Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（小泉進次郎君）　先生おっしゃったとおり、錯誤捕獲した個体については原則として所有及び活用できないこと、放獣を行うことなどを定めています。
　ただ、熊の放獣に当たっては、麻酔を打って、そして動かなくする、こういう危険な作業もあって、専門的な知識や経験が必要とされます。このため、あらかじめ放獣体制を整備しておくとともに、放獣場所の地権者や自治体などの地元関係者などと協議の上で放獣場所を決定しておくことが重要と考えています。
　このため、環境省では、今年の三月に改定したクマ類の出没対応マニュアルにおいても、熊の放獣に関する対応方法や注意事項、錯誤捕獲を防止するための対策などを整理し、都道府県に対して周知を行いました。
　また、今年度は、都道府県がクマ類の保護管理を進める際の指針となるガイドラインの改訂を予定をしていて、その中では、人と熊のすみ分けを図るための地域づくりの考え方なども示すことで熊の適切な保護管理を進めていきたいと思います。
○柳田稔君　今日は、コロナの質問をするつもりはありません。ただ、感想だけ申し上げたいと思うんですが。
　厳しく言うかもしれませんけれども、菅内閣の失政並びに対策が後手後手、そのツケが今大きく爆発的に広がっているんじゃないかなと、私はそんな危惧をしていまして、大阪がこの関東にもまた近いうちに再現されるんだろうなと、一体どうするんだろうと、それが非常に気になっています。
　ワクチンも、いろいろ総理もアメリカに行って発表されていますけれども、確保できるという以上に問題は、どれだけの人に接種できるかですからね。接種できなければ確保しても意味がない。
　昨日の本会議でも、オリンピックについての入場者、四月か五月には判断しないといけないという答弁もありましたよね。こんな状況で本当にできるのかと、そんな気がしておりまして、非常に危惧をいたしております。
　では、質問に入ります。
　私の問題点も既にもう出ていましたので、ダブって質問するのも大変申し訳ないので、できるだけはしょってやらせてもらいますので、局長、よろしくお願いします。聞きたかったのは、廃屋の件と滞在型のホテル、まあ旅館ですね、そのことについて絞って質問したかったんですが、二つとも出てしまいましたので。
　まず、廃屋の撤去ですが、これをどういうふうに進めるのか、その機構というか、組織というか、やり方について教えてください。
○政府参考人（鳥居敏男君）　廃屋の撤去についてのお尋ねがございました。
　環境省の所管地でありますところにつきましては、集団施設区の、国立公園、国定公園の利用の拠点になっている集団施設区のうち、環境省の所管地につきましては、これは直轄で廃屋を撤去すべく、今幾つかの、例えば阿寒摩周国立公園の川湯だとか十和田八幡平国立公園の十和田湖畔の休屋だとか、そういったところで撤去事業をやってございます。
　また、補助事業といたしまして、これは今年度予算にも盛り込んでございますけれども、やっぱりそういう利用拠点の廃屋の撤去につきましては、補助事業として、これは予算措置でございますけれども、民間のそういったホテル、旅館なんかについても対応していきたいというふうに思っています。
　また、あと観光庁の事業とか、あるいは先ほどからもお話出ていますけれども、国交省の空き家対策特措法なんかとも連携して、これはそういう方策も使いながらできるだけ撤去を進めていくということで関係者とも連携してまいりたいと思っております。
○柳田稔君　その撤去もそうですが、撤去後の活用というのもありますよね。
　そこで、地域で協議会をつくって、そこでいろいろ話合いをしながら進めていくという方針というふうに聞いていますけれども、何か利権のにおいがしてならないんです、私。まあ地方というか地域によっては実力者というのがいますからね、何が起こるか分からない。こんな失礼なことを言ったら怒られるかもしれませんけれども、何か利権のにおいがしてならない。
　そうならないために何かやることがあるのかなと。先ほど徳永さんも言った、自然を守る人たちもそういう協議会の構成に入れたらどうかという、そういうことも一つのやり方だと思うんですが、利権のいろんなことが起きないように何か方策取られています。
○政府参考人（鳥居敏男君）　利用拠点整備改善計画の件につきましては、この計画を策定する際に地元の自治体が中心になって協議会をつくる、そのときに、いろんな、観光関係の方だけではなくて、専門家に入っていただいたり、必要に応じて自然保護団体の方にも入ってもらったりして、とにかくその地域を良くしようという関係者の総意を議論しながら、総意で議論しながらその計画を作っていく。
　それで、先生御疑念の部分につきましては、最終的にはその計画を環境大臣が認定をする際に、あるいは国定公園にあっては都道府県知事が認定をする際に、これは法律上、公園の保護上支障があるものは認めないというふうに明確に書いてございますので、そこでしっかり担保を取って、公園の適正な運営に資するようにしていきたいというふうに考えてございます。
○柳田稔君　よくあることですよね。そう言って、きれいな目的を言って担保を取りますと言っても、何か起きますよね、犯罪が。それを多々、よく目にするんですけれども、まあ国立公園のことなので、そんなことが起きないように何か手だてを打ってほしいなと私は思います。もうそれ以上言うつもりはありませんけれども、人がやることですから、これは利益が絡みますから、何かいい方策を今後も検討してもらいたいなということだけ言っておきます。
　その次が、またこれも出た、滞在型の、分譲型のホテルという話さっき出ましたけれども、イメージが湧かないんです、私。都市部でもマンションの分譲されていますよね。その分と、今皆さんがおっしゃっている滞在型のホテルを造って分譲も認めますとおっしゃっていますよね、どこがどう違うんですかね。
○政府参考人（鳥居敏男君）　そもそも、この分譲型のホテルを公園事業として一部認めるということにつきましての背景は、昔はホテルとか旅館というのは、法人の場合は土地も持ち、建物も持ち、運営も同じ会社がやるということが多かったんですけれども、最近は土地はＡ社、建物はＢ社、そして運営はＣ社というふうに、だんだん経営が分離してきていっているという実態の中で、この自然公園、国立・国定公園のその宿舎をどういうふうに活用しながら地域のにぎわいを取り戻していくかということが背景であって、いろいろ議論をした上で、この宿舎事業の取扱いというのを有識者も交えた検討会でいろいろ議論をしたというものでございます。
　確かに、分譲型ホテルというものについて、ほかの、マンションはもちろん住居用でございますけれども、その所有の形態といたしましては、その一部をホテルだとか旅館の例えば客室ごとで所有権が異なるということがあるという意味ではマンションなんかとはそれは同じかもしれませんけれども、もちろん、先ほどもここの答弁でもるる申し上げていますとおり、例えばその七割以上を一般の方が使えるようにしなきゃいけないとか、そういった規制を置きまして、国立公園としての宿舎事業にふさわしいものを認可していくということにしてございます。
○柳田稔君　今聞いたら、一部しか分譲しませんので大丈夫ですよというふうに聞こえたんですが、建物というのは、ずっと将来そのまんま建っているわけじゃありませんよね。いつかそのうち解体しないといけなくなるわけですよね。そのときに、普通我々が住んでいるマンション、分譲、またこれも大きな問題になっているわけですね。誰が権利者なのかという、探すことからまず始めていて、それが大変な状況ですよね。
　それを思うと、多分今、何割しか入れないから大丈夫ですよっておっしゃっても、やっぱし権利を持っている人を全部探して了解を取らないといけないわけですよね、今の法律は。そうして考えると、なかなか難しいことかなと思うんですよ、普通の一軒家でも大変なんですから。それが何人もいたらなおさら大変で、将来的にまた問題が起きないかなと、その起きないようにするために何か策があるかなと、それが気になっています。
○政府参考人（鳥居敏男君）　お答えいたします。
　分譲型ホテルの所有権の分割によって廃屋化につながらないようにするための区分所有者と公園事業者の契約、これをしっかりやっていく必要があると思っています。
　公園施設の耐用年数に応じた借地借家法に基づく定期借地権が設定され、原則として一定期間後に区分所有者による原状回復が行われる後、公園事業者に土地が返還されていること、あるいは、又はですね、区分所有者が大規模修繕や建て替えに必要な経費を積み立てるとともに、契約不履行時に公園事業者が所有権の買取りを実施できる等の措置が講じられること、こういったことを規定いたしまして、それを条件として求めているところでございます。
　これらの措置によりまして、仮に所有者が特定できなくなった場合でも、公園事業者において適切な対応が可能と考えてございます。
○柳田稔君　うまくやってください。期待していますので。
　終わります。
○山下芳生君　日本共産党の山下芳生です。
　まず、大臣に基本的な認識を伺いたいと思います。
　私、学生時代にワンダーフォーゲル部に所属しておりました。ワンダーフォーゲルというのは、資本主義の発展期に人間が疎外されるという環境が生まれる中で、自然の中で人間性を回復しようというドイツやヨーロッパから広がった運動であります。私も、里山から日本アルプスまで、日本各地の豊かな自然に接してまいりました。働くようになってからも、職場の仲間たちや家族と一緒に自然を楽しんでまいりました。人の手の入っていない自然というものは、人間の心身を浄化してくれる力があると実感しております。
　国立公園というのは、次の世代も自然の中で私たちと同じ感動を味わい楽しむことができるように、優れた自然を守り、後世に伝えていくところだと認識しております。ただ、人が入ることによって、例えば高山の動植物が生息できなくなるなど、自然が壊れることもあります。したがって、自然に親しむことと自然を保護すること、そのバランスが非常に大事だと考えております。
　そのために、国は自然公園を指定して貴重な自然を保護し管理する役割を担っていると思うんですが、小泉大臣、自然に親しむことと保護することのバランスの大事さ、いかが認識されていますか。
○国務大臣（小泉進次郎君）　まず、国立公園を守ることよりも大きな話ですが、今気候変動がここまで広がっている中で、既にもう一・二度上昇していて、この気候変動対策の強化ができて効果を上げなければ、我々が幾ら国立公園を守ろうと人の手を入れても、取り返しが付かない自然のダメージが起きることは間違いないと考えていますので、環境省として、気候変動が大きな課題として取り組まなければいけないと、まず考えてはおります。
　そういった上で、この自然に親しむことと保護をすること、このバランスということですが、私はやはり両方大事だと思っているので、今回、今まで保護というものが大前提の中で、むしろ利用のルールをより明確にすることによって保護が効果的に行われる、こういった言葉は、まさに知床で、現場で頑張られている知床財団の皆さんからも、今回のことは歓迎すると、そういったお話もありますので、この法案の改正によって、先生がおっしゃるようなバランスが持続可能な形で維持されるように期待をしています。
○山下芳生君　私は、今回の改正案でそのバランスが崩れるのではないかという危惧を持っております。
　第一に、法案で新設される協議会なんですけれども、法案では、自然公園内で宿泊施設等の営業を行いたい事業者が中心となって都道府県や市町村とともに協議会をつくります。この協議会が事業計画を策定し、環境大臣に申請するわけでありますが、認定されれば、事業者が自然公園内で事業を行うための許認可手続については既に許認可を受けたものとして不要となるということになります。
　環境省、協議会による事業計画が優先されて、自然保護がおろそかになる心配ありませんか。
○政府参考人（鳥居敏男君）　議員の御指摘の、計画に盛り込まれたものは許可が不要になると、確かにワンストップで手続が不要になると思いますけれども、その計画の中には、例えばこういうものを作りますとか、こういうところにこういうことをしますとかというのは、かなり、例えばその規模、構造が分かるような図面とかを添付してもらうとか、そういったことでしっかり審査ができるような、計画の中にそういうものを入れていただくということが、今後、これは施行通知等でしっかり周知をしていきたいと思いますけれども。
　だから、何か漠としたものでそのまま認めちゃって、もう手続要りませんというようなことではなくて、そこはしっかり公園の保護上支障のないようにしていくことが重要ですので、そのような対応をしていきたいというふうに思っております。
○山下芳生君　今回のモデルケースになったと思われる一つケースを紹介したいと思うんですが、瀬戸内海国立公園の六甲山地域なんですけれども、かつては企業の保養所などでにぎわっていた同地域を活性化させるために、二〇一八年の三月に六甲山再生委員会が設置されました。参加者は兵庫県、神戸市、神戸経済同友会、神戸商工会議所、阪急阪神ホールディングス株式会社、六甲山観光株式会社などで、自然保護団体や生態系に詳しい有識者は参加されていません。
　二〇一八年三月二十七日の第一回六甲再生委員会では、六甲山地域の開発のために規制緩和が必要であるということが議論されまして、それを受けて、二〇一八年六月に環境大臣が六甲地域の公園区域及び公園計画の変更を中環審に諮問し、二〇一八年八月十三日に同地域の公園区域及び公園計画の変更が官報で告示されております。要するに、協議会のような六甲山再生委員会で規制緩和の議論がされたのが三月、八月にはそれを認める官報告示がされたと。僅か五か月の超スピード審議で規制緩和、開発の規制が緩和されたわけですね。
　ちゃんとこれ、再生委員会、中環審で審議されたんでしょうか、たった五か月で。
○政府参考人（鳥居敏男君）　もちろん公園計画、その区域並びに地種区分ですね、なんかの見直しにつきましては、中央環境審議会の意見も聴かなきゃいけませんし、もちろん都道府県の意見を聴いたり、そしてパブリックコメントに付すというような、これは所要の手続というものがございますので、そこでしっかり議論をして、今議員がおっしゃった、ちょっと期間は早まっていますけれども、通常の手続を経てこの公園計画の変更を行ったというものでございます。
○山下芳生君　手続は行ったということなんですが、六甲山再生委員会に委員として、実は環境省近畿地方環境事務所国立公園課長さんが参加されております。その国立公園課長は六甲山再生委員会でどういう役割を果たしているかということなんですが、資料一に第一回六甲山再生委員会議事要旨、二〇一八年三月二十七日開催ですけれども、載せております。
　これ見ますと、兵庫県知事が、六甲山再生委員会のスケジュールですと、来年の三月に取りまとめをしようというスケジュールになっているんですが、六甲山の国立公園計画の改定作業とマッチしているんだろうかと、ちょっと心配されているんですね。それに対して環境省の公園課長さんは、現在、環境省では、平成二十九年度、つまり前年、二〇一七年度、兵庫県さんと共同事務局ということで委員会を立ち上げて公園の取組を検討してまいっております、公園計画の点検を行って集団施設地区を追加しているのが非常に大事なポイントになってきておりまして、通常は公園計画の点検、三年ほど掛けてやるところをスピード感を持ってやろうということでというふうになっているんですね。要するに、大丈夫だと、環境省は兵庫県の意向に沿って公園計画の改定、あるいは集団施設地区の追加を、通常、点検に三年掛かるけれども、スピード感を持ってやっていますというこれは答えになっているわけですね。
　本来、自然保護の観点から、私は、ブレーキ役となるべき環境省が県の意向に沿ってアクセルを踏んでいると、これちゃんとやれているんですか、これで。
○政府参考人（鳥居敏男君）　スケジュールが何か早まったというのは、確かに、この六甲再生委員会の第一回の会議から告示までの期間は確かに委員がおっしゃったような期間ですけれども、公園計画等の変更はおおむね五年から十年、それぞれの地域に五年から十年ごとに実施するということになっているわけでございます。
　そして、この六甲地域の公園計画の変更は、平成二十二年の二月九日に行われております。その次が御指摘の三十年八月十三日ですから、これ八年間間が空いているわけで、この八年間の間にいろんな、公園の中で現実、実態と公園計画が合っていないようなところ、あるいは公園区域をもっと明確にしなきゃいけないようなところをチェックをして、それを審議会に諮って、そして公園計画、区域を見直しをしていくというプロセスを経ますので、そのスケジュールが何か早まってやっているというわけではなくて、前回、その三十年の前は二十二年ですから、八年間間を置いてやっているということを申し上げておきたいと思います。
○山下芳生君　いやいや、通常三年ほど掛けてやるところをスピード感を持ってというのは環境省の課長さんが言っているんですから、今の説明とはちょっとずれているんですよ。
　さらに、六甲山の再生委員会で議論した開発規制の緩和がどういう内容かを見たいと思うんですけれども、六甲山地区と摩耶山地区に集団施設地区を追加するということなんですが、資料二は、その摩耶地区、摩耶山地区の保護規制計画変更図であります。これ、下が南側なんですけど、南側の摩耶ロープウエーで展望台、掬星台に上がってくると、そこからは、日本三大夜景の一つ、六甲の夜景が一望できる人気のスポットなんです。このスポットを有する摩耶山地区全体の開発を容易にするための変更が、特別保護地区三ヘクタール及び第一種特別地区二十七ヘクタールを第二種特別地区に変更するものとしてやられたわけですね。
　この図の中にある網が掛かった部分ですけれども、この中で箱に囲まれてマル保と書いてあるのが特別保護地区です。特に優れた自然景観、原始状態を保持している地区で、最も厳しい行為規制が必要な地域です。それから一特、丸で囲んだ一特は、特別保護地区に準ずる景観を有し、特別地域のうちでは風致を維持する必要性が最も高い地域で、現在の景観を極力保持することが必要な地域、いわゆる特別保護地区と第一種特別地域になるわけですが、ここが、もっと全体そういう地域だったんですよ。これが全部それ外されて、第二種特別地域に緩和されるということになってしまいました。そして、この地域全体、摩耶山地区全体が集団施設地区に設定されるわけですね。
　ちょっと一つ飛ばして資料四見ていただいたら、これ第二回六甲再生委員会に環境省が提出した、そして説明した資料なんですけれども、公園計画第四次点検、摩耶山集団施設地区の指定とありまして、集団施設地区、面的な利用計画といって、これまでは、主に第一種特別地域に指定されていて、保護と利用の軸足が保護寄りになっていた、点検後は、利用拠点としての整備方針を踏まえ第二種特別地域として公園事業としての利用を展開できるようになった。公園事業として認定されますと個々の許認可が不要と先ほど言いましたけれども、これ法律によらなくてもそういうことになっているんですね、公園事業となればですね。こういうふうになっているわけですけれども、もう面として規制をがさっと取り払ってしまったわけです。
　こうなりますと、さっき小泉大臣、特別保護地区は手を付けないんだと言っていましたけど、これ手を付けています。そうなると、ここにリッツ・カールトンが建つかもしれない。日本三大夜景の一つが見れますよということで、外国の富裕層を呼ぶというふうなこともあるかもしれない。そういうことがやられているわけです。特別保護地区というのは、こういうふうに開発、あっという間にされてしまっている。
　大臣、さっきの御答弁と違うことが起こっていると。いかがですか。
○国務大臣（小泉進次郎君）　私、例として挙げたのはあれ日光ですので、それが一概に横展開をするという、そういうことはないと思います。
○山下芳生君　まあ日光はそうかもしれません。でもここはそういう保証はないわけですよ、特別保護地区が網を外されて第二種特別地域になっちゃったんですからね。そういう心配が起こっているということであります。
　どういう地域かといいますと、資料五にこの特別保護地区の写真を、うちの事務所で現地に行って撮ってまいりました。ツツジが非常にきれいでした。それから桜の花も咲いておりました。
　本来だと、こういう貴重な自然が残っている地域ですから、公園計画の変更あるいは地種の変更に当たっては、生態系や自然環境への影響など、十分な調査や議論、評価が必要だと考えられます。しかし、さっき言ったように、たったこれ一か月程度でね、諮問から、変更を決定してしまった。
　資料六を見ていただきたいと思います。
　この公園計画の変更が中環審に諮問され、そして二〇一八年七月三日、第三十六回自然公園等小委員会で審議されました。その審議の中で、これ、佐々木委員という委員さんが、摩耶山で特別保護地区と第一種特別保護地域を第二種特別地域に変更すると、まず、もうちょっとこの理由を教えていただきたい、こうなっても重要性、大切さというのは何らかの形で担保できるんでしょうかと。これは当然の、自然環境を保護する立場から当然の質問が出たら、今度、環境省の国立公園課の方の答弁。摩耶山については、現状、園地として広く整備されている箇所ですとか、自然環境の資質などから、園地を中心とした範囲を第二種特別地域に変更するという整理を行うこととしましたと、こうさらっと言っているんですけど、違いますよ、事実は。このさっき示した摩耶地区の真ん中の辺りは摩耶自然観察園になっておりまして、鳥のさえずりゾーンとか木道とか登山道があって、原生林も残っている地域なんですよ。何かもういかにも広く整備されている箇所というふうに言っちゃっている。しかし、事実は違います。
　また、当該地域の土地所有者としては、神戸市さんとお寺さんの二者ですと、委員が心配されていた保護は担保できるのかという御懸念に対しては、土地所有形態から考えても、ある程度、大規模な開発というのは今後進まないものと考えておりますと言いますけれども、所有者である神戸市がここを大規模に開発しようとしているんですから、何の担保にもこれはならないと言わなければなりません。
　小泉環境大臣、もう一遍聞きますけれども、とても貴重な自然を開発から保護するための中央環境審議会の審議が余りにもずさんな、この程度のやり取りで大きな変更がされてしまった、いかがですか、これ。いいんですか、本当に。
○国務大臣（小泉進次郎君）　今回の法改正の意義というのは、保護と利用を両輪で回していくというのが法改正の意義であります。
　ただ、今日何度も申し上げていますが、今後の計画については、環境の保護をないがしろにしない、これが計画の認定の要件にもなっていますので、今後しっかりとそこを見ていくことが必要ですし、環境省の大事な中環審のこの審議の在り方について、今年新たに改選がありまして、高村会長の下、新たな体制で行います。その下でしっかりと、環境のことがないがしろになされることがないように、審議会の審議なども進めていただきたいと思います。
○山下芳生君　私は、この六甲山再生委員会のような協議会が全国に横展開されて、こんなふうにあっという間にスピード審議、環境省も一緒になって開発をどんどんどんどん進めるということがやられちゃったら、これは今回の法改正が、貴重な自然を開発から守るどころか、開発にさらしてしまうということになりかねないという危惧をしております。
　最後、時間がもう少しありますので、分譲型ホテルについて私からも質問します。
　自然公園は国民共有の財産であり、ホテル等の事業を公園事業として行うためには、公益性そして公平性が要求されます。
　長年、分譲型ホテルは公園事業として認可されてきませんでした。ところが、二〇一九年八月、第四回国立公園における宿舎事業のあり方に関する検討会で、分譲型ホテルが公園事業として可能になる審査基準が了承されました。先ほど大臣がるる述べられた審査基準であります。その審査基準によって初めて公園事業としての分譲型ホテルとして認可されたのが、伊勢志摩国立公園内のアマネムという分譲型ホテルであります。
　実は、この国立公園における宿舎事業のあり方に関する検討会には、このアマネムを共同経営している三井不動産株式会社ホテル・リゾート本部長補佐の雀部優さんが委員として参加されておりました。私、ここに名簿を持っておりますけれども、第一回からちゃんと参加されております。この雀部氏がこの検討会の中で、超富裕層向けの上質な公園事業による宿舎の整備をずっと主張されて、そして、その結果こうなったわけですね。
　大臣は、資料を最後に付けておりますけれども、三月二十二日の当委員会で我が党の市田議員が質問したときに、アマネムの話もありましたが、こういった業界の要望を受けたためにこういったことになったということではないということははっきり申し上げておきますと答弁されましたが、実際は利害関係者のアマネムの役員が検討会の委員になって、アマネムの要望がストレートに反映された結果、分譲型ホテルを可能とする規制緩和が行われ、そのアマネムが第一号になったわけですよね。これは完全な自作自演だし、大臣の答弁は虚偽答弁だったということになりませんか。
○国務大臣（小泉進次郎君）　虚偽答弁に当たるとは考えておりません。
　そして、今回、このアマネムの話がありましたが、それを想定してこの分譲型ホテル、こういったことを新たに認めるということになったものではないというふうに承知しています。
○山下芳生君　ちょっと苦しいんじゃないですか。それは想定していなくても、結果はそうなっちゃったんですよね。三井物産の要望どおり、提案どおりになったわけですからね。あっ、三井不動産ですね。
　こういうやり方を、私は、想定していなかったで済ませたのでは、これからこの制度が大変な開発優先になっちゃうんではないかという危惧を拭えません。取り返しの付かない自然環境、生態系の破壊を招きかねないと、引き続きチェックしていきたいと思います。
　終わります。
○寺田静君　寺田と申します。本日もよろしくお願いいたします。
　私からは、今日は法案の中の質の高い自然体験活動の促進という観点から質問をさせていただきたいというふうに思います。
　今回の法案の、改正案の目的、意義ですけれども、先ほど大臣もおっしゃっていた保護と利活用というところにあるのだというふうに思っています。私自身も環境問題に最初に興味を持つようになったきっかけが、この保護と利活用というところでした。
　二十代に始めたスキューバダイビングで毎年マレーシアの海にダイビングに出かけていましたけれども、毎回行くたびに、目に見えて失われていくサンゴ礁と。でも、結局、自分たちが行くからその船底で傷が付いたりしてサンゴが傷ついていくと、自分たちがそこに泊まるから生活排水で汚れたりもすると。ティオマン島という小さな島でしたけれども、一泊二千円ぐらいの宿に泊まって、雷が鳴るとすぐ停電が起きてと。温水シャワーのために千円高く払っているんですけれども、結局停電になると温水が使えないので水シャワーで、それに文句を言いに行くと、ろうそくを渡されてろうそくで生活せよと言われると。結局、そういう感じの、自然はすごく豊かなんですけれども、生活がやっとだというようなところで、当然ですけれども、環境のことなどには余裕がなくて手が回らないということで、自分たちがどんどん行くから汚れていくんじゃないかというところがいたたまれなくて、だんだん足が向かなくなってしまったということがありました。
　その後、じゃ、保全とその環境にちゃんと生かすということを両立するにはどういうふうにしたらいいんだろうということがずっと自分の頭の中にありまして、それを両立しているのは、じゃ、どこなんだろうということを思ったときに、短絡的ではありましたけれども、ハワイだろうと。ハワイはきちんと自然環境を保全しながら観光にも十分生かしているということで、ハワイに留学をしたということがありました。ハワイに留学をしていたと言うと遊んでいたんじゃないかと言われますけれども、海洋科学部というところで、一応海洋のことと保全のことを学んできたつもりです。
　その一方で、生活をしながらですけれども、ハワイは、じゃ、どうやってやっているんだろうということを見ていますと、有名ですけれども、ハナウマベイというところは、入場料を取って、それを保全に生かしながら、また、サンゴにダメージがあるということで、当時は日焼け止めの使用も禁止をされていました。また、ウミガメがいますけれども、そこはちゃんと二メートルぐらいの距離を取って見てくださいというところで、観光客がたくさん来るところにはきちんと監視員もいてということで、両立、観光資源として生かしながらきちんと保全もしているということが分かりました。
　ＷＷＦのインスタを見ていましたら、「かわいいは、守りたいのはじまり」というのがキャッチコピーとして利用されていて、私は、知ること、体験することは保全への意識につながるんじゃないかなというふうに思っています。
　今日、お手元に資料として配らせていただきましたのが、この、お手元届いていますでしょうか。あっ、大臣のところに届いていませんでした。申し訳ありません。イレギュラーで申し訳ございません。今日、このようなものを配らせていただきました。（資料提示）
　大臣、通告をしておりませんけれども、これ、何だかお分かりになりますか。
○国務大臣（小泉進次郎君）　いや、ちょっと分からないですね。思ったより痛いなという。
○寺田静君　恐れ入ります。これが実は、森のエビフライとかリスのエビフライと言われるものでして、松ぼっくりの、松かさの根元にある種をリスが食べて残ったものがこれです。見た目がエビフライに似ているので、森のエビフライとかと呼ばれるということを、私は、星のやの富士のネイチャーウオークで教えていただきました。これは何でしょうかというなぞなぞの後に、子供の手のひらにぽんと置いて説明をしてくれたんですけれども、実は親の私もそれを聞くまで何だか分からなかったんですね。その後、地元の秋田に行きまして、公園の駐車場の辺りを歩いていたら大量にこれが落ちていましたので、私が拾ってきたものを皆さんのお手元にお配りをしております。
　誰かに教えてもらわなかったら、私はきっとこれは目にも付くことがなかったんじゃないかなというふうに思っていて、ただ、こうして手に乗せて、これはリスが食べた後の残りなんだなということを感じておりますと、森の中にすむ動物たちの息遣いが聞こえてくるような感じがして、私はすごく安らぎを覚えるんです。
　私が子供の頃というのは、学校の裏山で遊んだり、カマキリやトンボを捕まえて遊んでいた記憶もありますし、また弟は田んぼに落ちて泥だらけになったりとか、祖父の家の庭ではセミのふ化を見たりとかしてきましたけれども、それに対して、我が子にはそういう機会をその十分の一も与えてあげていないんじゃないかなということがいつもすごく苦しい思いでおります。
　大臣にお伺いしたいんですけれども、大臣は、御自身が子供だった頃と比べてですけれども、自分自身のお子さんに同じぐらいのその自然体験の機会を与えてあげられるというふうに思われていますでしょうか。
○国務大臣（小泉進次郎君）　与えてあげたいと思いますね。そのためにも、このままだったら、日本全国、砂浜が八割以上なくなると、それが気候変動の影響予測ですから。そして、サンゴの話もありましたが、このままだったら、今世紀中に日本のサンゴはほぼ死滅するというふうに言われています。何とか食い止めたいということと、息子に対する思いというのはかぶるところがありますね。
　私も、これだけ環境大臣として思いを持って仕事ができるのは、やはり地元、生まれ育った横須賀のおかげだと思っています。海に入るのは当たり前で、そして、子供、今の横須賀の子供たちを見ていても、プールに行くよりも岸壁から海に飛び込んでいる子もいます。そして、はだしで畑を走り回っている子供もいます。私は、自分の子供にもそういった五感を刺激するような自然体験の機会を少しでも多く与えることによって、何かしら自分が好きだという道を見付けられるような子育てをしたいなと。
　そのためにも、自然環境を守ること、そして、先生がこの松ぼっくりに感じたような、何か自然に対して自分事に変わるきっかけというものを多くの方が感じられる場所を環境省は国立公園、国定公園の中でしっかりとつくっていくこと、これがすごく重要なことだと考えています。
○寺田静君　ありがとうございます。
　私自身も、今回の法案のこの保護と利活用のところにすごく共感するものがあります。私自身、今子育てをしながら、いつも子供と自然との関わりということで考えるときに、いつも心に置いていることは、「沈黙の春」という農薬とか殺虫剤とかの影響を警告したと言われる本を書かれた、レイチェル・カーソンという方の書かれた「センス・オブ・ワンダー」というものに出てくる本の一節です。
　御紹介をしますと、もし私が全ての子供の成長を見守る善良な妖精に話しかける力を持っているとしたら、世界中の子供に、生涯消えることのないセンス・オブ・ワンダー、神秘さや不思議さに目を見張る感性を授けてほしいと頼むでしょうというふうに書かれています。この感性は、やがて大人になるとやってくる倦怠と幻滅、そして私たちが自然という力の源泉から遠ざかること、つまらない人工的なものに夢中になることなどに対する変わらぬ解毒剤になるというふうに述べています。
　私たちもその感性をだんだん失ってくるんだというふうにこの本には書かれています。大人になる前に、残念ながら、子供時代には持っていた澄み切った洞察力だとか、美しいもの、畏敬すべきものへの直感力を鈍らせてしまったり、あるいは全く失ってしまうというふうに書かれています。
　このセンス・オブ・ワンダーという、自然の神秘さや不思議さに目を見張る感性というものを我が子にも授けたいと思いますけれども、現実はなかなか我が家だけではなくても厳しいようであります。
　秋田県立大学の調査研究の中からちょっと話をさせていただきたいんですけれども、この県立大学の調査では、森や川、田んぼなどで遊ぶ機会がどのぐらいあったかということを、高齢者、保護者、子供のそれぞれに聞いたそうです。若干の差はありつつも、高齢者、保護者、子供と世代が経るにつれて自然に触れる機会はやはり減っているということでした。森で遊んだという項目に関しては、高齢者の方は七割、今の子供は二割と。田んぼや川に関しては、高齢者の方は九割を超えて遊んだ経験があるけれども、今の子供たちは、田んぼは四割弱と、川に至っては二割弱ということだそうです。
　ここで環境省の方にお伺いしますけれども、今の子供たちの自然離れというものは進んでいるのかということに関して、環境省としての認識をお伺いしたいと思います。
○政府参考人（鳥居敏男君）　お答え申し上げます。
　国立青少年教育振興機構が二〇〇二年から二〇一六年までに実施した調査によれば、学校以外で魚を釣ったり昆虫を捕まえるといった子供の自然体験は減少傾向にあり、特に都市部でその傾向が顕著であるというふうに言われています。さらに、内閣府が二〇一九年に実施いたしました世論調査では、自然への関心度は若い世代ほど低いという結果も示されてございます。
　これらの背景といたしましては、都市への人口集中や、子供の遊びが屋外主体からゲーム等の屋内主体に変化しているなどの結果、若い世代の自然への関わりが減り、その結果として自然への関心も低くなっているものと認識してございます。
○寺田静君　ありがとうございます。
　そのことについてのまた前提ですけれども、環境省として、子供が自然に触れ合う機会というのは重要だと考えられていますでしょうか。
○政府参考人（鳥居敏男君）　お答えします。
　海外の研究論文によりますと、日常的な自然との触れ合いは、うつの抑制、ストレスの低減等、身体、精神、社会的な健康維持に大きな効果があることが分かっています。
　また、先ほど申しました国立青少年教育振興機構が二〇一六年に実施した調査によりますと、自然体験が豊富な子供ほど自律性、積極性、協調性が身に付いているという傾向が見られます。
　また、自然に対する知識や親しみは、自然環境の重要性に対する価値観や保全意識を高め、生物多様性保全に資する行動につながっていくものであります。
　このことから、環境省といたしましても、子供が自然に触れ合う機会の重要性というのは十分認識し、例えばジュニアパークレンジャー等の子供向けプログラムを国立公園等で実施するなど、取組を行っているところでございます。
　今後とも、少しでも子供の自然と触れ合う機会が増えるよう、様々な取組を実施してまいります。
○寺田静君　ありがとうございます。
　県立大の調査にも同じような傾向が表れていまして、親が子供の頃に森で遊んでいたという頻度と、その人が現在家族で自然の中に遊びに行くという頻度というのは比例をするということでした。その子供の頃の体験というのは、やはり親になっても影響しているのではないかということが考察の中で書かれております。自然に親しむ機会が多かった人ほど自分の子供をやっぱり触れ合わせたい、自然に触れ合わせたいと思うんだと。また、自然を体験している人ほど自然に対してポジティブなイメージを持っているということもありました。逆に、自然体験が少ないと、怖いところだとか危ないところだというふうにネガティブなイメージを持つということでした。
　先ほど御紹介をしたＷＷＦの「かわいいは、守りたいのはじまり」ということもありますけれども、やはり、ポジティブに自然を捉える体験があった人ほど、グローバルな環境問題への関心というものは私は高まるんじゃないかなというふうに思っています。
　今回の法案、私は、こういった子供が自然に触れ合う機会を増やすものではないかなというふうにも考えております。というのが、今、小さい子供を抱えていますと、先ほど、ワンダーフォーゲル部にいらしたという山下先生には怒られてしまうかもしれませんけれども、ありのままの自然に連れていくというのは、余りにもちょっと親としてハードルが高いというふうに感じることがあります。秋田であれば、熊の問題もあります。また、害虫の問題も怖いなというふうに、蜂などもありますし。やっぱり手付かずの自然というのはすごく親にとってはハードルが高いと思うところがあって、今回の法案、そういう意味で、私は子供の自然体験というところに資するものではないかなと思いますけれども、いかがでしょうか。
○政府参考人（鳥居敏男君）　今回の法案に盛り込まれてございます自然体験活動促進計画には、地域の特性、自然特性に応じて地域の関係者、これには例えばネーチャーガイドの人が入ってもらったりそういった団体にも入っていただいて、その特性に応じた自然体験促進活動計画というものを作っていくというものでございます。この計画の対象になる具体的な自然体験活動といたしましては、例えば、トレッキングやキャンプだとかカヤック、野生動物観察等が想定され、各地で行われているこれらのガイドツアーについては子供も含めて体験できるものが数多くあるというふうに考えてございます。
　その上で、この計画の具体的な事業内容として、アクティビティーの提供、登山道の補修、刈り払いとかちょっとした補修なんかを、あるいは利用ルールの周知、利用者への情報提供、人材育成を想定しているところであり、地域の実情に応じてこれらが実施されることで、子供の自然体験活動の機会の促進につながっていくものというふうに考えてございます。
○寺田静君　ありがとうございます。
　県立大の調査では、地元の自然に触れ合う機会が大事だというふうにも結論付けられていますけれども、私も、地元の方々にも愛される公園にもっと親しんでいただきたいというふうに思いがあります。また同時に、コロナが終わったら旅をしたい、国内旅行がしたいという人たちが多いということが調査にも出ておりましたので、日常から解放されたいと思う方たちが自然の中に親しむ機会がこの法案によって増えるといいなということを望んでいます。
　インバウンドも大切ではありますけれども、恐らくしばらくは国内旅行が中心になるのかなというふうに思いますので、そうした国民のニーズに応えていくことは大事ではないかなと思っていて、保全と活用のところをゾーニングでしっかり対応しながら努力をしていただきたいというふうに思っています。
　この質の高い自然活動の機会を増やすために地元自治体を支援していくというところなんですけれども、本当にこの地元自治体、なかなか、田舎の自治体ほど自由裁量で使えるお金というのは本当に微々たるものだということをよく聞きます。どうか環境省には、人の面とアイデアのところ、資金のところなどを助けていただきたいというふうに思っていますけれども、その辺りの支援体制はどうなっていますでしょうか。
○政府参考人（鳥居敏男君）　お答えいたします。
　多くの地域で自然体験活動促進計画の検討を進めていただくため、令和三年度、今年度の予算におきまして、地域が取り組む自然体験活動の実施体制づくりやツアー造成等の取組について支援することとしてございます。また、このほか、同じく今年度予算においては、自然資源を活用した地域のガイドやコーディネーター等を対象とした人材育成研修やアドバイザー派遣等の事業も実施していく予定でございます。
　また、この改正自然公園法の運用に向けて、通知の策定や説明会の実施等を通じまして、都道府県や市町村に法改正の趣旨や内容を周知していきたいと思っています。さらに、環境省の現地職員は日頃から都道府県、市町村と密に連携を図っているところ、今回の改正法に基づく協議会の設置や計画の作成等についても、必要な助言や参考となる事例の情報提供等、技術的な支援を行ってまいりたいというふうに考えてございます。
　今後とも、引き続き地域の関係者の方々と密に連携協力を行いながら、国立公園等における自然体験活動の充実に取り組んでまいります。
○寺田静君　ありがとうございます。
　私も、不勉強で、今回の法案のことをお伺いする中で、初めて全国の公園に環境省の方がいるんだということを教えていただきました。
　私としては、また星野グループのお話で恐縮ですけれども、環境省の賞も取っているピッキオというＮＰＯ団体があります。また、国立公園満喫プロジェクト有識者会議でも意見を聞いているこの星野グループさんですけれども、星のや軽井沢というところでは、このＮＰＯのピッキオさんと連携されて様々な自然体験のアクティビティーを提供されています。
　ムササビが九割見られるツアーなど、私も宿泊者以外も体験ができるということで体験をさせていただきましたけれども、ツアーの一例を申し上げますと、空飛ぶムササビウオッチング、ワイルドサファリとか、初めてののんびりカヤック、秘密のフラワーウオッチング、探検初めての森の春夏秋冬バージョンなど、本当に楽しそうな魅力あふれるツアーが提供されていて、私はこれは、若干偏見もあるかもしれませんけれども、行政にはなかなか出てこないような発想、着想ですごく魅力的、かつ子供でも、子連れであってもハードルが低く体験できる、自然が存分に楽しめるツアーの提供がなされているんじゃないかなというふうに感じています。
　是非、こういう好事例を環境省の皆さんに全国各地に広めていただきたいというふうに思いますし、そこのところを何とか御支援をいただきたいというふうに思っています。
　同時に、私が矛盾をすごく感じますのは、地元の秋田に行ったときに、できれば子供を自然に親しませたいと思いますけれども、ただ、熊などの危険があって、近所をちょっと歩くのも怖いなと感じるときもあります。実は、県庁所在地の秋田市であっても、住宅地に熊などが出没をしています。死亡事故も起きておりますけれども、一年ほど前には、四十代の男性が住宅地の中にある自分の自宅に自転車で帰宅したところを熊に襲われて、頭蓋骨骨折と両目を失明されたという事故もありました。
　先ほど御紹介したＮＰＯのピッキオさんというところでは、軽井沢町から委託を受けて、熊との共生というところも取り組まれているということでした。
　なかなか、自治体の財政力がないところは自分たちでやるのも難しい、外注、外に出すのも難しいというところがあるとは思うんですけれども、こうした自然に親しませたいけれども自然に親しませるのがなかなかうまくいかないような現状があるというところも認知をしていただいて、そうしたところも自治体に支援をお願いできればと思います。
　今日はありがとうございました。
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○委員長（長浜博行君）　この際、委員の異動について御報告します。
　本日、丸川珠代君が委員を辞任され、その補欠として青山繁晴君が選任されました。
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○平山佐知子君　無所属の平山佐知子です。
　自然保護官や山小屋について質問してまいりたいと思います。
　現場の国立公園を管理している自然保護官事務所では、自然保護官を始めアクティブ・レンジャーと呼ばれる自然保護官補佐などが業務に就いていらっしゃいます。午前中、鉢呂先生の議論にも少しありましたけれども、例として、南アルプス国立公園を管轄している南アルプス自然保護官事務所では、自然保護官が一人、そして自然保護官補佐一人の二人体制でこれまでは業務を行われていましたけれども、令和二年度からはニホンジカの対策強化ということで生態系保全等専門員一人が新たに配置をされ、現在では三人の職員で業務に当たっていらっしゃるということです。その人数で面積三万五千七百五十二ヘクタール、日本の国立公園としては必ずしも広い方ではないのかもしれませんが、それでも三人で見るにはなかなかこれ大変じゃないかと思います。
　しかも、この自然保護官補佐ですとか生態系保全等専門員は、山岳環境や動植物に対する経験や知識が求められるかなり専門性の高い仕事だと思いますけれども、この自然保護官も自然保護官補佐も生態系保全等専門員も、それぞれ三年程度で異動又は任期満了となる現状があるということです。
　それを考えますと、それまでの本人のスキルであったり三年掛けて経験を積んでこられたそういうことが、異動することで現場ではまたゼロになってしまう、長期的に取り組んでいることがやはり難しくなってしまうんじゃないかなということも感じます。また、管轄地域にある県や市町村などと連携して行う取組など、しっかりと腰を据えて任務に当たるのは難しいのかなということも思います。この点の環境省としてのお考えを、まずは大臣に伺います。
○国務大臣（小泉進次郎君）　今日はレンジャーなどに対する応援の御質問も、先ほども鉢呂先生からもですか、いただきました。私から答弁することもいいんですけど、鳥居局長、レンジャーですから、ちょっとレンジャーの立場からも、まさにこれから人が欲しいということも含めて、実感込めて答弁いただきたいと思いますので、よければ鳥居局長に振っていただければと思います。
○政府参考人（鳥居敏男君）　ありがとうございます。
　私も若い頃は、全国転勤して現場の管理に携わっておったものでございます。
　議員御指摘のこのいわゆるレンジャー、自然系の職員といいますのは、現場で勤務するほか、本省と現場を行ったり来たりする、それは本省の経験が現場に生かされる、あるいは現場の経験が本省に生かされるということで、非常にこれはもうメリットが私どもあるというふうに考えてございます。
　また一方、これ、日本の地域制国立公園ではもう避けて通れないんですけれども、いろんな行為許可、許認可や契約に関する業務というのを現場でも抱えてございますので、同じ場所に長く勤務するということについてはこれはいろいろデメリットも生じてくることがございまして、通常三年前後で異動をするというのが我々の通例でございます。
　一方、その自然保護官補佐、これアクティブ・レンジャーと申しておりますけれども、及び生態系保全等専門員というのは、期間業務職員、非常勤の職員でございまして、これは一会計年度内に限って臨時的に置かれるという縛りが掛かってございますが、その雇用につきましては人事院規則及び通知に従って対応しているところでございます。非常に優秀な方とかは、また、一年で切れるんですけれども、翌年もというのがあるんですが、なかなか、やっぱり三年が限度というようなことになっているところでございます。
　今回の法改正におきまして、国立公園における自然を生かした自然体験活動促進や魅力的な滞在環境の整備の促進をすることとしてございます。地域のレンジャーが、国立公園のレンジャーが、日頃からそこに住んで、都道府県、市町村、自治体始め、あるいは自然保護団体、いろんな関係する専門家、そういった方々と連携をして国立公園の管理を行っていくというのは非常に重要だというふうに思っております。
　これまでも、国立公園の保護管理や誘客に関しまして、公園ごとの統合型協議会、先ほども出てまいりましたけれども、あるいはこの満喫プロジェクトの協議会でも、いろんな地域のステークホルダーといろいろ膝詰めの話合いをしながら管理運営をしているところでございますので、そういった経験や知見を生かしまして、積極的に地域に共有を行いながら、国立公園の保護と利用の好循環を図ってまいりたいというふうに考えてございます。
○平山佐知子君　ありがとうございます。
　局長の、現場でいらっしゃったというその言葉を伺わせていただきまして、本当にしっかり連携、いろんな広い範囲で様々な方々が連携してというお話もありました。
　また、一口に国立公園と言いましても、平野部の湿原や離島、海岸ですとか山岳部とか、様々あると思います。この山岳地にある国立公園の一部では、国有林においては、林野庁森林管理署によります高山植物等保護パトロールとして、高山植物とかライチョウなど希少動植物の保護巡視ですとか清掃美化活動といったものが一か月程度の短期雇用者によって行われているということです。
　一方、皆さんにお配りした資料を御覧いただきたいんですが、環境省では自然公園指導員の制度があります。これは自然公園指導員の設置要綱ですけれども、黄色のマーカー部分を御覧いただきますと、期待されているこの資質、なかなかレベル高いものが求められていますし、裏面をちょっと見てもらうと分かるとおり、報酬は無給ということで、つまり無償ボランティアということなんですね。
　先ほどの質問で申し上げた自然保護官補佐ですとか生態系保全等専門員も、決して高くないこの報酬で頑張ってくださっていると。何だか私たちの世代が学生のときにやっていたスキー場でのアルバイトのような、つまり、好きでやっているんだから報酬は少なくて、若しくはボランティアでいいよねと言っているような感じにも、印象にも見えてしまうということです。
　本改正案によって国立・国定公園の保護と利用の好循環を実現するには、現場で頑張るこうした方々の活躍、不可欠だと思いますが、もう少し待遇を改善させるという予定はないんでしょうか。
○政府参考人（鳥居敏男君）　お答えいたします。
　今御指摘のございました自然公園指導員でございますけど、これは全国の国立公園、国定公園で二千二百六十六名が任命されてございます。
　この自然公園法などの法規や自然に関する見識を生かし、ボランティアとして、国立・国定公園の保護と適正な利用の推進のために、地方環境事務所等に協力いたしまして、公園利用者に対する必要な助言、指導、また情報の収集、提供を行っていただいている制度です。このため、報酬は支給していないんでございますけれども、長年の活動や功績に対する表彰制度を設けまして、さらには、顕著な功績が認められる方には環境省から褒章の推薦を行うなどの対応をしているところでございます。
　また、自然保護官補佐及び生態系保全等専門員は、先ほども申しましたように非常勤でございますけれども、その待遇につきましては、人事院通知等を踏まえまして、類似する職務に従事する常勤職員の俸給月額に留意し、職務内容、必要とする知識、技術及び職務経験等を考慮して決定することとされており、経験年数に応じてより高い額が支給されております。また、賞与や休暇取得等の待遇の改善にも努めてきたところでございます。
　引き続き、こうした方々がそれぞれの国立公園の現場においてその持たれている能力と意欲を持って活動いただけるよう努めてまいります。
○平山佐知子君　名誉職ですから、褒章とかそういう表彰というのも非常に大事だと、名誉ということで大事だと思いますけれども、やはり、この設置要綱をもう一度読んでみても、自然公園法などの関係法規又は自然に関する見識を有し、かつ、これらについて更なる理解に努めるとともに、ほかの公園利用者の模範となるよう自然公園法や公園利用マナーを遵守する者とか、最後には報告書も提出しなくてはいけなかったり、やはりしっかりとこれは待遇も考えて、やっぱり現場でしっかりと頑張っていただくためにもその辺も御検討いただきたいなと、意見として一つ申し上げておきたいと思います。
　去年は、北アルプスですとか南アルプス、八ケ岳など、例年多くの登山者が訪れる国立公園でも、山小屋を休業するのか営業するのかという、その対応は様々でございました。その中でも、特に元々収益が少ない指定管理や委託管理の山小屋が多い南アルプスでは、行政の判断でほとんどの山小屋が休業となって、現在、山小屋に頼っていた山岳地の国立公園の運営は破綻寸前となっています。
　以前もこの委員会で取り上げたことがあるんですが、ヘリコプター物流など様々な問題を抱えていた中で、このコロナが追い打ちを掛けたような格好になっているのじゃないかなと思います。中には、登山者がいなくなれば自然が壊されずに環境保護になるのではないかと言う人もいますけれども、林業における間伐同様に、この山の自然も管理が必要となります。これまでは、登山道の維持や簡単な修繕などは慣例で山小屋の従事者によって無償でその多くが行われてきましたが、もしこの働き手がいなくなって手が入らないとなれば、土砂や落石で損壊したまま当然荒れ放題になってしまいます。
　また、去年、山小屋が閉鎖されていたところでは、例年には見られなかった、絶滅が危惧されている貴重な高山植物を食べてしまう鹿の足跡ですとか、ライチョウを襲ったりするおそれもある猿のふんが多く見られたということも聞いています。さらに、環境省などが高山帯の希少植物保護のために設置している柵を破って鹿と思われる動物が侵入した形跡が見られるなどの報告も上がっていると。こうしたことから見ても、北アルプスですとか南アルプスなど、国立公園に人がいるというのはやはり意味があることであって、山小屋が果たしている役割は大きいと思います。
　この登山者への自然保護の啓発や安全指導、登山道の維持整備など山小屋の公益性を考えたときに、山小屋の開設期間中は自然保護官の担っている国立公園の管理や運営の一翼を山小屋に滞在している管理運営者や従事者に業務を嘱託することはできないのか、今回の法改正を契機に、今まではボランティアですとか、山小屋の普請など善意に頼っていたこの管理を、全てとは言えないまでも、きちんと手当てをした上で、山小屋運営などに携わっている方々に手伝ってもらうといったことはできないのかどうか、これについて大臣に伺います。
○国務大臣（小泉進次郎君）　先生御指摘のとおり、山小屋の皆さんなくして国立公園の今の状況はないような地域もあります。私も実際に事業者の方と意見交換をさせていただきましたが、事業者の方自らが重機を買って、その重機で登山道を自ら自己負担で整備いただいていることで初めて成り立っている国立公園の地域があることも事実です。
　そういった中で、例えば、もう山小屋に物資を運ぶような、そういったことも、これからドローンの規制改革も通じてサポートをしていくようなことも必要だという声もありまして、国交省とも話をして、今回新たな措置ができるようになりましたし、やらなければいけないことは多くあるなと思っています。
　今までも、環境省は補助事業、こういったことも拡充をしながら支援をしてきました。そして、コロナで大きな被害を受けている山小屋の関係者の皆さんやガイド事業者などを支援するために、補正予算も活用して、登山道の補修、そしてツアーの準備などを行う事業者支援を行ってきました。
　さらに、今回の法改正の案では、法律に基づいて公園の維持管理などを行う団体である公園管理団体の指定要件について、調査研究などの実施能力を必須としないこととする緩和を行います。今後、法改正に伴う省令等の整備も含め、山小屋が国立公園等において公的な役割を担う公園管理団体として明確に位置付けられるよう検討してまいりたいと思います。
　これからも、山小屋の皆さんとも連携をしながら、国立公園など、保護と利用の好循環を回していきたいと思います。