Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大仁田厚君　これは現場を見てきた感じなんですけれども、汐見先生にお聞きしたいんですけれども、中間世界と言われるように、現場、高校を見てきて、精神的に悩んでいる子どもがやっぱり多いんです、精神的な悩みというのが。それで、自罰的、他罰的というようなことをおっしゃって、僕が付けたんですけれども、坪井先生が言われたように、物すごく自分の中で自分が悪いんだという方に持っていく人間と、他罰的に、人に対して急に、授業中今までいい子だった子が急に先生にかみ付いていくんですね。そのときに現場にいまして、おい、どうしたんだよというような現状を見ているものですから、それで、自分ながらにそういったところをちょっとひもといてずっと見たときに、ちょうど僕らが子どものとき、個性を尊重しようとか個性を育てるという意味で国が打ち出した方針というのを、やっぱり親が間違った部分で、勘違いした親が子育てをして、その子たちが今子どもを育てているわけですね。
　それで、たまたまテレビの取材でこの間出掛けまして、小学校四年生と二年生の子を持っている奥さんなんですけれども、最終的に、自分の子なんですけれども子育てが分からないと言うんですよ、子どもたちの考えていることが分からないって。そこら辺を解釈すると、現実社会が親にストレスを与え、またそれを、やっぱり自分の世界観の中に入っているのは子どもですから、子どもですから、やっぱり一番当たりやすいわけですね、ぶつけやすいわけですね。それにやっぱり、自分の子どもだから何でもしていいだろうというところまでは行かないけれども、そのぐらいの気持ちだと思うんです。
　それで、ちょっと考えたんですけれども、病気、病気を治すには薬が必要なんですけれども、その前にやっぱり原因解明というのが一番重要だと僕は思うんです。それで、そこで考えたのはカウンセラー、精神的なカウンセラーがやっぱりポピュラーじゃないし、欧米諸国、先進諸国に比べて、社会的地位の位置付けというのがはっきりしていないと思うんです。やっぱり十年後、二十年後を見据えてそういったものを考えていかなければ、この問題はどんどんどんどん膨らんでいくと思うんですけれども。
　そこで、質問なんですけれども、法的措置も視野に入れながら僕は考えているんですけれども、汐見先生が具体的に考えていらっしゃる解決方法というのを聞かせていただきたいなと思っているんですけれども。
○参考人（汐見稔幸君）　私、虐待に至ってしまう、それが氷山の頂点だといたしますと、その下に隠れている部分に、このままではちょっとしたことで追い詰められたりして虐待に至ってしまうような精神構造というのが日本人、特に若い世代に増えてきているんじゃないかという危惧を持っているわけです。それで、それが今、大仁田先生がおっしゃった精神の中に、いいとか悪いとかということに先にこだわって、いいも悪いもないという、そのどちらでもいいんだというところで安住するような中間世界というものが非常に弱くなっているというような表現を一応してみたわけですね。
　これは、現在の社会が、例えば子どもを育てるときに母親はずっと子どもを見ていまして、教育熱心になりますと、子どもにこれをしなさい、これはしてはいけませんということを先に示しますね。そうすると、子どもは自分で好きなことをやりながら、これは痛いんだとか、これは危ないんだとかいって自分で意味付けていく前に、先に意味を与えられて、いいか悪いかを定められた世界に適応していくわけです。
　そして、駄目だという世界はやっちゃいけない、いいという世界を一生懸命やらなきゃいけないんだということで、精神の中にこれはいい世界、これは悪い世界とあって、それはどちらでもない、自分で意味を作ればいいという世界がなかなか育たないという、私はこれ鉄亜鈴型の精神だと思って言っているんですが、両横が、両方が大きくて真ん中が小さいというですね。
　これは、そういう精神ができてしまいますと、実際には社会、生きていくときにいいと言われている行動をしなければいけないんだけれども、つまりいい子にならなきゃいけないんだけれども、そういうことがなかなかできない自分というものに常に遭遇することになるわけですね。そうすると、結局自分は駄目なんだという形で自己評価をどんどん下げていくということで、そういう精神構造があって、日本ではかなり今そういう意味では、セルフエスティームと言うんですが、自尊感覚をぐっと下げてしまっているような感じがするんです。
　そのまま、今度はそれを持ったまま育児を始めますと、やはり同じように子どもにいいか悪いかということを迫っていって、結局そのとおりやらない我が子に対していらいらしてばちんとやるという、そのことを繰り返していくような社会が今できつつあるような気がします。
　ですから、診断ということでありますと、自分の中にいいも悪いもなくて、自分のありのままの感情をよく見詰めたら、そんなことやりたくないんだとか、育児から解放されたいんだとか、時々子どもに対してかっとなるのはその自分の一部だとかということをもっと認めていいというんでしょうか、そういう意味で私はたまり場を作るということを言っているのは、そこでざっくばらんに自分の弱点だとか、子どもを育て始めて自分は子どもが嫌いだということが分かったということがあったとしても、私って、子どもって嫌いみたいということを言えるような場を何とか作り、そういうことをどんどん言っていいのよというふうな、そういう励ましをするプロがいてくれてというような場をちゃんと作っていかないと、簡単にはそれは取り戻せないような気がしているわけです。
　ですから、今のお答えになるかどうか分かりませんけれども、カウンセラーとかなんとかという前に、もっと自分の本音の何というか、いいも悪いもない世界を自由に出し合えるような表現空間、コミュニケーション空間を社会にどう作っていけるかということが、実は虐待防止にとってもかなり大きな問題だというふうに私は思っておりまして、そういう町づくりと言ったらいいんでしょうか、社会の雰囲気づくりというものを個人的には考えているということです。
○小宮山洋子君　短い時間で伺いますので、汐見参考人と坪井参考人、お二人に伺いたいと思っています。
　汐見参考人がおっしゃったように、学校における育児体験教育、これは今本当に少子社会で自分の妹とか弟を持つ経験の少ない子どもたちが多いですので、何かのそういう訓練の場がないといけないと思うんですが、ここでも指摘されているように、やはりやり方がまだ開発されていない、体制が取れていない、そういう中で子育て支援のＮＰＯとか外から入ってやるような形が必要かなと私も思うんですけれども、この「準義務的な課題にして広める。」とある、その辺をもう少し具体的に伺いたいと思っています。
　それから汐見参考人御専門のというか、保育所の機能も、二万か所以上あるわけですので、子育て支援の方で今既にやっていますけれども、もう少しうまく働かせればいいんじゃないかと思っているので、その点を伺いたいと思います。
　それから坪井参考人は、今日、性的虐待のお話を伺えて、これまで余りこの話題が出てこなかったんで質問が集中しているかと思うんですけれども、御指摘のあった子どもに優しい刑事司法制度、これは何とかしなければと思いますが、タイの例、スウェーデンの例挙げてくださいましたけれども、日本の制度の中ではどういうふうにするとじゃ具体的にいいのか。この調査会でも何とか具体的な提言をしていきたいと思っていますので、是非その辺の御示唆をしていただきたいということと、子ども虐待防止法の見直しより先に、最後に御指摘のあった子ども買春・ポルノの法律の見直しがもうこの秋が三年後の見直しの時期になるわけですね。ここで幾つか挙がっていますけれども、悪い子どもとか非行少女、健全育成にされそうな法律を、子ども買春は犯罪ですという形の法律に何とか作って、まだまだ足りない点がたくさんあると思いますので、ぜひその見直しの中でどういうふうにしていけばいいのか、具体的な御提案があれば伺いたいと思います。
○参考人（汐見稔幸君）　長期的な見通しの中では、これから親になる若い世代が疑似的にでもいいから育児を体験してみるということがかなり大事ではないかというふうに私は戦略的に考えていますのは、実際にそういう現場に立ち会いますと子どもたちの目が驚くほど生き生きしてくるということに直面しているからです。
　例えば、ある幼稚園でやったのにちょっと付き合ってみたら、小学校高学年の子どもだったと思うんですが、来て、最初に何を言ったかと言いますと、あ、しゃべっていると言ったわけです。その小さな子どもがしゃべっているということを、それだけでも驚いているというような、そういう現実がありまして、しばらくやっていますと、最初は緊張している子どもたちが、子どもたちの方がどんどん懐いてきてくれて、それで自分がこの子たちにすごく慕われてとか、役に立っているという感覚が子どもたちの目をすごく輝かせていくわけですね。それがもうある意味では、かつては当たり前だったわけですよね。
　ちょっと私、長く、ある保健センター、保健所で両親学級の講師を十何年やっていまして、毎回、自分が子どもを産んで初めて赤ちゃんを抱く人はどのくらいいるかということを、手を挙げて、アンケートを取ってみたんですが、正確なデータでないですが、七割以上は初めて自分の赤ちゃんを抱くという人が今お母さんになるわけですね。そうすると、やはりとっても緊張するわけですよね。それがもし、子どものころ小さな子どもとしょっちゅう接していて、こうやってあげればいいんだよ、この程度まで大丈夫なんだということが分かっていると、かなり出発点から見て育児の面白さだとかが違うんじゃないかというような気がいたしているわけです。
　それで、もうこれからは、中学生ぐらいになると幼稚園、保育所へ行っていろいろなことをして子どもと遊ぶのがもう当たり前だというような社会にしていく必要があって、そのために教育的に最初はやっぱり少し配慮をしていく必要がある。準義務化というのは、そういうことを必ずやろうという、そこをきちっと呼び掛けていただいて、教育委員会などでね。ただし、受入れ側の体制もありますから、それは細かに相談しながらやっていっていただきたい。
　しかし、進んだところではほとんど、先生来たでという形で、何というか、自由に出入りしていくんですね。そうなったら、僕、本物だと思うんです。一々何か書類書いて、報告書書いてとやっていると、もう保育所の仕事が大変増えてしまうんですね。ですから、そういう形になることを見通した上できちっと呼び掛けていただきたいなというのがあります。それで、むしろ保育所なんかの一つの仕事、子育て支援の仕事というのは、そういう若い世代の子どもと幼児たちが交流する場を提供するということが非常に大事な子育て支援なんだということを少し広めていっていただきたいなと思っています。
○参考人（坪井節子君）　日本の制度の中でどのような方法を取るのかというのは、それこそ私たちも責任を持って弁護士として提案をしていかなければいけないということで、今本当に検討中で十分なことは申し上げられないんですが、一つ例を申し上げますと、刑事訴訟法が改正されまして、被害者のための、犯罪被害者の保護のための刑事訴訟法の改正がありました。この規定が、実務では私どもは非常に被害者を勇気付けている部分があるというふうに実感をしているんです。やはり刑事訴訟法の中で、更に子どもの被害者の補償規定という特例を設けるということは不可能ではないのではないかというふうに考えるのが一つあります。
　それから、子ども買春禁止法の中に、捜査、裁判における子どもの保護というわざわざ条文が入っております。子ども虐待防止法の中にはその条文はないんですけれども、これを連動させることによって、捜査、裁判における子どもの被害者の保護ということを制度化するということをもっと実現できる法的根拠はあるだろうというふうに思っているのです。それが刑事訴訟法の改正によるのか、それとも例えば虐待をされた子どものための特別法になるのか、そこまでちょっと私もまだ詰めてはいないのですが、そうした形での法律の改正をするということは不可能ではないと思っているんですね、発想ができれば。
　そうした中で、是非とも本当に取り入れていただきたいのは、子どもへの事情聴取をするときに付添人をきちんと付けるというシステム、これが私も、例えば先ほどの子どもの場合に、検察庁に行くときに付き添わせてほしいというのを実現するまでに非常に検察官と何度もやり合わなきゃならなかったんですね。被疑者じゃないんです、被害者なんですから付添いをさせてほしいと。それが例えば、被害者である子どもにはきちっと、弁護士に限らなくてもいいんです、ソーシャルワーカーでもカウンセラーでも、子どもが信用できる大人がきちっと付き添うというようなことができるとか、あるいはタイの刑事訴訟法では、これはカリフォルニアでも行われていることですが、虐待をされた子どもたち等の被害者の事情聴取には、窓ガラスがマジックミラーになっていまして、二つ部屋があって、子どもに聴く部屋は非常に温かい雰囲気で、おもちゃなんかがあって、そこにソーシャルワーカーの人と警察官、検察官が入り、こちら側ではその他の人たちも見ていられるんですが、みんなマイクロホンで、こう耳をしながらですね、そこでこういう質問をしてああいう質問をしてと外から言いながら、いろいろな関係者が皆一堂にそこに会して子どもの尋問を一度で終わらせようとするというシステムなわけです。
　これはカリフォルニアでも虐待に関しては随分前から進められていますし、タイなんかはそれを導入したわけで、日本でできないということはないじゃないかというふうに思うわけです。やはりその辺、実地にもっともっとその辺をお勉強しながらそういう制度を入れていただきたいなというのがあります。
　それから、子ども買春見直しに関しては、いろいろな処罰規定の見直しというようなことも言われているようなんですが、私が買春問題にかかわっている側から言いますと、それよりはやはり法律を、抽象規定になっています子どもの被害者の保護という部分をもっと具体化する施策を取っていただきたい。
　今、例えば日本の中で子ども買春の被害者になった子どもたちがどこで保護されているかといいますと、施設はないんですね。例えばフィリピンにありますような子ども買春の被害者を保護する、先ほど言ったプレダという施設とか国立のマリラックという施設が子ども買春の被害者のための施設として、つまり非行少女のためじゃなくて買春被害者のための施設として保護をし教育をするというシステムができ上がっています。そうしたものが日本にはない。児童自立支援施設はやはり虞犯少女として子どもたちを扱うということで、被害者としての扱いはできないわけですね。それを虐待と位置付けた形で子どもたちをきちんと保護をし、そして教育もし、ケアをするというようなハード面、ソフト面での充実ということが非常に欠けているというふうに思っています。
　それから、もちろん司法手続においては、先ほども申し上げました、これも抽象的な条文があるだけなので具体化をしていただきたいということ。
　それから、この間、外国人の子どもに対して日本の国の中で告訴をするという手続を私どもはしてきたわけなんですが、国際協力ということの、国際司法捜査、国際捜査共助、司法共助というものの難しさというのが非常に出てきました。
　タイの子どもが日本の国の男性に強姦された事件、強制わいせつを受けた事件などで、五年掛かって結局不起訴になった事件がございます。これだけ時間が掛かれば子どもの記憶も薄れる、そういう問題はあります。これはやはり捜査機関の相互の関係というものが大変難しい、まだまだ日本はアジアに対してきちんと目が向いていないということもあるんだろうと思います。
　そうした意味で、国際捜査のための、あるいは司法のための共助条約、協定、こうしたことの必要性ということを申し上げたいというふうに思っています。
○有馬朗人君　先ほど小宮山さんが質問しておられたことに関連するんですが、汐見さんにお聞きしたいことが一つ。それから、坪井さんと徳永さんにちょっとお聞きしたいことがあります。
　まず、汐見さんへの質問に関連して、今、正に今月から総合的学習の時間、それから土曜日は完全休むということをやることになりましたね。私はそれを望んでいたわけです、長年。ところが、このごろ、学力問題で大分これが逆に非難の的になってきていることを私は非常に残念に思っている。なぜ私が土曜日休みにしろと言ったか、それから総合的学習の時間を導入しろと言ったかということの中の一つは、正に今日、今御議論になっていることでありますので、そのことについてお聞きしたい。
　それは、今の子どもたちが非常に少子化で、異年齢との交流が非常になくなってきているんですね。ですから、異年齢交流をするそのチャンスを与えるという意味で総合的学習の時間を使うというふうなことがあり得るのではないか。これは、先ほど小宮山さん御質問の中に関連するわけです。これが一つ。
　そして、土曜日及び日曜日が休みになることは、私は非常に結構なことだと思っています。そこでまた異年齢社会が一緒になって地域社会で遊ぶということが必要ではないかと。どうしてこう、皆さん、日本の教育者たちはお勉強させることが好きなんでしょうかね。このことについてお聞きし、今のような異年齢の交流ということが教育の上で重要ではないかということをお聞きいたしたいと思います。そして、これは児童虐待防止にも好転するのではないかという質問。
　それから、もう既にお話が徳永さん、坪井さんから出ておりましたけれども、日本はかなりこの点において優れた面があるという徳永さんのお話があったのでうれしく思いましたが、外国においてやはりこういう問題があると思うのですが、その辺について既にもう坪井さんからお話が多少ありましたが、もうちょっと掘り下げて、外国での児童虐待に対する努力はどういうふうに行われているか、もし御存じのことがありましたらお教えいただきたいと思います。
　そして、坪井さんに、特に日本の男性が多いと思いますが、タイにせよ何にせよ、非常に外国に行って子どもたちに対して悪いことをする。これ、何とか防ぐことができないのだろうか、こういうことについてお聞きしたいと思います。
○参考人（汐見稔幸君）　今、有馬先生がおっしゃってくださったことは、私も全くそのとおりだと思っておりまして、私たちの教育研究者仲間の中には、学力がこのままでは低下するということを盛んにあおるような形で言う人がいまして、私は全く逆に、学力と言っても、例えば対人関係処理の豊かさだとか、その能力の豊かさだとか、あるいは遊びを様々に考案していく力だとか、そういうものの方がむしろ将来役に立つんだということで、なぜそれを学力と言わないのかということを思いを込めてちょっと本も書きまして、総合学習を本格的にこれから展開していくためのサポートをしていこうというようなことを逆に提案せざるを得なくなっている。教育学者の中にも、かなりこういう形で、少し論争がこれから起こるようになっています。私は、まあもう少しきちんと理論付けた本も書くということを考えておりまして、今の有馬先生の御意向を是非少し私たちも酌んで広めていきたいという決意を申し上げたいと思うんですが。
　今申し上げたように、学力が低下すると言うときの学力は、計算力であったりある種の記憶力であったりというようなことがやっぱりまだ強いわけですね。それはある種の知的能力として確かに大事なのですが、しかし実際に社会でいい仕事をしている人というのは、計算が速く正確にできるという人とは限らないわけでして、むしろ一足す一はなぜ二になるのかということを一生懸命考えていて、例えば、水一リットルとアルコール一リットル混ぜたら絶対二リットルにはならないということはしょっちゅうあるのに、なぜいつも二なのかというようなことを考えている子どもの方が多分伸びるわけであります。そういうことは、実は生活の中で発見するということの方が多いわけですから、生活の能力が豊かであることはむしろ学力だと。
　最近はっきりしてきているのは、対人関係に、様々な人間がいる中でみんなが上手にやる気を出していくためには自分はどう振る舞えばいいのかというようなことがぱっと分かるというのが、実はこれはかなり高度な知的能力であるということが分かってきているわけですね。それは、実は遊びの中で、様々な能力の違いのある人間が一緒に活動するということの中でしか鍛えられないわけです。
　ですから、この間、実は八王子市のある小学校、秋葉台小学校というところで異年齢交流の総合学習というのを研究発表でやって、私はちょっとその共同研究者として行ったんですが、授業が三年生から六年生の子どもたちが全部、十幾つの組になって、一緒になって、それぞれが自分のやりたいテーマを議論しながら、例えばあるグループは家を造るだとか、あるグループは外でキャンプをやってみたいだとかということで決めて、半年掛けて取り組んでいくというようなことをやっていました。
　それをこう見ていますと、自然と年上の学年の子どもたちのことを模倣しながら三年生の子どもがするとか、上の子どもと下の子どもがじゃれ合っているような風景というのがありまして、子どもたちは本当は同年齢だとやっぱりライバル的になるけれども、異年齢になると学んだり教えたりするということがこんなに豊かになるんだということを如実に教えられました。それを教育としてやらなきゃいけないような時代なんだということも逆に考えさせられたわけですけれども、例えば、それも一つの総合学習になり得るということですね。
　そういうことが発展していきますと、違う人間同士が一緒にいろいろするということが実は人間の豊かさなんだということで、異文化への一つの共生といいますか、この会の一つのテーマにつながると私は思っています。その意味で正におっしゃるとおりだというふうに私は思っております。何とか私も努力してみたいと思います。
○参考人（坪井節子君）　外国での虐待対応の努力ということでは、私たちも本当に勉強途上ではありますが、例えば先ほど申し上げましたカリフォルニアの例などはかなり綿密に報告をされていると思います。とにかく人的、物的な投入の仕方がもう日本の比ではありません。児童福祉司の数、子ども当たりの児童福祉司の数が日本の、まあ私、ちょっと今日統計の数字は持っていませんけれども、とにかく虐待がそれだけ多いからあれだけ対応するということはあるでしょうけれども、二十四時間もう電気の消えないような建物があって、そこに何と千人単位のケアワーカーがいて、そして電話が掛かれば何時間以内に必ず出掛けていって、何時間以内に調査をして、そして子どもを保護して、その後、裁判でどういうふうに親との間の関係を築き、親に戻すか戻さないかが決められたら、今度は里親に行くか行かないかという、そのシステムがずっと一貫してでき上がっているんですね、虐待対策法が。
　やはりそうしたものというのは学んでいかなければいけないでしょうし、決してアメリカだけではありません。カナダなんかでも子どもたちの人権侵害に対して対応するネットワークの予算措置も大変なものがあります。弁護士、社会福祉の関係、医療関係者たちがちゃんと国の費用で事務所の中で子どもたちのアドボカシー活動をしていると。あるいは、台湾などの児童虐待防止法も勉強させていただいたときも本当にいろいろ感心をいたしました。
　もちろん、それが実施されているかどうかという意味で、予算措置ができているかどうかというのは国々によっていろいろな事情はあります。しかし、やはり日本がその意味で対応は遅れているのだ、ある意味では人権、子どもの人権の意味では後進国なんだという意識で臨んでいただいていいんではないかというふうに思っています。
　それから、日本男性の子ども買春を防ぐための方策、それこそ国際会議が一九八七年に開かれ、そして昨年、二〇〇一年の十二月に日本で開かれたという、これが日本で開かれるようになったということが正にそのことを意味している。日本の男性の問題、あるいは日本からのインターネットポルノ、あるいはそうした製造の問題、そうしたことが国際的に非難を浴びていたということの象徴だろうというふうに思います。そうした中で、かなりの意味で、子ども買春という言葉がそもそも市民権を得るようになったということ自体大きな進歩ではありましたし、子ども買春禁止法ということで買春が犯罪だという認識が高まりつつあるというのも私は進歩の一つだというふうに思います。
　ですが、根源的にやはり女性に対する差別にプラスしてアジアという、まあ日本もアジアなんですが、そのアジアの人たちに対する差別と、更に子ども差別が重なったのがこの子ども買春問題でありまして、この差別という意識を払拭するためにどうしたらいいかという人権問題、そして虐待として買春を位置付けるということがまだまだできないために、売る方の子どもたちが悪いのだ、あの子たちはお金が欲しいから売っているのだというところから抜け出せないという、やはり虐待という位置付けがないとこの子どもたちを本当に救えないという、やっぱりその意識の問題というのは大変大きいと思います。
　その意味では、企業内研修も必要でしょうが、私は男の生徒さん、子どもたちに対する性教育の重要性を感じています。性教育と言うと、ともして女性に対する性教育は考えられておりますが、性というものがどれほど大切で侵害してはならないものかというのは、男性に対する性教育がなければ成り立たないのではと。若い子どものうちからそれをきちんと教育をしてほしいと思います。
　また、国際的な法執行、適用、これを国際協力の中できちっと適用をし、犯罪をしても免れないんだということが分かるように、この一、二年、若干ですが、国外犯処罰、買春罪とポルノ罪で挙がってきております。そうしたことも、一罰百戒の意味もあるでしょう。そうしたことで国際協力を高めるということがあります。
　例えば、一つ言っておきますと、外国の航空会社では、アジアへ向かう飛行機の中で映画をやるときにずっと買春のことをやり続けるんです。これは犯罪ですということを乗っている人に言い続けます。そして、あなたはこういう処罰を受けますよということを言い続ける航空機関があります。あれを日本航空でもやってくだされば随分違うんじゃないかなというふうに思います。
　以上です。
○参考人（徳永雅子君）　外国については私も余り詳しくはございませんが、外国と違って日本は、先ほども申しましたように、保健婦がプライマリーに整備されているというところが諸外国とは違うところじゃないかと思うんですね。そのメリットを生かしてやっぱり発見を早期にするということができるのではないかなと考えております。
　それともう一つ、親の治療についてですが、今の虐待防止法では指導するという程度でありますので、なかなか治療まで親が行かないということが一つあります。先ほども申しましたように、虐待している母親の治療プログラムというのは一つできつつあるんですが、加害者が父親である場合のそのグループというのはまだないわけです。日本にはまだそういうセルフヘルプグループというところまでは行かないグループではないかなと考えております。
○吉川春子君　徳永参考人と坪井参考人にお伺いします。
　徳永参考人、マタニティーブルーと産後うつ病の早期発見が非常に重要だという御指摘があったんですけれども、早期発見も重要だと思うんですけれども、まず、そういうマタニティーブルーとか産後うつ病にならない予防という点で御提言があればお聞かせいただきたいと思います。
　それから、坪井参考人には、大分いろいろ捜査上の問題も出たんですけれども、私も少女買春・ポルノ法の提案者でございまして、その立場からもちょっと伺っておきたいことが二、三あります。
　それは一つは、例えば、去年でしたか、裁判官が少女買春をして国会の弾劾裁判所で罷免の判決を出しました。そのときに私は、調書を読んでみまして、警察と検察と両方の調書を読んだんですけれども、署名している人が全部男なんです、男性の捜査官なんですよね。ということは、結局五人の少女についての買春という事実を私たち認定したんですが、もっとたくさんの子どもたちの聴取をしていると思いまして、そして、しかも警察と検察二段階に分けて、男性が三、四人署名していますから、そういう中で一人の少女が陳述をしたと思うんですよ。繰り返し裁判官にどういうことをされたのということを微に入り細にわたって聴かれたと思うと、非常に十三歳とか十五歳の少女ですのでやりきれない思いがしたんです。
　それで、さっき弁護人の立会いという話もされましたけれども、女性の捜査官というものをきちっと付けることが一つ非常に重要かなと思いまして、そういう点での訴訟法上の提言があれば聞かせていただきたいと思いますのと、それから、なかなか大人は自白、認めないから立証が困難だというお話がありまして、立証が困難なものをあえて犯罪に仕立てることはできないので、子どもの事件だ、子どもが相手の事件だからその立証がルーズでもいいということは決して刑事訴訟法ならないと思いますが、お気持ちが分かるんですけれども、その辺の法改正について、刑訴法の改正について御提言があればと思います。
　それから、国連が、日本の裁判官、検察官等に対してもっと人権教育がなされるべきだという勧告をされております。この犯罪を犯した裁判官自身に、あなたは少女買春防止法を知っているか、あるいは女子差別撤廃条約などを知っているかという質問をしましたら、公判廷でしたわけだからいいと思うんですけれども、新聞で読みましたっておっしゃっただけなんですよね。そういう子どもの事件に当たる人が新聞のニュースだけでこういう条例や法律を知るということは非常に心もとなく思ったんですが、やっぱりその専門家の育成、教育という点についてもう少し行うべきだと思いますが、その点についての御提言があればお聞かせいただきたいと思います。
　以上です。
○参考人（徳永雅子君）　マタニティーブルーと産後うつ病の発見、その前に予防はできないかということですが、一つは、母親になるときに、母親学級とかあるいは両親学級などを保健所や保健センターでやっているんですが、そのときにこういう産後うつ病やマタニティーブルーズになることがあるという、その教育といいますか啓発活動をするというのが一つと。それから、母子手帳の中にこういう啓発の記事を入れると。そして、ＥＰＤＳなども母子手帳などに入れて、自分でこう丸をするんですね、これは。自分で丸をして、ちょっと点数が高いときは医師や助産師や保健師などに相談できますよというような、もう少しＰＲといいますか広報活動があった方がいいんじゃないかなと思っております。
　それからもう一つは、出産後すぐにこのＥＰＤＳを病院で退院前に一度やっておくというのも必要ではないかと思います。特に、出産前にライフイベントがあった妊婦さんといいますか産婦さんですね、例えば、だれかが亡くなったとか何か大きな事件があったとか、非常に心にダメージを受けているような方は特に産後うつ病にもなりやすいと言われておりますので、そういう視点でもって出産後にも対応するということが予防になるのではないかなと思います。
○参考人（坪井節子君）　大変難しい御質問なんですが、まず女性の捜査官ということに関しましては、性虐待や強姦の被害者がやはり最初に被害を語るのは女性の方が語りやすいという意味から言って、まず女性の捜査官ということは肯定できると思います。
　ただ、女性であればいいかというと、そうではないというのがありまして、例えばそこに出しました少女の場合も、女性の捜査官に会ったことがあるんですが、質問内容は男性の捜査官と余り変わらなかったんですね。女性であれば理解できるかということではなくて、やはり虐待を受けた子どもの心理状態とかその記憶の状況とか、こういうことを聞いたら更に二次被害を受けるんだということが、研修を受けている人ではないと、女性であればいいということでもない。ですから、女性であり、かつ研修を受ける、専門の聴き取り官というのが養成を必要とするというふうに思っています。ですから、それは、それがまず一つあります。
　それから、質問の内容なんですが、先ほど言ったタイの少年の事件の場合、彼が日本の警察に来たときに、もうとにかく一週間被害者として事情聴取を受けた後、もう懲り懲りというふうに言われたんですね。微に入り細にわたり、そのとき何色の洋服を着ていたか、君はベッドの右側に座っていたか左側に座っていたかなんて、もう忘れてしまったことを幾ら言っても何度も聴かれたと。それは十二歳、十三歳の子どもにとって物すごいつらかったというふうに言っているんです。
　確かに今の日本の裁判の制度ですと、そういうことがきちんと答えられないと裁判に持ちこたえられないという視点で捜査官は聴くわけなんです。ですから、今回、今その刑事裁判の改革というのが司法改革の一つのテーマになっていますが、これは日本の調書裁判、調書が重要視されるという、法廷での証言よりも調書が重要視されるという今の刑事訴訟法の運用の中で起きているということもあるわけなんですね。
　ですから、これが今の司法改革の中で、その調書裁判よりもっと直接主義、裁判官がそこで聴いたことを、実際に自分の肌で感じたことがもっと証拠能力が強くなっていく、あるいは参審制という形で市民が入っていくというようなことで、裁判自体が変わっていくことによって立証を必要とする調書の中身も変わっていくということもあるだろうというふうに思っています。
　それからもう一つは、子どもの証言の証拠能力という、それは弱くていいというわけではありません。これは、その後の問題の、その専門家の育成の、裁判官や検察官に対する教育の問題とも絡むんですけれども。
　私も、この前終わったばかりの裁判で、男性側が性虐待を否定し、女性、子どもが、十八歳でしたが、それを言い続けた。で、法廷で真っ向から対立をしたんですね。その場合に、どちらの証言を採用するかといった場合に、裁判官が子どもの証言というものをどう理解するかということは人格に掛かっているなというふうに感じました。この裁判官は、その子どもの言っていたことをすべて採用したんです。非常に日本の裁判では珍しいんです、こういうのは。
　子どもはうそをつくってまず裁判官は思っているというのが、残念ながら私の受けてきた今までの印象なんですね。そうじゃない、子どもこそ本当のことを言うんだ、大人はうそをつくんだということが裁判官の頭に徹底しますと、子どもの証言の証拠能力、もっと裁判官の中で強くなるだろうなというふうに思います。子どもがうそをつくって大人たちが決め付けているという辺りが、やはりすごく子どもの証言の証拠能力を低くしているということがありますので、子どもというものがどういうものか知ってほしいなというのがあります。
　そういう意味で、裁判官や検察官に、そうした子どもたちがどういう存在で、子どもたちも一人の人間としてどういう気持ちを持ち、虐待を受ければどう混乱し、合理性のない発言もする、しかし、それでも子どもは被害をきちっと訴えることが最終的にはできるんだということを含めて、子どもが一人の人間だという意味での人権教育ですね、これを是非ともしていただきたい。
　その五年間やった最後の検察官に、私は盛んにこういろいろな性虐待被害者のことを書いた本を持っていって、読んでください、読んでくださいって言い続けたんですね。最終的には、分かりましたと、僕は随分洗脳されたんですが、僕の上司を洗脳するのは大変ですって言っていました。
　やっぱり検察庁でも裁判官でも、そうした教育は全く受けてきていなかったというふうにおっしゃっていましたので、そうしたことがこれからの取組として重要だと思います。
○段本幸男君　二点質問をさせていただきたいんですが、まず汐見参考人に、たまり場的な機能というのをおっしゃっていました。私も、この前シンポジウムに行ったときに、虐待している母親は、大半がもうやっちゃいかぬやっちゃいかぬと、よく分かっているけれどもやってしまうとおっしゃった。何かきっかけがあればそういうのはやめるとおっしゃった。そんな意味合いから見れば、非常にこういうふうな形がいいんじゃないかと思うんですが、その同じシンポジウムで、お医者さんの役割を強く言っておられて、例えばどこかの保育所でけがした子どもが出てきたときに、お医者さん持っていくとなかなか虐待と認めてくれない、要するに児童相談所がスタートできない、そういうふうなジレンマを非常に感じているというふうにおっしゃっていました。
　一連、多くの対策を出していただいているんですけれども、お医者さんの役割、あるいはお医者さんそのもの自身が児童虐待に対してどういうふうなかかわりを持っていくべきなのかということをどう考えてどう位置付けていくのか、その辺のお考えをお聞かせ願いたい。これが一点目です。
　二点目は、坪井参考人にお伺いしたいんですが、子どもに対する性的虐待、これは恐らく今非常に増えてきた。それは、情報化社会と言うんですかね、ハイテク産業がどんどんできて、例えば携帯電話が出て、出会い系サイトが出て、そういういろんな背景がすごくあるんじゃないかというような気がするんですけれども、こういう児童買春あるいは一部の法律の一部改正だけでいけるのか。いや、もう抜本的に、二十一世紀社会は変わっているから、その辺をえぐらないとできないのかどうか、お考えあればお聞かせ願いたい。
　以上二点、お伺いいたします。
○参考人（汐見稔幸君）　医者、特に産婦人科医とそれから小児科医の果たす役割というのは、これから大変大きくなってくると私も思っております。
　ただ、どちらの医者にしても、これまで病を持った子どもの治療をするというのが仕事で、そういう教育しか受けてきておりませんから、それを育てている親の心のケアをするということが余り得意でないという方が実際にはかなり多いんですね。子どもがうまく育っていないと、すぐに出てくるのは母親に対する説教になってしまう。心がかなり痛んでいてという状況にいる母親に対して頭ごなしに説教をすると、それがきっかけになって二度と立ち上がれなくなってしまうようなケースもたくさんありまして、実は、医者の育児支援の在り方に対しては、かなり私たちはちょっと引いた形で見ています。熱心なお医者さんの中には、例えば私たちがやっているようなところに来られて、ああ、こういうふうにすればいいんですかというようなことを学んでいかれる方もいるんですが、まだそういう段階です。
　どうしても、何か説教タイプのお医者さんが多いんですね。そうすると、その説教されることに喜びを感じる人もいると思うんですが、実際には、かなり神経質でいる母親にとっては、何というか、傷の上にまた何かされてしまうような感じがありますので、その辺りはこれからいろいろ議論も重ねながら今やっている。実は、若い医者の中に、これからの小児科医は半分は親のキュアじゃなくてケアでなければいけないということに気が付いて、私なんかと一緒に研究会をやっているメンバーも出てきています。
　そういうことを考えますと、将来的にはかなりいい役割分担ができそうな感じがしていますが、今のところはまだ、医者の学会なんかに行きましても、悪いのは母親だという感じの責め方の議論がまだ強いというのが率直なところだと思います。
○参考人（坪井節子君）　性搾取が増加をしてきたか、性虐待が増加をしてきたかということを数字的には私はちょっと言えないと思っています。少なくとも、公になることが多くなったということだと思うんですね。やはり今までの日本の社会の中で恐らくたくさん隠されてきていたというふうに思いますし、そういう意味では、虐待はオープンになるようになってきたというのが一つあると思います、件数が増えたのは。
　それから、性搾取に関しては問題にすらされてこなかった。日本でも性産業というのは非常に大きな巨大産業でありまして、その中で性を売買することは違法などとは考えてこなかったという長い長い性売買への許容をした日本の性風俗文化があったというふうに、これは言えると思います。ですから、その長い売買春の歴史の中で表面にならなかったことが、今やっと人権という視点から新たな光が当てられてきているということが大きいんだろうというふうに思っているのです。
　確かに、おっしゃるように、情報産業、情報の洪水の中でその情報を得て、自分だけじゃなかったんだ、こういうことをやって怖くないと思う人が増えたということもあると思うんです、一点では。ただ私は、やはりこれを抜本的な改革という意味で、例えば情報コントロールというような形で進むのは大変危険だなというふうに思うのです。
　それよりは、性というものがオープンにもっと語られる、一人一人のプライベートの性を語れというのではなくて、性というものがどれほど人間の人権として、尊厳として大切なものなのか、それが売買ということを本当にしていいものなのかどうか、それを傷付けることがどれほど深い人間としての尊厳を傷付けるものかということがもっとオープンに語られるという、やはりそういう人権としての性の位置付けをこの二十一世紀の社会の中に位置付けていける、それこそ抜本的な改革になるという意味で考えたいなと思っています。
○清水嘉与子君　まず、汐見参考人にお伺いしたいと思いますけれども、大変すばらしい御提案をいただきましたけれども、一つ、育児支援士という新しい形が出てまいりました。これのイメージがちょっとまだ分かり切らないんですけれども、これはいわゆるボランティアなのでしょうか。保健婦とか助産婦の活躍を大分評価してくだすったわけですけれども、こういう人たちは、公的な資格を持ったりあるいは開業したりして働いているわけですね。じゃ、この育児支援士というのはどういう感じの人なのかをちょっともう少し教えていただきたいと思います。
　それから、徳永参考人には、保健婦として働いておられた経験が大変すばらしいものがあったというふうに思いますけれども、実際にすばらしいその制度ができていても、そこに来ない人が、受診をしない人が結構いるんじゃないかと。そういう中にこそ問題のある人がいないのかなという、それをどういうふうにして把握していらっしゃるのか。そしてそれを、その中からどういう問題を出しているのかというようなことをもしやっていたらお伺いしたいということ。
　それから、保健師さんたち、保健婦さんたちが確かにすばらしい仕事をしておりますけれども、実際にはいろんな仕事が保健所から市町村に流れ、母子だ、老人だ、もう今は精神まで行っちゃって、もうすごい仕事になっちゃっているわけでして、とてもこれだけでは対応できないと思うんですね。そうしますと、私は、問題の起きているのを保健婦が見付けるのはいいんですけれども、やはりあとはもう少し違った資源を使わなきゃいけないんじゃないか、その場合に、保健師の場合にはかなり地域の住民の方々を活用していると思いますけれども、その辺はどうなのかということ。
　もう一つは、保健婦、保健師というのはみんな公的な性格で、保健所とか市町村で働いております。ところが、徳永さんのを見ますと、家族問題相談室ということをしていらっしゃるわけで、保健婦もいよいよ開業するような時代になってきたのかなと思って大変勇気がわくわけですけれども、こういった方々がどんどん出てきて、そしてお仕事するようになればもっと人材は活用できるんじゃないかと思いますけれども、その辺の可能性を少し教えていただけたらというふうに思います。
　それから、坪井参考人には、一番最初のときに、虐待と少年犯罪を分けてしまってはいけないと、一緒に考えなきゃいけないということで、子どもの問題を考えるときに縦割り行政の弊害をおっしゃいました。そこでの何か核となる省庁をというふうなことをおっしゃったかと思いますけれども、一体どんなことを考えていらっしゃるのか、少し具体的にあったら教えていただきたいと思います。
　以上、お願いいたします。
○参考人（汐見稔幸君）　まだこなれない言葉でもっと考えなきゃいけませんが、育児支援士というのを提案しているんですが、具体的には私は今三つぐらいのレベルの支援士を考えておりまして、かなり高いレベルになりますと、一年以上にわたって綿密な講義を受け、そして現場に行き、そして実際に体験もするということをこなした上できちんとテストもしてオーケーというのを出すというレベルから、一か月ぐらいの短期の講座でパスをしたらというふうなレベルまでちょっと今考えているんですが。
　例えば、子育て支援センターの中に相談機能というのが私は大事だと思っているんですが、その相談が、例えば虐待を自分はしているというふうな自覚を持っていて、しかしなかなか言い出せないと、しかし、この人ならば少し相談できそうかなという雰囲気を漂わせている人がいるということが非常に大事なわけですね。そのときに、ちょっと行ったときに、まあその程度はみんなあるんだからというふうな感じで非常に上手に接してくれるためにはそれなりの訓練を受けていなきゃいけないわけですね。だから、そういう意味ではカウンセラー的な訓練も受けていかなきゃいけない。ところが、カウンセリングだけしていたらいいかというと、実はしょっちゅう見に行ったりするソーシャルワーカー的な機能もやっぱり持っていなきゃいけないという、そういうちょっと従来の職種とは違う能力を持った人でなきゃいけない。
　それから、例えば絵本なんか何を読ませたらいいんですかと言ったときに、ああ、それだったらこういうのがあるということについての知識も持っていなきゃいけないということで、やっぱり新しい育児のいろんな問題についての、すべてはプロではないかもしれないけれども、ある程度のことについてはサジェスチョンもできるしサポートもできるし相談もできるというような人たちが社会にたくさん配置されなければうまくいかないんじゃないかということで、例えば、子育て支援センターにいる相談役の人が子育て支援士という資格を持った人であるというふうな形で考えているわけです。
　例えば既に、私は朝日カルチャーセンターというところでそういう名前の打った講座をやっているんですが、例えば行政の中で子育て支援課というのができていますね、そこの担当者が何をしたらいいか分からないからということでたくさん来ておられます。それから保育士さんの中で、これから保育園の子育て支援をどうしたらいいのかということで来ておられる。それから、これまで園長だったけれども、退職したので何か地域でやりたいというふうな方で来ておられる方がいる。そういう方は多分、その資格が別に公的なものじゃありませんから、受けたからといって何か公的な仕事に就くんじゃなくて、多分ボランティア的にやられる方が多いと思うんですが、ただ、そういう一応しっかりした訓練を受けたというあかしがこれからあった方がいいんじゃないかと思ってこういう提案をしているだけです。
○参考人（徳永雅子君）　未受診児の把握ですが、三、四か月健診と一歳半と三歳児健診を公的機関でやっているんですが、その中でやはり未受診児が一割から二割ぐらいは出ますので、どうしているかということは、例えば電話で情報を取ることをする、あるいは全く何の情報も分からない人は訪問をしてみるというようなやり方で把握は一応しています。
　未受診児の中で一番虐待につながりやすい年齢と言いますのは、やはり一歳半ごろになると親もちょっと手が掛かって育てにくくなるので、一歳半のやっぱり未受診児をきちんと調査といいますか、追跡してみて、その中から何人か虐待例が発見されたという県もあります。私どもの勤めていた保健福祉センターでも、未受診児に訪問してみてネグレクトが発見されたというのもありますので、やはり未受診児をどうするかということは虐待の発見としては大事なところではないかなと思います。
　それから、保健婦はいろんな分野でいろんな仕事をしていて、何ができるのかも、本当に浅く薄くというような状況になっているんですが、やっぱり母子保健をもう一度見直して、母子保健で予防活動をしっかりするという人材を育てていくと。そしてこの分野をやはり専門的に、専門性を持たせる位置付けをした方がいいのではないかなと思うんですね。
　大体、これまで母子保健というのは軽視されていまして、新人が母子保健を担当するというような保健センターの仕組みになっていましたので、今のお母さん方が抱えている不安に対応できるような専門職ではないんではないかと思うわけですね。ですから、もう少しベテランで、専門性を持たせて、位置付けをきちんとしていくとやる気が出るんではないかなと思います。
　高齢者の方に、先ほども言いましたが、ベテランが配属されていると。これが非常に今の地域保健活動をやりにくくしているところで、職場のＯＪＴができなくなっているんですね。ですから、先輩に助言も求められないでばたばたした動きになっていて、少し今のやり方では問題があるのではないかなと思います。もう少しその辺の仕組みをきちんと打ち出していった方がいいんじゃないかなと思います。
　以上です。
○参考人（坪井節子君）　子どもの問題というものをやっていますと、いつも自分たちがマイナーな存在なんだというようなことを痛感をさせられてしまうのですが、本当にこの社会の未来を考えるときに、子どもの問題というのはやはり一番大きな柱の一つなんではないかという位置付けができないんだろうか、それは立法、行政あらゆる場面においてそうなんではないかという、まずそういう子どもの問題を最優先に考えることこそ、この社会の未来を考えるという発想ができるかどうかに掛かってくると思っているんです。
　その上で、その子どもたちの問題を縦割り行政的に側面的に考えるのではなくて、骨太に子どもの問題がきちっと対応できる省が欲しい。それを子ども省と言うのか、それはよく分かりませんけれども、そうしたものがあればなと。
　例えば具体的に言いますと、子どもの権利条約の国連に対する報告書を書くためとか、それから、このたびの商業的性的搾取の根絶のための国内行動計画を作るためということで、日本でも関連省庁、外務省、厚生省、文部省、法務省それから警察庁、そうした関連省庁が省庁連絡協議会のようなのを作って、そのプロジェクトのために協力をしていろいろな書面を作ってこられていますね。そうした、何かのために子どもの問題で横つなぎで行われる、で、終わるとまたばらばらになってしまうというのではなくて、恒常的に、そうした各方面の人たちが常に子どもの問題を多角的に考えて施策を考えていけるというようなシステムが欲しいというふうな意味で申し上げております。
○有村治子君　自民党の有村です。
　今日は、貴重なお話をありがとうございます。
　三参考人に同じ質問をさせていただきたいと思います。
　先生方、児童虐待の被害者を一人でも少なくするためには、虐待をした方の人々に刑罰を重くするということが効果が上がると思っていらっしゃるのか、それともそういうのは意味がないと思っていらっしゃるのか、個人的な御経験に基づくコメントをいただければと思います。
　海外からは、麻薬とか殺人とか強姦罪に対して日本よりもはるかに重い刑を科しているところでは、重くなるからということで、厳罰が犯罪を犯す抑止力になっているというようなケースも聞こえてきます。例えば、極刑とか死刑というのをなくすと、技術的には、百人殺しても自分は殺されずに、死刑にならずに死ぬまで三食の食事を税金によって食べさせてもらえるんじゃないかというふうに思ってくるような人も現れるというようなことも指摘されるんですが、この児童虐待というケースに関して、刑罰を厳罰化、刑罰を重くする、厳罰化するというのが意味があるのかないのか、ちょっと教えていただければと思います。
○参考人（汐見稔幸君）　実は、虐待をしてしまうその親、保護者の方にも、例えば自分も同じように育てられたケースというのはかなり高いという現実がございます。それから、現代の社会の中では、専業主婦で条件に恵まれているにもかかわらず虐待するということは、個人原因じゃなくて社会原因で、いつ、だれがやってもおかしくないような状況があるということを考えますと、厳罰をしくだけでこのことがかなり解決されるというふうには私は簡単にはいかないだろうと思っています。
　ただし、子どもの人権ということを考えた場合に、そういうことをするということは最も許されないことであるということについての認識を高めるために罰を厳しくするということはあっていいと思うのですが、その場合も、やってしまった親、保護者の方のその後のケアだとかフォローアップの方、それをもう少しきっちりやる。例えばアメリカなんかに比べたら、はるかに日本はそこは後れているわけですね。そして、やっと自分が虐待したということを認めた後に、自分を初めて客観的に見られるようになって自分を取り戻すというようなことがアメリカなんかではかなりあるわけです。
　そういうことが全然準備されていない段階で、罰だけを厳しくするというふうにしても、私は余りうまくいかない、それはセットで考えるべきだと思います。
○参考人（徳永雅子君）　私も刑罰を重くするだけではいいとは思えません。虐待している親は、やはりその親から虐待を受けてきて、そのまま何のケアも受けないで一生懸命子育てしようと、家族を持とうと思ってきた人たちが多いわけですね。ですから、やはり司法モデルだけでは対応できないんではないかと。司法モデルと治療モデルがあると思うんですが、治療モデルにやっぱり変えていくような仕組みにしないといけないと思います。
　できれば、刑務所の中に入ったら、その中でグループミーティングなどもあるようなセラピーが受けられるといいのではないかなと思いますが。
○参考人（坪井節子君）　私は、やはり同じですが、重罰化自体が犯罪を減らすというふうには思っていません。犯罪を犯す瞬間に、この刑罰は二年なんだか五年なんだかということを考えて思いとどまるという人は余りいないんですね。そのときにはもうそういうことは考えていないというのが犯罪を犯す人が一線を越えるときの思いです。
　それよりは、もし法律がきちっとあるのであれば軽くてもいいんです、刑罰は、とにかく執行をきちんとするということだというふうに思っているんですね。それが犯罪であるのなら、この人は罰せられるけれども何であの人は罰せられないのというのではなくて、きちっとそれは犯罪だということが徹底してきちんとされるということが重要ではあるけれども、重罰化ということで防止はできないだろうというふうに思っております。
　それから、現在の法律を重くするというよりは、今、例えば子ども買春禁止法があるのであれば、それがどうしてこんなにたくさんお目こぼしのままなのかということの方が重要であるんじゃないかなというふうに思っております。
○田嶋陽子君　ペドファイル、小児性愛者についてお伺いします。汐見さんと坪井さん、よろしくお願いします。
　坪井さんは、特に日本人の小児性愛者、ペドファイルが海外で買春をしているその担当弁護士さんでもいらっしゃいますけれども、ＮＧＯの国際ＥＣＰＡＴのロン・オグレディさんは「アジアの子どもと買春」という本の中で、典型的な小児性愛者というのは専門的な職業を持つ中年男性であるというようなことを言っているわけですね。もちろんすべてというわけではないですけれども、その中にそういう人たちが多いということで、特に、医者は小児科医の医者、それから教師、ソーシャルワーカー、宗教関係者、いずれもこの人たちは子どもたちを救う立場にある人たちですが、その人たちが小児性愛者だということで性的虐待をする可能性があるということですね。ボーイスカウトとか少年聖歌隊とか、最近も司祭さんが少年聖歌隊の少年を虐待していたということがニュースになりましたけれども、例えば、ＹＭＣＡの子どもに関連した地域活動に参加している大人がそういうことをするということで、こういう人を教える立場、道徳的にしっかりしていないといけない人たちが就く職業に小児性愛者が多いということは本当に、さっき血で血を洗うという言葉を出しましたが、すべての職員がそうであるということではもちろんないんですけれども、児童福祉施設にもそういうペドファイルが、目的として入るかどうかは別として、現にいるということをどんなふうに考えていらっしゃるのか、それに対する対応策は日本ではどうなのか、あるいは外国で知っていらっしゃる対応策など、また御自身の御意見をお伺いしたいんですけれども、お願いします。