Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○平井国務大臣　今回いろいろな問題が露呈しましたけれども、やはり、要するに発注者側にベンダーと同等の能力を持っている人がいないということだと思います。その意味で、デジタル庁では、そういう民間のいわばベンダーのエンジニアと同等以上の方々の協力を得てこれからシステムというものをつくっていきたいというふうに考えているんですが、優秀な人材を集めたいということで我々は今頑張っていますが、なかなか、給与等の問題もあって、実はそんなに容易ではありません。ただ、非常にやりがいのある仕事であることも事実なので、そういう理解を得ながら皆さんの協力を得ていきたい、そのように思います。
○森山（浩）委員　最後に、デジタル庁の組織ですけれども、内閣直置きになっていまして、同じような組織としては復興庁だけだというふうにお聞きをしています。復興庁は特別なことで、十年で一応やめるんだという話をして、今回十年延長になりましたけれども、基本十年でやめるんだということを目標にやってきたわけですが、デジタル庁、デジタル化においても、実は、例えば厚生労働省、例えば経済産業省、各省のデジタル部門で最終的には発注もきちんとできるようになるというためのシステムではないかというふうに考えますけれども、十年でやめるということになっていないという理由をお聞かせください。
○平井国務大臣　デジタルトランスフォーメーション、デジタル化というのは、多分、終わらないということがＤＸそのものだと思います。ですから、常に最適化を図り、変わり続ける、その強い決意を持つということ自体が今回非常に重要だというふうに考えているのと、今まで各省がやってできなかったのは、各国でも同じように問題になったのは、サイロという言い方をしますけれども、分かれて情報連携ができない、そして、それが国民のメリットにならないというのは、各国の同様の機関も全く同じ意識でいろいろな取組をしております。そういう意味で、この終わりなき闘いに臨むのがデジタル庁だというふうに考えておりますので、その意味で、時限ということではないということだと思います。
○森山（浩）委員　とはいえ、遅れているデジタル化、何とか追いつくんだというような部分でいうと、目標を持ってやってもらわないといけないと思います。最初の十年でここまでやるんだというところについてまず目標を設定をし、そして、十年後の見直しのときには、やはりもうこれは現場で大丈夫だねというようなことになるように、頑張っていただきたいと思います。
　以上で終わります。
○木原委員長　次に、濱村進君。
○濱村委員　公明党の濱村進でございます。
　前回積み残した米国のＮＩＳＴの話から再開したいと思っておりますが、ＬＩＮＥさんが、アメリカのＮＩＳＴの基準に準拠するようなデータセキュリティーのガバナンス体制を強化するとおっしゃっているんです。
　ＮＩＳＴというのは、実は工業技術の標準化の話を定めているような機関でございまして、私も実は、恥ずかしながら知りませんでした。何これ、ＮＩＳＴ、何という。
　多分、そうはいっても、私、それなりに勉強しているので、多少ＩＴについては詳しいはずなんです。多少ですよ、多少です。一応、情報処理技術者試験でいえば、基本情報処理試験からＩＴストラテジストまでいろいろ持っているんです。
　ただ、そんな人間なんですけれども、はっきり言って、現場に出れば使い物にはなりません。というのは、私の知識はもう既に陳腐化しているということもあろうかと思っておりますし、そういう観点も含めて、多少資格は持っていたって使い物にならない人間が話をしているという大前提をもって話を聞いていただきたいと思っております。
　ＮＩＳＴの中にはいろいろな基準があって、工業規格もあるんですが、じゃ、ＬＩＮＥさん、何言っているんだろうなと最初思いました。サイバーセキュリティーフレームワークというのがＮＩＳＴの中では記載されているんですが、これはコンピューターセキュリティーの分野において定められていることでございます。ＣＳＦといいますけれども、サイバーセキュリティーの話でいえば、主に重要インフラ向けのサイバーセキュリティー対策と言われているんですけれども、業種とか企業規模には依存しないサイバー攻撃対策が中心となっておりまして、これについて要求事項が汎用的に記載されているというふうに理解をしております。
　プライバシーフレームワークというものもＣＳＦの中にはＰＦとして盛り込まれているわけですけれども、そもそもＮＩＳＴの基準としているデータセキュリティーの基準はどういうものなのか、経産省に伺いたいと思います。
○江口政府参考人　お答え申し上げます。
　米国国立標準・技術研究所、ＮＩＳＴのサイバーセキュリティーフレームワーク、ＣＳＦと呼ばれているものでございますが、委員御指摘のとおり、元々は重要インフラ向けに策定されたものでございます。ただし、非常に実務的に利用しやすいものであるということで評価をされており、重要インフラ以外のものについても幅広く参照、活用されているものと承知をしてございます。
　このフレームワークでございますけれども、セキュリティー対応を特定、防御、検知、対応、復旧というフェーズに整理をした上で、各フェーズにおけます対策を提示をし、具体化をしていくというものでございます。
　データのセキュリティーにつきましては、防御というものの一環といたしまして、保存中ですとか伝送中のデータの適切な保護ですとか、データ漏えいに対する防御対策を実装していくということなどの必要性について提示をされており、それらについての対策を取りまとめるというものとして提示をされたものでございます。
○濱村委員　ありがとうございます。
　今、江口さんからお答えいただいた中で、実はＣＳＦはコアとティアとプロファイルがあって、コアについては特定、防御、検知、対応、復旧という五つ、ＩＰＤＲＲということで、五つの機能と二十三のカテゴリーで構成されているということです、フレームワークですから。ティアについては四段階の成熟度について評価基準が定められておりまして、部分的、リスク情報を活用している、繰り返し適用可能である、適応しているというような四段階があって、プロファイルが更にその後あって、これはビジネス上の要求事項とかリスク許容度、割当て可能なリソースについてちゃんと調整していこうということなんですが、アズイズとトゥービーをちゃんと定義している。私、このアズイズとかトゥービーとか、研修でしか聞いたことないなと思っておるので、ああ、もう世の中はここまでやっているんだなというふうに感じております。
　ちなみに、その上で聞きますが、先日、二十三日でしたかね、ＬＩＮＥさんが出された中でいうと、ＣＢＰＲの認証についても得ていくというような話がありました。ＣＢＰＲは、先ほども委員会の中で出てきましたが、ＡＰＥＣの越境プライバシールールシステムでございまして、これも基本的には個人データ越境移転の話でございますが、どういうものなのか、一応経産省に伺いたいと思います。
○江口政府参考人　お答え申し上げます。
　ＡＰＥＣ・ＣＢＰＲシステムにつきましては、事業者などが個人情報の越境移転に関しましてＡＰＥＣプライバシーフレームワークに適合する適切な保護を行っているということを認証する制度となっております。
　具体的に申し上げますと、個人情報の不正利用とそれによる損害を回避するための保護措置を講じていること、個人情報の収集やその目的等につきまして明示的に通知を行っていることなどが要求事項として求められているものでございます。
　認証を取得するためには、ＡＰＥＣから認定を受けました認証機関による審査を受けることが必要となっておるところでございます。
　ＣＢＰＲには、ＡＰＥＣに参加する国、地域のうち、希望する国、地域が参加する自主的な取組となっているところではございますが、現在、日本、米国、韓国、シンガポールなど九つの国、地域が参加をしているという状況でございます。
○濱村委員　九つということですが、ＣＢＰＲは、恐らく、日本以外で九つなのかな、米国、シンガポール、韓国、メキシコ、カナダ、オーストラリア、台湾、フィリピン、日本、九か。失礼しました。
　実は、韓国は、ＣＢＰＲの認証を受けている企業はあるんですよね。だから、仮にＬＩＮＥさんが韓国にデータを保管していますと言ったところで、ＣＢＰＲに準拠している、認証を得ている企業であれば特段問題ないじゃんという話になります。ですが、そこについてどうなのかというのは、これは個情委が適切に判断することですので、我々からは言わないというのが私は筋だろうと思っております。
　ちょっと、この点で個人情報の話をさせていただきたいと思いますけれども、個人情報保護法でいえば、二十四条は海外移転の話があって、二十二条には委託先における適切な管理がなされているかどうかについて規定があるわけですが、本人同意を取るということ自体は本来であれば最終手段なんですね。
　どういうことかというと、まず大前提として、個人情報保護委員会が安心して越境移転していただいて結構ですよというような国、これは、いわゆるＧＤＰＲに準拠されているようなＥＵであったり英国であったり、そういう国々が含まれるわけです。
　ＣＢＰＲに準拠して、ＣＢＰＲの認証を得ている企業かどうかというところ、こうしたところには安心してデータを移転できるということなんですが、そうじゃなかったらどうしますかということなんですけれども、これはどんな基準であるかというと、個人情報保護委員会が、個人情報保護法にのっとってちゃんと適切に管理しているかということを、管理していれば別にいいんですよ、例外的に。個情委の規則に従って、委託先海外企業の個人情報保護の体制を委託元の日本企業が確認して監督しながら業務を執行していれば、個別的に移転が可能でございます。
　この点がなかなか整理されずにごちゃっと議論されているなと私は思っていますが、その上で、なかなかこうした環境にない委託先にデータを移転しなきゃいけないな、そういう状況にある場合は、本人同意を取るという手段が残されているというふうに解するべきだと私は思っております。
　ＬＩＮＥさんが委託先において適切にデータを管理しているかどうかを監督して業務をしていたのかどうかというのは、これは個人情報保護委員会が判断することなので、我々がどうこう言う立場のものではありません。
　その上で申し上げたいのが、今、ＬＩＮＥさんは残念ながら、残念ながらと言うと、私から見れば残念なんですが、海外からのデータアクセスを遮断してデータ保管を国内化しておられるんですけれども、これは緊急避難だと私は思っています。
　冒頭お話ししたとおり、ＮＩＳＴのＣＳＦであれば、特定の国や業界、技術に特化した内容にはなっておりません。ですので、中国の国家情報法があるということであれば、対応がなかなか十分と言えるのかどうか分かりません。
　ＬＩＮＥさんは、今、緊急避難的にデータローカライゼーションともいえる行為を行っておられるわけですが、グローバルなビジネス環境の構築とは逆行する行為でございますし、多くのＩＴベンダーさんは中国でオフショア開発を行っており、海外でデータセンターを活用したり、ＩＴとかデジタル企業に限らず多くのテクノロジー企業が開発拠点を中国に持っている今の現状、この中で、中国のように国家情報法を持っているという国において、どうやって経済安全保障の観点を踏まえてデータ管理の方針を定めていくか。これは、国に非常に大きな宿題をしょわされたんじゃないかと私は思っております。
　この点、平井大臣に御所見を伺いたいと思います。
○平井国務大臣　非常に難しい問題だと思います。
　今回、先生も冷静にＬＩＮＥの問題を分析しておられましたけれども、元々、やはりインターネットというのがグローバルなものだという前提で、それを使うことが前提となった社会の中で、いろいろなＳＮＳとかそういうものが出てくる、企業もグローバル的にいろいろな情報を使う。そうしたら、当然、要するに、全世界的な、いろいろなリソースを見ながら最適化を図るということだと思います。
　我々は、データローカライゼーションに関しては、我が国としてＧ20大阪サミットにおいてデータ・フリー・フロー・ウィズ・トラストを提唱しておりまして、信頼性のあるデータの自由な流通は重要であるとの観点から、国際社会におけるＤＦＦＴの浸透のリーダーシップを図りたいという立場でございます。
　そういう中で、今からいろいろな問題に関して具体的に検討していかなきゃいけないときなんだろう、そのように思います。
○濱村委員　ＤＦＦＴ、データ・フリー・フロー・ウィズ・トラスト、非常に重要な概念ですし、ＥＵあるいは米国、それぞれ、データの在り方というのはしっかり規定しながら、安心して事業活動を行えるようにということを体制として整備しているんですけれども、我が国は中国と物理的に近いということもあって、中国の留学生が日本企業に来て、いろいろ技術的なことを学んで母国に帰って発展しているというような状況もございます。こうした状況をちゃんとお互いに活用していくことは非常に重要です。
　中国だから全部駄目だとかということで思考停止するんじゃなくて、中国で活用できるリソースは何なのか、そして、やっちゃいけない行為は何なのか、データアクセスはどうあるべきか、データの保存は、保管はどうあるべきか、こうしたところをちゃんと個別細目的に整理することが今政府に求められていることだと思います。
　いたずらに、中国だから駄目とか不安だとか、そういう話ではなくて、ちなみに言うと、韓国はＣＢＰＲ認証を受けている企業もあるんですから、適切に管理すれば構わないよというようなところを、ちゃんと事実を確認していくことが重要であるということを申し上げて、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○木原委員長　次に、岸本周平君。
○岸本委員　国民民主党の岸本周平です。
　今日も質問の機会をお与えいただきまして、ありがとうございます。
　今日は、もう大詰めに入っておりますので、平井大臣とは、預金口座とマイナンバーのひもづけの問題について議論をさせていただきたいと思います。
　発端は、昨年の一人十万円の給付。これが、本当は低所得でお困りになっている人のところへ限って多めに給付するというのが筋ではないかという議論があった一方で、いや、それでは間に合わない、確定したり手間がかかるから、もう今は大変だ、その中で、ともかく所得制限をせずに一律十万円配ることによって本当に困っている方がスピーディーに救済を受けられるということで、これは与野党共に、いいことじゃないかということで踏み切ったわけです。
　これが経済効果がどうであったかというのは、後ほど、このコロナが収まってから検証すべきだと思います、結局九割ぐらいが貯蓄に回ったとかいうエコノミストの推計もありましたから。しかし、ここは、本当に困っている人に一分も早く救済の手を差し伸べるということが必要だということでした。
　そのインフラが残念ながら我が国にはなかったということも、今回の一連の流れの中で分かってしまいました。途中まではデジタル化していたんですけれども、途中で、紙にプリントアウトして照合するというような、びっくりするようなことが起きてしまっていた。
　なので、今回、一つの預金口座で結構ですからあらかじめ登録しておいてください、そうすれば、いろいろな天災、あるいは今回のようなパンデミック、あるいは場合によったら世界恐慌のようなときに、非常にスピーディーに本当に困っている方に手を差し伸べることができますということだろうと思います。この趣旨に私は賛成であります。
　一方で、そうだとするならば、その救済を受けられる口座をできる限り多くの方が登録することが効率的でもありますし、まさにそのことが必要になってくると思うんですね。
　ところが、これはもうデジタルに詳しい平井大臣ともやりましたけれども、デジタル、デジタルといっても、デジタルを強制するわけじゃない、非常に包摂的に、優しく包み込んでいくので、アナログでやりたい人にはアナログでということもありますよということは平井大臣からも再三お答えいただいているんですが、しかし、高齢者の方々で、銀行に行きますよね、銀行の窓口に行って、銀行の方が説明するわけですよね、預金口座をひもづけられると、おじいちゃん、何かあったときにすぐ振り込まれますよと。いや、しかし、マイナンバーはわしは知らぬし、どうやねんというような話になったときに、どれだけ本当に登録してくださるのかということがあります。そういう、少しデジタルあるいはマイナンバーというようなものに対して疑心暗鬼の方々に対してどういう手当てをするのか、高齢者への配慮はどうするのか。
　さらには、お答えいただきたいんですけれども、その上で、次の問いとあれなんですけれども、例えば今でも、年金、すごい数の口座に直接政府からお金が入っているわけです。それは、郵便貯金の口座もあればメガバンクの口座もある。これは膨大な数です。そこの口座は既に政府が知っているわけですから、例えば年金、社会保険庁みたいなところとタイアップしながら、年金なんかと少しコラボするようなことで高齢者に配慮するというようなこともあるのではないかと思うんですが、大臣の御所見を伺いたいと思います。
○平井国務大臣　委員とは本当に問題意識が全く一緒なので、いつも話がかみ合うという意味では大変うれしく思っているんですが。
　今回、デジタル化するためにはいかにアナログの世界で汗をかくか、それをやはり重視すると思います。
　今回、マイナポータルからのオンライン申請のほかに、例の公金受取口座ですね、国民が日常的に利用する金融機関の窓口においても申請できるし、そこを手厚くサポートする必要があると思います。
　年金の話も全くそうだと思っております。委員御指摘の年金の手続を含めて、既存の事務において口座情報を多く取得している行政機関に対応していただけるようにこれから調整を進めていきたい、そのように思います。
○岸本委員　是非、高齢者の方も実質的にこの制度の恩恵が受けられるように、政府を挙げてお取り組みをいただきたいと思います。
　その一方で、天災とかパンデミックとか、あるいは大きな恐慌的なものが起きたときにはもらえますよということであったら、なかなか、モチベーションといいますか、じゃ、分かりましたと、銀行の方にも言っていただいて登録をしたときに、その方が、二年たち、三年たち、四年たち、何も起きませんでしたと。それは望みますよね、我々としては天災が起きない方がいいし、パンデミックが起きない方がいいわけですから。何も起きない、四年たち、五年たちというときに、何か、まさかのときのためのというのがだんだん記憶が薄れていくということになったときに、例えば口座を解約することだって十分あります。登録している口座かどうか忘れちゃっていて、この口座を解約しましたと。あるいは、住所が変わる、あるいは、結婚された場合、選択制の別姓制度のあれはありますけれども、結婚して姓が変わる、いろいろな形で口座の情報が変更していく、更新されないというような可能性があります。
　これについて、登録情報の正確性を今後どうやって担保していくのかということについて、政府のお考えを伺いたいと思います。
○平井国務大臣　まず、災害のときとかということ以外に、今回、年金、児童手当、失業手当、生活保護の支給、国税の還付等、六十八の事務において口座情報を利用することにしております。
　そして、委員御指摘の、公金受取口座や登録情報の変更については、預貯金者から登録口座の変更の登録申請や登録情報の修正の届出を行っていただくということにはなっているんですが、こうした預貯金者本人からの申告のほかに、登録主体であるデジタル庁においても、定期的に、住民基本台帳ネットワークシステムの本人確認情報、個人番号、氏名、住所、性別及び生年月日を利用した確認を行うことによって、これは年に一回程度ですかね、登録情報の正確性を確保するということにしております。
　こうした取組によって、公的給付の支給等の迅速かつ確実な実施につなげたいと考えております。
○岸本委員　是非、公的給付の制度をしっかりと現実的に実効的なものにしていただくようにお願いをしたいと思います。
　それで、実は、私ども国民民主党としては修正案を出させていただいております。それは、今大臣おっしゃったように、運用上しっかりやりますよということも結構なんですけれども、むしろ、そうであるならば、最初から全ての預金口座、例えば岸本が持っている預金口座に全てマイナンバーを義務的に振っておけば、それは非常に運用上、汗をかかなくても、政府は効率よく実施ができていくということにつながると思います。
　私どもの出している法案のたてつけは、国民に義務を課すのではありません。国民の方に、何が何でも全てのあなたの預金口座をひもづけしなさいというのではなくて、金融機関に義務を課すんです。金融機関に対して、口座を開きたいと言ってきた人がいたら、銀行が、金融機関がマイナンバーとひもづける義務がある。その際に、お客様が、いやいや、私はそんなの嫌です、マイナンバーと私の口座をひもづけるのは嫌ですと言ったときは、銀行は断ってもよいという規定にしています。
　普通、民法上の問題とかビジネスの問題がありますけれども、修正案では、銀行はマイナンバーと預金口座をひもづける義務があるので、お客さんが嫌だと言ったらそれは引き取られなくていいですよ、やらなくていいですよ、こういうたてつけにして、そうすると、お客様は口座がないと困るということであれば、じゃあどうぞひもづけてください、こういうことになる。そうして、一つの口座をマイナンバーとひもづけた瞬間に、預金保険機構はその方の全ての口座情報を持っていますので、自動的に預金保険機構を通じてその方の全ての預金口座がマイナンバーとひもづけられる、こういうたてつけになっております。そのためには、セキュリティーもしっかりしていただかなきゃいけませんし、漏えい防止等々いろいろな義務を課すわけですけれども。
　大臣、そろそろ、お立場も分かるんですけれども、こういうことについても政府として、今回はなかなか難しいかもしれませんけれども、ひとつ将来的な課題として、この義務づけ、これは多分、何年かすると閣法でこれと同じ条文が出てくると私は確信しておりますので、大臣の御所見を伺いたいと思います。
○平井国務大臣　今回の法改正でどこまでいけるかということもあると思いますが、私自身も、銀行口座にマイナンバーが付番された世界観というものはあるべき姿として共有しておりますので、今回の改正によって多くの国民の皆さんに理解していただいて付番が進むことを期待しているというところでございます。
○岸本委員　この問題は、午後、とても私ども短い時間なんですけれども、菅総理にも答弁を求めたいと思っております。
　あともう一問だけお聞きをしたいと思います。
　それで、今、運用上いろいろなお知恵を出される、そして鳴り物入りのこの法案が通って実施をされていく中で、では、この公的支給あるいは公金を受け取る口座の登録がどの程度のスピードで、どの程度の数、進んでいくのかということについて、これは、支給の迅速化や効率化あるいは事務負担の軽減のためには、さっき私が申し上げましたように、できるだけ多くのものをスピーディーに登録していただく必要があろうかと思いますが、ここは政府として当然、私も役所にいた側ですけれども、当然、政府としたら、いつの時期までにはどれぐらい登録数が来るだろう、あるいは来るべきだ、来るようにしようと、目標というか予測というのは必ず立てるはずだと思っています。
　そういう意味で、答えられる範囲で結構ですけれども、今、大臣の頭の中には、いつ頃までにどの程度の登録があるべきだ、あるいはあるようにすべきだ、あるいはこう予測している、お考えがあればお聞かせ願いたいと思います。
○平井国務大臣　預貯金者本人の希望に基づくということですから、多くの国民に登録いただけるように我々は努力していかなきゃいけないというふうに思います。これは、いろいろなチャンネルを通じて行えるようにする、口座登録をですね。あと、金融機関との連携も必要ですし、この制度の周知、広報も非常に重要だと思います。
　今、具体的な数字はまだちょっと見込むのは難しい面がありますが、新しい取組をしっかりと取り組んでいきたい、そのように思っております。
○岸本委員　それでは、時間が参りましたので、午後の質疑に回したいと思います。
　本日は、ありがとうございました。
○木原委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時二分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時開議
○木原委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　これより内閣総理大臣出席の下、質疑を行います。
　質疑の申出がありますので、順次これを許します。平将明君。
○平委員　自由民主党の平将明です。よろしくお願いをいたします。
　まず、配付資料をお配りをしているんですが、それを御覧いただきたいと思います。
　デジタル遷都三か年計画、実はこの紙は、昨年の六月に、私はＩＴ担当の副大臣をしておりましたが、そのときに、その前年は台風十五号、十九号の対応があり、ＩＴで何ができるかという対応をし、そして、去年はまさにこのコロナにおいてＩＴで何ができるかというのをＩＴ担当副大臣として対応してきました。
　そんな中で、いろいろやりましたが、もうこれは対症療法では限界があるなというのを痛感をいたしました。毎回、同じ問題、課題にぶち当たるわけであります。一方で、災害対応とかパンデミック対応は、必要な支援を迅速に国民の皆さんに届けなければいけないという思いがあって、これは何とかしなければいけない。
　私がたどり着いた結論は、日本はＩＴが遅れていると言われていますが、これはテクノロジーの問題じゃなくて構造の問題だろうということであります。
　そのときに、昨年の六月に、ちょっと個人的な整理をまとめて、当時の官房長官であった菅総理にお持ちをしたペーパーであります。
　何が書いてあるかというと、これは、私の私案なのでちょっと、今回の関連法案とは一致をするわけではないんですが、やはり俯瞰をして、生態系全体を俯瞰をして、解決すべきところをしっかり解決をしないといけない。地方の自治体のシステムの標準化とか政府との連携もそうですし、１番にありますけれども、デジタルガバメント庁をつくらないともう駄目だと。
　これはまさに、平井大臣と自民党の中でもしっかり議論してきたことでありますけれども、しっかり、デジタルガバメント庁をつくるべきだし、専門的な人材を採用すべきだし、政府クラウドにすべきだし、そして、デジタルガバメント庁が調達とか計上とか執行まで一括でやるべきだとか、２番の自治体のシステムの統一化では、Ｊ―ＬＩＳの抜本的な見直しやマイナンバーカードのシステムの刷新などなど書かせていただきました。さらには、広報戦略。そして４番には、地方関連法規で、いわゆる個人情報の二千個問題、これを解消しないとどうにもならないという問題意識から書かせていただいて、下にもありますけれども、縦割りの壁や、地方の壁や、国民の意識、何となく不安だという、払拭も含めてやっていかなければいけないということを当時の菅官房長官にお話をさせていただいたわけであります。
　私もビジネスをやっていましたので、何か回らないときは、俯瞰をして生態系として捉えて、どこに目詰まりがあるかを見て、その目詰まりを、同時に目詰まりを排除しないと、取り除かないと生態系は回らないということだと思うんです。
　ですから、結果として、今回、この目詰まりを全部取ろうとすればあらゆる法律を変えなければいけないということで、我々所管で五法案、総務委員会に一法案で、多分百個を超える法律に響いてくると思うんです。一部には、これは法律を束ね過ぎだ、一個一個丁寧にやったらいいじゃないかという意見もありますが、こういったパンデミックとか自然災害が、毎年のようにこれに対応しなければいけない現在において、私は、一気にこの目詰まりを取り除いて、デジタルガバメントを実現をして、そして、本当に必要な人に必要な支援の手を届ける、これが重要だろうと思います。
　そこで、総理にお伺いをしたいのは、この目詰まりを一気に取り除くんだということと、デジタルガバメントを一気に進めるんだと私は思っておりますが、総理の所感と、あと、御決意などあればお聞かせいただければと思います。
○菅内閣総理大臣　全くこのペーパーのとおりだというふうに私も認識しています。
　昨年六月に、高度な人材と強力な権能、予算の権限を有する新たな組織を立ち上げること、自治体システムの統一、標準化を実現すること、これも大変なことだったと思います。国民に対しても丁寧に説明していくこと、こうしたことについて、議員などから、党の皆さんから私に要望がありました。
　まさに行政の縦割り、自治体のシステム、国民の不安といった問題の解決なしには、経済社会の進展と、その思いの中でデジタル化を推進するために、今回の法案になったところであります。
　役所に行かずともあらゆる手続ができる、都会と同じような暮らしが地方でもできる、まさにそうした社会を目指して改革を一気呵成に行うために、平井大臣の下で今まさにこの計画を迅速に実行している、こういうふうに思っています。
○平委員　ありがとうございます。
　このペーパーを持って官邸にお邪魔をしたときに、私は、デジタル遷都、パンデミックで、行政機能を、サイバー空間に都を移す三か年計画と題してお持ちをしましたが、ただ一方で、副大臣で現場を預かる身としては、これを実現するのは大変なことだ、どれだけの時間と労力がかかるんだろうという、ちょっと暗い思いも、思っていたんですが、当時の菅官房長官に、ここをやらないともうどうにもなりませんと言ったときに、菅官房長官が、全部分かっていると一言言っていただいて、本当に意を強くしましたし、あれからまだ九か月しかたっていない中で、ここまで網羅的な法案の審議がここまで進んでいるということは、本当にスピード感を持って対応されているというふうに思います。しっかり我々も進めていきたいと思います。
　次に、一部慎重派の方々からは、今回の関連法案を捉えて、デジタル監視法案だというレッテル貼り、いつものレッテル貼りですが、そういうような指摘もありますけれども、私は全然違うと思います。
　ＤＸやデジタルガバメントを進めていく上で、個人情報をしっかりと保護する、そしてその体制を強化することは大変重要で、私と意見の違う人といろいろ議論したときも、個人情報保護委員会が全部見るべきだ、マイナンバーのみならず、政府も自治体も全部見るべきだと。私もそういう思いがあったから、今回、この法律では、三本の法律を一本化して、独立性の高い個人情報保護委員会に、まさに国の行政機関、独立行政法人、民間事業者、地方公共団体を一元的に監視をする形をつくったわけであります。
　これからＤＸ、デジタルガバメントを進めていく上で、個人情報がちゃんと守られているかどうかの体制をしっかり整備をしていく、個人情報保護委員会の体制なども含めて強化すべき、これがまさに車の両輪だと思いますけれども、総理の御所見をお伺いいたします。
○菅内閣総理大臣　御指摘のように、デジタル社会の構築に当たっては、データの利活用、これによって国民の利便性向上を実現するとともに、個人情報、この保護に万全を期していくことが重要だと思っています。
　今回の法案は、行政機関の個人情報保護を独立をした個人情報保護委員会に所管させることで、第三者的な立場から行政機関等に対する監督を強化し、そして我が国全体の個人情報保護の水準の向上を図るものだというふうに思っています。
　また、今回の法案は、あくまでも、個別の法律で定めていた個人情報保護に関する規定を一つの法律に一元化するものであって、個人情報全体を集中管理するものではないことから、デジタル監視法案との御指摘は当たらない、こういうふうに思います。
○平委員　今、やじで、できていないもんねと気楽なやじが飛んでいますが、総務省の行管からこの権限を取ってくるのは大変だったわけです。そういうことが何も分からない人はそういうことを言うんだろうと思いますが、ただ、やはり、いろいろな懸念もあるのも事実ですから、ＤＸ、デジタルガバメント、さらには個人情報保護をしっかり見る体制を両輪で進めていく。
　あと二十秒しかないので、私が一方的にしゃべって終わりますが、個人情報保護、デジタルガバメントと、データ・ドリブン・エコノミーにおけるデータ・フリー・フロー・ウィズ・トラストの推進は車の両輪です。意外とこれを分かっていない人が多いので、しっかりと個人情報の標準化、二千個問題を解決をするということが、まさに個人情報の越境、データ・フリー・フロー・ウィズ・トラストの世界戦略に直結をすると思いますので、ここは譲ることなく、しっかりと推進をしていただきたいと思います。
　終わります。
○今井委員　立憲民主党の今井雅人でございます。
　まず、総理にお伺いします。
　デジタル社会を形成していく、特に今回は自治体の集約化を図っていくということでありますので、そういう個人のデータを行政が握っていくということになるわけですけれども、それに際しては、まず行政への信頼というのが何よりも不可欠だ、大前提だと思いますけれども、総理の御見解をお伺いしたいと思います。
○菅内閣総理大臣　そのことは、ありとあらゆることに必要だというふうに思っています。
○今井委員　その上で、最近いろいろなことが起きているんですが、特に、これからこのデジタル法案を進めていくに当たって、重要な役割を担っているのは総務省です。マイナンバーもありますし、それから地方の標準化も待っています。ですから、総務省に対する信頼感というのは非常に重要なんですね。
　ところが、そこを今所管している担当大臣、私もずっと見ていますが、非常にやはり態度に問題があると思うんですね。接待の話を聞かれても、ずっと同じことばかり言っている。私も画像を聞きましたけれども、役人が歩いているときに、記憶がないと言えというふうにささやいていました。
　さすがに私もひどいと思ったんですが、三月十六日の衆議院の財金委員会でも、麻生財務大臣もこうおっしゃっています。何回も同じことを言っている、テレビを見ていたらどんなふうに取られるかと。ということで、見ている麻生さんも、さすがにこれは問題だということをおっしゃっているんですね。
　そういう方がこれから個人情報をしっかり担っていくという総務省のトップにいるということは、私は不適切だと思いますけれども、総理はどうお考えですか。
○菅内閣総理大臣　まず、総務省の事案について、政府としては、行政に対する国民の信頼を大きく損なうことになったと大変申し訳なく思っております。
　また、武田大臣については、これまでもしっかりと職責を果たしてもらっている、こういうふうに私自身は思っています。一連の事案について真相を究明をして、総務省そのものを立て直してほしい、このように考えています。
○今井委員　私は、役人の人たちも随分と処分を受けましたけれども、やはり政治家が誰も責任を取っていない、そのことがこの規律を緩ませる原因になっていると思います。
　政治家にはそういう責任はないんでしょうか、監督責任というのはないんでしょうか。
○菅内閣総理大臣　武田大臣は今回のところで、たしか三か月の給与返納というのをさせていただいているというふうに思っています。
　いずれにしろ、しっかりと職責を果たして、この総務省改革を行っていただきたい、このように思っています。
○今井委員　私は、この大臣の下ではデジタル化は進められないというふうに申し上げておきたいと思います。
　次に、今度は厚労省ですね。
　厚労省も、実は今、マイナンバーを健康保険証として使えるということもやっているんですが、四月をめどに、本当は今頃もうスタートするはずだったのが、十月に延びています。いろいろな原因をお伺いしましたけれども、非常に、そういう意味では厚労省も大事な省庁です。
　ところが、ここも規律が緩んでいる。御存じのとおり、二十三人の人が送別会をやっていました。それもあきれたんですが、私、まず、そもそもあきれたのは、わざわざ十一時まで開いている店を探したというんですよ。つまり、東京都の時短営業に応じていない店をわざわざ選んだんだそうですよ。すごいですよね。それでいて、四時間いて、十二時以降まで人がいる。
　こんなことをしている省庁が、本当に信頼される行政をやれると思いますか。
○菅内閣総理大臣　今御指摘をいただきましたように、厚生労働省において、深夜まで大人数の会食が行われた、このことについては、政府としては、大変国民の皆さんに申し訳なく、心からおわびをさせていただきます。
　そしてまた、こうしたことが二度と再び起こることのないように、しっかりと綱紀粛正、取り組んでいきたい、こういうふうに思います。
○今井委員　この件に関して、田村大臣の責任というのはどうでしょうか。監督責任があるんじゃないでしょうか。
○菅内閣総理大臣　田村大臣も大いに反省をいたしておりまして、自らも給与二か月返納をさせていただくという中で、さらに、この責任者でありました課長を更迭し、徹底して、省内においてこうしたことがなかったのかどうか、そうしたことを調べ、うみを出して、国民の信頼に応えるように取り組んでほしい、こういうふうに思っています。
○今井委員　田村大臣に関しては、この委員会でも一つ問題があるんです。
　今回のデジタル法案も、実は、入口で、四十五か所、参考資料に間違いがありましたけれども、全部をチェックしたら、何と、特措法を審議しているときに、特措法の中の感染症法の政府の提出の法案に条文の誤りがあった。ところが、それを、修正協議の中で、厚労省の担当者は、そのことを衆議院の法制局から伝えられて事実を知っていたのにもかかわらず、そのまま放置していました。これは、担当者ですから、個人の問題じゃありません。組織として情報を持っていたにもかかわらずそれを報告しなかったんです。これは隠蔽と言われても仕方ありません。
　こういうことをする省庁が本当に信頼されるんでしょうか。田村大臣のやはり責任はあるとお考えではないでしょうか。
○菅内閣総理大臣　まず、今般、厚労省だけに限らず、多くの省庁の中でそうした誤りが判明をしましたこと、ここは大変申し訳なく思っています。政府として、徹底して、こうしたことが二度と再び起こらないように取り組んでいるところであります。
　また、田村大臣には、この新型コロナを始めとする問題に、まさに昼夜問わず全力で取り組んでいただいているというふうに私は信頼をしています。
○今井委員　私は、田村大臣にも大変監督責任があるというふうに考えております。
　そのほかも、ワクチンでも今混乱が起きています。
　今、ワクチン接種記録システム、いわゆるＶＲＳですね、これを利用してマイナンバー法の例外を、例外規定があるんですけれども、これを適用していろいろ使おうというところで準備が進んでいます。そんな中に、それを主導するリーダーの人たちがまた混乱している。小林大臣補佐官が、会場を選べば打つワクチンを選べる、つまり、自治体を変えて行けば自分の好きなワクチンを選べますということを説明をしていました。ところが、河野大臣が慌てて火消しをして、実はまだ何も決まっていません、あのことは間違いでしたというふうに謝罪されました。僅か一日か二日の間のことです。
　私も地元を回っていて、今のワクチンの接種のことで、自治体もそうですし、医療関係者の人も、予定がころころ変わるので本当に困っているという声を本当に多く聞くんです。担当者のところで違うことを言ってまたひっくり返す、こういうことがあると、ますますやはり行政の信頼度が落ちると私は思うんですけれども、この点に関してはいかがですか。
○菅内閣総理大臣　河野大臣から小林補佐官に注意をしましたけれども、不用意な発言であったというふうに思っています。
　いずれにしろ、大臣を中心に一致結束して取り組む問題でありますので、そこは申し訳なく私からも思っています。
○今井委員　もう一分しかありませんので、最後に。
　先ほどマイナンバーの健康保険証の件も半年延びたと言いましたけれども、デジタル庁をつくって、これからいろいろそのスケジュールを考えていますよね。これはスケジュールどおりできますか。今のいろいろなミスとかこういう情勢を見ていると、とてもスケジュールどおりにやれると思えないんですけれども、総理は、今の計画どおりにいろいろなものがちゃんと進むと自信を持っておられますか。
○菅内閣総理大臣　私自身は、間違いなく進めるという自信はあります。
　例えば、昨年十二月にまとめた工程表ですけれども、スマホのマイナンバーカード機能の搭載は令和四年度中、また、運転免許証とマイナンバーカードの一体化は令和六年度末に実現する。さらに、こうした工程に基づいて国、地方のデジタル化、そこはしっかりと着実に進めていきたい、こういうふうに思います。
○今井委員　時間が来ましたから終わりますけれども、今の状況を見ていると、私は、とても行政に国民の皆さんが個人情報を預けようという気にならないと思うし、計画も予定どおり進むように思えません。しっかりもう一度引き締めてやっていただきたいということを申し上げて、質問を終わります。
○木原委員長　次に、後藤祐一君。
○後藤（祐）委員　立憲民主党の後藤祐一でございます。
　総理に伺いたいと思います。
　このデジタル関連法案、デジタル化を進めること自体は私は賛成でございますが、いろいろ配慮しながら進めなくてはいけません。
　これは総理のお言葉をいただきたいんですが、五つぐらいあると思うんです。まず一つは、多くの国民にとって実質的に便利になるデジタル化であること、二つ目は、デジタルが苦手な人が置いていかれない、不利にならない、そういう配慮をすること、あと、三つ目は、個人情報保護、これを徹底すること、四つ目は、セキュリティーをきちっと確保して進めること、五つ目は、国民を監視する手段にしないこと。
　もう一回言います。多くの国民にとって実質的に便利になること、デジタルが苦手な人が不利にならないこと、個人情報保護を徹底すること、セキュリティーを確保すること、そして国民を監視する手段にしないこと、この五つぐらいがやはりデジタル化を進める上で大事だと思うんです。
　同じ認識ですか。
○菅内閣総理大臣　全くそのとおりだと思っています。
○後藤（祐）委員　安心しました。
　では、まず一つ目の多くの国民にとって実質的に便利になるかということについては、先週、マイナンバーカードを使って確定申告ができるようになるということで、政務三役の方々、やっていますかと言うと、一人もやっていません。私、挑戦して七時間かかりましたという話をしたんですが、菅総理、マイナンバーカードを持っていらっしゃるということは臨時国会で聞いておりますけれども、マイナポータルにログインしたことはありますか。健康保険証として使える申込みはされていますか。そのほか、確定申告など行政手続をしたことはありますか。
○菅内閣総理大臣　ログインしたことはあります。それで、健康保険証に、これも登録しています。さらに、確定申告でありますけれども、毎年私、税理士の方にお願いをしていまして、ですから、マイナンバーカードで確定申告はしておりません。
○後藤（祐）委員　是非、そこでどういう苦労があったかというのを、これは先週平井大臣にも申し上げたんですが、総理も体感していただいて、確かにこれは一般の方が、特にお年寄りなんかがやろうとすると難しいねと、権力のある方がそれを感じていただくことが、デジタルが本当に多くの方にとって便利になるということになると思いますので、是非そこは、お忙しいと思いますが、一般の方の代表として、デジタルを使ってみていただきたいと思います。
　じゃ、これがどれぐらいのお金でできているのか。特に、マイナンバーシステムについては、まずマイナンバー制度を構築するところから始まって、地方とつないで、マイナンバーカードを交付する。そのために、うちの家族なんかにも、まだあなたはマイナンバーカードを取っていないから取りに来てくださいねと封筒が来たりしていますけれども、あるいは、マイナポータルを構築する、国民に広報する、堺雅人さんのコマーシャルとか、いろいろなお金がかかっていますが、このマイナンバー関係の予算というのは、これまで累積で、総理、幾らかかっていらっしゃるんですか。
○菅内閣総理大臣　マイナンバー制度の関連国費の総額については、マイナンバー法成立以降の九年間の累計で約八千八百億円になっています。
　詳細については平井大臣から説明させてください。
○後藤（祐）委員　八千八百億円、マイナンバー関係でかかっているんです。
　私は、マイナンバー制度はうまく使えばいいものだと思うんですが、例えば配付資料の二ページ目に、先週申し上げた、確定申告をマイナンバーカードでやっている方はどのぐらいいるんですかと聞いたところ、五十九万七千人というのが令和元年の数字だそうです。二千二百万人のうち六十万人というのが多いかどうかはともかく、今のところ、マイナンバーカードを使って行政手続をやっているという話は周りでそんなに聞かないわけです。
　今のところ、コストパフォーマンスが悪過ぎじゃありませんか、総理。
○菅内閣総理大臣　確かに悪過ぎると思います。
　実は、私自身、内閣官房長官として、たしか三、四年前、このマイナンバーカードについて、もう一度一からやり直そうと思いました。そのとき、今申し上げましたような莫大なお金、特に設置の際は五千億ぐらいかかっていました。そうしたお金がかかっていて、たしか十数％の利用率だったんです。国民の皆さんに申し訳ない、そういう思いの中で、何が一番早く、また国民の皆さんにお役に立てるかと考えたときが、保険証だったんです。それで、厚労省を私、説得をして、ここをマイナンバーカードでできるようにしました。今、若干遅れていますけれども、そういう道筋をつけ、そして免許証も、警察庁と話をして、これも可能な方向性をつくりました。
　ですから、これだけ多くの国民の予算を投入して、なかなか、十数％、たしか一二ぐらいだったと思いますけれども、そういう中で、このマイナンバーカードというものを国民の皆さんに充実をし、先ほど委員からお話ありましたけれども、誰一人取り残すことがないように、国民の皆さんがよかったと言えるようなことに、今全力で取り組んでいるところであります。
　そういう中で、私、デジタル庁をつくる、そういうことを自民党総裁選挙で約束をして、当時取りまとめていた平井さんを大臣にして、今取り組んでいるということです。
○後藤（祐）委員　コストパフォーマンスが悪いという御答弁がありましたけれども、菅総理は官房長官でおられたわけですから、過去についても責任を負っているということについては申し上げておきたいと思います。
　その上で、最初に申し上げた五つのうちのセキュリティーについてお伺いしたいと思いますが、総理のセキュリティーです。総理の携帯電話、大丈夫ですかという話です。
　ヒラリー・クリントンさんは国務長官のときにメールを私的で送っていた、これはパソコンもあるかもしれませんが、これは大変な問題になりましたし、あとは、スノーデンのファイルが出てきたときに、ドイツのメルケル首相は十年間にわたって携帯電話を盗聴されていたということが明らかになりましたが、菅総理は、携帯で国政の重要なことについて通話したり、あるいは電子的にメールなどを送ったりといったことはされていますか。あるいは、するとしたら、私的な自分の携帯なのか、公的に支給された何かセキュリティーのある携帯なのか、そこも含めてお答えください。
○菅内閣総理大臣　私自身は、できるだけ携帯でそういう公の話は、外に漏れて困るというんですかね、海外に漏れて困るようなことはしないようにしています。
○後藤（祐）委員　できるだけだと困るんですが、一切していないということでよろしいですか。
○菅内閣総理大臣　一切といえばどうかはありますけれども、基本的にはやらない方向です。
○後藤（祐）委員　基本的にはでは困るんですね。党務は百歩譲っていろいろあるかもしれませんけれども、行政の中のことに関しては、そこがメルケル首相のように盗聴されていたら、それは国家機密が漏れちゃうじゃないですか。基本的にはでは困りますよ、総理。
　総理、どういったことについては、内閣のことについて私的な携帯で話したりメールを送ったりしていたのか、どの程度やっていたのか、お答えいただけますか。
○菅内閣総理大臣　内閣というか行政については、私は携帯でメールのやり取りとか通話はしていません。
○後藤（祐）委員　していないということですね。しては困ります。実際、どうしても緊急に連絡を取りたい場合はあるでしょうから、セキュリティーの施された何らかの方法で連絡を取る体制を整備すべきだというふうに思います。
　続きまして、行政による監視を行ってはならないという最初に述べた五つ目の話なんですが、これも総理に伺いたいと思いますが、我々野党の国会議員、あるいは与党の国会議員もそうかもしれません、あるいは各府省の幹部官僚、こういった方々の行動について、例えば携帯電話の通話を盗聴というか何らかの形で聞いたり、あるいはメールですとか、あるいは位置情報ですとか、こういったことについて、情報収集を何らか、政府あるいは政府から委託された者も含めて、やっているということはありませんね。
○菅内閣総理大臣　政府において情報収集しているのは、法令にのっとって適法のものについては適切に情報収集はしていますけれども、それを超えるようなことは一切やっていません。
○後藤（祐）委員　今、与野党の国会議員と各府省の幹部官僚しか挙げていないんですが、この両者に対して適法な形でやっているんですか、情報収集を。
○菅内閣総理大臣　法令にのっとって情報収集はやっていますけれども、法令に載らないことはやらないということです。与野党の人たちは、そういうことをやることは法律違反になるんじゃないですか。
○後藤（祐）委員　与野党の国会議員、各府省の幹部官僚に対して、法令にのっとってでもいいですが、やっているんですか、情報収集、携帯の情報なんか。やっているということですね、今の答弁は。すごい答弁ですよ、今の。やめてくださいよ。
　犯罪しているような人に対して犯罪捜査する場合は認められていますよ、刑事訴訟法上。あるいは、共謀罪ですとか通信傍受法ですとか、法律に基づくものはありますよ。だけれども、それだけですか。
　じゃ、与野党の国会議員、各府省の幹部官僚が、今言った犯罪捜査、通信傍受法、共謀罪法、組織的犯罪処罰法、これに基づく確かに犯罪を犯しているような状況のときを除いては、与野党の国会議員、各府省幹部官僚に対しては情報収集していないということでよろしいですね。
○菅内閣総理大臣　私、申し上げていますけれども、法令に基づいて行うこと以外はやっていませんということを言っています。通信傍受とかそういうのは、法令に基づいての決まりがある中で、ルールの下にやっています、それは当然。国会で法案が通ったわけですから。今、与野党の議員とか、そうしたメールとか通話とか、そういうものは法令に基づいていないわけですから、法令に基づかないものはやっていないということですよ。
○後藤（祐）委員　与野党国会議員、各府省幹部官僚の情報収集を法令に基づいてはやると。
　その法令とは、刑事訴訟法、通信傍受法、組織的犯罪処罰法、その三つ限定ですか。ほかにありますか。
○菅内閣総理大臣　まさに我が国は法治国家ですから、法令に基づいて情報収集は、これは国家としてやっていますけれども、法令に基づかないものはやらない、これは当然のことだと思いますよ。ですから、与野党の方のメールとか通信というのは、これは大変なことになるんじゃないですか、そういうことをやったら。法令に基づかないことは一切やっていないということですよ。
○後藤（祐）委員　質問にお答えください。
　先ほど刑事訴訟法が抜けていました。
　刑事訴訟法、通信傍受法、組織的犯罪処罰法、これ以外の法令は根拠がないと思うんですが、例えば内閣法に基づいて内調がやっているとかというのは根拠にならないと思うんですけれども、今言った三つの法律だけですね、もしやるとしても。お約束ください。
○菅内閣総理大臣　事柄の性質上、お答えすべきではありませんが、いずれにしろ、法令にのっとって適正に情報収集活動を行っているということです。それ以外はやっていない、これは当然のことだと思います。（後藤（祐）委員「答弁していない。質問に答えていない」と呼ぶ）
○木原委員長　後藤君、質問を続けてください。
○後藤（祐）委員　その総理の言う法令とは、刑事訴訟法と通信傍受法と組織的犯罪処罰法だけですか。それ以外にあるとしたら、どの法律ですか。お答えください。
○菅内閣総理大臣　ですから、国の法律で認められていることの中で情報収集は、これは当然やっていますけれども、認められていないことについては一切行っていない、これは当然のことだと思います。（後藤（祐）委員「答えていないですよ。通告していますよ」と呼ぶ）
○木原委員長　しっかり答えていると思いますけれども。きちっと法令に基づいてやっていると答えていますので。（後藤（祐）委員「通告している」と呼ぶ）総理にそこまで細かく通告されているんですか。（後藤（祐）委員「通告している」と呼ぶ）
　後藤祐一君に申し上げます。答弁をされていますので、質問を変えながら具体的に御質問をしてください。
○後藤（祐）委員　いかなる法的根拠によるものかと、私、通告しているんですよ、文字で。
　それで、今申し上げた刑事訴訟法と通信傍受法と組織的犯罪処罰法だけですかと聞いているのに、それ以外にあるかどうかについてお答えにならないのは、これはおかしくないですか。内閣法に基づいて内調がやっているとか言われても困るんですよ。これは、きちんと、今言った三つの法律以外に、いかなる法律に基づいて行っているか、あるいは行っていないかについて、文書での提出を求めます。委員長、お取り計らいください。
○木原委員長　理事会にて協議をいたします。
　質問を続けてください。
○後藤（祐）委員　今の話に絡みますが、総理動静を見ますと、総理は大体一週間に一、二回は内閣情報調査室滝沢内閣情報官からレクを受けておられます、昨日も受けておられたようですけれども。その中に個人情報に該当する情報は含まれていますか。
○菅内閣総理大臣　一般論として、内閣情報調査室では、自ら情報を収集しているほかに、関係省庁が収集し、また分析した情報を集約しており、いずれにしろ、行政機関個人情報保護法など関係法令にのっとって適正に行われている、このように承知しています。
○後藤（祐）委員　それは多分、私が次にする質問だと思います。総理、動揺しているんじゃないですか。
　まず、内調のレクで、個人情報を含めたレクを受けていますか。多分それを受けているという前提で、私はこういう質問をしようと思ったんですね。内調が総理にレクするときに個人情報が含まれているとするならば、これは、行政機関の保有する個人情報保護法第八条に基づいて、他の行政機関から、内調は、個人情報の提供をこれに基づいて受けなきゃいけないはずなんです。これは全部法律に基づいて提供を受けているんですか。
○菅内閣総理大臣　先ほど申し上げましたけれども、内調から私への説明に含まれる個人情報は、内調が収集した情報、また、他の行政機関が収集した個人情報が含まれる場合に、行政機関の保有する個人情報保護法第八条に基づいて提供された、そうした情報に、関係省庁が集約した、分析した情報を集約しており、いずれにしろ、行政機関個人情報保護法など関係法令にのっとって適正に行われている、こういうふうに承知しています。
○後藤（祐）委員　最後、何か穴が空いていますよ。
　内調が総理にレクするときの情報に個人情報が含まれている場合、内調自ら集めた情報でない場合、ほかの機関から集めた情報を内調が集約して総理にレクするような場合は、全て行政機関の保有する個人情報保護法第八条に基づいて提供されているということでよろしいですね。それでなかったら法律違反ですよ。
○菅内閣総理大臣　その辺は、申し上げましたように、行政機関個人情報保護法など関係法令にのっとって適正に行われている、こういうふうに承知しています。
○後藤（祐）委員　ほかの法律にのっとってもいいですけれども、全て行政機関の保有する個人情報保護法八条にのっとって提供を受けていますね。
○菅内閣総理大臣　これに違反しないような形で、のっとって情報を受けているということです。
○後藤（祐）委員　今のは全部八条にのっとってやっているということだと理解しましたが、よろしいですね。これは八条にのっとらなきゃできないはずなんですよ。
　もう一度聞きます。八条にのっとってやっていますね。
○菅内閣総理大臣　ですから、その八条に違反しないように、のっとってやっているということです。
○後藤（祐）委員　もしそうやっているんだったら、最初からそう答えるはずじゃないですか。穴が空いているんじゃないんですか。
○木原委員長　申合せの時間が来ておりますので、お取りまとめください。