Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（渡辺好明君）　幾つか御指摘があったんですが、順次申し上げますと、年金が掛けたお金の六割しか戻ってこないというふうなことも時折聞きます。ただ一方で、掛金の四倍返ってきたというふうな話もございます。これは、世代間で掛けた期間であるとかスタートの時期によって相当差があるわけでございます。今、先生が挙げられた事例は恐らく老齢年金だけであって、しかも賦課方式の中で物価スライド、所得スライドなしという一番厳しい計算の中で生まれた数字だろうと思います。
　先ほど来申し上げておりますように、この年金は経営移譲ということを前提に仕組んでおりますので、再計算のときにどういう数字を組み立てるかということはこれからでございますけれども、そのような数字には私はならないと思っております。
　それから、新規参入者の問題と兼業の問題であります。これは、実はこの農業者年金固有の問題ではなくて、年金適用の順位というのが年金の社会全体で決まっております。第一順位は被用者であれば被用者年金に入る、つまりお勤めをしていればそこで入るのが優先であって、そういうのがない全くの自営の場合に、自営の中で今度は農業者年金に入るのかどうかという、こういう順番になっておりますので、そこら辺との兼ね合いで兼業も認めたらどうかということになりますと、これだけではなくて年金制度全体を検討しなければならないということが出てくるわけでございます。
　ただ、その場合に、この年金から次の年金に移ったときにその期間がむだになってはいけませんので、空期間という形で通算を認めているというのがこの農業者年金のまたもう一つの特徴でございます。
　いずれにしても、新規参入者の問題、それからこれまではどちらかというと土地の所有規模で縛ってきたという問題、これらも農業の構造や就業構造が変わっているわけでありますので、この制度の研究会の中でどういうふうにしたら安定した年金設計ができるかということを勉強したいと思います。
○委員長（尾辻秀久君）　時間が参っておりますので、手短にお願いいたします。
○堂本暁子君　今、私が伺ったのは兼業の方に農業者年金をという形ではないので、ちょっと私の質問の仕方が悪かったかもしれませんが、そうではなくて兼業農家のあり方ももう少しこれから改善していくべきだろうという意味で申し上げたことです。
　ありがとうございました。
○西川きよし君　よろしくお願い申し上げます。
　私もこの農業者年金基金法というのは初めてでございまして、きょうは朝から聞かせていただいて、久しぶりに複雑な気持ちでこの委員会に参加させていただいております。素人でございますので、素朴な疑問を正直にお伺いしたいと思います。
　やっぱり勉強もさせていただかなければいけないということで、昭和四十五年当時の会議録もずっと目を通させていただいたんです。平成六年の総務庁の行政監察、こっちの方も見せていただきました。何点か疑問に感じたことをお伺いしたいわけですけれども、約三十年前の会議録を見ましたら、政府側の答弁は、何と当時の厚生政務次官が橋本龍太郎さん、また農林水産政務次官は渡辺美智雄元副総理という大変なメンバーでございました。
　その中で、経営移譲をしない場合には掛け捨てになるのではないか、こういう御指摘に対しましては、当時の橋本政務次官は、「いま御指摘のようなケースにおきましても、なるほど五分五厘という金利はつかないかもしれません。しかし」「四分何厘でしたかのプラスはその場合にもあったはずであります。決して掛け金を払っていただいた方々に対して掛け損、掛け捨てという状態は起こさないということを、あらためて申し上げます。」というふうに、そのときに答弁しておられます。
　政府の皆さん方が並々ならぬ熱意でということが本当によく議事録から伝わってくるわけです。日進月歩、世の移り変わりというのは本当に激しいものがあるんですけれども、そのときの状況、そして今の変化、そういうものをおさらいのつもりで、諸先生方からたくさん質問は出ましたが、改めて農林水産大臣に御感想を述べていただきたいと思います。
○国務大臣（中川昭一君）　先生今御指摘のように、昭和四十五年からスタートしたこの農業者年金制度は、先ほどもちょっと申し上げましたように農業者にも恩給をと、ちょっと古い言葉ですけれども、そういう形でスタートをしたいわゆる政策年金でございます。したがいまして、年金つまり老後の収入という意味もございますが、構造政策としての経営移譲を適切な時期にやっていく、あるいはまた規模の細分化を防ぎ、むしろ規模拡大のためにこの制度が資するという意味で、年金の形の中でそういう農業政策上の推進のための目的というものも仕組んだわけでございます。
　その実績については先ほどから数字を述べておりますので、結論的に申し上げれば、やはりその役割は私は果たしてきたというふうに考えております。そしてまた、新しい基本法のもとでその役割というものは引き続き、少なくとも構造政策の推進という観点はますます重要になっていくでありましょうというふうに考えております。
　しかし、現状、予想以上の農業者の減少あるいは高齢化、そして新規の加入者が予想よりも少ないといった現実、あるいは財政事情、運用利回り等々を考えますと、現状は大変厳しい状況だということも事実でございまして、先ほどから御指摘をいただいているとおりでございます。
　したがいまして、いろいろな問題点を抱え、また時代に合ったこういう年金のあり方につきまして、さまざまな観点から御議論をいただくべく研究会でやっていただいており、十一月をめどに来年度の法制化に向けて作業を進めていただいておるわけでございまして、そういう農政上あるいは財政上、年金政策上の観点から、これからも適切に運営すべく検討をしていきたいというふうに考えております。
○西川きよし君　ありがとうございました。
　今回、お役所の皆さん方にたくさんの資料をいただきまして、忙しい思いをさせて申しわけなかったんですけれども、その中に平成六年七月の総務庁の行政監察結果報告というのがございました。この中で、制度上さまざまな角度から指摘、勧告が行われているわけですけれども、厚生省、農林水産省にもということで、両省の回答は平成七年五月、改善措置の状況は平成八年十月にそれぞれ示されておるわけです。
　まず、総務庁にお伺いしたいんですけれども、行政監察の趣旨それから勧告の一点目にあります財政再計算における新規加入者の推計に関する勧告の内容をお伺いしたいと思います。
○政府委員（西村正紀君）　お尋ねの農業者年金制度に関する行政監察でございます。これは、農業者年金制度の的確、効果的な運営という観点から、平成五年一月から三月にかけまして調査を行いまして、六年七月に厚生省、農水省に対しまして、農業者年金制度の見直し、農業者年金業務の効果的実施、適正化の推進等について勧告をしたものでございます。
　お尋ねの財政再計算でございますが、新規加入者の推計につきまして、新規加入者数の大宗を占める他産業からの離職就農者数が経年的に減少傾向にある中で、直近三年間の平均値をもとにして推計をしていることなどから、平成二年に行われました財政再計算時の推計と実績が乖離しておる、すなわち平成五年度の新規加入者数の推計が一万七千人であったわけですが、実績は七千四百人という状況を踏まえまして、勧告では、農業者年金財政の健全化を一層推進する観点から、次期財政再計算において実態に即して新規加入者数等の推計を行うように勧告したところでございます。
○西川きよし君　二十八分まででございますので、よろしくお願いいたします。短い時間でたくさんお伺いしたいなと思います。
　諸先生方からも出たんですけれども、それでは今度は農水省に、その平成七年の財政再計算ですけれども、改善処置をとられたその実績をぜひお伺いしたいと思います。
○政府委員（渡辺好明君）　率直に言って実績ははかばかしいものではございません。見込みを大きく下回っております。平成八年度、九年度、十年度でそれぞれ三千九百六十七人、三千四百八十一人、二千六百三十人というのが新規加入の状態であります。
○西川きよし君　勧告の財政再計算ですけれども、新規加入者の実績の推計に対する割合は、平成八年が四九％、九年が三五％、十年が二二％と、勧告の前より数字が落ち込んでいるわけです。
　きょうこの委員会に参加させていただきまして、西川さんは賛成ですか、反対ですかとずっとお伺いされて、今まだ気持ちの整理がついていないわけです。僕らはいろんな方々にお伺いして、最終的に一人で採決に挑まなければいけない。いつもこういうときは本当に孤独にさいなまれるわけです。
　これは素朴な疑問として、農水省はどういうふうに分析をされているのか、お伺いします。
○政府委員（渡辺好明君）　これは、その当時における農業構造の変革の進度というものがまず背景にございます。一年間に十万人ずつリタイアをしていくと十年間で百万人リタイアが起こる。そうすると、その分一定規模の新規参入がなければ日本の農業構造は安定供給ができるだけのものにならないというバックグラウンドがございます。
　それから、現実問題として、その当時三十九歳以下の新規就農青年の数が、平成五年、六年、七年とぐっと上向きになりました。そういうふうなことを背景として、私どもは平成七年の財政再計算では、新規参入の数を先生から御指摘のあったような比較的高い数字に見込んだものでございます。
　できるだけこれに近づけようということで、もちろん農地を所有している方々というのはすべて農業委員会で掌握をしておりますので、戸別訪問を初めとして努力はしてまいりましたけれども、結果としてそのような数字でございます。
○西川きよし君　続いて保険料の収納対策ですけれども、監察の結果、勧告内容を総務庁からお願いします。
○政府委員（西村正紀君）　農業者年金の保険料の収納状況の調査でございますが、調査では、単年度収納率が当時、昭和五十六年度が九四・六％、これがピークでございましたが、平成四年度には八七・五％まで低下をしており、四年度の保険料の未収納額が約九十八億円ある。それから、農協ごとに単年度収納率と保険料の自動振替方式の利用率との関係を調査した結果、自動振替方式の利用率が高い組合が収納率も高いという状況が見られました。また、未収納保険料については、納付の督励にとどまっておりまして、平成四年度に時効によって徴収権が消滅した保険料額が約六十一億円ある。このようなことが調査の結果明らかになりました。
　このため、保険料の自動振替方式の利用率が低い農協について、その実態、原因を把握して効果的な普及方策を講ずること、二番目に、滞納者について理由を具体的に把握して重点的に収納対策を講ずること、それから保険料の長期滞納者に対しまして必要に応じた督促の実施等適切な措置を講ずることを勧告しております。
○西川きよし君　農水省に勧告後の単年度の収納率についてお伺いしたいんですけれども、二十八分まででございますので、最後の質問に移らせていただきたいと思います。
　保険料の収納率の低下はもちろんですけれども、先ほど諸先生方からも出ております新規加入者の推移、そして財政再計算、実績の数字の大きな開き。どうしても、何か本当に難しい。私たちは素人でありますけれども、もう間もなく採決になるということですからしっかりと最後の質問をしたいわけです。
　この制度のあり方について研究が行われていると。そしてまた資料もいただき、読ませてもいただきました。説明をいただいた勧告に対する改善措置もとられているということですけれども、勧告前よりさらに落ち込んでいる、こういう点を我々は素人ですので本当に悩みます。
　今後どのように考えてよりよい方向に持っていかれるのか、農林水産省、大臣の御答弁でいいんでしょうか、いただいたその答弁によって採決に挑みたいと思います。
○国務大臣（中川昭一君）　先ほどから見込みよりも下回っているという総務庁あるいは農林省の答弁がございました。
　確かに、この時期というのは、これは私の見方でございますけれども、ある意味では農業に対する一番厳しい時期ではなかったかというふうに思っております。新規の就農者がどんどん減っていって二千人を割るというような状況になった時期がボトムでございました。それ以降だんだんと農業に対しての、新規就農者あるいは中途からの就農者もふえてきている傾向でございます。
　何としても、先ほどから御指摘のある、特に女性なり若い人が農村に魅力がないというようなことから、現在は都市と農村との交流とか、さまざまな意味で、まさに農村と都市との共生というものが国民の安定的な食料供給という観点から非常に重要であるということが国民の皆様にも御理解を得つつあるという認識を持っております。食料自給率が低過ぎることに対する不安、国民の大多数の皆さんが将来に対してのそういう考えを持っており、やはり国産が基本であるというようなアンケート結果も出ております。
　そういうボトムのトレンドから、今まさに農村というものは大事な地域であり、そして魅力的な地域にしなければなりませんし、またそれを期待しておるという状況でございますから、そういう意味で、これから農業に対して、新しい人々が入り、そしてそれによってよりよい経営というものが農村全体で行われるということの、まあ卵と鶏のような関係としての農業者年金制度の位置づけというものが今後ますます重要になっていくと考えております。
　そしてまた、日ごろから私は西川先生の弱い立場の方々に対する御配慮に満ちた質問にいつも敬意を表しておるところでございます。そういう意味で、農村において一生懸命働いて経営移譲したおじいちゃんやおばあちゃんが少しでも安心して暮らせるために役立っておりますこの農業者年金制度を、今後我々も改善すべきところは研究会を踏まえまして全力を挙げて改善の努力をしていきますので、どうぞこの制度に対しての御理解と御支援を、農村のおじいちゃん、おばあちゃんのためにもよろしくお願いいたしたいと思います。
○西川きよし君　御丁寧に御答弁いただき、ありがとうございました。初めてですので、今回の内容より少し拡大して自分もいろいろお伺いしたかったものですから。
　ありがとうございました。賛成をさせていただきます。
○委員長（尾辻秀久君）　他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。
　これより討論に入ります。──別に御意見もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　農業者年金基金法の一部を改正する法律の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（尾辻秀久君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　この際、朝日君から発言を求められておりますので、これを許します。朝日俊弘君。
○朝日俊弘君　私は、ただいま可決されました農業者年金基金法の一部を改正する法律の一部を改正する法律案に対し、自由民主党、民主党・新緑風会、公明党、日本共産党、社会民主党・護憲連合、自由党、参議院の会及び二院クラブ・自由連合の各会派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　農業者年金基金法の一部を改正する法律の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　農業者年金制度については、農業従事者の高齢化及び減少、農業就業人口の過半を女性が占めるに至っている現状などの農業を取り巻く情勢の変化、年金財政の悪化などにより、抜本的な改革が必要とされる状況にあること、また、社会保障制度審議会から、農業政策上の有効性、年金制度としての社会的妥当性、財政的健全性などについて、再三にわたる根本的な検討が要請されていることにかんがみ、政府は、農業者年金制度の在り方について検討を進め、早急に抜本的な改革を行うべきである。
　　右決議する。
　以上でございます。
　何とぞ、委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○委員長（尾辻秀久君）　ただいま朝日君から提出されました附帯決議案を議題とし、採決を行います。
　本附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（尾辻秀久君）　全会一致と認めます。よって、朝日君提出の附帯決議案は全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、中川農林水産大臣から発言を求められておりますので、この際、これを許します。中川農林水産大臣。
○国務大臣（中川昭一君）　ただいまは法案を御可決いただき、ありがとうございました。
　附帯決議につきましては、その趣旨を尊重し、今後最善の努力をいたしてまいります。
○委員長（尾辻秀久君）　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（尾辻秀久君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時三十二分散会
平成十一年八月五日（木曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　八月四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　本岡　昭次君　　　　　佐藤　雄平君
　　　　　畑野　君枝君　　　　　林　　紀子君
　　　　　山本　正和君　　　　　清水　澄子君
　八月五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　佐藤　雄平君　　　　　本岡　昭次君
　　　　　山本　　保君　　　　　山下　栄一君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　岩崎　純三君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　鴻池　祥肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　溝手　顕正君
　　　　　　　　　　　　　　　　江田　五月君
　　　　　　　　　　　　　　　　森本　晃司君
　　　　　　　　　　　　　　　　笠井　　亮君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　市川　一朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　景山俊太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　亀井　郁夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　中川　義雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　南野知惠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　聖子君
　　　　　　　　　　　　　　　　馳　　　浩君
　　　　　　　　　　　　　　　　森田　次夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　足立　良平君
　　　　　　　　　　　　　　　　石田　美栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　江本　孟紀君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹村　泰子君
　　　　　　　　　　　　　　　　本岡　昭次君
　　　　　　　　　　　　　　　　松　あきら君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　栄一君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　澄子君
　　　　　　　　　　　　　　　　扇　　千景君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　　力君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　志村　昌俊君
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　巻端　俊兒君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○派遣委員の報告
○公聴会開会承認要求に関する件


　　　　─────────────
○委員長（岩崎純三君）　ただいまから国旗及び国歌に関する特別委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日、畑野君枝君及び山本正和君が委員を辞任され、その補欠として林紀子君及び清水澄子君が選任されました。
　また、本日、山本保君が委員を辞任され、その補欠として山下栄一君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（岩崎純三君）　国旗及び国歌に関する法律案を議題といたします。
　昨日、当委員会が行いました委員派遣につきまして、派遣委員から報告を聴取いたします。
　第一班の報告をお願いいたします。溝手顕正君。
○溝手顕正君　第一班につきまして御報告いたします。
　派遣委員は、岩崎純三委員長を団長として、森本晃司理事、笠井亮理事、中川義雄委員、森田次夫委員、佐藤雄平委員、竹村泰子委員、山崎力委員及び私、溝手顕正の九名で、昨四日、仙台市において地方公聴会を開催し、国旗及び国歌に関する法律案につきまして、社団法人仙台青年会議所理事長成田治君、日本キリスト教協議会総幹事大津健一君、郡山地区連合町内会長千葉胞義君、宮城県教職員組合委員長富樫昌良君の四名の公述人から意見を聴取いたしました。
　以下、意見の要旨を簡単に御報告申し上げますと、まず、成田公述人から、青年会議所という団体は地球を一つの世界と考えてその未来を考えていこうとしているが、各国との交流の中で最低限のルールは相手国を敬うとともに自分の国を愛することであり、国旗・国歌は国のベースである。
　次に、大津公述人から、アジア侵略、植民地化のシンボルである日の丸、及び天皇を賛美し、国民主権の今日にふさわしくない内容を持つ君が代の法制化は、強制化につながる。
　次に、千葉公述人から、日の丸・君が代ともに国旗・国歌として国民の間に定着しているが、君が代の歌詞については、可能な限り議論が必要である。
　最後に、富樫公述人から、いかなる強制もなじまない学校教育において、大綱的基準である学習指導要領によって日の丸・君が代の指導だけが義務化され、処分されることは理不尽であるなど、それぞれの立場から意見が述べられました。
　公述人の意見に対し、各委員より、教育現場の問題を解決する上で法制化がもたらす効果、国旗・国歌を成文化すること、あるいは慣習のままとすることの是非、日の丸・君が代についての正しい歴史教育の必要性、法制化が教育現場にもたらす影響、公教育における合理的な強制の必要性などの質疑が行われました。
　なお、会議の内容は速記により記録いたしましたので、詳細はこれにより御承知願いたいと存じます。
　以上、第一班の報告を終わります。
○委員長（岩崎純三君）　次に、第二班の報告をお願いいたします。江田五月君。
○江田五月君　第二班につきまして御報告いたします。
　派遣委員は、鴻池祥肇理事を団長として、亀井郁夫委員、南野知惠子委員、馳浩委員、石田美栄委員、山本保委員、林紀子委員、山本正和委員及び私、江田五月の九名で、昨四日、名古屋市において地方公聴会を開催し、国旗及び国歌に関する法律案につきまして、学校法人山本学園理事長山本春樹君、日本基督教団牧師島しづ子君、名古屋工学院専門学校校長中山清治君、南山大学教授小林武君、日本戦没学生記念会事務局長・名古屋大学名誉教授安川寿之輔君、京都産業大学教授・法学博士所功君の六名の公述人から意見を聴取いたしました。
　以下、意見の要旨を簡単に御報告申し上げますと、まず、山本公述人から、教育現場の混乱回避のためにも国旗・国歌の法制化は必要である。国旗・国歌についての教育は海外に出ていく生徒たちのためにも有用である。
　次に、島公述人から、日の丸・君が代は戦前の天皇制と切り離せず、また、君が代は、国民主権とは相入れない。国を愛するということは、内面にゆだねられることで、強制することは許されない。
　次に、中山公述人から、日の丸・君が代について戦後はイメージが変わり、軍国主義の象徴ではなくなっている。国旗・国歌は慣行として定着しており、法制化を急ぐべきである。
　次に、小林公述人から、国民的議論が十分ではなく、また、法制化は思想・良心の自由の侵害を拡大するおそれがある。国旗・国歌の制定については、民主主義、人権の尊重、平和主義に基づくものであることが求められる。
　次に、安川公述人から、教育現場での強制は、教育の悪しき政治利用であり、大学生の大多数が法制化反対とのアンケートもある。君が代の「君」が象徴天皇であるというのは差別につながる。
　最後に、所公述人から、日本独特の伝統文化である日の丸・君が代について、一段と理解を深めつつ二十一世紀に進んでまいりたい。法制化をチャンスとして、真の日本再建と国際化を実現したいなど、それぞれの立場から意見が述べられました。
　公述人の意見に対し、各委員より、日本国憲法制定当時から象徴天皇イコール国家と考えられていたか、国旗・国歌の法制化に向けてはどのような条件がそろえばよいのか、キリスト者として違和感を持つのは国旗・国歌に対してか、日の丸・君が代に対してか、教育現場での教師に対する国旗・国歌の強制は思想・良心の自由に反しないか、日の丸と君が代とでは学生たちの受けとめ方に違いがあるか、などの質疑が行われました。
　なお、会議の内容は速記により記録いたしましたので、詳細はこれにより御承知願いたいと存じます。
　以上、第二班の報告を終わります。
○委員長（岩崎純三君）　以上で委員派遣の報告は終了いたしました。
　　　　─────────────
○委員長（岩崎純三君）　公聴会の開会承認要求に関する件についてお諮りいたします。
　国旗及び国歌に関する法律案の審査のため、八月九日午前九時に公聴会を開会することとし、公述人の数及び選定等につきましては委員長に御一任願いたいと存じますが、これに賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（岩崎純三君）　多数と認めます。よって、さよう決定いたしました。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後一時八分散会
　　　　　─────・─────
　　　〔参照〕
　　　仙台地方公聴会速記録
　期日　平成十一年八月四日（水曜日）
　場所　仙台市　江陽グランドホテル
　　　派遣委員
　　　　団長　委員長　　　　　　岩崎　純三君
　　　　　　　理　事　　　　　　溝手　顕正君
　　　　　　　理　事　　　　　　森本　晃司君
　　　　　　　理　事　　　　　　笠井　　亮君
　　　　　　　　　　　　　　　　中川　義雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　森田　次夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　雄平君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹村　泰子君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　　力君
　　　公述人
　　　　　　　社団法人仙台青
　　　　　　　年会議所理事長　　成田　　治君
　　　　　　　日本キリスト教
　　　　　　　協議会総幹事　　　大津　健一君
　　　　　　　郡山地区連合町
　　　　　　　内会長　　　　　　千葉　胞義君
　　　　　　　宮城県教職員組
　　　　　　　合委員長　　　　　富樫　昌良君
　　　　─────────────
　　　〔午後一時開会〕
○団長（岩崎純三君）　ただいまから参議院国旗及び国歌に関する特別委員会仙台地方公聴会を開会いたします。
　私は、本日の会議を主宰いたします参議院国旗及び国歌に関する特別委員長の岩崎純三でございます。よろしくお願いいたします。
　まずもって、私どもの委員を御紹介いたします。
　自由民主党所属の溝手顕正理事でございます。
　公明党所属の森本晃司理事でございます。
　日本共産党所属の笠井亮理事でございます。
　自由民主党所属の中川義雄委員でございます。
　同じく森田次夫委員でございます。
　民主党・新緑風会所属の竹村泰子委員でございます。
　同じく佐藤雄平委員でございます。
　参議院の会所属の山崎力委員でございます。
　以上の九名でございます。どうぞよろしくお願い申し上げます。
　国旗及び国歌に関する特別委員会におきましては、目下、国旗及び国歌に関する法律案について審査を行っておりますが、本日は、本法律案につきまして関心をお持ちの関係者の皆様方から貴重な御意見を承るため、当仙台市において地方公聴会を開会することにいたしました。どうぞよろしくお願い申し上げます。
　次に、公述人の方々を御紹介申し上げます。
　社団法人仙台青年会議所理事長成田治公述人でございます。
　日本キリスト教協議会総幹事大津健一公述人でございます。
　郡山地区連合町内会長千葉胞義公述人でございます。
　宮城県教職員組合委員長富樫昌良公述人でございます。
　以上の四名の方々でございます。
　この際、公述人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　皆様方におかれましては、御多忙のところ、また連日の暑い中、御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。本日は、皆様方から忌憚のない御意見を拝聴し、今後の法案審査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願い申し上げます。
　次に、議事の進め方について申し上げます。
　まず、成田公述人、大津公述人、千葉公述人、富樫公述人の順序で、それぞれ十分程度御意見をお述べいただいた後に各委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず成田公述人から御意見をお述べいただきたいと存じます。成田公述人。
○公述人（成田治君）　私は、社団法人仙台青年会議所で理事長を務めさせていただいております成田と申します。
　本日は、本法案に関しまして、青年会議所の運動に携わっている立場から御意見を申し述べさせていただきたいというふうに考えております。
　まず、本法案の成立に関して、私といたしましては賛意を表したいものというふうに考えております。
　理由はさまざまございますが、まず、これだけ国民の心に定着しているものを今さら違うものと言うことに何の意味があるのかなということでございます。そして、なぜ今まで法制化をしていなかったかということに関して甚だ疑問を感じているというところがまずその趣旨でございます。
　我々の団体は、日本では約七百五十の青年会議所がございまして、会員数約六万人、そして世界百カ国にわたる団体でございます。
　第二次大戦後、日本がまだバッシングされていたいわゆるサンフランシスコ講和条約前に既に、日本が世界に対してこの団体に所属することを表明したときに受け入れをしていただいたという経緯がございまして、現在でもその百カ国の仲間と地球の未来について議論を重ねているところであります。
　そして、その大きなテーマの一つに地球市民という考え方がございまして、これは、それぞれが国を超えて地球を一つの国家と考えてその未来を考えていきましょうということでございます。
　その中で、各国の代表者の皆さんと率直な議論を交わしているところでありますが、そんな私たちの中で最低限のルールというのは、お互いの国にまず敬意を払って、そして我々としては、まず自分の町を愛すること、そして国を愛すること、そしてそれから、それを最低条件にして地球を愛することというのが我々の必須項目なのであります。したがって、どんな国のメンバーでも、その国を愛さない者、そして自分の国の国旗や国歌に敬意を払わない者はいないのです。
　今回の法案に関して、実はそのＪＣの活動を通じた友人の各国の皆さんにいろいろとお尋ねをしてみました。非常に反応は冷ややかでございました。むしろ、嘲笑に近い部分があったんじゃないかなというふうに思うんです。
　それは、彼らとしては、では、我々がさまざまなスポーツの大会でありますとか場面を通して敬意を払っていたあなたの国の国旗や国歌は一体今まで何だったんですかと。例えば、この法案に関しまして、戦争のイメージでありますとか、その当時行われたとされている略奪や残虐行為のイメージとイコールとする方、それとすりかえる方がおられますが、そういう安易な発想で国際を考えるのが日本人の悪い癖であるというのが彼らの率直な感想でありますし、私もそのように考えます。
　例えば、国旗や国歌を否定したり変えるということで我々が犯してしまった愚かな行為をすりかえることは決してできないわけでありますし、残念ながら、戦争という愚かな行為を人間がしているときにはどんな国でも同じようなことを考えておったわけでございます。
　そして、法制化に関しては、各国それぞれ、している国、していない国がございますが、国旗の成り立ちでありますとか、国歌の成り立ちに関して情報が入っているということでその認識をしていても、それに今さら疑問を感じるというナショナリズムの欠如というのはほかの国では考えられないことなのであります。あるいは、その国旗や国歌の成り立ちに我々が疑問を感ずるのであっても、政府、そして日本の国としてシステムで今の正しい姿をあらわしていれば何ら問題はないんではないかというのが私の意見でございます。
　むしろ、彼らから聞かれた大きな声の一つに広島の悲しい事件がございました。教育の現場でのいさかいから非常に不幸な結果を招いたということに関して、彼らも私も同じような意見でございましたが、彼らが非常に憤りを感じたのは、そこに教育を実際に受ける子供の存在というのが不在であったということ。そして、自分の主義や主張を通すために人間の命が犠牲になってもいいのでしょうか。それは、だれも大きな声で申し上げられませんが、犯罪に近いものであるというふうに考えております。
　まず国旗や国歌というのはこの国のベースでありまして、国会議員の皆様が論ぜられる政策や外交というものはその後に来るものではないでしょうか。
　最後に申し上げたいのは、日本人として国のありようを議論するのが国会であるというふうに我々は習っております。そのとおり日本のかじ取りが国会なのであれば、皆さんも御承知のとおり、国籍のない船は出帆はできないわけですから、この国としてのベース、本法案は一日も早く成立に結びつけていただきまして、こんなに多くの先生方が御足労いただく前に、ほかに、今日本は大変厳しい立場におるわけでございますから、一日も早く外交に経済に、さらには地球意識的な政策を打ち出すことが二十一世紀の日本に求められる姿と信じておりますので、本法案の一日も早い成立とともに、新しい日本の姿を世界に発信していただきたいと考えるところであります。
　ありがとうございました。
○団長（岩崎純三君）　ありがとうございました。
　次に、大津公述人にお願いをいたします。大津公述人。
○公述人（大津健一君）　私は、既に先生方のお手元に資料を渡してありますので、それに基づいて発言をさせていただきます。
　私は、日の丸・君が代を国旗・国歌と制定するための国旗及び国歌に関する法律案に反対します。これから述べることは、その反対の理由です。
　日の丸は、戦前、戦中、日本が侵略し、日本の植民地となったアジアの国々に対する日本の支配のシンボルとして掲げられていました。私は、一九八六年から九四年までの八年間、アジアのキリスト教関係の国際団体、アジアキリスト教協議会で働いた経験を持っております。アジアの多くのキリスト者やそうでない人々との出会いを通して、多くのアジアの人々が、五十数年たった今日も、日本の侵略や植民地支配に対して深い心の傷を持ち、日本人を許していないことを知らされました。また、政府は、今日までアジアの戦争被害者に対して、その補償と正式な謝罪を怠ってきました。このような中で、日本の侵略戦争のシンボルであった日の丸を国旗として認めることはできません。
　君が代は、天皇を賛美する歌です。
　一九三一年発行のキリスト教の賛美歌には、本書の歌にあらずとして、君が代が収録されていました。また、キリスト教の礼拝式の中で宮城遥拝が行われ、国歌奉唱が義務づけられていました。キリスト教会は、国家によって強制されたにせよ、神ならざるもの天皇を神として礼拝し賛美した誤りを犯したことに深い悔い改めの思いを持ってここにおります。
　一九三七年の小学校の教科書は、君が代について、我が天皇陛下のお治めになるこの御代は、千年も万年も、いや、いつまでもいつまでも続いてお栄えになるようにという意味だと教えました。この同じ君が代を政府は、君が代の「君」は、今の憲法では国と国民統合の象徴である天皇と語り、小渕首相は、その地位が主権の存する国民の総意に基づく天皇のことを指すと説明しております。
　しかし、一九八九年の新天皇の即位の礼や大嘗祭は、天皇が特別な神的権威を持つ宗教的存在であることを示しました。
　このような宗教的存在である天皇を賛美する歌、君が代を法制化して強制することは、私たちの魂の問題に介入することであり、憲法に保障された私たちの信教の自由を侵害するものであります。
　日の丸・君が代法制化は、強制化になると申し上げたいと思います。
　広島世羅高校の校長の自死は、教育委員会の学校指導要綱による日の丸・君が代の強制によるものと言われております。秋田市中学校総合体育大会の開会式で来賓のお一人が、日の丸の掲揚、君が代斉唱時に座っていた人に、起立しなかった人はこの会場から出ていっていただきたいと言ったと伝えられていますが、法制化によってこういう発言はもっと露骨になされる可能性があります。
　東京都教育委員会は、君が代伴奏を拒否した小学校のピアノ教師を地方公務員法に反したということで戒告処分を与えましたが、法制化後、こういうケースが起これば、もっと厳しい処分が行われるものと予想されます。
　今月二日の皆さん方の国旗・国歌特別委員会で文部省の矢野重典教育助成局長は、教職員が国旗・国歌の指導に矛盾を感じ、思想、良心の自由を理由に指導を拒否することまでは保障されていないと述べ、処分の対象になると言ったことは、法制化が現場の教師にはっきりと強制力を持つものであることを物語っております。
　日の丸を掲揚し、君が代を斉唱する自由があるとともに、自己の良心に従って日の丸・君が代を拒否する自由もあると考えるのが妥当であります。
　昨今のマスコミによる世論調査では、国民の間に法制化反対の意見が賛成の意見よりも大きくなっている現実の中で、国民の間に定着しているという理由だけで法制化をすることは、多くの国民の意思を無視することであり、それこそ憲法で保障された良心、思想、信教の自由を侵害することになります。
　日本の過去の侵略の歴史に誠実に向き合おうとしている多くの教師たちが、文部省による日の丸・君が代の押しつけという現実の前で苦しんでいることを、特別委員会の皆さんはどれほど知っておられるでしょうか。法制化することは、苦しんでいる教師たちに日の丸・君が代の踏み絵を踏ませることになり、教師の心に深い傷を残すことになります。
　日の丸・君が代を強制することは、教育基本法に定められた教育の自主性、自発性の尊重と矛盾することではないでしょうか。教師たちの良心の自由はどうなりますか。良心を持つ教師は要らないということでしょうか。教育の中心は、あくまでも一人一人の人格を持つ子供たちでありまして、国家のしるしとされる日の丸・君が代を強制することではありません。
　日の丸・君が代の法制化は、国家権力が教師や生徒や私たちの魂の内面まで入り込んで、私たちの魂を支配することになります。私は、私の神への信仰にかけてそれを認めることはできません。
　今日、日の丸・君が代の法制化に反対する人々の声が日々大きくなり、国民の考えが二分されているというふうに私は考えております。そして、この問題に対する十分な議論がなされないまま、皆さん方の特別委員会はもうすぐ採決をするのではないか、あるいは本会議で採決される日が近いというふうにマスコミなどで報じられております。
　私は、参議院は衆議院と違って良識の府であるというふうに思っておりまして、参議院が、国民が法制化についていろいろな疑義を表明しているこの現実の中で、ほんのわずかな審議の時間しかとらず、採決を拙速に行おうとすることは、私は参議院の本来のあり方からいっておかしいというふうに思っております。そして、このままで採決するならば、私は議会政治が本当に信頼をなくしていくことになるのではないか、そのように考えております。
　このような意味で、この問題について、ここで採決をして決着するのではありませんで、慎重に審議する時間を設けていただいて、次の国会で国民の幅広い論議する場所を設けていただいて、そして継続審議としていただくこと、そのことを心から願っております。
○団長（岩崎純三君）　ありがとうございました。
　次に、千葉公述人にお願いをいたします。千葉公述人。
○公述人（千葉胞義君）　千葉でございます。
　私は、以前教職に携わったことがあるものですから、そのこともこの中で述べさせていただきたいなというふうに思っております。
　まず最初に、国旗・国歌のことでございますが、国旗については、明治三年に船舶に掲揚すべき国旗の制式というのが決まった。それから、昭和二十六年に天野文部大臣が国旗掲揚、国歌斉唱が望ましいという談話を発表しておる。昭和五十年には、総理府の世論調査によりますと、日の丸を国旗としてふさわしいというのが八四％あったというような記録がございます。
　一方、君が代については、明治十三年、現行の曲を持つ君が代が完成したと言われておる。そして、明治二十年代あたりからこの君が代は国民に定着しつつあった。昭和三十三年には、国民の祝日に君が代斉唱が望ましいということで文部省指導要領にちゃんと載っている。昭和五十年にこの君が代の世論調査をやりました。そうしたら、国歌としてふさわしいものと思うというのが七七％あったというデータがございます。
　その間のことは随分抜きましたけれども、こういうことを一方で考えると、日の丸と君が代というのは、そういう歴史的なことを考えてくるとやっぱり慣行によってそれなりにやられておったということが言えるだろうと思います。したがいまして、それがずっと続いておったということは、広く国民に定着しておったのではないか、あるいは現在は定着しておるというふうに私は考えております。
　それから、国際間でも日本は日の丸と。それから、外国に行って、あるいは日本でも同じですが、いろいろスポーツなどで日の丸が上がる場合にはやっぱり君が代だろうと、これも定着している。それから、外国を訪問したときなどは、やっぱり日の丸であり、君が代であると。先ほど申し上げたスポーツにおいてもしかり、それから船舶も同じ、航空機などにも明示され、マークがついている、いわば運輸関係等にはそういうことが非常に多い。いわゆる、国際間でお互いに尊重されているということが言えるだろうというふうに思います。
　日本民族は、大変私はすばらしい民族だな、非常に伝統のある民族だなというふうに思っております。かつて私が外国旅行したときに、非常に安堵の胸をなでおろしたことがございます。それは、大変疲れておった体ではございましたが、日章旗が掲げられてあった。ああ私もやっぱり日本人だ、やっぱり日本という国は、こういうふうにここまで来ても日章旗を掲げられているんだ、そういう日本の国のありがたさといいましょうか、そういう安堵感を旅行をしたときにつくづく感じ、大変に熱い思いをし、また涙も出るぐらいの感動の仕方であったというふうに私は心に今秘めておるわけでございます。
　そういうことを考えると、やっぱり国歌・国旗は定着している。したがいまして、これを法制化して、そして日本国民として、あるいは外国の方々にも、これが日本の国旗・国歌であると正々堂々と胸を張って言える日本の国でありたいというふうに思うわけでございます。
　ただ、君が代の歌詞については、いろいろありますけれども、これはやっぱり可能な限り時間をかけて、そして広く声を聞ける、あるいは聞く、そういう手だてが、やっぱり残された時間でやれるだけのことは必要ではなかろうかというふうに思っております。
　なお、町内会などでも、このことについて特に検討会を設けるとか談話会を設けるとかということは議題としては上げませんでしたけれども、お互いの情報としてこういうことにたびたび触れております。そうすると、やっぱりこれはちゃんと定着しております、むしろ遅過ぎた、なぜこういうことについていま少し早く取り上げなかったのかという意見もございます。したがいまして、先ほど申し上げましたが、これを早くきちんとおさめていただきたいなというふうに思います。
　次に、ちょっと今のことに関連しますが、小中学校の実施状況、平成十年度の入学式の場合ですが、国旗掲揚が小中学校で九八％ありました。同じく国歌斉唱は八七％実施しております。ということは、やっぱりそれだけ定着しつつあるんだと。ところが、府県によっては一〇〇％実施した県もございますという記録がございます。ということをまず最初に申し上げ、その次に、学校の教職に携わった関係があるものですから、学習指導要領とそれの取り扱いといいましょうか、指導ということについてちょっと触れさせていただきます。
　これは、社会の中で小学校三、四年、それから同じく社会で小学校の六年、我が国の国旗・国歌の意義を理解させ、尊重する態度を育てる、諸外国の国旗・国歌も尊重する態度を育てるよう配慮するというふうに学習指導要領に明記してある。
　それから、小学校の特別活動というのがございますが、中学校にもございますけれども、その特別活動では、入学式、卒業式などにおいては、その意義を踏まえ、国旗掲揚、国歌斉唱するよう指導するというふうにうたってあります。
　それから、中学校の社会の公民という時間ですが、その中にもこういう一文がございます。国家間の相互の主権の尊重と協力の中で、国旗・国歌の意義を相互に尊重することが国際的な儀礼であることを理解させ、それらを尊重する態度を育てるよう配慮すると、こういうふうに指導要領に載っている。
　ところが、現場においては、必ずしもこの取り扱いが同じような取り扱いにはなっていない。私が勤めておったときも、声を高らかにして反対と言うことはなかったけれども、取り扱いの態度はやはりその度合いがそれぞれに違っておった。これを取り扱うという方向の方もおれば、いや、これはそのままにしておいた方がいいのではないかとか、あるいは中間的な立場に立っている教職員というのもあります。
　そういうふうに、学校現場では、やはりそういうような姿勢が一貫していなければ、方針が一貫していなければ被害をこうむるのは子供たちだというふうに思います。非常に子供たちは迷惑する。やっぱりお互いに話をして、理解すべきは理解し、そして法に制定されたのであれば、それは日本国民、公務員として守るべきは守るという態度が、これからの日本なり国際社会にとっては非常に大事ではなかろうかというふうに思うわけでございます。
　したがいまして、国旗の制定、国歌の制定、これはその方向で進んでいただければというふうに思います。
　以上でございます。終わります。
○団長（岩崎純三君）　ありがとうございました。
　次に、富樫公述人にお願いいたします。富樫公述人。
○団長（岩崎純三君）　ありがとうございました。
　以上で公述人各位の御意見の陳述は終わりました。
　これより公述人に対する質疑に入ります。
　なお、公述人の方々にお願いを申し上げます。
　時間が限られておりますので、御答弁はできるだけ簡潔にお述べいただきますようお願いを申し上げます。
　また、発言は私の指名を待ってからお願いをいたしたいと思います。
　それでは、質疑のある方は順次御発言を願います。
○溝手顕正君　自由民主党の溝手顕正でございます。
　きょうは公述人の皆さん、大変お世話になりましてありがとうございました。若干の質問をお願いいたしたいと思います。
　まず第一は、今回の国旗・国歌法の提案の理由等で明らかになっていることでございますが、政府は、公述人の皆さんからも話がございましたように、広島県の世羅高校の校長の自殺ということが今回の提案の理由の大きな一つになっているということを答弁でも申し上げているところですが、実はこの世羅高校という学校は私の出身地のすぐ隣の町でございまして、私が広島県の三原市長をやっていたときの同じ広域市町村圏の仲間の町の一つでございますので、それなりに私は十分バックグラウンドは承知しているつもりでございます。
　そうした中で、一つ非常に感じることがありました。これは東北地方に余りない問題、大きく取り上げられていない問題ですが、部落解放運動の問題があるわけでございます。国旗・国歌に反対ということ、賛成ということに加えて、国旗・国歌に反対すればいわゆる解放運動に賛成である、国旗・国歌に賛成すれば部落差別につながる、こういう非常に複雑な構造がバックグラウンドにございます。したがいまして、一律に君が代の問題と校長の死亡というのを直結するのは非常に難しい面があるというように私は考えております。
　その中で、特に私が感じておりますことは、いわゆる国旗・国歌の問題と教育の問題とが正常な対峙をしていないんじゃないかという懸念を持っておるわけでございます。
　ですから、今回の提案の理由の一つになっております死亡事件というのは、国旗・国歌が明らかでない、国旗・国歌ではないんだ、こういう主張によって教育の現場あるいは社会に無用な混乱を与えている、少なくともこれだけははっきりしようではないかというのが一つの大きな動機である、我々はこう考えております。
　これについてきょうは余り議論をされていなかったんですが、どうお考えになっているのだろうかということを聞かせていただきたい。日の丸がいいとか悪いとかということ以外に、法制化をすることによって今までの問題が少しでも解放されるのではないかという意見があるわけですが、これについてどうお考えになっているか、成田さんと千葉さんにちょっと意見を伺いたいと思います。
○公述人（成田治君）　ただいまいただいた御質問でございますけれども、私も部落解放問題と深く結びついているというバックグラウンドの方は存じ上げておりました。ただし、それも非常に難しいすりかえ議論的な話があるので、かの事件のことを一概に判断することは非常に難しいかなというふうには考えておるんです。
　教育の現場の方で、法制化をすれば強制権というかやらなければいけないことと理解するのだという理屈があるのであれば、私はやっぱり法制化することにそういう意味を持つというストレートな理解になるのではないかなというふうに思います。
　今さまざまな教育の現場で起きている問題と、この日の丸・君が代の問題とを対峙させたり、あるいは比例をさせたりしていくということは、非常に子供たちにとっては危険な行為であるというふうに思います。
　ですから、決められてやるんだということであれば、それはすっきりと法に定めた方がいいという考え方でございます。
○公述人（千葉胞義君）　先ほども述べたのはそのことの一端になるかと思うんですが、やっぱりこれは、亡くなった校長先生の学校の様子は私はわかりませんが、ただ、こういうことは言えるのではないかなと思います。
　国旗・国歌の取り上げ方が校内でどういうような取り上げ方をしておったか、そのために校長さんは追いやられてついに打開の道が一人でできなくなったのかという、そういうことがあったのかどうかは詳しいことはよくわかりませんけれども、その学校でのそれに対する取り組み方、取り上げ方が、同じような考え方あるいは同じような持ち方でやっておったのかどうか、その辺が私は大変心配なところだと思います。
　以上でございます。
○溝手顕正君　ありがとうございました。
　実はその問題、議論すれば随分いろいろ申し上げたいことがあるんですけれども、とりあえず終わらせていただきたいと思います。
　私は、国旗・国歌の問題あるいは教育の問題に対して第三機関の、いわゆる部落解放組織の介入が強過ぎるというか、第三者の介入によってそういう悲劇が起こったんだと思っております。これはつけ加えたいと思います。
　その次の問題は、実は先ほど国旗・国歌の問題と学習指導要領の問題が指摘されたわけですが、私は、本質的には国旗の問題と指導要領というのは少し違うんだろうと思っております。たまたま、たまたまと言うと問題がありますが、文部省がそういう指導をしておるということで、教育に対して非常に影響を与えていることは事実ですが、何も国旗の問題がすべて教育にいっているわけではないわけです。あらゆる分野に国旗の問題はあるんだろうと。ですから、非常にドライな言い方をしますと、学習指導要領の問題として議論をされたらいかがだろうかという見解がないことはないわけでございます。
　一律に卒業式を押しつけるという考え方、これも何度も伺ったことがございます。しかし、私は行政に携わったときに、いわゆる対話式というか呼びかけ式の卒業式、それに何十回、何百回と出たことがございます。とても小学校の子供が考えたようなせりふではございません。学校の教師が教え込んだようなせりふが我々の右と左を飛び交うということも経験いたしておりまして、非常に極めて形式的な対話式卒業式だなと感じたことがございます。
　したがいまして、いわゆる相対する二つのイデオロギーがあって、そのイデオロギーが相対立していることに子供をお互いに巻き込んでいるのではないかと。先ほども子供が気の毒だという御発言がございましたが、私は、それはそういう意味でいうと同罪だ、どっちもどっちだという感じを持っておるわけでございます。きのうの委員会の参考人質疑の中でも、イデオロギー的な対決を一方だけ助けるようなやり方はおかしいじゃないかと、こういう主張があったんですが、それはそういうところから来たんだろうと思います。
　したがいまして、私は、国旗の問題を考えるとき、教育の現場ということだけよりもう少し広く心を開いて、反戦とかそういったことにだけとらわれずに議論ができないかなという気持ちを持っております。
　その点に関して、いろいろ御意見をお持ちだと思いますが、大津さんと富樫さんに感想を聞かせていただきたいと思います。
○団長（岩崎純三君）　時間もございませんので、端的にお願いします。
○公述人（大津健一君）　今の御質問に対しては、私はイデオロギーの対立というふうには受け取っておりません。何か政治的な立場が違うからとか、私はもちろん教師ではありませんので学校の教育現場のことをよく知りませんが、それよりも、やはり私たちが本当に過去の歴史をどういうふうにきちっと子どもたちに教えているのか、それは子どもたちに対してもそうですし、教師自身も学んでいかなければいけないことではないかと思います。
　過去の歴史を学べば学ぶほど、やっぱり学習指導要領によって日の丸・君が代をどうしても掲揚しなければならない、それを歌わなければならないという現実の矛盾というものが、私は、子どもたちにもしわ寄せになっておりますし、教師に対してもやはり良心の痛みという形で起こっているのではないか、そこにやっぱり大きなこの日の丸・君が代の問題があるのではないかというふうに思っております。
　以上です。
○公述人（富樫昌良君）　私は、この日の丸・君が代の問題を考えるときに、一つは、今、溝手理事が言われたような歴史的な問題をどういうふうにとらえるのかということ、それからもう一つは、これは極めて学校教育とは別の次元にある政治的な相反する立場によってこれが使われているという部分があるということも事実だと思います。
　そしてまた、もう一方では、学校教育の基本的なあり方というのはどうあったらいいのかということを考えたときに、一つは、この国旗・国歌問題というのは学校教育の問題とは別に議論をしなければならない部分が一方にあるだろうと。それからもう一方では、学校教育のあり方を議論するときにこの日の丸・君が代問題を持ち込まない、そういう立場で学校教育のあり方をまず議論していく。
　ですから、学習指導要領にこの日の丸・君が代が義務化されて入っている、そのことが既に学校教育に政治的な課題が強引に持ち込まれているという考え方を私は持っております。混乱の原因はそこにあるのではないかというふうに考えております。
　以上です。