Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（原口恒和君）　認可の際の要件につきましては、今も先生の御指摘のありましたいわゆる経営陣の適格性とかあるいは財務基盤、それから事業目的等を総合的に判断することになると思います。それを細かく今の時点で類型化するというのは必ずしもまだできておりませんが、認可に際しての要件については今後内閣府令等で詰めていきたいと思っております。
○山本保君　局長、これちょっと通告はしてなかったことですが、今のに関連しまして、先ほどの話にもありましたが、去年の八月ですか、現行法での運用指針が出ておりますね。この運用指針が生きるというのではなくして、新しくまた今回の法律に基づいて基準をつくると、今おっしゃったのはそういう意味でございますか。
○政府参考人（原口恒和君）　御指摘のように、運用指針がございまして、基本的な考え方というのはそう大きく変わるものではないとは思いますが、法律でこういう措置をとりましたので、法律に基づく具体的な要件として、できるだけ周知のできる部分については内閣府令等の形で定めていきたいというふうに考えております。
○山本保君　そうしまして、今の二つのそういう審査ということで、私たちにとってみれば大変信用ができる銀行であるというふうに考えられるということで結構だとは思うんですけれども、一点は、それで本当にわかるのかという、やっぱりそのおそれがあります。最近倒れてしまったあの大きな会社の場合にしても、これは要件が違うんでしょうけれども、実際にはほとんどわからなかったとかあります。
　こういうことは、逆に、今までのように何も基準がなければ国の責任というのは問われることはないわけですけれども、もしこういうことになれば、今後わからなければ国の責任ということになるわけです。
　その辺がちょっと心配なんですが、それはまた後で具体的にちょっとお聞きするとして、外国人、また外国の企業が株主になるときに、こういう審査もしくは事前事後の審査なり検査というのは実効性があるのだろうかということについてお聞きしたいんです。
　衆議院の方では、村田副大臣ですが、質問に答えられて、「検査等が非常に難しい」という答弁をされているようでありますけれども、もしそうだとすれば、今まさに国際的な枠がないわけですから、いっぱい出てきておりますし、ちょっと心配な気がするんですけれども、この辺いかがでございましょうか。
○政府参考人（原口恒和君）　基本的には、法律の考え方として、その主要株主等が国内であれ、あるいは海外であれ、それは同じ考え方というのは基本だと思います。また、実際書類等で審査できる部分については、できるだけそれを活用していきたいと思います。
　ただ、御指摘のように、検査ということになりますと、主要株主に対する検査権限は、一応海外に存在する主要株主に対しても及ぶというふうに解しておりますけれども、現実の実施に当たりましては、これは他国における公権力の行使ということになるので、相手方の同意を得た上で行わなきゃならないと。こういう意味では実際上の制約が存在するということは確かでございますが、一方で、こういう事例というのは、別段主要株主の問題だけではなく、金融行政、いろんな面で存在しておるわけでございまして、我々としても、海外の監督当局との連携、協力、例えばバーゼル銀行監督委員会の諸原則等を踏まえて、従前より一層密接に海外当局との連携を図ってきておりますし、今後ともさらなる協力体制の強化ということに努めていく必要があると考えております。
○山本保君　局長、きょうも午前中にバーゼル委員会のことについて出てきましたが、そこの中にも、委員会に入っている国同士はいろいろお互いに、そういう権限といいますか業務、国の仕事というのが連携し合うようにはあるんですが、あれは十二カ国でしたか十四カ国でしたか、しか入っておりませんよね。
　それで、これはちょっときのうはお聞きしていなかったんですが、今、どこの国とでも連携できるというようなお話だったんだけれども、これは仕組みとしてそういうことになっておるんでしょうか。入っている国は十幾つであるのに、そのほかの国について、連携といいますか、行政実務で何か担保されるような制度になっておるんでしょうか。ちょっとこれ私知らないものですから教えていただきたい。
○政府参考人（原口恒和君）　今御答弁いたしましたバーゼルを例にとりましたのは、例えばと申し上げましたように、バーゼルの銀行監督委員会の参加国の間ではかなり緊密な協力体制がとられている。また、主要株主等として参加する、まあこれは必ずしも今後どういう展開になるかわかりませんが、現状におきましてはそういう国からの参加が大部分であろうとは思います。
　ただ、一般的に、じゃ、すべての国についてその綿密な協力体制があるかというと、これはおのおの主権の調整という面もございますので、それぞれケース・バイ・ケースになろうと思いますし、その際も、個別の事例等に即して必要がある場合にはできるだけその協力体制をとっていきたい、こういう趣旨でございます。
○山本保君　副大臣、いかがでございますか。
○副大臣（村田吉隆君）　それでは、今局長がお答え申し上げたとおりでございますけれども、バーゼルのコンコルダットによりまして、この声明を読みますと、「現地当局が外銀の拠点に重大な問題があると認めた場合、あるいは、そうした疑義を抱くに足る理由がある場合には、進んで母国当局に知らせなければならない。」、こういうふうに規定されておりまして、その他の事項もございますけれども、そうした観点から、本邦の銀行が外国に拠点を置いたような場合にも、外国の銀行監督当局と緊密な連携をとりながら、情報をいただいて適正な監督ができるようにしてまいりたいと、こういうふうに考えております。
○山本保君　ありがとうございます。
　それでは次に、日本銀行、きょうおいでいただいています。ちょっと細かいことかもしれません。先ほど大塚委員の最後の辺で質問が出ていたこととよく似たことなんですが、ちょっと細かいことになるかもしれません。
　日銀の考査、日銀法四十四条ですか、これが今度、新しい法改正によりまして今までとは違う形の、既にあるわけですけれども、銀行がたくさん出てくると。この場合、日銀考査という形での方法、その中身については、これまで数店ですか、数行あるようでございますから動かしているとは思うんですが、考査の方法について変更をするというようなことになるのでしょうか、お聞きします。
○参考人（黒田巖君）　お答えいたします。
　先ほど柳澤大臣からもお話ございましたが、私どもといたしましても、異業種からの参入につきましては、基本的に金融サービス業における競争を活発にさせる、また利用者の選択の幅を広げるという点で好ましい動きと考えております。
　ただ、親会社の経営方針いかんによってさまざまございますが、例えば銀行の独立性が阻害されてしまうとか、万一親会社が破綻をしたといったような場合にはその波及の影響を受けるといったような、幾つかの特徴的なリスク要因があることも事実だと認識しております。したがいまして、銀行子会社を考査あるいはモニタリングする際には、これらの点につきまして特に注意していく必要があるというふうに考えております。
　また、最近の金融再編の動きの中で、インターネット専業銀行とか、業務を積極的に逆に既存の銀行の側からアウトソースしていくケースも出始めております。これは、最初にイニシアチブをとる人は異なっているわけですが、ある種類似の検討を要するものだというふうに認識しております。このような動きにつきましても、私ども、リスク管理の存在に関するペーパーを公表いたしまして、金融機関とも議論を深めているところでございます。
　私どもといたしましては、以上のような各種の対応によりまして、さまざまな形での異業種による銀行業への参入につきまして問題が生じないように努めていきたいと考えております。
○山本保君　ちょっとそれに関連してもう一つお聞きしたいんです。
　つまり、日銀と銀行との関係というのも私も今回いろいろ初めて勉強させていただきましたが、まさに中央銀行としての本当にビジネス上のいろんな問題だと。そこで信頼関係なり、また国民に対する責任でこの法律を見ましても、契約という形で締結ができると、こうあるわけです。今回の銀行法の改正で、いわゆる金融当局の方が株主についてももっと立ち入って、先ほどからお話ししていますように検査をしたり認可基準にするというふうに、何か見ますと、ちょっと上下関係といいますか、濃淡というのが逆転してしまったような感じがしないでもないんです。
　そこで、例えば日銀の考査でも、株主に対していろいろ考査をするというようなことは可能なのかどうか、法律的にどうなのかということとか、またそういうことを考えられているのか、いかがでございましょうか。
○参考人（黒田巖君）　お答えいたします。
　ただいま御指摘ございましたように、日本銀行では、取引先金融機関に対しましては、その経営実態を従来から考査やオフサイトモニタリングで調べております。しかし、例えば取引先金融機関が銀行持ち株会社を設立するといったようなケース、取引先の重要な従来持っていた経営機能の一部が外部へ移転されるというような場合には、御指摘のとおり、取引先に対する調査だけでは経営実態を十分に把握できないおそれがあるというふうに認識しております。そのような場合には、主要株主につきましても調査する必要が生じ得るというふうに考えております。
　しかしながら、銀行の主要株主は、それ自体として御指摘のとおり日本銀行の直接の取引先ではございません。したがいまして、直接の考査契約の締結先にはなっておりません。このために、日本銀行といたしましては、こうした場合のことを念頭に置きまして、平成十二年三月に発表した考査方針の中で、考査の目的を達するために必要な範囲内で、立ち入りを含む調査を実施することが必要と考えるということを明らかにいたしました。実際、その後設立されました銀行持ち株会社などに対しましてはこのことを説明させていただきまして、先方の協力を得ているところでございます。
○山本保君　そうしますと、先ほどの問題の一つの結論が出たのかなと思うんです。
　そこで、金融庁に、局長にお伺いしたいわけです。今、日銀の方から、今後日銀として主要株主についても考査対象としていく、既にしているし、それは積極的に進めるというような趣旨じゃないかなという気がしたんですが、こうなってきますと、先ほど大塚委員からも言われましたように、同じような検査、考査が入るというようなことはおかしなことになりますから、例えば金融庁としては、日銀が行うということをもう少しきちんと対象といいますか、前提にした上で連携を進めるということになるのではないかなという気がするのでございますが、いかがでしょうか。
○副大臣（村田吉隆君）　ちょっと戻りますが、今回の改正によりまして、主要株主に対して一定の措置を求めることがある、例えば報告徴求とか立入検査とか、そういうことを求める場合があるわけでございますが、それも、銀行の業務の健全かつ適切な運営を確保するために特に必要と認めるときということで、極めて限定がつけられているということを御指摘させていただきたいというふうに思います。
　ところで、今御質問の日銀考査との連携でございますが、お互いの検査あるいは考査が効率的あるいは効果的に行われるようにするために、それぞれの検査なりあるいは考査の法的位置づけとか目的が違いますけれども、これまでもできるだけ連携を図ってきた、検査あるいは考査の日時を調整するなどしてきたと、こういうことであります。
　今後とも、主要株主に対する検査など、新たな検査権限を有効に実現していく、こういうふうにするために今後とも日銀と適切な連携を図っていきたいと、こういうふうに考えているわけであります。
○山本保君　一応、私、きのうの段階でお願いしたのは以上なんですが、大臣に先ほどちょっとお聞きしようかなと思っておったことがあります。
　骨太の方針を読んでみましたら、そこに、特に対象はいわゆる破綻懸念先というか、そういう事業主、企業というふうには書いてありますけれども、「銀行が、借り手先企業の状況把握に努め、」、そして「一方、借り手の経営改善に向けた努力を行うよう促す。」という表現が出てまいります。
　きょう、最初から、銀行の機能というのが信用をつくり出すということと決済ということで、そのビジネスを安定させるということだということがあったわけですけれども、私、個人的な感覚かもしれませんけれども、銀行というのは、特に中小の企業に、直接かかわるかどうかは別としまして、その方たちがどんどん仕事がしやすいように応援をするような機能も実効上持っているはずだし、それをもっと意識的に使うべきではないかなという気がしてしようがないんです。
　今度また次の段階で法律が出てくる、ＲＣＣですか、あそこについても、今度法案のもとを見ますと、再建に努めるというようなものを入れさせていただいたわけです。ＲＣＣのような大変厳しい状況になったところ、特殊な場合においてもそういうことが法律条文に加えられるとなってきますと、一般の銀行というのは実体経済にもっと協力していくようなことが必要ではないかなという気がしてしようがないんですけれども、大臣、そのことも含めて、ちょっときょうの締めくくりで一言お願いしたいと思います。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　骨太の方針から改革工程表、あるいはその前段階の改革先行プログラムということで、不良債権の処理というものが証券市場の構造改革と並んで金融庁所管の事柄としては大きな項目で取り上げられていたわけでございます。
　その中で、不良債権処理が特に皆様方の関心を呼んでいるわけですけれども、これについては第一段階では、要するに、不良債権の処理を単に引き当てを済ますということだけではなくて、貸出先企業との間でこれをできるだけ、最終的に不良債権のままで置くという、バランスシートの上に置くというところから脱却すべきだと、こういうことをうたったわけです。
　そのためには、まず要管理先以上のものについては、より健全化するような形で不良債権でなくすると。それからもう一つは、破綻懸念先以下のものについては、これは特にいい部分と悪い部分、同じ企業の中にもあるというようなことがあるので、それを切り分けて、悪い部分についてはとにかくこれを切り捨てるように、その損失はだれがどう持つかというのは、まさにそれが大変両者の交渉の焦点になるわけですが、とにかくそういう格好でバランスシートから切り落とすと。そして、いい方については、これは残ったいい方ですから、これは不良債権ではなくていい債権ということになるじゃないかと。もちろん、そんないいことばかりはなくて、最終的には清算をするというような、全部清算せざるを得ないというようなものもあるかもしれないですけれども、とにかくそういう形で不良債権の処理を進めていこうと、こういうことがうたわれておったわけです。
　そのためには、前段階で検査をもっと強化しよう、これは通常の検査ですけれども、検査をもっと強化して、まず第一には、一年一回、主要行については行きましょう、それから、検査の結果指摘されたところが次の決算に本当にそのとおりに履行されるように、こんな幼稚園の生徒みたいなことは本当は言いたくないんですけれども、いろいろ金融機関の側でもいろんな措置をすると、そういうふうに見れるじゃないかというところまで同一の債権でも区分をよくすることも可能なわけなんですけれども、そういうことも本当に検査で指摘された趣旨を踏まえたものかどうかということをフォローアップしよう、ここまでまず骨太でやったわけですね。
　それから、その次に今度は先行改革プログラムで入ったことは、そういう通常の検査でなくて特別の検査をしようということと、今度は要注意先の引き当てについてももう少し市場の声を聞こうという、この二つの項目が入ったわけでございます。
　それで、特別の検査とは何かというと、通常の金融検査というのは金融機関の健全性を見に行くわけですが、そうではなくて、金融機関の貸出先のある特定の貸出先について市場の評価が随分変わったぞというようなときに、それがちゃんと銀行の債務者区分なりなんなりにちゃんと反映しているのかということを見に行こうと。ですから、検査に入ってもそんなに長くかかるかどうか、論議が長引けば長くかかるわけですが、全部の債権を調べるというんじゃなくて特定の債権を調べるということになりますから、これは通常の検査とは全然違うわけですね。
　そういうことをやりましょうというようなことを改革先行プログラムでは、これは金融庁が何か方針が迷走しているなんというようなことも一部マスコミで言われますが、全然そうではなくて、客観的な条件の変化にきちっと対応しようというところからそういう施策が出ているわけでございまして、我々としては、今の激動の経済の中で、経済の変化に応じて的確なそういう検査行政をしようじゃないかということで行っているものでありまして、ぜひ御理解を賜りたい、これを今後実行していくということが我々に課された課題である、こういうように考えているということでございます。
○大門実紀史君　日本共産党の大門実紀史です。
　銀行法そのものの質問の前に、今の銀行が置かれている状況といいますか、特に銀行の自己資本と公的資金の問題について質問をさせていただきます。
　日銀から速水総裁と田谷審議委員に来ていただいて、どうもありがとうございます。
　先にこの問題について日銀のお考えを聞きたいと思いますが、昨年の七月に金融財政事業研究会の五十周年シンポジウムというところがございまして、速水総裁がそこで講演といいますか、ごあいさつをされております。大変興味深く読ませてもらいましたが、資本基盤の一層の強化というふうなことでお話をされています。要するに、日本の銀行の自己資本とアメリカの銀行の自己資本を比べて、日本の銀行の自己資本というのは公的資金プラス税の繰り延べ税金資産が上乗せされている、しかも、アメリカは一年分ですが、日本は五年分、税の繰り延べ資産が上乗せされている、そういうところからすると、見かけ上遜色ないけれども、日本の銀行の自己資本というのは実際には非常に弱いものがあるというふうなことをお話しされていると思います。
　速水総裁の今の日本の銀行の自己資本に対する評価について、そういうお考えと思いますが、簡潔にお考えをお聞かせいただければというふうに思います。
○参考人（速水優君）　日本の銀行、公的資本の投入などもございましたから、邦銀の大手行の資本基盤というのはかなり補強されてきていると言っていいと思います。
　ただ、昨年の講演でも申しまして、私もいつも言っておりますことは、日本の場合のこの自己資本と言う場合に、純粋なコアキャピタルと言っておりますけれども、いつでもキャッシュ化できるコアキャピタルのほかに、公的資本でいただいたものも入っておりますし、それから繰り延べ税金の資産相当額がここに入っているわけで、そういうものは直ちに使えるものではないわけでございます。
　いずれにしましても、邦銀の大手行にとって、直接的な償却原資となり得るものを自己資本として海外の銀行並みに持っていなければいけない、持っていることが望ましいというふうに思っております。昨年の講演でもそういうことを言った記憶がございます。内外の信認回復を図っていく上で、直接的に償却原資となり得るいわゆるコアキャピタルを中心とした資本基盤をふやしていくことが重要だと思います。
　日米をそのベースで比較してみましても、自己資本比率は、ことしの三月末、日本の銀行は一一・〇％と言っておりますが、アメリカと同じような基準でいきますと七％台になっていきます。米国のマネーセンターバンクの自己資本比率は、十二年の二月末で、今の同じベースでいってシティーグループは一一・二％、ＪＰモルガンですと一二％という数字になっております。こういうところから、もう少し、いつでもキャッシュ化できる自己資本というものをふやしておいてほしいなというふうに申した次第でございます。
○大門実紀史君　ありがとうございます。
　金融庁の方に、今の各銀行の自己資本に占める公的資金と繰り延べ税金資産の比率、どれぐらいかということをお聞きしましたけれども、そういう統計はとっていないということですので、民間の専門誌が幾つかそういうことを出していますが、例えばその一つですけれども、みずほの三行で見ますと大体半分が、五〇・八％が資本の部のうちティア１ですよね、コア部分ですね。ティア１のうち半分が公的資金と五年間積み上げられている繰り延べ税金資産だと。あるいは大和だと六三％がそうだと。中央三井信託に至ってはもう八五％が公的資金と繰り延べ税金資産だというような数字が出されています。
　私、思いますけれども、アメリカの場合は公的資金入っておりませんし、その税の繰り延べも一年分だけということですから、見せかけと言うとちょっと言い過ぎかもわかりませんが、かなりかさ上げされているのが今の日本の銀行の自己資本ではないかというふうに思うんですね。
　そういう点でいきますと、幾ら直接に公的資金を注入してかさ上げしても、結局、市場の評価といいますか、国際的な評価といいますか、そういうものは実際プロが見ると余り評価が上がらないんではないかというふうに思いますけれども、総裁としてはいかがお考えでしょうか。
○参考人（速水優君）　やはり、基本的には日本の銀行がもう少し収益を伸ばして資本を積み立てていくということが大切だと思います。収益をふやすのには何といっても、貸し出しが過去五年で平均してもマイナスでございますから、いい取引先を選んで貸し出しをふやしていくということと同時に、先ほど柳澤大臣からもおっしゃったと思いますけれども、何といっても不良貸し出しというものを、不良債権というものをバランスシートから落としていくということが大事なことだと思います。
　引当金だけでなくて、できれば、これは危ないと思ったのは償却していくということが大事だと思いますし、それからもう一つは、不良貸し出しがなかなか減らないのは、よく予備軍などと言われておりますけれども、明確に不良化しているわけではなくても、注意を要する債権について銀行が自己査定をしてタイムリーに見直して、十分引き当てを行いながら企業再生を促していくということが大切だと思っております。
　そういうことをしてコアキャピタルをふやし、危ないところには手早く対処していくということが必要ではないかというふうに思っております。
○大門実紀史君　ありがとうございます。
　田谷審議委員も、最近の十月四日の静岡講演で、公的資金の投入と言った場合、一つ大事な点は、求められている資金というのは資本であって、返済を伴う負債ではないと。また、資本と言った場合は、最終的にはロス埋め資金であるということを認めることだというふうな御発言をされていますが、これも今、総裁おっしゃいましたように、返済を伴うような公的資金というのは資本としてはどうなのかというふうな意味でおっしゃっているように読み取れますが、その辺はいかがですか。
○参考人（田谷禎三君）　お答え申し上げます。
　金融機関にとりまして、不良債権問題を早期に克服することは重要な経営課題です。その結果として、仮に民間資本であれ公的資本であれ、資本の一部が少なくとも一時的に毀損されることはあり得ると思います。そうしたロスを早期に復元していくだけの収益力の強化が図られ、市場からの信認を回復することができるのであれば、つまり資本の毀損を後日回復できるのであれば、こうしたプロセスを経ることは必ずしも避けるべきではないというふうに思います。
　御指摘の講演内容は、個人的な見解として以上のような考え方を述べたものでございます。
○大門実紀史君　私がお聞きしたのは、返済を伴う負債じゃない方がいいと言われた部分についてなんですが、その後で言われたようなことをおっしゃったんだと思います。
　その上で、田谷審議委員はその中で特にＲＣＣ等々の施策のことをおっしゃっていると思いますが、そうした具体化の過程で、公的資金の投入に関しいかなる貢献ができるのか考えていきたいと。つまり、前段として、余り負債を伴うような公的資金の注入はどうなのかという文脈のもとにやるならば、直接注入というような形じゃなくて、例えばＲＣＣで買い取るとか、そういうことだったら日銀は協力してもいいというふうに全体をお読みするととれるんですけれども、そういうことじゃないんですか。
○参考人（田谷禎三君）　まさに現在、ＲＣＣの機能拡充というものが議論されているわけでありまして、その議論の帰趨を見て、そして、仮に私どもができることがあれば、それこそまさに何ができるかということを考えていきたいという基本的な姿勢を述べたものです。
○大門実紀史君　ちょっとお答えがかみ合わないんですけれども、速水総裁にお聞きした方がいいかもわかりませんが、総裁は十六日の記者会見で、同じようにＲＣＣの機能拡充について日銀が資金を出していくことは十分あり得ると。日銀のいろんな方の講演なり読ませてもらいましたけれども、前提として、やっぱり今の公的資金が入っているけれども、返済を伴うといいますか、いずれ返さなきゃいけない部分、それでかさ上げされていると。そういうようなことを続けてもどうか、やっぱり違う方法で資金を入れるなら入れると。そういう点では、ＲＣＣで買い取るとか、今度株の買い取りが出てきますが、そういうことだったらば、実際問題返さなくていい資本が増強されるわけですから、日銀として有効な手段というふうに判断されているのかどうかわかりませんが、そういう形ならば日銀も資金を出していくというふうにとれるんですけれども、大きな流れとしてそういうふうなお考えでしょうか。
○参考人（速水優君）　大きな流れとしてはそういうことになるかもしれませんが、ＲＣＣにつきましては、整理回収機構がその業務遂行上必要な資金について民間の金融機関からの調達だけでは足りないという場合には、預金保険機構を経由して日本銀行から借り入れができる仕組みは既にできております。
　こうした預金保険機構の資金調達には、民間、日本銀行からの借り入れと債券発行の合計額について政令で限度額が設けられております。一般金融機関からの資産買い取りを行う際に使用されている金融再生勘定の調達限度額は十兆円ですが、九月末現在で金融再生勘定は約五兆二千億の調達を行っております。ただ、日本銀行からの借り入れはまだゼロでございます。だけれども、道はついております。そういうような方法で、預金保険機構の子会社のようなものですから、預金保険機構にうちが金を出して、それがＲＣＣに入るという道はついております。
○大門実紀史君　ＲＣＣの話が出ましたので、一つだけ関連してお伺いしたいんですが、つまり、日銀が五兆円の限度で、今度ＲＣＣの新しいやり方が出された場合資金を出していくとした場合、それが返ってこなかった場合、例えばＲＣＣが損失を出して日銀が出したお金が返ってこなかった場合というのは、日銀が出すお金ですから返ってこない場合はあり得ないわけで、結局ＲＣＣに公的資金が入るといいますか、そういう仕組みが今想定されているんだと思います。そういう点でいけば、何といいますか、結局、直接銀行に入れるわけではないけれども、ＲＣＣを通じて銀行に援助が行く、そういうことで銀行の資本補強がされるというふうなことになるというふうに思います。
　その点でいきますと、先ほど大きな流れとしてはそういうことだというふうにおっしゃいましたけれども、日銀としては、今の公的資金、銀行の自己資本をどう増強するか、不良債権処理で毀損した場合どう補強するかという点でいくと、直接注入じゃない方法の方が有効だということをやっぱりお考えなのか。再度、最後に確認したいと思います。
○参考人（速水優君）　今申し上げたのは、私どもの方は直接金を出すのは預金保険機構に出すわけです。そこからＲＣＣに入っていくわけです。預金保険機構を通じて出る道は、これは政府保証の金ですから、私どもの方は返済についての心配は一応持っておりません。
○大門実紀史君　日銀のお考えはわかりましたので、どうもありがとうございました。
　続けて、柳澤大臣にお聞きしたいと思います。
　今、日銀としては大きな流れとしてはそういうものは否定しないというお話をされていましたけれども、大臣として率直に今の日本の銀行の自己資本についてどのような評価をされているか、お聞きしたいと思います。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　日本の金融機関の自己資本をどう評価するかということでございますが、これは、国民の代表たる国会の制定していただいた法律によって公的資金が資本として注入されたと、こういうことでありまして、確かにこの公的資本については、政府側から見れば返してもらいたいお金であるということで、銀行もそれは十分意識しているものですね。しかし他面、実際にリスクが顕在化したときに、それは資本としてそのリスクを吸収する基盤であるということは、もう入れるときから政府側も決心しているわけですから、そういう意味では、資本性という意味において何か欠けるところがあるというものではない、それが一つ言えると思います。
　それから第二番目に、先ほど大門委員が御指摘になられたいわゆる税効果、つまり税の繰り延べ資産部分、これについてはどうかということでございますけれども、これも、しっかりした日本の会計基準に基づいて、そして五年分というのは税との関係も決められておって、実際にこれも将来回収される可能性というか、そういうものが強いとして資産に計上すること、特に資本勘定に計上することをよしとされていることでありますから、そういうものを全部ひっくるめて自己資本比率という形でバーゼルの合意事項に適合するかしないかということが論ぜられ、そして日本の金融機関の場合にはこれが適合しておるという評価を受けるというのは、これはもう当然だと思います。
　そうなんですけれども、私が日ごろから、先ほど日銀総裁も言っていらっしゃったのですけれども、やはり資本というものを本当に増強する手段は何かといったら、収益を積み上げていくことしかないんです。これはもうどう考えたってそれが、ダイリューションといって、増資をしてもダイリューションが起こって一株当たりの利益が少なくなるから株価が下がるというような状況もあり得るわけなんです。
　したがって、私が銀行経営において収益性、収益性ともう本当に耳にたこができるほど言っているゆえんのものは、本当に日本の金融機関を強くする道というのは収益力を向上させていくことしかないし、そこが王道なんだということを私は言わせていただいているわけであります。
　そういうようなことで、日銀総裁と私、ちょっと違うなと感じたのはどういうことかというと、危険のあるところに貸してはいけない、注意を要するような貸出先は貸してはいけないというのは、これは大間違いなんです、はっきり言って。なぜか。それは最近の、例えば二〇〇〇年度のアメリカの銀行の損益計算を見ますと、急激に貸し出し態度を厳格化して、いいところばかりに貸すようになった。その結果、収益率が下がっちゃうんですね。そういうことがあるんです。ですから、私は、要注意先ぐらいのところには、しっかり金利のリスクを含ませた上で、金利を取ることによって収益が逆に上がるんだと。銀行というのはだから、リスクをとってそういう収益を上げるのが商売なんだということ、これを私は強調しているんです。
　それを、要注意先は不良債権だ、これをやめろとか、とんでもないことを皆さんの一部が言っていらっしゃるということを言っているんです。きょうはテレビはもう院内のテレビだけでしょうけれども、普通の国民向けのテレビのときに私がそう言うと、もうそんな議論は大間違いだと、とんでもないことを言っていらっしゃるわけです。ですから、こういう冷静なときによく聞いていただきたいのですけれども、そういうように要注意先を不良債権で、そんなものを圧縮するのが当然だなんていう議論はもう大間違いをしていらっしゃるということを、私はついでに、大門委員の質問時間をちょっと取り上げて申しわけなかったんですが、申し上げたということです。
○大門実紀史君　後で質問しようと思ったことを答えていただきました。大筋、本当に私もそういうふうに思っているところです。
　ただ、今、そうはいっても、不良債権を一気になくせと。そうするとやっぱり、収益性どころか今の資本も危ないというので公的資金を入れろというような乱暴な議論が、おっしゃるとおり乱暴な議論がいろいろ出ている中で、それは無理だけれども、そうはいっても不良債権も早く処理させなきゃいけないと。恐らく金融庁が持っていらっしゃる数字よりも、もっと早く処理しろというような人たちがいろんなことを言う部分が多いのではないかというふうに思っているんです。
　ただ、ＲＣＣとか株買い取りの話がこれから出てくるわけですが、私、日銀の資料とか、ずっと公的資金注入論のいろんな議論を読ませてもらいますと、どうも直接注入というのは、国民の批判もやっぱり受けるでしょうし、責任問題にもなると。
　もう一つは、さっき言った、市場のプロの目から見ればしょせんかさ上げされているものだと、直接注入でやるとですね。そういうところから、ＲＣＣを使ったり株買い取り機構を使うと、迂回注入といいますか、間接注入で結局銀行自身の資本は増強されるのでというところで、どうも最近そういうＲＣＣ、株買い取りというような話が浮上してきているような気がして実はならないんですね。
　この辺は、柳澤大臣はもう必要ないと、公的資金の注入は必要ないとおっしゃっているのはよくわかりましたので、塩川財務大臣に。その再注入は必要だというところでこの間ＲＣＣとか株買い取りが出てきていると。それはやっぱり直接注入じゃない方法を探っているというふうな点はあるのかないのか。お二人にお答えいただければと思います。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　大門委員と意見が一致したなんというのはめったやたらにないことで、前の問答はちょっと私も当惑したぐらいびっくりしたのでございますけれども、今の御議論は、私はやっぱり邪推だというふうに言わせていただきたいんです。
　それは、確かに、そういうことではないかと邪推する気持ちもわかりますけれども、そういうことは全くありません。実際に、買い取り機構もできるだけ損が出ないようなという、これはいずれ後日また御審議いただく法案でございますが、そういうことをちゃんとビルトインしてありますし、また、今回の件についても、ＲＣＣの件についても、これはもう時価で買い取るということで、この時価についてはそんないいかげんなことはできないわけであります。
　時価として公正な価格ということになれば、これはもうキャッシュフロー・ディスカウントというような、キャッシュフローがあるものについてはキャッシュフローの現在価値ですし、それから担保のものについては担保の売却価額の現在価値だしというようなことで、きちっとした時価を基礎としてマーケットで決められるものと、それから相対でもそういうようなちゃんとした基礎づけがなされたものということでありますので、それをわざわざ高い値段を時価と称して買って、こっそり資金援助をして、それで利益を上げさせて、さっき言ったような資本の増強に充てるというようなことはありませんので、どうぞ御懸念のないようによろしくお願いしたいと思います。
○大門実紀史君　ＲＣＣと株買い取りはまた出てきますので、そのときに議論させてもらいたいと思います。
　問題は、この公的資金のところでいきますと、今現在もう返ってこないことが確定したのは約九兆円と言われています。これは国民一人にすると七、八万円ぐらいになるんですかね。そういう返ってこない国民負担になっているのがもう九兆円近くに上っていると。勘定は違うわけですけれども。
　ですから、何といいますか、国民の立場からしますと、本当に今、大手行に入っている公的資金も返ってくるのかと。これから入るのはもちろん、それどころか、まず今のを返せといいますか、今のはどうなっているんだというのが率直に言って国民の皆さんの素朴な疑問じゃないかというふうに私は思うんです。
　それもやっぱり、この不良債権を一遍に処理してしまおうというところで、そもそも我が党はこういうやり方そのものに反対です。不良債権はなくさなきゃいけないのはわかっていますが、こんなに一遍にやると失業や倒産がふえて、デフレ圧力になって、結局不況がまた不良債権を生むんじゃないか、イタチごっこじゃないかということで、これは反対なんですけれども。
　今言われているのは、とにかく一遍に処理しろ、できるだけ早く処理しろ、たくさん処理しろと。そういうところで公的資金が必要だというふうなこの流れの中で、それをやり過ぎますと、今、各銀行が健全化計画で公的資金を返済しようと思ってそれぞれ計画を立てていますよね。それは当然、公的資金を返す原資としては、先ほど言われましたが、収益を上げて剰余金から返していくということになるわけですね。ところが、不良債権、不良債権ということになると、その剰余金さえ出ない。あるいは、剰余金が出ないとこれはもう食い込んで、今の公的資金の分まで食い込む可能性もあるというふうなことになりかねないのではないかという危惧をちょっと持っておるんです。
　例えば、もう時間の関係で細かい数字は全部省きますが、要するに、各銀行が今出しています健全化計画における不良債権処理額と、金融庁が例の八月に出されました与信費用比率一％というやつですね、これの処理額でさえかなりの差があって、金融庁の言っている処理額を処理すれば、金額的にはいろいろですけれども、大体健全化計画で各銀行が処理すると言っている金額のあの与信費用比率の一％というのは倍ぐらいの数字になっているんじゃないかなというふうに思うんです。
　つまり、金融庁の言うとおりやれば健全化計画の計画は成り立たないといいますか、あの計画では返せなくなるというふうに私は思いますし、さらに株がまた下がるとかいろんな要因があると、銀行の今言っている返済計画というのはかなり厳しくなるというか、いつになるかわからないというようなことにもなりかねないんではないかという危惧があるんですが、この辺は柳澤大臣としては、いやそんなことはないと、銀行が言うとおり、健全化計画どおりちゃんと返させるということは今お約束できる状況かどうかちょっと伺いたいと思います。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　まず第一に、今の大門委員の御発言の中で、九兆円が返ってこないと言って国民負担になった、こうおっしゃられたんですけれども、これはもう御案内のとおり、預金者の預金としてみんな国民に返ったお金なんですね。それから、金融債の償還として金融債の保有者に返ったお金なんでございまして、別に銀行がどこかへ隠しちゃって私消をしてしまったというようなものでないということをまず、もう釈迦に説法ですが改めて確認しておきたい、こう思います。
　　　〔委員長退席、理事円より子君着席〕
　それから、第二番目に、今の不良債権の処理は一時的というか短縮してやり過ぎているんではないかということですが、これは大門委員よくお考えいただきたいわけですけれども、我々は破綻懸念先以下のものを三年以内に処理するということを申し上げているわけです。
　破綻懸念先というのは、基本的には債務超過の企業の債権でございます。そして、しかもそれは、どこか資産を売り払ったらすごい赤字が出たので一時的に債務超過になったというようなものを含みません。ですから、かなり永続的に債務超過の事態がなかなか抜け切れないというようなものが破綻懸念先以下に区分される債務者の債権ということでございますので、これを処理するということはある意味で当然のことでして、そこでさらに多額の追加損失が起こるということ、あるいは場合によっては、例えば雇用の問題なども、私は、そうすごい、そこに雇用がまだなされているというふうには見なくてよろしいんじゃないかという気持ちを持ちつつ、正直言って私はこのことを推進しているというのが実態です。もちろん、ないとは言いませんけれども、そういう感じで私としてはこの今の施策を展開させていただいておると、こういうことでございます。
　じゃ、これをもう物すごくべたっと少額にして長い期間をかけてやればどうなるのかといいますと、これははっきり言って業務純益の中におさまります。不良債権の処理というのは、要するに期間をどれだけかけるかという、ストックのものでいいますと、新規発生のものを入れますとこれは話は全然違いますけれども、もし静態的にこれだけの不良債権がある、それをどう処理するかといいましたら、それは長くかければ、これはもう大体業務純益の中におさまってしまうというような性格のもので、期間の関係というのは非常に重要な要素なんです。
　これは認めますけれども、それじゃ、そんな格好でじっと不良債権を長く抱えているということがマーケットでどう評価されるかと。これは恐ろしいものでございまして、そんなやっぱり悠長なことはやっていられないということで、私どもは、早くこの状況から脱却するためには、ただ引当金を積んで抱きかかえているということではなくて、やっぱり債務者との関係、貸出先の債務者との関係をきちっと整理して、債務者自身ももっと活性化していくということが大事じゃないかということで、こういうスキームでもって不良債権の処理に当たっているということでございますので、これはぜひ御理解賜りたいと。
　それで、最後にどうなんだと、こういうわけですが、正直言って、我々が資本注入をさせていただいたころには、大体の目安として五年から七年、それから遅くも十年というような考え方で注入をさせていただきましたが、このスケジュールを今すぐ変えなければならないというような、そういう状況には私はないというふうな認識を持っているわけでございます。
○大門実紀史君　交付国債九兆円をどう考えるかというのは、ちょっと時間の関係であれですけれども、要するに、そもそも論が我が党とは違うと。公的資金でやることじゃなく、これは本来銀行の負担でやることを国民負担でやっているということで申し上げているわけですから、法案の経過は十分承知した上で申し上げているわけです。
　ただ、そうは言っても、今の銀行が出している健全化計画の処理額でいきますと、確かに剰余金が出て公的資金も返せるというふうな数字が出るんですが、相当開きがあって、もし金融庁の与信費用比率の一％でやると、もうぎりぎりの剰余金と利益というぐらいになってくる。そうすると、何かほかの要因が重なれば、株とかほかのことでさらにいろんなことが重なれば、公的資金の返済計画が本当に今までどおりいくのかどうかと。
　ただでさえそういうときに、さらに一気に処理しろと、これは柳澤大臣が言われたことじゃなくて、もっと早く処理しろ、もっといっぱい処理しろという声に対して私言っているわけですけれども、そんなことをやれば、今の公的資金さえどうなるか、いつ返せるようになるかわからないという意味で発言しているわけなんです。
　ですから、どこか勝手なところで不良債権もっと早く処理しろ、それで公的資金入れろとか、国民にとっては人の金を何かに使ってどうこうしようみたいな、どこか遠いところで議論されているような話に今なっているということを申し上げておきたいと思います。いずれにせよ、これはＲＣＣあるいは株買い取りのときにまた詳しく議論させてもらいたいと思います。
　銀行法の方をやらないとあれですので、次に移らせてもらいます。
　銀行法については、もう衆議院でも、そしてきょうの議論でも、相当問題点なり、いろんな角度から質疑がありました。私の方は、ちょっとダブらないように絞って、時間の範囲で御質問したいと思います。
　この議論のそもそもですけれども、柳澤大臣は、これは結局は自由化と健全性の確保のバランスをどうとるのかというふうな趣旨でずっと御答弁されてきたような気がしますけれども、それはそういう面もあると思いますが、私はそれ以前に、銀行法に定められています銀行の公共性というものと、異業種、ほかの事業会社が入ってきて、当然それは営利を目的として会社を起こしているわけですから、そういう営利企業との矛盾、どうしても出てしまう矛盾をどう解決するかと。ですから、もう健全性とかなんかは当たり前の話で、ある民間のセクターにいろんなところに規制緩和して入ってくる、こういう話とはちょっと違うわけですから、銀行なわけですから、やっぱり公共性と営利企業との矛盾を絶えず起こしがちなんですが、それをどうコントロールするかということになるんではないかというふうに思うんです。
　こういう点で、五十二条の十の主要株主の審査基準というのがありますけれども、この三項目めに、公共性に関して理解してもらうんだというのがありますけれども、これは具体的な公共性の基準は何なのか、あるいはどうやって理解してもらったことを確認するのかとか、この辺は今どういうふうになっているんでしょうか。これからどうなるんでしょうか。
○政府参考人（原口恒和君）　銀行法におきましては、免許審査基準等につきまして法律で基本的な考え方を従前も示した上で、内閣府令でその詳細を定めているという体系になっておりまして、主要株主に係る認可基準についても同様に具体化していく予定でございます。
　その内容につきましては、これまで出しておりますいわゆる運用上の指針に述べられた考え方あるいは金融審議会の報告などを踏まえつつ事務的に検討を進め、パブリックコメントの手続を経た上で策定することと考えております。
　御指摘の銀行業務の公共性に関する点でございますが、これは例えば、主要株主の役職員の確保の状況等に照らして判断することも考えられますが、事柄の性質上、事前に定量的な基準を設けることには限界があると思いますので、株主の形態、銀行経営に対する関与のあり方等、他の要因とも合わせてケース・バイ・ケースで総合的に判断をしていくということにならざるを得ない部分もあると御理解いただきたいと思います。
○大門実紀史君　ケース・バイ・ケースというよりも、やっぱり公共性を理解してもらうわけですから、何らかの公共性の基準というのがなければ審査もできないのではないかというふうに私は思いますが、例えばそのときに、中小企業への貸し出しというようなことは、今まで社会的な役割、公共的な役割の中で位置づけられてきましたけれども、入るんでしょうか。
　　　〔理事円より子君退席、委員長着席〕
○政府参考人（原口恒和君）　詳細については今後検討していくことでございますが、今までの銀行の免許なりの基準という中では、なかなかそこを定量化することは難しいかなというふうに考えております。
○大門実紀史君　具体的な問題でお話ししたいと思いますが、先ほど言いました公共性と営利を追求する企業との矛盾を典型的にこの間示したのが、私、新生銀行問題じゃないかというふうに思うんです。
　投資ファンドが幾つかの銀行を買収して、これも親会社、子銀行の関係になっているわけですね。御存じのとおり、新生銀行というのは、リップルウッドを中心に、ＬＴＣＢ・パートナーズでしたか、投資組合が九九％出資しているというようなところですが、これはもう多く述べる必要はありませんけれども、とにかくもう新生銀行、この前、業務改善命令を受けるほど、それと、いろんな金融機関からも相当批判がされている、資金の回収の問題とか。もうこれは御存じのとおりだと思います。
　つまり、新生銀行、その親会社であるＬＴＣＢ・パートナーズですか、そういう投資組合、それはもう投資ファンドですから、当たり前のことですけれども、もうけを考えて出資してやっているわけですね。当然こういうふうな問題がこれからも起こる可能性は私はあるというふうに思うんです。ですから、ほっておけば、やっぱり営利を追求する事業会社なり、まあ投資ファンドについてはもうほかの幾つもの銀行がありますけれども、新生銀行のようなことが起こりかねないというふうに私は思っていますが、こういう営利を追求する企業が親会社になれば自然起こり得ることだというふうに思いますが、こういうことはどうやって食いとめていかれるんですか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　具体の個別的な銀行を挙げての御質問ということになりまして、これについて私どもがここでいろいろ申し上げるということは、これはちょっと差し控えさせていただきたいので、まずその点は御理解を賜っておきたいと、こう思います。
　一般にこういう、特に外国の場合になろうかと思うんですけれども、投資組合などについてのチェックというのをどうやってやっていくかということでございますが、これについては、その投資組合というようなもの、若干のエンティティー性というか人格性というか、そういうようなものを持っていたとしても、それはもう突き破りまして、最終的な株主のところにまでさかのぼって今言った基準のもとで審査をし手続を進める、こういうことになるということでございまして、そこの点は何かいろんな差別があり得るかといえば、それはない、徹底的に最後の株主のところまでいってこの適格性というものを判断すると、こういうことになるわけでございます。
○大門実紀史君　個別行のことはと言われましたけれども、私、具体的な問題で今出ているわけですから再度お聞きしたいんですが、この改正案によりますと、附則の解釈によると、既に参入している株主に対しては、法が施行された後、届け出を五日以内にして、翌事業年度末に認可を受ける、そのときに審査をするということなんですが、今回の新生銀行のように業務改善命令を受けたというところも、私はこれはもう公共性に反すると。この間、新生銀行の瑕疵担保の条項でいろいろやったり、あるいは無理な資金回収、中小企業には貸さない、こういうのはもう本当に公共性に反しているというふうに率直に私は申し上げたいと思うんですが、こういう業務改善命令を受けたところも、特別な審査とかなしに、さっき言った抽象的なところさえ主要株主が理解すれば認可されるということになるんでしょうか。
○政府参考人（原口恒和君）　この法律が改正された後、御指摘のように、既存の株主につきましても、改正法の施行前に既に参入している主要株主についても、審査を経た上で認可を得なければならないということでございますが、個別の事案につきましては今後認可基準を定めた上で適切に判断していくということになろうかと思います。
○大門実紀史君　やはり厳しい対応が必要だというふうに思います。
　もう一つお聞きしたいのは、機関銀行化の防止もきょういろいろお話がありました。衆議院でも議論がありました。ポイントは、その大口融資規制を最低限の担保としてどう強めるかということで、これについてはもう大塚議員からも質問があって、これから検討されると、今の時点でそれ以上の答えはないという答弁でしたので同じことは聞きませんが、違う角度から一つの問題点を申し上げたいと思いますのは、大体今までの大口融資規制がかなり私ずぶずぶじゃなかったのかというふうに率直に思っているんです。
　これは、北海道拓殖銀行が破綻したときにかなり大口融資の問題が話題になりまして、当時我が党の議員もそれについて質問をいたしました。要するに拓銀の場合、大口融資の規制ですね、十三条違反があったんじゃないかというふうなことで聞きましたら、当時の山口銀行局長が、今検査中だから、もしそういうことがあったらもう厳正に対処しますというふうな答弁があったんです。
　私、今回、この銀行法の関連で大口融資規制について改めていろいろ調べていて、このときの拓銀はあのままどうなったのかということで、実は金融庁にその後の検査でどうなったのかという問い合わせを三日前からしているんですけれども、けさになって、お答えできませんと。最初、わかりません、調べてみますと言ったんですが、けさになって、個別行のことですのでお答えできませんという答弁があったんですけれども。
　私がお伺いしているのは、拓銀の検査の中身を教えてくれじゃなくて、十三条に違反したかどうか、大口融資規制にあのときの拓銀が違反したかどうかを教えてくれということなんですが、それも教えられないということになりますと、私どうもちょっと変だなと思うのは、これからのことにもかかわるわけですけれども、この大口融資規制、十三条に違反しても、その違反したかどうかということを公表しないということですか。そういう銀行名は公表できないということですか。これ、変なことになりませんか。
○政府参考人（高木祥吉君）　お答え申し上げます。
　まず、今御指摘のございました拓銀の件でございますが、先生御指摘のように、その後、検査もやっております。私、監督局長ですが、そういう検査等も踏まえても、その大口融資規制に違反したという事実はないということでございます。
　さらに、今後大口融資規制等に違反した場合にどうかということは、基本的な考え方は、そういう財務に関する内容は非常にいろんな影響を与えますので、これは個別銀行についてなかなか公表しにくいという問題はございます。ただ、こういう行為規制については、行政として何らかの業務改善命令等を打つと、基本的にそれは公表していくという考え方でございます。
○大門実紀史君　違反していないということですね。何でそれが答えられなかったんですか。いやもういいですけれども。それを聞いただけで、何で今だったら答えて、何で答えられなかったのかと思いますが。
　つまり、申し上げたいのは、拓銀以来かなり銀行破綻が続きました。長銀、日債銀、国民銀行、挙げれば切りがないですけれども。大体共通している問題点というのが、融資規制そのものにひっかかるかどうかは別として、かなり大口融資、特別のところに、特定のグループに大口融資をして、それが破綻の要因の大きな一つになったというふうにこれは言えると思うんですよね。
　ところが、どういうわけか、九八年の十二月に、ちょうどまだ破綻している銀行が続いていたときに、この大口融資規制そのものを緩めているんですけれども、二〇％だったものを二五％に緩和しているんですが、これはどういう経過でこういう大口融資が問題になっているときにわざわざ緩和したのか、教えてもらいたいと思います。
○政府参考人（原口恒和君）　平成十年の金融システム改革法におきまして、信用エクスポージャーの集中防止の観点から、大口信用供与等の規制の、これは我々としては強化を図ったというふうに考えております。
　具体的には、旧銀行法においては、これは貸出金のみを対象といたしまして、その上で自己資本の二〇％と規制をしておりますが、別途、通達において、信用供与に債務保証を加えた、こういう部分につきまして自己資本の三〇％としておりました。
　新たに十年におきましてはこのルールを一本化いたしまして、対象与信範囲を拡大いたしまして、貸出金、債務保証、それに出資金も加えまして、これにつきましてその規制比率を三〇％から二五％へ厳格化したということでございますので、貸出金のみをとった場合の見方というのは別途あろうかと思いますが、全体としての与信の範囲につきましては規制比率を厳格化した、三〇％から二五％に厳格化したということでございます。
○大門実紀史君　私、これはまやかしだと思うんですよね。
　要するに、それまでは法令上は二〇％だったと、改正して二五％に法令部分はしたと、それまでは通達の部分は三〇％だったと、それから比べたら全部含めて二五％なんだから強化したということですが、これ、総額からいってどう強化されたんですか。足して二で割ったようなもので、何も強化されていないんじゃないですか。強化されたというその根拠は、どれぐらいの融資がこれによって枠をはめられたんですか。
○政府参考人（原口恒和君）　今そこの数字的なものはちょっと手元にございませんが、考え方として、その信用与信範囲、信用供与全体としては三〇％から二五％にしたと。また、あの当時、この規制比率につきましては、諸外国の状況ですとか、あるいはバーゼル・コア・プリンシプルにおいて、この比率については国によってまちまちであるが、典型的には自己資本の二五％までとされていると述べられているというようなことも参考にしつつ、おおむね国際的な水準も念頭に置いて定めたものと理解しております。
○大門実紀史君　いや、だから、何でこれが規制がきつくなったんですか。どこがきつくなったんですか。
　同じことを答えないでくださいね。私が言ってるのは、要するに法令上は緩んでいるんですよね、二〇％から二五％に。これは明らかでしょう。それまで通達ですよ。通達でずぶずぶに緩めていたのを二五％にしたと、これだけでしょう。全体として、全体の大口融資の規制としてどれぐらいのものがこれできつくなったのかと。資料はないと言われたら、何も根拠ないじゃないですか、きつくなったというのは。
　例えば、今まで通達の三〇％でどれぐらいあったと、それが二五％になることによってどれぐらいの網をかけたんだという数字でもあればわかりますけれども、何もなければ、こんなのは足して二で割っただけで、法令上見れば緩和している以外の何物でもないでしょう。違いますか。
○政府参考人（原口恒和君）　法令上で、かつ貸出金のベースで見れば先生の御指摘のような見方もあると思いますが、やはり与信範囲というものは、貸出金だけでなく債務保証、出資金合わせたところで総合的に見ることによる方が、信用エクスポージャーの集中防止という観点からは総合的な対策になるというふうに考えたものでございます。