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○吉村剛太郎君　いずれにしましても、今日に至るまで何回となくいろいろな綱紀粛正の通達なり指導なりが行われてきておるわけでございますが、そういうものが全く形骸化されてしまって今日に至った。要は、今の御答弁によりますと、やっぱり甘かったのかなということであろうか、このように思う次第でございます。
　牧野事務次官の先ほどの処分について、大変ある意味では御本人にとっては厳しい処分だと、私はこのように思っておりますが、たまたまこの立場におられる次官が監督責任という形でこれだけの処分を受けられたわけでございまして、今のお話によりますと、これはもう十数年前からずっと続いてきておって、その時代時代に監督者というのはおられて、もう今はＯＢになっておられるわけですね。
　ＯＢの方々からのお話はお聞きになったかどうかちょっとわからないんですが、国家公務員法といいますのは、これは現職の国家公務員にしか適用ができないというように伺っておるんですが、これのある意味では拡大解釈とかというようなことはできるのか、できないのか。また、ずっとこれは引き継いできた人脈ですから、ここだけのスポット的なものではないものですから、どうしてもやっぱりＯＢの方々にもいろいろとお話を聞かなければならないんではないか、このように思うところでございますが、その点について大臣よろしくお願いします。
○国務大臣（佐藤信二君）　先ほど申したように、本件はあくまでも省内の綱紀粛正という観点から下した処分でございます。
　今の御指摘のように、いつから泉井とつき合っていたかということになりますが、今のように服務規定その他に照らし合わせて処分する、処分ができる対象者は現職ということで、ＯＢの方からは意見というか、そうした事情聴取はしておりません。しておりませんのは、今申したようにあくまでも綱紀の観点からであって、これが今言われているような犯罪に関係する云々ということになりますと、これまた別の次元の問題でございまして、これは法務当局が介入する問題だと、こういうふうに今考えております。
　今、委員が御指摘のように、私自身、前からやはり戦後五十年というか、長い間において役人だけではなく、あらゆるところでもっていわゆるなれというか惰性の延長があったと、こう思います。そこで、泉井の問題も、これもわかりませんが、初めから目的を持って近づいたということになったら警戒の念を持ちもしたでしょうが、初めはだれかの紹介で気軽に会って、そしておもしろいことを言う人だ、飯も呼んでもらえると、こんな実はなれというか、甘えというか、そうした油断でもって生じた話だろうと思います。
　そこで、繰り返して申し上げるように、綱紀というものをより厳正にしなければいけないということで、あのような処分を行ったわけでございます。
○吉村剛太郎君　大きな決意でもってこれからの綱紀粛正に取り組んでいかれる、このように思っておるところでございますが、ただ単にモラルに頼るということ、モラルの向上といいますか、モラルを堅持するということはこれは大変重要なことでございますが、制度としてもやはりこういうことが起こりにくいというような制度も必要ではないかなと、こんな感じがするわけでございまして、公務員の綱紀に対する、倫理に関する法律、そういうものがこれから論議の的になっていくんではないか、このように思う次第でございます。
　また、一方厚生省の例を見てみますと、厚生省から同じポストに随分長い間ずっと出向しておるんですね。ああいう固定したポストにずっと同じルートで出向していくというようなことが、いわゆる外部との交流が疎遠になりまして、一つの型にはまってしまって、厚生省のいわゆる一グループのあのようなスキャンダルにつながっていった感もするわけでございます。
　そういうわけで、通産省からもいろいろな自治体に出向されておる、このように思っておりますが、どの程度出向されておるんでしょうか。それとまた、そういう厚生省みたいに同一ポストに、ずっと固定したポストに出向しているというような例はございませんでしょうか。
○政府委員（広瀬勝貞君）　ただいま私どもの方から三十五名の職員が都府県あるいは市に出向をしております。
　ただ、御指摘のように長い間、例えば二十年ぐらい同一のポストに続けて出向しておるという例は二件でございます。
　いずれにしましても、私ども地方自治体へ出向させていただくに当たりましては、通産省の職員としての識見とか能力をその自治体で生かしていただけるかどうかというところ、それから喜んでいただけるのかどうかといったようなことをよく精査させていただきまして、一件一件そこのところは慎重に審査をして行かせていただいているというのが現状でございます。
○吉村剛太郎君　もう時間も参りましたので終わらせていただきますが、そういう細かいところまで留意していただきまして綱紀粛正に取り組んでいただきたい、また二度とこのようなことが起こらないように一層襟を正してこれからの行政に携わっていただきたい、このように思う次第でございまして、質問を終わらせていただきます。
○平田耕一君　平田でございます。
　吉村委員の質問の流れを受けまして関連のお尋ねをしていきたいと思いますが、いずれにしましても、官僚の皆様に対しまして追及をしていくというかお尋ねをすることも、これはこれで段階を踏んで、今回、きょう机の上に置いてあります一つの区切りで処分をなされたわけでありまして、これは官僚の皆さんの一つの姿勢だというふうに思うわけであります。
　これはちょっと質問通告してございませんけれども、官僚の皆様に追及をするということとあわせて、ちょっと私素朴に思っておるんですが、これは大臣にどんなことなのか、お教えをいただきたいと思っているんですが、この泉井事件に関して政治家としてあるいは閣僚としてやっぱり同様なかかわりがあった場合には、段階的なけじめとかそういうものはある程度我々も教えていただいて、官僚の皆さんが内規でもって処分をした、そして法的に進んだ段階でまた公務員法に基づく処分もあるんだよということに移行をしたような形というのは、どの時点でどういうふうに見ていけばいいのか、おおむねのお考えでもあればお聞かせをまずいただいておきたいというふうに思います。
○国務大臣（佐藤信二君）　今、平田委員のお聞きの問題は、まず当省の処分については、先ほど申しているようにこれから泉井問題がどういうふうに発展するか事態の推移を見て、そのときに当省の職員とのかかわりが今までの調査と違う新事態が発覚というか判明した場合にはそれに照らして、少なくとも自己申告ということでございますから、本人が虚偽の申告をしたというふうにみなして厳正な処分をしてまいる所存でございます。また、そのほかに違うことでやはり綱紀を乱したような行為があった場合には、これはそれなりに対応していく、こういうことでございます。
　それから、政治家に関してというのは非常に難しいわけでございまして、今の政治資金規正法に基づいて的確に処理しているかどうかという問題とも関係があると思うんです。もう一つは、政治資金規正法で的確な処理はしているけれども、その趣旨がやはり請託その他でもって政策を著しく変えるようなおそれがあったということになると、別の次元でもって刑事的な対象となるんではないだろうか、かように考えております。
○平田耕一君　ありがとうございます。
　大変な事象が次から次へと起こってまいりますので、皆さんと私も政治家の一人としてお互いに襟を正していろいろ対処をしなければならぬと痛切に思う次第であります。
　それに関連しまして、法務省に一般論としてお尋ねをいたしたいというふうに思いますが、いわゆる所得税法違反で起訴するということにつきましては、その当該の所得を生み出した取引について所得税法違反で起訴する場合、その当該所得を生み出した取引について少なくともお金の流れが明確になっていないと起訴できないというふうに考えるわけでありますが、それで正しいでしょうか。
○説明員（麻生光洋君）　所得税法違反の事実につきまして捜査を遂げる場合には、税法所定の通脱犯の要件があるわけでございますので、その要件を立証する必要がある事実を証拠に基づいて確定するわけでございます。
○平田耕一君　そうしまして、それではこの泉井事件に関して、例えば所得税法違反で起訴されたということであれば、その取引について私たちがその詳細を知ることができるというのはいつ、どのような時点で可能になるんでございましょうか、お教えいただきたいと思います。
○説明員（麻生光洋君）　お尋ねのいわゆる泉井事件につきましては、東京地方検察庁におきまして被疑者泉井純一を所得税法違反の容疑で逮捕しまして、所要の捜査を遂げまして、去る十一月二十七日に同人を所得税法違反の事実により起訴したところでございます。現在は、検察当局におきまして公判における立証に備えて準備を進めているものと承知いたしております。
　お尋ねは、具体的事件の捜査の内容にかかわる事柄でございますし、また今後の公判における立証事項にも関係する事柄でございますので、法務当局としては答弁は差し控えさせていただきたいと思います。
○平田耕一君　ありがとうございます。
　そこまでお伺いをして、では大蔵省にお尋ねをしたいと思います。
　この事件を大蔵で捜査をして告発をされたというふうにお聞きをしているわけですけれども、漏れ聞くところによると、泉井被告の所得は数十億であったということであります。通常、これがいわゆる石油関連商品の売買で得る利益とするならば、もしそれに伴って石油関連諸税が発生するのであれば、業界の常識からして数千億に上るであろうというふうに推測ができるわけでありまして、それはそういう対象物ではないんだよということがわかればありがたいわけでありますが、その辺、もし万が一そういう形であれば、改めて所得税法違反以外にきちっと告発をされる御意思があるのか。あるいは免税物であれば免税手続がきちんと行われていたかどうかとか、それはできればそうでなかったということを御報告いただきたいわけであります。
　そして、税の問題は別にしましても、通常の石油取引で得られる利益というのはこれは常識の限りがあるわけでありまして、仮にそれよりはるかに多い利益率があったという場合については、今本当に日本じゅうで苦しみ抜いておりますスタンドの業者とか販売業者とかたくさんおるわけでありますけれども、そういうことからかんがみまして、その得られた法外な所得というものをその目的を定めて、それに関する税のきちんとした運用を図っていただきたいなと、その場合には、というふうにざっと僕は思っておるわけでございますけれども、そのことにつきまして大蔵当局の御見解をお尋ねしておきたいというふうに思います。
○説明員（湯谷成人君）　御質問は個別にわたる事柄でございますので、具体的な答弁は差し控えさせていただきたいと思います。
　一般論として申し上げますと、石油関係の国税につきましては、石油税は原油等を輸入する際に、その引き取り者に課税されておるわけでございます。また、揮発油税及び地方道路税につきましては、製造場から移出する際にその製造者に課税されておるわけでございまして、したがって、流通段階にございますものについては既に石油税等は課税されている次第でございます。
○平田耕一君　限られた時間でもございますし、私どもに確たる情報があるわけでもございませんけれども、いずれにしても、対象となる取引相手のメーカーもさることながら、あるいは公的な資金でありますと石油公団の資金とか、いろんな形で税も含めすべてが大蔵行政にかかわっておることかなという気もいたしますので、その辺についてはよく精査をしていただきまして、先ほど法務省からお教えいただきましたが、捜査の進展に従った情報開示に基づいて我々が知るところになれば、その辺はまた再度お尋ねをしてまいりたい、かように申し上げまして、泉井関連の質問を終わらせていただきたいというふうに思います。
　それから、先ほども吉村委員から御質問がありましたけれども、「経済構造の変革と創造のためのプログラム」、大変盛りだくさんにまとめていただいたわけであります。基本的なお考えは先ほどお聞かせいただきました。その中で、まず冒頭の序の中に、今現在の時代認識は時代の岐路であるという大きな認識がございます。そして、その内容を遂行する本プログラムを来春をめどに取りまとめる、こういう大きな流れが書いてございますけれども、どうぞひとつ大臣におかれましては、この来春をめどに取りまとめるということにつきまして、再度御決意のほどをお聞かせいただきたいというふうに思います。
○国務大臣（佐藤信二君）　先ほど申したように、これは十五ほど大きな問題がございまして、それを実は各省別に全部話し合って、そうした項目を選んでいるわけなんです。それをきょう閣議決定したところでございますが、それをさらに来年の三月までにブレークダウンするというのは、例えば一例を申し上げますと、二〇〇一年を目指して実行に移す、あるいはそういう規制を全部なくすとか、こういう項目がございますが、それを具体的に二〇〇一年までにどういうふうに持っていくのか。例えば、物によっては関係している審議会にかけるとか、あるいはまた法律をつくる、変える、こういう実は作業がございますので、それをどういうふうにしていくかということを三月の時点で明確化する、こういう意味でございます。
○平田耕一君　ありがとうございます。
　では、多少各論になりますけれども、この中の情報通信の項には「ＮＴＴの在り方については、次期通常国会に向けて結論を得る。」というふうにございます。それからまた、違う項でありますけれども、今報道されておりますのは、私も郵政の話は余り入っていないんですけれども、ＮＴＴの分割論議につきましては、独占禁止法の持ち株会社の解禁と連結納税制が一つの条件であるというような報道がなされております。そのことには強く憂慮をしておるのでございますけれども、これがＮＴＴの分割のために例えば独禁法の解禁、連結納税制というのが論じられるのは、もうこれは本当に言語道断でありますし、ぜひそういう印象は避けていただきたいというふうに思っております。
　それでなくても、今報じられている、省庁は違いますけれども、ＮＴＴの分割については持ち株会社方式によるとか、その持ち株会社が上場株式に対する存続会社になるとか、連結納税制が前提条件であるというような報道がされておるんですけれども、常識的に考えますと、例えば分割会社は非上場であります。非上場の会社の利益によってその株価が一〇〇％左右される持ち株会社の上場株というのは世の中には存在し得ないだろうと、いうふうに思ったり、それから、そういう株式は大体普通の議論からいけば上場できないんじゃないかとか、特にやかましく言われているディスクローズもかなり法的に整備をされて、会社の運営それから株につきまして大変厳しい規制があるわけですけれども、それには全く当てはまらない議論になってきております。
　これは、ああいうふうに郵政とＮＴＴの話が報道をどんどんされていくということにつきましては、通産あるいは公正取引委員会等におかれましても、あるいは証券としては大蔵も関係あるのかもわかりませんけれども、皆さんの側から何も発信せずに淡々とということではなくて、何らかの御見解なりあるいは議論なりというものを巻き起こして、警鐘も送るべきときは送っていただかなきゃいかぬし、あるいはストップすることはストップしていかなきゃいかぬしというふうに思っております。先ほど申し上げた、どうも持ち株会社の解禁と連結納税制を原点にするということ、それが絶対条件でなければならないんですよね、理論的には、あの分割論は。それともう一つ、それでは上場すら維持できない、大変矛盾点があるわけですけれども、ざっとあの議論についての御見解をそれぞれの御当局から大まかに考え方を聞いておきたいというふうに思います。
○政府委員（塩田薫範君）　持ち株会社につきましては、御承知のとおり、現在独占禁止法第九条におきまして禁止されているところでございますけれども、政府といたしましては、事業支配力の過度の集中の防止という独占禁止法の目的を踏まえて、これを解禁するということを考えておりまして、改正法案を次期通常国会に提出して御審議をいただきたいというふうに考えております。
　今御指摘のＮＴＴの持ち株会社化につきましても、独占禁止法改正についての議論の中で対応するのが自然ではないかというふうに考えております。政府部内で必要な調整ということが当然出てまいると思いますので、しかるべく対応していきたいと思っております。
○説明員（小笠原倫明君）　郵政省でございます。
　ただいま独禁法の関係につきましては、公正取引委員会の方から御説明があったわけでございますが、私ども、先般、このＮＴＴの再編成に関する方針を発表させていただきました若干の趣旨なるものについて御説明させていただきたいと思います。
　今回のＮＴＴの再編成といいますのは、長年の懸案でございましたＮＴＴの経営形態のあり方、特に公正競争をどうやって実現し、日本の電気通信産業の分野をどういうふうにして活性化させるかという観点から、私どもの方針というものを先般定めさせていただいたわけでございます。
　先生御指摘のように、純粋持ち株会社といったような、現在我が国にはない制度を活用するということは十分承知しておりまして、その点政府内で、例えば公正取引委員会とかそういったような関係の向きと十分調整を要する問題であるということは認識しておる次第でございます。今、公正取引委員会から説明がございましたように、関係の当局では解禁の方向で御検討をいただいているやに伺っておりますので、私どもとしては、今回の再編成の方針の趣旨と申しますか、この分野の競争を活性化させるということ、特殊法人たるＮＴＴを通信政策上の目的から再編成する、こういったような考え方というものを十分御説明、御理解をいただいた上で調整をさせていただきたい、かように考えている次第でございます。
　よろしくお願いいたします。
○平田耕一君　独占禁止法の持ち株解禁は、原則条項を、原則として過度の事業集中にならないようにということをよほどがんじがらめにして厳正にやっていただかないと、先ほどの吉村先輩の質問でもありましたように、例えば大店法の問題とかいろんな形で規制緩和が進むにつれて、やっぱり弱者の立場というものをより強く考えていかなきゃならないという観点からして、もし解禁に踏み切らざるを得ないよほどの事情、それはＮＴＴ一社のことではとてもできることではないと思っておりますけれども、よほど全般的な国際的な、あるいは国内的なすべての事業者がそれがよいという結論に達すればそうなんでございましょうけれども、どうぞひとつそれをそういう前提で厳しくお進めいただきたい。
　しからば、そういう原則つきで解禁になった後に、まず適用がＮＴＴということではあり得ないんではないかなというふうに思うわけです。そういうふうにお尋ねをいたしますと、いやいや、ＮＴＴというのはもともとあったやつをより分割するんだからそれは認めてもいいじゃないかと公取の方はおっしゃるかもしれないけれども、そうじゃなくて、それならほかの方法で分割すればいいわけであって、あえてそのために持ち株会社をＮＴＴに適用していくということは、これは全く競争にも何にもならないわけだし、私は次元が違う話だと思いますが、そのことにつきまして公取の御見解をちょっとお聞かせいただきたいと思います。
○政府委員（塩田薫範君）　先ほど申し上げましたように、事業支配力の過度の集中の防止という独禁法の目的に反しない範囲でこれを解禁するといいますか、そういう方向で考えてきているところでございまして、現在、具体的にどのような持ち株会社が禁止されることになるか、そういった改正の具体的な内容についてはまだ固まっておりません。
　これはＮＴＴとの関連ということではなくて、持ち株会社一般の制度としてどう考えるかということでありますけれども、これまでの議論の過程におきましては、既存の会社が分社化をして持ち株会社のグループを形成するという、いわゆる純粋分社化と言われておりますけれども、そういったものについては事業支配力の過度の集中の防止という観点からは問題がないものというふうにされているというふうに承知をいたしております。
　いずれにせよ、これから各方面といろいろ御相談をしながら慎重に進めていきたいと思っております。
○平田耕一君　お願いいたします。よく議論をしてください。
　それから、例えばＮＴＴの分割論議の中の純粋持ち株会社を想定した話が進められておられますね。その中で、その純粋持ち株会社のもう一つ大きい役割として、各分社で担うことのできない基礎的な研究開発も純粋持ち株会社の仕事だというふうにおっしゃられているというふうに思いますけれども、いわゆるここは通産の場でありますから関連づけてお話し申し上げますと、全くこれも株式の上場ということにはなじまないわけであります。
　例えば、より基礎的な研究をしなければならない機関であれば、むしろ各分社が株式を出してつくった別の逆持ち株会社でこそ基礎的な開発ができるものであって、頂点に君臨するべき純粋持ち株会社が株価を気にしなければいけない、そして、なおかつ期ごとの業績をきちんと責任を持たなければならない、その純粋持ち株会社の株を上場している会社がそういう形で構想を練られるということは、基本的にこれはどんな商売人が考えてもないわけでありますから、ぜひひとつそれはお考え直しをいただくなり、根底からの再議論を私はお願い申し上げたいというふうに希望をしておきまして、反論があればお聞かせいただきたいと思います。
○説明員（小笠原倫明君）　今、先生御指摘の研究開発機能を今回の再編成の中でどこの会社が分担するかということでございますが、どこが分担するかという前に、今回の再編成の一つの大きな要素といたしまして、ＮＴＴが現在持っているところの研究所、こういったものの中で、特に経費あるいは要員を要します基盤的な研究開発といったものは一元的に推進することが望ましい、これはＮＴＴの強い意見もあったわけでございますが、そういった要請にも配慮する必要があるということで、今回のような形態を考えたわけでございます。
　その際、一元的に推進するという基盤的な研究開発費をどこが持つかということでございますが、先生御指摘のように各社がさらに持ち合う子会社という形、各社の子会社という形でこの研究開発会社をつくるという考え方もあるかとは思いますけれども、私どもの考え方では、今回その持ち株会社のもとに会社を再編成するということで考えますと、新たに会社をさらにつくるというようなことで形態を複雑化させるよりも、もちろんこのＮＴＴの持ち株会社といいますのはもともと各社からの配当によって経営を賄うということになりますので、この会社が研究開発費を持つことが適当ではなかろうかというふうに判断したわけでございます。
　よろしく御理解をお願いしたいと思います。
○平田耕一君　それはとても理解できる話では、通常ではないというふうに思っております。ですから、それはまた議論をするといたしまして、いずれにしても、この「経済構造の変革と創造のためのプログラム」は、かように盛りだくさんでありながら、かつ大変な問題も含んでおるわけであります。しかし、議論をしつつも早急に進めていくことは肝要なことでありますし、そのような観点からひとつ鋭意前向きに一丸となって、いろんな不祥事が起こってまいりますけれども、政治家、閣僚、そして官僚の皆様方が、それぞれの問題についてその都度その都度謙虚に襟を正して一丸となって前へ進みますことを、そしてそのリーダーシップを通産大臣として発揮していただきますことを心からお願いを申し上げまして、質問を終わります。ありがとうございました。
○加藤修一君　平成会の加藤修一でございます。
　泉井脱税事件、これは脱税にとどまらず極めて重要な問題が含まれているわけでございますが、東京地検によって収賄事件の捜査がされている、そういうふうにも言われております。そういった泉井石油商会問題、これはマスコミが取り上げている中には、ベトナムにおきます円借款並びにベトナム石油開発のことも俎上にのせられているわけでございますので、私はきょう、このベトナムヘの円借款とそれからベトナム石油開発について質問を行っていきたいと思います。
　まず最初に外務省に御答弁をお願いしたいわけでございますが、対ベトナム円借款、これは一九九二年の十一月に対日延滞債務の返還が行われた、そういう理由で再開されているわけでございますが、そもそも言われているところの対日延滞借款、このいわゆる二百三十五億円、これはどのような債務であったかを教えていただきたいと思います。
○説明員（佐渡島志郎君）　御説明いたします。
　九二年の対越円借款供与時におけるベトナムの延滞債務二百三十五億円の中身ということをお尋ねでございます。
　一九五九年から九二年以前までに我が国がベトナムに供与いたしました累計約四百四億円でございますけれども、その円借款のうち九二年の時点で支払われるべき元本が約百四十三億円ございまして、それに加えまして利子が約三十一億円、それから延滞遅延損害金が約六十一億円ございまして、この総額が合計いたしますと約二百三十五億円となっておりました。
○加藤修一君　その対日延滞債務、都銀八行がベトナムに融資をして解消したという報道がありますけれども、大蔵省はこの辺について把握しておりますか。
　その金額と、いつ融資して、いつ返済を受けているか、またその当該部銀八行の銀行名と幹事行ですか、それを教えていただきたいと思います。
○説明員（荒巻健二君）　お答えいたします。
　ただいま御質問の民間銀行からの融資の件につきましては、私どもが民間銀行から聴取していますところによりますと、平成四年、一九九二年でございますが、平成四年十一月、我が国の民間銀行八行がベトナムに対しまして総額二百二十五億円の融資を行ったと聞いております。
　融資の実行日でございます融資日は平成四年十一月四日、返済は平成四年十一月六日であると聞いております。
　その民間銀行八行の個別名と、それから幹事行というお話でございましたが、個々の銀行の商業ベースの話になりますものですから、私どもの方からは申し上げることは差し控えさせていただければと存じます。
○加藤修一君　金額は幾らですか、融資額は。
○説明員（荒巻健二君）　お答え申し上げます。
　八行全体で総額二百三十五億円の融資であったと聞いております。
○加藤修一君　今の答弁によりますと、都銀八行が十一月四日に融資をして、十一月六日にベトナムから返済を受けていると。日本とベトナムですから、ほとんど同時に融資と返済が実施されているというふうに考えられるわけですけれども、この二百三十五億円の融資、銀行が融資するわけですから、当然返済がされるという確証がなければ融資はしないわけでございますけれども、その点についてのいわゆる担保、そういったものがあったわけでしょうか。
○説明員（荒巻健二君）　ただいま申し上げましたように、私どもが民間銀行から聴取しておりますところ、二百三十五億円の融資が当時行われておったということでございますが、御質問に関しまして私ども伺っておりますところによりますと、当時ベトナム政府は、民間銀行に対しまして新規円借款が実行され次第、日本の民間銀行からの融資を返済するという旨を伝えていたとのことでございます。我が国民間銀行としては、このようなベトナム政府からの説明等も踏まえまして、総合的な経営判断として融資を行ったものと考えております。
○加藤修一君　ベトナムの対日円借款の返済はいつになりますか。対日延滞債務の返済はいつになるか、要するに日本政府に対する返済という意味ですけれども。
○説明員（佐渡島志郎君）　いま一つ確認をいたす必要があるかと存じますけれども、私どもの今手元にございます資料によりますと、同年の十一月四日に政府としてベトナム側による延滞債務の解消を確認いたしております。したがって、それ以前、その日以前ということだと思います。恐らくは十一月四日に行われたのではないかと推測をいたします。
○加藤修一君　ところで、日本が円借款をしたというふうに聞いていますけれども、いわゆる商品借款という形になっていますけれども、それはいつの時点になりますか。
○説明員（佐渡島志郎君）　御説明いたします。
　今お尋ねの円借款の供与につきまして、日付は十一月の六日でございます。
○加藤修一君　そうしますと、今までの話を整理しますと、一九九二年の十一月四日に二百三十五億円、これが日本の都市銀行八行からベトナム政府に融資された。同じ十一月四日の日に二百三十五億円がベトナム政府から日本へ延滞債務分として返済されたと。その延滞債務が、いわゆる二百三十五億円が返済されたことによって対日延滞債務は当然ゼロになるわけでございます。
　そこで、二日後の十一月六日に新たに日本の商品借款四百五十五億円が再開された。つまり、四百五十五億円が動き始めたということになるわけですけれども、またその同じ日の十一月六日に日本の銀行八行に二百三十五億円がベトナム政府から返済されたという、そういうふうにちょっと面倒なことになっておりますけれども、これは考え方によっては、見方によってはベトナムヘの二百三十五億円を日本の都市銀行から借りて対日延滞債務にまず充当しゼロにした、そして供与された商品借款四百五十五億円から二百三十五億円が銀行に返済された、そのように考えざるを得ないわけですけれども、この辺についてお願いいたします。
○説明員（佐渡島志郎君）　御説明申し上げます。
　今お尋ねございました商品借款そのものにつきましては、私どもの供与目的は、当時ベトナム政府、ベトナムの国全体が経済開放政策を本格的に導入して余り年月がたっていないころでございましたけれども、それに伴う広範な各種商品の輸入によって生じました深刻な外貨不足というものを踏まえまして、商品借款の供与を行っております。
　他方におきまして、お金というものはもちろん境目がございませんので、私どもが供与いたしました商品借款が、借入国が必要とする商品の輸入のための外貨を提供するというところにもちろんもともとの目的がございましたので、その供与の結果、ベトナムの外貨準備等の資金繰りが緩和されて邦銀への返済も容易になったということは事実上想定はされます。
○加藤修一君　九二年の十一月当時の新聞でございますが、それによりますと、対ベトナム円借款再開についてあす閣議決定というふうに書いております。さらに、ずっと後の方で、都市銀行八行が債務返還資金としてベトナムに二百三十五億円のつなぎ融資を実施したと。どうしても経済協力をやりたいがためにいわゆる円借款を解消したい。そのために、いわゆる商業銀行につなぎ融資をさせて、そして解消を行った、そういうふうに書いているわけでございますけれども、その点についてもう一度。
○説明員（荒巻健二君）　ベトナムに限らず、国が特定の機関に延滞を有しておるという場合に、延滞を解消するために他の機関からお金を借り入れ、延滞を解消していくということは他国においても見られることでございます。
　こういう形でベトナムが民間銀行から資金を借り入れ、我が国円借に係る延滞の解消を行ったというのはその一つの例であろうかと考えております。したがいまして、私どもとしては民間銀行がかかる融資を行いまして、その結果として我が国に対する公的債務の延滞が解消され、ベトナムの金融の正常化、国際金融社会への復帰の環境が整うことは望ましいことであるとは承知しておったところでございます。
　ただ、実際に資金供与を行うか否かにつきましては各行の経営判断にゆだねられるものでございます。これら融資につきましても、先ほども申し上げましたが、ベトナム政府の方からは民間銀行に対して、円借款が実行され次第、銀行からの融資を返済する旨の説明は行われておったということでございます。そういった説明も踏まえまして、民間銀行はベトナム政府からの要請を受けまして、最終的に各行の判断により資金供与を行ったものと承知しております。
○加藤修一君　今の答弁の中でもございましたけれども、ベトナム政府が、要するに日本の銀行から金を借りるときに円借款がもし入ったならばという表現をしているわけですよね。もちろん、外貨準備高について余裕が出てきたということで、金に色がついていないわけですから云々することはできないわけですけれども、非常に不自然な感じがするわけですよね。これは国民から見て、ＯＤＡがこういう形でなされているとするならば、対日延滞債務が実はそういうつなぎ融資をしながらゼロにしなければいけない、そういう想定の中でやられているわけですから、非常に不自然な形を受けるというふうに言わざるを得ないと思います。
　それと、ここで確認したいことがありますけれども、こういったことを、今外国には例があるという話がありましたけれども、日本の銀行が外国の延滞債務のためにいわゆるつなぎ融資をした、こういうことは今まで我が国に例があるんでしょうか。
○説明員（荒巻健二君）　お答えいたします。
　民間銀行がという例は私ども承知はしておりませんが、例えば輸出入銀行が外国のその延滞を解消するためにこういう形で資金供与を行った例はあると聞いております。
○加藤修一君　同じく、外務省に質問いたします。
○説明員（佐渡島志郎君）　御説明申し上げます。
　私ども、金融行政そのものを所掌いたしておりませんので、必ずしも正確な御説明になるかどうかはわかりませんが、私どもも承知しておる限りでは、民間銀行団によるいわゆるつなぎ融資への参加という例というのは、私どもの承知している限りにおいてはこれのみでございます。片や大蔵当局の方から御説明がございましたが、他国のこういうブリッジローンあるいはつなぎ融資というオペレーションに日本の金融機関が参加した例はあると承知しております。
○加藤修一君　日経の九二年の十一月七日の社説の中にございますけれども、今回こういった援助再開をしたということの中で民間銀行による債務返済つなぎ融資、こういったことは非常に異例の方式で解決することになったというふうに言われておりますので、今後この辺については厳重なウォッチングをしていく必要があろう。こういうことが余りないようにしていただきたいということを言っておきたいと思います。それからもう一つ確認したいことは、日本政府が当該国に身を乗り出して、いわゆる当該国、今回の場合はベトナムなわけでございますけれども、対日延滞債務を何らかの形で解消して円借款を再開した例、これはベトナム以外にございますか。
○説明員（佐渡島志郎君）　御説明を申し上げます。
　私ども承知しております限りにおきましては、今委員の御指摘のございました日本政府が身を乗り出してというところを具体的にどういうことを御想定になっているのか、必ずしもつまびらかでございませんが、例えばペルーがＩＭＦに抱えておりました延滞の解消に関するオペレーションは、国際社会の一員として私ども、直接そこにファイナンシングを出すという形でオペレーションをやったかどうか、私、今記憶にございませんけれども、そういうオペレーションの解消に日本政府として参画をしたことはございます。
○加藤修一君　まだまだ質問を続けたいわけでございますが、ちょっと時間がございませんので別の質問に移ってまいりたいと思います。
　それでは、日本ベトナム石油関係の質問ということで、石油公団が石油探鉱等の投融資事業、これを行っているわけで、非常に必要な事業だと私も思っております。ただ、今回の泉井問題と絡めた形で俎上に上っている会社がございますけれども、例えば日本ベトナム石油、これへの出資あるいは融資、その年月日、金額と年月日ですね、それを聞かせていただきたいと思います。
○参考人（新欣樹君）　先生御案内のように、私ども探鉱投融資を行っておるわけでございますが、まず泉井問題と関連してとおっしゃいましたけれども、私ども、少なくとも調査をいたしました結果によりましては、泉井なる者と現在の役職員、その面識がある者は一切ないということをまず申し上げておきたいと存じますし、また、この日本ベトナムの案件についての採択に当たりまして不適切な事項は見当たらなかったということをまず申し上げておきたいと思います。
　ただいまの石油公団から日本ベトナム石油への出融資の現状はいかん、こういう御質問でございますけれども、最初に出資がなされましたのが平成四年十月でございまして、以降現在まで出資が四十二億五千万円、融資は五十三億円、合計いたしまして九十五億五千万円の出融資でございます。出資につきましては、各年ごとに平成四年、五年、六年、七年、八年ということでそれぞれなされておりますし、また融資につきましては、平成六年から八年まで何回かにわたってなされておる、こういうことでございます。
○加藤修一君　石油公団のいわゆる石油探鉱等投融資事業、これは申請が上がってくると思うわけでございますけれども、上がってきた探鉱事業すべてに出資や融資を行うわけでしょうか。その辺ちょっと教えていただきたいと思います。
○参考人（新欣樹君）　結論から申し上げますと、その会社から申請書が公団に提出をされました後の段階では、公団が採択をしなかった例はございません。一〇〇％採択をしておるということでございますが、実際上の話として申し上げますと、公団は会社からの申請書提出前にいろいろなお話を伺っております。これは例えばサウンド程度の話から、ある程度データも伴ったいろいろなものというのがございますけれども、この予備的な審査の段階で、例えばこういう資料を出してほしいというようなことで申し上げると、そのまま話が立ち消えになったというような件とか、あるいは当該鉱区が紛争地域であるというようなことを私どもから指摘をしますと、それで立ち消えになる、あるいはその鉱区のデータをいただきまして分析をした結果、鉱区の有望性が低くて探鉱価値が著しく低いと私どもで判断をし、申し上げるということでお話を取り下げるというようなことなどなどございますけれども、しかし、私どもは基本的には、確かに私ども原則的には七割の投融資を行っておりますけれども、三割というものはこれは企業の自己負担になるわけでございまして、この三割という額もそう小さな額ではございません。したがって、会社が探鉱を行いたいという決断をするにはそれなりのリスクというものを相当覚悟してこられるわけございます。
　したがいまして、私どもはできるだけそうした企業のチャレンジ精神というものを大事にしたいとは思ってございます。したがって、できるだけそれがうまくいくようにということでバックアップをしておるつもりでございますが、先ほど申しましたような事情でお断りをするということも年に何件かございます。
○加藤修一君　それじゃ、具体的にお聞きしたいわけですけれども、三菱石油が取得した１５-２鉱区、これは石油公団はどのような調査をして、調査結果、いわゆる審査の観点、そのようなことについて具体的にちょっと教えていただきたいと思います。
○参考人（新欣樹君）　私どもは、探鉱投融資の採択をするに当たりまして、主に三つの観点から審査を行っております。
　一つは、技術的な審査事項、二つ目が経済的な審査事項、そして三番目が事業実施関連審査事項ということでございます。
　少し詳しく申し上げますと、技術的な審査事項といたしましては、その鉱区の有望性を評価いたします。ここにいわゆる油の賦存があるかどうかというようなそういう有望性、さらには埋蔵量の評価をいたします。埋蔵量がどのぐらいあるだろうかというようなことで、もちろん想定ではございますけれども、そういった算定をいたします。それから、探鉱開発計画そのものにつきましての評価もいたします。
　それから、経済的な審査事項といたしましては、探鉱、開発、生産に要する費用と収入、これの算定をいたします。これには原油の生産量あるいは生産期間、油の値段、それから油価が今後どういうふうに上がっていくだろうかというようなこととか、さらにはインフレ率というものも総合的に勘案をした算定を行います。それから、投下資金の収益性、いわゆるＲＯＲと言っておりますけれども、これがどういうような数字になるだろうか、非常に低いということではちょっと問題があるというようなことで、投下資金に対する収益率というものを算出いたします等々でございます。
　それから、三番目の事業実施関連審査事項ということでは、契約条件を審査いたします。契約期間とか作業義務それから財務条件、これは税金でどのぐらい持っていかれるとかそういったようなことでございます。それに事業実施体制の評価、ちゃんと技術のわかった人がいるかどうかというようなこと等々でございます。
　こういった三つの観点から十分なる審査を行っておるところでございます。
○加藤修一君　最近でございますけれども、ベトナム投資計画省次官のフックという方が来日しておりましたけれども、石油公団には立ち寄ったのでしょうか。
○参考人（新欣樹君）　立ち寄っていただいてはおりません。
○加藤修一君　泉井氏とフック次官は相当親しいという情報がございますが、それについては御存じでしょうか。
○参考人（新欣樹君）　私ども全く存じ上げません。
○加藤修一君　外務省並びに通産省はどうでしょうか。
○政府委員（江崎格君）　今御指摘のようなことは私ども承知しておりません。
○説明員（佐渡島志郎君）　私どもも承知いたしておりません。
○加藤修一君　時間がなくなりましたので、別の質問に移りたいと思います。
　先ほど来、大臣の方から綱紀粛正についてのお考えが示されておりますけれども、厚生省の処分の内容を見てまいりますと、処分者ごとにきちんとゴルフ、会食、研究会の回数、そういったものを発表しているわけですけれども、通産省はどちらかというと人数だけだ、そういう受け取り方をせざるを得ないわけです。
　けさの新聞を見ますと、今回、厚生省の処分についてはかなり厳正にされているというふうに考えられるわけですけれども、大臣は厚生省の処分を見てどのように感じ、さらにＯＢを含めての形の中で処分の方向を考えるかどうか、その辺について見解を示していただきたいと思います。
○政府委員（広瀬勝貞君）　恐縮でございますが、ちょっと事実関係だけ先に御説明をさせていただきます。
　私ども、先ほど大臣からお話のございましたように、十二月五日に調査の結果を発表させていただきまして、あわせて六名の処分をいたしたわけでございますけれども、この六名につきましては処分の事由をそのときに詳しく私の方から御説明をいたしました。会食何回程度というようなことも含めまして御説明をさせていただいた次第でございます。
○国務大臣（佐藤信二君）　厚生省の事案と申しますか、それと当省の場合は、異なると言うと問題ですが、私の方はあくまでも綱紀粛正という観点から処分をしたということでございます。厚生省の場合は、小泉厚生大臣がさまざまな要素を総合的に勘案して、その責任で判断したことだと思いますので、私の方からこれに対してコメントするというわけにはいかないわけでございますから、差し控えたいと思います。
　今御指摘のように、私の方は、面識の度合いということにおいても、本当に簡単に名刺交換したとか、食事といっても実はピンからキリまであると思いますので、そういうことも勘案してあのような処分をしたと。そして、今申したように、処分の対象となった者に関しては一応監督責任あるいは行為責任、こうした監督ということは職務責任ということとそれからつき合いがあったという行為責任と二つに分けて判断をしたわけでございますので、その点の御理解をいただきたいと思います。
○加藤修一君　時間が参りましたので、ここで質問を終わります。
○小川勝也君　引き続き、平成会の小川でございます。エネルギー問題を中心に質問させていただきたいと思います。
　今、加藤委員の質問にもありましたとおり、この泉井さんという方がどうしてこういうふうに出てきたかということも含めまして、我が国にとってこのエネルギー問題というのは非常に重要な問題であります。また、オイルショックを二回経験した無資源国の我が国がこのエネルギーの安定供給ということにいろいろ御苦労をされてきたことも承知しておりますが、私はそのエネルギーの中でも、ちょうど北海道からわずか数十キロのサハリン沖で開発されております天然ガスの問題に絡めて質問させていただきたいと思っております。
　今、エネルギー問題は人口あるいは環境と並びまして世界の大きな問題となっております。今我が国を追いかけるようにして、アジアを中心とした発展途上国が大きな需要の増加を迎えておりまして、今後、世界、アジアあるいは我が国を含めてエネルギーの需要の増加というのが大きな問題となってくると思いますけれども、まずこの辺の根本認識に対しまして、通産省並びにエネルギー庁の御説明をお伺いしたいと思います。
○政府委員（江崎格君）　今後、中長期的に世界のエネルギー需給が相当緊迫してくるというふうに私ども認識しております。
　いろいろな見通ししかございますけれども、供えばＩＥＡ、国際エネルギー機関の見通しでございますが、これによりますと、二〇一〇年でエネルギーの需要は世界全体で一九九三年に比べまして約一・五倍、中でも特にアジア、これは中国と東南アジアを含んだものでございますが、この需要は二・二倍ぐらいになるということで、世界よりもかなり大きな伸びが見込まれております。
　それから供給ですが、世界的にも石油の中東依存度の高まりが不可避でございまして、中長期的な国際エネルギー需給については楽観できない状況であるというふうに予測されております。
　それから、我が国でございますけれども、これは平成六年の六月に総合エネルギー調査会が長期エネルギー需給見通しというもので見通しを立てたわけでございますけれども、これは見通しといいますか政策目標的な意味を持っておりますが、これによりますと、二〇一〇年までの予測ですが、エネルギー需要に関しましては、省エネルギー施策などの推進によりまして一九九二年度の約丁二倍ぐらい、年率で一％ぐらいの伸びを目標にしております。
　それから、エネルギーの供給側ですが、これは新エネルギーなどの導入を最大限図るということでございますし、加えまして、徹底した安全性の確保、それから平和利用の見地ということを大前提にいたしまして、国民の理解と協力を得ながら原子力の開発、利用を進めるということで、こうしたバランスのとれたエネルギーのミックスによりまして、強靱でかつ環境への負荷も少ないエネルギーの需給構造を構築していく必要がある、このように思っております。
○小川勝也君　今の御説明にもあったとおり、このベストミックスという考え方から、一つの資源あるいは一つのアイテムに頼らないという形で、安定したエネルギー供給の面からいろいろ御苦労されているその方向に敬意を表したいと思いますが、漏れ聞くところによりますと、例えば電力、この分野に限って見ますと、将来的にどうしても原子力のシェアが高くなるように予測されておる。ように聞いております。
　確かに、最終的なコストの面あるいはＣＯ２の面からいきますと、もしうまく稼働すれば、原子力によって安全性が確保されながら安定的に電力を供給できるということになればそれがいいと思いますけれども、原子力を中心とした電力のシェア、これはどのように予測されておられますでしょうか。
○政府委員（江崎格君）　まず、電力全体の需給の見通しでございますけれども、全体のエネルギーの需要の伸びよりは少し多うございまして、二〇一〇年で一兆一千三十億キロワットということで、これは平成七年度に比べまして大体一・三倍ぐらいということでございます。
　それで、それをどういった電源で賄うかということでございますけれども、今御指摘の原子力でございますけれども、これは全体で、二〇一〇年で発電電力量の四千七百八十億キロワット、全体の発電量の四二％のシェアを見込んでいるというのが電気事業審議会の需給部会の見通しでございます。
　それから、一方、設備の容量で見ますと、二〇一〇年時点で設備能力二億八千五百十万キロワットでございますが、そのうちの原子力発電が大体七千万キロワットということで、設備能力で見ますと二五％のシェアということでございます。これは、現在の原子力発電の設備の規模というのは大体百十万から百三十五万キロワットでございますので、現在に比べましてあと二十基ぐらいの原子力発電所が必要だということになります。
○小川勝也君　原子力発電所があと二十基必要だということで、私は要らぬ心配かもしれませんけれども、非常にそのリスクを考えるものであります。
　原子力発電の安全性に関するさまざまな議論というのはさておきましても、例えば日本を脅かす、あるいは住民の命を脅かすような大きな事故が起こらなくても、例えば先日の「もんじゅ」のナトリウム漏えいであるとか、小さな事故、小さなミスがあっても、我が国の民主主義の中における環境からいきますと、原子力発電所の建設が順調に進まないとか、あるいはかつて新潟県内で行われましたような住民投票、このような環境もあるわけでございます。今のお話によりますと、世界と日本のエネルギーの需要がふえる、そしてその中において原子力発電所のシェアもふやしたいということで、単純に考えていいものかどうかというふうに心配をしているものでございます。
　先ほど来お話しありました中に、新しいエネルギーをどう開発していくかということで、これは通産省としても長年の御苦労をされてこられたと思いますけれども、例えば原子力にかわる風力、地熱、太陽熱などの新エネルギーの実用化の状況をお聞かせ願いたいと思います。
○政府委員（江崎格君）　御指摘の新エネルギーでございますけれども、これもエネルギーセキュリティーの確保ですとか、あるいは地球温暖化の防止対策への対応ということから考えますと、その導入促進は非常に重要な課題だというふうに思っております。
　例えば、住宅用の太陽光発電システムですとか、あるいは廃棄物による発電システム、こういったものにつきましては、私どもとしては既に実用化の段階を迎えているというふうに思っておりまして、順次その導入を進めているところでございますけれども、何分にも一般のエネルギーに比して非常にコストが高いというようなことでございまして、まだ残念ながらエネルギーの総供給に占める割合ということを見ますと一％強ということで、非常にわずかなところにとどまっております。
　私ども、このために新エネルギーの導入に関して研究開発を進めるということをやっておりますし、それから実用化段階に至ったものにつきましては、その導入を促進するための各種の施策を講じているという状況でございます。
○小川勝也君　着実に進歩していると考えておりますけれども、原子力発電所のような大きな力を持った発電施設と比べて、いまだ風力や地熱あるいは太陽光のエネルギー開発ということに関して言うと、まだまだ時間がかかるかなというふうな認識をしております。
　そんな中で、冒頭申し上げましたサハリンⅠ、サハリンⅡ、サハリン沖のガス田の開発が大きな話題となっておりますが、このサハリン沖の天然ガスの開発についての大臣の御感想、御所見をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（佐藤信二君）　その前に、今、小川委員の言われるとおりで、大変このエネルギー問題というのはまさに国家的に対処しなければいけない問題でございます。
　今言われたように、私自身もこの職につく以前から日本のエネルギー問題、大変自分なりに勉強をし、腐心をしているわけでございますが、新エネの開発とは言うけれども、遅々としてなかなか進んでいないというのが現実であり、それから片一方では徹底した省エネということは申しますが、産業界の協力はありましても、民生用というか、一般の国民の理解もなかなかまだいってない、こういうふうな現実でございます。そこで、今言われるように原子力だけに安易に頼るというような政策自体を基本的に考え直さなきゃいけないだろうと私は思います。
　そこで、今御指摘の新しい油田、そしてガス田の開発ということで、サハリンの問題が大きくクローズアップされております。これは委員はもう御存じと思いますが、私のところにあるデータでも、サハリンⅠというのは原油等で二十五億バレル、ガスが十五ｔｃｆ、こういうことで油田だけでも日本の需要の一・五年分、ガスの方は六・六年分ということでございますし、サハリンⅡの方は若干小ぶりではございますが、原油の方が十・五億バレル、それからガスの方が十四・〇ｔｃｆ、こういうことで日本の需要量の〇・六年、すなわち半年分だとか、ガスの方は六・二と、非常に有望というか、埋蔵量が多いということでございます。
　そこで、このサハリンⅠに関しては、日本とアメリカとロシアの三国の企業、サハリンⅡの方は日米の企業が共同で行おうということでございますので、実はこの両プロジェクトというものは、我が国へのエネルギーの安定供給ということだけではなく、ロシアの極東経済の活性化を通じた日ロ経済発展の緊密化ということで大変期待されておりますので、早期実現というもの、これを期待しているわけでございます。
　ちなみに、御存じのように今のままでずっといきますと、九七年にサハリンⅠ、サハリンⅡの方は九九年、これを目指して開発に持っていきたい、かように考えているわけでございます。
○小川勝也君　大臣のサハリンに対しての注目度が高いことで安心をいたしました。
　私ども、向かいにおられます林委員とも超党派の研究会を結成いたしまして、ガスのパイプラインのことについて勉強をしております。いろいろとためになる情報がたくさんあるんですけれども、その中で私がびっくりしたことがございます。それは、我が国に比べましてヨーロッパ諸国あるいはロシア、韓国含めて、この国土におけるガスのパイプラインの整備ということにいろいろと力を入れておって、完成がもうしておったり進んでおったりということを知ったときでございますが、諸外国に比べて我が国のガスパイプラインの整備状況について御認識をお伺いしたいと思います。
○政府委員（岡本巖君）　お答え申し上げます。
　現在、我が国におきましては、国内のガス田の開発事業者が国産の天然ガスを活用して一部広域的なパイプラインを敷設している例がございます。それから、先生御案内のように大都市圏では大手の都市ガス事業者が中心になりまして、エネルギー転換を契機にパイプライン網の整備が進みつつあるところでございますが、先ほど委員御指摘のように欧米諸国に見られますような全国土を結ぶような広域パイプラインというのは日本では整備されておりません。
　これは、アメリカは御存じのように国内に豊富な天然ガスがあって、それのディストリビューションのネットワーク、ヨーロッパはソ連あるいは北海のガス田のディストリビューションのためのネットワークということで幹線パイプライン網を整備されているわけですが、日本の場合はＬＮＧという形で海外から港に揚げてそこから配るというのが従来のパターンでございますので、そういうことから全国的なパイプライン網は現状整備されておりません。