Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（結城章夫君）　御説明申し上げます。
　我が国のロケット打ち上げ計画は、宇宙開発委員会におきましてその妥当性について審議決定を行っております。
　今回、平成十三年度の概算要求に際しまして、先日、宇宙開発委員会が審議決定したところによりますと、宇宙開発事業団において開発中のＨⅡＡロケットにつきましては、来年の二月に試験機一号機によるヨーロッパの先端型データ中継技術衛星、ＡＲＴＥＭＩＳという衛星でございます、これの打ち上げを行います。また、平成十三年度、来年の夏でございますけれども、試験機二号機によります民生部品・コンポーネント実証衛星の打ち上げをそれぞれ計画しております。その後、ＨⅡＡの標準型機体によりまして、平成十三年度には環境観測技術衛星、平成十四年度には運輸多目的衛星新一号機、それから情報収集衛星、平成十五年度には陸域観測技術衛星などの打ち上げを計画しているところでございます。
　また、宇宙科学研究所のミューⅤロケットにつきましては、平成十四年度には小惑星探査を目的とした第二十号科学衛星、平成十五年度には赤外線による天文観測を目的とした第二十一号科学衛星、平成十六年度にはエックス線による天文観測を目的とした第二十三号科学衛星などの打ち上げを計画しているところでございます。
○月原茂皓君　このロケットは、思い起こすと九七年には連続五回成功したといったときには意気軒高たるものがあって、今度は百九十億かかったのを世界の商業衛星にまさるようなＨⅡＡをつくるんだというようなことでいろいろ計画をつくられたんですが、悲しいかな、九八年、九九年、そしてまたことしの二月、それぞれロケットは失敗しているわけであります。この失敗の原因については科学的に非常に難しいので、私のような人間には理解できないので、最初質問しようと思いましたが、やめます。
　そこで、原因究明の結果、その反省に立って、細かい技術面の問題は除いて、今後の開発の基本的な方針や組織的改善はどうなっているのかということについてお尋ねしたいと思います。
　ＨⅡでは、配管とか燃料センサーが間違えてつけられて、この打ち上げそのものが三カ月も延期されたということも御承知だと思います。また、私が思うのは、たくさん製造メーカーがあるわけではなくて、ロケットは限られた企業が請け負っているわけであります。その企業がそれぞれのロケットの打ち上げに忙し過ぎて、基礎的な研究、そしてロケットの種類が違っても共通の部分が非常に多い、そういう点についてちゃんとした反省に立ちながら一つ一つ積み重ねていくというようなことも私は大切だと思っております。そして、今お話しのように、連続して大変メジロ押しの計画であります。
　そう考えていくと、果たして失敗した場合に、その反省点を組み入れて次のロケットを改良していく時間的余裕があるのか、そういうような点も私は問題だと思っておりますが、より高い見地で今後の開発の基本方針や組織的改善はどのように考えられておるのか、政務次官にお願いしたいと思います。
○政務次官（渡海紀三朗君）　ただいま先生御指摘のように、引き続いて事故が起こりました。大変宇宙開発に対する国民の信頼という意味で我々は危機的な状況にあるというふうに思っておりまして、特にそういった事故を踏まえて、宇宙開発委員会でことしの五月に、単に事業団の組織とか体制のみならず産業界の問題ということも踏み込んで、いろいろと改革方策を取りまとめているところでございます。
　これを受けまして、特に今予定をされております、来年二月にＨⅡＡロケットを打ち上げるという予定をしておるわけでございますが、体制等の整備も踏まえ、特に例えば燃焼試験、ＬＥ７Ａというエンジンでございますが、このエンジンの燃焼試験の個体数をふやしたり、それから回数をふやしたり、そういったことも行っておるわけでございますし、さらに厳しい条件下での実験というものも行っているところでございます。同時に、体制の上では、宇宙開発事業団、メーカーがより一体となって入念な開発に取り組むようにという体制づくりをしておるところでございます。
　また、加えて申し上げれば、製造過程での検査、こういったものをより厳しく、回数をふやしたりより厳しい検査をする、そして検査技術の専門家、より知識のある方々を活用することによって品質を保証していくといったような具体的な改革に鋭意取り組んでいるところでございます。
　また、メーカーにおいても、先生先ほど御指摘ございました、数社でございますけれども、メーカーが違うわけでございますから、より情報を一元化するという意味で、宇宙開発事業団とともに合同の開発チームというのを設置いたしまして所要の取り組みを実施しておるところでございます。
　いずれにいたしましても、今後、国といたしましても、事業団の運営、またそうした業務内容について適切に報告を求めまして、そして指導監督をしていきたいというふうに考えておるところであります。
　今後とも、宇宙に対する国民の夢を実現する意味でも、国民のこの宇宙開発に対する信頼を回復するべく全力を挙げて取り組んでいきたいというふうに考えておるところでございます。
○月原茂皓君　今、総括政務次官からいろいろお話がありました。
　そこで、その一部に属することと思いますが、メーカーはそれぞれ日本でも超一流のメーカーであり、世界においてもその技術は買われているものであります。
　しかし、この前の事故の原因の一つに、液体水素ターボポンプというようなものを二つのメーカーがつくった、それを合体したと。その場合に、私が思うのは、やはりプライムコントラクター制をちゃんとつくっておかぬといかぬ。御承知のように、ＹＳ11は大変立派な設計者がたくさんおられた。しかし、その一人一人の意見を酌み入れたら飛ばない飛行機になる。だれかが責任を持ってやらなければならない。その目的のために削るところもあるでしょう。そういう意味からいって、両方ともそれぞれは個としては立派であったとしてもそれを合体したときに果たして正しい結論が出るのかどうか。
　そういうようなことから考えると、むしろ科学技術庁そのものが一つ一つ指導するのではなくて、製造過程においてはプライムコントラクター制というようなものの導入、もう既にしておると思いますが、そういう点を強く進めていくべきだと思いますが、いかがでしょうか。
○政務次官（渡海紀三朗君）　委員御指摘の点は全くそのとおりだと認識をいたしております。また、先ほどお話を申し上げました宇宙開発委員会におきましても、そのような方向を今後考えていくべきであるというふうな報告書も出されておるわけであります。
　余談になりますが、実は私は建築のスペシャリストでございます。スペシャリストという言い方はおかしいですが、専門でございます。その中で、一括発注にするのかそれとも分離発注にするのかというのはよくある話でございます。やっぱり一括発注にすることのメリットというのは責任体制が非常にはっきりするということでありますし、そういった点も十分考えながら、今後体制というものを整えていきたいというふうに考えております。
○月原茂皓君　政務次官は日本の超一流の建設会社で訓練をしておるだけに、そのお話は十分わかります。
　さて、国際的競争力を先ほど冒頭に申し上げましたが、商業世界で勝ち抜くんだというようなことでレベルを少し、レベルというか外国から部品を輸入したり、そういうふうなことでコストダウンというようなことを考えておる節があると思いますが、ロケットというのは衛星を上げるための道具にすぎないわけですね、一つの物の見方としては。軍事大国ならばこれは別ですが、そうでなければ、そういう手段にすぎない。それならば、その高価なものを運ぶ船がちゃんとしたものでないといかぬ。泥船だったらもうどんな高価なものにしても海の中に一緒に沈んでしまうということなんですね。
　そういうことからいって、私は商業競争に勝ち得るというようなことでなくて、宇宙研のも失敗した、ＮＡＳＤＡのも二回連続して失敗したといったときには原点に返って、少々金かかってでもまともに上がっていくというような方向に力を注ぐべきだと思うのです。
　そして、コストダウンの話になりますが、先ほど加納先生そして大島大臣がお話しになっておったところにも関連するんですが、この間の東海村の事故以降、ある私の先輩が言ったのは、素人にわかるようにその原因を教えてくれぬか、こう言ったら、三代目だ、原点を忘れてしまっておると、それから利にさと過ぎる、何が大切なんだということを忘れて安けりゃいいと。バケツでほうり込んでおったら安いのはわかっておるわけです。そういうふうなことを言われておりました。
　私は、そういう点も十分判断されてコストダウンの努力はするべきだと思いますが、とりあえずはとにかく上げると、少々金かかっても。そして国民の信頼に、世界の信頼に一遍こたえると。今度は特によその国が危険覚悟で一応打ち上げてくれと言って持ってきておるわけですから、次のは。それだけに私はそういうことを希望しますが、どういうふうに対処されようとしているか。
○政務次官（渡海紀三朗君）　月原先生おっしゃるのは全くそのとおりでございまして、とにかくやっぱり上げなきゃいけない、それもしっかり上げなきゃいけないということだと思います。
　私も、今回の改造によりましてこの職につきましたときに、実は同じ疑問を持ったわけであります。要はコスト削減をするというＨⅡＡの目標そのものが事故につながっているのではないか、そんな疑問を持ちまして、厳しく当庁の中の議論なり、そして宇宙開発事業団の技術者の皆さんとも議論をさせていただいたわけでありますが、現在行われておる計画においては、そのことによって実は事故の原因があるんだというふうには思っておりません。
　ＨⅡＡロケットというのは、御承知のように、今後人工衛星の打ち上げに柔軟に対応していこうということでは、やっぱり大幅な輸送コストの低減が一つの大きな目標としてあるだろう、そのもとでＨⅡの技術をベースにＨⅡＡというこの新しい機種を開発したわけでございます。そして、開発の過程で、むしろこのＨⅡの技術、失敗も含めたですね、これが大変生きておりまして、例えばシステムを簡素化することによってコストの低減を図るとか、また、私は割と細かいところも聞いたんですけれども、例えばエンジン全体でいいますと、溶接の量は十分の一ぐらいに減っているわけであります。要は継ぎ目が少ないということですから、熱がかかっても非常に実は応力が均一につながるというふうな、そういった利点もあるわけでございます。
　そういうことで、むしろある意味、信頼性、そして運用上のさまざまなコストというものを改善してきたという経緯でございまして、コストで実は性能を落としているということはないということだけははっきりと申し上げた方がいいというふうに思っておるところでございます。
　いずれにいたしましても、冒頭も申し上げましたように、ＨⅡＡロケット、来年二月でございますけれども、これまでの我が国の宇宙開発の最高技術を結集して成功を図り、そして国民の宇宙開発に対する信頼というものを回復するように今後とも全力を挙げて努力をしていきたい、そのように考えておるところでございます。
○月原茂皓君　先ほど政務次官がおっしゃった中に、検査というものをもっと徹底していく、こういうお話がありましたが、事業団が検査できる人間を常時雇うというような形ではなくて、やはり私は、このごろはもう高齢化社会になって、民間で早く会社をやめておるが大変技術を持っておる人がおる。しかし、会社では偉くなれない、品質管理なんかやっていて文句ばかり言って、これはだめだ、製品としてだめだと。本当は売ったらもうかるのになということで、なかなか偉うなっていないと、それで早う会社をやめておるという人もたくさんおるわけであります。
　そういうような人をちゃんと見つけて、そういう人たちをグループとして一時雇うという形でそういう方々に検査をお願いする。そうすれば、事業団というか科学技術庁そのものもスモールでちゃんと能力を発揮できる。下手に今いかぬからといって焼け太りみたいに変な形で抱えるということは考えていないと思いますが、そういう点も注意して、考慮して臨んでいただきたいと思います。
　時間がありませんので最後に大臣にお尋ねいたしますが、今までの議論で十分おわかりのことと思いますが、次の打ち上げが十三年二月に予定されておる、こういうことでありますが、後顧のないテストと検討を尽くすべきであって、万一もっと研究すべきであると思ったら少々の打ち上げの私は延期はやむを得ない、こういうふうに思うわけであります。
　冒頭にも申し上げましたが、メジロ押しにその計画がある。じゃ、反省をどうやって組み入れていくんだと。一つ一つが試作品ですとこう言いながら、今のお話でも、今、政務次官が言ったすぽっとしたものと、この間の失敗したやつは曲がっておるわけでしょう。そんなのわかっておったら何でちょっと待ったと言ってそれを直さなかったんだと。まあこれはやめます、この議論は。
　そういうふうないろいろなことがありますが、とにかく今までの反省というものすべてに立って、そして、打ち上げることが最大の問題で、日にちに追われるんでないんだと。衛星だって、絶対その日に打ち上げておかなければ何かに故障があるというなら別として、そういうような点も含めて十分検討して打ち上げていただきたい。
　そのことを含めて大臣に答弁願いまして、私の質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（大島理森君）　月原先生とは同期で、久しぶりに先生の今までの経験からする御所見を伺って、大変勉強になりました。本当に委員会というのはこういうことをいろいろ教えていただくんだなと思います。
　私が科技庁長官に拝命を受けましたときに、科技庁側としては二度もうここのところ失敗しておるわけでございます。前大臣、中曽根大臣のときから、失敗の研究というものもきちっとしなきゃならぬというふうなことの継続をやりながら、ＨⅡＡは絶対これは打ち上げなきゃいかぬと。
　委員御指摘のように、二月を私どもはタイムスケジュールとして考えております。しかし、二月にすべてを合わせるという考え方よりは、打ち上げる、こういう考え方に重点を置いた取り組みをしていくというのが今の方針であります。もちろん二月というのも一つの目標ではあります。しかし、委員の御指摘のように、打ち上げるということが今最も私どもに課せられた課題である、そういう認識で取り組んでまいりたい。
　全力を尽くしてまいりますので、またお気づきの点がありましたらいろいろ御指摘をいただければありがたい、こう思います。
○月原茂皓君　最後に、意欲的な大臣のもとで、また技術には自信のある政務次官で、この問題を乗り切っていただきたいと思います。
　終わります。
○委員長（鎌田要人君）　午前の審査はこの程度とし、午後一時二十分まで休憩いたします。
　　　午後零時二十一分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時二十分開会
○佐藤雄平君　佐藤雄平でございます。
　きょうは、文部省関係、文教政策についてそれぞれお伺いをさせていただきます。
　まずその前に、大臣、政務次官、そしてまた郵政大臣、御就任本当におめでとうございます。
　二十一世紀を見据えたときに、私はさまざまな重要な政策があると思いますけれども、その中でもやっぱり最も重要な政策というのは、まさに森総理大臣も教育改革ということでまた国民会議を諮問として開いておるとおり、教育が一番大事であるかなと。
　また、きのう、きょうとこの決算委員会、きのうは労働省、厚生省、そしてきょうは文部、郵政、それぞれやっているわけでありますけれども、その所管、また質疑の中でも、きのうの雪印の問題、そしてまた医療の問題、そしてまたいろいろ薬物混合等の問題、きょうもまた科技庁のジェー・シー・オーの問題、こんなことを考えますと、私はやっぱり基本は、人としてしちゃいけないこと、まさにある意味では道徳以前の問題であるかなと思うんですけれども、しかしこれもある意味では人の道の道徳であろうと。
　そんな中で、実は京都大学の中西輝政という教授がおられるんですけれども、この方がいろいろお書きになっている中で、戦後、それから二十一世紀にかける三つのキーワードがある。それは、一つは物と心、そして進歩と文化、そして個と共同と。まさに心、文化、そして共同体意識、この欠如が今日のさまざまな問題を起こしている大きなもとになっているんではないかなと思います。
　特にまた、教育の問題というのは、結論がすぐ出ることじゃない。五十年、百年、やっぱり戦後の義務教育法、アメリカから強いられたということもありますけれども、しかしながら、あの義務教育の総則等を読んでみると、決して間違ったことは書いてないんです。しかし私は、中西輝政さんが言っている物と心、戦後の特に特徴的な教育というのは、物質文化と精神文化が相まって成長すればよかったんでしょうけれども、残念ながら物質文化が進んで精神文化が何か後ずさりになってしまって、人の幸せ観というものは何だろうと改めて今問う、そんなのが今の現況であるかなと。そんなことを思った中で、教育改革をするまさに中心の大島大臣、そして鈴木総括が、次の時代にどんな国づくりをする、どんな国をつくるんだろう、そのための教育とは何であろうかと、これを本当に確固たるものをつくらなきゃいけないと思うんです。
　私は、時代が変わったから教育基本法も変えなきゃいけない、これは余りにも短絡過ぎる。やっぱり世の中には変わっちゃいけないもの、変えなきゃいけないもの、それぞれあると思うんです。ですから、まさにその峻別というのが、私は、この新しいミレニアムに向かった今の内閣が、戦前、戦中、戦後を含めて二十一世紀にわたって変えなきゃいけない、また残さなきゃいけない、そんなことを見据えながら基本法等、また教育改革を進めるべきであろうと。
　そんな前提の中で私は文部大臣に、今日までのいわゆる戦後教育のある意味では功罪と申すか、確かに物の文化、戦後の非常に厳しい状況の中からこれだけ豊かになったわけですから、すべからく罪というふうなことではありません。認めなきゃいけないところはたくさんありますけれども、しかしながらその弊害というのが生まれてきたことも事実でありますので、その点から戦後教育を振り返ってどのようにお感じになっているか。そしてまた、次の時代に向けて特に重要な文部政策は何だと。
　さらにまた、特記しなきゃいけないということはいわゆる少子化、さまざまな政策の中でも少子化というのが大きな壁になっていることは間違いないんです。年齢構成からいって逆三角形になってしまったとき、高齢者に対する青少年の気持ちが、単に予算的な面だけじゃなくて、やっぱり精神もきちんと入った中で、親を大事にする、先輩を大事にする、そんな気持ちがなければ、少子高齢化の次の時代を生き抜くことはできないし、また世界からも私は信頼される国になっていかないと思うんです。
　そんなことを踏まえて、文部大臣の所見をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（大島理森君）　佐藤委員から、戦後の教育のいい点あるいはまた反省すべき点というものをおまえなりに話してみろということでございました。また、中西教授のお言葉も引用されながら佐藤委員のお考えをお話しされたものと思います。
　互いに戦後生まれでございますから、佐藤委員が受けられた教育と私が受けた教育というのはほとんど同じであったろうと思います、もちろん青森と福島の違いがあったかもしれませんが。
　私は、今みずからのことを考えてみてよかったなという点は、やはり憲法に書いてあるとおり、教育の機会均等ということを徹底したということが戦後の教育の仕組みの中では評価されてよいことであった、このように思います。それともう一つ、行き過ぎてはいけませんけれども、自分自身考えてみると、個人の権利というものを私の耳に、今、小学校、中学校を考えてみると、かなり権利ということを教えていただいたような気がするんです。そういう点。こういうものがある意味では日本の戦後教育の中でよかった点ではないか、このように思います。
　振り返ってみて何が足りなかったのかな、あるいは何が問題であったのかなというと、私たちは受験戦争という言葉を付せられたある意味では最初の世代ではなかったか、このように思うんです。非常に人数が多うございまして、競争ということが絶えず中学生のあたりから入り込んでいって、そこには高校受験、そして高校に参りますと大学受験というものが当時の教育の中にかなり仕組みとして入り込んでおったという点が、一つ振り返ってみるとつらい、ある意味では問題のある点であったのかなと。
　第二点は、そういう状況の中でやはり詰め込むという作業になっていったんだろうと、こう思うんです。知識を詰め込むという形の教育であったのかなと。このことは逆に言いますと、実はむだなことはやらないという教育があったような気がするんです。
　先ほども議論がございましたが、また今私たちが問題としている、ひょっとしたら日本の今の問題につながりますけれども、教養という側面の薄さをつくったことになっていないか。つまり受験のためにならないものは勉強しないという、そこからくる点ですね。そういう点の、受験、詰め込みというものの結果として個性が失われてきたのではないかな。
　それぞれの、例えば卑近な、卑近というか大島理森というこの五十三年過ぎて振り返ってみますと、実は私、音楽の才能があったかもしれない。でも、才能があったかもしれないというんですが、その音楽に興味を示し、音楽を一生懸命やるということに、非常に何となく高校時代、中学時代にそういうふうなことに異質性を感じた世代で、多様なそういう個性というものを伸ばすということに欠けておった戦後の教育でなかったのかなと、このようにも思います。
　もう一つ、先ほど私は権利というものを教えていただいたということを申し上げましたが、逆に権利と同時に、そこには権利を志向するには全体というものがあって、全体というものの中にルールがあって、そのルールの上にどの世の中も権利というものもあるし自由もあるという、そこのパラレルに、というよりベースにある全体というものに対する気の使い方、あるいはそういう物の考え方というものが逆に薄れてきたのかなと。
　最後に、私個人として言えば、実は率直に申し上げますと、第二次世界大戦の生々しい歴史というものを、私どもが受けた歴史教育というのは年表である意味では教えられた教育であって、日本の歴史というか、歴史というのは人間と人間が織りなすいわば積み重ねでありますから、そこにおける過程、あるいはこれも受験からくるところでございますが、生きた歴史というのは教わったんだろうかという個人的な思いというものも一つございます。
　あれこれ申し上げました。よい点は機会均等の教育を受ける、それから人間には権利というものがある、自由というものがあるということを盛んに教えられたような気がしますし、問題点としては先ほど申し上げたように、逆に個性、あるいはまた詰め込み、そういうことによっての幅広い厚みのある教養、あるいは権利と自由を教えていただいたがゆえに、しかしそれが存立する社会というのは社会全体というものがベースにあるという、そういう点が薄れておったのかなと。
　あれこれ申し上げましたが、私としてはそのように思っております。
○佐藤雄平君　そのとおりだと思うんです。戦後教育の中心というのは、やっぱり機会均等のいわゆる義務教育であろうと。私は、その義務教育の中で、義務教育とは何ぞやと、こう読んでみますと、世の中に出る準備と。ですから、単に知識だけじゃなくて徳育も体育も受けた中でこれでもう世の中に出ることができますよという位置づけだと思うんです。
　今、こういう時代になってからこそ、学校教育がかつては中心であった、今も中心ではあるんですけれども、そういうふうな中でいろんなことを余りにも求められているのが現況かなと。
　その中で、三つの育を達成するというのはなかなか容易じゃないと思うんですけれども、いみじくも大臣の方から受験の話が出て、いわゆる受験科目だけに集中してしまって今日のような状況になっている、結果にもなっているという話でありますけれども、私は特に局長にお伺いしたいんですけれども、義務教育の役割、そして高等教育の役割、これは、現段階での文部省の考えている義務教育と高等教育というのはどういうふうな峻別をしているのか、お伺いしたいと思います。
○政務次官（鈴木恒夫君）　お答えを申し上げます。
　義務教育は、先生に申し上げるまでもございません、人間としての基本的な部分を幼少期に満遍なく身につけさせる、一言で申し上げれば、この一語に尽きることでございます。とりわけ、戦後教育の、先ほど大臣が申し上げました問題点も我々は勘案いたしまして、みずから問題を発見してみずから学ぶ力をつける、そして豊かな人間性を身につけさせながら、たくましく生きていくための、文部省用語でございますけれども、生きる力を基本的に身につけさせようというのが義務教育の基本でございます。
　一方、高等教育は、すさまじい勢いで社会が進歩をし、国際化が進み、そうした科学技術の進歩が進む中で、大学のあり方も極力個性の強い、つまり、あの大学はこういう特色がある、そこにそういう意図を持った生徒がまた集まる、個性輝く大学という言葉を我々は盛んに今キーワードとして使っておりますけれども、それと同時に、これから先、資源のない国はさらに知的存在感のある国を目指さなければなりませんから、そのための世界の最先端を行く水準を持った高等教育をしなければならない、こう二つ備えて、今、教育改革を推し進めているところでございます。
○佐藤雄平君　義務教育なんですけれども、今、政務次官のお話しのとおりだと思うんですが、しかしながら、今の現況を振り返る、また現実を直視するに当たって、本当にカリキュラムそのものをずっと数えてみると、いわゆる知育ということがどうしても中心になっているような気がするんです。
　ですから、義務教育は、私は、政務次官の今のお話の中で、知育、徳育、体育のバランスをきちっととるという理解をしたわけでありますけれども、今の現況からすると、まさに義務教育は何たるかという総論に欠けた部分が現実問題としては出ているんじゃないかなと。だとすれば、今、教育基本法云々という話がありますけれども、その辺も将来的には義務教育の位置づけをまた変えるというような構想でも文部省としてはあるのか。
　そしてまた、週五日制という、実はこれは余り私は賛成できないんですけれども、そのバックグラウンドとしては、子供が余り忙し過ぎるから、もうちょっとゆとりを持った方がいいだろうというような話も聞こえますが、しかし一方では、二年前ですか、文部省が塾を認めるようになった。何であそこで認めるような発言をしなきゃいけない、この話があったんです。
　こういうふうなことを考えると、今のいわゆる義務教育に対する文部省、我々の考え方というのは今までと違うものにならなきゃいけないのか、それともやっぱり今までのとおりなのか、そしてまた、将来的にはいろいろまた義務教育をも変えなきゃいけないのか。
　週五日というのと塾についての見解をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（大島理森君）　今、教育基本法の議論がある中で、義務教育という問題を変えるのか変えないのか、それも対象にしているのかという御質問で、非常に文部行政の基本にかかわることですから一言だけ申し上げますが、義務教育という仕組みは憲法で書かれている内容でございます。したがって、義務教育という、そこで行われる中身をどう変えるかというのは一つあるとは思いますが、義務教育というその仕組みは私どもは変えるつもりはございません。問題は……
○佐藤雄平君　義務教育の役割の骨子。
○国務大臣（大島理森君）　だから、問題はその教育の中身であろうと思うんです。そういうふうなことの議論は当然いたさなければなりませんし、佐藤委員が先ほど来、戦後教育の欠陥、問題点というものをいろいろお話しされ、中西さんのお話も引用されて提起された。つまり、我々はまさに戦後教育の反省というものから、一つはやはり個人のいわば意思というもの、意思というか個人のそういう創造性というものを大事にしていかなければならないとか、あるいはまた自分で答えを出す、そういうふうな国民になってもらわなければならないとか、あるいはまたそういう多様性の中における対応をどうしたらいいかとか、そういうことで新しい指導要領をつくり、そしてまさに佐藤委員が御指摘のようなことをあらゆる施策、例えば体験学習、奉仕活動あるいはまた地域子供プラン、そういうものの中でそういうことを考えていこうということでの新しい学習指導要領でございますので、どうかその辺もまた御理解いただき、御指摘をいただければと思います。
○政府参考人（御手洗康君）　まず学校五日制でございますけれども、これにつきましては、文部省といたしましては、現行の学習指導要領のもとで平成元年から実は調査研究を設けまして、その実情を見ながら、平成四年の九月から月一回そして平成七年の四月から現在の月二回という形で現場の反応等あるいは教育指導のあり方等を見きわめながら、また土曜、日曜日におきます子供たちの、大臣が先ほど申し上げましたような地域社会における受け皿づくりというようなことも踏まえながら順に段階を追ってきたところでございますけれども、平成十四年の四月から小中高等学校を含めまして、一斉に毎週学校を土曜日休ませていただくという形で新しい指導要領をつくらせていただいたところでございます。
　内容的には、できるだけみずから考え問題を解決する、そういった時間的なゆとりあるいは指導上のゆとりを生み出すという工夫もさせていただいているわけでございます。
　また、塾につきましては、これは文部省が制度的にこれを認める、認めないというようなことではございませんで、大学予備校につきましては各種学校というような形で認可されている学校もございますけれども、大部分は私的民間の教育事業という形で行われているわけでございます。これは文部省が認める、認めないということではございませんで、それぞれ地域のさまざまな子供の学習上あるいは発育上のニーズに応じて親御さんと子供が選択をしてやっているということでございます。
　文部省といたしましては、子供たちのそういう現状を踏まえた上で学校教育をできるだけ、先ほど申し上げましたように基礎、基本の充実とそれでみずから考える力を養っていく、そのために多くの体験的な活動、奉仕的な活動あるいはボランティア活動、こういったものを取り入れながら知、徳、体、バランスのとれた教育内容を実施していきたい、こう考えているところでございます。
○佐藤雄平君　その五日制については、みずからの考える時間をということでありますけれども、これも何かもう都市と地方ではかなりこれ違うかなと。都市部に住んでいる、私も市谷薬王寺に住んでいるんですけれども、広いところなら別としても、二ＤＫ、三ＤＫで子供と一緒に住んでいる家庭というのは相当私は多いと思うんです。
　現実問題として、そういう現況の中で、うちの中で子供が二人部屋、三人部屋で、そんな自分なりにいろんなことを思うこと、また一週間を省みながらいろいろ思い出してなんという、現実問題としては私はそれはもう非常に難しい環境条件だと思うし、であればむしろ学校を開放しておいて、その中でも自由な時間で、午前中でも午後でもそれぞれ友達と遊びなさいよという方がむしろ良であろう、そんな思いをしております。
　次に、やっぱり今日の最大のいわゆる問題というのはモラルの欠如、ここからくるものがいろんなことを、先ほどと重複しますけれどもくると思うんです。
　昨年、中坊公平さんのお話を聞きました。そのときにちょうど銀行の不祥事がいろいろあったときなんです。中坊さんが言った話が、いわゆる先ほどの知育、徳育、体育が今日までの順番だったけれども、このいろんな今の不祥事を考えるとまさに徳育、体育、知育だ、そんな話をまずしました。
　それは、戦後のいわゆる教育の中で画一の教育と言いながらも私は専門家の育成、これが中心だったのかなと。文科系、理科系あります。理科系というのは、これは今まで専門官を養成してきた。文科系というのは、ある意味ではもう少し幅広いさまざまな事物、人文学的なことも含めて、即戦力じゃないものを、私は相当その部分はあったと思うんですけれども、それも最近のいわゆる文科系になってくると、金融論とか経済学とかいわゆるそっちのスペシャリストを養成して、その者が一流会社に入っていったと。金融論、経済学ではすぐれておるけれども、その人がいざ部長になって役員になって専務になって頭取になったときに、人事管理をすること、また一つのドグマというか道徳の勉強、その部分だけしなかった、そんなことが今日のいろんな問題を呈していることの原因にもなっている、そんな話を聞いて、なかなかこれ的を射た話だなと感銘した部分もあったんですけれども。
　本当に徳育、道徳教育、この方針、これは本当に難しいと思うんです。三位体制云々というふうな中で難しいと思うんですけれども、どこにどんなふうな形の中でこれから文部省は求めていくのか、その件についてお伺いしたいと思います。
○政府参考人（御手洗康君）　学校におきます道徳教育は、基本的な目標といたしまして、人間尊重の精神と生命に対する畏敬の念を学校教育活動全体を通じて、そしてまた家庭、学校その他の社会における具体的な生活の中に生かすことができるようにということで指導しているわけでございまして、特に小中学校におきましては週一時間の道徳の時間というものを設けまして、学校におきますさまざまな教科や活動等を通じて得られた価値というものにつきまして、子供たちに討論をさせたり発表させたりというような形で行っているところでございます。
　具体的には、小学校低中高学年ごとに、それぞれ自分自身に関する道徳的価値、他人とのかかわりに関するもの、それから三番目に自然や崇高なものとのかかわりに関すること、それから集団や社会とのかかわりに関することを小学校低学年で十五の項目、中学校になりますと二十三の項目に分けまして示しておりまして、これを一つの学校教育におきます道徳の指導の目標としてさまざまな教科や活動の中で生かしていただき、そして道徳の時間ではそれらの活動を生かしてこれらの価値そのものに気づかせて、内面的な倫理観まで高めていく、こういう指導を基本的にしていただくということになっているところでございます。
○佐藤雄平君　道徳というのは、私は教えるというよりは半分以上は身につける教育だと思うんですね。ですから、カリキュラム全体の中で、私は、知育はもちろんですけれども、やっぱり体育というのもうんと大事で、その中で、一つのサークルで、先ほど同僚の岩城委員からもありましたけれども、スポーツの重要性というのは、ある意味では今の時代というのは知識というのはいろんなところから収穫できるんですけれども、スポーツというのは、私は、スポーツで身を挺しながら、体で覚えながらというふうなことはなかなかその機会がないのかなと。
　そんなことを思うと、やっぱり体育と道徳というのはある意味では共通性があるので、そんなことも、単にカリキュラムの中で道徳の時間をとって意見発表とかそういうのじゃなくて、もっと身に迫ったというか、体をお互いにぶつけ合うような、そんな中で一つの道徳心が、体で覚える、考えて判断するんじゃなくて体がおのずと動いていくような、そんなものをどこかの方法でひとつ養成してもらえるようなことも考えてもらえればと思います。
　次に、これもまた道徳の話になると思うんですけれども、こういうことがあるんです。
　これは、東京のある学校で統廃合の問題があると。Ａ校がＢ校に今度統合される。ですから、Ａ地域の人は、自分の娘、息子が最初からＡ校に入るんじゃなくて、統合されるＢ校に最初からじゃ入れちゃおうということで、今度はＡ校の方の地域の方がその存続運動を始めた。私はこれは大変ないろんな意味を呈しているのかなと。まさに学校、家庭、地域社会という、どこへ行っても今その言葉が大はやりなんですけれども、地域の中の学校か、学校の中の地域か。
　私は、やっぱり特に都市部においては学校というのは共同性の唯一の場所だと思うんです。ですから、その地域の中で父兄がお互いの子供を、一年生を共有している、二年生を共有している、そういうふうなことによってそのＰＴＡの集まり、また運動会、学芸会で一緒に集まることによって、だれの子か、御手洗さんの子供も佐藤雄平の子供もお互いの地域の子供なんだなということでたまには注意したりするような、それがやっぱり一つの私は地域社会と学校と家庭の共存の中で道徳をも醸成することだと思うんですけれども、ところが今、少子化に伴って学校の統廃合がいろんな話題を呈している。
　ですから、統廃合というのは、これは物理的にしようがないところもあると思うんですけれども、しかしながらそれが地域社会を崩壊してしまう、こんなことがあるというふうなことも十分に考えられますので、そういうふうなこと、いわゆる統廃合がどんな影響を及ぼすかということも十分考えながら、統廃合について、また学級編制等も含めて考えていただきたいと思いますが、その件について御所見はいかがでございましょうか。
○政府参考人（御手洗康君）　学校の統廃合につきましては、特に最近は都心部の過疎化現象がございますが、かつてはいわゆる過疎地の統廃合という大変大きな課題がございました。
　文部省といたしましては、いずれにいたしましても学校を設置しておりますのは市町村でございまして、市町村が地域の住民、あるいは議会、あるいは御父兄、そういった方々の意見を取りまとめて責任を持って教育委員会が進めていくということをお願いしておりまして、特にかつての通知におきましては、とりわけ通学距離あるいは通学時間の児童生徒の心身に与える影響、あるいは児童生徒の安全あるいは学校教育への影響等を十分に検討していただくとともに、学校統廃合の計画の場合につきましては、御指摘のございましたような学校の持つ地域的な意義ということを踏まえて、十分に地域の皆様方の御理解、御協力を得る、そういう手順を踏んで行っていただくように、これは文部省としては強くお願いをしているところでございます。
　今後とも、地域の責任ではありますけれども、地域の住民の御意見を十分伺いながらやっていくということが必要であろうと思いますし、また、統廃合に伴います経過的な措置といたしまして、通学区域の弾力化というようなことを活用して、今行っている子供たちが、機械的に通学区域を割り振ることなく、ある程度友達と一緒に同じ学校に行ける、あるいはお兄さんやお姉さんと同じ学校に行けるというようなことも、これも通学区域の問題でございますので、市町村が責任を持ってやっていただく。その際に、そういった住民の御希望等を踏まえながらやっていただいているものと私どもも思っているところでございますけれども、そういった事例も最近あらわれているところでございます。
○佐藤雄平君　ぜひそういうふうな点にも配慮しながらお願いしたいと思います。
　次に、これもまた午前中、岩城さんの方からあったんですけれども、本当に情操教育というか、童謡、唱歌、民話、猛烈に私はこれは大事だと思うんです。
　それは、去年の十月ですか、天皇陛下の在位十周年を御省の所管である国立劇場でやったんですね。あのとき東京児童少年放送合唱団が「みかんの花が」というのをまず歌ったんですね。次に、「夏がくれば思い出す」、これは我が県の歌なんですが、「夏の思い出」。それから、「誰かさんが誰かさんが誰かさんが見つけた」、「小さい秋見つけた」。それで、「かあさんが夜なべをして」というのを歌っているんです。これはみんな春夏秋冬なんです。あのときはもう本当にみんな涙が出ました、私は。多分、大臣も出たと思うんです。やっぱり詰まる思いがあったんです。
　私があのとき思ったのは、実はこういう歌を、「みかんの花咲く丘」、「夏の思い出」、「小さい秋見つけた」、「かあさんの歌」、これは四季折々とみんなの感情がうんと入って、詞もひもといてみるとこれが教育にうんとつながるんです。私は、こういうふうな歌を今の子供たちが口ずさんだら、荒廃している学校崩壊、学級崩壊なんてなくなるんじゃないかなと思いました。
　それはなぜかというと、考えてみると、自分で歌っているからなんです。歌うからなんです。教えられることじゃないんです。自分で歌って詞を吟味するからなんです。また、その詞がわからないと歌えないはずなんです。
　かつて、森繁久弥翁が言ったことで、詩は歌えというんです。歌は語れというんです。まさに私は、今の義務教育というか道徳教育というか、その前提としてこういうふうなことがうんと大事であろうと。
　そんなさなか、またこれカリキュラムの問題になってまことに恐縮でありますけれども、音楽の時間がだんだんなくなって、しかも、これは私的なことになっちゃうかもわかりませんけれども、「荒城の月」がなくなるなんという話もあるんですけれども、最も大事なところが何か別な方向に、今、世の中で求められているところと逆の方向に何か教育の骨格が行くような気がしてしようがないんです。
　その辺も踏まえながら、ひとつ大臣に、この情操というか、民話も含んだ、童謡、唱歌。民話、民話なんて特にこの語り部、これはＮＨＫで、ゆうべかな、またいろんな昔話をやっているんですが、これはまさに地域の私は文化になると思うんです。なかなか今継承する人がいないといってこわがって、文化庁もいろいろ苦心惨たんしていると思うんですけれども、何のことはない、語り部というのは各地域にそれぞれいます。あの人たちをうんと大事にして、あの人たちに場合によっては小学校、中学校で先輩のお話を聞こうとか、語り部の話を聞こうということであれば、おのずとその地域の文化というのは流れていくと思いますので、この件についてもぜひ力を入れていただきたいと思いますけれども、文部省の方からお答え願います。
○国務大臣（大島理森君）　十七年の経験の中で、質問の中でまことに見事なメロディーが流れたのを初めて経験しました。
　しかし、そのように佐藤先生の思いの中にきれいな歌、日本の歌というものが今日の佐藤先生のパーソナリティーをつくっておられるということはよくわかりました。
　情操教育がまことに大事である、こういう認識は同感でありますし、決して我々は音楽を排除しているということではなくて、むしろ総合的学習の中でそういう時間帯もきちっと設けながら、なお一層そういう情操教育の充実に努力してまいりたいと思います。
　なお、唱歌の問題等々についてはまた鈴木総括の方からお答えさせていただきます。
○政務次官（鈴木恒夫君）　佐藤先生ほど私は声はよくないんですけれども、歌は大好きでございまして、今、大臣のおっしゃったのを補足する意味で申し上げれば、私は環境教育という側面からもこの童謡あるいは民話、これらの重要性はふえることはあっても減ることは絶対ないと思っております。
　先生、福島でいらっしゃるので、例えば今お歌いになったお歌の中で中田喜直さんの作曲の曲が二曲ございました。私はよく申し上げるんですが、先生の学ばれた福島なんかはまだ例えばメダカはたくさんいるでしょう。ところが、私は横浜でございますけれども、横浜などはもうメダカは絶滅のおそれのある魚でございまして、私の娘なんかはメダカを水槽の中でしか見たことがありません。川の中のぞいてみろ、学校のお遊戯して遊んでいるじゃないかという、ああいう歌の持つ意味をやっぱり我々は本当に大事なものとして子供たちに、生きているものを手にとる瞬間が少なくなっている分だけ重要性は増していると考えますので、文部省事務当局を督促いたしまして、おろそかにならぬように厳重に注意をしてまいります。
○佐藤雄平君　次に、体験学習に入りますけれども、今いみじくも鈴木政務次官が神奈川と言いました。大臣は青森。
　今、いろんなところで都市と地方の対立、公共事業の話も含めてあるんです。これは私は昔はなかったと思うんです。東京と福島、東京と山形、都市と地方の対立はなかったんです。それはなぜかというと、みんな地方から出てきて、おじいちゃん、おばあちゃんが田舎にいるまでは私は多分都市と地方の対立がなかったのかな、公共事業についてもなかったのかなと。冷静に今考えてみると、三分の二は中央で集めて、三分の二を地方で使っていることに対する一つの感情的な高まりというのはあるのかなと。
　それは、やっぱりおじいちゃん、おばあちゃんがふるさとにいる、盆と正月になるとふるさとに帰って我が育ったところを感じながら帰ってくると、やっぱり地域と都市も平等でなきゃいかぬというふうな感覚の中で私はそういうふうな感覚が生まれていったと思うんですけれども、残念ながら今もう三世の時代になって、ひいじいちゃんになっちゃって、お盆と正月も都市部から行くにつけても観光地に行って自分の実家になんてほとんどもう行かないような状況になっているんです。
　私は、そこでこの体験学習、もうそれぞれ何か今の行政は省ごとにやっている。国土庁、建設省、自治省あたりも含めて今の都市と地方の問題を考えるのであれば、私はその体験学習なんというのは、これは一過性のものではなくて、神奈川県の人が例えば福島に行く、例えば青森に行く。そういうふうな中でのどうせなら体験学習にして、まさに子供たちのふるさと、単に小学校、中学校のときに行ったんじゃない、大人になってからも何か青森に行ってみたいな、福島へ行ってみたいなと、みずからのふるさとをつくるような意識の中で私は体験学習をやってもらいたいと思うし、特にまたこの体験学習の中で最も大事なのは私は農業だと思うんです。教育の中で最も大事なのは私は農業だと思うんです。それはなぜかというと、種を植えて水をやって草を取ってそれで収穫、それぞれのやっぱり喜びが全部あるんです。この辺の喜びを子供が感ずるようであれば、私はもう本当にすさんだ子なんてできてこないと思います。
　ですから、そういう意味で、時間がなくなりましたけれども、体験学習を思い切って、本当に文部省なんという幅じゃなくて自治省にもほかの省庁にも中心として、これが地方と都市のいわゆる均等な、仲間意識を持った都市の子供がふるさとを持つ。例えば今度の噴火の問題だってそうなんです。あれがそういうふうな関係を持っていれば、何もこわごわして東京に噴火の避難だって来ることない。
　今、子供たちにも私は危機管理というのは相当あると思うんです。特に都市部の子供たちに危機管理があって、何か大惨事が起きそうだな、そうやってやっぱり今まで多少なりとも地縁のあったり知人のいるところに行くのと全く別天地に行くのでは全然違うと思いますので、体験学習の中でももっと広義に考えてもらえれば非常にありがたいかなと。
　時間が参りましたので、あと二つほど通告しておりましたけれども、ここで閉じさせていただきます。最後に大臣の答弁を聞いて、質問にかえます。
○国務大臣（大島理森君）　佐藤委員の、体験学習が第二のふるさとづくりという意味で、都市と地方の、あるいはもっと言うと都市と農村と言った方がいいんでしょうか、そういうふうな交流、均衡ある自分の気持ちの中に育つためにもそういう体験が大事だという御主張は、私は全く同感でございます。
　佐藤委員も御承知かとは思いますが、文部省も子ども長期自然体験村ということで、約七十カ所ぐらいで今やっております。私のところでも、実は私は知りませんでしたが、この間久しぶりに帰ったときに、その地域で大阪のお子さんたちを農家が受け入れているんです。それはまさにこういう子ども長期自然体験村ということでやっていただいておりまして、福島も東白川郡の鮫川村、南会津郡のこれは檜枝岐でやっていただいておる。
　名川の町長に聞きましたら、私のところの、実は三町村ぐらい一緒にやっていたんですが、他の一町一村が大変なんですと、だんだんドロップアウトしまして、ドロップアウトというと大変失礼なんですが、名川だけになってしまいました。
　もう少し私どもも何か支援体制、補助金は出しておりますが、もう少し何か考えられぬかなと。自治体ともよく相談もしなければなりませんけれども、いずれにしてもリアリティー、つまり今の子供たちに体験をさせるというのは社会のリアリティーを知ってもらうことです。その中での農業、農村の中に行って体験してもらうというのは大きな手だてだと思っております。
　委員の御指摘のように、一層充実するよう努力してまいりたい、このように思っております。
○郡司彰君　民主党・新緑風会の郡司でございます。
　私の選挙区は茨城でございまして、その東海村で昨年の九月三十日、起こってはいけない、起こしてはいけない事故が起こってしまったわけであります。過度の被曝をされました三名の方のうち二名がお亡くなりになったということもございました。
　国の原子力の行政を進めるに当たって、まさに安全こそがその基本にあって、そのことによって多くの方々の理解もまた得られるというふうなことに、国としてもそのような考えだと思っております。
　そこで、最初に長官の方にお尋ねをしたいと思いますが、八月三十一日、茨城の方に向かわれました。知事にお会いになって、村長にお会いになって視察をなされたということでございますが、感想につきましては先ほど午前中、加納委員の方の答弁の中にも若干ございましたので簡潔で結構でございます、知事、村長との話し合い、どのような中身でございましたでしょうか。
○国務大臣（大島理森君）　お邪魔したのは、あの事故はもう遺憾以上の怒りを覚えたわけでございまして、忘れてはならない事故だということの思いを持って行きましたが、知事との会談ではいろいろお話ししました。なるほどなと思うこともありましたが、やはりジェー・シー・オー事故の影響や安全規制体制の強化、知事からはそういうお話、あるいはそれがためにもなるほどなと思ったのは、原子力教育あるいは人材確保が必要だよというお話。私からは、私どももこの原点をしかと踏まえて安全性に対してもろもろの対策をとってまいりましたが、一層努力してまいります、ぜひサイクル機構東海処理工場の運転再開についてもお願いを申し上げたいという思いで参りましたということをお話ししたわけであります。
　それから、村の村長さんでございますが、やはり同じような内容をお話し申し上げまして、そして特に村長さんからは、東海村は今までの原子力政策の黎明の時代から我々としては今日まで頑張ってきた、しかしあのジェー・シー・オーの事故というのはまことにもう何とも言いようもない怒りを覚える、我々は今そのことを乗り越えているけれども、そういう歴史があるからこそ、ある意味では安全性というものにまず最善の努力を、あるいはまた後始末についての努力もしてほしい、さらに、そういうふうな歴史を踏まえているから、我々としてはこの地域を先端科学の町にもしていきたいんだ、こんな思いも率直にお話をしていただき、私からは再開のまたお願いも申し上げたところでございます。
○郡司彰君　今回の事故に関しましては詳細な報告書がつくられておりますし、また白書の方にも同じような文言が出てくるわけであります。
　それは、国の対応のまずさがあったというような文言でございまして、このまずさというのは何がまずかったのかといいますと、一つはやはり危機管理の関係でございますから、情報の伝達がスムーズに行われなかった、それから指揮系統そのものが若干の乱れを来したのではないか、そのようなことがあろうかと思っております。
　そこで、九月三十日の事故発生の時点から総理まで第一報が届いたのが十二時半ごろだというふうに報告書等には書いてございますけれども、何段階を経て、どの時間で総理のところまで届いたのかということの具体的なこと。
　それからさらに、今回規制法が改正をされ、あるいは新法が成立をしたわけでございますので、それに伴って、これはシミュレーションとしての話でございますので、もう一度こういうことが起こるということを想定しているわけではございませんが、万が一そのものが起こったという場合に、新法ができた以降の総理への第一報というのは、どういう手順でどのぐらいの時間で届くというふうに想定をされていらっしゃいますか。
○政府参考人（今村努君）　お尋ねの二点についてお答え申し上げます。
　昨年九月三十日のジェー・シー・オー東海事業所において発生いたしました臨界事故につきましては、同日午前十時三十五分に臨界事故が発生いたしました。同日午前十一時十九分に事業者から科学技術庁に事故発生の第一報が連絡されております。さらに、午後零時半過ぎ、科学技術庁から官邸総理秘書官に第一報を連絡し、それを受けて、小渕前総理には事故発生から約二時間後の同午後零時四十分ごろに総理秘書官から報告がなされた、こういう段階を踏んでおります。
　そこで、お尋ねの第二点でございますが、このジェー・シー・オー臨界事故への対応の教訓から、事故発生の通報連絡が迅速に行われますように、原子力災害対策特別措置法におきましては、原子力施設の敷地境界におきまして一定以上の放射線が検出されました場合、原子力事業者に対し直ちに主務大臣及び自治体への通報を義務づけております。
　この直ちにと申しますのは、防災基本計画におきまして、特定事象発見後、あるいは通報を受けた場合十五分以内、いわゆる十五分ルールということになっております。主務大臣がその連絡を受けますと速やかに官邸を含め関係省庁に連絡が行われることになります。さらに、これを受けまして主務大臣は、放射性物質または放射線が異常な水準で放出される、いわゆる緊急事態であると認められる場合には直ちに総理に緊急事態宣言のための報告を主務大臣が行うこととされております。
　こうした措置によりまして、事故発生の通報連絡が迅速かつ確実になされるものというふうに認識しているところでございます。
○郡司彰君　十五分以内に通報がなされる、いわゆる十条と十五条に対しての細かい説明になったかと思いますが、アメリカの方の、やはり十五分以内に通報を行う、そして同じく十五分以内に州知事が一般大衆に対して通告を行うというそういうふうな決まりがありまして、ただ、その場合には、オペレーションセンターの方でもってエグゼクティブチームと言われるものが判断に必要な情報として与えるわけですね。
　今のお話をお聞きしますと、例えば総理のところに届くときに、総理が判断をする情報として整理をした上で行かれるまでどのぐらいかかりますか。
○政府参考人（今村努君）　通報事象あるいは原子力緊急事態などの事故レベルの基準とその判断についてのお尋ねであると思いますので、その点について御説明申し上げます。
　原子力施設の異常事象に係る通報基準あるいは緊急事態の判断基準は、それを判断するために時間を要していますといたずらに時間が経過するという反省がございます。したがいまして、ジェー・シー・オー臨界事故への対応の反省なども踏まえまして、できるだけこの通報基準あるいは緊急事態の判断基準については明確なものをあらかじめ決めておくということにいたしております。
　原子力事業者につきましては、例えばモニタリングポストにおいて一時間当たり五マイクロシーベルト以上の放射線量を検出した場合は直ちに通報する、主務大臣及び自治体に通報を行うということになっております。さらに、原子力災害対策特別措置法の十五条通報ということでございますが、十五条の事態、明らかに緊急事態が発生したと認められる場合におきましては、これもその判断基準はあらかじめ数字で決められておりまして、モニタリングポストにおきまして一時間当たり五百マイクロシーベルト以上の場合といったようなことが明確であれば直ちにそれを総理に報告し、総理が緊急事態宣言を行うということでございまして、極力その間に介在する各人の判断がないようにする、そういう考え方でこの体制を構築したというところでございます。
○郡司彰君　せっかく十五分以内ということ、直ちにということが十五分以内だということが決められているわけでありますけれども、本当にその形が可能なのかどうかということになると、非常にちょっと心もとないんではないかなと。
　それから、何といいましょうか、通報をする、通告をする、そのような形の中で、いわゆるアメリカの場合にも、例えば何十年も前からこのような体制がとれていたわけではない。しかしながら、ＴＭＩ事故以降、この規定をつくることによって相当程度の頻度のシミュレーションを行っているということが言われておりますけれども、このようなシミュレーションというのは事故後何回かなされておりますでしょうか。
○政府参考人（今村努君）　原子力災害対策特別措置法によりまして総合的な防災訓練を行うということが法律で定められたところでございます。この総合的な防災訓練の中で今のような通報連絡ということが行われるわけでございますが、これは、この原災法が成立いたしまして現在その準備を進めておりまして、秋に通産省等と協力して実施するということで今準備を進めているところでございます。これに先立ちまして、春には福井で、実際の法律に基づくものではございませんけれども、防災訓練も行っております。
　今後とも、こういう防災訓練、それに基づきますシミュレーションの訓練を重ねて、このシステムが有効に動くように努力したいと思っております。