Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○亀井委員長　これより会議を開きます。
　まず、元議員逝去につき弔詞贈呈報告の件についてでありますが、去る三月三十日、永年在職議員として表彰された元議員田中龍夫君が逝去されました。
　ここに謹んで哀悼の意を表します。
　弔詞につきましては、お手元の印刷物のとおりの特別弔詞を、理事各位の御了承を得まして、葬儀当日、議長から贈呈していただきましたので、御了承願います。
　　　　―――――――――――――
　衆議院は　多年憲政のために尽力し　特に院議
　をもってその功労を表彰され　しばしば国務大
　臣の重任にあたられた正三位勲一等田中龍夫君
　の長逝を哀悼し　つつしんで弔詞をささげます
　　　　―――――――――――――
○亀井委員長　次に、本日大蔵委員会の審査を終了する予定の金融システム改革のための関係法律の整備等に関する法律案、特定目的会社による特定資産の流動化に関する法律案、特定目的会社による特定資産の流動化に関する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案、金融機関等が行う特定金融取引の一括清算に関する法律案、商工委員会の審査を終了する予定のエネルギーの使用の合理化に関する法律の一部を改正する法律案、特定家庭用機器再商品化法案の各法律案について、それぞれ委員長から緊急上程の申し出があります。
　右各法律案は、本日の本会議において緊急上程するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○谷事務総長　まず最初に、議長から、永年在職議員として表彰されました故元議員田中龍夫先生に対する弔詞贈呈の報告がございまして、議長が弔詞を朗読されます。
　次に、日程第一につき、塩田安全保障委員長の報告がございまして、共産党及び社民党が反対でございます。
　次に、日程第二につき、西村災害対策特別委員長の報告がございまして、共産党が反対でございます。
　次に、動議により、大蔵委員会の四法律案を緊急上程いたしまして、村上大蔵委員長の報告がございます。四案を一括して採決いたしまして、共産党が反対でございます。
　次に、商工委員会の二法律案を緊急上程いたしまして、斉藤商工委員長の報告がございます。採決は二回になります。一回目はエネルギーの使用合理化法の一部改正案で、全会一致であります。二回目は特定家庭用機器再商品化法案で、共産党が反対でございます。
　本日の議事は、以上でございます。
　　　　―――――――――――――
　議事日程　第二十七号
　　平成十年五月十五日
　　　　午後一時開議
　第一　国際連合平和維持活動等に対する協力に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出）
　第二　被災者生活再建支援法案（参議院提出）
　　　　―――――――――――――
○亀井委員長　次に、次回の本会議の件についてでありますが、次回の本会議は、来る十九日火曜日午後零時三十分から開会することといたします。
　また、同日午前十一時理事会、正午から委員会を開会いたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時五分散会
平成十年五月十五日（金曜日）
　　　　午前九時三十分開議
　出席委員
　　委員長　遠藤　乙彦君
　　　理事　遠藤　利明君　理事　佐田玄一郎君
　　理事　田野瀬良太郎君　理事　谷畑　　孝君
　　　理事　鉢呂　吉雄君　理事　吉田　公一君
　　　理事　井上　義久君　理事　青木　宏之君
　　　　　　安倍　晋三君　　　　赤城　徳彦君
　　　　　　飯島　忠義君　　　　岩永　峯一君
　　　　　　小林　多門君　　　　桜田　義孝君
　　　　　　田中　和徳君　　　　高市　早苗君
　　　　　　玉沢徳一郎君　　　　西川　公也君
　　　　　　松本　和那君　　　　目片　　信君
　　　　　　山本　幸三君　　　　石井　紘基君
　　　　　　川内　博史君　　　　樽床　伸二君
　　　　　　平野　博文君　　　　山本　譲司君
　　　　　　大口　善徳君　　　　斉藤　鉄夫君
　　　　　　西野　　陽君　　　　辻　　第一君
　　　　　　中島　武敏君　　　　中西　績介君
　出席国務大臣
　　　　　　　　建　設　大　臣　瓦　　　力君
　出席政府委員
　　　　　　　　国土庁長官官房
　　　　　　　　水資源部長　　　齋藤　　博君
　　　　　　　　国土庁大都市圏
　　　　　　　　整備局長　
　　　　　　　　兼国会等移転審
　　　　　　　　議会事務局次長　林　　桂一君
　　　　　　　　議会事務局次長
　　　　　　　　建設大臣官房長　小野　邦久君
　　　　　　　　建設省建設経済
　　　　　　　　局長　　　　　　五十嵐健之君
　　　　　　　　建設省都市局長　木下　博夫君
　　　　　　　　建設省河川局長　尾田　栄章君
　　　　　　　　建設省住宅局長　小川　忠男君
　委員外の出席者
　　　　　　　　法務省民事局第
　　　　　　　　三課長　　　　　倉吉　　敬君
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　総局第三局建設
　　　　　　　　検査第一課長　　大濱　正俊君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（住宅・都市整
　　　　　　　　備公団理事）　　梅野捷一郎君
　　　　　　　　建設委員会専門
　　　　　　　　員　　　　　　　白兼　保彦君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
五月十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岩永　峯一君　　　　　桜田　義孝君
　　畑　英次郎君　　　　　川内　博史君
　　山本　譲司君　　　　　石井　紘基君
　　市川　雄一君　　　　　大口　善徳君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　桜田　義孝君　　　　　岩永　峯一君
　　石井　紘基君　　　　　山本　譲司君
　　川内　博史君　　　　　畑　英次郎君
　　大口　善徳君　　　　　斉藤　鉄夫君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　斉藤　鉄夫君　　　　　市川　雄一君
　　　　―――――――――――――
五月十三日
　国民本位の公共事業と建設行政の充実等に関す
　る陳情書
　（第二五九号）
　建築確認・検査の民間開放及び中間検査制度の
　特例導入見直しに関する陳情書
　（第三〇五号）
　高速道路等の通勤割引に関する陳情書外十二件
　（第三〇六号
　）
　一般国道二〇五号の早期整備に関する陳情書
　（第三〇七号）
　九州西岸軸構想とその中心となる島原・天草・
　長島架橋構想の推進に関する陳情書
　（第三〇八
　号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　建築基準法の一部を改正する法律案（内閣提出
　第九九号）
　　　　　――――◇―――――
○遠藤委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、建築基準法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本案審査のため、本日、参考人として住宅・都市整備公団理事梅野捷一郎君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○遠藤委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　また、本案審査のため、来る二十日水曜日、参考人として芝浦工業大学教授岡田恒男君、弁護士新里宏二君、柏市長本多晃君及び社団法人日本建築士会連合会制度委員会委員長藤本昌也君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○遠藤委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。高市早苗君。
○高市委員　おはようございます。自由民主党の高市早苗でございます。
　まず、建築確認、検査の民間開放についてお伺いをいたします。
　最初に確認しておきたいのは、今回の確認、検査の民間開放というのは、それによって行政職員の削減といった行財政改革を目指すのではなく一行政で十分な実施体制がとれないということを民間で補完することが目的だと理解しておるのですが、それでよろしゅうございますでしょうか。
○小川政府委員　お答えいたします。
　今回お願いいたしております建築基準法の改正は、御指摘になりました建築確認、検査の民間開放以外にも、性能規定化でございますとか、あるいは中間検査の導入等多方面に及んでおります。全体としては、二十一世紀に向けた大きな基準法体系の再構築をしたいというふうなことでございますし、例えば広い意味での規制緩和でございますとか、国際調和だと思います。
　ただ、御指摘の開放に関連していいますと、現在の行政の執行体制が極めて不十分である、それは仮に努力をしたとしても満足すべき水準に到達するのは難しいというふうなことを出発点にして、ならば民間に開放することによって全体としての執行体制を強化したいというふうなことでございますので、ありていに言わせていただきますと、決して行政職員を削減するというふうなことではなくて、むしろ、開放したにしても、より強力な体制と拡充は必要であると思っております。
○高市委員　建築主事一人当たり年間六百件もの着工件数を抱えるといりた現状ですから、確かに十分な検査体制は今の状況では無理だと思うのです。
　現場の建築士事務所サイドからは、単に人数不足だけの問題ではないだろう、仕事の手順や役所の組織上の問題、たらい回しとか横の連絡が悪いとか、こういった点等ほかに改善すべき点もあるのではないかといりた声も出ておりますので、ぜひ大臣におかれましては、今後とも行財政改革、行政システムの改革、主に仕事の手順といったことに対して不断の努力をお願いしたいと思います。
　次に、建築確認の問題でございますけれども、これは、指定確認検査機関の公平性確保ということから、ここに所属する役職員は本業であった設計施工業務と兼業できないということですけれども、そうすると、民間で確認・検査能力を有する者は既に設計事務所やゼネコンに所属しておられるわけで、その人材確保は一体どうするんだという疑問がございます。十分な人材確保ということになると、どうしても天下りを前提にしなければ組織ができにくいのではないか。
　そしてまた、さらに民間から、複数の企業もしくは複数の建築関係団体から組織をつくっていくことになりましても、それぞれ出元があるわけですから、本当に公正、中立、誠実であり得るのか。あくまで民間ですので、これはどうなのだろうという点もございます。
　あと、特定行政庁と確認検査機関の関係で、特定行政庁が確認等の取り消しを行えるということもありますけれども、民間がやった確認や検査を行政が再チェックするのだったら、かえって確認や検査に時間がかかり過ぎて行政の仕事もそう減らないのではないかという気もします。
　建築基準法、そして建築士法、これを両方ずっと読んでいきますと、違反建築に対して処分がきちっと規定されていて、建築士に対して罰則もありますので、確認の民間移行をするのだったら、いっそ建築士事務所の自主確認を認めて、責任をより明確に負わせるという考えはないでしょうか。屋上屋を重ねて時間がかかったり、責任が不明確になるよりは、直接責任を果たす方がいいのではないかという気もするのです。
　以上、いかがでしょうか。
○小川政府委員　幾つかの基本的な論点での問題提起かと思います。
　一つは、今まで行政が専管的にやっていた建築確認、検査を民間に開放するというふうなことでございますので、やはり制度をつくる場合には客観性といいますか公平性、これはやはり基本にならざるを得ないと思います。その意味合いでは、当面における人材確保との兼ね合いがなかなか難しい問題があるというのは御指摘のとおりでございます。
　いずれにいたしましても、その意味では、制度発足後しばらくは、やはり過渡的には地方行政の経験者、退職者あたりが主たる戦力になるというのはある程度やむを得ないというふうな感じかと思います。
　現在、建築主事というふうな人間は全国で千八百人でございますが、民間に既に行っていらっしゃる方々を含めますと、建築主事の有資格者は一万七、八千人おります。そういうふうな方々が、当面の人材供給源になってくるのではないかと思います。
　ただ、いずれにしましても、御指摘のように、制度の立ち上がりしばらくは、やはり制度の客観性を確保するというふうな要請と、人材をかき集めることの難しさというふうな現実上の問題はあろうかと思います。しばらくは、やはり悩みの問題状況が続くのは御指摘のとおりだと思います。
　それからもう一つ、建築士事務所の自主管理というふうなことをおっしゃいました。実は、これについては、日本の設計と工事の施工というのは設計施工の一貫方式といいますか、国によっては設計をする主体とそれを受けて事業を行う施工が完全に分離している国もございます。ただ、日本的行政といいますか業務慣行では、総体的にやはり設計と施工が一体になっているケースが非常に多い。そういうふうなことから、外部の確認あるいは民間機関による検査よりは、設計、施工がワンパッケージであるならばその設計をした人がもう少し責任を持って内部監査なり内部検査をしっかりしたらどうだというふうな意味合いでの御指摘だと思います。
　私どもも、内部で議論するときにはそういうふうな議論がございました。現在でも、設計施工一貫方式を前提とした上での内部監査体制はそれなりにきちっとした形で徹底すべきだと思います。思いますが、やはり今までの第三者による、今までは行政でございますが、行政による検査、確認というふうな体系の枠組みを前提にいたしますと、当事者に、内部監査に一〇〇％お任せするのではなくて、それはそれとして強化しつつ、やはり第三者による検査体制というふうなことから、行政だけから行政プラス民間というふうな体制にさせていただきたいと思います。
○高市委員　建築確認の民間開放で最も期待されるのは、やはり確認期間の短縮だと思うのですけれども、本当にそれが可能かどうかの見通しを伺っていきたいのです。
　現状では、基本設計の段階で、行政と法令解釈や行政指導の内容について幾度も協議を重ねていって実施に結びつけております。この事前協議が確認期間に非常に大きなウエートを占めておるのですけれども、私は民間の組織が行政指導にかかわる資格というのはないと思うのですけれども、こういった事前協議でこれまでやってきたような内容についても今後民間の検査機関が対応するのか。それとも、これまでどおり行政サイドがその段階は対応するのか。
　もし民間が対応するとしたら、これは大変な費用を払っていかなければとてもだれもやらないことですし、これまでどおり行政でやっていくと言うのだったら、事前相談と確認受け付けで見解の違いが発生するような可能性もあるのではないか。それをどう調整していくのか。そして、果たしてそれで確認期間が短くなるのかどうか。
　それから、確認対象法令に合っておりましたら民間はどんどん確認をおろしていくと思うのですけれども、事業によっては周辺住民の反対運動も起こってくると思います。私の地元の奈良市でもマンション建設とか葬儀場建設の反対運動が起こっているのですが、現在は確認をおろす立場ですから、もちろん市長さんや市役所の皆さんが対応を続けておられます。こういったことを事前協議でキャッチし切れなかった事例もあるようでございますので、今後、民間がおろした確認を受けて行政が反対運動に対応しなければいけないのか。また、強引な事業主でしたら、わざと確認には民間機関を利用しまして、周辺の環境に配慮しないといった危惧も出てくると思うのです。
　以上、いかがお考えですか。
○小川政府委員　結論から申し上げますと、私は、民間により行う確認、検査は行政がやっているよりも格段にスピードが速くなると思います。
　ただ、従来、行政がやっていた確認業務に付随して、いわゆる行政指導というふうな形でいろいろな作業が行われていた、これは事実でございます。ただ、民間にお任せした場合には、確認対象法令に合致しているか否かという、ただその一点を事務的、機械的に淡々とさばくというふうなことが業務になります。したがいまして、いわゆる行政指導と言われる分野に属するたぐいの調整、これについては民間ではなくて依然として行政に残ります。したがいまして、その限りでは、今まで行政がワンパッケージでやっていたものが行政と民間に分かれることになろうと思います。
　ただ、その場合に、一言敷衍させていただきますと、建築確認とワンパッケージで行われていたわけですが、やはり行政指導的なものについては、手続、根拠、内容というふうなものは今まで以上に明確にすべきであろうと思います。その意味合いでスピードは格段に速くなると思います。
○高市委員　次に、中間検査の導入について伺います。
　これは、より安全にということでの中間検査導入かと思うのですけれども、阪神・淡路大震災による木造建築の倒壊について建設省として調査をされたと思うのですが、現行の基準法のもとで建てられたものについて倒壊件数が多かったのか、現行基準法以前のものと比較して倒壊件数を伺いたいと思います。
○小川政府委員　阪神・淡路大震災では五十万棟を超える倒壊が発生いたしました。
　ただ、その詳細を見ますと、御指摘のように、五十六年に建築基準法の耐震性が抜本的に強化されております。倒壊した建物の、特に大破した建物の圧倒的大多数は基準強化が行われる以前の建物でございます。三宮あたりで悉皆調査した結果がございますが、それでも九十数％は基準法改正以前の建物でございます。
○高市委員　この法案では、戸建て住宅については、工事監理が適正になされているものについては特例として実地検査を省略するようですので、新しい基準法のもとで建てられたものの安全性がかなり確保されている状況でしたら、私は基本的にこれでいいと考えております。特に日本の伝統的建築の現場では、建築主と大工さん、工務店の信頼関係のもとで施工と管理一貫体制が築かれておりますので、こうしたよき住宅文化には今後も配慮願いたいと思います。
　それから、中間検査の導入ということで少々心配なのは、やはり本当にちゃんとやり切れるのかということなんです。今でも、確認申請をして、建築工事をして、完了検査を受けずに建物の使用をしているケースが非常に多いです。過半数がそうだという話も聞きます。マンションなど不特定多数の人間が出入りする建物でもそれが現状なので、中間検査導入は安全性の面ではいいのかもしれませんが、まず現行の検査をしっかり徹底するのが先じゃないかと思います。
　さらに、中間・完了検査を受けずに建物を使用した場合の罰則規定といったものも考えていくべきだと思いますが、その点について短くいかがでしょうか。
○小川政府委員　完了検査が現在三五％というのは御指摘のとおりでございます。ただ、完了検査はでき上がった検査というふうなことで、施工途上の、例えば鉄筋がいかに入っているかというふうな実態についてはやはり完了検査ではカバーし切れない。その意味では、中間検査は必要だと思います。
　ただ、御指摘のように、戸建て住宅について、在来工法につきましては設計施工一貫方式、先ほどの議論でございますが、こういうふうな一つの枠組みもございます。そうなりますと、そういうふうなもので行われることの徹底というふうなものを片方で前提にしながら、片方で中間検査というふうなものとをうまく制度上組み合わせるというふうなことで、きちっと行われているものについては現場検査を省略するというふうな形で体系的に構築したいというふうなことでございます。
　また、中間検査をサボってというふうなことについては、それなりの罰則も用意させていただいております。
○高市委員　次に、一番皆さんが興味をお持ちだと思うのですけれども、手数料の問題を伺います。
　現在は、現行法の施行令十条、確認申請をする者が床面積に応じて政令に定める手数料を都道府県や市町村に納めるということでございますけれども、果たして現在の行政側の手数料が実際のコストに見合った金額に設定されているのかどうかというのが疑問です。
　現在、手数料は五万平米を超えるものでしたら七十一万円、これが上限でございますが、大手ゼネコンの設計責任者に聞いてみますと、民間では実際にその規模、仮に五万平米としましょう、その規模で建築確認、中間検査、完了検査ということで責任を持たされるとしたら、十倍もらっても合わない、七百万円の手数料でも責任は持てないなと。実際、外国ではもっともっと、その方に言わせると、イギリスだと日本の二十倍ぐらいじゃないかというような話をされていましたけれども、一体、現在行政はどのような計算式で手数料を設定されているのか。
　それから、安い手数料で責任をとらされるのでしたら民間は当然手を挙げないと思うのですが、恐らくこの手数料は指定確認検査機関が自由に設定できるんだと私は文章を読んで解釈したのです。そうしますと、行政の確認手数料に比べて民間では手数料が高くつくということで民間に依頼する人が少なくなるのじゃないか、反対に、今度民間育成の立場から行政の方の手数料も徐々に引き上げようということになると建築主の負担がふえるのじゃないか、そんなことを思いますので、今伺いました手数料の行政の計算式と、あとの点についてお伺いいたします。
○小川政府委員　まず、行政の確認手数料でございますが、基本的には実費を勘案して政令で定める、こうなっておりまして、具体的には、書類審査に要する手間暇でございますとか、現場審査に要する手間賃、交通費あるいはその人件費、旅費あるいは消耗品費、こういうふうなものを積み上げて計算するという形にはなっております。
　ただ、現実で定められている価格というのは、ただいまおっしゃいましたように、小さいものは八千円から大きいものは七十一万円というふうなことでございますが、基本的には私どもこれは相当やはり安い水準だと思っています。いかほどが適正かという議論はいろいろございます。ございますが、幾つかの特定行政庁にアンケート調査した結果がございますが、規模によってばらつきがございますけれども、行政としても、総じてやはり三倍から四倍くらいの水準でないとというふうな議論がございます。
　ただ、いずれにせよ、中長期的には受益者負担の考えを徹底したいとは思いますが、激変緩和ということもございますので、直ちに云々というのはなかなか。ただ、基本的には、今申し上げたようなことで、コストはきちっとした形で受益者負担的な体系を徹底するというふうなことを基本にさせていただきたいと思います。
　民間との関係でございますが、確かに御指摘のように、基本的には民間の手数料はマーケットによって決まるというふうなことだと思います。思いますが、立ち上がりしばらくは、それなりに行政上のチェックというふうなものも過渡的には必要になると思います。したがいまして、いろいろなサービスを速くするとか、いろいろなサービスを付加するというふうなことで、必ずしも行政の価格とは一致させる必要はないのかもしれませんが、やはりそれなりに両にらみの構えでしばらくは進んでいかざるを得ないというふうなことは思っております。
　ただ、いずれにいたしましても、現段階で申し上げますと、御指摘のような非常に難しい問題があるというのは実は私どもも十分認識しております。
○高市委員　さっき御答弁いただきました計算式という形で、きちっと計算式にはならないのかもしれませんけれども、ある程度の算定の資料を後ほどいただけたらと思います。
　次に、大臣にお願いしたいのですけれども、建築基準の性能規定化の問題でございます。
　この性能規定化で、海外の建築材料・部材輸入というのは一層進むと考えられます。私の地元奈良県の方は林業県なのでございますけれども、我が国の木材関連産業育成を図るためにどういった対応策をお考えでしょうか。
○瓦国務大臣　今回の本法の改正は、戦後二十五年以来の大改正でございますし、高市委員にとりましては一まさに銘木の産地でございますから、いろいろ御心配の点もあろうかと思います。
　今の御質問に対しましてお答えをいたしますが、建築基準の性能規定化によりまして、委員御指摘のとおり、海外の建築材料・部材の我が国への市場参入、これが円滑化される、かように考えられます。また、住宅につきましても、木造軸組み住宅と、海外資材を活用するいわゆる輸入住宅との間で競争が増加する可能性がある、かように認識をいたしております。
　どのような住宅を建てるかという判断は、基本的には消費者が自由に行うわけでございますが、木造の軸組み住宅については、建設省といたしましてもその生産体制の近代化の促進等に目下取り組んでおるところでございます。今後とも、国内の大工でありますとか工務店、さらに林業、林産業が担っていらっしゃる木造軸組み住宅の振興につきましては、積極的に取り組んでまいらなければならぬと思っておるわけでございます。
　具体的には、木造住宅総合対策事業の推進、平成九年度から行われておるわけでございますが、もろもろの政策と相まって、ただいま申し上げましたように積極的に取り組んでまいりたい、こういう気持ちでございます。
○高市委員　どうもありがとうございます。よろしくお願いいたします。
　林業の話を出してしまったので、ちょっと話が飛ぶのですが、地元陳情を一件。林業周辺地域の話でございます。
　きょう、尾田河川局長がおいでですのでぜひお願いをしたいのですが、ダム水源地域対策として昭和四十八年の水特法がございますし、四十九年の発電用施設周辺地域整備法といったことで周辺の対策は進められているのですが、ただ、水特法の対象になるのは水没家屋が二十戸以上また水没農地面積二十ヘクタール以上のダム、こういったことから小規模の水没ダムでは適用されませんし、水特法以前に水没移転が完了したダムについては適用されていないわけでございます。発電目的ではないダムでは、先ほど申し上げました発電用施設周辺整備法も適用されないということで、ダムによってかなり地域整備に差が出てきている。具体的には奈良県月ケ瀬村の高山ダムなのですが、まさに昭和四十年代、日本の経済発展の犠牲になった地域だと思います。
　こういったところに対して、今建設省の方でも国土庁の方でも、健全な水循環の保全と言っておられますけれども、これはやはり水源地域が健全な状態であり、また、業としての林業が結果的に水源地域を保全するメカニズムということにもなっておりますし、ぜひそこで皆さんがお暮らしになって地域が発展していくということが何よりだと思うのですが、こういった四十年代の古いダムを支援する国の体制について、お願いをいたします。
○尾田政府委員　ただいま先生から御指摘をいただきました高山ダムでございますが、昭和四十四年に竣工いたしたダムでございまして、そういう意味では、ただいま御指摘の水源地域対策と直接かかわらずに竣工いたしたダムでございます。
　このダム自体は、大阪府等々の水資源供給あるいは下流の洪水調節、そういう目的を持った多目的ダムでございますが、こういうダムをつくりますに際しまして、何と申しましても一水没地の皆さん方の御理解をいただくとともに、地域に開かれた地域の皆さん方に愛されるダム、そういうダムとしてつくるということを私どもとしても目指しておるところでございます。
　この高山ダムにつきましても、昭和六十年前後にいわゆるアオコの発生と水質問題が発生をしたということもございまして、昭和六十一年度から平成七年度にかけましてダム湖活用環境整備事業を整備をいたしまして、貯水池周辺の運動広場、展望広場の整備に関する基盤整備を実施してきたところでございます。そしてまた、今年度から新たに貯水池水質保全事業というものを行おうということで、貯水池の水質保全対策に全力を挙げたいと考えておるところでございます。浅層の水あるいは深いところの水、こういうものを撹拌をすることによって水質保全を図っていきたいというふうに考えております。
　御指摘のとおり、月ケ瀬の梅林等々非常に景勝の地でございます。そういうところにふさわしい、地域の皆さん方に愛されるダムになるよう、私どもとしても今後とも全力を尽くしてまいりたいと考えております。
○高市委員　どうもありがとうございました。それでは、具体的なお願いに改めてまた上がりたいと思います。
　それでは、大臣にもう一つお願いをしたいのですが、連担建築物設計制度というのを取り入れられました。土地の有効利用を目指すものですから、この制度の趣旨には大いに賛同するのでありますけれども、本当に土地の有効利用を考えるのでしたら、もうちょっと早急に各地方に目配りをいただきたい点があるのです。
　私の地元でも、幹線道路の沿道で、とても閑静な住宅地とは言えない状態になった場所が一種住専のままずっと放置されていて、有効な経済活動に使えなかったり、それから、何十年間、いつ実現するかもわからない都市計画道路予定地という状態になったままのところがあって、建てられる建築物についても規制がかかっている場所が多いのですが、こういった問題についてまず対処するのが先ではないかと考えるのですが、いかがでしょうか。
○木下政府委員　若干、実務的なことになりますので、私の方からお答えした後、大臣からまたお答えいただきたいと思います。
　都市計画については、道路などの公共施設の整備とか土地利用の現状から用途地域を決めさせていただいております。先生お話があったようなことで、確かに沿道の周辺に一種住専があるという現実もあろうかと思いますが、全国的に見ますと、幹線道路の周辺は第一種の住居地域とかあるいは準住居になっておりますが、それぞれの地域の方の御要望を入れながら、この辺については適時の見直しをしていくのが適切だと思っております。硬直的でない方がいいと思っております。
　それから、都市計画道路につきましては、確かに、私たちも整備が大変おくれていることについては残念でございますが、今回、全国的に私どもは都市構造再編プログラムというのをつくりまして、事業のこれからの見通し、あるいはそれによって周辺の土地利用がどう変化するかということについて各都市に検討を命じておりまして、東京都などは既にそういうプログラムができておりますので、ぜひ、地元についてもそういう方向で、我々はこれから御相談したいと思っております。
○瓦国務大臣　ただいまの都市局長からの答弁で尽きるわけでございますが、都市計画道路も、都市のあるべき姿として必要なものが総合的かつ計画的に定められているところでございます。
　今私どもも、さらに都市整備、また街路の整備につきまして、やはり一定期間に整備をしていくような取り組みでなければならぬということで、整備プログラムの策定、公表によりまして計画的かつ効率的な事業の実施に努める必要がある、こういうことで取り組んでおるわけでございまして、建設省も必要な事業費の確保を図りまして支援を強めてまいりたい、かように考えております。
○高市委員　ありがとうございます。
　では、最後に、建築基準法とその他の関係法令の調整について少しわからないことがあるのです。
　例えば、民法二百二十四条の外壁後退五十センチというのが建築基準法では規定がないですし、あと建築基準法だけ仕様基準から性能基準になっても、消防法がそのままだと、例えばスプリンクラーヘッド一つでも厳しい基準があるので、そんなに自由な設計はできないのじゃないかなと思ってみたり、都計法の開発許可が必要な物件で、第二十九条の中で擁壁のチェックがなされているにもかかわらず、今度工作物の確認申請をするときに再提出を要求される。ほかの法令で審査されているものについては省略すべきじゃないか。そういったことで、関係法令との調整について簡単にお願いします。
○小川政府委員　関係法令との調整、私どもも今までいろいろな努力をしてまいりました。その中で、基準法は先駆けて新しい体系に切りかえるというふうなことでございますので、新しい建築基準法の体系の運用とほかの法体糸との突合といいますか調整の問題、やはり新しい角度からもう一回光を当てて点検をしてきちっとした体制を準備したいと思います。努力させていただきたいと思います。
○高市委員　これで質問を終わります。どうもありがとうございました。
○遠藤委員長　吉田公一君。
○吉田（公）委員　このたび建築基準法が五十年ぶりに見直されて、大変画期的なことでございます。規制緩和が言われておりまして、今国会でもそれぞれ規制緩和の改正が行われる法律もたくさんありますが、その中で、この建築基準法の改正が一番大きな規制緩和で、もともと各省は、どちらかというとできるだけ規制緩和をしないようにやってきたのだけれども、この建築基準法だけは大したものだと思っているのですよ。
　しかも、民間に確認をさせるということは、私ども、地方議会を長くやってきた者にとっては、特に大都市の建築行政というのは非常に複雑でありまして、そういう意味では、判こ一つ足りないから一週間や十日平気で延ばしてしまうというようなことがざらにある。今後、建築確認機関が二つあるということは、地方自治体の建築行政をやる人たちにとっても行政促進に大変つながっていくのではないか、そういうふうに思っているわけで、この民間指定機関というのは一体どのぐらいの数をつくっていくのか、人口によるのか、それともどういう基準で指定確認機関を全国につくっていくのか、その目安、そういうものを教えてもらいたいと思うのです。
○小川政府委員　お答えいたします。
　民間の建築確認検査機関でございますが、必要な技術的な審査能力ですとか、あるいはきちっとした公正中立な組織体制さえあれば、公益法人あるいは株式会社を問わず広く指定をいたしたいと思います。
　ただ、どのくらいがいいのかというふうなことにつきましては、申請を待ってというふうなことでございますが、なかなか現段階でこのくらい欲しい、あらまほしいと言いにくいのでございますが、ただやはり、一般的には、建築活動の状況に応じて、それなりの適正な競争がマーケットにおいて行われるという程度の数と質は欲しいと思っております。ちょっと現段階では抽象的でございますが、お許しいただきたいと思います。
○吉田（公）委員　それから、指定確認検査機関をつくる以上は、できるだけ行政がこの中へ入ってチェックしないように、民間指定機関の責任で建築完了検査までやるということで初めて緩和になるわけであります。
　そういう意味では、今までも、要するに建築主事による裁量権というのを、これは建設省の方は建設省の方で法律をつくってやるのだけれども、末端の自治体の窓口へ行くと、裁量権を与えるものだから厳しく厳しくやっていくわけですね。そういう傾向があるのです。しかも、とんでもない判断をするのもある。常識では考えられない判断をすることもある。
　だから、できるだけその裁量権というのを、あやふやな法律や政令を指定しないで、だれが考えてもこれはこうだというようなものをちゃんとつくっておかないと、今度は民間指定確認機関に移るわけですから、これはどういうふうにしたらいいのかな、法律の趣旨に乗っかっていればこういう判断かなとかなんとかということのないように、できるだけ裁量権が伴わないような法律、特に政令だとか、それから規則だとか、閣議決定だとか、しまいに何にもなくなると今度は行政指導とかいって、もうありとあらゆることでがんじがらめになっている。だから、そういうことを出さないようにするためにはきちっとつくっておく。
　特に、これは建設委員会だけじゃないのだけれども、一番肝心な政令だとか規則だとか、そういうものがここで、国会の中で審議できないようになっているのだよ。後で本法律案に基づいて政令でいたしますと全部書いてある。建築基準法の赤本というのがあるのですが、その赤本なんかを見たって、大事なところは全部政令だよ。それは国会の審議にならないのだ。法律の改正だけやるのだけれども、後の一番肝心かなめの方は、国会の審議が終わってから、我々に知らされないところでじっくり政令だと。だから、後で法律を見て一番大事なところが出てこない。それは何かというと、政令だとか規則でやっているもの。これはもう各省庁に言えることなんだな。だから、ぜひそういう政令だとか規則については、これは後で定めるに決まっているのだから、できるだけそういうのを内定のときにやはり委員会にちゃんと事前に報告をするということが私は大事ではないか、そう思っているわけです。
　それで、木造の二階建てだとか一階建ての住宅については、これはまた中間検査などというとまた経費もかかるし期間もかかるということもありますから、きちっとやっている従来の木造の一階建て、二階建てについては中間検査というのはいかがなものか、そう思っておりますが、見解はいかがですか。
○小川政府委員　非常に基本的な御指摘、三点ございました。
　一つは、裁量といいますか確認の性格に絡む議論でございますが、従来ややもすれば、確認というふうな行政の名においていろいろな意味の裁量的行政指導が併存していたというのは、私もそのとおりだと思います。ただ、今回民間に開放するというふうなことから、民間でも判断が可能なような基準として一方においては明確化する、一方において、そうはいっても行政の判断にゆだねざるを得ない分野というのも残ります。残った分野については、裁量というよりはむしろ行政の責任で、基準と責任をはっきりした上で許可体系に移行するというふうな形ではっきりさせたいと思います。
　その場合でも、なおかついろいろな意味での行政指導的なことがあろうかと思います。あろうかと思いますが、それは建築確認行政そのものではないというふうな性格がはっきりするわけでございますので、公共団体においても漫然と従来どおりするのではなくて、そういうふうな行政指導が必要ならば、手続、根拠、基準はやはりより一層明確にする必要性に迫られるのではないかと思います。
　それから、基本的な枠組みと政省令の関係でございますが、できるだけ基準行政の統一的な運用というふうな面からは、いろいろな解釈が出ないような体制は私も必要だと思います。できるならば、やはり政令なり省令の基本的な枠組みを御審議にあわせて御提示したいと思います。思いますが、ただ、弁解ではございませんが、技術的な法体系というふうなこともございますので、基本的な枠組みが設定されたのを受けて、やはりそれなりの検討時間はいただきたいと思います。
　ただ、いずれにいたしましても、政令なり省令なり、非常に影響力が大きいわけでございますので、いろいろな意見なり、意見の集約手続を検討しながら、こそこそと隠れてやるようなことはいたしません、いろいろな意見を聴取いたしながら政省令は決めさせていただきたいと思います。
　それからもう一つ、木造の戸建て住宅に対する中間検査でございますが、非常に難しい点がございます。
　中間検査そのものは、日本の従来の建築基準法に完全に欠落していた、実物をチェックするというふうなところに大きく一歩を踏み出す。つまり、完了検査というのはでき上がりでございますので、例えばこの建物の構造について鉄筋が本当にきちっと入っているかどうかは実はわからないわけです。こういう中間検査を導入したいと思いますが、戸建ての住宅について、では本当に全部例外なく現地に踏み込んで調査をするのかというふうなことになりますと、幾つかの点で制約があると思います。
　一つには、残念ながらと言うと語弊がございますが、行政にそれだけの執行能力は現段階ではございません。
　それからもう一つは、従来の設計と工事がワンパッケージで行われているという日本の今までの慣行を前提にすれば、外部の中間検査によるという面もさりながら、やはりそういうふうな体系の中で設計士、建築士がきちっとした工事監理を行う、そういうふうな方向で、むしろそちらの体制を充実させて、その両方相まってというのもやはり行政上の選択肢の一つではないかというふうなことから、中間検査の対象にする一方で、建築士がきちっと工事監理を行う場合には現場検査は省略をするというふうな形で、両方の兼ね合いをとらせていただいております。
　よろしくお願いいたします。
○吉田（公）委員　次に、家の確認をとろうと思っても、前面道路でなかなか確認がとれないところが大都市ではたくさんあります。
　特に昔は、田んぼや畑で水路や畦畔というのがありまして、当時は水路が流れておって田んぼに水を引いたりしておりました。ところが、都市化が進んでくると、水路がどぶ川になって、それが暗渠になって、そして舗装されて通路になるという例がたくさんあります。
　ところが、それはあくまでも水路になっているのですよ。道路じゃなくて水路になっている。その隣に例えば狭い道路がついているというときに、その水路を含めて、既存の通路を含めて、幅員が四メートル以上あるのだけれども、なかなか建築確認をおろしてくれない。建築基準法には、特定行政庁の長が広い空地があるからいいと認めた場合には確認をおろすことができると書いてあるのだけれども、実際には水路と通路と合わせれば四メーター以上あるのだから、要するに広い空間があればというのだから、おろしてもいいのだけれども、なかなかおろさない。したがって、そういうものもぜひ明文化しておいてもらいたいのですよ。空間なんて書いてあるから、建築基準法では、空間とは何かなんていうのから始まってしまってなかなか確認がおろせないということなんです。
　それから、経済対策を住宅からやるというので、例えば住宅戸数をふやそうというので、住宅金融公庫が融資枠の拡大、金利を安くするということで、要するに住宅産業を活発化しよう、こう言っているのだけれども、実際は完了検査証なんかとれる戸数は三割ぐらいしかないのだ。あとの七割は完了検査証がもらえないから、住宅産業を活性化して景気対策を図るなんということはまさに全然役に立っていないのだ、確認がとれないのだから。
　例えば一つの例で言うと、道路法の道路なんかはいいのだけれども、建築認定道路というのがあります。これは行きどまりもあるし、公道から公道へつながっているのもある。その間が、要するに接道していなければならない幅員というのは四メーターなんだ。四メーターあれば確認がとれるのだけれども、たまたま四メーターないのです。
　当時、大都市なんかでは、昭和三十年代後半からどんどんどんどん建て売りがふえて、隅切りをちゃんと二メーターとればいいものを一メーター八十しかとっていないとか、道路の幅員を四メーターとればいいものを一メーター五十しかとっていないとか、そういうところがたくさんあるのだ。ちょうど昭和三十年代の後半の建物だから、もう三十年たっているから建てかえなければいけないのだけれども、住宅金融公庫の融資を受けてやろうと思った、ところが前面道路が幅員が四メーターないものだから、しかも隅切りが二メーターないものだから、確認がとれない。その人たちはいつまでたっても公的資金の活用ができないでいるわけだ。実態は、そういうものが七割もあるのだ。
　だから、自分の敷地を中心線からセットバックして提供すればその人には確認をとらせてやるというような、きちっとした規則でもつくってもらわない限りは、幾らやったって半永久的にこの人は無届け建築だ。
　建築課へ出すでしょう。出したって、これはもう確認がとれない建築物だってわかっているから、取り下げてくださいよという話になってしまう。要するに、そこで家が建つのはわかっているんだけれども、建築課としてはそんな書類をいつまでも抱えたってしょうがないから、取り下げてくださいよと。要するに、無届け建築がどんどん建って一しかも公的融資は受けられない、こういうことです。
　これは本当は黒板か何かあってちゃんとかけばいいのだけれども、委員会というのは黒板はだめなんでしょう。だから文句で言うと、これで三十分ぐらいかかってしまう。そうすると、私の持ち時間は三十分しかないから、それだけの説明をしているだけで、一問で終わってしまうよ。
　だから、大体言っていることはわかってくれるだろうと思いますが、どうぞその辺もきちっとしていただければありがたいなと思うのです。その辺は今度の改正でいかがですか、特例かなんか、政令かなんかで。
○小川政府委員　御指摘のように、建築基準法を運用する場合に、やはり一番難しいのは接道義務の特例の扱いだと思います。
　今先生御指摘になりましたように、日本の市街地の現状を見ますと、例えば四メートル未満の道路に接している住宅というのは全国で三割近くあります。御指摘のとおりです。これを六メートルにまで広げても、やはり相当程度が六メートルをというふうな状況でございます。
　したがいまして、一方できちっとした住宅というふうなことになれば、やはりそれなりの道路にそれなりの割合で接しているというのは制度としてはやむを得ないと思います。ただ、そのときに、現実にこれだけ膨大な量が四メートル未満の道路でしかないという客観的な現実を念頭に置き、それもそれなりに更新は必要だという現実がございます。
　一方で、何となく行政の判断がいま一つ根拠がはっきりしない、基準がはっきりしないというふうな側面があったのも御指摘のとおりだと思います。今回の改正ではそちらを、行政の裁量というよりは、きちっとした特定行政庁の責任をバックにした許可体系に切りかえたいと思います。
　現在検討中ではございますが、いろいろ水路の例なんかもお引きになりました。そういうふうなことにつきましては、例えばでございますが、建築基準法上の道路ではないが同等の機能を有する空地と接するような場合、これは許可にするというふうなことで、従来のふわっとした運用準則に比べますと、やはり現実の問題状況を念頭に置いた上で、もう少しわかりやすい基準というふうなものをつくりたいと思いますし、あるいは新しい基準法の運用の一番難しいかなめであるというふうなこともございますので、今いろいろ御指摘になった点も踏まえまして、少し全国の公共団体と意思統一をしながら運用をさせていただきたいと思います。
○小川政府委員　幾つかの論点がございました。
　一つは、今まで行政が裁量でやっていたものは、行政の責任を明確化した上で許可体制に移行させたいと思います。したがって、許可を欲しい場合には、民間に行く前にまず許可をとって、それから許可証を添付して民間に行く、こういう手順になると思います。
　その際に、先ほどの接道義務が典型例でございますが、やはり許可体系にするときには、水面下に潜って違法が横行するという状況よりは、仮に現実判断を踏まえて許可基準を六十点満点でいい、そのかわりしっかり守ってもらうというふうなことを念頭に置いて、やはり現実をにらみながら、現実にたえ得る許可基準をできるだけ具体的につくりたいと思います。
　また、建築審査会についても、年に一回、二回ではなくて、やはり制度の変革に応じた機動的な運用というのは当然必要になってくると思います。
　それから、日影規制でございますが、御指摘のように、隣が空き地であるのにもかかわらずというふうな御疑念があるのは承知いたしております。ただ、市街地なり町はそれなりに変わっていくものだというふうな前提に立てば、今は空き地でもいずれ住宅が建つかもしれないというふうなことで、現状だけを判断してというわけにはなかなかいかない面があろうかと思います。
　ただ、御指摘のように、横が高圧線の変電所だったとか変電所そのものだとか、あるいは駅の構内そのものだというふうな、中長期にわたって用途利用が変わる可能性がほとんどないという場合には、もう少し機動的な対応というふうなのは本来必要だと思いますし、やはりそれは許可制のきちっとした運用が必要になってくると思います。私どももそのとおりだと思います。
　それから、指導要綱でございますが、今まで建築確認と指導要綱が法律に基づくのか基づかないのかわからないような形で行われているというのが実態だと思います。
　ただ、いずれにいたしましても、建築基準法を今回抜本的に改正して、民間に任せる、行政の判断に残るものは許可というふうな形で根拠を明確にするというふうに抜本的に切りかえます。したがいまして、今までおやりになっていました根拠の必ずしもはっきりしない指導要綱も、勢いやはり時の流れとして、根拠、手続、基準、これは明確にする必要性が強まってくると思いますし、私どもとしても、そういうふうなことを公共団体に要請する立場にあろうかと思います。御指摘のとおりだと思います。
　それから、風致地区については都市局長からお答えいたします。
○木下政府委員　時間も余りないようですから手短に申し上げますが、お話ございましたように、大正十四年でございますから風致地区は大変歴史がございます。先生、むしろ現場を私よりは十分御承知いただいているわけでございますが、基本的にはやはり、道路沿いであっても樹林地を残しながら、あるいは緑を残しながら建築していくということでございます。
　御指摘は、恐らく基準法の改正に絡んで、建築規制、いろいろ整合性のとれた措置をしろということだと思います。基本的にその点については私も全く同感でございますし、去る平成七年に既にこの風致地区の運用についても通達を出しておりますが、今回のこういうことをきっかけにいたしまして、さらにこの風致地区がむしろいい都市景観に生かされるという姿勢で、我々、風致地区について再度いろいろ検討させていただきたいと思っております。
○吉田（公）委員　終わります。どうもありがとうございました。
○石井（紘）委員　建築基準法の問題に入る前に、我が国としての住宅建設の中で、住都公団というのが大変膨大なシェアを占めているわけであります。
　そもそも住都公団については随分これまでもいろいろな指摘をしてまいりましたけれども、この住都公団というのは、もう皆さんの想像以上に、全国に支店やら営業所を持ちながら大規模な住宅建設というものを展開している。しかも、その建設を行うに当たってのさまざまな工事関係、修繕関係、その他関連事業というものをその系列でもって独占をしておる。こういうことによりまして、我が国の住宅建設事業、民間の市場における事業というものが大きくシェアを奪われておって、そして、ひいては経済のあり方あるいは景気の動向にも大きなデメリットといいますかマイナス要因をもたらしているというのが実態であります。
　ですから私は、この住都公団が、極力国の政策としてしなければならないことに限定して、その事業をといいますか、政策の遂行を行うべきであるということをかねがね主張してきたわけであります。
　そこで、建築基準法の問題とも当然建設事業ということで関連をしてまいりますので、まず、この住都公団の問題を幾つか最初に取り上げさせていただきたいと思うわけであります。
　大体今から一年、二年ぐらい前には、住都公団の分譲部門におけるところの空き家、売れ残り、あるいは工事を途中でストップしているもの、そうしたものが相当膨大な数あったわけですね。七千、八千、見方によっては一万。それからまた、計画中、建設中というものを含めると何万という数になっておって、これが国の予算にも重い負担としてはね返っているし、公団自体の経営にとってもその利子負担等々でもって大変重い存在になっていたわけでありますが、現状におけるところの分譲住宅の空き状況、それからまた建設途上の戸数、計画中の戸数等について、まず最初に伺いたいと思います。
○梅野参考人　御説明申し上げます。
　工事中の分譲住宅等の現在の状況でございますが、おおむね完成済みまたは工事中断中で募集時期を調整しているというもの、この三月時点で二千五百十戸ございますが、それを含めまして、いわゆる工事中の住宅が八千二百四十三戸でございます。それから、いわゆる未入居と言われる、まだ御利用いただいていない住宅が五百三十九戸という状況でございます。
○石井（紘）委員　未入居が三十九戸……。
○梅野参考人　五百三十九戸でございます。
○梅野参考人　御説明申し上げます。
　幾つかの点について御指摘があったように思うわけでございますが、先ほど御指摘がございましたように、現在あるがままの姿で販売するという意味から現状有姿販売と申し上げているわけでございます。
　モデルルームとして使用いたしました住宅につきましては、公開をするわけでございますから、当然、いろいろな汚れでありますとか、さまざまな方々がその住宅の中にお入りになるというようなことがございますので、実際にお買い求めいただく際には、それをもとの状態に戻すためのさまざまな手入れをして、その上でお渡しをするということが通常のやり方でございます。その場合には、当然私どもの方に費用はかかるわけでございますけれども、それを現在のこのままで結構である、必要なところは自分の方でやりますというお客様の御了解がある場合には、それにかかるであろう費用を相殺する、調整するという形でやっているということでございまして、特段の問題はないというふうに考えております。
　それで、そのことについてもまた、そこらじゆうで全部モデルルームでないものも有姿販売したのではないかという御指摘もございましたが、そんなことはございませんで、比率がだんだん高くなって全部そうなっていたのではないかということも御指摘ございましたけれども、残った住宅がだんだん少なくなってまいりますと当然ながらモデルルームの比率が高くなりますし、それから、長い年月売れていないというものについては、できるだけ実際に多くの方に見ていただいて御判断いただこうということで、通常の場合よりもモデルルームを比較的ふやして販売活動をするということも御理解をいただきたいというふうに思います。
　それから、先ほど、契約といいますか書類のこと、確認書のことを御指摘ございました。
　今のようなことで、譲り受け人と私どもの関係がその後、いろいろなことをどういう形でやったのか、費用はどういう関係になるのかということを文書の上で確認しておくことが後々のトラブルを未然に防止するということからやっているわけでございまして、御指摘のとおり確認書というものをつけておるわけでございます。
　それは、相殺の金額がどうなのか、あるいは、その費用は補修その他の費用に相当するものでありますよということをお互いに確認しましようということも確認しているわけでございますし、隠れた瑕疵があればもちろん私どもが当然責任を負いますということも内容にしているわけでございまして、この確認書は、特別裏取引的なものを確認するためにやっているということではなくて、売り主である我々と譲り受け人の間の関係を明確にするためにそういうものを取り交わしておるということでございまして、御理解をいただきたいと思います。
　それから、消費税の関係のことを御指摘ございましたけれども、譲渡契約上の建物価格とそれに対応する消費税相当額、これは先ほど四千六百万というケースをおっしゃいましたけれども、それに相当する額と、補修費等の相当額とその費用に対応する消費税とは相殺をされておるわけでございますので、譲り受け人が公団に対して消費税を支払い過ぎているということは、まずそこでないわけでございます。
　それから、私どもが税を納めるということについては、契約上の最初の四千六百万がベースでございますが、それに対する建物価格相当の消費税を納付させていただいているということでございますので、その面からも特段の問題はございません。
○石井（紘）委員　本当のことを言わないと、これは後でまた大変なことになりますよ。あなた、こういう委員会の場でそういう答弁をしているんだから。いいんですか、それで。
　一つの団地で百九十九戸しかないのに、四十戸モデルルームを使って五百万円ずつ、あるいはもっとそれ以上安くしているのもあるのですよ。そういう経営がありますか。そういううそを言うんじゃない。それはうそだ。こっちはちゃんと調べてあるのだ。どうしてそういううそを言うのですか、あなたは。
　それから、今の消費税だけじゃないんだ。どういう税務申告をしているかという問題なんだ。買った人は補修費の分も消費税を払っている。それでは、補修していないのに補修費を払わせているのか。頭金は七百三十万円とする。そうすると、補修の分だとして五百万円分をあなたたちはまけてやったと言うのでしょう。そうすると、その五百万円分は、もし買った人が、修理なんかしませんよ、一点のしみもないのだから、しないのだけれども、もしあなたたちがそういう理屈でもって言って修理をしたとしても、何であなたたちにその消費税を払うのですか。
　今の確認書でも、公団はそういうことには一切責任を負いません、だから直すにしろ直さないにしろ、あなたたち、勝手にやってください、ただ重大な瑕疵がある場合は別ですよ、それだけは書いてあるわけですね。これは、例えば違反建築だったり、あるいは欠陥住宅だったり、そういうような場合には別ですよ、それはもっともらしく書いてあるわけですよ。
　ところが、そういう修理なんというのは、あなたたちはしていないわけだし、して売ったわけじゃないでしょう。それなのにどうして消費税をあなたたちに払うのですか。そういううそを言ってはだめでしょう。もう一回言い直しなさい。
○梅野参考人　先ほど申し上げましたが、譲渡契約上の建物価格とそれに対応する消費税相当額、これと、補修等に相当する額とそれに対応する消費税の相当額というものは相殺をされているわけでございますから、譲り受け人は公団に対して消費税を払い過ぎているということはございません。