Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○坂口（力）委員　今大臣がおっしゃるように、両方ともできればそれにこしたことはありません。計画も両方とも多分あるんだろうというふうに思います。しかし、そうはいいますものの、これは財源を伴う話でありまして、財源抜きの話としてこういう計画をつくりましたということならば、今おっしゃるように、両方ともやりますということで事は進んでいく。しかし、なかなかそうもいきにくい。
　一万三千円の額を出し続けるということだってこれは大変なこと。ことし一年はお金の用意もしました。しかし、これから先、毎年毎年これを出していくということになりますと、これだけでも大変なことだというふうに思います。
　しかも、来年からは、地方自治体が出しておりました分もこれは国の方で出すようにします。あるいは、事業所に出してもらっておった分もこれはもう国が出すようにします。そうしますと、それだけでも、地方自治体や事業所に出してもらっておりました分だけを含めましても、トータルでざっと七千億ぐらいはかかるのではないかというふうに思います。
　そういたしますと、その分また上乗せされてくるわけでありますから、五兆四千億というような数字の中には、それは全部引き受けた上での話だというふうに思いますから、ことし出ました予算にさらに七千億ぐらいは少なくとも、ことしは四月からですし、途中からですから若干額も少ないと思いますけれども、来年からは満額になる。そして、それに七千億ぐらい上積みをしていかなきゃならない。これだけでも大変なことだと思うんですね。
　そうした財源のこともありますから、それは、全部一緒にできればいいですよ。だけれども、財源がありますから、そう思っていたとおりになるかならないかは財源次第の話であって、これはなかなか難しいと思うんです。
　ですから、そのときに手順を間違ってはならない。手順として、この次には何をちゃんとしていくかということをまず決めて、そして、それからお金の余裕があれば二万六千円というふうにいかれるのならば、それはいいですけれども、サービス部門の、現物給付の部分を横に置いておいて、そして、もう一瀉千里に二万六千円ですよというふうに言われるのであれば、我々は反対せざるを得ないと私たちは思っておりますが、もうちょっとそこのところをお話しいただければありがたいと思います。
　　　　〔中根委員長代理退席、委員長着席〕
○山井大臣政務官　坂口委員にお答えを申し上げます。
　言うまでもなく、子育て支援に関しては、現物給付と現金給付は車の両輪でありますので、問題意識、危機意識は共有しております。（発言する者あり）そうしたら、大臣、よろしくお願いします。
○長妻国務大臣　今のお尋ねでございますけれども、まず大前提は、先進国との、子供にかける予算のＧＤＰ比を見ますと、現金支給も現物支給もアメリカに次いで最低レベルである。しかし、その一方で、日本国は、少子化という意味では世界で最も進んでしまったという非常に深刻な事態である。ですから、現金支給と現物支給、先ほど申し上げました数値が達成された暁には、先進国並みにＧＤＰ比で予算がやっと到達するという最終的な形になる。本当は、それでももっとさらに上乗せするぐらい、過去のおくれを取り戻すためには必要だというふうに考えているというのがまず大前提にございます。
　その意味で、二十三年度につきましては、現物と現金の給付をバランスよく実行する、そのために、おっしゃられるように財源というのが必要になってまいります。
　その考え方で、一つは、内閣、政府全体の優先順位をつけていくということで、私としては、そういうＧＤＰの比率や、今冒頭申し上げたことが内閣の中できちっと位置づけられて、その部分は一定の優先をされる予算であるというような、きちっとしたコンセンサスを二十三年度の予算編成の過程でつくる。そしてもう一つは、これはよく言われる、事業仕分けによる事業の無駄、これを徹底的に見直していく。そしてもう一つは、控除から手当へというふうに申し上げておりまして、控除をなくすということで、それは一定の増収というのが出てまいります。
　そういういろいろな考え方、議論の中で、二十三年度の予算編成に向けて、子供にかける予算、これを先進国並みにしていって、結果的に少子化の流れを変えていきたいというふうに思っております。
○坂口（力）委員　日本の国が世界の中で置かれております立場、すなわち少子化対策としての額の多い、少ない、それらがどの程度のところにあるかということにつきましては、御指摘のとおり、私たちも、ここは早く何とかしていかなきゃならないという気持ちを持ち続けてまいりました。
　持ち続けてまいりましたけれども、しかし、日本全体は大きな財政赤字を抱えた中でこれをやっていかなければならないわけでありますから、事業仕分けをしましても、五兆円、六兆円というような金がそうそう簡単に出てくるとは思えません。これはもう大臣も、そこはよくおわかりになっているんだろうというふうに思います。しかも、一遍にはそれはいかない。手順よくいかなきゃならない。手順として、どこを先へやって、そしてだんだんと最終目的に近づけていくかということは、それはあるというふうに私も理解をいたします。
　しかし、手順として考えましたときに、一万三千円までいくのも大変なことでありますけれども、そこまでいったら、その次にはやらねばならないことがたくさん控えておりますから、そのやらねばならないところを先にやらなきゃならないではないですかということを私は申し上げているわけであります。そこをやった後で、さらに一万三千円の上乗せをするということはその次に考えるべきことであって、まず一万三千円までいけば、この後は、大変厳しい状況になっている、働く場がうまくいかない、そこを何とかしていかなきゃならないんだろうと思うんです。
　お父さんやお母さんが子ども手当をもらいました。一万三千円ずつもらいました。お二人のお子さんがあって二万六千円、これが仮に将来、二万六千円ずつもらいましたということになったとしても、二人で五万二千円。それで生活ができていけるかといえば、生活はできていけないわけでありまして、それはやはり、働く場所がちゃんとできて、働く場所があり、そしてその環境が整って、そしてそこで働くことができて、それにプラスして子ども手当があってというので子育てが成り立つわけですね。
　働く場所もない、働く環境も整っていない、そこでお金だけもらいまして、それでやっていけますか、子供を産んでくださいと言ったって、それは私は生まれないと思うんです。だから、そこのところの手順を間違えてはならないということを私は申し上げているわけです。
　その手順として、双方ともに、双方といいますのは、現物も現金も両方とも、それは目標であるかもしれない、計画はあるかもしれない。しかし、一度にそのお金がどんと出てくるというわけではない。そのときには、手順がありますから、その手順を間違わないようにしてくださいよというのが、今回出しました修正案の、子供支援にかかわる全般的な施策の拡充について検討を加えというのは、そのことを言っているわけでありまして、ここのところの手順を間違うと、日本の国として大変なことになる。
　したがって、ここを手順よくやらなければならないということを、これはもう当然理解をしてみえると思うんですけれども、二万六千円ということを一遍言ったから、これはなかなか取り下げにくいんだ、こうおっしゃるかもわからない。だけれども、マニフェストで言うことというのは、選挙のさなかに勝つためにある程度無理して言う話ですよ。その無理して言うたのを、金科玉条、そのまま何とかしてそれをやっていかなきゃならぬということだけを考えていては、国民の方が迷惑をするということだというふうに私は思いますが、その手順について、もう一度答えていただきたい。
○長妻国務大臣　今の御質問でございますけれども、過去の歴史を振り返ってみますと、公明党の御尽力で、児童手当というのが長年のお取り組みででき上がってきたというようなことからスタートしたというふうに思います。
　その上で、ただ、それにしても、少子化あるいはＧＤＰの比率の予算の、先ほどお話を申し上げたことがどうして起こってしまったのかというふうに見ますと、過去の議事録なども拝見を申し上げると、結局、子供にかける予算を、いろいろ議論があると、しかしほかにもっと必要性が高いところがある、こういうような議論が国会内外で出て、その部分はもうちょっと先にしようというような議論もあったやに聞いております。
　その意味で、私がこの厚生労働省に来て、まず初めに、今申し上げた二つの大目標をもう初めに掲げて、提示をして、そしてそれに向かって努力をしようということでないと、またこれはちょっと後回しでもいいのではないかというような議論が非常に出がちな分野であるということを思っております。
　その意味で、現物支給については五年後の数値目標も掲げ、これで国民の皆さんに御提示し、二万六千円というのも、これはマニフェストでございますけれども御提示をし、まずこの目標を掲げて、そしてそれに向かって我々としては努力をしてそれを達成していくんだということをお示しをして、それを国民の皆さん含めて御理解を得るような、そういう説明も含め、あるいは財源の獲得も含めやっていきたいということで、初めに目標を設定して、後回しにならないような工夫というか、そういうような位置づけで頑張っていきたい、こういうような思いなのであります。
○坂口（力）委員　時間がだんだんなくなってまいりました。
　それは、そういう心構えでおやりいただくことは結構です。そうしてほしいと私も思います。しかし、志はいいけれども、財政というのはそう簡単にそれについてくるものではない。そのほかのところをばたばたと切り捨てて、そしてこれだけやりますといっても、ほかから総反発が出てくることも、これも今までの経緯であります。
　私たちが、五千円、五千円、一万円という児童手当をつくるだけでも、それはばらまきだといって、これはもう大変な批判を浴びてきた、そのたびに。拡大するたびにばらまきだというふうに言われてきた。それに我々もじっと耐えてきたわけですね。民主党さんもそのころは、ばらまきだというふうに言っておみえになったわけで。
　それで、児童手当を拡充していくごとに、皆さんがここで賛成をしてくれるかどうかを見たときに、ほかの各党、共産党さんや社民党さんも、不十分ではあるけれども賛成するといって賛成してくれたけれども、民主党だけは、もうただの一度も賛成されたことはなかった。これだけは私の心の中に焼きついて離れないわけであります。怨念として残っている、本当に。
　だけれども、それはそれとして、しかし今回、それと一緒のことで政局で物を考えていては国民にマイナスになる。民主党さんは政局で考えられたかもしれないけれども、我々は政策で結論を出すという気持ちでいるわけであります。
　最後に、先ほど大臣から児童手当に対する評価もある程度言っていただきましたが、この際にもう一度改めて聞きますが、今まで反対はしてきたけれども、しかし、児童手当は決して間違ってはいなかったということをもう一言私はお聞きしておかないと心がおさまらない、こういうことであります。
○長妻国務大臣　私も改めて過去の議事録を、私も厚労委員会のメンバーでありましたけれども、読ませていただいて、反対討論というのがございます。そこで民主党の反対の理由の大きな点は、もっと拡充した方がいいのではないのか、不十分ではないのかという理由がございました。
　その意味で、私も先ほど答弁申し上げましたように、長年の御尽力があって児童手当という制度が一歩ずつ前進をしていったということは、私もよく理解をしているつもりであります。
　その意味で、その考え方、子供にかける予算をふやしていきたい、そういう考え方においては我々も同感だということで、子ども手当について、国会で本日も皆様に御審議をお願いしている、こういうような流れになると思います。
○坂口（力）委員　初めて評価をしていただいたと受けとめさせていただきたいと思います。
　とにかく、今後の進め方につきましては、財源の厳しい中でありますから、いかに努力をしてもなかなかそうはいかないということもあろうかと思います。そうした中で、ひとつ手順を間違わずにおやりをいただきたい、心から念願をいたしまして、私の質問を終わらせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○高橋（千）委員　日本共産党の高橋千鶴子です。
　きょう半日の議論で採決をするという与党の提案でありますが、非常に残念に思っております。
　今法案は、二十二年度における子ども手当の支給に関する法律案でありますから、二十二年度に限っていえば、児童手当の拡充にすぎず、扶養控除の廃止等による負担増も直接にはほとんどないであろうと、そういうつくりは問題なんですが、我が党は、児童手当の拡充をこれまで一貫して主張し、直近の総選挙でも、十八歳までの支給を目指しつつ、財政に責任を持ちながら、当面、手当額を倍にと主張をしてまいりました。その点だけで見れば、反対はできないと思います。
　しかし、これまでの公明党さんが言われた児童手当の拡充だって、それは選挙目当てじゃないか、そういうことはあっても、子供たちのためにどうかという一点に限って賛否を決めてきました。
　こういう点で、今回の法案のつくりは非常に問題があるわけです。次年度以降の手当をどうするか、直ちに議論が始まると思います。満額になるのか、財源はどうするのか、あるいは質疑の中で出された児童養護施設に入所する子供の扱いや給食費などの相殺の問題など、課題は多く、時間は余り残されておりません。そうした点でも、見切り発車的制度創設は将来に禍根を残すことにならないか、懸念だけが広がっています。
　まず、大臣に伺いますが、来年の通常国会に提出する子ども手当法案、本体と呼びますけれども、これはいつごろまでに決めるのでしょうか。どこが検討の主体となり、国民の声やこれまでの審議がどのように生かされますか。
○長妻国務大臣　二十三年度以降の制度設計あるいは財源のお話だというふうに思います。
　これについては、私もここでも答弁をさせていただきましたけれども、現物支給の一つのかなめである幼保一体化の議論と同時並行的に進めていきたいというふうに考えておりまして、現金支給と現物支給の議論の中で、財源あるいは制度、そして、今国会でもいろいろ御指摘をいただいた論点も含めて、それについて議論をしていくということであります。
　そして、一つの場としては、内閣に設置をした子ども・子育て新システム検討会議などの場において、新たな次世代育成支援のための包括的なシステムの構築というような議論の過程で、この制度、財源を詰めていくということであります。
○高橋（千）委員　結局、いつごろまでにというのが明確になっていなかったと思います。予算要求の関係があるから夏ごろまでにということが言われているのかなと思いますが、そこは次の質問のときに一緒にお答えいただければいいと思うんです。
　でも、自治体では、今回の子ども手当が六月支給という至上命題がございますので、政府から既に詳細な施行令の案が出されております。法案はまだ通っていないにもかかわらず、案といいながら、それをもとにつくらざるを得ない。そうでなければ間に合わないのです。そういうやり方を、また同じことを繰り返すのではないか。そのことの不安はどうしてもぬぐえないのです。
　まして、今お話しされた幼保一体化という問題は、これ自体が大変な問題を含んでおりまして、先般質問させていただきましたが、保育の質の問題、これも非常に議論のあるところでありまして、これ自体、本当にこのまま進んでいいのだろうかということを重ねて指摘せざるを得ません。
　それで、二万六千円の根拠、これはずっと議論をされてきました。いまだにはっきりしていません。選挙だから額をふやしたという説と、控除の廃止でも差し引きプラスになるためのぎりぎりの線が二万六千円必要だったのだという説がございますが、多分どちらも正解だと思います。
　どう聞いても、多分明確な答えが返ってきませんので、問いを変えます。二万六千円で子育ての費用は賄えるという立場なのでしょうか。
○長妻国務大臣　いろいろ御質問をいただいたわけでありますけれども、二万六千円で子育て費用すべてを賄えるというふうに我々は思っておりませんで、基礎的な経費の相当部分というふうに考えているところであります。
○高橋（千）委員　これはすごく大事なことなんですね。これからの政策にかかわって非常に大事なことですので、もう一回、具体的に聞かせていただきたいと思います。
　例えば、文部科学省の子どもの学習費調査では、義務教育であるはずの公立小学校でさえ、学習費の総額は三十万七千七百二十三円にもなって、そもそも、子ども手当が丸々それだけでなくなってしまいます。中学校では四十八万四百八十一円で、十六万円も足が出ます。そもそも、年収二百万から四百万の家庭では、約半分が教育費に消えているという実態です。
　つまり、現金を投入すれば、当然、一定負担は軽くなるし、貧困の家庭には大きな助けになる。これは間違いないと思うんですね。ただ、手当で足りているという考えに立てば、就学援助だってもう要らない、そういう考えになりかねない。ここを皆さんはどう考えているかということなんです。
　現在、就学援助の受給者数は百四十四万人にも上り、一三・九％にも達しています。低所得者に対する就学援助のような制度は、一律支給する子ども手当の前提として絶対維持しなければならない、また逆に、貧困を解決するためには拡充しなければならない、このことをどう考えますか。
○長妻国務大臣　私どもも、二万六千円で子供にかかる全体の経費がカバーできるというふうには思っておりませんで、その中の、先ほど答弁したような考え方でありますので、二万六千円が支払われるから子供のいろいろなものにかかわるこれまでの優遇政策が全部必要ない、こういうような考え方ではないというふうに私は考えております。
○高橋（千）委員　もう少し具体的に言わなきゃ。これまでの子供にかかわる優遇政策とかというのではなくて、この間議論されてきたのは、本当に子供の貧困率が高いという問題、それから、所得の再分配機能が日本は欧米諸国に比べて弱いのだということは、もう政府自身がミニ経済白書でも言っておりますし、認めているわけですね。
　本当に子ども手当によってそれが効果が高まるのか。それは、貧困率は若干下がるかもしれませんよ、ただ、厚労省は試算がないということでしたので。そういう中で、低所得者の世帯に対してきちんと手当てをしていた部分が子ども手当で賄えるとなったら、改善は、結局もとに戻っちゃうんですよ。格差が広がるか、あるいは今のままか、そういうことなんです。だから、そこはきっちりととっておかなければならない。そういう認識はございますか。
○長妻国務大臣　二万六千円ですべてカバーできるというわけではありませんので、それと引きかえにこれをやめる、あれをやめるというような議論が直ちに起こるということではないというふうに思います。
　そして、低所得者の方ですけれども、先ほども控除から手当へというお話を申し上げましたが、今、税調でも検討していますのは、給付つき税額控除という考え方でありまして、控除というのは税金を払っておられない低所得の方は何の意味もないわけでありますので、そういう方にお金をお戻しするという、これは、厚生労働省の所管ではなくて税金の範疇に入るわけでございますけれども、そういうトータルの施策の中で格差の対策ということも考えているところであります。
○高橋（千）委員　直ちに起こるとは思わないとおっしゃいました。絶対やらないという答弁にはなっていないわけですね。それはやはり、財源が不安定だから、絶えずそういう議論が起こるんですよ。
　今、生活保護世帯の子ども手当の扱いをどうするかということが俎上に上ったときに、私は政府に対して申し入れをいたしました。それが、今の児童手当がやっているように収入認定をするけれども、その分加算をして、実質プラスになるように手当てをするんだと、運動があった中で、そういう回答が得られたわけです。ですが、そのやりとりの中で、厚労省が真っ先に言ったのは、手当があるからね、そういうことは検討の中であったとおっしゃっているんですよ。だから、絶えずそういう問題は起こるんです。
　今、就学援助の問題も一つ例にして出したわけですけれども、これだって、〇五年の三位一体改革で就学援助の国庫補助が廃止されて以降、生活保護の対象に準ずる程度に困窮しているという準要保護家庭の認定に際しては、自治体の判断となったために、基準を変えて対象者の絞り込みを行っている自治体があったということが調査でも判明し、国会でも繰り返し指摘をされてきたところです。
　結局、この間も、地方と国の分担ということがあるわけですから、こういう形で結果として絞り込みをされるということは絶対あり得るのだ、ここに対して、それは絶対つくらない仕組みをやると言っておかなければ。子供の貧困を改善させるための土台を維持し、拡充するんだということをきちんと決めておかなければならない、この確認をもう一度。
○長妻国務大臣　まず、直ちに、二万六千円を払うからほかの施策はもうやめますというような議論にはならないということであります。そして、貧困対策といった場合、お子さんが、中学以下の方がいるいないにかかわらず、例えば住宅手当というのも拡充をしておりますし、今回子供の議論をしていただいている以外についても、お子さんの有無にかかわらない貧困の対策というのも我々打ち出させていただいておりますので、そういう全体の中で、貧困、格差ということにも正面から取り組んでいくということであります。
○高橋（千）委員　それは当然のことですが、今ある制度をまず維持するんだ、絶対に削らせないんだ、その上で拡充するということを言っていただかなければならないわけです。
　一つだけ提案をいたしますけれども、そういう点で一つ大きなかぎとなるのは、医療の問題ではないかと思うんですね。
　九日の参考人質疑で、京都の中学校で養護教諭をしている関口てるみさんが、保健室から見た子供の貧困について訴えたということをお聞きになったと思います。本当に、こもごも深刻な実態が出されました。頭痛がひどく、病院に行くように勧めても、お金がないから病院に行かない子供、ようやく行ったら脳梗塞の可能性があった。格差によって平均寿命が変わってしまうのではないか、それぐらいに子供たちの健康状態、生活状態は悪くなっているという指摘があった。
　これを受けとめなければならない。これはもう、正直、手当だけではどうにも解決できないわけですね。でもこれは、医療費の無料化、小学校入学まで三千百億円、この間、予算委員会でもやっていただいたわけですが、卒業まで、その倍だとしても財政効果は抜群に高いわけです。
　自治体は、もうほとんどのところでそのくらいはやっているわけですから、それを国が小学校までは責任を持つ、全国どこでも子供の医療、子供の命を守るためにそこまで責任を持つ、そういうメッセージを出せば、自治体はこれまで医療費助成などを独自にやってきた部分をもっと子育て支援に振り向けることができる、そういうことも考えるべきではないでしょうか。
○長妻国務大臣　先ほど前段のお話でありますけれども、生活保護の皆さんという意味では、母子加算を復活させていただいたり、あるいは児童扶養手当も父子にも支出をする。そして、今の医療費の話でございますけれども、これについてはいろいろ参考人の方からも御指摘があったということで、御存じのように、中学生までのお子さんについては、保険証の取り上げというのはしない、高校生までについてもそういうような措置をするというようなことであります。
　そして、自治体全体でいっても、医療費の優遇施策というのは独自にされておるところもございますし、国としても、乳幼児等でございますけれども、自己負担二割というのを一律に決めさせていただいている。そういうような形で、我々としても、そういう本当にお困りの方がきちっと医療を受けられるような体制整備というのにはこれからも努めてまいりたいと思います。
○高橋（千）委員　子ども・子育てビジョンでは、「親の経済力や幼少期の生育環境によって、人生のスタートラインの段階から大きな格差が生じ、世代を超えて格差が固定化することがない社会を目指します。」と書いています。これ自体は、非常に立派な理念だと思うんですね。
　だからこそ、一律の手当とともに、つまり、所得制限がない手当ですから、それをやるからには、やはりその前の土台のところ、貧困の克服のために特別な手当も絶対に必要だということ。これまで、現金給付と現物給付は車の両輪でという話をしてきました。しかし、忘れてはならないのは、そのスタートラインに立てないところをきちんとやらなければならないということなんですよ。
　そうして、トータルで見ると、子ども手当だけに五兆四千億円。そうすると、やはりどこかにしわ寄せが来るのではないか、しわ寄せが来ないとすれば増税になるしかないのではないか、これはだれでもわかるわけなんです。
　だから、初めから二万六千円ありきでは増税やむなしで、未来への投資がツケに回るんだ。そういう考え方ではなくて、大胆な見直しをする、このことを決意するべきではないか。もう一言。
○長妻国務大臣　今、平成二十三年度の子ども手当の給付水準についてお尋ねがありましたけれども、やはり、子供にかかわる予算というのは、もっとほかに重要なことがあるということで、これまで後回しにされてきた。その結果、やはりＧＤＰ比も子供にかかわる予算が下がり、そして、結果として少子化の流れも加速していった。そういうふうに私は考えておりますので、今回は、大目標をきちっと掲げて、現物サービスも五カ年計画で掲げさせていただいておりますので、それに向かって全力で努力をしていく、後回しにしない、こういうようなことで取り組んでまいりたいと考えております。
○藤村委員長　高橋君、時間が過ぎております。
○高橋（千）委員　全く答えがすれ違っております。聞いたことに答えていないんです。
　積極的に努力をする、一緒にやる、それは本当にいいことなんです。だけれども、二万六千円ありきで物を始めると、五兆四千億円の財源のために結局未来へのツケが回るのではないか。だから、それを前提としないで、きちんとした検討をすべきではないか。大胆な見直しも恐れないで取り組むということを聞きたかったんです。
○藤村委員長　長妻大臣、簡潔に願います。
○長妻国務大臣　本当に、今まで後回しにされがちだった分野でありますので、私は、ここで目標を掲げてそれに突き進んでいくということは、過去、もうちょっと早い時期にそういうことがなされればよかったとも思っておりますけれども、この機会にそういうような目標を掲げて取り組んでいくということであります。
○藤村委員長　高橋君、取りまとめをしてください。
○高橋（千）委員　とても残念です。長妻大臣、思い切ってそういう大胆な見直しも検討するとお答えになればよかったと思います。
　議論はまだまだ続けるべきだ、審議は続行するべきだということを重ねて指摘して、終わりたいと思います。
○柿澤委員　みんなの党の柿澤未途でございます。
　前回の私の質問で、子ども・子育てビジョンの病児保育の目標、二百万人達成に係る追加支出の想定が全然足りないということを明らかにいたしました。
　子ども手当を巨額の財源を投じてやろうとすれば、どうしたって保育所整備等の現物支給系のサービスはおろそかにならざるを得ません。この不都合な真実から目をそらすため、〇・九兆円で何でもかんでもできるかのようなビジョンを出してきて、出したそばから矛盾が露呈しているというのが実情ではないのでしょうか。
　子ども・子育てビジョン達成のための追加費用額〇・九兆円は、子ども手当と両立が可能であるかのように意図的に額をつくって出してきたというふうにも感じられます。
　坂口委員が先ほどおっしゃられたように、平成二十三年度以降、子ども手当を全額国費で出す、そのかわりの地方負担額、そして事業所負担額、この額は七千億円ということであります。子ども・子育てビジョンは九千億円。ちょうどバランスがとれる額になっている。こういう額をつくって出してきたのではないかというふうに私は思えてなりません。だとしたら、国民に対して非常に不誠実なやり方ではないかと思っております。
　それで、この追加支給額を精査したらどうかということを大臣に御提案いたしましたけれども、長妻大臣は、現時点では考えていないという答弁をされておりました。
　病児保育の例一つをとっても、これは全然足りないわけです。結局、現金給付と現物給付は車の両輪ということで、子ども・子育てビジョンを出して何とかこの局面を乗り切って、とにかく子ども手当法案を通してやってみたら、現物給付は〇・九兆円ではおさまらない。予算が膨らんでしまってこんなになってしまった。現物給付を切るか、あるいは増税をするしかない、こういうことに結局なってしまうのではないでしょうか。これでは、まさに皆さんが批判をしてきた旧政権のやり方そのものではないですか。
　長妻大臣、御答弁をお願いします。
○長妻国務大臣　この二十六年度までの五カ年計画を出させていただいて、これはかなり具体的に、項目も多く、数値目標を掲げさせていただくと同時に、では、これを実行するには今現在の予算にプラス幾ら必要なのかというのを五年分も計算させていただいて、これも御提示を申し上げたということであります。
　個々の年度の予算につきましては、これは言うまでもなく、予算編成の過程で国会でも御議論をいただくわけでありますので、この数値目標に到達するように予算を年度年度で組む努力をしていくということでありまして、この追加の費用というのは、五年後を見通したそういう数字を計算させていただいているということであります。
○柿澤委員　何度も言っているではないですか。全然足りないんですよ。
　病児保育一つをとっても、最終的に、山井政務官が出された前提を置いて計算しても、施設に対する補助の水準は五百五十二万円ということになって、今現状、足りないと言われている八百四十八万円を大幅に下回ってしまう。こんな試算で積まれた〇・九兆円、おかしな数字ではないかというふうに思います。結局ふえるんですよ。子ども手当が余りに大き過ぎて、子ども・子育てビジョンの現物給付はすべてはできなくなるということになってしまうのではないかと思います。
　とりあえず、百歩譲って、この現物給付を〇・九兆円でできるとしましょう。では、この〇・九兆円を一体だれが負担するのかという問題です。
　先日の松阪市の山中市長も参考人質疑で言っていたように、総務省はあたかも、平成二十三年度以降、子ども手当は全額国費で、その他の現物給付的子育て支援策は全額地方でという切り分けをしているかのようなイメージ図を出しています。
　きのうの総務委員会で私質問しましたけれども、原口大臣の御答弁も、財源保障をして、中央政府による義務づけ、枠づけを撤廃した上で、サービス給付は住民に近い地方に担ってもらう、こういう答弁でありました。
　要するに、子育て支援にかかわる補助金は廃止をして、全部一括交付金にして、規制も取っ払ったので、あとは自由に地方でやってください、そのようにしか聞こえないではありませんか。
　これだと、地域格差が出てもいい、現物支給はやるもやらないも地方で決めてくださいということになり、国がこんな恭しい子ども・子育てビジョンを出しても、国が責任持たないんですから、絵にかいたもちということになってしまうのではないでしょうか。
　国が責任を持ってビジョンを達成するのか、それとも、総務省の仕切りで、現物給付は地方でやることだから地方がビジョンどおりにやらなければ仕方がない、ビジョンに書かれた目標は、あくまで努力目標で、国としての願望だということになるのか、厚生労働省としてのお考えをはっきり御答弁ください。
○長妻国務大臣　地方分権については、これはいろいろな議論の場が設定されておりますので、その中でも、子育ての切り分け、どういうふうに役割分担するのかというのは、議論は本格化するというふうに思います。
　その中で、先ほども申し上げました幼保一体化も含めた地方と国との役割を、新システム検討会議という場を設置いたしまして、私もその中のメンバーでございまして、文部科学省の幼稚園の問題、あるいは地方との切り分けということについて、これから議論をしていくというようなことであります。
　その中で、今委員御指摘のように、私も、最低限度の基準というのも全部外して地方にお任せをするということになりますと、やはり、地方の財政力の差、あるいはそこの地方の首長さん等のお考えによる優先順位の差で、最低基準を地方地方によって下回るところが出てくるということはあってはならないのではないかというふうに考えております。
　最低基準の考え方というのは、何十年前の最低基準を後生大事に持っているというつもりはありませんけれども、その最低基準をきちっと議論して確定した上で、その基準は守りながら、地方に権限も移譲するという議論をするということであります。
○柿澤委員　これから検討するということは御答弁としてわかりましたけれども、その先は何にもわからないじゃないですか。これから検討する、それ以上のことは何にも言っていないに等しい。
　ビジョンの、政府が提出をした、公表したこの計画を国が責任を持ってやるのかどうか、あるいは、地方に丸投げして、地方がやってくれればいいです、こういうことで責任を持たないのか。もう一回答弁してください。
○長妻国務大臣　先ほど来答弁申し上げておりますように、目標を掲げて子育てに関する予算あるいは子育て政策というのはやらないと、後回し、後回しになってしまうのではないかというふうに私は考えていますので、子ども手当の現金支給、そして五カ年計画の現物支給、目標をまず立てて、それについて努力をして、それを達成するようみんなで努力をしていくということです。
○柿澤委員　今の御答弁で、この子ども・子育てビジョンというのは政府の努力目標だ、これは、やりたいけれども、やれるかどうかはわからない、こういうたぐいのものだということが明らかになったと思います。
　計画の予算見積もりも全然甘い。この予算では全然足りない。そして、実際にかかる費用は大幅に膨張するおそれがある。子ども手当の地方負担にしても、子ども・子育てビジョンにしても、地方財政に大きな影響を与えるおそれがあるのに、地方の声を全く聞いていない。チルドレンファースト、子ども手当も一丁目一番地、地域主権も一丁目一番地、これが相矛盾して、一丁目一番地で早くも迷子になってしまっているじゃないですか。
　こんなふうに、子ども・子育てビジョンの現物給付の計画達成に大きな影響を及ぼす可能性が高い。そういう中で、平成二十三年度から二万六千円、強行するんでしょうか。
　与党の一角をなす社民党の阿部先生だって、一万三千円については、十五歳までの食費と被服費の調査をした結果編み出された、いわば生活基本費用だということをおっしゃっています。しかし、これを二万六千円にするときは、保育、教育、医療、そちらに手をかけてほしいというのが多くの子育て世代のお母さんの声だ、これは阿部先生がおっしゃっています。
　前回の質問で、私はバウチャーの話を出しました。検討すると、大変いい答弁をいただきましたが、この際、この二万六千円というのをフィックスしないで、ゼロベースで平成二十三年度以降の制度設計を行うということをはっきり言ってください。
○長妻国務大臣　やはり、子供にかける予算というのは、いろいろな議論の中で後回しにされがちであります。それは、少子化という大変深刻な問題というのがなかなか目に見えにくい問題でもあり、そして、先送りした結果、これだけＧＤＰ比で少ない形になり、少子化のスピードも一位、合計特殊出生率も先進国最低。こういうようなことで本当に日本国がこれからやっていけるのかどうか、こういうような強い危機感が背景にあるというのも御理解をいただいて、その意味で、現金、現物の目標を掲げて、それに向かって全力を尽くしていく、こういうことであります。
○柿澤委員　これは全然答弁になっていません。
　だれも、やるななんて言っていないんですよ。子育て支援策、そして現金給付も必要な場合はあるでしょう。こうしたことをやっていくことについて、だれも否定していない。しかし、前提となる数値がおかしな数値を出してきて、そして、財源の見通しも立たないまま二万六千円という現金給付を先行させる。それで、結果として現物給付を地方に負担させて、あとはどうぞ自由にやってくださいと。これでは、子育て支援策の本当に必要なサービスの給付が提供されないおそれがあるのではないかということを危惧しているわけです。
　その点、お受けとめをいただいていないということは非常に残念なことだというふうに思います。もう時間もなくなりましたので御答弁は求めませんけれども……（発言する者あり）そうですか。それでは御答弁を求めます。
　大臣、これに対して、もう一度、本当に必要なサービスがしっかり全国津々浦々で必要な子供たちのために行き渡る、そうしたことを国の責任で必ずやっていきます、このことを今約束してください。
○藤村委員長　時間が過ぎています。長妻大臣、簡潔に願います。
○長妻国務大臣　ですから、今の後段の、津々浦々まで最低基準はきちっと守っていただいて子供、子育てにかける政策をやっていただく、あとは地方独自の取り組みをしていただく。それは、私は、最低的な基準は全国津々浦々きちっと浸透をさせていって、一定のレベルを保つということはやっていきたいと思います。
○藤村委員長　次に、平沢勝栄君。
○平沢委員　自民党の平沢勝栄でございます。
　先ほど来聞いていまして、この子ども手当というのは本当に矛盾に満ちあふれているなという感じを受けたわけです。財源だってどうなるかわからない、幾らかかるかもわからない、そういう中でこの制度を強行する、どうなのかなという疑問をまず最初に述べさせていただきたいと思います。
　この後、私、外務委員会で質問するんですけれども、今、日本が外国に置いている大使館は百三十三、中国は百六十六。ことしも新設の公館を五つ要求したんです、平成二十二年度。それで、概算要求から、その要求していたものを全部取り下げたんです、五つの在外公館。なぜかというと、お金がないから、予算が厳しいから。まあ、無駄ということは言わなかったでしょうけれども、こういうことなんです。
　在外公館を五つつくるのに、幾らかかるかわかりますか。せいぜい二十億か三十億なんです。そっちはカットして、そして、所得制限を設けないで五兆数千億か何か、それがもっと膨らむかもしれないという金がかかる。これはどうなんだろうかという気がしないではないですけれども、まず、大臣、これをどう思いますか。
○長妻国務大臣　予算の配分については、いろいろな考え方の中で、事業仕分けという考え方もございます。政府の中で優先順位をつけて検討しているものだというふうに考えておりますけれども、これも先ほど来申し上げておりますが、やはり子育てにかける予算が後回しにされてきた、こういうような歴史がある、ほかに重要なものがあるんだというような歴史があるわけでありますので、我々としては、目標を掲げて、それに進んで努力をするというようなことを御理解いただきたいと思います。
○平沢委員　子育てにお金をかけるなということを言っているんじゃないんです。そうじゃなくて、今度の中に本当に無駄がないんですか。それこそ、五兆数千億かかるか幾らかかるかわかりませんけれども、その中に無駄がないんですか、必要性が本当にあるんですか。それがあるならば、もっと減らして、例えば、在外公館を整備するのにわずか数十億だったらそっちをやったっていいじゃないですかということを申し上げているんです。
　そこで、今度の制度は、日本にいる外国人、当然、子供が日本にいれば出ますね。そして、本国に置いてきた子供にも出ます。日本人が外国にいた場合、子供が一緒に行った場合には、日本人の子供であれ、出ない。もし外国に働きに日本人のお父さん、お母さんが行っていた場合に、日本に子供を置いていった場合には、出る場合もあれば出ない場合もある。これは間違いないですね、大臣。（発言する者あり）
　いや、ですから、外国人が日本にいた場合には、日本に連れてきた子供はもちろん出るし、本国に置いてきた子供も出るでしょう。日本人が外国に行っていた場合に、子供を連れていっていた場合には日本人には出ない。そして、もし日本に子供を置いて外国に働きに行っていた場合には、出る場合と出ない場合とある、こういうことでしょう、大臣。
○長妻国務大臣　今のお話は、日本人の親御さんが海外におられて、中学生以下のお子さんが日本国内におられるという場合でありますけれども、例えば、そのお子さんは当然、中学生以下ですから一人住まいではないでしょうから、おじいちゃん、おばあちゃんと住んでいるとか、そういうようなケースで、要件があれば、そこに支給されるということであります。
○平沢委員　では、例えば、日本人の子供が寮に入っていた場合、あるいは、日本人がおじいちゃん、おばあちゃんに育てられた場合でも生活費は外国に住んでいる両親から送られてきた場合、この場合はどうなんですか、大臣。
○長妻国務大臣　今、二つのケースを言っていただいたと思います。
　日本人の御両親が海外にいて、中学生以下のお子さんが日本国にいる場合、そのお子さんが施設に入っている場合……（平沢委員「いや、寮」と呼ぶ）寮ですね、寮に入っている場合は出ません。
　そして、そのお子さんが例えばおじいちゃん、おばあちゃんと住んでいても、そこの養育費は海外のお父様が払っているという場合も、いろいろな要件の確認というのはありますけれども、出ないというふうに承知しています。
○平沢委員　ですから、日本人のお子さんであっても出ない場合がいろいろあり得るわけで、特に、日本人のお子さんが日本にいても出ない場合もいろいろある。
　外国人の場合は、日本に就労かあるいは学生か知りませんけれども来ていて、そして本国に子供を残している、そういう場合は出るわけですけれども、その対象となる外国人というのはどういうことになるんですか、大臣。
○長妻国務大臣　対象となる外国人というのは、これはもちろんすべてではございませんで、一定の要件が課せられるわけでありますけれども、基本的には、一時的な滞在ではなくて、一年以上の滞在見込みというようなことであります。
○平沢委員　今、日本に外国人登録している外国人は、たしか平成二十年の末現在で二百二十一万人いるんです。毎年どんどんふえているんです。外国人登録した人が対象になるんですか、それとも一年以上滞在した人が対象になるんですか、どっちなんですか。
○長妻国務大臣　これについては、我が国に居住しているという要件、国内に一年以上ということで、ちょっとまた詳細な、四つぐらいの細かい要件がありますけれども、基本的にはそういうもので、かつ、その子について、法律用語で言う監護が行われ、海外に住んでいるお子さんに関して監護が行われ、かつ生計を同一にしているときは、その子が外国に居住しても支給対象になるということであります。
○平沢委員　ということは、あれですか、一年以上日本に住んだという実績があって、それ以降出るんですか。それとも、例えば、日本で三カ月たってから外国人登録する、そしてこれから一年以上、二年日本に居住する予定だ、その場合にはそこから出るんですか。どこから出るんですか、これは。スタート時点はどこなんですか。
○長妻国務大臣　これは現在の児童手当と同じでございまして、一年以上我が国に滞在すると見込まれる場合というようなことであります。
○平沢委員　では、その場合、一年以上住みますということで、例えば三カ月で外国人登録した人は、そこで申請したら出るわけですね。そして、例えば半年後に帰った場合はどうなるんですか。
○長妻国務大臣　それは支給をされるわけでありますが、当然、外国に帰った場合は、それは入管で帰ったということが確認をされて、当該市町村に情報を共有して、外国に行った段階ではそれがとまるということであります。
○平沢委員　ということは、一年以上住んでいるというのは必ずしも要件じゃないということですね。例えば十カ月たってから帰っちゃえば、その間は出るということですね。いいですね、これは。
○長妻国務大臣　これについても、初めから、一年以上見込みと言っていながら、実は三カ月、四カ月というようなことではならないわけでありまして、例えば、在留資格が観光、保養、スポーツ、親族の訪問、見学、講習、それに類似する目的を持って短期的に滞在しようとする人は、これは幾ら言ってもだめなわけであります。
　それと、これはよく御存じだと思いますけれども、罰則もございまして、三年以下の懲役、三十万円以下の罰金に処するということで、それは厳しく、不正があれば罰則があるということです。
○平沢委員　罰則がかかるなんということはわかっていますから、そういうのはいいんです。
　今、在留の外国人というのはどんどんふえているわけです。特に、アジアに限っていいますと、過去四年前に比べて一六・一％ふえているんです。これはどんどんこれからもふえるんです。（発言する者あり）
　児童手当とどうのこうのと言っていますけれども、児童手当と制度は完全に変わっているんですよ。趣旨も変わっているんですよ。給付対象も金額も規模も変わっているんですよ。だから、今までの制度と、新しい制度をつくったんですよ。今までの児童手当をそのまま継承するのであれば、それは支給対象も金額も同じにしたらどうですか。全然変わったんだから、新しい制度なんだ。見直さなきゃならないんですよ。
　だから、外国人がこれからどんどんふえていく中で、では大臣にお聞きしますけれども、大臣、この……（発言する者あり）ちょっと静かにしてください。委員長、これはうるさいのを静かにさせて。ちょっと委員長、うるさ過ぎる。少し静かにさせてくださいよ、これ。
　大臣、これは本国に幾ら子供さんがいるかというのはどうやって確認するんですか。
○長妻国務大臣　これについては、その国の官公庁等が発行した書類等々を提出していただいて、地方自治体において確認をするということであります。
○平沢委員　世界にはいろいろな国があります。正規に発行できるところもいろいろあるでしょう。中には、不正に発行するところもあるでしょう。あるいは、そういったところに働きかければ、いろいろとそれに応じてつくってくれるところもあるでしょう。そういったのはどうやって見分けるんですか、大臣。
○長妻国務大臣　これについても、今、官公庁発行の居住証明書、これは海外ですけれども、それと翻訳文、あるいは、自治体によっては民生委員のようなものによる居住証明書も要件としている、あるいは外国の在外証明書、親子関係がわかる書類等々を見てチェックしているというような自治体もあります。
　いずれにしても、これも、先日も御答弁申し上げましたけれども、この法案を成立させていただいた暁には、要件確認を厳格化します。そして、本当にそういう実態があるのか、きちっと証明書をとるなり確認をするなり、厳格化する通知を出させていただくということです。
○平沢委員　幾ら厳格化の通知を出したって、世界にはいろいろな国があるわけですから、それで正確にきちんとした書類が出てくるとは限りませんけれども、たとえ正確だとしても、いろいろな方法があると思うんです。
　これは確認しますけれども、例えば養子だとか、もちろん婚外子も含めて、こういうのは全部支給対象になるんですね。
○長妻国務大臣　もちろんそれは、正式にそういうような状態が証明される場合で、先ほどの要件があれば支給されますが、名ばかりのようなものは支給がされないということです。
○平沢委員　では、例えば、海外の牧師さんが自分のところの教会で五十人ほどの子供さんを養子縁組して、その牧師さんが日本に来て、また牧師活動をしていた。本国に五十人の養子した子供さんを置いてきた場合はどうなるんですか。
○長妻国務大臣　慈善というか、そういうような形で、例えば今五十人というふうに言われましたけれども、そういう場合は、監護、あるいは生計を一にするという要件に当たるのかどうか、それは我々としては判断をする必要があると思いますけれども、一般論としては、先ほど申し上げました要件があればということでありますが、厳格に、海外での実態があらわせる書類をいただいて確認していくということであります。
○平沢委員　海外で、それが間違いないかどうかという実態把握はどうやってやるんですか。書類だけでやるんですか、それとも実際に現地に赴いてやるんですか、どっちでやるんですか。
○長妻国務大臣　今までは書類でやっていたわけでありますけれども、仮に書類だけで例えば出てきて、今おっしゃられた五十人というような書類が出てきた場合、本当に五十人というのはそうなのかどうなのかというのは、私は、地方自治体としては、例えば現地に問い合わせるなり、そういうアクションを起こすというような可能性があってもいいのではないかと思います。今、五十人と言われましたので、そういう場合については、私はそういうアクションが、地方自治体においてとるということも考えられるのではないかと思います。
○平沢委員　私は、今、民主党の議員と一緒に、アフリカのベナンという国の子供たちを支援する活動をやっているんです。例えば、私たちがベナンの子供たちを養子にして、それでベナンの子供たちのために子ども手当を受け取るということ、これは可能なんですか、どうですか。
○長妻国務大臣　今の案件については、監護、生計同一要件等の証明というのを厳格に見させていただいて、要件に合えば、それはこれまでの児童手当同様、支給されるのではないかと思います。ただ、そこで、先ほど言われたような何十人、五十人とかそういう場合は、実態がどうなっているのか、やはり確認するという可能性もあると思います。
○藤村委員長　平沢君、時間が過ぎています。
○平沢委員　はい、わかりました。
　ベナンの国は、要するに、昼食も食べられない、そういったベナンの国に対して、民主党の議員と一緒に子供たちに昼食代とか、そういう食事代を送るというのをやっているわけで、養子縁組を、人数はともかくとして、例えば五人とか十人というのをやろうと思ったら、養子縁組して、そして子ども手当を受け取るということはできるんですよね。
　では、最後にお聞きします。
　大臣、外国人がその国に住んでいて、それでその外国人が海外に残してきた子供さんにも手当が出るという国は、海外にはどこが、そういった例があるんでしょうか。
○長妻国務大臣　確認をいたしますと、スウェーデン、あるいは数カ国を確認、フランス、ドイツはそれは出ないということであります。
　私どもといたしましては、今御指摘もございましたけれども、これまでの児童手当においては大きな不正が起こったとの報告は聞いておりませんけれども、今回、児童手当ではなくて子ども手当ということで、金額も一定のレベルになるということで、これは要件確認を厳格化して、実態のない、名ばかりの子供や養子に子ども手当が支給されることがないようにしたいと考えておりまして、法案成立後速やかに要件確認を厳格化する通知を出すということです。
○藤村委員長　平沢君、時間が過ぎました。
○平沢委員　では終わりますけれども、何か知らないけれども、法案提出してこれから検討するというふうにも聞こえるんですけれども、これは今法案を出しているんですから、もう既に決まっていなきゃおかしいんじゃないですか。
　海外には例がないんでしょう。例がないものを日本としてこれからやろうとしている。だとすれば、どういう形でやるのがいいのか。これは、無尽蔵に広がる可能性があるわけですから。無限大に広がる可能性がある。だったらば、そこはしっかりと歯どめをかけるという、そういった工夫も必要なんじゃないですか。それをやらないでこのままスタートして、見切り発車でやって大丈夫なんですか。大臣、もう一回お答えください。
○藤村委員長　時間が過ぎております。長妻大臣、簡潔に。
○長妻国務大臣　見切り発車ということではございませんで、初年度においては、これは事務作業の継続性や負担軽減ということもあり、児童手当の支払いのスキームは活用させていただく、ただし子ども手当ということで支給するということにさせていただいているところであります。
　そして、二十三年度については、本格実施の制度設計の中で、いろいろこのテーマ以外も御指摘をいただいておりますので、そういう論点も含めて制度設計の中で検討していくということであります。
○平沢委員　問題が極めて多いということを指摘させていただいて、質問を終わります。
○藤村委員長　次に、河野太郎君。
○河野委員　自由民主党の河野太郎でございます。
　長妻大臣、連日お疲れさまでございます。
　まず、大臣にお伺いをいたしますのは、今度のこの法案で子ども手当の対象となる子供のうち、今現在児童手当の対象になっている子供は何％ぐらいいるんでしょうか。
○長妻国務大臣　小学校六年生修了前までの子供のおおむね九割が児童手当支給対象となっているということでありまして、子ども手当については、小学生は基本的に全部出るということであります。
○河野委員　委員長、大臣にきちんと答弁するように言っていただけませんか。
○長妻国務大臣　今、何％かというお尋ねでしたので申し上げたんですけれども、人数ということであれば、児童手当の支給対象児童は千二百三十九万人、子ども手当の支給対象見込み児童は一千七百三十五万人ということです。
○河野委員　子ども手当の対象者と申し上げておりまして、それは小学生だけではないと思うんですね。
　今大臣がお答えになったのは、小学生の九割とおっしゃいましたけれども、子ども手当を受け取る方の何％が児童手当の対象になっているかということを私は申し上げているわけで、子ども手当を受け取る人の何％が今児童手当をもらっているんでしょうか。
○長妻国務大臣　今の数字を割り算すると、七〇％程度だと思います。
○河野委員　子ども手当には所得制限がありますか。
○長妻国務大臣　所得制限はありません。
○河野委員　所得制限がないとすると、今回、児童手当を受け取っていない世帯が子ども手当の申請登録をするときに、所得証明を求めることはありませんね。
○長妻国務大臣　それはありません。
○河野委員　今、いろいろな自治体で、厚労省から内々に、子ども手当の申請をするときには所得証明書をとるようにという話が出ております。いろいろな自治体から、これはどういうことなんだという問い合わせがありますので、今大臣が明確に所得証明をとることはないとおっしゃいましたので、所得証明をとることがないということを厚労省からすべての自治体に通知していただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
○長妻国務大臣　厚生労働省としては、そういう証明をとれと言った、あるいは指示をしたことはないということでありますので、これは誤解があるのかどうかわかりませんけれども、もしそういう自治体があれば教えていただいて、そういうことではないということをその自治体にこちらから説明させていただきたいと思います。
○河野委員　すべての自治体に通知をしていただければいいのではないかと思います。どの自治体がと言うと、それは担当者は名前を出したくないのが世の常でございますから、厚生労働省からきちんとすべての自治体に、所得証明をとる必要はないということを通知していただきたいと思います。
○長妻国務大臣　これは、過去何回かにわたって、御足労をいただくわけですけれども地方の自治体の担当の方にお集まりをいただいて、そして説明を申し上げておりまして、そこでも所得制限はありませんというようなお話をしております。
　今のお話で、これは確認をさせていただいてもいいんですけれども、厚生労働省にそういう問い合わせがたくさん来ているということも今聞いておりませんので、出す必要性が仮にあるのであれば出させていただくということは拒絶するわけではありませんけれども、余りそういうものがない中でそういう通知が出ると、また何か、どういう意図なのか誤解をされてもいけませんので、それについては省内で検討していきたいと思います。