Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鬼武参考人　お答えします。
　私も、今手持ちの資料がございませんので、全てのことが正確にお答えできるかどうかはあれですが、その点は御了承いただければなと思います。
　まず、ＥＵの方は、原則、今、添加物は物質名を表記してあるというふうに思っております。ですから、原材料のほかに添加物の物質、化学名が、例えば言っていたクエン酸ナトリウムでありますとか、そういうことが記載されております。
　アメリカの方も同じようにされておるんですが、日本と同じように、例えば、これは保存の目的であるのか、着色の目的であるのか、そういうことについても記載されてございます。
　あと、加えて申し上げますと、例えば日本の場合は、組み合わせておりますが、最終的には順番どおり、多い順番で書くということがルールになっておりますが、海外では、組み合わせた場合は、組み合わせたもの別に添加物の中身が書かれていて、入っている中身が違う。この部分についてはこの添加物が使ってある、この部分については、例えば総菜でいえば、ちくわであれば、ちくわの部分については保存料が使ってあって、お米の部分については着色料は使っていないとかがわかるようなことになっております。
　日本は、原則は、添加物は物質名表記であって、一番知りたいということがあるということによって、八用途については、保存料とか着色料は、保存料（ソルビン酸カリウム）というふうに、併記をするようになっています。
　それから、一括名表記については、いわゆる添加物の名称が用途として多いわけです。例えば、調味料でいいますと、アミノ酸の中でグルタミン酸でありますとかイノシン酸でありますとか、その物質名を全部書くことができないので、今、代替として物質名、化学名称のかわりに一括名表記がされているという実情にあると思います。
　以上でございます。
○浜地委員　大変お詳しい御答弁ありがとうございます。
　最後の質問になります。
　これは、今、鬼武参考人が一番最初に意見を述べられたときに、いわゆる適格消費者団体の差しとめ請求という話が出てきていましたので、ちょっと一つ質問したいと思います。
　先ほど鬼武参考人は、いわゆる立証責任の転換ですね、業者側にいわゆる立証責任を負わせたらいいんじゃないかという議論でございました。私は実は法律家でございますので、少しやはり、立証関係の転換ということなりますと、過度な事業者の負担になろうかとは思います。その点、そうはいいましても、やはり消費者の側が、例えば原産地がどこにあるか、伝票を一々調べるということは事実上確かに不可能だと思っています。
　その点、業者側という面で西藤参考人にお聞かせいただきたいんですが、いわゆる立証責任を図る上で、事業者としてどういった点をやはり協力すべきか、また、できる範囲ということが、もしおありになればお聞かせいただきたいと思っております。
○西藤参考人　一元化検討会の経過を含めて、差しとめ請求について、私ども、法案が出てくる段階で見せていただいたという状況でございます。
　具体的な立証を含めて、どういう運用になるかということについては、もう少し中身について丁寧な御説明を聞きたいと思っておりますし、なおかつ、そういうことにはならないと思いますけれども、今までも差しとめ請求ということで、いろいろな法律で事例がございます。そういう実態も含めて、共通の理解に立つ取り組みをぜひお願いしたいというふうに思っております。
○浜地委員　ありがとうございます。
　私も、消費者の食の安全、安心という点と事業者の過度な負担という、バランスを考えながら、また皆様方の御意見をお聞きしながら、しっかりと運用に取り組んでまいりたいというふうに決意を申し上げます。
　きょうは大変ありがとうございました。
○三谷委員　みんなの党の三谷英弘です。
　本日は、大変お忙しいところ当委員会にお越しいただきまして、貴重な御意見、まことにありがとうございます。
　きょういただいている御意見、そしてさまざまな質疑の中の見解は本当に勉強になって、今後の消費者行政というものに生きてくる、こういうふうに私も実感をしているところでございます。
　さて、参考人の皆様お一人ずつに質問させていただきたいというふうに思います。
　まず、西藤参考人に対して伺いたいと思います。
　西藤参考人のおっしゃったこと、わかりやすいものであるべきだというような表示の立ち位置、そして国際基準との整合性というものは、本当にそのとおりだなというふうに考えているところではあるんですけれども、原産地表示の点についての見解を改めてお伺いいたしたいと思います。
　西藤参考人の御意見として、この原産地表示というのは何のためにやる、表示するのかしないのかを考えるべきだというふうにお考えなのでしょうか。
○西藤参考人　若干、原産地表示の経緯を私が感じている状況で申しますと、農産物の貿易は昔からございましたが、生鮮品、野菜等の貿易が拡大してきたのは、昭和から平成になったころからだったかと思います。そういう背景をもとに、まず、生鮮食料品についての産地表示が始まりました。これはまさに、国内でもそうですけれども、産地によって、例えばお米ということを考えても、同じ品種であっても産地によって明らかに差がある、それは具体的には価格に反映されている、そういうような実態を踏まえて整理をされてきたというふうに思っております。
　そういう生鮮品の原産地表示の行く先で、原料原産地ということで、一番最初に議論されましたのは、たしか梅干しとラッキョウ漬けだったというふうに記憶をいたしております。これはそれぞれ日本の歴史的にある食品でございますけれども、現実に、和歌山県産梅干しといいながら、製造地は記入しますので、中国の塩蔵された梅を最終的に産地で加工する。そのときに、やはり価格差がすごくある。それが消費者にとってもよくわからない。価格差があるということは、やはり品質に相当の差があるという状況だということでの整理だったというふうに思っております。
　そういう中で、コーデックスの世界で原料原産地表示はかつて議論されましたが、現在、私の記憶では、原料原産地表示についての議論は中断して、されていない。そういう点で、一部、お隣のお国ですとか、ありますが、やはり日本国においても、現在、二十二品目群と四個別品目について原料原産地表示されておりますが、冒頭に申し上げましたように、国内で製造、加工するものについてだけ表示が義務づけられております。
　例えばキムチ。漬物でキムチは国内でもつくります。韓国からも、本場ですから、輸入されます。韓国から輸入されるキムチについては、もちろん韓国産ということは表示が義務づけられておりますが、その白菜が例えば中国のものなのか、どこのものなのかということは義務づけられておりません。日本国で製造、加工したものだけに義務づけられている。
　それはやはり、なかなかそういう枠組みでの整理が国際的なコンセンサスにならないというところが背景にあるのではないかというふうに思っております。
○三谷委員　今お答えいただきましたこの原産地表示、なかなか国際的なコンセンサスがとれないというところではございますけれども、ただ、何でそうやって価格差が出てくるかといえば、もちろん品質に差があるという点もあれば、やはり安心してそういったところのものなら買えるというような、さまざまな視点があるわけでございまして、この原産地表示というものは、消費者がどの食品を買うのか、同じ食品の中でも、Ａというもの、Ｂというものを選ぶ際に、一つの重要な指標となる、このように私は考えておるんです。
　先ほど、この原産地表示については、参考人は風評被害を助長するというような指摘をされました。この風評被害というところとも絡めてお話しいただいたわけですけれども、ここでおっしゃる風評被害というのは、具体的にどのようなことでしょうか。
○西藤参考人　産地表示を否定する意味で申し上げてきたわけではございません。
　ただ、消費者庁の調査でも、二十三年の暮れの調査だったと思いますが、原料原産地を必要だという方は非常に多いんですが、なぜ原料原産地が必要なのですかという問いかけに対しては、安全性を確認するために産地表示が欲しい、そういういわば消費の実態があるわけでございます。
　そういう中で、さらに個別具体的な消費者の産地表示についての要望としては、具体的に公表されている資料でも、福島県産は買いたくない、あるいは中国産は買いたくない、だから産地表示が必要なんだと。一方で、福島産の安全問題あるいは中国産食品の安全問題は、特に福島産の安全問題は、流通するものは基準値をはるかに下回っている。
　実際の摂取の状況においても、一ミリシーベルトというものの一％未満だ、そういう現実の状況があるにもかかわらず、やはりそれを拒否したいという状況が、それを私は風評被害という表現をしたかどうかはあれですが、影響があるんじゃないかと。
　だから、これはやはり、検査結果等を公表しながら、消費者のそういう理解を求めていく取り組みとあわせて実行されないと、特定の産地が事案が何か起きるたびに疲弊するということにつながるおそれがあるというふうに思っております。
○三谷委員　今お答えいただきました風評被害というものの位置づけですけれども、もともと、全くもってその安全性等々に影響がないにもかかわらず、評判が悪いということで売れないことを意味しているのではないかというふうに考えております。
　残念ながら、今回の福島第一原発の事故というものによってどのような影響が出るのか、食品に含まれる放射性物質でどのような影響が体に出るのかということについては、今は実証的な見解というものは出ていないというところが現実ではないかと考えております。
　チェルノブイリ原発の事故の後でも、十年後、十五年後に、そこに住んでいる児童の甲状腺がんが急増したというような例もありますから、現時点の事故があって一年、二年しかたっていないというようなところで、安全だから食べても大丈夫だということで、むしろ福島県産のものを食べることの支障となるのではいけないということで原産地表示をなくすべきだということであるとすれば、原産地表示はむしろするべきだろうというふうに今、思った次第でございます。
　この点はまた改めて考えていきたいというふうに思っております。
　続きまして、山根参考人にお伺いいたしたいと思います。
　主婦連合会は、以前から、例えばオレンジジュース事件、不当なオレンジジュースというものを排斥するですとか、消費者の目から見て安全、安心なものをどのように提供していくのかという観点で多大なる尽力をされてきた、そういう団体だというふうに理解をしております。
　きょうの意見の中でも、適切に選択する、そのための情報をしっかりと提示していくということをおっしゃっておりました。その意味で、どう見えるのかというのが重要だということをおっしゃっていたというふうに考えておりますけれども、そういう意味では、食品表示として書いてあることだけではなく、商品全体の表示ということが商品の選択というものに非常に重要な位置づけを担っている、そういう理解でよろしいでしょうか。
○山根参考人　表示ももちろん、広告、あとネーミング、その他全て含めて食品の情報ということで、正しい、適切なものを求めていきたいというふうに思ってございます。
○三谷委員　その意味では、書いてあるからオーケーということではないんだろうというふうに理解をしております。
　少し具体的な質問をさせていただきたいと思います。
　先ほどの原産地表示というものにも絡むんですけれども、メード・イン・チャイナというような商品は、最近は表記が実は変わっているというような例があるということを伺っております。
　最近は、メード・イン・チャイナという記載にかえて、メード・イン・ＰＲＣというふうに書くという話があるわけです。このＰＲＣは何かといえば、ピープルズ・リパブリック・オブ・チャイナ。結局、中華人民共和国のことを意味しているんですけれども。そうすると、実際に売り上げが伸びたというような話もあるわけですけれども、そういった表示は実際よいというふうにお考えでしょうか。
○山根参考人　中国産が怖い、日本産が安全ということでは決してございませんし、そういった紛らわしいというか、わかりづらい簡略名のようなことは不適切ではないかと思っています。
○三谷委員　ありがとうございます。
　そういう意味では、オレンジジュースの件も、全く果汁が入っていないのにオレンジジュースと言うのはおかしいですとか、サワーも、ジュースと間違えるような表記をしているんだったら、やはり子供も飲んじゃう。そういう消費者の観点というものが、まさに消費者行政という意味では重要な視点ではないかと考えておりますので、ぜひとも、さまざまな御意見をこれからも提言していっていただきたい、このように考えております。
　続きまして、鬼武参考人にお伺いをいたします。
　本日いただいた資料の中に、さまざま重要な御指摘がございました。その御指摘について、若干、意見の明確性というか、その内容を補足していただきたいと思って質問させていただきます。
　まず、四条のところですけれども、食品の安全性については、消費者委員会に加えて、さらに食品安全委員会というものの意見を聞くべきだというふうにおっしゃっておりました。
　ここで言うと、一つの考え方としては、食品表示として要求されるものは、ある意味、全て安全性に関するものというふうにも言えるかと思うんですけれども、その中で、具体的に、この部分については食品安全委員会の意見を聞くべきだというふうに、どの部分についてお考えでしょうか。お答えいただきたいと思います。
○鬼武参考人　お答えいたします。
　二ページのところに書いておりますが、例えば、現行では、栄養成分の過剰による問題については、食品安全委員会の方で専門委員会はございません。ですから、そういう面では、栄養成分の重要な、公衆衛生に影響を及ぼすようなものについてやる必要性があると思いますし、先ほどからも何度も強調しておりますが、いろいろな形の食物アレルギー、それから、食品素材だけではなく、添加物のアレルギー問題も見逃せないことだと思います。
　そういうことについては、やはりリスク管理部門だけではなくて、どういう実態にあるのか、リスク評価として、どういう発症メカニズムであるのか、量的にとればどういう形で発症するのかを含めて、食品安全委員会の方にそういう専門家委員会が必要であると思いますし、その結果に基づいて、厚生労働省なり消費者庁の方でリスク管理措置として表示をするなり適正な運用をすることが必要だというふうに思っております。
　以上でございます。
○三谷委員　ありがとうございます。
　今のお答えも、今消費者行政において求められているものは、やはりしっかりとした情報を提供するものは提供していく。その上で、結果として消費者が判断をしたことについては、できる限り情報を与えられた上でしっかりと自分で判断したんだからというようなことで、ある意味責任をとるというところも含めて、消費者の自立というものへとつなげていくことができればというふうに考えているところではございます。
　いただいた意見の二点目についても伺いたいと思います。
　食品の安全性に関連する項目としてアレルゲンを挿入すべきというふうに書いてありますけれども、ここでアレルゲンというものは、どの範囲でのアレルゲンというものを含めていくということを考えていらっしゃるんでしょうか。お答えいただきたいと思います。
○鬼武参考人　お答えいたします。
　この法案の中に入れていただきたいのは、従前からありますように、食べ物原材料と、それから、いわゆる加工食品に使われている添加物を含めて、その二つでございます。
　以上でございます。
○三谷委員　失礼いたしました。質問のやり方がちょっと明確でなかったかもしれません。
　アレルゲンというものは、例えば大豆ですとか乳製品ですとか、そういうメジャーなものもあれば、必ずしもメジャーではない、極めて限定的な、そういう意味では広がりの余りないというようなアレルゲンもあるかと思いますけれども、どの範囲でそれを考えていらっしゃるでしょうか。
○鬼武参考人　大変失礼いたしました。
　現行の法律でも、いわゆる卵なり乳アレルギーというのは、重篤度において義務表示の部分と、それから、そんなに重篤ではないけれども発生件数があってということで、それは推奨表示と今でも表示の上ではなっております。
　ただし、私は、法律の条文に入っていないのは明らかにおかしいというふうに思っておりますし、ＥＵでは、今回、消費者の高い健康保護の中で、いろいろな措置の一つとして、やはりアレルゲンも目玉として訴えております。
　私の意見としましては、今回、三法が一つになったということだけの説明でありますと、私ども消費者協同組合の組合員に説明しても、何のために三法が一緒になった、目的が、目玉となるものがないではないか、そういう点も含めて言いますと、アレルゲンについて、日本がきちんと、表示を含めて、リスク評価なり管理措置も含めて今後やっていくという決意を含めてあれば、やはりそういうものが法律の条文に書かれるべきだと思いますし、現状では特定原材料という言い方しかされておりませんので、あえて強調したのでございます。
　以上でございます。
○三谷委員　ありがとうございました。
　池戸参考人にも伺いたいと思ったんですけれども、ちょっと時間がなくなってしまいました。池戸参考人の御意見の中で、消費者に対する啓発というものをしっかりとやっていくことが重要だというふうにおっしゃっておりました。私自身もそういう意味で余り意識が高くなかった部分もあるかと思います。しっかりと消費者への啓発、これは本当に党派を超えて、そして業界を超えて取り組んでいただきたいというふうに思っておりますので、その点も含めて、ぜひともよろしくお願いいたします。
　これで質疑を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○穀田委員　日本共産党の穀田恵二です。
　四人の参考人の皆さん、本当に貴重な御意見をありがとうございました。
　私は、ＴＰＰとの関係で、全員にお聞きしたいと思います。
　私は、さきの当委員会で、ＴＰＰ交渉参加をめぐって、食品安全の問題などアメリカと事前協議されていることを取り上げました。国民の不安は、ＴＰＰで食の安全はどうなるかということであります。幾ら首相が守るべきものは守ると言っても、重要農産物の聖域確保の保証はありません。
　四月十二日のアメリカとの事前協議合意では、アメリカ側の発表文書に日本の重要農産物についての言及は一切ありませんでした。それどころか、米国通商代表部が四月に発表した二〇一三年版外国貿易障壁報告書、これは外国の貿易上の課題の是正を求めるものでありますが、この中で、貿易障壁の一つとして、日本が食品等について成分と食品添加物の名称、割合、製造工程等の表記を求めていることに対して、負担が大きいとして、食の安全性確保のための措置を緩和するように求めています。そして、貿易障壁報告書と同時に発表された衛生植物検疫措置報告書でも、食品添加物の認可手続の迅速化や防カビ剤使用の規制緩和などを求めています。
　以上のような動きは、食品表示の対象拡大、改善を求めている国民、消費者の願いに逆行するものと言わざるを得ません。求められている食品表示がいささか危うい状況になっていると私は感じますが、参考人の皆さんは、ＴＰＰとの関係でどのように思われるか、御意見を伺いたいと思います。
○西藤参考人　ＴＰＰ問題につきましては、日本の交渉参加が決まっているわけでございますけれども、具体的な枠組みについては非常にまだわからないことが多い状況だと思います。
　一般論として申し上げれば、食の安全というのは、先ほど来議論がありますように、基本中の基本だと思っています。ただ、安全についても、いろいろなルールの中で処理されている。だから、コーデックスだけで全部決まるかというと、現状でも、各国の消費の実態なり自然条件の状況に応じて、科学的に説明できる事項については当然そういう実行ができるわけでございます。
　ですから、添加物の実情について、アメリカとの関係、あるいは今度ＥＰＡ交渉が始まっておりますＥＵとの関係においても、それぞれ状況の違いがあると思いますが、やはりそれぞれの国での実態を含めて、先ほど来議論があります科学的な検証が食品安全委員会で整理をされ、その整理に乗っかった上で実行されていく事項であって、一方的に何かこうだからこうだということにはならないのではないかというふうに思っております。
○山根参考人　主婦連合会は、ＴＰＰ参加断固反対を長く表明しております。食の安全、命の大切さのためのルール、消費者の権利を守るための基準等が、経済利益優先のために切り崩されることはあってはならないというふうに強く思っているからです。
　表示の充実と本当に全く相反するもので、消費者の権利を大きく奪うと思ってございますし、食品添加物表示、遺伝子組み換え表示等々、日本には日本の安全、安心の考え方、取り組み、長い食文化、環境、気候等々があるわけでございます。そういったものを世界標準ということで無視をして、経済優先ということで参加をして、安全が脅かされるということはあってはならないというふうに思ってございます。
○鬼武参考人　お答えいたします。
　まず、ＴＰＰへの参加についてですが、私どもは、国民への情報提供、食品の安全、安心にかかわる政策、食料自給率向上を目指した施策、必要な制度などが後退することがないような取り組みを、この間、政府に求めてきております。
　その中で、私がお答えできるのが、食品の安全、それの中でまた添加物の話をさせていただきますと、現状、二〇〇三年より、日本は、食品安全基本法、食品衛生法の改正によりまして、リスク評価とリスク管理を分ける、いわゆるリスクアナリシスの枠組みの中で、最初、リスクマネジメントの立場から厚生労働省が食品添加物の使用の資料を集めて、それに基づいて食品安全委員会の方でリスク評価がかかります。そのリスク評価に基づいて今度は厚生労働省の方に返って、基準の必要性、あわせて、現行では消費者庁の方で表示の是非についての議論がされるというふうに理解しております。
　そのような点からしますと、日本は今、現行で食品衛生法、食品安全基本法という二つの健常なる法律のもとに日本の食品の安全性についてはカバーされておるわけですから、まず、そのことが前提であるということが重要であると思います。
　その点からしますと、いまだ表示の部分で、食品の安全の問題について、食品安全委員会がかかわらない分野、先ほど申し上げたアレルゲンの問題でありますとか栄養表示の成分の問題については食品安全委員会はかかわっておりませんので、何度も強調しておりますが、そういうものがリスク評価としてサイエンティフィックなレポートができたら、海外でも、それはＳＰＳであろうとＴＢＴであろうと、そういうものについては証明ができるわけですから、そのことが重要というふうに考えております。
　以上でございます。
○池戸参考人　表示の関係でちょっと申し上げたいと思うんですが、ＴＰＰとの関係でいえば、もちろん、先ほどから参考人がお話ししたのと同じで、安全だけじゃなくて安心というのもセットで、これは非常に重要な、国益に関連する問題だと思います。
　法律上も、食料・農業・農村基本法の中にも、表示とは書いていませんが、情報の関係も書いています。それから、先ほど出ました食品安全基本法の中にも、これは一条立てで、安全と表示とは密接な関係がある、そういうところが明記されておりますので、ぜひともそういう観点で守っていただければと、お願いでございます。
○穀田委員　守りたいのはみんな同じなんですよね。
　相手が一方的に来るということも事実で、西藤さんも一方的なという話がありましたけれども、相手の方が一方的に来るということなのかを見ておかないと、これはえらいことになるということだけ言っておきたいと思います。
　そこで、今度は山根参考人にお聞きしたいんですけれども、表示に対するコスト論について少しお聞きしたいと思うんです。
　検討会の報告書では、「コスト上昇を引き起こすおそれがある」「表示切替えに伴うコストが相当なものになる」、こういうふうに記されているんですね。食品業界等からも、表示には膨大なコストがかかるとの心配が提起されています。
　これに対して山根参考人は、例えば、原料原産地表示について、実際の韓国の例を取り上げて、それによれば、単価五百円の商品の場合、これは三十五銭から一円二十五銭内でできると述べられています。すなわち、それほど重い負担ではないとの御意見だと思うんですね。
　表示に対するコスト論について、実態を踏まえて、もう少し詳しくお話しいただければと思います。
○山根参考人　韓国の事例は、調査をした方から情報をいただきまして、一元化検討会の中でも公表してございます。
　韓国でなぜ何百という食品に義務化ができているか。零細事業者は別途配慮が必要だとしても、ある程度の規模の食品事業者でしたら十分可能であるということで、十分機能しているということを一元化検討会の中でも説明をさせていただきました。
　それから、その後も、国内でも、前向きに表示の情報公開に取り組んでいる事業者の方からも、またＪＡの方等からもいろいろと伺いますと、大幅増というようなことはない、逆に、曖昧な表示で問い合わせを多く受けるというようなことの方が手間暇がかかるといったような回答もいただいてございます。
　こういったように、日本でも幅広く加工食品の原料原産地表示の拡大が可能だということは確かなことだと私は考えてございますし、今回新しく三法が一元化をしまして、新たな視点で、閣議決定もされています拡大のあり方というのが、今後きちんと議論をして方向性が決まっていくと思いますので、見守っていきたいというふうに思っております。
○穀田委員　最後に、皆さんに、執行体制と、それから今後の国会や政府の役割についての御意見をお伺いしたいと思うんです。
　顧みますと、一九九七年ぐらいから、特に国会では遺伝子組み換え食品の問題が議論になって、その安全性の是非、表示の義務づけの可否を中心として取り上げられました。表示問題は国会の審議の中心になって、小委員会までつくられた経過がございます。その意味では、食品問題についてのさまざまな議論を、国会も一つの役割を担ってリードしてきた側面もあったかに私は思います。また、その役割を果たさなければならないと私は考えています。
　そこで、皆さんの中を見ますと、例えば、課題の先送りで報告書は不十分なものとなったという御意見もございますし、それから、執行体制のあり方も議論されず、このままでは表示体制が後退するのではないかと心配しているということも書いておられました。
　したがって、二つの点、執行体制についてどのようにすべきかということをお四方からお伺いし、また、食品表示制度充実のために国会や政府は今後何をすべきかという点について、御意見を賜りたいと思います。
○西藤参考人　現実の食品表示の執行体制は、先ほど来御論議がありますように、各省庁にまたがっている、あるいは都道府県を含めてまたがっている状況でございます。ただ、法律を含め、企画立案は消費者庁に一元化されているわけでございますので、先ほども申しましたように、その運用についての一元的な対応を通じて、それは事業者にも消費者にもメリットがあることにつながるんだろうというふうに思っております。
　申しわけありませんが、国会との関係についてもお尋ねでございますが、なかなかそこまでは、私、すぐには思いつかない状況でございます。
○山根参考人　執行体制につきましては、先ほども申し述べましたけれども、今回の一元化の期待される目的を果たすためにも、執行体制も一元化をして強化させることが必要だと思っております。厚労省、農水省、財務省、消費者庁、一元化をして強化をして、執行に力強く当たっていただきたいと思っております。検査機関、研究機関、自治体とも十分に連携をとって進めていただきたいというふうに思っております。
　今後ですけれども、三法が、表示の部分が一本化をしてスタートされる、それはまだまだ入り口ということでございまして、課題が山積しております個別具体的な検討がこれから始まると思いますので、十分情報公開していただいて、幅広く国民で議論をしながら、よりよい食品表示法がまとまっていければというふうに思っておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。
○鬼武参考人　二点御質問をいただきました。
　執行体制につきましては、ほかの参考人からも出ましたように、今回は一元化のもとにということになりまして、やはり消費者庁がイニシアチブをとるかどうかが一つの大きな鍵となっていると思います。そのもとで、地方農政局なり保健所がいかに迅速に一元化の中で動いてもらえるか、その点が重要だと思います。
　それと、二番目に、食品表示全体について国会で論議、これも個人的になりますが、少し僣越でございますが、参考資料の三を見ていただけますでしょうか。
　少しお話ができませんでしたので、これは実は、オーストラリア、ニュージーランドの食品表示に対する報告書であります。これは、オーストラリアの元厚生労働大臣がもととなって報告書を書いたものでありまして、すなわち、食品表示は人によって価値も違うし、いろいろな価値観でもって優先順位も違ってくるわけです。
　その点からすると、今回、一元化の報告書の中で、食品の安全性にかかわることが最優先でされるべきであるというふうに記載されております。その点からしますと、新食品表示法の中でも、この中に書かれております食品の安全性にかかわる問題、予防的公衆衛生といいますと、いわゆる栄養成分表示なり、その辺が行政の介入としては順位が高い分野であります。
　一方、新規テクノロジーとしては、これは遺伝子組み換え作物でありますとか、それからナノテクノロジー、この分野については、政府の介入については期限つき義務だというふうに書いております。その報告書の中でユニークな点は、例えば、遺伝子組み換えについては、三十年後かどこかで検証しろというふうに、つまり、食経験の中で安全性が確認されるからということで、中ぐらいの位置になっております。
　それから、品質を選ぶ、いわゆる消費者の価値問題ですね。それは行政の介入としては一番低いというふうになっておりまして、これがいわゆる食品表示のヒエラルキー、階層として区分されたものであります。
　まず、そういう点をぜひ全体で議論していただいて、日本が、今、食品表示としてどの分野に何を求めるか、最終的には、消費者にわかりやすい表示は何なのか、実現のために何が必要なのかという点が重要だと思います。ぜひよろしくお願いいたします。
　以上でございます。
○池戸参考人　まず、執行体制ですが、ルール等が幾ら立派でも、執行体制によって実効性が変わってきます。
　先ほど参考人の方々が言われたとおりなんですが、私自身としても一つプラスして申し上げたいのは、抑止効果としても、規制というのはかなり効果がある。今まで、過去の例からいっても、不正をした一部の業界のために、消費者に非常に多大な影響を及ぼすだけじゃなくて、特に中小企業とかそういったところの過度な負担になっているということもございますので、ぜひ適正な監視なり的確な指導をやっていただきたいということです。
　そのためには、やはり特殊な分野なので、人材育成みたいなものも非常に重要だと思います。これは非常に、ノウハウ的なものが伴わないと、なかなかチェックができないというところもございますので、今いる地域センターの千数百人の方のより効率的な、効果的な使い方というんでしょうか、活用の仕方というのも含めて、ぜひやっていただきたいというのが一つです。
　それから、あと、この制度全体がうまくいくかどうかというのは、まずは消費者自身が、どういう制度になるかというのをぜひ理解を十分していただいて、活用していただくというところまで必要かと思いますので、そういったところに対する普及啓発。
　それから、あと、こういう動きについて、大手の企業さんは、うちの検討会でも、オブザーバーで、アンテナを高くして、いつも熱心に聞いておられるんですが、大半が中小企業でございます。ですから、中小企業の方々に対しても、これは企業さんからすると、消費者というのはお客様ですから、求められているものをお客様に対してぜひ情報提供したいという気持ちはあるかと思いますので、今の制度の仕組みそのものが、今どういう動きがあるかも含めて、決まった後ではなくて、今の動きの状況も踏まえて、きめ細かに提供していただければありがたいなということでございます。
　以上です。
○穀田委員　ありがとうございました。
　中小零細企業に対する配慮は特別に必要だということはよくわかりました。
　ありがとうございました。
○吉川委員長　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人各位に一言御挨拶を申し上げます。
　参考人各位におかれましては、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。（拍手）
　次回は、来る二十八日火曜日午前九時二十分理事会、午前九時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時四十一分散会
平成二十五年五月二十三日（木曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　北側　一雄君
　　　理事　田中　良生君　理事　土屋　正忠君
　　　理事　徳田　　毅君　理事　橋本　　岳君
　　　理事　山口　泰明君　理事　原口　一博君
　　　理事　東国原英夫君　理事　伊藤　　渉君
　　　　　　井上　貴博君　　　　今枝宗一郎君
　　　　　　岩田　和親君　　　　上杉　光弘君
　　　　　　大西　英男君　　　　門山　宏哲君
　　　　　　川田　　隆君　　　　木内　　均君
　　　　　　北村　茂男君　　　　小林　史明君
　　　　　　國場幸之助君　　　　清水　誠一君
　　　　　　瀬戸　隆一君　　　　田所　嘉徳君
　　　　　　武村　展英君　　　　橘　慶一郎君
　　　　　　中川　俊直君　　　　中谷　　元君
　　　　　　中村　裕之君　　　　長坂　康正君
　　　　　　福山　　守君　　　　船橋　利実君
　　　　　　牧島かれん君　　　　宮路　和明君
　　　　　　湯川　一行君　　　　小川　淳也君
　　　　　　奥野総一郎君　　　　黄川田　徹君
　　　　　　福田　昭夫君　　　　井上　英孝君
　　　　　　岩永　裕貴君　　　　上西小百合君
　　　　　　中田　　宏君　　　　馬場　伸幸君
　　　　　　松浪　健太君　　　　濱村　　進君
　　　　　　佐藤　正夫君　　　　塩川　鉄也君
　　　　…………………………………
　　　総務大臣　　　　　　　　　新藤　義孝君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　寺田　　稔君
　　　総務副大臣　　　　　　　　柴山　昌彦君
　　　総務副大臣　　　　　　　　坂本　哲志君
　　　総務大臣政務官　　　　　　橘　慶一郎君
　　　総務大臣政務官　　　　　　片山さつき君
　　　総務大臣政務官　　　　　　北村　茂男君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣参事官）　　奈良　俊哉君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　占部浩一郎君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　向井　治紀君
　　　政府参考人
　　　（復興庁統括官）　　　　　上田　　健君
　　　政府参考人
　　　（総務省大臣官房地域力創造審議官）　　　　　　　　関　　博之君
　　　政府参考人
　　　（総務省行政評価局長）　　宮島　守男君
　　　政府参考人
　　　（総務省情報流通行政局郵政行政部長）　　　　　　　鈴木　茂樹君
　　　政府参考人
　　　（消防庁次長）　　　　　　市橋　保彦君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省生涯学習政策局長）　　　　　　　　　　合田　隆史君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　毛利　信二君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省航空局次長）　佐藤　善信君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省航空局安全部長）　　　　　　　　　　　高橋　和弘君
　　　政府参考人
　　　（防衛省防衛政策局次長）　真部　　朗君
　　　政府参考人
　　　（防衛省運用企画局長）　　黒江　哲郎君
　　　政府参考人
　　　（防衛省地方協力局次長）　前田　　哲君
　　　参考人
　　　（日本放送協会専務理事）　吉国　浩二君
　　　参考人
　　　（日本放送協会理事）　　　福井　　敬君
　　　総務委員会専門員　　　　　阿部　　進君
　　　　—————————————
委員の異動
五月二十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　井上　貴博君　　　　　船橋　利実君
　　門山　宏哲君　　　　　岩田　和親君
　　中村　裕之君　　　　　武村　展英君
　　湯川　一行君　　　　　川田　　隆君
　　馬場　伸幸君　　　　　井上　英孝君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岩田　和親君　　　　　國場幸之助君
　　川田　　隆君　　　　　湯川　一行君
　　武村　展英君　　　　　牧島かれん君
　　船橋　利実君　　　　　福山　　守君
　　井上　英孝君　　　　　馬場　伸幸君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　國場幸之助君　　　　　中川　俊直君
　　福山　　守君　　　　　井上　貴博君
　　牧島かれん君　　　　　中村　裕之君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中川　俊直君　　　　　門山　宏哲君
　　　　—————————————
五月二十三日
　一般職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第二四号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　一般職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第二四号）
　行政機構及びその運営、公務員の制度及び給与並びに恩給、地方自治及び地方税財政、情報通信及び電波、郵政事業並びに消防に関する件
　　　　　————◇—————
○北側委員長　これより会議を開きます。
　行政機構及びその運営に関する件、公務員の制度及び給与並びに恩給に関する件、地方自治及び地方税財政に関する件、情報通信及び電波に関する件、郵政事業に関する件及び消防に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　各件調査のため、本日、参考人として日本放送協会専務理事吉国浩二君及び理事福井敬君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○北側委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　引き続き、お諮りいたします。
　各件調査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣参事官奈良俊哉君、内閣審議官占部浩一郎君、内閣審議官向井治紀君、復興庁統括官上田健君、総務省大臣官房地域力創造審議官関博之君、行政評価局長宮島守男君、情報流通行政局郵政行政部長鈴木茂樹君、消防庁次長市橋保彦君、文部科学省生涯学習政策局長合田隆史君、国土交通省大臣官房審議官毛利信二君、航空局次長佐藤善信君、航空局安全部長高橋和弘君、防衛省防衛政策局次長真部朗君、運用企画局長黒江哲郎君及び地方協力局次長前田哲君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○北側委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。原口一博君。
○原口委員　おはようございます。民主党の原口一博でございます。
　まずは、新藤総務大臣初め政務三役の皆さん、大臣所信質疑ということで、おくれましたけれども、御就任をお喜び申し上げ、そして、この間、予算委員会でも新藤大臣とも議論をしてきましたが、私たちの政権のよきところは引き継ぐと言ってくださって、そのことについて感謝を申し上げ、また、この中から恐らく未来の総務大臣がお出になるでしょうから、その可能性が極めて高いので、引き継ぎという意味も含めて少し質疑をしたいというふうに思います。
　まず、お手元に、委員長のお許しをいただいて配らせていただいている緑の分権改革。目指すべき社会像、今回、アメリカの大統領選挙でもこのことが大きく争点になったんだと思います。
　左側の現状と書いてあるところは、いわゆるトリクルダウン型の発展モデル。これは、誰か先に行く人がさらに先に行くことによって水が下に滴り落ちるようにその恩恵が行き渡るというモデルでありまして、枯渇性資源を使って、ツケは環境やさまざまな廃棄物という形で次の世代に先送りをしながら、地域は取り残される。あるいは、人間の尊厳といったことについてもいろいろな問題が出てくる。大きな資本が世界を渡って、そして、三年に一回はこういう構造の中で経済的なクラッシュが起きて、先進国の財政は大きく毀損される。この構造を私たちはどう変えるかということを世界的に議論しています。
　それで、今回、緑の分権改革の基本的な理念になったものは、これのアンチテーゼというか、むしろこれを二十一世紀型に止揚したモデルは何かということを考えて出たものが、この右側です。つまり、資本も、むさぼる資本ではなくて育む資本。どこか遠くまで行って資源を奪い合うんじゃなくて、地域の地産地消でもって富を地域から生み出していく。人間の可能性に投資をすることによって、そして、その地域の安心と社会の安定をつくっていく。
　これは、ファウンテン型といいます。泉が湧き起こるように、地域から、あるいは人間の潜在能力から全ての人を幸せにしていこう。だから、これは、ベンサムが言った最大多数の最大幸福という考え方、この中とはむしろ逆ですね。全ての人が人間の尊厳を保障されることによって、地域から、人から社会を再構築していこうという考え方であります。
　したがって、エネルギーについても、こういう社会を実現することができれば、奪い合う、あるいはむさぼり合うということがなくなる。
　今、日本は四つのメガＥＰＡの結節点を持っています。ＴＰＰもそのうちの一つです。あるいは、日中韓もそうです。この結節点にいる国というのは、世界の中で余りありません。
　ＷＴＯがスタックしてから時間がたっていますけれども、パクス・ブリタニカが終わったときのことをぜひ皆さん思い起こしていただきたいんです。イギリスが世界の秩序の中心を占めることができなくなったときに、世界はブロック化します。そして、各地のエゴが生まれて戦争に入っていく。
　今の時代は、ある意味ではパクス・アメリカーナの終わりの時代だと言われています。つまり、ＷＴＯというルールを、世界自由貿易ルールを一つのルールでまとめることができなくなって、ある意味ではブロック化しているというふうに見ることもできます。だからこそ、私たち日本が新たな理念を出して、そして、もっと社会的な安定も含めて、環境の保全も含めて、世界をしっかりとリードする、それが私たちのこの世紀の使命だというふうに考えています。
　総務大臣の御所見をまずお伺いしたいと思います。
○新藤国務大臣　まず、私の先輩の大臣として、総務大臣就任時代、大変御活躍いただいたことは私も敬意を表したい、このように思います。
　それから、今お話しされたことは、日本人として、また日本の国民の代表として、国会で仕事をする者として大いに共感できるところであります。
　政党や会派を超えて、私たちが今この時代にどういう日本の国というものをつくり、将来につなげていかなくてはいけないか、我々の大きな課題だと思っています。そして、それは、国内の問題を解決するとともに、我々日本を取り巻く世界の中で、私たちはどういうスタンスを持っていくべきなのか、また、どのようなアプローチをしていくべきなのか、これが我々の最大の課題であります。
　したがって、後段の方でおっしゃった、少子高齢化、そして人口減少時代を迎えた日本が、自分たちの国家としての活力と経済を維持するために世界の中にどう入っていくか、また世界経済を私たちの国の中に取り込んでいくか、これが重要であって、その意味において、ＴＰＰもＲＣＥＰも、そしてＦＴＡＡＰもそうでありますし、それと連携しながら、牽制球としての日・ＥＵのＥＰＡ、これも大きな効果が上がったと私は思います。
　いずれにしても、一つで語るのではなくて、たくさんのオプションを持ちながら、最善、最適な形をつくりつつ、そこに日本としての意思を明確に出すということが重要だと思っています。単に他を利用するのではなくて、我々日本が世界に対してどういう貢献をできるのか、私たちは何を提供していくか、そして、我々は世界から何を得るのか、ここのビジョンをしっかり組んでいくことが必要だと思うんです。
　同じように、国内につきましても、人口移動が激しくなって、そして、都市への集中が起こり、都市問題も起きています。そして、集中が起きて残された地域においては、過疎の問題、また地域の弱体化があります。まず、これを根本から解決する理念と仕組みをつくらなければ、単にびほう的にその場の対策を打つだけでは、これは解決にならないと思います。
　その意味において、この緑の分権改革というのは、哲学的に極めて正しい方向だと私は思いますし、地域にある資源、地域にある資金、これを使ってその町が自立して、それは多様な自立でいいわけであります、自分たちの地域で自分たちのやりやすいように、そして、持続可能な事業をきちんとつくっていく、そのための支援や協力を国はやっていかなければいけない、私たちは、総務省というのは、そういう役割を持っているんだと思っています。
　私は、この理念を受け継いだ中で、地方分権、そしてまた、地域の元気創造本部というものを設けました。それは、今までの取り組みのものを我々は吸収させていただいて、その上で、自分たちなりの工夫をしながら地域活性化、しかもそれは自立を促す地域活性化、これをやっていきたい、このように考えているわけであります。
○原口委員　御答弁ありがとうございます。
　自立を促すためには、やはり、地域がみずから持っている生産力を手放してはだめだと思うんですね。多くの地域は、この間、左のトリクルダウン型モデルでは、いわゆる消費者としての立場は強化をされましたけれども、持っている生産力は世界を股にかける大きな資本にある意味吸収されてしまって、そしてみずからがみずからの地域を育む生産力をなくしてしまったときに、今大臣がおっしゃる自立というものまでなくなっていく。
　そこでのキーワードは、ここに書いていますけれども、歴史や伝統や文化、みずからの地域の歴史、みずからの地域の文化、そして伝統についてしっかりとした教育をし、そしてそれを引き継ぐことだというふうに思います。
　さて、具体的な私たちの取り組みについて御紹介を申し上げ、そして現政権でも取り入れていただきたい数点について、きょうは地域行政についてはもうこれでおしまいにしますけれども、ほかの総務省所管の問題についてお話をします。
　まずは、民主党政権では、記者会見のオープン化、やはりどう考えても記者クラブ制度はもう制度疲労をしています。新しいネットによるメディアが出てきて、どの情報を、誰に対して、そしてどのようにひとしく公開するかというのが私たちの政権のテーマでありました。記者会見を全ての人にオープン化し、政務三役会議はリアルタイムで皆さんに見ていただく。
　もう大臣も御経験なさっているでしょうけれども、総務省の所管は物すごく広くて、そして利害がふくそうしています。ですからこそ、誰からも後ろ指を指されないためには、全てオープンにして情報公開をしていく。それは総務省だけではなくて、私たちが政権にいるときは他省にもそれを呼びかけて、外務省やオープン化に応じた役所が随分出てきました。このオープン化についての基本的な考え方を大臣にまず問いたいと思います。
○新藤国務大臣　私は、かつて自由民主党の報道局長も務めさせていただきました。また、ネットメディア局長も数度にわたって務めさせていただいております。ですから、これは私にとって当たり前のことだと思っておりました。
　総務省に来て、既に我々は記者会見をオープン化しておりますから、当たり前のように活用しておりましたが、よくよく聞いてみたら、原口さんがこういったことを導入したということでありまして、では、その前はやっていなかったのねということになったわけであります。これは、まさに当たり前のことをやったことでありまして、当然のごとく我々も引き継いでおります。
　そして今、そのオープン化に加えまして、総務省、これだけの仕事を抱え、そして、通信・放送やＩＣＴを所管する総務省でありながらホームページの機能がちょっと弱いんじゃないか、こういうことを感じました。そして、少なくとも今、私のときから、記者会見は動画配信をするようになりました。これまではテキストだけでありますので、動画配信はリアルで、即日流すようにしております。また、ホームページもさらに充実したものにしていこう、こういうようなことも加えております。
　いずれにいたしましても、まずは国民に情報を公開し、そして共有していただきながら、いろいろな意見をいただく、またそれに我々が反応していく、このサイクルはきちんとつくっていきたい、このように思います。
○原口委員　安倍総理もＳＮＳで積極的に発信される。
　今回、ネット選挙が解禁をされるわけですけれども、ネット選挙が解禁されると若い人の投票率が上がるというふうに考えられていますが、きょうも山口泰明先生と一緒に先ほどから勉強会に出ていましたけれども、そこで出された意見は、高齢者の方々がこれで取り残されるのであればネット選挙の意味はない、むしろ、例えば、これまでは新藤大臣の演説会に行っていた人が次はもう高齢になって行けない、だから、こういうｉＰａｄあるいは電子機器で、自宅にいながら、見ながら新藤大臣を応援する、そういうこともできますよということを積極的に高齢層に働きかけていくことが特に大事だなというふうに思っています。
　さてそこで、これも予算委員会で懸念を指摘しましたとおり、今、長期金利が上がり始めています。ある一定以上に物価が上がってくれば長期金利が上がってくるのも仕方がないんですが、この上がり方は極めて注意深く見ないといけない長期金利の動向だと思っています。
　そこで、やはり大事にしなきゃいけないのは、私たちが日々行政刷新を行い、そして、財政改革、行政改革をやっている、このことのメッセージだと思います。
　皆さんにお配りした資料、一枚目の裏側を見ていただくと、私たちはＨＡＴ—ＫＺの見直しということで、ひもつき補助金の廃止、天下りのあっせん禁止、特別会計の見直し、それから官製談合の廃止、そして随意契約の見直し、この五つに挑戦をしてきました。特に、天下りの根絶に係る取り組みの中で、いわゆる官房によるあっせんというのは全廃しました。これは、ある意味では、政権を運営するには大変つらいものでした。もうあしたから来なくていいよということを定年になった人たちに言うわけです。三代連続ポストや五代連続ポストという形で、ポストによる天下りもありました。これも全廃させました。
　しかし、そこで、まだできていないものがあります。それは、あっせんによる天下りだけではなくて、例えば持参金型天下りであるとか、あるいは新規起業型天下りであるとか、こういったことは、まだ私たちの時代では、三年三カ月の間では、全部は明らかにできていない。
　そこで、私は実態調査を指示して、この結果を公表しました。しかし、その後どうなっているのか。やはり不断の努力が必要だと思いますが、このことについての現状を教えてください。よろしくお願いします。
○新藤国務大臣　まず、答弁の前に、ネット選挙のことであります。
　これは本当に国民の皆さんに、国家的な新しい変革がなされたと言うに匹敵すると思いますから、ぜひ周知に努めていきたい。いろいろなアイデアを実は私も考えておりまして、近々に発表させてもらいたいと思います。
　それから、その中で、ネットの利用者というのは若者だというふうには私は思っておりません。私がおつき合いをしている人たちも、むしろ、高齢者、それから主婦ですとかいろいろな人たちで、政治に興味を持っている人はたくさんおりますし、政治だけではなくて世の中全般に興味を持っている人がいるわけであります。私は、自民党のネットメディア局長というのを、創立して、初代の代表でございますが、今一万人の会員がいますけれども、そういう人たちは若手ではないんですね。
　ただ、ネットに対して、使える人と使えない人がいる。使えない方にネットの恩恵や活用方法をどう知っていただくか。特に山口泰明先生なんかはそういうのをよく勉強してもらった方がいいんじゃないか、こういうふうに思うのでありますが、山口先生が使いこなすようになったということは、これは国民の間に浸透したことになると私は思っています。ですから、そういう勉強会をやっているというのは立派だな、こう思っているんですけれども、とにかく今世の中は、テレビですとか既存のメディアだけでは動いていないんだというのは我々認識すべきだと思います。
　その上で、御質問の方でございますが、まず、現状といたしましては、原口総務大臣がここは本当に熱心におやりになったということでありまして、まず、公務員の再就職の実態を明らかにする調査をし、公表したということであります。
　そうした中で、それがきっかけとなりまして、国家公務員の再就職に関しては、各府省による再就職のあっせん禁止、ＯＢによる要求、依頼に関する規制、こういった規制がありました。これらに、この規制への違反が疑われる行為を監視するための第三者機関としての再就職等監視委員会が昨年三月に発足いたしました。これが非常に大きなことになったと思います。皆様方の活動が、このようになったわけであります。
　ですから、再就職に関する調査結果、これも再就職等監視委員会による監視活動に活用をされているということでありまして、不適切な行為を厳格に規制していくこと、天下りを根絶していく、これは同じ思いでもって私たちもやっていきたいと思っています。
○原口委員　さらに、このＨＡＴ—ＫＺのＺのところ、随意契約。これも、例えば今ＡＤＡＭＳ２という会計ソフトで調達を管理していますけれども、百六十万円以下はオープンにしなくていい。ということは、一つの案件を百六十万円以下にして入札を行えば、そこには光が届かないわけであります。
　契約のあり方の見直しに関し、平成二十一年に、総務省において、契約における実質的な競争性確保に関する緊急実態調査というのを行わせていただきました。これで、ちょっと記憶が曖昧ですけれども、百二十数件の、各省、そこでサンプル調査をしただけでも、やはりこれは事実上の一者入札ではないか、一者応札ではないかと言われるものが出てきました。
　これは、総務省の中で行政評価局がやっているわけですけれども、この行政評価局の人員は、私どものときには、いわゆる年金記録第三者委員会に対して、それを支援するという形で半分ぐらいがとられていました。私は、それはそろそろけじめをつけるべきだ。
　厚労省があるいは社会保険庁が、さまざまな不祥事によって、消えた年金記録、私たちのときにも随分回復をさせていただきましたけれども、総務省が行政評価という大事なセクションの人員を割いて、それをいつまでも続けるというわけにはいかないと思います。
　また、各省の契約のあり方は不断にチェックをし、見張っておかなきゃいけない問題だというふうに思いますが、まずは、総務省の人員を、今ちょうど二百人ぐらいですか、割いているんじゃないかと思うんですけれども、それをどうするのか。それから、各省の契約のあり方をどれだけ改善したのか、大臣にお尋ねを申し上げます。