Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○野間分科員　それでは次に、セメントの問題についてお伺いしたいと思うのです。
　いわゆる袋物のセメントの取引に関係してのお尋ねなんですが、実は昨年の六月のことですが和歌山で、和歌山市、海南市、橋本市、それから海草郡、那賀郡、伊都郡、この区域を対象にする各セメントメーカーの代理店九社が和歌山セメント卸商協同組合をつくりました。これは共同受注、共同販売が目的でありますが、これ自体中小企業の共同あるいは協業化ですね。これによってみずからの経営を守っていく、これは適切だろうと思います。ただ、幾つか問題がありますので、問題点を指摘して通産省の見解を求めたいと思います。
　その一つは、価格の異常な値上げであります。たとえばこの和歌山で卸商組合が結成される前、小売建材店に対する卸価格は、各メーカーの銘柄による価格はばらつきがありました。たとえば小野田に比べて徳山セメント等は一袋当たり二十円、三十円安い。ところが、組合結成と同時に卸売価格を統一して、結成時において一袋四百円であったものが四百八十円に、そして八月には五百四十円、十月には六百円、何といまは一月から実に七百二十円に値上げをしておるわけですね。これは全国の相場からしても異常に高い、こう思いますけれども、この価格の点について、たとえば近隣の大阪等に比べて高いと思います。その認識についてひとつ確認を求めたいと思います。
○児玉（清）政府委員　いま御指摘のような価格の推移でございまして、周辺の同一種類の価格から見まして高いというふうに考えております。
○野間分科員　具体的に言いますと、たとえばことしの一月、これは建設物価にも出ておるわけですけれども、大阪では一袋五百七十円、和歌山では七百二十円、これはこのとおりですね。
○児玉（清）政府委員　私の方では、正確にはまだ実態を把握し切れておりませんけれども、少なくともこの共販の部分の価格は七百二十円というふうに聞いております。
○野間分科員　こういうふうになりますと、もともと卸商協同組合というのは独禁法の適用除外というふうになっていますね。これは大企業の横暴からみずからの経営をどう守っていくかという点で適切なことでありますけれども、しかしこう次から次へと上げて、大阪と一袋当たり百五十円の差がついていく、こういうことは一つの問題ではなかろうか、こう思います。
　そこで、仮にメーカーの指導あるいは介入によって組合ができた、あるいは価格操作がやられた。だとすればこれは独占禁止法上の問題になると思いますけれども、公取、いかがですか。
○出口説明員　お答えいたします。
　仮にいま御質問のような事態がございますと、セメントメーカーのセメント販売業者に対する再販売価格維持行為ということかと思いますけれども、そういう事実がございました場合には独禁法上問題になるということが言えようかと思います。
○野間分科員　次にお聞きしたいのは、要するに卸売組合の販売価格、卸売価格でなく販売価格の態様。調べてみますと、和歌山の先ほど挙げました対象区域内では建材店の、組合員が約三十業者、非組合員が約三十業者あるわけですけれども、この卸売価格は統一されまして一袋七百二十円、こう言いました。ところが、この組合は直取引、直接取引もやっておるわけですね。一つは大会社、これは竹中組とか大林組とかこういうところ、さらに地元の大手の建設業者、これに直接売っておるわけであります。そこで価格を調べてみますと、大企業には一番安い、五百円台、これは正確な金額は不明ですけれども、地元の大手十社に対しては六百二十円ないし六百三十円。いまですよ。ところが、建材店には七百二十円、こういうことになっておるわけであります。そうしますと、建材店あるいはこれを通して購入する町の建設業者あるいは左官屋さん、ひいては建築を注文する注文主、一番弱い立場に置かれておりまして、しかも高いものを買わされる、これではたまったものではないわけです。しかも、この組合は直接取引、直取引をふやしつつあるというような状況でもあります。
　こういったやり方を一体どう思われるのか。これはまさに、こういう販売価格の態様から見ても、特にいま申し上げた町の建設業者に対しては建材店を通じての不当な差別の取引になっているわけですけれども、通産省は通産行政としてどう判断されますか。
○児玉（清）政府委員　不公正取引という観点からとらえますと公取の問題かと思いますが、私ども一般に建材の販売に関する政策という観点から言いまして、特に中小企業に対して著しく高いというようなことになりますと、非常に意図的にそういう形がとられるということは好ましくない、このように考えます。
○野間分科員　次に公取にお聞きしますけれども、建材店は、組合を通して購入するのは価格が高い。いま申し上げた対象区域以内です。そこで他の区域、たとえば他府県とか、あるいは和歌山でも対象区域外、南の方ですけれども、こういうところに注文をしたいということで業者がする。しかし、これについてはメーカーからとめられておる。対象区域でしか買えないのだ、こういって対象区域外の大阪とか南の方の代理店が仕入れを拒否するというケースが生まれておりますけれども、これは独占禁止法上一体どうなるのか、お答え願いたい。
○出口説明員　いま御質問の、ある地域とその隣接地域の同業者が仮に話し合って自分の地域外には販売しないというような協定を結んでいるというような事実がございますれば、独占禁止法上問題になろうかと思います。
　なお、いまお話しの件につきましては、いま申し上げたのは一般論ということで、具体的なケースにつきましては事実関係がはっきりしませんと断言できないことを申し添えます。
○野間分科員　本来取引は自由であるべきで、これは許されないと思いますけれども、その他調べてみますと、組合結成前は扱い高に応じまして値引き、バックマージン、こういうものもあったのです。これも一切ストップしておるというような状況です。建材店などは大変困っておる。
　これは繰り返しになりますけれども、本当に一番弱い立場の者が集まって組合をつくる、これは大事なことですけれども、しかし実態を見ますと、これによって町の建材店あるいはそこと取引しております実需者、こういうものが大変嘆き、またいろいろな要求を持っておるわけです。ですから、これは公正取引という観点から、公取の問題はともかくとしても、こういう経過を踏まえまして、やはり建材店とかあるいは一般の建設業者あるいは実需者、これらの利益をどうしても守るために何らかの措置が必要でなかろうか。先ほど局長は、価格の三本の形態については好ましくないというふうにお答えになりましたけれども、ぜひひとつこれは、組合とそして建材店、小売業者、こういうところが円満に解決つくように指導をお願いしたい、こう思いますけれども、この点はいかがでしょう。
○児玉（清）政府委員　もともと御指摘の協同組合は和歌山県が認可したものでございますので、今後和歌山県とも十分連絡をとりまして、いまおっしゃいましたような実態のひずみについて実情を把握いたしました上で必要な改善措置をとりたい、このように考えております。
○野間分科員　とにかくこれは実際言って切実な問題なんです。もう七月から先ほど申し上げた実態です。だから一日も早くこの組合との間で建材店は話をつけたいと切実に願っておるわけです。ですから、事前に私もこれらの点について申し上げておったわけですけれども、早急にひとつ指導をしていただきたいと再度確認したいと思いますけれども、局長……。
○児玉（清）政府委員　そのような線で県と連携をとりながら指導してまいりたいと思います。
○野間分科員　同じことについてひとつ大臣。
○佐々木国務大臣　そのように処したいと思います。
○野間分科員　終わります。
　　　　〔澁谷主査代理退席、片岡主査代理着席〕
○片岡主査代理　これにて野間友一君の質疑は終了いたしました。
　次に、上田卓三君。
○上田（卓）分科員　御存じのように、第一次のオイルショック以来、いわゆる部落産業は国際化の荒波と、そうして大企業の進出によって崩壊の危機に直面しておるわけでございます。それだけじゃなしに、倒産とかあるいは失業者が部落に満ちあふれておるのが現状でありまして、特に部落企業の圧倒的多数は一人親方あるいは家族労働者とともに経営をいたしておるわけでございまして、企業と言うよりもむしろ零細的生業とも言うべき不安定なものでありまして、特に労働条件は実に劣悪な状況にあるわけでございます。部落の人たちは長年にわたりまして伝統的産業でありますところの皮革あるいはなめし、そうして屠畜業、くつ、かばんとか履物など、そういう仕事に従事をしたり、また、本当に人のいやがるような雑業に差別の結果従事させられておるというのが現状であるわけでございます。
　同和対策審議会の答申なりあるいは同和対策事業特別措置法にも述べられておりますように、部落の人たちが主要ないわゆる生産関係といいますか、産業から、あるいは生産なり流通過程から排除されてきたことが社会的地位の向上等部落の解放を阻んできた、あるいは拡大再生産してきたといっても過言ではなかろう、私はこういうように考えておるところでございます。
　そういう意味で、特に部落産業の振興というものは同和行政の中心課題でなければならぬ、こういうように考えておるわけでございまして、率直に申し上げまして、秋田県出身の通産大臣には部落問題について一体どの程度までおわかりなのか、非常に不安を感じるものでございます。特に通産行政の中での従来の高度化事業等についてはいろいろ問題のあるところでございまして、われわれは非常に疑問を持っておるわけでございます。同対審の答申が言うように、長期的展望のもとに部落産業の振興の総合計画を立てる、各業種ごとの、すそ野の広いきめ細かな対策が必要ではないか。そういう意味で同和産業の振興について通産大臣としては一体どう考えておるのかということが一点。
　それから、御存じのように昨年同和対策事業特別措置法が十年の時限立法で切れるということで、三つの付帯条件がつけられて三年間の延長が決まったわけでございまして、もうすでに一年が経過しておる。あと二年というような状況があるわけでございまして、残事業という形だけで済まされるような問題じゃなかろう。特に通産行政についてはそういう状況があるわけでございまして、実際二年間で通産行政としての部落問題が完全に解決する自信があるのかどうか。私はなかろうと思う。だからこそ同特法の総合的改正という問題が付帯条件の中で明らかになっておるところでございますので、そういう点についてこの特別措置法の法改正、特にわれわれは部落問題が完全に解決がつくまで部落解放の基本法の制定が大事だ、これが総合改正の趣旨であろうと思いますので、その二点についてまず大臣から率直にお答えをいただきたい、このように思います。
○佐々木国務大臣　まず初めに私から、同和問題に対してどういう認識を持っているかという点からお話し申し上げたいと思います。
　同和問題は、申し上げるまでもなしに国民の一部が歴史的、社会的要因によって差別を受け、社会的、経済的な地位の向上が不当に妨げられているという問題で、いわば基本的人権にかかわる非常に重要な問題だと認識してございます。したがいまして、その早急な解決を図ることが国及び地方公共団体の責務であり、同時に国民的課題だというのが根本認識でございます。
　次に、同和地区の産業振興のあり方に対する見解でございますけれども、私は同和地区の産業は伝統的に産地を形成し、かつ生業的な小規模零細企業が多いという実態にあることは承知してございます。このため同和地区の産業振興につきましては、同和対策事業特別措置法に示されておりますとおり、経営の合理化、設備の近代化、技術の向上等を図ることが重要だと考えておりますし、通産省といたしましても、地方団体と協力いたしまして金融とかあるいは指導、組織化対策等、諸般の措置をきめ細かく講じてまいりたいという考えでございます。
　最後に、同和対策事業特別措置法の期限があと二年だけれどもどうするのだという御質問でございますが、同和対策特別措置法の内容及び関係施策のあり方等については、これまでも所要の検討を行って同和対策事業の効率的な執行に努めてきたことは御承知のとおりでございますが、さらに現在同和問題の可及的速やかな解決を図るために必要な今後の施策の方向等について、関係各省が協力して鋭意検討を進めているところでございます。
○上田（卓）分科員　この同和問題の解決が二年内にできないということをお認めになりますか。
　それと同時に、付帯条件の中に出ておりますところの総合改正というものについて、各省庁とも連絡をとりまして、通産大臣としてこの方向に努力してくれるのかどうか、その点について再度お答えいただきたい。
○佐々木国務大臣　附帯決議の三つの問題は承知してございます。今後とも附帯決議等を尊重いたしまして検討を進めてまいりたいと思います。
　二年間の問題は、先ほど申しましたように、いま各省間で鋭意検討中でございます。
○上田（卓）分科員　通産省として、通産行政の中での同和対策はその二年間でできますか、各省のことは別にして。
○左近政府委員　中小企業対策といたしまして現在検討しております。また、同和対策については全国的にも非常に広範にわたる問題でございます。われわれといたしましては、今後相当長期間かかってこの問題を美施すべき問題であると考えておるわけでございます。
○上田（卓）分科員　長期間ということは二年ではなかろうというふうに理解をいたします。
　さて、たとえば部落産業の中に食肉産業があるわけでございます。この食肉需要が伸びると大手の食肉資本が急激に進出して、零細な部落の企業者が非常に圧迫されるという現状があるわけでございます。また、屠畜場は容赦なく整理されたり切り捨てられるという状況にありますし、また特にくつとか履物、グローブ、ミット、かばん、袋物、革、そういう皮革製品の製造業も大手資本の急激な独占化と輸入攻勢によって壊滅的状況になっておるわけでございます。兵庫とか大阪、和歌山、奈良、東京、埼玉に集中する千四百のなめし業者も、革の輸入拡大の圧力を受けて経営は非常に苦しい状況にあるわけでございます。
　私がこれから問題にします爬虫類の鞣製業界は全国でわずか七十の業者でありまして、従業者は家族合わせても二千人ほどである、こういう状況でございます。しかも輸入攻勢と原皮の確保のむずかしさの中で必死の企業努力を続けておるというのが現状でございます。特に外務省国連局の小西課長は昨年現地視察の中で、日本の皮革業界が偏見と差別の対象となっていることはまことに不幸である、欧米との歴史の差あるいは文化の差に驚く、現状改善は政府の責任、こういうふうにおっしゃっておるわけでございます。きょうは傍聴の方々の中には爬虫類関係の三団体の役員の方々がお見えでございまして、全日本爬虫類皮革業連合会、通称全爬連と言われておるのですが、その方々もたくさんお見えでございます。昨年の二月のＮＨＫのテレビニュース以来、業界の皆さん方は通産なり外務、環境庁の皆さん方と実に三十数回もひざ詰め談判をいたしまして、昨年の十二月二日に一定の合意文書がつくり上げられたわけでございます。業界の方々は、この合意事項を厳重に守り、そして行政に協力しよう、こういう態度になっておるわけでございます。同時に、国においてもこの業界の振興に全力を尽くしていただきたい、こういうことが業界の方々の切なる気持ちであるわけでございます。
　そういうことと、特に屠畜あるいは鞣製皮革製品の製造を担うところのそういう方々は、何をいいましても野性動物の保護というものと運命共同体である。毎日の仕事を通じて野性動物の資源状況を一番よく知っている、熟知をされておられるわけでございまして、だからこそ最良の保護とそして過度の国際取引の禁止という、どう言いますか、いわゆるそういうことを目的にしたところの条約でありますところの通称ワシントン条約といわれておるわけでございますが、この条約については趣旨は全面的に賛成であるわけでございます。
　そういう意味で、昨年国際人権規約がわが国の国会におきまして批准されたわけでございますが、人間にとっては国際人権規約、また同時に野性動物についてはワシントン条約がこの人権条約だと言っても私は過言ではなかろう、こういうように考えておるわけでございます。
　特にいま必要なことは、留保品目はどうだとかあるいは期限はどうするのかという消極的な姿勢ではなくて、やはり野性動物の保護と皮革業界の繁栄を可能にする積極策が私は一番大事ではないか、そのためにやはり増養殖の強力な推進がぜひとも必要ではないか、こういうように考えておるわけでございます。原則的に国際取引の禁止されているところの第一類の動物についても、やはり政府の努力によりましてすべて二類にする努力がやはり必要ではないか、私はこういうように考えておるわけであります。
　熱帯の発展途上国におけるところの増養殖事業については、多くの困難さがあることは当然でございまして、たとえばワニの場合、生育に四年から五年かかる、こういうことでございますし、またその間先行的に投入される資金は膨大なものでございまして、零細業者の手に負えるものではないということは明らかであろう、こういうように思っておるわけでございまして、国家資金の投入というものは必然であろう、こういうように思うわけでございます。特にフランスとかイタリアにも劣らぬそういう皮革産業を育て、国際競争力を持つところの製品をつくり上げるということが一番大事じゃないか。わが国のそういう皮革産業というものは非常に伝統的な産業でございまして、そういう欧米に劣るような状況にあるということ自身、日本の政府が皮革産業に対して差別的な態度をとってきたゆえんではないか、こういうようにわれわれは考えざるを得ないわけでございまして、そういう意味で、特に増養殖事業が完全に軌道に乗るまで責任を持って通産行政としてがんばっていただきたい、こういうように思っておりますので、その点につきましてまずお答えをいただきたい、このように思います。
○児玉（清）政府委員　ワシントン条約の実施につきまして、その実際の影響というものが同和関係の中心的な爬虫類産業にできるだけ悪影響をもたらさない、むしろこれをプラスの方向に持っていくということで努力したいという点につきましては先生御指摘のとおりでございまして、私どもとしましても、この産業が原材料を海外に依存しておるわけでございますが、これが安定的な供給産業として栄えるように持っていく必要がございます。そのためにはやはり増殖ということが必要でございますので、今回も政府部内でもこの増殖についての予算ということで、来年度から特にワニ類等につきまして、養殖試験事業を行うためのフィージビリティー調査というものについての補助金を計上したところでございまして、今後関係業界と十分相談いたしまして、中長期的な観点からこういうものを原材料の安定的な供給産業として育つように持っていきたい、このように考えております。
○上田（卓）分科員　増養殖をするということは非常に困難な事業でございますが、しかしいま申し上げたように非常に大切な事業であろう、こういうように思いますので、ぜひともひとつ積極的な援助を差し伸べてもらいたいと思うわけであります。
　しかしながら、もしも増養殖が軌道に乗るということになりますと、いわゆる産地からの出荷を大手商社が独占するといったような危惧も業界の中にはあるわけでございまして、その代表がたとえばマグロとかかずのことか、今日ではキャベツにまで手を伸ばして独占しているということは周知のことでありまして、そういう点で全爬連という組織があるわけでございます。これは業界の組織でございますが、こういう人たちが中心になりまして別途そういう業界の方々によるところの出資といいますか、そういうものに加えて国なり地方自治体もそういうことに対して財政的な援助をして、たとえば爬虫類皮革業者の爬虫類の増殖事業団というか、そういうようなものを官民一体となってつくり上げていくということも一つの考え方ではなかろうか、こういうように私は思うわけでございまして、ことしから始まるところのそういう調査活動あるいはさらに試験事業といいますか、あるいは本事業のすべてを一本化して進める、そういう機運が高まってきておるのではなかろうか、こういうように思っておるわけでございます。それが合弁であろうとあるいは単独事業にせよ、いわゆる現地での増殖物の買い付けにせよ、その他事業団を主体に進めたらどうだろうという構想を私は若干持っておるわけでございます。こういう構想について、ひとつ積極的に検討していただきたい、このように思うわけでございますが、その点について大臣からひとつお答えをいただきたい。
○佐々木国務大臣　ただいま上田先生から大変ありがたい御指摘がございまして、その御指摘を含めまして今後具体的な方法をいろいろ検討してまいりたいと存じます。
○上田（卓）分科員　次に、業界の自主規制を効果的に進めるためには、全爬連を権威ある業界団体に育てるということは非常に大事ではないか、こういうように私は思いますので、そういう点で行政のより強力な指導を仰ぎたい、こういうように思っておるところでございます。
　通産当局が輸入数量を正確に把握するために、輸入の銀行認証前に輸入業者に通産大臣あての届け出制を実施させるというような、そういう仕組みについて合意されたというように聞いておるわけでございますが、その際大事なことは、全爬連を経由するという仕組みについて通産事務当局は若干難色を示しておるように聞いておるわけでございます。何をいいましても、たとえ数％でありましてもそういうアウトサイダーがあるということは、やはり業界の秩序というものを撹乱するといいますかあるいは乱すことになるのではなかろうか、私はこういうように思っております。アウトサイダーの輸入によって、自主規制はそういう意味ではしり抜けになってしまう。そういうアウトサイダーを置いておくということ自身は、やはりこういう業界の自主的な発展に害を及ぼすものだ、こういうように私は思っておりますので、ひとつそういうことのないようにしてもらいたいというように思いますのと、それからこの全爬連にすべての業者が統一されるようなそういう御指導をいただきたいと思いますので、その点についてお答えをいただきたい、このように思います。
○児玉（清）政府委員　輸入に関しまして、自主規制団体として現在考えておられますような全爬連を十分活用するということについては、非常に有益な方法ではなかろうかというように考えておりますが、実際の輸入に当たりましての届け出制を実際にどうするかという仕組みにつきましては、今後さらに詰めようということで考えております。そういう話し合いを続けていくつもりでございますが、その際にアウトサイダーに対しましてこの全爬連を、仮にそれができましてそれが自主規制の団体でインサイダーを取り仕切る団体であるといった場合に、いきなりアウトサイダーまで全部広げて所掌範囲とするかどうかという点については、私どもとしてはこの自主規制の団体というものを全面的にバックアップしていきたい。したがいまして、できるだけアウトサイダーが出ないように、むしろインサイダーの中に入っていただくように、そういった努力も含めまして今後検討していきたいと考えております。
○上田（卓）分科員　それで結構でございます。
　効果的な自主規制にはやはり正確な識別が重要であろうと思うわけであります。原皮あるいは製品の双方を完全に識別できる専門家は業界でも数少ないと言われておるわけでございまして、正確な識別にはやはり業界の協力は絶対不可欠であろうと思っておるわけでございます。識別委員会には全爬連の代表を参加させることはもうすでに合意されておるように聞いておるわけでございますけれども、その他の構成メンバーについても、ワシントン条約の批准対策会議というものがあるようでございますが、やはりここで十分相談をしていただきたい、このように思いますので、そういう点についてお聞かせいただきたいと思います。
○児玉（清）政府委員　輸出入の円滑な実施のためには、いま御指摘のように識別の問題が非常にむずかしい問題として横たわっておるわけでございます。これを今後適確に展開していくためには、いま識別委員会とおっしゃいましたけれども、私どもといたしましても専門の知識を持ちました専門委員会というものを現在考えておりまして、そういった問題処理等の専門委員会を設置することはぜひ必要であろう。当委員会の具体的構成をどうするか、まだはっきりそれを内定する段階ではございませんで、今後検討していく段階でございますが、その人選に当たりましては、いま先生の御質問の趣旨を十分踏まえまして検討してまいりたいと考えております。
○上田（卓）分科員　時間がございませんので、自主規制の前提になるといいますか、それは、製品について何らかの方法で効果的に輸入を抑制するということだと私は考えておるわけでございまして、なめし業界の輸入自主規制の水準に応じて、最終製品を含めたところの皮革製品の輸入を秩序ある水準に抑えるということは重要なことだと私は思っておるわけでございます。たとえばフランスとかイタリアとか、このワシントン条約については留保されておると聞いておるわけでございます。特にこれらの国は、かつてアフリカ大陸に広大な植民地を持っておったということで、いろいろの関係があるということが一つ。それから野生ものを事実上養殖ものとして輸出しているというようなことも漏れ聞いておるわけでございまして、そういう点で、われわれとしては、自主規制をして輸入を抑えた分が製品として百貨店とか商社を通じて拡大するということになれば、自主規制された部分に見合うものが逆に外国から製品で入ってきたら業界が非常に混乱すると思っておりますので、自主規制というものと製品の抑制というものはタイアップしたものでなければならぬと私は考えておりますので、そういう点についてぜひとも御配慮いただきたいと思いますので、この点について特にお答えいただきたい。
○児玉（清）政府委員　ワシントン条約の精神からいたしましても、無秩序な輸入が行われるということは非常に好ましくないわけでございますし、また日本国内の、先ほどおっしゃいましたような自主規制をとっておるというたてまえからいきましてもこれは好ましいことではない、このようにまず考えるわけでございます。したがいまして、輸入につきましても、これは輸入の自主規制の問題と関連いたすわけでございますが、そういったこととの兼ね合いにおきまして十分実態をその段階まで調査をいたしまして、どの程度の輸入水準でどういった秩序ある輸入が望ましいかということについての結論を出していくべきだと思っております。
○上田（卓）分科員　時間の関係がありますのでさらに進めたいと思います。
　新聞でも報道されておりましたように、壱岐の漁民の皆さん方が生きんがためにイルカを捕獲した。それに対してアメリカ人が網を切断したというようなことが報道されておりまして、こういう事件によってヨーロッパとかあるいはアメリカで日本の製品の輸入ボイコットの動きが、そううわさされておるような状況があるわけでございまして、たとえば国会においても超党派の自然保護議員連盟もあるようでございまして、そういう点でわれわれは、そういう先生方とも折衝いたしまして、自然保護というものとそしてそういう業界との共存共栄はどうしたらいいかということで、私自身も関係者の一人として非常に苦慮をいたしておるわけでございまして、特にわが党として、外務とか商工とか環境関係のそういう先生方とぜひとも大臣に近くお会いさせていただいて、そういう諸問題についてさらに煮詰めたいと思っておるところでございます。
　ついては、大臣も非常にお忙しいようでございますが、三月の下旬のいい日に、本当に五分でも十分でも結構でございます。何も大阪とか和歌山というところまで行ってもらわなくても、東京都下の近くにそういう業者の方々もおられるわけでございますので、中小企業庁の長官ともども、ひとつ部落問題全般を理解していただくということもありまして、前内閣、第一次内閣のときに各大臣が同和地区を視察されておりますので、ぜひとも通産大臣においてもひとつ視察をしていただきまして、そしてわれわれとの話し合いに応じていただきたい、こういうように思っておるわけでございます。
　それから、これから生ずるところのいろいろなむずかしい問題があるわけでございますので、このワシントン条約批准の対策会議で十分そういう問題について解決するようにしていただきたいということを申し上げまして、その二つの点についてお答えいただきましたら、時間が来たようでございますので終わらせていただきたい、このように思います。
○佐々木国務大臣　今月、三月の下旬まででございますか。御承知のように国会がこういう状況でございますし、また通産省はエネルギー問題とか物価問題等、大変緊急の問題ばかりございまして、果たして日程の調整がつくかどうか検討はさせてみたいと思います。もしどうしても時間的な制約で私が参れないときには、あるいは担当官に視察していただいて、その報告を十分聞くといったような方法もとらざるを得ないかとも思いますけれども、御了承いただければありがたいと思います。
○児玉（清）政府委員　いま御指摘ございました第二の点でございますが、ワシントン条約の批准のための対策会議、これを十分活用いたしましてやっていきたい、このように考えております。
○上田（卓）分科員　できる限り大臣なり長官の現地視察を特に要望いたしまして、質問を終わります。どうもありがとうございました。
○片岡主査代理　これにて上田卓三君の質疑は終了いたしました。
　次に、中川利三郎君。
　　　　〔片岡主査代理退席、阿部（助）主査代理
　　　　着席〕
○中川（利）分科員　国際エネルギー機関、ＩＥＡでの石油火力の建設が原則的に禁止になったわけでありまして、日本はそれに見習った、こういうことで、わが国は石炭火力を検討するという本格的な大規模な発電が、あなたの選挙区であるところの、そしてまた私の選挙区でもありますこの能代石炭火力発電所だと思いますが、この点はどうですか。
○佐々木国務大臣　能代石炭火力は昭和六十年代の初めから中ごろにかけまして……（中川（利）分科員「この点はどうかと言っているのだ。そうだかそうでないかということだけ」と呼ぶ）
　石炭に今後ウエートをかけていかなければならぬということは御指摘のとおりでございます。
○中川（利）分科員　つまりわが国最大規模の石炭火力発電所が能代石炭火力発電所としていま検討の俎上に上りているわけでありますが、大臣は先ごろ、去年の十一月でしたか、ふるさとへ帰りまして記者会見した席上で、秋田湾の開発などに含めまして悔いを後世に残さない、そういう開発をすべきだと思う、こうおっしゃっておりますけれども、能代火力につきましても当然そうしたお気持ちがおありだと思いますが、いかがですか。
○佐々木国務大臣　私は能代火力は大いに推進したい方でございまして、何となれば、必要性自体はよく御承知だと思いますから省きますけれども、これが公害等にどういう影響を及ぼすかという問題が非常に御懸念かと思いますけれども、ただいま持っている技術では、公害防止に対する対策等は十分備え得るという感じを私は持っておりますので、その必要性から見ましてもあるいは公害防止の点から見ましても、私はこれは進めるべきものだというふうに考えております。
○中川（利）分科員　悔いを後世に残さないようにすべきだ、いまもその気持ちに能代火力においても変わりないかということに対して、あなたはどんどん進めるべきだ。なぜならば、公害その他に問題がなくなっているというお話でありますが、そうしますと、この七月に電源開発調整審議会があると聞いておりますが、そこにかける段取りであるわけですね。どうですか。そうだかどうか、その返事だけでよろしい。
○安田（佳）政府委員　会社の計画といたしましては、そういうふうにかけたいという希望を持っております。
○中川（利）分科員　それでは電調審の審議にかけるということのためには、地元の同意だとか県の同意だとかあるいは漁民の同意だとか、いろいろな同意の手続が必要なわけでありますが、その見通しが十分それまでにあるということですね。この点確認したいと思います。
○安田（佳）政府委員　そのときまでに関係の方面の御同意を得たいというふうに考えております。
○中川（利）分科員　それまでに関係方面の同意を得たい、しかしいまだかつて県と一番大事な関係を持っている漁民との間、漁協との間には一度の話し合いも持たれてないですね。もう七月に電調審にかけるなんという状況の中で、こういう事態もあるということは御承知だと思いますが、いまこの問題は地元の能代市だけでなくて秋田県の中でも最大の問題になっているわけですね。石炭火力であります、しかも大規模な百八十万キロワットですからね。そういう点で先ごろも能代で学者、研究者が集まりましてシンポジウムを開いたり、また私の耳にもたくさんのいろんな声が入ってきているわけであります。
　たとえば、能代市民の声としては、能代の海や松林、大気が公害で汚染され、取り返しのつかない自然破壊を招くのではないかとか、市民の生活、居住環境にどのような影響が生まれるのかとか、もし建設するにしても、三号機まで連続してやるのではなくて、一号機だけにとどめて、その状況を確かめてからでもいいではないか、こういう意見もございます。また、漁民の皆さんの中には、漁場を奪って生活権を破壊する発電所計画には、いまのようなあり方には賛成できない、こうおっしゃっているのですね。また、市当局は漁民の生活と漁業の振興をどう考えているのか、こういう鋭い批判も出ておるわけであります。
　そこで私は、いろいろ考えてみますと、なぜそうなのかということの原因の一半に、先ほど大臣がほとんどそういう問題は解決しておるとおっしゃいましたけれども、脱硫だとか脱硝、あるいはばいじん除去対策ですね、このような大型石炭火力の技術的な未開発からくる、そういう点で十分解明されておらないじゃないかという不安がやはりあると思うのですね。
　確かに石炭火力というものは、この二十年来技術がほとんど、石炭よりも石油だというような言い方をしてきておりましたから相当停滞しているやに私は伺っておるわけでありますが、この点は先ほどの大臣の指摘どおりと理解してよろしいですか、大臣。
○佐々木国務大臣　いまお話しのように、石炭火力の立地に当たりまして一番問題になりますのは、ＳＯｘに対する対策いかん、あるいはＮＯｘに対する対策いかん、あるいはばいじんに対する対策いかん、この三つが主なものだと思います。
　まず、硫黄酸化物の対策といたしましては、現在湿式の排煙脱硫技術が実用化されております。
　二番目の、ＮＯｘに関しましては、ボイラーでの二段燃焼技術等がすでに広く採用されておりますし、さらに排煙脱硫技術についてはアンモニア接触還元法による脱硝技術が実用化の段階にございます。
　最後に、ばいじんの問題でございますけれども、ばいじん対策といたしましては、高性能の電気集じん装置が広く採用されておりますので、公害対策には十分備え得るのではなかろうかというふうに考えております。
○中川（利）分科員　大臣はいまいろいろ挙げましたが、では一つだけちょっと取り出してお聞きします。
　私ここに秋田県の影響予測調査を持っておるわけでありますが、その中の、ばい煙処理設備というところに、排煙脱硝装置ということが書いてあります。しかし、今度一号、二号、三号とやるわけでありますが、肝心の一号機には、あなたがいまおっしゃった乾式アンモニア接触還元法というのは採用されておらない。なぜですか。
○佐々木国務大臣　私、東北電力のそれは詳しくは見ておりませんけれども、恐らくは、ボイラーでの二段燃焼技術、いままで採用しておりますし、広く採用されておる技術をそのまま採用しているのじゃなかろうかと思います。
○中川（利）分科員　ここに秋田県の公式のあれがあるわけですよ。この中には、二号機、三号機だけはそういう設備をするけれども、一号機については何ら書いておらない。すなわち、やらないということですよ。説明してください。
○安田（佳）政府委員　ＮＯｘにつきましては、環境基準が設けられておりますが、この環境基準に合致するかどうか、そのためにどのような設備を使うかどうかという点を考慮していると思いますが、まだそれを設置するかどうかについては詳細を私ども聞いておりません。
○中川（利）分科員　そういう状態なんですね。あなたは、こういうふうにりっぱにやっているのだ、しかし実際やっておらない。やる計画がないわけですよ、一号機については。一番最初できるやつはね。そのために、県の予測影響調査でも、ＮＯｘつまり窒素酸化物の排出濃度は三〇〇ｐｐｍということになっていますよ。最終的に環境基準を満たせばよい、そう言うかもしれませんが、技術的に不安定なものを住民に押しつけることになるのではありませんか。
　そこで、あなたは技術的にいろいろ解決しているというようなことを言いましたが、ここに通産省からいただいた石炭利用技術全体計画図というものを私持っています。これで見ますと、技術がどの程度まで到達し進歩してきたかということを全部グラフに書いてあるわけです。あなたがおっしゃったいまの排煙処理にしても、湿式で云々ということを先ほどおっしゃいましたが、湿式は水を使ってもうどうにもならないということで、乾式でなければ大規模には採用できないということは学者の定説なわけですね。おたくの資料でも、排煙のためのこの乾式脱硝は昭和五十七年ごろには技術的に何とかなるだろう、乾式脱硫についても五十七年ごろに何とかなるだろう。それから、いま微粉じんの生だきをやっていますけれども、これも能代火力のそれはどうしても流動床燃焼というものでなければならないということは、もう大規模の場合は当然だと言われているわけであります。これができるのは六十年代にかかるということ。みなおたくの推測なんです。その他いろいろ書いてありますが、こういう状況なわけであります。しかも、たとえばあなたの方の予算を見ますと、脱硫を乾式でやる場合の用途のためにどれだけ予算をつけたかというと、昭和五十五年、つまり今年度初めてつけたというから、技術的にいかにこれからのものかということがこの点でも明らかにされていると思うのですね。
　そういう点で、そういうものは完備しているんだというようなことは、責任のないものを住民に押しつけることになりかねないような感じもしますので、いま一度大臣から御答弁いただきたいと思います。
○安田（佳）政府委員　硫黄酸化物につきましては現在の湿式の排煙脱硫技術で対処できるというふうに考えておりますが、しかしながら、いろいろと用水その他の問題でなお乾式の方が望ましい点もございますので、そういう面について技術開発を進めているという段階でございます。
　なお、ばいじんにつきましても、これは電気集じん等が相当進んでおりますので、これも対処できるというふうに考えております。
○中川（利）分科員　湿式で対処できるということは、十万キロワット、五万キロワットならできるけれども、百八十万キロワット、一基に六十万キロワットですね、こういう大規模なものにはとうてい、ばいじんの問題にしても、脱硝、脱硫にしても、技術的にはまだ未開発だということを皆さんの資料が証明しているんじゃないですかね。しかも、小さいものは確かにそれでいいけれども、このような大規模なものには当てはまらないということはどの学者も指摘しているわけでありますが、それを何よりも証明しているのはだれかといいますと、ここに、電気事業連合会の専務理事の長橋尚さん、この方が石炭対策特別委員会で昭和五十四年四月二十五日、参考人として陳述した陳述書があります。議事録で質問によって答えているのです。つまり、日本のエネルギー関係の最高権威者ですね、しかも直接の当事者ですね、この方がどう言っているかというと、こう言っていらっしゃるのです。去年の四月ですよ。「石炭火力の建設を本格的に進めてまいりますためには、厳しい環境規制への対応が最もむずかしい課題でございまして、根本的には石炭の液化など革新的な新技術の開発にまたなければならないかと存じます。」この方はこうおっしゃっておる。
　それからもう一つ。いろいろありますが、簡単にしますから。同じ参考人ですが、「現在の関連公害防除技術レベルによります限りでは、なかなか石油火力並みの排出レベルを近い将来に達成することが困難な状況でございます。」こういう陳述をしているのですね。だからこそということで彼はどう言っているか、そういう問題がありますから、「国におかれましても、エネルギー政策における石炭火力の位置づけを明確にいたされました五で、関連諸法規の見直しとかその弾力的な運用を図っていただきたいと存じております。」何とかそこのところを緩めてくれないか、見直してくれないとこれはやっていかれないんだということを率直に告白しているんじゃないですか。これでもなおかつ皆様方は、ほとんど問題ないという一言で片づけることができるのかどうかということですね、いまの規模の中で。
○安田（佳）政府委員　石炭をたきますと確かにばいじん等が多く発生するような事情がございますので、それらはそれなりの対応をいたしておるところでございますが、液化ができますとなお取り扱いやすくなるというようないろいろな利点がございます。したがいまして、現在の環境に対応できないということでなしに、さらに今後の一層の向上を目指しまして石炭の液化ということも進めてまいらなければならないというふうに考えておるわけでございます。
　また、弾力的運用は、これはやはり環境を浄化いたしますとそれなりの費用がかかります。したがいまして、その基準の決め方によって費用に響くという面がございますので、国民の健康等に支障のない範囲での基準の決め方等を要望したのではないかというふうに、これは推測いたすところでございます。
○中川（利）分科員　そうではありませんよ、あなた。あなたはいまのようなやり方でも現在に対応し得ないものではないとおっしゃるわけですね。しかし、先ほど冒頭申し上げましたように、この石炭火力は、この規模のものはわが国で初めての大規模なものです。それを一個所へどんとつくる。まさに未経験の分野なんです。そういう点で、それでやれるんだというようなことで、学者もほとんどそうは言ってないのにやられたら、市民や県民がモルモットにされるというような状況が起こらないとも限らない、私はそれを願わないけれども。
　同時に、弾力的に云々ということに対して、それはそういう意味で言ったのじゃないのだというような言い方でありますけれども、この電気事業連合会の専務理事さんは、そのほかにもいろいろなことをおっしゃっております。
　「まず、硫黄酸化物対策の面では、湿式の脱硫技術」、いまやっているものですね、「湿式の脱硫技術は一応確立しておりますが、これは多量の水を使いますため排水処理等が必要でございますので、水を必要としない新しい乾式脱硫技術の開発に努力しております。」こういうような言い方ですね。
　次に窒素酸化物対策については、「石炭火力では、石油火力に比べ多量の窒素酸化物を排出いたしますので、これに対処できる脱硝触媒の開発を進めているところでございます。」と言っているのですよ。
　百八十万キロワットのこういうものがやがて一度にばあっと出てくる。こういう状況の中で、従来のそれで対処できるという根拠は一体何なのか、私は理解できないわけですけれども、もう一度御説明いただきたいと思います。
○安田（佳）政府委員　まず、湿式脱硫装置につきましては、現在六基、百四十五万キロワット相当分が稼働中でございます。その中にはもちろん小さいものもありますが、比較的大きいものもあるというふうに考えます。
　それから、ただいまの窒素酸化物が多く出る、あるいは水が必要だということは技術的にあろうかとも存じますが、そういう場合は、環境を満足させるためにそれだけの水を何とか確保して対処し、またＮＯｘが多く出ます場合は、それを現在費用をかけてそれだけ環境を浄化しているという努力をやっておるところでございまして、やはりこれはコスト的に引き合うような形になるかどうかというところが非常に大きな問題点ではなかろうかというふうに存じます。
○中川（利）分科員　だから、コスト的に引き合うかどうかということが会社側にとっては大変必要なことになるわけですね。これだけ大きいものを、技術的にもそういう規模に対応するには、現に皆さんが予算の面であるいは政府自身の資料の中でも十分じゃない状況がはっきりしているにもかかわらずそれをやるということについては、私はやはりまだ納得いたしかねるわけですね。
　こういう点についてはたとえば灰捨て場についても同様でありまして、三基で四百二十九万トン、それだけの石炭を消費するわけでありますから、たとえば年間にいたしまして二〇％の灰が出るといたしましても使い残りの灰が八十六万トン出るわけですね。それについてもこの参考人は、どうかいままでの管理型ではなくて安定型、つまりコンクリートで囲って一滴も海へ流しちゃいけないというそういうむずかしいことを言わないで、何というか、海に擁壁をつくっても、仮にその間に水が浸透するとか排水が少しぐらい海にこぼれても差し支えないように、そういう状態にしてくれということをお願いしたい、こういうこともあわせて願っているわけですね。
　そういう点から見ても、やはりまだ十分に問題は解明されておらないし、そういう点では、七月の電調審にかけるというけれども、まず、そういう基礎的な条件がそろっておらないじゃないか、こういうことをまず問題にしたいわけであります。たとえば漁業問題について申しましても、先ほども申し上げましたように、まだ公式には一度も話し合っていないというんだ。大臣、あなたは積極的に進めると言う。しかもあなたの支持者もいらっしゃるはずの能代市で、肝心の漁民に対しては一度もまだ話し合っておらないと言う。
　せんだって国会の私の部屋へ東北電力の副社長さんがお見えになりました。何を言うかというと、電気料金を値上げをしてくれということの陳情に来たのですけれども、そのとき私は、例の能代の石炭火力の問題が非常に気になっておったものですから、漁民に対する話し合いだとか、特に補償の問題についてはあなたはどういうふうにお考えになっておるのかということを雑談的に話をしたんです。そうしたら、この東北電力の何とか副社長さんは、農民ならば田んぼを耕すということはある、あるいは自分で畑を耕すとか種をまくということはある、しかし漁民の場合は相手が海だから、耕したりとか種をまくわけないじゃないか、自然にあるものをとってくるのに何もそうむずかしく考える必要ないじゃないか、こういう認識なんです。私も唖然としてあいた口がふさがらなかったといいますか、こういう状態であります。
　いまの問題も後で大臣から一括してお答えいただきたいと思うのですけれども、水産庁、きょう来ていらっしゃいますか。ちょっとお伺いしたいわけでありますが、これまでも大企業の埋め立てでどんどん漁港が——いままで主として太平洋岸でやったが、とうとうおれのところにも来たのかという感じがするわけでありますが、いままた能代の漁民が漁業権を取られて同じような運命をたどろうとしておるわけであります。だからといって、代替漁場はないわけであります。あるいは温排水利用という問題もあるわけでありますけれども、これも採算的に合ったものは一つもないということを私は聞いているのですね。こういう状態の中で一方的にと言うとおかしいけれども、納得も理解もない状態の中で進められていって、しかもその影響が漁民や海にいっているということになりますと、どういうふうに考えたらいいのか、水産庁から一言お答えいただきたいと思うのです。
○鶴岡説明員　エネルギー開発の重要性というものは私ども十分認識しておるわけでございますけれども、私どもの担当します漁業につきましては、国民たん白の供給源としてきわめて重要なものでございます。電源開発に当たりましては、われわれとしましては地元漁業者の意向を十分調整しまして十分反映していただく、さらにまた、事業実施に伴います漁場埋め立てでありますとか、あるいは温排水の拡散というような影響につきましては十分な調査を行っていただきまして、それに必要な対策を十分講じるというようなことをやってもらうということで、いろいろな調整をやるという立場で臨んだわけでございます。
○中川（利）分科員　それについて大事なのは、いまの漁民の状況に対する配慮なんというものは、先ほどの東北電力の副社長の発言の程度なものでありまして、また県としても一回も話し合っておらないという状況があるわけです。あなたは先ほど来、七月までには全部解決できるんだという見通しを語っておりますけれども、こういう状況は一体何と考えたらいいですか、大臣からひとつお聞きしたいのですが。
○安田（佳）政府委員　先生は地元に説明をしていらっしゃらないという御指摘でございましたが、私どもが秋田県から伺っているところによりますと、秋田県といたしましては、五十三年四月以来行ってまいりました環境調査結果をもとに作成いたしました「能代港整備に係る環境調査と影響予測について」、これを関係の各漁協に対して説明を行っているということでございました。また、東北電力といたしましては、秋田県にお願いいたしまして埋め立て地造成、港湾、火力発電所計画等につきまして、県を通じまして漁協に対して説明をしていただいておるところでございます。
○中川（利）分科員　漁協に対して説明している、公式にはまだ話し合っていないということですね。東北電力の副社長のああいう認識と言い、いまのような地元の話し合いが公式にはなかった、そういうこともあろうかと思いますが、地元の漁協ではこれに反対しているんです。こういう問題がありながら、あなた方は非常に楽観的だ、最後は押し切ればいいというようなことでは私は困ると思うのですよ。
　そういうことで、私、大臣に申し上げたいのは、七月の電調審にはぜひともそういう同意なり所要の手続が要るわけでありますが、そういうことにこだわらないで、十分住民に理解させ納得させる、また意見も聞き話し合いもする、そういう状況の中でやったって決して遅くないと思うが、この点について大臣いかがですか。これもあなた答えられないのか。
○安田（佳）政府委員　地元の方々に十分な御理解をいただくということはきわめて重要なことでございます。他方、やはり電気の供給という面から石炭火力の建設を進めることも必要でございます。私どもといたしましては、東北電力が行っております環境影響調査が間もなくでき上がって報告書が作成されるのではないかというふうに考えておりますが、それができました段階で十分に地元に御説明するように指導いたしますとともに、また地元の納得をいただくよう最大限の努力をするよう指導してまいりたいと思っております。
○中川（利）分科員　七月の電調審にそれをやるということはもう既定の事実、先行きの見通しがちゃんとできておるんだな。そういう中で枠にはめて、さあどうだというかっこうにならざるを得ないと私は思うんですね。ただ、私申し上げたいのは、わが党は何でもかんでも絶対反対だと申し上げておるわけじゃないんですよ。むしろ石炭火力というものは見直さなければならないと基本的に考えているんですよ。だからこそ民主的な、原子力発電所で言えば自主、公開、民主、こういう三つの原則がありますが、同じような中で住民のそういう理解が何よりも必要だということ、その観点で申し上げておるんですから誤解しないでくださいね。
　ただ大臣は、一番最後のそういう住民の基本にかかわるような問題についてもあなたに答弁を肩がわりさせるというようなことで、私は非常に不満ですけれども、なぜそうなのかということを一つ考えてみますと、政府や財界というのは、これは御承知だと思いますが、石炭をダーティーエネルギーだと言いましたね、ついせんだってまで。石炭を汚いエネルギーだ、石油はきれいなエネルギーだと。ところが今度は手のひらを返して、石炭は何でもないんだ、問題は何もないんだ、技術はみんなできているんだ、こういう言い方ですね。これでは御都合次第だと言われても仕方がないような感じもするわけであります。
　ところで、私申し上げたいのは、政府がクリーンエネルギーと言ったそのクリーン度についても——石油についてクリーンエネルギーと言いましたね。その石油そのものも決してクリーンでなかったということですね。だから、当初公害のいろいろな技術が未成熟であったという点もありますけれども、たくさんの公害患者をつくり出して、たくさんの人をその中で殺して、初めてやっと規制の重い腰を上げたというのが歴史的におわかりだと思うんですね。しかもその規制にしても、たとえば一昨年、七八年の七月には二酸化窒素ＮＯ２の環境基準を二倍から三倍以上に薄めて実際上は企業を助けてきた。ここに環境庁いらっしゃいませんけれども、環境庁も同罪だと私は思うんですね。絶えずこういう後退をしてきたわけですね。だからその際に、ちょっと笑い話みたいなまことに無責任な話でしたが、全国公害患者の会連絡会の人があの当時の環境庁大気保全局長の山本さんに、なぜそういうふうに薄めたのか根拠を示せと言ったら、山本さんは、私は不勉強であるから根拠を示すことはできません、その説明はできませんよ、そういう答弁をして、その確認書を出しているんですね。新聞なんかにも写真入りで出ておる。こういう状態もあったわけでありますね。つまりこのことは、住民の側からすれば不断の監視や運動があっても、それでもなおかつ後ろ向きにこういう状態が出てきているというのがいままでの態度ですね。ですから、いま国会で問題になっています環境アセスメント法案に対しましても、この国会の提出に一貫してブレーキをかけてきたのはやはり通産省だったと思うんですよ。しかも、もし今度出されたにいたしましても、全くいままでの皆さんのあれを追認するだけのものであったというんですね。
　ですから私、最後に一言。
　こういう大規模なものに対しては慎重に慎重というか、石炭でもきれいだという技術対策を住民の十分な納得と理解でやることが大事じゃないですか。この点について、私は大臣から基本的な考えを一言伺って質問を終わりにしたいと思います。
○佐々木国務大臣　いまの環境アセスメント法案の問題ですけれども、きのう閣議で官房長官から発言がございまして、これを各党との申し合わせどおり設置しましょう、ただメンバーとか開催の時期等はその後の相談で詰めてまいりましょうというお話でございました。したがいまして、この協議会を中心にしてただいませっかく、環境庁とわが省あるいは環境庁と関連各省がそれぞれ折衝中でございますので、それがまとまってき次第提案になるのではなかろうかと思います。
　それから地元住民との問題でございますけれども、申すまでもなしに、住民の皆様の意見を尊重し御理解を求めて、そして協力をお願いするというのが根本的な態度でございまして、その点は誤解のないようにしたいと思います。
○中川（利）分科員　それでは終わります。
○阿部（助）主査代理　これにて中川利三郎君の質疑は終了いたしました。
　次に、玉城栄一君。
○玉城分科員　昨日の日本原子力産業会議の第十三回年次大会で有沢会長は、わが国は諸外国から求められれば近い将来ウラン濃縮や再処理のサービスを提供し、各国の脱石油政策に協力すべきであるという趣旨の所信表明を行っておりますが、この発言に対する通産省の見解を承りたいと思います。
○児玉（勝）政府委員　ただいまの有沢会長の発言でございますが、有沢会長のお話の脈絡をたどりますと、ポストＩＮＦＣＥにおいて日本の低開発国における地位が高まるので、それに対してそれ相応の原子力開発の協力をすべきであるという立場に立たれて話されたことであろうと思います。
　それで、通産省として東南アジア諸国からの再処理の要請を受けるか受けないかということについては、いまのところ全く考えておりませんし、これはまさにＩＮＦＣＥが終わった後のいろいろな国際情勢の中で今後考えるべきであろうかと思います。そういう意味で、具体的な国際問題もございませんし、またそういうことで国内において十分な検討もしておりませんので、いまのところまだ見解として申し上げるものはございません。
○玉城分科員　東南アジア諸国からそういう申し出があった場合はどのようにお考えになるわけですか。
○児玉（勝）政府委員　全く仮定の問題でございますので、私たちもいま先生にはっきりしたこと申し上げることはいかがかと思いますが、現在明らかになっている問題からいきますと、これは国際的な約束、ＩＮＦＣＥの方でいろいろやりました結果から見まして、たとえば二国間協定とかいうことでどういうふうに位置づけられるかということになろうかと思います。そういう意味で、簡単に東南アジアと言いましてもいろいろな国がございますので、どの国からのどのようなアプローチかによってもその対応が変わってまいりますし、また、再処理すべき燃料がどこの国の燃料であるかということからいきましても、いろいろ多国間の問題にも発展いたしますので、一概にどういうような対応をすべきかということについて、一般的な対応の仕方はまだないわけでございます。
○玉城分科員　簡単に言いまして、昨日の有沢会長の所信表明は政府の考えではない、そういうふうに受け取っていいわけですね。