Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岩村政府委員　今先生から四つの空港の利用状況の御指摘がございました。ただ、御注意いただきたいのは、今御指摘があったうちの大館能代空港と佐賀空港につきましては、昨年の夏、七月の後半に両空港とも開港いたしておりまして、一年間の実績ではないということをまず御留意いただきたいという点と、それからもう一点、当初計画していた便が飛ばないじゃないかということでございますが、これがまさに今空港整備で最大の課題になっております大都市圏の空港の容量の不足、そしてそれに対する整備の重点化とつながっておるわけでございまして、大館能代空港も、現在まだわずか半年ではございますが、ロードファクターといいますか、利用率でいきますと東京便は七七％ということで、ほぼ満席の状態が続いておるわけで、地元からも、ぜひ東京便の増便をという声が上がっておるわけでございます。
　ただ、残念ながら、羽田空港は今工事を進めておりますが、現時点では一便たりとも増便をする余力がないということで、逆にその期待に沿えていない、そんな状況にあるわけでございます。
　また、福島空港につきましては、予想を上回る、当初、東京便というのが想定されないのでお客様はそう多くないという予想を立てておったわけでございますが、大阪とか福岡、北海道の路線を中心にお客様が大変いらっしゃいまして、予想を超えてしまった、逆に大型機を入れて輸送しないと輸送できないような状況になった、これは、そういう意味では見通しを誤ったという点では同じかもしれませんが、空港に対する地域の期待、さらにはそれによる効果というものが、福島空港において、必ずしも東京便だけでなく、ほかの便についても旺盛な需要があるということが逆に実証をされたというふうに我々は理解をしておるところでございます。
○寺前委員　見込み違いについて、これは悪かったな、あのときにこうなる予測を立てるべきやったとか、そういうのが全然何の反省あらへんさかいに、気安う、気安う、福島空港やったら二百八十億からのお金をつくってやったやつがばあっとつぶすだけのことになる。たった五年半でつぶすようなことをやって、胸を張って語れるんか。やはり立派になるんやったらなれるように、できるようにやはり計画というのは立てなんだら、自分の家やったらどうしますのや。そんなものあなた、つぶしてまた家を建て直すなんて、その金どうすんのやということになりまっせ。それはだれが聞いたってそんなものはあなた理解できない。
　それから、飛ばすこともできない、飛行機会社が選ぶんやからそれは飛ばせへんのや、あれはしまったな、あれだけの人しか来やへんやろうな、それがわからんようなことでは、私、計画うまいこといってまんのやというのを胸を張ってここで言えるなんというのはずうずうしいにもほどがある、そう思いまっせ、正直言って。やはり率直に物を見ないかぬ。
　そこで、自治体がどんなことをやっておるかといったら、その後大変だ。佐賀を聞いてみた。建設事業費二百七十億円の半分が県の負担で、九三年に二千九百十二億円だった県の借金は九八年度末には五千百十七億円にふえていく。物すごいふえ方。それで、建設費以外にも需要促進のために多額の出費をして、着陸料を国内線は半額に、国際線は無料にする、団体旅行を企画した旅行会社、修学旅行で利用する学校に参加者一人当たり往復三千円、国際チャーターなら五千円を現金で補助する、特産品のプレゼント、七百台収容の駐車場は無料にする、九八年度予算では空港の利用の調査をするために十五億円からの予算を組む、まあ次々と予算を物すごい組んでいかなならぬ。こんなことをやっておったら県の仕事はどういうことになるんじゃろうか。ひとつ聞いてみた。
　あなたのところはそんなに借金を持ちながらやっておったらどうなるんやと聞いたら、仕方がありませんので、在宅介護支援センター設置や休日救急医療センターの運営補助などはもうこの際に、三億二千二百万円ですが削らせていただかざるを得なくなりましたと言う。そりゃそうや、どっか削らなかったら、これだけの負担が出てきたら、計画違いというのはそういうものをもたらすのはだれだってわかる話です。そういうことになってくるんです。
　それで、私、今までにできた空港全体がどういうことになっているんじゃろうか、全体をあなたのところにも聞いたけれども、ようわからなかったので直接聞いてみた。二種Ｂ、三種空港五十一空港のうち、離島を除く二十二空港に尋ねてみた。着陸料等収入が運営管理費を上回っているのは六つだけで、要するに、収入より維持管理費が多いのは十五あるわけ。九八年度予算では同額となっているのが一つ。それで、多くの空港で収入より維持管理が上回っている状況だ。さらに四月から着陸料が三分の一に引き下げられていくことになったら、さてさてこれまた大変な事態ですという話をみんなしよるわけです。
　私は着陸料が下がるということを否定しているんじゃない。そうじゃなくして、全体として飛行場負担というのが地方自治体では非常に大変な事態になってきているんだということを知っておかなかったらあかんよと。大体、こういう地方空港の問題について、いよいよ経営が成り立つか成り立たぬか会社の都合でやっていくということになったら、さっき大臣お答えになっていましたが、自治体も協力してもろうて、もうそんなこと言わぬかて、自治体が協力しなかったら存在できない事態が現実に生まれているんだから、そういうことを考えてもらわなあかんなということを私つくづく思いました、ちょっと調べてみただけで。
　大臣、地方空港問題について何か所見ございますか。あったらお答えを。
○川崎国務大臣　需要予測の話はともかくといたしまして、先ほど倉田委員ともいろいろ議論いたしました。今、採算性のあるところへ投資をすべきか、地方の夢というものに対して投資をしていくべきか、いろいろな議論があるんだろうと思っております。そういった中で、地方の声とそれから我々の一つの観点というものをあわせながら一つ一つの事業を実行してきたということになるだろうと思っております。
　ただ、採算性等を考えながら、だめなものはだめだという決断もしていかなきゃならぬときもあるだろう、こう思っております。
○寺前委員　それで、やはり見通し問題というのは国がかかわっていく上で非常に大事な位置を占めると私は思うので、今まで立てられた計画についても見直しをしてみるということが非常に大事だと。
　それで、今新しい七次空整で提起しておられて、いよいよ新しい空港として話題になっている空港といえば、静岡空港とか神戸空港とかびわこ空港とか、幾つか一覧表を見ておったら名前が出てきます。そのうちで、静岡空港について県知事さんがことしになってからついに、需要予測について見直しをやらなけりゃならぬなということを議会で発言しておられるようですね、新聞を見ると。僕はそうやと思うんだ。従来の予測でやっておっていいだろうかと心配になるのは僕は当たり前やと思う。今心配は、需要の予測もあれば、財政上の予測もあれば、環境上の予測もあれば、いろいろなことで改めて七次空整まで今日まで来たやつだから、これは総合的に見直しをやらなあかんなという気持ちにおなりにならぬのかなということを私は実は提起したい。本当は大臣にこのことについて問題を提起しておきたいと思っているんです。
　そこで、神戸空港を見てごらんなさいな。あそこの神戸市の有権者、百十五万でしょう。そのうち三十万人を超える人々、四分の一以上の二六・八％にも及ぶ人々が、この神戸空港よりも、震災復興がまだ終わっていないのに、ちょっと待ってくれよと住民の声でもって住民投票をやったらどうやという問題提起をやられたのは御存じのとおり、そういう問題が提起されているんです。それから、びわこ空港だって十二万三千名の県民の人たちが出されている。有権者の一二・三％の人々が空港よりも暮らしをということで、やはり今何もこのことに焦点を合わさなくてもいいじゃないかと。やはり僕は、予測の問題は、いろいろな角度の予測の問題もあれば、財政上の問題を心配しなけりゃならないという今日に来ていればこそ、こういう問題が住民の間から出るようになっていると思うんです。
　そこで私は、神戸空港の問題について次に聞きたいと思うんです。
　それで、時間の都合がありますから、二つの問題点についてちょっと聞いてみたい。
　その一つは、瀬戸内海に埋め立てをやる飛行場をつくるんですから、瀬戸内海の環境問題を一つは考えなけりゃならない。それで、瀬戸内海環境保全臨時措置法施行後昨年まで二十四年たっている。瀬戸内では一万ヘクタール以上の海が埋め立てられている。大阪府で二千ヘクタール、兵庫県では千二百五十ヘクタールの埋め立てが行われてきた。今後も、短期間に、神戸空港埋め立て二百七十ヘクタール、六甲アイランド南約二百八十六ヘクタール、大阪港新人工島で約二百ヘクタール、関空二期で五百四十五ヘクタールなど、巨大な埋立計画がメジロ押しになっている。
　去年十二月に新聞を読んでいたら、環境庁の予算を使って通産省の中国工業技術研究所が実験をやっているというのを見た。四つの人工島、四つの埋め立てがない現在と比較して、神戸空港、関空拡張、六甲アイランド南、南大阪新人工島ができると大阪湾の中心がどうなるかを実験している。
　それで、ずっとよく読んでみると、そこには二つの問題が感じられる。一つは、神戸空港をめぐるところの環境影響評価というのをおやりになっているけれども、神戸空港のところだけをとってみたってあかんでという問題を私は感じた。なるほど、あそこのスピードはよくなって、流れがよくなって、あそこのところはよくなるか知らぬけれども、堺の方では従来よりももっと滞留するとか、あるいはまた淀川の汚染が流れてくるのが、大阪湾の深く、あそこに沈殿する、アオコが発生してくる、そういう分析をやっておるわけです。
　なるほど、環境の評価をやる、新しい四つの人工島をつくってくるということになったらどんな事態が発生するのか総合的に見ないと、神戸空港云々だけでは済まない話に、瀬戸内の問題を考える場合には考えなければいかぬ。そういう角度で、空港建設の場合に、認可を与える場合に、総合的見地を持って与えることになっているのか、なっていないのか、なっていなければ直してもらわなければいかぬなということを感じたんだけれども、どこがお答えになりますか、環境庁ですか。では、お答えください。
○遠藤（保）政府委員　お答え申し上げます。
　先生今御指摘の件につきましては、今、通産省工業技術院の上嶋部長の論文であろうかと思います。私ども、この点については認識しております。
　ただ、そこで提起されております一つの海域における複数埋め立ての環境影響評価という考え方でございますけれども、これにつきましては、将来の重要な論点であるとは考えておりますけれども、現在の環境影響評価、これにつきましては、個々の埋め立ての事業ごとに適切に対応していくこと、これが原則であろうと考えております。（寺前委員「よう聞こえぬ」と呼ぶ）
　では、もう一度申し上げます。現在の環境影響評価につきましては、個々の埋立事業ごとに適切に対応することが原則であると考えております。
○寺前委員　ということで、個々だけを言うておるさかいにあかんでというのが、このあなたのところが出した、通産省の関係者の論文の中に出ておるんだ。だから、その観点が確立されるような、そういう条件をひとつ明確にしていただきたい。これは環境全体を考えなければだめだ。神戸のところだけ言うておったってだめなんだ。大阪湾全体を考えてくれ、瀬戸内法ができたのは総合的なものであったはずだ。
　だから、飛行場の場合だって、あの飛行場のところの周辺だけを言うておったらあかん、関空だけを言うておったらあかん、神戸空港だけを言うておったらあかん。総合的にどう拡散していくのか、どう沈殿していくのかという総合問題を考えるという提起がされた以上は、このことは必ず検討していただきたいということを私は提起しているわけなんです。検討してくれますか。問答無用ですか。今こうなっていますと言うだけじゃあかんで。
○遠藤（保）政府委員　神戸空港の問題につきましては、この環境影響、これは具体的には、公有水面埋立法に基づきまして運輸大臣から環境保全上の観点について意見を聞かれた際に、瀬戸内海の環境保全特別措置法に基づきまして定められております埋め立ての基本方針に沿って厳正に審査していきたい、これが基本的な対応でございます。
　それで、先ほど申し上げましたように、その際、現在の環境影響評価の考え方は、個々の埋立事業ごとに適切に対応していくということが原則だということをもう一度重ねて申し上げておきます。
○川嶋政府委員　神戸空港の埋め立ての免許の手続に関連いたしまして、現在、一月の二十六日に地元の方から運輸大臣に認可申請が出ているという状況でございます。
　それで、まだ今その書類について現在では審査をしているところでございますけれども、先生今御指摘のありましたような、六甲アイランドの埋め立て、あるいは大阪港の新島地区の問題、あるいは関空の二期等については、環境影響評価の検討項目の中で、そういったものを加味したいわゆる大阪湾の汚染問題といったものを検討しているというふうに承知をしております。
○寺前委員　検討してくれるんやったら、本当に真剣に考えてほしい。
　それで、私、現場まで調査に行ってもらった、あの新聞に載ったものだから。なかなかの、でかいでかい施設をちゃんとつくってまでやっておるんや。だから、あなた、せっかく環境庁が金を出してまでやった意義、いかに大事にしようかという問題を考えたときに、こういうのは積極的に取り上げるようなことをやらなんだら値打ちないやないかと。国民が出した金でつくられているのに、形式論ばかり言うておったってあかんというように思いましたので、あえて言わせてもらう。
　それからもう一つ、神戸空港の問題で、関空があって、そこへわざわざ横っちょにつくるんでしょう。関空と神戸空港の間というのは十三マイルぐらいの短い間なんだから。関空は、世界の人をお呼びするために、いっぱい条約を国会でも通してきました。それで、だあっと呼び込みをやってきた。そうしたら、あの狭い海の上を淡路島からあそこへずっとおりてくる、あそこを通って上がっていく、今度は陸上ルートやとかなんとか言うて、ともかく引っ張りだこですなんというようなことを言うてやっておるわけだけれども、さて、そこの一角に別な飛行場をつくったら、こちらの計画との関係でうまいこといくのか、どんなことになるんだろうと。
　関空二期が完成したら二十三万回の離発着が起こるけれども、南西の風向きのときには、特に関空への着陸機が淡路島上空を使い、マヤポイントを通り、着陸を行おうとしているときに、多いときは二分に一回近い割合で着陸機があることになる。神戸空港から出発する飛行機は、明石海峡までの間、マヤポイント手前まで高度三百メートル、マイコポイント手前まで六百メートルの高度という低いところを飛ばなかったならばという問題が出てくるのと違うか。
　これはみんな、あなた、神戸の関係者は心配している話、低いところで飛んでいくと。しかも、民間機同士がこんな飛び方、着陸をしてくる、こっちは西に向かって飛んでいく、こんなことをやっておってええのやろかという心配は、どうしても起こる心配ですよ。
　こんなところは日本のほかにありますのか、民間機同士がこんな飛ばし方をするというようなところは。これは管制官も大変やろうし、乗っている人の方もお客さん同士だし、操縦士の方も大変な話やと思う。これはどういうふうに考えているのか。
○岩村政府委員　関西空港、そして伊丹空港、さらには神戸空港、その三つの空港の交通安全を守るための管制で問題があるのではないかということでございますが、ちょっと事例として、こんなところがあるのかといいますと、ニューヨーク、これは大体千八百万人ぐらいあの周辺におりまして、大体同じ範囲が関西圏でございます。京阪神でございます。
　そこに実は、今十数マイルとおっしゃいましたけれども、二十キロから四十キロぐらい、すなわち十数マイルから二十数マイルの間に日本でもおなじみの大空港が三つございます、ニューヨークの場合。ラガーディア、ニューヨーク、ＪＦＫの三つの空港がございます。そして滑走路が九本ございます。それとほぼ似たような関係、三角形の関係で、関空と伊丹そして神戸ができるわけですが、それで、今計画しておる滑走路を合わせても、伊丹がありますから五本、最終的に関空の二期ができて五本ということでございます。
　そういう意味で、容量的に余りにも狭いところにたくさんの空港をつくっているというのはちょっと視点が違うのかなと。やはりそれだけの需要があり、それだけをさばかなきゃいかぬ、それである以上、それに対して安全をどう守っていくか、それがポイントになると思います。
　それで、これはニューヨーク地域も同じでございますが、管制を三空港一元化をしようということで、関西空港の事務所の中にございますセンターで、今申し上げた空港、さらには八尾空港等の小さな空港も含めて、その進入、出発について管制をするということで、これは日本で初めての試みであったわけですが、三空港についてのそれぞれの出発、進入が衝突しないようにという配慮をまずいたしているのが第一点でございます。
　それから、実際にそれを、じゃ、管制がどうやったらできるのか、これは我々シミュレーションをやりまして、関空の二本目の滑走路をつくる際に、神戸空港さらには伊丹空港との関係がうまくさばけるのかどうか検討をいたしました。今先生三百メートルとおっしゃいましたが、実はフィートで申しますと三千フィートでございまして、メートルでいいますと千メートルでございますが、そういうところを通す。いわゆる高度差で両空港の飛行機を分けるのか、それとも横の方向で分けるのか、また時間的に分けるのか。これはいろいろ管制のやり方がございまして、我々としては三つの空港が安全を保ちながら離発着が行われるように、その適切な管制方法そして飛行のルートについて今鋭意検討しておりまして、それについてシミュレーションの結果、安全は保てるというふうに我々は理解をしておるところでございます。
○寺前委員　それは、やってやろうと思ったら何とでも理屈をつけてやるけれども、非常に難しい条件下にある飛行場になるということは、私、これはやはり否定できないと思う。
　そうすると、難しいさかいに、ちょっと横っちょへ行かせて飛ばすということを考えようかというたって、関空との間は狭い間だから、それもなかなか、横っちょへ持っていくというのも単純な話じゃない。上下の関係にいこうと思ったら、淡路島につくところの高さの問題と、下へおりてくる関係と、こっちの関係だから、上下関係の調整というのも、これまたびゅっと一気に八千メートル飛ぶ、その間、外国の飛行機に待ったをかけるというわけにもそう簡単にはいかぬし、上下の話を言うておったって、それも簡単な話じゃない。要するに、お客さんを積んだまま、外国の飛行機を待たすということになってくるから。だからこれは難しい飛行場建設になる、算術計算ではいかぬ要素を持っていると。
　だから、それがあるから、大体この飛行場をつくるときに、予定事業として神戸空港を入れるときに、新規事業の三つの条件というて、近畿圏の空域の制約下での神戸空港の位置づけというのをわざわざあんたの方でも提起したんでしょう。それだけ複雑な問題だから、そう気安く任せてください式の話を言われたって、これは納得できる話じゃないんで、慎重にも慎重を重ねなければならない。
　そこで、ついでに聞いておく。
　関空の場合にはあの淡路島のところで、上っていくときだったら八千フィートか、それからおりてくるときだったら四千フィートですか、高さ制限の、兵庫県と運輸省との間に、ちゃんと条件を確認しています。その条件のもとで神戸空港の飛行機も飛ばすんですか。その条件はもう無視して新しい条件をつくりますのか。そこはどうなっていますのや。
○岩村政府委員　空港をつくる際に兵庫県といろいろ協議をしてまいりました。そして関西空港、神戸空港も同様でございますが、騒音の問題が生じない、特に人家の上を低高度で飛んで騒音被害を出さない、それが大原則で、それを前提にいろいろ議論をしております。
　それから、先ほど先生、淡路の上を三千フィートということをおっしゃいましたが、そういうことを今議論をしておるわけでもございません。明石海峡もございますし、いろいろ場所もございますし、それから高度の問題、さらには先ほど申し上げたような時間的な管制、さらには横方向での管制、いろいろ考慮する点があるわけでございまして、我々としては、まず航空機が安全に飛べるということ、それから環境に悪い影響を与えない、その二つを柱に据えて、飛行経路さらには管制の方式を決めていくということになるところでございます。
○寺前委員　いやいや、あなた、そんな一般論じゃだめや。路線を見たら、関空のときの飛ぶ路線はちゃんと、出発機はこう、進入機はこうと、神戸市が住民に配っているパンフレットに書いてある。だから、この路線を飛ぶときには関空のときの約束、条件というのを同じく守りますという態度を、明確でなかったならば、変更しよるのか、こういう話になります。そんなこと知らぬようでは困る。市民に配られている、これは。知ってるのかと。だから私、ちゃんと関空のときの条件、守るなと。
○岩村政府委員　今、パンフレットというのはこの絵だろうと思うのでございますが、航空路がもう一本、明石海峡以外にもう一本という経路も引いてございます。ただ、これについて、当然のことながらこれをすべて飛ぶとか、それからこれによって安全が確保できる、これはまさに我が管制当局との関係で、例えば今、南風のときをおっしゃっていますが、例えば北風のときであれば十分高度もとれるわけでございます。そういったことも含めて、これについて具体的にどういうケースでどう飛ぶか、これはまさに我が管制当局が先ほど申し上げた安全の観点、それから環境問題、その二つを頭に入れて最終的な管制方式を決めることになるわけでございます。
○寺前委員　そんなもの、関空のときだって同じや。どっちの風が吹く、こっちが吹くときはこうやというのがあるんだから、この飛行場ができても関空をつくったときの条件は守りますのやと、たんと言い切れないというところは何かいなとだれだって思うやありませんか。奥歯に物の挟まったようなことを言っておったら、これは何かあるに決まっている、だれだってそう思って当たり前だから、だから、あえて私は聞いてみた。
　私はそういうことを含めて、もう時間が来たからやめますけれども、立てた計画についてみんなが不安がり始めているというのは、不安というのは何も危険な面から、あるいは環境の面からだけじゃない。財政面も今新しい条件下に入ってきた。そういう条件下で、従来立てた計画についてはもう一度見直しをやってもらう必要がある。私はこれは大臣にもう一度見直しをやってほしいなと。
　それと、日本の国家財政全体から考えたときに、港湾とか道路とか空港とか、莫大な金が国と地方で五十兆、社会保障二十兆と言われる世界とは逆転しているこの姿を見たときに、この分野については財政面からも総合的に計画のあり方の見直しをしなけりゃならぬ、そういう態度をおとりになる必要があるんじゃないだろうか。これは大臣に、この件についての御見解を聞かせていただいて終わりとしたいと思います。
○川崎国務大臣　先ほど港湾局長から御答弁申し上げましたように、今埋め立ての免許許可申請がなされております。慎重に検討して対処してまいりたいと思っております。
　一方で、私どもは、神戸市、自治体が中心になって慎重な検討、論議がされた、このように受けとめております。
○寺前委員　時間が来ましたので終わります。
○石破委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時一分散会
平成十一年二月十日（水曜日）
　　　　午前十一時二十四分開議
　　出席委員
　　　委員長　村井　　仁君
　　　理事　井奥　貞雄君　理事　衛藤征士郎君
　　　理事　鴨下　一郎君　理事　柳本　卓治君
　　　理事　上田　清司君　理事　日野　市朗君
　　　理事　石井　啓一君　理事　小池百合子君
　　　　　　江渡　聡徳君　　　　大石　秀政君
　　　　　　大島　理森君　　　　栗本慎一郎君
　　　　　　河野　太郎君　　　　桜井　　新君
　　　　　　桜田　義孝君　　　　下村　博文君
　　　　　　新藤　義孝君　　　　田中　和徳君
　　　　　　中野　正志君　　　　平沼　赳夫君
　　　　　　宮島　大典君　　　　村上誠一郎君
　　　　　　渡辺　具能君　　　　渡辺　博道君
　　　　　　渡辺　喜美君　　　　綿貫　民輔君
　　　　　　海江田万里君　　　　末松　義規君
　　　　　　仙谷　由人君　　　　玉置　一弥君
　　　　　　中川　正春君　　　　山本　孝史君
　　　　　　大口　善徳君　　　　谷口　隆義君
　　　　　　並木　正芳君　　　　若松　謙維君
　　　　　　鈴木　淑夫君　　　　西田　　猛君
　　　　　　佐々木憲昭君　　　　矢島　恒夫君
　　　　　　横光　克彦君
　出席国務大臣
　　　　　　　　大蔵大臣　　　　宮澤　喜一君
　　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　　（金融再生委員
　　　　　　　　会委員長）　　　柳沢　伯夫君
　出席政府委員
　　　　　　　　金融再生委員会
　　　　　　　　事務局長　　　　森　　昭治君
　　　　　　　　金融監督庁長官　日野　正晴君
　　　　　　　　金融監督庁検査
　　　　　　　　部長　　　　　　五味　廣文君
　　　　　　　　金融監督庁監督
　　　　　　　　部長　　　　　　乾　　文男君
　　　　　　　　経済企画庁調整
　　　　　　　　局長　　　　　　河出　英治君
　　　　　　　　大蔵大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　武藤　敏郎君
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　藤井　秀人君
　　　　　　　　大蔵省主税局長　尾原　榮夫君
　　　　　　　　大蔵省理財局長　中川　雅治君
　　　　　　　　大蔵省金融企画
　　　　　　　　局長　　　　　　伏屋　和彦君
　　　　　　　　国税庁次長　　　大武健一郎君
　　　　　　　　国税庁課税部長　森田　好則君
　　　　　　　　厚生省健康政策
　　　　　　　　局長　　　　　　小林　秀資君
　　　　　　　　厚生省児童家庭
　　　　　　　　局長　　　　　　横田　吉男君
　　　　　　　　自治省財政局長　二橋　正弘君
　　　　　　　　自治省税務局長　成瀬　宣孝君
　委員外の出席者
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房審議官　　　　岡本　　巖君
　　　　　　　　通商産業省機械
　　　　　　　　情報産業局次長　林　　良造君
　　　　　　　　建設大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　風岡　典之君
　　　　　　　　参考人
　　　　　　　　（日本銀行理事
　　　　　　　　）　　　　　　　黒田　　巖君
　　　　　　　　参考人
　　　　　　　　（日本銀行理事
　　　　　　　　）　　　　　　　小畑　義治君
　　　　　　　　参考人
　　　　　　　　（預金保険機構
　　　　　　　　理事長）　　　　松田　　昇君
　　　　　　　　大蔵委員会専門
　　　　　　　　員　　　　　　　藤井　保憲君
委員の異動
二月十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　河井　克行君　　　　　田中　和徳君
　　砂田　圭佑君　　　　　江渡　聡徳君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　江渡　聡徳君　　　　　新藤　義孝君
　　田中　和徳君　　　　　宮島　大典君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　新藤　義孝君　　　　　砂田　圭佑君
　　宮島　大典君　　　　　河井　克行君
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　経済社会の変化等に対応して早急に講ずべき所得税及び法人税の負担軽減措置に関する法律案（内閣提出第四号）
　租税特別措置法及び阪神・淡路大震災の被災者等に係る国税関係法律の臨時特例に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第五号）
　　　　午前十一時二十四分開議
　　　　　————◇—————
○村井委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、経済社会の変化等に対応して早急に講ずべき所得税及び法人税の負担軽減措置に関する法律案及び租税特別措置法及び阪神・淡路大震災の被災者等に係る国税関係法律の臨時特例に関する法律の一部を改正する法律案の両案を議題といたします。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　両案審査のため、本日、参考人として日本銀行総裁速水優君及び預金保険機構理事長松田昇君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○村井委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。末松義規君。
○末松委員　民主党の末松義規でございます。
　大臣にはお忙しいところ、大変恐縮に存じます。
　きょうは減税問題の前に、この前、二月四日の減税問題がテーマとなりました本会議でも質問させていただきましたが、そのときに小渕総理に対して富国有徳という概念をお聞きしまして、これからの二十一世紀の日本というのは、やはり有徳という概念が私自身も重要だなと考えています。
　その中で、日本人の生活として、自己実現というか自己創造、そういった心豊かな人生を送れるための環境整備、これが重要だろうということで、ＮＰＯの問題につきまして指摘させていただきまして、そういった自分が好きな活動、あるいは自分の徳になるそういった活動に対しては、もっともっと社会としても支援を多くやっていくべきじゃないか、そういう観点から、このＮＰＯに対しての寄附金を控除すべきではないか、そういうことを私の方で質問させていただいたわけです。
　これに対して、宮澤大蔵大臣から、小渕総理よりは一歩踏み込んで、大体三点ぐらいの内容で御答弁をいただいたかと思います。
　まず、ＮＰＯの活動というものを、実態面を見きわめてみたいというのが一点目で、二点目が、寄附の公益性が担保されるような仕組みを考えますということ、そして三点目は、これらを通じて減税措置をしますという形の答弁をいただいたわけであります。
　この御答弁がその翌朝の毎日新聞に載りまして、二月五日付ですが、これで、ＮＰＯへの寄附金について宮澤蔵相が税制で優遇措置を講じる方針を初めて表明したということで、新聞紙上等でも評価したという報道があったわけですね。これについては、私もＮＰＯ関係者にいろいろと話をしましたら、ＮＰＯ関係者からも、非常に見識の高い御答弁であったということで、非常に高い評価を受けたわけです。
　このＮＰＯの法律が今度実施されましたので、特に衆議院の附帯決議にも、法律施行後二年以内に、ＮＰＯに関し、その活動実態を踏まえつつ、特定非営利活動の推進及び支援のための税制、これを含めた制度の見直しについて検討して結論を得る、そういう附帯決議がついておりますし、また同じくその横の項目に、公益法人制度、これは民法の三十四条で定められておりますが、これを含めて今後総合的に検討するというふうなことが述べられているわけなんです。
　このＮＰＯの法律ですが、寄附金控除問題を含めて、大蔵省として、今どういう検討状況になっているのか、それをまずお伺いしたいと思います。
○宮澤国務大臣　基本的には、せんだって本会議で申し上げたように考えておるわけでございますけれども、法律が施行されたばかりでございますから、これからどういう団体が手を挙げられて、どういうことをされるかという実態を知ってみたい、それが第一と思います。
　公益性というものをもちろん持っておられる活動、団体が必ず出ると思いますが、それをどういうふうに認定するのか。普通ですと主務官庁とかいう話になるわけですけれども、そういうことがございませんから、その辺を客観的にどうやって認定するかというような問題が多分これから解決すべき問題であるだろうと思っております。
　政府委員からも補足いたします。
○尾原政府委員　少し事務的に今の制度を含めまして、説明させていただきたいと思います。
　現在、先生御承知のように、特定公益増進法人制度というのがございます。これにつきましては、特に著しく公益の増進に資するものということで、教育とか文化とか例示がしてございます。そういうことで、この特定公益法人制度のもとで、今の公益法人制度のうちの一部につきまして優遇措置を講じているわけでございます。今の制度は民法三十四条の法人でございますので、それぞれ監督官庁があるわけでございます。したがいまして、今の仕組みでまいりますと、監督官庁が責任を持って公益性を認定し監督するということで成り立っております。
　ところで、このＮＰＯに対する寄附金の取り扱いでございますが、私ども、この附帯決議、二年以内に結論を得るというのはよく承知しております。この十二月からこの法律が施行されたわけでございます。それで、まさに、ＮＰＯ法人、都道府県知事がこれから認証なさって法人格を取得されるものと思うわけでございますが、現段階で、どのような法人がどのような活動内容を目的として、このＮＰＯの活動、大変いいことだと思いますが、まだ把握できていない状況でございます。したがいまして、今の税法から見て何が公益なんだろうかということを、実は実態がわからないものでございますから、見きわめられない状況でございます。ただ、この辺は、今から設立されれば実態もわかってくるのかなと。
　さらに、冒頭申し上げましたように、このＮＰＯ法人の特質は、公の関与からなるべく自由であるというところにまさに意義があるんだろうと思います。ところが、公益性をどう認定するかということになってまいりますと、実は、監督官庁のないもとで、やはり寄附金控除といいましても、ある面では補助金を与えるという面もないわけではないわけでございますので、その辺の判断を一体どうするのか。特に国税の場合でございますと、全国的に統一した、画一的なと言ったらいいでしょうか、全国的にバランスのとれた取り扱いをする必要がございます。
　したがいまして、公益性の担保といいましたとき、そのようなＮＰＯ法人の公から離れているという性格と実は公が関与しなきゃならぬ部分と、ちょっと相矛盾する部分がございまして、そこをどうするかというのがなかなか悩ましい問題だな、今後検討していかなきゃならない話だなと思っているわけでございます。
　いずれにいたしましても、このＮＰＯの寄附金控除の問題でございますが、今申し上げましたように、実態がどうなんだろうか、それから公益性の担保をどうやっているのかというようなさまざまな観点を踏まえまして、税制調査会の場においても慎重にこれから検討していただく問題であるというふうに考えているわけでございます。
○末松委員　そうしますと、税制調査会等で取り組むべき問題だということなので、今実態としてはＮＰＯで認可されている団体はまだないという話も聞いているのですけれども、経過措置を含めて十カ月以内にそれはぼつぼつ出てきて、今申請している団体は二けた以上あるとかいう話も聞いていますから、それを見ながらやっていくという話でしょう。
　ただ、二年以内に結論を得るという話になれば、そうぐずぐずもしていられない。英米も含めて海外のいろいろな研究、これ自身はかなり進んでおられるのですか。
○尾原政府委員　海外の場合でございますと、我が国と異なりまして、宗教法人もこういう対象になっている例が多うございます。
　アメリカの場合を例にとってみますと、実は州ごとに法人格を付与する仕組みになっております。では、国税をどうしているかということになってまいりますと、ＩＲＳ、アメリカの国税庁が個別に認定をしてその資格を与えるという仕組みになっているようでございます。
　また、英国の場合で申し上げますと、これはチャリティーコミッションといいましょうか、いわばそういう認定をする特別の行政機関があるようでございまして、そういうところで認定を行っているというふうに承知しております。
○末松委員　そうしますと、そういうような研究も今されておられる。では、あとは秒読みじゃないけれども、もう審議にのせる段階に入ってきているというふうに理解していいですか。つまり、スケジュール的には着々とやっているという位置づけでよろしいですか。
○尾原政府委員　各国の実態については私ども常日ごろ研究しているところでございますが、何分にも今度のＮＰＯ法人はいろいろなことをやれる法人でございますので、しかるべき時期が参りましたら、まずその実態をきちっと把握していきたいなと思っております。
○末松委員　後でも公益ということについてちょっと概念的な整理をしますけれども、実態を調査するというのは、基本的に、大蔵省が実際にいい活動なのか悪い活動なのかそれを判断するということですか。
○尾原政府委員　恐らく、今の特定公益増進法人の制度との横の並びからすれば、同じような事業をやっているかどうかというのが一つの考え方になる、これもまた今後の検討かと思います。
　ただ、その実態を把握する場合は、それにとらわれずに、何をやっているのかというのがまさにまだわからないものでございますから、これは主務官庁といいましょうか、厳密な意味での監督官庁ということではございませんが、経済企画庁がこの法律の主管官庁でもございますので、どういうふうに実態を把握していくかということも経済企画庁とよく相談して実態把握に努めてまいりたいというふうに考えております。
○末松委員　実態把握についても調査をやるという位置づけでよろしいですね。
　アメリカのデータなんかをちょっと見てみますと、日本と比較するとかなり大きな差がある。例えば、一九九〇年のデータで公益寄附金というものを見てみますと、一ドル百三十円で換算した形なんですが、アメリカの個人寄附というのが十三兆円強あるんですよ。そして、遺産寄附ということでＮＰＯにみんな寄附されたものですが、これは一兆円強。あと財団の寄附が一兆円弱。また、法人からの寄附が七千七百億円程度あるのですね。これに比べて、日本の場合を見ますと、個人からの寄附というのがたった三百四十二億円という状況なんですね。法人からの寄附が五千五百億円弱。これを見てみますと、アメリカの個人寄附の状況は大体八十数％を占めているのに対して、日本の場合は大体一・三％ぐらいでしかない。
　こういうふうな状況で、実は私は外務省時代にいろいろとほかの先進国の人たちからそれで笑われた経験がありまして、何だ、日本というのは個人の社会貢献というものが全くないのか、そういうふうなモラルが少し弱いんじゃないかとまで言われて、そんなばかなという話は一応はしておいたのですけれども、どうも日本も経済成長をばあっと追っかけている時代に、やはり金、金、金という感じになってきまして、どうも物質主義的で、心をどこかに置き忘れたんじゃないか、そういうのが今の青少年の心の乱れとかそういう話にもなっているのかもしれません。これでは小渕総理の言われる有徳の国になりますなんということはちょっと恥ずかしいんじゃないかという気もするわけです。
　有識者に聞いても、宗教上の理由とか社会的な理由そのもの以上に、やはり個人寄附の税制の控除も含めてそういうのは全くなくて、ある程度はそれはありますけれども、公益法人的なところはありますが、どうもそれが立ちおくれている、それが阻害要因になっているということまで実はあわせて言われたわけであります。
　ＮＰＯの活動については、今さら私が申すまでもなく、さまざまな効用、例えば個人の個性を伸ばして徳育とかそういったことを助長していくとか、あるいは市場の失敗とか政府機能とか、そういったものを機能的に補完していくとか、あるいは経済活動を活性化していって、これそのものが経済対策あるいは景気対策にもなり得るようなものだと言えるわけですが、そういった観点からどうもこの個人寄附というものが余りにも少ないという点について、宮澤大臣、そのお考えあるいは感想がございましたら、ぜひお聞かせいただけますか。
○宮澤国務大臣　しばらく前のことでありますけれども、私は、御存じのピーター・ドラッカーに、アメリカ人がいわゆるパブリックサービスに使っている時間、その数というのは驚くほど多いということを、統計もありまして、聞きまして、これは教会の活動を別にしましてそれだけある。ですから、これは我が国ともう際立って違うわけでございますね。
　思うに、やはり自分のコミュニティーというものがあって、そこから自分たちの代表を選ぶとか、それが自分の州なり国なりの仕事をする、同じような意味で自分もコミュニティーのために働く、そういう社会のでき方なんだろうと思います。日本も、明治以前にはそういうコミュニティーがあちこちにありましたけれども、ちょっと代議政体みたいなことではございませんから、やはり自然にそういうコミュニティーのために自分の時間を使う、そういうしきたりがなかったんだろうと思います。
　しかし、それは過去のことであって、だんだん国民が自分の時間の余裕を持つようになってもきておりますから、我が国も、自然にコミュニティーのために働こう、福祉なんかはそういうところが見られますけれども、そういうふうになってきつつあると思います。ＮＰＯというのはその一つのはっきりした形だと思いますが、そういうことが奨励されるように社会を育てていくというか、育っていくことがきっと非常に大事なんだろうと思っております。
　殊に、福祉とかいうことを考えますと、本当のボランティアみたいな部分がやはり一つありまして、その上に制度的に整備されるということと、そうでない場合は大変違いますものですから、そういうことがきっと要ると思いますもので、こういうＮＰＯについての公益部分の活動は課税上の特例を考えるというようなことは、恐らく私は大事なことなんだと思うのでございますね。
　私どもの党にもいろいろな議論がございまして、これは私の意見じゃございませんよ、中には、ＮＰＯというのはしばしば政府を批判する、そういうことがございますね、そのことを大変気にする人がおったりいろいろなんですけれども、しかし、やはり市民がそういう自由な活動をする、それが公益的な部分はやはり税をかけないというようなことは、考え方としては、私はそうなっていくのが本当だろうというふうに思っております。
○末松委員　今本当に、宮澤大蔵大臣の生のお声を、お考えを聞かせていただいたわけですけれども、私も全くそれに共鳴する一人ですね。
　確かに英米の方は、クリスチャニティーというある意味でのフィランソロピカルな、横に広がるような形でコミュニティーができやすい。我々の日本というのは、神道と仏教がまじり合ったところなのでその辺の横の連帯的なところが少し薄いという社会基盤の違いがあっても、これからの社会、イギリスのトニー・ブレアなんかも言っているように、コミュニティーというのが我々の心の安定にとって非常に重要な存在になっていくのだろうなと。特に、家族的なきずなが少しずつ核家族化で崩壊してきている現状をかんがみますと、やはり何らかの心のよりどころ、あるいは自分の存在感、自己尊敬というのですか、自尊心というか、それを高める上でも、そういう活動は本当に重要になると思います。ですから、その御認識をそのまま行政の方で反映をさせていただきたいと思うわけです。
　ただ、そこの問題点で、明治の民法の三十四条ですか、今まで来た制度との整合性、これに大蔵省の方を中心に知恵を使っていただかなければいけない。その辺の制度的な整合性をいかに確保して、公益という概念を全体としていい形にやっていくか。それは、ある意味では法技術的なところも多くあるわけですから、そこをぜひ一生懸命にやっていただきたいなと思うわけです。
　先ほど宮澤大臣が、政府を批判する人たちも当然出てくると。それはそれで、民主主義という中でマジョリティーの原則に従って最後には収れんされていく問題でもありましょうし、結局はそこで話し合いがどんどん行われていくことによって、コミュニティーとしての基盤がだんだんに固まっていくということもあるんじゃないかなという気がいたします。
　そういった意味で、先ほど宮澤大臣の、ある意味では決意と受け取ってもよろしいでしょうか、ＮＰＯの減税問題について、これが述べられたことは私も非常にうれしく思います。今後ともこの検討状況を、大臣御みずからどうなっているんだということで、この問題意識を事務方の方々にも強く御指導いただきたいと思いますが、その点について、ちょっと御決意を一言お願いします。
○宮澤国務大臣　今お答えしていることを事務当局の諸君は聞いておりますので、一生懸命やってもらわなければならぬと思います。
○末松委員　これはちょっと事務当局の方にお伺いしますが、余りこういうことをこういった場では言いにくいのかもしれません。
　先ほどの寄附の公益性を担保するということですが、これの仕組みというのは、今まで私もそこはちょっと勉強をさせていただいておりますので大概は感じとしてわかるのですが、逆に、担保されないケースで、用心しなければいけない、あるいは非常に注意が必要なんだ、そういうケース、あるいは、そういうことに対してどういう対応を考えなければいけないのか、そういうことについて述べていただけますか。
○尾原政府委員　現在の仕組みを参考に申し上げますと、まさにそのやっている事業が主たる部分、教育とか科学技術の振興とか社会福祉とか、そういう事業をやっているか、これは冒頭申し上げましたように、政令で書いてある事業をきちっと、片手間ではなくてそういうものをやっているんだろうかというのが一つあろうかと思います。それから、何と申しましても、経理などがしっかりしておりまして、しかも、寄附金をいただいたのはいいけれども事業がうまくいかなかったということになりますと、これはまた大変なことになりますので、その事業体がきちっと持続して事業をやっていけるのだろうか。あるいは役員の方が、食い物にするという言い方はなんでございますが、そのような実態はないのかどうか。
　実は今、そのような観点からも各省庁においてやっているところでございまして、実態を見きわめた上で、公益の担保を考える上で今のような点が重要な点になってくるのではなかろうかと思います。
○末松委員　民主党の方でも、このＮＰＯについて、税制問題、特に寄附金控除について法案を準備しつつあります。そういった意味で、お互いに意見を闘わせながらやっていっていいものをつくるということが一番望ましいことだと思います。
　先ほどちょっと公益の概念という話がありましたが、ちょっと私の方も、もしこれをある意味で取りまとめるという段になってまいりますと、ではどこが取りまとめるんだと。先ほど局長からお話がありました、例えば課税当局がやるアメリカのケースとか、あるいはイギリスのチャリティー委員会とか、そういう話になりますが、これは大蔵省が公益を実際に判断できるのかということなんです。
　例えば、各省に今まで任せていて、天下りの問題とか癒着の問題とか補助金絡みでいろいろあったり、そういう話があったわけなんですね。そこで社会的な信用というのは今はそれほどない、薄くなってきたわけなんです。ただ、海外の事例なんかを見ますと、そういうふうな課税当局がやる場合も何カ国かありますし、例えば非常にマニュアル化してそれで裁量の余地を少なくしていくこととか、あるいは世間から一段と厳しく見られている課税当局がやはりチェックをするということなのかなとも思うんです。
　課税当局は、これを取りまとめるあるいは担当するということについてはどういうお考えをお持ちですか。まだこれは検討状況ですからわかりませんという話なのかもしれませんが、その辺、お考えがあったらお願いします。
○尾原政府委員　繰り返し申し上げておりますが、十二月から法が施行されたばかりで、まずその実態を見きわめたいと思っております。
　では、その後の仕組みをどうするんだ、実は妙案が今のところございません。仮に国税庁、ＩＲＳのような仕組みを考えたといたしますと、行政改革の流れが今一つあるわけでございますが、新たに仕事がふえることになってまいります。その場合の効率をどう考えるかという問題と同時に、どうやって画一性を担保するか、あるいは全国の公平性を担保するか。それぞれの税務官庁の判断によって違っては困るわけでございますから、まだ仮定の、今の先生の御質問に対して頭に浮かんだのでございますが、なかなかその辺、難しい問題があるなというのが今の偽らざる気持ちでございます。
○末松委員　まだ検討し始めている段階なんで詳しくは言えないねというのはまさしくそうだし、だからこそ早くやってよねというのが私の立場なんです。
　民法三十四条のやり方で、例えば特増法人だ、やれ公益法人だという話に余りにとらわれ過ぎて、それと何か序列を与えて、どうも少し過去の慣行との整合性を最大限にとって、何か座りよい形でこれを整理するという話になると、二十一世紀を見据えた社会の構築あるいは人間性の発揮という話になりますと、これはまた大きく道を間違えるという話になるのかな。ここは本当に日本人の二十一世紀の若い方々を中心とした社会を逆につくっていくということから、大胆にやってもらわないと困ることだと思うんですね。そこをぜひ大臣には、何回も何回も恐縮ですけれども、そういった意気込みで私はお願いをしたいと思います。
　これはお願いをさせていただいて、私これでもうこの問題は終わりますけれども、大臣に一言感想を再度お願い申し上げます。
○宮澤国務大臣　委員も行政というものを御存じでございますから、今御心配になっていることはちょっと私もわかるんですね。
　国税庁というのは税を取る役所でございますけれども、取る中にはまけることも含んでおりますから、そこはやはりそういうつもりで行政をしませんといけないと思うんです。やはりその他の公益法人と、人格なき社団とかいろいろなものが現実にたくさんございますから、それとやっていることを比較してみて、これはやはりそのぐらいはしないとおかしいじゃないかといったような、物差しが現実に全然ないわけじゃございませんから、そういう行政をしてもらえばいいんだろう。
　確かに、おっしゃいますように、どこかが公益性を認定してくれますと、これは、有無を言わさずというのはおかしい言葉ですけれども、まあそうするかということになりやすいんですが、自分のところでやるとなりますと、なかなかそれは気が向かないこともあるかもしれません。だけれども、物差しというものは既にかなり現実にございますから、そこのところは客観的に判断をして、与えるべきものは与えなきゃならぬのじゃないかと思っております。
○末松委員　テーマを減税問題に移しますが、その前にちょっと経済状況の認識について、経済企画庁の方おられると思いますのでお聞きします。
　昨日、日経新聞の夕刊ですか、堺屋長官が日本の景気について述べられておられまして、昨年秋が日本経済のボトムだった、それで、今はその景気の厳しさから脱しつつあるんだというふうな御発言があったと報道では書いてあるんですが、これは経済的な数字に裏づけられたものなのかどうか、そこのところをぜひちょっとお示しいただきたい。
　例えば、輸出の落ち込みによる日本経済のマイナスの要因とか、あるいは、設備投資がまだまだ落ち込んでいますよね、それの影響とか、あるいは大企業なんかはリストラがこれから本格的に始まるというところで失業率もかなり落ち込んできている、今は過去最高ということでさらに更新する可能性というのはあるんだろうと思うのです。そういう貿易面、企業業績の悪化とか、あるいは雇用不安とか、そうなると二月、三月はかなり厳しいんじゃないかという個人的な見通しを私は持っているんです。
　そういうふうなことじゃなくて、本当に何かだんだんとバラ色になってきているのかどうか、あるいはバラ色にしたいという政治的な発言、その思いがあるという政治発言であればわからぬではないんです。ただ、余りその思いが強過ぎると、昨年の桜咲くころ発言みたいな話にもなりますし、その辺について企画庁としてどう考えているのか、そこをお願いします。
○河出政府委員　政府としての二月の正式の景気の判断につきましては近く決定する予定でございますが、最近の我が国の経済の動向でございますけれども、先生が御心配されておりますように、個人消費はなお全体としても低調でございますし、また、設備投資も大幅に減少しているということで、景気は低迷状態が長引いて極めて厳しい状況にあるということには変わりはないと思っております。
　ただ、一層悪化を示す指標がある中で、一方で公共投資につきましては、今年度は過去最高のペースで前倒し執行が進んでおりまして、十年度の一次補正の効果などもあらわれてきております。また、企業倒産件数を見ましても、信用保証制度の拡充の効果もありまして、昨年末は非常に大幅に減少をしております。それから、個人消費も全体としてはあれでございますが、個別に見ますと自動車販売などに下げどまりの兆しも見られるということで、変化の胎動も感じられるようになってきているというような状況にあろうと思っております。近く正式判断をする予定でございます。
　こういった事態を受けまして、私どもとしましては、昨年の十一月に緊急経済対策を決定しておりまして、まず景気の回復基盤を固めるために、金融システム不安、信用収縮対策につきまして、万全の対策を講じたところでございます。また、今年度の予算につきましても、公共事業について大きな伸びの確保、あるいは九兆円を超える大幅減税の実施、あるいは雇用面につきましても十分な予算の確保等をしたわけでございます。
　こういった施策の実施によりまして、当面いろいろ厳しい指標が出る可能性もございますけれども、公的需要が十分下支えをしていって民間需要が緩やかに回復していくものというふうに考えておりまして、来年度〇・五％成長ということで見込んでいる次第でございます。
○末松委員　そうしますと、二月、三月の統計が大体明らかになってくる四、五月ぐらいですか、そのころには経済は、先ほどの十分な雇用対策、十分ないろいろな経済対策、これが出てきて、本当の意味で桜が咲いて散ったころぐらいにはかなりそれはよくなってくるというふうなものを、堺屋長官とともに事務方の方もそういうふうに見ているという認識でよろしいですよね。
○河出政府委員　当面、雇用などにつきましては、リストラが進みますので一時的に失業率がさらに上がるということはあろうかとも思いますけれども、全体としては、年度の後半から民間部門につきましても緩やかに回復していくということを考えておりまして、今先生がおっしゃったように考えているところでございます。
○末松委員　大臣にちょっとまたお伺いしますけれども、減税の効果についてでございます。
　去年の七月、アメリカの連邦準備理事会のローレンス・リンゼーという前の理事が、減税の効果ということで、レーガン政権でアメリカでは実験済みだということで彼が言っておりましたのが、レーガンのときに減税をやって金持ち優遇だと言われたんだけれども、どうもアメリカの納税者のうち最も富裕な層の一％、一％の人口の方々が所得税金額全体の約一七・九％を八一年に占めていた、それが八二年には一九・三％に上がり、八五年には二二・三％、そして九八年には約四割ぐらい、四〇％ぐらいになっている、富裕層の方がどんどん税金を納めているということで、これは景気がよくなると同時にそういうふうになったという点と、あと、減税によって金持ちにこれからなりたいという層が非常にやる気を起こして、それで減税の効果が上がったんだということを日本に対してメッセージとして送っていたんです。
　今回の日本の減税なんですが、〇・五％の成長率を達成するという中で、この貯蓄性向の高い日本人が、私どもの党から見れば一部の金持ち優遇税制じゃないかという点もあって、余り幅広い消費効果は期待できないんじゃないかと、これも申し上げましたが、そういうふうなことで、ちょっと私自身は信じられないんですが、本当に成長率にどのくらい寄与しているのか、大蔵省も別に数字で全部把握しているわけじゃないかもしれませんが、その辺は何か根拠みたいなものがあるのかどうか、それをまずお伺いします。
　その前に、大臣に急にぶつけてもなかなか言いにくいのであれば経済企画庁の方に、その辺はどうなんだということをお伺いしたいと思います。