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○参考人（小堀秀毅君）　ただいま御紹介をいただきました、経団連副会長で環境委員長を務めております小堀でございます。
　本日は、ＧＸ推進法案に関する経団連の考え方を御説明申し上げる機会をいただきまして、誠にありがとうございます。法案に賛成の立場から意見を述べたいというふうに存じます。
　経団連では、現在、サステナブルな資本主義の実現に向け、様々な活動を展開しております。環境問題、とりわけ気候変動は我が国にとりまして待ったなしの喫緊の課題であり、経済成長と同時に二〇五〇年カーボンニュートラルを実現する必要がございます。
　こうした問題意識の下、経団連は昨年五月、グリーントランスフォーメーション、すなわちＧＸに関する提言を取りまとめました。この提言では、国を挙げて経済と環境の好循環を創出しつつ、経済社会全体の変革であるＧＸを推進する必要を訴えております。本提言で政府に求めている施策の大きな柱の一つが脱炭素投資の促進でございます。
　二〇五〇年カーボンニュートラルを実現するためには、既存の脱炭素技術の社会実装はもとより、革新的技術を開発するための研究開発が不可欠でございます。二〇五〇年カーボンニュートラルと産業競争力の強化、向上、経済成長を同時に実現していくための投資額は相当な額になると思います。ＧＸ推進法案はこうした投資を促進するものと大いに期待しております。
　本日は、ＧＸ推進法案の基本的考え、ＧＸ推進戦略を実現するための投資支援とその裏付けとなるＧＸ経済移行債、成長志向型カーボンプライシングの三点について意見を申し上げたいというふうに思います。
　まず第一に、法案の基本的考え方についてでございます。
　本法案では、カーボンニュートラルを追求するとともに成長型経済構造を実現するとしており、経済界の考え方と一致しております。また、先々、世界の動向の不確実性が高い中、ＧＸ推進法で定める各施策の在り方について検討を加え、その結果に基づいて必要な見直しを講ずるとの内容を盛り込んだことも評価をできます。今後、政省令など具体的な制度設計や制度の運用に当たっても、こうした視点を十分踏まえていただきたいと存じます。
　第二に、ＧＸ推進戦略を実現するための投資支援とその裏付けとなるＧＸ移行債についてでございます。
　先ほど申し上げましたとおり、カーボンニュートラルを追求しつつ経済成長を実現するためには極めて多額の投資が必要となります。企業、経済界もしっかりと取組を進めてまいりますが、既に欧米各国はこれまでの取組を更に加速させ、国家を挙げてカーボンニュートラルにつながる投資を支援しております。我が国が国際競争に劣後しないためにも、産学官連携による取組を強化すべきと考えております。
　その一環として、民間投資を促進するため、カーボンニュートラルに向けたロードマップを政府がしっかりと示すとともに、民間投資の呼び水として長期、複数年度に支援、コミットすることが重要でございます。例えば、リスクが高い研究開発や水素設備等のインフラの設備など、民間が担うことができない分野では政府の役割が大きいと考えます。
　この点、今回の法案では、ＧＸ推進戦略の策定を政府に義務付けるとともに、戦略推進のために政府が十年間にわたり財政支出することを明記しております。政府がコミットしている二十兆円の財政支出の基礎となるものとして高く評価しております。また、そのファイナンスの方法として、使途を限定してＧＸ経済移行債を発行することは適切であると評価しております。
　第三に、成長志向型カーボンプライシングについてでございます。
　経団連は、現在取組が進行中のＧＸリーグをベースとして、排出量取引制度を早期に検討開始するよう提言しております。その背景には、排出量取引制度は、設計次第では産業競争力に配慮しながら着実に削減が可能との考え方がございます。この点、本法案では排出量取引制度に関する詳細の制度設計についての具体的なタイムスケジュールを示しており、評価しております。
　具体的な制度設計に当たっては、ＧＸリーグにおいて排出量取引制度の知見をしっかり蓄積していただくとともに、産業競争力に与える影響、代替技術の開発、実装の動向を十分見極めていただきたいと思います。代替技術がない中、排出制約のみが課せられるということになれば、我が国産業の国際競争力は確実にそがれる懸念がございます。また、産業競争力への悪影響の回避という観点からは、石油石炭税や固定価格買取り制度の賦課金といったエネルギーに係る負担の総額を超えない範囲でカーボンプライシングを導入していくという考え方も評価をできると思います。
　以上、ＧＸ推進法案に関する経済界の意見を述べさせていただきました。
　改めて、我が国がカーボンニュートラルを追求しながら産業の国際競争力を維持強化し、経済成長を続けていくためには、本法案の成立は不可欠でございます。先生方皆様にはこの点を是非御理解いただき、本法案の成立をお願い申し上げます。
　経済界は、本法案の後押しも得ながら、二〇五〇年カーボンニュートラルの実現に不退転の決意で臨む覚悟でございます。その際、大企業のみならず中小企業も含めたサプライチェーン全体、あるいは地域社会も含めた国全体でＧＸに取り組むことが重要と考えております。この点、先般閣議決定されたＧＸ実現に向けた基本方針では中小企業支援や地域の支援も盛り込まれており、本法案の成立と併せて、この基本方針の着実な実行も併せてお願いさせていただきたく存じ上げます。
　私からの発言は以上でございます。御清聴どうもありがとうございました。
○委員長（吉川沙織君）　ありがとうございました。
　次に、大林参考人にお願いいたします。大林参考人。
○委員長（吉川沙織君）　ありがとうございました。
　以上で参考人の御意見の陳述は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　なお、質疑及び答弁は着席のままで結構でございますが、参考人の皆様方におかれましては、発言の際、挙手をしていただいて、委員長の許可を得ることになっておりますので、よろしくお願いいたします。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○中田宏君　自民党の中田宏でございます。
　参考人の三名の先生方、ありがとうございました。
　これから順次、私から質問をさせていただきたいと思っておりますが、前提は、私、先般のこのＧＸ推進法の質疑でもかなりしつこく西村経済産業担当大臣に言わせていただいたんですが、脱炭素というだけではないと、これをどうやって日本の経済成長につなげるかということをしなかったら、もう二十年後、三十年後の日本経済というのがこれは本当に危ういという観点で、非常にある意味の危機感、そしてある意味の大チャンスと、こう捉えて、積極的に、国は国運を懸けて、そして企業は社運を懸けて取り組んでいくということが必要だというふうに考えているというのがまず私自身の前提で、いろいろとお伺いをしていきたいというふうに思います。
　まず、伊藤参考人にお伺いをしたいんでありますが、本法案によって実現を目指していくこのＧＸですけれども、今申し上げたとおり、これ、地球環境対策でもありつつ、一方で経済の合理性、これを求めてこれから取り組んでいかなければいけないわけです。そういう意味では、これまでの政策、まあある意味ではその方向を持った個別の政策とは違うという観点、これが必要だろうと、政府を挙げてやっていくということが必要だろうというふうに思うわけですけれども、こうした国際競争激しい中において我が国は一体どこにこれは勝ち目があるというふうにお思いに、お考えになっておられるかということの見解をお伺いをしたいと思います。
○参考人（伊藤元重君）　先ほどちょっと申しましたように、日本の経済がこの二十年低迷したやっぱり大きな原因というのは日本の国内に投資がなかったということで、なぜ投資がなかったかということは、まあ失礼ながら、政府もそういうふうにならないように、なるようには動いていなかったということもあるんですけど、企業自身もなかなか日本に、国内に投資することに対して、何というか、その見通しみたいなものが取りにくかったと。それから、偶然ではありますけれども、この気候変動問題に対応するということは、やっぱりこれだけの投資を必要とするということで、個別の企業にとらせてみても、それぞれがどれだけの目標で排出削減するかということがかなり具体的な数字に出るということで、そういう意味では、オールジャパンでこの気候変動問題を中心に国内投資を増やすということが経済を活性化させるということにつながるんだろうと思います。
　あと、もう一つだけ申し上げると、その成長に資するということには二つの意味がありまして、マクロ経済、日本経済全体として成長できるということだけじゃなくて、個々の企業にとってみても、気候変動問題に背を向けると生き残れないというようなその環境がつくられるということだと思うんですね。そのためのグリーンファイナンスがあったり、あるいはその情報開示の制度があったりと、そういういろんなものとセットの中で今回こういう形で百五十兆という具体的な数字が出てきたことは非常に意味があるというふうに思います。
○中田宏君　ありがとうございました。
　伊藤先生から、先ほどカーボンタックスについて、五年後どうするのか、十年後どうするのかという、こうした中期、中長期的な見方ということを御示唆をいただきました。
　そこでお聞きをしたいんですが、総理を議長とするＧＸ実行会議において、これ伊藤先生は御出席をされていらっしゃいます。その中で、民間投資を引き出す巨額の財政支出とそれを支える時間差を付けた均衡財政ということについての重要性、これ御指摘をされているはずだと承知をしています。これはＧＸの特殊性というのがやはりあるわけで、言わば、先ほども申し上げた中長期的な視点で戦略的に政策を設計をして実行していくということがこれ重要だということの表れだと思うんですけれども、まさにＧＸ投資を官民挙げて取り組んでいくということに当たっては、これまで我が国の一つの欠点であった予算の単年度主義という、ここからの言わば脱却というものも求められるのかなというふうに私考えるわけですけれども、中長期的な目標で予算を付けていくということについて、この着眼というのは伊藤先生の方ではどう御見解をお持ちでしょうか。
○参考人（伊藤元重君）　一般論で答えるのは非常に難しいと思うんですね、財政というのは別の意味での毎年の健全性まで求められるわけですから。
　ただ、今回の場合に非常に重要なことは、対象自身が、まさにおっしゃったように、中長期の投資がそこに関わってくると一年で決着が付く問題じゃないということはまあ事実としてあって、それから、気候変動という非常に分かりやすい限定された分野での言わば政策ということでございますから、今、中田議員がおっしゃったように、中長期でしっかり取り組むということに非常にある意味適したテーマであるのかなというふうに思っております。
　だから、全ての政策課題がこれでうまくいけるかどうかはちょっとまた別の問題だと思います。
○中田宏君　ありがとうございます。
　小堀参考人にお伺いをしたいんですが、ＧＸの分野、これはプライム上場企業などの大企業を中心に既に取組は始まってはいます。ただ、これを、大企業に限った話では当然ないわけであって、中小企業も連携してやっていくことが必要、中小企業自身もやっていくことが必要ということになるんですが、今連携というふうに申し上げたのは、サプライチェーンとして取り組んでいくという必要性があるのではないかと私は考えているんですが、そこら辺について、まさに大企業、プライム市場に、まあ今経団連というお立場でありますけれども、会社としてやってきた、また経団連という立場からしても、そうした中小企業ということを巻き込んでのサプライチェーンとしての取組ということについてお伺いをしたいと思います。
○参考人（小堀秀毅君）　どうもありがとうございます。今御指摘のとおりだと思います。
　やはり賃上げも、大企業先行でありながら、やはり中小企業の賃上げが継続的に行われるかと、これも非常に重要なポイントも含まれているというふうに思っております。このカーボンプライシングというものも含めて、やはり大企業が先行しながら、大企業がその産業におけるサプライチェーン、そこをやっぱりしっかり見える化をして、そして自分たちのサプライチェーンに存在する中小企業をうまく取り込んで、その産業界単位で全体的に賃上げ、それから価格の移転、適正な移転も含めて取り組んでいくことが重要であろうというふうに思っております。
　二〇五〇年、先ほど中田先生が言われたとおり、やっぱり二〇五〇年カーボンニュートラルをするというのが一つの目標なんですけど、やはり二〇五〇年、日本がどんな国になっているのか、世界でどんなポジションを取るのかというトータルを考える中で一つの重要なポイントが世界の潮流としてのカーボンニュートラルであると。
　ですから、カーボンニュートラルをやるということはまさにビジネスの大きな成長のチャンス、転換期であると。この失われた二十年、日本は残念ながらちょっと地盤沈下をしていたと。これからはやはり人口動態もしっかり対策を打ちながら日本の産業力をどう強化していくかということが重要であり、逆に言えば、カーボンニュートラルをやるにおいては、つい昨年の秋から経済産業省で成長志向型の循環自律経済戦略案というものを練ってまいりました。私もそのデザイン研究会のメンバーとして七回、昨年の十月から三月末まで参加させていただいて、三月末にその戦略案を作り上げたということです。
　ここは、やはりサーキュラーエコノミーというのは、まさに企業、大企業、中小企業、サプライチェーン、そして消費者、それを回収する人たち、そういう人たちが全部、生活者、国民生活者が全部巻き込んだ形で回していかないと実現できない。まさにそれは、このＧＸ、カーボンニュートラルと同時並行的に進めていくことによって中小企業もそこに参画していくという形に流れが出てくると思います。
　ですから、カーボンニュートラルだけを実行していくというんではなくて、ほかの幾つかの戦略をもやっぱり並行して、そして取り組んでいく、それを横串を通して、時間軸を通して、しっかりそれがどこまで進んでいるかということをチェックしていく、そういうことが非常に重要になってくるんじゃないかなと思いますので、我々としては、カーボンニュートラルについては大企業が先行していきますけれども、サーキュラーエコノミーという観点においては、地域社会等も含めてやっぱり中小企業を早い段階から巻き込み、そして、そこの中でカーボンニュートラルも併せて並行して実現していく、そんな旗振り役を経団連としては是非やっていきたいというふうに考えております。
　以上でございます。
○中田宏君　ありがとうございます。
　次に、大林参考人にお伺いをしたいと思います。
　先ほどのお話の中で、我が国の再生可能エネルギーについては、その導入具合というのがＧ７の中では遅れていると、まだまだ低いと、こういうお話がありました。一方で、我が国の例えば太陽光パネルですけれども、太陽光発電ですけれども、既に、我が国の平地という意味では、これ、再生エネルギー導入率というのは平地においてはもう世界一になってしまっている。そういう意味では、何を申し上げるかというと、例えば、これから先更に導入を進めていくということになりますと、森林でありますとかそうしたことの破壊ということにもつながりかねないという、こうした一面というのがやはり出てきます。
　今、これ経済を語るにおいても環境を語るにおいても、ＣからＮ、すなわち脱炭素というだけではなくて、これから先は生物多様性ということも含めた考え方で経済を営んでなければいけないと、こうした方向性も明らかに出てきていると、ＣＯＰ15なども含めてですね。そういう意味では、そうした観点を考えると、再生可能エネルギー、これから先どこまで我が国が導入をしていくのかということのこの矛盾する点というものをひとつ御見解をお伺いしたいと思います。
○参考人（大林ミカ君）　中田先生、大変ありがとうございます。
　実は、私ども、つい先日、二〇三五年、日本の自然エネルギー、電力で八〇％というシナリオを出させていただいております。そこの中では、まさに太陽光と風力が中心になっていくといったようなものを出させていただいているんですが、実は太陽光については、住宅、建築物、建物関係ですね、そちらが中心になってくるといったようなスタディーを出させていただいております。建物系で大体百五十ギガワットと。土地系、地上設置、その中でも農地、農地を廃止した部分、あるいは営農型の部分、そういったところが増えていくと。
　今、森林開発という、森林の破壊というお話ございました。確かに、これまでの固定価格買取り制度の高い買取り価格の中で、森林を伐採してもお金が出るような、そういったプロジェクトがありましたのでそういった開発が進んでまいりましたけれども、一つは、固定価格買取り制度が今入札制度になって、なかなか、その森林を伐採したり土地を造成したり、そういった費用は出にくくなっているということで、太陽光発電のコストが、適切な場所で進められていくと、そういったようなプロジェクトが進んでいるというふうに認識しておりますし、これから日本が増やすべきは、まずソーラーカーポートとかソーラーシェアリング、空間共有型の設置、建物系、住宅系ということになってくると思います。
　先般、東京都と川崎市が、新しくその住宅を建設する際には太陽光発電の設置を義務付けると、まあある程度大きな規模の住宅メーカーにですね、そういった話がございましたが、こういった政策は、今、ヨーロッパ全域で、あるいはアメリカの州によっても議論をされている話ですので、まさに空間を使いながら太陽光増やしていくという大きな可能性があると思います。
　もう一つは、風力、洋上風力でございます。先ほど百五十ギガワットという話ございましたが、日本も今、官民協議会というところでございますのが、二〇三〇年に十ギガワットと、二〇四〇年四十ギガワットという目標値持っておりますが、もっと先に行くことができるのではないかというふうに思っております。
　以上です。
○中田宏君　時間も限られてきましたので、最後に伊藤参考人にいま一度お聞きをしたいんですが、もう端的にお伺いをしますけれども、二十兆円というこの政府の予算でありますが、先ほど来、三名の参考人からもほぼ共通して、これが民間の呼び水になっていかなければならない金額として、その後、官民挙げての百五十兆円ということが一つの規模として想定をされているわけですが、果たして二十兆円、これでいけるか、十分かということについてお伺いをしたいと思います。
○参考人（伊藤元重君）　もちろん、その専門家の方がいろんな分野についての計算をした上でやっているわけですから、全く突然出てきた数字ではないと思いますけれども、投資を結局民間がやるかどうかということはやっぱり民間の意思が大きいと思うんですよね。
　今回のこの法案と流れの中でやっぱり出てきているのは、各企業、私がお話を伺うことが多い企業は、具体的にどれだけの投資をしなきゃいけないのかということをこれまで以上にやっぱり真剣に考えていると思いますので、二十兆円で百五十兆いけるかどうかという議論よりも、二十兆をうまく使いながら百五十兆の投資をどうやって引き出していくかということ、これも多分大きな政策の一つの課題であるというふうに思っております。
○中田宏君　やり方次第というふうに受け止めました。
　ありがとうございました。終わります。
○森本真治君　立憲民主党の森本真治と申します。
　今日は、参考人のお三方の先生方、貴重なお話ありがとうございました。
　順番にまずはお伺いさせていただければと思います。
　まず、伊藤先生、今日先生のお話の中で特にカーボンプライシングの話、特に強調してお話もいただいたのかなというふうに思います。炭素を価格化していくということの中で、今御案内の、今この世の中、特にこの委員会でも特に今議論になっているのがやっぱり適正価格ということ、適正価格ですね。例えば、今、価格転嫁の問題とかも含めてなんですが、そうすると、この炭素の適正価格というのがどのようなふうに考えていかなければいけないのだろうか。これがやはり適正な価格でないと、本来のこのカーボンプライシング、炭素税の目的というのが達することができないんではないだろうかという、ちょっとまあ素人ながらの私今疑問を持っておりまして、そういう中で、今回の、今政府の方の説明で示されておりますのが、これまでの再エネ賦課金であったり石油石炭税の減少分の範囲内でこの価格を決定していくという考え方を持っております。これ、つまり適正価格と言えるのだろうかということがまず一つ疑問として思うんですね。
　先ほど中田先生、二十兆円の話ありましたけれども、今回の二十兆円の設定も、この再エネ賦課金の減少分、石油石炭税の減少分の回収できる枠内の二十兆円というようなことも一つ設定としてあるんではないかと私自身思っておるんですが、今回の今の政府の方針ですね、このカーボンプライシングの価格を設定する考え方について、もしかしたら本来の目的を達することの足かせになるんではないかというふうにも思ってしまうんですが、ちょっと専門的な先生の立場から御所見をお伺いできればと思います。
○参考人（伊藤元重君）　カーボンプライスの社会的な負担だとかあるいは行動ってなかなか複雑だろうと思います。先ほど私、一つ強調させていただいたのは、今何％付けるのかということだけじゃなくて、これからどういうその言わば方向性でやるかという将来の見通しみたいなものが現在の投資に影響を及ぼすということを申しましたけど、それ以外に、私申し上げなかった点でもう二点ぐらい申し上げさせていただきたいと思いますけど。
　一つは、理想型でいえば、もちろんその石油を扱う輸入業者だとかあるいは電力業者という形にカーボンプライスのまず一次的な負担はあるわけですけど、これ、なかなか政治的に難しい話とは思いますけれども、それが社会全体のあらゆる価格、賃金に転嫁されることは最終的には必要になってくるわけですよね。ですから、その結果として、誰がじゃ負担するのかということになってくると、単純に今のその税を払う主体ということではなくて社会全体の話になってきますから、多分もうちょっと複雑な話になると思います。
　さらに、もう少し理想型を申し上げますと、カーボンプライスを上げていくのかもしれないけれども、そのプロセスで脱炭素の投資が進み、例えば電気でいえば、これまでガスで発電していた電気事業者が再生可能エネルギーで発電すれば当然カーボンプライスの対象になりませんから、そういう形で結果的に負担が、要するに税負担とかあるいは価格負担が低くなるような形に調整がなるべく早い段階で起こるということが必要になってくるわけで、そういう時間の、言わば必要な時間を稼ぐという意味でも今回のこういうスキームというのは優れているというふうに思いますけれども。
○森本真治君　先生の言葉で特に印象的だったのが、ダイナミックということがあったものでしたから、特にこれ移行期とかですね、激変緩和とか、もちろん、いろんなことを調整しながらやることが逆にそのダイナミックさを失わせて、本来目指そうとするところに達することができなくなるんではないかというちょっと懸念もあったものでしたから、ちょっと先生の御所見お伺いしました。政府ともこれからまた議論もしたいというふうに思います。ありがとうございます。
　続きまして、小堀参考人にもお伺いをさせていただきたいというふうに思います。
　今回、脱炭素、そして成長型経済構造ということですね。経済成長というときに、先ほど伊藤先生もこの二十年間の話もされたんですが、ちょっと今回のこの脱炭素とは離れるかもしれませんが、やはり経営者の小堀先生のお立場からも是非聞きたいのが、この二十年、三十年というか、よく言われる、日本の技術力などが本当にこれ世界に誇れる中で、ちょっと本当に経営者の参考人の前で失礼ですが、日本は商売下手というか、国際競争の中でどんどんどんどんこれ経済のランクも下がっていく、技術をうまく商売に生かしてこれていないという、この間もあったというふうに思うんですね。
　そういうこの間のやっぱり反省というか振り返りがないと、じゃ、今回脱炭素で同じように成長を目指すんだといっても、本当にそれができるのかというところの、やっぱり様々なこれまでの課題、例えばテクノロジーであったり、よく言われますね、例えば健康分野の新産業とかですね、いろんなことを言われたけど、結局日本が今世界に誇る分野という、何かなかなか見出していない中で、じゃ、この脱炭素型の経済成長の産業が世界に勝っていけるのかというところはちょっとどうなのかなというところがあって、この法律自体は評価をされていますが、やっぱりこれ頑張っていただくのは経済界の皆さんでございますので、なぜこの三十年間の、先ほどの国内投資の話もありました、デフレからの脱却という、デフレマインドですね、結局設備投資に回らずに内部留保に回ってしまったということもあったんだけど、そこがクリアされないと、じゃ、これから先の未来も開けないんではないかなというふうに思いますので、ちょっと大きな話になるんですが、先生のお考えを。
○参考人（小堀秀毅君）　どうもありがとうございます。
　森本先生が言われたとおり、この三十年間、日本、なかなか世界における存在感というのは大分沈下してきたというのも間違いない事実だと思います。やはり、高度成長時代、やはり目標となるのがアメリカ、アメリカを追い越せ、追い付け追い越せ、そして日本がジャパン・アズ・ナンバーワンになったというところから、次、じゃ、どうしていくの、そこのプランを描く前にバブルがはじけて、そして世の中は情報化社会に入っていったと。パソコンが出てき、そしてＩＴ、携帯電話、デジタル化。日本は、バブル崩壊の後の始末、コストダウン等、人件費の削減、似たようなところにどんどん走っていって、本当の情報化社会という目標に向かって進めなかったというやっぱり背景があったと思います。ようやくリーマン・ショック前、大分日本が戻ってまいりましたけれども、ここでやっぱりリーマン・ショックによって、ある意味での先々の不透明感、不安感から内部留保みたいな話が出ていったんじゃないかなと思うんですけど、そこには、やはり中国経済が引っ張っていただきましたから、そこにある程度乗っかっていけばよかったという話だったと思います。
　しかしながら、今回、コロナとそれから今回のＳＤＧｓがよりクローズアップされてきた。それからウクライナ紛争、ロシアの侵攻によって、やっぱりエネルギーというものに対する自給率をどう高めていくのかということ、エネルギーの安全、経済安全保障、サプライチェーンはどうあるべきかという大きな流れが転換期に来ていると思います。ある意味では今までとは違った大きな転換期、これはＳＤＧｓという世界共通の目標、企業もそれにしっかり貢献をしていかないと、パーパスをしっかり掲げてやっていかないと、新たな日本企業が目指す、日本の国が目指す目標が見えたというふうに思います。
　日本という国は、やはり勤勉であり、人的質のレベルが平均的に物すごく高い国である、そしてもったいない精神もあるということで、やはり目標が決まればそこに団結して進んでいくパワーというものは、これは諸外国から比べたらかなり高いものがあるんじゃないかなというふうに思っています。
　我々も経営陣として、やはり今回のコロナとウクライナの情勢、エネルギー問題も含めて、サプライチェーン問題も含めて、経済安全保障、これを見て、まさにこれからビジネスを拡大していく大きなチャンス、転換期が来たと思っています。そういう意味では、今回のやはりカーボンニュートラル、それからサーキュラーエコノミー、そういうものを含めて世の中の目指すべき社会が見える中で我々はどう取り組むかという非常に大きな転換期。
　改めて、過去のテクノロジー、それは昔のやっぱりバイオだとかいろんなテクノロジー、カーボンニュートラルに、我々、私はたまたまケミカル系の会社でございますけど、ケミカル系の会社は、やはり石油化学で培った触媒だとか化学プロセス、ＣＯ２をベースにした、原料にした化学プロセスだとかバイオのものもある、触媒みたいなもの、そういうもののテクノロジーいっぱい持っております。だから、これをやっぱり今まではどう発信、発言したらいいのかってなかなか見えなかったのが、目指すべき社会、目指すべきターゲットが見えたということで、そういう資源、資産を有効に活用していける、そういうタイミングに来たというふうに思います。それを国挙げて一致団結して取り組んでいく、産学官合わせて取り組んでいく本当良い機会ではないかなというふうに思っております。
　以上でございます。
○森本真治君　ありがとうございます。
　大林参考人にもお伺いをしたいというふうに思います。
　大林参考人は、自然エネルギー財団ということで、再生可能エネルギーの導入を進めていくということのお立場だというふうに思うんですけれども、そういう中で、我が国として、特に脱炭素という中で、特に電源につきましては、再生可能エネルギー、自然エネルギーの主力電源化ということは我が国として目標に掲げているんだというふうに思います。
　そういう中で、ただ、もちろん再生可能エネルギーを主力電源化する上では様々な課題もあるというふうに私も理解をしておるんですね。まあ系統の問題もあります、蓄電池の話なんかも、もう何年も前からそういう話もありますけど、なかなか、じゃ、その実用化っていつになるんだろうというような中で、やはりこの移行期をどう確実に主力、再生可能エネルギー主力電源化に向けて進めていかなければならないかというときに、今回二十兆円、民間も含めて百五十兆円ということでございますけれども、まあこれ私の個人的な私見にもなるんですけど、基本的にはそれぞれの民の力でこの主力電源化についても、特に電力事業者に対してもやっぱり取り組んでもらうんだということが中心になっているんではないかというふうに思うんですが、本当にやっぱり国家目標として進めるんであれば、私は相当、やはりこの官の力によってそのような課題についても解決に向けて取り組んでいかなければならないというふうに思っております。
　各電力会社さんの今の経営計画もちょっと、今ちょっと調べさせていただいて今後の質疑でも使おうと思っているんですが、今回のこのカーボン、ＧＸの法案が通って、何かこの経営方針が変わっていくのかということですね。これについては、今の段階ではなかなかそういう動きはないというふうに私は理解しておるんです。
　ですから、やっぱり相当これ官の力によって進めていかなければいけないと思うんだけど、他国でも、特にこの主要な再生可能エネルギーが主力電源化している国々ではどうやってそれを実現していっているのかということも含めて、ちょっと御所見お伺いできればというふうに思います。
○参考人（大林ミカ君）　ありがとうございます。
　まさに私自身も森本先生おっしゃっていただいたような懸念抱いております。特に日本の場合は、いわゆる旧一般電気事業者が持っている発電所の割合も非常に大きいわけですけれども、そこの発電所のエネルギー転換がなかなか進んでいないということが一つ挙げられるというふうに思います。そういう中で見たときに、日本全体の自然エネルギーを増やしていくといったようなパーセンテージが低いままであるということがあります。
　私自身は、市場の力を利用しながらやはり展開していくことが基本なんだと思っているんですけれども、先生がおっしゃるその国も関与しながらというところに関して言うと、日本はむしろ国の定めている枠組みというのが他国に比べて明確ではないというふうに思っています。
　今回の、カーボンプライシングが入っていく、あるいは化石燃料に対する税がもっと強く入っていくということになれば、一つの方向性として、炭素を減らしていきますということが国の目標として設定をされる、さらには、それをやっていくためには自然エネルギーを増やしていく、そういった方向性が示されるというふうに思うんですが、残念ながら今回のＧＸの中ではまだ化石燃料も一緒にやっていくということですので、なかなかその民間から見たときの投資がそこに進んでいくのかどうかというところが見えない状況が続いているというふうに思います。
　経済産業省の方ともよくお話しさせていただくんですけれども、将来は見えないので、日本は自然エネルギー一本足打法は難しいということで、海外の国はそれをもう大宗、八〇％以上、あるいは電力に関しては一〇〇％という目標を掲げてやっていくわけですよね。ところが、日本の場合はまだそこができていないというのがあるというふうに思います。
　海外がどういうふうにそれをやってきたかというのは、自然エネルギーの中でもやはりこれから伸びていく、今現在伸びていく電源というのは、市場の中で一番安くなっている太陽光と風力発電、もうこの二本だと思うんですね。それを電力の中で増やしていくために非常に重要なのは柔軟性の確保、御存じのように変動型の自然エネルギーであります。それを市場の中で最大限、一番安いから使うためには、まあ需要も変動しますので、そこを柔軟に調整していく力が必要ということになります。特に海外が力を入れているのは送電網の強化ということだと思います。
　私、こういった活動を二十年、三十年やってきまして、ようやく今、自然エネルギー一〇〇％の世界というのがもう目に見える形で実現しそうだなと思っています。それは、再生可能エネルギーが非常に安い電源として市場にあるということ、これが実現してきた。もう海外だと二円とか一円とかキロワットアワーで出ているわけですよね。で、一番最初に使う電源になると。プラス送電網の技術が革新されて、特に特別高圧のＨＶＤＣと言われる送電網ですけれども、そういったものがいろいろな、多国間あるいは違うエリア間で導入をされているということ。
　もう一つは、先ほど小堀副会長もおっしゃっていたんですが、やっぱり情報革命ですね。それが、送電網と自然エネルギーと情報革命、さらには蓄電池と組み合わさって、変動型の自然エネルギーを大量に安く送電網の中に入れていくような時代が今来ているということだというふうに思います。
　そういった観点から……
○委員長（吉川沙織君）　大林参考人、大変恐縮ですが、申合せの時間が過ぎておりますので、端的にお願いいたします。
○参考人（大林ミカ君）　分かりました。はい。
　そういった観点から見れば、私は、日本はまだテクノロジーの可能性があると思っておりまして、蓄電池、ヒートポンプ、太陽光、そういったものの可能性があると思っておりますし、それを実現していくためには、送電網も含めまして不断の規制改革が必要かなというふうに思っております。
　以上です。失礼いたしました。
○森本真治君　終わります。ありがとうございました。
○石川博崇君　公明党の石川博崇でございます。
　今日は、三人の参考人の先生方、大変貴重な御所見をお聞かせいただきまして、感謝を申し上げたいと思います。
　ＧＸ、二〇五〇年のカーボンニュートラルに向けて社会全体で取組を進めていかなければならないと思いますし、産学官連携、またオールジャパンで取組を進めていくということが極めて重要だというふうに考えております。またあわせて、この取組を契機として、日本経済、また産業をより成長させていくという視点、そして同時に、産業界を始め国民生活に非常に大きな影響を与えますので、きめ細やかな、その影響についても十分配慮していくということが極めて重要だというふうに考えております。そういった観点から三人の先生方に御質問させていただきたいと思います。
　まずお聞きをしたいのは、先ほども少し話がありましたが、今回、二十兆円規模のＧＸ経済移行債を呼び水として百五十兆円の官民投資を引き出していくという点について、三人の先生方に御所見をお聞かせいただきたいと思います。
　伊藤先生からは、この民間投資百五十兆円引き出すために、今回の法律案では規制・支援一体型の成長志向型カーボンプライシングということが導入されることになりますけれども、今後、政府にこの民間の大規模投資を引き出していくためにどういった政策が具体的に必要か、御所見があればお聞かせいただきたいというふうに思っております。
　そして、小堀参考人からは、日本を代表する総合化学メーカーの取締役会長として、企業の投資戦略あるいは投資判断を常日頃から行っておられます。そういった意味で、今後、民間の投資を引き出す上での経済界としての視点、そしてまた、御社では、水素社会実現に向けて大型アルカリ水電解システムの開発とか、あるいはグリーンケミカルプラントの実証にも取り組まれていて、今現在、ＮＥＤＯのグリーンイノベーション基金を活用されているというふうに伺っております。この基金、今後もＧＸ経済移行債の支援対象として注目されるかと思うんですけれども、こういった基金の、今現在使っておられる立場として、使い勝手あるいは今後の在り方についての御意見があればお聞かせいただきたいと思います。
　そして、大林参考人からは、このＧＸ投資、今後進めていく上で、再生可能エネルギー、エネ基でも主力電源化していくということを掲げられていますけれども、次世代型太陽電池、ペロブスカイトやあるいは浮体式洋上風力導入、様々なイノベーション、水素、アンモニアも含めて期待される分野あります。大林参考人のお立場で、これから特に注力をしてＧＸ投資進めていくべきというような分野ございましたら、御所見をお聞かせいただければと思います。
○委員長（吉川沙織君）　まず、伊藤参考人。
○参考人（伊藤元重君）　よろしくお願いします。
　政府にできることってたくさんあると思うんですけど、二つだけ特に今日はお話しさせていただきたいと思います。
　一つは、やっぱり社会全体のコミットメントだろうと思うんですね。二〇二〇年の十月に時の菅総理がおっしゃるまで、正直、企業の方と話しても、この脱炭素の動きに対して、非常にやっぱりそれほど、鈍いと言うのはちょっと言い過ぎなんですけれども、余り積極的でないような印象を受けたんですけど、やっぱり政府が二〇五〇年までにゼロにするということを公式に言ったことのインパクトは大きかったと思うんですよね。そして、すぐ続いて二〇三〇年目標が出てきて、そして今回、岸田総理の下でこういういろんな一連のことが出てきて、多分、国際情勢も今後かなりまた変わってくる可能性もあるわけですから、そういう意味では、常に大きな大どころで政府がどういう姿勢を示すのかと。海運でいえば灯台みたいなものですよね。灯台みたいなもので方向性をきちっと示すということが非常に重要だと。
　もう一つは、ちょっと今更ながらなんですけど、やっぱり悪魔は細部に宿るんだと思うんですね。例えば、先ほどから太陽光の話が出てきますけど、太陽光の一つの設置についてもいろんなやっぱり制度的な制約だとか、あるいは自然のほかの問題との確執だとかいろいろなことがあるんだろうと思いますから、そういう意味で、そのボトルネックだとか、実際に運用するときの細かい点について、どうやってその都度その都度きちっと解を示していくのかと、これはやっぱり政府にとって非常に重要な役割だというふうに思います。
○委員長（吉川沙織君）　次に、小堀参考人。
○参考人（小堀秀毅君）　ありがとうございます。
　私の方からは、投資する分野として、エネルギーの供給側、ここのやっぱり脱炭素化というのが一つ大きなまずベースにあると思います。
　ですから、今言われているように、再生可能エネルギーも使うことも必要ですし、日本にはこれまで培った原子力という技術の蓄積もございます。そういうものをより強化をしていく、脱炭素化に向けていく投資、それから、そのエネルギーをいただいて、今度は我々製造メーカーみたいなものがプロセスを変えていく、物づくりのプロセスを変えていくというところでの設備投資、そして最後はエンドユーザーの中での脱炭素といういろんな視点があると思うんですけど、まずは隗から始めよじゃないんですけど、やっぱりエネルギーそのものをどう脱炭素化していくか、そこのやっぱり僕は多様性が物すごく必要なんだろうと。日本は島国であり、そして立地も非常に限られているという観点からいきますと、やっぱりエネルギー供給源をどう多様化するかということが一つ。それは、日本の国内の安定供給、エネルギーというのは安定的に、継続的に供給されないと、まあそれもリーズナブルなコストが付きますけれども、そうしないと、我々産業界、非常にやはり困るという点、そこに大きなやっぱり呼び水があると思っています。
　それから、もう一つ忘れてはならないのは、なぜそこが重要かといえば、世界のＧＨＧ排出量の四分の一がＧ７の諸国なんです。残り四分の三は、まさに言う、最近の言葉で言えばグローバルサウスなんですね。やっぱりそういうアジアを中心にしたこれからもっともっと成長していく層で、そこの排出量が増えている国々に対して、我々はそこをテクノロジーで脱炭素のプロセス開発をしていけば、そこへの提供といういいビジネスチャンスも出てくるということですね。
　ですから、やっぱりそういう脱炭素化のプロセス、日本国内のカーボンニュートラルということは当然実現。で、その実現の過程の中で培ってきたテクノロジーというものをうまくＡＳＥＡＮ諸国等に、グローバルサウスに提供していくビジネスチャンス、これは非常に大きいと思います。
　グローバルサウスはまだ石炭火力等の比率が非常に高い。そういうところのトランジションの期間の間にどう我々そこをしっかりサポートしていくかと。そういうものを含めると、多くのビジネスの可能性がある中での投資というものは、民間企業としてもそこにチャンスを見ると。政府の二十兆円のまず先行型の投資をいただきながら、我々がそこに民間として設備投資をし、国内のカーボンニュートラル、ひいてはそれをベースにＡＳＥＡＮ諸国への、グローバルサウスへのビジネス展開にしていくという、非常に大きな呼び水が行われるんじゃないかなと思っております。
　それから、当社、グリーン水素作るために、アルカリ水電解の装置の安定稼働に向けて今盛んに実装実験をやっております。やはり、それは百メガワットクラスの水素電解槽、これを今まだ世の中で安定的に効率的に稼働させているプラントってないんですね。今、世界でいろんなところでもう水素社会だといって、いろんなプロジェクトが立ち上がっています。だけど、百メガワットという規模の、クラスの電解槽、その再生エネルギーというのは非常に不安定であると。それを安定的に、その再生エネルギーを使って安定的にグリーン水素を効率的に作り出す、この実装実験を一生懸命やっています。
　で、そこに政府のＧＩ基金、お金をいただいている。これは、我々は、やっぱり我々民間だけじゃなくて、このプロジェクトを組んでやっておりますけれども、プロジェクトメンバーは、やはり国からいただいた非常に責任感、何とかこれをやっぱり達成して、そして国の役に立つ、またこれを一つのビジネスとしてやっぱり日本の強い産業の一環として展開していかなきゃいけないという、そういう使命感、これを生み出すことに非常にいい効果が出ている。
　それと、定期的にきちっと我々は政府の方にその進捗状況の御報告に行かなきゃいけない。それがトップとしての、コミットメントした中でトップが報告に行くという話になっておりますんで、トップのプロジェクトとしてマネジメント、会社社長のプロジェクトとして進んでいるということで、会社挙げてそれを取り組むという姿勢が出ている。こういうやっぱりいい責任感とタイムスケジュール管理みたいなものも含めて、いい責任感を持ってしっかりやっていこうという意識につながってきているというふうに思います。
　私からは以上です。
○委員長（吉川沙織君）　最後に、大林参考人。
○参考人（大林ミカ君）　ありがとうございます。
　今のエネルギー基本計画からどういうふうに飛躍していくべきかという御質問をいただきました。
　私、実は、エネルギー基本計画はもう昨年見直すべきだったというふうに思っております。といいますのは、ロシアのウクライナ侵攻によって世界はもう全く変わってしまったわけですね。ヨーロッパやアメリカは次々と新しいエネルギー政策を打ち出しました。特にヨーロッパが早かったわけですけれども、例えばイギリスに関しては、それまで二〇三〇年三十ギガワットにすると言っていた洋上風力を五十ギガワットにするというふうに言っております。今現在十二ギガワットですから、あと七年間で三十数ギガワット増やすということを言っているわけですね。ところが日本は、エネルギー基本計画二一年に作ったままで、三六から三八％という低い自然エネルギーの目標値になっていると。
　今、やはりどこに投資が集まっていくのか、社会の背骨の中でどういうふうにやっていくのかということを考えると、私は、エネルギー供給分野と、あとは、脱炭素という観点からいうと重工業の脱炭素化を進めていく、その二本柱が非常に重要だというふうに思っております。
　まずは、エネルギー基本計画を改正して、自然エネルギーの電力目標を高いものにする。私どもは三五年八〇％というのをつい先日掲げましたけれども、やっぱりこういったシグナルを国が出していくことによって、一つの方向性に社会が進んでいくというふうに思っております。
　それを実現するためには、風力発電、太陽光の発電の導入を加速していく規制改革の実施ですね。イギリスが五十ギガワットに急にしたというのも、規制改革を実施することによって導入時期を短くしていくというのを掲げております。風力発電に関しては開発期間を半減していく、太陽光については住宅、建築物を中心に太陽光発電を設置していく、さらには、やはり電力システムを改革して、自然エネルギーが市場で一番先に手に入る電源にしていくことによって、そこに需要家も参加をして、例えば、先ほどＲＥ一〇〇というお話ございましたが、コーポレートＰＰＡ加速していく、そういったような手段が考えられると思います。
　そして、非常に重要なのが、世界の脱炭素投資を日本に呼び込むためのはっきりとしたカーボンプライシングの早期導入、三三年ではなくて。早く導入していくことが必要だというふうに思っておりますし、先ほど少し言いかけましたけれども、送電網を増強していくことも重要だと思います。
　日本は確かに島国で小さな国なんですけれども、電力の需要や供給という観点からいうと、ヨーロッパの国が幾つか入っているような状況ですね。向こうの送電事業者と話していると、日本は、ヨーロッパの、スウェーデン、ベルギー、デンマーク、オランダ、ドイツが一つになって、ノルウェー、フィンランド、それが一つになったような国だから、まずは国内の送電網を増強して、九つに分かれている電力のエリアというのをコーディネーションしながら柔軟性を持たせて自然エネルギーを入れていく。一つは、風力に関しては東北、北海道、太陽光に関しては九州、四国が非常に多いわけですから、そのエネルギーを日本全体で使えるような送電網を増強していくということが必要ですし、最後には、自然エネルギー開発において自治体が責務と実行力を強化できるような政策ということをやっていくべきだというふうに思っております。
　先ほどから産業の脱炭素化、話されているんですけれども、一つ日本でなかなか話されていないのが、公正な移行、ジャストトランジションという考え方だと思います。アメリカやヨーロッパではそれが中心になっていると。この考え方は、今まで例えば炭素産業に就いていた人を脱炭素の産業に向かわせるためのトレーニングとか補助金とか、そういったものをもう目に見える形で用意していくんですね、国が。そういったことも必要ではないかというふうに思っております。
　私からは以上です。
○石川博崇君　時間一分しかないので、伊藤先生に最後、端的に聞かせていただきたいと思います。
　今回、大枠をカーボンプライシングについて決めることになりましたが、詳細についてはこれからの設計になります。何か、特に化石燃料賦課金の金額あるいは特定事業者負担金の金額、これまでの負担の総額の中でということですけれども、注視しておくべき点、御指導ありましたら教えていただければと思います。
○参考人（伊藤元重君）　恐らく、これから五年、十年後を見たときに、今には想定できないようなことがいろいろ起こり得ると思うんですね。国際的にどういう関係になっているのかとか、あるいはそのときの石油化学がどうなっているかとか。だから、今どうと言うことは難しいと思うんですけど、やっぱり柔軟に常に見直していくということが必要だと思います。
○猪瀬直樹君　よろしくお願いします。
　小堀秀毅参考人にお尋ねします。その後、大林ミカ参考人にもお尋ねしますので。
　まずは小堀参考人にお尋ねしますが、参考人が会長を務める旭化成グループのグループ会社で旭化成ホームズという会社がありますが、日本気候リーダーズ・パートナーシップ、ＪＣＬＰ、このＪＣＬＰというのがありまして、これプレスリリースを出しているんですけれども、三月二十八日に、脱炭素社会の早期実現を目指す二百三十社が加盟するＪＣＬＰ、Ｇ７に向けた意見書を公表とあります。この要望書の内容について、ＪＣＬＰは非常に積極的に問題提起しているんですが、経団連としてどういう評価しているかということについてお尋ねします。
　それと同時に、このプレスリリースの四番目に、費用対効果の高い脱炭素技術の迅速拡大に資するカーボンプライシングの導入ということが書いてあります。それと、第五番目の項目に、二〇三五年までに、ＺＥＶ、ゼロエミッションの電気自動車、これを達成するのであって、ハイブリッド車はそこには含まれていないというふうに述べております。このＪＣＬＰについてのこの提言の、意見書の見解についてもお尋ねします。よろしくお願いします。
○委員長（吉川沙織君）　それでは、小堀参考人。
○参考人（小堀秀毅君）　ちょっと私、そこ、中身の詳しい詳細はちょっと認識しておりませんけれども、基本的には、住宅というものはやはり脱炭素社会に貢献できる非常に重要なポイントではないかなというふうに思っております。そういう意味では、単なる耐久性の非常にいい断熱材を使った、また、非常にいいアルミサッシと窓を作ってという、その耐久性だけではなくて、そこに住む、生活する人の脱炭素に向けたやっぱり意識というものを、そういう住宅に住むことによって非常にいい効果が出てくるのではないかなというふうに思っております。
　そして、基本的には、産業界挙げてやはり何らかの脱炭素化に向けていくトリガーとして、やっぱりカーボンプライシング、これをやっぱり導入するということは非常に重要なポイントで、やはりそこが脱炭素化に向けての大きなインセンティブになるように仕組みをつくっていくということが重要で、取り組むこと、早く取り組むことが本当にいいことかどうか、やはり制度をしっかり見直しながら効果が出る仕組みにつくり上げていくということが非常に重要なので、今回、経団連等も主張し、今回この成長カーボンプライシングの中身として、三年間、ＧＸリーグで多くの企業が集まって、どういう形で二〇二六年以降このカーボンプライシングの制度を充実させていくかという試行をまずしてみると。まあ社会実装と同じような形でですね。そして、その中でいいカーボンプライシング、炭素価格を決めながらやっていくということが重要なんだと思いますので、ある意味では、いろんな試行をしながら制度を練り上げていくということが重要だと思っています。
　それから、二〇三五年、ＥＶ、全電気自動車、ＥＶという話ですけど、ついこの間、気候・エネルギー・環境相の集まりもあった中で出てきたのが、ドイツが従来、二〇三五年まで内燃エンジンの車をなくすると言っていたのが、それは内燃エンジンの車を認める、ただし、その燃料としては合成燃料であればオーケーというような形で、やはり実態に合わせてその制度の規律、法律も変わりつつあるということだと思います。
　日本の場合は、やはり多様な車というものを持っている、テクノロジーを持っているということなので、ある意味ではいろんなチャンスを、可能性を追求していくということは重要なことではないかなと。それがある意味では産業の発展にもつながり、また、テクノロジーをより高度化をしていく、いろんなテクノロジーを組み合わせて高度化をしていく重要なポイントであり、人材の育成にも働くのではないかなというふうに思っております。
　私からは以上でございます。まあ、きちっとしたお答えになっているかどうか分かりませんけれども、以上でございます。
○猪瀬直樹君　合成燃料については、単価がリッター当たり七百円、八百円もするので、実際には実現はできないというふうなことだと思いますけれども、それは価格を下げていく努力をする必要はあると思います。
　次に、大林ミカ参考人にお尋ねします。四点あります。
　化石燃料賦課金の件なんですが、今回の政府案ではＣＯ２トン当たりの炭素価格が千五百円となっていて、ＩＥＡの試算する百三十ドル、約一万七千円と比較すると十分の一の水準との御説明ですが、先ほどのプレゼンですね、そう説明されていますが、こんな水準では効き目がないのではないかと思いますが、お考えを詳しく御説明願いたい。これが一点。
　それから、アメリカのインフレ抑制法が強力なものであって、ＥＵも投資がアメリカに吸い寄せられてしまうと危惧しておられますが、政府案のＧＸ経済移行債と比べてどんな違いがあるのか、ＧＸ移行債でアメリカに負けずに世界からの投資を呼び込むことが可能なのか、お伺いしたい。
　もう一つ、三つ目ですが、今回の政府案は、賦課金にしても排出権取引制度にしても、代替技術がないことや国際競争力への影響を理由に、一言で言えば、対象範囲が狭くて、時期は遅くて、規模が小さくてとなっているんですが、その反対に広く、早く、大きくと、こうやるべきではないかと。諸外国の状況などから見て、参考人のお考えを伺いたい。
　それから四つ目ですが、Ｇ７の議論において、日本が言わば抜本的改革に向けた抵抗勢力のようになっているように見受けられるのであって、この日本の姿勢が改まらない限りは国際社会から、国際社会の流れから孤立してしまうおそれはないか、これを心配しています。お考えをお尋ねしたいと思います。
　以上です。