Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○谷津委員　環境庁長官にお尋ねしますが、環境庁は間もなく、十二月六日ですか、審議会にかけておるということがありまして、厚生省が今、臨時国会に出そうとしておりますこの事業促進法、この辺についてはちょっと待ってくれ、我が方としては、いわゆる環境庁としては、その審議会の答申を受けてから一括した形の中でやっていきたいというふうな考え方があるようでございますが、その辺はどうなっているのでしょうか。
　　　　〔委員長退席、中西（績）委員長代理着席〕
○広中国務大臣　お答えいたします。
　水道水、トリハロメタンの問題とかカビ臭の問題、これは政府一体となって取り組まなければならない問題だと考えております。そして、この問題の解決するべきポイントというのがいっぱいあることでございますので、そういう意味合いにおきまして、中央公害審議会において審議をいただき、そして答申をお待ちしているわけでございます。それを踏まえまして、事業だけではなく、規制を含めました総合的な、計画的な対策を講じたい、それが環境庁の考え方でございまして、御指摘のように十二月の六日、来週早々でございますけれども、答申をいただきましたその結果を踏まえて、さらに積極的に厚生省並びに関係省庁と対策を講じていきたい、話し合いを進めていきたい、そのように思っているところでございます。
○谷津委員　厚生大臣にお伺いしますが、ただいま環境庁長官の答弁はお聞きのとおりだろうと思うのです。こうなってまいりますと、答申が出た後、合い議をして、それで出すという考え方はないんですか。
○大内国務大臣　先生よく御存じのとおり、十二月一日からは新しい基準に基づきまして施行が図られていくわけでございます。これはＷＨＯ等のいろいろな趨勢も踏まえたものでございます。したがって、現にトリハロメタンというのは、先生御存じのとおり大体夏場にピーク時に達しまして、七、八月が非常に多いのでございます。そうしますと、法律を通して、地方自治体が事業計画を出し、あるいは河川の管理者が一つの計画を立てていくという意味では相当のリードタイムが必要になりまして、来年の夏には何とかこれを最小限に抑えなければならないという行政的な責任を持っておりまして、したがって、事業の面でできるところがあればできるだけ早くやりますと、実際の化学的な分析でもトリハロメタンが七〇％から九〇％それらの事業によっても減るわけでございますので、できるところからやりながら、今できるだけ総合的な計画にこれを統一していくということが大事でございますので、私は、事務当局に対しましても、環境庁との間で誠心誠意をもってお互いに話すようにということを申し上げている次第でございます。
○谷津委員　環境庁長官にお尋ねしますが、今厚生大臣がおっしゃったのはお聞きのとおりだと思うのです。厚生省としては、環境庁と合い議をするとは言っておりますが、八月の問題がありますからどうしても早く出したいという考え方なんです。環境庁は、十二月六日の答申を得てから、そこで合い議をしてやっていきたい。時間差が大分あるわけでありまして、これは別々に法律が出る可能性がある。しかし、やろうとしていることは両省とも非常によいことでありますし、大事なことでありますし、私もよくわかるのです。
　今の両大臣の御答弁を聞きますと、どうもちぐはぐな面がある。その辺のところは、環境庁長官、どのようにお考えですか。
○広中国務大臣　私どもとしては御一緒に調整を図りつつやってまいりたいと思っているわけでございます。できるだけいい法案をつくりたい、総合的な、計画的なものをつくりまして、国民の皆様方に安心して飲める水を提供したい、そのように願っているところでございます。
○谷津委員　長官、ちょっと待ってください。
　そうすると、環境庁としても今国会に提出できるのですか。
○広中国務大臣　今事務的に詰めているところでございます。
○谷津委員　私は、これは前々から問題にしておったんですよ。まさにこれは縦割り行政の悪いところの最たるものが出ているわけでありまして、厚生省それから環境庁、どちらもおっしゃることは私は正しいと思っている。しかもよいことだと思っている。だから何としてもこれはやらなきゃいかぬだろうというふうに思っている。しかし、今のお話を聞いていますと、両省庁が何か縄張り意識を強く出してなかなかうまくいっていないような感じもないわけではない。この辺のところを、総理大臣、どういうふうにお考えですか。
○細川内閣総理大臣　今お話伺っておりまして、両省庁ともその気になって、まとめる気持ちで鋭意調整の作業をやっているようでございますから、私としても両省庁で早く話をまとめるように、法的な措置も含めて、早急にそのような措置を講じるようにやってまいります。
○谷津委員　これは、官房長官、ひとつイニシアチブをとって、私はこれ以上申し上げませんから、とにかくできれば法律は一つにした方がいいと思っている、別々よりも。やはり別々に法律を出しますと、お互いに牽制し合うところもなきにしもあらず、かえってマイナスな面が多く出る可能性もあるやに私は思うので、そういう面を考えた場合に、これはやはり早くイニシアチブをとって一つの法案として出すのがベターだ、ベストだというふうに考えておりますが、官房長官、どうお考えですか。
○武村国務大臣　今両大臣の発言を受けて総理が御答弁申し上げたとおりでございます。国民の健康に直結する大変大事な仕事であります。両省庁が意欲的にこれに目を向け、立法の努力を始めていただいているところでございます。閣議ではこれはまだ決定をする以前の段階でございますから、なるべく早くこの目的が法律という形で一本になって貫けるように努力をさせていただきます。
○谷津委員　しっかりやっていただきたいと思います。
　それで、次にゼネコンの問題について、主に建設大臣にお聞きしたいのですが、ゼネコン問題、多くの問題が起こっております。ましてや首長といいましょうか、知事さん初めこういった問題が幾つも起こりまして、国民の疑惑の本当に中心になるのがこのゼネコン問題であります。私は、起こったそのものをどうこう言うつもりは実はありません。
　そこで、まずこの入札制度の改善をやろうというふうにしておりますが、大分その作業も進んでおるようでございますけれども、基本的方向について簡単にお聞かせいただきたいと思います。
○五十嵐国務大臣　先日来の相次ぐ汚職事件等につきましては、この機会に、本当に申しわけなく思う次第であります。
　お話しのように、これからこういうようなことを根絶していかなくちゃいかぬということで、鋭意我々としても努力をしている点は御承知のとおりでありますが、殊にそのポイントになるのは入札・契約制度の問題であろうということで、中央建設業審議会の公共工事に関する特別委員会で、七月以来、月に二ないし三回、大変精力的に御審議をいただいておりまして、ややその方向が見えてきて、今月中には答申をいただくということになろうと思います。
　一方、建設省の内部には、業務に関する改善推進本部というものを設けて、これは事務次官が本部長になりまして、内部的にも全力を挙げて今努力をしているところであります。
　そこで、大体の方向でありますが、論議の中心になりますのは、言うまでもなく透明性と競争性、これをしっかり確保をするような制度に変えていこう、そのためには一般競争入札の導入についてこの際ひとつ考えていこう。これは、長い間、建設省にいたしましても指名競争入札一本できていたわけでありますから、大変な改変になるわけでありますが、この間来、試行導入を一部いたしまして、恐らく本格導入に入るというような委員会の結論が出るのではないかというふうに考えている次第であります。
　かつ、指名競争入札も併用していくことになろうと思うのでありますが、その場合でも、いかにこの透明性、競争性を確保するか。言いかえれば、いわゆる天の声というものを排除したり、あるいは談合というものを防止するということの最善の方途を尽くすということになろうと、こういうぐあいに思います。
　関連いたしまして、例えばジョイントベンチャーのあり方だとか、あるいはまたよく言われる工事完成保証人制度の問題ないしこれにかわる保証制度をどうするかとか、こういう議論の問題等、これらの今申し上げましたような点を初めとする入札・契約制度にかかわる諸課題について鋭意今努力をしている、こういうことでございます。
○谷津委員　ただいま大臣おっしゃいましたように、一般競争方式ということは、確かに透明性、あるいはすぐれた制度であろうかというふうに思うのですが、審査の面では、一定の基準に該当する方ということでその一般競争入札に入れた場合に、これは一つ問題がありはせぬかというふうに思います。というのは、それだけでやりますと、不良業者の排除というのが困難になってくるのではないでしょうか。この辺のところは、工事の質との問題、これに影響が出るというふうに私は懸念をするのですけれども、大臣はその辺はどういうふうに考えますか。
○五十嵐国務大臣　御指摘のとおり、一般競争入札の場合、そういう問題が常にかかわってくるわけであります。
　しかし、いわゆる一般競争入札というのは、事前に一応入札参加の資格というものの十分な審査は当然必要なことになるわけでありまして、これは諸外国におきましても、アメリカを初めとして一般競争入札を導入しているところはもちろん多くあるわけでありますが、これらにつきましても、事前の審査あるいは事後の審査、あるいはこれをボンドあたりで行うとか、さまざまな制度をあわせて行っていて、今御指摘のような点をできるだけ排除していくという制度になろう、こういうぐあいに思います。
○谷津委員　それから、先ほど御答弁の中で、工事完成保証人ですか、この問題もおっしゃっておりました。この問題についてはおととい草川委員がやはり質問をしておりまして、これはなくしていった方がいいだろうというふうなことで、すぐにはできないけれどもというふうなことでおっしゃっておりました。
　しかし、私は、何建設といったかな、村本建設という会社が会社更生法を申請しましたですね。何か戦後最大で、五千三百億円というふうに私記憶しているのですが、それはもう非常に大きな負債をしょって会社更生法を申請したということなんですね。
　こうなってまいりますと、一方では工事完成保証人というのは必要になるんじゃなかろうかなというふうにも私は思うのですけれども、その辺は、大臣、どういうふうにお考えですか。
○五十嵐国務大臣　仰せのとおり、この前の村本建設の折に工事完成保証人がついておりまして、あるいはまたジョイントベンチャーの仕事もございましたようでありますが、まあジョイントの場合は問題ないことになるわけでありますが、それらの点が改めて見直されたという点はあると思います。
　しかし、これは工事完成保証人制度ということもありますが、つまり保証制度そのものがこういう場合には必要だということであって、保証制度というのは、これだけのことではなくて、これはアメリカなどのボンド制度であるとかその他の諸制度もさまざまにあるわけでありますから、いずれにいたしましても、この場合、そういう工事を完工させるための保証制度というものをしっかり考えていくということは、当然今の完成保証人制度を廃止した場合も必要なことであろう、こういうぐあいに思います。
○谷津委員　ただいま建設大臣からボンド制度という話が出たので、ちょっとこのボンド制度のことについてもお聞きしたいのですが、最近よくこのボンド制度のお話が出るわけですね。しかし、これをやりますと、このボンド制度は、第三者機関がいろいろな審査をしてやるということなんでしょう。そうなってまいりますと、私は最終的な発注者の責任という問題が不明確になってくるのではなかろうかというふうに思うのですよ。
　ですから、このボンド制度というものは、議論の中で盛んに、とったらいいかというふうな議論が今出ておりますけれども、この問題にはそういった欠点も私は出てくるような気がするのですけれども、この辺は大臣はどういうふうにお考えですか。
○五十嵐国務大臣　御指摘のような点も一つ問題だと思いますが、しかし、いずれにいたしましても、発注者の責任というのはもう明確なものでありますから、アメリカ等のボンド制度の場合も、ボンドは活用いたしますけれども、しかし、もちろんこれは発注者の責任は明確になっているということでありますので、我々がこれを検討していく上でもそういう点は言うまでもなく堅持してまいりたい、こういうぐあいに思います。
○谷津委員　そこで、時間がなくなってきたので、私も、一つの考え方というか、私なりに、私はよく建設の関係はわかりませんけれども、こういう考えを持っているのですが、いかがなものかと思うのですが、大臣にお聞きしたいのです。
　現行の入札制度では、最低価格を入れた者が自動的に落札するという形になっていますね。この制度では価格以外の競争を行うことが困難になりますね。しかし、価格以外にも、会社によってはノウハウを持って、あるいはまた文化的な建築とか、いろいろなものがあろうと思うのですよ。そういうものが落札にはつながっていないのが今の入札制度ですね。
　ですから、もっと価格以外の要素を評価する、そういう企業の選定というのも私は大事な要素になってくるのではなかろうかなというふうに考えるのですけれども、その辺はどういうふうにお考えになりますか。
○五十嵐国務大臣　これも非常に大事なポイントの一つであろうというふうに思います。
　これは現にフランスであるとかアメリカであるとかオーストラリアであるとか、こういうところでそれぞれ品質の面も含めた評価制度が行われているわけで、我が国の場合でもコンピューターの購入等について一部そういうような評価の仕方をしているというのも御存じだろうと思うのでありますが、今特別委員会の議論の中でも、これらについてはいろいろ議論されている面でありますが、特定の工事について、つまりそういうことの特に必要な工事等について、やはり品質の点を考えて、あるいはまた民間のノウハウを活用していくという点も考えながら、デザインであるとか、あるいはまた工期を短縮する上だとか、あるいはその工事期間中の騒音等の公害を防止する一つの方法であるとか、こういうようなことなどの提案を含めて一番有利な総合評価を考えて、単価だけでなくて、そういう点も含めた判断を特定の工事については考えるという必要性についても現在検討中であります。
　　　　〔中西（績）委員長代理退席、委員長着席〕
○谷津委員　そこで、公取委員長にお聞きしたいと思うのですが、大変お待たせして申しわけございませんでした。公取では入札ガイドラインを作成するということですけれども、その趣旨、そうしてまた現在の状況はどうなっておるのですか、委員長の報告を承りとう存じます。
○小粥政府委員　ただいまのお尋ねでございますけれども、近年、残念なことにいわゆる入札談合事件が頻発をしている状況でございます。そこで、私ども、公共入札に係る談合行為の防止の徹底を図るための措置をとることが大変緊急、重要な課題となっていると考えまして、今お尋ねがございましたが、公共入札ガイドライン、これはまだ仮の名前でございますけれども、そいうものを策定をするべく事務的に検討をただいましているところでございます。
　内容は検討中でございますけれども、基本的な考え方は、これは公共工事、もちろんこの公共入札の中には御存じのように土木建設工事部門が大変大きなウエートを占めておりますが、それだけではなく、一般的な物品調達のような入札を含みます公共入札全般に係る事業者それから事業者団体の活動につきまして、独占禁止法上の考え方を明らかにする。
　その明らかにする仕方でございますけれども、具体的な行為類型を挙げまして、入札談合事案について、過去私どもが排除措置をとって審決という形でいろいろな事案の経験がございますが、その具体的な審決例を踏まえまして、法律上、原則として違反となるもの、それから違反となるおそれがあるもの、三番目に原則として違反とならないもの、こういう三つの類型に分類をして示すということによりまして、事業者あるいは団体の独禁法違反行為の未然防止と、それからその事業者あるいは団体の適正な活動に役立たせるように、こういうものとしてつくりたいと考えておるわけでございます。
　作業の具体的なめどといたしましては、現在鋭意進めているところでございますけれども、来年のできるだけ早い時期には策定をして、公表にこぎつけたいと考えております。もちろん、その策定の過程におきまして、関係者のいろいろな形での御意見は十分伺いながら進めていきたい、こんなふうに考えております。
○谷津委員　公取委員長、ありがとうございました。
　自治大臣にお伺いするわけでありますけれども、公共事業の執行のおくれが心配になっておるのですが、特に景気対策で非常に重要なところでありますが、特に地方公共団体が議会の承認を必要とする発注、これをかなり控えておるというふうな感じを受けておるわけであります。要するに大きな事業ということになるのですか、特にゼネコンの関係といいましょうか、こういった面があるやに聞いておるわけでありますが、この点はどうなっておるのかが一つ、そしてこの点についてどのように指導しているのか、あわせてお聞かせをいただきたいと思うのです。
○佐藤国務大臣　ゼネコン汚職と言われるもので、一部地方公共団体の工事の執行がおくれているのではないかというお話をいただいているわけでございますが、これは我々の報告を受けております中では全くの一部でございまして、大勢としてそういう御懸念には当たらない、著しい支障が生じているということはないという報告を受けております。
　と申しますのは、都道府県だけでございますけれども、ことし地方で公共事業をやる予算額が約十四兆三千億円でございますけれども、九月末で契約が終わったものは七八・五％ということになっています。これは、昭和五十年からの統計がございますけれども、六十二年、これは国が八〇・一％、地方が八〇％以上の促進をして契約をするようにという、九月が七九・六ということでございますので、それに次ぐ七八・五でございますから、契約率としては大変進んでおります。昨年に比べましても一・一％進んでおりまして、金額で約十一兆二千二百四十九億円。ふえた額が九千二百四十八億円、九・〇％伸びているという状況になっておりますので、そういった意味で極めて早い契約率ということになっておりますので、毎月毎月私たちも景気対策という面から見て絶えずこれを注視をしておりますけれども、今のところゼネコン汚職に関係することで地方の公共事業がおくれているということは聞いてないわけでございます。
○谷津委員　この点は景気対策にもなるわけでありますので、ぜひしっかりと御指導いただきたいと思うのです。
　時間がなくなっちゃってまことに申しわけないのですが、最後に大蔵大臣に一言お聞きしたいと思うのです。
　財政審の報告ですが、先ほど萩山委員からも質問がありましたですが、ＡＢＣランクにしましたね。その見解をお聞きしたいのですが、私が見ますと、何かこれはよい子、悪い子、普通の子というように分別したように思うのですよ。そんな感じを受けるのですね。それで、農業の関係で基盤整備がどうも悪い子のうちへ入っちゃってるということなんです。そういう面から、先ほど萩山委員からも、中山間地とか、こんなのが大変なことになりますよというふうなお話があったわけでありますが、一つだけ、実は農道というのはかなり生活環境に関係しております。しかも、農道でつくっても実際は一般道路と同じような交通量になっておりますし、また、そういうように走っているわけであります。
　そういうことを考えた場合に、私はこの農道は生活環境の中に入れるべきというふうに考えておるし、また、あれは平成元年だったですか、何かの中で入っているわけですね。そういうふうにとらえるべきだというふうに私は思うのですが、大蔵大臣の考え方を最後にお聞かせいただきたい。
○藤井国務大臣　公業事業の配分の問題だと思いますが、まず連立八党の合意によって国民生活を重視した配分のし直しをしよう、こう決めたわけで、これは私は連立与党間の合意だけでなく、国民の皆様に対する約束だと思っております。
　そういう中で今のお話のようなのが出たわけでありますが、念のために申し上げさせていただきますが、今ある公共事業というものはまず悪いものはない。どれだってちゃんとそれなりの役割を果たしているということなんです。ただ、今の時点でとらえてみると、生活に密接に関連している環境施設が一番本格的にやっていない。だからここをうんと、限られたお金だから、取り戻していこうということでありまして、どれが悪いとか、おっしゃった悪い子という意味とは全く違うわけでございます。ただ、そういう生活関連に密着したものをより重点を置こうということが一つです。したがいまして、都会と地方という概念は全くありません。全くありません。
　それからもう一つ、今のお話の悪い子では絶対ないのですが、そういうグループでもやるべきことは重点的にやっていく、こういうことでありまして、ひとつその点を御理解いただきたいと思います。
○谷津委員　最後になりますけれども、大臣、そうしますと、どうも私は平たくはよい子、悪い子、普通の子というふうに見立てたんですが、ＡＢＣなんてランクをつける必要はないじゃないですか、そうなってくれば。それで、きちっとその中で見るべきものはこういうふうに見るんですよというふうなことを言えばいいのであって、しかし、あれを見るとまさにＡＢＣで、これは何がし、これは何がし、これは何がしというふうなことで、Ｃになったら何か削られるような印象を与えるような報告がなされたわけなんですね。ですから私は悪い子の方へ入っちゃうのかねというふうに聞いたわけでありますけれども、まさにこれから地方分権、地方の時代というふうに言われるということになりますれば、特にこのガットの結論がどうなるかわかりませんけれども、そういうようなことを踏まえると、この基盤整備、農道というものは非常に大事な要素に私はなってくるというふうに考えるので、もう一度お尋ねしますが、絶対にそのようなことはないということでひとつお答えいただきたい。
○藤井国務大臣　今のとおりでありまして、これは財政制度審議会の一つの案でございますから、これを分けたのがけしからぬという観点で私どもちょっと承るわけにはいかないのでございますが、平成二年に、前内閣時代に公共投資計画というのがあるわけですが、その物の考え方も同じなんですね。そういう事業そのものよりも、やはり今、生活関連に密着したものをやろうということ。
　それから、例えば、お話しのようなものについでも、新農政に密接に結びつくような基盤整備というようなものはその中でも重要なことだとか、そういうきめ細かい話だというふうに御理解をいただきたいと思うのです。
○谷津委員　ありがとうございました。
　終わります。
○山口委員長　これにて谷津君の質疑は終了いたしました。
　次に、高鳥修君。
○高鳥委員　総理、どうもお久しぶりです。
　お互い一つかまの飯を食った間柄でありますし、一緒にスキーをやったり、あるいは熊本の知事選挙のときには応援に駆けつけたりなどした間柄でありますが、しかし、今や総理対野党という立場でありますので、そういう立場を踏まえてこれから御質疑をしたいと思います。
　総理御自身も、恐らく志を立てて参議院選挙に新党を結成をして臨まれた、あるいはまたさらに先般の衆議院選挙、これを戦われた過程においては、よもやもうこの時期において総理という立場にお立ちになるということは、やがては天下をとってみせるというお気持ちはあったでしょうけれども、しかし、恐らくその段階において今日のお立場にこう速やかにおなりになるとは予想しておられなかったのではないかと思うのですね。
　そういうお立場からして、私は特に強く要望しておきたいのは、なったらもうけものというわけではないのですが、せっかく今のお立場になった以上は、ひとつ思い切って御自身のお考えになっていることを堂々とぶつけてやってもらいたい。そして、それがだめであれば潔く退陣するというくらいのことで取り組んでいってもらいたいし、それからまた、二十一世紀に向かってのしっかりした、今は実らないかもしれない、あるいは今はまだ芽が吹かないかもしれない、しかし、種はしっかり自分は植えていくのだというくらいの気持ちで政局に当たっていただきたいと思うわけでありますが、まず御所信を承りたいと思います。
○細川内閣総理大臣　おっしゃるような気持ちで、国民の声にしっかり耳を傾けながら、何が今我が国にとって大事なことであるか、そしてまた将来にとって今芽を出しておくことがどういうものであるべきか、そうしたことをよく考えながらしうかり対応をしてまいりたい。
　天下をとるとかなんとか、そんなことは全然考えたこともございませんが、今このような立場になりましたし、国民の声に耳を傾けながら、絶えずまた国民の方に目を向けながら、しっかりそめ期待にこたえてまいりたい、そのように思っております。
○高鳥委員　さてそこで、私は、きょうは主として経済政策あるいは財政問題あるいは行政改革などなどについて、総理の所信をただしたいと思います。
　私の質問要旨についてはかなり細かく総理に事前に差し上げてございますので、なるべく総理御自身の口からお答えをいただきたい、御要望をしておきます。
　まず、経済政策についてでありますが、現下の情勢はいわゆる平成不況、戦後かつてない長期間の不況である、しかも先が見えない極めて厳しい状況にあるというふうに言われております。
　実は、私は、ちょうど衆議院が解散されましてから、船田長官がおやめになった後、経済企画庁長官を拝命をいたしました。そして、宮澤内閣が総辞職をし、そして細川内閣が成立するまで経済企画庁長官を務めさせていただいたわけであります。
　私の前任者の船田さんのときに、これは船田長官の個人的な見解であるのか経済企画庁の公式見解であるのかはともかくといたしまして、日本経済は底を打った、これ以上悪い状況にはならないというような所信の披瀝があったわけであります。これに対して通産省側からは、まだまだそんな状況ではないということで、通産と経済企画庁の若干の対立があったわけであります。
　しかし、私が就任いたしましてから後、総選挙が終わるまでの間に円高は急速に進みました。今は百九円前後になっておりますが、あの当時は、一ドル百四円から、そのような状況で進行していったわけであります。私は、当時、表向きには申しませんでしたが、瞬間風速一ドル百円もあり得べし、そういうことを念頭に置いた対策を経済企画庁としては考えなくちゃいかぬよということを申しておったわけであります。それにさらに冷夏が長引きまして、一層景気の先行き不透明というか足を引っ張ったという状況になったわけであります。
　そこで、まず、現下の経済状況について総理はどのように認識しておられるか、このことを承りたいと思います。
○細川内閣総理大臣　個人消費あるいは設備投資も落ち込んでおりますし、総じて大変厳しい状況にあるということをたびたび申し上げてきたところでございます。一部に住宅とか明るい気配も見えないわけではございませんが、しかし、かつてなく深刻な長いトンネルの中にあるという認識をいたしておりまして、そのために累次にわたる経済対策を打ち出してきたところでございますが、この先行き不透明感というものを払拭してまいりますためにも、少しでも早くこの補正予算を上げていただくことが何よりも急務である、そのように考えているところでございます。
○高鳥委員　少しでも早くこの補正予算を上げてほしいということでありますが、しからばお伺いをしたいわけであります。
　実は、この前、越智委員からも質問がなされておるところでありまして、私も政府側の御答弁を聞いておりますと、越智委員は、一体この補正予算によってどの程度景気刺激効果があるのか、どの程度日本経済を下支えをし、あるいは持ち上げることができるのかということについて、厳しい質問があったように聞いております。それに対して、政府側からは少しも明確な答弁がなされなかったというふうに思うのであります。
　そこで、今回の補正予算には緊急経済対策として三千億円の一般公共事業費などいろいろと含まれておりますが、これらは、まさに宮澤内閣以来、大型補正予算、それから大型当初予算、そしてまたさらにその当初予算の審議が終わった、国会において可決された直後にさらにまた大型補正予算、それに比べ札ばやや小型の補正予算ということになるわけでありますが、累次の経済対策をやってきてなおこの状態なのであります。
　そこで、これが一体どの程度の景気浮揚効果を持つというふうにお考えになっておられるか、この点を伺いたいと思います。
○久保田国務大臣　六兆円でございますけれども、これは、規制緩和、円高差益還元という対策と相まって、一年のうちに円高差益は七割程度浸透する、そして六兆円規模の事業の方は、あえて計算いたしますと、名目ＧＮＰを一・三％上げるというふうに私どもは計算しております。特に住宅等の好調が続いておりまして、これを継続きしていきたいという思いでございます。
○高鳥委員　住宅などについての好調というのは既に織り込み済みだと思うのですね。今まで日本経済を何とか支えてきたのは公共支出等住宅関連投資であるということは既に言われておるのでありまして、一番問題は、民需が起きてこないというところに今日の低迷の最大の理由があるというふうに言われておるわけであります。
　ちなみに、これは総務庁が出されました九月分の速報ですね。これによりますと、消費支出は前年同月比で全世帯でマイナス一・七、勤労者世帯でマイナス〇・八という数字が出ております。この傾向は今後とも深まりこそすれまだ明るくなる見通しは全くないわけであります。そのことを恐らく政府側も、今こうして補正予算の審議を求めておられますが、これで十分だと考えておられないのではないかと思う節があるのであります。
　それは何かといいますと、先般来、これは十二月二日の各紙夕刊でありますが、七日をめどに抜本的経済対策を官房長官に与党側が要請した。この与党側要請の取りまとめは、どうも愛知新防衛庁長官が政策担当幹事としてやられたようでありまして、愛知さんに、これは一体どういうことかねと、これもまた私の大変親しい友人なので余り厳しいことは言いにくいのですが、ひとつこの間の事情をちょっと御説明をいただきたい。
○愛知国務大臣　最近の景気の状況が、ちょうど株価が非常に大幅に下落をいたしましたし、雇用情勢も非常に悪いという数字が出ました。
　御承知のとおり、有効求人倍率〇・六七、完全失業率が二・七、ここ三カ月ばかり引き続き上がった、そういう事態を踏まえまして、私ども与党としましても政府と一体となって景気対策を講じなければいけない、こういうことで、景気対策にはいろいろと具体的な内容もございますが、国民の心理に明るい影響を与えるというそういうことも大事でございますから、与党も全力を挙げてこの景気対策に取り組んでいるという姿を見ていただく必要がありますし、またもう一つ、政府と一体にならなきゃなりません。そのために官邸との連絡も十分とらなきゃいけない。そういうような趣旨から、私ども政策担当の幹事五人がそろいまして官房長官にお会いさせていただきたいとお願いをしまして、その会談が持たれたわけでございます。
　その際、七月－九月、七－九の経済指標が大体十日ごろというようなお話でしたが、まだよくわからないけれども、大体その辺のめどで出てくるのではないか。これがどういう数字になりますか、結果を見なきゃわからないわけですが、かなり厳しいものになるという可能性もある。そうなりますと、またそれを機会に国民の心理が非常に冷えてしまう、不景気にさらに輪をかけてしまうということになりかねません。
　したがって、そういうような数字が出たら、間髪を入れず、政府・与党一体となって景気対策を講じているという姿を国民に見ていただく必要があるし、それまでの間にどの程度具体的なことがまとまるかはわかりませんが、とにかくここ一週間ぐらいかけて与党としても全力を挙げて景気対策を検討してみよう、まとめ上げてみようというような私どものお話をさせていただきまして、とにかく官房長官もそのとき、政府としても大変景気に対しては心配をしている、ひとつ与党・政府が力を合わせて全力を挙げて取り組んでいこう。こういうことを申し合わせたわけでございます。
　そのときは、急な会談でもございましたし、用意をしていったものもありませんし、そこで何か結論を出すということではなかったわけですが、そのように景気の基本的な認識を同じくいたしまして、政府は政府で対策をずっと検討してこられているわけでございますが、与党としても全力を挙げてやってまいります、こういうようなことでその日は会談を終わったわけでございます。何かそこで結論のようなものを出すに至った、あるいは七日というような日にちが報道されましたけれども、そういうことはそのときに決められたわけではございません。
　ただし、申し上げましたとおり、景気に対して大変厳しい認識を持っているということにつきまして与党も認識を一致いたしまして、それから昨晩あるいはきょう、そういうことをやってきているわけでございますが、突然私はこのような立場になりまして今こちら側におるわけでございますが、とにかく与党としましても全力を挙げて取り組んでいるということでございます。
○高鳥委員　官房長官にあらかじめ御通知をしていなかったわけでありますが、ただいまの問題は、官房長官に対して連立与党側から申し入れをしたということで、官房長官はそれを承られたということでありますが、官房長官はどういうお考えでそれを受けとめられたのですか。官房長官の考え方をお聞かせください。
○武村国務大臣　ただいまの愛知大臣のおっしゃったとおりでございました。
　与党側からお話がございまして、前々日でございまして、昨日の早朝たまたま五十分ぐらいお目にかかることになりました。どうせそこで物を決めるというのじゃなしに、景気の状況が厳しくなっていることはひしひしとお互いに感じているわけでございますから、連立与党の各党代表として日々政策立案に御苦労されている五人の代表の皆さんと景気の現状について意見交換、情報交換をしてということが動機でありました。
　抽象的ではありますけれども、認識はほぼ一致することができましたし、そしていよいよ、今補正予算審議のさなかでございますが、これが終われば、例年、年間の最大の行事でございます翌年度の予算編成という大きな仕事も待っているわけでございます。今、次の予算編成云々を申し上げるのはちょっと早いわけでありますけれども、当然、大蔵省を中心にそういう作業が既に進行をしているわけでございますし、政府もそのことに重大な関心を持っていることでありますから、お互いに連絡を密にしながら、協調しながら、政府側、与党側一体になって、この大変大事な未曾有の経済の困難に対応をしていきたいという気持ちでございました。
　結論としては、そういう意味では、これをやるという具体的な政策の結論は一つもありません。たまたま予算編成で想定されますような公共事業のあり方あるいは増減税の問題も話題になりましたし、あるいは規制緩和の問題も話題になりました。それぞれ意見交換をしましたが、結論を出したということではありません。
　以上、お答えを申し上げました。
○高鳥委員　マスコミの見出しというのは、時々中身を必ずしも的確にあらわしていないことがあるのですが、私が手元に持っております見出しによりますと、「七日メドに抜本景気対策を　早期減税で合意」とか、あるいは「新景気策、必要で一致減税・土地など柱　与党、「十日ごろ」要請」、それから「七日にも緊急景気対策　減税や規制緩和盛る」、あるいは「所得税減税を先行　土地流動化も盛る　景気対策、七日にも　政府・与党一致」、このような見出しが出ておるわけであります。
　これは、勘ぐって言うわけではありませんが、私どもは、まさに今補正予算を景気対策を踏まえて審議をしておるわけであります。この予算の審議中にもしそのようなことを御検討になってお出しになるんであれば、私ども三日や四日は待ちますから、ひとつ組み替えてお出しになることが適当であろうと思うのであります。どうぞひとつ明快なお答えをお願いします。
○武村国務大臣　今高鳥委員のおっしゃったとおりの御意見になってしまうわけでございまして、そういう意味で私は先ほどお答えをしたのでありますが、繰り返し申し上げますが、昨日の会合は、そういう意味で、特定の日時、ましてや七日とか十日とかそんな近い日時を前提にして政府・与党で景気対策を具体的に発表していく、まとめていくということを申し合わせたものではありません。
　当然、もう十二月に入りましたから予算編成が始まっておりますし、日々景気をめぐってさまざまな論議が行われていきますから、たまたまこの大事な補正予算の審議と時期的にオーバーラップしておりますために、政府側としましても誤解を招くことのないよう十分注意をしながら今後も努力をしていきたいと思います。目下のところは、この予算委員会審議における補正予算の一日も早い成立、この一点に絞って全力を尽くしていきたいと思っております。
○高鳥委員　あえて言えば、当初はこの補正予算の審議は六日に衆参両院を通過をさせて成立をさせてもらいたい、これがどうも与党側の思惑であったようでありますし、あるいはその後も、おくれてもまあまあ八日には終わるだろうというようなこともあったわけでありますから、十日ごろにもそういうものを決めたらどうかというのは、あたかも補正予算が終わるのを待って何かやるというような、甚だ議会の審議というものを無視したというか軽視をしたやり方ではないかと言われても仕方がないのであります。
　しかも、今承りますと、中身は何にも決まっておりません、何もありませんということなんですね。私は、細川内閣が無為無策だからということで株価が下がっているんだというふうな批判がたまたま流れておる中で、ますますこれは無為無策を露呈しただけの話であって、しかも、こういうことが流れたことによってその日の午後の株価は上がっているんですね。これまたがっかりして下がるということになって、だんだんますます悪くなっていくんだろうと思うのですよ。したがって、このことの責任はこれ以上きょうは追及することはやめますが、極めてこういうことについてはしっかりとした考えを持って取り組んでもらわなければならないというふうに要望を強くいたしておきます。
　さて、景気と株価の問題について若干お尋ねをしたいと思います。
　まず、今日の不況の状況はまことに深刻でありまして、総務庁発表の十月分労働力調査によれば、先刻来しばしばこれは議論されているところでありますが、完全失業者数は百七十六万人、二・七％に達している、前年同月比で三十一万人の増加だ。平成三年の年初、この比率は二％前後であったわけでありますから、最近特に急激に上昇しているということであります。
　そして、この数字は来春卒業予定者でまだ決まっていないものは含まれていない。ちなみに、これはけさのテレビの放送ですか、女子の学卒就職者の内定者はなお六六％である、今後またさらに内定取り消しが出るかもしれない、そういう厳しい状況にあるということであります。これは日本型雇用による潜在失業者が含まれておりませんので、この二・七％という数字は、欧米では一〇％を超えておりますが、それに比べても極めて深刻な数字であるというわけであります。鉱工業生産指数も前月比で五％マイナスになっておる、まさに容易ならぬ事態であります。
　こうした事態を受けて、先日来株価は相当大幅な暴落を繰り返しておるわけでありますが、この景気対策について、極端な議論をする人は、小出しの景気対策なんかやらない方がいいんだ、完全に落ちるところまで落ちればおのずから自律反転するだろうという考え方もあります。あるいは、かなり今の連立与党側がいろいろと、何といいましょうか、ブレーンにしておられるらしい大前研一さんなんというのもそういう考え方のようでありまして、ひとつ落ちるところまで落とせばいいんだというようなことを言っておるようであります。株価にしても景気にしても、どん底まで行けばおのずから自律反転するというようなことを言っておるわけでありますが、私は、今回の不況の中で、やはり軽視できないのは、これ以上幾ら公共支出をふやしても、一方において公債をどんどん出していきますと、国債をどんどん出していきますと、これはなかなか回っていかないということになるのではないかというふうに思うのであります。
　今回の景気が上向かないことの最大の理由の中には、金融不信、あえて金融不安とは申しませんが、金融不信というものがかなりあるのではないかというふうに思われるのであります。
　ちなみに、平成五年九月末の速報値によりますと、これは既に発表されているところでありますが、都銀、長期信用銀行、信託銀行の破綻先債権などは、破綻先で二兆一千億円程度、それから利息などの延滞をしておる企業、この延滞債権額は十一兆八千億円程度、合計で十三兆九千億。実に貸出総額三百九十兆円のうちの三・六％に当たるという、それだけのものがまさに、延滞債権額というのも恐らく利息が払えないでそのままに滞っているものでありますから、内容は極めて悪いものであります。これが十三兆九千億である。これは都銀、長期信用銀行、信託銀行の合計でありますから、このほかに中小の金融機関、農協、信用組合などなどまで恐らく不良債権を抱えておるということであります。
　ちなみに、その不良債権の総額というのは、今私が申し上げたのはそうした大手だけてありますが、全体で言ったら大体どのぐらいになるとお考えですか。大蔵大臣。
○藤井国務大臣　この債権のディスクローズというのは一定の基準でやっております。それが決まっておりますのが、今御指摘のように都市銀行、信託、長信銀というものについて、これは二十一行でございますが、これについてディスクローズする。それから、今おっしゃった十三兆九千億というのは、一定の基準に従うとそうなる、こういうことでありまして、それ以外の地域に密着したような金融機関についてはディスクローズをとりあえずしないということになっておりますので、このいわゆる公的な数字はございません。
○高鳥委員　公的数字がないということでありますが、おおよそ推計をしてみればわかるはずなんです。少なくとも、長期信用銀行その他、いわゆる大手の総資金量に対する比率で、今度はその他の金融機関の総貸出額を比べて、それに対して、これよりいいはずがないんですよね。少なくとも大手よりは中小の方がより問題のある債権を抱えていると想像できる。仮にその比率で倍にしてみれば、どのぐらいのものが出るかということは簡単に想像はできるはずなんであります。
　そこで、大蔵の一つの基準によってやっているというふうに言われましたが、例えば延滞債権額、これは六カ月以上金利が滞ったり、一部返済が滞ったりしているものを挙げているということであります。少なくとも決していい状態にない。もし普通の状態であれば、少なくとも利息は払っているわけでありますから、大いに問題があるということであります。
　そこへもってきて、この株価の下落でありますが、これは大変な問題を含んでおるわけであります。例えば、この株価の下落が今の金融機関に与える影響でありますけれども、日経ダウ平均二万円で現在の部長銀、信託二十一行の株式の含みは約二十兆円ある、ダウ二千円動くと五兆円含みが増減する、一万二千円で含みがゼロになる、こういうことであります。今現在一万六千円ぐらいですか、一万七千二百円ですか、その間でいくと、三つか四つ含みの益はもうゼロになっているのがあるわけですね。そして、それがさらに下がっていくということになりますと、国際的な金融機関の基準からいっても、日本の金融機関の大手は全部、もちろん中小はなおさらでありますが、非常に厳しい状態に置かれているということが考えられるわけであります。
　これ以上の不況、株価の下落というものは、私は、恐らく昭和初期のまさに世界的な大恐慌を誘発しかねない、そういうふうな状況になっていくのではないかと懸念するわけでありますが、これはひとつ、せっかく大蔵大臣が張り切っていますから、大蔵大臣、どう考えますか。
○藤井国務大臣　ただいまの高鳥委員の御指摘のように、金融システムの問題が非常に今回の経済状況の中で大きな意味を持っているということは、もうおっしゃるとおりだと思っております。
　したがいまして、これは前政権の時代でありますが、一月に共同債権買取機構をつくったわけであって、現在一兆九千億のものを一兆一千億にして買い取っているわけでありますし、同時に、償却も、この三月期には国内向けだけで一兆三千億償却いたしました。この間の九月の中間決算では一兆円の、中間段階でありますが、償却をいたしております。これらを通じまして今御指摘の問題点について積極的に対応していかなければ、これも御指摘のように、総需要政策だけではなかなかうまくいかないという問題意識を同じように持っておりますので、努力をしてまいりたいと思います。
○高鳥委員　買い取り機関による償却ということでありますが、それはそれだけ銀行の利益がどんどん減っていくということでありますから、銀行の財務内容がよくなるということではないわけであります。
　私は、今日の金融経済の状態の中で一つ大きな問題があると思いますのは、我々は公共事業を一生懸命やりなさい、建設国債はどんどん発行して仕事をやりなさい、そういう立場で今までやってきたわけでありますけれども、結果として、国債の総額が今年末で百八十八兆ぐらいになりますか、それはかなり膨大な金額であります。
　あるとき私にあるエコノミストの人が、国債というのは、これは日銀に回してみんな勘定でつけておけばいいんだ、帳面に残しておけばいいのであって、それはそれで置いておいて、やるべきことはどんどんやればいい、つまり、いつか出世払いで払えばいいんだと、こういうふうな意見を言われた人がありますが、それはちょっとやはり極端な意見である。
　また、それと全く逆の意見を私に言われた方もあります。それは、そもそも今国債並びにその利払いがこれだけ財政を圧迫しているのだから、そのためにやりたいこともやれないのだ、あるいは金融機関はそういうものをみんな抱いておってどうにもならない状態になっているんだ、だから国債の解消こそが最大の課題なんだ、うんと増税をしても国債を全部ゼロにしてしまえ、そのことのために威しきに耐えて我慢をしてやるべきだ、こういうことを言われたエコノミストもあります。
　いずれもそれは一面の理屈はあるんだろうと思いますが、私はこれはそういうことがあってはならないとは思いますが、これ以上悪くなるのであれば、かつて高橋是清大蔵大臣があの世界的な経済破綻の中であえてやられた方法というものをやはり想起せざるを得ない。
　私は、明治、大正、昭和の財政史を随分読ませていだたきましたが、その中でもやはり着目すべきは高橋是清蔵相であったと思うのであります。あるいはまた、戦後、あれは復興金融公庫ですかな、あれがともかく資金の六〇％は直接日銀から引き出して使ったのです。そのためにインフレにはなった。インフレにはなったけれども、それによって、もちろん朝鮮動乱等の影響もあったでしょうけれども、急速に日本経済は復興に向かったのですね。
　今は、一方においてどんどんどんどん国債を発行していく。それは、イコール民間資金をどんどん固定化していくことですね。確かに、クラウディングアウトというような状況でないことは私もわかります。そして、マネーサプライというものは、結局、公共投資分に応ずるだけふえているだけで、それ以外は全然ふえていかない、そういう状況が月々出ているわけですね。
　そういう中で、金融機関がもっと積極的な行動のできるようなことをやるとすれば、日銀がもっともっと要するに国債を市中銀行から吸い上げて、市中銀行が使える金をもっとふんだんに持たせるということが民間需要を喚起するための一つの有力な手段でなければならない。しかも、金利は非常に安いわけですね。これ以上政府側でも、恐らく日銀だってこれ以上金利を下げることはなかなかようできませんと言うでしょう。それから、国債発行だってなかなかこれ以上できませんと言うでしょう。そうしたら、民間の金を使う、民間に金を使わせる。そのためには、そういう手しか残っていないと私は思うのですよ。やり方によっては非常にインフレを惹起するおそれもありますが、しかし、景気対策としては、そんなことが考えられるではないか、こんなふうにも思うのですが、いかがですか。
○藤井国務大臣　ただいまのお話、いろいろ承らせていただきました。
　一つは、財政が国債をどうやって抱えるかという問題の御指摘があったと思います。両論を今おっしゃいました。
　私どもといたしましては、やはり垂れ流し的に財政が市場から資金を吸い上げるということは、今御指摘のように、いまはクラウディングアウトの心配はないけれども、体質としてインフレ的体質をつくるというふうに考えております。しかし、同時に、財政資金を民間から吸い上げてきて供給するということも大変大事なことであって、それは一つのけじめを持ってやらなければいけない、それが建設国債の発行だと思います。現在、建設国債なり国債は市中で消化をいたしておりますから、今の御指摘のような形のことになっていると考えております。
　高橋財政についてお話がありまして、全く大変立派な先人でいらっしゃるわけで、昭和七年のときには、これは日銀引き受けで全部やられたわけでございます。しかし、昭和十一年で、均衡財政を回復するときに、結局、財政を大幅にカットしなければならなくなった。それが直接には二・二六事件の原因になっているということも言われているわけでありまして、一たん体質をそういうふうにやってしまうということの弊害ということもやはり考えさしていただきたいと思っております。
○高鳥委員　高橋是清蔵相のことについて大蔵大臣からも御答弁がありましたが、高橋大蔵大臣は、あのときに弊害は百も承知だった。もうこれをやる以外に国民を救う道はない、日本経済を救う道はないと覚悟してあれはおやりになったことであって、そのために命をかけられたというふうに言っても過言ではないわけであります。そういう意味合いにおいては、藤井さんに期待できるかどうかわかりませんが、命をかけてやらなければならないる面も起こり得るということを覚悟して考えておいてもらいたいと思うのであります。
　さて次に、減税のことについて若干お尋ねをしたいと思います。
　我が党の側でも、河野総裁にしてもあるいは橋本政調会長にしても、大幅減税は契機対策としては必要であるということを言っておるわけでありますし、経済改革研究会、いわゆる平岩研究会の最終報告案の中でも五兆円を上回る減税を先行してやりなさいというようなことの提案をされるようであります。
　ただ、今盛んに言われておりますことは、減税は先行してやるべし、後は後だ、こういうような話がしばしば流れておるわけであります。私は、ある程度まではそれはそういう意見もあり得ると思うのでありますの我が党の経済通の諸先輩の中にも、まあそれはひとつこの際だから、消費税のことは後回しにして、減税だけ先にやったって大丈夫よ、景気が少し上向けば多少の穴は埋まるさという意見を言われる方もあるわけであります。
　ただ、それは限度の問題でありまして、私は、二兆や三兆のことであれば、それはあるいは今後景気の動向いかんによっては数年のうちに取り返していくというこ革とは可能であるかもしれない。しかし、六兆、七兆というような話になっていきますと、それはしりの抜けた話ではとてももたぬ話じゃないかなというふうに思うのであります。やはりその辺についてはきちっとした後始末を伴ったものでないと、私どもとしては到底お受けすることができないというふうに申し上げなければならぬと思うのであります。
　それから、これは共産党の方からの御質問でも若干触れておられたようでありますが、減税がどれだけ景気浮揚に効果があるのかということになりますと、私は、残念ながら減税というものは景気浮揚には余り効果がないと思っております。
　それは、なぜならば、金持ちは、よくそういうことを言われるのは水谷研治さんですかね、何か盛んにそういうことを言っておられますが、金持ちはいろいろなものをいっぱい持っているから、今さら多少減税してもらったってしょせん物は買わない。所得の少ない人は、減税してもそれは借金の支払いに回るかするだけであって、これまた使わない。まして、減税をすることの余恵にあずからないボーダーライン層は何にももらわない。まあ生活保護を受けておられる方については若干の手当てをするという手はあるのでしょうけれども。
　かつて盛んに我々は大蔵委員会においてマイナスの所得税というような議論を社会党の皆さんとやったことがありますが、いろいろと減税というのには問題も多いわけであります。
　そこで、平岩経済研究会、これは総理の諮問機関でありますし、総理自身がその諮問を受けて対処をしていかなければならぬわけでありますが、今減税については一体どのようなことをお考えになっておられるのか。これは今回の補正ではなくて、恐らく来年度の予算の話になるんだろうと思いますが、お考えがあればお聞かせください。
○細川内閣総理大臣　平岩研究会でどういう具体的な数字が出てくるのか、その辺はまだ私は伺っておりません。十六日でしたかに報告が出てくる予定になっておりますが、今おっしゃっておられましたような費用対効果の観点からも、また財源の観点からも十分御判断をいただいた上で方向づけをしていただけるものであろう、このように思っております。それをしっかり受けとめて、来年度の税制改正の上でも生かしてまいりたいと考えているところでございます。
○高鳥委員　さて、実はこの提案されております補正予算では、歳入の面で、租税及び印紙収入全体として五兆四千七百七十億の減収を立てておるわけですね。それにこの前の第一次補正で、これは政策減税分だということでありますが、二千四百六十億円の減を立てておるわけでありまして、平成五年度の当初から見ますと、合計で五兆六千二百三十億減額をしておるわけですね。
　これは大蔵大臣にお尋ねをしようと思いますが、そもそも五兆六千二百三十億減額した、あるいはこれよりまだ歳入は減るかもしれません、今の状況からいきますと、少なくともこれだけ減らしたものがベースになって平成六年度の予算というものが、歳入の計算がスタートをしていくと思うのです。これに対して経済成長率なり租税弾性値なりを掛けて、恐らくこのくらいだろうということをはじき出してやるわけですね。恐らく経済成長率は、まあ今の状況からいったらほとんど期待できない。あるいは私は来年の後半にはよくなってもらいたいと思っておりますけれども、しかし、恐らく六月ごろまでは余りいい数字は出てこないのじゃないかと思いますね。
　そういうことを考えてみますと、恐らく六兆近い減の歳入をベースにして来年の予算というのは組んでいかなくちゃならぬということになりますね。そして、それに対して歳出の方は、幾ら切っても切っても若干ふやさざるを得ないということになっていくのだろうと思うのです。
　そういうことになりますと、まあ私は、これは大ざっぱな勘定でありますから、主計局はいよいよとなるといろんなことをやって前を合わせてしまうわけでありますが、恐らく来年の要調整額というのは八兆ないし九兆というような数字が出てくるのじゃないかと思うのですね。その中で、それにまた五兆円の減税の上積みをするというのは一体どういうことかね。まさにこれは十二、三兆足らないということになってしまいますね。
　そうなりますと、それは消費税の、私は消費税はそう簡単に増徴できるとは思っておりません。おりませんから、それはそっくり赤字国債で賄うのかねということになれば、まさに欺い食いを後年次にツケを回すということになりますね。
　したがって、私は、減税というものは今そう軽々に口にできる状況にはない、私個人としてはそう言わざるを得ないというふうに思いますが、大蔵大臣、どう思いますか。
○藤井国務大臣　ただいまの御指摘のように、平成六年度予算の編成というのは極めて厳しい状況にあると思います。しかし、今総理もお話しございましたが、平岩研でどういう形が出るのか全くわからない段階だと思いますけれども、世論の中に減税の声もあるわけであります。そういうものをどうやって処理していくかというのは、まさに平成六年度予算の非常に大きな問題だと思います。これらにつきましては、今後とも連立与党初め皆様方の御意見を十分承って処理をしていかなければならない大変重要な問題だと考えております。