Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○馬淵委員　いいですか、委員長。いいですか、大臣。大臣、いいですか。大臣はこの委員会の中で、先ほど申し上げたように大変大きな数字を言っておられるんですよ。しかし、民間では、人材あっせん事業では五人から七名ぐらい。しかも、先ほど申し上げたように、試行人材バンクでは、条件面が合わない、非常にマッチングが難しいという事実が、試行人材バンクの七年間の実績の中でわかっているんです。これほど難しい事業をやろうとするのに、あなたは、一人で百人ぐらいやれば二十人で済む、ミスリードしているじゃないですか。あなたはそうやって、人材バンクという名前を使いながらも天下りあっせんを公的にさせることを進める、そんな法案の提出者になっているんですよ。
　我々民主党は、だからこそ、天下りを完全に根絶するには、肩たたきをやめ、そして五年間の再就職は、関係するところは禁止、あっせん禁止と明確な方針を出している。なぜそれを大臣は、ミスリードしながら、あなたは規模を語らないんですか。お答えください。
○河本委員長　馬淵君、吉井君に席を譲ってください。馬淵君、席を譲りなさい。申し合わせの時間は終了しました。（発言する者あり）再三申し上げますが、馬淵君の申し合わせの時間は終了いたしました。吉井君に席を譲ってください。馬淵君、吉井君に席を譲りなさい。（発言する者あり）
　馬淵君。
○馬淵委員　いいですか、あなたがミスリードして、このいわゆる天下りバンクを、国民には筋肉質の政府をつくると言いながらも、大きな公的あっせん機関をつくろうとしている。それを国民が納得できるんですか。安倍総理も、ハローワークがあるのにと私が言ったのには答えをされない。こんな法案を通すなんということを国民が納得できると思っていますか。
　断固として採決には応じられないことを申し上げて、私の質疑を終わります。
○吉井委員　日本共産党の吉井英勝です。
　今のやりとりでも、審議はまだ途中、とても審議は尽くされていないということが明らかになったと思うんです。
　実は、けさの午前三時に、非常に異常な事態ですよね。夜中の午前三時に理事懇を持つというのは異常なんですが、そこで本日の日程案が示され、それから、総務大臣も出席を求められれば出て答弁するというお話ですが、私は、総務大臣の質問については、内閣委員会と総務委員会との連合審査をもともと武正さんと総務委員会の理事会で求めているわけですが、内閣委員会でも松原さんなどと求めておりますが、総務大臣質問というのは内閣委員会と総務委員会の連合審査のときに、引き続いて開かれるでありましょうから、そのときにきちんと質問をしたいと思っておりますので、きょうは安倍総理にだけ質問をしたいというふうに思います。
　それで、さきの本会議で私は、天下り規制を強化するためには、規制対象を営利企業だけじゃなしに公益法人や特殊法人に拡大するということと、それから、規制期間を二年から五年に延長するなど、まず国公法百三条の抜本的強化が必要だ、このことを求めました。これに対して、総理は私の質問に、官と民の垣根を低くすることが望ましい、官民の人材の闊達な交流を損なうこととなるから賛同できないというのがあなたのお答えでした。
　総理に伺っておきたいのは、国公法百三条二項で天下り規制を強化すると、なぜ官民人材交流が阻害されるということにつながってくるのか。これを総理にまず伺いたいと思うんです。
○安倍内閣総理大臣　私どもが目指している社会というのは、複線化した社会でなければならない、いろいろな節目節目で自分がいろいろな人生を選択していくことができる社会でなければならない、このように思っています。二十二歳、大学を卒業して官の世界に入って、しかし、公を担うのは官だけではない。民間の会社、あるいはＮＧＯ、ＮＰＯもあるでしょう、そういうところで経験を積んで、また戻ってきたい、そう思っておられる方もおられるんだろうなと思います。
　ですから、今、吉井委員がおっしゃったような規制をかけますと、行ったり来たりができなくなってくるという問題があるわけであります。つまり、ダイナミックにいわば人材が交流していく中で、いろいろなキャリアを経てきた人材が官の中でも公を担っていく、こういう、いわば公務員が育っていくことによって、より行政は今新しい時代に即したものに、また国民の期待に沿うものになっていく、このように思っております。
○吉井委員　総理、そもそも国公法というのは、これは私企業からの隔離ということ、その趣旨としては、公務員の全体の奉仕者としての公務専念と、それから公務の公正中立の維持というところにあるわけですね。総理は、天下り規制を強化すると官民の人材の闊達な交流を損なうと、この間の会議録を読み返しておりましても言うてはるわけですが、官民交流というのは、基本的には官民人事交流法が根拠になっているんですね。
　この官民人事交流法の二十一条を読みますと、交流採用職員が離職後交流元企業の地位につく場合には、国公法百三条第二項の規定は適用しない、つまり、天下り規制を除外しているわけです。適用除外にしているんですね。だから、国公法百三条二項を強化しても、官民人事交流にもともとリンクしないんです。つまり、官民人事交流に影響しないという仕組みというものはちゃんとあるんじゃないですか。
○安倍内閣総理大臣　先ほど私が答弁した趣旨にのっとって、この官民交流法における官民の交流をさらに我々は拡大をしていきたい、このように考えております。それは今後でございますが。
○吉井委員　だから、官民交流法で国公法百三条の二項の規定というのは適用除外となっているんですよ。だから、天下り規制のために国公法の百三条を抜本強化しても、これは何もかかわりはないわけですから、国公法百三条を抜本強化すれば何かこれが官民の自由闊達な交流を妨げるという論は、そもそもおかしいんじゃないですか。
○安倍内閣総理大臣　我々は、先ほど申し上げましたように、今後、官民の交流を現役もＯＢも含めて拡充していきたい、このように考えているわけでございますので、その観点から、それが阻害されてはならない、このように思っております。
　他方、今まで天下りが官製談合の温床となっていた、そういう天下りのあっせんは一切やめていくということになっているということは申し上げておきたいと思います。
○吉井委員　総理がこれまで言われてきた天下りという言葉を、今、官民人材交流と言いかえているように思うんですが、それにすぎないと思うんですが、天下りの原則禁止という垣根を全部取り払って、結局、天下りも天上がりも自由にできるようにする、天下り原則自由に百八十度変えておいて、それで各府省のあっせんやＯＢの働きかけを禁止するからといっても、私はこれは説得力がないと思うんですよ。実際、ヤフーの世論調査を見れば、九割の人がこの法案では官製談合はなくならないと、これは世論なんです。
　それから、緑資源機構の官製談合など、次々に発覚してきている官製談合事件というのは、要するに、これは官製談合が天下りと密接不可分の関係にあるということを示しているわけです。だから、あなたのやり方では、原則天下り禁止というのを取っ払って天下りも天上がりも自由へと百八十度変えるということになってしまったら、それは、官業癒着の防止を後景に追いやって、逆に、官民交流という名で、官業癒着とかあるいは官製談合の土壌をつくってしまうということになってくるんじゃないですか。
○安倍内閣総理大臣　今委員がおっしゃったのは、我々のこの法律によって官製談合がなくならない、このようにおっしゃったわけであります。
　では、なぜ官製談合があったか、こういうことでございます。それは、いわば役所が予算や権限を背景としてあっせんを行ってきた、あっせんを行ってきて、ＯＢ、現職を受け入れることによって、いわばその借りを返すために官製談合を行って、それを認めてきた、それによって国民の税金がいわば無駄遣いされてきたということでございます。国民の税金が無駄遣いされてはならない。この官製談合をなくしていくためには、今私が申し上げましたように、こうした、いわば省庁の予算や権限を背景としたあっせんだけではなくて、直接あっせんすることはもうすべてやめていくというのがこの法律でございます。
　一方、もちろん公務員の方々も高い能力を持っています。そして、その能力を背景に、職業選択の自由があるわけであります。ですから、その中で第二の人生が歩んでいける、それは当然だろう、このように思うわけでございまして、今、吉井委員がおっしゃっているように、もう全くこれはいわば公務員だけで人生を終えなければいけないということではないだろう、私はこう思うわけでございます。
　要は、公務員という職を利用して、そういう影響力を行使してはならない。また、行った会社において、今までのキャリアを利用して、何かそういう不正なことはしてはいけない。ですから、厳しい行為規制が今後はかかっていく。吉井さんが今おっしゃったようなことは絶対に起こしてはならない、そのための法律が今回の法律だということは重ねて強調しておきたい、このように思います。
　　　　〔委員長退席、後藤田委員長代理着席〕
○吉井委員　要するに、各府省のあっせんを禁止するというお話なんですが、官民人材交流センターには、しかし、これは十八条の七の五項のことで、これまでからこの委員会でもやりとりしてきた話ですが、ここでは関係省庁が関与できる仕組みがつくられていますね。
　もともと、この官民人材交流センターは、「官民人材交流センターの所掌事務を遂行するために」ということで、関係省庁から情報をもらったり、いろいろすることになっているんです。この「所掌事務を遂行する」というのは、まさに、マッチングがうまくいくように関係省庁から情報をもらいましょう、対象職員の情報を各府省の人事当局からとりましょう、これが今度の法案なんですね。ですから、それではそもそも、関係省庁のあっせんをやめるとかいいながら、全く断ち切ることができない、これははっきりしていると私は思うんですよ。
　センターによる再就職の手続というのを見ていきますと、これは、離職対象者本人が再就職の要望をセンターに申請書を提出することから始まるんですね。この申請書に必要な人的情報を記入する様式を作成して、本人がいろいろ書くわけですね。必要なら求職に必要な書類を添付させるなど、これは、申請方式をつくれば、必要な情報は全部入ってくるようになっているんですよ。こうした申請の書式は、どこの役所でも一般に国民に義務づけていたりするわけです。だから、そうすれば、別に各府省の人事当局と関与ということで連絡をとらなくても、やっていけるんですよ。
　総理の答弁で、政府は、各府省のあっせんを禁止するとか、各府省からの出向者に同一府省の再就職の事務を取り扱わせないなどということをずっと強調してきているわけですが、わざわざ各府省が関与できる仕組みをつくっているのが十八条の七の五項ですから、これは各府省を関与させないという安倍さんの言っておられた方針に逆行することになるんじゃないですか。
○安倍内閣総理大臣　今までは各省の人事当局が直接企業とかかわってきた、こういうあっせんはもう今後は一切やめていこうというのがこの法律でございます。
　そして、今度の人材交流センターは、いわばこの人材交流センターの職員がいわゆるあっせんを行うわけでございます、就職の支援を行うわけでございます。
　そのためには、就職の支援を行う対象者のための情報が必要であります。例えば、この人物はこういう法律の改正にかかわってきて、こういう法律については十分詳しい能力や知見を持っている、あるいはこういう語学も非常に堪能であるということを知っておく必要があるわけであります。そういう情報を得るために、センターの職員が各省庁の人事当局に情報の提供を求めるのは当然ではないか、こう考えております。
　もちろん、このセンターがいわば各省庁のあっせんのトンネルになってはならないわけでございますので、センターの職員は出身官庁の職員のあっせんは行わないことになっているということも申し添えておきたいと思います。
○吉井委員　今のお話にありましたように、要するに、これまでは各省庁の幹部が直接働きかけて就職あっせんをやっておったわけですね。しかし、それはやらないといいながら、センター長が各省庁から情報を得る。今おっしゃった英会話だ何だという話は、全部本人が申請書に書けば済む話なんですよ。本人が情報を全面的に提供するということで済むのに、わざわざセンター長が関係省庁に連絡をとる、関与をするということは、そこから情報を得て、センター長が直接今度はその企業に働きかけていけば、省庁の幹部がセンター長にかわるだけで、何ら変わらないじゃないですか。私は、それが最大の問題だと思うんですよ。
　そのことを、何かあたかも天下りが禁止できるなどとか、あるいは各省庁の関与が排除できるだとか、それは全然違う話であって、そのことを正さない限り、私は、この天下り規制とかあるいは官製談合、癒着などというものはなくならないと思いますね。どうですか。
○安倍内閣総理大臣　この官民人材交流センターを機能させるためにも、いわば民間の企業にしても信頼あるものにしていかなければならないわけでありまして、この交流センターが出す情報が間違っていないというものでなければならないわけであります。
　もちろん、御本人の申請、ほとんどの方々はまじめな申請をされるかもしれない。しかし、中には、自分の評価を、非常に自己評価が高い方がおられるという可能性だってないわけではないんですよ。ですから、それは客観情報をやはり得るという努力もした上において、こういう人物ですよと自信を持ってその企業に紹介できるということにしなければならない、このように思います。
　そもそも、このセンターは、民間会社に対しては予算や権限も全くないセンターでございますから、吉井委員がおっしゃっていたような御懸念は全く当たらない、このように思います。
○吉井委員　ハローワークでも、それは全部個人が、ここへ就職したいということで自分の情報をちゃんと申請するわけですね。それに基づいてきちんとやっているわけなんです。
　天下りを禁止するということであれば、それは、その情報を得るという、個人の情報だけじゃなしに、結局、民間企業の情報などを得て、それで、今までは関係省庁の幹部がかけていた圧力的なものが、センター長が圧力的にかけていくとなれば、これは何ら変わらないんですね。
　私は、やはりこのことをきちんと解明していかないことには、渡辺さんは今手を振っているけれども、これが問題なので、こういうことを徹底的に解明する審議というものを続けていかないことには、とてもじゃないが、この法案を簡単に進めるということはできるものじゃない、そのことはきょうの午前中の質疑を通じても明らかになってきた、このことを申し上げまして、時間が参りましたので私の質問を終わります。
○後藤田委員長代理　次に、田端正広君。
○田端委員　公明党の田端でございます。
　いよいよ議論も相当煮詰まってきたなということを感じておりますが、公務員の改革については、野党の皆さんもまた国民の皆さんも、これはぜひやろうということ、それはもう大きな一つの流れだと思います。特に、天下りあるいはわたりについては、これはもう徹底的にやろうというのは、与党も野党もなく、また国民の期待しているところでもあるわけだと思います。
　きょうは総理にお出ましいただきましたので、総理にお尋ねしたいと思いますが、つまり、早期退職勧奨等、そういう仕組みもまた大きな問題だと思いますし、それから、官民人材交流センター、官民交流というものの今後のあり方とか、こういったこともいろいろ大事なこともあるし、それからまた今後スタッフ職をどうするかとか、そういったこともいろいろ議論にはなっていくんだと思います。
　問題は、人材交流センター、これが一番のポイントになると思いますが、まず、このイメージですね。私は、やはり透明性というのが一番大事だろう、そして、そこでどういう責任において再就職支援をなしていくか、責任と、そして透明性を担保する、この二つが一番大きなポイントではないかと思いますが、ここのイメージをまず確定していただくことが大事だと思いますので、総理のお考えをお尋ねしたいと思います。
○安倍内閣総理大臣　このセンターについては、まずは、再就職支援のセンターとして十分に機能していくものでなければならない、こう思うわけでありまして、公務員の方々が第二の人生を切り開いていく、また官民の交流を盛んにしていくことによって、ある意味では、新しい時代においてより質の高い公務員を得ることができるという結果に結びついていかなければならない、こう思っているわけでありますが、と同時に、今までいろいろな指摘がなされてきました、いわゆる天下りの問題、そして、この天下りがいわば官製談合の温床になっていたという問題がございます。その観点から、まさに今委員がおっしゃったように、透明性そして中立性が極めて重要である、こう考えています。
　制度改革の進行とともに、各府省等の人事の一環としての再就職あっせんからセンターによる再就職支援に重点をまず移していく、その透明性また中立性のために移していくということであります。センターを内閣府に置き、そして、各府省等からの中立性を徹底していかなければなりません。そして、センター職員は出身府省職員の再就職あっせんを行わないということにいたします。府省等の人事当局と企業等の直接交渉も禁止をしていきます。今まではこれが行われ、そしてあっせんが行われてきたわけでありますが、それを全面的に禁止をするということであります。そして、あっせんによる就職実績の公表も含め、業務の透明性を確保するとともに、外部監視機関による厳格な事後チェックもさらに行っていくということでございまして、こうしたことを原則といたしております。
　こうした今申し上げました原則に従って制度をつくっていけば、透明性そして中立性は必ず担保できる、確保できる、私はこう確信をいたしております。
○田端委員　そのお言葉どおり実行されることが本当に大事な点だと思います。
　もう一つは、この問題については、今の公務員の方々が賛成するといいますか、気持ちの上で、ああ、いい改革だと感じるような、そういうものでなければならないのが、なおいろいろな議論があるということは、まだすとんと落ちていないんだなということを感じます。
　それからもう一つは、若い人で公務員を志望する人が減ってきた、こういうことがあります。もう一つは、何か公務員というのは性悪説みたいな感じで、公務員は悪いんだみたいな、それは事件を起こしたりいろいろなことは悪いと思いますよ。だけれども、まじめに働いている公務員はいっぱいいるわけですから、そこのところが何か話がごちゃごちゃになってきているんだな、こう私は思います。
　だから言いたいことは、新しい、若い人に公務員に手を挙げていただく、今働いている公務員の方が本当に活力に満ちて頑張っていける、そういう雰囲気をつくるためには、私は、公務員改革の、パッケージ改革と言われているところの全体像をもう少しきちっと提示されて、そして、基本法は来年の通常国会というお話でございますけれども、できるだけそこのところをもう少し先出ししないと、これだけが先行して全体像がおくれているということになると、現場の中でそういういろいろな違和感が出てくるのではないか、こう思いますが、総理のお考えを伺いたいと思います。
○安倍内閣総理大臣　今委員がおっしゃったように、公務員の皆様が国民の声にこたえてその能力を生かして仕事ができる、そういう公務員の仕組みをつくっていく必要がある、このように思います。いたずらに公務員たたきをすることは、むしろこれは、いわば国にとっても損失につながっていく、こう思うわけでございます。むしろ、公務員の方々が、自分たちの能力を生かして地域や国、世界のために貢献できる、よりよい世界をつくっていくために自分の今持っている力が生かせる、そういう制度にしていく必要があるだろう、こう思うわけでございます。
　と同時に、やはり公務員の方々の規律を保っていくためにも、そういう観点からも、公務員がある意味において制度の中で身分が保障されているということも、それは大切なんだろう、私はこのように思うわけでございます。その中で、この今回の改革は人事管理制度全体に変革をもたらしていくものであって、パッケージとして改革を進めていく必要がある、このように思います。
　このため、公務員制度の総合的な改革を推進するための基本方針を盛り込んだ法案を次期通常国会に提出する考えであります。また、この立案に向けまして、私のもとに有識者から成る検討の場を設けて、採用から退職までの公務員の人事制度全般の課題について総合的、整合的な検討を進めていく考えでございます。
　　　　〔後藤田委員長代理退席、委員長着席〕
○田端委員　そういう意味でこの公務員改革は、国の中核に当たる部分の改革であり、行政改革の最後の、一番今までできなかったテーマだ、こう思います。総理が大きな勇気と決断を持ってこれをやろうという、これはもうすごいことだと思います。
　そういう意味では、今まではいろいろな議論がありました。議論はあった、しかし、公務員改革はぜひやってくれというのは、もう国民の皆さんも言っているし、与野党も挙げて、いろいろな意見があるにしても、これはやる必要がある、やらなきゃならないという思いでは一緒でありますから、ここからはもう、一歩踏み込む、実践をしていくという段階に、議論を超えてそういうところに今来ているのではないか、私はこう思っておりますが、総理の御決意をお伺いして、質問を終わりたいと思います。
○安倍内閣総理大臣　今まで、数々の公務員制度に絡む問題が起こってきたわけであります。予算や権限を背景としたあっせん、そしてそれが官製談合の温床になっていた。そして国民の大切な税金が無駄遣いされていた。私たちは、それを断ち切ろう、こういう決断をいたしました。
　それと同時に、公務員の皆さんが自信と誇りを持って能力を生かしていくことができる、そういう仕組みをつくっていく、まさに六十年ぶりの大改革を行う、これが大きな第一歩となる法案である、私はこのように確信をいたしておる次第でございます。
○河本委員長　速記を起こして。
　次に、木原誠二君。
○木原（誠）委員　自由民主党の木原誠二でございます。
　一連のこの公務員制度改革にかかわる議論をずっと聞いておりまして、人を得る、人材を得るということは大変重要なことだな、こんなふうに思うところでございます。
　総理は、美しい国づくり、これもまた人材、教育再生ということに取り組んでいただいております。公務の世界もまた、これから伸びていくためには、やはり人を得ていかなければいけない。そのための公務員制度改革だろう、このように思っております。そういう意味では、器の改革から公務員制度の改革というものに取り組んでいただいた、その決意に心から感謝と感銘を受けたことを申し上げたい、このように思っております。
　ただ、実際には、若い人たちは公務の世界から離れていっているという現実がございます。国家公務員の採用試験応募者数も減ってきておりますし、二十代、三十代、四十代の離職者というものもまたふえてきているわけでございます。その背景は一体何かなと考えたとき、私は、やはり国民の信頼が薄れてきているということにあるのかな、こんなふうに思っております。残念ながら、給与も低いというふうに思っている方もいらっしゃる。しかし私は、この部分が一番大きなところではなくて、やはり国民の信頼をかち得ていない、その自信の揺らぎが大変大きいのかな、こんなふうに思っております。
　では、なぜ国民から信頼を失っているのか。私は、天下りの問題、これは非常に大きな要因であろう、このように思っております。先ほど来この委員会でも審議がございましたけれども、実力もない、能力もない、にもかかわらず天下りをしているという実態は確かにある。省庁のあっせんを受けて天下りをする、あるいはわたりをする、やはり私は、この部分をしっかりと根絶しなければいけない、ぜひそのことをやらなければいけない、このように思っております。
　公務員は、大半の人はしっかり働いていただいている、しかし、すべての公務員があたかも悪いかのように、あるいは公務員だけではなくて、特殊法人や独立行政法人まで含めて、何か公的なものにかかわる人間は悪いことをするかのような、そういう問題設定はやはり間違っている、私はこのように思っております。そういう方を公的世界の中に閉じ込めていくだけでは問題は解決をしない。
　そういう意味では、天下りのあっせん、この根絶に向けてぜひしっかりと取り組んでいただきたい、このように思いますけれども、簡潔に総理から決意のほどをお伺いできればというふうに思います。
○安倍内閣総理大臣　ただいま木原委員の御指摘の中で、最近、公務員を志望する方々の人数が減っている、私もそのように承知をしています。これは、ある意味では時代の大きな変わり目なんだろう、私はこのように思います。
　かつては、いわば公務員というのが、ある意味においてはピラミッドの頂点的な、そういうイメージがあったわけでありますが、今は、公のために仕事をしようという思いのある方々にとっても、公務員だけが選択肢ではなくて、ＮＧＯやＮＰＯもあるし、あるいは民間において公を担うことも十分に可能である。また、そういう世界に行った後、また公務員の世界において公を担っていこうと思っている方々もいるんだろう、このように思います。そういう方々のいわばニーズを受けとめられるような仕組みに変えていく必要もある、このように思うわけであります。
　と同時に、公務員を志望される方々の多くは、いわば、例えば民間に行った方が将来に得ることができる報酬はもっと大きいけれども、自分はやはり地域や国のために仕事をしたい、人生をかけたいという思いで、多くは皆さん、二十二歳のときに、あるいは十八歳のときに、大志を抱いて公務員になられるんだろう、私はこう思うわけでございます。
　ですから、そういう方々が能力を本当に発揮できる仕組みをつくっていくことも必要でしょうし、また、皆さんが国民から信頼され尊敬される、そういう公務員制度であって初めてそういう方々がもっと応募してくるのではないか。そのためにも、いわば押しつけ的なあっせんによって人生が保障されているという制度をもうやめる、断ち切る、そのための法案を提出したところでございます。
○木原（誠）委員　ありがとうございました。
　まさに今回の法案は、そういう意味では、最大の問題点である省庁によるあっせん、そして天下り、わたり、そしてさらに言えば、予算や権限を背景としてまさに押しつけていく、この部分をしっかり根絶していくというところにあるんだろう、こんなふうに思っております。そして、この法案が成立をすれば、そういったものをしっかりと第三者機関を通じてチェックしていく、その仕組みもつくっていくということであろうかというふうに思っております。
　一方で、既に天下りをしてしまった方々、先ほども社会保険庁長官の天下りの事例が出ておりました。私どもも、やはりこれは怒りを禁じ得ないところがございます。この法案のもとで今後こういった事例はなくなる、それは大変ありがたいことであるけれども、既に問題を起こしてしまった、あるいは問題がある、こういうわたりについては、我々、やはり責任の所在というものをしっかり、はっきりさせていくということも大変重要ではないか、このように思います。
　この社会保険庁長官ＯＢ、わたりを繰り返す皆さんについて、今回の社会保険庁の問題と関連して、責任のとり方あるいは責任の所在の明らかな仕方、総理はどのようにお考えになっているか、お聞かせいただきたいと思います。
○安倍内閣総理大臣　今回の年金の記録の問題、これは本当に国民の皆様にとって大変な御心配また不安であろう、このように思うわけでございます。
　基礎年金番号をいわば制度としてスタートさせた、また、その制度をつくるに際してシステムをつくった、例えば平成八年以降の歴代の社会保険庁の長官も含めて、やはりこれはどこに責任があったのか、そしてどういう理由でこういう結果になってしまったかということをきっちりと検証していかなければならないわけでありまして、これは役所がやるということではなくて、やはり第三者、有識者による検証の委員会をつくって、ここできっちりと責任の所在また原因を明らかにしていかなければならない、こう考えている次第であります。
　私は、現在の政府の長としてもちろん大きな責任がありますし、こういう状況になっていることについて、国民の皆様に本当に申しわけない、この思いであります。その責任を果たしていくためにも、今申し上げましたように、政治がしっかりと責任を持って、この責任とそして原因を究明してまいります。
○木原（誠）委員　ありがとうございました。第三者による、有識者による検証をしっかりしていく、こういうことでございました。
　同時に、今総理からもまさにお話をいただきましたけれども、政治の責任で最後はしっかり判断をしていくということもお話をいただいたわけでございます。ぜひ、第三者の有識者に任せるだけではなくて最後の政治的な決断をとっていただきたい、このことをお願いしておきたいというふうに思います。
　天下りについて、もう一点、お話を伺わせていただきたいというふうに思っております。
○河本委員長　木原君、申し合わせの時間が経過しております。端的にお願いします。
○木原（誠）委員　わかりました。あともう一点だけお伺いをしたい、このように思っております。
　今、天下りの根絶について……（発言する者あり）済みません、私、今質問させていただいておりますので、よろしくお願いをいたします。最後の一点、御質問をさせていただきたい、このように思いますので、どうぞ……（発言する者あり）委員長、一点。
○河本委員長　続けてください。
○木原（誠）委員　はい。
　今、天下りの根絶をしなければいけない、そしてわたりも根絶をしなければいけない、今政府が法案を提出して、そして取り組んでいこう、このように思っております。他方で、民主党の皆さんからも法案が提出をされております。この民主党の提出された法案、私も冒頭で申し上げましたけれども、すべての公務員を早期退職勧奨をやめさせて、そして最後まで勤め上げさせる、あるいは公務員の世界の中に閉じ込める、こういう考えでございます。私自身は、この考えにどうも納得がいかない、このように思いますけれども、一つだけ大きな問題は、やはり人件費がかさんでくる、このことはこの委員会の中でもずっと議論されたことでございます。最後まで明確な答弁がなかったというふうに思います。
　この民主党の案によって、大きな政府が実現してしまう可能性があるというふうに私は思います。この点について、最後に渡辺大臣にお答えをいただきたいと思いますけれども、政府の案は、あくまでも小さな政府を実現する中で公務員制度改革をしっかり両立していくんだ、そういう理念であるということだけを確認して、私の質問にさせていただきたいと思います。
○渡辺国務大臣　安倍内閣は、簡素で効率的な政府を目指しております。したがって、公務員が仕事もできないのに公務にあり続ける、そういうことはございません。仕事がなくなれば公務員はやめていただくというのは当然のことでありまして、まさしく能力・実績主義を導入し、再就職をするときも能力と実績が正当に評価されて再就職ができる、そういう路線を目指しておるところでございます。
○木原（誠）委員　終わります。ありがとうございました。
○河本委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時九分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時十二分開議
○河本委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　この際、お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、政府参考人として厚生労働省職業安定局次長鳥生隆君、国土交通省住宅局長榊正剛君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○細野委員　午前中に引き続き、質問させていただきたいと思います。
　朝と打って変わりまして随分人も少なくなりまして、まあいろいろありましたけれども、こうした落ちついた環境で質疑ができるのは大変いいことではないかと思っておりまして、私もちょっと、午後は穏やかに、かつ建設的な議論をしたいと思っていますので、よろしくお願いいたします。
　午前中、ちょっと一つ質問を積み残しましたので、その質問から入りたいと思います。せっかくパネルをお金をかけてつくりましたので、使います。
　大臣、これは午前中に私が提示をした建設省の事務次官の天下りなんですが、私が九〇年以降でいろいろな方の天下りを見た中でいうと、これはかなりチャンピオンに近いクラスでございまして、相当恵まれた老後を送っていらっしゃる方の一人。実は、この方が一番長くいらしたのが今の独立行政法人都市再生機構でございまして、いわゆるＵＲというものなんですが、この機構の状況を見ている中でこの方が浮かび上がってきたというのが背景でございます。
　大臣、一枚ちょっとめくっていただきたいんですが、このＵＲがどういう取引状況にあるかということを、少し国土交通省とのやりとりをしながら問題を指摘していきたいと思います。
　この都市再生機構には、実は、まず前提として、国土交通省から年間九百八十億円の交付金と補助金が出ています。九百八十億円というのはかなり大きな数字でございまして、それとあわせて国土交通省から都市再生機構に役員の方が八人、役員以外で九人天下りをされています。
　それで、その都市再生機構のもとに、下に書いてあるような、左からＵＲサポート、ＵＲコムシステム、日本総合住生活、ＵＲリンケージ、財団法人住宅管理協会、こういういわゆるファミリー財団、ファミリー企業のようなものがございまして、ここが仕事をここに書いてある金額でそれぞれ受けています。
　ちなみに、大臣、一番右側の財団法人住宅管理協会というのが、これが一番大きな金額を受けている財団なんですが、百九十五億円は全部随意契約です。百九十五億円、全部随意契約です。ナンバーツーのＵＲリンケージの百六十九億円も、これも全部随契です。ほかに幾つか競争入札を受けているところはありますが、落札率が平均で九九％であったり、私も、個別の取引にかかわっているわけでは、見ているわけではありませんが、極めて談合の疑いの濃い、そういう取引だと言えると思います。
　大臣、私がまず指摘をしたいのは、国土交通省と独立行政法人都市再生機構とこの会社の関係というのは、緑資源機構に極めてよく似ている。農水省、林野庁がここにあって、緑資源機構があって、その下に林野弘済会とかいろいろ逮捕者を出したような公益法人がたくさんあって、そこにお金が落ちているという構図は、これは随意契約でやっていますが向こうは談合でやっていたという違いがあるだけで、構図はほぼ同じなんですね。
　こういう独立行政法人というのは我々が調べただけでも相当ありまして、これはその中でもかなりきわめつけの例の一つなんですが、こういう問題があるということをまず御認識いただきたいと思います。
　その上で、まず国土交通省に聞きたいんですが、政府参考人の方、来られていますでしょうか。
　ＵＲも内部規約を持っていまして、随意契約はだめですよ、一般競争入札ということになっていて、契約の性質または目的が競争を許さないときには随意契約でもいいですよというふうに、会計法と大体同じような規定になっているんですが、これは平成十七年で、足元は若干変わっているという話も聞いていますが、何でこんなに随契が多いのか。契約の大きな金額では、このベストファイブが群を抜いています。この次になってくると、それこそけたが一つ違うぐらいこの五つがたくさん受けています、ほとんど随契で。
　こういう状況について国土交通省はどういうふうに認識をされているのか、まずお伺いしたいと思います。
○榊政府参考人　都市再生機構の全体の契約額が、平成十七年度決算ベースで見ますと三千百四十二億円ということで、随契が千二百五十八億円、機構の関係法人の契約が六百二十八億円ということですので、ちょうど半分ぐらいという形になっております。
　この関係の業務契約ですけれども、従来、関係法人が実施しておりました賃貸住宅の大中規模の補修工事、これはもう平成十五年に競争入札で出す、それから実施設計、測量等につきまして機構発足時にやめる、現地窓口案内につきましても段階的に撤退するといったようなことでやってきております。
　ただ、住民サービスの提供ということで、例えば、賃貸住宅の管理をやっておりますので、水道が壊れたということになりますと、緊急事故対応というのが出てまいります。それから、権利者と公共団体の折衝業務、企画判断を伴います、民間業者には委託できない機構業務の代行、補完的な役割の業務を実施しておりまして、そういった結果、関係法人との契約は原則随意契約というような形でやっております。
　しかし、今後これらの業務につきましても、本体業務との関連性、一体性を考慮しながら、可能なものにつきましては、現在の居住者サービスの質を下げないということを前提といたしまして、競争性の導入を検討したいというふうに思っております。
　それから、その他の民間法人の随契についても、工事について、当初工事に引き続いて施工される追加工事ですとかコンサルタント業務につきましては、基本設計との業務の継続性があるような実施設計というのがありまして、これらにつきましては、会計規程等の内規に基づいて厳正に適用している。こういったような感じの随契が多いというのは、そういった理由でございます。
　競争性のない随意契約につきましては、真にやむを得ない場合を除きまして、一般競争入札等への移行を検討してまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○細野委員　恐らく、国土交通省はほとんど実態を把握していないんじゃないですか。私、ＵＲの物件を随分見に行っていまして、この間、地元のＵＲの物件を見に行ったんですよ。そうしたら、普通のいわゆる都営住宅に近いようなマンションで、その敷地の中にある駐車場をこの日本総合住生活というところが管理をしています。全国のＵＲの物件はほとんどここがやっているんですが、住民からも話を聞きましたが、それこそ、近くの不動産屋にやってもらうか、直接ビル管理をやってしまった方がはるかに楽ですよと言っていましたよ。何で敷地の中にある駐車場をここが管理するのか、住民は首をかしげていました。
　もう一つ言うと、私、何個か見ていまして、例えば、最近であれば汐留とかお台場とか、ああいうところにも新しいのを建てていますよね。東京都内にも相当あります。ＵＲの物件を見ていると、今までＵＲ本体で管理をしていたのを、今度、住宅管理協会というところに丸投げをします。そういう案内が住民に回っていますよ。これなんか、ＵＲが経費節減の名をかりて天下り先に金を流しているだけと、見ればすぐわかるんですよ。
　国土交通省、そういう実態を本当に把握していますか。さっきべらべらといろいろと御答弁されましたが、本当にＵＲの随契の状況を国土交通省は監督して見ていますか。
○榊政府参考人　駐車場の管理とか住宅の管理というのは、本来、そのもの自体が、例えば民間のマンションというようなことを想定しますと、民間のマンション管理組合が実施するとか、賃貸住宅であれば大家さんがやるということになっているわけですね。だから、そもそも大家さんとしてやっているような業務をアウトソーシングするというような形でやっているのが実態でございます。
　それで、例えば駐車場に関して言えば、ＵＲ自体が駐車場をわざわざつくってやるのはどうかという議論があって、したがって、土地をお貸しして、そちらの方で駐車場をつくっていただいて、その駐車場を管理運営するというような形でお任せをしてある、こんな実態になっているわけでございます。
○細野委員　これを調べていて、どうも天下りと補助金の流れの関係が怪しいなと思ったものですから、ちょっとグラフをつくってみたんですが、大臣、一枚めくっていただけますか。
　これは上位五つの団体ですが、まず、一番大きい住宅管理協会ですね、金額百九十五億円、一般職と役員を合わせると百四十六人天下っています。二番目がＵＲリンケージ、これは百六十九億円に対して、合わせると百二十六人ですか。それで次が日本総合住生活、これは百四十三億に対して七十一人。これは独法からの天下りオンリーですよ。独法から落ちている金と天下っている人の数は、明らかにこれはリンクしているじゃないですか。
　これは累積なんですけれども、何年間か合わせて、平成八年から十七年で累計して天下っている人と、平成十七年度、一番近々で契約額がきちっととれる十七年度を比較しているんですが、国土交通省、よくこれを見てくださいよ。見事にリンクしていますよ。一人頭、計算すると一億円ちょっとです。こういうのを持参金つき天下りというんじゃないですか。こういう状況を本当に把握していますか。
○榊政府参考人　過去十年間に、住宅管理協会、ＵＲリンケージ、日本総合住生活、ＵＲサポート、ＵＲコムシステムに再就職した人数でございますけれども、各法人に調査依頼したところ、約四百五十人というふうに聞いております。
　ただ、この数字は十年間の累計でございまして、既に再就職先を退職している方が含まれておりますので、十八年度末の時点で申し上げますと、在職者数は二百三十七名というふうな形になっております。
　それから、先ほど、その前のページ、九百八十億円というのが出てまいりますが、ちょっと私どもこの数字はわかりかねておりまして、実は補助金は四百数十億でございまして、予算の執行上、下半期に交付するということはなくて、大体上半期に執行しているものですから、ちょっと九百八十億円という数字が私どもとしてわかりかねる数字になっております。
○細野委員　わかりました。これは一応交付金と補助金を合わせた金額で書いたつもりなんですが、私も数字はチェックします。ただ、天下りの数は直接国土交通省から聞いた数ですから、これは、この期間であれば間違いないですね。
　いろいろおっしゃいましたけれども、要するに、子会社をつくってそこに天下って、もともと税金で来ているお金がＵＲから流れているという構図は、この図を見れば、これはわざわざ加工してつくったんじゃないですからね、何かおかしいなと思ってぱっとつくったらこういうグラフになったということですから、これは確実にリンクしていますよ。
　ここから大臣に伺いたいんですが、これは午前中の日本年金機構と同じなんですけれども、このＵＲの天下り、これは全員プロパーなんです。国土交通省から天下っているんじゃないんです。国土交通省からＵＲに行って、ＵＲから天下っているんでもないんです。独立行政法人プロパーの人がこれだけ天下って、そこに税金が流れて、随意契約でいっているんです。
　大臣、これは規制できますか、今度の法律で。
○渡辺国務大臣　ですから、この場合の問題は、今回の国家公務員法改正で扱っている天下りとは別個に考えていくべき問題だと思います。
○細野委員　穏やかにと言いましたからきょうは穏やかにやりますけれども、天下りの根絶とおっしゃったんですね。天下りを根絶して税金の無駄遣いをなくしますと何度も何度も大臣は力を込めて議論されたんです。これは天下りであり、厳密に言えば役所じゃないから天下りじゃないとおっしゃるのかもしれませんが、我々の理解では天下りです。独立行政法人というのは、外から見れば、極めて官の色彩の強い、そして親方日の丸の組織ですから。そして、税金の無駄遣いでいえば、独法の方が、直接出ているものよりはるかにえげつないのがありますよ。天下りの根絶で税金の無駄遣いをなくすというのであれば、これを落としては、正直言ってお題目だけですねという話ですよ。
　これが落ちているのは、私は政府提出法案の大きな問題点だと思います。いかがお考えでしょうか。
○渡辺国務大臣　今回の改正案は、本省が絡んだあっせんによる天下り、恐らくこれが司令塔のような形になっているんだろうと思います。そして、今御指摘のようなプロパーの再就職、これが本省の天下りと共鳴し合って似たような構図をつくっていっているという構図はあるのかもしれません。したがって我々は、まず司令塔の方の問題を根源的に断ち切るということを考えたわけでございます。
　そして同時に、独法改革については、人、つまり天下りという人の問題だけではなくて、お金のルートを改革していくということを私は提言しているわけであります。
　独法には、先ほどお示しになられた都市再生機構のような資産保有型の独法もあれば、研究型の独法もあれば、緑のような予算配分型の独法もあれば、いろいろあるわけでありますから、それぞれの独法ごとの処方せんをつくって、お金のルートをどう改革していくかということが、総理の指示を受けて今始まったところでございます。
　したがって、こういった独法が本来の姿になるのであれば、独法の職員までひっくるめて天下り規制ということをかけるのとは別のやり方で、きちんと問題は解決をしていくものと思います。
○細野委員　大臣、私も当初は、一番深刻なのは役所からの天下りだと思っていたんですね。そうやって独立行政法人に天下っている役所の人が何人いるかなとか、その下の、いろいろな独立行政法人から仕事を受けているところに何人の役所の人が天下っているかなというふうに調べたんですが、実は、それよりもはるかに数として、そして現実的に税金の無駄遣いをしている、具体的にかかわっていると思われる、そういう人としては、独法からの天下りの方が深刻なんです。
　緑資源機構で六人逮捕されていますが、そのうち二人は緑資源機構のプロパーの人が子会社に行って談合をあっせんしていたんです。そして、林野庁の人というのは談合に手をかさずに、きれいなところにいて逮捕を免れているんです。独法の人がやっているんですよ。本当はそこが一番深刻なんじゃないかということは、このＵＲの例を見ても、これは余り国土交通省から天下っていませんからね、緑資源機構を見ても、私はこれは明らかだと思うんですよ。そこは、ぜひちょっと認識を改めていただきたい。共鳴じゃなくて、こっちの方がひどいです。こっちがいかにひどいかということを頭に入れて、これからの、法案が通るか通らないか、まだこれはわかりませんが、それはしっかり御認識をいただきたいと思います。
　そこで、民主党の提案者に聞きますが、この独立行政法人からの天下りをどう規制するのかというのは非常に難しい問題ではありますが、それに取り組んだのが民主党だというふうに私は承知をしています。どういう考え方をしているのかということについて御答弁をいただきたいと思います。
○馬淵議員　お答えいたします。
　今、まさに委員が御指摘のように、この独立行政法人等、こうした公益法人等は、実は天下りの根絶の中で見過ごしてはならない部分であると私どもは考えておりまして、そのために、今回の規制の中では、こうした法人と公益法人等に対しても同様に厳しい制限を設けました。特に、現行では、民間の営利企業よりもむしろ八割、九割、まあ九割以上という数字で出ておりますが、その天下りの実態というのはこうした公益法人等に流れておりますので、我々は、官からまず当然ながら関係する営利企業並びにこうした公益法人等、独立行政法人等も含めて、離職前五年間の関係するところには、これは再就職は制限をする、また、当然ながら、あっせんもこれは制限するということをしっかり枠組みとして載せております。
○細野委員　大臣、ここはかなり考え方が違うんです。要するに、国家公務員法の改正ということで、本体の天下りのみに焦点を絞っているのと、そもそも天下りそのものを根絶して税金の無駄遣いをなくす、そういう問題から出ている民主党案と、相当開きがあるんですね。いろいろ、それこそリストラにならないじゃないかという議論はありましたが、ここの部分に限って言うと、独法をきちっと視野に入れている民主党案の方が私はすぐれていると思いますよ。大臣、いかがでしょうか。
○渡辺国務大臣　先ほども申し上げましたけれども、独法の問題というのは国家公務員法の天下り規制とはまた別の種類の話だと思います。
　ただ、今回の改正によって、相当大きな改革へのインパクトは出てくると思います。なぜならば、まず第一に、国家公務員法において能力・実績主義を導入いたします。そういたしますと、仮に、今まで似たような人事制度をやっていた独法があるとすれば、恐らくそちらの方も国家公務員法改正に伴って実力主義を導入していくことになるんだろうと思います。年功序列でやっているがゆえに、独法のプロパー職員も、一定年齢に達すると肩たたきに遭って、似たような構図でその再就職をしていくということがあるとすれば、まさしくその縮図的な構造が改革を迫られるということになるのではないでしょうか。
　一方において、我々は、国家公務員法改正と同時に独法改革というものにも取り組んでおります。独法というものがなぜつくられたか、その原点に立ち返って、人の面、お金の面、両面から改革を進めていくということでございますから、天下り規制を独法にかけることによって問題が全部解決するというのとは、我々は別のパラダイムで、別の切り口でこれらの問題に取り組んでいるということを御理解いただきたいと思います。
○細野委員　私の方で勝手にまとめさせていただくと、ここでは官僚の天下りをやって、独法改革はこれからやりましょう、そういう話に聞こえるんですが、それでは緑資源機構の問題も解決をしないし、今私が説明をさせていただいたＵＲの税金の無駄遣いも解決をしないんですね。この問題のやはり緊急性がこの法案には盛り込まれていないということについては、再三言って恐縮ですが、私は、第三者側から見ても民主党に軍配を上げたいし、これはもう平等な判断だと思います。
　ここでこの問題ばかり議論していても仕方がありませんので、そのことを申し上げてこの問題は終わりにしたいと思うんです。政府参考人の方、結構です。
　もう一つどうしても議論をしておきたいのは、午前中もちょっと馬淵委員の方からあったんですが、ハローワークと天下りバンクが、どう違ってどっちが優劣かということなんですね。実は、再三大臣は答弁をされて、私もすべて読んでいるんですが、聞いてはいるんですが、いまだに私は合点がいかないんですよ。大臣、なぜハローワークではだめなのか、官僚の場合は。もう一度整理をして、まず御説明いただけますでしょうか。通告していないんですけれども、これは何度も言っていただいている質問ですので、よろしいですね。
○渡辺国務大臣　今現在、各省による天下りのあっせんが行われているという、岩盤のような慣行があるわけですね。我々はこの慣行を全面的に禁止してしまうわけであります。そういたしますと、いきなり年功序列がなくなって実力主義が導入される、来年から、あるいは二年後からというぐあいには残念ながらいかないわけでございます。そういたしますと、できるだけ短い時間でやるべきだと考えておりますが、今の慣行を変える過程にあって、続いていく肩たたきがいずれなくなるにしても、これがある間、まずどうやってこの人たちの再就職を図っていくかということを考えなければなりません。
　今回の法案では、繰り返し申し上げますように、自分で職探しをするというのは、ある一定のポスト以上の人たちについては禁じているわけでございます。在職中、なぜそういうことをやるかといえば、これは公務の公正さとか中立性に対する国民の不信を買わないようにするということが大きな眼目であります。そういう規制をかけた上での話でありますから、まさしく公務員の身分保障という問題を考えれば、この人たちが公務から民間に移っていく過程にあって、公務にとにかくしがみついて離れないということになりますと、これは行政の減量、効率化の観点からいっても問題が生じるわけでございます。
　したがって、今の現実からいかにスムーズに新しいシステムに移行するか、そういう過程にあって、やはりいきなりハローワークへ行けというのでは、なかなかこれはうまく機能しないという現実があるわけでございますから、そういう観点から、我々は官民交流人材センターというものをつくるわけでございます。
　一方、将来においては、まさしくこの名のごとく、民から官へのゲートウエーの役割も果たしてもらおうということを考えて仕組んだわけでございます。
○細野委員　長く話をされたんですが、かいつまんでいくと二つおっしゃいましたね。一つは、公務の中立性、公正性が確保されるためにという話をされましたね。
　では伺いますが、ハローワークに行くと公務の中立性や公正性はなぜ損なわれるんでしょうか。
○渡辺国務大臣　ですから、過渡期のやり方として、今の各省によるあっせんが全面禁止をされる、この各省によるあっせんが大変な弊害を生んできたわけでありますから、その弊害を取り除くやり方で再就職の支援を行うということでございます。
　要するに、一方において、仕事がなくなれば、それは新法においては分限処分ということが明確に行われることになっていくでありましょう。しかし、過渡期にあって、いきなり各省あっせんをやめて、あなたはハローワークへ行って職探しをするんだよということが果たして現実的なのかどうかということもあわせて考えていただきたいのであります。
○細野委員　大臣、ここはちゃんと議論したいので丁寧に聞いてくださいね。各省庁がやっているのは中立性を担保できない、公正性が担保できない、だから人材バンクでという説明はわかりました。私が聞いたのは、では、人材バンクでは公正中立が保てて、ハローワークでは保てないんですかということを聞いたんです。そこは全く同じじゃないですか。ハローワークというのは、公正中立に人の職業のあっせんをする組織ですね。今おっしゃったような公務の公正性や中立性と対立するんですか。そこを聞いているんです。
○渡辺国務大臣　ですから、ハローワークが今までこういった国家公務員の勧奨退職に伴う再就職あっせんを任務としてきたかどうかということなんですね。要するに、今までそういった任務を帯びていないわけでございまして、いきなりそういう重い仕事をハローワークに、あなたのところでやってくれよというぐあいにして、それがうまく機能するのであればそれはいいかもしれませんけれども、要するに、そういうことをやった経験がないということは、余り現実的なやり方ではないのではないですかと申し上げているわけです。
○細野委員　大臣、では整理しますね。経験がないので現実的ではないという話をされました。
　事務方の方、これはわかりやすい質問をしていますから、ちょっと紙は、もう何度も議論していることなので、余り余分なことを言わないでください。
　大臣、いいですか。では、逆に言うと、公務の中立性、公正性とハローワークは矛盾しませんね。それは理由じゃないですね。
○渡辺国務大臣　そういう議論というよりは、今やっている各省あっせんに伴う弊害をどうやって除いていくかという発想から考えるべきだと思うんですね。
　例えば、民主党がお呼びになられた北沢栄さんが何とおっしゃっていたかというと、必ずしもあっせんを否定しておられないと思いますよ。いや、ちょっと聞いてくださいよ。例えば、北沢さんが言っているのは、人件費抑制の観点から、人事院が民間企業や教育研究機関に再就職あっせんするオープンな仕組みづくりが重要だと。我々は人事院でなくて内閣と言っておりますけれども、北沢栄参考人は人事院がと言っておられるんですね。ですから、この質問は北沢参考人にされたかどうか知りませんけれども、要するに、観点がちょっと違うのではないでしょうか。
○細野委員　大臣がおっしゃっているのは、こういうことですね。各省庁でやると公正でも中立でもないので、できるだけ早く大量のあっせんをするためにはハローワークではだめだから、ハローワークに公正中立性がきちっとないということではなくて、さっさとあっせんできるように人材バンクできちっとやりましょう、それが現実的ですね、そういうことをおっしゃっているんですね、大臣。
○渡辺国務大臣　要するに、みずからの求職活動というのを制限しているわけですよ。なぜ制限をするかというと、それは先ほど来申し上げているように、公務の中立性が疑われる、公正さが疑われるということになっては困るから申し上げているわけでございます。
　したがって、ハローワークに行けというのは、まさしくみずから求職活動を行って、いいですか、よく聞いてください。ハローワークに行けというのは、みずから求職活動を行う、すなわち、そのことが公務の中立性とか公正さに対する不適切な誤解を招くんじゃないんですかということを申し上げているんですよ。