Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○加藤副大臣　環境省では、こういった環境報告書、これの普及促進あるいは質の向上を図るために、これまでも、環境報告書ガイドラインの策定、環境報告書シンポジウムの開催、あるいは環境報告書データベースの整備、あわせて環境報告書の表彰制度、こういったものを実施してまいりまして、特に、平成九年度から実施されております環境レポート大賞、これは、事業者の創意工夫を生かして自主的、積極的な取り組みを奨励する上で大きな成果を上げているというふうに考えてございます。
　この制度におきましては、事業者の創意工夫による高いレベルでの取り組みを評価しておるわけでありまして、例えば、現状では第三者審査を受けている環境報告書は少数にとどまっておりますが、そういった先進的な取り組みも評価のポイントとして考えている中身になっているわけでございます。
　こういった取り組みを通しながら、本法案におきましても、先ほど来から議論になっておりますように、事業者及び国民は、投資等に当たり環境情報を勘案するように努める、あるいは、国としても、こういった事業者及び国民の取り組みを促進するために必要な措置を講ずる、そういったふうに我々は盛り込んでいるわけでございます。
　いずれにいたしましても、そういった面にかかわる最大限の奨励策というのを講じてまいりたい、このように考えているところでございます。
○高木（美）委員　ありがとうございました。
　時間になりました。やはりこれから、法制化されますということは、社会の中で確実な位置づけがなされると思います。また、企業にとっては一つの大きなステータスになると思います。ですので、できる限りこうした第三者審査、これをきちんと受ける、そしてまた、それを環境省が正当に評価してくださる、こうした流れをおつくりいただきたいと思います。
　あわせまして、最後に、先日も参考人の方たちが、やはりこれから、九〇％を占める中小企業、ここを巻き込まなければ日本のこうした環境大国、本当の循環型社会はできないというお話がございました。こうした中小企業の方たちも参画しやすい、またその方たちも第三者審査をきちんと受けられる、こうしたシステムをぜひつくっていただきたいことをお願いいたしまして、終了させていただきます。
　ありがとうございました。
○川上委員　改革、無所属の川上でございますが、実は、今ずっと審議を聞いておりまして、通告をしておりました項目はすべて質問されましたので、多少通告をしていない部分があるかと思いますけれども、お許しをいただきたいと思います。
　今話を聞いていましたら、環境省は、形だけをつくって、国民が一番期待している中身を外しているというか避けているんじゃないかというふうに、どうもそういう印象を持ちました。
　その一つは、今いろいろ質問がありましたけれども、大企業の報告書の義務化というのは、これは物すごく私は必要なことだと思います。中小企業が九〇％という話でありましたけれども、実は環境に与える影響というのは、一部の大企業が九〇％の環境負荷を与えているんじゃないかなというふうな認識を私は持っておるわけでございまして、そういった意味で大企業に対するこの義務化をぜひ実施しなければいけないと。
　先ほど大臣は、同業他社が報告書をつくれば、おのずから国民の淘汰を受けるんじゃないか云々という話がありました。これはまさに他力本願でして、行政がみずから、政策として環境的競争時代をつくるということが必要なことではないかなというふうに思います。だから、大企業に対する義務化をぜひ進めるべきだということをどのようにお考えか、御質問をいたします。
○小池国務大臣　行政によりますさまざまな方向性を法律によって定めるということも一つ大きな力であることには変わりませんけれども、市場の原理というのは、ある意味では非常に、時にはそれ以上の力を出すということは十分あり得ることなので、私は他力本願とは思っておりませんし、また、自由な経済社会においては、むしろその方が望ましいことなのではないかということもまず冒頭申し上げたいと思います。
　肝心なところが抜けているのではないか、そして、大企業にこそむしろ義務化すべきではないかということでございますが、今私の意見として申し上げた部分で、もちろん義務化することも一つかもしれませんけれども、そういった自主的な取り組みの、また創意工夫、そしてさらに市場原理にのっとってのさまざまな環境競争という場を繰り広げていくということ、これが一つ大きなパワーになってくる、このように確信もいたしております。
　それから、必要なこととしては、第八条の第一項の「記載事項等」で、環境報告書に最低限盛り込むことが必要と考える事項を定めることにいたしておりまして、事業活動で生ずる環境負荷を示す数値、それから、環境負荷の低減のための取り組みの状況であるとか、環境マネジメントシステムの状況、そして環境配慮の方針や環境規制の遵守状況など、これらを盛り込むこととなっておりまして、今後、記載事項などの策定の中でさまざまな検討をしっかり進めていきたいと考えております。
○川上委員　あえて大臣には反論、もう時間がありませんから、反論すると次の質問がなくなっちゃいますものですからしませんが、実は、先ほどの質疑がありまして、ＰＲＴＲ法というのが出まして、この法律というのは、当然、有害化学物質というのは報告、公表しなければいけないという法律でして、記載事項の中に、有害化学物質を記載事項として入れなければいけないというふうに、私はこのＰＲＴＲ法の上からも当然のことだと思うんですね。これは国民が一番関心を持っているはずでありますので、記載事項の中に化学物質の有無、その有害性、これを記載するということをぜひお願いしたいと思いますが、その点いかがでございましょうか。
○松本政府参考人　環境報告書への記載事項でどういうようなものを盛り込むか、こういうことでございますが、ＰＲＴＲ法に基づく届け出のデータを丸々そのままここにということになりますと二重規制みたいな形になってしまうということでございますが、今お話にありましたように、環境情報の大変重要な要素として、御指摘のありましたような有害化学物質などが入ってくるわけでございます。
　そういう有害化学物質などの重要な項目の取り扱いにつきましては、記載事項の具体的な検討、策定の中で当然のことながら前向きに検討していかなければいけない項目だろうと考えております。
○川上委員　実は、自動車産業というのは、物すごく地球上の物質を使って、消費をして、環境に地球的規模の負荷をすごく与えていると思うんですね。
　ところが、我が国は、自動車をアジアに中古車として輸出をしているわけです。トヨタの環境報告書もありましたけれども、実は、自動車中古部品に、鉛とか水銀とかカドミウムとか六価クロム、有害物質、これが含まれているんです。
　実は、質問の趣旨とちょっと離れるかもしれませんけれども、これが輸出されればバーゼル法の規制対象になるんではないかなということと同時に、我が国としては、アジアに有害物質を輸出していると言われても仕方がないような状況になるかもしれません。
　例えば、エコ・アジアを我が国は主催しておるんですけれども、事前にこの有害の有無を情報として環境報告書の中に提供させるというのが環境先進国であるかどうかわかりませんけれども、アジアの中の先進国の義務として必要ではないかなと思うんですけれども、その点はいかがでしょうか。
○中嶋政府参考人　今の委員の御質問の中に関連いたしまして、例えば、例示を挙げさせていただきますと、自動車にエアバッグというのがございます。これは以前、エアバッグを膨張させるために、ガス発生剤としてアジ化ナトリウムというのを使用していたことがございますけれども、これはもう九九年以降使用が中止されておりまして、今はその代替の、例えばテトラゾール系の物質などが使用されております。これは当然有害物質ではございません。これは例示でございますけれども、自動車のメーカーの環境報告書におきましても、そういうような有害物質を使用しておりませんとかいうことを積極的に記載されている例もございます。
○川上委員　最後に、第三者の審査という話がきょうも出ましたけれども、ぜひこれは検討するというお話でありました。サービサー法でも、サービサーとしての登録会社というのをつくったわけでありまして、オーソライズされた第三者審査機関、これをぜひつくり上げるべきだと思いますが、このことについて最後に質問をいたします。
○小池国務大臣　この第三者審査の実施方法につきましては、もう先ほどもお答えして恐縮ですけれども、ことしの四月に環境報告書審査基準案の形で一定のルールを明らかにさせていただいておりまして、基準の具体化、そしてまた審査に従事する職員の研修プログラムの策定など、関係者の御意見なども伺いつつ、第三者審査の公正、適切な実施の確保に向けた、そのような検討を今後とも進めてまいりたいと思っております。
　それから、先ほどエコ・アジアについて若干お触れになりましたので、お地元である鳥取でこの六月にエコ・アジアが開かれまして、アジア各国が、日本の環境省、私どもが主催するところにせっかくアジアの環境の担当の方がお見えになるわけでございますので、そのあたり、我が国としても、我が国のこれまでの知見、経験であるとか、それからノウハウ、お互いに問題を解決していくべき共通の課題などについて率直に意見交換などもし、かつアジアの中の環境先進国としての日本の責務もしっかり果たしてまいりたいということを最後につけ加えさせていただきます。
○小沢委員長　これより討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　内閣提出、環境情報の提供の促進等による特定事業者等の環境に配慮した事業活動の促進に関する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○小沢委員長　次回は、来る十八日火曜日午前九時三十分理事会、午前九時四十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時五分散会
平成十六年五月十四日（金曜日）
　　　　正午開議
　出席委員
　　　委員長　武部　　勤君
　　　理事　小坂　憲次君　理事　鈴木　恒夫君
　　　理事　村田　吉隆君　理事　小林　興起君
　　　理事　渡辺　具能君　理事　藤村　　修君
　　　理事　一川　保夫君　理事　安住　　淳君
　　　理事　西　　博義君
　　　　　　小渕　優子君　　　　北川　知克君
　　　　　　谷本　龍哉君　　　　寺田　　稔君
　　　　　　中山　泰秀君　　　　葉梨　康弘君
　　　　　　保坂　　武君　　　　大谷　信盛君
　　　　　　津村　啓介君　　　　手塚　仁雄君
　　　　　　仲野　博子君　　　　馬淵　澄夫君
　　　　　　古屋　範子君　　　　吉井　英勝君
　　　　　　山本喜代宏君
　　　　…………………………………
　　　議長　　　　　　　　　　　河野　洋平君
　　　副議長　　　　　　　　　　中野　寛成君
　　　事務総長　　　　　　　　　駒崎　義弘君
　　　　—————————————
委員の異動
五月十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　江渡　聡徳君　　　　　北川　知克君
　　谷川　弥一君　　　　　寺田　　稔君
　　小宮山泰子君　　　　　仲野　博子君
　　笠　　浩史君　　　　　津村　啓介君
　　高木美智代君　　　　　古屋　範子君
　　穀田　恵二君　　　　　吉井　英勝君
　　阿部　知子君　　　　　山本喜代宏君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　北川　知克君　　　　　江渡　聡徳君
　　寺田　　稔君　　　　　谷川　弥一君
　　津村　啓介君　　　　　笠　　浩史君
　　仲野　博子君　　　　　小宮山泰子君
　　古屋　範子君　　　　　高木美智代君
　　吉井　英勝君　　　　　穀田　恵二君
　　山本喜代宏君　　　　　阿部　知子君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　決算行政監視委員長辞任の件
　決算行政監視委員長の選挙の件
　本日の本会議の議事等に関する件
　　　　　————◇—————
○武部委員長　これより会議を開きます。
　まず、常任委員長辞任の件についてでありますが、昨十三日、決算行政監視委員長石井一君から辞任願が提出されました。
　本件は、本日の本会議において議題とするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○武部委員長　次に、常任委員長の選挙の件についてでありますが、決算行政監視委員長の辞任が本会議において許可されましたならば、引き続きその後任の選挙を行うこととし、この選挙は、その手続を省略して、議長において指名するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○武部委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　なお、後任の候補者として、民主党・無所属クラブから細川律夫君を推薦してまいっております。
　　　　—————————————
○武部委員長　次に、本日内閣委員会から提出されたコンテンツの創造、保護及び活用の促進に関する法律案、文部科学委員会の審査を終了する予定の文化財保護法の一部を改正する法律案、国土交通委員会の審査を終了した景観法案、景観法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案、都市緑地保全法等の一部を改正する法律案の各法律案について、それぞれ委員長から緊急上程の申し出があります。
　右各法律案は、本日の本会議において緊急上程するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○駒崎事務総長　まず最初に、決算行政監視委員長辞任の件についてお諮りをいたします。
　本件が許可されましたならば、引き続いて決算行政監視委員長の選挙を行いますが、この選挙は、動議により、手続を省略して、議長において指名されることになります。
　次に、日程第一及び第二につき、田野瀬財務金融委員長の報告がございます。両案を一括して採決いたしまして、共産党が反対でございます。
　次に、動議により、日程第三及び第四は委員会の審査を省略し、両案とともに、内閣委員会提出の法律案を委員会の審査を省略して追加し、三案を一括議題といたしまして、山本内閣委員長の趣旨弁明がございます。三案を一括して採決いたしまして、全会一致であります。
　次に、日程第五及び第六につき、米澤外務委員長の報告がございます。両件を一括して採決いたしまして、全会一致であります。
　次に、動議により、文部科学委員会の法律案を緊急上程いたします。池坊文部科学委員長の報告がございまして、全会一致であります。
　次に、国土交通委員会の三法律案を緊急上程いたしまして、赤羽国土交通委員長の報告がございます。採決は二回になります。一回目は景観法案及び都市緑地保全法等の一部改正案で、全会一致であります。二回目は景観法の施行に伴う関係法律の整備法案で、共産党が反対でございます。
　本日の議事は、以上でございます。
　　　　—————————————
　議事日程　第二十一号
　　平成十六年五月十四日
　　　　午後一時開議
　第一　証券取引法等の一部を改正する法律案（内閣提出）
　第二　株式等の取引に係る決済の合理化を図るための社債等の振替に関する法律等の一部を改正する法律案（内閣提出）
　第三　障害者基本法の一部を改正する法律案（内閣委員長提出）
　第四　消費者保護基本法の一部を改正する法律案（内閣委員長提出）
　第五　国際原子力機関憲章第十四条の改正の受諾について承認を求めるの件
　第六　全権委員会議（千九百九十四年京都及び千九百九十八年ミネアポリス）において改正された国際電気通信連合憲章（千九百九十二年ジュネーブ）を改正する文書（全権委員会議（二千二年マラケシュ）において採択された改正）及び全権委員会議（千九百九十四年京都及び千九百九十八年ミネアポリス）において改正された国際電気通信連合条約（千九百九十二年ジュネーブ）を改正する文書（全権委員会議（二千二年マラケシュ）において採択された改正）の締結について承認を求めるの件
　　　　—————————————
○武部委員長　次に、次回の本会議の件についてでありますが、次回の本会議は、来る十八日火曜日午後一時から開会することといたします。
　また、同日午前十一時理事会、正午から委員会を開会いたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時三分散会
平成十六年五月十四日（金曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　根本　　匠君
　　　理事　今井　　宏君　理事　江渡　聡徳君
　　　理事　塩谷　　立君　理事　鈴木　康友君
　　　理事　田中　慶秋君　理事　吉田　　治君
　　　　　　今村　雅弘君　　　　遠藤　利明君
　　　　　　小野　晋也君　　　　小島　敏男君
　　　　　　小杉　　隆君　　　　河野　太郎君
　　　　　　谷　　公一君　　　　西銘恒三郎君
　　　　　　平井　卓也君　　　　藤井　孝男君
　　　　　　松島みどり君　　　　宮路　和明君
　　　　　　梶原　康弘君　　　　菊田まきこ君
　　　　　　近藤　洋介君　　　　高山　智司君
　　　　　　樽井　良和君　　　　辻　　　惠君
　　　　　　中津川博郷君　　　　中山　義活君
　　　　　　計屋　圭宏君　　　　村井　宗明君
　　　　　　村越　祐民君　　　　渡辺　　周君
　　　　　　江田　康幸君　　　　河上　覃雄君
　　　　　　塩川　鉄也君　　　　坂本　哲志君
　　　　…………………………………
　　　経済産業大臣政務官　　　　江田　康幸君
　　　参考人
　　　（株式会社産業再生機構代表取締役社長）　　　斉藤　　惇君
　　　参考人
　　　（事業再生研究機構代表理事）
　　　（弁護士）　　　多比羅　誠君
　　　参考人
　　　（東京都中小企業再生支援協議会副会長）　　　井上　裕之君
　　　経済産業委員会専門員　　　鈴木　正直君
　　　　—————————————
五月十二日
　容器包装リサイクル法の改正に関する請願（石田祝稔君紹介）（第二一六三号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　経済産業の基本施策に関する件（産業再生の進捗状況等）
　　　　　————◇—————
○根本委員長　これより会議を開きます。
　経済産業の基本施策に関する件、特に産業再生の進捗状況等について調査を進めます。
　本日は、参考人として、株式会社産業再生機構代表取締役社長斉藤惇君、事業再生研究機構代表理事・弁護士多比羅誠君、東京都中小企業再生支援協議会副会長井上裕之君、以上三名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつ申し上げます。
　本日は、御多用のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございました。参考人各位におかれましては、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、参考人各位からお一人二十分以内で御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　なお、念のため申し上げますが、御発言の際はその都度委員長の許可を得て御発言くださいますようお願いいたします。また、参考人から委員に対して質疑することはできないことになっておりますので、御了承願います。
　それでは、まず斉藤参考人にお願いいたします。
○根本委員長　どうもありがとうございました。
　次に、多比羅参考人にお願いいたします。
○根本委員長　どうもありがとうございました。
　次に、井上参考人にお願いいたします。
○根本委員長　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。谷公一君。
○谷委員　それでは、自由民主党を代表いたしまして、御質問させていただきたいと思います。
　御三人の方々、それぞれの立場で、正面から企業再生、事業再生、産業再生に取り組まれていることを踏まえまして、大変貴重な御意見を数々いただきまして、ありがとうございました。できる限り御三人の方のお話を踏まえて御質問をさせていただきたいと思います。
　まず、斉藤社長に何問かお尋ねをしたいと思います。
　産業再生機構が昨年の五月八日に業務を開始してから一年がたちます。お話にもございましたように、産業再生、事業再生というのは、本来は民間によって自律的に行われることが望ましいと私自身も思っております。したがいまして、産業再生機構の活動に当たっては、民間の英知や活力を最大限に活用する、あるいは機構の活動を通じて事業再生ビジネスの発展を図る、また、単なる企業の延命を図るということではなくて、事業分野の再編も視野に入れた再生を行うということが肝要かと思うんです。
　最初に、これまでの再生支援への取り組みを総括といいますか、総体的に評価して、いわば優、良、可とか、あるいは何点かとか、そういう、我々素人にわかりやすいような何か表現で、どういうふうにこの一年の取り組みを評価といいますか、受けとめておられるのかということをお尋ねしたいと思います。
○斉藤参考人　お答えいたします。
　なかなか、自分で自分を採点するというのは難しいというか、僣越なことでございまして、国民、先生方に結果あるいはプロセスを採点していただくのではないかと思いますが、答案用紙は結構いっぱい書いた、白紙ではないということであります。
　御指摘のとおり、本来は、産業再生あるいは事業再生というのは民間ベースでやるべきだと思います。しかしながら、事実は、日本には、民間ベースだけでは解けない仕組みがこの国にはあるということであります。したがって、この十数年間、デフレが解けないままで来たということも事実であろうかと思います。
　一番問題は、先ほどから御指摘が関係者から出ておりましたけれども、例えば公的な支援金、長い歴史に、公的なお金が一産業に投入されていったまま、もはや企業、産業は利益も収益も生まれないままに、ただ存続しているという状況がありました。これはやはり、抜本的に金融支援を公的機関からもお願いしなければならない、こういうのは産業再生機構法のもとで初めてできたことであります。具体的には、民都の問題ですとか、そういうのが出ております。
　それから、民間ベースで、例えばメーン行と非メーン行の調整、当事者同士が自分で調整するというのは、言うはやすくてなかなか現実は難しゅうございます。一メーンに対して四十、五十の非メーン、あるいは場合によっては百ぐらいの非メーンがありまして、その非メーン行に対して債権放棄という形を求めるということは、当然銀行の責任者も大変な責任感が預金者等々にあるわけでありまして、よほどの合理的な理由、あるいは中立機関によるジャッジがない限り調整ができない。したがって、メーン行がそのままメーン寄せを受けながら、だらだらもう収益の出ない企業に資金を貸し続けてきた、こういうことが今日の不況の原因になっております。
　我々は、このところへ入り込みまして、中立性と我々が持っております説明の合理性でもって債権放棄等々ができたというようなこともあります。人の育成もできておると思いますし、それなりに、機構法によって求められております目的は満たしつつあるのではないか、私としてはそういうふうに思っております。
○谷委員　ありがとうございました。
　先ほど冒頭の社長のお話でもあったんですが、何も、上場企業だけを世間は注目するけれどもというようなあれがあったかと思いますが、ただ、確かにこの前まで、産業再生というよりも、機構は小粒でローカルな企業の再生にすぎないといった辛口の批判が時々聞かれたことも事実かと思うんです。そうした中で、この二月にあのカネボウの支援を決めたわけでございますが、カネボウの化粧品事業の事業価値といいますか、企業価値を三千八百億円と見込んで、カネボウの百四十億円を除く三千六百六十億円、出資八百六十億円、貸し付け二千八百億円と決めたわけでございますが、ただ、本体の支援のスキームがまだ固まってない状況にございます。それらはいつぐらいに固まり、さて支援額はどうなるのかということが、天下のカネボウといいますか、皆さんが大変注目されているところでございますが、その点についてお伺いをしたいと思います。
○斉藤参考人　お答え申し上げます。
　御指摘のとおり、カネボウにつきましては、三月十日に支援決定を行いまして、先般、五月七日に化粧品部門の営業譲渡が完了いたしました。新会社の立ち上げを完了したということでございます。他の部門につきましては、現在、資産内容や事業内容を精査しておりまして、その数字をベースにいたしまして計画の策定を急いでいるところでございます。
　化粧品以外の部門の再生計画の策定は、五月中旬を目途に行うと申し上げてまいりましたけれども、何せいろいろやってみますと、全国に広く散らばっている問題ですとか、海外にもかなり大きな施設、特に繊維の施設がありまして、これの査定等々にちょっと時間がかかっておりまして、今のところ、最初の五月中旬という目標が若干おくれぎみであると申し上げざるを得ないかと思います。
○谷委員　五月中旬というのが若干おくれるということで、そういうふうに理解させていただいてよろしいわけですか。（斉藤参考人「はい」と呼ぶ）はい、わかりました。
　さて、産業再生機構の活動期間でございますが、その活動期間は限られている。債権の買い取りは二年間、その処分を含め全体で五年間という期間である。それで、全体の支援枠は予算の方で十兆円というふうになっているところでございますが、今年度どれぐらい、これもなかなかお答えにくいところがあるかと思いますが、ただ、予算で十兆円ということは対外的に明らかにしている。では、どの程度活用されるのかという目安といいますか、そういうものをお伺いしたいと思います。
○斉藤参考人　お答えいたします。
　機構の基本的な役割は、先ほど申しましたように、事業再生のモデルの提示と民業の補完であると考えております。数や案件の規模というのはどうしてもジャーナリスティックにも注目が当たるところではありますけれども、これは御案内のとおり、我々の方でコントロールができない。要するに、メーン銀行と事業会社が決定されて私どもの方へ持ってこられる、あるいは持ってこられないという制度になっておりますものですから、先生の御質問の、今年度の見込み額はいかがかということに対しまして、数字とかそういうことでお答えすることができないのは非常に残念でございますが、制度がそうなっておりますので、私としましては、持ち込まれた案件についてはとにかく精いっぱいやらせていただきたいと。
　先ほど申しましたように、昨年は、最初の方は、やはり標準等々がなかったというようなこともありまして、作業のペースは必ずしも速くありませんでしたけれども、半ばよりだんだんスピードが上がってきております。かなりの案件の処理を積み重ねました結果、銀行さんや産業界との信頼関係も増してきておりまして、職員のスキル、ノウハウも相当向上してきたと思っておりますので、我々としては、相当のスピードで業務をできるという状況になっているということだけを申し上げて、お答えにさせていただきたいと思います。
○谷委員　余り数字だけを求めるのもあれかと思いますので、今度は、質問を変えて、三人の方にお尋ねをしたいと思います。
　整理回収機構、ＲＣＣと、そして産業再生機構、加えて都道府県ごとにあります中小企業再生支援協議会、これら三つはそれぞれ、一見、ある意味では競合するようですが、それぞれの設立の趣旨、目的がやや異なっており、役割分担は一応整理されているかと思うんです。ただ、三人の方々のように、企業再生、産業再生の第一線に現実に携わっておられる皆様方から見て、現実の動きといいますか、現実の機能というのか、現実の働き、そういう目から見ると、この整理回収機構、ＲＣＣと産業再生機構、そして都道府県中小企業再生支援協議会というのは、うまく三者がそれぞれ、仕組みをつくったときのように、うまく役割分担をして機能しているというふうに見られているのか、全般的な評価と、あるいは、ややこういう点が問題があるというようなことがあれば、それぞれお伺いしたいと思います。
○斉藤参考人　それでは、私の方から最初に御報告させていただきます。
　まず、ＲＣＣでございますが、御案内のとおり、預金保険機構を両方とも株主とする兄弟会社でありますので、実務レベルでかなり頻繁に連絡をとり合っております。実は、個別案件でもお互いに情報交換をし合いながら同じ案件を一緒にやろうというような動きも出てきております。
　また、中小企業再生支援協議会とも、全国やブロックレベルの連絡会におきまして機構の活用についてお願いをさせていただいておりますし、具体的に幾つかの県の協議会とは案件ベースで連携を行っております。例えば、支援協議会に相談があった案件を協議会の方から再生機構に持ち込まれたというようなケースも幾つか現実にはあります。まだ支援決定には至っておりませんけれども、鋭意我々一緒にやらせていただいております。また、協議会を通じて機構に相談があって、案件としてはちゃんと支援に至らなくとも、我々の方からいろいろ技術のアドバイスをするというようなケースはかなり多岐にわたっております。
　かなり我々はいろいろな面で御協力できているのではないかと思いますが、先生の御質問のそれぞれの役割ということになりますと、我々、一つは、やはりちょっと規模が大きいような案件あるいはちょっと複雑な案件ですとか、一つの特徴、我々の場合、エクイティーを、株を投入することが一応できるようになっております。この辺はＲＣＣさんとはちょっと違いますので、そういう特徴を生かしながらお互いに緊密に連絡をとっていこうということをやっております。
○多比羅参考人　私は、それぞれの機関と内部的に接触があるわけではなく、外部で、遠くで見ているだけなものですから、その関係については新聞等で知っている限りでございます。
　したがって、私の方から見ている限りでは大きな問題があるかどうかというのはわからないところでございますが、今斉藤社長のお話にも出ておりましたけれども、それぞれの機関がやはり公的な側面を持っているということもありますので、それぞれの持っているノウハウ、それから今までの抱えている事例等について、それぞれの機関で担当していくべきだろう。
　したがって、もう少しそれぞれのノウハウの提供ができるように協力関係を強めていって、特に産業再生機構の場合には期間が限られているということもあって、その後を見据えた上で、ぜひ蓄積されたノウハウが両方に行き渡るように、定期的な協議、連絡はとり合っていっていただければというふうに思っております。
　以上です。
○井上参考人　先ほどお話がございましたＲＣＣとの関係でございますけれども、一つこのＲＣＣと我々協議会との違いというものは、我々は、先ほど申し上げましたように、第三者的な立場に立って、いろいろと守秘義務というものを持って行動いたしております。企業を買い取るということは一切ないわけでございまして、あくまでもアレンジをして再生をさせるというのが仕事でございます。
　そういった点で、ＲＣＣの方から逆に我々の方に、協議会が再生計画を協力してもらえないかというようなことで案件が持ち込まれるというケースはございました。協議会が再生計画の策定を支援して、政府系の金融機関等の協力も得ながらＲＣＣを卒業させたというような事例もございます。そういった点では、ＲＣＣとのコミュニケートといいますか、非常にいろいろと関連を持ちながらやっておるということでございます。
　ただ、産業再生機構の場合でございますけれども、今斉藤社長からいろいろとお話がございました、各地方ではいろいろと提携をしながらというお話がございましたが、ちょっと私どもで聞いておるのでは、最近余りそういう事例がないということでございます。一番問題なのは、守秘義務ということが、どうしても産業再生機構の場合にはオープンになってしまうというようなこともございまして、我々の方からなかなかそういう案件を上げられないというようなケースもあるかなというふうにも思います。
　ともかく、我々協議会の方は公正中立、守秘義務、そして金融の調整等、要するに基本的な仕組み及びそういうものを親身になってアレンジをするということで実行しておるのが現況でございます。
　以上でございます。
○谷委員　それでは、また戻るかもわかりませんが、斉藤社長に引き続きもう一問お尋ねをしたいと思います。
　多比羅弁護士のお話の中で、一番最後の方に要望といいますか、産業再生機構に対して、債権放棄率、弁済計画の年数などの再建計画の骨子の公表、あるいは再建計画が成立した会社の定期的な業績、計画の達成度の公表など幾つかの要望があって、ちょっと私も勉強不足で、どこまでが現実にされているのかというのをきちんと押さえているわけではないんですが、多比羅弁護士の要望についての社長の御意見といいますか、あるいは機構としての考えといいますか、取り組みを、今後の取り組みも含めてお伺いしたいと思います。
○斉藤参考人　先ほどから多比羅先生あるいは井上先生から御指摘のあるポイントでありまして、実は一番悩ましい問題でございます。
　私どもは、できるだけ情報を公開しながらやるように機構法ができております。しかし、その情報を余り公開しますと、先ほどからお話が出ておりますように、銀行さんも事業会社も、だから産業再生機構には行きたくないんだというふうに実はなっているのが現状でございます。
　支援決定時に、我々は、法律によって求められているんですけれども、事業再生計画の概要を公表するということが義務づけられているといいますか、一応透明性の確保に努めている、当然、金融機関に対しましては非常に細かい事業再生計画書を渡します。しかし、これを一般に公開するかというと、これは我々はやっておりませんが、何らかの通路を通ってそれが流れ出ることも否定できないのではないかというふうに思います。
　支援対象企業の中には、先ほどのお話のように、かなり中小企業あるいは非上場企業が含まれておりまして、この方々は特に、どこもそうなんですが、企業の実態が外へ出るということを非常に嫌われます。これは、当然、その企業のあるいは事業の事業戦略にも影響してまいりますし、競争相手はそれを入手してその弱点をつこうというような戦略にも出るわけでありまして、公表の程度が、どの程度の公表というのが機構への持ち込みに余り制限にならないかと常に我々は考えております。
　しかしながら、一方では、透明性の確保ということも、これは当然国民のお金を使わせていただいているわけでありますので、求められているということで、試行錯誤しながらということで、両方の問題を解きつつやっているというのが現状でございます。
○谷委員　それでは、多比羅弁護士にお尋ねしたいと思います。
　お話の中で、会社が法的整理などの手続に入った際に個人の保証制度を軽減する制度の創設という話があったわけでございます。個人がやり直せる、失敗してももう一回チャレンジできる、そういう仕組みをつくるということは大変大事なことだと私自身も思っているわけでございますが、じゃ、具体的にどういうような仕組みになるのか。きょう配付していただいている資料の三ページの下の方になるかと思うんですが、弁護士の私見といいますか、提言といいますか、提案といいますか、もう少しお聞かせ願えればというふうに思います。
○多比羅参考人　個人の再生につきましては、実は、既に民事再生法という法律ができておりまして、この民事再生法というのは非常に対象を幅広くしております。当然、企業が中心ということにはなりますけれども、特に、できたきっかけというのは、かつてありました和議法を廃止して新たに設けられた再建の手続なんですが、民事再生法というのは、最近、一部上場の大会社も利用されているようになりましたけれども、中小企業を当初念頭に置いてつくろうということで進んできたわけですが、必ずしも中小企業及び企業を対象とした再建の手続ではなくて、これは個人についても行うことができる、個人についても再建のために利用できる手続でございます。
　ただ、なかなか重装備な手続なものですから、企業には向いておりますけれども、純粋の個人にはなかなか難しい手続ということから、民事再生法の中に、もう少し消費者破産に対応できるような形での、小規模の負債額を負った層に対する再建の手続として個人再生の手続というのも設けられているんですが、従来は、個人再生の手続というのは簡略版でございまして、債務総額が三千万ということでございました。
　また今回、破産法の改正をきっかけに、そこの部分の範囲を拡大していこうという民事再生法の改正案も現在審議されているところでございますが、ふえてみても五千万を限度とするということなものですから、中小企業の経営者が個人保証している額というのはそれよりも大幅にふえるものですから、言うならば、民事再生法を使えば、現在でも、法律をつくらなくても、ちゃんと個人について経済生活の再建をしていくことは可能なんですが、なかなかその手続は個人では難しいものですから、簡単に言うならば、保証債務を負っているケースにつきましては、個人再生の手続と同じように、割合簡略に再建ができるようにしていっていただきたいなと。
　ですから、個人保証を負っている方について、会社が再建の手続をとった場合には、ちょうど個人再生の手続に準じた手続が設けられればいいな。割合、個人再生の手続というのは簡単に再建ができる仕組みでつくっておりますので、それに準じた形で、保証人が会社とともに再生の手続をとった場合には特別扱いしていただければというふうに思っておる、ごく簡単に言うと、そういうことでございます。
　しかも、弁済する中身というのは、その人が仮に破産した場合に払う金額か、あるいは一定の金額を、どういう負債についてはどの程度の支払いをしなさいという一定額を決めておいて、そのどちらか多い方、少なくとも破産した場合よりも多い弁済を、そのかわり何年間かの分割で認めるということによって、破産せずに比較的容易に経済生活の再建ができるという仕組みにしていただけたらというふうには思っております。
　現在のところ、全くないというわけではないんですが、今の民事再生法を個人で使うのはなかなか困難である、個人再生に準じた手続ができればありがたいというふうに思っているところでございます。
○谷委員　では、井上副会頭にお尋ねしたいと思います。
　中小企業再生支援協議会は、お話にもございましたが、企業の経営改善計画の作成支援ということは可能でございますが、金融機関に支援を義務づける権限を有しているわけではない。そこで、企業再生に必要な資金供給手段が確保されていない、そのために、都道府県、自治体によっては独自の、たしか単独の資金確保もあるというふうにも聞いておりますけれども、そういったことといいますか、資金供給について簡単にお考えをお伺いしたいと思います。
○井上参考人　資金の問題でございますけれども、御承知のように、再生支援協議会というのは資本金を持った株式会社でない、再生機構とは違うわけでございまして、企業の買い取りとかそういうことは一切できないということになるわけで、その資金をどこからどうあっせんしていくかということになろうかと思います。
　そういった点では、まず一番は、再生ファンドといいますか、例えば中小企業事業団等が起こした再生ファンドがございます。それから、先ほどのお話がございました、地域で起こしたファンドがございます。そういうところに資金的な面ではゆだねるということになろうかと思います。
　それから、あくまでも中立的な立場に立っておりますので、再生には、すべて企業を買い取るということばかりではないわけでして、金融機関との調整をいかにするかということに主眼を我々としては置いておるわけでございまして、資金がなければそういうファンドにお願いする、サービサーにお願いする、場合によってはＲＣＣと協力をするというような形をとらざるを得ないということだと思います。
　以上でございます。
○谷委員　では、以上で、時間が参りましたので質問を終えたいと思います。
　三人の方の御健勝をお祈りしたいと思います。
○中山（義）委員　どうもおはようございます。
　私ども、産業再生機構をつくるとき、その前にたまたま、青木建設がつぶれたけれどもダイエーはつぶれない、これはどういう基準があるのか。または最近でも、りそなはつぶれないけれども足利銀行はということがある。どういうふうにして企業の生き死にを行政機関であるとか国が決めていくんだ、おかしいじゃありませんかと。この自由主義経済の中で、自分たちで再生すべきである、もし再生できないときは自分たちで考えてやるべきである、これが私どもの考えたことだったわけですが、私たちは条件つきで産業再生機構を認めたんです。
　それは、中小企業も救ってくれる、こういうことなんですね。でかいからつぶさない、でかいところをつぶすと影響力が大きい、中小企業はばたばたいってもいいんだ、こういうようなところも若干私はかいま見えたので、産業再生機構をつくる上において初めは反対しておりましたが、中小企業に目を向けてくれるのであれば賛成いたしましょうということでございます。中小企業再生支援協議会なんかをつくってもらって中小企業にも光を当てていこう、こういうことで我々は再生事業を、要するに国や行政がかかわることに対して賛成をしてきたわけでございます。
　そういうことを御理解いただきまして、私もずっとこの委員会にいますので、ずっと歴史をたどりながら皆さんにお話をしていきたい、または質問をしていきたいというふうに思うんです。
　中小企業の場合には、まず個人保証というものがあります。さらには、最近は連帯保証、この連帯保証も極めて、ある意味では人権さえ無視したような法律だと思うんですね。私たちは、銀行が大企業に対してまたは中小企業に対してやっていることが全く違う、弱いところはつぶす、しかし強いところには債権放棄をするということでは困るよ、こういう話をずっとしてきたわけでございますが、今、一番大きな問題として、銀行の不良債権というのはどのくらいあるのか。私どももよくわからないんですが、例えば中小企業が債権をいろいろ銀行に交渉すると、銀行さんはなかなか答えが返ってこないんです。支店長がいやもうちょっと時間をくれと言っていますといって、出先の者が言う。さらに、支店長は何と言うかといったら、本店決裁ですと。ちっとも話がつかない。今の銀行はそのくらいだらしないと思うんですね。
　ですから、中小企業が銀行と交渉するときになかなか答えが出ない。これは二カ月、三カ月おくれると、本当に厳しい中小企業はそれだけで倒れちゃうんですね。まず銀行がしっかりしてくれなきゃいけないというふうに思うんですね、中小企業を助けるためには。再生支援のためには、まず銀行が、本当に何をやってきて、今どういうことをしているのか、実態がわからなきゃいけないというふうに思うんですね。
　私はこのバブルのことも、銀行がどんなことをしたかの総括がやはりないんですよね。あるときは、土地があれば幾らだって金を貸す、土地をそこがお持ちなら貸す、それで土地を買えばまたさらに金を貸す、社債を発行すれば幾らでも金を貸して株を買わせる。一九八〇年代の初めから、ずっとこうやって日本の国は大きな成長をしてきたわけですよ。
　私は、知的財産権のときにも言ったんですが、会社や何かのイノベーションだとか知的財産をつくっていくとか、そういう努力をしなくても土地があればどんどんお金が来る、社債を発行してもお金が来る、銀行が出すから。これだったら、企業はどんどん強くなりますわね。だけれども実態は、イノベーションがなかったからバブルが崩壊したんだというふうに思うんですね。
　そういう面で、私どもがまず産業再生機構に申し上げたいのは、この生き死にの基準、この人たちは本当に努力したのかどうかという、しっかりこの企業が再生する能力があるのかどうか、また、企業本体が、この事業が、多くのイノベーションのインフラである知的財産であるとかそういうものをうんと持っているのかどうか、知的財産も、これは今言ったように財産ですから、会計上もどの程度あるのか、将来性があるのか、こういう基準があって、恐らくそれではこの企業を私たちが御協力しましょうということになるんでしょうが、その基準をひとつ示していただきたい。
○斉藤参考人　我々の作業の一つの考え方を御紹介したいと思いますが、持ち込まれました企業の財務状況をまず調べます。企業が持っておりますいわゆるコア事業とノンコア事業、先生今も御指摘のとおり、従来、銀行は、その資産が利益あるいはキャッシュフローを生む、生まないにかかわらず、担保主義でお金を貸してきたわけであります。それが膨らんで、実際は金利も配当も払えないのに資産だけが存在するという形のバランスシートを持ってきた。しかし、それがデフレとともに、実はそのバリューがどんどん落ちているにもかかわらず、またその査定もあいまいにしてきた。こういうことが日本の経済の構造であったわけであります。
　我々は、まずコアとノンコアに資産を分けまして、ノンコアは、極論いたしますと数年以内にもう消却してしまう、売り払ってしまう、そのためにできるだけマーケットに近い値段、できたらマーケットの値段そのもので評価をする。ここはかなり銀行や事業会社から抵抗がありますけれども、ここは我々は強行しております。
　コアにつきましては、先ほどから話がありますように、三年以内にその事業会社をエグジットしなきゃいけませんので、キャッシュフローがちゃんと生まれて、借りている金利あるいは元本が返せるか、あるいは配当が払えるかというところを計算いたしまして、三年後には姿が全部レントゲンで先生方に見えるわけでありまして、失敗して国民の負担にかかったじゃないかということがないように努力しております。
　したがって、その支援するかしないかという基準は、経済合理性と申しますか、そういうキャッシュフローがちゃんと生まれるかどうか、ここをベースに考えてやらせていただいております。
○中山（義）委員　過去にダイエーをつぶすかつぶさないか、これによって株価はどう動くか、もうこんなことは経済で予測がつきますね。それによって、ぱっと政府が助けるというふうに決めた。株はどうなりますか。そんなことでもうけている人だってうんといるわけですよ。だから、私は、やはり政府がやるときにはそれなりの責任があると。
　ですから、先ほど社長がお話しになったように、すべてガラス張りにするんだ、しっかりとしたものを出して、株価に間違いがあったり、国が支援するから株がばっと上がった、こんなことでは困る、そういう意味合いだというふうに思いますね。それはクリアにしていくということだと思います。
　それからもう一つ、不良債権の質なんですが、やはり一九八〇年代から九〇年代にかけて土地に幾らでもお金を貸した事実は、今お認めになりましたよね。ですから、銀行が、不良債権というのは持っている土地だったと思うんですね。どうしようもないものがあるわけですよ。これが実は一千億円だった、ところが実際はもう二百億円だと。どうしますか、これ。これを残しておいて、いずれ上がるんですか、上がりませんよね。しかも、この土地はもう既に不良債権として手当てをして、引当金がある。だとしたら、二百億円で売っちゃえば、それは終わるわけですね。
　先ほど井上参考人からもお話がありましたとおり、サービサー法という法律がありますね。今までだったら、それを売れば税金で免除されない、贈与したということになる。ところが、サービサー法ができてから、それができる。となれば、持っている土地を思い切ってどんどん処分していく方法が私はいいと思うんですね。
　そこに幾つか方法があると思うんです。競売、これは買いたたかれますね。私は最近ちょっとよく腑に落ちないんですが、すごく安くなっちゃう。もっとインターネットとか何か使ってオークションにした方がいいんじゃないですか。本当に土地を欲しい人というのがいるかもしれません。私の近くでも、本当に土地が欲しい、あそこが売りに出ているんだけれども、このくらいで買いたいという人がいるんですよ。だけれども、そこはもう競売になっていて、全然、その半額ぐらいなんです。銀行というところでも、最後は競売にしちゃう。冷たいことをやるんですよ。だけれども、もうちょっとオークションにさせたり任意売却をさせた方がいいと思うんですね。任意売却をして、その分銀行に返してもらって、あとはサービサーに持っていって手数料だけで終わらせれば、かなりの企業が救われていくんですよ、中小企業なんかでも。
　この点について、私は、不良債権というのは土地だと思う。処分する場合に今みたいな手法がとられる方がいいんじゃありませんか。何のためにサービサー法をつくったというか、その辺もう一度認識していただいて、土地をどんどん償却していく。そのための方法論として産業再生機構はどういうことを行っているか、それから中小企業再生支援協議会はどういうことを行っているか、サービサー法をどこに活用しているか。これはあえて、私は徳政令みたいな形で、平成の徳政令だと思っているんですが、この辺、どうやって扱っているでしょうか。
○斉藤参考人　御指摘のとおりでございまして、ほとんどの不良債権の後ろは不動産でございます。不動産の値上がりを予定して、そこへ貸し込みをやった、しかしそれが、先ほど申しますように、事業価値を生まない不動産になってしまっているということであります。
　例えば、我々も三井鉱山さんを支援いたしました。何百万平米の土地が九州と北海道にあります。今先生がおっしゃいましたとおり、私ども、数千億と彼らが計上しておりました評価を数百億、本当に向こうがびっくりするような値段で現実に査定をいたしました。その値段で今売却すべく、いろいろなところと交渉中であります。
　小さいケースでは、先般のダイア建設というのを支援いたしましたときに、持っておりました不動産は、アイディーユーという会社を使いまして、まさしくインターネットを通しましてオークションをやりまして売却いたしましたら、我々の査定価格よりもちょっと高く売ることができました。
　いろいろなことを考えながら、御指摘のとおり売却していきたいと思いますし、御指摘のとおり、九州なんかでも、余り高く評価していたために新しい産業が入ってこなかったということで、県知事さんから大変高く評価していただいたんですが、低く評価したために、この土地を買って商売をしてもうかるという、新しい産業がようやくやってこれるという感謝もいただいております。御報告させていただきます。
○井上参考人　再生計画を進める基準といいますか、これは、もうどうにもならなくなって、経営者自身も再建する意欲がないというような、何とか借金だけ返せばいいんだというような感じでは、再生計画というのは成り立たないわけでして、あくまでも経営者の要するに再生意欲があるかないかということであるし、その会社の中身自身が、キャッシュフローでも将来的に利益が出るかどうかということが、まず一つの基準になるわけですよね。ですから、すべての企業を救えといっても、それは成り立たないというふうに私どもは考えております。
　そういった点では、経営者とのコミュニケーションをよくし、その内容を調べるということにある程度の時間がかかっておるということもあろうかと思うんですけれども、ともかく金融機関との調整や何かをしながら再建計画を立てるのが我々の仕事であるというふうに思っておるわけです。
　先ほどからお話が出ております、金融機関が担保を、それも非常に安くなってしまった、バブルの当時に高く担保をとって金を貸し出したということについて、そういうようなケースも確かにございます。そういったときには、やはり貸し手責任ということがあるわけですから、金融機関にも厳しくそういう点での交渉はする。逆に、そういうものをどういうふうにして高く売却するか、単なる安易な方向に流れるということじゃなくて、何とか任意売却で高く売る、我々としてはそういうような仕組みはつくっております。
　そういった点で、ともかく負担をいかに軽くするかということは我々の仕事だろう、そうでないと再生というのはできないわけですから、一つそういうような仕組みで考えて進めております。
　以上でございます。
○中山（義）委員　多比羅参考人にお聞きしたいんですが、最近よく、自己責任という言葉がはやっていますね。海外へ行って、たまたま今回みたいな事件があった、これは自己責任、自分の責任。
　銀行と借りた側とを考えたときに、銀行さんは、おたくはいい場所にあって、道路広いから三十億貸しましょうと。それで、借りて、大きなビルを建てなさいと、二十階建ての。建てたら、そこに、テナントも当銀行が全部お世話します、御商売もうまくいったらこの三十億は全部あなたのものですよ、こういった提案型融資。これは、いろいろなことで、銀行に押しつけられて金を借りた。うまくディベロッパーとも話をしちゃって、建築会社とも話をしちゃって、銀行がどんどん進めちゃったと。
　これは、自己責任という言葉で、借りた方に責任がある、こういうふうに言われるんですが、この責任は私は五分五分だと思うんですよ、本来は。本来、五分五分だと思うんです。その有利子負債によって商売がうまくいかなくなっているところが随分あるわけです。自分の一階でやっている商売はうまくいっているんですよ。ところが、銀行に三十億無理やりに貸し付けられたことによって、それで苦しくなって、倒産するか夜逃げするか、そういうような状況になっている。
　これは、先生として、自己責任が全部借りた方にあるのか、借り手責任なのか貸し手責任なのか、この辺、ちょっと見解をお願いします。
○多比羅参考人　今のようなケースが確かに現実、多々見受けられます。そのときに、自己責任、自己責任というのはそれぞれ自分の判断に基づいて責任を負うことですから、当然、これにつきましては、私は、御指摘のとおり、借りた側にも、また貸し手、そういう価値が生み出せないにもかかわらず貸した、両方に責任があることで、どちらか一方だけということではやはりないだろうというふうに思って、再建の仕事をしているとき、現場においてはそんなふうな理解で進めているところでございます。
　以上です。
○中山（義）委員　そこで、井上参考人、やはりこういうように、ある程度五分五分のあれがあるんですね。だから、見解としては、確かに借り手責任がある、貸し手責任もあるんです。やはり私たちは、サービサーを利用するときに、もともと例えば三十億のものが実は五億とかそのくらいになっている、こういうときに、どうせ引当金を積んでいるんだから、銀行にそれを任意売却させるようにしむける仕事というのは、中小企業再生支援協議会にできるんですか、あるんですか。
○井上参考人　しむける努力はできるということでございまして、これを我々が強制するということは不可能だというふうに思います。
　以上です。
○中山（義）委員　ここが再生のかぎなんです、実は。
　要するに、銀行さんが、債権放棄というよりも、これは税法上も合法的なわけですよ。銀行は、それで、税法上も贈与とならなくていいわけですから、そのためにサービサー法をつくったわけですね。この法律をうまく活用していけば、常に、借りている側も、任意売却によって、残った債権、先ほど言った担保がない債権についてはサービサーに送っていく。ただし、もちろん手数料を払ってのことですが、そういう手法が考えられるわけですね。
　これは決して本当に借りた金を払わないというんじゃなくて、やはり貸した側にも責任があるんだから銀行さんも楽になろうよと、どうせそんな土地を持っていたってしようがないんですから。三十億の価値ないんですよ。実際は五億か三億だというぐらいの感覚だったらば、それを五億か三億で返済させて、返してもらった方がよっぽど銀行にとってはいいことだと思うんですね。これをやらないと次に行かれない。
　確かに、リスケも大事です。返済期間を、五年を十年に延ばす、十年を二十年に延ばす、こういうことも大事だと思うんですね。同時に、やはり持っている不良債権、これを、三十億、もうデフレの時代は上がっていかないんですよ。例えば、マンションを買っても、昔はマンションを買うと、そのマンションは一億で買ったらこれは上がっていく、前提でしたね。だから、マンションというのは買った方がいい。ところが、今は上がっていかないんですから、今は賃貸で借りた方がマンションなんかいいに決まっているんですよ。財産になったって、それは減っていくんですから、逆に。だとすれば、銀行だって減っていくわけですよ。
　だから、これを任意売却して、そんなおどかして競売なんかにしないで、オークションでやって、少しでも高く売ってもらって、銀行だって返済してもらった方がいいわけですね。この辺の手法をぜひ中小企業再生支援協議会にも取り入れていただきたいと思うんですが、いかがですか。
○井上参考人　おっしゃることは事実でございまして、そういう手法というものはぜひとも取り入れて金融機関との交渉はさせていただきたいということと、あと、ＤＤＳとかＤＥＳの方向づけということも積極的にやらせていただきたいというふうに思っております。
　以上です。