Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○北川委員　社民党・市民連合の北川れん子と申します。本日は、四人の参考人の皆様、本当にありがとうございました。
　まず最初に四人の皆さんにお伺いしたいのですが、先週この議論を立法者の方たちをお迎えしてやったわけなんですが、そのときお伺いしておりますと、社会環境の充実の方は幾ばくか進んできた、非婚化、晩婚化、そして夫婦の出生力の低下、ここに少子化の原因があるということに視点のポイントを大きく置いて御答弁をされていたんですけれども、この視点の置き方、これに対して参考人の皆様はどうとらえていらっしゃるかをまずお伺いしたいと思います。
○阿藤参考人　議論の経緯をよく存じておりませんけれども、ちょっとこの二つの問題は、レベルといいますか次元の違う話じゃないかと思います。
　今の出生率の低下の原因は何か、人口学的な原因は何かというと、明らかに未婚化、晩婚化、晩産化ということでございます。それに加えて、九〇年代に入って、今度は結婚した人の子供の産み方に陰りが見えるようになったというのがデータの示すところでございまして、では、そのさらに背後に何があるのかというと、それ以外の社会経済的な理由がある、それに対して我々は社会環境の整備をしていく必要があるんだ、こういう議論の立て方になるんだと思います。
○奥山参考人　私も、従来言われてきた晩婚化、非婚化、晩産化、そういうのに加えて、さらには、結婚した人も産みにくくなっている環境がある、そういうことから非常に問題がまた広がってきたということなんだろうなというふうな認識でおります。
○金澄参考人　今、出生率低下の原因に非婚化、晩婚化、晩産化というのがあったのですけれども、では結婚をおくらせている原因が何かということを考えてみますと、これは私の意見なんですけれども、やはり結婚生活の中で、結婚をして家事が女性の負担になってくる、夫はそれに対してなかなか長時間労働で協力をしてくれない、そういうことの中で、結婚生活が余り楽しいものと思えなくなってきているのではないか。そういうような状況があるかと思います。
　それは結局は少子化の方にも影響してきて、やはり夫婦で楽しい時間が過ごせない、そこで、子供が生まれるともっと大変になるということで、やはり子供を産むのを控える。ということからすれば、社会環境の整備をして、夫婦で夜一緒に御飯が食べられて楽しい生活ができるというのであれば、結婚する人もふえていくかもしれません、子供を産む人もふえていくかもしれません。
　そういうことで、社会環境の整備、男女ともに仕事も家庭もという社会環境の整備は、非婚化、晩婚化ももしかしたら解消することができるかもしれない。根っこのところでは同じ問題なのではないかなというふうに思っております。
○米津参考人　私は、社会環境の整備は、整えられているとは思えません。その結果が今のような状況をもたらしていると思います。
　また一方では、非婚でも、つまり結婚はしたくないけれども子供は欲しいという人もいます。もし子供をどうしても、家庭というか結婚という制度を、ちゃんと段階を踏んだところで子供を持てというのは、そういうふうにおっしゃるのでしょうけれども、そういう、結婚はしないけれども子供は持ちたいという人の声にこたえていくということも大事なことではないでしょうか。
　結婚したい人ができるようにすることはもちろん大切ですが、家族のありよう、生活の仕方に対して画一を求めるというのは違うと思います。
○北川委員　法律のひとり歩きの言葉もあったんですが、非婚はいけない、晩婚はいけない、夫婦の出生力を上げなければいけないとかという形で何らかの理想像を押しつけられてはいけないというのも、きょうの議論の中の中心点であったと思うんですね。
　きょう参考人で来ていただいている皆さんは、これは議員立法なんですが、議員立法提案者会派の中から廃案や修正の要求が出ている、そういう基本法であるという心もとなさを御理解いただけていると思うんですけれども、社民党は、この前文と二条の方に女性の自己決定権やリプロダクティブヘルス・ライツの考え方を文言としてきっちり入れるべきだということを提案したんですけれども、それが最大公約数の中では受け入れられずに、立法提案者にならなかったという経緯がございます。
　そういたしますこの状況の中で審議が進められているわけなんですけれども、金澄参考人と米津参考人にお伺いしたいんですが、もしこれに修正を施すことが可能であるならば、優先順位というものがあると思うんですが、申しわけないんですが、優先順位の第一番目に持ってくるとすれば、どのようなものをここには絶対必要であるとお思いになっていらっしゃるか、教えていただければ幸いです。
○金澄参考人　では、お答えします。
　非常に難しい質問でお答えしにくいんですけれども、申し上げるとすれば、女性の結婚、妊娠、出産に対する自己決定権を尊重しなければならない、それを侵してはならない、そういうことについての選択について何らかの影響を与え、ライフスタイルの選択を損なってはならないということが前文、目的の中に入れられることが一番重要であるというふうに考えております。
○米津参考人　私もほぼ同じ意見です。
　さっき四つ読み上げましたが、一番最初に、生殖における個人及びカップルの自己決定を妨げないこと、やはりこれに尽きると思います。
○北川委員　私どももせっかく一緒に議員連盟の中で考えてきて、提案の寸前でおりたということは、そこがまず中心の背骨であるといった点でどうも理解が得られなかったということで、断念をしたという経過があったんですけれども。
　もう一つお伺いしたいんですけれども、きょう、米津参考人の方からは、不妊治療を少子化対策に位置づけるべきではないということを本当にるる短い時間の中で答えていただいたんですけれども、あとの阿藤参考人、奥山参考人、金澄参考人はこの御意見に対してどういうふうな見解をお持ちかを教えていただきたいと思います。
○阿藤参考人　この法案の中でどういうふうに扱われているかということでいえば、不妊治療を望む者に対してというふうに規定して、それに対して情報、研究等が必要だ、こういうことでございます。そういう意味で、即それが不妊治療を望まない者に対して押しつけたり圧力になるというふうなものではないのではないかと。
　何かこの法案の形を見ていますと、この項目が入っているのが、母子保健の医療体制の充実等、こういう傘の中に入っているということで、いわゆるリプロダクティブヘルスという観念でいえば、こういうものはすべて入るわけですね。しかし、母子保健の中にこれが入るかというと、必ずしもそうではない。そうすると、それを別のカテゴリーで立てるということも形の上ではある程度やむを得ないんじゃないかな、こんなふうにとっております。
○奥山参考人　本当に、もう子供を持つつもりのない方やできない方、そういう方にも圧力をかけるような法案であってはいけないということは、基本的にそうだというふうに思います。ただ、不妊で悩む、そういう人たちにとっては本当に切実な問題であるということから、こういった条文が入るということは非常に勇気を与えるということにもなるのかなと。ただ、ここのところでは「望む者に対し」ということが入っているということですから、十分配慮がされているのではないかなというふうに思います。
○金澄参考人　不妊治療のところなんですけれども、これについては、今現在、社会保険で正常出産に対しても保険が適用されていないというような状況、もしくは、小児医療に対しても、小児科医が減っているというような状況で、安心した夜間の救急、子供を病院に連れていくということもできないような状況になっていることからすれば、生まれた子供にすら、もしくは今生まれる子供についてすらきちんとした対処ができていない中で、このような不妊治療ということを特段入れていくことの価値がどのぐらいあるのか。
　もちろん、不妊治療が非常に費用がかかり、手間がかかりということはよくわかっておりますけれども、それについて、やはり日本の社会の中ではまだ、不妊だと子供を産むように治療すればというような圧力が高い社会ですので、その中でこのようなことを入れると、治療しないのはなぜかとか、そういうことの圧力に必ずなってくるのではないかという危惧の念を強くせざるを得ません。
　ですので、このような規定が入っていることについてはさらなる慎重な議論をしていただきたい、さらに多くの女性、国民の意見を聞いてからじっくりと考えていただきたいというふうに思っております。
○北川委員　米津参考人の方は、先ほどお伺いしておりますと、優生思想へのまた逆行する面も含めてこの問題をとらえて御発言になっていたと思うんですが、三人の参考人の意見も踏まえて、米津参考人に、今またつけ加えたい点があれば教えていただきたいと思います。
○米津参考人　人口政策の問題点について先ほど言わせていただきましたが、二十八日の議論の中では、それを戦前の問題というふうに認識されている方がかなりいらした。しかし、実際は戦後にできた優生保護法の方が、戦前の国民優生法よりもさらに強い優生の政策を持っていたんです。それが九六年まであった。この優生保護法の中には、本人が同意しなくても優生手術、優生上の理由から不妊手術を行うということができてしまったんです。その方たちがいた、確かに。それで、補償も謝罪もされていない。
　こういうことが放置されているということに非常に不安を覚え、本当にこの国は人間、人口ではなくて人間を大事にしているのか、公の利益のために個人を制約するということにちょっと平気になってしまっているのではないか。その反省をしっかりとして、謝罪をし、清算するということの上で、初めて人口についてどうあったらいいかということを考えられると思います。
○北川委員　ありがとうございます。
　それと、ここに「子どもを生み育てる」という言葉が何度も繰り返し出てくるわけなんですが、私どもはこれを「男女」というふうに置きかえるべきだというふうに提案をさせていただいているんですけれども、こういう視点について、四参考人の御意見をお伺いしたいと思います。
○阿藤参考人　ちょっと私、質問の趣旨がよくわからなかったんですが、子供を生み育てるというのを男女に置きかえるというのはどういう意味でしょうか。ちょっと済みません。
○北川委員　申しわけございません。ちょっと御説明が不足したかもわかりませんが、「生み育てる」というふうにすると、今回は生命の生を使って、出産の産ではないのでただ女性だけを指すわけではないという提案者の御意見があったんですけれども、生み育てるという話を一連化すると、女性に対しての重圧というものの方に重きが置かれていくのではないかという懸念があるがゆえに、「生み育てる」というのを「男女」と、両性で負担をしていこうじゃないか、それに社会の支援が必要ではないかというのが根幹ではないかという意味で、「生み育てる」という文言を何度も使うのではなくて、「男女」という言いあらわし方に変えていくべきではないかという主張をしたという点において、こういう視点に対してはどういうふうなお考えをお持ちかというのをお伺いしたいと思います。
○阿藤参考人　基本的には、もちろん男女が責任を持つというのは、これは言うまでもないことだと思います。
　私が、少なくとも舌足らずで、この文章を読んだ範囲で申しますと、だからといって女性にプレッシャーがかかるような文章だったかというと、そういうふうには少なくとも私自身は読めなかったので、もちろん心配なさる方もいらっしゃるかもしれませんけれども、私自身は、このままでもよろしいのではないかなというふうに思っております。
○奥山参考人　当然、家族で子供を育てるということですから、夫と妻、男性と女性ではぐくんでいくということだというふうに認識しております。
○金澄参考人　先ほど、私の意見の中でも、この五条、十条「子どもを生み育てる者」というのが当然男性を含むものであるということをきちんと入れていただきたいというふうにお話をしたとおりだと思います。
　「事業主は、子どもを生み育てる者が充実した職業生活を営みつつ」とありますので、これを、ウむという字が産と生というところで違うからといって、事業主の方がそこを理解して男女というようにとっていただけるかということについては非常に疑問がございます。やはり、そうであれば、子供を生み育てる男女もしくは子供を生み育てる国民ということでもよろしいかと思います。
　さらに付言させて、ちょっと言わせていただきますと、「子どもを生み育てる者が充実した職業生活を営みつつ豊かな家庭生活を」というのではなく、もっと広く言えば、子供を生み育てていない人もプライベートな個人の生活と仕事とを両立できるような社会というのが一番の理想ではないかというふうに思っております。
○米津参考人　私も、育児に関しては女性と男性両方が担うということがはっきりわかる文言で書いてほしいと思います。そうでなければ、やはり女性を想定して読んでしまうと思います。
○北川委員　ありがとうございます。
　そうしましたら、先ほど米津参考人からも出ていたのですが、少子化社会を楽しむといいますか、少子高齢化になる社会に対応できる社会をつくることがまず必要じゃないかというか、このテーマからすると本当はそうなっていた内容かなと思うと、内容が余りにも違っていたという御意見をお伺いしたのです。
　原田泰内閣府経済社会総合研究所総括政策研究官という方が新聞の方に、「人口減少は、環境を守る人間の知恵かもしれない。人口が減少するときに、うまく知恵を働かせれば、過密状態が緩和され、日本の住環境は改善される。　人口減少は、社会の仕組みを、少子高齢社会に適したものに変えることを迫っている。」というような御発言をされています。
　こういう考え方に関して、金澄参考人や米津参考人はどういうふうに思われているか、お伺いしたいと思います。
○金澄参考人　もちろん、少子高齢化に対応した社会というのも非常に重要でして、そうなる場合ももちろんあるわけでして、女性の自己決定権を侵害することはできないので、そうなる場合もあるでしょう。それに対してきちんと対応できるということがまさに国の英知が問われているところですので、そのような場合も含めてさまざまな人口の構造に対応する社会をつくっていく、そういうのが一番大切ではないかというふうに思っております。
○米津参考人　私も、子供を持ちたい人が産める状況をつくるとともに、現実に子供の少ない社会が今進行しつつある、これのマイナスばかりを見るのではなくて、いかにこの国をよりよくこの状況の中で運営するかという知恵を本当に結集してほしいと思います。
　その際、国内のことだけではなくて、地球的に見たときに、食糧が圧倒的に少ない、飢えている国は非常に飢えている、貧困がある、エネルギーにも限度がある、環境は汚染されていく、そういう中でのこの国の状況だという視点をぜひ持って考えてほしいと思います。
○北川委員　最後になりますけれども、法律はやはりひとり歩きをします。そうすると、ここで一番懸念される、大人は、大人の男女は子供を持って当たり前、一人前、立派に育てて一人前、当たり前、こういうことをもう一度、平成版産めよふやせよの少子化社会対策基本法案ではないかという懸念に対して、最後に四人の方に、こういう懸念を持つ声が盛んに出てきておりますが、これに対しての御見解をお伺いしたいと思います。
○佐々木委員長　各参考人で。（北川委員「はい。各参考人にです」と呼ぶ）
　恐縮です。簡潔にお願いします。
○阿藤参考人　少子化社会対策基本法という名前の中で議論されていることは、全体としてそれほど過激なことではなくて、ある種非常に当たり前のことが淡々と、基本的なことが述べられているというふうに私は理解しておりまして、そのことがそれほど大きな余波を持つのかということは、それほど懸念はいたしておりません。
○奥山参考人　私も、さっと読んでみたときに、この文字、一字一句がいろいろ議論されてくることにつながってくるのかどうかということについて、きょう改めてそう考える方たちもいらっしゃるということを知りました。
　先ほど、これから高齢化していく中で知恵を出して暮らしやすいというようなお話もあったのですけれども、そのときに、知恵を絞れる大人はいいと思うのですけれども、これから、今育っている子供たちはどうするのか。やはり彼らは話ができない、社会に向かって発信できない。うちは今子供がいますけれども、一人いらっしゃるような御家庭から、子供が大きくなると、子供を求めて土曜日でも日曜日でも一緒に遊びたいという電話とかもかかってくるわけですよね。子供が少なくなるということについては、本当に私自身も、自分の子供のことを考えても、どうなっていくのだろうかということで、知恵を絞るのを、やはりこれから高齢化に対応するだけでなくて少子化、子供たちをどうするのかという、子供たちの育ちに立った視点での議論というのもしていかなくてはいけないというふうに思います。
　その意味でも、国を挙げてこういった基本法を設定して運動を起こしていくということは、まずは第一歩、必要なことではないのかなというふうに思いました。
○金澄参考人　法律は、やはり一字一句、そういうものを大事にして解釈をされていくものです。ですから、この内容は、どういうふうにとられるか、どういう解釈ができるかということにきちんとこだわっていただきたいというふうに思います。そうであれば、一番基本的な考え方を入れない、前提になっているから入れないなどという議論はできないのではないかと思います。
　前提になっているからこそきちんと入れていただく。その上で、一字一句どのような意味を持つのかというのをきちんと考えていただいて、吟味していただいて、法文の中に入れていただきたいというふうに思います。
　以上です。
○米津参考人　私は、北川委員がおっしゃる懸念をまさに言いにきたのです。
　法律というものは、無色透明な中で読まれるものではありませんから、それを読む社会が持っている色合いに染まっていくということがあります。この社会は、やはり女性は産むべきである、人口が減るのは困る、これだけ社会がやっているのになぜ子供をみんな産まないのか、そういう声の中でこれが読まれるということを考えれば、懸念を持つのは当然だと思います。
○佐々木委員長　以上で北川君の質疑は終了いたしました。
　次に、山谷えり子君。
○山谷委員　保守新党、山谷えり子でございます。
　どうも、皆様、九時から三時間以上にわたりさまざまな御意見をお聞かせいただきまして、ありがとうございました。
　私自身も三人の子供を育てながら働いて、長女を産んだときは専業主婦でございまして、しっかり育児ノイローゼというものにもなりまして、そのときに、公園に出ていろいろな専業主婦のお母様方とお話ししたときに、多くの皆様がマタニティーブルーあるいは育児ノイローゼにかかっていらっしゃるということを発見いたしました。もう二十年以上前のことでございます。
　それで、人間というのは人の間と書くから、互いにつながり合いながら子育てするというのが自然本来の姿だよねということで、地域でネットワークをつくりまして、奥山さんがやっていらっしゃるような活動をして、我が家にも休日には、十人、二十人、子供が来る。そんな中で、私自身も、どの子も我が子、非常におおらかになって母性がはぐくまれていくことを感じました。
　それと同時に、そうするつながりをつくることによって、父親同士、あるいはおばあちゃま同士、あるいはまた地域の人々がつながっていくというようなことも体験いたしまして、本当に子育てには温かな環境とつながり合うというような何かのきっかけ、場というものが必要だというふうに考えております。
　そこで、奥山参考人にお伺いしたいんですけれども、このびーのびーのをおつくりになられて、そして運営していくというのは、さまざまな大変なことがあると思います。昔は自然に、野っ原があったし、そんなに苦労しなくてもこういうようなつながりというのはできたかもしれませんけれども、今は本当に子供を遊ばせる場所もない。公園にいて遊んでいると静かにしろとどなられると。これは私も本当によくわかります。うちの子供三人も、公園に行って遊んでいたらどなられた、僕たちどこで遊べばいいのといってしょんぼりして帰ってきたという経験を何度も持っております。
　やはり、行政あるいはまた新しい形が、きっかけや場づくりに力を与えるような何かが必要だというふうに思いますけれども、行政に望むこと、悩んでいる方たちにこんな助けがあればというようなことがありましたら、お教えいただきたいと思います。
○奥山参考人　私たちも本当に、私自身ももう十年、働いているときには、子供を持つということについても全然イメージがわきませんでしたし、身近に赤ちゃんと触れることもなく、本当に子供を持って初めて、ああ、大変だなということを実感したわけです。
　やはり、子供も一人、親一人で育てるのは非常に難しい。みんなで協力し合ってやっていく。そういうためには、特に、子供を産んですぐのマタニティーブルーの話もありましたけれども、産んですぐは、結構皆さん、周りからちやほやされて、ああ、何かうれしいなという気持ちなんですけれども、やはり一カ月、二カ月とたつにつれ、自分の今までの時間がなくなり、二十四時間子供と一緒にいるということがどんなに大変なことかというのが身にしみてわかってまいります。
　今おっしゃられたとおり、公園にも、まず小学校に入るまで、子供に親がついていかなければ一緒に安心して遊べないという環境です。だれが公園にあらわれるかわからない、行くまでの道路も危ないということで、もう親子ぴったり、カプセル状態で公園にも行かなくちゃいけないというような、そういう環境で子育てをしています。ですから、まずは親子で安心できる居場所が必要であるということで、この活動を始めました。
　児童館等あればよかったんですが、残念ながら、横浜市には児童館すらございません。そういう状況です。地域を見回すと、高齢者のための地域ケアプラザ、地区センターもほとんどが高齢者が御利用になる。そういう中で、子供が走り回るとうるさいと言われるということで、厳しい。皆さん、もちろん昔から子供が騒ぐとみんな大人は怒ったんだと言われるかもしれません。少子高齢化は、きっとその声がふえるということですね。子供一人に対してうるさいと言う人が五、六人になるということかもしれません。どんどんそういうことで子供の自由濶達な動きというようなことが縮小し、子供を育てている親の方も肩身狭くなっていくというような、そういうことだというふうに思います。
　広場をつくることによって、〇—三の子供と親のみならず、地域のいろいろな方を巻き込んでそういった場所を運営していますが、これは、今現在、意図的につくり出さないともう無理です。自然発生的にはできないんです。だから、私たちはＮＰＯという組織を形成して、運営しています。これについては、市民が自分の地域を変えていきたいという気持ちで始めた活動です。それがＮＰＯですから、それに対して行政は、資金的な面だとか専門家だとか、そういった人たちによって支援をしていただきたい、そういうふうに思っております。行政とともに、私たちは、地域を変えるために一緒になって共同していきたい、そういう願いでおります。
　今回の法案の中においても、地域で活動しているＮＰＯ等への支援ということで、本当に今まではお仕着せとして行政からおりてくるものだけをサービスとして受け取る形だったわけですけれども、ここで、市民社会ということで、それを私たち自身もつくっていくんだ、もしくは、非常に声の届かない子供、それから若い世代の声を社会にアピールしていくというような役割も担っているというふうに思っております。
○山谷委員　奥山参考人のところには、ゼロ歳から七十代までの方がかかわっていらっしゃいまして、高校生あるいはまた結婚していない方もかかわっていらっしゃるということでございますけれども、小中学生に赤ちゃんをだっこさせたりして、非常に命を身近に感じられるような体験、環境づくりということも大事だと思うんです。いろいろな調査でも、子供を持つことに、そのような接触があった子供ほどポジティブなイメージを持つということがございますけれども、奥山さんのところは、高校生がいらっしゃる。小中学生のそういう体験、総合学習の時間に利用したりしてのかかわりというのはあるんでしょうか。
○奥山参考人　広場においても、ボランティアさんの方は中高生から七十代まで幅広くおります、時々、総合学習の一環として高校生などが決まった曜日に来てくださることもあるんですけれども。
　最初はおっかなびっくりで、赤ちゃんをだっこするのも怖いというような形なんですけれども、そのうち、赤ちゃんだけではなくて、一歳、二歳になると、子供たちが本当に、悔しいんですけれども、ああ、この人は私と遊んでくれるとか、この人は非常に若い人だという、子供なりにやはりわかるんでしょうかね。何か、私たちよりもどうも学生さんの方に、子供、小ちゃい子供たちも遊びに行くというようなことで、最初はぎこちなかった中高生が、子供を、小ちゃい子供を通じて非常に表情も豊かになってくるというようなところで、だっこも上手になってくるということで、やはり体験がとても必要だなということを感じます。
　また、カナダの方のルーツ・オブ・エンパシーという、赤ちゃんが学校にやってくるプログラムというのがございます。私どもの広場のアドバイザーの先生がカナダの研究をなさっていて、それを日本に紹介しているんですけれども、ここでは、小学校に赤ちゃんと御両親が毎月一回ずつ参ります。それで、どんどん成長していく過程を見る中で、やはり自分の、小学生といえどもまだ小ちゃい、下にお子さんがいらっしゃらない方もいるので、こうやって自分自身が小さいころ親に守られて育てられたというようなことを取り戻す、または、赤ちゃんが何を今感じているかというのを考える教育というふうに発展する。
　また、このプログラムを中学校でやりますと、やはり、もう産める年齢になっている中学生に対して、赤ちゃんを産むということがどういうことなのか、そういった意味での性教育的なことにもなる。ただ理念として入るだけではなくて、その現物、赤ちゃんというのを通じて感じていく、体験していくということが非常に大切で、そういった活動をカナダではしているというのを聞いて、ああ、ぜひそういったことが必要だな。
　先ほど配った調査報告書においても、地域活動を具体的にしている中高生ほど家族観がまた違ってくるというような情報などもありますので、そういう、今なかなか、ほかの家族を見る、小さいお子さんと触れ合うという機会がないですから、そういったことも地域活動の中でできたらいいなというふうに思っております。
○山谷委員　奥山さんのところでは、産褥シッターさんとかマタニティークラスというのもあるようでございますけれども、私は、妊娠して出産を望みながらもそれを阻害する条件のいろいろなもとの中に、悩んで迷っていらっしゃる方に対する精神的、経済的サポート体制というのは日本はもう皆無に近いのではないかというふうに思っております。
　遠藤周作さんの奥様が、リーダーシップをとられて円ブリオ基金というのをつくって、そのような、やみからやみへ葬られる赤ちゃんを何とか大切にしたいという運動をしていらっしゃいまして、電話相談あるいは地域の助産婦さん等々との相談体制、励ましをしながら、七十二人の赤ちゃんが生まれたというようなこともございます。
　また、ドイツ・ベルリンでは、二〇〇〇年の統計なんですが、妊娠葛藤相談所というところで相談して、二千百三十九人のお母様が赤ちゃんを産むことを決心なさって、中絶が避けられたということもございます。
　欧米では、教会あるいはコミュニティー活動などでこのような悩みを受けとめ、そして励まして、産めるものなら産むようにというようなサポート体制があるわけでございますけれども、その辺に関しては、奥山参考人はどのようにお考えでございましょうか。
○奥山参考人　私たちも妊娠中の方に対してサポートするということがとても大事だというふうに思っております。
　毎週水曜日を赤ちゃん広場ということで、乳児さんがたくさん来る曜日になっているんですけれども、そのときにマタニティークラスを設定しまして、生まれたばかりの赤ちゃんのお母さんに、どうだったのとか、それからこんなことが大変だったとか、今現在なかなか寝られないということもあって、今のうちにたくさん寝ておきなさいよとか、そういう本当に出産前後の体験をなさったお母さんに話を聞く、それから、生まれてからどんなふうなのかというイメージをつくるというようなことがとても大切ではないかなというふうに思います。
　さらには、これを地域でやっていくということで、生まれてからもケアができる体制というのがつくられていくんじゃないかというふうに思います。今、妊婦さんでもまだ動き回れるので、かなりいろいろなところに出かけて、いろいろなところで勉強はなさっているんですけれども、やはり自分が子供を育てていく地域でこういった試みがあって、つながっていくということが大事ではないかなというふうに思います。
○山谷委員　阿藤参考人にお伺いしたいと思います。
　今一番使われている高校の教科書の中で、母体保護法についていろいろな説明があって、最後に「「女性の自己決定権」という考えにもとづく法律にはいたっていない。」とか、あるいは、中学生全員に、百三十万人に配ろうとして印刷されたパンフレットでは、小冊子では「日本では中絶することが許されている。」というような記述があったり、極めて誤解を招くような中絶に関するメッセージが子供たちに向けられております。
　統計では今三十五万人一年間に中絶されている、しかしながら、ある人に言わせれば、百十万人子供が生まれているけれども、それと同じぐらい中絶されているのではないかというような説もございますけれども、中絶というか、あるいは産めるものなら産めるんだよというような励ましのサポートがほとんど皆無であるとか、その辺についてはいかがお考えでございましょうか。
○阿藤参考人　ちょっと私自身は、余りそういう、個別具体的で、しかも出産にかかわるところでのサポートについて詳しくないので、特に強い意見は持っておりませんが、中絶の問題は大変やはり難しい問題で、日本の場合は本当に二重構造の法律構造になっている。しかし、多くの国でもやはりなかなか難しい問題がある。いわゆる女性の自己決定権というものを本当に推し進めたのは、今のところヨーロッパ社会、そして米国といったような社会がそこまで行っているということで、これは、やはりまだまだ相当議論をしていく必要があるのかなというふうに感じております。
○山谷委員　日本の場合は、胎児に生命権があるわけでございます、児童の権利条約等々で認められているわけですが、堕胎罪がある、しかしながら、母体保護法という形で罪としないというような、極めてある種の知恵を持った構造になっているわけでございます。
　その辺のこと、胎児の生命権とか、それから女性だけの自己決定権で中絶の権利が基本的人権であるというような考え方のメッセージがもしも子供に行き渡っているとしたら、それは子供たち自身にとって間違ったメッセージになるのではないかというふうに考えておりまして、私は、教育現場でこの辺も見直していただきたいなというふうに思うところでございます。
　続きまして、子育ての相談相手の条件ということで、子育て支援等に関する調査研究に基づきますと、だれに相談したいか、子育ての経験のある人、また親の気持ちを理解してくれる人というのが上位に来まして、専門知識を持っているというのが必ずしも高くないんですね。これは、私自身の経験でも、いろいろな仲間たちに聞いても、わかるような気もするんです。
　保健所の一歳児健診、三歳児健診、いろいろございますけれども、専門性は高い保健婦さんかもしれないけれども非常に高飛車だったり、あなたはまだこれができていないじゃないのというような形で、逆に育児ノイローゼを進めてしまうような部分もある。あるいはまた、生まれてすぐの温かい母子の密着したケアということに対するまなざしがまだまだ少なかったり、あるいは、乳もみおばさんなんというものを用意している病院はほとんどないですね。私は非常に苦労しました、二人目、三人目のときに。おっぱいはすぐ出ないんですよ。昔は乳もみおばさんがいて乳腺をあけてくれた。そんなことから、本当にサポート体制が温かくないというようなことを感じます。
　二人目を産んだときは、外国の夫婦がたくさん産む産院でございました。そのときは、一日目からお父さんに、会社が終わると六時からお父さんが来て、十時の面会時間が終わるまで三時間、四時間、おふろの入れ方から何からかにから教えて、それで、マタニティーブルーというのに三分の一から三分の二のママがかかるんだから、あなたはきちんとケアしなさいというような、もうお産のときから、あるいはお産の前からそのような温かな、それからリアリズムに満ちた対応ができているんですけれども、その辺の対応に対する視線が全くないということを私は感じます。
　阿藤参考人、奥山参考人に、その辺の御意見を伺いたいと思います。
○奥山参考人　本当におっしゃるとおりだなというふうに思います。
　私自身も子供を産み、育てるということを本当に体験なく始めましたので、一人目のときは、どうしようか、こんな母親に育てられる子供はかわいそうだと思うぐらい自分に自信がありませんでした。ですけれども、周りに支えられながら活動し、今二人いますけれども、はっきり言って四人いてもいいなと思うぐらいの気持ちでおります。
　やはり体験でしかないんです。その体験を伝えられるような環境がないです。私の場合は両親が遠くにいたということもありますが、では両親が近くにいればそれが実現できるかというと、どうでしょうか。今は、やはり子育てをしている人同士が助け合い、それを支える周りの環境があって初めて出てくることだというふうに思います。こういったことを、少子高齢化になると、やはりそれを伝えられる環境すらも何か危うい感じになってくるのではないかなということを、少し本当に懸念しております。
　なかなかそういったことを口にできない方が多いということを思います。普通にしている母親でも、広場でいろいろな話をしているときにぽろっと出てくるような言葉に、ああ、すごく肩に力を入れてしていたんだなと。広場では、特に専門的な解決を図るというよりも、日常的なかかわりの中でいつか本音がちらっと出てくる、それで、話すことによって安心し、子供をまた育てることに自信を持つというような、そういう広場づくりになっています。
　先ほどのアンケートにもあったとおり、専門家にかかわっていただかなければいけないケースもあるでしょう。だけれども、通常は、日常的なかかわりの中で解決できることがたくさんあります。それをサポートする環境というのを今きちんとつくっていかないと大変なことになるのではないかなというふうに思います。
○阿藤参考人　これもどうも余り、専門と離れた話でございますので、やや個人的体験をお話しさせていただきますと、もう三十年以上前ですけれども、アメリカで子供を産み、私自身も大変子育てをしたんですけれども、そのときに、生まれてすぐ病院で、次の妊娠計画はというふうなことを話され、そして避妊の方法はとか、そういうことをアドバイスされる。そして、家へ帰りますと、今度は家庭にすぐケースワーカーというんですか、そういうのが訪問してきて、逐次出産後のいろいろな相談事に乗ってくれる。そういうサービスを受けた経験がありまして、それはもう既に三十年前の話です。日本で今そういうものが一体あるのかどうかということは、私よく存じませんが、そのときに大変心強い思いをしたということがございます。
　それから、もう一つそのときに感じましたのは、育児書でございますが、日本の育児書とアメリカの育児書を読み比べましたら、日本の育児書はあれをしちゃいけない、これをしちゃいけない、大変不安になるんですね。出産が非常に怖いものだと。ところが、アメリカの育児書は非常に励ます形の育児書だった記憶があって、それを読んでほっとするという、そんな経験もございます。ですから、専門的アドバイスがどういうふうに働くか、大変難しいものがあるなとそのときに思いました。
○山谷委員　少子化は社会におけるさまざまなシステムや人々の価値観に深くかかわっているわけでございますが、生命の豊かさに共感を持つ社会、それからチルドレンファースト、愛に満ちた社会づくりのためにこの法案がプラスと働くように祈っておりますし、そのような議論の方向を望んでおります。
　どうもありがとうございました。
○佐々木委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の皆さんには、貴重な御意見を長時間にわたってちょうだいいたしました。まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして、厚く御礼を申し上げます。どうも御苦労さま。ありがとうございました。（拍手）
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時三十一分散会
平成十五年六月四日（水曜日）
　　　　午前十時一分開議
　出席委員
　　　委員長　小平　忠正君
　　　理事　稲葉　大和君　理事　金田　英行君
　　　理事　二田　孝治君　理事　松下　忠洋君
　　　理事　鮫島　宗明君　理事　楢崎　欣弥君
　　　理事　白保　台一君　理事　山田　正彦君
　　　　　　相沢　英之君　　　　青山　　丘君
　　　　　　荒巻　隆三君　　　　石田　真敏君
　　　　　　岩倉　博文君　　　　岩崎　忠夫君
　　　　　　梶山　弘志君　　　　金子　恭之君
　　　　　　北村　誠吾君　　　　熊谷　市雄君
　　　　　　小泉　龍司君　　　　近藤　基彦君
　　　　　　七条　　明君　　　　高木　　毅君
　　　　　　西川　京子君　　　　宮本　一三君
　　　　　　後藤　　斎君　　　　今田　保典君
　　　　　　齋藤　　淳君　　　　樽床　伸二君
　　　　　　津川　祥吾君　　　　筒井　信隆君
　　　　　　堀込　征雄君　　　　吉田　公一君
　　　　　　江田　康幸君　　　　山名　靖英君
　　　　　　黄川田　徹君　　　　藤井　裕久君
　　　　　　中林よし子君　　　　松本　善明君
　　　　　　菅野　哲雄君　　　　山口わか子君
　　　　　　佐藤　敬夫君　　　　藤波　孝生君
　　　　…………………………………
　　　議員　　　　　　　　　　　鮫島　宗明君
　　　議員　　　　　　　　　　　筒井　信隆君
　　　議員　　　　　　　　　　　菅野　哲雄君
　　　農林水産大臣　　　　　　　亀井　善之君
　　　農林水産副大臣　　　　　　北村　直人君
　　　農林水産大臣政務官　　　　熊谷　市雄君
　　　経済産業大臣政務官　　　　桜田　義孝君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　村田　保史君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省スポーツ・青
　　　少年局長）　　　　　　　　田中壮一郎君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省大臣官房統計
　　　情報部長）　　　　　　　　山本　　領君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省総合食料局長
　　　）　　　　　　　　　　　　西藤　久三君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省生産局長）　　須賀田菊仁君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省経営局長）　　川村秀三郎君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省農村振興局長
　　　）　　　　　　　　　　　　太田　信介君
　　　政府参考人
　　　（食糧庁長官）　　　　　　石原　　葵君
　　　政府参考人
　　　（資源エネルギー庁資源・
　　　燃料部長）　　　　　　　　細野　哲弘君
　　　農林水産委員会専門員　　　和田　一郎君
　　　　—————————————
委員の異動
六月四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　今田　保典君　　　　　樽床　伸二君
　　江田　康幸君　　　　　山名　靖英君
　　藤井　裕久君　　　　　黄川田　徹君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　樽床　伸二君　　　　　今田　保典君
　　山名　靖英君　　　　　江田　康幸君
　　黄川田　徹君　　　　　藤井　裕久君
　　　　—————————————
六月三日
　種苗法の一部を改正する法律案（内閣提出第五二号）（参議院送付）
同月四日
　農業経営基盤強化促進法の一部を改正する法律案（内閣提出第五三号）（参議院送付）
　農業災害補償法の一部を改正する法律案（内閣提出第五四号）（参議院送付）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　主要食糧の需給及び価格の安定に関する法律等の一部を改正する法律案（内閣提出第八〇号）
　主要食糧の需給及び価格の安定に関する法律等の一部を改正する法律案（鮫島宗明君外二名提出、衆法第二二号）
　種苗法の一部を改正する法律案（内閣提出第五二号）（参議院送付）

　　　　　————◇—————
○小平委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、主要食糧の需給及び価格の安定に関する法律等の一部を改正する法律案及び鮫島宗明君外二名提出、主要食糧の需給及び価格の安定に関する法律等の一部を改正する法律案の両案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　両案審査のため、本日、政府参考人として農林水産省大臣官房統計情報部長山本領君、総合食料局長西藤久三君、生産局長須賀田菊仁君、経営局長川村秀三郎君、農村振興局長太田信介君、食糧庁長官石原葵君、内閣官房内閣審議官村田保史君、文部科学省スポーツ・青少年局長田中壮一郎君及び資源エネルギー庁資源・燃料部長細野哲弘君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○小平委員長　これより両案に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。二田孝治君。
○二田委員　それでは、民主党と社会民主党が提出しております食糧法改正法案について質問をさせていただきます。
　この法案につきましては、大変私どもも期待を持って拝見いたしたのでございますけれども、どうもやはり期待に余り沿えないような感じがいたしておるわけでございます。しかも実行可能性が余りないんじゃないのか、そんなことを強く感じました。
　詳細に見てみますると、二、三の相違点よりない。しかも、政府案とそれから野党提出のこの法案がやや同じ傾向を帯びているんじゃないのかということを強く感じました。これだったら、修正案で出していただくとそれでよかったんじゃないのか、時間をたくさんとって共同提出という法案にやる意味がどこにあったのか。自由党さんと共産党さんが参加しなかった意味もこの辺にあるんじゃないのかなということを、後に御質問もあるでしょうから、強く感じた次第でございます。
　そしてまた、当初は共同提案ということで私どもも随分お待ち申し上げた。ではありましたけれども、結局共同提案にならなかったのは、どういう理由にあるのか。今私が申し述べたように、野党全部の意見が方々においてそろわなかったんじゃないのか、そんなこともまた強く感じたわけでございます。これは御両所の日ごろの質疑内容をよく拝聴しておりますと不一致点がよくわかるわけでございまして、むべなるかなという感じもいたしたわけでございますけれども。
　提出者から、まずひとつこの点についてお伺いを申し上げたいと思います。
○筒井議員　今、前提として修正案でもよかったのではないかということがありましたが、確かに主要食糧法の法案規定に限ればその可能性はあったかと思います。ただ、一番大きな違いは、補助金行政を続けるのか、それとも所得補償政策に大転換するのか、これが政府の今度の改革案と一番大きな違いでございました。
　それからもう一点は、主要食糧法の法案の中でも過剰米対策としての短期融資制度、これが、政府案の場合にはまさに豊作の時点しか対象にしておりません。基本的に需給調整は生産の段階、自主的な減反配分でやるということを大前提にしておりますから、そういう点で短期融資制度が非常に小さなものになっている。私たちの案は、これを生産の場でやるのではなくて、そこでももちろん自主的な減反配分はやるわけですが、しかし、生産の結果としての過剰米対策をきちんとやる、これを大幅にやる、こういう点が大きな二つの違いでございます。
　これらの問題点に関して、今二田先生から質問がありましたように、自由党さん、共産党さんも当初からそういう議論をしてまいりまして、今でもこの二党の皆さんは、この案が、私たちの案が政府案よりも格段にすぐれておりますから……（発言する者あり）そうですよね、今でもそういう判断をされていることは間違いないわけでございます。ただ、一点だけ、それぞれ一点だけで、やはり共同提案者には参加できない、そういう経過がありまして、二党の提案になった次第でございます。その各党の事情の中身については、私の方からしゃべるのはおかしいですから、それはお二人にお聞きをいただきたいと思います。
　以上でございます。
○二田委員　あらかじめ申し述べておきますけれども、提出者の質問に対する簡略な御説明をひとつお願い申し上げます。余り時間をとっていきますと、私と金田先生の時間がなくなりますから、その点は今後ひとつよろしく御留意のほどをお願い申し上げたいと思います。
　それでは、ただいまお話にありましたけれども、逐条の内容に入ってひとつ質問をしてみたいと思います。
　農政の基本方向を示しました食料・農業・農村基本法第二条第三項でございますけれども、食料の供給は、高度化し、かつ大変消費者が多様化している、そして需要に即して行われなければならないとされております。
　私どもが与党といたしまして今回の米の改革の方向に留意してまいりましたのも、何とかミスマッチを、需要と供給との間の格差というものをどうしても少なくしていかなきゃならぬ、そういう観点に立ってまた進めておるわけでございます。そしてまた、食料・農業・農村基本法につきましては、この御出席の先生方の賛同も得て成立した法律でございますので、当然異論はないはずでございます。
　これまでの、減反面積を管理しておりました、いわば強制的に生産調整を配分する仕組みでは、恐らく今後、生産者が非常に意欲的に消費者に対するニーズを満足させるいろいろな種類の米というものをつくっていくにも大変難しい事態に立ち至っている、そういうふうに判断をいたしておるわけでございます。強制感を伴って減反面積を配分する生産調整を行うことと、そしてまた消費者を生産者ともどもきっちりと見詰めて生産調整をみずから行うことでは、全くその意味合いが異なるわけでございます。
　しかし、この主体的に生産調整を行っていくための方法が、与党案と野党案では全く異なっております。
　野党案を見ますると、第五条第一項において、生産出荷団体は生産調整方針を作成することができるとされております。この中では、今政府案に出ておりますところの国による認定行為は省かれております。いわば、農業者は自由につくるだけつくってよいということになっておるわけでございます。
　そして、与党の作成をしますときに大変私どもが苦慮をいたしましたのは、どうすると国の関与ができるのか、このことをやはり最大のポイントにしながら進めてまいりました。
　実は、政府はどういう考えであったかというと、皆さん方と同じような考えで、国による関与を全く排除しよう、地方自治体による関与を全く排除しよう、こういうような意図に進めてまいったわけでございますけれども、我々連立与党は、それではいろいろな面でうまくいかないだろう、やはりどうしても国の関与はある程度必要でありますよということで議論を重ねてき、そのような法律に仕上げていったということは、与党の皆さん方は御案内のとおりでございます。
　そしてまた、第九条。皆さん方の言うように、農業者がつくりたいだけつくって、そしてつくった過剰米においては、生産調整を行っていようといまいと、第九条第一項において米穀安定供給確保支援機構が無利子資金の貸し付けを行い、最終的には政府が青天井で買わなきゃいけない、こういうふうになっておるわけでございます。
　政府と与党案では、豊作による過剰米が発生した場合に、生産調整を行った農業者に無利子資金の貸し付けを行うということになっております。最終的に政府が買い入れるという規定にはなってはおらないわけでございます。皆さん方の方は、最終的には政府が買い入れする、こういう規定になっているように私は解釈するわけでございますけれども、これを比べてみますると、野党案の無利子貸し付けはまさに青天井、どこまでいってもいいんですよ、どこまででも買い入れますよ、こういうことになっているのではないかなと私は解釈をいたしました。これは立法者のまた趣旨というものもお聞きいたさなきゃわからないわけでございますけれども。
　こういうようなことになっておりますと、生産調整のいろいろな規制や、それから需要と生産とのミスマッチ、こういうものが大いに起きてまいるわけでございまして、需要に応じたところのきっちりと合った生産が促進されるというわけにはまいらないということは、これは自明の理でございます。
　先日の農林水産委員会において、たしか筒井議員であったと思いますけれども、政府案に対する一つのことで、過剰米で処理しても生産調整をしても効果は同じであるというような発言が確かにございました。
　そこで、二問目の質問でございますけれども、単に農業者が自由につくりたいだけつくって、余ったら過剰米処理を財政的に国民の税金で行えばよいという仕組みとなっている野党案を実行していった場合に、どうして資金需要や需要に応じた生産が促進されていくというのか。この点をひとつお答えいただきたいと思います。
○筒井議員　二田先生、需給調整をどの場所でやるかという問題だと思うんですよ。生産の場で、減反という方式、それも強制減反に近い形でやるのか、それとも、生産の結果としての過剰米処理という形でもって需給調整をやるのかということだと思うんです。
　今までは、強制減反、そして生産の場所でやってきた。しかしそれが、減反関連の補助金だけで二千九百億円。そして農家の限界感、閉塞感、これが物すごく高まって、それで、一〇〇％達成しても米価は大幅にずっと下がっているんですよ、最高二万円ぐらいあったのが今は平均で一万六千円になっているんですから。効果の点からも、農家の意欲の点からも、あらゆる点からもそれは行き詰まっているんじゃないか、それを変えなきゃいかぬのじゃないかというのが前提にあるわけです。
　そして今度、政府案の方では、では自主的な減反の方に行こうといいながら、認定制度とかメリット措置をつけている。これが強制減反とどこが本質的に違うのか、限界感、閉塞感がどの程度変わるのか、極めて疑わしいと思っています。だから私たちは、先ほどからつくりたいだけつくれというふうに二田先生はおっしゃっていますが、私たちはそんなことは言っていないので、本当の意味の自主的減反、これは続けるわけでございます。
　ただ、政府としては、政府が需給調整する場所は過剰米対策の方でやるということでございまして、過剰米対策の中身も青天井ではありません。生産された結果、消費量を超えた分、これが過剰米対策の対象でございまして、年間消費量を超えた分が融資対象になる。その融資対象になった分に関しては、主食用市場では販売しない。これは、融資対象額は市場価格の六割でございますから、農家はある程度損して出すわけでございまして、つくりたいだけつくって消費量を超えて売れなくなったという場合に、融資対象にした場合には市場価格の六割しか入らないわけですから、この損を覚悟してやらなければいけないわけで、その点からも、つくりたいだけつくれなんと言っていることではないので、それは完全な誤解でございます。
　それはどの程度になるのかという点では、食糧庁が、減反が全部廃止になった場合にどのくらい米の生産量がふえるのかという試算を出しております。それによりますと、三十三万ヘクタールぐらいが復田になって、百七十万トンぐらいが減反をやっていたときと比べてふえるというふうに試算結果を出しておりますので、それを基準に計算した場合、市場価格の六割で融資して、それが全部米の引き渡しで返済されたというふうになった場合の予算額は一千八百七十億円でございます。
　これは、市場価格の六割というと約一万円弱ですが、それを全量備蓄米に回すわけです。米で引き渡された場合は全量備蓄米に回す。備蓄米に回したものは、こちらは棚上げ備蓄に変更しろ、回転備蓄じゃないというふうに主張しておりまして、ですから、役割の終わった備蓄米を加工米等々、あるいはバイオマス資源等々に活用するわけですが、その場合の販売価格は平均三千円でございますから、その分を引いた額がこれに必要な予算額となって、一千八百七十億円となるわけでございまして、これは恐らく最大だと思っています。
　そして、それは今までの減反関連補助金二千九百億円よりもずっと予算額としては少ないわけでございまして、効果としてその方がある、しかも予算額も少なくて済む。余裕が出てきた分は所得補償に回して、農家の最低限の所得を補償する。私は、この方がずっとすぐれた案だというふうに確信をしております。
○二田委員　筒井さんのお話によると、そういうことになるという想定のもとにやっておるわけでございますけれども、しかし、やはり需要と供給をマッチさせるということが、私どもがねらった最大の米の改革案であるわけでございます。それにおきまして、市場価格というものも生産費に見合うものが完全に所得を超えて出てくる。そうでなければ、この米の政策の改革というものが何も意味をなさないわけでございますので、その意味におきましては、やはり、おっしゃるようなやり方をしたならば、恐らく米は市場にあふれ返り、とんでもない財政負担といろいろな社会問題を惹起しておるということは、これはまた今までの例から見て免れないところじゃないのかな。私どもはそういうふうに判断をいたしまして、今回の米政策、食糧法に取り組んでおるということをまずお伝えしておきます。
　さっきも言いましたけれども、余り答弁を長うしますと大臣がいなくなる時間もありますから、実は多少我々の時間もカットされておりますので、短くなってまいりますから、ひとつ答弁は簡潔にまたお願い申し上げたい。皆さん方の宣伝効果というものもねらっているわけでございましょうけれども、そうはまたまいらないところに一つの今回のこの問題があるわけでございますので、よろしくひとつお願い申し上げたい、こう思います。
　私が言いたいのは、市場価格を何とか維持しながら今後の農政の方向等を見出していくというまじめな農業者がたくさんおるわけでございます。そういう方々にも、やはりきっちりとした価格というものが自主的に創生されるようにしていかなければ、自主的な米の生産調整や、また無農薬米やいろいろな種類の米というものをつくる意欲はわいてまいりません。
　でございますので、筒井さん、まじめに生産調整の取り組みを行っている農業者については皆さん方は一体どう考えているのか、この辺をひとつお聞きしたいと思います。簡単でいいですよ。何も考えていないなら考えていないでいいですよ。
○筒井議員　いやいや、考えていますよ。
　まさに、今までまじめに生産調整に取り組んでいる農家に対して、農政は裏切ってきたじゃないですか。今まで一生懸命まじめに取り組んできたのに、不公平感は持たされる、限界感は持たされる、しかも米価は下がる。こういう状況をこれからも続けるんですか、これを変えなきゃいかぬでしょうというのが私たちの主張です。
　その中身は言いたいのだけれども、また長いと言うから、それで終わります。