Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大石委員　ぜひ私どもの気持ちも理解して、信頼していただきたいと思います。反対のために何かをつつきに行くわけではないわけでございますから、そこは理解していただきたいと思います。
　それで、次に、今回の基本計画の延長、私も、そろそろもう引き揚げてもいいのではないかと思っております。
　その理由を幾つか申し上げたいと思いますが、補給活動に当たっている船は、今、補給艦四隻のうち一隻はこの任にはちょっと不適格ということで、三隻の補給艦がローテーションを組んで現地に行っております。それで、補給艦「はまな」も「とわだ」も、四回目行ってきた、また行っているという状態で、「ときわ」だけは三回ですけれども、あとはもう四回行っている。
　そうすると、どういうことになるかというと、主として補給艦に乗っている人でしょうけれども、約十名の方がこの三年間に四回洋上勤務をしている。最長日数、最も長い派遣日数が六百三十四日というデータがございます。これを機械的に三年で割りますと、大体一年間に二百十四日、二百日を超えて現地にいるわけでございます。当然のこと、私が参りましたときも、お正月を二回続けてインド洋などで迎えているという方もございました。
　これは、自衛官、自衛隊の体力以上の仕事を強いているのではないかという気がいたします。確かに、国際貢献のできる、日本にとっては有用な人材、人的資源の自衛官でございますが、こういう使い方をしていいものかどうか。
　それともう一つ、補給実績を拝見いたしますと、平成十四年の一月から十二月の一カ年、これはイラクの戦争が始まった前年でございますが、これが約八十四億円、次の十五年が三十四億円、ことしからぐんと減りまして、十六年は十四億円でございます。
　これは、いわゆるお客さんが減ってきているのではないかと思います。
　十一カ国の船に給油を今まで続けていられるそうですけれども、いわゆる需要が減ってきているんだったらそろそろ考えてもいいのではないか、あるいは、ここまで三年間、かなり体力オーバーして頑張ってきたのだから、他の国にかわってもらってもいいのではないか、あるいは、ある一期間はやらないとか。私どもはもう引き揚げてもいいのではないかと思っておりますけれども、そういうことを考えてもいい時期ではないか。
　と同時に、十五年のイラク戦争が始まる前後に、大変、給油の実績量が、金額が上がっているのでございますね。これは、アフガニスタン・オペレーションに参加している船に給油するということに法律上なっておりますけれども、これがイラクのオペレーションと混同しているのではないかと伺うと、絶対そういうことはないという御回答が出てまいりましょうけれども、ですけれども、この実績から見て、どうしてもまざっているとしか思えない。
　特に、自衛隊の方で、あなたどっちへ行くんですかとは聞くことはありません。既に、こういう船が行くから給油してほしいという命令のもとに給油するわけでしょうから。だけれども、実績から見て、アフガニスタンとイラクが、テロとイラクのオペレーションがまざっちゃっているとしか思えない。これは、自衛官にとりましても、自衛隊にとりましても、法律に反するか反しないか、すれすれの活動を強いることになっております。
　こういうことを考えても、私は、やはりこの辺で一たん区切りをつけて撤退してもいいのではないか、そういう気がいたしますが、いかがでございますか。
○大野国務大臣　さすがに大石先生ならではの、隊員の健康やメンタルな面に対する御配慮でございます。
　ローテーションにつきましては、十分配慮いたしております。ただ、先生がおっしゃったようなことも事実でございます。今後、ローテーション、それからメンタルの面を含めての健康管理、十分気をつけてまいりたいと思っております。
　それから、二番目の問題でございますけれども、これは、給油の実績につきましては、おっしゃるとおり、例えば月でいいますと最高二万六千キロ以上の月もありました。現在で見ますと、月別でございますが、四千とか五千キロリットルということでございます。
　しかし、ニーズ、必要性は、たびたび御説明申し上げておりますけれども、やはり高い。現実に、例えば無線照会の回数も、ことしの四月から一万一千回ございますし、また、実際に乗船検査をしている回数も五百件以上ある。こういうことを考えますと、まだまだテロ撲滅までに至っていない、こういう状態でございます。
　したがいまして、テロというのは人類共通の敵でございますから、そういう意味で、その必要性はまだまだ続いているんだ、日本も国際社会の一員として、テロを地球上から追放していくこの一つの役割を果たしていこう、この辺は御理解をいただきたいと思います。
　それから、三つ目の質問でございますけれども、これは、インド洋でテロ特措法のもとにおいて補給している油がイラクの方に使われているんじゃないか、別用途に使われているんじゃないか、こういう御質問でございます。
　これは、今、補給を受ける国との間には交換公文を交わしておりまして、この油はこの地区でこの目的のために使うんだ、こういうことを明記しております。国際的な約束事でございますし、これは国際的な信義誠実の原則で、他の目的には利用されていない、このように私は信じております。
○大石委員　時間がなくなってしまいました。
　せめてイージス艦は、今、日本近海、決して安全ではございません。北朝鮮の問題あり、中国の問題あり、不審船あり、それからコンテナ船の中の密入国者あり、いろいろな問題が日本近海、東シナ海、南シナ海で起こっております。
　ですから、せめてイージス艦は日本近海へ戻して、そして護衛艦は一隻でも、と言うと何か延長を認めちゃったようになってまずいんですけれども、とにかく、認めるわけではないので、何かこういうことをしていると引き揚げられなくなってしまう、感謝されるから引き揚げられなくなってしまいます。ですから、いつかは政治判断できちっと引き揚げることを早急に考えなければいけないと思います。
　以上、時間になってしまいましたので、質問を終わらせていただきます。ありがとうございます。
　　　　—————————————
○船田委員長　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として外務省欧州局長小松一郎君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○船田委員長　次に、大出彰君。
○大出委員　民主党の大出彰でございます。
　香田さんがイラクに捕まっておりまして、自衛隊は引き揚げた方がいいだろう、そう思っておりまして、日本国民でございまして、生命でございますので、若者がとらわれている、日本国民を拉致するような国を助けてやる必要はないんですよ、本当は。そうでしょう。だから、十一月一日で切れるわけですから、とっとと帰しましょうということをまず冒頭申し上げたいと思います。
　それから、質問に参ります。
　九・一一でございますけれども、これはもともと、あの事件が起きてから、アルカイダのしわざだ、ビンラディンだ、こういうことだったんですね。ところが、証明できていないんだと思うんですね。私、いつも言うんですが、証拠能力のある証拠に基づいてビンラディンだったんだと言えるのかどうか、その点についてちょっとお伺いいたします。
○海老原政府参考人　米国同時多発テロ事件とアルカイダとの関係ということでございますけれども、以下のことから総合的に勘案いたしまして、ウサマ・ビンラディンが率いるアルカイダがこの同時多発テロ事件に関与していたという説明は十分説得力のあるものというふうに判断をいたしております。
　まず、二〇〇一年の九月二十日、ブッシュ大統領は、我々がこれまでに集めた証拠のすべてが、アルカイダとして知られている漠然と連携しているテロリスト組織の集団の関与を指し示しているというふうに述べております。また、同年の十月四日、ラムズフェルド国防長官は、数千人を殺害した米国でのテロ攻撃にアルカイダ・ネットワークが関与していたことは全く疑いがないというふうに述べておりまして、同盟国である米国の大統領、国防長官がこのように述べているわけでございます。
　また、この米国の説明に対しまして、フランス、パキスタン、ロシア等を含む多くの国がウサマ・ビンラディンが率いるアルカイダの関与を確信させるものというふうにしております。
　また、ウサマ・ビンラディンは、そもそもタンザニア、ケニアの米国大使館爆破事件に関して米国で起訴をされておりますし、また、国連安保理決議におきましても、一二六七それから一三三三におきまして、タリバンに対しまして、ウサマ・ビンラディンを同人が起訴をされた国等の当局に対して引き渡すということを要請いたしております。
　さらに、ウサマ・ビンラディン自身が、二〇〇一年の十月八日のテレビ放送におきまして、ニューヨーク、ワシントンを破壊した人々は神により遣わされたというふうに述べまして、称賛をするとともに、各国よりかけられている容疑にもかかわらず、みずからの関与を全く否定はしていなかったわけでございます。
　また、アルカイダ自身も、同月の十日、米国は飛行機のあらしが静まらないことを知るべきであるというような形で声明を出しまして、テロを予告しております。
　また、米国内におきましても、これは議会の独立した委員会でございます九・一一独立調査委員会が本年の七月二十二日に報告書を公表いたしておりますけれども、九・一一攻撃はウサマ・ビンラディン及び同人が率いるアルカイダにより引き起こされたというふうに記述をしているわけでございます。
○大出委員　大体が、安保理を除きますと、まずはブッシュが言った、パウエルが言った、前のときのお答えもそうなんですね、あの国がこう言ったこう言ったと言うんですが、目に見える形での証拠だとは言えないんですね。これ自体、またなかなか日本の情報能力では難しいのかもしれませんけれども、常にその部分が、足元が、もともとの根本的なところが揺らいでいるような気がしてならないんですね。
　前も、証拠を見せてもらったという形で、別に国会に提示したわけではないわけでして、ほとんど、信じなさいということなんですね。ところが、あの大量破壊兵器がなかったことを見ても同じように、そう簡単に、そんなことで戦争になってしまっていいんだろうかというような気が実はしているんですね。
　この辺でいろいろなことが言われていて、マイケル・ムーアという監督はサウジアラビア説みたいなことを言っておりますけれども、十九人死んでいるということですからね、犯人は。
　そこで、それ以外で九・一一で捕まっている、今は被告になっているわけですが、その方々が今どういう裁きを受けてどうなっているのかについて、通告してありますので、お伺いします。
○海老原政府参考人　私の方から、米国において拘束をされている者について答弁をさせていただきます。
　これは我々は現地の報道によって承知をいたしておりますけれども、ザカリアス・ムサウィ被告、この者は、第四巡回区連邦控訴裁判所からの差し戻しを受けまして、現在、東バージニア連邦地裁アレキサンドリア支部におきまして裁判が行われているというふうに承知しております。
　また、ファルーク・アリハイムードについては、二〇〇三年六月六日にこの人は釈放されているというふうに承知をいたしております。
　また、ナビル・アルマラブ、アユブ・アリカーン、モハメド・ジャウィード・アズマス、それからアルバデール・アルハズミがそれぞれニューヨークで、アフメド・ハンナン、それからアリム・コウブリティがデトロイトで、それぞれ身柄を拘束されていると承知をいたしております。
　いずれにせよ、これは我々も報道によって承知しているところでございまして、司法当局によってしかるべき対応がとられているというふうに考えております。
○大出委員　今のはドイツで裁かれている人も入っていますか。
○小松政府参考人　ドイツの関係につきましてお答え申し上げます。
　九・一一事件の実行犯、モハメド・アタらがハンブルクのアルカイダ細胞で活動していたということが言われておりまして、アルカイダ組織に関係していたといたしましてドイツにおいて起訴された者がおります。これはモロッコ出身の、一人はムニル・エル・モタサデク被告、もう一人がアブデルガニ・ムゾウディ被告、この両名が、モタサデク被告につきましては平成十四年に、またムゾウディ被告につきましては平成十五年に、九・一一事件の幇助罪でドイツにおいて起訴されたと承知しております。
　現状でございますが、このうち、前者のモタサデク被告につきましては、昨年二月にハンブルク州の高等裁判所、ここがこの事件の重大性にかんがみまして第一審と承知しておりますが、ハンブルク州の高等裁判所で禁錮十五年の判決を受けた。その被告側が控訴をいたしまして、本年三月、連邦通常裁判所の控訴審におきまして証拠不十分という理由で差し戻されて、ハンブルク州高等裁判所におきまして、本年八月十日から審理が行われていると承知しております。
　もう一人のムゾウディ被告につきましては、本年二月、ハンブルク州高等裁判所、これも一審でございますが、ここで証拠不十分ということで無罪判決が出されましたけれども、連邦検察庁が控訴をしていると承知しております。
○大出委員　九・一一があったということで、関係者ということで捕まった方々が、かなり無罪になったり釈放されたりしているんですね。かなり、アメリカがやられたんだということで、通常の自由民主主義の国でないような状況での行き過ぎたところが多分あったんだと思うんですね。
　前にも安全保障委員会でお尋ねをしたことがあったんです。それは、首謀者であったという方に、パキスタンで捕まっているサイード・シェイクというのがいまして、これが仲介人を通して十万ドルを送っていたという話があって、それを聞いたことがあるんですが、現在パキスタンでパールさんという新聞記者殺しの罪で逮捕されているということになっていますが、このサイード・シェイクという方はどうなったでしょうか。
○西宮政府参考人　お尋ねのサイード・シェイクにつきましては、二〇〇二年一月に発生しましたダニエル・パール・ウォールストリート・ジャーナル記者誘拐殺害事件の容疑者といたしまして、同年二月、二〇〇二年二月でございますが、パキスタン当局により逮捕されました。同年七月に、反テロ裁判所というのがございますが、そこで死刑判決が下されましたが、同人が上告いたしまして、現在もパキスタンのシンド州の高等裁判所で係争中と承知しております。
○大出委員　なぜこの方を気にするかといいます
と、実は、サイード・シェイクにお金を送っていたのが、前回も確認をしましたけれども、パキスタンのＩＳＩ、統合情報局、将軍ですが、マムード・アウマドという方が送らせていたということがわかっておりましたので、ですから、パキスタンの一部が絡んでいたわけですね。そういう中での話だったので、重大な話だったわけですよ。
　ですから、じゃ、このマムード・アウマドさんは、今どうなっているんですか。
○西宮政府参考人　お答えいたします。
　マムード・アウマド前長官でございますが、この方につきましては、二〇〇一年の十月七日にムシャラフ大統領が軍幹部の人事異動を実施した際に退役いたしました。現在、この方は肥料会社の社長に就任しているというふうに承知しております。肥料会社でございます。
○大出委員　もともとパキスタンの一部を通じてアルカイダを育てていたということがアメリカはあったわけなんですね。だから、そういう絡みなのかもしれませんが、この方が送らせたとわかっているわけですからね。この方に行き着かないというアメリカの司法制度というのはおかしいなと実は思っておりまして、この後はやみの中だから言いませんけれども、九・一一自体について、本当は、九・一一事件が起こるということがわかっていて、それを泳がせたのではないかという疑惑が今アメリカの中にあるわけです。そこで、日本としては、しっかりとその部分を調査して調べなきゃいけないんだと思うんですね。
　そこでお尋ねするんですが、あの事件で情報公開がされていないんですね。一つは、レーダーによる事故機の航跡。それからブラックボックスが、四機もあったんですよ、公表されていない。それから乗客名簿。通常は公表するんですよ。これも公表されていない。これは確認できますか。
○海老原政府参考人　存じておりません。
○大出委員　質問通告をしていませんから、今のを聞いてもそういうふうに答えるでしょう。それ以上は、調べてくださいね。それを言っておきます。
　それから、今回の件で大変不思議に思っているのは、テロという犯罪なわけですから、そうすると、ビルが倒壊したりすると、その倒壊した瓦れきというようなものは証拠物件ですから、すぐに片づけたりしないで普通は調査するわけなんですね。ところが、どうもアメリカという国は、事故調査に入っている人たちが調査できないような状況になっているんですね。
　どうしてかといいますと、鉄骨を切断して外へ出しちゃっているんですね。崩壊原因の検証調査官という人に権限が与えられていなくて、ごみ処理場だとかリサイクル場に運び込まれちゃっているんですね。アメリカ連邦緊急事態管理局現地対策本部というのが設置されているんですが、要するに、出されちゃっているわけですから、十分な調査ができないので、最終的には原因を確認することができなかったと報告しちゃっているわけですよ。
　その間にどんなことが起こっているかというと、四企業、処理会社が選ばれまして、それも、事件の当日に残骸処理を依頼されているんですね。三カ月間燃えていたんですからね、あれは。それで、トゥーリー・コンストラクション・オブフラッシングという会社が受注をしておりまして、英国系もＡＭＥＣという会社が受注をして、処理方法を指示されて、三十キロ離れた島に全部持っていったんですね。さらに、ニュージャージー州で鉄骨のリサイクルをするようにと命じられたんだそうですよ。
　さらに、金属売買会社ラトナーは、リサイクルした鉄を一トン百二十ドルで中国のバオスティールという会社に五万トン売りつけているんですよ。これで、原因がわからないままで、その当日から売りに出しているということになっているんですよ。
　前からこのビルが倒壊したことについては、爆発音がしただとか、あるいは、外から見た方々が、閃光が六回も発したというのを見ているんですね。
　時間がなくなりましたから言いますが、非常にオーソドックスな、時系列を追ったような資料で調べてみたら一つだけ、事件が起こったのが、九・一一の最終的に八時四十六分が第一機、突入しているんですね。ところが、その二時間前、六時四十五分に、事件の二時間前ですよ、オーディゴ社、これはワールド・トレード・センターに入っている会社ですよ、オーディゴ社の二人の社員が、攻撃があるよということを、通報を受け取っているんですね。
　このオーディゴ社というのは情報通信の会社なんですよ。二時間前に、間違いなく、二人、本当はいろいろな資料を集めてくるともっといるんですが、オーソドックスに、普通にアメリカで知られている資料では、二時間前にオーディゴ社の二人はこのことを知って難を免れているという。ここがやはりこの事件の、本当は知っている人がいて、そのままほうっておいたのかということが疑問になるところなのではないかと思います。
　この点についてコメントはありますか。どうぞ。
○海老原政府参考人　今委員がおっしゃいましたオーディゴ社の件につきましては、我々もなるべく誠実に御答弁しようと思いまして、調べさせていただきましたけれども、残念ながら我々の調査ではわかりませんでした。
　いずれにせよ、この件につきましては、発生直後の九月十一日にアシュクロフト米国司法長官が述べておりますけれども、アメリカン航空一一便は、ボストンからロサンゼルスに向けて離陸した、ナイフで武装した容疑者たちによってハイジャックされまして、同便はワールド・トレード・センターに突入した、ユナイテッド航空一七五便は、ボストンからロサンゼルスに向けて航行し、途中ハイジャックをされまして、同じくワールド・トレード・センターに突入した、アメリカン航空七七便は、ワシントンのダレス空港からロサンゼルスへ向けて離陸し、ペンタゴンに突入したというふうに述べております。
○大出委員　せめて、先ほど三つのことを言いましたが、レーダーによる事故機の航路、それからブラックボックス、それから乗客名簿というのは、やはりちゃんとアメリカから見せてもらわなければ、どうなっているかがわかりませんので、それをまずよろしくお願いしたいと思います。
　そして、テロ特の関係で最後の質問をしますが、先ほど同僚議員からも質問があったように、今のアフガニスタンというのは、首都圏でも危ないとさっき質問していましたけれども、群雄割拠状態なんですね。それから、アフガニスタン、あとは、ケシ、麻薬ですよ、麻薬栽培が四〇％もふえているんですね。本来はその国をまともな国にしようとしているのが、逆になっているんですね。テロ特措法が予定している平和協力、協力しようというような状況じゃなくなっているんですよ。
　ですから、私は、テロ特措法の前提を欠いているから、とっとと十一月一日で帰ってきた方がよろしいですよと。先ほど大石尚子議員も、自衛隊の皆さん、四回も行っている船や三回も行っている船があるんですから、そういう意味では、いい潮どきだから、延長しないで帰ってくれ、帰せということを申し上げて、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○船田委員長　次に、赤嶺政賢君。
○赤嶺委員　日本共産党の赤嶺政賢でございます。
　テロ特措法の質問に入る前に、起きています人質事件、この問題について伺います。
　イラクの武装集団による日本人拘束事件が起きているわけですが、いかなる理由であれ、人質をとり、そして要求が入れられなければ殺害すると言って脅迫することは、許すことのできない蛮行であると私たちは考えております。また、そういう立場を昨日、志位委員長が発表したところであります。
　それで、その人質を直ちに解放することを求めるものでありますが、政府は、人命第一の立場から、その救出に全力を挙げるべきです。今の状況と政府の姿勢を答えていただきたいと思います。
○町村国務大臣　今、赤嶺委員御指摘の人質の救出に全力を挙げる、これが今私どもの基本姿勢であることは御指摘のとおりでございます。志位委員長がそういう御発言をしていただいたというのは、大変ありがたいことでございます。
　私どもとしては、事件が起きてから、報道されてから、早々に、官邸にも、また外務省の中にも、また関係省庁、それぞれにおいて対策本部を立ち上げ、緊密な連携をとりながら、情報収集に努め、何とか無事に人質が解放できるようにということで努力をしているところでございます。
　特に、御家族ともまたよく連絡をとり、私も香田さんのお父さんにきのう電話をいたしまして、状況を説明しながら、今後の対応も緊密に連絡をとっていくということにしております。
　いずれにいたしましても、何とか無事に救出をしたい、こういうことでやっております。関係諸国の協力もまた必要であろうということで、イラク政府及び関係諸国への協力要請も行っております。さまざまな努力をしながら、一生懸命救出に向けて努力をしたいと思っております。
○赤嶺委員　それでは次に、テロ特措法と関連した質問を行いたいと思います。
　九・一一のテロから三年が経過をいたしました。そして、今度基本計画の延長ということになりますが、テロの根絶、これを掲げてインド洋での米軍に対する支援活動を開始しているわけですが、この支援活動について政府の見通しが全く見えてきません。
　そこで、質問いたしますけれども、政府はこの活動をインド洋でいつまで継続するおつもりなのか、また、何らかの見通しを持ってこの計画延長を決定したのか、この点について伺いたいと思います。
○大野国務大臣　テロ特措法というのは、御存じのとおり二年間の時限立法でございます。基本計画の期間につきましては、六カ月ごとに延長しております。
　したがいまして、物事の考え方は、弾力的に対処していくために、一定の期間は必要だけれども六カ月ということで判断していこう、こういう判断になっておるわけですが、その背景にあるもの、これは何かというと、もう言うまでもありません。九月十一日、九・一一のテロ行為が再びこの地球上に発生しない、これが最大のねらいでございます。
　そういう意味で、先ほど御報告申し上げましたとおり、四分の三ぐらいは掃討されたのかな。しかし、まだまだ残党がいる。その残党をどうやって組織的に壊滅していくか、資金的に崩壊させていくか、こういう問題が残っているわけであります。
　したがいまして、先生お尋ねの、これからどういう見通しを持っているか。
　現状においては、たびたび申し上げておりますように、米国を初めとする活動は、海でやっているものにつきましても、例えば艦艇の乗船検査が四月からでも五百回あって、その中でいろいろな武器が発見される、麻薬が発見される、こういう状態もありますし、また無線照会も一万件以上やっている、こういうのが現状であります。だから、現状では絶対必要である。
　そしてまた、これから先どうなっていくのだろうか。これは、かなりの労力も必要だし時間も必要ではないか、このように判断しているところでございます。
○赤嶺委員　計画延長の議論のたびに、大体同じような答弁が返ってきています。
　アルカイダが何人逮捕されたとか言う割には、アフガニスタンの国内事情というのは極めて不安定である。先の見通しというのは、まだ労力が要るし長期間かかりそうだという、非常に先の見通しが見えないような、結局、手続に従って延長していく以外にはない。これが先ほど来から委員の皆さんから出ている批判の中身だと思うんです。
　それでまた、テロとの闘いという問題について聞きたいんですけれども、テロとの闘いを掲げてアフガニスタンに軍事攻撃を行って、政府もインド洋に海上自衛隊の艦船を派遣し、アメリカを初めとする派遣国に無償で給油支援活動を行ってきています。さらに、アメリカは、テロとの闘いを根拠にしてイラクに戦争を拡大いたしました。政府も、日本も自衛隊を現に戦闘の継続するイラク国内にまで派遣し、これにこたえてきているわけであります。
　そこで、お伺いしますけれども、このイラクの戦争がテロの根絶にとってどういう役割を果たしたと認識しているかという点であります。テロの脅威の除去、そういうこととの関係において、イラク戦争というのは肯定的な役割を果たしたのか、それとも否定的な役割を果たしたのか、長官はどちらだとお考えですか。
○大野国務大臣　先生十分御存じのとおり、テロ特措法はテロの撲滅、九・一一事件のようなことが再び地球上で起こらない、これが目的でございます。イラク特措法の場合は、混乱の後のイラクの国の復興をする、そして民生を安定させる、これがねらいであります。したがいまして、自衛隊が活動しているのは治安の比較的安定している南部の方で、民生の安定と復興とをねらいとして活動しているわけであります。
　この日本がやっておりますイラクの人道支援活動が一体テロにどういうような問題を投げかけているのか、これが先生のお尋ねかと思いますけれども、私は、この間、ムサンナ県のハッサーニ知事とお目にかかったときに……（赤嶺委員「質問はそこじゃないです。イラク戦争がテロの脅威の根絶にどういう役割を果たしたか」と呼ぶ）今から申し上げるつもりであります。（赤嶺委員「いやいや、サマワの話を始めるから。サマワの話は」と呼ぶ）だから、そのときのハッサーニの話で、治安が安定していくことがまたテロを根絶していく一つの道になる、こういうような話も出ました。
　やはり私は、このイラクで活動している自衛隊の皆様の活動が、それが治安の安定につながっていく、こういう面も見逃せない、このように思っております。
○赤嶺委員　やはりサマワのことしか言わないじゃないですか。イラク戦争がテロの脅威の除去に肯定的な役割を果たしたのか、否定的な役割を果たしたのかということを聞いたんですが、いいです、長官、まともにそれにはお答えにならないで、サマワに限られて言いました。治安が安定することがテロの脅威の除去につながるということをおっしゃりたかったんでしょうけれども。
　そこで、イラクはもともと、治安が安定していたかどうかということとは別個に、イラクにはフセイン政権とテロリストとの関係というのはなかったわけですね。これはいろいろな調査報告の中で出ている。なかったにもかかわらず、今イラクがテロリストの主戦場になっている。これが現実の経過ではないですか。治安が安定するために自衛隊を派遣しました。イラクの治安を安定させるためにアメリカがイラク戦争を行いました。その結果、テロリストが暗躍していなかった国で、今やテロリストの主戦場になっている。これがこの間の経過だと思いますが、いかがですか。
○町村国務大臣　これは、どういう問題の立て方をするのかということだと思うんですね。確かにそれは、サダム・フセインといういい意味でも悪い意味でも強力な独裁指導体制のもとで、テロリストが暗躍する余地は少なかったかもしれない。しかし、そういうサダム・フセインの統治しているイラクという状態が本当によかったんだろうかどうだろうか。
　私は、少なくとも、確かに、治安の問題、経済の問題、いろいろな課題が今イラクにあると思います。そういうイラクであったとしても、なおかつ、私は、多くの心あるとあえて申し上げますが、イラク国民が、サダム・フセインの時代に戻りたい、テロがなかったからあの時代の方がよかったんだという結論には至らないんだろう、こう思いまして、やはりそこはイラク人が今新たな思いで、しっかりとした民主的な、本当に国民の意思を代弁できるような政府をつくり、国づくりをしようという努力をしているときに、我が国自衛隊がそのお手伝いをするということは、私は大変重要なことだ、こう思っております。
　これはイラクのサレハ副首相が、かつて武力行使に反対していた人々は、武力行使の結果としてイラクでは内戦が勃発して人道危機が発生し、国として一つにまとまることができず、イラクは分裂するだろう、こういう主張をしていたけれども、実際にはそうしたことは起こっていない。
　確かに、今のイラク政府は暫定政府、未熟なところがたくさんあると思います。十二分に国内を統治できない部分もあると思う。しかし、これから来年一年かけて、選挙を通じ、新しい憲法をつくり、さらにそのもとで選挙が行われ、時間はかかっても、そういうプロセスを経ることによって、しっかりとした国づくりが行われ、そして貧困からもだんだん脱却してくれば、私は、遠回りなようでも、それが確かに間違いなくテロを撲滅していく大きな力として働いていくんだろう、かように考えております。そして、そのきっかけをつくったのがこの米軍を中心とする武力行使であった、私はこのように考えます。
○赤嶺委員　ですから、全く問題の立て方が違うんですよ。テロの脅威の除去と言いながら、今テロリストの主戦場になっています、これはテロの脅威を除去するためにであります、こんな説明が納得できますか。イラクでそういうテロリストの主戦場になっていることがすなわちテロの脅威の除去につながりますという説明にしか今の外務大臣の答弁は聞こえませんでした。
　そこで、私はイラクだけじゃないと思うんですよ。テロの主戦場になってしまったイラクとともに、世界を見るとどうだという問題があります。イラクのそういう行動が逆に国際社会でテロリストを勢いづかせる結果になっているというのは、これは国際社会の各界から指摘されております。
　一例を挙げますと、先月イギリスの戦略研究所が発表しました年次報告、いわゆるミリタリーバランスによると、イラク戦争がテロリストをふやし、アルカイダのねらいを強化する結果となっていると。イラク戦争の結果を評価すると、そういうミリタリーバランスのような評価が出てきているわけですよ。そういうことについて否定できるんですか。否定できるんだったら、その根拠を挙げてください。
○町村国務大臣　どうも委員の御議論を聞いておりますと、サダム・フセインのあの体制が未来永劫続けばよかったと……（赤嶺委員「そんなことは言っていない」と呼ぶ）おっしゃっているようになるんです。結果、そういうことになりますから、そういうような問題の立て方をするのは、やはり私はおかしい、こう思うんです。
　なぜテロが起きるか。それは、さまざまな要因があります。これは、国際政治学あるいは文化人類学、社会学、いろいろな形の分析があり得ると思います。それは、貧困がもとだ、あるいはイスラム原理主義という宗教がもとだ、あるいは民族間、部族間の対立がもとだ、いろいろな要素からテロリストというものは生じてまいるわけでありまして、今御指摘のように、米軍を中心とする武力行使があったから一挙にテロが世界じゅうに蔓延していったということではないんです。原因はもともとさまざまな形で存在をしていたということにこそ目を向けるべきだと私は思います。
○赤嶺委員　外務大臣、外務大臣もきっとお読みだと思いますし、その知見もお持ちだと思うんです。
　私が指摘しましたのは、イギリスのミリタリーバランスの中で報告されていること、イラク戦争がテロリストをふやし、アルカイダのねらいを強化する結果になったと。これを否定できますか。これを否定できるんだったら、否定する根拠を挙げてください。いろいろ一般的に漠然と、テロリストはいろいろな形であらわれる、そういう話をしているんじゃないんです。イラク戦争の結果がどういう事態をテロの脅威の除去についてもたらしたかということで定めて評価をしたら、こういう評価になっている。これを否定できるんだったら、否定するその根拠を挙げてください。
○町村国務大臣　私は、別にミリタリーバランスと議論をするつもりもありません。
　むしろ、やはり私どもはぜひこの国会で、今、どうやったらばこのイラクの状況をよりよくすることができるのか、あるいは、世界のテロを根絶するためにどういうことをやったらいいかということを議論していただくことが意味のあることであって、ミリタリーバランスの見解が正しいか正しくないか、そのことを私は今この場で議論するつもりはありません。
○赤嶺委員　今、テロの脅威の除去を掲げて、そしてアフガニスタンへのインド洋での給油支援活動が展開されている。テロの脅威の除去だといってイラクで戦争が始まって、これに対してもアメリカの戦争の支援体制をとっている。
　外務大臣はさっき、イラクがテロの主戦場になっているということもお認めになった。そして、今のミリタリーバランスも否定されなかった。いわゆるイラク戦争がテロの脅威を拡大しているという報告であります。いわばテロの脅威の除去を考えるのであれば、まさに、ここについて、この三年間、この二年間のアフガニスタンの戦争から始まってイラク戦争に至るまでのアメリカの軍事力の行使、この行使が逆にテロの脅威を拡大したというこの事実に立って問題を考えていくべきではないかと思います。
　あと一つ質問を用意しておりましたが、ちょっと時間が過ぎてしまいましたので、きょうはこれで質問を終わりますが、ただ、そういうイラク戦争が開始されたことによって、イラクでも罪のない子供や女性が犠牲になっていますし、私はアフガニスタンも調査に行きましたが、アフガニスタンでもやはり戦争の犠牲になっているのは女性や子供たちだ。日本が支援している戦争というのは、罪のない子供や女性を犠牲にする結果しか招いていないし、テロの脅威の除去にはつながっていないということを厳しく指摘いたしまして、質問を終わらせていただきます。
○船田委員長　次に、照屋寛徳君。
○照屋委員　イラクにおける香田証生さんの人質事件、大変心を痛めております。イラクの聖戦アルカイダ組織と見られる武装集団が犯人という報道がなされておりますが、四十八時間以内に自衛隊が撤退しなければ人質を殺害するとの趣旨の声明を発表しており、本当に心痛の思いでございます。
　この武装集団は、みずからの要求実現のために人質をとる、要求が入れられないときには殺害をすると脅迫をする、そんなやり方は私どもは断固として許すわけにはいかない、こういうふうに思っております。
　ところで、私は、人質になった香田さんにイラク入国に当たっての不注意や軽率な行動があったとしても、政府としては、人質の解放、人命救助のためにあらゆる努力を尽くすべきだ、こういうふうに考えております。
　外務大臣のこれまでのお取り組みの内容についても報告がありましたのであえて答弁を求めませんが、一言だけ、御家族から私ども社民党にも、一日も早く解放されるように官邸や関係省庁にも要望を伝えてほしいという心情が寄せられておりますが、この家族の心情、要望については外務大臣の方にも届いておるでしょうか。そのことだけ。
○町村国務大臣　昨日、十一時過ぎだったと思いますけれども、私自身、電話をお父様にいたしまして、お気持ちをお察し申し上げながら、私どもも全力を尽くしますと、こういうお電話をいたしました。その後、これは二十七日、昨日夕方ですが、私あてにあるいは総理あてに、お父様、お母様からの手紙が参っております。その中で、今委員言われたようないろいろ不注意もあったかもしらぬが、とにかく助けてもらいたいという切々たる気持ちを述べられたお手紙もいただいております。
　また、その後、大きな進展が十分にあるわけではございませんけれども、この委員会質疑が終わりましたらば、またお父様にお電話をして、最新の状況なども報告しながらしっかりと連携をとっていこう、こう思っております。
○照屋委員　それでは次に、イラクにおける治安情勢あるいはサマワに限定した治安情勢についてお伺いをしたいと思います。
　イラク全体の治安情勢については、質問レクの段階で、外務大臣にお聞きしたい、こういうことを私はお伝えしてありましたが、サマワに限って防衛庁長官に意見を聞きたいと思います。
　八月十日に、宿営地外に迫撃砲弾と見られる着弾痕が三カ所確認された。八月二十一日の夜に、宿営地付近でロケット弾一発の着弾が確認された。それから、八月二十三日から二十四日未明にかけて、宿営地外で迫撃砲弾と見られる着弾痕を合計三カ所発見した。それから、十月二十二日の夜に、宿営地南端の空き地においてロケット弾一発を確認した、ただし信管はついていない。こういう、迫撃砲やロケット弾で自衛隊の宿営地をねらったと思われる事件が多発いたしております。
　それから、十月の八日には、サマワ中心部で日本の友好記念碑が爆破される事件も発生をしております。
　このことを踏まえて、サマワ周辺の治安は悪化をして深刻な状況であるという認識は持っておられるのか。また、これら一連の迫撃砲、ロケット砲の攻撃に照らして、陸上自衛隊がターゲットになっているのではないか、こういうふうな御認識は持っておられるのか。防衛庁長官にお伺いいたします。
○大野国務大臣　サマワだけの治安の情勢でございますが、私の方からお答えいたします。
　まず、サマワにおいて、宿営地というのは、サマワの市街地、人口十五、六万でございますけれども、それから十キロぐらい離れたところでございます。したがいまして、昼間はまあまあ、砂漠地帯ですから、ロケットも迫撃砲も撃ってこない、夜になるとそういう現象が起こってくる、こういうところであります。このサマワがあるムサンナ県というのはイラクの南東部でございまして、南東部というのは、他の地域に比べますと治安は安定していると言われているところでございます。
　そこで、今回、先生おっしゃるような幾つかの、七回目でございますけれども、七回目の事件は、宿営地の中に落ちたロケット弾、八十センチぐらいの大きさのようでありますけれども、これに信管がついていない。一つ、北から撃ってきたんだけれども、本当にこれは自衛隊をねらってきたのかどうか、これはきちっと調査していかなきゃいけない。二つ、なぜ信管がついていなかったんだろうか、これも調査していかなきゃいけない。こういう問題があります。
　ちょっと横道にそれますけれども、この件につきまして、昨夜、私、現地の自衛隊……（照屋委員「ちょっと結論を」と呼ぶ）はい。それでは、現地は動揺していないということだけ申し上げたいと思います。
　それから、現地の武装団等とオランダ軍との間の衝突、現地ムサンナ県の幹部に対する攻撃、あるいは、先ほど先生おっしゃいましたけれども、モニュメントに対する攻撃、やはり厳重に注意していかなきゃいけない、ウオッチしていかなきゃいけない事態は生じております。
　ただ、こうした一連の事案が直ちに自衛隊の人道復興支援活動に影響を及ぼしているものではありません。また、現地治安機関による治安確保への努力も続けられているところでございます。
　我々防衛庁といたしましては、イラクの治安情勢につきまして、全般としては、本当に予断を許さない、厳重に監視していく必要があると思っております。サマワについては、イラクの他の地域に比べれば安定しているということを申し上げておりますけれども、テロ等の可能性を否定することはできませんという意識でございます。
　いずれにしましても、最近サマワで生じておる一連の事案も踏まえつつ、現地の情勢については、予断することなく、引き続き細心の注意を払ってまいります。
○照屋委員　何かいつもの大臣の歯切れのいいお話しぶりとは違うような、よく要領を得ませんでしたが。
　最後に、沖縄の米軍基地というのはイラク情勢と深く連動しておりまして、八月十三日に沖国大へ墜落したＣＨ53Ｄ型ヘリコプターというのは、既にイラクへ行っております。それから、もう三千人以上、五千人とも言われる海兵隊が沖縄からイラクへ派遣をされております。それで、沖縄から派遣をされた海兵隊の部隊の構成、それから普天間のヘリ部隊、これについて具体的にお聞きをしたいということと、質問通告をしておりました米軍再編との関係では、一点だけ外務大臣に。
　極東条項についての政府の統一見解が二十一日に示されました。ぜひ厳守をしていただきたいというふうに思いますが、沖縄との関連で、アメリカの陸軍第一軍団司令部のキャンプ座間への移設を日本政府が拒否した場合に、沖縄の基地の整理縮小、沖縄の負担軽減は進まない、悪影響を受けるという防衛庁幹部の発言がしばしばマスコミで報道されておりますけれども、その点については長官はどういう御認識なのか。外務大臣も、もし意見があればお聞かせいただきたいと思います。
○町村国務大臣　厳密に言いますと、米軍の運用の一つ一つについて私どもが詳細を承知しているわけではございませんが、米軍側が既に発表しているところによりますと、在沖縄米海兵隊からイラクに派遣された部隊、これは、本年の二月から三月にかけて、第四海兵連隊の三個歩兵大隊約三千人、それから、本年八月に派遣された第三一海兵機動展開隊約二千二百人などがある、このように、これは米軍が公表をしております。
　また、イラクへのヘリコプターでございますけれども、先ほど委員お触れになったＣＨ53Ｄヘリ、これはイラクへ六機派遣されている、これも米軍の公表でございます。
　なお、沖縄について、さっき座間のお話もございましたが、沖縄と座間の関係等、あるいは座間をどうするというようなことを具体にまだそう論じているわけではございませんで、すべて、いろいろな報道は、現状、ある種の憶測記事であったり、断片的な情報であったりしているんだと私は思います。これから具体の議論に入っていくこともあろうかと思いますが、まだ現状、そういうところには至っておりません。
　しかし、いずれにしても、私ども、今回、米軍再編成に当たっては、もちろん安保条約の持つ抑止力というものを維持するということが一つは大切だ。それと同時に、沖縄の皆さん方に大変過重な負担を担っていただいている、これを軽減するということは、今回の再編成に当たっての日本側の基本姿勢の一つである、こういうふうに私どもは考えておるものですから、どこどこがどうなったから沖縄の方にそれを軽減しないとかするとか、そういう関係には立たずに、私どもは、とにかく沖縄の負担を軽減するということを一つの大きなポイントとして今回の再編成議論に取り組んでいきたい、かように考えております。
○大野国務大臣　沖縄の過重な負担、私は、一九九五年、少女暴行事件が起こったときに沖縄へ伺いましたけれども、全国の米軍が持っている基地、施設の七五％を沖縄で負担していただいている、この過重な負担ということ、本当に胸の詰まる思いでございました。
　そこで、その後、ＳＡＣＯで沖縄の負担を減らしていく。その中で、普天間飛行場の辺野古への移転問題というのがどういうふうになっていくか。計画では、もう四月に環境調査もしておりますし、ボーリング調査も始めたところでございますけれども、この問題、長過ぎるじゃないかとおしかりがあります。この工期を短縮すること等を考えております。
　ただ、トランスフォーメーションについては、もう町村大臣おっしゃったとおりでございまして、具体的にどうのこうのという話じゃなくて、これから話を進めていく。しかし、その中の大きな大きな原則というのは、抑止力を維持しながら、沖縄を中心として過大な負担を減らしていくことだ、このような方針に基づいてやってまいりたい、このように考えております。
○船田委員長　次回は、来る十一月一日月曜日午後三時十五分理事会、午後三時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時四十一分散会
平成十六年十月二十八日（木曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　実川　幸夫君
　　　理事　左藤　　章君　理事　佐藤　　勉君
　　　理事　野田　聖子君　理事　森山　　裕君
　　　理事　安住　　淳君　理事　大出　　彰君
　　　理事　松野　頼久君　理事　桝屋　敬悟君
　　　　　　岡本　芳郎君　　　　奥野　信亮君
　　　　　　亀井　久興君　　　　小西　　理君
　　　　　　佐田玄一郎君　　　　自見庄三郎君
　　　　　　高木　　毅君　　　　谷　　公一君
　　　　　　西田　　猛君　　　　萩生田光一君
　　　　　　原田　令嗣君　　　　平井　卓也君
　　　　　　増原　義剛君　　　　松本　　純君
　　　　　　三ッ矢憲生君　　　　五十嵐文彦君
　　　　　　伊藤　忠治君　　　　稲見　哲男君
　　　　　　楠田　大蔵君　　　　田島　一成君
　　　　　　田嶋　　要君　　　　高井　美穂君
　　　　　　寺田　　学君　　　　中村　哲治君
　　　　　　松崎　公昭君　　　　松本　大輔君
　　　　　　村越　祐民君　　　　山花　郁夫君
　　　　　　河合　正智君　　　　長沢　広明君
　　　　　　塩川　鉄也君　　　　横光　克彦君
　　　　…………………………………
　　　総務大臣　　　　　　　　　麻生　太郎君
　　　総務副大臣　　　　　　　　今井　　宏君
　　　総務大臣政務官　　　　　　増原　義剛君
　　　総務大臣政務官　　　　　　松本　　純君
　　　総務大臣政務官　　　　　　山本　　保君
　　　国土交通大臣政務官　　　　岩崎　忠夫君
　　　政府参考人
　　　（内閣府政策統括官）　　　柴田　高博君
　　　政府参考人
　　　（総務省情報通信政策局長）　　　　　　　　　　　　堀江　正弘君
　　　政府参考人
　　　（消防庁長官）　　　　　　林　　省吾君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　岡島　敦子君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省社会・援護局長）　　　　　　　　　　　小島比登志君
　　　総務委員会専門員　　　　　石田　俊彦君
　　　　—————————————
委員の異動
十月二十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　田中　英夫君　　　　　原田　令嗣君
　　谷本　龍哉君　　　　　高木　　毅君
　　西村智奈美君　　　　　村越　祐民君
　　藤田　幸久君　　　　　田島　一成君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　高木　　毅君　　　　　谷本　龍哉君
　　原田　令嗣君　　　　　田中　英夫君
　　田島　一成君　　　　　藤田　幸久君
　　村越　祐民君　　　　　松本　大輔君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　松本　大輔君　　　　　西村智奈美君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　行政機構及びその運営、公務員の制度及び給与並びに恩給、地方自治及び地方税財政、情報通信及び電波、郵政事業並びに消防に関する件
　　　　　————◇—————
○実川委員長　これより会議を開きます。
　行政機構及びその運営に関する件、公務員の制度及び給与並びに恩給に関する件、地方自治及び地方税財政に関する件、情報通信及び電波に関する件、郵政事業に関する件及び消防に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　各件調査のため、本日、政府参考人として内閣府政策統括官柴田高博君、総務省情報通信政策局長堀江正弘君、消防庁長官林省吾君、厚生労働省大臣官房審議官岡島敦子君及び社会・援護局長小島比登志君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○実川委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————
○実川委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。五十嵐文彦君。
○五十嵐委員　五十嵐文彦でございます。
　朝早くから御苦労さまでございます。
　質問に入ります前にお願いが一点ありまして、きょう副大臣、政務官おそろいかどうかわかりませんが、党の方から、大臣、副大臣、政務官につきまして、いわゆる年金の未納、未加入があるかどうか、二点目、郵政民営化について基本的に賛成か反対か、三点目、自民党の郵政懇話会に入っておられるかどうか、それから、迂回献金や旧橋本派からの献金があるかどうか、この四項目についてそれぞれお答えをいただきたいといういわば一種のアンケートでございますけれども、そういうお答えをいただきたいという要請が来ていまして、この場でお答えする必要はないと私は思っていますので、後ほど、大臣初め、副大臣、政務官から、簡単なメモでお答えをいただければ幸いでございますが、そういう御用意があるかだけ、まず、麻生大臣からお伺いをしたいと思います。
○麻生国務大臣　メモを出せという御要請ですね。わかりました。
○五十嵐委員　ありがとうございます。これについては、用紙そのものは御人数分だけ私の方で用意をさせていただきたいと思います。
　それでは、先ごろ行われました麻生総務大臣のいわゆる大臣所信に対する質問に入らせていただきたいと思いますが、自民党の総裁選挙に絡んでいわゆる中二階発言というのがありまして、いろいろな取り上げ方をされました。改めて、中二階と呼ばれたことについて麻生大臣がどのようにお考えかを伺いたいと思います。
○麻生国務大臣　中二階という定義がよくわからぬと思いますので、その定義につきまして御説明いただければ、ぜひ答えさせていただきたいと存じます。
○五十嵐委員　中二階がある家というのに私はあこがれていまして、なかなかしゃれた家ですよね。ですから、二階に行くのに中二階を通らなきゃ行けないというんだったら、中二階があってもいいし、別に何もそれを恥じることはない、こう思うわけですね。ただ、中二階と呼ばれるのがお嫌だというふうに聞いているものですから、それだったら、中二階のない家に移ったらいいんじゃないかな、こう思うわけです。中二階というのを、余りいい意味でないように、特に総理がお使いになったというふうに承っております。
　つまり、改革の姿勢が乏しいから、弱いから、中二階とやゆされるんだという趣旨で総理が発言したかのように私どもには伝わっております、マスコミを通じて。これについてはどのようにお受けとめをされていますでしょうか。
○麻生国務大臣　中二階と言われた対象者に私が入っているのかどうかも極めて明確ではありません。私の方は、今閣僚をやったら、中二階から一階におりてきているのか、それとも中二階を抜けて三階に上がれという意味かもよくわかりません。ちょっと感想と言われましても、一階がいいのか三階がいいのかもちょっと明確ではありませんのでお答えのしようがないんですが、中二階と言われて気にするほど、もっとほかに気にしなくちゃいかぬことをいっぱい言われておりますので、余り気になっておりません。
○五十嵐委員　マスコミ報道によりますと、中二階と言ったやつのことを忘れないと言ったのは麻生大臣だというふうに報道されていますから、それが本当かどうかだけ、それじゃ伺いましょう。
○麻生国務大臣　前にも五十嵐先生に御答弁を申し上げた記憶があるんですが、僕は基本的には新聞は読まぬことにしておるんです。あれは見るだけにしております。中にどう書いてあるか、大体議題を見れば、あと内容まで詳しく読んで、自分のところが出てくると大体違っているなと思いますので、多分ほかの方のところも同じようなものだと思っております。
　新聞というのは、読むと、政局を間違えたり、判断を間違えたりしますので、基本的には見出し以外は読まないように努めておりますので、ちょっとその内容がよくわかりませんけれども、少なくとも、私がその質問を記者から受けた記憶はございません。
○五十嵐委員　私が申し上げたいのは、総理がもしそういう発言をされたのであれば、一体、総理はどのような意味で、いわゆる中二階、つまり、ほかの一階の人たちよりは上にいる人たちですね、総理の座に近いと言われている人たちが改革意欲が乏しいから問題だという発言とすれば、どういう意識でされたのかというのが問題だと思うのです。
　私は、中二階という言い方をすれば、かつてのＹＫＫ、総理そのものがかつて中二階だった、こう思うわけですね。総理の座に近いところにいるけれども、そこまでは行き切れていない人たちという意味でいえば、ＹＫＫの人たちもまさに中二階だったと思うわけですが、そのＹＫＫは中二階だったけれども、自分は改革に対する意欲を常に持っていたから、こうして総理になれたんだというふうにも受け取れるわけですね。
　問題は、私が問いたいのは、その改革姿勢なるもの、総理は、中二階と言われる麻生さんを初めとする当選八回の方々ですか、そういう方々には本当に乏しいのか、あるいはなぜそういう言い方をされるのか、自分の改革姿勢は正しいけれども、よその、中二階の方々の改革姿勢は正しくないとおっしゃられているのか、ここが問題だと思うのですね。
　いわゆる改革一般について、あるいは小泉改革と言われるものについて、麻生大臣がどのように御理解をされているのか、伺いたいと思います。
○麻生国務大臣　基本的に、郵政がよく例に引かれますけれども、明治四年に郵政ができましてこの方、とにかく百三十数年間の制度、加えて、そのときに廃藩置県をやっております。同じように三百諸侯に分かれていた、地方分権だった日本という封建体制を近代国家にするためには中央集権という制度でやって百三十何年間、そこそこうまくやってきたことは確かです。
　ここに至って、成熟し、結構世の中も豊かになり、地方におきましても、電話、テレビ言うに及ばず、いろいろなものが普及してきた段階で、結構小さな国といいますけれども、北から南まで、ロンドンからバルセロナぐらいまでこの国は長さからいくとあることになりますので、細長い国とはいえ、そういった地域においては、寒さ、暑さもいろいろ地方によって地域差があります。その地域にとって最も必要なことは地方にというので、これが多分地方でできることは地方に、民でできることは民にという話の基本の流れとしては私は正しいと思っております。
　ただ、改革をやっていくに当たりましては、改革は必ず改良と改悪と二つ答えが出ますので、改革した結果、どのような結果が出るかが問題だと私は思っております。政治は常に結果論を問われるということになりますので、その意味では、この改革が結果として改良を生むように努めていくというのが私どもに与えられている仕事だと思っております。