Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○枝野委員　原口議員の質問に対しては、私には検査の権限がないということをおっしゃって、何やかんやとのらりくらりとされておったわけです。
　念のために、改めて正確に言えば、金融再生委員会として金融監督庁長官の首を切れる、その金融再生委員会をあなたは主宰する、会務を総理することができる。ちなみに言うと、ほかの委員も気に食わなければ内閣総理大臣を通じて、あなたは閣僚の一人、国務大臣の一人として、内閣総理大臣に進言して、それにも従わない委員の首を切ってくれということをやって、総理大臣に首を切らせることは、基本的にはできるというふうになっています。内閣総理大臣は罷免権を持っておりますので、金融再生委員会で判断をすれば、それぐらいのことはできる。
　いずれにしても、あなたは、金融再生委員長として、金融再生委員会の決定を通じて、意に沿わない金融監督庁長官の首を切ることができる。それは権限としてお認めになりますね。
　正確に言いますよ。大臣、聞いてください。正確に言いますよ。あなたは、あなたが代表し総理する金融再生委員会を通じて、意に沿わない検査をした金融再生委員長の首を切ることができる。その権限をお持ちですね。——失礼、金融監督庁長官の首を切れる。
○越智国務大臣　そういう格好で御質問いただくと、よく考えてみないとわからないんですけれども、実は、金融監督庁は金融再生委員会の外局の扱いになっておりますが、その中で、長官以外の者は金融監督庁長官に人事を委任すると書いてある、裏返しとして長官の人事権は私どもに残っている、こう考えておりますものですから。その場合には、やはり人事権ですから、委員会ではなくて、先ほど申し上げたのは間違っていたと思いますが、委員長そのものに人事権が残っていると思いますが、そういう格好で法律はできております。
○枝野委員　そうすると、原口議員に対する答弁を撤回いたしますね。
○越智国務大臣　済みません、どの答弁でございましょうか。（枝野委員「権限がないと、検査に関する」と呼ぶ）これはありません。今のは人事権のお話をされました。私は、検査それぞれについて、こちらから指示をする、どこの金融機関をやれとか、その結果を報告に来てくれとかいう権限は私には、委員会としてございません。
○枝野委員　いいですか、あなたは金融再生委員長として、金融再生委員会の権限として、信用金庫、信用組合などの監督権限がある。それが金融監督庁長官に委任をされている。委任をしている金融再生委員会のトップがあなたである。したがって、委任者として受任者である金融監督庁長官に、私は一般的に指示権がまずあると思います、そこのところは水かけ論になるのでそれ以上やりませんが。
　少なくとも、あなたが金融再生委員長として金融監督庁長官に、蓮実議員からこういうオーダーが来ているから、ここは手心を加えてくれと、やるかどうかじゃないですよ、やって、金融監督庁長官が嫌だと言った場合、首にすることができる。結果的に、あなたは、金融検査の行使に、個別行の行使について、やるかどうかではない、権限を持っていることは間違いないじゃないですか。
○越智国務大臣　そういう論議の仕方をされますと、大変難しいところでございますが、私の方では、個別の銀行の検査に関しては権限がないと認識いたしておりまして、それを、言うことを聞かないなら長官を首にしてというような、そういうやり方といいますか考え方は、私どもは全然持っておりませんので。したがいまして、私どもはお答えするわけにはいかないと思っております。
○枝野委員　いいですか、やる、やらないという話については、あなたの心の中はだれも開いて見ることはできないわけですから、いろいろな発言から判断するしかないではないですか。
　あなたは、この塩原での発言、検査の仕方できついとかあったら、またどんどんおっしゃってください、最大限考慮しますからという発言について、私には権限がないんだから、個別の検査のことについてではないんだということを原口議員に対してお答えになった。しかし、今申し上げたとおり、あなたが主観的にやろうと今なさっているかどうかは、あなたの内心だから、だれも客観的には、あなた以外はわからない。だけれども、客観的な事実として、あなたは金融監督庁長官に対して、手心を加えろと言って従わなければ首にする権限を持っている。
　ということは、この発言を聞いたら、そういうことをしてくれるかもしれないなと期待をする人もいるし、そういうことをするかもしれないなと疑う人がいるのは当然じゃないですか。
○越智国務大臣　そのような御判断というか印象をお与えした私の言い方は、確かに至らないことでございますが、私どもは、監督権限はない、このように思っておりまして、そして、人事権をちらつかせてどうこうするという考え方ももちろん持っておりません。
○枝野委員　もう一度聞きます。
　人事権を通じた間接的なものであるのかどうかは別問題として、個別銀行の検査について、権限を及ぼすことはできますね。
○越智国務大臣　銀行法五十九条を先ほど御説明いたしましたが、委任いたしておりますから、委任した場合でも何がしか残っているかという議論は、法理論でございますけれども、私どもとしては、委任したものは向こうでお願いしております。（発言する者あり）
○島村委員長　それでは、ちょっと速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○島村委員長　速記を起こしてください。
　枝野君。
○枝野委員　正確に言います。
　あなたがやろうとしているかどうかということは別として、法律上の権限の問題です。個別銀行、金融機関の検査について、あなたがもともと権限を、金融再生委員会が権限を持っている。それを金融監督庁長官に委任をしている。金融監督庁長官への委任ということの意味についても、これは議論があって、私はそこ自体で権限が残っていると思いますが、そこは今は問いません。
　あなたは金融再生委員長として、例えば金融監督庁長官に対して、ある検査で手心を加えろとかいう指示を出して、そして、それに従わない金融監督庁長官を首を切って、自分の意に沿う行動をする金融監督庁長官を据えるということを通じて実際の銀行検査に権限を及ぼすことができますね。
○越智国務大臣　大変仮定の上に立った御設問でございますので、何ともお答えのしようがございませんが、私どもとしては考えられない状態でございます。そういうことはいたしません。
○枝野委員　考えられないではなくて、権限の問題として聞いているんで、内閣としてのきちんとした見解。権限をお持ちじゃない方に質問してもしようがないわけですから、しっかりと当内閣としての権限、どこまであるのかをお示しください。
○島村委員長　理事会で協議いたします。
　次に、肥田美代子君。
　　　　〔委員長退席、自見委員長代理着席〕
　　　　〔自見委員長代理退席、委員長着席〕
○島村委員長　肥田美代子君。質疑を続行してください。
　なお、先ほど与野党理事間で協議をいたしました統一見解につきましては、物理的に閣議を開くその他について問題がありますので、内閣の統一した考え方をまとめて、それが出次第、枝野君からの質疑時間を別途追加をして、質疑を願うようにいたします。
　つきましては、肥田美代子君。
○肥田委員　民主党の肥田美代子でございます。よろしくお願いします。
　委員会の混乱によって私の質問時間が半分になりましたので、大臣の方も端的にお答えいただきますようによろしくお願いいたします。
　一昨日、二階運輸大臣と太田大阪府知事との間で、大阪—東京間のシャトル便の運航の実現について話し合われたという記事を拝見いたしました。私も一日も早く実現してほしいと願っているわけですが、公取にも御意見があるようでございます。
　大臣、これを前に進めていただく御決意をお伺いいたしたいと思います。
○二階国務大臣　お答えいたします。
　大阪—東京間の航空路線につきまして、とりわけ関空—羽田路線の運航のダイヤについて、利用者からいろいろな声が上がっておることは承知をいたしております。
　つまり、不便だということ、昼間の時間が不便だということでありますから、それについて、今議員御指摘のように、シャトル便ということについての御提案が、先般、大阪府知事及び関西経済連からの強い御要請がございました。
　私といたしましては、この問題につきまして、このことを仮に実現する場合には、大阪府及び周辺府県、さらに運輸省も参加して、シャトル便構想について、これに積極的に参加をしようと希望する航空会社を含め、できるだけ早い機会に協議会を立ち上げて、関係者の意見をまとめるということがまず第一かと思います。
　なお、御質問にありましたように、公取との関係等も当然出てこようと思いますが、そうした問題が一つ一つ障壁を乗り越えて、このことを実現するために運輸省としても努力をしてまいりたいと思っております。
○肥田委員　次に、乗り合いバスの需給調整規制廃止問題についてお尋ねします。
　運輸政策審議会自動車交通部会の答申を受けまして、今国会に提案される予定の道路運送法改正案には、需給調整規制の廃止が盛り込まれていると伺っております。
　大臣も、風光明媚な和歌山の方ですから、肌身に感じておられると思いますが、乗り合いバスは、ドア・ツー・ドアに近い交通機関であります。また、マイカーに比べてもエネルギー効率が高く、排ガスの量も少なく、大気汚染や地球温暖化の防止の視点からも路線バスが改めて見直されております。さらに、バリアフリーが求められる高齢化社会にふさわしい交通手段の一つだと思いますが、乗り合いバスの果たしている役割についてどう評価なさっておられますか。
○二階国務大臣　乗り合いバスにつきましては、通勤通学、または通院、買い物等、地域住民の日常の生活を支える公共交通機関として重要な役割を果たしておるわけであります。交通事故の防止、交通渋滞の解消、バリアフリー及び環境問題への対応の観点からも、その役割はますます重要になってくるものと認識をいたしております。
　一例を挙げれば、タクシーで年間、延べでございますが、二十六億人運んでおるわけでございます。乗り合いバスは五十一億人運んでおるわけでございまして、極めて有効な交通手段だということを認識いたしております。
○肥田委員　大臣も御承知のように、イギリスにおけるバス事業の規制緩和は、経営効率は促しましたけれども利用者が減少した、そういうことが指摘されております。これは、利用者の増加につながる行政支援が不十分なまま需給調整規制を廃止すると、内部補助による路線維持でさえ困難になるのではないかという示唆であるように思います。
　結局、バス事業の根本問題は、バス利用者を増加させることに尽きると思います。バス利用者の増加を図るためにどのような対策をお考えですか。
○二階国務大臣　バス利用の促進を図るための支援措置として、バスを中心とした町づくりを行うオムニバスタウンの整備に関する事業、これは、金沢、浜松、松江、さらに今度は盛岡等で行うことになっております。そして、自家用車あるいは自転車等からバスへつなぐパーク・アンド・ライドやコミュニティーバス等、交通システムの整備に関する事業等に助成を行っているところであります。
　これらのバスの利用促進等に資するために、つまり事業を行う場合には、国や地方公共団体と協調して事業費補助を出しておるところでございます。
○肥田委員　需給調整規制廃止後の事業参入につきましては、これまで以上に厳格で厳正な資格要件が必要になってくると思います。運輸政策審議会の答申でも、事業参入に当たっては審査内容が示されておりますが、漠然としているんですね。ですから、資格要件に関する審査基準の具体的な内容についてお尋ねいたします。
○二階国務大臣　これから国会でも御審議をいただき、議員の各位からも御意見をちょうだいしながら詰めていきたいと思っておりますが、今御質問のようなことについて十分配慮してまいりたいと思っております。
○肥田委員　需給調整規制が廃止されますと、路線設定も自由化されます。企業によっては、採算のとれる路線、利用者の多い曜日や時間帯だけに参入する、いわゆるクリームスキミングという事態が都市部を中心に起きると思います。これにはどのような歯どめをおかけになるお考えですか。
○二階国務大臣　御指摘のように、朝夕のラッシュ時などの特定の時間帯のみの新規参入が行われる場合、需要の少ない時間帯の運行がなされなくなるという問題が生じます。利用者の利便を阻害するおそれがある。このため、利用者の利便を確保するという観点から、必要性の高い場合には一定の関与を行うことが適当であるというふうに考えております。
　クリームスキミングにつきましては、私たちは、断固としてそうしたことに対しては対応していきたいと思っております。
○肥田委員　もしも、もうかる路線のみを目的に新規業者が参入すれば、これまで蓄積されてきた交通ネットワークは崩れ、結果的には利用者に不便をかけることになります。運輸大臣は、交通ネットワークを維持していくためにどのような方策をお考えですか。
○二階国務大臣　需給調整規制の廃止後におきましても、ダンピング競争となるようなこと、あるいは先ほどお尋ねのような、クリームスキミングというふうなことが行われるようなことに対しましては、十分是正措置を講じてまいりたいと考えております。
○肥田委員　需給調整規制廃止後の新しいバス料金制度はどうなりますか。
○二階国務大臣　生活交通の確保に関する公的な補助等につきまして、これまでの事業者ごとの欠損補助方式ではなくて、地域において必要な生活交通の内容を決定し、その運行に必要な費用について補助する考え方が重要だと考えております。今後も、需給調整規制廃止後の問題につきましては、現場の状況等に十分対応しながら、的確な措置を講じてまいりたいと思っております。
○肥田委員　日本バス協会の調査によりますと、規制が緩和され、かつ、行政の補助がふえなければ、赤字路線のうち四二％については廃止したいと経営者たちが答えております。この回答から見て、私は、バス路線の維持に充てる公共交通関連予算を思い切って拡充しないと、全国で路線廃止が相次ぐのではないかという懸念を持ちます。
　公営、民間を合わせまして、赤字額は平成十年の収支では千百億円とも言われておりますが、規制廃止後の財政補助はどのようになさいますか。
○二階国務大臣　地域の実情、住民のニーズに対応した運行が可能となるよう、地方公共団体が今まで以上に中心となって対応することが重要であると思っております。
　国の補助による支援につきましては、広域的、幹線的輸送サービスについて行うことが適当である、これに必要な安定的な地方財源の手当て等については、今後、関係行政機関と十分調整を図ってまいりたいと思っております。
○肥田委員　赤字路線を抱えるバス事業者の不採算路線からの撤退に関連しまして、地域協議会が設置されるとなっておりますけれども、この地域協議会を単なるサロンに終わらせないために、性格とか権限を明確にすべきだと思いますが、いかがですか。
○二階国務大臣　地域協議会の具体的なあり方につきましては、道路運送法の一部改正法の成立後、早い時期に明確な形でお示しをしたいと考えております。さらに、都道府県ごとに設置するか、あるいはまた地域ごとに設置するかという問題もあるわけでございますが、地域協議会の設置の方式は、都道府県ごとの実情に合わせて弾力的にできるようにしたいと考えております。
○肥田委員　地域協議会のメンバーはどんな方で構成され、また、利用者の意見が反映されるものになるかどうか、お尋ねしたいと思います。
○二階国務大臣　地域協議会の構成メンバーは、当然、都道府県が主体となって、関係市町村、関係事業者、運輸省が構成員となるものと想定をいたしております。
　地域協議会での検討状況については、広く関係する住民に公表するとともに、必要に応じ協議会においても意見を求めるなどの方法により、広く多くの皆さんの理解を求めることが必要であるというふうに考えております。
○肥田委員　運輸大臣、ありがとうございました。以上で大臣への質問を終わらせていただきます。
　それでは、厚生大臣にお尋ねいたします。
　昨日、薬害エイズ訴訟ミドリ十字ルートで、旧ミドリ十字社の歴代三社長に対する判決が言い渡されました。有罪判決で、製薬企業トップの責任を明確にされたことは一定の評価ができると思います。
　しかし、患者の命と健康を奪った事実は厳然と存在しており、感染被害者や御遺族の心情を思いますと胸の痛みを覚えます。私たちは、国政にかかわる者として、二度とこうした薬害を繰り返すことがないように心を引き締め、再発防止に努めることが何よりも重要だと考えます。
　大臣は、昨日の判決をどのように受けとめられていらっしゃいますか。
○丹羽国務大臣　まず、先日の予算委員会におきます肥田委員の薬剤の一部負担に関する御質問に関しまして、答弁の中で、御質問が誤りかのような表現を用いたことについては訂正させていただきます。
　昨日の大阪地裁におきまして、ミドリ十字の元社長三名に対しまして実刑判決が言い渡されたところでございますが、厚生省といたしましても厳粛に受けとめなければならないと考えています。
　今、肥田委員が御指摘いたしましたように、厚生省といたしましても、このような医薬品による悲惨な健康被害が再び起こることがないよう、再発防止のための取り組みに全力を尽くしてきたところでございますが、今後とも万全を期すように考えているような次第でございます。
○肥田委員　先ほどの大臣の御発言、おわびではなく訂正ということでありましたけれども、議事録を削除していただいたということで了とさせていただきます。
　引き続き、質問させていただきます。
　昨年二月の都立広尾病院の医療事故に関連して、警視庁は、医療ミスによる業務上過失致死や医師法違反、虚偽公文書作成の三つの容疑で東京地検に書類送検するという報道がございました。これらの動きを厚生大臣はどこまで把握していらっしゃいますか。
○丹羽国務大臣　都立広尾病院の医療事故につきましては、現時点で責任者が書類送検されたとの話は聞いておりませんが、厚生省といたしましては、こうした医療事故を防止するためにも、各種の医療機関が組織全体として取り組んでいただくことが重要であると考えております。事故防止の手法など普及啓発を通じまして、各医療機関の取り組みを支援してまいりたいと思っております。
○肥田委員　事故が起きましたのは昨年の二月でございます。ちょうど一年前のことです。この事故の原因究明は、同じような事故の再発を防ぐという面からも重要な意味を持っておりますけれども、厚生省は、都立広尾病院の事故に関連して、病院設置主体の東京都に対して事故報告を求めましたか。
○丹羽国務大臣　昨年の三月の十六日に、この事件につきまして実は報道で知りまして、直ちに東京都に対しまして事件の概要につき報告を求め、同日には事件概要の報告があったところでございます。
○肥田委員　事故の大きさを考えますと、対応が余りに遅いなという感想を私は持っております。
　次に参りますが、医師法二十一条は、死体に異状があると認めたときは、二十四時間以内に所轄警察署に届けなければいけないと定めておりますが、広尾病院が所轄の渋谷署に通報したのは、事故から十一日後の二十二日となっております。これが医師法違反の容疑となっているわけですが、なぜ警察への通報がおくれたとお考えですか。
○丹羽国務大臣　東京都が取りまとめました報告書によりますと、異状死体の定義について公式的な統一見解がないという現状から、医師法の第二十一条に規定する、二十四時間以内の異状死体の届け出を行わなかったことが誤りであったと断定するには至っておらないとされておるような次第でございます。
　ただ、公的な統一見解がないからといって届け出をしなかったということであれば、今回の東京都、都立広尾病院の対応はまことに遺憾であると考えております。
○肥田委員　広尾病院が使いましたマニュアルは、東京都衛生局病院事業部が作成しております「医療事故・医事紛争予防マニュアル」でございます。この冊子に、医療事故が起こったらという項に、「患者さんが死亡したときは、過失が極めて明白な場合を除いて、「病理解剖を行うことが是非必要であるので承諾して頂きたい。」と遺族に」求めると書いてあるのです。
　広尾病院はこのままやったわけですけれども、この文章のくだりはこういうふうに読めますね。事故があっても過失が極めて明白な場合を除き、司法の手にゆだねない、内部で処理する、そういうふうなことを言外に感じるわけですが、これは異状死の解釈にもかかわっていると私は思います。大臣は、医師法で言う異状死をどう解釈していらっしゃいますか。
○丹羽国務大臣　まず、東京都が作成したマニュアルの内容につきましては、私が判断することは差し控えたいと思います。
　また、医師法第二十一条に規定する異状についての判断は、医師がその専門知識をもって個別に行うことが基本的な考え方でございますが、その参考として、関係する学会において既にガイドラインが定められているところでございますが、この内容を検討した上で、厚生省として改めてガイドラインを作成する必要があるかどうかを含めて検討していきたいと思っております。
○肥田委員　今大臣がおっしゃいました、その学会の決め事ですが、「病気になり診療をうけつつ、診断されているその病気で死亡することが「ふつうの死」であり、これ以外は異状死と考えられる。」と、かなり広い解釈をしていますね。これが東京都の作成のマニュアルと大きく隔たりがあるわけですが、こういう異状死に対する明確な定義がないために、本当に異状死の届けにも混乱が起きていることは明白であります。
　大臣もおっしゃいましたように、医師法二十一条は、明治時代とほとんど変わらないのですね。ずっとそのまま来ているのです。ですから、その条文の中で多分当時想定されたのは、異状死は犯罪とか行き倒れとかであったのではないかと思うのです。
　しかし、戦後社会の変化は、いろいろな場面で異状死の可能性を生み出してまいりました。いろいろな場面で異状死が起きてまいります。この社会の変化に対応して異状死の定義を定め、厚生省は届けるべき異状死の具体的なガイドラインを提示するときにまさに来ていると思うのですけれども、異状死に関するガイドライン、今、検討もとおっしゃいましたけれども、これは早急につくらないと大変なことになると私は考えますが、大臣、いかがですか。
○丹羽国務大臣　御提言として承らせていただきます。
○肥田委員　厚生省は、昨日、痛風薬のベンズブロマロンとの因果関係を否定できない劇症肝炎の発生を報告されました。そして、緊急安全性情報を配布するよう企業に指示をされました。痛風は慢性的なものでありまして、薬剤の使用も長期にわたりますから、今後とも情報提供や服薬指導は極めて重要であると考えております。
　そこで、私が気になりますことは、ベンズブロマロンの使用患者数は推定三十万人に上り、メーカーも十一社となっております。しかも後発品が多いというふうに聞いております。したがって、一般の診療所まで広く使用されているというふうに想定されます。それだけに、今回の緊急安全性情報が診療所にまで十分に徹底されているかどうか心配いたしておりますが、大臣、いかがでしょう。
○丹羽国務大臣　先般の、痛風治療薬のベンズブロマロンによって劇症肝炎が発生するおそれがあることにつきましては、既に製造業者に対しまして、緊急安全性情報を全国の納入医療機関へ直接配布するように指示をいたしております。配布が完了したことを厚生省に報告するように求めているところでございます。
　また、厚生省からも、インターネットを介しました医薬品の情報提供システムを通じまして情報提供をするとともに、製造業者から日本医師会雑誌、さらに日本薬剤師会雑誌などにも掲載することにいたしておりますし、また、医療機関への情報伝達は徹底されるものといたしております。
○肥田委員　今回の劇症肝炎八例の報告の中に、後発品メーカーからの報告はございましたか。
○丹羽国務大臣　ないと承知いたしております。
○肥田委員　そうしたら、もう一度尋ねますが、この八例の報告例の中で、後発品メーカーを使ったことによるという報告はありますか。
○丹羽国務大臣　八人の方々につきましては、後発品を使用されていた方はいないと報告を受けております。
　以上でございます。
○肥田委員　それでは、最後に、医療法案の要綱についてお尋ねいたしたいと思います。
　厚生大臣から諮問されておりました医療法等の法律案要綱につきまして、去る二十一日、医療審議会は了承するという答申を出しましたが、厚生省が平成十年十二月に示した医療提供体制の改革、議論のたたき台に比べますと諮問内容は大きく後退しております。
　厚生省は当初、患者と看護職員の比率について、二・五人に一人と提示されておりました。しかし、三対一に変更されました。三対一の基準を満たしていないのは僻地等三十七病院ですから、現状維持に近い内容です。診療情報開示の法制化については自主的な取り組みに変更され、小規模病院や僻地病院に特例として認める五年間の経過措置につきましても、対象病院の枠は百床未満から二百床未満に拡大されました。
　こう見ますと、厚生省が当初提示した肝心なところはほとんど換骨奪胎になっております。どんな経過でこのような内容になったのか、御説明を願いたいと思います。
○丹羽国務大臣　まず、御指摘の当初案でございますが、議論の過程におきまして、厚生省が一昨年の十二月に医療審議会に示しましたいわゆる議論のためのたたき台のことだと思われます。
　その後、これは医療審議会で十分に御議論をいただきました。その過程で医療提供体制の見直しにつきましていろいろな意見が出されまして、意見の集約がなされました結果、審議会の答申として取りまとめられたと認識をいたしておるような次第でございます。
○肥田委員　先ほどから私がお尋ねしておりますように、医療過誤、そして診療ミスは大変多いわけですね。その中で私は、例えば看護婦さんの比率なんかについてはもっとふやすべきだと思うし、もう少し前向きに充実していくべきときに、どうしてこういうふうに後ろ向きになったのかということをお尋ねしているのですが。
○丹羽国務大臣　厚生大臣として審議会に諮問をいたしまして、そして御審議をお願いいたしているわけでございまして、その審議の結果につきまして答申をいただいたわけでございますので、私がこの場においてとやかく言及することは差し控えさせていただきたいと思います。
○肥田委員　そういたしますと、私が今申し上げた換骨奪胎という表現は、大臣はどういうふうにお考えになりますか。
○丹羽国務大臣　ですから、審議会から答申をいただいたことにつきまして、私が、換骨奪胎だとか、そのようなことを申し上げることは大変僣越なことだと認識いたしております。
○肥田委員　先ほど申し上げました広尾病院の医療事故の原因は、もともと薬剤師以外のスタッフに薬の調製をさせたことなんですね。薬剤師法の十九条では、薬剤師でない者が調剤してはならないと定めているわけです。この法の趣旨は、調剤は薬の専門家である薬剤師に行わせ、薬剤投与の誤りを防止しよう、薬剤管理も厳しくしようということにあるのですが、過日、厚生大臣は、看護婦さんのミスと答弁され、病院における服薬指導の重要性にも言及されました。国立循環器センターでも、薬剤師でない者の投薬によって、誤って薬を投与する事故が起きております。
　二つの病院で起きた事故は、看護婦個人のミスとして語り得るものではないと私は思います。病院の構造的問題として指摘したいと思います。
　厚生省は、この二つの事故後も、国立病院においてどのように薬剤が取り扱われ、管理の実態がどうなっているのか、いまだに調査されていないと私は伺っております。
　過日も御紹介しましたように、私の調べた三十一の国立病院における調剤場所が薬剤科になっていたのは、わずか十一病院です。せめて、すべての国立病院において、調剤場所は薬剤科になっているのかいないのか、医療事故を未然に防止する方策を講じるためにも徹底調査を行っていただきたいと思います。
　先ほど裁判の判決に関して本当に真摯な御発言をいただきました。ですから、その大臣にお尋ねするわけでございます。
○丹羽国務大臣　委員は、長年にわたりまして、薬剤の専門分野におきまして大変御活躍をいただいておるわけでございまして、心から大変尊敬を申し上げておるわけでございます。
　率直に申し上げて、私も十分その辺のところは掌握していない面があるわけでございます。今後の検討課題にさせていただきます。
○肥田委員　さっき申し上げました徹底調査をお願いできますね。実は、ここは大事なところなんですよ。いかがですか。
○丹羽国務大臣　国立病院であるとか療養所において、液剤などを調製するところが薬剤科となっているところが少ないが、これを調べろ、こういうことでございます。
　ただいま御質問で御指摘されたわけでございますので、よく内部において、そのこと自身を否定するという意味ではなくて、どういうふうな実態になっているのか、余り私がここで難しい話を申し上げまして、また誤解を招いてはいけませんので、この問題につきましては、あくまでも、要するに十分に、とにかく肥田先生の御指導を仰ぎながら、検討課題にさせていただきます。
○肥田委員　終わります。ありがとうございました。
○島村委員長　これにて肥田君の質疑は終了いたしました。
　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時二十分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○島村委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。河村たかし君。
○河村（た）委員　河村たかしでございます。
　去年の八月、大変不幸な法律が通りまして、まず今世紀といいますか、ここ数十年来最悪の法律を自民党というか与党が通された。非常に残念な法律。これは全国民に番号をつけるという、とんでもない愚行を行われたということでございます。
　これは地方行政委員会に一応付託されておりまして、そちらでも質問しておりますけれども、何しろ全国民に、おぎゃあと生まれてからあの世へ行く、あの世へ行ってからもついておるかどうかわかりませんが、全員にだれとも重複しない番号を、強制的です、これは拒むことはできません、こういう番号を付番したということでございます。
　実は、これは本当は別個に法律を立ててやらなければいけなかったことなんです。大変なことですよ、一人一人に番号をつけるというのは。このことについて、いろいろ、自治省は国民をだましたのではないかという、とんでもないことがわかってまいりました。そのことについてまずお伺いをしたいと思います。その後に愛知万博についてお伺いをいたします。
　まず、委員長、これは感想を伺うということで、今宮澤大臣にはちょっとお話ししましたけれども、これが、韓国で、実際は使われませんでしたが、二年前、三年前ですか、これを皆さんに持っていただこうということで発行された、発行しようとしたカードでございます。
　裏はちょっと違いますけれども、こういうものが実は去年の八月、通ったのです。五年以内に始める、まあ任意だということになっております。強制ではないということになっておりますが、予測する数字によりますと、通産省の発行した一つの雑誌がありますけれども、その中には、公共部門だけでＩＣカードが大体六千万発行される、そんなふうに言われております。
　これをちょっと回させていただいて、率直にこれを見られてどういう御感想を持たれるか、ぜひ大臣にお伺いしたいと思うのですが、お願いいたします。
　宮澤大臣、ちょっと御感想はどうですか。ぜひ手短にひとつ。
○宮澤国務大臣　もしああいうものを持たなければならぬのなら、どこかへ忘れぬといいがなと、忘れないようにしないとと思いました。
○河村（た）委員　通産大臣、いかがですか。
○深谷国務大臣　この種のカードは、私も、がまぐちにいろいろ銀行の方は持っておりますけれども、この裏の指紋というのはちょっと……（河村（た）委員「裏はちょっと別で、前だけで結構です」と呼ぶ）そうですか。いろいろな種類のカードというのは持っていますから、これに関しては、韓国字で特に読めませんので格別な思いはありません。この種のものはいろいろありますから。
○河村（た）委員　では、自治大臣。自治大臣は知ってみえますから。御感想で結構です。
○保利国務大臣　これは韓国で使われているのか使われていたのか、記憶が定かではありませんが、身分証明書のようなものだろう、そう類推をいたしました。
○河村（た）委員　皆さんにお見せせずにちょっと申しわけなかったのですが、実はこれは国民証明書みたいなものでございまして、ここの金ぴかのところに大体八千字、新聞一ページ分ＩＣチップで入る、こういうカードでございます。向こうは市民運動が起こりまして、このＩＣチップのところは入れないということになりました。ここのところですね、八千字分は。そういうことになったものでございます。
　日本はこれが通ったのです、去年の八月に。五年以内にこれを、任意ですけれども持つことになります。一応、通産省の試算されましたここに、ＩＣカードＡＩＤ付番体系調査研究、これは通産省の外郭団体の財団法人日本規格協会の中にありますけれども、大体六千万枚公共用で出るであろうと。地方自治体のもありますから、こればかり六千万というわけじゃありませんけれども、そういうふうになっております。
　ここで言いたいのは、通産大臣の話も今ありましたけれども、いろいろなカードを持っていると言われましたね。私はそう金がありませんから余り持っておりませんが、どこが違うかといいますと、これは表に番号がついておりますが、日本のは番号はこういうふうにはつけないということに、中に入れることになっていますけれども、今度つけた番号というのは、実は限定的な番号と違うのですよ。
　クレジットカードについている番号は、そのクレジットだけですよね。今度は全国民の番号ですからね。全国民の番号。（発言する者あり）ええ、背番号なんです。今、久間さんが言われました。背番号、いいことを言われた。自治省は背番号でないと、うそばかり言ってきたのですよ、実は。やはり久間さんは正直なんだ。うそを言っちゃだめだ、うそを言っちゃ。
　全員に番号をつけることについて、これも御感想でいいですが、宮澤大臣は特に保守本流を歩まれまして、保守主義という一つの概念がございますよね。保守とは何ぞやということから、生まれてから亡くなるまで、強制的にだれとも重複しない番号を付番するということについて、保守の本流を歩んでこられた先生としてどう思われますか。
○宮澤国務大臣　五年猶予があれば、私の年なら大体逃げ切れるのではないかと思いますけれども、本当はこの話は戦争後少したってから出てまいりまして、最初のうちは、殊に総評の方々は、これは納税番号で出てきた話だったと思うのですが、徴兵につながるという強い疑いを持たれたのが最初の時代だったと思うのです。
　それで、いろいろ変遷がありまして、いっときはかなり国民的な支持がありましたように思います。ところが最近は、プライバシーといっても、いっとき前のプライバシーとちょっと違う国民の間のプライバシーという感じがございますね。一人一人の、どういうのでしょうか、プライバシーでも少し違ったプライバシーという感じを殊に若い人は持っていて、そういうものについての侵害だという感じが最近はどうも強いように思います。
　それで、私が関心を持っていますのは、納税番号というのをしょっちゅう税制調査会でやるものですから、そこでしょっちゅう議論をされますが、どうも、税からいえば便利ではあるけれども、ただ便利だけで国民感情というものは、なかなか皆さん賛成というわけにいかぬのかなといったような、今としてはそんなような印象を私は持っておるのです。
○河村（た）委員　というより、要するにこれは、目的を限定しないというか、一部の運転免許証番号とか、私は運転免許証番号をいけないと言っているのではありません。例えば基礎年金番号、勝手に知らぬうちにつけるのはいかぬですけれども、いけないと言っているわけではありません。
　だけれども、全国民に番号をつける。だれ一人ついていない人はないですから、ということは、いわゆる共通番号といいまして、これは種類が違うのですよ。何にでも使える番号なんですね。久間さん、よくわかるでしょう、背番号だと言われたんだから。そういうことなんですよ。何にでも使える番号なんです。
　深谷さん、どうですか。通産大臣、今言われたように、今までの持っておられるクレジットカードと違って、これは何にでも使えるのです。番号は全員持っていますから。そういうものをつけるということについてどうお感じですか。深谷さんは保守の理念をよく説いておられますので、どうでしょうか。
○深谷国務大臣　私は、行政の簡素化からいきましても、こういう時代の流れかと思っています。そして、何よりも大事なのは、これで国民の皆様にどういう行政サービスができるか、そしてあわせてプライバシーの問題を確保できるか、こういう問題は残っておると思いますが、その行政サービスを徹底していくということで次第に御理解をいただけるのではないかと思っております。
○河村（た）委員　今お話もありましたように、行政サービスをこれでどれだけ高められるか。これは何も高まらぬのですが、かえって大変になってお金がかかるんですが、仮にそうだとしても、大事なのは、やはりプライバシーをそこでどう保護していくかということでございます。これは、そういうような理解でいいですか。
○河村（た）委員　そうなると、この制度を導入したときに、どういう情報がそれによって管理されて、コンピューターのラインを流れるかということは、これは極めて重要な問題になりますよね。これは自治大臣、お願いします。
○保利国務大臣　極めて技術的な問題でありまして、電子の中の動きというのは私もよく説明することができないのでありますけれども、再三地方行政委員会の中で御論議をいただきまして、委員からもいろいろ御指摘をいただいておったわけでありますが、いろいろ私も勉強をさせていただきました。
　結局、回線の中を流れるのは、いろいろな情報が流れますけれども、今度の法律で規定されております全国センターの中に入っていく情報というのは、四情報あるいは六情報と言われている個人識別のための情報のみである、全国センターに入るのは。いろいろな情報が流れましても、それは全国センターの前の交換機の段階で遮断をされるという格好になっておりますので、全国センターには四つの情報、正確に言うと六つの情報ということになると思っております。
○河村（た）委員　今、どういうお話かといいますと、要するに、これは地行でもかなりやりましたけれども、何せ全員に付番されることですから、ぜひこれ聞いていてほしいんですよ。大変なことなんです、これは。
　それで、どういうことかといいますと、自治省が資料をつくられたんですよ、去年の八月以前から、もっとずっと前からです。その資料を皆さんのところに今お配りいただいておると思いますが、一ページ目に出ておるものです。ここを見ますと、左側にコンピューターがずっと並んでいまして、途中「都道府県」とありますね。その間に「専用回線」と書いてあって、そこに黒い線がありますね。そこの上に、ちょっと字が見にくいのですが、「本人確認情報（住民基本台帳情報から限定）　四情報（氏名、住所、性別、生年月日）　住民票コード」それから「付随情報」、こうなっていますね。まず、これを見てください。
　それから次のページ、めくっていただけますか。それで、これが僕は、自治省が国民をだましたんだということがありまして、実は保利自治大臣、非常にまじめな方でございますので、非常に正直に御答弁なされている。前の資料で見たとおりに、専用回線を流れるのは本人確認情報の四情報である、そう言われた。ところが、通ってから、自治省が都道府県説明会で、いや、流れるのは全然違うんだと。実は、いわゆる住民票の広域交付の場合は九情報、それから、転出転入の特例の場合は十三情報。それはどこが違うかといいますと、前の四情報は、住所、氏名、生年月日、性別というのは公開情報となっているんです。私が宮澤大臣のでも見られるんです。ということになっております、これがいいかどうかはまた別としまして。
　しかし、後で言いました十三情報というのは、例えば本籍地それから続き柄、家族関係、そういうのもコンピューターに流しますよということを後で自治省が発表されたんですよ。それを受けまして、とんでもないうそじゃないか、自治省は国会をだまして法律をつくったのかという議論があって、保利大臣が、もしうそであれば大変なことなんだ、だから資料の訂正を命じますということを言われて、出てきたのが次の資料です。
　二枚目の左側の下の方を見ていただけますか。ここに、ビルみたいな二つがありまして、その上、「都道府県・指定情報処理機関に蓄積され、国の行政機関等に提供される情報を本人確認情報に限定します。　本人確認情報とは？」、住民票コード、氏名、住所、性別、生年月日、付随情報。その後、「住民票の写しの広域交付や転入転出の特例手続の場合には、それぞれに必要な情報が専用回線で流れます。」と。前のビラと明らかに違いますでしょう、これは。これが全然書いていないじゃないですか。それが同じようなことならいいですよ。何遍も繰り返しますが、四情報というのは公開情報になっているんです。どなたでも見られるんです。
　もう一つ言っておきますと、次のページを見ていただきまして、これは産経の新聞ですけれども、その裏を見ていただけますか。参考人の方が、上から二段目です。
　その自己情報をいわば中核情報と周辺情報に区別するという発想が必要になるわけでして、今回の基本四情報というのは周辺情報というふうに私は認識しているわけです。その意味で、確かに今回の法案でプライバシーの侵害にかかわる問題が出てくる可能性はあるかと思いますけれども、しかし私の認識では、プライバシーの中核情報にかかわる重大なあるいは深刻な問題を引き起こすような種類のことではないというふうに考えております。
参考人が、学者が出てきて、これは四情報しか流れないんだ、四情報は周辺情報なんだと言っているわけですよ。だから、そのことについてはプライバシーの侵害の程度は高くないからいいんじゃないか、こういうふうに答えたんですよ、これは。
　だから、もう一回聞きますが、これは自治大臣に何遍でも言っておるんですが、私も正直にお答えをいただければ、今回もちょっと答弁がしっかりはしておりませんけれども、このラインを流れるのは何情報ですか。
○保利国務大臣　極めて技術的な問題なものですから、私が若干口ごもりながら御説明を申し上げている。本当は政府参考人で技術に詳しい方から御説明をいただくのがいいんですけれども、私が今まで勉強してきました知識をもって仮に御説明を申し上げるとすれば、最初に委員がお示しになった古い資料の方、これは四情報しか流れないように見受けられるのでございますけれども、これは中央のセンター、一番右に書いてあるところに、全国センターへ流れていくのは四情報ですよという観点に立ってつくった資料です。
　そこのところは誤解があるといけませんからはっきり申し上げますが、実際は、専用回線と書いてある中には、十二とか十三とかそういう情報は電気的には流れていくわけであります。しかし、全国センターの手前のところに交換機というのがありまして、この情報は全国センターには入らない情報だということで遮断をするように工夫をされていて、ここの全国センターには四情報以外、あるいは正確に言うと六情報ですけれども、それ以外は入らないようにするということでありまして、この実線で示した部分は十二情報ないし十三情報が実際は流れる、しかし、遮断されて全国センターには蓄積されないというふうに私は勉強をいたしました。
○河村（た）委員　この間も言いましたけれども、やはりこれは謝ってくださいよ、お願いですから。与野党を超えて、これは。やはり役所が言いたい放題で、うその資料をつくって法律を通してどうするのですか。きょうは予算委員の方ですから、御存じないかもわかりませんが、きょうはたまたま持ってきておりません。きょうはマスコミがおるから気分を悪くするかどうか知りませんが、新聞社もテレビも全部、四情報と言ったんです、これは、流れるのは。参考人も言ったのですよ、今のように。
　今言われたように、交換機と言われますけれども、交換機がどこにあるのですか。交換機は何も図にも書いていないし、交換機の前でもう既に四情報しか流れない、だれが見たってそうとれるじゃないですか、これ。謝ってくださいよ、一遍。だけれども、謝っただけでは済まないよ、これは。こんな間違えた資料をつくって法律が通せるんですか、一体。私、これは本当に与野党を超えて、やはり国会の非常に重要な仕事は、幾ら議院内閣制にあっても、やはり役所が暴走しないように、それをチェックするのが仕事じゃないですか。
　委員長、委員長はどう思われますか。国会の行司、仕切り役で、大変な仕事ですよ、国会の。国会の権威を守るというか国会の仕事を守るのですよ。もし役所の言った資料が違っていて、そういう認識で法律がつくられてしまった場合、これはどうするんですか、委員長。
○島村委員長　今あなたの言われたことは私も同感です。
○河村（た）委員　ということは、もし間違っていましたら、これは素直にまず謝罪して、謝罪するより法律をやめるとかすべきだということですね。
○島村委員長　そうです。
○河村（た）委員　では、これは本当に誤っていたかどうかですよ。いや、これは本当にそうなんですよ。僕はこれは悔しくてたまらぬね。こんな資料を出して、特に自民党が通した。
　僕は、自民党というのは、今ぼろかすに言う人もおりますけれども、私たちも今非常に責めておりますが、やはり一時期においては、いわゆる全体主義の思想からある意味で日本の自由主義社会を守った、非常に貢献されたところがあると思いますよ。今は全然だめですが、今はひどいものなんだ。こんなものにだまされて当たり前だと言っておるなら、それこそ共産主義だよ、これは。共産党がどうかは知りません、共産党が共産主義かどうかはわかりませんが、しかし、そういうことなんですよ。全国民に番号を振るという、共産主義と言うのはやめましょう、全体主義に言い直します。全体主義と訂正いたします。
　要するに、先ほど言いましたように、自由主義とかいう問題は、国家が何か管理することに対して、やはり個人の自由とか家族とか伝統とか、地域社会を大事にしていく、こういうものを保守と言ったのではないですかと思いますよ。どうですか、大臣、保守の考え方としては。
○保利国務大臣　保守の考え方を長々と申し上げれば時間が足りなくなりますから、保守そのものについての議論は避けたいと思いますけれども、私は、保守という字をそのまま考えれば、やはり伝統を重視して、そして個人の尊厳を図りつつ、社会全体が穏やかであるように、ひところは保守と革新と対比されましたけれども、悪く言われれば守旧派という言葉もありますけれども、私は、伝統を保って、静かに世に律していくというのが保守の考え方だと思っています。
○河村（た）委員　やはり私もかねがね、保利さん、民間会社に勤めてみえましたし、いわゆる保守のわかる方だと思っておりまして、今本当に安心しました。
　その立場なら、余り個人的にしゃべったことを言うと、これはオフレコにならぬから僕は言いませんけれども、私からすれば、やはりこれはだめだと思ってみえると思いますよ、保利さんは。全人間に番号を振る。それもその流れるデータは、これは委員長、違うでしょう。四情報とだれが見たって思えるじゃないですか、これ。質的に違うんですよ。これから見て、だれが、本籍地やいわゆる続き柄、家族関係が流れるとどこがわかりますか。そんなごまかして法律をつくっていいんですか。保守主義者は、やはり議会の権威をここで取り戻してくださいよ。自治省が間違っていた、やり直そうと言ってくださいよ。どうですか、大臣。
○保利国務大臣　委員とはもう長いこと議論をしてまいりましたから、改めて申し上げることもないと思うのでございますけれども、自治省がつくりましたのをいろいろ私もその後検証もしましたし、自治省の皆さんとも議論をし、時には大声を立てながら議論もしてみました。
　その結果、この古い方のデータで委員が間違った間違ったとおっしゃっている部分は、これは全国センターには四情報しか行かないのですということを強調して説明をするための、そこを強調した資料であったためにこういうふうな形になったわけでありまして、不十分な説明であったということについては認めますけれども、間違っている情報だというふうには私は解釈いたしませんし、そういったことについては、議会の中でいろいろ御論議をいただいた上で、そして多数で可決をしていただいたという経過がございまして、慎重な審議がなされて、その結果が出たものだと思っております。
○河村（た）委員　これは本当に、私はもう何遍も言っていますけれども、これは保利大臣、やはりきちっと言われた方がいいと思いますよ。保利大臣、自治省を守っているからいかぬのですよ。しようがないと思いますよ、立場で。だけれども、議員として選ばれて、やはり政治家として、こんなことを言ってはまことに生意気で申しわけないと思うけれども、間違えたときはやはりきちっと言うべきだと思う、僕は、本当に、保守政治家だったら。自民党は言わなければだめだよ、政権政党なんだから。
　これはどう見たって、こんな一部だけ書いた文書を出して、その一部を書きましたなんという理由が通ると思いますか。今の話はそういうことですよ。もっと大事なことを言わなければだめでしょう、一番大事なことを。先ほど言われたでしょう。プライバシーを、今深谷さんが言われた話だと、行政効率を高める、これも実はうそで、とんでもない話なんだけれども、番号をつけて何も高まりません、正直言いまして。
　そうだけれども、そうするにしても、プライバシーの保護が非常に重要だと言ったんですよ。そうしたら、コンピューターのラインにどういう情報が流れるか、公開情報が流れるよりも本籍地とか続き柄が流れることの方が重要じゃないですか。そういうのを書かないのが虚偽の文書というのじゃないですか。虚偽の文書をつくったのですよ、自治省は。それで国会は法律をつくってしまったんだ。
　流れる情報数をきちっと出す。国民のプライバシーに非常に重要な危険性があるから、背番号つけるのだから、これだけの情報状況になりますよということをきちっと言わなければだめじゃないですか。委員長、どうですか。これを今まで聞いて、この文書はうそだと思いませんか、これは本当に。本当に素直に御感想を話してください。
○島村委員長　私は、答弁する立場ではございませんので、閣僚の方に御質問を向けてください。
○河村（た）委員　まず、こういう非常に情けない、私、本当に悲しいですよ。いろいろな法律がありますけれども、これは日本国民の皆さんはまだ知らないと思いますよ。あと二年ちょっとの間に国民の皆さんのところに手紙が来るようでございます。これは何と、きのうの委員会でやりましたけれども、家族ごとに来るということなんですね。（発言する者あり）そう決めたわけじゃないと言うけれども、予算はそうやってつけているのですよ。予算というか見積もりを。それで、本当は個人個人でないと、一人一人の番号だから、プライバシー上大変だから、だからわざわざ乱数にしたのです。わけのわからぬ、家族もわからぬ。それを家族で来るようになったのですよ。こんな制度が、わけのわからぬうちにインチキの書類によってつくられてしまった。こんな不幸な事態において国会は何も行動しないでいいのかね、これは本当に。
　私ども民主党は、この問題を非常に重視しまして、これは廃止法案を出しております。だけれども、残念ながら野党だから通らぬのだよ、これが、悔しいけど。審議もさせないじゃないですか、これ。野党だから悲しいよ。
　だけれども、与党、野党と言っておるよりも、全国民に付番するようなことを間違えた情報でやったと、これははっきり書いて出してくださいよ、国民に。あなたの続き柄やあなたの本籍地もコンピューターラインに全員流れますよと。転出入の届け出をやったら流れますよと。出してくださいよ、これ。これはどうですか。全国民にもっとはっきり、非常に大きく広報してくださいよ。ＮＨＫテレビでやったらどうですか。
○保利国務大臣　委員の御指摘の問題でありますけれども、そもそも住民基本台帳の中には、各町村でいろいろなデータを持っていらっしゃいます。いろいろな見方をすれば十六というカウントの仕方もありますし、通常十三あるいは十二、こうなるのでありますが、それが、引っ越しのときには、少なくとも隣の町村とか、引っ越し先へはその住民票というのが移っていくわけでありますから、電子的に移っていくということは、当然それで上げる十三の情報なりが流れていくというのは、これはもう常識で考えられること。この辺はきちんと国会の中でも御議論をいただいたと思います。
　これは地方行政委員会で、去年の四月ですが、御質問があった中で、四情報のほかに続き柄、戸籍の表示、それから転出先及び転出の予定年月日、住民票コード、それから国民健康保険、国民年金、児童手当、そういった情報が、該当するものがあれば転入先の市町村に流れていくということは、国会の中できちんと自治省は表明をいたしております。
○河村（た）委員　悪いけど、そういうのをうそと言うんですよね。本当にちょろっとしたところだけぱっと出す。そういうことを堂々と言うなら、パンフレットをつくりかえなければいかぬわね、やっぱり通る前に堂々と。何で問題を指摘されて、新しいこのパンフレットを出したんですか。うそだと言われると困るから。たまたまある議員が気づいて質問したと。その議員にも聞きましたけれども、正直言って、よくわからなかったと言っていましたよ。
　こういうのは典型的なうそのやり方なんだ。自治省は知っていたはずですよ、もしこれ、全部しゃべったら通らないということを。こんな、日本じゅうの、自分の戸籍が流れるかわからぬような、それが、続き柄が流れるかわからぬような法律がなぜ通るんですか、日本で。絶対通らなかったんですよ、これは。
　だから、これはぜひひとつ皆さん、といっても与党と野党は違うから、民主党のおまえが言っておることは賛成できぬと、そういうつもりになるかわからぬけれども、これは廃止法案をよく吟味いただいて大議論をひとつお願いしたい、こんなふうに思います。
　大事なのは自治省じゃないんですよ。大事なのは国民なんだ。国民の自由なんですよ。一人一人に番号をつけられる国民なんですよ。あと何が来るか。
　次の質問に移りますが、これは民間には使わせないと答弁されています。これは前自治大臣が、民間には使わせないと。しかし、次の資料を出していただけますか。今の資料ですね。余り時間がありませんから、ちょっと早く行きます。
　今の、「専門家「問題はない」」と言った次、ずらっと、ＩＣカードＡＩＤ付番体系調査研究とあるでしょう。ここに自治省が入っていますね。その裏のページを見てください。三十一ページと出ておるものです。ここに、「ＩＣカードシステムの構成」、いいですか。「ＩＣカードの用途例」、一番右下に「住民票」と出ているでしょう。あと見てください。金融、流通、交通、定期券、回数券、医療、何ですか、これ。何が民間に使わせないですか、これが。
　これはどういうことですか、通産大臣。これは通告してありますよ。これは通産省のものなんです。聞いていませんか。（深谷国務大臣「聞いておりません」と呼ぶ）おかしいですね。通告してあるんですがね。通産省の外郭団体がこういう研究会をやって、ＩＣカードにはこういうものを入れますという資料なんです、これ。ここには住民票が入っているんだ。それから、その前を見ていただくと、ちゃんと自治省も入っているんです、メンバーに。警察もみんな入っているんですよ。ここには金融、交通、全部入っているわけですよ、民間部門も。
　一方、自治省は、自治大臣は、前国会において、民間には使わせませんとはっきり言っているんですよ。答弁されていますよ。とんでもないインチキじゃないのか、これ。
　では、住民票は出すんですか、民間に。それはおかしいですよ。これはちょっと、党派を超えてやらなければいかぬ。これは、めちゃくちゃなんですよ、本当に。
○保利国務大臣　民間には使わせないという意味は、この法律の中に、住民票コードは民間に使わせない、こういうことで規定されているところであります。
○河村（た）委員　住民票コードは使わせないって、「住民票」と書いてあるじゃないですか、ＩＣの方に。ＩＣカードのところに「住民票」と。
○保利国務大臣　通産大臣にお尋ねでしたから私から申し上げるのはいかがかと思うんですが、これ、委員から示されましたのは、私の感じでは、これはこういう用途がある、電子メールだとか、あるいは身分証明書カードだとか、交通関係では定期券だとか、いろいろなところにＩＣカードを使い得るということを仕分けして示したものだと私は思いますが。