Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○穐山篤君　郵政省の場合問題が三つあると思うんです。
　一つは、大臣よく聞いてもらいたいんですが、まず第一に総体的な週休二日制、労働時間の問題ですが、御案内のとおり国家公務員は四週五休という新しいものに踏み込んだわけです。ところが郵政省は、いまもお話がありますように、これはたった三分の一程度が適用をされていて、まだ全体に及んでいないわけですね。言いかえてみますと、公務員並みになっていないという現実を、これを早く解消をする必要があると思うんです。業務が大変だとか、あるいは要員問題が絡んでいるとか、いろんな理屈はあると思うんです。そういうものを全部克服をして、みんなそれぞれ週休二日制なり、四週五休制度になってきているわけですね。おれのところだけは別だということで、郵政の職員だけが労働条件が悪くていいという理屈にならないわけです。ですから、まず第一が、この四週五休の問題について、できるだけ可及的速やかに全体に適用する、これが第一です。
　それから、第二の問題は窓口の問題です。銀行法の改正の際に、郵政大臣は、私の記憶によりますと、おくれをとることはないと決意の表明をされたわけですが、私は率直に皆さん方の検討を分析をしてみますと、準備はほとんど進んでいない。逆に言うと、市中銀行のお手並み拝見という、やや客観的な立場に立っているやに印象として受けるわけです。これは私は無責任きわまる態度だと思う。少なくとも来年の春になるか、秋になるか、再来年になるかわかりませんが、市中の金融機関が土曜閉店にしようというときには、少なくとも社会的な、あるいは政治的な責任として、一斉に発足をするということになりますので、そこの分野についての準備体制は、いつでもできるようにして、おくれをとらないというふうにしなければ、これは大臣、言いっ放しになってしまうと思うんです。その点が第二の問題です。
　それから、第三の問題は、いまも指摘をされましたが、一つの郵便局の中で、保険の業務、貯金の業務、いろんな業務をやっている。したがって、ある特定なところだけを土曜閉店にするということになれば、内部でバランス上の問題が出てくることは当然だと思うんです。しかし、それも克服をしなければならないという問題にいま郵政省は追い込まれていると思うんですね。
　この三つの問題については、できるだけ歩調をそろえて、可能な限り、準備ができ次第実施をしていくということにしませんと、郵政省関係の労働者の労働時間の短縮、週休二日制というのは、いつになっても前進をしない。これはいままで労使交渉の経緯を見ましても、そういうことになっているわけですね。非常におくれているわけです。これはもう郵政だけですよ。ほかのところは、いろんな合理化もあるんでしょうが、それなりの努力をして進んでいるわけです。率直に言うならば、郵政はおくれておりますので、この三つの問題について、どういうふうにされるのか、ひとつ明確に態度表明をいただきたいというふうに思うんです。
○国務大臣（山内一郎君）　いま穐山委員から重大な三点の問題の御指摘を受けたわけでございますけれども、いますでに国家公務員で実施をしております四週五日の問題、これもできるだけ完全にやりたいというので、大変な努力をしているところでございますが、いろいろと同じ業務だけでなくて、違う業務が一つの局で行われているという点は、私はほかの職場と一番違う特色があり、なお解決のむずかしい点ではなかろうかと思っておりますけれども、まだ三分の一の実施のようなことでございますので、これを極力完全にできますように、まずやってまいりたいと考えているわけでございます。
　それから、貯金業務だけの問題は、一般の民間の金融機関と歩調をそろえないといけないと思っておりますが、その窓口も一人の人がいろんなことをやっている、こういうような点もございまして、準備にいろいろ非常に困難な問題がたくさんあると思うんです。はっきり分かれていれば明確にこれは解決をするのでございますけれども、そういうことはございますけれども、もう社会的な責任としても当然やらなければいけない。
　それから、いろんな業務がございますけれども、それもやるとなれば、当然その線に沿ってやるべきであり、むずかしい問題はございますけれども、鋭意、一層ひとつ努力をしてやってまいりたい、こういうふうに考えているわけでございます。
○穐山篤君　私の経験でいきますと、大体年末だとか、三月の退職、春闘の時期に常に労働時間の問題が団体交渉の俎上に上るわけです。多分ごとしもそういうことになるだろうと思いますが、大臣がいま述べられましたように、また私が指摘をしましたように、少なくとも横並びになっていないというのは、これは天下の郵政省としては恥ずかしい事柄ではないかというふうに思いますので、ぜひ全力を挙げて努力をしていただきたいと思うんです。
　その次に、電電公社の経営の問題について基本的な部分をお伺いしますが、最初に総裁にお伺いをします。
　御案内のとおり、昭和五十三年六月十九日の日に、公共企業体等基本問題会議が意見書を当時の内閣官房長官安倍晋太郎さんに出されているわけです。これは当然前の総裁のときであったと思いますが、引き継ぎを受けていると思うんですね。この答申、意見書に対しまして、昭和五十五年、去年の六月六日の日に検討の結果の報告書が発表されているわけです。
　電電公社のところを私が二言で申し上げますと、経営形態の問題について基本的に三つのことが指摘をされているわけですね。第一は、電話事業については、現行の経営形態を維持することが適当である。こういうふうに明確になっております。それから、電報の事業につきましても、当面電電公社が行うことが適当である。それから第三に、データ通信設備サービスにつきましても電電公社が行うことが適当である。もちろんそれらについて運営上改善すべき事柄は数々指摘をされておりますが、三大事業につきまして、基本的には公社が名誉ある事業を行えと、行おうではないかというふうに、これは一致した報告書が出ているわけですね。これも多分引き継ぎを受けただろうというふうに思うんです。
　次に、一年後に御案内のとおり、臨調報告というものがなされたわけですが、この電電公社の経営のあり方の問題につきまして、七月の十日の報告は御案内のとおりでありますが、事業運営の合理化、あるいは活性化を図る、活力をつけるために、現行公社制度のあり方、民営化などを含め当調査会が抜本的な見直しを行うと、こういうふうに指摘をされているわけです。この臨調の報告を私どももよく勉強しているつもりでありますが、総裁は、少なくともいままで民間からおいでになりましたから、民間的な発想、活力というものを十分入れるという、その態度は了承しますが、経営の基本的な問題につきましては、この五十三年の意見書並びに検討結果報告書というものが、少なくとも経営の基本的な態度であったと思うんです。それを踏襲をして、今日まで改善すべき事柄は改善してきただろうと思うんですが、この七月十日の臨調答申がなぜこういう形で生まれてきたかということについての御感想をまず最初にお伺いしたいと思うんです。
○説明員（真藤恒君）　私も、公共企業体基本問題会議の意見書というものを拝見いたしまして、その後この意見書をいただいて、政府並びに公社がどう対応したかということもいろいろ聞きましたのですが、この意見書で意図しておられることは、私が着任いたしましたときに何も具体化しておりませんし、また具体化の傾向も見えておらなかったのが私個人の感情といたしましては事実でございます。
　それから、今度の臨調の答申が出ます前に、通常国会で、電電公社の民営問題について、いろいろ御質問いただいたのでございますが、その時点におきましては、私は、当事者の私から、その時点において民営反対とか、賛成とか、言うべき立場に立っておらないと考えておりますという意味の答弁を申し上げました。さらに追加の御質問に対して、民営論が世の中にくすぶっておることは確かでありますけれども、どういう考えの民営諭なのか、何も詳しく論評されたものも意見を出されたものも当時ございませんので、勉強のしようもございませんという意味のことをお答えした覚えがございます。その後、臨調でああいう第一回の答申が出ましたので、公社といたしましてはそれにこたえて、当事者の責任として、経営形態というものについて本格的な勉強を始めるべきだと考えまして、勉強をいま進めておるわけでございますが、勉強のやり方といたしまして、従来の行きがかりを一切考えずに、この公社というものを電気通信事業法の精神のもとに運営するのについて、とらわれない形でいろんなあり得る企業の形態というものを考えまして、それに対する組織なり、運営なり、利害得失というものをいま勉強しておる状態でございまして、もちろん膨大な勉強でございますので、今日まで私どもがどういう結論を持っておるか、あるいはどういう思考をしておるかということはまだ申し上げる段階には立ち至っておりません。
　もう一つの御質問の、民間から来てどういう感じでおるかという御質問でございますが、これはこの前、財政納付金の問題で、大蔵委員会ではっきり申し上げたつもりでございますけれども、現在の体制ではどうしても国家の予算統制を行政官庁並みに受ける傾向がいかんとしても否定できません。そのために起こる独立採算をとっていかなくちゃならぬ企業の経営と、根本的に矛盾する事象が余りにもたくさんあるということは否定できないと考えております。
　もう一つは、いまの体制でまいりますと、行政官庁並みの予算統制の考え方ということと、したがって、企業の最も活性ある経営をやるためのいろんな行動が、全然性質の違った行政官庁の予算統制の常識で見られるために、非常にやりにくいということが一つ。それからもう一つは、その上に三公社五現業という一つの公共企業体というものを一括見られて、一括処理されるということにまた本当の意味の電電事業の経営の責任を持ちにくい点がここにも発生しておるわけでございます。本当に民間の企業の経営の責任をとるという立場で考えますと、もし企業経営の企業形態というものを論ずる場合に、本当に責任のある経営をやらせて、本当に責任とれる環境に置き直すということがない限り、臨調でおっしゃっておるようなことは、なかなか実行できないんじゃないかというふうに考えます。
　現在の公社法を静かに読んでみますと、私の立場から申し上げますと、あのとおりに実際運営できるものなら、十分ではございませんけれども、現状よりもかなり進歩した合理的な運営ができるはずでございますけれども、決してあれに書いてあるとおりには運営できないのが実情でございます。あの公社法をごらんになりますと、電電事業の性質の特性というものに即して自主的に運営され、しかも国の独占企業としての公共性の維持ということには非常に合理的なたががはまっておりますし、しかし、その後、公社自体の中にもいろんな歴史があり、行政府との関係の歴史があり、三公五現との関係等のいろんな歴史がありまして、現状においてはあの法律のとおりには決して事は動いてないということは御存じかと思いますが、その辺の問題が再び起こらないような企業形態というものを考えない限り、この問題については解決しないんじゃないかというふうに考えておりますが、まだきょうの御質問に対して、現時点で私が申し上げたのは少し先のことを言い過ぎた感じもございますが、いずれ私どもの勉強が進みましたら、臨調からも今後いろいろ御質問があると思いますし、国会からもいろいろ御質問があると思いますが、その御質問に間に合うように、何とかまとめていろいろお答えするというふうにしたいと思っております。しかし、私どもはやはり私どもの立場から申しまして、この方法は賛成だ、反対だということは申さないつもりでございます。こっちの方は希望するということまでは申し上げるかもしれませんけれども、賛成とか、反対とかということを言える立場でないとまだ現在では思っております。そういうことでお許し願います。
○穐山篤君　大臣官房に伺いますが、先ほど私が指摘をしましたように、検討結果報告書は、官房長官のところでおまとめになったわけですね。したがって、少なくとも臨調がこの公社の経営形態、あるいはその他の問題を議論するときに、基本的には従来から積み重ねられてきた意見書、あるいは国会内外の討論というものが柱になければならぬと思うんですね。そこで、大臣官房としてはこの検討結果をどういうふうに理解をして、どういうふうに臨調に反映をしたのか、その点を少し明らかにしてもらいたいと思います。
○政府委員（小野博義君）　お答え申し上げます。
　三公社五現業の経営のあり方等と労働基本権問題につきましては、先ほど来お話しございましたように、昭和五十一年七月に各界の有識者の方々にお集まりいただきまして、公共企業体等基本問題会議というものをつくっていただきまして、そこに御検討をお願いしたわけでございます。そして、五十三年六月に意見書をいただいたところでございますが、その中で、先生先ほど御指摘ございましたように、電電公社の経営形態に関しましては、電話事業を中心に現行の公社形態を維持していく。それとともに、電報事業及びデータ通信設備サービスにつきましては、合理化とか、あるいは民間企業との公正な競争関係の実現の必要性ということを指摘しながらも、諸般の事情を勘案して電電公社が行うことが適当であるということが述べられているわけでございます。政府といたしましては、この公共企業体等基本問題会議意見書を尊重いたしまして、慎重な検討を加えた上で、その検討結果に基づいて必要な施策をいま進めているところでございます。
　一方、臨時行政調査会におきましては、経済社会情勢の変化等を踏まえまして、長期的かつ総合的な視点に立って、行政のあるべき基本理念及び基本的な改革案の検討を進められているというふうに聞き及んでおります。政府といたしましては、臨時行政調査会の審議が円滑に進められますように、資料の提出、説明等を行っているところでございますけれども、この中におきまして、電電公社を含む三公社五現業の経営形態の問題につきましても、公共企業体等基本問題会議意見書初め、従来の検討結果等につきまして、関系部会等に対して十分の御説明をしているというところでございます。
○穐山篤君　私は、いまの答弁では納得はできませんが、時間が来ましたのでまとめてみます。
　先ほど総裁からも話がありましたし、前の国会で財源確保に関する法律の審議の際に、言いかえてみますと、電電公社から千二百億円財政を助けてもらおうと、こういう法律の審議のときにも経営の問題、それから運営のあり方、なかんずく自由裁量の拡大なり、自主性の確立という問題が大いに議論をされまして、少なくとも大蔵委員会全体の支配的な空気としては、大臣も総裁も含めて、全体的にそういう流れであったというふうに私は理解をするわけです。そうしないと、電電公社としての機能的な活動ができない。そういうことについて私は意見が一致をしたものと思うんです。
　そこで、最後に大臣並びに総裁にお伺いをするわけですが、この臨調の十六ページに書かれておりますが、当面いろんなことをやりなさいというようなことが三つか四つ指摘をされておりますが、これは電電公社の中のいつも考えている問題でありまして、何もこれが世間で大騒ぎをする程度の問題じゃないですね。本当にごくささいと言えば語弊がありますが、単純な問題でありまして、本当の意味は、少なくともいまもお話があったり、私も申し上げましたように、がんじがらめになっている規制を、どうやって活力ある公社にするために自主性なり、あるいは自由裁量というものを法的な面でも、あるいは実際の事業の運営の面でも広げていくかというところに、この基本的な根本的な問題の焦点があると思うんです。それをやろうではないか、そういう方向でお互いに努力をしようではないかというのが、この前の大蔵委員会の私は結論であったというふうに思いますし、また私の質問に対して、大臣も総裁もそういうふうに答弁されたと思う。私は、きょう臨調の問題賛成、反対なんという議論するつもりありませんけども、少なくとも臨調が指摘をされている具体的なことは、これはお任せをすればいいわけでして、もっと基本的な部分について、これからそれぞれの責任者がどう努力をしていくか、またわれわれがそれをどう支援をしていくかということにあると思うんですが、その点について最終的に大臣、総裁の答弁をもう一週お伺いをしておきたいと思います。
○説明員（真藤恒君）　いまの先生のお話のとおりに私もその後了解しております。
　ところで、さっきのお答えの中に一つ大事なことが抜けておりましたので、追加さしていただきますが、実はこの電電の事業の内容と申しますのは、今日まで電話の積滞解消で、実質上今日は電話事業を中心にして運営しておるわけでございますが、最近のこの技術開発の世界的な傾向からいたしまして、非常に急速に電話以外の世の中の需要が出てくる強い傾向が出てまいっております。それはもうすでにかなり大幅に動いております電算機を中心にした情報伝達の仕事、あるいはファクシミリなんかの画像伝達の方法、それから動画の、動く有線テレビの利用の方向、またそれに伴う民間業者の情報産業に対する指向というものが非常に強くなってわりまして、これに電電としては急速に対応しなくちゃならぬことになっておりますが、幸いにして私どもの通信研究所を中心にしました過去の技術開発の蓄積で、こういういまの考え得る電電の新しい仕事に対しまして、対応するだけの技術は確立されておりますので、他人の技術を借りたり、買ったりする必要はございません。しかし、これに対応いたしますためには、技術的にいままでの電話を中心にする運営と非常に大きな変化をしなくちゃなりませんので、ほとんど全従業員に技術の再教育、再訓練、したがって、再配置がえというものを協力してもらわないことには、これは実現できないわけでございます。現在のように、電話を中心にして動いておっても、さっき申しましたような、本当に経営の責任を持つ、あるいは本当に活性のある動きをするというのに対して、非常な手かせ、足かせが多いのでございますけども、こういう世の中の要求に応じて、また日本の世の中が先進工業国に比べておくれをとらないようにするために、いままでとまるで違った方向へ大転換を業務の内容をやらなくちゃならぬときに差しかかっておるときに、この電電の経営のあり方というものは、やはり私がさっき申しましたように、行政官庁と横並びの予算執行の常識、あるいは全然業態の違う三公社五現業と同じ常識で運営されねばならないということでは、世の中に非常に大きな御迷惑をかける結果にしかならないんではないかというふうに私いま心配いたしております。こういうことを申し上げてはなんでございますが、ほかの国営事業で、私どもみたいに、いままで電話で飯を食っておりますが、電話は全体の仕事のごく一部だという形まで脱皮しなきゃならない立場に立っておるものが、この国家行政の横並び論の常識で運営されるということではとても目的を達成することはできないんだというふうに考えております。そういうふうに大転換を仕事の内容でやらなくちゃならぬ出発点にいま立っておるということを重ねて御認識いただきたいというふうに考えております。
○国務大臣（山内一郎君）　電電公社は、よく御案内のとおりに、公共性それから独占性、それからなお財政民主主義というような見地から、やはりある程度の枠内において経営をやっていただくと、こういうのがやはり原則に私はあると思うわけでございます。しかし、いろいろいまこれから民営化をどうするかとか、いろんな議論がこれから展開されようとしていろときでございますが、そういう問題も重要でございますけれども、いまの経営形態の中で、総裁もいろいろ述べられましたように、もう少し自由裁量の余地をふやしていただかなければ、十分な活動ができないと、こういうような見解も述べられたわけでございますし、穐山委員からも御指摘ございましたので、現行の電電公社法でいけば、はっきり制約をされている部分は明確でございますので、そういう点をこれからどうするかという問題は、ひとつ郵政省としても考えてまいりたいと、こういうふうに考えております。
○佐藤三吾君　いまの問題は私もぜひ聞きたいと思っておるんですが、真藤総裁から決意のほどが聞かれましたし、そこで、一つだけそのことと関連しまして聞いておきたいと思うんです。
　いま総裁は、公社の実態に入ってみると、法と実態との間に乖離があると、それが非常に仕事そのものを縛っておる部分があるので、たとえば予算制度であるとか、たとえば料金の問題であるとか、それから公社法の縛りの部分ですね、そういった問題については、この際もっと自由裁量をふやしてもらいたいと、こういう意見がございましたが、私もその面については、ぜひひとつ、せっかく民間から入ったわけですから、民間の長所を導入して、そして効率的な体制ができることは結構だと思うんです。ただ、その中で、私がちょっと聞き漏らしたかどうかわかりませんが、実は九十四国会で、五十二年度の決算のいわゆる締めくくりの際に、電電の不正問題で警告決議がございましたが、その（８）の中で、公社の賃金決定の自主性の問題、こういった問題についての当事者能力の強化について速やかに検討すべきだと、こういう警告決議がございます。これは御案内のとおりだと思うんですが、これは、当時の秋草総裁もここに来ていただいて議論した際に、公社の総裁が労使の団体交渉の最高責任者として協定を結んだことが、それが郵政大臣の認可を、許可を必要とするという仕組みになっておりますが、そこが、大蔵省がそこら辺で横やりを入れてなかなかできないという、苦肉の策としてああいう措置がとられたという経緯もあったと思うんです。そういうこともあって、また、その警告決議の際には、そこら辺はやはり労働権の問題と絡む問題であるから、この際政府もひとつそこら辺を反省をして、そうしてもっと指揮権を、当事者能力を発揮できるようにきちっとすべきだという意味で決議をしたわけでございますが、この問題について、総裁の先ほどの決意の中に入ってなかったような感じがしますので、ここら辺は一体どういうふうになっておるのか、同時に、この問題について、大臣の方は鋭意この後努力しておると思いますが、どういうふうな経過になっておるのか、それだけちょっと聞いておきたいと思います。
○説明員（真藤恒君）　私、一月に着任いたしまして、ちょうど不正経理の問題に火がついているときでございますが、いろいろ業務の説明を聞きまして、非常に驚いたことが一つございます。それは、さっき申しましたように、予算の執行のやり方が行政官庁の常識でやられておりますので、こういう事業体でありながら、事業官庁と同じような予算の執行の詳細手続になっておりまして、民間から来まして、これなら不正事件も起こるわいというふうに思いました。それは何が欠けておるかと言いますと、月次決算ということが行われておりません。一年間金を使って、一年を振り返って決算をやってみましても、一つ一つの金を出納した当事者の記憶はもう薄れているはずでございます。また、いろんなことを意識的にやろうとすれば、細工する時間も悠々と与えられているわけでございまして、したがいまして、五十六年度から不完全ながらも月次決算の制度を強行いたしまして、現在、それを、外部の講師を入れながら、当事者を集めて集合教育をやりながら、進めておる次第でございます。そういうことで、この予算の枠内でお金を動かすことに対して、詳細のチェックが月々厳格にやられるということをやってまいりました、やりつつあるわけでございます。それともう一つ、内部監査というものが、非常にりっぱな組織は表面上ございますけれども、やはり一年決算という形であるために、内部監査の非常にやりにくい形になっておりまして、これを月次決算で毎月数字を明らかにするようになりましたので、現在内部監査が非常に正確に手早くやりやすくなりつつあるわけでございまして、それに加えまして、この前の国会のときに申し上げましたように、会計検査院に特別にお願いいたしまして、経験のある強力なスタッフを出していただきまして、公社法のとおり、経営委員会としての監査能力を強化いたしまして、現在、着々片すみから内部監査を進めております。おかげでいろんな数字の動きがはっきりわかってくるようになりましたし、それともう一つ、根本的にいけませんのは、こういう事業体で予算いっぱい使えばそれでいいんだという考え方がございますが、事業体と言いますものは、刻々と周りの影響が変わってまいりますので、予算どおりに仕事をやっておって、それでいいんだという性質のものじゃないんでございまして、刻々の外界の変化、あるいは内部の変化に即応して、新しい知恵を出しながら進歩きしていくというのが企業体の本来の姿でございます。そういう影響がようやく一部に出始めつつあるというのが実情でございますが、長い間こういう教育を受けずにきた多人数でございますので、この月次決算を利用するいろんな合理化、あるいは綱紀粛正というものも本当に足が地に着くのはまだ相当の時間がかかると思いますけれども、そういうことによって、今後二度とああいうことが起こらないように、いま厳重に締めておるわけでございます。したがいまして、いろんな雑費の使い方が、あるいは基準外賃金の使い方が、従来と大分さま変わりになりつつあることもこれ事実でございます。そういうことで事を進めておりますけれども、いまの基本的な大きな問題に依然としてさっき申し上げましたように、根本的な違いがございますので、事業体というものと行政機構というものとの違い、同じ事業体であっても、事業の内容によって対応の仕方が全然違うべきものを、一律一体に統制されるということを何とか考え直さないと、永久に問題は解決しないというふうに考えております。
　お答えになったかどうかわかりませんが、そういうことでやっております。
○国務大臣（山内一郎君）　五十三年度において、当委員会から警告をいただいているわけでございまして、その内容の問題かと思いますけれども、電電公社において基準外給与の額を超えて支出をしたという問題でございますが、これは予算総則に決められている問題でございますので、これはどうしても正規の手続をとっていただかなければいけない、そういうような点については、十分に電電公社に話をし、指導しているわけでございます。しかし、これからの問題として、もっと電電公社で、労使の交渉で決めたものを実際にそのとおりやらさしてもらいたいという御要望があることは私は存じているわけでございます。しかし、これは国全体の問題としてやはり手続をとってからやるべき問題じゃなかろうかというふうに私は考えているのでございまして、今後の懸案の問題として、こういう点については考えてまいりたいと考えております。
○佐藤三吾君　いま総裁のお話聞きますと、やっぱりそこに事業体としての壁がある、予算総則のね。ここら辺の問題は、事業体の責任ある執行ができる、そういう一環として改正を検討してもらわなきゃ困る、こういう総裁の積極的意見があったわけですし、私どもも警告決議の議論のときにも、この問題が一番ひっかかっておったわけですから、これは総裁のせっかくの努力はひとつ御努力いただいて、そこら辺の問題は警告決議の趣旨も合致する部分があるわけですから、ぜひひとつ実現できるように、郵政省の方でも努力をしてもらいたい。また、これは次の段階で御報告あると思いますから、それまでにできればひとつそこら辺の作業を進めてもらいたいということをつけ加えておきたいと思いますが、よろしいですね。
　そこで大臣、せっかくの機会ですから、ちょっとあなたに当面の問題で聞いておきたいと思うんですが、俗に言う郵貯戦争ですかね。これがいま盛んに新聞をにぎわしておりますが、あなたと大蔵大臣の間で、官房長官も行ってですか、この問題についての一元化の問題の話し合いがついた、こういう報道をされたんですが、なかなか報道だけを見ると中身がよくわからない。どういうふうに話がついたのか。それから、郵政省がその一環として、たとえば財投資金の四分の一を自主運用をさしてもらいたい、こういう要求も出ておるわけですが、そこら辺の問題は一体どうなったのか、ちょっと聞かしてくれませんか。
○国務大臣（山内一郎君）　まず最初、貯金の金利の決定方法の問題、金融懇談会の報告が出ているわけでございますが、その中にいろいろ、いわゆる一元化という方向に進みなさい、こういうことが書いてあるわけでございます。その点につきましては三大臣が合意をいたしまして、「民間金融機関の預金金利が決定、変更される場合には、郵便貯金金利について、郵政、大蔵両省は十分な意思疎通を図り、整合性を重んじて機動的に対処するものとする。」これだけではよくわかりませんけれども、要するに現行法は生きているという、これは書いてございませんが、当然のことで生きているわけでございます。したがって、郵便貯金の金利を決定する場合には、郵政大臣が郵政審議会に諮って、それから決定をしてまいる、こういうことはもう従来どおりでございます。郵便貯金法の中に、一般の金融機関の利子も配意をしつつという文面がございます。したがって、独自の考えだけで決める問題ではない。もちろん貯金者の利益の増進、あるいは貯蓄の増強等は考えながら、民間の利子も配意をして決めなさい、こういうことでございますので、その点については、従来からも大蔵省といろいろと協議を重ねながらやってまいったのでございますが、そういう点について、今後も先ほど申し上げましたように、疎通を図りつつやりなさい、こういうことでございます。
　　　〔委員長退席、理事亀井久興君着席〕
　それから第二点は、いろいろ郵政省が一般の貯金者の利益を考えながら、従来の制度の改善について、来年度予算の要求を大蔵省にいたしております。一例を挙げれば、三百万円の限度額を五百万円にする、シルバー貯金一千万円を創設をする、あるいは貸し出しの金額の制限、これ七十万円を百万円に上げる等々について予算要求はいたしております。そういう点についてはひとつ引き続いて検討するようにいたしましょう、これが第二項でございます。
　それから第三点は、自主運用の問題でございます。これは従来も郵政省が主張いたしておりますけれども、いろいろ財投等で利用されておりますけれども、そういう点については、集めた人が責任を持ってやる方が妥当ではないかというような意見を主張して、これも来年度の予算要求をいたしているわけでございますが、この問題は当分の間たな上げでございますから、当分というのは、期限も何も明記してございません。したがって、来年度の予算要求のときにはいろいろこれからも折衝してまいりたい。
　以上の点が合意の内容であるというふうに解釈をしているわけでございます。
○佐藤三吾君　なかなかいろいろ表に出せぬ部分もあるんじゃないかと思いますが、私は大変結構なことだと思うんですがね、ただ、その問題と関連をしまして、たとえば九月二十五日に大蔵省と話し合いがついたグリーンカードの問題ですね、この問題についてその後自民党さんの方で大変問題になって、そして新聞の報道ではずいぶん後退したと、こういう報道が出されておりますし、それからきょうの新聞では、今度は全国の銀行連合会など十一団体が、この問題について三大臣の間の確認というんですか、両大臣の間の確認というんですか、これではなまぬるいと、したがって、郵貯についてもっと規制をしなさい、特に定額貯金の問題についてですね。こういった申し入れ等がございますが、この辺については一体どうお考えになっておるんですか。
○政府委員（鴨光一郎君）　グリーンカードの問題につきましては、御承知のように昨年の三月末に所得税法の改正がございまして、これに郵便貯金も加わるということでございまして、この点につきましてのグリーンカードの問題の処理も、昨年九月と十二月に大蔵省との間で話し合いをいたしまして、決着を見ているところでございます。
　それから全銀協から出ておりますものにつきまして、私どもも新聞紙上で承知をいたしておりますが、この金融懇からの報告の問題につきましては、先ほど大臣からお答えがございましたように、大蔵省と郵政省、それから官房長官を含めました三閣僚合意によりまして、なおかつ金利の問題につきましては三大臣合意が閣議報告されたという形で決着を見ているということでございます。
○佐藤三吾君　私どもも、何も言われておるようななわ張り戦争に入るというつもりはないんですが、しかし何と言ってもやっぱり庶民金融の面で郵貯の果たしている役割りというのは大きいわけですし、さらにまあそのことを通じて、銀行などもようやくサラ金に任せるんじゃなくて、銀行本体が定額貯金制ですか、そういうものを新しく生み出さざるを得ない。また保険会社においても、郵政省に対抗してとかいう形で新しい保険制度を生み出すとか、いい意味での私は競争していくことは、国民にとって非常に有益なことだと思うんですし、そういう意味で私はひとつ庶民金融を守るという立場を含めて、そこら辺はどんな圧力、動きがあろうとも、ひとつしっかり守って、本来の使命に全力を挙げてほしいということだけこの機会に、もうこれ以上時間ございませんから言っておきたいと思います。
　そこで、本論に入りますが、バイク振動病の問題について二、三聞いておきたいと思うんです。
　この問題は、昨年の三月二十八日に私がこの委員会で取り上げてきたんですが、当時は医学的に未解明の部分があるが、それぞれ対策協であるとか、研究機関にお願いして結論を急いでおるので、その結果を待って早急に認定作業に入りたいと、こういう要約すれば答弁だったと思うんですが、その後対策協議会、もしくは各種の研究機関の発表等がなされておりますが、その後の経過、今日の状況について、まずお聞きしたいと思います。
　　　〔理事亀井久興君退席、委員長着席〕
○政府委員（奥田量三君）　ただいま先生御指摘になりました振動障害の対策協議会で鋭意検討を進めまして、昨年の七月の末に報告ができ上がりました。その報告の内容につきましては、まず、振動障害の発症のメカニズムにつきまして、バイクの乗務とこのような症状との関係について、いわゆる発症の機序と申しますか、メカニズムにつきましては、明らかにならなかったという御報告でございました。しかしながら、その検討の過程で、今後の対策といたしまして、一つにはこの症状はいわゆる寒さとの関係で非常に大きな問題があると、ついては郵政省の作業における防寒、あるいは保温の対策を推進するようにということと、またこのような症例が多発していることにかんがみまして、この症状に対する適正な健康診断の実施の仕方を工夫してこれをやるようにというようないろいろの提言がございました。省といたしましては、この提言を受けまして、早速昨年の秋、ただいま申し上げました健康診断の実施に向けまして研究会を設けまして、現在モーターバイクの乗務員に適した健診方式の医学的調査研究を行っているところでございます。そのほか、バイクの振動を減少させるという見地から、バイクの改良等についても工夫を加えまして、すでに相当の成果が上がっておりますが、この改良されたバイクの配備についても、今後一層努力してまいりたいと考えております。また、バイクの走行方法等の工夫によりまして振動を緩和させる、たとえば高速走行を避けるというふうなことにつきまして、部内に指導を行っているところでございます。
　最後に、公務災害の認定基準の問題でございますが、ただいま申し上げましたとおり、モーターバイクの振動が乗務員に与える生理的影響、また発生機序が明らかになりませんでしたため、現段階において基準を作成することは困難でございますが、この調査の結果を踏まえて、人事院とも協議をいたしました結果、当面の措置といたしましては、労働省の通達、いわゆるチェーンソー等による振動障害に関する労働省通達に準じまして、公務上あるいは公務外の判断を行っていくこととしているところでございます。
○佐藤三吾君　人事院、いまメカニズムが明らかにならなかったということなんですが、振動障害対策協議会の答申が、バイクの振動障害の因果関係について一〇〇％否定的なんですか、どうなんですか。
○政府委員（金井八郎君）　ただいま郵政省の方から御答弁ございましたように、昨年七月の郵政省における振動障害対策協議会の検討の結果につきましては、私どもの方も郵政省の方から十分にお聞きしまして、私ども内部でも健康専門委員等に諮りまして、いろいろ検討したわけでございますが、やはり当協議会の結論のとおりと申しますか、疾病に対する発生の機序等につきまして、現在の医学的知見においては十分に解明できないということでございますので、認定基準につきましては今後の課題ということにして、なお郵政省とも連絡をとりながら、できるだけ早期に基準ができればよろしいということで検討しているわけでございます。
　なお、御指摘の結論の中身でございますけれども、一〇〇％だめであるということではないように聞いておりますけれども、さりとて基準として打ち出すにはやはり不十分であると。一般に職業性疾患につきましての認定基準を作成するにつきましては、やはり症例を積み重ね、研究をし、その発生の機序等について解明ができた段階で、いわゆる認定基準というものをつくることは可能であるし、妥当であるというふうに考えておりますので、そういう点から申しますと、やはりこの検討の結果ではいわゆる特定のバイク振動病に対する認定基準を作成することは、なお現段階では困難ではないかというふうに私どもも考えております。
○佐藤三吾君　郵政省はどうなんですか。
○政府委員（奥田量三君）　まず、ただいまお尋ねのございました協議会のその報告の内容でございますが、種々検討いたしました結果、この機序と申しますか、メカニズムの問題に関しまして、結論としては、現時点ではモーターバイク振動が原因であるとの確証を欠き、モーターバイクの振動を主因とする障害とは断定しがたいと、こういう表現の報告になっているところでございます。今後の取り扱いにつきましては、先ほども申し上げました。また、人事院からもただいまお答えがありました。人事院とも御相談をしながら、さらに解明の努力をしてまいりたいと考えておりますが、それにつきましても、先ほど申し上げました適正、有効な健診方法を速やかに確立をいたしまして、その健診の実施によってさらに症例を重ね検討を深めということで研究をしてまいりたいと考えております。
　なお、公務災害の問題につきましては、先ほども申し上げましたように、この発生原因の解明を待って認定を行うということでは、災害補償法の精神等から見ても妥当でないということから、人事院とも御相談をいたしまして、労働省の基準に準じて個別に判定を行っていくという考えでございます。
○佐藤三吾君　全逓職業病研究会が出しておる結果は御存じですか。
○政府委員（奥田量三君）　私、不勉強でそういうものがあるということは承知しておりますが、内容について詳しくただいま承知はいたしておりません。
○佐藤三吾君　人事院はどうですか。資料もらっていませんか。
○政府委員（金井八郎君）　資料もいただいておりません。
○佐藤三吾君　その調査を見ると、いまおたくがおっしゃった振動障害対策協議会の場合は、アンケートの調査が二千三百二十三名ですね。そうして、精密健診をやったのが三十九名ですね。その結果、先ほど申し上げたような内容の答申になったと思うんですね。ところが、全逓の職業病研究会の、これはほとんど学者先生が主体ですが、その調査の結果を見ますと、私は御存じだと思っておったんですが、約五万人のアンケートをやっておるわけね。そうして精密健診が約千人。その上に出された結論としては、バイクと振動病は因果関係ありと、そういう結論を出して学会で発表していますね。この内容、本当に全然知らないんですか。
○政府委員（奥田量三君）　ただいま御指摘の全逓の研究会の内容については、申しわけございませんが詳細ただいま承知をいたしておりません。またそのほかに、たとえば産業衛生学会でありますとか、そういった関係の学会でいろいろ御研究になっておられるということにつきましては承知をいたしております。
　この問題につきまして、労働組合のいろんな意見や考え方について耳を傾け、意見を交わすということは当然必要なことでございますし、またもろもろの学会等部外の権威の作業につきましても、十分参考にさせていただくということは必要であろうと存じますが、いずれにいたしましても、この公務上、公務外の認定は政府といたしまして、また実施機関として、郵政省として責任を持つということでございますので、私どもとしましては、先ほど申し上げましたように、昨年の協議会では直ちに結論が出ませんでしたけれども、なおいろいろな形で努力を重ねて解明に当たってまいりたいと考えているところでございます。
○佐藤三吾君　いま御答弁ございましたように、この日本産業衛生学会振動障害委員会、これは両方とも存じておるわけですね。人事院も郵政省も存じておるわけですね。
○政府委員（奥田量三君）　承知いたしております。
○政府委員（金井八郎君）　同じく承知いたしております。
○佐藤三吾君　この中を見ますと、一九七七年から七九年の三年間にわたっての研究成果が報告されておりますね。委員長が久留米大の医学部の高松先生、そのほか二十五名の全国からの学者先生が結集して発表しておるわけですが、これは私は当然尊重すべきであると思うんですが、いかがなんですか。
○政府委員（奥田量三君）　先ほどもお答え申しましたとおり、今後この問題の検討をするに当たって、十分参考にさせていただきたいと考えております。
○佐藤三吾君　人事院はいかがですか。
○政府委員（金井八郎君）　産業衛生学会の報告につきましては、私も承知しておりますし、一部、現在の一般振動病の認定の際にも、バイク振動というものも取り入れるべきだというような点も指摘されているというふうに承知しておりますが、今後そういう点も十分に参考にしながら、郵政省と連絡をとりつつ認定基準の作成という線に向かって努力したいというふうに考えます。
○佐藤三吾君　参考にするというお話なんですが、これを見ますと、モーターバイクが振動障害を発生させる要因になっておるということを明確にしていますね。したがって、労働省の十八項目の基準ですか、その中に入れるべきであるということを明確にしていますね。その点は確認できますね。どうですか。
○政府委員（金井八郎君）　そのように承知しております。
○佐藤三吾君　郵政省はどうですか。
○政府委員（奥田量三君）　そのように承知いたしております。
○佐藤三吾君　それではそういう前提に立ってこれを検討して尊重していきたいと、こういうふうに受け取ってよろしいですね。
○政府委員（奥田量三君）　お言葉ではございますが、また先ほどのお答えを繰り返して恐縮でございますが、これらの研究結果は十分参考にさせていただかなければならないと思っておりますけれども、公務上、公務外の認定、あるいはその認定基準の作成ということにつきましては、人事院もそれとしての御責任がございますし、郵政省も実施機関としての責任がございますので、それぞれその責任に応じて検討し、結論を出していかなければならない。したがいまして、私どもといたしましては、なお引き続き健診の拡大等の中で検討を進め、私どもとしての結論に向けて努力をしてまいりたいと考えているところでございます。
○佐藤三吾君　この七十一ページを読みますと、「オートバイ、モーターボートなど運転作業による振動障害のばあい、かなり重症であったり、作業条件が異常に不良であるもの以外は認定されていない。」、それから「国鉄、私鉄におけるタイタンパ取扱作業者、道路補修工事に従事する公務員、公社職員の刈払機作業者の健診が行われている。しかし、郵政外務作業者のオートバイ取扱いに伴う振動障害健診は行われていない。」と、こういう非常に同じ中に差別が郵政関係の職員の中にあることを、振動障害の問題についてこういう点が強調されておるんですが、これは事実ですか。
○政府委員（奥田量三君）　お尋ねの前半の症状の軽重によりましてという点につきましては、私どもといたしましては労働省のチェーンソーによる振動障害等に対する基準、これに準じまして判定を下しておりまして、その結果、公務上と認められるものもあれば、公務外という結論に達したものもあるというふうに理解をしているところでございます。また、お尋ねの後半の健診の問題につきましては、現在におきましても、ただいまの先生おっしゃっておられます公務上、公務外という問題とは別に、御本人がそういう症状を訴え、またしかるべき医師からそのような診断を受けたという向きについては、それぞれ必要な治療なり、あるいは作業上の配慮なりということをいたしているわけでございますし、さらに先ほど申し上げましたように、今後この振動障害の問題に最適な健診方法を見出しまして、それを実施に移していきたいと考えているところでございます。
○佐藤三吾君　どうも大臣ね、さっきから聞いておっておわかりになると思うんですが、私も去年この問題取り上げたときに、そのときは労働省も呼んだんですよ。労働省を呼んで、人事院、郵政省、三者で議論をしたんですがね、こういうことなんですよ。チェーンソーというさっきからの答弁にございますように、人事院に言わせれば、また郵政省が労働省労働省と言うのは、林業の技術員のチェーンソー、これが振動障害のスタートになっておるわけですね。ところが、郵政関係の職員の公務認定の作業というのは、労働省じゃなくて人事院がやるわけです。労働省の場合にはオートバイ関係の対象はないわけですよ。ですから、労働省の意見を聞いてみると、言いかえればチェーンソーが振動病の基準にしておるようだが、人事院は。しかし、これは労働省の所管の中にはないというわけです、この労働者は。だから、いつまでたっても申請が出てこない。だから、労働省としてはこれにどうしようも対処のしようもないというんです。にもかかわらず、今度は郵政省職員の公務災害を認定する機関である人事院の方は、やっぱり労務災害は労働省が本体だから、そこの基準なり意見に、十八項目いろいろこうございますが、十八種、その中に入ってないし、したがって、そこのあれができないからなかなか検討が進まない、こういう言い方をするわけですね。これが昨年の経過であって、そこで私はその一連の中で議論をしたのは、たとえば、チェーンソーの問題で一番熱心なのは林野庁ですよ、主管庁は。それは林野庁が労働省に働きかけて、そうしてつくり上げていったという歴史があるんです。ですから、そういう意味合いから見ると、オートバイ関係の労働者というのは郵政しかほとんど集団としてはおらないわけですよ、約十万人もおるのは。その郵政省が本気になってこの障害問題を取り上げていかないと、これは人事院にしてもなかなか対応がむずかしいんじゃないか、こういうところにこの問題のネックがあるんじゃないかというように私は思うんですね。そこで、そこら辺をひとつ郵政省は努力すべきだということを昨年私は指摘して、なお検討、努力しましょうということになったわけだ。ところが、いま聞いてみると、やっぱりそれは一つも進んでないですね。
　この障害の、振動病の各大学の専門にやっておる先生方の意見を聞きますと、これは早期に発見して、早期に治療をすれば全治するというんですよ。ところが、いまのこの郵政省のやり方を見ると、重病患者になるか、異常な状態になるまで認定をしない。だから、もう認定したときには再起不能になっている。だから、なぜ郵政省が早期に発見して、早期に公務災害認定をやって、そして、全治作業をやっていくようにしないのか、それがどうしてもわからない、こう言ってるんです、大学の先生方は。こういう点がこの問題の一つのネックになっておるんですけれどもね。ぼくは、これはどう考えても、郵政省の態度というのは、さっきからいろいろ、なお検討して慎重に云々言ってますが、理解が胸にすとんと落ちない。
　どうですか大臣、ひとつあなたの見解は、この問題で聞いておりながら、こういう現状でいいのか。もうこれはずいぶん長い問題で、私が取り上げてもう一年たつんだけれども、一つも進まない。どうですか。
○国務大臣（山内一郎君）　バイクによる体の異常の問題、振動障害によるいろんな点について職員の方が訴えられるわけでございます。そこで、いま人事局長が説明をいたしましたように、なおざりにしているんじゃないかというような御意見でございましたけれども、まず第一点、郵政省としては一生懸命やらさしていただいておりますという点は申し上げたいと思います。ただ、一生懸命やっておりますけれども、認定という業務については、なかなかむずかしい点があるんじゃないか。医者に診てもらっても、これは公務災害に入るのか入らないのか、そういう点で、いま佐藤先生から、どうも郵政省は懸命にやっとらぬじゃないかというようなおしかりをこうむっているのはその点ではなかろうかと思っているわけでございます。したがって、そういう点につきまして、いままでも努力はしてまいりましたけれども、認定というものについて、さらにいろんな学識経験者、あるいは専門委員の方々から十分に意見を聞きまして、佐藤先生の御指摘がございましたような点を解決するように、もう一年やっておるからと言われますけれども、もう少しひとつ時間をかしていただいて、そういう点について十分解決するような努力をしてまいりますので、御了承をいただきたいと思うわけでございます。
○佐藤三吾君　大臣、そういうことで、あなたがもう少しということですから、もう少しなら私は本当に待ってもいいんです。ところが、もう少しがこのままするとまた何年もなる、こういうきらいがあるわけです。この振動障害委員会の報告、日本産業衛生学会のこの報告を見ましても、言うなら、労働省の振動病の認定の基準の中にオートバイの項が入ってないわけですね。そこに人事院としては悩みもあるんじゃないかと私は思うんですが、その点を労働省に聞きますと、労働省の所管の中でそういう労働者がおらないわけですから入りようがないわけです、逆に言えば。それは人事院にあるわけですね。ところが人事院の方は、絶えず、労働省と相談して、労働省と協議してと、こうなるものだから、回り回って結果的には無責任体制になっているわけです。ですから、これは労働省に言わせれば、やっぱり一番労働者の基準認定をつくった原動力は林野庁だというんですね、当該労働者を抱えておる省庁だと。同じように、やっぱり郵政省が、現実に自分のところの職員だから、そして十万人もバイクを使っておるわけだから、そのことが原因として起こっておる問題について、もっとやっぱり責任を持っていいんじゃないか、こういう強い意見を持つとるんですよ。ですから、そこら辺が私はネックにあるんじゃないかと思いますからさっき申し上げたわけで、これはひとつ大臣ぜひ、そういう観点からこの問題について、これはある意味では人道上の問題でもあるわけです。いま申し上げましたように、林野庁の職員ならばとうに公務認定を受けておる。この学会の報告を見てみますとそうなっていますね。それが郵政省であるがゆえに認定されない。こういう結果から重症に陥っておる。この重症に陥った者についてのみするという方法は、結果的には健康を回復できない事態を生み出しておる。だから、そういう面から見ても、私は非常に問題があると思うので、そこら辺をひとつぜひいま大臣おっしゃったように、私は早急にという言葉を、率直に年内にとか、年内にひとつ詰めてみましょうと、そういう意味で受けとっておきたいと思うんですが、いいですか、そういうことで。
○国務大臣（山内一郎君）　先ほど申し上げましたように、認定というそれをする場合の基準とか判定というのは、私はやはりなかなかむずかしい問題でございますので、しばらく時間をおかしをいただきたいと申し上げたのでございますが、はっきりとひとつ年内ということは、いまのところそういう見当もついてない、したがって、できるだけ早くやりますけれども、むずかしい問題の解決に最大の努力をしてまいりたいと、こういうふうに考えておるわけでございます。
○佐藤三吾君　大臣の気持ちはわかります。ですから、その気持ちを生かして行政当局を叱咤激励して、これはもちろん労使交渉の問題でもあろうと思いますから、ひとつ去年私が指摘して、また一年たっていま聞いてみるとほとんど前進してない、こういうことのないようにきちっとしていただきたいと思う。よろしいですね。
　そこで、時間がございませんが、次の問題に移ります。
　特定郵便局長の問題で二、三聞いておきたいと思うんですが、この特定郵便局の問題を調べてみますと、なかなか複雑怪奇なんですね。きょうは主として局長と任用の問題について、時間がございませんが一つ二つお聞きしたいのは、全国二万二千の特定郵便局の中で、私有局というのは一万一千百十六局、それから局長が住居と同居しておるのが千六百五十一局、こういうふうに私は把握しておるんですが、それは間違いないがが一つ。それから、私有局のうち、一万一千百十六局のうち、持ち主が局長になっておる局数は幾つなのか。まずそれを聞いておきたいと思います。
○説明員（清水達朗君）　特定郵便局でございますが、これは五十五年の末の数字で申しますと、一万七千五百八十六局ございますうちで、局舎が借入局舎になっておりますものが一万六千百九十八局ございます。その内訳を申しますと、郵政互助会、これが千六百九十八、約千七百局。それから現に郵便局長の所有になっておりますのが、先ほど先生お話の一万一千百十六局でございますが、そのほかの三千三百八十四局は、第三者と申しますか、互助会、郵便局長以外から借り入れておるというのが実態でございます。その借り入れの中で、先ほどお話のように、郵便局舎と住居などが同一の建物の中にございまして、出入り口、廊下等が共用されておる、そういったものが千六百五十一局、五十五年度末の数字でございますがございます。
○佐藤三吾君　この中でいわゆる世襲制という形が事実上行われておるというふうに聞いておるわけですが、五十年度の実態を見ますと、特定局長に任用された千五十一名のうち、九十一名がいわゆる部外任用、二百七十八人が縁故任用と、こういう事例が出ておりますが、この五十一年以降五十五年度までの任用の実態はどうなんですか。
○政府委員（奥田量三君）　五十一年度はただいま先生おっしゃったのと同じ数字だと存じますが、任用総数千百四名、うち部外からの任用が七十四名、縁故者——縁故者と申しますのは、私どもは前の局長との関係におきまして、配偶者、それから四親等内の血族、姻族ということを一応の目安で調査をいたしておりますが、そういう意味における縁故者の任用数が三百二でございます。次に昭和五十二年度は任用総数千五十二名、部外からの任用百六名、縁故者の任用が二百九十六名、五十三年度は総数千百二十名、部外からの任用百一名、縁故者の任用二百七十一名、五十四年度は総数千百二十九名、部外からの任用百四名、縁故者の任用が二百三十一名、五十五年度は総数千百三十三名、縁故者の任用が二百二十六名となっております。
○佐藤三吾君　これは四十九年度決算の際の警告決議にも出ておりますが、いわゆる相模大野の郵便局で一億二千万の特定局長の横領事件が起こって、それについての警告決議が出されておるわけですが、この際も見ますと、特定局長がいわゆる局長舎の私有、住居と同じ庁舎であったということと、その局長の奥さんがそこの担当主事であったということ、こういうものが重なり合って、言うなら局長の信用を利用して、本人の在職中、それから退職した後も犯罪を続けておる、こういう事例に対する警告決議になっておるわけですが、その際の郵政省の考え方としては、これらについての防犯体制を含めて、さらに検討をするということが報告をいただいておるわけですけれどもね。この任用問題と、特定郵便局長の私有局の問題との関連ではどういう改善措置をとったんですか。
○政府委員（奥田量三君）　特定郵便局の局長の大事につきましては、特定郵便局が全国にあまねく設置されておりまして、それぞれ地域に密着したサービスを提供するという特色を持っているものでございまして、したがいまして、特定郵便局長には、それにふさわしい管理能力を持ち、またそれぞれ地域の信望を担い得る責任感と、活動力を持った人材を登用するという方針をとっておりまして、私どもそれを必ずしも世襲というような形では考えていないところでございます。また、お尋ねの郵便局の局舎との関係でございますが、局長の任用はただいま申し上げましたように、その地域の特定局長としての適任者を選ぶという考え方で取り計らっておりまして、局長の任命と局舎の所有とにつきまして、面接の関係はないと考えているところでございます。局舎そのものにつきましては、ただいま建築部長もお答え申し上げましたとおり、いろいろな所有の形態がございます。国有の場合、局長本人が持っております場合、あるいは地方自治体、あるいは郵政互助会等、第三者が持っておる場合といういろいろなケースがございますが、それに応じて局長の任命をいたしているということでございます。