Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○吉野委員　自由民主党の吉野正芳でございます。質問をさせていただきます。
　まず最初に、医療制度改革についてお尋ねいたします。
　戦後、全くの焼け野原から世界第二の経済大国をつくった。私にとってはおやじやおふくろの世代でありますけれども、どうしてそんなに働くことができたのか。これはやはり、働いて病気になっても安心がある、そういう安心のもとがあるから夜も寝ないで働くことができたと私は思っております。この日本をすばらしい経済大国にした原動力のもとは、やはり、いつでもどこでも保険証一枚で世界一の医療が受けられる、そういう国民皆保険制度があったからこそ私たち国民は安心してこの日本の国づくりをできたんだというふうに私は理解をしております。
　そのすばらしい制度が今揺らごうとしております。制度への信頼という部分を考えますと、財政的な安定というものがやはり私は必要なのかなという思いがする。例えば銀行、今不良債権の処理で銀行が大変でありますけれども、自己資本比率という銀行の健全性を見る尺度がございます。これもやはり、財政的な基盤を持っているかどうかというところに私たち国民が信頼を置くか置かないかという、そして信頼を置くことができれば、そこに安心というところがあって、そこで安心して活動できるわけであります。
　そんなところをとらえて今度の医療保険の制度を見てみると、今議論の中では、少し小さな視点で、赤字にならないんだから三割負担を求める必要はないのではないか、また、十五年四月一日に三割負担を明記するべきではないのではないか、もっとやるべきことがあるのではないかという議論がございます。
　それはそれで、そこの視点を狭くして見れば納得できる議論だと思いますけれども、もっと視点を高くして、自転車操業の制度と、きちんとした財政的な基盤を持った制度とを比べてみて、国民がどっちに信頼を置くか。信頼を置くことで安心をかち取ることができるわけでありますので、そういうもっと高い観点から、この抜本改革、負担の問題というものも私は考えていく必要があるのではないかと思っております。
　そういう意味で、十五年四月一日、法律に明記をして三割負担をしていくというこのことは、国民に安心を与える、そして待ったなし、もうこれ以上先送りはしないという決意のあらわれというふうに私は考えるわけでありますけれども、地元に帰っていろいろ地元の声を聞いてみても、みんな、やはり先送りはだめだ、少々の負担があっても健全な制度にしてほしいという意見が大半でございました。
　これについて、大臣の御所見、そして医療制度抜本改革に対する決意のほどをお聞かせ願いたいと思います。
○坂口国務大臣　吉野先生から今お話をいただきましたように、日本の医療制度は、トータルで見ました場合に、世界じゅうから、大変うまくいっている立派な制度であるというふうに評価をされているというふうに私も思っております。とりわけ、少子高齢化というふうに日本は大変心配をいたしておりますけれども、これだけいわゆる高齢社会をつくることをできたのも、やはりこの医療制度があったればこそというふうに思っている次第でございます。
　今御指摘をいただきましたように、この医療制度、今まで、順調にという言葉は当たらないかもしれませんけれども、何はともあれ、日本の中で、どこでもだれでも、診療に携わっていただく、あるいは診療を受けていただくことができる制度が続いてきたわけでございますが、ここにまいりまして、少子高齢化が非常に急速な勢いで進んできたということもございますが、やはり保険制度が財政的にかなり厳しい状況になってきていることだけは間違いのない事実でございます。
　したがいまして、このままで進んでいきますと、やはり保険制度がほころびるといったことがございます。国保につきましては、御承知のとおり、各市町村におきまして大変な御苦労をかけておりますし、その中にかなりな一般財源からの投入も行っていただいているところでございますが、国保だけではなくて政管健保におきましても、もうこのままでいきますとこの一年間の間にマイナスに転換をしてしまうというような状況にあるわけでございますので、この際に皆さん方の御理解を得て、そして安定した制度をここに確立していくということが急務ではないかというふうに思っている次第でございます。
　そうした中で、三割の負担ということもお願いを申し上げて、そして保険料だけに余り偏らないように今していくことが大事ではないかというふうに思っている次第でございます。
　ぜひそうした形で大きな立場から御議論をいただきまして、そして、この医療保険制度の改正に対しまして、より御理解をいただければありがたいというふうに思っております。
○吉野委員　先週の土曜日、朝刊を見ましてびっくりしました。新聞の見出しは、政管健保の民営化という大きな見出しで書かれていました。すぐ地元の方から電話も来ましたし、私の国政報告会で皆さんにこの問題についていろいろ意見も聞いてみました。全員です、全員、不安だ、心配だ、大丈夫なのかなと。これは、民営化というイメージが示されていないですから、それぞれ皆さん自分でイメージを持った中での不安というものを私に訴えたわけでありますけれども。
　政管健保というのは対象が中小企業、私の会社も中小企業ですし、三千七百万人の国民を担っております。そういう意味で、保険者が国であるという、ここに先ほど私が申しました制度の安心感というものがあると思うんですけれども、この政管健保の民営化、なども含めてというふうに要綱には書いてありますけれども、大臣のイメージをちょっとお聞かせ願いたいと思います。
○坂口国務大臣　先ほど申しましたように、現在の医療制度、とりわけ財政的な面からの取り組みも大事でございますが、やはり制度疲労を来している部分もございまして、抜本改革というふうに言われて久しいわけでございますが、抜本改革も行っていかなければならないというふうに思っております。
　その中の一つで一番やはり大きいのは、保険者が五千を超える数で林立していると申しますか、分立をしているわけでございます。
　国保の三千三百を初めといたしまして、多くの保険者がある。その中で一つにまとまっておりますのは政管健保でございまして、これは、一つにまとまっておりますがゆえに大変いい面も私はあるというふうに思っております。
　しかし、国保のように、余りにも分化されておりますがゆえにいろいろの問題がありますから、ここを、統合あるいは一元化と申しておりますけれども、まあ一元化までいかなくても、ある程度、県単位ぐらいなところで統合をしていくことがやはり避けられないというふうに思います。そうしないと、もう国保の方は、四七％が無職者と申しますか、職のない人がそれだけふえてきておりますと、やはり小さな町村単位ではなかなか無理になってくるというふうに思っています。
　一方、そうした統合化を進めていきますときに、現在の政管健保それから組合健保、これらと国保との問題をどうしていくかという大きな問題が生じてくるというふうに思います。いわゆる地域保険と職域保険をどうするかという問題が生じてまいります。そうした中で、この政管健保につきましても、これからどのようにしていくかということは、その保険の統合化、一元化の中でどうしてもやはり考えていかなければならない問題であるというふうに思っておりました。
　そうした中で、自民党さんの社労部会の方からお示しをいただきました中に政管健保の民営化というお話もあったわけでございますが、大局的な立場に立てば、そうした保険の統合、一元化の中の一環としてこの問題も見ていくべきだというふうに思っている次第でございます。
　国保の方は非常に、先ほど申しましたように小さ過ぎる。これは何とかもう少ししていかなければならない。大きければ大きいだけでいいかといえば、一つでありますがゆえにそこにデメリットも存在する。こうした問題を総合的にどうしていくかということになるだろうというふうに思っていますし、これまでずっとそうしたことをやるやると言いながらやってこなかったわけでございますので、平成十四年度、この一年間をかけて、いわゆる関係する皆さん方にもお入りをいただき、あるいはまたその道の権威の皆さん方にもお入りをいただいて、そして、この医療保険制度をどうしていくかという大筋の合意を得たいというふうに思っております。
　平成十五年の四月一日、三割の御負担をお願いをします前に、そうした大局的な方向性というものは、もうこういうふうでいかせていただきたいということを国民の皆さん方にお示しをすることが大事ではないかと思っておりまして、その中の一環としてこの問題も取り組ませていただきたいというふうに思っている次第でございます。
　今のところそれ以上のことを申し上げることはでき得ませんけれども、そうした考え方の中でいきたいというふうに考えております。
○吉野委員　今のお話の中で、五千近くある保険者の一元化というお話であります。
　まさに効率のいい制度というものをつくっていかなければならないわけでありますけれども、保険者の一元化の中で健保と国保を一つにまとめるというと、健保の場合は、サラリーマンの負担があって、会社が二分の一、折半です。国保は、農家の方々、自営業者の方々が保険料を納める。いわゆる財布が二つあるんですけれども、一元化というと、財布だけを一つにして、いわゆる保険料負担というものはそのままでいく。
　まあ言葉は当たっているかどうかわかりませんけれども、一国二制度的なそんな形で、財布だけ一つにして、給付はもう一本化でやっていくようなイメージなのか。それとも、保険料も給付も全く一本化したような一元化。そうした場合、後者の場合は、社会保険という機能の中には所得の再配分という役割も担っていると思いますので、所得の捕捉という、そんな点も考えると、なかなか国民全部の所得を捕捉して一律な保険料をということが、どうしても私わかりませんので、その辺少し突っ込んで大臣の御見解をお願いしたいと思います。
○坂口国務大臣　御指摘をいただきましたように、これは医療保険制度だけにとどまりませず、やはり税制にも関連をしてくることでございまして、税の捕捉といったことも大きな問題になってくるわけでございますので、なかなか、一元化というのは言うはやすくして現実には難しいところもあるということは、私も十分に承知をしているつもりでございます。
　そして、それは本当に制度として一本にするのか。制度は二つなり三つなり、それを残しておきながら財政上の融合を図っていくのか。そうしたいろいろのいき方があるだろうというふうに思いますし、また、これらの制度を現在の延長線上で、その一元化というようなところまではいかないけれども、しかし統合化をまず進めていくというところで、一段落、落ちつけるといういき方もあるだろうというふうに思っております。
　まさしくそうしたところをこれからのこの一年間に御議論いただきまして、できるだけ早い時期にその方向性というものをお示しできればというふうに思っている次第でございます。
○吉野委員　次に、介護保険をちょっとお尋ねしたいんですけれども、十五年を目指して、今、十四年はそこの辺の見直しを進めていくということなんですけれども、もう介護保険ができて二年近くたちます。
　私の知り合いの特養、この間行ってまいりました。そこでこういうお話を聞いてきたんです。
　多様な利用者のニーズが出てきた。例えば、保険で介護度三なら三、五なら五の方が、ここまでは保険を使える、だけれどもショートステイとかデイサービスにもっと行きたい、それは自己負担で構わないというニーズが利用者の方からあっても、施設側としてそれは受けられないんだ、そういう指導が役所の方からなされている。ですから、その規制緩和といいますか、そういう指導をなくしてほしいというお話を伺いました。
　私も、今までの措置から今度は契約という形になりましたので、多くのビジネスチャンスがあろうかと思います。ですから、今度は契約でありますので、そこの施設に入ってサービスが悪ければ出ればいいわけで、別なサービスのいい施設に行けばいいわけでありまして、契約という概念になれば、いわゆる市場原理というもの、もうイコール市場原理が働くような、そんな行政指導をしていただきたいと思うんですけれども、その辺についてお考えをお聞かせ願いたいと思います。
○堤政府参考人　介護保険制度では、今先生から具体例の御紹介がございましたように、介護保険の対象にならなくて全額自費であっても、介護保険に加えて利用する、これは認めております。ですから、それはできないということではないのでありますけれども、例えばデイサービスであれば、利用者何人に対してどれぐらいの介護職員を配置すべしというふうな基準をつくっておりまして、最低基準として何人以上の職員の配置をお願いするということにしております。
　これは、利用者に対して何人ぐらいの職員かという比率でお示しをしておりますので、利用者が予想よりも非常に多い、それに対してお世話をする職員の数が全然変わらないということになりますと、利用される方全体に対して、言ってみればケアのレベルダウンが起こってしまうということでございますので、この最低基準をお守りいただいた上で、そういう自己負担で利用される方も含めて使っていただく。その際に、その最低基準を遵守しながら、ケアの中身で適正な競争を行って、サービスの質を高めていただきたいというふうに考えております。
○吉野委員　まさにそこなんですけれども、そこに幅がないんです。市場原理を働かせるだけの幅がない、ぴったり。申し込んでも、役所の方の指導で、施設側では、いわゆるプラスアルファのデイサービス、特にデイサービスとショートステイなんですけれども、この辺の利用ができないというところがありますので、少し実態の調査を願いたいと思います。
　その人員配置の問題ですけれども、今、国は、特養の場合ユニットケアを全部進めていると思います。私の行ったところも、ユニットケアを国で推奨する前につくられた施設なんですけれども、現実にユニットケアをやっているところです。今、基準は三対一、利用者が三、スタッフが一という形で全体で見ていますけれども、やはり、重度の方々の多い施設と、軽度の方々の多い施設であっても三対一という基準で今役所は指導していると思うんですけれども、もっときめ細かい配置ができないものかというふうに私はお願いをしたいと思います。
　私の行ったところでは、十三年度は二・五対一でやっています。これでも満足するサービスが提供できないということで、十四年度は二対一のスタッフで、職員をふやして対応しようとしております。特に重度の方々は二十対十一、二対一よりも多い二十対十一、痴呆等の場合はそこまで職員をふやしてきめ細かい対応をこれからしようとしているわけですけれども、そういうきめ細かい人員の配置をもう少ししていただきたいということについて、御検討をお願い申し上げます。
○堤政府参考人　今御指摘の特別養護老人ホームにつきましては、平成十四年度から、従来の四人部屋主体のホームから、全室個室、ユニットケアという新しいタイプの特養に少しずつ転換をしていこうということで推進することにしております。
　新型特養の場合には、従来の相部屋の特養と比べまして、施設の構造とかあるいはケアの方法が変わってまいります。大きく変わることになると思いますが、例えば、食事をとる場所と居室というのが非常に隣接をしておるといったようなこともございまして、そういう意味では職員の負担がかえって楽になる、こういう面もございますので、まず、新型特養全体の人員配置基準につきましては、現在の三対一という基準を基本としながら、実はこれは十五年四月からの新しい介護報酬をどうするかということにも絡みますので、審議会で今議論をお願いしている段階でございます。
　それから、先生御指摘のように、施設の中で重い方、軽い方、いろいろあるだろう、そういうきめ細かな人員配置ということでございますけれども、施設の中では、ユニットケアであろうとなかろうと、やはり施設によっては要介護四、五、重い人が多いところも軽い人が多いところもいろいろございますし、そういう方をどのような形でまとめて、あるいは分散して処遇しているか、いろいろございます。
　そこで、私どもは、全体としての人員配置基準、現在でいえば三対一以上というこの基準の枠内で、それぞれの施設で実態に応じて対応していただいた方がいいのではないか。国として、こういうケースは何対一、ここの部分は何対一というふうに細かくあれこれ細目を決めるのは、かえって、施設のいろいろな自由なケア、処遇ということについてなじまないのではないかというふうに考えておりまして、全体としての基準をお守りいただき、その範囲内でいろいろと御工夫をいただいたらというふうに考えております。
○吉野委員　今の答弁の中で、ユニットケアは逆に人手が減るというところはちょっと私納得できませんので、もう既にユニットケアをやっているところがございますから、実態調査をお願いします。
　私の知っているところは、ユニットケアですから、食事を、そこの広場で、みそ汁もよそり、おかずもよそり、御飯もよそって、家庭と同じ形で出しています。食堂というか厨房で全部セットにして、はい食べてください、こうやっているんじゃなくて、それぞれアイデアを考えてやっているので、ユニットケア、イコール人手が減るというところの認識は、いま少し調査を願いたいと思います。
　では次に、時間がありませんので、雇用対策に参ります。
　高校生の就職率です。私、福島県なんですけれども、県内全体で一月末現在六九％です。福島県の中で一番不況風が吹いているのが、私のいわき市というところです。これは日本全国一広い面積を持つ市ですけれども、三十六万の東北第二の都会なんですけれども、日本一面積が広いものですから、全くの田舎でありまして、倒産がいっぱいあります。
　ことしの二月一日、今月の一日です、創業一七〇〇年です、三百年続いた、しにせ中のしにせが、二月一日に破産をしてしまいました。去年の暮れには、私たちの町でたった一つしかないデパートです、百年続きました、大黒屋といいますけれども、宝くじが当たるので、毎年一等が当たるので、東京からも買いに来る方々がたくさんいました、それも自己破産をしてしまいました。
　こんな形で、今不景気でありますから、企業もリストラをしておりまして、なかなか就職という部分ができません。
　それで、まず高校生。まず、社会に初めて出る若い方々が、社会人としての自覚というものをやはり最初の就職でつくらねばならないと私は思います。社会人としての自覚。それは、自分のやっている仕事を通して、社会におれはこれだけ貢献しているんだ、そういう自覚。税金を払うこと、納税することによって、国民としての義務を果たしているんだ、そういう自覚。また、社会保険システム、これは相互共助という概念、社会保険という概念で、私たちは、そこの一員として保険料を負担し、この日本の国を支えているんだ、そういう自覚というものを、まず最初に就職をしたときに持つのが社会人の第一歩だと私は思っております。
　そういう意味で、高校生の失業者、最初から、卒業したわ、失業だという、この形だけは絶対に避けねばならないというふうに思っています。
　各県、残業をやめて、ワークシェアリングと称して、浮いた残業代で高校生を、福島県は約五百名、五億円の予算で五百名、県庁のアルバイトという形で採用していますけれども、この高校生の就職問題についてどういう施策があるのか、しているのか、お聞かせを願いたいと思います。
○澤田政府参考人　高校卒業生の就職問題に関しまして、基本的な認識は今御指摘のとおりだと思います。全国的な状況を申し上げますと、昨年の十二月末現在で、高校卒業者の内定率が六七・八％と過去最低になっております。
　こうした状況は何としても今後三月末に向けて改善していきたいということで、文部科学省ともども努力しておりますが、具体的には、一月の末に主要経済団体のトップの方々に集まっていただきまして、厚生労働大臣から直接、採用枠拡大の要請をいたしました。
　これにあわせまして、職業安定機関を挙げまして、学卒専任の求人開拓相談員というものがおりますので、これを活用し、高卒者向けの求人開拓に全力を挙げております。そして、緊急措置といたしまして、高校に職業安定所の職員あるいは相談員が出向きまして、まだ内定をとっていない高校生に対しまして職業相談を行いまして、その後もフォローアップをするという態勢をとりました。そして、各職業安定所では、合同就職面接会というものを頻繁に現在開催して、マッチングの強化を図っております。
　そういう形をとりましても、なお三月の卒業時点で就職に至らないという方が出た場合には、十三年度の第一次補正で若年失業者トライアル雇用制度というものを措置していただきました。これは、学卒未就職者あるいは既に失業になってしまった若い方々に対しまして、企業に最長三月ほどトライアル雇用をしていただきます。その間に職業的な知識、経験、態度等々を積んで、両者が合意すれば、その後の常用雇用につなげるという制度であります。本来四月から実施する形になりますが、これも、この三月時点で未就職の方には、前倒しで三月から適用して、少しでも常用就職化のチャンスを広げたいというふうに思っております。
　こうしたことを最大限やりまして、今御指摘のように、一人でも多くの高校卒業者が就職できるように引き続き努力をさせていただきたいと思います。
○吉野委員　最後に、緊急地域雇用特別交付金、これは昨年の暮れ、雇用対策で決まりました。この間の朝日新聞に、和歌山県が、四十二億交付金をいただいたうち、二十億を森林整備に使うというような社説も載っかっておりました。
　全国でもユニークないろいろな事例があろうかと思います。その辺のユニークな事例をお聞かせ願いたいと思います。
○狩野副大臣　もう既に予算額三千五百億円は全額都道府県に交付しておりますけれども、既に事業が開始されております。
　ユニークな事業内容と言われますけれども、私の地元茨城県は、環境分野ということで、偕楽園において観梅期間中の公園内の環境美化を行う作業員の配置とか、それから吉野委員のお地元である福島県では、教育・文化分野で、遺跡から出土した遺物の分類、復元等を行う整理作業員の配置をしております。それからまた福祉・保育分野ということで、これは香川県の例でございますけれども、延長保育等を実施する子育て支援者の配置ということで、それぞれ各市町村でいろいろな考えを創出してやっております。
　これからまた地域のニーズに応じた新規雇用の創出がされることを期待したいと思います。
○吉野委員　ありがとうございました。
　通告して質問できなかった失礼をおわび申し上げ、質問を終わります。
○桝屋委員　おはようございます。公明党の桝屋敬悟でございます。
　物を言う場所でこれほど気持ちが変わるかと思うぐらい、私は複雑な思いでありますが、委員各位やあるいは大臣、新しい副大臣、宮路副大臣、狩野副大臣の皆様に感謝を申し上げながら、心新たに、またしっかり委員の一人として審議に参加させていただきたいと思います。
　本当に大臣、今、医療制度は最後の山であろうと思っております。日々、御苦労がおありだと思いますが、頑張っていただきたいと思います。気にはなるところでありますが、私どもの党としては、しっかり法案ができた上で議論をさせていただきたい、このように思っているところであります。
　本日は、先日の大臣所信に対しまして、二つのテーマで議論をさせていただきたいと思います。一つは障害者施策と介護保険の問題、それからもう一点は長期入院患者の特定療養費化の問題、この二つをさせていただきたいと思います。
　最初が、順番を変えまして、介護保険制度と身体障害者福祉施策について、十分ほど議論をさせていただきたいと思います。
　最初に、介護保険が導入されまして大分時間もたちましたけれども、導入されるまでは障害者の車いすの交付は身体障害者福祉法で行われておりましたが、介護保険が入りまして、六十五歳以上の高齢者と、それから若年の障害者で十五の特定疾病の方については、身体障害者福祉法ではなくて、介護保険の方が優先をする。介護保険の福祉用具の貸与として実施をされるということになりました。
　大変気になるところでありますが、介護保険制度導入によりまして、身体障害者福祉法サイドの補装具の交付の状況はどうなっているのか。まず、状況をお示しいただきたいと思います。
○高原政府参考人　介護保険制度によります福祉用具として貸与される用具と共通する種目は、御指摘のとおり、車いす、電動車いす、歩行器及び歩行補助つえの四種目でございます。
　介護保険制度導入前後の補装具交付状況につきまして御説明いたしますと、車いすにつきましては、十一年度が七万六百九十九件が、十二年度が三万一千二百十二件というふうになっておりまして、この差が介護保険のレンタルの方に移行したというふうに考えられるのではないかと思っております。
○桝屋委員　ありがとうございます。
　今、部長の方からお示しをいただきました。七万という数字が三万ぐらいになった、四割強ですか、半数以下になった。多分、これは大人の制度の、手動の車いすの状況ではないかと思っております。電動車いすあたりはなおやはり障害者施策での方が多いんじゃないかと私は推定をしておるのでありますが。そうした状況の中で、結構なのでありますが、半分ぐらい、半分以下になった。
　介護保険優先で適用されているケースの中に、介護保険というのはどうしても、レンタルでありますし、それから画一的になってしまうわけでありまして、どうも体に合わない、あるいは体位の保持に好ましくないという状況もあるという話も聞いておりまして、そういうお訴えをするんだけれどもなかなか現場の窓口で対応してもらえないという声も聞いているわけであります。
　介護保険制度、レンタルで、なおかつ画一的な車いすだということがありますので、本人の身体状況等に適合していないケースも出てきているんじゃないか。これは随分議論されておりますが、こうした問題に対してどのような対応をされておられるのか、伺いたいと思います。
○高原政府参考人　介護保険制度で貸与される車いすは、標準的な既製品である場合が多く、障害者の中にはそのような既製品では身体の状況に適合しない場合があるということは御指摘のとおりでございます。
　したがいまして、オーダーメードにより個別に製作する必要があると判断される方においては、引き続き補装具給付制度において交付されることとなっております。これは、平成十二年三月二十四日の介護保険制度と障害者施策との適用関係通知に明記させていただいております。
○桝屋委員　今、部長から——部長、もうよろしいですよ。大体お聞きしたいことは確認できました。ありがとうございます。
　今お話をいただきました、介護保険サイドとそれから障害者福祉サイドで、必要なものについては、介護保険優先とはいいながら身体障害者福祉の世界で対応するということが基本的には全国の市町村には通知をされているわけでありますが、しかし、実態としては、先ほど私が申し上げたような極めて切実な問題があるのではないかと思っております。
　私は、原因には、きょうはもうお尋ねしません、指摘にだけさせていただきたいと思いますが、介護保険のケアマネジャー、この方々にも責任があるし、それからもっと言いますと、身体障害者福祉を担当しております市町村の福祉司さん、さらには身体障害者更生相談所の皆さん方、こうした方々にもっと頑張ってもらわなきゃならぬというふうに私は思っております。
　おまえ、そこまで声を大きくして言うんだったら、副大臣のときにちゃんとやっておけばよかったじゃないか、こういうおしかりも受けるのでありますが、何せ一年一カ月でありまして、もう三年ぐらいやれば徹底もできたわけでありますが、今なお徹底できない部分があります。
　というのは、ケアマネジャーにそこまで言うのも酷な部分もあります。必死な思いでこの二年間、ケアマネジャーの皆さんは夜も寝ないで準備をされてきた、仕事をされている、こういうこともある。しかし、そろそろ落ちついたわけでありまして、私は、必要なケースについては、障害者福祉という原点がおざなりにならないように、ぜひとも取り組みをお願いしたい。
　そういう意味では、批判をするばかりではなくて私は提案をしたいのですが、これは通告しておりませんが、例えば介護保険の現場、ケアマネジャーさんにとっても、あるいは身体障害者の担当者、これは市町村に担当者がいらっしゃるわけでありますが、こちらは転勤でころころかわるということもあるわけでありまして、共通の車いす選定マニュアルのようなものをぜひ現場でおつくりいただいて、先ほどの平成十二年四月の通知等も十分入れていただいて、やはり制度の趣旨というものを十分生かされる形で、現場において多くのケアマネジャーさんや、あるいはケアマネジャーさんに比べるとはるかに数の少ない障害者の担当者の皆さんが共通のマニュアルで仕事ができるような、そんな努力もお願いをしたいというふうに思うわけであります。これは私個人の提言でありますが。
　いずれにしても、介護保険と障害者福祉、この間で障害者のサービスが決して画一的、一様のサービスにならないように、特段のお取り組みをお願いしたいと思いますが、これは新しい宮路副大臣に、御決意を込めて、お伺いしたいと思います。
○宮路副大臣　今、桝屋先生から大変貴重なアドバイスを賜り、御指摘をいただいたものと思っております。
　これまでも、いろいろな行政において、役所が縦割りであること、その縦割りであることが連携をとかく欠いて、そしてスムーズな、サービスを受ける側に立った親身なサービスの提供というのはとかく欠けがちであるというようなこともいろいろなところで指摘されておるわけでありますけれども、この問題についても同じような局面、つまり、身体障害者に対する福祉サービスを担当する部門と介護サービスを担当する部門における連携のやはり欠如と申しましょうか、そういったところも今のお話を聞いておりますと確かにあるのかなという気がいたしてなりません。
　したがって、御指摘の点、しっかりと踏まえまして、私どもとしても、今の御提案もまた貴重な御提案としてしっかりと念頭に置かせていただきながら、一定のマニュアルといったようなものも含めてその対策を検討し、そしてそれをつくって、実際にそういったものを担っていただく地方自治体の方にもそういうものを示しながら、桝屋先生の意をしっかりと体して努力をしてまいりたい、改善に努めてまいりたいと思っておりますので、これからもどうぞよろしく御指導のほどを賜りたいと思います。
○桝屋委員　御丁寧な御答弁をありがとうございました。ぜひともお取り組みをお願い申し上げたいと思います。
　続きまして、長期療養の入院基本料等の特定療養費化の問題について議論をさせていただきたいと思います。
　これはもう予算委員会でも随分議論があったようでありますが、長期入院に係る保険給付の範囲の見直しによりまして、どの程度の患者がその対象になるのか、あるいは、これは経過措置もあるようでありますが、では、介護保険ではどのような対応、どの程度受け皿として介護保険サイドが準備できるのかなどなどが大きな問題であろうかと思っております。
　二十五日の予算委員会を聞いておりましたら、入院患者の四割、五万人、こういう数字も具体的に出ておりました。そうした大きな動きについて、これも宮路副大臣にお答えをいただきたいと思います。
○宮路副大臣　このたびの診療報酬改定におきまして、いわゆる長期入院の方で、福祉施設や在宅によってその対応が可能であるけれども患者側の事情によりましてなお入院を余儀なくされている、そういった方々についての調査でありますが、これは幾つかあるわけでありますけれども、それによりますと、大体六カ月を超えて長期入院されている方々の四割ぐらいがそういった事情にあるというふうな結果になっておりますので、これを前提に試算をいたしますと、おおむね五万人程度かなというような、そういう数字になるわけであります。
　そこで、介護と医療とを機能分担するという観点からの今回の診療報酬改定でございますので、そういった方々を今後介護で受けるといたしまして、その受ける体制といたしましては、特別養護老人ホーム、そして介護老人保健施設、グループホームといったような関連施設においてこういった方々の受け入れをということで対応してまいりたい、こういったことを考えておる次第であります。
○桝屋委員　今、副大臣が御答弁になりました介護サイドでの受け皿づくりということは、まさにこれから介護保険の第二期の事業計画を策定いたします市町村にとりましては、極めて大きなテーマだろうというふうに思っているわけであります。
　その話はちょっと後回しにさせていただいて、今話が出ました介護保険制度との関係で考えますと、経過措置があるというのはそれはもう結構なことでありますし、ぜひそうしなきゃならぬというふうに思っているのでありますが、もう一つの問題は、特定療養費制度の対象除外となる患者がどういうふうに整理をされるのかということであります。今、副大臣の方から、本当に医療が必要な方はという御説明もありましたけれども、そこを具体的にどう整理するのかということが大事だろうと思っております。
　先日の予算委員会の局長答弁を聞いておりまして、社会的入院という表現をされながら、精神病床あるいは結核病床、難病患者、人工呼吸器装着者等については継続して医療を給付するという、やはり継続して、これは特定療養費化するのではなくて、医療を給付しなきゃならぬ、こういう具体的なお話があったわけでありますが、この考え方ですね。これから、診療報酬改定、これは大臣告示で行われるのだろうと思いますが、それから具体的に、この対象除外患者、これをどのように決めて、決まっていくのか。この辺の御説明をいただきたいと思います。
○大塚政府参考人　今回の診療報酬改定におきまして、ただいまの長期入院に係る特定療養費化という制度、取り扱いを導入するわけでございますけれども、その中で、引き続き入院が必要な方につきましては特定療養費化の対象の除外をするということになるわけでございます。
　具体的に申しますと、今回の診療報酬改定に関連する告示の中で、厚生労働大臣が定める状態にある者という形で、具体的な幾つかの事項を列記したいと考えております。これを、おおむね三月中旬ぐらいに、告示を準備しております。
　さらに申しますと、具体的な告示の事項を幾つか例示をするということになりますけれども、それだけですべて実態に即した取り扱いになることが懸念をされることもございますから、それぞれの項目にいわば準じた方についてもこの特定療養費の対象から除外する措置を講じなければならないと考えておりまして、これにつきましては、さらに専門家や臨床の現場の方々の御意見をよくお聞きをいたしまして、どういうケースがそうした一定の状況、事項に準ずる扱いとしてよろしいかということを協議してまいりたいと考えております。
　その最終的な整理は、おおむね本年夏を目途に整理をいたしたい、こんな考え方で作業を進めているところでございます。
○桝屋委員　ありがとうございます。今の御説明では、今回、三月中旬ぐらいに、診療報酬改定とは別に、今の対象除外患者については、やはりこれも大臣告示で例示をする。そして、恐らくその例示は、この前の局長答弁がありましたように、精神、結核、あるいは難病患者、人工呼吸器装着者などなどが並ぶんだろう。そして、今の御説明では、最後に、その他前各号に準ずる状態にある者という、最後の落としどころといいますか、整理をする。では、その準ずるというのはどういうものかということは、またこれは議論があるんだろう。恐らく、協議をして夏ごろ整理をするとおっしゃったわけでありますが、これは専門家の先生やそういう方々と御相談をされるんだろうと思います。
　その前に、準じたというこの最後の項目の前にでは何が並ぶのかということも気になるわけで、先般の予算委員会の質疑を聞いておりましたら、現行の老人の場合の九十日以上の入院の逓減制ですか、これが現にあるわけでありまして、あれが視野に入って局長が御答弁されているのかなと。あの項目は私の記憶では十二項目であったんではないか。この前も議論がありましたが、この十二項目が想定をされているのかなというふうに思うんですが、この十二項目に、一番下に、その他前各号に準ずる者、こういう整理になるというふうに私は理解しておってよろしいんでしょうか。
○大塚政府参考人　ただいまお話がございましたように、現在の診療報酬におきまして、一般病棟の場合に、三カ月、九十日を超えて入院している高齢者の方々につきまして、原則的にはいわゆるマルメ、包括した点数で算定するということになるわけでございますが、その例外が御指摘の十二項目ということになるわけでございます。
　現在の診療報酬における取り扱いは、いわば出来高的な算定をするか、それとも包括的な算定をするか、どちらが適当かという観点からの整理でございますから、今回の措置とその趣旨あるいは性格において必ずしも一致はいたしませんけれども、現在挙がっております十二項目が十分参考になるというふうには考えております。
　ただ、ただいま申し上げました趣旨からいたしますと、もう少し精査をいたしまして、若干の入りくりが必要かなと。さらに、先ほど申し上げましたように、これに準ずる者ということも当然加える考えでございまして、その準ずる者の範囲につきましては、繰り返しになりますけれども、専門家の御意見、現場の御意見を聞きまして、もう少し時間をかけて精査をするという考え方でございます。
○桝屋委員　今の局長のお答えは、今の老人の九十日を超えての入院基本料の包括化については、これは、今の出来高払いの医療を包括化する、そういう着眼点であって、今回の六カ月以上の長期入院の特定療養費化、この考え方と、この適用除外、対象除外と必ずしも一致するものではない、しかし大いに参考になるものであろう、こういう御説明であったかと思います。
　私はこの十二項目を見ておりまして、今の局長の答弁では、必ずしも一致ではない、出入りがあるんではないかという御答弁でありましたけれども、私はそのまま適用してもいいのではないか、こう思っているのであります。
　例えば、私、現場で、人工透析の皆さんからも、今回、人工透析も時間区分が一本化されるというようなことがあって現場は大変心配をされておられますが、その方々も、例えば長期入院の取り扱いについても同じことになるのではないか、自分たちはこの特定療養費化の対象になるんじゃないか、こういう危惧もされている。
　しかし、今の老人の九十日を見ておりますと、人工腎臓は入っているわけでありまして、これは十二項目の中の一つ、人工透析、人工腎臓、これはこのまま告示の中に入ってくるのかなというふうにも思うんですが、今聞いてもお答えできないかもしれませんが、考え方でも結構です、いや入るんではなかろうかというようなことでも結構ですし、御教示いただければと思います。
○大塚政府参考人　率直に申し上げまして、人工透析を実施されている患者の方々につきましては特定療養費の対象除外とするということを前提に検討しておりますし、そういう結論にいたしたい、こう考えているところでございます。
○桝屋委員　ありがとうございます。
　これは告示の内容をしっかり我々も見守っていきたいと思いますが、今のような御答弁になりますと、十二項目、それぞれ入ってくるのかな。リハビリテーションなんかというのは恐らく議論の対象で今おやりになっているんだろうと思いますが、厚生省を離れました私としてはこの場で申し上げるしかないわけでありまして、ぜひともこれをしっかりと念頭に入れて御議論をいただきたいというふうに思います。
　今回の措置は、先ほどからお話がありましたように、入院医療の必要性は低いにもかかわらず患者側の事情によりまして長期にわたり入院している、いわゆる社会的入院に対応するものでありまして、仮にも、患者側の事情によって長期入院している者の範囲を超えて、入院医療の必要性のある者が結果として医療機関を追い出されるというような事態があってはならないというふうに思います。
　そういう意味では、最初に副大臣に御答弁をいただきましたけれども、現行の老人の今御説明がありました包括化のその基準から見ても、四割、五万人というのは、あの基準から見ても、私は、下手をしたら九割ぐらいになるのではないか、九割、十一万という数字になりはしないかということを大変心配しております。
　最初に四割、五万という数字をいただきましたけれども、これは個別に告示で今から整理してみて、八月まで、結果的にふたをあけたら九割、十一万であったということは、局長、ないでしょうね。お答えをいただきたいと思います。
○大塚政府参考人　先ほど副大臣から五万人という数字を申し上げましたけれども、これも御案内のとおり、長期入院患者に関します調査結果から、臨床現場から見ますと在宅や福祉施設で対応できる方々の比率ということで数字が出てまいりました。これが一つの現状だろうということで五万人ということを申し上げたわけでございますし、また一方、入院が必要な方々につきましては特定療養費の対象から除外をするという考え方でございますから、考え方としては本来ほぼ重なる必要があろうかと思っております。
　その具体的な取り扱いにつきましては、先ほど来申し上げていますように、これから少し精査をする事項が数多くございますので、いやしくも入院医療が必要でありながら結果においていわゆる追い出しというような不幸な事例が生じないように、そうした仕組みを十分慎重に考えてまいりたいと考えております。
○桝屋委員　ありがとうございます。
　この問題については、きょうは時間がないからできませんが、介護保険でどう整理をしていくのかということも一方では極めて大事な問題であります。また機会を得て議論をさせていただきたいと思いますが。
　大臣は先日の予算委員会の質疑で、この点について、今回の仕組みというのは医師が認めれば病院にいてもいいと。まあ病院にいてもいいといいますか、医師が認めれば病院にいる。福祉施設で対応するのがふさわしいという方については、これは特定療養費化をするというような趣旨の御答弁をされました。この大臣のお言葉は国民の立場から見ると極めてわかりやすい表現でありまして、この大臣の言葉を聞いて多くの国民の皆さんが安心をされたのではないかというふうにも思うわけであります。
　大臣、これから受け皿づくりの介護保険での基盤整備、介護の基盤整備ということもございます。そうした点も踏まえて、この問題に対する大臣の御所見を伺いまして、質問を終わりたいと思います。
○坂口国務大臣　先ほどから御議論がありますように、今までから、逓減制といいますか、一カ月、三カ月、六カ月ということで、だんだんと保険点数が少なくなってくるというふうなことがあったわけでございますので、それぞれの時点で、入院しておみえになる皆さん方は、病院から退院をしてほしいというお話を伺って、そして、さあどうするかというので大変お困りになっていた。それはもう、今までからそういうことがあったわけでございます。
　今回それを、三カ月とかいうのはなくして六カ月ということにして、しかし、その時点で医師の方が、これは介護の方あるいはまた老健の方、もうそうしたどちらかといえば福祉のニュアンスが大きくなってきましたよという御判断があれば、それはそのときに、その皆さん方についてはそうした新しい方への転換をお考えいただくことになるのではないかというふうに、原則的には私はそう考えているわけでございます。
　さはさりながら、その内容について、余り漠としたものであってはいけないというので、局長の方はより具体的に、より細かくいろいろなことを考えているのだろうというふうに思いますけれども、しかし、そこの割り切りのところで、担当医が、いや、これはやはり医療として今後も継続をすべきであるというふうに判断をしたときには、その医師の判断というものが大変重要になるのではないかというふうに私は思っている次第でございます。
　その辺のところを、もう少し混乱のないように整理したいというふうに思っておりますので、ひとつお待ちをいただきたいと存じます。
○桝屋委員　ありがとうございます。まさに大臣がおっしゃった点でありまして、医療が必要な方、お医者さんの判断というものは大事であろうと思っております。
　そういう意味では、先ほどから局長が答弁されております三カ月の例として、私はリハビリあたりを出しましたけれども、これは、まさに大臣が今おっしゃったドクターの判断ということについては、現場においてさまざまに、取り扱いとして苦しい、判断が苦しくなるケースもあるのではないか。その辺はぜひとも患者の立場ということでお考えをいただきたい。
　私は例えで申し上げますが、仮にも四割、五万という数字が、九割、十一万という数字になるのであれば、そこは改めてその数字を整理、説明しなければならぬ、そういう調査も厚生労働省側にあるのではないかというふうに私は思っておりまして、どうぞ、そんなお取り組みをお願いしたいと思います。
　きょうはありがとうございました。以上でございます。
○釘宮委員　民主党の釘宮磐でございます。
　まず、坂口大臣にお伺いをしたいと思います。
　昨日、自民党の厚生労働部会が、小泉総理がこだわってきたサラリーマンの窓口三割負担を含む医療制度改革関連法を了承したということだそうであります。
　この結論を見てみますと、三割負担の時期を法案明記することを絶対譲れない小泉さんと、一方で抜本改革の先送りをしたい自民党厚生族議員のメンツをともに保つ、そういう決着になったように私は受けとめるわけであります。要は、小泉さんは名をとって、族議員は実をとった。三割負担の法案明記と抜本改革の骨抜き、そういう構図ではないかというふうに思うわけです。
　特に、この手法は道路公団の民営化の際の決着と極めて似ているわけでありまして、これは、小泉さんが道路公団の民営化にこだわって、族議員は、道路族は償還期限を三十年から五十年に延ばしたわけであります。結局、この法案は、国民負担だけがふえて抜本改革は先送りするという典型的な法案になってしまったというふうに思うのです。
　そこで、大臣にお伺いしたいのですけれども、本当にこんなことで改革ができると大臣はお思いなんでしょうか。特に大臣は、九七年当時、法案審議の際に野党に身を置いておりましたね。負担のみが残った苦々しさを一番御存じのはずであります。大臣のお考えをまず聞かせてください。
○坂口国務大臣　医療制度改革につきまして、いろいろと御心配をいただいておりますことに、まずお礼を申し上げたいと存じます。
　さて、今回のこの医療制度改革につきましては、二つの大きな視点がございます。その一つは、やはり、現在の財政状況等から勘案いたしまして、どのように将来ともに安定した保険制度を確立していくかという問題がございますし、もう一つは、長い間の医療制度の中で弊害の出てまいりました部分を抜本的に改革するかという点と、二つあるというふうに思っております。
　順序といたしましては、やはり抜本改革を先に行って、それから自己負担なり保険料の引き上げということがあるということが、私は順序としては大事だというふうに思っているわけでございます。
　小泉総理との間におきましても、小泉総理もその順番には変わりがないわけでありまして、坂口君、そうしてほしいと。抜本改革をやって、そしてその後、三割負担なりあるいは保険料の負担というものの引き上げというふうにしてほしいと。
　ただ、若干違いましたのは、私の方は、抜本改革の顔を見てから、明確にした上で、その上で三割自己負担というものを決めてはどうですかということでありましたが、総理の方はそうではなくて、三割という日程をきちっと先に決めておいて、そしてそれまでに抜本改革をやり抜くということの方がいいではないかと。その一点だけが違ったわけでございますが、総理がそうおっしゃるのにはそれだけの背景がありまして、前回の健保法の改正のときにそういう話があって先送りになったということがあるものですから、どうしても先におしりのところを決めておきたいということがあったのだというふうに思っております。
○釘宮委員　坂口大臣、私はそうは思わないのです。要するに小泉さんは、三割負担にこだわったのは、田中外務大臣を更迭して支持率が下がったんですよ。下がったから、今度これで譲ったらこれまた支持率がさらに下がるだろうという思いがあってこだわったのですよ。
　私は、正直言って、厚生族議員の肩を持つわけではありませんけれども、今回は厚生族議員が言っている方が筋が通っている、しかし、どうもその筋が通っている裏にあるのが今回の決着だと思うのです。
　要するに、ここに合意案というのがあるのですが、ほとんど、こんなものができるかどうか。私はそのことを、本当にこれで坂口さんがうんと言ったのかどうかということに、本当に疑問を感じるのですね。
　総理は昨日の結果を見て、最終的には協力してくれたでしょう、抵抗勢力は協力勢力になるよい見本ですよと。これは国民をばかにしていますよ。これは全く、協力したなんというものではない。要するに、この法案をほとんど骨抜きにしちゃったと言っても過言ではないというふうに私は思うのです。
　このことについては、公明、保守両党が、余りにもこの抜本改革の内容が後退し過ぎているというようなことでの不満を示しているというふうにお聞きしておりますけれども、大臣、大臣は公明党であります。どういう思いを今持っておられるのか、このまま本当にこの合意案でいくのかどうか、聞かせてください。
○坂口国務大臣　詳しく言おうと思うと長くなるものですから、簡単に申し上げますが、三割自己負担を実現するから支持率が上がるとは私は到底思えません。これは、僕はそんなことはない、それは総理の何回か厚生大臣をおやりになりました経験から来た言葉であるというふうに私は思っています。
　その抜本改革の中身でございますが、大きな問題は、先ほどから議論になっております一つは、いわゆる保険体制、五千を超えます保険者に分立しております、これをどう統合化するかという問題が一つ。あえて統合化ということにとどめておきたいと思います。
　それからもう一つは、現在の診療報酬体系の基本のあり方。この診療報酬体系の基本をもう少し明確にしなければならない。現在のこの点数は、次から次へと屋上屋を重ねているものですから、国民の皆さん方から見れば当然でございますし、ある程度の知識を持った者でも、なかなか、この点数が高くてこの点数がなぜ低いのかということが明確にわからない。その辺のところは、私は基本を明確にしなければならないというふうに思っています。
　その二つが中心で、ほかのこともいろいろございます。それは、社会保険病院をどうするかとかそうした問題もございますし、いろいろございますけれども、その二つが私は中心の課題であり、もう一つ加えれば、いつも言われております老人医療というものを今後どう位置づけるかという問題がある。
　これらの二つなり三つなりの問題を、この一年間の間に、全部これで、もう来年の四月一日までに全部終わりましたとは私はいかないと思う。だけれども、何年の間にこれをどういう方向でやりますという方向性は明確に示さなければならないというふうに思っておりまして、それは何年時間をかけたらできるというものでもありませんから、この一年をかけたら私は十分やれるのではないかと思っている次第でございます。
○釘宮委員　小泉総理が三割負担を主張することが支持率が上がらないという話をしましたけれども、要するにあの人は、抵抗勢力というものをつくって、そこに一つの対立の構図をつくって、そして抵抗勢力を抑えるということによって支持率を上げてきたという構図を私は指摘しているんですよ。
　ですから、なぜ三割に上げれば構造改革が進むのか、こんな理論なんて全く成り立たないじゃないですか。構造改革をやるということが前提になってこそ、この議論というのは成り立つ、私はそういうふうに思いますよ。
　そこで、坂口大臣にお伺いしたいんですけれども、二月の十二日の予算委員会で、坂口大臣は、我が党の岡田議員の質問の中で、これは政府内での合意ができた翌日ですね。
　きのうの合意の中で、法律の中に書かれるということですけれども、例えば、医療保険制度の体系のあり方とか、あるいは、新しい高齢者医療制度の創設とか診療報酬体系の見直しというようなものについて基本方針を策定するということを附則に書く、こういうことなんですが、基本方針を策定するということと実際にやるということは別ですよね。本当にこれで十四年度中に、つまり来年度、通常国会に、ここに挙げた三項目についての具体的な法案が出るということを、約束されますか。
という質問に対して、大臣は、
　それはやります。私が責任を持ってやりたいというふうに思っております。省内にプロジェクトをそれぞれつくりますけれども、全体を含めまして、そして私が本部長になって前線指揮をやりたいというふうに思っています。
　　今お挙げになりました三つの課題、それに加えまして、社会保険病院の今後の統廃合の問題、それから年金、医療、介護、雇用等の徴収の一元化の問題、それから社会保険庁の今後のあり方の問題等につきましては、ことしの八月までにその決着をつける。
　　全責任を持ってやりたいと思っております。
こういうふうに答弁なさっていますね。
　今回のいわゆる合意事項、これがほとんど三年ないし五年先の決着を言っているんですね。大臣は、ここでは、とにかく十四年度中に、つまり来年通常国会にはその三項目について具体的な法案を出すということを明言しているんですけれども、この発言と今は変わっていませんか。
○坂口国務大臣　岡田議員の御質問に私がお答えしたときだと思いますが、それは平成十五年のものの中に顔を出すということを申し上げたというふうに思っています。十四年度の予算はもうでき上がっているわけでありますから、この中に入れるということは不可能な話でございますので、十五年度の予算の中にその顔を出す。
　岡田議員の方から、全部そこで出せるか、こういうふうに切り込まれましたから、中には、それは全部その中で明細に、詳細にそれを書くということは不可能なものもあるでしょう。しかし、その方向性は私は出せると思う、そして、何年かかってそれを実現するということは出せると思います、そこは責任を持ってやらせていただきますということを申し上げた。
　あと、六つあります中で、残りの三つにつきましては、八月までに結論を出します。
　と申しますのは、その中で、年金、医療、介護、雇用の徴収の一元化等の問題につきましては、実はもう昨年から省内でかなりやってまいりまして、そして、かなりな結論も出てきているわけでございますので、これらの問題は、私は間違いなく来年の予算にそれが反映できるような形にできるだろうというふうに思っております。
　そのほかの、社会保険病院の統廃合の問題でありますとか、あるいはまた社会保険庁の今後のあり方、ＩＴ化によりますこのあり方といったようなものにつきましても、これは早く、夏までに、八月までに決着をつけたいというふうに思っている次第でございます。