Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大島委員　今私は総理の、要するに景気対策という問題について、政治全体の中における、総理の頭における重要度あるいは認識度というものから株式という話の側面に向かって伺いました。
　そこで、先般一万六千円台から上がりましたときの要因になったと言われる話はいろいろありますが、その一つとして、大蔵大臣、通産大臣が土地政策、税制を含めた対策を来年考えなきゃならぬ、こんなことをお話しされて、一つの方向性を示していただいた。そこが一つのきっかけになったんではないかな、こう予測いたすわけであります。
　そこで、これも大蔵大臣でございますが、土地政策の税制について、基本的にどんなことを今検討して、どういう基本方向に持っていきたいと思っておられますか。
○藤井国務大臣　通産大臣とお話をした話というのは、景気の現状、特にあのとき鉱工業生産が前月比で五％も落ちる、こういう事態に応じていろいろお話をしたわけでございます。
　とにかく第二次補正予算は早期に成立させていただきたい、平成六年度予算も景気というものに十分目配りをしなければならないだろう、あるいは年末金融は十分やろうということを決めるとともに、株式市場の問題、あるいは金融のシステムの問題等を考えると、土地の流動化をしていかなければならないな、こういう点について合意をしたということでございまして、内容についてはこれから勉強しようということであります。
　したがいまして、土地の流動化というものは何に阻害されているのか。先ほど午前中の御議論にもあったような規制の問題もありましょう、もちろん税制というものが無関係であるはずはないと考えております。したがいまして、税制の問題も議論されると思いますが、基本的に平成元年の土地基本法に基づく、前政権の際おつくりになったあの基本的仕組みは守る、そういう中で、今のような観点から、何らかの政策措置があるかということを検討したいと思っております。
○大島委員　土地税制につきましては、先ほど原田委員の方から伺いました。
　私は、今の景気対策で必要なことは次の三、四点ではないかそういうふうに思っております。これはまさに総理の御決断をぜひ必要とし、早くその方針を打ち出してほしい。
　その一つは、やっぱり所得税減税だろうと思うんです。これが一つ。規模の話は後で申し上げましょう。それから第二点は、今土地税制の話を出しましたが、それらを含めてやっぱり金融機関の健全化ではないかという気がするんです。第三点は、やっぱり公定歩合の引き下げなんだろう。第四点として、公共事業の拡大ということを私は申し上げたい。率直に、個人的に言えば、公共事業の拡大というのは、私の頭の中ではプライオリティーは割と低いのでございますよ。
　そこで、そういう中にあって、まず所得税減税についてちょっと伺います。所得税減税を総理はやりますかやりませんか。
○細川内閣総理大臣　税制調査会の答申でも、御承知のとおり、総合的な検討の中で、よく言われます所得、消費、資産のバランスのとれた税体系というものを考えていく中で、六年度の税制改正において考えていく、こういうことでございます。全くそのように受けとめております。
○大島委員　そうしますと、それは税改正という理念からおやりになるということですか。
○細川内閣総理大臣　やはりそういうことを、そういう大きな全体の枠組みの中で考えていかなければならないのかなと思っております。
○大島委員　そうしますと、景気対策の政策として所得税減税を考えるのではなくて、まさに我が党が、かつて苦しい中で、直間比率の見直しをしましょうという税制改革をやりました。そういう視点から考えるということでございますか。だとすれば、そこには当然、間接税の引き上げというものを裏腹として含む所得税減税をおやりになるということですか。
○細川内閣総理大臣　今申し上げましたように、総合的な検討の中で税制改正の問題に取り組んでいくということでございまして、やはり何と申しましても、現下の厳しい財政状況というものを考えますと、一体赤字国債を垂れ流し的にやっていいのかといったようなことは、これはやはり大いに慎重に考えなければならないところだと思いますし、しかし、一方で減税に対する御要望も大変強い、このことも十二分に承知をいたしております。
　そうした中で、景気対策として、つまり税制改正と切り離して減税だけができるのか、このことについては、その財源をどうするかという観点から、よほどこれは慎重に考えなければならない、このように思っております。
○大島委員　改めて総理のお考えはわかりました。
　つまり、税の総合的な観点から所得税減税を考えるのであって、景気対策という観点からの所得税減税は遠慮申し上げたい、したがって所得税減税をいたすとするならば、これは総合的な観点だと言っても、いわば総理がおっしゃる税の公平、公正あるいはそういうふうなものを考える、税収を考えるとすれば、当然、間接税の主たる消費税に手をつけなければなりませんよ、したがってそういう総合的な観点で所得税減税を考えますというふうに私は理解しましたし、多分我が委員の皆様方もそう理解したと思うのですが、そう考えてよろしいですね。
○細川内閣総理大臣　今申し上げましたとおり、財源をどうするかということは、これはもう改めて申し上げるまでもなく、容易なことではございません。そういう中で、減税だけ先行させる、先行というか切り離してやるという話については、これは慎重に考えなければならない、こう申し上げたわけです。
○大島委員　山花大臣、それから石田大臣、大内大臣、恐縮でございますが、二、三年以内に消費税をアップすることに賛成ですか反対ですか端的にお伺いします。
○山花国務大臣　消費税の税率の問題だけではないと思っております。総理、大蔵大臣答弁されておりますとおり、平成六年の税制改正を通じて全体的に考えるということなのですから、消費税だけ上げる上げないということになれば、消費税について上げることにつきましては、国民の世論、そしてこれまでの経過もあり、今日の経済情勢から大変困難である、こういうふうに考えております。
○大島委員　それじゃ、山花大臣、所得税を下げたら消費税を上げてもいいんですかその財源として。山花大臣のお考え方を。
○山花国務大臣　減税それ自体に対して今検討しているところでして……（大島委員「いやいや、それは簡単に考えて」と呼ぶ）私は、消費税と直結した、減税やれば消費税アップということについては賛成できない、こういう気持ちでおります。
　そういう問題については、これから全体の税制改革なりで議論されるテーマだと思っております。
○石田国務大臣　お答えを申し上げます。
　所得税減税の財源としてのいわゆる消費税アップというのは、私は、直ちに直結して考えるべき問題ではない、やはり総合的な将来の福祉の体制をどうするか、高齢化社会に向かってどうするかそういった問題等を十分勘案した上で、税の負担をどうすべきかということをまず決めないとならない、そのように存じております。
○大内国務大臣　二、三年というお話がございましたけれども、まあそれは別にいたしまして、これからの超高齢化社会の到来の中で、財政需要は必然的に相当ふえてくると思います。
　その中で、直接税をもってこれに充てるという事態はなかなか難しいのではないか。これからの経済の発展のいかんによります自然増収の動向にもかかわるわけでございますが、中期的にはこの問題は避けて通れないのではないかこう思っております。
○大島委員　総理、今、山花大臣、石田大臣、大内大臣のお話を伺いました。ニュアンスがそれぞれ、あるいは基本的な考え方もちょっと違うんだろうと思うんです。
　もう一度伺います。景気対策に減税という手段は総理の頭にはありますかありませんか。
○細川内閣総理大臣　いろいろ知恵を絞っているところでございます。
○大島委員　いろいろ知恵を絞っておられるという発言と、先ほどは所得税減税をどうされますかと言ったら、税のいわば全体のバランス、つまり税がどうあるべきかという観点から考えます、こうおっしゃいました。今はいろいろな知恵を絞っております、こう言われました。
　そうしますと、ずばり申し上げます。
　所得税減税を先行さして、そして例えば翌年に消費税を上げるとかという形でおやりになるという知恵ですか。それとも、まず所得税減税をやります、その後は、例えば、今、石田大臣もお話ししましたように、全体の負担がどうあるべきかという議論を国民の前にもう一度していただく時期が来る、そのときに考えるというのか。
　もっと言えば、所得税減税をしたら、消費税を上げて補てんするか国債を出すか、どっちかしかないんですよ、はっきり言いますと。その国債の中にも二つあるんだろうと思うんです。つなぎ国債といわゆる純たる赤字国債。いろいろ知恵を出していくといったって、そのぐらいしかないんですよ、総理。
　ですから、るる私は景気の動向を今お話しして、総理もかなり深刻だとおっしゃったのなら、決断しかないと思う。決断しかないんですよ。どの方針で私は行きます、どういう方向性を持ちます、大幅な所得税減税をやります、こういうことを総理がこの場でお話してきたら、いろいろな意味でそのことが影響するんだろうと思うんです。少なくとも所得税減税は景気対策ではなくて税の世界のあり方から考えますというんじゃ、これは景気対策にならぬのですよ。そこのところを基本的にもう一度お伺いしたいんです。
○細川内閣総理大臣　いや、それはもう私も気持ちは全く同じでございます。それは所得税減税だけできるならば、これはもう皆さんに喜んでいただけることでございますから、それはもうぜひ考えたいところでございますが、先ほど来申し上げますように、大変厳しいこの税収の中で、財源の中で、税調の答申におきましても、将来のあるべき経済社会の姿というものを見据えながら一体として考えていくということを言われております。
　ですから、具体的にはどのくらいの時間差を置くのかとか、あるいは幅はどうするのかとかといったようなこともこの前の答申では触れられていないわけでございますし、今後税制改正の中でその辺の点についてはお触れをいただくということになるわけでございましょうし、その間におきまして、今大臣からもそれぞれ御答弁がございましたが、それはもちろんいろいろな御意見ございましょう。連立与党の中でも、その税制改正の作業とあわせていろいろと御議論をいただくことであろう、このように思っております。
○大島委員　景気対策の議論、経済への影響を与える減税という議論をするときに、政府税調というのはむしろそういう観点からの議論じゃないと僕は思うんですね。総理、そうでしょう。税全体がどうあるべきかという世界の議論をするのが政府税調の話であって、ある意味じゃ基本は。
　今僕が総理に一生懸命訴える気持ちを持って言っているのは、まず所得税減税をやることが今の景気対策にとって一つの大きな手段だ、そのことを言い切ったら、それはもういろんな影響が私はあると思うんです。最後に、そのことにもう一度お答え願います。
　時間が終わりましたので、一つだけ大蔵大臣に。これは時間がなくて申しわけありませんでした。簡単で結構です。
　金融界の不良債権の処理問題というのは、さっき私は景気対策にとって一番重要な一つだと申し上げました。簡単に公的資金を何らかの形で入れる、あるいは償却のあり方をもう少し考える、これをしませんと心臓から血が回りません。ここが実は一番大きな問題のような気がするんです。もちろん、銀行、金融筋に対しても、もう少し厳しく襟を正してもらわなきゃならぬところは正さなきゃなりません。アメリカ、ヨーロッパ、イギリスを考えたときに、やはりおくれたがゆえに大変な事態を起こしているわけです。日本もすぐこれに手をつけるべきなんです。大蔵大臣、その点についての基本的認識を最後にぜひお答えいただきたい。
　総理、もう一回所得税減税について。
○細川内閣総理大臣　税制調査会における御論議は、もちろんこれは税制をどうするかという観点から御論議をいただくというのが本来の調査会の趣旨でございましょうが、役割でございましょうが、しかし、その御論議の中におきましても、社会保障を含めた将来の国民負担率がどうなるのか、そのことを踏まえて御論議をいただくことは当然のことでございましょうし、そうした意味で、少し大きな観点から今度の税制改正の時点におきまして方向づけをしていただきたい、こう思っているということでございます。
○藤井国務大臣　ただいまの御意見は、ことしの一月、共同債権買取機構をつくるときの主たる議論の点であります。そのときの結論は、このような不良債権がたまったことの基本的な責任はやはり金融機関にあるという前提に立って今のような処理体系になったわけで、私は、生に公的資金を入れることについては、あのときの考えと同じでいいと思っております。
　ただ、あのときもそうですが、その環境をつくるということをいろいろ考えて、例えて言えば税の執行上の問題もやらせていただいたわけでございます。まあそんなようなことを通じて着実にもう今軌道に乗り出したところでございますので、一層推進してまいりたいと思います。
○大島委員　総理、もうこれで終わりますが、どうも総理の景気に対する認識と、政策はもう決断だけなんですよ、私、そう思うのです。政府税調に聞いて政策をやるんだったら、これは政治じゃないと思うのです。いろいろまだまだ申し上げたいことがあるんですが、景気対策というものに本当に真剣に取り組んで、ぜひ早く、できるだけ早くお出しいただきたい、このことを申し上げて質問を終わります。
　ありがとうございました。
○山口委員長　これにて大島君の質疑は終了いたしました。
　次に、柿澤弘治君。
○柿澤委員　私の方からは主として外交問題と景気対策について質問をしたいと思っておりますが、日銀総裁が外交案件もあって後ほどいらっしゃるということでございますので、出しました紙とは逆になりますが、外交案件から話をさせていただきたいと思っております。
　冷戦構造が終局した後、今世界は新しい国際秩序の形成に向けて大変大きな動きがございます。そうした中で、経済大国になった日本の果たす役割、積極的な役割というのを定めていくことが現在の政治の責任であり、また、内閣を担う細川総理の御責任でもあろうかと思いますが、その点についての御認識をまず伺いたいと思います。聞いてなかったですか。だめですよ、ちゃんと聞いてなきゃ。
　新しい国際秩序を形成する中で、経済大国になった日本としては、積極的な役割を担うべき時期に来ているというふうに考えておりますが、その点についての細川総理の御意見を伺いたい。言語不明瞭でしょうか。
○細川内閣総理大臣　こういう新しい国際社会の状況が生まれた中で、日本が今までにも増して大きな役割を果たしていかなければならない、これはもう申すまでもないことでございます。
　国連の場におきましても、あるいはまたその他の、先般もＡＰＥＣの会議もございましたが、さまざまなそのような地域的な協議の場におきましても、日本が経済面のみならず国際の平和のために、あるいはまた政治的な面におきましても、あるいはまた援助の面におきましても、環境の面におきましても、大きな役割を果たしていかなければならないということは、これは申すまでもないところであろうと思います。
○柿澤委員　第二次大戦の前に、細川総理のおじいさまになられます近衛文麿公は、新秩序を形成するに当たって、米英中心の秩序を排すということで、アジアの主張をしっかりと代弁をしていくことを主張されておられたと思います。この点については細川総理は同じお考えでしょうか。
○細川内閣総理大臣　何と申しましても、今我が国にとって重要な国際社会における取り組み方と申しますのは、よく言われますように、優先的に申し上げれば、アジアの諸国の一つとして日米関係というものがその基軸であるということは、これまた改めて申し上げるまでもないことだと思っております。
　何と申しましても、ＧＮＰの四十数％を二国で占めている。この二国間の関係というものは、これはどちらがおかしくなっても片方に響いてくるという意味から申しましても極めて重要な二国間関係であると思っておりますし、また、お隣の中国というものも日本にとって極めて重要なかかわりのある大国でございますし、朝鮮半島もまた同じくらい日本にとって大きな意味を持っておりますし、また、それから少し置いてロシアというものもございましょう。ロシアが日本にどういうかかわりを持つかというその位置づけを考えるということも、しっかり念頭に置いておくということも重要なことでございましょうし、何といいましても、アジアの中において日本が、あるいはアジア・太平洋諸国の中でどういう役割を世界に向けて果たしていくことができるか、それがやはり基本的なスタンスではないかというふうに私は認識をしております。
○柿澤委員　アジアの一員として世界の中でどういう役割と責任を果たせるかというのが基本的認識である、もちろん日米基軸というものを忘れずにというお話がありました。私はそのとおりだろうと思います。
　そういう観点に立って、どういう役割を果たしていこうかというのが問題だというのでは、これは質問型であります。あえて御自分に問うていらっしゃるのかもしれませんが、それを国民に向かって、こういう役割を果たしていくべきだと説得をするのが総理大臣の役割だとはお思いになりませんか。
○細川内閣総理大臣　それは当然のことであろうと思います。
　先ほども申し上げましたように、経済の面でも、あるいはまたＯＤＡの問題ならその問題についても、環境の面でも、あるいは政治的な役割も応分に果たしていかなければならないと思いますし、それぞれの面で日本として果たしていかなければならない役割あるいはこたえていかなければならない期待というものがあるというふうに感じております。
○柿澤委員　総理大臣たる者は、どういう形で考えていったらいいのか先ほどの減税の問題もありましたけれども、考えているだけでは責任を果たしていることにならないと思います。その点、細川総理はいろいろな形で問題意識は持っておられますが、それを実行に移し、そして行動で国民を説得していくという努力を一層していただきたい。これは私からお願いをしておきたいと思うのです。その点がはっきりしないから、細川内閣はファジーである、言葉だけが踊っているというふうに言われるのではないでしょうか。
　今、アジアの一員として日米基軸の中でＡＰＥＣでも役割を果たすとおっしゃいましたのでお伺いをいたしますが、それではマレーシアのマハティール首相の欠席は、これは遺憾であったのですか、それとも、仕方がない、当然のことと考えられますか。
○細川内閣総理大臣　マハティールさんにも私はＡＰＥＣの会議の前にも申し上げたのですが、マハティールさんがこのアジア・太平洋地域の発展のためにどう考えておられるかということをＡＰＥＣのメンバーの前でお話しをいただくということが皆さんが期待しておられることだと思います、あなたが欠席をされるということはこのＡＰＥＣの会議に画竜点睛を欠くということになりますからぜひ御出席をいただきたい、こういうことを、ＡＰＥＣの会議の前に来日されました折に、私は率直に申し上げました。
　いろいろアメリカなどに対して持っておられるお気持ちもよくそんたくをした上で、これからこの地域がまとまっていく上で、ＥＡＥＣのようなものも、もちろん私はそれなりにお考えはわかりますと。しかし、それはＡＰＥＣの中の一つのフォーカスとして考えていくということを皆さんおっしゃっておられるわけでありますし、ぜひその辺のことを踏まえた上で御出席をいただけないものかということを申し上げたのですが、残念ながら御出席をいただけませんでした。
　私はＡＰＥＣから戻りましてからマハティールさんにはすぐお手紙を差し上げて、お手紙を差し上げてというのは大使を通じてでございますが、ＡＰＥＣの会議の成果あるいはそこでどういうことが話し合われたかといったようなことにつきまして、私なりに感じたことをマハティールさんにはお伝えをさせていただいたところでございます。
　マレーシアが今後この地域において果たしていく役割というものは大変大きなものがあると思っておりますし、そういう意味で、マハティールさんの今回の会議への欠席ということは大変残念であったというふうに思っております。
○柿澤委員　ＡＰＥＣが終わってからマハティールさんにそうしたお手紙を出されたということであれば、私はそれは評価したいと思います。
　しかし、その後オーストラリアのキーティング首相との間でいろいろなやりとりがあってこじれているというのは、私は大変残念なことだと思います。
　この際、日本の外交として、その間を取り持っていくという努力をしていただきたいと思いますが、その点はいかがでしょうか。
○細川内閣総理大臣　おっしゃるとおりだと思いますのできる限りのことはトライしてみたいと思います。
○柿澤委員　アジアに関しては、細川総理がおっしゃった、第二次大戦を侵略戦争、こう断定をされましたけれども、私はその議論には異論がありますが、しかし、いろいろな心の傷跡があります。その意味では、これからパートナーとしてしっかりとした関係を結んでいくということが大事であろうかと思います。
　その意味でも、中国も大国ですが、日本も東南アジア、ＡＳＥＡＮ諸国等を含めて非常に幅広い経済、政治交流関係があるわけですから、そうした点で、ぜひとも一つの役割を積極的に担っていただきたいと思いますが、その点は異論はありませんか。
○細川内閣総理大臣　全く異論ございません。同感でございます。
○柿澤委員　そこでお伺いをいたしますが、一九九五年は国際連合誕生の五十周年に当たり、憲章改定その他も含めた国連の改革が大きな課題になっております。
　先週の金曜日、日本時間では四日になりますが、国連の総会は国連改革に関する作業部会の設定を決議いたしました。この国連改革については、細川総理も先般の国連総会演説において三つの問題点を指摘され、そして改革の議論には積極的に参加をするとおっしゃっておられますが、この作業部会はみんなに開かれているわけですけれども、日本はその中で積極的に国連改革について発言をしていくということをお約束いただけますでしょうか。
○細川内閣総理大臣　作業部会の中でおっしゃるように積極的に取り組んでまいりたいと思っております。
　安保理の改組というものは今や大きな流れになっておりますし、前から申し上げておりますように、相当数の国が我が国の安保理入りを支持していただいていると考えておりますので、推されるならばなし得る限りの責任を果たしてまいりたいということを申し上げているわけでございまして、今後の作業部会におきましても、できる限り積極的な取り組みをしてまいりたいと思っているところでございます。
○柿澤委員　ぜひそうお願いを申し上げたいと思っております。
　しかし、細川総理の国連演説で気になる点が一つございます。といいますのは、国連改革については、財政改革、安保理の問題その他援言をされておられますけれども、改革された国連において、なし得る限りの努力をしていくという結びになっておりまして、改革されなかったら可能な限りの努力をされないんでしょうか。
　その点、七月に出した外務省の報告とそごがあるというふうに言われておりますし、国連筋、また私もガリ事務総長にも先般お会いしましたけれども、日本は国連における積極的な活動、役割の分担をヘジテートして、ちゅうちょし始めているのではないか、こういう疑念を生んでいるわけですが、その点はいかがでしょうか。
　改革をされようとされまいと、もう既に日本が国連の主要メンバーである。それはもちろんつくられたときには第二次大戦の戦勝国による組織であったかもしれませんが、その五十一カ国から百八十四カ国に加盟国がふえ、日本としても既に数十年の経験を積んでいる。その国連をあたかも日本の外部の組織のごとく考えて、改革されたらそれに参加をするという考えは間違いではないかと思いますが、その点いかがでしょうか。
○細川内閣総理大臣　「改革された国連において」と申しておりますが、安全保障理事会も改革されないと、改革されて枠が広がらないと入れないわけでございますから、そういう意味でも改革されなければならないと思いますし、何よりも国連というものが、先ほどもお話がございましたように、財政の面でも、あるいはまたその他の安全保障理事会の問題もそうですが、機能もそうでしょうが、さまざまな面で改革されなければならない課題がたくさんある。しかし、我が方は、先ほども申し上げましたように、多くの国が、相当数の国が我が国の安保理入りを支持していただいているという現状がございますから、そういう現状を踏まえて、推されればそれにこたえていく用意があるということを申し上げているところでございます。
○柿澤委員　今細川総理からお話がありましたように、今回の国連総会でも多くの国が、日本の安全保障理事会入りを当然のこと、もしくは必要なことというふうに判断していると私は理解をいたしております。それだけに、推されれば、推されればという言葉が非常に気になるのですね。
　皆さん、結局それは、日本としてまだなっても十分な責任が果たせない、十分な責任が果たせないからちゅうちょをしているのではないかそして、推されたら、いわゆる常任理事国としての責任と言われるものの中で、これとこれはできませんよという条件をつけながら入ってくるのではないか、こういう疑念を持っていると思いますが、もう少し前向きに、自分が国連の改組に積極的に取り組み、そして、国連の安保理に参加をして、安保理のあり方そのものを変えていくんだ。
　さっきおっしゃったアジアの一国としてのいろいろな考え方、この中には欧米と違うところもあるでしょう。民主主義や人権や市場経済を尊重するという点では普遍的な価値をシェアしておりますけれども、分け合っておりますが、しかし、やはりアジアにはアジアの特殊性もある。そういう点を主張しながら、また、日本が経験してきたさまざまな戦争体験等を生かしながら安保理で独特の活動をしていく、そういう意味で参加の希望を表明してもよろしいのではないかと思いますが、この点はぜひ前向きのお答えをいただきたいと思います。
○細川内閣総理大臣　先ほども申し上げましたように、相当数の国々が我が国の安保理入りを支持していただいているという状況でございますから、私は前に自然体ということを申し上げましたが、ここで大声を出して人を押しのけてまでやらなくともこれは間違いなくなると言うとちょっと言い過ぎなのかもしれませんが、そういうところまでしなくても、私は、推されればその役割を果たしていくという、そういうむしろ謙虚な姿勢の方が望ましいのではないか、こういうふうに考えているということでございます。
○柿澤委員　細川総理が大変謙虚なお方であるというのはよくわかりましたけれども、しかし、やはり引き受けるべき責任は引き受けるということを言いながら、そのポストもきちっと主張していくことが大事じゃないでしょうか。細川総理自身、なりたくてなったのかどうかわかりませんが、我々は選挙のときは、ぜひ投票してください、我こそその能力ありと言って立候補してくるのですね。推されればなるというので立候補したわけじゃないのですね。
　それとも、総理は、余り自分ではお気に召さなかったけれども推されたから総理になった、これが自然体で大変うまくいっている理由だと、こうお考えなのですか。
○細川内閣総理大臣　いや、それは先ほどから申し上げますように、今のお話は国連のお話だと思いますから、そちらの方でお答えをいたしますが、今、推されればなる、推されればそれなりの役割を果たしていくということを申し上げたわけで、当然あらゆる機会を通じまして、常任理事国の問題につきましては日本にその意思があると、我が国にその意思があるということは明確に申しておりますから、その意思はしっかりと受けとめていただいているというふうに私は思っております。
○柿澤委員　その意思はあるということを再三にわたって表明しているという総理のお言葉がありましたので、その意思ありと表明されたというふうに理解いたします。というのは、そこのところが非常にあいまいに受け取られていますね、国際社会の中でも。ですから、その点はやはりきちっと言っていただきたいと思っております。
　その点、外務大臣、御意見があれば伺います。
○羽田国務大臣　冷戦が終えんした後、やはり国連の役割というのは大変大きくなってきておりますし、また、非常に幅広いものになってきております。そして、安保理の果たす役割というのは、ともかくいろいろなものに大きな影響を及ぼす場所であるということ、そういうことからいったときに、我が国はやはり国連の中でいろいろな貢献をしてきております。
　もちろん、資金的にはアメリカに次いでの二番目というようなことでございますし、あるいはその他におきましても、今、日本というのは大変大きな貢献をしておるということでありまして、やはりみずからの持てる能力といいますか、こういったものを発揮しながら、本当に世界に平和、しかもみんなが楽しみといいますか安心を享受できるようなそういう世界をつくるために、日本みたいな国こそ働くべきだろうと思っております。
　そして、日本は核も保有しない国であるということからも、これからの新しい世界の秩序をつくっていくためにも必要なのかなという思いを持っておりまして、作業部会でも積極的な働きをしていきたいというふうに考えております。
○柿澤委員　国連の常任理事国になると軍事的な責任を負担せざるを得ないとか、それだから困るとかいう意見もありますね。
　この点については、山花前委員長、いかがですか。
○山花国務大臣　御指摘の点については大変関心を持っているところでございます。この問題についてまだ具体的にどこがどうということにはなっておりませんので、これから私たちとしても十分検討させていただきたいと思っております。
○柿澤委員　どこがどうということになっておりませんのでといって、入ったらどういう責任があるかないかは国連憲章上しっかり書いてあるのですね。その中で、もちろん常任理事国でなければ軍事的な活動に参加する必要がないとも書いてありませんし、なったからといって負担しろとも書いてないのです。そのくらいのことは小学生だってわかっているので、社会党の前党首がまだわかりませんからというのは不見識だと私は思います。
　それからもう一つ。ともすれば、常任理事国になると軍事参謀委員会に入らなければならない、そうするとこれは集団自衛権の行使に当たる、こう言われておりますが、私もこの間、地球的規模の国際議員会議というのに出て、軍事参謀委員会の話を国連の方からも聞いてきましたが、国連憲章上は、常任理事国のメンバー国で軍事参謀委員会を組織する、これは安全保障理事会、国連が実施する軍事的な活動について助言をする、そして統括をするというような書き方だったと思います。
　しかし、そこへ入ったからといって、全部同じ行動をとる義務も責任も負わされていない。むしろソマリアのような例で国連の活動が危機に瀕するような場合には、事前に日本としてこれはやめた方がいいというアドバイスだってできる、入らなければアドバイスもできない、そういうふうになっているわけで、そこがネックになるとは思いませんけれども、一応確認をしておきたいと思います。
　法制局長官、いかがですか。
○大出政府委員　まず、国連憲章の四十二条、四十三条の関係で、いわゆる正規の国連軍の関係の問題があります。
　これは、国連の加盟国の場合もそうでありますけれども、仮に常任理事国になったからといって、だから正規の国連軍に兵力を必ず提供しなければならないというような仕組みには法的にはなっていないというふうに私ども承知をいたしております。そのためには特別協定というものが必要であって、その特別協定を締結した場合に初めて問題となることだというふうに理解をいたしております。
　それから、ただいま軍事参謀委員会という面のお話がございましたが、これは先生よく御存じのように、国連において必ずしも十分に活動している分野ではないというふうに伺っております。今行っている具体的な内容というものも必ずしも私どもよく承知をいたしておりませんが、ただ、軍事参謀委員会の置かれている現在のような姿というものをもとにして想像をいたしますというと、特にそう問題があるというわけでもないのではないだろうかという感じを持っております。
○柿澤委員　問題がないというのは、憲法上問題がないという意味ですね。
○大出政府委員　問題は、我が国が武力の行使をせざるを得ないということか、あるいは武力の行使と一体となるような行動をとるということにならざるを得ないということになると憲法上問題が出てくるということでありますけれども、今の四十七条のもとに置かれるところの軍事参謀委員会というものの活動の状況というものが直ちにそこに結びっくのかどうかということについては、よく研究してみなければいけませんが、現在のところの状況ではそう特に問題にしなくてもいいのではないかという感じを、話を聞いて伺っておるということです。
○柿澤委員　国連の問題ばかりに時間を使えませんけれども、もう一つだけ申し上げておきたいのは一細川総理、聞いておられますか大丈夫ですか。先ほど、ほかの国を押しのけて常任理事国になるというのもいかがか、こういうお話がありましたね。しかし、私は逆だと思うのですね。日本は、もし改組されたとして、常任理事国にならなければ、非常任理事国として定期的に、世界の大国ですから、責任を果たすために、非常任理事国に立候補しなければならない、そしてアジアの国々と争ってその議席を奪い取らなければならない、こういうことになるわけですね。
　ですから、日本がもし常任理事国になれば、アジアに配分されている非常任理事国のいすは日本以外の国々の中で選挙で選ばれることになって、むしろアジアの安保理におけるプレゼンスをふやすことになる、こう考えなければいけないんじゃないかと思うのですが、その点についてはいかがですか。
○細川内閣総理大臣　これは繰り返し申し上げているとおりでございますが、今まで着々と、御承知のように長い年月かかって、安全保障理事会に我が国が入ることについて各国の御理解と御支持をお願いしてきているところでございますから、引き続きそれを地道にやっていくということに尽きるんだろうということだと思います。
○柿澤委員　やはりその点では、日本が前向きの姿勢を示すことによって、非常任理事国の一つのいす、大事ないすですが、これをアジアの他の国々に開放していくということも、全体としてのアジアの安保理におけるプレゼンスをふやすという意味で大事な視点だということをぜひ御記憶にとめておいていただきたいと思います。
　それから、先般、自衛隊のあり方と憲法の問題で中西前防衛庁長官が辞任をされました。大変残念なことだと思っておりますが、しかし、これから国連のＰＫＯ活動を考えていく場合に、やはり今のＰＫＯ法に残された問題点、そして憲法との関係、いろいろ議論をしていくべきものは多いのではないか。その点では、総理大臣も創造的改憲ということをおっしゃっていた時期があったわけですね。そういう点で、この点は決してタブーにしないで議論をしていくことが必要だというふうに私は思っております。
　まず、愛知新防衛庁長官、御苦労さまでございます。ぜひとも自衛隊の指揮命令をきちっとやっていただきたいと思っておりますが、この間のカンボジアでのＰＫＯ活動の経験から見て、今後ＰＫＯ法の問題点とされるポイントが幾つかあるように思いますが、その点を御説明いただきたいと思います。
○愛知国務大臣　カンボジアでのＰＫＯ活動は初めての経験でございまして、全体としては大変うまくやれた、また、国民の御支持も得られたと思っておりますが、何しろ初めての経験でございますので、反省点あるいは検討に値する点があったことも事実でございます。
　この間、国会に政府として提出をしました報告書にも述べでございますが、これから具体的な事項につきましては検討してまいりまして、それを踏まえて、次のさらなる国連平和維持活動、日本として思うように十分力を発揮できるように検討してまいりたい、このように考えております。
○柿澤委員　抽象的なお答えしかありませんでしたが、カンボジアのＰＫＯに参加した方々からは、現行ＰＫＯ法の武器の使用、これが個人の判断に任されている、これは非常に問題だという指摘がありましたね。
　この間、ある新聞で評論家が書いておりました。ＰＫＯ活動に参加している例えば百人の部隊が深夜行軍をしていた、そこでゲリラと遭遇をした、ゲリラ側から銃弾が聞こえた、その一発の銃弾に驚いて、隊員の中の一人が自分の身を守るためという判断で小銃を発射した、その一発の小銃の音で部隊の存在が明らかになってロケット砲を打ち込まれて全員が死亡する、こういう可能性だってあるではないかだから個人の判断に任せるということが安全だとは限らない、やはり部隊としての規律ある行動が必要だというふうに書いておりました。私はその議論はもっともな点だと思いますが、この点についてはいかがでしょうか。
○愛知国務大臣　カンボジアから帰ってまいりました隊員からの感想として、そういうことがあったということは承知いたしております。確かに隊員の心理的負担が非常に大きかったということはそのとおりだと思います。
　具体的な方策につきましては今後十分検討されるべき課題だ、このように考えております。
○柿澤委員　この点については、連立与党の皆さんはいかがお考えでしょうか。
　大内厚生大臣、大変積極的にＰＫＯを推進していただきましてありがとうございました。その御趣旨は変わらないと思いますが、その点から、今の見直し問題。
○大内国務大臣　見直し条項というのは、私自身が提案いたしまして、あの当時法律の中に入れていただいたのでございまして、カンボジアのＰＫＯ参加を貴重な経験といたしまして、いろいろな要請が出ております。したがって、当然その見直し条項に基づいて検討さるべき課題である、こう思っております。
○柿澤委員　本当はほかの方にもお聞きしたいのですが、時間がありませんので。
　実は、三年の見直し条項というのがありますけれども、現在、国連では引き続き新しいＰＫＯ活動が展開をされつつあるわけです。そして、当然のことながら、カンボジアを終了した我が国に対して何とか参加をしてもらえないだろうかこれは公式には来ていないと聞いておりますけれども、私の耳にもいろいろな形での国連筋の意見が入ってきております。
　モザンビークについては、先般、四十七人の方が半年の勤務を終えて帰ってこられました。これは引き続き実施をするということで期待をされておりますが、しかし、現在のＰＫＯ法での定員は二千人でありまして、二千人の枠から見れば五十人前後の参加というのは決して十分ではありません。
　その意味でも、その他の分野について、我が国は積極的に、先ほど細川総理はさまざまな分野で、あえて安全保障ということはおっしゃいませんでしたけれども、政治的な分野でとおっしゃったわけで、ぜひとも国連の要請にこたえて、これは公式に要請があるというのは最後の段階ですから、非公式の段階でもできる限りのことをやっていただきたいと思っておりますが、その点いかがでしょうか。
○細川内閣総理大臣　憲法と平和五原則というその枠の中で国際社会の要請にこたえていく、それはもう当然のことだと思いますし、三年たったら見直しというその見直しの中で、先ほど来御議論がありますようなことを踏まえて、見直すべき点はしっかり見直して、その役割を果たしていくということに尽きると思っております。
○柿澤委員　先ほど冒頭に申しましたように、日本は、現在、政治改革法案の審議で明け暮れている、それに景気も悪いということで、国際社会からは、せっかく日本が国際社会の一員として前向きの積極的な活動を始めたばかりなのに、また内向きになっているのではないかという懸念の声も出ております。
　確かに足元の問題も大事ですけれども、しかし、大きな流れとして我が国が国際社会の中でより積極的な役割を果たしていく。しかも、先ほど総理がおっしゃったように、日本独自の考え方、日本独自の立場に立って提言をし、実行していくことが大変大事なことだと思っておりますので、ぜひともそうした方向で、内向きになったと言われないように、頑張っていただきたいと思っております。
　それでは、三重野総裁もおいでになりましたので、景気の問題に入りたいと思いますが、もう同僚議員からほとんど質問が出ましたので、重ねてということになる部分もあるかもしれませんが、できるだけそうならないようにいたしたいと思います。
　先ほど大島議員もおっしゃっておられましたが、現在提案されている政府の補正予算は、現時点における景気対策としては大変不十分なものであると考えざるを得ません。お決めになったのが九月十六日、そしてなぜ十一月の末まで、また十二月までその提案がおくれたのか、この点はどう考えても説明ができないのですけれども、その点を御説明いただけますか。
○藤井国務大臣　第二次補正予算につきましては、既に御説明いたしておりますように、非常に厳しい財政事情の中でぎりぎりどれだげのものが確保できるかということと、あわせて、特に共済金でございますけれども、冷害対策等を通じる諸対策につきぎりぎりの精査をやっていたというのが実情でございます。
○柿澤委員　私も、先ほど大島委員がおっしゃったように、やるべきことが幾つか残っていると思います。一つは所得減税、これをできるだけ早くやっていただく必要がある。本来なら十月ごろに、先ほどの税制全体の構造の見直しとは切り離して、景気対策として年末の戻し税でもやるべきだと私は考えておりましたが、時間的にそういうことができないということですけれども、ぜひ早期に決断をしていただきたい。全部政府税調の会長さんにお預けしますということでは、私は政治のリーダーシップとは言えないのではないかと思っております。
　万が一その減税が来年度の予算とあわせて税制改革で実行される場合には、所得減税は一月にさかのぼってやられるというような話も出ているようですけれども、これは可能なんでしょうか、大蔵大臣。
　　　　〔委員長退席、中西（績）委員長代理着席〕
○藤井国務大臣　先ほど来総理のお話がありましたように、今、平成六年度予算編成、税制改革の中でこれを議論していくべきことであると考えておりますので、今のお答えは差し控えさせていただきたいと思います。
○柿澤委員　藤井大蔵大臣、慎重なのはいいんですが、差し控え、差し控えで株式市場の方も差し控えちゃっているわけですから、やはりそういう点は方向を示すということが大事なんじゃないかと思いますが、その点では今の御答弁は納得できません。できるだけ早く減税の効果が各家庭に浸透するような方法を考えていただきたい、そしてできるだけ早く決断をしていただきたい、こう思っております。
　それから、土地流動化対策については、資産課税の見直し、これはいろいろ議論されましたから私は触れません。ぜひやってもらいたいと思います。
　それから、規制緩和についてもぜひやってもらいたいと思います。建設大臣もいらっしゃいますが、建設大臣、この間の政府がお出しになった規制緩和の中身を見ると、九十四項目でしたか、土地とか不動産関係は何も入っていませんね。建設省だけそこのところはサボったのでしょうか。今度は、土地、不動産関係の規制緩和は景気対策の面でも応急対策として必要だと考えますが、その点いかがでしょうか。
○五十嵐国務大臣　規制緩和に関しましては、建設省も鋭意検討を進めていると、ころであります。御承知のように、例えば容積率の問題だとかさまざまな問題があるわけでありますが、やはり快適な生活環境を確保していくという意味からいうと、さまざまな下水道だとか道路だとかそういう公共的な施設と、それから住宅や宅地のキャパシティーというもののバランスということはやはりしっかり確保していかなければならぬ点であって、そういう点等も配慮しながら、しかし今、優良の宅地等についてはその規制緩和についての方向も既に出しているところでありますし、今後につきましてもこれらにつきましては目下検討を十分に進めているところであります。
　　　　〔中西（績）委員長代理退席、委員長着席〕
○柿澤委員　今、前向きに、慎重に、いろいろと言葉がありましたが、何か昔から使なれた官僚用語を社会党の大臣が巧みに操っていらっしゃるのを見ると今昔の感がいたします。こういう点は前内閣の伝統を継承していただく必要はないのですから、どんどんやってもらいたい。まあ、前内閣もそうではなかったですけれども、しかし、そういうことは継承しないで結構でございますから、どんどんやってもらいたい。今の問題で、容積率について言いいますと、一つの例ですから、例としてお聞きいただければいいんですが　私どもの地元では、即成市街地ですね、容積率が決まっている、高さの制限もある。それで七階建てのビルを建てようと思ったら、地下を掘ると六階にしなければいかぬ。なせ六階にしなければいけないのかとしったら、地下も容積率に入りますというのですね。それじゃ何のための容積率ですか。容積率といったって既成市街地において、下水や電気の供給の能力が制限があるわけじゃないのですよ、それは新興住宅街ならともかく。それなのに、地下を掘ったら上の一階削らなけれはならないというんだったらこれはビルを建築しようと思っている人にとっては採算を悪化させるということで、抑制要因になるんじゃないですか。そういうことをきちっと直していただく。
　例えば地域を限定してでも、そうした公共的な施設に余裕のあるところについては、地下は別に掘ったからといって何にも景観にも影響を与えるわけではありませんし、周辺の環境に影響を与えるわけではない。それをむだにした使わないということの方が規制の弊害と言われても仕方がないと思うのですが、その点はぜひ前向きに御検討いただきたいと思います。
○五十嵐国務大臣　特に今御指摘の住宅地下室の容積率の緩和の問題に関しましては、従前もいろいろ先生初め皆さんから御意見が強いところであって、建設省も既にもちろん検討を進めているところでありまして、近々の建築審議会にお諮りをいたして、その実現を目指して検討を進めていきたい、こういうぐあいに思っているところであります。
○柿澤委員　今の建設大臣のお答えを前向きの答弁と受け取って、できるだけ早く実現していただきたいと思います。
　では、日銀総裁においでいただいておりますので金融政策を少し伺いたいのですが、日銀はことしの春まで、景気は上向く上向くと言いながら来ましたね。ようやくこの夏から秋にかけて方向転換をして、深刻であるとおっしゃっておられます。深刻であると遅まきながらおっしゃったことは結構なのですが、今までの判断に甘さがあったのではないか。私は渡辺美智雄前副総理のように死刑に値するとは申しませんけれども、責任はどうお感じになっていらっしゃるのか、その点をまず聞かせてください。
○三重野参考人　お答えします。
　けさ午前中にも御答弁申し上げましたが、現在は非常に変化の激しいときでございます。したがって、そのときどきの金融・経済情勢を絶えず見直して、機動的に運営してきたつもりであります。
　それで、金融政策が最初に緩和に転じましたのは一昨年の七月一日でございまして、これは最近、企画庁が平成景気のピークを一昨年の四月とした、それから間もなくて、その後七回にわたりまして公定歩合を下げて、もう委員御存じのように、現在の公定歩合の一・七五というのは、日本銀行開設以来、一番低いあれでございます。
　こういう今の景気後退というのは、一九八〇年代後半のいわゆるバブル時代のさまざまな行き過ぎの是正の過程でございますが、そういう過程でいろいろ調整が行われている場合には、金融緩和というのは直接的に需要の増大につながるということはなかなか考えにくい。したがって、これまでの金融緩和というのは、企業の収益の下支えといいますかそういうことを通じて景気を支えてきたというふうに考えております。
　例えば住宅投資、これは一番初めにストック調整が終わりまして、当時の低金利の支えがありまして、現在堅実な動きをしているのは委員御承知のとおりでございます。したがいまして、私どもは、金融緩和が余りきいていないと言われますけれども、実際はかなり企業収益の下支えにきいているのだ、しかも調整が終われば住宅投資のようにきいてくるのだ。したがいまして、今の調整が終われば、企業が前向きの投資に転じた場合には十分それをサポートできる低さまで運営してきた、こういうふうに考えております。
○柿澤委員　三重野総裁、今の御判断は甘過ぎますよ。公定歩合は一・七五％に下がりました。しかし、銀行の長期プライムは何％ですか。まだ三％台じゃありませんか。それに、中小企業金融を見ている私どもの立場では、銀行が貸し渋りをして貸してくれないという事態も起こっています。この点については、金融機関を指導する立場から、窓口をぜひ使って、金融機関に貸し渋りのないように御指導いただきたい、こう思っております。
　それから、これは大蔵大臣と通産大臣にお願いしたいのですが、中小企業金融で新しい金融、リストラのための新規金融とかいろいろ出していただいている。これはありがたい。しかし、現在困っている中小企業の皆さんにとっては、それは実は猫に小判なんです。つまり、新しい金を借りてまで何かをやるという状況ではない。それよりも既往の貸付分の金利の負担であえいでいる。
　今総裁が金利の引き下げが企業の経営環境を改善しているとおっしゃいましたけれども、実は既往金利についてはそう弾力的に下がってない。既往貸し付けについてはまだ七％台のものもあるわけです。そういうものを何らかの形で事前の返済を認めるとか、もしくは既往金利についての金利負担の軽減のための、利子補給になるか出資金になるか、いろいろな方法はあると思いますけれども、面倒を見ていただかなければ、もう中小企業はこの円高の中で、これも政府の無策もあると思いますけれども、本当に命を絶たれるという寸前のところまで来ているわけです。
　その点、今回も中小企業金融を補正予算に加えていただいておりますが、これはある意味では新規貸し出しの金利を下げたというだけであって、既往金利について手をつけていない。この点が私は欠けているのじゃないかと思っておりますが、その点、私どももそういう提案を自民党としてさせていただきますので、ぜひ前向きにお取り組みをいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○熊谷国務大臣　ただいま委員御指摘の点は、実は過般の商工委員会でも自民党の各委員の諸先生から問題提起をされたところでございまして、その場におきまして私から、正直申しまして政府部内、これは政府系金融機関は委員の古巣の大蔵省も大いなる発言権がございまして、中小企業庁、通産省の意向だけで決められるものではございませんが、我々としては最大限の検討をしなければならない、そういう踏み切った答弁を実は申し上げたところでございます。
　もとより、だからといってこれは検討には時間がかかりますので、委員の御指摘のように、中小企業の分野の金融はまことに緊急を要しておるということでございますので、さまざまな工夫を実はしております。金利の利払いについての再融資のようなこともあわせて考えるとか、今までのいわゆる政府系金融機関の融資の方向からすれば相当思い切った踏み込み、担保の問題その他につきましても努力をいたしているところでありまして、今回の補正予算はそういうものも相当組み込んだ予算でございますので、ぜひ一時間も早く通過をお願いしたい。よろしくお願いいたします。
○柿澤委員　大蔵大臣、お願いいたします。
○藤井国務大臣　通産大臣とよく相談して措置してまいります。
○柿澤委員　前向きにとお答えできますか。
○藤井国務大臣　通産大臣とよく相談します。
○柿澤委員　通産省が中小企業庁で中小企業の責任を持っておりますが、やはり金融は大蔵省が持っているのですから、その点、通産大臣にげたを預けて、よく相談しますでは、私は大蔵大臣としての御答弁は足りないと思いますが、三度目の正直。
○藤井国務大臣　政府関係機関については、今通産大臣がお話しのようなことだと思います。
　民間金融機関に対しても、これは民間ですからできる範囲というのがありますけれども、常にそういう問題について世銀行局を通じて指導しているところでございますので、今のお話はよく承りました。
○柿澤委員　大蔵省の先輩ですからもうこれ以上はやりませんが、細川総理、今、通産大臣、日銀総裁そして大蔵大臣の御答弁、まあお聞き漏らしになった点もあるかと思いますけれども、私たちとしては、中小企業金融対策の充実、特に既往金利の引き下げについて新たな施策をとってもらいたいということを、公共事業の追加とあわせてこれから政府に申し入れをしたいと思っておりますが、それについては、大島委員の質問に対して、真剣に検討しますとおっしゃっていただきましたが、この点についてぜひとも補正予算に加えるという点も含めて検討いただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○細川内閣総理大臣　よく検討させていただきます。
○柿澤委員　よく検討というのは、その私が言った点も含めてということですね。わかりました。
　それでは、私どもが組み替え動議を出したときには、ぜひとも組み替え動議を受けて、全党一致で予算が早急に成立するように心から期待をして、私の質問を終わります。
○山口委員長　これにて柿澤君の質疑は終了いたしました。
　次に、柳沢伯夫君。
○柳沢委員　私、八月の細川内閣の発足以来、細川総理を初めとする内閣、閣僚の政治運営というものにつきまして、まあ私なりに注意深くこれを拝見させていただいてまいりました。幾つかのことについて疑問を持っておりまして、これらについてすべてただせればそれはそれでいいんですけれども、時間も限られておりますし、この場所は補正予算を中心として諸問題を論議する場でもある、こういうことでございますので、きょうは、当面する大きな問題であるところのガット・ウルグアイ・ラウンドの問題、さらには補正予算絡みの問題、さらには中期税制の答申も出ましたので、それらについて総理初め関係の閣僚の皆さんの答弁をいただきたい、こう思っておったわけであります。
　ただ、その前に、実は少し柿澤委員から時間をいただいたわけですけれども、先般来、総理の身辺にございました例の佐川の関係企業からの一億円の貸し借りの問題につきまして同僚議員がいろいろと質疑をさせていただいたわけでありますけれども、いささかこれは十分解明されていないな、こういうような疑問点もございまして、それをぜひこの機会にただしておけ、こういうことでございまして、私なりに今、同僚議員の質疑とそれに対する細川総理の御答弁をさっと見させていただいたわけでありますが、これにつきまして幾つかの問題にちょっと触れさせていただきたい、このように思います。
　十二月三日金曜日に、我が党同僚予算委員の萩山委員の質疑に対しまして、細川総理から何点かにわたりまして非常に詳細にこの件について御答弁をいただいております。
　返済の問題を尋ねられた際、「正確にお答えをさせていただきたいと思いますが、二度の知事退職金が七千万円程度ございましたので、その中から四、五千万円程度、また、祖母からの相続によりまして運用していた手元金が相当額ございましたので、その中から主として返済をいたしました。」こういうふうに御答弁になられております。
　さらに、このおばあ様からの相続財産というのは、荻窪の土地であって、相当な広さのものであった、こういう御答弁もございます。さらに、この相続物件につきまして、処分してそれを運用していた、こういう御説明もございました。
　さらに、一億円の借り受けの問題に関連いたしましては、「湯河原の方の家を、たまたま佐川さんから貸してもらいたいという話がございましたので、そこをお貸しをする際に、それを担保にしてそれでは一億円貸してやろう」、こういう経緯であったということも御答弁なさっておられます。
　それから最後に、「何年間がで返済をいたしまして、平成三年の一月三十一日に根抵当権の解除をしておりますとおり、完済をいたしております。」これが総理の御答弁でございます。
　私、この今ちょっと読み上げた点について、それぞれに若干のことをお尋ねさせていただきたいのでございますけれども、まず第一に、この荻窪の土地は相当の広さであった、こういうことで、しかもそれは処分された代わり金を御所持でいらっしゃったというように御答弁を承るわけですけれども、よろしければ、この荻窪の相当な広さの土地を処分された資産はどの程度の金額であったか、お答えいただきたいと思います。
○細川内閣総理大臣　昭和五十七年に相続をいたしまして、代金は約二億円でございます。