Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山本孝史君　そしたら、補助金であろうが何であろうが、国から地方に渡る金額、トータルの金額は変わりがないんですね。
○国務大臣（尾辻秀久君）　交付税の部分について何か言えと言われると、私のところではありませんけれども、いずれにしても税源移譲がその分行われるというふうに私は理解をいたしております。
○山本孝史君　三百四億円ってすごいお金なんですけれども、例えばこの三百四億円はどういう形の税源移譲されるんですか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　誠に申し訳ありません。最後のところのお言葉がよく聞き取れなかったので、もう一回お願い申し上げます。
○山本孝史君　生活保護の国庫負担率を引き下げることで、生活保護の国庫補助率、国庫補助金としては三百四億円、例えば大阪だと減るんですね。その分を税源移譲でちゃんと補うからトータルとして変わらないんだと、こう御答弁されておられるんです。したがって、中央政府から地方政府に対して、補助金であれ交付金であれいろいろと動いていく、税源も移譲されていく、このトータルの額は変わらないという認識なんですよね。
○国務大臣（尾辻秀久君）　交付税の部分で無駄もなくさなきゃいけないというのは三位一体の改革の中の一つの話でありますから、先ほど申し上げましたように、そこについてまでは私は言いませんけれども、物言う立場じゃございませんので言いませんけれども、生活保護というところでの私どもが言っていることは、税源移譲を前提にしてそこの、ちゃんと税源移譲は行われるはずだというのを前提にして物を言っているところでございます。
○山本孝史君　済みません、僕の持ち時間が終わっちゃったんで辻さんに譲りますが、その自分としてはこう思っているんだというのはね、何回も出てくるようですけど、駄目なんです、困るんです、それは。実態としてこれ生活保護費としての補助率が下がってくる。それはさっきおっしゃったけど、給付率に差があるんだと。それは、大阪は甘いんだとこうおっしゃるんだろうけど、大阪には大阪特有の問題もいろいろあってここにみんな集まってきているわけです。決して無駄をしているわけじゃない。言うと昔のように、いや依存している人がいるんだ、フリーライダーが一杯いるんですよとこう皆さんおっしゃるんだけど、実態として世帯類型とか考えても、保護受給開始理由考えてもそうじゃないと僕は思うんですね。
　確かに、自立支援策を講じなけりゃいけないことは事実。しかしそれは、それが講じられて生活保護費はこの中で賄われるでしょうという段取りであれば何とかなるが、こっち側の姿は見えない。しかし、補助率が下がることだけははっきりしている。それが税源移譲されるんだ、交付税の中で見られるんだと、こうおっしゃるんだけれども、それは私の範疇ではありません、それは総務庁の話ですとかってこういう話になると、じゃ全体像はどうなるんですかという質問を繰り返さざるを得ない。
　したがって、こういうふうに自らが生活保護、地方自治体から出てきた話と違って自らがこの生活保護の比率の引下げで対応したいというふうに対案として厚生省が出したんだから、出した側としては地方自治体に対してそのことについてきっちり説明をしないと、それは余りにも勝手なやり方じゃないかと思うんで、私もそう思うからどうなるんですかと聞いているんだけど、今日の御答弁では私には全く理解できません、よく分かりません。
　それで、大阪でホームレスが一杯おられます。岡田代表も昨日大阪でホームレス、あいりん地区に行かれていろいろと直接話も聞かれたりしました。今、例の臨時特例交付金、緊急雇用対策の臨時特例交付金ですね、十六年度で打切りになって。しかし、あの特例交付金を使いながら、今大阪の西成地域で特別な市内の清掃事業をやる、これに対して一日五千七百円でしたかしらのお金を出す。二百五十人の枠しか取れない。しかし、三千二百人の方が応募してこられる。したがって、一人の方は一月に二回か三回しか行けない。それで一万五千円程度のものにしかならない。あと、アルミ缶を拾い集めてきて、それでようやく二万幾らのお金になって、その方は一生懸命生活をしておられる。ところが、この事業ができなくなるんですよ、特例交付金がなくなるものだから。
　だから、生活保護の自立支援策も見えないわけだけれど、特例交付金で一生懸命自治体が雇用創出をしてきて、その中で何とか辛うじてもっているから特例交付金をなくさないでくれと言っているんだけれど、ここは駄目ですとこうおっしゃっているのです。だから、この特例交付金、雇用対策の特例交付金、今申し上げたような非常に少ない金額なんだけれど、地域にとっては極めて重要なお金なんで、地域を限定する形でもいいのでこの特例交付金を是非存続をするということをしていただきたいということを最後にお願いして私の質問を終わりにしたいと思います、答弁、答弁。
○国務大臣（尾辻秀久君）　今の特例交付金の話でありますが、まあちょっとダブっていますから完全三年、三年じゃありませんが、三年、三年ということで時限でやってまいりました。そして今年が最終年度で、これはそういう時限でやってきた事業でありますから、今年一遍打ち切るということは、これはもう既に既定の方針といいますか、決められていることでございます。
　そこで、今お話しのようなこともありますから、何か雇用の受皿を作らなきゃいかぬということで、余り額は大きくないんですが、来年度またそれなりの事業は私どもなりに考えていきたいと思っております。今後いろいろまた御指導いただきたいと、こういうふうに思います。
○山本孝史君　ありがとうございました。
　　　〔資料配付〕
○辻泰弘君　民主党・新緑風会、辻泰弘でございます。
　まず、今の議論ですけれども、結局、大臣おっしゃったとおり、その生活保護のその補助率引下げの部分、税源移譲で賄うというのはまあそのとおりだと、おっしゃっているのはそういうことだと思うんですね。それは、具体的には住民税の税率を三段階になっているのを一〇％に一律課税すると、こういうような考え方の下に税源移譲するということなんでしょうけれども、しかしそんなに、今の大阪の話でしたけど、そこにぴったりそれが自主財源としてのるのかと、この部分があるわけですよね。その部分が足らざれば交付税で賄うよと、こういう説明になっているのかもしれませんけれども、そういうことまでしなきゃいけないのと。
　そもそも、生活保護というものが、国が憲法で定めたものからきている、あの健康で文化的な最低限の生活を保障するという、その国の本来の責務を果たすということを財政的にどうやっていくかということで、中を見直すのは、それはあり得ると思うんですよ、いろいろ運用の、運用といいますか、実際うまく機能しているのかとか不正受給がないかとか自立支援をしようとかですね、それはあると思うんですが、しかし根本的に国が保障するという、そこに一番根源があったはずなわけですね。そのことをこういうような形で何か非常に変則的なことをしていくことがどうなのかと、この部分だと思うんですね。私、予算委員会でも聞きましたけれどもね。だからその部分だと思うんですよ。そこが問われていると思うんですね。
　まあ、これ予定外ですけど、そこの部分だけ、ちょっと御見解をお示しください。
○国務大臣（尾辻秀久君）　国と地方との、どういう負担をするか、協力し合うかというのは、その都度その都度のいろんな状況の中でそれなりに変化もするものだろうと思っております。したがいまして、生活保護についても十分の七のときもありましたし、まあいろいろ変化をしておる。その中で今回、私どもが補助率を下げるということを御提案申し上げたということでありまして、補助率が変わることが、今おっしゃるように憲法二十五条の話だろうと思いますが、その辺との絡みで、何というんでしょうか、おかしいという話ではないと私は考えております。
○辻泰弘君　私はおかしいと思いますけれども、まあこれはまたの議論にいたしまして、元々のところに入っていきたいと思いますが。
　まず最初に、大臣、先般十一月九日にこの委員会でこういうことをおっしゃっていました。「大臣になりまして本当に自分が無力なことに腹が立つときがあります。」と、このようにおっしゃったわけでございます。私のようなまだ一年生の平の野党議員であれば、そういう無力さを痛感するというのももちろんあり得るんでございますけれども、大臣におなりになった方が、大臣になりまして本当に自分が無力だというふうに思われるというのは、私は率直に言って情けないと思うんです。
　やはり、大臣はしかるべき権限もお持ちなわけでございますし、やはり、もっと本当に時間を掛けて一生懸命やられた結果としてそうだというなら分からなくはないんですが、一か月しかたっていないのに大臣になって自分が無力で腹が立つというのは、私は率直に言って御見識として情けなく思っているんですけど、しっかり取り組んでいただきたいと思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　これまた誤解を与えたかなと思いますが、あのとき申し上げたことは、難病の皆さんが来られますと、で、本当に寝たきりの方が大臣室に来られるんです。そのときの思いを言ったものですから、今みたいなふうに誤解されて申し訳ないと、こういうふうに思います。
○辻泰弘君　まあ私も専門じゃありませんけど、医療の部分でしてあげられないというのは、それはそういう部分は分からなくはないんですが、しかし、それにしたって、大臣の立場でですよ、その方々に対しての医療に対する給付の部分だとか、あるいは福祉的な部分でやろうと思ったらできることがあるわけじゃないですか。だからそれも一緒にして無力であるというのは、私は違うと思うんですよ。
　このことで議論をするつもりありませんけれども、やはり大臣は、一つの日本の政府の極めて重要な一閣僚でいらっしゃるわけですから、当然のことですけれども、権限もお持ちなわけですから、自ら無力だなどと言わないで、力の限りやっていただいて、必ずできることがあるはずですから、そういうことで取り組んでいただきたいということを冒頭申し上げておきたいと思うわけでございます。
　それで、さっき山本委員がおっしゃったことで、大事なことが幾つかあったので、ちょっと関連してお聞きしたいと思うんですよ。
　それで、一つ、マクロ経済スライドのことをおっしゃって、その経済成長率との関係のことをおっしゃって、マクロ経済と付いているから経済成長率と関係あるような感じで最後ちょっとおっしゃったように思うんだけど、基本的にはそれは違う話ですよね。年金局長、基本的に違いますよね。
○政府参考人（渡辺芳樹君）　マクロ経済スライドに用います指標は、まあ大臣もよく御承知でございますし……
○辻泰弘君　もう分かっているから。
○政府参考人（渡辺芳樹君）　先生も御承知ですが、公的年金の被保険者数総体とそれから六十五歳以上の方々の平均余命の伸びということでございます。
　もとより、それに基づきます財政再計算をやる上で関連の経済指標とのどのぐらいの関係にあるのか、可能な範囲でいろんな比較をしながら企画を進めていくわけでございますけれども、制度的には、御指摘のとおり、そうした二つのファクターを法律に明記しているところであります。
○辻泰弘君　まあ、もっと端的に答えたらいいと思いますけれども。
　はっきり言いまして、だから、そういうことで物価上昇率、賃金上昇率から、今のその被保険者数の減少率とそれから平均余命の伸びと、〇・六と〇・三足した〇・九を差っ引くと、こういうことでスライドさせていくということであって、だから、経済成長率とは直接的な連動性はないということだと思うんですよ。
　ただ、大きな意味においての賃金上昇だとか物価上昇というものが経済成長率ともある程度リンクしてくるんじゃないかということは言えるかもしれませんが、先ほどの議論というのは経済成長率ということとほぼ限定したようなことだったと思いますから、そういう意味においては連動性はないということだと私は思うんです。それはまあそれでいいです。
　それともう一つ、先ほど後でフォローされたんですけれども、潜在的国民負担率五〇％のことの御議論ございました。それで、大臣はその閣議で決定している骨太の方針の中にそれが入っているから、そういう意味においてはそれを一つ尊重されるというお立場であることは、それは分かるんですけれども、しかし、これまでの坂口大臣のときの御見解では、経済財政諮問会議にも出されていたわけですけれども、そもそも指標としてどうなのかと。
　すなわち、国民所得分のその租税負担と社会保障負担になるわけですけれども、その分母の方のその要素費用表示の国民所得というものがその間接税を除外するということで統計作っていますから、ヨーロッパなんかの間接税が中心のところは分母が小さくなるわけですよね。だから、そういう状況の中で比較すること自体いかがかということを示しておられたわけですよね。だから、そういう意味ではＧＤＰ比にすべきじゃないかというのを文書でも出しておられたわけです。そのことが一つある。また、五〇％という数値自体が、なぜ五〇％でなきゃならぬのかという根本的な議論も、議論というか疑問もあると。
　こういうことから、これらの両面から、厚生労働省としてはその潜在的国民負担率五〇％論には一線を画すといいますか、まあ私自身、ある程度その政府の大きさを見るよすがとしてはそれしかないというふうに私も思っているんですけれども、しかし、それがすべてではない。それであらゆるものを縛ることは、それは政策論としてはおかしいし、また社会保障を語る上ではなおおかしいといいますか、そういう位置付けだったと思うんですけれども、そこを変えるということになるのかどうか、そこを聞きたいんです。
○国務大臣（尾辻秀久君）　先ほど来お答えしておりますように、骨太の方針に「例えば」が付いておりますが、書いてあることは事実でありますから、そのことを否定はできません。そのことは一つの事実として申し上げたわけであります。
　ただ、私どもの立場というのは、立場というか思いというのは先ほど来また申し上げておるところでありますし、坂口大臣の御発言も言っていただきましたが、そうした思いがあるということも、また当然の私どもの立場からすれば思いでございます。
○辻泰弘君　その辺、次とは言いませんけれども、一度しっかりとその整合性といいますか、まあ坂口さんの線を変えるというのは、それはそれで一つの見識かもしれません。ただ、その部分は私は坂口さんの論に私個人は賛成でございますけれども、その辺、大臣も今までの御主張はどちらかといえば政府の閣議決定に合わせるというお考えだったと思う、御意見だったように私は受け止めましたので、そこは少ししっかりとまあ研究をしていただいて、まあ政府決定に沿わないということはおっしゃることはできないでしょうけれども、その部分の基本的な認識はやはりしっかりとお持ちいただきたいということを申し上げておきたいと思うんです。
　それで、もう一つありましたのは、先ほど山本委員の質問の例の社会保障給付と経済成長の伸びという部分についてなんですね。これは実は経済財政諮問会議でも、その四人の民間学者、実業家の方々の御意見というのがあって、例えば十月二十二日のそのときには意見書を出していて、経済規模の伸びに合わせた社会保障給付にすると、それから全体の給付費を経済成長の伸びに見合ったものにする必要があると、あるいは公的医療と介護を合わせて給付費をＧＤＰの伸び率以下に抑制することが考えられると、こういうような考え方を出しておられるのがあるわけなんです。
　それで、先ほど山本委員がおっしゃったように、大臣のこの間のあの答弁では、年金はそういう考え方に沿ってうまくいったんだと、全体の社会保障の伸び率を抑制しながら年金みたいなやり方で抑えていけば何とか収まるじゃないかというふうにおっしゃっていて、これをつなげてみると、民間のその四者の方々がおっしゃっているトーンに大臣の見解が符合するんじゃないかと思うんですけれども、それは違うんですか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　繰り返しこれも申し上げておりますように、私どもは、社会保障を担当する立場から必要なものを積み立てていくと、いくべきだということを繰り返し主張しておるところでありまして、そうしたいと思っております。
　ただ、そうしたことが、そうしたキャップをはめようという財政を重視する立場の皆さんの思いと一致すればこれ以上いいことはないわけでありますから、何とかそういうふうに我々も抑制、無駄遣いはしないように努力をしていかなきゃいかぬということを申し上げておるつもりであります。
○辻泰弘君　より具体的に聞きますと、例えば坂口大臣は平成十四年七月四日の本委員会で、医療というのは経済の動向とかなり独立したものだと思うと、経済の動向と医療の動向とが余り乖離がないようにしてほしいという話があるけれども、それは無理だと私は率直に申し上げていると、こういう御意見がございました。このことについてどう思っていらっしゃるかです、大臣。
○委員長（岸宏一君）　大臣ですか。
○辻泰弘君　医療と経済の関係ですね。今は年金は成長率とリンクされてうまくいったとおっしゃっているわけですけれども、しからば医療とか介護についてはどうなのかと。経済成長と連動させるという考え方を持つのかどうかというその部分です。
○国務大臣（尾辻秀久君）　まずは保険局長に答えさせます。
○委員長（岸宏一君）　いいですか、保険局長が答えて。
○辻泰弘君　いや、余り好ましくないというか、時間がないからね。結論だけでいいです。結論だけでいいです。
○政府参考人（水田邦雄君）　医療費と経済の伸びの関係でございますけれども、医療費につきましては、端的に申し上げまして、老人医療の、老人の、高齢者の人口増という要因がございます。単純に人口の要因だけでなくて、医療費の需要が高い老人が伸びるという要素がございますんで、単純に経済と、それだけの要素ではございませんけれども、単純に経済との連動ということは認められないように思います。
○辻泰弘君　大臣、今のを受けて、そういうことを私御質問したんです。すなわち、医療というものの伸びと経済成長率との連動性ということについて、坂口大臣は、それは根本的にないんだと、連動性はないんだと、そういうことをおっしゃっているんですよ。独立していると、それぞれの動きはね。まあ、ある意味当然な話なんですけれども、そこのことをどうお考えかということです。
○国務大臣（尾辻秀久君）　そういう意味で、医療と経済が、伸びがとか、結び付くものではないと考えます。
○辻泰弘君　ないことはないと……。
○委員長（岸宏一君）　ない、ないと考えますと。
○辻泰弘君　ないことはないと、ないことと、ないと考えるというのは、まあえらい違いでございますけれども。
　そこで、ここは実は大変なことで、先ほどの民間四委員の意見は、公的医療、介護を合わせて、年金も合わせてＧＤＰの伸び率に抑えるんだと、こういうことを言っているわけなんですよ。それで、私は率直に言って、大臣のこの間の答弁は、年金についてはそうだと、しかし医療と介護はまた違うんだよと。だって、景気がいいから医者に行く、行かないって関係ない話ですからね。介護だって、要介護になるかどうかというのはその景気とは関係ない話ですから。ただ、年金は、さっきの話じゃないですけれども、大きくとらえたら、経済の成長とある程度リンクするということは言えるということはあるわけです。
　だから、そういう意味で、私は何も事務方を務めているわけじゃありませんけれども、その大臣のあれをそういうふうにとらえるならば理解できると、こういうふうに持っていってあげる必要が私はないんですけれども、そういうふうなことだというふうになさいますか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　大変有り難い解釈していただきまして、私が申し上げたかったのもそういうことであります。何か表現がちょっとまずかったかなというふうには思っております。
○辻泰弘君　じゃ、ちょっと年金とかかかわってきたんで、そこで年金課税のことで前回の委員会で、予算委員会でしたけれどもね、御質問し切れなかった部分があって、その部分をちょっと簡単でいいからお答えいただきたいんです。
　と申しますのは、今年度の税制改正で老年者控除が廃止され公的年金等控除が縮小されたということがあって、それが国税においては来年一月から掛かる、地方税についてはその一年後から掛かると。そのことは、結局、その課税対象が増えるということは、その国保の保険料と介護の保険料の賦課対象も広がるということですから、そういう意味では、これまで払ってなかった人が払わないかぬ、又は、これまで払っていた人がより払わなきゃいけないと、こういうふうな負担になるということがありましたもんですから、それが前国会で議論になって、私も三月十二日に予算委員会で聞いたときに、坂口大臣から、介護についても国保についてもそれなりに、今後の改革の中でその負担の在り方について配慮したいと、こういう答弁をいただいていたわけです。それを踏まえてこの間、十月二十一日の予算委員会で私がお聞きしましたときに、「私もそれを後退させることはいたしません」と、「具体的な答えはもう少しお待ちいただきますようにお願いを申し上げます。」と、こういうことになっているわけなんです。
　それの具体的な中身を問おうと思ったらちょっとそこで終わっちゃったんですけれども、その部分について方針をお示しいただきたいと思います。
○国務大臣（尾辻秀久君）　あのときの御答弁で私の数字が混乱いたしましたことは、改めておわびを申し上げたいと思います。
　そこで、この問題は平成十八年度からの保険料の取扱いに関するものでございますが、この前もお答え申しましたように、私といたしましても、坂口前大臣の御答弁を踏まえながら、年金課税の見直しの考え方、介護保険及び国民健康保険における保険料徴収の考え方などを総合的に勘案しつつ検討しなければならないと考えておるところでございます。
　介護保険制度に関しましては、平成十八年までの間に制度全般の見直しを予定をいたしております。保険料につきましては、年金課税の見直しも踏まえまして、市町村が被保険者の所得状況に応じ、きめ細かな保険料段階を設定するなど、弾力的な設定を可能にすることで被保険者の負担能力を適切に反映したものとなるよう検討をしているところでございます。
　国民健康保険制度に関しましては、緩和措置を講じるべきかどうかについて、負担能力に応じた適切な負担という観点から、年金受給者の保険料負担への具体的な影響のみならず、緩和措置を講ずることにより生じる年金受給者以外の被保険者の保険料負担増等についても考慮しつつ検討することが必要であると考えております。
○辻泰弘君　ちょっと順序が逆になりましたけれども、これによっての影響について、財務省、総務省、それぞれちょっと簡単に教えていただけますでしょうか。どれぐらいの対象者にかかわってくるかということです。
○政府参考人（加藤治彦君）　所得税についてお答え申し上げます。
　今回の見直しによりまして、現在年金の受給を受けておられる方約二千五百万人のうち、その五分の一に当たる五百万人程度の方が今回の見直しによって課税の変動があると考えております。
○政府参考人（小室裕一君）　地方税、個人住民税の方でございますけれども、今回の年金課税の見直しによって影響を受ける者ですけれども、年金受給人員約二千五百万人のうち、約六分の一に当たる四百万人程度と見込んでおります。
○辻泰弘君　国保も介護も基本的には市町村の主体になっているわけですから、国が言ってそれですぐ動くというものじゃないですけれども、そのことも承知の上で私は坂口さんにお聞きをして、坂口さんはその上で、その分も地方と調整をしたいと、こういうふうにおっしゃったわけなんです。
　ですから、国がある程度決めたのに沿ってもらうという部分が残るとは思いますけれども、介護の場合はもうそんなに時間があるわけじゃないわけですね。あっ、保険料の設定はその後になるんですね。今度の連動はその先になりますから、十八年度になりますからね、少しあるけれども。しかし、保険料のことを今度の改革の中でお決めになることになるんでしょうから、そういう意味においては近く決めにゃいかぬ。国保の場合はもう一年後になるかもしれませんね。
　だから、そういう意味において、いずれにしても、坂口さんのおっしゃった精神を踏襲していただくということがやはり大事だと思いますので、その世代間格差の解消という意味での高齢者の方に負担してもらおうということから出発したということは理解していますけれども、しかし、それに予期せぬ連動の部分は遮断しておこうというのもそれは一つあったわけですから、その部分についてはやはり対応していただくというお約束でございますので、しっかりとお取り組みいただくようにお願いしておきたいと思うわけでございます。
　それで、前回の質問のことでちょっと確認をしておきたいんですけれども、私が前回の十一月四日の質問のときに、日本が持っている雇用対策基本計画、これが余りにも古ぼけてしまっていて現実にそぐわなくなっているじゃないかと、このように申し上げました。一例としては、もう既に日本にない法律に基づきこうするんだということを書いていると、そういうことを申し上げたときに大臣は、その計画について承知していなかった不明を恥じたいとおっしゃっていただいて、今日帰りまして直ちにもう一回読み直してみますと。それから、今指摘のようなことがあったなら、それは放置できないことでありますから、直ちにしかるべく手を打つつもりでと、こういうふうに言っていただいたんですけれども、どのように御対処いただくでしょうか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　お約束をいたしましたから、あの後帰りまして、御指摘の点について確認をいたしました。
　地域改善対策特別措置法や緊急地域雇用特別交付金といった施策については、計画の策定当初から失効することを前提として記述されていると、こういうことでございました。もう一回申し上げますと、最初から、計画作ったときから失効することを前提にして書いてあるものであるから、当然失効するのであると、失効したのであると。だから、これをもって現行計画を変えるという理由にはならない、こういう説明でございました。
　そこで、それはそれであるかもしれないけれども、この計画、何年からだと聞きましたら、一九九九年にできておるわけでありますから、そして何年もたすつもりかと言うと、十二年もたすつもりだと、こう言いますので、そこはこんな日進月歩の時代に十二年もたすというのはどうかねと、実は私率直に申したところでございます。
　そうしましたら、今、雇用政策研究会などで新しい検討を始めたところであるから、そうしたものの検討結果次第でまたこの問題を考えたいと、こういうふうに言っておりまして、今省内で議論をいたしておりますので、しばらくその議論をお待ちいただければと、こういうふうに思います。
○辻泰弘君　今、大臣がお示しになった見解は、実はもう平成十四年八月八日の決算委員会で私が坂口さんに聞いたときにそのことの答弁がありまして、これも論理的におかしな話なんです。
　というのは、その作った当初に失効することが分かっていたならば、なぜその法律をそこに入れたのかと。十年、十二年先を、近々失効する法律が分かっていたら逆に書かないのが見識というものじゃないかと。しかも、二〇〇一年度に終わるようなそんな施策ものせていてですね。それは根本的に私は常識的におかしいと思っているんですよ、はっきり言いまして。だから、それは、大臣もだんだんやられる中で、役所に取り囲まれてだんだん役所の論理に染まってきていらっしゃるんですけれども、しかし、この部分はやはり常識で考えていただきたいと思うんですよ。
　日本が唯一持っている雇用に関する基本計画が、その中にもう既になくなっている法律に基づくって書いていること自体が恥ずかしくてたまらないと私は思うんですよ。一つが、一番象徴的なことですよ。
　それ以外も状況が変わっているわけです。前も言いました、経済計画と雇用計画が調和あるものにするというのが雇用対策法の規定になっているわけですよね。だから、本来であれば、この間の平成十四年一月の「改革と展望」に変わったときに変えているべきことだし、それまで高度成長のころはいつもそうやってきたわけですよ、一回だけ例外ありますけどね。だけど、基本的にはそれでやってきたわけですよ。だから、それなのになぜやらないのか。
　しかも、経済計画の方はローリングプランになって毎年、年度を変えることになっているのに、こっち側の方はもう一九九九年ですから、五年以上前に作ったものをずっと固定的で変えないと。これから、今のお話だと、七年も変えないって話になるわけですよね。だから、そのこと自体が私は本当に考えられないというか、これはほかの行政全般に通じるものがあると思うんですよ。
　だから、どうか大臣、余り染まらないで、常識、やっぱり私はある意味では官僚機構に対置する政治家の存在といいますか、政治の存在のゆえんは、ある意味では国民の代表であり、そこはある意味で常識だとか、そういう部分が機能するということのプロセスだとも思うんですよね。だから、それはもちろん専門的なことも必要なんですけれども、そういう部分もあるわけで、この部分なんていうのは私はその象徴だと思うんですよ。
　ですから、どうかこの部分ですね、今おっしゃったような研究会というのを結論待つとかというんじゃなくて、是非大臣主導でこれはやっぱりちょっと変えたらどうかと。大臣が、先ほど、無力かどうか、それで確認していただいたらいいと思うんですよ。おっしゃったように、それで駄目だったら無力だと思っていただいていいかもしれませんから。
　ですから、是非、これで試していただいて、是非無力でないところを示していただいて、是非やれと言っていただきたいと、このように御要望申し上げておきたいと思います。
　それで、ちょっと時間がなくなってきておりますんで、労働局のことでちょっとお聞きしておきます。
　先般、十一月九日に会計検査院が決算の会計検査を発表されまして、その中に広島労働局の平成七年から九年にかけて、年度にかけて四千万円の裏金が判明したと、こういうことが出たわけです。
　ただ、これは帳簿とかはもうなくなっているということだったはずなんですけれども、それでも出てきたということで、それはそれで結構なことなんですが、結構というか、調査として機能したという意味ではいいわけですけれども、どうやってお調べになったかと、この部分をちょっとお聞きしたいと思います。
○説明員（増田峯明君）　お答えを申し上げます。
　今御指摘がありましたように、広島労働局におきまして、物品を購入したように書類を偽装するなどして庁費、委託費等から支出をし、これを別途に経理して目的外の用途に使用するなどしていたものが、平成七年度から十四年度まで合計約一億七千三百二万円ございました。これを不当事項として、平成十五年度決算検査報告に掲記しているところでございます。
　このうち、平成九年度以前の分につきましては、今御指摘がございましたように、支出決議等に関する証拠書類等が保存期間五年ということで既に廃棄されていたわけでございますが、本院といたしましては、九年度以前についても不正支出が継続して行われていた可能性が高いと判断いたしまして、金融機関の協力を得て、広島労働局から公金が振り込まれている架空名義の預金口座への振り込み内容を支出簿等と突合するなどいたしまして検査した結果、約四千八十三万円の不正支出が判明したものでございます。
○辻泰弘君　今後も、前回の私に対する答弁でもそれぞれ調べていただくと、毎年三十件ぐらいやっていらっしゃるんだというお話もあったと思いますけれども、そういうことで、そういうことも含めて是非お取り組みいただいて、役所に残っている帳簿以外のことでもいろいろお調べいただきたいということを申し上げておきたいと思います。
　それで、そもそも私、この件を追っ掛けていて、会計検査院の権限がある程度限られてしまっているんだなというように思ったのが率直なところで、これはまた別の議論としてやらなきゃいけないと思っているんですけれども、現時点で、会計検査院には押収とか処罰とか強制力というのがないように聞いているんです。その辺確認をしたいと思うんですが、お願いします。
○説明員（増田峯明君）　お答えを申し上げます。
　会計検査院の検査につきましては、お尋ねのような押収あるいは要求に従わない場合の刑罰といった強制権限は付与されていないところでございます。
○辻泰弘君　私は、今日こういうようないろいろな状況に当たると余計にそうですけれども、そもそもやはり会計検査院にはそういった権限も与えられてしかるべきものじゃないかというふうに思うわけでございまして、今後そういう問題意識を持って取り組んでいきたいと思うわけでございます。
　それで、一つ厚生労働省にお聞きしますけれども、今回のこの不正経理事件があったわけですが、これに類する書類の保存期間、求められている期間は何年なんでしょうか。
○政府参考人（鈴木直和君）　会計文書等の保存年限でございますが、これは種類によって年限が違うものがございます。ほとんどが五年ということになっております。それ以外では、例えば旅行命令簿等については三年あるいは支出簿については十年という規定がございますが、その二つ以外はほとんどが五年ということになっております。
○辻泰弘君　そこで、大臣に私は御要請申し上げたいんですけれども、先ほどの広島のときも、これは時限的なこともあってなくなっていたということもあるかもしれません。あるいは、兵庫の場合はなかったから見付かったという、なかったから問題視されて広がっていったと、こういうこともあったということですが、いずれにいたしましても、その帳簿の破棄というものをないようにすると。すなわち、今の時点で持っているものは、帳簿については保存すべしということで、これは労働局にも各、省内いろんな機関にもですけれども、その指示を出していただきたいと思うんですけれども、いかがでしょう。
○政府参考人（鈴木直和君）　書類自体は保存年限がございますので、それに基本的には従うということでございます。ただ、問題等が発生した場合には、そういった保存年限にかかわらず、そういった書類等を保存するように、そういった指示は出しております。
○辻泰弘君　これは大事なところだと思いますので、そもそもそのルールがあるわけですから、それを破棄する方がおかしいわけですけれども、しかし、現実にあるとすれば、そのことについて明示的に指示を出していただきたいと思うんですけれども、官房長でいいですから、どうですか。
○政府参考人（鈴木直和君）　まず、保存年限ございますので、保存年限どおり保存しておくべきことが基本でございます。それから同時に、その問題が生じた場合には、それから調査するわけでございますから、それに関するものについては、それ以降も調査が終わるまで保存していただくと、そういうのが基本であろうというふうに考えておりまして、その点は地方局にも指示をしております。
○辻泰弘君　指示をしているというのは、今回のことがあって指示したということですか。
○政府参考人（鈴木直和君）　これは、文書の保存規程どおり保存しろというのは従来から指示をしております。
○辻泰弘君　だから、従来からということじゃなくて、私が、今日的にこういう事件があった以上、やはりそういう意味でも当然のことではあるんですけれども、しかし当然のことであるならばこういうことは起こっていないわけですから、だからこういう、ある意味では非常事態といいますか、ある意味では厚生労働省の本当に命運を懸けるといいますか、国民の信頼にこたえるかどうか瀬戸際みたいところで、私は本当は役所が一遍解散した方がいいんじゃないかと思っているぐらいですけれども。
　そういうような状況にあるわけですから、やはりそれは私は、本来元々そうだけれども、とりわけこの時点でこういったものはしっかり保存せいということを指示を出していただきたいと思うんですけれども、いかがですか。
○政府参考人（鈴木直和君）　先ほど指摘もありましたように、文書等が保存年限にかかわらず廃棄されるということがあってはならないことでございますので、これについては改めて私の方から指示をしたいと考えております。
○辻泰弘君　是非そういうことでお願いいたしたいと思います。
　それで、用紙を配ってありまして、労働局に対する会計検査に際してチェックポイントということで、私、ペーパーを出しております。それで、読んでいただいたらいいという、それまでですが、やはり議事録にとどめたいと思いますんで、ちょっと簡単に読ませていただきます。すなわち私が、こういうポイントはやっぱりしっかりと踏まえて会計検査をしていただきたいということなんですね。
　一つ、帳簿書類の残存状況。一つ、厚生労働省の内部監査の状況。一つ、局内における組織的資金のプール及び個人の任意拠出による資金のプールの状況。一つ、架空経理・水増し経理などの不正経理の有無。一つ、不正経理が見られた場合、その手法、組織的関与の状況、責任者・実行行為者の特定。一つ、不正経理により形成した金銭の管理状況、使途・支出状況。一つ、厚生労働省本省からの出向者、訪問者に対する贈答及び接待の状況。一つ、厚生労働省本省職員に対する金品の提供の状況。一つ、広島労働局、兵庫労働局の事案が発生した後に本省から受けた指示の状況。一つ、広島労働局、兵庫労働局の事案が発生した後に講じた対応策。
　こういった、私として十ポイント挙げておりますけれども、こういったものを踏まえた上でしっかりと会計検査院として調査に当たっていただきたいと思うんですけれども、まあ委員会として御要請するということを私は委員長にもお願いしている過程ではございますけれども、前回の質問にも調べるということは答えていただいているんで、そういった意味でこの点を求めておきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか、会計検査院。
○説明員（増田峯明君）　お答えをいたします。
　今後の検査の過程の中で、今お示しになったような点も念頭に置きながら、私どもとして与えられた検査の権限の範囲内でしっかりと検査を実施していきたいというふうに考えております。
○辻泰弘君　権限がある意味では限られている中でありますけれども、やはり会計検査院に求められている、ある意味では期待といいますか、そういった公正な、正義を貫いていただく、そういった部分の期待は大きいと思いますので、是非今の点も踏まえて取り組んでいただきたいと、御要請申し上げたいと思います。
　それで、限られた時間でございますけれども、あとちょっと監修料のことも聞いておきたいと思うんですね。
　それで、前回の委員会、前回といいますか、いつになりましたか記憶が必ずしもあれですが、私がこの委員会で御質問をしまして、組織的プールというものがやはり腐敗の温床じゃないかと。ただ、その組織的プールと言うべきか、個人の任意的な拠出によるものかと、こういうことで、その辺が必ずしも明確じゃないというふうなことで、それは組織的プールじゃないんだということでずっと来られたわけですけれども。
　この件に関しまして、その後ほどなく、十一月七日の某新聞の一面にそのことが出たわけなんです。社会保険庁の監修料について、社会保険庁の経理課が各課の庶務担当職員から吸い上げた上で各課に分配していたと、そういうことが載っているわけなんです。監修作業を行った各課の職員が監修料を業者から受け取ることはほとんどなく、所属する課の庶務担当職員が代わりに口座振り込みや現金で受領していたと。そして、各課の庶務担当職員は、こうして集めた監修料のほぼ全額を同庁の予算編成などの業務を行う経理課予算班の担当職員に現金で上納すると。予算班職員は集めた監修料を、各課が実際に行った監修の作業量とは無関係に、各課に所属する職員の人数に応じて分配額を決め、春秋二回に分けて各課の庶務担当職員に渡していたと、こういうことが出ておりました。
　率直に言って、私が質問したときに申し上げた一つの想定される流れとほぼ符合するようなことが出ていて、これは新聞記事でございますからそれが正しいと決めるわけにいかないんですけれども、私はある意味でなかなかその一つの説得力のある、筋をついたような報道だったと思っているんですが、これについてこういうことがないと言い切れるかどうか、厚生労働省、御見解をお示しいただきたいと思います。
○政府参考人（小林和弘君）　社会保険庁の職員が監修料を受領していたというその件に関しましては、警察の捜査が行われておりますニチネン企画関係のものを除きまして、先般調査結果を公表させていただいたところでございます。しかしながら、今委員御指摘のような新聞報道、監修料について経理課が組織的に吸い上げ、分配するというような仕組みがあるなど、さきの調査におきましては把握されておりませんでした具体的かつ詳細な状況が報道されておるところでございます。
　報道された実態が本当に存在したのかどうかについて、事実関係の確認を進めさせていただいているところでございます。現在、歴代の経理課の予算担当職員、更には各課の庶務担当職員を始めといたしまして、職員への聞き取り調査、聞き取り作業を行いながら、鋭意事実関係の解明に努めさせていただいております。
　いずれにいたしましても、さきの調査において十分な解明ができなかったこういう状況に関するものでございますので、関係職員の発言を相互に照らし合わせることなどしながら、慎重に作業を進めさせていただいているところでございます。
○辻泰弘君　今の御説明も、前のその発表したときには解明できなかったものが出てきたと、こういう話なんですね。兵庫の労働局もですよ、元々三千万ということで、八月二十七日でしたかね、その報告を出されて、その後に警察が動いて、その結果として一億七千万とか二億とかそういうふうになっているという話で、解明できなかったということなんですよ。
　ですから、内部的にやられて報告を出して、それで済まないということをもう幾つも重ねてこられているわけですよ。だから、本当に内部監査、内部検査というのはどうなっているのかと本当に疑うんで、まあじゃどうするのというと会計検査院とかに頼むということにならざるを得ないわけですけれどもね。
　それで、今の問題も非常に大きなところだと思うんですよ。それで、前回の私の質問に対して衛藤副大臣は、その今のプールの部分について、社会通念上照らして妥当であったかどうか今調査をし、その方向についてある程度決定をしようとしているんだと、こういうふうなお話があったわけなんです。これはいつまでに何をするということなんですか、お示しいただきたいと思います。
○副大臣（衛藤晟一君）　今、社会通念上から照らしますと、やはり私どもはそれを是とするという具合にならないというように思っておりますので、監修料という形の、まあ言わばその売上げの八％とかそういう形で、いわゆる作業量との関係がはっきりしていないようなものについてのそのような監修料についてはこの報酬の受取は禁止をするということと、それから作業量に応じて受け取るような校閲料のようなものにつきましても、補助金関係あるいは大量購入関係の出版物からの受取は禁止するという方向を定め、厳格に運用してまいりたいという具合に思っております。
　私どもも、そういう中で今監修料につきましてそういう方向を出しているところでございますので、それについて今後は公務員の倫理審査会等ともそういう方向でどうかということについて協議をしてまいりたいと、今協議を始めているところでございますので、もうちょっと時間を、最終的な決着までの時間をいただきたいというように思っている次第でございます。
○辻泰弘君　今、監修料の受取方とかを協議していると、こういうことの分をおっしゃったと思うんですけれどもね、さっきおっしゃったその調査をするという部分ですね、要は前のことで解明できなかった部分があるということですね。結局、今のその経理課が集めて分配していたという監修料の部分ですよ。だから、その部分も大きなことですから、私は前回の答弁は、今調査をしというのはその部分も含むかと思ったんですけれども、今のお話だとその部分じゃなくって、その監修料の受取方のことをおっしゃったように思うんですね。
　だから、その部分も根本的に大事なことですから、解明できなかったんですよ。兵庫のときも、八月二十二日でしたか、その出した後にまた出た、大きいのが出てきた。広島だって結局四千万、後で出てきているわけですよね。それから、この今度のこれだって近いところですよ。大臣がおっしゃって、十月末に、発表するとおっしゃったんでしたね、予算委員会のときにいらして。それで、出てきて、それで今もう既にそれじゃ違ったんじゃないかという話じゃないんですか。
　だから、そうすると本当に何を信じていいのかというか、ぼろぼろぼろぼろ出てきて、本当に信用できるのかというか、まあ信用できないということなんですよね。だから、これはやっぱり極めて大きな問題で、大臣、報道ではあるんですけれどもね、私はなかなか本質をついているところがあると思っているんですが、この監修料の部分ですけれども、とりわけそのプールの実態ですよ。
　で、あのときも言いましたけれども、その監修を請け負って、それぞれ個人の懐に入っているという理屈になっているんですよね。しかし、それをみんな拠出してそんなプールするかと、その部分ですよね。だから、根本的に私疑問に思うんですよ。それは私の質問で言いました。そうしたら、その後に出た報道がほぼそれ以上にビビッドなやつだったわけでありますけれどもね。
　だから、この点大臣、是非、大臣の権限を大いに駆使していただいて、この部分大いにチェックしていただきたい。調べていただいて、やはりある意味では厚生労働省は生活に一番密着した役所ですから、請願の四分の一が寄せられる行政なんですよ。だから、非常に大事なところで、それだけにやはり信頼にこたえるものでなけりゃいけないんで、だから本当は私は解省した方がいいんじゃないかというぐらいに思うわけですけれども、しかし、そういうことは現実にはできないわけですけれどもね。しかし、そうであればこそ、こういうところで余りいい加減なままで終わらせないで、もうゼロから、一からやり直すということで、こういうことについてはしっかりと対応してけじめを付けてスタートすると、こうであるべきだと思うんですよ。
　ですから、その点について是非、労働局のこともそうですけれども、この点について決意をお聞かせいただきたいと思います。
○副大臣（衛藤晟一君）　仰せのとおりでございます。私どももそんな決意で臨んでいます。
　十一月七日の読売新聞の記事を読みまして、そのことが事実なのかどうかという今調査をしているところでございますけれども、なかなか全部は出てきません。ただ、このように言わば全部集合していたのかということについて、まだそれは出てきておりません。ですから、現時点におきましては、課に全部集めるという課長の指揮命令系統でやったという具合にはないという具合には今把握をいたしておりますけれども、しかし、それが横にどういう具合に連動をしながらやってきたかということについて、この読売新聞の出ているようなことも入れて今調査中でございます。
○辻泰弘君　是非しっかりお取り組みいただくように改めて申し上げておきたいと思います。
　それで、会計検査院にお伺いしたいんですけれども、まあやはり監修料ということは、監修料自体はその出版社からその監修したとおぼしき人に払われるわけですから、そういう意味においては会計検査院の検査の対象ではないという、論理的にはそうなるんでしょうけれども、しかし、この問題自体はやはり役所の経理のことに大きくかかわってくることだと思うんですね。ですから、監修料自体は調べる対象でないかもしれないけれども、監修料問題は一つの大きな調査対象じゃないかと、このように思うんですけれども、この点について会計検査院しっかりとお取り組みいただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○説明員（増田峯明君）　お答えをいたします。
　監修料あるいはこれに関連する書籍、パンフレット等について種々議論がありますことは承知しております。これらを含めた物品の調達等につきましては、これまでと同様に契約方法、仕様あるいは調達数量、予定価格等が適切かなどの観点から、引き続き厳正に検査を実施してまいりたいというふうに考えております。
○辻泰弘君　今、一連の不祥事のこと、前向きな政策のこともあるんですけれども、尾辻大臣にはやはりしっかりとお取り組みいただきたいと、そのことについての決意をお伺いして、終わりたいと思います。お願いします。
○国務大臣（尾辻秀久君）　かねて言っておりますように、出すべきうみは全部出せと、こう言っておりますから、その取組をいたしたいと考えます。
○草川昭三君　公明党の草川でございます。
　今朝ほど武見先生の方からいろいろと社会保険庁の現場の労使関係の問題の提起がされたわけでございますが、私もそれに若干関連して、地方事務官制度というのがどういう経緯で今日になっているのかということを最初に少し問題提起をしたいと思うわけであります。
　それで、ちょっと古くなりますけれども、第二次臨調というのがございました。このときに既に、地方事務官制度を廃止をして国において処理をするという最終答申があったわけです。それで、この法律案が特別国会に提出をされまして、数回にわたって審議をしたわけでございますが、審議未了、また再提出を繰り返しまして、昭和六十三年、審査未了のまま廃案になったという経緯が最初にあります。
　それで、更に地方分権推進委員会というものができまして、この地方分権推進委員会の第三次の勧告の中で、社会保険の事務、社会保険事務は国の直接執行事務とし、地方事務官制度は廃止をするということを勧告をした。これが一番最初の、私は社会保険庁の今日の在り方について一番反省をしなければいけない問題点ではなかったのだろうか、こんなことを今改めて、現状が余りにもひどいわけでございますんで、反省かたがた申し上げたいわけであります。
　実は、私はなぜこういうことを言ったのかといいますと、平成十一年の三月でございましたが、地方分権の推進を図るための関係法律の整備等に関する法律案というのが国会に提出をされました。もちろん、この中には社会保険関係の法律改正案も含むわけでございまして、いわゆる地方分権推進一括法と言われたわけであります。
　そのときに、実は私は衆議院で国会対策委員長をやっておりまして、自治労の幹部の方が私のところにお見えになりまして、是非この地方分権について自治労の声を聞いてくれというお話がありました。それで、私は、皆様方は大きな組織だから、それぞれ支援をされる政党があるから、そこで皆様方の声を反映したらどうだろう、そういうことを申し上げたら、いや、それは既にやっているんだと、しかし最後の段階になってきておるんで与党の方に少し力をかしてもらいたいというような話がありました。
　そのときに私が、一体あなたたちの組織というのはどういう組織ですかというようなことをお伺いをしましたら、実は厚生労働省にも単独の労働組合があると、あるいはまた上部団体に加入をしていないところの単独の組合もある、そして県の職員労働組合、県職というわけですが、県職に加入をしているのが圧倒的に多いんですよと、当時も三十数県あると言っておられました。現在は三十五県だそうでございまして、今は午前中にも答弁されました国費評議会、これは自治労の傘下の部分でございますが、これは四十県加入をしているというんで、その自治労の実は私どもは幹部であるんで、この取扱いについて何とか当局と話合いをしてもらいたいという話がございました。
　これは大変難しい話だよという返事をしたことを私は覚えておりますが、いろいろと地方の自治労の幹部の方々が実は社会保険庁の出身というと言葉が正確かどうか分かりませんが、社会保険庁関係の仕事をやっておみえになる地方事務官、この方が自治労の県職の幹部の方が多いというようなお話も聞きまして、何とかそこら辺りを少し妥協というんですか、何かうまい方法ないだろうかという話がありましたんで、私が、僣越でございますが、自由民主党の国対委員長、あるいはまた当時の自由党の国対委員長等々に働き掛けをいたしました。
　元総理からも、村山さんからも、草川さん、なかなか難しい問題だがひとつ力をかしてやってくれというようなお話もありまして、じゃ、努力をいたしましょうということで、当時の厚生省の社会保険庁長官とも直接いろいろとお話をしまして、何とか組合の方々の了解を得まして、当時は非常に珍しいことだったんですが、自由民主党、自由党、民主党、それで我々公明党、当時、改革クラブというのがあったんですが改革クラブ、社民・市民連合の共同提出による一部修正の上でこの地方分権推進一括法が通ったわけであります。
　その代わりに、今申し上げましたように、当時の社会保険庁に籍を置く自治労の幹部の方々も、当分の間それを認めましょうと、交渉の対象にいたしましょうというような、実はそういう経緯があったことを今私は思い出しておるんですが、そのときに自治労の方々も、せっかく地方分権という大きな流れの中でまた逆行するようなこういうやり方についてはどうなんだろうというようなお話も率直にありました。私も、それはそうだねということでございましたが、当時の社会保険庁は、この際国の直接執行事務としてやった方がいろいろな問題点を解決することになるだろうという大変自信のあるお話でございましたので、この法案が先ほど言いましたように圧倒的に多くの会派、五つの会派でございましたが、五つの会派でこの法律が通ったことを思い出すわけであります。
　せっかくこういうような形で、多くの政党の方々にも了解を得て、社会保険庁はその後労使関係が安定したものと実は私は思っておったわけでございますが、なかなか各職場の中へ行きますと、いろいろな組織競合の問題もあり、難しい問題もあって、なかなか事務の執行がうまくいかないというようなこともつとに今言われてきておるわけであります。
　この社会保険事務は、今更言うまでもございませんけれども、国が保険者であるわけでありますし、全国の職員が一体となって国民サービスの向上に努めるのは当然のことだと思うんですが、地方分権のこの一括法の施行後、職員団体との関係というものは改善をされているのか、社会保険庁にまず最初に質問をしたいと思います。
○政府参考人（青柳親房君）　ただいま草川先生の方からもお話しございましたように、社会保険庁の改革を図っていく上ではこの大きな柱の一つが国民サービスの向上でございます。そのためには、職員及び職員団体が一体となって理解と協力の下に進めていくということが不可欠であるというふうに認識をしております。
　そこで、職員団体の動向というお尋ねでございますが、本年八月二十四日、自治労の国費評議会が総会を開きました。この総会におきまして、信頼回復、サービスの向上に向かっては社会保険庁長官の下、最大限の努力をする旨の活動方針が採択をされており、理解と協力の姿勢が具体的な形で示されたものというふうに認識をしております。
　また、このことの一つの裏打ちといたしまして、先ほど長官の方からも御説明一部させていただきましたが、夏休みのお盆の時期及び年金週間におきます時間外の年金相談の窓口の開設、この年金週間におきましては、土日に初めて年金相談窓口を開設をさせていただいたわけでございますが、そういった形で具体的に実施に移されたところでございます。
　したがいまして、いろいろと御迷惑を、御心配をお掛けしたことかと存じますけれども、今日におきましては、少なくとも職員団体との関係については、その理解と協力を得て目に見える形で改革の成果を示すことができるように、私ども努めてまいる状態になったというふうに考えております。