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○政府委員（石見隆三君）　ビジネスにつきましては、ただいま申し上げましたように六件ございますが、大体内容的には——六件個々に申し上げるのもいかがかと存じますが、時間の関係もございますので。大まかに申し上げまして、建築構造上の不備というのが非常に多うございます。それから自動火災警報装置の不備、それから誘導灯が不備、それから屋内の防炎設備、すなわち、じゅうたん、カーテン等に防炎がない部分があるという、大体この四点が非常に多いという状況でございます。
○佐藤三吾君　そうすると、三百十九の不交付ホテル、旅館の中で、二十一についてはそういう基準でやったんですが、その他のところはどういう基準で外したんですか。
○政府委員（石見隆三君）　まだ「適」マークの交付を受けておりませんその三百十九の内容でございますが、ただいま申し上げました二十一も含めまして申し上げますと、大まかに申して建築構造が不備というのと、それから消防法令上の規制に適合していないというその不備さが二つに大まかに分けられようかと存じられます。建築構造が不備というのが三百十九件中二百八十八件ございます。それから消防法令上不備というのが百九十九件であります。したがってこの合計が三百十九件になりませんのは、いま申しましたようにダブっておりますのでそうなっておりますが、いま申しましたように大まかには建築構造上の不備が二百八十八件、消防法令上の不備が百九十九件という状況でございます。
○佐藤三吾君　時間がございませんからそれ以上この問題であれしませんが、私はやっぱり各消防機関とも公表に当たってはいろいろ営業権の問題とか財産権の問題とか、そういうのがつきまとってきますし、それと立ち向かっていく態勢を含めて指導を求められておると思うんです。だから、そういうところは、やっぱりこの東京消防庁の今度の態度というのが、判定の決定というのが一つの先例というか基準になってくるのじゃないかと思うので、そこら辺やっぱりもっと消防庁自身が、東京消防庁だけに任せるのじゃなくて、全国的な視野に立った指導をきちっとしていくことが大事じゃないかと思うので、その点はひとつ注文をしておきたいと思うんです。
　それから、警察庁来ていますか。——この事件について、まだ捜査の段階だと思うんですが、どの程度取り調べ中ですか。
○政府委員（中平和水君）　現在の捜査の段階を大まかに申し上げますと、現在までに大体ホテルの従業員とか宿泊者とかそのほか関係者、約五百名の者から一応事情聴取をほぼ終了いたしまして、警視庁の行いました現場検証との詰めを現在実施をいたしますとともに、さらにホテルの関係者等から必要な事項について重ねて事情を聴取をしておると、こういう段階であります。
　その結果、出火の原因につきましては、九百三十八号室に泊まっておりました、これは英国籍の人物でございますが、一応この部屋から出火をしておる、ここに泊まっておった人物の火の不始末によるものであろうと、こういうことが推定をされるわけでございます。
　なお、このことにつきましても、最終的に確定いたしますために警視庁の科学捜査研究所それから東京理科大学等に委嘱いたしましてモデル実験をやりまして、私どもの捜査上明らかになっている事項のとおり火を発するかどうか、こういうことの実験を近くやる予定をいたしております。
　それから、宿泊客三十二名の死者を出すに至った原因につきましては、まず、火災のいわゆる初期的な段階における消火活動並びに宿泊客の避難誘導の措置が適切であったかどうかという問題、それから平素の防火、消火設備あるいは火災時の緊急の通報装置等の維持管理が適切に行われておったかどうか、さらに、平素における消防計画に基づく消火訓練等が十分に行われていたかどうかという点の、つまり管理が適切に行われておったかどうか、こういう問題があるわけでありまして、これらと刑事責任の有無との関係を明らかにいたしますために、現在、当日の火災発生時におきます炎と煙の速度、それから経路、それからさらに煙の毒性、こういうものを明らかにいたしまして、また、先ほど来議論になっております東京消防庁等の行政指導に従った措置が行われ、スプリンクラーとかあるいは防火の扉だとか、あるいは緊急の通報の装置だとか、そういうものが適切に作動しておったのであればこのような大きな災害が起こらなかったかどうかという点について因果関係があるかどうか、そういうものを科学的に証明いたしますために、東京理科大学あるいは警視庁科学捜査研究所でモデル実験を行っておると、こういう段階であります。
　そういうことを踏まえまして、さらにこういう実験結果に踏まえ、さらに私どもが関係者の取り調べを通じて明らかにしてまいったこととあわせまして、管理者の本件の火災に対する予見可能性あるいは結果回避義務、これが注意義務の内容になるわけでございますから、こういうものを明らかにいたしまして刑事責任の所在を明らかにしてまいると、こういう方針で臨んでおります。
　一般的なお考え方からいいますと、非常に捜査に手間がかかっているではないかと、こういう御印象も一般にはお持ちかと思いますが、私ども、あくまでもこれは証拠に基づいてその間の因果関係を明らかにしてまいるわけでございますから、これだけの慎重な手順と詳細な捜査を遂げなければ刑事責任は明らかにならない、そういうことで捜査を着実に進めてまいっております。
○佐藤三吾君　捜査の途中ですから、これ以上はなかなか無理だと思うんですが、ただ私はやっぱり政府登録の、国際観光ホテル整備法ですか、それに登録したホテルであるということが一つと、しかも、その中には当然税の減免措置を含めて、また融資その他においても政府資金を投入する、考えてみればそういう至れり尽くせりの助成措置をとっておるホテル、そこで、遺族の方も言っておりますように、政府登録国際観光ホテルだから安心して泊まったと、そういうことは私はあると思うんですね、確かに。ですから、そういうことを全部裏切った——たとえば建築構造であるとか、消防法令に基づく必要な措置がとられていなかったとか、こういったことは私はやっぱり国民の素朴な気持ちから見ると、もっとしっかりここら辺を押さえてくれと、追及してくれと、こういった期待があると思うんですよ。そして、またそれをやらなければやっぱり、私はこのニュージャパンで横井英樹という名前をぽんと聞いたときに、こんなのがここにおったのかと、もしこんなのがここにおったということを知っていたなら恐らくだれでも泊まらなかったと思うんですよ。そのくらいの経営者ですからね。これは私はひとつしっかり調査した上で厳正な措置をとってほしい、今後のためにも。その点はひとつ要望しておきたいと思います。警察庁、結構です。
　そこで、時間が余りございませんから、国際観光ホテルという問題についてちょっと聞いておきたいのですが、いま、この法律に基づくホテルというのが四百三十九、旅館が千六百四十九、こういう実態にあるということを御報告いただきましたが、この中で「適」マークを交付されておる旅館はどのくらいの数字になりますか。これはもし運輸省答えられなければ消防庁でも結構です。
○説明員（高橋克彦君）　「適」マークの交付は、消防庁所管の各市町村等における消防機関が交付いたしておりまして、私ども詳細な御報告をちょうだいしておりませんが、東京都の登録ホテルについて私ども承知している限りでは、東京都内に五十一登録ホテルがございます。そのうち「適」マークの対象にならないものが一件——これは二階以下でございますので、一件ございます。それを引きますと五十件ございますが、そのうち「適」マークを交付されていないというふうに私どもが承知しておりますのが四件ございます。
　以上でございます。
○佐藤三吾君　それは東京だけでしょう。全国でのことを聞いておる。
○説明員（高橋克彦君）　全国につきましては、最初に申し上げましたように、私ども現在のところ消防庁の方からお話をちょうだいしておりませんので、いまのは私どもが独自に東京都について調査した結果でございます。
○佐藤三吾君　その四件はどことどこですか。
　それで、中身はどういう点で「適」マークを受けていないんですか。
○説明員（高橋克彦君）　東京都内で、かつ登録ホテルで「適」マークをいまだに交付されていないと私どもが承知しておりますのは、一つは、先日公表されました上野にございますきぬやホテルでございます。それからホテル・ニュージャパン、それから都市センターホテル、それから雅叙園、この四件でございます。
　なお、「適」マークを交付されない理由につきましては、私ども承知いたしておりません。
○佐藤三吾君　消防庁、全国的にはどういうことなんですかね、国際観光ホテルの「適」マークの適用状況。
○政府委員（石見隆三君）　全国的な状況につきましては、結論から申しますれば、まだ私ども詳細把握をいたしておりません。と申し上げますのは、この「適」マークの制度が昨年五月から発足をいたしまして、かなりの準備期間をかけましてやっておるわけでございますので、まだ全国的に全部その作業が終わっていないわけでございます。私どもといたしましては、ことしの三月、すなわち今月末を一応のめどといたしまして各消防機関にその作業を終わるように昨年来ずっと督励をしてまいってきております状況であります。したがいまして、今月末時点では一応全国を悉皆調査をいたしましてその状況を把握いたしたいというふうに存じておりますが、その時点で、いま御指摘にございました国際観光ホテルであるかどうかというふうな区分も見きわめたいというふうに存じておるわけであります。
○佐藤三吾君　それでは運輸省に聞きますが、この国際観光ホテル整備法に基づく登録ホテル、旅館というのはどういう優遇措置をやられ、税金の面ではどうなんですか。それと、融資はどのくらいの融資をやっておるんですか、政府資金は。
○説明員（高橋克彦君）　国際観光ホテル整備法の第七条で、登録ホテルにつきましては、「登録ホテル業の用に供する建物については、地方税法第六条第二項の規定の適用があるものとする。」と。これは、固定資産税の公益等による軽減という措置がとられることになっております。それから第八条で、「減価償却資産の耐用年数」につきまして、「所得税又は法人税の課税標準に関する登録ホテル業の用に供する減価償却資産で政令で定めるものの耐用年数は、租税特別措置法で定めるところによる。」、税の軽減関係はこの二つの条項がございます。
　それで、第七条の固定資産税の軽減につきましては、具体的には市町村が、東京都は東京都でございますけれども、条例でこれを適用するか否かというふうなことを決めることになっております。現在東京都ではこの措置はとられておりません。それから第八条の「減価償却資産の耐用年数」につきましては、現行制度では租税特別措置法の政令で個々具体的に軽減率が決められておるわけでございますけれども、平均いたしますと、大体通常ですと耐用年数を一〇〇といたしますと六八ぐらいまで短縮できるということになっております。
　以上でございます。
○佐藤三吾君　政府資金融資は総額でどの程度やっていますか。
○説明員（高橋克彦君）　昭和五十五年の政府資金、いわゆる財投資金から出ております日本開発銀行及び北海道東北開発公庫の旅館、ホテルに対します融資、これは政府登録ホテルだけではございませんで、これに準ずるものも融資対象になっておりますが、百七十九億四千万円が五十五年の融資実績でございます。
○佐藤三吾君　この法律は昭和二十四年にできて、そして次々改正をされていますね。その六条の二ですか、「遵守事項」というのが決められていますね。その「遵守事項」が守られていないときには、十一条で「登録を取り消す」と、こうなっていますね。そういう法律になっていて、その六条の二「遵守事項」の基準ですか、基準が別表にございまして、別表を見るといろんなことを書いておるんですが、その八、九、十、十一というのがありますね、別表一の。防災関係についての基準がございます。これは二十四年当時につくったのですか、それ以後に改正して挿入したんですか。
○説明員（高橋克彦君）　これは、昭和二十四年、法律制定当時からございました。
○佐藤三吾君　それで、それから全然、たとえば四十九年に消防法が改正になりましたね。その消防法の改正になった時点ではこれは当たらなかったんですか。
○説明員（高橋克彦君）　昭和二十四年にこの法律が制定されました当時の消防法は、いろいろな基準が地方公共団体の消防機関が定めるというふうなことになっておりまして、その後消防法あるいは建築基準法が非常に充実してまいっておるわけでございます。それで、当初、ホテル整備法で四項目防災関係については規定していたわけでございますけれども、防災関係はそちらの方で確保されるという基本的な考え方からホテル整備法の方は改正しておりません。
　ただし、御承知のとおり、消防法、建築基準法等はすべて登録ホテル、登録旅館にはかかっておりますので、こちらの方を改正しなくても現行法令、消防法、建築基準法は適用されておるというふうに理解しております。
○佐藤三吾君　ちょっとあなたの言う意味がよくわからぬのですが、これは政府登録観光ホテルということで、外国人の旅客に対しても安心して泊まってもらう、このことを前提にして法文をつくって登録制度をやっていますね。そのために別表一、二、三でもっていろいろ基準をつくって、これだけは守りなさい、こういうことをやっておる。言うならば政府が責任を持って、こういうホテルについては安心して泊まれますよと、もしくはサービスについても国際レベルにおいて決して劣るものじゃございません、そういうことを前提として経営者の側にも税の減免措置をとったり、もしくは政府融資についても特別措置をとったり、そういう優遇措置をとってやられてきておるわけでしょう。そのかわり規制も厳しいはずですよね。そういう登録条件がなくなれば当然これはやっぱり登録を取り消すというものがあるのは当然だと私は思うんですよ。
　ところが、その基準が昭和二十四年につくったまま、これだけのずっと一連の事故が起こって、ホテル、旅館では大変な問題になってきておるときに、四十九年にそのために国会まで動いて法改正もやった、それがどうしてこれに取り入れていないんですか。それ以上にもっと厳しく政府登録の観光ホテルについてはすべきじゃないんですか。どうなんですか。
○説明員（高橋克彦君）　私どもは、ホテル、旅館におきます防火安全につきましては、基本的には建築基準法あるいは消防法で確保されるべきものというふうに考えております。ただし、いま先生の御指摘にございましたように、登録ホテルが安全でないというふうな状態にあるのは、好ましい、あるいは適切であるというふうには考えておりません。そういうことで、今回のホテル・ニュージャパンの事故を反省いたしまして、今後、登録ホテルが長期にわたり消防当局あるいは建築当局の方からいろいろ不備があると指摘されていながら改善しないというものについてそのままにしておかないというふうな法制を検討してまいりたいというふうに考えております。
○佐藤三吾君　そうしますと、この別表一、二の基準については、四十九年の法改正に基づいてきちっと条件としてこれを入れる、もっと言いますと、消防庁が出す「適」マークのないところについては登録を取り消す、こういう方向で検討をするということで受け取っていいですか。
○説明員（高橋克彦君）　どこに、どういうふうに入れるかというのにつきましては、これから私ども十分関係各省の御意見もお伺いいたしましたり、あるいは有識者の御意見もお伺いして検討してまいりたいと思っております。
○佐藤三吾君　そこら辺はあなたが答弁できぬという点はわかるけれども、あなた担当課長でしょう。そういうことをすれば、やっぱりこれを立案をするいわば一番中心におらなきゃならぬ課長でしょう。あなた自身としては、やっぱり「適」マークのない政府登録ホテルということについてはあってはならぬ、こういう基本的な考え方を持って対処するのかどうかということを聞いておるんですから、そこら辺だけはきちっとしておいてくださいよ。それが大臣まで行く間とか、法案となって出てくるまでにいろいろ屈折があるかもしれませんよ。しかし、あなたは責任ある当事者として一体どうなのか、ここを聞いておるんですから。いかがですか。
○説明員（高橋克彦君）　現在、「適」マークという制度が消防機関において実施されております。これにつきまして私ども十分評価しておるわけでございます。十分に評価しているということでございますが、先ほど申し上げましたように、これを法律上どういうふうにするかというのにつきましては今後十分に検討し、制度の中に、私ども国際観光ホテル整備法を検討する上でどういうふうにするかというのについてはもう少し時間をちょうだいしたいというふうに考えております。
○佐藤三吾君　おかしいじゃないですか。いいですか。五十六年一月二十四日の七省の「旅館ホテル防火安全対策連絡協議会における了解事項」というのがあるんですよ。その中の運輸省、何と書いてありますか。「防火安全の観点から消防法令及び建築法令を遵守し、十分な措置を講ずるよう指導する。」、こうなっているじゃないですか。さらに、検査済証の写し等の提出をしなければ許可しないとか、登録を差し控えるとか書いてあるじ中ないですか。これはうそなんですか。
　もっとそこら辺をはっきりしなきゃ——なぜかというと、まだ時間があればどんどんお聞きしたいんだけれども、こういう欠陥ホテル、旅館というのが何千とあるわけだ、小さなところを含めて。さらに雑居ビルもあるし、病院もあるし、デパートもあるんですよ。これ時間があれば聞きたいと思ったんですけれどもね。そういう中で政府登録のホテルだけがこういう実態で許されるといってとは私はがまんならぬのですよ。それができなかったらこんな確認しなきゃいいじゃないですか。こんなものを出して、こうやりますと言って、プリンスホテルの事件があった直後に緊急に開いて、七省庁了解事項なんというこんな協定を結んでおってなぜやらないんですか。しっかり答弁してくださいよ。
○説明員（高橋克彦君）　七省庁会議で了解されて、先生がいまおっしゃいました、建築基準法の検査済証あるいは消防法令に適合している旨の通知書がないものは登録を差し控えるというふうにそこに書いてございますが、これにつきましては、すでに昭和四十三年にそういう了解が各省でございまして、それに基づきまして、昭和四十四年以降運輸省は、政府登録の場合、新規登録の場合及び増改築の場合は、建築基準法に基づく検査済証の写しの添付及び消防法令に適合している旨の通知書がない場合には登録を実施しておらないところであります。
○佐藤三吾君　それは、あなたの方へ登録をそれ以後してないんでしょう。いまあなたが、東京だけでも「適」マークをもらっていないのが四件あるということを発表なさった。恐らく全国を見れば相当出てくるのじゃないかという気がするんですよ。私は別府ですけれども、別府は「適」マークを出しているところは一つもありませんよ、いまだに。あそこら政府登録ホテル、旅館というのはずいぶんありますよ、御存じのとおりに。そういう実態ですから、そこでもしまた事件が起こったら大変だという前提で私はいま質問をしているわけです。
　だから、あなたに言わせれば、この建築基準法の部分は四十九年改正で遡及措置がしり抜けになったので云々ということを言いたいんだろうと思う。それが「適」マークの中に三項入っていますからね。そのために「適」マークをもらうということはなかなかむずかしいということを言いたいんだろうけれども、それは後で建設省にちょっと聞きたいと思いますがね。しかし、私が言うのは、政府でこれだけの財政的な措置をとり、税の減免措置をとって優遇している。それだけいわゆる模範的でなきゃならぬわけだ。そうでしょう。模範的でないもの係を登録する必要はないんですよ、逆に言うならば。すぐ登録を取り消すべきですよ。そういう厳しさがあってほしいんじゃないかと言っているんですよ。
　すでにもう外人の遺族の皆さんの中では、政府登録だから国の責任じゃないか、日本国に賠償責任があるんじゃないか、こういうことすら言っておるんですよ。そういう問題だから、やっぱりきちんとしてもらいたい。いかがですか。
○説明員（高橋克彦君）　先ほど先生の御指摘がございまして、私の方から御説明申し上げましたように、私ども、今回のホテル・ニュージャパンの事故を反省いたしまして、今後国際観光ホテルが、建築当局あるいは消防当局の方から不備があるというふうに指摘されながら、長期にわたりそれに応じていないということがないように、ホテル整備法上の措置を考えてまいりたいというふうに思っております。
○佐藤三吾君　もう端的に言えば、「適」マークのないところについては登録条項において取り消しをする、もしくはこういう条件がなければ登録しない、そういうことでこれからひとつ法令検討をやっていくということで理解していいですね。——いいですね。——まだ質問させるのかい。
○説明員（高橋克彦君）　「適」マークがないものの登録を取り消すというふうに法律を改正するということを、いまここで私が説明あるいははっき力と申し上げるのはいかがと思いますので、少し弁解をさせていただきますと、もともと登録ホテルあるいは登録旅館が本当に安全でないならば、消防法令あるいは建築基準法令でもって使用の停止あるいは使用の禁止の措置がとられるのがまず前提であろうというふうには考えております。ただし、なかなかこれが法律上のいろいろな制約がございまして実施しづらいという問題があるようでございます。そういうことで、そこに立ち至らないものであっても登録ホテル、旅館として安全上十分でないというふうなものについては、私どもホテル整備法の方でもって対処できないか、対処したいというふうに考えているわけでございます。
○佐藤三吾君　あなたに言っても、それ以上なかなか答弁しにくいと思うけれども、しかし直接責任の担当課長だから、そういう姿勢でもって、そうして、いまあなたがおっしゃったように、登録取り消しの前に使用禁止であるとか、もしくは使用一時停止であるとか、こういうこともあるかもしれぬ。そこらを含めて少なくとも四十九年の法改正の趣旨に照らして、また、それに基づく各省了解事項に照らして政府登録のホテル、旅館については、きちっとした法体制をとっていくということをぜひ運輸省内部でもまとめて早急な措置をとるように、私としてもひとつ要請しておきたいと思うんです。
　これは次官ね、先般の川治プリンスホテル事件で、この委員会だったと思いますが、時の安孫子自治大臣に私が同じような問題をやったわけですよね。そうしてこの問題は建設省と運輸省についてそういう措置を閣議でとってまいりたいという見解表明をいただいておるんですが、その後、見解表明どおりやってきたか、その効果はどうなのか、あなたにちょっと聞いておきたいんです。
○政府委員（谷洋一君）　ただいまのお話でございますが、各省庁の連絡会議におきましてただいま御指摘の問題は論議中でございまして、いましばらくその結論を出すための努力をしておるというふうに御理解いただきたいと思います。
○佐藤三吾君　それで今度は、次は建設省、どうも諸悪の根源は建設省にあるようだね。建設省、衆議院段階でもかなり追及されておる議事録を読みましたが、この問題について衆議院段階の答弁を見ますと、対象のホテル、旅館が二百六十五棟、これを五十四年から五十八年までやるということでいま指導要綱に基づいてやっておりますが、済んだのが百三十二、済んでないのが百三十三、その内訳として工事中が十七棟、工事計画作成が六十二棟、計画なしが五十四棟、こういう実態にあるということを回答していますね。そこで、これらについては、社会党の佐藤敬治さんの質問に対する答弁として、五十八年度中には完了しますと、こういう約束をしておるようですが、その約束はできますかな。それと、計画なし五十四棟というのはどういう中身ですか。
○説明員（梅野捷一郎君）　お答えいたします。
　ただいま先生から御指摘いただきましたように、ホテル、旅館につきましての要綱に基づきます指導については、対象が二百六十五棟ございます。このうち、いま内訳を御指摘いただきました数字のとおりでございまして、すでに改修工事が終わっておりますのが百三十二、いまだ終わってない一これは昨年の九月末現在で調査をした数字でございますが、百三十三がその時点ではまだ終わっておりません。そのうち工事中のものが十七棟、計画書を提出しておるものは六十二棟、あとの五十四というのがいまだ具体的な計画をつくっていない、こういう内訳でございます。計画書を提出しておりますというのは、こういう形で改修をいたします、いつごろいたしますというような具体的な計画を持っておるというものでございまして、最後の五十四棟、約二割でございますけれども、これについては、こういう形での設計で改修をするとか、いつの時期に工事をやるとか、こういう具体的な計画をまだ確定をしていないということでございます。
　それで、これらの旅館、ホテルにつきましては、五十八年度いっぱい、五十九年三月までが期限でございまして、これまでに私どもはあくまで改修をさしていきたいというふうに考えております。
○佐藤三吾君　この数字は、東京だけの問題ですか、それとも全国の数字ですか。それが一つ。
　それから、ニュージャパンは、いま言う未の、百三十三の中の三つに分けた分類でどこに入るのか。
　それから、いま運輸省から報告があったこの四つの国際観光ホテル、これはそのうちのどっちに入るんですか。
○説明員（梅野捷一郎君）　お答えいたします。
　ホテル・ニュージャパンは、先ほど申し上げました計画書を出していない五十四の中に入っております。
　それから、先ほど運輸省の方からお答えがございました幾つかのホテルについて、どれに該当するのかは、払いま手元では承知いたしておりません。
　それから、先ほど二百六十五棟と申し上げましたのは、全国での対象物でございます。これは私どもの防災対策要綱が、五階建て以上、二千平米以上というものについての既存の建物について改修をさせようということで、具体的に二百六十五棟については何らかの改修をしろという対象物として拾い出したものでございます。
○委員長（上條勝久君）　速記を始めて。
○佐藤三吾君　そうしますと、きょうは五十七年三月の二十三日ですが、いまだに計画なしで、五十八年の三月までちょうど一年しかないんですが、それが完了するという自信がおありなんですね。
○説明員（梅野捷一郎君）　現在ちょうど三年ほどたっておるわけでございまして、残りは二年しかないということでございますが、この五十四棟という当初から改修を指導しております対象物については、いろいろな内容のものがあるというふうにそれぞれの行政庁から報告をいただいております。たとえば倒産という状態に近いようなものとか、いろんなものが含まれておりますけれども、私どもは、少なくともホテルとして今後とも利用していくようなものについてはあくまで期限内には改修をさせていきたいというふうに考えております。
○佐藤三吾君　それでは、これはホテル、旅館が中心でしょうが、それ以外の、建築基準法の四十九年の改正案、その対象にしておりました、たとえば病院であるとか映画館であるとかデパート、これらは大体何棟あるんですか、対象は。
○説明員（梅野捷一郎君）　五十四年の当初に、この要綱に基づきまして改修をやっていこうという対象物については、全体で千二百九十一棟でございます。このうち百貨店であるとか劇場あるいは地下街というようなものにつきましては三年間で改修をしていこう、こういうものが全体で八百三十九棟でございます。それから病院、診療所、それから、先ほど申し上げました旅館、ホテル、これが五十八年度いっぱい、五年間で改修していこうというものでございますが、これが四百五十二棟でございます。これらを合わせまして全体で千二百九十一棟でございます。
　同じ時点の昨年の九月末現在でございますが、三年間で改修をしていこうというものについては、先ほどのその時点で未計画であったというものについては、全体の八％その時点で残っております。それから、五年物といいますか、五年間で改修をしていこうというものは、病院、ホテルでまだ何らの具体的計画も立っていなかったというものは、全体の二一％がその時点で残っておったという状況でございます。
○佐藤三吾君　そうしますと、この三年物八百二十九、五年物が四百五十二というのがあるんですが、これを含めて見ましたときに、さっきの二百六十五棟はホテル、旅館だけですよね。これらの対象物を含めた場合の未実施の数、そうしてその内訳、これはどうなっていますか。
○説明員（梅野捷一郎君）　先ほど申し上げました、百貨店等の三年間で改修していこうというものの未計画のものが六十五棟でございます。八百三十九棟のうちの六十五棟、八％が具体的な計画をまだその時点ではつくられていなかった。それから五年間でやっていこうというものは四百五十二棟のうちの九十六棟でございます。全体では千二百九十一棟のうちの百六十一棟が昨年の九月末現在ではまだ具体的な計画を立てるに至っていなかったという状況でございます。
○佐藤三吾君　そうすると、これらは五十八年度までに全部終わる見込みを持っておるわけですね。
○説明員（梅野捷一郎君）　先ほど申し上げました三年物というのは、実はこの三月いっぱいで終了するという期限でございます。したがいまして、昨年の九月以来、それ以前もそうでございますけれども、特に六十五棟を何とかこの期限内に完了させる、具体的な改修をさせていくということに最大の努力をしてきたわけでございます。
　それから、今回の火災というようなこともございまして、特に旅館、ホテルについては五年でございますけれども、できるだけ早い時期に、期限いっぱいということでなくてなるべく早い機会にということで、この二つを特に重点的に指導しているわけでございます。
○佐藤三吾君　この際、私は建築基準法の改正を、まあ五十三年に断念をしましたけれども、これは衆議院段階の質問を見ると、修正時に遡及に反対した党の方々もかなり反省なさっているようですね、やっぱりこれはやらなきゃいかぬと、こういう雰囲気で。いま私は建築基準法ここできちっとしなきゃいかぬのではないかというのが一つある。それから消防庁の方を見ても、「適」マークを出しても一番ひっかかるのはこの問題なんですね、諸悪の根源は。「適」マークを出して、建築基準法関係、ここが一番ひっかかっておる。それで、なぜひっかかるかといえば、法でなくて指導要綱でなかなか遅々として進まない。ここに諸悪の原因があると私は思うんですがね。これ、私はプリンスホテルのときにも現地へ行きましたが、あのときにあそこに防火壁があったならあれだけの惨事はなかったわけです。今度のニュージャパンも、ちゃんと防火壁を、鉄製のやつのところは火が入ってないんだから、明らかに構造上の問題が大きい。
　こういう観点から見ると、私はこの際思い切って、四十九年当時に立ち戻って法改正をやるべきだと、そういうふうに思うんですが、これはあなたが答弁できるかどうか、答弁できないにしても、担当の課長としてはそう思うでしょう、この事態を見て。そういった問題について、あなたが担当課長という立場から答え得る範囲で結構でございますがね、決意があればいただきたい。
　同時に、きょうは大臣がおられればあれだけれどもおられないから、自治政務次官として、いま私のやりとり聞いておったと思いますが、この問題で一番苦しんでおるのは消防庁ですよ、さっきから言っているように。所管省としてどういうお考えなのかお聞きしておきたいと思います。
○説明員（梅野捷一郎君）　先ほども現在の進捗状況を御報告申し上げたわけでございますが、建築物防災対策要綱という要綱による指導に鋭意努めておるところでございます。これにつきましては、先生も御案内のように、遡及適用という方法も含めまして過去にいろいろな経緯を経て現在のような進め方にしておるわけでございます。そのときの最も大きな理由となりましたのは、既存の建築物に対する改修、これは設備を後から付加するというような改修ではなくて、多くの場合には相当大がかりに建物の内部に手を加えていかなくてはいけないというような、機械的な、現在の基準をすでにでき上がっているものに当てはめる場合には、相当そういう困難性があるというようなことが一番大きな理由として今日のようなやり方になってきた経緯があるわけでございます。私どもはそういう経緯でできております現在の対策要綱による指導を、先ほど申し上げましたけれども、何としてもそういう方法でやっていくということで決めましたので、期限内に何とかやっていきたい、そのことをまず第一に考えていきたいと考えているわけでございます。
　法律そのものを過去の既存建築物についても適用していくべきではないかということについては、それももちろん一つの方法でございます。しかし、いま申し上げましたようなことで、既存の建物に対する適用でございますので、いろんなむずかしい問題がある。あれだけ長い間の経緯を経て今日のやり方になっているわけでございます。私どもの使命としては、あくまで先ほど申し上げました、いまだ終わっていないものを何とか期限内にやっていきたい、その気持ちでございます。
○政府委員（谷洋一君）　先ほど来建設省に対する御質問を拝聴したわけでございますけれども、消防庁の悩み、苦しみというものを端的に御指摘いただきましてまことにありがたいと思っておるわけでございますが、われわれといたしましては、建設省の分野だということだけでなくて、先ほど来私もお答え申し上げましたように、今後ますます各省庁間の連絡を密にいたしまして、これらの問題を前向きで検討するという方向でいきたいと思っております。
○佐藤三吾君　最後にひとつ消防庁長官に決意を含めて考え方を聞いておきたいのですが、たとえば東京消防庁の何課長ですか、これ読売新聞の三月三日ですか、そこで麹町消防署員、これは名前がないですね、それから東京消防庁の広田浩雄査察課長、こういう方々が発言をしていますがね。査察をやれと言ってみても東京都内だけで三千五百もあるし、そのすべてが査察の対象になる、やはりそういうことについては人員的に無理だと、こういう発言が新聞に出ていますね。それから先ほど紹介しました全国消防長会会報の中で、問い、答えの中に出ておりますが、この中でも、問いとして、予防査察をやりたいけれども人員不足でできない、こういう訴えが出されて、あなたの方は、都道府県を通じて善処をするよう云々と出されておりますがね。実際問題として、これだけのホテルから雑居ビルから病院からデパートから、そういうものを全部網羅して査察していこうとすれば、やはり消防職員の人員の問題なり、そういうものとか、勤務の実態というものが検討されていかないと実質はかけ声だけに終わってしまうんじゃないかと私は危惧するんです。そこら辺は一体長官としてどういう認識を持たれておるのか、それを聞いて、私の質問をやめたいと思います。
○政府委員（石見隆三君）　ただいま御指摘がございましたように、最近予防査察を必要といたします防火対象物が大変な勢いでふえておりますことは事実でございます。とりわけ、都市におきましては旅館、ホテルに限りませず、このような要査察対象物がふえております。したがいまして、やはり私どもといたしましては人が足らないから手抜きというわけにはこれは当然まいらぬだろうと思っております。これはやはり法に命ぜられました査察というものは厳正にやっていかなきゃならぬわけであります。現時点におきましては、何分にも査察要員が、東京消防庁を含めまして、十二分であるとは私どももちろん考えておりません。やはり職員も大変なオーバーワークで仕事をしておることも事実でございます。今後私どもといたしましては、やはり査察のやり方というものをもう少し合理的と申しますか、システム的に何かやれないかということを全国消防長会とも相談をして研究をいたしておるところでございます、
　今回のこの事故を契機といたしまして、ただいま申し上げましたように査察のやり方、たとえば非常に思いつき的でありますが、本庁におきまして専門の査察Ｇメンのような組織をつくりまして、大規模あるいは困難な査察は本庁直轄というようなことができないかというような問題、あるいは東京消防庁におきましては点数制で査察ができないかとか、いろんなことも検討もされている向きもあるようであります。私ども、このような査察のシステム的なやり方というものを今後研究開発もしていきたいと思っております。
　一方、このような行政改革の大変厳しい中ではございますが、必要な職員というものはぜひ確保していきたいと存じております。ちなみに、昭和五十七年度におきましては、非常に厳しい中ではあったのでございますが、消防職員につきまして九百七十九名の増員が地方財政計画上認められることになりました。もちろんその千部は常備化に充てられるわけでありますけれども、このような増員をできるだけ近代化あるいは高度化に対応できますところに振り向けてまいりたいというような努力も一方私どもとして努めていかなきゃならぬだろうというふうに存じておる次第でございます。
○後藤正夫君　先ほど来、佐藤委員の御質問に対しまして、各政務次官並びに石見消防庁長官から、このホテル・ニュージャパンの災害を一つの教訓として、今後思い切っていろいろ研究、新しい体制づくりのために努力をされる御意思を表明されておりますが、それについても、私もぜひそうしていただきたいということを強く要望いたしたいと思います。
　しかしながら、過去において、たとえば熊本の大洋デパートの昭和四十八年の火災、あるいは今回のホテル・ニュージャパンの火災を見ましても、再三にわたり計画を進め、工事の途中において事故が発生してしまっているというように、後手後手に回っているということを考えますときに、わが国のように都市の過密化が急速に進み、しかも道路の状況も必ずしもよくない、さらに、高層マンションやあるいは高層ビルができていくということを考えますと、今後も大規模な災害が起きる可能性というのは決してないわけではありません。したがって、今後の防災という問題について一層の努力を私からも重ねて望みたいと思います。
　そこで、きょうは時間がございませんから問題を限定いたしまして、消防庁で所管されております業務のうちの、消防と救急のうちの救急の業務に問題をしぼりまして質問いたしたいと思います。したがって、関連して厚生省の御意見も聞きたいと思います。
　現在、消防庁としては、救急車の配置の基準というのはどのように考えてお定めになっているのか。特に、東京都の消防庁の場合にはどういう状況になっているのか。そういう点について伺いたいと思います。
○政府委員（石見隆三君）　救急車につきましては、現在私の方で消防力の基準というものを示しておりますが、その中で、救急車につきましては人口を基準といたしまして定めるということに一応の基準を設けております。一例を申し上げますれば、人口五万ごとに一台ということになっておりまして、それが十五万人を超えます場合には、超える部分七万人について一台を配備するということを一応の基準といたしております。
　なお、この基準につきましては、いま申しましたようにあくまで基準でございますので、各地方団体が地域の実態あるいは人口密度、産業構造等々によりましてこれを増減して適正な配備をしていただくということにいたしておるわけであります。
　東京消防庁におきましては、現在救急車は百八十四台持っておりまして、いま申しました消防力の基準から見ますればその達成率は九五・三％ということで、かなり整備が進められておるということに相なっておる次第でございます。
○後藤正夫君　先般のホテル・ニュージャパンの火災のときには、消防庁の資料によれば救急車が二十二台出動をしているということになっておりますけれども、この救急車の出動については、火災に関連する出動の場合もありましょうし、それから一一九番による出動の指令が出ているということもあると思いますけれども、火災の出動の場合のやり方ですね、これはどういうやり方をおやりになっているのか。たとえば、ホテル・ニュージャパンの場合二十二台というのが出動しておりますけれども、それはどういう判断で二十二台出動されているのか、その辺を伺いたいと思います。
○政府委員（石見隆三君）　東京消防庁におきましては、二十四時間体制の災害救急情報センターというものを設置しておりまして、ここがいわば中央指令室になっております。ここでは、空きベッドの数でございますとか、あるいは医療機関でどのような診療ができるかということを絶えずコンピューターによって把握をいたしております。と同時に現場に出動いたしました救急隊、あるいは一一九番で入りました情報によりましてその場合の傷病者の症状等を確認をいたしまして、もちろん電話の場合は、一一九番の場合には一一九番をかけた方にその場合の状況を聞き、あるいは現場に出ております救急隊の場合には救急隊からの無電によって要救助者の状態を確認をいたしまして、これに基づきましてそれぞれの要救助者の症状あるいは負傷の程度に応じまして搬送する医療機関と連絡をして、救急隊に無電で指示をしてそこへ送り込むという手配をとっておるわけでございます。
○後藤正夫君　ただいまの消防庁長官の御説明を伺いまして、大体指令所のところでは病院の状態等についての把握をされているということでございましたが、先般のホテル・ニュージャパンの火災のときには、消防庁の資料によれば死亡者は三十二名、それから救急搬送者三十四名という数字が出ておりますけれども、この救急搬送者三十四名の中で死亡した方も出ているのではないかと思いますが、それはこの死亡という三十二名の中に入っているのかどうか、その点伺いたいと思います。
○政府委員（石見隆三君）　死亡なされた方三十二名は、現場ですでに死亡された方あるいは搬送後死亡された方すべて含めまして三十二名という数字に相なっておるわけでございます。
○後藤正夫君　そこで伺いたいと思いますのは、いわゆる救急救命センターですね、あるいは救急病院の現状等、いろいろ問題点があると思いますけれども、よく一般的に使われる言葉の中で、たらい回しであるとか、あるいは満床といいますか、ベッドが空いていない、満床というようなことを言われておりますけれども、先ほどの長官の御説明によりますといわゆる情報システムを使って病院の状況をかなり正確に把握しているように思いますけれども、先般のホテル・ニュージャパンの災害のときには、いわゆるたらい回し、まあたらい回しという中にもいろいろな意味があると思います。たとえば病院に運んでいったけれども、その病院の当直医が必ずしもそのけが人に対応できるだけの能力を持っていないとか、あるいは設備等の点から他の病院に回した方がいいということもあったかもしれないと思いますけれども、そういう状況はニュージャパンの場合はどうであったか、わかっている範囲で伺いたいと思います。
○政府委員（石見隆三君）　先ほど申し上げましたように、センターの方でいわゆる救急病院として指定されております病院の空きベッドの数でございますとか、当直専門医の状況でありますとか、そういうものをすべてコンピューターによって処理をいたしておりますので、かなり正確に把握をできる状態にございます。五十六年四月現在で都内の救急病院が四百九十九カ所指定をされておりまして、そこの状況というものは一〇〇％握っておりますので、状況に応じまして適宜搬送ができておるような次第であります。
　なお、先ほどお話ございましたニュージャパンの場合、あるいはまたその翌日起こりました日航機の墜落事故によります搬送等につきまして、病院へ行って医者がいないとかベッドがないとかという意味でのいわゆるたらい回しはなかったというふうに承知をしております。ただ、状況に応じてセンターと救急車が無電で連絡をとっておりますので、途中で病院を変えるということはあり得ますが、行ってまた次というようなことはなかったと報告を受けております。
○後藤正夫君　先般のホテル・ニュージャパンのとき、あるいは日航機の墜落事故のときには、かなり東京都内の広い範囲にわたる病院に分散して収容されている。これは個々の病院の収容能力等の関係からそういうことになったと思いますけれども、本来は、原則的には、その災害の発生した場所に近い病院に収容されろことになっているんだろうというふうに思いますけれども、先般はいま私が言いましたような理由でかなり広い範囲に分散収容されたのかどうか、その点をお聞きしたいと思います。
○政府委員（石見隆三君）　救急車が搬送いたします場合には、ただいま御指摘ございましたように、できるだけ近い病院というのが最も好ましいことは、これはもう申し上げるまでもないと存じます。ホテル・ニュージャパンの場合には、十九病院に分散をして搬送いたしました、日本航空の墜落事故につきましても、かなり幅広く多くの病院に搬送いたしたわけでございますが、これはただいま前段申し上げましたように、受け入れ側の医療機関の空きベッドの状況でございますとか専門医の状況等を救急情報センターによって把握をして指示を出したものでございまして、一ヵ所の病院に患者が集中することのないように分散をして送り込んでおるという結果、このような次第になったわけでございます。
○後藤正夫君　救急センターで情報システムを使って病院の実情について把握をされているということは承知しておりますけれども、しかしたとえば個々の病院で診療科目等がずいぶん違っていると思いますけれども、そういう点に対する対応ということはどうされているのでしょうか。
○政府委員（石見隆三君）　ただいまの点につきましても、情報センターのコンピューターで記憶装置が入っておりますので、そこで記憶をさせまして、また、具体の場合には病院とも救急センターが連絡をとるという方法をとっておる次第でございます。
○後藤正夫君　これは厚生省との関連になってくると思いますけれども、現在救命救急センターとして指定をされているというものはどれぐらいありますでしょうか。
○説明員（小沢壮六君）　救命救急センターというのは、私ども救急医療対策の総合的な整備の中で、特に重篤な患者さんを二十四時間体制で扱うための施設ということでございますが、五十六年度の末の見込みの数で全国で七十一カ所整備が終わる予定でございます。
○後藤正夫君　救命救急センターの詳しいことについて、私わかりませんので伺いたいんですが、官公立病院で救命救急センターとして指定されているものが余り多くないように思います。たとえば東京ならば日本医大のセンターなんというのは、かなりこれは整備されたものというふうに承知しておりますけれども、官公立病院がなぜ指定されているのが少ないのか、その点について厚生省はどうお考えなのか、その点伺います。
○説明員（小沢壮六君）　東京都の場合でございますと、救命救急センターが六カ所ございまして、その内訳といたしまして、国立第二病院が一カ所と、それから都立の広尾病院が一カ所、残りの四カ所が私的な病院、これは主として大学の附属病院でございますが、そういったかっこうになっております。
　それから、全国的な七十一カ所の内訳、ちょっといま国立と公立の正確な内訳を持っておりませんが、そのうち国立が十二カ所受け持っておりまして、残るかなりの部分が公立の、たとえば県立の中央病院クラスの病院が受け持っておるというケースが少なくございません。救命救急センターというのは二十四時間体制で患者を収容いたしますので、それなりの設備と人員が必要でございますので、救命救急センターにつきましては比較的国公立てある程度受け持つというような体制に近づいてきているというふうに考えております。
　ただ、一般的に国公立病院でもう少し救急をやるべきではないかという御指摘が常にあるわけでございまして、私どもも国公立の使命といたしまして、当然救急医療に積極的に取り組むべきであるというふうに考えておりますので、今後ともそういった方向で指導してまいりたいと考えております。
○後藤正夫君　国公立の病院が、救急患者等の受け入れについて満床その他の理由で断わることが比較的多いというようなことをよく聞くんですけれども、そういうことは一体事実あるかどうか、厚生省としてはどうお考えなんでしょうか。
○説明員（小沢壮六君）　先ほど消防庁長官のお話にございましたように、東京都だけでなく各県で、いわゆる救急医療情報システムというものを整備いたしまして、病院のベッドの状況でございますとか受け入れ体制について情報を提供しているわけでございますが、結果といたしまして満床ということでなかなか受け入れられないというケースがあることもこれは事実でございますので、まあ救急患者ですでに満床という場合はいたし方ないわけでございますが、やはり受け入れた救急患者をずっと収容しておくということじゃなくて、危険な状況を脱しましたらなるべく別の医療機関に移送するなりして、救急用の専用ヘッドを確保するようにというような指導は今後ともしていきたいと思っております。
○後藤正夫君　厚生省にはぜひひとつそういう指導を強化していただくように要望をいたしたいと思います。
　厚生省にはまた後ほど伺いたいことがありますが、そこで今度は救急活動につきましてもう少し伺いたいと思います。
　現在、救急隊員の教育訓練というのはどのようにおやりか、その点伺いたいと思います。
○政府委員（石見隆三君）　救急隊員につきましては、御案内のとおり医療行為を行うものではございませんので、医師に引き継ぐまでの間必要な措置をとるということが本来の業務でございます。
　そこで、救急隊員の資格、訓練につきましては、先般政令を改正いたしまして、百三十五時間の訓練を受けた者に対して資格を与えるということにいたしまして、ずっと各消防機関ごとにその訓練を経てきたわけでございますが、一応今月末をもって全国の消防機関の救急隊員に対しましては、すべて百三十五時間の訓練が終わるという状況になってきておる次第でございます。
○後藤正夫君　ただいま石見長官の御答弁にもありましたように、医師法の関係がありますから、医師法による限界というものがあると思いますけれども、救急隊員が救急車の中で行う処置の中に、たとえばショック状況であるとか呼吸困難であるとかというような、本当に緊急を要する、病院まで早く運ぶ、その間に許されておる範囲内での処置をとらなきゃならないことはよくわかりますけれども、たとえば呼吸困難であるとかショックであるとかいうような場合に、よくテレビなどでも心臓マッサージをやったりするような光景も見られるわけでありますけれども、その辺の限界がどこにあるか伺いたいと思います。
○政府委員（石見隆三君）　いまお話にございましたように、救急隊員が現場あるいは救急車の中で行いますのは、医療行為にはわたってはならないわけでありますので、一応救急処置としてやれますものとして考えておりますのは、気道の確保、それから人工呼吸、胸骨の圧迫によります心臓のマッサージ、酸素吸入、外傷の場合には止血とか、それから骨折に対しまする副子を用いましての処置、あるいは体位、保温その他ということがやっております大体主な内容でございます。
○後藤正夫君　そうしますと、たとえば心臓が失うとまりかけているとか、心臓の鼓動が停止しているというような場合に、たとえば注射をするとか、それはたとえば緊急避難——言葉は適当であるかどうかわかりませんけれども、緊急避難的な措置としては救急隊員には許されていないのかどうか。その辺を伺いたいと思います。
○政府委員（石見隆三君）　他人に対して注射を行いますことはこれは明らかに医療行為になりますので、救急隊員としてはできないわけでありますが、一面、ある面から見ますれば、いわば緊急避難として違法性を阻却するのじゃないかという御議論もあることは事実でございます。しかし、これはどこまでが緊急避難がということになりますと非常にむずかしゅうございます。と同時に、本来救急隊員は注射とか切開手術などはやることになっておりませんので、それをやりましてもし事故にでもなりましたときには、これまた別な意味での大きな問題が生じます。したがいまして、一般的にはそのようなときにもやはり注射は私どもとしては非常にむずかしい問題ではないか。やはり一刻も早く運ぶというのが先ではないか。でき得ますれば心臓マッサージということはいたしますけれども、注射となりますとそこはやはりもう少し問題点が残っておるのじゃないだろうかというふうに考えておる次第でございます。
○後藤正夫君　確かにいまの点は限界がありまして、どこまでが限界であるか、限界を超えた処置をやりたくても後からそれが問題になるというようなことがあればやれないというところでむずかしい問題であると思います。
　それで、消防庁としては、たとえば大規模の災害、たとえば先般のホテル・ニュージャパンのような場合、あるいは大阪の千日ビルのときのように、飛びおりて負傷者がたくさん出ているような場合とか、そういう場合に、全部の消防署に配備をするということはむずかしいとしましても、たとえばドクターカーのようなものでお医者さん、つまり医師法により医療のできる者を常時ある程度の員数を確保しておく、あるいはそういうドクターカーの出動を常に求め得るような体制をつくっておくというようなことについては、現在、お考えになっておりませんでしょうか。
○政府委員（石見隆三君）　救急車に医者を乗せるという、いわばドクターカーの考え方というのは、私ども長い間ずっといろいろと検討を重ねてきておるところでございます。
　ただいま御指摘にございましたように、ドクターカーは救急題者の救命効果を高めるという意味では一般的には大変効果の大きいものでございますが、反面、消防機関がこれをいよいよ実施をするということになりますれば、これまたいろんな問題があるわけであります。一つは、二十四時間体制で医師をどう確保するのかという問題もございましょうし、と同時に、ドクターカーは何分にもカー自身が大変高額なものでございます。そういうことで、現在、全国でドクターカーをやっておりますのは、いわば試験運用ということを進めておりまして、今後これをどう進めていくかはもう少し様子を見て検討したいと思っております。
　現在ドクターカーをやっておりますのは、茨城県の筑南地方広域行政事務組合消防本部でドクターカーを導入しておりまして運用しておりますが、やはりいろんな問題点を出してきておるわけであります。と同時に、なお五十七年度から宇都宮市と松本市でこのドクターカーの導入を計画をいたしております。こうなりますと、大体三市でドクターカーが動くことになりますので、今後この三市におきます消防機関での試験運用を続けていただきまして、その問題点の把握と解明をいたしまして、私ども今後のドクターカーの導入についてのあり方の検討を進めてまいりたいというふうに考えておる次第でございます。
○後藤正夫君　消防庁あるいは消防署がドクターカーを持つということについては、予算の問題もいろいろあると思うんですけれども、ドクターカーを常備している救急病院等からのドクターカーの出動を求めるというようなことは現在はやっておられませんでしょうか。
○政府委員（石見隆三君）　救急業務は消防法令の規定によりまして消防機関の責務とされておりますので、私どもその中でいかに対応するかということを研究しておるわけでございますが、別途、先生のお話にございましたように、病院がいわばボランティアと申しますか、自発的に救急車を持ち、そして医者を乗せるということをなさることはこれは別の観点からできることであります。しかし、これに頼りますことは非常に危険なんでございまして、いざのときに本当に出てもらえるかどうか、これはやはり相手次第でございますので、やはり責任を持って対応するのは消防機関でなければ最後の締めくくりはできないだろうという意味で、私ども検討しておりますが、ただ、先生おっしゃいましたように、そういうドクターカーを持っております病院というのが——ドクターカーと申しますか、救急車、病院持ちの救急車に医者が乗って出てくれるというようなこともやっておられる向きもございますが、私たちはそれはそれとして十分利用さしていただくと申しますか、使わしていただくということは結構だと思っておりますが、それを消防機関の中に組み込んでくることにはやはり問題があろうかと思います。
○後藤正夫君　救急隊員の活動については、先般のホテル・ニュージャパンのときの活動についても、あるいは日航機の墜落事故のときの活動についてもテレビ等で私どもよく見ておりまして、その活動については私ども大変、隊員の諸君の労に対して敬意を表したいと思いますし、また、ＪＡＬの墜落事故のときなどは、報道機関の非常に熱心な取材活動のために少し救急活動を妨げられているのじゃないかなというふうに、お気の毒に思ったことさえありますので、その点については大いに感謝をしているわけでありますけれども、救急隊員の今後の訓練に際して、現在も恐らくそういうことについては十分な訓練をされていると思いますけれども、事故が発生した、あるいはけがをした現場の状況の確認等については、どういうような指導、訓練をされているのか。それはその後の処置の問題にも非常に関連してくると思います。そういう点について伺いたいと思います。