Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○阿南一成君　さらに、総理にお尋ねをいたします。
　先般の本委員会におきまして、田村委員の与党にその身を置きながらの鋭い発言に、自民党とは懐の深い党であるなということを再認識させていただきました。
　そこで、私も、いわゆる昨今の官僚バッシングについて若干触れてみたいと思います。
　今は日本の国の浮沈をかけた重大なときであります。私は霞が関の特に若い官僚諸君に申し上げたい。君らを日本国及び日本国民は必要としている。一時の官僚バッシング等に惑わされて霞が関を去ることがないように、そして反省すべき点は反省をして元気に再出発してほしいと思うのであります。そして、今はやりの民間人の登用も、役所にない新しい発想を取り入れるために大いに必要なことではありますけれども、そのコアになって行政の継続性をしっかりと維持し、国民の幸せのために頑張るのは若い諸君たちです。自負心、自信を持って頑張ってほしいと思うのであります。
　私は、官僚が国家安定の下支えの機能を果たしていることは、幾ら強調しても強調し過ぎることはないと考えておる者の一人であります。そして現在、官僚バッシングに熱心な方も、本当に官僚システムが崩壊することはないという暗黙の前提のもとに物を言われているような気がしてなりません。本当に官僚システムが崩壊することになったら、日本社会は大混乱に陥るはずであります。そう思って多くの人は黙って耐えているのが実情ではないのか。しかし、現代の若者は我々の世代と違ってどこまで耐性があるかということについては若干の心配を持っております。
　そこで第一点目ですが、行政における政治主導を強調する余り、役人の人事権にまで政治が介入するようになれば官僚機構は弱体化するかもしれません。同時に、行政の政治に対する中立性という極めて重要な性質が侵され、公務員の政党化、派閥化が進むことは目に見えております。そうして、政治にすり寄る公務員のみが生き残るようなことになっては日本の将来はなくなると思うのであります。その歯どめについて十分考えておく必要があると考えております。
　第二点目、制度疲労のおびただしい戦後型行政システムというと、確かに言葉ではなるほどそうかなと思うところもありますが、具体的にどういう形態なり現象を言っているのかわかりません。また、そのことが、学者の方が指摘しているように、価値選択のない理念なき配分、行政各部への包括的委任の結果生じた縦割りの弊害や官僚組織の自己増殖、肥大化ということを指しているというならば、そのことを具体的に指摘し、そうしてさらに一体だれがそういう方向を示し、かじ取りをしてきたのか、具体的な事例で示すべきであると私は考えております。
　そうして、もし仮にそのような状態が自由かつ公正な社会の形成を妨げたとして、この改革案によればそれが排除され、描かれておるような理想的な国家行政組織となって難しい情勢に対応できる機能を備えた機構ができ上がるということになるのであろうか。例えば、今までの機構を改革し、約七兆円に上る予算を持つ国土交通省という巨大省を出現させることに何ゆえに今指摘されているような予算や補助金のばらまきというような弊害が生じない行政ができることになるのか。もしそれができるというならば、今までの既存の組織、機構ではなぜできなかったのか、明らかにすべきであると思います。
　第三点目、いずれにいたしましても、今日の日本国家の置かれている状態が、既存の霞が関の行政機構及びそこで日夜懸命に働いている官僚のみの責任にされることは大いに私は異議があります。
　今日指摘されているような弊害の多くは、率直に申し上げましてむしろ政治の世界からの指導や、時には圧力によってその方向づけがなされ、かじ取りもされた面もあったと感じてきておる者の一人であります。
　第四点目、ともあれ、不祥事を起こした一部の省庁の官僚は問題外でありますが、その他の多くの国を思うまじめな官僚の皆さんにとっては、今までの行政組織、そしてそれを動かしてきた官僚が大変間違ったことをしてきたかのように言われることについては心外でもありましょうし、残念なことだと思っているのではないでしょうか。
　既存のシステムの弊害を強調し、改革がすべて善であるかのように世の中の事象をすべてわかりやすく二項対立的に位置づけることは簡単なことであります。しかしながら、我々政治家は、人々がその生活、生命を預けることになる現実のシステムを常に責任を持って提供し続け、安心してもらう立場にあるわけでありまするから、今回の中央省庁改革の基本理念が現行制度を悪とする白黒判定調の立場から出発しているかのような印象を与えることは遺憾なことだと思っております。
　私は、今回の大改革を進めるためには、国民の皆さんにはもちろん、行政組織の中に働く公務員の人たちにも十分に改革の理念なり方向性が理解されることが必要であると思います。そうして、今までの行政組織のよかった点、まずかった点をはっきり示すことが大切であり、特に行政改革会議が弊害だと指摘していることの具体的な事実をはっきりと示すと同時に、この大改革を断行することによってそれらのことがどのように改善していくのかを明らかにするべきであると思います。
　以上、第一点目、行政における政治主導を強調する余り、役人の人事権まで政治が介入するようなことになれば官僚機構は弱体化するかもしれないし、同時に、行政の政治に対する中立性という極めて重要な性質が侵され、公務員の政党化、派閥化が進むことになるのではないか。そして、政治にすり寄る公務員のみが生き残るようなことになっては日本の将来はなくなると思うがどうか。その歯どめについて十分考えておく必要があると思うがどうか。
　第二点目、現行の行政システムや官僚機構が制度疲労のおびただしい戦後型行政システムであり、価値選択のない理念なき配分であり、そして行政各部への包括的委任の結果生じた縦割りの弊害や官僚組織の自己増殖、肥大化であると言うならば、そのことを具体的に指摘し、さらに一体だれがそういう方向を示しかじ取りをしてきたのか、具体的な事例をもって示すべきであると考えるがどうか。
　第三点目、いずれにしても、今日の日本国家の置かれている状態が既存の霞が関の行政機構及びそこで日夜懸命に働いている官僚のみの責任にされることには大いに異議がある。指摘されているような弊害の多くは、率直に申し上げてむしろ政治の世界からの指導や、時には圧力で方向づけがなされ、かじ取りもなされた面もあったと感じておる者の一人であるがどうか。
　第四点目、私は、今回の大改革を進めるためには国民の皆さんはもちろん、行政組織の中に働く公務員の人たちに十分な改革の理念なり方向性が理解されることが必要であると考える。そうして、今までの行政組織のよかった点、まずかった点をはっきりと示すことが大切であり、特に行政改革会議が弊害であると指摘していることの具体的な事実をはっきりと示すと同時に、この大改革を断行することによってそれらのことがどのように改善されていくのかを明らかにすべきであると思う。この中央省庁改革によって霞が関は現在よりもどのように何が改善され国民のための行政になるのか。
　以上四点についてお伺いをいたします。
○国務大臣（小渕恵三君）　今次の改革におきまして行政における政治主導を強調し、役人の人事権にまで政治が介入するようになると政治的中立が侵されるのではないかということでございます。
　今次改革におきましては、内閣の優位性を明確にするため、事務次官、局長等の幹部職員の任免につきまして閣議決定により内閣の承認を要するものとしたところでありまして、これら幹部職員を含め一般職の国家公務員が国民全体の奉仕者として中立かつ公正な立場に立って職務に従事することが求められております。この基本的要請は公務員人事に関しても十分尊重すべきものと考えております。国家公務員法は、成績主義の原則に基づき、公務員の採用、昇任等の身分保障、そしてまた一定の政治的行為の制限などの仕組みを定めており、これらの仕組みの中で今後とも公務員人事の政治的中立性を保持していくことが重要であると考えております。
　そこで、阿南委員の御指摘のように、行政の政治的中立性ということの意味がちょっと私にもわかりかねるわけでありますが、要は、今申し上げたような、国家公務員法におきまして人事その他につきましての政治的中立性を保持していくということは法的にも確保されておるわけでございますから、そういった意味でこれが確認をされるということであれば、いわゆる行政ということの中で、大臣を含めまして政治がこれに対して影響力を行使するということまで否定をしますと、議院内閣制におけるこの政治のあり方というものの根本にもかかわってくることではないかという気がいたしております。
　それから、戦後五十年を経まして、これまで有効に機能してきたシステム、意思決定の方向が時代に合わなくなりまして、そしてこれが足かせになっておることが少なくない。そうした意味で、この第三の改革という意味で政治、行政、経済すべての分野にわたる抜本的な構造改革が必要であるとしてきたところでありまして、本来行政のあり方、システムについては主権者たる国民の意思をいかに的確かつ迅速に行為に反映させるかという点ですぐれて政治の責任でありまして、また実際の行政の進め方についても政治の的確な指導性が問われておるものであります。
　そうした考え方に立ち、私は、橋本前内閣が進められてきた中央省庁等改革をさらに具体化すべく政治主導で進めてきておるところでございまして、そういった意味におきまして、官僚のみにすべての責任を負わせてきたのではないか、またそういうシステムになるのではないかということでありますが、究極には政治の責任になるわけでありまして、でありまするがゆえに、今回、政治優位という立場をはっきりさせることによりまして、その責任の所在を明らかにしていくということが今回の改革の大きな目的だろうと思っております。
　それから、若い公務員諸君のことにつきましてもお触れでございます。
　私も、公務員の研修の場におきましてごあいさつ申し上げさせていただきましたが、役所をこれから背負って立つ方々には、当然のことながらモラルとモラールというものが実に大切なことであって、モラルをどう訳すかわかりませんが、いわゆる規律性のあるきちんとした責任、同時に、また国家を背負って立つという気概、すなわち士気というものがなければならない。
　そういった意味で、そうした気持ちを失って官僚としての責任を果たしていくことができないということを考えれば、そういった気持ちを持って身分が保証されておる公務員としての責任をきちんと守っていかなきゃならぬ。これをいたずらに抑制し、あるいはまた士気を失わせるようなことがあってはならないと思いますが、それは最終的には政治の責任に帰する問題ではないかなという感じがいたしております。
　そういった意味で、今回この法律を制定する機会にいろいろの御意見を今拝聴いたしておるわけでございますけれども、そうした考え方を十分承りながら新しい制度を確立し、その中で国家の行政の大きな役割を担う方々が元気を持ってその責任に当たれるようにしていくことができると、こう考えて今回この法律の改正をお願いしておる、こう御理解いただきたいと思います。
○阿南一成君　さらに、総理にお伺いいたします。
　政府委員制度の廃止及び副大臣制の導入についてであります。
　先般、国会に政府委員制度の廃止及び副大臣等の設置等に関する法律案が提出をされました。この法律案は国会における政府委員制度の廃止、当面の政務次官の増員、政務次官廃止後の副大臣、政務官の設置等をその内容とし、国会における審議の活性化、行政機関における政治主導の政策決定システムの確立を目的としたものであると理解をいたしております。
　そこで第一点目でありますが、確かに国会を政治家同士の活発な議論の場にするべきだという意見はもっともであります。また、行政機関の政策決定過程に国民の信託を受けた政治家がコミットすることも当然のことであろうかと思います。しかしながら、何ゆえに政府委員の存在が国会審議の活性化を阻害するものとなるのか、私には理解ができません。
　そもそも、国会の主役は我々政治家であり、議論の活性化もひとえに主役である政治家の力量にかかっていると私は考えております。また、国権の最高機関である国会の審議から行政の持つ専門知識を全面的に排除することが、本当に国家国民に資することになるのか、甚だ疑問であります。政治家同士の通り一遍の議論のための議論になりはしないか、問題の本質を素通りすることにならないか、よほど政治家が専門ごとに振り分けられその分野に精通する必要があると思うのであります。
　第二点目でありますが、副大臣、政務官の導入について、行政を政治家主導にすることを目指しているということですが、本当に現行の制度のままでは各大臣、政務次官が各省を十分に統率することがなぜできないのか、私には理解できません。
　また、政治だけが民意を背負える、政治だけが正しい政策立案を行えると過信することもこれまた余りに一面的であると私は考えております。
　第三次行革審最終答申においても、「政治の果たすべき役割は、国益全体を見通した政策の大局的な方向付けである。行政は、その選択に沿って、具体的施策を効率的・効果的に構築しなければならない。」とされる一方、「新しい時代の行政に要請されているものは、政治からの中立性を保ちながら、制度・施策の安定的・整合的運営を確保していくことである。」とされております。行政の立案能力に信頼を置かず、政治ですべてを行おうとすることに対する戒めの言葉として私は聞いております。
　第三点目でありますが、今回の省庁再編関連法案によれば、大臣以外に各省庁に副大臣二十三名、政務官二十七名が置かれるとのことでありまするが、これは現行の政務次官二十四名に比して二倍以上の数の政治家が行政組織に置かれることとなります。このように、多くの政治家が行政の政策決定過程に入ってくることは、行政の中立性という重要な性質が侵され、公務員の政党化、派閥化が進む可能性をはらんでいると私は見るが、いかがでしょうか。
　第四点目ですが、一般論として、行政機関の政策決定に多くの政治家が入ってくることについてどのような問題が起こると考えておられますでしょうか。
　かつて私の先輩は、選挙民は神様である、政治家に道徳を求めることは八百屋で魚を求めるに等しいと喝破したという話を聞いたことがあります。しかし、それは昔々の話であって、現在の政治家のモラルは国民意識の高まりとともに極めて高いものになってきておると考えております。
　それはそれとして、副大臣・政務官制の導入が東京地検特捜部のお世話になるようなことのないようにしっかりと制度的にも手を打っておく必要があると私は考えております。そしてさらに、行政の中立性という観点にも十分な気配りが必要であると考えております。
　第一点目、政府委員の存在が何ゆえに国会審議の活性化を阻害するものなのか。国会の主役は我々政治家であり、議論の活性化もひとえに主役である我々政治家の力量にかかっているのではないのか。国権の最高機関である国会の審議から行政の持つ専門知識を全面的に排除することが本当に国家国民に資することになるのか。
　第二点目、第三次行革審答申は行政の立案能力に信頼を置かず政治ですべてを行おうとすることに対する戒めの言葉として聞くべきであると思うがどうか。
　第三点目、多くの政治家が行政の政策決定過程に入ってくることは、行政の中立性という重要な性質が侵され、公務員の政党化、派閥化が進む可能性をはらんでいると思うがどうか。
　第四点目、副大臣・政務官制の導入によって政策決定のプロセスはどのように変わると考えておられるか。そして、その際、政治家として心すべきことは何か。
　以上四点についてお伺いをいたしたいと思います。
○国務大臣（小渕恵三君）　まず、政府委員制度の廃止の問題でありますが、これは国会における論議を与野党議員同士による政策論を中心にすることにより国会の権威を高め、国民に直結した政治に転換し、迅速な政策決定を行うことを目指したものでございます。
　現在、与野党間の真摯な議論の結果、先般、衆議院に政策要綱が提出されたと承知をいたしておりまして、早期の法案成立を期待いたしておるところでございます。
　また、委員会が技術的、専門的質問について政府職員を政府参考人として招致することとされており、円滑な国会審議の確保にも配慮がなされていると考えております。
　また、内閣は、国会において内閣総理大臣その他の国務大臣を補佐するため、両議院の議長の承認を得て人事院総裁、内閣法制局長官、公正取引委員会委員長及び公害等調整委員会委員長を政府特別補佐人として任命することができるものとされておるところでございます。
　次に、第三次行革審最終答申につきまして御指摘がございました。
　政治及び行政がそれぞれの果たすべき役割について述べておりますが、特に政治の役割については、二十一世紀に向けた行政改革は行政だけで責任を担うべきものでなく、行政の大きなかじ取りを行うことは政治の責任であるとの認識のもとで、国会を議員による政策論議を行う場へ脱却すること、政務次官を副大臣的に活用し国会で答弁させることを提言しておりまして、このような問題意識は今般の副大臣制の導入と合致するものと認識をいたしております。
　副大臣等の設置と行政の中立性に関しましては、日本国憲法は議院内閣制を採用し、内閣総理大臣は国会議員から国会が指名すること、国務大臣の半数は国会議員でなければならないことを定めているところであり、副大臣等はこの議院内閣制のもとで行政における政治主導の政策判断が迅速に行われるよう内閣により任命され、大臣の政治的な政策判断を助けるものであります。したがって、副大臣等の設置は、行政において政治主導の政策判断が迅速に行われるとの議院内閣制の趣旨に合致するものと考えております。
　また、一般職の国家公務員については、全体の奉仕者として中立性、公正性を確保することが重要であり、これを担保するため国家公務員法は、成績主義の原則に基づく採用、昇任等身分保障、一定の政治的行為の制限などの仕組みを定めているところであります。今後とも、一般職の国家公務員については、これらの仕組みのもとで公務員人事の政治的中立性を保持していくことが重要であると考えております。
　次に、副大臣、政務官の導入の問題でございますが、これは大臣の政治的な政策判断を補佐する機能を強化するため導入するものであり、副大臣は政策及び企画をつかさどることとされて、大臣の命を受け政策及び企画について、いわゆるラインとして大臣に次ぐ立場から関係部局を指揮監督し、必要な政策判断を行うこととなり、また政務官は、特定の政策及び企画に参画することとされて、大臣の指示に基づき特定の政策及び企画について、いわゆるスタッフとして大臣に対し助言を行い、大臣を助けることとなります。
　副大臣等はそれぞれの立場で大臣を助けることにより、大くくり編成される各省において政治主導の政策判断が迅速に行われるようになるわけであります。副大臣等にはこうした重要な役割を求められるわけであり、国家と国民のために真に大局的な判断ができる見識を持ち、また同時に専門的知識と経験を有する各省の職員の能力を最大限引き出していく指導力を持つことが必要となると考えております。
　そこで、委員がいろいろの問題点といいますか、危惧される点について御指摘がありました。
　今回のことはまさに大改革でございまして、従来の内閣と議会のあり方を初め、また行政の中における内閣の強化の問題を含めまして、また各大臣がそれぞれの役所における指導性を発揮する意味におきまして、副大臣なり政務官というものがそれに対してライン並びにスタッフとして協力をしながら、それぞれの役所を指揮監督していくという形のものをしていくということでございます。
　そういう意味からいいますと、今回これが通過いたした場合に、将来どのようになってまいるかということにつきましては、長々と先ほど申し上げた趣旨によって行うことでありますが、これは予見しがたいことも正直申し上げてあり得るだろうと思います。議員が御指摘されましたように、いろいろそれぞれ過去における不祥事その他の問題についての御指摘もありました。要は、問題はそれぞれの新しい制度のもとにおいて、その任に当たる方々が改めてその責任を全うするための見識、そして知識、そしてまた指導性、さらにまた倫理性を持って対処するということがなければこれは成り得ないわけでございまして、大改革を実行するということの中には、議員がいろいろと御指摘をされたような点につきましても、当然のことながらこれを実行する段階におきましてはすべてこの点について改めて心して対処しなければならないということであります。
　私は、この新しい制度のもとにおきましては、政治がその責任を果たすということは、強いて言えば国民の皆さんに信頼をされる政治が行われる、その中には、危惧されるような諸点についてはこれを絶対に排除しながら対処するという中にこの制度が生きてくるものと確信をしておる次第でございます。
○阿南一成君　一年生の議員に大変総理から御丁寧にお答えいただき、ありがとうございました。時間でありますので、これで質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。（拍手）
○清水嘉与子君　自由民主党の清水嘉与子でございます。
　明治維新、戦後の改革に続く大改革と言われます今期の改正法案の審議に、短い時間でありましても参加できますこと、大変幸せに思っているところでございます。
　まず、総理にお伺いしたいと思います。
　小渕総理、現下の厳しい雇用情勢の中で、七十万人を上回る緊急雇用対策、産業競争力強化対策をまとめられて今国会に法案を提出されるというふうに伺っているわけでございまして、問題を先送りせずに次々に手を打ってこられる総理の姿勢に敬意を表したいと思います。
　ところで、民間の雇用支援のために緊急雇用創出特別基金を積み増しして活用を図るなど、こういった即効性の高い政策ももちろんあるわけでございますけれども、国、地方公共団体にも雇用機会の拡大が求められるということになっていると思います。そして、現実には二年間、限定された期間、その間の雇用形態あるいは二年後の受け入れというようなことで、現場に多少戸惑いもあるように伺っているところでございます。
　ただ、二年後には中央省庁改革関連法案が効力を発揮いたしまして、公務員のスリム化を進めなければいけないという厳しい情勢のもとではありますけれども、一方において思い切った官業の廃止、民営化あるいは民間委託、そういった官から民への業務のシフトが進む。そういうことによりまして、従来、官がやってきた仕事、その分野に非常に大きな雇用の機会を生み出すこともできるでしょうし、あるいはあらゆる分野の規制緩和を進めることによりまして民間の活力をもっと増すことができることになるのじゃないかというふうに思っているわけでございます。
　ただ、一般国民から見まして、この法案が単に中央省庁の機構改革のような誤解を受けやすい点がございます。先ほど阿南先生の御質問にもございましたけれども、この景気の不景気なときに何でこんなことに精力をつぎ込むのかというような御指摘も多少ございますようですけれども、しかしやはり私は、この法案が成立することが日本経済、社会に及ぼす影響は大きいのじゃないかというふうに考えているわけでございます。
　今回の政府の緊急措置の関連で、この中央省庁改革関連法案の意義をどう考えていらっしゃるのか、まず総理の御見解をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（小渕恵三君）　言うまでもありませんが、今回の中央省庁等改革は、内外の社会経済情勢の変化を踏まえ、国が果たすべき役割を重点的に担うことといたしまして、それを有効に遂行するにふさわしい簡素、効率的な行政組織にすることを目的にするものであります。民営化、民間委託等の推進は、民間における雇用の創出にも貢献するものであると考えております。
　先ほど阿南先生の冒頭のお尋ねについて、実は私出席できませんでしたが、一つだけ、これだけをして次にその上に行くという考え方もわからないではありません。やはり前内閣の六大改革、教育改革はある意味では別の観点から考えなけりゃならぬかと思いますけれども、他の五つの改革というものは同時並行的に取り組まなければならない課題で、あえて言えば五つに分ける必要もないぐらいの問題であろうかなと思いますけれども、強いて言えば、行政改革、財政改革、その他社会保障の改革等、それぞれに極めて喫緊の課題として取り組んできておるわけでございます。
　そういう意味で、行政改革につきましては、時あたかも二〇〇一年というときを迎えるわけでございまして、その前にぜひ明治以来の改革として大きなこの行政機構の改革というものをきちんと仕上げて対応しなければならない。時期的に言いますれば二〇〇一年一月一日までには、なぜその日かという御議論もあろうかと思いますけれども、やはり新しい世紀を迎えて日本の行政のあり方をこの際きちんと定めて、そしてそれをもとにしてもろもろの問題もまた対処していくという原点の問題と考えておりまして、ぜひそういう意味で、今日この時点で御審議をお願いいたしておる、こういうことだろうと思います。
○清水嘉与子君　それでは次に、国家公務員の定員削減の問題、太田総務庁長官にお伺いしたいと思います。
　この問題は随分衆議院におきましても審議されておりまして、いろいろ大臣の御答弁も読ませていただきました。そこで、ちょっと確認させていただきたいんですけれども、政府が四月に発表されました「中央省庁等改革の推進に関する方針」によりますと、国の行政機関の職員の定数については、十年間で少なくとも十分の一の削減を行うための新たな計画をつくる。それは、平成十二年十二月三十一日の定員をもとに十三年一月一日から二十二年度の間に実施するということで、府省編成前の適切な時期にこの計画は策定する。さらに、平成十二年度採用分から毎年新規採用を減らしていく。そして、公務員数を十年間で二五％削減するというふうになっているわけでございます。
　そこで、定員削減の対象となりますのは、十一年度末の定員で言いますと百十四万三千人の国家公務員のうち非現業、現業職員八十四万六千人。ただし、郵政事業の三十万はやがて定員の網から外れるということで、実際には十年一〇％の削減計画を立てる対象というのは五十四万六千人だと。仮にこれが平成十二年末の定員ということになりますと、この一〇％を十年間の削減目標として、しかるべきときに削減計画をつくるということになるわけでございますね、それが基本法の考え方。
　また、現段階で将来独立行政法人に移行するということを予定されているのが七万三千人。そしてさらに、これから独立行政法人化を進めることによって五十四万六千人の二五％、十三万六千五百人。ここまで削減しなければならないというのが閣議決定で決まっている、こういう理解でよろしゅうございますか。
　そしてまた、続けて御質問申し上げたいわけですけれども、もし間違ったらぜひ御訂正をいただきたいわけですが、そういうことになりますと、いずれにしても削減をしなきゃいけないということが非常に頭の中に強く残るわけでございますけれども、従来の四十三年からの定員削減計画をずっと拝見いたしておりますと、計画に対しては確かに削減の目標はほぼ達成されているというのはわかりますけれども、期間中の増員というのも結構あるわけです。そして、むしろ削減よりも増員数が多かった時期もあるわけでございまして、今回は一体この増員というのがどうなっているのか。実質増員なんということもあり得るのかどうか、その辺も含めて御回答いただきたいと思います。
○国務大臣（太田誠一君）　国家公務員の二五％削減につきましては、まず、今、清水委員おっしゃいましたように、基本法の十年一〇％ということは、独立行政法人化などがどうあれ、ともかくこの十年一〇％は法律によって達成しなければいけない目標になっております。そしてさらに、自自連立の合意によりまして二五％の削減、これも純減を目指すということになっておりますので、今おっしゃいましたように、増が起きるということはとても考えられないわけでございます。純減を目指して頑張る、努力をするということになっております。
　そこで、二五％と今言う十年一〇％の間のギャップをどうするのかということでありますけれども、これが、例えば独立行政法人化でありますとかあるいは省庁の再編成をいたしまして局や課の数を減らすことになっておりますので、そのことや、あるいは政策目的の審議会は六分の一にすることになっておりますので、そういうことによって相当の定員の削減が可能であろうかと思っております。さまざまな改革を通じてその二五％と一〇％のギャップを埋めるということでございます。
　そして、この十年一〇％につきましては、例えば途中で数万人の独立行政法人に行かれる方々が出れば、確かにそのことによって、総定員法で言う今おっしゃった五十四万八千人か六千人だと思いますけれども、その二五％というものが達成されるということは途中であり得るわけですけれども、そうであったとしても基本法の十年一〇％に引き続き制約をされるわけでございます。したがって、厳に新規採用については抑制せざるを得ないということになるわけでございます。
○清水嘉与子君　これまでも非常に厳しい削減計画があったせいだと思います。現在の省庁の機構、これもスクラップ・アンド・ビルドの原則で貫かれた結果だと思います。こう見てみますと、かなり省庁別の局だとか課の人員配置に差がございますよね。
　例えば、私が調べた範囲で、間違っているかもしれません。運輸省の航空局は五百四十五人で十七課から成っている。法務省の人権擁護局は十九人、三課で成っている。また、課だけのレベルで見ましても、警察庁の刑事局鑑識課は二百五十四人、法務省の民事局第五課三人、保護局の恩赦課三人。恐らくこれは業務量に見合った定数で配置されているんだろうとは思いますけれども、中央省庁の局長あるいは課長が掌握すべき職員の適正数というのもやっぱりあるのかなと思って、これだけ見るとちょっと奇異な感じもしないでもないわけでございます。
　今回の改革でまた国土交通省のような巨大な省庁もできるわけでございまして、局の数も百二十八から九十六に、それから課の数も千二百から千程度にというふうに数だけは制約されたわけでございますけれども、いずれにしても業務が本当にうまくできるように配分されるのかということが大変心配なわけでございます。
　そこで、どのような考え方でこの新省庁の職員の配置基準が考えられているのか、あるいは業務に見合った職員の適正配置というのは見直す仕掛けができているのかどうか、その辺をお伺いしたいと思いますが、いかがでしょうか。
○政府委員（河野昭君）　先生からただいま、現状、局によって非常に人数が多いところ少ないところがあるとおっしゃいまして、そのとおりでございます。
　基本的に局の規模がどうあるべきかということは、その業務の内容に応じて局長の管理の適正なスパンということでございまして、非常に政策志向的なものであれば人数が少ないということもございますし、実務的なことであれば多いということもございます。
　今回、新省になりまして、省、いわゆる内部組織の編成につきましては、現在、この法案をお通しいただけば早速にもその作業に移りたいと思います。そのときは、当然でございますが、基本法にございます、機能を強化すべきところは強化する、機能を縮小すべきところは縮小する、あるいは今回所掌事務を一部移行するところがございますので、そういうものを勘案して適正な組織内容、人員内容にしていきたいと考えております。
○清水嘉与子君　ありがとうございます。
　いずれにいたしましても大変厳しい状況のようでございますけれども、公務員が本当に生き生きと働けるようにするために公務員の制度の問題がまたあろうかと思います。
　先週、人事院が公表されました国家公務員の白書、年次報告書によりますと、現に公務員の不祥事件が一章をつくるような状況になっております。特に各省の高級官僚の不祥事が、採用試験別の昇進ルートの固定化など閉鎖的な人事管理制度によって誤った特権意識を持たせてしまった結果ではないかというような総括もされているわけでございまして、また公務員制度調査会の答申におきましても、硬直化した公務員制度改革の具体的な方針も示されているところでございます。
　こうした定員削減が進行する一方で、採用が制限されてしまう公務員でございます。ぜひこの行政機構が大きく変わろうとしている中で優秀な人をどうやってリクルートするのかということが大きな問題だし、またそれを本当に力が発揮できるような体制をいかにつくるのかという人事管理の問題が大きな問題かと思います。
　そこで、人事院にお出ましいただいておりますけれども、いろいろと試験制度につきまして工夫もされていらっしゃると思いますし、また有能な人材の登用の面につきましてもいろいろと工夫をしていらっしゃるというふうに伺っておりますけれども、これからの新しい機構改革に合わせた人事改革のあり方につきまして御説明をいただきたいと思います。
○政府委員（中島忠能君）　お答えします。
　おっしゃいますように、これからの行政というのは非常に複雑、高度化してまいりますから、それに対応し得る公務員というものを採用し、これを養成していかなきゃならないということでございます。したがいまして、研修を充実することから始めまして、採用の段階におきましても多様な人材が採用できるように工夫していこうということで、いろいろな努力をいたしております。
　そのうち二つを御報告申し上げますと、一つは、人物試験というのを充実いたしまして、柔軟な発想あるいはまた積極性というものを持っておる職員というものを採用していこうじゃないかということで、この人物試験の得点化ということを進めております。
　第二番目に、専門的な知識というのは確かに十分持っておるけれども、とにかく幅広い視野から物を考える幹部公務員としての基礎的な素養というものを持っておる人間を選んでいかなきゃならないということで、試験区分の大くくり化というものも行ってまいりたいというふうに考えております。
　なお、非常に変化が激しい時代でございますので、公務員の世界の中で養成した人間だけでは対応できないこともあるというので、私たちは昨年から中途採用のシステムというものを整備いたしまして、この中途採用に基づきましてそれぞれの省庁で現在対応しなければならない問題に適切に対応できる職員を採用するようにいたしております。そのシステムに基づいてかなりの人数の方が金融監督庁とかあるいはまた公正取引委員会とか通産省等に採用されております。
　いろいろな方の意見を聞きながら十分努めてまいらなきゃならないというふうに思います。
○清水嘉与子君　人事院はそうした試験をし、そして人材登用のいろいろな基本的な考え方を進めるわけですけれども、具体的にそれを採用し、そして成長させていくのは各省でもありますし、総務庁のお考え方が非常に大きいと思いますが、総務庁長官のお話も伺いたいと思います。
○国務大臣（太田誠一君）　「中央省庁等改革の推進に関する方針」というものを同時にお手元にもお配りしておりますけれども、そこでは「Ⅱ・Ⅲ種試験採用者等について、各省庁の実情にあった選抜方法を整備し、積極的な登用を進める。」というふうに定めております。また、平成十一年度における人事管理運営方針、総務庁の人事局が所管をしておりますけれども、人事管理運営方針におきましては、能力と意欲のある優秀な職員は、採用試験区分にとらわれることなく、昇進の節目等において将来の行政の中核的要員の候補として選抜し、計画的に育成することといたしたところでございます。
　そのようなことで、有為な人材は採用区分にかかわらず抜てきをしていく、そういう土壌にいたしたいと考えております。
○清水嘉与子君　今までのようにⅠ種の試験を受けた人たちが特別なルートでさっと行くというような形から、またいろんな方々に、Ⅱ種、Ⅲ種の試験を受けた方にも門戸が開かれると。ぜひ女性にも目を開いていただきたいというふうに思います。
　また、例えば研究者とか医者とか看護婦など、こういった専門家の採用をする場合には、これは各省がそれぞれ必要に応じて採用していると思います。これは閉鎖的な採用の仕方だというふうに思うんですけれども、最近では看護大学がたくさん出てまいりまして、大学の先生あたりからもっとオープンに自分たちの学生たちが公務員試験を受けられるようにしてほしいというような要望も出てきているところでございますので、ぜひ広くいろんなところから有能な人材を集められるようなことをお考えいただきたいというふうにお願いをしておきたいと思います。
　次に、国立病院と療養所の独立行政法人化の問題についてお伺いしたいと思います。
　この国立病院・療養所につきましては、高度かつ専門的な医療センターあるいはハンセン病療養所を除き独立行政法人化の対象にするという方針が示されて、そのとおりに進んでいるわけでございますけれども、しかしその移行の時期がほかのところと少しおくれて平成十六年というふうになっているわけでございます。恐らくこれは国立病院・療養所の再編成計画との関連だというふうに思いますけれども、それはどうなんでしょうか。
　また、その再編成計画というのも、実際には計画がありましても職員とか地元住民の抵抗があってなかなか計画が予定どおり進んでいないというふうに聞いているわけですけれども、現段階での再編成計画の進捗状況、またさらに今後どう進めていくのか、そのあたりも含めて御答弁いただきたいと思います。
○国務大臣（宮下創平君）　国立病院と療養所につきましては、今御指摘のように、閣議決定された基本計画におきまして、平成十六年度に独立行政法人に移行することとされております。
　なぜそのようにおくれるかという点でありますが、これは移行に十分な準備期間が必要であるということでございまして、具体的には、幾つかの理由がありますが、一つは、企業会計制度を導入いたしまして財務会計のシステムでありますとかあるいは管理会計システムの構築に時間がかなりかかるということ。
　それから二番目といたしましては、国立病院の土地、建物等資産の確定作業を行う必要がございますが、御承知のように旧陸海軍病院からの承継が非常に多うございまして、土地、建物の範囲、面積が不確定な施設が非常に多くて権利確定が非常に困難な状況にありますので、これらをクリアしていきたいというのが第二の理由。
　それから第三には、今御指摘のように国の責任でこの再編成を実施する必要がありまして、独立行政法人への移行までに、これは昭和六十一年に二百三十九の施設を百五十三までしようということですから、かなりな数の整理統合、移譲が行われるわけで、八十六カ所ということですが、今まで達成しておるのは二十六でございまして、私どもとしては、そのうちかなりの部分を十二年度中にやりたい。そして残りの計画変更によって追加された部分、十二施設くらいございますが、これは十六年の独立行政法人までに完成をしたい。
　そのようないろいろの事情がございまして、私どもとしてはできる限り早く独立行政法人化したいわけでありますが、物理的ないろいろの諸事情によってそのようになっておることを御理解いただきたいと思います。
　それから再編の問題でありますが、これは六十一年度に二百三十九施設がございましたが、ただいま申しましたように、当初の計画では七十四施設を減少して百六十五とする計画を策定、推進してまいりましたが、現時点では、そのうち二十六施設が先ほど申しましたように整理をされておりまして、さらにこれを加速化していかなければいけない。
　それから、ことしの三月に再編計画の見直しを行いまして、独立行政法人は政策医療を担うということでくくっておりますので、政策医療を担い得ないような十二施設についてさらに統廃合、経営移譲あるいは廃止を推進することといたしまして、最終的にはただいま申しましたように百五十三になるわけでありますが、いろいろ地方公共団体あるいは医療機関との調整、医師会との調整等も必要でございまして、精力的に進めてまいりますが、独立行政法人への移行までには大体完了できるように今最大限の努力をしておる、こういう現状でございます。
○清水嘉与子君　かつて医療とか看護の内容も国立病院といいますと日本の上位ランクにあったというふうに思います。しかし、戦後の新しい今の状況になりますと、他の施設から大分差をつけられているというのが本当のところ、正直なところなんです。
　統廃合によりましてセンターができて充実する、あるいは国立医療機関としての存在感が出てくる、平成十三年には四年制の看護教育もスタートさせるというような厚生省の取り組みがございまして、大変希望が持てるわけでございますが、しかしそれは本当に一部でございまして、多くの施設はまだまだ予算の制約だとかあるいは慢性的な人員不足だとか、あるいはがんじがらめの服務規程、今のままでは働く職員が夢が持てなくなるんじゃないかということを心配していたわけです。
　そういうことから、独立行政法人化することによって夢を持ちたいのですが、果たしてどう変わるのか、職員は大変心配もしているわけでございます。どんなメリットがあるのかということをぜひ大臣の方からお伺いしたいと思います。
○国務大臣（宮下創平君）　独立行政法人は、一般論といたしまして、事前関与、統制を極力廃止いたしまして事後チェックへ移行するということでございますから、自主性とか自立性を高めた弾力的な運営を期するというところに基本的な考え方がございます。
　そこで、通則法でありますとかいろいろ諸種の方針に従いまして計画的に評価をする、それから透明度の高い効率的な運営の仕組みを導入するというようなことでございますが、具体的に申しますと、組織・人事管理面では、現在法令等によって画一的な統制がなされておりますけれども、独立行政法人化することによりまして、内部組織については独立法人の長の裁量で決定するというようにいたしますし、国家公務員の定員管理の対象外となるということがございます。そして財務会計面では、独立行政法人化に伴いまして現在の官庁会計から企業会計に転換するということでございまして、国から使途が限定されない運営費交付金等を交付されるということなどによりまして機動的、弾力的な運営が可能になると考えております。
　私どもとしては、独立行政法人化に当たりましては、独立行政法人制度の特色を最大限に活用いたしまして、時代が要請する役割にふさわしい政策医療に特化してこの責めを果たすようにしていきたいということで、いろいろのメリットもかなり生ずるのではないかと思っております。
○清水嘉与子君　国立医療機関というのは非常に希望者も多いですし、優秀な人材が集まっていることも事実だと思います。
　しかし、力の発揮できる環境にないという不満を持っている職員が今おっしゃったようなメリットを本当に生かせるようにするために、何といっても運営費の交付金の額にもかかわりますし、さらに大切なのは、これまでのように国から本当にはしの上げおろしから細かいところまで指示があるんじゃなくて、職員みずからが改革に参加できるようなそういう仕組みをつくることが大事だというふうに思うわけです。
　伺うところによりますと、一つ一つの施設に法人格を与えるのではなくて全体に法人格を与えるというふうなことでございますけれども、ぜひ個々の施設が独自性を発揮できるような仕組みにしていただきたいということをお願いしておきます。
　最後になりました。総理にお伺いしたいんですけれども、中央省庁の改革というのは恐らくこれから地方自治体の改革にもつながっていくことだというふうに思います。そしてまた、国民生活にもプラスの影響が出てくるというふうに思っております。
　しかしまた、国家公務員の問題としては、行政機関だけでなくて司法とか立法の改革にも国民の関心は当然広がっているというふうに思います。
　司法改革というのが小渕内閣において着手されることになりましたけれども、あらゆる分野で公務員の働き方の見直しが必要になるんじゃないかというふうに思っておりますので、三権の長の会というのがあるのかどうかわかりませんけれども、ぜひ総理からもそういった面でそういう問題意識を発信していただきたいと思いますが、いかがでございましょうか。
○国務大臣（小渕恵三君）　公務員制度改革は中央省庁等の改革の一環として重要な課題でありまして、行政における国家公務員の人事管理については、去る四月二十七日に中央省庁等改革推進本部が決定をいたしました「中央省庁等改革の推進に関する方針」において、具体的改革の方針、方策を国家公務員制度改革として盛り込んだところでございます。
　そこで、清水委員御指摘の他の分野における点についてでありますが、立法府、司法府における国家公務員につきましては、三権分立の原則のもと、それぞれにおいて人事管理が行われているところでありますが、立法府、司法府、行政府を問わず、国家公務員の人事管理については時代の変化に対応した適切なものとする必要があるという認識をいたしておるところでございます。
○高嶋良充君　民主党・新緑風会の高嶋でございます。
　私は、地方分権一括法案を中心に、総理並びに自治大臣に御質問させていただきたいというふうに思っております。
　まず、地方分権の基本認識について総理にお伺いをいたしたいというふうに思います。
　私は、地方分権というのは国から地方へ権限と財源を大胆に移すことだ、ただそれだけではなしに、それを移すことによって地方公共団体あるいは地域が自主性や自立性を発揮する制度を実現させていくんだという、そこのところを大切にしなければならないというふうに思っているわけであります。
　そういう観点からいうと、分権とは仕事の分権とお金の分権という二つの分権がまさに車の両輪にならなければならないんではないかというふうに思っているわけですが、しかし残念ながら、今回の法案に盛られている内容は仕事の分権が中心であって、言ってみればお金の分権については先送りされたということになっているわけであります。そういう観点からいえば、今回の改革というのは第一次分権というふうに位置づけても言い過ぎではないんではないかなというふうに思っております。
　総理はよく、明治維新あるいは戦後改革に次ぐ第三の改革だ、そう言われておるわけでありますけれども、第三の改革と言われる分権改革からすると、今回の法案そのものは道半ばというふうに評価せざるを得ないんではないか。六月十五日でしたか、本委員会の総括質疑で菅川議員に総理は登山で何合目だというふうに聞かれて、何合目だというふうにお答えになりませんでしたけれども、しかし頂上を目指しているんだと、こういうふうに答えられました。そういう意味では総理も、道半ば、私と同じ考え方ではないかなというふうに思っているわけでございます。
　その観点からいいますと、早急に国と地方の税体系を抜本的に見直すという、第二次分権というふうにネーミングをしていいかどうかわかりませんけれども、第二次分権が必要だというふうに思うんですが、総理の見解をお伺いいたしたいと思います。
○国務大臣（小渕恵三君）　地方分権の進展に応じまして地方公共団体がより自主的、自立的な行財政運営を行えるようにするためには、地方公共団体の財政基盤を充実強化していくことは極めて重要でありまして、今回の地方分権一括法案におきましても、法定外普通税の許可制度を廃止し、国の同意を要する事前協議をすること、法定外目的税を創設することなど、地方団体の課税自主権の拡充を図ることといたしておることは御案内のとおりでございます。
　地方分権推進計画におきましては、「国と地方公共団体との役割分担を踏まえつつ、中長期的に、国と地方の税源配分のあり方についても検討しながら、地方税の充実確保を図る。」とされておりまして、今後の地方税財源の充実確保については経済情勢の推移や税制の抜本的改革の方向等も見きわめつつ、総合的に検討すべきものであると考えております。
　委員御指摘のように、一次、二次ということはありませんで、この分権をまず進めていくという形の中で財源についての御指摘でございますので、今御答弁申し上げましたように、これを中長期的に充実確保していくという方向につきまして今後全力を挙げて努力をしていかなきゃならないことは、これは当然と考えております。
○高嶋良充君　第二次分権というネーミングではやらないけれども、しかし税財源についての充実の方向性という観点でさらに努力をしていきたい、そういう答弁をいただきました。若干安心をさせていただいたわけであります。
　経済状況等を総合的に勘案しという言葉を使われましたけれども、ではいつその税財源の改革をやるかというのはこれから非常に重要なウエートを占めてくる、こういうふうに思うわけです。
　そこで、まずこの問題について自治大臣に伺って、最後に総理にもお尋ねをいたしたいというふうに思います。
　この財源問題のいつやるかという時期の問題について、ある程度推察できる発言が先日ございました。それは、六月十四日、参議院の本会議において宮澤大蔵大臣がこのように答弁をされています。「例えば我が国の経済が仮に年率二％ぐらいな成長軌道に乗ったと判断されましたときには、一番にしなければならないのは、地方ばかりでなく国と地方の行財政の再配分、それをどうするかということを検討すること」でありますと、こういうふうに答弁をされているわけであります。
　その前段に自治大臣とも調整してという答弁だったというふうに思いますが、再度自治大臣にこの宮澤大蔵大臣の答弁に対する考え方をお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（野田毅君）　これはたびたび大蔵大臣からも御答弁申し上げ、また私からも同趣旨の御答弁を申し上げておるところでございます。
　それは、今日の時点は経済がまことに異常な状況にある、したがってそういう意味で国の税収も地方の税収も極めて異常な状況の中にある、そういう点で何としても国対地方というとらえ方というよりも国全体の経済をどう立て直すか、その上で国税、地方税を通じた税収というものを根本的にどう立て直すかということは共通の課題であり、共通のテーマでもございます。
　その時期というのは、少なくとも経済がある程度ノーマルな姿ということを確保できるという、そのことによって経済の上で安定した税収が成り立つわけでありますから、そういう中で国と地方の税源の見直し、再配分の問題等について突っ込んだ検討を加えなければいけない。また、それなしに不安定な状況の中で、便宜的にどのように再配分の議論をしたとしても構造的な再配分の仕事はできないのではないか、そういう考え方の中からそういうことを申し上げておるわけでございまして、そういう意味で、まず経済がある程度安定したというものを、抽象論でなくて数字ということをもって言うならば、大体実質で二％程度というものが一つの参考になるのではないか。したがって、そういうことを申し上げておることでございます。
　この点で、地方税という世界で申し上げますと、国と地方の間の税源の見直しということは今申し上げたとおりでございますが、地方税自身の中でできる見直しについては、必ずしもそれまで全部地方税に関する税についての見直しを先送りするというのではなくて、地方税の中でできるべきところは当然その仕事はしていかなければならないことである。特に、事業税等について今政府税調においても御議論いただいておるところでもございますし、もちろんこれらについても経済状況等ということをも十分念頭に置きながら、どう対応するかということは検討していかなければならぬと思いますが、今お尋ねの国税との関係で言えば、宮澤大蔵大臣の御答弁の御趣旨は全く私も同じような思いでございます。
○高嶋良充君　ありがとうございました。大蔵大臣の答弁と同じだということをお聞きして若干安心をいたしました。
　そこで、総理にお尋ねをいたします。
　総理、今、地方自治体の関係者、もう地方財政が非常に厳しいと今大臣も言われますけれども、そういう中で仕事だけをもらっても大変だと、そういう苦悩というのはみんな持っているわけですね。しかし、分権推進というのは地方の自主性、自立性を高めるということですから、当然のこととして、金が来なくてもやっていかなければならないという大変な努力を今されているわけでありますけれども、そういう観点からいうと、地方六団体の皆さん方も地方の関係者も、財源移譲に非常に大きな期待を寄せられているというふうに思っております。
　これは土曜日の朝日新聞の「省庁再編・地方分権　私はこうみる」というところのインタビュー記事であります。ここで静岡の石川知事はこういうふうに言っておられます。地方行政に携わっている者からすると、許認可制度に対する関心は二、三割だ、今度の仕事の分権についての関心は二、三割なんだ、財源には七、八割のウエートがあるんだ、その意味でこれが実現しないとうらみが残るという、表題も「「財源移譲なし」にうらみ」と、こういうふうになっていますが、そういう言い方をされています。もう一人、元内閣官房副長官の石原信雄さんは最後にどう言っておられるかというと、地方税財源の改革はほとんどされていない、大きな宿題を残したままだ、こういう表現を使われているわけであります。
　小渕総理、どうでしょう。これだけ大きな分権改革の今回の法案は二、三割程度、これは菅川議員も十五日のときに二、三合目ではないか、こういう評価をされました。私もそう思います。そういう観点からいうと、第三の改革というふうに位置づけられる以上、ぜひ小渕総理の手で後の七合目を一気に登っていただくということが、さすが平成の大改革をなし遂げた小渕総理ということで、後世に残るんではないかな、こういうふうに思うのでありますけれども、早急にこの税財源の移譲について検討して実現をしていくという、そういう方向での決意をお伺いいたしたいと思います。
○国務大臣（小渕恵三君）　地方税財源の充実確保につきましては、今後、経済の状況や国、地方の財政状況等を踏まえるとともに、将来の税制の抜本的改革の方向も見きわめつつ取り組んでいくべき重要な課題であると考えております。
　今後とも、地方分権推進計画に沿って国庫補助負担金の積極的な整理合理化や事務権限の移譲などを推進し、地方税、地方交付税等の必要な地方一般財源の確保に努めるとともに、国と地方公共団体との役割分担を踏まえつつ、中長期的に国と地方の税源配分のあり方についても検討しながら地方税の充実確保を図るべきと考えております。
　今、高嶋委員お示しいただきました新聞の記事につきましては、私もそれを拝見いたしまして、今、委員が線を引いたところぐらいのところは線を引いておきましたから承知をしております。
　しかも、石原さんにしろ石川さんにしろ、それこそ地方自治の真っただ中で御苦労されてきた方でございますし、石原さんは私が官房長官のときの副長官でございまして、そういう意味で、非常にいつもその言たるやよしということで、私はその御意見を拝聴するにやぶさかでないとは思っております。
　ただ、先ほど来大蔵大臣の御答弁、また今、自治大臣から御答弁いたしましたように、日本経済全体が極めて疲弊しておる段階で、経済再生内閣、すなわち税収が増加をして、その上でいかに中央、地方の税源を配分するかという問題に帰着する問題でありまして、今、全力を挙げて経済再生を願っておるわけでございます。そうでないと、例えば国税三税における交付税の割合等につきましても、全体が法人税につきましても所得税につきましてもお許しをいただいて税率を引き下げておるというような中で、しかも経済がなかなか厳しい状況の中でのことでございます。
　しかし、おっしゃられますように、地方は地方として実際分権をして立派な仕事をしていくためには財源がなきゃならない。権限、財源、人間とよく言われますが、まさにこれが十分達成されなきゃならぬという認識は常にいたしながら対処いたしていきたいと思っております。
　今、御意見を拝聴いたしまして、ぜひ地方が立派な、分権の時代にふさわしい仕事が住民のために達成できるような税源というものを考えていくために最善を尽くしてまいりたい、こう考えております。