Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○羽毛田政府委員　特別養護老人ホームの入所待機者につきましては、今、平成元年、平成二年の数字をお挙げいただきました。これにつきましては、各都道府県、指定都市が調査をいたしましたものを集計した数ではございますけれども、この中には、どうも単に申し込みだけを行ったというものだとか、重篤な、むしろ医療的ケアが必要だというようなものも入っておりますし、そういった意味で必ずしも特養の入所要件に該当しないものも含まれているということで、意向希望、純粋な希望だけで把握がされているというようなものが相当ございましたものですから、なかなかそういうものの数字をあれするということになります
というと、かえって全体をミスリードするというようなことから、平成三年以降、入所待機者数というような形では集計をいたしておりません。
○児玉委員　その点がきょうの審議で一つ集中的に議論をしたい点です。さまざまばらばらだと、私はそうは思わない。
　これは、例えば札幌市でこの特別養護老人ホームの判定をどのような手続でやっているかという一連のペーパーです。それによれば、入所判定審査表を作成する仕掛けになっている。そこには、医師会精神科支部代表、施設長の代表、保健所長、地域福祉課長、高齢者福祉相談主査、老人福祉担当者、それらが集まって、特養への入所の申請が出たら、非常に詳細な項目に従ってそれぞれ集団的な論議、判定を行い、必要であれば検査も行って、そして最後の「総合判定」、そのア、イ、ウの中で「特別養護老人ホームの対象」に指定されてなおかつ入所していない人を待機者という。どの都道府県でも同じじゃありませんか。同じかどうか、別のものがあれば教えてください。
○羽毛田政府委員　全国的な状況で申し上げますと、特別養護老人ホームの入所判定、御案内のとおり、入所判定委員会を設置して行っておるわけでありますけれども、自治体によりましては、偶々の手続によりまして、特別養護老人ホームヘの入所措置を要するものと判定をされたけれども、まだ入所していないという者をもって入所待機者ということにとらえているものもございます。
　それから、今後の在宅サービス等の整備によっては、あるいは療養型病床群あるいは老人保健施設の整備によってはそちらの方に向かうものということで、それをむしろ希望する、あるいはそこにふさわしい人であろうと思われるようなものも中に入っておるというふうに思っておりますので、そういう意味では、そこらをさらに詰めなければならないだろうというふうに思っております。
○児玉委員　大臣、こういった議論は事実に即してやらなければいけない。先ほどの札幌市の例で言えば、今局長の言った、例えば特別養護老人ホームでなく療養型病床群に入るのが適当、それはアの項目で「要入院」という形で別のカテゴリーになっています。特別養護老人ホームの入所というものはさっき言ったウ、非常に限定的です。厚生省が調べていない、全く無責任ですね。
　それで、私たちは手分けをして全国の待機者が今どうなっているか調査をしました。相当手数をかけたけれども、やってみました。例えば、北海道、九六年四月、待機者四千二百九十五名、青森、九六年四月時点、千六百九十六名、東京、九六年三月、一万二千九百八人、最後に沖縄、九六年四月、四百五十六人、全国すべての都道府県について私たちの照会に答えてくれました。そして、その合計は七万六千六百五十人です。我々でできることがなぜ厚生省にできないのか。もし、ある計画について責任を持ってそこにアプローチしようとすれば、計画の常識は進捗度をつかむことです。特別養護老人ホームについてそれをつかもうとしていない、この点を私は改めてほしい。
　そこで言いたいのです。あなたたちの新ゴールドプランの目標数は二十九万人分です。そして、先ほど厚生省もそのとおりとお認めになったように、九五年の到達数は二十三万三千五百六十人です。これに私たちが調べた入所待機者を加えますと、三十一万人を超します。二〇〇〇年の三月三十一日までに皆さんが二十九万人分を準備したとしても、なおかつ二万人を超える人が入所できないではありませんか。これで放置していいのですか。
○羽毛田政府委員　今先生がお挙げになりました数字そのものは先生の方でお調べになりましたものでございますから、それに直接お答えをするわけではございませんけれども、施設サービスの整備に当たりまして、在宅を重視するという観点から、入所待機者ということについて、その時点で、それは入院なりを希望ということではなくて入所を希望ということでありましても、在宅サービスの整備よろしきを得れば、やはりそこは在宅に向かうという者も入っておりますし、それから、今後の介護保険というものをにらんで言えば、施設の中でも、新たに療養型病床群というような形でのいわば一つの長期療養にふさわしい場の整備というようなものを進めてまいります。こういったことを前提にして、もう一回その需要を把握しなければならない。それはむしろ、新しい介護保険の発足ということを前提にしたニーズの把握をして、そのことに基づきまして今後の整備を考えていくということでございます。
　現在の新ゴールドプランは、それぞれの市町村あるいは都道府県におきまして、それぞれの自治体がその地域の需要というものを踏まえまして、上からつくった計画というよりは下から積み上げた計画でございます。そういう意味においては、今そういう地方団体それぞれがこれだけの整備が必要だということで出てきておりますものの集大成としての新ゴールドプランの達成ということを現時点においてはやはり最優先に考えていくべきであろうというふうに思っております。
○児玉委員　厚生省にお願いしたいのですが、説明は要らないから、答弁をしてください。
　今のお話も、もしあなたがこの入所判定の書類を緻密にごらんになれば全部崩れてしまいますよ。家族の状況はどうなっているか、これは五項目めにはっきり書いてあります。在宅介護が適当という人は特別養護老人ホームの入所判定からは除外されているではありませんか。そして、地域がそれぞれ積み上げたものをやればしかるべくいくはずだというお話だけれども、そうなっていないところに現在の問題点があります。
　例えば北海道、新ゴールドプランの目標は一万六千七百人、九六年到達数は一万五千六百二十四人、待機者は四千二百九十五人、約三千二百人足りない。このことの指摘に対して、北海道庁の生活福祉部長は今のような答弁はしておりません。入所を待っている人が三千二百人いる。計画の見直しに当たっては、市町村を初め関係団体から御意見をお聞きする場を設定することも必要と考えています、日本共産党の議員の質問に対して、つい先日、道議会でそう答えています。なぜ国会でそのように答えられないのですか。見直しをしたらどうですか。
○羽毛田政府委員　見直しは当然いたすわけでありますけれども、新しい介護保険に向けて新しい介護基盤、施設につきましても在宅サービスにつきましても一つの新しい体系のもとでやっていこうということを今御提案申し上げているわけでございますから、こういった新しい状況に従った見直しをし、それに従った計画をつくる。それから、現在のところでは、まだ新ゴールドプランによります整備、これはそれぞれの地方が需要として出してこられました施設整備がまだ達成をされていない状況でございますから、その達成をまずは第一番に進めなければならないと思います。
　それから、今、北海道の例もお挙げになりましたけれども、それは、入所待機者が多いといっても、施設サービスと在宅サービスの整備の落差というようなものをそのまま放置して施設整備を進めるということではなくて、やはり入所待機者の状況や必要度、あるいは在宅サービスの利用に結びつける方策などを、この際、それぞれの都道府県でもう一回そこをきっちりしていただいた上でどうかという中で、そういったものを総合的に整備して、なお施設への入所が必要だということになれば、在宅サービスがおくれているということも含めていえば、例えば在宅サービスの受け皿ともなりますような小規模な複合施設をつくるというような具体的な対応もその中で工夫としてやっていかなければなりませんが、いずれにしても、そういったことをきちっとそれぞれで都道府県と協議をしながら進めていかなければならない事項であろうというふうに思います。
○児玉委員　その都道府県が、見直しのための関係市町村との協議の場をつくらなければならない、こう言っています。そして、私は厚生省に、あなたたちがいまだかつてやったことのないことをやれと言っているのじゃないのです。ゴールドプランというのがありました、しかるべき目標が設定されていました、それが不十分だからあなたたちは新ゴールドプランをつくったのじゃないですか。立派に見直しをしました、その十分、不十分さは別として。そして今――論議というのはそらしたらだめです。私はあえて特別養護老人ホームの問題に絞って言っているのですから。共同グループその他の問題は後からまたやりましょう。
　特別養護老人ホームというのは進捗度が一番高い分野の一つです。そして、市町村、都道府県によって若干のでこぼこはありますけれども、そんなひどいでこぼこはないですね、いただいた資料をつぶさに見ています。そうすると、これは二〇〇〇年末まで届きそうだけれども、それでなおかつニーズにこたえられない。ゴールドプランを新ゴールドプランに切りかえたときと同じ、国民に対して責任を持つ立場から、あるジャンルについては見直してはどうですか。これは小泉大臣の答弁を求めます。
○小泉国務大臣　当然、現状をしっかりと把握するということは重要なことであります。ゴールドプラン、新ゴールドプランも、平成十一年度に目標を達成するようこれから努力していかなければならない。十二年度に新たな視点から見直して、ちょうど介護保険制度が導入されて、いざスタートする年に合わせてその新ゴールドプランの見直しもなされると思いますので、両方から、その時点で十分でないところが当然出てくると思います。そして、この介護保険制度を導入しないことによってそういう実情把握が進むかというと、そうじゃない。介護保険制度を導入することによって、私はもっと実情把握が進んでいく、整備拡充が進んでいくと思います。その点は御理解いただきたい。
○児玉委員　今のままでいきますと、特別養護老人ホームの分野に関して言えば、新ゴールドプラン自身が都道府県がつくりたいと思っている計画を抑え込む役割をしていますね。
　あなたたちは、圏域、圏域とよくおっしゃる。例えば十勝という北海道のある圏域は、目標が千三百三十三、九六年度の達成は千三百三十三。今の厚生省の論理でいえば、もう一ベッドもつくることができない。そして、待機者は四百九十一人ですよ。他のおくれているところで整備が進むまであなたたちは待てというのですか。その点の矛盾を私は強く指摘しておきたいと思います。この後、また論議をしましょう。
　次は、質の面です。
　この点で、最近の特別養護老人ホームでのインフルエンザの蔓延、先日、厚生大臣にも直接申し入れをいたしました。全国で、ある全国紙によれば、二百四十人を超す死亡者が特別養護老人ホームで生まれている。痛ましい限りです。なぜだろうか。この点でも特別養護老人ホームの質が今こそ問われなければなりません。
　厚生省の大臣官房統計情報部、社会福祉施設等調査、これは九四年十月一日のなかなか見やすい、説得力のある調査です。その調査を拝見すると、特別養護老人ホーム、個室のところ、二人部屋、三人部屋、四人部屋、五ないし六人部屋、七人部屋。四人以上の部屋数が全国の特別養護老人ホームの部屋六万七千八十の中で実に四万三千七百三、六五・二％が四人部屋以上です。だれかがインフルエンザに感染したら、あっという間に四人、六人、全員に蔓延してしまう。
　今、ここを直すことが急務ではないでしょうか、質の面で。特別養護老人ホームで、新ゴールドプランの達成を急ぎ、前倒しでやり、必要な計画の見直しをしながら個室をふやすのが急務ではないかと思いますが、厚生省の端的な答えを求めます。
○羽毛田政府委員　特別養護老人ホームの質ということで、個室化という一つの例をお挙げをいただきました。これにつきましては、私どもの方もだんだんに個室化を進めていくという姿勢で、現在、三割までの個室化につきましては、補助の面で単価の面倒を見るというところまで来ております。
　それから、実態について先ほどお触れになりましたけれども、実態は確かにお触れのようなことで、四人部屋以上がそういったウエートを占めておるというのも事実でございますが、これらにつきましては、また改築というような場面ごとに今のような方向で努力をしてまいりたいというふうに考えております。
○児玉委員　その努力は私は強く求めます。
　もう一つの問題は、特別養護老人ホームにおける職員の定員配置の問題です。
　なぜインフルエンザがあれほど蔓延したか。年末から年始にかけてでした。嘱託医の開業医の先生は大体お休みになっている。そして、定員八十人を超しても、百人になろうと、百二十人になろうと、看護婦の配置は三名を超すことがありません。そうすると、年末と一月四日にかけては医療関係者が空白という状態の特別養護老人ホームも生まれた。この状態に代表される定員配置基準の改善が急務ではないか、いかがでしょう。
○羽毛田政府委員　特別養護老人ホームの定員の充実、配置を改善をするということにつきましては、私どもも、方向としてはそういう方向で努力をしなければならないことであるというふうに考えております。
　今回の介護保険におきますいわば運営費の積算におきましても、そのことを、段階的に職員配置を改善していくということを織り込みながら費用の計算もいたしております。
○児玉委員　きょうの最後の問題に入りたいと思います。
　介護保険制度が提起されて、輪郭が示されてくる。さまざまな経過があって、ある新聞は、この構想はダッチロールだと書いたこともありました。確かに相当振れましたね。
　私たちは、介護保険制度の輪郭が明らかになり始めた一九九五年の十二月十五日に「介護保険制度についての日本共産党の見解」、これを発表いたしました。その中で、私たちは、政府案では保険あって介護なし、こうなる危険性が極めて濃厚であると述べました。これはあえて申しますが、狭い党派的見地から述べたものではありません。国民の声がそこにあります。
　マスメディアの論調も国民の声を反映しております。例えば、私たちが先ほどの見解を発表したおととしの十二月十五日、その十日後に、朝日新聞が「保険料払って介護なしては」と題する社説を明らかにされました。その中で、「問題は介護サービスの内容と保険料や税金の負担だ。「たいしたサービスじゃないのに、負担ばかり求められるのではないか」と警戒する国民も多い。」そう言って、最後のところで、「厚生省は、介護サービスの量と質の充実のためにもつと努力しなくてはならない。そうでないと、」「制度創設に国民の同意は得られないだろう。」この指摘は残念ながら今当たりつつある、こう考えます。
　ではどうするか。やはり、公的介護保障制度の前提となる今の新ゴールドプラン、不十分なところについて思い切って見直しをし、そして達成がおくれているところはプッシュしていく、その点で国の努力が非常に問われているのではないか。
　日弁連の調査で、調査対象となった自治体において、二〇〇〇年三月末までに新ゴールドプランの目標が達成できると答えた自治体は二七・〇％でしかありません。どこがネックか、はっきり言っています。財源難、人材難、こう言っていますね。そこのところで国は手を差し伸べるべきではないでしょうか。
　先年、私は、北欧の社会保障を見学に参りました。デンマークの政府の担当者から、一九七〇年代にデンマークの老人介護は停滞があった、そのとき、国が自治体の所要経費に対する補助を五〇％から七〇％にふやしたのを契機にして高齢者福祉が前進した、こういうふうに聞きました。
　この努力を、大臣、今すべきではないでしょうか。財源、財源と言われる。しかし、この分野の財源については国民の合意が可能です。例えば公共事業の浪費にメスを入れていく、それで立派な
財源が生まれる。
　私たちがこの二月十三日に予算案の組み替え案を出して、その中で、新ゴールドプラン関連予算を二倍にしようということを提案しました。そのことについて、衝に当たっていらっしゃる厚生大臣として、ともに努力しょうじゃありませんか、いかがですか。
○小泉国務大臣　やるべきことはたくさんあるのです。我々の先輩たちは、戦後一貫してヨーロッパのすばらしい福祉制度を見習いながらここまで進んできて、今や、年金にしても医療にしても、いろいろヨーロッパの制度に比べて遜色のないような水準までようやくたどり着いてきた。これから新しい社会保障の拡充を目指して今努力しているところで、この介護保険制度の導入もその一環であります。
　スウェーデン、デンマーク等、確かに日本に比べてすぐれている点がたくさんあります。しかしながら、スウェーデン一つとってみても、消費税は二〇％を超えております。日本の国民で消費税二〇％いいという声が起こるでしょうか。私は起こらないと思います。三％、五％でもこのすごい反発であります。
　結局のところ、サービスを求めるのだったら負担をどこかでしなきゃならない。この問題はやはり国会でも国民でも考えていただきまして、今やれる範囲でどういうことが可能なのか、その一環として、介護保険制度は公費も投入します、同時に国民もしかるべき御負担をお願いしたいということで保険で負担してもらう、介護サービスを受けるために一割は利用者が負担してください、あとの残った半分は保険で負担します、その半分は国と都道府県、市町村で公費を導入しましょうという形でスタートさせることによって、私は、一歩一歩、スウェーデンなりデンマークなりのすぐれた福祉制度の拡充につながっていくのではないか。彼らばかりを見ないで、前を向いて、希望を持ってこの法案成立に御努力をいただきたいとお願いいたします。
○児玉委員　時間ですから。財源の関係については、この前の予算の総括でやりましたので、この後やりましょう。国の補助率が問題です。強く指摘しておきます。
○中川（智）委員　社会民主党・市民連合の中川智子です。よろしくお願いいたします。
　私は一九四七年に生まれまして、いわゆる戦後のベビーブームの一番最初の人間で、私たちが年をとるときに、この今議論している介護保険制度が、私たち自身が本当に安心して老いることのできるような、そのような法律として生きていくことを心から願っているわけなんです。
　現在の、特に介護の現場にいますのは九割以上が女性です。しかも、子育てを一生懸命やってきて、そして、子育てがやっとほっとしたなと思ったら次は親の介護が待ち受けていて、結局、女性の社会への参画とか言われながらも、ずっと家庭の中で子育てと介護に明け暮れていて、気がついたら、要介護者の自分のしゅうとめや母親が死ぬ前に自分の力が尽きていくという、このような悲惨な状況もたくさん生まれています。そのような経験も私自身が持ち、そして、たくさんの女性たちの叫びを今ここの場で語れることを、私自身はある意味では幸せだと思います。
　そのような思いに立って、もう一つ私ごとで申しわけないのですけれども、代表質問のときも愛する夫の母というふうに申し上げましたけれども、その義母がよく言っていました。私が倒れたらもうあなたは飛んでこなくていいよ、区役所の前に私を置いてちょうだい。戦争で一生懸命国のために、力の限りお国のためにと生きてきて、そしてずっと税金を払い続け、そして、私たちを倒れたからといって何にも面倒を見てくれないこの国に対して、私が倒れたら区役所の前に置いてちょうだいということを言い続けていました。
　でも、やはりそれはできません。倒れましたので、飛行機に飛び乗って一そのときに私の子供は二歳と五歳でしたが、その子たちをどこに預けていくか、まずそこから探し始めて、そして私はやっと妹や、自分の母親も余りぐあいがよくありませんでしたけれども、頼み込んで、数カ月、病院のベッドの横に付き添いました。夫は一人っ子ですから、私以外に見る人間がおりません。六人部屋でした。私はそのころから体形が変わっておりませんので、ベッドとベッドの間の細いあの補助ベッドというのに、もう何というか非常に苦しくて、詰め込むようにして二カ月近くその病院で泊まり込んで介護をしました。そういう人たちがまだまだたくさんいる。
　そしてまた、家の中で、アルツハイマーとか痴呆というのは、また寝たきりになった老人というのは、体が動かなくても口は結構達者なんです。この御飯はまずいとか、あんたはもう私のおむつの当て方いつになったら上手になるのとかいろいろなことを言われながら、本当に精いっぱい看護をしてもののしられるという状況の中で、殺してしまいたいと思うことは一度や二度じゃなかったと、私自身はそこまで思いませんでしたけれども、そういう声をいっぱい聞きました。
　その人たちが一番待っていたのはこの法律です。ですから、しっかりと審議して、これほど待ちわびていた法律が私たちのこの苦しみを救ってくれたという形でスタートさせたい。ですから、しっかりと、今までのこの数時間、そしてこの後に続く何日もの審議を受けとめて、大胆に見直し、また大胆に足りないところを補う御決意が小泉大臣におありかどうか、まずそこをお伺いしたいと思います。
○小泉国務大臣　何事もやってみなきやわからないという点はあると思います。今の予想が狂う場合も当然あります。しかし、現時点で現状を考えてよかれと思ってまず導入してみよう、そして、導入してみた段階で不十分な点があれば、この国会、委員会で御審議いただく点を踏まえながら、より拡充策を目指していこうというのが私はいいのではないかと。まず導入してやってみる、そして現実に利用者がこの制度の恩恵を受けて、どういう点がいいか、どういう点が悪いかというのは、今想像していた以外の点も出てくると思います。そういう点も踏まえて、まず導入して、少しずつよりよきものを目指していくことが肝心ではないかなと。
　御意見をしっかりと受けとめて、そして、この法案の審議の最中の各議員からの御意見を参考にしながらよりよき制度を目指していきたいと思っております。
○中川（智）委員　私も結構説得力のある話をすると言われるのですが、小泉大臣のお答えもやはり説得力がとてもあるということはすごく痛感するのですけれども、阪神・淡路大震災の質問を予算委員会でしましたときにも、やはり小泉大臣は前向きに検討したいと、そして、被災者の今の痛みを受けて新しい法律をつくるか、また災害救助法を見直してというふうなお話がありましたが、その後、私は毎日一日千秋の思いで、あのお答えが具体的にどのように目に見えた形で生きてくるのか、お答えが来るのかなと待っておりますが、そのお答えに対してやはり一つ一つ責任を持っていただきたいというのを強く要望するのと同時に、先日、私が代表質問で介護保険法のことで質問した中で、小泉大臣のお答えに、四十歳から六十四歳までの疾病に対して、要介護というところに対して、
　難病についても、加齢に伴うものかどうかによって給付対象とするかどうか検討することとしております。介護保険の対象とならない若年障害者や難病患者については、障害者プランなどの保健福祉施策により対応することとしております。
とおっしゃいましたが、これに対してもう少し具体的にお教えいただきたいと思います。大臣以外の方でも結構です。
○江利川政府委員　四十歳から六十五歳未満の第二号被保険者が要介護状態になることにつきましては、政令で疾病を指定するというようなことになっております。専門家による検討を経て決めていくというプロセスを踏みますけれども、四十歳を超えて顕著に要介護になる難病、そういうものを調べていきまして、それに該当するものがあれば指定する中に入れていきたいというふうに考えております。
○中川（智）委員　四十歳から四十五歳というのが、子供を育てている一番大変な時期なんですね。もうだれも介護する人がいないという、そのような状態になります。そして、私もそうだったのですが、夫は転勤であちこち行っている。そして、子供の面倒を見ていて、そのときに自分が倒れるかもしれない不安というのがすごく強いわけなんです。
　ですから、四十歳から六十四歳、最初のここのところを取っ払っていただきたいというのが大胆に修正していただきたい大きな希望です。第二号被保険者、四十歳以上六十四歳以下の医療保険加入者の加齢による疾病というところを削除していただいて、すべての要介護状態になった人に対してこの保険給付が受けられる、介護サービスが受けられる、これに対してどのあたりまで御決意があるか、伺いたいのです。
○江利川政府委員　今までの中で何度かお答えをしたことでございますが、今回の法律の中では、若年の障害者につきましては障害者プランで対応するということで考えているわけでございます。ただ、この法律の附則に、障害者に対する施策の進捗状況も踏まえて検討するという規定がございますので、その段階での検討課題というふうにさせていただきたいと思います。
○中川（智）委員　ぜひともよろしくお願いいたします。
　それと、認定への不安がやはりかなり強いのです。被保険者、いわゆる利用者の声をそういう自治体の場に入れていただきたいと考えているのですけれども、そのような計画も具体的におありでしょうか。
○江利川政府委員　要介護認定を受けまして、どういうサービスを利用するかということになりましたときには、御本人あるいは家族の意見も聞きまして介護サービスの中身を決めていくということになります。そういう意味で、利用者の意見が反映されるというような仕組みになっております。
○中川（智）委員　不服申し立てをする窓口を、ちゃんと行政の、自治体の窓口としてつくっていただきたいのですね。そこのところで、そのような、一括して、一カ月に一回でも、認定に対してこういう不服が来ているというのを、行政だけの対応ではなくて、地域のさまざまな活動をしているいわゆる市民をその中に入れていただきたいと考えておりますが、いかがでしょうか。
○江利川政府委員　この制度を利用するに当たりまして、さまざまなことがあろうかと思いますが、その際、例えばサービスの中身に不満があるとか、いろいろあり得るだろうと思います。この制度の中では、私どもは、各県ごとに置かれています国保連、そこにオンブズマン的なものを置きまして、利用者の苦情相談を受けまして、そして、必要があれば調査を行いまして関係業者に助言等を行う、そういうことを考えているわけでございます。そういう形で、利用者の声を集約して生かせるようにしていきたいというふうに考えております。
○中川（智）委員　自治体というか地域でいろいろ聞きますと、最近、介護に関して、割と小さな町なんかでは、ボランティアに期待するという形で、ボランティア募集、ボランティア募集で、いろいろな講座であなたもボランティアをしませんかというＰＲがすごく多いのですね。介護に関しては、やはり一番主婦が経験しているというか、結局、家庭でずっと生きてきて介護の経験のある女性たちが、何か地域の役に立ちたいということで積極的にボランティア活動をしているわけですね。ボランティア活動をしている人たちというのはとても大事な力ではあるのですけれども、容易にその力を行政が取り込んで、ただ働きという形で使っているという感じがすごくございます。
　私自身も阪神・淡路大震災の後では一生懸命ボランティア活動をいたしましたけれども、このような、一つの行政としてきっちり責任を持ってやらなければいけない場面でボランティアを安易に使って、そして経費、コスト削減を図るということに関しては、とてもそのような形でいっていただいては困る。ホームヘルパーも足りなければ、やはり自治体が非常に焦りまして、ではボランティアさんをということで、呼びかけがすごく多いわけなんですね。でも、実際に利用者の声を聞きますと、ボランティアというのは、してやっている、してやっているというふうな形で、仕事としてとらえてない方が多いので、苦情に関しては、とてもボランティアに対して苦情が多いのです。
　ですから、最近、いわゆる民活とか女性の起業、会社を起こすということで、宝塚でもポレポレという会社がございまして、介護福祉の人材派遣をしているのですが、スワヒリ語でゆっくりゆっくりという意味なんですけれども、そのような会社を女性たちが起こそうとしても、やはりお金がない、最初の起業の資金がない。だけれども、私たちはちゃんと自分たちも仕事として成り立っていって、しかも地域の役に立つことということで、いろいろな人たちが今、起業に対して意欲的なんです。でも、具体的にそれを支援する制度がまだまだ足りない。それで、結局、ボランティアが、行政としても使いやすいと言ったら語弊がありますけれども、使いやすくて、ボランティアの方に流れていく。
　ぜひとも、女性の起業を応援するという意味でも、このような介護の末端部分というか現場の部分をもう少しそのような形で、女性の仕事に結びつくような施策をとっていただきたいと思うのですが、お答えをお願いいたします。
○江利川政府委員　要介護認定されまして、その人に介護サービスを給付するというふうになりますときには、通常の場合、介護サービス計画をつくるということになります。そのときに、しかるべき要件を満たしていると県知事から指定された事業者の中で、本人等が要望する事業者からサービスを受けることになるわけであります。
　通常、ボランティアにも大変幅があるわけでありまして、いろいろなボランティアがあろうかと思います。かなりきちっとした組織をつくって継続的にサービスをやっているようなものから、まさにボランティアというのでしょうか、そういう非常にさまざまなタイプのものがあろうかと思います。
　この介護保険制度の中では、仮にボランティア活動でありましてもしっかりした組織のもとで行われている、そういうものの場合には、一定の要件を満たしているものにつきましては、介護サービスの供給を行うことのできる事業者というのでしょうか、そういうふうに位置づけるわけでございます。そして、その場合には、介護保険からそのサービスに対して対価が出る、給付をされる、そういう形になります。もちろん、その要件を満たしてないボランティアが適宜やるボランティア活動はまたこの介護保険とは別の世界ではございますけれども、きちんとした組織で一定の要件を満たさせてきちんとしたサービスが行えるものであれば、法人組織がない場合には市町村長の御判断になりますけれども、ここのところには任せて大丈夫だというような場合には介護保険の対象になるということでございます。
○中川（智）委員　自治体によって、いわゆる純粋のボランティアという形ではなくて、今、有償ボランティアという何か変な、有償ボランティアというのは何なのかと思うのですけれども、そういう言葉で言われているのですが、その有償ボランティアの方たちの時給というのがまちまちで、交通費だけしか支払われていないところ、時給が五百円ぐらいのところ、八百円ぐらいのところと非常にまちまちなんです。
　ですから、有償ボランティアという変な名前ではなくて、ぜひともきっちりとした名前、ネーミングも考えていただいて、自治体で平均的にその人たちへの――仕事として働いて私自身こんなに生きがいを持てたと、本当に介護の部分というのは生きがいが持てる部分なんです。そこにもつと女性の力を、また地域の力を生かしていく上でも、もうちょっときっちりした施策の中にそれを入れていただきたいと思うのですが、いかがでしょう。前向きな御意見で結構ですので、お願いします。
○江利川政府委員　ボランティア活動でありますと、恐らくその市町村長さんはよくその実態がわかっていると思います。前向きに取り組んでいるところにつきましては、きっと前向きに評価してくれるのではないかと思います。
　そういう評価が介護保険にうまく乗るものについては、制度的にそのサービスを保障するというのでしょうか、そのサービスに際して介護保険から給付をするというふうな形になるわけでございます。
○中川（智）委員　今のボランティアの話では、今非常に問題になっておりますＮＰＯ法案が絡んでくるのですが、ぜひともＮＰＯ法案をいい形でつくりますとここのところも解決に近づくということを申し添えたいと思います。
　本当にたくさんの中身の濃い質疑がこの間ございましたので、後から質問させていただくと質問が全部、最初にお答えがあって、何度も大臣や局長にお話しいただくのはとても申しわけないのでほとんど省いてしまいましたけれども、こういう場で言うのがとてもつらいことの一つに、厚生省の一連のあの事件の後で、一部に、介護、医療のいわゆるおむつから何から、そういうふうな業界に対して一つの懸念が払拭できないという実態がございますけれども、もうそこはお答えは結構です。ぜひとも透明性のある、二度とあのような形がないようなことを心からお願いしたいということ。
　もう一つは、先ほど児玉議員が御質問されましたけれども、特養のいわゆる部屋割りに関して、私どもが年をとって特養に入るときには、個室というか、その中でみずからもまたいろいろなことが勉強できたり、そして、みんなと食事をしたいときには、食事の場に行けばいろいろな人と話ができるというような形で、ぜひとも個室をどんどんとつくっていただいて、そして一人一人のプライバシーがきっちり守られて、別のまた新たな人生計画がそこでできるような、夢のあるような特養の中身をこれからも考えていただきたいと思います。
　もうおしまいにします。何か質問は全部していただいて、きょうはすごく実りあるいい質疑があったと思いますので、これで終わりにいたします。ありがとうございました。
○土屋委員　２１世紀の土屋品子でございます。
　介護保険につきましては、本当にいろいろな問題点がございますけれども、十二年に開始をするということで考えますと、一番の問題点はやはりヘルパーの問題であると考えております。その中で、ヘルパーは平成十一年度末までに新ゴールドプランの中では十七万人を目標として計画は着々と進んでいるということでございますけれども、私は、長いスパンで考えた場合に、もっとすそ野を広げるべきではないかという考えを持っております。
　先般、予算委員会におきましても、ホームヘルパーの三級資格を高校のカリキュラムへ導入できないだろうかということを質問させていただきました。その中で、橋本総理からも「非常におもしろい視点であり、可能性のあるもの」であるという答弁をいただきました。これは文部省の問題が大変大きいとは思いますけれども、やはりホームヘルパーといいますと厚生省の問題でもありますので、これは省を超えて検討していただくのが一番いいかと思いますが、そのとき、小泉大臣にも、「大変興味深い、いい提案だと思います。」、厚生省としても協力していきたいというお答えをいただいております。
　これは、はい、すぐ実行に移すという形にはなかなかならないとは思います。本当に介護保険を充実したものにするためには、今は四十歳からということでございますけれども、長い目で見たら、多分三十歳から導入とか、そういうふうに考えていかなければならないのかなという中では、若い人たちに、より福祉に対する理解を持ってもらうということが大切だと思います。そういう中で、この問題について、厚生省として取り組んでいけるでしょうかということで、お伺いしたいと思います。これは小泉厚生大臣にお願いしたいと思います。
○小泉国務大臣　高校教育ということを考えますと文部省にも随分この問題は関係してくると思いますが、この教育問題を当てはめてもホームヘルパーの増員にはすぐつながらないにしても、これは、今委員が指摘されたように、すそ野を広げる、さらにホームヘルパーの質を改善していくという面においても大事な問題だと思います。
　「企業は人なり」と言いますけれども、私は「福祉も人なり」だと思うのです。最終的に介護をしてくれる方の人によって、明るくもなるし暗くもなる。そういうことを考えますと、人材教育といいますか、実際、人の養成、確保、教育という点については大変重要だと思っておりますので、直接的には文部省だと思いますが、厚生省としてもできることがあれば積極的に協力していきたいと思います。
○土屋委員　大変理解がある御答弁をいただきまして、ありがとうございました。私も、機会あるたびにこのことについてはお願いをしてまいりたいと思います。
　それから、次の点でございますけれども、介護保険の広域的な運営についてお伺いしたいと思います。この点に関しては、何度も御質問が出ていると思いますので重なってしまう面もあるかと思いますが、よろしくお願いしたいと思います。
　私は、地元の市町村の方から、このたびの介護保険導入に当たっての問題点、悩み、そういうものについてお伺いしてまいりました。それで、厚生省の方からお役人さんが行って、地元の担当の方または市町村長さんあたりにいろいろお話を伺っていただいても、皆さん、表では余りはっきりした難しい面を言わないようでございまして、私どもがさりげなく会合の席などで、市長さん、いかがでしょうかとお伺いしますと、この問題、この問題、この問題といろいろおっしゃいます。そういう点では、もう少し市町村との話し合いも必要なのではないかと思っております。
　その中で、保険あってサービスなしと皆さん何度もおっしゃっておりますけれども、そういう状態を非常に危惧していらっしゃいます。特に小さな町では、自分のところでは採算性が合わないということで導入が厳しいだろうということ、また、民間事業者が入ってこられないということで、広域について考えたいということもあるのですけれども、この点については、多分、厚生省も広域については考えていらっしゃると思うので、その点についてお伺いしたいと思います。
○江利川政府委員　介護保険制度の運営に当たりまして広域的に実施する、これは全体の効率性を考えたときに一つの方法だというふうに考えるわけでございます。そして、具体的な実施の方法としましては、地方自治法に基づきまして広域連合であるとか一部事務組合を設立してやる方法がございます。
　それからまた、介護保険法案の中にもこのことを考えている条文がございまして、市町村間で財政力の格差等があるわけでございまして、そういう場合に普通なかなか一部事務組合などをつくるのが難しいというのがあるわけでございますが、そういうことにかんがみまして、広域的な財政運営を行いやすい仕組みということで、市町村相互財政安定化事業というものを法律の中に位置づけております。これは、介護給付など各市町村間で共通に行われる部分の財源につきまして市町村間で財政調整をするというふうな仕組みでございます。
　こういうことで広域化を図りまして、そしてまた、これがうまくいきますように、市町村間の調整とか技術的な援助というものを都道府県にやっていただく、そういうようなことが法律上位置づけられているところでございます。
　それから、今のは実施の部分でございますが、介護認定審査会、要否の判定を行う審査会でございますが、これにつきましても、共同設置を行う、そういう仕組みが設けられておりまして、その場合には都道府県が市町村を支援するというようなことになっております。
　こういうものがうまくいきますように、私どもも、手引というのでしょうか、そういうものを検討して、よくまとめて整理をして自治体の皆さんにお示ししたいというふうに思っております。
○土屋委員　広域で考えていった場合、国保の例などに見ても、費用負担が大きくなって高い保険料を払うことになったりということで、サービスが低下するということと、お互いに広域運営をやめるというようなことが起きていると思うのですけれども、この点についてもう少し詳しく御説明いただければありがたいと思います。
○江利川政府委員　国保についてのお尋ねでございます。
　一部事務組合で行っておりますのが、ちょっと今私の手元にありますのは、和歌山県と新潟県で行われているわけでございます。これは昭和二十四年ぐらいから非常に長く行われている。それだけある意味でずっと一体感があるので今日まで続いているのではないかと思います。
　確かに、広域的にやる場合に、市町村間の格差というものが出てきますので難しい問題があるわけでございますが、恐らく、介護保険につきまして共同事務を行うような場合には、町村あたりの同じような感じのところが中心になって行われることが多いのではないか、そこを県が間に入ってまとめていく、そういう形になるのではないかと思います。
○土屋委員　関連しまして、先ほども御答弁いただきましたけれども、要介護認定の事務、それが大変多くなるだろうということで、県にしても市町村にしても大分危惧しているようでございまして、その要介護にかかわる事務への対応、人材及び経費について、現状ではまだ不透明ではないかという声が上がっております。
　その点と、あと、ドイツあたりの例によりますと、認定審査について不服申し立てが大変多いということで、その点について、不服申し立てを受けた場合の仕組みについて、できていればお伺いしたいと思います。
○江利川政府委員　要介護の認定をしました結果に不服がある場合には、不服審査の仕組みが法律上規定されております。これは都道府県に置かれるということになっております。
　どのぐらい出てくるかということによるわけでありますが、不服審査の審査会は三者構成になっておるわけではございますけれども、特にこの要否判定の部分だけは公益委員だけで別途検討ができる、そして、かつ公益委員のところは人数をふやすことができるということになっておりまして、件数が多い場合にはそういう形で対応していただくということになります。
　ドイツでは不服審査が大変多かったという話でございますが、ドイツの制度と日本の制度を比較して大きく違います点は、ドイツの制度は、要介護の判断する水準が結構厳しいというのでしょうか、私どもは、完全には固まり切っておりませんが、現在六つのランクに分けて要介護認定をするということになっておりますけれども、ドイツの制度は、重たい方の四つ目前後ぐらいではないかというふうに言われております。そのために、そこからふるわれた人について不服審査が多いのではないか。
　我が国の場合に、これから制度は運営されるわけでありますから、どうなるかまだ確定的なことは申し上げられませんけれども、もう少し要介護度の軽い人も含めて対象となるような仕組みになっておりますので、ドイツほどたくさんわっと出るということはないのではないかというふうに思っております。
○土屋委員　どうもありがとうございます。いずれにしましても、地方ではまだまだ理解が深まっていないようでございますので、市町村ともっと審議をしていただければありがたいと思います。
　それから、最後にもう一つお願いしたいのですけれども、介護保険制度の導入に当たって、平成十二年度に導入予定でございますけれども、医療保険改革と切り離しては考えられないのではないかという気持ちでございます。医療保険改革も大分いろいろな審議の末ストップしているようでございますけれども、そこら辺も、十年度にまた赤字になるのではないかと言われている中では、ぜひ平成十二年度導入と並行して御審議いただければありがたいと思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○土肥委員　きょうは十五分という、おとといの十五倍の時間を与えていただきまして、本委員会の委員長初め理事の皆さんに心から感謝を申し上げます。大変喜んでおります。
　今回の介護保険法案で、私は大変な期待をしております。小泉厚生大臣もしきりに、人材そして国民の善意というふうにおっしゃいます。この前の質問では、もう施設は善意ではできませんよという話をしました。本当にいい人にやってほしいと思ったら、いい人、いい人材が施設を運営し、設立できるようにしてあげなきゃいけない。そうしないと土建屋さんがやってくるわけです。
　在宅介護福祉、在宅福祉サービス、この介護保険は、最大のターゲットは、在宅福祉をいかにこなしていくかということで介護保険法案が提案されているというふうに私は理解しますけれども、これまた本当に、これこそすばらしい人材が必要なんです、それぞれの家庭に入っていきますから。そして、入っていったらもうマンツーマンでやるわけですから。これはその人の人間関係をどう築くかということによって、ヘルパーさんが来たら、この人が来るたびに地獄に陥るような思いでお年寄りが応対しなきゃならないことだってあるわけなんです。ですから、やはり今度の介護保険法案で、いかにしてよき人材を得るかということが最大の課題だと思います。
　そして、今度の法案で、これまでの福祉政策に保険が導入された。従来の、税金だけでやる場合は措置ということでございますから、一方的に上から下に仕事が供給される。ところが、保険となりますと、これはユーザーとの間に水平の関係になるわけでありますから、そして、お年寄りは権利として介護を求めるわけでありますから、全くこれからの福祉、介護保険が導入された福祉は質的に変換するということを、これは議員も承知しなきゃいけないと思うのであります。
　ですから、従来は、税金でやる場合には役所を責めていました。しかし今度は、保険というのは、半分は国民の側が負担して、しかもユーザーとなって権利として福祉を要求する、在宅福祉を要求する、施設福祉も含まれますけれども。そういう保険が入ったということをしっかりと認識しないと、従来のやり方では、従来の考えでは、この保険の持つよさというものが実現されないのじゃないかと思うのであります。したがって、保険を入れたことによって一体この日本の福祉はどうなるのか、保険の最大のねらいは何なのか、大臣からちょっと御説明ください。
○小泉国務大臣　それは、公的介護を必要だという声が今圧倒的に多いという場合に、それじゃ税でやるか保険をやるかというのならば、税だけでやる場合には、今我々が目指しているような介護サービスの提供は無理であろう。そこで、介護サービスを受ける給付の面とこれを支える負担の面を考える場合に、公費と税と、そして利用者の負担を求める保険、これを組み合わせることによって一つのあるべき介護サービスの水準が維持されるのではないかということで、どちらがより多くの国民の理解を得られるかといったら、私は、公費と保険の組み合わせの方が税で全部見るというよりもより理解が得やすいのではないか。
　なおかつ、日本においては、医療においても保険であります。といっても、公費が導入されております。ということを考えると、年金も医療も保険だというのだったらば、医療と介護というのは、分かれますけれども、密接に関連している面もあります。言うならば、同じように公費、税と保険で両方とも拡充していこうという方が国民の理解が得られやすいのではないか、そう私は思います。
○土肥委員　厚生大臣でありますから、当然、プロバイダーの側からのお考えでしょうけれども、私は、長年福祉をやってまいりましたけれども、今度はいい福祉ができるなと思うのですよ。というのは、今度はユーザーの側に視点を置いて、しかも最も大切な在宅介護サービスを充実させていく、一番おくれている日本のサービスですから。ユーザーの側に立つことができたというふうに思うのですね。ちょうど医療保険が、自分の好きな病院に、お医者さんにかかれるように、この医者はやぶだと思ったら次の医者にかわればいいわけでして、そのようにユーザーであるわけです。今度は利用者なんです。措置だったら、もうとにかく措置してくださいと言って、措置にあずかった人はハッピーで、順番でまだ待っている人もいるというようなことでありますから。
　だから、この法案をつくり上げて、一つ一つ実施要綱をつくる場合に、ユーザーの立場に立っていかにこの介護保険を生かすかということだろうと思うのであります。ですから、これからいい福祉が行われるなと思うのです。なぜならば、それは権利として、ユーザーの側に立って福祉ニーズを満たしていくわけであります。さあ、それが十分満たされるかどうかということは、これからですね。我々、全力を挙げてやっていかなきゃならないと思うわけであります。
　そのときに、もう一つ大事なことは、提供する側の論理に立ちますと、看護婦さんにしても、あるいはホームヘルパーにしても、あるいは認定事業者にしても、何か物すごく専門性を我々はすぐ想定するのですけれども、私の経験からいうと、最初は全然経験がない人でも、一定の訓練を受ければ、後は人間性によってすばらしい仕事をそれぞれの家庭で行っていく。だから、余り専門性を要求してはならない。むしろ、経験を重ねていって、訓練されて、とても質のいい在宅福祉サービスの担い手になるということがあると思うのですね。
　そのときに、どういう人材を想定しているのかということです。この人材の問題からいきますと、先ほど中川さんの質問もありましたけれども、私は実は有償ホームヘルプ事業をやっているわけです。有償ボランティアの元祖なんです。もう十六年前からやっておるのですね。その経験からいきますと、恐らく在宅介護サービスというのは、国がこの保険を使って、税金も入れますけれども、やる場合には、大体ニーズの半分も達成されたらいいと思うのです、いろいろな要求がありますから。だから、それは大変結構で、公的にそれをやる。その上にもう一つ、公的に乗らない、ケアプランなんかに乗らない要求がたくさんあるわけですから、そういう民間のいろいろな在宅介護サービスにかかわっている人たちを入れていくということが非常に大事じゃないかというふうに思います。
　そのときに、この法律では法人でないといけない、こうなっております。今、ＮＰＯ法案の提出もなされようかとしておりますけれども、一体どのくらいの人材を、つまり介護保険を担ってサービスを提供する人たち、どういう人たちを想定しているのでしょうか。政府のお考えを聞きたいと思います。
○江利川政府委員　基本的には、今の制度の中で、福祉施設あるいは療養型病床群、あるいはまたホームヘルパー、訪問看護、あるいは理学療法士、社会福祉士、そういう介護あるいはケア関係に携わっている人たちを考えているわけでございます。人の人間性というところまではなかなか、制度でございますので、そこは、今後の介護保険の中では、利用者の選択という中でそういうものが評価されていくのではないかというふうに思っております。
○土肥委員　今、江利用さん、専門家集団をずらっと並べられたのですけれども、もし私どもの神戸ライフ・ケア協会というボランティアグループに言わせたら、では専門家になりませんと言います。ならないけど十分にやれます、こう言いますよ。ですから、やはりＮＰＯ法案などでこれを幅広く考えて、訓練されたら相当な仕事ができる。
　例えば、もう末期がんの患者さんで、もうお医者さんが家で頑張りなさいといって家庭に帰す場合があるのですよ、病院はもういっぱいですから。そうすると、痛い痛いと言いながら、その人にモルヒネなどの薬を飲んでもらいながら、そこの死に逝く人を見ているわけですね。そういうことすらできるのでありまして、素人をばかにしちやいけないのです。問題は人間性なんです。
　だから、ぜひとも今度のこの介護保険を担う事業者というのは、なるべく自由に、自由というのはなるべくフレキシブルに、大胆に、その会を育てていくぐらいの気持ちでこれから広げていきませんと、結局、遠いところから専門家がやってきたって間に合わないのです。物すごいサービスの要求がありますよ。そうしたら、隣の町であるとか自分の町でそういうグループができないと、到底それは援助ができないのです。ですから、ぜひとも柔軟に考えていただきたい、このように思います。
　もう一つ御質問いたします。
　福祉施設あるいは老健施設、これは医療法上の施設であります。それから、療養型病床群の施設なども保険対象になる。私、大変結構だと思うのです。今、老人ホームがたくさんつくられている。最終的には二十九万ベッドおつくりになるわけですけれども、その中でこれが介護保険の対象になれば、いわば社会的な目が今度施設の中に入っていくわけです。そして、施設設置者は、運営者は、ユーザーが来るわけです。だから、これは福祉施設を根本的に変えてしまう法律だというふうに思っております。
　しかし、福祉施設は一体これからどういうふうに運営をされるのでしょうか。あるいは、福祉施設に介護保険を適用するときに、従来の、ただ措置費をもらって、その五十人なら五十人のお年寄りを面倒見ていればよかった、それだけで済んでいた実態から相当変わる。どういうふうにお考えでしょうか。
○羽毛田政府委員　今先生のお話がございましたように、今度、介護保険という形で、言ってみればユーザーの方が施設を選ぶという基本的な体系になる。これは在宅サービスも同じでございますけれども、そうしたことになりますと、従来の、いわゆる措置という形でお役所のサイドで施設を選んでそこに入っていただくという差配をしてしまうというのと違いまして、言ってみれば、そこでは施設の方が逆に選ばれるという要素がだんだんに出てくるということになります。そういたしますと、施設も、下世話で申せばうかうかしていられないということで、ちょっと言葉は悪いかもしれませんが。したがって、施設自体も、どういうサービスを、どういう施設の処遇をしていくかということが、今まで以上にそれぞれ経営の中できちっとしていかなければならないというふうに思います。
　そういう形で、選ばれた施設に介護報酬という形で費用も裏打ちがされていくというのが根本的な仕組みだと思いますので、そのためには、一挙にはいかないと思いますし、そのためのまた努力というものも要りますけれども、方向としてはそういうふうに変わっていくだろうというふうに思いますし、そういうふうに変わっていく方向にこの介護保険を契機に持っていかなければいけないのだろうというふうに思っております。
○土肥委員　最後に、今回のこの介護保険法案は、二十歳以上を切りまして、四十歳以上にしましたね。私、非常に残念だと思うのです。これはもう国民総がかりでこの高齢化社会を乗り越えようというわけですから、若い人にも参加していただかなければならない、そのように思います。それからもう一つ、障害者が抜けましたね。在宅障害者は障害者サービスで、障害者福祉でやるのだということでしょうけれども、在宅の障害者にほとんど満足なホームヘルプ事業は展開されておりません。
　そういうことからいいますと、これからの話ですけれども、二十歳に繰り下がってくるというようなこと、あるいは障害者も介護保険の対象にするというふうなことは、どれくらいの見通しで考えていらっしゃるのか、お答えください。．
○江利川政府委員　御質問にお答えする前に、先ほどの質問の中で言い忘れたことを一言申し上げますが、ボランティアで継続してやっているところにつきまして、法人格がないような場合には、一定の水準を満たしていますと市町村が介護サービス主体として認めることができるようになっています。ＮＰＯ法案が通って法人格を持つようになれば、都道府県知事の指定を受けて介護事業者になるということも起こり得るということになります。
　それから、今の二つの問題でございますが、両方とも法案をつくる過程で、審議会を含めまして大変議論のあったところでございます。ただ、この新しい制度をつくるに当たりまして、四十歳以上からということであれば、自分自身がある意味で障害を考えるようになるとか、あるいは自分の親が要介護ということを考えるようになるということもあって、こういう形が受け入れやすいのではないか。障害者については、障害者プランとの関係等々があって、もう御案内のとおりでございますが、原案になっているわけでございます。
　こういうことにつきましては、実施後の諸状況を見ながら検討するという規定が附則にありましく実施をしていく過程でいろいろと関係方面の議論を聞きながら検討していきたい、検討課題と考えておりますが、いつまでにというところは現時点ではまだ決まっているわけではございません。
○土肥委員　終わります。委員長、どうもありがとうございました。
○町村委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時三分散会
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