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○説明員（大澤幸夫君）　試掘調査の計画といたしましては今年度中を目途にということで進めてございますけれども、今後の推移の中で、例えば本年度は御案内のとおり大変雨の時期が多いわけでございますけれども、そういう予想できない事情等が出てまいりますとまた時間的な変動も出てこようかと存じますけれども、現時点では今年度中という計画で進めてまいりたい、こういうふうに報告をちょうだいしておるところでございます。
○久保田真苗君　調査結果というのは、この三月時点までのところで一応報告がなされるわけですか。
○説明員（大澤幸夫君）　調査が終わりました段階で一定の調査の結果について取りまとめを行うというのが通常の例でございます。
○久保田真苗君　これまでのその試掘調査の結果を見てみますと、これは試掘ということなんですが、もっと本格的にこれは調査する必要性があると思いますけれども、今後その本格調査などについてはどういう方針で対処なさいますでしょうか。
○説明員（大澤幸夫君）　先ほど来申し上げておりますように、第一義的には神奈川県教育委員会の方で取り組んでおるわけでございますけれども、現在行われております確認調査は、いわゆる埋蔵文化財の範囲なり性格などを把握するという趣旨で行っておるわけでございます。
　お尋ねがございましたその後本格的な調査を実施するかどうかということでございますけれども、これは、現在進行中でございます確認調査の結果等を踏まえまして、神奈川県教育委員会の方におきまして所要の手順を経て決めていくことになろうかと承知をいたしてございます。
○久保田真苗君　そうすると、今おっしゃる今年度中というのが大体こういう確認を終えるという時期、そういうめどですね。
○説明員（大澤幸夫君）　先ほども御説明いたしましたように、現在進めてございます確認調査、いわゆる試掘調査でございますが、これは現時点では今年度いっぱいを目途に進めてまいりたい、このように報告をちょうだいしてございます。
○久保田真苗君　確認調査の結果、ぜひ本格調査へ進んでいただくように希望しておきたいと思います。
　それで、施設庁の方はいかがでしょうか。試掘調査の今後のスケジュール、それは施設庁の方はどうなんでしょうか。
○政府委員（田原敬造君）　試掘調査のスケジュールでございますけれども、現在ほぼ四〇％程度できているんじゃないかというふうに報告を受けているわけでございます。これは県の方が実施されております試掘調査を我々防衛施設庁としてお手伝いさせていただいているという立場からそういった報告が入っているわけでございますが、先ほど文化庁から答弁ございましたように、三月末を目途に試掘調査を終えたい、このように考えておるところでございます。
○久保田真苗君　施設庁の方は、この試掘の結果、本格調査の必要性についてはどうお考えでしょうか。必要があるというふうに思いますけれども、これからの御方針はどういうことでしょうか。
○政府委員（田原敬造君）　文化財の取り扱いにつきましては環境アセス条例の手続の中でいろいろと言われているところでございまして、私どもといたしましては神奈川県と今後ともよく調整をしてまいりたいというふうに考えております。
○久保田真苗君　文化庁に伺いますけれども、シロウリガイ化石調査、国会でも前に質問が出ていますけれども、シロウリガイの化石調査の状況はその後どうなっていますでしょうか。
○説明員（大澤幸夫君）　私どもにお尋ねでございますけれども、これまでの経緯なりもございますので、あるいは防衛施設庁さんのサイドからお答えをいただいた方が適当かと思いますが、よろしゅうございましょうか。
○政府委員（田原敬造君）　お尋ねのシロウリガイの化石の調査でございますが、このシロウリガイの化石につきましては計画区域内で西側のブロックの丘陵でその露頭が発見されておりまして、この調査につきましては、環境影響評価書の中で「シロウリガイ化石については、関係機関と調整をし適切な措置をとることとする。」、こう書かれているわけでございまして、これに基づきまして私どもは神奈川県と調整をいたしました。その結果、現地調査等を実施することといたしておりまして、現在、その調査のための準備を行っている段階でございます。
○久保田真苗君　実施をする方向で準備中と。
　これ、例えば調査員なんかは決まりましたんですか。どういう方が調査をされますか。
○政府委員（田原敬造君）　調査をする方々でございますが、一応専門家の方々にお願いをしているところでございまして、海洋の専門家、それから古生物、それから地質、こういった専門家の方々にお願いをしているところでございます。
○久保田真苗君　そういたしますと、この調査の目的はどういうことを明らかにするということでございますか。
○政府委員（田原敬造君）　この西側の丘陵地で発見されましたシロウリガイの化石につきましては、環境影響評価書でも申し上げておりますように、その保存方法などの資料を得るというのが目的でございます。
○久保田真苗君　もうこの調査員は全部決まっておりますですね。
○政府委員（田原敬造君）　ほぼ定まっております。お願いしてございます。
○久保田真苗君　それじゃ、いつごろからどのくらいの期間かけて何回ぐらい立ち入りをやって調査なさる御予定でしょうか。
○政府委員（田原敬造君）　ただいま先生方にお願いをした段階でございまして、まだそういった具体的な計画はこれからいろいろと御相談させていただいて決めていきたいと思っております。
○久保田真苗君　施設庁にお伺いします。
　河川協議の問題なんです。これは、新聞で報道を拝見したんですけれども、報道されたように池子川のつけかえを行わない、ただ調整池だけを設置するという、そういう工事の検討をしていらっしゃるんですか。
○政府委員（鈴木杲君）　池子川の調整池を設置することに伴います河川協議につきましては、昭和六十二年の十二月末に協議書を逗子市長に提出いたしまして、その後再三にわたりまして横浜防衛施設局長が逗子市長と会談するなど、協議に応ずるように要請しているところでございます。しかし、逗子市長が、池子川の管理は国から機関委任されているということ及び当然のこととして河川協議に応じなければならないということ、こういうことを再三にわたって公に発言されているのでございますけれども、住宅建設の可否を含めた事前の調整がなされていないという理由で現在まで協議に応じていないというのが実情でございます。
　調整池の設置につきましては、逗子市から要望のあった施設外の洪水対策、こういうことにも十分配慮をしておりますし、またこの調整池の規模を決める過程におきましても、環境影響評価の手続を通じまして逗子市の意見を聞きまた神奈川県の指導も受け、また県知事の調停に際しましては逗子市長の意見も取り入れて調整池を開放型にするなど、事前の調整は逗子市等と十分行っているところでございます。
　防衛施設庁といたしましては、河川協議が滞っている現在の状況におきまして池子川の調整池を設置する工事をどう進めていくかということについて苦慮しているところでございます。工事の進め方についていろいろの検討をしているということは事実でございます。
○久保田真苗君　苦慮して、そしていろいろな方法を検討ということなんですが、この新聞で見ますと「横浜防衛施設局は十日、建設の前提になる池子川改修のための河川協議が、富野市長の反対で始められないことや工事入札が終わっていることを理由に「とりあえず、建設予定地内だけの治水工事を先行させる検討を始めた」ことを明らかにした。」。
　そうしますと、この意味は、とりあえず米軍住宅建設の開発に伴う洪水対策だけに絞って小規模な調整池で洪水調整をして、当初のように池子川のつけかえ工事なしに今の池子川に流す、こういうふうに新聞報道で読めるんですけれども、それを想定して計画の変更を考えていらっしゃるというふうに出ているんです。
　これ、そうなんでしょうか。
○政府委員（鈴木杲君）　先ほど申し上げましたように、河川協議が滞っている状態でどういう工事を進めていけばいいかと種々検討しているということでございますけれども、これは現在検討中の問題でありまして、まだどういうことを考えているかと申し上げる段階ではございません。
○久保田真苗君　逗子市から横浜防衛施設局へ照会をしているんです。でも、その返事が全くないということなんですけれども、これはお返事がまだ決まらないから出さないのか、それとも何か別の理由でお出しにならないのか、それはどういうことでしょうか。
○政府委員（鈴木杲君）　新聞記事をもとに御照会をいただいているという状況で、これにお答えしなきゃならぬかどうかという問題もありますけれども、先ほど申し上げましたように、まだ検討中の状況で答えられない状態であるということは事実でございます。
○久保田真苗君　施設局は、照会があって一カ月も二カ月も返事なしにほうっておかれるのでしょうか。例えば、検討中なら検討中だというお返事とか、何かそういう応答があってもよろしいのではないかと思うんですが、いかがなものでしょうか。
○政府委員（鈴木杲君）　先ほども申し上げましたように、回答すべきものかどうかという問題もございます。必ずしも返事をしなきゃならぬというふうに考えておるわけではございません。
○久保田真苗君　困りましたですね。
　検討をしていらっしゃる。今検討中なんです。ずっと検討中なんです。で、その検討の内容ですね、何を検討していらっしゃるのでしょうか。結論はまだ出ていないということ、それは結構ですけれども、何を、どういうポイントを検討していらっしゃるのでしょうか。
○政府委員（鈴木杲君）　河川協議が滞っているという現状においてどういう工事の進め方があるか、また進められるかということでございます。
○久保田真苗君　つまり、幾つかの案と申しますか、幾つかの方法があるというふうにお考えですか。
○政府委員（鈴木杲君）　複数の案はあり得ると思います。
○久保田真苗君　その複数の中に、池子川のつけかえはやらない、やらないで調整池だけ設置する、それもございますか。
○政府委員（池田久克君）　防衛施設庁といたしましては、先ほど担当部長からるる御説明いたしましたように、昨年から河川協議に応じてほしいと逗子市に何回もお願いをしております。また、現在の逗子市長は、この案をつくる過程でもみずから参加されて、調整池をつくるということについても参加されたわけだし、そのつくり方について
も御意見を言われたわけであります。そして、そういう前提でございますから、調整池をつくるためには河川を改修しなきゃできないわけでございますから、河川改修は当然認めるという前提に立っているはずであります。しかし、昨年の十二月以来礼を尽くしてお願いしておりますけれども、返答がございません。また、河川改修そのものとは直結しない池子に住宅をつくることがいいか悪いかという点を議論しなければ、非常に技術的な河川協議であるものに応じてくださっておらない。しかも河川協議については、市長は、これは国の機関委任事務でもあり河川協議には応じなきゃいけないということを公式に何回も言っておられたにもかかわらず、現実にはなかなか回答をいただいていないし、協議にも入ってこられない。
　我々は、今でも原則としてこの協議に応じていただくことを現在考えております。しかし、今言った前提でやってきました河川改修、調整池の設置の契約が、もう昨年度末に契約して一部進んでいるわけであります。文化財の調査もその一環で行われているわけであります。我々の願望は、なるべく早く逗子市において協議に応じていただくことが願望でございまして、その他の検討についてはすべてそれを実施していただくことが前提でございますから、あくまでも内部でいろいろ考えている、そういう状況でございますので、どうかもう既に認められた予算に基づき、しかも逗子市長側も積極的に参加してここまできた河川協議について応じていただくことを強くお願いする次第でございます。
　どうかよろしくお願いいたします。
○久保田真苗君　それは両者のお話し合いによるものなんですけれども、逗子市長のお出しになった提案というものもあって、いろいろ今防衛施設庁がお考えになっていないような提案もあったかと思うんですが、そういうものが余り取り上げられていなかったということじゃないかと思うんですね。
　ただ、そのお話し合いをなさいましたときに、神奈川県知事の調停案に基づいたアセス評価書、これがあるわけですね。まあいろいろな方法をお考えになったとしまして、例えば池子川のつけかえをどうするかということについても、これは評価書の中にあるわけなんですね。
　私、聞くところによりますと、防衛施設庁は今までも知事の調停案を尊重していく、いつもそう言っていただいているわけなんですけれども、仮に、こういう知事の調停案に基づいたアセス評価書の変更になるような事態が発生したとしたらば、それは調停案の破棄になるんでしょうか。それともそういう場合はどういう手続がとられるのか、参考のために聞かしていただきたいんです。
○政府委員（池田久克君）　我々は、先ほど来申し上げましたように、逗子市においてなるべく早く河川協議に応じていただくことをこいねがっておるわけであります。そうしますと知事の調停案はスムーズに実施されることになります。したがいまして、我々はあくまでも知事の調停案を守りながら前進したいと念願しているところであります。
○久保田真苗君　このことを一応離れまして、例えば知事のアセス評価書にそれと違う案があってそれで実行したいというときは、それはどういう手続が必要になりますか、一般的に言って。
○政府委員（池田久克君）　もちろんその場合、仮にそうだとしても、最終的なターゲットは知事の調停案を実施するということでございますけれども、その過程でちょっと寄り道するとか足踏みするとかというようなことが状況によっては出てくると思います。それはよく県側とも相談しなきゃいかぬ事態になろうかと思いますけれども、現在の段階では具体的に今どういうふうにするかというしかとした案が定まっているわけではございませんので、今の段階では具体的な手続等はちょっと説明できかねる状況でございます。
○久保田真苗君　調整池につきまして、私いろいろな角度から物を申し上げるんですけれども、逗子市に池子米軍家族住宅建設計画を提起する以前に逗子市から調整池の必要性について要望があったんではありませんか。
○政府委員（鈴木杲君）　この住宅の建設計画を逗子市に御相談した際に調整池の問題が市側からの要望として出されたということは承知しておりますが、それ以前のことはちょっと突然の御質問ですのでよくわかりません。承知しておりません。
○久保田真苗君　伝えられていますように、このアセス評価書に基づいて調整池をつくるということになっていたわけですけれども、例えばその調整池の規模を小さくするとか、全体を対象とするものじゃなくて住宅建設予定地だけを対象にするとか、そういったかなり大きい変更がある場合には、例えば施設庁が三島氏と以前お交わしになったそういう地元の要望から見ると、これは地元の要望が無視されるということになると思うんですけれども、それについてはどういうふうな対処を考えられますか。
○政府委員（池田久克君）　これは知事の調停が出ます前、現在の市長の前の市長の段階で地元が受け入れるという際の条件として幾つか示された中に入ってございます。で、我々は、これを基本にして、さらに現市長の意見も取り入れてそして調整池をつくることにしております。この考え方はいささかも変えておりません。
　そのためには、現市長も認めてみずから発言しておられるように、河川の改修ができなければこの調整池の設置ができないのであります。そしてこの調整池をつくるということは、住宅をつくるためだけじゃなくて、洪水対策にも貢献しようという地元の要請を受けて我々はやっておるわけであります。その分高くついていることは事実であります。どうかこの河川の改修の方を認めていただきたい。我々は、この調整池の設置についていささかも最終的に変える意思は毛頭ございません。地元の皆様の御要請にも従うべく現在考えております。ただ、それが、肝心のその河川の改修ができないということになれば少し待たなければいけない、そういう状況なんであります。決して変える意思はございません。
○久保田真苗君　調整池についての池子川とのつけかえ工事、この初期の計画をお変えになるということではなくて、あくまで逗子市長との河川協議を推していかれるという御方針と承りました。
　それでは、私、本会議の質問でちょっと申し上げて、余りはっきりしたお答えをいただいていないんです。
　それは、アメリカ国防省の公式報告である「ソ連の軍事力」という報告書がございます。その中で、アメリカのとる前方展開戦略というのがあるんですね。それを読んでみますと、ヨーロッパでもってソ連と戦争が起こった場合に、極東のソ連軍をヨーロッパに移動させないために極東で戦火を開くといったようなことがはっきり書いてある。これは、私は何としてもちょっといただけない考えだと思いますが、こういうことが明らかに書かれていることについて防衛庁長官はどういうふうにお考えでしょうか。
○政府委員（小野寺龍二君）　米国の基本的な戦略は抑止戦略でございまして、この点は委員御指摘の国防報告その他アメリカの各報告書に詳しく説明してございます。その関連で米国といたしましては、ソ連が自己に有利な地点それから時期において戦争を遂行するということを防ぐこと、それがその抑止の非常に重要な部分であるというふうに考えている次第でございます。そういう思想に基づいてただいまの御指摘の部分が叙述されているというふうに我々は見ております。
○久保田真苗君　抑止にしても何にしても、こういうのは決して専門誌ではなくて一般の情報誌によく引用もされているんですけれども、もしこれが逆で、アジアで戦争が起こった場合、ヨーロッパのソ連軍をアジアに移動させないためにヨーロッパで戦火を開くとこれが逆になっていたら、とてもヨーロッパの国はこれが出ただけで黙っていないだろう、どうして日本はこんなにおとなしいんだろうという声がよく聞かれるんです。さっき天皇に関してのサンとスターの記事に対して抗議文が現地の大使から出ているということなんですが、これに対してはもっとそれ以上に抗議すべきことじゃないかと私は思うんですね。それはもう政府が、問題だ、こんなことじゃとても一緒に共同はできないと。これは、アジア人を犠牲にしてヨーロッパを助けよう、はっきりそういう考え方になるんだろうと思うんですけれども、その点はどうお考えでしょうか。
○政府委員（小野寺龍二君）　ただいま申し上げましたとおり、アメリカのねらっておりますところは世界的な規模において戦争を抑止するということでございまして、この点は我々としても異議を挟むべき性質のものではないと思います。アメリカのこういう叙述につきましては、我々もアメリカと協議を通じましていろいろどういうことを意図しているかということを聞いております。そういう過程において、アメリカ側ははっきりとアメリカの政策はあくまで抑止の戦略であってそれをグローバルな規模で抑止しようというものであるという、そういう確認を得ております。
○久保田真苗君　アメリカはあくまで抑止というけれども、幾ら抑止であってもこれは余りにも穏やかじゃないですね。一体、アジアのどの国がアメリカに対して、これについて一言言うべきなのか。
　外務省はアメリカとはお話し合いはなすったんですか。なすったんですよね、今の御発言だと。
○政府委員（小野寺龍二君）　私は防衛庁でございまして、いろいろなところで米国と協議する機会がございまして、そういう協議の場においてこういうことも話題になっております。そういうところで我々としてもそのアメリカの意図というものを確認するということはいたしております。
○久保田真苗君　防衛庁長官、どうでしょうか。前方展開戦略という、いわゆる東洋で日本の周辺で第二戦線を開くという、そういう構想があって、その構想に乗っけられて幾ら抑止とはいえ自衛隊が日米共同作戦を展開するようなこと、防衛庁長官、こんなの本当に受け入れられますか。
○国務大臣（田澤吉郎君）　御承知のように、今、ＩＮＦの条約の批准あるいはまたイラン・イラク戦争等、非常にデタントの傾向にございますけれども、現実はやはり米ソを中心とした東西の軍事対峙というものが依然として存在するわけでございます。したがいまして、国際社会の平和だとか安全だとかというものは依然としてやはり力の均衡による抑止というものによって支えられているという考え方に立って抑止というものをアメリカは強く主張し、また今後もそういうことを中心にして世界の平和、安定を図ろう、こういう考え方でございますので、私たちとしましては、こういう一つの世界の軍事的な状況を背景にしながら節度ある防衛力の整備を図る、また日米の安保体制の信頼性を確保するという立場からこれを眺めているということを御理解いただきたいと、こう思うのでございます。
○久保田真苗君　抑止とおっしゃるんですけれども、これはヨーロッパにとっての抑止ではあってもアジアにとってちっとも抑止じゃないんですね。極東で戦線を開くということが抑止だというふうにごらんになるのかもわからないけれども、実際にはこういった第二戦線構想というのがひとり歩きして、今回の防衛白書なんかで見ましても自衛隊の任務というものが何かこういうアメリカの作戦にもう一つリンクされている、そういう感じを受けざるを得ないんですね。
　さっきサンとスターのことを言いましたときに、余りにも侮辱している、余りにもひどい、そういう表現を使って答えておられます。もちろん、それは外務省の方が。でも、これは余りにもひどい言い方じゃないでしょうか。つまり、よそのところのためにここに戦火を開く、これは憲法の言っている平和主義にももちろん反しますし、それから政府がおっしゃっている専守防衛とかそれを守っていくというようなこととは全く相入れない考えですよね。こういうことが言われているときに、私は黙っている手はないと思うんですね。これはやっぱり一言報いていただきたいと思うんです。どうかぜひ新しい防衛庁長官にそれだけの勇気をお願いしたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（田澤吉郎君）　世界的な規模でのいわゆる戦争に対する抑止という意味でのアメリカの考え方、主張でございましょうが、このアメリカの出過ぎに対しては、私たちも防衛庁として節度ある防衛力の整備というこの目標に向かってただすべきはただしていくということにいたしたいと、こう考えております。
○久保田真苗君　せっかくこういう「ソ連の軍事力」とか米国防白書というようなものは翻訳までして非常に皆さん勉強なさるんですが、肝心のところで、余りにもひどい、余りにも侮辱しているというようなものはひとつぜひおたしなめ願いたい、それで撤回していただきたい、こう思います。
　次に、世論調査の件なんです。
　自衛隊・防衛問題に関する世論調査の結果が公表されておりますね。これにつきましては、防衛予算については「増額した方がよい」と考える人が一一・二％、「今の程度でよい」と考える人が五八・〇％、「今より少なくてよい」と考える人が一九・二％というふうに出ていまして、いずれにしましても、これの分析をする方たちの分析はこんなふうな感じで言われているんです。「今の程度」と「少なくてよい」と合計で七七・二％の人が自衛隊の増強なんて望んでいないんだ、そういうふうな結果だったと私は思うんですね。
　長官はどういうふうにごらんになりますか。
○政府委員（依田智治君）　防衛白書にも一月の世論調査の結果を載せさせていただきました。今回総理府で調査いたしますときには、いろいろカード等を示しまして、諸外国の防衛の比、我が国の場合は一・一％ちょっと超えたという数字等もお示しして、それら全体的なものを見た上でこのアンケートに応じていただいておるというものでございまして、今回、先生先ほどありましたように「今の程度でよい」というのが五八％というのを記録したわけでございます。
　私どもとしましては、この「今の程度でよい」という考え方は、これは現在政府が中期防衛力整備計画に基づいて五カ年計画、本年三年目でございますが、でやっておるいわゆるモダレートなというか、節度を持った防衛力の整備という方針については大方了解していただいている。この「増額した方がよい」と合わせますと大体七〇％でございますが、他の調査の方で、例えば「わが国の防衛のあり方」の日米安保と自衛隊というものの二つの組み合わせで我が国を守るという考え方もおおむね同じ程度の数字を示しておるわけでございまして、現在の基本的な私どもの防衛力整備の姿勢、防衛のあり方というものについては国民の大方の方々に了解いただいているというように解釈しておるわけでございます。その旨を本年版の白書にも記載さしていただいたという状況でございます。
○久保田真苗君　確かに私は、自衛隊に反対だ、そういう結果だとは申し上げていないんですよ。防衛予算は「今の程度」あるいは「少なくてよい」、そういう人が八割近いですよ、そういう結果が出ています、こう申し上げているんですね。
　官房長のおっしゃるそのことは、中期防、それが支持されているんだと言うなら、それならばそういうふうに質問すべきなのであって、一体どれだけの国民が、私たちこの内閣委員会にいたって内容をつかむのにああでもないこうでもないと質問しなきゃ何もわからないような、そんな中期防なんてものを理解しているんでしょうか。ただ自衛隊の防衛庁の予算が毎年聖域のように突出してふえている、増額に次ぐ増額だ、ことしも六％以上の増を予定しているというような、そういう非常にわかりやすい形で国民は受けとめているのでして、つまり防衛費は聖域じゃないんです。普通の予算を上回って大きく毎年毎年伸びていくようなそういうことに国民は共感をしていない、そういう結論だろうと思いますよ。それはもっと単純に考えるべきなので、中期防がどうかということだったら、その中身を詳しく出して質問をなさらなければとても一般の国民に理解されるような代物じゃないと思うんですね。
　同様に、防衛力の規模について、つまり三つの自衛隊について増強を望む者、確かにそれはいますよ。一〇％ないし一五・二％ですね。でも、増強ではなく、現状維持あるいは少なくてよいというのがやはり七割から八割という比率を占めているわけでして、これは増強を望んでいないという結果だろうと私は思うんです。これは総理府がやった調査でございますから、私は決して防衛庁に悪い目が出るような意図でやったものじゃないと思うんだけれどもこういう結果になっておるんですね。
　ところが、官房長のおっしゃったような非常に我田引水と言っては失礼なんですけれども、現在の体制や防衛の基本的あり方を国民は支持していると防衛白書にもそういうふうに書いていますね。どういう理由で官房長のおっしゃるところまでのそういう結論になるのか、私にはとても理解できないんですけれども。例えば、予算額は毎年六、七％ずつ増額されている。防衛力の規模についても毎年毎年の増員なんです。兵器を最新兵器と買いかえる。そういう形の防衛力の増強について、私は、国民は共感をしていないと思うんですけれども。
　こういった政府機関の世論調査をねじ曲げて解釈するといいますか、こういう結果になってしまったからどうしようもないんでしょうけれども、これは余り私は感心しないんですね。ちゃんと受けとめていただきたい、こう思うんです。そして、いろいろな問題のある兵器についての購入などということはやっぱりちょっと考え直していただきたい、こう思うわけなんですけれどもどうなんでしょうか。もうちょっとこの世論調査についても納得のいく解釈をしてみせていただけないものでしょうか。
○国務大臣（田澤吉郎君）　防衛庁のこれまでの歩みについてちょっとお話し申し上げますというと、平和憲法が制定されて、その後昭和二十五年に警察予備隊ができて、二十七年に保安庁・保安隊というものになりまして、それから二十九年に初めて防衛庁・自衛隊というものが誕生したわけでございます。
　それから三十年間、歴代総理あるいは防衛庁長官並びに国民の信頼を得て、今日自衛力の整備というものに対して国民がある程度理解を示してきていると私は思うのでございます。したがいまして、そういう考え方の基本は、やはり新しい憲法を尊重する、それで専守防衛でいきましょう、さらには他国に脅威を与えるような軍事大国にはならないようにしましょう、非核三原則は守りましょう、シビリアンコントロールを確立しましょう、日米安保体制の必要性を強調いたしましょうというこの基本の線に従いまして、いわゆる防衛大綱というものが五十一年につくられたんです、三木内閣時代でございますね。それを受けて現在のいわゆる中期防衛力整備計画が立てられて、これはＧＮＰ一％で十カ年間やれるだろうということで来ていましたが、それができませんのでさらに五カ年計画を立てたわけでございます。
　そういう一つの歩みを考えてみますというと、私は、国民がやはり防衛庁というものはある程度のいわゆる節度ある自衛力というものを積み上げるための一つの歩みを進めてきているんだなという考え方、あるいはまた、中期防衛力整備計画というのは総額明示方式で十八兆四千億というものをこの五カ年計画の中に明示してそうして進めておるような一つの計画でございますから、そういう面でも防衛予算というものは他の国際情勢だとかあるいはいろんな面から考えてこういうような状況にならざるを得ないのだろうなという認識が私はだんだん高まってきているという考え方、見方をしているわけでございます。
　したがいまして、私たちは、これからもやはり国際情勢のあり方をよく見きわめながら節度ある防衛力を整備していきたい、こういうように考えているわけでございます。御指摘のように、全く防衛庁というのは何をしているんだ、あるいは、予算も余りにも突出しているじゃないかという考え方の人ばかりじゃない。国民の中には、そうじゃない、防衛庁もようやっているという見方もあるということを御理解いただきたい、こう思うのでございます。
○久保田真苗君　このことに長くかかずらわるつもりはありませんけれども、国民の中にそういう方もあるということと国民の大多数がそんなに防衛費や自衛隊の増強が突出することを望んでいないということとはまた別のことだと思います。要するに、世論調査というのは数量的に大まかな国民の意向を調査するものですから、私は、この世論調査の結果を素直に読むとどう読めるのかという観点から、もう一度ぜひ国民のおよその意思のありどころ、そんな軍事大国困りますというそういう感じを受けとめていただけたらと、こう思うわけでございます。
　それから次に、ことしも自衛官の増員というものが要求されているんですけれども、これはもう常になし崩しに行われていまして、防衛庁も大変だし、私どもも、各省庁の定員要求の査定というものがあれほど微に入り細にわたってなされる中でなぜこんな相当の数があっさりと年中行事のように認められるのか、本当に不思議でしようがないんですね。今度も法案が出ていますけれども、法案が認められた回数だけ見ても実際に今回で十八回目ですよね。人数も今回増員が認められますと二十七万三千八百一人となるということなんですね。昭和二十九年当時から見ると倍近いんですよね。一般の行政職員の場合は、職員の定員に関する法律とか行政機関職員定員令とかいうので非常に厳しく削減されておりますね。防衛庁の場合も、内局についていえばこれによってなされるんだろうと思うんです。ところが、不つり合いに自衛隊だけが、必要だから増員要求する、そういう出し方をしてきますね。
　私が伺いたいのは、方々の官庁が皆人員削減というものの努力を要求されているわけなんですけれども、自衛隊は、一体人員削減の努力をしたことがあるのか、もし努力したとおっしゃるのなら二、三具体例を挙げてみていただきたい、こう思います。
○政府委員（依田智治君）　各省庁では定員削減の努力をやっているのに年々増員はどうかということでございますが、防衛庁といたしましても、一般職、事務官等につきましては各省と同様行政改革等にも努め、また定員削減も、四十三年の第一次削減以来、現在第七次の削減計画をやっておりますが、去年二百九十五人、ことしも二百九十五人の削減ということで、トータルしますと八千名を超える削減をやっておる、涙ぐましい努力をやっておるところでございます。また、行政の運営全般につきましても、午前中の委員会で出ておりましたが、防衛改革委員会というのを自主的につくりまして自主的な面でいろいろ合理化に努めるという努力をやっておるわけでございます。
　そういうことで努力しておるわけでございますが、自衛官につきましては後ほど防衛局長から詳しく御説明申し上げますが、大綱に基づき中期防ということで三年目の整備をし、そして限定・小規模な侵略に対しては原則として独力で対処できるような体制を早くつくろうということで計画的な整備をやっておるということでございまして、その中でも涙ぐましいスクラップ・アンド・ビルドの努力をやった結果五百二十三人というのをことしお願いしておるという状況でございまして、御理解をいただきたいと思うわけでございます。
○政府委員（日吉章君）　内局のシビリアン等につきましてはただいま官房長の方から御説明を申し上げましたので、ユニホームといいますか、自衛官につきまして私の方から説明をさせていただきたいと思います。
　他の政策官庁とは異なりまして防衛庁という役所は、その業務上、一種の実力集団でございますので、その装備等にリンクいたしましてその装備を有効に活用するためにはどうしても必要な人員というものが必要になってまいります。なおか
つ、防衛庁は、戦後、無から逐次整備をしてまいりまして、大綱水準にもおおむね達してはおりますけれどもいまだ達せずして逐次整備を続けている、その途中の段階にあるということを御理解いただきたいと思います。
　したがいまして、毎年お願いしております自衛官の定数増でございますが、既に予算化されております艦艇、航空機の就役等に伴います要員を確保するものが中心でございますけれども、その際、自衛隊においてもやはり業務の省力化や合理化によって人員の削減に努めることは当然のことでございまして、そのような合理化にも努めているところでございます。その結果がただいまお願いを申しております五百二十三人の増員になってございますが、幾つか具体的にその省力化、合理化の具体例を申し上げたいと思います。
　例えば、艦艇、航空機の就役等に伴うものにつきましても、単純に隻数の増加等に伴いまして増加をするということではございませんで、例えば本年度の内訳にございます五十九年度ＤＤ艦、これは三千四百トン型のガスタービン式のものでございます。これにつきましては、従来の三千百トン型よりトン数はふえておるわけでございますが、それよりも機関科定員の削減を行っておりまして、これは四十三名の削減になっております。
　また、魚雷員等の省力化に伴います潜水艦定員の削減もいたしておりまして、ことしお願いしておりますものは六十年度ＳＳ「ゆうしお」型という潜水艦、トン数は二千二百五十トンでございます。従来の千八百五十トン型に比べまして四百トンのトン数の増加でございますけれども、定員は八十名から七十五名というふうに五名の減を立てております。
　こういうふうなことで我々なりに努力をいたしておりまして、機械的に装備等が近代化されるに伴いまして定員も増加させるというようなことのないようにしているつもりでございます。
　なお、今年度は、特に自衛隊法の改正によりまして航空自衛隊の骨幹組織の整備をいたしたいと考えておりますが、このところでは約五十名、正確には五十一名の減を立ててございまして、こういうふうなものが増加あるいは減少させました結果が五百二十三名でございまして、この点御理解を賜りたいと思います。私どもといたしましても、なお今後とも厳しい合理化、省力化の努力を続けていきたいと考えております。
○久保田真苗君　これに関連して具体的に伺っていきたいと思うんですが、それとの関連で二、三ちょっと概略を説明していただきたいことがあるんです。
　それは、航空自衛隊の組織を大幅に改編されるということなんですが、どういう内容のものなんですか。
○政府委員（日吉章君）　今回の航空自衛隊の骨幹組織の整備でございますが、これは三つの柱から成ってございます。
　一つは、航空輸送、救難、保安管制、それから気象を担当しております作戦支援組織の一元化を図ることでございまして、そのために輸送航空団と保安管制気象団を廃止いたしまして新たに航空支援集団というものを編成することにいたしております。二番目の柱は、一般教育と技術教育を担当しております各種教育組織の一元化を図るということで、飛行教育集団と術科教育本部を廃止いたしまして航空教育集団にまとめて新編することにいたしております。三つ目の柱は、装備品の開発実験と航空医学等、等と言いますのは人間工学のようなものでございますが、を担当しております開発実験組織の一元化を図るということで、航空開発実験集団を新編する、こういう三つの柱でございます。
　この三つの柱を立てまして、従来ございます航空総隊、補給本部と合わせまして航空自衛隊の五つの骨幹組織に単純化し、合理化、省力化を図ったものでございまして、この結果、先ほど申し上げましたように五十一名の減員となってございます。
○久保田真苗君　五十一名の減員ですか、これによって。
　そうしますと、これをこういうふうにされたということについて、一体どこが増でどこが減になっているのか伺いたいんですけれども。
○政府委員（日吉章君）　今、私が三つの新編集団を申し上げました。航空支援集団、航空教育集団、航空開発実験集団でございます。このうち、省力化といいますか、人数の削減が図られましたのが航空教育集団でございまして、ここでは百五名の減員となってございます。
　なお、航空支援集団、航空開発実験集団は統合化することに伴います充実等も図りまして、それぞれ、航空支援集団は十九名でございますが、航空開発実験集団は三十五名の増になってございまして、都合差し引きいたしまして五十一名の減となってございます。
○久保田真苗君　航空開発実験集団が新編されるということですが、ここで三十五名増になるんですが、その新しく編成することに対する目的なりねらいに対してなぜ増員が必要なのか、それをお聞かせください。
○政府委員（日吉章君）　航空自衛隊の開発実験組織につきましては、現在装備品の開発実験を担当しております航空実験団と航空医学等を担当しております航空医学実験隊とが二つ分かれて存在しております。
　しかしながら、最近では、一つには、装備品の高度化、複雑化等に対応いたしまして、継続的な技術的改善をする必要性が高まってきております。さらに二つ目には、装備品の開発実験と航空医学なり人間工学研究と一体化する必要性も生じてきております。さらに三番目には、装備品の延命化を図るためにはその改善、改造を実施するという必要性が増大してきております。したがいまして、このような技術の進歩に対応いたしましてより効率的な隊務運営を図るという必要性から、開発実験組織について、航空医学実験隊を含めましてこれを一元化しようとしたものでございます。
　この結果、この航空開発実験集団そのものでとりますと三十五名の増加になってございますが、それは、今回新編をする理由といたしまして私が三つの柱を申し上げましたが、これらの三つの必要性が生じてきた関係から増加をいたしたわけでございます。
○久保田真苗君　支援集団として二つの司令部を廃止するんですね。そうですね。そして航空支援集団を新しくつくる。つまり、航空支援集団の司令部ができるわけですね。
　そうすると、これは縦系列の組織が整備されるということになるわけですか。つまり、こういうふうにあったものが一つに統合されて、ここに幾つかのものがある。そういうことになって、例えば情報の伝達等におくれを生じるというようなことはないのかどうか。その辺のことはどうなんでしょうか。
○政府委員（日吉章君）　航空支援集団新編の理由に係ることでございますが、これにつきましては、大きく分けまして航空支援集団と相対峙といいますか、それと深くかかわり合いをいたします作戦組織との関係を有機的に連携しようとするところを目的としたものでございます。
　と申しますのは、現在、航空自衛隊の作戦組織といたしましては航空総隊というもので一元化されているわけでございますが、これを支援いたします作戦支援組織というものにつきましては、あるものは長官直轄というような形で、航空輸送を担当しております例えば輸送航空団とかあるいは航空保安管制と航空気象を担当しております保安管制気象団とか、主として航空救難を担当しております航空救難団とか、こういうふうな形で支援組織はそれぞれ独立した形になっております。
　ところが、これらは有機的にやはり作戦組織を支援する必要がございますので、私どもは、作戦組織たる航空総隊とそれから今もろもろの業務を統合的に一貫して調整しながら有効に機能させる必要があります作戦支援組織との非効率な点を解消していこうということで考えたものでございまして、今回の組織の新編の最大の理由は、もう一度繰り返しになりますけれども、作戦組織を支援する作戦支援組織の効率化を図ろうというところに目的がございます。
○久保田真苗君　もう一つ伺いたいことがあるんですが、今回統合幕僚会議が四人増員を要求していますのでしょう。そのうち一人が軍縮関係ということになっているのでこれはミスプリじゃないかと思ったんですけれども、統幕の中で軍縮関係の要員といいますと一体どういう役割なのか、どういう趣旨でこういうものをお入れになっているのか、それを聞かしていただけますか。
○政府委員（日吉章君）　ただいま委員がお示しになられました軍縮関係という資料はどこでどういう形で書かれているのか、私、つまびらかにいたしておりませんけれども、それが軍縮担当の新しいポストを設けるというような意味で御理解いただいているとしますと、現在そのような具体的な計画はないと申し上げざるを得ないと思います。
　しかしながら、我が国は国連やジュネーブ軍縮会議などの場を通じまして公平かつ検証可能で実効性のある軍縮・軍備管理のために努力しているところは委員も御案内のとおりでございまして、これにつきましては、防衛庁といたしましても外務省と緊密な連絡協議を行いながら軍縮関係の国際会議や作業グループに専門家を既に派遣するなどいたしまして、外務省との協力体制をとっているところでございます。本改正案におきましては、かかる業務を円滑かつ効果的に推進するためには現在の国際情勢等を考えますと非常に重要なことだと考えまして、統合幕僚会議事務局に自衛官一人の定数増をお願いしているところでございまして、この自衛官一人は私がただいま申し上げましたような業務を主として行っていただくことを考えております。
○久保田真苗君　大変魅力的な名前なんですけれども、どうもおっしゃることがよくわからないんですね。
　文字どおりの今考えるような軍縮、そういうことは今計画にないと。だけれども、ジュネーブの軍縮会議等、つまりこれはアタッシェになるんですか。そういうところへ出していく人の卵みたいなものをつくる、こういうわけですか。
○政府委員（日吉章君）　私の御答弁が若干誤解を招くようなことでございますれば誤解を解いていただきたいのでございますが、仕事の内容といたしましては私がただいま御説明申し上げたような仕事でございまして、ただそのポストといたしまして軍縮担当というようなポストは予定をしていないということでございます。
　なお、ただいま委員の方からこれはアタッシェ要員ですかというお尋ねがございましたが、そういうことではございませんで、まさに防衛庁独自の業務を遂行することを予定しております。
○久保田真苗君　そうしますと、防衛庁独自の業務として軍縮・軍備管理。
　そうしますと、それは実際に所掌事項、そして職務の内容、どういう目的を持ったものなんですか。
○政府委員（日吉章君）　繰り返しになりますけれども、防衛庁といたしましてはこれまでも外務省と緊密な連絡協議を行いまして軍縮の国際会議や作業グループに専門家を派遣するというふうなことをいたしておるわけでございまして、これからますますそのような必要性が高まってくるのではないか、かように考えまして増員一名をお願いしているわけでございます。
　具体的には、国際人道法会議とか特定兵器使用禁止条約専門家会合とか海洋法会議とか赤十字国際会議等々がございまして、私が今申し上げました会議はいずれも防衛庁がこれまでに派遣した軍備管理・軍縮関連の国際会議等でございます。
○久保田真苗君　そうしますと、外務省にたしか軍縮課というのがあるんですが、そこの用務とこの軍縮担当の官とはどういう関係になりますか。何といいますか、どういう用務の分担があったり、あるいはどちらがどういう関係になるのか。
○政府委員（日吉章君）　委員既に御存じと思いますが、外交交渉の場に出ます場合には、外交一元化等の観点から、私ども外務省以外の他官庁の公務員がその場に出ますときには外務事務官に併任して派遣をされるという例が通常ではないかと思います。その場合には、それぞれの会議の性格によりましてそれぞれその省庁の専門的知識を必要といたしますので、その専門的知識を持っておりますその省庁の職員が外務事務官に併任発令されまして派遣を受けるというのが通例ではないかと思います。
　したがいまして、私がただいま申し上げましたような国際会議等に出席いたします場合には、外務省からの派遣要請に基づきまして派遣官は外務事務官に併任して派遣されるということになろうかと思います。
○久保田真苗君　新しい制度について若干伺いましたけれどもこれはまた続けることにしまして、最後に、先ほど「なだしお」の件について板垣委員からいろいろと御発言、御質問がございました。
　八月二十四日に瓦前長官が、長官のみが辞任されている。そしてその後については、これは審判の機関によって事が進められているというふうに私は考えております。けれども、私どもの理解では、あのとき一義的に衝突を回避する義務は当然に自衛艦の方にあったというそのことは曲げられないことだと思いますし、それに伴って救助の問題等がいろいろ出ております。私は、その細かいことについては専門の方がいろいろな実験を重ねてお出しになる結論に期待したいと思っておりますけれども、しかし私どもが事実として知りました中でもあのとき大部分の人を救助したのは一キロ離れていた民間のタンカーがなしたのであって、もちろん自衛艦も三名救助し、そのうち一名が亡くなったということなんでございますが、何らかの理由でやはり救助活動が鈍いという印象を与えたことは事実だと思っております。また、同じ潜水艦の中でこの「なだしお」に続いて「せとしお」というのがございましたのですが、その「せとしお」は必ずしもこの救助活動に参加しないで「なだしお」を通り過ぎて先に横須賀港へ帰投しているということもございます。
　私はこの件について今多く質問をする余裕がございませんけれども、しかしこれらのことが適切な機関によって事実が十分確認された上で、長官のみがスケープゴートになるというようなことではなくて、それぞれの任にある方たちのそれぞれの事実はやはりはっきりと究明されるべきだ、そしてその責任はとられるべきだ、公務員としてこのようなことに関する責任をはっきりととっていく、適切な責任をとっていくということが最も有効な抑止策であると私は思っております。
　どうもありがとうございました。
○委員長（大城眞順君）　本案に対する本日の質疑はこの程度とし、これにて散会いたします。
　　　午後五時散会
昭和六十三年十月七日（金曜日）
　　　　午後一時一分開議
　出席委員
　　　委員長　金丸　　信君
　　　理事　加藤　六月君　理事　海部　俊樹君
　　　理事　瓦　　　力君　理事　羽田　　孜君
　　　理事　藤波　孝生君　理事　加藤　万吉君
　　　理事　村山　喜一君　理事　二見　伸明君
　　　理事　米沢　　隆君
　　　　　　甘利　　明君　　　　池田　行彦君
　　　　　　片岡　清一君　　　　岸田　文武君
　　　　　　北村　直人君　　　　熊谷　　弘君
　　　　　　斉藤斗志二君　　　　志賀　　節君
　　　　　　鈴木　宗男君　　　　谷　　洋一君
　　　　　　玉沢徳一郎君　　　　中川　昭一君
　　　　　　中川　秀直君　　　　中村正三郎君
　　　　　　西田　　司君　　　　野田　　毅君
　　　　　　葉梨　信行君　　　　浜田　幸一君
　　　　　　原田　　憲君　　　　堀内　光雄君
　　　　　　宮下　創平君　　　　村山　達雄君
　　　　　　山口　敏夫君　　　　山下　元利君
　　　　　　伊藤　　茂君　　　　川崎　寛治君
　　　　　　小林　恒人君　　　　坂上　富男君
　　　　　　中村　正男君　　　　山下八洲夫君
　　　　　　坂井　弘一君　　　　坂口　　力君
　　　　　　橋本　文彦君　　　　水谷　　弘君
　　　　　　宮地　正介君　　　　安倍　基雄君
　　　　　　玉置　一弥君　　　　工藤　　晃君
　　　　　　藤原ひろ子君　　　　正森　成二君
　出席国務大臣
　　　　　　　　内閣総理大臣　　竹下　　登君
　　　　　　　　大　蔵　大　臣　宮澤　喜一君
　　　　　　　　厚　生　大　臣　藤本　孝雄君
　　　　　　　　労　働　大　臣　中村　太郎君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（経済企画庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　中尾　栄一君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（国土庁長官）　内海　英男君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣総理大臣官
　　　　　　　　房広報室長　　　高田　朗雄君
　　　　　　　　経済企画庁国民
　　　　　　　　生活局長　　　　末木凰太郎君
　　　　　　　　経済企画庁物価
　　　　　　　　局長　　　　　　勝村　坦郎君
　　　　　　　　経済企画庁調査
　　　　　　　　局長　　　　　　冨金原俊二君
　　　　　　　　国土庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　公文　　宏君
　　　　　　　　国土庁土地局長　片桐　久雄君
　　　　　　　　大蔵大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　土田　正顕君
　　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　土居　信良君
　　　　　　　　大蔵省主税局長　水野　　勝君
　　　　　　　　大蔵省証券局長　角谷　正彦君
　　　　　　　　大蔵省銀行局長　平澤　貞昭君
　　　　　　　　国税庁次長　　　伊藤　博行君
　　　　　　　　厚生大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　末次　　彬君
　　　　　　　　厚生省健康政策
　　　　　　　　局長　　　　　　仲村　英一君
　　　　　　　　厚生省保険局長　坂本　龍彦君
　　　　　　　　労働大臣官房政
　　　　　　　　策調査部長　　　甘粕　啓介君
　　　　　　　　自治省税務局長　湯浅　利夫君
　委員外の出席者
　　　　　　　　地方行政委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　大嶋　　孝君
　　　　　　　　大蔵委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　矢島錦一郎君
　　　　─────────────
委員の異動
十月七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小沢　辰男君　　　　　北村　直人君
　　田原　　隆君　　　　　斉藤斗志二君
　　野口　幸一君　　　　　小林　恒人君
　　和田　一仁君　　　　　安倍　基雄君
　　矢島　恒夫君　　　　　藤原ひろ子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　北村　直人君　　　　　小沢　辰男君
　　斉藤斗志二君　　　　　田原　　隆君
　　小林　恒人君　　　　　野口　幸一君
　　藤原ひろ子君　　　　　矢島　恒夫君
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　税制改革法案（内閣提出第一号）
　所得税法等の一部を改正する法律案（内閣提出第二号）
　消費税法案（内閣提出第三号）
　地方税法の一部を改正する法律案（内閣提出第四号）
　消費譲与税法案（内閣提出第五号）
　地方交付税法の一部を改正する法律案（内閣提出第六号）
　　　　　────◇─────
○金丸委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、税制改革法案、所得税法等の一部を改正する法律案、消費税法案、地方税法の一部を改正する法律案、消費譲与税法案及び地方交付税法の一部を改正する法律案の各案を一括して議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。村山喜一君。
○村山（喜）委員　大変な激励をいただきまして、ありがとうございます。
　不公正税制の問題を中心にいたしまして質問を申し上げたいと存じます。
　まず第一点は、最近の経済の動向を見てまいりますると、明らかに、従来のＧＮＰで物をはかるその考え方が、どうもその尺度だけでははかれない状態になっているんじゃないか。特に、株式あるいは土地のそういう増価益の問題を中心にしまして、ＧＮＰに匹敵をする金融資産が新たに発生をしているという事態が生まれているわけでございます。したがいまして、そういう立場から、今日の財政の問題あるいは税制の問題、金融の問題を考えまする場合には、そのような立場に立って問題を広くとらえていかなければならないというのが今日国民の課題ではなかろうか、こう考えておりますので、その問題を皮切りにいたしまして、順次質問をいたしてまいります。
　そこで、地価高騰と資産所得の問題につきまして、最近二年間の、八六年、八七年の地価高騰は大変異常でありまして、経済や社会に与える影響は非常に大きいわけでございますが、まずその土地の値上がりにつきまして、その計数を確かめてまいりたいと思います。
　経済企画庁の六十三年の国民経済計算によれば、一九七〇年、昭和四十五年から昭和六十一年、八六年までの土地の値上がりは千百二十六兆円、八六年末の評価額は一千二百六十二兆円に達して、特に八六年、昭和六十一年中の値上がりは二百四十七兆円と思われるが、この数字は公示価格を基準にいたしましたものとして計算をされたものであろうと思うのでございますが、時価で評価すればどのような数字になるのでございましょうか、お答えをいただきます。
○中尾国務大臣　村山委員にお答えいたします。
　二十五周年、まずもっておめでとうございます。その質問の冒頭にお選びいただきまして、本当に感謝申し上げたいと思います。光栄でございます。
　国民資産が全体的に見て大きな影響をもたらしてきているんじゃないのか、特にＧＮＰのフローと考えて多少隔たりが出てきているんじゃないか、こういう御質問が主だろうと思うのでございますが、私どもの国民の資産というものを時価評価で考えますると、六十年の末、暦年末でございますが、五百八十六・二兆円というものが大体アップをしておりますから、したがいまして、六十一年の暦年末で計算しますと、総合計で四千五百二十三兆九千億円、前年比で言いますと大体一四・九％のアップ、こういうことになります。これはＧＮＰのフローの場合は、もう既に委員、御専門家として御案内のとおりでございまして、名目四・八％のアップ、実質四・九％のアップ、こういうことに相なるわけでございます。
○村山（喜）委員　六十一年の値上がりは一四・九％という、そのトータルでお示しでございますが、二百四十七兆円、間違いございませんか。
○冨金原政府委員　お答えいたします。
　ただいま大臣が御説明いたしましたのは全体の資産の評価額を御説明したわけでございますが、その内訳として、先生おっしゃいました土地でございますが、国民経済計算では再生産不可能有形資産という表現を使っておりますが、これが大体土地に当たるわけでございまして、御指摘のとおり、評価額といたしましては、六十一暦年末が千三百八兆六千億、それから六十年末が千六十兆三千億円でございますので、差額としては、御指摘のように二百四十八兆弱だということになろうと思います。
○村山（喜）委員　国土庁の方から私が非公式に聞いたところでは、この六十二年、一九八七年の末の地価上昇は千五百三十六兆円、すなわち、八七年中に二百七十四兆円、先ほどは二百四十八兆円でございますが、値上がりをしたと言われておりますが、これは大体間違いはないのではなかろうかと思うのでございますが、いかがでございましょう。
○片桐政府委員　お答えいたします。
　土地の総資産額の調査につきましては、経済企画庁の方が国民所得統計の一環としてやっているものでございまして、私どもの方は、地価の上昇率といいますか、そういう統計をやっているものでございます。
○村山（喜）委員　国土庁の土地白書によると、八六年中の全国の土地の値上がり率は七・七％、八七年は二一・七％と記載をされている。この比率からいえば、当然、八七年は二百七十四兆円というのは、これはちょっと少な目の値上がり益じゃなかろうかと思うのでございますが、私が言う二百七十四兆円という数字については、これは否定をされるのですか肯定をされるのですか、いかがですか。