Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○辻（一）委員　そういうことを聞いているんじゃないんですよ。それは薄めてやれば、本当に基準内におさまるでしょうね。だから、外へ出しているときには恐らく基準内にやっているでしょうが、そういう一万倍も一千倍もあるような滞留水を、ためて何年も放置していることが問題なんですよ。営業炉へ行ってそんなことをやったら大騒ぎになって大変なことになる。恐らく会社はつぶれてしまいますよ。
　そういうことが何年もずっと、この経過を見ると放任をされている。そういうところに動燃の抜けがたい安全意識の欠如というものがあるのではないか。こんなものを変えなければ、新法人に移して組織だけ変えたって何も変わらないですよ。ほかに同じことが起きますよ。それを国民は非常に心配をしておると私は思うんです。そういうことについて、明確にどうするんだということを聞かせていただきたい。
○近藤参考人　先生御指摘のように、どうもそういったレベルの問題等について、先ほども申し上げましたけれども、動燃職員の意識と社会の意識とにはかなりの乖離がこれはございます。何としても、この乖離をなくして社会の要請に十分たえられる、こたえられる体質に改造するということが最大のテーマでございます。それで、この体質改善をやって、新しい体質になって、新しい法人に移っていきたい、こう思っております。今後とも、この意識の改革について徹底的に取り組んでまいりますので、よろしくお願いしたいと思います。
○辻（一）委員　理事長、私は、あなたに恨みがあってこう言っているのじゃないので、こういうことをはっきりさせてやらなければもう前へ進まないと思うんですよね。だから強く申し上げますが、先ほど同僚議員から御質問のあった、このピットだけなぜ総点検の対象から外したのかということも、これは大変な問題ですよ。
　理事長は、私は三回聞いておるんですね、きょうで四回目ですが、「もんじゅ」のときに、総点検を徹底してやる、こう言われたですね。それから再処理工場の後にも、総点検をやる。「ふげん」のときも、あの情報のおくれで総理と科技庁長官は原子炉停止を命じたですよ。だから、総点検やる。今度はこれで四回目ですよ。総点検をあれだけやると言いながら、実質は総点検が厳密にやられていないと言わざるを得ないんですね。
　さっきの説明ですと、とにかくいろんな説明が並んで、それでピットは対象外になったと言うけれども、それはあなた、意識とか考え方とかそういうようなことが欠けているからこういうものを対象外にしていると私は言わざるを得ないんですね。そういうものを変えなければ、それは幾ら理事長が総点検をやりますとここで何回おっしゃったって意味がないと思うんだが、あえてでありますが、ピットを外した事情についての見解とこれからの決意を二遍お伺いいたしたい。
○中野参考人　見解につきましては、私の後理事長に述べていただきますが、ピットが外れました原因につきましては、先ほどほかの先生方からも御質問がございましたように、指示の出し方として、アスファルト固化施設の火災爆発事故の反省として、こういった施設を中心に点検するようにということがどうしても頭の中にあったために外れたということでございます。
　決意のほどについては理事長から……。
○近藤参考人　先生御指摘のように、申しわけございませんが、何度も総点検をやると申し上げ、また、やってきました。ただ、結果的には、中身が十分点検されてなかったということで、まことに残念に思っております。
　今回も、改めて総点検を指示しております。それで、今回の点検では、社会的な視点で見た安心とか、あるいは環境上の影響があるのではないか、あるいは法律上疑義があるのではないかと、幾らかでも、少しでもそこに疑義があるものは、事の大小を問わずすべて洗い出せということを言っております。
　それで、これがもう最後の総点検だということで、その調査で、みずから言い出すと自分の責任が問われるというような事実も出てくるだろうから、今回の調査においてはそういった責任は問わない、ただし、これ以降については問うということで、最後の総点検だという決意で総点検を今やらせております。
　とにかく、徹底した点検をやってそれを公表していく、それで改善すべきところはできるだけ早くその改善に着手していく、こういう方向で努力していきますので、よろしくお願いしたいと思います。
○辻（一）委員　長官にちょっと伺いますが、こんな状況が続くなら、動燃は解体以外にないと私は思うのですよね。本当に動燃のそれぞれの皆さんの意識が変わって、今の社会的通念に合うような安全意識をきちっと持たない限り続かないですよ、恐らく。このままなら解体以外ないと思いますが、いかがですか。どう考えるか。
○谷垣国務大臣　辻委員御指摘のとおり、私は、意識改革というのは、形だけいじって意識が変わるものでもなかなかないだろうと思います。俗に
申します、仏つくって魂入れずと申しますか、魂を入れるにはどうしたらいいか。今度の動燃改革でも、私もうみを出し切ると申し上げているわけでありますけれども、八月一日に出た報告書、私も今、就任以来あれを早速読み、また再々読み返して、さて、具体的にどうして進めていくべきか思案をいたしておりますけれども、一番の問題は、先生の御指摘のとおり、意識改革だろうと思っております。これをどう進めていくのか。私も全力を挙げてやっていきたいと思いますが、どうぞ御指導、御鞭撻賜りますようにお願いをいたします。
○辻（一）委員　きょうは、この問題はその程度に切り上げます。
　第二に、私は科学技術庁の責任を問いたいのですが、推進する方は原子力局、それから規制する方は安全局ですが、これだけの予算の問題があるにもかかわらず、一体なぜ、原子力局は予算を計上するだけで点検もやらなかったのか、その責任をどう考えておるのか、お伺いしたい。
○加藤（康）説明員　原子力局といたしましては、動燃事業団は非常に重要な仕事をしておりますので、その動燃事業団の仕事が円滑に進むように、予算面、それから地元の関係とか、いろいろなところで指導してきたわけでございますが、今回、このようないろいろな出来事が起きておりますので、そこを我々自身も反省しまして、現場へ出かけまして十分把握するとか、予算の要求に当たりましても現場との関連性をしっかり見てから予算要求するとか、その辺につきましても今後改善していきたいと考えている次第でございます。
○辻（一）委員　この資料を皆さんに配付してありますから参考にしていただきたいのですが、十五年前に科学技術庁安全局が指摘をして、そしてあとピットの点検も、動燃の方を見ると、この丸は全部異常はないというわけですね。何を点検したのだかわからない。時間がないからきょうは割愛します、この問題は。
　そこで、原子力局が八月二十八日に我々に出している資料によれば、「動燃からの予算ヒアリングの際に、一部のドラム缶の腐食が進み、老朽化が進んでいるとの説明を受け、安全対策上必要な予算と判断し、施設の改修費、一時保管のための経費等の予算措置を講じてきたが、」云々とあって、実態調査をやらなかったのは残念だ、大いに反省するとありますが、これだけの予算を計上するには相当な説明を動燃からも聞いているはずであるし、財政当局、大蔵にも説明しなければ、この予算では六億、五億幾らですが、いろいろな経費を含めば十億弱と言われているお金が簡単につくはずがない。一体どういう説明をしておったんだ。
　さっき聞くと、ドラム缶は整然と並んでおって、下に水がぴちゃぴちやあった程度で、そんなことで十億のお金を出すほど科学技術庁は甘いのか。あるいは、大蔵当局はそんなことでお金をつけるのか。どうだったんだ、その辺。
○加藤（康）説明員　四、五年前のことでございますから、その担当官に先ほどの予算執行の関連で……（辻（一）委員「要点だけでいいですよ」と呼ぶ）
　先生のお配りになりました資料にこういう絵がございます。こちらの左の方の文章はちょっと我々は知りませんが、予算の要求の説明、我々がいただいた資料の中にこういう絵がございましたので、ここにございますように、ドラム缶が積んでございまして、下の方に水がぴしゃぴしゃしている、一部腐食している、そういうような説明は受けているはずでございます。
　したがいまして、そのような、腐食があるとかそういうことでございますので、これはやはり安全上対処しなければいけない、そういう趣旨で予算をつけさせていただいている次第でございます。
○辻（一）委員　差し上げたその資料に、平成五年十二月に千代田メインテナンスに委託をして調査したのが詳細に出ておるのですね。これは読み上げるのはやめますが、とにかく黒線で囲んであるところを見ると、ドラム缶が穴があいているとか、腐食しているとか、横になっているとか、大変な状態がずっと書いてあるのですね、この三ページに。三ページの線の引いてあるところを見ていただければ書いてある。これはＡピット。それから次のページの、⑤としてありますが、そこにＤのピットについてもこういうように書いてある。
　だから、こういうものを踏まえて、そして業者を通して動燃が、ドラム缶が腐食している――ドラム缶が腐食するというのは、鉄板が穴があくということは、それはいろいろな経緯がなければ簡単に穴があくはずがない。水際は特に腐食している。もう二段も三段もやられているということがこれに出ているんですよね。これらを説明しなければ科学技術庁だって、そんな整然と並んでおるようなドラム缶を、建屋をつくって入れかえてやるために十億近い予算を見るはずがないんだ。それを科学技術庁が財政当局、大蔵省に説明するから予算がついたと私は思う。そんなことなしに予算が十億もつくほど、そんな簡単なものではないと私は思うのですよね。
　こういう事実がわかっているにもかかわらず、原子力安全局は点検もしない。それで問題が明るみに出るまで黙ってほっておく。どう考えているのか、何を監督官庁としてやっておったのか、そのことを聞きたい。
○池田説明員　お答え申し上げます。
　ただいま先生から大変厳しい御指摘をいただきました。
　この施設につきましては、昭和四十五年に許可を取得しているわけでございますけれども、原子炉等規制法上、このような施設、動燃事業団の東海事業所では、ウランのような核燃料物質をいろいろ使っております。こういった核燃料物質の使用に伴います廃棄物を保管、管理する施設として、この許可を申請したものでございます。
　中身は、当初、原子燃料公社時代に製錬を行っておりましたときの廃棄物が収納されているというふうに理解しておりますが、こういった施設につきましては、許可を取得する際に施設検査等の義務づけがございません。これは、事業者が技術基準を守り、それからその施設の管理につきましては、保安規定を定めて約束を守るといった前提で施設の管理がされるものでございます。
　しかしながら、私ども、こういった施設につきましては、特段法律が定めるということではございませんけれども、保安管理上きちんとした手当てがされているかどうかといったことにつきまして、むしろ運用上、保安規定の遵守状況の調査というのをやっておりまして、昭和五十七年に一度私どもの検査官が見る機会があったといったことは事実でございます。その際に、この底の方に水がたまっている、あるいは廃棄物の異常の有無について確認する必要があるといった指摘をしたところでございます。
　こういったことにつきましては、私ども、そういった格好のチャンスがあったにもかかわらず、その後のしかるべき管理といった点で動燃事業団にしかるべき注意を喚起し続け、あるいはその実施を確保するようなことができなかったといった点については大変反省しているところでございます。
　なお、こうした施設の管理状況につきましては、先ほど申しましたように、五十七年当時のやりとりから、私ども、記録それから証言等を得ましても、事業団はしかるべき管理を考えているといったことでございました。ただ、その報告がないままに時日を経過してしまったわけでございます。
　そうしたことにつきましては大変私ども残念に思っておりますし、今後こういったことがないように、いかに組織的に安全監視といった点で実効あるものにできるかといったことにつきましては、今回の事態にもかんがみ、きちんとした対応ぶりをするためにどうしたらいいかといったことにつきましては考えさせていただきたいと思っているところでございます。
○辻（一）委員　そんなものは答弁にならぬ。
　まず、安全局は規制当局としてこのような事態をここ四、五年の間にいつ把握したのか、それを聞きたい。簡単でいい。
○池田説明員　今回の二十六日に、こうした水がたまっておる、それから廃棄物のドラム缶等に腐食があるといったことが公になるまで、私どもこの事態、状況について知るすべがございませんでした。
○辻（一）委員　原子力局長に聞くけれども、安全上対策が必要である、それでこれだけの予算措置を講じて、対策が必要だということを確認しながら、なぜ規制当局の安全局に内容を知らせないのか、それはどうなのか。
○加藤（康）説明員　安全規制と開発というのは基本的には一応分離されまして、余り癒着しているような印象を与えるのは非常にまずいかと思いますが、このような安全確保上重要な問題につきましては、我々の方も積極的に規制当局に情報を提供すべきであったろうと、今になって反省している次第でございます。
○辻（一）委員　長官、私はここは非常に大事だと思うのですよ。かねがね決算委員会でもこの論議をしてきたのです。それは、我が国の原子力行政、安全行政は、政策推進とそれから規制当局が一緒に同居してやっている。アメリカは、もう御承知のとおりですが、原子力規制委員会は原子力委員会から分かれて、三千人のスタッフを持って強力な規制当局になっておるのです。フランスは、私、一月にも見てきたけれども、これは行政で分かれておるのです。推進するのは原子力庁ですね、政策推進側は。規制は原子力施設安全局というのが独立してきちっとやっておるのですよね。
　私は、かねてから、原子力安全委員会が国家行政組織法に言う八条の諮問委員会で、弱体でどうにもならない、せめて、アメリカのあの行政委員会のような方式を確立するか、あるいは行政ではっきり分けるか、それをやらなければだめだ。同じところに政策推進と規制当局がおって、なれ合いになりかねないですよね。
　これを見ると、あなた、これだけのことを安全局に知らせもせず、安全局は知ろうともしていない。十何年前から今までやって、同じ科学技術庁の中におって、こんな問題が出て、これはなかなか重要な問題ですよ。それが原子力局と安全局との間に何も意思疎通もない。公には知らなかった、非公式に知っておったのか私わからないけれどもね。そんな論議は今とても時間の点からできませんが、非常に問題がある。
　やはり強力な三条による行政委員会を原子力安全委員会として独立させて、科学技術庁の安全局あるいは通産省のエネルギー庁の安全関係、あるいは運輸省が持つ核燃料の輸送の安全関係、全部統合して原子力安全庁ぐらいつくって、そこで原子力の強力な規制をやることが必要ではないか。今、五十一原発があるのですよ。動燃を初め有数の研究施設を我が国は持っている。世界でアメリカ、フランス、日本と並ぶわけですね。これだけの原子力の施設を持てば、規制ということも厳しくやらなければいけないと思うのです。
　行革も非常に重要なときですが、私はこういうことを頭に置いて新長官にこの問題についても対応してもらいたい。所見をひとつお伺いしたいと思います。
○谷垣国務大臣　辻先生は、私の選挙区の隣の御出身でいらして、若狭と私の舞鶴は本当にいろいろな形で関係がございます。そういう中で、たくさん原発のある中で、いろいろなことを御研究なさって、御持論として三条委員会をつくれというお考えがあることも私伺っております。
　それで、今行政改革の議論がまさにこれから行われていくところでございます。先ほど田中慶秋委員からも御質問がございましたけれども、原子力行政を後退させないためにはどうしたらいいのか、私も真剣に議論をしていきたいと思っておりますし、その際には先生のお考えも参考にして議論を進めさせていただきたい、このように思っております。
　ただ、今の議論を聞いておりまして、今は科学技術庁の中でも規制部局と推進部局を分けております。それでなれ合いのないようにしなきゃならぬ、先生の御指摘のとおりだろうと思います。他方、今こういう組織でやっているわけですから、推進と規制と分かれておるからといって、必要な情報が連携できないようでは、同じ屋根の下に住んでいるという意味が出てこない、そこらあたりはやはり今からでもすぐ意識を改めるように指導してまいりたい、このように思っております。どうぞよろしくお願いいたします。
○辻（一）委員　時間が来たのでこれで切り上げますが、ひとつ長官、今言った安全局と原子力局の関係ですね、それから、なぜそんな情報がこれだけの問題になりながら流れていないのか、意思疎通されないか、これらについて内部で十分調査をして国会に報告していただきたい。それだけお願いして終わりたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○吉井委員　日本共産党の吉井英勝でございます。
　「もんじゅ」事故とそれからビデオの改ざんとか事故隠し、さまざまなことがありました。再処理工場の爆発、火災以降もさまざまなことがありました。事故が繰り返されて、その真実が隠ぺいされたり改ざんされたりとか、あるいはうその報告が出てきたりとか、なぜこういうことが繰り返されるのであろうか。私は、これは、やはり日本の原子力研究開発とかエネルギーの開発利用、そういう分野において非常に重要な問題だと思うのです。これは、ただ組織改革をやればいいとか、そういう問題以前に、なぜこういうことが起こってくるのか、やはりそのことについてきちんと検討しておく、解明しておく必要があると思うのです。きょうは、そういう角度から幾つか質問をしたいと思います。
　最初に、東海事業所のウラン廃棄物貯蔵ピットのこの問題、簡単なところから事実関係を伺っておきたいと思うのですが、この施設というのは、原子炉規制法の許可を受けているものであり、そして、核原料、核燃料物質の製錬に関する規則とか、あるいは同廃棄物管理事業に関する規則、こういうふうな政令に基づく保安規定を定めて、それを日常的に実施するために「ウラン系放射性固体廃棄物受入貯蔵管理作業要領書」を動燃の方でおつくりになって、この三十年間管理してきたはずなんですね。
　この要領書をいただいて中を読みましたけれども、「第一廃棄物倉庫」「３．記録」というところでは「受け入れた廃棄物の種別、個数等を管理記録に記入する」とありますね。つまり、廃棄物の管理においては台帳を整備する。全く基本的なことですが、動燃の方に最初に伺っておきたいのは、それはきちっとそういうふうになっていたんじゃないですか。
○中野参考人　お尋ねのピットの中身の記録等につきましては、先ほどほかの先生からも御指摘がございましたが、現在どういうものが入っておるかわからない状態でございまして、当時の記録を探しておるところでございます。
○吉井委員　記録が残っているかどうかという話じゃなくて、動燃の方でおつくりになったこの作業要領書、それによれば、受け入れた廃棄物の種別、個数等をちゃんと管理記録に記入すると。つまり、台帳をつくるんだということは最初からはっきりしていることじゃないんですか。そのことをまず聞いているのです。
○中野参考人　先生御指摘の規則があることは私どもも存じております。ただ、昭和四十二年の時点でそれらのものはきちんと保管されていたと思っておるのですけれども、今のところまだ見つかっていないということでございます。
○吉井委員　台帳をつくることになっていたのですよ。
　その記録が残っているかどうかは別として、屋外貯蔵ピットの中に保管されたドラム缶を私は現地に行って見ました。ナンバーも打ってないのですね。昨日は大臣も行かれてごらんになられた。随分注意深く私はドラム缶を見たのですが、ナンバーもないのですね。
　つまりこのことは、放射性廃棄物の管理で必要な、どのナンバーのドラム缶には何が入っていたか、そういう台帳さえつくっていなかった。だから、記録があるないじゃなくて、最初からなかったのではないか、そのことが問題じゃないかと思うのです。どうなんですか。
○中野参考人　先生今お読みになっていらっしゃいます規則といいますのは、いわゆる炉規制法に従うて制定されたものだというふうに理解しております。
　今申し上げましたのは、四十二年当時、鉱山保安法及び炉規制法に基づいてやられた際の管理の仕方も含めて今調査をしているところでございますが、先生御指摘のように、ドラム缶単位で入れている場合、缶のナンバーその他入れなければならないことは現在の規則ではそのとおりでございますが、今のところ見つかってはおりません。
○吉井委員　八月二十八日に現地に入って、私は理事や副所長の方から、実はピットに入れるときのドラム缶の台帳はつくっていませんでした、確かにずさんでしたと率直に認められました。ですから、これは記録があるなしの問題じゃないんですね。ＵＷＴＦ、新しい施設に移るときに新しく台帳をつくりたい、こういうお話なんですよ。
　ですから、原子炉規制法第八十条では第十一条違反の場合二十万円の罰金を定めるなど、法令にもあるいは動燃の要領書にも無視したことがやられてきた。これは本当に余りにもひどいことがやられてきたということを言わざるを得ないと申し上げておきたいと思います。
　さて、財政危機だ行革だといって人件費が削減されていくと、管理する人がいなくなるのですね。廃棄物建屋やピットが老朽化して機能を果たさなくなるということも、当然時代とともに出てくるわけです。そのときに、一体ドラム缶の中には何年にどういう種別のものを入れたのか、当初の放射線レベルはどれだけだったのか、主な核種は何であったのか、こういうふうな基本的な情報が何もない。こうなりますと、幾ら低レベル廃棄物だといっても、例えばウラン２３５の半減期は七億年なんです。ウランの同位元素の中には四十五億年という、地球の歴史にほぼ近い半減期のものもあります。そういうものについて、今に生きる私たちはこれで後の世代に責任を果たせるのか、こういう問題だと思うのです。
　事の重大性について動燃の理事長さん、どうお考えなのですか。
○近藤参考人　そういう点が動燃事業団の技術職員とそれから一般社会との意識の乖離が非常に大きいところだと思っております。どうも一応専門的な知識があるということが逆に安全に対する意識を弱くしているというふうな側面があると思います。
　今は、先ほど申し上げましたように、放射能が外に漏れたのか漏れなかったのか、あるいは危険な状態であるのかないのか、非常に厳しい要請が外からなされております。これはまた当然なことだと思います。したがいまして、そういった時代の社会の要請、ニーズにこたえてちゃんと管理をやっていく、そこが今後の動燃にとっての一番大事な点だと思いますので、そこの意識の改革、これに一生懸命取り組んでいる段階でございます。よろしく御指導のほどお願いします。
○吉井委員　私はどうも、社会の意識との乖離とか、そこへ話をそらせていったらまずいんじゃないかと思っているのです。
　いただいた「貯蔵ピット日常点検記録」を見ておりましても、さっきの要領書の方ですが、「１．日常点検」として「２．ドラム缶の段積み状況を月一回点検する」、「２．記録」として「ドラム缶の段積み状況、ピット内の水溜まり状況を記録する」とあるのですね。
　月一回の点検のとき、毎月、ドラム缶が倒れていることも、さびて穴があいていることも、担当者の方は自分の目で確認しているわけですね。そして記録しているはずなんですが、全部丸にして異常なしとすれば、ずっとうその記録を書き続けてきたということになりますし、「貯蔵ピット日常点検記録」というのは「一年間保存」と右上に印刷されているもので、この用紙には、担当者、責任者、管理者の署名欄があるのですね。皆さん、関係者は署名しているわけですよ。署名した歴代の動燃の管理者は、ドラム缶がひっくり返っていても、腐食がひどくて穴があいていても、中から低レベル放射性廃棄物が出ていても、何にも感じない、まじめに対策をとろうともしなかったということになると、これは一般社会との感覚の相違なんというような次元の話じゃないと思うのですよ。少なくとも、科学技術庁を含めて、十五年前には水がたまっているということがわかっていたわけです。署名した管理者のだれもが何とも感じなかったのか。
　これはもう一言でいいですから、何とも感じなかったのかどうか、そこを聞いておきたい。
○中野参考人　理事長にかわって御説明申し上げます。
　そういう点検をした際に、このこと自体が問題でないかということについては時折上の方に上がっておったようでございまして、その結果として、先ほど来御説明させていただいておりますが、昭和五十八年それから平成四年に、何らかの形で改造しなければいけないということで予算要求をしたりしております。それからまた改造計画も立てたりいたしておるわけでございます。
　いかんせん、そういったことをやりつつも、先ほど来言われておりますけれども、いわゆるセーフティーカルチャーに対する基本的な考え方、このあたりの欠如がこういった事態を招いたものと深く反省をしておるところでございます。
○吉井委員　これもセーフティーカルチャーなんというような次元の話じゃないですよ。要領書無視でしょう。日常点検についての作業マニュアルを無視しているのでしょう。十五年前、水がたまっていることがわかっていながら異常なしの丸をずっと書き続けて、管理者の方もうそを知りながら何にもそれに注意も与えない、指示もしないでやってきたわけでしょう。そこが問題なんですよ。
　次に、動燃事業団法の中で監事というのを少し見ておくと、監事の職務や権限について第十二条の五、六で、「事業団の業務を監査する。」「監査の結果に基づき、総理大臣に意見を提出することができる。」とあります。第二十九条の二、「財務諸表及び決算報告書に関する監事の意見をつけなければならない。」とあります。
　そこで、私は、きょうお休みの宮原監事から近藤理事長あての決算報告書に関する意見をいただきました。平成七年度、八年度、二年分宮原監事が意見を書いておられるのですが、大臣、たった一行ちょっぴりなんですよ。「平成八事業年度の財務諸表及び決算報告書は、適正妥当であると認めます。」
　先にちょっと伺っておきますが、現在監事の宮原氏は、事務執行についての監査で日常点検記録について何か意見を述べておられるなら、その述べられたこと、予算執行の面で貯蔵庫改修予算九億四千万円の流用について何か意見を述べておられたなら、こういう意見を言っておったと、それだけ聞かせてください。
○中野参考人　先生のお尋ねの件につきましては、その当時は所長でございましたので御自身の判断をされたわけでございます。
　今回このことが起きましてから、このような問題が起きたことに対しては大変遺憾であるという口頭の意見は言っておられます。
○吉井委員　これは、ずっと続いている予算流用についての決算報告書についての意見ですよ。「適正妥当である」と彼は述べておるのです。
　それで、監事の宮原氏はこの間の記者会見、これは記者会見ですから新聞でしか私も情報がありませんが、その場で、低レベル放射性廃棄物のずさん管理問題でピットの改修作業の隠ぺいを指示したのが東海事業所長時代の同氏であったことを認めています。そして、厚い予算書は拾い読みぐらいしかしないため、予算流用について、予算計画は一切知らないということも述べていました。これはマスコミ各紙で私が読んだところです。
　所長として隠ぺいを指示した人が監事として業務監査ができるでしょうか。私は、これはできないと思いますね。予算書も見ないという人が決算報告書などに監査の意見を書けるでしょうか。これもできないと思いますよ。動燃事業団では内部チェック機能が麻痺しておった。理事長、これが実態なんじゃないですか。
　今証券会社のスキャンダルなどでも、取締役会でちゃんとできない部分も監査役がいるじゃないか。内部チェックが働いていないということが今大問題になっているときですよ。動燃事業団の中では、本来監事というのは内部チェック機能を一番果たすべき役割でしょう。それが全く内部チェック機能が麻痺しておった。率直に言って、一言で結構ですが、これが実態じゃありませんか、理事長。
○近藤参考人　当時の現場の所長としての意見を宮原氏から聞いた段階でございますが、これは平成五年ごろ、所長が現場を確認したときのピット内の状況及び当時の環境データから、外部への漏えいはないと判断したために安全管理面への危惧は持たなかった、こう言っております。
　しかしながら、先ほど来指摘がございましたように、ピットの中の状況はもう既にさびが出ているような状況でございまして、早期に抜本的な対策を図るべきであったと考えます。したがいまして、所長としての責任、これは責任感が欠如していたと言わざるを得ないと思います。
○吉井委員　私は、そういう問題じゃないと思うのです。
　二つ問題があるのですね。所長時代に事実関係を隠ぺいするように指示したんだということを新聞記者会見で述べていらっしゃるのですが、その隠ぺいした事実について、その事実はずっと続いているわけですよ。今も腐食したドラム缶が転んでおったり、私も見ました。そういう事態について、動燃の事業執行について今度監事として物が言えるのか。自分が隠してきたことについて物が言えないでしょう。そして、予算流用をやってきた人が今監事として、その事態が続いているわけですが、意見が述べられるのか。述べられないでしょう。
　だから、内部のチェック機能が全く麻痺してしまっている、そのことについてやはり理事長として本当に深刻に受けとめてもらわないと、本人はこう言っていましたという話で済むのですか。これはもう言いかえてください。
○近藤参考人　実は、この問題が八月二十六日に明らかになりまして初めて私も、申しわけないけれども、初めて知った次第でございます。
　それで、それまでの宮原監事の態度は、結構いろいろな忠告あるいはアドバイスをしてくれていました。それなりに私は評価しておりましたけれども、御指摘のようなこういう事態が発覚いたしまして、当時の所長としてもこれは責任感を欠くというふうに判断しております。それまでは実はわかりませんで、今回初めてわかった次第でございます。深く反省しております。
　それから御指摘の、そういった内部監査の機能が働いていないじゃないか、確かに機能が弱い面はあると思っております。ただ、今まで彼がいろいろ監事として忠告してくれた点には多々聞くものもあるというふうに私は今までは思ってきました。しかし、先ほど申したような状況でございます。
○吉井委員　監事とはそもそもどういう仕事をするものなのか。これは民間会社でいえば監査役ですね。内部チェック機能を果たすべき役割の人間とは何なのか、どうもそこのところがおわかりでないように思うのです。
　理事長もいろいろお疲れで、今なかなかそこまで頭が回っていないのかもしれませんが、私は、宮原さん個人のことを個人的にとやかく言って今ここで責めているのじゃないのです。もちろん所長としての責任はあります。しかし、動燃内部の組織機構として監事が監事の役割を果たさない、内部チェック機能を果たさないということに大きな問題があるのじゃないかということを言っているわけなんです。
　さて、動燃事業団法四十条、四十一条、四十三条に、総理大臣が監督し、立入調査等も行うこと、それを科学技術庁長官が委任を受けて行うことなどを定めております。原子炉等規制法や放射線障害防止法等の権限だけでなくて、科学技術庁にはもっと広い権限も指導監督の責任もあるわけです。
　ところが、八二年に水がたまっていることを確認して改善の報告を求めることにしながら、ずさんな管理を放置してきたことや基本的なチェックや指導もしてこなかったこと、九二年以降も動燃からの改修計画を聞きながら見過ごしにしてきたこと、これでは私は、科学技術庁は動燃に対する法令に基づく指導監督さえ長期にわたってやってこなかったということじゃないか、科学技術庁の場合にはそこが問題じゃないかと思うのです。
　大臣、この点どうでしょうね。どう考えられますか。
○谷垣国務大臣　今吉井委員が御指摘のように、確かに今回の経緯の中でだんだん物事が明らかになってきておりますが、第一義的には、先ほども申しましたけれども、日本の原子力、核燃料サイクルの現場を担っている動燃に、一々はしの上げおろしまで科学技術庁が言わなければならぬということになるとこれは情けない話でございます。だから、そこはそこで徹底的にうみを出さなければなりませんが、今御指摘のような不祥事が、もう少し科学技術庁としてきちっと適切な指導監督をしていれば防げたのではないか、こういうざんきの念は持っておりまして、ここの自己改革に懸命に努めなければならない、こう思っております。
○吉井委員　動燃の問題とともに科学技術庁の問題が、何か「もんじゅ」以来ずっと感じておるのですけれども、この委員会でも各委員の方からもちょくちょく指摘もありましたが、何かこう動燃が悪いと、一歩下がっちゃって、科学技術庁の方は第三者的な感じがするのですね。本当に深刻な受けとめが科学技術庁としてできているのだろうかということをずっと感じてきたわけです。
　さて、低レベルのものさえまともに管理や指導ができない動燃あるいは科学技術庁に、危険な高レベルのものはもとより、原子力施設や放射性物質を扱う資格も能力もないんじゃないか、私はこういうことが今問いかけられているときじゃないかと思います。大臣、この資格はあると思われるのか。大臣に就任されてすぐに、昨日も現地へ行かれて、また今非常に新鮮な感覚で見ていらっしゃると思うのですが、そこのところを率直に伺ってみたいと思うのです。
○谷垣国務大臣　今まで日本の科学技術行政を推進する役目は科学技術庁がしょってきたわけでありますから、私は、この今科学技術庁の蓄積しているノウハウや能力をフルに発揮して、そして国民の信頼を取り戻すように、全力を尽くすように叱尾激励して、私の職責を果たしたいと思っております。
○吉井委員　長官の期待とか叱喧激励の決意は決意として今聞かせてもらいましたが、しかし、本当に今問われているのは、一体、能力や資格はあるのかというところですよ。これだけ繰り返してきたのですから。そこのところ、やはり非常に厳しく受けとめてもらいたいというふうに思います。
　低レベル放射性物質ということで、ホットにしたら、つまり原子炉の中で使ったりしたらこれは注意が必要だが、ホットにしていなかったら大丈夫だと軽く考えて、放射性物質の取り扱いが全く無神経な雑なものになっていたということは率直に感じるところです。しかし、これは決して技術屋のおごりだ何だという話の次元でもないと思うのです。
　一方、「もんじゅ」や再処理工場の方で見ますと、これは技術的に未成熟であっても、ナトリウム技術はもう完成していると確信していましたと、事故直後ですが、現場の技術者の方からお聞きしました。ある程度まで進んできたという段階で、技術的に完成したと過信して事故を繰り返してしまった、そこはやはり非常に大事な点だというふうに私は思っています。
　実は、アメリカのスリーマイル島の事故の後、大統領調査委員会のケメニー報告では、安全だという思い込みが事故の最大の原因であったということを指摘していますね。
　日本では、しゃにむに原発推進、プルトニウムリサイクルの事業化最優先ということで、安全無視の強行路線を突っ走ってきた。国民の皆さんがどんなに心配しても不安を持っても、余りにむちゃな強行について批判をしても、それを素人のざれごと程度に無視して突っ走ってきた。やはりここに事故や重大なミスを繰り返してしまった最大の要因があるのではないか。
　先ほど、国民と目線を一緒にしてというお話もありましたが、私はこのことに根本的な反省が今求められている時代じゃないかというふうに思うのです。この点、大臣、どうでしょうね。
○谷垣国務大臣　御指摘のように、科学技術、特に原子力の発展のためには、安全性に対して非常にこれは意を用いて、国民の信頼をつなぎとめられるかどうかというのはそこにかかってくると思います。
　今、原子力の専門家である吉井委員のお話を伺っていまして、私どももいろいろ考えておかなきゃならぬことがあるなと思いました。特に最後の、ナトリウム技術が完成したと思って油断していた、そこにすきが生じたという御指摘は、今後こういう技術を推進していくに当たって、私は技術者じゃないので、なるほどそういうものだろうなと今思って聞きましたのですが、科学技術行政を進める場合に今の御指摘を拳々服膺してまいりたいと思っております。
○吉井委員　大分時間がたってまいりましたので、最後に、せんだって私も六ケ所へ改めて行ってまいりまして、日本原燃の技術幹部の方といろいろ懇談したりお話ししましたが、最終処分技術はまだできていない、事業主体も最終処分場も決まっておりません、こういうのは動燃の方で研究してもらうんですというお話などを率直に聞かせてもらいました。それはそのとおりだと思います。
　プルサーマルをやったときに、ＭＯＸ燃料の再処理は、これはプルトニウムの高次化とかガンマ線量の増加とか、それから燃焼度が高くなってくる問題など一層難しくなるが、その技術開発はまだできていないんだ、仮に技術が完成しても、第二再処理工場をつくって別のプラントでＭＯＸの使用済み燃料の再処理をやらないとだめだ、今建設中の第一再処理工場ではＭＯＸは処理できないという話も会社から伺いました。
　また、このプルサーマル問題については、実は科学技術委員会のせんだっての専門家の皆さんからの参考人質疑のときにも、参考人の方々からその趣旨は伺いました。
　さて、そういう中でやはり今問題は、高速増殖炉「もんじゅ」で深刻な事故をやり、フランスはスーパーフェニックスの中止を決定し、動燃の再処理工場でも深刻な事故が起こった。ＭＯＸの再処理技術というのはまだ研究も始まっていないし、ＭＯＸ実証炉での研究データも実はまだないわけでして、高レベル廃棄物の処分技術もない、処分場もない。低レベル放射性廃棄物の管理能力さえ疑われる事態が今回明らかになった。
　高速炉「もんじゅ」でも新型転換炉「ふげん」でも、運転を管理する上で最も大事な状況把握に欠かせない中性子計測機器や、これは最近事故がありましたが、発覚しましたが、温度計のようなものでさえ欠損したり破壊して、これが火災や放射能漏れなどを起こしてきたというのがこの間の事実です。これはやはりプルトニウムリサイクル路線のすべての部分で技術的な未成熟というものを示していると思うのです。
　私は、反原発、脱原発という立場じゃありませんから、一九三七年の核分裂、核融合の発見というのは、人類史上非常に価値あるものというふうに評価している一人です。しかし、今日人類が到達している安全技術の枠の中での基礎研究にとどめて、原発推進とかプルトニウムリサイクル路線の強行はやはり考え直す時期に来ている、原発の危険から国民の安全を守るという一致できるところで共同の取り組みを進めていく、そういう道に今転換を真剣に考えていくべきときだというふうに思うのです。
　最後に、この点だけ大臣の決意なりお考えを伺って、時間が参りましたので、私の質問を終わりたいと思います。
○谷垣国務大臣　今吉井委員から、今後の原子力エネルギーの開発の基本的な方向はどうあるべきかというお話がございました。
　私は、率直に言って、今こういう動燃等の不祥事が重なりまして、原子力政策に対する不安感が国民の中にあることは事実だと思います。こういうときですから、できるだけ私たちも大きな耳を持って各方面のお声に謙虚に耳を傾けていかなきゃならぬ、基本的にそう思っております。
　ただ、今まで我が国が推し進めてまいりました、我が国は資源も乏しいわけでありますし、これから地球への負荷というようなものも地球環境問題の中で考えていかなければならないとすると、やはり核燃料サイクルを推し進めていくということが基本的に必要なのではないか、私はこのように思っております。ただ、吉井委員のお話はお話として耳を大きくして傾けながら、謙虚に進んでまいりたい、このように思っております。
○辻元委員　私で最後の質問になりますが、社会民主党の辻元清美です。
　もうきょうは、ここに立ちまして決意は聞きたくないなという気持ちで、私が衆議院議員になってからずっとこの問題ばかりで、抜本的な改革の決意でございますというのを何回聞いたかという気持ちで残念ながらこちらに立っております。
　さて、そういう中で、まず最初に近藤理事長にお伺いしたいのですが、先ほどからも出ております異常なしという言葉ですね、全部異常なし、異常なしと、先ほども丸のついた報告書のようなものを拝見いたしましたが、動燃では、この異常なしという言葉をどういうふうに定義されているのですか。
○中野参考人　具体的な説明でございますので、理事長にかわって御説明させていただきます。
　通常でございますと、点検、検査の場合には、あるスタンダード、基準を決めまして、その基準に合致していれば異常なしというのが通常でございます。ただ、今回のピットの問題に関して申しますと、例えば水位がどの程度になったときに異常ありとするかなしとするか、そのあたりについての基準は決めていなかったようでございます。
○辻元委員　私、今手元に、一九九三年の十月に、このピットの内部をスチールカメラとビデオで既に撮影していた、その写真の記事を持っております。このとき既に、これを見たら穴があいているんですね。これが報道されているわけなんですけれども、九三年十月のこの段階でも異常なしと、今の定義に合っているわけですか、これは。
○中野参考人　お答えします。
　そのピットの調査を行いましたのは、千代田メインテナンスというところにやらせたレポートでございますが、先生お手持ちのものがそのものだと思います。
　それを実施いたしましたのは、要するに中に水がたまったり、あるいはドラム缶の腐食が見られるということで、改修に着手しなければいかぬのではないかという視点から予算要求をし、そしてその結果の一部を使用いたしまして調査をしたということでございまして、当時としては、点検の結果というか、決して正常な状態であったというふうには思っていなかったと思っておるところでございます。
　なお、ピットに関しましては、先ほど申しましたように、特にスタンダードを設けていなかった、しかし全体としては改修をしなければいけないというふうに考えていたということでございます。
○辻元委員　私の質問は、これは異常なしなんですかと聞いたんですよ。それを答えていただきたいんですね。
○中野参考人　そのようにお答えしたつもりでございますが、要するにそのこと自体が、そういう現象が決して適切なものではない、異常なしてはないということで、もともと予算要求もしておりましたし、そういう調査も始めていたということでございます。
○辻元委員　そうすると、その後も異常なしという報告が続いているのはどういうことなんでしょうか。
○中野参考人　先ほども申し上げましたように、本来でございますと、目視観察をしたときに水位がどれくらいあったら異常があるかとか、あるいはさびがどの程度になったらどうとか、きちっとした基準を決めておくべきであったかと思いますが、多分観察した結果、当時の所長の話にもございますが、見た感じでは、全体としては特に漏えいとかそういった問題も起きないだろうという判断をしていたようでございますので、そういった観点から恐らく、異常なしという報告をしていたのではないかというふうに思っておるところでございます。
○辻元委員　これはぼろぼろになっているんですけれども、これが異常なしというのは私には理解できないということと、二・五メートルの水がたまっていたときもあるというふうな話も聞いておるのです。私は身長百六十五センチですが、二・五メートルといったら、これにさらに一メートルぐらい水がたまっているわけですね。普通のプールよりもたまっておるというような状況になっていたと思うのですが、これをやはり異常なしと言っていたのは非常に問題じゃないかと思うのです。
　そこで、この点につきまして、ちょっと科学技術庁の方にもお聞きしたいのです。
　一九九四年の夏に、動燃の方から、予算要求のときにこのピットの中の概念図を科技庁に提出したというようなことを聞きました。この概念図については、「貯蔵ピット内ドラム缶の保管状況」と題した概念図で、一部を抜き出した拡大図もあった。その排水升付近を描いた拡大図には、廃棄物を詰めたドラム缶の下部の十分の一程度が水につかり、付近に「腐食」という説明もつけ添えられていたというふうに聞いておるのですが、これを見て、これは九四年です、異常なしというのを認めていらっしゃったんでしょうか。
○加藤（康）説明員　これは先ほど辻委員から配られました資料の中にも入っておるこの絵のことかと思いますが、我々はその保管、管理状況のデータは見ておりませんが、少なくともこういう状況で問題があるものですから、動燃事業団が、改修したい、そういうことで予算要求をされております。我々も、これは当然やはり改修すべきだということで、予算をさらに大蔵省に要求して、つけていただいたという次第でございます。
○辻元委員　その予算の執行ぐあいが、またこれは大きな問題になってきたわけなんですけれども、それはちょっと後半で質問したいと思うのですが、もう一つ、これも科学技術庁の方にお聞きします。
　この前、東海事業所のアスファルト固化施設で爆発事故があった折、その後に総点検がなされたというふうに私も聞きましたし、科技庁の方からも、総点検をやっているという報告を受けました。しかし、今回このピットの施設については総点検が行われていなかった。ここで、その科学技術庁のチェックはどうなっているのか。普通、動燃と書いてあるパンフレットをいただいても、すべての施設の名前は出ているわけですね。そうしたら、どの施設について行われているかというチェック、私が見てもできるわけですね。これ一個だけ抜けていたというのは、科技庁は全く気づいていなかったのですか。
○加藤（康）説明員　安全局の方でもそれなりの点検をされていましたが、今回御指摘の話は、動燃事業団が総点検をした件のことと思います。
　その点につきましては、先ほども御説明いたしましたけれども、当時、アスファルト固化施設事故の直後でございましたし、そういうことで、どこを総点検するかということが事務的に選定されまして、その際に漏れてしまった。その際は、火災とかそういうものにどうも頭が行っていたようでございまして、こういう地下に入っているそういうものにつきましては、その必要がないんだろうということで落ちてしまったのであろうと思いますし、そういうものが動燃内部でチェックできなかったわけでございます。
　科技庁の責任につきましてもお尋ねでございますが、当庁も、動燃事業団が一斉点検しましたという報告を聞いております。そのときに、そういうものが漏れているということをチェックできなかったことにつきましては、反省している次第でございます。したがいまして、そういう反省のもとに、現在、大臣の指示もございまして、我々自身、科技庁職員自身が全施設を見るということで、きょうから点検を開始しているところでございます。
○辻元委員　総点検が終わりましたと言われたから、ああ、そうですがというのであれば、監督官庁の役割は必要ないのじゃないでしょうか。と思います。
　きょうからやっているというのも、ちょっと信じられないのですよね。あれだけの事故が起こって、私はあのとき、すべての施設の安全基準について全部科技庁がチェックされたらいいんじゃないですかとか、四月二十四日に質問して、これについて池田安全局長が答えていらっしゃる。覚えていらっしゃると思うのですよ。そのときの御答弁は、今動燃の改革について話し合っていただいておりますので、その結果が出次第、それも見て検討して考えたいというようなお答えをいただいているのですね。私はそのときにもう一回、そんな事態と違うと思う、今すぐやったらいかがですかと言っているのですけれども、推移を見守りましてという答えでした。そのやさきにこの事件が起こっているわけなんですね。
　ここはかなり深刻に受けとめていただかないと、大臣も新大臣になられたのですが、そういうのがずっとあったのですよ、今まで。そういう中でまた行われている。皆委員の方、そこをチェックされました。しかし、また今回の事態なんですね。これは、もう本当に決意表明は聞きたくないと申し上げたのですが、具体的に示していただかないと、総点検をしたというのであれば、総点検の何を科技庁はチェックしたのかということを今後しっかり文書なり、それから図であったり表であったりということで私たち一人一人のところに届けていただかないと、その報告だけでは全く信用できないという事態が起こっているというふうに思います。
　次に、動燃の方にお聞きします。
　先ほどの一九九四年ですけれども、当時の所長が担当部局の人に対して、施設周辺での作業は極力目立たないように進め、万一作業に気がついて質問を受けても、別の作業目的を説明できるようにすると指示をしていたというふうに報道されているのですが、これは事実ですか。
○中野参考人　お答えします。
　事実でございます。
○辻元委員　これに対しては、理事長、どういう御意見ですか。
○近藤参考人　詳しくこれを調べました担当の中野の方から答えさせます。
○中野参考人　お答えいたします。
　本人から聞いたところによりますと、当時の状況から申しまして、「もんじゅ」が臨界になるとか、あるいは「もんじゅ」が初送電をするとか、いろいろ事業団としての締めくくりの時期、非常にプロジェクトが完成していく時期の中で、ちょうど、ホールドアップ問題とか、いろいろな問題が出てきた。そういう問題の中にさらに、前から気がついていたことなんだけれども、大っぴらにこういったことをやるというのは何となく気が引ける状況であった、そういう中で、できるだけ目立たないようにやったらどうかと。
　それから、別の理由でというのは、これは一体どういう真意だということで聞きましたところ、例えば新しい規制、規則ができて、それに従って実施をしているとか、そういったような理由がもしあればというようなことを言っておるようでございますが、再度そのあたりの心境につきましては調査をしていきたいというふうに思っております。
○辻元委員　そういうふうに指示をされていたということを認められましたけれども、どう考えても、これがこの施設だけを今回の総点検から外したその原因につながるのじゃないかというふうに、これはだれが見ても、そこをやっているのを黙っておけよ、黙っておけよと言っていてこれが総点検から抜けているというのは、その相関性はあるというふうに私は考えるのですが、理事長、いかがですか。全くないと言い切れるのでしょうか。
○近藤参考人　先ほども中野が説明しましたように、私の聞いた範囲ではそういった事実はないと聞いております。
　それから、本人も病気をしてきょうここに出席できずにおりますけれども、改めて再度私もしかと確認しようと思っておりましたけれども、ちょっと病気で確認できないままでございますが、周りの理事、中野理事を筆頭に本人に聞いたところでは、先ほど説明申し上げたとおりと聞いております。
○辻元委員　私は、その御本人に再度事情聴取をされた方がいいと思います。この後、もしもまたぽろっと出てきたら、もう取り返しがつかないと思いますので、そういうことを申し上げておきたいと思います。
　さて、そういう中で、予算の使い方の問題ですね。
　先ほどから他への流用ということが出ておりますけれども、実際に、その範疇について、今回予算の要求のときの項目と違う使い方をした、これはその流用の範囲に入っていると思われますか。これは動燃の方に聞きたいのですが、たくさんの方が質問されましたけれども、いかがでしょうか。
○井田参考人　動燃事業団の予算執行の問題でございますが、これは動燃事業団法施行規則におきましてそういうことが認められるということでございます。
○辻元委員　何かちょっと、今の質問の真意が伝わらなかったようなんですけれども。
　一九九四年度の予算についてなんですが、その中で、この今回のピットに関する予算ということで請求してある予算の中から、プルトニウム燃料工場の機器にプルトニウムが大量に七十キロ残留していることがＩＡＥＡから指摘されて、九・五キロに減らせと言われて、このために二億三千四百万執行されていると思うのですね。この使い方というのは、これは流用の範囲だというふうに思われているのでしょうか。
○井田参考人　先ほど申しましたように、事業団法上、一般的にこういった、全体で申しますと予算の目間の流用、項、目とございますが、それが認められておりまして、その範疇には入っているものでございます。
　先ほど先生おっしゃいましたように、この全体のホールドアップ問題、当時、平成六年ごろ起きたわけでございますが、そのうち、ホールドアップ問題と関連する問題がございまして、全体のプルトニウム第三開発室のプルトニウム燃料工程への滞留、プルトニウムが滞留してその中へ入って、それをちゃんときちっと処理しろという問題と、それに関連いたしまして、そのプルトニウム燃料の規格外品というのがございます。規格外品でございます。それのプルトニウム量をちゃんとはかれという問題等がございまして、このピット関連の貯蔵施設の予算はその後者の方でございまして、そのうちのプルトニウム燃料の再計量、規格外品の再計量、こういうものに使ったということでございまして、使うことは法令上認められるところでございます。
○辻元委員　科学技術庁の見解はいかがでしょうか。
○加藤（康）説明員　それも、我々も動燃事業団からその使途を聞き、また、職員が本社及び現地を調査いたしまして、いろいろな契約書類、いろいろ調べたところでございます。
　先ほど辻先生がお配りされた資料にございますけれども、平成六年度におきましても、予算的には二億八千九百万円でございましたが、実際使ったのが三千二百万、残りの二億五千七百万円をこういうものに一応充てている、そういう資料になっております。この充てている全体がウラン燃料開発費という一つの目的の中のものでございますので、先ほどの総理府令に基づく規則では流用を認められてございますが、これはもともとその目的自体の範囲でございますので、あそこで言う流用にも当たらないものでございます。
　したがいまして、ここは一応その目的に従って使われているというふうに解釈しております。
○辻元委員　私は、これは全く違う目的のように、あの建屋を建てるとかそこを修復するという目的で要求されているので、それが違う目途に使用されているというふうに理解します。
　というのは、そのルールの立て方というか、一般の国民が今何に不信感を持っているかといったら、先ほど大臣もおっしゃいましたけれども、国民から見てわかりやすいお金の使い方であったり、国民から見てなるほどこのお金はこっちに回してもと納得するような使い方をしないと、もう今や信頼を回復できないわけです。今のお答えをされて通用するかどうかということなんですね。それをよく考えていただきたいと思います。
　次に、会計検査院の方にお聞きしたいのですけれども、今後、会計検査の方法や体制をやはり強化していかないと、こういう問題、私は、残念ながら動燃のほかの予算の使い方についてももう全部チェックしていただきたいと思うのですけれども、その点は具体的に何か方策を考えていらっしゃるのでしょうか。
○榊会計検査院説明員　お答えいたします。
　会計検査院は、科学技術関係の予算が年々増大していく中で、従来より、合規性あるいは経済性、効率性、有効性等の観点から予算の執行の結果を検査しております。
　予算を執行していく過程では、予算どおりに執行できなかったり流用の必要性が生じることもあると思いますが、これは一般的には、予算要求や予算認可の時期と実際の執行の時期の時間的ずれ、あるいは取り巻く状況の変化等のためということもあって、予算とその執行との間は必ずしも一致するとは限りませんので、会計検査院といたしましては、通常は、予算と執行との乖離という点だけに着目して検査をしているわけではございません。
　しかしながら、今回の動燃の予算の執行につきましては、流用そのものは、ただいま動燃あるいは科学技術庁の方から御説明ございましたように、流用そのものが直ちに違法なものとは言えるわけではございませんが、廃棄物の保管の問題、予算と執行との乖離、あるいは予算要求と実態の乖離等の大きさなどの状況について、動燃における予算の実際の執行結果を個々に調査して判断していかなければならないと考えております。
　したがいまして、本院といたしましては、まず、今回のピットに関するこの流用についての事実関係の確認と事態の解明を十分に行いまして、その結果を踏まえて、先生御指摘の、ほかにも同様な事態がないだろうかという点について検討してまいりたいと考えております。