Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○上原委員　もちろんそれは県の意向とか、当然遺族の御意向など気持ちもあるいはあるかもしれない。しかし、あのままほっておくわけにはいかないですね。これはぜひ検討課題としてやっていただきたい。
　もう一つ、これもちょっと聞いておきたいわけですが、長官がしばしば国際文化学園都市構想というものをインタビューの中で言っておられる、あるいはジェットフォイルとか。これはたくさん言うと、あと厚生年金とマラリア問題をぜひ聞かなければいけませんから。この国際文化学園都市構想というのはどういうあれですか、どういうふうに三次振計の中でやっていくおつもりですか。
○伊江国務大臣　これはまだ行政ベースにのる話じゃございませんで、将来おまえは沖縄のためにどういうことを考えているかというインタビューに答えて、やはり沖縄はそういう意味では文化都市という位置づけをこれからやっていかなければならない、しかも、それは国際化という仕切りの中でやっていく性質のものである。したがって、今東南アジアからたくさんの若い人たちを呼ぶような運動もありますし、現にＡＳＥＡＮセンターというところでは研修をやっておりますので、ああいったものを考えますとそういう文化的な設備が必要じゃなかろうかなという意味においての発想で申し上げたので、行政ベースにはまだのっておりません。そういうビジョンを私自身は持っておるということでございます。
○上原委員　夢を持つのは結構です。ましてや天下の国務大臣だから大きな夢と構想はいいわけですが、同時にしかし、ただ打ち上げるだけではいけませんな、大臣。宮澤内閣はこれだけがたがたしているから、あなたが大臣をいつまでお務めになるかわかりませんが、三年ぐらいやってもらいたいという気持ちもあるけれども、ぜひこれは夢に終わらせずに行政ベースにのっけるように。大体夢が小さいですよ、細い。第三次振計法案を通すことと予算をつけるのが夢なんというと余り頼もしい夢じゃない。そんなのは当たり前なんです。ちょっと失礼申し上げましたが、ぜひ実現させていただきたいと思います。
　次に、先ほどもちょっと触れておられたのですが、戦争マラリア犠牲者の遺族補償についてお尋ねをさせていただきたいと思います。
　恐らく厚生省も開発庁も、この県がまとめた戦時中の八重山地域におけるマラリア犠牲者の実態報告書をお受け取りになってお読みになったかと思うのですが、その実態報告についてどういう御感想で何をしようと思ったのか、簡潔にひとつお聞かせください。
○戸谷説明員　お答えいたします。
　県の方から、今回の調査につきまして私ども資料をいただいて読ませていただきまして、大変重く受けとめたわけでございますが、私どもといたしましては、私ども所管しております戦傷病者戦没者援護法の枠組みで申し上げますと、やはり軍人軍属と国との雇用関係もしくはそれに類似の関係もしくは戦争公務による死傷、そういう点から考えてみますと、資料はいただいて読ませていただいたわけでございますが、こうした考え方を変更しなければならないというわけではないというふうに考えております。
○上原委員　すぐ援護法との関係に結びつけようとするところがあなたのみそなんだよね。そこまで聞いているんじゃないんだ。それはあなたが結論を出す問題でもないんだ、失礼だが。これを読んでどう思ったのか、戦争マラリア犠牲というのが現にあったのか、ないと判断するのかどうかをあなたに聞いているんですよ。法適用の問題はどうするかはこれから聞くから、先走って余計を言わぬで、あなた、人間らしい心で答えてごらん。
○戸谷説明員　失礼いたしました。
　私ども読ませていただきまして、私といたしましては、大変お気の毒であるということは思いましたし、こういうことがやはり戦争の中であったということは重大に受けとめていかなければならないというふうに思っております。
　以上でございます。
○上原委員　最初からそれだけ言えばすぐ局長にもなるんだよ、あなた。
　そこで、開発庁はこれに何も言うことはないのですか。
○造酒政府委員　さきの大戦時に、八重山におきましては地上戦はございませんでしたけれども、避難地におきましてこのようなマラリアが流行し、多数の方々が犠牲になられたということに対しましては、大変心の痛む思いがいたした次第でございます。
○上原委員　そう思うなら、それに何らかの答えというか、行政的、政治的判断を下さなければいかないということは、これはまた当然出てきますね。
　そこで、この報告書をよく読んでみますと、これは余りにも悲惨な記録ですね。援護法の適用にかなうとか、できるとかできないという前に、今皆さんが言うようなお気持ちがあるとするならば、当然、政治的な判断で適正な補償というものを遺族に対してやらなければいかぬと思うのですね。これは私が前の委員会で取り上げて、こういうものになると開発庁なのか厚生省なのか窓口がはっきりしないということを指摘をいたしました。平成元年の十一月三十日に沖特で。そのときにも、厚生省や開発庁、関係者で協議をして早目に窓口をやって対策を立てるべきだということを指摘しました。幸い、内閣官房と開発庁と厚生省で連絡会議をおつくりになったと聞いております。これをおつくりになったということは、県の実態調査報告を含め、あるいは関係者からの強い適正補償要求に対して開発庁や内閣官房あるいは厚生省として、要するに政府としてこたえていかなければいかないという姿勢のあらわれだと私たちはそのことは評価をし、そう理解をしているわけですが、その点についていかがですか。
○造酒政府委員　先般、たしか二月の二十五日だったかと思いますが、総理府と沖縄開発庁それから厚生省、三者で御相談を申し上げました結果、従来、この八重山地域におきますマラリア問題につきましては、窓口もはっきりしていないという御指摘がたびたびあったということを踏まえまして、この連絡会議を設置することにいたした次第でございます。
○上原委員　ですから、連絡会議をつくったのは結構です。私はよかったと思っている。つくった以上は、その犠牲者に対する何らかの償いをやらなければいかないという前提でそういう対策を今とろうとしておられるのでしょうということを聞いているめです。
○造酒政府委員　この八重山地域におきますマラリアの問題に関しましては、何分四十数年前の事案でございまして、沖縄県の方でもいろいろ御調査をなさっておられるようでございますけれども、当時の状況あるいは今日生存しておられる遺族の方々の状況等々も非常に不明な点がございます。私ども、そういう点も踏まえまして、この連絡会議では、総理府、沖縄開発庁、厚生省、この間でいろいろ意見の交換あるいは情報の連絡等を行ってまいりたい、こういう趣旨で設けたものでございます。
○上原委員　伊江長官に御見解をお尋ねしますが、今事務当局でもそういう作業というか実態把握を、県の要請を受けて政府は政府の立場でやろうとしている。結構なことだと思う。また、せんだっての本会議での私に対する答弁も、総理がそっけないことを言ったんで私も大分おしかりも受けているんだが、総理がああ言ったからといってこれはできないはずはないと思うのですよ。
　もう五分ぐらいこの問題やりますので、伊江長官はこの八重山の戦争マラリアという問題についてどう受けとめて、これは戦後四十数年たってちょっと時期的には遅い面もあるけれども、この犠牲者に対する何らかの償い、補償というものはやらなければいかない、私はそういう気持ちだと思うのですが、まず、今までの議論なり、これまで大臣が聞いた範囲でよろしゅうございますから、どういうお気持ちですか、御所感ですか。
○伊江国務大臣　先ほど事務方から御答弁申し上げたように、確かにその事柄としては、私は痛ましい事柄だと存じております。ただ、我が国の本土で唯一の地上戦の行われたところでございますから、いろいろな意味の種々の痛ましい犠牲が発生したわけでございます。その中の一つであろうというふうに感ずるわけでありますけれども、それに対する対応を一体今後どうやっていくのかという、大きな国の四十年前のその犠牲者に対する弔慰の仕方がどういうふうな形でこれからまた掘り起こされていくのかなということを私は考えているわけでございまして、今直ちに政府としてこの問題にこうこたえる、また新しく発生した問題にはこうこたえるというふうな個々の問題としての取り上げ方じゃなくて、要するに地上戦が行われていろいろな形の犠牲者が発生した、そういった実態というのが私はどんどん後からも出てくるんじゃないかという気がするのです。ですから、そういった問題もやはり考えながらこういったものに対処すべきじゃないか、こういうように考えておりますので、先生御満足いくような答弁になっておりませんけれども、私としてはそういう受けとめ方をしております。
○上原委員　そこいらになるとちょっと期待外れになるわけよ。それこそ大臣がやらなければいかない政治課題じゃないですか、それこそ沖縄出身の長官が。
　これは、皆さん、きょう僕はこの報告書の中からいろいろ抜粋して、山下軍曹のこの命令の仕方、それを受けた波照間とかあるいは八重山都民の皆さんの当時の心境というのは大変なものだったと思いますよ。私もまだ小さかったけれども、日本軍隊がどういうあれをやっておったかよくわかる。私の郷里の伊豆味の小学校も全部宇都部隊がおって、我々は山の中に逃げておった。日本刀をひっ提げて軍隊が通る、そこのけそこのけで。本当に天皇陛下が通るように、もうみんな軍隊が通れば恐る恐る。そういう中で軍命によって、波照間とかいろいろな安全な地域から西表の方に疎開というか強制移動させられた。しかも、そこはマラリア有病地域として指定されているところだ。だから、軍人が命令しなければ、こういう西表のマラリア有病地域で波照間の皆さん、八重山の皆さんが三千名以上命を落とさぬで済みよったのです。
　それに対して、地上戦のほかにも問題があったらまた加えてやればいいんじゃないですか、よく精査をして。まさにこれは伊江長官、政治判断の問題なのです、これこそ行政に任せずに。事務方だけに調査をさせる、それは積み上げていくのはいいです。だが、やるのはやはり政治。きょう私が冒頭苦言を言ったのも、あなたが閣議で物を言えるような任務を与えていただいてよかったとインタビューするならば、沖縄にはこういう未解決の戦後処理があるんだ、復帰処理があるんだ、これについては政府は少し特別に手厚くやってもらえぬか。これをあなたが閣議で言えば、沖縄県民挙げて拍手喝采しますよ。そうではなくして、ほかにもあるかもしらぬからもうちょっと待てよ、上原君、そう無理なことを言うなよという姿勢じゃこれは合点いきませんよ。まさに政治の話ですがね。もう少しこの問題解決に、復帰二十年という節目もありますから決断をしていただけませんか。
○伊江国務大臣　私個人の政治判断でできることならばもうとっくに解決している問題だと思うのですね。ですから、そういう政治判断がどうのこうのということ、私自身の個人的な立場がどうのこうのという問題じゃなくて、こういった問題というのは、私は先生も御同感いただけると思うのですけれども、やはりあれだけの範囲で地上戦が行われていろいろな犠牲者が出ているわけですから、あるいは軍命令によってこうに何百人も退避させられて、そこに爆弾を直接食らってそこで亡くなられた方々をどうするかという問題だってあると思うのです。そういうようなことの事象にどうやってこたえていくかという、これは基本的な政府の対応の仕方の一つだと思うのでありまして、今後、私自身の政治力がどうのこうのの問題以前の問題としての立場で、こういった問題は先ほどの事務当局の答弁の問題だけに限らず、私の心におさめて検討をさせていただきたい、そういうふうに考えております。
○上原委員　それはもちろん十分検討せにゃいけませんし、いろいろ関連もあるかもしれない。もう時間がないので余りやりとりしませんが、後日もまたやりますし、あとは五島先生もなさるかもしれませんので。しかし、ほかにもこんな悲劇があるのですか、軍命によって山の中に強制立ち退きさせられてマラリアにかかって亡くなったという。しかも、その亡くなった経過も大変な悪戦苦闘をしているのですね。そうしますと、少なくとも、この戦争マラリア犠牲者の遺族に対する補償問題については、ほかのいろいろ犠牲者のこともあるだろうが、連絡会議も置いた以上は、沖縄開発庁としては解決のために積極的にこれは取り組んでいく、そういう理解でいいですね。これは大臣、はっきりおっしゃってください。
○伊江国務大臣　先ほども事務当局からの御答弁ございましたように、連絡会議を設けてやりますから、その間にいろいろな情報も出てまいりますでしょう。そういったようなことをよくヒアリングいたしまして、私自身としては対処してまいりたいと思っております。
○上原委員　非常に注目をしておりますので、この点については特段の御尽力を強く求めておきたいと思います。
　これも、性格はちょっと違うのですが、今はお亡くなりになった戦争犠牲者の話。今度は現に生きている年金を受給している高齢者の話、厚生年金です。
　これなども、先ほどもございましたけれども、本来ならこれは沖縄復帰のときに十分手だてをすべきだった。だが、そのころはああいう激動、変化の時代ですから、年金というのははるかかなたの話で十分な手だてができなくて、高齢者に対しては特例措置を設けた。それから我々がいろいろ指摘をすると、国民年金の改正とあわせて二回にわたる高齢者特例措置は目いっぱいやったんだ、またそういうお答えが来るかもしれませんが、これはもう理屈じゃないの。こんなのは理屈じゃないのです。もし沖縄が戦後二十七年間アメリカの軍事占領支配下、日本の政権から分断されなければ、こんな厚生年金の格差は起こりませんよ。そのことを私たち言っているんだ。だから、もう法制度がどうの行政がどうのということよりも、これも政治判断でやるべきだというのが私たちが今強く主張している点なんですよ。
　ぜひ厚生省年金局長、これは大変苦労しておられることはわかる。何回もお会いもした。これも、この復帰二十年の五月十五日までに何とか結論を出して解決してもらいたい。あなた方が言うように高齢者社会だろうが。改めて厚生省の御見解を聞くし、これも伊江長官、あれもこれもというと大変でしょうが、少なくともマラリア問題だとか年金とか、さっき言った基地の問題とか自由貿易地域の問題とか、そういう目玉になりそうなものは、この際政府としても決断をすべきだと思うのです、総理にも十分お話しになって。これはもう大臣から聞こうかな。
○伊江国務大臣　だんだん肩の荷が重くなってまいりまして、目玉が余りいっぱいあり過ぎるとどの目玉もだめになりますから、一つ一つ大きな目玉を解決していきたい、そういうふうに思っております。
　しかし、物事は、もしもということが許されないような制度的な問題でございますので、これはいろいろと事務当局からも言い分がございましょうし、また、国会議員としてのお立場からの先生の御意見も十分に私もわかりますし、私も国会議員の一人として、その問題については今どうのこうのというコメントは避けさせていただきますけれども、しっかりと心にとめておりますということを申し上げておきます。
○上原委員　もう終えますから。年金はあと五島先生に譲りますから。
　年金局長、しかも、ただやれと言っているのじゃないのですね。受給者の皆さんは、遡及して自分たちの保険料については追納していいとまで言っているのですよ。あと、事業主負担をどうするかという問題なのですよ。そこまで言っている以上は、今重く心に受けとめるということは私も重く受けますよ、政治家としてお互い議員同士で。もう少し厚生省としてもひとつ特段の努力をいただきたいと思うのですが、いかがですか。
○加藤（栄）政府委員　今先生おっしゃいましたように、沖縄の方々の特別なお立場というのは私どもも踏まえて、これまで二度にわたって特例措置を講じてきたところでございます。
　先ほども申し上げましたように、二度目の特例措置というのは平成二年度からスタートしたところでございまして、現在もまだ申請受け付け中の段階でございまして、これは平成七年までに申請を受け付けるということでやっておるところでございます。
　年金制度としては、最大限年金制度内でとり得る措置を講じたということをこれまでもたびたび申し上げておるところでございまして、そのところは、私どもといたしましては、地元の沖縄県あるいは関係者の方々からの御意見も相変わらず聞く窓口は閉ざさずに聞いてまいりたいと思っておりますが、今のところなかなか大変難しい問題でございますので、これ以上先に進むということが難しい段階である、こういうことを御理解いただきたいと思います。
○上原委員　難しいから何回だって取り上げる。これはネバー・ギブアップ。これは皆さんそんなことで逃げられませんよ。理屈は簡単なのに、だれだって否定できますよ。二十七年間アメリカの支配下になければ当然同じ制度に入りよったんですよ。これは制度の問題じゃない、これはもう決断の問題。政務次官も聞いていらっしゃるから、ぜひひとつ頼みますよ。
　終わります。
○井上委員長　五島正規君。
○五島委員　私は、ただいま質問いたしました先輩上原議員の質問に引き続きまして、この沖縄の厚生年金問題を中心に質問していきたいと思います。
　先ほど、厚生省の方からもお話があったわけでありますが、平成二年に採用されました特例措置というのは、沖縄復帰特別措置法の沖縄特例による受給資格期間の短縮の対象者に限られる、そして、その遡及期間を最長十五年間認めるということでございます。しかも、昭和四十五年の一月一日の時点において四十歳以下の被保険者はその対象から外されるという内容になっているわけでございますが、その結果、平成二年に政府が算定いたしましたモデル年金計算を見ましても、また、その他いろいろな団体が計算した中身を見ましても、現在、退職時の所得が同額の労働者が、沖縄と本土との間において、沖縄の年金受給者は約三分の二弱しか年金を手にすることができないということが明らかになっております。
　こうした沖縄の厚生年金の格差の存在ということについて、まず長官に、改めましてどのようにお考えか、どのように措置されようと考えておられるか、その点についてお伺いいたします。
○伊江国務大臣　これは、先ほど上原先生にもお答え申し上げた基本的な私のスタンスといたしましては、やはり制度的な問題は、もしもという言葉が許されないほど遡及ができない制度的な一面を持っていると思うのであります。したがいまして、今のお尋ねの件は、確かに、私も実態はつぶさではございませんけれども承知はいたしておりますが、厚生省が申しましたように、今直ちにこうだという結論がなかなか出せない。しかしながら、心情的には私はわかるような気がいたしまして、どうやってこれを解決するのかなという問題については、先ほども申し上げたように、国会議員としての立場から受けとめて考えたい、今はこういうことしか申し上げられない私の立場でございます。
○五島委員　この問題につきましては、これまで何度となく本委員会においても論議されております。そして、それらの議事録を拝見いたしまして私なりにまとめてみるといたしますと、大きく二つの点においてこの実施がおくれている、この格差の存在が現在も継続しているということだと思います。
　一つは保険原理との関係、すなわち、今長官もおっしゃいましたけれども、もしもということを制度と運営においては考えることはできない、そういうことで過去にさかのぼって加入をさせる、いわゆる遡及措置をするということは保険原理に抵触するんだ、あるいは、適用対象の拡大以前において沖縄においては何の措置もなかったからその制度上の引き継きができない、あるいは沖縄の被保険者についてのみ遡及措置を行うということになりますと、例えば厚生年金、かつて五人以上の事業所において働くというふうな事例があって、現在はそれがそれ以下でも加入できるというふうな問題があり、そういうふうな本土の労働者との間のバランスが崩れるんだというふうな、そうした三点がいわゆる保険制度の基本的な仕組みを損なうという言い方でございます。
　もう一つ大きな問題は、過去の雇用関係の把握ができないということがあったというふうに受け取っております。これがこれまでこの問題において議論をされてきた、あるいは政府の方から答弁のあった点でございます。
　しかし、これらの点を見てみますと、いずれも若干違うのではないか。例えば日本の国内における厚生年金の制度、まあ、現行法は昭和二十九年の改正で存続しているわけでございますが、かつて、五人未満の事業主のところで働く労働者はその保険に入れなかった。これはつくられた法律に基づいて、五人以上の事業主に限ってこの厚生年金というのはっくられた。明確な根拠がございます。したがいまして、その点について、確かにその時点で五人未満の事業所に働いている労働者の問題というのは、国会において採択された法の上において切り捨てられていたという法的な根拠があったというふうに思うわけでございます。
　で、沖縄の場合は、そういうふうな意味で見てみますと、全くその経過が違うのではないかというふうに考えます。例えば、戦前からの政府の官吏の恩給については、戦前から引き続いて琉球政府に従事した人たちについては、琉球政府に従事した期間を通じて、日本政府は米軍の施政下においても、個人に対してこの恩給というのは払ってまいりました。そういう意味からいえば、沖縄というのは米軍の施政下にあっても、日本政府がそういう形で措置することが官吏の恩給あるいは軍人恩給等に見られますように可能であった地域でございます。これは当然、沖縄が一度として外国になったことはない。たまたま日本の敗戦によって沖縄の施政権というものが米軍に置かれ、日本は潜在主権。一貫して復帰というものを前提として、また沖縄の完全復帰ということを政府も当然のこととして政策を続けてきたはずでございます。そういう意味においては、沖縄はかつて一度もいわゆる日本とは違う外国であったという時期はなかった、施政権が米軍に押さえられていたそういう地域である。したがって、その地域に対して日本がそういう措置も官吏の場合にはすることができたという歴史的な事実があったと思います。
　ところが、厚生年金については、御承知のように昭和十七年に発足しているわけでございますが、終戦により沖縄だけがその時点においてこの厚生年金の制度が消滅しているわけでございます。これはどういうふうな法律によって沖縄においてその制度を消滅させたのか。これはあくまで日本国内での取り扱いでございます。その点についてお伺いいたします。
○吉武説明員　お答え申し上げます。
　本土復帰前の沖縄は、先生御案内のとおり、本土から行政分離をされまして米国の施政権下に置かれていたところでございますけれども、厚生年金制度において不可欠な適用あるいは保険料徴収という行政権の行使が、厚生年金は制度と不可分でございますために、本土の厚生年金保険法の効力は当時の沖縄には及び得なかったものというふうに私どもは考えております。
○五島委員　先ほども申しましたように、戦前からあった官吏恩給法に基づくそういう措置は、琉球政府に引き継いだ段階においても、それは期間も継続し、日本政府から払ってきている。この厚生年金も昭和十七年、終戦前から発足しているわけでございます。その制度が琉球政府の手によって消滅した、そしてそれを日本政府が承認した、そういうふうな事実はあったわけでございますか。
○吉武説明員　戦中あるいは戦前の沖縄におきましては、もちろん、先生今おっしゃいましたとおり、労働者保険法あるいは厚生年金保険法の適用が行われておるわけでございまして、その適用関係については、現在においても、もちろん給付に結びつく形で対応させていただいているということでございます。私申し上げましたのは、本土復帰前の、沖縄が本土から行政分離されました状態におきまして、先ほど申しましたけれども、これは社会保険方式で運用いたしておりますので、年金制度におきまして不可欠な適用でございますとかあるいは保険料徴収ということが、当時の日本政府は沖縄につきましては施政権を有しておりませんでしたので、行政権の行使ができないということで、本土の厚生年金保険法の効力が当時の沖縄には及び得なかった、こういう解釈をいたしておるわけでございます。
○五島委員　ですから、戦前からあった制度が、たまたま終戦により沖縄が米軍の施政下に置かれたという状況によって法律がなくなったわけでもなく、あるいは日本の法律の中において、沖縄という地域においては厚生年金の適用をしないというふうなことがあったわけでもなく、依然として日本の法律としては、その時点においても厚生年金という法律はあるわけです。本来であれば、当然、沖縄におけるそういう適用事業所にもその制度が到達するわけでございますから、それについて、実際実施できる行政権を日本政府が持っていなかった、そのことによって具体的に米軍施政下における沖縄においては厚生年金がきちっと成立てきないような状況にあった、そういうことでございましょう。いいですか。
○吉武説明員　先生御案内のとおり、厚生年金はもちろん国籍要件を有しておりませんけれども、一般的に申し上げますと、本土復帰前の沖縄の状態につきましては、私はもちろんその問題の専門家ではございませんので、私が理解しているところで申し上げますと、日本は潜在主権を有しておりましたし、沖縄の方は日本国民であったというふうに理解をいたしております。
　ただ、厚生年金保険法は、日本国内の事業所と使用関係を有する方について適用するという形になっておりまして、日本国内の事業所と使用関係を有する方につきまして、先ほど来申し上げておりますけれども、年金制度の仕組み上、いわゆる適用それから保険料の拠出というところから始まりまして、その拠出の状態に対応をいたしまして将来的に年金給付に結びつくという仕組みをとっておりますので、当時の日本国政府といたしましては、沖縄におけるそういう厚生年金の実際の業務が実施できないということで、本土の厚生年金法の効力は当時の沖縄には及び得なかったもの、こういうふうに解釈しております。
○五島委員　話をもう少し先へ進めたいのですけれども、もう一度お伺いしますよ。琉球政府における日本政府からの官吏の継続勤務についても、琉球政府で働いている期間も勤続年数として組み入れて、日本政府は当然それについて恩給を支払ってきた。これは、沖縄という地域がたまたま米軍の施政下にあったとしても、沖縄が日本の一部であるということには変わりがないという前提でそういうふうにしてきたわけでございますね。そういう意味において、昭和十七年にできました厚生年金法、これは終戦によって沖縄という地域の中においては厚生年金の適用事業所というものが消滅したのか、消滅はしていないけれども、たまたま施政権が及ばないためにその実態の把握というようなものを日本政府が直接できずに、そのために厚生年金が実体として機能しなくなったのか、それがどうなのかということを聞いているのですよ。
○吉武説明員　当時の問題を申し上げますと、例えば今申し上げました厚生年金保険法、これは年金の関係法でございますけれども、例えば健康保険法でございますとか、あるいは失業保険法でありますとか、こういういわゆる社会保障法につきましては、沖縄には効力が及び得なかった形になっておるわけでございます。これは後からまた御説明する機会があるかもしれませんが、そういう状態を前提といたしまして、当時の琉球政府におきましていろいろ社会保障政策につきましての検討が行われ、そして沖縄において、年金で申しますと厚生年金法あるいは国民年金法が設けられたものと私ども理解いたしております。
○五島委員　この厚生年金のように戦前からある制度について、沖縄が米軍に占領された、施政権を米軍にとられていたということによってこの制度が中断し、そしてそのことをもって、これは何も沖縄の人たちがみずから望んでそうなったわけではなくて、日本政府の責任においてそういう戦後の一つの処理がされたわけです。そのことに対して、たまたま施政権が及ばないために厚生年金の制度が事実上機能中断したそのことの責任を沖縄の人たちにそのまま押しつけている。そのようなことは到底許されないのではないか。まして、戦後、数々のそういう制度が日本の国内においても実施されました。当然、米軍の施政下にある沖縄において日本の制度が同じようにできたということはなかったわけでございますが、基本的に言うならば、米軍の施政権下にあったとしても、日本政府は沖縄の復帰というものを前提とした政策を進めてきたわけでございますから、当然、復期を前提として日本の中において、将来復帰したときのさまざまな制度上のすり合わせ、調整というものが必要であっただろうというふうに思います。例えば、教育年数、学校教育制度等についてはそういうふうな努力がされてきたというふうに聞いております。また、沖縄の中においてそういうふうな制度が存続してきたとするならば、例えば共済年金に見られるようにこうした問題が起こらずに、スムーズに、復帰時において沖縄の人たちのそうした年金問題が継続できたということになったと思います。
　そういう意味において、昭和二十九年に現在の厚生年金が発足するわけでございますが、琉球政府あるいは施政権者であった米軍に対して、復帰を前提として沖縄における厚生年金制度の確立について要請をし、その調整を行ってきたということは歴史的にあったわけでございましょうか、お伺いいたします。
○吉武説明員　今先生御質問ございました昭和二十九年当時、ちょうど厚生年金保険法の全面改正が行われて、今の年金法の体系が制定された時期でございますけれども、御案内のとおり、その制定時におきましては、沖縄は米国の施政権下にもちろん置かれていたわけでございますが、平和条約締結から間もない当時の日本政府から、沖縄の厚生年金制度の設立につきまして米国当局あるいは琉球政府に働きかけを行うということは、事実上困難な状況にあったのではないかというふうに推察をいたしております。何分にも昭和二十九年当時という時代の話なので、事実関係の確認はなかなか難しゅうございます。
○五島委員　米軍に対して、昭和二十九年に至ってそういうふうな制度の確立について要請することが困難であったという推測というのは、これは許せないことだと思うのです。しなかったことに対するそういうふうな形での言いわけというのは、非常に沖縄の人たちにとっては我慢のならないことだろうと思います。
　先ほど申しましたように、戦前からあった制度も、施政権というものが米軍に移ったことによって制度が中断する、そして、国内においてそうした復帰の段階において当然大きな問題になるであろう、そういうふうな制度の設立に伴って、琉球政府なり米軍に対してそういう制度上の整合性を沖縄の中においても立てていくように要請する、これがやはり復帰というものを回復した日本の政策の中においては追及されるべきではなかったか。
　これは、そのことの責任を問うているのではありません。できなかったのは仕方ない、事実ですから。本来なら、そういうふうなことができておればこの問題はなかった。しかし、そういうこともしなかった。その結果、復帰の段階においてこうした年金格差という、特に高齢社会の中において極めて深刻な問題に当面している。そういうふうな歴史的な経過を見た場合に、沖縄の年金格差というものの存在は、だれの、どこの責任において解決されなければならないか明らかだというふうに考えるわけですが、大臣どうでしょうか。
○伊江国務大臣　今のお話は、復帰の時点においてなぜそういう措置ができなかったのか。公務員が海外に派遣されて帰ってきたときに、中断されたであろう期間を共済年金法の改正のときには吸収したじゃないか、恩給については継続を認めておきながら、なぜ厚生年金については復帰の時点にさかのぼるように法律改正を伴わなかったのかという反省、御指摘だと思うのです。
　まさにそうではあると思います、よくわかりませんけれども。そうであろうとは思うのでございますけれども、今の段階では、先ほど事務当局から御答弁申し上げましたように、そういうことであったがゆえに雇用主と従業員とが折半して基金を積み立てていく厚生年金制度であってみれば、やはり過去二回のあの改正でその問題に対するお答えを申し上げたというふうに私は今理解しているところでございまして、制度的には私は余り詳しくはございませんので、あとはもう一遍厚生省の事務当局にお問い合わせ願いたいと存じます。
○五島委員　この問題については、厚生省とはまた改めてやりとりしたいと思うわけですが、私は、こうした問題の存在というのは、基本的に、沖縄が米軍の施政権下に置かれたという歴史的事実、そして、その責任は日本国政府あるいは日本国民全体が戦争の問題としてとらえ、その処理という極めて重大な政治判断を要する問題である。それをされるのは年金理論ではないのですね。年金理論でいえば、私はそれなりに年金局がおっしゃっているのはわかる。年金を払ってない、それを遡及して払うのはおかしい、それじゃ年金という原理が成り立たない、私はそれはそうだと思う。だけれども、そもそもそういうふうになってしまった状況、あるいはそういうふうなことを避けるための努力が欠落していた、そういうことの結果として今日がある以上、それをどのように回復するかというのは、これは政治判断、だからこれは年金局の問題ではなくて、大臣どうなのかというふうにお伺いしているわけです。
○伊江国務大臣　御指摘の点は、深く私の胸にとどめておきたいと思います。
○五島委員　今大臣の方から御指摘があった論理もあるわけですが、もう一点、これまでの議論の中でもございました過去の雇用関係の把握等ができないというふうなことが、一つこの問題を解決するネックとして指摘されてきているように思います。
　そこで、お伺いしたいと思うわけですが、沖縄におきまして、復帰前、最大の雇用者、労働者を一つの事業体で抱えていたところといいますと、やはり米軍施設において働いていた労働者の存在であっただろうというふうに考えるわけでございます。そこで、まず防衛施設庁にお伺いするわけですが、昭和二十三年七月一日に厚生年金法が一部改正されて、いわゆる国の事務所に雇用された者は厚生年金に加入するということに基づきまして、昭和二十四年四月以後在日米軍施設に雇用されている者に対しては、これは昭和二十四年の四月ですからまだ独立の以前、講和条約の前でございますが、日本政府が都道府県にその事務を移管して、年金事業者の負担にかかわる部分等については措置をしてきたという経過があったと思うわけですが、そのとおりですね、お伺いします。
○上瀧説明員　お答え申し上げます。
　今先生が御指摘になりましたように、昭和二十四年四月一日から、本土における在日米軍従業員につきましては厚生年金法の適用を受けることになりました。そして、そりまま現在に至っております。そうしまして、在日米軍従業員の厚生年金保険料の支払いにつきましては雇用主たる国が行うことになっておりまして、保険料は社会保険庁に支払っております。ただし、その事務そのものにつきましては、国から機関委任されました関係都道県が行っている、こういう状況でございます。
○五島委員　まだ講和条約が成立せず、そういう意味においては日本のいわゆる国際的な独立が認められていない時期において、本土における米軍施設の従業員に対してはそのような措置をされ、現在につながっているわけでございます。その以前の段階においては、たしか、米軍の施設に働いている日本人労働者については国家公務員として扱われていたというふうに考えるわけです。
　その時期において日本はそのようにしてきたということですが、沖縄における米軍施設に働く従業員の厚生年金について、本土と同じような措置がとられるようになったのはいつからでございますか。
○上瀧説明員　お答えいたします。
　若干厚生省の方にも絡む話かと思います、所掌だと思いますが、昭和四十五年から、沖縄においては厚生年金制度相当のものが開始されたというふうに我々承知しているわけでございます。沖縄は、本土に施政権が返ってきて以降、四十七年以降は、本土の場合と同様に雇用主たる国が社会保険庁に保険料を支払っている、こういう状況になっております。
○五島委員　昭和四十五年の一月に沖縄の厚生年金法が施行されて、昭和四十七年五月まで沖縄において米軍施設に働いていた労働者の厚生年金の加入と、その支払い者はどうなっておりましたか。
○上瀧説明員　四十五年から四十七年までは、米軍が保険料を支払ったというふうに理解しております。
○五島委員　そして、沖縄が復帰する段階において、約二万人と言われております。その当時の沖縄の米軍施設雇用者の名簿を琉球政府がまとめ、それを防衛施設庁がお引き継ぎになった。その時点では、属人的なその時点での在職期間もあわせて引き継いだというふうにお聞きしておるわけでございますが、そうでございますね。
○上瀧説明員　お答えいたします。
　今の点でございますが、雇用関係について一言御説明させていただきますと、沖縄の在日米軍従業員の雇用関係は、四十七年五月の沖縄復帰の以前は、在沖米軍の直接雇用の従業員でございました。それのうち、今先生言われましたように、約二万人弱の者が復帰と同時に日本政府の雇用する従業員になった、こういう経緯がございます。したがいまして、復帰後引き続いて在日米軍従業員になった者につきましては、我々といたしまして、復帰前の期間につきましても、米軍が作成した人事記録をもとにいたしまして、沖縄県の方で作成した従業員台帳というものがありますが、この台帳によってそういう従業員に対してはいろいろと雇用関係のことがわかっている、こういうことでございます。
○五島委員　そこで、改めて厚生省の方にお伺いするわけでございますが、復帰時の米軍の施設に雇用されていた約二万人の人たち、その人たちについては属人的な在職期間もわかっている。そして昭和四十五年には沖縄の厚生年金が発足するわけですが、その以前の段階においても、日本の本土においては、これは日本政府がその年金の支払いをしてきているということがはっきりしている。しかし、その人たちについても厚生年金の対象にはならなかった。それは沖縄に厚生年金制度がなかったと言われるわけでございますが、日本の厚生年金制度はあるわけですね。
　そういう意味において、昭和四十五年以前の段階において、沖縄の米軍の施設に働いている労働者は厚生年金の適用労働者であったのかなかったのか。戦前、厚生年金制度というのは成立しております。日本の法律が及ばなかったという事実は認めるわけですが、法の建前上、この人たちはその以前の段階においても厚生年金の対象職場に働いていた労働者であるとお考えかどうか、お伺いします。
　　　　〔委員長退席、仲村委員長代理着席〕
○吉武説明員　先ほど来申し上げておりますが、日本の厚生年金保険法が沖縄における民間サラリーマンの方に適用になりましたのは、昭和四十七年の復帰時点でございます。それまでは、昭和四十五年から四十七年までは沖縄の厚生年金法の適用があったものというふうに考えております。四十五年以前につきましては、日本の厚生年金保険法の適用はなかったというふうに私ども解しております。
○五島委員　先ほど、昭和十七年に厚生年金が成立した、そして沖縄も適用地域であったとおっしゃったわけですよ。そして沖縄という地域は一度たりとも外国であったことはなく、たまたま米軍の施政権下に置かれていたということである。だから、新たに外国であった部分が日本に合併したわけではない。おっしゃるように、昭和十七年にできた厚生年金法というものが消滅したということは、日本の国内法ではあるわけですか、消滅させたという。
○吉武説明員　先ほど来申し上げておりますが、昭和十七年から戦中につきましては、当時の日本の労働者年金保険法あるいは厚生年金保険法は、沖縄で働いておられる方々についても適用があったわけでございます。もちろん、昭和十七年から労働者年金保険法時代は、細かなことを申し上げますと、例えば、いわゆるサラリーマンは適用対象になっておりませんし、女性の方も適用対象になっておりませんので、そこは途中から適用になられたかと思われます。
　その適用関係は、厚生年金保険法の仕組み上、もちろん給付に結びつく形でやらせていただいておるわけでございますが、行政分離から復帰までの状態を申し上げますと、日本の施政権が及ばなかったという状態でございますので、日本の立法権あるいは行政権、司法権は、基本的には沖縄に及ばなかったわけでございます。もちろん、潜在主権はございましたので、沖縄の方は日本国民であったわけでございますけれども。
　それで、先ほど来申し上げておりますが、社会保険方式という形で実施をいたしております厚生年金法の適用から始まりまして、保険料の拠出、そういうことにつきまして、これはまさに国の、私どもの社会保険庁が、現状で申し上げますと都道府県、都道府県知事さんにお願いをいたしまして、そして社会保険事務所も実際に業務を行いまして適用を行い、そして保険料の徴収を行い、そして給付を行う、こういう仕組みになっておりますので、そこの面での当時の日本国政府の行政権が及び得ないという状態で、当時の沖縄につきましては厚生年金法の適用関係はなかったというふうに解釈しております。
○五島委員　そんなことを聞いているわけじゃないです。要するに、戦前の厚生年金法というものは法律として生きているし、沖縄においてそれは適用しないという国内での法律があったわけではない。また、日本国内でつくられた法律を沖縄に適用しないということが書かれている法律というものはないわけです。そうではなくて、まさに施政権という、主権の一部が沖縄においては米軍に押さえられている、ゆだねられているという状況の中で、この日本の法律をその中で有効に機能させることができない状況に沖縄があったということであります。あなたがおっしゃるように、昭和四十七年、復帰の段階から改めてその法律がそこでつくられるのであって、それ以前は沖縄にそうした法律が及んでなかった、あるいはそういう法律が中断していた、なくなっていたということではないんじゃないか。それはあくまで、法律をそこに適用することが主権の放棄ということによってなかったということであるだろう。そうでしょう、大臣、その問題はそうですよね。
○伊江国務大臣　ちょっとよくわかりかねますので、事務当局のお答えに従うだけでございます。
○吉武説明員　厚生年金保険法の基本的な仕組みを申し上げますと、これは、日本国内の適用事業所に勤務される民間のサラリーマンの方に対して適用を行っていく仕組みになっているわけでございます。
　当時の沖縄の状態を申し上げますと、再三繰り返し申し上げますが、施政権が当時の日本政府になかったという形でございまして、したがいまして、そういう適用関係あるいは保険料の徴収、給付という形で、これはまさに行政権を行使して実施している社会保険制度たる年金制度でございますので、そこで適用関係が生じなかったということでございます。
○五島委員　これは、別に厚生省の方にお伺いしなければいけないことではないわけで、まさに大臣のお話を聞かないといけないことなんです。
　今の厚生省の話を聞いていますと、まるで沖縄という地域は、復帰以前の段階において日本政府が外国として認めていたというふうに理解しなければならないような言い方です。そうではない。沖縄というのは明らかに日本の一部であったし、したがって沖縄の人たちは主権が本土にあった、その段階、当時の日本の本土に来られた段階で日本人としての権利もすべて保障されている。そういう意味においては、たまたま沖縄という地域がアメリカの施政権下に置かれていたために、そういう日本の法律が有効に機能することができなかった。その一つとして、厚生年金がそこで実施できなかったという事実があるだろうということを言っているわけです。これは大臣が判断していただかなければ困ることです。
　あわせまして、そういうふうにして考えるとするならば、今具体的に米軍施設従業員の例を出しました。現実に日本の国内においては、そこで働いていた労働者に対しては日本政府が厚生年金を掛けている、その事務手続もやっている。占領下においてもそういうことをやっている。もちろん、沖縄でそれがでさたかと言えば、それはできなかったでしょう、施政権が米軍にあるわけですから。しかも、その人たちについて言うならば、職歴についても琉球政府から復帰時に日本政府が引き継いでおられる。
　私は、何も米軍施設に入っていた労働者だけに厚生年金を適用せよなんて言っているわけじゃございません。しかし、そういう具体的に遡及しようとした場合に、厚生省がおっしゃっているように遡及できない、あるいはその理由というものが具体的に見ていけば壊れてしまうじゃないか。そうなればあとは大臣が政治判断として、戦後処理の一環としてこの問題をどうするのか、それをお決めいただく時期に来ているのではないかということでお伺いしているのですが、どうでしょうか。
○伊江国務大臣　今の御指摘の点を私が解釈したことをちょっと申し上げますので、もし間違っていたら御訂正願いたいと思います。
　今のお話は、厚生年金制度は昭和十七年から本土では施行されていた、それが沖縄ではアメリカの施政権下にあったためにそれは眠っている状況であった、こういう擬制をとっておられると思うのです。したがって、それが復帰すれば当然眠っていたのは起きるじゃないか、しかも、本土においてはアメリカの施設に働く従業員であろうとも厚生年金の適用はあった、沖縄においては、何人かはわかりませんけれども、沖縄の米軍施設に雇用されていた者の雇用関係の実態は明らかになっているじゃないか、そういうことを考えてみると、厚生年金が生きたままの状態で復帰するのは当たり前じゃないか、こういう御論理を展開されていると思うのでありますが、ここのところが実は難しいところで、私は、これは法制局の意見を徴さないと、にわかにはこの問題についての御提言といいますが御指摘についてはお答えできませんので、そういう時間をお許しいただきたいと思うのでございます。それは、厚生省を通じて法制局との間で、今の御指摘の点について法律解釈上妥当であるのかどうか、あるいは、日本に施行された法律がアメリカの施政権下に入ったがために何らかの法律によってその法律が適用除外、殺されたのかどうか、そういった事実関係というものは、これは私のような素人ではわかりませんので、一応法制局の見解を伺ったらどうかと思っておりますので、厚生省にはそういうふうに申し上げておきます。
○五島委員　法制局の御意見を伺っていただけるということでございますが、もう一度整理しておきますが、平和条約によって米軍の施政権下に沖縄が置かれていた、そのことは歴史的事実である、厚生年金の受給権というのは、沖縄の人たちといえども当然日本人であった以上本来持っていた、たまたま施政権下にあったということにおいてそれが実効的に機能できなかった、沖縄の人たちについて日本人として享受すべき権利は、日本の法律によって奪われたという事実は一回もないんだ、そのことを私は強調して、そこのところを軸にしてこの問題を考えていただきたいというふうに申しているわけでございます。
　今の長官のお話というのは、法制局とも話をされるということでございますが、法制局からどうだという御意見を徴されるだけではなくて、この年金格差を是正するという立場から、どういう方法があるかということを含めて法制局と話し合いをしていただけるかどうか、最後にお伺いしたいと思います。
○伊江国務大臣　これは冒頭にも申し上げましたけれども、やはり制度の遡及という問題は大変な問題でございますし、それに、性格的に従業員と雇用主との積立基金でございますために、そういうふうなことで、にわかに今の御指摘について法制局の見解が出たらすぐに対応するような措置、あるいは見解がそうでなくても、政治的に解決する道はどうかというお尋ねは極めて難しい問題でございますけれども、先ほど上原議員にお答え申しましたと同じように、国会議員の立場として胸にとめておかしていただきたい、こういう答弁で御堪忍賜りたいと思います。
○五島委員　胸にとめておかれるということでございますが、胸にとめておかれっ放しては困るわけでございまして、まさにこの問題は、あの沖縄が日本で唯一の陸戦の場所であったという問題に並んで、戦後長く日本の主権が及ばない地域として放置され、そのことによって具体的に現在引き続き、しかも、これから長い老後、それによって非常に大きな被害が引き続くそういう課題として残っている問題なんだ。これを解決することがやはり政治家たる責任であるという前提に立って、これをどう解消していくかという立場に立ってぜひ努力をお願いしたいと思います
　以上申し上げまして、私、若干時間が残っておりますが、質問を終わらせていただきます。
○仲村委員長代理　以上をもちまして、五島正規君の質疑は終わりました。
　次に玉城栄一君。
○玉城委員　沖縄が本土復帰をして二十年という大きな節目に当たりまして、さらに二十一世紀に向かって自立と言うけれども、先ほどからいろいろな議論をされているわけですが、そういう立場から、基本的な点についてお伺いをさせていただきたいと思うわけです。
　政府主導による産業といいますか、それが自立化への糸口さえつかめないというのが現状です。そのために自由貿易地域についても、長官は、新しい富を創造するという意味で非常に大事だ、そのことは本当にそのとおりだと思うわけでありますが、沖縄は、御存じのとおり、政府の公共投資あるいは基地に関連する収入それから観光産業とか、そういうどちらかというと全部他立といいますか、自立の反対ですね、自分の力で生み出すというものとは反対の方向で成り立っているのが現状ですね。だから、それを二十一世紀に向かって、中央依存なり財政依存なり何にしろ、そういう形は当然必要な分はありますけれども、自立てきる面はやはりつくり上げていかなくちゃいかぬという立場でこの法案は非常に重視をし、非常に重要だと思っているわけでありますが、どうでしょうか。これから二十一世紀に向かって沖縄百二十三万の県民が生きていく、この国際化社会の中で生きていく、先ほどひとり立ちというお話もされておりましたけれども、ひとつその点から、基本的な点について大臣のお考えをお伺いいたします。
○伊江国務大臣　これはたびたび申し上げてきたところでございますけれども、前半の他立的な、言うならば今までは他力本願であった、それをこれから二十一世紀に向かって自分で歩いていく方策として何を考えていくべきか、そういう御質問であろうと存じます。
　まさにおっしゃいますように、今日までは確かに政府の財政援助といいますか、財政資金に基づいて発展をしてまいりました。発展してまいりましたと申すよりは、むしろ、戦争中の破壊された施設に対する復興期であったと存じます。その復興は、御高承のとおり、ある意味では相当に大きな効果を持ってまいりまして、今後の二十一世紀に向かっての豊かな生活を生み出すための公共事業の展開が続いてきたというのが、二十年になります今日までの前半の五年間だったと思うのです。
　これから二十一世紀を迎えるに当たって、やはり自分で立っていくところの産業を育成しなければならぬ。そういう意味におきまして、私が冒頭に申し上げましたように、二十一世紀に向かっての新しい富を創造していくんだというのはまさにそういうことでございまして、それはとりもなおさず産業の立地でございます。しかし、産業の立地と申しましても抽象的になりますので、やはり沖縄の振興開発特別措置法に盛られている全国に例を見ない自由貿易地域に活性化するような機能を付与してもらうように努力する、それによりまして産業立地を仰ぐ。これは本土のみならず、東南アジアあるいは外国どこでも結構でございますけれども、そういったところからの産業立地を仰いで、そして、自由貿易地域に新しく機能を付与していただいたことをインパクトにして産業を拡大していくことが沖縄の経済発展につながるし、ひいては県民所得の全国の水準に近づいていくプロセスではなかろうか、こういうふうに考えておるわけでございます。
○玉城委員　沖縄振興開発特別措置法に二つ目的がありますね。一つは本土との格差是正、一つは自立てきる基礎条件の整備。その目的が全く達成されていないわけで、沖縄開発庁もそのために役所もつくられて、存続して二十年間。ところが、自立てきる基礎条件の整備というものが、私ははっきり申し上げまして、この二十年間、沖縄開発庁主導でどういう新しい産業を沖縄につくり上げたのかといいますと、ほとんどないのですね。例えば、沖縄の県産産業といいますか、オリオンビールとかセメントとか、そういう重立った産業はほとんど米当時代につくられたもの、それを日本が引き取って、彼らはそれは発展しておりますよ。そういう沖縄が自立てきる新しい産業というものは、これといったものはほとんどない。これが実態ですね。ですから、そういう意味におきまして、私は、自立てきないようなシステムを政府が沖縄に押しつけているのではないか、沖縄開発庁だけじゃなくて。そう言っても過言ではないというような感じすらあるわけであります。
　そこで、私ちょっとお伺いしておきたい一つは自由貿易地域の問題です。先ほどから議論になっておりますし、外務省の佐藤さんがいらっしゃいますからお伺いしてまいりますが、現在、那覇港湾施設に隣設して那覇自由貿易地域が設定されて、これができて三年間になりますね。現状、二・七ヘクタールですね。これは、具体的に言いますと地位協定上どういう立場になるのか。これは客観的に正確に把握しておかないと、この自由貿易地域を拡大するにしても何するにしてもどうもわからぬ点が多々ありますので、その辺からお伺いいたします。
○佐藤（行）政府委員　お答えいたします。
　御承知のように、那覇港湾施設の大部分は米軍に提供されております。それは地位協定の二条に従って提供されておるものでありますが、地位協定の中には共同使用についての規定がございます。それが二条の四項でございまして、二種類の共同使用のあり方があるわけでありますが、その四項（ａ）に、「合衆国軍隊が施設及び区域を一時的に使用していないときは、日本国政府は、臨時にそのような施設及び区域をみずから使用し、又は日本国民に使用させることができる。」という規定がございます。そこで、現在、那覇港湾施設の中の一部分が幾つかの日本側の機関等によって使用されておりますが、それはいずれも、先ほどの沖縄地区の税関も含めてでございますけれども、すべてはこの二条四項の（ａ）という地位協定上の規定に従って適用されておるものでございます。
○玉城委員　今おっしゃいましたとおり、地位協定の二条四項の（ａ）で、一時的に使用していないときは日本国政府が臨時にそのような施設及び区域をみずから使用することができる。ということは、これは米軍提供施設ですね。米軍に提供した施設を、一時的に使用していないときは臨時に日本政府が使用することができるという形で、今の二・七ヘクタールのいわゆる自由貿易地域というものは、これが根拠になって使われているわけですね。そうしますと、一時的に、そして臨時にということですから、言葉のとおりフェンスはいいとしても、恒久的な建物が建っておる、こういうことは臨時的ということで許されるわけですか。
○佐藤（行）政府委員　お答えいたします。
　先ほど申し上げましたのは、法的根拠ということで地位協定上の書き方を申し上げたわけであります。実際の建物の施設がどの程度恒久的なものであるかどうかというのは、私も実態に即して判断せざるを得ないと思いますが、いずれにせよ、米軍に対する提供の建前というのは、未来永劫に施設を提供しているという前提ではございませんので、そういう枠の中で解釈上、今回の場合には二４（ａ）で共同使用となっているというふうに私は理解しております。
○玉城委員　私は、これも否定はしたくないわけですが、ただ、一応明らかにしておきたいのは、沖縄開発庁も十一億か何か投じてあの施設をつくっているわけですね。沖縄振興開発特別措置法があの二・七ヘクタールの地域にはかぶさっているわけです。それも、米軍の提供施設にはそれでいいわけですか。
○佐藤（行）政府委員　お答え申し上げます。
　私、実態を正確に承知しておりませんので、若干一般論的なお答えにならざるを得ませんが、米軍につきましては、軍の活動に関しては日本の法令についての適用が免除されている仕組みになっておりますが、属地的には日本の法令は及んでいるわけでありますから、米軍の活動との調整の範囲内で一定の日本の法令が適用になるということは言えるのだろうと思います。ただ、それが具体的にどういうものであるかということは、私、今実態を存じませんので、お答えを差し控えさせていただきたいと思います。
○玉城委員　実態は、共同使用というのは名目、実質はもう返還されたというふうに見た方が非常に正しいと思うのですね。どうですか。それは違うというふうにおっしゃるのでしょう。
　今度は二４（ｂ）項ですね。二４（ａ）は、米軍が使ってないときに日本側が使わしてもらうということですね。二４（ｂ）の場合は、今度は、日本が引き取って米軍が必要なときだけ使わしてあげる、こういうふうに解釈もできるのですが、今の自由貿易地域というものは二４（ｂ）に変えることはできないのでしょうか。