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○説明員（宮崎武幸君）　私どもの土地の評価の方法でございますが、これは実はその当該地の近隣におきまして、類似した取引事例をまず二つとるわけでございます。それが一つと、もう一つは民間の精通者の、これは二名の鑑定価格を徴します。そういうふうなものを全部総合勘案いたしまして、価格を決めることになっておりますが、まずその近隣におきます取引事例、これは和歌山市とそれから海草郡にございました二つの事例でございまして、五十二年の十一月と五十三年の十一月にあったいずれも民間同士の売買事例でございますが、これによりますと、片一方は平方メートル当たり百二十四円、もう一つの事例は百七十九円となっております。これは当該地に比べますと、傾斜でありますとか、位置でありますとか、土壌とか、あるいは海抜とか、いろいろ修正因子がございますので、それを修正いたしますと、片一方が百六十円、片一方が百六十七円、平均して百六十四円程度ということになるわけでございます。
　それから、もう一つの民間の精通者の鑑定した評価でございますが、これは日本不動産研究所と、大和不動産の鑑定株式会社と、この両者の鑑定価格を徴したわけでございますが、それぞれ平方メートル当たり百五十円、百六十円という価格でございます。したがいまして、これらを総合勘案しまして、私どもが土地自体の価格につきましては、百六十五円というふうに算定したわけでございまして、妥当な価格であったのではないかというふうに考えております。
○政府委員（松浦昭君）　ただいま先生のおっしゃられましたいわゆる東和農協の不正貸付事件に係る負債でございますが、この事件に関連をいたしましたものを含めまして、いわゆる東和農協に生じました固定化債務は、県当局からの報告によりますと、その後回収をいたしまして、五十四年度末現在で、共和実業関係二億四千八百万円を含めまして、二億八千九百万円というのが固定化しているという状態でございます。ただ、この農協は再建計画を立てまして、五十五年度から五十七年度までに、一億一千九百万円の債権の回収及びみずからの利益も充当いたすという形で、一般会計からの補てんによりまして、処理をするという報告を受けております。このうちで、共和実業に係る固定化債権に充当するために、十七ヘクタールの土地の抵当権、これは一番抵当に入っておりますが、この執行に係る回収額は、先ほど申しました一億一千九百万円のうちで、七千万円でございます。そのように見込まれていると承知しております。
　以上のことから、東和農協の固定化債権につきましては、ただいま申しました七千万円の充当を含めまして、その後再建計画が立てられ、その財政状態も最近黒字に転じつつあるというふうに考えておりますので、農協行政の立場から申しますと、このような再建計画によりまして、十分に今後処理していけるというふうに考えている次第でございます。
　また、共和実業自体はほかにいろいろと債権者もあるようでございまして、この十七ヘクタールの土地の売却によりまして、共和実業自体の負債が全額処理できるかどうかということにつきましては、私どもといたしましては不明であると申し上げざるを得ないわけでございます。
　特にこの土地につきましては、東和農協が目下和歌山地裁に対しまして、競売の申し立てをいたしているわけでございまして、この競売がいまだ実行されておりません。その点からも土地の評価がどの程度になるか、あるいは共和実業自体がその債務を一体この土地の売却によって完済できるかどうかということについては、不明と申し上げざるを得ないという状況でございます。
○目黒今朝次郎君　おたくの釈明はわかりましたが、その釈明と、私の持っているデータとは必ずしも合いませんから、いま林政部長が細々と言った修正百六十円とか百六十七円とか、鑑定百五十円とか百六十円とか、鑑定書なり、算出データを具体的に本委員会に出してもらいたい。それを見て私の方ではさらに持っておる自分の資料と照らし合わせて、あなたの言うことが正しいのか、私の言うことがすれ違いがあったのか、どこにこれだけの段差が出てきたのか、それは追ってまた解明したいと思いますから、その鑑定書、算出資料をぜひ提出願いたい。改めて要求します。
○説明員（宮崎武幸君）　評価に関します必要な資料は提出いたします。
○目黒今朝次郎君　それから、これも参考にしてください。この前申し上げた大谷さんね、大谷さんは一億二千万の担保で五万平方メーター買うと。この大谷さんの土地の計算をしますとね、一平方メーター二千四百円という金額が出てくるんですよ。前は千七百円。大谷さんの持っている土地は二千四百円。これはみんなおたくが払い下げた土地と地続きというんですかね、全部土地がつながっているんですよ。ですから、森林公園の方がこんなに安くて、民間の持っている人はこんなに高いのか。十倍も違うというのは、どうしても私は、おたくの方が見積もりが誤っているのか、民間の方が吹っかけているのかわかりませんが、余りにも差が大き過ぎるので、やはり国民の税金を有効に使うという意味では、これはやっぱり解明しておくべきだと、こう思っておりますから、改めてひとつ資料についてはお願いいたします。
　それからもう一つ、あなたがこの前、先ほども言いました、森林公園は自然の姿を残すことが主体であって、削ったり、土盛りしたり、そういうことはないんだと、こういう答弁をされましたが、私がこの公園配置図を見る限りは、十何カ所ぐらい土取りをしなければ形成できない図面になっているんじゃなかろうかと、こんなふうに私は考えるんです。この十何カ所の土取りというものを一体自衛隊を使うという前提で計画について了解を与えているのか、自力でやるというかっこうにしているのか、非常にその点がこの森林公園の計画それ自体もあいまいだし、払い下げをしたあなた方も、それは払い下げを受けた和歌山市の関係だと、こう言って逃げているんですが、あんたが見た計画では、土取りということは全然あんたの頭の中にゼロではないけれども、大部分はそんな関係ないんだと、こういうお気持ちなのか、いやこの図面見ると、相当程度土取りをしないとこの公園は成り立たないなあと、こういう感覚であなたはこの払い下げの折衝に当たったのか、その点はどうなんですか。土取りは本当に関係ないんですか。
○説明員（宮崎武幸君）　森林公園の基本的な考えは、前回も申し上げましたように、できるだけ自然の姿をそのまま残すという基本方針でございます。ただ、園内に道路等もつくりますし、あるいはいろいろな広場とか、そういうものもつくりますから、そういう工事に伴いまして、少しは山を削るとか、土が出るとか、そういうことはこれはあろうかと思いますが、基本的に土取り自体を目的として、あるいは大量に土取りすることを前提とした計画というものでは一切ございません。
○目黒今朝次郎君　それでは、どうやっても論議は平行線でありますから、ずばり和歌山市の市長に参考人でここに出てきてくれと言っても少し酷でありますから、あなたがそれほど主張するなら、私に対して和歌山市の開発計画書、国有林払い下げ申請書、それに対する審査の経過、結論、そういうものについて正式にこの委員会に、私に御提示願いたい。それを見て、あなたの言っていることが正しいのか、あるいは和歌山市の言っていることが正しいのか、さっきの和歌山市の農林部長の発言も含めて、私はもらった資料を精査をして、改めて追及したい、あるいは質問したい、こう思いますから、その基礎資料をぜひこの委員会に提示願いたい。いかがですか。
○説明員（宮崎武幸君）　できるだけ御趣旨に沿うように資料を集めまして、御提出したいと思います。
○目黒今朝次郎君　じゃ、お待ちいたしております。よろしくお願いします。
　それから、自衛隊関係。さっき訓練の目的に適合する云々と言われましたね、百条の問題。この森林公園の林道とか、道の拡幅というのは、これどういうかっこうで、私も余り知りませんが、私も昔は工兵隊兼鉄道隊で、大分戦時中は工兵の仕事、鉄道隊の仕事、建設の仕事をやった経験がある者でありますが、自衛隊の目的と、この和歌山市の道路拡張というのは、訓練の目的に適合する場合に限って百条で受託できるわけですね。どういう認識持っているんですか、参考までに教えてもらいたいと、こう思うんです。
○政府委員（多田欣二君）　自衛隊がこういう土木工事を受託できるというのは、もともと自衛隊は施設部隊を持っておりますが、施設部隊の訓練上は、いわゆるブルドーザーの運転だとか、ダンプトラックの運転だとか、そういう個人の技量の練成という問題と、あるいは部隊として一体となって道路をつくるとか、いわゆる築城ですね、いわゆる陣地をつくるための土の切り盛りをやるというような訓練が必要なわけでございまして、これはなかなか自衛隊がそういう訓練の場所を持っておりません。それで自衛隊以外、地方公共団体等公益的な事業の中で、そういう部隊の訓練ができるようなものにつきましては、隊務の運営とのかね合いで委託を受けて、公共の目的にもお手伝いをするし、部隊の練成のためにも利用する、こういうたてまえになっておるわけでございます。たまたま全国で最近は百五、六十件から二百件近い土木工事の受託をやっておりますけれども、大部分がやはりこういう道路の概成事業、これは舗装その他の工事というのは自衛隊の目的にかないませんのでやりませんが、いわゆる道路の概成工事でございますとか、学校あるいは運動場というような整地工事、こういうものはわれわれの訓練目的にかなうということで、受託工事の大部分がそういった道路の関係の工事あるいは整地工事、こういうものになっているというのが実情でございます。
　この和歌山県の森林公園幹線道路工事につきましても、同様な趣旨で検討いたしました結果、部隊の訓練の目的にもかなう、公益的なお手助けもできる、こういうことで受託をしたものでございます。
○目黒今朝次郎君　時間が大分過ぎちゃったんですが、土木工事等の受託及び実施に関する訓令というのがありますね。この訓令に従って、おたくさんたちは民間でいう申請とか、調査とか、いまおたくが言ったこれこれの道路がこれこれの条項に合うという、その調査の目的、訓練の目的などと適合しながら、そして三条の第三項では、方面司令官から幕僚長を含めていろいろお互いに手続がありますね。この手続の問題について、四月二十一日から六月二十六日と先ほど言いましたね、このすでに実施分の、これにかかわる、先ほど言った訓令に基づくやっぱり申請の関係書類、これをやろうと思うのですが、時間が十分ないので、関係書類を実施分について、実施済みですね、御提示願いたい、こう思うのですが、いかがでしょう。これは作戦に関係ないでしょう。
○政府委員（多田欣二君）　この工事は、手続的に申し上げますと、訓令によりまして方面総監限りで実施をした小規模の工事でございます。したがいまして、方面司令官が認可をしてやったということでございますが、市側から提出をされております申請書がございます。それから市側との協定書もございます。これは先生のお手元にすでに渡っておると思いますが、申請書等が渡っておりませんでしたら後ほどお届けをいたします。
○目黒今朝次郎君　時間がないから私関係書類としてお願いします。
　この中を見ますと、その規模は一万二千六百十七人日、これは間違いありませんか。
○政府委員（多田欣二君）　これは機械類を使いますが、これは本当に純然たる人が出てという計算ではございません。人が一日働くという計算もございますけれども、たとえばブルドーザーが何時間動けば何人日という換算基準がございまして、そういう機械作業も含めて換算をいたしますと、一万二千六百十七人日、こういうことになっております。
○目黒今朝次郎君　私、これ全建総連という土木関係やっておる方に聞いたんですがね、大体いま相場は一人一日八千円ぐらいだろうと。これで計算しますと、この件だけでも約億近くなるのですね、八千円で計算しますと。これはまだ計算してなかったら、もちろん一万二千六百十七人日を民間相場で算出いたしますと、どの程度の金になるのか、きょうはやりませんから、ぜひあなたの方で計算をして、次の委員会に出してもらいたい。先ほどの三千何百万と言いましたね。この三千何百万という経費が正しいのかどうかということを逆算するための私のネタなんです。ですから、現在の土木市場の相場で、この一万二千六百十七人日というのが、これはブルドーザーの使用量とかみな能力あります。それは私理解します。理解しますから、それを現在の民間相場にすると、どのくらいの経費になるのかということを、後ほどで結構ですから、検討をして出してもらいたい、こう思うんですが。
○政府委員（多田欣二君）　先ほど申し上げましたように、常識的に申し上げますと、必要とした実費の六倍から八倍ぐらいだろうと思いますが、そういう計算を具体的にやっておりませんので、少し時間をかしていただきたいと思います。
○目黒今朝次郎君　それは時間をかしますからひとつやってみてください。
　それからいま言われた協定書、これは判こがないんですがね。われわれも役人育ちでありますから、大体こういう公文書の場合には自分の目黒今朝次郎の丸印を押してもこれはぱあだと。やっぱりどこどこ機関区長、どこどこ管理局長、その公印がないとこれ無効なんですがね。自衛隊関係ではこんな角印ないんですか。この公文書見てください。全然印ないです。これはどういうことですか。
○政府委員（多田欣二君）　本物は印鑑がございます。印鑑のあるものの写しを提出いたします。
○目黒今朝次郎君　あんたばかにしなさんなよ。これは表題にちゃんとかかっているとおり、こんなの私も国鉄出身だから、気にしながらやっていますが、そんなうそ答弁にはごまかされませんよ。これコピーとったんでしょう。コピーとったものになぜ印鑑ないんですか。これはあなたの方が手書きをしてやったんなら手書きをする際にああこれは落としたんだなとわかりますよ。一国の防衛庁の事務官が、コピーしたものになくて、本文にありますということはどういうことなの。そうすると、おたくはこのほかにまだあるんですか。あったら見してくださいよ。
○政府委員（多田欣二君）　たまたまコピーをとりましたのは、いわゆる調整の段階で使用していたもののコピーを差し上げたものでございますが、その内容どおり正式に締結をされまして、印鑑を押されたものがございます。改めて印鑑を押されたもののコピーを提出いたします。
○目黒今朝次郎君　まあ笑い話だけれども、じゃ信用しましょう。本当にあるんだね。もしもそこにあるんなら私に出しなさいよ。これは返すから、そっちをよこしなさいよ。同じものでないというのはおかしいね。日にちも同じでしょう。私にくれたやつが日にちが早いとか、あるいは折衝の事務段階であって調印はまだしてないというならわかりますよ。これを比べますと、同じ文章で同じ四月十五日でしょう。私の方でこれもらって、おまえ判こないとうちの秘書に言われて、あわ食って後から判こ押したんじゃないですか、たとえばこれが二月で、これが四月だというんならわかるんですよ。同月同日じゃないですか、四月十五日。これはどういうわけなんですか。私の方へ提出したものには判こがなくて、この国会で判こがあるというのはどういうことなんですか。おたくの防衛庁にはＡとＢと二つあるの、文書管理で。こんな公文書の管理ないでしょう。このからくりを説明してください、からくりを。
○政府委員（多田欣二君）　先生から御要求がありました時点で、私どもの手元にありましたのは、その判このないコピーしかございませんでした。これは先ほど申し上げたように、方面総監レベルで処理をした事案でございますので、後ほどその判このある正式のものを取り寄せたということでございます。
○目黒今朝次郎君　私は防衛庁の中身はわかりませんが、国鉄だったらこんな大事な公文書は、この前の新幹線の公害の判例じゃないけれども、ぱあですよ、こんなもの。しかも公式の場に持ってくる際に、別のものをやりましたなんて、今後十分注意してください、こんな不信感にならないように。
　最後に、私この前の大谷さんの関係でちょっとお伺いいたします。
　農林省の資料で、いま言われたとおり四億九千万の不正事件があって、二億円を弁済して二億九千万が残っているとさっき説明がありました。しかし、このほかに和歌山県信連が一億六千万融資をしているはずじゃなかったのですか。この一億六千万の融資は、この四億九千万の残額の二億九千万の中に含まれているのか、含まれていないのか、参考までに教えてもらいたい、こう思うのです。
○政府委員（松浦昭君）　和歌山県信連は一億四千四百万の債権を共和実業に対して持っておりまして、これにつきましても一番抵当が設定されております。
○目黒今朝次郎君　この中に入っているの。
○政府委員（松浦昭君）　先ほど申しました数字は、これは農協、単協の段階でございまして、これは別でございます。
○目黒今朝次郎君　県信連が貸した一億六千万の関係は、その後どういうふうな形になっているのですか。
○政府委員（松浦昭君）　これは県信連の債権となっておりまして、この十七ヘクタールの一番抵当として設定されておるという状態でございます。
○目黒今朝次郎君　そうすると、この県信連の一億六千万の問題については、先ほど言われました東和農協事件に類似する問題とは無関係だと、こういうふうに理解して、それはそれなりに別件として現在進められていると、こういうふうに理解していいのですか。
○政府委員（松浦昭君）　これは全く別件でございます。
○目黒今朝次郎君　それからもう一件、山中氏に一億二千万の融資をしているということもあるのですが、この一億二千万の融資の関連は県信連ですね。県信連の一億二千万の融資関係はどうですか。
○政府委員（松浦昭君）　ただいまおっしゃられました山中氏の融資の件でございますが、これは県信連は全く関係ございません。
○目黒今朝次郎君　そうすると、一億二千万の山中関係は県信連に関係ない、それから共和の一億六千万は依然として債権として残っている、こういうことですね。それから二億円についてはいま競売にかかっている、こういうふうに三つを整理すると、そういう認識で間違いないですか。
○政府委員（松浦昭君）　先ほどから申しました答弁を正確に分類して申しますと、東和農協の分につきましては再建計画の中で七千万円がこの共和実業に対する債権として回収が計画されているという状態でございまして、そのほかに和歌山県信連が一億四千四百万持っておるということでございます。いずれも一番抵当が入っております。
○目黒今朝次郎君　そうしますと、この四億九千万のうち二億を弁済して、二億九千万残っておったが、先ほど説明があって、現時点では七千万円だと、こういうことで、一億三千万はいろんな形で清算と言うと変になりますが、何らかの形で処理された、現実には七千万円残っていると、そういうことですね。それから一億六千万は依然として残っていると。そうすると、これらの返済計画といいますか、見通しといいますか、そういう点についてはいかなる考えを持っていらっしゃるのでしょうか。
○政府委員（松浦昭君）　先ほどから申し上げておりますとおり、まず単協段階の東和農協に関する件でございますが、この点につきましては、この固定化債権が共和実業からの分が七千万円でございまして、このほか若干の他の固定化債権もございまして、これが先ほど申し上げました一億一千九百万円、これは七千万円含みでございまして、一億一千九百万円。これと、さらに今後みずからの利益を充当するという形で、昭和五十七年までに再建計画が立っておりまして、これで完全に充当化するということでございます。それから、一億四千四百万円の県の信連の債権につきましては、これも一番抵当が設定してございまして、それによって競売が行われれば、先ほどの七千万円と、それから一億四千四百万円あわせて処理ができるということで考えておる次第でございます。
○目黒今朝次郎君　債権の確実なことを期待をしておりますが、締めくくりとして、こういう農協とか、信連とかというやつがね、農民の金を土台にして経営しているんでしょうけれども、農民の皆さんもいま冷害だ、減反だと言って大変な苦労されていると思うんですよ。しかし、こういう不正事件が発生するという根底は、一体農協とか、信連の運営のあり方にやはり問題があるからこういうことになるんじゃなかろうかと。私も幾つかの本を読ましてもらっております、農協関係の。私は大臣に最後にこういう農協とか、信連の健全経営をするために、やっぱり常に零細な農民の立場になって、私は慎重に運営されて、いろんなこういう焦げつき事件などはあってはならないと、こう思うのでありますが、これに対する農林水産大臣の見解なり、指導方針などをお聞きいたしまして、時間がたちましたから質問を終わりたいと、こう思うんですが、大臣。
○国務大臣（亀岡高夫君）　一時間にわたる先生の質疑を通じまして、非常に困難な情勢の中で農業を経営しておる農家の福祉を増進していかなければならない農協、あるいは信連、そういう立場から申しますと、このように焦げつきというものを出すというような融資のやり方というものには、確かに問題があろうかと思います。そういう立場から、特にこの土地融資等に関する際には、慎重な、しかも十分な調査並びに農家に迷惑をかけないという立場から、確実な担保の保有というものをやって融資をするようにと。御承知のように、やはり農家から預かっております預金を運用していかなければならない、そうしてこれに利子をつけて払っていかなければならないという農協の立場もあるわけでありますが、そういう点の調整を十分にやりまして、いやしくもこのような農民に迷惑を及ぼすような結果の出ないような農協運営をやるように、農協課を通じまして、厳重に厳しく指導をいたしておるところでございます。
○穐山篤君　最初に大臣に態度を明らかにしてもらいたいと思いますのは、先刻穀物取引所の汚職事件が発生をいたしました。この事件の中身につきまして、本席で明らかにすることは省略をいたします。しかし、問題は、多額の数十万円のお金をキャッシュで取引業者からもらったという疑いで逮捕、取り調べが行われているわけでして、まことに遺憾のきわみと言わなきゃならぬと思うんです。本決算委員会では、さきの九十一国会におきましても、公務員の綱紀の粛正というものにつきまして、警告決議を行ったばかりでありまして、問題は過去の問題には違いないと思いますけれども、国民の目からながめてみましても、公務員の綱紀の弛緩ということについて厳しい指摘が行われているわけです。なかんずく農林水産省の場合に、外部との折衝、かかわり、検査、取引というものが各所にあるわけでありまして、その立場から言いますと、汚職事件が起きる基盤があるとは言いがたいと思いますけれども、気持ちを緩めるとそういう問題を惹起しやすいし、現に惹起したわけですね。今後もないと保証ができないわけですが、十分にチェックもしなければなりませんし、また機構的にも、機能の面でもチェックをするような方法を考えなければなりませんし、また指揮全体についても、きちっと整理整とんをしなければならぬというふうに強く指摘をせざるを得ないと思うんです。事件の中身は別にいたしまして、本汚職事件を通して、これから農林水産大臣として、どういうふうに部内を取りまとめをしていくのか、あるいは今後こういう事件がないようにするために、どういう決意で臨んでいるのか、冒頭その点を指摘をしておきたいと思います。
○国務大臣（亀岡高夫君）　この件につきましては、私、農林水産大臣を拝命いたしましたその記者会見で一番先に、実はいま穐山先生から指摘された点を国民の前に申し上げたわけであります。農林水産省関係の国家公務員八万三千六百名おるわけでございますが、これらの諸君が本当に国家公務員の使命感に燃えて、公務員としての職責を十二分に果たし得るような環境を私はまずつくりますと。ですから、とにかく農林水産省の国家公務員として、十分それぞれのポストで思う存分意欲を燃やして働くことのできるような環境をつくりますと、こう私は申したわけであります。したがいまして、農林水産省に参りましてからも、幹部を集めまして、この点を厳しく要請をいたしますとともに、特に、やはり農林水産省関係いろいろ御指摘のとおり、許認可等の仕事もあるわけでございまして、これらのポスト、ポストに、余り長く一人の者がそのポストにとどまるということはどういうふうになっているのか、その辺あたりも十分考えて、やはりそういうポスト、ポストについては、十二分に誘惑に負けないような配慮をすべきではないか、こういうことで注意をいたしておるところでございます。しかるところ、就任以来いろいろとやはり農林水産省の職員の中から、御指摘のとおりの大阪穀物取引所の不正事件等が起きたわけでございまして、まあ五十三年当時の事件とは言いながら、やっぱり私どもとしてこういうことを起こしたということは、まことに国民に対して申しわけない、特に公務員に対する不信の念を国民に与えたということにおいては、もう本当に何と申し上げておわびしていいかわからないというような私は気持ちでございまして、本当に遺憾であると、こう考えておる次第でございます。したがいまして、再びこのようなことのないように、私以下農林水産省の幹部職員十二分に注意をいたしましてやってまいるということにしたいと思う次第でございます。
○穐山篤君　本件についてはひとつ厳しく監督管理をしていただきたい、これは特に注文をしておきたいと思うんです。
　さて、次に農林水産省関係の補助金の問題について指摘をしたいと思うんですが、今年度の一般会計におきます補助金、国全体としましては、十三兆八千五百二十億円、三二・五％に当たるわけですが、大つかみで言いますと、ちょうど国債発行の額に非常に近い、非常に膨大な補助金が国全体としても出ているわけです。それで農水関係で言いますと、それの一二％弱、約一兆六千五百億が補助金で出ているわけです。この中で法律補助によります補助金と、予算補助によります補助金の割合ですね、農水関係、金額、割合、明らかにしていただきたいと思います。
○政府委員（渡邊五郎君）　お答えいたします。
　五十五年度の法律に基づきます補助金、法律によりまして負担する、あるいは補助することができると規定いたしますものが、金額で一兆一千百五十億円、五六・五％、その他予算によりまして補助しておりますのが八千五百七十八億円、四三・五％、計一兆九千七百二十八億円、このようになっております。
○穐山篤君　いまお話がありましたように、農林省関係では予算補助、法律補助の割合がわりあいに近似値であります。しかし、国全体として見ますと、法律補助がほぼ八割、それから予算補助が約二割、その平均から見ますと、農林水産省の場合、省の性格でしょうが、予算補助が非常に多いわけです。したがって、補助金の出し方の問題あるいは補助の交付のあり方については、ほかの省庁と違った角度で厳密な補助をしていく必要があろう、こういうふうに基本的な問題では指摘ができると思うんですが、補助金の交付のあり方について省としてはどういう態度で年度当初臨んでいるのか、冒頭にお伺いします。
○政府委員（渡邊五郎君）　御指摘のように、農林省の予算のおおよそ六割を補助金が占めておりまして、そのうち予算措置によります部分が多いことも事実でございます。従来から補助事業の実施に当たりましては、まず地域の農業者の自主性を尊重するとともに、やはり効率的に施行するという点から経費の節減を図るよう、たとえば古材の活用とか、あるいは直営施行というようなことを積極的に認めていくということが一つございます。同時に、事業計画のヒヤリング等を通じまして、施設の規模、構造等が事業目的に適合するように指導するという方針で補助事業には臨んでおるわけでございます。特に五十四年度からは、従来の補助事業につきましても見直しをいたしまして、機械施設等につきましては、できるだけ融資制度を活用できるものは金融対策に切りかえるという方針で、補助事業と政策金融との調整を図って、補助事業の効率的な実施を図るように進めてきておるところでございます。
○穐山篤君　そこで、最近の検査院によります検査報告書、それから行政管理庁が監察をいたしました結果、それから私どもが調べましたものを総合的に見ますと、昭和五十一年からでもいいんですが、毎年同じ性格の問題が場所を変えて、あるいはそれが農協であるのか、あるいは畜産組合であるのか、その種別を変えて、毎回同じようなことが指摘をされているわけです。確かにその都度措置はしておりますけれども、私が先ほど指摘をしましたように、ほとんどその補助金というのは、予算補助にかかわっているものが非常に不祥事項が、あるいは不正な補助金の交付を受けているという実態が明らかなんです。それはたまたまどこどこの何々畜産組合、農協であったということだけならば問題がないんです。あるいは計算の違いという、そういう誤記ならば問題ないわけですが、ことごとく同じような事件が発生しているわけです。この点についてどういうふうに農水省は分析をされているのか、その点をお伺いします。
○政府委員（渡邊五郎君）　御指摘のように、農林水産省の補助金につきまして、会計検査院等から毎年同様の御指摘を受けておりまして、この点はまことに遺憾に存じております。お話にもございましたように、指摘を受けた不当事項につきましては、その内容に応じまして、手直し工事の実施とか、あるいは国庫補助金相当額の返還を命ずる、事業主体の体制の整備を図るというようなことをもって対処いたしておるところでございますが、御質問のように、農林水産省の補助金が非常に多いと。これは事業主体の大部分が農山村、漁村の団体等が大部分を占めている、かつ間接補助事業が多いというような実態もございまして、こういう不当事項等の御指摘を受けるような結果になったかと存じます。
　私どもといたしましては、今後の補助事業のあり方も、先ほども一般論では申しましたが、今後の方向といたしまして、事業採択の際の厳正な審査、農協等の関係者、都道府県も含めました関係者への実務研修の実施、事業体制のさらに明確な確立をいたしまして、今後こういうことの起きないよう、特に都道府県なりを中心に指導の徹底を図りたいと、このように考えております。
○穐山篤君　指導の態度は言葉の上ではよくわかりますけれども、大臣、こういう事件が幾つか絶えないんです。たとえば牛乳の冷却機、バルククーラーの購入の問題で、畜産関係で補助金が出るわけです。あるいはトラクターでもみんなそうでありますが、いろいろな事業をやる場合に、法律補助、予算補助が出るわけです。たとえば、検査院からも指摘をされております福島県の酪農販売農業協同組合連合会で起きた問題があるわけです。これは、バルククーラー二十五台を買った、それからミルクのタンクを三基設置をしたというものに対しまして補助金が出るわけです。売り込み屋さんの方も、あらかじめどこの畜産組合でどういう事業を興すと、したがって、どういう補助金が出てくるということはあらかじめ農林水産省に接触をしておりますと、すぐわかるわけです。モデル地区が決まりますと、すぐ農機具屋その他、売り込み屋が大変な売り込みをあらかじめ始めるわけです。売る側にしてみれば競争ですから、あり得ることだと思うんです。
　問題になりますのは、二千六百九十六万八千円で購入をして清算をいたしましたけれども、売り込みの機械屋の方から実はリベートが出ているわけです。そのリベートをもらっているわけですね。リベートをもらって、しかし帳簿上では二千六百九十六万八千円で購入したというふうに清算されている。幾らリベートをもらったかといいますと、二百三十七万七千円もらっているわけです。これは発見をしたからこういうふうに表に出たわけです。しかし、この種の問題は厳しく取り調べをしなければわかりませんし、口にチャックをしてしまえば、そのリベートはその畜産組合に入るか、理事長のふところに入るか、あるいはあるところで資金をプールしてもわからないわけです。この件についてどういうふうにお考えですか。
○政府委員（犬伏孝治君）　ただいま御指摘のございましたバルククーラー等の購入にかかる不当な事案でございますが、御指摘のとおりでございまして、このような事案が生じましたことは申し開きのできない、まことに遺憾なことと存じております。
　この件に関しましては、昭和五十四年十二月二十七日に、不当経理にかかる国庫補助金七十八万五千円を国庫に返還させまして、同時に、今後かかることのないように、五十五年の一月二十三日付で、事務次官通達をもちまして、関係者に厳しく注意を喚起したところでございます。今後におきまして、補助事業の執行に当たり、さらに指導に万全を期してまいりたいと考えておるところでございます。
○穐山篤君　どうしてこういう不正事故が起きたのか、その原因は調べましたか。
○政府委員（犬伏孝治君）　補助を受けました団体につきまして事情聴取をいたしましたところ、やはりその補助を受けました団体の中での経理処理につきましての相互監視が十分ではなかった。それから国の補助にかかる経理について、安易に考えていたという点がございます。それらにつきまして、十分注意をいたしたところでございます。
○穐山篤君　本件について検査院にお伺いをしますが、これは帳簿上はどういう処理といいますか、計上の仕方をしておったんですか。その点、明らかにしてください。
○説明員（高橋良君）　帳簿上は、表面上は割り戻しのない額で載っておりまして、請求書もそのような、いわば偽った形での額で計上されていると、こういう形になっております。
○穐山篤君　この種の不正事故というのは、先ほども指摘をしましたように、よく調べないとわからないしろものなんですね。最初見積もり書を見せると、話がまとまりますと今度は納品書、請求書を出してくる。それから、支払いが終われば領収書をもらう。これは普通の手続なんですが、いま申し上げましたように二百三十七万七千円の割り戻しが——割り戻しと言われているわけですが、言ってみればリベートなんですよね。検査院が指摘をしておりますように、意識しながら帳簿上をごまかしているわけです。これはあるまじき行為ではないか。言えかえてみますと、わからなければ着服ができる、そういうしろものだと思うんです。私はあるところで、まあこれはまだ正確に調べが終わっておりませんので、あるところでというふうにきょうのところは申し上げておきますが、その割り戻しの金を、可能な限りプールをしておけという指示がさるところから流れているというふうに聞いているわけです。きょうのところはまだしっかり言うには多少証拠が不足をしておりますから申し上げませんが、そういううわさをある県で、ある地域で私は聞いているわけですが、もしそれが組織的に流れているとするならば、これは許しがたいことだと思うんです。たまたまこのバルククーラーは見つかったからいいようなものの、見つからない事件がたくさんあるわけです。大臣、その点感想でいいんですけれども、どういうふうにお考えになりますか。
○国務大臣（亀岡高夫君）　御指摘の件につきまして、実は私も福島でございますので、かねて聞いておったわけでございます。あり得べからざることと考えておったようなことが、巧みに制度の合い間を縫って、こういうことが行われるということは、まことに遺憾千万であるというふうに考えるわけでございます。したがいまして、農林水産省としても、当時は次官通達で、厳重にこういうことのないように通達を出したところでございまするが、御承知のように、農林水産省の補助金関係は、先ほど官房長からも申し上げましたとおり、間接補助——県や市町村を通じてというケースが少なくないわけでありますので、これにつきましてはやっぱり各自治体あるいは各団体にも御協力を十分願って、こういう不当と思われるようなことが起きないように指導をいたしておるところでございます。
○穐山篤君　これは昭和五十三年度の検査院の検査でも同じように指摘をされておりますが、栃木県の畜産組合がトラクターの購入を行った。それに対する補助金が当然出るわけですが、これもリベートをもらっているわけです。トラクターと運搬車各一台、附属の格納庫を設置したものでありまして、九百十六万円精算をしておりますけれども、実際は百二十三万四千円リベートをもらってごまかしていたものが実は明るみに出たわけです。大臣、私が申し上げるのは、十年に一遍こういう間違いがあるならいいんですよ。これが組織的に行われているところに実は私は問題の所在があるというふうに思うわけです。それと同時に、全国のいろんなところに補助金を交付しているわけですけれども、このたぐいのものは非常に多いと私は見ているわけです。
　先ほど申し上げましたように、いろんな構造改善事業でもその他事業でも、モデル地区が本省から発表になるわけですね。そうしますと、そこの地域に対しまして猛烈な農機具その他の売り込みが行われる。これはまあ当然のことです。そして、リベートが出る。そのリベートを発見をされて返したのはたまたま幸運でありますが、私どもが一、二調べましたところでも、実は返していないところがあるんですよ。われわれが指摘をしましても、この金は返さなくてよろしいということで、農協なり、あるいは畜産組合なり、その他で手持ちにしているところがあるわけです。この金の行方の問題ですけれども、先ほども申し上げましたように十分まだ証拠が整っておりませんから申し上げませんけれども、これがいろんな方面に使われている疑いがあるわけです。非常に補助金の使い方の問題で、決算委員会とすれば厳重にこれは指摘をしなければならぬ問題だというふうに思うわけです。
　これを改善をするためは、単に一片の通牒を出したところで、それは直る問題じゃないんですよね。帳簿をごまかせばリベートというのは必ず入ってくるわけですから。たとえば一千万円で買うという契約をして、品物も入れると、だけど実際は九百万円だと。領収書は一千万円を切って、百万円をもらうわけですから、全然わからないんですよ。そういう余地がその予算補助には往々にして起きやすいし、農林水産省の場合には長年こういう実績がたくさん積まれているわけです。非常に遺憾と言わざるを得ないと思うんです。いまその指導について次官通達を出したと言いますけれども、そんな程度ではこの問題は直りませんよ。大臣、いかがですか。
○国務大臣（亀岡高夫君）　先ほど申し上げたわけでありますが、私は御指摘になられたようなケースは非常に少ないと、こう信じておるわけでございます。しかし、とにかく会計検査院から年々こういう御指摘を受けておる厳然たる事実、まことに遺憾でございますから、農林水産省といたしましても、このような不当事項の再び起こらないように、十分補助金の申請から、これの審査並びに事業実施過程における体制を十分確立いたしまして、そうしてこういう事態の再び起こらぬように努力をしてまいりたいと考えております。
○穐山篤君　この件につきましては、きょうのみならず、別の機会にも改めて指摘をしますけれども、この補助金をできるだけ削減をしようじゃないか、削減ができるはずだ、それが国民世論でもありますし、あるいは昭和五十五年度の行革にもそのことが指摘をされているわけですね。せっかく補助金が出るというときに、それをいいことにしてリベートを取ってごまかしているというふうなことは、絶対に私は許されないときょうのところは指摘をしておきます。
　さて、その次に、補助金を出していろんな事業を行う、これは結構なことだし、効果も上がっていると思いますけれども、効果の上がっていない補助金の使い方の問題を指摘をしておきたいと思うんです。
　ある地区——きょうはＡ地区と言っておきましょう、四千二百万円でトラクターを十七台購入をいたしました。当然のことでありますが、補助金も交付されているわけです。ところが、この十七台購入をしましたけれども、実際に稼働しておりますのは七台でありまして、十台は遊んでいるわけです。こういう地区が指摘をされておりますね。以下、順に申し上げてみましょう。それから同じくＡ地区でありますが、三百万円で飼料乾燥調製所をつくったけれども、酪農が減りまして、いまは全くそれは使っていない。クモの巣が張っているというところがあります。それから、Ｂ地区で、三千四百万円で牧草乾燥施設を整備をいたしましたけれども、青刈り牧草が普及をしたために、全くこれも活用されないままに、クモの巣が張っている。それから、Ｃ地区では、二百七十万円で動力の防除機を五台買いましたけれども、個個の農家がその時点では全部持っておりまして、せっかく補助金で買いましたこの防除機五台は遊んでいるわけです。それから、Ｄ地区でありますけれども、九百二十万円で農機具の格納庫を補助金でつくりましたが、当初の目的であります格納庫に使ってはおらず、土地改良の事務所に転用をされている。こういうことがあるわけです。
　時間の関係がありますから、それ以上のことは申し上げませんが、せっかく補助金を出しておきながら、全部とは言いませんけれども、活用されてない、補助金の効果が半減をされているということは、国の財産、補助金の交付のあり方について考えさせられました。こういう点についてどういうふうに現状把握をしているのか、あるいは私が指摘をしたような問題について、どういうふうにこれから対処をしようとしているのか、その点をお伺いします。
○政府委員（渡邊五郎君）　先生御指摘の点は、五十三年度の検査報告からかと思います。それぞれ指摘を受けたものにつきましては、先ほど申しましたように、必要な場合には補助金の返還、その他適切な措置を講じて処理いたしたつもりでございます。こうした事例が多いという御指摘については、私どもも当然反省をいたしております。特に、先ほど大臣からもお答え申しましたように、間接補助金で都道府県を通ずるものが多いわけでございます。こうした関係での事務指導、監督体制というのが十分でない点があろうかと思います。こうした点の万全を期してまいりたいということが一つでございます。
　もう一つは、機械施設等で、必ずしも補助によらなくてもいいようなものがあるのではないかという反省もいたしておりまして、五十四年度以来、融資に移すべきものは融資へ切りかえるという措置をとってまいってきております。さらに最近の構造改善事業等におきましては、御指摘のような非常に施設が近代化とともに業者関係が複雑に入り組むような事例も見受けられますので、むしろ施設についてのそうした水準につきましても、古材の利用、あるいは従来の施設をできるだけ活用するというような効率化の問題、あるいは直営の施工によりまして、事業のより効率的費用の節減を図るというような地元の意向に沿ったようにいたしまして、画一的に補助事業が行われるために起こるような問題点をできるだけ避けるように、これからの補助の基準等におきましても工夫をしてまいりたいと、このように考えております。
○穐山篤君　大臣ね、私は全部の人が悪いというふうなことを指摘をするつもりはありませんけれども、農林水産省の場合に補助金に対します考え方が少し甘いじゃないかと思うんです。先ほど私が前段で指摘をしたのは、リベートを取りながらごまかしている。それからいま指摘をしましたのは、せっかく補助金を出したんだけれども、効率よく使われていない。せっかく買いましたいろんな農機具、そういうものが倉庫の中で遊んでいる、これは補助金がたくさんあるんだから、要求すればそれだけ得じゃないかというふうな気持ちが働いているんじゃないかという気がしてならないわけです。そういうことがないことを期待をしますけれども。特に私が冒頭申し上げましたのは、法律補助の場合には、いろいろあったにいたしましても、きちっとした手続が必要ですね、法的な手続が。ところが農林水産省の場合には、六割がその手続が不要でありまして、実際に皆さん方の判断一つで金が出る仕組みになっているわけです。ですから、法律補助よりも予算補助を行う場合には、厳格な姿勢で、態度でこの補助金の交付を行う、補助金を受ける、効率よく補助金を使うということでなければ、毎回毎回指摘をいたしますように、むだ遣いが起きている。それなら一層のこと農林水産省関係についての補助金は、そんなものならばばっさり切っちまえという暴論も出ないとも限らない。私はそういう説には反対でありますけれども。しかしむだ遣いが非常に多いということを指摘をされる以上、当然のことでありますが、それほどむだ遣いしているならば切っちまえというお話になります。
　そこで、今年度から昭和五十八年度にかけまして補助金を四分の一整理をする、こういう行革の方針があるわけですね。今年度及び来年度、農水省としては、どういう分野のものの補助金について統合整理、メニュー化、あるいは廃止をしていくのか、その点ひとつまとめてもらいたいと思うんです。
○政府委員（渡邊五郎君）　昨年の閣議で決定いたしました補助金等の整理の件でございますが、五十四年度約千二百件補助金がございます。これにつきましての整理目標、先生御指摘のように、五十八年度までに四分の一、したがいまして、三百十四件を整理するということになっております。農林水産省では補助金のそれぞれの性格に応じまして、この整理を検討いたし、五十五年度におきましては百五十八件の整理をいたしました。さらに五十六年度以降百五十六件まだ残るわけでございますが、五十六年度ただいま予算要求しておりますが、できるだけ私どもとしましても、補助金の中でこれまでの目的を達したものの廃止、零細補助金の統合廃止、類似の補助金は統合するという方針で約百件以上を廃止したい、こういうことで五十六年度予算編成に臨んでおるわけでございます。
○穐山篤君　それでは補助金の問題についてはしっかりひとつやっていただきたいと思うんです。
　それからその次に、飼料用の大麦の備蓄の問題です。これは指摘をされておりますから、その中身は申し上げません。すでにその後の購入備蓄は中止が行われておりますから、それはそれでいいと思うんです。しかし、過去備蓄が行われてから、一回も放出をされなかった。これは放出しなくてもよい条件にあったからなんですが、さてことし、来年のトウモロコシなり、あるいはコウリャンの飼料の状況から考えてみまして、あるいはことしの冷夏などから考えてみまして、放出をする予定というものはお持ちなんですか。
○政府委員（犬伏孝治君）　備蓄の飼料穀物の放出につきましては、一つは飼料穀物の需給が逼迫をいたしまして、配合飼料の安定的な供給が困難になる、あるいはそのおそれがある場合が一つでございます。それからもう一つは、飼料穀物の価格が著しく高騰をいたしまして、またそのおそれがある場合でございます。そのほか災害等の発生によりまして、異常な事態が生じた場合という、そのような場合に放出をすることを考えております。
　目下の飼料穀物の需給関係でございますが、昨年までは世界の穀物の需給関係が非常に緩和いたしておりまして、在庫量も相当量あったわけでございますが、本年におきましては、主要な生産国でありますアメリカにおきまして、夏の期間熱波による被害が発生をいたしまして、トウモロコシ、コウリャンにつきましては、大幅な前年対比での減産になっておるところでございます。また、大きな生産国であると同時に、大きな消費国でありますソビエトにおきましても、昨年と同様計画生産量に対して大幅な減産ということで、世界全体として見た場合には、かなりの供給が需要に対して不足をするという事態でございます。しかしながら、前年からの持ち越しの在庫がここ二、三年非常に多かったということがございまして、その在庫を充てることによって、世界の穀物需給は非常に大きく激変をするというふうには見ておらないところでございます。今後の穀物の需給及び価格の動向を見きわめる必要がございますが、現時点では、備蓄穀物の放出を近い将来において行う必要があるというところまでは、現在のところは至ってないというふうに考えております。
○穐山篤君　事情はよくわかりましたけれども、さて問題になりますのは、備蓄ですから、ある意味では相当の費用がかかるのはやむを得ないと思うんです。しかし、実際に備蓄をされている倉庫は、港湾の近辺の倉庫というよりも、ほとんど陸上の倉庫にみんな貯蔵がされているわけですね。備蓄されているわけです。そのために輸送費もかかりますし、そもそも通常の大麦の形と、それから備蓄用の大麦の形は違いますから、そのために値段も若干高いわけです。これは注文をしておきますけれども、緊急のための備蓄ですから、それほど細かい注文をするつもりはありませんけれども、しかし、考えてみますと、放出をする場合の基準とか、判断というものがいままで示されてもいないわけですね。それから放出の場合の価格のあり方、料金のあり方についてもほとんどだれも知らされていない。それから、いまも指摘をしましたように、ほとんど倉庫が陸上にあるわけでありまして、それを飼料用としてまた持ち込むためには、トラックなり、貨車なり使用しなきゃならぬ。そういうものを全部積み上げていきますと、かなり膨大な価格になる心配があるわけです。そうなりますと、今度は逆に農家の立場でいきますと、そんな高い飼料は要りませんと、こういうふうにけっちんを食う可能性さえもあるわけです。そういうことを考えてみますと、できるだけ早く、いま私が指摘をしましたような問題について、一定の判断というものを、基準というものをひとつ示すように努力をしていただきたい。この点は時間の都合で注文だけしておきます。
　それから最後に大蔵省、緊急な話で恐縮でありますが、例のソビエトのナヒーモフという船ですね、船の問題について、これは決算委員会ですから、国有財産の確認維持という立場で質問します。
　外務省がソビエトに回答をいたしました十月の二十日付の文書がここにあります。たくさんいろいろ書いてありますけれども、日本政府の公式な立場というものは、次のように私は受けとりました。戦時国際法上、拿捕された敵の軍艦及び積載品に関する権利は、拿捕した国の側に直ちにかつ最終的に移るとされている。これが日本がソビエトに対して態度表明をいたしました公式のものであります。最後に、締めくくりといたしまして、同号に関する今回のソ連側の主張は根拠がなく、日本側としては、これを認めることができないということで、ソビエト側からの主張を拒否をしたわけです。
　さて、そこで問題になりますのは、拿捕した国の側に直ちにかつ最終的に移るものとされていると。やや客観的な物の言い方のようでありますが、日本が意思表示をしたわけですから、日本政府の統一見解だと思うんです。
　そこで、この文書を——外交上の話は別です、これはまた別のところでやるといたしましても、国内的な問題といたしましても、このナヒーモフは日本の所有物であるのか。国の財産であるのか、そのことが十分に検討されて、外務大臣からソビエトにこういう態度表明、回答が行われたわけだと思うんです。もしそれがなければ、外務省の態度表明というのはあり得ないと思うんです。
　そこで大蔵省にお伺いしますが、これは日本の所有物であるのか、あるいは国の財産と認定ができるのか、できないのか、あるいは認定をしてこういう外交文書になったのか、その点お伺いします。
○説明員（桜井直君）　お答えいたします。
　いま先生がお読みになられましたこの外務省の回答にございますように、国際法上のまあ慣習といたしますか、というかっこうで、旧日本海軍に拿捕されました時点で、まあ戦利品として日本国政府の財産になったというふうに認められるような点につきましては、一般的に言いまして何ら疑問はないわけでございます。
　なお、この外務省の回答にもありますように、この引き揚げ作業の対象となっております船が、そのナヒーモフ号であるかどうかという点につきましては、現在まだ確認されておりませんわけですけれども、仮にナヒーモフ号であった場合どうかということを前提として考えているということでございます。
　ところで、このナヒーモフ号が拿捕されて、その時点で国有財産になったと仮にいたしましても、御承知のように、明治三十八年ということでございますので、いまから約七十五年前というかなり長い年月の昔の話でございます。したがいまして、その時点において国有財産になったということといたしましても、それ以後さまざまな事実関係が積み重なってきておりますし、またそれに伴います法律関係の解明はきわめて困難でございます。
○穐山篤君　経過はいい。所有物であるのか、国の財産であるのか、そのことの検討内容を言ってもらいたい。
○説明員（桜井直君）　はい。
　ですから、その明治三十八年時点という点に限ってお答えいたしますと、その時点におきまして、それが日本国政府の財産となったという点は疑いないと思います。ただ、しかしながら、いま申し上げましたような長期間経過いたしております間に、その沈船につきまして、引き揚げ等を行おうと努力した民間人の方もおられるというふうなこともございますし、あるいはまた当時の旧日本海軍がそういう船に、深海に沈んでいる船につきまして、その所有権を放棄しているのではないかというふうなことを言う方もございまして、その辺の事実関係について、私どもといたしましては、資料を収集いたしまして、鋭意結論を早くに出したいと、かように考えている次第でございます。
○穐山篤君　外務大臣を通してこういう公式な文書を回答した以上、あやふやな態度で回答したと私は見たくないと思うんですよ。ナヒーモフであるかどうかというふうなまだ確認がされていないと言いますけれども、この文書はナヒーモフというようにきちっと言っているわけです。そういうものを確認をしながら、ソビエトに対して外交的にはこの回答をしているわけですからね、いまさらそれが経過を十分に調べなければわからないというんでは、国論の統一の面からいってみてもそれは問題になりませんよ。
　そこで、旧憲法のもとにおきましては、海軍省の所有物であったということは歴然としているわけですね。その後の経緯はあろうと思いますけれども、今日の国有財産法に基づくならば、これは国有の財産であるというふうにわれわれは判断をするわけです。あるいはそれに近いものではないかというふうに思うわけです。その判断がきちっと下されていないままに、実は現実には日本海洋開発が引き揚げ作業を行っているわけです。そこの社長の個人的な言い分の話は全然別にいたしまして、国内法から考えてみまして、いま日本海洋開発が引き揚げ作業をしていることが正当であるのか不当であるのかという判断もつきかねているわけですね。そういうさなかにこういう外交文書が出るということは、これまた非常に奇妙な現象ではないかというふうに言わざるを得ないと思うんです。そこで、時間がありませんからまとめてみますと、外交上のことは別にいたしまして、わが決算委員会としては、これは日本の所有物であるのか、国の国有財産であるのかということをきちっとけじめをつけなければならない事態になっていると思うんです。国有財産であるとするならば、それに基づいた所要の措置もとらなければならぬ、国際的な紛争にならないように注意をしなければならないと思いますが、まずは日本の中の意思統一が一番必要じゃないかと思う。そこで、少なくともこれは緊急性を要する問題でありますので、委員長、今月中に正式な、これは国の財産であるのか否かという問題について、統一見解を求めたいというふうに、きょうのところは提起をしておきます。ぜひひとつ今月中ということについて委員会の御了承をいただきたいと思います。
○説明員（桜井直君）　先生のおっしゃいます趣旨よくわかりますわけでございますが、ただ今月中というお話でございましても、私どもただいま担当者全員を挙げまして、資料の収集等に努めているわけでございますが、果たして今月中、いつまでにその結論を出すとお約束できる段階には、いままだ達しておらないわけでございます。その辺のことを御了承いただきまして、私どもといたしましても、できるだけ早く結論を出したいと考えておりますので、ひとつよろしく御了承いただきたいと思います。
○委員長（野田哲君）　ただいまの穐山君の発言につきましては、後刻理事会で協議をいたしたいと思います。
　午前の審査はこの程度とし、午後一時まで休憩をいたします。
　　　午後零時三分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時三分開会
○委員長（野田哲君）　ただいまから決算委員会を再開いたします。
　午前に引き続き、昭和五十二年度決算外二件を議題とし、農水省及び農林漁業金融公庫の決算について審査を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○降矢敬雄君　今次の冷夏災害は戦後最も大きいと、こういうように言われております。大変被害農家も多いし、被害額も多い中で、亀岡大臣初め農水省幹部職員、異常な努力をされておられますことに、まず敬意を表します。
　そこで、大臣はたびたび言明をされて、十月中にはこの被災農家、被災地の救済の対策に全力を挙げる、こういうふうに言明をされておられます。もうその十月も下旬を半分過ぎようといたしております。私どもの判断では、もうすでに被害各都道府県、さらには農水省の出先等からそれぞれ報告、要望等も出尽くしておって、対策につきましても具体的な数字が固まりつつあるというふうに判断をいたしますので、それぞれ端的にお伺いをしますので、端的にお答えをいただきたいと思います。
　たびたび中間的な被害の総額の発表がございますけれども、最終的な被害総額はどのくらいに集計をされますか、発表ができたらばお願いをいたしたいと思います。