Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○加藤修一君　ある県の例を挙げますと、これは都市計画審議会でありますけれども、委員の顔ぶれを調べてみますと、会長、副会長を含む七人は民間人でありますが、そのほか県会議員が八人、それから国の関係省庁の部局長が五人、それから県下の市町村の市長、議会議長ですね、が六人と、それから県警、県の警察本部長が入りまして計二十八人となっておりまして、行政から独立してある意味では審議をしなければいけないわけでありますけれども、行政に意見を具申する機関としては役割がちょっと大きく期待できるのかどうか、ちょっと残念な気持ちでこういう内容を今紹介しているわけなんですけれども。
　そこで、読売新聞なんですけれども、これは四月の十六日の読売新聞でございますが、第一面の左側にいつも出ているように思っておりますが、「民主イズム」ということで、鳩山政権は天下りの指定席と批判される独法の理事などを公募制にしたと。公募制にしたということは非常に私はよろしいと思いますが、ただ、この中を見てまいりますと、これは報道によればということに当然なるわけでありますけれども、なかなか、その公募をしたけれども、結果的には大臣の恣意的な判断といいますか、そういうことによって失職したとかですね、例えば山口二郎北大教授は、今の民主党は政策に中身がないから官僚を恣意的に排除するパフォーマンスばっかりしているという、ちょっとかなり厳しい言い方だと私は思いますけれども、そういうことが書いてありましたり、お友達人事とやゆする声が広がっているとか、かなり人事の在り方としてはどうなのかなと、そんなふうに思う内容になっているなということなんですね。
　なぜこういう話をするかというと、私は、審議会の関係で公正性とかそういった点についてはしっかり対応していかなければいけないということなんですけれども、現実はこういうことがありますので、先ほど申し上げました提案を含めてしっかりと対応すべきではないか。また、この記事についても、報道の記事ですから、私は裏を取っているわけじゃございませんが、大臣としてはどうお考えですか、こういう面については。
○国務大臣（小沢鋭仁君）　公募に関しては委員も賛成だと、こういう御意見をいただきました。公募を中心に選任をしていきたいというのが鳩山内閣の内閣全体を通じた基本姿勢であることは言うまでもございません。
　その上で、こういう記事についての感想もいかがかと、こういう話でございますので、若干個人的な意見を申し上げさせていただくと、例えば先ほど委員が御指摘の山口二郎先生の件でありますが、今の民主党は政策に中身がないから官僚を恣意的に排除するパフォーマンスばかりしていると、こういう話でありますが、この前半部分は私納得できないんですけれども、後半部分はややそういうところが強調されている面があるのかなと、私自身は個人的にはそういう感じはいたします。
　この委員会でも申し上げておりますように、私は官僚の皆さんのいわゆる専門的知識、テクノクラートとしてのまさに仕事というのは幾ら政治主導という中においても極めて重要だと、こう思っておりまして、私は、政治主導の意味というのは、それも何度も申し上げてまいりましたが、いわゆる方向性を決定すること、そこにおいて役人の皆さんたちがその専門性を大いに発揮していただいてその中身で行ってもらうこと、さらには、結果として出たことに関しては決定をした政治家が責任を負うことと、そういうふうな意味で私は政治主導というのを目指したいと、こう思っておるわけでございまして、そういった意味においては、政は政、官は官、それぞれの役割をしっかり果たすべきだと、こう思っておりまして、これは加藤委員も選挙を御経験しているのでお分かりだと思いますが、ややもすると、マスコミの皆さん方はこういったいわゆる官僚バッシングというんでしょうか、そういう嫌いがあるように見受けられますし、また世の中、地元に帰っていろんな懇談会や何かでお酒が入ったりしてきますと、やっぱり役人批判というのは大いに盛り上がるわけでありまして、そういったところをうんうんとうなずいていると、なかなかそういった意味では議論もたやすいと、こういうこともあって、ついついそういったことになりがちなところはあると思いますが、そういうことによって役人の皆さん方がやる気を失ったり、あるいはまた新しい若い人材が入ってこれなくなることは日本にとって大変心配なことだと、こうは思っておりますので、政は政、官は官の役割をしっかり果たしていくべきだと、こう思っておるところでございます。
○加藤修一君　官僚、役人バッシングという話じゃなくて、これは完全に政務三役バッシング、バッシングかどうか分かりません、そういうことについての批判的な記事であるということについては、しっかりとらえていただきたいと思います。
　それで、独法の理事などを公募制にしたということで、その公募制の関係について先ほどから申し上げております、今日も配付をさせていただきましたけれども、コミッショナー制度ということになるわけで、この七つのいわゆるＯＣＰＡ、先ほど紹介いたしましたけれども、そういうことを含めて私は導入することが極めて大事だと思っておりますので、改めて総理にこういうことについての進言をしたらどうなのか、このように大臣にお願いをいたしますけれども、どうでしょうか。
○国務大臣（小沢鋭仁君）　今日、改めて加藤委員からそういう進言をすべきという貴重な意見をいただいたということを付言して総理にもお伝えしたいと、こういうふうに思います。
○加藤修一君　それでは次に、今回の環境影響評価法の関係で、第五十二条の第三項、適用除外の関係でありますけれども、ほかの委員の方々もこの点については関心をお持ちのようで、これは非常に私も関心は持っております。
　なかなか議論を聞いていてもすぐには整理されない、理解できないというところがございますので、私からも、前回も触れておりますけれども、改めてまたこの点について申し上げたい点は、まず、国土交通省にお願いしたいんですけれども、都市再生機構法の十三条、これ導入の理由と経緯についてまずお願いいたします。
○政府参考人（井上俊之君）　お答え申し上げます。
　都市再生機構の前身でございます日本住宅公団及び住宅・都市整備公団においては、大臣が一般的な監督、命令の権限を持っておりました。これにつきましては、公団で不適切な業務をやった場合に想定しておったものでございます。
　住宅・都市整備公団時代の平成七年に阪神・淡路大震災が起こりまして、当時、建設大臣から公団に対して法的な位置付けのない指示を行い、復興事業をやっていただいたという経緯がございます。このことを踏まえまして、十一年に都市基盤整備公団を設立した際には、大地震の発生時等において緊急に市街地の整備、改善や復興住宅の建設等の業務を実施させるために大臣が公団に対して指示を行うこととする条文が設けられました。この条文が十六年に独立行政法人都市再生機構になった際にも引き継がれておりますけれども、公団の場合には指示でございましたけれども、独立行政法人の性格上、この文言を「求め」というふうに改めたところでございます。
○加藤修一君　これは要するに、国の利害に重大な関係があり、かつ、災害の発生など緊急の必要がある場合において云々と書いてありますけれども、これ全く災害だけというふうに考えてよろしいんですか。
○政府参考人（井上俊之君）　当時の想定といたしましては主なものは災害でございますけれども、その他のケースといたしまして、国が管理者になります根幹的な公共施設を整備するために、用地確保等の観点から不可欠となる周辺市街地の整備を一体的に緊急に行う必要がある場合なども想定してございます。
○加藤修一君　災害だけというふうに考えていいんですか。ちょっと聞こえづらかったんですけれども。
○政府参考人（井上俊之君）　必ずしも災害だけに限ったものではないというふうに考えております。
○加藤修一君　じゃ、災害以外には何が考えられますか。
○政府参考人（井上俊之君）　国が管理者となる根幹的な重要な公共施設を緊急に整備する場合に、周辺市街地等を一体的に整備する必要が生じた場合等を考えておりました。
○加藤修一君　緊急に公共施設を造らなければならないというときですね。それは具体的にどういうものが入りますか。
○政府参考人（井上俊之君）　ちょっと個別の事態は想定いたしておりませんけれども、国の利害に重大な関係があるような非常に重要な公共施設の整備が非常に遅滞していると、こういうような場合に発動することが考えられると思います。
○加藤修一君　国の重大な施設云々と、その重大というのはどういう範囲を考えて、それに基づいてどういう施設を言っているんですか。
○政府参考人（井上俊之君）　あくまでも条文は、国の利害に重大な関係がありということのみ規定をしてございますので、法文上事細かにどういう施設、どういう公共施設ということが決まっているわけではございませんけれども、根幹的な国道でありますとか大規模な治水設備とか施設とか、こういうものが想定されると思います。
○加藤修一君　もう一度今の答弁していただけますか。
○政府参考人（井上俊之君）　国の利害に重大な関係があり、かつ、災害の発生その他特別の事情により緊急の整備を要すると認めるときというのが条文の規定でございますので、これに対応するような根幹的な道路でありますとか治水設備、これの整備が非常に遅れているような場合が想定し得ると思います。
○加藤修一君　そうすると、一般的な公共施設というふうに理解してよろしいんですね、一般的な。
○政府参考人（井上俊之君）　あくまでも国の利害に重大な関係がある根幹的な公共施設ということでございますので、規範はこれだけでございますので、そういうふうに理解しております。
○加藤修一君　根幹的なという、これは法律作るときに事例とかそれはいろいろ研究するわけですよね。今の話だけじゃ分かりづらいですよね。私が分かりやすいようにもう少し言葉を足して説明いただけますか。
○政府参考人（井上俊之君）　当時の立法時の記録等を調べてまいりましたけれども、先ほど述べた範囲のことでございまして、根幹的なということについての具体的な規範が想定されていたわけではございません。
○加藤修一君　都市再生機構法第十三条の条文解釈の関係については、内容として、対象とする業務は、宅地造成等、市街地再開発事業等の施行、管理する賃貸住宅の建て替え及び災害時における賃貸住宅の建設ということで、等の中に先ほどのが入るんでしょう、道路の関係とか治水施設の関係というのは。そういう意味ですか。そういう理解でよろしいんですか。
○政府参考人（井上俊之君）　直接その今挙げられた業務が根幹的な施設に当たるわけではございませんで、根幹的な施設を整備する際に、周りの市街地も一体的に緊急に整備をしないと施設の整備ができないような場合に公団に対して協力を要請すると、こういう趣旨でございます。
○加藤修一君　堂々巡りみたいな感じになってきて、よく分かりづらいんですけれども。
　参考人に来ていろいろと説明をいただいたときに、ある参考人の方が、普天間にかかわる関係ではないのかと、そういう意味に受け取れる内容の発言をしていたんですよね。これは環境省に質問をいたしますけれども、この第五十二条第三項の条文の中身ですよね、災害という印象が非常に強いんですけれども、我々の受取方は、それ以外に、今言ったような参考人の発言というのは非常に重要な私は内容だと思っているわけなんですけれども、それは関係しないんですか、関係するんですか、どっちなんでしょう。
○国務大臣（小沢鋭仁君）　いわゆる不測の事態に備えると、こういう話でありまして、二項の方がいわゆる復旧、三項の方で新設と、こういうふうに環境省としては考えているところでございます。
○加藤修一君　これ、第五十二条の第三項の条文をどう理解するかという話なんですね。
　環境省は、今までの審議の過程では災害ということを強調しておりまして、災害の関係は非常に大事でありますから、可及速やかに配慮書を省いて、省くことが一年節約になるのかどうかは分かりませんが、そういうことについての理解は私はありますけれども、ただもう一つ、先ほどから私言っております普天間の代替地の関係については、これは関係しないですか、関係しますか。イエスかノー、どちらかでお願いします。
○国務大臣（小沢鋭仁君）　普天間のことと言われても、その普天間の話はまだ決まっている話でございませんので、何ともお答えのしようがございません。
　いずれにしても、施行まで二年あるわけでありまして、さらにはまた先般もお話がありましたように、またいわゆる、何というんですか、そのことに関してはできるだけ速やかに決定すると、こういう話になるわけでありますので、タイミング的なことも考えれば二年以内と、こういう話にはなかなかならないのではないかとは、こうは一般的に言えると思います。
○加藤修一君　それじゃ、質問の仕方を変えますけれども、普天間という具体的な話じゃなくて、普天間相当の施設についてこの条文というのは対応する話になっているのか、なっていないのか、どうでしょう。
○国務大臣（小沢鋭仁君）　不測の事態に備えると、こういうことでございまして、普天間以外のその種のものと、こう言われても、なかなか具体的な話は見えませんので、お答えのしようがないということだと思います。
○加藤修一君　私は一般的な話をいたしましたので、具体的な話は割愛して一般的な言い方をしましたので、その場合にこの条文はそういうふうに読めるか読めないかという話ですね。
○国務大臣（小沢鋭仁君）　政令で定めるという話になっておりますので、その政令のいわゆる決め方だろうと、こう思います。
○加藤修一君　ここは国会の委員会で、今質疑をしている最中でありまして、政令で定めるということは政令の前にここで審議しているときにあらあら分かる話ですよ。大事な問題について政令でという言い訳は、ちょっと理解私はできません。
○国務大臣（小沢鋭仁君）　あくまでも私は法令としてのいわゆる構成を申し上げたわけでございますので、是非御理解をいただきたいと思います。
○加藤修一君　ちょっと、法制局、来てますか。
　私は、一般論的に言いますけれども、要は普天間施設等のようなもの、一般論で、そういうものについてこれは対応する話になるのか、ならないのか。法令の読み方としては、法律の読み方としては、内閣法制局としてはこれは詰めているわけですから、法制局としてどう理解しているんですか、どう判断しているんですか。
○政府参考人（近藤正春君）　この五十二条の三項の適用除外につきましては、環境省の方から、立法政策的にこういうものについて適用除外規定を置きたいというお話がございまして、そのときの御説明、私どもお伺いいたしましたときは、災害の発生というのが一番考えられる事態であろうと。それ以外にも、人的ないろんな被害、事件が起こったような場合、そういったものもあり得るので、災害だけに限らず、その他それに相応するような、先ほどの大臣のお言葉を使いますと、不測の事態が起こったときには少しそういう政策的にこの手続を除外するような形での規定を置きたい。かつ、先ほど御答弁がございましたけれども、そういう他の条文にも類似の規定があるということで、すべてを想定し切れないものですから、少なくともそういう事情があるということであり、そういう規定を置きたいということでございましたので、そういう条文を法制的には置けるということで置きました。
　したがって、すべての事態あるいは個別の事情についてはこの条文に基づきましてまた関係大臣の方で御判断をされるということで、何が入っているというのをすべて私ども詰めているということではございません。
○加藤修一君　何が入っているかじゃなくて、どう読めるかという話ですよ。どう読めるのか、どう読むのかという話ですよ。これは法制局、責任持ってくださいよ。
○政府参考人（近藤正春君）　お答えになるかどうか分かりませんけれども、まさしく国の利害に重大な関係があり、かつ、災害の発生、災害発生以外ですと、特別の事情により緊急の実施を要するというふうに認める場合が対象になるということで、ならない、これの対象になる、これに該当するものは対象になるし、該当しないものは対象にならないとしか、済みません、これ以上言いようがないんじゃないかと思います。それは個別具体的に個々の事情を担当大臣の方で御判断されて政令案を作り上げていくということだと思います。
○加藤修一君　いや、ですから、先ほど言った施設については、一般論でありますけれども、入るのか、読めるのか、読めないのかという話ですよ。
　それは内閣法制局で判断できる話じゃないですか。読めないのは読めないでいいんです。読めるのかという、どっちかですよ。
○政府参考人（近藤正春君）　大変恐縮ですけれども、具体的な事業の当てはめは各担当大臣でやられるということで、申し上げたとおり、この条文のとおりでございまして、これに該当すると判断されれば対象になりますし、判断されなければ対象にならないということ以上は、ちょっと私ども個々の事業を所管しているものでございませんので、そういう個々の当てはめの問題は、済みません、法制局としてはお答えしにくいということで、差し控えさせていただきたいと思います。
○加藤修一君　法制局の言う意味は少しは分かります。大半分かりません。
　内閣法制局長官というのは、国会に出てきて答弁して、例えば憲法九条の解釈の在り方とか、非常に重要な話をするわけですよね。それは責任を持って話ししているわけでありまして、ここは非常に重要な箇所だと私は思っております。
　それで、法律を作るときには、想定の内容についてはいろいろ議論するはずなんですよ。議論するはずなんです。だからそれが、想定の中にそれが入っていないというならそれでいいんですよ。入っていないというんならそれでいいんですよ。ただ私は、手続の透明性ということを先ほど大臣もおっしゃいましたけれども、まさにそこにかかわってくる話でありまして、それはやはり法制局だって一部の責任はあるわけですから、しっかり答えてください。入っていないなら入っていないでいいですよ。
○政府参考人（近藤正春君）　申し訳ございません。入っているとか入っていないとかいうことをちょっと申し上げる立場にございませんでして、このアセス法の対象事業というのが第一種事業としてずっといろんなタイプのものが書いてございまして、そのものについてそういう事態が起こればすべてなり得るし、その要件に当てはまらなければなり得ないということでございまして、そこは、すべてのことが逆に想定できないので、ある程度こういう概念によって対象物を個別に判断をしていくという条文を置いたわけでございまして、逆に言うと、すべてを言えないから逆にこういう条文が置いてございまして、そこのところは想定がすべてができないということでございます。
○加藤修一君　いや、想定できないからこういう条文があると言うんでしょう。だから、想定できることが今起こり始めているというふうに理解するわけ、私はね。
　だから、大臣、答えてください、ここは。どういうふうになっているのか。こういう問題が出てきたときにどう対応するかというのは、これは環境大臣にかかわる話ですから。
　だから、いや、入っていないという発言でもよろしいんですよ。入っているんでないかというふうに疑う人もいるかもしれませんが、入っていないというふうに言ったっていいわけですから。だから、どっちか判断してください。
○国務大臣（小沢鋭仁君）　決めれないことが起こるので不測の事態と。不測の事態の不測というのは予測できないことと、こういう意味でありますので、そういうことだというふうに御理解をいただきたいと思いますし、いわゆる加藤委員の、のような、普天間のような施設と、こう言われても、それはどういう施設かのいわゆる個別具体な話が確定できなければ、そこは、入っている、入っていないという話は答えられないと私は思います。是非御理解をいただきたいと思います。
○加藤修一君　理解できないから質問続行しますけれども、不測の段階じゃなくて、不測のそういう段階じゃないと私は思っているんですよね。
　それは、個別具体的に分からないというんじゃなくて、個別具体的に分かっている話で、私はあえて具体的に聞きますけれども、普天間代替地については対応する話ではないと、こういう理解でよろしいんですね。
○国務大臣（小沢鋭仁君）　現段階では何も決まっておりませんので、それは判断のしようがございません。
○加藤修一君　いや、そういうことが決まっている、決まっていないの話じゃないですよ。そういう不測の事態とかそういうことの段階はもう通り越していますから。具体的な話に私はなっていると思うんですね。それは、大臣がそれは政令で云々する話じゃ私はないと思うんですよ。是非答えてください。
○国務大臣（小沢鋭仁君）　政令で決めると、こういう話をこの法案として作っているわけでございまして、そこの段階で決めると、こういうことだと思います。
○加藤修一君　これ、先ほども言いましたけれども、不測の段階じゃないということなんですよね。ですから、もう具体的な話になってきている。具体的な段階になってきていて、環境大臣の方でここについて判断しかねるというのは分かりづらいですね、非常に。
　大臣、首かしげておりますけれども、是非しっかりここは答えていただきたいと思います。
○国務大臣（小沢鋭仁君）　本当にそれ以上のことは決まっていない以上、お答えできないと、こういうことだと思いますが。
○加藤修一君　いや、決まっていないということはないわけで、決まっていますよね、普天間の関係についてはね、代替地の関係含めて。
　いずれにしても、今のまま、普天間はそのまんまで何もしないという話じゃなくて、代替的なところはどこかに決定するわけでありますから、その場合のことを想定している。そういった意味では不測じゃないんですよ、もうほぼどこかに設置するというのは決まっているわけですから。
　ですから、それは判断するというのは当然でありまして、その中に入るのか入らないのかという、そういう極めて単純な質問なんですね。中身は重大ですけど。
○国務大臣（小沢鋭仁君）　もう一回整理して申し上げたいと思います。
　いわゆるここの件に関しましては、先ほど申し上げましたように、二項が復旧、それに対して三項は新設、そういう対比で作らせていただいたところでございまして、今、加藤委員がおっしゃられている普天間のようなものと、こういう話を言われても、それが普天間のようなものが一体どこにどのようなものになるのか、そういったことが具体的な条件を言っていただかないと、それも判断のしようがありませんし、元々、法の体系として政令で定めるということで、まだ政令は決めておりませんので、そういった意味ではお答えができないと、こういうことでございます。
　法の趣旨は申し上げたとおり、で、決めれない理由も今申し上げたとおりでございます。（発言する者あり）
○国務大臣（小沢鋭仁君）　これ以上のお答えができないと思っているんですが、もう一回申し上げます。
　法の趣旨は、いわゆる二項が復旧、三項が新設。
　それから、普天間のようなものが入るか入らないかと言われても、普天間のようなものというのは分かりません。道路であれ飛行場であれ、いわゆる対象になるものは一般論としては入ります。しかし、普天間のようなものと、こう言われても、それはそのようなものという話が明らかにならない現時点においては判断のしようがないと、こういうことでございます。
○加藤修一君　いや、はっきりしていると思うんですけれどもね。
　それと、軍事施設というか、そういうものは入るんですか、入らないんですか。軍事施設。
○国務大臣（小沢鋭仁君）　先ほども申し上げましたように、いわゆる道路、飛行場、そういったことに関しては一般論としては当然入り得る、それはありますけれども、軍事施設と、こういう話に関して言われても、そこのところはいわゆるそういう規定にはなっていませんと、こういうことだと思います。
○加藤修一君　最後ちょっと語尾が分からなかったんですけれども。軍事基地は。
○国務大臣（小沢鋭仁君）　例えば、その中の飛行場とか道路とか、そういう話は当然、日本国内法に適用になるものに関しては入ります。
　しかし、軍事施設の何をおっしゃっていらっしゃるのか。そこのところは、いわゆる軍事施設と、こう言われても、そういったものは当然法の中には規定はされておりません。
○加藤修一君　いや、いろいろと道路についても、あるいは様々な供給施設についても飛行場についても、それは軍事施設の中に入るんじゃないですか。入りますよね。道路とか飛行場とか、そういうのをお話しされましたけれども、軍事施設の構成要因としてそういうのも入りますねということですよ。
○国務大臣（小沢鋭仁君）　先ほども申し上げましたように、飛行場であるとか道路であるという、そういうパーツに関しては入ります。普天間だとか軍事施設というカテゴリーは定めているわけではございません。
○加藤修一君　定めてはいませんということですね。普天間等についても定めてはいない。つまり入っていないと、対象にならないと、そういうことで理解してよろしいですか。（発言する者あり）
○国務大臣（小沢鋭仁君）　これもう繰り返しになるんですけれども、そういうカテゴリーで決めているわけではなくて、いわゆる事業の種類という形で決めているのは加藤委員も御存じのとおりだと思います。
　いわゆる飛行場であるとかあるいは道路であるとかそういったものは含まれますが、じゃ軍事施設が入るのかと言われたら、軍事施設というカテゴリーは定めておりません。
○加藤修一君　定めていない。定めていないということですね。軍事施設は定めていない。軍事施設として飛行場も当然入るんですけれども、それは定めていない。ちょっと確認しますけれども、どういうことでしょうね。
○国務大臣（小沢鋭仁君）　アセスの対象事業としてのいわゆる対象にはしていません、軍事施設というのは。
○加藤修一君　いやいや、先ほど別の角度からちょっと言いましたけれども、軍事施設の中には飛行場があったり道路があったりいろいろするわけですけれども、要するに飛行場、そういうものについては、それも定めていない。
○国務大臣（小沢鋭仁君）　飛行場は定めております。
○加藤修一君　それじゃ、軍用といいますか軍として使う場合の飛行場ということについてはどうなんでしょう。
○国務大臣（小沢鋭仁君）　対象に入ります。
○加藤修一君　対象に入ります。
○国務大臣（小沢鋭仁君）　入ります。
○加藤修一君　じゃ、それこそ、元の質問に戻りますけれども、普天間のようなものについてはどうなんでしょう。改めて聞きます。
○国務大臣（小沢鋭仁君）　そこで普天間のようなという話が入るものですから、そういった話はこの今の現段階においては全く承知をできておりませんので、決まっておりませんので、判断のしようがないと、こういうふうに申し上げているわけであります。
　一般論として、飛行場、そういったものは入ります。
○加藤修一君　承知しておりませんって、承知せざるを得ないんじゃないですか、変な言い方しますけれども。
　こんな形だと、もう十一時三十分過ぎに私の質問終わらざるを得ないんですけど、ちょっと質問続行できませんよ、これは。
○国務大臣（小沢鋭仁君）　要は、先ほど来申し上げておりますように、アセス法の対象事業に該当するのかどうかがまず一つのポイントだと思っています。アセス法の対象事業にあるものは、先ほど申し上げましたように飛行場、道路、河川、ダム、放水路、鉄道、軌道等々をずっと列挙をしているわけでありまして、軍事施設というような名称のものはございません。
　同時にまた、普天間のようなと、こういう話でありますが、普天間のようなという話の中で、今の普天間の話というのはある程度もちろんあるわけでありますけれども、代替施設と、こう言われておりますが、それが何がどうなるのか分かりませんから、その中に例えば道路があるのか、飛行場があるのか、あるいはまたゴルフ場があるのか、あるいは何があるのか分かりませんので、そこは判断のしようがございませんと、こう申し上げておりまして、あくまでもいわゆるアセスの対象事業にあるものに関してはアセスはかかってまいります。
　今言えるのはそういうことでございまして、固有名詞でそういうふうに挙げられてもそこは判断のしようがないというのは私はこれは極めて論理的な話だと、こういうふうに思っております。
○加藤修一君　普天間の代替施設は飛行場が中心になりますよね。先ほど軍事的な飛行場の関係については対象になるというふうに私は伺っておりますけれども、ということは対象になるんじゃないですか、普天間の代替施設というのは。そうですよね、そうなりませんか。
○国務大臣（小沢鋭仁君）　飛行場ということで聞かれれば、それは新設であればいわゆるアセスの対象になります。このままの使用ということになればアセスは不要になります。そういうことだと思います。
○加藤修一君　もう一度、済みません、お願いします。答弁聞きにくかったので、お願いします。
○国務大臣（小沢鋭仁君）　いずれにしても、固有名詞の普天間と言われても、いわゆるそれが新しい代替施設なるものはどういうものか分かりませんので言いようがありませんが、飛行場ということであればアセスの対象にはなります。しかし、普天間が今のままで使用になるということであれば、空港であってもそれはもうアセスは済んでいるわけですから、既設でありますからそれは該当しませんと、そういうことを申し上げているわけであります。
　いずれにしても、まだ決まっていない話をそう聞かれてもそこはお答えのしようがなくて、あくまでも法律の構成要件の中で私としては説明を申し上げているわけでありまして、是非そこは加藤委員、御理解をいただきたいと、こういうふうに思います。
○加藤修一君　普天間の代替施設というのは、簡単に言うとそれは飛行場ですよね。飛行場が中心になりますよね、当然。だから、先ほど言ったような質問が出てくるわけでありまして。
　問題は、政省令といいますか、そちらの方に具体的に書くという話かもしれませんが、いずれにしても、これは手続上、やはり透明性を担保できるように是非私はしてほしいと思うんです。
　こういう時間が長くなってしまって誠に残念でありますけれども、改めてまた別の機会に確認の質問をさせていただきますので、是非そういった面についてはしっかりと整理をしていただきたいと思います。
　次に、ＪＩＣＡの皆さんにせっかく来ていただいておりますので、ＪＩＣＡがお持ちのガイドラインについて御説明いただきたいと思います。
○参考人（粗信仁君）　新環境社会配慮ガイドラインでございますけれど、これにつきましては幾つかの改良点を盛り込んで作成をしております。
　第一に、情報公開の拡充でございますけれど、これについては、これまでのガイドラインと比較してより多くの情報をより早い段階で公開するということの方針に基づいて拡充を図っております。
　具体的には四点ほどございますが、案件の検討を開始するときに、案件の概要それから環境影響度合い、これを公開する。二番目に、特に環境社会影響が大きいと見込まれる案件につきましては、環境社会配慮に関するアセスメント等の文書及びＪＩＣＡによる調査報告書についても公開する。三点目としまして、案件に関する相手国政府との合意ができて文書が締結された後、環境社会配慮に関するＪＩＣＡの検討結果を公開する。四点目としまして、実施中の案件については相手国政府等の了解を前提にモニタリング結果を公開するということでございます。
　これらの内容につきましては、その一部はこれまでの環境社会配慮ガイドラインにおいても公開が規定されておりましたけど、本ガイドラインではその対象が拡充されることで透明性が高まったと。また、相手国の住民から異議申立てを受け付ける制度も含めまして、ＪＩＣＡとしては、十分な配慮の下、案件の検討を進めていくことは可能となったと考えております。
○加藤修一君　ちょっと紛糾した後で今のＪＩＣＡの中身を聞いていただいて大臣に感想を求めるのもあれかもしれませんが、是非──じゃ副大臣お願いいたします。
○副大臣（田島一成君）　今ほど御説明をいただきましたこの四月一日に公布されましたＪＩＣＡの新しい環境社会配慮ガイドラインにつきましては、環境省としても大変注視をしているところでもございます。そもそも情報の公開につきましては開発事業の環境社会配慮にとって重要な要素でもございまして、今回の、環境省としてもＪＩＣＡの新しい環境社会配慮ガイドラインは適切なものというふうに評価をしているところでございます。今後につきましては、この本ガイドラインによる情報公開の手続が適切に実施されますようにしっかりと注視をしていきたいと考えているところでございます。
○加藤修一君　それでは、ＪＩＣＡ、環境社会配慮助言委員会の機能が関与の関係で拡大したとか、あるいは環境社会配慮要件の強化ということが今年の四月からなっているわけでありますけれども、その辺について御説明お願いいたします。
○参考人（粗信仁君）　新ガイドラインにおきましては、ＪＩＣＡが協力する事業における環境社会配慮のこれは支援とそれから確認に関する助言を得るために、知見を有する外部の専門家の方、大体二十名程度を想定しておりますけれど、こういう専門家から成る環境社会配慮助言委員会を第三者的な機関として設置することとしております。
　また、お尋ねの環境社会配慮要件ですが、このガイドラインの中で四点ほど強化をいたしております。
　一点目は、このガイドラインが、国際的な仕事ですので、国際的に通用するものでなければならないということで、世界銀行のセーフガードポリシーと言っておりますけれど、そういう国際機関の対応と大きな乖離がないことを確認することとしました。それから二点目として、元々住民移転などの配慮は入っていましたが、環境社会配慮を行うべき項目として、労働環境、生態系及び生物相、これを追加いたしました。三点目としまして、住民移転が生じる場合、新たな土地を住民が購入、入手できるレベルの補償額を算定し、移転前に支払を完了することを途上国政府とともに実現することを明記いたしました。四点目としまして、先住民に影響を及ぼす場合、十分な情報を提供した上で事前協議を行い、案件に対する合意形成を行うことを明記いたしました。
　以上でございます。
○加藤修一君　副大臣、今説明があったわけでありますけれども、御感想をお願いいたします。
○副大臣（田島一成君）　ありがとうございます。
　今回ＪＩＣＡの新しい環境社会配慮ガイドラインが大きく改正された部分の中でも、とりわけ今御説明がありましたように、学識経験者やＮＧＯなど外部有識者の意見を聞くということは大変大きな改善点だというふうに思っておりますし、また、環境社会配慮要件の中に生態系が追加されたという点についても大変適切なものだと評価をしているところでもございます。
　今後、七月一日に施行というお話が御説明ありましたけれども、施行後につきましては、今後この本ガイドラインでの手続や評価が適切に実施されるように注視をしてまいりたいと思いますし、また環境省として必要であるならば、生態系の評価でありますとか技術的な協力についても惜しまない覚悟でございます。
○加藤修一君　そういった意味で、ＪＩＣＡの環境社会配慮ガイドライン、極めて評価が高い、国際的な評価が高いということで、先進的な仕組みをいろいろと取り入れてやっているということで評価したいわけでありまして、これは要するに、こういうガイドラインを日本の途上国支援、ＯＤＡの関係で使っているわけでありまして、途上国にその内容についてはしっかりとチェックをしているということに当然なってくるわけですよね。だから、海外に対して相当のチェックをしていることを考えていく中で、やはり我が国においてもより一層、これＳＥＡの関係に当然なってまいりますけれども、そういった面についても特段の努力をして、二十一世紀環境立国戦略、そういうことを立てているわけでありますから。
　この間、小沢大臣からは、これは閣議決定しているけれども新政権としてはどういうふうに考えているのか、これはそのまま推進してまいりますと、そういうお答えをいただいておりますので、やはりそういった中身に対応する形で、こういうＳＥＡの関係についても是非特段の努力をしていただきたいなと、このように考えております。
　それで、環境大臣にお願いでありますけれども、改正案の見直しの関係でありますけれども、期限が十年ということで、公布して施行に入るまで二年ということでありますし、今まで十年掛けてやってきた財産も当然あるわけでありまして、これ、二〇二二年に見直しという話になってくるわけですよね。ようやっとその段階で見直しの段階に入ってくるということで、いかにもこれは長過ぎるんではなかろうかと。
　今までのほかの委員の方々の質問に対して、随時見直していくというそういうお答えがあったように記憶しておりますけれども、ともかく年限をやはりもっと短縮すべきである、具体的にすべきであると、そんなふうに考えておりますけれども、どうでしょうか。
○大臣政務官（大谷信盛君）　先生の指摘よく分かります。世の中どんどんどんどん変わっていきますし、技術も変わっていきます。また、施設の中身も変わっていきますので、それなりに時代に合うようなことを考えていかなければならないというふうに思っておりますが、御存じのとおり、一定、アセス始めますと二年、三年掛かります。長かったら四年、五年掛かります。その意味でも、一回やってみてその評価をするための蓄積というものが必要になってきますので、大体二周、三周して十年ということで、十年ぐらいの時間が必要なのかなと。
　ただ、中央環境審議会でも御指摘いただいておるようなことに関しては、時代の変化とともに本当にこのアセスが合っているか合っていないかというようなことを評価し続けるというプロセス、そういう適切な対応は取り続けていきたいというふうに考えております。
　以上です。
○加藤修一君　配付資料で世界の潮流から遅れる日本の環境アセス法と今後の展開というふうに書いてありますけれども、要は、もう二〇〇二年の段階でＯＥＣＤから戦略的環境アセスメントの体系的な実行についての勧告が日本に対してなされていると。あるいは、その前の年でありますけれども、ＳＥＡに関するＥＵの指令が出されていたりするわけでありますし、さらに二〇〇三年には国連の欧州経済委員会によるＳＥＡの議定書ということになっているわけですよね。
　こういう動きを見てまいりますと、二〇二〇年というのは、確かに今おっしゃったような積み重ねのデータが必要であるということなんですけれども、実際、一九九九年からのデータはあるわけですよね。今回の戦略的な環境アセスメントの関係については、三つのＰの一番下位のやつですよ。ある意味では、今までの事業アセスの上に、位置にちょこんと乗せたという考え方であるわけでありますから、それほどこの関係について多くのデータの集積というのは必要ではないというふうに考えられるわけでありまして、そういったことを考えていきますと、一九九九年から積み重なっているデータを基にしてＳＥＡの関係を含めて見直しをするというのが私は妥当なことでありまして、そういった意味では、十年というのはいかにも長いというのは、そういう背景があるということを是非理解していただきたいと思いますが、ともかく、随時どういうふうにやっていくかということも含めて、是非積極的な答弁をいただきたいと思います。
○大臣政務官（大谷信盛君）　法改正という時期ということに明言はちょっと慎重にならざるを得ないんですが、おっしゃるとおり、どんなデータが集まってきて、これでもって、法を評価できるかということになりますので、一年、二年、三年しながらこの議論を続けていくということが一番効果的なのかなというふうに思っております。
　これ、最大限前向きになったときの答弁なんですが、今十年を五年にするというような明言はできませんが、しかしながら、一年、二年、三年で集まってきたデータ、蓄積、こういうものを見て、ああこれならば、これまでの取組について評価するに値するだけの量、質のものが整ったなというようなことをかんがみてまた考えていきたいというふうに思っております。
○加藤修一君　時間が迫っていますのでスキップしてしまいますけれども、環境基本法の第十九条、これはもう三つのＰに伴う戦略的な環境アセスメントをするという、そういう意味合いになっていると思うんですね。これは是非積極的に対応していただきたい。既に基本法の中にあるわけでありますから、それに対応して個別法についても更なる拡充をしなければいけないと、そんなふうに考えております。
　それと第二十条、これは事業アセスの関係になってまいりますけれども、私は当初、修正案を出すに当たって第一条を変えるべきかなと思ったんですけれども、これはもう大変な大ごとになると、大手術をしなければいけない、そういうふうにも考えることができると思うんですね。そういったことを考えると、別に新法という形で作ることも一つの考え方としてあり得るんではないかなと。
　先ほど大臣政務官がおっしゃったように、集積されたデータを基にして、この今の環境影響評価法を改正するというよりは、見直しをするというよりは、もう一つの新しい方向性を考えるんならば、やはり私は新法を作るということも一つの考え方としてあっていいんではないかなと、このように考えておりますけれども、どうでしょうか。
○国務大臣（小沢鋭仁君）　委員の十九条に対する見方の御披瀝もございました。私もそういう読み方は一つの考え方として十分あり得ると、こういうふうにも認識をしております。
　そういった意味において、いわゆるポリシー・アンド・プランの部分のところを、もう基本法のところでそういった判断がなされているんであるので、それをベースにして新法をという意見も一つの私は十分有力な考え方だと、こういうふうに思っております。今後、これまでも答弁をしてまいりましたように、ポリシー・アンド・プランの部分は十分検討をしてまいりたいと、こう思っております。
　ただ、今回は、先ほども政務官が答弁させていただきましたが、ガイドラインができてまだ二年と、こういうことの中で事例の積み重ねもまだまだ十分ではないと、こういう判断があるわけでありまして、そういった事例の積み重ねを見まして積極的、前向きに検討してまいりたいと、こう思っておるところでございます。
○加藤修一君　よろしくお願いいたします。
　諸般の事情で時間が参りましたので、ここで質疑を終了いたします。
○市田忠義君　今日は、住民意見のアセスへの反映と科学性、客観性を持った審査の必要性について質問します。
　愛知県の豊川水系豊川の河口から約七十キロメートル上流に計画されている設楽ダム、ここは国土交通省直轄で初めて法に基づくアセスを実施したダムであります。当時の会見で同ダム工事事務所の所長は、法に基づき従来より踏み込んだ環境調査、予測をしたつもりだと述べておられます。実際はどうかと。
　まず、設楽ダムの概要について確認したい。愛知県が設楽町にダム調査申入れを行った年と当時の事業目的は何か、述べてください。
○政府参考人（小池一郎君）　お答えいたします。
　愛知県が最初に地元に調査申入れを行った時期でございますけれども、昭和四十八年の十一月でございます。その申入れの際には、設楽ダムの目的につきまして、豊川の治水及び東三河地域の新規利水の供給を目的とした多目的ダムであると、そういうふうに説明をしております。
○市田忠義君　それから四十年近くたったわけですが、現在の建設目的と、事業費は幾らですか。
○政府参考人（小池一郎君）　設楽ダムにつきましては、特定多目的ダム法に基づきまして基本計画というものを平成二十年十月に策定しております。この中で、設楽ダムの建設の目的につきましては、豊川の洪水調節、流水の正常な機能の維持、かんがい及び上水道の用水供給としているところでございます。また、建設に要する費用の概算額は約二千七十億でございます。
○市田忠義君　設楽ダムの有効貯留容量と流水の正常な機能の維持のための容量は幾らですか。
○政府参考人（小池一郎君）　設楽ダムの有効貯水容量は九千二百万立方メートルでございます。そのうち、流水の正常な機能の維持と増進を図る、具体的には豊川用水の取水地点である大野頭首工下流で頻発している瀬切れというものがございますが、これを解消するなど、豊川の流況を全体的に改善するための容量といたしまして最大六千万立方メートルを計画しているところでございます。
○市田忠義君　流水の正常な機能の維持というと分かりにくいんですけれども、要するに渇水時にダムから水を放流して豊川の河川流量を増加させると。ただ、渇水への対応は既に十分でき上がっていて、ダムをわざわざ造って水をためる必要は全くないと。日常的に活用されていない量が有効貯留量の六五％も占めていると、こんなダムは日本でも極めて異常であります。結局、目的変更で必要水量が減った分の帳じり合わせをしていると。
　そもそも、豊川水系では多くのダムが造られて自然の流れを壊してきた、その対策のためにまたダムを造ると、こんなばかげた話は私はないと思います。しかも、百二十戸を水没させて、そのために二千億円も掛けると。
　洪水調節ということも言われましたが、森林や河道整備状況から判断して、戦後最大規模の洪水はダムなしでほぼ対応できる、また、新規水源開発は、〇二年に完成した豊川総合用水事業により一億トンを超える供給余力があると。いずれの目的も根拠を失っているわけで、こんな無駄な事業は見直すべきだと考えますが、いかがですか。
○大臣政務官（藤本祐司君）　市田委員にお答えいたします。
　この設楽ダムに限らず、政権交代後でございますけれども、税金の使い道を大きく変えていくということの考え方の下で、できるだけダムに頼らない治水ということで政策転換を図っているところでございまして、我々としては、今後の治水対策のあり方に関する有識者会議、この中で具体的な治水対策案の立案手法とか新たな評価軸の検討などをしております。
　御指摘いただいているこの設楽ダムについてもこの検証の対象にしてございまして、今全体で、一定の客観的な要件を満たす事業を除いたすべての事業を検証することとしておりまして、現在八十四事業、八十五施設について検証の対象としてございまして、御指摘いただいていますこの設楽ダムについても、他の全国の検証の対象となっているダムと同じように、先ほど申し上げました今後の治水対策のあり方に関する有識者会議の中で、本年の夏ぐらいをめどにして中間取りまとめを行って検証を進めていくという考え方で今進めているところでございます。
○市田忠義君　設楽ダムも見直しの対象だということが確認されました。じゃ環境の側面から見てどうかと。
　設楽ダムのアセスの内容についてお聞きします。同ダムの予定地は、モリアオガエル、ムカシトンボ等、重要だと言われる動植物だけで百八十一種確認されています。中でも、二〇〇七年四月十九日付けの環境大臣意見では、希少種のクマタカ、ネコギギについて指摘しています。ネコギギについてはどのように述べておるでしょうか。
○政府参考人（白石順一君）　お尋ねの環境大臣意見、具体的にはネコギギにつきましては、読まさせていただきますが、「本事業は、豊川上流に生息するネコギギの重要な生息域のうち、事業実施区域における生息域を消失させることから、その生息域の改変に当たっては、下記の点を含む必要な対策を講じること。」とありまして、「本評価書においては、環境保全措置として改変区域内に生息する個体を改変区域外の生息適地へ移植することを掲げているが、現段階ではネコギギの移植に関する知見及び移植の事例は少なく、措置の効果に係る知見が十分に得られているとは言えないことから、移植については、十分慎重に実施するとともに、事後調査を行い、移植した個体群が安定して生息していることを専門家の意見を聞く等により確認すること。」というふうに記載しております。
○市田忠義君　ネコギギは、伊勢湾あるいは三河湾に注ぐ河川にすむナマズ目の魚で、環境省レッドリストで絶滅危惧ⅠＢ類、絶滅のおそれがあるとされている種であります。
　国交省に聞きますが、アセス評価書に記述されている豊川上流でネコギギの生息が確認された箇所数、それから事業実施による改変箇所数、これはどうなっていますか、数字だけ。
○政府参考人（小池一郎君）　環境影響評価書についてでございますけれども、ネコギギの生息域として把握されたふち、これは五十三か所でございます。それから、そのうち事業実施により改変されるふちが十八か所。さらに、貯水池よりも上流においてネコギギの生息が確認されているふち一か所につきましては、その下流側の集団が貯水池等の出現により消滅する、したがって、上流側が小集団として孤立するために、長期的に見れば集団としての存続性が低下する可能性があるというふうに評価されております。
○市田忠義君　環境省作成の日本の重要湿地五百においてネコギギ生息地の項目を担当された方のお話によりますと、生息密度の情報が示されていないために、消失が予測されるふちの割合だけでは影響が分からない、それ以上の影響が出る懸念もあると指摘されています。生息域の割合だけでも約三六％が事業により消失すると、これはもう大変なことであります。
　国交省は移植のための野外実験を行われましたが、初年度の結果はどうでしたか。
○政府参考人（小池一郎君）　今お話がございましたネコギギ移植のための野外実験でございますけれども、平成十七年度から実験候補地の選定に着手いたしまして、十九年度から、ネコギギが生息できること、繁殖できることを実際に現地で確認するため、個体の放流実験を行っております。平成十九年度から二十年度にかけて二百個体を放流いたしましてその調査を行ったわけでございますけれども、二十一年六月調査では二つの個体、それから九月の調査では三つの個体が現地で生息していることを確認しているところでございます。
　このような実験結果を踏まえて、更に生息数を増やすために、二十一年度でございますけれども、放流前に放流の個体を河川の水温に近い環境に置いた上で、一日実際の河川なりに慣れさせた上で放流するなど放流方法の改善等の取組を行っておりまして、今後とも有識者の助言、指導をいただきながら生息環境保全に向けた取組に取り組んでまいりたいというふうに考えております。
○市田忠義君　時間がないので、尋ねたことだけに答えていただいて。
　二百匹放流して二匹しか発見されなかったと。それ以降も同様の放流実験しているけれども、同じような定着確認、ほとんどできていません。
　ネコギギに詳しい研究者は、川魚の移植による定着の成功例というのはほとんどないと、裏付けがないまま環境アセスでは移植を保全措置としたと、工事で川への影響が出る前にどうするか改めて議論する必要があると、こう話しておられます。
　環境大臣にお聞きしますが、実験では定着の見通しが立たない下で、専門家の意見を踏まえれば今の段階で改めてネコギギの保全対策を再検討すべきだと思いますが、いかがでしょう。
○国務大臣（小沢鋭仁君）　ネコギギの移植に関しては、私どもも、これまでの結果をお聞きする限り順調とは言い難いと、こう感じてはおります。
　しかしながら、ネコギギの移植が難しいことは審査当時も十分認識していたことから、環境大臣意見において、移植した個体群の安定した生息を専門家の意見に基づき確認することを含め、移植の十分慎重な実施を求めてまいりました。事業者において引き続き大臣意見を踏まえた十分な慎重な取組を今はお願いしているところでございます。
○市田忠義君　今回の法改正で、環境大臣意見を検討する際に学識経験者の知見を参考にすると、そういうふうになっていますが、それならば、ネコギギの問題も国交省任せにしないで透明性を持った第三者機関で保全対策の検討をやるべきだと思いますが、大臣の認識はいかがでしょう。
○国務大臣（小沢鋭仁君）　今も市田委員からお話しいただきましたように、大臣意見を述べる際には専門家の先生方の意見も聞いてきたところでございます。
　今後どういう対応を取るかに関しましては、事業者の皆さん方の対応をしっかりしていただくことを前提に、我々としてできることは何かということは考えてみたいと思っておりますが、現時点において具体的な話を今決めているところではございません。これから検討したいと思います。
○市田忠義君　第三者機関の設置も含めて検討するということで、是非やっていただきたいということを述べておきたいと思います。
　今回の法改正で住民が意見を述べる機会が増えることになるわけですが、事業者がその意見を真摯に受け止めて検討することが私は不可欠だと思うんです。その点で設楽ダムは一体どうだったのか。
　この事業の方法書の縦覧期間、方法、意見の数について述べていただけますか。
○政府参考人（小池一郎君）　環境影響評価方法書の縦覧につきましては、環境影響評価法第七条に基づきまして、平成十六年十一月二十四日から十二月二十四日までの一か月間、設楽ダム工事事務所など六か所において実施いたしました。その結果、六十六通の意見書、延べ数にいたしますと百五十七件の意見が提出されたところでございます。
○市田忠義君　ホームページでの閲覧は可能でしたか。
○政府参考人（小池一郎君）　ホームページでは閲覧は可能ではございませんでした。
○市田忠義君　現地に伺いますと、閲覧のやり方が広く住民の意見を求めて英知を集約するという点で極めて困難だったと言われています。また、住民意見の提出期間がちょうど年末年始の期間に重なったために、帰省や行事に追われて落ち着いて意見を出す状況ではなかったと。
　こういう問題は法改正によって若干改善することも期待されますけれども、問題は住民意見の事業への反映であります。このダムの方法書で一番多かった意見は、水質に係る調査地域について、調査地域を豊川流域全体と三河湾に広げるべきだと、これ三十七通であります。しかし、事業者はこの意見を取り入れませんでした。同様の意見は、住民だけではなくて流域で漁業をしている人たちからも出されています。
　国交省にお聞きしますが、二〇〇五年に豊川水系漁協連絡協議会名で意見書を受け取っておられるはずですが、その内容を簡単に説明してください。
○政府参考人（小池一郎君）　二〇〇五年六月に今御指摘ございました豊川水系漁協連絡協議会から意見書をいただいております。その内容は、設楽ダム建設に伴う豊川のアユへの影響等を懸念し、ダム建設に反対するというものでございます。
○市田忠義君　さらに、環境破壊とは、我々の母なる川、日本一のアユ釣りメッカ、豊川上流にアユが育つことはできないと判断したからこういう意見書を出したんだということを述べておられます。この意見書は豊川水系の七漁協の代表理事組合長の連名によるものであります。そういう意味では大変重いと。
　そこには遊漁券の販売実績、漁業者の数の推移などの資料が添付してあります。簡潔に数だけ述べてください。
○政府参考人（小池一郎君）　御指摘のとおり、意見書におきましては、宇連川の遊漁券販売数と漁業従事者数について記載されております。それによりますと、遊漁券販売数は、平成二年には六千十六枚だったところ平成十六年には七十一枚、漁業従事者数につきましては、年間三十日以上漁業をしている正組合員の数が三百五十五名から九十三名にそれぞれ減少したとされております。
○市田忠義君　恐るべき事態で、一九九〇年には六千枚以上の販売があった遊漁券が二〇〇四年には七十一枚、漁業者が三百五十五名から九十三名に減少していると。漁協の幹部は、これらは周辺のダムの影響だと指摘しておられます。漁協の幹部の一人にお聞きしましたら、日本一のアユの味がすると評判のいい川だったが、二〇〇五年には遊漁券の販売数がついにゼロになった、これ以上ダムを造れば流域全体が駄目になると訴えておられます。
　設楽ダムのアセスでは、こんな深刻な被害が出ている漁業関係者の意見も住民意見も全く無視されています。こんなことが果たして許されるのかと。これは大臣の認識聞きたいと思います。
　また、法改正で住民が意見を述べる機会が増えても、きちんとアセスにそれが反映されるようにしないと私は意味がないと思うんですが、それも併せて大臣の認識をお聞きしたいと思います。
○国務大臣（小沢鋭仁君）　今のような意見は、これは事業者がしっかりと受け止めていただいて、必要に応じて対応すべきところはやっていただかなければいけないと、こういうことだろうと思います。
　その事業に関して今後云々かんぬんということは、環境大臣としては意見を差し控えさせていただきたいと思いますが、いずれにいたしましても、事業者によって必要な調査、予測、評価がなされ、でき得る限りの保全措置が盛り込まれていくことが重要と、こう認識をしております。
○市田忠義君　ちょっと人ごとのような話で、環境省にはそういう権限がないとおっしゃいましたけれども、やっぱり住民意見だとか漁業関係者の意見を事業者がしっかり耳傾けてもっともな意見は取り入れると、当然だという点ではいかがですか。
○国務大臣（小沢鋭仁君）　住民の意見を大事にしていくことは当然のことだと思います。