Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○上田耕一郎君　海上衝突予防法、海上交通安全法、船員法、こういうものの違反の容疑も大きいと思うんですが、人命を重視するという点で言うと、電波法にも違反して緊急の遭難通報さえ行わなかったという問題もあると思いますが、防衛庁、どうですか。
○政府委員（山本雅司君）　「なだしお」は事故の後、直ちに事故及び遭難に関する通報を行っております。
　ただ、この通報につきましては海上自衛隊の通信系を利用して行ったものでございます。したがいまして、この通報がいわゆる無線局の運用規則に適合しているかどうかという問題が、今、委員御指摘のことだと存じますけれども、これにつきましては、電波法令を所管しております郵政省の方でいろいろ調査されて判断されていることというように私どもは了解しておるわけでございます。
○上田耕一郎君　郵政省、どうですか。
○国務大臣（中山正暉君）　お答えを申し上げます。
　御指摘の無線局の運用に対しましては、遊漁船の第一富士丸とそれから「なだしお」につきまして、その運用状況を今調査中でございますので、今のところ回答をすることができません。
○上田耕一郎君　どうも郵政大臣、そういういいかげんなことを言うのなら私も言わなきゃならぬけれども、あなたは七月三十一日、大阪の国際ホテルで、自民党の徳永府議のパーティーであいさつして、いざ出陣のとき湾内に漁船がいるようでは困ると、そう言ったそうじゃないですか。事実ですか。
○国務大臣（中山正暉君）　そういうお話をした覚えはございません。日本にはいろいろな問題があるという話をしただけの話でございまして、私どもの自民党の府会議員の方の会でございますので、そういうお話を、これからの日本に関する税制改革の問題、いろいろ日本には問題があるということを申し上げたところでございます。
○上田耕一郎君　我々のところにきちんと聞いた人からそういう通報まで来ているので……。
　事故が構造的だったと私思いますのは、「なだしお」の後ろに千メートル離れて潜水艦「せとしお」がいたわけですね。防衛庁、どうですか、「せとしお」の艦長は事故を目撃したのではありませんか。
○政府委員（日吉章君）　お答え申し上げます。
　委員御指摘のように、衝突事故を起こしました「なだしお」の約千メートル後方に「せとしお」が航行していたのは事実でございます。事故当時、「せとしお」は浦賀水道を、南航路を南下してまいります船舶に注意しながら横断中でございまして、事故の全体は目撃していませんが、衝突直後と思われます「なだしお」と第一富士丸と思われます漁船を認めたという報告を私どもは受けております。
　この後「せとしお」は、「なだしお」からの事故発生の通報を受けまして、直ちに救助態勢をとり現場に向かってございます。ただ、「なだしお」と同じく「せとしお」も潜水艦でございまして、動力を持った救命艇を持っておりませんものですから、スクリューによって遭難者を傷つけること等の危険がございますので、速力を落としまして現場に近づいたがために、現場に到着いたしましたときには既に他の船により救助作業が終わっておったという状況でございます。
　ただ、「せとしお」の中におりました看護長及び補助者は、既に救助されておりました人の緊急医療措置に駆けつけております。
　以上でございます。
○上田耕一郎君　「せとしお」には第二潜水隊群司令も乗っていたんですね。「なだしお」の艦長は気も動転するということはあり得るけれども、「せとしお」の方は事故を目撃して、しかも一キロ後にいたんですね。で、十三人助けた第三松和丸というのは一キロ前にいた。それがＵターンしてきているんですよ。ところがこの「せとしお」は一人も助けていない。
　東京新聞の報道によると、「なだしお」の場合、飛び込んで助けろという命令を出したのに飛び込まなかったという報道があります。軍事命令には従うんだが、人命救助の命令には従わないというのが自衛隊なんですか。
○政府委員（日吉章君）　「なだしお」及び「せとしお」、それぞれ潜水艦でございますが、その救難活動につきましていろいろ御批判をいただいてございますが、非常に不幸なことに、「なだしお」及び「せとしお」という潜水艦といいますものは、水上事故に対します救命態勢が非常に脆弱でございます。と申しますのは、繰り返しになりますけれども、潜水艦は非常に狭隘な艦艇でございますので、動力のついた救命艇というものを持ってございません。なおかつ、水上航行いたしますときには、大きなスクリューのある部分が外に出ている、あるいは水面下に大きな渦を巻いてスクリューが回るということになってございますので、通常の船でございますれば、直ちに動力つきの救命艇をおろしましてそれによって救助するわけでございますが、それができ得ませんものですから、みずから非常にのろのろと現場に近づかないといけないという問題がございます。幸いにして、助けていただきました第三松和丸という民間の小型タンカーでございますが、これも直ちに救命艇をおろしまして、その救命艇で救助していただいているわけでございます。
　それから、「なだしお」及び「せとしお」の乗組員が飛び込んで救助しなかった、あるいは命令に従わなかったというふうなお話でございますけれども、衝突いたしました「なだしお」は三名の方を救助いたしておりますが、そのうち一名は、指揮官の命令により隊員が水中に飛び込みまして遭難者を救助いたしておりまして、新聞等での報道は、いかなる状況によりましてあのような報道がなされているのか、私どもとしては理解に苦しむところでございます。
○上田耕一郎君　新聞報道だけではなくて、私よりもはるかに潜水艦のことを御存じの防衛庁の次官でさえそうしてほしかったと言ったじゃありませんか。
　私は、構造的だと思うもっと大きな問題として、内閣による、また首相によるシビリアンコントロールの問題があると思うんですね。
　総理は、七月二十八日の衆議院の連合審査の際に、我が党の中路議員の質問に答えて、「私は、そのつかさつかさ」、よくまあつかさつかさがお好きのようですが、「海上自衛隊の皆さんがとられた措置というものは法律、規則に基づいて正確」だと、こう言ったんですね。その後どうやら訂正されたようですけれども、総理があの時点でそういうことを言うのは、あの海幕長のとんでもない発言等等を合理化することになるんですよ。そういう東山海幕長など制服の報告をうのみにして、つかさつかさは正確にやったなどと総理があの時点で言ってしまうということは、シビリアンコントロールが一切働かなかったということを示すのであって、総理の責任と資格にかかわる問題だと私は思う。今どう反省されておられますか。
○国務大臣（竹下登君）　私も今お尋ねのことは記憶をいたしております。自衛隊員のとった措置というものは法令、規則に違反しているといったようなものではなく、つかさつかさという言葉を使いましたのは、その立場立場において精いっぱいの措置をとったというふうに報告を受け、私もそれを確信をしておる。あの場合、その責任のあるべき問題というのは、救助活動がまだ終わっておらなかった段階でございますが、それらの任務に精いっぱい当たっておるという現状でございます際に、私は今御指摘のあったような発言をしたわけでございます。したがって、このことはシビリアンコントロールの問題とは全く違う問題ではないか。
　シビリアンコントロールというものが基本的には、今の上田さんの発言もシビリアンコントロールの一つだと私はいつも思うわけでありますが、安保条約を是認するか否認するか、その問題は別といたしまして、いやしくも自衛隊たるものが国民の信頼を損なうことがあってはならぬということで、絶えず私どもはシビリアンコントロールという立場からこれに当たっていかなければならぬということでありますので、あのときの私の発言は、シビリアンコントロールの問題とは私は別の問題であるというふうに思っております。
○上田耕一郎君　東山海幕長が事故直後に「なだしお」には間違いがなかったと発言したが、あれは遺族の方や生き残った人々が一番怒っているんですよ。あなたは自衛隊の最高責任者でしょう。その人がそれを合理化するようなことを言うところに、シビリアンコントロールが働かなかった、そう私が認めざるを得ない大問題があったと思います。
　次に、この事故の大きな問題は横須賀基地の存在なんですね。
　横須賀基地はアメリカ海軍のハワイ以西の最大拠点ですが、御存じのように、横須賀にはアメリカの原子力艦船の寄港が多いんです。どのぐらい原子力艦船が横須賀に寄港しておりますか、外務省。
○政府委員（有馬龍夫君）　昭和五十九年以降の数字を申させていただきますが、横須賀に入港した米原子力推進艦の寄港状況は、潜水艦四十隻、百二十六回、巡洋艦一隻、二回、空母一隻、一回の計百二十九回となっております。
○上田耕一郎君　四年間で百二十九回でしょう。すごい数ですよね。
　科学技術庁長官、もし米原子力艦船が浦賀水道で衝突事故を起こして原子炉事故が起きた場合、どの程度の放射能被害が起きるものと見られますか。
○国務大臣（伊藤宗一郎君）　我が国に寄港する米国原子力軍艦の安全性につきましては、米国政府の声明及び覚書で明らかにされておりますが、それによりまして十分安全措置が講じられることになっておると承知をしております。
　また、米国政府はその中で、万一の事故の場合にも原子力軍艦がその停泊地点の周辺の住民に対し、放射線その他の原子核による心配されるような危険をもたらすものではないと言明をしており、事故により周辺住民に影響を及ぼすような事態には至らないものと考えております。
○上田耕一郎君　そんなことを言うなら、北米局長、アメリカのニューヨーク、ボストン、ここは原子力艦船の入港をストップされているんじゃありませんか。
○政府委員（有馬龍夫君）　存じません。
○上田耕一郎君　そういうことは知らない。ほかのことは知っておる。ここは市民運動でストップしているんですよ、危ないというのでね。
　カリフォルニア大学のジャクソン・ディビス教授は、日本の市民団体の調査要求で、もし浦賀水道、横須賀で原子力艦船が事故を起こすと首都圏で七万七千人が死亡するという数字を最近明らかにしています。やっぱり米原子力艦船の寄港は直ちに中止すべきだと私は思いますけれども、首相どうですか、こういう決断を下せませんか。
○国務大臣（竹下登君）　これは日米安保条約、その地位協定等について認めておるものでございますので、今中止する考えはございません。
○上田耕一郎君　横須賀は世界でただ一つ、アメリカの十五隻の航空母艦のうちミッドウェーの母港になっているところです。このミッドウェーの艦載機訓練で厚木、三宅島、今度は硫黄島と大被害を受けていますが、防衛庁、硫黄島でのＮＬＰはいつまでの予定ですか。また、三宅島にＮＬＰ基地ができるまでの暫定基地と考えているんですか。また、厚木で半数の訓練、これはいつまでやる予定ですか、お答えください。
○政府委員（池田久克君）　先生御承知のように、厚木では現在航空母艦の艦載機の離発着訓練を行っております。これは、厚木の基地の周辺の状況から判断いたしましても負担が非常に大きくなっておりまして、米側もできるだけ厚木から近いところで代替基地をつくってほしいということはかねてから要望がございまして、我々はいろんな角度で検討した結果、三宅島が適切であると現在も考えておりまして調査等を行っておりますが、なかなかこれが時間がかかるという問題でございます。しかし、その間厚木をほっておくわけにはいきませんので、日米一緒になりまして、できるだけ厚木の負担を軽減したいというような趣旨で、三宅ができるまでの間、硫黄島で何とかＮＬＰのかなりの部分を引き受けてくれないだろうかということで、現在米側と話をしている状況でございます。
　いつまで硫黄島を使うのかということでございますけれども、これはいつまでというふうに申し上げることはできないわけでございまして、ＮＬＰが必要な限り、あるいは三宅ができるまでの間そういう必要性が生じてくるわけでございます。
　ＮＬＰは、御承知のように確かに夜飛ぶわけでございまして、いろいろ御迷惑をおかけしておりますけれども、これは航空母艦のパイロットが航空母艦に着艦するためにはどうしても必要な技術でございまして、航空母艦のパイロットは、パイロットの技術は陸上におりましても失われませんけれども、航空母艦に着艦する技術というものは非常に短時間に失われる状況でございまして、これを回復するためにはどうしても必要な行為でございます。また、それができなければ航空母艦を展開する意味がないし、極端に言えば日米安保条約の本質にかかわる問題でございますので、どうか御理解をいただきたいと存じます。
○上田耕一郎君　だから、アメリカ本国でやればいいんですよ。サンジエゴの近くに広い航空基地がありますよ。
　私は、ここに硫黄島帰島促進協議会の赤間会長から私あてに来た切々たる訴えの手紙を持っています。「荒れ果てた島を両親は飲まず食わずで作り上げ、私達の命もあの地に残してくれたのです」。ところが、「戦争に勝ったら又呼び戻す」と言われて私たちは「放り出されました。小笠原、父島、母島は帰され、硫黄島のみ取り残されております」、もう本当に情けない限りでございます。「国会へなぐり込みをかけたい気持ちでございます。永住できないとするならば、せめて自由に行き来できるように、戦死者のお骨だけでも一日も早く地下から掘り出してやりたいのです。先生、厚生大臣に強く私ら旧島民の意志を伝えてくださいますよう」というんですが、厚生大臣、こういう切々たる訴えにどうこたえられますか。
○国務大臣（藤本孝雄君）　硫黄島におきます遺骨の収集につきましては、昭和二十七年調査団を派遣いたしまして以来、今日まで延べ二十九回にわたりまして遺骨の調査、収集を実施してまいりました。その結果、これまでに収集いたしました遺骨は約六千九百柱でございます。また、これまでの調査によりまして、地表及び北部地区の埋没地下ごうの遺骨収集につきましてはほぼ終わっておりますので、これからは残されました南部地区の埋没地下ごうに重点を置きまして、できるだけ早く硫黄島の遺骨収集が終わりますように積極的に取り組んでまいる所存でございます。
○上田耕一郎君　横須賀基地には核持ち込みの疑惑という重大問題もあります。今回、アメリカの駆逐艦ファイフ、またバンカーヒル、これが近く入港ということになっておりますが、外務省、この二つの艦の性能、特徴はどういうものですか。
○政府委員（有馬龍夫君）　これはいずれもが、従来家族を置いておりました二隻のフリゲート艦のかわりに入ってくるものでございますけれども、まずファイフについて申し上げますと、これは排水量が五千七百七十トン、それから速力が三十三ノット、乗員数が士官二十名、下士官、兵、三百名前後ということになっております。それから、バンカーヒルにつきましては、排水量が九千六百トン、速力三十ノット、乗員数が三百五十八名でございます。
○上田耕一郎君　バンカーヒルは有名なエイジス艦ですが、この二艦はトマホーク積載可能艦でありませんか。
○政府委員（有馬龍夫君）　いずれもが積載能力を有しております。
○上田耕一郎君　トマホーク積載能力を持っている米海軍の軍艦はやはり核トマホークを持っていると見る必要がある。
　八月九日、長崎の平和祈念式典で本島長崎市長の平和宣言、政府に主体性を持って核兵器の有無を検証せよと厳しく求めています。
　首相、この被爆都市長崎の市長主唱のこの核兵器の有無検証という厳しい要請にどうこたえられますか。
○国務大臣（竹下登君）　私はそういうアピールがあるということは承知いたしております。しかし、現実の問題といたしましては、この問題については事前協議の対象であり、そして事前協議がない限りにおいて持ち込みはないという今日までの姿勢を堅持すべきものであると私自身に言い聞かしております。
○上田耕一郎君　何ら真剣に答える態度はございません。
　宇野外務大臣、ＩＮＦ条約締結に続いて戦略核半減条約、ＳＴＡＲＴ交渉が米ソ間で始まっていますが、これについて日本政府の態度、見方、立場はどういうものですか。
○国務大臣（宇野宗佑君）　戦略核問題に関しまして、五〇％削減、米ソ間において話し合いがされまして一定の進展を見ておるということは、私たちといたしましても評価をいたしておかなければならないと思っていますが、検証そのほかの問題で困難を伴うということも事実であると私は思っております。したがいまして、両国におきましては引き続いてジュネーブでいろいろとその問題に関する協議が行われておるということでございますから、その進展を見守っておるところでございますが、願わくはやはり進展した方がいい、こういうふうに思っております。
　我々といたしましては、やはり米ソのそうした重大な協議に関しましては、西側陣営の結束というものが一つの大きな進展に対する起点になっておったということを考えました場合、今後も西側陣営の一員といたしまして、米国のそうした交渉努力に対して大いに支援をしなければならない、これが日本政府の立場でございます。
○上田耕一郎君　このＳＴＡＲＴ交渉の最大の障害の一つが、今言った核トマホーク、ＳＬＣＭ（海洋発射巡航ミサイル）の検証問題になっていますが、そう認識しておりますか。
○国務大臣（宇野宗佑君）　私の聞いているところでは、戦略核交渉、戦略核の五〇％削減、その中にＩＣＢＭと、そして重爆撃機とＳＬＢＭと、こうなっておりますから、ＳＬＣＭに関しましては、今のところそうした交渉の範囲の中、いわゆるＳＴＡＲＴの中には入っておらない、こういうふうに承っております。
○上田耕一郎君　宇野さん、あなた勉強家だけれども、勉強しなきゃ。
　これは去年のＩＮＦ条約のときの米ソ共同声明ですよ。この中で、ＳＴＡＲＴ交渉の中の課題に、ＳＬＣＭについては、今言った戦略核弾頭の数には入れないけれども、ミサイルの上限設定、検証、これはやるということが書いてあるんですよ。外務省どうですか、大臣知らないから、局長、知っているでしょう。——知っているの。じゃ、言ってください。
○国務大臣（宇野宗佑君）　それはもう話題にはなっただろうけれども、非常に難しいということは米国は私に言っておりましたし、同時にまた、戦略核の五〇％削減という、そうした中には入っておらないと、私はこういうふうに申し上げておるわけであります。
○上田耕一郎君　これはまた詳しくやりますけれども、不破副議長がゴルバチョフ書記長と会談したとき、ゴルバチョフは、このＳＬＣＭの検証問題を解決しなければＳＴＡＲＴはこれはできないと、そこまで言ったんですよ。大問題なんです。
　そこで、この米ソ首脳会談の帰りにカールッチ国防長官が日本に寄りましたね。そのときあなたは瓦防衛庁長官なんかと会って、核の存否は明らかにしないという原則を変えるなと言って懇願したでしょう。どうですか。
○国務大臣（宇野宗佑君）　そういう質問予告がありましたので、どこからそういうふうなことが出たんだろうかと、こういうふうに私は考えております。したがいまして、カールッチさんといろいろお話ししたことはこれはもう既に新聞にも出ておりますが、ＳＬＣＭに関しまして、特に今おっしゃいましたことに関して話し合ったということは全くございません。
○国務大臣（瓦力君）　ただいま外務大臣からもお答えがございましたが、上田委員御指摘のようなことで私どもがそういうことを求めたという報道、さようなものは私も拝見いたしておりません。
　ただ、私どもといたしましては、今外務大臣が御答弁になりました核搭載の有無を公表しないという政策を変更するといった報道があったので、この点につきまして事実であるかどうかということをお尋ねをいたしました。このことにつきましては、赤旗を見ましても実は書いてございます。
○上田耕一郎君　赤旗の読者ですか。防衛庁長官もたまには赤旗を読んでくださっているので、閣僚の方々もいい新聞ですからどうぞ読んでいただきたい。
　一端を漏らされましたが、この戦略核半減条約の交渉の最大の難関がＳＬＣＭ、核トマホーク、この検証問題になっているんですよ。それに対して日本政府は、絶対検証されると困ると言ってやっているわけですよ、核の存否を明らかにするなと。つまりこのことは、唯一の被爆国の日本の政府がＩＮＦ条約の次の戦略核半減条約の交渉の妨害者になっている。大変な問題なんですから、そのことを強く指摘しておきます。
　首相は、こういう立場に立つ一番の根源をＳＳＤＩＩＩ（第三回国連軍縮総会）での演説で行われました。核兵器の抑止と均衡が必要だと。日本国民の悲願は核兵器の廃絶ではなくて究極的廃絶であるかのように述べたんですね。これは、我が党は繰り返し言っているんだけれども、究極的廃絶というのは、通常兵器もなくなるときまで核兵器は抑止力として必要だ、すべての兵器がなくなるときになくなるでしょう、今は要るという立場なんですよ。そういう立場なんですよ、あなた方は。どうですか。
○国務大臣（竹下登君）　私も、演説において究極的廃絶、こういうことを申しております。それが人類の悲願であろう。しかし、現実を直視してみるとき、その抑止力と均衡をとりつつの漸減、そうしたものが現実的な見方であるということをしっかりと申し述べたつもりでございます。
○上田耕一郎君　世界が核軍縮の方向に行っているときに、世界でただ一つの被爆国の首相がこんなことを言っているのでは核兵器はなくならぬのですよ。だから我々は、こういう政府はもうやめさせて、本当に非核三原則を厳しく守る新しい政府をつくらなきゃならぬと、あなたの答弁を聞いて改めてそういう決意を固めた次第です。
　それでは、次にリクルート問題に移ります。
　まず、リクルートグループがなぜあんなことをやったのかということが原点として問題になります。そのためには、株式会社リクルートあるいはリクルートコスモス等々がどんな会社なのか、これを知る必要があります。
　総務庁長官、江副さんは八七年八月五日、新行革審土地対策検討委員会の参与になりましたが、この委員会の任務、またこの中に東京中心の地価高騰問題の検討、これも入っているのではありませんか。お答えください。
○国務大臣（高鳥修君）　土地対策検討委員会の設置につきましては、行革審におきまして六十二年の七月十三日に審議会として決定をされたものであります。地価等の土地対策に関して、専門的な調査、検討を行うために標記委員会を設置するということになっております。
　委員会におきましては参与の依頼をいたしておりますが、委員会における調査、検討に当たらせるため、関係学識経験者を当審議会の参与として会長から委嘱するということで委嘱されております。
○上田耕一郎君　地価高騰問題が入っているわけですね。
　建設省は、リクルートコスモス社を、八六年、宅建業法違反に基づいて聴聞し処分していますが、その内容を説明してください。
○政府委員（望月薫雄君）　六十一年の二月十二日にリクルートコスモス社に対します監督処分を行っております。
　この根拠は、宅地建物取引業法、いわゆる宅建業法でございますが、その処分の理由でございますけれども、三点ございまして、一つは、リクルートコスモス社は、実は六十年六月から九日の間にかけまして、日本橋あるいは新宿の物件の取引の中で代理人として関与したわけでございます。依頼者との間で代理人契約を結んだわけでございますけれども、他に媒介業者あるいは代理業者を立てるかどうか、これについての許否の事項を記載していなかった。こういった点が一点。それから、売買契約書に代理人として取引主任者をしまして記名押印させなきゃならぬわけですけれども、これをしてなかった。それからもう一つは、当該取引に関しまして建設大臣が定めます手数料の額、これを超えて徴収いたした、こういったことで指示処分にいたしたものでございます。
○上田耕一郎君　手数料は何％、どのぐらい取っていましたか。
○政府委員（望月薫雄君）　リクルートコスモス社はいわゆる依頼人であります買い主の方から六％いただいていた経過がございまして、実は代理人としてのいただける手数料というものは、大臣告示では六％はいいわけでございますけれども、複数のいわゆる仲介業者が介在している場合には、それらすべて総合しましたものが六％でなきゃならぬ、こういった実は基準があるわけでございます。それを結果として逸脱していた、こういうことで処分いたしたものでございます。
○上田耕一郎君　リクルートコスモスは地上げ屋の代理業をして、その地上げ屋から所定の二倍の手数料をピンはねしていたんですよ。これは大手不動産業者としては非常に例のない行為で、これは手数料違反、業務停止に値する行為だったのではないですか。
○政府委員（望月薫雄君）　手数料は、御承知のとおり、宅建業法の四十六条に基づきまして建設大臣が告示いたしているわけでございますけれども、この手数料は、正直言いまして四百万円以上の物件につきましてはおおむね六％プラス十二万円というのが代理人として受け取れる限度でございます。これを、この関係で四十七条の二号におきまして不当に高額の報酬を受けた場合、これは確かにおっしゃるように処分対象になります。この関係で申し上げますと、依頼主との関係でございますけれども、実は代理人契約というものを結んでいるわけでございますが、リクルートコスモス社においては、自分の社以外に媒介契約者を頼んでいたかどうかということをよく知らなかった、こういったことが実情としてあるわけでして、そういった意味で、先ほど申しましたように、他の業者が介在していたという関係の中で、合算したらその所定の額を超えてしまった、こういうことでございます。
　私ども、そういった事情を勘案の上で、先ほど申しましたように、指示処分ということにしたわけでございます。
○上田耕一郎君　手数料といっても四億五千万円取っているんですよ。すごいものですよ。
　手数料違反で建設大臣免許の大手業者が違法行為で処分されたのは、この数年で初めてだというんですね。建設省は実は今は小さな声で言っているけれども、非常にこれを重視した。なぜなら、処分の二日後に全国の都道府県に通達を出しています。通達内容、何を出しましたか。
○政府委員（望月薫雄君）　先ほどの処分のことで指示処分ということを申し上げましたけれども、その間におきましてリクルートコスモス社は、処分以前の段階でいろいろな報道等がなされた過程で、自主的に所定の率を超えたものを依頼主に返還していた、こういった実情も実はございます。そういったことを踏まえて、私ども指示処分にいたしたわけでございますが、先ほど来申していますような大臣告示というものが決められたのは実は四十五年でございますけれども、この告示の内容は終始変わらずに、一つの物件取引について複数の業者が介在した場合に、それを合計したものが所定の率の枠内であるように、こういう告示であるわけでございますけれども、なかなかこの辺の告示の読み方をめぐりましていろいろと業界等でも十分な徹底がなされてなかった、こういった向きもありました。
　そういった中でこのリクルートコスモスの事案があったわけでございまして、私ども、お話しのように、処分を行いました直後、六十一年の二月十四日に課長通達を出しまして、再度、この辺の周知徹底をしたわけでございます。より明確に、一つの物件について複数の業者が介在した場合に、その複数の業者すべての手数料を合算したものが所定の率の枠内でなきゃならぬ、こういったことを明確に指示したわけでございます。
○上田耕一郎君　この通達はこう書いてある。「最近、主として都心部における商業ビル用地等の買収に伴い」、宅建業者が業法に「定められた限度額を超える報酬を受領する事例が見受けられるが、このような行為は、法第四十六条第二項に違反しており、取引の公正を著しく害する」、全国の都道府県に通達したんです。
　こういう事件を引き起こしたのがリクルートコスモスなんです。総理、どうです。当時の新聞は地価高騰の元凶と書いてある、リクルートコスモスを。その人物が土地臨調の地価高騰の対策をやる検討委員会の参与になった。あなたが任命したわけじゃないけれども、これは非常にいいことだと思いますか。首相、どうです。
○国務大臣（竹下登君）　恐らく行革審会長の任命であろうと思いますが、これは行革審の会長として、そのときの判断としていい人選だということで人選されたものであろうというふうに私は思います。
○上田耕一郎君　どうやら依然として弁護的発言です。
　教育問題でも、リクルート社は違法まがいのことを次々に起こして社会的にも批判を浴びてきた会社です。
　労働省、八〇年に日本リクルートセンターが会社訪問解禁日以前にさまざまな行為を行って問題になったと思いますが、その経過、それから労働省がどういう指導をしたか、説明してください。
○政府委員（岡部晃三君）　お答え申し上げます。
　昭和五十五年十月でございますが、日本リクルートセンターにおきまして適性検査のモニターという形でアルバイトを、学生を集めまして、そこから自社のための学生を、いわゆる解禁日の事前選抜を行ったのではないかというふうな問題が朝日新聞社の報道で伝えられたところでございます。
　これにつきましては、私ども労働省といたしまして、その通報があった直後に日本リクルートセンターの責任者から事情を聴取したわけでございまして、これは就職協定に違反しているという確証は得られなかったわけでございますが、就職情報誌産業の大手であるという立場に照らし、みずからが就職協定を遵守することはもちろん、事業の実施に当たりまして他の企業の就職協定違反につながることのないように、同社に対しまして強く指導を行ったところでございます。
○上田耕一郎君　朝日は当時、系統的に追及しまして、大きな記事がずっと載っています。例えば、二十万人の学生名簿、これは全国の大学から求人用に集めたんですよ。一人当たり二十二円で英会話の訪問販売会社など四十七社に延べ八十五回売ってもうけたとか、こういうことを日本リクルートセンターはやっている。今、労働省が言ったように、青田買いに協力して口頭注意、こういうものを受けている。
　中島文部大臣、あなたはリクルートに行って講演したことがあるんじゃないんですか。
○国務大臣（中島源太郎君）　一度だけございます。ことしの二月ごろだったと思います。
○上田耕一郎君　文部大臣が四回リクルートで講演しています。森元文相もそうです。中島さんは一月二十二日、パレスホテル新春リクルートセミナーで「教育改革の最優先課題とその展望」という講演をしています。ここにリクルートの社内誌がありますが、そこに大きく書いてある。こういう就職問題その他、青田買いに協力しているようなところにあなたは講演に行っているんだけれども、こういう人が大学審議会の委員とか教育課程審議会の委員にふさわしいと思いますか。
○国務大臣（中島源太郎君）　この江副氏につきましては、文部省関連では大学審議会の委員、それから教育課程審議会の委員、それぞれ六十年並びに六十二年に選任をされておられるわけでございます。これはそれぞれいわゆる第八条機関でございまして、その関係法令の規定に基づいて選任されたものと思っておりますので、その選任された時点ではそれぞれ適正に選任されたと、こう思っております。ただ、ことしの七月八日に御当人からそれぞれの委員の辞任の届けを私あてにいただきまして、直ちに事務処理をいたしまして、七月十一日に任を免ずる発令をいたしておるわけでございます。
　そういう意味では、審議会の途中におきまして委員が辞任されるということは、これはいずれにしても遺憾なことでございますので、今後はより慎重に選任をすべきであろうと、このように考えております。
○上田耕一郎君　地上げ屋のピンはねをやり、青田買い、これをやっているいかがわしい企業なんですな。きのうも問題になりましたが、現在リクルートグループ全体の債務は一兆七千億円に達しているのではないかとさえ言われている。こういういかがわしい企業の会長が重要な審議会の委員に四つもポストを占める。これはやっぱりわいろの効果が生まれているんじゃないかと国民が思うのは当然ですよ。
　株をもらった議員のリクルート社とのつき合いの事例、これはリストを我々はつくりました。森文部大臣、講義に行っているでしょう。渡辺美智雄さん、店頭公開記念パーティーまで行っている。加藤六月農相、国有林野有効活用事例現地調査というんですけれども、林野庁、加藤六月農相はいつリクルートのあの安比のスキー場を見に行きましたか、答えてください。
○政府委員（松田堯君）　岩手県の安比地区におきまして安比総合開発株式会社、これはリクルートも入っておりますが、岩手県、地元町村、地元の放送関係会社等々十七団体で株式会社を第三セクターとしてつくりまして、森林の中におきます各種のスポーツ・レクリエーション施設等の事業の展開をしているところでございます。
　御質問の点につきましては、当時第百八回国会におきまして、いわゆるリゾート法案の上程が予定されておりましたので、国有林野の積極的な活用が期待されている中で、既に国有林野を活用してリゾートを推進している優良な参考事例といたしまして安比高原スキー場を視察することといたしたものでございまして、六十二年の二月二十八日に現地に日帰りで視察をされておるところでございます。
○上田耕一郎君　何に乗っていきましたか。
○政府委員（松田堯君）　秘書官、それから林野庁職員、合計八人で参った次第でございます。
○上田耕一郎君　何に乗って行ったの。
○政府委員（松田堯君）　八人でヘリコプターで参った次第でございます。
○上田耕一郎君　何。
○政府委員（松田堯君）　八人でヘリコプターで行った次第でございます。
○上田耕一郎君　リゾート法は、私は建設委員だけれども、あれは建設委員会にかかっているんですよ。ヘリコプターに乗ってわざわざ行ったんですよ、国会開会中の二月二十八日に農水大臣が。国有林野有効活用事例。行ったのはスキー場ですよ、リクルートの。そういうことをやっている。それで、加藤さんは秘書と次女の名義で一万株、そうでしょう。それでもうけた翌年ですよ、やっていることは。やっぱり効果がいろいろあるということはこの事例を見ても明らかなんですね。
　私は、首相、蔵相にかかわる疑惑も追及したいと思うのですが、その前に、この前八月五日の松本質問に対する角谷局長の答弁で重大な誤りがあったので訂正を求めたいんですが、局長いかがですか。野間議員に対する答弁でも述べられました。
○政府委員（角谷正彦君）　八月五日の衆議院予算委員会におきまして松本委員が、五十九年五月から六十年四月及び六十年五月から六十一年四月の二事業年度における江副さんの持ち株についての減少理由についてお尋ねがございました。これに対して私は、六十年五月から六十一年四月の間のそれについてお答えしたわけでございます。この点は、八月九日の同委員会における野間委員の御質問における答弁でも申し上げたとおりでございます。
　そこで、改めて江副さんの持ち株の減少数についてはっきりと申し上げたいと思いますが、まず第一に、六十年五月から六十一年四月までの間に江副氏所有のリクルートコスモス社の株式が四百七十五万三千株から四百五十五万八千株へ十九万五千株減少しております。この内容は、証券業協会の自主ルールにおきまして、店頭登録の直前決算期の一年前以降、発行会社の役員あるいは大株主等の特別利害関係者等による株式移動を禁止していることの関係で証券業協会において調査する、こういう中で確認されたわけでございます。この江副氏の所有株は、そのすべてが社員持ち株会の移動に係るものでございまして、一部二万一千株が退会によりまして個人名義に変わっているので、社員持ち株会としてのその間の株式増加数は十七万四千株にとどまっているということでございます。
　次に、さらに御質問がございました五十九年五月から六十年四月までの間の江副氏所有の株式の増減につきましては、今申しました自主ルールの対象期間外でございますし、また証取法上特段問題もないことから、当方としては特段の調査を行っていないというふうに申し上げたわけでございまして、この点につきまして、松本委員に対しまして、もし誤解があるようでしたらそういうふうに御理解いただきたいというふうに、改めて野間委員の御質問を通じて申し上げたところでございます。
　なお、お尋ねがございましたので、その後この点については証取法に触れるものであるかどうか改めて再度調査いたしたわけでございますが、江副氏の持っておりますリクルートコスモス社のこの期間における株式の移動といったものは、リクルート社関連企業の特定の役員への株式譲渡でございまして、特に証取法上問題にする点はなかったということをあわせて御報告させていただきたいと思います。
○上田耕一郎君　角谷さん、今ちょっと新しいことを言ったんだけれども、ちょっと局長、そうすると、五十九年五月からの十九万七千株は特定の役員に渡ったわけですか。この中には、例えば七十六名に渡った可能性というのはありませんか。
○政府委員（角谷正彦君）　衆議院でお尋ねがございましてから改めて調査いたしましたが、特定の役員でございまして、七十六人とは関係がないと思います。
○上田耕一郎君　今の問題、我々は重視しているんですよ。松本さんがテレビで国民が見ている質問で、江副株が二つの期に二十万株ずつ合わせて四十万株減っていると言ったら、角谷さんが出てきて、調べたところあれは持ち株会へ全部行っているという答弁をしたわけだ。みんなそう思いましたよ。ところが、我々が営業報告書などを手に入れて調べたら、きちんと数字が出てきてそうじゃないことがわかって、野間さんが追及して初めて局長は前者については調べてなかったと、それで訂正しますと言ったんです。
　危いですよね。我々が営業報告書なんかを手に入れなかったらあのまま通っているわけだ。局長も調べ直して、今ああいう新しい答弁もしているんだけれどもね。だから、本当に調べなければわからないんですよ、調べなければ。証券局がここへ出てきて何も問題ありませんありませんと言うと、ああ、そうですかそうですかと。裏づけはしないんだから、裏づけできる権限も持ってないんだから、捜査権もないんだから、アメリカの証券取引委員会のような捜査権限を持った委員会が日本にはないんですよね。だから、ちょっと紙をもらってきて調べて、こういうことでございますと答弁用のことをやっているだけじゃありませんか。どうですか。
○政府委員（角谷正彦君）　私どもが調査いたしておりますのは、証券取引法上問題があるかどうかという点、それから二番目には、証券業協会の自主ルールに違反する点があったかどうかという点、その点について調査しているわけでございます。
　そこで、私が初め松本委員の御質問にお答え申し上げましたのは、証券業協会の取引ルールとの関係におきまして、店頭登録前一定期間の前の株式譲渡はこれは株移動を制限されていると、こういったこととの関連でそういうことを頭に置いてお答え申し上げたということでございます。
　したがいまして、株式の移動の制限期間以前のことについては、証取法上特に募集または売り出しの行為がないということは確認していたわけでございますけれども、その点については改めて調査をしていなかったということにつきまして野間委員への御答弁で申し上げ、その後野間委員の御質問がございましたので、改めてその点について確認させていただいたということでございます。
○上田耕一郎君　角谷さん一人を悪者にしても事態は進まないのですね。
　首相は、きのうこの委員会の冒頭、久保委員の質問に答えて、一つは、証取法四条の問題があると、もう一つ、首相自身も含めて政治家並びにその周辺にリクルートコスモスの非公開株が渡って、これについての政治的、道義的問題、これがあると、これについて国民が割り切れない気持ちを持っているとおっしゃいましたよね。ところが、証券局は第一の四条のことばかりやっているわけだ。これはいけませんよ。
　もっとやらなきゃいかぬのだが、じゃ首相、あなたが言った政治的、道義的問題を、これを明らかにするのは国会でもあるし、また内閣自身も、あなた方も明らかにしなきゃならぬのでしょう。私はここをやらなきゃならぬ。それを明らかにするために証人喚問が必要だし、きのうから何回も問題になっている七十六名あるいは第三者割り当ての二十六社、三十七社のリスト、資料をここに提出すべきだということをみんな言っているわけですよ。ちょっと資料を配付していただけませんか。
　　　〔資料配付〕
○上田耕一郎君　それで私は、委員長、これはもうあの局長ばかり責めていたってああいう答弁ばかりなんだから、やっぱり内閣と国会がきちんとやらなきゃいかぬ。特にこれが問題になっている予算委員会として、委員会の決議として証人喚問問題とそれからこの資料提出問題、やっぱり決議として委員会がやれば、これはちゃんと国政調査権の発動になりますから、この問題を、委員長、ひとつ委員会として決議を行うという点をぜひお取り計らいいただきたいと思います。
○委員長（初村滝一郎君）　ただいまの件につきましては、理事会でよく協議をした上で取り扱いたいと思います。
○上田耕一郎君　次に、竹下首相にお聞きしたいと思います。
　江副会長が、当時会長だったんですが、八五年九月、中曽根総理によって政府税調特別委員に任命されました。当時竹下さんは大蔵大臣。松本質問への答弁に、上がってきたリストに結構だろうと言った記憶があると述べた。これは衆議院で楢崎委員が取り上げましたが、税調の政令で、政府税調の庶務は大蔵省主税局が自治省税務局とともに当たることになっている。任命権者は中曽根首相でも、推薦権は、大蔵大臣、当時あなたにあったんじゃありませんか。それを、当時地上げ問題が大問題になっているようなこういう会社をひょっとリストで結構だろうと言ったことの責任はどうですか。
○国務大臣（竹下登君）　衆議院でございましたか、お答えしたとおりでございます。特別委員の名簿が上がってまいりまして、結構だろうというふうに私が申したわけでございます。
○上田耕一郎君　先ほど矢田部委員が首相と青木秘書の問題について追及されました。首相は六十一年九月に二千株を取得したと答えられた。ところが青木秘書は、問題が最初に報道されたとき、これは朝日新聞七月七日付です、「五十九年末に」と、「確かに、そういうことがあったと思います」と言っております。時期が五十九年末か、それとも六十一年九月かと、一年九カ月ずれているんですね。これはなぜずれたんだろうと。私は、一つは竹下さんが大蔵大臣だった時期をずらそうとしたんじゃないかという疑いを持ちます。あなたは八六年七月まで大蔵大臣だった。九月にすると幹事長になる。そのために青木さんにずらさしたんじゃありませんか。いかがですか。
○国務大臣（竹下登君）　全くそういう事実はございません。
○上田耕一郎君　正直に答えてほしいんですね。
　もう一つずらした理由は、リクルートからではないとしたんじゃありませんか。とにかく、青木さんは最初五十九年末と言った。このときはちょうど七十六名等々に広くばらまかれた時期ですから、千二百円で。これは江副さん自身が動いたわけだ。するとリクルートからになる。六十一年九月にすると、これは禁止の時期ですからね。リクルートから直接ではないということになるのかもしれない。こういうことは、やっぱりあなたの先ほどからの答弁をずっと聞いているだけじゃどうにもなりませんよ。
　それで、まあ購入時期について、そうではないと首相は言うんだが、しかし、売却時期が店頭公開直後、店頭公開翌日に一斉に売られているんでしょう。これはもう言い逃れることのできない事実ですよ。青木さんは、公開時に必ずこれは高くなりますと、翌日売りなさいということを第三者経済人から言われたに違いないんです。もうリクルートのことに非常に詳しい人のはずですよ。青木さんは竹下事務所政策顧問という名刺を使っているそうですが、一体だれから、いつ、どういう説明を受けてリクルートコスモス株の譲渡を受けたのか。これをあなたは青木さんに、これまで聞いていなかったらもう一度聞いてみる義務と責任があると思いますが、聞く意思はありませんか。
○国務大臣（竹下登君）　先ほども申しましたが、元来この種のことは、自分はきちんと整理してきておるつもりでございます。したがって、いろいろな御意見がございますが、自分なりにはきちんとした整理をいつもしております。
○上田耕一郎君　あなたなりに整理したって、言語明瞭意味不明瞭の方の整理では、これはわからないということですよ。
　私は、この第三者経済人が江副氏本人ではないかということを疑っているんです。なぜなら、民社党の塚本委員長の秘書は、懇意の江副氏の秘書を通じて入手したと述べているからだ。譲渡の時期が首相秘書と同じ八六年九月です。民社党の塚本委員長の秘書は、江副さんの秘書から、青木秘書と同じ時期である六十一年九月にリクルートコスモスの非公開株を譲渡されたと言っているんだから。そうなると、青木秘書も江副氏あるいは江副氏の秘書か、これはインサイダー規制でも、国会議員も秘書も、特別関係者も秘書も同じようなものですよ。これは明らかにしなきゃならぬ。
　それで、角谷局長にお伺いしますが、もし、これは六十一年九月といったら公開の一カ月前ですよ。そのときに江副氏の秘書からリクルートコスモスの株が塚本さんのところへ流れているんだから。こうすると、店頭公開、店頭登録、これはやめなきゃいかぬのでしょう、証券業協会の自主ルールでは。どうですか。
○政府委員（角谷正彦君）　江副さんとか大株主とか、証券業協会のルールでは特別利害関係人というものを決めておるわけでございますが、そういう者から公開の直前に株移動が行われたということであるといたしますと、これは証券業協会のルールに違反することになりまして、そういう店頭登録は受理しないという扱いになっているわけでございます。
　ただ、この点につきましては、先ほど御答弁申しましたように、証券業協会を通じて調査いたしましたところ、江副さん個人の株式につきましては、先ほど申しましたように、株式移動制限期間中の移動というのは従業員持ち株会に対する移動でございまして、江副氏自身の持ち株というのは移動がないということでございます。
○上田耕一郎君　局長、この塚本さんの秘書は江副氏の秘書からと、六十一年九月と言っているんだから、江副氏の秘書からというのは江副さんからということですよ。調査の必要はないですか。調査していただきたい。
○政府委員（角谷正彦君）　証券業協会を通じて調査した関係を申しますと、江副さんの分を含めまして、特別利害関係人等と目されている者からの株式移動の事実はないというふうな報告を受けております。したがいまして、その株式が仮にそういうことがあったといたしますと、それは特別利害関係人等以外の者からの、いわば相対による取引ではないかというふうな感じがいたしますけれども、こういったものについては特にルール上制限がございませんものですから、そういったことについて調査するというのはなかなか難しいことではないかというふうに考えております。
○上田耕一郎君　私は今、竹下さんの青木秘書が六十一年九月に譲渡されたという第三者経済人なる者は、塚本さんの例を見ても、江副氏周辺ではないと言えない、そういう可能性があるということを私は出した。あなたは、私なりの何とかとおっしゃっているけれども、これだけ問題になっているこのリクルート疑惑について、首相として、第三者経済人の名前を明らかにする責任がありますよ。それもできないんだったら首相をもうやめた方がいい、そんなこともできないんなら。首相の資格以上にあなた個人の生きてきたやり方、これを大事にしたいんなら、首相の座を引いてそれを守ればいいんですよ。言いなさい。言うかやめるかだ。
○国務大臣（竹下登君）　私も静かに言っておりますから、大きな声をしないように。
　いつも申し上げますように……
○上田耕一郎君　あなたの方だよ、そうやっているのは。
○国務大臣（竹下登君）　いや、そんなことはしませんから、あなたも大きい声をしないようにお願いをいたします。
　いつも申し上げますように、私なりにきちんとした整理をしております。特別利害関係人から譲り受けたというような事実はないということを、私自身きちんと確認をいたしておるところでございます。
○委員長（初村滝一郎君）　関連質疑を許します。吉井英勝君。
○吉井英勝君　宮澤大蔵大臣に伺いますが、リクルートの江副氏とあなたはどういうおつき合いですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　それは先ほどもお答え申し上げましたが、江副さんは税制調査会の委員であられましたので、私が大蔵大臣に就任いたしましてから調査会でお会いをしております。それからもう一つ、産業構造研究会と申しましたか、そういうディスカッションのグループがございまして、私が時々講演を頼まれますが、その席へは一度ほど来られたことがあると思います。余り御懇意ではありませんで、パーティーでお目にかかればあいさつをするというようなことはございます。
○吉井英勝君　ここにリクルート社の「かもめ」という社内報があります。六月号ですが、これに江副氏会長就任披露パーティー、四月二十日、東京・ホテルオークラ平安の間、宮澤大蔵大臣出席となっていますね。あなたの政治資金パーティーでたまたま何千人かの中の一人としてお会いになったんじゃないですね。わざわざ江副氏のパーティーにあなたが行かれたということじゃないですか。どうですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　そのパーティーへ参りました。あいさつをして帰りました。
○吉井英勝君　これは、自分のパーティーに来た一人じゃなくて、江副氏のパーティーに行ったということですから、特別の関係じゃないですか。どうですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　税調の委員でもあられるし、敬意を表しに行ったということで、別段他意はございません。
○吉井英勝君　江副氏は、あなたとはそういう特別の関係がやっぱりあるわけですよ。しかし、だからこそ江副氏は、政治家の家族や秘書については自分はつき合いがないんだということを言っていますね。だから当然江副氏にとって、秘書とかその友人に対して接触を持つとか非公開株を譲渡するというそういうところじゃなくて、あなた自身が重要なターゲットの一人であったと、こういうことになるんじゃないでしょうか。だから、リクルートコスモスの非公開株の譲渡については、当時あなたは話を聞いておられたんじゃないですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　何度も申し上げますとおり、秘書の友人の河合という人が、こういう話があるので名前を使わしてくれないかと言ったのでありまして、私の方からしたことではございません。
○吉井英勝君　これは、秘書なり秘書の友人のことであって、自分は関係ないとあくまでもおっしゃるわけですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　そのとおりでございますけれども、秘書といえばやっぱり私が監督をする責任者でございますから、このことは軽率な判断であったということは恐縮をしております。
○吉井英勝君　私はここに「日本政治裁判史録」を持ってまいりました。これによると、政治家と秘書というのは「異心同体」——一心同体ということでありますね。小川鉄道大臣の汚職事件に関するこの戦前の大審院の判例以来、政治家と秘書というのは一心同体なんだということは判例の上で確立しているんじゃないですか。だから、あなたがおっしゃった秘書に対する監督が多少不行き届きであったとかそういう問題じゃなしに、まさに秘書とあなたとは一心同体なんだということ、そのことをはっきりさせなきゃならないし、したがって、あなたの弁解は通用しないということを申し上げておきたいと思います。
　さて、大臣、あなたは、秘書の名義を借りたという河合氏がその非公開株を購入した時期については、七月十五日には新聞記者の皆さんにどうおっしゃいましたか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　それも先ほど申し上げたことでございますけれども、昭和六十年一月ごろというのが河合氏の記憶であると、そうでございましたので、そのとおり記者会見で申しましたけれども、それはその後間違いであるということがわかりまして、国会に対しましては六十一年の九月ごろというふうに訂正をして申し上げております。
　何で六十年一月末ごろと言ったのだろうかと、これを推察いたしますと、ちょうどこのころの報道がその時期にというふうに何度も何度もそれをまくらに関係者に聞いておるものでございますから、本人がそういうふうについ考えたらしゅうございまして、いろいろ調べてみますと、これは間違いであったということでございます。
○吉井英勝君　七月なんかには十三回ノーコメントとおっしゃったんですね。七月の十五日及び十六日に、あなたと服部秘書と河合氏ですね、それぞれに記者会見で、すべて六十年の一月であったという点で一致しているわけですね、三人とも。なぜそれが二週間たった八月の初めの予算委員会になれば六十一年九月に変わったのか。なぜ変えたのかということですね。一年半以上おくらして、しかも、寒い時期の一月と暑さの残る九月ですよ。思い違いなど出るはずないですね。なぜ変えたのか伺いたいです。
○国務大臣（宮澤喜一君）　その御質問はおかしいと思います。六十年一月末というのは、河合氏が言いましたから私がそれをそのまま申し、私の服部秘書はそれを聞いて私に報告しているのであって、何も三人が裏を合わせたというようなことではありません。
○吉井英勝君　口裏を合わせたなんて私言っておりませんので、余り御興奮をなされずに。
　七月十六日の朝日の記事を持ってまいりましたけれども、河合氏は、「「有力政治家の秘書の名前を借りれば、リクルートから非公開株を入手できると思い、以前から知り合いの服部秘書名義で取引した」」、昭和六十年初め一万株を千数百万円で買い、昭和六十一年秋に売却し、約四千万円の利益を得た。これを山分けして、他の資金と合わせてロサンゼルスとハワイで不動産を購入したと述べていますね。こんなにはっきりしたことが思い違いとか間違いということはあり得ないんですが、どうですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　それは私にお答えをしろと言っても無理なことであります。
○吉井英勝君　じゃ、あなたが聞いたこと、しかし実際に河合氏が言っていることと食い違うわけじゃないですか。ちゃんとこれは河合氏を証人喚問しないことには解明できないんじゃないですか。どうですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　何度も申し上げておりますとおり、このことは河合という人がやったことでございますから、その事実関係については、河合氏の話を聞きまして、これを秘書から私に報告があって申し上げておるわけでございます。
　それで、その六十年云々、一月でございますか、冬でございますが、これは当時、ごらんになるとわかりますけれども、報道がその時期であるというふうに、こう何となく背景として報道されておりまして、河合氏自身もそういうことがございましたから、その時日を、月日を誤って申し上げた、私どもにも誤って言ったということでありまして、これはその後間違いが判明いたしましたので、訂正して申し上げてあるわけでございます。
○吉井英勝君　七月十六日の河合氏の記者会見というのは極めて具体的です。思い違いが出るような話じゃないということを改めて指摘しておきたいと思いますが、なぜこんな筋の通らない話になってくるのか。
　これは、河合氏が報告を訂正したのではなく、あなた自身が何とかしてリクルートから譲渡を受けたものではないようにしようとしたんじゃないか。それには、昭和六十年一月ではまずいから、国会答弁用に六十一年九月へ訂正させたとしか考えられないと思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　それも先ほどお答えいたしたことなのでございますけれども、この河合氏の話によりますと、一万株を五千万円余りで処分をして、二千万円余りの利益があったというふうに言っておることは申し上げました。といたしますと、その取得価格は三千円ということはやはりなるはずであって、その時期はまさにこの六十年の一月とかというところではないはずであって、それは河合氏が後で訂正いたしましたことがその点符号をいたしておると思います。
○吉井英勝君　金額問題につきましては、これは六十年一月に約千二百円で購入し、そして六十一年十月に五千数百円で売り抜けておれば四千万円でちゃんと合っているわけですよ。だから、数字の面で間違っているということはないわけです。
　さらに、七月十五日の記者会見で服部秘書は、リクルート側から信用を高めるために、ああ、あいつかという人の名前にしたいと言ったらしいと新聞に書いてありますね。つまり、リクルートからの購入であったことも述べているわけですね。ですから大蔵大臣、だからこそあなたの名前が必要だったんじゃないですか。真実を明確にするために、あなたの秘書名義の株は一体だれから買ったものかということを明らかにしていただきた
○国務大臣（宮澤喜一君）　その点も昨日申し上げたのでございますが、株数、金額はわかっておりますが、だれからという点は、秘書の報告によりますと判明いたさなかったということであります。これは河合氏が事業を経営しておりますから、事業の上で関係の深い相手に河合氏が迷惑をかけたくないということと理解をしております。