Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松谷蒼一郎君　この改正の目的は、今、大臣がお話しになったようなことであると思います。
　ただ、この目的が大都市を中心に、特に東京を中心にして考えるのか、あるいはそうじゃない、全国至るところの中小都市まで含めて考えていくのか、その辺がかなり違った法律の執行の形になっていくんじゃないだろうかというように思います。
　大都市についていえば、例えばパリなどは人口密度がヘクタール三百人ぐらいあるわけです、旧市内の中ですけれども。我が国は百四十ぐらいかな、正確ではありませんが東京の場合そのぐらいしかない、環状線の中は。したがって、やはりこれからはできるだけコンパクトな都市を構成していく必要があるわけですから、そういう意味で、こういった法改正というのは私はこれから歓迎されてしかるべきではないかというように思います。
　ただ、他の都市、例えば人口二十五万以上の都市とか、こういう都市につきましても東京のような傾向はいろいろあるわけですが、これについては、この改正の目的は東京が最大のねらい目なのか、あるいはそうじゃない、全国一律であるというのか、その点についていかがですか。
○国務大臣（亀井静香君）　別に東京だけを念頭に置いたわけではございませんで、狭隘な国土、またその中でも東京のみならず地方都市を含めてそこに集中をしてくる傾向があるわけでありますから、その集中をできるだけ排除するという措置ももちろん大事でありますけれども、やはり集中してきておる土地をいかに高度に利用、活用していくかという、そういうこともなげれば絶対の面積が狭いわけでありますから、そういう意味では地方都市を含めて、しかもこれは通達で措置をいたしますけれども、敷地の割り増しによって容積率をさらに緩和するというような、いわばペンシルのようなマンションにするんじゃなくて、集積効果といいますか、それによって一体的に良好なそうした都心部における住居環境も創出しようという、そうした目的もあるわけであります。
○松谷蒼一郎君　それでは細部に入っていきますが、今回法改正で定められました地域、高層住居誘導地区、これの対象となる地域、これは五つの地域が考えられるというように聞いておりますが、どういうような地域でしょうか。
○政府委員（木下博夫君）　先ほど大臣からお答えいたしましたように、今回の高層住居誘導地区は、改めて申し上げるまでもないわけでございますが、職住の近接した都市構造の実現でございまして、その際には一定のやはり公共施設整備ができており、かつ人口もそれなりのストックといいますか、居住しておられる人口がおられるというのが前提でございます。
　したがいまして、大臣からお答えしましたように、考え方としては、全国にかなりの規模の都市はございますが、現在お出ししております法案の基準に照らしてみますと、全国で約四千九百五十ヘクタールございまして、その地域分布を見ますと、東京圏について約三千五百五十、東京都がそのうち三千百でございますから、相当数はやはり現在の四〇〇％というこの基準に合った地区から選ばせていただきますと東京圏が中心になろうかと思いますし、数字的にも今申し上げました各ブロック別の状況はおおむね首都圏中心であろうか、こう申し上げていいと思います。
○松谷蒼一郎君　首都圏中心はわかるんですが、基本的な用途地域があるんでしょう。その用途地域、例えば商業地域でも工業地域でもこれをやるわけじゃないんでしょう。その対象地域、それはどういう地域ですか。
○政府委員（木下博夫君）　用途的には、先ほど御質問にお答えしておりますが、五つの用途でございまして、一種住居、二種住居、あるいは準住居、近隣商業、それから準工業、この五つの地域を対象といたしまして、全国で四千九百五十ございます。
○松谷蒼一郎君　その五つの地域の基本的容積率というのは大体どんなふうになっておりますか。基本容積率と、それから最高限度の容積率。
○政府委員（木下博夫君）　それぞれの面積につきまして、ちょっと今手元に数字がございませんが、おおむね二〇〇、三〇〇が中心になっておりますが、そのうちに四〇〇も一部今申し上げたような面積がございます。
　ちょっと繰り返してございますが、全国で四〇〇％が四千九百五十ヘクタールございますが、三〇〇％になりますと四万六千二百ヘクタール、それから二〇〇％になりますと七十二万ヘクタール、おおむねそういう状況でございます。
○松谷蒼一郎君　そうしたら、地域の面積としては二〇〇％の方がずっと多いわけですね。
　それで、この高層住居誘導地区は最大六〇〇％の容積率を許容するということですが、最大ということでいけばその基準となる用途地域、例えば第一種住居地域とか第二種住居地域とか、そういうようなところに対しても六〇〇％指定ができるんですか。それとも、こういういわば低容積率のところはプラスアルファがせいぜい二〇〇％か三〇〇％とかいうようなことになるんでしょうか。
○政府委員（木下博夫君）　ちょっと私、先ほどの数字をもう一回確認させていただきますが、四〇〇％は全国で四千九百五十ヘクタールでございますが、それに対して三〇〇％は四万六千二百ヘクタールでございます。
　それで、今の御質問でございますが、本来、今回の制度につきましてはいろいろ御議論がございますけれども、まずは公共施設整備がある程度一定にできておるということに加えて、それなりの四〇〇％という既に容積を与えているところが中心でございますから、そこのところに対して住宅を主として供給していくというねらいに合ったところで選ばせていただいておりますので、そこのところは二〇〇とか三〇〇％については今回の対象にはしてございません。
○松谷蒼一郎君　そうしますと、四〇〇％が今回の対象、それを最高六〇〇％にするというプラス二〇〇％ですね。ところが、片や五つの用途地域について対象にしている。第一種住居地域、第二種住居地域等も対象に入っているわけです。ということは、第一種住居地域、第二種住居地域でも四〇〇％の地域があるということですか。
○政府委員（木下博夫君）　これは従来の容積のメニューの中に、先生御案内かと思いますが、第一種なり第二種の住居については四〇〇％と決めることができておりまして、それによって決められておるところが、先ほど来申し上げております全国で拾い上げますと四千九百五十ヘクタールということでございます。
○松谷蒼一郎君　くどいようですが、では第一種住居地域でも現実に四〇〇％の容積率地域指定は結構あるんですか。
○政府委員（木下博夫君）　具体的にちょっと数字を申し上げた方がよろしかろうと思いますが、東京都の場合に全体で三千百八十三というのが容積が四〇〇のところがなっております。そのうちで、区部につきまして第一種の住居地域については四百十九ヘクタール、約四百ヘクタールございますし、二種の住居につきましては同じく三百四十ヘクタールぐらいございます。
○松谷蒼一郎君　というのは、この五つの地域は第一種住居、第二種住居、準住居、近隣商業、準工業、こういう五つの地域の中で高層住居誘導地区を指定するんだけれども、一番のねらい目はどの地区なのかなということなんです。
○政府委員（木下博夫君）　ちょっと前後いたしますけれども、今回のこの考え方は、先ほどから申し上げておりますように本来御案内のとおり用途地域は十二用途ございます。住宅系で専用的に整備していくというところは今回の対象にしておりませんし、片や工業なり商業、そういうものにできるだけ特化していくという地域も外れております。結果的に、くどいんでありますけれども、住居と非住居、こういうものが混在しているようなところをねらわれた地域ということで今お話ししております五用途が入っております。
　したがいまして、その中で先生お話しのように、どこだということになりますと、具体的には各都市の状況によって若干異なると思いますし、それからその地域の持っているポテンシャルといいますか、今までの公共施設の整備状況によって異なると思いますが、私どもはこの五つの中それぞれ特色を出して都心居住という姿に沿っていく形でいただければと思っておりまして、とりわけこの五つの中でどれが一番特化した形で指定されるであろうかという見込みは、特に今のところは確たるものを持っておりません。
○松谷蒼一郎君　一つの想定なんですけれども、東京で言えば環状線の中をできるだけ高層化していって、高層住宅あるいはそれは店舗併用でもいいんですが、つくっていったらどうかという意見があります。それに沿った形での法改正かなと私は実は思っていたんですが、そうであるならば、例えば商業地域とかそういうところだって、下は店舗でいいわけですけれども住居にしていく。
　ちょうどパリのシャンゼリゼは軒並み高層建築がありますが、あれは下は店舗ですけれども、上はほとんどが住居になっているわけです。そういう複合型の高層住居、いわば再開発というのか、市街地の中の開発を目指した改正かと思ったんだけれども、第一種住居とか第二種住居とかいうと何かこれは私の想定が間違っているかどうかわかりませんが、環状線の外のいわばちょっと静かなようなところかなという思いも今聞いていてしたんですが、その辺のねらい目がどうなのかと聞いているわけです。
○政府委員（木下博夫君）　都心居住型でございますから、今、先生お話しの言葉を使わせていただければ、まさに環七の内側ぐらいがまずエリアとしては念頭に浮かぶと思います。
　それからもう一つは、先般この委員会でも現地をごらんいただきましたが、オープンスペースがある程度はなければならないと思っておりますので、そういう意味では川沿いとかあるいは臨海部が一番適当な場所になろうかと思っております。
　ただ、今お話しのあった商業系なんかもどうかというお話でございますが、これは今までいろんな都市計画なり基準法の世界でのメニューをお出ししておりまして、そういうものをこれからも我々としても駆使しながら都心居住を当然進めていくわけでございます。今回はそういう中では、先ほど来申し上げておるように用途の中で商業系あるいは工業系ということも考えられるわけでありますが、住宅系がどちらかといえば同じエリアの中で地価の負担能力その他も考えますと、どうも都心居住型の住宅が必ずしも十分立地できない、そういう傾向の中で今回は容積等は一応四〇〇という高いところで、かつ混在系のところを選ばせていただいたというのが基本的な考え方でございます。
　商業系をなぜ入れなかったかと言われますと、本来は商業系の目的からいきますと、今おっしゃったような住まい方もあろうかと思いますが、とりあえず今回の目的は極力住宅に中心を置いた地域として整備していきたいと、こういうことでございます。
○松谷蒼一郎君　お話はよくわかりますが、東京についていえば、千代田区とか中央区とかそういったところからどんどん住宅が逃げていきまして、それで後は商業施設とかそういうものだけが残っていく。したがいまして、朝晩の通勤ラッシュの原因にもなっているわけです。
　夜間人口というのは急激に減っていって、それで昼間人口は急激にふえる。そこで朝夕の大変な通勤ラッシュになる。それを解決するためにはやはりできるだけ都心にも人口を呼び戻して、混合型の住居兼商業あるいはその他の用途のものと併用をしながら、全体としては人口の姿からいえば、人口密度からいえば、こういうような山型のカーブをつくるような都心居住に持っていくべきではないかということは前から指摘されている。それに相応してやるのかなと思ったんだけれども、今のお話では、臨海のああいったところとか環七のところとかというとちょっと違うかなと思うんですが、その辺いかがですか。
○政府委員（木下博夫君）　今東京のお話について出ておりますので、多少くどいんでありますけれども、先ほど冒頭お話しございましたように、東京の都心部の人口密度は、私どもの持っておりますデータによりますと都心で百三十二人となっております。比較いたしますのはあれでございますけれども、ニューヨークが二百四十人、パリが二百四人というふうになっておりますので、まだまだ私どもの感じとしては都心部に人口が張りついてもいいんじゃないか、基本的にはそう思っております。
　加えて今お話しございましたように、東京のいわば通勤者を見てみますと、相当数が一時間あるいはもっと言えば一時間半を超えるような通勤時間をそれぞれ強いられておりますので、その点からいきましては、まさに先生おっしゃられた都心居住型というのは、今回のこの制度はもちろんでございますけれども、従来からも取り組んでおります。
　くどいんでございますけれども、そういう意味では山型とおっしゃられましたけれども、具体的にこれからどこのところへ適地を選ぶかということはそれぞれ公共団体の中で選びょうがあろうかと思います。私どもは東京都へ図面をプロットして見てみますと、先ほど申し上げましたようなところは比較的ゆとりのある四〇〇％が既に色が塗られているところでございますが、これからのいろいろな施策の中ではさらにそのあたりの用途あるいは容積の考え方も今回打ち出された施策を参考にしながら東京都でもお考えいただいて、より通勤難解消とかあるいは本来のいわゆる新しい都市環境を享受できるような町づくりへ少しでもこの政策がつながっていけばと願っておる次第でございます。
○松谷蒼一郎君　地方公共団体が実際には実施主体になっていくんでしょうが、法改正の考え方あるいはこれによって町をどうやって快適な町に持っていくかということの指針、そういうものは建設省、特に都市局が中心になっておつくりになるんだろうと思うんです。その中で、この法改正の趣旨はこういうことだということをやっぱり明確に示す必要があるだろう。
　ただ、東京の場合とそれから中小の町では多少その考え方は違うのかなという気はします。だから、私は今東京を例にして言っておりましたが、もっと難しいのは地方の人口二十五万、三十万というような中都市ですかね、その辺の方がかえって難しいのかもしれませんが、そういう都市につきましても、都市のこれからのあり方というようなものをきちんとこの法改正と関連しながら示していただければというように思います。
　実は、私は長崎に住んでおるんですが、長崎は非常に坂の多い町でして、しかも港が入り込んでいて用に立つような土地が非常に少ないんです。少ないんですが、一般的な都市計画の用途地域あるいは容積地域の指定基準に照らして容積率を指定しているものだから、非常にフラットな町で考えられるような容積率の指定の仕方になっていて、非常に用地に不足している長崎のような町でも容積率がえらい低く指定されている。
　だから、これはおかしいじゃないかと県や市に言うんだけれども、いや、これは建設省の指導でありましてと、こう言う。本当かどうかわからないんだけれども、そういうようなことではやっぱり困る。坂が多くて、大体工事をやるのにも車が入れなくて馬を使って建築用材を運ぶ、そういうところにも住宅がびっしりある。建築基準法違反ばかりですよ、恐らく半分ぐらいは建築基準法違反。既存不適格かもしれませんけれども、既存不適格だったら今度は増改築できない。
　だから、そこに住む人はだんだん少なくなって高齢者ばかり住む。高齢者が病気になったら今度は救急車は入れない、消防車も入れない等々で非常に難しい地域の状況にありますが、そういうところをできるだけ、猫の額であっても平たん部も多少あるわけですから、そういうところの容積率を高く指定していただいて、地域の状況に応じて、そして都心に人が集まって、もう山の中の坂で救急車の入れないようなところからは都心に近いようなところに移動するというような形の政策がとれないかなというように思っているんです。
　そういう意味では、建設省の御指導としても、やっぱり地域を十分に見きわめた上で用途地域なり容積地域あるいは容積率の指定についてはアドバイスしていく。指定をするのは建設大臣じゃないんですけれども、すぐ、いや建設大臣ですよと、こう言うんだな、市でも県でも。その辺、いかがですか。
○政府委員（木下博夫君）　先輩である先生からいろいろ御指摘されると私もあれですが、まさに建設省がどうのこうのということは私は原則的には申し上げていないということを重ねて申し上げていいと思います。
　恐らく御案内のあったようなことにつきましては、我々のところにいろいろな町づくりについてお尋ねがあったときに、まず容積の考え方としては、今お話として長崎市の例が出ましたけれども、かなり急峻なところでいわば火災時とかそういうときに危険なことも考え合わせますと、いたずらに容積を高くしてということは高密度だけがねらわれませんが、その基本には恐らくインフラ整備がどの程度整っていくのかあるいは現状として整っているかというのがまず前提だと思いますけれども、町としてやはり一定のそういう限られた土地を有効に利用していくという意味では、容積の考え方は私どもまだまだこれからいろいろ詰めていかなきゃならないかと思っています。
　したがいまして、今回のお話は、先ほど来東京を例にしていろいろ御質問があったわけでございますが、私ども感じといたしましては、各地方のブロック中心ぐらいはこうした都心居住型という姿はそれほど無理もなく議論されるんではなかろうかと思いますが、中小の人口の余り桐密でないところについて、例えばある一定の限られた地区でこういうものもできることは可能性としてはあり得ると思いますけれども、そのときには、逆に言えばそういう住宅供給を御利用いただける環境にあるかどうかということもちょっと考えるところでございます。
　いずれにせよ、我々としては、全国的な都市の中でまず都心居住を求めておられるところで要件に合ったところは積極的に御指定いただいたらどうかと考えております。
○松谷蒼一郎君　今、私がこういうような話をしましたのは、実際に地域指定とかあるいは容積率の指定とか、そういうことについては県なり市町村なりが主体的にやっていかなきゃならないんですが、実際には建設省のいろいろな基準であるとかそういうようなことを重く受けとめて一般的な形でやっていくという姿勢があるんですね。それはやっぱり地域の実情はずっと違うわけですから、そこのところは細かい御指導をしていただけないだろうか。
　特に今回の法改正に関連いたしまして、新聞報道によりますと、地方公共団体は今回の制度の適用に必ずしも積極的ではないような反応が見られるというような記事が出ておりました。やはり実際に制度を適用する地方公共団体の考えを十分把握した上で実施すべきであると思いますが、いかがですか。
○政府委員（木下博夫君）　私も新聞等を通じての報道は存じておりますが、片や先般、東京都でございますけれども、都心の十八区の区長さんからお話を聞いておりますし、それぞれまた私どもの方の担当者レベルでも区あるいは都と御相談させていただいていますが、私どもの受けている感じでは、今回の施策について必ずしも否定的といいますか、消極的でないというように受けとめます。
　ただ問題は、過去からいろいろこの都心居住について対応策をやってまいりましたので、そうした従来型の施策と今回打ち出す施策とをどうすり合わせていくといいますか、組み合わせていくかということで、まだそれぞれの現場ではこれからの工夫を今模索しているという状態ではなかろうかと思っております。
　もちろん我々も、今回こうして御審議いただいておりまして、法案を認めていただいた段階ではさらに関係の公共団体とも十分議論をさせていただきたいと思っておりますし、ねらいとしております都心居住が今回の施策によってさらに進むことについては私は公共団体も私どももそう差はないんじゃなかろうかと認識しております。
○松谷蒼一郎君　ところで、都市局長に伺いますが、先ほどこの法律改正の目的について大臣からお話があったわけですが、いかがですか。土地取引の活性化が起こりそうですが、この法改正があれば。あるいは担保不動産の流動化の促進になりそうですが。
○政府委員（木下博夫君）　それぞれの土地のありようにつきまして私どもまだ十分把握しているわけでございません。マクロ的なお答えになろうかと思いますが、大臣からもお答えしましたように、結果的に、副次的にそういう土地が取引されるということについて、影響していくといいますか、効果が上がっていくことはそれなりに私はあると思っておりますが、まず最初にありきは、やはり都心居住型の住宅をつくっていきたいという、こういう施策を都民の方々あるいは国民の方々としてぜひ支持をしていただきたいのがまず第一でございます。
　したがいまして、現在既にお持ちであるその土地の所有者自身がこういう施策に御協力いただければ、それはむしろ土地の有効利用という視点で私は実現できると思いますし、それからいささかそういうテーマに対して自分としても積極的に取り組もうという企業があればあるいは新たな所有者が出てくれば、それはさらに土地の取引につながるんじゃなかろうかと思っております。
　私どもいろいろ東京都の実情を見ますと、それなりに既に土地の相当のスペースをお持ちの方々もいらっしゃるわけでありますから、まずはそういう人たちに私ども働きかけて、現状において早く未利用地、低利用地の土地をこうした趣旨に沿った形で立ち上げていただくというところに心がけていきたいと思っております。
○松谷蒼一郎君　副次的であろうと土地取引が活性化していけばこれは大変いいことだと私は思うんですけれども、それが目的かどうかは別として、ぜひそういう方面もやっていただきたいというように思います。
　それで、これに関連して、高層住居誘導地区が指定されれば地価が高騰してこないだろうかと、こういう懸念も片やあります。片や高層住居誘導地区が指定されれば住宅価格が低下していくという考え方もあります。いかがですか。
○政府委員（木下博夫君）　先ほども申し上げました全体の土地取引なり建築、ビルトアップがどの程度進むかによって、直ちにお答えを断定的に申し上げることはなかなか難しいと思いますが、極めて短期的に申し上げますと、土地につきましては、私どもは今回の施策は限りなく住宅にインセンティブを与えていこうということでございますから、商業系を初めとして業務的な用途よりは私は地価の値上がりはさほどないんではなかろうか。
　実需に基づく一定の土地取引というのは当然地価の変動に影響するわけでございますから、期待を持たれて今回の施策に協力するという意味では、土地取引が活性化すれば、その一方では若干地価が値上がりすることもこれは否定できないと思っておりますが、それはあくまでも私は実需に伴うものであろうかと思っておりますので、全体的にはさほど問題ではなかろうかと思っております。
　加えて、今回の施策によって、二割とかあるいは五割程度のそういう容積が実質的に緩和されれば、個々の住宅の広さにももちろん効果があると思っておりますが、平均的には床の単価がそれなりに地価の値上がりをのみ込んだ形で動かれるんじゃなかろうかと私は思っております。
　ただ、いずれにせよ、これはミクロ的なお話を申し上げておりまして全体がどうなるかというのはなかなか予測できませんが、当然我々は過去のバブルのいろんな経験といいますか教訓を学ばなきゃなりませんので、そういう意味で土地取引の活性化を我々としてねらう一方では、地価の安定化といいますか、いわば地価の暴騰にならないような形での一定の地価安定状況というものもまた求めていかなきゃいけないと思いますから、そのための施策というものも当然注視していかなきゃいけないかと思っております。
○松谷蒼一郎君　私は以前から言っていたんですが、容積率を限定された地域でボーナスを出すというような形での指定をいたしますと、周辺地域との関係でそこの限定された地域の地価は必ず上がるはずですね。例えば周辺が容積率が三〇〇でそこだけが五〇〇だったとすれば、それは当然上がるはずです。ところが例えば極端な話、環状線の中全部が容積率が上がりますと、それは全体の中の話ですから地価が直ちに上がるということにはならないと思うんです。
　だから、そういう意味では、この高層住居誘導地区の指定は、余り小さな面積で指定するのじゃなくて、できるだけ広い面積で指定をしていっていただいた方がいいんじゃないかと思うんですが、いかがですか。
○政府委員（木下博夫君）　どの程度の規模かということになりますと、まだ我々も必ずしも手ごたえを持っておりませんが、従来公式的にお答えしておりますのは数ヘクタールから数十ヘクタールぐらい。これは過去にいろんな施策を打ってまいりましたときの、例えば地区計画等が実施されたところの実績などを念頭に描いておるわけでございます。
　今先生おっしゃられたように、確かに地価の安定策といいますか、そういう地価高騰防止策という点からいきましても、確かにエリアとしては比較的大きくとった方がよろしいという御指摘はそのとおりだと思っておりますし、一方では都市環境という点からいきましても余りスポット的な指定は芳しくないと私ども思っております。もちろん他の要件、例えば公共施設の整備状況等も勘案しなきゃなりませんが、できるだけある一定のエリアをもって決めていくことが、特に今回用途地域の補完的な施策として打ち出した以上、一定の広がりは私は持つべきではなかろうかということを思っております。
○松谷蒼一郎君　今度の改正では、東京、大阪、名古屋というような大都市だけではなくて、全国的に中都市も含めてこの法改正の適用を図るんだと、こういう考え方であります。ぜひそれはそういうような形で、大都市だけに集中してこの法律を重点的に施行するということではなくて、全国的な形でやっていただきたいと思うわけです。
　今、行財政改革が非常に緊急の重要案件であるということで、橋本内閣として一生懸命やっておりますが、公共事業についても全部削減しようというふうなことでやっている。それは財政が非常に厳しい状況でありますから、従来のように公共事業もどんどん投資を伸ばしていくというわけにはいかないだろうと思うんです。しかし、公共事業の中には用地費というのが含まれているわけですから、用地費の高い大都市地域をしばらく投資しないで、私たち東京に住んでいれば大分厳しいような状況もあるかもしれないけれども、そこは我慢して、大都市の集積の利益を供与してもらっているわけですから、できるだけ地方都市、例えば長崎のような、そういうところに公共事業を重点的に投資をしていくということが私は求められていると思うんです。
　これは今度の法改正ともあわせて、そういう意味でぜひお考えになっていただきたい。特に一極集中の是正、国土の均衡ある発展と言っているわけですから、そういうことをもぜひ考えてやっていただきたいと思いますが、建設大臣、いかがでございましょうか。
○国務大臣（亀井静香君）　建設行政は日本国じゅうをにらんで長期的な視点から取り組んでいかなければなりませんが、今委員が御指摘のように、きょう財政再建の基本的な方針が総理から示されるということでありますけれども、私どもは、社会保障、ＯＤＡ、文教等そういうところに対する切り込みが余りされないで、公共事業を減らせばいいわというような形で来年度予算をマイナス予算にするというようなことがあってはならないということを常に総理あるいは大蔵大臣に対し申し上げておるわけでありますが、きょうその結論が出るわけであります。
　いずれにいたしましても、来年度予算案につきましても、これが公共事業、建設省分も削減ということはやはり必至であります。そうした中で、一つは地方経済、雇用に対する影響がやはり公共事業の場合は甚大でございます。特に今度深刻なのは、前に公共事業を六十二年ごろ削減いたしましたときは、地方自治体がその分を肩がわりするという形で事業量は減らなかったわけでありますけれども、今度は中央も地方も削減という形になってまいればダブルパンチになるわけでありますから、そういう意味では非常に地方経済、雇用に対して心配をしておるわけです。建設大臣がそこまで心配するというのはおせっかいだと言う閣僚もおりますけれども、そうはまいらぬわけでございまして、そういう意味ではやはりそうしたことを視点に入れての建設省予算を組み、また執行をしていかなければならない。
　それと、私はいつも言っておりますけれども、やはりその地域から代表が参議院の方も出ておられますし、直近の選挙では小選挙区のもとで一人の代表が選ばれておる。その一人の方がその地域の社会資本整備の状況をきちっと踏まえながら、その地域住民の声としていろいろとこの問題について御発言をされておる。我々は、独断専行の建設行政があってはならない、その地域の声、代表の声というのにも十分我々は耳をかしながら執行面についてもやっていかなければならない、このことも心しておるわけでございます。
○松谷蒼一郎君　勇猛果敢な建設大臣でありますので、この面についてもぜひ勇猛果敢に実施をしていただきたいというように思います。
　ところで、今回の法改正、都心に住宅を引き戻す、ある意味で住宅政策の基本的な考え方をこの法案の改正の中で示したんだというように私は思います。住宅政策は今非常に曲がり角に来ているというように言われております。住都公団の賃貸住宅からの撤退もあり得るかもしれない、あるいは分譲住宅についても限定的な形でやっていくべきだというような意見もあります。
　しかし、私はこの間ある会合に出ましていろいろな意見を伺ったんですが、そのときの話で、今低金利政策がとられております。低金利というのは、要するに企業に対して、企業救済ではありませんけれども企業を支援するような形の政策の一つの変形である。それではどういうところが低金利ということによって圧迫されているかというと、それは預金者です、預金者は金利が低いわけですから。預金者ということは要するに家計である。だから、家計が圧迫されて景気が悪いから設備投資その他で企業を何とか誘引してもらおうというような政策のねらいも低金利の政策の中にあるんじゃないか。
　そういうようなことになった場合に、低金利政策が続く限りは、やはり家計に対して手厚い政策というものを打ち出していく必要が今の政治の中では求められるんじゃないか、国の政治としては。そのときに一番国民が求めているものは住宅だ。幸い貯蓄率は国際的に見ても非常に高いわけですから、この際住宅政策に国が全力を挙げて取り組んで、この低金利政策によって家計の圧迫されているところを補って余りある住宅の供給をやっていくべきであるというような意見を伺いまして、なるほどなというように思いました。建設大臣いかがでございましょうか。
○国務大臣（亀井静香君）　委員御指摘のように、かつて経験をしたことのないような低金利時代が続いておるわけでありますが、これがいわゆる産業の活性化また金融システムの安定化というようなそういう面に寄与することを目的にしての政策でもあろうかと思うわけであります。一方、御指摘のように、預金者にとりまして、特に年金生活者等細々と過去の貯蓄に頼って生きておられる方々の生活面を圧迫しておるというもの、これは現実であろうかと思います。そういうことに対してトータルの政策として政府がどういう対策を講じていくかということは、私は委員の御指摘のとおりであると思います。
　そういう意味で、そうした層に対して直接間接どういう形で所得を保障していくかということをやはり同時に考えなければ、これは内需自体を逆に減退させていって、低金利政策をやるにもかかわらず内需が生まれてこないというそういう結果が生まれる危険性もあるわけでありまして、今そういう状況も若干私は起きてきておろうかと思います。
　そういう中で、住宅政策という観点から申しますと、住宅建設展示場への来訪者も今非常に減ってきておるようでもありますし、新規着工もトーンダウンしてきておる状況もございます。そういう中で、庶民が住宅を新しく建築していくことについて政府として思い切ったインセンティブをとるべきである、それは委員のお考えのとおりでございます。そういう意味で、財投金利がきょうは〇・三％上がったわけでありますが、これについてすぐ連動すべきだという考え方もございますけれども、私どもといたしましてはこれは据え置くという措置をとらさせていただいておるわけでございます。
○松谷蒼一郎君　財投金利に連動しないということで大臣の大いなる決意をいただきました。
　やはりバブル期の反省というのはあるんですが、バブル期はどうしてああいうような状態になったかというのは、いたずらに金融緩和という金融政策におんぶして財政が余り出動しなかった、そのためにああいうバブルというような状態になったとも言われております。現在でも金融政策にのみ低金利政策でやっていて財政はどんどん厳しく締めていく、公共投資はもうやらない、これでは非常にへんぱな形になるんじゃないか。それを私どもは非常に憂慮しているわけでございます。
　そういう意味では、この法改正というのは極めて時宜を得た改正だと私は思うんです。そう思うだけに有効な効果のある形でこれを実施してやっていただきたいと思います。特に高層住居誘導地区については、この実施主体というのは地方公共団体であろうと思うんですが、その場合、市町村が主体になるのか都道府県が主体になるのか、それによっても実施の効率というものがかなり変化してくるであろうというように思いますが、これはいかがですか。
○政府委員（木下博夫君）　決定権者につきましてはこれから政令の段階で整理させていただきたいと思っておりますが、基本的には先ほど申し上げましたように、この施策は用途地域を補完する施策でございますから、現在の用途地域の決める際の手続からいきますと、三大都市圏等につきましては都道府県知事が最終的に決定しています。
　理由は御案内のとおり住宅を含めてでございますが、いわば広域的な土地利用という視点でございます。ただ、地方都市においては、繰り返すまでもないのでありますけれども、市町村が決定しているのも現状でございます。片や現在地方分権の中でできるだけ都市計画の手続等については市町村レベルにおろせという御指示もいただいておりますので並行した形で検討しておりますが、このテーマにつきましては、私はとりわけ大都市圏におきましては現在の用途地域の決める手順に準じたものを扱っていきたいと思っております。
　加えてではありますが、仮に県知事レベルで決めるといたしましても、原案等は当然市町村等が考えるものであろうと思いますから、そういう意味では国、それから県、さらには市町村というそういう連携は十分とって、相互の疎通が十分図られることも言うまでもないことだと思っております。
○松谷蒼一郎君　ちょっと細かいことになるんですが、今度の共同住宅の容積率に算入されない共用部分として廊下、階段とする、こういうことになる。これは細かいようで結構大きいんですね。そこまでいくならなぜエレベーターやロビーもそうしなかったのかというように思いますが、いかがですか。
○政府委員（小川忠男君）　共同住宅の容積率に何と何を不算入にするかということについてはいろんな考え方があろうかと思います。ただ、一つには現行法制においても外気に面しているような階段、廊下については算入の基礎に算定されていないというのはございます。この辺とのバランスから、容積率制度の合理化を図るという観点からは内廊下であっても適用除外にするというふうな考え方が一つ出てまいります。
　それを超えていろんなところまで考えを及ばせたときに、現実問題として容積率の不算入というテクニックを使ってどの程度まで緩和をするのかということになりますと、例えば先生今エレベーターの話をされました。そういう場合に、例えば超高層なんかを念頭に置きますと、不算入というには余りにも大きい係数が出てまいります。
　そういうふうなこともございまして、容積率の基本論というものを大前提とした上で、技術的な意味で不算入という措置をとるという枠組みで考える場合には、今御提案申し上げているようなところがほぼ常識的な線かなということで御提案させていただいたということでございます。
○松谷蒼一郎君　それから、地域が指定されれば日影規制が適用除外になる、これはなかなか住民との問題で難しい部分はあるかと思いますが、いかがお考えですか。
○政府委員（小川忠男君）　今回の法律での日影規制の適用除外と現行法制あるいは実態との関係でございますが、現在の法制度のもとにおきましては、商業地域、工業地域、工業専用地域、この三つは法律で日影規制が既に適用除外になっております。それ以外の地域については公共団体が条例で日影規制を行うことができるというのが現在の制度でございます。
　その制度が現実にどういうふうに運用されているかということについて見ますと、例えば東京都を例にいたしますと、四〇〇％以上の容積率が指定されているところについて日影規制を排除しているというのが運用の実態でございます。言うなれば、そういう運用の実態というものを念頭に置いた上で、今回法律制度としても、四〇〇％を超えるところに今回の制度を適用した場合には日影規制を外すという運用面を国の法制度としても追い打ちをかけたというのが制度の現実でございます。
　その意味では、今回の法律が適用になったがゆえに新たに大問題が発生するというふうなことではないのではないかという感じで受けとめております。
○松谷蒼一郎君　今までいろいろ質問させていただきましたが、基本的には大変時宜を得た法改正であると私は思います。
　ただ、この改正が全体の都市政策の考え方の中でどういうような位置づけであり、今後どうした都市政策の基本的な流れとして考えていくのかということはやはりきちっとした姿が示されなきゃいけないであろうというように思うわけですが、最後に大臣から今後の都市政策の基本的な考え方についてお伺いをいたします。
○国務大臣（亀井静香君）　一つは、やはり一極集中といいますか、これは何も東京に集中という意味だけじゃなくて、地方においても一極集中という現象がずっと起きておるわけであります。これは自然と人間が富のあるところに流れていくということであろうかと思いますから、人為的にこれを制御するということもなかなか難しい。
　基本的には、やはりそういう富が偏在をしない政策をどうとっていくかということであろうかと思いますけれども、そうした中での都市のあり方ということにつきまして、私は一つは、ただ単に機能的な都市ということだけではなくて、やはりそこがそこに住む人にとってはふるさとでありますから、人間のにおいのするといいますか、そうした町でなければならない。映画のオープンセットのような整然とした町並みだけがというような都市というのは、私は人間の住むところではないと思います。
　そういう意味では、都市計画等を実施する場合におきましても、とにかく赤ちょうちんがもうなくなる、屋台も消えてなくなるというそういう町並みの都市が私はあるべき都市かというと、必ずしもそうではない。我々がこうした法律をつくっていく場合におきましても、そこどけそこどけというような形で雑然としたところをちゃんとした見た目がいいところにするというだけのそうしたことを目的にすべきじゃない。一方、防災上の観点だとか景観、環境、これはいろいろありますけれども、私はやはり都市については非常に繊細な神経を駆使しながらそれに関する法律はつくっていかなければならない、このように考えております。
○松谷蒼一郎君　終わります。
○魚住裕一郎君　平成会の魚住裕一郎でございます。先ほど来から東京のことを例に引きながら議論がなされておりまして、東京選出ということで質問をさせていただきたいと思います。
　先般、大臣の方から今回の改正案の提案理由の説明を聴取いたしました。その中で、「長時間通勤の増大等をもたらして」云々と「職住近接の都市構造の実現に資するため、」というような文言があります。
　ただ、もう昔から、二十年も三十年も前から通勤地獄というような言われ方もありますし、大臣も学生時代からもそういう通学地獄というんでしょうか、そういう中で過ごされていると思いますけれども、なぜ今回こういうような理由でこの容積率の緩和ということを持ち出したのか。
　確かにバブル期に都心三区というようなところではかなり減ったことは間違いないわけですが、しかし二十三区レベルで言うと、ニューヨークであれあるいはロンドン、パリであれ、やはり人口密度で言えば我が東京が最大の密度を擁しているわけでありまして、何ゆえ今回都心を中心にしながらも職住近接というようなことを打ち出したのか、ちょっといま一つ理解できないものですから、教えていただきたいと思います。
○国務大臣（亀井静香君）　先ほどもちょっと申し上げましたけれども、我が国は自由主義国家でもありますし、自由主義経済の国家でもありますから、国がここに住め、あるいはここで働けというような公権力による直接間接の規制ができないのは当然でありますけれども、そういう中で都市がいわばスプロール現象みたいな形で、自然に任せる形で形成をされていったという性格は非常に強いと思います。
　そうした中で、特に東京の場合ひどいわけでありますけれども、地価が高騰をしたという一つの大きな原因もありますけれども、都心に通うサラリーマンが家を持とうとする場合、相当遠方に追いやられていくという現象がずっと続いておるわけでありまして、そうした状況がこれはやむを得ないことなのか、あるいは都心部においてもっと法的な規制その他等をきっちりとやっていった場合、何も郊外に住居を求めなくても都心に住むことができるのではないかという、そういう面が反省でありますけれどもあろうかと思います。
　そういう意味では、現在の都心における土地が各自有効に利用されていないという、そういうことをやはり解決していくということにはこの容積率等の緩和ということが有効であるということでございます。今後サラリーマンが郊外の方が全部中に戻ってくるかというと、必ずしもそうでもないかもしれませんけれども、遠い、二時間もかかって押しくらまんじゅうで通っているようなサラリーマンがそういう面では人生の大半をそれに費やすわけでありますから、もっと職場に近いところあるいはデパートを含めて利便なところに住みたいという希望をかなえていく一つの方法としては、現在もっともっと活用されていい土地が活用されていないということに着目をしたわけでございます。
　この政策がぴたりとすべての問題を解決するということにはなりませんけれども、その一助にはなろうか、このように考えております。
○魚住裕一郎君　私も都心に住む、そのために容積率という今回のこの案に対しましてずっと悩んでおりまして、新聞とかも読んでおります。
　そんな中、大臣は余り好きじゃないかもしれませんが、この間五月二十九日の朝日新聞の「声」の欄に載っていたんですね。「規制緩和　世界の常識だ」という言い方で、最後の方になりますと、「職住接近、通勤地獄の緩和、大賛成です。「景気対策の決定打」に期待したいと思います。」、こういうような締めくくりの声がありました。
　二日置いて六月一日のまた同じ「声」の欄に、とんでもないというような視点から、ニューヨーク、パリ、ドイツの地方都市の例を挙げながら、これでいいんだろうかという視点で書かれています。「計画なき緩和　都市の破壊に」という見出しになっておりますが、「経済優先で無秩序に高層化を進めるのは、生活都市の質として愚行というほかはなく、必ずツケが回ってくるでしょう。」という締めくくりであります。
　賛成、反対両方の立場であるわけでございますが、結局両方言っているのは経済なんです。都市の景観とかそういうことも含めていますけれども、経済優先のために都市計画をぐちゃぐちゃにするのはよくないよというのと、また景気対策の決定打だというような言われ方もしております。
　また、いろいろなマスコミとか読みますと、バブル崩壊後、不良債権いっぱいあるよ、その中でゼネコンとかディベロッパーがいっぱい持っている塩漬けになっている土地、これを何とか流動化しなければいけない、この目的ではないかというような書かれ方をしております。
　また、大臣も、ある雑誌のインタビューの中で、我が国は資本主義じゃなくて土地の地本主義だと、そんなことを発言されておられますけれども、先ほどの松谷委員の質問の中で、経済的な側面は反射的効果としてあるかもしれませんよというような御答弁でございましたが、実はこの景気の側面が第一次目的であって、職住近接というのはそれこそまさに反射的効果にすぎないのではないかというような思いを持つんですが、この点いかがでしょうか。
○国務大臣（亀井静香君）　どっちが反射してどっちが反射する、乱反射という場合もあろうかと思いますけれども、私どもはそうした都市構造をこの際職住近接という観点を加味したものにしていこうというのが、今本当にすごい通勤地獄でありますから。もっと言えば茨城だとか群馬だとかそのあたりと都心との交通インフラ、これが高速鉄道を含めてきっちりと整備されれば、私は何も東京都内にということじゃなくてもサラリーマンの精神的、肉体的なあれは相当軽減されるのではないかと思います。しかし残念ながら、ＪＲにいたしましても私鉄にいたしましても、どんどん増大していく首都圏の近郊の住宅地に対する交通需要に応じ切れていないというのが私はやっぱり実態であろうと思います。そういう意味では、やはり都心にサラリーマンに居住してもらうということがそういうことの解消の一つのあれには私は間違いなくなる。ただ、じゃ経済効果がないと片やおっしゃる、私はやはりあると思います、反射効果として。例えば、現にそうなんですね、今建設省に寄せられているのが、いっこれが成立するのかということでぼんぼん電話がかかってきているわけです。
　これは簡単に言いますと、地域指定とは関係なしに例の廊下、それと階段部分があれされますから、そうすると、今共同でマンションの所有権を持っておられる方なんかがたくさんいらっしゃるわけです。組合をつくって居住しておられる。ところが、何十年もたって老朽化してしまった、建て直そうということになりますと、資金をどうするかという問題でなかなか前に進まない。そういうときにこの制度が生まれますと大体二割ぐらいアップしますから、そういたしますと二割ぐらいふえた部分を売ることによって、そうして自分たちの改築の費用についてこれを出したいというような、実際これは大変な需要が現在起きております。
　そういうような面からもそうした建築面についての内需といいますか、これが出てくる可能性も私は強いと思いますし、また新しくマンションを建てようという、土地が有効ならば使われるわけでありますから、マンションの占める地価の割合が低くなってまいりますから、そういう意味でも、これが事業者との関係でより安いマンションが供給でき、それだけ売れるんじゃないかという、そういう判断からマンション建築をやろうという意欲が出てくる可能性があると思います。そういう意味では、間違いなく反射的な効果ですけれども大変な反射熱が起きるという可能性があり、このことはいいことだ、このように私は思います。
　一方、土地の騰貴ということを言われますが、これは経済の実勢がどうなっていくかということ、また需要供給との関係で決まっていくことでありますから、このことがダイレクトに地価の上昇ということにはなっていかない、このように私は思います。
○魚住裕一郎君　その反射的利益というか効果の面ですが、どの程度の戸数というんでしょうか、何万人が反射的効果、利益を受けられるのか。つまり、通勤緩和というか通勤地獄を少しでも緩和したい、何万人ぐらいあるいは何世帯ぐらいそういう恩恵が受けられるという計算でおられるんでしょうか。
○政府委員（小川忠男君）　なかなか現実の制度を動かすときに緻密なシミュレーションを行うというのは難しいわけですが、一つの考え方といたしまして、昨年つくりました大都市法に基づきます大都市地域における住宅供給計画というのがございます。これにつきましては、平成八年度から向こう十年間で共同住宅を都心部で五十万戸というふうな推計をいたしました。そういうふうなときに、年間に置き直しますと、今後約一万戸くらい上乗せをして、向こう十年間でこの政策によってできるならば十万戸前後を上乗せしたいというふうな形で現段階もくろんでおります。
○魚住裕一郎君　にわかに信じがたいんですが、東京都のマスタープランでも十年間で六十二万戸、ただそれは建てかえも含めてですから、実際にふえるのは五万戸ぐらいというような計画になっているわけです。そうすると、五万世帯ぐらい恩恵をこうむるかもしれないというわけで、長時間通勤から解放されるのはそんな程度しかないんじゃないだろうか。そういう数の上からいっても、今の立法目的というのはどうも合点がいかないというふうに私は思っております。
　今、東京都の中を歩いてみますと、やはりバブル期の記憶というのが強く語られます。駐車場になっているようなところ、そしてその近くに住んでいる方、よく考えてみたら、あのバブルの暴風雨の中で地上げ屋さんに対処し、いつダンプが飛び込んでくるかわからないという恐怖の中で耐えながらずっと暮らしてきた、そして残されたわずかなコミュニティーの中でそのコミュニティーの維持を図ってきたというのが今都心に住んでおられる方々であるわけであります。
　先ほど大臣の答弁の中で、都会といっても人のにおいがしなければ意味がないというお話がありました。まさにそうだなと。コミュニティーがずっと維持され、また江戸時代からの伝統というのがどの程度生きるかわかりませんが、やはり都市なら都市なりの伝統、文化というものがなければおもしろみも全くないような都市ができるのではないかというふうに思うわけであります。
　そして、そういう観点からすると、今度容積率アップによってさらにまたバブルのあの恐怖が再来するんではないか。ダンプが飛び込んでくる、そういうようなことだけじゃなくてコミュニティー自体が破壊されてしまうんではないかというような怖さというか懸念がいつも表明されておるんですが、この点についてはどのようなお考えを持っておられますか。
○政府委員（木下博夫君）　確かに先生おっしゃったように、現在の都会を歩いてみますと、そこここにバブルの後遺症がまだまだ消えがたいところがあることも私も現実に見ております。都市のつくり方というのは、こう申してはあれですが、やはり二年とか三年程度のタームではなかなか変わりません。相当の時間を要します。そういう意味では、我々は一刻も早くそういうバブル時期の後遺症を何とか解消していかなきゃいけないということは言うまでもないわけでございます。
　今先生おっしゃったコミュニティーの問題でございますが、先般この委員会でも御審議いただいた密集法の際にもそれに似たようなお話がございました。今回のいわば都市計画法なり基準法の改正は、私どもはこれは東京都あるいは東京の関係の都心の区などとも十分御相談しなきゃいけませんが、現在既にコミュニティーが相当定着しているところへそこを押しのけてという、先ほど大臣が申し上げましたような形で新たなゾーンを考えていくということはできるだけ私ども避けていくといいますか、まず念頭に置きますのはできるだけオープンスペースがあって、しかも一方では一定の公共施設が整備されているようなところでございますから、もちろん既存のコミュニティーが全くないというわけにはいかないかもしれませんが、ある一定のそうしたスペースを確保できるところであろうかと思っております。そうしたことによって、むしろ逆に新しいコミュニティーを形成していくということもあろうかと思います。
　一方では、今もお話がありましたように、従来のコミュニティーを一部欠いていくような、そういう町づくりといいますか整備も一方ではあろうかと思いますが、その際には当然地元の方々と一体的に、従来の居住者の方々が新しい住宅関係にお入りいただくというようなことも含めて当然絵はかかれていくと思いますが、基本においては従来型のコミュニティーを破壊するような形での地区指定は東京都あるいは関係区は考えていないと私は思っております。
○魚住裕一郎君　いろんな懸念が、先ほど申し上げた懸念が最大の懸念材料なんですが、都市の景観とかそういう点から考えても、先ほど地域全体というような言い方もありましたけれども、今度敷地ごとにいろいろ考えていくわけでありまして、ばらばらにのっぽなビルが、もちろんペンシルビルではないという形でしょうけれども、なっていって、何か都市がぎざぎざの構造になっていくというか、夜景のシルエットが、そんなふうに思うのでありますけれども、こういうばら建ちというか、そういう点についてはいかがなんでしょうか。
○政府委員（木下博夫君）　基本的に、都市計画の手順から申し上げますとくどくなりますが、用途を決めます。その用途の中に今お話し申し上げているような補完的措置として新たな高層住居誘導地区というのを決めますので、これは先生おっしゃったようにある街区といいますか、小さな敷地を念頭にしたゾーニングではございません、もっと広い都市全体を見込んだところでございます。
　むしろ、我々としてはこうしたゾーニングをした上で、かつ御心配のあったようなことを解消していく面では、従来からとっております地区計画、その他あるいは建築協定とか、そういうような個々の敷地等に係る制度というのはあわせてやっていくことの必要性は十分認識しておりますが、ばらばらに細かく建ち上がるということをむしろ避ける意味で一定の広がりを固めて地区指定をしていくという考え方をとっていきたいと思っております。
○魚住裕一郎君　先ほども話が出ましたが、日影規制適用除外をする、それからまた斜線規制も緩和していく、あるいは前面道路の幅員の緩和をしていくというようなことからすると、今まで例えば四〇〇％というような地域でやっても実際には二八〇％であるとか、そんな感じで建っていたわけです。今度はそういう緩和あるいは適用除外になってくると、もう今まで以上にそのまま六〇〇％という形でくる、かなり地域に対する影響が大きいんではないだろうかというふうに思うわけであります。
　都市の利便性を考えたら、日照というような部分は、日影は我慢すべきであるというような言われ方もあります。ただ、それは行政法規上考えるだけであって、個々人が持つ日照権というか、それまでは奪うことはできない。そうすると、昭和四十年代後半、かなり日照権紛争というのがありました。何かマンションとかビルが建つときは必ず周りに旗が立つというか、むしろ旗が立つような日照紛争というのが多く生じましたけれども、今回の改正に当たってはその辺の紛争の回避措置というか、そういうことは考えておるんでしょうか。
○政府委員（小川忠男君）　今回の法制度自体でいろんなトラブルが発生した場合の対応措置というのは特段ございません。ただ、基本的にはやはりこういう巨大化したあるいは高密度化した住まい方の場合に、日影というふうなものについても、先ほど公共団体の条例で一部既に外しておると申し上げましたが、やはり国の制度としてもそういう考え方はきちっと打ち出していくべき時期に来ているという認識が一つございます。
　また、現実のトラブルにつきましては、制度の枠外で社会的に発生しているのは事実でございまして、これを制度的に解決するというのは事柄の本質上なかなか難しいとは思いますが、できる限りいろんな話し合いを通じてというのは当然なことでございまして、私どもとしましては、公共団体の要綱だと思いますが、全国で百くらいの地域で紛争予防防止条例とか要綱というものを既にお持ちの公共団体がございます。一汗も二汗もかいていらっしゃるというふうなことがございますので、そういう場を通じてできるだけ社会的な価値観の問題として法律の思想なり考え方が定着していくのを期待したいという考えでございます。
○魚住裕一郎君　それから、今回、住居を推進するということでございますが、都心部はやはり仕事の場というイメージがあります。事務所にどんどん変わっていくんではないかというような懸念もあるわけです。私は以前に弁護士をしておりましたけれども、弁護士事務所でも要するにマンションの一室を借りてというのがよくあります。マンションの一室となると、おふろ場もあるわけでございますけれども、うまく棚をつくったりしまして本とか資料を入れるというようなことを工夫しながら、便利な土地であるから、地域であるからということでやっております。
　今まで住居から事務所、一・何％ですか、その程度でおさまっているというようなことであろうかと思いますけれども、事務所転用はさせないというか、これはどういうような裏づけ、担保があるか、その辺をぜひお聞きしたいと思います。