Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松井（和）政府委員　先ほどお答え申し上げましたとおり、まだこの構想につきまして運輸省としてはっきりした考え方を詰めておる段階ではございませんが、先ほど御指摘になりましたように、現在の那覇空港が軍と民との共用なるがゆえにいろいろな問題があるというのは御指摘のとおりでございまして、滑走路を分離するということができますならば、それは一つの非常に大きな解決策になるものではないかというふうに考えておりまして、その際どちらを軍が使い、どちらを民が使うというような問題は確かに重要な問題でございますが、沖側に民間用の滑走路をつくるということも一つの案ではないかというふうに考えております。それが逆になるというのももちろん一つの案でございましょうけれども、まだ私ども残念ながら運輸省としての考え方を取りまとめるという段階には立ち至っておりません。
○井上（一）委員　これは私の見解を強く要望しておきます。
　防衛庁はいかがですか、さっきの……。
○今西説明員　まだ調べがついておりません。ただいま聞いております。
○井上（一）委員　ここで私は、沖縄の施政権が日本に返還されて十年経過した今日、いろいろと沖縄の抱える問題はたくさんあるわけですけれども、きょうはとりわけ航空の実態、空は相変わらず米軍に占領されているというような現実を具体的な事実をもって指摘してきました。長官はさっきからずっと私の質疑を聞いていただいております。あさってたしか沖縄の現地へ行かれて、復帰十周年の式典に参加されると思います。私は、軍用機の飛行が民間航空の安全を大きく妨げて危険な様相を呈している。沖縄の空の安全を守るためにどういう対策、どういう措置を講じる必要があるのかということもお聞きをしたいし、本当に心から本土復帰を祝福できる状況なのかどうか。こういう状況の中で、むしろわびなければいけないのじゃないか。まだ防衛庁の質疑は残っておりますから、防衛庁の見解もまだ聞きますけれども、これ以上沖縄県民に犠牲を押しつけてはいけないし、さらに航空路全体の安全のために努力する関係、運輸省もその中心的役割りを果たしてくれているわけなんですけれども、そんなことを考えれば、沖縄開発庁長官として出席をされる大臣に、ここでひとつお考えを、そして、知らなかった点も多くあろうと思いますが、そういう点も踏まえて、素直なお考えをまずは聞かせていただきたいと思います。
○田邉国務大臣　本件につきまして、ただいま各、運輸省また防衛庁との意見、説明等の質疑を伺いまして、大変に重要な問題だということを再認識した次第であります。本土と沖縄の間の、あるいはまた沖縄と島々とを結ぶ重要な輸送手段としての航空の持つ重要性というものについては、やはり民間航空路の安全性というもの、こういう問題については、私ども重大な関心を持っておるわけでございまして、この問題は航空管制上の問題でございますので、所管省である運輸省の判断にまたなければなりませんけれども、ただいま申し上げましたように、沖縄にとりましては航空の重要性ということはきわめて大事なことでございます。したがいまして、当庁といたしましても、民間航空機の安全を確保するということは最大な問題である。したがって、関係各省とも十分連絡を密にして対応してまいりたい。幸い十五日にも参りますので、現地の事情も十分私は拝聴して、その問題にも十分対応してまいりたい、こう考えております。
○近藤（元）委員長代理　防衛庁準備できたそうです。
○今西説明員　大変お待たせいたしましたが、先ほどの、航空自衛隊のジェット戦闘機が射撃訓練を行う場合、ミサイル等の安全装置、これはいつ外し、いつまたかけ直すのかと、つまり、離陸前に外して訓練を行うか、終了後飛行場に着陸してからかけるのかという御質問でございますが、これは、訓練空域に到達いたしまして射撃を実施する直前に外しまして、また実施後これをかけ直すことにいたしております。
○井上（一）委員　じゃ、那覇空港ではこれらの作業はどこで行われているのですか。
○今西説明員　それは、安全装置のかけ外しはただいま申し上げたようなことでございますが、その準備ということでございますか。
○井上（一）委員　あなたは十分承知でないのでしょう。いま事務レベルの人からの報告を受けて聞いたわけでしょう。私の承知する範囲では、那覇空港では、これらの作業が滑走路近くの誘導路で行われている。航空機がひっきりなしに離着陸している滑走路のすぐそばでそのような作業を行うということは大変危険だということです。通常は土のうが築かれた防護壁の中で行われていると私は聞いているのですけれども、いまの答弁と少し食い違っているわけですけれども、那覇空港では私が指摘しているように滑走路近くの誘導路で行われているということに間違いがあるのかないのか。
　　　　〔近藤（元）委員長代理退席、委員長着席〕
○今西説明員　ただいまさらに御質問がありました点につきましても、ただいま承知いたしておりませんので、調べた上で、調べがつき次第御連絡さしていただきます。
○井上（一）委員　委員長、これは、特に防衛庁には、私は事前にも一定の、沖縄の空の自衛隊の訓練状況、さらには那覇空港の問題について指摘をしておいたのですけれども、担当でなければ十分答えられないと思います。担当の事務の方から連絡を待ちます。
　さらに、私はここで、那覇空港に基地を持つ自衛隊は訓練空域が現在設定されてないと、さっきもウォーニングエリアについて指摘をしましたけれども、アメリカのウォーニングエリアを借りて訓練を行っているというのが実態だと、私はそのように承知しているのです。このことにも問題があるわけですけれども、さらに、先ほど指摘したＡＣＭＩの設定の申し入れの件ですね、運輸省は空の安全性という意味で拒否した。外務省は、運輸省の意向を十分調整しながらと言う。私は、アメリカがこのＡＣＭＩを日本に提案してきたというそれは、那覇に基地を持つ自衛隊もそのＡＣＭＩを利用することに、しょせん結果的にはなってしまうのではないか、ここを聞いておきたいわけです。この点は防衛庁は、いやそれはもう絶対に使わないのだということをここで約束できるのかどうか。常にアメリカの陰に隠れながらなし崩しにわが国の民間航空路帯を危険な空域にしていく。本来は自衛隊の訓練空域を設定するわけでありますけれども、沖縄についてはそういうなし崩し的な戦術で危険な空域にしていくという、こういうふうに私は推察をするわけです。防衛庁の見解を聞いておきます。
○今西説明員　ＡＣＭＩにつきましては、私ども、パイロットの練度向上に非常に有益なものだ、役に立つものだという認識は持っておりますが、現在、航空自衛隊、防衛庁といたしまして、米側がＡＣＭＩを設置することになった場合、これを使用するかどうか、そういったことについて具体的な計画はあるわけではございません。
○井上（一）委員　いや、いまでもウォーニングエリアを訓練空域にしているわけなんで、ＡＣＭＩもしょせん自衛隊が使っていくであろう。だから答弁として、まああなたには答えを求めるのは無理だと私は思いますので、委員長、これは防衛庁の統一見解を出してほしいと思います。
　このＡＣＭＩの設定提案を日本側がまだ受けたわけではありません。受けたわけではないけれども、そういう提案があるということは事実であり、この問題は国会で議論されているわけです。だから防衛庁としては、それは自衛隊の訓練空域になし崩し的に借りない、ウォーニングエリアと同じような形での自衛隊の使用はしないのだ、こういうことが約束できるのか、それとも、いやわからぬ——恐らくさっきの答弁では、伊藤施設部長ですか、本当に国民の空の安全を考えているのかどうかわからぬようなまやかしの答弁、このことについては、私はきょう、いまは一定の与えられた時間なのでこれで終えるわけですけれども、防衛庁の見解は納得がいきません。
　委員長、ひとついま私が指摘をした問題についての答弁と、それから後で結構ですから、沖縄の空を守るという見地から防衛庁に対する質問は私はさらに続けていきたい、見解をただしていきたい。外務省には航空交通管制に関する合意、さらには沖縄航空交通管制に関する合意、いずれも日米合同委員会において昭和四十七年五月十五日、昭和五十年五月八日承認をした。この合意書を私は本委員会に提出してもらうように委員長にお取り計らいをいただけるように要望して、とりあえずの質問を終えます。
○松田政府委員　最後に井上委員が外務省にと御注文がございました合同委員会関係文書の提出につきましては、過去国会で累次御説明のとおり、日米間で不公表の扱いとなっておりますもので、要旨については累次御説明しておりますけれども、文書そのものの提出は控えさせていただくこととしております。
○井上（一）委員　私自身は持っているから、だからさっきから、たとえば三条の三項によっての制約、さらには七条、八条についての問題点を指摘してきたわけです。全文でなくても、あなた方はそういうことをきっちりと国会に説明をしなければいけないと思うのです。要約が出された、どこで出されたか、あるいは私の方は比較をして全く要約じゃありません。肝心なところは皆抜かしておる。そういうことで、これは要約した文を出してもらったなんて言っているけれども、そういうものではないから、私が指摘したところだけでも明らかにして、空の安全、航路帯の十分な支障のない状況をつくるためにもひとつこれは明確にしてもらいたい、こういうことを強くお願いをしておきます。
○永田委員長　田中昭二君。
○田中（昭）委員　まず私は総務長官にお尋ねをしていきたいと思います。
　総理府の設置法を見ましても、総理府の任務が最初に出ておりまして、その中で、四つぐらいそれぞれの任務がございます。その中で大変重要で困難な問題は、いわゆる「各行政機関の施策及び事務の総合調整」ということがございます。
　そこで、最初、この問題についてお尋ねをするわけですが、この問題、言葉では言えましても大変むずかしい問題を抱えている。そこでまず、きょう質問通告をしてない事柄の、行政全般の前提となる総務長官のお考えからお尋ねをしていきたい。ひとつ常識的に、気楽にお答え願いたいと思います。
　わが国が近代国家になりまして、明治以来、太政官布告で行政が行われてきたわけですが、太平洋戦争で大変な変わり方をしたわけです。戦後の行政機構は、変わったところもございますけれども、基本的には一部を除いてはその行政機構がそのまま残ってきたという点もございます。たとえば変わった面では、教育行政等については長官も御存じのとおり大変変わった、こう私は認識をしております。
　そこで、行政が一貫して生き残ったといいますか、そういう中で、行政府の皆さん方の御努力によりまして、日本の行政で大変すぐれた面がある、こう言われます。それはいろいろな言い方があるかと思いますが、よく俗に言われます言葉では、各省庁が縦割り行政という姿をとっておる。これに対しては、また別な面から批判もございます。しかし、そういう縦割り行政という中で、わが国の行政のすぐれた点はどういうところであっただろうか、また雑な言葉で言えば、その行政のメリットといいますか、行政効果のメリットといいますか、そういうものを長官はどうお考えになっておるか。また逆に、その反面、批判的な言葉で言えば、各省庁のいわゆる縄張り的な弊害がある。それをデメリットと言えば、そういう面について——長官も地方自治体での御経験もあるようですし、またそういう一般的な行政の評価があることが、総合調整ということをやる場合の原点の中で大事な考え方ではないか、私はこう思いますから、これは質問通告にないことで大変恐縮でございますけれども、軽い気持ちで長官のお考えを聞かしていただきたいと思います。先ほど言いましたように、すぐれている点の行政効果のメリット、また反面、縄張りと言われます弊害といいますかデメリット、そういう点に触れてお考えをお聞かせ願いたいと思います。
○田邉国務大臣　お答えをいたします。
　私は、日本の行政というものは、他の国に比較いたしまして非常によく整理をされ、そしてまた、非常にエキスパートがそれぞれの部署でベストを尽くして行政をそれぞれ担当をしておる、こう私は判断をいたしております。
　ただ、縦割り行政の中で、私どもはやはり横の連携をとらなけりゃならない。そういう意味では横糸の役割りを果たす総理府というものがございまして、そのいわば縦割りの間隙を縫い合わせる、そういう役割りを果たしておると思います。私は、日本の各役所の効率的な仕事というものはかなり評価をされるべきものである、ただ、よく問題になりますのは、役所をやめてからいろいろと関連の公社、そういうところに転出をしていく、そういうところにいろいろの批判はございますけれども、日本の官僚行政というものは世界で最も進んだ、そしてかなり少数精鋭主義でやっておるのではないか、そういう意味ではいまの機構の中にももちろん是正すべきものはいろいろあります、あるけれども、基本的にはかなり近代的な組織としての機能を発揮しておる、こう私は判断をいたしております。
　以上です。
○田中（昭）委員　重ねてになりまして恐縮ですが、いまの御判断は私もわからないではないのです。しかし、もう少し具体的に、いいことは伸ばしていけばいいわけですから、いま長官がおっしゃった地方自治体で知事としての御経験の中には、いまおっしゃったことは、大体いいことだというふうな判断だということでございますけれども、こういうとき議論するには、総合調整でございますから、ただ横糸の縦の間隙をつなぐための総合調整だということだけでは少し物足りない。やはり何か世間で言われますように、行政の、そのために縄張り行政的な言葉を聞く、そのことによっていろんな行政が国民のニーズに合わない、国民から批判を買う、こういう点については何か具体的なことをお持ちになりませんか。ちょっともう少し親切に具体的に教えてください。
○田邉国務大臣　国民のニーズに合わせる行政ということになりますと、私は地方自治体の長としての経験を経てきたのですが、よく地方に中央から多くの職員が出向されます、必ず地方では天下り人事という形を唱えられるのですけれども、私はこれは一面において地方自治体というものを勉強する上において非常に効果がある、そしてまた、地方においては、それだけの人材が入ることによってポストをいわば一つ奪われた、こういう一つの非難もありますけれども、私は十二年の経験では、そういう中央からの人事を受け入れることによって新しい血を注入し、新しい地方自治体というものが大きく伸びる素質が出たのではないか。
　もう一つは、本省に帰って、地方の時代と言われる、その地方自治体をよく理解をされた職員が、中央において仕事をしているときに、やはり地方の自治体の内容というものをよく理解をしてその対応ができる、こう私は判断をいたしておりまして、いまの中央官庁というものは私は非常によく運営されておると理解をしております。
　特に問題点はないかということでございますが、私は、強いて言ったならば、やはりもう少し人材を大事に使ってやったらどうだろうという気持ちがあります。
　それは、まあ例をとると大変語弊があるのですが、ある役所については一年ごとに人がかわっていく。そうすると同年配が同時にかわっていくという、非常な優秀な人材が適所に配置され、豊富な経験の中で日本の大事な行政が運営される中で、少しその交代が早過ぎるのではないかということが一つあります。
　もう一つは、やはり人員の問題でございますが、この問題も、さらに合理的な運営をしたならば、人員はある程度の削減は可能である、こう私は理解をいたしております。
　しかし、こういう問題を一気になたで切るような措置はするべきでない、やはり温情のある、そして理解をして、一般社会に入っていくかまた新たな道を選ぶか、その方法があるのですけれども、私は、いまの公社公団に流れていくということは、余りにも有為な人材が早く交代をするというところにも問題があると思います。そういう意味では、私は、やはりその受け入れる一つの会社、そして民間的な色彩の濃い、そういうものでその人たちの能力を十分発揮する組織というものができないであろうか、こう考えております。
　したがって、いま私に、いまの官庁制度の欠点はどこだと問われましても、大変に私も迷うところがあります。その点につきましては、私もさらに検討をして、そしてりっぱな日本の官僚機構というものが、正しい運営と、そして公平な、国民の目から見て大変に期待される公務員であるような方式をとるべきである、こう考えております。
○田中（昭）委員　大変現在の官僚機構の礼賛説を聞きまして、それなりに私も感心しているのですが、私は、そういうことはそういうこととしまして、行政が国民との接点においてどうかという問題は、やはりもう少し細かくといいますか、そういうふうに見なければならないという感じがしておるわけです。
　そこで、私の方からそれでは一つの問題を提起しまして、総理府はいわゆる総合調整をやるわけですから、そういう点に立って、私も微々たる知識でございますが、ひとつ私がいまから申し上げる行政の中での問題点を、総務長官、どういうふうにお考えになるか、そういう意味でお聞き取りいただきたいと思います。
　幾つもございましょうが、大ざっぱに、長い間言われておりますことは、たとえば大蔵省と郵政省、これが郵便貯金をめぐって、一世紀を経る、百年戦争だというふうな言葉がよく言われるのです。そういうことをお聞きになったことはあるようですね、長官うなずいておられますから。こういう問題も、古くて新しい問題、特にこの問題はいまから、この国会が終わります時期ごろから概算要求のときには、必ず問題提起されてくる。ですから、私は、こういう問題も、総合調整という意味では、細かい内容には触れませんけれども、だれが聞いてもそういう同じ省庁が百年もかかって郵便貯金をめぐって戦争をしているというようなことは基本的に問題だな、こういうように思います。
　そのほか、長官は厚生省関係のお仕事も自分でなさっておるということでございますが、厚生省の方の問題には直接身に当たることがあるのではないかな。
　それからもう一つは農水省関係で、特にいま問題になっております食糧、国民の生存にかかわるような食糧の問題、これがいままで農政の中で、いい面も私ども認めますけれども、私たちが聞いている農政は、とにかく農林省の言ったとおり作物をつくれば損をするんだという、生産者と消費者のいろいろな絡まった問題、それをいわゆる何にもやらないノー政だ、こういうふうにもじられてやっている。そして生産者が農林省のいろいろな政策、施策等を聞いてもいつもくるくる変わるから猫の目農政だ、こういうようなことも言われるわけですが、こういう問題等をどの程度長官が総合調整という立場に立ってのお考えを持っておられるのか、これはやはり一つの前提でございますから、いま私も乏しい知識でございますけれども、ひとつ長官のお考えをお聞きしておきたいと思います。
○田邉国務大臣　大変にお答えしにくい御質問でございます。私は個人的にはいろいろの考え方がございますが、やはり総理府総務長官として発言をしますとこれは重大な発言になるわけでございますから、私見は差し控えますけれども、やはりそれぞれの役所がいろいろと政策を出して、私はいま御指摘の問題とは別に、いま地方自治体が一番戸惑うのは、やはり農林省が農村何とかセンターというようなものを出すと今度は厚生省はまた厚生省何とかセンターというものを出す、労働省はまた勤労何とかセンターを出す、同じ町に同じようなものが二つも出てくる、そういうようなことは何らかの調整を必要とするものではないであろうか。お互いの役所がアイデアを出していくのですけれども、そのアイデアが競争になってそして地方は戸惑いをする、そういう点がやはりある程度総合調整をする必要があるということを感じます。
　いま農政の話が出ましたけれども、私も長い間農政をやってまいりました。農政というのはやはり何といっても国の基本でございますので、いま日本の農林省のやっておる行政というものは、一方においては大変な厳しい批判を受けながらも、日本の農業の基本を誤らない対応に専念しておると私は理解をいたしております。
　ただ、こうやって各省のいろいろの問題点がありますけれども、それを実は統合しあるいは調整をすること、それが能率的な役所になるんだとは私は考えておりません。やはりそれぞれ非常にこの問題については慎重に取り扱うべきではないであろうか、こう考えております。
　以上です。
○田中（昭）委員　いま長官のおっしゃった中で、私も、ああ長官はこういうことをお考えになっているんだなというところをもうちょっと触れてみますと、いま言われましたような各省庁が省庁の施策によっていろいろなセンターをつくる、これはやはり縦割り行政と言われます一つの側面ではないか。私もこの決算委員会で農林水産省の補助金の問題を取り上げました。本省で大体五、六百くらいの係長さん以上がおられるそうですけれども、その係長さん一人一人に補助金があるということを言われる。それはやはり補助金がそういう行政の中での末端での問題点を引き起こしている。補助金行政は農家にとってはもう麻薬みたいなものだ、これをやるから農家が本当の仕事ができない、日本の国土も国民も滅ぼすことになるんだというようなことを言われるということにどうも長官のお考えがあるように私は思いましたから、このことはまたこういうことを通して勉強していくという意味におきましてここまでにとどめておきます。
　そこで、それでは総理府の中で総合調整するという文言がある。実際総理府が行っております施策の中でいろいろなことをやって効果が上がっておるかどうか、そういう点についての問題提起をしてみたいと思います。
　これは細かい問題かもしれませんが、最近社会問題までなっております覚せい剤の蔓延ですね。それがだんだん青少年に蔓延をしておるということで、総理府の方からいただきました資料を見ましても、大体ここに出ておりますのは五十二年度から覚せい剤事犯の検挙状況の推移ということで、五十二年には件数約二万四千件、検挙件数一万四千七百四十一人、こういう状態が、年を経るごとにどんどんふえました。そして五十六年度では件数では三万件を超しておる、それで検挙件数では二万二千件を超しておる、こういう増加の状況でございます。
　特に青少年、青少年の中でも女子ですね、女子の中高の学生の中でこういう問題が多く起こっておる。そこで、これは総理府が主体になってこの対策を進めておられますが、総理府の中に青少年対策本部というのがございますね。これと薬物乱用対策本部というのがこの「総理府のしごと」の中に出ております。そして薬物乱用対策についてもそれなりのいろいろな努力が図られて、閣議決定をし、そしていろいろな会合が行われて実施要綱等も出ておりますけれども、それだけのことに力を入れておりながら、いま言ったような件数に見られる蔓延といいますか、そしてそれぞれそういうことを防止していくために総理府の中に薬物乱用対策本部ですね、それと青少年対策本部というのがまた別にございます。その辺との調整といいますか、それはどういうふうに進んでおるのですか。一つの同じ総理府の中でも本当に行政が総合調整されておるならば、このような覚せい剤等の事件の推移の状況、これに何らかの効果が上がってこなければいけないのではないか、こういうように思うのですが、いかがでしょう。
○石川（周）政府委員　御指摘のように、取り締まり当局の調べによりますと昨年一年間の覚せい剤乱用事犯で検挙された者のうち少年の占める割合は一割を超えておりまして、五十二年当時に比べるとそのシェアはほぼ倍増でございます。また女性の乱用者も非常に高い率で増加いたしております。非常な問題であると私ども認識いたしております。ただ、この対策というものは総理府が実施するということではございませんで、全省庁がそれぞれの責任において挙げて全力をふるって取り組まなければいけない問題と考えます。総理府は、そういう各省庁の薬物乱用対策のいわば総元締めといいますか、調整を図り施策の積極的な推進をお願いをし、政府全体として効果的な施策が展開するように調整をする、そういう役割りを果たしているわけでございまして、そのために閣議決定におきまして薬物乱用対策推進本部を総理府に置くということになった次第でございます。本部といたしましては、各省庁の方々をメンバーといたしまして、そのときどきの必要な検討、情報交換をいたしながら所要の対策を合意し、それを各省庁において積極的に推進していただいているわけであります。
　最近におきましては、昨年の七月下旬、覚せい剤問題を中心として緊急に実施すべき対策、いわゆる緊急対策でございます、これを取り決めました。また、この四月十六日には、五十七年度の薬物乱用防止対策実施要綱というのを、これは毎年度見直しですが、取り決めさせていただいておりますが、この要綱を決めまして、各省庁が一体となって事犯の検挙、補導、啓発等の諸施策の推進に努めているところでございます。青少年対策本部は、その各省庁の一員といたしまして薬物乱用対策推進本部のメンバーに参加していただいております。したがいまして、各省庁と同じような立場でこの薬物乱用対策推進本部の要綱に従いまして、青少年対策の線に沿って有効な補導、啓発、御指導に当たっていただいているものと理解いたしております。
○田中（昭）委員　長官、総理府は総合調整をやる、実際この薬物乱用対策本部でも、仕事は各省庁がやるのですよ。その効果が上がるようにやってもらわなければ、上がるようにやらなければ、エキスパートの人が行政をやっていると言えないのではないですか。日本が世界に誇れるような行政機構を持っている、先ほど長官は大変尊崇されたお言葉でございます。しかし、私はそれなりにやっていないとは言わない。そうやっているのでしょうけれども、それが効果が上がるように、それでは毎年毎年実施要綱をつくって、五十六年も五十七年も、いまやったとおっしゃる。そのやったことがどういう効果をあらわしておるかということをちゃんと見きわめするのが総合調整を預かる総理府長官の立場ではないか。
　そこで、同じ総理府の中にこうやって、いま一番青少年対策でいろいろな社会に、青少年にいろいろなことをやらせたとか、そういうことはもうある程度ほっておいても軌道に乗っていくと私は思うのです。いま一番むしばまれているのはこういう青少年が麻薬に犯されているという大事な問題を、総理府の中で二つの管轄でやってもらっていると思うのです。それでは、具体的にそれをどういうふうにやっていますか。一緒になってやらなければいけない、これは当然じゃないか、こういうことも含めて言ったのですが、細かいことについてはようございますから、これについて基本的な長官のお考えを聞いておきたいと思います。
○田邉国務大臣　ただいま石川審議官がお答えをいたしましたように、各関係省庁と緊密な連絡をとりながら、薬物乱用対策推進本部というものを設けまして、私は本部長としてこれに当たっておるわけでございます。ただ、こういう問題について、いま薬物乱用が出たから直ちにこれを法的なものにしようという一つの考えもございますけれども、私どもの考え方としては、やはり各関係省庁とさらに密接な連携をとりまして、現在のところこれを法的な権限のある対策本部にするという考え方はないわけでございます。だからといってこれを軽視しておるということではございませんで、私どもこの問題に対しては関係省庁と緊密な連絡、そしてまたかなり密度の濃い検討を進めておりまして、この薬物乱用の未然防止、いろいろの対応をしておるわけでございますから、その点はぜひ御理解をしていただきたいと思います。
○田中（昭）委員　これは本気になってやらないと、こういうことではいままでの実績が示しておりますとおりやはりゆゆしき問題を引き起こすというふうに私は警告をしておきます。
　そこでもう一つ。そういうことですから、総理府の中には、この「総理府のしごと」というパンフレットを見まして、やはり行政というものが国民に理解を得るためにＰＲ等がどう行われているか、こういうことで広報室というのがあるのでございますが、ここを読んでみましてふっと思い出したのは、この広報室がたとえば四十八年から各省庁の広報活動を総合的にやるようになった、こういうふうに書かれておるわけですが、麻薬の問題については広報室としてどういうふうな予算の使い方をしておりますか、お聞かせ願いたい。これは事務局の方からで結構ですから。
○小野（佐）政府委員　お答えいたします。
　薬物乱用対策推進の一つの大きな柱といたしまして、国民に対する広報、啓発活動がございます。先ほど先生御指摘のとおりでございます。この点に関連いたしまして、総理府広報室におきましては、各種の媒体を利用いたしまして広報活動を展開しているところでございます。
　広報のポイントといたしましては、薬物乱用の使用の実態とかその恐ろしさ、薬物犯罪の実態、覚せい剤等薬物にのめり込む動機とか、取り締まりの危険とか苦労あるいは矯正の実態、それからこの薬物の絶滅への道としまして、国民各人の意識の高揚が必要であるといったようなことをポイントとして、薬物乱用事犯取り締まり強化月間、これは毎年二月と十月でございますが、この月間でございますとか、七月の薬物乱用防止広報強化月間というのを中心に各般の政府広報を実施しているところでございます。昭和五十五年度におきましては約九千万円の予算を投じまして電波媒体、活字媒体を使って広報を実施いたしておりますが、五十六年度につきましては約二億七千五百万の予算を計上いたしまして、同じく放送、活字の両媒体を使ってこれが広報に当たっているところでございます。
○田中（昭）委員　いま覚せい剤のことについて広報予算を聞いたわけですけれども、広報予算全体としては、総理府で、ここに資料をいただきましたのでは、五十五年度が大体百三十億、五十六年度が百三十一億、こういう数字になっておりますね。そこで、いまおっしゃったように広報室でやっております活字、放送を媒体として百三十億近くの金をかけてやっておる。政府の広報といいますと、私ちょっと思い出すのはこういう話なんです。活字の広報はそれなりに記録も残りますからあれですが、放送の広報活動、行政のいろんなＰＲ、これをある人から私聞きまして、一口で言えば、総理府の放送で行う行政のＰＲの中で間違った放送をしている。私は、放送は大変重要視しなければいけないと思うのは、いま活字よりも放送の方が周知徹底しますし、放送を多くやってきたことはそれなりに意味があったと思うのですが、放送は一回間違えますと、誤った放送がなされますと、取り返しのつかないことになるということをそのときに感じたのです。たとえばそのことは、高い費用を使ってテレビで間違った放送を、それは一部であるがあったということで、私もその話を聞きましてビデオに撮ってあるのを見ました。確かにこれは完全な間違い、私が見てみてもこれは間違っているな、これは個人の人権にかかわる問題も含まれておる、こういうふうに思ったわけです。ですから、そういう意味では放送しっ放し、そしてそれがどういう効果があったか、そういうことを広報活動の中の一つの施策として私は反省してもらわなければいけないというふうに思いますが、その点は事務局に言えばぐだぐだ言いますから、長官、間違ったことはどういうことかと言えばその人は問題になりますから、これはまた別な機会に私申し上げてもいいのですけれども、そういうことを防止といいますか、慎重にやるためには総務長官としてはどういうお考えをお持ちでしょうか。
○田邉国務大臣　政府広報につきましては、やはり政府の考え方、そしてまた政府の施策というものを忠実に国民の皆様に理解を求めるためのＰＲでございます。したがいまして、各省にわたるいろいろの広報をいたすわけでございますが、たとえば外務省にいたしましても農林省また運輸省、いろいろの各省から広報としてマスメディアを通じて放送をする場合のその内容というものは、各省で十分打ち合わせをいたしまして、そして間違いないものとして実は報道をしておるつもりでございます。したがいまして、私といたしましては、そういう間違いがあるはずはない、こう考えておるわけでございますが、もしそういう間違いがあるとするならば、後ほど御指摘をいただいて私も参考にさしていただきたい。
　ただ、私どもは、やはり政府の広報というものは信頼される広報である、そう信じておりますし、またそうあらねばならぬ、こう考えております。
○田中（昭）委員　もう少ししっかりやってもらいたいと思いますね。私これを見ましてちょっと思ったのは、五十六年度の総理府の広報室の広報費はこれには五十六年度約百三十四億と書いてあるのです。ここにいただいた資料は百三十一億になっているんですね。これは何かの間違いだと思いますけれども、こういう間違いもない方がいい、たった二億、三億といっても国民の貴重な税金でございますから。これは事務局の方のあれでございますから、またお聞きするとしまして、次に先ほどの総合調整という問題でもう一つ提起をしておきます。
　昨年、実は調査は一昨年になりますが、税金に関する世論調査というのを五十六年の十月に調査をしております。過去四回くらい税金の世論調査は行われておりますが、私はこの世論調査についてことしの二月でしたか予算の分科会で省庁の担当の大蔵大臣に、いわゆる税金の世論調査によると税金が大変苦痛であるとかそういう苦痛感というのが過去ずっとふえておる、それで不公平も増大をしておる、こういう世論調査が出ておるがどうか、こういうふうに言ったわけですが、それに対して大蔵大臣は、税金は公平ですと一言であるんです。せっかくこういう税金の世論調査を過去四、五回行って、その結果が前にやったものと最近やったものでどういう変化をしているということについては、その担当の省庁は、こんなことは知らない者を対象にして世論調査をやったからこうなるんだということしの二月の大蔵大臣の答弁でございました。私、ここに会議録を持ってきております。それを一々言うわけじゃありませんけれども、これも総合調整という上からいって、せっかく総理府が費用をかけて人員を使って世論調査したものに対してどういう扱いをしていくといいますか、それに対する対応といいますか効果といいますか、そういうものについてのお考えがあれば聞かしていただきたいと思います。
○小野（佐）政府委員　私どもの方では各省庁からの御要望に基づきまして、各般の世論調査を実施しているところでございます。
　先生御指摘の税金に関する世論調査は、大蔵省からの御要請で昨年の十月に実施したものでございますが、調査の結果につきましては御要請のございました大蔵省はもちろん、関係省庁にも報告書を配付いたしまして施策の参考にしていただいておるというのが実情でございます。
○田中（昭）委員　それは当然そうなさっておるのですけれども、そこは総務長官、確かに行政のそれぞれのポストにおられる方はそれぞれの努力をし、優秀である、これは私も認めます。しかし問題は、実際の国民が間違った行政を教えられたり、そこでいろいろな不公平が出たり不満が出たり批判が出るというようなことを助長するような広報はやめてもらいたい、一言で言ってしまえば、こういうことです。
　もう時間が来たようでございますが、いま行政改革、財政再建という国民的世論の中でこの問題が処理されておりますから申し上げておきますけれども、余りりっぱ過ぎるために、先ほど言ったような行政の中でのいわゆる縄張り根性といいますかそういうものの弊害で、省庁が二つにまたがる場合、共管事項の法律、この法律に違反したことを平気で行政庁がやっておるということもあるのです。国民に対しては行政が法律を守れ、こう言う。ところが行政庁そのものはその法律を適当に解釈して守っていない。簡単に言えばそういうことがございます。ですから、これはまた次の機会にするとしまして、ぜひ担当の総務長官としてお聞きしたいことがございますからそれに入ります。
　これは例の沖縄復帰十周年を迎えての問題、いろいろございます。基地の問題、失業者の問題、また今度振興計画が延びたことについての問題等もございますが、その中で、基地があるがために大変な無国籍の児童がおるという実態。現在は無国籍の方々が百人近くいる、そういうふうな調査になっておりますが、こういうことでは私は基本的人権にかかわる問題だと思います。これは法務省等が主管のことであるかと思いますが、簡単に法務省の現在の考え方、総務長官のこの問題についての今後の取り組み方をお聞かせ願いたいと思います。
○細川説明員　お答えいたします。
　五十六年八月末の段階におきまして法務省で把握いたしました米国系の無国籍児の数は二十六名でございます。この二十六名の方のうち昭和五十六年から本年にかけて七名の方が法務大臣に対して帰化の申請をされまして、現在までに全員許可があり、日本国籍を取得されておられます。
　今後の対策でございますが、昨年十二月から法務大臣の諮問機関でございます法制審議会において国籍法の改正について審議中でございますので、この審議会の結論を踏まえて改正が行われ、現在の父系の血統主義の国籍取得が父母両系に改められますと、日本人を母親とする無国籍児の発生は根本的に防止できるものと考えております。
○田中（昭）委員　総務長官、最後にいまの問題について、いま法務省の方では申し出たのが二十六人だという報告でございましたが、これも実態はそうじゃないらしいのですね。一人の人間に国籍を与える与えないの問題ですから、本当の実態を知って取り組んでもらいたいと思いますが、最後にそのことについての御見解をお聞かせ願いたい。
○田邉国務大臣　ただいま法務省からお答えをした内容のとおりでございますが、私も沖縄に無国籍の子供がいるということ、まことに残念に存じます。いま国際婦人年の中でも国内法の改正をして、いわば国籍法を改めるということも強く叫ばれております。私どももそういうことを踏まえまして法務省とも十分連絡をとり、この対応を急いでまいりたい、こう考えております。
○三浦（久）委員　まず最初に運輸省にお尋ねをいたしたいと思います。
　運輸省は先月、モーターボート競走法の施行規則を改正していわゆる場外舟券を発行できるようにいたしましたね。私は、この点は非常に腑に落ちない。特にモーターボート競走の問題については、絶えず笹川良一の意思が非常に強く働いているということを感じているからです。特に笹川良一の一私的公益法人であるＢＧ財団、このＢＧ財団に対する協賛レースというのを八年間もずっと続けてきた。われわれがたびたびこの点指摘し、そして五十六年度でようやく終わりました。五十七年の三月でその協賛レースが終わったのです。ところが四月にはすぐ、今度は施行規則を改正して場外舟券を出せるようにする。これも五月の笹川賞レースに間に合わせるように、急遽、突如として施行規則の改正をやっているのですね。私は、ギャンブルというのはできるだけ抑制をするのが基本でなければならぬというように思っております。そういう意味から、何でこの時期に突如として競艇で場外舟券を発行するようにしたのか、この理由をまず最初にお尋ねをいたしたいと思います。
○早川説明員　お答え申し上げます。
　このたび行いましたモーターボート競走法施行規則の改正についてでございますが、御承知のとおりモーターボート競走は競輪、競馬と違いまして、場外発売というものは従来からいたしておりません。それで、このたびも私どもの理解では、これはいわゆる競馬、競輪等で行っている場外とは異なるものというふうに考えております。
　そこで、まず制度の趣旨でございますが、今度行いました内容は、現在モーターボート競走を現に実施している競走場の中で、その競走を実施している施行者の判断でほかの競走場の舟券を売るということを、相手方の施行者がやりたいということであれば認めよう、こういう制度をつくったわけでございます。
　この背景でございますが、現在ほかの公営競技が場外というものをやって、かなり一般の方に切符を買ってもらえるという実態が出てきております。それに対しまして、モーターボートの場合には従来からそういうことを認めておりませんし、一種のバランスとの関係で、ファンの中には特に大きなレース、四大レースと申しておりますが、競馬で言えば天皇賞というような切符を、別な地域でやっているときに、たとえば優勝戦というようなものが買えないものかというファンの声がございまして、そこで二月の段階でございますが、五十七年度からでもひとつそういうものを売らせてほしいという全国の施行者協議会等の関係者からの要望がございました。そこで、私どもといたしましては、こういうものがたとえば五十四年に出ましたところの総理府の公営競技問題懇談会の意見書等との関係で、果たしてどういうものかということは種々検討したわけでございますが、何せ御希望の趣旨が、もうすでに競走場に入ってきた方に売るものである、いわば安易に一般大衆に売るようなものではないということでもあり、しかもその売るという判断が、たとえばいまおっしゃいました笹川賞を施行している施行者の方の判断ではなくて、それを受けて別にそういうものを売ってもらいたいというファンがいる方の競走場の施行者、この判断によるものということで理解しております。
　以上のようなことでございますので、先生の御趣旨とは少し違うもの、それからまた背景についてもいま御説明したとおりでございます。
○三浦（久）委員　時間がないから、余り細かい点について反論していると時間がなくなってしまうので正確に言ってほしいのだ。いまあなたの答弁、幾つかの間違いがあるし、そしてまたちょっとうそもあると私は思うのですよ。というのは、ファンサービスというけれども、通常の行政であれば行政サービスを受けやすいように事務所をたくさんつくるとか、いろいろそういうことをやっていいでしょう。しかしギャンブルの場合、それとは違うのだ。ギャンブルをやりやすいように国民にたくさん機会を与えていくなんて、そんなことは国民の射幸心をあおるだけであって、正しいやり方ではないのです。
　それと、いまあなたが普通の場外馬券とか場外車券とかと違う、こう言われたけれども、しかしこれはもっと悪い。あなた、国民サービスでもってこういうことをやろうと決めたと言うけれども、そうじゃないのです。五十六年度はずっと売り上げが落ちておるでしょう、ギャンブル全般が。これは時間がありませんから一々数字を挙げません。しかし、競艇も落ちている。競輪とかそれからオートレースとか競馬とか、軒並み売り上げも入場者数も全部落ち込んでいるのです。ですから、何とかして客を集めよう、ただ開いたのでは客が集まらぬから、人気のあるレースをどこかよそのレース場でやっておる、そうしたらそれを売る。だから、ほかの人気のあるレースも買えるぞ、笹川賞の舟券も買えるぞ、だから来い来いといって、そして集めようという算段じゃありませんか。ファンサービスとかなんとかもっともらしいことを言っておるけれども、結局は客寄せのためにこういうことをあなたたちがやっているということですよ。私は、こういうやり方というのは、ギャンブルというものがどういう性格、本質を持っているのかということをわきまえないやり方だというふうに思うのです。
　私は特に総理府総務長官にお尋ねしますけれども、ギャンブルというものをどういうふうにお考えになっているのか、ちょっと基本的な考え方をお尋ねしたいと思うのです。
○石川（周）政府委員　公営競技につきましての考え方でございますが、御承知のように吉国答申というものがございまして、「公営競技の適正な運営について」ということの御答申を昭和五十四年六月にいただいている、私どもこれに従っていろいろな公営競技の運営をさせていただいておるいわば柱となる考え方が整理されたものがございます。その中には「公正な運営を確保し、かつ、収益の適正・効率的な使用を図るとともに、弊害の除去と大衆娯楽の場としての明るい環境の整備に努力することが肝要である。」というふうに示されておりまして、私どもこういう方向で、特に法律で認められたものであることにかんがみまして、いま申し上げましたような御答申の考え方に沿って適正に努力をしてまいりたいというのが、一般的な考え方でございます。
○三浦（久）委員　それは競艇とか公営ギャンブルをやることを前提にしてやる場合にどうするかという話なんです。そうじゃなくて、私が聞いているのは、ギャンブルそのものをどういうふうに見るかということです。公営であろうと公営でなかろうと、ギャンブルという本質には変わりがないのです。
　私、ここに昭和二十五年の大法廷の判決を持ってきております。ちょっと古いのですけれども、こう書いているのです。賭博行為というのは「一見各人に任かされた自由行為に属し罪悪と称するに足りないようにも見えるが」こうなっているわけです。「単なる偶然の事情に因り財物の獲得を僥倖せんと相争うがごときは、国民をして怠情浪費の弊風を生ぜしめ、健康で文化的な社会の基礎を成す勤労の美風を害するばかりでなく、甚だしきは暴行、脅迫、殺傷、強窃盗その他の副次的犯罪を誘発し又は国民経済の機能に重大な障害を与える恐れすらあるのである。」ですから、こういう賭博行為というのは公益に関する犯罪だ。「公益に関する犯罪中の風俗を害する罪であり、新憲法にいわゆる公共の福祉に反するものといわなければならない。」こうなっているのです。こういう基本的なギャンブルに対する考え方、これについては総務長官はどういうふうにお考えでしょうか。
○田邉国務大臣　いま、ある裁判官の判例を引かれましたが、その考え方は大変にまじめな、そして非常に円満な人格者の行く道の一つの表現のように私は伺います。
　私自身も競馬もやりません。競輪もやりません。競艇も見たこともありません。しかし、いろいろのことをやるときには、必ずかけごとを私はやはり何らかの形でやりたいという気持ちがたくさんあります。これは人間の弱点であり、実は本能でもないかとも思います。したがって、公営競技というものがいわばかけごとの面を有するために特に法律でこれを認めたものである。ここに法律で認めたものである以上は、その対応をやはりしていかなければならない。そのためにはいろいろの規制も必要である。そういう意味で、私どもはできるだけその環境の整備というものに配慮をして、公営競技というものが健全な運営がなされるよう今後も努力をしてまいりたい、こう考えております。
○三浦（久）委員　いま確かに公営ギャンブルが行われているのですね。私それを全く否定するわけじゃない。しかし、いま公営ギャンブルの現状がどういう状態にあるのかということを後でまたじっくり御説明いたしますけれども、これを現在より以上にふやすというようなことはすべきではない、私はそういう考え方で申し上げているのですよ。ですから、原則と例外が逆になっているのじゃないか。
　いま、たとえば運輸省の担当の審議官が言われましたけれども、あなたたちはギャンブルをやらせる方だから、やらせるのが原則であって、やらないのが例外みたいな話になっている。しかし、逆なんです。これはやってはいけないのです。例外として許されているんだということを頭の中にたたき込んでもらわなければいけない。特にさっき、他の公営ギャンブルとの均衡上、競艇は場外舟券を出すようにしたんだ、こんなことを言われておりますけれども、均衡上から言うと、競艇というのは笹川さんの意思が働いているかどうか知らぬけれども、他のギャンブルに比べて回数が非常に多いのですよ。たとえば今度の場外舟券の問題にしても、四大レースの場外舟券だ、こういうことを言っているけれども、法律上、いわゆる施行規則上は四大レースに限られたものではありませんね。そしてまた開催日、例外としてやられるわけですから、開催日の回数にカウントされない。それだけふえるわけですよ。結局、競輪でも競艇でもそうですけれども、省令でもって回数というものをぴしっと決めているけれども、その例外として認めていく、こういうやり方をとっておるわけなんですよ。それは間違いないでしょう。いま私が二つの問題を言いましたけれども、どうですか。
○早川説明員　先生の御指摘のございました問題で二つの点、一つは……（三浦（久）委員「四大レースに限定されないということ」と呼ぶ）これは、運輸大臣の承認というものは、それを発売をすることに伴う弊害があるかどうかという議論をいたしておりますので、必ずしも省令上四大レースというものに限られているわけではないということは御指摘のとおりでございます。ただし、私どもがこれについては自動的に制約がかかるものと考えておりますのは、競走場に入場したファンというものが、本来そこの施行者が開催しているレースを買うことと特別発売の方のを買うというのとお金が分かれるわけでございますので、北九州とかあるいは何とかといろいろなそれぞれのやっている施行者側としては、そうたくさんは売らないだろう。その人がやりたいという意思を持って申請してくるわけでございますので、おのずから自動的にセーブがかかる、こういうふうに一応理解をいたしております。したがいまして、本当にファンが、地方の方が中央のレースを買いたい、中央の方が地方でやっているビッグレースを買いたいということに限定されるのではないかというのが、私どもの考え方でございます。
　それから第二番目の御指摘の点は、開催回数でございましたでしょうか。
○三浦（久）委員　回数にカウントされないんじゃないか。
○早川説明員　これは御承知かと思いますが、現在、省令上は、競艇は一日十二回レースができることになっております。その範囲でということになっておりますが、オイルショックのタイミングで、私どもの省エネの指導で十レースに限定いたしております。
　そういうような意味で、特別発売というのはそれと別に切符を売れるということは御指摘のとおりでございます。
○三浦（久）委員　それから開催日の問題を言いますけれども、これは競馬の場合は都道府県でもって何回と決められていますから、ちょっと競輪とか競艇と違うのですけれども、それでも競馬は、私ちょっと調べてみたのですが、北海道で一番多くやるところはどこだ、岩見沢の競馬場なんですけれども、ここでは年間に七十二日間ですよ。それから競輪も調べてみました。競輪も、これは年間最高で一競技場で七十二日間ですね。それからオートレース、これは年間最高で一競技場で百八日です。ところが、競艇というのは年間最高、一競技場百六十八日です。それにプラスアルファ、協賛レースがいままではついてきていたわけだ。ですから、他のギャンブルに比べますと、競艇というのは大変数がずば抜けて多い、私はそういうふうに思っているのですね。ですから、あなたがさっき、他の競走場とのバランスの問題というようなことを言われるのであれば、私は、まず回数をもっと減らすべきだと思う。それからまた、競艇以外は、場外馬券とか、場外投票券というのですか、いろいろなものを売っていると言う。しかし、それは施行者が売っているのですよ。今度のように施行者以外の人間が売れるなんということにしたというのは、これは競艇だけなんです。そういう意味では、いままでの場外投票券売り場よりももっとひどいものだというふうに私は言いたいわけです。ですから、あなたが先ほど言ったように、他の公営ギャンブルとのバランスというようなことを言うのであれば、まず回数を減らしなさい、回数を減らして、そして健全な、公正な運営をしたらいいと思う。どうですか。
○早川説明員　先生のお話のございました回数といいますか開催日数、一競走場につきまして見た場合にはそのとおりでございます。
　それで、実はこれは種々の経緯がございまして、昭和三十七年、長沼答申が出ましたときに、その当時の状態で凍結をしたためによるものでございますが、そのために、たとえば競走場の数について申し上げますと、競艇は二十四場で現在行っておりますが、競輪については五十場ということで、競輪と競艇のトータルの延べの開催日数については、全体で見ればほぼ同一のレベルにあるというふうに理解いたしております。その状態で昭和三十七年以来ふやしてきていない、こういうことが実態であろうかと思います。
　それからもう一つ、先生のいまの御指摘で、売る者を別にしたということでございますが、私どもの具体的な発売所というのを設ける、発売所を設けるという者について現在省令上ほかの競走場の施行者が設置することができるということをいたしておりまして、現時点でどのような形の発売の委託関係が出てくるかということについては、発売をさせる方、発売をする方のそれぞれの施行者間の問題で今後出てくるものと考えております。
○三浦（久）委員　何か余り多くないみたいなことを言っていますが、それじゃ北九州市の例をちょっと挙げてみましょう。
　委員長、ちょっと資料を配付させていただきたいと思います。
○永田委員長　どうぞ。
○三浦（久）委員　運輸省も総務長官もちょっとお読みいただきたいと思いますが、いまお渡しいたしました資料、私どもが調べまして、北九州市のギャンブルの開催状況を記録にしたものであります。
　これは八一年十二月と八二年一月にやっております。別に他意はありません。ほかの月がうんと下がっているということはないのです。ほかの月もほぼ同じですけれども、年末年始ということでこれを調査対象にしたわけですが、北九州市は百万都市です。そんなに大きな都市じゃありません。それなのにギャンブル場が幾つあるかというと、四つあるのですね。この若松の競艇場、それから三つ飛んで、小倉の競輪場、門司の競輪場、それから一番最後の小倉の競馬場と、四つあります。
　しかしこの北九州市に隣接しているといいますか、十五分か三十分くらいで自動車なら行かれるようなところ、そこにもたくさんありますね。たとえば芦屋の競艇場、下関、こんなのも船で十五分で行ってしまいますけれども、下関の競艇場がある。新幹線で二十三分で福岡に行けますけれども、この福岡にも競艇場があります。そして自動車で三十分くらいで行ける飯塚ですね、ここにはオートレースがありますね。それからまた山陽のオートレースがある。こういうように、ギャンブルがいっぱいです。
　開催状況を下にずっと記してありますけれども、これは絶えずやっていますけれども、二カ月間でやっていないのは三日間だけです。六十二日の間にやっていないのは三日間だけなんですね。十二月の二十三日と一月の二十日と一月の二十七日。暮れも正月も毎日のようにやっているわけです。そうしてそれも一カ所じゃないのです。四カ所も五カ所も、同じ北九州の中でやっているわけです。こういう開催状況、これが多くないと言えるのかどうか、私は総務長官と運輸省にちょっとお尋ねしたいと思います。
○早川説明員　北九州市の周辺の状況について先生の方からの御資料でございますが、このように行われているものということで、私ども具体的に、地方に権限を移しておりますので、必ずしもということでございますけれども、ほぼこのように行われているということであろうかと思います。
　以上でございます。
○田邉国務大臣　私はどうもギャンブルをやらないのでよくわかりませんが、これだけ多くの人が行かれるということは、やはり公営競技というものがいかに国民の中に浸透しておるかという感じがいたします。私も、一度見せていただきたいと考えております。
○三浦（久）委員　浸透し過ぎてしまっているわけですよ。浸透し過ぎているのです。これはみんなが好きだから、何かいいことだから行くというのではなくて、やはり働かないで金をもうけることができる、そういう場所をたくさん国が——まあ国でしょう、国がつくっているわけだから行くわけで、そういうチャンスを少なくしてやれば、だれも行きやせぬのです。ですから、さっき、判決にもありましたね。こういうようなギャンブルを奨励するということは、やはり働かないという気風を国民に植えつけてしまう。そうでしょう。勤労の美風というものを失わしてしまう。判例自身も言っているわけですよ。私はこれは正しいと思うのです。なるべくならいまの、現行よりも拡大するのではなくて縮小するという方向で運営をしていかなければならないのじゃないか。それにもかかわらず、競艇についてはどんどん笹川の意思一つで拡大をしていく、そういうギャンブル行政のあり方を私は正してもらいたいということで質問をしているわけなんです。
　それで、まず総理府総務長官にお尋ねしますけれども、今度の省令の改正、これについて何か事前に御連絡を受けたことがあるのでしょうか。
○石川（周）政府委員　直前に御連絡をちょうだいいたしましたが、詳しいことは理解しないといいますか、形式的な御連絡は直前にいただいております。
○三浦（久）委員　総務長官、先ほど総理府の方で吉国意見書、これは五十四年の六月二十一日、この問題に触れられましたけれども、この吉国意見書の一番最後をごらんいただけるとわかると思うのですけれども、「公営競技の運営について、できるだけ統一性を確保するため、関係省庁間の連絡体制を強化すること。」こうあるのですね。こういう関係省庁間の連絡体制というようなものはいまとられておるのでしょうか。
○石川（周）政府委員　吉国答申をいただきましたのは五十四年の六月二十一日でございます。いま御指摘の「関係省庁間の連絡体制を強化すること。」という御意見に即しまして、翌月、五十四年七月六日に公営協議問題関係省庁連絡会議というものを設置いたしまして、関係省庁間で密接な連絡をし、意思統一を図るようにいたしているところでございます。