Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松森参考人　短期賃貸借廃止反対の立場で、何か……。
　ただ、やはり最悪の状態を考えた場合、やはりそういう保障の問題は大事だ。ある面、短期賃貸借廃止をしないのと同様なところということで、やはりその分は何としてでも守るということで、方法としては考えておらなかったのですが、期間の保障としては、例えば三カ月じゃなくて六カ月とか、この程度は考えてきたわけです。
　そのほかに、もう一つは、必ず例えば優先弁済を受ける権利とか、例えば収益執行の場合に受けるとか、こういう形でできないかなというのは、今、思いつきですけれども、考えます。
　この程度で、御審議をお願いいたします。
○藤川参考人　お答えいたします。
　私も、この短期賃借の最大の問題は敷金の問題だと思います。結局、三年ですから、手続の途中で切れちゃうことが幾らでもあり得るわけですから。
　それで、やはり一つは、ここに書きましたような預託金の保障、保護という制度が考えられないか。例えば、今皆さん海外旅行のパック旅行を申し込みますけれども、旅行会社がつぶれた場合にはあれは補償されますよね。営業保証金というもので、全部は補償しませんけれども、戻ってくるという仕組みがあります。そういうことを考えられないかというのが一つ。
　もう一つは、猶予期間は三カ月です。この猶予期間の三カ月は、家賃は敷金と相殺させてしまえば、関東は大体三カ月ぐらいですか、大阪へ行くと長いですけれども、大阪へ行くとちょっとはみ出る部分がありますけれども、それで相殺すればいいじゃないか、そういう考え方だってあると思うんです。そういう形で敷金の問題は解決がつくんじゃないかと思います。
○山田（正）委員　大変貴重な御意見ありがとうございました。
　私の質問、時間が参りましたので、これで終わらせていただきます。
○木島委員　日本共産党の木島日出夫です。
　三人の参考人の皆さん、大変ありがとうございました。
　上原先生にお伺いをいたします。
　本法案は全体として弱い立場にある者の保護に努めたと陳述をされました。そこで、抵当権と賃借権との権利関係の調整問題、その中心は短期賃貸借の保護の廃止でありますが、その弱い立場にある者の保護に努めた一つの理由として、新制度は総抵当権者の同意を得ての賃借権の保護ということをおっしゃいましたが、事実上、抵当権者の同意を得るには、承諾料とか家賃の値上げとか、現実に追い出されるか値上げを受認せざるを得ないか、そういう経済法則が働くんじゃないかと思えてならないんですが、その辺はどう考えているんでしょうか。
○上原参考人　確かにそういう問題はあるかもしれませんが、恐らく私の予想しているところでは、これはやはり、単に個別的に、ある賃借人が抵当権者に同意を求めるという形にはならない、そういう形では機能しないのではないかと思います。
　むしろ建物所有者、賃貸人が、特に融資を受ける際の条件として、これは賃貸専用の建物であるというような条件で融資を受けまして、そしてこういう人に貸すんだ、こういうテナントが入るんだという形で、ある意味で全体としてパッケージでその融資を受けて、またその関係での同意をとる、こういうことになるのではないかと思います。
　その場合に、もちろんその分だけ、そういう形で賃借権が保護される形であるので、賃料が高くなるということは、あるいはあるかもしれません。しかし、それはそういう安定的な長期の賃貸借契約であるということで、賃借人側としてもそれに見合う金額であるかもしれないわけでありまして、私は、個別的に何か同意をとるために承諾料のようなものが払われるということにはならないように考えております。
○木島委員　どうも、経済的な実態をどう見るか、大分私と考えが違うんですが、私は、根本的に言いましたら、日本の現行民法で短期賃貸借の保護しかないという、その根本からやはり問われているんじゃないかと思えてならないんです。
　というのは、現在は明治時代と違いまして、賃貸マンション、賃貸テナントが非常に中心になっています。それは、建設した所有者がもう最初から、自己使用目的ではなくて賃貸用に建物を建てるという前提ですね。それから金を貸す金融機関も、これは賃貸用の建物ということを承知して金を出す。債権回収の主たる方途は賃借人の賃料だという状況のもとで建物が建てられる。そして真っ先に抵当権がつきます。そして、抵当権がついた上で賃借人が入り込んでくるわけであります。そうしますと、現行法では、辛うじてそういう場合には三年の短期賃貸借のみが保護されているんですが、今度法改正になりますと、その保護すらがなくなってくるという状況ですね。
　しかし、私は、そういう今日の賃貸マンション、賃貸テナントの建設の状況、融資の実態から見たら、賃借人がいて当たり前と。ですから、抵当権が実行されても、それは、抵当権は賃借権を破らずという、ドイツでは居住用の賃借権者は抵当権者より強いわけです。フランスの場合は十二年保護されるんですね。そういう方向にこそ行くべきではなかったかと。
　すべての建物を言うわけじゃありません。賃貸マンション、賃貸テナントというのがはっきりしているような物件、建物については、むしろ賃借人の保護を強化する方向が社会的に求められているのではないか、それが社会的な公平というものではないかと思えてならないんですが、そういう議論はなかったんでしょうか。もう一度、上原先生に。
○上原参考人　確かにそのような議論もありましたし、法制審議会等でも、何人かの委員からそういう意見も開陳されたわけであります。
　ただ、今回このような形での立法を提案しているというのは、確かに言葉で、賃貸専用だとか、それを専ら目的とする建物だとか言うことは簡単でありますが、それをどのような形で明らかにするか、あるいは、初めはそうではなくて途中で建物の所有の目的が変わってきた場合にどうするのか。そういう問題を考えますと、公示の制度も含めて、そう簡単には対処ができないのではないかというふうに考えられて、このような同意ということで、ある意味で抵当権者の主観的な判断に任せる、こういう制度を提案しているということになったんだと思います。
　ただ、先生御指摘のような、お金を貸す側も、賃貸が前提だ、その賃料から自分の債権を回収するということであれば、まさに、むしろ現在の提案されている同意というスキームが働く場面なのではないかと思います。
○木島委員　ですから、経済法則からいったら、家賃の値上げとか更新料をもっとよこせということにならざるを得ない、それを危惧するわけであります。
　時間がありませんから、ここでその論争をするつもりはありませんが、ドイツなんかは居住用の賃借権は抵当権より強いんですね。そういうしっかりした法律、制度を持っているわけです。これはもう公示制度がどうかは関係ないんですね。居住用の賃借権は抵当権者よりも強い。フランスは十二年保護する。そういう方向が全く出てこなくて、むしろ逆に、辛うじての三年の短期賃借権すら、保護すら廃止してしまうというのは、どうも方向が逆ではないかというふうに思えてならないんです。
　その同じ質問を藤川参考人に。
　先ほど、やむを得ないとおっしゃいましたね、短期賃貸借制度の廃止はやむを得ないと。私は、やむを得ないのではなくて、方向が逆ではないかと。それで公示できるんと思うんです。賃貸用のマンションかどうかなんていうのははっきりしますよ。最近の東京のど真ん中に建っているような高層住宅とか、田舎の農家が農地をつぶして賃貸のアパートを建てたなんていうのは、自己使用目的でないことは明々白々。そういう明々白々な場合はそういう登記制度をつくったらどうかという提言すら、たしかこれは松岡教授なんかはしているわけなんですから、そういう方向に一歩踏み出すべきではなかったかと思うんです。
　やむを得ないというのはちょっと残念なんですが、藤川参考人から御意見を。
○藤川参考人　大変痛いところをつかれまして、そのとおりだと思いますが、お答えいたします。
　まず、基本的な認識として、先生と大分同じところがあると思うんですが、これからますます土地、不動産もそうですけれども、入居者がいて何ぼ、裸の土地、更地がいいというのは、これは今までの日本の土地神話があったからです。値上がりするから更地がよかった。ところが、土地が広いアメリカなんかでは、入居者のない、あるいは借り手のない土地なんていうのは価値がありません。そういう意味からいうと、いかに入居者を安定させるかということは非常に重要です。
　それでは今の短賃制度は入居者の地位の安定に役立っているか。偶然の事情に非常に左右される。三年が、たまたま競売の申し出直前に更新だったら三年使えますけれども、手続に一年ぐらいかかっていたら、あとの二年しか残らないということがあり得ます。
　ですから、ここにも書きましたように、包括的な同意というのは、これは僕はそこの手段の方法だと思うんですけれども、包括的同意という話を書きましたのは、このマンションは、あるいはこの不動産は自己所有目的なのか収益目的なのか、それは提供する側が選択できて、包括的同意を与えるかどうかを選択できる制度にしておけばいいじゃないか。すべて個別同意で、入居者藤川について同意を与える、小泉について同意を与える、木島については同意を与えるという形じゃなくて、この建物は全部包括的に同意しますよという制度を選択的に入れておけばいいじゃないかというのが私の考えです。そうすることによって入居者の安定を図れないかということだと思います。
　やむを得ないと申しましたのは、そういうこともありますので、そういう慣行がこれからできないかなということと、それからもう一つは、リースバックの考え方じゃないですけれども、間に何かダミー的なものを挟んで、それが借りて一般の入居者に転貸するという手法もあり得るかなということです。
　それからもう一つは、お触れになりませんでしたけれども、附則五条で、今入っている、現在の居住者は更新されても守られるということになりますので、附則五条があれば今の契約は更新の場合にも短賃の対象になってくるなということで、やむを得ないかなというふうに考えました。
○木島委員　しかし、今、建物賃借権の更新状況を見ますと、大体三年あるいは二年で更新されているんですね。私は、それは家賃の据置期間であって、賃借権というのはちょっと、三年とか二年じゃないとは思うんですが、形式を重んじる法律の状況、裁判所の状況を見ますと、三年で更新されている、一たん切られて新しい賃借権ということになりますと、附則じゃ保護されないということになるんですね。
　松森参考人にお伺いいたしますが、全体の大きな流れとして、抵当権の効力の守備範囲が単なる交換価値から使用価値までウイングを伸ばす、広げる。それだけ抵当権の力を大きくするのであれば、そういう法理念が今回の法制度改正の柱を貫いているんだとすれば、逆に言いますと理念的に賃借権の保護は強化されて当たり前じゃないかと思うわけなんですね。
　そうだとすれば、私はドイツのように居住賃貸物件全部とは言いません、少なくとも賃貸マンション、賃貸テナントが明々白々のようなものについては、公示制度も工夫すればできるかと思いますので、抵当権は賃借権を破らずという方向に一歩進めてもよかったんじゃないか、あるいはせめて私は日弁連からそういう提言が出されてもよかったんじゃないかというふうに思うんですが、そういうことはいかがでしょうか。率直な御意見をお聞かせください。
○松森参考人　まさに木島議員が言われたとおりで、弁護士会としては居住用と収益用を区分して十分論議したかというと、そこはなかなかできず、その理由としては、短期賃貸借の廃止に対しての防御ということを中心に、正常賃借人が多いのかどうか、こういうことを検討してきたためにおくれたかと思います。
　確かに、今回短期賃借権を廃止することで、抵当権者の同意とかという問題が出た途端に、やはり今言ったとおり、使用価値の問題、この使用権をどうするか、利用権を柱とする抵当権制度をどう見直すかということになれば、先ほど来お話ししているとおり、抵当権者が強くなるということはそれだけ責任を負うんだということで、きちっとやる。そうした場合、議員がお話ししたとおり、例えば居住用の場合と賃借の場合はわかるのではないかという気がしますね。ある面、銀行はきちんと融資をしなきゃいけない、責任を持って管理をする、それだけ強い権利なんだから。となれば、抵当権を設定する融資のとき、居住用か、どういう入居者を予定しているかきちんと言う、そういうものを出さなければ貸せないことになりますね。そういうものが出れば、先生の言われた公示に結びつくということでは、検討できるのかなと思っております。
○木島委員　最後に一問だけ、財産開示手続についてお聞きをいたします。
　要するに、悪質な債務者なる者、実際財産がありながら名義を他人名義に切りかえてしまって隠す、そういうものを実際どうえぐり出すかということが一つ立法目的としてはあろうかと思います。
　そこで、私は、この財産開示制度の法的な位置づけというのは、いろいろ言っても、結局は詐害行為取消権行使のための準備行為としての役割を果たすんじゃないかと思うんですね。そうしますと、詐害行為取消権というのはあくまでも民事上の権利であって、この権利を相手が妨げたからといって、過料とか罰則ということはないんですね。そうしますと、その準備行為の意味を持つ財産開示制度にまともに応じなかったら過料というのは、大きな法体系からいってもちょっと行き過ぎかなと。しかも、この制度がサラ金業者等に悪用されたら大変なことになる、いわゆる身ぐるみはがされるという恐ろしい社会になるんじゃないかと危惧して仕方がないんですが、そういうことに対して、時間が来たようですから、上原参考人から御意見をお伺いして、終わります。
○上原参考人　今御指摘の問題ですけれども、詐害行為の取り消しの準備行為になるのではないかと。確かに、そういう実質があることは確かであります。
　ただ、この今回の案は、初めの議論としましては、それをもっと積極的に陳述内容にすべきだ、例えば過去一定期間の取引、財産の処分等についても開示すべきだ、こういう議論もあったところですが、さすがにそこは問題があるということで、現在の財産を開示すればよい、こういうことになったわけであります。ただ、もちろん債権者は、その開示期日において債務者に対して質問をすることができるわけですから、そういう質問等を通じて、そのような過去の取引がある程度明らかになるということがあるかもしれません。
　ただ、そのようなことがあるからといって、その詐害行為取消権が民事の手続であるから過料の制裁はそぐわないという御指摘ですが、それはちょっと話は違うのではないかと思います。私は、やはりきちんとした債務名義が成立して、それにもかかわらず債務者がそれに従わない、履行しないという事態を前提としてこの財産開示制度はできているわけでありまして、そういう事態になった場合に、債務者としては、基本的には、やはりその財産を明らかにするという公の義務があるのではないか、そういう形で裁判所での手続に協力するという義務がやはり出てくるのではないかと思います。
　ただ、御指摘のとおり、ある意味では悪質な債権者に濫用されるという危惧は確かに持っておりまして、それはやはり運用上いろいろと工夫がこれから必要ではないかと思います。
○保坂（展）委員　社民党の保坂展人です。
　まず、上原参考人に、同僚議員からも先ほど出ておりましたけれども、短期賃貸借制度廃止に当たって、登記前に抵当権者の同意、これによって対抗力ということが新設されているわけですが、どういう方がこういう同意をするんでしょうかね。ケースとして考えられるでしょうか、実態上。
○上原参考人　先ほどほかの方の御質問、あるいはほかの参考人の方のお答えの中でもその点は出てきたかと思いますが、私としては、やはりまさに賃貸専用のビルのようなものを、抵当権をつけて融資を受けて、建築して、さらに貸す、こういう場合を考えております。
　その場合に、多くの場合、やはり確実なテナントというものを予想した上で建物を建てるわけでありますから、もうその段階である程度賃借人も特定されている。そういうことで、抵当権者としても、この賃借人が入ってきちんと建物を使って賃料を払うのであれば、そこから賃貸人に対する融資の債権を回収できる、そういう期待のもとで同意をする、こういうふうに思います。
○保坂（展）委員　次に、藤川参考人に伺いますが、今の上原参考人のお話では、明らかなテナントであるとかあるいは住宅ということであればあり得るんじゃないかというお話でしたけれども、実際上、どうですかね。抵当権者として、そういう物件なら、この条項を使って、対抗力ありますよということを一つの価値として、つまり、おおむねそういうように運用というか使われるんだというふうに私は余り思えないんですけれども、実際にどうですか。いろいろな現場を見ていらっしゃって、使われそうですか。
○藤川参考人　お答えいたします。
　例えば、再開発ビルなどの場合には、上原先生がおっしゃったようにあり得ると思います。例えば、まずああいう場合にはキーテナントを決めます、ダイエーを入れる、三越を入れる。キーテナントを決めまして、それからそれに合わせ設計をして再開発するというケースが多いものですから、そういう場合には、まずキーテナントを決めておきますから、それに対しての、オーナーの登記といいますか、賃貸借の登記と、それから貸し手の同意はあり得ると思います。
　それから、先ほどちらっと申し上げましたように、オーナーがダミー会社をかませるということはあり得ると思うんですね。要するに、抵当権者とお互い同意の上で賃借人会社をつくっておいて、それに対して同意を与えて、それから転貸をする、個々のマンションに。ただ、大変面倒なことなので、そんな面倒なことをしてダミーをかませるぐらいだったら、賃貸目的については包括的な同意を選択制として入れたらどうかというのが私の提案でございます。
○保坂（展）委員　次に、松森参考人に伺いますけれども、テナント商店ということを町の中で考えてみたいんですけれども、ビルになりますよね。例えば、もう何十年と定評を得ているウナギ屋さんとか、その地域に密着した店舗、商売、親子あるいは今三代目だとかありますよね、東京にもございます。そういうところでも、この新しい制度が導入をされたときに、それは営業を続けられるかもしれない。これはだから抵当権者がどういうふうに判断するかということだと思いますけれども、しかし、そうでない判断で、このビルはウナギ屋だとか呉服屋だとか、そういうものは邪魔だ、全部一括大型店舗の方が割がいいじゃないかといった場合には、やはりこれは三カ月で出ていかなければいけないということになるのか。そしてまた、その場合は、かなりの保証金を積んでいるはずですよね。この保証金というものを、じゃ、一体だれから回収すればいいんだという、小規模の業者さんというか、商店主たちは大変な苦悩に陥ると思うんですが、ここはどう解決したらいいんですか。
○松森参考人　先ほどの抵当権者の同意の問題につきましては、先ほどから明らかなとおり、再開発とかサブリース会社とかということで、新しい物件、優良な企業という前提になるかと思います。そうしますと、先生のただいまの具体的な御質問につきましては、弁護士会としてはだからこそ短賃廃止反対の立場なんですが、今の話を今回の条文でそのままいきますと、やはり先生の危惧する点は全部出るんだろうと思います。ですからやはり難しいと。
　そういうところで、そういう危惧を何とか逃れようという中小企業の人たちがどういうことになるかというと、ある程度自分の犠牲で、敷金を少し入れて、さらに賃料も仕方なく上げさせられて、そしてそのビルにしがみつくしかないのかな。そうでなかったら、地震売買のように、今度は、持ち主、建物所有者は、不動産競売になっちゃうよ、競売されたらという事柄が一つの口説き文句になるのかなという気がします。
○保坂（展）委員　藤川参考人に伺いますけれども、多様な町場の商店が入っているテナント自身が、今回、建物自体が持っている収益力にも着目するとすれば、そういった営業努力というか、定評というか、おいしい店がいっぱい入っているとか、そこもやはりその建物の価値だということになると思うんですね。しかし、そうであったはずなのに、どうも一括大型店舗にしたいというふうになってきたときに、じゃ、一千万の保証金はどうなるのか、これはどうやって返還を迫ればいいかといっても、実態上、一千万どころか百万ももらえないというふうなことに直面する人がどんどん出てくるという、これは将来においてですけれども、そういう危惧はございませんか。
○藤川参考人　お答えいたします。
　ちょっと誤解があったのかなという気はするんですが、こういうことだと思います。例えば、三代続いたウナギ屋さん、今の朝のＮＨＫのドラマじゃないですけれども、それが借地だあるいは借家だというのは大いにあり得ます、下町に行けば行くほどそうですけれども。ただ、その場合、じゃ、その賃借というのは抵当権におくれているかというと、多分、金を借りるときに契約を結ぶ、抵当権を結ぶわけですから、のれんが古ければ古いほど賃借権の方が先に立っているんじゃないか。だから、御懸念の点は、それは比較的少ないんじゃないか。要するに、初めに金を借りてテナントを募集するとこれはおくれますけれども、ずっと続いていた、それでオーナーさんがちょっと金が必要だったので後で抵当権を設定した場合にはこの問題にはならないという気がします。
　それから、もう一つは、附則五条ですけれども、わざわざ丸括弧で更新の場合を含むと書いてありますので、更新の場合も私はそれは大丈夫じゃないかと思います。
○保坂（展）委員　藤川参考人にもう一度伺いますけれども、私は、不良債権処理を迅速に進められないやはり銀行の責任というのを強く感じています。先日、私、日本橋の、創業四百年、三河から徳川さんと一緒に来たというつくだ煮屋さんとか、呉服屋さんとか、そういうだんな衆にも会いました。バブルのときに大変、七億でビルを建てたい、いや、十五億にしてくださいということで、過剰融資ですね。これが九五年を過ぎて、ここ近年、金融庁の査定で、あんたのところは債務超過だ、健全化計画を出せ、出せなければ、これは占有屋ではありませんけれども、しまいには出ていけということで、夜逃げ同様でいなくなられる方もいるし、大変な苦境に陥っている。そういう意味で、不良債権処理でこれを潤滑にする、占有屋対策ということで、そこは絞った法律であればいいと思いますけれども、今の短期賃貸借でも、やはり占有屋以外の多くの人たちに波及をしていく含みを持っているわけです。
　この委員会の質疑でも、労働債権についてこれが民法から商法のところに拡大をするんだということについては、それは評価をしたいというふうに我々考えていますけれども、一方、工務店として四、五人の少数の従業員で、外注費といってもほとんど提供は労務だという場合には、やはりまだ一般債権で、これまた倒産時には全額なんてほとんど無理だという実態はどんどん、そこは余り手当てのされぐあいが薄い。やはり社会的な公平という見地に立って、そのあたりのバランスは一体どのようにお考えになっておられるのか。
　例えば、定期借家権という制度もできましたけれども、優良な賃貸住宅が普及して住宅市場の活性化になるという賃貸借、そういうことも言われましたけれども、何かやはり一人一人の庶民や生活者がもっと保護される政策も今日必要なんじゃないかという観点で、一言お願いをしたいと思います。
○藤川参考人　お答えいたします。
　今のお話はそのとおりだと思います。新しい時代、だから先ほどから申し上げましたように、これは単に執行妨害排除というだけではなくて、新しい時代の新しいバランスのとり方、抵当権とそれから利用権との調整をどうするか。そういう意味で考えなければならない問題であって、それは、やはり基本的なところに立ち戻って、二十一世紀の社会経済あるいは金融の仕組み、そのあり方を根本に見据えて僕は議論する必要があると思います。単に、執行妨害を排除するという非常に目先の問題だけではいけないなということでございます。その一歩にぜひしていただきたいと思います。
○保坂（展）委員　同じ点を松森参考人にも一言お願いをしたいと思います。
○松森参考人　ただいまのお話、すべてごもっともだと思います。
　個人的ですが、これから、例えば短賃の廃止、一括にするよりも、今まで裁判所で事件ごとに一人一人の顔が見える事件手続をしてきたわけですね、保全処分。こういう一人一人の顔が見える手続にこれからなるかどうか。そして、債務超過の債務者が元気に対応できるような制度ということを考えていきたいと思います。そのためには、短賃の廃止の廃止はぜひともお願いしたいと思います。
○保坂（展）委員　同じ点、上原参考人に一言お願いをして、終わります。
○上原参考人　初めに私の報告で申し上げましたように、この担保・執行法の改正ということについてはいろいろな立場の人の利害が絡む問題でありまして、こういう制度をつくったから完全にこちらが得をするとか、あるいは逆にこちらが損をするとか、そういう問題ではないと思います。
　また、一方で、ある債権者のために、善良な債権者のために制度をつくれば、しかし、悪質な債権者が濫用するではないか、そういう問題も指摘されて、そのとおりだと思うわけです。
　ただ、現在のままの姿でよろしいのか。あるいは、裁判所の運用によってうまくいっているのではないか、そういう声もあるかと思いますが、しかし、その裁判所の運用というのは、出てきた結果、表面だけの統計だけではわからない面もかなりあるのではないかと思います。新しい法律をつくって、その法律の内容をきちんと周知徹底をして、それに従った新しい取引の秩序等が形成されていくということがやはり重要なのではないかと思います。
○山本委員長　以上で午前中の参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人各位におかれましては、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。厚く御礼を申し上げます。
　この際、休憩いたします。
　　　　午後零時三分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時十六分開議
○山本委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　午前に引き続き、担保物権及び民事執行制度の改善のための民法等の一部を改正する法律案について、参考人として、全国借地借家人組合連合会事務局長船越康亘君、ＪＡＭ組織局長高村豊君、ＮＰＯ法人ウィンク理事長新川てるえ君、以上三名の方々に御出席いただいております。
　この際、参考人各位に委員会を代表して一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお聞かせいただき、審査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願いをいたします。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、船越参考人、高村参考人、新川参考人の順に、それぞれ十分以内で御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑に対してお答えをいただきたいと存じます。
　なお、御発言の際はその都度委員長の許可を得て発言していただくようお願いいたします。
　それでは、まず船越参考人にお願いいたします。
○山本委員長　ありがとうございました。
　次に、高村参考人にお願いいたします。
○高村参考人　ＪＡＭの高村と申します。
　私ども、機械金属産業分野の広範な業種の組合で構成しておりまして、構成組合が約二千二百、そのうち八割が中小企業の労働組合という実態にございまして、この一、二年、私どもの中で中小企業を中心にしまして倒産が急増をする、こういう状況の中にございます。そういう状況の中で、きょう私からは民事執行法上の保全処分について、私どもの中で実際に起こった事例を御紹介申し上げながら、労働組合の立場から御意見を申し上げさせていただきたい、こんなふうに思っております。
　実は、これから私が申し上げる事例というのは、経営破綻したある中小企業で、労働組合が会社から生産の管理運営をゆだねられて、労働組合を中心にして会社を見事再建させた、こういう事例になるわけであります。
　実は、ここは窯業タイルの設備を手がけておりまして、全国シェア六割という大変高い技術を持った企業でありました。詳細な経過はともかくとしまして、ここが経営悪化をしまして、一九九八年の三月に商法に基づく会社整理の申し立てをいたしまして、会社再建を図ることになりました。
　しかし、私どもの組合としては、現経営陣では会社再建は困難、こういう判断から、組合執行部が中心となりまして、管理職の皆さんにも御協力をいただきながら、再建委員会というものを同社内に設立をいたしました。そして、ある条件のもとに会社の設備、機械を使って労働組合が自主的に生産をする、こういう協定を会社との間で提携をしながら、それ以降、労働組合が中心になって会社の運営に携わってまいったのです。
　そういう中で、会社の代理人は債権者集会を開いて再建案を示しました。しかし、労働組合を中心とした再建委員会は、見通しの甘さも含めて、この代理人が作成をした再建案では会社再建は困難、こういう判断に立ちまして、当時この会社は百八名の従業員がおりました、この百八名の従業員を四十八名に削減をするという、労働組合みずからが血を流す、こういう再建計画をまとめました。
　その上で、組合大会を開きまして、九八年の五月三十一日をもって全従業員を解雇する、そして、六月の一日をもって再建に自分をかけるという人を中心に四十八名を新たに再雇用して再スタートを切る、こういうことを組合の大会に提案をいたしまして、全体の同意を得て、その九八年の五月三十一日をもって全員を解雇する、そして翌六月一日、会社再建に情熱を持って当たるという人を中心に四十八名を再雇用しまして新たなスタートを切った。
　その後、一般債権者は二百十六社ございました、一つ一つ債権者を回り、労働組合の役員は、債権者から罵倒を受けながらも、みずからがつくった再建計画を熱意を持って訴え、最終的に一般債権者の九七％がこの労働組合を中心とした再建案に同意をいただきました。
　そうした経過の上に立って、九八年の三月に裁判所に申し立てをしました商法に基づく会社整理の申し立てを半年後の十月、取り下げをいたしまして、自主再建でいくという方針に移りまして、債権者の皆さんには労働組合が示した債権の二〇％を一括して弁済をする、こういうことで、一括して弁済をして整理を完了いたしました。
　一方、金融機関との関係では、ある都銀を除いて、他の金融機関はこの労働組合の再建計画に理解を示していただきました。しかし、労働組合の再建案に理解を示していただけなかったある都銀が、その年の十一月、工場の土地、そして会社のゲストハウス、社長の自宅を裁判所に対して競売の開始の申し立てをいたしました。
　そして、この工場の土地などを競売に付したまま、翌年の二月、いきなりアメリカの債権回収会社に私どもの企業の持っていた債権全額を売却する、こういうことになりまして、アメリカの債権回収会社からは私どもの企業に対して、債権を買い取れ、債権を買い取ることができなければ立ち退け、こういう要求が参りました。私どもは、何とかこの高い技術を持った企業を再建させなければならないという思いで、アメリカの債権回収会社から債権を買い取るための資金を提供していただけるスポンサー探しに奔走しましたが、景気低迷の中で、私どもの思うようなぐあいにはなかなか進みませんでした。
　そして、ある都銀が競売に付したままこの債権全額をアメリカの債権回収会社に売却したわけですが、だれも買い手がつかない中で、アメリカの債権回収会社がみずから落札をして名義変更し、その上で裁判所に会社に対して不動産の明け渡し命令の申し立てをいたしました。
　その上で、裁判所から不動産明け渡しの命令が出されまして、裁判所の執行官を伴ってその企業に参りました。しかし、そのときは、先ほど申し上げましたように、九八年の三月時点で、労働組合が会社から設備を譲り受けて自主生産を行う、こういう協定を示しつつ、私どもとしては強制執行に応じられない、こういうことを申し上げまして、執行官はそのことを確認して、通告をしただけでそのときは帰りました。
　そして今度、アメリカの債権回収会社は、労働組合に対して不動産の明け渡し命令を裁判所に申し立てをしました。その間、私どもも会社の従業員と一緒になってスポンサー探しに奔走しました。最終的には、九九年の十月段階で、私どもの企業の技術を高く評価をするスポンサーがあらわれまして、アメリカの債権回収会社から債権を買い取るための資金提供をしていただける、こういう決定をいただきまして、アメリカの債権回収会社との最終的な合意に至りました。
　このアメリカの債権回収会社と私どもとの合意の数日後に、裁判所から労働組合に対して不動産の明け渡し命令が送付されてまいりました。まさに時間との競争の中で、私どもはこの再建の取り組みを進めてきました。今、この会社は見事に再建を果たし、着実に業績を上げているわけであります。
　そこで、私がきょう御意見を申し上げたいことは、民事執行法上の保全処分につきましては、労働組合の正当な活動については保全処分の対象にならない。実務的には確立をされているというふうに認識をしておりますが、今申し上げたような例えば外資の債権回収会社とかいった、日本の労使関係あるいは法律というものについて余り熟知をされていない、こういう業者が参入することによって、今私が具体的に申し上げた事例でも、もしこの債権を買い取るための資金を提供していただけた会社の決断がおくれたら、労働組合に対して不動産の明け渡し命令が出され、それに基づいての強制執行が行われていって、この会社の再建はできなかった、こういうことにもなるわけであります。
　そうした意味で、実務的には、そうした労働組合の正当な行為については保全処分の対象外、こういうことになっていることは十分認識はしておりますが、今申し上げたような、日本の労使関係も法律制度も余り熟知されていない、こういう外国の業者が参入することによって大きな混乱を招くことになるのではないか、こんな危惧も持っております。
　その点では、法律の条文に明記はできなくても、せめて規則等で、労働組合の正当な行為についてはこれを保全処分の対象外とする、こういうことを明記する必要があるのではないか、私はこんなふうに思っておるわけであります。
　そのことを最後に申し上げて、私からの意見陳述とさせていただきます。大変ありがとうございました。（拍手）
○山本委員長　ありがとうございました。
　次に、新川参考人にお願いいたします。
○新川参考人　こんにちは。眠そうな人もいらっしゃいますが、大丈夫でしょうか。私の発言は多分十分もかからないと思いますので、じっくり聞いていただければありがたいです。
　私たちの団体ですが、ＮＰＯ法人ウィンクは、女性の自立と子供たちの健全育成をスローガンに活動している団体です。九七年の十二月から、インターネット上に母子家庭共和国というサイトを主宰しています。現在では、一日四万人のアクセスがあります。一人親家庭の悩み等をサポートしています。
　子供たちの健全育成という視点から、養育費の確保という問題に意欲的に取り組みをしております。近年寄せられる養育費の不払いの問題というのは、一人親家庭の問題というよりも、大人世代の責任の問題として取り組む必要性があるのではと私はすごく強く感じています。
　実は、団体で、昨年、東京都の助成金を受けて養育費実態調査というのを行いました。三月に、そのアンケート結果と未払いの現状、別れた親を思う子供たちの気持ちなどをまとめた調査冊子が発売になっています。これです。「僕らには親が別れても愛される権利がある！」、子供たちの声をタイトルにしました。きょうは本当は、私はもっとすごい人数がいるかと思ったので、参考資料としてお配りできないなと思ったんですけれども、このぐらいの人数だったら一冊ずつ配ればよかったなと少し後悔しています。この内容から少し抜粋してお話ししたいと思います。
　アンケートは、昨年の十月から十二月に、インターネットの母子家庭共和国にて行われました。有効回答数五百五件です。インターネットを使っている人ということもあって、年代は二十代後半から三十代前半に集中しました。お子さんの年齢も乳幼児を育てるお母さんが多く、離婚後三年未満の方が多かったです。
　養育費をもらっているかについてですが、期限どおりに全額受け取っていると答えたのが二八％、期限どおりではないが受け取っているを合わせると三八％になりますが、それでも四割にも満たないというのが現状です。
　養育費の取り決めについては、口約束が二六％、調停、公正証書、裁判で取り決めをしたと答えた人が四七％になっています。合計すると七割以上の人が、何らかの形で取り決めはしているということになっています。
　支払われない理由として自由記述に挙がったのは、一部面接交渉権の拒否やドメスティックバイオレンスによる問題なども挙げられましたが、大多数は、親としての責任感の欠落を指摘する声が多かったです。また、近年の不況によるリストラや給料の減給、相手方の再婚による不払いという意見もありました。
　今回の法案改正で一番気になる部分である強制執行についてですが、支払われないときに強制執行までしたと答えている人はたったの一・七％です。
　強制執行に関しては、手続をとっても現行の法律ではむだと答える人が多く、おくれるたびに手続をしなくてはならないのは費用も時間もかかるからできないと答えている人が多かったです。それで、強制執行まではいかず、その手前で泣き寝入りをしている人が多いのが現状です。
　また、調停委員や弁護士などサポートする人のアドバイスに、ないところからは取れないよとか、費用がかかりますよといったあきらめの強要みたいなものがあるのも事実です。
　今回の改正案ですが、私たちにとっては、この養育費問題というのを考えていく上で小さな、小さな一歩だと思っています。あえて大きな一歩と言わないのは、正直言って、これだけで養育費が確実に確保されるとは思えないからです。強制執行がすごくふえるとも思えません。サラリーマンには適用しますが、自営業の父や母を持つ子供たちの養育費の確保はどう守られるのでしょうか。
　私は、本来ならば、この養育費問題だけで一つの法案があってもいいのではないかと思っています。諸外国には、養育費を払わないと逮捕される国もあります。リストラなどで払えない親に、立てかえ制度を設けている国もあります。子供たちを国の子として守っていくのであれば、まだまだこれだけでは足りないと思います。小さな一歩ではありますが、当事者を含め、社会が考えていくきっかけになればいいなとは思っています。
　養育費は、親の、一人親の生活を潤すものではなくて、一人親家庭の子供の権利だからです。親の別れは、子供たちには何の責任もありません。離れた親から愛される権利の一つが養育費だと思っています。
　まずこの法案が無事に可決されて、小さな一歩ではありますが、皆さんで考えていける一歩になればいいなと思っております。どうもありがとうございました。（拍手）
○山本委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。左藤章君。
○左藤委員　自由民主党の左藤章でございます。三人の参考人の皆さん、本当にありがとうございます。
　それでは、順次質問させていただきたいと思いますので、よろしくお願いを申し上げます。
　まず、新川参考人にお話をお聞きしたいと思います。
　先ほど、養育費の問題、不払いの方がかなりいる、実際もらっているのは二八％、おくれている人も入れても三八％、こういうことでございますけれども、このたびの法案で、そういうものを押さえる、差し押さえまで含めてできるということになるんですが、これは実際そういうことをお願いしようとすると、お父さんの方じゃなくてお母さんがそういうことを言わなきゃならない、裁判所へ行って手続をせないかぬ。これについて皆さん方の、非常に複雑だと思うのか、それとも、まあ仕方がないと思うのか、その辺の皆さんの感覚というのはどんなものでしょうか、教えていただきたいのであります。
　　　　〔委員長退席、園田委員長代理着席〕
○新川参考人　一番初めにありがとうございました。
　強制執行に対しては、非常に高い壁があるというのは事実です。なので、小さな一歩と申し上げましたが、やはり強制執行までするというのは、当事者にとってはそれなりの覚悟が必要だと思っています。それと費用がすごくかかる、時間もかかるというところで、そこを自分でできるようにするとかということも必要だと思っています。
○左藤委員　やはりそういう費用がかかる、時間がかかるということで逆におっくうになっていただくとまた困るわけなんですが、この法制度がもし通ることになれば、ぜひひとつ皆さん方のお仲間にもしっかりとしていただいて、子供のことは、特に養育費も含めて、本当に将来の日本を背負う子供たちを育てるわけですから、こういうシステムは、ぜひひとつ我々も大いにやっていただきたいと思うし、そういうことを皆さん方がちゅうちょするんじゃなくて、していただけるように、またいろいろやっていただきたいな、このように思います。
　それで、船越参考人に一つ御質問をさせていただきたいと思います。
　実は先ほど、午前中なんですが、いろいろな参考人、三人の方がお越しになって、例の短期賃貸借の件なんですけれども、これについてのいろいろな両方御意見がございました。しかし、一番問題にされているのは、おっしゃったことだけじゃなくて、要するに、俗に言う占有屋という、競売妨害ですね。実は、御存じのように警察の調べによりますと、この短期賃貸借保護制度を悪用した占有者の七割以上が暴力団関係者だ、こう言われているわけです。
　ですから、やはりこれは非常に、なっていくとスムーズに物が動かない、こういう問題があるんですが、この点についてはどうお考えでしょうか。
○船越参考人　お答えします。
　実は、私どもは、そういう暴力団とか悪質な居座り組とか、こういうものをよしとは全然思っておりません。したがって、そのことをとらまえて短期賃貸借をなくしてしまうこととは、次元が私は違っているというように考えております。
　以上でございます。
○左藤委員　それはおっしゃるとおりかもしれませんが、ただ、一つその中で、先ほどもあった話で、例えば競売をかける、競売をかけて、そしてまた例の保証金といいますかを何カ月間、何十万か賃借するときは入れますね。これが戻ってこない。というのは、当然貸した方は倒産をしているわけですから、ない。こういう話がありましたけれども、この辺の実態はどうなんでしょうか、借家人から見たら。
○船越参考人　お答えします。
　多分、先生がおっしゃっていただいているのは、敷金が返らぬことについての実態はどうか、こういうことですね。
　バブルのときにも随分この問題が大きな問題になりました。御承知だと思いますけれども、バブルのときに、裁判所は競売にかけるときに、競売条件の中に新所有者に敷金を返還するということを付与して入れておられた、こういうのが通常の裁判所の判断でありました。
　私は、敷金は当然、借地人や借家人の立場から申しますと、貸し主さんに対する預託金みたいなものですから、この預託金はいかなる方が所有者になろうともそれは当然返されて当たり前、こう考えておりますから、例えば競落者が新所有者になりましても、その預託金は当然引き継いで返済してもらいたい、こういう考え方を持っています。
　もう一つ、現状はどうかということでありますけれども、現状は、バブルのそういう特殊な事情のない限りにおいては、私どもはまず二つの点で解決の仕組みを持っています。
　一つは、重要事項説明書の中に、この権利関係について抵当権が設定されているということが明示されてない、そういう場合の仲介については、仲介業者に請求をして損害賠償で取り立てるというやり方、これは現にあります。
　それからもう一つは、やはり旧所有者が支払い能力がないわけでありますけれども、明示されておっても、旧所有者に対して損害賠償請求をする、当事者能力がない場合が多いわけでありますけれども、やはりそういう訴えをして取り返す、そういう例もあります。
　以上です。
○左藤委員　ちょっともう一回聞きたいんですが、裁判で新しい人が落札をする、そして一応三カ月、借り手が三カ月以内に明け渡さなきゃならないということになっているんです。実は、さっきやった預託金といいますか、大阪では保証金というんですが、何カ月分、大体平均三カ月ちょっとだと思うんです、私どもも一般的に。先ほどの午前中の参考人もおっしゃっていましたが、ちょっと大阪は多くて三カ月以上だと言っています。
　ある面では、逆に言えば、出ていけと言われても、三カ月以上は、言い方は悪いけれども、預託金分があるわけでありますので、こういうことで住んでいられるわけですよね、技術的には。さっきお話しになりませんでしたけれども、この辺はどうなんでしょうか。
○船越参考人　敷金については、私は大阪で主として仕事をしている立場でありますけれども、公的融資でつくられた住宅であっても六カ月間の敷金が上限であります。したがって、三カ月というのはほとんどないというように認識しております。それから、公的資金を使わない民間賃貸住宅は、やはり家賃の十カ月分以上の例が通例になっております。
　したがって、今先生がおっしゃられたように、三カ月間猶予期間があるから、その預託金で家賃を払わなくて相殺したらいいじゃないか、多分そういうことをおっしゃりたいんだろうと思うんですけれども、借家人はやはり素朴でありますから、そういうようなことの知恵は余り回りません。普通はそういうことはやらないものなんです。
　以上でございます。
○左藤委員　済みません、わかりました。いや私は、そう考えてしまうのが大阪の人間かな、こう思うんですが。
　それと、先ほど高齢者の問題、バブルもはじけた、年金も上がらない、こういう状態で、高齢者の借家人が非常に多くなっていく。先ほどの話で、年収三百二十八万九千円とおっしゃっていまして、しかも、そのうち四六・九％が生活が苦しいということは、これは民間借家の平均コストが高いということにも相なるんですね、逆に言うたら。（船越参考人「コストがですか」と呼ぶ）コストというか要するに家賃が高いといいますか、家賃が高いということになるんですが、こういう場合は、借家人組合の考え方は、その高い、例えば今たくさん賃貸マンションができています。しかし、必ずしもいっぱいではありません。私は大阪ですから、よくわかります。そういうのに対して、かわるとか値下げ交渉とかいろいろな話があると思うんですが、その辺はどう組合の方で考えておられるんですか。
○船越参考人　高齢者にとって、家賃負担は極めて深刻な問題です。
　現在私たちがどういう考え方を持っているかと申しますと、一つは、やはり住みかえができるならば大変いいと思うんです、安くていいところへ住みかえできることはいいと思います。しかし、残念ながら、大阪は御存じのとおり、今申しましたように敷金が家賃の十カ月分あるいは六カ月分、こういうことですから、敷金に対する助成は全くないわけでありますので、すぐにその資金を確保することはかなり困難であります。
　それからもう一つは、高齢者がたやすく住みかえることが果たして可能なのでしょうか。それから同時に、仮に住みかえたとしても、その方の生活基盤は改めてつくり直さなければならぬという苦痛感があります。そういうことから考えますと、生活環境を変えることが高齢者にとってよくないというのは、これは学説でも実態調査でもはっきりしておりますので、余り住みかえを勧めるということは私はしておりません。むしろ、高齢者に向けて公的に家賃補助制度をもっと充実させる必要が私はあると思っております。
　以上です。
　　　　〔園田委員長代理退席、委員長着席〕
○左藤委員　わかりました。
　それでは、高村参考人に一つお伺いをしたいと思います。
　先ほど一九九八年の会社更生法の云々で、組合が無事再建をし、その間いろいろ競売の問題、外資系の問題含めてお話がありましたけれども、この中で最後におっしゃった、一番大事なことだと思いますが、労働組合を保全処分の対象から除外することが明文化されておりません、これをはっきりした方がいいと先ほどおっしゃっていました。これは労働組合全体としてのお考えだと思うんですけれども、それをもう少し詳しく、根拠も含めてお話を聞かせていただきたいと思います。
○高村参考人　先ほど私どもの中で実際に起こった事例を御紹介申し上げましたが、金融機関が持つ不良債権処理の加速化というのは、まさにこれから始まる問題だろうというふうに私は思っております。そういう中で、私どもの先ほど申し上げたようなケースが今後起き得る可能性も私は十分にあるだろうというふうに思っております。
　そういう中で、労働組合が中心となって会社の再建を図ろうというときに、私はすべて外資を否定しているわけではありませんが、例えば外国の債権回収会社が債権を買い取って、しかも、そういう業者というのは、企業を大きく育てて将来の収益から投資したものを回収しようという考え方は全くございません。やはり、すぐにその土地なりを売って資金を回収する、こういう考え方が非常に強いわけでありまして、そうした業者がどんどん参入することによって、本来であれば十分再建可能な企業であっても、その再建の芽がつぶされてしまう、私はこういう危険があるのではないかというふうに考えております。そういう意味では、労働組合の正当な行為については、やはりこの保全処分からは対象除外にする、そういうことは、やはり多くの技術を持った企業を再建につなげていくという意味でも必要ではないか、こういうふうに考えております。
○左藤委員　時間になりましたので、失礼します。どうもありがとうございました。
○山花委員　民主党・無所属クラブの山花郁夫でございます。きょうは、参考人の皆様、貴重な御意見どうもありがとうございます。
　まず、船越参考人にお伺いをしたいと思います。
　短期賃貸借の問題ですけれども、現行の法制度のもとで、短期賃貸借が競売になったとしても対抗できるかどうかというのは抵当権の設定の前後で分けられて、抵当権設定前であれば、期間の問題もありますけれども、対抗できると。これは法律の理屈の上ではよくできた話なんですね。つまり、抵当権設定者は賃借権があることを覚悟してその分しかお金を貸さないんだから。一方、抵当権におくれた賃借権のケースだと、もう既に抵当権設定者は賃借人に勝てることを前提として貸しているんだからということです。それを聞くと、ああなるほどと思ってしまうんですが、ただ、実態としては、むしろ法律の大原則というのは、お金は借りたら返さなきゃいけないわけですから、抵当権がなくなるのが本当は原則だと思っています。
　そうやって考えてみると、実は、抵当権の設定の前後ということで分けている現行の制度も問題があるのではないかと思う反面、今回の法改正では、そういう前後ということではなくても、正当なものであれば三カ月と。この三カ月は保護されるという理由について、立案している法務省の方では、大体三カ月ぐらいあれば引っ越しとかもできるんじゃないでしょうか、こういうような認識なんですけれども、実際の現場の皆さんの御意見として、この三カ月で果たしてどうなのかということについて、御意見をいただきたいと思います。
○船越参考人　お世話になります。
　私は、基本的に短期賃貸借制度そのものが借地借家人にとっていいのか悪いのかというのをいつも考えている一人です。
　と申しますのは、安心して住み続けられるということが善良な借家人にとっては最大の目的であります。そう考えますと、三カ月であろうと三年であろうといずれ住みかえを強制的に、全く無実の者が強制的に追い立てられるような、そういう仕組みが住宅問題を考えるときに果たしていいのかどうか、こういうことを常に考えております。
　そういう視点から考えますと、先生から今御質問ありました、三カ月で住みかえが可能なのかどうかとか、あるいは抵当権設定前後の差が果たしていいのかどうかとか、こういう問題についてはいろいろな論議があると思います。
　少なくとも、三カ月ではお年寄りはそういう住みかえの段取りはできません。それから小学校とか中学校、あるいは学校教育を受けているような家族が三カ月間で転宅しなさいということを考えましたら、その家庭の大きな生活リズムを変えていく、生活環境、条件を変えていくことの弊害をどう解決するんでしょうか。
　そういうことを考えましたら、やはり住みかえを強制的にさせるというような仕組み自身に私は問題があると思っています。
○山花委員　新川参考人にお伺いしたいと思います。
　きょう陳述されたのは別の論点でしたけれども、今回のこの短期賃貸借の問題で、大家さんが破産してしまったようなケースで、抵当権がついていて、それが実行されると三カ月の間に住みかえなければいけないケースが出てくるというものが内容になっています。
　ところで、お年寄りというのも一つのグループだと思いますけれども、それだけではなくて離婚された女性なんかでも、保証人を立てろとかなんとかいう話が出てくると、なかなか家が借りられないなんという話も聞いたことがあるんですけれども、そこら辺は皆さんのお仲間の中でそんなような話というのは出ていたりとかするんでしょうか。もし御存じだったらお話しいただきたいと思います。
○新川参考人　住宅の問題というのも、一人親家庭が抱えている問題の中の大きな問題の一つです。三カ月で退去しなきゃいけない、そのときに、物件を探さなきゃいけないわけですよね。それはやはり非常につらいと思います。
　今現状は、やはり母子家庭に部屋を貸してくれる大家さん、不動産屋さん、非常に少ないのが現状です。
○山花委員　ありがとうございます。もう一問、新川参考人にお伺いしたいと思います。
　先ほど、今回の改正は小さな小さな一歩であるという表現をされましたけれども、恐らくそうなんだと思うんです。つまり、今回のは執行法のことですから、ちゃんと養育費の取り決めがされていて、かつ払う相手方も資力があって、それに対して訴えを提起したケースですから。
　これも当事者の方からぜひお話を伺いたいんですけれども、離婚された家庭の中でも、最近ＤＶなんかで離婚されるケースもあって、そういうケースだと、そもそも養育費の取り決めどころじゃない、ともかく離婚届に判を押してもらうことが先決でというようなケースもあるわけですよね。そうだとすると、恐らく、本当にまさに小さな一歩で、そういう家庭には全く今回の法改正というのは影響がないんだと思うんです。
　先ほど、スウェーデンだとかいろいろな国では、国がかわりに取り立てるところもあれば、国が支給して、その分のお金を社会保険庁から相手方の、パートナーの方から取り立てるという制度があったりとか、そういういろいろな制度があると思いますし、それだけではなくて公的な形での援助というものも必要かもしれない。
　もっと言えば、相手方の方、ちゃんと払っている人に対してはそれなりの所得の控除なりで検討しなきゃいけないとか、いろいろあると思うんですけれども、今回は一つの小さな一歩であるとすると、もうちょっと全体としてこういうことを検討してほしいというところがあったら、ぜひこの機会にお話しください。
○新川参考人　今先生がおっしゃられたとおりだと思います。
　この養育費の問題というのは非常に難しいなと感じておりまして、ドメスティックバイオレンスが絡むと、やはりもらいたくないと言われる女性がすごく多いです。
　海外の事例等で言うと、私はちょうどきのうアメリカのドメスティックバイオレンスの事例を見てきたんですが、やはり国が間に介入して、面接交渉権も、警察官が立ち会いをする等をしてＮＰＯがそこに介入して行うとか、もちろんそこに養育費の問題も発生するので、そこを国としてきちんと確保してあげる。払えない人には立てかえ制度があったりとかということが進んでいます。
　日本は、ここに来るまでやはりそういうところが整備されていないということが非常に問題だと思っていまして、離婚時にも、親権というのは取り決めをしないとできないんですが、一番考えなきゃいけない子供の問題、子供たちが本当に健全に育成されていくためにその先どういうものがあったらいいのかであったりとか、あと、やはり子供たちというのはすごく親に愛されたいんです。離れている親の愛情を確認できる一つが養育費だと思っていますので、金額の問題だけではなくて、そういう意味でも、これは本当に大きな問題としてとらえて考えていかなくてはいけないのではないでしょうか。