Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○安恒良一君　これも答弁になりません。宿題にしておきますから、この次の質問のときにはもう少し——そんな同じことの繰り返しでは、全くこんなことを申し上げては失礼ですが、それは能力がないというふうに言いたくなるんです、そんなことばっかりあなた繰り返したら。事務当局が横でこれこれと言うからしようがないんでしょうけれども、もう少し具体案を持ってきてくださいよ。抽象的じゃ困るんですよ。この法案を本当に通したいと思うなら具体案を持ってきてください。どういうふうにするのか、どうして歯どめをかけるのかということがないと、一方側が欠席をすればそれまでなんですから、残念ながら。ですから、これは宿題にしておきます。
　続いて次にまいります。
　次は、退職者継続医療ですね。これもすでに七七年の健保国会、当時十四項目の中の一つとして退職者継続医療問題が出されて、これも同僚委員からたくさんの質問がありました。ところが、いずれもあなたたちはいろいろ検討中ということですね。ですから、ある委員からは、もう七七年から現在まで何年たってるんですかというおしかりまであなたたちはお受けになったと思うんです。ところが、依然として、いろいろむずかしさがありまして、いろいろ検討してますと、これで本委員会の答弁がいままできておりますが、私はやはりそれでは困るわけです。
　現行の雇用制度や医療保険制度のもとで、退職後の医療保障がレベルダウンするとともに、結果的にどこにいくかというと、ほとんどが国保にいくわけです。そうしますと、国保財政に極端に負担がかかってくるわけです。私たちは、本当ならば老人保健制度の対象者を七十から六十歳に下げてもらいたいと思いますが、まあ一遍には財政上いきませんでしょう。そこで、わが党の案は六十五歳になっておるんでありますが、いずれにいたしましても、老人医療保険制度に入るまでの間は、私たちは当面退職者の利益を考えまして、いままでのまま各制度におるということです。そして保険料の負担割合は、いまの任意継続と違って、現行の負担割合にしたらどうか。
　たとえば政府管掌健康保険でいいますと、一六・七政府が出しています、残り労使折半になっています、そういう方向はどうなのか。組合管掌でまいりますと、事業主と被保険者が半々に負担をしてます、そういう制度。それから組合管掌の場合でも、中小零細の場合には、その場合には政府管掌健康保険と同じような国庫からの補助というのが必要だと思いますが、いずれにいたしましても、それぞれの現行の保険制度の中に現行の負担割合を原則としておる、国保に流れていかないと、こういうことを私は考えるべきだ、いわゆる退職者に対する保険給付を続行すべきだと思いますが、これもいろいろむずかしいとか、検討してますということじゃなくして、どうしようとするのですか、あなたたちは。いつの時期にこれを出そうとするんですか。むずかしいとか、いろいろ検討するとか、ああだとかこうだとかということじゃなく、どこにネックがあるんですか、どこを打破すればこの問題は前進をするんですか。もう七七年から今年まで相当の年限がたっていますから、そのことについて、いままで聞いたことは結構ですから、以上私が言ったことで、いままで答弁した以外に答えられることがあったら答えてください。同じことなら宿題にします、これも。
○政府委員（大和田潔君）　どうも同じことになるかもしれませんが、このポイントは、高齢退職者の医療費、これは平均を二、三倍上回る、これをだれがどのように負担するかというのがどうしても基本問題である。したがって、いま言われました事業主負担という問題が一つある。それから保険者、これは弱小保険者の負担が重くなるのを一体だれがどう負担するかというような問題。さらに、それがどうしても財政調整といったようなものに発展するんではなかろうかといったような問題が出てまいりまして、なかなかむずかしいものでございますので、前回の実は健康保険法のときにもお約束いたしましたけれども、なかなか結論が出ませんで、検討しておるわけでございます。引き続き検討いたしますけれども、なかなか結論が出ないということをひとつ御了解願いたいと思いますが、なお検討を急いでまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○安恒良一君　これも全く同じ答弁です。大臣、こういう問題については世の中いろいろ動いているわけですね。たとえばいまあなたが言われたところの健康保険組合自体も、これはもう考えなきゃいかぬところへ来てるんじゃないかと、こんなことが健康保険組合の方に出つつあるんですよ。そのときに保険局長は全く十年一日のごとく同じ答弁しよるわけです。前の健保国会で聞いても同じことを言うんですね。だから、いつごろまでにあなたたちは——世の中の流れは変わってるんですよ。だれがどう負担するかということだけじゃないんですよ。私どもは二十年なら二十年、三十年なら三十年、そこの健康保険組合に掛けるときは余り病気しないんですよ。大体定年退職になってから病気の率は高くなる。そうなるときに、いままでの制度におることは、ひいては国保財政の赤字を救うことにもなりはしないかということで議論をしてるんですからね。何も財政的なことをだけ言ってるわけじゃないんですよ。
　そういうふうに退職者継続医療というものを——いまは任意継続というのが御承知のように二年あります。ありますが、本人が十割ですから、国保にいった方が安上がりなんですよ。それでみんな国保へいっちゃうんですよ。そして国保がだんだん退職者のたまり場になり、お年寄りのたまり場になって赤字になってるんですから、ここのところ、七十歳以上の老人健康保険制度をつくることもそれは必要ですが、それと同時にその間の問題です。五十五か六十からやめて、政府が言う七十までの間のことですから、老人保健をつくればそれで解決することじゃないんですよ。それじゃ解決しない、その間のつなぎの問題ですから。
　その点をひとつ、これも宿題にしておきますから、ひとつ早急にできるだけ、この次のときにはたとえばここまで検討してるとか、これはこういう時期にはひとつ国会の場に出したいとか、もしくは何々審議会に諮りたいとか、そういう前向きの答弁が聞かれるようにしてもらいたい。きょうは結構です、同じこと聞くだけ時間がもったいないですから。
　じゃ、次にまいります。次は、これは俗称の言葉でよく、老人保険料の歯どめ論と言われてますね、正確には負担の問題だと思いますが。これもかなり同僚委員からいろんな点が聞かれましたから、いま一遍私は憲法論との関係で、このことは、きょうは法制局もお見えになってると思いますから、お聞きをしたいと思います。
　まず、これまでの質疑を通じまして、老人保険料並びに拠出金の性格がある程度明らかになりました。また、これらの負担を国民に強いるについては、憲法第八十四条の租税法定主義の直接の適用はないが、当然その精神にのっとって課するものであると、こういう説明があったことは事実であります、これは同僚委員の質問で。
　ところで、私はお聞きしたいんでありますが、憲法は何ゆえに租税法律主義を明文をもって明らかにしているのですか、本条が特に設けられたことの意味はどこにあるというふうにあなたたちは理解をしておりますか。それぞれ関係者からこのことについてお答えください。
○政府委員（工藤敦夫君）　お答え申し上げます。
　ただいま先生、憲法八十四条を引用されましたが、憲法八十四条におきますいわゆる「あらたに租税を課し、又は現行の租税を変更するには、法律又は法律の定める条件によることを必要とする。」と、こういうふうに書かれておりますが、このいわゆる租税法定主義と呼ばれているものについては、もう改めて御説明申し上げることもないと思います。
　で、租税法定主義につきましては、従来からお答えをしてまいりましたところでございますけれども、租税が国民に対しまして公権力に基づきまして賦課される。こういうことにかんがみまして、各種の課税要件、これを法律において明確に定める。これによりまして、いわゆる租税の賦課徴収が法律に基づきます客観的な基準に従って行われ、その結果、恣意的な運用が排除される。こういうことを確保しようとするものでございます。
○安恒良一君　じゃ、私からじかに設問しましょう。
　租税法律主義の本条が特に設けられました意味は、次の諸点に求められるべきだと思いますが、どうですか。
　一、租税法律主義または代表なければ課税なしの原則の確立のための長い問の闘いが、近代憲法をつくり上げる歴史の中の主要なテーマになったことが一つ。
　二つは、古く議会の課税同意権と立法権とは別個の権能として生成しまたは観念されたのであり、近代に及んで両者は融合したけれども、財政に関し特に一章を設ける以上、法律によらなければ義務を課せられないという原則を、最も重要で代表的な財政収入である租税について明らかに規定することが当然であること。
　第三、狭義の租税法律主義、すなわち租税の種類及び課税の根拠だけではなく、課税物件、課税標準、税率、納税義務者などもすべての法律の定めを要することを明らかにするものであること。
　私はこの租税法律主義を設けられた意味はそういうところにあると思います。これは私というよりも、日本国憲法について法学協会がこういう見解を統一しているのでありますが、このことは間違いありませんか。
○政府委員（工藤敦夫君）　先生いまお挙げになりました三点につきまして、確かに法学協会の憲法解説においてはそのように書かれております。
○安恒良一君　厚生省はこの点どう思いますか。
○政府委員（吉原健二君）　法制局の部長が御答弁したのと同じ見解でございます。
○安恒良一君　そこで、前段は整理されました。そうなりますと、国民に義務を課し、その権利を制限することは法律によらなければならない。第八十四条の本項の規定がなくても、法律によらないで租税を賦課することは許されないと私は解釈されると思います。
　この八十四条について種々の説明がありましたが、要は、法律によって国民の負担が明らかにされることが必要ではないでしょうか。その点はどうですか。
○政府委員（工藤敦夫君）　お答え申し上げます。
　確かに国民の負担といいます場合に、租税あるいは租税にかわるべき各種の課徴金、負担金、こういった性格のものでございますが、そういったものにつきまして、租税につきましてはこの八十四条で明らかでございますが、それ以外のものにつきましても、租税法定主義の精神にのっとりまして、法律で負担についてその根拠を明らかにするということは確かにおっしゃるとおりだろうと思います。
　ただ、その場合に法律上いかなる規定を設けますか、これにつきましては、その負担金の性格なり内容、こういったものに応じまして適切な判断が下されるべきだろうと思います。その場合に、負担の率あるいは金額そのものを法律に規定する方式以外にも、率あるいは金額の算定方式を明定する、こういう方式も許されると一般には解されております。
○安恒良一君　そのことは、同僚委員が聞かれたとき、そこまであなたはもうすでに答えられている。
　いま、あなたが言われたことを要約しますと、八十四条の説明として、憲法が要求しているのは、「法律又は法律の定める条件」の解釈として二つの場合があるとして、一つは厳格に率、額そのものを明文化する場合、このほかに第二は負担の算定方法、仕方を明文化する場合も許される、これがあなたの答弁だったと思う。いまも大体それに近いことを言っている。過去にあなたが答弁したことを整理すると、こういうことになります。
　私は、あなたのというか、政府の法制局の解釈自体に賛成しがたいのです。賛成しがたいのですが、百歩譲って、少しここを議論してみましょう。百歩譲って、負担の算定方法、仕方を明文化することでも許されるとしても、それによって国民の負担がある程度推測される、あるいは計算ができる、その限度が明らかにならなければならないと私は思う。でなければ、法定主義にかなっているということは考えられないと思いますが、いかがですか。
　あなたが言われた第二のことを百歩譲って肯定しても、もう一遍言いますが、国民の負担がある程度推測、推計される、あるいは計算される、あるいはその限度が、ここまでだという限度が明らかになる、こういうことがなければ、私は法定主義にはかなっているとは考えられないと思いますが、いかがですか。
○政府委員（工藤敦夫君）　ただいまお答え申し上げましたように、率あるいは金額の算定方式というものを明定しました場合、それに従いまして一定の推測ができる、あるいは計算ができるというのは当然だろうと思います。また、そういった算定方式を明定するということによりまして、一応ここで言っております要請にはこたえている、かように考えております。
○安恒良一君　そうしますと、現在いま厚生省が出されているやつで、国民が自分である程度計算ができ、推計ができ、その限度額が明らかになりますか。ならないじゃないですか。だから歯どめ論というのも出てくるわけでしょう。憲法で言われているのは国民ですからね。政府が計算したらこうなりますということじゃないんですよ、憲法で言われていることは。
　少なくとも国民がある程度自分の負担がどのくらいになるのか、もしくはどういう計算でどうされているのか、また自分の負担の限度はどのくらいになるのか。今回の法律で、国民として、老人保険料の負担分について、たとえばＡという組合管掌におる国民が、自分はどのようになるのか、二年目はどうなるのか、三年目はどうなるのか。この法律が通ると、あなたたちのお考えでは、ずっとどんどん水ぶくれになっていくわけでしょう。それで、この憲法の精神で言われるところの、国民が法定主義に基づいて自分の負担額を推計できますか、もしくは計算できますか。もしくはその限度が明らかになりますか。その点はどうなんですか。これは厚生省と法制局、両方に聞きます。これはあなたたちは計算できるかもわからぬけれども、法定主義というのは、国民がそういうことをはっきりしなければならぬということで法定主義なんです。どうですか。
○政府委員（吉原健二君）　具体的にたとえば政管について申し上げますと、五十七年度におきましては、この法律によりまする被保険者一人当たりの拠出金、つまり保険料相当分の金額は二千百八十六円程度になるということが、この法律に基づく算定方式で計算できる、あるいは推計ができるわけでございまして、それを料率に換算をいたしますと、政管の場合には千分の約十二・〇になるということでございます。組合について、個々の組合によっていろいろ老人の加入率等が違いますので、すべてのデータがここにあるわけではございませんけれども、個々の組合がこの法律に基づく算定方式で計算すれば、おのずといま申し上げましたような数字というものが推計をされるというふうに思います。
○安恒良一君　だから私は法律論を言っているんですよ。「法律又は法律の定める条件」としては、負担の算定方法、仕方を明文化しなければならない。それは個々の組合の場合の個々の組合を指しているんじゃないんですよ。個々の国民が、自分が負担をするのにはどういう方法なのかということが明確にならなければ、この憲法の八十四条に言っているところの精神には適しないんですよね。あなたは政管の、平均を言っただけじゃないですか。個々の組合については、今度の計算方法でやったら全部違ってきて、しかもそれは組合で計算してもその年度だけしかわからないんじゃないですか。その明くる年度はもうわからないじゃないですか。そんなことでどうして八十四条の精神に合致するというのか。厳格に率、額そのものを明文化する場合、もしくは負担の算定方法、仕方を明文化する場合で、しかもそれは、私が何回も言うように、国民個々人が自分の負担がある程度推計できる、あるいは計算できる、その限度が明らかになる、そのことによって初めて八十四条というのは生きてくるんじゃないか。それはどうですか。
○政府委員（工藤敦夫君）　一点お断り申し上げたいんですが、それはその八十四条の直接の適用ではないということをまず第一点で申し上げたつもりでございますが、その点が一点でございます。
　それからもう一点は、先ほどお答え申し上げました際に、恣意的な運用の排除ということが一つの大きなこの八十四条の精神だろうと思います。そういう意味から申し上げまして、先ほどのように算定方式が法定化されているという限りにおいては問題があるとは考えておりません。
○安恒良一君　そういうことになるとまた堂々めぐりですね。八十四条の租税法定主義の直接の適用ではないと。しかし、あなたは当然その精神にのっとってという説明をされているんですよ。その精神にのっとって僕は質問しているんです。そうすると、その精神にのっとっても、個々人が自分のいわゆる負担の限度というのが計算もできなきゃ、負担の限度もない、わからぬ、推計もできない。それでどうしてその精神にのっとって課せることになりますか。直接適用じゃないが、しかし当然その精神にのっとって適用するんだからいいんだと。これ以外には、国民がこういうものを負担する場合の定めというのは憲法八十四条しかないんですよ。国民が負担をする場合には、保険料で出すのか租税で出すのか、もしくは料金で出すのかということになっていますね、これは。その三つの方法、それはいずれも、御承知のように、関係審議会の議決を経るものは経る、そして国政の場においてこの八十四条に基づいて議論をされて一つ一つが法律となっているんじゃないんですか。たとえば料金の場合に、国鉄運賃をどうする、郵便料金をどうする、税制の場合には税の税率をどうする、各種の保険の場合には保険料率をどうする、一部負担をどうするということは、すべてこの精神に基づいて国政の場で議論をされ、関係審議会の議論を経てそして国民に明らかにされておる。だから国民は、自分の負担の限度もしくは自分の負担しなきゃならぬものの計算、推計がすべてできるわけです。
　ところが、今回の場合だけは、厚生省の答弁を聞いても、個々の保険組合の場合には個々の保険組合で計算してもらえばわかる、それも当年度だけだと。来年どうなるかというのは当該の保険組合もわからぬ。しかも、あなたたちは、この法律を一遍通したら、永久にこの法律でどんどんやっていこうと。
　そういうことが本当に、大臣、いまの論争を聞かれていいことだと思われますか。八十四条に合致していると思われますか。私は、この八十四条の精神から言って、今回のこのやり方には非常に問題があると思います。大臣、ここのところ、いままでずっと論争を聞かれて、この点についてどう思われますか。
○国務大臣（森下元晴君）　憲法第八十四条の精神にのっとり、できる限り法律に基づいて必要な定めをすべきものと考えております。このような考え方を踏まえまして法案を策定したものでございまして、租税法定主義に反するとは考えておりません。
○安恒良一君　これも繰り返し答弁で、いま私が聞いたことをあなたは全然お聞きになってなかったんじゃないですか。憲法にはこう書いてあるんですよ。憲法の精神は、個人が負担をする国民の負担が、ある程度推測あるいは計算でその限度が明らかにならなければ、法定主義にかなっているとは考えられないんです。ところが、組合管掌であろうと共済であろうと、当年度分についても、組合で精密に計算をしないと各人の負担はわからないんですよ。そんなものがどうして法定主義になるんですかと、そういうことを私は聞いているんです。大臣がいま言った同じようなことを繰り返し繰り返し言われてもしようがないんだ。いま言われた憲法論争をずっと聞かれた中で、あなたの思想なり哲学なり聞かしてくださいよ。ただそんな繰り返しのことを言うんじゃなくて、こうこうこうだから、安恒君おまえの言っているところは無理だというなら無理だと言ってみてください、大臣。あなたはそんなことを、何回も同じことを、いままで同僚委員が聞かれたらメモ見て答弁しているんですから、それを聞こうと言っているんじゃない。それがため、私はきょうは、いままで同僚委員が議論した以上のところに踏み込んで議論しているんですからね、あなたの方も踏み込んで答弁してくださいよ。繰り返しのことを聞いていてもしようがない。大臣、どうですか。
○国務大臣（森下元晴君）　かなり踏み込んだつもりでございますけれども、どうも意に沿わぬようでございますが、八十四条の精神にのっとり、できる限り法律に基づいて必要な定めをすべきものと考えておるわけでございます。
○安恒良一君　では、このことも、大臣ちょっときょうは、あなたもよくレクを受けてないようですから、後の宿題にしておきますから、ひとつもう少し次回のときには中身に論争が入れるようにお願いをしておきたいと思います。
　そこで、まず一般論として負担の算定方法を明文化することも許されると、こう言われていますね。こういう解釈をいまされました。それはどのようにそれが許される場合を限定するかを明らかにしてもらいたい。いかなる場合でもそんな解釈が許されるとは私は考えられませんが、どのような場合に、まず一般論として、負担の算定方法を明文化することでも許されると法制局も厚生省も言われたんですから、それが許される場合の限定ですね、これはどういう場合でしょうか、それをちょっと説明してみてください。
○政府委員（工藤敦夫君）　いわゆる算定方式を明らかにすれば許される、こういう場合でございますが、これは各制度制度によりまして、その実態あるいは性格、そういったもので枠が決まってまいりますわけでございます。そういう意味で個々の制度に即して考えるべきものだろうと思います。
○安恒良一君　それじゃ具体的にお聞きしましょう。
　本法のように、今後どんどん年ごとに老人保険料というのが増大をしていきますが、これは厚生省も答弁で明らかになった。これが本当に、いまあなたが言われた負担の算定方法を明文化することでも許されるという八十四条の要求を真にかなえたことになるというふうにお思いになりますか。この点についてお聞かせください。
○政府委員（工藤敦夫君）　そのように考えております。
○安恒良一君　私は非常にその点は問題があると思います。
　そこで法制局にお聞きしたいんですが、あなたはそのように考えると言うんですから、このような政府解釈に基づいて算定した仕方、方法でも許されるという具体的な立法例があるならお知らせください。これと同じような、あなたが言ったような精神で今日まで算定をしている仕方、方法等の立法例があるならお答えください。
○政府委員（工藤敦夫君）　ただいま突然のお尋ねでございますので、私も確たる立法例を挙げるわけにまいりませんが、私記憶しております範囲では、公害の健康被害の補償法、これの賦課金の算定は、たしか算定方式を政令に譲っていたと思っております。
○安恒良一君　厚生省、ほかに研究していませんか。あなたたちはこれをおつくりになった方ですから、いままで過去において、公害被害者補償法のほかにこのような算定の仕方、方法でやっている立法例というのを御承知ありませんか。
○政府委員（吉原健二君）　若干性質は違うかと思いますけれども、現在、健康保険法で健康保険組合が財政窮迫組合に対する共同事業というのをやっているわけでございますが、これは料率というものを法定をしておりませんで、その事業について必要な費用というものを各組合から拠出金をもって充てるということにしておりまして、その拠出金を料率でどういうふうにとっていくかというのは全部法律以下の問題にゆだねられている、そういう例がございます。
○安恒良一君　法制局に聞きますが、労災保険法はどうですか。
○政府委員（工藤敦夫君）　労災保険法につきましても、いわゆる労働保険の保険料の徴収等に関する法律におきまして、労災保険料率はたしか省令にゆだねられていたと考えております。
○安恒良一君　あなたはまだ勉強してないということですが、あなたがおっしゃったように、あなたが言った一つは公害健康被害補償法ですね。それから審議官が答えたことは法律じゃないんですよ、それは。全然問題にならぬ。労災保険法もいま答えられました。しかし、これはこのような政府解釈に基づく算定方法とは違うんじゃないですか。いま二つの立法例のうち一つだけにしましょう。あなたが正確にお答えになった公害健康被害補償法、これは今回の老人保健法と同様であるというふうにお考えになるのがそもそも間違いですね。
　それはなぜかと言うと、そもそも公害については企業側に発生者責任があるわけです。だから当然責任を負うべきものでありまして、負うべき負担ですから、それはこれでいいわけです。私は八十四条に抵触すると思いません。そもそも公害については、企業側に発生者責任が明確になっておりまして、当然責任を負うべきものの負担でありますし、また労働災害補償だって事業主の賠償責任ですね。これは労働者には責任がないんです。ですから、賠償責任があります。
　これはこのような立法例があるだけでありまして、今回のように国民全体に負担をかけていくやり方というのは、過去には例がないんでありますが、その点はそれぞれどういうふうにお考えになりますか、法制局、厚生省。
○政府委員（工藤敦夫君）　私が引用いたしました公害健康被害補償法の場合に、確かにいわゆる汚染を出します者が賦課されるという意味では御指摘のとおりかと思います。ただ、いわゆる公権力に基づきまして賦課金を課されるという場合のその賦課金の算定方法等につきましての考え方といいますか、法律上の規定の仕方というものにつきましては、これはいまのものと法律上の扱いとしては同じではなかろうか、かように思います。
○政府委員（吉原健二君）　先ほどの健保組合の共同事業の例を申し上げましたけれども、私は今度の新しい法律の拠出金の仕組みと非常に似通っていると思っております。健保組合相互の間で一定の事業を組合間の全体の共同の事業としてやっていこうという場合に、その財源を各組合からの拠出金に求めているわけでございます。その拠出金を各被保険者なり事業主から保険料という形で取っている、その保険料をどうするかということは法律には書いてございません。やっぱりそれぞれの組合に任しているわけでございます。そういったことから、法律上の性格としては、この健保組合の拠出金に非常に似ている、むしろそれと同じように考えていいのではないかというふうに思っております。
○安恒良一君　私が聞いていることにあなたは答えてないんだ。私は労災とそのことをどういうふうにあなたは思うかと聞いているんだからね。健康保険組合のことは健康保険組合の中でみんなで話し合って決めていることなんですよ、そんなことは。根拠法がどうかということを聞いているわけじゃない。健康保険組合同士で被保険者、保険者納得し合って話し合いをして決めている、自主的に決めていることですから、あなたたちのお世話になっていることじゃないんですよ、法律的には。そんなことを聞いているわけじゃない。
　そこで、時間が私、四十四分ということでもうありませんから、最後にこれを宿題にしておきますからお考えいただきたい。というのは、さっきの政府の答弁で、私並びに同僚の質問に対する答弁で、医療保険法がばらばらで、被用者保険だけなら料率が決め得たが、国民健康保険や日雇保険は、保険料率の定め方がまちまちであったり定額制をとっているので、どうしても料率で決められなかった、こう言ってあなたたちはその苦渋の胸の内を明らかにしたじゃないですか。ですから、今日でもこの負担の賦課方式が合理的だとは考えられないんじゃないでしょうか。いろんな問題があるということは、あなたたちは過去の私の同僚委員の質問の中でお答えになっているんですから、ですからこれは宿題にしておきます。この次のときに、どうしたらいま言ったようないろんな問題点がある中で合理的な負担、賦課方式、しかも憲法八十四条の精神にのっとった合理的な負担方法があるのかということは、次回質問までに研究をしておいてください。これは研究課題にしておきます。
　以上をもって私の質問を終わります。
○委員長（粕谷照美君）　本案に対する本日の質疑はこの程度にとどめます。
　これにて散会いたします。
　　　午後四時四十五分散会
　　　　　—————・—————
昭和五十七年五月十一日（火曜日）
　　　午前十時一分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　五月十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　玉置　和郎君　　　　　増岡　康治君
　　　　　山田　　譲君　　　　　村沢　　牧君
　五月十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　増岡　康治君　　　　　関口　恵造君
　　　　　江藤　　智君　　　　　藤井　孝男君
　　　　　志苫　　裕君　　　　　鈴木　和美君
　　　　　村沢　　牧君　　　　　山田　　譲君
　　　　　和泉　照雄君　　　　　塩出　啓典君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　上條　勝久君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　亀長　友義君
　　　　　　　　　　　　　　　　名尾　良孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　　譲君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　郁男君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩上　二郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　武徳君
　　　　　　　　　　　　　　　　金井　元彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　国司君
　　　　　　　　　　　　　　　　後藤　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　関口　恵造君
　　　　　　　　　　　　　　　　福田　宏一君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　　小山　一平君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　三吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　和美君
　　　　　　　　　　　　　　　　村沢　　牧君
　　　　　　　　　　　　　　　　大川　清幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　塩出　啓典君
　　　　　　　　　　　　　　　　神谷信之助君
　　　　　　　　　　　　　　　　美濃部亮吉君
　　　国務大臣
　　　　　　　自　治　大　臣
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（国家公安委員
　　　　　　　会委員長）　　　　世耕　政隆君
　　　政府委員
　　　　　　　警察庁長官　　　　三井　　脩君
　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　長　　　　　　　　金澤　昭雄君
　　　　　　　警察庁刑事局保
　　　　　　　安部長　　　　　　谷口　守正君
　　　　　　　警察庁交通局長　　久本　禮一君
　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　坂　　弘二君
　　　　　　　自治省行政局長　　砂子田　隆君
　　　　　　　自治省行政局公
　　　　　　　務員部長　　　　　大嶋　　孝君
　　　　　　　自治省財政局長　　土屋　佳照君
　　　　　　　自治省税務局長　　関根　則之君
　　　　　　　消防庁長官　　　　石見　隆三君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　高池　忠和君
　　　説明員
　　　　　　　警察庁警務局給
　　　　　　　与厚生課長　　　　福永　英男君
　　　　　　　文部省体育局学
　　　　　　　校給食課長　　　　奥田與志清君
　　　　　　　厚生省児童家庭
　　　　　　　局企画課長　　　　末次　　彬君
　　　　　　　運輸省鉄道監督
　　　　　　　局民営鉄道部財
　　　　　　　務課長　　　　　　森谷　進伍君
　　　　　　　運輸省自動車局
　　　　　　　業務部旅客課長　　寺嶋　　潔君
　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　局安全衛生部計
　　　　　　　画課長　　　　　　菊地　好司君
　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　局業務指導課長　　若林　之矩君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○地方交付税法等の一部を改正する法律案（内閣
　提出、衆議院送付）
○理事補欠選任の件
○警察官の職務に協力援助した者の災害給付に関
　する法律及び消防団員等公務災害補償等共済基
　金法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議
　院送付）
○警備業法の一部を改正する法律案（内閣提出、
　衆議院送付）
　　　　—————————————
○委員長（上條勝久君）　ただいまから地方行政委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　昨日、玉置和郎君及び山田譲君が委員を辞任され、その補欠として増岡康治君及び村沢牧君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（上條勝久君）　次に、地方交付税法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　前回に引き続き質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○佐藤三吾君　きょうは、交付税のしんがりになったわけですが、六点ほど集中的に御質問を申し上げたいと思いますので、時間の関係もございますから、できるだけひとつ簡潔に、正確に御答弁をお願いしておきたいと思います。
　まず、最近とみに目立ちますのは、増税なしの財政再建という言葉で、増税の方の身がわりとしてこの三月議会を見ますと自治体の料金——使用用、手数料、そういうものが矢継ぎ早に引き上げになっておるわけですね。この実態を見ると、非常に自治体間の格差が大きくなってきておる。そのことがまた減税が五十二年以来ストップとなったことと関連いたしまして、公的負担の増大となって庶民を圧迫しておるというのが実態じゃなかろうかと思うんです。
　たとえば上水道料金を見ますと、十トン当たりが山梨県の都留市の場合は二百円、ところが兵庫県の家島の場合が三千二百五十円、約十五倍近い格差になっておる。それから下水道を見ますと、二十トン当たりが熊谷市で百四十円、それから豊橋で二千九百五十円。また保育料を見ますと、Ｄ７の階層で、東京都内の二十三区が七千八百円、ところが国の基準は三万八千八百五十円。それから国民健保を見ますと、一世帯当たり平均が和歌山の北山村で九千九百五十二円、ところが北海道の南幌というんですか、そこの町では十八万五千二百二十八円、こういう実態にございます。医療費を見ますと、一年間の平均が沖繩の与那国で一人年間が二万九千百三十六円、それから北海道の歌志内が三十万五千百九十七円。公営住宅を見ますと、月千円のところもあれば四万円のところもある。屎尿手数料を見ますと、ゼロのところもあれば一万一千五百二十円、月当たり九百六十円、これは浜松市でございますが、こういうように格差が非常に広がってきておる。
　さらに第二臨調では、いまの論議の状況を見ますと、サービス等受益者負担の強化を強調しておる。こういうことになりますと、国民の公平の原則というのが損なわれてくるような感じがしてならぬわけでございます。何らかの対策を立てなきゃならぬ、たとえば税外負担基本法であるとか、こういった問題も考えてみる必要があるのじゃないか、こういう気がしてならぬのですが、大臣の所見というか、感想なり考え方があればひとつ伺いたいと思うんです。
○政府委員（土屋佳照君）　使用料、手数料の実態は、いまお示しになりましたように、物によっていろいろあるわけでございますが、基本的に使用料、手数料といったたぐいのものは、特定の行政サービスによって利益を受けます住民がその経費の全部または一部を負担するということが住民相互間の負担の公平を期するということになる、そういった観点から徴収されるものでございますから、私どもとしては、財政計画なり地方交付税の算定を通じまして主要な使用料、手数料収入の標準額を示しておるわけでございます。また、行政サービスのコストなどの動向に即応して、常にそれが適切なものになるように地方団体に見直しを指導しておるというような状況であるわけでございます。
　もちろん、御承知のように、たとえば機関委任事務に係る手数料については法令で限度額が決められておるとか、高校の入学金とか授業料、幼稚園の入園料、保育料等につきましては、地方財政計画なり地方交付税の算定を通じて基準を決めております。保育所等についても国で基準を決めておるわけでございますけれども、現実問題といたしまして行政サービスは種類によってそれぞれの地方団体ごとに質なり量なりいろいろ千差万別でございます。また、その地域の特性によって非常にコストが高くつく場合もございますので、差異があることはやむを得ない。そしてまた、地方団体自体でどこまで受益者負担を求めるかといったような判断もそれぞれ異なっておるわけでございます。選択の幅があるわけでございますので、ある程度不統一になることはやむを得ないと私どもは考えておるわけでございます。
　ただ、きわめて基本的な国民生活に関係のあるもの、そういったたぐいのものはできるだけ負担の公平を期するという意味では何らかの基準というもので統一される方が望ましいと思いますし、保育料などはまさにそうだと思うのでございますが、それでもなおいろいろと格差があるのは事実でございます。しかし、私どもとしては、いまの使用料、手数料の基本的な性格に照らして、できるだけそれが公平な負担になるように指導もいたしていきたいというふうに考えております。
○国務大臣（世耕政隆君）　ただいま局長から答弁されましたように、私もやはり、生活の一番基本になるものに関してはできるだけ同じような水準のコストの方が望ましいとは考えますが、地域のいろんな事情がありますので、必ずしもそうはいかないと思います。ただ基本的には、われわれの考え方としてはその上に立っておると、こういうふうに御了解をいただきたいと思います。
○佐藤三吾君　私も画一にせよとか一本に統一せよとか言っておるわけじゃない。しかし、最近の傾向を見ますと余りにも格差が拡大をして、しかも第二臨調の議論を聞いてみると、これは受益者負担の原則とかというような格好で、それに同調するような雰囲気もあるわけで、私はやっぱりそこら辺は、この時期でございますから、いままでのあれにとらわれずに何か税外負担基本法的なこういったものを——後ほどまたやりますが、よく皆さんは指導指導ということで、余りやらぬでいいところの指導は非常に熱心なんだが、そこら辺のことをするぐらいなら、ここはやっぱり住民の皆さんが大変期待をしておるわけだし、交付税制度というのはそういう意味合いも含めてやられておるわけでしょうけれども、ここら辺はひとつ真剣に検討する時期に来ておるんじゃないか、そう思うんです。
　そこで、保育料の場合を見ますと、交付税の措置というのは国庫負担の基本額を基礎にして十分の一、十分の一と、こういう措置になっておるわけですがね。しかし、何というんですか、保育料の全体像で見ますと、いわゆる徴収金ですね、これが大きなものになってきておるわけですね。そういう面から見ると、費用総額という観点から見直す必要があるんじゃないかという感じがしてならぬわけです。これは厚生省で保育所の措置費の実態をなかなか公表しないので、自治省の方はその資料がないのでそこら辺ができないという言い方もあるかと思いますよ。これ、厚生省もきょう来ていますから、また私聞きたいと思うんですが、なぜそこら辺が自治省の方に交付税算定のときに活用できるようなあれができないのか。大蔵に要求しておる実態を見ると、それぞれ保育所の措置費の実態というのを公表しておるわけですから、こういった点もまたお聞きしたいと思っておりますが、いずれにしてもここら辺の問題について、なぜそういう措置がとられておるのか、もっとやっぱり保育所の措置費全体に対する観点から考えてみる必要があるんじゃないか、そういうふうに思うんです。
　私が調べてみますと、これは古い資料で恐縮なんですが、五十二年度の保育所の措置費の実態を見ると、費用総額は一般分として四千四百四十七億八千八百八十一万五千円になっておりますね。そのうち国庫負担基本額というのは二千八百三十三億六百六十三万五千円になっておる。それで、交付税はどこを基礎にしておるかというと、四千四百四十七億の方じゃなくて、二千八百三十三億の方を基礎にしてその十分の一、十分の一と、こういう算定方法をとっておるわけですね。千六百十四億という徴収金の方はこれは省かれておるわけです。そこに保育料全体が父兄負担という形で非常に無理な問題が起こってきておると私は思うんです。
　たとえばある市の実態——これは名前言いませんが、あれを見ると、措置費における国の基準というものを見ると、いわゆる保母さんの員数の配置を見ると、園長が一人、主任保母が一人、保母が七人、その他職員二名、計十一人で措置費の基礎をはじき出しておるわけですが、実態を見ると、ここはそれだけではできませんで、園長一人、保母十三人、給食調理員三人、それから栄養士、看護婦、用務員各一を加えて二十人でやっておる、こういった実態にある。その上に、徴収金の基準額表を見てまいりますと、ここにもやっぱり無理が出てきておる。そういう点が交付税の措置では全然配慮されていない、こういうような問題についていかがですか。
○政府委員（土屋佳照君）　保育料は、御承知のように具体的には個々の市町村長によって自主的に定められておるものでございますが、いまもお話がございましたように、国は基準的な経費と徴収した保育料の額との差額の十分の八を負担するということになっておりますが、その保育料の額というのが厚生大臣の定める基準に満たないときはその基準額ということで、その基準額と基準的な経費との差額、それの十分の八を負担するということになりますので、勢い残りの十分の二というものについて措置をいたしました場合には、結果的に設置者である地方公共団体に負担が生じてくるということは例としてあることでございますし、そうなるような仕組みになっておるわけでございます。
　私どもとしては、いろいろ話もございましたけれども、徴収基準は世帯の所得階層区分に従って定められておりまして、厚生省において毎年見直されておるわけでございまして、それが適正なものとして私どもとしては受け入れておるわけでございます。そういった徴収基準額によって算定いたしますので、各団体が実際に徴収しております額が少ないために財政負担を生じておるという場合がございましても、それは私どもとしては直ちに超過負担と言うことはできないと考えておるわけでございます。やはり国民生活の上で基本的なサービスとして徴収基準が定められております以上は、特段の事由のない限りその基準に基づいて徴収すべきであるという私どもとしては考えをとっておるわけでございまして、それに基づいて地方団体の財政負担に対する措置もしておるわけでございます。基本はいまおっしゃいましたような徴収基準の問題にあるわけでございますけれども、実際に担当しておられます厚生省において毎年見直しをしながらこれが適正であるということを示しておられますので、それを基準として私どもとしては考えざるを得ない、そういった立場にあるわけでございます。
○佐藤三吾君　厚生省。
○説明員（末次彬君）　徴収基準の点でございますが、保育料につきましては、例年保護者の負担能力を勘案いたしまして、基本的には保育内容の維持改善によります保育サービスの実態に即して保育料の算定を行ってきているところでございます。
○佐藤三吾君　この保育所措置費の実態表は自治省に渡していますか。
○説明員（末次彬君）　ただいまお示しの資料は五十二年度の表かと存じますが、多分その表は自治省の方にお渡ししておると思っております。
○佐藤三吾君　私が自治省に事前に呼んで聞いたところでは、そういう徴収額の実態資料というのが厚生省から手に入らないので検討の余地もない、検討もできないと、こういうお話だったから聞いたわけですが、手に入っておるなら、やっぱり私はさっきの財政局長答弁は理解に苦しむと思うんですよ。こういった問題をどう検討するかということは、交付税算定の際にもやっぱり議論をしていかなきゃならない状態にいまあるんじゃないかと私は思うので、そういう意味で、いま問題提起しておるわけです。いかがですか。
○政府委員（土屋佳照君）　私どもといたしましては、交付税配分に当たりましてできるだけ適切な指標をもとにしてやろうということで、関係省庁とも常に相談をしてやっておるわけでございまして、私どもいろいろな面で、たとえば保育所の徴収金の基準額表とか、いろいろ必要なものはいただいておりますが、措置費の実態といったようなものは、私が聞いております限りではそんな詳細なものはもらっていないと聞いておるわけでございます。
　ただ、今後のあり方として、そういった点についてはもう少し研究を進めるべきだという御意見でございますが、私どもとしては収集できるものはできるだけ収集いたしまして、適切な実態を反映するということに努力したいとは思っておりますので、今後もう一回よく厚生省ともそこらの話は詰めてみたいと思っております。
○佐藤三吾君　厚生省、そういう資料出しておるなら、五十五年度、五十六年度、五十七年度、ありましたら、ひとつこの委員会に出してください。
○説明員（末次彬君）　ただいまの資料は、私どもの方で国庫補助を、補助金を計算する際に、保護者負担が幾らであるかということをもとにして計算いたしておりませんで、個々の階層率に応じまして総額を計算いたしまして、それに基づきまして国庫の所要額と地方負担の所要額を出しております。それからさらに逆算いたしまして費用総額ということを出しておりまして、いわば一つの試算でございまして、実態として地方自治体でどの程度費用総額がかかっているかということにつきましての資料は、私どもにも実はございません。お手元の資料は、国庫補助から逆算した場合の費用総額というものでございまして、そういう意味の数字でございましたら提出いたしたいと思います。
○佐藤三吾君　そこに私は問題がいろいろあると思うんです。これはきょうはこの問題で時間とりませんけれども、たとえばさっき私が申し上げたように、国の措置費の基準の、たとえば園児何人当たりの定員の配置の問題にしましても、Ａ市の例を見るまでもなく、国の基準は十一名、一方は二十名、こういったずれが出てきておる。なぜずれが出るかと言えば、ゼロ歳保育の問題が、国の基準が非常に実態に合わないんですね。そういうところを自治体としては見逃すことができない、現実に子供さんを預かっておるわけですから。さらに看護婦さんも入れておかなきゃならぬし、給食調理員も入れなきゃならぬ、こういった問題が国の基準にはない。そういうところにも問題があるわけです。
　さらにまた、保育単価の実態を見ますと、たとえば国の保育単価をまともにもろにそれを適用した五十七年度を見ると、所得税の所得割が三歳未満で二十七万以上、三歳以上で十八万以上の者が保育単価の基礎になっておって、それ以下の人は全部減額措置をとらなければ負担能力に応じ切れないという実態にある。そこにもやっぱり保育単価の決め方に無理があるのじゃないかと私は思うんです。
　しかも、それで現実においては、実態上負担能力上問題があるとして、自治体では、これは超過負担と称するのか、さもなくば自治体の意思決定ということになるのか、いろいろ議論があると思いますが、しかし先ほど申し上げたように、二十三区では七千八百円というそういう月当たりの保育単価になっておりますし、それを国基準で直しますと、減額措置をとったものでも三万八千八百五十円と、こういう開きがある。ここら辺が、私はこのまま放置をすることができないような状況にあると思いますし、しかもこの所得割という基礎が、五十二年以来課税最低限が抑えられておるということ等考えますと、何らかの検討をしなければならぬのではないか。これは先般の委員会でもそこを強調したんですが、このことで厚生省に検討の余地があるのかどうか。そこら辺の、先般の回答と違う状況があるのならお聞きして、自治省においてもひとつこの際、厚生省とこの問題について検討を深めていただきたいということを要望しておきたいと思うんですが、いかがですか。
○説明員（末次彬君）　保育料の負担につきましては、保護者の負担能力把握方法といたしまして、費用負担の公平性あるいは市町村における事務の効率性、こういった観点から、所得税課税額を中心として検討の方式を決めているわけでございまして、この方式自体は、市町村の事務能力等から見まして、これによらざるを得ないというふうに考えております。ただ、その具体的な基準の設定につきましては、保護者の負担能力も十分勘案いたしまして、今後さらに適切なものとすることにつきまして、十分留意してまいりたいというふうに考えております。
○佐藤三吾君　自治省、何かありますか。
○政府委員（土屋佳照君）　保育に要します経費は実情に合うものでなければなりませんので、そういった実態に基づいて十分計数も把握をしながら、私どもとしては交付税上の算定をしなければならぬと思っておりますが、そういったものを把握いたしましても、結局徴収基準額というものが決められておるわけでございますから、これが適正なものでなければまた地方団体の負担にも影響するわけでございます。
　私どもとしては、いま厚生省から話がございましたように、毎年改定をしながら適切なものにしておられるということを前提としてやっておるわけでございます。こういった点において、担当省において今後とも適正な数値を出していただきますならば、私どもとしてもそれに対応した措置を講ずるということになるわけでございますので、よろしくその点は関係省庁とも相談をいたしたいと存じます。
○佐藤三吾君　これはひとつ厚生省も、官庁間にどういう問題があるのか知りませんが、やっぱり地方にとっては重要な問題ですから、資料はひとつ自治省には正確に出してもらって、そうしてそこら辺のいわゆる保護者の負担能力等も勘案して、実態に合う体制を検討してもらいたいということを一つつけ加えておきます。
　そこで、問題は変わりますが、都市交通の問題で若干大臣の見解を聞いておきたいと思うんです。
　大都市公営交通問題研究会、これが四月三十日に自治大臣に一年間の討議結果を答申をしておりますね。私も読ましていただきましたが、いろいろ問題点もありますけれども、総じて公営交通に対する具体的な問題提起、前進的な問題提起をしておるように私は伺っておるわけですが、大臣はこれをどういうふうに受けとめておられるのか、まずそこをお聞きしたいと思います。
○国務大臣（世耕政隆君）　これは、答申の内容は、大ざっぱに申し上げますと、公共交通機関の機能を十分に働かせる、つまり、優先通行とか交通機関相互の運輸調整の促進とか、それから経営基盤の強化とか、そういうことが中心になりまして御答申をいただいたわけでございます。
　これに対して私どもの考えとしては、大都市など地方公共団体が実施すべきものについてはそれ相当に指導強化をこちら側としては図っていく。さらに、国による援助を必要とするものにつきましては、地方公共団体と違って大都市等の経営基盤の強化を国がしなければならない、援助をしなければならないといったものについては、提言の趣旨が行政に十分反映されるように関係行政機関の協力を求めながらいろいろやっていきたい。こういう、全面的にその趣旨を了解いたしまして、その上に立ってわれわれの方はいろんな事柄を推進していく、こういう所存でおります。
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○委員長（上條勝久君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、増岡康治君、江藤智君及び志苫裕君が委員を辞任され、その補欠として関口恵造君、藤井孝男君及び鈴木和美君が選任されました。
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○委員長（上條勝久君）　質疑を続けてください。
○佐藤三吾君　そこで、この問題は私は毎年取り上げてきておるわけですが、ちょっと具体的中身について見解を承っておきたいと思うんですが、地下鉄事業、これについて答申の意味を解しますと、膨大な投資を必要としておる、それで、これを利用者の運賃だけで回収することは非常に困難だ、そのために建設費の負担の軽減措置は不可欠であると、こういう文言がございますね。そういう意味でさらにこの拡充強化を答申しておると思うんです。
　そこでこの地下鉄特例債、これは地下鉄の推進に大きな役割りを果たしてきておるわけですが、五十八年度以降についてこの問題の継続、拡充についてどういうふうに受けとめておるのか。さらにまた、答申の中身としては償還年限の延長の問題なり良質資金割合の改善なり、こういった点まで触れておるわけですけれども、これについて一体どういうふうな御理解なんでしょうか。
○政府委員（坂弘二君）　ただいま地下鉄についての御質問でございますが、御質問ございましたように、あの報告書の中では、地下鉄事業につきまして最も大切なことは、その収支の改善、資金不足の緩和を図るための適切な財政措置をとることというようなことでございます。
　そこで、ただいまお話のございましたその地下鉄特例債の制度でございますけれども、これは御案内のとおり、昭和四十六年度以前に発行されました地下鉄の既往債について、その支払い利子に係る費用の負担を軽減するために設けられたものでございまして、関係地下鉄事業につきましては資金繰りの面において、またその収支面で非常に効果があったと考えております。ただ、これはすでに十年を経ておりますので、現在の各都市における地下鉄の経営の現状から見て、現在の特例債の制度が必ずしも最適のものであるかどうかということについては疑問がないわけでもございません。したがいまして、地下鉄特例債制度の今後のあり方につきましては、この研究会の提言も踏まえまして、大都市における公共交通の主要な手段である地下鉄の助成のあり方について慎重に検討を加えまして、昭和五十八年度予算の概算要求に当たっては所要の財政措置を講ずるように努力してまいりたいと、かように考えております。また、借り入れ条件等につきましては、従来からその改善を図ってきているところでございまして、自治省といたしましても、今後ともこの点につきましても努力してまいりたいと考えております。
○佐藤三吾君　全体的な感じとしては、あなたの答弁では、前向きに対処するというふうに受け取ったんですが、十年一区切りだからここら辺で検討するという——どういうような検討方向を考えているんですか。いま言うように、答申が出る前の衆議院のあなたの答弁を見ると、大体いまと同じような答弁をしているような感じがするのですが、その際にあなたが言っていることは、実は大都市公営交通問題研究会がいま答申の作業に入っておるので、それを受けて、というのが入っておるわけですがね。これがいま出たわけだから、そしていろいろと問題を提言して、さっき私が言ったように軽減措置の不可欠な点を強調して、拡充強化をしなさいと、こう出しておる。しかも償還年限についても、良質資金の割合についても改善を加えたらどうかということまで触れておるわけですね。この問題について、これを受けた上に立って今後の問題の検討をどういうふうにやっているのか、そこをもう少し明確にしてくれませんか。
○政府委員（坂弘二君）　まず、特例債が、この制度はもともと十年間ということで一応財政当局とも話し合ってできているものでございますので、十年たって五十七年度で一応の区切りがつくということは、すでにそういうことになっているわけでございます。
　そこで、五十八年度以降からどうするかということにつきましてことにこの研究会でも検討いただいたわけでございますが、われわれが従前から考えておる地下鉄事業につきましては、長い目で見れば非常に有望な産業でございますから収支がとれると思いますけれども、短期的に見ますと非常に資金不足を生ずる傾向にある、そういうふうな前提に立ちましてこの特例債制度もあったわけでございますが、研究会の方もやはり同じような結論であったわけでございます。いま、報告書が出る前と後と同じようなことを言っているとおっしゃいましたが、それはわれわれと同じような考えの研究の結果でございますので、したがいまして、先ほど申し上げましたように十年前から行われています現在の制度と、その後、新規に地下鉄を始めたところとかいろいろ経営状況が変わったところもございますので、新しい事態を踏まえまして、これらの現在の地下鉄の経営を見まして、それに一番効率的な助成制度はどうしたらいいか、そういうような点で新たに見直していくということでございます。
　それから、償還年限につきましては、もちろんこれは施設の耐用年数と一致するのが一番望ましいわけでございますけれども、御案内のとおり、政府資金とかいろいろ良質資金を入れます関係上、一般の横並びと申しますか、政府資金を無制限に回すというようないろいろな面もございますので、この点は今後ともできるだけ借り入れ条件なりそういうものを改善するように努力してまいりたいと考えているわけでございます。
○佐藤三吾君　だから、要約すれば、さらに強化拡充をして答申の趣旨に沿って前進をさせたいと、そういうふうに理解していいですね。
　そこで、運輸省にお聞きしますが、同じ答申の中では、大規模な地下鉄改良工事補助についてその強化改善を強調しておるわけですがね。五十六年度からこれは実施されたものですが、そのときの運輸省の趣旨も、激増する大都市の交通需要に的確に対応するために必要であると、こういうことになっておるわけですが、これは引き続き強化していくと、実態に応じて措置をしていくと、こういうふうにお考えだと思うんですが、いかがですか。