Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○福田政府参考人　御指摘の保険会社の組織変更に係る制度でございますが、これは平成七年の改正前の旧保険業法におきましては、御案内のとおりですが、株式会社から相互会社への変更の規定はございましたが、逆の相互会社から株式会社への規定は設けられておりませんでした。すなわち、生命保険会社というのはそもそも相互扶助の理念に基づく相互会社の形態が原則であるという考え方が恐らくあったのだと存じます。
　しかしながら、その後、保険分野におきます競争促進というような要請もありますし、業務の多様化あるいは弾力化が図られていく中では、資本調達能力の向上とか多様な事業展開を目的とした場合に、株式会社への転換を図る可能性が生ずるのではないかと考えられまして、具体的には、平成四年の保険審議会答申におきまして相互会社から株式会社への転換規定を整備する必要性が指摘され、これを受けまして、平成七年の新保険業法の改正項目の一つとして相互会社から株式会社への組織変更の規定が新設されたわけでございます。
　ただ、そういう事情ですので、このときの改正は具体的なニーズが既にあったというわけではございませんで、制度として規定を整備したということにとどまっておりましたために、例えば、大量に発生する端株の処理に関する規定がないとか、あるいは資本増強に関する規定がなくて極端な小口分散所有となってしまう等々の問題がそのまま放置されておりましたので、今般審議をお願いしている法案は、まさにこの点について手当てを行いたいというものでございます。
○矢島委員　平成四年のころからこの問題について議論が始まっている、そして実際には平成七年の保険業法の改正、こういう中に盛り込まれてきたということがわかりました。
　平成四年から七年まで約三年間、時間をかけてこの法改正を行ったわけですけれども、実際にニーズがあってやったわけじゃないという局長のお話もありましたけれども、こういう法律を制定するということは、相互会社から株式会社への転換、これを進めていくという考えだろうと思うのですよ。つまり、この法律をつくることによって株式会社化が進む、こう考えられてつくったわけですよね。
○福田政府参考人　繰り返しのような御答弁になりますが、当時、審議会では、今後を展望したときに選択肢としてそのようなものも可能にしておくということまででございまして、当時はまだ保険会社の中ですぐにでも株式会社化したいというような具体的な要請はなかったように存じます。
○矢島委員　大臣にお聞きしますけれども、大蔵大臣、御用事がありますのでこれにお答えいただいたら中座して結構なんですが、今、福田局長も言われたのですけれども、ニーズがあってやったのではなく、展望を示すための法改正であった、平成七年のときですね。やはり、恐らくこの法律で進めようという意向だったのだろうと思うのですが、余り進めようという意欲があってつくったわけじゃないのだ、将来そういう方向が必要になるだろうというような展望のもとにつくったと言うのですが、大臣、そういうことでつくられた、こう考えてよろしいですか。
○宮澤国務大臣　私も非常に詳しい経緯を知っておるわけではございませんけれども、やはり、将来事業活動が大きくなる、複雑になる、その際の資本調達力であるとかあるいは事業展開についてのいろいろ機動力であるとかそういうことを考えると、やはり株式化するという一つのトレンドが出てくるのではないか、そのための法的整備をしておいた方がいい、そういう動機であったように私は聞かされております。
○矢島委員　大蔵大臣、結構です。
　確かに、これでどんどん進めていくのだ、進んでいくぞ、こういう自信があってつくったわけではなくて、将来への展望ということだということはわかりました。確かに、この間を見てみますと、相互会社から株式会社に転換した会社は一つもないわけですから、まさにそういうことだろうと思うわけです。
　そこで、この間、転換はしないけれども、大蔵省とも話し合いながら真剣に株式会社へ転換しよう、こう考えていた相互会社があるのかどうか。それから、これは一社も実際には転換していないわけですが、先ほど福田局長もその部分にちょっと触れましたけれども、具体的に何が問題になって進まなかったのか、もう一度お答えを。
○乾政府参考人　平成八年四月以降に形式的には株式会社化が可能になったわけでございますけれども、その後、監督当局に対しまして具体的な御相談があったということは、私もちょっと記憶にございません。ただ、一年ぐらい前から大蔵省の金融審議会におきまして本問題の審議が行われたころから、私ども、生命保険業界等々といろいろな機会に話をしておりますけれども、そうした中で、こうした株式会社化を通じまして自己資本基盤を強化していくということに対して強い関心を示しているところが少なからずあるということでございます。
○福田政府参考人　制度的なものを補足いたしますと、新保険業法の中にも、株式会社化を図るときの社員への株式の割り当てという規定もちゃんとございましたが、実際には、膨大に発生する端株をどうするかというような規定がなかった。あるいは、さっき申し上げましたように、株式会社後の資本増強について特別の手当てはございませんでしたので、もし株式会社にいたしましても、ほかに例を見ないような小口分散所有による会社ができてしまって、例えばその後の資本増強等がスムーズにいかないような、事実上なかなかワークしにくい制度であったということでございます。
○矢島委員　今乾部長の方からもお話がありましたけれども、当時は特に具体的なものはなかったけれども、平成十一年、ワーキンググループが発足いたしました。昨年の七月、金融審議会第二部会報告が出されていると思います。「保険相互会社の株式会社化に関するレポート」というのが第二部会から出されているわけですけれども、これを読みますと、まず冒頭に、「保険相互会社においては、株式会社への転換のニーズが高まってきている。」こういう記載があります。先ほど、乾部長の方からも最近の状況について触れられました。
　そこで、なぜそういうニーズが高まってきているかという問題について、これは大蔵大臣に聞こうと思いましたが、大臣はちょっと中座中なので、政務次官にお答えいただければと思います。
　一つは、生命保険相互会社、ここの逆ざやの問題が年を経て一層深刻になっていっている、こういう問題。あるいは、金融ビッグバンの進展の中で、相互会社には限界がある、こういう見方。あるいは、自己資本の増強ということが不可欠になってきた、こういうようなことが、最近になって非常にニーズが高まってきているという、先ほどの乾部長や、あるいはこのワーキンググループのレポートの中にも記載されていることの背景にあるのだろうと思うのですが、政務次官、どうお考えか。
○大野（功）政務次官　まず、先生御指摘の問題はそのとおりだろうと思いますが、そのまた背景に、相互会社であって生命保険会社の社員である、つまり、経営参加とかそういう権利がある場合もあるのでございますけれども、保険契約者の方は社員であるという意識が全くない。単に、自分の保険を掛けて、そしてそれをきちっと確実に運営してもらいたい、こういう意識がありまして、いわば総代会とか総会というのは、大勢社員がいらっしゃいますからちょっと開催不可能でございますけれども、総会というのはどちらかというと形骸化していくような格好にもなっております。
　そういう背景があって、株式会社であろうと相互会社であろうと、保険契約者の関係からいいますともうほとんど変わらない、こういう背景が一つあって、その上に今先生御指摘のような問題が出てきている。したがって、株式会社化というのは時代の流れである、このように思っております。
○矢島委員　大蔵省からいただいた資料の中に「生命保険契約者の保護のための制度の課題と対策」という一枚の資料があります。その中で相互会社の経営基盤が脆弱であるというのが一番最初に出てくるわけなのですね。生命保険会社の経営というのがなぜ脆弱なのか、その理由と、設立当初から生命保険会社というのは脆弱な体質を持っていたのか、その辺についてのお考えを。
　　　　〔委員長退席、渡辺（喜）委員長代理着席〕
○福田政府参考人　お答えいたします。
　相互会社につきましては、当然株式を発行しておりませんので、株式会社のように外部資本の調達をする道がございません。そのかわりにありますのは基金の募集という手段でございます。基金というのは、あくまで借り入れ、他人資本でございますので、最終的には返済しなければならない、あるいはコストもかかるわけでございまして、株式会社に比べて自己資本の充実が難しいという理由はそこにございます。
　また、そもそも相互会社は契約者と社員が同じでございますので、いわゆる実費主義の原則というのがございますが、保険事業の成果については基本的に社員にすべて還元されるということを想定しておりますので、内部留保で自己資本を高めていくというようなことにはおのずから限界がございます。
　ちなみに、法令上も、生命保険会社につきましては、保険業法上、剰余金が発生しますと八割以上、旧法では九割以上でございましたが、これを社員に配当するような義務づけ規定がございます。
　いわゆるバブル期までは、有価証券等の含み益が潤沢でございましたことから、相互会社組織の脆弱性というのは余り注目されておりませんでしたが、バブル崩壊後は、御案内のとおり、一転して逆ざや問題が発生いたしまして、毎年それを取り崩す事態になっておりますので、その脆弱性が特に目立つようになったわけでございます。
　したがいまして、御指摘の問題は、相互会社であるということに由来するものでございますので、設立後当初から、あるいはその経過年数によって脆弱性が異なるというものではございません。
　ただ、本来、相互会社は、株主に対する配当がない分、より安い費用で保険事業を提供することができるというメリットがございますので、経営基盤の相対的な脆弱性のみをもって相互会社の存在意義が否定されるものではないと思っております。
○矢島委員　株式会社に比べて自己資本の充実に向けてのやり方というのは非常に難しいというのはよくわかるのです。しかし、実際には、つまり設立そのものから問題があるのじゃなくて、言うなればバブルの崩壊後、そのほかの条件もあると思いますが、この脆弱さというものが近年目立ってきている、こういうお答えであろうと思うのですけれども、そういう相互会社の脆弱な基盤というのについては保険契約者には何の責任もないのだろうと私は思うのです。これも政務次官、そういうことでよろしいですか。
○大野（功）政務次官　先生の御指摘のとおり、生命保険というのは、いわば世帯で数えますと九割以上入っている、まさに安心感のよりどころになっているわけでございます。
　それから、自己責任という観点からしますと、どうしても長期の契約になりますので、十年先の景気がどうなっているか、十年先の金利がどうなっているか、こういうことは保険契約者一人一人が予測し得ないような問題かと思います。したがいまして、自己責任原則の世の中ではありますけれども、その自己責任原則を一定限度、つまり一〇％ということで限っていく。このように考えますと、自己責任というのをそんなに追及できないのがこの世界じゃないか、このように思います。
○矢島委員　自己責任の問題ということでお話しいただいたのですが、要するに、先ほど福田局長もお答えの中で言われましたが、実際に相互会社として存在することの問題が脆弱につながっていくのじゃなくて、やはり近年いろいろな条件、一つはバブル崩壊後の条件、そういうようなことだとか、あるいはいろいろな、それぞれの保険会社、相互扶助というようなことで出てきてはおりますけれども、結局、あの時期における、バブルの中で大もうけしようとしてハイリスクにあるものに投資してみたり商品を新しく開発していくとか、いろいろなことがあったのだろうと思うのですが、契約者というのはそういう企画にかかわっているわけじゃないのですね。社員であったとしたって、その意見が保険会社の企画というものに参加するという形ではほとんどないし、まあ皆無だと言ってもいいと思うのですね。
　そういう意味からすれば、契約者の責任というのを追及するのは酷なことであって、今日の脆弱さと指摘されている部分、これについての責任は、一にあってこれはやはり保険会社の方にあるのじゃないかと私は思うのですよ。
　そこでお聞きしたいのですけれども、こういう脆弱な基盤をつくっていった経営者の問題ですが、先ほども言いましたように、いろいろと、予定利率が非常に高い商品をあのバブルのときに売り出したとか、まあ逆ざやの問題ですね、そのほか、銀行ほどではないにしても不良債権を抱え込むとか、それぞれいろいろな事態が生じているわけですけれども、同時に、今現在、なかなか生命保険は、新しく契約しよう、新規契約というのが余りふえない状況にあるわけですね。これも景気の状況やあるいはその他の要因もあろうかと思いますけれども。こういうことが重なった結果、体力が弱ってきたというのが今日の状況だろうと思うのです。
　そういうわけですから、相互会社から株式会社に転換する場合に、それによって保険契約者が不利益をこうむるなどということがあってはならないんだと私は思うのですが、その点については、局長、いかがですか。
○福田政府参考人　大変重要な御指摘だと存じます。
　したがいまして、組織変更に係る一連の手続におきまして保険業法に明確に規定を置かせていただいておりまして、契約者としては社員総会または総代会において議決権を行使することができます。そのほか、契約者異議手続もございますし、組織変更無効の訴えというような手段もございまして、手続の各段階において契約者が意見を表明することが可能となっております。したがいまして、契約者の意見を無視して株式会社化が進められるようなことはないと考えております。
　また、株式会社化の是非につきまして契約者が適切な判断を行えるように、今回の改正におきましては、生命保険会社のすべての事務所において組織変更計画書等の閲覧を可能とするなど、組織変更に係るディスクロージャーを充実することとしております。
　他方、最終的に組織変更に至った場合でございますが、その場合の意に沿わなかった方の社員権の補償につきましては、各契約者の寄与分に応じて株式の割り当てを行うということで、この寄与分の計算につきましては、保険数理に基づいて公平公正に計算されるものと考えております。
　なお、株式会社化した後も、相互会社の社員であった保険契約者はそのまま変更後の株式会社の保険契約者となり、契約内容等に変更が生ずることはございません。
○矢島委員　手続のそれぞれの段階で契約者としての意見を述べることができ、実際に不利益をこうむることがないような手だてをとっている、こういうお答えですが、そういう問題で幾つかお聞きしたいのですが、今回の法改正で、組織変更をする場合、先ほども寄与分のお話が出ましたけれども、社員に対する寄与分に応じた株式を割り当てる、こういうことになっています。端株相当部分、それから端株未満の相当部分、ここについては一括売却方式ということが導入されるとなっているわけです。そうすると、この端株相当部分やあるいは端株未満相当部分、こういうものを取得している保険契約者は、この売却代金と引きかえに社員権をなくすことになるのではないだろうか。
　そうなりますと、例えば、相互会社でいいますと、中堅のところで社員が百万とか三百万とか、あるいは大手のところになりますと一千万人以上の社員を抱える会社もあるわけですね。先ほども小口分散の問題が出されたわけですけれども、確かに、ほかに例を見ないような小口分散所有の会社となってきて、株式会社化した後の株主総会といっても運営上非常に問題が生じる、こういうお話も先ほどありました。
　そこで、今、各段階で意見を聞くというわけですけれども、その意見を申し述べる場とか、あるいは社員総会、こういうような状況の中で、つまり組織変更をする前の段階でいろいろと社員から意見を聞く、そのやり方というのは大体どんなことを考えていらっしゃいますか。
○福田政府参考人　これは組織変更に限らないとは存じますが、重要な事項につきまして総会が開催されるということになりますと、決められた一定の期間の前にそういう議題の御案内が行くわけでございますし、それに付随したいろいろな説明資料も添付されてくると思いますので、その間に十分に考えていただくということではないかと思います。
○矢島委員　ぜひ、私も、意見を十分聞いて、そして株式会社化を図っていくということが重要だということを申し述べておきたいと思います。
　そこで次に、組織変更ということによって、相互会社の現在の社員の権利が喪失するということがあってはならないと私は思うのですけれども、相互会社の場合、保険に加入している契約者配当という形で収益の分配、こういうものを期待している向きもあるわけです。その点で、私が使った先ほどのレポートですけれども、このレポートの中で、「組織変更後の有配当契約者の保護について」という項目があります。これについて述べている中で、「組織変更後の有配当契約者の保護の問題については、このように」、このようにというのは、諸外国の例が、アメリカの例、イギリスの例がその前にいろいろ挙げられているわけですが、「このように諸外国でも様々な方法が工夫されており、単一の方法を強制するのではなく、契約の内容、資産の状況等に応じて、真に契約者保護を図り得る合理的な方法を選択することが望ましいと考えられる。」こう述べているわけです。その具体的な方法についても記述されているわけですが、このような点は、実際守られるのですね。
○福田政府参考人　今御紹介ありましたレポートにはいろいろな検討の経過が書いてございますが、確かに、ニューヨーク州の保険法などを見ますと四つの方式がございます。しかし、アメリカの例でも、このうち実際に適用されたことがあるのは四番目に書かれておる方式でございまして、エクイタブル等にその方式が使われたわけでございます。むしろ、ニューヨーク州法の第四方式を例にとりますと、社員権の補償については契約者に公正かつ公平に補償すべきであると規定が置いてあるだけでございまして、その具体的な考え方は示されておらないわけでございます。
　これに対しまして私どもが提案させていただいております業法では、株式の割り当てにつきまして、寄与分基準という客観的な基準を用いることによりまして公平性を担保するということで、より透明性の高い方式になっていると存じます。また、端株の一括売却制度の導入や資本増強の規定の整備によりまして、改正後の保険業法の組織変更制度は実務上の問題に十分対応できるものとなっておりますので、今御指摘のニューヨーク州法に定める方式などと比べて遜色のないものであるというふうに考えております。
○矢島委員　本当に相互会社の社員の権利というものを守る方向、そういうものをぜひ今度の改正の中できちんとしていただくということが重要だろうと思います。
　今の福田局長の答弁、ニューヨーク州の四つの方式のうちの第四番目しかやっていないけれども、私はこれがいいということを言ったわけではありません。レポートの中に書かれている報告の中身、これがきちんと守られるのですねということをお聞きしたかったわけです。
　ついでに続けます。この同じレポート、保険相互会社の株式会社化に関するレポートですが、ここを読んでみますと、その後に「具体的な内容」と書いてありますが、これには、「有配当契約に係る方針を定款に定め、組織変更決議において決定しておくことが考えられる。　また、決定された内容を担保するために、組織変更を行う保険会社のみに適用される特例として、保険業法上、当該方針を定款記載事項として義務づけ、その変更を認可に係らしめる方法が考えられる。」これがレポートの報告の内容であります。
　この点は重要なので、私、確認しておきたいのですが、現行の保険業法の第百十四条の一項ですか、「保険業を営む株式会社は、契約者配当を行う場合は、公正かつ衡平な分配をするための基準として」「大蔵省令で定める基準に従い、行わなければならない。」これが現行の保険業法にあるわけです。今のレポートの中の報告で、定款にこれをきちんと記載しろ、このことが必要だ、こういう報告になっているわけですけれども、定款に定める場合、今言った現行の保険業法の第百十四条第一項というのは、もちろんこれによって定款が定まる、これがきちんと働く、こう考えてよろしいわけですね。
○福田政府参考人　おっしゃるとおり、定款で規定されるところでございます。
○矢島委員　その点はそのとおりで、結構だと思います。
　確かに、組織変更が行われる場合に、資本増強というのももちろん一つの大きな目的ですから、資本増強も行われるわけであります。そうしますと、大株主が生まれるということもあるでしょう。そういう企業や個人の意向に沿って定款が変更されるという場合を私は心配するわけです。
　ですから、保険契約者の社員としての権利というものがそういうことによって失われては大変だ。だから、定款の変更というのは、もちろん株主総会をクリアしなきゃなりませんし、また金融再生委員会の認可も受けなきゃなりません。そういうきちんとした部分はありますけれども、金融再生委員会としても、今の保険業法の第百十四条の一項、先ほど私が読み上げたもの、その立場に立ってぜひ十分見届けていただきたいということを意見として申し上げておきたいと思います。
　そこで、生命保険というものについては、いずれにしろ国民、契約者の信頼というものが必要で、その上に成り立っているということが言えると思います。そこで、午前中にも同僚議員から保険詐欺事件の問題で質問がありましたけれども、私の地元である埼玉で起きた本庄市の問題です。
　ただ、今刑事事件になっておりますので、どういう部分について監督庁にお尋ねすればいいのかなと思っているわけですけれども、一般に、国民の普通の常識的な考えからしても、なぜそんな高額の保険契約が、しかも分散されて、そして多分殺人事件だろうと思いますけれども、殺人事件等を起こして、それでその保険金が支払われてしまう、こういうことに国民としての率直な疑問があるわけですよ。確かに今度の場合でも、十一億円という巨額保険契約をしたわけです。しかも小口に分散しています。そういうやり方で審査をすり抜けるという手法をとったのだろう、そういう疑いということが浮かび上がってまいりました。こういう犯罪を未然に防ぐためのチェックがなぜできないのかな、これが国民の率直な疑問であるわけなんです。
　先ほど、午前中にもお話しいただいたわけですけれども、この死亡した男性、保険金の総額は十一億四千万円ですね。生命保険会社が十六社、三十四口に分散されておるのですね。こういうのはチェック不可能なんですかね。監督庁どうでしょう。
○乾政府参考人　本事案につきましては、現在、捜査当局が調査しているところでございまして、私どもはその状況を見守りながらいろいろな検討をしているところでございますけれども、一般論として申し上げますと、保険会社の募集担当者が保険契約を締結しますときには、申込人及び被保険者へ面接をいたしまして、その被保険者が他の生命保険契約にどのように入っているかということを聴取することになっているわけでございます。加えまして、一定の額の保険契約につきましては、生命保険協会が運営いたします契約内容登録制度によりまして、他社との保険契約の状況を確認する仕組みになっているわけでございますけれども、本件の場合ですと、まだ事実関係はつまびらかでございませんけれども、もしもそうした現行の枠組みをくぐり抜けるようなことが行われていたといたしましたならば、現在の保険契約あるいは保険金支払いの仕組みについて問題がなかったかどうかなど、今後業界からヒアリングを行ってまいりたいと考えております。
○矢島委員　そうすると、亡くなって保険金が払われている、佐藤修一さんという名前だと思いますが、この方の保険契約についてはチェックしたかどうかはわからないということですか、今の段階では。
○乾政府参考人　現在、捜査当局の強制捜査が行われた直後でございまして、私どもも保険会社からその詳細を聞ける状況にはございませんが、今後そうしたことが可能になり次第、どのようなことであったのか、ヒアリングしてまいりたいと考えております。
○矢島委員　和歌山の毒カレー事件の後、これは衆議院の消費者問題等特別委員会でやったことですけれども、参考人に出頭してもらいましていろいろと状況を質問した。その中で、これは谷垣委員長にお聞きするようなことかもしれませんが、吉田紘一という保険協会の会長さんですが、こう述べていらっしゃるのです。
　これは和歌山の事件です。「こうした事件が発生したという事実を厳粛に受けとめまして、善意の御契約者集団を維持するという生命保険会社の根幹業務について、生命保険各社が挙げて、その責任を果たすために万策を尽くさなければならないと考えております。また、生命保険協会といたしましても、何ができるのか、いま一度原点に立ち戻って検討、見直しを行ってまいりたい」。検討、見直しがどの程度進んでいるかわかりませんけれども、九八年の十二月に行った消費者特の委員会での意見陳述であります。
　それから、同じく、損害保険協会の樋口会長もこんなふうなことを述べられています。「複数の損害保険会社にまたがる高額な契約をチェックするために、従来の御本人による申告に加えまして、死亡保険金受取人を指定した契約につきましては、業界ベースで契約情報を交換するシステムの開発を検討いたしております。」保険協会の吉田会長は、善意の契約者集団の維持が生命保険会社の根幹業務だ、こういうことを言っています。
　そうすると、こうした保険金詐欺の頻発、この二つだけじゃありません、たくさんの保険金詐欺事件が起きておりますけれども、善意の契約者に非常に大きな不利益をもたらすことになるわけですね。ということは、吉田会長の弁をかりれば、生命保険会社の根幹を掘り崩すようなものだ、こういうことになろうかと思うのです。
　金融監督庁としても、先ほど乾部長の方からお話がありましたが、金融再生委員長として、こういう事件が起きるのは非常に無視できない問題だと私は思うのですが、何か御見解ありましたら。
○村井政務次官　大変恐縮でございますが、とりあえず、金融監督庁マターでございますので、私から一言申し上げさせていただきたいと存じます。
　保険会社、ただいまお話しございましたように、多数の善意の被保険者、これに対しましてきちんとした保障を提供するということが大切な任務でございます。そういう意味で、このような事件が起こりますことは非常に残念なことでございまして、先ほど監督部長からもお答え申し上げましたように、和歌山の事件を一つのきっかけにいたしまして、私どもといたしましても、被保険者の同意確認でございますとか、あるいは保険契約における多重契約のチェック制度の強化でございますとか、あるいは医者の関与の適正化ですとか、そういったことをいろいろ今やっておるわけでございますけれども、今後とも、保険会社に対しまして、国民の信頼が回復できますように一層監督上の責務を果たしてまいりたい、このように思う次第でございます。
○矢島委員　ぜひそういう方向についての研究あるいは指導を強めていっていただきたいと思います。
　そこで次に、保険契約者保護機構の問題で、大臣がお帰りになりましたので、早速質問させていただきたいと思います。
　この保険契約者保護機構というのは、日産生命の破綻、あの後ですから、一九九七年でしたか、創設されたと思うのですが、四千六百億円という借入限度額、その後東邦生命が破綻しまして三千八百億円使っちゃったということですから、さらにもし東邦生命クラスの会社の破綻なんということがあればもう対応できなくなってしまう、そんなことから五千億円を追加するということになった、そういうふうに理解してよろしいですか。
○宮澤国務大臣　そのとおりです。
○矢島委員　それでは続いて監督庁にお尋ねするわけですが、東邦生命に対する金銭贈与の資金、これは、保険契約者保護機構はどこから借り入れて支払ったのかということが一つと、それから四千六百億円というのは、保険会社から全額機構に納入されているのかどうか、この二点について。
○福田政府参考人　今御指摘のように、東邦生命の破綻処理に要した金額は三千八百五十億円でございますが、これにつきましては、民間金融機関等から入札による借り入れで三千五百億円調達いたしまして、そのほか保護機構に、まだ十分積み上がっておりませんが、三百五十億円ございましたので、その資金を取り崩して充てたところでございます。
　それから、二番目の点につきましては、これは資金援助に使われたわけでございますが、ちょっと質問の御趣旨が……。
○矢島委員　もう一度質問させていただきます。二番目の質問は、四千六百億円というのは、保険会社から全額機構の方に納入されているのか、未納なところがまだあるのか、その辺について聞きたい。
○福田政府参考人　失礼いたしました。四千六百億円というのは十年間の枠でございますので、その十分の一相当額ずつを毎年拠出しているわけでございます。
○矢島委員　そういう状況の中で、今度のフレームといいますか、九千六百億円、こういうことが提案されているわけですけれども、東邦生命の破綻で三千八百億円が使われたわけですから、全体が九千六百億円ですから残額が五千八百億円、こういうことになっているわけです。東邦生命の場合は金銭贈与ですから返済される見込みはありませんから、この五千八百億円というのがふえて余裕が出てくるなどということはまずないだろうと思います。
　ただ、機構の借入金五千六百億円を超えた場合、一般会計からの財政措置が行われることになる。九千六百億円から五千六百億円を引きますと四千億円になるわけですから、四千億円の補助がなされることになっているわけです。これは、今回初めてここに導入された新しいものですけれども。
　日産生命にしても東邦生命にしても、このような事態になった責任はどこにあるのかという点を考えてみますと、経営者に非常に大きな責任がある、経営者の責任は重大だ、私こう考えるわけなんです。
　ただ問題は、そういう状況にあるこれらの生命保険会社を放置してきた、あるいは、監督あるいは指導、こういうことを怠ってきたという表現でいいかと思いますが、こうして債務超過にしてしまった大蔵省、現在は金融監督庁ですけれども、この責任もまた考えていかなければならない問題だと私は思うわけです。
　そこで、そういう事態というものに対して十分に検討され、反省され、総括され、その上でというのだったらこういう提案について考えてみてもいいなと思うのですが、まさにそういうことなくして国からの補助をやっていこう、こういう道を開くことになるわけです。これは破綻した保険会社の債務を穴埋めするわけですから、本来ならばこれは生命保険会社あるいは生命保険業界、こういうところで負担すべきものなんだと思うのです。
　今回なぜ国庫補助をすることになったのか、これは大蔵大臣、もしお考えがありましたらお聞きしたいのですが。
○大野（功）政務次官　まず第一に、この問題についての反省ということでございます。その反省につきましてはもう既に乗り出しておりまして、いわば事前調整から事後監視の世界へ今システムを変えていこうとしているし、どういうところが問題かというと、やはりきちんと検査をしていかなきゃいけない、だから検査官も増員していこう、これは金融監督庁の問題でございますが、そういう反省があるわけでございます。
　したがいまして、反省がないかと言われますと、反省はしてシステムを変えている、このように申し上げたいと思います。
　それから次に、それでは結果としてこういう大きな破綻ができて、しかもこれからつくろうとしている制度で政府保証をやって、場合によっては税金で補助していこう、こういうことになるのはやはりおかしいじゃないかと言われれば、そのときそのときでは努力しておりますけれども、大きな破綻があったことについてはやはり我々反省していかなきゃいけないと思います。
　しかし、先ほども申し上げましたように、やはり生命保険というのはいわば安心感のよりどころでございます。しかも、自己責任ということを余り追及できない問題でございます。
　そこで、もちろん第一には経営者の責任というのは十分追及していかなきゃいけないことは事実でございますけれども、それでは民間の保険会社相互でこのシステムを支えていけるかどうか、このところが一番大きな問題だと思います。規模の問題については九千六百ということを前提としてお話し申し上げますけれども、今度、四千六百億円に加えて一千億まではみんなで負担してもらおうと。そういたしますと、保険業界の業務純益と比較いたしまして分担金が約六％ぐらいになってしまう。これは、預金保険機構でいいますと銀行の保険料の負担金が銀行の業務純益に比べまして六・一五％でございますので、ほぼ同じような負担になってくる。
　これ以上負担を求められるかどうか、これがまさに問題でございます。もしこれ以上負担を求めるとすれば、やはり先ほど申し上げました国民の安心のよりどころである保険業界自体が少し将来暗くなってしまう。大体銀行と同じような負担のレベルで抑えていこう。そうなりますと、将来どうなるかわかりませんが、もし四千億のところまで食い込んでくるようになれば、やはり政府補助ということを現状では考えていかなきゃいけない、こういう問題かと存じます。
○矢島委員　反省して新しい方向を出して今取り組んでいるんだというお話ですが、責任をどうとったかという問題も、これもまた私たちとしては考えていかなければならない問題だろうと思うのですね。それは経営者責任もあるでしょうし、同時に当時の監督指導に当たった大蔵省についての責任はどうとっているのかというあたりもきちんとした上で、今度はこういう形で四千億の政府の保証をしていくんだというようなのならば、そういう反省の上に立ってやっているんだなと思いますけれども、どうも今までの責任問題をうやむやにしてということで進めることについては、私たちも納得しないのですが。
　そこで、今度の国庫補助というのを見ますと、二〇〇三年の三月までですか、三年間ということになっていると思うのですが、それでよろしいのですか。
○矢島委員　そこで、大蔵大臣にお聞きしたいのです。
　今の生命保険会社の状況というのは非常に厳しい状況があります。そうなりますと、この四千億円で足らなくなって、これを突破口にしてさらに追加するということになると大変なんですが、果たしてこの四千億円で今の保険業界の状況の中から考えてみて済むのかどうか、この辺についてお考えがあったらお聞きしたいのです。
○宮澤国務大臣　これからのことに関することでありますし、また諸般の事情からこのお答えは非常に難しいところでありますけれども。
　先ほど総括政務次官が言われましたように、今の各社の負担というものが大体銀行業界で業務純益の六％というその水準に達していて、しかも各保険会社の内容というものは御承知のようないろいろな事情からかなり苦しい、銀行も苦しいですけれども、保険会社の方がある意味では過去のコミットメントがいろいろあったりすることもあって容易でないという状況であると思われます。
　したがいまして、何かの事態が起こりましたときに、とりあえずは恐らく保険機構が借り入れをするといったようなことでやっていける部分があろうと思いますけれども、その後の、最終的には、いろいろ諸般の事情を考えながら、しかし全体として政府としてほっておくわけにはいかないという判断をせざるを得ないことがあるかもしれないというふうに思っております。
○大野（功）政務次官　まことに細かいことでございますが、一つだけ追加させていただきますと、早期発見、早期治療に努める、これが一つの改正のポイントではないか。会社更生特例法の破綻前の適用、これをやってまいりまして、早期発見、早期治療に努めて、できるだけ破綻の損害額は少なくしていこう、こういう精神もぜひとも御理解いただきたいと思います。
○矢島委員　破綻前の問題については、もう時間がありませんから、次の機会にまた質問させていただくといたしまして、保険会社が実情は大変苦しいという状況は私も承知しておりますし、また、では保険会社の負担で、あるいは保険業界の負担でということについて、その困難さをるる今大臣も述べられたわけですけれども、しかし、私、モラルハザードの問題等も含めて、銀行のときに何回もこの公的資金の投入問題ではやってまいりました。先ほども佐々木憲昭委員の方から、六兆円の増額問題、そして公的資金六十兆円枠が七十兆円枠になる問題、こういうのが出されました。生命保険の方では、保険契約者保護機構、この借り入れに対して四千億円の政府保証を行うことにした。多分、後日、この四千億円については一般会計から国庫補助にするのだろうと思うのですけれども。
　私は、今後、生命保険会社が破綻すれば公的資金を投入する、銀行の場合六兆円をさらに追加していったというような事態を保険会社の段階でつくり上げるようなことになってはとんでもない、保険会社もしくは保険業界の責任でこれを負担していくという方向をきちんとつくるべきだ、こういうことを申し上げて、時間になりましたので、終わりたいと思います。
○渡辺（喜）委員長代理　次に、岩國哲人君。
○岩國委員　最初に、委員長にお伺いします。
　この大蔵委員会の定数は幾らで、今現在何人出席しておるか。
○渡辺（喜）委員長代理　二十名で、ただいま食事をしておりますので、大変恐縮でございますが、よろしくお願いいたします。
○岩國委員　食事も審議の一部、こういう判断で続行されますか、されませんか。
○渡辺（喜）委員長代理　ぜひ、質疑は続行をしていただきたいと思います。
○岩國委員　大蔵委員会は、一年ちょっと前に定数不足で大変もめた、そういう恥ずかしい記録を持っている委員会ではございますけれども、そういう中で質問を続行しろというのは、私にとって甚だ不愉快なことであります。
○渡辺（喜）委員長代理　大至急、委員の皆さんに連絡をしてください。
　岩國君。
○岩國委員　定数が満たされたら御指名いただきたいと思います。
　　　　〔渡辺（喜）委員長代理退席、委員長着席〕
○金子委員長　岩國哲人君。
○岩國委員　まず最初に、東京都の外形標準課税について宮澤大蔵大臣にお伺いしたいと思います。
　世界の金融センターと一般に言われるのは、ニューヨーク、ロンドン、まあ最近は東京とかいうものがありますけれども、そういったニューヨーク、ロンドン、あるいはパリ、フランクフルト、せいぜいそこまで入れて、そういうところで、銀行業界だけを対象にしてこのような新しい税金が徴収されたという例はございますでしょうか。
○宮澤国務大臣　よく存じませんけれども、この石原知事の構想が発表せられましたときに、閣僚の間でもこれについていろいろ自由討論のようなことがございましたけれども、私の申しました一つの点は、やはり東京が世界のマーケットのセンターにならなければならない、また東京もなろうと考えているときに、事柄の内容というよりも、こういうことが突然起こるということ、それも、かなり実はいろいろ議論のあるであろう提案が突然起こるということは、世界の人々にとって、いわゆるアンプレディクタブルである、東京というところは何が起こるかわからないということになっては、これは世界のセンターの市場として信用をされるのに非常にぐあいが悪いことになるのではないか、私はちょっと実感でそう思いましたし、また、私の友人なんかが最初に言ってきたことはやはりそういうことでございました。
　したがって、推論いたしますと、このようなことは恐らく、世界のエスタブリッシュされたという大きな市場ではそうしょっちゅう起こらないのではないか、起こってはならないのではないかと判断いたします。
○岩國委員　そうしょっちゅう起こらないのではないかということは、一つか二つはそのような実例があったということでしょうか。今まで大蔵省がお調べになった中で一つでも二つでもあったかどうか。あす三十日、東京都議会において、この外形標準課税が議会で可決されようというきょうはその前日でありますから、この点、私はあえて質問させていただいているわけであります。
　そういうことを踏まえて、しっかりと大蔵省のお考えを述べていただきたいと思います。
○大野（功）政務次官　我々が調べた限りにおきましては、世界で、金融センターと言われるところにおきまして銀行から特別に税金を取るという例はございません。
　ただし、例えば、これは一般に金融機関に対する課税の例でございますが、フランスにおきまして金融機関特別税、これは前年度の一般経費に一％の税率で課税をする、こういう例、それからカナダの金融機関資本税、これはいわばミニマム税としての性格を持っているものでございまして、資本金に対して一％あるいは一・二五％でかけていく、こういう例はございますけれども、先生御指摘のいわば世界の金融センターという地域で特に銀行に税金をかける、このような例は聞いておりません。
○岩國委員　これは、宮澤大臣も先ほど外国のそういった評価ということもお答えいただきましたけれども、私の限られた資料の中でも、ニューヨーク・タイムズが二月九日、あるいはフィナンシャル・タイムズが二月十六日、それぞれ、このようなことがニューヨークやロンドンで起きたならばニューヨークの銀行は恐らく税金とともに去っていくだろうと。風とともに去りぬというのはありますけれども、あれはアトランタの話でありまして、税金とともに去っていく、こういう評価もされているようです。ロンドンのフィナンシャル・タイムズは、世界の金融センターを目指している日本がこういう恣意的な、アンプレディクタブルな行動をするということは、世界の金融センターとしての資格要件に欠けるのではないかという懸念を表明しております。
　日本が、そして東京都が世界の金融センターを目指していろいろなインフラ整備を進めてきておるのは厳然たる事実でありまして、私たちもまた、それが国益にかなうものであると今でも信じております。そういう流れの中で、こうしたことを行われる、新しい税金が課せられて、世界の金融センターとしての見識を疑われるということは、私も大変残念に思います。
　それでは、質問を変えまして、大蔵省の方で調査された中で、今まで、逆に、金融業という特殊性にかんがみて、ニューヨークとかロンドンとかその他の金融センターにおいて、金融取引というものの重要性にかんがみて税金を下げた例はありますか。
○大野（功）政務次官　一九八六年のイギリスのビッグバンでございます。ビッグバンにおきまして、いわば金融・資本市場を活性化していく、当然のことでございますけれども、そのようなねらいの一環として税制改正が行われております。
　その改正の内容でございますが、株式などの取引にかかる印紙税、いわば流通税でございますけれども、課税対象範囲を拡大して税率を引き下げる、いわば歳入中立、ニュートラルでやっておりますが、税率は一％から〇・五％に引き下げている、こういう例がございます。
○岩國委員　それ以外にも、この東京都の動きと全く別な動きとして、ニューヨーク、六五年に有価証券取引税というものを連邦としては廃止をし、一九六五年、今から約三十五年前ですけれども、国の税金としての取引税を廃止して、これを地方税の税源として渡してしまった、このような例がありました。つまり、今日本でいう地方分権の財源の中央から地方への移転、こういうことを行ったわけです。
　そして、それを受けてニューヨーク市が、それから十年たって、七五年から七八年、ニューヨーク市の財政状況が非常に悪くなったとき、その権利を使って税金を取る、こういう発表をしました。それに対して、当然のことながら、今東京で起きたような騒ぎがニューヨークでも起きている。結局、導入された有価証券取引税が間もなく廃止されてしまったのです。
　何のために廃止されたか。それは、金融業という特殊性をよく考慮して、ニューヨーク市にとっては世界金融センターとしての位置づけが必要だということで、ニューヨーク市が取り上げたものを結果的には廃止の方向に持っていく。一九七八年に廃止されてから二十何年たちますけれども、それ以降一度もこういう議論はもうむしろ起きなくなっている。つまり、ローカルなガバメントがこういうインターナショナルな金融業に対して税金をかけてはならないということをニューヨークは再認識したような形になっているわけです。
　それから、ニューヨークとはちょっとスケールが違いますけれども、今度はサンフランシスコ。このサンフランシスコ市も、一九九五年、今から五年前ですけれども、パシフィック証券取引所での株式売買に対する課税案を発表した。今の東京都と同じような動きです。東京に例えて言えば、千代田区がたくさん銀行を持っているからその銀行から税金を取ろうという発表をしたところ、その上部団体であるカリフォルニア州の州議会が取ってはならないという決議をしたのです。
　カリフォルニアにとってサンフランシスコという存在は大切。また、そういう有価証券取引税というものを地方自治体一斉にではなくて限られた地方自治体だけが徴収するということに対して、カリフォルニア州議会は反対し、そして以後、市や郡による取引税の導入を禁止する法案を採択してしまったのです。この辺も全く今の東京都の動きと私は逆な動きだと思います。
　これをどういうふうに評価しておられるか、お考えを聞かせてください。
○宮澤国務大臣　私が一番一つの大きな問題としてこれを閣内で議論しました気持ちの中には、それは、知事さんは知事さんとしての東京都というものを一番大事に考えられる、それは当然であるし、また、やられたことの内容については私も実は意見があるのですが、そういうことは別にしておいて、東京都というものが我々国民にとっていわば日本の象徴的な町であるということ、あるいは、日本の代表的な町であって、いろいろな活動、国際活動もその一つですけれども、が東京都を中心にして行われているということ。東京市場というものも、そういうものとして、実は日本人全体のものであるばかりでなく、世界の人々の市場あるいは市場になろうとしているところであるということについて、知事さんの御配慮があったのであろうかと。
　こういうことを問題にしておるわけでございますから、それは、今岩國委員が言われましたような、そういう各国の世界のセンターになりたいという市場の人々、あるいはその地域の人々、あるいはその国の人々が一緒に考えるべき問題だというふうに私は思っておるわけであります。
○岩國委員　カリフォルニア州の例を引きましたけれども、こうしたカリフォルニア州の州議会が地方自治体で徴収すべきでないという決議をしたその考え方は、もっとそこには普遍的なものが私はあろうかと思うのです。ですから、サンフランシスコはサンフランシスコだからその決定、ロサンゼルスへ行ったらまた違いますよとか、あるいはテキサスに行ったら大いに取った方がいいというような考えになろうか、私はそうはならないと思うのです。
　最近、二十年、三十年の間に、金融業、証券業というものが大きく変貌したこと、これは釈迦に説法ですけれども、ビッグバンといいあるいはボーダーレスといいインターナショナルといい、そういういろいろな形でもってお金に完全に国籍がつかなくなってしまった。それまでは、国籍のついたお金が取引されて、それぞれのローカルなガバメントでも、あるいはそれぞれの国の中でもある程度収益の状況が捕捉しやすい。今は収益といっても、東京に本社があってもその収益はヨーロッパやアメリカの収益で支えられた収益であるという見方もしなきゃならないというときに、私は、自動車産業や建設業や不動産業と同じような感覚で、ローカルに税金をアセスするということはもはやできない時代に入っておるのではないか、そのように思います。
　具体的にお伺いしますけれども、このように中央集権、地方分権、二つの考え方、この地方分権という流れの中で、いろいろな権限、財源が地方に渡されています。私もそれは方向としては賛成します。しかし、その中で、一つだけ逆流したものがあります。それは、信用組合の検査監督。これについては、今まで都道府県がやることになっておったものが、逆に中央に返されましたね。地方分権という流れの中で、なぜ今まで都道府県が持っておった権限、職務が中央に返されたのか。
　それには理由があったからです。そういう専門化した金融業というものについての指導監督、検査というものは、もうローカルガバメントの手に負えない。どんどん不祥事件がこれからふえるばかり、そういう危機感もあったでしょうし、現実認識もあったのでしょう。
　ならば、検査権を中央に集中したのであれば、そういう金融・証券業に関する徴税権というのは、もう地方自治体から中央に移すべきではないかと私は思います。そのような立法措置を講じられる、準備されるお考えはありませんか。
○宮澤国務大臣　今、地方の金融機関のお話がございまして、信用組合のこともおっしゃいました。それは、やはりおっしゃるように、ファイナンスというものはローカルなものではなくなった、単純に私はそういうことであると思っておるのです。
　しかし、それから先へ進んで、そういうファイナンシャルインスティチューションに対する課税権もしたがって地方からとってしまうべきだということになりますと、それはさて、いろいろな議論が入ってきそうな気がいたします。
　仮に、ある地域がタックスフリーだという地域を設けるということであると、それは、反対も賛成もあるでしょうが、一つの主張かと思いますが、そういう銀行のあるところには、その地域には課税権はないということ、それをしかし仮にだれが持つかということになれば、タックスフリーゾーンにするのならともかく、やはりなかなかそこは議論がありそうな気がします。
○岩國委員　銀行、証券、金融サービス業に対する課税権は地方自治体にはないというふうな立法措置をして、具体的にどういう不都合が出てくると思われますか。
○宮澤国務大臣　まず、なぜだという説明が大変に難しいと思います。
○岩國委員　なぜという説明が難しいということのようですけれども、自動車産業、建設業、不動産業というのは、原料がどこで使われ、そして人がどこで働き、収益がどこの地域で上がり、そういうことが国の国境という中で非常に把握しやすい、ある程度目に見えやすい。それと金融・証券業というのは、全くこれは異質な世界に今なりつつあるのじゃないでしょうか。
　その点からいって、同じような法体系や同じような税思想でもって、建設業、不動産業その他のものを地方に財源として渡すから、金融・証券業の財源も地方自治体に渡していいんだということになれば、第二、第三、第四の東京都のようなものが出てきたときに非常に混乱が起きるのではないか。混乱を未然に防ぐのであれば、検査、指導監督をやっている中央官庁に課税権も置くというのが一番自然ではないか、地方に渡すということの方がむしろ不自然ではないかと私は思います。
　再度御答弁をお願いします。
○大野（功）政務次官　業態の違いと課税権との違い、これはやはり別の問題だと私は思います。
　指導監督権があるから国が、あるいは地方がすべて課税権を持つんだ、これは少し、国税と地方税の性格から考えまして、そこまで進んでいけるものか。先生のおっしゃる意味は十分わかるのでございますが、地方税は例えば応益課税でございます。こういうような観点からしますと、やはりそこは違って考えていかなきゃいけないのじゃないか。
　そういう意味で、国税と地方税、その性格に応じて課税権を与えるべきであって、それが、業態が何だから、あるいは指導監督がどうだから課税権が国だ、地方だ、こういう考え方はちょっと私は納得できないような感じがいたします。
○岩國委員　例えば、信用金庫あるいは地方銀行、こういうところに対する課税権というものを見た場合に、税体系の中で、有価証券取引税と、それからもう一つは今度の東京都の考えておるような外形標準課税、この二つは、今御答弁いただきましたけれども、国税の中に入るべきなのか、地方税の中に入るべきなのか、どちらがあるべき場所ですか。
○大野（功）政務次官　まず、外形標準課税、これは政府の税制調査会でも十分議論されております。その議論されておる土俵というのは、地方税の中でされている。いわば応益的な要素が多いので、これは地方税に属するものだと私は思います。
　それから流通税相当分、これはどちらで見るか大変悩ましいところがございます。したがって、消費税なんかを見ましても、国の部分あるいは地方の部分と両方に分かれているような感じでございまして、それは一つ一つについて十分議論しなきゃいけない問題だとは思いますけれども、基本的に言いますと、全国流通、これを考えますと、国税の分野で扱うべきかなというふうに考えます。
○岩國委員　外形標準課税は地方税であり、それから有価証券取引税は国税、こういう理解でよろしいのですか。（大野（功）政務次官「はい」と呼ぶ）
　そうすると、アメリカがやったことは、有価証券取引税をわざわざ中央から地方へ移したのです。国税であるべきと考えられているものを中央から地方に移すというのは、ちょっと私には理解に苦しむわけですが、もう一度御答弁をいただきます。
○大野（功）政務次官　国の仕事は何か、そして課税権を中央に与えるのか、地方に与えるのか、これは基本的に、連邦政府という国を考えるのか、あるいは単一国家という国を考えるのか、こういうこともやはり背景として考えていかなきゃいけない。そういう中で、私、ニューヨークのことを十分勉強しておりませんけれども、ニューヨークでは、ニューヨーク州にということになったのではなかろうか。その辺は、私、自信ございませんけれども。
　基本的には、国のあり方として、連邦政府なのか単一国家なのか、こういうことも考えていく必要があろうと思います。
○岩國委員　次に、長銀、日債銀の譲渡問題について質問させていただきたいと思います。
　この日長銀、日債銀の譲渡問題について、新聞報道等いろいろ、かなり大きくされておりますけれども、今まで、大蔵省あるいは金融再生委員会、金融監督庁、この二年間の間に予算委員会、大蔵委員会で何度も取り上げられましたけれども、大事な発表がすべて、大蔵委員会が開かれておらないとき、開かれる前か、もう閉められた後か、予算委員会も閉められた後。
　具体的に申し上げますと、日長銀の検査結果の公表、債務超過であるということがわかりました。それまで、債務超過ではないか、ないか、ないかと何度も質問され、そんな疑いは今のところ承知しておらないという答弁でずっと大蔵委員会も予算委員会もきている。そういったものは、予算委員会が終わった後、発表された。
　特別公的管理、いわゆる国有化の発表、これも、予算委員会も大蔵委員会も開かれておらない。したがって、きょうの発表は、あるいはきのうの発表はといって、国会で審議の対象にならないような時期を選んで今まで発表されております。
　長銀にあっては、優先交渉決定、リップルウッドにしたといったようなことの公表、あるいは基本合意書締結の公表、いずれも発表された時期が、なぜか、大蔵委員会、予算委員会が開かれていない時期が選ばれてそういうことが行われてきておる。
　こういう何兆円というお金が国民負担になるかもしれない、そして世間一般の注目度が非常に高いとき、今まで、すべてとは言いませんけれども、大蔵委員会、予算委員会で直ちに熱い話題として審議しにくいようなときに発表が行われてきておる。これについて、何か説明していただける点がありますか。
○谷垣国務大臣　突然のお尋ねですので、その国会の開会状況と記者発表の状況がいかなる関係にあったのか、私、つまびらかにはいたしませんが、私が参りましてからいろいろ議論をしておりますのに、そのような国会の委員会の開会しているときを避けて物事を行おうというようなことを考えている、あるいは考えていた節は一切ないというふうに申し上げます。