Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○安倍国務大臣　スウェーデン、西ドイツ、ともに西側の一員というふうにわれわれは判断しております。
○井上（泉）委員　その西側の一員ということの西側というのは何を指して西側というのですか。日本は日本という自主独立のりっぱな国だが、日本の国が西側の一員とはどういうことですか。西側とはどういうことですか。
○安倍国務大臣　一般的に東西ということで仕分けをしておるわけですが、われわれは西側と言えば、やはり自由主義、民主主義、共通の価値観を持っておる国々、そういうことを総合的に判断いたしまして西側、こういうふうに称しておると考えております。
○井上（泉）委員　そういうことでは明確でないですが、西側というのは、いわゆる自主独立の日本の国というものを踏まえて、日本の西の方に別にドイツがあるわけでもなし、まあ地球は丸いのですからどっちを指して西と言っていいか東と言っていいかわからぬけれども、私は日本が西側の一員としてという立場で外交をするのではなしに、やはり日本という自主独立した国というもの、これをもとに置いた諸外国との外交関係というものを持つのが外交本来の姿でないか。それを西側の一員だとか、かつては――これは外交上そういう西側の一員とかいうような言葉が出たのはいつでしょうか。
○安倍国務大臣　私はその歴史的な経緯というのはよく承知しませんが、しかし第二次大戦が終わって、東側、西側というふうな一つの勢力に対するそういう呼び方が始まったというふうに考えておりますし、西側と言えば自由主義、民主主義という共通の価値観を持っておる国々の集まりだ、こういうふうにわれわれは踏まえて、そういう考えのもとに西側ということを全体的に総称しているわけであります。
○井上（泉）委員　そういう西側とか西側の一員とかいうようなことを言いますと、日本が特定のグループの中に存在しておるような言い方で、私はこれは正しくないと思います。あなたの身近な岸総理が言っておる言葉でも、西側というようなことは言ってないですよ。「アジア諸国との善隣友好と、自由諸国との協調とともに、わが外交の三大原則の一つは国際連合の支持」と、こういうふうにして、昭和三十二年にそういうことを言われておるし、さらにはまた、同じく岸総理は「このような国際情勢に臨むわが国の外交は、国際連合を中心とし、自由諸国との協調をはかり、アジアの一国としての立場を堅持するという三原則を貫くことは」云々、こういうことであって、自由諸国との協調とかあるいはアジアの善隣友好、こういうふうなこと、日中友好はわが国の外交の非常に大事ななにだ、アメリカとはわが国の外交の中での基本とすべきことだとか、いろいろよく言われるわけですが、ここらあたりで、そういう西側という語源は安倍大臣が出した言葉ではないと私は思うわけですけれども、いつの間にやら安倍大臣が西側という形の中へ日本の国を包み込んでしまって、日本の国という自主独立国家としての存在を世界的にぼやかして、アメリカのいわば従属国的な印象を与えるような、本当に自主独立の平和外交を基軸としてやっていく、そういう外交の大方針というものからだんだん日本が狭められてきておるような感じをするわけですが、もう西側諸国の一員だという言葉をやめたらどうですか。
○安倍国務大臣　もちろん日本はれっきとした独立国家でありますし、同時にアジアの一国であることも間違いないわけでありますが、同時に、いまお話がありました自由国家、自由主義国家ということになりますと、欧米国家とともに日本がそのいわゆる自由国家群の中に入るわけでございます。そして、サミット等最近行われておりますが、そういう中において欧米諸国とともに日本が参加をする、そういう形をいわば総称して西側と言っておるわけでございまして、西の方に位するから西側ということではなくて、日本はいわゆる自由国家群の有力な一員であるという立場から西側の一員というふうにとらえておるわけでございます。したがって、私は、いま総称の中で、東側、西側と言われるそういう状況の中で日本が西側の一員である、そしてまた同時にこれは自由国家群の有力な一員であるということでありますから、西側の一員であるということを日本が言っても、これが日本の独立であるとかあるいは日本のよって立っておるところのアジアの一員である、そういうものとそうぶつかる問題ではないのじゃないか、こういうふうに思います。
○井上（泉）委員　ぶつかる問題ではないけれども、わが国の外交の基調は、歴代総理大臣あるいは外務大臣が、アジアとの関係、そして自由諸国との関係あるいは国連を中心、こういうことをわが国の外交の三大方針としておる。日本では、西側と言うと国民は惑うわけですよ。アメリカは日本の東やろうか西やろうか、西ドイツは日本の東やろうか西やろうか、こう思うと、一体日本は西側とはどういうことでこんな言葉を使ってやっておるのだろう、こういうことで、これは別に安倍外務大臣が言い出した言葉でもなければ、なおさらこういう誤解を招くような言葉――誤解を招くじゃない、誤解を受ける、私自身がそういうふうに、一体西側とは何を指して言うのだろう、こう思うわけですから、これは外務官僚の方で、外務省の事務当局でこういう言葉については整理されたらどうでしょう。
○安倍国務大臣　東側がありますから西側があるわけですね。東側といえばソ連、東欧圏。これが東側。そういうことになれば、やはり西側ということになれば欧米、さらに自由国家群のアジアにおける有力な一員である日本、これらを含めていわゆる西側、こういうことになるのではないか。むしろ私は、日本がこの西側の一員というのは、日本の世界的な役割りといいますか、国際的なウエートが非常に大きくなった証拠ではないだろうか、自由国家群の中においてそれだけ日本が地位が高くなった、欧米諸国は日本を無視しては何もできないというやはり国際的地位の向上を示すことではないか、こういうふうに思うわけです。
○井上（泉）委員　それでは、外務大臣、ユーゴは西側ですか、東側ですか。
○安倍国務大臣　これは、非同盟諸国の一員だ、われわれはこういうふうにとらえております。ソ連、それから東欧諸国、これはいわば東側と言っておるわけですが、地理的な問題は別にして、ユーゴはやはり独特な非同盟政策をとっておりますからいわゆる非同盟諸国の一員だ、こういうふうなとらえ方をしております。
○井上（泉）委員　その西側という呼称、それから東側という呼称、こういう中で、世界の各国々のいわゆる国家群といいますか、国家の間には、いま言われるような非同盟の中に入っていない国もあるし、それから非同盟の中に入っておる国もあるし、それが外務大臣の言う西側でも東側でもない、自由諸国群という言葉ならある程度の理解ができるわけですけれども、東側が社会主義圏であって西側が自由主義圏であるというような国の分け方をして外交をすることは、日本外交の自主性を喪失するもとではないか。そこで、俗に言う非同盟の関係国というものもかなり多いわけですが、そういう非同盟の国家群との関係等を考えた場合に、日本外交の基軸はやはり、あなたの最も身近な岸総理も言っておったようなアジア諸国との善隣友好関係、そしてまた自由主義国家群、国連中心、こういうことが外交の基本として今日の日本の外交を貫いてきておる流れではないか、そういうことを考えてみますと、やはり西側という言葉にはつっかえるものがあるわけです。それは、別に西側という言葉はあなたはつっかえないからそれを使うことにいわば何ら抵抗を感じない、こういうことだけれども、そもそも西側という用語が日本の外交用語の中でいつ出てきたか、いろいろ調べてみますけれども、そういうことは全く出ていないわけですから、私はあえて、これは外務大臣の創造した言葉であるのかどうか、その点もう一回承っておきたいと思います。
○安倍国務大臣　もちろんこれは、こだわる必要はないと私は思います。私が言っている意味も、日本が自由国家群の一員である、同時にまた、日本がアジアの一国である、こういう立場で外交を進めていかなければならぬということを言っておりますから、私の言う意味といいますかその内容は、おっしゃるように西側の一員が自由国家群の一員、同時にまた日本がアジアの一国であるという立場で外交を進めるという基本方針は変わっておるわけではないわけでございます。
○井上（泉）委員　このことで時間をとると後の審議に影響するわけでありますけれども、私はやはり、西側の一員というと、そこには何かいわゆる運命共同体的な、いわば西側一家というようなことになって、せっかく日本はアジアとの善隣友好関係も日本の外交の基調だ、こう歴代の総理大臣、外務大臣も言ってきておったので、これを、西側の一員という形で一つの枠組みの中へ日本を当てはめてやるというようなことは日本外交としてやるべきことではないのじゃないかと私は思うわけです。
　これは外務省の事務当局にお尋ねするわけですが、この西側という用語はいつから出だしたのですか。
○田中（義）政府委員　はっきりいつごろからということではございませんが、結局戦後の東西関係の対立というのが西側の自由主義陣営とそれから東側の社会主義陣営という形で対立が出て、それを西側、東側という形で呼んでいるので、必ずしも地理的な概念だけではなくて、ある程度政治的な内容の入った概念として使われてきているわけなんです。それで、そういうことがあるところから最近における国際関係の緊張の高まりということを反映して、西側の一員というような側面が再びクローズアップされてきているということだと理解しております。そしてこれは、ソ連の軍備増強あるいはアフガン、ポーランドというような最近の一連の国際的な事件を反映して、こういう西側の一員というような側面が強調されているということだと理解しております。
○井上（泉）委員　ことだと理解するだとかいうようなあいまいな表現ではなしに、外交用語ですから、運命共同体だとかあるいは不沈空母だとかいうその言葉の持つ意味というのは非常に大きいわけだから、そういう点で東西関係の対立と言いましても、その当時は中国の関係はいわゆる東側と位置づけておったでしょう。ところが今日では中国はそういうふうな位置づけの仕方をしていないし、その当時言っておった東西関係というものは非常に変わってきておる。日本を取り巻く国際環境というものは非常に変わってきておる。その中で西側という言葉を使用するということは、日本の外交方針としてこれはまことにあいまいな印象を与え、そしていつの間にやら日本の国がそういう西側の一族になってしまったのか、西側が右向けば日本も右向かなければいかぬというような日本の自主性というものを失った外交の姿にだんだんなってきておる。そのなってきておる姿の表現が西側ということになっておるではないか。
　私が調べたところによりますと、スウェーデンは西側ということではないはずです。これはいわゆる非同盟、第三世界の国に属するというように理解しておるわけですけれども、これはあくまでもそういうことではなしに、スウェーデンはいわゆる西側といいますか、あなた方の言われる西側の一員と理解をしておるのでしょうか。
○田中（義）政府委員　外務大臣も御説明されたように西側の一員と言うときには、われわれは自由と民主主義という価値観を共有している国家群という意味でとらえるとき、スウェーデンも自由と民主主義を基本として国家をつくっている国でして、そういう意味で当然西側の中に入ると考えます。ただ、スウェーデンは外交政策として中立政策をとっておりまして、たとえば非同盟会議等にもゲストとして招かれるということで、非同盟諸国と非常に緊密な関係をとっている側面はございますけれども、そういう基本的な価値観という点で日本その他の欧米諸国と同じグループに入っているというふうに考えます。
○井上（泉）委員　それはそういうふうに解釈してないということはこれはあなたが解釈しておることで、そんな解釈は間違いだと言ったところで考えておる以上はしょうがない問題ですから、あえてそのことはここではもう触れませんけれども、スウェーデンのパルメ氏が委員長となって軍縮問題全般について討議したいわゆるパルメ委員会の最終報告が昨年出されたわけです。これは国連軍縮特別総会において勧告ということで出されてきたのですが、政府はその最終報告をどう受けとめておるのか、大臣の御見解を承りたいと思います。
○門田（省）政府委員　お答え申し上げます。
　パルメ委員会は軍縮と安全保障に関する独立委員会でございまして、首相あるいは閣僚経験者のような世界的に非常にりっぱな方々の参加により、二年余にわたりまして問題の研究が行われた結果、昨年の第二回軍縮特総の前に報告書が出されたのでございます。そしてこれは、安全保障を損なうことなく軍縮、軍備管理を進めるためにはどういう具体策があるかということについてのいろいろな提言が行われているのでございます。その提言はいずれも示唆に富むものでございまして、今後国連あるいはジュネーブの軍縮委員会の場におきまして、軍縮問題を検討する上での参考として活用されるべきものというふうに見られております。それで昨年の国連総会におきましても、このパルメ委員会の報告書を参考資料として今後研究を進めるべきであるという趣旨の決議が採択されたという経緯がございます。
○井上（泉）委員　それで大臣は、パルメ委員会のそういう勧告に対して日本をどういうふうに持っていこうとしておるのですか。
○安倍国務大臣　いま国連局長からお話をいたしましたように、パルメ委員会が長い間の検討の結果、世界の軍縮に対して一つのユニークな案を出されたわけでありまして、これは国連等においてもこれから検討もいたしていくわけでありますが、わが国としてもこれからの軍縮を進める上における一つの課題として検討をすべきである、こういうふうに考えます。
○井上（泉）委員　パルメ委員会が出されてから大分経過しておるわけですから、またこれには日本から外務次官をされておった森という外交官が参加しておるわけでありますし、こういうふうな委員会で幅広く討議をした中で採択されたものについては、やはり日本外交としても積極的に取り上げてやるべきではないか。別に国が大きいから小さいからということで国の価値が変わるわけではないのですけれども、スウェーデンといういわば非常に小さいと言われる国の総理が、核兵器や化学兵器を使わないようにという平和への提言をこれだけ積極的にやっておられることは高く評価をすべきではないか。そういうスウェーデンとの租税条約については私はもちろん賛成をするわけでありますが、租税条約そのものができたからどうということではなしに、こういうスウェーデンという国の歩み方というもの、こういうものとは貿易関係を通じて、そしていろいろな経済活動を通じて積極的な友好関係を推進していくことは大事なことではないか、こういうふうに私は思ったわけですが、この間、スウェーデンの関係のことで外務省関係者の方の意見を聞く中で、スウェーデン語というのはどんな言葉で、スウェーデン語はどれくらいしゃべれるかというて問うたことですが、外務省にはこのスウェーデン語の担当者はどのくらいおるのですか。
○田中（義）政府委員　私の承知している限り、五名おります。
○井上（泉）委員　その五名がスウェーデンの向こうの方にもおり、そして外務省本省には何人おるのですか。
○田中（義）政府委員　本省には二人でございます。
○井上（泉）委員　英語とかドイツ語、フランス語の堪能者はそれは外務省にはたくさんおるでしょう。ところが、その他の諸国の言葉についてはそれの熟練者が非常に少ないということ、私はそういうような点から考えましても、もっとやはり日本の外交官というものはそれぞれの国に精通した者、たとえば一昨年私がイラクとかあるいはサウジとかへ行ったときに、あのような言葉を語れる人は一人か二人しかいない。全体にアラブの言葉の言える者は五十人しかいないとかいうような話を聞いたわけですが、そういうふうなことから考えても、もっと日本外交を積極的に――アメリカだけが日本の一番の大事な相手国のようなことを考えておるわけですが、アメリカとの関係においては、いわゆる安保条約でアメリカと日本とが戦争するということはない。アメリカがいろいろ戦争行為を起こすようなことを盛んにやっておる、そういうようなことに日本が巻き込まれないように、日本があらゆる国々との外交関係というものを――よく外務省が防衛論議に非常に積極的に深入りする、そのことは外務省本来の姿勢として誤っておるのではないか、やはり外交というものを通じて国際紛争というものを平和的に解決をしていく、そのことがどれだけ価値ある役所としての使命を果たすことになるかもわからない。ことしも防衛二法の改正で、自衛官は千何百人も増員をされたわけですが、本当に日本が紛争に巻き込まれないような平和な外交関係を樹立するための平素の外交体制というものについてはきわめて貧弱なものではないか、私はかように指摘せざるを得ないわけですが、いまのスウェーデンの話でもないけれども、スウェーデンの国は小さいからそれは五人おれば結構事足りると、こういうふうな解釈かもしれませんけれども、スウェーデンの映画とかスウェーデンの文化というものもかなり入ってきておるし、そして日本もかなりスウェーデンの方へ物を出しておる。そういう中で、スウェーデン語で十分話のできるような外務省の定員の構成というものがあるかと考えてみますと、日本にはたった二人しかいない、一人が病気すれば一人になる。こういうことではお寒いことでありますが、こういうように、いま各国に配置しておる外交官の数というもの、あるいは本省の中における外交官の数とかいうようなものが今日十分機能を果たすだけのものを持っておるのか、本当に平和外交というものを積極的に進めるならば、私は自衛隊員を千人ふやすより外交官を百人ふやす方が、それがよりもっと日本の国家にとっては安全な外交関係をつくり上げるもとではないか、こういうように思うわけですけれども、大臣、どうですか。
○安倍国務大臣　おっしゃるとおりでありまして、いまのわが国の外交の実施体制を見ますと、非常に応援をいただいておりますが、まだまだ諸外国に比して弱いわけであります。人員についてもそうですし、あるいは予算の面においてもそうであります。特にいまの、その国の語学を達者にしゃべれるというふうな人たちも非常に限られておる。私たちも各国回ってみまして、やはりその国の言葉が自由にしゃべれる外交官が少ないことを痛感することもあるわけでございます。先般もビルマに行きましたが、ビルマなんかでも、日本とあれだけ深い関係にあるのですが、ビルマ語の自由に話せる日本の外交官というものは非常に限られておるということを痛感いたしております。こういう点は外務省としてもこれから大いに努めていかなければならぬし、また応援をしていただかなければならぬ問題である、こういうように考えます。
○井上（泉）委員　私自身、それは英語もいけない、それから日本語もいわば方言が強うて十分じゃない育ちですけれども、一国の総理大臣の中曽根総理がアメリカで英語であいさつしたけれども、あの中曽根総理の英語は、あんな英語ではお粗末千万だという批評がされたわけですが、やはりその国の言葉をマスターするのは大変だと思うのです。しかし、日本の外交方針、平和外交というものを日本の外交の基軸として位置づけてやるならば、それらの国々との関係を深めていくために、まず外交の第一線にある外務省の中にそういう言葉が通じ合うような人員構成というものを考えていかないと、英語だけ、ドイツ語だけ、フランス語だけとかいうようなことでは、私はこれからの広範な国際関係を円満に進めていくためには不十分だと思うわけで、そういう点については外務大臣も――なおこれは自衛隊の定員をふやすよりはもっと簡単ですから、これは通りますから、反対討論もしませんので、こういうことについてはどうお考えですか。
○安倍国務大臣　自衛隊とはこれは話は別ですけれども、外務省でももう少し人員を充足して、世界各国の外国語に精通する技術者といいますか職員を拡充していくということは、これから日本が平和外交を推進していく上においては欠くことのできない課題であろう、私もそういうふうに思います。
○井上（泉）委員　本来、スウェーデンの関係について質問したいことをたくさん持っておりましたけれども、それはもう省略して、次のドイツ関係に移りたいと思うわけですが、先週の週刊朝日をあけてみますと、菊の御紋章の入った日本の大使館がドイツにそのまま残って、これは国辱の象徴だというようなことが写真掲載をされておったわけです。その中を読んでみますと、やっと百万円の調査費であれをどうするかという話をされて、西ドイツへ行かれる日本の外務大臣なり外交関係者にはいつも、この建物は一体どうするつもりだろう、こういうような話をされるそうですが、これは一体どうなっておるのですか。
○田中（義）政府委員　ベルリンにございます旧帝国大使館の跡は、これまでのところ最低限の維持のために必要な措置がとられているだけで、御指摘のように、まだ破壊されたような形で残されております。これは何とかしなければいけないということで、ドイツ側の意向も組み入れながら対策を検討中でございます。ついせんだっても有識者に集まっていただきまして、どのような形であれを復旧して活用していくのが一番適当かというようなことを御意見をいろいろ伺いながら案を立てている段階でございます。そのための調査費も御指摘のように本年度百万円、それから来年度についても新しい予算で同じ程度の調査費をお願いしているという状況でございます。ただ、これは実際に補修、再建して活用するためには非常にたくさんの経費がかかりまして、いまの厳しい外務省の予算の中でどこまでそれができるのかという問題が大きな問題としてあるわけでございまして、調査費についても、年間百万円というのは必ずしも満足のいく金額ではないのですけれども、いまの厳しい財政状況のもとでは、限られた予算の中で最大限の努力をして、本件、何とか少しでも早くはっきりした再建計画を打ち出したいというふうに努力している次第でございます。
○井上（泉）委員　厳しい予算の中で最大限に努力するだとか、鋭意検討中だとかいう言葉は、これはもう日本の頭のいい優秀な官僚の常の用語ですね。大臣、建物をごらんになったのですか。なったとすればどういう印象を受けられたのか。
○安倍国務大臣　私もかつてベルリンに参りまして、旧大日本帝国時代の大使館が無残な姿で横たわっておる、草がぼうぼうと生え茂っておる状況を見まして、こんなことでいいのかなということを強く感じたわけで、恐らく日本人で西ベルリンを訪問してあの大使館の廃墟を見ると、みんなそう思われるんじゃないかと思います。したがって、政府もこれは何とかしなければならぬ、国会でもいろいろと御論議にもなっておる、こういうことで、ようやく百万円というふうなわずかな調査費もつけたわけでありますが、調査費をつけた以上は、これは前向きにどういう形で処分をするか、またどういう形にしていくかというふうなこと等も、設計図をつくってもらって、そしてこれに対処をしていかなければならぬ。まず、どうしたらいいかということ、その対応策を早急に有識者の委員の皆さんにお集まりを願って、とりあえずそうした設計図だけでもつくってもらいたい、こういうふうに考えております。
○井上（泉）委員　これは戦後三十七年たったわけですから、戦後三十七年たって、この建物が話題になってからもずいぶん久しいわけで、私自身も先週の週刊朝日を見て、まだこれはこのままおいてあるのだろうか、こういうふうにびっくりしたわけです。しかも、それは確かに日本の軍国主義の象徴的な建物で、西ドイツに、ベルリンにつくってあるわけですから。これは、百万円というのは五十七年の予算ですか、五十八年の予算ですか。これはどうなっているのですか。
○田中（義）政府委員　五十七年度の予算で百万円計上されました。それから来年度の、五十八年度の予算要求についても百万円計上して、現在、国会で御審議いただいているという状況でございます。
○井上（泉）委員　それじゃ、事務的にこれはいつ結論が出るのですか。いままでの三十七年の流れを見ると、まだ十年ばかり先ですか、それとも今年度中あたりにどうするかという結論を出せますか。
○田中（義）政府委員　本件について調査費が計上されたのが、この五十七年度に初めて計上されまして、それも百万円ということで、必ずしも十分な調査はできないので、来年度もさらに計上させていただいているわけですが、有識者を集めての正式の会合というのも先般初めて開催されて作業が始まったという段階ですので、いまの段階ではいつ成案が得られるのかということについてはまだはっきりした見通しは立っておりません。われわれとしてはできるだけ早く努力するということ以上にいまの段階でははっきりしたことはまだお約束できないような状況でございます。
○井上（泉）委員　それは予算がないからできないとか、調査費が計上されたばかりだからいつどうなるかわからないとかいうようなことで、これをまた五年、六年、十年あるいは二十年というような年数を経過するようなことにしますというと、まさに日本の国辱の象徴の建物がベルリンに厳然と存在をするということになるわけなので、そこらあたりは、いわゆる外務省の事務当局で作業を進めるというだけではなしに、やはり大臣もひとつ、おれの任期中にはこれについての方向を決定づけよう、こういうぐらいの決断をして、安倍外相の存在を高めてもらいたいと思うわけですが、どうでしょう。
○安倍国務大臣　やはりベルリンなんかに行った人はみんな、このままでいいのかという感じを持って帰られているわけでありますし、いま調査費もついているわけですし、また、いまの有識者の会合も持たれたわけでありますから、一日も早くこの有識者から、どうしたらいいかという案を出していただく。せっかく五十八年度も予算をいただく、こういうことになりますれば、ことしじゅうにでもこの有識者からの答申を得て、それを踏まえて政府はこれからの方向を決めてまいりたい。ことしじゅうにでもこの有識者の答申を得たい、こういうふうに思います。
○井上（泉）委員　これは本来の租税条約との関係はないかもしれませんけれども、やはり日本が西ドイツとの関係を友好裏に発展をさせていくためには、西ドイツの国民はナチス時代のものについては非常な抵抗心を感じておるわけですから、そういうような日本の軍国主義の象徴のような建物をベルリンに存在をさすということは、日本の平和外交の真意が疑われるわけですから、これは事務当局のように、せっかく予算がついたからこれをこうします、ああしますというような形でやりますと、これは百万円ぐらいの調査費ですから、委員が何人でどういう構成か知らぬけれども、仮に四、五人の方が一遍行って、あそこを厳密に調査してみようじゃないかということで行けば、それだけでもう百万やそこらの金じゃ足らないわけでしょう。百万ぐらの予算じゃどうにもならぬわけなんだから、その点について、私は、調査をどうやって早く完了するのか、そういう努力をしないと、これはいま大臣が、五十八年中にでも結論を出して、こういうことを言われたけれども、これは単なる願望に終わりはしないかと思うのですが、これを願望に終わらせないようにするだけの大臣としてのお気持ちがあるのかどうか、この際承っておきたい。
○安倍国務大臣　具体的にどうするかということになりますと、これは予算措置等その他いろいろと厄介な問題も起こるわけですが、とにかく諮問委員の皆さんに、これをどういう方向へ持っていくかというプランぐらいはやはり早く出してもらうことが必要じゃないか、こういうふうに思いますので、調査がどれだけかかるかわかりませんが、しかし調査といいましてももう大体わかっていることですから、これをどういうふうにこれから活用しようかということでありますので、それについての意見を早くまとめていただいて、そうして私の手元に出していただきたい。これは早速事務当局に指示をいたしまして、そうして諮問の委員会を今後何回か開いてもらって、皆さんの衆知を集めた形で、ことしじゅうにでも答申を私が得て、そして今後の方向づけに持っていきたい、こういうふうに思います。
○井上（泉）委員　最後に、この条約の締結によって日本国民が西ドイツとの関係で受ける租税上の利益といいますか、それはおよそどれぐらいのものの利益を受けるのか、その点をひとつ御回答願って私の質問を終わりたいと思います。
○河原説明員　今般改正することになりましたコンテナリース料につきましては、ドイツ側は日本のコンテナ専門業者に対して課税を行っていない現状でございますので、日本側としてのメリットというか、お金の面からだけ見ますとそれは現状と変わらない。逆に日本の方は課税するたてまえとなっておりまして、これがどれぐらいあるかということにつきましては、コンテナリースの専門業者が西ドイツ海運企業に貸しておりますコンテナの数量からはじく以外に推計方法がないけれども、これは非常に小さな金額になろうかと思います。推計方法は、一個のコンテナが大体一日二ドルと考えて、それを三百六十五日としまして、それを日本円に換算しますと大体四千万円程度になる。したがって、源泉税として一〇％ということでございますから、四百万円ぐらいの減収になる、こういうふうに試算されると思います。ただ、この関係では租税以外の問題のメリットが非常に大きいのじゃないかと考えております。
○井上（泉）委員　もう質問を終わりますけれども、最近一番日本と飛躍的に経済関係が発展をしてきた、増大してきた中国との関係のこの種の租税条約というのは、これは前のときにも私は質問を申し上げたわけですが、これがいまどういう状態にあるか、ごく簡単にこの際承って私の質問を終わりたいと思います。よろしくお願いします。
○藤井（宏）政府委員　中国との間の租税条約交渉でございますが、これは昭和五十五年の末に日中の閣僚会議で話が出まして、自来四回の会議を重ねております。本年一月に行われた交渉で大枠についてかなりの意見の一致を見まして、実質面での進展がございましたので、次回は六月以降ということで予定しておりますけれども、今後かなり具体的な進展をわれわれとしては期待しております。いつごろ条約がまとまるかということは、交渉でございますので、現段階では明確に申し上げられませんけれども、進展のテンポがかなり進んできたということを御報告申し上げられると思います。
○渡部（一）委員　日本国とドイツ連邦との間の協定を修正補足する第二議定書についてお尋ねをしたいのでありますが、いま同僚の井上議員からも御質問がございましたように、この議定書で修正される免税の範囲はおよそ四百万円という試算をお述べになりました。ということは、はなはだ小さい金額を取り扱った議定書であります。ということは、日本と西ドイツとの関係において四百万円規模の修正まで丁寧に行われるということは、それだけ両国関係が安定しており、両国関係がそれほど小さいものまで調整をする段階に至ったというならば、はなはだ穏当なものであろうと思います。しかし現実は、四百万円規模のものを取り扱う段階ではなくて、数千万円規模あるいは数億円規模の紛争が両国間には発生しているのに、こうしたものまで扱わなければならないという政治的理由が介在するのではないかと思われるわけであります。その理由は何かを伺いたい。
　なぜかというと、ここのところＥＣ議会と日本国との間の貿易摩擦の問題は、一次的に非常に過激化をいたしまして、その中において日本と同等の経済的実力を持つドイツ連邦共和国に対しまして、ＥＣの中で少なくとも日本の立場を擁護できる実力を持った同国政府が好意的な発言をすることを求めて交渉が行われていたということは事実でございますが、それを配慮する余りにこうした問題を取り上げられたのかなとも想像できるわけであります。
　しかし、こうした規模のものでドイツ連邦共和国側の好意を得ようとするのであるならば、余りにもこそくの手段に過ぎるのではなかろうかと思われるわけでございます。要するに、私の言わんとするところは、このような手段において同国との関係を律しようとする政治行動、それから外交交渉の態度はどこに起因するものであり、何を意図されているものであるか、お尋ねをしたいと存じます。
○田中（義）政府委員　御指摘のとおり、この協定によって対象とされている税の金額そのものは大きくございませんけれども、この問題は日本と西独のコンテナリース業界にとっては関心事でございまして、両者に対する課税上の不均衡がドイツと日本との間に存在していた、それを西独側は大臣のレベルまで上げて関心を示した、これは何か西独に対する差別的な措置を日本がとっているのではないかというような形で、大臣レベルで問題を取り上げて日本側にその改善を要請してきたということがございましたので、日本側としては、これはあくまでも技術的な、単なる両国の税制上の違いから生じている全く技術的な問題であるということで、したがって、それほど西独側が改善を希望されるのであればそれに対しては前向きに対処していくということで、具体的な租税交渉を行いまして、今回この改定を国会にお願いするということになった次第でございます。
○渡部（一）委員　二月の八日付の「ハンブルグ七日時事」の報道によりますと、西独経済研究所は七日、欧州共同体の方が日本以上に保護主義的であると分析結果を発表し、欧州の対日批判に反論した。「この分析はＥＣと日本の関税、非関税障壁を細かく比較したうえで、日本市場に対するＥＣの閉鎖性非難は「温室の中に座りながら相手に石を投げつけているようなもの」ときめつけている。」と記してあります。これを扱ったのは「ハンブルグ経済研究所の通商問題専門研究員のマンフレッド・ホルツス氏。七日発行された同経済研の英文月刊誌「インタエコノックス」記載の論文の中で同氏は、関税貿易一般協定（ガット）が公式に「障壁」と規定しているものを基準にとると、ＥＣは完成品輸入の五・四彩がこの対象になっているが、日本は三・一％にすぎないと指摘、また、非関税障壁ではＥＣの輸入商品のうち二二％がその対象になっているのに対し、日本は五・二％にとどまっていると述べている。」その後にドイツのことが言及されていまして、「非関税障壁の中には、ドイツ工業規格（ＤＩＮ）のように日本よりもはるかにひどいものが含まれており、さらに問題なのはこれらの措置が日本をはじめとする特定の一部の国を対象にした「差別的性格」をもっていることだと強調している。」このように記されているわけであります。
　そうすると、こういうことになるわけですね。こちら、さきほどの田中審議官のせっかくの御答弁でありますが、田中審議官は、大臣のレベルに上がった問題だからという理由を一つ挙げられた。第二は、この問題については純粋に技術的な問題で、だからやったのだと述べられた。そうしたら、わが方の大臣は、これだけ大きな貿易差別というものが行われるのにどうしてそれに対して関心を示されないのか。日本の外務大臣、通産大臣はどうして関心を示されないのか。それからＤＩＮの規格のごときはまさに技術的問題であり、その技術的問題についてどうしてわが省は、わが日本政府は関心を持たれないのか。同じ言葉で反論ができるのであります。どうして日本はそのように、みずからの貿易摩擦について攻撃されるのを耐えて耐えて耐えるというふうにはなさっておられるけれども、ドイツ政府がわずか四百万円の問題でも大問題とされるのに、日本政府側はひたすら耐えておられるのか。ＮＨＫの家康のドラマにあてられたのかもしれないが、忍耐が美徳だなんというのは私はうそだと思っておる。それは理由のあるときだけしか美徳ではない。何を気取っておられるのか。はなはだ理解に苦しむ外交姿勢と言わざるを得ない。これについて、答えにくいでしょうが御答弁を願いたい。
○安倍国務大臣　私たちは、ＥＣの諸国と貿易問題についていろいろ論議をする場合はＥＣ諸国の保護政策、保護主義的な状況等についても指摘をいたしておるわけでありまして、日本だけが攻撃をされる理由はないのだ、関税等については日本は世界で最も低いレベルにある、日本の市場もこういうふうに開放したのだということを説明するとともに、具体的にフランスであるとか、あるいはドイツであるとかイギリスの非関税障壁等についても指摘もしておるわけであります。しかし、何分にもＥＣ諸国に対する日本の貿易が非常に出超であるというところに非常な問題があるわけでございまして、これは自由貿易主義をとる以上はいい品物が出ていくのは当然のことであろうと思いますし、また自由貿易体制というものをお互いに守っていかなければならぬということは基本的には同じような考えを持つわけですが、ヨーロッパの経済が悪い、そして日本からの貿易が、輸出が非常に伸びておる、こういうことで、ドイツ側あるいはフランス側からの言い分もやはりある程度は聞いて、自由貿易体制というものを堅持していく以上は日本の市場開放を日本自身がみずから積極的にやる、やることによって、諸外国の保護主義的な対策、姿勢に対してもこれを改めさせていくという姿勢で取り組んでおるわけです。
　私は、ヨーロッパの中では西ドイツが一番自由貿易体制を堅持しておる、市場の開放という面については一番日本と同じような積極性を持っておるというふうに見ておるわけでございます。したがって、今回こうした措置を日本としてもとるわけでございますので、今後とも、日本とドイツの間でいろいろと貿易問題あるいはＮＴＢの問題等について協議をする場合は、いま西ドイツみずからが指摘しているような西ドイツのＮＴＢ等の問題についても日本からも積極的にこれが改善というものは求めていくべきであろう、こういうふうに考えて、今後ともそうした基本的な姿勢で対応してまいりたいと思います。
○渡部（一）委員　大臣、御答弁の趣旨がちょっと違いますですな。それはいま別のことを丁寧にお答えになりまして、その御答弁には敬意を表します。
　ただ、貿易摩擦の問題について市場開放をますます両国が進めなければならぬのはわかっておりますが、その中で先方の非関税障壁を容認する形で日本の貿易出超というものを解決しようという姿勢であっては、それはおかしなことになります。明らかにここの場合にテーマに挙げておりますのは、先ほどの電報で読み上げた部分は、ドイツの工業規格ＤＩＮというものの貿易に対する障壁性というものについて日本政府は関心を示すという姿勢が同時になければカウンターバランスがとれないという感じがするわけであります。そうでないと、言わざるものは承認したという外交の原則によってわが方ばかりが悪い。それで先年外務大臣もＥＣ等をお回りになって非常な御苦労をされたがゆえに私はあえて言うわけでございますが、ともかく担当大臣がひたすら謝らせられ文句を言われながら通り抜けるというようなやり方を繰り返すのではなくて、常時こうした先方の不合理については不合理として指摘する姿勢、それが必要ではないかと提起をしておるわけでございます。その点は、今後そうした態度をおとりになるようにお勧めしたいと思うのですが、いかがでございますか。
○安倍国務大臣　全くそのとおりであろうと思います。わが国自身がこうした非関税障壁等の撤廃に努めておるわけでありますから、諸外国が同時にいま残っておるところの非関税障壁の撤廃のために努力する。それに対して日本が強くこれを主張するということはまた当然であろうと思いますし、今後最大の努力を注がなければならぬと考えます。
○渡部（一）委員　ＥＣ間のほかの国はもっとひどい状況があるのもわかりますが、ドイツとの関係、もっと言うべきことはお互いに言い合って前進するという姿勢を、本条約の締結、本協定の締結がそのきっかけになることを私は望みたいと思います。日本側だけがかっこうよく言う、向こう側のエラーについては全部目をつぶるという姿勢では前進しない。日本はこの程度譲っているのにおまえの方はもうちょっと直さぬかということが当然交渉の部面で出るべきである。交渉の面でそういうバランスがとれないと、後々もっとひどい状況というのが累加されてくる。その意味では、日本外交のＰＲ下手というか、パブリシティーを利用するやり方が下手というか、この条約の決定においても、こんなところまで日本側が配慮しているのに先方は配慮してくれないと後から言ってもへの突っ張りにもならない、私はそう思います。だから、その点は十分の御配慮をお願いしたいと思います。大臣もうなずかれておられますから、答弁は要らないことにいたしまして、次に行きたいと思います。
　その次でございますが、スウェーデンの方に取りかかりたいと存じます。
　国際交流基金年報の五十七年版によりますと、五十六年中に空手とか日本棋院の専門棋士等が一、二カ月スウェーデンを訪れ、空手や囲碁の指導をするとともにデモンストレーションを行っておりますが、これらは十七条１の後段の規定によりまして租税を免除される対象と考えられるものでありますかどうか。またスウェーデンとの間で、芸能、スポーツ関係でも今日までいろいろな交流の実績があると思いますが、そうしたものを増強されるおつもりがあるのかどうか。それで、同国と日本との関係というのはいま非常に薄い。先方の人口の少なさもあるので、非常に規模が小さいということが言えると思いますが、こうした規定について、実際の運用の上からどうなのかをお答えいただきたいと思います。
○都甲政府委員　お答え申し上げます。
　スウェーデンとの条約の十七条一項に関連する点につきまして私の方からお答えさせていただきまして、あと実態につきましてはまた別にお答えすることにいたしたいと思います。
　御指摘のように、新条約の締結によりまして、十七条一項におきまして、政府間で合意された文化交流のための特別の計画に基づいて行われる人的交流、文化交流等におきましては、当該活動によって生ずる所得についてもスウェーデンにおいて免税されるという新たな合意が規定されたわけでございます。ただ、先生が先ほど御指摘になられました五十六年度におけるスウェーデンに派遣された空手専門家その他の専門家につきましては、これは国際交流基金が派遣経費の全額を負担して派遣したものでございますから、現地におきまして所得が生ずるという事例ではなかったわけでございますので、もともとそういう課税の問題がなかったというふうに御理解いただきたいと思います。ですから今後、そういう課税の問題が起こらないような文化交流については適用がないわけでございますけれども、現地においてたとえば所得を上げるような芸術活動であるとか人的交流の結果の役務提供であるとかいうものが起こりました場合に、この十七条一項に規定されるような政府間の合意に基づくものについては新条約の規定に従いまして相手国において課税を免除されるということによって交流の促進を図るという事態になるわけでございます。
○市岡説明員　ただいま先生の方から御指摘ございました点の、スウェーデンとの文化交流の現状という方につきまして御説明を加えさせていただきます。
　わが国もスウェーデンとの間ではこれまで人的交流、日本語普及事業、各種の催し物、展示とか公演とかいうものでございますが、そういうものを中心とする芸術交流など種々の分野で文化交流を行っておるわけでございます。このうちで特に申し上げていいかと思いますのは国際交流基金の事業でございます。これの公演、展示事業におきましては、五十五年度にはオオノカズオ舞踏団あるいはアンサンブルデルフォニック・ジャパンの公演、女流陶芸家の展覧会の開催、五十六年におきましては早稲田小劇場の公演、それから北欧地域に和紙の展覧会を巡回するということなど、わが国の伝統的芸能と申しますか、それから現代芸能を含めましてこれを紹介するということを行っておるわけでございます。
　このほか、文化人、学者等の交流、留学生の交流、青少年の交流の分野におきましても着実に進展していると申し上げていいかと思いますが、まだまだ数字的には多くのものが出る状態にはなっておりません。今後、事業計画をつくる際には、予算の関係ももちろんございますが、他の国とのバランスとかそういうことも考慮する点はございますが、できる限り進めてまいりたい、かように考えておる次第でございます。
○渡部（一）委員　私は、今度はこの租税条約の背景になることについてきょうは問題をちょっと指摘しておきたいと思います。それはアメリカ政府による最近の各種の域外適用、米国法の域外適用という問題についてであります。
　域外適用は、アメリカ側に基礎的な背景としてアメリカ式の民主主義、アメリカ式の法律というものは世界で最高のものであって普遍法だというニュアンスの感覚があるのでしょうか、租税の分野を含めて輸出管理法とか独禁法とか証券取引法とかアンチボイコット法とか等々におきまして、自国内の法律というものを対外的に、国際的に執行していくというやり方というものがきわめて多いわけであります。
　今回、世界じゅうで大体問題になったわけでございますが、たとえばソビエトに対して対ソ制裁措置を強化するということで、輸出管理法施行規則改正において、昨年の六月十八日アメリカは国家安全保障会議の決定によりまして、ポーランド情勢との関連におきまして、石油、ガス関連機材の輸出に関する制裁というものを打ち上げた。そういう形によりまして、外国企業の生産するものを外国企業が米国から輸出する場合にも制裁の対象にしたといういきさつがございました。また最近は、トヨタ自動車のトヨタ販売とトヨタ自動車工業との合併におきまして、両会社の合併についてはこれを届けさすということが行われたわけでございます。
　　　　〔委員長退席、浜田委員長代理着席〕
また最近におきましては、米司法省は、日本の自動車会社のトヨタを相手といたしまして資料の提出を求める判決を請求した。現在、ロサンゼルス連邦地裁において議論が続けられているわけであります。
　これは米国の内国歳入庁、これは向こうの国税庁のようなものだそうでございますが、日本の自動車会社が在米子会社に対する自動車輸出価格を引き上げたのは、要するにアメリカで販売する価格を引き上げたのは、それによって在米子会社の利益を人為的に圧縮して、圧縮することによって今度はアメリカの税務当局に対する支払いを少なくし、実質上、税法上の脱税を行ったのではないかという理屈によりまして、トヨタ自動車、日産自動車、本田技研の三社に対して、一九七五年から七八年におけるこれらの会社の日本国内における販売や生産費について、また原価コスト等について資料提出を求めたということでございます。
　一つの会社の収益に対して関係当局が資料提出を求めるということは、日本国内では当然あることでございますし、またそれについて会社がオープンにするということはあり得るわけではございますけれども、少なくとも米国法に基づいて米国行政当局がいきなりそれを指図する、これは一国の法律が一国のバリアを越えて他国に波及するという点では全くいかがなものか。いまの国際情勢の中におきましてはそういうルールはないのでありまして、こういうルールをやるというんだったら、国連におきましてすべての国が合意をしてある程度の前進を見なければならないテーマであります。
　ところがこの命令に対してどういう反応が起こったかというと、本田技研並びに日産自動車側は、これはもうどうせ泣く子と地頭には勝てぬというやり方で直ちにそれに応じた、そういうやり方で問題を糊塗した。トヨタ自動車側はこれに対して反論を行い、この資料の提出を拒否した。それに対して司法省は、ロサンゼルス連邦地裁に提訴し、内国歳入法四百八十二条に基づいて日本親会社と在米子会社間の取引価格が人為的で不適当だと判断したときは、同庁は在米子会社に追加的利益を割り当てる、つまり追加課税をする、こういうやり方で現在論争が続いているようでございます。
　これは本来米国系多国籍企業のトランスファープライスに対するところの脱税を防止するための措置であると見られてきたものでありますが、それが広く運用されて日本側の企業に対する課税として考えられておるわけであります。もちろんこれは連結決算の問題の進行等とも相まって非常にめんどうな一面を含んでおりますけれども、これに対する扱いが不適切であると私は思います。
　結論をどんどん言ってしまいますが、というのは、日本の外務省はこれに対してどういう措置をとったかというと、外交ルートを通してこれはけしからぬよと、こうしたものについては外務省かち私の方に出していただいたペーパーでございますが、政府としては、米内国歳入庁が日本法人であるトヨタ自動車に対し、同社がわが国に保有する資料の提出を求めた八月四日付資料提出命令は確立された国際法の原則に合致せず、したがって右提出命令の効果はわが国国内にある文書に及ばない旨のわが国政府の考え方を先般米側に対し外交ルートを通じて申し入れたというペーパーを事前にちょうだいしました。ところが、これはトヨタ自動車に対してはこう言った。しかし本田と日産に対しては、もう自分で出してしまったのだからしようがないやということになっておる。私の知るところによれば、このように類似の例が多数ございまして、日本政府はときどき申し入れに来る、そしてときどきはそれを全部すっぽかすというやり方で対応に非常にばらつきがある、ばらつきがあるだけではなくて、日本政府はなるべくアメリカ政府の御無理ごもっともとそのままほおかぶりをして、知らぬ顔をして布団をかぶって寝ておる、ときどきこたつの中から片目を出して、困るよと言う、また布団をかぶって寝ておる、こういうふうに見えるわけであります。これで日本国内の各企業を防衛するだけの責務を果たしておるのか、私はこれははなはだ不満であります。
　さて、私ばかり演説しているとお役所の言い分がわかりませんから、この辺で非常に困っておられる御回答をお願いしたいと思います。
○山下（新）政府委員　お答え申し上げます。
　トヨタ自動車にかかわります件でございますが、事実関係はまさに先生が御指摘のとおりでございます。この件につきまして私どもといたしましては、確かにこの資料提出の命令は実質的に外国検察官による証拠書類の押収に等しいと考えておりまして、このような国際的な司法手続に類することに関しまして司法共助取り決めとかあるいはわが国の事前の同意を得ないで直接文書の提出を強制するということは、日本国内における米国の権利行使にほかならない、こう考えられるわけでございます。そこで、このようなアメリカ側の文書提出命令は国際法の原則には合致しないと考えますので、米国に対しましては、先ほど御指摘ございましたように、今月初めに口上書をもって申し入れを行った次第でございます。
○渡部（一）委員　しかし、その口頭による申し入れ、トヨタ自動車に関しては、トヨタ自動車という大きな企業ですから日本政府にもお願いして口頭申し入れまでなったと思いますけれども、文書提出命令だけではなくて、今度は地裁で判決が行われたらどうするか、判決が行われて執行命令が出たらどうするのか、そのときは口上書では済まないのであります。そのときはわが方はわが方の根拠法を用意して米国政府と正式交渉をしなければならぬ立場にあります。しかし、わが方には根拠法がこれにはございません。根拠法はない。行政指導のたぐいが多少あるだけ。そして、その口上書があるだけにすぎない。その意味では、これに対して日本政府はもっと抜本的な交渉をなすべきではないか。そうでなければ、わが国の企業はアメリカに対してまたヨーロッパに対して、先方の網の目をかいくぐって、見つかったらしようがないから料金を払う、まるで昔の山賊に遭った商人のようにチップを払いながら突撃していく、こういうやり方になるでありましょう。日本政府はそれを許容しているように見える点がある。ですから、対抗立法をちゃんとつくるのか。こうした問題について対抗立法をとるのか。課税に関して対抗立法をとるのか。課税のみならずこうした諸問題について域外適用しようとする法律の運用に対して対抗立法をもってする、一つの原則でありましょう。
　そうでなかったら、こうした問題についてはトヨタ自動車の問題に関してのみしか口上書は提出されていない。トヨタ自動車に対してのみではなくて日本全体の各企業の諸活動に対して網をかぶせた申し入れを同国政府に対して行い、そしてこうした問題について同じようなことをする諸外国に対しても、わが国は日本系企業のみならず、同国のこうした域外適用に対する法律執行上の不備に対して注意を喚起するとか明瞭な方策が要るのではないか。また、当該裁判所におけるこうした訴訟事件についての一般的な司法的立場を法務省とも協議して決めるべきではないのか。また、通産省、大蔵省とも協議されて、またそれら以外の諸省庁とも協議して、日本政府の立場を協議するようにまとめていくのが外務省としてやるべきことではないのかと思うのでありますが、お答えやすいところからどうぞお答えいただきたい。
○山下（新）政府委員　お答えいたします。
　無論、政府といたしましても、アメリカが管轄権の域外適用につきましてしばしば国際法上正当化し得ないようなこと、そういうことを行うことは十分認識している次第であります。かつまた、先生御指摘のとおりこのような問題に関しましてかなり広い分野にわたりましてやっていることもございますので、その辺いかに対応するかにつきまして、今後政府部内で十分相談してまいりたいと思っております。
○渡部（一）委員　そのくらいが無難な御答弁だろうと思いますけれども、これはどうしても参事官ではなく大臣にお答えをいただかなければならぬと思います。
　というのは、この問題、余りにも問題が大きくて、まだ協議されていないテーマだから、余り私がきょう一気に答えを求めるということも残酷に過ぎるかもしれない。しかし、問題点のあることを放置はできないことは明らかでありますから、大臣としては関係各省庁とも協議の上、これに対して適切な御判断、そして対策をおとりになるよう確約をしていただきたいと思いますが、いかがでございますか。
○安倍国務大臣　私も最近アメリカの態度を見ておりますと、域外適用等についていまお話しのような国際法に反するようなことを平気でやっている。昨年も御承知のようなエネルギー危機をめぐっての、商務省令を改正して、そして域外適用する。そこで大変ヨーロッパ諸国も怒ってしまって国内法を新しく立法したということも聞いておるわけでありまして、いまトヨタ自動車の件についても口頭で抗議をしておるわけであります。しかし、そういうことでこのまま済ますわけにもいかないだろう。これからの日米関係を考え、それにはやはりきちっと言うことも言わなければならぬし、間違いは正していくというのが本当の日米関係であろうと思いますので、いまお話しのような点は私も最近非常に感じておるわけでございますので、各省庁で相談をいたしまして、こうしたいわば無法とも言うべき措置が今後拡大していかないように、日本は日本なりの対抗措置を場合によってはとる、そのための検討は大いにして結論を出すように努力をすべきである、こういうふうに考えておりますので、そういう立場で各省庁とも相談をしたい、こういうふうに思います。
○渡部（一）委員　この問題に対する結論は、可及的速やかにまた徹底的に協議を行われまして、当委員会あるいは関係各委員会におきまして御報告あることを求めます。
○安倍国務大臣　できるだけ早く関係省庁で話し合いまして、また報告をさせていただきます。
○渡部（一）委員　最後に一つ申し上げたいのですが、最近、国際情勢が複雑化しつつありますのに、外務省の御担当の分野というものは非常に広がっております。たとえばいまの質問でも明らかなように、関係するのは大蔵省であり、法務省であり、国税庁であり、そして外務省であり、経済協力局であり、通産省であり、いろいろなところに広がっていく。それに対して外務省のプロパーの職員というものは、その調整のためにも非常に大きな労力を払わなければならない。しかも外務省の役人は、これは先ほど外務省の方が配付をされているのをちょっと拝借してきたのでありますが、他国と比べましても非常に人数が少ない。わが国の在外公館の館員数は、各国の在日大使館員数に比べておよそ半分。アメリカが日本に置いているのは二百十九人なのに日本側がアメリカに置いているのは七十九人、韓国においては百七十二人対三十七人、中国は百十一人対四十九人、フランスでは八十六人対四十人、ソ連では八十一人対四十人、こういうように少ない。また、外務省の定員というのは大幅に少なくなっておりまして、戦前五千六百三十七が最高であったのに現在は三千六百三十二、これは五十七年度現在でございますが、少ない。
　私は、多角化する外交機能というものを広げるためには、プロパーの職員をふやすだけでなくて、関連するグループからこうした職員をもっとコンバートしていいとは思いますけれども、ともかく枠が小さ過ぎる。実際には質の高い外交交渉というものは余りにも定員が少ないということで望めない。総定員法の枠によって縛られ、また、最近の行政改革のいろいろな重みというものは当然理解しなければならないのでありますけれども、平和国家としての日本が今後とも活動を続けていくためには、現在の定員では余りにも少な過ぎるのではないかと思われるわけであります。外務省はその点どう考えておられるか、そしてこの問題にどう対処しようとされているのか、私はまず伺いたいと思います。