Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○木村睦男君　衆議院の予算委員会で減税問題が非常に議論になって、先ほど竹田委員からも質疑がございましたような、現在、将来に向かって検討するということに一応なっております。
　ところで、一体その五十七年度の三十六兆六千二百四十億円という税収の見込み、これ自体が本当にそういくであろうかということが非常に憂慮されるわけでございます。大蔵省の説明によりますというと、「財政の中期展望」の中の自然増収より七千億不足が起こるというふうなことで、租税特別措置を初めとして交際費の課税強化等、いろんな方法を講じてこれだけの税収の見積もりをしておるわけでございますが、これは五十六年度の当初予算に対しては一三・四％の増であります。しかし、五十六年度の税収が先般の補正予算の段階で四千億減収になったということで補正予算を組んだわけでございますが、これらを考慮いたしますというと、五十六年度の一三・四％というのは実は一四・九％、約一五％増ということになって、かなり高い見積もりをしておるわけでございます。大蔵省の「財政の中期展望」、これは五十六年から六十年まで、この中で五十七年度予算を前提として五十八年度以降の税収の対前年の伸び率を一一・九％と大変低目に見込んでおるわけでございますが、今後だんだん内需もふえてよくなるという前提でも、五十八年度以降対前年一一・何がしかのパーセントの税収を見て計算しておりますのに、今回は五十六年度に対して実質的には一四、五％という非常な高目の税収を見込んでおる、どうもこの辺が心配だ、こういうふうに私は考えるわけでございます。ことに、五十七年度は内需を大いに刺激するために住宅建設初め民間投資も大いに進めていくということになっておりますけれども、果たしてこれだけの五十六年度に対する高いパーセントの税収見込みというものが期待できるであろうか、非常に心配しておりますが、その点についての確信のほどをひとつ聞かしていただきたいと思います。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　税収の見積もりは非常にむずかしい。経済の見積もりもむずかしいけれども、なかなかいままで長い間の経験値でぴたっと当たるということは余りない。大体五％から一〇％前後上または下、多いときは二〇％前後したこともございます。
　五十六年度の税収については、物価の予想外の安定、景気の立ちおくれ、いろんな消費節約の徹底、そういうものが一面において非常にいい面もありますが、他面税収の面においては物価の安定等は裏目に出てきておるわけでございます。そこであらかじめ減額補正を行ったわけであります。
　五十七年度の問題につきましても大体当初よりも七千億円ぐらいのものを実は少なく考えて予算を組んだわけでございます。
　それらの見積もりの委細については、長期展望のものは経済成長の見通し、予測、それに一定の経験値に基づく租税弾性値等を掛けてはじいておりますが、来年度のものについては、いろいろな生産の指数の見積もりとか、売り上げの見積もりとか、物価の動向とかあるいは雇用者所得とかいうようなものを経済見通しをやるのと似たような手法によって、いろんなところから見通しを聞いたり実績を伸ばしたりというような、専門家がみんなで集まって積み上げて見積もってあるわけでございます。しかし、これも問題はその見積もりの根っこになるものが違ってくれば違ってきてしまうわけでございますから、われわれといたしましてはマクロで言えば経済見通しが実現できるようにやはりいろいろと工夫をしていく必要があると。そういうことで、これは各省庁とも相談をいたしながらその税収が確保されるように今後ともきめ細かく対処してまいりたいと考えております。
○木村睦男君　非常に困難な問題だと思います。ひとつがんばってもらいたいと思います。
　それにいたしましても、先ほどもちょっと触れましたが、住宅建設を内需の回復の目玉商品のようにしておられるようでございます。一体五十七年度百三十万戸ということになっておりますが、現在の住宅建設の五カ年計画、これはどういうようになっておるか。あるいはせいぜい百万戸、実績から言うと達成できるかどうかという心配を私は持っておりますが、百三十万戸できるということのひとつ根拠を、これは建設大臣ですか。
○国務大臣（始関伊平君）　ただいま日本の経済の直面いたしております困難な情勢を打開するためには何としてでも内需の拡大を図ることが必要である。その内需の拡大に資する重要な柱として、百三十万戸の住宅建設というものが決定されておるわけでございまして、ここに非常に大きな役割りと期待が持たれておる次第でございます。
　ただいま御指摘のございましたように五十四年の石油ショックの時代の前は大体年々、五十一年、五十二年、五十三年は百五十万戸前後の住宅建設の水準を維持しておりました。その後になりましてちょっと様子がおかしくなりまして、五十五年には百二十一万戸、本年はまだ年度の途中でございますが百十五万戸ぐらいに落ちつくのではないかということでございますので、ただいま御指摘いただきましたように大変困難な情勢ではございます。しかし、私どもは困難であるということを十分に承知いたしました上で何としてでもこれはやり遂げなければならぬという考え方に立ちまして、昨年末の予算の編成、財政投融資の決定、さらに土地並びに住宅の税制改正に当たりまして、いまの政府が駆使し得る一切の政策手段を動員いたしまして万全の対策を講じてまいったつもりでございます。
　その後の情勢でございますが、公的金融のうちの住宅金融公庫などの貸し付け限度額の引き上げという点だけを五十六年度の最後の第四回目の募集に当たりまして採用いたしたのでございますが、その結果は六万戸の募集に対してほぼ倍の十二万戸ちょっと足らずでございますが、ということでございまして、これは従前の例に照らしますと最も高い応募率でございまして、公的金融、公的な手段を使う方面につきましては、これは確かに私は相当程度進んでいけるものと見てよろしいだろうと思っております。
　なお、そのほかに銀行ローンその他でやる純然たる民間住宅もあるわけでございますが、この点につきましては大蔵省にお願いしまして、ローンの利率の引き下げとかあるいは資金量の確保とかいろいろやっておるわけでございますが、なお全般的な着眼点といたしましては土地の問題が非常に大事でございますから、すでに土地を所有しておる人が賃貸住宅を建てる。特に都会などにもそういう場所が多いわけでございますけれども、そこにねらいをつけまして土地担保融資というのがございます。これは公庫金融でございますが、融資率はほぼ一〇〇％。その他特定賃貸住宅制度というのがございますが、こういったようなもの。それから住宅・都市整備公団でやります民営の賃貸用住宅の建設、それを本年、五十七年度一万戸を予定いたしておりますが、さらに最近テレビ等で盛んにやっておりますが、三大都市圏の中には低質ないわゆる木賃住宅が密集しておりましていろいろな弊害も言われますので、木賃住宅の建てかえ、それとあわせて住宅環境を整備いたしますための公共施設の整備というふうなことをやりますために、木造賃貸住宅地区総合整備事業というものが五十七年度の予算で認められておりますので、今後各方面の御協力をいただきまして、全力を尽くして百三十万戸計画を達成してまいりたい、かように考えておる次第でございます。
○木村睦男君　いま大臣のおっしゃった百三十万戸計画の基礎になるのは、恐らく過去二十年間に住宅建設約二千五百万戸建っております。これは非常にローン等が高くございまして支払いにも十五年、二十年。やっと支払いが終わって、本当にわがものになったからゆっくり住もうというふうにだんだんなってきております。したがって、三十年、四十年はかかると思うわけでございます。そういう客観状況の中で百三十万戸というのは非常に苦心の策であろうと思いますけれども、土地対策あるいは融資問題等、さらに思い切った手を打たなければなかなか達成できないのではないかと非常に心配をいたしておるところでございます。
　なお、先ほど所得税減税のことについてもいろいろお話が出ておりますけれども、こういうことを考えますというと、現在の三十六兆の税収そのものも非常にむずかしいと私は考えなくてはならないと思います。そういう中で減税をいかにやるかということはこれまた非常にむずかしい問題でございます。しかし、考えてみますというと、もうすでに五年間減税をいたしておりません。所得税の最低限二百一万円、これが親子四人の家庭の制限でございますが、毎年のペースアップその他で収入がふえておる。それだけ累進課税がかかってきますから苦しいのもよくわかるわけでございます。したがって、ただ単に減税ということのみならず、それに加えて、不均衡の是正あるいは間接税、直接税の問題、いろいろ付随して解決しなければならない多くの問題がございますので、こういうあらゆる点を総合して今後の減税問題に対処していただきたい。いずれ国会の場で減税問題については結論が出ることと思いますけれども、その点を十分に考慮してやっていただきたいことを注文いたしたいと思いますが、大蔵大臣いかがでございますか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　結論から言えば、まことにそのとおりだと存じます。
　歳出を確保するために歳入があるわけでございますから、歳入は原則的には租税によって賄われるということが原則でございます。したがいまして、租税をどういう形で国民に御負担をいただくかということが問題であります。いまの現況は、すでに所得税と法人税で約七割近いものが税収として歳出を支えておるわけでございますから、これから赤字国債からも脱却し、年々借入金を少なくしていくということになれば、その分国民の租税に対する依存度が非常に高まってまいります。そういうようなときに所得税を減税すると言っても、すでに所得、法人だけで七割を支えていかなければならないということになると、現在の状態ではなかなかこれは大幅な減税というものは言うべくしてむずかしい問題がございます。
　しかし一方、ただいまおっしゃいましたように、数年にわたって課税最低限を据え置いておりますから、しかも所得の累進率が日本は高い、上に行けば行くほど極端に高くなっておりますので、そういう点から重税感が出てきておるということも事実でございます。諸外国から比べれば、まだ三千万円以下の人は税額は低いことになっておりますけれども、いずれにしても、数年間所得税を減税していないということは、日本流に考えれば、負担が非常にふえておるという実感があるのも事実でございます。
　そういう歳入歳出全体についての問題をあわせてこの問題は考えていく必要がある、かように考えております。
○木村睦男君　これからの日本の財政あるいは予算の中で、一つ大きな問題にだんだんなってくる、すでになっておりますが、老人問題があると思います。
　すでに、六十五歳以上の高齢者の人口比率から見ましても、一割近くを占めておる。しかも外国に比べましてわが国の高齢化のスピードが非常に早い。たとえば日本で申し上げますというと、人口比の中で六十五歳以上の老人の占める比率が五％であったものが一％までになるのに、四十五年という短い期間でなっております。同じことを外国について見ますと、イギリスでは六十年、西独では七十五年、かなりスローテンポで老人がふえておる。日本は非常に早い。そういうことを考えますというと、これからの老齢化社会をどうしていくか。核家族化の進展で扶養意識も減っておる。老人は一人立ちをして生きていかなければならない。そうなりますというと、まだ働ける老人の労働問題あるいは健康管理の問題、あるいは年金、医療、いろいろ大きな問題がございます。
　五十七年度の予算でも、社会保障費の予算の中で老人関係の予算だけでも二兆五千億を占めております。これは、高い高いと言われておる防衛費の予算と大体同じ額になっておる。それほど老人対策には今後ますます費用がかかってくる。こういうことを考えますと、老人対策というものは本当に焦眉の急であり、ほうっておけない問題でございます。
　これらの点について、同僚の宮田議員から関連質問がございますので、委員長、よろしくお願いいたします。
○委員長（植木光教君）　宮田輝君の関連質疑を許します。宮田君。
○宮田輝君　いろいろ問題はございますけれども、私は年金について御質問を申し上げます。
　みんなで盛り立てていかなければならない年金制度でございますけれども、率直に申し上げて、国民年金に入っている奥さん方は、掛金は上がりますけれども、ちゃんともらえるんでしょうかと、こうおっしゃる向きもあります。また厚生年金の方もやがては掛金が三倍にもなると、こうも言われております。厚生大臣、まず年金の給付と負担をどうなさいますか。それから年金の一本化ですけれども、実質的に一本化されるのはおよそいつごろになるのでしょうか。この二点をお伺いいたします。
○国務大臣（森下元晴君）　御老人についての社会保障また社会福祉については、今後厚生行政の中でも非常に重大な問題として受けとめております。先ほど木村議員からもおっしゃっていただいたとおりでございまして、この健康と生活保障のための年金であり、また保険でございまして、老後の安定をいかにするか。
　御承知のように、非常な高齢化時代を迎えまして、果たしてこの給付が十分受けられるであろうかどうか、こういう心配があることは事実でございます。しかも現在の年金制度は非常に複雑でございまして、臨調等でも一本化の声も出ております。八つの部門に分かれましてそれぞれ特徴が実はございまして、急にこれを一本化することはできない。また御指摘のように、官民格差と申しまして、平等であるべき老後の保障が非常に大きな格差がある、そこに不公平が生まれる、そこに不平不満が出る、安らぎのある老後が迎えられないということも事実でございます。
　そこで、御質問のこの一本化の問題でございますけれども、この問題は方向はその方向でございますけれども、沿革、歴史等がございまして、逐次各審議会とか、また各政党でもそれぞれこの問題については懇談会また調査会等もつくっておりますし、そういう意見も御参考にさしていただきまして、将来の一本化の方向に努めてまいりたいと思います。
　それから私どもの考え方といたしまして、健康に対する考え方でございますが、これは老人保健法の問題で質問ではなかったわけでございますけれども、老後の安定、安心感を得るためには、所得保障と同時にやっぱり健康に対する保障でございます。これは老人保健法が参議院の方で継続審議をお願いしてございますので、一日も早くこの法案を通していただきまして、十月一日から実施さしていただく。これはまさに老人に安らぎのある生活をしていただこう、そして元気で長生きをしていただこう、そういう所得の面と健康の面で高齢化社会を迎えまして幸せを願っていただこうと、これが厚生省の大方針でございますので、よろしくお願いしたいと思います。
○宮田輝君　いろいろお話がございました。いずれも差し迫った問題でございますので、より前向きに対応していただきたい、こう考えます。
　それから官民格差というお話も大臣からございましたけれども、こういうことがあるんです。ある公務員とある会社員の場合でございますけれども、ほぼ同じ条件で三十五年間勤め上げて六十歳で再就職をした。二人とも月給が十六万円とすると、共済年金に加入していた人の場合は年収六百万円までは月額十七万二千五百六十三円、これは大蔵省の数字ですけれども、この年金とそれから十六万円の月給と合わせて三十三万二千五百六十三円の収入になるんです。ところが、厚生年金に加入していた勤め人の場合には、月給十五万五千円以上もらっていると年金が出ないという制限額を超えますから、月収は月給の十六万円だけと、こういうことになるんです。申し上げるまでもなく、厚生年金から離れてしまえば年金は受けられることにはなっているんです。しかし実際は六十歳以上になっても、勤めていれば厚生年金に加入しているわけですね。
　で、厚生大臣と大蔵大臣にお伺いいたします。
　同じサラリーマンなのに厚生年金と共済年金ではずいぶん差異があります。特に年金生活の第一歩のところで不均衡のために不公平感を持たれるような制度の違いは直しておいた方がいいんではないか、改めるべきではないかと思いますが、いかがでございましょうか。
○国務大臣（森下元晴君）　この問題につきましても、できるだけ早い機会に格差がなくなるようにいたしたい。お役人を実は五十五歳で定年退職すると、再就職いたしますと年金の上に給料がそのままいただける、逆の場合にはいただけません。しかしながら、いわゆる民間にお勤めになった方がやめられまして国家公務員等になりますと、これは同じような適用を受けれるわけでございますけれども、こういう実例はあるはずがございません。そういう問題がございまして、これは相関関係はありますけれども、現実的にはそうなっておらない。そういうことを踏まえまして、この年金格差が出ないように、同じ年金でありながら不公平が出ないように、できるだけ早く格差是正のために努めてまいる所存でございます。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　この格差問題というのは単純にはなかなか比較は実はできないんです。一長一短ございます。公的年金の場合は、やめてほかへ勤めましても、六百万円を超える給与所得者に対してはやはり支給制限措置がございます。これと同じようなものは、実は制度上厚生年金にはないと。しかしながら、同じ厚生年金の中で就職しているから、別なところへ行かないから、そういう点で制限を受けるというようなこと等もございます。
　いずれにいたしましても、これはなかなかそういう理屈を言っても納得していただけないようなことが多いわけでございまして、これらについては長期的な観点から引き続き検討をしていくに値する問題でございますので、十分検討さしていただきたいと考えます。
○宮田輝君　私は公務員と会社員を比べて、どっちが得だとかどっちが損だとか、そういうことを申し上げているつもりはないんです。高齢化社会になっても、世の中に活力がなくなってはならない。そのために福祉のあり方として不公平感はない方がいい。特に公的年金の場合は、いまの一つの制度の中の助け合い、それよりは大きな輪の中の助け合いの方が望ましいのではないかという考え方に立って質問を申し上げました。
　総理、多くの国民は前向きの鈴木総理に、安心できる均衡のとれた年金制度について強い期待を寄せております。これからさらに積極的にお取り組みをいただきたいと思うんです。総理のお考えを聞かせていただいて私の質問を終えたいと思います。
○国務大臣（鈴木善幸君）　年金制度の一元化の問題は、これは多年の懸案でございますが、特に急速に高齢化が進んでおりますわが国におきましては、これに対する、将来に対する政策というものをすっきりと確立して取り組む必要があると、こう考えております。
　究極においては、私は一本化するのが一番いいと、こう考えておりますが、当面は御承知のように制度間でいろいろ格差がございます。これはできたときの目的、沿革、財政事情、それぞれいま異なっておりますから、これを一遍にいまの段階で直ちに二本化するということは非常に困難でございます。そこで、まず制度間の不均衡をできるだけ是正をしながら、不均衡をできるだけ縮めながら一本化の方向に向かって早急に私ども制度の改革をいたしたい、このように考えております。
○木村睦男君　外務大臣は、この二十日にアメリカに行かれるわけでございます。御苦労さまでございます。
　日米の貿易摩擦についていろいろとまた折衝をなさるのではないかと思うわけでございますが、最近非常に貿易摩擦が異常な形になってまいっております。いままででもあるいは繊維であるとか、あるいは鉄鋼、そういったものについての貿易摩擦はございましたが、今回の貿易摩擦でいろいろ議論されておるところを見ると、従来とは多少形が変わってきておるのじゃないか。と言いますのは、アメリカ自体が、失業率ももう一割になろうという大変な経済の落ち込みの中で苦労しておる。ただし、商務長官のごときはそういうことが原因ではないと、こうはっきり言っておりますけれども、実際はやはりそういうことが大きな問題になっておる。同時にいままでの日本は、経済的にもまだまだ先進国になっていなかった。しかし、いまや経済的には非常に強い日本になってきておる。その強い日本が核も持たないきわめて軽武装で平和を享受しておる。これはアメリカのおかげではないかといった感じもやはりあると思うんです。
　そういう感情的といいますか、あるいは二国間のいままでのいろんな関係というものの態様が変わってきておるという上に立っての貿易摩擦ではないかという節も感じられるわけでございますが、そういうことを踏まえて外務大臣、ひとつ向こうに行かれましたらこの問題に十分取り組んで、そしていろいろ日本が施策を講じておることはいままでもお話になっておられますけれども、さらに一層努力をして、日本の真意を理解して十分な成果を上げていただきたいことを希望いたしまして、御決意のほどを承りたいと思います。
○国務大臣（櫻内義雄君）　木村委員から、日米の貿易の状況について御所見がございましたが、私もまさにそのとおりに受けとめておるわけでございます。
　日本がここまで経済力をつけ、国際的にも自由主義陣営二番目の力を持っておる。そういう立場からいたしまして、アメリカが現在国内経済で非常に苦しい立場にあるということも理解をいたしながら自由貿易体制を守る、日本の市場を一層開放して、米側が不満といたしております競争力のあるものでも、なかなか日本に市場を拡大していくことができないと、かりそめにもそういうことがあってはならないのでございます。昨年の鈴木内閣改造後、早速にこれらの緊急な問題に取り組むために、御承知のような関税の前倒しとか、非関税障壁の撤廃とか相当の努力をしておるのでありますが、米側においてなかなか理解をしていただけない、あるいは誤認をしておる点もあるのではないかと、そういうことで江崎ミッションも参りましたし、日米貿易小委員会も二回にわたって行われております。そういうことで、私としては当面経済摩擦については逐次手が打たれてきておる、またアメリカ側においても次第に理解力を持っておるじゃないか。これは今回の日米貿易小委員会における米側の所見を見ても、日本のとっておる措置についても理解を持っておることがよくわかるのであります。したがって、私としてはそういう貿易問題は貿易問題といたしまして日米間で国際情勢についての協議をする、意見を交換するということの方が重要性があるのではないか、その間に二国間問題としての貿易についてももちろん触れて米側の理解を求めていきたい、こういう見地に立って今回訪米をいたしたいと、こう思っておる次第でございます。
○木村睦男君　佐藤総理は、沖縄が返るまでは戦後は終わらないと名言を吐かれて実行をされたわけでございます。私はまだ戦後が終わらない問題がほかにもあると思うのです。一、二の例を挙げますというと、北方領土の問題がございます。そして、もう一つは私は憲法の問題があると思います。占領中につくられた憲法、これはやはり日本人の手で十分にこれを検討し、直すべき点は直していかなければならない、こう思います。
　そこで、占領中に憲法がつくられたということの意味を一体どういうふうにお考えになりますか。これは日本国民の皆さんも余りはっきりしたことは御承知ないんじゃないか、こう思うわけでございます。かいつまんで言いますというと、終戦直後、二十年の十月にマッカーサー司令部から憲法の草案をつくるように指示があった、そして当時の松本烝治国務大臣はそれを受けて憲法草案をつくって、そして翌年の二十一年の二月の八日にこれを司令部に出そうとしたわけでございます。ところが、その憲法の日本の政府のつくった案が新聞にスクープされまして、そして急遽司令部の方はホイットニー民政局長を中心に数人のスタッフをして司令部で憲法の草案をつくって、そして松本国務大臣のつくった、日本の政府側のつくった憲法草案ではなくて、司令部がみずから憲法草案をつくって、それを英文のまま日本政府に示して、これをもとにして日本の憲法をつくれ、しかもいろいろ注文がついておりまして、前文であるとかあるいは第一章はこの草案に必ずよりなさいというふうな注文もついて、そういう経緯を踏まえて日本の政府が憲法草案をつくり、そしてその後は当時の改正の手続をとりまして国会に提案をされたと、こういうことでございます。
　この英文で示された憲法草案のどこを改正したかとこういいますというと、まだ国会に出す前に日本政府側でアメリカと折衝をして直したのが一院制を二院制にした、草案には参議院はなかったのでございます。それから、国会に出されましてから、これは御承知のように芦田小委員長のもとで憲法九条の第二項を追加をした。これは日本は侵略戦争は放棄するが、自衛のための自衛権を認める、自衛権行使のための武力を用いることは可能であるという意味であの二項ただし書きがつけ加えられた。こういう経緯になっておるわけでございまして、こういういまの憲法の制定の経緯を踏まえて総理はどういうふうにお考えになりますか、所感をお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（鈴木善幸君）　現行憲法が制定をされた経緯につきまして私に所感を求められたわけでありますが、現行憲法が当時点領下におきまして占領軍の強い影響のもとにでき上がったという経過、これは確かにあったと思いますが、しかし帝国議会においてこれが議決をされておるということは事実でございます。
○政府委員（角田禮次郎君）　用語の点まで含めますと七点ほど御質問があったように存じます。
　最初にお断りをしておきますが、鈴木内閣としては憲法を改正する考えは持っていないということをしばしば総理が御答弁になっておられますし、また総理自身も、内容にわたって論議することは慎みますということを言われておられますので、以下私が申し上げることについても、おのずから誤解を招くおそれがないように十分注意してお答えをいたしたいと思いますが、その点はあらかじめお含みおきを願いたいと思います。
　まず第一に、憲法上、日本の対外的代表はだれかという問題について御質問がございました。この点については、憲法第七条第九号に、天皇の国事行為の一つとして「外国の大使及び公使を接受すること。」ということが定められておりますから、その点で天皇は外交関係において、一部ではございますが、わが国を代表する面を持っておられるということが言えようかと思います。しかしながら、「行政権は、内閣に属する。」とされ、また条約の締結は内閣の職務とされておりますから、一般的には天皇が対外的代表権を持つとすることはできないと思います。
　また御指摘のように、代表と象徴というのは法律上は別の概念であると思います。
　次に、憲法第九条についてでありますが、この点につきましては従来からしばしば申し上げていますように、私どもとしては、自衛のため必要最小限度の防衛力を保持することは九条の禁止するところではないというふうに考えておりますし、自衛隊が合憲であるということについて、いささかの疑義も持っておりません。
　次に、現行憲法には権利に関する規定が多いが、義務規定が少ないという点でございますが、確かにわが憲法では国民の権利に関しては詳細な規定を設けておりますが、義務に関する規定は、御指摘のように、三条しかございません。しかしこの点は、日本国憲法が基本的人権の保障というものを基本的な原理とするとともに、いわゆる権利宣言としての近代憲法としての伝統をそのまま受け継いでいる以上、当然のことと考えております。
　なお、国民の義務については、確かに具体的な明文規定としては三条しかございませんけれども、十二条という規定がございまして、自由、権利の保持の義務、あるいは乱用の禁止ということを定めておりますから、その点につきまして、義務については包括的な一般的な規定が設けられているということも言えようかと思います。
　次に、第四十一条の国会は、国権の最高機関であるという規定と三権分立のたてまえとの矛盾についての御指摘がございましたけれども、憲法はもとより三権分立を原則としております。したがいまして、言葉そのものとしては「国権の最高機関」という言葉とは若干矛盾があるように見えるわけでありますが、この規定の趣旨としては、国会の意思が法律的にも国政のあらゆる面で他の国家機関の意思に常に優先をするという趣旨を定めたものではなくて、国会は主権者たる国民によって選ばれ、その意味において国家機関の中で主権者たる国民に最も近い、したがって最も高い地位にあるというふうに考えるにふさわしいものである、そういう趣旨を表明した規定であるというふうに私どもは解しております。学者の中には政治的な美称であるというような説もございますが、そこまでは言わなくても、この規定はいま申し上げたような意味においてりっぱに意味を持つということが言えるのではないかと思います。
　次に、私学助成と憲法八十九条後段との関係について御質問がございましたが、確かにこの規定は解釈のむずかしい規定だと思います。ポイントは、結局公の支配に属するということをどのように解するかということに帰すると思いますが、この点については国会においてもいろいろ御議論がございまして、結論として、御指摘にもありましたような私立学校振興助成法が制定をされまして、これは国会において議員提案によって制定されたわけでありますが、その趣旨は、私立学校が私立学校振興助成法に決める監督を受けることをもって憲法第八十九条後段に規定する公の支配に属すると、それに該当するというような解釈に立つものだと思います。また、この解釈は一般にも是認されているところでございます。
　なお、御質問の中で、ワンクッション置くことによって憲法違反のそしりを免れるような考え方を御指摘になりましたが、政府といたしましては、ワンクッション置けばよろしいというような考え方は全然とっておりません。
　次に、非常事態に関する規定がないという御指摘でございます。
　この点につきましては学説もいろいろございますし、また、かつて政府に設けられました憲法調査会においても大いに議論のあったところでありまして、木村委員のようなお考えもその憲法調査会の意見の中にはございます。私どもとしましては、いわゆる非常事態に際しまして国民の生命、安全を守るということは、まさに憲法で言う公共の福祉の要請という点から見ましてそれは最大のものであるというふうに考えております。したがいまして、そのための措置は、現行憲法の枠内でも必要かつ合理的な範囲内で相当のことができるというふうに考えております。
　最後に、用語の問題についていろいろ御意見がございました。
　この資料をただいま拝見いたしまして、まず一般的に申し上げますと、この資料の考え方は、ある言葉の意味を特定の意味に限定して、そして、それ以外の意味で使うのはすべて誤りであるというふうに断定しておられるように思います。しかし、言葉というものにはいろいろな意味もございますし、使う場所にもよるわけでございますから、一概にそのような断定をして、「誠に恥しい限りであり、学校教育上も問題である。」というふうにここに書いてございますが、私どもはそのようには思いません。
　なお、一つ一つについて私どもの意見を申し上げることは、余り長くなりますので省略させていただきたいと思います。
　以上でございます。
○国務大臣（鈴木善幸君）　憲法につきましての私の考えを申し上げておきたいと思います。
　私は、現行憲法の平和主義、民主主義、基本的人権の尊重という基本的理念は、いずれの国の憲法に比較しても非常に崇高なものでありりっぱなものであると、このように見ておるわけでございます。この点につきましては、自由民主党が立党の綱領の中で自主憲法の制定を唱えておるわけでございますけれども、その中にも、この基本的理念は堅持さるべきものであるということを明らかにいたしておるところでございます。
　それから、憲法は国の基本法でございまして、公務員はこれを尊重、擁護の義務がございます。私は政府の責任者といたしまして、この憲法の尊重、擁護義務というものはいささかも揺らいではいけない、このように心得ておるところでございます。それから第三の点は、憲法改正に対する態度でございますが、憲法九十九条によりまして尊重、擁護の義務がございますが、また、九十六条に憲法の改正についての手続規定が明記されております。これは憲法の改正は違憲ではないという立場をとっておるものと私は解しておるわけでございます。したがいまして、憲法を調査し、研究しあるいは勉強する、いろいろ改正点について御検討をされるということは、私は憲法の尊重、擁護の義務と違背をするものではない、このように考えておるわけでございまして、自由民主党におきまして憲法調査会を設けて、そして憲法の問題について調査検討を進めておるということにつきまして、党総裁としてこれを了承いたしておるのもそういう考え方に立つものでございます。
○木村睦男君　総理から憲法の尊重、擁護についてお話がございましたが、私たちも全く総理にまさるとも劣らない気持ちで、憲法を尊重、擁護をいたす気持ちは決して負けないと思います。さればこそ、現在の憲法をよりよき憲法に持っていきたい、これがわれわれの願いであるわけでございます。昨年奥野法務大臣が憲法論議をされたということで非常に問題になったのは記憶に新しいところでございますが、私は、憲法を尊重し擁護することと、憲法をいろいろ改正のために研究する、勉強する、全く矛盾をしていない。矛盾をしておるところか、憲法尊重、擁護の熱意が高ければ高いほどよりりっぱなものに持っていこうという熱意のあらわれであるというふうに私自身は考えております。どうぞ総理もそういうお考えでひとつ今後対処していただきたいと思います。
　それから、一つ言い落としましたが、八十九条に関連いたしまして靖国神社の問題がございます。
　国家のために犠牲になられた方を後の民族がこれを尊敬し霊を慰めることは当然のことでございますが、これを日本古来の伝統の形においてお祭りをしておるにすぎないのでございまして、私たちはこれが宗教であるとは毛頭考えておりません。そういう意味におきまして、やはりこの問題も憲法を検討し、憲法を改めようという考えの中には必ず入れてわれわれは検討いたしておりますので、この点もひとつ総理も十分お考えをいただきたいと思うわけでございます。
○委員長（植木光教君）　木村委員、答弁を求めますか。
○木村睦男君　法制局長靖国神社の問題いかがでしょうか。
　　　〔委員長退席、理事土屋義彦君着席〕
○政府委員（角田禮次郎君）　一昨年国会で御答弁申し上げたことを繰り返して申し上げるわけでございますが、靖国神社の沿革がほかの一般の神社とは違っていること、また、靖国神社に対して一般の神社とは違った心情を持っておられる国民が多数おられるということは、私もその認識としてはそのとおりだと存じております。ただ、靖国神社の現行法上の性格あるいは憲法解釈におきまして、それらの事情が決定的な要素になるとは思っておりません。木村委員の御意見に対しては若干違った意見を申し上げることになると思いますが、現在の段階において、靖国神社が宗教でないと割り切るにはちゅうちょを感ずる、それが私の見解でございます。
○木村睦男君　時間がございませんので、次に移りたいと思います。
　私、一つ非常に理解できない問題があるのです。それは武器輸出の三原則に関してでございます。私の仲間が私たちによく言うのですが、日本はアメリカから武器を買っている、その日本が、日本の武器は外国へは輸出しちゃいかぬと、これは一体どういうことなんだという素朴な質問をよく受けるわけでございます。もちろん、佐藤内閣時代の三原則、これは共産圏、国連で決議をした国、それから現在紛争中の国、そのおそれのある国、これには輸出をしない、その他の国にはそのときどきの情勢で自由に判断をしてやるということになっておりますが、これが三木内閣になりましてから、その他の国にも武器の輸出は慎重に考える。慎重に考えることは結構なことですけれども、これがむしろ慎重じゃなくて、一切合財その武器の輸出はしないのだというふうに事実上なってしまっておる。そうすると、その友人が私に聞くのに、それじゃなぜそういうふうにやるんだと、日本はなぜアメリカから武器を輸入しておるんだ。日本は専守防衛である、侵略戦争をしない、だから武器を輸入して日本の防衛のために持って当然ではないか、こう答えますというと、それでは、日本がどの国へも武器を輸出しないというのは、日本以外の世界どの国を挙げても日本のような専守防衛の国はなくて、全部侵略国家ばかりだという裏返しになるが、それを一体日本政府は何と説明するんだというふうに私はよく聞かれます。これが私は国民の率直な疑問ではないかと思うわけでございます。現に、マレーシアだとかあるいはシンガポール、あのいま大事な油をシンガポール沖から輸送して日本は買っておりますが、あのシーレーン、あそこを掃海するとかなんとか、そういうことをシンガポールやマレーシアがやりたい、その掃海艇は日本で非常にいい掃海艇を持っておる、これを買いたいんだけれども、これも武器であるからというので買わしてもらえない、こういうふうな話も私も直接聞いております。
　また、これはきょうの新聞でございますが、フランスのジョベール対外貿易大臣、これと「日本経済」の特派員との一問一答の中に、こういうのがあるんですね。「仏政府は対日武器輸出を望んでいるようだが、これは西側防衛における日本の軍事的役割と関連したものか。」ということについて、まあ問題は逆の話ですが、その中で、固有の権利である国家防衛の必要性から兵器産業を保有し、必要なところに輸出するということは当然ではないかという意味のことを言っておりますが、私はこれが正論ではないかと思いますが、日本のいまの考え方はどうも国民としては理解できない。私はそういう質問を受けて、これに十分な回答を与えることができなかったわけでございますが、こんな問題について、これはどなたに御答弁いただけばいいでしょうか。——通産大臣お願いいたします。
　　　〔理事土屋義彦君退席、委員長着席〕
○国務大臣（安倍晋太郎君）　武器輸出につきましてはこれまでの長い経過がございまして、御存じのように武器輸出三原則が昭和四十二年に打ち出されまして、さらに五十一年に政府の基本方針が、基本見解が打ち出されたわけでございますが、これはわが国が平和国家である、国際的紛争を助長しないと、こういうわが国の立場を諸外国に明らかにするという立場で、いわゆる重要政策としてこれが推進をされて今日に来ておるわけでございますが、最近では、御承知のようにアメリカから武器技術についての提供を求める要請が出ております。これは最近のわが国の先端技術等が非常に開発発展をしてきたということもありますし、いま御指摘がございましたように、アメリカから日本は武器を買っておる、また武器技術を輸入しておる、しかしアメリカに対しては、三原則があり、また政府の基本方針があって輸出や提供ができない、一方交通ではないか、日米安保条約もあることだし、この段階においては武器技術については交流をぜひとも行いたい、日本の優秀なこの武器技術との間の共同開発等もしたいと、こういうアメリカ側の要請もありまして、現在におきまして、いま日米安保条約、これも日本の平和と安全を守るために結ばれた条約でございますが、この日米安保条約との関係で、いま武器技術については政府の中で検討をいたしておると、こういうことでございます。
○木村睦男君　次に、中国残留孤児の肉親捜しのことでお尋ねをいたしたいと思います。
　すでにテレビで皆さんがごらんになったように、遼寧省それから黒竜江省、先般三十名ずつ六十名の人がやってまいりまして、四十二名の方が肉親が見つかった。テレビで見ましてもそのときの情景は、本当にわれわれも涙なくして見ておれないという状況でございます。この孤児が中国で非常に多い。中国でどうしてそういうふうになったんだろうかということをさかのぼって考えておく必要もあろうかと思います。
　ちょうど二十年の八月の九日に、長崎に原爆が落ちた日でございますが、その日にソ連が対日宣戦布告をして、ソ満の国境を越えて怒濤のごとく南下してきて、いわば乱暴をほしいままにしたということは厳然たる事実でございます。昭和十六年から五年間の有効で日ソ中立条約があり、まだその有効期間内にもかかわらずそういう事態が発生したということがこの悲劇を生むに至った直接の原因であるということは、改めて私は思い起こしてもらいたいと思うのでございますが、そうして非常な気の毒な目に遭っております中国の残留孤児、これが一体どのくらいあって、そして一昨年からですか、親捜しが始まって、あるいは個人的に親が見つかって、日本に帰って生活をしておる人たちがどういう状況にあるか、そういう実態についてお聞きをいたしたいと思います。
○国務大臣（森下元晴君）　木村議員は、お聞きいたしますと大連第一中学校出身だそうでございまして、感慨ひとしおのものがあると拝察をいたすわけであります。
　ただいま御質問の中国残留孤児の数と、それからこの判明した人数等のお尋ねでございますが、本年二月一日現在、肉親捜しを依頼してきた中国残留孤児は千四百五名でございまして、このうち肉親が判明したのは、今回の孤児の訪日調査による肉親判明者を加えて五百三十五名であります。また、これらの肉親判明者のうち日本に永住帰国した者は六十一名でございます。
　帰国後の状況等については、帰国後一年間程度は生活保護を受ける例がきわめて多いわけでございますが、言葉の問題で日常生活にもなれるように、そういう機関を通じて日常語のマスターをしていただくように教育をさしてもらっておりますし、また次第に職についていただいて自立するケースが増加しております。実は、去年おいでになった方で、すでに帰国されまして、言葉を覚え、そして就職しておる方も多数おられます。今後そういう方がふえていくであろう。
　それと、旧満州地区に孤児が非常に多かった。これは先ほどお話しのとおりでございまして、まことに悲劇であったわけでございます。私も、たまたま当時蒙古の張家口におりまして、幸い在留邦人四万全部北京まで引き揚げてきた経緯がございます。それは当時の駐蒙軍が旧満州の状況を聞きまして、居留民は断固として守ろう、そのためには武器をとってもよろしいというような特別の布告を出しまして、八達嶺を越えて北京まで帰ってまいったというような事情もございまして、基本的な、根本的な原因は、軍国主義のもとに軍事進出をしたやはり戦争の責任ということが遠因であろうと思いますけれども、なぜ満州地区だけがそうあったかということについては、われわれも、当時の満州にいた軍の指揮系統また命令、また一方的にそういう人道的な配慮の乏しかったやはりソ連軍の内容にも私はあったように思っております。
　以上です。
○木村睦男君　幸いに肉親が見つかって日本に定住をしておるこれらの人々につきましては、やはり何といいましても、日本語の教育それから職業訓練、こういうことが非常に重要なことだろうと思います。いままでも政府としても努力をしておられますけれども、まだまだ予算も少ないし、決して十分とは言えない状況でございますので、その点は、ひとつ厚生大臣の方に篤と今後意を用いて充実を期していただくようにお願いをするわけでございます。
　それから、私たちのように少しでも大陸で生活をした、こういう者はひとしお感慨が深いのでございますが、この孤児を発見する、親を捜す、こういう運動をいろいろとやっております。また、そういう孤児が見つかった場合のいろんな援護関係の仕事もやっております。私はたまたま大連でございましたので、大連会という団体を承知しておりますが、この団体も親身になってそういうことをやっております。どうぞ政府においても、こういう民間団体にもいろいろと配慮をしていただいて、あるいは調査に協力してやる、あるいは政府のやる仕事を一部こういう団体に委託をする、いろんな方法でその実を上げていくようにひとつ努力をしていただきたいと思います。
　なお、国籍の問題がございます。これは先般衆議院で法務大臣も話をしておられましたが、なかなか複雑な問題だろうと思いますが、こういう方が日本に帰ってきて日本に定住する場合の国籍の処理、できる限り便宜を図り、できる限り敏速にやっていただくように特別な措置を願いたいと思いますが、この点、法務大臣からお聞きをいたしたいと思います。
　もう一つ、ついででございますが、問題が東北地区でございますので、北京を通じてはなかなか隔靴掻痒の感がございます。いままでもわが党といたしましても、いろんな委員会等で東北地方に領事館を置いてもらったらどうかというふうなことも提案をいたしておることもございます。この問題につきましても、これは外務大臣からひとつ、どういうふうになっておるか、お教えをいただきたい。
　以上でございます。
○国務大臣（坂田道太君）　お答えをいたします。
　中国残留日本人孤児は、仮に中国側から中国人として把握されていたといたしましても、ほとんどの場合は日本国籍を喪失していないというふうに思われますので、日本人の親が見つかれば出生届により、日本人の親が見つからなければ家庭裁判所による就籍の審判により戸籍をつくることになると思います。仮に日本人の親も見つからず、また証拠の関係で就籍が認められなかったといたしましても、孤児証明があり、かつ養親等の供述によりまして少なくとも片親が日本人であるというふうに推認をされます孤児につきましては、日本人の子に準じて帰化で処理することも検討をいたしたいと考えております。この帰化につきましても、できる限りの配慮を払うつもりでございます。
　以上でございます。
○政府委員（木内昭胤君）　中国の東北地区の重要性は、ただいま木村委員御指摘のとおりでございまして、私どもとしましても、今後総領事館を追加する場合には、たとえば東北の瀋陽、これが中国では一番優先度の高い地区ではないかと考えております。
○木村睦男君　けさの新聞で、昨日の閣議で郵政大臣から大変ありがたい発言があって、それが内閣の方針としてそのように処理するように決まったというふうに出ております。これはわざわざ孤児を日本に呼ばなくても、宇宙中継その他テレビを通じて現地で親捜しができるような方法を講じたらどうかということでございますが、その詳細について郵政大臣からお聞きいたしたいと思います。
○国務大臣（箕輪登君）　先生がお話しになりましたとおり、最近のテレビで最も国民に感動を与えたそれは中国の残留孤児の方々が肉親の方々とめぐり会った。先生おっしゃったとおり六十名のうち四十二名、実に七〇％の人が肉親とめぐり会えた、これは全く感動的であったのであります。私は、このテレビの放映がなければこういう確率にはなかなかなれなかったのではないかなと思ったのであります。そこで、何とかＮＨＫ、民放の方方に現地に行ってもらう。先生もおっしゃっておりましたように、北京と東北地方ではかなり距離がある。何日も何日も北京に出るには時間がかかる。できれば、たとえば瀋陽のようなところに行って、そこへ集まってもらって、そこで、そういう人方に集まっていただいたやつをビデオに撮って日本で放映するということができれば、かなりこの肉親捜しが進むのではないだろうか。私の承知している限りでは、千四百五名の人力が親を捜してくれと申請を出したけれども、そのうち四百九十何名かが見つかったけれども、まだ九百十二名余りが残っている。六十名、六十名を日本に呼んで、いまのような同じような方法で親捜し、肉親捜しをしたならば十数年かかるではないだろうか。そのうちに親である者は年老いて死んでしまうであろう、肉親も年老いて死んでしまうかもしらない、これではいけないと私は思ったわけであります。そこで、実は昨日、閣議の席上でそういう発言をいたしたわけでありますが、総理からも、厚生大臣、郵政大臣、さらにまた外務大臣ともよく相談をして進めてみてくれというお話もございましたので、きょう早速ＮＨＫの会長、民放各社の社長さん方に集まっていただきまして、お昼休みの時間に御協力を要請いたしたところであります。それによりますというと、皆さんは全部喜んで協力をしたい、こういうお話がございました。
　したがって、どういう方法でやるかと申しますというと、いま言ったような瀋陽というようなところに行っていただく。何といっても東北地方が一番残留孤児の多いところだと思われますので、やはり中国政府あるいはまたその関係者の御協力と御理解を得ながら御便宜を計らっていただき、そういうところに出かけていって、やる方法としては、ビデオテープに撮ってきて日本で放映する方法もあります。また一つは、通信衛星を通じて、そして二元放送と申しましょうか、瀋陽と日本とテレビで対談させるわけであります。そういうことも技術的には可能であります。あなたの記憶に、あなたの町のあの角にたばこ屋さんがありましたかとか、あなたの頭に傷がありますかとか、耳の後ろにほくろがありますかとか、そういう会話を通じて、そしてこれに間違いないなと思う確率の高い人を日本に呼んで対面をさせるということが一番いいのではないか。
　いずれにしても、二つの方法がありますけれども、効率の高い方法でやっていただきたいということで、実はきょうお昼にお集まりをいただいた各社の社長並びにＮＨＫの会長に御要請を申し上げ、喜んで協力をしたいと、こういうお話がございましたので、これからその進め方を厚生省や外務省とも相談しながら、あるいは総理府が担当になるかどうか知りませんけれども、御相談を進めながら、早い機会にこの案をまとめてみたいと、こう考えているところでございます。
○木村睦男君　大変結構なことでございまして、恐らくこの話を孤児の皆さんが聞けば本当に感激するだろうと思います。ぜひ早く、しかも手厚くこれが進められるように切望してやみません。お願いいたします。
　同じように、まだ戦後が終わらないと思われるものの中に、先般判決が出ました台湾の元日本人軍人の扱いの問題がございます。これもすでに新聞にいろいろ載っておりますので、詳しく申し上げる必要ございませんが、要するにいまの日本の法律では、法律上はどうにもならない、しかし実情はまことに気の毒にたえない、何とか別の方法でこういう人を救済したらどうかという含みのある判決にもなっておるわけでございます。これを受けて立つのは政府であり、またわれわれであろうかと思います。この台湾の元軍人についての法律関係といいますか、そういうものはどういうふうになっておるのか、また同じ兵士は韓国にもおるわけですが、これは韓国との国交正常化のときに解決したのだろうと思いますけれども、それはどうなっておるのか、そういう法律問題について御説明をまずいただきたいと思います。
○国務大臣（櫻内義雄君）　わが国と台湾との間の財産請求権問題については、サンフランシスコ平和条約第四条（ａ）により、他の分離地域すなわち朝鮮、南樺太等の場合と同様わが国と台湾の施政当局との間の特別取り決めによって処理されるべき旨規定されておるわけであります。しかるに、わが国と台湾の施政当局との間の特別取り決めによる処理が実現に至らない状況で日中国交正常化が実現した結果、台湾の施政当局との間でかかる処理を行うことができなくなったという実情にございます。
○木村睦男君　法律関係はおっしゃるとおりだと思いますが、それじゃ実際問題として、こういう人に何とかしてあげる方法というものは政府の立場としてはないのでございましょうか、あるいは研究すれば何とかの方法をもってこういう人を救済することができそうだということなんでしょうか、その辺のことをお聞きいたしたいと思います。
○国務大臣（櫻内義雄君）　現時点で救済等の措置を講ずることについては、遺族、戦傷者を含む台湾側との関係、他の分離地域の人々との公平の問題、日台間の全般的な請求権問題が未解決であることとの関連、さらにはわが国の財政事情等を考慮する必要がございます。政府としては、新たに救済等の措置を講ずることについて慎重に検討する必要があると考えておりますが、正直に申し上げて、なかなかむずかしい問題であるということを御理解をお願いしたいと思います。
○木村睦男君　気持ちと現実とが非常に乖離しておりまして残念でたまりませんが、われわれも一生懸命になってこの問題については取り組んでいきたいと思いますので、政府といたしましても立場の許す限り万全のひとつ研究をして、何とかこの人たちを救える方法を見出していただくように御努力をいただきたいと思います。
　次に、国鉄総裁、御苦労さまでございます。いま臨調でも、非常に三公社の中で特に国鉄の再建問題が大きく取り上げられ、新聞紙上でもやかましく毎日のようにいろいろと載っております。現在国鉄の再建につきましては、四十三年以来何たびか再建計画を立て、また練り直し、その繰り返してございまして、回数で言うと六回ぐらい、まあ大きく分ければ四回ぐらいの再建計画を練り直して、一昨年法案が通りましたあの法律でもって現在再建に乗り出しておるわけでございますが、前途はなかなかむずかしいというのが実情でございます。国鉄は、この法律また経営改善計画に基づきまして昭和六十年までにどうしても再建するんだということでいま一生懸命努力されておりますけれども、なかなかどうもわれわれが見るところでは非常に困難じゃあるまいか。この経営改善計画も、最初の計画が次々と変わってきておるようでございます。きょうの新聞でも、貨物の取り扱いの問題でまた新しいいろんな構想が出ておるようでございますし、こういう国鉄再建の、六十年度を目途にして果たして三十五万人体制で再建ができるのかどうか、ひとつ御苦労なさっておられる総裁の率直な御意向を伺いたい。
○説明員（高木文雄君）　現在の経営改善計画がねらいといたしております主眼点は、昭和六十年度において幹線で収支均衡をするようにいたしたい。残念ながら、全体の営業キロが約二万キロ余りございますけれども、そのうち九千キロの部分、いわゆる地方交通線、地方バスにつきましてはなかなか収支均衡まではまいりません。それから退職金の問題あるいは年金の問題等がございまして、その部分については何とも私どもの力だけでは収支を償わせるというわけにまいりませんが、幹線部分については何とかがんばって収支均衡をするようにいたしたいと考えております。そのための一つの重要な要素として、やはり経費を減らさなければならないということで、全体としての職員数を減らす、そして同じだけの仕事を少ない人でやっていくということがきわめて重要なこの幹線収支均衡のための要素と考えて今日まで取り組んでまいったわけでございます。
　最近の問題といたしましては、どうも貨物のお客様が減りぎみでございまして、そこで、昨年この改善計画をお認めいただきました当時に考えておりましたのと約一年ぐらいの間に変わってまいりました一番大きな要素は、貨物のお客様が減る、したがってそれだけ収入が減るという問題でございました。こうした点については、もともと貨物は、やや専門的な言葉で恐縮でございますが、貨物固有の経費だけは収入で賄えるようにしたいということが計画の内容でございますので、それを達成いたしますべく多少の変更といいますか、モデフィケーションを行うことによってぜひとも当初の目的は達するようにしたいという考えを持っておるわけでございまして、その具体案はいま練っておるところでございますが、その考え方の一部といったようなものが昨今報道されたということでございまして、それらにつきましては、なおもうちょっとよく練りました上で御報告申し上げたいと存じております。
○木村睦男君　時間がございませんから多くを聞くわけにいきません。
　もう一つ国鉄総裁にお尋ねしたいのは、いま臨調を初め国鉄の民営化あるいは分割、そういう意見がどしどし出ております。これらをずっと見てみますというと、国鉄の再建のためには、現在の労使間の規律が非常に乱れておる、これはマル生運動以来の積み重ねでございますが、この状態ではとうていいまの経営形態のままではだめなので、民営なり分割なりということに話が進んで奉るやに思うわけでございます。わが方におきましても小委員会等つくって検討いたしておりますが、まことに実情は残念な点が多うございますが、この辺の労使間の関係の立ち直り、こういう問題について御決意を聞かしていただきたいと思います。