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○東中委員　時間ですからやめますが、それは長官ちょっと違いますよ。局長の答弁とまるっきり違いますね。局長は項目の内容についてまだ意見の詰めができていないのだ、こう言っているのですよ。いま言われたのは、法制局の関係の要綱を法案にすることについての詰めをやっているみたいに長官は言われたんですけれども、それは大分違いますね。どういうことなんですか。
○土屋国務大臣　何しろこの種類の法律というのは、わが国といたしましては初めての法律でございますので、まだ関係省庁間におきましても、細部の点について意見の一致を見ない点もあることは事実でございます。そういう点についてのいろいろな法的な詰めを行っておる次第であります。
○島田委員長代理　次回は、来る二十五日金曜日午前十時理事会、十時三十分より委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時二十二分散会
○葉梨委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、労働者災害補償保険法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。金子みつ君。
　　　　〔委員長退席、越智（伊）委員長代理着席〕
○金子（み）委員　私は、今回提案されております労働者災害補償保険法の改正の問題について少しお尋ねをして御意見を伺いたいと思うことがございます。
　その一つは、前からもたびたび審議があったことでございますけれども、今回の改正でやはり一番問題だと思われますのは、労災保険制度と民事損害賠償制度の関連の問題だと思うのです、この関連の問題についてはいろいろな角度から多くの方が質疑を進めていらっしゃるということも知っているわけでございますけれども、私もこの観点に重点を置きまして少しお尋ねしてみたいと思うわけでございます。
　最初に、労災保険の問題ですけれども、申し上げるまでもありませんけれども、この目的は、労災補償保険法の第一条にはっきり書いてありますように、被災労働者及びその遺族を援護し、その福祉の増進に寄与することを目的とするということでございます。ですから、言葉をかえて言えば、被災労働者とその家族や遺族の人たちの生活が人たるに値する内容を維持させることを基本にした被災者の療養とかあるいは労働能力の援護などを図るもので、言うなれば事業主と政府とによる生活保障給付のような性格を持ったものだというふうに考えていいんじゃないかと思うわけです。したがって、一方損害賠償のてん補を目的とする民事損害賠償制度とはおのずから発想も違うし、目的も違うし、制度も仕組みも違うということになりますから、この二つのものを調整するということ自体が妥当ではないのじゃないかと考えるわけでございます。それに、さらに政府側の御答弁を伺っておりますと、この法律をもし改正しないで従来のままに続けていくとしますならば、被災者側が二重の利益をこうむると申しますか、二重に補てんされるということは妥当でないというふうな言い方をしてこれを改めようとしていらっしゃるように思うわけでございますけれども、私はなぜそれがいけないのかということについて、やはり納得できないわけでございます。
　なぜかと申しますと、こういう労働省の婦人少年局が調査なさった資料がございます。これは労働災害遺族の生活実態に関する調査なんですけれども、五十年に行われているわけです。ちょっと時間が前にずれますけれども、五十年の調査によりますと、被災者の家族の年齢なんですが、死亡した夫の年齢というのは三十歳代か四十歳代が多く、大体六割以上を占めていて、平均年齢は四十五・一歳、若い世代だということが言えるわけです。家族構成は大体三人が多い。子供さんが一人、これは平均でございます。それで、こういう家庭で妻は夫が死亡してから仕事についている人が多くて、七三・一％は就業している。ところが、就業していて賃金を受けているわけですが、その賃金が平均月収が四万五千七百三十二円とこの報告では出ておりますから、当時として五万円足らずの月収だ、こういうわけです。内職している人はその半分にしかなっていないような状態。家庭の生活は大変苦しくなっている。全体の妻の八割強は仕事につきたいと思っているけれども、なかなかつけない。これは死亡していない夫の場合ですと、障害者になっているとかあるいは療養生活をしているとかということがありますので、その夫のめんどうも見なければならない、子供の世話もしなければならない、働きに出るわけにもいかない、こういうような大変苦しい立場に置かされているので、経済的には非常に困難だということを訴えているのがこの調査でわかります。
　家庭の経済状態というのも調査しておりますけれども、これによりますと、夫が死亡した場合の一時的な収入がございますね。たとえば、労災保険の葬祭料だとか、あるいは年金の前払いの一時金だとか、あるいは損害賠償金であるとか生命保険とか、いろいろなものがありますね。そういうようなものがありまして、大体四百万円ぐらい収入があるのですが、それの大半はもう使い果たしてしまっているというのが五三・七％の家庭で、家庭のやりくりというものが非常に大変なんだ。そういうような状態で、妻の悩みとか生活の実態とかというものは細かく出ております。
　そこで、労災遺族の人たちがいろいろと国に要求も出しております。その要求として一番大きなものは、この資料にもありますけれども、労災年金の増額ということが一番大きな、第一位を占める要求になっているわけです。
　この調査のことをいろいろ申し上げる時間もございませんので、ざっとわかっていただければと思ったのですが、この当時、労災保険を受けるということが決まっている人たち、それであってなおかつ損害賠償金も受け取っている人たちがこのような状態でいるわけです。だから、言葉をかえて申し上げれば、両方の救済があって生活はぎりぎりなんだというのが実態でございますね。そういうような人たちが多い時点において、今回、片方を切り離そう、切り捨てようというふうに考えておられる点について、私は非常に問題があるのじゃないかと思うわけでございます。
　それで、どうしてこのような実態があるにもかかわらずそのことをあえていまの時点でしようとなさるのか、いままで続けてこられたものを今回そのことを改めようとなさった、その基本的な考え方、趣旨を聞かせていただきたいと思うわけでございます。
○吉本（実）政府委員　労災保険給付は、業務上または通勤による災害で労働者に生じた損失のてん補を図ることを目的としているわけでございます。しかるに、労災保険給付が行われる場合に、同一の事由について事業主が民事損害賠償責任を負うケースがあるわけですが、そのケースにつきましては、民事損害賠償と労災保険給付の損害のてん補という共通性、相互性、こういったように考えまして、その両者が重複する面について合理的な調整を行う必要があるということでございまして、これは最高裁の判決でも認めているところでございます。
　そこで、ただいまなぜこの時期に行うのかということでございますが、この最高裁の判決が五十二年十月に出ましたが、その以前におきましては民事損害賠償の問題につきましては、裁判所の側の方におきまして、いわゆる重複、結果的には重複するわけですが、将来給付分につきまして含めてこれを控除しても差し支えないという形で判例が重なっておりましたので、労災の実務上につきましてはその点について何ら差し支えなかったわけでございますが、そういった判決の出た後におきまして、私どもの労災保険法につきましては、他の法律にございますように労災保険の側でこれを調整する規定がございませんでしたので、これを改正する、今回の改正がその後の最初の機会でございますので、ほかの給付の関連等を含めましてこの際調整規定を整備させていただきたい、こういうことで御提案申し上げているわけでございます。
　それから、確かに先ほどの調査におきまして労災の遺家族の生活が厳しいという点につきましては、労災保険の全般の給付水準の問題でございます。そういった全般的な給付水準につきましては、他の社会保険の制度とか西欧先進国の水準等もいろいろ細かく検討する必要がございまして、労災保険審議会におきましても引き続き審議されることになっておりますので、その検討結果を待って措置いたしたいと考えているわけでございます。
　それから、先ほどの調整の点につきましては、あくまでも損失のてん補という点につきまして共通性がございますので、そういった点についてだけ今回の調整を行う対象としているわけでございまして、そういった点については学説、判例等でも大勢としては認められているので、そういった点を今回の改正案として措置している次第でございます。
○金子（み）委員　いま御答弁の中で、厳しい遺家族の生活実態を考えるから保険給付額の引き上げということも考えながら検討中だということでありますが、今回の法案の中にも引き上げの額は明示されているわけでございますね。
　　　　〔越智（伊）委員長代理退席、委員長着席〕
ですから、この引き上げの額、明示されているこの額、これだけあれば大丈夫なんだというふうに考えていらっしゃるのかもしれないと思うのですけれども、それは非常に私はむずかしいことだと思うのです。一件一件によって事情が違うと思いますので、これだけ額を引き上げたからそれでいいじゃないか、私は、この問題は労災保険の金額を高くしてあげればそれで済む、お金の問題だけで済むという問題ではないというふうに考えております。金額がどこまで上がっていっても、それでいいんだというふうには考えられない。事の問題は、労災保険は当然業務上の事故に与えられるものでありますから、それはそれとして、それから使用者の不当な取り扱いの結果こういうことになったのだとすれば、それが民事損害賠償となって出てくるのは当然のことでありますから、そういう基本的な考え方はそのままやはり持ち続けなければいけないのであって、そのことをお金でかえてしまおうというようなことは私はもってのほかだと考えるわけです。ですから、増額になったからといっていいというものではないと考えますが、その辺はいかがですか。
○倉橋説明員　先生、御指摘のように、遺族の生活実態には非常に厳しいものがあることは十分承知しております。
　ただ、今回の調整につきましては、被災労働者またはその遺族がこうむりました損害のうち、労災保険でてん補されるべき部分、それと民事賠償におきましてその部分において補てんをするという部分が重複する、それを合理的な調整方法を講ずるということでございまして、私どもその重複する部分につきましては損失の補てんが使用者側の民事賠償で行われた場合につきましては、やはりその部分の損失をさらに超えてまで労災保険で措置するということにつきましては合理性を欠く、そのような合理性を欠くようなことにつきましては、やはり法制的な解決が必要であるというような立場から法律の整備を図っているものでございます。したがいまして、今後とも労災保険水準の引き上げにつきましては、種々の問題を検討いたしまして、できる限り被災者またはその遺族の生活等を勘案いたしまして充実に努めてまいりたいと思っております。
○金子（み）委員　もう一つお尋ねをいたします。
　こういうことがありますね。今度の改正に基づいていきますと、労災保険の受給権者が、ある条件が整いますと、その受給権を失ってしまうということが起こり得るわけでございますね。そのことについて私は非常に不安だと思いますので、お尋ねしたいのですけれども、たとえば事業主に対して損害賠償訴訟を提起しても年金が支給されないのではやらない方がいいのだと考えて、死亡労働者の遺族である受給権者、大方の場合妻だと思いますけれども、妻が訴訟を断念してしまった場合、やらなかった場合には当然損害賠償はできない。それから、いまのは受給権者が損害賠償請求権を断念した場合、あるいはそうでなくて、今度は損害賠償請求権が時効によって消滅したそのすぐ後に受給権者が死亡してしまった場合には、死亡した受給権者のさらにその遺族、たとえば子供かもしれませんが、それは受給権を受けることができないわけですね。そうすると、お父さんは亡くなった、そしてお母さんも続いて亡くなった、子供たちは何もなくなってしまう、こういうことになるのではないかと思うのです。どっちからも受けられなくなるという状態が起こるのじゃないかと思うのですが、そういうことが起こった場合にはその家庭は破壊してしまうと思いますが、その点はどういうふうに考えていただけるのでしょうか。
○倉橋説明員　いまの先生の御指摘の事案は、このように理解してお答えしたいと思います。労働者が労働災害がありまして被災をした。その遺族として母子が残り、そういうような場合に、父の、または夫の労働災害によることに関しまして民事賠償請求を提起しないままに母が死亡したというようなケースの場合にどうなるかという御指摘であろうかと思います。
　私ども、労働者である夫なり父が死亡された場合、訴訟の提起の有無にかかわらず、労災上の支給の要件が備わっておれば受給権を認めまして、それにつきましては労災給付を行うわけでございます。したがいまして、民事請求がなされない場合につきましては、当然その受給権者であります遺族に対しまして引き続き労災給付が行われる。それにつきましては調整の問題も生じないわけでございます。所定の額につきまして受給権が存在する以上、引き続き給付を続けるということでございます。
　ただその場合、遺族が妻だけであるというような場合、妻が受給権取得後死亡したというようなケースにおきましては受給権は失権するわけでございます。失権いたしますと、現在の労災保険制度におきましてはそれによって支給が終わるというような関係になっております。
　なお、遺族につきましては従来から失権差額一時金という制度がございまして、そのすでに受けた年金の額が千日分に満たない場合につきましては、その残りの額を失権差額金で支給するというような制度を設けておりまして、これによって対応するということになっております。
○金子（み）委員　そういたしますと、いまのケースのような場合には子供だけが残るわけですね。ところが、子供は受給権者ではない。だから、受給権は停止されてしまう。しかし、いまのお話ですと、一時金のうちの千日分に到達していない部分の残りの部分、どれくらい残るかわかりませんけれども、その残った部分については支給をするという話でございますね。そうすると、それだけであとは何もないわけですね。
○倉橋説明員　いまケースといたしまして妻だけが被扶養者であったという前提でお答えしたわけでございますが、夫が死亡して、そのとき生計維持関係にありました者が妻だけではなく子供がありました、そういう場合につきましては、子を含めまして年金を支給するわけでございます。そういう形で遺族年金が支給されている間に母が亡くなられた、残されたのが引き続き未成年である場合につきましては、その未成年である子につきまして年金が引き続き支給されるということになるわけでございます。その子供につきましては十八歳に達したときに失権をするということになるわけでございます。
○金子（み）委員　もう一遍確かめさせてください。そういたしますと、いまの話ですと、十八歳未満の子供があった場合には、その子供が十八歳に達するまで年金として支給されるわけですね。父親の分の年金、その中に含まれている分の年金ということになるのでしょうか。同額出るのでしょうか、それとも減額されるのでしょうか。
○倉橋説明員　当初母と子、二人というケースにつきましてはその二人分でございますが、母親の死亡に伴いまして遺族が一名になりますから、一人に相当する年金分が支給されるということになるわけでございます。
○金子（み）委員　その比率を、わかっていたら教えていただきたいのと、それからもう一つ重ねてお尋ねしておきますけれども、いまの年金のほかに、さっきの一時金の残りが残っておればこれも出ますね。
○小田切説明員　現行の労災保険法におきましては、残された遺族一人の場合でございますと、一人の場合もケースがいろいろあるわけでございますが、いまのお話ですと、当初は母子が残されたということで二人であるわけですが、二人である場合には死亡労働者の生前賃金の五〇％の年金ということになります。それがいまのお話の例ですと、妻である母親が亡くなったというケース、したがって未成年の子が一人残されるということでございますが、そうなりますと、亡くなりました労働者の方の生前賃金の三五％の水準の年金になるということでございます。この点につきましては現在水準の引き上げを改正案として盛り込んでいるわけでございますが、この改正案によりますと、母子二人の場合には約五三％、それが十八歳未満の子供さん一人ということになりますと四二％、従前ですと五〇と三五であるわけですが、五三と四二というふうにこの改正案ではしているわけでございます。
　それから、十八歳未満の子供が引き続きまして年金をもらうというケースにおきまして、なおかつ千日分に足らない間にそのお子さんの年金受給権も失権するというようなケースがありますと、そこまでに母と子が受給しました日数分、千日分に足らないわけでございますが、その日数と千日分との差は差額一時金というようなことで、さらに残された遺族に出るということになるわけでございます。
○金子（み）委員　よくわかりました。いずれにいたしましても労災家族が困らないように、その生活のことを考えて政策は立てていただきたいということを強く要望しておきます。
　今度のように重複した部分については控除するという考え方を法律に書いてなかったから書き足したんだというふうにおっしゃいますけれども、要するにこれはほかに意図があったんじゃなかったかなと私は思うわけです。というのは、一口にして申しますと、労災保険財政の逼迫と申しますか、財政困難という問題があって、そしてそのことのためにこういうことをあえて今回なさったのではないかというふうに勘ぐるわけでございます。だけど労災保険の財政が苦しくなってくるということは、重複して出しているから、あるいは高額な保険給付を出しているからということだけではなくして、もっと以前に問題があると思います。それは何かと言ったら、要するに使用者側の日ごろの安全配慮義務の不履行があるのではないだろうか。安全配慮義務がもっともっとしっかりと行われておれば、こんなにいろいろと災害を起こすことはないのじゃないかと思うわけです。そのことがやはり問題じゃないかと私は思うのです。数字もいただいたのがここにあります。これはそちらでお調べになったものですけれども、労働災害が五十年、五十一年、五十二年、五十三年とぐんぐんふえていっているわけです。数字を申し上げる時間がないので申し上げませんが、ふえていっているということは、やはり安全の配慮に欠けているのじゃないかと思うのです。ですから、こちらをしっかりやれば財政逼迫になるなんということもないんじゃないかというふうに考えますが、使用者側の安全配慮義務の履行問題についてほどのように指導していらっしゃいますでしょうか。
○吉本（実）政府委員　今回の改正案につきましては、決して保険財政対策として行うものではございませんで、先ほど申しましたように、いわゆる重複負担というような技術的な問題についてその法制上の欠陥を是正するということで行っているわけでございます。
　それで、ただいまの災害の増加、つまり安全配慮義務の徹底に欠けているのではないかという御指摘でございますが、確かに五十年以降若干増加の傾向をたどっているわけでございます。ところが、保険財政が単年度収支で五十二年から赤字になった、百二十三億円の赤字でございますが、その場合における労災保険の新規受給者は対前年度では〇・六％増であったわけでございまして、それによる給付の増は、仮に療養及び休業補償給付を対象にした場合に、この額が二千三百五十五億円に対して十四億ということでございますし、さらに五十三年度における単年度収支の赤字は四百九十六億円に上ってございますが、この場合における新規受給者は対前年度〇・四％の増、それに見合う金額としましては、先ほどの療養及び休業補償給付二千七百七十六億円に対して十一億円、こういうふうになるのではないかと考えている次第でございます。
　もちろん、われわれの労働基準行政におきましては、災害防止を最重点の課題として取り組んでおります。事業者がその責任において、労働安全衛生法の趣旨にのっとりまして、安全衛生管理体制の整備とか機械、有害物等による労働者の危害防止等の措置も講じまして、使用する労働者の安全衛生を確保させるように、私どもさらに指導を強化してまいりたいと思います。
　また、特に災害の発生率の高い建設業におきましては、今回中央労働基準審議会の答申に基づきまして労働安全衛生法の一部を改正する法律案も作成いたしまして現在御提出し、御審議を願っているところでございます。
○金子（み）委員　財政の困難なのを国民に負わせるなんということは考えるわけはないと思いますから、いまの御答弁は当然の御答弁だと思いますけれども、こういうような場合には、何か政府の姿勢が使用者側の方により近く、そして国民からより遠く離れているような感じを受けます。ですから、そういうことがあってはならないと思いますし、そういうことのないようにこれからも努めて気をつけていただきたいと思いますが、この点については大臣からもきちっとした考え方を聞かせていただいて、次の質問に入りたいと思います。
○藤波国務大臣　先ほど来の先生の御質疑を伺っておりまして、また先日の各委員の御質疑にもお答えをしたところでありますが、基本的にはやはり労働災害が起こらないようにしなければいかぬ。御指摘がありましたように、発生件数が非常に多うございまして、きょうも朝から省内の会議の中でいろいろ打ち合わせをいたしておったのでありますけれども、ただ形式的に労働安全週間とか月間を置くとか、ポスターを張って経営者の理解を求めるとかいうようなことではなくて、たとえば思い切って重点的に事業場の総点検を行うとか、特に建設省と連絡をとり合いまして、労働災害の非常に多い建設現場等についてはよほど重点的に労働災害の起こらないような構えをつくっていくとか、もしそういうふうなことになったら、もうあと建設事業が遂行できない、事業として成り立っていかない、何よりも災害が起こらないようにする配慮をしでいくことが一番大事なんだということをもっと深い認識を求めるといった姿勢で、今後労働行政の最重点に労働の安全ということを構えてやっていこう、きょうもそんな打ち合わせをいたしておったようなことでございます。
　なお、先ほど来御指摘がございますように、一たび労働災害が起こりましたら、十分その補てんがきいてまいりますように、労災保険の給付につきましてはさらに今後とも改善の措置を講じていくようにしなければいかぬ。確かに労災の給付は生活保障的な役割りを果たしますし、またそういった側面が十分あるわけでございますけれども、ただ構えば、あくまでもその発生をいたしました災害の損失を補てんするということが労災保険としてのたてまえでございますので、今回の調整等のことにつきましても先生の御指摘に沿わないような感じの改正になっておることは重々私どもも理解はいたしておりますけれども、そこはやはり法律上の整合性を保ち、いろいろ他の仕組みとの関連を考えましても、今回の改正の機会に、調整をしていくという条項をどうしても改正の中に盛り込む必要がある、こういうことでこういった措置を講ずることにしたわけでございまして、今後とも労働災害の絶滅を期して努力をする、そして一たび事件が発生をいたしましたら十分その損失を補てんするように労災給付をさらに改善していくという努力をいたしてまいりますが、今回の改正に盛り込んでおりますことにつきましては、どうか深い御理解をいただきますようにお願いを申し上げたいと思うわけでございます。
○金子（み）委員　災害を起こさないのが一番いいことなんです。おっしゃるとおりです。だから、そのことを努めていただかなければならないと思います。
　そこで、少し具体的な問題に入りたいと思います。このことは労働災害の一つだと考えますので労働大臣にも聞いていただきたいのであります。
　具体例として一つ申し上げますが、実は鳥取大学の医学部付属病院で起こっている事件なんでございます。これは時間がありませんから簡単に申しますけれども、病院のＲＩ病棟の勤務者の間に大変に問題が起こっているということでございます。手に入れました資料によりますと、一九六七年から一九七八年まで大体十年ぐらいの間ですが、この間に四人の死亡者が出ています。一人は看護婦さんです。白血病です。それから、もう一人は放射線技師です。これは手の皮膚がん。それから、お医者さんが一人、これも白血病。それから、これも看護婦さんですが、ＲＩの婦長さんが一人、白血病。こういう事例があるわけでございますが、この事例について非常に問題だと考えているのですが、こういうようなことがあるということを御存じでございましたでしょうか。これは所管の文部省と科学技術庁にお尋ねしてみたいのですが、御存じだったでしょうか。
○川村説明員　ただいま御質問のございました鳥取大学の付属病院におきます被曝の問題でございますけれども、私どもこの付属病院のＲＩ病棟におきますＲＩ従事者の被曝線量の集計につきましては昭和四十三年度から実施しているわけでございますけれども、現在までそういうふうに被曝許容量を超えて被曝したという職員はいないと承知しておりますし、もちろんいま先生御指摘のような被曝のために死亡したというふうな職員はいないというふうに承知しているわけでございます。
○松本説明員　私どもの方に参ります報告といいますのは、許容線量を超えた被曝等がございました場合、あるいは放射線によります障害が発生した場合に報告させる形になっておりまして、そういう形では鳥取大学の方から特に報告は参っておりません。
○金子（み）委員　そこら辺に谷間ができるのだと私は思うのですけれども、いまの鳥取大学の場合はこういう事態になっているわけなんですね。こういうような事態が起こる。たとえば、勤務体制なんかでも、いま申し上げたのは死亡者ですが、その後現在は五人の人が白血球が大変に減少してしまった、二千ぐらいになってしまったという実態になっているわけなんです。ですから、こういうようなことがなぜ起こるかということが問題だと思うのです。一口に言ってしまえば電離放射線の防止規則を守っていないんじゃないかというふうに言ってしまうことになるわけなんですけれども、これは基本的な問題ですが、具体的にどんなことが起こっているかと申しますと、ここでは私はＲＩの管理がずさんなんじゃないかというふうに想像できます。私は実際に現地へ行って見ておりませんので直接話を聞いたわけでないものですから、行ってきた人の話を聞いているわけですから大変に歯がゆいのですけれども、そういう感じがいたします。たとえば、フィルムバッジの取り扱いの問題なんかでもこういうことになっているのですね。一定の区域の中に入るときにはフィルムバッジをつけなければいけないということになっているわけですね。ところが、そのバッジの数が少ないものですから、みんながつけられない、交代でつける、こういうわけです。交代でつけていると忙しいときはそんなことをしては間に合わないからつけないまま入ってしまう、こういう訴えがあるので、これは大変なことだというふうに私は心配しております。もし、そのようなことをすれば、さっき科学技術庁のお答えの中に、許容線量云々というのがございましたけれども、自分がどれだけ被曝をしたかの被曝線量をバッジをつけてなければはかることができないわけですから、幾ら受けたかなんということはわからないわけですね。そうすると、予防対策もとれないし、そして非常に適切な措置もとれなくなるということで大変危険なことだと思うのです。こういう事態が起こっているということは大変に問題だと思います。
　それからいま一つは、ラジウムの針の取り扱いなんですが、これがまた大変に大学病院の職員の人手不足なものですから、短時間の間に針を処理しなければならない。ところが、御承知のように、体の中に入れてある針ですから、針の小さな穴の中でですね、平べったい穴の中に分泌物がまじっておる。その分泌物を落として針に糸を通さなければならない。その細かい作業をするのに一々鉛の手袋をはめていたのではとてもできない。それ早くやれ、早くやれとせかされるものですから、とても間に合わないから手袋を外して素手でやってしまうというような恐ろしいことが起こっておるのです。だから、どんな場合でも素手でやってはいけないという教育が徹底していないのじゃないかということがありますし、流しの上にそのまま針が置いてあるという事例があったりいたしまして、ラジウムのこわさというものを十分徹底して教育してないのじゃないか。これもやはり私はそこの病棟を管理する管理者の責任だろうというふうに考えるのです。
　教育の問題と人手不足の問題というのは文部省にお尋ねしなければならないわけですけれども、もっとそういう病棟あるいはその部分には人手を配置して、そうしてこのようなことが起こらないようにしなければいけないと思うのですけれども、いままでこの実態を調査なさったことがおありになるでしょうか。文部省、いかがでしょうか。
　それから、科学技術庁はまた別の御質問をいたします。
○川村説明員　ただいま御指摘の点につきまして、私ども日ごろから特にＲＩ関係の業務に従事する職員の安全管理ということにつきましては大変にこれは気をつけていることでございます。御承知のとおり、人事院規則に基づきまして文部省におきましてもそういう規定をつくっておりますし、各大学ではそれに基づいてさらに具体の規定を決めるということで安全管理の徹底を図っておるわけでございます。それに従いまして、日ごろから被曝線量の測定でございますとか特別の健康診断でございますとか、そういうことを実施しているわけでございまして、ただいま先生御指摘のようなフィルムバッジが足りないとか、あるいはラジウム針を素手で取り扱っているというようなことはないと私どもは承知しているわけでございます。
○金子（み）委員　時間がございませんので急ぎますけれども、文部省としてはないとお返事なさるよりしようがないですよね。あるなんてお返事できるわけないですから。ですから、やっていらっしゃらないのだったらば調査していただきたいと思うのです。それで私はお願いしたいことがございます。これは後でお願いをいたします。
　いま一つは、今度は科学技術庁にお尋ねしたいのですけれども、このＲＩの病棟ができるときには、その認可は科学技術庁がお出しになりますね。そして、認可をお出しになった後、随時あるいは定期的にチェックをするということをなさっているか、なさってないかという問題なんです。もし、チェックしておられれば、こういうような問題は起こらないだろう、あるいはあっても早くに発見することができるであろう、訴えも聞くことができるであろうということになると思うのです。一般の病院ですと、これは労働基準監督署へ報告して監督署から検査が入るということになるのでしょうけれども、国立の施設でございますからそれができない。そこで、やれるところと言えば科学技術庁以外にないわけですね。文部省がなさるかと思いますが、文部省はそういうことはなさらないらしいですから、科学技術庁がなさるのだろうと思うのですけれども、科学技術庁がそういうことをいままでちゃんとチェックをしていらっしゃるのか、いらっしゃらないのか、そのことについての計画がおありになるのか、ならないのか、その点も聞かせていただきたいと思います。
○松本説明員　当病院につきましては、三十九年にＲＩの許可を与えてございますが、その後四十年、四十四年、四十九年、それと五十三年の過去四回立入検査をいたしております。当初の三回ぐらいの検査ではいろいろ指摘もいたしておりますが、一番新しい五十三年の検査結果では、一応管理は良好だというような判断をしているようでござまいす。ただ、先生お話しのございましたような、具体的に糸を通すときに素手でやっておるかどうかというような具体の取り扱いになりますと、一度の立入検査でその場で具体的にそういう行為を見るわけにもなかなかいきませんので非常に把握がむずかしい面があるかと思います。
　それから、病院につきましては、私どものＲＩの管理では一番実は問題業種でございまして、私どもでも重点的に入っておりますし、もう一つある都道府県の医療法の医療監視員という、所管は厚生省でございますが、そちらの方でもあわせて監視していただいておるというようなことで、非常に重点的にはやっているつもりでございます。
○金子（み）委員　科学技術庁あたりから監査にお出かけになるときなんというのは、やはり表面の監査だけしかおできにならないということは私もよくわかります。ですから、こういう問題がわからないのだと思うのです。
　そこで、私は資料を少しいただきたいと思います。これは個人資料で結構でございますのでお願いしたいと思います。文部省と科学技術庁にお願いしたいのですが、ＲＩの病棟に勤務している人たちの健康診断というのは、その記録はこの要綱によりますと永年保存になっておりますね。ですから、記録が全部あるはずだと思いますので、各人別の年次別の被曝線量の実態を報告していただきたいと思います。ＲＩについては使用の最初から、それからエックス線については十年から二十年ぐらい前からの分がいただきたいと考えております。
　それからもう一つは、これは鳥取大学でございますけれども、ＲＩを使用しているこの病院以外の他の施設についてもいろいろなことが起こっているかもしれないのですけれども、それを一つ一ついただくということではなくて、他の施設で使っている放射線予防細則というのがあるだろうと思うのです。どこでも使っていると思うのですね。つくっているはずでございます。ですから、その予防細則をいただきたいと思います。
　文部省では、各所管の大学の付属病院が予防細則をおつくりになるために基本的な何か基準みたいなものを省としておつくりになったかどうか。おつくりになっていらっしゃればそれもいただきたいと思います。
　それから、最後にもう一つの資料なんですが、これは文部省にお願いすることになるだろうと思います。鳥取大学が今度ＲＩの病棟を拡大してきれいにいたしますようでございますね。大きくなるようなんですけれども、そこで使われる同位元素が二十三種類使われるということになっておるようでございます。この二十三種類の診療用の放射性同位元素ですけれども、この種類はいただいておりますのでわかっておるのですが、これはどういう用途でどういう方法で使おうと思っていらっしゃるのかということについてわからせていただきたいというふうに思います。
　以上は資料要求でございますが、もう時間がございませんので最後にいたしますが、労働大臣も聞いていていただいたと思うのですけれども、これは非常に大きな労働災害というふうに考えているわけでございます。そこで、これは医療用の放射線障害の問題でございましたけれども、原子力発電所の問題なんかもございますことですし、これから先は私はこの問題は非常に拡大されていってだんだん事例も多くなるだろうと思いますし、非常に注意しなければならない問題だと思いますので、このことに関する管理とかあるいは指導の体制を一層厳重にしていただきたいというふうに思いますが、その点につきまして最後に一日労働大臣から御所感をいただいて質問を終わりたいと思います。
○藤波国務大臣　労働の現場でいろいろな災害が発生をする。それをいろいろ絶えず点検をし、対策を講じているわけでありますが、特に最近の国会の御論議等にも見られておりますように、放射線被曝問題は最も気をつけていかなければならぬ非常に大事な労働行政上のテーマであるというふうに考えております。労働省といたしましても、いろいろな災害の中で非常に生命に危険を及ぼす心配のある放射線被曝問題につきましては、従来も通産省や科学技術庁と十分連絡をとり合って対策を講じてきておるところでございますけれども、管理取り扱い等につきましてさらに厳しい態度で、労働者を守るという立場で、働いておられる方々に災害が発生しないという立場に立って、さらに積極的に前向きに対策を講じてまいりますように努力をしていきたい、このように考えておる次第でございます。
○葉梨委員長　次に、安田修一二君。
○安田（修）委員　それでは、まず労働省にお伺いいたします。
　先ほどの大臣の御答弁、それからまた先般来の大臣の労働行政に対する御答弁を聞いておりますと、労働災害は起こしてはならないという原則に立っての御答弁でありますから、私は大臣の気持ちが率直にあらわれていることと存じます。この大臣の気持ちと、それから今日の政府の推し進めている全体の行政の中に占める労働行政のあり方、それから第一線のいまの労働行政、この三つの間に非常に大きな乖離があるのではないかとつくづく感じられるところがあるわけです。いまどういう観点から見ましても、今日の労働行政の中に、戦後労働省ができましてからこれだけの年数がたちながら、非常に大きな前進を行政上なしておるということがなかなか見当たらない。特にこの高度経済成長期を通じ、日本に企業が雨後のタケノコのようにたくさんでき、あるいは大型プロジェクトがたくさんできた中にあって、なおかつ第一線監督官やあるいは労働安全衛生行政についてのきめ細かい配慮をすべきところの行政の網の目がなかなか伸びない。そういう点では大臣のおっしゃる気持ちが、率直に表明されているとしましても、非常にむなしいものを感ぜざるを得ないのであります。私はそのことがいまの行政の中にぜひとも生かされるようにしていただきたいという観点から質問いたすものであります。
　そこで、私は、労働行政が前進しない、むしろ後退ぎみにあるんじゃないかということを感ずる中から、いまの労働災害補償保険法の、皆さんでは改正、私たちでは改悪部分があった。また、その一環として見ざるを得ないものがありますし、それだけに世間的には非常に手厳しいものがあると思います。多くの労働法学者あるいは法曹界の弁護士先生方からも挙げて反対がありますし、もちろんこれは脊髄損傷者等重症の災害者を初めとして、今日たくさんの労災に遭った人、あるいは現場労働者から一斉に反対の声が上がっています。私はこの声は天の声として、労働行政に携わっておる皆さん方にすればこれまた素直に受けてもらわなければならぬと思います。
　そこで、私はまず、労働行政が拡大されなければならないにもかかわらず、行政機構簡素化にかりていま縮小の方向で検討されておることについてお伺いしたいわけであります。それは行政管理庁の方から行政機構簡素化のために行政監理委員会、それから行政管理庁の名をもって都道府県行政機関の統廃合の検討を実は行っております。その中で、都道府県労働基準局、それから婦人少年室のブロック化、都道府県への移管について検討されているのでありますが、労働大臣としてこれはどのようにいま聞いておられるか、あるいは考えておられるか、まずお伺いしたいと思います。
○藤波国務大臣　今日、大平内閣が非常に大事な政治課題といたしまして行政機構の改革、行財政の改革に取り組んでおることは御高承のところでありまして、政府の非常に大事な課題として労働省としてもそのことはこなしていかなければいかぬ、このように考えておるわけでございます。しかし、先生御指摘のように、労働本省もそうでありますけれども、特に第一線の労働基準監督行政あるいは職業安定行政への需要は非常に大きくなっておりまして、できるだけ御指摘のようにきめ細かい労働基準の指導体制を進めていきたい、このように考えておりますし、また職業安定の仕事につきましても、たとえば高齢者対策であるとかあるいは心身障害者の方々の雇用対策でありますとか、最近では特に婦人労働者の方々の社会への進出でございますとか、できるだけきめ細かく対応しなければならぬというニーズが非常に高まっているわけでございます。そのような中で、むしろ労働省といたしましては人員の増員をお願いしたいということで、年々関係省庁と接触を重ねてきておるところでございまして、最善の努力をいたしてきております。
　特に今度の一連の行政改革の中では、六月をめどに県の単位の機構についてこれをどう持っていくかということについてのいろいろな議論が重ねられておりまして、いま御指摘のように、各県の労働基準局でありますとかあるいは婦人少年室等もその対象になっているということは私どもも存じておるわけでございます。しかし、それぞれ非常に大事な機能を果たしておりますし、むしろ私どもといたしましてはこれらの機関をさらに増強いたしまして、特に地方におけるきめ細かい行政を推進していく、ニーズに対応していかなければいかぬ、このように考えておる次第でございまして、今後とも行政管理庁を中心といたしますこういった作業に労働省として適切に対応していくようにいたしたい、こう考えておりますが、当面はいろいろそれらの労働省としての資料を提出いたしましたり考え方を申し述べておる段階でございますので、今後のさらに五月いっぱいから六月へかけての行管庁とのいろいろな協議の中で、労働行政の重要性をさらに強調いたしまして、私どもとしての考え方が取り入れられていくように努力をしてまいりたい、このように考えておる次第でございます。
○安田（修）委員　行政管理庁の方にお尋ねいたします。
　いま労働大臣から労働省の機構に対する考え方がありましたが、行管の方で具体的に地方の基準局のあり方、それから監督署のあり方、ブロックヘの吸い上げ、あるいは地方移管についての問題を出しておられます。これについて行管の方では大体どの程度の作業を行っておられるのか、お伺いしたいと思います。
○坂本説明員　お答え申し上げます。行政管理庁におきまして労働省を担当しております監察官でございます。
　先ほど労働大臣からお話がございましたとおりでございまして、実は昨年の十二月二十八日であったかと思いますが、行政改革に関する閣議決定がございまして、ブロック機関の整理を大体三月末、それから府県単位機関につきましては行政監理委員会におきます審議結果等を待ちまして、ことしの六月末をめどとしまして整理合理化案を立案する、こういうふうになっておるわけでございます。
　それで、私どもといたしましては、行政監理委員会の審議に資するために、実は行政管理局と監察局とが共同いたしまして現在調査を実施しておるわけでございます。三月から六月という期間になっております。
　この中に、やはり労働基準局、婦人少年室が含まれておりまして、これは府県単位機関というのは現在十一ございまして、その中に含まれておるわけでございまして、現在本庁とそれから各私どもの管区それから地方局を動員いたしまして調査をしております。
　調査の仕方といたしましては、労働基準局、婦人少年室につきましては非常にたくさんの事務が実は行われておりまして、それについて一々個別に検討いたしますと相当の事務量になるものでございますので、大体四つないし三つの大きな主要事務にグループ化いたしまして、それにつきまして過去のいろいろな改革意見、たとえば労働基準局、婦人少年室の事務につきまして府県に委任してはどうか、そういう閣議決定もございます。あるいは労働基準局と婦人少年室を統合してはどうかという考え方もございます。そういういろいろな改革意見を当てはめてみた場合に、そこにどういう問題があるのか、そういうことを調べる、その調査結果を監理委員会に上げまして監理委員会の審議に資したい、こういう考えで現在調査を進めておりまして、調査中でございますのでまだ詳細については申し上げられない、こういう状況でございます。
　以上でございます。
○安田（修）委員　いま行管の坂本監察官からお話がありましたが、行管が行政管理の一環として、いまの労働行政の、たとえば地方労働基準局あるいは婦人少年室の仕事がどのように行われて、実際の行政需要がどうなっているかということが先に行われた中からこうした問題が検討されるということであればなるほどと思うこともあるのですけれども、いまの場合は、私、労働行政全般のいま行われていることについて申し上げるような時間もございませんが、安全衛生あるいは労働保険関係、この行政関係だけからいたしますと、たとえばブロック機関への引き上げ検討事項として、一つは、安全衛生業務の企画調整監督署に対する指導援助事務、これは重大災害等の災害調査の実施を含む。二つ目に、計画の届け出に係る審査及び実施調査事務。三番目は、改善計画の作成指示に関する事務。四は、特定機械等の製造許可。五は、じん肺の管理区分の決定事項。それから、検査代行機関に行わせるか、または所轄の監督署に委譲することを検討する事項としてはどういう方向の事務があるか。その場合に特定機械等の検査。こういう問題点を挙げて具体的に、これは安全衛生関係だけ申し上げたわけでありますが、言っておるわけです。
　こうなりますと、労働行政そのものを、たとえばブロック機関という場合はかなり広域の地方労働基準局みたいなものをつくって各府県幾つかをそこに労働行政一元化しようということでありましょうが、これは明らかに、今日の労働行政に対しての後退縮小を当然意味してまいります。明らかにこういう一つの争点、指標、目標を置いて行管がやっているということは、私は、今日の労働行政そのものの行われている仕事の内容そのものを行管が認識していないんじゃないか、こう思うのですが、その点どうですか。
○坂本説明員　ちょっと詳細に申し上げますと、都道府県労働基準局の事務につきましては、四つの事務にいま大きく分けまして調査をしております。一つは監督事務グループ、それから二番目には安全衛生事務グループ、それから三番目には賃金事務グループ、それから四番目には労災保険適用徴収事務グループ、こういうふうに実は分けて調査をしております。
　それで、先生御指摘の点もあるかと思いますが、私どもいろいろ調査をいたしまして、そこにいろいろ問題があればそれについて十分対応していきたい、こういう考え方で現在進めております。
○安田（修）委員　そこで、私はいま四つ言われたうちの一つの安全衛生のうちの具体的な問題を取り上げたわけですが、問題があれば対応したいじゃなくして、先ほど坂本監察官が地方委譲の問題について、婦人少年室その他にあると言われました。確かに一部でやりました。それはいまの行政事務の委任、たとえば地方に対する委任事務だとかあるいはそういう関係の問題では余り労働基準行政では起きなくて、職安行政の場合には、確かにこれは戦後からの懸案事項です。それは戦前からの歴史もあります、戦前は職安行政は地方でありましたから。基準行政の場合は、全国斉一の基準による労働基準行政で運営されなければできない、これは諸外国を見たって国家権力でなければできない性質のものでしょう。それが地方移管等がこの中に具体的にいろいろと指摘されておるところにすでに問題があるのじゃないですか。ですから、まず行政需要が一体どうなのか。たとえば、いまこれだけ事業所がふえて、そしていま十三万幾らの事業所の点検のうち六一・何％ですか、労働基準の違反があるということが労働省の監督の結果出ておるわけですね。しかも、災害がたくさん起きておる。その労働行政需要が満たされないいまの労働省の、先ほど大臣がおっしゃった第一線監督官の増員やそうした問題について行管がまず先に見ないで、いきなりこの機関のブロック化や地方委譲の問題を俎上にするということ自身、皆さん行管自身の行き方の中に誤りがあるのじゃないですか。監察官、お答えいただきたいと思います。
○坂本説明員　私どもといたしましては、昨年の暮れの行政改革に関します閣議決定に沿いまして、政府として最大の努力をしているわけでございます。非常に調査期間も短うございますので、われわれとしてはできるだけ間違いのないようにしてまいりたいと思っておりまして、そのためにはやはり労働省の御意見もお聞きいたしますし、あるいはいろいろな関係団体の意見もお聞きいたしまして間違いのないようにしたい、こういうふうに思っております。
○安田（修）委員　私は、いまの政府部内のいろいろな行政機構からすれば、行政監理委員会やあるいは行管の果たしている役割りもいろいろとありますけれども、総体的な行政の各部内のあり方からすれば、いろいろな見方がありましょうが、私は、一面ではかえって行管は盲腸みたいな存在じゃないかと思っているのですよ。いま行われていることも、本当に盲腸みたいな存在じゃなくして、本来の行政のあり方そのものをびっしりやるのなら、まず労働省の行政需要そのものをどのようにいま政府として推しはかっていくか、このことからやったらどうですか。まず機構いじりじゃなくして、そのことからやる気はないですか。坂本監察官にお聞きいたします。
○坂本説明員　私どもとしましてはやはり行政需要も十分考えてまいりたい、こういうふうに思っております。
○安田（修）委員　そこで、労働大臣に、あるいは労働大臣でなくて局長でも結構でございますが、重ねていまの問題でお尋ねするわけであります。
　この労働行政、たとえばいま行管がブロック化という問題についての事務の具体的な検討事項をすでに挙げておられる。あるいは地方移管の場合も具体的な検討事項を挙げておられる。このことはもちろん実現することは私はないと存じます。とてもじゃないが、こういうことはできるわけがないと思いますが、ただ問題を明らかにしていかなければならぬと思いますのは、ブロック化という場合に、現在労働省は労働組合あるいは企業等使用者団体、労使の関係団体を前面にしながら、その健全な発達あるいは労働行政前進のためにいろいろと配慮をしておられるわけですが、そういう点では労使関係団体の協力というものはどうしても必要であります。それからまた、労災関係でありますと、たとえば労災診療上の審査ということになりますと、県医師会の協力ということも全面的に必要であります。いろいろな点で地域的ないまの県の基準局が果たしておる役割り、これは他の中央官庁の出先としては見られない重要な位置づけを持っておると思うのであります。そういう点では、私はブロック化というのはいまの労働行政の縮小もしくは後退になるのではないかと思います。これが一点。
　それから、地方委譲した場合には、先ほど行管に私も申し上げましたように、全国斉一の基準で労働基準行政というのは運営されなければ、たとえば都道府県の自治体のそれぞれの持ち味でやられたのでは、いわゆる俗に言われる癒着あるいはその他の問題が出てくるわけでありまして、これは不適当であるという点から、ともに困難な問題ではないかと私は思うわけでありますが、労働省の考えを聞きたいと思います。
○吉本（実）政府委員　先生ただいま御指摘の第一点の都道府県労働基準局のブロック化の問題でございますが、先生のおっしゃるとおり、私どもの行政につきましては関係労使団体なり医師会と密接に連携体制をとりながら進めていかなければならない、こういった点が必要不可欠でございます。しかも、関係労使団体なり医師会は都道府県の地域単位で組織されておりまして、労働基準局がそれぞれ密接な連絡協議を行っているところでございまして、仮にこれがブロック化されますとそういった点が困難となりますので、私どもの行政の円滑な推進には支障を来すのではなかろうか、こういうふうに思っております。
　また、都道府県への委譲問題につきましては、先生御指摘のとおり、基準行政につきましては基本的に全国斉一性を要求されることでございますので、国と地方公共団体との事務配分の上においては当然国が行うべきものであるというふうに私ども考えている次第でございます。
○安田（修）委員　いま吉本局長おっしゃった趣旨、私たちも同感に思います。大臣もひとつ政府部内で労働行政の人員その他の前進は大いにやっていただきたいと思います。後退は許さないようにひとつお願いしたいと思います。
　そこで、次に私は労災防止指導員の関係で少しお尋ねいたしますが、労災防止指導員ができましてかなり年数がたってまいります。そこで、この運用面でお尋ねするわけであります。
　こういう新しいユニークな制度ができました。もちろんこれができた当初は、労働者側、政府間の政治的な話し合いの中からこういう制度が後からできたわけでありますけれども、さて全国的にこの運用状況、運用状況といいますと、たとえば点検件数など資料もいただきましたが、うまくいっているかどうか。私いろいろ先に問題を述べておきますと、たとえば労災防止指導員はもちろん監督官と違いまして企業の方については何の権限もない人たちでありますから、現場に入るについては現実にいろいろ抵抗もあります。しかし、これだけ十数年たちながらまだ労災防止指導員が今日の企業の中になじめないということ自身、労働省の努力も足りないのではないか。その努力の中には、私は予算面、第一線監督官の不足ということもあるのじゃないかと思います。
　そこで、一応運用状況についてお聞きしたいと存じます。
○津澤政府委員　労災防止指導員の運用の状況につきましては、御案内のとおり、各都道府県労働基準局長が定めました計画にのっとりまして指導の実績を確保するということに努めておりますとともに、各地域の実情に応じた円滑な運用を図っておるつもりでございます。
　そこで、五十三年度の活動実績は、事業場の数で申し上げますと、三万五千百八十七事業場を御指導いただいたことになっております。
○安田（修）委員　たとえば、事業所へ事前予告なしに抜き打ちに行かしてもらいたいと言っても、実際はなかなか困難だという意見も第一線の労働基準行政機関の中にあるようでもありますし、また、私たちも事実過去にそういうことはよく聞いてもまいりました。ただ、私も抜き打ちだけが効果があるとは思いません。あらかじめ連絡しながらこの指導をしていくということも必要であります。ただ、運用面でそういういろいろな改善点が言われればそういうことも取り入れて、指導員がはつらつと動きやすい状況をつくっていくということも必要ではないだろうか。
　それから、指導員に対する予算上の措置でありますけれども、これは労働基準審議会の関係もそうでありますが、地方の基準局にあらかじめ予算の枠を決めてある。もちろん官庁でありますから予算で執行される以上は枠が必要でありますけれども、余りにも窮屈で地方では弾力を持ってやりにくい。たとえば、この指導員に対する手当なんかでも、指導員に出ておる人は別に手当をくれ、あるいはふやしてくれという気持ちは一つもないと私は思います、どちらかというとボランティアみたいなつもりでやっておりますから。ところが、第一線の局にすればやはり決まった手当は出さなければならぬ、少ない手当の場合はやはり多少は遠慮しなければならぬ。はたから委員の人たちが、いや私たちは手当は要りません、あるいは少なくてようございますと言っても、第一線の局にすれば少ない手当で、たとえば一日千円くらいではちょっと何遍も出てもらいにくい、あるいは回数もふやしにくいという考えも立つようでございます。たとえば、基準審議会の場合も年二回程度の予算しか来てない、必要に迫られて三回、四回やらざるを得ないという場合も手当も出さない。私も過去長い間県の基準審議会委員をしていましたときに、手当なしでやってくださいということでやったことがありました。ところが、後から中央からちゃんと何か予算を持ってこられるようであります。しかし、それはなかなか大変なことで、みんなが要りませんと言っても役所のたてまえではなかなかそうはいかないようです。決まっているものを出さないでやるというわけにはいかない。そうしますと、地方によってはそのときの点検あるいは行政上の違いも各県にありましょうから、そのときによってもう少し予算面でふやして多少の弾力があるような運営ができないものだろうか、この点何かお考えはないですか。
○吉本（実）政府委員　労災防止指導員の活用のことにつきましていろいろ御示唆に富んだ御意見でございます。先生お話しのように、指導員は労働安全衛生法の施行という権限行使を前提とする制度でございませんので、事業場への立入権とか調査権等の権限を有することはむずかしいわけでございまして、先ほどのお話のように予告の問題とかそのほかいろいろな問題がございます。そういう意味で、私どもこういった人々の運用につきまして、先生の御趣旨に沿いましていろいろな改善その他の運営について今後ともそういった点を改善してまいりたいと思います。
　特に、御指摘の予算の関係でございますけれども、おっしゃるとおり予算の制約で御無理をおかけしている点が多々あるところであります。今後予算の増額等も図りながら、なお一層はつらつと御活動いただけるように努力を続けてまいりたいというふうに思います。
　地方労働基準審議会の運営につきましてもおっしゃるような予算の制約があるわけでございまして、こういった点につきましても今後制度の有効な活用を含めまして検討してまいりたいというように思います。