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○市川委員　結果責任、責任のとり方はいろいろあると思うのですよ、責任のとり方は、どういうふうにとるかという。だけれども、その結果と一事前に知っていれば、これは確信犯ですから問題になるのですけれども、事前には知らなかったと一応なっているのだから、結果としてわかったと。普通、結果としてわかったという場合は、これは被害者というふうに言われるわけですね。結果としてわかった、おれは知らなかったんだ、みんなが勝手にやっちゃったんだと。だけれども、総理の場合はそうはいかないんじゃないですかということを申し上げているわけで、やはりそこに何らかの政治的責任が伴うんじゃないんでしょうかということを言っているわけです。私が言わんとする結果責任。
　だから、総理は議員辞職を迫られるということを恐らく頭に置いて、今私の質問をかわそうとして、結果責任という意味がわからない、こうされているんだろうというふうに思うのですよね。もちろん私は議員辞職に値するというふうに思って今質問をしているわけですよ。その結果責任は私は議員辞職に値するというふうに考えて今質問をしているわけです。こちらの、ちゃんと先に申し上げますとね。総理は別の考えがあるかもしれません。
　いずれにしても、総理大臣在任中に知ったということについて何らかの結果責任、政治的道義的な責任というものがそこに伴うんじゃないのか。全くなしという御認識でしょうかというふうに総理に聞いているわけでございます。
○宮澤内閣総理大臣　私が竹下議員にかわって申し上げるわけにはいかないわけでございますけれども、恐らくああいう長い時間かけて証言をし、質問に答えられておるお立場を考えますと、このことについて御自分の作為または不作為いずれも関係がない、こういうふうなお立場で証言、御質問に答えておられたのではないかと想像いたしますけれども、それはかわっては正確に申し上げられません。
○市川委員　総理は、作為、不作為はなかったという証言の姿勢を推測されたわけですが、私は、政治的道義的な結果責任があると、何らかの。その道義的結果責任を感じてその政治家がどういう身の処し方をするかということは、これはまた別の問題だと僕は思うのです。だけれども、いずれにしても責任はある。そういう責任を明らかにしないと、あいまいにしておきますと、総理、政治改革できませんよ、そういう倫理観では。やはり何か「変革と実行」ということを一方で言いながら、ですから、結果責任を問うというのは一番厳しい責任の問い方ですよね、自分が意図してないわけですから。また、自分がその時点では関知してないわけ。だけれども、結果としてその責任を自分が負わなきゃならないというのは、一番これは責任のとり方としては重い、また非常に過酷な責任のとり方だろうというふうに僕は思います。
　しかし、一国の総理というものにはそれだけの政治的道義的な重みというものがあるんじゃないのかということを僕らは申し上げているわけで、それが何か、総理に聞いても、何となく答えたくない。答えたくないという気持ちはよくわかるのですよ。よくわかるのですが、答えていただかなきゃ困るわけでして、これは押し問答になるでしょうから、総理は答えたくないということで、じゃ別の角度から伺います。
　我々は、結果責任がある。ですから、やはりその結果責任として議員辞職に値するというふうに我々は考えておるわけです。ですから、昨年の臨時国会では竹下元首相の議員辞職勧告決議案というものを出そうとした。ことしも出す決意でおりますが、方針ておりますが、総理はそういうふうに聞くと、議員の辞職の問題は議員本人が判断すべき問題、それから議員と選挙民の神聖な関係だから議員本人が判断する、こうお逃げになるんですが、まず、じゃ、私は議員辞職に値する、それだけの重い道義的責任があるというふうに考えておりますが、総理は先ほどと同じ答弁でしょうか、この問題について。
○宮澤内閣総理大臣　市川書記長も言われましたように、本人の意図せざること、私は、作為、不作為いずれとも関係がないというふうに申し上げたのですが、その場合、責任というものを感じる、感じないということは、やはりそれは、したがいましてその御本人がどう考えられるかということに私は尽きていくかと思います。
○市川委員　私は総理の倫理観を伺っておるわけでして、総理がどういう倫理観で政治のモラルというものを考えていらっしゃるかという角度で伺っておるわけで、しかし、おっしゃりたくないということですから……。
　その総理の答弁を聞いていて、代表質問以来、私ちょっとおかしいなと感じているのは、竹下元首相を人から強制してやめさせることはできない、こうおっしゃる。これはそのとおりですよ。我々も強制してやめさせろなんということを一回も言ったことはありません、そんなことは。それはそのとおり、強制してやめさせることはできない。最終的には本人の判断しかないと思うのですよ、憲法上の立場からいえば。あるいは選挙で選挙民の支持があるかないかということで決着をつけるということしかないと思うのです。これは、総理の言っていることは、そういう意味では本人が決断する問題ということはわかるのです。
　それから、本人と選挙民の関係ということもわかるのです。選挙で当選するのか落選するのかで決着がつく、これはあくまでも一般論でございまして、我々は何も強制的にやめさせろということを言っているわけではないのであって、政治的道義的モラルを感じるなら議員辞職を決断したらどうですか、議員辞職に相当するんじゃないんですかというモラルを申し上げておるわけで、総理は、それを何か第三者的な立場に身を置いてその判断をずっと避けているわけですね。避けていらっしゃる。それで何か憲法上のことを言ってみたり、一般論を繰り広げたりして、総理御自身の倫理観というものを聞いているのに、それを避けちゃっている。極めて残念に思います。
　したがって、竹下元首相については我々はもう一度議員辞職勧告決議案をこの国会に出したいと思っております。国会提出前に理事会でつぶさないようにお願いを申し上げたいと思いますし、それから委員長にお願い申し上げますが、佐川事件の真相究明のために六人の証人喚問を社公民の理事が要求しておりますが、私もこの場でその点をお願い申し上げたいと思います。
　佐川清佐川急便グループ前会長、竹下登元首相、小沢一郎元自由民主党幹事長、小針暦二福島交通会長、松沢平和堂グループ元社長、生原正久元秘書、この六名の証人喚問をぜひ実現し、真相の究明が一歩でも進むようにお取り計らいをいただきたいと思いますが、委員長、どうでしょうか。
○粕谷委員長　承りました。後刻、理事会がありますので、そこで協議をしたいと思います。
○市川委員　次に、不況の問題を伺いたいと思います。
　正直に言って、この不況問題で私たちが率直に感じますことは、総理、一九九一年の夏以来五回にわたって公定歩合の引き下げを行った。それから、昨年、たしか三月の終わりですか、公共事業の前倒しをされて、その後八月十八日に金融対策、八月の二十八日に景気対策、こういう手を打たれていることはよく承知しているんですが、しかし、一昨年からの総理や経済企画庁長官の発言というものを伺っておりますと、在庫調整の底打ち、景気が底を打つ、回復の兆しが出てくるというこの時期の判断を何回か誤っておられませんか。それは率直にお認めになりますか、どうですか。
○宮澤内閣総理大臣　在庫調整の具体的な時期の判断について、見通しが十分でなかったということは認めなければならないと思います。
　時日について考えますと、今過ぎたことを振り返って考えますと、一番早く在庫調整が行われた部分は、ちょうど九一年の公定歩合の引き下げが行われましたのは七月でございますけれども、あのころに例えば鉄鋼業界は在庫調整をしております。しかし、それはほとんど世の中の注目を浴びておりませんで、世の中はまだ景気が順調に進行しておるかのような印象を持っております。したがって、本当に在庫調整という言葉が注目を浴び出したのは九一年の十二月のことでございますので、実際はかなり遅い。
　それから、今日までの経緯を見ますと、いわゆる原材料部門あるいは資本財につきましては在庫調整がほぼ終わったのではないかと今見ておりますけれども、耐久消費財、殊に家電製品等々の在庫調整はなおまだ完了していないように見えます、かなり進みましたが。
　その理由は、申しわけをするのではございませんけれども、在庫調整をしようにも消費者の方が一向に購買意欲を出してこないということから、在庫調整そのものが思うように進んでいないという部分が家電などについてはあったのではないかと思います。そういう、つまり業界の在庫調整の意図とはまた別に、値下げをしても消費者側が十分にそれに反応しないということから在庫調整がおくれた部分もかなりあったようでございまして、この辺の品目別あるいは業種別と申しますか、そういう正確な見通しは十分つけ得なかった、そういうことを振り返りまして反省をいたします。
○市川委員　しかし、何回か景気回復の時期の判断あるいは在庫調整の終了時期の判断を誤っだということは、もっと別の意味を私は思うんですよね。ただ不十分でした、申しわけありませんでしたでは済まない問題を含んでいるんじゃないのか。
　例えば去年の三月四日の衆議院予算委員会において宮澤総理は、中長期的に見れば日本経済は基本的にすぐれた潜在力を持っている、経済の見通しは大変明るい。中長期的な潜在力があるというのはわかるのですけれども、経済の見通しが明るいというのは、去年の三月の時点で言える言葉なのかなというふうに、今思いますと非常に疑問を感ずるわけですね。
　それから、同じく参議院の予算委員会では、野田経済企画庁長官は、在庫調整も一—三月期から四—六月期がピークではないか、去年の六月には在庫の底を打つ、夏には景気が回復する、こう盛んに言っていたわけです。それがどうも秋のようだ、それが今度は年末のようだ、今度はことしの春口だ、こういうふうに変わってくるわけですね。
　これは、ただ単にこの在庫調整の見通し、分析が十分でなかったということではなくて、やはりバブル経済がなぜ発生したのか、なぜ崩壊したのか、そのバブル崩壊の後遺症、これは一体どういう傷跡を日本経済に残したのか、この辺の分析がやはり十分でなかったことから起きたのではないのかというふうに私は見ているのです。
　ですから、何回も見通しを誤ったと言って今率直に総理認められたわけですけれども、今から振り返ってみて、どうしてそういう、何回も何回も見通しを誤ったのか。私はバブル経済の見方に、政府の見方にちょっと甘さがあったのじゃないかと見ているのですが、総理は今から振り返ってみて、何回も何回も見通しを誤ってきたその基本に何があったのかということをどういうふうにお感じでしょうか。
○宮澤内閣総理大臣　今おっしゃいました御指摘の点は、私もほぼそういうふうに自分で考えております。つまり、在庫調整でございますと、普通の場合はこれは循環をするものでございますから、ある時間がたつと在庫調整というのは終わる。業界としても恐らく私はそう考えておったと思いますが、それが順調に進まなかった原因は、それはやはり一つバブルの崩壊というものがあったのではないかと言われるのは私も同様に実は考えておりまして、もう少し申しますならば、バブルが崩壊したということは、まず消費者の側でいえば逆資産効果でございますから消費意欲というものが非常にそれで衰える、その限りにおいて在庫調整がおくれるということがございます。それから、企業の側にしてみますと、資産がそれだけ非常に不良になったということでございますから、企業の投資意欲というものも当然のことながらそれだけ鈍る、これがまた生産財、資本財への在庫調整をおくらせることがあると思います。
　それからもう一つ、さらにバブルの結果、金融機関、証券会社等々、いわば経済の血液というべきものを担当するそういう経済の部分が、いわゆる融資能力というものを極端に失ってしまった。それは不良資産のゆえ、それはバブルのゆえ、そういうふうになってまいりますから、市川委員の言われましたことは、私はやはりそのように考えるべきだと思っております。
○市川委員　複合不況という言葉が言われているんですね。これは京都大学名誉教授の経済学者宮崎義一さんが「複合不況」という本をお出しになった。今ベストセラーで大分売れているそうです。この本にかなりバブルの分析が実証的に統計を駆使して行われているのですが、私も政府のバブル認識を分析する上で非常に対照的な参考になったわけですが、ところが総理、今総理はこういうふうにおっしゃったわけです、今という時点で。
　ところが、総理、政府の認識は九一年の段階は相当甘いですよ、バブルの認識が。今総理がおっしゃったような認識持っていないです。ここに私は、不況の初期段階における景気の診断、病状診断を誤ったのじゃないかというふうに思うのですね。要するにバブルというものを甘く見ていた。
　証拠というか、申し上げましょう。九一年の経済白書、九一年、一昨年ですね、一昨年の七月に出された経済白書に、実際の価格がファンダメンタルズ価格から乖離している場合バブルが発生している、こういうふうに、前後いろいろなことを書いてあるのですが、バブルを定義しているわけですね。「資産価格の変動はファンダメンタル価格からのかい離であるとみることができる。」こういう認識なんです。
　要するに、その前に経済白書では、例えば鉄道の線路が、鉄道が通るようになった、発表された、それで地価が上がった、あるいは何か公的な計画が発表になって地価が上がった、これはファンダメンタルズ価格であってバブルではない。そういう土地価格を引き上げるに足る計画、立地条件がよくなって価格が上がる。そうでない、何にもそういう要素がないのに価格が上がる、ファンダメンタルズ価格と地価が非常に差がつく、これがバブルだ、こういう説明なんですね。
　この説明ですと、バブルの崩壊というのは、総理、健全に戻ったということなんです。バブルが崩壊したということは、価格はファンダメンタルズ価格に戻った、こういう認識になってしまう。当時、いろいろな新聞を調べてみますと、エコノミストもかなり一般的にそういう見方なんですね。ですから、バブルという蜃気楼が消えた、国に何か損失が生まれたわけじゃない、こういう見方になるわけです、この経済白書の見方は。バブルは蜃気楼だ、ファンダメンタルズはしっかりしている、設備投資も二けたで続いていたし、土台がしっかりしている、失業率も物価上昇率もいろいろな点でそう悪い状態にない、だからバブルという蜃気楼は消えたのだ、もとへ戻ったのだ、こういう認識なんです。
　どうですか、大蔵大臣、経済企画庁長官、この九一年の経済白書のバブル認識をどう今の時点でお考えでしょうか。
○宮澤内閣総理大臣　それは、大蔵大臣も経済企画庁長官も当時御在任でございませんので、私もそうでありませんけれども、しかし、私が申し上げるべきだと思います。
　その白書の考え方は、やはり経済のいわゆるファンダメンタルズということを中心に考えているのだと思います。私は、その考え、間違いだと思いませんけれども、これからも大事だと思いますが、実体の経済は貨幣現象として行われておりますから、それが仮の姿だと言ってみましたところで、そういう意味では経済というものは貨幣現象である限りはいつでもそういう要素を持っているわけで、それによって経済が動くわけでございますから、ファンダメンタルズは大丈夫だという指摘ならばよろしゅうございますけれども、そのことでこの貨幣現象である経済を説明するというのは、それは私は無理だろうと思います。
○市川委員　ですから、もちろん誤りと言うとちょっと言い過ぎかなというふうには思っているのですが、しかし、誤りですよ、このバブルの見方は。金融自由化という前提で考えますと、もう今はＧＮＰの何十倍のお金が動いているという状況を考えますと、一国経済主義というのはもう通用しないということを考えますと、やはりこういうことはこれからも何回も起きてくるかもわからない。
　ですから、こういう認識ですから、総理、翌年の経済白書がまた極めておもしろいことを書いているのです。九二年の経済白書。「「バブル」の発生と崩壊の景気への影響についてみると、」「家計の消費に及ぼすマイナスの影響（逆資産効果）は軽微なものとみられる。」「軽微」ですよ。こういう不況診断が生まれてきたのですよ。それから、「「バブル」の崩壊自体は設備投資の回復を緩やかにする要因ではあるが、回復に深刻な悪影響を与えるものではない。」冗談じゃないですよ。今、逆資産効果というのはやはり消費を冷やしているわけですから。それが「軽微なもの」という見方。それから、企業の設備投資は深刻な影響はない、悪影響を与えないという、これも全く間違っているわけですね、企業はもう今はいろいろな意味で大変で、設備投資どころじゃないというのが実情だと思いますから。ですから、いわゆるファンダメンタルズを重視してバブルというものの見方をある意味では誤っている。バブルの持ついわゆるスパイラル現象というのか、金融資産と金融の負債が両建てでどんどんふえていく、両建て化現象というものをこの白書、政府は見てない。
　ですから、どうですか、バブルの発生と崩壊は、景気への影響について見ると、家計の消費に及ぼすマイナスの影響（逆資産効果）は軽微なものだ、それから企業に対する影響は、設備投資の回復を緩やかにはするが、深刻な悪影響を与えるものではない、こう言っているのです。これについて、総理、どうですか。
○宮澤内閣総理大臣　白書というものの性格を実はちょっと本当は申し上げたいのですけれども、それは御存じでございますから省略いたします。
　白書を書くエコノミストの立場からいえば、仮にバブルが崩壊して土地の価格が下がり、株の価格が下がったとしても、何もそれを売るわけではないし、自分が持っているとも決まらないし、したがって実質の購買力にそれが大きな影響を与えるはずはない、こう考えるのでございましょうか。それならしかし、資産効果も資産効果としてそんなに大きなはずはないわけですが、そういう貨幣を離れての実体経済といいますかそういうことを中心に物を考えているのではないでしょうか。
　企業の場合でも、その設備投資というものは、企業の持っている資産がバブル崩壊によって落ちたといってもそんなに、企業の方が少し影響を受けると書いてあるとおっしゃいましたけれども、家計には軽微のはずである、はずであると言っても、しかし、家計が現にそう考えなければ経済はそのように動くので、貨幣経済というのは私はそういうものだと思いますから、白書というものの性格は今申し上げませんが、今の実際の経済の政策選択の立場からいえば、やはりそれと離れた別の判断も必要だというふうに思います。
○市川委員　いや、白書というのは一つの文章として残っている認識ですから申し上げているわけで、経済企画庁長官の発言なんかもあるのですが、長官かわっちゃいましたから、今船田長官に聞いても余り意味がありませんので。意味がないというのは、その発言について、前の長官の発言の責任を持てということを聞いても意味がありません、そういう意味です。済みません。誤解のないように。
　ですから、白書を言っているのですけれども、しかし僕は、吉冨さんという経済企画庁のエコノミスト、非常に優秀な学識を持っておられて、それなりに著作も拝見していたのですが、この吉冨さんでさえもちょっとやはり間違えているのですね。一九九二年、去年の七月では、総理、企画庁にあった考え方はやはり在庫循環型の不況、不況感が強かったと思うのです。要するにそこに、クレジットクランチという、貸し出し能力の低下という、簡単に言うと、そういう金融からきている面を、全く見てなかったわけではないと思いますが、かなり軽視したのじゃないか。ですから、在来型の不況という見方、不況観、不況診断。だから、どうしても在庫調整がいつ終わるかというところへ不況の診断が行ってしまう。で、その診断を、そっちの見通しを誤った。
　例えば吉冨さん、まあいらっしゃらない方のことを言うのは恐縮なんですが、新聞に出ていることですから、「生産の落ち込みが止まり、ややプラスに転じるという意味での在庫調整の終了は七—九月期から十—十二月期にかけてで、秋口には調整のメドがついてくると言える。」これは去年の十六日の発言なんですけれども。
　が、総理の発言をずっと追っかけてみますと、去年の九月ごろから総理の発言は変わっているのですね。それまでは、総理も在庫調整、在庫調整ということを盛んにおっしゃっているわけですよ、総理の発言それから野田企画庁長官。最近になって総理の発言は、金融という問題があって、複合不況だとか、要素が複雑であるとか、深刻であるとか去年の恐らく九月、十月以降だと思うのです、総理の認識が変わる、明らかに発言を読んでいて変わってくるのは。それ以前は、総理を初め経済企画庁長官も、企画庁も白書も、やはり在庫循環型の不況という見方が主流だった。だから、どうしてもいつ在庫循環が終わるのか、底を打つのかという見方が支配的で、したがって公共事業前倒しだ、十兆七千億の公共事業だ。もちろん、公共事業が不況対策にだめだなんということは申し上げません。これもそれなりに有効だと僕は思いますよ。
　ただ、私が申し上げたいことは、不況の病状診断が、分析が的確でないと、これからの日本経済の運営というものを誤ってしまうのではないかという危惧を抱いているわけでして、何か知らないうちに発言が変わってきて、最近気がついたのだというのでは困るわけでして、やはり政府として、最初見ていた不況の性格が、最近になって気がついたら不況の性格が違うと、明らかに政府は認識が違ったのだということを明確に言ってくれますか、総理。それならそれで話はわかる。が、何かずるずるずるずると、みんなが知らないうちに発言が変わって、いや、最近はこうなんですと言われても、何か政府はわかっていらっしゃるのかなと非常に疑問を感ずるわけですね。
　ですから、在来型の不況観に引きずられていた、そうでないという、その辺の景気の初動段階における不況判断というものに、私は、ちょっと見方、角度が違っていたのじゃないか、それが見通しを誤らせてきたのではないのか。最近になって総理はそれに気がつかれて、かなり別の角度の発言をされているわけですが、総理、どうですか。
○宮澤内閣総理大臣　実は昨年の春過ぎから政府部内でもいろいろな議論をいたしておりました。何分にもしかし、このバブルということが我が国として最初の経験であったものでございますから、これをどのようにとらえていいかということになかなか迷いがございまして、明確な見通しをその段階、去年の春ごろの段階で持ち得なかった。しかし、実体経済の方がなかなか思うように在庫調整が進んでこないといったようなことから、先ほどこれは市川委員が、書記長が言われましたように、在庫循環だけで物を考えて、そっちに大変な重点を置き過ぎたのではないか、資産のバブルということを十分考えていなかったのではないかと言われることは、これは事実に徴して私はそうであったと、これはそう申し上げざるを得ない。事実が実際それを証明いたしましたので、その点はやはり、初めてのことではございましたが、十分先を見通し得なかったということを申し上げざるを得ないと思います。
○市川委員　総理は率直にお認めになられた。
　それで、私も決して経済の専門家ではないのですけれども、この不況問題を随分、ずっと去年から追っかけてきまして、バブルというのは一体どうして発生したのか、どうして壊れたのか、どういう後遺症が残ったのかということに関心を持って、いろんな方のお話も伺ったし、本も拝見をしたわけですが、その中で、ガルブレイスの「バブル物語」という本がございまして、チューリップの球根を例にして説明をしているわけですが、いわゆる株と同じなんですけれども、現金で球根を買う、球根を担保にして金を借りる、借りたお金でまた球根を買う、その球根をまた担保にして金を借りるという。要するに、その例を引きながらガルブレイスはバブルという現象については、まあスパイラルというかスパイラルというとらせん状というのかキャッチボールというのか、いわゆるお金がある、株を買った、株を担保にしてノンバンクから金を借りた、そのお金でまた株を買った、その株を担保にまたお金を借りたという、このいわゆる資産と負債の両建て化、そこに信用供与というものがそのバブルに生命力を吹き込むわけですね、エネルギーを吹き込んでいるわけですね。信用供与、お金を貸すという、そういう信用供与の急増に裏づけられて発生するファンダメンタルズ価格を超えた資産価格の高騰がバブルだというのが、これはガルブレイスが規定をしているわけです。
　こういう見方でこのバブルの発生、崩壊というものを見てみますと、非常に筋が通る、わかりやすい。ですから、バブルは蜃気楼であって、蜃気楼が消えただけだ、何ら損失は生まれていないんだというのは、これはちょっと余りにも一方に偏り過ぎた見方であって、膨大な負債というものが残っているわけでございます。
　先ほど総理もおっしゃいましたが、そこでどうでしょうか、アメリカは、総理、ブラックマンデー、一九八七年の十月十九日、起きたときに、早速何で株の大暴落が起きたのか、これを調べて公表しているんですね。ブラックマンデーから約三カ月後に、ブラックマンデーに関するアメリカ証券取引委員会の研究、一九八八年二月に公表されています。それから、Ｎ・Ｆ・ブレイディを議長とする株価安定特別委員会のレーガン大統領への報告書、一九八八年一月。何でブラックマンデーが発生したのかということをかなり分析しているわけです。
　今回のバブルの発生と崩壊、その傷跡というのは、今後の金融自由化というか、金融自由化も大きな要素なんですけれども、戦後の日本の経済の中で初めての経験と総理もおっしゃいましたけれども、初めての現象が二つ起きていると思うんですね。
　一つは、いわゆるクレジットクランチという、信用逼迫という、まあＢＩＳ規制、ことし三月という問題もあるんですけれども。もう一つは、事業法人におけるエクイティーファイナンスの失敗。ワラント債、転換社債を安い利子で大量に発行できて膨大な資金を調達できた。したがって、低利で膨大な資金が調達できるわけですから、どうしても設備投資の判断が甘くなる。それが設備投資に向かった。しかし、株は右上がりに上がっていくと思っていたら、ある日突然暴落してしまう。ワラント行使ができない、転換ができない、株に転換できない。したがって、これを借りかえる、リファイナンスしなきゃならない。これが今年度約十兆円。全体で二十三兆。こういうこのエクイティーファイナンスの失敗という問題、それからクレジットクランチという、これは恐らく戦後経済で初めての現象だというふうに言えるんじゃないかと思うんです。
　そういうことが起きているだけに、要するにもう大分たっているわけですよ、バブルが終わってから。そういうときに、もうすかさず政府の機関できちっとした分析をして国会あるいは内閣に報告するという、そういうことをやった方がいいんじゃないのか。これからやるかやらないかより、まず少なくともバブルについてはそういうことをきちっと分析する必要があるんじゃないか。どうですか、総理、どこかでやらせる気はありませんか。
○宮澤内閣総理大臣　後ほど大蔵大臣からお答えをいただきたいと思いますが、そのガルブレイスの話ですが、何世紀か前に、オランダだったと思います、チューリップの新しい新種が出るということで球根についての非常なスペキュレーションが起こったという、そういう歴史上の教訓を我々持っておるわけですけれども、我が国の場合、いわゆるプラザ合意以後に生じた過剰流動性というものが最終的に株や土地に向かった、その間に仮需要が発生したといったような教訓を今我々は見ておるわけですが、それは確かにかなりきつい教訓でございましたけれども、そこはやはり日本経済の実体が強うございますから、この教訓を今克服しつつある、しようとしておる、十分にできると私どもは思っておりますので、それが今の、この教訓をやはり大切にしなければならぬとは思います。
　それで、市川書記長の御質問の中で、今そういう意味での金融機関の資産が傷んでおるのではないかとか、あるいはワラント債であるとかエクイティーファイナンスであるとか、そういうものの始末をしなければならない時期に来ているだろうと言われることはもうそのとおりでありまして、その点につきましては大蔵大臣からお答えを願った方が、具体的に願った方がいいと思います。
○林（義）国務大臣　市川議員の御質問にお答えをさせていただきます。
　今総理から御答弁いたしましたようなことで尽きると思いますが、今回のこの不況は、市川さんは複合不況、こういうふうにお話が最初にございました。私も大変今までの不況とは違った様相を持った、また原因を持ったところの不況だろう、こう思っておりますし、昨年の八月、総合経済対策の中でもいろいろ出ておりまして、そういったいろいろな物の観点がありましたが、特に今エクイティーファイナンスであるとかあるいはクレジットクランチであるとかというお話がありました。
　大蔵省の中にも財政金融研究所というのがありまして、そこで館さんを中心としました館龍一郎先生ですが、中心といたしまして今勉強をしているところであります。なかなか難しい問題でございますが、勉強ができましたならば、その経過は発表できるものなら発表いたしたい、こういうふうに考えております。
　それから、当面の問題でございますが、エクイティーファイナンスで、今お話もございましたが、この平成五年度におきまして償還をしなければならない、大変だというような話がいろいろと新聞でも伝わっておりますし、御指摘の宮崎さんの本の中にもそんな話が出ております。私も読ませていただきましたが、そういった問題につきまして大蔵省といたしましても聞き込み調査をやったところ、その今のエクイティーファイナンスの問題、五年度の償還の問題については、大体償還のめどがついている、こういうふうな話の報告を受けているということは申し上げておきたいと思っております。
○市川委員　総理、ですから、アメリカのまねをしろということを申し上げているわけではありませんでして、戦後経済の中で経験する新しい重要な経験だったわけですから、なぜバブルが発生したのか、なぜ崩壊したのか、それが日本経済にどういう影響を与えたのかという分析をきちっとさせて、それを国会に報告する、そういうことをなさいますかやってほしいということを申し上げているわけで、それはどうですか。
○林（義）国務大臣　先ほど申しましたように、財政金融研究所で今勉強させているところでございますので、その結果ができましたならば御報告させていただきたい、こう思っております。
○船田国務大臣　市川書記長にお答えいたしますが、先ほど来御質問をずっと聞いておりまして、確かに大変難しい経済運営局面、これは我々も非常に重大なことと考えております。
　先ほど来総理からも、あるいは大蔵大臣からも御答弁申し上げましたけれども、今回の景気調整局面における特徴というのは、やはり資産価格の大幅な下落、これはある意味では安定成長期以降初めて経験をした事態である。その経済に与える影響の見通しは、確かに初めての経験ということでもあり、困難な面もあったことは否めないわけでありますけれども、しかし私どもとしても、何とか政府として入手可能な統計の収集あるいは分析を行い、さらには産業界からのヒアリング、あるいは企業経営者の意見も参考にして、現在の政策、国際環境も十分に考慮しながら、何とかその都度その都度最善の判断を行えるようにということで努力をしてきたつもりでございますが、なおその点においておしかりもございます。全力を尽くしていきたい、このように思っております。
○市川委員　なぜこんなことを繰り返し繰り返し申し上げるかというと、バブルが発生し、崩壊し、その崩壊した後遺症というものが当初私たちが考えていた以上に日本の経済に重い傷跡を残している。これはやはりまだみんな、専門家の方々は気がついていますけれども、まだみんな気がついていないんじゃないのかという気がしてならないわけでして、後でも触れるんですけれども、総理、やはり金融自由化というものを甘く見過ぎていたというのが大きいと思うのですね。
　経済一流、政治三流、こう盛んに言われていたんですが、一流のはずの経済の方々がみんなこのバブルに、あぶくに手を出して失敗しているわけですから。何も政治が三流と言われているから言っているわけではありませんでして、決して経済も一流でなかったということが明快になったと僕は思うのですね。このバブルに手を出したということで。金融自由化というものを非常に甘く見ていた。
　例えば裁定取引。今回のバブルの崩壊の一つのきっかけになったのは裁定取引だと言われているわけですね、専門家の分析ですと。それからインデックス売買。日経平均株価二百二十五種の指標を売買する。いわゆるどこかの会社の株を幾らで売り買いするというのじゃなくて、日経平均株価二百二十五種の平均株価、これをインデックスとして売買する。先物実物売買。
　そうすると、日本の証券会社は、株価を上げる、とにかく上げさえすればもうかる。上げればいいんだ、上げる一方だ、これが日本の証券会社の体質だったと僕は思うのです。とにかく上げる、上げる、上げる。ですから、株主の皆さんから株券を預かる、必ずもうかりますから預けておいてください。これは上がらなきゃもうからない。これがバブル崩壊までの日本の証券業界の体質だった。いろいろな人が証言していますよ。野村証券に右へ倣えしていれば間違いないんだ、とにかく上げればいいんだ、腕力で上げるんだ、株価上げればもうかる。
　ところが、この裁定取引というのは株価が暴落してももうかるのですね、この取引の手法は。そうするとアメリカは、ソロモン・ブラザーズとかいろいろ言われておりますが、アメリカは要するに上げてももうかる、下げてももうかるという二つのわざを持っていた、二つのわざを。日本の証券会社は上げるだけのわざしか持っていない。自由化して入ってきた。これはかないっこないと思います。上げてももうかる、下げてももうかるというわざに熟達した人と、上げることしか考えない。また、預かり証券なんという体質がありますから、上げることを一生懸命考えちゃう。株価を下げてもうけようなんという発想のない証券会社と、下げてももうかる、上げてももうかる、これはどうにもならない。
　ですから、ある意味では、バブルの崩壊というのは、結果論ですが、見えていたのではないのか。金融自由化というものを甘く見たのではないのか。後でもこれは触れようとしたのです。
　ですから、ビジネス・ウイークという雑誌が分析しておりますよね、アメリカの経済を。アメリカ経済をトータルで見た場合は、確かに日本経済の方が今ファンダメンタルズがいいように見える、アメリカ経済が何か弱っているように見える。だが、そうじゃない。五つのセクターにアメリカ経済というものを分けて見た場合、在来型の鉄鋼とか家電とか、その部分がアメリカ経済は日本に負けている。しかし、証券とか銀行とかハイテク産業とか航空産業とか石油とかエネルギー産業、この部分では十分日本経済に太刀打ちができる。それからあと農業。
　ですから、優位のものが、アメリカが世界経済の中で優位に立っているもの、これは自由化することによって海外に出ていって劣位のものと戦えば、これは優位のものが勝つに決まっているわけですから、そういう考え方がアメリカに生まれているとしても間違ってはいないと思うんですね、当然。日本経済がうまくいき過ぎているのではないのか。この世にソ連と日本さえなければ世界は心休まるんだということを言われた時期もあったぐらいですから。
　ですから、要するに金融が自由化した、向こうは裁定取引とかインデックス売買とかそういうノウハウ、まあ言ってみれば日本の証券会社が経験したことのない未経験の取引手法にこちらは熟練しているわけですね。ある意味では手だれないわけです。この人たちが自由化を要求した、日本は応じた、乗り込んできた。そして、一九八九年の十二月の終わり、一九九〇年の一月の始まり、これは株価が暴落を始めるわけですね。裁定取引が一つのきっかけだった、こう言われているわけですが、もちろんそれだけではないと思います。ですから、やはり自由化というものを甘く見ていたのではないのか。
　まだほかにも言えることはあるのですけれども、総理はたしか大蔵大臣のときだったんだろうと思うのですが、一九八五年ですか、プラザ合意、その後の円規制の転換を一九八六年か何かにやっていますよね。そこから金融の、円・ドル委員会で恐らく討議されたんだろうと思う、自由化というものを。お米の自由化というのはもう大騒ぎになるのですね、日本じゅうが。金融の自由化というものをだれも騒がなかった。銀行も甘く見ていた、金融業界も甘く見ていた、我々も何となく楽観していた。そのうちにバブルが崩壊して、初めて金融自由化の厳しさというものがわかってきた。やはり金融自由化というものに対してもっと、日銀も甘かったんじゃないか。
　ですから、本来なら金融引き締めをやるべきときに、その引き締め時期を誤ってしまった。金余り現象を推進してしまった。バブルに手をかしているわけでして、銀行も、ＢＩＳ規制という問題があるのですから、自己資本比率を高めることに力を入れなければいけないのに、逆にノンバンクにお金を貸して、バブル、水膨れに手をかしてしまって、今膨大な不良債権で苦しんでいる。ですから、金融自由化というものの持つ意味を政府も経済界も金融界も日銀も甘く見過ぎていたのではないか、それがやはりバブルというものにつながっていく、こんなふうに私は思うのですが、総理はどんな感想をお持ちですか。
○林（義）国務大臣　総理の御答弁の前に、私から考え方を申し上げさせていただきます。
　今お話、いろいろとございました。私も詳しく聞いておりましたが、私は思いますのに、この金融の自由化というのは、日本の経済がこれだけ大きくなってきまして、日本の国内だけの金融でやっておったんでは到底できないし、また国際的な金融市場と一緒になってやっぱりやっていかなければならないということであります。
　それから、自由主義経済体制でありますから、金利の自由化、その他のものも漸次進めていかなければならない。私はそれは一つの大きな基本的な方向だと思うんです。その中で、今までやってきました中で、今のバブルの問題が出てきたところでありまして、バブルの問題につきましては、お話しのように、政府もあるいは金融当局者も、また企業の方も、それぞれ私は責任があったかと思います。確かに過去の歴史を見ますと、公定歩合を少し下げるのが遅かったとかどうだとかというような議論はあると思いますが、そうした状況にあって、どういうふうな形で経済をうまく運営していくかというのは常に考えていかなければならない、お互いが考えていかなければならない問題だろう、こう思っています。
　そうした意味で、例えば先ほどもちょっとお話がありました、証券界では売り上げるだけだ、こういうふうなお話もありました。結果としてそういうふうなお話になっていたかと思いますけれども、証券界の中でも売りでもうけるというふうな話は昔からあったと私は聞いておるところでありまして、証券というのはまさに市場であります。その市場というものが、私は、円滑に動くというような形には、できるだけいろんな統制を排して、自由な形での市場が生まれるということが一番望ましいことだ、こう思っているんです。その中でいろんなことを私は考えていくということが必要だろうと思っております。
　また、もう一つのお話にございましたけれども、アメリカと日本との産業界の比較優位の問題がある。アメリカが証券の問題に確かにいろんな点ですぐれている。それは私もそうだと思います。今までの歴史から見てすぐれています。しかしながら、それでもって、だから日本の証券にすぐに入ってきて、やってきて日本のなにをやるというような話では私は短絡的にはない話だろうと思うんです。
　比較優位の原則というのは国際経済の中で働いていくということはこれは当然のことでありまして、それでこそいろんなお互いの貿易ができ、いろんな交流ができ、その交流をすることによって日本とそれから諸外国との経済が同時的に発展をしていくところのモメントだろう、私はこう思っているところでございまして、そうした形でこれからも自由化の問題は慎重なことをやらなければならない、こう思いますが、同時に、今のようなバブルの問題等につきましては、それがもたらした影響というのは御指摘のようにそう簡単な話ではなかったということも私は事実だ、こう思います。そういったことで、これからも注意して政策運営をやっていかなければならないだろう、こう思っているところでございます。
○市川委員　金融自由化の持つ重要な意味というものを、私は、政治家も含めて、金融界、銀行界、証券界、軽く見過ぎていたと思いますね。そのしっぺ返しを食らったと僕は思うんです。ですから、これからの経済の運営においてこの金融自由化の持つ意味というものを十分に考えるべきことではないかというふうに思うんですね。
　そこで、先ほどから申し上げてきたことを具体的に申し上げますと、じゃ、バブルが崩壊してどういう後遺症が残ったのか。これは恐らく政府も認めざるを得ないだろうと僕は思うんですが、それはデータの、統計というか数字のとり方は角度によって多少の違いは出てくると思いますが、一時は主婦が株に手を出していた、株でもうかったわなんという話もあったわけでして、経済企画庁が発表した国民総資産残高の推移によりますと、一九八九年末、日経平均株価は三万八千九百十五円、これで計算しますと八百九十兆円の株式時価総額があったわけです。これが一九九〇年末、日経平均株価二万円台の時点の額でございますが、五百九十四兆円に減少、生まれたキャピタルロスが約三百兆。これは平均株価がまだ二万円台ですから、これを、一万七千円まで下がったわけですから、一万七千円で計算しますと、生まれたキャピタルロスが四百九十八兆円になるわけでございます。これが一九八九年から一九九〇年に株価が一万七千円に下がったまでの理論上の計算です。四百九十八兆円。
　このうち個人株主がどのくらい当時いたのか。銀行が持っています。企業が持っています。個人が持っています。これを東京証券取引所の要覧一九九二年版で、一九九〇年度末の株式分布というのが出ておりますが、個人株主の所有分が二〇・四％。したがって、単純に計算しますと、四百九十八兆の二〇・四％ですから百一兆六千億の個人のキャピタルロス。これは単純計算ですから必ずしもこのとおりのロスかどうかはわかりません。
　もう一つ、朝日生命が取得価格から計算した個人投資家の株式含み損、一九九一年末で約十一兆二千三百億円。平均株価が頂点に達した一九八九年末現在、そのときの個人投資家の株の含み益、これは総額で四十七兆八千三百億。したがって、一九九一年末では、一九八九年に莫大な株の含み益を持っていた、それが含み益を失い、さらにキャピタルロス、含み損を生んだ。約五十九兆円。これが朝日生命レポートが発表した数字なんですが、これは取得価格から見た個人株主のキャピタルロスの推定でございます。こういう五十九兆円のキャピタルロスが生まれているわけですね。
　ところが、当時、経済企画庁は、「「バブル」の発生と崩壊の景気への影響についてみると、」「家計の消費に及ぼすマイナスの影響。（逆資産効果）は軽微なものとみられる。」という、ある意味では非常に楽観的過ぎることを言っているわけですね。実態は五十九兆円のキャピタルロスを生んで逆資産効果、もう物を買いたくないという、余り買うのをやめようというそういう個人心理が働いているときに、その影響は軽微なものだ、軽いものだ。ここに非常に僕は大きな認識の落差があり過ぎると思うんですね。余りにも認識の落差があり過ぎる。
　だから、さっきから何回も繰り返し申し上げているように、バブルに対する見方が甘いんじゃないのかそうすると景気の診断を誤りますよ、新しい不況ですよ、これをしっかり分析しておかないと今後の日本経済の運営誤りますよという意味で繰り返し繰り返し申し上げているわけですが、金額がジャスト五十九兆かどうかは別として、かなり個人株主にこういう膨大なキャピタルロスが生まれたということについて、大蔵大臣、どうですか。
○林（義）国務大臣　基本的に申しまして、株というのはハイリスク・ハイリターン、こういうことだろう、こう思うのです。投資家がそういった形でやっていくわけでありますから、いわゆる銀行から借り入れをする、あるいは銀行に預金するように必ず確定してやれるという話でありません。そうした意味で、リスクがある話であります。それが通常の形で動いていくならば私はどうだということではありませんが、今のバブルの問題、先ほど市川先生からお話がありましたが、まさにチューリップのような話というのがあります。そういったチューリップのような話になるということ自体が私は一体どういうことだったのかなということは、なぜそんなことになったのか。一億のと言っては申しわけありませんけれども、一部の人の中で、将来必ず上がっていくんだという神話ができておったということも私は事実だろうと思います。これは、土地の価格が必ず高騰していきますよという神話があったと同じようなことが私はあったと思いますので、その神話の是正、株というのは上がったり下がったりするものだというのが原則だということをやはりもう一遍考え直していかないとどうにもならないのじゃないかなと思っています。
　そういった意味で、私は、今のお話で個人投資家云々ということ、確かにお話しのように、私も数字でははっきりしておりませんが、個人投資家の方々の含み損が六十兆にも近いようなものになった、大変なことだな、こういったことはどうしていくのかなと。それはやはり基本的には今のような考え方でありますけれども、そのときどうしていくか。再びやはり、本当は個人投資家が資本市場に出てもらうことが一番望ましいわけでありますから、そういったことをどうしていくか、また、そういった形によって証券市場の活性化をどう図っていくかということをまじめに私たちは考えていかなければならない。非常に問題だというふうに受けとめております。
○市川委員　要するに、個人消費、景気が悪くなって残業がない、残業手当がなくなる、あるいは今企業で三Ｋと言われていますよね、広告費、交際費、交通費を切れという。残業手当はない。そういうものは切られていく。そこへ逆資産効果というのが働いてくる。逆に言うと、バブルのときの資産効果で、たんすの中がいっぱいというか、買い過ぎる、買い過ぎというのが一つはあって消費を冷やしているという見方もあるのですが、いずれにしてもこの逆資産効果というのは大きいと思う。
　もう一つ、金融業、銀行界がどういう失敗をしたのか。今、後で大蔵省に不良債権の額を本当は聞きたいと思っているんですが、これは退職サラリーマンの例で言いますと、サラリーマンが退職して三千万の退職金を手にした。ちょうどＮＴＴ株が売り出しで、一株三百万の時価で人気があった。三千万で十株買った。今までこれを売らないで持っていますと、今一株五十五万ですか、六十万で計算して六百万。二千四百万、これは損するわけですね。大きな損害ですね。これは自己責任だからしょうがないといえばしょうがないんですけれども。
　しかし今度は、これではバブルではまだないわけでして、退職サラリーマンが三千万で一株三百万のＮＴＴの株を十株買った。十株を今度はノンバンクに持っていった。そして、七掛けで二千百万の金を借りるわけです。二千百万でまた一株三百万のＮＴＴ株を七株買った。七株買ったその株をまたノンバンクへ持っていって、七掛けで千四百七十万、金を借りた。またそれでＮＴＴ株を買う。これは、このとおりやった人がいるかいないかは別として、いわゆるバブルの一つの過程を見る。
　これは専門家の間では乗数が三・三三倍と言われているわけでして、三千万掛ける三・三三倍で、三千万が一億に膨らむわけですね。これがいわゆるバブルのスパイラル現象。三千万という元手が三千万の株券にかわり、株券を担保にして七掛けで二千百万の金を借り、二千百万でまた株券を買って、その株券がまた千四百七十万の借金を生み、千四百七十万の金でまた株券を買う。これは土地でも同じことが行われたわけです、土地、不動産。不動産でも同じことが行われた、あの当時。株でも不動産でも、両方で、土地を買う。担保にして金を借りる。そのお金でまた土地を買う。その土地を担保にして金を借りる。したがって、土地の値段が上がる、株価が上がる。みんな下がると思ってないから、どんどんどんどん上がっていくと思ってバブルに手を出していった。
　ところが、バブルがはじけてみたら、このサラリーマンは十株三千万の元手を完全に失い、まあ三十三・三株のＮＴＴの株を処分しますと二千万ですから、一株六十万で計算して二千万。そうすると五千万の延滞債務が個人投資家に残る。この個人投資家は三千万の退職金を失っているわけですから、五千万の借金が残った。これは返せない。これはノンバンクの不良債権。これは土地で貸した場合も同じですよね、ノンバンクの不良債権。ノンバンクの不良債権ということは、全国銀行が、ノンバンクは預金業務をやってないわけですから、全国銀行からお金を借りている。だから大手の銀行を含めた不良債権、こういう形で不良債権が発生した。
　それにプラス、今度は銀行が自分の資産を運用するために株を運用していますよね。自分の資産運用のために株を運用している。その銀行が保有している巨額の株、これもキャピタルロスを生んでいるわけでして、これも東証要覧等の調査によりますと、金融界が持っていた株が一五・七％ですから、さっきのキャピタルロス総額の四百九十八兆のうち七十八兆、七十八・二兆円のキャピタルロスが金融界を直撃しているわけですね。
　しかも、ことし三月に、国際的な約束でＢＩＳ規制を達成しなきゃならない。自己資本比率八％のＢＩＳ規制を達成しないとならない。日経平均株価が千円下がりますと株式評価額が約三・六兆円下がる、銀行のＢＩＳ自己資本比率を〇・一％引き下げる、こういうふうに専門家の間では計算をされている。この膨大なキャピタルロスというのは、銀行にとっては自己資本比率を下げた。
　こういう、バブルが崩壊して銀行に巨大な、かなり巨額の不良債権が生まれた。不良債権が生まれただけではない。持っていた株、運用していた株がキャピタルロスに見舞われた。キャピタルロスに見舞われただけではない。今度は国際的な約束事であるＢＩＳ規制、一九九三年、ことし三月末までに自己資本比率八％を達成しなければならない。日本の銀行はみんな非常にあっぷあっぷしておるわけです、これは。
　民間にお金を貸すと、リスクウエート一〇〇％で、総資産が、計算としては分母がふえる。したがって自己資本比率が落っこちてしまう。民間貸し出しはできない。信用協会の保証をとってこい。信用協会の保証がつくとリスクウエートが計算上減る、こういう仕組みになっていまして、キャピタルロスがある、不良債権がある。そこへＢＩＳ規制が来ている。これは、貸し渋りというと何か貸す能力があって自分の意思で渋っているように見えるんですが、そうではなくて、貸し出し能力が完全に低下してしまった。これが金融界のバブルで受けた傷跡だと僕は思うのです。こういう非常に深刻な傷を受けていますよね。
　この点について、大蔵大臣、どうですか。そんな簡単なものじゃありませんよ。
○林（義）国務大臣　今、個人の問題とそれから銀行の問題と両方お話をいただきました。個人でもってノンバンクに行ったりなんかしてやったならばというお話がありました。そこはある程度まで個人の責任であるし、これをどうだこうだというところまでは私はない。
　正直申しまして、私もＮＴＴの株を一株持っていたんです。まだ持っています。買ったのが二百五十五万円、上がって三百万円ぐらいになっちゃったんです。喜んでいたらさあっと落ちちゃって、もうどうにもならないから今持っているというのが、一株持っているのです。何もありません。ありませんが、そういったこと……（市川委員「認識を聞いているだけです。簡単にしてください、済みません。時間がない」と呼ぶ）それで大変な、私は難しい状況だと、こう思いますし、そういったことを一々なにするということはありませんが、銀行もいろいろな形で不良のところを持っているのも事実であります。しかしながら、やはりまだそれは顕在化しているわけではございませんから、私は銀行が、銀行の健全性をますますやっていきながらこれからやっていかなければならない、こう思っています。
　簡単に申し上げますし、もしも御要望があれば政府委員をして答弁させますけれども、ＢＩＳ規制の達成も何とかこれはやれるものだというふうに私は考えております。