Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田村智子君　行政文書でなければ出せないなんという法律がありますか。ないでしょう。過去に、加計学園の問題では、私的に持っていたと言われるような、怪文書と言われる、政府の側が言ったようなものも提出されたんですよ。なぜ指示されないのか。アリの一穴を恐れているんですか、大臣。
○国務大臣（斉藤鉄夫君）　先ほど来申し上げておりますように、責任を持って国会に提出する資料として、行政文書は必ずお出し申し上げますけれども、その行政文書でないものについてはお出しできないということでございます。
　しかし、我々の真摯な態度を御理解いただくために、その線引きというものがどういうものであるかということを分かりやすく図にしたものについては、これをお出しし、御説明申し上げているところでございます。
○田村智子君　これ、ボリューム感も含めて実物でなければ駄目です。正確性なんか求めてないです。どういうものが送られたか、それを私たちは提出求めています。
　航空局総務課が人事資料を送付した国交省と関係のある企業、団体に再就職したＯＢ、これがどれだけいるのかという資料を求めましたが、これも人数しか示されませんでした。で、昨日提出されました。
　私の事務所で、資料の一ですけれども、国立国会図書館等の協力を得てまとめたものです。局長、審議官ＯＢが何人もこの民間企業、団体にいます。機密情報でも何でもありません。
　線引きが提供されていたＯＢについては、理事会提出資料で最終官職は示されましたが、どの部署の局長や部長なのかの資料は個人が特定されるという理由で拒んでいます。例えば年限を外せば提出できるはずだと求めても応じない。やましいところがないのなら、個人が特定されても問題ないでしょう。
　委員長、大臣官房総務課がＯＢに提供した線引きそのもの、また人事資料を提供したＯＢの名前と再就職先について本委員会に提出することを求めます。
○木村英子君　れいわ新選組の木村英子です。
　先日改正された海上運送法について、障害者に対する船の緊急時の対応について質問いたします。
　障害者の社会参加の促進のために、国交省においては各交通機関のバリアフリー化が進められている中で、特に船のバリアの解消が遅れている状況です。そのため、障害者の人たちが健常者の人たちと同じように観光を楽しむために旅行に行きたくても、船は利用しづらく、また事故や災害が起きたときの避難体制が整っていないことから、とても不安で、船の利用を諦めてしまう人が多くいます。
　そこで質問いたします。
　今回の海上運送法の改正では初任教育訓練の義務化が盛り込まれていますが、その中に緊急時対応が掲げられています。この初任教育訓練では、障害者や高齢者の緊急時の避難に対応できるマニュアルは考えていられるのでしょうか。お答えください。
○政府参考人（高橋一郎君）　お答えを申し上げます。
　木村委員御指摘のとおり、今回の法改正により創設される初任教育訓練におきましては、初任の船長を始め乗組員に対して、海域の特性や緊急時対応についての教育、実船、実海での訓練を行う予定でございます。その際、中小の事業者であっても乗組員の資質向上にしっかりと取り組めるよう、初任教育訓練の具体的な実施方法や留意点、使用する教材の例などをまとめたガイドラインを今年度中に策定することを予定してございます。
　このガイドラインにおきましては、木村委員御指摘のように、緊急時の旅客の避難誘導についても定めることを予定してございまして、緊急時における避難の際、障害者の方、高齢者の方、これらの方々に優先的に退船をしていただくこと、また、その旨のアナウンス等の手順、あるいはその個々の障害の態様に応じた留意点など、乗組員の教育訓練に反映すべきと考えられる事項についてしっかり盛り込んでまいりたいと思っております。
○木村英子君　ただいま、今年度中にガイドラインに盛り込むと言われましたけれども、これまでの船の避難についてどのように対応されてきたのかがちょっと疑問です。
　資料一を御覧ください。国交省が行った旅客船を利用したユニバーサルツーリズム推進調査事業報告書では、障害当事者が船の現地視察を行ったところ、海難など、緊急時の避難方法が分からないという問題点が浮き彫りになっています。また、資料一の二のとおり、障害当事者へのアンケートでも、旅客船を利用したことがない理由として、緊急時の避難が不安だからという声が四一・七％も上がっています。
　今回の初任教育訓練のガイドラインの作成に当たっては、障害者や高齢者の対応を考えていくと答弁されていましたが、これまでの教育訓練や避難時の対応についてはどのように行ってきたのでしょうか。また、今使われているマニュアルはいつ作られ、障害当事者へのヒアリングはちゃんとされたのでしょうか。お答えください。
○政府参考人（高橋一郎君）　お答えを申し上げます。
　委員ただいまの御下問は、先ほど私がお答え申し上げたのはこれからの初任教育訓練でございましたが、今まで定期訓練についてどうであったのかという御質問頂戴しました。
　旅客の避難につきましては、船員法において、旅客船に乗り組ませる船長その他乗組員は、旅客の避難に関する教育訓練を修了した者でなければならない旨を事業者に義務付けてございます。
　これを受けまして、事業者において旅客の避難に関する教育訓練を乗組員に対して定期的に実施してございますが、その際には、障害者や高齢者の方々への対応も含めて、私ども国土交通省が監修をし日本旅客船協会において作成した当該教育訓練を実施するための教本などを活用して実施されているところでございます。
　先ほどの委員の御指摘でございます、いつ作ったのかということでございますが、この教本は平成九年に作成されました。身体障害者の方々や聴覚障害者の方々の避難対策について、作成時に身体障害者の関係団体などの御意見を伺って、船に乗る乗船時点での留意事項や避難時の船内移動の支援、手話による避難指示等を盛り込みますとともに、平成十六年の改訂時には、バリアフリー法、高齢者、身体障害者等の公共交通機関を利用した移動の円滑化の促進に関する法律の制定に伴う見直しを行っております。
　ただ、先ほど委員御指摘をいただいたように、現場でどこまでできているのかということについては、虚心坦懐に今御指摘をお伺いしたところでございます。
○木村英子君　しかし、今、教本の中には身体障害や聴覚障害者の人への配慮が書かれていると言っていましたけれども、視覚障害者や知的障害者のほかの障害の方たちへの配慮は書かれていませんでして、それぞれの障害に合わせた対応というのが記載されていません。
　また、この教本は、平成二十年を最後にその後改訂されておりませんし、しかも、平成十八年に成立したバリアフリー法の内容、その中の改訂に何の反映もされていないんですね。つまり、平成二十年から十五年間も改訂されてこなかったということです。それではやっぱり船のバリアが解消が進まないというのは当然だと思うんですね。
　次に、資料二を御覧ください。
　避難時にお客さんを船から救命いかだに降ろす際に、筒状のシューターを利用して避難することが教本の中に書かれています。
　障害によっては、介助がいなくては一人でこのシューターを下りることができない人もいます。緊急時においては、まず全ての乗客の生命を守ることが最優先とされていますので、障害者が置き去りにされないようにその障害に応じた適切な対応が必要だとも考えます。ですから、教本を作るに当たっては、当事者の意見を最大限に取り入れていかなければ、障害者が船を安心して利用することということはできません。
　私たち障害者は、社会的バリアが多い日常の中で、旅行もスムーズにそして安心して楽しむ機会をつくることが日常的に困難な状況です。
　現在、業界団体が作っている教本は国交省が監修しているのですから、バリアフリー法も踏まえた上で国交省が責任を持ってそれぞれの障害に合った避難マニュアルを作る必要があると考えます。したがって、来年四月の施行に向けた初任教育訓練のガイドラインを新しく作るのであれば、今までの教本や避難マニュアルについても見直すべきだと思いますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（高橋一郎君）　お答えを申し上げます。
　先ほど委員御指摘の身体障害者、あるいは聴覚障害者以外の障害当事者、様々なやはり障害の種類を抱えておられる方々がおられます。今の教本が十分であるとは考えてございません。様々な障害当事者の方々の態様に応じて、留意すべき事項について盛り込んでいくことができるよう検討してまいりたいと思います。
　また、先ほど委員御指摘のシューターについても、現在、シューターによる降下を行う場合の対応として、補助器具類の取り外しの適否を確認するなど記述がございますが、これにつきましても、現場でどのようにすればより安全に避難をしていただけるかというようなことを総合的に考えてございます。
　委員御指摘の教本につきましては、旅客の避難や航海の安全に係る教育訓練の教材として、御指摘のように広く利用されておるところでございます。
　今後、初任教育訓練にしっかり取り組んでいただくためのガイドラインの策定を予定しておりますが、その作成状況も踏まえつつ、御指摘の旅客の避難に関する教育訓練を実施するために活用される教本につきましても、業界団体の協力も得ながら、国土交通省として主体的に検討を行い、より実践的な内容へ見直しを行ってまいりたいと考えております。
　障害当事者の方々のお声を伺って、お困り事あるいはその御不安なお気持ちなどを踏まえて、現場で実際にお役に立てるようなものにしていきたいと考えております。
○木村英子君　早急に見直しの方、お願いいたします。
　次、資料三を御覧ください。
　国交省の近畿運輸局が主催し、二〇二一年十一月に障害当事者が実際に船のバリアフリーの状況を視察、点検する企画を行っていますけれども、この記事では、聴覚障害者の方が、個室の中にいると情報がほとんど、乗船前後も案内は音声頼りで、非常時を考えると安心して眠れないと訴えています。
　このように、障害者にとって気軽に船に乗れるような状況には今はなっていません。点検に同席した車椅子ユーザーの尾上さんという方は、乗船時間は長い、船旅を気兼ねなく楽しめる日が来るよう当事者目線での対応が進んでほしいと語っています。障害があっても健常者と同じように安心して旅ができるように、このような点検や視察の企画を定期的に行っていくことは大切ですし、当事者の意見を反映させることが重要だと考えます。
　来年四月に施行される初任教育訓練のガイドラインの作成に当たっては、現在の教本も見直しも含めて、それぞれの障害当事者が参画した検討の場を設けていただきたいと思っていますが、大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（斉藤鉄夫君）　木村委員に見せていただいたこの調査結果、障害者の方が旅客船を利用したことがない理由のトップに緊急時の避難が不安だからというのがございました。大変重く受け止めるべきだと、このように思っております。
　今後、国土交通省におきまして、初任教育訓練の具体的な実施方法などに関するガイドラインの策定、それから旅客の避難について定期的に実施する教育訓練向けの教本の見直しに取り組んでまいります。
　この取組の作成、新しいガイドラインの作成過程におきまして、障害当事者が取り残されることがないよう、様々な障害の当事者の方々の御意見をきめ細かく伺い、適切に反映していくことが重要であると、改めて今日御質問を受けて感じた次第でございます。
　このため、今後、ガイドラインの策定等を行う際には、様々な障害の当事者の方々の御意見をヒアリングなどにより詳細に伺う機会を設けるとともに、御意見を踏まえて作成した原案に対しても再度御意見を伺うと、そういうステップを踏みたいと思います。丁寧に進めてまいりたいと思っております。
○木村英子君　そうですね。今大臣が言われたとおり、誰一人取り残さない社会の実現というのを国は掲げられていますから、船においても、安心して、そして楽しい船旅が実現できるように、障害者への配慮について早急に改善していただきたいと思います。
　以上です。終わります。
○委員長（蓮舫君）　本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後零時二十分散会
○委員長（酒井庸行君）　ただいまから財政金融委員会を開会をいたします。
　委員の異動について御報告をいたします。
　昨日までに、藤井一博君、岩渕友君、三浦靖君及び佐藤信秋君が委員を辞任され、その補欠として小池晃君、岡田直樹君、進藤金日子君及び朝日健太郎君が選任をされました。
　また、去る四月二十八日、一名欠員となっておりました本委員会の委員として白坂亜紀君が選任をされました。
　　　　─────────────
○委員長（酒井庸行君）　理事の補欠選任についてお諮りをいたします。
　委員の異動に伴い現在理事が一名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（酒井庸行君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に上田勇君を指名をいたします。
　　　　─────────────
○委員長（酒井庸行君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りをいたします。
　我が国の防衛力の抜本的な強化等のために必要な財源の確保に関する特別措置法案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、財務省主計局次長前田努君外十四名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（酒井庸行君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りをいたします。
　我が国の防衛力の抜本的な強化等のために必要な財源の確保に関する特別措置法案の審査のため、本日の委員会に日本銀行総裁植田和男君、同理事貝塚正彰君、同理事清水誠一君及び同業務局長上口洋司君を参考人として出席を求めることに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（酒井庸行君）　我が国の防衛力の抜本的な強化等のために必要な財源の確保に関する特別措置法案を議題といたします。
　まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。鈴木財務大臣。
○国務大臣（鈴木俊一君）　おはようございます。
　ただいま議題となりました我が国の防衛力の抜本的な強化等のために必要な財源の確保に関する特別措置法案につきまして、提案の理由及びその内容を御説明申し上げます。
　令和五年度以降における我が国の防衛力の抜本的な強化及び抜本的に強化された防衛力の安定的な維持に要する費用の財源に充てるため、財政投融資特別会計財政融資資金勘定及び外国為替資金特別会計からの繰入金、独立行政法人国立病院機構及び独立行政法人地域医療機能推進機構の国庫納付金並びに国有財産の処分による収入その他の租税収入以外の収入を確保するとともに、これらの税外収入を活用した防衛力強化資金を設置することとしたところであります。
　本法律案は、このための法律上の手当てについて措置するものであります。
　以下、その大要を申し上げます。
　第一に、令和五年度において、財政投融資特別会計財政融資資金勘定から、二千億円を限り、一般会計に繰り入れることができることとしております。
　第二に、令和五年度において、特別会計に関する法律第八条第二項の規定による外国為替資金特別会計からの一般会計への繰入れをするほか、同特別会計から、約一兆二千億円を限り、一般会計に繰り入れることができることとしております。
　第三に、独立行政法人国立病院機構は、令和五事業年度において、積立金のうち、四百二十二億円を国庫に納付しなければならないこととしております。
　第四に、独立行政法人地域医療機能推進機構は、令和五事業年度において、積立金のうち、三百二十四億円を国庫に納付しなければならないこととしております。
　第五に、防衛力の抜本的な強化及び抜本的に強化された防衛力の安定的な維持のために確保する財源を防衛力の整備に計画的かつ安定的に充てることを目的として、当分の間、一般会計に防衛力強化資金を設置することとしております。この資金は、防衛力整備計画対象経費の財源に充てる場合に限り、予算の定めるところにより、使用することができることとしております。
　以上が、我が国の防衛力の抜本的な強化等のために必要な財源の確保に関する特別措置法案の提案の理由及びその内容であります。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御賛同賜りますようよろしくお願い申し上げます。
○委員長（酒井庸行君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○西田昌司君　自民党の西田昌司でございます。
　それでは、財源確保法についての質問をさせていただきますが、我が党のホームページには、政府・与党は、我が国の防衛力を抜本的に強化するため、今後五年間で四十三兆円程度の防衛予算を確保する方針であり、強化される防衛力を安定的に支えるため、毎年四兆円の財源が必要ですと。そのうちの四分の三は歳出改革や税外収入等によって確保します、不安定な国際情勢の中で、平和国家として日本の平和と独立を守るため、我が党は防衛力の強化に全力を尽くしますと書いてあります。
　我々も防衛力強化については大いに賛成であるわけでありますが、他方、総理が、歳出改革や税外収入等で毎年三兆円を確保し、足らずの一兆円は増税で賄うという趣旨の発言をされておられるわけであります。これ、突然こういう発言になったので昨年の自民党の税調の中でもいろいろ異論が噴出したわけでありますが、そもそも、税については、まだ党内の税調での議論がこれから必須でありますし、具体的にはまだ何も決まっていないのが現実であると思います。
　そこで、党内で新たに防衛関係費の財源検討に関する特命委員会が設置されまして、今年になってから既に七回にわたって議論がされております。こうした議論を踏まえて、今日は説明をさせていただきたいと思います。
　そこで、今、財務大臣から、幾ら、どう埋めていくという細かい話は趣旨説明でもありましたので、それを飛ばしまして、そもそもですね、そもそもこの法律は外為特会の剰余金を一般会計に繰り入れることを主な目的としていると思いますが、令和五年度の外為特会の剰余金は来年度予算において一般会計に繰り入れることができると思うわけです。そうすると、なぜこの法律によって外為特会からの繰入れを定める必要があるのか。まず、素朴な質問についてお答えいただきたいと思います。
○政府参考人（前田努君）　お答え申し上げます。
　今般の防衛力強化の財源の確保に当たりましては、国民の御負担をできる限り抑えるべく、歳出改革、決算剰余金の活用、税外収入の確保など、あらゆる工夫を行っているところでございます。
　その際、防衛財源の安定的な確保に向けた道筋を示すためには、現時点で確実に確保できる財源につきまして、先送りすることなく、現時点でしっかりと確保することが必要であるというふうに考えてございます。
　こうした考え方に基づきまして、今後五年間の防衛力強化に要する経費に充てられます税外収入の確保の一環といたしまして、外為特会の令和五年度の剰余金見込額のうち、為替、金利の動向等を踏まえまして、現時点で確実に発生が見込まれます一・二兆円につきまして、これは決算を待たずに、本法案による特別の措置として前倒しで一般会計に繰り入れることとしたものでございます。
○西田昌司君　まあ、財源確保の意気込みを示したということだと思うんですけれども。
　それから、まだ、大手町プレイス、国有財産の売却で四千億円程度見込んでおられますが、そもそも、このほかに財源確保するために売却できるような資産があるのかと、こういうことも我が党の特命委員会の中でも議論をしてまいりました。
　そうした結果、資産は見当たらなかったということだと思うんですけれども、改めて、売却可能な資産があるのか、そこもお尋ねしたいと思います。
○政府参考人（齋藤通雄君）　お答えを申し上げます。
　国有財産でございますけれども、私ども財務省が管理をしております国有財産台帳ベースで、全体で約百二十六兆円ございます。大きく分けますと、国有地、不動産の類いと、それから政府保有株式、出資財産というふうに分けられるわけでございます。
　まず、不動産の方でございますけれども、この中には、国の庁舎など、そもそも法律上売却することができないようなものというものも含まれております。売却候補という意味で申しますと、いわゆる未利用国有地ということになってまいりますが、私どもで把握しております一般会計の未利用国有地のストック、令和三年度末時点で四千八百四十一億円ございます。ただ、この未利用国有地のかなりの部分は、地方公共団体等が公共施設等の用地として利用する予定であったり、あるいは境界確定等が必要といった特殊事情があるなど、早期に売却を行うことが困難な財産でございます。それらを除きまして、一般競争入札で売却を予定しているものとなりますと二百九十億円ということで、金額的にはかなり限られているという状況でございます。
　それから、政府保有株式の方でございますけれども、こちらは、当該法人を通じて、政策目的を達成するために主務省の判断に基づいて国が保有をしているものでございます。したがいまして、政府保有株式の売却につきましては、主務省において法令の規定の趣旨等を踏まえた政策判断が必要というふうに考えております。
　現状におきましては、私ども、東京メトロの株式につきまして売却の検討を進めておりますけれども、こちらの方は東日本大震災からの復興財源として活用するということが法律で定められており、それを除きますと、現時点で売却可能な政府保有株式があるとは承知をしていないところでございます。
○西田昌司君　ないということなんですね。
　それで、そもそもそういう形で様々な剰余金やそういうものをかき集めてくると。売れる国有財産があったらそれを売却しますと。足らず前は増税だというような形なんですけれども、まだその法案も通っていませんし、そもそもそういう剰余金とか集めてきて、財源が確保できなければ、じゃ、これ、防衛費増額していると言うんだけど、その防衛費は予算計上できないということになるんですか。
○政府参考人（前田努君）　お答え申し上げます。
　新たな防衛力整備計画では、防衛力整備の水準といたしまして、四十三兆円程度と定めてございますが、これは、防衛力の抜本的強化を達成でき、防衛省・自衛隊として役割をしっかり果たすために必要なものと承知をしてございます。そのため、令和五年度以降の五年間で着実に予算を計上し、執行していくことが重要であるというふうに考えてございます。
　その上で、防衛関係費の増額分への対応といたしまして、歳出改革、決算剰余金の活用、税外収入の確保、税制措置によりましてその財源を確保していくこととしておりますが、政府としては、こうした様々な取組によりしっかりとした財源を確保してまいりたいと考えてございます。
○西田昌司君　結局、この法律というのは、政府のそういう防衛力確保の意気込みを示しているにすぎないわけでして、もう片方で、防衛力増強についてはこれ閣議決定しているわけですから、当然その分は予算計上していくわけですね。ですから、それ足らなくなったらどうするかというと、当然それは国債発行でやる以外ないわけだと私は思うんですよね。
　また、そもそも、剰余金の確保と言っていますけれども、外為特会を始めそういう剰余金というのは、そもそも国債発行してドルを買ったりしたその運用の残りですから、そもそもが国債発行で調達しているお金なんですよね。そういうことを考えると、まあ実際には国債発行でやっているということなんですけれども、この法律案は、結局、国債発行でやればいいものを新規の国債発行をできるだけ少なく見せたいと、そういう財務省の意向が非常に色濃く現れていると思うんですよ。そういう意味でいうと、これは財務省の財務省による財務省のための法律。
　そして、これは要するに、国債発行額をいかに少なく見せるかということが目的で、私は防衛力増強のための財源確保と言うにはちょっと違うんじゃないかなと思うんですが、財務大臣の見解を問います。
○国務大臣（鈴木俊一君）　今般、五年間を掛けて抜本的に強化する防衛力は、将来にわたって維持強化しなければならず、そのための裏付けとなる財源につきましては、岸田総理が示されたとおり、将来世代に先送りすることなく、今を生きる我々が将来世代への責任として対応すべきという考え方という方針の下、国債発行額を増加させないようしっかりとした財源確保することとしているところでございます。
　防衛力の抜本的強化は、我が国を取り巻く安全保障環境が急速に厳しさを増す中で喫緊の課題であります。本法案による対応を含めた財源確保の取組によりまして安定的に支えていきたいと考えているところでございます。防衛省のための法案とは私どもは考えていないところであります。（発言する者あり）あっ、財務省ですね、失礼しました、財務省のための法案とは我々は考えていないところであります。
○西田昌司君　まあそういうふうに財務大臣はお答えになるんですが、ところが、財務省がこの国債発行額を本当に極端に抑えたいという、そういう意図はあらゆるところで出ているわけですよ。
　そして、現実に、財務省の今のこのホームページ、これを見ましても、財務省のホームページにはこう書いてあるんですね。これまで、歳出は一貫して伸び続ける一方で、税収はバブル経済が崩壊した一九九〇年度を境に伸び悩み、その差はワニの口のように開いてしまいましたと。また、その差は借金である公債の発行で穴埋めをされてきました。足下では、新型コロナウイルス感染症への対応のため、歳出が拡大していますと、財政に対する危機感をあおっているわけですね。
　よく言うこのワニの口、これも実は、我々の特命委員会の中で、このことについての質疑が繰り返し行われてきました。その中で、これ、ワニの口が開いているという状況は、この一般会計の歳出の推移、それと一般会計の税収の推移を並べて合わせているんですね。
　一般会計の歳出は、この中には、いわゆる六十年償還ルールというのがありますから、国債が残高あったらその六十分の一は毎年返すことにしていますよという形の仕組みになっているんで、毎年その償還額が一応その歳出の中に入るわけですよ。
　ところが、毎年の税収の方は、一般会計の税収は、税収以外にも当然あるわけですけれども、税収だけを比べて出していくと、税収は伸びないのに歳出ばかりが伸びていくじゃないかということでワニの口が開いているように見えるんですけれども、実際の歳入と歳出、要するに税外収入も入れて、そして実際に支払ったその金額との対比でやると開かないんですよ。それは当たり前ですよ。歳入、歳出は均衡した金額、その中身は国債発行というのもありますけれども、当然均衡するんですから、ワニの口は開かないんですよね。
　ということで、実際の財政状況ではワニの口など存在しないということが、要するに今言ったようなことをただせばなるじゃないかということが、この我々の特命委員会でも財務省側は認めているんですけれどもね。
　改めて聞きますが、要するにこのワニの口が開いているという状況は、税収の推移と一般会計の歳出の推移を比しているからであって、歳入には税外収入もあると。ですから、歳出と歳入の推移を示せばワニの口はないということになりますが、財務省の見解を聞きます。
○政府参考人（前田努君）　お答え申し上げます。
　今、先生の方から御紹介がございました、いわゆるワニの口でございますけれども、これは御紹介がございましたとおり、一般会計の歳出と税収の推移を比較した結果の形状、形につきましての比喩でございます。
　仮に、一般会計の歳出から債務償還費を除外いたしまして歳入に税外収入を加えました場合、その形状、形が変わってくるというのはもう先生の御指摘のとおりでございます。
　他方、一般会計におきまして歳出と税収及び税外収入の差額として毎年多額の公債を発行しているということも事実でございまして、また、仮に歳出から債務償還費を除外したとしても、当該金額と税収及び税外収入との差額でございます財政赤字十九兆円が変わるわけでもございません。また、借換債を含む国債発行総額も約二百六兆円と極めて高い水準にございますことから、どのような形でお示しするかということにつきまして、様々な御意見はあろうかと存じますけれども、我が国の財政事情は他の先進国と比較して厳しい状況にあるというふうに認識をしてございます。
○西田昌司君　ワニの口はないんですよ。というか、初めからワニなど存在していないんですよ。それを、ワニが存在するように、要するに、税収伸びないのに歳出ばっかり増えていますということであおっている。そして、歳出が伸びている原因が国債の償還費がどんどん伸びているからなんだと、そういう説明なんですよ、このワニの口の話はね。
　ところが、これは、そもそも国債発行して、予算、今執行しています。それは、バブル以降、税収不足、その分の足らない分を国債、赤字国債でやっているわけですけれども、国債を発行して予算執行すると、政府の負債は増えていますよ、政府の負債は増えていますけれども、国民の借金が増えているわけじゃないんですよ。そもそも、政府が国債発行して予算執行すれば、国民側の、民間側の預貯金を増やすことになると。これはもうＩＳバランスを見ても明らかな話なんですけど、事実として、国債発行で予算執行すれば民間の、国民の預貯金が増えることになると思いますが、いかがですか。
○政府参考人（前田努君）　お答え申し上げます。
　国債を発行いたしました場合、仮にその国債を銀行が引き受けまして、政府がその国債発行により得た資金によりまして国内の企業あるいは家計に対して財政支出を行った場合、その取引だけを見れば、財政支出の金額だけ民間預金、マネーストックが増加することになるのは、これ先生御指摘のとおりでございます。
　ただし、これは民間預金には銀行の日銀当座預金が含まれないためでございまして、例えば銀行以外の企業や家計などが国債を引き受ける場合には、財政支出に伴う民間預金の増加と打ち消し合うということも起こるところでございます。
　その上で、個別の取引のみに着目した仕訳につきましてはただいま申し上げたとおりでございますが、民間預金全体の状況につきましては、銀行による貸出しの状況を含めまして経済金融情勢に左右され、あるいは国債の消化につきましても、金利や市場の状況に左右されることには留意が必要であると考えてございます。
○西田昌司君　また最後にそういう理屈を付けるんですが、だから事実として今まで国債がこの数年間で何百兆円も増えてきていますよ。その増えてきた分、民間の預金残高が増えてきたんじゃないですか。事実だけ答えてください。
○政府参考人（前田努君）　冒頭申し上げましたとおり、財政支出の金額だけ民間預金が増加するという状況が起きているというのは事実であろうと思ってございます。
○西田昌司君　事実としてそういうことなんですね。国債を発行して予算執行すれば民間側の預貯金が増える、これ当たり前なんですよ。
　そして、この国債の償還、これはどうやっているかというと、税金でやっているんじゃないんですね。国債の償還は借換債という国債を新たに発行して行っているわけなんです。したがいまして、税金で孫子の代にこの国債を償還しなきゃならないから次の世代の財政の予算の額が制限されてしまうと、そういうことで孫子の代の借金を増やしたらいけないと、こういう脅しを言うんですが、現実問題ですよ、現実問題は、国債を新たに発行して行っているということだと思います。そうじゃないですか。
○国務大臣（鈴木俊一君）　国債の償還につきまして、三月八日、この委員会で西田先生と質疑をさせていただいたところでございますが、その際にも申し上げましたが、国債の償還に当たりましては、六十年償還ルールに基づき税収等を財源とする一般会計から債務償還費を繰り入れているほかは、御指摘のとおり主に借換債を発行して国債を償還しているところであります。その意味では、現在国債の償還のために多額の借換債を発行していること、これはそのとおりでございます。
　一方で、令和五年度におきましても、債務償還費として十六兆円を繰り入れることとしておりますが、仮に一般会計からの繰入れをやめた場合、債務残高が一方的に増えることとなり、財政の持続可能性に対する信認、これは失われかねないと、そのように考えているところであります。
○西田昌司君　今、六十年償還ルールの話を最後ちょっと説明されたんだと思うんですけれども、要するに、そういうふうに債務償還費上げなかったら債務残高はどんどん増えていくので、財政の信認が云々と大臣はおっしゃいましたけれどもね、おっしゃいましたけれども、事実ですよ。今、前半言われたように、借換債で償還しているということはどういうことかというと、国債残高は減らないということなんですよ。一旦発行した国債は借換債で償還します。ですから、その国債の償還来ても、新しい国債発行しますから、その分減らない。そして、更に追加の財政需要のために国債発行しますから、また増えるんですよ。それが今回、ずっと今まで、これ事実なんですよ。
　そして、その結果何が起こったかというと、民間側にお金がどんどん回ってたまっていると、こういうことで、そもそも、そもそもがですよ、今おっしゃっていることは、国債残高を減らせばいいという話じゃないでしょう。減らしてしまうとなると、民間に渡ったお金を回収するということですからね。
　ですから、事実として、今やっているのはですよ、今やっている、政府やっておるやり方というのは、税金で国債の償還をしていませんから、国民負担になっていない。これが事実だと思いますが、いかがですか。
○政府参考人（前田努君）　お答え申し上げます。
　国債の償還につきましては、ただいま大臣から御答弁ございましたとおり、主に借換債に加えまして、一般会計から税収等を財源といたします債務償還費によって行っておるところでございます。他方、この一般会計におきまして、債務償還費を上回る新発債を発行しておりますことから、仮に債務償還費の全額が国債で賄われているとみなせば元本に係る国債残高は増加をしないということは、先生の御指摘のとおりでございます。
　他方、金利上昇局面においては、借換えに伴いまして将来の利払い費が上昇するといった点や、将来、仮に政府の債務管理について市場からの資金調達が困難となりますれば経済社会や国民生活に甚大な影響を及ぼすということになり得る点につきましては留意が必要だと考えてございまして、将来いずれかの時点では、国債の償還を行う際に国民の皆様に対して税金等で御負担をいただくことも必要になるというふうに考えてございます。
○西田昌司君　まだ、質問する前に懸念事項を先答えたんですけどね。私の質問があってから、その質問、答えますね。
　その質問を言いますと、要するに、事実として債務残高が増えても、国債の償還のための、ためは、国債の償還は借換債でやっています。ですから、国民の負担が増えるわけでもないわけです。そういう状況の中だったら、何で財務省が、国民負担が増えるわけでもないのに何で警戒しなきゃならぬのと、こういう話なんですよね。
　その話が今、この質問をしようと思ったら先答えられて、まあ確かにそうだけれども、要するに、将来、金利上昇等、市場の信認が失われればなるとか、こういう話を言われた、こういうことですよね。
　これは、よく財務省がまた市場の信認ということ等言うんですよ。これ、マジックボックスの中に入っている、何が起こるか分かりませんと、こう言うんですね。それを聞くと、みんなが、そうかそうかと、大変だ大変だとなるんですが、これがそうじゃないということをこの十年間立証したんですよ。それが何かというと、アベノミクスですよ。まさに、中央銀行、日銀と、そして政府との間で政策協定をして、そして、その目的は、デフレを脱却させると、そのために大胆な金融緩和をすると、政府は、政府と日銀は二％の物価上昇を目指して頑張ると、こういう話ですよ。
　だから、その政策協定をしている限り金利は上がらないんですよ。上がらないんです。これが事実じゃないですか、そもそも。今現在そうなっているんですよ。どうなんですか。
○政府参考人（齋藤通雄君）　ちょっとお答えを、国債の発行を実際にやっている立場から少し御説明とお答えをさせていただければと存じます。
　我が国の財政状況、ここまで大量の国債発行が円滑に消化されてきている、これは先生おっしゃるとおり事実だと思います。その結果として非常に巨額の債務残高が積み上がってきている、これも事実だと思います。
　その上で、金利の上昇でございますけれども、これはもちろん金融政策が変更されれば上がり得るということはございますけれども、それ以外にも、マクロ的な経済状況によって金利が上がるということも当然ございます。先生よく御存じだと思いますけれども、名目金利分解すれば、実質金利プラス期待インフレ、インフレ予想でございますので、物価が上がるだろうという見込みが出てくれば金利が上がってくるということも当然起こり得ます。で、金利が上がってきた場合、日本の財政、利払い費が増えていく、しかも、その債務残高が諸外国に比べて大きいということは利払い費の増え方が大きい、増える利払い費が財政を圧迫していくことになりかねない、そういう意味で私ども懸念を持っているというところを御理解いただければと存じます。
○西田昌司君　まあまたこれもそういう答弁されるんですが、じゃ、問いますが、その利払い費、確かに一％増えれば一千兆円あったら十兆円増えるわけですよね、大きな利払い費が増えるのは事実です。ところが、今現在その国債誰が持っているのという話ですよ。これ、半分以上日銀が持っているんですよね。
　これも前に財務大臣にも尋ねましたけれども、結局、利払い費が例えば十兆円増える、二十兆円増えるとしたら、その半分は日銀に行くわけですよ。日銀に行ったお金はどうなるのかというと、日銀の収入になりますが、日銀法によって経費を除いてあとは国庫納付しなさいとなっているわけで、結局は利払い費で上がった分は半分は少なくとも国庫に戻るというのが事実じゃないですか。
○政府参考人（齋藤通雄君）　金融政策の変更がないという前提で議論をする、金融政策の変更がない中で金利だけがそのマクロ経済環境等によって上がるというケースを想定すると、西田先生おっしゃったようなことになるんだろうと思います。
　他方で、物価が上がり、政府、日銀共通のその目標としてまさに二％の物価上昇を目指しているわけでございますから、これ達成できるのが望ましいわけでございますし、達成された場合には金融政策の変更が起こり得る、その場合には日本銀行、当座預金に対して付利をしていくことになりますので、日本銀行の支出が増えてまいります。そうすると、私どもから日本銀行に対して保有国債に対する利払いをしても、それが日本銀行から国庫納付という形で最終的にどれぐらい戻ってき得るのかというのは分からない部分がございます。
　実際、海外において利上げを進めてきた中央銀行においては、預金に対する付利の関係で中央銀行の収支のバランスが悪化をし利益が減ると、そういったケースもありますので、そういう意味では将来どうなるのかというところについては注意をする必要があるのではないかと思っております。
○西田昌司君　まあ少なくとも今の状況で利上げという話は植田日銀総裁も全く言われていないわけで、それは様々なケース当然あります。ありますが、要するに今のこの金利を低く抑えているのはデフレ脱却する目的ですから、デフレ脱却したということは、物価が上昇してアメリカやヨーロッパのような、要するに、コストプッシュインフレでですよ、これ困っちゃうんですけれども、正しい経済成長が行った上での物価上昇ということになると、当然それを、過熱を抑えるためも含めて金利は上げるべきだと思いますよ。
　しかし、そのときは当然経済が良くなっているんですよ。名目の物価がどんどん上がっていくということは、名目の売上げ、利益も増えるから、税収は当然増えるんですよ。日本の税収はどんどん増えていっている状況なんです。その状況で利上げをしていって、日銀の納付金が減るかもしれないという話されていますけど、日銀の納付金が減るかどうかよりも、そもそも税収が莫大に増えるんですよ、それが事実ですよ。そして、そのことをまた証明したのが、今度はアベノミクスじゃなくてキシダノミクスですね。岸田総理になって、コロナ禍でですよ、莫大な、莫大なこの財政出動をしているんですよ。した結果、何が起こったかと。
　先ほど、私は、バブルのときが税収のピークでその後下がってきたという話しましたけれども、実はそれを超える税収が増えた、今バブル以降最大の税収になっているのが事実じゃないですか。これは誰が答えるのかな。質問には書いていないけど、事実でしょう。
○政府参考人（住澤整君）　お答え申し上げます。
　この間、令和二年度、三年度と税収が非常に好調を続けてきているということは御指摘のとおりでございます。
　コロナ禍にもかかわらず、どうしてそういった税収の好調が続いているのかということについては更に分析が必要かと思いますが、一つ言われている要因といたしましては、やはりコロナ禍にもかかわらず、輸出企業を中心に海外経済の好調に支えられて利益が順調に伸びてきているという面があったということもあろうかと思いますので、必ずしも我が国におけるこの財政出動の効果だけをもって税収が伸びたというふうには断定はできないと思いますけれども、税収が伸びているということは事実でございます。
○西田昌司君　まあ財務省が今まで言っていた理屈を直ちに否定できないんだけど、事実は物語っているということを付け加えておきます。
　それで、私が問題にしたいのは、要するに、財務省は、政府債務残高がどんどん増えてきている、これに対する危機感をかなりずっと言ってきているわけですよ。しかし、それは先ほど言ったように、危機感をあおるようなものじゃないと、財政に対して全く問題を起こしていないんだと、ここをまず分かっていただいた上で、その上で私が言いたいのは、日本の最大の問題はですよ、政府の債務残高が増えてきている一方で、民間の債務残高、負債額が増えていないんですよ。実は、これは民間企業では貯蓄超過になっているわけですね、これ。要するに、預貯金と借入金を相殺すると預貯金の方が大きいと、こういう状態がもう二十数年これ続いていると思いますよ。
　これが実は最大の問題で、つまり、企業はですよ、借入れをして、投資をして、どんどんお金を投資して経済が回ると。企業がどんどん投資するということは、企業の負債残高、債務残高がどんどん増えていっているわけですね。そうすると、投資をして、そして税収も増える。税収も増えるから、政府の方は赤字国債を出す必要がないわけです。だから、政府の負債は増えないんですよ。
　ところが、民間が投資していかなかったから、その分経済が伸びず、足らず前の税収不足をいわゆる赤字国債で埋めざるを得なかったと、こういうことだと思うんですね。だから、これが日本の一番の最大の問題はここなんですよ。
　改めて聞きますが、民間企業がこういう債務超過、貯蓄超過になっている国というのは、私は先進国では日本以外にないんじゃないかと思うんですけれども、日銀にこのことを聞きたいと思います。
○参考人（貝塚正彰君）　お答え申し上げます。
　民間部門、我々の言葉では民間非金融法人企業と呼んでいますけれども、それの貯蓄超過の状況ということでありますが、アメリカ、ユーロ圏、それから日本を比較した場合、コロナで足下の状況は若干特殊な状況でございまして、どの国も押しなべて貯蓄超過になっております。これは、なかなか投資が出ないだとか、販管費が削られたとかいうような要因がありますが、ただ、日本の場合、それ以前、一九九八年度以降一貫して、御指摘あったように民間企業部門が資金余剰主体、つまり貯蓄超過の状態であったと。
　それに対して、アメリカ、欧州圏は、時には貯蓄超過、時には投資超過ということで、景気の変動に合わせて変わっているということが大分違うということは申し上げられます。
　以上でございます。
○西田昌司君　今大事な事実を日銀の方から述べていただきました。まさに、一九九八年とおっしゃったかな、ぐらいからずっとなっているわけですが、これはいわゆるバブルが崩壊して不良債権処理とかいろんなことが、いろんなこの金融の事件が起きましたね。
　私は、その原因、様々な原因あるんですけれども、一番大きな問題と考えているのは、たしか一九九三年にＢＩＳ規制が変えられたわけですね。要するに、総資本に対する自己資本率を倍増しろという形になったと思います。その結果、ＢＩＳ規制が適用されて、一九九七年には北海道拓殖銀行や山一証券が倒産する事態になると。そこから急激に銀行の貸出額が一挙に百五十兆円減少したということが事実だと思います。
　私は、ＢＩＳ規制の変更と民間企業の貯蓄超過とは密接に関係があるのではないかと思うんですけれども、この点、金融庁、いかがですか。
○政府参考人（栗田照久君）　お答え申し上げます。
　銀行の貸出しにつきましては、その時々の経済環境ですとか金融政策の状況、あるいは企業や家計の資金需要、銀行貸出し以外の資金調達手段の状況など、様々な要因の影響を受けるということでございまして、ＢＩＳ規制の導入とその銀行貸出しとの関係について一概に何か法則的なものを申し上げることは難しいというふうに考えております。
　この点につきまして、例えば一九九九年度の年次経済報告におきましては、当時の状況について、バブル崩壊後の企業業績の悪化や資産価格の下落等によって不良債権が増大し、金融機関の自己資本が減少したことが金融機関の貸出態度の慎重化の要因になっているというふうに整理されているというふうに承知しております。
○西田昌司君　もっと実態を金融庁も見るべきですよ。
　よく、だから、不良債権で担保がなくなったから、それで貸出額を回収しないかぬと、こういう話を言われるんですね。そういう一面ももちろんあったと思いますよ。あったけれども、もっとひどかったのは、ＢＩＳ規制の私は影響だと思うんですよ。
　これ、具体的に言うと、これ、私、京都でずっと長く税理士やっていますけれども、まだ国会議員になる前でしたけれども、私の顧問先じゃないけれども、友達の建設会社、京都でもなかなかの老舗の大きな会社ですよ、もちろん利益出ているわけですね。その会社が何軒も潰されました。
　何で潰れたのかというと、要するに、当時の銀行からの融資というのは、証書借入れじゃなくて手形借入れというのが主流でやっていたわけですよ。要するに、一億円でも二億円でも、会社の信用度に応じて、じゃ、貸しましょうと、一年間貸しましょうと。ですから、これ短期借入金なんですね。短期借入金なんだけれども、その償還時期になると、もう一度また、じゃ、借換えやりましょうと、手形を書き換えるわけですね。まさに借換債ですよ、これ。借換債と同じようにずっと手形を発行、入れ替えることによって長期的にお金を自分のところで運用することができるんです。だから、金利だけ払っていたら幾らでもそのお金が調達できて、そして、それで次々投資をしていった、これがまさに日本の経済が成長してきた一番の原因なんですよ。
　そういう企業がたくさんあったんだけれども、ＢＩＳ規制で、要するに、総資本額と自己資本の銀行の比率が倍増しなきゃならないということになると、総資本、総資産の貸付金の額を減らさなきゃならなくなったわけですよ。で、何をしたかというと、全く問題ないのに、全く問題ない会社を、もうその分を、そういう手形借入れを今度返済してくださいとするんですよ。確かに、確かに手形期日は何年何月何日と書いてあるから、返す義務がありますよ。しかし、今まではそれを借換えさせてくれていたんですよ。だから、支店長呼べと、こうなるわけ。ところが、支店長は替えられているわけですよ。で、支店長、新しい支店長来て、今までだったら支店長さんが、いやあ、社長どうぞと応接間に入れてくれていたのが、目を合わせてもくれないと、話も聞いてくれない。もうとにかく、いや、もう返済期日来ていますからというので取り上げたんですよ。それで物すごいお金を回収しました。それは、銀行もＢＩＳ規制でやらざるを得なかったのかもしれませんよ。これで一挙に、私は、企業が潰れていったし、さらに、二度ともう銀行からは金なんか借りるかと、もうみんなそう思っているわけですよ。こういうことをやったために実は日本の経済が悪くなったんですが、これは銀行もやりたくてやったんじゃないんですよ。ＢＩＳ規制を入れられたから、銀行が生き残るために、自分のお客さんを潰してでも生き残りたいと、こういうことになったんですね。
　そうすると、これずっと考えていくとですよ、ちょっと待てと、昔日本は、高度経済成長のときは民間がどんどんどんどんお金を借りて、そしてお金を借りてくれたおかげで高度経済成長したと。だから、お金をどんどん借りたということは、銀行の成績もいい、銀行の預金残高もむちゃくちゃ大きかったわけですね。世界のトップセレブの銀行を数えたら、大半が日本の銀行だった時代はそれなんです。
　つまり、銀行がお金を貸し、もっと言えば、民間企業がお金をどんどん借りてくれた、民間銀行がどんどんお金を貸してくれた。それは、手形貸出しも含めどんどんやっていたんですよ。そして、それがジャパン・アズ・ナンバーワンと言われた時代ですよ、昭和の終わりから平成にかけての時代。ところが、それを、突然日本が何で奈落の底に落ちたかと。バブルの崩壊もありますが、それと併せてＢＩＳ規制を変えられてしまった、要するに結果的に日本潰しに遭っているんじゃないですか。
　私は、そういう、これ、要するに原因と結果、後で結果から原因を考えていくと、そういう考え方も必要だと思いますが、財務大臣、いかがですか。
○政府参考人（栗田照久君）　お答え申し上げます。
　まさに委員御指摘のとおり、当時、銀行による貸し渋り、貸し剥がしが相当ひどかったということはまさに事実だったと思います。
　その要因について考えるときに、ＢＩＳ規制というものが導入されたのがその数年前であったということはそうでございますけれども、やはり、あわせて、その当時、景気が悪化していたと、さらに、金融機関にとっては不動産価格の下落などによって不良債権が増大していたと、そういう意味で、銀行のレピュテーションが非常に下がっていて、余り、北海道拓殖銀行とかみたいに、場合によっては破綻の憂き目を見てしまうということを恐れて金融機関が貸出しに極めて慎重になったというような状況であったというふうに承知しております。
○西田昌司君　もう少し、だから、実体経済をしっかり見て金融政策はやっていかないと、財政政策も、いけないと思いますよ。是非、大臣も、今言ったことを後でもう一度事実関係検証していただきたいと、これ要望しておきます。
　それで、その上で、もう一つ大きな問題があるのは、このジャパン・アズ・ナンバーワンと言われた昭和の終わりから平成の頭にかけての時代、この時代は、実は消費税がなかったんですよ。消費税がなくて、法人税の実効税率も、住民税と合わせると五〇％を超える非常に高い税率が掛けられていました。そして、所得税も累進課税が非常に高くて、もう三千万、四千万の給料を取ると、もう半分以上税金が、累進課税掛かってくるというような時代でした。だから、松下幸之助さんも、四千万、五千万以上取らないんですよ、税金取られちゃうから。それよりも従業員の給料を増やしてあげたんですよ。そういう形で、役員報酬よりも従業員への分配を増やしていった。
　また、高い所得税があるとですよ、高い所得税があると、あっ、法人税があると、かなりの税収、税金払わなきゃならない。私も税理士やっていますからね。要するに、例えば十億円の利益が出たら五億円払わなきゃならないわけですよ。これはなかなか大きい金額ですよね。そうすると、税理士さんに相談するわけです、先生、何とかなりませんかと。
　もちろん、脱税はしたらあきませんからね。じゃ、どうするのかというと、じゃ、投資を、先、前倒しでしますかと。特に、いろんな特別償却が可能な機械とか装置とかありますよね。そういう、リースとか、そういう、（発言する者あり）そんなのはどうでもいいんですけどね、本当に必要な分に出していくわけですね。そして、そのための資金は借入れをしてやっていくと。結局税金は減りますけれども、実際に物を買ったりしますから、流出が増えますから、内部留保は全く増えていかずに、借入れをして投資をどんどん増やしていくという、こういう好循環があったわけですよ。
　ところが、平成になってからこの税制の仕組みが変えられたわけですね。まあ、かなり当時は法人税も高かったし、累進税率もかなり高かったのもこれ事実ですけれども、これをもうちょっとフラットにしようということで消費税が入ったと。代わりに法人税と所得税を下げてきて、累次にわたって消費税を上げると。累次にわたってこの法人税も所得税も減税、減額してきたわけですよね。
　その結果何が起こったかというと、この格差が、所得格差が拡大してですよ、そして法人の投資も伸びない。というのは、節税目的で投資する必要ないわけですよ。初めから、例えば、今三割以下ですからね、十億円利益出ても三億円も払わなくていいぐらいなんですね。ですから、かつてのように五億円も払わなきゃいけないというのと全然違いますから、税理士さんに相談して、どうしましょうかというのはないです。もうみんな払っておきますで終わりですよ。その結果、どんどん内部留保も増えてくると。その結果、法人の投資が増えないから、経済は停滞し、税収不足になり、結果的に政府の方が赤字国債を発行しなきゃならぬということになったんですね。
　つまり、政府の債務残高が増加していったのは、この民間の貯蓄超過で、民間がこの投資をしてくれなかったからだということと密接に関係していると思うんですけれども、財務大臣の見解をお願いしたいと思います。
○国務大臣（鈴木俊一君）　今、法人税が今までどんどんどんどん下げられてきた、それによって大変いろいろな影響が出たのではないかということが、御指摘があったところでございます。
　法人税が下がってきたということが、例えば先ほど、その前に民間部門の貯蓄超過の話ございましたが、それにどれぐらいの影響をしたかという定量的データ、これは把握をしておりませんけれども、企業の内部留保の増加が、当面使う当てのない現預金として保有されているのではなくて、設備投資や賃上げに向かうこと、それから、賃上げで可処分所得が引き上がることによって、それが消費に回り、次の成長につながっていくことという経済の好循環、これの実現は重要なことであると、そのように思っているところでございます。
　西田先生からはこの法人税の在り方について御提言があったわけでありますが、今後の法人税制の在り方につきましては、これまでの改正の効果を見極めるとともに、経済社会情勢の変化も踏まえながら税制全体の中でよく考えてまいりたいと、そのように思っております。
○西田昌司君　是非検討していただきたい。
　今日は党の税調会長の宮沢先生もおられますが、宮沢先生は私の意見に大体賛成でありますので、是非、付託していただければ党内で検討します。
　それで、それでですね、先日、我々がこの財政政策検討本部というので党内やっていますが、それとは別に、積極財政の議員連盟の勉強会に、あのノーベル賞を受賞された、ノーベル経済学賞のスティグリッツ教授、コロンビア大学の、この方が来られて、この経済良くするにはどうしたらいいのかという講演があったんですね。
　そのときに、スティグリッツ教授は、先進国はこの需要不足でデフレの危機にあると。日本だけではなくて、先進国は皆そうなってきていると、今。それで、それを避けるためにはどうすればいいかというと、法人税を上げるべきだと。法人税を上げて、同時に、ＧＸとかＤＸとか、これから社会に必要な投資については、特別償却などの投資減税をミックスすれば必ず民間は投資を拡大する、景気は回復すると、こういうことをおっしゃったんです。まさにこれ、私は、先ほど言った、ジャパン・アズ・ナンバーワンのときの日本の税制そのものなんですよ。
　私がそのことを言うと、スティグリッツ教授は、日本のその税の歴史知らないけれども、まさにそれが正解だと、こういう趣旨の発言をされましたが、財務大臣、いかがお考えですか。
○国務大臣（鈴木俊一君）　今まで、西田先生からも御指摘ございましたけれども、平成二十七年度、平成二十八年度税制改正におきまして、成長志向の法人税改革として、租税特別措置の縮減等によりまして、課税ベースの拡大により財源を確保しながら法人税の引下げを行ってきたという、そういう経過がございます。
　そういう経過を踏まえながら、やはり今後の法人税制の在り方については、経済社会情勢の変化もよく踏まえつつ、下げたことによってどういう影響が出たのか、そういうことも検証しながら税制全体の中でよく考えていかなければならない事項ではないかと、そう思います。