Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○飯田忠雄君　それじゃ、この問題はまた後にしまして、きょうはやめまして、最後に、これも新聞に載っておりましたが、海上自衛隊の幹部の人が資料を横流しされたということが載っておりまして、この資料は秘密じゃないからいいではないかというようなことになっておるようですが、どうでしょうかね、秘密じゃなければ隊員が勝手に資料を横流ししていいか、官庁書類ですよ、という問題ですが、この点についての防衛庁長官の御見解はいかがでしょうか。
○説明員（松本宗和君）　御質問の資料でございますけれども、これは海上自衛隊が装備品等の分類識別等の作業をやります際に必要な手引書でございます。この資料は海上自衛隊での取り扱いがいわゆる普通文書、秘とか極秘とかそういう分類になっていない普通の文書でございまして、装備品等の分類識別の作業につきましては、これは一部部外の民間の企業に委託しております関係上、所要の手続を経まして部外に対して閲覧または貸し出しを実施することが可能であるという種類の文書でございます。
　ただ、いずれにいたしましても、今回の事件で、二等海佐でございますけれども、この所要の手続を行いませんで無断でこの資料を持ち出し複製、売却いたしたわけでございまして、これはまことに遺憾なことでございます。申しわけないことであると防衛庁では考えております。
○飯田忠雄君　時間が来ました。終わります。
○峯山昭範君　私に与えられた時間は非常にきょうは短いので、端的に幾つかお伺いをしておきたいと思います。午前中にも同僚議員の方から質問がございましたので、そこら辺のところはダブらないようにしたいと思います。
　ただし官房長官、ただいまの答弁ですね、私ちょっと靖国の問題をきょう質問するつもりはございませんでしたが、今の答弁を聞いておりまして、これはいつかどこかの時点で議論をしたいと思います。大臣の中でも、宗教というのは個人の心の問題であるからこれは公式参拝とかそういうことを言うものじゃない、こういうふうに発言された大臣もおりました。なかなか僕は見識のある方だな、そう思いました。そういうふうな意味では、相手が多かろうと少なかろうとやっぱり、心の問題に強烈な弾圧を加えるなんという感じになることはいかぬわけですよ。そういうふうな意味もあって憲法は第二十条の第三項でこの問題がうたわれているわけでありまして、そこら辺のところはやっぱり厳密に議論をすべきだ、こういうふうに私は思います。したがって、その点だけ私はきょうは申し上げておきたいと思います。
　それから、この問題はそれでおきまして、人勧の問題について、官房長官、これは先ほどから答弁がございました。総裁からもお話がございましたし、玉置さんの方からもお話がございました。そこで、これは完全実施ということに向けましてこれからいろんなスケジュールがあるわけでございますが、この間第一回の関係閣僚会議が開かれまして、これから何回か開かれて決まるわけでございましょうが、これからの大体の段取りですね、言うたら。これは大体どういうふうな段取りになるのか。そしてまた、関係法案がどこら辺で提出されるかという問題も本当はお聞きしたいわけであります。
　私は、この問題を余りようけ言いませんのでまとめて申し上げておきますと、いつも給与関係法案の最終処理というのがそのときの国会の重要法案と取引をされる。これは非常に遺憾なことだと私は思うんですね。したがって、この点大臣、今国会は国鉄問題等重要問題が控えているわけであります。しかも大臣が玉置大臣でありまして、これは過去いろんないきさつも私よう知っておりますけれども、そういう可能性がなきにしもあらずでありまして、そういうふうな意味では、この給与関係の問題につきましてはできるだけ速やかに、また、そういう問題と絡み合わないで処理をしていただきたいし、早期提出をしてできるだけ早く完全実施をしていただきたい、このことをお願いしたいわけでございます。
　この点について御答弁をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（後藤田正晴君）　八月の十二日に人事院から勧告をちょうだいして、十五日に第一回の給与関係閣僚会議を開きましたが、これはまだ議論が煮詰まっておりません。あと何回か開きまして、今峯山さんがおっしゃいましたように、私は、誠意を持って政府としてはできるだけ早く、そしてこれも午前中にお答えした記憶がございますが、少なくとも職員にこれはどうなるんだといったような不安感を与えないような姿で処理をしたい、かように考えております。
　それといま一点、国会でいつも重要法案との取引材料みたいな形で扱われておるのは大変残念である、こういう御指摘でございましたが、これは給与法だけではなしに例の公労協の仲裁裁定ですか、これらもそういうような気配を私も感じます。しかし、これは国会内部のことでございまするので、私の方からはひとつ答えることは差し控えさせていただきたい、こう思います。
○峯山昭範君　確かに、言われてみれば国会内のことでございます。ようわかっております。ようわかっておりますが、その裏にはどこかひもがついていていろいろと操作をする人がいるやに聞いていますので。
　次に、栗原長官、長官就任以来、私は長官の御性格等全く知らないわけじゃございません、非常に温厚な、アメリカの皆さんから期待されている防衛長官だそうでございまして。ところがそれにもかかわらず、この間から新聞に出ておる中身を見てみますと、非常に勇ましい見出しになって出ているわけです。とにかく一％なんというものはこれは大したことはないんだ、やっぱり大綱の方が優先するんだ、そういうふうな感じの記事が非常に多いわけであります。先ほど午前中のお話を聞いておりますと、ちょっと違うかなという感じもいたしますが、それにしましてもこれは非常に大事な問題でございますのでここら辺のところを、いろいろこれは記事一つ一つ読み上げている時間はございません。したがいまして、きょうは大臣お見えでございますので、この一％問題に対して大臣はどういうふうにお考えになっていらっしゃるのか、その真意のほどを初めにお伺いしたいと思います。
○国務大臣（栗原祐幸君）　私が長官に就任する前と就任してから心変わりがある、むしろ勇ましくなったと、こういうふうにお思いになられるとすれば、これはそういう誤解を与えて大変申しわけないと思います。私は一貫して変わっていない。
　御案内のとおり、先ほど来お話にありましたとおり、我が国の国の平和と安全をどう守るか、いろいろの手段がございますけれども、いわゆる防衛力の整備ということはその中でも非常に大きな部面を持っておる。この防衛力の整備というのは実際に行われているかというと、防衛計画の大綱というのができてその水準にできるだけ早くと言っていながら、いまだにそれは達成されてない。具体的に言うと、別表の主要装備とかあるいは基幹部隊というものに対する内容が充実していない。だからそれは早く充実をさせなきゃならないんじゃないか。その充実させるためにはどうするかというと、継続的計画でなきゃいけないわけです。非常に景気がいいからといって防衛をやる、景気が悪いからといって防衛は削除する、そういう器用なまねはできない。必要最小限度のものだけはぜひやらにゃならぬじゃないか。そういうような意味合いから、着実な防衛力の整備という観点から物を言うているわけであります。
　ところが、いろいろの記者の人たちとの質疑応答あるいはその他の方々との懇談の中で出てきますのは、やはり一％というものについて破るのか破らないのかというそういう議論から出てくるわけです。だから、それについては、一％を破ったら軍事大国になる、一％以内ならいいという、そういう発想自体に疑問を投げているんです。それから防衛計画の大綱と一％、こういうことを言いますから、今申しましたとおり、防衛計画の大綱水準に整々と継続的計画でやるべきである、こういう主張を述べているんです。ところが見出しになります場合はそれぞれの方々の御主観で出るわけでございまして、これはそれなりに私はそういうふうに考えられる方もあるという意味で結構じゃないかと思っていますが、私の基本的な態度は、勇ましくそれを突破させよう、そのために鋭意努力しているというものでないことだけ御理解をいただきたいと思います。
○峯山昭範君　大臣のお考えのほどはよくわかりました。
　そこで大臣、今までのいろんな当内閣委員会における議論あるいは予算委員会等における議論を踏まえまして、まず前提としてその大綱の水準を早く達成したい、これは当然だろうと私は思うんです。だから景気のいいときは勇ましくやって景気の悪いときはゆっくりと大臣おっしゃっていますけれども、もうこの十年ずうっと景気が悪いわけですよ、これは本当。ずうっと悪いんですけれども、防衛予算だけはぐうっと頑張っておるわけですよ、大臣、ほんま。いやこれは事実ですね、首振っておりますけれどもほんまでっせ、これは。
　そこで、それは私も大臣の気持ちはわかります、大綱を一生懸命達成しようという気持ちはわかる。だけれども、それと同時にやっぱり一％は守ろうという努力はせにゃいかぬ、これは閣議で決定しているわけですから。だから私は、この一％より大綱優先とかいうそうじゃなしに、やっぱり大綱も達成せにゃいかぬ、また一％を守るための努力をせにゃいかぬ。私はそういう気持ちでまずいないといけないのじゃないか、そう思いますが、どうでしょうか。
○国務大臣（栗原祐幸君）　全くそのとおりですね。ですから私は先ほども申しましたとおり、そういう気持ちでおるけれども、三木内閣の防衛費に関する閣議決定についてはこれを守っていきたい、そう考えておりますということを申し上げておるわけでございます。
○峯山昭範君　余りややこしいことを言うとおかしくなるんで、端的に言って、私はそういうふうな、例えば一％を守ります、守る決意で頑張ると。
　それで、午前中の御質問の中にもありましたけれども、例えば円高の問題ですよ。ああいう問題も、防衛庁のお役人さんの話を聞いていると、円高のメリットは全然ないんだというふうなことを一生懸命、日銀にあれは払うてしまえば一銭もないんだという、早う言うたらそういうふうな感じの言い方ですね。
　そうじゃなしに、やっぱりトータルで考えればあるわけですよ、国としても。対米の、いろんな向こうから言ってくることもそのことを言っているわけですから。そういうふうな意味では、そういういろんなものを絡め合わせて、辛抱するところは辛抱し、節約するところは節約をして、そして、ことしも何とかＧＮＰ一％以内で頑張りたい、一生懸命やりますよと。最終的には、大臣がおっしゃっていますように、まだ、このＧＮＰとか、分母もわからない、分子もわからないわけですから。そういったことはありますけれども、やっぱり守るための努力を全力を挙げてやります、こういう姿勢でなければいかぬのと違うかな、こう思うんですけれども、どうでしょうか。
○国務大臣（栗原祐幸君）　これは、これから予算の中で節約する部面がないかとか、不用なものがないかということについては、防衛庁は真剣に取り組むべきである、私はかように考えております。
○峯山昭範君　次に、これもそういう問題と多少絡みがあって、嫌らしいけれどもこれはちょっとやっぱり一言やっておきます。
　この間の選挙の前にＦ４戦闘機が墜落しましたね、二機。あれはあの原因とかみんなわかったんですか。
○説明員（依田智治君）　先般、事故調査委員会の結果が出まして、原因が判明した次第でございます。
○峯山昭範君　端的に言って、何で落ちたんですか。
○説明員（依田智治君）　燃料切れでございまして、その燃料切れの原因、結局パイロットに、天候等が急変しまして新田原基地から福岡の築城の基地に向かわせたわけでございます。通常、燃料は十分——十分ほどではないんですが、大体二千ポンドあれば築城へ行けるという状況の中で、大体二千ポンドを超える燃料を両機とも持っておったわけでございますが、直行して経済的速度で行っておれば十分間に合ったわけでございますが、ちょっと他の方の航空管制等に迷惑を及ぼさぬようにというような配慮をして、若干航空路を平常のよりちょっと迂回したというようなところで燃料を若干多く消費したということと、あと一つは、早く行こうとしたところ、大分燃料がぐっと減るものですから、できるだけ減らないようにということで若干出力を絞ったところ、速度が落ちてそれで結局——そういうことでございます。
○峯山昭範君　これは一機大体何ぼするんですか。
○説明員（依田智治君）　この面機は四十六年並びに四十八年に発注しまして、それぞれ四年後に取得しているわけでございますが、当時の取得価格がそれぞれ二十億並びに二十一億でございます。
○峯山昭範君　当時の価格で二十億、一番新しい五十二年の価格でいきますと三十七億七千七百万円、一機で。二機で七十億近くとれはかかるわけですよ。
　いや、何でこれを質問するかといいますと、僕のところへある友人が来て、この間戦闘機が落ちたそうですなと言うんですよ。ガス欠で落ちたんですってと、こう言うんですよね。我々が高速道路を走っていて、自動車を運転していてガス欠で事故を起こしたらどないして怒られるか知ってますかというんですよ、私に。それはお巡りさんから、ガソリンがどのくらいあるかというのはおまえメーター見てへんのか、何ぼぐらい走るなんてそんなのわかっているやろうと。コンピューターをいっぱい積んだ戦闘機がガス欠で落ちるなんて何事やと、こう私に言うんです。えらく怒られましたよ、私は。そんなばかなことないやろうと。後で聞いたらやっぱり燃料切れ、いろいろ説明していますけれどもガス欠ですわ、言うたち、これ。本当にこんなばかな話があるか。しかも、その古い購入価格では二十億、新しいのでは三十何億、非常に高い金額ですよ。しかも国民の財産です。そういうふうなところをぴっしっとしないと、防衛とかいろんな問題はやっぱり国民がどれだけ協力をするか、国民にどれだけ理解を得るかというのが私は大事だと思うんですよ。
　そういう点では、ちょっとこれはひとつ何とか言うとかにゃいかぬでと。私、一遍委員会で言いますからと。一遍言うたんですけれども、これは大臣、こういうことはきちっとしておいていただきたいと私は思うんですよ。どうですか。
○国務大臣（栗原祐幸君）　御指摘のとおり、これは大変遺憾な事件だったと思っております。国民の皆さん方に対しましても私は大変申しわけないと存じております。今後かかることのないように篤と督励をしてまいりたいと思います。
○峯山昭範君　もう一点だけお伺いして私は終わりたいと思います。
　ニュージャージーの問題であります。これは官房長官、事情はようわかるんです。もう官房長官も、さっき午前中の質問でも二、三遍同じことを言うてはったですけれども、これはいろいろありますよ。いろいろありますけれども、要するに軍事専門家はもちろんのこと、国民の大部分の皆さん方は、あのニュージャージーに核を積んでいるのじゃないかというふうにお考えの方が、私はやっぱり多いのじゃないかなと思うんです。それは、いや事前協議というのがあるらしいので、アメリカから言ってきていないんだからきっと積んでいないんだ、こういうふうにお考えになっていらっしゃる方もいるかもしりません。しかし私は、調べてみれば、半々やっぱり積んでいるんじゃないかと思って疑惑を持っている人、特に専門家の中にはそういう人が多いんじゃないかなと思うのですよ。
　そこで私は、二つ官房長官からお答えをいただきたいと思っております。
　一つは、非核三原則という問題について、日本政府のきちっとした見解をひとつ明確にしていただきたいというのが一つ。それからもう一つは、日本の政府として、あれには積んでいないんです、国民の皆さんこうなんですよということを、何らかの形でアピールするなりわかりやすくしてあげる。みんな不信を持っておるわけですから、それは官房長官なりあるいはしかるべき人が、いや事前協議はなかったけれども、実はいろいろ皆さんに心配していただいているのでこういうふうなことをしたんです、その結果こうだったんです、そういうふうに説明をするのは何も難しいことでも何でもない。できるだけそういうふうな国民の不信をきちっと晴らすということが、これからのいろんな日米関係なりあるいは防衛問題を議論する上の非常に大事な問題じゃないか、こういうふうに私は思うわけでありますが、この二点についてのお答えをいただきたいと思います。
○国務大臣（後藤田正晴君）　おっしゃるように、国民の中には、そうは言いながらも核を持ち込んでおるのではないかといったようなお考えを持っていらっしゃる方も相当おると私も推測をいたします。しかしながら、私はやはり条約というもの、殊にまた、安保条約といったような極めて両国にとって重要な条約というものは、これはやはり相互の信頼感の上に立って初めて有効に作動する、私はさように理解をするわけです。
　そういたしますと、やはり核の持ち込みについて事前協議の対象になっておる云々といったようなことから、日本政府としては、アメリカ側からその申し入れのない以上は、やはり核は積んでいない、こう理解をしてそしてすべてを運んでいくのが日本としてのあるべき姿ではないのか、私自身はさように理解をいたします。ただ、その点について国民に対してやはりもう少しそれならそれなりのアピールの仕方をとるべしといったようなことは、よく私どもも考えなきゃならない、かように理解をいたします。
　それから、非核三原則についてはどう考えているのだというのは、恐らくや持たず、つくらず、持ち込ませずといったようなことの点についてのお話だと思いますが、やはり政府としては、いろんな御意見が世上にあることは承知しておりますけれども、非核三原則はあくまでも守り抜いていきたい、かように考えておるわけでございます。
○内藤功君　人事院勧告が出ました。今度の勧告は現在の給与勧告制度が始まって以来の最低の二・三一％であります。この七年間にわたりまして公務員の給与抑制、その中には人事院勧告の不実施というまことにゆゆしき事態が続いてまいったわけでございます。私も現場の方々といろんな機会にお話をして、やはり税金が差し引かれる、それから年金、健康保険、こういったものが差し引かれるのを考えてみると、これでは実質的には賃金の引き上げどころか非常に苦しくなっているという声を現場の第一線の方から多く聞くのであります。特に、その低い二・三一％の完全実施が非常に問題になり、まだいつ決定されるかわからぬという事態は、現場第一線のまじめに働いておられる職員の方々のいわゆる士気にも影響し、暮らしを非常に暗いものにしていくということを私はまず率直に指摘せざるを得ないところであります。
　私は、その前提の上で、日本国憲法第二十八条に定める団体行動権の代償、団結権の代償としてのこの人事院勧告、給与勧告制度というものをしっかりとことで頭に置いて、まず官房長官に、これについての完全実施を誠意を持って行うということの基本的な姿勢、御決意というものを伺っておきたいと思います。
○国務大臣（後藤田正晴君）　これは人事院勧告制度の意味合い、さらにはまたここ数年にわたっての官房長官談話の趣旨、こういったことがございますので、政府としましては最大限人事院勧告の完全実施に向けて国政全体との関連の中で解決をしていきたい。
　　　〔委員長退席、理事板垣正君着席〕
その際に、申し上げておきたいことは、職員の皆さんに不安感を与えるといったようなことのないような措置をいたしたい、かように考えておるわけでございます。
○内藤功君　今度のいわゆる四週六休制についてであります。これは人事院と官房長官にそれぞれお答えをいただきたい。
　文書によりますと、昭和六十二年内における四週六休制移行を目標として本年末以降その試行を行うこと、こういう報告あるいは提言と申しますか、そういう形態になっております。私は、きちっとこれは勧告すべきであったというふうに考えております。私は、こういう国際的にも週休二日制、労働時間の短縮というのが大きな趨勢である現状において、やはり人事院が国際感覚それから人権感覚というものをもっと鋭く研ぎ澄まして勧告ということをすべきであったというふうに思うのでございます。なぜこういう形にされたかという点を人事院にお伺いしたい。
○説明員（内海倫君）　確かに御質問のようなお考え、私どもも決して否定するものではございません。人事院におきましても、今回の勧告に際しましてあらゆる面からいろいろと検討し、考え抜きました結果、遺憾ながら本年におきましては勧告からは外して報告において強く要望していく、こういう形をとったわけでございまして、その間におけるいろいろな事情あるいは経緯につきましては主管の局長から答弁をいたさせます。
○説明員（中島忠能君）　四週五休制という枠内において現在四分の二指定方式というのを実施してもらっています。ところが、国家公務員の中で四分の一近い職員が四分の二指定方式に乗れないということでございます。したがいまして、その四分の一近い職員がどういう形で四週六休制が実施できるのか、それをことしの末からの試行の過程でしっかりつかんでいかなきゃならない。そのつかんだ結果どういうような制度改正、どういうようなことをすれば四週六休制が円滑に実施できるのかということを整理していかなきゃならない。その整理できたところで本格実施の勧告をいたしたい、このように考えておるわけでございます。
○内藤功君　人事院の説明書にもありますように、民間の場合は事業所で七六％、これが週休二日制を実施しておる、隔週または月二回以上の週休二日制をやっているのは五九・一％と年々増加している、このこと自体は私はいいことだと思いますね。公務員の場合ですが、行政サービスを低下させないでこの二日制を採用することは十分に私は可能だと思う。この場合非常に厳しいのは交代勤務のある職員でありますが、現在の職員の数ではどうしてもそこに無理があるとも思われます。
　そこで私は、この際、真剣に政府が週休二日制、これを追求されるというのであれば、現行の総定員数の見直し、もちろん増加の方向でのですね、この見直しをやはり考えなきゃならぬ時期にこういう意味でも来ていると私は思っているわけです。この点、政府の率直なお考えを伺いたい。
○説明員（佐々木晴夫君）　国家公務員の四週六休制への移行につきましては、確かに一つのお考えであると思いますけれども、今政府が当面しております最重要課題の一つであります行財政改革等の関連も十分に考慮しなければならないと思うわけであります。
　かつて四週五休を試行いたしますとき、これは昭和五十五年でありますけれども、既に実施しております四週五休制の場合も、そのための予算定員の増を行わないということを前提といたしておるわけでありまして、また現下の大変厳しい情勢のもとでは引き続いて厳しい定員管理を行う必要があるということから、今後の人事院の提言につきましても同様に新たな予算定員の増をもたらさないということが前提でなければならないと、このように考えているわけであります。そうでなければ、これについての国民の理解は得られないと私どもは考えている次第であります。
○内藤功君　若干意見を異にします。しかし、この点についてはさらに引き続き他の機会に究明をしたいと思います。
　次に、三宅島の問題であります。
　昭和六十二年度の概算要求の中で、この三宅島のＮＬＰ関連の予算はどのようになっておりますか。
○説明員（宍倉宗夫君）　昭和六十二年度の予算要求についてのお尋ねでございますが、まだ予算要求を大蔵省の方に提出いたしてございません。近日中に提出をする予定でございます。その前の段階でございますから余りこういう立法府の場で詳しい御説明を申し上げるのもいかがかと存じますが、ただ、私どもが今考えておりますのは、三宅島の関連といたしまして三億五千万円余の予算要求をするつもりでおります。その内容でございますが、内容につきましては、地形、地質の調査でございますとか、配置計画、造成計画のための調査でございますとか、あるいは気象、環境の調査でございますとか、もろもろの飛行場をつくるためのデータを入手するための調査工事費というものが主体だということに考えております。
○内藤功君　この種の調査は島民の、住民の同意がやはり絶対の前提だと思います。同意をしていない。同意をしていないどころか、七月二十八日、いわゆるリコール投票の結果は、ＮＬＰ推進賛成の村会議員二名のリコール投票が行われて、リコール賛成約二千票です。一人の方は千九百七票、これはリコール賛成票。他の人は二千票。反対は一人の方が六百四十六票、もう一人の方が五百四十七票、圧倒的な差でこの結果が示されたわけです。
　　　〔理事板垣正君退席、委員長着席〕
私は住民の同意どころか、反対の意思がいよいよかたく明確になっていると判断をいたします。防衛庁長官はこの住民の意思をまず尊重して、その前提に立ってお考えをなさるのが私は当然だと思います。住民の意思について栗原長官はどういうふうにお考えですか。
○国務大臣（栗原祐幸君）　現在、三宅の島民の方々がＮＬＰについて反対である、それは十分に私も承知をしております。その承知の上に今後いかにして御理解をいただくかということを考えているというのが率直な気持ちであります。
○内藤功君　長官は近くアメリカに渡られまして、合衆国の国防長官とお会いになると聞いております。私は、その際にぜひ数字的なものも含めてリアルに島民の意思を、この選挙であらわれた、地方自治法の制度によってあらわれたこの数字を明確にお示しいただきたいと思うんです。
　これは、長くやればうまくいくというものじゃないんです。特に最近では、四月七日に三宅島の東方一・八キロ沖の海上に米空母艦上機ＥＡ６Ｂ電子偵察機、これが墜落いたしまして、これは陸上だったら大変なことであります。ちょっと狂っていれば大変です。そうして九日には、厚木の裁判でもって東京高裁が、周辺住民の被害について救済への道を完全に閉ざす判決をしている。この二つは事実をもって島民の方々に、もしこういうＮＬＰ基地ができたら大変だ、救済も裁判で受けられない、飛行機の墜落も目の前で見ている、これが加わっているんですよ。ですから、政治というのは思いやり、またもう一つは思い切り、引き際というものが大事です。私は、あなたは御同意なさらないだろうけれども、これはやはり賢明な政治家は機を見て住民の考え方をよく判断して、引くとき、断念するということを考えなくちゃいかぬというふうに思っているんです。
　あなたの口から容易にイエスという返事が出ると私は思いません。しかし、島民のこれだけの意思はかたいですよ。このことを再度申し上げておきたいですね。地方自治というもの、これは一昨年の三月十七日に立木参議院議員の予算委員会での質問、私も一緒に理事として聞いておりました。あのとき中曽根総理に、核兵器がないという証明書がない限りは外国軍艦は入れないという神戸の措置をどう思うか、こう聞いたときに、中曽根総理は、それは地方自治の本旨に基づくそれなりのやり方だと理解しておると、そのとき言われたんですよ。これ自体は正しいと思うんですね。同じことなんです、今三宅で村長以下村議会がやっていることは。まだまだ申し上げたいことはいっぱいありますけれども、私は、こういう趣旨を踏まえて、あなたがアメリカのワインバーガー長官に対して明確なやはり意思、これを申されること、そしてこの国の防衛庁長官として立つ場合にはこれは断念さるべきだということを考えていることを申し上げたいと思うんです。再度いかがでございましょうか。
○国務大臣（栗原祐幸君）　三宅島の実情についてワインバーガー長官と話すときには率直に申し上げます、それは。ただ、一つ根本的に違うのは、私は日本国の防衛庁長官であって、日米安保というものは非常に重要視しております。その点ではあなたと見解を全く異にしておる。そういう観点から島民の方々にもひとつ御理解をいただく努力をいたしたい。今までこうなってしまったというのには、我々の方の説明なり説得に欠けるところもあったのじゃないか。住民の皆さん方の意向もよく聞きながら、国の大きな問題を考えていただくと同時に、将来の島の問題についてもよくお考えいただく、そういうことでいきたいと考えておりますので、私といたしましてはおっしゃるとおりこの島についてはあきらめる、そういうようなことは一切考えておりません。御理解をさらに続けたい、こういうふうに思っております。
○内藤功君　四月十七日ですが、三宅村長はこういう文書を持って防衛施設庁長官に申し入れております。
　計画の概要については、昭和六十年十月十八日、貴庁を訪問し、伺っている。関係資料も本村民に全戸配布を完了しており、住民はよく知っておるところです。しかし、依然として建設反対の意思を変えておらず、貴庁関係者による現地説明会、対話集会は不要であると認めますという明確な意思表示が出ておるんですね。もうそういうことを十分知った上でのリコール投票の結果だということを、これは私は今のあなたのお話に対してお返しを申し上げたい、答弁を逆に申し上げておきたいと思うんです。
　それから、安保条約賛成、反対、確かに栗原長官と私は適います。百八十度違うかもしれません。しかし、この三宅の問題はこれは政党政派を問わないですね。よく村長が言うんですけれども、思想、信条党派を問わない、あるいは安保反対の党派はあそこは本来少ないですから。そういう反対だということもお考えいただきたいと私は思います。
○国務大臣（栗原祐幸君）　このＮＬＰの問題は日米安保で非常に重要でして、これはできなくていいんだ、こういうわけにいかぬのです。これはやらにゃいかぬのですよ。私はやるつもりです。そうすれば、どこにお願いするのが一番適当かということで選定をしておるんです。しかも、あなたもよくおわかりでしょうけれども、説得の仕方によっては反対に回ったり、説得の仕方によっては考えてみようかというのがあるんですよ、これ。私は今度防衛庁長官に再度なりましたので、今までの中で足らざるところは島民の皆さんにもよくお願いをして御理解をいただきたい、こう考えております。
○内藤功君　この点はさっきも申しましたように、七八％なりあるいは八五％なりの分析をよくしてもらいたいんです。そんなに安保反対の人が四分の三も三宅島にいるわけがないんですよ。これは安保賛成の人を含めた七五％、この数字なんですね。そこをやっぱり、これは繰り返しになりますからあなたの答弁は求めませんけれども、もう一度私はここのところを強調しておきたいと思います。
○国務大臣（栗原祐幸君）　安保反対でない人たちがそれだけ反対するのは一体どういう理由であるかということを私なりによく考え、よく御理解をいただきたい、こう考えております。
○内藤功君　安保賛成の人も反対するというのは、やっぱり島民の暮らしですね。これも四月十七日、私のところに来ているんです。我々はわがままを言っているつもりはない、補償金や物品よりも生命が大事だ、安らぎと団らんのある夜と生活を欲しているからだ、こう言っております。よくお考えになるというんですから、私はこういうことを、なぜ安保賛成の人が反対に回るか、それをよく考えていただきたい。
○国務大臣（栗原祐幸君）　これは恐らく島の方々に対して島の将来の問題、国の問題と島の将来の問題についても我々は十分に配慮しているんだ、そこら辺の御理解がまだ足らなかったんじゃないかと思いますよ。あなた方のような話し方をすると、違った見解になると思います。
○内藤功君　繰り返して申しますが、あらゆる資料は全村民全戸配布をやっているんですよ。その上の判断が出ているということを私は申し上げておきたいと思うんです。
　次に、先ほどから問題になっておるニュージャージーの問題であります。
　ニュージャージー、それから巡洋艦ロングビーチ、駆逐艦メリル、これを中心とする、補給艦、フリゲート艦を含む、サーフェースアクショングループ、水上戦闘群ですか、これが来たわけですね。ニュージャージーだけ来たわけじゃないん
です。ニュージャージーを中心にする部隊が来た。九月二日に佐世保を出港した後、報道によれば、日本海においてカールビンソン中心の空母群、ＣＢＧですね、それからレンジャー中心の空母群、この二個空母群とともに演習を行うというふうに報道をされております。
　これは天下に公知の報道であります。防衛庁並びに外務省のこの点についての認識を伺います。情報はどういう情報を得ておられますか。
○説明員（藤井宏昭君）　この点につきましては、けさほども当委員会におきまして御説明申し上げましたとおり、米軍の特定の艦船の行動につきまして米軍といたしまして、これは軍隊である以上当然でございますけれども、これを、特に将来の行動につきましてはこれは明らかにするものではございません。したがいまして、日本政府といたしましては、それを承知し、かつそれをこのような公の席で述べるという立場にないということでございます。もちろん、いろいろな報道などが行われているということは十分存じております。
○説明員（依田智治君）　防衛庁といたしましても、今外務省から答弁いたしましたように、訓練等につきましては承知してございません。
○内藤功君　防衛庁ね、高い予算を使ってレーダーとかいろんな偵察機とかを買っておるでしょう。何のために買っているんですか。それから、今まで何十回、何百回と共同訓練をやっているでしょう、日本の周りで。あなたの判断を聞いているんですよ。防衛庁として、これからどう行くであろうか、この佐世保に来て、広島に来て、横須賀に来ている船はこれからどっちの方へ行くのか。アメリカへ帰っちゃうのか、それとも南へ行くのか、オホーツク海に行くのか、その判断ぐらいできないのかね。
○説明員（依田智治君）　今外務省から答弁いたしましたように、特定の艦の行動につきまして公表しておりませんので承知していない状況でございます。
○内藤功君　大韓航空機をずうっとその航跡を追っていったときは、アメリカがびっくりするくらい全部追っていたじゃないですか。それがどうしてアメリカの船が、今までの来た形跡からいって、また八四年からいって、これからどうなるかわからないのか。私がそれを言うのは、一九八四年、この委員会で私も質問したんです。フリーテックス演習があったでしょう。空母二隻、あのときはビンソンとミッドウェーですよ。これが日本海に入った。そしてウラジオストクの五十マイルのところへ行って、ソ連の方も、向こうも持っていますから出てきた。百五十機出てきたそうです。こういう一触即発の状態だったんですよ。
　今度はあのときより大きいですよ。二個空母群ビンソンとレンジャー、それに一個海上群が入っているのであります。戦艦が入って、戦艦だけじゃ大したことはない、しかし空母の傘があるからね、それがくっついている。内陸部の基地を遠いところからたたくというんだ、このトマホークで。そういうのが来れば、相手は八四年より緊張するわね。出てくるでしょうよ、飛行機が。軍艦も出てくるでしょう。そういうのが日本の周りで二年に一遍やられる。
　これでいいんですかね。両方、核能力を持っていますよ。核があるかないかという論争は、きょうは僕は時間がないからしない、切りがないからぬ。しかし、外務省の北米局長も言ったように、核を持っている可能性は高いと彼は言ったんです。積載能力があるんです。積載能力が。言ったじゃないか、積載能力があると。ソ連の方にもあるのがあるでしょう。両方が日本の周りでぶつかる。こういうふうな演習が恐らく行われるんじゃないか。こういう見通しがあるかどうか。何にもわからないなら、何にもわからないでいいんですよ。
○説明員（依田智治君）　私どもは承知してございません。
○内藤功君　国の安全を口にして、そうして防衛をやる役所で、この危険な、アメリカの国会では核装備能力があると言われているトマホークを持っているやつが、これがどう行くかということを国会でも説明できない、内閣委員会でも説明できない、甚だ遺憾なことだと私は思います。
　官房長官に伺いますが、年々、去年はなかったけれども、おととしはウラジオストクの近くにカールビンソンというのとミッドウェーというのが行って、飛行機を飛ばす演習をやったんですね。相手が出てきますよ、五十マイルですからね。あれはどっちもどっちかもしれませんけれども、相手の方も緊張しますわね。そういう国際緊張をこの演習というものは醸し出すわけですね。日本は核兵器は持たない、非核三原則。ソ連との外交はもっと正常化へ持っていきたい、中曽根さんの念願だ。日本の周辺でこういう演習がたびたび行われることについて、これは政府の従来の見解の、抑止力でやむを得ない、こっちの演習が緊張を高めれば高めるほど相手がおとなしくなるから、それで平和が保てる、こういう単純な見解でいいんでしょうか。本当にあなたはそういうふうに思っておられますか。
　この日本の周りで、物騒な核兵器積載能力のある米ソの海軍力、空軍力が演習をする、くどいように言いますけれども、そういう演習の続行について、官房長官は政府としてどう思われますか。内閣はこういうものはやっぱり抑止力として認めるんですか、この第三次内閣は。どうなんですか。
○説明員（藤井宏昭君）　官房長官がお答えになります前に一言申し上げさせていただきたいと思います。
　ただいまの御指摘でこざいますけれども、日本近海、太平洋におきまして、いろいろな国の演習がいろいろ行われていると思います。その演習の一々につきまして日本政府が正式な場で、このような演習を行う予定であるというようなことを、仮に日本政府がある程度の情報を得たといたしましても、それを日本政府の立場として述べるということは適当でないということでございます。もちろん日本政府としては、防衛庁初めいろいろな情報を持っているということは私もそういうことは当然かと思いますけれども、いずれにしましても、いろんな演習が各国によって行われている中で、日本が安保条約を結んでおりますアメリカの抑止、これは核の抑止も含めてでございますけれども、というものが日本及び極東の平和と安全のためになっているということは、これは既に歴史の証明するところでございまして、これが日本政府の基本的な態度、その上に立っての日ソの友好ということであると存じます。
　それから、先ほど、北米局長は核のあれを認めている、可能性が高いということをおっしゃいましたが、私が申し上げましたのは、ニュージャージーという特定の艦船について、アメリカ政府は核トマホークの能力を付与しているかどうかということを明らかにしておりません。艦級についてしか明らかにしておりませんけれども、ニュージャージーについてはその核トマホーク能力の付与を、かなりそれを示唆するような表現をしておるということでございまして、累次国会において申し述べておりますように、仮に万一核トマホーク能力があったとしても、それと現実に核トマホークそのものを積んで入港してくるということとは別である、能力と実際とは全く別問題であるということをるる申し述べているわけでございます。
○国務大臣（後藤田正晴君）　申し上げるまでもありませんけれども、日本の安全は、アメリカとの間の安保条約というものを結んで、その上に立って日本は日本なりの努力をして国の平和と安全を守る、同時に極東の平和も念願をしておる、こういう立場でございます。そこで日本海なりあるいは日本の周辺、これは絶えざる国籍不明の飛行機が飛んでおるということもこれまた事実でしょう。それからまた、日本海においていろんな訓練、演習が行われていることも事実なんです。ならばやはり、こういったことを考えれば、安保条約の相手であるアメリカの艦艇がそれなりの訓練をすることはこれは当然であろう。
　内藤さんにお願いしたいことは、そのある国が大変やっているということもここでひとつはっきりとあなたからも御説明をお聞きできれば私は本当にありがたいと思いますね。このこと自身は、片方がやれば片方がやる、こういうことはそれはよくないことは当たり前じゃないですか、私はさように理解しておるんです。
○委員長（岩本政光君）　時間が来ておりますので。
○内藤功君　最後に。
　いかなる外国であろうと、核兵器積載能力を持つ艦船、航空機が日本の周辺で演習するということについて、厳しい態度をとるべきである。ですから、今官房長官の言われるある国というのは私ちょっととっさには理解ができませんでしたけれども、アメリカであってもソ連であってもこれは厳しくやっぱり言うべきじゃないでしょうか。私は、遺憾ながら今そういう点の明確な率直な御答弁が聞かれなかったのは、非常に遺憾でございます。
　私がきょうこのことを特に強調したのは、アメリカの国務省のソロモンという政策企画局長の六月十七日の演説で……
○内藤功君　アジアで第二戦線をつくる、そのためにトマホーク巡航ミサイルというのを一つの大きな評価をするのだ、こういう演説があるんです。これは後で予算委員会その他でやりたいと思っております。
　最後の一問ですが、防衛庁、自衛隊は、今度寄港したニュージャージー中心の海上打撃群、海上行動部隊と、あるいはカールビンソン、レンジャーが旗艦の空母戦闘群と、日本海その他近海で、あるいは太平洋側において共同訓練の計画、これがあるということを報道している向きがあるんですけれども、この点についてそういう働きが公式、非公式にせよあるのかどうか、今後ともこういう共同訓練が今日本の周りに来ておるＳＡＧ、ＣＢＧとの間であるのかどうか。
　時間が来ましたので、最後にこの点だけあなたに伺っておきたいと思うんです。
○説明員（依田智治君）　ニュージャージーとの訓練につきましては、現在正式な申し入れがなく、現在海上自衛隊としては訓練の計画はございません。
　ただ、今後の問題でございますが、やはり日米共同訓練というのは、戦術技量の向上、それから日米安保体制の信頼性、抑止威力の維持向上という面から、非常に重要な問題であります。したがって、共同訓練につきましては一般的には今後推進していきたい。ただ、個々の具体的問題につきましては、やはりその訓練自体が、その目的とか内容等が防衛庁の所掌事務の範囲内であるか、政策的に妥当か、効果がどうであるかというようなことを個々具体的に判断しまして訓練を実施するかどうかを決定するという立場をとってございます。
　以上であります。
○内藤功君　答弁漏れがあるんですけれども、カールビンソン、レンジャー中心の空母機動部隊との関係は。
○委員長（岩本政光君）　時間ですから。
○内藤功君　答弁漏れですからね、その点をちょっと。
○説明員（依田智治君）　ニュージャージーと申しましたが、それは今それを含む艦船等と訓練するという意味で申し上げたわけでございます。
○柳澤錬造君　本論に入る前に依田教育訓練局長に、これはもう答弁は要りませんから、私の見解だけ申し上げて、よくお考えをいただかなければと思うんです。
　先ほど同僚議員の方からＦ４ファントムの事故について御質問がございまして、燃料切れでおっこちましたという御答弁をなさったんだけれども、局長たる者がよく恥ずかしくもなくああいう答弁をしたなというのが私の感じなんです。少しでも飛行機の操縦に知識のある人だったならば、ああいうことはあり得ぬことなんです。飛行機を動かす人にとってイロハのイなんです。燃料とそれからタイヤの空気の圧力がどのぐらいかというのは、必ず見て飛び出すものなんです。それをここで質問されて、それが事実だったんだからそれは事実のとおりお答えになったんだけれども、防衛庁長官が最後に遺憾の意を表しますというお答えになったんだけれども、遺憾の意を表しますなんということで済まぬことなんです。
　もうちょうど一年前に、日航のジャンボがあの山へ落ちた。大変な惨事で、ああいうことは二度とやっちゃいけないことであることは事実だ。しかし、私から言わせれば、あのパイロットはまれに見るほどの優秀な技術者だと思うんですよ。あれがもし自動車のようにバックミラーがあったならば、あの尾っぽが切れ始めたのがわかったら、何とか対策を講じて、羽田にバックじゃなくて、相模湾かどこかあの辺に軟着陸で海におりれば大多数の人が救われたわけであって、遺憾ながら飛行機にはバックミラーがない。一生懸命になってあれだけ、三十分から、それは官房長官、そういう操縦の知識を少しでも持っておったら、あれたけの状態の飛行機をあれだけ動かすということは生易しい技術じゃないです。だから、あの事故は本当にそれこそ遺憾であり残念なことでありみんなでもって悔やまなければいけないけれども、あのパイロットはいかに優秀な技術を持っておったかということを私は高く評価するんです。
　それに比べて、今の防衛庁の少なくとも国の守りにつく戦闘機の操縦をする人がそういうことで事故を起こすなんというのじゃ、私は先ほど、これはもうきょうは余分なことだけれども、局長たる者がよくも恥ずかしくなくああいう答弁をしたなということを感じたので、御答弁を求めませんし、防衛庁長官も私の質問はありませんからお帰りになっていただいて結構ですけれども、前もって言っておきましたが、これはぜひ長官にもお伝えをいただきたいと思う。そして、やっぱり国家の守りの役割を果たすべき防衛庁だったならば、防衛庁らしい姿勢と態度を持ってどうするかということをやってもらわなければ困りますということだけ、私の意見として申し上げておきます。
○説明員（依田智治君）　一言ぜひ発言させていただきたいと思います。
○柳澤錬造君　いや、聞くとまた私は言いたくなるから。そうすると、せっかく官房長官がいるのに……。
○説明員（依田智治君）　先ほど時間の関係でちょっと……。
　まことに先生御指摘のとおりでございまして、私ども厳しく反省しておるわけでございますが、当日、全機がそういう飛び方をしているわけではございませんで、四機向かったうち二機はしっかりと飛行高度をとったわけでございますが、先ほど言ったような理由で二機が寸前に落ちてしまった。これはまことにパイロットとして恥ずかしいことであり、防衛庁といたしましては今回の結果を踏まえて二度とこういう恥ずかしい事故を起こさない、先ほど大臣も申し上げましたが、徹底して現場で教育いたしまして、事故の絶無を期していきたい、こういう決意でございます。
　また、先生の御発言、よく大臣にもお伝えさせていただきたいと思います。
○柳澤錬造君　だから、あなたは答えないでいいって言ったんだよ。そんな答弁をすること自体が私から言わせたら、四機のうちの二機はまともに行って二機がこうなったんですね。二機だろうが一機だろうがあっちゃならぬことなんですよ、少なくとも飛行機を扱う者だったならば。だからその辺は、あなた自身が、局長自身が飛行機の操縦ということについての認識がないということですよ、今いみじくも私に対して言わせてくださいと言ってそんなことを言うということは。ですからその辺はもうちょっと。私責めようと思わない。だから、その点だけはきちんと長官にも言っておいてください。
　それで官房長官、何といったって政府の一番の実力者で、きょうはさっきからもう人勘の問題が出ておるので、どうしてもこれは官房長官にはっきりとお答えを聞かせていただきたいと思うんです。
　先ほどお話しのとおり、八月の十二日に人事院から勧告が二・三一％、六千九十六円、定昇を含めれば四・三五％の一万一千四百六十五円になる。この人事院の勧告がどういうものかということは、私が言うまでもなく労働基本権の代償でということもこれはもう官房長官の御理解のとおりで、ここ数年いろいろとぎくしゃくしてきて完全実施がなされないできた。したがって、ことしも完全実施をしてくれよという形で今こうずっと議論なさっているんだけれども、私が言いたいのは完全実施をするかしないかではなくて、完全実施をするのが当たり前であって、そしてできないということになるならば、それはどういうところに問題があるかということであって、だからやはりここでもって官房長官から、六十一年度の人事院勧告については今度は完全実施をいたしますと言って、その確約というかお約束の御答弁をお聞かせいただきたいんです。
○国務大臣（後藤田正晴君）　その点については、過去の私のこういった席での御答弁の中でも、もともとこの人事院勧告を凍結したりあるいは抑制するということは異例の措置でございますということをお答え申し上げているところでございます。したがって、この異例の措置というのは一日も早く通例の姿に返すべきである。そこで、五十九、六十、六十一年三カ年かけて、時間はかかりますけれども完全実施をやりたい、こういうことで政府としては取り組んでおるので御理解を願いたい、こういうことをお答えしておるわけでございます。
　まだ国の厳しい財政状況は依然として今日といえども続いているわけでございますし、まだ給与関係閣僚会議で決定したというわけではありませんので、こういう席で私からこういたしますと断言することはひとつ許していただきたい。しかし、私どもとしましては誠意を持って完全実施に向けて最大限の努力をしていく、殊にまた職員に不安感を与えるといったようなことのないように措置したい、こうお答えしているわけでございますから、それで私どもの考えておる真意というものを御理解していただきたい、かように思うわけでございます。
○柳澤錬造君　その官房長官のお言葉を極力善意に私も受け取りたいと思うんです。
　それで、先ほども出ておりましたけれども、給与関係閣僚会議は今度いつ開かれて、ほぼいつごろに結論をお出しになるのか御説明いただきたいと思うんだけれども、ですから給与関係閣僚会議を開くのも、給与関係閣僚会議を開いて実施をするかどうするか、昨年みたいに三カ月カットしてやるとかそういうことではなくて、本来ならば開かぬでよろしいものなんだ。しかしそうは言ってもなかなか、なんですから、開くということは、言うならばそこでもってもうただ完全実施の確認をするために、合意をするために開く程度のことであって、それが開かれなきゃできないなどということであってはならないことだというふうに受けとめて取り組んでいただきたいと思うんです。
　だから、とりあえずことしの場合には、この間の十五日は結論が出なかったというから、じゃこの次はいつ開かれて、その辺のところでは結論が出るのか出ないのか、その辺の先の見通しを少しお聞かせいただきたいんです。
○国務大臣（後藤田正晴君）　まだ何回か関係閣僚会議は関かなきゃならぬと思います。その予定等は決めておりませんが、できるだけ早くこういうものについてはけじめをつけていきたい、こう思いますが、問題は、そうなるとこれは予算を伴いますから、補正予算をどうするんだといったようなこともありましょうし、そうなれば補正予算そのものについて、内需振興といったようなやかましい問題も今ございますから、それらとの関連も考えなきゃなりません。そういうようなことでございますから、できるだけ早く処理したいとは思いますけれども、今、今日の時点でどうするということは明言いたしかねまするので、ここはひとつぜひ御理解をしていただきたい、かように思います。
○柳澤錬造君　その点について官房長官にお願いしておきますが、もう一点、ことしの生産者米価を決めるときに政府のおとりになった態度はどうだったんだろうか。
　いわゆる生産費及び所得補償方式というずっと昭和三十何年からやられてきた米価決定の基礎、その生産費及び所得補償方式からいけば、ことしはマイナス六・六％でよろしいんだという計算になったわけでしょう。これじゃあんまりだというので政府はマイナス三・六％だという態度を出して米価審議会に諮問をして、それでよろしいというのといかぬのと来て、どちらかというならば政府部内でもって、いろいろ私たちが新聞から知る状況では、官房長官は最後まで頑張られたようだけれども、最終的には自民党の圧力でそれも全部追っ放って現状据え置きという結論をお出しになったわけでしょう。結果的には私の計算で言えば約九百億近い言うならば支出増ですよ、マイナス六・六％といって決めることと、それをやらないで据え置きにしたということにおいての差は。九百億近いお金を出してでもことしの生産者米価は据え置きという結論を政府がお出しになった。
　だから、その点からいけば、ことしの人勧については、もう理屈も文句もなしに完全実施をして公務員の皆さん方に安心して働いてもらうということをおやりにならなかったら、これはまずいと思うんだけれども、そういう点から考えても、官房長官がこれから給与関係閣僚会議に出ていくについて、私としては完全実施でやるように努力をしますという、そのくらいのお約束はしていただけませんか。
○国務大臣（後藤田正晴君）　米価の問題と公務員給与の問題は、必ずしもこれは直接の関連はありません。
　ただ、米価については、御案内のように六・六、従来の生産費所得補償方式であれば。しかし実際は、米価を抑制するという基本的な立場に立ってその算定の中身を従来から抑制しているんですよ。ところが、引き上げようというときはこれを緩くしているんですね。そういったようなことが必ずしも農民の皆さん方に理解ができない。純粋に客観的であるならばいざ知らず、そういうさじかげんがあるではないか、ならばこういうものは受けられないといったようなことであったと思います。極めて厳しい農家あるいは生産者団体、さらには党の御意見等もございまして、最終的には私どもとしては少しでも切り込みたいというのが率直に申してございました。しかしながら、やはりここは相手方の言い分にもそれなりの理由がありはしないのか、一年限りでこういうものを解決しようとするところに若干の無理があるかもしらぬ。ならば来年度については現行の生産費所得補償方式、これに従って算定をして処理をいたしますよということ。
　それから二つ目は、六十二年度ですか、以降の例の水田再編の問題について、これは農家団体もひとつ政府に協力をしてそして完全に実行するようにしてもらいたいという覚書を交わすことによりまして、ことしの米価問題はああいう決着をしたということでございまして、私は率直に言いまして、政府の立場で先ほど言ったような基本の考え方を持っておりましたけれども、落ちついた先はまずまずやむを得ない措置ではなかったのかなと、かように理解をいたしております。
　公務員の方の給与につきましては、先ほど来るるお答えしておりますように、まだ給与関係閣僚会議が済んでおりませんので私は明確なお答えはできませんけれども、ともかく過去三年間のいろんな経緯があるし、しばしば私はお答えしておるとおり実はやらせていただいておるつもりでございますので、ひとつ信頼をしていただいて、何とか私はことしは玉置長官の趣旨を尊重してやっていきたい、かように考えておりますので御理解賜りたいと思います。
○柳澤錬造君　官房長官、足どめして申しわけないけれども、もう一つだけお聞きしておきたいのは仲裁裁定の方なんです。
　もう今は一公社四現業になったんだけれども、結局あれは六月の三日に出されているんです。ベアで一・四二％プラス千三百十円、これも定昇を含めると四・三四％の九千五百三十一円になるんです。こちらの方も公労委からその仲裁裁定が出されて、それで七月の十八日の閣議で政府は、郵政、印刷、造幣は完全実施をお決めになった。それで国鉄と林野の方はああいう経営状態ですから、これは議決案件にといって国会に持ち込んできている。これも何でああいう公労法ができたときに決めたかということをお考えになっていただくと、確かに国鉄や林野が経営状態のよくないこと、これはもう私も百も承知であります。しかし、あのときにスト権を取り上げる代償として今度はこうしてやる、それで公労委をつくって、調停については労使がどちらも気に食わなきゃけってもよろしいが、仲裁裁定が出たらこれは労使を拘束するんだよと。
　ただ、そこに、公労法の中の十六条に予算上、資金上不可能な場合といって一条あること、これは事実です。それは私は民間育ちだから、民間の場合でも労使で物を決めるときに万が一のことを考えてああいう条文を入れるものです。しかし、それは例えばこの間のメキシコの大地震のように、ああいう大変なことが起きれば、とてもじゃないけれどもそんな今までのようなことをやっておられないからもうこれは非常事態だ。そういうときにこそあの公労法十六条が発動されるべきものであって、それが毎年のようにそれを発動して、そうして議決案件で国会に持ち込むなんということはあっちゃならない。
　ですから、そういう点に立って、これもどうなさるか。本来ならばみんな、さっきの人勧も同じですけれども四月からでしょう。それで、現実に今もう八月も終わろうとしておって、そうして四月からの給料のものがいまだに決まらない。仮にもしも国鉄と林野については議決案件にというなら、郵政、印刷、造幣はこれは完全実施だったらもう即刻実施をしてやって、そして国鉄、林野の方は国会にというならまだわかりますけれども、その完全実施をするという方も足どめしているわけだけれども、こういうことについても、仲裁裁定もこれはもう労使が拘束されることであって、あの十六条は毎年のように発動しちゃいかぬのがあのときの立法精神なんですから、そういう点について仲裁裁定も即刻に実施をする。
　それで、近く臨時国会が開かれるから、そうしたら国鉄、林野も議決案件ならばそれをもう承認してもらってやるという形でお進めをいただきたいと思うんだけれども、それについて官房長官のお考えはいかがなものか。