者安全法案の方にも触れておりまして、この政策委員会は、内閣総理大臣に対して消費者被害の発生または拡大の防止に関して必要な意見を述べることが法律上定められているところで、これも十二分に政策委員会で御活用いただきたいと願っています。
○日森委員　それはちょっとまた後で触れたいと思いますが、同時に、この政策委員会が調査審議する重要事項、七項目あるようですけれども、これもずっとこの委員会、きのうの本会議で議論になりましたけれども、消費者被害の予防、救済に関する項目というのが入っていないということなんですよ。
　これは一番大事なところで、一番議論になるところだと思うんです。明示されているそれぞれの項目の中に予防、救済が含まれているんだという判断があるのかもしれませんが、しかし、消費者被害の予防、救済、これは明記をして、その項目を調査審議の項目にきちんとつけ加えておくべきではないのかというふうに思いますが、それはいかがでしょうか。
○野田国務大臣　今の委員の御質問に対しましては、この消費者政策委員会というのは、設置法に基づきまして、消費者の利益擁護及び増進に関する基本的な政策に関する重要事項等について意見を述べるとともに、消費者安全法案に基づいて、消費者被害の発生または拡大の防止に関し、内閣総理大臣に対して必要な意見を述べることとされております。この業務を通じて、御指摘の事項についても基本的には対応はできるというふうに考えているところです。
○日森委員　基本的に対応できる場合は、対応できるんだということを法律に明記しておいた方が間違いがないのではないかという気がいたしますが、これもこれからまた議論することがあると思いますので、ぜひ大臣の頭の中にぽんとインプットしておいていただきたいと思います。
　それから、先ほど総理大臣や各大臣に意見を言うことができるんだという話がありました。確かに、政策委員会は重要事項に関して総理、関係大臣または長官に意見を述べることができるというふうになっていることは承知をしておりますが、その拘束力というか、意見を言うだけ、言いっ放しで、聞いた方も三日たったら忘れちゃうというような話であったらこれは意味がないわけで、この拘束力というのは一体どうなっているのか。これは少し説明していただきたいというふうに思います。
　消費者安全法でも、消費者政策委員会は総理大臣に対して被害の発生また拡大の防止で意見を言うことができるというふうになっていますね。これも同じ意味で、意見を言えるのはわかった、書いてあるんだからわかりますが、言ったことがどれほどちゃんと拘束力があるのかということを、もう少し明確に説明をしていただきたいというふうに思います。
　消費者政策委員会を消費者の目線に立った監視組織として機能させるためには、言いっ放しあるいは聞きっ放し、三日たったら忘れるというような話じゃだめなんだ。政策委員会の意見を尊重、あるいはそれを実行する義務を総理大臣、関係大臣等に課すべきだ。それぐらいの権限がないと、消費者の権利というのはなかなか擁護できないんじゃないかという思いもあるものですから、ぜひその辺の御見解をお聞かせいただきたいと思います。
○野田国務大臣　今おっしゃられた消費者政策委員会、これも設置法に基づきまして、先ほど、意見を申し上げることは可能だということを申し上げました。この意見具申につきましては、必ずしも関係行政機関の行動を強制できるものではないんですが、有識者から構成される消費者政策委員会が法律上の根拠に基づいて意見を述べるものでありますから、特段の事情がない限り関係行政機関はその意見を受けとめて対応する必要があるんだというふうに受けとめています。
○日森委員　そういうふうに大臣は思っていらっしゃるけれども、そうならない場合がないとも限らないわけで、だから、これは厳しくきちんと法律で決めておいた方がいいのではないかというのが私の意見で、それもまた、ずっとこの委員会は多分こういう議論はこれからもやっていきますという、宣戦布告じゃありませんけれども、これからお互いにちゃんと協議をしましょうというお話できょうはさせていただいておりますので、ぜひお含みおきいただきたいと思います。
　それから、これも政策委員会、こだわっていて申しわけありませんが、ここの権限、機能に関することです。職権、職務権限ですね、消費者政策委員会の職務権限について特別の規定がどうも見当たりません。ないような気がするんですね。しかし、これは、我々から見ても、独立性を持った委員会でなければならない、恐らく大臣もそういう認識でいらっしゃると思いますが。そうするためには、委員会が独立して職権を行使できる、こうしたことも法律に明記をしておく必要があるんじゃないかということが一点あるわけです。この辺はいかがでしょうか。
○野田国務大臣　政府案におきましては、消費者政策委員会というのは政府部外の有識者から構成され、所掌している権限を独立して行使する仕組みとなっており、事務局も独立して持つわけですけれども、改めて、消費者政策委員会の独立性というのはこれをもって十分担保されていると私は思います。
○日森委員　ちょっと意見が違うので残念ですが、これはまたお話ししていきたいと思います。
　消費者政策委員会の権限をいかに高めるかということは大変重要だと思うんですよ。むしろ、消費者庁を設置するための一つの重大なキーポイントになっているんだと思います。せっかく消費者政策委員会というのを設置するわけだから、中途半端でないものにした方がいいのではないかという思いから、お飾り組織になっちゃいけない、そのためには、消費者行政全般にわたって、先ほど大臣もおっしゃったとおり、見識のある方を登用しなければいけない。
　同時に、きつい話だなとお思いかもしれませんが、これは、政策委員会は委員十五名と決まっているだけですよね。私どもは、委員会の委員長それから委員と分けてきちんと設置をして、これはどうしてかというと、各省庁の優秀な官僚相手にいろいろ仕事をしなきゃいけない。さっき大臣が言われた、消費者庁は調整するところじゃないんだということですから、きちんと物を言うし、やらせることはやらせなきゃいけないということが当然必要になるわけで、そういう意味では、内閣総理大臣が任命するというだけでは極めて不十分で、我々は、衆参両院の同意人事、同意を得て明確な権限が行使できるという委員会にしたらどうか、いや、そうあるべきではないかと思っていますが、きついですか。
○野田国務大臣　委員には本当にいろいろと御意見を賜って、何だかすごくそっけない答弁ばかりで非常に恐縮しておりますけれども、初めて議論をスタートさせるということで、それぞれの立ち位置できょうは答弁をさせていただいているわけですけれども、私も、決して政策委員会を軽視しているわけではありません。むしろ、ここがしっかりしてくれないと国民にとっては不安材料になってしまうわけなので、できる限りそういう漏れがないように、政府案としてはさまざまな法律の中で組み立ててきたつもりでございます。
　重ねて、この人選につきましても、今回内閣総理大臣がきちんと任命するというふうに定めていることがございまして、必ずや適任者を選定することができると私は信じておりまして、国会同意人事の必要はないのではないかと思っております。
○日森委員　また協議事項がふえました。
　これは、今回の法改正において、消費者の事故等が発生した場合、それは行政機関や地方公共団体、国民生活センター、これを通して内閣総理大臣に伝達をされて、そして消費者庁において情報の集約、分析がされるという流れになるんだと思います。
　ここで大事なことは、総理大臣も含めて、政府あるいは消費者庁に集約された情報が国民全体に共有化されるかどうかということが大変重要だと思っているわけです。これまでも、具体的な例を挙げることは避けますけれども、貴重な情報が一部省庁で隠ぺいされたりすることがありました。大臣も御存じのとおりで、そういうことがないようにするためには、こうした情報について消費者団体等が求めた場合は、その事故情報等について関係機関が速やかに情報を提供する。もちろん、個人情報保護ということもありますから、そこら辺の配慮はあるにしても、そういうふうなことをきちんと制度化しておく必要があるんじゃないか。これは信用していないわけじゃないけれども、そういうふうにした方が、はるかに国民全体が事故の情報を共有化できるしということになるんじゃないかと思いますが、その辺はいかがでしょうか。
○野田国務大臣　確かに、私が担当大臣を拝命して直後に、そういう情報の共有がなされなかったことでかなり事案が混乱したことを経験しましたので、今おっしゃっていることは本当に大切なことだと思います。消費者庁ができることによって全国さまざまな消費者被害の事故報告というのは情報が一元化されるわけで、そういった意味ではとても大切なことだと思っています。
　これは消費者庁が専門性を持って適確に整理、分析して、消費者安全法によるわけですけれども、十三条で、集約した情報の取りまとめ結果の概要を公表するとともに、十五条において、被害の拡大または同種事故等の発生防止を図るため消費者の注意喚起が必要なときには、消費者事故等の態様等の消費者被害の発生、拡大の防止に資する情報を都道府県及び市町村に提供するとともに、これを公表することとしています。
　これによりまして、消費者団体等の皆様方に対しても適切に情報が提供できるものと考えております。
○日森委員　概要を報告するということになっているわけですよね。すべてというふうに我々は言いたい立場なんですが。
　ただ、消費者団体の側からそれを求めたときにはどうなんでしょうかね。もう既に一般に公表してあるから、それ以上のことは教えられませんということになるんでしょうか。
○野田国務大臣　情報公開法の仕組みに従って取り組んでいくということであります。
　ただ、全部公開という話になりますと、ＰＩＯ—ＮＥＴだけでも年間百万件の情報が寄せられることになります。これを精査せずに全部ばらまくということは、逆に、情報の渦の中で消費者が戸惑うことも発生することになるのではないかということもございまして、そこら辺は慎重にやっていかなければならないと思います。
○日森委員　何でかというと、消費者もそうですし消費者団体もそうなんですが、この人たちが能動的に関与できるようなそういうシステムが私たちは望ましいと思っているんですよ。消費者庁といって各省庁から独立をしているわけだけれども、やはり一つの役所であるわけだし、そういう意味も含めて、情報公開について消費者団体が求めたときには、少し研究していただきたいというふうに思います。
　それから、これは先ほども申し上げましたが、自治体における消費者行政の実態、これはもう惨たんたるものに今なっていて、恐らく大臣も一番心配されていると思いますし、総理もそうおっしゃっておりました。そういう意味では、基金であるとか交付税というのは、これは本当に活性化するために十分かといったら、金額の面からもそうですし、人件費に使えないとかいろいろなことがあるわけで、かなり限界があるというふうに考えているわけです。
　それで、先ほども申し上げましたが、やはり政府の側でかなり指導力を発揮しないと、出すものを出さないと、本当に、これだけ厳しくなってしまった地方の消費者行政を再構築することはできないんじゃないかという思いがあるんですよ。
　先ほど、糸川さんの質問でもありましたけれども、例えば過疎地域だとかいうことも全部含めて、都市部はともかくそれなりに実績を残しているところもあると思いますが、全体で比較すると大変な状況になっているわけで、そういう意味では、例えば配置基準を決めていくとか、時限でやっていくかどうかは別にしても、その配置基準を決めた裏づけはきちんと国で保障していくとかいうことも具体的に考えていかないと、恐らく今の地方財政の実態からいうと、後回しにされちゃう可能性もあるわけですよ。中央で消費者庁ができたけれども、まあまあ勝手にやってもらえやみたいになりかねない話で、それでは、これだけ安全、安心が壊されている状況の中で、しかも、そこをきちんと対応していく地方がそういう状態であったら、それを放置しておくことはできないというふうに思うものですから。
　必ずしも、十割の補助金をつけろということだけにお答えいただかなくて結構なんですが、それは、きのう、きょうと御答弁いただいた中身ではこれはかなり厳しい、恐らく全員そうお思いだと思うんですよ。
　そんなことで、もう一度、今ここですぐにすぱっとお答えになれないことは十分承知の上で、どんな選択肢があるのか、ちょっと検討していただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○野田国務大臣　まさに今回、地方が一番大切なんです。ですから、一次補正、二次補正等で前倒しでやはり地方の方を先にやっていこうということで、都道府県のもとに基金を置きました。少ないと言われてしまえばそれまでですけれども、さすがに財源に限りがあるし、消費者庁にばかりお金が使えない国の情勢というのも、やはり現実、政府の一員としてはしっかりと受けとめて、倹約しながらも実効性のある、限りあるお金ですから、たくさんあればこしたことはないんですけれども、いろいろな、少子化対策にも使わなきゃいけない、介護にも使わなきゃいけない。教育にも耐震にもさまざまなお金を必要とする中でやはり突出できないということで、私自身は非常に残念なところもありますけれども、これも、今後国民の理解を得て、消費者庁または地方消費者行政は大切だという思いが強くなれば、そういうことがやはり順番はふえてくるのかなと期待をしています。
　配置基準等とありましたけれども、そもそも、私も調べた限り、とにかく相談員の人たちの偏在も大変でございまして、やはり、研修を受けやすい大都市というのは資格を持っている方がたくさんいらっしゃいます。ところが、研修も結構大変ですから、なかなか研修を受けられないところに本当に一人もいないというところもあるわけで、まずは、補正によってつくられた基金、都道府県にお渡ししますので、そこで、その地域の情勢に合わせて、ここにはセンターを設置して人を置いた方がいいのか、それよりも、近くにあるきちっとやっている消費生活センターとインターネット等でリンクして、電話等でやりながら広域的なことをやればいいのかというのを、それぞれ各都道府県でまずはしっかりとらまえていただくことが大事だ。
　あとは、これまでの相談員さんが研修すら行けなかった。そこもカットされて、自腹で行けと言われたらなかなか行けません。そういう中で、基金によってそういう研修の費用をのせるとともに、新たにやはりもっと相談員が要るわけですから、新たな相談員さんをトレーニングする際には、先ほども申し上げましたけれども、日当相当のお金を出すことによって、まずは土台をやはりしっかり固めていかなければならないということで、地方交付税の話も建前でしょうという話でありましたけれども、やはりこれは地方自治ということをしっかり踏ん張っていただいて、私もですけれども、こういう審議を通じて、地方公共団体の頂点に立っていらっしゃる方々が、消費者行政というのは国会でこれだけ審議されてとても大切な問題だという意識を持っていただくように働きかけていくことを絶え間なくやっていきたいと思っております。
○日森委員　私も、地方が本当に自主的にといいますか、主体的に消費者行政をきっちりやっていこうというふうにしていくのが当然だと思いますが、しかし、お金の話、人の話、全部含めて考えたときに、やはり政府が相当程度責任を持ってそのことに対して指導というか援助をしていかないと、現状はなかなか難しいと思いますよ。それは、地方分権だという意味はわかりますが、実際問題はかなり困難だといって、みんな投げちゃうと思うんですね。特にお金がないところなんかは投げてしまって、結局、偏在が直るどころかますますその偏在が進んでしまう、格差が生まれてしまうみたいなことも出てくると思いますので、どういうやり方がいいか、例えば人口で設置基準をつくるのがいいかどうかは、ちょっとこれは検討が必要だと思いますけれども、何らかの形で政府が責任を持って支援、援助していくということについて、これもひとつ御検討いただきたいというふうに思います。
　それから、ちょっと時間がありませんからもう最後になりますけれども、都道府県には消費生活センターの設置が義務づけられるということになりますが、市町村では必要に応じてと。だから、必要ないと判断されたらつくらないかもしれないわけで、ちょっと心配になるんですが。
　確かに、さっき言ったように困難があると思いますが、しかし、消費者行政推進基本計画の中で、消費生活センターを一元的な消費者相談窓口と位置づけ、緊急時の対応や広域的、財政的な支援も視野に入れて、対処のために全国ネットワークを構築するということが書かれているわけで、これはまさにそのとおりだと思いますね。
　そういうことだとすると、さっき北海道の話を糸川さんがされておりましたけれども、ほかにもたくさんあると思うんですね。そういうところでは、複数の市町村で消費生活センターを設置するということがないと、例えば相談に行くのに車で三時間かかりますなんという、こういう話だったら、それは実際に緊急時の対応、広域的な問題への対処などというのはできないわけですから、どういう範囲にするかは別にしても、やはりこの辺を複数で設置を義務づけていかないと、もちろん援助の方は必要ですけれども、これもできないんじゃないかという思いがあるんですが、お考えをお聞かせいただきたいと思います。
○野田国務大臣　この法律案をつくるに当たって、やはり現場をしっかり見ておかなければいけないということで各地方を回ってきましたけれども、一県に県の消費生活センターがあり、その中の一つの市に消費生活センターがあったとすると、意外と市の方が県よりも充実して、立派な相談員さんがいて問題解決に当たっているという場合がありまして、そもそも都道府県自体がシャビーであったりするわけで、まずは都道府県がしっかりと法律で義務づけられることから始めないと、その都道府県すらおぼつかないというのが今の状況なんだと思っています。
　ですから、そこでしっかりとセンターとして認識していただいて、今からお届けする基金を活用して、まずは県、そしてそこでしっかりとした位置づけ、各地域に応じた位置づけを持った上で、その仲間たる市町村に、やはりそういう伝播というんですか、伝えていくようなことをしていただかないといけないんじゃないか。やはり都道府県自体で非常に弱いところもかいま見えるということから始めさせていただいております。御理解いただきたいと思います。
○日森委員　ありがとうございました。終わります。
○糸川委員　国民新党の糸川正晃でございます。
　先ほど総理に質問をさせていただきまして、今度は野田大臣に質問させていただきたいと思います。
　この消費者行政というものを一元的に扱う新組織の形態として、消費者行政推進会議において、内閣府に置く独立官庁型のもの、これが消費者庁だというふうに思いますが、それと行政委員会型のもの、これは両方検討されてきたわけですね。結論として、内閣府の外局として消費者庁を設置することになったわけです。政府案もこれに沿ってつくられたというふうに思います。
　まず、行政委員会型を採用しなかった、そして内閣府の外局という形態とした理由というのは何なのか、そしてまた、より独立性が高い、そして権限も強い消費者省にしなかった理由というものは何なのか、まずお答えいただけますか。
○野田国務大臣　御承知のとおり、消費者行政というのは各省庁横断的な行政分野になっております。新組織というのは、消費者行政の司令塔として、各省庁と連携して政策の推進を図ることが求められているところで、内閣総理大臣が政府全体の見地から管理することがふさわしい事務であると考えられることからも、こうした事務の円滑な遂行を任務とする内閣府に置く庁とすることとし、省にはしなかったわけであります。
○糸川委員　大臣、きのう我が党の下地議員が質問をして、例えばエレベーターの事故のケースなんかの話をしたと思いますけれども、もしこの消費者庁が存在していたならば、事故原因の究明であったりとか、国土交通省に対してこういう措置をすべきであるとか、そういうことというのが行えていたのか、国土交通省だったらできていなかったのかというのは、その点についてどういうふうにお考えになられますか。