Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○石破国務大臣　私どもが参りました意義、つまり、人道の支援に参りました、日本国として人道支援をこのサマワ市においてやらせていただきたい、ぜひ御協力をいただきたい、そしてその後はいろいろな懇談というものでございます。
　初めて行って、委員御指摘のように、それは委員もいろいろな現場を歩かれて、事情に通暁した上での御発言かと思いますけれども、最初に行って、ぎりぎりそういうような、それではまず治安について話をしましょう、こうなったらば、Ａ部族、Ｂ部族、Ｃ部族、その方々はどのように行動していただけますかということではなくて、私たちとしては、まず、来ますということで、初めて顔を合わせ、この人間は信頼できる人間だという信頼を築く端緒としてそういうことをやったということでございます。
　そういうことで、それではその報告は確かなのかというようなことになるのだろうと思いますが、累次申し上げておりますように、今まで専門調査団も参りました、それはイラク特措法に基づくものではないが。そういうものを積み重ねていって今回の報告に至った。では、市議会のだれに会ったかということをお尋ねいただくとするならば、それは、当時有効に機能しておった市評議会の議長にお目にかかったということでございます。
○首藤委員　この報道によりますと、東京の陸上幕僚監部は、到着直後の二十日に最優先で評議会を訪問するつもりだったが、結局いつ会えるかわからない、サマワの市評議会のアリ・ダファーイ議長以下、評議員十二名のうち九名はもうとっくに巡礼に出発して、いない、そういう報告がされているんですよ。これは私が二十六日の委員会で質問した内容じゃないですか。岩手日報、二〇〇四年一月二十四日の、まさにこの一連の論議の原点になったことでしょう。どうしてそんなに、いもしない、巡礼に行っている人にお会いになることができたんですか。
○石破国務大臣　議長さんとお目にかかったのは二十日というふうに申し上げました。
○首藤委員　それは二十日で、議長に会ってきちっとその話をされたということですね。それは確かですね。
○石破国務大臣　そこへ行って、我々がサマワに来た意義、御説明をし、御理解をいただくような端緒としたということでございます。そこには、やはり私は思いますけれども、最初のあいさつというものが極めて重要であって、そこにおいて本当に友好的な関係というものをつくる、その端緒として非常に大きな意味があった、それがなくて活動はできなかったということを考えておるところでございます。
○首藤委員　これは、私、なぜこんなことをしつこく聞いているかというと、本当にだれと何時に会って、その人に今度また頼れば私たちは情報がしっかり得られるのか、そして、どの程度この市の評議会というものが私たちの援助の受け皿になるのかということを確定したいわけですよ。
　ですから、実際に本当に行ったのか、本当に隊長が評議会の議長に会ったのか、そしてそういう話をされたのか、それを聞いているんですよ。いかがですか。もう一度確認してください。
○石破国務大臣　すべてその席におられた方々の氏名を全部今ここに挙げろと言われても、なかなかそれは難しい。その時点でそこの場所に、当時有効に機能しておった評議会の……（発言する者あり）いや、二十日の話でございますから、二十日の時点のお話でございます。
　二十日の時点で、その評議会の議長さん、あるいは議長さんだけではなくて、宗教指導者であり、そしてまた部族の代表の方であり、そういう方々とごあいさつをさせていただいたということであります。
○首藤委員　これは何度も言っているように、私が二十六日の質問をしたのは、二〇〇四年一月二十四日付の岩手日報、これを引いて言っているわけですよ。そこに書いてあるでしょう。最初に私が、あれを見てくださいよ、予算委員会の速記録の速報版その二を見てください。私が質問しているの、そうでしょう。私はこの記事を、共同通信の及川記者の記事を引用しながら言っているわけですよ。何度も言っているわけですよ。サマワ……（発言する者あり）え、誤報なの。誤報だという証拠はあるの。
　サマワ市議会関係者によると、評議会のアリ・ダファーイ議長以下、評議員十二名のうち九人、ほとんどですよね、それがＣＰＡに通告しないまま巡礼に出発しちゃって、もういないと。だから、評議会が解散されるとかなんとかいうよりも、ともかくだれもいないというときに、だれもいないのにどうしてその評議会に会ったか。十二人のうち三人に会ったって、たとえ三人が全部残っていたとしても、それは評議会にならないわけですよね。
　ですから、おっしゃっていることが正確でないと言っているわけですよ。これはアバウトな話じゃなくて、日本が最初に、自衛隊をこの極めて危険な地域に送り出そうということですよ。ですから、そんないいかげんな情報に基づいていて、しかもくるくるくるくると防衛長官の言うことが違うんだったら、もう話が進まないじゃないですか。時間のむだだよ。
○石破国務大臣　累次答弁を申し上げておりますように、総辞職をしたのが二十四日ということを確認をいたしております。そして、二十日の時点で、そこに市評議会の議長さんがおられ、そこにおいてごあいさつをさせていただいたということを申し上げておるわけでございます。
○首藤委員　これは委員会に求めたいと思いますが、この新聞、もしかしたらそれは誤報かもしれませんよね、おっしゃるとおり。そういうことはある。しかし、そうでなかったら、自衛隊の最高権威者である長官がありもしないことを言っているということで、大変な虚偽の答弁になるから、問題ですよ。
　ですから、それは、実際の事実関係を明確に、責任を持ってやっていただきたい。責任を持って統一見解を出していただきたい。それがないと先へ進まないではないですか。
　時間とめてください。時間とめてください。
○石破国務大臣　先ほど来答弁を申し上げているとおりでございまして、二十日の時点で、多くの方にお目にかかった、そこに市評議会の議長さんもいらっしゃったということを答弁申し上げておるとおりでございます。
　そこにおられたと何度も申し上げておるわけで、これ以上何を申し上げたらよろしいのか。そこで会ったと申し上げておるつもりでございますが。
○斉藤委員長　首藤君。（発言する者あり）どうぞ質問をしてください。どうぞ質問を続けてください。
○首藤委員　やはりこれは、本当に我々の最初の点だから、最初の出発点だから、情報をしっかりやらなきゃいけない。
　だから、本当にこの記事に書いてあるように、もうみんな、サマワの市評議会の議長も巡礼に出発して、いないのか。あるいは、長官がおっしゃるように、隊長が行ったら、そこの評議会があって、人がたくさんいて、宗教指導者もいて、そこでしっかり話ができたのか。それを、本当にそうだということを御確認ください。それがしっかり、はっきりわかるまで先へ進まないじゃないですか。
○石破国務大臣　具体的に何を話し、向こうがどう応答したかということは、議事録をとっておりませんので、それは申し上げることはできません。しかし、そこに二十日の日に行って、お目にかかった、話をしたということは事実でございます。
○首藤委員　これは、だから、やはりきっちりと出してください。きっちりと事実関係、だれとどこで会って、だれとどこで会って、だれとどこで会って、いいですか、だれとどこで会って、どういう成果が上がったのか。そんな、ただ行って、やあやあと言っただけのはずがないんですよ。それをしっかり出してください。それに基づいて、果たしてあなたが虚偽の言論を言っているのか、あるいはこの新聞が間違っているのか、それがわかるじゃないですか。どうですか。
○石破国務大臣　だれと会ってということがわかる範囲できちんと御説明をするというふうに努力はいたします。しかし、先生御指摘ではございますが、そこに行って、そこに何人いたか、日本が来たということで本当に喜んでいろいろな方が来ておられる。あなたのお名前は、あなたのお名前は、所属はということで、すべての方のお名前、役職、そういうものが、これがすべて出せるかどうか、そこはわかりません。
　実際問題として、最初にごあいさつをする、それは、日本が来た、こういう人道支援をしに来た、現地の方々に喜んでいただく、理解の第一歩になる。そして、治安の情報というのはいろいろな方向からとり、私に報告が上がってきているものでございます。
○首藤委員　それは委員長、もうこんな話をずるずるずるずる、少しずつ少しずつ話が変わっているんじゃ、話、進められませんよ。それは明確にそれを出していただいて、答弁していただいて、明確にしていただかない限り、これ以上進められませんよ。
　時計とめてください、まず。
○斉藤委員長　ただいまの質問について、再度、石破防衛庁長官、御答弁いただきたいと思います。（発言する者あり）戻ってください。戻ってください。
○石破国務大臣　二十日の日に、宗教指導者あるいは市評議会の方、あるいは部族の方、お目にかかり、その中に市評議会の議長がおられたということでございます。この答弁は一貫をしております。
○斉藤委員長　首藤君。（発言する者あり）答弁しています。答弁をいたしております。
　どうぞ席へお戻りください。お戻りください。（発言する者あり）いえいえ、どうぞ質問を続けてください。質問を続けてください。
　どうぞ席へお戻りください。大臣は答弁をしています。どうぞ質問を続けてください。答弁はしていますから、質問を続けてください。答弁をしていますから。答弁をしていますから、質問を続けてください。
　もう一度答弁をお願いを……（発言する者あり）ちょっと待ってください。その前に、どうぞお戻りください。自席へお戻りください。
○石破国務大臣　二十日の日に現地の多くの方々と一堂に会してお目にかかりました。それは、それぞれ別個にお目にかかるよりも、一堂に会してお目にかかるというところに意義がある、そういう判断もございました。その場に、市評議会の議長さんがいらっしゃったとの報告を受けております。
○斉藤委員長　首藤君。（発言する者あり）後刻、理事会で協議します。後刻。
　どうぞ、どうぞ質問をしてください。（発言する者あり）後刻、後刻。どうぞ、どうぞ質問を続けてください。答弁者、大臣はしっかりと答弁をいたしております。どうぞ質問を続けてください。
　どうぞ着席してください。どうぞ着席をしてください。（発言する者あり）いや、大臣は答弁をしましたから。どうぞ質問を続けてください。
　再度、ゆっくり、わかりやすく御答弁いただきます。石破防衛庁長官。
　どうぞ自席へお戻りください。お戻りください。答弁をさせますから。お戻りください。
○石破国務大臣　我々の先遣隊が参りまして、サマワ市の議長さんあるいは宗教界の代表、部族の代表、そういう方々とお目にかかりまして、訪問の趣旨を、そしてまた我々がサマワに参りました理由を御説明いたしました。そして、その席にはサマワ市評議会議長さんがいらっしゃいました。そこにおいて、サマワ市評議会議長さん、そしてまた宗教指導者の方々、多くの方々から、懇談をし、そしてまた日本の派遣について歓迎するというような意、それは表されたということは累次答弁を申し上げております。
　繰り返して申し上げますが、その場に市評議会議長さんがいらっしゃったという報告を受けております。（発言する者あり）
○斉藤委員長　どうぞ質問を続けてください。（首藤委員「質問に答えていないでしょう、どこでだれに会ったかということを聞いているんですから」と呼ぶ）質問を続けてください。どうぞ質問者は質問を続けてください。大臣は答弁をいたしました。
　石破防衛庁長官。
○石破国務大臣　その席に市評議会の議長さんがいらっしゃったという報告を受けております。私は、その報告というものを尊重したいと思っています。そこに市評議会の議長さんがいらっしゃった、そして、我々の訪問意図というものを御理解いただいたということでございます。
　　　　〔委員長退席、小野寺委員長代理着席〕
　　　　〔小野寺委員長代理退席、委員長着席〕
○池田委員　池田元久でございます。首藤委員に続いて質問をいたします。
　イラクに対する自衛隊の派遣問題、大変重要な問題でございます。私は、外交政策的な観点から、北朝鮮とのリンケージといいますか、そういうものを含めてお聞きしようと思ったんですが、大変ゆるがせにできない問題が今論議をされておりますので、その点から入りたいと思います。
　イラクに対する自衛隊の派遣、ああいう状態のところに自衛隊を派遣するというのは、日本にとっても初めてのことであります。十分国民や議会に対する説明、納得がなければ、そのそもそもから、派遣自体の、やるべきかどうか、そこに立ち返ってやはり我々としては考えなければいけない。
　そこで、先遣隊が行きました調査の信頼性、この問題が今焦点になっていると思います。大変重要な問題だと思います。それで、先遣隊が果たしてサマワ及びルメイサの評議会とどのような接触をしたかというのがポイントだと私は思います。二十日に先遣隊が評議会の議長を含む何人かの方に会ったというような話も出ておりますが、具体的な日取り、そして相手の方、場所などについて、正確にお答えをいただきたいと思います。
○石破国務大臣　日付は一月の二十日、場所は県知事のオフィスと報告を受けております。お目にかかった方すべての名前をここで申し上げることは、それは差し控えますが、先ほど申し上げたようないろいろな方々にお目にかからせていただいた。それをもう一度申し上げますと、部族の代表、あるいは政党の代表、宗教界の代表、女性の方の代表、そしてまたサマワ市評議会の議長さん、そういう方々と意見交換をし、ごあいさつをさせていただいたというふうに承知をいたしております。
○池田委員　その所要時間と、それからどんな話題が出たのか、全部を言えとは申し上げませんが、お答えをいただきたい。
○石破国務大臣　所要時間どれぐらいであったか、詳しくは承知をしておりません。
　ただ、こんにちは、さようならという数分間のものではなくて、それぞれ、我々が来た目的、意義等々御説明を申し上げ、そこにいらっしゃる方々から意見が表明をされたということでございますから、これは数十分ないし一時間前後というふうに承知をいたしております。
　これは、何分かかったかということが、もし正確に、御要求があれば、これは調べて御報告を申し上げます。
○池田委員　本末の末の方はいいですから、肝心なところを教えてほしいと思いますが。
　人数もざっとおっしゃっていただき、時間も数十分から一時間以内、そのあたりも、約五十分とかあるはずですから、ちゃんとこれは、我々がどこか遊びに行って人と会うわけじゃありませんから、大事な話ですから。何が主要のテーマであったか、あるいはテーマがなくてただ表敬だったのか、その点も含めてお答えいただきたい。
○石破国務大臣　主要な目的はごあいさつです。
　私たちが参りました意義、そして、これから皆様方の御協力をいただきながらこのサマワの復興ということをやっていきたいという最初のごあいさつを申し上げ、それぞれの方々から意見の表明があった。そして、それぞれの御意見の表明の中で、自衛隊の安全や我々の安全面を含めた活動について歓迎する旨のお話があり、それを阻害するようなことはなかったと承知をいたしております。
○池田委員　評議会の議長がそこに居合わせたというか、あるいは集められた、参加したというふうに聞いていますが、その評議会議長とのやりとりはどうですか。
○石破国務大臣　そこに市の評議会の議長さんがおられたと報告を受けております。
　アラビア語を日本語に訳しておりますので、細大漏らさず確かであったかどうか、そしてまた、御発言の内容がすべてお話しできるかどうかは別といたしまして、これは、日本隊が来たのは歓迎をする、日本隊が来たのは平和のあかしである、その旨の発言があったと報告を受けております。
○池田委員　それを、今の話を聞けば、本当にあいさつ、表敬、そういうふうに受け取れて、我々が外国へ行ってそういうこともしますので、よく想像できます。
　しからば、評議会のメンバーといいますか、しっかりと公式にといいますか、訪問をしたのかどうか、お尋ねをしたいと思います。
○石破国務大臣　私が受けております報告は、評議会の議員さん一人一人を、委員の表現をかりれば、しっかりと訪問をしたという報告は受けてはおりません。
○池田委員　評議会のオフィスに行ったんですか。
○石破国務大臣　県知事のオフィスにおきまして、それぞれの方々とお目にかかったと報告を受けております。
○池田委員　一番大事な、プライオリティーの高い評議会にはどうして行かないんですか。
○石破国務大臣　なぜ行かなかったかという報告は受けてはおりません。
○池田委員　あなたも防衛庁長官をやっていてその必要性はわかると思うんですが、どうですか。必要じゃなかったんですか。
○石破国務大臣　これは委員も御承知のことと思いますが、現地は、市評議会、そしてまた部族長、宗教指導者、あるいは政党、いろいろな方々で成り立っております。それぞれがいろいろな関係をとりながら町を運営しておるわけで、もちろん市評議会の重要性というものは私もよく認めておるところでございます。
　しかし、その場に市評議会の議長さんがいらっしゃり、日本が来たというのは平和のあかしであり歓迎するというふうにおっしゃった。そして……（発言する者あり）おっしゃったとおり申し上げておるわけでございますが、そして、部族長の方あるいは今申し上げたような方々、そういう方々とお話をし、そして、周りを、現地を歩いて、治安の状況というのはどうであったか。やはり私は、現地を歩いて実感をした人たち、そしてまた、昨年来現地に行って見てきた人たち、その人たちの報告をもとに考えておるわけでございます。
○池田委員　質問に答えていないですね。評議会と直接接触したかどうかということを今聞いているわけですよね。それについて何も答えていない。歩いたとか、訪問すればそれは歩くでしょう。そんな、ちょっと時間がむだですから、そういうことをおっしゃらないでいただきたい。まじめに議論していただきたい。
　評議会に行っていないですね。
○石破国務大臣　評議会に行き一人一人の方とお目にかかったということはいたしておらないと承知をしております。
○池田委員　もう一度答えてください。
○斉藤委員長　もう一度答弁を願います。石破防衛庁長官。
○石破国務大臣　評議会に行ったとの報告は受けておりません。
○池田委員　そこまでおっしゃるのに時間がかかるので、もうちょっと早く、防衛庁長官ですから、迅速をもって旨とするところもあるんですから。
　評議会に行っていないということがわかりました。
　それで、先遣隊ではなくて、日本の政府職員が評議会に行ったのは、前に行ったと聞いておりますが、いつでしょうか。外務大臣、おわかりになりますか。
○川口国務大臣　ちょっと私の記憶には直ちにないものですから、これは至急調べたいと思います。
○池田委員　川口外務大臣とは、お近くでいろいろ論議を聞いておりましたが、これは非常に重要なことですよ。日本の政府がやはり、派遣候補地のところ、当時は決まってはいなかったかもしれませんが、予定地のところの方々とできるだけ早く会う、会っていらっしゃると思うんですが、大体その時期は、外務省職員も含めて、わからなければいけないと私は思うんですよね。
　それで、外務省の方から同僚が聞きましたら、去年の秋だというふうに聞いております。したがって、これだけ重要な先遣隊の調査で、去年の秋に行ってからずっと接触はないわけですから、当然行くべきですね。重要な条件が欠落していると言わざるを得ません。
　この調査、十分だったと思いますか。
○斉藤委員長　どの大臣に質問でいらっしゃいますか。（池田委員「防衛庁長官」と呼ぶ）
　石破防衛庁長官。
○石破国務大臣　十分なものと思っています。
○池田委員　十分じゃないでしょう。どうして十分なんですか。
○石破国務大臣　治安、ニーズその他について、その他と申しますのは、治安、ニーズ、あとは現地の方々の御協力の度合い、あるいは宿営地がつくれるかどうか、そのような各方面の情報から総合して、十分だというふうに判断をいたしたものでございます。
○池田委員　あきれました。一番大事な当事者から話を聞いていない、接触をしていない。それで、何か十分だということを強弁しておりますが、日本語の十分というのはあなたの使っている十分というのと違うんですよ。こういうのをまさに不十分だと言うわけです。
　では、その評議会、実質的に機能しているというふうに前の文書で出ているわけですが、この評議会の状況はどうなっていますか。防衛庁長官。
○川口国務大臣　評議会でございますけれども、これはやっている仕事というのは、行政サービス提供を企画、監督する立場にある組織でございます。
　それで、今現在、オランダあるいはＣＰＡから我々が把握をしている情報によりますと、委員の人たちが辞職をしたという情報に接しているわけですけれども、今後の見通しということでいいますと、信頼すべき情報筋の見方でございますけれども、恐らく三月の前半にも新たな選挙が行われるであろうということでございまして、そして施政当局としてはＣＰＡが選挙管理をするということでございます。
　今サマワの町で日常的な行政が滞っているとか、治安が危なくなってきているとか、非常に問題が起こっているとか、そういう情報には全く接しておりませんで、物事は今まで同様に動いている、そういう情報を我々は把握いたしております。
○池田委員　外務大臣も何か病気にかかったんじゃないかと思うんですが、直接答えていただきたい。要するに、今評議会の存在、機能についてお尋ねしているわけですから。
　ルメイサ市の評議会も、ＣＰＡとの対立から、二十一日、全員が辞任したということもありますが、サマワでは、十二人のメンバーのうち六人ないし九人がメッカ巡礼に出たと、きょうも別の報道機関からこの記事が入っておりますが、このような評議会、現在まさにお休みだと思うんですが、石破長官にお聞きします。
○石破国務大臣　二十四日の日に総辞職をしたということで、評議員、評議会議員と言ったらよろしいのでしょうか、これが存在していないということでございます。
○池田委員　まさにそういうのは、少なくとも機能は停止しているということは、もうはっきりしているんじゃないでしょうか。そういうことなんですよね。
　それで、その評議会に接触していない。きょうの報道によれば、市評議会事務局長は、自衛隊の先遣隊がサマワ入りして以降、評議会に何の連絡もない、こう言っておりますが、そうですね。違いますか。
○石破国務大臣　事務局長さんがそのようにおっしゃったという報道は承知をいたしております。そして、私どもは、評議会との接触は、先ほど来申し上げておるとおりのことでございます。
○池田委員　今私の言う接触は直接の接触を言っているわけですから、自衛隊の先遣隊がサマワ入りして以降、評議会に何の連絡もない、直接評議会に来る、そういう連絡がないというふうに事務局長が言っているわけですから。そんなことでいいんですか。
○石破国務大臣　それは行くべきものだと思っています。それは順番、つまり、ニーズも把握をしなければいけない、治安の状況も、そしてまたオランダ軍との調整も行わなければいけない。そしてニーズが、実際に水がどうであり、あるいは学校がどうであり、病院がどうでありということも把握しなければいけない。もちろん、おれのところへあいさつに来ていない、おれのところへ来ていない、けしからない、そういうことはあるのだろうと思う。しかし、一遍に全部行うということは難しい。そして、先ほど来申し上げているように、二十日の日に大勢の方がいらっしゃった、その中に評議会の議長さんがいらっしゃったとの報告を受けている。
　したがって、評議会と全く接触なく、評議会にあいさつもせず、例えば、これはもう同じ例で適切かどうかわかりませんが、町議会にあいさつをするというときに、議長さんにあいさつに行く。議会事務局長さんにももちろん行くべきだろう。しかし、代表者たる方にまずごあいさつをするということをもって接触をしたということは、この場合も同様のことが言えるのではないか、これは私の推量でございます。
○池田委員　評議会に直接接触し、連絡もとり、そして訪問しなくていいんですか。たまたまあなたは、知事のところで評議会の議長に会った、表敬をした、あいさつをしたということを盾に、そこだけ言っておりますが、私の質問に全然答えていない。いいんですか。
○石破国務大臣　評議会と接触をしたのかという御質問でしたので、評議会の議長さんがそこにおられ、そして日本の、先ほど委員がお尋ねになりましたが、評議会というものに初めて日本政府としてお目にかかったわけではありません。ずっと従来から、それは奥大使、井ノ上書記官、多くの者たちが接触をしてきたのだろうと私は承知をしております。そのときに初めて会ってこんにちはということではなくて、日本としてどうなのか、そして日本から自衛隊が来るということについてどうなのか、いろいろなお話をしてきた。その自衛隊を歓迎するという旨の御発言があったとするならば、それは今までの接触の継続性というものはあるのではないかと思っています。
○池田委員　そのあいさつをしたことを後から理由にしているわけですから、そんなおかしな答弁ないですよ。私もいろいろ質問していますけれども、そんな大臣いませんよ。
　私が聞いているのは、評議会に訪問していない、連絡をとっていない、あなた認めたじゃないですか。そのことを、またもとに戻って、あいさつに行ったとかなんとか。
　それで、先遣隊の調査、こんなずさんなことでいいんですか。自衛隊が今度新しい一歩を踏み出すわけでしょう。そういう自衛隊の派遣先の調査で、その地方の組織、暫定的な、政府というか自治組織といいますか、その評議会に連絡もとらない、訪問もしない、それで済むと思いますか。あいさつしたからいいとかという、そういうすりかえではなくて、直接答えてくださいよ。
○石破国務大臣　外務大臣から答弁がございましたが、今もサマワにおいて行政は機能しておるわけでございます。
　それは、市評議会とは何であるか、もちろん重要な機関であります。重要な機関であり、それが何をやっているかというと、イラクにおける主要な戦闘が終了し、旧政権崩壊後の状況の中、各地で知識人、宗教家などの有力者が集まり、各地域での日常生活に係る公共サービス提供再開を企画、監督するものであるということでございます。そういうものだと位置づけております。そういうものの重要性というものを私は軽視しておるわけではございません。
　しかし、報告書が、それではずさんとか十分ではない、そういうふうには私は承知をしておらないところでございます。
○池田委員　これはお聞きになっていれば、いかに今の答弁が無理な答弁であるかということはおわかりだと思います。評議会というのは主要な要素ですからね。端っこじゃないんですよ。しかも、支援の先になる可能性が非常に高いところでしょう。そういうところに、評議会に訪問もしたこともないし、そして向こう側は何の連絡もないと言っているわけですから、これをずさんと言わずして何と言うんですか。こういうときにずさんという言葉を使うんですよ。
　それで、その評議会自体、結局、十二人のうち多くが巡礼に行っている。機能していない。機能していませんね。
○石破国務大臣　二十四日に総辞職をしたと承知をしております。
○池田委員　そこで、もう一点。
　そもそも、評議会が日本政府にサマワは安全な町だと発言したとされていることについては、この事務局長は、安全というのはサマワ市民は善良という意味で、治安上の安全を確保するという趣旨ではないと。善良ということで、善良だから安全だとは言えないわけですよね、これはだれにお聞きしてもわかるとおりです。何でこれは安全なんですか。
○石破国務大臣　そういう報道がある、そして、サマワは安全であるということは、サマワ人は善良であるという意味である、私その報道を正確には承知いたしませんが、それは事務局長とおっしゃる方の御見解としてそのようなことがあるということは承りました。
　それは、私はそれによってサマワの治安情勢が我々の権限、能力、装備をもってして安全が確保されないような状況に至っていると判断をしていないということでございます。
○池田委員　私は、この問題を初めて取り上げるんですが、今の一連のお話をお聞きして、こんなことで本当にいいのかなと思います。我々は別に与党、野党ではなくて、自衛隊の隊員の方々をイラクへ派遣する、先遣隊が一日半調査して、評議会にも直接会っていない、訪問していない、連絡もとっていない。そんなことで、自衛隊の派遣をあくまでやるというのは、果たして多くの方々が納得できることでしょうか。それを石破長官にお聞きしたいと思います。
○石破国務大臣　今の時点で、私は、サマワの評議会議員が総辞職をした、そのことが治安に影響を与えるという判断はいたしておりません。しかしながら、今後、状況は日々刻々変わるということも申し上げました。そのことが、治安においてあるいは安全において、今の段階で私は安全と判断をしておりますが、今後変わる状況というものは注視をしていかねばならないと思っています。
○池田委員　評議会もそうなんですが、今度の予算もそうなんですけれども、援助をする対象の要件といいますか、何か基準はあるんでしょうか。
○川口国務大臣　これは、今までの経済協力の相手方ということで申し上げますと、ＮＧＯもございますし、それから病院等もございますし、国もございますし、地方政府もあるということで、いずれにいたしましても、我が国の税金を使って効率的な、透明な援助をすることができる、そういった団体あるいは組織であるということでございます。
　現実的には、本当に、ＮＧＯから大きな国のような組織までさまざまあるということでございます。
○池田委員　ですから、そのスタンダードというか基準。大切なお金を使うわけですよね、しかも有効に使いたい。ですから、当然、お役所ですから、要件、基準はあるはずです。それをお示しいただきたい。
○川口国務大臣　ですから、先ほど申しましたように、これは効率的に、透明に使っていかなければいけない。それで、我が国の援助について言えば、そういったことを確保するための細かいいろいろなルールは決まっているということでございます。それを満たす相手方に対して援助をして、経済協力のお金を使っていく、そういう考え方でおります。
○池田委員　それは当然あるわけですから、原則、四項目とか五項目とか、得意の五項目というのがありますけれども、それを説明していただきたい。
○川口国務大臣　先ほど申し上げたような、能力がある団体ということで考えておりまして、それぞれの相手方がそれに合うかどうか、要するに適格かどうかということについては、個別に、そのケースそのケース、その相手方その相手方で判断をしております。
○池田委員　今のお話だと非常に無原則に聞こえますが、それでいいんですか。
○川口国務大臣　一概に申し上げることは非常に難しいわけでございまして、きちんとやれるということで考えております。例えばＮＧＯであれば、きちんと設立をされているとか、その活動とか、そういうことをチェックしていくということでございますし、それは、国であれば違いますし、また地方政府であれば違う。
　いずれにしても、援助をした結果、どのようなお金の使い方がなされたかということについては、相手方の了承を得た上で十分に情報公開をさせていただいているわけでございまして、それを見て御判断をいただくということかと思います。
○斉藤委員長　池田君、時間が参っております。
○池田委員　同僚議員の了承を得ました。
　全く驚きましたよ、これには。本当ですか。ルール、原則がない、私は信じられない。今ここで口先で答弁するのはいいとしても、あるのなら書面で出していただきたい。
○川口国務大臣　ルールがないということを申し上げておりませんで、経済協力の相手方として、すなわち、効率的に透明性を持って国民の税金を使うということに適切である団体、その適格性を持っている団体ということで、ケースケースについて判断をしているということです。
　それで、その判断が間違っていたかどうか、ある特定の団体等につきまして。それはその後、支出をした後、きちんと情報公開をしているわけですから、それに基づいて判断をしていただくということであるかと思います。
○池田委員　占領下にあるイラクであるから、なおのこと、どういう要件、どういう条件の相手先にお金を渡すかというのは極めて重要なことですよ。日本のタックスペイヤーだってそんなこと承知しませんよ、そういう基準がなければ。これもまたずさんと言わざるを得ない。もし何か短い文書でも何でも、あったらぜひ当委員会に出していただきたい。
　それから、時間がないので、もう一点だけ最後にお聞きします。
　一般の市の評議会は対象になるわけですね。
○川口国務大臣　市の評議会であって、なおかつ、そういった、先ほど申し上げたような基準を満たす、要するに、実施をしていく能力のある評議会ということであれば対象となり得るということでございますし、評議会であればすべてが対象になるということでは必ずしもありません。
○池田委員　資料を出すかどうか。
○川口国務大臣　基準につきましては、私が先ほど申し上げたことに尽きるということでございます。
○池田委員　いや、今の答弁がそうだとおっしゃるんだから、基準はなかったんです。
　調査は一日半で、その肝心の評議会に訪問もしていない、それで、表敬だから、表敬であいさつしたからいいんだ、それから援助先の要件もはっきり決まっていない、こんなことで、我々は、はい、そうですかと言うわけにいきませんよ。
　すべてやり直して、リセットして、出直して我々に提示をしていただきたい。そのことを申し上げ、また後刻、ずさんな調査、ずさんな援助のやり方と言わざるを得ませんので、引き続きこの問題を追及していくということを申し上げて、質問を終わらせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○木下委員　民主党の木下厚でございます。
　まあ、あきれたね。今までの答弁を聞いていて、本当に、戦後我が国の防衛政策を変更しようという大変大きなその転換点にありながら、もう答弁が詭弁とごまかしと、そしてうろたえたこの答弁、これで本当に自衛隊の皆さんが現地へ行って人道復興をする、これはもう自衛隊の皆さんに大変申しわけない、そんな思いがいたします。
　今の答弁を聞いていますと、先般お亡くなりになった奥参事官それから井ノ上三等書記官、この政府のずさんなこうした自衛隊派遣、その手足となって動いた彼らがまさに政府の犠牲になった、そう言わざるを得ない。大変悲しい思いで私は聞いていました。
　そこで、今までの答弁漏れの幾つかの中から質問させていただきたいと思いますが、その前に一つ、先ほど委員長の方から、理事会で協議をするというお話がございました。一体何を協議するのか、それについて全く聞いていないので、撤回されたのか、そこをもう一度御答弁をしていただきたいと思います。何を理事会で協議をすると、それをちょっとはっきりおっしゃってください。
○斉藤委員長　前の質問者の、前の前になりますかね、首藤委員の質問時にそのような発言が、お尋ねがあったような気もいたしますが、撤退をされてしまったということもございまして、再度確認をしたいというふうに思いますが。
○木下委員　委員長が御自分でおっしゃったんだから、みんなにあれするなり、何を理事会で協議するのか、撤回するのか、なくなったのか、それをはっきりおっしゃってください。
○斉藤委員長　その件につきましては、筆頭間で協議をさせるということで私ども承っております。
○木下委員　何を協議するのか。何を協議するのか、中身は。
○斉藤委員長　首藤委員の質問と石破防衛庁長官の答弁、その間のことだということでございます。
○木下委員　では、それはそれできちんと後で協議していただきたいと思うんですが、先ほど来、サマワの評議会、これについていろいろ議論がありました。どうも、評議会の話を聞いていると、おっしゃっていることがよくわからない。
　とりわけ、これは小泉首相も撤回された、あるいは石破防衛庁長官も撤回されたんですが、撤回は撤回としても、このサマワの評議会が存在し機能している、これがまさに自衛隊派遣の唯一最大の根拠になっている、そのためにわざわざ列記しているわけですよ。総理の発言の中にもはっきり出ているわけですよ、一番先に。あるいは、この報告書の中にも、「機能している。」と。これが一つの根拠になっている。そして、非戦闘地域がある、サマワだと。要するに、虚構に虚構を重ねていった上に自衛隊派遣を決定するということなんですよ。
　そのサマワの評議会が機能していないということになれば、これは誤解とか、あるいは先ほどお話があったように、十分な調査をしていない、そういうことになると思うんですが、そこは防衛庁長官、それが一つの大きな根拠になっている、唯一絶対ということではないかもしれないけれども、大きな根拠になっているということは間違いないですね。
○石破国務大臣　もちろん、唯一絶対ではございません。そのような答弁をしたことは一度も私どもはありません。
　申し上げておりますのは、先遣隊が向こうを立ちましたのは二十一日、時系列的に申し上げます、それが日本に到着し、私が報告を二時間余りにわたって聞き、議論をしたのは二十三日金曜日夕刻のことであったと記憶をいたしております。その時点ではまだ総辞職ということは行われておりませんでした。
　そこにおいて、評議会の機能だけではございません。実際に部族長の方々がどうであり、そしてまた評議会の方々、あるいは宗教指導者の方々がどうであり、そして現地においてどれぐらいの事件が起こり、そしてそれに対して、それがどのようなものであったか、そして自衛隊のいろいろな予想される、ゼロではないと申し上げているわけですから、それに対してどのような対応が考えられるかということを議論したのが二十三日ということでございます。そして、二十四日に評議会が総辞職をなさったということでございます。
　そして、我々が判断をいたしておる、そして今でもそうですが、その後に起こりました事象ということが、サマワの我々の治安あるいはやろうとしていることの判断に影響を与えるような、この判断を変えなければいけないような事態が、二十四日以降、本日、二十八日でございますが、それまでに発生したかといえば、それは、我々の判断を変えなければいけないような事象は発生をしていないということを私は認識をしておるところでございます。
○木下委員　いや、そんなこと聞いていないんですよ。
　要するに、わざわざ総理の答弁の中にも、あるいはこの報告書の中にも書いてあるんですよ。「サマーワ市評議会は住民の意向を反映した構成のため、実質的に機能している。」と。これが一つの判断、まあそれは、さっきおっしゃったようにいろいろなあれがあるでしょうが、わざわざ総理の発言の中に一項目設けて書いてあるんだから。ほかのことは書いていないですよ。ただ、サマワは安定していると書いてあるけれども。それだけ重い意味を込めて書いたんだから、そこをはっきり認識しなきゃだめですよ。大したことないという意味にわざと言おうとしているけれども、そうじゃないんです。そこをもう一回答えてください。
○石破国務大臣　そこははっきり申し上げておきますが、そのことが、総理が撤回をなさった、そこが現在において総辞職して存在をしていないということ、それが安全の判断に影響を与えるものなのかどうなのかということが問題なわけでございます。唯一絶対というようなことを私どもはもちろん申し上げておりません。市評議会、あるいは宗教指導者、あるいは部族、あるいは市民の状況、そういうもので安全というのは確保されるのであって、それが唯一絶対であるかのごとく言ったことは、私どもはございません。したがいまして、判断というものは変更がないということを申し上げているのです。
○木下委員　今になってサマワ評議会の評価をどんどんどんどん、大したことない大したことないみたいに下げようとしているが、しかし、住民の意向で選ばれた評議会ですよ。（石破国務大臣「違います」と呼ぶ）違いますか。ここに書いてあるんですよ。住民の意向でと書いてあるじゃないか。はっきり答えてください。
○石破国務大臣　これも何度か答弁をしておることでございますが、ＣＰＡが申しておりますのは、それを、例えばシーア派の方々あるいは女性の方々、そういう意見がさらに反映をされるようにコーカス方式というものをやろうという提案をしたということですね。今も住民の意向を反映した形で、ＣＰＡとしては、ではこの代表、この代表ということで選んできたけれども、しかしそれは直接ではないし間接ではないが選挙というものを経たものではない。より民主的なプロセスに近づけてやっていきましょうという提案をしているわけです。
　ですから、今の市評議会が、もう今は総辞職して、ございませんが、それがいろいろな構成を見ながらＣＰＡによって指名をされたものであるということは、木下委員よく御存じのことだと思います。それをシーア派やあるいは女性の意見も反映できるように、より民主的にしようということで提案がなされている、そういうようなのが今の状況であると承知をいたしております。より反映する形になる、そういう提案がなされておるということです。
　ですから、この報告書はどういうものかといえば、いろいろな現地の情勢、構成というものを考え、その時点において反映というものを考えて構成されたもの、しかし、それをより反映されるように、間接ではあるけれども選挙という形をとろう、そういう提案が行われているのが今の状況であると承知をいたしております。
○木下委員　何かまあ、言いわけ言いわけしようと思うから長くなるんですよ。
　ここに書いてあるんですよ。それは、いろいろな宗教指導者、部族の人たち、長、そういうものを集めて。そうじゃなくて、もちろんそれもそうでしょう、そういう形もあったでしょうけれども、しかし、その上にあるわけでしょう。それを統合してサマワの評議会がつくられたわけでしょう。それが機能しなくなったんですから。違うんですか。今おっしゃったでしょう、そういうふうに。それぞれの部族の指導者、女性指導者、そういう人たちを集めて、そこからその評議会をつくった、そういうことじゃないんでしょう。要するに市民の代表を移行してつくったわけでしょう、評議会は。そこをはっきりしてください。
○川口国務大臣　今まであった市評議会、これがどういうふうにして選ばれたかといいますと、まさに委員がおっしゃったような、いろいろな住民を構成しているグループ、そこに着目をし、それを反映するような形で選ばれた十二人ということです。
　今後、ＣＰＡが今話し合っていることというのは、より、先ほど防衛庁長官おっしゃいましたようにコーカス方式といって、間接選挙でこれをやっていこうという方式で、今も既に民意を反映した形、今後はより民意を反映した形ということでやろうということであります。
　それで、これについて話し合いを始めていたところ、ＣＰＡが話をしていた県知事がさっさと先に変化をする今度の方向についてそれを発表したことに評議会の十二名が反発をして、やめると言った、それが経緯であります。
　先ほど私が申しましたように、それから防衛庁長官もおっしゃっていらっしゃいますように、これについて、これがやめたからといって、あるいはやめると言ったからといって、実際の市の日常の行政が滞っているわけでは全くない。それから、治安が悪くなってきているということではない。今サマワの治安情勢にこのことが大きな影響を与えるというふうに政府としては判断をしていないということでございます。
　それから、信頼すべき筋の情報によれば、三月の上旬にも選挙を行うという方向で調整もされているというお話もございますので、我々としては今後の展開については注視をしていかなければいけないと思っていますけれども、いずれにしても、このことが治安その他サマワの現在の状況に大きな影響を与えているということは判断をしていない、そういうことでございます。
○木下委員　そうすると、このサマワ評議会というのは、ＣＰＡからある程度指導を受けて、あるいはサジェスチョンを受けてつくったわけでございましょう。その辺はどうなんですか。
○川口国務大臣　これについて、現在イラクの地方の政治制度というのは進化の過程にあるというふうに申しましたけれども、これは地域によってもいろいろあるわけですね。それで、選ばれ方、同じムサンナ県、このムサンナ県には十一の評議会がありますけれども、このそれぞれの選ばれ方も一様ではないというのが現実でございます。大きな市から始めて、どんどん小さい市に移っていきましたので、後になればなるほど、小さな町、市になればなるほど、より民主的なやり方で選ばれているということで、今それが最初のサマワに戻ってきたということでもあるわけでして。
　そういった制度については、おっしゃったように、いろいろな形でＣＰＡが制度づくりには手をかしているというところもないというふうには申しませんけれども、基本的に、フセイン政権が、中央集権的な政権が崩壊をした後で、市民の行政について、あるいは自発的にという部分もあって、それを監督していくところが必要だということでできたというのがその評議会ということでございます。ということでございますので、この行政の監督、企画、そういうことをやっている、そういう組織であるということです。
○木下委員　今外務大臣の方から十一の評議会があるというお話がありましたけれども、その十一の評議会については、現在きちんと機能しているわけですか、それとも何か問題があるわけですか。そこをどう把握しておられますか。
○川口国務大臣　情勢、刻々変わっていくので、今後注視をしていかなければいけないと思っていますけれども、今私が把握をしている、この時点で持っている情報は、ルメイサについては、やめた、次の選挙が行われるまでの間にあるということでございます。
○木下委員　今のお話ですと、ＣＰＡが手をかしてつくった評議会もあるということですが、そうなると、これは過渡期だというお話ですが、本当に住民を代表したものかどうか、あるいは住民の意向を十分に酌み入れたものであるのかどうか。現実に、サマワの評議会はＣＰＡと対立をしているという報道がありますが、これについてはどう認識していますか。
○川口国務大臣　先ほど申しましたように、ＣＰＡが、民主的な制度をより民主的にするということで、サマワ、ルメイサについては話をした。それについて、サマワについては、話し合いの過程で、十分にそれについての、言ってみれば、今十二人の人について、話が終わらないうちに、次、ムサンナ県の知事ですけれども、この人がこれを公表してしまったということについての反発が非常にあって、それでやめるということになったということで承知をしています。
　それで、民主的な、あるいは民意を反映した制度ではないんではないかということでありますけれども、先ほど申しましたように、メンバーの選出方法というのは本当にさまざまあるわけでして、片方でいいますと、この地域の有力者が名簿を提示して、その中からＣＰＡが選んだというところもありますし、それから、既に間接選挙をやっているのもあるということで、申しましたように、制度は今進化の過程にあるということでございます。ＣＰＡが手をかしたということについても、もともとの名簿というのは地元から出てきているという意味で、民意は反映されているということであるかと思います。
○木下委員　そうなると、まだ住民の意向を十分受け入れた評議会ではないということで、評議会がまだどう変わるか、これはわからないわけですね。評議会が、メンバーがどう変わるかわからないわけですね。そうしたところに日本が五百五十九億円投入するわけですね。それの受け皿がころころ変わる、まだそこまでいかない、きちんとした選挙によって選ばれるかどうなるかわかりませんが、要するに、まだ定着していない評議会にお金を出すわけですね。あるいは、それを積算して、どういう形で積算したかわかりませんが、そこを受け入れとして私たちの税金が使われるということになるわけですね。そこをもう一度、いかがですか。
○川口国務大臣　五百五十九億円、これが全部サマワに行くわけではございませんで、イラク全土を対象に五百五十九億円ということでございます。
　それで、これの相手方ですけれども、これについては、ＮＧＯ、各省庁、県あるいは病院といった組織も対象になるわけでございまして、我々として考えていますのは、これは透明性あるいは効率性云々ということで、実施能力があるところをあまたある適格なところから選んで、それを対象に行うということを考えているわけです。それで、実際に市の評議会であったとしても、そういった先ほど申し上げたような実施能力がないところについては、これを対象とするということは考えていないということでございます。
○木下委員　その判断はだれがやるんですか、能力があるかないか。外務省の現地の人たちがやるわけですか、それともだれが判断するわけですか。
○川口国務大臣　無償資金協力については、これは今までもそうですけれども、それからほかの国に対してもそうですが、全部、政府全体での判断ということで閣議決定をいたしております。
○木下委員　要するに、例えば病院あるいは学校、そういった民間と、いわゆる行政に拠出する、その性格はかなり違ってくると思うんですね。民間に出すときは行政を通じて出すわけですか。それとも、例えば病院とかあるいは学校とか、その他施設とか、そういったところには、それぞれのプロジェクトごとに出すのか行政を通じて出すのか、所在するその行政地域の、そこを通じて出すのか。そこはどうなっていますか。
○川口国務大臣　これは、今先生のおっしゃったケース、それぞれあり得ると思います。どこかを通じて、例えば県を通じてお金が流れるということもあるでしょうし、直接に病院に行くということもあるわけです。
　現に、例えばサマワにある、十三病院のうちの一つですけれども、そこに対しての医療器材の協力等については、保健省あるいは病院、それぞれの可能性を考えて今検討をしております。
○木下委員　先ほど言いましたように、要するに、行政に国民の税金が行くということであれば、やはりその評議会なり行政がころころ変わるようじゃ困るんですね。ある程度安定して、そして、きちんとしたそこからのニーズがあって、そして、そこからきちんと積算して金額を決めないと。ただ、先ほど、ニーズがあるニーズがある、病院もあれば学校もあれば水もあればというアバウトなだけじゃなくて、それぞれの行政の地域にもし行くとすれば、そこはきちんとやはり安定的に、本当に市民の意向を受けた評議会なら評議会あるいは行政組織、そういったものでないと、突然、最初予定した評議会が解散してしまったということになれば、そこへ行ったお金というのはむだになるわけですね。その辺をどう考えているんですか。
○川口国務大臣　先ほど援助の実施能力という言い方をいたしましたけれども、先生がお持ちの問題意識というのは私どもも全くシェアをしておりまして、それを先ほど実施能力という言葉であらわしているわけですけれども、いずれにしても、本当にこれは国民の税金ですから、きちんと使われることが大事であるということであります。したがって、そういうことを念頭に実施能力のある団体を相手方として選んでいくということで申し上げているわけです。
　さらに、それに加えまして、やはり先ほど来申し上げています効率性、透明性、そういった観点は重要でございますので、供与をした資金の使途、これにつきましては、案件管理やそれから資金管理、これを第三者たる専門機関に行わせることや、被供与先に報告書の提出を求めるとか、そういったことによって透明性、効率性を確保する、それを確認する、そういう考え方をいたしております。
○木下委員　先ほど、援助規定、しっかりしたものがないと。今おっしゃったのは、あくまでも一つの目安にすぎない。規定がない。要するに、ＯＤＡという形でやるわけでございましょう。今までのＯＤＡと同じスタイルで今回もやるということになると、これまでＯＤＡがいかにむだが多かったか、途中いかに抜かれたか、あるいはいかにだまされたか。そういうことを考えれば、やはりもうちょっとしっかりした規定、これをはっきり明示してもらいたいと思うんですけれども、それは出せますか、このイラクの問題に対して。
　やはりまだ、通常のＯＤＡは政権がはっきりしていますよ。だから、きちんとある程度は後追いもできる。しかし、中央政府がなくて、今言ったように、いつ市評議会もどう転ぶかわからないというところに対して、やはり相当なリスクがあるわけですね。それに対してきちんとした、国民の皆さんにもはっきりわかるような援助規定、これをつくる気はありませんか。
○川口国務大臣　援助をするときに、二つの視点というのが私は大事だろうと思います。
　一つは、税金を使うという観点からいえば、これが透明かつ効率的な形で使われるということであります。それをどのようにして確保するかという観点からは、先ほど来申し上げているような援助の実施能力があるかどうかということを、ケース・バイ・ケース、それぞれの案件ごとに確保するということに加えて、先ほど申しましたけれども、この場合につきましては、供与した資金の使途について、例えば案件管理、資金の管理を第三者である専門機関に行わせるとか、それから被供与先に報告書などの提出を求めるということを確認するということとしているわけです。
　それから、もう一つの観点というのは、援助が必要である人、ニーズを持っている人たちに対してできるだけ早く的確にお金が届くということであって、その観点からすれば、この無償の資金協力というのは、今まで既にさまざまなやり方で行っているということです。例えばＮＧＯを対象にしているということもあります。イラクについて言いますと、バグダッドの一つの地区の諮問評議会に対して事務所の机とか事務用品とか、そういうことを供与して大変に感謝をされたということが、これは奥大使の時代でございますけれども、なさった仕事ですが、あります。そういうことも必要ですし、それから、行政組織に対して出すということもあります。
　いずれにしても、二番目の観点からは、援助を与える対象というのは、これは物事の性格からして多岐にわたらざるを得ない。それを一つのルールで律するということは非常に難しいわけで、中央省庁とＮＧＯを一緒のルールでやるということは非常に難しいわけで、そういう意味で、我々はケース・バイ・ケースで、案件をきちんと見て、それで透明性を先ほど申し上げたようなやり方で確保する、そういう考え方でやっているというふうに申し上げているわけです。
○斉藤委員長　時間がございますので。
○木下委員　一つだけ最後に、亡くなった奥大使の身分をどういう形で、ただ長期出張だったのか、あるいは、身分と目的をちょっと簡単にお話ししてください。
○堂道政府参考人　お答え申し上げます。
　奥大使でございますが、当時は在英国大使館の参事官でございました。イラクの復興支援に関する我が国政府の種々の任務にかかわるため、イラクへ長期出張をしておりました。奥大使は、これらの任務遂行の過程でＯＲＨＡ、いわゆる復興人道支援局やＣＰＡと緊密に連絡をしておりましたけれども、奥大使はあくまでも外務大臣の指揮下、命令下にあったわけでございます。
○斉藤委員長　もう時間でございますので。
　次に……（木下委員「ちょっと、あれしていますので」と呼ぶ）木下君、どうぞ。
○木下委員　すると、ＯＲＨＡにあれしていたんでしょう。事務所はサダム・フセインの宮殿のところのＯＲＨＡに入って、それで仕事をしていたわけでしょう。
○堂道政府参考人　復興人道支援局、支援室でございますけれども、これは、戦中戦後の人道復興支援を目的として設立された組織でございます。これは、最初クウェートに三月に設立されておりまして、四月の二十三日にバグダッドに入っております。
　奥大使は、ＯＲＨＡと緊密な連絡調整という形で、ＯＲＨＡと共同で仕事をしておりました。
○木下委員　奥大使の身分については非常に不安定な立場だった、これがやはり殺害事件の背景にあるということをまたいずれ質問させていただきます。どうもありがとうございました。
○斉藤委員長　次に、伴野豊君。
○伴野委員　民主党の伴野でございます。
　幾つか質問をさせていただきたいと思いますが、驚きました。交渉の重要窓口であるところがよくわからないとか、言ったかどうかはわからないとか、だれに会ったかよくわからないとかというようなお話を聞きますと、命令一下で行かされる自衛隊の方々あるいは御家族の立場に立つと、本当に胸が詰まる思いでございます。
　そういった方々の目線、あるいは国民の皆さん方の知りたいという、多分、その賛否にかかわらず、自衛隊の皆さん方が本当に御無事であるということをほとんどの国民は、全員と言ってもいいと思いますが、願っているんだと思うんです。ですから、国民のそういった思いと、だから知りたいという思いにぜひとも真摯にお答えいただければと思うわけでございます。
　まず、評議会は後で多分明らかになるんでしょうけれども、では続いて、州政府には佐藤隊長は行かれているんでしょうか、防衛庁長官。