Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○石関委員　これはしっかりやっていただかないと形骸的なものになってしまうと思いますので、しっかりやってもらいたいと思うんですが、先ほどからの御答弁を聞いていますと、一般的とかだろうということで、既にこの捜査規範というものが随分形骸化している部分があるのではないかなというふうに私は懸念をしております。
　一つの例で、この捜査規範の百二条、ここには、「捜査のため、被疑者その他の関係者に対して任意出頭を求めるには、出頭すべき日時、場所、用件その他必要な事項を明らかにし、なるべく呼出状によらなければならない。」というふうに書かれています。「なるべく呼出状」という表現をされているんですけれども、最近、この呼び出し状が用いられることが逆に少なくなっているという声が上がっておりますし、私もそのように承知をしております。
　私も実際聞いたひどい例では、警察から突如電話が来て、用件も言わずに、あしたの何時に来なさいというふうに言われたんだ、こういうことがあっていいんですかというのを私も尋ねられたことがあるんですが、現在、任意出頭を求める際に呼び出し状を用いている割合ですね、出てきてくださいよと言ったときに、「なるべく呼出状」、呼び出し状を用いている割合を教えていただきたい。
○縄田政府参考人　警察におきましては、それらの種々の捜査活動を行っております。これは、被疑者あるいは参考人、あるいは本件関係者ということもございます。そういう意味合いで、何割かといいますか、そういう数値的なものを、私ども、特段統計もとっておりませんし、報告を求めておるわけではありません。したがって、詳細に今委員の御質問にお答えする材料はございません。
　ただ、私どもとしては、なるべく呼び出し状によらなければならないと規定されているのは、これは、呼び出し状による方法のほかに、例えば、先ほどお話のありました直接電話により出頭を求める方法とか、あるいは地域警察官がお訪ねして伝達をするというような方法とか、いろいろあるものですから、なるべくというふうに書いてございます。
　ただ、実態においては、委員御指摘のとおり、捜査の効率、利便性を考えた場合に、最近では、十分事実確認もできますし、電話による出頭のお願いといいますか要請といいますか、そういったことが結構多いのだろうというふうに承知をいたしております。
○石関委員　先ほど、これは私、実際に聞きまして、そういうことがあったというのも確認をしているんですが、何の用件か言わずに、電話で来なさいと言うことは、全くこの規範の趣旨とは反しているというふうに思うんですが、このことはどう考えますか。
○縄田政府参考人　事件の事案、あるいは被疑者であるかどうかとか、いろいろな場面があろうかと思いますけれども、電話において任意出頭を要請する場合に、ただ何時何分に出てこいと言うのは、それは大変失礼な話でもありますし、あくまでも任意出頭を求めるという基本的な規範の精神からもいかがなものかと私どもは思っております。そういうことがあれば十分指導してまいりたい、こういうふうに思っております。
○石関委員　十二分にしっかり指導していただくと同時に、こういう批判が出ないように、この規範自体も私はしっかり見直していく必要もあるんじゃないかなというふうに思います。
　またこれの関連で、刑事訴訟法の二百四十六条についてお尋ねをします。
　法務省と警察にお尋ねをしますが、この二百四十六条には、「犯罪の捜査をしたときは、」というのがあります。二百四十六条、司法警察員から検察官への事件の送致に関するものですが、この解釈が検察と警察で違うのではないかな、こういう疑念を表明する方もいますし、私もいろいろ見てみると、どうも違った言い方をしているところがあるというので、確認をさせていただきたいと思います。
　検察官の教科書には、具体的には、司法修習所検察教官室編の「検察講義案」という本ですね。私が見たのは平成十二年のものですが、「司法警察員には、事件送致について裁量権がなく、原則として、必ず事件を送致すべきであって、犯罪を捜査した結果、犯罪が成立すると認めた場合はもちろん、犯罪の嫌疑が十分でないと認めた場合又は犯罪の成立を阻却する事由があると認めた場合でも、意見を付して送致しなければならない。」というふうに書いてあります。
　しかし、警察の方ですね、警察大学校の参考書になるんでしょうか、ここに持ってきておりますけれども、「捜査手続法資料」というのがあります。警察大学校の特別捜査幹部研修所刑事訴訟法研究会、ここで編さんされているものです。今持っている、この本ですね。
　ここに書いてあるのは、警察の方では、「「犯罪の捜査をしたとき」とは、「捜査を完了した結果、犯罪の嫌疑があると認められるとき」の意味である。」というふうに書かれています。「したがって、捜査の完了前に送致することを要しない。また、捜査を完了した結果、「罪とならないことが明らかとなった場合」及び「犯罪の嫌疑がないことが明らかとなった場合」も送致を要しない。「犯罪の嫌疑がある」と認められる場合に限り、本条による送致を要する。こう解することが、警察の独立捜査権を認めた現行刑訴法の趣旨及び捜査経済並びに容疑者の人権保障の要請に最も適合する」というふうに書かれていて、これはそれぞれ違ったことが書かれているんですね。
　そもそも、このいわゆる全件送致主義というのは、捜査のための捜査を許さない、これは、民主主義の日本の刑事法制の大原則だろうというふうに私は理解をしております。この全件送致主義に反する意見が、こちらの方で見ると、警察の周辺で出ているということについて心配だなというふうに思っているわけです。
　まず法務省にお尋ねしますが、犯罪の捜査をした結果、犯罪の嫌疑がないと明らかになった場合は、送致をするのかしないのか。法務省にお尋ねをします。
○大林政府参考人　委員御指摘のとおり、刑事訴訟法第二百四十六条は、「司法警察員は、犯罪の捜査をしたときは、この法律に特別の定のある場合を除いては、速やかに書類及び証拠物とともに事件を検察官に送致しなければならない。」と定めております。
　この規定は、司法警察員が犯罪を捜査した結果、犯罪が成立すると認めた場合はもちろん、犯罪の嫌疑が十分でないと認めた場合などであってもその事件を検察官に対して送致しなければならないことを定めたものであると考えております。
○石関委員　それでは、今度、警察庁にお尋ねをしますけれども、警察においては、捜査を完了した結果、罪とならないことが明らかとなった場合及び犯罪の嫌疑がないことが明らかとなった場合は送致を要しない、こういった解釈をされているんでしょうか。警察にお尋ねします。
○縄田政府参考人　警察といたしましては、まさに犯罪として捜査をしたものにつきましては送致をいたしておりますが、委員御指摘のように、当初、犯罪があると思料するような状況になった場合に、事件性の有無を判断するために、警察庁としては当然さまざまな活動を行います。こういったケースは多々あろうかと思いますけれども、そういった中で、立件できるまでの犯罪事実の把握に至らなかった場合にはこれを送致しないということもあります。これは、私どもとしては、刑事訴訟法第二百四十六条に反することにはならないというふうに理解をしてございます。
○石関委員　それは先ほど申し上げた全件送致主義という原則に反していると私は思いますけれども、反していないというふうにおっしゃいますか。
○縄田政府参考人　繰り返しになりますけれども、私どもといたしましては、先ほども申し上げましたように、犯罪があると思料するような状況、いろいろな事象が、被害者の方とか被害に遭ったということですね、あるいは一般の方から情報が寄せられたり、いろいろなことがございます。そういった中で、いろいろな活動を私どもとしては行うわけであります。
　そういった中で、事件に全くならないといいますか、事件でないようなものを送致するということについては、先ほども申し上げましたように、これはいたしていないところであります。そのことと、全件送致主義といいますか、二百四十六条の法務省の局長の御答弁と、私どもとしては反するものではないというふうに理解をいたしております。
○石関委員　いろいろなものがあるからということですけれども、まさに、いろいろなものがあれば全件にはならないということですから、私は、先ほどの法務省の答弁とは違っているように思いますけれども、いろいろなことがあるから送らない場合もあるんだということですが、今の答弁を踏まえて、法務省さんはどういうふうにお考えですか。
○大林政府参考人　私の方の考えは、先ほど申し上げたとおりでございます。
　ただ、同じ刑事訴訟法第百八十九条第二項によりまして、「司法警察職員は、犯罪があると思料するときは、犯人及び証拠を捜査するものとする。」ということで、捜査という定義自体は書いていないわけですけれども、犯罪があると思料するときはという、こういう判断の問題もあろうかというふうには思いますが、私どもとしては、犯罪を捜査した結果、犯罪が成立すると認められた場合はもちろん、犯罪の嫌疑が十分でないと認められた場合であっても、これは送致しなければならない。現実に、そういうふうな、証拠が不十分であるという意見を付して事件が送致されている事例も少なくないというふうに承知しております。
○石関委員　今のは、同じことを警察庁も法務省も言っているというふうに理解をしてよろしいんですか。法務省さんにもう一回お尋ねします。
○大林政府参考人　一般論で申し上げますと、先ほど警察の方から答弁がありましたように、犯罪があるというふうに認めるという段階、一般論で申し上げますれば、当然、今の訴訟法の形態というのは、訴追することを、裁判にかけることを前提にした、いわゆる準備活動が捜査というふうに呼ばれているわけでありまして、それがどこの段階から捜査になるのかという問題があろうかと思います。
　それは、いろいろな事象があって、それで警察が捜査を開始するということで捜査をしてくるのだろうと思いますが、当然その中には事件性の有無等もいろいろ考慮されているのではないか。
　ただ、その捜査をする過程において、当然、起訴できるものもあれば、起訴できないものもあります。それは警察の判断もあります。それを、警察から送致を受けて、検察においてまた、起訴できるものと判断されたものについてうちが逆の判断をすることもあります。それはお互いの判断が違うわけであって、そういう意味において、捜査機関、検察も捜査機関の一つでありますけれども、それぞれの分担があろうかというふうに思います。
　ですから、基本的に、私どもの考え方としては、犯罪を捜査した結果については送致を要するというのが私どもの考えでございます。
○石関委員　それぞれの御説明を伺っていてすっきりしない部分もありますが、いずれにしても、こういったものは刑事法制の大もとの部分でありますから、解釈に何か違いがあるような、こういったことがないように、しっかり詰めてやるべきだと思いますし、今回の法改正、先ほどの規範ですとか、そういった周辺のものをしっかりやっていかないと、捜査と拘禁の分離ですとか、そういったものが形だけのものになってしまうという懸念を私は非常に持っておりますので、そういった部分をしっかりと詰めてやっていただくことを今後ますます要望いたしまして、私の質問を終わりにします。
　ありがとうございました。
○石原委員長　午後一時三十分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時三十五分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時三十分開議
○石原委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。河村たかし君。
○河村（た）委員　河村たかしでございます。
　最初にちょっとあれを言いましょうかね。この法案の最初に必ず出てくるのが、名古屋刑務所の暴行事件を契機としてと、これはまくら言葉に使われておりますわね、大臣。これについて、後またちょっと、私も今週、金曜日があれで忙しいものですからあれですけれども、またこの審議の中で、あれが冤罪事件であって、この法案はとんでもない血塗られた法案である、現場の刑務官八人の本当に地獄の苦労の上に立った、人柱にしたとんでもない法案だということをまた明らかにしていきます。
　とりあえず、ちょっと質問通告はしていないけれども、大臣によくしゃべっておりますので大体わかると思いますけれども、まず、名古屋刑務所事案を契機としてと必ずまくら言葉で出るんだ。どういう御感想ですか。
○杉浦国務大臣　名古屋刑務所の事件、先生御指摘のとおりなんですが、あの事件を契機にして、矯正施設のあり方の問題が国会でも問題になったし、それから国民の関心も高めたと思うんですね。皆さんの目が向いて、問題がいろいろ多いのではないかという意見も多々寄せられるようになりまして、そういう世論の変化、社会状況等、矯正施設が過剰収容状態ということも天下に明らかになりましたし、そういうことを踏まえて、監獄法の改正問題、紆余曲折があったんですけれども、この際本格的に検討すべきだというふうに政治の世界でもなっていった流れがあったというふうに思います。
　そういう意味においては、名古屋刑務所事件そのものの当否とかそういうことは抜きにして、この問題が、私などの感想からすれば、二十五年前にさかのぼって、代監法のことが問題になり、紆余曲折があったわけですが、それがようやく国会の場で監獄法改正の機運が出てきたと私は思っております。そういう意味で、きっかけとなったといいますか、そういうふうに思っております。
○河村（た）委員　きっかけとなったということですけれども、もうちょっと、かえって大臣の方が聞きやすいんですよ、今までの大臣は関係しておった人だから。かといって、当然、これは杉浦大臣のすぐお隣ですよ。名古屋刑務所はすぐ横です。そこで今、八名の刑務官が地獄の思いをされておるということを踏まえて、これはきっかけとして何がどう影響を与えたんだと思われますか。
○杉浦国務大臣　あの事件をきっかけにしていろいろな議論が始まったと思うんです。
　まず、刑務所で革手錠が使われているなんというのを知らない人が多かったんじゃないですかね、河村さん、実演しておられたけれども。それから、情願なんという手続があることすら、私は弁護士をやっていたけれども、そういう手続があったのかと思ったんです。
　要するに、監獄法という片仮名まじりの、読むのに苦労するような法律で、規則だ何だということで細かなことで実際、実態は運用されてきているんですけれども、やはりそういうさまざまな問題に政治の世界が根本から向かなきゃ、対面しなきゃいかぬじゃないかという機運を醸し出すきっかけになった、間違いなく私はそう思っております。
　それで、大臣に就任して、情願に目を通しております。一応全件に目を通して分類して、政務官はここから以上目を通す、選択されてきて大臣が二週間に、どうでしょう、少ないときでも二、三件に目を通すようにしております。項目を全部見て、いや、これはもっと検討した方がいいんじゃないかという指示もして、受刑者の声があの事件をきっかけにして政治家の目に届くようになったと思っております。
○河村（た）委員　今、きっかけ、革手錠と言われましたけれども、あれは中間報告を出されましたので。三年前になりますかね、法務省の中間報告、あそこでは、いわゆる放水ないし革手錠の暴行があったということを前提としておりますね、大臣、その辺は御存じだと思いますけれども。わからぬことがあったら、質問通告はしていないですから、かわっていただいていいです。大林さんとかはずっとそのときにおられたからちょっとかわって、矯正局長はかわっていますけれども、大林さん見えますから、質問通告なしでも、余り細かいことは言いませんけれども、答弁いただけると思うんです。
　そうすると、やはりあれは暴行があったということを前提としてこの法律ができたということでいいですね。
○杉浦国務大臣　詳しい実情は刑事局長がよく知っていますから、局長が答弁するのが適当かもしれませんが、あの事件を契機にして、少なくとも名古屋矯正管区について調査が行われ、法務委員会からさまざまな資料の提出を求められ、そして行刑運営に関する調査検討委員会が設けられて検討を始めたということでございまして、その検討結果がさらに行刑改革会議につながっていったというふうに承知をしております。
○河村（た）委員　ということは、その中間報告にある、革手錠を締め過ぎた、八十センチを六十センチに締めた、こういうことですね。刑務官が暴行した。〇・六キロの、あれは高圧放水と書いてあったかな、多量の水だったですかね、あっちの方は。要するに、革手錠でいえば、中間報告で、暴行があったと完全に認定していますからね。それを前提とした法律ですね。これは間違いないでしょう。
○大林政府参考人　委員よく御承知のことだと思いますが、おっしゃられているのは、その刑事事件がきっかけということでございますけれども、ただ、法律が今度できた経緯については、事件が起こったからというよりは、確かにその事件で大きく報道はされました。ただ、委員御承知のとおり、あれをきっかけにして、いわゆる施設内の死亡者がどういう原因で死んだのかということが大きくなりまして、いわゆる死亡帳の問題が出ました。
　それから、同時に、刑務官の方々が非常に苦労して処遇に当たっておられる、人数も足りない、非常に厳しい状況でやっておられるということがきっかけになって、そして今、刑務官の人員も非常にふえるようになりました。それから施設も、まだ厳しい状況にはありますけれども、改善されるようになりました。
　いろいろな意味で、国会でも取り上げていただくようになったということで、ですから、確かに事件が起こったということは事実ですし、今はこれは公判中ですのでそれについてコメントはできませんけれども、ただ、あれをきっかけにして、刑務所の実態といいますか、そういうものが大きくクローズアップされ、それが今回の法案につながったということで、例えば事件が有罪だからどうのこうの、そういう問題ではないというふうに考えております。
○河村（た）委員　有罪無罪は裁判で判断することとして、中間報告に書いた事実があった、すなわち、刑務官が暴行したとはっきり書いてありますね、あれは。その事実を踏まえてこの法律がつくられていった、これは間違いないですね。
○大林政府参考人　今御指摘の中間報告は、そういう事件のことについても書いてありますし、それから刑務所の実態といいますか、職員なんかの勤務状況とか、いろいろ広範な面で取り上げて報告書にしたものと承知しております。
○河村（た）委員　いや、もっと正確に言ってほしい、事件のことも書いてあると言うんですから。
　あの事件が中間報告どおりの事実であるということを前提として、端的に言えば、革手錠でいえば、刑務官が八十センチのウエストの人に六十センチまで締めた、そういう暴行を働く状況にあるということを、刑務官の資質に問題があるとか書いてありますけれども、そういうことを事実として、だからどうしようということでこの法律ができた、これは間違いないですね。
○杉浦国務大臣　河村先生、そこは私はちょっと違う認識を持っておるんですけれども、この監獄法改正問題は、長年にわたって、廃案になったり……（河村（た）委員「それは契機としてと書いてあるんですよ、いろいろ」と呼ぶ）ただ、あの事件が起こって、政治の世界も矯正施設の実情を、暴行があったかどうかは別として、認識するに至って、例えば我が自民党の中での審議はスピードアップされたと思うんですよ。漆原先生もいらっしゃるけれども、与党もそうですね。これは監獄法の改正を急がなきゃいかぬという機運が盛り上がった。
　だから、極端な言い方をしますと、あの事件が仮になかったとしたら、この法案をこういう形で審議して提案できるのはおくれたかもしれない。そういうふうな意味で、あの事件が契機になってこの法案の作成、提出が加速されたという意味で、きっかけになったという言葉を使っているんだと私は認識しております。
○河村（た）委員　今、暴行があったかどうかは別としてと言われたけれども、あったかどうかは別としてということは、なかった可能性もあるんですね。そういう認識ですね。
○杉浦国務大臣　あったかなかったかという問題は、事件になっておるわけですから、そこで裁判所の認定になると思うんですが、私が申し上げたいのは、そういうことよりも、何回も申し上げているとおり、矯正施設の問題が非常に大きな問題だということが、特に政治の世界では広く認識されるに至った。それが、この法案がこういうふうな形で国会の場で御審議をいただく大きな背景になっているという意味で申し上げておるわけでございます。
○河村（た）委員　ちゃんと言ってもらえばいいんですよ、杉浦大臣の良心に基づいて。前の大臣じゃないんだから。こんなことは、法務省をかばうことはないですよ。私は何遍も言っておるけれども、議院内閣制というのは、役所と対抗するために民主主義で出てくるんですから、対抗というかチェックというか。役所を守るためだったら、そんなもの、事務次官が一人おりゃええですよ。
　だから、もう一回言いますけれども、あったかどうかは別としてということは、裁判は有罪無罪を決めることであって、あったかどうかを決めるのは法務省じゃなかったですか。そうじゃないと、法律もできぬし、全然再発防止策もとれぬじゃないですか。
　だから、ここでちゃんと、あったかどうか疑問であるということを言っていただければいいですよ。中間報告にもあったと書いてあるんだから。大事ですよ。裁判なんか関係ないですよ、これは。
○杉浦国務大臣　正直に申して、私もこの問題をずっと長い間取り組んできたわけですが、私の認識の中には、暴行の有無とかそういうことよりも、この問題が社会問題になり、これは何とかしなきゃいかぬというふうになっていったと私は認識しているということを申し上げておるわけでございます。
○河村（た）委員　そんなことだったら、法案審議自体できませんよ、言っておきますけれども。
　私、今ちょっとたまたま見ましたのであれですけれども、あのころのをずっと見ると、頭に、名古屋刑務所事件を契機としてとみんな書いてあるんですよ。それで、名古屋刑務所事件とは何かといったら、ずっと中間報告を法務省が出されて、刑務官が暴行したといって、それも物すごく詳しい事実認定をして、それでつくった法律ですよ、これは。そのこと自体が関係ないというか別だと言われたら、いわゆる立法事実がなくなっちゃうじゃないですか、大臣。（発言する者あり）それはそうですよ。一体、どういう根拠で法律をつくったんですか。
○大林政府参考人　中間報告は、平成十五年三月三十一日で出されたものです。委員御承知のとおりでございます。
　その中には、おっしゃるとおり、名古屋刑務所のいわゆる三事件について経緯が書いてあります。ただ、その中の「問題の提起」という中で、処遇方法のあり方の見直しとか、情願制度の運用がこれでいいのかどうかという問題が論じられております。
　それで、いろいろ委員から御指摘があって、まだ裁判中なのに断定調だというようないろいろな御指摘がありました。それを踏まえて、七月二十八日付で「行刑運営をめぐる問題点の整理」という、これの続編といいますか、もう少し整理した形のものを作成させていただきました。
　その中には、当然、今のような三事案についての評価の問題が書かれています。それと同時に、過去十年間の被収容者死亡事案について調査した結果、それから医療上の問題、それから行刑運営上の問題点として、監獄法の改正とか過剰収容状況、職員の負担、革手錠の使用とか、広範な意味でこの報告で取り上げられているという状況にございます。
　ですから、この事件が発生したこと自体というのは、それが今おっしゃられているように有罪か無罪かは別といたしまして、それが非常に大きな意味を持つことは事実でございますけれども、それと同時に、今のように矯正の抱えるいろいろな問題点が取り上げられ、この委員会でも議論されてきた、それが今回の法改正につながっているものというふうに私は考えております。
○河村（た）委員　革手錠でいえば、刑務官が本当に暴行した場合と事故であった場合、そこで受刑者が倒れた、それが事故であった場合、これは後の立法の持っていき方が全然違うでしょう。
　普通からいえば、事故だったのになぜ事故というふうに報告されなかったか、事故防止のためにどういう策をとるべきであったか。例えば、フロアをクッションにすべきではないかとか、革手錠のところにすごい金具がついている、それはおかしいじゃないかとか、事故防止なら事故防止に対するその報告体制は刑務所内でどうなんだ、そういうふうにいくわけでしょう、法律のつくり方というのは。刑務官がもし暴行したんだったら、それはそっちでまたいくわけでしょう。全然違うはずですよ。
　それもわかりっこなしに、はっきり言えばいいじゃないですか、暴行でしたと。これは書いてあったんじゃないんですか。何か疑問が出てきたんですか。
○大林政府参考人　今おっしゃられた例えば保護房の、要するにけがをしないような形にするということ、これは現実に矯正において施設の改善がなされていることと思います。それから、今の報告体制の問題でもいろいろ御指摘がありました。それについても、当時から矯正局長は答弁していますけれども、できることからしていくということで、改善が進んできたことだと思います。それが一つの、いろいろな面での当面の問題。
　それから、今度の法律のように、全面的に矯正のあり方自体を変える問題、これも同時並行的に進んでいる問題でありまして、それは、今の事件が問題にされたということが大きな意味を持つことは事実ですけれども、それが今先生がおっしゃるように、事故だったか、それとも、そうでない、故意の犯罪だったか云々によって今度の法改正が変わったという問題ではないんじゃないかというふうに考えております。
○河村（た）委員　本当ですか。事故か故意犯かで立法の態度が変わらないというのはむちゃくちゃですよ。それはないですよ。法律の成り立ち自体、こんなふうでどうしますか。そう思いませんか、本当に。考えないんですか。
　大臣、今大林さんが言われたけれども、床をクッション化されたと言いましたね。それでは、やはり事故の可能性もあったんですか。今言われた、そういうものは、名古屋で起こったことを契機としてフロアをクッション化するとかいうふうに言われたので、あの中間報告に断定してある事実にはやはり疑問がある、事故であった可能性もあるというふうになってきたんですか。
○大林政府参考人　保護房内での事故の発生を防止するという観点から、矯正では施設改善をしたんだと思います。ですから、今先生がおっしゃるように、それが事故だったから、あるいは故意だったからということでの改善ではない。この委員会でいろいろ取り上げられ、議論された、その過程で、なるべくそういう事故防止をしなければならない、これはもう先生もあの当時おっしゃっていたことで、それに従って矯正もできるだけのことをやってきたということじゃないかと思います。
○河村（た）委員　それではこのことがきっかけというふうに余りつながらないんですね。たまたま事故防止の方もやったということになるんですか。
　では、革手錠を廃止したのはなぜですか。これは名古屋刑務所の事件をきっかけにしているんでしょう。その辺は答弁してもらえると思うので、しょっちゅう言っておることですから。質問通告が要るというならそう言ってください。
○小貫政府参考人　革手錠の廃止につきましては、革手錠の施用が身体に危険を及ぼす可能性がある、こういう御指摘をいろいろ受けて、身体の保護のためには別な安全な器具を開発するのがよかろう、こういう経過をたどりまして廃止に至った、こう承知しております。
○河村（た）委員　革手錠そのものが体に危害を加えることもあり得るだろう。そのあり得る場合は、皆さんがこの平成十五年三月三十一日の中間報告に書かれたように、刑務官が暴行して、八十センチのウエストを六十センチまで締め上げてやる場合もある、僕はこんなことはあり得ないと思いますけれども、あると断定してありますわね。それと、やはり転倒する場合もあるんですね。今言った、体に傷害を与える可能性がある。転倒の事故の場合もあるんですね。
○小貫政府参考人　転倒の事例があったという報告を受けておりますので、可能性としてはあり得るというふうに私は認識しております。
○河村（た）委員　そうですか。やはり転倒事故の報告はあったんですか。（発言する者あり）これはどえらい大事ですよ。三年前の議論の中では、こんな話は一切なかったですよ。刑務官暴行一点張りだったんです。これは、悪いですけれども、民主もそうですし、自民党もそうですし、全党がここで、刑務官が暴行したという法務省の一方的な報告で、刑務官の大バッシングをやったわけですよ。やはり転倒事故もあったんですか。
○小貫政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほどの点はちょっと説明不足があったようでございますが、私は、名古屋刑務所事案の中で転倒事故があったという報告を受けているという趣旨で申し上げたわけではございません。他の施設の中で転倒事故があったという報告を受けております、そういう趣旨で申し上げました。
○河村（た）委員　もう一回ちょっと正確に聞きましょう。これは本当に重要なんですよ。やはり事実を確定していかないと、悪いですけれども、事故だったか刑務官の暴行だったかというのは、言っておきますけれども裁判は関係ないですよ、真相究明をきちっとすべきはここなんですよ、委員会なんです、再発防止義務があるから。裁判の方は有罪無罪ですから、最終的には疑わしきは被告人の利益のところまで行けばいいわけですよ。
　だから、今言った話で、それではほかのところでもいいですよ、革手錠施用で、いつごろ、どういう事故だったんですか。
○小貫政府参考人　平成十五年の十二月十二日、岡崎医療刑務所の保護房で転倒した事故があった、こういうことでございます。
○河村（た）委員　平成十五年の十二月十二日というのは、中間報告は三月三十一日ですけれども、たしか革手錠が廃止されたのはもうちょっと前じゃないですか。岡崎医療は革手錠をしていないでしょう。
○小貫政府参考人　その辺については、またよく調べた上でお答えさせていただければありがたいというふうに思っております。
○河村（た）委員　ここはひとつ、転倒事故についてしっかり調べて報告するように、これをちょっと命じてください。
○石原委員長　法務省においては、河村君の質問に対して具体的にお答えできるように御努力をお願い申し上げます。
○河村（た）委員　中身は、ちょっときょう突然、突然といっても、しょっちゅう話していますから、質問通告を常時しておるようなものですから、別にこの委員会でやらなくても、そういう意味なんです、これは。別にルール違反にはなっておらぬことですけれども。
　そうすると、あの名古屋刑務所で起こったことは、どういうことですか。もう一回言いますけれども、あれは故意犯であるということをあくまで絶対の前提としてこの法律がつくられたということなのか、いやいや、そうでもない、これは事故の可能性もあったんじゃないかと。
　そうなると、例えば直後にフロアをクッション化されましたね。あれを見ていると、どう考えても、やはり自分で倒れれば、これはすごいですよ、物理的に計算しても。どんと倒れれば、手がつけられないから、実はすごいんですよ。
　いや、転倒事故であったんじゃないのかということが、実際そういう可能性も出てきたということなんじゃないですか。そうでないと、全体の法律が、これはつくり方がおかしいですから。ちょっとそれだけ言ってもらえませんか。
○小貫政府参考人　この法案のつくりにつきましては、名古屋刑務所案件が有罪かどうか、あるいは事故かどうか、それを前提としてつくっているものではございませんで、あくまでも未決勾留者及び死刑確定者の処遇等についていろいろ必要性がある、こういう判断に基づいて法案作成に取りかかったものでございます。
○河村（た）委員　ちょっとそこはまた法案を見ていきますけれども、しかし、刑務官の増員があるでしょう、刑務官の増員。これもあのときに与野党合意で刑務官を増員しようとなったんです。あのときには、ああいう、刑務官が暴行を働く、過剰収容である、そういう前提だったんですけれども。それは断言されるんですか。今の、あくまで刑務官が暴行を働く、働いたという立法事実、それは、法律というより、刑務官の増員につながっていったと書いてありますね。そこはやはりそうなんですか。
○小貫政府参考人　繰り返しで恐縮でございますが、あの事案が有罪であるとか無罪であるとかそういうことじゃなくて、あるいは事故か、そうじゃない、故意犯かという事実認定は別といたしまして、今回の法律については、いろいろな面で必要性がある、過去の歴史的な経過もありまして、それでこの機会に法案作成に至った、こういうことであります。
　なお、過剰収容については、名古屋刑務所案件、あれが契機となっていろいろ世間の注目を浴びたという経過はあったやに承知しております。
○河村（た）委員　本当ですかね。あれが事故であったか暴行であったか、有罪無罪は関係ないですよ、これは。再発防止のためにはやはり完全に、これは受刑者のためにも、後の、施設をどうやって直すかとか、いろいろな刑務所内での指揮命令とか指導とか、刑務官の暴行であったか事故であったかで全然違いますから。そうでしょう。
　今の話を聞いておると、これは関係ないんですか、これにつながっていったのは。やはり両方あり得たんですか。それは今、大林さんが言われたように、後で、ほかの意見もあるというので直されました、直されるというか、ちょっとほかの意見を書いたのがありますけれども。
　だから、それでいいですよ。素直に言ってもらえばいいんですよ。これは裁判を考えたらいかぬですよ。もっとストレートに考えればいいじゃないですか、これは再発防止を考えないかぬのですから。刑務所の保護房の中で人が死んだりせぬように、やはり原因を考えないかぬでしょう、素直に。
　それで、あのときには、暴行でした、それも非常に具体的に、八十センチのウエストの人を六十センチまで締めましたと。それと、刑務官の人格に問題があるとまで書いた。
　だけれども、ほかの意見を書いたということは、よく考えてみると、やはり事故の可能性もあったと。だから、それはそれで、有罪無罪は裁判だけれども、将来の再発防止の、これは別に、あれは既決の場合ですけれども、未決でも当然、同じようなことと言ってはなんですけれども、保護房もありますからね、同じことが起こり得るわけですよ。だから、それはやはり後の、法律をつくったり、刑務所の内部のいろいろな対応によっては、影響は変わりますよね。だから、やはり両方あったんでしょう、事故の可能性も。
○大林政府参考人　私が思いますには、当時、これが例えば過失、事故ということであったならば、あれほどマスコミに取り上げられることはなかったと思います。そういう意味において、そういう事件として取り上げられたために非常に大きな報道になったということは、それは事実だと思います。
　ただ、それが、今先生おっしゃるように、事故かそうでないかという問題は、裁判上、今争われているところでございまして、私たちとして、それについて言及することはできないと思います。
　ただ、今のように、マスコミに大きく取り上げられたことをきっかけにして、また、ここの法務委員会で大きく取り上げられたことによって、矯正におけるいろいろな問題点、刑務官の方々の苦労、あるいは受刑者の人たちの立場、いろいろ出てきたことが皆さんの理解を得るようになったんじゃないか、このように思います。
○河村（た）委員　ちょっと待ってくださいよ。マスコミに取り上げられたからと言うんですが、マスコミが初めだったんですか。それと、法務委員会でと言いますけれども、これは法務委員会もありましたけれども、そちら側からいろいろ報告を受けて、ほとんど当局の話が先ですよ。マスコミが初めにこれを発掘したんですかね、この話を。本当ですか。
○大林政府参考人　今の委員のように、発掘したという問題になってくるといかがかと私は思うんですけれども、ただ、私は、事実の問題として、マスコミで大きく報道され、また、この法務委員会においていろいろ御質問があり、私たちもできるだけの調査をし、資料としても提出させていただいた、それをいろいろ議論していただいたということが、矯正行政について皆さんの御理解を得るようになったということではないかというふうに思います。
○河村（た）委員　何遍も言うけれども、一番初めはマスコミに出たからですか。マスコミに、故意で、暴行で人を死なせたということが出て、それから質問が起きて、法務省が対処した、こういうことですか。
○大林政府参考人　ちょっと前になりますので、私もその前後関係を正確に記憶しておりませんけれども、ただ、今私が申しているように、具体的な先後関係は別にして、それがかなり大きくマスコミに取り上げられたことも事実でございますし、法務委員会においてかなりの時間を割いて先生方の御質問があり、それで問題化したということは事実だと思います。
　その先後関係の詳しいことについては、ちょっと、私、今断定はできません。
○河村（た）委員　いやいや、マスコミから出たと言うと、刑務所内で起きていますので、やはり中で当然報告を受けていますでしょう。一番最初は、どう考えたって、事故報告というか、それでしょう。これをちょっと。
○大林政府参考人　今御指摘の点はそのとおりでございまして、当然、名古屋刑務所から矯正局に対して報告があったということが、わかった最初だったというふうに記憶しております。
　ただ、これが非常に大きく問題として取り上げられたという意味合いにおいては、当委員会とそれからマスコミで大きく取り上げられたということだと思います。ですから、経緯として、もちろん法務省がその前に把握したことは事実でございます。
○河村（た）委員　そうすると、初めに刑務所から局に、刑務官の暴行である、そういう報告が上がっておったんですか、一番最初。刑務所でもそういう報告だったんですか。まず、所長の方に現場から上がりますわね、それはああいうことだったんですか。
　朝日新聞夕刊の有名な記事がありますけれども、放水でいえば、「全裸受刑者に高圧放水」、これは違いますけれども。全裸受刑者も違います。高圧放水も違います。
　そうすると、何ですか、初めから間違っておったのか。これはマスコミが勝手に書いたんですか。
○大林政府参考人　当時の委員会において、今の報告経緯、どこからどこ、私の記憶では、名古屋の方から本省に対して、矯正局に対して報告があったのが最初だったと記憶しておりますけれども、ただ、この件につきましては、当時、先生も御承知のとおり、委員会等でその経緯を詳しく御報告してあるはずでございます。ですから、もし先生の御要求であれば、当時の記録等をもう一回検討させていただいて、どのようにするか、その取り扱いについてまた御協議願いたいというふうに思います。
○河村（た）委員　もう一回ちょっと確認しておきますけれども、あれがいわゆる事故であったか。本当に、八十センチを六十センチに人間の胴を二十センチ締めるというのは物すごいことですからね。私はここでやりましたけれども、締められませんでした。これは刑務官の皆さんがやって、十センチがようやくです。十センチも、腹にちょっと力を入れると一人じゃ入りませんでした。それはちゃんと会議録があります。
　だから、事故であったか、それとも本当に、今言ったような八十を六十に締めるような物すごい暴行ですけれども、暴行であったかによって、後の法律のつくり方、それから矯正のいろいろな行政の対応、施設をどうするかとか指揮命令系統をどうするか、これは違ってくるんでしょう。それは違うでしょう。
○大林政府参考人　今御指摘の、締め方によってということでございます。委員もこちらで、ここの委員会で実験されました。
　ただ、私の認識、恐らくそれは矯正局もそうだと思いますけれども、あれを限界まで締められなかったという点は、あの当時も答弁に出たと思いますけれども、やはり人命に関する、そこ以上締められるか締められないかという問題と、どこまでが相当かという問題があったように思います。
　ですから、委員が御指摘のように、刑事事件の追及の問題と、それから再発防止に対する調査、委員会の任務といいますか、お役目というか、そういう問題とは並行して存在するとは思いますけれども、今おっしゃっておられるどこまで締められるか云々というのは、まさに刑事裁判で鑑定まで行われている事案でございますので、そこは見守らせていただきたいなというふうに思います。
○河村（た）委員　いずれにしろ、後の矯正の対応というのはあったわけでしょう。なかったら大変ですよ、二人亡くなって一人けがをしておるんですから。それは、あれが暴行であったのかそれとも事故であったのかによって対応は当然違ってきますねという当たり前の質問なんです。
○大林政府参考人　私の所管ではないので、私個人の意見として申し上げれば、個人というのもちょっとあれですけれども、ただ、この経緯を知っている者として発言させていただきますけれども、委員が何度もおっしゃるように、再発防止というのは大事だということを御指摘になりました。それは、これが事故であったかそうでなかったかによって変わるものじゃない。収容者の生命というのは大事なものですから、それが、こういうものが出て、オープンになったということで再発防止という問題が出てきたわけですから。
　ですから、それを踏まえた場合に、では、これが過失だったから……（河村（た）委員「再発防止策」と呼ぶ）策としては、今のように、では、これが結果的に、裁判の行方というのはわかりませんが、それがどちらかによることによって再発防止策等が変わったということはないんじゃないかというふうに私は思いますけれども。
○河村（た）委員　ちょっと待ってくださいよ。そんなことを言っておったら、裁判が確定するまで再発防止策をとれぬことになりますよ。当たり前のことを言えばいいじゃないですか。
　具体的に言いましょうか。もし故意によってぐっと締めたことによって起きたんだったら、例えば、ある程度のところしか、それ以上締まらぬようにすればいいじゃないですか。それとか、十センチに一個ずつ穴がついていますから、あれをもっと細かくするとか、いろいろあり得ます。もし自分で転倒して倒れたんだったら、今御省がやられたように下をクッション化したり、すぐそちらの方をやるべきでしょう。だから、当然、対応策というのは変わってくるはずですよ、どう考えたって。
○大林政府参考人　事件として取り上げられているのは、革手錠を締める等の暴行の問題が議論になっています。ただ、今委員がおっしゃるように、保護房というのは非常に注意して扱わなきゃならない問題であろうと思います。ですから、締めることがいいかどうかは別といたしまして、手錠によって何らかのけがをする可能性があるという問題があるのならば、それはそれなりの改善をすべきであるというふうに思います。
　ですから、それが、今のように、革手錠の危険性があるから革手錠を廃止し、また自傷事故みたいなものを防ぐということでいろいろ改善が加えられていますけれども、それは、今回のものが刑事事件として有罪になるかどうかという問題とは直接の関係はないんじゃないでしょうか。
　先生がおっしゃるように、要するに、受刑者たちがそういう負傷をし、あるいは死に至るような危険性をなるべく排除するという観点から矯正行政が今なされているんじゃないかというふうに私は考えております。
○河村（た）委員　だから、端的に言ってもらえばいいんですが、何でそう気にするんですか。こんなもの、事故の可能性もあったかもしれないということですよ、はっきり言いまして。別に裁判は関係ないんですから。向こうは向こうでやっておるんですから。あの時点で、こうだといってそうやりましたけれども、だから床のクッション化もいたしましたと言えばいいじゃないですか。どうですか。
○大林政府参考人　答弁が重複して恐縮でございますけれども、特段、私の方で特に言えないということはございません。
　今の、事故とか事件という問題とは離れて、矯正行政は、この委員会で指摘されたとおり、受刑者の方々が負傷なんかするような、そういう状況をつくり出すものはなるべく排除するという観点でこれまで改善がなされているんだというふうに思います。
　ですから、おっしゃられるように、では、事故なのかそうでないかによって今の矯正の対応が変わっているかといえば、私はそういうことはないんじゃないかなというふうに思います。
○河村（た）委員　何遍も言っていますけれども、何かよっぽど言いにくいんですかね。それか、暴行であるともっと強く断定すればいいじゃないですか。
　それでは、何で床をクッション化したんですか。
○小貫政府参考人　事案が故意か過失かによってということとは関係なくして、要するに、死亡というような不幸な結果を生じさせないようにいろいろ対応策を考慮して、例えばウレタン床にしたり、あるいは革手錠の廃止に至った、このように私は認識しております。
○河村（た）委員　何か本当に、検察庁と一体か何か知りませんけれども、こんなことをやっておったら、本当に検察は聖域になってしまって、検察庁が一遍こうだよと言ったら、だれも何も言えないですよ、本当のことを言って。
　それは、床をクッション化したということは、過失というと裁判というような感じがありますから、要するに転倒事故ですね、転倒事故とか自分で倒れた場合もあるけれども、転倒事故の可能性もあったんでしょう。そう言ってくれればいいじゃないですか。
○大林政府参考人　今委員が触れられている転倒事故だったか否かというのは、まさに裁判で争われているところでございまして、私どもの立場として、その可能性があったとかなかったとかということはちょっと申し上げられないということを御理解願いたいと思います。
○河村（た）委員　しかし、再発防止策をとったんでしょう。それは御立派ですよ。一応建前は、やってまったで、検察庁のメンツがあるで引き下がれやせんもんだで、故意犯と言っておきながら、しかし、やはり受刑者のためのことも思って本当のことをやったわけですよ。本当は転倒事故であったと。だから、表は検察庁のメンツがあるから暴行のままにしておいて、しかし、もう一回起こると困るから、床だけはクッション化したんじゃないですか。
　動機の部分を肯定するのはつらいだろうからそれは別にしまして、やはり事故の可能性をも考えて、その後ですから、受刑者のためにも、転倒事故が起こらないように、そうやって配慮したんじゃないんですか。いいんですよ、そうやって言ってくれれば。その方が立派なんですよ、法務省は。
○小貫政府参考人　繰り返しになりますけれども、死亡の原因はともかくとして、保護房内での死亡という結果は、これはどうしても避けなければいけない、こういうことでいろいろ対応策を講じてきた、こういうことでございます。
○河村（た）委員　後ろでしゃべるのはやめてもらわないかぬわな。あんたら刑務官の上司でしょう。そんな残酷なことをやってええのかね、自分たちの部下を売るようなことをやって。
　こんなもの、端的に転倒事故と決まっておるじゃないですか。死亡のことを言うんだったら、もっといろいろな、道具を入れるなとかいろいろありますよ、食器を変えろとか。フロアをクッション化することは、何ですか、これは。頭を打ちつける場合もあるかもわからぬ、転倒事故もあるかもわからぬ。どっちかなんだって言えばいいじゃないですか。
○小貫政府参考人　そういう意味であれば、頭を打ちつけたり、あるいは転んで頭を打ちつけるという事態もあり得ないわけではないというふうに思います。いかなる原因であろうとも、極力そういった死亡事故を防ぎたい、こういう認識のもとであのような改善策を講じた、こういうことであります。
○河村（た）委員　それでいいんですよ、それで。
　頭を打ちつけるばかりじゃなくて、当然、腹にもいきますからね。人間は本能的に、手錠をかけて手が動けぬ状況で倒れますと、こうやってひじで防御するんですよ、ぐっと、こういうふうに。だから、まず腹へいくんですよ。自分でやってみるとわかりますけれども、危ないですけれどもね。初めから意識を失っておる場合は頭へどんといきますけれども。
　だから、今ちょっと、せっかくですから、転倒して、いわゆる革手錠のいろいろな構造的な問題ですね、角鉄と言っておりますけれども、鉄の部品や何かで体を傷める可能性があるということもいろいろ考えて、保護房をクッション化いたしました、そう言ってくれればいいですよ。
○小貫政府参考人　死に至る原因というのはいろいろあるだろうと思います。その可能性について、私は、これはあり得ないとか、これしかないんだというようなことを断定するつもりは一切ございません。
　ただ、あの事案の場合どうだったかと聞かれますと、証拠関係の詳細を知らない私の立場で申し上げるのは差し控えるべきだろう、このように考えているところでございます。
○河村（た）委員　これは来週以降もあるでしょう。（発言する者あり）あるようですから。
　だから、本当に、証拠という言い方をしましたけれども、証拠というのは、この法務省の調査でも、行政調査でも証拠と言うかどうか知りませんけれども、そういうことと裁判とは別に、再発防止策というのは非常に重要な仕事ですので。それでは、今言った話、またそこのところは今度きちっと調査します。
　ここで言っておきますけれども、そこら辺の立法事実関係ですね。あれが、いわゆる八十センチを六十センチに締めたというあくまで前提で、後、いろいろな対処がある。それでは、ちょっと分けて言ってもらえぬですか。後の対応、故意犯でこうやってやりました、もし事故だったらこうだと。どえらい違いますよ、言っておきますけれども。
　例えば故意犯だったら、何人かで見るようにしようとか、実際は保護房は一人では入りませんけれども、暴行が起きぬようにもっと何人かで入るとか、内部で、刑務所の中で常に話し合うチャンスをつくる、密告と言うとおかしいですけれども、そういうような内部告発するチャンスをたくさんつくるとか、いろいろあるじゃないですか。過失は過失で、過失というか、転倒なんかの事故の場合は、やはりそういうのが起きないようにどうしたらいいか。今のクッションの問題もそうですよね。
　だから、違いますから、ちょっとその対応を、それか、あくまでこれは暴行であると絶対的に断定しておるのかということについて、また報告をいただきますようにちょっと委員長から言っておいてください。今じゃなくて、また今度報告書をいただきます。
○石原委員長　河村君の質問に対しては、できる限り丁寧に御答弁を願いたいと思います。
○河村（た）委員　いや、答弁というか、ちょっと文書でひとつ持ってきていただくようにお願いします。
　しますと言ってちょっと返事をしてください。矯正局長、言ってちょうだい。
○小貫政府参考人　委員会の御指示があれば、当然にそれに従いますし、なおかつ、必要があれば、こちらでもいろいろまた、私自身も勉強してみなければいけない点が多々あるな、こう思っているところでございます。
○河村（た）委員　では、委員会でちょっと指示してください。ただそれを文書で出すというだけですから。
○石原委員長　後刻、理事会で協議いたします。
○河村（た）委員　このぐらい言ってくださいよ。こんなことを理事会で協議されちゃたまらぬですよ、本当に。委員長は立派なんだから。文書で出すだけですよ。ちょっと言ってください。
○石原委員長　後刻、理事会でその点につきましても御協議をいたします。
○河村（た）委員　委員長、悪いけれども、聞いたことないですよ、そんな話。理事会で協議すると大体なしになってしまうのが通常ですから。本当に、とんでもないですよ、これは。
　そうしたら、ちょっとそのことはまた後日にしたいと思います。
　今後ちょっとあるんですけれども、一つは、なかなか情報公開がうまいこといっておらぬようですので、これは質問通告をきちっとしてありますから、端的な数字になりますけれども、ちょっと警察庁の方から順次お答えをいただきたいと思います。
　まず、総逮捕者数と道路交通法違反による逮捕者数です。
○矢代政府参考人　お答えいたします。
　平成十六年中の数字が一番新しいものでございますので、その数字ですが、平成十六年中の警察によります逮捕者の数、道路交通法に係ります業務上過失致死傷罪及び危険運転致死傷罪を除きましての刑法犯ですが、刑法犯、九万八千九百九十二人でございます。また、道路交通法違反につきましては、一万六千百三十六人でございます。
○河村（た）委員　今の道路交通法違反の逮捕者数のうち、不起訴となった者の数。これは法務大臣に。
○杉浦国務大臣　統計によりますと、平成十六年における道路交通法違反の受理人員は百五万五千百六人、不起訴の人員は十二万四千八百七十六人であると承知しております。
○河村（た）委員　次は警察庁ですね。
　道路交通法違反の反則行為による逮捕は可能か、その要件は何か。
○矢代政府参考人　お答え申し上げます。
　道路交通法違反が反則行為に該当するかどうかということと、刑事訴訟法に基づきます逮捕が行えるかどうかは別の問題でありますので、反則行為でありましても、逮捕の要件に合致する限りは逮捕は可能でございます。逮捕の要件は、一般に、逃走のおそれ、罪証隠滅のおそれでございます。
　もっとも、道交法違反の捜査につきましては、その事案の特性にかんがみまして、原則として任意捜査によっているところでございます。
○河村（た）委員　反則行為というのは、青切符というものだね。そうだね。これは何かないですか。逮捕の要件が合えば、即逮捕でいいんですか。
○矢代政府参考人　お答え申し上げます。
　反則行為ですが、これは、反則行為に該当します類型につきましては、これを告知いたしまして、書いて通告いたします。反則行為であると通告いたしまして、反則金を納めれば、その後の公訴提起はしないという制度でございます。
　したがいまして、その根っこにあります道路交通法違反につきましてどのような捜査を行うかということとは別でございまして、その行った捜査に対してその反則金を納付するかどうかによって、起訴に至るか、あるいは起訴しないことにするかということになるわけでございます。これは、逮捕する場合も逮捕しない場合も共通でございます。
○河村（た）委員　不起訴じゃなくて逮捕のところですね。道路交通法違反の青切符で零点というのは、免許証不携帯があるわね。これはたしか反則行為でしょう。違うかね。一番軽いの、一点とかいうのは何がありましたか、一たん停止違反はどうでしたか。
　ああいうので、では、不携帯で逃げていったとすると、即逮捕ですか。
○矢代政府参考人　お答え申し上げます。
　道路交通法違反も、これは法律に反する犯罪行為でございます。それで、これに対する取り締まりは、これは捜査でございます。
　それで、ただ、捜査のやり方として、逮捕できるかどうかということでございますが、先ほど申し上げましたように、逮捕の必要があり、逮捕の要件に合致すれば、逮捕は可能でございます。実際に逮捕するかどうかは別としまして、可能でございます。
　それで、罰金でいきますと、刑法は三十万円ですが、その他の犯罪でございまして、二万円以下の罰金、拘留または科料に当たる罪につきましてはさらに要件がございまして、これに加えまして、通常逮捕の場合には、定まった住居を有しない場合または正当な理由なく出頭の求めに応じない場合、現行犯逮捕の場合には、犯人の住居もしくは氏名が明らかでない場合、犯人が逃亡するおそれがある場合でございまして、これらに合致する場合には逮捕は可能でございます。
○河村（た）委員　軽いものは極力逮捕しない規定とか、そういうルールというのは何かなかったですか。ないですか、青切符に。免許証不携帯、調べたら、確かにあなただなとわかったと。不携帯は零点だけれども、道路交通法違反ですね。免許証不携帯は一番軽いものじゃないですか。逮捕は、これはあるんですか。
○矢代政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほど申し上げましたように、道路交通法違反も犯罪でございまして、それの取り締まりは捜査でございます。
　それで、要件でございますが、免許不携帯につきましては、これは二万円以下の罰金でございますので、その先ほどの要件に加えまして、現行犯逮捕の場合には、犯人の住居もしくは氏名が明らかでない場合、また犯人が逃亡するおそれがある場合、これが逮捕の要件になります。
○河村（た）委員　いや、私は、もうちょっと、何とか施行規則みたいなのがあって、こういう微罪については逮捕なんかしないようにとあると聞いたんですけれども、いいですか、それで。