Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○杉原参考人　実は、私も広島の出身でございまして、広島の教育については常々関心は持っておりますが、広島の教育は日本全国の教育の十年先を常に行っているという、とにかく学校が荒れるのも広島の場合は大抵十年早いのですね。とにかく十年先の荒廃。今度は、公立高校を一生懸命しようという動きが、本気で動くんであれば、またそれももしかすると十年先で、いい方向の十年。ですけれども、戦後全体を見たときには、常に悪い方向で十年先を行っていたように私は思っております。
　公立につきましては、私は特に具体的な意見を申し上げることはできませんけれども、やはり地方の責任というものをもう少しやるべきですね。やはり中央の制度にべったりするから、教育が建前に巻き込まれて力を失っていくんだというふうに思います。
○森田参考人　私は、親たちの立場からいえば、本当に地域の公立学校こそ回復してほしいというふうに思っております。
　それは、今の公立学校が、ある意味でいうと、一律であることを公立学校というふうに呼んできたわけですが、私はむしろ、地域性を大切にしながら、一人一人の子供たちの家庭環境や、あるいは子供たちの持っている力に合わせた教育がスタートラインから保障されていく、まさにそれを私立学校の中でいえば均質化集団の中で一律の教育が行えるわけですが、公立学校の場合の特徴としては、一人一人の個性に合わせられる、その一人一人の個性に合わせた教育が地域の学校で保障されていくならば、親たちは安心して子供たちを地域の学校に出せるんじゃないかというふうに思っております。
　そういった意味で、ぜひ、教職にある方たちに、あるいはその親たち、子供たちの意見をその中に入れながら、そうした学校をつくっていってほしいというふうに願っております。
○都築委員　自由党の都築譲です。
　きょうは、参考人の皆様には本当にお忙しい中、貴重な御意見をお聞かせいただきまして、まことにありがとうございました。大変限られた時間でございます。私から、三項目についてぜひ御意見を承りたい、こんなふうに思っております。
　まず、社会奉仕の関係でございますが、田村参考人、池本参考人、杉原参考人にお尋ねをいたしたいと思います。
　きょうのお話をそれぞれお伺いをしておりまして、どうも、社会奉仕とかあるいはボランティアとか、あるいはまた社会活動とか社会貢献活動とか、言葉の問題にすぎないのかなという思いを実は受けてしまったわけでございまして、特に池本参考人が、社会活動とか社会貢献活動だったら大いにやるんだ、こういうお話をされておられましたが、この点について田村参考人はどういうふうにお考えになられるのか。
　それから、池本参考人については、ぜひお聞かせいただきたいのは、私自身、実は、社会奉仕体験活動という形で、小中学校で二週間とか高校で一カ月なんというものを、しかも横断的な同年齢の人たちだけ集めて学校の先生が入って指導してやったって、およそ余り効果はない、量が質に転化をする、そういったものがあれば、大人と子供の共同作業を持続的に、あるいはまた継続的に繰り返しやり続ける、そういったものが大切ではないのかな、そんな思いもするわけでありまして、池本参考人には、社会活動、社会貢献活動、そういったもので本当にどういうふうに社会性が付与されてくるか、それはいろいろお考えはあろうかと思いますが、その点についてお聞かせをいただきたい。
　それから、杉原参考人には、資料をお配りいただきましたが、その中で、道徳教育と宗教教育の問題について言及をされております。社会性の付与は、やはり私も、家庭が一番基本ではないのか。そんな中で、人間として、してはいけないこと、あるいはまた社会の中でなさなければならないこと、そういったものが今失われておりますが、こういった問題について、今実際には十分な教育が家庭の中でも行われていない。例えば、都会では仏壇が家庭の中にない、こういう状況だって実は大変大きな問題ではないか、こんなふうに私は思うわけでございまして、ちょっとその点についてお聞かせをいただきたいと思います。
○田村参考人　今、社会奉仕体験活動という内容で、言葉の問題を取り上げておられました。
　実は、この問題を具体化していく過程の中で、国民会議でも議論をし、その後、文部省内でも中央教育審議会というようなところで議論をしているわけですが、この社会奉仕体験活動にかかわって言うと、既に、文部省は学習指導要領にも書いてありますし、いろいろな関連法案にも社会奉仕体験活動とかボランティア活動という言葉を使っているわけです。
　もう少し申し上げると、実は、神戸の震災の後、兵庫県が、これは県独自に、トライやる・ウイークと称しまして、県全体で中学生全員を、学校を出発点にして一週間奉仕活動をするということを既に何年もやってきているわけです。それが非常に効果が上がっているという報告が出まして、実は全国の、こういうところはやはり連絡がいきますから、いろいろなところがみんなそれを見に行っているわけですね。大変な数の地域の教育委員会なり学校が見学に行っているわけです。
　そういう前提があるということを踏まえてこの問題を取り上げますから、どうしても社会奉仕体験活動という言葉を使ったり、ボランティア活動という言葉を使ったりということは、これはやむを得ないことではないかと思うし、そうでないと逆に混乱するのではないかというふうに思っております。
　そういうことでよろしゅうございましょうか。
○池本参考人　時間がありませんので、具体的な話はできないと思いますけれども、これはまさに、それぞれの父母や子供たち、先生たちの想像力の問題である。何をするかということを、余り学校やあるいは保護者で、あるいは教育委員会で決めることではないと私は思っております。まず、やるのは子供たちでありますから、子供たちの意見を聞くことだと思います。
　私は、具体的に言えば、まず、地域の中に子供が入っていく、地域に住んでいる人たちと交流するということから始めればいいと思います。今外国人もたくさんいますし、そういう人たちと交流して異文化体験をする。日本国内の国際社会ではどうもおもしろくないと思えば、世界に飛び出して、本当に現地の人たちと交流するというふうなことを中心にしていく。その中からおのずと社会貢献とは何かということが学ばれるんだと思います。
　社会貢献がこうあるんだ、ためにするんだ、これが正しいんだということはない。実体験的にやるうちに、何が貢献であり何が貢献でないかということが導き出されるのではないかというふうに思っています。
　時間がないので、このぐらいにします。
○杉原参考人　先ほど私の説明の中では、審議会の議論が上滑りであるというふうなことを多少述べましたけれども、その一つの典型的例は、平成十年の六月三十日に、幼児期からの心の教育について、正確な題はちょっと、違っているかもしれませんけれども、そのような答申が出ましたけれども、幼児期の心の教育を訴えながら、宗教のことを一言も言っていないんですね。
　この宗教というのは、我々、普通の常識人から見たときには、普通の人から見たときに、これは非常にいかがわしく聞こえます。しかしながら、本当の教育学を考えたときに、宗教という問題を除いて本当に心の問題を論議できるのかという、それを逃げている審議会はやはりだめだなと。こういう状況が起こるのは、それを包んでいる教育学というものが、非常に力を持っていないというか、衰退しているといいますか、それが言えると思うんですね。
　それで、例えば、今言われました道徳教育ですけれども、戦前の場合は、それこそ家父長的な国家でしたから、社会に貢献するということを言っているだけで意味が通じたんですけれども、今は、こちらの先生が言われたように、市民社会ですから、道徳教育の説明の仕方が変わってくるんですね。
　そして、道徳教育、よく考えてみると、それは、道徳教育を受けて一番利益を得るのはその子供自身である。道徳的にある程度のことをマスターした人は、穏やかな人生を送るんですね。事件を起こす人というのは、結局道徳的な耐久力がなかったことになるわけです。
　そういう意味では、私自身も道徳的には破綻しておりますけれども、道徳を破綻した人間が道徳教育をして構わない。がんにかかった医者ががんを治して構わないんだ、そういうことで説明を、要するに、道徳教育は子供のためにやっているんだということを学校の父兄とか父母が、全員が知らなきゃいけないと思うのですね。
　それから、教育基本法につきましては、先ほど言ったように、教育勅語を肯定していたのだということを、それを復活しろということとはまた全然意味が違いますものですから、やはり審議会、総理大臣直属の審議会であれば、そのことをきちっと言った上で教育基本法の問題を指摘しない限り、常に上滑りになるというふうに思うのです。
　以上です。
○都築委員　ありがとうございました。
　次は、飛び級、飛び入学の問題について、松村参考人と田村参考人にちょっとお伺いしたい、簡単で結構でございますが。
　私自身は、正直言って、飛び入学は本当に教育現場の混乱を起こすし、高校三年間というのが不要になってしまうという問題、あるいは、選定の入学許可の基準といったものが非常にあいまいなものになってしまう、おかしいのじゃないか、こう思っておりますし、本人の能力を逆につぶしかねないのじゃないか、そんな思いもするのです。
　ただ、今の受験偏重教育といったものに、大きな壁に穴をあけてしまうためには、それこそ入学試験を受けなくて、二年間で卒業して、後は実際に大学と高校生自身の取引のような感じで吸い上げていくというのは、なかなかおもしろいのじゃないか。昔の中学四修みたいな感じで、制度的にやったら壁があいちゃうのじゃないのか。高校三年間丸々やる必要はない、あるいは、中高一貫で五年ぐらいにしちゃってやったっていいのじゃないか、こんな思いもするわけでありまして、ちょっとそこら辺、とっぴな発想でございますが、今の受験偏重教育をどう改めるのかというのが、一番の今私は問題ではないか。社会性のあれもない、本人の個性もつぶしてしまう、そういった観点からどうごらんになるか、ちょっと教えてください。
○松村参考人　私たちは、人それぞれ個性が違うわけですし、特定の分野においてすぐれた能力や力を持っている子供を、十分にそれにふさわしく伸ばすということについて、反対はしていません。ただ、現在のいわゆる飛び入学制度が、一体今の競争の教育のもとでどんな役割を結果としてもたらすかということを考えた際に、私は極めて大きな問題を持つというふうに考えているところです。
　といいますのは、私は、諸外国と違って、日本の入試制度は、青年として自立をしなくてはならない人間形成の一番重要な時期、要するに個人の人間としての発達の段階でも一番矛盾に満ちた時期に、日本の競争の教育という最も矛盾に満ちた制度がその彼や彼女たちを直撃することによって、自分の存在の価値を一体どこに置くのか。偏差値やあるいは一定の時間の中に暗記をする力や、そういうものを競わされることに、本当に人間形成上の価値があるのかどうかということを、今子供たちは改めて、学びからの逃走であるとかさまざまな形で、私たちに課題を投げかけているように思います。
　そういった意味からいえば、私は、飛び入学をするのではなくて、本当に持っている力を伸ばすための方法や工夫を考えるべきであって、制度そのもの、大学へ飛び入学したりすることが、結局はあの青年期、人間形成期に一番必要な、学ぶ中身や学ぶことの意味を人間としてやはり問うていく、そういう共通教養というのですか、これは私は、憲法でいえば、教育基本法が言うところの民主的な社会の形成者、主権者、それにふさわしい力であり、共通教養だと思います。
　共通教養をしっかりと持たない、特別の分野に秀でた能力や力は、過去のいろいろな出来事から見ても、それが開発された技術や文化が、殺人やあるいはまた戦争の道具に支配されるというようなことだってあるわけですから、そういう点で、やはりいたずらに競争の教育をあおる飛び入学については、私は、決してこれは個性を伸ばすことにもならないし、活性化にもならないというふうに考えています。
　以上です。
○都築委員　ありがとうございました。
　田村参考人、申しわけありません、ちょっと時間があと二分で切れてしまいますので。
　あと一点実はお聞きしたかったのですが、もう一点は、実は出席停止の問題に池本参考人と杉原参考人がそれぞれ言及され、そして、森田参考人が回復支援といったことを言われておられます。
　それぞれ、本当に有効な施策を予算を使ってやるべきだ、学校で面倒を見るべきだ、こういうことでございますが、森田参考人がおっしゃられたのは、いわゆる人間関係その他回復していくための支援を、では具体的にどういうふうにお考えになっておられるのか。大変限られた時間で恐縮ですが、今の学校教育制度の中で出席停止という状況、そういったものをちょっと教えていただけますでしょうか。
○森田参考人　子供たちが出席停止というような状況というところに追い込まれない前に、具体的には、学校の中でいえば、いろいろなスクールカウンセラーなんかが入っていらっしゃるわけですが、そういった人たちの力や、あるいは学校の教師だけの力ではやはりどうしても限界がある。
　むしろ、そうした場合には、外にいる第三者である、具体的に、私は先ほどちょっとお話をいたしましたけれども、川西市で行われている例えばオンブズパーソン、あるいは東京都でも子供の権利擁護のための委員というのが今、試験的ですけれども、つくられたりしています。やはり外の人たちが、子供たちの権利侵害の状況をきちんと聞きながら、具体的には回復していくためのプログラムというのを検討していく。そしてまた、それに対する例えば医療や心理、そういったものが総合的に援助していくようなシステムというのが、今学校には大変必要であるというふうに思っております。
○都築委員　ありがとうございました。終わります。
○児玉委員　日本共産党の児玉健次です。
　参考人の方々に心からお礼を申し上げます。先ほどいただきました、それぞれ貴重な御意見を、この後の私たちの委員会審議の中で十分生かしていきたい、そのために同僚の議員と私も全力を尽くしたい、こう考えております。
　さて、まず松村参考人にお伺いをいたします。
　地教行法の一部改正とも関連して、高校学区制の廃止、私は、これは高校を全県的な規模で序列化しないかと思いますし、そして、生徒の集まりにくい高校がどうなっていくだろうか。北海道出身ですが、北海道では、ある地域の高校の統廃合は、その地域の困難性を一挙に増幅させます。そういう観点が一つ必要だと考えているわけです。
　そして、そのことともかかわって、先ほど参考人は、国連子どもの権利委員会、一九九八年六月に日本に対して懸念と勧告を表示しましたが、ＮＧＯのお一人として審査に参加なさった。そうもお聞きしましたので、あの子どもの権利委員会が日本に対して、極度に競争的な教育制度によるストレスのため、子供が発達のゆがみにさらされている、そう言って、過度なストレス及び不登校を防止し、かつそれと闘うための適切な措置をとる、こういう勧告をしました。主要国政府の中で、教育の根幹に触れてこれほど厳しい指摘がされたのは日本だけだったと思うのですが、地教行法の一部の今度の改定、そして教育三法案全体も含めながら、今の子どもの権利委員会の懸念、勧告について、今の段階でどうお考えか、それをまずお伺いしたい。
　二つ目は、同じく松村参考人にお伺いしたいのですが、先ほども御意見の中で、教師の力量を全体的に前進させることが今求められている、こういうふうに発言なさったと私は聞きました。今、教師の力量を発揮させる、文字どおり包み込みながら大きく発揮させていく。そのとき、子供を中心にして、教師が職場で大いに同僚性を発揮しながら、父母の参加も得て、教師の力量を生き生きと前進させる、こういう努力をなさっていると思うんです。その幾つかの具体的な姿をお示しいただければ。
　そして、松村参考人に対する三つ目、最後の御質問は、指導が不適切であるということ、随分委員会で審議しました。何をもって不適切かというのはいまだに明らかになっていません。そういう中で、まず排除ありきという態度が、熱意に燃える教師を萎縮させはしないか、生き生きとした教育力の発揮を阻害させはしないか、こういう危惧を持つ国民が広がっています。この点についてお考えを聞きたいと思います。
　以上です。
○児玉委員　参考人の諸先生に、時間が来て質問できない失礼をおわびして、これで終わります。
○山内（惠）委員　社民党の山内惠子でございます。
　きょうは、参考人の皆様には急な要請だったと思いますが、お忙しい中、本当にいい御意見をお聞かせいただきまして、ありがとうございました。
　先日、池田小学校では大変な事件が起きてしまいまして、この報道を通して、私も、本当にあの子供たちの人生があそこで終わったことを悲しく、重く受けとめているところでございます。
　社民党としましても、今回、特別対策委員会を設けまして、どんな対応が大事かということをこれから話し合っていく準備をしているところでございます。
　加害者につきましても、あの報道を通してだけですから十分はわかりませんけれども、もしかしたら病院の手を早く放されてしまった悲劇なのかなということも含めて、この後の実態というのもしっかりと受けとめていきたいなと思うわけです。それだけに、早く手を放される悲劇ということでいえば、出席停止の問題も大変、通じる問題にならなければいいがということを思っていることを最初に話させていただきました。
　時間がないので短くお話しさせていただき、森田先生に質問させていただきたいと思います。
　今、子どもの権利条約の面が幾つかお話しされておりましたが、森田先生もジュネーブまであの審査のときに行かれたということでしたので、子どもの権利条約の学校現場への具体化ということにかかわっても、子供観が、今の教育現場でどのようなあり方を先生は期待しているのか。これは学校ででなくても、今回のお話の中では、最初の教員の例をお話しするに当たって、川西市のオンブズパーソンの話などもなさったので、もしかしたらこの子供観との関係で、お話しいただければと思います。よろしくお願いいたします。
○森田参考人　私は、私も含めてですが、実は子供たちが考えていること、感じていること、あるいは子供たちの延長線上として今の親たちが感じていること、考えていること、あるいは悩んでいること、困っていることというのが、かなり変わってきているということを認識しなければいけないのじゃないかということを思っております。
　具体的には、この子どもの権利委員会は、子供たちの参画、そして子供たち自身が市民であり権利行使の主体であるということをかなり強く主張しています。その中で、私たちが非常に感じておりますのは、子供観やあるいは子供理解というものがかなりずれ始めている。
　私たち、まだこうした調査というのが具体的に大きな規模ではなされていませんが、私がいろいろなところで、小さなところで子供たちの話を聞いていきますと、皆さんが思い込んでいらっしゃるような子供たちばかりではない。優しくて、寂しくて、そして子供たちは友達が欲しくて本当に叫び声を上げているわけですね。そういった思いを抱いている子供たちが大変多いということ。
　あるいは、親も子も、分けられることへの不安、みんな一緒であるということに、ある意味では非常にすがっているというふうな言い方でもいいでしょうか、一緒でなければだめなんだというような評価の中で、本当はそれぞれ違う思いや、違う個性を持っているのに、そのことを表明できないあるいは表現できない。これは障害のある子供たちも外国籍の子供たちも、ある意味では抱えている問題は一緒だというふうに思うのですが、こうした違いが認められない学校社会の中であるいは地域社会の中で、親も子も非常に苦しい思いをしていることがわかっていないということを認識しなければいけないのじゃないかというふうに私は思っています。
　安心できる学校、あるいはもっと別な言葉で言えば、安心できる家庭も、今子供たちにはとても重要である。こういった視点を今、子どもの権利条約、ある意味では日本の状況というのは、私は、子どもの権利条約の検討の中で委員会が勧告したことよりもっと厳しい状況が今の日本の中にあるような気がしております。
○山内（惠）委員　ありがとうございました。
　二つ目の質問に、今の追加でちょっとお聞きしたいと思いますが、これは川西市の先生でいらっしゃるのでしょうか、御紹介くださった方の例を言うと、今回の法案と比べれば、かつてどんなにいい先生であったかもわからないけれども、このままでいくと不適格教員と言われそうな状況ですよね。先生、そのことの意味で御紹介なさったのでしょうか。それが一つ。
　もう一つ続けて、時間がありませんので、質問させていただきます。
　家庭教育手帳それから家庭教育ノート、文部科学省が文部省のときに、これを子供のいる家庭全部に配付したと私は聞いておりましたので、私もこれを見ていますが、今回の先生の指摘は、配付しない方がよかったというような強いお言葉でしたので、そのことをもうちょっと御紹介ください。
　それで、私は同時に、厚生省、今の厚生労働省ではなく厚生省のときにもう一冊、「それでいいよ　大丈夫」という本を出されたので、この関連も含めて、先生のお考えをお聞かせいただければと思います。
○森田参考人　私が例に出した教員の例は川西市の先生のお話ではありませんが、具体的には、教員というのは、あるいは教師と子供と親の関係というのは、ずれ始めていくともうとことんずれていく。私も親として、実は小学校、中学校、公立学校の方で、ＰＴＡだとかあるいは子供たちの学級参観だとかに行ってまいりました。親として見れば、もうちょっとこうならないかな、ああならないかなと思うことがあります。
　私は、こういった教師との関係を考えてみますと、親と子あるいは親と子と教師、こういった関係だけで議論するから、ある意味では出口がないということがあるのかな。ある意味でいうと、やはり第三者、しかも子供たちの意見が聞き取れる適切な第三者がどうしても今必要だというふうに私は思って、川西市のそのオンブズパーソン、あるいは東京や川崎等で今つくられようとしている権利擁護のための委員というものの必要性ということを論じたわけです。
　それから、続いて家庭教育手帳の問題について、私がなぜ必要なかったのじゃないかということを申し上げたかといいますと、実は、いわゆるマニュアル本というふうに言っていいと思うのですが、こういったものを読む人たちというのを皆さんイメージしていただけばいいわけです。イメージ豊かな人はイメージできると思うのですが、具体的には、読んでほしい人たちは読まない、そして読まなくていい人たちが読むわけです。
　実は、その読まなくていい人たちというのは、こういった本のたぐいのものを、いろいろなものを読む。しかも、例えば国が出した、ある意味でいうと教科書的なものになるわけですから、これを読みますと、そうあらなければならないということで、枠の中に自分がはまっていないことに不安を感じるわけですね。
　そういう意味で、私は、子育てに真剣に取り組む人ほど読むこういった家庭教育手帳みたいなものはむしろ廃止をして、そのお金、これは物すごい金額だったというように聞いています。今たしか百円か百五十円で刊行物センターなんかで売られているのですけれども、恐らく実費、必要な経費というのはもっとそれ以上かかっているのじゃないかというふうに思うのですが、そうしたものに取り組まれるのでしたらば、むしろ、いろいろな子育てがあることとか、あるいはいろいろな子供の育ちがあること、子供の育ちというのは一人一人違うのだということとか、あるいは子供と一緒に親というのは育っていかなければならないのだということ等を一緒に考えたり、そのときにアドバイスを受けられるような仲間だとかあるいは専門家だとか、そういった人たちをどんなに地域の中に配置するかということの方が重要じゃないかというふうに思っています。
　そういう意味で、先ほどもう一言触れられなかったのですが、今再編、統合が進んでいる例えば公立幼稚園ですとかあるいは児童館ですとか、こういったところを積極的に活用して、こうした親たちの不安だとかあるいは子供たちの権利侵害、こういったものに対する援助ができるような仕組みとして各自治体が取り組めるような援助、こういったものを考えていただければというふうに思います。
○山内（惠）委員　ありがとうございました。
　何か時間が少なくて、もっとたくさんお聞かせいただきたいと思っていることがあったのですけれども、本当に今幼稚園、保育所、不足だと私は思っていましたから、総理大臣も待機児をなくするという方針を掲げている中で、この幼稚園、保育所の統廃合が、統廃合だけだったらいいのだけれども、廃止まで行われているということは、ちょっとショックな出来事としてお聞かせいただきましたので、何とかそこにもう少し別な視点での方向が欲しいものだなというふうにお聞きいたしました。
　それから、私は、厚生省の出した「それでいいよ　大丈夫」というこの本を見てみますと、子供の育ちというのは本当にいろいろなことがあって、体重がこんなにある子もいれば少ない子もいて、もう少ないだけで不安だ、それからミルクを飲んでくれないだけで不安だという人にとって、これでもし離婚を自分がしたりしていたら、もしかしたら、多様な家庭がある中で、ここに出てくる像も、そこら辺の配慮はあるように思いますけれども、不安をかき立てる心配があるということを言われると、そうかなというふうにお聞きいたしました。
　時間が少なくなりましたので、急いでまた次の質問をさせていただきます。
　先生も、奉仕活動という言葉については相当抵抗を持って、お話をお聞かせいただいたと思います。ボランティアということにつきましてですけれども、先生はたくさんの実践例を御紹介くださいましたが、あの保育園、幼稚園に行かれた小中高校生というのは、公募というか、募集をされて本人の意思で行かれたというふうにさっきのお話を聞いたのですが、例えば、障害のある子供やそれから現在不登校である子供たちも行かれたのでしょうか。そういう状況と、それからその後の子供の状況なんかもお聞かせいただければありがたいです。
○森田参考人　子供たちが自発的に活動をするかどうかということは、後の子供たちの意欲に大変大きくかかわりを持つことになります。ある意味では、強制ということには決してならないことだというふうに思っています。それは、子供たちのボランティアというのは生活の一部としてやっていることだからと申し上げたらいいのじゃないかというふうに私は思っています。
　具体的には、私がかかわっております保育所や幼稚園での活動、もちろんこれは川崎というところの、ちょうど高校受験を終えた後の中三の子供たちがぽっかりと、高校の発表までにかかわっている幼稚園との交流の事例なんです。その際にも、子供たちはどういう活動をしたいか、もちろんやらなくてもいい、保育所や幼稚園や、時にはその地域のごみ拾い等も含めて、子供たちは地域社会にお世話になったことに対する、自分たちが還元できることがあったらいいのじゃないかということで、何もやらない権利もその中には保障して、そして、その中で約半数ぐらいの子供たちが幼稚園や保育所に希望を出します。
　その中では、具体的には、私もその活動を毎年見せていただく中で大変感動するわけですが、多動の子供が、公立の幼稚園にはそういう障害のあるお子さんがたくさん来ていらっしゃいます。その子供が、あの子供はどこにいるのというぐらい、中三のお兄さんやお姉さんのひざの中にすっぽりと入ってしまって、そして親しげに、その子供が落ちついた表情を見せている、あるいはほかの子の活動を見ている、一緒に共有した時間を送れる。あるいは、不登校の子供たちもそのときだけは学校に登校してくるというような事例もあります。
　それから、私が別のところで、これは幼、小、中、高、大と一貫した教育をなさっていらっしゃる私立の学校の例では、中学生、高校生なんかでかなり突っ張っているお子さんが、一度でいいからあの子供たちに楽しい経験をさせたいというふうにお考えになった先生方の配慮の中で、幼稚園というものの活用をなさって、そして幼稚園に来ていいよ、来てぜひ手伝ってくれたらいいな、子供たちと一緒に遊んでくれたらいいなという中で、本当に毎日のように、しかも卒業式が終わっても子供たちのところに訪れてくる。
　あるいは、先ほどの例でも、中学生たちがわざわざ回り道して幼稚園に寄る、保育所の子供たちがお散歩のときに中学校や高校に立ち寄っていく、あるいは声をかけたら声をかけ合うなんという形が見られるわけですね。そうしますと、また一年生、二年生たちが、今度は僕が行くからというような声が聞こえる。
　そんなふうに子供たちは、自発的選択、主体的選択ということの中で楽しい活動を展開している。そういう意味では、苦しさの中では子供たちは学べない、やはり楽しい体験、そして子供たちが主体的に選択するということの中で子供たちの喜びがわいてくると考えるべきじゃないかというふうに私は考えております。
○山内（惠）委員　どうもありがとうございました。
　介護保険がスタートしているだけに、六万人の実習生が高齢者の施設に行くなんというお話は受け入れ体制が大変だろうなということを想像してお聞かせいただいただけに、今少子化で、兄弟、姉妹のいない中で育って、親になることを自分で体験しないで来ているというだけに、もしかしたら、保育所、幼稚園でのこの取り組みは、今後を指し示す大変有効な例として、きょうは、私はお聞かせいただいたことを感謝しています。
　参考人の皆さん、質問させていただく時間がなかったのですけれども、きょうは皆さん、本当にありがとうございました。
○松浪委員　保守党の松浪健四郎でございます。
　五人の参考人の皆様におかれましては、長時間、貴重な御意見を拝聴させていただきました。心からお礼を申し上げたいと思います。
　実は、私も、長い間教育者でありました。そして、教育にまつわる著書もございます。おまえは水を国会でまいたりして荒っぽいことをしているからろくな人間じゃないというような批判も、この教育三法の改正をめぐっていろいろな団体から寄せられて、私も、随分反省もさせていただきました。
　私は、大学院の修士課程、博士課程でずっと教育学を専攻した者であります。そして、五人の皆さんの話を聞かせていただいて、それなりに言い分はある、こういうふうに思って聞かせていただきました。
　この三法の改正案につきましては、もう随分議論されてまいりまして、おおむね議論し尽くされたと言っても過言でないぐらい、繰り返し繰り返し同じような質問、また答え、これで、内心、食傷ぎみになっている委員がほとんどであると決めつけて間違いない、こう思っております。
　私は、中近東、ペルシャ、アラブ社会で長い間生活をしてまいりました。そして、その国の学校で、教師として教壇に三年間立った経験がございます。アラブ社会で、遊牧民は学校教育を受けることはできません。そこで、教育の中で一番大事なことは何なのかといえば、子供たちにいかにして生きる力を身につけさせるかということであります。
　そこで、アラブの遊牧民の格言に、木を植えよ、子供を産め、本を書けということわざがあります。このことわざは極めて含蓄の深いものでありまして、私は、風土が異なる砂漠の社会、あるいは我々のように風光明媚な四季美しい国であろうとも、これが教育の原点ではないのか、こういうふうにいつも思っております。
　そこで、このことわざの解説を参考人の皆さんにさせていただいて、御理解賜りたい、こういうふうに思うわけであります。
　荒涼とした、広漠とした一木一草も生やさない過酷な風土の砂漠の地にありましては、木を植えることはできません。水銀柱は、夏、五十度まで指します。そして、何もかもいてつく冬、水銀柱はマイナス二十度を示します。しかし、はるかかなたを流れている大河から、社会の人たちがみんな力を合わせれば、どんなに離れていても、たとえ細くとも、一本の運河を引いてくることができる。運河を引けば、木を植えることができる。
　しかし、これは一人の力ではできないんだ。みんなが心を一つにしなければ運河を引くことはできない。木を植える、それはみんなの力が必要だ。運河を掘って水が来れば、田畑を耕すことができる。水が来れば、泥と小石と草をまぜて泥の家を建てることができる。つまり、社会ができるわけであります。これは、一人の人間の力ではやっていけない、みんなが助け合う、協力し合うという心がなければ社会ができないということを、木を植えよという一言で教えてくれています。
　子供を産め。今、いろいろな問題があります。幼稚園が減っているという話もありました。子供が少ないからであります。過酷な風土のもとでは、子供はなかなか育ちにくい。だから、たくさん産まなきゃいけない。今、私たちの国の抱えている問題は少子化でありますけれども、自分たちの家族や部族、国が栄えていくためには、どれだけ子供がたくさんいるかにかかっているわけであります。
　しかし、子供を産むためには、まず伴侶を得なきゃいけない。伴侶を得るということは、おのれ自身が魅力を持った人間でなければ伴侶を得ることができない。どのような形で自分自身の魅力を倍加させていくか。さらには、伴侶を得て子供をつくるには、きちんとした家庭環境というものを整備しなきゃならない、あるいは教育環境も整えなきゃならない。社会的にみんなが力を合わせなきゃならないけれども、うちに帰っては、きちんと家庭のことも心しなさい、そういう教えであろう、こう思っておるわけであります。
　そして、本を書け。冒頭申し上げましたように、遊牧社会は毎日動いておるわけですから、学校教育を受けることはできません。しかし、彼らは押しなべて敬けんなイスラム教徒であります。知識のある方は御存じだと思いますが、印刷機の発明はイスラム社会が最初であります。したがいまして、イスラムの国のオアシスに行けば、古本屋がたくさんあります。これは、この教えに従うように、みんなが自分で本を書くからであります。自分の経験したこと、体験したこと、見たこと、また学んだこと、悟ったことを自分で書く。しかし、学校教育を受けていませんから、読み書き、算はおおむね家庭教育であります。おじいさん、おばあさんあるいはお母さん、お父さんから教えられる。また、独学の者もいる。
　そして、自分たちは本も書くけれども、つまり本も読むということであります。時間の使い方を教えてくれるだけではなくて、新しい知識や情報を手に入れれば、より豊かな生活ができる、より豊かな心を持つことができる。つまり、知的好奇心をずっと持ち続けなければいけない、これが本を書けという一言に集約されている、私はそう思っておるわけであります。
　そして、木を植える、子供をつくる、本を書く、このことをきちんとやれば、どんなに過酷な風土の地にあっても生きる力を持つことができる。私は、そういう厳しい環境の中で生活をしてまいりました。そこで、我々と全く違った考え方で、子供を教育するあるいは保育するということが日常的に行われております。
　そこで、参考人の皆さんから貴重な御意見を賜りました。しかし、それらの意見は、すべて教育というものを御理解されての御意見なのかどうか、私は、若干の疑念を持つ者であります。
　そこでお尋ねをいたしますが、まず、森田参考人にお尋ねします。
　インドからトルコにかけての遊牧民社会では、子供を育てるときにぐるぐる巻きにして育てるのです。その理由、御存じでしょうか、おわかりでしょうか。
○森田参考人　私の研究分野としてはトルコやそういったところはございませんので、残念ながら、なぜなのかということはわかりません。
　ただ、私が申し上げたかったことは、この日本の社会の中で、しかも二〇〇一年というこの時代、この時代の中で子供たちは生きている。そして、子供たちが、非常に今重要なことは、自由に何でもできるというふうに思っていられる子供たちなんだけれども、実は、いろいろなところで認められていない。お母さんからもお父さんからも、あるいは近所のおばさんたちからも先生からも、みんな、何か嫌なもののように見られている。そして、何かやるんじゃないかと見られている。そういった子供たちの、ある意味で言えば大人たちに対する不信感、こういったものをぜひ取り除いてやりたい。子供たちは、まず認めてもらう、自分自身を認めてもらったときに他者を援助することができるようになる、この順序性をぜひ子供たちに取り戻してやりたいというふうに私は思っています。
　とりわけ少子化ということを今委員おっしゃいましたけれども、実は少子化の中で、子供たちは自分たちの文化やあるいは自分たちの考えを形成しにくくなってきているということも事実なので、ぜひ子供たちの実態を、本当の意味で子供たちの声というのをお聞き取りいただきたいというふうに思っております。
○松浪委員　教育の問題につきましては、すべての皆さん方が教育に関心を持ち、おのれの哲学なり思考をお持ちでいらっしゃいます。そして、どのような教育、教育にはやはり原理原則もありますし、いろいろなことを知った上で教育を論じる必要があると私は思うものであります。
　子供をぐるぐる巻きにして育てるというのは、実は発育、発達を悪くさせるためであります。私たちは、小さく産んで大きく育てよ、こういうふうに教えられてまいりました。遊牧民社会はそうではありません。砂漠の中で、自由濶達な子供をつくってしまうと、砂あらしが瞬時に来たときに子供が行方不明になってわからなくなる、あるいはラーメルガイヤという大きな鳥が子供をさらうということもある。くぼみが砂漠にはたくさんありますから、どこにいるかわからなくなってしまって、その子供は育たなくなってしまう。
　つまり、私の言いたいことは、地域や国や風土、環境が異なれば、我々は悪だと思っていることも善になるということ、そして教育というのはそれほど難しいことだということをこの子供のぐるぐる巻きの育て方が教えてくれている、そう思うわけであります。
　次に、松村参考人にお尋ねいたしますけれども、ときに、遊牧民は馬に乗って旅をするのですが、この人たちは必ず小麦の種を持って移動するのですが、その理由、おわかりになりましょうか。
○松村参考人　確かに、風俗や習慣や地理的な置かれている条件や歴史的な経過、違いがありますから、議員がおっしゃるように、子育てや教育のあり方というのは異なって当然だと思います。
　ただ、小麦を持って歩くというのは、具体的に恐らくこうではないかなという推測は私できますが、やはりこういう権威ある国会の場ですから、教師である限り誤ったことを言ってはなりませんので、それは率直に言って事実もはっきりつかんでいませんから、これについてはお答えをすることはできません。
○松浪委員　それで結構でございます。
　馬で砂漠地帯を旅する。馬というのは長い草がなければえさにならないわけですけれども、必ず一日、朝立つ、そうすると、半日ぐらいのところに麦を植えてあるのです、川の横に。だれが植えたかわからないのです。それで、自分の馬のえさになるのです。ところが、自分の馬がその麦を食べた後そのまま自分が前へ進んでしまいますと次の人が困るということで、今度はその麦をまくわけなんです。
　これは物すごく大切なことであります。そういうようなことは、体験しなければ学ぶことはできない。
　これは、進んでやるからどうのこうのとか、そんな問題じゃなくて、生きる力を子供たちにつけさせる。ということは、本気になって教育というものを考えたときに、余りちまちました議論を論じるのではなくて、人間の生きる力というのはどのようにして教えるのか真剣に考えて、そして学校教育、社会教育、家庭教育に当たらなければならない、こういう思いを持っておるわけであります。
　時間が参りましたので、これで終わらせていただきます。どうもありがとうございました。
○高市委員長　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人の皆様に一言申し上げます。
　本日は、大変お忙しいお体でいらっしゃいましたのに国会までお運びいただき、また大変貴重な御意見を賜りまして、本当にありがとうございました。当委員会を代表いたしまして、厚く御礼申し上げます。
　次回は、明十三日水曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時五十五分散会
平成十三年六月十二日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　六月十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　佐藤　道夫君　　　　　川橋　幸子君
　　　　　齋藤　　勁君　　　　　長谷川　清君
　六月十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　高野　博師君　　　　　木庭健太郎君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　服部三男雄君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　昭郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　正孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　海野　　徹君
　　　　　　　　　　　　　　　　益田　洋介君
　　　　　　　　　　　　　　　　小泉　親司君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　須藤良太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　月原　茂皓君
　　　　　　　　　　　　　　　　森山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢野　哲朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　一太君
　　　　　　　　　　　　　　　　依田　智治君
　　　　　　　　　　　　　　　　今井　　澄君
　　　　　　　　　　　　　　　　川橋　幸子君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川　清君
　　　　　　　　　　　　　　　　広中和歌子君
　　　　　　　　　　　　　　　　木庭健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉岡　吉典君
　　　　　　　　　　　　　　　　田　　英夫君
　　　国務大臣
　　　　　　　外務大臣　　　　　田中眞紀子君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（防衛庁長官）　　中谷　　元君
　　　副大臣
　　　　　　　防衛庁副長官　　　萩山　教嚴君
　　　　　　　外務副大臣　　　　杉浦　正健君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　櫻川　明巧君
　　　政府参考人
　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　総務局総括審議
　　　　　　　官　　　　　　　　吉藤　正道君
　　　　　　　警察庁刑事局長　　五十嵐忠行君
　　　　　　　防衛庁防衛局長　　首藤　新悟君
　　　　　　　防衛庁運用局長　　北原　巖男君
　　　　　　　外務大臣官房長　　飯村　　豊君
　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　林　　景一君
　　　　　　　外務大臣官房参
　　　　　　　事官　　　　　　　森元　誠二君
　　　　　　　外務大臣官房文
　　　　　　　化交流部長　　　　横田　　淳君
　　　　　　　外務省総合外交
　　　　　　　政策局長　　　　　谷内正太郎君
　　　　　　　外務省アジア大
　　　　　　　洋州局長　　　　　槙田　邦彦君
　　　　　　　外務省北米局長　　藤崎　一郎君
　　　　　　　外務省欧州局長　　小町　恭士君
　　　　　　　外務省経済局長　　田中　　均君
　　　　　　　外務省条約局長　　海老原　紳君
　　　　　　　水産庁次長　　　　川本　省自君
　　　　　　　海上保安庁長官　　縄野　克彦君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
〇二千一年の国際コーヒー協定の締結について承
　認を求めるの件（内閣提出、衆議院送付）
〇文化交流に関する日本国政府とロシア連邦政府
　との間の協定の締結について承認を求めるの件
　（内閣提出、衆議院送付）
〇税関手続の簡易化及び調和に関する国際規約の
　改正議定書の締結について承認を求めるの件（
　内閣提出、衆議院送付）
○外交、防衛等に関する調査
　（外務省改革に関する件）
　（外相の発言記録に関する件）
　（米国のミサイル防衛構想に関する件）
　（化学・生物テロに関する件）
　（台湾海峡での中国軍演習に関する件）
　（大使への民間人登用に関する件）
　（駐留米軍に対する我が国法令の適用に関する
　件）
　（ＰＫＯと集団的自衛権に関する件）
　（ブッシュ政権の対北朝鮮新政策に関する件）

　　　　─────────────
○委員長（服部三男雄君）　ただいまから外交防衛委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日、佐藤道夫君及び齋藤勁君が委員を辞任され、その補欠として川橋幸子君及び長谷川清君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（服部三男雄君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　現在、本委員会に付託されている条約の審査及び外交、防衛等に関する調査のため、本日の委員会に外務大臣官房長飯村豊君、外務大臣官房審議官林景一君、外務大臣官房参事官森元誠二君、外務大臣官房文化交流部長横田淳君、外務省総合外交政策局長谷内正太郎君、外務省アジア大洋州局長槙田邦彦君、外務省北米局長藤崎一郎君、外務省欧州局長小町恭士君、外務省経済局長田中均君、外務省条約局長海老原紳君、防衛庁防衛局長首藤新悟君、防衛庁運用局長北原巖男君、人事院事務総局総務局総括審議官吉藤正道君、警察庁刑事局長五十嵐忠行君、水産庁次長川本省自君、海上保安庁長官縄野克彦君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（服部三男雄君）　二千一年の国際コーヒー協定の締結について承認を求めるの件、文化交流に関する日本国政府とロシア連邦政府との間の協定の締結について承認を求めるの件及び税関手続の簡易化及び調和に関する国際規約の改正議定書の締結について承認を求めるの件、以上三件を便宜一括して議題といたします。
　三件の趣旨説明は既に聴取しておりますので、これより質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○今井澄君　民主党・新緑風会の今井澄でございます。
　後ほど目下の非常に重大な案件について質疑させていただきますが、とりあえず三協定について質問させていただきます。
　外務大臣は、コーヒーはお好きですか。私もコーヒー大好きで、とにかくまず起きるとコーヒーを自分で入れるところから一日が始まるので、今度のこの三協定のうち特にコーヒー協定については関心を持って勉強させていただきました。もうこれだけでいろいろ議論をすると一時間やそこらかかりそうなぐらいおもしろい。イスラムから始まってどういうふうにしてヨーロッパに入っていったか、またヨーロッパがその植民地で栽培をさせていった歴史とか、それからヨーロッパで最初にコーヒーハウスが盛大にできたのはイギリス、ロンドンだったんですけれども、ロンドンはその後コーヒーハウスがなくなって紅茶になっちゃったんですね。逆に、パリでコーヒーハウス、カフェが盛んになっている。
　こういう歴史を見ると、男女共同参画の話まで出てくる。非常におもしろい歴史だなと思っておりますが、そういうことはきょうは時間がありませんので省略するとしまして、この三協定のうち、特に国際コーヒー協定ですけれども、最大のコーヒー消費国はアメリカですね、断トツでアメリカが最大の消費国。ところが、この協定にはアメリカは加盟していないというか脱退したわけですね。
　それで、その理由は何なのかということ。それからまた、今度の新たな協定では、民間部門の代表や非加盟国の参加者等を含めた世界コーヒー会議を開催するということになっているようですが、この非加盟国には当然アメリカも参加してもらえるのだろうかということですね。それからまた、民間部門の代表者の参加に何を期待するのかということ、このことを最初にお尋ねしたいと思います。
○政府参考人（田中均君）　まず、なぜアメリカが脱退をしたかというお尋ねでございますけれども、もともとの協定につきましては、輸出割り当てという制度が含まれていた。これは市場に介入をして価格を安定させるという仕組みでございますけれども、米国はこれに対してやはり過剰な市場への介入であるということがございまして、特にその条項にかかわって反対をし、脱退をしたということでございます。
　それから二番目に、民間でございますけれども、委員御指摘のとおり、世界コーヒー会議というのが協定で新たに設けられております。実は、これは現在の加盟国の総意に基づきまして、既に国際コーヒー会議というのが現実に実現をいたしました。ここには米国も、米国の民間でございますけれども、参加をしているということでございます。
　それから三番目に、民間にどういう役割を期待するかということでございますが、この新しいコーヒー協定自身、やはり民間の役割というのを非常に大きく考えていて、まさに実際にコーヒーの栽培あるいは流通、輸出入に従事している人から意見を聞くべきではないかということが民間の役割でございます。
○今井澄君　こういういわゆる商品に関する協定、特にこういう産地の限られている、あるいは発展途上国が物をつくる、生産地であるものについては、結局、生産国と消費国との間で価格をめぐって、あるいは安定供給をめぐっていろいろな対立がある。それを、協定を結び会議をやってうまく需給調整をしながらお互いに満足のいくところでいこうということなんだろうと思うんですね。
　ところが、アメリカが脱退した。ただ、調べてみますと、実はこのコーヒー協定というのをつくる音頭を取ったのがアメリカだったという話ですね、一九六二年。実は、国連のコーヒー会議でアメリカが積極的にやってきた。それは今から四十年前ですから、中南米の国々、ブラジルなどは最大の輸出国ですが、そういう国のコーヒーの価格を安定させることでその国の経済、政治を安定させたいという、そういうアメリカの思惑が強く働いてできたと聞いております。しかし、その後外れていったんですよね、率先してアメリカが外れていった。
　つい最近も、六月四日の読売新聞にキッシンジャーが「ブラジルが挑戦状」という題の、ＮＡＦＴＡとか、今度ＦＴＡＡという全米の自由貿易圏をつくろうというアメリカの考えに対して、メルコスルという南米四カ国の結束を図って対抗していこうというブラジルの国なんかに対してちょっと論評を寄せています。
　そういう点でもちょっとアメリカが最近は国益、自国の国益を重視して、こういう協定やなんかからも脱退する。後で時間があったら述べたいと思うんですが、ユネスコからも脱退したり、いろいろな傾向が見えるんですが、ぜひここは民間レベルだけではなく政府レベルでもアメリカが国際コーヒー会議に参加するように、やはり日本としても働きかけるべきなんじゃないだろうかというふうに思うんですが、大臣、その辺、何かお考えありますか。
○国務大臣（田中眞紀子君）　今井委員とはいずれコーヒーの歴史についてお話をさせていただいて、うんちくを傾けていただければありがたいと思っております。
　そして、今の御質問に対するお答えですけれども、結論からいうと、直接その質問にお答えするとすれば、やっぱり情勢が、一九六二年にアメリカ主導でこういう協定ができたといっても、時代の推移の中で、アメリカの国情、国内情勢も当然変わってきておりますでしょうし、それから生産者と消費者の価格の問題というのもあるのではないかと思います。
　ですから、経済というのはやっぱり生き物だと思います。そして、以前は価格の調整というものをしていたそうですけれども、現在はしていないというふうなことを考えますと、情報をお互いに交換するというメリットはあったというふうに思いますけれども、今現在から将来を考えますと、民間と政府が意見交換をして、民間の意見を聞くことができるようになったということはプラスであるというふうに考えてよろしいのではないかと思います。
　あらゆる会議に全部の国が参加するということはなかなか難しいと思うし、アメリカにはアメリカの事情がやっぱりおありになるだろうというふうに思います。
○今井澄君　確かに、今、大臣言われましたように、こういう商品協定、何か世界に六つあるそうで、オリーブについては日本は入っていないけれども、その他穀物とか熱帯雨林の木材とか、そういう商品協定、日本は他の五つは全部入っているようです。このコーヒー協定にかかわらず、今、大臣も言われたように、当初は経済的な目的で在庫調整なり価格調整だとか、輸出量、輸入量の調整だとか、先ほども外務省の政府参考人からもお答えがありました、そういういわゆる経済条項というものが中心になってやってきた。ところが、経済条項が外されていくというのは、自由貿易、市場原理重視という傾向からいえば、私はある意味で当然のことだと思うんですね。
　そうしますと、こういう協定というのは将来余り意味がなくなってくるのかなと。逆にまた、だから今、大臣も言われたように、情報交換あるいはそこを通じてのいい関係をつくる、そういうことが今後は経済条項より大事になるような気もするんですが、この経済条項を欠くこういった国際商品協定の将来像については、外務省としてはどうお考えでしょうか。
○政府参考人（田中均君）　委員御指摘のとおりでございまして、現在の国際商品協定の中にはいわゆる経済規制というものがない、これはまさに市場メカニズムを大事にするというのが基本でございますけれども、さはさりながら、これらの産品の輸出国のほとんどが開発途上国であるということもございまして、市場万能主義でもだめであろうと。
　そういう意味で、できるだけ市場の透明度を高めるために、いろんな統計を整備することであるとか、あるいは消費の振興プロジェクトをやるとか、あるいは先ほど大臣もお述べになりましたように民間との協力関係を進めていく、こういった形で、従来のように大規模な商品協定というのは徐々になくなっておりますし、これからもいろいろ重複する機能を持つものは統合していかなければいけないというのが基本的な考え方でございますけれども、引き続き、こういう形の商品協定というのは意義を持っているというふうに考えております。
○今井澄君　済みません、あと一問だけ簡単に。
　もう一つ、日ロ文化協定の方に関係してなんですけれども、三条約とも私ども賛成ですし、これはこれでいいことだと思うんですが、旧ソ連邦に含まれていたＣＩＳ諸国との間はどうなるのかということですね。
　私も、特に中央アジアのＣＩＳ諸国、関心がありますし、まだ行ったことないんですが、あとベラルーシとかウクライナとか、あるいはチェルノブイリも昔行ってきたことがあるんですが、特に中央アジアの国々は日本に非常に熱い視線を向けているんですね。そろって日本にお見えになったり、もうしょっちゅうお見えになる。
　けさの朝日新聞を見ると、上海ファイブというのがあるんだそうですね、中ロと中央アジア。やっぱりここに対しても、文化交流なんかをきっかけにしてもっと日本は温かい目を向けるべきだろうと思うんですが、いかがでしょうか。
○政府参考人（林景一君）　ロシアと同様、これらのいわゆるＣＩＳ諸国、中央アジアの国を含めまして、基本的には旧ソ連との文化交流協定というものを承継してございます。
　政府といたしましては、旧ソ連邦との協定が承継されました国々との友好関係及び相互関係というものを一層増進させるために、文化交流が今後ますます重要となるというふうに考えておりまして、その促進に一層努力する所存でございますけれども、まずその交流の実績、そういったものをどんどん積み上げていくということが先決事項かなというふうに考えております。