Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○木島委員　その理由はもうきのう同僚委員が聞きましたから、時間のむだになりますから聞きません。
　次に聞きますが、この法律のもう一つの大きな原則として、捜査令状が出た場合に捜査官憲が傍受できる通信というのは、令状に記載されている傍受すべき通信、これが原則ですね。傍受すべき通信以外は原則としては捜査官は聞いてはいけない、スイッチはオフにしなければいかぬ、こう聞いていいですか。
○木島委員　そして、例外として聞けるのは、私、法律を読み込んでいくと二つある。十三条、十四条にある該当性判断の場合と、傍受をしている中で他の犯罪の会話が行われた場合、これを二つ私は読み込んだのですが、例外の場合はこの二カ所だと聞いていいですか。
○松尾政府委員　その点も御指摘のとおりでございます。
○木島委員　そこで、原則である傍受すべき通信、逆に言うと、捜査官憲が傍受できる通信というのは、正確に言うと、どういう概念なのでしょう。
○松尾政府委員　法案の第十三条をごらんいただきますと、検察官または司法警察員は、傍受の実施をしている間に行われた通信であって、傍受令状に記載された傍受すべき通信に該当するか否かということでございます。傍受令状に記載された、ここには犯罪、具体的な嫌疑等が明示されておりますが、それに関連する通信というふうに御理解いただきたいと思います。
○木島委員　そうすると、令状が出ても、捜査官憲が傍受できる通信とできない通信とを区分けしなければならない。そしてまた、例外としての該当性判断についても、該当性判断に当たる会話と当たらない会話も区分けしないといかぬ。もちろん、他の犯罪が実行され、された、されつつある、将来される、そういう場合もそうであるかどうかも区分けしなければいかぬ。非常に重大な判断が求められるわけですが、この判断をするのは、立会人はできない、全く関与できない、捜査官憲だけであると聞いていいですね。
○木島委員　そうなんですよ。
　そうすると、この法律の運用を考えた場合に、市民のプライバシーが本当に守られるかどうかのメルクマールは、捜査官憲が傍受すべき通信であるか否かの判断、該当性判断のための傍受ができるかどうかの判断、これが本当にまともに行われるかどうかというのが中心的な問題になる。それがルーズになったら、法の規定が間違って運用されて市民のプライバシーが破壊されていくということになると思うのですが、そう理解していいですね。
○松尾政府委員　大変重要な点であろうと思います。犯罪の捜査のための電話傍受の必要性、他方では、憲法で保障されております通信の秘密ということで、人権にかかわる事項でございまして、要はその間の調和をどうとるかということであろうかと思います。
　法案は、そのために第十三条に「該当性判断のための傍受」という条項を設けております。ここでははっきり明示しておりますが、「傍受すべき通信に該当するかどうかを判断するため、これに必要最小限度の範囲に限り、当該通信の傍受をする」ということでございます。ですから、具体的状況を想定してみますと、傍受すべき通信を、サンプリングといいまして、初めに聞きます。それで、それがこの犯罪捜査に関係ない、無関係の通話ということで判断されますと、その段階で録音は切断されるということでございます。
　それから、まだ通話が続いている状況では、例えば通話の主が変わることも考えられますし、テーマが変わることも考えられるわけでございますから、恐らく捜査官としては、例えば一分たった段階でまた何秒か聞いてみる、同じ時候のあいさつが続き世間話が続いていればまた切るということで、必要最小限度の範囲に限り傍受を繰り返しながら対応していくということになろうかと思います。
　どういう形態が一番通信の秘密を侵害しない形かというのは、ただいまのようなぎりぎりのところ、そういった形を想定すれば、犯罪捜査の必要性と通信の秘密の保護ということからいいますと、調和というのはそこらあたりにあるのかなというふうに私は考えているところでございます。
○木島委員　そんなことが犯罪捜査として可能でしょうか。電話による会話の本質からいってそんなことは可能でしょうか。どんな会話がいつどんな対話の中から飛び出してくるか、これは事前に予測できないというのが、まさに人間と人間の会話の本質ではないのでしょうか。まさに聞いてみなければわからないというのが電話による市民間の会話の本質ではないのでしょうか。一分間たって関係ないから切るなんということが可能ですか。切った後大事な話がぽっと出たらどうなるのですか。捜査官の責任問題になるのでしょう、逆に、そんなことだったら。
　結局、通常の傍受を実施する警察官としては、通話が行われている以上そのすべてを傍受することにならざるを得ない。これがこの、私ども盗聴という言葉を使うのですが、通信傍受、電話盗聴の実態なのではないのでしょうか。
　今言ったような刑事局長の答弁、本当に観念的な絵そらごとであって、こんなこと笑い話にしか私聞けないですが、どうですか。
○松尾政府委員　先生が絵そらごととおとりになった点は大変残念に思っております。ただ、現実の捜査官に対しましては、やはりここの十三条に書いてある文言どおりに必要最小限度の範囲に限りサンプリングで聞きなさいよという指導はこの法案が成立しましたら当然やるわけでございまして、捜査官がそのとおりやっているかどうかというのは、この法案全体をお読みいただくとわかりますが、傍受した会話はサンプリングした会話も含めまして全部テープに残ります。
　したがいまして、捜査官が関係ないことを長々と聞いていればそれ自体問題になるわけでございます。そういった担保措置といいますか、そういったこともあわせ考えまして、必要な最小限度の範囲に限り傍受するというような捜査手法、これは捜査の必要性との兼ね合いでぎりぎりのところをこの法案としては書いているということでぜひ御理解いただきたいと思っておる次第でございます。
○木島委員　提案者である法務省の方は組織的な犯罪対策として位置づけている。暴力団等による麻薬とか銃器等の販売等を想定しているのだ。そうすると、相手は非常に組織的な犯罪者グループだ。この法律ができたらそう簡単にとっ捕まるような電話での会話なんかするわけがないのですよ。仮装とか隠ぺいとかこういうことをやるに決まっているのです。この法律の第十五条には相手が弁護士だったらもう傍受してはならぬという条文もあります。こんな条文は、組織的なグループが、わかりますから、弁護士事務所と電話しているような仮装だってあり得ますよ。
　そういうのを犯罪に関連する通信なのか会話なのか、全くそうではない一般善良な市民の会話なのかというのは、本当に判断するというのは大変な作業であって、たった一分間だけの話を聞いてそれが関係あるかないかなんということを分類できない、私は、捜査の現場では区分できないと思わざるを得ないのです。
　だから、要するに、電話がかかっている以上それが十分の電話だったら十分全部傍受して録音にしたためておく、そして後からその中でどの部分で犯罪のにおいがするか徹底的に分析しなければ何のための傍受かわからないということが逆に言えるのではないでしょうか。
　ということは、逆に言うと、この十三条の該当性判断のための傍受、必要最小限の範囲、こういう要件とか、傍受すべき通信か否かの区分なんかも、実際は、ほぼ九九％ルーズに運用されて、捜査官憲の恣意によって徹底的に傍受は遂行されると思わざるを得ないのでしょうが、どうでしょうか。反論できますか。
○松尾政府委員　諸外国の電話傍受の制度は、既に制度として各先進国では確立しております。
　確かに、傍受は、電話がかかってきたら切れるまで全部録音するという国ももちろんございます。その中で該当部分だけ拾い出して証拠化していくということもありますが、今回の法案は、そういった道はとらなかった。もう少し厳しいといいますか、サンプリングをやりまして、必要なものだけ傍受するように捜査官にここで命じているわけでございます。
　つまり、それだけ厳しい枠をかけているということでございまして、こういう規定でも実際は全部聞くのだろうというようなお尋ねでございますが、そういったことはない、そういったシステムにはなっていないということで、ぜひ御理解いただきたいと思います。
○木島委員　法案には「必要な最小限度」という抽象的な言葉が書いてあるだけで、サンプリングをやるなんということは全く書いていないわけでして、基本的には現場の捜査官憲の判断に任されているわけですよ。ですから、そういうふうに濫用されないという制度的担保はないのじゃないですか。
○松尾政府委員　制度的担保として幾つかこの法案の中に設けてあるのですが、最終的には、封印されたテープは裁判官が保管することになっております。
　それで、通信の当事者に対して、傍受した旨の通知が行きます。当事者はそのテープを聞くことができます。マザーテープといいますか基本のテープですね。
　それで、今先生のお尋ねのように、関係ない会話を延々と聞いていれば、それ自体、当事者から不服申し立て等、あるいはその消去等いろいろな方法が対抗措置としてできることになっておりますので、先生のお尋ねのように担保はないのではないかと言われると、いや、法案の中にはいろいろ書いてありますということで、ぜひそれもお読みいただきたいと思っております。
○木島委員　今、制度的担保は、記録が裁判官に全部行くということと、事後としての通知が挙がりました。
　そこで、もう時間が大分迫ってきているのですが、記録の問題について聞きます。
　私は、この法律を読み込むと、傍受された通信の記録は基本的に三つに大別されるのじゃないか。一つは、裁判所に封印されたものが届けられる原記録と称するもの。二つは、原記録の中から、刑事手続、犯罪捜査とか立件とか、証拠として出すためにたった一つだけつくられる傍受記録と称するもの。そして三つの分野は、いろいろな複製物がつくられますね、たくさんの複製物がつくられるのですが、傍受記録が一つだけつくられた場合は、全部それらは消去されるわけですね。消去されるべき記録。こう三つに概念が分類されると思うのですが、間違っていないでしょうか。
○松尾政府委員　お尋ねのとおりでよろしいかと思います。
○木島委員　そうすると、立会人の関係でいきますと、立会人が封印をするのは裁判所に届けられるたった一つの原記録だけです。そして、複製物が幾つぐらいつくられるのか、またどこでつくられるのか、法律には何にも書いてありません。それはどうなんですか。だれがどのように複製物というのはつくるのですか。場所はどうなんですか。立会人は関与するのですか。
○松尾政府委員　傍受記録以外の記録が捜査機関の手元に残り、利用することがないように、傍受記録と傍受の原記録以外の記録はすべて消去しなければならない、こういう規定になっております。
　第二十二条の第四項の消去義務がここに書かれておるわけでございますが、法令が定める義務でありますから、検察官あるいは関係司法警察員ですが、これを怠った場合には、当然懲戒の対象処分になるということでございます。
○木島委員　質問に答えていないのですよ。原記録をつくられて、それは確かに全部とられますよ、そして立会人は封印しますよ。
　そのとき、本法十九条、二十条を読むと、同時に同一の方法により他の記録媒体がつくられることもあると。それは一つか二つか書いていないのです。幾つもつくられるかもしらぬ。そして同時に、立会人がいなくなった後、その原記録からでしょうか、複製物をつくることができるというのが二十条、それも幾つつくってもいいようにも書いてあるのですよ。
　ですから、そういう複製物がつくられるときに立会人は関与できるのかということです。できないでしょう。
○松尾政府委員　原記録そのものの封印に対しましては、立会人が立ち会ってまいりますが、そういうことで、傍受の実態の記録そのものは裁判官が保管しております。これは捜査機関が保管しているわけじゃございません。
　そのほかに、先生はいろいろ、コピーがつくられた場合、それが濫用されるのではないかということをおっしゃっているんだと思いますが、そういったおそれはないと思いますし、立会人はコピー等をつくる際には確かに立ち会っておりませんけれども、全体としての公正性の担保という措置は本法律案の中では施されているということでございます。
○木島委員　憶測しないで聞いてくださいよ。私は法律を読み込んできているんだから。
　十九条は、原則、傍受した通信は「すべて、録音その他通信の性質に応じた適切な方法により記録媒体に記録しなければならない。」そして二十条で、その一つだけについては、立会人が封印して裁判所に送るのですよ。それが原記録です。
　しかし、原記録がつくられるときに、同時に同じようなものを、録音テープをつくってもいいということが書いてあるのですよ。そしてまた、立会人がいなくなった後、封じられる前のものから幾らコピーをとってもいいと書いてあるのですよ。書いてあるのですよ、「複製を作成することができる。」と。
　だから、複製がつくられるときには立会人は関与しないことになっているのです、この法律の仕組みは。それはそうでしょう。複製が、封印されたものと関係ないですよ、封印される前あるいは封印されたものと別の同じものがつくられますから、クローンのようなものが。それを警察署に持ち帰って、そこで複製してもいいということに法律はなっている。そのときに立会人は関与していないでしょう。それは事実でしょう。
○松尾政府委員　第二十条の二項になりますが、記録媒体につきまして、「前条第一項後段の規定により記録をした記録媒体がある場合を除き、立会人にその封印を求める前に、第二十二条第二項の手続の用に供するための複製を作成することができる。」つまり、これは、立会人に封印を求める前に、立会人が立ち会った上での複製の作成ということでございます。
○木島委員　それは、そっちの条文は複製の前のものからコピーをとることですよ。しかし、例えば十九条の一項の中に、原記録と「同時に、同一の方法により他の記録媒体に記録することができる。」とあるのですよ。クローンをつくることができるのですよ。
　そうすると、そのクローンを警察署へ持ち帰ることができるのでしょう。持ち帰った中から複製してはいかぬと書いていないでしょう、これは。どうですか。大事なところです。
○松尾政府委員　これは、どういう形で傍受するかということが、十九条、二十条でそれぞれケースが違う場合についての手当てがあるわけでございますが、十九条は、記録媒体をとる場合に、考えられるのは、同時に二つのテープに録音できるような装置が考えられるわけでございますが、その同時にとったものをこの十九条の方は想定しているということでございます。
　その同時にとったもののうちの一方は、封印しまして裁判所に保管いたします。それからもう一方は、捜査機関の方が証拠書類とするために、不必要な箇所等についての削除をした上で、捜査記録としてのテープを作成するということでございまして、その記録の作成そのものはそれに限られる、当然そういうことになるわけでございます。
○木島委員　逆の質問をして確認しておきます。
　要するに、立会人が封印をして関与できるのは裁判所に提出される原記録一つだけである、それ以外の複製物は、いつどんな形でつくられようとも、それは立会人は関与しない、それがこの法律の基本だ、イエスかノーで答えてください。
○松尾政府委員　それも先ほどの答えを繰り返すことになりますが、二十条の二項ということでございますと、これは立会人に封印を求める前にその場でコピーを作成するということでございます。
　それから十九条の方のもう一通のコピーということになりますと、これは同時に録音されたコピーということでございますので、そのような理解になろうかと思います。
○木島委員　まともに答えないのですよ。だからいいですよ、同時につくられようとも、封印される前にその原記録になるべきものから次のものが複写されようとも、そっちの方の作成手続には立会人は関与することにはなっていない。わからない、立会人は。幾つの録音テープが、幾つのクローンがつくられるか立会人にはわかる仕組みにはなっていない、ここはいいでしょう。
○松尾政府委員　不必要なコピーをつくるということについては当然想定されていないわけでございまして、そういったことをしますと、やはりこの法律の趣旨に反するということになるわけでございますが、確かに、もう一通のテープの方から不必要な箇所を消去していく作業というのが手続的にはあるわけでございます。その際には立会人は立ち会っていないケースが考えられるということでございます。
○木島委員　やっと認めましたね。法律はそう読まざるを得ないですよ。立会人が関与できて責任を持たされるのは、たった一つ、裁判所に提出される原記録だけですよ。クローン、複製物が幾つ、どんな形でどこでつくられるかについては全くこの法律は書いていない。ただ、書いてあるのは、そういう複製物から一つだけ傍受記録というのがつくられる。その傍受記録というのは、捜査のために必要か、あるいは証拠物件として将来裁判所へ出されるか、あるいは不起訴裁定書をつくるときの証拠として利用されるか、要するに、一つだけが刑事事件の手続を進めるためにつくられる、複製物の中からたった一つだけ、それが傍受記録である。それ以外は全部消し去らなければいかぬというのがこの法律です。
　ですから私は言っているのですよ。保証はないでしょう。一体、幾つのクローン、複製物がつくられてしまうのか。そして、本当にたった一つだけの傍受記録以外のものがすべて法律どおりにきちっと消し去られるかどうか。それが制度的に担保されますか。全部警察のやる仕事でしょう。制度的に担保されていますか。それが間違いなく一〇〇％きっちりと運用される、複製物が幾つつくられようとも、一つ以外は、傍受記録以外は全部きれいに消されるというその制度的保証はありますか。
○松尾政府委員　先生のお尋ねでございますが、法律の規定がこうなっている、それが守られる保証があるかという、その一般的な形としてしか考えようがないのではないかと思います。ここでは、先ほど申し上げましたように、原記録といいますか、裁判官の手元に保管されるテープ、それ以外には必要な箇所を消去した捜査用のテープ、それ以外は消去しろ、こういうシステムになっておるわけでございますので、そのようにこの法律を運用するということでございます。
○木島委員　ですから、やはり制度的担保が必要なんですよ。もう時間だというからやめますが、とても事後の通知の問題まで全然入ることができませんでしたし、記録がどんな形でどのようにつくられるのか、だれがつくるのか、立会人がどう関与できるのか、あるいは制度的保証があるか、今ほとんどまともな答弁になっていない。それは逆に言うと、警察の手によっていかようにも運用できる、それを信用するかどうかは今の日本の警察を信用するかどうかだけにかかる。ですから、私は、こんな法律が動き出したら本当に大変なことになるということだけ一応指摘して、きょうで終わるわけじゃありませんから、時間ですからやめます。
○保坂委員　ちょうど一年前に、私、社会民主党の保坂展人も一時間ほど質疑をしたわけですが、そのときもテーマは、捜査機関にきちんと信頼を置けるかどうかという点でありました。今までの質疑を聞いて、その思いを強くするわけですが、まず、刑事局長に基本的な定義を伺います。といっても、簡単な定義です。盗聴という言葉と通信傍受、これはどう違うんでしょう。
○松尾政府委員　盗聴ということがよく新聞等でも活字として見受けられるわけでございますが、秋葉原あたりに行きますと盗聴に必要な機材が売っているというようなことで、盗聴という言葉を使います。これは、全く根拠がなくて他人の会話等を傍受することを指すと思います。電話傍受というのは、まさにこの法案が想定している電気通信等を利用する会話の傍受ということで、この法案の内容に盛り込まれている行為というふうに御理解いただきたいと思います。
○保坂委員　大変よく似た言葉である、つまり、この法案によって行われるかどうかがその違いであるということでした。
　一点だけ、立会人について刑事局長に確認を求めたいと思います。
　立会人を厳しくということで、これは、私自身は旧与党のこのプロジェクトチームの一員で大変議論をした点でもありました。現在も政党間協議で、立会人は弁護士にやらせて厳格にやるようにというような、これは、捜査機関の暴走、逸脱をコントロールしようという問題意識と理解いたしますけれども、さて、刑事局長、立会人はいわばその傍受の内容を聞けないんだというふうに私ども理解しているわけです。
　そうすると、捜査員の耳にはどうやって電話の音声は伝達されてくるんでしょうか。検証令状の通信傍受の場合には、スピーカーがある、そのスピーカーから音声が流れてきて、捜査員が聞く、立会人もそれを聞いていて、これは不適当だな、一般会話だなと思ったら、これはだめよという切断権があったわけです。今回の通信傍受の法案では、捜査員はどうやって聞くのですか。
○松尾政府委員　具体的な機材によりまして違うのではないかと思います。原則としては、やはり、例えばヘッドホンみたいなものをつけまして、通常の電話を聞くような形で聞くということもあり得るかもしれません。それが恐らく原則だろうと思います。
　ただ、場合によりますと、今のそういう傍受の機器というのは非常に発達しておりますので、例えばボタンを押すと音声がその機器から流れてくるということでありますと、ヘッドホンをつけなくても聞けるということもまたあり得るのかなと思います。それぞれ、そのときに用意されている機材によって異なるかというふうに思います。
○保坂委員　刑事局長に伺いますが、我々もヘッドホンで聞くと理解しているわけですが、この立会人という意味を辞書で引けば、これはその場に居合わせて証人になるとか、監督し、これを検証するなどの意味があるわけです。ですから、ヘッドホンをしている捜査員のわきに立っていても、これは立会人じゃないですよ。傍受サービス員じゃないですか。いかがですか。
○松尾政府委員　立会人をお願いする理由につきましては、先ほど木島委員の御質問で何点かの理由を申し上げました。それに尽きるかと思います。
　それで、お尋ねの中では、立会人が検証令状を用いまして電話傍受した件が五件ありますが、その際には、その内容を聞くというような形になっていた点で、今回の法案では、逆に、立会人には通話の内容の傍受はお願いしていないというふうに逆になっておりますので、念のため申し上げたいと思います。
○保坂委員　それはわかっております。
　それでは、資料を配付していただきましたでしょうか。大臣のもとにもお願いできますか。これは、最近発売された「フラッシュ」という、こういう雑誌ですね。この雑誌の中に、「私はこの「盗聴器」を全国の警察に納入した」という方が名乗りを上げておられるわけですね。この方は名前もはっきりしていて、丸竹洋三さん、六十五歳。大手補聴器のメーカー、国内最大だそうですね、リオンという会社に就職をされて、しばらくして盗聴器関係の仕事を担当した。一万円ぐらいの月給しかもらえなかったころに、ワンセット二十万円で百セット以上は警察庁に納入をした。これは東京中野の警察学校にさくら寮という看板のかかっている場所があって、そこにそういった仕事の納品等で出向いた。こういう証言であります。
　警察庁の方に伺いますが、まずこの記事に目を通されましたか。いかがでしょうか。警備局長、来ていただいていますか。
○金重政府委員　ざっと読ませていただきました。
○保坂委員　五月十三日に、私どもの党の福島瑞穂議員から法務委員会で質問がありましたね。警備局長は、その後、ざっとではなく丹念に読み返されましたか。それとも、気にとめずに、関心を持たなかったということでしょうか。ざっとしか読んでないか。どっちですか。お答えください。
○金重政府委員　今申し上げましたとおり、ざっと見ておるということでございます。
○保坂委員　人によって速読術とかさまざまな技能がありますが、それでは、警備局長はざっと見て、ざっとどんな印象を持たれたのでしょうか。印象にとまる箇所はございましたか。
○金重政府委員　ざっと見せていただきまして、それぞれいろいろな個々の報道についてコメントを逐一する立場にはございませんけれども、この件での御質問が出ておるということでありますから、読ませていただいたということでございます。
　ここで言われておる中心になっておりますことは、今委員のお話ありましたように、盗聴器を全国の警察に納入したということが主題になっておるのだろうというふうに思うわけでありますが、私ども警察としましては、御指摘のような、盗聴と言われるような行為を行うための機材というのは調達いたしておりませんので、そういう趣旨でこれを読ませていただいたということであります。
○保坂委員　この丸竹洋三さんというのは実在の人物ですか、いかがですか。御存じですか。
　実在の人物であるかどうかというのは大変大事ですね。例えば、これはもう架空の、でっち上げの、とんでもない捏造だという主張もあろうかと思いますが、大事な点をつかれているわけですね、これは。しかも、本法案の審議のさなかにこういう問題が出てきた。いかがですか。実在の人物かどうか確かめましたか。
○金重政府委員　私は会ったことはございませんけれども、実在の人物であろうということで承知しております。
○保坂委員　では、実在の人物だということは承知しているのですね。そうすると、この記事について調査されたのですね。
○金重政府委員　調査する、しない、こういうことよりも、要するに個々の記事について、逐一、日々いろいろな報道が警察活動についてなされておるというようなことだろうと思うのですが、その逐一について、私どもコメントしたりあるいは調査したりというようなことはやったりはいたしておりません。
○保坂委員　今実在の人物だって言ったじゃないですか。では、そんな有名な方なんですか、この方は。警備局長は昔から知っていた。つまり、実在の人かどうかと聞いているわけですよ。それで、調査していないわけでしょう、今の答弁だと。何でわかるのですか、実在の人物だと。
○金重政府委員　ここに出ておりますような人物であるということは承知いたしておりますけれども、しかし、その実在の人物の方がどのような内容のお話をされておられるかという事実関係のことにつきましては、これは私どもの方としましては、先ほど申し上げましたように、いわゆるこの記事の趣旨というのが、盗聴器を警察に納入したというようなことを言っておるわけでありますから、私ども、そういうようなものを調達した事実はないということを申し上げているのです。
○保坂委員　これは大変な記事の中身なんですよ。昔の話じゃないのです。
　昔の話もありますよ。昔の話、今紹介しました。
　その後段で出てくるのは、例の緒方共産党国際部長の事件の一年後に、ほぼ同時期に、警視庁と島根県警から依頼を受けた、電話線にクリップを挟めば通話内容が聞こえるというものをリクエストされた、つまり、緒方宅の盗聴器が見つかったので、より発見されにくい盗聴器を求めたのでしょうとあるのですよ。こんな重大な点を指摘されていて、何で調査しないのですか。
○金重政府委員　いろいろこの記事の中に書かれておりますけれども、私どもは、これまでの国会答弁等の中でも累次申し上げてきておりますけれども、もともと、とにかく警察というのは、この盗聴と言われるような行為を行ってはおりませんから、そうした機材というのは調達しておらない、こういうことでございます。
○保坂委員　一年前、実はこれは延々とやりとりをして、当時の伊達警備局長は、今よりはずっとよい答弁をしたのですよ、五月二十日に。
　この法案が、仮にも本格的な審議に入っている中で、こんな答弁じゃ納得できません。
　委員長に、証人もしくは参考人で、この問題を徹底的に明らかにしていただきたいという要望をします。証人喚問も含めて要求します。
○保坂委員　そして、今ちょっと、さっと言われましたね、警備局長。全然盗聴器を買ったり、やったことはないんだということじゃないのですね。
　五月二十日には、前任ですね、伊達局長がこう言っているのですよ。これは極めて、この緒方宅事件のことは残念なところで、しかもこれはこの中に盗聴という言葉も使っているのですよ、残念だ、本件の反省を踏まえ、今後とも国民の信頼を裏切ることのないように厳しく努めてまいる、こう言っているのです。
　これは、覆すのですか、やめるのですか、この答弁を。
○金重政府委員　いわゆるこの緒方事件につきましては、伊達前局長が、三月の二日でしたか、参議院の予算委員会で……（保坂委員「違いますよ、衆議院」と呼ぶ）衆議院でございましたか、衆議院での、五月二十日ですか、失礼しました、答弁されておられることについて、私も同じ考え方に立っておるわけでございます。
　すなわち、この緒方宅事件というものにつきましては、昭和六十二年当時の東京地検の捜査において、警察官による盗聴行為があったというふうに認められた。それからまた、その後の民事訴訟におきましても同様の行為があったということが推認されているということでございますけれども、このことにつきましては、警察としては厳粛に受けとめて、まことに残念なことだというふうに考えておりまして、本件の反省を踏まえまして、今後とも国民の信頼を裏切ることがないよう厳しく戒めてまいる所存である、そういうことでございます。
○保坂委員　これは、当時の警備局長としては、一番ぎりぎりの答弁ですね。警察官の盗聴行為ということまで言ったのです。本件の反省ということも言ったのです。反省が本物かどうかというのを今問うているわけですよ。こういう時期にこういう記事が出て、調査もしていない。
　そして、局長、では、今緒方氏への警察官による盗聴行為と言われましたが、その機材は購入したんじゃないですか。だれかから寄附されたんですか。
○金重政府委員　緒方宅事件につきましては、当時の神奈川県警で内部調査を行ったわけでございます。それで、県警は組織として本件に関与したこともないし、職務命令を発したこともないというような調査の結果でありましたし、それからまた個人の関与につきましては、具体的な内容について確認ができなかったというものでございます。
　そういうことではございますけれども、先ほど申し上げましたような東京地検の捜査あるいはその後の一連の訴訟の結果といったようなものを私どもは厳粛に受けとめておるということでございます。
○保坂委員　結局警察官個人でも買ったんですよね。これはちょっと時間が、もう一度後で聞きます。（発言する者あり）買っていないと言っているんですから、さっき。一切購入していないと。だけれども、警察官個人であれ組織であれ何であれ、警察官が買ったからこういう地検の捜査になったんじゃないですか。
　買ったかどうか、買っていないのか、一言で答えてください。
○金重政府委員　冒頭に申し上げておりますように、盗聴と言われるような行為を行うための機材というのは調達いたしておりません。
○保坂委員　世にも不思議な物語とはこれですよ。調達をしたこともない、しかし盗聴行為があったので本件を反省したい。
　刑事局長に伺いますが、こういうことを二度と起こさないということをきちっと担保してこの法案審議に入らないといけないんですよ。どうしてこういう答弁なんですか。これは刑事局長として、今この法案審議のポイントは、捜査機関が本当に公平にやるのか、うそをつかないのか、本当にそこは担保されるのかどうかということでしょう。いかがですか刑事局長、今の答弁を聞いていて。
○松尾政府委員　お尋ねの緒方事件と言われている事件についての警察のこれまでの御答弁については私も承知しております。いろいろな経緯があったことと思いますが、やはり前向きに対応するというふうに我々も受け取っておりまして、その点については、警察の姿勢あるいは警察の今後の対応といいますか、そういったことについては検察庁としてもいろいろ協力しながらやっていきたいというふうに考えております。
○保坂委員　緒方さんの事件ではなくて、今この雑誌を取り上げて、丸竹さんという方の証言を聞いたわけなんですが、法務大臣いかがですか。
　実は、一年前は下稲葉法務大臣がこう答えているんです。これは組対法、この通信傍受法案の問題と緒方宅事件は全然違う、これは神奈川県警の警備部の警察官による共産党の方に対する盗聴事件だと認識しているというふうに下稲葉大臣は当時答弁しているんですが、いかがですか大臣、この緒方事件の認識は。
○陣内国務大臣　今、下稲葉元法務大臣の言葉を引用されましたけれども、私も元大臣と同じでございます。
○保坂委員　そうすると、その事件から一年後、より発覚しにくい盗聴器をつくってくれという注文を受けたという証言は、これは重大じゃないですか。本法案は国民的な関心も強く、これは本当に公正にきちっとやられているのかどうかということを強く見守っているわけです。大臣としていかがですか。
○陣内国務大臣　私どもはこの記事については深く存じておりませんけれども、いずれにしましても、お願いしております通信傍受法、これだけきっちりと人権を守り、プライバシーを保護しながら、そして一方では社会正義を実現していこうという法案でございますので、今お話しの件と私どもがこれから取り組もうとしているものは本質的に違うんじゃないか、このように思っております。
○保坂委員　誤解をしないでいただきたいのです。私は、現場の捜査官あるいは警察官の方は非常にまじめに立派にやっているということをきちんと踏まえて質問をしています。しかし、歴代のいわば警察組織の中に、やはり緒方宅事件が氷山の一角であって、実は特殊な事例じゃないんじゃないかと思われるいろいろな文書が出てきているんですね。
　例えば、これは江間さんという元茨城県警警備部長、警視正をやられた方ですけれども、亡くなる直前に証言しているわけです。大変長いものなので一部だけ紹介しますけれども、要するに、こういう監視する、警察の組織の裏の活動として、
　むしろ自民党のある人をやらなきゃいかん。対象にして、盗聴するんなら。一時はね公明党までいきましたよ、社会党から公明党まで。だから私らは公明党の幹部の動静ってよく知ってますよ。それこそ本人が知っている以上に知っている。本人が知らない部分で本人に関係ある部分まで知ってる。また、知り得るですよ、簡単に。それは綿密に足で捜査していくんですもの。ウワサを聞いて集めて、そいつに裏付けをこうやっていったって、一年かかればたいてい一人は明らかになるわ。権力にかかったら恐るべきものですよ、警察の力っていうのは。
こういうもう亡くなった方の証言なんですけれども、警察の方どうでしょう。こういう証言を聞いてどうですか。
○金重政府委員　今、江間という方の御発言ですか、どういう発言を詳細されておるのか私どもちょっと承知しておりませんし、それから、委員お話がありましたように亡くなられた方ということでありますから、真意も確認できないものというふうに思っております。
○保坂委員　六月には東京で国際会議があるというふうに聞いています。そのために、法務省初め政府はこの法案を何としても成立させたいということで一生懸命御尽力されている、そういう立場もわかります。しかし、私どもの疑問は、もしそうであるならば、通信傍受という限りなく強い捜査手段を捜査機関が手中にするなら、それを機に過去のうみは一切出してもらいたいということです。違法なことをやっていたなら、あった、あるいは過去はこうだった、そういうことが明らかになって初めてこれは議論ができる問題だというふうに思います。
　私は電話ということに実は、少年少女のノンフィクション作家としての取材を通して大変敏感な立場にいます。というのは、若者というのは実は対面よりも電話で本音を語るんですね。ということで、これは子供あるいは教育に関係のかかわりの深い、あるいは関心の深い皆さんに御紹介をしていたんですが、刑事局長に伺います。
　イギリスにチャイルドラインという電話相談機関があります。これはドラッグ、薬物の電話相談が多いんですよ。こうやって売りつけられた、なかなかやめられない、きょうもやってしまった、あるいはどうやったらこのグループから抜けられるか。私どもロンドンに聞きました。その情報を捜査機関に提供するということがありますかと。それはないと言うんですね。もしそれをやったらおしまいです、チャイルドラインは捜査機関ではありませんから、そこで聞き得た秘密は完全に守秘する、それをもって初めて電話相談機関として信頼に足り得ると言うんですね。
　どうでしょう。例えば民間で日本の青少年に向けて、薬物に悩む若い人たちに対する電話相談を開いたとします。そこには同じような話が来るでしょう。これはどうでしょう、傍受の対象になりますか、そこをガードする何か担保づけがありますか。
○松尾政府委員　今回の法案、率直にお読みいただければ、ただいまのチャイルドラインとおっしゃる、その内容が先生のおっしゃるとおりであれば電話傍受の対象になることはあり得ないと思います。
○保坂委員　ただ、警察、現場の捜査官にとっては、これはどこでどういう人が薬物取引しているかわからないわけですよ、雑踏や群衆の中でやっているわけですから。
　もう一つ御紹介しましょう。厚生省が紹介をしているダルクという、これは、薬物に体を痛めつけられて、やってやって、結局やめられなくて、みずから望んで刑務所へ行く人もいるんですね。今捕まっている方、かなり薬物事犯の方が多い。出てきますよね、行くところがないんですよ。病院にも行けない。そういう人たちが合宿生活をして、いわば薬物から離れるようにお互いやっているという組織です。そこは電話相談もかかってくるんですね。こういうところというのは、捜査機関にとってはいわば犯罪情報が集約的に集まる場所になるじゃないですか。そこをやらないという担保はありますか。この法律の中にどこかありますか。
○松尾政府委員　電話傍受を行い得る要件は、この法律の中で明確に規定しているところでございます。薬物事犯、我々も、低年齢化あるいは婦女子への拡散という一つの社会の憂慮すべき事項がございまして、それは十分認識しております。それに対しまして、社会のいろいろな団体がそういった覚せい剤等に汚染されている子供たちの手助けをしているということについては、まことに貴重な活動だと評価しているところでございます。全体としての薬物事犯、何とかこれを抑圧しなければいけないというのが我々の非常に強い希望でございます。
　そのために、今回の法案の中に薬物事犯も電話傍受の対象犯罪になっているわけでございますので、その一助にしたい、捜査機関にこういう手法を与えていただきたい、それによりまして抑圧の一つの効果的な捜査手法ということで活用させていただきたいということでこの法案の審査をお願いしているという、この熱意についても御理解いただきたいと思います。
○保坂委員　ちょっと議論がすれ違っていると思います。いわゆる相談機関は、それ全体としての目的が、捜査機関がそうであるように、あるいは矯正施設の役割がそれを目的にしているように、薬物というものを根絶する、それは目的は同じなわけです。ところが、相談電話の大原則というのがあって、これは秘密の厳守なんですね。これに電話したら自分の周辺に捜査員があらわれたということでは、相談電話なんか成立しない。そういうことをきちっと踏まえて立案されていますかというのを聞いているんです。
○松尾政府委員　ぜひそういう有用な活動に従事されている方に御理解いただきたいと思いまして申し上げますが、今回の法案が、そうした活動の拠点といいますか、それに使用されている電話を傍受の対象にすることはあり得ないということを明確に申し上げたいと思います。
○保坂委員　あり得ないという国会答弁をどこまで担保するか、これからまだ聞いていきます。
　もう一つ心配があります。これは刑事局長に伺いますが、ジャーナリズム、つまり、具体的に言えば警視庁記者クラブを初め、あるいは各社の社会部、いわば報道関係です。あるいは小さなジャーナリズムのプロダクションもあるかもしれない。ここはいろいろな情報を集めているわけです。その中にはさまざまな情報が渦巻いていますよね。これは、報道関係者の中にいわば傍受の対象者が発生したときに、その会社の電話というのを傍受の対象にするということはあり得る法案ですか。
○松尾政府委員　委員のお尋ねはいろいろな状況を設定してのお尋ねでございますので、なかなか直ちにお答えしにくいかと思います。
○保坂委員　通信事業者がこれに協力しなければならないことになっていますよね。今の報道機関、例えば○○新聞社社会部の中に、例えば薬物の容疑で、これは継続的、反復的に行われているというふうに捜査機関が認定したときに、その社会部のデスクには電話が十五台あるとしましょう。どの電話をとるかわからないですね。そういう場合にはどうする、この法案では。そのシステムホンなりビジネスホンの根元のところにやはり協力を願うんでしょうか。
○松尾政府委員　なかなか、いろいろな状況を設定してのお話ですので、お答えしにくいのですが、結論は、この法案の第三条、第二章ですが、「通信傍受の要件及び実施の手続」というところで、傍受令状を請求すべき場合がどういう場合か、その場合の手続はどうかということを詳細に規定しているわけでございますが、そういったことに一々照らしまして、該当するかどうかを判断するということになりますが、少なくとも、お話をお聞きした範囲内では、こういうことを考えるはるか以前の状況のように思います。
○保坂委員　委員長にちょっと伺いますが、日本の国会における陳述というのは、議院証言法に基づく証人喚問以外は特に罰則はないんですね、何を言っても。だからといって、真実に基づかないことを言われては本当に困るんですね。
　委員長、それぞれの、国家の大事な基幹の部分を支えておられる、しかも国会答弁者が、真実を述べるということについての基本的な姿勢について、委員長の所見を伺いたいと思います。
○杉浦委員長　委員長としての意見でございますか、個人の意見ですか。
○保坂委員　委員長としてのです。
○杉浦委員長　委員長としての意見でございましたら、理事会に諮って御相談した上で……
○保坂委員　では個人で。個人で結構です。
○杉浦委員長　個人でよろしいですか。
　真実を述べるのは、公務員の、事実を述べるのは当然の義務だと思いますね。
○保坂委員　では法務大臣に伺いますけれども、これは大変大きな、つまり政府提案によれば、国際犯罪情勢によってこういう手段の、日本の犯罪情勢を見ても、今はまだ欧米とは違うけれども将来そうなる可能性もある、だから通信傍受ということを、あるいは我々は盗聴と呼んでいますけれども、こういうことを審議するに当たって、先ほどの雑誌記事で出ているような問題をきっちり法務省としても緊急に見直して、調査していただきたいと私求めたいんですが、法務大臣、いかがでしょうか。
○陣内国務大臣　私どもとしましては、誠心誠意、この法案に基づいて御答弁申し上げているところでございまして、それ以上のものでもないし、それ以下のものでもない。粛々とひとつ御審議を賜りたいということでございます。
○保坂委員　大臣、もちろん粛々とはよろしいんですが、大前提、捜査機関をきちっと信頼したいという、これは国民の願いです。そこを実現するために、いろいろな疑いや情報があれば調査をする。民主主義の根本が、緒方宅事件では特捜部が神奈川県警の問題もやったということは、日本の民主主義はまだ健全という一つの証左でもあるんですね。これだけ大事な法案が今目の前に審議中であるのです。大臣として、こういう点が出された以上はきっちり受けとめて、真実を追求していただきたい、それについてお答えはいかがですか。
○陣内国務大臣　この問題は、ただいま警察庁からしっかりと御答弁申し上げましたし、それを踏まえて私どもはこの法案の審議を進めていただきたい、このように思っております。
○保坂委員　つまり、重大な疑念があっても、大臣は特に調査あるいは探求あるいは事実の確定をしないというふうに伺ってよろしいですか。
○陣内国務大臣　警察庁においてただいま答弁されたわけでございますので、それを踏まえて私どもは先へ進んでいかなきゃならぬ、こういうことでございます。
○保坂委員　これは平行線でしようがないので、私どもは、先ほど審議の中途で申し上げたように、大変重大な問題だという認識ですから、これはぜひ、証人喚問も含めて、この関係者をきちっと国会に招いて厳粛に事実を述べていただきたい、これがなければ、この前提としての審議が進まないということを申し上げて、終わります。
○杉浦委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時十九分散会
平成十一年五月十九日（水曜日）
　　　　午前九時二分開議
　　出席委員
　　　委員長　岩田　順介君
　　　理事　荒井　広幸君　理事　能勢　和子君
　　　理事　森　　英介君　理事　柳本　卓治君
　　　理事　石橋　大吉君　理事　川端　達夫君
　　　理事　前田　　正君　理事　青山　　丘君
　　　　　　井奥　貞雄君　　　　石川　要三君
　　　　　　稲垣　実男君　　　　小林　興起君
　　　　　　河本　三郎君　　　　坂本　剛二君
　　　　　　桜田　義孝君　　　　田中　和徳君
　　　　　　棚橋　泰文君　　　　長勢　甚遠君
　　　　　　古屋　圭司君　　　　保利　耕輔君
　　　　　　城島　正光君　　　　中桐　伸五君
　　　　　　松本　惟子君　　　　河上　覃雄君
　　　　　　岩浅　嘉仁君　　　　大森　　猛君
　　　　　　寺前　　巖君　　　　濱田　健一君
　　　　　　土屋　品子君
　出席国務大臣
　　　　　　　　労働大臣　　　　甘利　　明君
　出席政府委員
　　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　　局長　　　　　　渡邊　　信君
　委員外の出席者
　　　　　　　　議員　　　　　　大森　　猛君
　　　　　　　　労働委員会専門
　　　　　　　　員　　　　　　　渡辺　貞好君
委員の異動
五月十九日　　　　　　　
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大村　秀章君　　　　　田中　和徳君
　　白川　勝彦君　　　　　河本　三郎君
　　田中　昭一君　　　　　桜田　義孝君
　　藤波　孝生君　　　　　古屋　圭司君
　　畠山健治郎君　　　　　濱田　健一君
同日　　　　　　　
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　河本　三郎君　　　　　白川　勝彦君
　　桜田　義孝君　　　　　田中　昭一君
　　田中　和徳君　　　　　大村　秀章君
　　古屋　圭司君　　　　　藤波　孝生君
　　濱田　健一君　　　　　畠山健治郎君
本日の会議に付した案件
　労働者派遣事業の適正な運営の確保及び派遣労働者の就業条件の整備等に関する法律等の一部を改正する法律案（内閣提出、第百四十三回国会閣法第一〇号）
　職業安定法等の一部を改正する法律案（内閣提出第九〇号）
　労働者派遣事業の適正な運営の確保及び派遣労働者の就業条件の整備等に関する法律等の一部を改正する法律案（大森猛君外一名提出、衆法第一五号）
　　　　午前九時二分開議
　　　　　————◇—————
○岩田委員長　これより会議を開きます。
　第百四十三回国会、内閣提出、労働者派遣事業の適正な運営の確保及び派遣労働者の就業条件の整備等に関する法律等の一部を改正する法律案、内閣提出、職業安定法等の一部を改正する法律案及び大森猛君外一名提出、労働者派遣事業の適正な運営の確保及び派遣労働者の就業条件の整備等に関する法律等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。荒井広幸君。
○荒井委員　皆様、おはようございます。
　大変重要な改正案の審議でございます。単刀直入に大臣に御見解をお尋ねしたいと思います。
　まず冒頭ですが、雇用失業対策、小渕内閣の最優先課題、そのかなめにあります労働省、甘利明労働大臣、今お取りまとめに大変奔走をいただいておりますが、国民も期待しております。新たな雇用対策、取りまとめはいつごろになりますでしょうか。
○甘利国務大臣　四月の二十三日の閣議の席上、総理から、雇用失業情勢が厳しい状況にかんがみ、労働大臣は、通産大臣、文部大臣等関係閣僚と打ち合わせをして新たな雇用対策を打ち出してほしいという御下命をいただきましたときには、五月中にというお話でありました。その後、産業競争力強化と雇用対策というのは一体として論ぜられるべきだということ等ありまして、これを一体のものとしてそれぞれの対策を発表するという方向づけになりまして、そこで、若干時期がずれましたけれども、先般の閣議では、六月の中旬というお話をいただいたところでございます。
○荒井委員　これは国民全体、社会構造全体といいますか社会全体の問題でもありますが、かなめとしての労働省、そして大臣の手腕に御期待を申し上げるところです。
　また、その一つとしても非常に有効だと思いますが、今回の労働者派遣法の改正そして職業安定法の改正、こういうことですが、参考人質疑を含めまして五回、かなりの時間を費やしましてこれの議論をしているわけでございますが、再確認ということで、総括的に大臣にお尋ねをさせていただきたいということでございます。
　言うまでもなく、法改正をする、あるいは新しい法をつくる場合には、その背景、そしてその明確な必要理由、これがなければ当然何の意味にもなりませんし、役にも立たないということでございますが、今回は、大臣の御見識あるいは我々共通の認識といたしましても、現下の状況、まずは何といいましてもライフスタイルも変わってきた、産業構造も変わってきた。同時に、そういう中で、価値観の多様化、また、働く形態としましてもさまざまな形態も出てきたし、働く皆さんの意識の変化もある。これらが相互に作用しまして、大きなうねり、そこに国際競争というものも絡まっているわけでございます。
　こういう中で、労働力需給、これは委員会を通じて国民の皆さんにもかなり伝わっているのではないか、こういうふうにも思いますが、失業率とか完全失業者、こういうふうな表現を使うんですが、実は求職と求人のミスマッチというのが非常に多いわけでして、ここを円滑に、うまくお見合いが成立していただければこれはいけるんだということでございますから、今回、そういう意味で、これは新しい枠組みをつくるという意味ほどの非常に大切な改革であろうというふうに思って、その状況認識、全くそのとおりだ、私はこういうふうに思っているわけでございます。
　さて、では、私ども自由民主党がこの法案を支持するということは、その共通の認識を持っているとするならば、この二つの改正案が、特に労働者側の皆さんにとりましても、多様な選択肢を用意して、そして今ほど申し上げましたような労働力需給のミスマッチを解消していく、これに極めて有効であるという視点から支持を申し上げているところでございます。
　ポイントは、この労働者派遣事業制度については、今回特に臨時的、一時的という労働力の需給調整に関する対策として新たに位置づけました。その上で、広く労働者派遣事業を行えることにした、これがポイントだと思うんです。そして、さらにその中で、私は何もアメリカ型がいいわけじゃない、どこを見習えばいいわけじゃないけれども、今までの日本を全否定するということは非常に怖いと思うんです。日本らしさというものがこれから非常に生きてくる、こういうこともありますから、我が国の雇用慣行、それをきちんと視野に入れながら、調和をとった形で労働力の需給調整機能を発揮する、この視点が、我が党としても非常に高く評価しております。
　もう一つ、職業安定法の改正のポイントは、これは正面から、民間の職業紹介事業者の需給調整、これの役割を認めました。そして、職安、公共といいますか、それと同時に、民間のそれぞれの持っている特徴、そしてその活力、これを引き出して、労働力需給調整をうまく行えるようにしていく措置がとられている、こういう点を私たちは評価をしているわけでございますし、国民の皆さんもこれに期待をされているというふうに思います。
　特に強調させていただきたいと思います。大臣とも前回いろいろと議論をさせていただきましたけれども、今回の論議では、ある程度は議論されましたけれども、特に労働者派遣事業制度においては、何といいましても育児・介護休業制度をとりやすい、そういう環境に寄与するものである。今までも特例はありましたけれども、これでより理解をしていただいて、休みたい、とりたい正社員の方も、そして派遣先も、また仕事を求める派遣労働者の方々にとっても三方一両得である、私はこのように申し上げさせていただいているんですが、やはり、こういう育児・介護休業、少子化時代の中での環境整備に大きく寄与する。
　二つ目ですけれども、大臣もおっしゃっておられます、攻めの雇用、攻めの労働政策ということで、ベンチャービジネスや中小企業、これらの方々は人を必要としています。やはり必要な人を確保できる、そういう意味において、この派遣によってベンチャーや中小企業の後押しができる、こういう側面、これが二点目でございます。
　そして三番目は、何といいましても、働く方々が派遣を通じて新たな常用雇用の機会を得るチャンスにもなる、これはきちんとしてですよ、こういうチャンスが拡大するんだということでございます。
　そしてもう一つ、今に関連すれば、四点目とあえて言わせていただければ、専門知識を生かしたりして特定の企業に縛られないで自由に働きたいという人もふえているわけですから、その雇用形態の多様化の声にこたえている。
　そして、これらに共通して、五番目といたしましては、これは新たな雇用機会をつくり出す、こういうこの法の精神があるわけでございます。
　そういう意味で、これらが大切であるということを改めて国民の皆様方にもお訴えを申し上げ、大臣に御意見をお聞かせいただきたいんです。
　いろいろ議論がございました。働く方々に不安や懸念の声がございます。それらを払拭しなければなりません。しかし、同時に、我が国のいい意味での雇用慣行に悪影響を及ぼさないように、常用雇用の代替の防止のあり方、そして個人情報保護などの労働者保護のあり方など、こういったものが議論が行われたわけです。
　こういうものが、この労働者派遣事業制度を通じて、円滑に、そしてうまく、その労働力需給調整が有効に機能するためには、こうした制度に対する働く方々の不安を払拭していく、これは大変大切なことだと思います。そして、制度に対する信頼を高めていくということが非常に大切なことだと思っております。また、派遣事業者の皆さん、業界の皆さんには、より高い倫理、そういうものが求められているのも、これは論をまたないわけでございます。
　そこで大臣、これまで重ねてまいりました議論、これを通じまして、労働力需給調整のあり方を含めて、今後の雇用政策のあり方について、基本的なお考えを改めてお聞かせをいただきたいと思います。
○甘利国務大臣　もう専門家であります荒井先生の御質問の中にすべて答えがあるというふうに思います。
　先月の四・八％の失業率の中身は、一・五％が需要不足、そして三・三％が各種ミスマッチであります。今後の雇用対策は、景気を引き上げると同時に、このミスマッチをどう解消していくかという点が非常に大事だと思います。ライフスタイルの変化もあれば、あるいは経済自体の情報化やサービス化という問題もあります。あるいは、少子・高齢化にどう対処できるシステムを持つか等々、世の中のニーズの変化にどう対応していくか、適宜適切に対処できるような仕組みをつくらなければなりません。これは、働く側にとっても、そして企業の側にとっても、両方にメリットがなければならないというふうに思っております。
　そして、それらの新しいシステムを構築していくに当たって、不都合な点、不合理な点については極力対処をしていく、つまり、長所がうんと出て、短所が出ないような仕組みをどう構築していくかということがすべてであろうと思いますし、長い間の与野党の先生方の意見を通じて、そういう点が反映できる仕組みがきっと構築されるというふうに確信をいたしております。
○荒井委員　大臣のその配慮といいますか、思いやり。大事なのは現場で有効に機能するような、そういう環境整備だと思いますので、雇用失業対策、小渕内閣のかなめであります甘利大臣、そして労働省、また組合の皆様方にもそういうことが求められていると思います。御期待申しまして、終わります。
○石橋委員　野党三党の統一要求を踏まえながら、最終的な確認のための質問をさせていただきます。
　まず、派遣労働の位置づけを、臨時的、一時的な労働需要に対応するための派遣労働、テンポラリーワーク型派遣として統一することを目標とすべきではないか。
　また、三年経過後の労働者派遣法の見直しに向けて、派遣労働が臨時的、一時的な労働需要に対応することを明確化するために、派遣労働者を使用する事由の限定を含め、派遣労働制度全体の制度設計について検討すべきではないかと考えますが、どうですか。