Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田村国務大臣　何か負担がふえることばかりおっしゃられるんですけれども、高齢者医療制度も、低所得者層に対しては軽減の幅を広げる、これも入っております。国民健康保険においても、やはり低所得者の方々の範囲を広げるということも入っております。これは軽減策であります。さらに高額療養費も、御承知のとおり、所得二百十万円から七百万強のところの八万百円プラスアルファというところでありますけれども、ここを段階的に区分して、低いところの方々は負担を減らそう、上限額を引き下げようというようなこともやっております。
　でありますから、負担能力に応じたということでありますので、何か全部負担がふえているというようなイメージを言われましたけれども、決してそうではないということは御理解をいただきたい。めり張りがしっかりついているということであります。
　その上で、消費税の一％部分は社会保障の充実に充てるということでございますので、これをやらなければ、そもそも何をやっていたかわからないという話でございますから、これはしっかり守るということはお約束をさせていただきます。
○大西（健）委員　全部、全て負担がふえるなんて申し上げていないんです。
　だけれども、では、充実の部分、今、一％を充実に使いますということを言われましたけれども、充実の部分が果たして今の五千億というので十分なのか。この点についても、我々は何度も何度もこの委員会で質問をさせていただきました。八％に引き上げたときに五千億円を社会保障の充実に充てる。ただ、我々は、少なくとも一兆円以上を充てるべきじゃないかということを申し上げました。
　先週の八日に、自民、公明、民主三党による、消費税増税に伴う社会保障制度の充実策を議論する実務者会議の初会合というのが行われました。我が党からは、今どこかに行ってしまいましたけれども、山井委員がまさに代表として参加をされているわけですけれども、その席でも我々は、社会保障充実に一兆円を充てるべきだ、そして、さらなる五千億円の充実分の使途についても、例えば、中小企業の社会保険料の軽減だとか、介護職員の賃上げだとか、あるいは予防接種、こういうものに使ってはどうですか、こういう具体的な提案までさせていただいているんです。
　アベノミクスの成功の鍵というのは、給与が上がるかどうか、これにかかっていると思います。
　特に中小企業、日本の労働者のほとんどは中小企業に勤められています。中小企業が給与を上げられるように、社会保険料の軽減をしてあげればいいんじゃないですか。あるいは、安倍首相は給料を上げてくれと経団連にお願いしていますけれども、最終的に給料を上げるかどうかは、これは労使の交渉で決まることであります。だけれども、政府がその気になったら、賃金を、例えば介護職員の賃金を上げられるんです。消費税を使ってやればいいじゃないですか。
　あるいは、今年、予防接種法の改正案をこの委員会でやりました。そのときに、残された四ワクチンについても、財源を手当てして、早期に定期接種化したいとおっしゃっていましたけれども、消費税を上げたんですから、予防接種、特に子供に関する予防接種をやれば、これは子育て支援にもなるし、そして全世代型の社会保障を実現するというこの消費税の目的にもかなうというふうに思います。
　私は、いずれにしろ、先週金曜日にそういう実務者の協議がまだ始まったばかりなのに、この社会保障プログラム法案の審議をもうきょうにもやめようなどということは、これは全くおかしいというふうに思っております。
　最後に、徳洲会の問題についても御確認をさせていただきたいと思うんですけれども、前回の委員会で、大臣の答弁の中に、私、理解できない部分が幾つかありました。
　まず、大臣は、五月の赤坂の料亭での徳洲会幹部との会合について、そこに徳洲会の人たちがいるのを知らなかったんだということを言われております。
　しかし、大臣規範というのは、先日も確認させていただきましたけれども、関係者と酒席をともにして接待を受けることがそもそも国民の疑惑を招くから、そういうことはやめなさいということを言っているんです。大臣がそこに関係者がいると思っていたとか思っていなかったとか、そんなことは関係ないんです。現実としてそこに同席をして、そして向こうが払ったということであれば、これは完全に私は大臣規範に抵触するのではないかと思います。
　それから、もう一つは、大臣は、同僚議員から誘われて行ったんだ、そして、仲間内の楽しい飲み会だったんだというようなことを言われていますけれども、それもおかしいんじゃないか。
　では、その誘った同僚議員さんは、誰でもいいから暇なやつを連れてこいといってやったんじゃないんですよ、厚生労働大臣を連れてきたんですよ。これは、私は、その席というのは厚生労働大臣を連れてきてくれと頼まれてセッティングしたと考えるのが普通じゃないか。楽しく飲みましょうという席だったというのは、これは説明がおかしいんじゃないかというふうに思います。
　さらに、前回の答弁で、六月に、眼科医である徳田毅代議士のお姉さんと園田修光元代議士が田村大臣の部屋を訪れられたということが、新たな事実として明らかになりました。
　六月二十日の園田氏のフェイスブック、これを見ますと、園田氏とスターン美千代容疑者と見られる女性が田村大臣のお部屋で会談をしている、そういう写真が出ています。ただ、写真を見ると、見る限りですけれども、どうもこれは大臣室じゃなくて議員会館の部屋じゃないか、応接セットが議員会館の部屋なんですね。これはもう一度、ぜひ、本当に確認していただきたいんです。
　大臣、前回の答弁で、園田氏とスターン美千代容疑者が大臣室を見たいと言って立ち寄って、たわいのない話をして帰ったというような御説明をされました。しかし、私は、場所はまず大臣室ではないと思いますし、それから、選挙直前のめちゃくちゃ忙しい時期ですよ、六月。そんなときに、参議院の全国比例区の候補者が大臣室を見せてくれと言って雑談に来るなんて、そんなことがあるわけがないじゃないですか。そんなことをしている余裕なんかないんです。
　そこに一緒にいたのは、徳洲会の選挙を仕切っていて、今回逮捕された人ですよ。そのスターン美千代容疑者と、徳洲会が既にその時点で全面支援している候補者が、わざわざその時期に大臣のところに来たということは、当然そこで選挙の話があったはずだと考えるのが私は自然なことだというふうに思います。
　今、私が指摘した疑問に対して、もし何か大臣の方で、反論や納得のいく御説明をしていただけるなら、お願いをいたしたいと思います。
○田村国務大臣　事実だけ申し上げます。
　まず、整理をしていただきたいんですが、私は、今般、この刑事事件になっております、検察が捜査をしております徳洲会の組織立った公職選挙法違反の選挙、一切かかわっておりません。断言をさせていただきます。
　その上で、徳洲会から一切の政治献金、パーティー券は買っていただいていないということ、これも事務所を調べさせていただきました。そういう事実がないというふうに報告を受けております。
　そういう意味では、何ら関係していないんですね、この部分で。
　そうなれば、酒席で所管の団体の方と食事をしたのが大臣規範に触れるのではないかという御質問、これは徳洲会とかそういう問題ではなくて、他のいろいろな医療法人やいろいろな方々と食事をしておること自体が、大臣規範に違反しているのではないか、こういう御指摘の質問だというふうに、まず一点は御確認をさせていただきます。
　その上で、先ほど来申し上げておりますとおり、仲間内の会合に行った、そこに徳洲会の方がおられた。しかし、いろいろな関係で来られたんだと思いますよ、人間関係もあって。そこで私は、それはプライベートですから、仲間内ですから、席を立って帰っちゃうというような大人げないようなことはしなかったわけでありますけれども、そもそも徳洲会に呼ばれていないので、徳洲会の方々にお金を払っていただいたというような認識はないということを申し上げます。
　そしてまた、そのお姉さんの話でありますが、何なら大臣室へお越しください。その写真をお持ちならば、写真と比べていただければ、大臣室だということがよくおわかりになられると思います。
　このお姉さんは、前回も言いましたけれども、私の住んでいる近くで眼科医をやられておられます。私は、コンタクトをそこで買って、六カ月に一回、そこの眼科医で検査をいただいておる。そういう関係でありまして、以前も言いましたが、もともとは知らずにそこに入ったんです。
　結果として、その話を、たまたまそこで徳洲会のビデオがソファーで流れていた、ソファーといいますか、ロビーで流れているんですね、いつも。それで、何だろうと思って、徳田さんに、実は、近くの眼科医、多分、私だけじゃなくて議員の方々は結構行かれているかもわかりません、こういうのが流れていたけれども、あれは一体何なんだろうねと聞いたら、いや、うちのお姉さんがやっている眼科医ですと言うので、今度、また一遍、挨拶させに行きますよみたいな話があったんですよ。
　ですから、その一環として来られたというふうに私は理解いたしておりますので、そこで公職選挙法に触れるような、そういう選挙の打ち合わせ、今般のいろいろな捜査にかかわっているような、そんな内容のことを話したこともありませんし、そもそもそのような関係は、私は、徳洲会とは全くありませんから、それだけは断言をさせていただきます。
○大西（健）委員　今の説明は、私はよくわからないんですけれども。
　というのは、お姉さんがという話ですけれども、さっきも私が申し上げたように、これは六月ですよ、参議院の候補者はめちゃくちゃ忙しいんですよ。しかも、それが法律に違反するかどうかではなくて、道義的に、今回逮捕された人ですよ。徳洲会の選挙を仕切っていた人が、徳洲会が全面支援している園田さんと一緒に大臣のところに来られた。そして、大臣は、そういうことをわかっている、お会いになっている。このこと自体が、私は道義的にも問題があるんじゃないかというふうに思います。
　それから、最初の大臣規範の話も、これは一般の病院であっても当然でありますが、二月に私が予算委員会で指摘をしているんです。そして、その対象になっている病院なんです。ですから、その人たちと一緒にいるというのは、やはりこれは、大臣規範の趣旨である国民の疑惑を招く行為だというふうに私は思います。
　この件についても、私はまだまだわからないことがあると思いますし、社会保障プログラム法案についても、先ほどの説明では、私は国民は納得していないというふうに思います。まだまだ、この審議を続けるべきだというふうに思います。そのことを申し上げて、次のバッターである中根委員にバトンタッチをしたいと思います。
　ありがとうございます。
○中根（康）委員　民主党の中根康浩でございます。
　大西議員に引き続いて議論させていただきたいと思います。
　先ほどの理事会、きょうにも強行採決がほのめかされた、審議が無理やり打ち切られようとしていると聞いております。安倍内閣が掲げる決める政治というのは、強行採決のことなんですか。
　まだまだ議論が尽くされていない。私たち国会議員だけではなく、まさに法律の対象となる、当事者の方々の納得が得られていない。当事者の方々が、負担増であったとしても、納得できる形でそれを受け入れる、そこまで議論を尽くさなければならないというのが、この国会の使命であるのではないですか。
　衆参の国会のねじれが解消されたとはいっても、逆に、あるいは、むしろ、国民の意識とのねじれがどんどん生まれて、それが増幅しているのではないでしょうか。
　社会保障が成長戦略の重荷になっている、政府が、あるいは厚生労働省が、まさかそんなことを考えているわけではないでしょうけれども、安倍内閣が考えているのではないかと言えるような状況が今露呈をされているような気がいたします。
　特に、最も厳しい状況に置かれている難病患者の皆様方が見捨てられて、それで世界一ビジネスのしやすい国がつくられる、そんなまやかしが行われていいはずがないと思っています。
　強行採決は絶対にあってはならない。まだ十二月の六日までこの国会はありますし、必要ならば延長もできるわけでありますので、ぜひ、自民党の金子筆頭、強行採決はやらないでいただきたい。よろしくお願いをいたします。（発言する者あり）まだ一カ月あります。延長もできるんです。
○後藤委員長　どうぞ質問を続行してください。
○中根（康）委員　厚生労働省内で負担増が具体的に検討されているにもかかわらず、難病患者の皆様方の、あるいは介護保険制度を利用しておられる当事者の方々の最新の生活実態調査もしない。赤石政務官は、前回、二十二年に行ったと言いましたけれども、新しいデータを集めるべきときではないでしょうか。
　負担増がどれぐらいになるか、その人数や金額の規模感も示されていない。先ほど大臣は、大まかなものは示していますよとおっしゃいましたけれども、私は、これまでの議論の中で、何人の方が負担増になって、あるいは何人の方が負担減になって、その金額はどれぐらいであるか、充実分はどれぐらいであるか、効率化分、重点化分はどれぐらいであるか、ここはまだ具体的な数字として示されていないと思っています。
　あるいは介護保険制度でもそうです。自治体が、果たして、地域支援事業を受け入れたときに、マンパワーが十分受け皿としてあるかどうかということも、私は、十分な調査やあるいは具体像は示されていないと思っています。
　民主党は、反対のための反対をしているのではありません。先ほど大西議員も指摘をされましたけれども、自公民で成立をさせた社会保障制度改革推進法が想定をしていた法制上の措置というものに十分値していない、あるいは全く値していない、肝心の年金制度や高齢者医療制度の改革が盛り込まれていない。
　あるいは、今回、繰り返しになりますけれども、難病患者の皆様方に対する負担増、介護保険利用者に対する負担増、こういった具体的なデータが示されていない。こういったデータをきちんとテーブルの上にのせて、十分審議を尽くしましょう。きょうの昼で審議を打ち切って強行採決をするには、審議はまだ不十分だということを申し上げているわけであります。
　大臣、少し見方を変えて、このプログラム法案がもし成立しなかったら、どういう弊害が生じますか。具体的にお示しください。
○田村国務大臣　まず一つは、国民の皆様方に、消費税という財源でどのようなことをするのかというようなその中身、あらあらの中身をやはり示せないということがあろうと思います。あわせて、それを、どのような手順、実施時期、大まかなものでありますけれども、プロセスでやっていこうかということもお示しをさせていただけないと思います。
　そもそも、この法案を与党が、これは民主党も含めてなんだろうと思いますが、三党が成立をさせることを協力して実現しなければ、法律違反になろう、このように思っております。
○中根（康）委員　あらあらの中身を示すのに、この法律が必要不可欠なのでしょうか。それこそ閣議決定でもいい、場合によっては、総理大臣あるいは田村厚生労働大臣が記者会見で大筋をお示しすることでいいのではないでしょうか。
　既に、政府内で、厚生労働省内で、具体的に負担増も含めて議論が進められているわけで、例えば、繰り返しになりますけれども、難病患者の方々で、重症患者の方々で、世帯収入が、今回これが世帯収入になるというところがまた大変な問題であるわけでありますけれども、世帯収入で五百七十万円以上の方々に対して、これまで無料だったものが、最大一月四万四千四百円、年間で五十三万円、こういう数字が示されているじゃないですか。
　こういうものが示されて、不安ばかりを患者さんにかき立てるような状況を厚生労働省みずからつくっておいて、それで、この法案審議においては、難病新法ができるまで待ってください、まだ具体的なものはお示しできません、一部分だけ示しておいて、そして全体像は示さない。患者さんの生活に、将来に、不安ばかりをかき立てるようなものが今回のプログラム法案の本質ということになってしまいませんか。
　今の大臣の御答弁でも、繰り返しになりますけれども、閣議決定やあるいは大臣の記者会見で十分なところを、無理やりこのプログラム法案で決めようとして、恐らく、個別法案の審議になったときには、民主党だって、民主党というか賛成した政党に対しては、あのとき賛成したじゃないですか、もう議論は終わっているんじゃないですかということを言いかねないのではないかと私たちは心配しているから、だからこの法案には賛成できない。賛成か反対かしかないわけだから、賛成できないとなったら反対という意思表示しかない、そういう状況に今なっているんだろうと思います。
　法案本体から質問をさせていただきます。
　この法案の四条の十項に、「公平」とか「安定的な」とか、あるいは「均衡」という文言が示されております。
　恐らく、安定化というのは、法制化をして義務的経費化をするということだろうと思います。これは、消費税を引き上げるわけですから、当然やらなければならない。
　では、公平というのは一体何との公平ですか、均衡というのは何との均衡ですか。難病患者に負担増を強いて、限られたパイの中で、また新たな難病患者さんにそのお金を回す。難病患者が難病患者を支えるというやり方が、果たして公平なのでしょうか、均衡なのでしょうか。大臣、見解をお示しいただきたいと思います。
○赤石大臣政務官　中根委員にお答えいたします。
　難病や小児慢性特定疾患の医療費助成については、医療費助成の対象となる疾患と対象とならない疾患との間に不公平感があることや、難病については、現在、予算面でも都道府県の超過負担が生じているといった課題があります。
　このため、プログラム法案では「公平かつ安定的な医療費助成の制度を確立する」こととされています。対象疾患の拡大をすることにより、疾患間の不公平を解消することが公平の意味に含まれると考えております。
　また、医療費助成を制度として確立された医療の社会保障給付として位置づけ、消費税財源を充てることにより財源を確保することが安定的の意味に含まれるものと考えております。
　以上です。
○中根（康）委員　消費税を引き上げるんですから、この「安定的な」という法制化をして義務的経費化をする、これは当然行われるべき当たり前の話です。そこに公平だとか均衡だとかいう言葉がついてくるから、私たちは不信感、不安感を抱かざるを得ないということであります。
　これは、強行採決をしようとしている局面でありますので、大臣、お答えください。
○田村国務大臣　難病患者間の公平性というのもあります。ですから、対象疾病、疾患の拡大、これを図ることによって、今まで難病等であって医療費助成が受けられなかった、そういうような方々に対しても、一定程度の、それは診断基準というものは必要でありますけれども、そういうような中においてそういうものを拡大していこう、他の制度との公平性というものも一定程度考慮に入れていかなければならない、このように思っております。
○中根（康）委員　今の大臣の御答弁で、やはりこの制度は、難病患者が難病患者を支えるという、大変厳しい制度であるということが明らかになりました。
　それと、他の制度との均衡ということでいえば、高齢者医療制度を参考にしてまねて、新たな支援制度をつくるということでありますけれども、これまでも指摘をさせていただきましたように、高齢者の生活実態と、あるいは難病の皆様方の、あるいはまた小児慢性特定疾患、小児がんや小児心臓病の方々の生活実態とは、大きく異なるところがあるわけであります。だから、実態調査をした上で法案審議をしましょうということを言っておるわけであります。
　もう一度、大臣、高齢者とこの難病あるいは小慢の方々の生活実態が大きく異なって、だから、高齢者医療制度をそのままここに準用するようなやり方はおかしいと思いますが、いかがですか。
○田村国務大臣　いや、ですから、高齢者の医療制度と同じにはしません。
○中根（康）委員　もちろん、全く同じだと言っているわけではなくて、参考にしているということを、今までも、例えば土屋副大臣は御答弁をされたわけであります。医療費の需要が多いという点では共通している部分があるから、だから参考にさせていただいたということを副大臣は答弁されておられます。
　もちろん、そのときに大臣は、全く同じであるというわけではないけれどもということも御答弁をされておられますけれども、しかし、土屋副大臣の言っていることもまた間違いではないということだろうと思いますので、ここは、やはりおかしい、難病患者には難病患者の特性に合った新たな支援制度、負担のあり方というものをつくる、考えるということであるべきだと私は考えさせていただいておりますので、ぜひ、大臣、再考をお願いしておきたいと思います。
　特に、病気治療が子供のころから長期にわたって、教育の面あるいは兄弟に対する配慮、親が若くて経済力が小さい、所得が少ない、さまざまな特性のある小児がんとか小児心臓病など小慢患者に、新たに入院食の自己負担もお願いをするということ、これもまた、高齢者医療制度をまねてやっている。
　この入院食ということ一つとっても、全く合理的な理由がない。高齢者医療制度をまねてとか、あるいは公平とか均衡とかいうことで、この方々からも自己負担を取ってもいいんじゃないかということなんでしょうけれども、今申し上げましたように、小慢で、小児がんで、小児心臓病を患っておられる御家庭の生活実態の厳しさからすれば、あるいは、入院食というものが治療の一環であるということからすれば、ここに自己負担を押しつけるということは、やはり私は合理的な理由が見つからないと思っております。
　また、厚生労働省は、この辺の入院日数を九十八日ぐらいだということで計算をしているようでありますけれども、実際には、私どもが部会で当事者の方々からお聞きをすると、二百六十日程度に入院日数は及ぶということを聞いております。
　厚生労働省が考えているよりもはるかに重い負担を強いられているわけで、生活の圧迫になっているわけでありますので、ここに、まさに消費税を充てることは国民の理解が得られることだと思いますが、大臣、この入院食についてはいかがですか。
○田村国務大臣　まず、今言われたように、難病患者の方々の特性に応じてどのような制度にするか、今御議論をいただいているわけですね。
　ですから、議論の中において、例えば、高額医療を長期にわたって受けられる方はどうすべきなのか、それから、低所得者の方々はどうするんだ、こういうようなところに配慮をすべきではないか。
　一方で、所得のある方々に関して、どのような所得階層でどのような負担をするのか、こういうことも含めて御議論をいただいておりますから、高齢者医療制度をそのまま入れるわけではなくて、その中において、難病の特性に応じた、そういうような体系をつくらなければならないということで今御議論をいただいておりますから、そこは委員のおっしゃるとおり、その特性に応じたいろいろな議論をこれからも最終報告に向かってしていただいておるということであります。
　それから、今の食事なんですが、これは御承知だと思いますけれども、障害者のいろいろな施策、自立支援医療、これも食事代はいただいておりますので、そういう意味では、これは高齢者というところに着目してやっているわけではございませんので、そこは御理解をいただければありがたいと思います。
　もっとも、まだ議論の最中でございますから、最終的に決まったわけではございませんので、これも含めて今議論をいただいておるということであります。
○中根（康）委員　今大臣が御答弁いただいたように、議論を進めていけば、少しずつ御説明をいただけるところも出てくるわけですよ。だから、もっと十分時間をとって審議を進めていきましょう、議論を尽くしていきましょうということを言っているんです。
　だから、時間があれば、例えば、先ほど申し上げましたように、負担増になる方がどれぐらいで、負担減になる方がどれぐらいで、そこに消費税がどういうふうに投入されるかということがだんだんわかってくるわけであります。だから、もう少し議論を尽くしましょう、きょう、午前中だけの審議で審議打ち切り、強行採決ということは不適切ではないかということを私たちは今申し上げているわけであります。
　小慢のことについて、もう一つお伺いいたします。
　小慢の方々で大変問題意識を持っておられるのが、二十歳で医療費助成が打ち切られてしまうのではないか、いわゆるトランジション問題ですけれども、二十歳以降の医療費支援はどのようになっていくかということでありますけれども、これは大臣、今どのような議論が、検討が行われているか、お示しをいただきたいと思います。
○田村国務大臣　今、小児慢性特定疾患を抱える皆様方に関して、今言われた、切れ目のないところ、どのような形で対応できるかという話であります。
　一つは、もうこれも何度も申し上げておりますけれども、難病の対策の方でその対象疾患を拡大しようということでございますから、それに向かって、一定程度はそちらの方で、新しい枠を広げた中において医療費の助成というものを受けられる可能性があろうと思います。これも今御議論をいただいております。
　それから、自立支援医療等々、いろいろな医療がございますから、そういうものも含めて、今、支援を行っていける、そういうような方々もおられると思います。医療助成だけではなくて、自立支援ということを考えれば、この小児慢性特定疾患の方が難病に行かれる。
　ただ、難病に入れるか入れないかは別にして、例えば自立支援の強化ということでありまして、これは、地方自治体、また医療関係者、教育関係者等々、さらには患者の親の団体でありますとか、いろいろな方々に入っていただいた中において、ピアサポートでありますとか、家族相談でありますとか、もちろん本人の自立支援でありますとか、いろいろなことをやっていこうということを来年度に向かって概算要求をさせていただいておりまして、そのような中において、切れ目のない支援というものをしっかりとやっていくための今準備をさせていただいております。
○中根（康）委員　やはり、厚生労働省はこの法案の説明として私どもに資料をいろいろ御提供いただけるんですけれども、そういったところに書いてないことが、書いてあるのかもしれませんけれども、こうやってお尋ねをすれば、大臣が委員会という公式な場で御答弁をいただいて、少しでも安心材料が得られていくわけであります。
　ですから、繰り返しになりますけれども、審議をもっと十分時間をかけてやりましょうと申し上げているわけであります。
　もう余り時間がありませんので、改めてお伺いいたしますけれども、今さらお聞きすることではないかもしれませんけれども、いわゆる難病と言われている例えばＡＬＳ、誰がかかるんですか。いつ、この病気にかかってしまうんですか。大臣、どう思われますか。
○田村国務大臣　先ほどの御答弁も、もう前回の委員会で何度となく御答弁させていただいておりますので、大体、問題点は御理解をいただいてきて、それに対するいろいろな……（発言する者あり）それは山井委員がおられなかったからでありますから、おられるときにちゃんと聞いてください。
　そういうことでございますので、大体、問題点というのはある程度集約できてきたかなというふうに思いますが、今の御質問にお答えをさせていただければ、それはもちろん、誰だって、いつだって、なる可能性があるわけでございまして、人ごとでないというようなものが難病であるというふうに我々は認識いたしております。
○中根（康）委員　まさに、大臣がおっしゃるとおりなんですよ。
　誰がかかってもおかしくない、いつかかるかわからない、だから人ごとではない、まさに国民全体の問題である。難病患者さんたちが自分たちのことだけを言っておられるわけじゃないんです。
　私たちも、難病患者の方々だけのことを申し上げているわけじゃないんです。国民全体が、いつこういった病気にかかるかわからない、いつ誰がかかるかわからない。だから、広く国民の皆様方に消費税という御負担をお願いして、この難病問題を充実させていきましょうということを申し上げておるわけであります。
　これは、例えば認知症でも同じです。生老病死、生きること、病、あるいは老いることというのは、国民全体の共通の問題であるわけであります。だから消費税を投入していくことにふさわしい分野であるということを申し上げておるわけであります。それを、あたかも、老いも病もみんな自己責任だと言わんばかりで、自助努力で解決していけと言わんばかりの安倍内閣の考え方に対して、私たちは強く違和感を持っているわけであります。
　恐らく、私たちの考え方、思いと、田村厚生労働大臣はそんなに違わないはずであります。だから、もっと議論をして、建設的な成果を上げていきましょうということを申し上げているわけでありまして、きょう強行採決が行われるなどということは決して容認できない、まさに国民に対する背信であるということを申し上げて、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○柚木委員　民主党の柚木道義でございます。
　質問の機会をいただき、本当にありがとうございます。
　冒頭、私ごとで大変恐縮なんですが、昨日、二人目の子供が生まれました。トンボ返りで昨日病院に駆けつけて、無事、二人目が生まれてまいりました。
　私、分娩室の外でずっと待っている中で、あるいは生まれてきて、実は、喜びと同時に、まさにこの社会保障制度改革プログラム法案、きょう質疑に立たせていただくということで、分娩室の外にいる間も山井筆頭からいろいろなメールが来る。
　そういう状態の中で私が思っていたのは、ありがたいことに生まれてまいりました、ただ、いろいろなことがあって、手術をして生まれてくるという形になりました。生まれてきた我が子を初めて見たときに、後頭部に、ちょっと最初はよくわからなかったんですが、大量の血痕というか血の塊がついておりまして、思わず主治医の先生に、これはどういうことなんでしょうかということも伺いました。
　分娩室の外にいる間もそうだったんですが、先ほど、中根委員が難病対策等の御質問もされました。生まれてくる子供が元気で生まれてきてくれれば、もちろんそれはそれで大変ありがたいです。しかし、何かの形で仮に障害を持って生まれてきたとしても、同じ重要な我が子でございます。
　そんなときに、障害がもしあったとき、それが例えば難病の疾患の対象になるのか、あるいはならないのか。そしてまた、新たにその対象になるのか、ならないのか。しかし、そのことで既に対象の方々に新たな負担を強いるようなことがあったとしたときに、果たして、親として、あるいはその子供として、どんな思いになるか、どんな思いをさせてしまうのか。そんなことを実は私、きのう、分娩室の外で、あるいは生まれてきてその後、そんなことを思いをめぐらせながら、きょうの質疑に臨むに当たってのいろいろなことも考えておりました。
　大臣、この議論、昨日大西委員も言われていましたように、アベノミクス、一年になって、今後の状況、当然、消費税を引き上げること、そしてまた、それをどう社会保障の充実、安定化に使っていくこと、密接に関係があります。
　数字上は一定の数字が出ていますが、個人消費については失速、減速という見方もありますし、アベノミクスでよくしようと思っているんですが、その副作用、円安等による物価高で、なかなか、生活者の方々の中で大変な状況も生まれてきている。中小企業者さんについても、そういった状況もある。サラリーマンの基本給は十四カ月連続で減少傾向にもある、賞与は別ですよ。
　そういうようなことも含めて、こういう状況の中で、今、このプログラム法の議論によって負担増が先行するという形になってしまうのかどうなのか、場合によっては、充実は先送りということになってしまいかねないのではないのか。こういうタイミングで、来年の四月以降、本当にこのプログラム法の議論によって、我が国の社会保障あるいは経済財政はどうなるのか、それがまさに今この議論にかかっているわけでありまして、だからこそ、十分な質疑の後でという議論が今なされているんだろうと思っています。
　質問に参ります。
　実は、先ほど、我々の同僚委員の質疑のやりとりの中で、私もちょっと、大丈夫かというやりとりがありました。
　大臣、このプログラム法、その先に、しっかりとこのプログラム法に掲げている、特に私は充実のことだと思います、これが実現できなければ、民主党も含めて法律違反だと答弁されたんですね。
　冗談じゃないですよ。しっかりと我々は、充実なくして効率化なし、負担増を国民の皆さんにお願いするのであれば、それは社会保障がよくなるから、充実をするからということで、これまで議論をしてきたわけであります。それができずして、実現できなければ法律違反だという片棒を担がされるわけにはまいりません。
　そこで伺いますが、きょう付、十五日付の資料で、「社会保障・税一体改革による社会保障の「充実」と「重点化・効率化」について」、文書をいただいているんですね。こう書いてあるんですよ。
　「一体改革の枠組みの中にあるかどうかが一義的に明らかでない事項については、できる限り一体改革の枠組みの中になるように、」また、その枠組みの外になる事項についても、「重点化・効率化により削減された財源についてはできる限り社会保障の充実に向けることができるよう」「財政当局に対して主張していきたい」。
　これは、できる限りなんて言われて、それができなければ法律違反だという片棒を担がされるわけにはいかないわけですよ。
　大臣、もう一遍、これは重要なので、確認します。
　充実分が三・八、効率化が一・二、トータルで二・八兆の充実ということが今回の一体改革、そしてこのプログラム法に掲げられているわけですが、先ほど来のアベノミクスの今後の動向も含めて、これは景気動向、国の税収、確かにありますよ、しかし、そういったことによらず、充実の二・八兆。つまり、三・八兆充実しないと二・八兆とれませんからね、一・二効率化すれば。三・八兆の充実、そして効率化をしたら二・八兆。少なくともグロスの充実、これは、景気動向や国の税収によらず、この充実分は必ずやるという理解でよろしいですか。
○田村国務大臣　まずは、第二子御出産おめでとうございます。元気に、すくすくとお育ちになられますことを心からお祈り申し上げたいというふうに思います。ずっとイクメン議連で頑張ってきた柚木委員でございますから、さらにイクメンとして御活躍をいただけるもの、そのように期待いたすわけであります。
　今のお話でありますけれども、先ほど、充実しなかったらそれは法律違反になるというようなお話をしたと。
　そうじゃないんです。要は、先ほど、この法律を成立させなかったらどういうことになるんだという話でございましたので、この法律は、要は、推進法に書かれておりますので、一年以内に法的な所要の措置を講ずると書いてありますから、これはやらなかったらその法律に違反するという意味を申し上げたわけでございまして、充実していなかったら我々は片棒を担いだことになるじゃないかと言われる話でありますが、そういう話ではございません。
　あわせて申し上げれば、このプログラム法に御賛成をいただいたからといって、それぞれ出てくる法律に、これは反対だといって反対されることも、それはあろうと思います。このプログラム法に賛成したら書かれているもの全部賛成だというのなら、それはもうあとは審議する必要がない話になるわけでありまして、そんなことを申しているつもりはございません。
　ただ、こういう手順で進める中において、いろいろな議論をさせていただければありがたいということでございますから、それぞれの制度、法律をそのときに、そのときまでにはいろいろな資料をまた用意させていただきますので、そのときにきっちりと御議論をいただいて、いい法律にしていただければありがたいというふうに思います。
　前置きが長くなりましたが、今の御質問ですけれども、整理をさせていただきますと、言うなれば、充実分と、重点化、効率化分、これはそれぞれメニューが書いてあります。メニューに書いてあるものは、重点化、効率化したものは、それは充実の方に回すということであります。
　メニューに書いてないものというものが我々は想定ができないものでありますから、逆に、どういうものがあるか、もし御提案があれば、それに対して検討させていただきたいと思いますが、我々はこのメニューで大体全て読めると思っておりますので、逆に、どういうものが今言われた対象になられるのかということを教えていただければありがたいというふうに思います。
○柚木委員　今回、消費税が八パー、一〇パーで、充実、安定化、あるいは財政再建分に充当する。それ以外の、既存の社会保障予算の中で施策を講じてきている三十兆円、そういった部分は一体改革の枠組みの外だという認識であるとしたときに、そういったことも含めて、この一体改革の外のメニューであっても、効率化の中で、一・二兆、あるいはひょっとしてそれ以上、大臣が言われる予防の五兆、そういったことも含めて効率化できた部分は、当然、全体の社会保障予算の中でパイをしっかりと確保していく。
　こういうことをしていただかないと、その部分はひょっとしたら国土強靱化の方に行っちゃいますよとか、そんなことをしたら、何のための効率化、重点化だということになるわけですから、そういう意味で、一体改革の枠組みの外であっても、今回、重点化、効率化、まさにこの一・二兆、あるいは大臣の掲げる予防推進の五兆、そういったことも含めて、できたものについては、当然、社会保障の充実に充てていただける、こういう理解だということで、大臣、これはよろしいですか。
○田村国務大臣　予防で医療費が削減されたというもの、二〇二五年の時点でそれが見込めるものに関しては、当然、予防も入っておりますから、この中に。
　だから、私は、逆に、四経費以外でほかに何が想定されるのかがわからないんです。四経費以外は別ですよね、これはもともと。そういう仕切りでしたからね。もともと消費税は四経費でございますから。四経費以外でここのメニューの中に想定されていないものがあったら、逆に教えていただければ、それは検討させていただきたいという話であります。
○柚木委員　これは本当に、実はきょうの通告の中にも含まれるので、この時間ではちょっと無理なんですが、例えば、私は本当は、若年者雇用とか、まさに積極的な就労支援策とか、こういったものは、世代間格差の是正も含めて、あるいは少子化とかの対策も含めて、四経費、あるいは場合によってはそれ以上に重要な取り組みだとも思うんですよ。
　ただ、この議論だけしていると時間がないので、それはちょっと改めて、私は、この外の部分について今提案があればと言われましたが、今後提案しますから、しっかりと重点化、効率化できた部分についてはそういうところに充てていただきたい。今後、具体的に提案します。
　私は、さらに伺いたいんですけれども、今回、社会保障の充実、我々は、充実分が少な過ぎるじゃないかということで、最低一兆円、これを実務者協議の中でも六項目具体的に挙げて、充実分五千億ではなくて、少なくとも一兆円確保をして、そして、まさに負担増先行というようなことにならないように、充実なくして効率化なし、こういう視点を我々は提言をしているわけです。
　例えば、この間も議論をさせていただきました、診療報酬引き上げ、あるいは保育士さんたちの処遇の改善も、これは大変重要です。私も、今この瞬間も上の娘を二十四時間保育に預かってもらって、そして、きょう、この質疑が終わったら、入院している妻にかわって迎えに行くんです。人手が足りないから、保育士さんたちの充実も必要です。
　しかし、同時に、介護士さん、介護職員の皆さんの賃金アップ、同じです。これまでも申し上げました。介護だろうが育児だろうが、それによって離職をしなければならない、そして、そういうことが大変だから、それこそ、もう子供も産めない、あるいは老後が不安、そういうことも含めて、介護職員の皆さんの賃金アップ。
　さらには、きょうも議論がある、小児がん、難病患者の皆さん。新たな対象を拡大するのはいいんです、しかし、今、難病の方々がなぜそこで自己負担増になるのか。この自己負担アップについては中止をして、財源をそのために充てるんだ。
　さらには、今申し上げましたが、保育士さん、これはまだまだ、人員の配置基準などの引き上げによって、特に、小さなお子さんたちに対する保育の質の向上の部分についての配置基準の引き上げ、こういった部分、保育の質の向上に充てていただきたい。
　そしてまた、非正規雇用の問題。先ほど積極的な就労支援と申し上げたのはこういう意味でもあるんです。そういった方々に対しての年金あるいは医療保険の適用拡大。さらに言えば、ここの質疑でも私は申し上げました、例えば、育児休業給付金、こういったものの対象にもしっかりと入ってくるような、こういったことで一兆円以上を充実に充ててほしいといったことを申し上げてきたわけであります。
　ぜひこのプログラム法案、負担増先行、充実先送りということにならないために、負担増は、充実があるから皆様に御無理をお願いするのであって、そういった意味において、この六項目についても、ぜひこのプログラム法案、盛り込んでいただきたいんですよ、大臣。その上で採決していただきたいんですよ。大臣、いかがですか。
○田村国務大臣　ちょっと議論を整理いたしましょう。
　充実のために消費税を上げるか。これは充実のためだけじゃありません。安定化ということに非常な危機感をお持ちになられたから、私は、菅総理があのときに、突然、消費税を上げようと言われたんだと思いますよ。
　あのときに、社会保障の充実の話は余りされなかったと思います、私の記憶では。しかし、それだけ、民主党も、政権を握られて、今の財政状況、社会保障費の伸び、こういうものを勘案したときに、もう消費税を上げないと社会保障の安定性というものが保てない、そういう責任感から私は菅総理があのような御判断をされた、そして、それがその後、野田総理へとつながっていった、こういう話だったというふうに思うんです。
　ですから、そこは、充実は充実でやらなきゃいけないところはあります、しかし、社会保障の安定性が壊れたときには、充実どころじゃなくなっちゃうんですよ。だから、そこはめり張りが必要です。
　そして、難病の話も、負担がふえる、だからだめだ、こういう議論じゃないと思います。それは、やはり一定の財政的な制約がある中で、言うなれば、枠を広げる、仲間がふえる、そのときには一定の負担も仕方がない。ただ、それが余りにもふえ過ぎたら生活ができないから、そこが、どれぐらいの負担がいいのかという御議論を今対策委員会でやっているわけであります。（発言する者あり）
　そこは、ついこの間までは民主党の委員もそうやっておっしゃっておられましたから、今、山井議員は違う意見に変わられたようでありますけれども、共有されていると思うので、そこのところはちゃんと共有をさせていただきたいというふうに思います。
○柚木委員　大臣が、財政の安定性、もちろんそうですよ、そのために使う部分の方が本当は多いわけです。でも、国民の皆さんは、安定性ももちろんですけれども、社会保障がよくなると。少なくとも、消費税が上がって負担ばかりがふえるとは思っていないわけですよ。
　ですから、これは当然、充実も安定化もセットで、仮に大臣の言葉を組み入れて言えば、充実、安定化なくして負担増なしなんですよ。
　そして、私、その後のことが問題ですよ。その財政の安定性が壊れたら充実どころじゃなくなると言われますが、我々が何で今回、この法案に問題があるのか。まさに、消費税の引き上げとセットで、景気対策五兆円、国土強靱化二兆円、復興法人税の廃止は前倒し。事実上、そのお金が社会保障の負担増に、影響を受けてしまうということを心配して、入ってくるお金は一つの財布の中ですよ、消費税もその他の税収も。出ていくときに、もともとの社会保障全体の財源が影響を受けてしまうということを我々は心配して、この間、大西委員もああいう指摘をしたわけですよ。
　そんな中で、財政の安定性が壊れたら充実どころじゃないなんて言われても、財政の専門家たちは、今のこの国土強靱化がどんどん進んでいくような方向感でいけば、これはこの間、小黒先生もここで参考人でお話しされていましたけれども、財政的な児童虐待という言葉まで今出てきているような、そういう危機感の中でやっているのに、財政の安定性がそれで壊れたら充実どころじゃないなんて言われて、そんなことあっていいわけないじゃないですか。
　だったら、社会保障の財源を確保するために、見込みの税収が減ったら、国土強靱化の予算をカットしてでも充実分の二・八兆は絶対確保すると言えばいいじゃないですか、大臣。どうなんですか。
○田村国務大臣　今般のいろいろな景気対策は、経済を、とにかく回復基調を維持するためのものです。そして、それは税収を確保するためであって、財政再建のためにやるんですよ、これは。
　だから、そこは御理解をいただかないと、あなた方も経済財政政策は私は失敗したんだと思います。我々も失敗した、それ以前。だから、今、新しい方法で何とか成長する経済に持っていって、社会保障は経済がマイナスであっても伸びますからね、だから、そこはちゃんと、社会保障の費用がふえるのならば、それに合わせて経済も成長し、税収もふえていく、そういうような経済環境をつくらなかったらもう社会保障は持続可能ではないという中において、今般、消費税を上げても経済が回復基調を続けられるようにというものでございますので、延々とこんなことをやり続けるわけではございませんから。
　そこは御理解をいただきながら、何もかも財政再建のためにやっているわけでございますので、よろしくお願いいたしたいと思います。
○柚木委員　この間、一千兆円を超える借金が積み重なって、そして、どれだけ公共事業でその借金が積み重なってきたんですか。だったら、なぜ、生まれてきた子供たちが、生まれた瞬間に八百万円も借金を背負って生まれてこなきゃいけないんですか。結果がこういう形で出ている中で、財政をよくするんだと言われても、では、この歴史をどうやって評価するんですか。
　私たちは、だから、いろいろな批判がありましたよ、でも、コンクリートから人へと、そしてその結果、出生率は我々の三年間で上がりましたよ。高校をお金のことが理由で途中でやめる方は半分まで減りましたよ。自殺者だって三年連続減って、十五年ぶりに三万人を切るところまで来ましたよ。そこは我々は、あれもこれもはできないんですよ、皆さん。あれかこれかで、選択と集中でやらなきゃいけないんですよ。そういう中で我々は、命を守りたい、だからこそ、戦後初めて文部科学省の予算が国交省の予算を上回って、社会保障の予算も確保して、そして、我々だってここまでやってきたわけですよ。
　だからこそ、今ここで、社会保障のプログラム法案、私は、もう時間がありませんから、最後のこれは重要な質疑、未来の世代へ向けて、世代間不均衡の是正、次世代支援、これが本当にこれから進んでいくのかどうなのか、資料に書かせていただきました。
　例えば、子供の貧困問題。ここに書いておりますように、所得再分配後の子供の貧困率が日本は最悪なんです。むしろ、ほかの国々に比べると二倍、三倍と貧困率が高くなっているんです。そして、一般世帯と生活保護世帯の子供の高校進学率は、半分なんです。
　こういう状況があって、子どもの貧困対策法が成立をして、これから専門家の皆さんの議論、そして大臣も入ってのこの会合の中でこういった状況への対応を決められていきますが、一点伺いたいのは、私は、まさにこういった貧困対策についても具体的な数値目標を掲げて、例えば、この再分配後の貧困率についてはどれぐらいの目標をいつまでに達成する、高校進学率についてもいつまでに何％ぐらいまでを目指すとか、そういったことを掲げていただきたいと思います。
　もう一つ、時間がないので言いますが、二枚目に書いてありますように、所得格差、男女間格差、あるいは社会的つながり、包摂の取り組みもあります、こういったことが、非常に今、日本の課題です。
　そして、次のページ、未来の世代への予算の拠出。
　二〇〇七年、下のを見ていただくと、日本は、大体ＯＥＣＤの平均が二ポイント弱ですから、その半分、三分の一強ぐらいしかこれまでの間は家族関係支出にウエートが割かれていなくて、我々の政権になって子ども手当、もちろん十全ではなかったですが、そういった取り組みもやったことで多少改善傾向にありますが、それでもまだ半分程度です。
　ぜひこの家族関係支出についても、例えばＯＥＣＤの水準を目指す、こういう目標を掲げて例えばこのプログラム法の議論をするならまだしも、残念ながら、八％段階で三千億、満年度でも七千億から一兆円、こういう状況の中では、まだまだ次世代支援、維新の会の皆さんもおっしゃっていますよね、改革が不十分。こういった側面もこういう点にあらわれている中で、そのことがプログラム法の中にしっかりと掲げられて議論をされているならまだしも、そうなっていないんですよ。
　ぜひ大臣、今申し上げた子どもの貧困率、あるいは次世代支援、目標を設定して、そして全世代型次世代支援、未来の子供たちに、本当に夢や希望を持てる、そういった絵姿を掲げていただきたいと思いますが、いかがですか。
○田村国務大臣　事実誤認がございます。
　建設国債がふえているものと、赤字国債のふえ方、赤字国債の方が圧倒的に多いです、調べてみてください。赤字国債は社会保障です、ほとんど。公共事業は建設国債です。財政悪化した一番の理由は社会保障だったんです。だからこそ、消費税を上げなければ持続可能できない。調べてみてください。数字を見てください。
　そして、今の部分も、ずっとお話をさせてきていただいたと思います。
　これは、子供の貧困対策で法律をつくられたときに、数値目標じゃなくて指標にしようと。子供の貧困率に関して、これを目標にすると、そもそも、今回の七千億円、一兆円、今いみじくもおっしゃられました、これを幾らやっても貧困率は上がりません、現物でありますから。そうなれば、現物サービスの充実がインセンティブがなくなっていく可能性がある。
　だから、そう考えると、やはりここは、子供の貧困率は指標というような形で、いろいろな指標がこれからありますから、子どもの貧困対策会議の方でこれからこれをまとめていくわけでございます。これはまさに委員も入られてこの法律をつくられたわけでありますから、この法律の趣旨にのっとって、子供の貧困率というのはその指標のうちの一つということでこれから貧困対策に取り組んでいただければありがたいと思いますし、我々もしっかりと対応してまいりたいというふうに思います。
○柚木委員　終わりますが、今、これからまとめていくということをおっしゃったわけですよ。
　まさに、これからまとめていくことをしっかりと、充実についてちゃんと議論ができた上でこのプログラム法も成立をした上でというならわかりますが、それはこれからやる。充実の方はまだこれからやる、しかし、負担増の方はここでしっかり決める、こういうことであっては、やはり国民の皆さんは何かだまされてしまったというような感じに私はなりかねないと思いますよ、本当にこれは。
　未来永劫、消費税が、では一〇％から上がるか上がらないかは一つの議論でしょう、しかし、それが社会保障の充実にちゃんと回る。例えばスウェーデンとかでも、消費税は高いけれども、その分ちゃんと還元される、あるいはそれが現役世代に充実をされる、だからこそ理解もされているということです。
　我が国は政治行政への信頼が低い、だからこそなかなか理解が進まないという状況の中で、充実は先送り、負担増先行、そしてもっと言えば、議員定数の先送り、削減が先送り、天下りは解禁、もっと言うと、世代間格差の是正はまだまだ不十分、そして、難病患者の皆さんにとっては、これがひょっとしたら命の切り捨て法案にならないかと心配されている、こんな状況の中で、ここでまさか採決ということが私はあってはならない、そのことを国民の皆さんの立場に立って申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○足立委員　日本維新の会の足立康史でございます。
　今、民主党さんの質問をまた聞かせていただいて、私はやはり大臣の側に立ちたいなというふうに思います。
　何がこの今の議論に足りないかというと、大臣は再三おっしゃっているわけですけれども、やはりマクロ経済に関する理解だと思うんですね。
　もちろん、私も、厚生労働委員会で仕事をさせていただいていますから、医療、介護、福祉、この充実の大切さ、充実の必要性、これは誰よりも訴えてきているつもりであるし、それは理解をしています。しかし、経済全体が落ち込んだら、医療、介護、福祉の支えでやっておられる方も含めて、国民全体が塗炭の苦しみにあえぐ、こういう経済とか社会に関する基本的な理解がないと、なかなか今のアベノミクスというのは理解ができないと思います。
　だから、私は、今、民主党さんがおっしゃられたような議論をここで大臣とするつもりはありません。もちろん、改革が足りないかなということはあって、その思いは十一月一日の本会議でももう既に申し上げておりますので、それについてもここで繰り返すつもりはありません。
　社会保障プログラム法案については言いたいことはいろいろある、それについては本会議で申し上げた。だから、私は、言いたいことはあるが、社会保障プログラム法案については賛成の立場でありますが、党としてはいろいろ議論があって、反対だということだそうであります。なぜ私が社会保障制度プログラム法案に賛成かというと、これはやはり一歩前進だと思います。田村厚生労働大臣のリーダーシップでよくここまで持ってこられた、さまざまな改革の弾が入っていると思います。
　ただ、財政の問題とか、あるいは社会保障の今後、少子高齢化の現実、そういうことを踏まえると、私は、改革のスピードはやはりもっと上げた方がいい、こう思っていますが、ここまでやるのも大変だと思うし、これから自民党内の、与党内のいろいろな議論もあるので、私は一歩前進だと思っていますが、日本維新の会として反対の理由は、また後で、別の委員から申し上げることになると思います。
　きょうは、私は徳洲会の話をします。
　自民党、与党の委員の方々は、もう徳洲会の話はいいかげんにしろということだと思いますが、私、これも民主党さんのように、大臣室がどうとか議員会館でどうとかいうことに関心はありません。それは、適宜また民主党さんとやっていただいて、ただ、今回の徳洲会の問題は徳洲会の問題にとどまらないと私は思っているんです。（発言する者あり）そうですよね。大西先生とはいろいろ仲よくやらせていただいていますので、民主党にも……（発言する者あり）時間ないですね。急ぎます。
　徳洲会の問題は、私は、医療界全体の問題としてしっかりと厚生労働省は受けとめる必要があると思います。なぜこんなことが起こったか、私は再三申し上げている。
　本会議でも、ミクロの改革として必要な二大テーマは情報化と会計基準だと言った。医療法人は会計基準がないんです。きょうマスコミの方もいらっしゃっていますから改めて申し上げるが、日本に数ある法人制度の中で、会計基準をいまだに整備していないのは医療法人だけ。
　平成十七年に、今原発ゼロをおっしゃっていますが、私は原発ゼロについては反対ですが、小泉総理の時代に医療制度改革大綱というのをまとめられた、閣議決定をした。この中に、医療法人に必要な会計のあり方については検討すると書いてあるのに、何年もたったいまだにそれができていないことは再三ここでも指摘をしてきた。この問題と徳洲会の問題は、私は関係があると思っているんですよ。大臣、その点どうですか。
○田村国務大臣　今般の、病院のお金がいろいろな選挙に流れたという報道があります。真相はちょっと私も、捜査中でわかりません。あくまでも報道ベースの話でありますけれども。
　そういうお金の使い方というものが、会計基準がないという中において、チェックがなかなか入らないという中でいろいろな使い方がされたとするならば、委員のおっしゃっていることは、私は、一つの考え方、一理あるというふうに思います。