Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○奥田国務大臣　先生おっしゃるとおり、私も、学校は市民の学習、スポーツあるいはお花だとかお茶を展示したり生ける、文化の活動の地域の拠点、こういうものにできるだけ開放をすべきだという考えであります。
　それで、文部省の統計によりますと、もう既に八九％が開放している、こういう数字が平成五年度の数字でも上がっておるわけで、これは大変喜ばしいことでございます。これは一般論で、恐らくその数字というのは、体育館でありますとか運動場の利用とか、そういうことであろうと思うのですよ。
　ただ、私はもう一つ欲張りまして、役所に聞きますと、小中学校の教室の数、全部で五十二万四千七百六十三あるというのですよね。その中の余裕教室が、生徒が少なくなっておりますから、大体一割で五万四千百、このような余裕教室がある。その中で、今申し上げたようなことで使ってもらっておる、学校以外の社会教育とか体育とかあるいは学童保育とかいうようなところでもう既に使ってもらっているのもかなり、老人福祉でもそうでありますけれども、千四百六十五はもう使ってもらっているというのですね。完全にあいているのがしかしまだ八千七百八十五あるという。これは私、最近もらった数字であります。
　そういうのをやはり地域のために、あるいは生涯学習の場として十分に活用してもらうことはどうだろうかな、それが即また地域の活性化にもつながるしと、こう思っております。
　私のところの京都市内の中心部の学校は、これは明治二年に明治天皇がちょっと東京へ行ってきますよと、いまだにお帰りにならぬわけですね。でございますから、こんなことでは教育を起こさなければいかぬ、あるいは商店街をつくって町の発展を考えていかなければいかぬということで、明治五年の学制ができる前に、明治二年にもう住民が土地を出し合って小学校をつくったわけです。立派な名前をつくった。これは今でも、これは我々の学校やと、こういう意識が非常に強いわけです。中心部ですから過疎、子供の数が減ってきまして、統合する、我々の学校をどうするんだというので、非常に難しい側面もありますけれども、やはりそういう非常に根強い意識ということも大事にして、活用方法を考えていかなければならぬというように思っております。
○松沢委員　文部大臣の経験に基づいた御意見を拝聴いたしまして、私もそのとおりと思います。
　そこで、ちょっと具体的なことをお聞きしたいのですけれども、今、全国的に見て、文部省が押さえている数字で、学校施設、特にグラウンド、体育館、プールあるいは図書館ですか、こういうものの開放状況を、特に小中学校に比べて公立高校の場合は、クラブ活動で使う時間が長かったり、あるいはさっき言ったように地域との密着性が小中学校ほどありませんから、そこまで進んでいないように思うのですけれども、大まかな数字でいいのですが、やはり高校は小中学校に比べてかなり開放度は低いように私は神奈川県の高校を見ていて感じるのですが、その辺の大きなデータというのはありますでしょうか。
○草原政府委員　開放の状況ですけれども、平成五年五月一日の時点における調査がございます。これによりますと、公立の小学校、中学校、高等学校すべて合わせますと、先ほど大臣が申し上げましたように、八九％の学校が何らかの学校施設を地域社会に開放しているという状況でございます。
　その中で高等学校だけを見てみますと、全体の高等学校の六三％が学校施設を開放しているということでございます。この六三％といいますのは、すべての高等学校のうちの六三％でございまして、その中には例えばグラウンドとか体育館がない学校もございますので、そこを多少配慮いたしますと、実際の開放率はもう少し高くなると思われます。それについては数字は把握しておりません。
○松沢委員　その開放のやり方なんですけれども、私の近隣の学校ではほとんどが、開放しているというのですが、団体登録制なんですね。体育館でもプールでもグラウンドでも、例えば地域の子供会とかあるいは地域の何々野球リーグとか、こういう団体として登録して、それで利用がかち合うと抽せんで決めているのですね。
　ところが、地域社会にはそういう団体に組み込まれてない圧倒的な多数の市民がいるわけでありまして、私は、やはり個人開放、これはすべての時間ができるわけではありません、に持っていかなければ、本当の意味ですべての市民が気軽に利用できる学校にはならないと思うのです。例えばプールを利用する場合に、団体に入っていないと利用できないというのでは、ほとんどの方は利用できないですね。やはり個人で行っても家族で子供を連れていっても、この時間は地域のプールなんだということでだれでも利用できる、こういう方向に持っていかなければいけないと思うのです。
　個人に開放すると、事故があったときの補償の問題ですとか、いろいろ管理者側の論理が先に立って、難しい難しいとどこの学校も言うわけでありますけれども、ぜひとも今後の開放の方向の中に、団体登録制だけじゃなくて個人に向けての開放というのを重点を置いてやっていただきたい。そうしないと、一般の多くの市民は、開放していると行政側は言うのだけれども、そこにあるプールがいつもすいているのにやはり全然泳げないという、こういう状況がずっと続いていくわけでありまして、これは要望にしておきますけれども、個人に向けての開放というのに文部省が旗を振っていただければなというふうに思います。
　さて、高等学校の議論に戻りますけれども、高等学校を活性化させる、特色ある高校をつくるためには、私は人事の自由化というのも大変大きな要素になってくると思うのです。
　そこでお尋ねしたいのですけれども、高等学校の校長先生というのは、会社に例えれば社長さんであります。この校長先生の平均在任期間と、それと校長就任のときの平均年齢、平均年齢というか、なったときの年齢ですね、これはどれくらいでしょうか。文部省、数字があったら教えていただきたい。
○小林（敬）政府委員　公立高校の校長の平均在職期間でございますが、平成六年度末に退職をされた方について見ると、全国平均で二・七年となっております。念のために申し上げますが、これは一つの学校に二・七年いた、こういう意味でございます。（松沢委員「二つ三つやる人もいるということですね」と呼ぶ）はい。
　それからまた、就任時の平均年齢でございますが、平成七年度当初に校長として登用された方について見ますと、全国平均で五十五・三歳となっております。
○松沢委員　特色のある高校をつくらせるためには、やはり会社の社長さんが自分の経営理念を持ってその会社を運営するように、私は、学校の校長先生がある一定期間権限をしっかり任されて、自分の教育理念に基づいてその学校を引っ張るという時間と権限が与えられていなければ難しいと思うのです。
　今お聞きしましたように、校長先生になるのがもう五十五歳を過ぎてから、そして平均在職期間は一校につき二・七年。余りにも短過ぎると私は思うし、また退職の直前にローテーションによって校長先生になりましたというのでは、逆に言えば保身に走ってしまって、余り過激なことをやって周りに敵をつくって退職金もらえなくなっちゃうよりも、とにかく無難に無難に三年間校長の仕事を全うしよう、こういう保身になるのは目に見えていると思うんですね。そう思いませんか、いかがでしょうか。
○小林（敬）政府委員　御指摘のようなケースもあるかと思いますが、せっかく教職の最後に校長におなりになったわけでございますので、すべての教職をかけてやっていただきたいなと思います。
○松沢委員　ちょっと酷な質問だったと思うんですけれども、本当に特色のある高校、公立高校も特色のある、地域に根差した高校をつくるのであれば、思い切って、やる気のある先生には四十代ぐらいから、おまえ、五年十年かけてこの高校をおまえの理念でやってみろというような大胆な権限と時間を保障してあげないと、公立高校がそれぞれ特色を持って、地域に根差して活性化することは私はできないと思うんです。
　これは余りここで議論をしてもしようがないですけれども、ぜひとも、単にローテーションの中の人事で校長を退職前にやるというのではなくて、やはり五年以上の時間を保障して、そしてかなり若いうちからその高校をつかさどることに、任せるというような大胆な権限移譲が必要だと思いますので、これは要望にしておきます。
　そこで大臣、大臣も教員の経験があったそうであります、今の日本の教員の資質について、大臣はいかが見解をお持ちですか。
○奥田国務大臣　いろいろと言われております。いじめの問題が表ざたになりますと、学校はどうしたの、先生はしっかりしているのというようなところで、矛先がどうしても学校へ来るんですよね。
　それで、私は、全責任が学校に、先生にあるとは申し上げませんけれども、もう少し学校の先生
も自信を持ってほしいなと。そうして、子供だけでなしに、いろいろ家庭についても言いたいことがありましょうから、子供の健全な生育を願っておる先生であるとすればするほど、親に対しても注文をつけたいときが間々あると思うんです。そういうときには遠慮なくつけていける、それだけ胸を張って注文ができるような、そういう先生になってほしいな、決して今は百点満点というわけにはまいらないという感じは持っております。
○松沢委員　私は、教員こそが、生徒を指導するわけでありますから、豊富な経験を持つべき人材だと思うんです。しかし、残念ながら、今の日本の教員制度の中では、難しい大学を出て、難しい国家試験に通って、それで超エリートとして二十三歳ぐらいで学校に赴任をして、その塀の中でずっと教員人生を送るわけですね。こういう人生が決して悪いというんじゃありませんが、余りにも、生徒を指導する教師としての豊富な経験を積むということにシステムとしてなっていないということを強く感じております。
　文部省は、もう大分前になりますけれども、若い先生、特に初任者研修制度ということで、いろいろな経験を積ませて、あるいは指導教員までつけて、その先生が一人前になるまでの指導をしっかりやっていこうということで、日教組といろいろ闘いをしながらこの制度を根づかせたわけであります。
　私は、ここで一つ提案したいんですけれども、初任者研修というのは入ってすぐの先生でありますけれども、先生になってから十年以内の間に、半年あるいは一年の民間研修というのを位置づけてはどうかと思うんです。
　先ほど言ったように、一度教師になってしまうとその塀の中で、いろいろ県の教育センターなんかに行って短期的な研修はしますけれども、やはり、よその飯を食ってくる、民間の社会の論理、動きというものを実体験として身につけてくる、経験を積んでくるということが余りにも機会としてできないんですね。もちろん、行政でお給料を払う側からしてみれば、もう寸分を惜しんで教室で教育をしてもらわなきゃいけないのかもしれませんが、私は、教員の人材を育てるという意味では、それぐらい思い切った研修制度をつくっていく必要があるように思うんです。
　そこで、この私の提案であります、できれば五年か十年以内に半年あるいは一年間ぐらいの民間研修、企業でもいいじゃないですか、あるいはいろいろな民間の団体、機関でこういう思い切った社会経験をさせるというようなことは考えられないかどうか、その辺について、文部省の見解がありましたらお聞きしたいと思います。
○小林（敬）政府委員　ただいまの先生の御提案に関連して申し上げますと、現在行っております初任者研修あるいは経験者研修等におきましても、民間等への研修というのが一部入ってはおるわけでございますが、いずれにしても、余り長期のものということは想定をいたしておりません。
　ただ、実際問題としては、数県におきまして、一カ月以上の長期の学校以外の施設での研修というものを数十人単位でやっている県もございます。
　私どもとしては、昨年の六月から、教員の長期派遣研修に関する調査研究という研究会を持ったところでございます。この場合の長期というのは、ただいま御指摘ございましたように、一カ月以上一年くらいまで、場合によったら二年くらいもあるかなと思いますが、こういったところを念頭に置いて調査研究をやっておりまして、来年度の予算におきましては、この調査研究を拡充いたしまして、企業等に先生が実際に行っていただいて実践的な研修をしていただくようなレベルでの調査研究を数県にお願いをしてやっていただこう、こういうふうな段階にまで来ておるところでございます。
　今後とも、こうした学校外での、民間企業でありますとか社会福祉施設でありますとか、そういったところにある程度の期間まとめて行っていただいて研修をするという機会を充実をさせたいと思っております。
○松沢委員　ぜひともそういう方向で検討していただきたいと思います。
　そこで、多様な先生方を教室の中に入れる、これが学校を活性化するには大変重要だと思うんです。
　そこで、教員になる試験を受ける資格の年齢なんですけれども、これを調べますと、多くの県で大体三十代前半なんですね。この前埼玉県が、新聞では一芸先生を登用しようなんといううたい文句で、五十何歳かに上げたんですけれども、確かに、先生の給与体系等々で、非常に社会で経験を積んだ、逆に言えば若くない方が途中でどんどん先生に入ってくると、公務員の組織の中では難しい部分がたくさんあると思うんですけれども、私は、今の先生方の資質向上のためにも、多様な人材を学校の中に入れて、いろいろな経験を持った人を先生にしていく、こういう方向がぜひとも必要だと思うんです。
　教員の試験を受ける年齢、資格というんでしょうか、これをぜひとも四十、五十にまで上げて、社会の中で経験を積んだ人が第二の人生として教師をやってみようということも可能なように、私は、ここもできる限り自由化をしていくべきだと思うんですが、いかがでしょうか。
○小林（敬）政府委員　文部省といたしましても、受験年齢制限を緩和する方向で、都道府県、指定都市の教育委員会を指導してきたところでございまして、近年着実な改善が図られているところでございます。
　数字を申し上げますが、平成二年度の試験におきましては、三十一歳未満というところで切っておったのが二十県ございました。それが、七年度の試験におきましては十一県に減っております。その分が、四十一歳から五十歳までというのが一県出てまいりました。それから、四十歳から三十六歳、これが十七県から二十二県に増加をいたしました。三十五歳から三十一歳というのが十九から二十三県・市になった、こういうふうなことで、御指摘のように受験年齢というのは徐々に高くなってきておる次第でございます。
　なお、私どもといたしましては、平成六年三月から教員採用等に関する調査研究協力者会議というものを発足させまして、教員の多様な人材の確保の方策についてただいま研究をいたしておるところでございます。
○松沢委員　今この一時間、るる高校教育の自由化について議論をさせていただきましたけれども、私は、今の公立高校というのは、例えば機会の不平等、運用の不自由になっていると思うのですね。やはりこれを機会の平等、運用の自由という方向に変えていかなければなかなか活性はできないというふうに思っております。文部省の方でもいろいろ改革案を考えていると思いますけれども、選抜制度、教育内容、学校施設、人事、すべて自由化の方向で対応していただきたいということをお願いいたしまして、質問を終わります。ありがとうございました。
○柳沢委員長　次に、西博義君。
○西委員　新進党の西博義でございます。大臣、きょうは長時間にわたって大変御苦労さまでございます。
　私たち新進党の方でも教育改革推進本部というものを発足させましてかれこれ一年になるわけでございますが、この問特に中学・高校の間の問題を研究をしてまいりました。中高一貫教育をこれから推進させていこうという基本的な考え方のもとに、昨年七月の参議院選挙でもこれを訴えさせていただいたわけでございます。大変な反響がございまして、いかに今、中学校段階での生徒さんまた先生方また家庭が悩んでおられるか、将来の問題を抱えておられるかということを、一般の国民の皆さんの反響を通して逆に知ったという感じがいたしております。
　前文部大臣の島村文部大臣も、お聞きしますところ、中高一貫教育には比較的前向きな御見解を持っておられるということを報道等でも知ることができました。そういうこともございまして、奥
田文部大臣のこの中高一貫教育、これもそれぞれ構想等いろいろお考えもあることは十分承知をしておりますが、この一貫教育に関するお考えをまずお伺いをしたいと思います。
○奥田国務大臣　中高一貫教育、きのうも参議院の文教委員の先生方からいろいろお尋ねいただいたわけでありますが、率直に申し上げてやはり私は一長一短あると思うのです。それで、中学校三年、高等学校三年、そのたびに受験ということになりますと、どうもぎすぎすせわしない。ゆとりあるためにはやはり一貫した方がいいのではなかろうかという先生方の御意見も、そういうところに理由があるのではなかろうかと思うわけであります。
　そうすると、確かに十五の春は泣かないまでも、今度は中学校へ行きますときに、十二の春にかなりまた現在よりもしんどい思いをしなければならぬということもございますし、それから、やはりこういう改革を行います場合には、非常に大きな問題ですから、そこそこ国民的な合意を得ないことにはとてもおぼつかない、手がつけられないというようなこともございます。したがって、いじめを初めとしまして学校の先生の質の問題、先ほどお尋ねいただきましたようなことも非常に今いろいろ注視の的になっておりますから、そういう中で、今先生がお話しのようなこともどういう程度に起きてくるのかなということ。
　それからまた、教育改革につきましては、これはまた全般についてでありますけれども、中教審でもいろいろ御議論を賜っている最中でございますから、この議論の経過というものをしばらく見てみたい、このように思っております。
○西委員　今の大臣のお言葉の中に、もうしばらく注目をして見守ってみたい、こういう結論のようでございましたが、やはり国民の皆さんの合意等、大変大きな課題を抱えていると思います。
　そんな中で、とりあえず今文部省としてやっていこうとしている高校改革、先ほどからも松沢委員の方から種々御質問がございましたけれども、ことしの一月、「高等学校教育の改革に関する推進状況」というこの分厚い報告書を私も見せていただきました。先ほどから御議論たくさんいただきました点もございますが、この一連の高校改革のねらいというもの、また展望というものをどうお考えになっていらっしゃるのかということについて御所見をお願いいたします。
○遠山政府委員　お答えいたします。
　高等学校につきましては、多様な生徒の能力、適性、興味、関心等に対応し生徒の個性を最大限伸長させるため、生徒の学習の選択幅の拡大や特色ある学校づくりが必要であると思っております。このため、総合学科あるいは単位制高校を初めとする新しいタイプの高等学校の設置、それから多様な科目の開設など、生徒の選択を中心としたカリキュラムづくりを進めているところでございます。
　また、高等学校の入学者選抜につきましても、生徒の個性を多面的にとらえ長所を積極的に評価するために、推薦入学の拡大あるいは調査書の改善などを推進しているところでございます。
　それから、平成七年四月現在、総合学科は二十三校、単位制高校は八十九校設置されておりまして、平成八年度には、それがそれぞれ四十五校、百二十六校に拡大するなど、各都道府県におきましても高等学校教育の改革には真剣に取り組んでいただいているところでございまして、着実に進展していると考えております。
　今後は、学校間連携の実施などによりまして、改革が特定の学校にとどまらず広く各学校で生徒の多様なニーズにこたえていくことが重要であると考えております。特に、全国の高等学校の四分の三を占める普通科、ここにおいて教育課程面を中心としましてどういう特色を出していくか、ここが一番これからの問題点であろうと思いますので、ここで積極的な取り組みが必要であろうというぐあいに考えております。
　文部省としましては、引き続き各都道府県や各高等学校におきます高校改革の一層の取り組みを促してまいりたいと思っております。
○西委員　ただいま御答弁いただきました中に、やはり高校改革の一つの大きな目標として生徒の側からの選択の自由化、教科の幅というものが大きな要素を占めていると同時に、年限を必ずしも三年というふうに区切るのではなくて、やはり生徒が単位制で主体的に卒業までプロセスを踏んでいくというかなりの自由化が促進されていることと思います。
　その中で、私は、総合学科という考え方、これはもうことして三年目を迎えているわけでございます、先ほどからも年限ごとに設立の数を紹介していただきましたが、大変重要な位置づけを持っているものだというふうに認識をしておるわけでございます。大臣、その点について何か御感想はございますか。
○奥田国務大臣　私も、まさに先生おっしゃるとおり、この総合学科というのは高等学校教育改革のパイオニア、このように思っております。非常に期待しております。
○西委員　ありがとうございます。
　実は、私もそのとおりでございまして、平成九年以降、ことし八年ですから来年以降に向けて、既に準備しているところも十県、それからさらに将来にわたって検討中が二十八県、ほぼ全国にわたって総合学科が展開されていくという状況が報告書の中にもあらわれているわけでございます。今、例えば全国に四千二百ほどの公立高校があるわけでございますが、大体いつごろぐらいまでにどの程度の規模でこの総合学科、もちろん文部省がここにという指定はできないわけでございますが、期待も込めてどの程度の規模に拡大をすればいいなというふうに思っていらっしゃるか、その辺をお聞かせ願いたいと思います。
○遠山政府委員　お答え申し上げます。
　総合学科の将来構想でございますが、これは先生先ほどおっしゃいましたように、設置者である都道府県がどれくらいのことを考えるかということに尽きるわけでございまして、文部省としてはそれを支援していくということでございます。
　各都道府県としましては、やはりとりあえず数校つくって、その状況を見ながらさらに将来拡充をしていく、こういうことが基本的な考え方であろうと思います。
○西委員　今の答弁で、とりあえず数校という御答弁がありましたけれども、私は、大体、数校といいますと、何といいますか、校区よりもまだちょっと広いぐらいの規模で一つぐらいかなという気がするのですが、この程度でおさまってしまいますと、先ほど答弁がありました、四分の三がいわゆる普通科、校区で実際に進学できる範囲の中でいいますと四分の三が普通科、その中に特色ある専門高校として工業高校がある、農業高校がある、総合高校、総合学科もできた、こういう認識にすぎなくなってしまうおそれがあるのではないかな。つまり、多様な専門高校のうちの一つというところに定着していってしまうのではないか、こういうふうに考えるわけです。
　そういたしますと、今文部省が進めようとしているこの高校改革という一つの流れの中で、そこで詰まってしまいますと、ああおもしろい学校ができたな、ここへ行けばこういうものが学べるんだなということで、最終的な中高間の今の接続の問題点は十分解消されないのではないかというふうな考えを持っておりますが、この点についての御見解をお伺いします。
○遠山政府委員　お答えいたします。
　総合学科がこれからどれぐらいの広がりを持っていくかというのは、学校が生徒のニーズにどれだけ対応できるかということが一番の決め手になろうかと思います。したがって、高等学校としましては、生徒のニーズにこたえるようなカリキュラムを組み、また生徒のニーズに対応できるような進路を開拓していくということでその総合高校の評価が決まっていくということであろうかと思いますので、各都道府県教委それから各総合高校におきましては、それらのことを十分勘案しながらやはり頑張っていただきたいと思っておりま
す。
○西委員　確かにそのとおりだと思います。今、県下に一つ二つできました総合学科がどう順調に船出をするかということが、一つは大きな問題ではあろうと思います。
　私、今ここに一つの本のコピーを持っているのですが、実は筑波大学の附属駒場中・高等学校、これは中高一貫の国立の学校だと思うのですが、ここで行われましたシンポジウムのコピーでございます。タイトルは「中高一貫教育のいま・これから」、こういうタイトルのシンポジウムの中で、文部省の高等教育局医学教育課長の木曽さんという方がこの中のお一人に参加をされているのですが、こういうことをおっしゃっているのです。
　ちょっと長いので、少しはしょって御紹介したいと思うのですが、今までの問題点の経過はずっとあるのですが、結論的に、「中高一貫教育というものは魅力のあるアイディアだと思っています。」と。まず一つは、「内容の重複が少なくなりますし、これだけ高等学校教育が一般化すれば、中高一貫ということは現実的に視野に入ってくると思います。」こういうお話の中で、「一つの大きな問題点は」、これからの問題点は、中高一貫教育においては、生徒の能力、才能が六年間の間により多様化してくる、三年間よりももっと多様化してくるということがあるというお話。しかし、中高一貫教育を全面的に今度導入した場合には、「中学校の入学段階での生徒が、一定の学力レベルにあったとしても、その後急速に能力・才能・興味・関心が分化し」、分かれてきて、そして教育が成り立たなくなるおそれがある。それはよく予想されることでございます。私も、工業高専で五年間の一貫教育の中で二十年ほど教育をしておりましたものですから、功罪もある程度理解できるところでございます。
　それで、こういうお話をなさった上で、「私が個人的に考えている解決策というのは、高等学校教育全体が総合学科的な世界に移行できないだろうかというものです。もし、そうなれば中高一貫教育というものの全面導入の可能性が出てくると思います。」こういう位置づけを木曽さんがやっておられるわけでございます。
　つまり、中高一貫で六年間の一貫教育をすると、今度高等学校の段階になってきますと、生徒の個性それから志向性もどんどん変わってくる、能力もばらつきが出てくる、それを受け入れる大きな将来のシステムとして総合学科というのは一つの大きな方向性を示しているのではないか、こういう期待があるのではないかと思うのですが、全くこのことに関しては同感でございます。そういう意味で、「多様な教育を行う高校が、中学校の上に接続しているというのであれば、」さまざまな子供たちに対して適応できるのではないかという御意見を述べておられます。
　私は、今御答弁いただきましたけれども、さらにその上に、こういう多様な、何といいますか、カリキュラムを有する総合学科というのは、県下に三つ四つというレベルじゃなくて、もっともっと花開いた方が生徒のためにいいのじゃないか、こういう考えでおります。その点についての御見解、もし大臣の方にも御所見がございましたら、ひとつ御感想をお願いいたします。
○奥田国務大臣　先ほど私は、総合学科というのは高校の教育改革のパイオニアとしての位置づけを申し上げたところでありますけれども、初中局長は今遠慮ぎみに答弁をされましたが、私は、もう少し都道府県段階で設置者が総合学科をたくさん設置するようになっていくんじゃなかろうかな、そんな感じがしますがね。ただ、そうかといって、今先生が御披露されました中高一貫教育の中での総合学科の云々ということは、案ずるより産むがやすしという言葉がありますけれども、すぐにはちょっと乗れぬな、用心して、吟味してかかりたいと思います。
○西委員　私は、一つの道筋としての、プロセスとしての考え方を申し上げたわけで、なかなかそのまま一つにつなぎ合わせるというのは難しい面が、これから技術的にも、またシステムそのものにも解決しなければならない問題がいっぱいあるのではないかというふうには思っておるところでございます。
　総合学科の本質、先ほどから申し上げました、また御答弁がございましたように、多様な教科を開設して、生徒の個性に応じた選択ができる、こういうことでございますが、そういう意味で、松沢委員の方からも御議論ございました学校間連携も大変重要な要素を持っている内容であると思います。
　私の地元の和歌山の市内の方でも三校の連携をやっておりますし、また、ちょっとこの間、興味がありまして、川崎市の方からも資料を送っていただきましたが、川崎市は市内で三つの普通科高校と二つの専門高校、市立の高校を五つ持っているのだそうでございますが、今後、この五つの市立高校をつないで連携をしながら、多様な教科を開設していこう、こういう動きが出てきているように伺っております。
　今度は面的な特色の変化が出てくるということで、大変楽しみにしているところでございますが、これをさらに進めて、先生が隣の学校へ行っていただく、こういう形の方が効率的にもいいんじゃないか。例えば、隣と申しましても、同じ八時半から始まってずっと時間が過ぎていくわけですから、向こうの学校に行って授業を受ける前に前の時間が飛ぶ、一時間受けて帰ってくるときにまた時間が飛ぶ、最終の時間とか始業のときであれば前後は一つは楽なんですが、そういうことがございますので、先生が隣同士の学校に出張して、そして多様な教科を担当していただく、こういうシステムもあっていいんじゃないかと思いますが、その実情についてお伺いをしたいと思います。
○遠山政府委員　お答え申し上げます。
　現在考えられている学校間連携は、生徒の多様な能力、適性、興味、関心、進路等に対応するため、各学校において多様な選択科目の開設が望まれるにもかかわらず、教員組織、施設設備等の問題から困難である場合が多いことから創設された制度でございます。
　したがって、ポイントは二つございまして、教員組織から科目が開設できないという場合と、施設設備の問題からその科目が開設できないという二つの問題がございますので、先生おっしゃるように、教員が移動するというのは、教員組織に問題があってその科目が開設できないという場合には有効なんですが、先ほどちょっと申し上げたんですが、例えば普通科で情報処理に関する科目を勉強したいというときに、その普通科の高校に情報処理に関する設備がない場合には、そこに先生に来ていただいても、ちょっと授業としては不十分でございますので、やはり生徒の方で設備のあるところへ移動してその科目を勉強するということが必要であろうと思います。
○西委員　もう一度確認をさせていただきたいのですが、そういう施設設備の面で来ていただかないとうまくいかない、例えば実験とか特別の設備が要るというときには、生徒さんの方からこちらの方へ来ていただかなければならないということですが、そういう条件じゃなくて、例えば授業なんかの場合は、先生から出向くということも既に現実にやっておられるというふうに解釈してよろしいのでしょうか。
○遠山政府委員　それは、現在でも教員の併任発令とか兼務発令とか、そういうような形で実施できると思います。
○西委員　実は、その程度、どの程度にやられているかというのがまた問題もあるのです。
　実は、高知県で非常におもしろい構想をお持ちのようで、これは昨年の九月のある雑誌の記事なんですが、高知県の教育委員会で、九六年度ですから来年度からですね、中学、高校の六年間を通して系統的な教育を推進する中高連携教育という構想を打ち出したということでございます。
　これはどういうことかといいますと、県立高校とその地域の複数の中学校を、一つのグループと
いいますか、区域を指定をいたしまして、その間で、学力の向上や地域の特色を生かした教育をこの一つの地域の中で連携をしながらやっていこう、こういうことでございます。所管の違う中学校、高等学校、これが連携してカリキュラムを工夫しながら、お互いに先生方の相互乗り入れをしながらやっていこうということでございます。
　つまり、中学校でも発達段階の早い子供たちには高校の先生が若干教えていただく、また高校に行ってももう少し基礎的なことを勉強をした方がいいという生徒には、中学校から高校の方に行ってまた補習等もやっていただく、さらに、中学校にある専門の先生がいない場合には高等学校の先生がその部分を若干担当していただくというふうな、こういう形で、中学校と高校の垣根を取っ払って、お互いの先生方の交流をしながらつないでいこうという、こういう発想のようでございます。
　こういうことが行われようとしているということは、文部省の方で掌握をしていらっしゃいますか。今の私の解釈でよろしいでしょうか。
○遠山政府委員　お答えいたします。
　高等学校と中学との接続を改善する試みの一つとして、高知県で平成八年度から、先生お話しのような中高連携教育を実施するということで私どもも承知をしておりまして、私どももその試みは注目をしているところでございます。
○西委員　本当に、困ったという言い方は失礼かもしれませんが、全国どこでも困っているといえば困っているわけでございますが、本当に何とか打開策がないかということを真剣に考えたところからいろいろな知恵が生まれてくるものだなということをつくづく感じるわけでございます。
　高知の方も、自分たちのこの地域から優秀な中学校の生徒、またそこから地元で優秀な高等学校の生徒をという、そういう思いから持ち上がってきた構想でもあるというふうにも伺っておりますが、これから全国多様な考え方のもとに、幸いにして文部省自身が数年前と全く違う展開ができるということを例示していただいたがゆえにこういう各地の発想が生まれてきているんだというふうに思うのですが、どうか前向きに各地の構想を支援をして、また見守って、その成果をまた全国に広げていっていただきたいものだなということを御要望申し上げておきたいと思います。
　それでは論点を少し変えまして、情報教育について少し質問をさせていただきたいと思います。
　まず、平成七年度の予算から情報教育用のソフトウェアライブラリセンター事業について予算がついておりますが、昨年度の実績を報告をお願いします。
○遠山政府委員　お答えいたします。
　教育用ソフトウェアライブラリセンターでございますが、これは、予算は五十九カ所ついているわけですが、平成七年度、二十八カ所に設置する見込みでございます。これは、各都道府県あるいは市町村の方でこの整備について時間を要したということで、予定どおりに進んでいないという状況でございます。
○西委員　予定どおりに進んでいないということは、今のところ、まだ全くということでございますか。
○遠山政府委員　最初の予定では、各都道府県一カ所に必ず設置する、それから指定都市にも一カ所設置するということで平成七年度の予算を組んだのですが、その準備が間に合わずに二十八カ所にとどまっているということでございます。
○西委員　申しわけございません。私の勘違いでございました。
　地元というか都道府県の方に十分な準備ができていなかったということが主な原因のようですが、きちっとした体制をしいた上での予算づけをお願いをしたいと思います。
　昨年の十二月に公表されました、文部省の「学校における情報教育の実態等に関する調査結果」というのがあるのですが、この中身を見せていただきますと、各学校におけるコンピューターのハード面での整備はかなり進んできております。しかし、その反面で、肝心な、コンピューターを使って指導できる先生の割合が、なかなか実情に追いつかない、ハードに追いつかないという感じがいたします。
　例えばこれで、先生方の実態ということで、小中高合計でございますが、先生方の中でコンピューターに関して指導できる教員数を全教員数で割り算をしてみますと、一五％程度、こういう結果が出ております。パーセントそのままは書いていないのですけれども、六ページの表から計算をいたしました。十分な設備が整いながら、なかなかそれを活用できるまで、もちろん熱心な先生がたくさんいらっしゃることは私もよく存じ上げているつもりですが、全体的には十分活用できる状態にまでは至っていないというのが実態でございます。
　もちろん、そのことに対して、文部省として研修をし、何とか早急に実態に合うように、十分な活用ができるようにという努力をしているということもお聞きをしております。長期的に見れば、若い人たちがどんどんコンピューターになれ親しんでおりますのでそういう問題は解消されるのは当然のことだと思いますが、とりあえず今、ここ数年といいますか短期的に、この問題に対して何か対策というものを考えていらっしゃるでしょうか。
○遠山政府委員　先生御指摘のように、情報教育を充実するためには、ハードウエアとともに、教員の資質、能力の向上を図ることが非常に大事であると文部省でも認識をしておりまして、文部省では、国立教育会館と協力をしまして、指導者の養成を目的としまして、小学校と中学校と高等学校の情報教育担当教員の研修を実施をしております。その研修を受けた先生が、今度は各現場に帰って先生方の指導者になるということを目標に、研修を実施をしております。
　それから、教員全般の指導力を向上する必要があることから、若い先生だけではなくて、教職経験十年目あるいは二十年目に先生がもう一度全員研修を受けますが、そのときにコンピューターについても基礎的な研修をするということで、教員の資質、能力の向上を図っているところでございます。
○西委員　文部省は、平成七年一月に、情報化の進展に対応した文教施策の推進について「マルチメディアの発展に対応した文教施策の推進について」、こういう方針を出しておられます。
　その中で、まず第一番目に、政府全体としての取り組みの中で、文教行政はユーザーの立場に立った行政を推進をしていく、こういう言葉でまず始まっております。これは大変重要なことではないか。ユーザー、つまり使い手、先生でありまた生徒であるわけですが、こういう人たちの立場に立って行政をする、こういうことを明確に表明をしております。
　この文部省の基準に照らして、前回も若干申し上げましたが、文部省が行っている教育用ソフトウェアライブラリセンター、この事業というのは、まだ本当にユーザーの先生方の立場に立ってはいないのではないか。それはどういうことかといいますと、この教育用のソフトウエアそのものへの先生方のアクセスが非常に悪いということが言えると思います。
　文部省は、教育用ソフトウエアのデータベースを構築して、オンラインでその情報を先生方に提供する、こういう予定をしておるようですが、それは、ソフトウエアそのものの提供ではなくて、ただその概要、こういうソフトがあるんだよ、これはこういうソフトだよ、こういうレベルだというふうにお聞きをしております。先生方、我々もそうですが、ソフトウエアというのは動かしてみて、中身を見た上でどういうものかということがはっきりわかるわけでございまして、いわば店頭に並べられている陳列だけをのぞけるという形のデータベースになってしまうのではないか、こういうふうに思うわけでございます。
　今計画されているこのセンターは、都道府県に
まず一カ所、もちろん政令指定都市もそうでございますが、こういう形でございますので、今の形でございますと、先生方、休んでというか出張で探しに行かれるということもなきにしもあらずでございます。ちょっと土日にでも行って調べてこようか、いいソフトがあるかどうか見てこよう、こういうふうに思っても、逆にセンターの方が閉まっている。非常に使い勝手の悪い、情報といいながら、なかなか情報がとれないという形のセンターに成り下がってしまうのではないかというふうな感じがしてなりません。
　そこで、ぜひ考えていただきたいのは、先生がこのライブラリーに、またはセンターに行くのではなくて、ユーザー、つまり先生の方が便利なように、ぜひ学校の方に一式のソフト、二千とも三千とも言われる学習用のソフトが今開発されているそうでございますが、それを巡回をさせるというプログラムを展開をしていただきたいなというふうに思っております。
　こんなことをいろいろ考えているさなか、今の日本にバスなんて、バスに乗ってテープを持って回るなんて、前にも理科教育でバスという提案をさせていただいたのですが、古臭いなとは思いながら、逆に日本は、バスといいますとレントゲン車というのがすぐに思い浮かぶわけですけれども、結核から始まって胃がん、乳がん、子宮がんと、今ずっと展開をしながら、日本の隅から隅まで予防医学に多大な貢献をしている。現場に行ってそして検診をし、大勢の人の健康を保つというあのシステム、学校教育の中でも現場まで届けていくという方式がとられればいいがな、こういうふうに思っていたやさき、実はこれは新聞のちょっと小さな記事から発展したことでございますが、イギリス大使館にお勤めの山内さんとおっしゃる方が、イギリスの科学技術、特に女性の方の理科離れを解消するためにイギリスが行っているやり方というのを紹介をされている記事が目にとまりました。
　早速大使館の方から送っていただいたのですが、実はイギリスも御多分に漏れず特に女性の理科離れが激しくて、それを解消するために、こういうバスで機材を積んでそして巡回をしながら、この場合は中学生をターゲットにして、理科離れ解消のために十年間各学校を回って啓発運動をした。それで、十年前の女性の理科系に対する進学率はこうでした、十年たったらこうなりましたというデータまでつけて紹介をしているわけですが、さすが外国らしくて、期間を決めて、どの程度の目標、いつまでにどうするというようなことをある程度予想を立ててやった結果だと思いますが、こういうものが見つかりました。
　いろいろ資料を取り出しまして今の日本の現状を考えるとき、先ほど提案したバスに、もしできればコンピューターに少し堪能な方に一緒に乗っていただいて、そして先生方が、例えば算数のどこかのこんなコンピューターのプログラムがないかな、こういういわば相談もできる、また瞬時にいろいろなソフトを実際により分けていただける、こういうような人を乗せてそれぞれの学校に行っていただければ、今の先生方の、まだ指導が十分できない方も含めて役に立つのではないか、こういうことを今提案をさせていただきたいと思いますが、このことについての御感想をひとつお願いいたします。
○小林（敬）政府委員　この教育用ソフトウェアライブラリセンターにつきましては、そのアクセスに問題があるということは当初から私ども考えておりまして、全体構想におきましても、そのために、県内一カ所ではなしに数カ所に計画的に整備をしていこうということでございました。できるなら、平成十一年度までの五年間ぐらいのところで教育事務所単位ぐらいにできないものだろうかというふうに考えておるところでございます。しかし、仮にそのようになったとしても、やはり教育事務所まで行かなければいけない、完全にアクセスの問題が解消するわけではございません。
　そこで、巡回バスのようなものはどうだろうかということなんでございますけれども、巡回バスの御提案につきましても、私ども結論的には研究させていただきたいと思いますが、ちょっと考えますのに、運用が効率的にいかがなものだろうか、それから財政的にどのくらいお金がかかるのか、それから著作権の関係ではどうだろうか、こういうふうな問題点はやはり避けて通れないところであろうかと思っております。
　それからまた、しからば、ではオンラインはどうだろうかなということなんでございますが、オンラインにいたしましても著作権上の問題というのはやはりございますので、いわゆるフリーソフトウェアは除きまして、市販のソフトの場合にはやはり問題は残るわけでございます。
　そういうことでございますので、せっかくの教育用ソフトウェアライブラリセンターの弱点をこれからいろいろな御提案もいただきながら解決して、よりよいものにしてまいりたいと思います。
○西委員　情報の最後の質問でございますが、最近インターネットが大変普及してまいりました。今後も爆発的に普及していくのではないかということが言われておりますが、学校現場でもこの利用がふえつつあるように思います。ことしに入ってでございますが、このインターネットについての、例えばわいせつ画像なんかが摘発されたりその他有害な情報も、かなりインターネットそのものが自由な体制になっておりますので、いろいろ問題があるようにお聞きをしております。この問題をどうするか。教育という観点からインターネット、特に学校教育、家庭ももちろん大きく言えばあるわけですが、今回は特に学校教育の中でインターネットなんかを取り入れた場合の影響について考えてみたいと思います。
　何点かやり方があるかと思うのですが、一つは、つい最近、二月の八日に成立したアメリカの電気通信法ですが、そうしたわいせつ画像とか特殊な情報をインターネットに流すことを法律でまず禁止する、こういう方法があると思います。二つ目の方法としては、我が国が今現実に行っているような、通産省を中心にやっているのですが、自主規制という方法がございます。三つ目に、何らかの機関を設立して情報の交通整理をしてはどうか。いい情報、悪い情報というのは、これもまた現実には非常に微妙なところがあることは十分承知しているのですが、自由に使えるということがインターネット並びに情報の大事な利点でもございます。ただし、自由にも限りがある。
　このはざまにあって、文部省としてはどういう方法を、特にインターネットに関してというか情報の規制に関してお考えか、御所見をお伺いしたいと思います。
○遠山政府委員　お答えいたします。
　インターネットは世界のさまざまな情報が蓄積されており、有効に活用されれば情報活用能力の育成を図る点で非常に有効であると考えておりますが、先生御指摘のように、ポルノやあるいは銃、薬物など、学校教育にふさわしくない情報も盛り込まれていると承知しております。
　我が国におきましては、通産省それから電子ネットワーク協議会がつい先日、二月の十六日に、公序良俗違反などさまざまな倫理問題が生じないようにするためのガイドライン、電子ネットワーク運営における倫理綱領を発表したところでございまして、この動きがこれからどう広がっていくか、文部省としては注目していきたいと考えております。アメリカにおきましては、先生御指摘のように法規制ということが行われているようでございますが、この制度が日本になじむかどうか注目をしていく必要があろうかと思います。
　学校におきましては、現在インターネットを利用した授業に当たっては、例えば教師が生徒と同室するようにしたり、接続先を教師が検索したりするなど、適切に対応をしているところでございます。情報化の進展に伴いまして、情報のモラルの確立が求められているところでございますけれども、学校においてもこれからの情報化社会に生きていくために必要な資質、能力を養うという観点から、情報モラルについて中学校の技術・家庭
科を初め社会科や道徳の時間などを中心に指導をすることとしております。
　文部省としましても、学校におけるインターネットの利用については今後の研究課題とすべきことが多いと考えております。
○西委員　インターネットの急速な普及と同時に、家庭にもどんどん入ってくると思いますし、生徒の知識の向上も、これは瞬く間に先生を追い抜くぐらいの生徒がたくさん出てくるんじゃないかと思います。そういう意味で、自由に使えるという一方で、どうこの問題を解決していくかということはかなり急がなければならない問題ではないかと思いますので、精力的にお取り組みをお願いをしたいと思います。
　次に、三つ目の論点で、科学技術、それから理科教育の振興策について少し議論を進めていきたいと思います。
　長年私も、先ほど申し上げましたように、高専の教師として科学に携わってきたわけでございますが、科学技術が、日本だけでなく人類の将来の発展のために大変重要な基盤であり、政府の主要政策と位置づけられるべきである、こういう認識から科学技術の推進を訴えてまいりました。昨年三月にも科学技術委員会において、二十一世紀を展望して政治家がリーダーシップを発揮して、この一、二年間で研究開発の投資額を二倍にしてほしい、こういう要求もさせていただきましたが、今回、昨年の十一月に科学技術基本法が制定をされて、ようやく科学技術創造立国への第一歩が踏み出されたことは大変喜ばしいことだと思っております。その歩みが着実なものとなるように、今後とも支援をさせていただきたいと思います。
　そういう意味で、この科学技術創造立国を目指す上で、理科教育は大変重要なことは言うまでもありません。この理科教育の現在の状況をどう認識するか、これは施策の最も基本となる視点でございます。私は、理科教育に関してさまざまな問題が指摘される中で、最も優先されるべき課題、これは理科離れ、特に中学生に顕著に見られるこの理科離れ、小学生の間はまだ比較的興味が続くんですが、中学校になってまいりますと急速に落ち込んでくる、この部分に注目をしていきたいと思います。
　科学技術庁が出しましたデータにも、学年別に、小学校五年生、六年生、中学校一年、二年、三年と学年が進行してまいりますとともに理科の好きな人の割合が減ってまいります。男子でまいりますと、中学に入りますと六〇％程度に落ち込んでいく。女子でいいますと、四〇％か五〇％しか好きな人がいなくなってくるという実態がございます。また、科学館とか博物館なんかにも、中学校ぐらいになってまいりますと、もうほとんどの人が行きたくもない、こういうことも言われている実情がこのアンケートに載っております。
　この傾向について早急に何らかの対策を講じる必要があるのではないか、こう考えておりますが、大臣、このことについて一言御所見を賜りたいと存じます。
○奥田国務大臣　これまでの社会経済状況の発展ぐあいを見ますと、非常に理科教育が貢献をしてきた、これはもう先生も十分お認めいただけると思います。加えてこれからは、やはりるる先ほどからお話しいただいております情報化時代に入ってきております。かなりこれからもそういう時代が続くわけでございますので、問題はやはり、ただ、今の理科の先生で、十年、十五年前に免許を初めてお取りになったときには全然そういうコンピューターの指導方法というようなことはなかったわけですね。
　そこを文部省は、都道府県の教育委員会と汗を流して、何とかこれは十分なカバーをしなくちゃならぬなということで頑張ってくれておるわけでありますが、さらに文部省としましては、指導力の向上、あるいは今お話しのような科学センターの活用、整備の充実、こういうものをさらにさらに図ってまいらなければならぬと思っております。
　私が、四年前でございましたか、湯島の小学校に自民党の文教部会の皆さんと一緒に見学に上がりましたときには、もうそこにはコンピューターが入っておったんですが、きのうも聞いてみますると、小学校で八〇％、中学校ではもう九〇％がちゃんと備えつけられてあるということでございましたから非常に喜んでおるんですが、そういう数字になお油断をしないで、先生の充実ともども進めてまいりたいと思っております。
○西委員　昨年度から、これも文部省の予算において幾つかの新規事業を開始して、理科教育の振興に力を入れていただいております。大変ありがたいことだというふうに感謝をしております。しかし、予算という限られた額を、現在のこの課題を克服するためにいかに有効に使うかということが問題になってくるのではないかと思います。先ほどイギリスの例を挙げるまでもなく、やはり一つの投資というものは、ターゲットを決めて、例えばどの年齢層にどれぐらいの期間をかけてどのぐらいの程度にというものが必要ではないかと思います。
　昨年の文教委員会でも、この科学学習センター事業についても指摘をさせていただきましたが、そのときには、文部省は、五年をめどに四十七都道府県に一つずつ科学学習センターを設置をする、こういう説明でございました。昨年のこの予算の概要説明では、市町村単位程度の一定地域に設置すると印刷物のところに書かれておりまして、まあ全国、もちろん三千という市町村は無理でしょうが、かなり細かくこの科学学習センターが設置をされる計画になっているようでございます。
　ただ、現実には、これは、全額国の予算が投入されるわけじゃなくて、補助という形ですので、地元の皆さんの要望とかで実際にはかなり難しいということもお聞きをいたしました。昨年は三カ所の予想で予算をつけておりましたところ、徳島県一カ所でまず初年度はやっていただく、今年度は何とか三カ所つく予定だというふうなこともお伺いをしておりますが、その現状について、ちょっと昨年はお聞きをしたんですが、ことしは何カ所でございましたでしょうか。
○遠山政府委員　お答え申し上げます。
　科学学習センターの施設整備費の予算でございますが、平成七年度は一カ所だったわけでございますが、平成八年度は現在のところ三カ所、予算書どおり整備されるということで考えております。
○西委員　大変な金額がかかるわけでございまして、例えば今の単価でいきますと、三百カ所程度つくるとなると、一カ所十億円程度だと思いますから、三千億とかいうような数字になってまいります。もちろん、それで充実した理科教育が展開できればいいわけですが、その期間といい、かなり大きな事業であり、また長い年月がかかることでございますので、やはりこれも早急に、例えば私は中学生が一番いいと思うんですが、理科離れの始まりである中学校一年生、二年生あたりをターゲットにして、センターをたとえつくるにしても、この人たちに何を提供するかというようなことをきちっと考えていただいて、効果の上がる内容、また、何人の人に見せられるのか、全国の中学生のうち何％の人に効果を上げられるのかということも十分考えていただいて、ただ象徴的につくったんだ、何年かすればもう地元から要望が上がらないからやめちゃったというような中途半端なものでない計画を、ぜひお願いをしたいと思います。
　さらに、理科教育の充実に関しては、やはり授業そのものを充実してほしいという結論が、このアンケートの中でも出ております。
　今、文部省がサイエンスボランティア制度というのをやっておられるようでございます。また科学技術庁の方でも、科学技術理解増進事業という形で、その一部として、技術者を各学校に派遣をして、そして講演をしたりというようなことも考えていらっしゃるようにお聞きをしております。このような大学教員、研究者、技術者の皆さんに
よるボランティア事業、それから教員の支援策として研修制度を充実するとか、こういうことを十分に充実していただいて、先生方に対する授業の向上についてもぜひとも頑張っていただきたいと思います。
　きょうは、大臣にいろいろと率直な、前向きな御答弁をいただきましてありがとうございました。理科教育のためにもまた御努力いただきますように心からお願い申し上げまして、質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○柳沢委員長　次に、鮫島宗明君。