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○伊藤（茂）委員　私はアメリカの上院、下院の決議、それらについてのさまざまな評論を読んでおりまして、ある意味ではこれは与野党の課題、与野党の論議の白熱的焦点という、日本はそういう状況にあるわけでありますが、実はそういうことじゃないのじゃないだろうかなという気もいたします。私どもも、与党が全部軍国主義とは思っておりませんで、非情に良識ある平和主義の方もたくさんいらっしゃるし、そういうことは認識をいたしておりますが、これは与野党の激突という意味ではない、考えるべき問題ではないだろうか。ひとり大蔵大臣が重責を担って御苦労なさるということだけではない状況が、やはりあるべきなのではないだろうかという気もして、実は申し上げているわけであります。
　また、今最後の方に、コーディネーターとしての苦労と申しましょうか、理想と現実というお話もございましたが、何か私どもも野党の立場から見ておりまして、権力というのか当局というのか、非常に構造というものを実は感ずるわけであります。竹下さん自身も、宇宙から見ても地球がふるさとということを含めた平和社会を哲学としては持っておられるようでありますけれども、現実、予算編成は先ほど申し上げた数字のような状況になる。そういうことを強く御要望なさっている防衛庁長官も、いい人柄の政治家だなというふうにかねて思っておりますが、そのポストになるとなかなか立派な防衛庁長官になるというようなわけでありまして、そこを乗り越えていくさまざまの努力というものが必要ではないだろうかというふうな気もいたします。
　ちなみに申し上げますと、この間毎日新聞ですか、新聞の世論調査が出ておりまして、私はいいことだなと思ったのですが、防衛費の一％枠内堅持といいますか、調査では七八％が支持だそうであります。政党別に出ておりまして、支持政党別に見た防衛費一％枠に対する見解、枠内を守る、もっと縮めるべきである、自由民主党支持者の皆様で七四％、圧倒的多数という状態でありまして、ぜひこういう数字が自民党の政策に反映されればいいなというふうに実は思ったわけであります。念のため申し上げますと、我が社会党支持者では八四％、公明党支持の皆さんでも合計しますと八四％、民社党支持の皆さんも合計八四％、社公民は全く同じ数字で八四％、並んでおります。共産党さんが九一％、さすがというふうに思いましたが、こんな状況を見ましても、この世論調査が完全に当たっているかどうかは別に見まして、やはり一つの世論の動向ではないだろうかというふうに思うわけであります。
　いずれにいたしましても、人事院勧告の時期それから概算、要求、年末、重要な由がり角の暗期を迎えるわけでありまして、声を大にして与野党激突をする、うちの委員長が言っておりますとおりに不信任案をぶつける、そういう構図よりも、与野党対立てはない様式をもってさらに考えていくということも大事ではないかと思うわけであります。
　あと二つほど伺いたいのでありますが、今後の歳出の焦点の一つとして、ＯＤＡの問題であります。先般の当委員会でも御議論がございました。私は、こういう気がするわけであります。きのうですか、新聞に報道されておりましたが、大蔵省はＯＤＡといえども聖域ではない、大胆にこれは抑えなければならぬ、一けたに厳しく抑制をするという形で予算編成に対応をしていきたいというふうな報道がございました。いろいろな意味で、私はこれも発想の転換というのか、広い視野からの見方というものが必要だと思います。一つは、ＯＤＡの額の問題もあります。それから、かねてから議論されている質の問題もあります。
　また、これはお伺いしたいのですが、どういう展望、戦略を持つのかということであります。昨年暮れ以来、戦略援助ということがいろいろと議論の焦点の一つになりました。戦略と言った場合に、いろいろな戦略があると思います。軍事戦略的視点が一つあるわけでありますが、これは我が国は政府も含めてとらないという立場を表明をされていると思います。政治的な意味での戦略というのがあります。これはアメリカが、レーガンさんが大統領になってから軍事援助をふやす、それから多国間の関係での援助は減らしていく、二国間の非常に政治的な思惑、色彩を持ったものはやっていく、日本に対して肩がわりを要求をする、期待をすると申しましょうか、そのような傾向が強まっておりまして、さまざまのアメリカの当局者の発着の中にも、また先般ほかの法案のときに申し上げましたが、日米の政府が任命をしている諮問委員の皆さんの答申の中にも、そういう政治戦略的な意味合いを持ったレポートが出されておりますし、また私どもは主張しているわけでありますが、本来の意味でのあるべき国際協力、平和、格差の是正、貧困の追放あるいはまた相互の発展、また南北問題の打開などを含めたあるべき戦略というものもあるだろうと思います。
　三番目のそういう戦略をとるべきであろうと私は思いますが、事実上は二つ目の戦略に乗っかっている。私は、こういうことだったらふやしたってしようがないと思います。かえってまずい国際構造ができるかもしらぬというふうに思うわけであります。あるべき方向への努力をしていくという意味での戦略援助についての考え方を持っていく必要があるのではないだろうかというふうに思うわけであります。
　それから、内外に影響を持つ問題でございますから、日本は東西南北の焦点と私は言っておりますけれども、南の方にもあるいは北の方にもさまざまな意味で接点を持っている日本という立場ということになるわけでありまして、いろいろな意味で大きな努力をしなければならない。精いっぱいさまざまの知恵を出し、精いっぱいさまざまの努力をし、そうして国際社会に対応するという基本姿勢の中で、ＯＤＡの問題のあり方やあるいは額の大きさに対応されるべきではないだろうかというふうに思うわけでありまして、何か報道で出ておりましたように、断固厳しく抑制をするというのが前面に出るというのは、我が国としてはふさわしい姿勢ではないのじゃないかなというふうに思います。
　それから、これは外務省と御相談になるのでしようが、第三次の中期計画、おくれているのでしょうか。何かそんなみたいな状況でありますが、大蔵省としてはどんなめどで対応されるのか。
　ＯＤＡに関係をいたしまして二、三お伺いをいたしましたが、御見解を伺いたいと思います。
○竹下国務大臣　ＯＤＡの基本的な物の考え方というのは、まずは民生安定ということで、そこに白組、赤組をつくるべきではない、こういう基本的な考え。そして我が国の場合は、今日までいわゆる国際機関というものの性格に照らして、方向としてそういう方向がとられてきておるわけであります。
　それからもう一つの特徴は、人口の五七％ぐらいがおりますのがアジアでございます。そのアジアの一員という物の考え方からしまして、趨勢としては、金額等からすればやはりアジアが特にバイラテラルなものなどはふえていっておる、こういうことになろうと思うわけであります。しかも、これからＯＤＡの新目標をどうするか。過去の目標、ＯＤＡのいわば一般会計予算の問題は、おおむねことしの伸びによって実現、国際公約とでも申しますか、それは果たし得たということでありましょう。
　全体につきましては、私はいつも疑問をもつのでありますが、約束したときはたしか一ドルが二百円ぐらいのときでございますから、あのときの計算で全部やって、しかも絶えず日本の方が国際機関のときにおよその見当を立てた金額を全部カウントして、そして各国のディスバース、全部順調に物が運んで金が国外へ既に出ておったといたしますと、全部で十分な約束履行はできたなというふうに私は思っておるわけであります。
　が、さて、今度の新規目標ということになるとどうなるか。この間、外務大臣と経済企画庁長官と私とで、お二人さんがＯＥＣＤの閣僚理事会にいらっしゃる前にお話をしまして、新目標をつくろうということは決定をいたしたわけであります。それを、さて今度は具体的に伸び率をどうするかとか、そういうことになりますと、これはいわば聖域という物の考え方であってはならぬ、現在の財政事情等も十分勘案しながら、どの辺が妥当かというのはこれから議論して詰めようじゃないか、こういうことになっておるわけであります。そして、外務省の方でも調査もなさるようでございます。フォローアップでございましょう。
　私もこの間サミットに参りましたときに、各国のカウンターパートと話をしておるときに、例えばスコッチウイスキーの大きなたるの上に乗っかって食糧を配っておる。あれだけのスコッチウイスキーを飲みながら配っておる。余りにも差が激しくて、現実我々の援助が行き届いているんだろうかなんという話が割にフランクになされますので、私はどちらかというとそういう点は遠慮しながら言いますが、若干国民性の違いもあるのかなと思っておりました。いずれにしても、確かに私どもは日本航空のチャーター便で参りますが、各国の方、特に我が国から援助をしておる国の方々が全部専用機でいらっしゃったりして、一体どうなっているんかなという、こんな感じがないでもございませんけれども、そういういろいろな実効がどうなっているかということについて外務省でもよく調査をしていただいておるようでございますので、それらを含めてどの辺が目標として妥当か、こういうことをこれから予算編成までには詰めていかなきゃならぬ課題だという問題意識を持っておるところでございます。
　ただ、その前に、六月の末でございますか、ＡＳＥＡＮの閣僚会議がございます。そういうときにはＯＤＡの中期目標という問題とは別に、個別問題としていろんな議論がまたなされていくであろうなという環境の中に立っておりますので、これからも実効が上がるように、そして日本の今日の力からして国際国家としての役割が果たせるように、そういう立場で検討をしていかなきゃならぬと思うわけであります。
　なかんずく金額がだんだん大きくなってまいりますと、やはりいろいろな世論も出てくると思います。伊藤さんや私の年配は、本当は世界銀行の金を借りたりして今日の繁栄があったという体験を持っておりますから、債務国であったという体験は結局、意識するしないにかかわらず、体質の中に物すごく出ておるという感じがいたしますが、世の中も変わってまいりますと、どういうふうにそれを理解していくべきか。ただ、国際国家としての果たさなきゃならぬ役割、これだけは心の底に置いて対応していくべき課題ではないかというふうに考えております。
○伊藤（茂）委員　わずかの時間でございますから、あと一つだけ話題にさせていただきたいと思います。
　防衛費、平和の問題と世界と仲よくということを申し上げまして、もう一つ緑のことなんでありますが、先般の日米貿易摩擦、合板問題、その後どうなっておりましょうか。まだ詰まっていないようでありますが、何か経過を見ましても、アメリカとの約束の方が先行をいたしまして、林業活性化のために政府がどうしていくのか、総理はお金も出すように大蔵省と話をしているからというわけでありますが、それの方はなかなかめどがつかないというふうな気がするわけでありますが、その中の一つとして国有林の問題であります。
　当委員会でも前にも議論がございましたが、私は目の前のことではなくてこれから先を考えますと、今の国有林野特別会計の収入、それからその中での事業収入の状況、一般会計から、財投からの融資、歳出の見通し、それからさらにはこれから改善計画期間どうなっていくのかということを考えますと、非常に難しい気がするわけであります。言うならば、ことし予算編成があり、若干の手当てもしていただき、来集も同じような方向でどうなるのか、その次の年かそのあたりを考えますと、今のようなやり方ではつじつまが合わなくなる、予算編成が立てにくくなるというふうな状態になる。第二の国鉄と申しましょうか、非常に難しい局面が近づいているという気がしてならないわけであります。したがいまして、地域的にもそうでありますが、当面これから先、年末六十一年度予算編成に向けて、あるいはそれから先の展望を含めて、何か新たな対応を持たなければならないというふうなわけでございます。
　一つは、林野庁お越しいただいてお待ちいただいて、また短い時間になりまして大変恐縮でございますが、林野庁として一般会計からの繰り入れの増額とか、特に借入金の償還条件の緩和、利子補給などの問題とか、相当切実な御要望があるのではないかと思います。自己努力もまたさまざま御努力を考えられていると思います。その辺の状況認識のことをかいつまんでひとつ伺いたいということと、もう一つは大蔵省にこれは御判断をお伺いをし、またお願いをしたいというふうに思うわけであります。
　私は、いろいろな意味で主計の捜さんも、また理財の皆さんも御勉強をなさっていると思います。四月号の「ファイナンス」を読んでおりましたら、「財投こぼれ話」というところの中に、これはお書きになったのが資金二課長補佐の山本さんという方でありますが、非常にいいことが書いてありまして、緑の価値、山の価値、その国民から見た大切さというようなことが書いてございます。例えばその中の一つには「森林の酸素供給機能」とありまして、前から私どもそんなことを時々言っていたのですが、余り話題にはしてくれなかったのですけれども、大蔵省の人がこういうことを書いていただく。「人間は一口当たり酸素を約〇・七五キログラム消費するので一ヘクタールの森林は、人間四十四人の呼吸に必要な酸素を供給する」。国会議事堂で審議をしている我々の吸っている酸素もそこから出るのかなというふうに思うわけでありますけれども、あるいは森林と憩いの場の問題とか、それから公益的な機能の問題とかというようなことが響いてございまして、さまざまの改善の努力が必要であろうというようなことも書いてございます。
　私は、こういうことを考えますと、二つの面での努力が必要ではないだろうか。一つは、今の延長では将来物になるのが物にならない。あるいは先般のある雑誌にも「日本の森林はダメになる」という見出しの記事が載っておりましたが、そういうことになりかねないわけでありまして、相当考えた、これについての力点を置いた対応というものが財政的に必要であろうと思います。それから、財政当局と林野庁当局などが相談をいたしまして、さまざまの知恵を出して、さまざまの意味で外部資金を導入をする新たな知恵というものを考えなければならないと思います。建設省も含めて議論があると聞いておりますけれども、いろいろな方角があるというふうに実は思うわけであります。
　私の地元の横浜なんかでも、山梨県に道志村という山を一つ買っております。何十年か前の人が相当のコストをかけて買ったのでありましょう。しかし、水源林としても、市民の憩いの場としても、これは本当に大事な財産になっているというふうなわけでありまして、何十年か前の市長がそういうコストとしての意識を持ちながらそういう手当てをして、今私どもはそれを非常に活用しているというふうなことになるわけでありまして、教育の森とか憩いの星とか触れ合いの何とかとか、いろいろなものがありますけれども、さまざま負担を求める方法も考えられる。その両面から新たな知恵を出していくということが必要ではないだろうか。
　時間がなくなって恐縮でございますけれども、これから先の予算編成、その中で非常に大事な点ではないかと思いますので、林野庁からの現状認識、お考えと、大蔵省側の対応、こういうことを大事な検討課題として勉強していきたいというふうにぜひお考えいただきたいと思いますが、それを伺って質問を終わりたいと思います。
○穂積説明員　国有林野事業の現状でございますが、昭和六十年度の予算で申しますと、歳入歳出が五千四百六十七億円、そういう規模で私ども国有林野事業に課せられた使命を果たすべく懸命の努力をしておるところでございます。残念ながら、お話がございましたように林業をめぐる情勢が大変厳しい情勢でございます。私ども国有林野事業の経営といたしまして、収入のもとは木材の販売収入でございますが、その木材の価格が長期的に低迷いたしております。現在の価格水準が昭和五十五年度ごろに対しまして二四、五％下落し、およそ十年前と同じくらいの材価水準でございます。こうしたことから、まず木材によって得られる収入というものが非常に厳しい情勢のもとに置かれている。
　さらに、この木材収入のために伐採する木材につきましては資源量の制約がございます。戦後造林いたしました山が現在育成過程でございまして、この六十年代の後半、昭和六十八年以降になりませんと伐採量をふやすことができません。六十年度の伐採量は千二百九十万立方メートルという予定をしておるわけでございますが、これがさらに千二百四十万立方まで落ち込み、昭和六十七年度ごろまでこの状況が続く。さらに木を切るにつきましても、公益的機能を十分念頭に置いた森林施業をしなければならないというような制約もございます。
　こうしたことで、ほかに収入の道を得るために林野あるいは土地の売り払い処分ということで収入の工夫をいたしておりますが、これは昭和五十九年度から五年間でおよそ三千億の収入を見込んでいます。その中にはまた分収育林というような制度も設けまして、六十年度では百億円を超える収入を、現在育成中の山につきまして権利を設定するというようなことで収入を上げよう、さまざまな工夫をいたしておるわけでございます。
　そのようないろいろな収入だけでは、実は現在の造林あるいは林道整備といった事業的施設費あるいは人件費といったものを賄うことができませんで、これには財投資金からの借入をお願いをいたしておるところでございます。財投資金は六十年度で二千三百二十億円の長期資金をちょうだいする予定でございますが、これは造林あるいは林道といった生産投資、それから退職手当に必要な財源のためにお借りしているわけでございます。こうした借入金には利子、現在の水準では七・一％でございますが、六十年度、利子で九百二十億円、期限の到来しました元本償還で四百三十一億円ということが予算上の数字でございます。
　いずれにしましても、こうした資金調達によりまして必要な事業運営を図っていくわけでございますが、この事業運営につきまして私どもは懸命の合理化努力といいますか、事業の能率化を図り、また要員規模の縮減を図っております。これは五十八年度の定員が合わせて約五万五千人でございましたが、六十三年度末までに四万人の規模に下げるということで、既に六十年度初頭におきましては四万八千人台まで落としております。しかし、人件費につきましては当然労賃の上昇といったことなどもございまして、要員縮減と労賃上昇の兼ね合いで縮減もなかなか難しいというような状況もございます。しかし、努力はしてまいらなければならないと思っております。
　こうしたいろいろな状況のもとで、六十年度の予算に引き続きまして、六十一年度予算をどのように組むかということで現在検討に入っております。その場合に、材価水準は今後どうなるか、あるいは私どもの自主的努力といったことの成果をどう上げていくかということなどがございまして、いずれにしましても、困難な中ではございますが、国有林野事業の将来の展望を開くためにいろいろな工夫をしてまいらなければならないと思っております。
　そのいろいろな工夫ということの基本は、昨年六月に国有林野事業改善特別措置法に基づく長期的な改善計画を新たに定めまして、新しい改善計画のもとに事業運営の効率化あるいは要員の縮減といった自主努力をさらに続けていく。そうした中で財政措置等も、これまでいろいろと財政当局の御理解を得ながら講じてまいりましたが、その延長の中で必要な資金確保等も行い、事業運営を国民の皆様に御納得いただく方向で改善するべく努力してまいりたい、こういう状況でございます。
○竹下国務大臣　いわゆる国有林野特会の問題につきましては、今林野庁からお答えがございました、あの特別措置という問題を進めることによってそれらの環境を整備していきたい。そして具体的に六十一年度予算につきましては、まだ協議をしておる段階ではございますが、適切な対応をしなければならぬというふうに思っております。
　対外経済問題からくるいわば林業全体の持つ問題につきましても、まだ具体的には施策を相談するという段階にはなっておりません。これは国有林、民有林を問わず、鋭意当局でお考えになっておるのではなかろうか。
　今のお話を聞いておりましても、私はよく言うのでございますが、日本は他の先進国に比べて雨が面積当たり大体倍降ります。そして、真ん中に山があって、川が急流でございますから、いわば水源涵養、森がなかったら直ちに洪水になる、こういう宿命的な環境にあります。しかし、その森林資源たる木材がそれだけでペイする状態にあるならば、造林というものもある意味における循環性においてできてくるわけですが、今日の時点で国際的に見ましてペイするかどうか、こういう点については先ほどのお話のごとく、宿命的なあるいは構造的な木材価格の低下というものに対応していかなければならぬ。そうすると、木を植えるというのはダムをつくると同じ議論に、ある意味においてはなってまいりますが、セメント、コンクリートからは酸素が出てまいりませんし、また、緑というロマンからしても、やはりそこには森林というものが必要である、こういうふうなことからいろいろお考えになって、先ほどもありました分収育林、俗に触れ合いの森でございますか、そういう制度をおとりになって、昨年が二百ヘクタール、ことしが六千ヘクタールでございますか、いろいろ工夫していらっしゃるということについても、私も非常な興味を持ってこれを眺めさしていただいておるという現況であります。
○熊川委員長代理　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時十一分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時十九分開議
○熊谷委員長代理　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。坂口力君。
○坂口委員　昭和六十年度の財政運営に必要な財源の確保を図るための特別措置に関する法律案、国債整理基金特別会計法の一部を改正する法律案並びに産業投資特別会計法の一部を改正する法律案の三案につきまして、一括して質問をしたいと思います。
　この国債の問題につきましては、もう既に多くの議論がされ尽くされてまいりましたし、国債残高を減らすために行政改革によって歳出を減らす方法、あるいはまた景気対策を強く打ち出して税収を上げる方法、あるいはまた増税をする議論、こうしたことがあらゆる角度からやられてまいりまして、大きな総論的な面での議論が進んできているわけでございますが、きょう提案されております法律案は、いろいろそうした意見のある中で、今回のこの法律案は一歩そこから下がって、現在発行されております国債をいかに円滑に消化、流通並びに償還をするかというところに焦点が当てられているわけでございます。したがいまして、そうした法案の内容に沿いまして議論をさせていただきたいと思います。
　実は、新幹線に乗りまして、東京に向かいます車の中で、つれづれなるままにと申しますか、暇に任せまして本を読んでおりましたら、「無税国家論」という論文に突き当たりました。一橋大学の野口先生の書かれたものでございますけれども、おもしろいものですからそれを読んでおりまして、そうしましたら、「無税国家論」というのは理論的には十分に成立をすると自信を持ってお書きになっているわけであります。地方税をどうするかとか、あるいはまた相続税をどうするかとか、あるいはまた固定資産税をどうするかというような問題は残るけれども、しかしこれは、国税はすべて出さない、無税国家論、公債一本やりでいくという案でございまして、どうも国債の残高がどうだの、あるいはまた予算に占める比率がどうだのというような議論をしておりますのが何となくむなしくなってくるような内容でございました。それを見ながら、このことを竹下大蔵大臣にお聞きをしたら、竹下大蔵大臣はどんなお顔をしてどんな答弁をされるであろうか、こう思いながら、実は新幹線に乗ってそれを読んできたようなわけでございます。
　ただ、一つ条件がついておりまして、この「無税国家論」が成り立ちますためには、財政の成長率が利子率を上回ること、この一つの条件がついているわけでございますけれども、これが達成されればこの無税国家は成り立つという主張でございまして、最後に、これは夢物語ではなくて、近代的な経済理論、財政理論に裏づけされたことである、こう書かれております。
　一言、竹下大蔵大臣の感想をお聞きをして、質問に入っていきたいと思います。
○竹下国務大臣　私も、つれづれなるままに日暮らしすずりに向かうことが全くないわけではございませんが、その今の論文を読ましていただいたことがございません。が、私どもは、近代国家の発展過程から見ますと、まず最初、オオカミに襲われたら大変だというので、能力に応じてオオカミの番人を雇って、いわば夜警国家論というところから外交、防衛、治安、教育、社会保障、そういう順番で近代国家の形成過程の中に、応能とか応益とかに応じた税制というものがおのずからできていく。こんなことでございますので、「無税国家論」というものがあり得たとした場合、無税でさて財源が何であるか、その辺が私には、論文を読んでおりませんので、坂口博士の論評をむしろお聞きした方がいいかと思います。
○坂口委員　多少余分な話でございますけれども、話のついででございますので、もう少しだけ紹介させていただきますと、当然、すべて国債で賄うわけでございます。したがって、その利子も国債ならば、孫利子も国債、すべて国債で賄う。そうすれば膨大になってそれはやっていけないのじゃないかという疑問があるけれども、決してそうではない。もとの一般財源、最初の財源を一とすると、利息、孫利子、その次の利子と全部足しましても一・一一一とずっと続いていくだけで、無限に大きくなるものでは決してない。
　この野口先生が最後に、なぜ「無税国家論」というものを書き、そしてなぜ望ましいと思うかというところを書いておみえになるところがございまして、興味がございましたので、そこだけちょっと紹介させていただきますと、一つは、節税または脱税のために投入される人的資源が非常に惜しいと書いておる。非常に有能な人材が、税制という仕組みのために投入をされる、そして建設的でない、浪費的な仕事の中に有能な人間が多数入っている、これは大変残念なことだ、こう言っておみえになるわけです。大蔵省の主税局の皆さんや国税局の皆さん方には大変申しわけないような感じの一文でございますけれども、その有能な人をそういうところに使わずに、もっと別なところへ使えるじゃないかというのが一つの理由。
　それからもう一つは、必要経費と認められる支出について、浪費が生じやすいということが書かれておりまして、「かりに法人税が全廃されるとすれば、それによって最も打撃を受けるのは、社用消費ができなくなる重役諸氏であり、銀座のクラブや赤坂の料亭でしょう。そして、政治献金も大幅に減少するから、政界も随分浄化されるのではないかと思います。」こう実は書かれております。
　「無税国家を提唱するいま一つの理由は、税を廃止することによってはじめて、財政支出の徹底的な見直しと合理化が可能になると考えられることです。」こう実は書いてございまして、なぜこれを書いたかというその理由が書かれてありますことを申し添えておいて、次の質問に移らせていただきたいと思います。
　経企庁の方が少しおくれるようでございますので、話が多少前後いたしますけれども、国債の長短比率の問題からお聞きしていきたいと思います。
　国債の累積をどうして解決していくかというのは一つの大きな問題になるわけでございますが、これを急速に償還をしていこうと思いますと、そこに程度の差はあれ、デフレ効果を生じやすい。デフレ効果を和らげる一つの方法として、短期国債の比率を高める必要がある、そんな理由も並べることができようかと思うわけでございますが、今回の法案の中で、短期債が発行されることになりました。これは今申しましたデフレ効果云々のことではなくて、償還を円滑に行うためということで、今回この措置がとられたものと思います。
　本格的に短期債が導入されることになったわけでございますが、借換債という名のついております短期国債でありますけれども、名前は借換債でございますが、これは一般国民の側から見れば普通の短期国債というふうに考えてよろしいのではないかと思います。それで借りかえをするための短期国債というのは、発行額は償還額の範囲内に限られるということになっているわけでありますが、償還額の範囲内に限られるというのも、多少抽象的な表現でありまして、償還する額というのは、これは例えばことし、昭和六十年なら六十年に九兆円なら九兆円の最終借りかえを必要とする国債があるということなのか、あるいはもう少し踏み込んで、例えば十年債なら十年債が、十年はたっていないけれども、九年なら九年、八年なら八年しかたっていないけれども、償還をされるものについてはそれも償還範囲に入るのか、この辺のところに若干はっきりしないところがあるわけですが、その辺ひとつ説明をしていただきたいと思います。
○平澤政府委員　今回御審議願っております国債整理基金特別会計法の第五条の新しい改正案でございますけれども、「政府ハ各年度ニ於ケル国債ノ整理又ハ償還ノ為必要ナル額ヲ限度トシ借換国債ヲ起スコトヲ得」となっております。したがいまして、償還以外に整理の場合も入るわけでございます。
○坂口委員　そうすると、発行額の限度というのは決まっていて決まっていないと申しますか、新しく発行すれば歯どめがかかっているようで余りかかっていないような気もするわけです。さらに償還は、これは長期だけではないわけですね。中期もその範囲になるわけですね。
○平澤政府委員　今五条の改正案を読むのに省略させていただきましたが、「借換国債」の後に括弧書きがございまして、「（当該年度内ニ償還スベキモノヲ含ム）」ということでございますので、すべてということでございます。
○坂口委員　今回、短期債が発行されることになりますが、じゃこの短期債の借りかえは一体どうなるのかな。中期、長期だけではなくて、これから短期債も発行される。その短期債の借りかえも将来含まれていくとすれば、発行額に歯どめがかかるということがなくなる可能性がありはしないか、そういうふうな疑問を持ったものですから、今質問を実はしているわけなのです。この法案の文章を読む限りにおいては、その辺のところは明確になっていないのではないかと思いますが、いかがですか。
○平澤政府委員　短期のも含まれるわけでございます。したがいまして、結果的には短期を仮に何遍もこなすというときには、その額を足してまいりますと、かなりの額に達するということになるわけでございますが、国債管理政策を行う上で、そういうむだなことは政府として行うことはございませんので、あくまでこの第五条の規定にございますように、「整理又ハ償還ノ為必要ナル額」という範囲でやるということでございますから、その「必要ナル額」の中に、既に政府を規制する考え方が当然入っているわけでございます。
○坂口委員　多分そういうむだなことはされないと思うし、それは必要最小限度におさめられるであろうと私も思うのですが、やろうと思えばそれはできないこともない。
　この短期債は一般会計にも載らない、それから発行限度額も定められないということになりますと、これはとめどもなく短期国債を次から次に出そうと思えば出すことができる。したがいまして、今までの国債論議で、長期のものあるいは中期のものをなるたけ早く、どれだけにするかということを非常に厳しく国会で議論をいたしまして、今回のように借りかえをどうするかとかいろいろ細かくこれまで議論をしてきたわけで、そうした国債に対する考え方からいたしますと、確かに短期国債、その一年の間にほとんどのものは借りかえられるということですが、年度をまたぐものもまた時にはありということで、これはどこまでも転がしていけばだんだん大きくなっていく可能性もありますしいたしますから、今までの国債管理政策からいたしますと、ややもするとここだけがはみ出てしまう可能性もなきにしもあらずではないか。私は、そうなると、あるいは皆さんがそうしようと思っているということを申し上げているわけではなくて、なる可能性をこの中に秘めていないだろうかという心配をするわけでございます。何かございますか。
○平澤政府委員　先ほどの説明がちょっと足りない部分がございましたが、一つは借りかえのために行うわけでございますから、国債の残高は減らないしふえもしない、借りかえる範囲でございます。したがって、新たにどんどん残高がその結果ふえていくということではなくて、現在ある国債のポートフォリオが一番財政当局に、あるいは国民のために有利なように国債管理政策を行っていく。例えば長期のものが償還期が来たので、短期の金利がかなり低い場合には短期に借りかえることによって税負担を少なくする、そういう方向でやっていくために今回の措置をお願いしているわけでございますので、一つはそういう意味で残高はそのまま変更ないということと、それからもう一つは、それをやる趣旨はやはり納税者の負担を結果的に少なくするように、できるだけ債務者である国にとって財政負担の少ない方向でやっていこうという、その二点の措置であるということを申し上げたいわけでございます。
○坂口委員　何度か申しますように、皆さんがそういう特別な意図を持ってこれをおやりになっているというふうに私は感じているわけではないのですが、しかし、そういう今申し上げたような危険性があるということを申し上げましたのは、その十年のものがあと一年とか半年とかといういわゆる期近債も含めまして、そうしたものにもこれが当てはめられる、それを償還のために当てはめるということになれば、発行額はある程度予測によってやらざるを得ない。満期のものだけにやるというのであるならばこれはきちっと限られておりますが、その満期の近いものについてもそれができ得るということになれば、ある程度予測を持ってせざるを得ないということがあるわけでありまして、そうしますと、その考え方をだんだん拡大をしていきますと、借りかえだけだから全体の発行量はふえないというふうに果たして言えるだろうかなという疑問を、理屈の上からは僕は持てると思うわけです。
　ただし、いかにしてこの国債を償還をしていくか、そして減らしていくかということに一生懸命になっておみえになる皆さん方が、こうしたことを悪用していろいろなことをなさろうとされるというふうには私は決して思っておりませんし、また、そんなことは起こり得ないだろうと思います。しかし、やろうと思えば起こり得る可能性はその中に秘められていはしないだろうか。したがって、発行限度額あるいはまた歯どめといったものについて、法律ではそこまで明確にされておりませんが、何らかの形でこれは明確にしていく必要はないだろうか、そんな疑問を一つ持ちますが、いかがでしょうか。
○平澤政府委員　今回の短期国横は、年度内に償還されることが一つは原則になっておるわけでございます。したがいまして、原則といたしまして年度を越す際には、仮に年度の途中で少し早目に短期国債を発行しましても、財源をためておきまして償還に充てるわけでございますので、一時的にはダブる時期もございますが、年度を締めた場合にはその部分は償還されてきれいになっているということが制度的に仕組まれておる、したがいまして、その意味での歯どめというのはあるわけでございます。
　ただ、ほかの条文のところに前倒しの規定がございます。したがいまして、今回その限度は一兆円でお願いしているわけでございますけれども、その部分については、発行すれば年度末においては残があるということは、制度として可能性がある仕組みにはなっているわけでございます。しかし、あくまでも限度は、国会の議決を経た額で縛られることになっておるのでございます。
○坂口委員　大事なところですので、大臣の御意見を一言聞いて、次の問題に入りたいと思います。
○竹下国務大臣　借りかえということを議論する場合に、従来の経過からすれば、建設国債は要するに六十年間償還で、十年に六分の一というものを積み立てという形で償還してまいります。赤字国債は借りかえは断固としていたしません。それを借りかえを認めていただくことにした。
　そのときの議論の背景は、要するに今田までも同じことでございますが、いわゆる新発債でないわけでございますから、いわば現在保有する資金の中に埋め込まれる、すなわち借りかえますけれども、もともとそれの所有者はその資金の中へ吸収されていくわけでございますから、このことについて財政節度の問題とは別として御理解をいただきたい、こういう形でやってきたわけであります。しかし、そうはそうとしても、しょせん負担するのは国民でございますから、それが絶対に有利な形でやっていかなければならぬ。したがって、今申しましたように、ある時期はたまっておる場合がございますが、その年度を通した場合にそれがきっちりして、そのときどきの市況の状況等を見て、可能な限り有利な条件で発行するということでやってまいりますと、いわば短期がいい、こういうことでなくして、長期、中期、短期の組み合わせをどうするか、そのときの市況によって判断するということしか、結論からいえばないじゃないか。だから、いわゆる国債管理政策というものは、絶えず市況の状態等を見ながら注意して運んでいかなければならぬ課題であるというふうに思うわけであります。
○坂口委員　前半言われたことに対して多少不満がないわけではございませんけれども、こればかりやっておりますと時間がたちますので、次に進みたいと思います。
　特に最近、債券流通市場におきましてＴＢの流通が非常に大きくなっておりますね。特に昭和五十九年におきましては、これも流通ですから総トータルな話ですが、二百五十兆に及んでいる。これは非常に大きくなっているわけです。このＴＢと今度出ました短期国債との関係をどうするかという問題が将来残るだろうと思うのです。一方の方は資金繰りに使われ、一方の方は国債の借りかえた、こういうふうに言っております。しかし、表面上のそうした分け方はございますけれども、これが流通を始めますとそういう差はなくなってくるわけでありまして、受けとめ方は、そういう別々の受けとめ方ではなくて同じような受けとめ方になってくる可能性もあるわけであります。
　ＴＢの方は、利率はかなり低く押さえられておりますね。どのくらいでしたか、四・八七五ですか。ところが、今度短期国債の方は市中公募されるわけで、この辺のところも将来どうなるのか。そして五十九年あたりＴＢに二百五十兆円と、非常にそこに集中しておりましたけれども、そこは金利が非常に低く押さえられていた。そこへ今度は短期国債が入ってまいりまして、これが市中公募ということになってまいりますと、こちらの方に大挙全部押し寄せてくる、そういう構図になる可能性というのは多分にあると思うわけですが、その辺をどういうふうに裁かれるのか、あるいはそれをどういうふうにお考えになっているのか。将来これを一本化するような方向に持っていかれるのか、もう初めからの役目どおりこのままで残しておかれるのか、審議会にもいろいろ意見が出ていたようでございますけれども、ひとつ意見を聞いておきたいと思います。
○宮本政府委員　御指摘のとおりの問題が生じてまいると思いますが、当面は、今先生も御指摘になられましたように、ＴＢは国庫の資金繰りの話でございますし、短期の国債はまさに歳入債の借りかえのためのものでございまして、おのずから性格が異なっているわけでございます。この点につきまして、一方で短期の国債は入札で行うわけでございますから、金利は自由な商品でございますし、それからＴＢの方は非常に巨額の資金を一度に調達したりあるいは償還したりしなくちゃいけない、国庫の資金繰りで非常に巨額なものが一度に出てくるというふうな点もございます。それから、何かの原因によりまして、期間とは別にいきなり繰り上げ償還するとか、多額のものを何かの事情によりましていきなり繰り上げて償還するというふうな事情もこれあり、その短期の国庫の資金繰りについてこれを市中で公募していくというのがなかなかなじまないのじゃないだろうか。現在は一応公募主義をとっておりますけれども、残額は日銀引き受けということでやってもらっているわけでございまして、日銀が引き受けましたものについて、日本銀行が余剰資金を吸収いたしますときに、ＴＢを売りましてそして資金を吸収している。そのために一時的に出回るＴＢについては、今先生御指摘のように、取引が最近は非常にふえてまいりまして、二百五十兆にも達するというようなことになっているわけでございます。
　これからどうしていくのかという点につきましては、今後短期の国債を果たしてどのくらい発行する必要性が生ずるのかとか、また発行された後どの程度市場で取引が行われるのかとか、いろいろ短期の国債の先行きという点につきましては発行してみないと実はわからないわけでございますので、その点について十分見きわめる必要があるということと、一方で、当面はやはり国庫の資金繰りにつきましてはなかなか公募に踏み切るというわけにいかないのじゃないだろうかということで、そういう短期の国債の流通がふえてくるに従いまして、その段階で国庫の短期の資金繰りをどうするのかという点につきましては、これは改めて検討していかなくちゃいけない問題じゃなかろうかと思っております。仮に短期のＴＢにつきましても公募するということになってまいりますれば、今先生御指摘のように、短期の国債とＴＢとは、買う方にしてみれば同じような商品でございますから、性格としては大変似てくるかもしれませんけれども、ＴＢの公募については、我々としては当面それに踏み切る考えはないわけでございます。
○坂口委員　このＴＢの方は有価証券取引税はかからないわけですね。今回の短期国債の方も取引税はかからないのですね。
○梅澤政府委員　蔵券を含みますいわゆるＴＢについて有価証券取引税が非課税になっておりますのは、これは多分に沿革的なものでございまして、一括日銀に引き受けられて市中を転々流通しないということでございますので、沿革的に非課税ということで今日まできております。
　今回の短期国債につきましては、市中消化というものが前提になるといたしますと、税制の立場からいたしますと、各種の有価証券の流通等考えますと、課税のバランス上当然課税問題が検討されるべき問題であろうかと思います。今回この法律によりまして新たに短期国債というものが出るわけでございまして、今後の短期市場の流通状況というのもやはり新たな問題でございますので、よほど考えなければならぬということでもございます。したがいまして、そういうものとの関連で当面、非課税措置の規定を今回手直しはいたしておりませんけれども、将来、今申しました短期市場との関連等も見ながら検討し、適切に対処していかなければならない問題であろうかということで、現時点ではこの非課税措置をまだ手直しをいたしていないわけでございます。
○坂口委員　いつも歯切れのいい主税局長さんにしてはどうも歯切れが悪かったですね。
　そういたしますと、現在のところはこの短期国債は有価証券取引税はかかると判断した方がよろしいわけですか。
○梅澤政府委員　ただいまちょっと説明がまずかった点があるかと思いますけれども、非課税でございます。
○坂口委員　わかりました。
　そういたしますと、この短期国債といいますのは一年未満になるわけですが、二年物、三年物、そうしたものとの関係やら、それからＴＢとの関係やら、こうした関係の中で課税するもの非課税のもの、その長さによっていろいろ違ってくる。したがって、同じ国債の中でもそうした差が出てくるということで、非常にわかりにくい形になってくることは確かにありますね。長期のものでも期近債になってまいりまして、六カ月ですとか三カ月とかいうようなものになってまいりまして、それが転々流通をするということもあるでしょうし、そういたしますと、それらにはかかる、しかし短期債にはかからない、いろいろややこしい形がそこに出てくるわけでありますが、この辺のところは一応今までＴＢの方が有価証巻取引税は、沿革的にはという言葉を使われましたけれども、かからないということになっておりますので、それに足並みをそろえられるということになるのだろうと思いますが、将来こうした問題をもう少し整理するということになるのでしょうか、それとも、これはこうした状態でまあまあ様子を見なければならないということなんでしょうか。
○梅澤政府委員　先ほど申し上げましたように、現在のＴＢというものは日銀一括引き受けで市中に転々流通するということを予定していないという沿革的な理由で非課税になっておるわけでございますが、今回の短期国債というものは市中消化、市中を転々流通するということを想定されているものであるとするならば、税制の理屈としては、現在のＴＢの扱いと今回の問題とは切り離して考える必要があるだろうということでございますが、先ほど申しましたように、短期市場等の今後の動向等も考えながら、将来の検討課題として考えるということでございます。
　それとの関連で、ただいま委員がおっしゃいましたように、期近債なんかの関係で少し取り扱いがややこしくなるあるいはバランスを欠くという御議論がございましたけれども、私どもはそれはそう考えておりませんで、長期の債券がございまして、償還期限までの残存期間によって税負担に変化が生ずるというのは、委員御案内のとおり、有価証券取引税というものは証券の取引に伴いますいわば流通税ということでございますので、むしろそういうものにいろいろな差を設けるというのはかえって金融市場を撹乱するのかもしれない。ポイントはやはり、今回の短期国債を将来課税物件として扱うのが適当かどうかということについて、もう少し情勢を見なければならないだろうということを申し上げておるわけでございます。
○坂口委員　よくわかりました。長期債の期近債を同じように扱うことについては無理があるというお話、ごもっともだと思います。したがいまして、その辺のところの整理がなされないと非常に混乱するおそれは、しかしあると思うわけであります。最近期近債が流通する確率が非常に高くなってまいりましたが、こうしたことに短期債の発行というものが大きな影響を与えるということになってくるだろうと思いますし、その辺のところをひとつ今後見守りたいと思います。
　それでは、この短期債の問題はこれくらいにいたしまして、経企庁お見えをいただいたようでございますので、国債償還の速度の問題、速度というとえらい物理的な言葉で恐縮ですが、速さと申しますか、国債償還を徐々に行うか、それとも急速に行うか、そうしたことにつきまして少し議論をしてみたいと思います。
　これは今さら言うまでもなく、国債本来の二大機能といたしまして、一つは資源の適正な配分という問題がございますし、あるいは一つは景気調整機能という問題がございます。国債償還をおくらせて、例えばその分を公共投資に回すという考え方をいたしますと、その時点だけを考えますと国債発行によって公共投資をふやしたのと同じ形になるわけでありまして、国債償還の速度というのは、それを早く行うか、あるいはおくらせるかということはまた景気調整機能に大きくかかわってくる話だと思うわけでございます。
　そこで、景気回復のために予算はどう使われるべきかという問題、大変大きな問題でございますが、以前のように公共投資一本やりというような形ではなかなか景気の回復が難しくなってきた、そういう印象を強く受けているわけでございますけれども、いわゆる景気調整能力というものをより現実的に受けとめていかなければ、国債を償還していくスピードをどのようにするかということは決まってこない。そういう角度から、きょうは経企庁に来ていただきましたので、景気回復のために、予算配分におきまして今までとどういう違いが生じてきたかというところのお話をひとつ先に伺っておきたいと思います。
○赤羽政府委員　お答えいたします。
　大変難しい御質問でございまして、私どもとしても即答するだけの能力がなかなかございませんけれども、従来景気調整機能ということで財政の出番を考える場合には、歳入面、歳出面両方あるだろうと思います。歳出面ということになりますと、どうしても中心が公共投資を拡大する、そのときの経済全体に対する効果を乗数効果という形で把握する、こういうことではなかったかと思います。
　他方、歳入面で考えるということになりますと、いろいろな税制を工夫をする、投資振興税制でありますとか、あるいは逆に貯蓄優遇税制でありますとか、そういうふうな考え方もありますけれども、全体として国民の所得をふやすための所得税減税というものを中心に考える、可処分所得をふやす形で国民の消費をふやす、こういう形で景気を刺激をする、こういったようなことが考えられたと思います。もちろん景気を刺激する一方ではなくて、景気の過熱のとき、インフレが心配されるときにはその逆ということで公共事業を抑制をする、あるいは減額をする、あるいは増税をする、こういうことが考えられたということだと思います。
　問題は、それぞれの乗数効果という形であらわされますものが、そのときの条件によってそれぞれ大きさが違うのではないか、さらには経済に対する見方によりまして、乗数効果というものを大きく考えることができるだろう、こういうふうに考えられる論者と、それからそんなに大きなものではない、むしろ経済というのは自由な市場のメカニズムの中で競争させる形で活力を守り立てていくのがいい、こういう方面から議論をする人と、そういったようなことで幾つか見解が分かれているのではないか、こう思います。
　大変難しい御質問なものですから、私の回答が少し的外れであるかもしれませんので、追加の御質問を受けましてもう少しお答えを申し上げたいと思います。その点お許し願いたいと思います。
○坂口委員　もう一度お聞きする前に、大臣、国債償還につきましてもっとスピードをおくらして、徐々に償還をしていいんじゃないかという議論もございますし、いや、もっと早く赤字国債だけはなくしてしまうべきだという議論もあるわけですね。ところが、早くすべきだという意見も、おくらせてもいいんだという意見も、それじゃ何を根拠にした話なのかということを突き詰めていきますと、いずれもさほど確たる根拠のないことが多いわけでございまして、したがって私は、返還のスピードをどうするかということを考えていきますときに、今申しましたように財源をいかに景気対策に向かわしめるか、そこが明確になれば、例えば二兆円なら二兆円返すべきところをことしは一兆円にしておく、そして一兆円は景気対策の方に回していくということも考え得るのではないだろうか。早ければいいというものでもないし、遅ければいいというものでもない。そこがもう少し明確になれば、この議論は案外すっきりとするのではないかということを日ごろから考えておりまして、今経企庁にも実はお聞きをしたわけでございます。
　それからもう一つは、逆の面から申しますと、今度は国債を減額していくスピードが非常に速かったときに、デフレ効果が出ることもまたあるわけであります。そうしますと、不況になる、あるいは失業者が出る、税収の落ち込みが起こる、あるいはまた財政赤字が起こるというようなことになっていく可能性もあるわけで、大体どういうスピードでいけばどんなデフレ効果に結びついてくるのだろうか。これは諸般のいろいろな事情の積み重ねでなるものでしょうから、一つだけでどうこうということは言いがたいとは思いますけれども、こちらの方のことも考えながら、両面から考えてこのスピードは決めていかなければならないのではないだろうか、私はそんなふうに考える一人であります。ところが、突き詰めて考えていけば、一体具体的にどうなるのかということにつきましてはなかなかわかりにくい面が多いものですから、ひとつお教えを請おう、こういうことでございます。そういうことでお聞きいたしましたが、国債償還のスピードをどうするかという大臣のお考えをひとつお聞きしておきたいと思います。
○竹下国務大臣　いろいろな前提がございますけれども、非常に大ざっぱな話をいたしますと、償還をことし二兆円すべきものを一兆円にするということになりますと、それだけ残高が残りますから、利払い費はふえていく、こういう結果になります。
　それともう一つは、年々の償還を減らし財源を捻出するということになりますと、現在の減債整理ですね、六十分の一ずつ積んでいくという、その問題が一つは基本の問題として出てくるな、こういう印象で今承っておりました。
　今考えることは、やはり予算というのには性格が二つありまして、いっぱいありますが仮に二つの面をとらえれば、一つは教育をしたり道路をつけたり、いろいろな普遍的なことをするほかに、もう一つは富の再配分でございますね。その能力に応じて税金をちょうだいして、生活保護その他へ配分していくその富の再配分で、再配分に使うものがますます利払いがふえるということは、個人であれ法人であれ、持てるところへいくわけでございますから、まず初めに利払いありき、こういうことになりますから、残高がふえるというのは、やはり本来の予算の富の再配分機能というものから考えれば適切でない。
　しかし、今坂口さんがおっしゃるのは、いささか硬直的に六十五年脱却なんと言うと、非常に歳出を締めてそれがデフレ効果をもたらすから、そのときは弾力的に対応するのが自然じゃないかと。よくソフトランディング理論の人の話はそういう場合があり得る。これにつきましては、非常に難しいと思いつつも、六十五年脱却という努力目標がありませんと、お互い人間様のすることでございますから、やはり一遍歳出圧力というものに抗し切れなかった場合、ずるずるといってしまってとめどもなく財政改革の期間が長引いていく。したがって私は、やはり努力目標というものの設定は現実問題として必要なものではないかな、こういう感じを持っております。
　そこで、現在の認識、どう受けとめるかということは、お互い意見の相違も時にはございますが、仮に今景気が自律的に上昇気流にあるとすれば、今こそそれにてこ入れをして急上昇させるべきだという議論の人と、私どもが言っておりますのは、自律的回復傾向にあるときこそむしろそれを財政改革の機会としてとらまえていって、いわばその自律的回復というものを阻害せぬ程度に公的支出を削減し、財政改革の方向へより思いをいたすべきだ、こういうことでございますから、今の場合我々は、努力目標というのは、一つの歯どめがなくなってしまうということと、それからいま一つは、今自律回復基調にあるときこそ、そういう財政によるてこ入れというよりも、財政を引き揚げて財政改革を進めていく時期である、そういう受けとめ方で今日けちけち財政をやっておる、こういうことになろうかと思われるわけであります。
○坂口委員　赤羽局長さんにもう一度お聞きをしておきたいと思うのですが、昭和五十年代の前半、非常に景気も落ち込み、そして税収も落ち込みまして、それに対して赤字国債も多額に出たわけでありますが、これは赤字国債ですから、これが公共事業に使われたというわけではありませんが、予算全体から見ますと、景気対策として公共事業に非常に大きなウエートが置かれたこともまた事実でございます。
　以前、高度経済成長時代におきましては、公共事業に対する予算がたくさんつきますと敏感に反応いたしまして、景気の立ち直りということが行われたわけでございますけれども、最近はそうしたことが、決してないわけではありませんけれども、以前のように敏感な反応は起こさないような状態になってきたように見受けるわけでございます。そうすれば、景気を回復せしめるのに、いつか来た道で同じように公共事業というだけではなくて、そこに何らかの景気対策としての変化があってもよろしいのではないだろうか。その変化は一体どんなことで、そしてそれに対して財政の方からの配分はどのように変えていったらいいのであろうかという私の疑問であるわけでございまして、ある意味では先ほどお答えをいただいた分もございますけれども、つけ加えて何か新しい動きとして、ここをもう少し押せば景気というものに対して大きな影響を与える、そういうファクターがあるのだというようなことがございましたら、ひとつつけ加えてお話しをいただきたいと思います。