Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○土田参考人　それでは、御質問に従いまして、八三年までのところに区切りまして、私の理解しておるところを申し上げます。
　第一の問題は、八〇年、すなわち昭和五十五年の通達のお話でございますが、これは昭和五十五年十月十六日、銀行局長・経済局長通達で、要するに、信用農業協同組合連合会のいわば余裕金運用の先といたしまして、「その他の金融機関」の範囲の中にいわゆる住専を読み込む、こういう改正であったかと思います。これは、この前年に、住専としては最後の八番目でございますが、協同住宅ローンでございますか、それができましたということもございまして、協同住宅ローン、昭和五十四年八月にできましたが、それもありまして、農協系統の金融機関の資金を活用するという政策意図を持っていたのではないかと思います。
　なお、この点については農水省からさらに御説明をお願いしたいと思います。
　それから、次の第二点でございますが、八三年というのは……（中野委員「貸金業の規制に関する法律」と呼ぶ）貸金業でございます。失礼しました。
　実は貸金業規制法は、その創設の背景といたしまして、いわゆるサラ金問題、それに伴うところの過当な取り立て行為その他の弊害が目に余るということでございましたので、それまでありました出資法からその部分を抜き出しまして、金利規制とか、それから取り立て行為の規制というものを目的といたしました法律を独立させた、これは議員立法でございます、独立させたわけでございますが、その主眼とするところの高金利規制や何かについては、これはやはり住専には関係がなかろうということで、住専はそれ以前の法令、すなわち、今は旧出資法と言っておりまするけれども、出資法に基づく届け出として位置づけられておりましたものを住専はそのままに残した、貸金業規制法の適用から外に置いたというのが経緯であったと思います。
○眞鍋参考人　御指摘のとおり、農協系金融機関はメンバー制の金融機関でございます。協同組織のもとにありまして、本来ならば、集めた貯金は本来組合員に対して貸し付けを行う、一定の制限の範囲内で員外にも貸し付ける、こういうふうな原則でございます。
　しかしながら、戦後の農業の変遷の中で、農家の兼業化でございますとか、あるいは土地の売買代金等々あるいは他からの収入、こういうふうなことで、農業収入だけではなくて農業外の収入がかなりふえるというふうなことから、メンバーだけ、農業投資だけに活用する、あるいは農家の生活資金だけに活用するということにはかなり無理が出てきたわけでございます。
　そういうことで、次第にそういう余裕資金を安全確実なものに広げていく、こういうふうなものの一環といたしまして、御指摘のような金融機関に準ずるものというふうなことで、当時としては、先生から御指摘がございましたように、母体行がしっかりした金融機関である、大蔵省の直轄のものであるというふうに、金融機関に準ずる、こういうふうなことで位置づけを行ったということでございます。
○中野委員　そこで、この問題について角道さんにもお尋ねをしたいと思います。当時、理事長であられたというわけではないと思いますが、しかし、農水省におられて経緯は御存じであろうと思うのであります。
　そこでお聞きをしたいと思いますのが、この経緯、歴史として、私は、これは農協系の皆さんも希望して、言うならば運動してでもそうしたという経緯ではないのか、こう思うのであります。
　そして今、眞鍋さんから説明をされましたけれども、これによって金融機関に準ずる機関としての扱いになったわけであります。営利事業ではないとかなんとかという言いわけは、こういったがが外れたときにまさにそれは新しい責任が生まれるものであって、我々は素人でございますという言い逃れもできない一つの責任がこれによって新しく生まれたんだというふうに解釈するべきであったと思いますけれども、どうお考えですか。
○角道参考人　お答えを申し上げます。
　今御指摘のとおり、当時、私はこの職にはございませんでしたけれども、経過を今の時点で振り返ってみまして、御指摘の点はよく理解できる面もございます。
　ただ、私どもの方で希望してこういう住専貸し出しをしたということではございませんで、先ほど眞鍋さんからお話ございましたように、本来的に農業での金融資金需要が変わってきた、あるいは農業・農村での農業構造の改良に伴って信用事業の構造も変わってまいりましたので、本来必要である農業資金についての需要が少なくなった。その結果、私ども系統で、単協なり信連で、余裕金があります場合にはそれをできるだけ安全確実に運用する。また同時に、それができない部分については農林中央金庫がお預かりをいたしまして、もっと広い立場で、関連産業をひっくるめて、一番安全確実にやっていくというようなことでやってきたわけでございます。
　特に住専に対する貸し付けにつきましては、五十五年の通達によりまして道があけられたということは事実でありますし、また当時、住専に対する評価につきましても、先ほど来、眞鍋元局長あるいは寺村さん、あるいは土田さんからお話がございましたように、住専そのものについての位置づけも、私どもは、住宅専門の金融機関として大蔵省も認定をされ、またそれについて直轄の指定もされ、十分監督されている、そういう意味では、制度的には信頼が置けるものである。
　また、当時におきましては、経営の内容を見ましても、非常に好業績でありました。これが悪くなりましたのが恐らく平成三年ごろからでありまして、その直前まで非常に高率の利益を上げ、配当を出していた。また、そういうことを信頼をいたしまして、信連あるいは私どもも、与信をする場合には、やはり案件につきましてはいろいろ、融資の申し込みがあればその段階できちんと審査をしています。同時に、その場合の担保も、それぞれの一般銀行と同じようにこれは債権譲渡担保方式をとっておりまして、融資をする場合には、その融資主体に入りまして、ほかの銀行と同じように準共有という格好で担保をとっております。
　それで、私どもの融資の態度というのは一般金融機関と全く同じでありまして、一般金融機関と違うような審査あるいは担保のとり方ということをしていることは全然ございません。そういうよ
うな経過でございます。
○中野委員　あなたの立場からすると、一般の金融機関と同じような方法で審査もしていた、それは一つのあなたの言いわけというか、説明になるかもしれませんが、しかしその審査の中で、大所高所に立って、そのときの経済の動きや政策の動き等を見ながら、ここは慎重に控えなければと、個別の審査だけではなくて大きな視野に立って判断するという責任も一方にあるのですね。そのことを抜きにして七十兆円のお金というものは動かせないというふうに私は思うわけであります。
　また、先ほどの貸金業規制法の件ですが、これは当時、サラ金対策で議員立法でやりました。しかし、住専を適用除外にしたのは政令でやったわけでございまして、そこに一つの大蔵省の責任があるということを私は免れないと思うのであります。
　ただし、その当時は経済環境が違いますから、ある意味では政策目的も違うかもしれません。言うならば、こっちの方へ向いて歩いているときに後ろから押されたような印象を皆さんお持ちかもしれないけれども、しかし、少なくとも行政の責任に携わる者は、後ろから敵が来ないかということも常に、言うならば経済環境の変化というのは常に計算の中に入れなければいけないということだと思うのであります。そういう意味での責任は免れないと思います。
　また、あわせまして、そういうこともあればこそ、八六年の四月、大蔵省銀行局長通達で、言うならば不動産・建設業向け貸し出しの半期報告指導の開始がされているわけであります。もっとも、その前年秋にはプラザ合意がされておりますし、今と違う経済環境でありますし、政策目的も違ったかもしれませんけれども、しかし、このような半期報告指導を開始し始めたということは、これらの問題について大蔵省の責任がそこから改めてより大きく加算されたということなのでありまして、そのことについてどういう認識を大蔵省としてお持ちだったか、私はこれをお伺いしたいと思います。これも土田さんの方が近いですね。
○土田参考人　昭和六十一年の四月のことをお尋ねであろうかと思いますが、実はその前年、昭和で言うと六十年ごろから、この地価高騰の問題というのはだんだんと世上から指摘されるようになりまして、昭和六十年にはたしか事務連絡ベースで指導を開始したと思います。それを一歩踏み込んだのが、昭和六十一年四月十六日の「土地関連融資の取扱いについて」という通達でございまして、このときから、ただいま御指摘がありましたような実行状況の報告のほかに、要するに当局側の考え方を明確に打ち出しておったわけでございます。
　それは一言で申しますと、いやしくも投機的な土地取引の助長などの社会的批判を招かないよう十分配慮してもらいたい。この考え方が以後ずっと平成に至るまで一貫して維持されるわけでございます。
○中野委員　その考え方が維持された結果、ついにとった方式が、平成二年、九〇年の三月二十七日、このときは既に土田銀行局長になっているわけでありますが、大蔵省銀行局長通達としていわゆる総量規制が行われていくわけであります。そして、このときにも改めて住専を対象からは除外しているわけであります。
　何かを規制をして、そしてどこかを除外したら、そこへ集中するのは当たり前じゃないでしょうか。このときに、住専のあり方もまた、当然真剣に考えておくべきだったのではありませんか。
　総量規制をやるということは、地価を安定させる、または地価を下げる。思い出しますと、このころに、私もまだ民社党の政策審議会長でありまして、よくテレビ等にも引っ張り出していただいて、土地を、いかにして地価を下げるかという議論に加えていただきました。そのころに、五年間で地価が二倍になった、これから五年かけて地価をまたもとに戻さなきゃいけないという議論がよくなされました。これが急ぎ過ぎると金融機関が大変なことになる、パニックになるという話も、そういう中でしょっちゅう交わされたものでございます。
　言うならば、規制、こうして総量規制をし地価を下げようというときには、下がったときにはどういうことが起こるか、そのためにはどういう手を打っておかなければいけないかということを、これは言うならば同じ銀行局の中の仕事でしょう。総量規制をするのも銀行局長の通達ならば、土地が、地価が下がったときの言うならば金融界のパニックを防ぐ仕事も銀行局の仕事じゃないんですか。よその仕事じゃない。
　そのときに、あのころこれほど急激に地価が下がるとは思いませんでしたなどという逃げ口上は、私は断じて許されないと思います。もしそうだとするならば、地価を下げるという意識がなかったということになるじゃないですか。本気で地価を下げるという意識があれば、下げるんだぞ、下がったときにはこういう副作用が起こるが、これに対してはどういうフォローをしておかなければいけないかというのを、当然そのときには同じ銀行局の中で、または他省庁の力もかりて計算しておかなければいけないじゃないですか。どうお考えですか。
○土田参考人　まだ私の在任中の話が主であると思いますので、私から申し上げます。
　御指摘のように、平成二年三月二十七日、「土地関連融資の抑制について」の通達を出しました。実は、そこに至るまでに、かなり長い間悩んでおったことがございます。
　これは、従来、先ほどの昭和六十一年のときの通達の考え方で御説明いたしましたように、投機的な土地取引の助長などにつながる融資は、これは抑えなければいけない。しかし他方、優良な宅地の供給につながるようなものその他、そういうような実需の関係の融資を頭から息の根をとめるということは正しくない、それは逆に地価上昇をあおる懸念すらある。
　そこで、このいわば優良な土地取引につながるものであるか、それとも土地投機をあおるものにつながるのであるかということをどうやって見分けるかというのは非常に悩みの種でありまして、随分銀行に対して集中的なヒアリングなどもやったわけでございます。しかし、その土地投機の勢いは、昨日も申しましたようなことで、依然として燃え上がる。それが全国に波及する勢いでありましたので、特別の内閣の方の御指示もございましたので、総量規制に踏み切ったという次第でありました。
　そのときに、このノンバンク、まあ住専もそうでございますが、それに対しましては、そもそもその通達を出しておりません。それを外したと言われるのは、ちょっと私は言葉の使い方としてひっかかるのでございます。
　やはり一般の金融機関に対しましては、経営全般を指導する権限がございます。それで、例えばその経営内容についていろいろと注意をし、是正命令を出すこともできます。しかし、このノンバンクは、一般にそういうことはできません。そこで、昨日もこれは御答弁を申し上げましたが、既にその数年前から数回にわたって、住専の場合に限りますと、いわゆる自主申し合わせということで意思統一をお願いしておりました。住専を含めて、そのような団体は六つございました。ノンバンクの主な分野をカバーしているものに対しては、そういう自主申し合わせベースで当局の政策や何かは十分もう意図としては伝わっているはずでありますから、それに即応した姿勢をとっていただくようにお願いをしておったわけでございます。
　さて、その次に、下がったときにどうするかというその注意を怠ったかというわけでございますが、それについては、ここは私が申し上げる最後のことになりますけれども、私どもは、アメリカの例も見ておりましたので、これが反動になったときに金融システムに破綻が生ずるおそれがあるということは、ある意味では予想しておりました。そのために、そのときまでに何に手を打つべきかといえば、実は三つ私は申し上げておるわけでございます。
　最大の問題は、このノンバンクに対する目配りがきくような体制になっていない。これにつきまして結論的に申しますと、議員立法を二回お願いいたしまして、貸金業規制法を二回直していただきました。
　それからもう一つは、やはり何と申しますか、この破綻処理についての、例えば、まあ突発的な取りつけが起こったときの瞬間的な対応のシステムができているか。これは、実はＢＣＣＩ事件というのがございまして、そのようなときを契機に、非常に私ども問題意識を持ったわけでございます。そして、これは銀行協会など、日本銀行などとも連係プレーで、システムを少しずつでございますが改良を続けております。
　それからもう一つは、やはりこの信用組合について十分目が届くような体制になっていなかったということが大変残念でありまして、地域金融機関のうち信用金庫までは、財務局を動員して、金融自由化がいかに経営に対して強いインパクトを与えるか、それから昨今のいわば地価をめぐる動向というようなことで、それぞれ対応策の検討を促したのでございますが、信用組合までは恐らくそういう手が届いていなかったと思います。
　そういうようなことで、そのときそれなりに手を打っておったところは、それなりに後々効果を発揮しております。ただ、それが十分ではない、工夫が足りなかったということは、昨日来申し上げておるところでございます。
○中野委員　この総量規制の行われた三月ですが、その前のもう一月ごろから株価は急落をして、そしてこの平成二年、一九九〇年の後半からバブル破綻にとつながっていくわけです。
　この総量規制のときには、もう既にその兆候ははっきりと見えておったはずであります。そしてこれは、言うならば現在の問題の端緒であったと言っても過言ではないのであります。現実に、年を越した平成三年の冒頭は、もうバブル崩壊をし、地価は下落して、不動産業者の金利支払い停止が始まっているわけであります。
　こういう状況の中で、信託協会はどういうふうに考えていたのでしょうか。また、住総はどう考えておったのでしょうか。そしてまた、農協系金融機関はどう考えていたのでしょうか。このころは、いや、適用から除外されて助かったぞ、我々だけはまたもうけ続けられるという気持ちだったのでしょうか。そこには一つの大きな責任のポイントがあると思いますが、どうお考えでしょうか。
○藤井参考人　ちょっとお伺い漏らしましたが、信託協会、銀行が住専に対してどういうふうに思ったかということでありますね、平成二年から三年にかけて。
○中野委員　そうです。総量規制についてもです。
○藤井参考人　はい、わかりました。
　総量規制については、私どもは、もうそのとおりだと。その前の年から、今、元局長のお話がありましたように、いささか自分たちでも行き過ぎているな、こう考えまして、あの規制をぜひ守っていきたいと思っておりましたけれども、実際の融資の案件というのは、始まりましてから完成するまで、例えばビルであれば二、三年もかかりますし、なかなかブレーキがきかなかったという点もありますが、あの規制を守ってはいきたいというふうに考えておりました。
　それから、住総に対しては、さっきお話がありましたように、昭和四十六年に設立されまして、その後順調に成長してまいりました。最初のうちは信用力がありませんので、住専母体七社が保証をして借り入れをするというような状態でありましたけれども、おいおい業績が伸びてまいりまして、ちょうどあの総量規制をする前に、今御指摘のように決算成績が相当よくなっておりましたので、グリップが緩んだといいますか、かなり独立的な営業、経営をしていただくという形で、今申し上げたように当初は我々はいろいろな仕組みをつくって決算の内容やら月々の業況を見ておりましたけれども、平成元年ぐらいからは逆にそれを緩めてしまって、三年、四年と、こういう事態に相なりまして、今から考えますと甚だ反省しなければならない、こういうふうに思っております。
○中野委員　まさに母体行としての責任感が緩んでおった、責任を果たしていなかったということが、これは一つ明確であります。
　このときに、その対象から除外という言葉については土田さんはお気に召さないような言葉遣いのようでありますが、しかしそこまで適用しなかったということについて、しかし住専としてはそこに一つの感想があったはずであります。どうお考えですか。
○山本参考人　当時の状況をよく承知しているわけではございませんけれども、実際に貸し出しが平成元年、平成二年と大幅にふえているということを見ますと、総量規制の後も貸し出しが伸びていたという事実は否定できないと思います。ただ、その後、担保掛け目も、先ほど申しました一〇〇％から八〇％に下げる、そういう処置はその後とっております。
○中野委員　結局、ここで、言うならば総量規制をされました、住専はたまたま逃れました、しかしながらその総量規制という全体の動きの過程の中で、住専もまた当然警戒感を持たなければいけませんし、自制しなければならないはずであります。
　しかるに、自制するのではなくて、ここから、それ以前からでありますが、言うならば農林系のお金を穴埋めに使う、またはより一層利用して、総量規制の中で逃れた住専は、結局より一層そういう農林系の金などを利用してそこへますますのめり込んでいくわけであります。それでますます事態を悪化させていくわけであります。
　言うならば、そのときに角道さんの方は一つの警戒感やそういうものを持たなかったのでしょうか。
○角道参考人　お答え申し上げます。
　総量規制につきましては、専ら土地の投機的取引を防止する、あるいはそういう意味で不動産業に対する融資の伸びの規制でございまして、住宅資金につきましては、当時におきましても非常に旺盛な需要があり、また六十年代後半か平成の初めにかけましても、住宅金融公庫の伸びあるいは一般の住宅資金の伸びも非常に強かったと思っております。振り返ってみますと、当時におきましても、恐らく各年十兆円ぐらいの、個人住宅資金だけでもその程度の伸びがあった。
　そういうようなものを背景にいたしまして、私どもとしては、不動産投機、特に土地投機につきましては総量規制は十分守ったわけでございますし、また住宅資金につきましては、住専につきましては、私どもは、住専は住宅資金、特に長期の住宅資金についての需要に応ずるものである、そういうものだと認識をしておりましたし、そういうところでそういう需要があれば、それなりに動向を懸念をしながらも、ある程度の資金需要には応じてきたというのが実態だったと思います。
○中野委員　私はこういう分野に絞って、これは確かに住宅政策という視点に協力をするとかというふうに言い逃れを言うと、何かいかにもいいことをしたということになるのでありますが、実際言って膨大な資金を提供しているわけです。そして、もう既にこのときにはバブル破綻の兆候が明確に見えているわけです。貴重なお金を、原因はバブルのお金もあるかもしれませんけれども、貴重なお金を預かっている、しかも世界最大のと言われるほどの規模の金融機関でもある農林系機関というのが、当然ここで十分な警戒感を持つべきであったということは当たり前ではないでしょうか。いかがお考えですか。
○角道参考人　系統金融機関というのは、農林中金のほかに四十七の信連あるいは共済連もございまして、一つの塊として見れば非常に大きな金融機関でございますが、それぞれの信連は平均的には約一兆円程度の預金規模でございまして、それぞれが自分たちの判断で事業をやっております。
　私どもは、中金は中金として、今非常に高い評価であるとお褒めをいただいておりますが、私どもとしても、そういう立場でこの住宅資金についてお応じをしてきた。また、そういう政策的な判断というものも背景にしながら、行政の方針に従って的確に融資をやってきたというように思っております。
　確かに、今判断いたしますと、先生御指摘のような問題もあり、より注意をすべきであったということについては、私もそういうふうには思っております。
○中野委員　ちなみにその翌年、平成三年、九一年三月四日に、大蔵、農水省で、信連の貸し出し適正化で通達を出しておられます。これは遅ばせながらだと私は思っていますけれども、このときはまだ土田銀行局長ですね。どういう意図だったのでしょうか。
　そして、十月になると第一次再建計画が策定をされ、農林系は貸出金を回収しないことで協力をすることなどが申し合わされていくわけであります。言うならば、ずるりずるりと引っ張り込まれて、逃げ場がなくなってしまうという状況まで行っているわけであります。言うならば、これこそ大蔵省、農水省、そして住専、その中で農林系金融機関というものは利用された。しかし、その利用されたことに気がつかない、またはそこから逃れられないという責任というものはこれはやはり免れない、こう思うのであります。それぞれ関係者からお聞きをしたいと思います。
○眞鍋参考人　その通達についてはちょっとあれでございますが、この信連の、住専を含みますノンバンク向けの融資の実行状況につきましては、いろいろ御指摘がありましたような通達等で、実績報告等によりまして把握をしておったわけでございます。
　信連の住宅向けの融資が増加していたということは事実でございまして、また平成二年のいわゆる総量規制通達は不動産向けの貸し出しの総量規制を主眼とするものでございましたけれども、住専を含むノンバンクについても報告という形で貸し出しの動向を把握しておりまして、そういうことで把握することによって注意喚起といいますか、そういう注視をし、把握して、牽制効果といいますか、そういうものをやっておったわけでございますが、農林水産省としましても、そういう通達の趣旨に対しまして、必要に応じまして関係者に対して注意喚起を行っておったということでございます。
○角道参考人　先ほど来お答えいたしておりますように、私どもも政策方針に従いましてそれなりに適正にお応じをしてきた。したがって、今お話ございました通達等につきましても、私どもとしてはそれに従って的確に運営をしてまいりました。また、信連の協会、各信連それぞれの判断で、やはりそれに従って融資をしてきたというように私どもは思っております。
○中野委員　大蔵、農水で協力して信連の貸し出し、まあ信連のことを角道さんに聞くのはちょっとあれかもしれませんけれども、しかしいずれにせよ、農林系として、ごめんなさい、これはまとめて、代表しておられると思って聞いておりますからお許しいただきたいと思いますが、しかし、この貸し出し適正化で通達を役所が出すということは、大分深刻だから出すんですよ、これ。事前に注意をして出すなんということはまずない。私は、先ほど遅ばせながらと申し上げたが、結局、そういう事態をやはり察知しなければいけないということを改めて申し上げておきたいわけであります。
　そして第一次再建計画へと行くわけでありますが、結局、これはきのうもいろいろ質疑応答ございました。まあ、言うなら、あってなきがごとし、失敗に終わっているわけであります。そして、年を経て平成五年、九三年になりますと、まず日住金が第二次再建計画を策定をする、そして他の六社が同様の再建計画を六月ごろまでに作成をしていくということになるわけであります。
　しかしながら、この後、九五年八月の住専への大蔵省立入調査まで、実質的には対策は空白期間を迎えるわけであります。このときに、大蔵省と農水省、きょういらっしゃるお二人の覚書が交わされる、またそれが念書へとつながっていく。これについては、くどいようですが、あの文章は、読みますといろいろ読めるかもしれません。また、玉虫色にも読めるのかもしれません。しかし、意図的に玉虫色につくって、これが母体行責任なのかどうかということをカモフラージュしたのかもしれません。農水省は農林系に都合のいいように解説をし、大蔵省は母体行に都合のいいように説明をしたのかもしれない。言った口が悪かったか、聞いた耳が悪かったか、最初からごまかしたか。いずれにせよ、ここは基本的に問題があるのであります。改めて、これはやはり四人の方々にお伺いするしかない。
　当時の両局長、そして角道さん、そして母体行をきょうは代表していただいて藤井さんにお聞きをしなければいかぬと思います。いかがですか。
○寺村参考人　住専の問題解決のために関係者が議論を重ねてまいりましたが、意見が真っ向から対立して話が全く進展いたしませんでした。とにかく関係者が共通のテーブルに着くことさえできなかった状況でございます。しかし、そのままほっておきますと、これは住専が経営破綻いたしまして系統金融機関が倒れる。
　きのう、何か念書を出してそれが理由で系統は融資引き揚げをやめたというようなお話がございましたが、実は、その合意ができなければ、融資の引き揚げを求めた途端に住専が経営破綻をし、そして信連に損失が発生する、そんな状況でございまして、当時は三月危機と言われておりました。まして、そこで合意ができなかったら、住専の経営破綻から金融パニックが起きるんだと言われていた状況でございます。
　そういう状況でございましたので、とにかく何とか合意をつくっていただかなければいけない、何とか合意をつくっていただく。ただ、それが元本保証とかそうでないと言ったら合意ができないわけでございますので、その問題は別におきまして、そしてとにかくぎりぎり両者で合意できる金利減免ということで合意を何とかお願いしようということで話を進めたことでございます。
　したがって、系統機関は、覚書の前も後も同じように元本保証を主張されたわけでございます。もし覚書が元本保証を認めているなら、その後、系統機関は、元本保証を認めろというお話はないわけであります。ですから、終始一貫、系統機関は元本保証を主張される。これはお立場から当然なことでございますが、そこの決着をつけようとしたらできない、できないけれども、ほっておいたら三月危機だ、何とかしなければいけないという状況でああいう覚書をつくったということでございます。
○眞鍋参考人　この覚書の性格につきましては大蔵省とも意見一致しておるわけでございまして、これはあくまでも両省庁間の話し合いのもとにそういう両省庁間の意見をまとめた、こういうことでございまして、そういう性格のものでございます。
　それから、元本保証をしたかどうか、こういうことでございますが、そういう文言はこれには出てきていないというところは、きちっと明記されていないというところはそのとおりでございますが、ここのところについては、きのうも申し上げましたけれども、系統側はこの覚書に至りますまでに、第一次再建計画のときに、責任を持ってこれ以上は迷惑をかけないという母体行側の約束のもとにやってきておったところでございますが、一年もたたないうちに第二次再建計画の話が出てきた、こういうふうなことでございまして、これは大変だと。そういうことで、母体行が本当にこれを再建する意思があるのかどうか、こういうことをきちっと確認しないと大変であるというふうなことでございました。
　と申しますのは、やはり経営の実態を母体行は大変よく知って、熟知しておるわけでございます。また、十分な支援能力もあるわけでございます。そういう母体行が本気に再建するのかどうかということを確認しないと、これは、そういう本気でないものに協力するというわけにいかぬわけでございますので、これは当然のことでございます。それからまた母体行の側にしましても、住専と一緒になりましてこれは再建をするのであるということで来ておりますので、そういう約束をすることは当然のことでございます。
　そういうことで、しっかりとした再建計画をつくる、実行可能なものをつくる、こういうことでございますので、そういう約束をした限りは再建は可能であるし、再建されれば元本ロスは生じない、こういうふうに系統側は受け取ったであろう、こういうふうに申し上げておるわけでございます。
　それとしまして、きのうの参考人質疑でも話があったわけでございますが、母体行側は、再建可能である、こういうふうに考えておったわけでございますし、当時の大蔵省も、これは暫定的な計画ではなくて再建計画なんだ、しっかりした再建計画なんだということが発表されておるわけでございますので、農林系統側としては、この再建計画が順調にいきまして再建される、それでその再建の暁には元本は返ってくる、こういうふうに理解したというふうに私は考える方が自然である、こういうふうに申し上げておるところでございます。
○角道参考人　お答え申し上げます。
　今お話ございましたように、第一次再建計画がちょうど平成三年ごろから始まったわけでありますが、そのころ系統の方には、当時の母体行あるいは住専がともども参りまして、この再建計画について、母体行としてはこれをまとめたから協力してほしいと。したがって、我々としてはその再建計画について、先ほど来お話がございました懸念もあったので、この際回収すべきであるという意見も非常に系統の中には強うございました。ただ、全母体行がそういうふうに再建計画を立て、また我々に迷惑をかけないということを話されたわけであります。
　したがって、先ほど来申し上げましたが、日本の金融慣行、商慣行といたしまして、やはり母体がまず自分の子会社、あるいはメーンバンクとして自分の取引先、あるいは親会社が子会社の経営について、いろいろな問題が起きた場合にはそれを面倒を見るというのは日本の金融慣行であり、商慣行であり、また日本の金融を支えている一番大事な信義誠実の原則であるというふうに私ども思っておりますから、紙のあるなしにかかわらず、やはり母体があるいはそういう約束をしたということは非常に大事なことだ、これは日本の金融にとっても一番大事なものであるというふうに私どもは認識しております。
　そこで、第二次再建計画が平成四年の秋ごろから話がございました。したがって、私ども、第一次再建計画からそう長い期間はたっておりませんので、より元本回収については懸念が強かったわけでございます。
　したがって、母体行、住専に対しまして、それならば、元本回収を猶予しろということであるならば、やはり元本ロスは生じさせない。それから同時に、金利減免というものについても、要請があるならば、それなりの系統の体力というものを見てもらわなければ困る。また同時に、優先弁済であるとか、あるいは金利が、当時におきましても公定歩合が非常に低い水準でありましたし、むしろ金利が反騰するという心配がございましたので、金利が上がる場合にはそれなりの対応をしてもらわなければ困るということを住専、母体行に申し上げていたわけでありまして、当時の時点におきましては、むしろ金利が上がること、これについての懸念が多うございました。
　やはり元本が返ってこない、あるいはそういう話は、およそこの計画の前提としては、私どもは当然返るものという期待をして、母体行、住専あるいは主務省の方にもそういう要請を申し上げていったという経過でございます。
○藤井参考人　お答えを申し上げます。
　覚書については、私どもは昨年の夏、報道によって初めて知りました。しかしその前に、世に言う我々がゴム印を押したという文書がございます。当然これにつながる問題だと思うのでありますが、この文書は、当時我々の理解では、元本保証とかいう法的な意味でなくて、母体としてあくまでも再建に全力を尽くすという決意表明と受け取っております。
○中野委員　農水省、そして系統、そして母体行、随分受けとめ方が違います。解釈も違います。母体行も何か後で知ったという話であります。
　こうなりますと、私は、その覚書をつくったお二人は一体何を考えていたのか。言うならば、先ほどの寺村さんの答弁によると、このままいけば住専が破綻する、住専が破綻すれば系統も倒れると、何かいかにも系統を助けてやったと言わんばかりのお答えでありました。
　そしてまた、何しろ系統と母体行が口もきかぬような状況の中で何とかまとめてやったのだ、苦労した成果が玉虫色だったのだ、こんな感じでありますが、しかしその結果、何兆円という金が焦げつき、そして今国民に何千億という負担をさせようとする、ある意味ではきっかけにもなったと言えるわけであります。これをだましたと言わずして何と言えばいいのでしょうか。また同時に、ここでやはりだまされたというその責任感も持たなければいけないはずであります。
　先ほど角道さんのお話では、系統の中や信連の中ではもうみんな引き揚げたいと言った。そのときの判断、これを動かしたのは何か。これは大蔵省の指導なのか農水省の指導なのか。結局その信頼関係というものが幾らかでも残っておって、その中でそういう最終の判断を、協力する判断をされたのだろう。
　そういうふうに思いますと、やはりこの覚書の果たした役割というのは極めて重要な意味を持っている。単なる事態解決のための一時しのぎの覚書だったのかどうかはわかりませんけれども、しかしこれは、事、物事をこれだけ重大にした要因だということを忘れてはいかぬと思うのでありますが、寺村さん、もう一回。
○上原委員長　参考人各位に申し上げますが、できるだけ御答弁は簡潔にお願いします。
○寺村参考人　一括して処理をする方法は、当時は公的資金を入れる以外にはございませんでした。したがって、時間をかけて処理するという方向で対応せざるを得なかった。そういうことでああいう方針をつくり、大臣の御了解も得てそういう方向で対応したということでございます。それ以外に方法がなかったということでございます。
○中野委員　そのときは宮澤総理、林大蔵大臣でありますが、結局、問題を先送りしたにすぎない。第一次再建対策もないがしろになってうやむやになった。しかし、そのうやむやな状況を引きずった中で、第二次をやっとこの段階でまとめた。その過程の中で結局うやむやな処理がなされて、事はますます大きくなった。公的資金を導入する以外に方法はなかったから、それを避けるために結局長期計画を立てた。長期計画を立てて、なお一層公的資金が必要だということでは、これは国民としては聞こえません。
　よって、これは時間が参りましたからまとめてまいりたいと思いますけれども、私は、その対策として、これは皆さんが共通に責任を感じ、かつ、責任をとってもらわないといけないと思います。その重さ軽さはあるかもしれない。しかし、少なくとも皆さんが共通して、国民の税金を使うということには、恥ずかしいことだ、申しわけないことだと母体行を中心にしてまず思ってもらうことです。そして、そのときには、債権放棄だけでは責任を果たしたことにならないのだということをやはりみずから感じてもらうことです。そして、自分たちの負担で処理する工夫をお互いが協力し合ってつくるべきです、国民に負担をかけるのではなくて。金もうけするときだけ協力し合って、後始末は協力しないというのはおかしいじゃないですか。国民に負担をさせる協力だけは困りますよ。
　私は、国民に迷惑をかけない方途を考えるその中で、例えば株主代表訴訟にたえ切れないなどという法的欠陥があるとするならば、それは新しい法律もつくらなければいけますまい。それはまさに行政の責任でもありましょう。まず私は、ここでみずからの責任を感じ、そしてすべての皆さんが、関係者が協力し合って国民に迷惑をかけない方途をまずつくってくる、そのことから今回のこの処理方針というのは始まらなければいけないと思います。
　あと各論については、石田議員の方から、借り手の問題等具体的な事案についてお尋ねをさせていただきたいと思います。
　私は終わります。
○上原委員長　この際、石田勝之君から関連質疑の申し出があります。中野君の持ち時間の範囲内でこれを許します。石田勝之君。
○石田（勝）委員　新進党の石田勝之でございます。中野寛成委員の関連質問をさせていただきたいと思います。
　バブルの時期に、サラリーマンが一生かかっても土地や家が持てない、土地はだれのものか、大いに議論されたわけであります。急騰する土地をどう抑えていくのか、国やあるいは地方自治体も大いに汗をかいて知恵を出していた当時、逆にバブルが続くことを期待し、自分たちの権益を守ることに終始していた事実は、きのう来の質疑、答弁で明らかになったと思っております。
　きのうの予算委員会における参考人の答弁を聞いておりますと、自分の会社が倒産をして、国民の血税が投入されるという、国民皆に迷惑をかけているという意識すら全く見られない。他人事のように発言をして、逆に開き直っている人がいる。自分たちの責任について全く感じていないようであります。テレビを見ていた人たちから私のところに、こんな借金の穴埋めに何で血税を投入しなければいけないのか、冗談じゃないよ、こういう電話が何件かございました。住専の経営の失敗のツケをなぜ払わされなければならないのか、さらに疑問を持った人は私はふえたと思っております。そういう中で、きょうの参考人に対する質疑においてきょうお越しいただいた参考人の皆さん方は、事実関係を明らかにするとともに、誠心誠意的確に御答弁をまずお願いをいたしたいと思います。
　まず、山本住総社長にお伺いをいたします。
　大蔵省の第一次立入調査の報告によれば、これは日本ハウジングローンの場合でありますが、きょうお越しいただいている富士住建グループの融資の際の担保の評価の割合、つまり掛け目は一〇〇％を超えて実行されているわけであります。中には一八〇％で融資を行っている例が見受けられるなど、融資当初から債権保全が十分にされてないわけであります。
　これはほんのわずかな一例でありますが、そこで、住総の場合は担保は何であったのか。お金を貸すときの掛け目は幾らぐらいで見ていたのか。融資の申請の受け付け、つまり取り上げは母体銀行の紹介だとほとんど断れずにいた、こういうふうにも聞いております。住総はほぼ無条件で評価を無視して受け付けたのではないですか。それとも住総の独自で判断をされたのか、まず山本住総社長にお伺いをいたしたいと思います。
○山本参考人　お答えいたします。
　まず最初の掛け目の件でございますけれども、掛け目は、先ほど申しましたけれども、従来は土地については八〇％という掛け目でやっておりました。しかし、平成元年の八月から平成二年の十月までは土地について一〇〇％と、すぐ戻しましたけれどもその間やっております。したがいまして、一〇〇％以内が原則でありますけれども、ただ、プロジェクトの内容その他を見て若干掛け目をオーバーするものがないわけではございません。
　それから、母体行の紹介案件でございますけれども、母体行の紹介案件につきましても、それからどこの紹介案件につきましても、当社の審査部というのがちゃんとございますので、それは未熟といえば未熟かもしれませんけれども、そこはそこなりにやっていったというふうに理解いただきたいと思います。
○石田（勝）委員　今山本社長からプロジェクトにおいては一〇〇％を超えるわけはないわけではない、こういう答弁も受けましたけれども、実際にこれは八〇％ということで、その後平成元年から二年にかけては一〇〇％、しかし、それよりオーバーをしているのはかなりあるんじゃないですか。具体的にお教えいただきたいと思います。
　それから、審査部がきちっと審査をしていたと。私は、その審査部というのは全く節穴だ、本当に見る目がないな、そういうふうに思います。審査機能のこれ、機能果たしてないでしょう。そうじやなきゃこんなに不良債権が残るわけないですよ。その点どうなんですか。
○山本参考人　担保掛け目が一〇〇％をオーバーしているというケースは、計算しているわけではありませんが、そんなにたくさんはございません。たまに例外的にそのプロジェクトの、先ほど申しましたプロジェクトの推移とかそういうものを見まして若干オーバーするということはありましたが。
　それから審査部でございますが、私は、審査部は独立した審査部で、それなりの知識を積んだ者を配置しておりまして、それなりの判断をずっと誠心誠意やってきたと私どもは信じております。
○石田（勝）委員　それなりの判断でこんなに多くの不良債権が出るわけないんですよ。先ほど来出ているように、本当に全くずさんな審査、審査機能であった、これは断ぜざるを得ないと思っております。
　この住総の決算書によりますと、平成二年十四億九千万円の利益が出ております。それから平成三年、これは千七百万円の利益が出ている。平成四年はこれは百四十九億円の損失。平成五年五十八億円の損失、こうなってくるわけですが、山本さんは平成四年から社長を務められたと伺っております。かつては三菱の方においでになったわけですね。金融界のプロでありますが、その平成四年の社長就任時、そのときにはもう損失が発生しているのです。そのときに社長につかれて、この住総についてまずどういう考えをお持ちになったか。どういう内容だ、こういうことを率直にお聞かせいただきたいと思います。
　それから、これがどういうふうになっていくだろうということを危機を感じたかどうか、それをお聞かせいただきたいと思います。
○山本参考人　私が社長に就任しましたのは平成四年の六月でございます。平成三年の十一月から平成四年の一月まで信託の実調チームが来まして、これは大変だということで第一次再建計画をもう既につくっておりました。これは大蔵省とも御相談してつくった。それで第一次再建計画ができまして、それで、金利はお支払いしますが元本は五年間猶予いただきたいというお願いを、既にそういう骨子の第一次再建計画ができている。したがいまして、私が参りましたときには、その再建計画を一生懸命遂行するというのが私の仕事でございました。
　不良債権の回収がまず第一で、二番目に優良債権の積み上げがあって、三番目に経営の効率化といいますか経費の削減、この三つを精力的にやってきたつもりでおります。
○石田（勝）委員　第一次再建計画でそれを遂行しろ、遂行するのが自分のお仕事だ、そう思われたとお答えになっておりますが、そのときに山本社長はこの第一次再建計画をごらんになって、遂行計画が可能だと思われましたか。これはちょっと無理だろう、これは長年の金融に通じたプロから考えても無理だろう、そう思われましたか。そのときに、大蔵省といろいろ協議もされて、もし無理であれば無理だと山本さんの方から大蔵省に言うなり、あるいは母体行に相談するなり、あるいはそのときに大蔵省や母体行から何かの指示あるいは助言等々があったかどうか、それをお聞かせいただきたいと思います。
○山本参考人　お答えいたします。
　平成四年の六月でございますから、三月からスタートして三カ月しかたっておりません。そこでこの計画が成り立つかどうかという考える余地はなかったわけでございます。したがって、それが出てまいりますのは、秋ごろから不動産市況がさらに悪化して他業界の問題もいろいろ出てまいりました。そこで初めて住専会社全体の問題として改めてクローズアップされたということでございます。
○石田（勝）委員　大蔵省あるいは母体行にも相談されたのだろうと思いますよ、それは。しかし、結局そのときにきちっとした結論、指示も出されなかった。大蔵省も母体行もそしてまた住専各社も、本当に、まさにずぼらにやっていたのですよ。金融のプロだと称して、まさしく、こんなに下落すると思わなかったなんてきのうあたりから答弁で聞いておりますが、また、ぎりぎりの決断をしたとか今までの経緯を踏まえとか、そういう抽象的な表現で言われておりますが、事は国民の税金を投入する話なんです。そういう金融のプロが見て、これは難しい、これはもっとえらいことになる、普通はそう、大蔵省もあるいは母体行もあるいは住専各社も察知して、これは察知するのが当然ですよ。
　そうは思わなかった、一生懸命遂行するだけだ、こういうふうに答弁されておりますから次に行きますが、平成七年の住総の三月の自己資本はマイナス百二十一億円でありました。同じ年の、九五年の九月、これが半年でマイナス四千三百十五億円になるのですね。たった半年で三十五倍になった。これはとても信じがたい数字なんですよ。これはどっちかが粉飾しているとしか思えないですね。具体的に言えば、九五年の三月、その決算は粉飾決算じゃないのか。これは真実のところどうなのか、それをお答えをいただきたいと思います。
○山本参考人　お答えいたします。
　平成七年九月期の中間決算では、四千百九十三億円の赤字を計上いたしました。その結果、四千三百十五億円の債務超過になりました。この原因一は次の三つでございます。
　一つは、延滞債権についての回収見込み額を大幅に見直すことによりまして、貸倒引当金を大幅に積み増しし、貸出費用を営業費用として計上いたしました。貸出費用の額は三千九百二十九億円でございます。販売用不動産のうち、土地についての評価額を見直し、一部の物件について評価損を特別損失として計上いたしました。三番目に、保有有価証券について、強制低価適用の基準を引き下げることにより、評価損を営業費用で計上する。
　要するに、再建ができない、整理だという段階になりまして、従来の引当金の考え方、基準は変えておりませんけれども、評価の仕方を変えたということが主たる原因でございます。
○石田（勝）委員　いや、全くその答弁は納得できないですね。私は、なぜ半年間のうちにこの自己資本が三十五倍減っちゃったのか、こういうことを聞いているわけです。
　それじゃ、きちっとお答えいただけないから、これは私の方から言いますと、それまでに不良債権のつけかえ、評価の水増し等で赤字幅を圧縮して、これは決算操作を行ったのじゃないですか。そして、この半年でそんなに土地が下落したのですか。例えば三十五倍になるほど土地が下落しちゃったのですか。そういうことじゃないでしょう。これは評価の水増しで赤字幅を圧縮して、決算操作を行ったんですよ。九五年の九月には、蔵検、要するに大蔵省の検査を予想して、隠せないこの不良債権を表に出した結果ではないのですか。その点どうなんですか。
○山本参考人　お答えいたします。
　平成七年三月期までには、再建計画に基づきました継続企業を前提として、資産については早期処分を想定した評価ではなくて、再建計画中に処分することを想定した評価を行ってまいりました。これに対して、平成七年九月期中間決算は、当社の整理の方向が確定的になった段階であり、資産の評価については、将来の可能性ではなく、現時点での処分価額で行っておるからこういう決算になったわけでございます。
○石田（勝）委員　それでは、住総の監査法人は、そのときにどう言っていました。
○山本参考人　今回の決算につきましても、監査法人の意見を聞きながら、監査法人の指示に従ってこういう処理をいたしております。
○石田（勝）委員　いや、それは違うのですよ。監査法人はその時点で、いずれの問題についても現在の状態が十分に計算処理に反映されているとは思わない、第二十四期以降も引き続きこれは事前打ち合わせを十分に実施して万全を期さなきゃいけない、こういうふうに、もうそのとき既に言っているのですよ。
　私の時間がもう少ないですから次の質問に移らせていただきますが、きのう来、またきょうも委員から発言がありましたけれども、人様から借りたものは返す、人様から借りたお金は返す、これは当たり前なことであります。
　今回の問題は、あなた方の失敗のツケ、借金のツケを回すだけではなくて、私も当委員会でこの間橋本総理に言いましたけれども、今校内暴力だとか登校拒否だとかあるいはいじめだとか、そういう教育の問題が叫ばれる中、今児童生徒の中では住専ごっこという、いじめにも似た遊びがあるのですよ。そういうことをやっておると聞くのです。それはどういうことかというと、金を借りた方が、貸した方が返してほしいと言うと、その借りた方が、いや、返さないぞ。いや、返してほしいと言うと、いや、住専だ、住専だ、住専だから返さない、こういうふうに言って借りたものを返さない、こういうことを言っているわけです。
　それで、山本社長、住専の役員の退職金が、バブルが崩壊した一九九一年、そのときも平均一億円を超える退職金を払った、こういうふうにきのう出された調査資料で明らかになりましたが、住総も何代かもう退職された方がおりますが、その退職金を元役員に返却するように要請をする考えがあるかどうか、これをお聞かせいただきたいと思います。
　それと、ちなみに山本さん、大変失礼ながら、あなたの年収はお幾らなのか、それもあわせてお聞かせいただきたいと思います。
○山本参考人　私の年収は、平成五年の金利減免をお願いしましたときに二十万円引き下げました。それから、今回の整理を決めたとき十五万円下げました。したがいまして、現在、年収としては二千万弱でございます。
　それから、当社の過去の役員の退職金につきましては、億とかという数字ではなくて、数千万円の単位でございます。（石田（勝）委員「それを返却してほしいという要請をするのか」と呼ぶ）返却を、株主総会で決まっていることでございますし、なかなか、そういうことは我が方としてはできない、私としてもできないと思っているわけではございますが、非常に悩んでおります。
○石田（勝）委員　それでは、ここに、きょうも一部報道機関で報道されましたが、住総と太陽エステートグループの土地取引の契約書を私、手元に持っているのですが、これ、住総はこれまでに太陽エステートグループへ役員を派遣していた、こういう報道であります。何年から何人の役員関係者を送り込んでいたのか、お答えをいただきたいと思います。
○山本参考人　四人でございます。
○石田（勝）委員　四人。いつからですか。
○山本参考人　六十一年だと思います。
○石田（勝）委員　六十一年から四人送り込んでいた、こういう御答弁でありましたが、住総と太陽エステートグループ、つまり貸し手と借り手が一体となって、癒着をして不明朗な取引があると聞いているが、住総が太陽エステートグループからの依頼で高値を承知で引き受けた、それで、既に金利も払えなくなっていた太陽エステートグループは住総にねじ込んで引き取らせた、こういうふうに言われておりますが、この事実関係についてお伺いしたいと思います。
○山本参考人　従来から太陽エステートの残高は縮小しようという方針でありまして、その方針の中で物件の引き取り等も考えたものでございます。したがって、無理やりとかなんとか、そういうことは一切ございません。
○石田（勝）委員　それでは、次に、安原富士住建社長にお伺いをしたいと思います。
　安原さんが所有している不動産で、短期賃借権、これを設定しているところがありますか。
○安原参考人　ありません。一件ぐらいか二件はあるかわかりませんけれども、ありません。（石田（勝）委員「ない」と呼ぶ）はい。一件か二件あるかもわかりませんけれども。（発言する者あり）だから、まあ、ないに近いです。（石田（勝）委員「どちらですか、あるんですかないんですか」と呼ぶ）一件か二件あります。（石田（勝）委員「あるんですか」と呼ぶ）はい。一件や二件。
○石田（勝）委員　それは、社長が知らないうちに入って——いやいや、今質問しているから。（安原参考人「ありません」と呼ぶ）答弁が変わるのですか。
○上原委員長　訂正しますか。安原参考人。
○安原参考人　ございません。（石田（勝）委員「なし」と呼ぶ）はい。
○石田（勝）委員　じゃ、なしであれば次の質問に移りますが、昭和四十六年に富士住建が設立されて、まさに先ほどもお話があったように、安原さんは、裸一貫で苦労しながら、不動産売買はもとより、一時はゴルフ場開発等々で隆盛を誇った時期があったわけであります。それで、バブルがはじけて、負債額約五千億円に達したわけでありますね。一般庶民からとても五千億円というお金は、一法人、そしてまあ安原さんが、それはいろいろあったんだろうと思いますが、一般庶民からとても五千億円というのは理解できない金額です。
　素朴な質問ですが、どうしてこんなに借りることになったのか。何でこんなに借りられたのか。これをお聞かせいただきたいと思います。
○安原参考人　それは、今までの実績と担保力だと思います、その当時の。
○石田（勝）委員　担保力と実績、こういうふうに御答弁されましたが、住友信託銀行から、八百四十億円ですか、これ一番大きな金額で、この報告書にも出ておりますが、この借入金は、住総からの融資は、住友信託銀行の紹介がきっかけとなったのですか。
○安原参考人　住総さんは最初、住宅総合センターと申していまして、そのころから取引がありまして、住宅ローンから始まっていますから、それはございません。
○石田（勝）委員　先ほど、冒頭のお話の中で、返済には懸命に努力を続けて頑張っていく、こういうお話でありました。しかし、常識的に考えて約五千億もの負債を、正直言って、失礼ながら、返済できる当てがないのになぜ事業を続けるのか、こういうふうに大変不思議に思うわけであります。
　なぜ自己破産をしないのか。つぶれて困る理由があるのか。例えば銀行が困るからつぶさないように圧力をかけていたり、そういうことがあるのか。その点について、まあ私も先ほど聞いていて、社長の一生懸命返そう、そういうお言葉はお言葉として理解しますが、常識から考えてそれはとても返し得る金額ではない、私は、大変失礼ながらそういうふうに思っておりますが、なぜ自己破産をしないのか。その点についてお聞かせをいただきたいと思います。
○安原参考人　冒頭に申しましたけれども、関連会社十八社のうちお金を借っている会社は九社です。あと、借ってないところで、営業その他の、営業店などは仲介業務その他をやって手数料収入がそこから約四十五億ぐらい入ってきます。そういった金を充当しながら、今の、現在ある物件を商品化を、うちは土地を、売買は原則土地は売りませんので、商品化して、付加価値を高めて売っております。したがって、下請も多うございますので、一気にそうするよりも継続してやった方が損害は少なくて済みます。例えば今、掛け目三五％しかない物件でも、商品にしてやれば六〇パーぐらいにいきます。整理すれば損害が五割以上ふえてきます。だから、ここはひとつ踏ん張って、頑張りたいと思っています。
○石田（勝）委員　まだまだちょっと突っ込みたいと思いますが、時間がありませんし、藤井信託協会会長に最後にお尋ねをしたいと思います。
　仲介した信託銀行が不動産手数料欲しさに融資案件を信託銀行から持ち込んだケースがあると聞いておりますが、これは、業として認められた銀行がこうした紹介を行い、稼げるものは稼いで不良債権をこれほどつくったんではないか、そういうふうに言われておりますが、その点どう考えているのか。
　そしてあわせて、信託銀行七社全体として最終的な不良債権額は幾らぐらいになると見込んでいるのか。この二点、簡潔にお答えいただきたいと思います。