Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○吉井委員　日本銀行の方は、総裁自身がそういう献金をもらったりしない限りゆがめられることはないとおっしゃった、そういう立場で進めていかれるものと思いますが、今、この長銀への税金投入に国民の七割、八割が反対しているわけですが、それでも自民党政府の方は税金投入をやろうとしているわけです。
　その一方で、先日公表された政治資金を調べますと、自民党は長銀から千八百四十八万円をもらっています。これはこの間の話だけであって、例えば、長銀から一九九〇年から九六年までの七年間で見れば四億五千万円、銀行業界からは同じ九〇年から九六年までの七年間で八十四億八千万円もの政治献金をもらっておりました。
　速水総裁は、企業献金は利益誘導につながりかねずということをこの前おっしゃったのですが、この企業献金は利益誘導につながり得る問題だとは思われませんか。
○速水参考人　私は、今現在そういう企業の献金、まだ残っておりますけれども、これが利益誘導につながるものではないというふうに考えております。
○吉井委員　私は、企業献金によってこういう日本の政治がゆがめられる、あるいは企業献金を受けて銀行救済のための仕掛けがつくられていくということは国民は断じて許さない、このことを申し上げまして、質問を終わりたいと思います。
○相沢委員長　これにて吉井君の質疑は終了いたしました。
　次に、濱田健一君。
○濱田（健）委員　今、金融安定化法の与野党案について修正協議が進んでいるようでございますが、若干そのことについても触れながら御見解をお伺いしたいというふうに思います。
　マスコミ報道の方が先行しているようでございますけれども、破綻処理のスキームの中で、その中心的な役割を果たす部分を国家行政組織法の三条に基づく行政委員会にするという方向性が出てきているようでございます。この行政委員会には、金融行政の企画立案は担当させずに、任務を破綻処理だけに限定するという形で金融企画局を移すという話があるようでございます。
　我が党は、金融庁の早期発足を目指すためにも、現在の時点から財政と金融の分離を大胆に進めるべきだと考えております。このままでは自民党案は、名を捨てるが実は何が何でもとるという大蔵省のかたくなな姿勢を代弁しているにすぎないように思うのですが、金融と財政の分離に対する政府と野党三党の御見解をまず伺いたいと思います。
○宮澤国務大臣　各党間の御折衝の途中の問題でございますので、意見を申し上げるのはむしろ差し控えるべきであるかと存じておりますけれども、この問題についてば、金融監督庁設置が決まりまして、既に監督庁は活動を開始しておられますし、また、行く行くは金融庁の設置ということも予定をされておるように存じております。余りしばしば制度が変わりますのも、仕事をいたします上ではいろいろ支障があることも事実でございますけれども、しかし、これは各党の御折衝の問題でございますので、それ以上申し上げることは差し控えさせていただきます。
○古川議員　濱田委員の御質問にお答えいたします。
　私自身も、一時は大蔵省に籍を置きました者として、このような事態を招いていることを大変に残念に思います。
　まさに今の金融危機を招いている状況の大きな背景にあるのは、大蔵省がやってきた金融行政に対する信頼感が失われてしまった、一種のクレジビリティークライシスと申しますか、そういう信用が失われている、そういう信用の危機がこういう状況を招いている。そうした中で、そうした批判を受けてできました金融監督庁自身の信頼も、発足してまだわずかでありますが、この委員会での論議等を聞いておりますと、残念ながら、それもまた信用に足るものとは言えないのではないかという感じがいたしております。
　私どもは、さきにこの金融監督庁法案を審議する際にも、もうそこではっきりと財政と金融の分離を明確にして、そして金融庁を発足させるべきだというふうに申し上げました。まさに今この危機を乗り越えていくためには、一日も早く新しく、信頼をされる、信用される行政機関、金融行政というもの、そうした組織をつくり上げることがやはり喫緊の課題ではないかというふうに思います。
　今、大蔵大臣の方から、何度も組織をいじるのはいかがかというお話がありましたが、そうした問題を先送りしていて、今のような、信頼が得られていない、マーケットなどにおいても信用の得られていない状況を続けていれば、これはますます状況を悪化させることにもなってしまいます。
　この金融監督庁ができることによって、いわば金融行政というまんじゅうのあんこの部分はもう既に移ってしまっているわけでありますから、なぜここであえてその皮の部分を残すことに躍起になろうとするのか。本来の、私自身大蔵省にいた者として考えますと、大蔵省の残った部分の信頼を取り戻すためにも、そして行政全体に対する信用を取り戻すためにも、むしろここははっきりと分けて、一日も早くそうした形で信用に足る新しい行政機関というものをつくるべきであって、今委員御指摘のように、一日も早い形で金融庁の発足、それを金融再生委員会という形で前倒ししてでもやっていくべきだと私たちは考えております。
○濱田（健）委員　連立三党のときに、私たちも金融庁への早い移管というものを求めてまいりましたけれども、現在のスキームで当時の与党が合意をいたしました。
　金融再生委員会の中に金融企画局の機能の破綻処理部分だけを移す、自民党的に言うと現在よりも進歩しているような主張があるとは思うのですが、今論議している金融の新たな再生のためのスキームというのは、企画立案も含めてこれまでのありようを変えていくという意味合いが強い。まさにそこがポイントだと思うわけで、私の主張も今の委員の主張も合致する。やはり早くやって、今までいろいろな問題が起きた部分をきれいな方向に進めていこうという思いが一致していると思うのですが、そのように考えてよろしいでしょうか。
○古川議員　全く委員おっしゃるとおりでございます。
○濱田（健）委員　次の点に行きたいと思います。
　破綻前処理策は社会民主党も重要視しておりま
す。経済の現状を踏まえるならば、政治の場で本来この金融機関の破綻前処理策こそ集中して論議されなければならない課題だからです。そのことが今現実的に行われております。貸し渋り対策、健全な借り手保護、地場産業の育成、雇用対策など、すべての党が最も緊急を要する課題として掲げているものばかりでございます。
　しかし、これまで何度も主張してきましたように、金融機能安定緊急措置法の運用が現在のような状況のまま放置されたり、今回の長銀のように公的資金が不良債権の償却原資に充てられるというのであれば、社会民主党は、長銀を含む金融機関への新たな公的資金の投入には反対であると断ぜざるを得ません。
　マスコミ報道等によりまして、修正の方向でも、金融機能安定緊急措置法については、長銀問題を処理した後改正ないし廃止を検討するおつもりのようでございますが、きのうも地元に帰りまして、こういう言葉がございました。それでは真っ先につぶれるような銀行の方が得をするんですかと。国民の偽らざる声かもしれないな、聞こえたとは言いませんが、声かもしれないなというふうに承ってきたわけですが、そういう声にどう答えるおつもりでしょうか。
　しかも、改正の内容は、銀行が自主的に自己査定し、引き当て率の実績を公表すると書いてあります。社会民主党は、情報開示、完全な全部の情報開示が必要だというふうに主張させていただいておりますけれども、当然のごとく、金融監督庁による指導監督、これらが触れられていなければならないわけでございますが、これらは一切触れていない。これでは情報の開示は不徹底にならざるを得ないというふうに思います。
　情報の全面開示は破綻前処理について不可欠の前提であるというふうに思いますが、いま一度、政府の見解はいかがなのか、お聞きしたいと思います。
　そして、破綻前の資本注入については、適用条件の厳格化、佐々波委員会が審査基準というものを明確にしているわけですけれども、今までの審議の中でも、それを適用していればほかに破綻、債務超過の蓋然性があるやなしやという論議を含めて問題となっております。政府としては、どのように条件として適用条件の厳格化というものが考えられるか、もし御見解があったらお聞かせいただきたいと思います。
○宮澤国務大臣　今地元の声を御紹介されましたが、しばしば申し上げておりますけれども、長期信用銀行は今度のリストラによって事実上消滅をするわけでございます。それだけの社会的な制裁を受ける。それにしても、やはりそれは吸収合併によった方が社会的コストは少ないだろう。自分が楽をするとか助かるという部分はこれについてはございませんわけでございますので、その点はもう委員は御承知でいらっしゃると思いますけれども、なかなかそこが国民的にわかりにくい部分であって、私ども、もっと説明に努めなければならないと思っております。
　それから、最後のお尋ねは……（濱田（健）委員「適用条件の厳格化」と呼ぶ）その点はこの委員会の御審議でも何度か御指摘がございまして、確かに、審査基準あるいはその基本になります部分等につきましても、はっきりそれがわかりますような責任のとり方、あるいはもし、もとより不正事件があればその追及でございますが、そういうことはさらに明確になることが極めて望ましいことだということは、この委員会の御討議の中で私ども十分その点は肝に銘じております。
○濱田（健）委員　時間がもう二分ぐらいしかありませんので、途中の質問を省きたいと思います。
　今、委員会の中で、破綻前処理、そして破綻後のスキームをどのようにしていくかということを、本当のところ真摯に論議はしていると思います。しかし、どういうふうにスキームをつくり、どういう形で公的資金も、破綻前であろうと破綻後であろうと必要な場合には使っていかなければならないという論議はあるわけでございますが、国民から見ると、自分たちの税金を可能な限り投入するとしても、政府案、野党三党案、自分たちの部分が相手の案よりもこれだけ、数字は出せないと思うのですが、こういう仕組みによってより少なくて済むのですよということの主張といいますか、自分たちの税金、中身としては金融の再生に使うわけですから建設的と言えるのかもしれませんが、国民の目から見て、やはり、より少ない方がいいという考えがあるわけでございまして、その辺の政府案、野党案の主張といいますかポイントといいますか、それらをお聞きしたいと思います。
○枝野議員　では、野党案の方からお話をさせていただきます。
　私どもの考え方は基本的には、どうやったら国民の皆さんの税金を使わせていただく部分を少なくできるかという発想でつくらせていただいております。
　例えば、金融機関が破綻あるいは破綻直前の状況になったときに、今長銀に対して行っているようなやり方をすることがいかに税金のむだ遣いになるか。逆に、例えば私どもの特別公的管理、いわゆる国有化スキームを使いますと、株主の責任をきちんと問えるという大きなポイントがございます。その銀行が破綻に近い状態であった場合、その株主の本来の権利は限りなくゼロに近いものでございますが、そこに税金をつぎ込むなんという話があっただけでも株価がぐんと上がって、これは株主の利益になります。これは国民の税金が株主の利益に転化をされていることであります。私どもは、そうした株式を、きちんと整理清算をしていく過程の中では、時価で強制収用させていただくという形で、本来負っていただく損失をきちんと負わせるというようなスキームをつくっております。
　あるいはまた、経営者の責任ということで、例えば長銀についてもさまざまなリストラ策が出ておりますが、これが全く経営者の責任を問うようなものになっていないというのはもう国民の皆さんが御指摘をされているとおりでありまして、退職金などというのを返還するというのはむしろ当たり前の話でありまして、そこから先、これまでの取締役としての、善良な管理者としての注意義務に違反をしてきたからこそこういった破綻に近いような状況になってきているのが、破綻をする場合の金融機関の一般でございます。
　これは、むしろ、そういった従来の経営者に対してきちんと法的に損害賠償請求等をできるようなスキームをつくらなければならない。そのためには、従来の経営陣あるいは株主などときちんと断絶をさせなければ、それぞれしがらみを負った人間が自分で、天につばするような形で損害賠償請求を徹底することはできないというふうに思っております。
　あるいはまた、破綻した金融機関の従業員の皆さんの立場というものを、個々に考えますと大変お気の毒な問題ではありますが、しかし、中小零細企業でこういった金融機関の不祥事の結果として倒産を余儀なくされているところ、既にたくさん出ているところの従業員の皆さんはまさに仕事を失ったりしているわけでありますが、例えば長銀のリストラ策を見ましても、ボーナスの半額カットだなどという、一般の国民の皆さんから見れば、ばかにしているのか、給料の間違いじゃないかというような話が出てきたりしています。
　例えば国有化スキーム、特別公的管理をすれば、その段階で一たん従業員の皆さんを全員解雇させていただいて、その上で必要な人数を、公務員並みとまで一気にできるかどうかわかりませんが、賃金のベースを変えて再雇用した形で整理をしていく、そして清算をしていくということができます。こういったもろもろのコストを考えていきますと、圧倒的にまずはそういったスキームの方がいいということが言えます。
　そして、関連する諸手当て、例えば預金者の保護あるいは健全な借り手の保護ということにお金がかかります。これもダイレクトに、ストレートにやっていく。つぶれかけている金融機関に無理やりお金をつぎ込んで、生かして、その結果とし
て預金者や善良な借り手を助けるというやり方と、それよりも、善良な借り手や預金者の保護ということにダイレクトにお金を出すということ、間接費用の分、ダイレクトにお金を出す方がコストは安上がりであるのは当然のことであります。
　こういったことから、私どもの方が圧倒的に国民の使う税金は少なくて済むというふうに考えております。
○宮澤国務大臣　長銀のリストラ計画を見ておりましても、それは随分厳しいことになるわけでございますが、今のお話はいろいろ御議論中のことでございますから、あえて申し上げません。
　ただ、私どもも減資という問題は、これはやはりもう一つ真剣に考える方がいいかなということは思っております。
○笹木委員　無所属の会の笹木竜三です。質問を始めます。
　金融再生のあり方をずっと議論をしているわけですけれども、野党案の場合はもちろんですけれども、与党案の場合であっても、金融界の流動化というか再編というか、あるいはつぶれていく銀行、これから非常に可能性が高くなっていくわけです。それで、そういったマイナスを補うようなプラスのメッセージというか、そういうのも同時期に発信していく、これがどうしても必要だ。市場等が反応する、刺激して株価も押し上げることができるような、そういった迅速な対応、政策が同時に出されることが望まれるんだ、そう思うわけです。
　例えば、前回も質問した折にお話をしました。スイスで、わずかな手数料収入で収益を上げていた銀行が七、八年で五強の中の一角を占めた、これはノウハウとか人材を内外からたくさん獲得した、それが大きい、そんな話もさせていただきました。
　そういう話で考えますと、例えば、日本の金融界が変わっていくというときに、内外の人材をしっかりと集めていける体制になっているか。いろいろな阻害要因がある。
　よく年金制度のことも話題になります。年俸制、これは上場企業の場合には今普及率が九・八％と言われます。ただ、現時点でもまだ、年俸制にした場合には月給制の方に比べてボーナスに対する掛金という面で不利益がある。こういったこともしっかり変える。しっかり変えて日本の銀行、金融界に内外から人が集まるようにする。そういったこともできれば同時期にやっていく必要があると思うわけですけれども、そういったことについてはお考えを持っておられるのか。
　あるいは、よく言われる規制緩和についても、携帯電話については二兆三千億円の効果があったと言われる。地ビールについては、私の居住地区でも三軒、地ビールのレストランが新しくできている。百七十億円の効果があったと言われる。こういった規制緩和についても、よく言われるように、具体的な許認可件数はふえているのが現状ですから、情報通信の分野で、あるいは労働の分野で具体的にこれだけ減らす、しっかりとその同じ時期に発表していく、そういった政策がぜひ必要だと思うわけですけれども、大臣の御意見をまず伺いたいと思います。
○宮澤国務大臣　一般的に御説には賛成でございます。
　携帯電話がよく引かれる例でございますけれども、統制を解除してみたら思わないところに新しい企業が起こる。殊にベンチャーキャピタルなどはそうだと思いますが、そういうことをしていきませんと、新しい雇用、新しい需要というのは起こってまいりません。非常に必要なことだと思いますし、給与のことについてもお話がございましたが、これから外国からいろいろな意味での技術者、銀行にもございます、それを導入する意味で、日本の給与体系とそれが必ずしも合わないかもしれない。そういうときには別の給与体系をつくりませんと外国から優秀なエキスパートが入ってこないという問題もございます。労働市場の開放もございまして、たくさんしなければならないことがあるように私も思います。
○笹木委員　おっしゃるとおり、たくさんしないといけないわけですけれども、ぜひこの法案の審議を通じて、その時期にそういったプラスの決定も決断すべきだ、しっかりやっていただきたいと思います。
　野党案についても、これはよくハードランディングと言われる。私は、つぶすべき銀行はつぶす、これはいいと思いますけれども、その場合には、全体のマイナスに対してしっかりと今言ったプラスのメッセージを出していく。どういうことをお考えか。信用保証はもうよく聞いております。わかっております。それ以外のどんなことをお考えなのか、お答えいただきたいと思います。
○鈴木（淑）議員　御指摘のとおり、金融機関が破綻したときは、特にハードランディングという形で早期処理をしようとか、破綻金融機関は市場から退出してもらおうというような場合は、さまざまのリスク、不安が発生する。私ども野党三会派の案は、それに対応した手が全部入っておると私は思っております。
　どういう分野でリスクが発生するか。主な分野は、申すまでもなく、支払い不能によって決済システムあるいは金融市場に支払い不能の連鎖で混乱が起きないか、これがまず最も緊急で最大のリスク。それから、二番目が預金者、長銀の場合は金融債の保有者も入りますが、この人たちの不安。三番目は借り手企業だと思うのですね。
　最初の点が一番大事なわけですが、御承知のように、銀行業というのは免許制でございますから、破綻が明らかになったときには、行政当局は、日本銀行と十分打ち合わせの上破綻処理のスキームを決めて、皆さんに不安が生じないようにすぐに公表することになると思うのですね。どういう取引は継続します、どういう取引は停止します、業務停止でこういうふうに畳んでいくんだと。そのときに一番大事なことは、日本銀行が日本銀行法第三十八条の無担保の特融で入っていくから、とりあえず支払いは全部日本銀行がバックアップして保証するから支払い不能の連鎖は起こしません、皆さん安心してくださいということをばんと言う。
　ここまでは政府も私どもも同じだと思うのですね、現行のスキームでやることは。我が野党案の場合、もう一つ入っておりまして、そのときに、もし内外の金融市場などに不安がある場合は、日銀の特融だけじゃなくて、さらにその破綻した金融機関の株式を全額政府が買い上げるという形の公的管理に入るということもばんと発表する。これは二十四時間以内の処理でやる。そのことによって日銀の信用とあとは政府の信用と二つでバックアップするから大丈夫だということで、皆さんの不安を静めるという形になっております。
　預金者や金融債の保有者、これはもう政府も私どもも同じ、今の預金保険制度でいける。
　それから借り手については、笹木委員おっしゃいましたように、政府は、ブリッジバンクで公的資金をつぎ込んで借り手に融資すると言っているんですが、そんなことをしたら公的資金がかさんじゃうし、行政コストもかかる。ブリッジバンクなんかつくらなくたって、今あるインフラを使って、すなわち五十二の信用保証協会、そこに対して再保険をする中小企業信用保険公庫という既に存在しているインフラを使って、そこに公的資金を入れることによって、借り手企業が別の健全な銀行に借り入れをシフトすることを信用保証で支援する。
　御承知かと思いますが、信用保証つきの貸し出しというのは、銀行の立場から見ると、自己資本比率を計算するときのリスクレシオが低いですから、普通の貸し出しよりも自己資本比率を気にしている金融機関にとっては、これはウエルカム、歓迎すべき貸し出しであります。そういう意味からいっても、これによって借り手の不安を静めることができるというふうに考えております。
○笹木委員　関連してなんですけれども、いわゆる市場関係者と言われる方と話をしていますと、九七年から行われているエンゼル税制、ベンチャーに対して投資をする方に対する優遇税制、こういったことも、しっかりと理解されているかというと、かなり理解されていない面があります。やりとりして、いや、それは実際的にはまだかなり足りない部分はあるけれども、あるよと言っても、ああ、そうだったのかとか、そんなこともあったりします。
　何がお話ししたいかというと、マイナスのイメージが強いこういう時期に、例えばインターネット等で市場関係者に、日本としてやっている、ここ数年で取り組んでいる経済をプラスにする政策について、セットでもっとアピールしていく、これはもっとやらないと、かなり誤解に基づく結果になっているんじゃないか、そういうことを感じます。
　それに関連してですけれども、前回、緊急経済対策特別委員会でも言いましたが、アメリカでは、一九九三年に制定されたＧＰＲＡ、要は、政策を打つときに、経済的な波及効果ではかるもの、あるいは達成度、パーセントで示すもの、あるいは顧客満足度的なアンケートで示すもの、例えば道路とか港湾だったら経済的な波及効果がどうなのかということを政策の決定時に、その計算式の根拠も含めて公開をする。あるいは寝たきり老人、福祉の問題といったら、寝たきり老人のパーセントを何％減らすことを目標にしてこの政策をやる。あるいは自然公園であったら、顧客満足によって、満足が図られているかどうかを検討して存廃も判断していく。こういった透明性のある政策評価によって例えば財政の出動も図るということであれば、今低金利なわけですから、そのことによって、むしろ国債を発行しても償還財源の確保につながることも十分あり得るわけで、この政策評価をしっかりと、その基準も計算式も含めて公開するんだ、金融再生案の議論のこの時期にこそ決断をすべきだと思っております。
　もう時間が来ましたので、大臣と野党案の方に一言ずつコメントをいただきたい、そう思います。
○宮澤国務大臣　ベンチャービジネスの問題は冒頭に御提起になりました問題と関連しているわけでございまして、税制などもいろいろやりますが、どうも、確かに国民が余り知っていらっしゃらない。今度の予算編成でも、もう少しベンチャービジネスというものをいろいろに考えて、重点を置きたいと思っております。
　それから、後の問題はコストとベネフィットの分析の問題でございますが、しょっちゅう申しますけれども、なかなか思うようにまいりません。努めたいと思っております。
○枝野議員　委員御指摘のような政策評価のルールづくり、そして透明化というのは大変重要な問題であるというふうに考えておりますし、また、それにしっかりと踏み出していけるかどうかということが、目の前の問題を解決できるかどうか、つまりあいまいにして、ごまかして責任の所在がわからないようにしてやってきたことを変えていけるかどうかが、まさに今の金融の問題の喫緊の課題でありますし、そこを変えていくことが経済全体を活性化していくことになるんじゃないかというふうに考えております。
○笹木委員　質問を終わります。この政策評価が、財政の投入をプラスに、直接的に、より影響が持てるようになると確信しております。お願いします。
　終わります。
○相沢委員長　これにて笹木君の質疑は終了いたしました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時散会
　　　　　————◇—————
平成十年九月十一日（金曜日）
　　　　午前九時四十二分開議
出席委員
　　委員長　大野由利子君
　　　理事　河村　建夫君　理事　河本　三郎君
　　　理事　中谷　　元君　理事　山口　俊一君
　　　理事　辻　　一彦君　理事　吉田　　治君
　　　理事　斉藤　鉄夫君　理事　菅原喜重郎君
　　　　　　飯島　忠義君　　　　江渡　聡徳君
　　　　　　奥山　茂彦君　　　　木村　隆秀君
　　　　　　倉成　正和君　　　　田中　和徳君
　　　　　三ッ林弥太郎君　　　　望月　義夫君
　　　　　　吉川　貴盛君　　　　近藤　昭一君
　　　　　　佐藤　敬夫君　　　　田中　　甲君
　　　　　　鳩山由紀夫君　　　　近江巳記夫君
　　　　　　佐々木洋平君　　　　吉井　英勝君
　　　　　　辻元　清美君　　　　中村喜四郎君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（科学技術庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　竹山　　裕君
　出席政府委員
　　　　　　　　科学技術庁長官
　　　　　　　　官房長　　　　　興　　直孝君
　　　　　　　　科学技術庁科学
　　　　　　　　技術政策局長　　加藤　康宏君
　　　　　　　　科学技術庁科学
　　　　　　　　技術振興局長　　田中　徳夫君
　　　　　　　　科学技術庁研究　　
　　　　　　　　開発局長　　　　池田　　要君
　　　　　　　　科学技術庁原子
　　　　　　　　力局長　　　　　青江　　茂君
　　　　　　　　科学技術庁原子
　　　　　　　　力安全局長　　　間宮　　馨君
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　坂　　篤郎君
　　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　　教育局長　　　　辻村　哲夫君
　　　　　　　　文部省高等教育
　　　　　　　　局長　　　　　　佐々木正峰君
　　　　　　　　文部省学術国際
　　　　　　　　局長　　　　　　工藤　智規君
　　　　　　　　工業技術院長　　佐藤　壮郎君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁長官　　　　　稲川　泰弘君
　委員外の出席者
　　　　　　　　原子力安全委員
　　　　　　　　会委員長　　　　佐藤　一男君
　　　　　　　　防衛庁防衛局調
　　　　　　　　査課長　　　　　山内　千里君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（動力炉・核燃
　　　　　　　　料開発事業団理
　　　　　　　　事）　　　　　　中野　啓昌君
　　　　　　　　科学技術委員会
　　　　　　　　専門員　　　　　宮武　太郎君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
九月十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　江渡　聡徳君　　　　　吉川　貴盛君
　　田中　和徳君　　　　　倉成　正和君
　　鳩山由紀夫君　　　　　田中　　甲君
　　中西　啓介君　　　　　佐々木洋平君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　倉成　正和君　　　　　田中　和徳君
　　吉川　貴盛君　　　　　江渡　聡徳君
　　田中　　甲君　　　　　鳩山由紀夫君
　　佐々木洋平君　　　　　中西　啓介君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　科学技術振興の基本施策に関する件
　　　　　――――◇―――――
○大野委員長　これより会議を開きます。
　科学技術振興の基本施策に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。河村建夫さん。
○河村（建）委員　おはようございます。自由民主党の河村建夫でございます。
　私にとりまして、この科学技術委員会は初めてでございますが、お時間をいただきました。ありがとうございます。また、おくればせながら、竹山大臣には心から祝意を表します。おめでとうございます。
　さて、質問に入らせていただきますが、御案内のように、現在の日本の経済あるいは社会情勢、社会全体が非常に厳しいといいますか、閉塞感にとらわれている、こういうものを感じております。特に、戦後五十年たって、バブル経済の後遺症というものが非常に大きいということで、今、経済再生をいかにして図るかということが最大の課題になっておるわけでございますが、それだけではなくて、いろいろな諸問題、少子社会の到来、あるいはグローバル化による地球環境問題等々、大きな問題が山積をいたしております。
　このような情勢をこれから切り抜けていくためには、何といっても科学技術、これによって活力に満ちた豊かな日本を二十一世紀に向かって創造していかなければならぬ。そのことが強く求められておりますし、科学技術に対する期待、またそれを推進する政治の果たす役割、こういうものが非常に大きくなったというふうに思っておるわけでございます。
　科学技術が、新産業の創出あるいは産業の空洞化、社会の活力の創出といった、そういう諸問題の解決にどのような役割を果たしていくか、そしてその期待が人類の未来にとって希望のある展望を開いていかなければいかぬ、こう言われておるわけでございます。そのような見地からこれから科学技術の振興に積極的に取り組んでいこうということで、竹山大臣を中心にして科学技術庁も大変力を入れていただいておると思いますが、特に、昨今、日本のこれからの生きる道としては科学技術創造立国である、こういう表題のもとに科学技術基本法もつくり、予算の問題についても科学技術だけは特別だということで近年進めてきたところでございます。
　そこで、まず大臣に、科学技術創造立国の実現に向けてこれからどのような形で取り組まれようとしているか、まずその点からお伺いをいたしたい、こういうふうに思います。
○竹山国務大臣　過般はごあいさつのみで、委員会としては初めてでございます。新米長官でございますが、何分よろしくお願いをいたします。
　河村理事からの御質問のとおりでございまして、我が日本列島、もとより物的資源が乏しいといいますか、環境的に恵まれていないということは歴史的にも言われてきたわけでありますが、一方で、先人たちが、人的資源でその足りない分を補ったらいいではないか、こういう発意のもとに今日まで人材の資源の増進ということを努力してまいりまして、それが科学技術の振興に大きく役立っているということは言うをまたない状態だと思います。戦後の半世紀を過ぎて、今日の日本のレベル、特に生活面での科学技術に負うところは多かろうと思います。その他多くの分野で、環境、エネルギー、世界的な規模で我が国の科学技術がそれらを補ってきている、こういう自負を持っているわけでございます。
　その中で、平成七年、お話しのとおり科学技術基本法が制定されて、翌年の七月に同基本法に基づいての基本計画が閣議決定されたわけでございまして、今日までこの基本法にのっとって社会的、経済的なニーズに見合った研究開発をしてきているわけでございます。
　けさほども閣議で、新しい時代へ向けてゆとりのある豊かな生活空間を目指そうではないかと。この中にも、やはり科学技術というテーマが絶えず出てくるようなことで、産業の再生と二本柱で話がありました。
　産業の再生という意味では、新産業の創出という面で、今日までも多くのベンチャービジネスが躍進を遂げてきたわけでありますが、海の向こうのシリコンバレー、アメリカなどから比べますと、このベンチャービジネスの企業化、新しい産業としての育成、完成へ向けての手だてがいま一つうまくいっていないという御批判もあることを承知いたします。
　今回、特に来年度の予算編成へ向けて、従来からあるいろいろな施策を見直すと同時に、新しい形で、ベンチャー企業の前段階というのでプレベンチャー促進事業と銘打たせていただいて取り組んでおりますのが、研究開発、発案者の、プランナー側の考えを募集いたしまして、それを、一つの場づくりをして、そこへ、そうした新しい産業へ向けて、また、ベンチャーキャピタルの方の経営に参画する意思のある方にお出かけをいただいて、なかなか科学技術の分野も高度化してまいりますから、その中身をよく精査し、あるいは国立試験研究所の学者、あるいは当人、発案者はもとよりでありますが、そういう技術的な面を十分にそしゃく、解説をして、ベンチャーキャピタル側の人たちに理解をいただく。
　そうはいってもいろいろなリスクがあるわけでございますので、それらをいささかなりとも支援させていただく。科学技術振興事業団の場をかりて、そうしたプランナー側とベンチャーキャピタルの人の出会いの場をつくって、そこで大いに企業化への中身の精査をし、その場に予算措置を応援をさせていただくというようなことを考えながら取り組んでいければと、一例として新産業の創出を考えております。
　もとより、基礎研究の重要性は十分認識をしておりまして、追いつけの状態から、何とか先を走ろうと努力してまいりましたが、基礎研究の分野ではどうも特にアメリカに見劣りをしているということはデータ的にも出ておりますので、この辺を含めて十分な対応をしていかなければならぬな。
　いずれにしても、科学技術の分野というのは各省庁にまたがるテーマが多うございますので、そういう意味で、省庁ののりを越えると同時に、それらの連携強化を図っていくためにも、科学技術庁として十分な意を配っていきたい、そして科学技術創造立国を目指したい、こんな思いでございます。
○河村（建）委員　ただいま竹山長官から、より前向きな、意欲的なお取り組みについて決意をいただきました。ぜひその気持ちで大いにやっていただきたい、こう思うわけでありますが、確かに、科学技術創造立国という表題のもとにいろいろな研究をしていただくわけでありますが、これを今後いかに活用するかということが、大臣も先ほどちょっとお触れになりましたけれども、非常に重要になってくると思うのであります。
　こういう非常に閉塞感あふれた暗いニュースの多い中で、もし青少年にも夢を与え、あるいは企業人をもひとつ奮い立たせるというものがあるとすれば、私はこの科学技術しかないのだという思いでございまして、特に長官もお触れになりましたベンチャービジネス、これの企業化、業を起こすといいますか、それを進めていかなければなりません。その点についての取り組みをもうちょっと、どのように考えておられるのか。特に産業の空洞化という問題があって、新技術、新産業の創出というのがこれまた一大課題になってきておるわけであります。
　ただ、昨今、こういう経済情勢でありますから、企業家の方も企業精神をかなり失っているということも指摘をされておるわけであります。そういう方々を奮い立たせる意味においても、大学やいわゆる科学者や技術者がいろいろな形で研究成果をおつくりになります、それを具体的に企業として起こしていく、この促進の取り組みについてはどのようにお考えでしょうか。
○田中政府委員　お答え申し上げます。
　御質問の研究成果の活用の問題でございます。大臣から先ほど新しい話が出てまいりました。私の方からは、現在取り組んでいることを中心に申し上げたいと思います。
　研究成果の活用につきましては、科学技術基本計画でも、我が国の研究開発の活性化あるいは新産業の創出等の観点から重要というようにされております。当庁といたしましても、例えば共同研究の推進、あるいは、研究開発成果に関します情報の民間への提供、それから、今問題になっております研究成果について企業化開発あるいは民間へのあっせんということをやっております力
　具体的に申しますと、科学技術振興事業団で、まず第一に、地域の研究ポテンシャルというものを活用いたしました産学官の大型の共同研究制度でございます、いわゆる地域結集型共同研究事業をやっております。
　第二には、国などの研究開発成果の活用、あるいは研究開発活動に関しますデータベースを整備して、インターネットで提供していること。
　三つ目としまして、革新的な技術に発展することが期待されるような研究成果に中堅・中小企業の方々の技術ポテンシャルを合わせまして、新技術コンセプトということで試作品を具体化する独創的研究成果育成事業というようなものをやっております。
　このほか、委託開発事業、それから開発あっせん事業などいろいろ実施してきておりまして、本年度から、いわゆる特許化支援事業ということで、研究者の方が特許化をどのようにすればいいかという、いろいろ手続面まで含めまして、御相談に応じる施策を始めております。
　また、理化学研究所でも研究成果の移転、活用のための施策をやっておりますし、やっていきたいと思っております。
　今お話しのように、日本経済の再生のためにこういった新技術あるいは新規事業の創出が求められておりまして、それにこたえるためにも、今後とも、研究成果活用にかかわります施策の推進に鋭意努めてまいりたいと思います。これは、各省庁の分担あるいは協力、それから大臣からお話がありましたように、非常に新しい発想で進めてまいりたいと思っております。
○河村（建）委員　今御説明いただきましたように、いわゆる企業家、ベンチャービジネスへ乗り込もう、そういう人たちを積極的に支援をしていこうということでございますから、大変結構なことだというふうに思うわけであります。科学技術庁や科学技術振興事業団におきましても、そういうことをおやりになりている。特に資金繰りといいますか、工業所有権、特許等ですが、そういうものを担保にして新製品の開発に当たらせる、そういうことまで取り組みをされているような話も聞いているわけでありまして、産学官、また文部省との連携ということもありましょうが、この点まで含んでしっかりとした支援策を進めていただきたいというふうに思います。
　それと、先ほど長官お触れになりました、やはり基礎研究の段階をもっと高める必要がある、欧米諸国との比較等もございました。そのためにはどうしても国民の理解、支持といいますか、そういうものが重要になってくるわけでありますし、特に最近懸念されるのは、青少年の科学技術離れといいますか、理科、数学との関連もあるそうでありますが、そうした問題。あるいは科学技術が非常に高度化になってきて、一般国民との乖離の問題等々が、一方では進めていこうとする、一方ではそういうものが底辺に心配される、この乖離を埋めていくということがこれから非常に大事な問題だと思うわけであります。
　ぜひ、特に次代を担う青少年の人たちに、科学技術に関する関心と理解を増進していかなければいけない。この仕事も科技庁の一つの大きな仕事になろうと思います。これは文部省との連携、教育の面からもいろいろな角度で連携をとり合っていただくことが重要でございますが、このための施策をどのように進めていかれようとしているか、お聞きをしたいと思います。
○田中政府委員　お答え申し上げます。
　日本が科学技術創造立国を実現するためには、何よりも、それを支えます国民の理解がなければいけないという認識は基本でございます。このために当庁といたしましては、例えば次のような取り組みをしておるところでございます。
　一つ目は、科学技術に関しますトピックスあるいは興味深い科学実験の番組などを通信衛星を使いまして、全国のケーブルテレビ会社を通じて放送いたしますサイエンスチャンネルというものを始めたいということで、本年十月にその試験放送が開始されることになりました。
　二つ目は、国際的なロボット競技会あるいは国際ロボットフォーラム、それからロボット展示等、この競技会などは既にいろいろやっているものもございますが、そういうものを総合的に行います、いわゆるロボリンピックと申しておりますが、ロボリンピックの二〇〇一年開催に向けて準備に入っているところでございます。
　三点目は、モデルとなります幾つかの科学館を選びまして、大型映像設備あるいはパソコンなどのマルチメディアを利用いたします科学館活動を支援いたします。あるいは、国民が科学技術を体験できる機会の拡充を図ります科学館マルチメディア活用モデル、そういうものを事業として推進しております。
　また、青少年を対象にいたしまして、目の前で研究者が科学実験を行ったり、あるいは興味深い講演を行いますサイエンスレンジャーというものを派遣いたします。あるいは、国立試験研究機関などの最先端の研究施設を見るために、合宿しながら研究生活を体験していただくような、サイエンスキャンプと申しておりますが、そういうものを実施したりしております。
　これらの施策実施に当たりましては、お話しのように、関係省庁と連携をとりつつ行っているところでございます。これからもそういう施策充実に積極的に取り組んでまいりたいと思いますし、私ども、難しいことをできるだけわかりやすく説明していくような、そういう考え方で科学技術に対します国民の理解増進に努めてまいりたいと考えております。
○河村（建）委員　いずれにいたしましても、科学技術というものが我々人間の生活のあらゆる面にかかわってくるわけでありまして、高齢化対策を含めた福祉の問題もそうでありましょうし、いわゆる地球規模の環境問題、これも当然科学技術の力が必要になってまいります。経済活動、文化活動、あらゆる面で、日本の将来といいますか、世界の将来がかかっていると言ってもいいと思うのでありますが、そういう面で、日本が次の青少年に夢を与えるという意味で、科学技術の振興の基礎の段階で、皆さんの関心がここに高まってくるように努力をしていただく、そのことが非常に大事なことだというふうに考えております。
　さて、若干個々の問題に入るわけでありますが、原子力の問題もこれから日本の経済の上においても大きな意味を持っております。これを着実に進めていかなければいけない。さきのＣＯＰ３におきましても、地球環境の面あるいは温暖化の面からも原子力産業も必要であるということが出ておるわけでありますが、特に、一連の事故によって、動燃の問題でありますが、かなり信頼を失ってきております。
　この回復のために、これまで科学技術庁は全力を尽くしてそれを取り返すために頑張ってこられたと思うわけでありますが、さきの国会において動燃を核燃料サイクル開発機構に改組するための法律が成立をして、一つの改革の道筋が示されたわけでございます。
　これを今から実際に実らせていく、実効性のあるものにしていただくという努力がなされておると思うわけでありますが、科学技術庁、動燃において、十月に予定をされております核燃料サイクル開発機構への改組、これが当面の一つの大きな課題になるわけであります。ここの取り組みについて、五月の法律成立後、いわゆる十月の核燃料サイクル開発機構への改組に向けて、動燃の改革はどういうふうに、どの程度進んでいるのか、お示しをいただきたいと思います。
○竹山国務大臣　お話のありましたように、動燃の一連の事故につきましては、国民の信頼を、まさに九仞の功を一簣に欠くといいますか、培ってきた原子力エネルギーへの期待なり、今日の国民の皆さん方の認識としては御理解をいただいてきたところでございますが、ああした事故によってその信頼が砕かれてしまった。これに対する対応というのは、一にかかって日々の国民の皆さん方への丁寧な説明をしていくと同時に、信頼をもとへ戻していかなければいけない難しさを痛感しているところでございます。
　そういう意味で、動燃の事業のスリム化、そしてまた情報の徹底した公開、また地元の地域の住民の皆様方の御意向をしっかり聞いていく、こうしたことを今日まで積み上げてきたわけでございます。
　お話しのとおり、核燃料サイクル開発機構としての新しい組織がこの十月一日から発足するわけで、もう既に、前の原子力安全委員長をやっておられた都甲さんが新理事長として意欲的にリーダーシップをとって今日まで努力をしてこられ、新しいスタッフ、理事も全部決まってきているわけでございます。
　今後の新しい経営体制のもとで、安全総点検のフォローアップを徹底的に行うということと、情報公開の指針に基づいて積極的な開示をしていくということの努力をする。同時に、教育研修、人事交流などを通じて意識改革を図っていかなければならない。動燃の従来の職員も一生懸命やったわけでありますが、どうしても地元の住民の皆さん方との視点のずれといいますか、認識のずれがああしたことに結びついた。その辺を徹底的に注意を尽くしていきたい、こんなことでございます。
　具体的な面では、本社機構の組織を東海村と福井の敦賀の方に移転をいたしまして、十月一日の発足に向けて、我が科学技術庁といたしましてもこれに全精力を傾けて支持をしていく。
　私も、科学技術相を拝命したときに、小渕総理からも、原子力行政については意を配し過ぎて配し過ぎることはないから十分にやってくれ、こういう付言まであったわけでございます。
　そうした背景の中で、意識の改革とそうしたものが定着していかなければ、国民の信頼、安心は求められないわけでございますので、河村理事御指摘のことを十分意を体して、今後とも十分に検討、努力をするように、現場との連携をとっていきたい、こんなふうに思っております。
○河村（建）委員　長官、大変御苦労でありますが、竹山先生のお人柄でありますから、ひとつ先頭に立って、原子力行政といいますか、その信頼回復に全力を尽くしてやっていただきたいというふうに思います。
　さて、時間も迫ってまいりましたので、宇宙開発の問題についてちょっとお聞きをしたいと思っております。
　宇宙に目を向けると、人間の生涯がどんなにちっぽけなものか、非常に夢を抱く、いろいろなつらいことが空を見ることによって忘れられる、こう言います。その開発、これは人間がかける一つの夢であるわけであります。
　日本も、米国あるいはロシア、欧州のおくれを取り返すべく、全力をかけて今いろいろな面で開発が進んでおるわけでありまして、やっと日本の宇宙科学、通信・放送、あるいは気象観測等の衛星開発とかロケットの開発が順調に進んでおりまして、世界からも評価を受けるというところまで来ておるわけであります。
　しかしながら、地球観測衛星「みどり」の太陽電池パネルのふぐあい、あるいは通信放送技術衛星「かけはし」の打ち上げ時の第二段ロケットのふぐあい、ああいうこともあるわけでありまして、各国とも失敗を重ねながらやってきたという経緯がありますが、こういう事故もあったものでありますから、本格的に取り組むために、宇宙開発委員会が宇宙開発基本問題懇談会を開いてこの問題を検討したと聞いておるわけでありますが、この検討状況、これからの進め方についてどのように把握をされておるか、お聞きをしたいということ。
　あわせて、宇宙開発も一歩間違えますと大変なことになるわけでありまして、北朝鮮のミサイルの問題であります。あれはミサイルだったのか衛星だったのか、まだはっきりしない。ミサイルをもって衛星を上げようとして失敗したのではないかというのがきょうの新聞報道等でありますが、いずれにしても、やり方を一歩間違えますと大変なことになる。
　日本は、宇宙開発は平和目的に限るということも、国民の総意といいますか、国会の総意として決議もいたしておるわけでありますが、しかし、さはさりながら、衛星を有効に使うためには、やはり多目的衛星ということが、最近、そういう観点から導入をしていかなければいかぬという積極的な議論も始まりました。我が自由民主党におきましても、党の政調会におきまして、情報衛星に関するプロジェクトチーム、中山太郎先生を中心に積極的な議論を始めたところであります。
　そこで、多目的衛星の導入に関して科学技術庁はどのように取り組もうとしておられるのか、宇宙開発の問題とあわせてお聞きをいたしたいというふうに思います。
○竹山国務大臣　宇宙の問題につきましては、御指摘のとおり、近年、事故ないしはふぐあいが続いているということを重く受けとめております。一方、過般、七夕にランデブー・ドッキングをいたしました試験衛星七号「おりひめ」「ひこぼし」、大変御関心の向きには御心配をかけましたが、再度のチャレンジで、ちょうど月おくれの七夕になりましたが、めでたくドッキングができた、こういうことも御報告をさせていただきます。
　そんなこともありまして、宇宙開発全般にわたる本質的な対応をしていこうということで宇宙開発基本問題懇談会を開催し、私も宇宙開発委員会の委員長として今後の対応をしっかりやっていかにゃならぬ。中身といたしましては、宇宙開発のそれぞれの専門家、機械工学、生産技術、経営組織論など、学者、先生方あるいは経営者の皆さん方の参加を得てこうした懇談会組織をつくりまして、月一回程度のテンポで、これは七月に発足したばかりでございまして、近々に第二回目を持ちたい、この場を通じて今後の宇宙開発利用について鋭意検討を進めていきたい、こんな思いでおります。
　また、お話の多目的衛星と申しますか、今回、北朝鮮の問題から話題になってきております。我が科学技術庁として、こうした多目的衛星というものにつきましては、かねてから、地球観測、資源探査、そうした目的を持って人工衛星の開発をしてまいりまして、今、具体的にはＡＬＯＳという衛星で、近い将来、そうした目的のものも打ち上げたい、こんなふうに思っております。
　もとより、お話しのとおり、昭和四十四年の国会決議で、こうした衛星の平和利用ということは大前提でございますので、そうした中で、今後はその衛星の能力に合った災害対策あるいは地球環境の保全、都市計画の管理など、国民生活に幅広く活用できるような面も見込んだ多目的な衛星も開発をしていくことに大きな関心を持って、今後、現下の大変話題のあるテーマでございますので、科学技術庁としても主体的な研究を引き続き進めていきたい、こんな思いでございます。
○河村（建）委員　質疑時間が来たようでありますから、国際熱核融合実験炉、ＩＴＥＲの問題、あるいはクローンの問題についても取り組みについてお伺いをしたいと思いましたが、次の機会ということで、きょうは終わりたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○辻（一）委員　竹山大臣、どうも就任おめでとうございます。
　今まで随分と私は原子力を中心に論議をしてきたのですが、大臣、長官、閣僚は一年で大体交代されるので、大分頭に入ったと思うとやめられてしまうのですが、もう一遍また大事な問題はおさらいをする必要があるだろうと思っております。そういう意味で、きょうは一時間ですが、熱核融合、ＩＴＥＲの問題、プルサーマル、それから、使用済み燃料の中間貯蔵施設、情報の開示、原子力安全委員会の強化と防災問題等について、初めてでありますので、やはり長官の所信もただし、よくひとつ頭に入れていただいて、これからぜひひとつ取り組んでいただきたい、こういう意味で、若干今までとダブる論議もあろうと思いますが、御理解をいただきたいと思います。
　そこで、いわゆる国際協力では熱核融合、ＩＴＥＲの四極協力が今までかなり進んできたわけでありますが、最近、アメリカの下院の科学委員会のセンセンブレナー委員長等が見えて、アメリカは、どうも予算やいろいろな考え方の点から、下院はなかなかこの協定延長についての署名ができない、こういうような意向をかなり明確に伝えてまいりました。これは、私は、今まで我々の国会等の取り組みからすると、また政府の取り組みからすると、大変大事な問題であるということで、少し論議をしておくことが大事ではないかと思います。そういう意味で、熱核融合、この	ＩＴＥＲを中心とする四極協力の現状と、それからアメリカの動向について、要点をちょっと聞かせていただきたい。
○竹山国務大臣　辻理事からお話のありましたＩＴＥＲの問題につきましては、御指摘のとおりで、今日まで、三年間の延長の手続をとってまいりまして、日本、ＥＵ、ロシアはそれぞれ署名ができたわけでございますが、アメリカにおいて、特に下院においてのいろいろな論議がここへ来て行き詰まっている、こういうことで大変心配をしております。引き続きのアメリカ政府としての延長への取り組み、署名への対応、こういうことを私どもも熱望しているわけでございます。
　御承知と思いますが、先月の中ごろにセンセンブレナー委員長本人じきじきに日本へ来られまして、私も新任早々でございましたがお会いをして、その後、かねてからこのＩＴＥＲ問題について御見識の深い国会議員の先生方にもお会いをいただき、また現地へも行って、研究者、学者の意見も聞いた、こういうことでございます。
　そのときの滞日、日本にいる間での、センセンブレナー委員長からの意向をいろいろ聞いていると、だんだんその懸念が増幅されるといいますか、いろいろアメリカ国内でのＩＴＥＲに対する、特にトカマク型の問題について疑義が出ている、こういうようなことでございますので、これでは困るということで、各方面から、引き続きアメリカ議会においてぜひぜひ引き続き四極での構成がなし遂げられますようにということで、一刻も早い署名を強く要請し、いろいろな手だてを尽くしているところが現況でございます。
○辻（一）委員　今までの国際協力、ＩＴＥＲの経緯からすると、やはりアメリカが抜けてはなかなかこれは実際的にはどうにもやれぬのだ、やれという意見もあろうとは思いますが、実質的にはなかなか難しいと思う。そういう意味で、アメリカの参加を、署名、協定の延長を強く求めていくのはやはり当然であろう、その努力をぜひやってもらいたいと思います。
　そこで、この間センセンブレナー米下院科学委員長も見えて、大野委員長ほか、私ら理事も何人か参加をして論議をしましたが、予算の面で経費を縮減する、こういうねらいが一つあるし、してもらいたいということと、もう一つは、核融合の現在のトカマク方式について理論的な疑義というか疑問が科学者の中で、アメリカでも随分出ているということ、二つが非常に大きな問題だったように思うのですが、そこいらが解決されないと問題は前進しないと思います。
　そこで第一に、その説明を聞くと、政府の方は、国際四極間で、ＩＴＥＲの建設費は大体一兆円かかるというのを、五千億、半分で切り詰めてやれるというのです。一兆円が簡単に半分になるというのは、できるのなら初めからそういう経費を節減すればいいではないかという見方もありますが、それはそれで、やれるという見通しのもとの内容であろうと思いますが、半分で、五千億でちゃんと所期の目的を達成し得るのかどうか、それについての考えを伺いたい。
○青江政府委員　お答え申し上げます。
　ＩＴＥＲの目的というのは、御案内のとおり、核融合反応の制御された点火ということと長時間燃焼ということを達成するということであったわけでございまして、六年間におきましてのＩＴＥＲ・ＥＤＡ、工学的設計活動の結果といたしまして、この目的というものは、最後の仕上げの、設計図面というものを仕上げたわけでございますけれども、それをもちまして、十分余裕を持って達成し得るというふうな評価に至ったわけでございます。
　ところが、各極間の、各極ともどもでございますけれども、いわゆる財政事情等を背景にいたしました場合に、建設段階への移行というのは現実的な問題として大変難しいというふうな状況から、ＩＴＥＲの目的というものを変えることなく建設コストの削減というものを志向しようということでもちまして、その関係者、非常な努力を行ったということを聞いておりますが、いわゆる具体的な技術目標というものの見直しと、技術裕度というものをぎりぎりまで切り下げるということによりまして二分の一の削減というものが可能であろうということで、最新のプラズマ物理の進展等を踏まえまして、四極間の専門家によります見直しの結果といたしまして、五〇％削減をいたしましてもＩＴＥＲの目的が達成できるということを、技術的に確認を四極間においてされておるというふうに聞いております。
○辻（一）委員　目的が達成できなければ幾ら安くなったって意味がないので、その点は専門的に検討しているのですから大丈夫と思いますが、しっかりやってほしいと思います。
　それからもう一つは、アメリカは、軍事的な観点からレーザー方式等の開発に前から取り組んでおりますが、今日、予算をかなりそっちに向けている。軍事予算を使っていくようになれば大規模な開発の研究ができるわけですから、そこらに非常に問題があるように感じます。トカマク方式がきちっと論理的に確認をされて進められなくてはならないと思いますが、それについての見解を、時間の点がありますから要点だけ聞かせてください。