Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○峰崎直樹君　これは個別の案件じゃないですよ。百五十七条という、このいわゆる包括的な取締りができる規制があるんです。アメリカのＳＥＣは、いや、アメリカのＳＥＣのこれは翻訳だと言われているんです。これについて、過去、最高裁はどういう判例しているか、調べてまいりました。これ百五十七条については判例が一つだけありました。百五十七条を使って、この取引については、いわゆるこの百五十七条で取り締まった事例があります。一件ございます。
　ところが、一九九一年、今日、資料に、実はお手元の資料の一ページを見てみてください。衆議院の証券及び金融問題に関する特別委員会というのが平成三年八月二十八日に開かれております。これは、例のあの証券不祥事があったときであります。バブルが崩壊して証券不祥事があったあのときでございますね。そのときに、松野さんという当時の証券局長が、これ、証取法五十八条というのは今で言う百五十七条の包括規定です。それ、下に資料として百五十七条を書いてあります。
　これは、損失補てん問題について、これは直ちに五十八条に該当するというふうに解釈するのが難しいわけでございます、五十八条につきましては過去に判例が一件あっただけでございまして、これは最高裁です。それ以外に適用例がないというようなことがございます。これは、ちょっと下に書いてありますが、五十八条が事実上今死文化しているような状況にあるわけでございますので、その点、私ども十分問題意識を持っている、こういうふうに言ったわけです。
　そうしたら、いや、もう死文化していると、こんなもの使えないんだと。その下、見てください。橋本国務大臣、当時の大蔵大臣は、私から聞いて耳障りな言葉があった、死文化しているという言葉がございましたけれども、これは非常に適切を欠く言葉でありまして、今まで活用されてこなかったということを言いたかったんだろうと思いますけれども、現にある法律条文を死文化という言葉は私は適切でない。
　それを受けて、今度は参議院に舞台が移ってまいります。次のページです。
　懐かしい名前が出てくるんですが、安恒良一さんという方が、社会党ですが、質問をされまして、それに対して松野さん、死文化しているんじゃないかというふうに言った人がこう答えているんです。傍線引いたところでございますと、我々として、今後、この五十八条を市場の透明性、公正性を高めていくというために積極的に活用するという方向を考えたいわけでございます。
　大臣、あのバブルの崩壊の後の証券不祥事のときです。ここまで、よし、もう包括的な第百五十七条を使って疑わしいものを罰していかなきゃいけないね、この考え方で実はいこうということを九一年の段階でおっしゃって、その後、バブル崩壊で金融不安で一貫して実は力を入れてきたのが、御存じのように銀行の信用不安、いや、もちろん保険会社もそうだった。つぶれて、随分あると。いつの間にかこの証券行政の中のこれから大転換を、これ私、百五十七条、包括規定を適用したら大転換になると思うんです。また、大転換しなきゃいけない時期に来ていると思っています。
　その点について、こういう過去の大臣並びに証券局長の発言があった中で、これからの第百五十七条の運用に当たって、金融庁としてはこれをしっかりと受け止めて取り組んでいくということについてどのようにお考えなのか、お聞きしたいと思っています。
○国務大臣（与謝野馨君）　証券取引法違反の事案について、刑事責任をどう追及できるかという問題でもあるわけでございますが、これは偽計、風説の流布、仮装売買、もろもろの類型があって、これについては、まあ言わば構成要件はある程度しっかりしたものになっております。しかし、この法律の難しさというのは、インチキはいけないよという包括的な規定をどう適用するかという話は、実はもう非常に難しいものが実はあることはお分かりいただけると思うんです。
　で、一つは、取引とか手口が非常に複雑になっているということが一つあります。それから、立法当時は全く予想もできなかったような不正行為が行われているということがあります。私としては先生の御意見に近いわけでございまして、やはりこの百五十七条が、もう少しこの新しい手口、新しい不正行為に包括的に適用されるべきだし、適用できるのではないかと。先生の御質問の御趣旨がそういうことであれば、私は先生の御意見と全く一緒でございます。
○峰崎直樹君　今のお話は、この百五十七条の包括規定は、百五十八条もそうですけれども、これはこれからの金融、証券行政の中で、それを基本に据えながら取り組んでいきたいという決意だというふうに私受け止めてよろしゅうございますね。改めて確認しますよ。
○国務大臣（与謝野馨君）　そういう趣旨で申し上げましたが、個別の罰則規定を掛けるためには当然構成要件その他きちんともう考えなきゃいけないという部分もあるわけでございますが、行政処分の対象としては、この包括規定というのは相当効果を発することはできると思っております。
○峰崎直樹君　ちょっとやっぱり私ずれていると思うんです。ずれてる。何かというと、証券市場をアメリカのように原則株主資本主義という形で全面的に今やりたい放題やっているわけです。自由にしてきたわけです。一円の株式会社だっていいですよと言っている。かつては、株式会社というのは、資本充実の原則で一株当たり五万円の条件ありますよと。これ取っ払っちゃいました。なぜ取っ払ったのか。いろいろ条件ありますが、私は時限的にベンチャービジネスを立ち上げるんだったらその領域だけに適用するものに限らなきゃいけないのに、それらを全部一般化してどんどんどんどん来ているんですよ、これ、今日まで。
　そうすると、私最初、罪刑法定主義と言いましたけれども、どうもその考え方が残っているんですよ。つまり、包括規定はあるけれども、具体的にどんな事例でなければならないのかということについて、それを、それが上がればそれについては取り締まりましょうと、こういうことでしょう。そうじゃないんじゃないかと言っているんですよ。市場で今、何億回、何億人の方々が、いや、現実には何百万人かもしれない。何億回という、あるいは世界の方々が市場で連日のように取引しているわけですよ。そうですね。そのときに次々と新しい問題が上がってくるんですよ。つまり、すき間をねらって、違法ではないすれすれのところをねらいながら実はどんどん出てくるんですよ。そのときに私は、法の精神というもの、つまりこれは何のために置かれている制度なのかということを逸脱するようなものが出たときには、その現場で直ちにやらない限り、実は次々と同じようなものが起きて、あれがやるんならおれもやろう、これがやるんならおれもやろうということになっているんです。
　その意味では、大陸型の事前に、もう危ないから、ある程度規制を掛けた上で、そして問題が起きたらこれやれよというふうに、そう言うんなら今の罪刑法定主義よく分かるんですよ。だから、今までも、日本の株式市場というのは、本格的にこの株式市場を使って日本の経済を発展させてきたと私は言えないと思いますよ。今、西室社長おられますけれども、かつて株式会社で上場するというのは何のためにあったか。それはもうプライド、一部上場メーカーです。
　本当に資本市場を有効に使ってきたかというと、使ってきてない。使い始めたのは、金融の自由化、ビッグバンが始まって、今ようやく始まってきたんですね。そのときに、自由化という路線をどんどん進んでいったんなら、アメリカがそうでありますが、アメリカはそれに対してそのルールは相当厳しいですよと。百五十七条、包括規定を使って、そして直ちにその問題があればちょっとそこで現場で直ちに済む、そういうのがアメリカのＳＥＣが果たしている役割じゃないですか。そういうふうに金融行政が変わらないと、同じような問題が次から次へと起きるというのは当たり前なんじゃないでしょうかね。
　与謝野大臣、百五十七条をこれからも使いたい。私の言っている意味は、百五十七条を使うという、使わなければならなくなったという、今我が日本のいわゆる資本市場がそういう方向にかじを切ったわけでしょう、新しい会社法も出るわけですから。そのときに、実はそれには相当厳しいアメリカのＳＥＣ並みのルールが、取締りのルールや規則や様々な手段が必要になりますよ。それも含めて実は変えていかなきゃいけないんじゃないかというふうに思っているんですよ。
　そこで、今の私の見解と大臣がおっしゃっている日本版ＳＥＣというのはこれからどうしたらいいのかというときに、いや、監視委員会の人数を増やせばいい、こうおっしゃっているんですよ。私は違うんじゃないかと思うんですよ。そこのところが、今日は是非、ああ、これは金融行政、大転換をしていかなきゃいけないなと。そして、日本版のＳＥＣというふうに我々も打ってもう何度も出してまいりましたけれども、そういうものに変えない限り、第二、第三、第四、次々とこのライブ問題を始めとする問題が起きてくるんじゃないかというふうに思いますので、この点についても大臣の見解、認識をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（与謝野馨君）　一つの組織が育つためには、実は大変長い時間が必要だろうと思っております。例えば、アメリカのＳＥＣは、やはり一九二九年のウォール街の大暴落の後、何年も掛けてつくった組織で、日本とは比べ物にならないほどの長い歴史を持っております。日本の証券監視委員会は、その前身は平成四、五年に起きました一連の不祥事に基づいてできたもので、まだ十数年の歴史しか持っていない。
　それで、権限の問題をアメリカのＳＥＣと日本のＳＥＣを比べてみますと、私の印象は、日本のＳＥＣ、まあ証券監視委員会はアメリカのＳＥＣが持っていない権限を持っているということははっきり分かりますし、特に検査庁とは言いませんけれども、相当の権限を持った組織であるというふうに私は判断をしております。
　そこで、証券監視委員会ができましたときには、見張っている方と監督している方、プレーヤー、アンパイアを別にしろとか、まあいろんな議論が実はあって、そういう意味では証券監視委員会というのは、委員長は私のところには就任のときとか年始とか、そういうときしか来られませんくらい実は独立性を持った委員会でございまして、ここには相当の権限もありますし、十数年の歴史の中でいろいろなノウハウも少しずつではございますけれども蓄積をしてきたと。これを、組織を別にするということ、これは実は私が所属しております自民党の党内にもいろんな意見があることは承知をしております。
　したがいまして、現段階でそういうことを議論することが正しいのか、あるいはこの事件が落ち着いたところで議論をすることが正しいのかと思いますと、やはり真っ最中に議論をするよりは全体の構図が分かった後に冷静な雰囲気の中で議論をしていただきたいなと、実はそのように思っております。
○峰崎直樹君　今日、時間それほどありませんので、後でライブドアと、もう一つベル24問題の日興コーディアルの問題も触れたいんで、この市場論のところは早く終わりたいなと思っているんですけれども、どうしてもここはやっぱり重要な点なんで、今、日本版、いや、私たちは日本版ＳＥＣ法案出しているんですけれども、私たちは、証券等監視取引委員会が持っている直接的な権能の中にアメリカのＳＥＣよりもより強いものを持っている可能性があるかもしれない。そこのテクニカルな、いわゆる告発だとかそういったものについての優位性があるとおっしゃっているけれども、私たちは、今先ほど来何度も言っているように、市場の流れ、市場というものを絶えず監視をして、そして市場の動きの中で、正にライブドアがやっていること、あるいはどこがやっていること、インターネットで起きていること、その現場でこれはおかしいということを直ちにとらえて、そしてそのことについての問題を、公正取引委員会が持っている審判・審決機能、こういったものを果たして持っているんでしょうか。告発するときに、問題があるからというときには、やっぱり大臣にお伺いやって、それから行くわけですね。（発言する者あり）いやいや、まあその後で申し上げます。私が言いたいのは、独立性という点からして、私は金融庁の中に証券等監視取引委員会というものを今のような形態で置いていると利益相反が起こるんじゃないかというふうに思うんですよ。利益相反、どんな利益相反かと。
　例えば、この間、銀行行政を、主として銀行の検査・監督、私は金融庁はいわゆるそこにかなりウエートを掛けてきたと。そうすると私たちは、恐らく与謝野大臣にこういうことはありましたかと言っても言わないと思うんですが、ＰＫＯというのがあります、プライス・キーピング・オペレーション、株価維持装置、指定単使ってやっていたんじゃないかとよく言われています。常識化している、ああいう問題が起きてくるという。そうすると、これは正に株価操縦をやっているもんですわ。これからＪＲの株、ＮＴＴの株、それからもしかしたら民営化会社の株、これは売らなきゃいかぬかもしれない。そうすると、財政当局なり、そういうところとの間のまた株式市場に対するいろんな問題が出てくる。あるいは政治家が、有名な政治家がもしかしたらインサイダー取引をやっているかもしれない。
　まあ今日ちょっと新聞見ると、私どもの鳩山代表の発言に対していろんなことで抗議が来ているようですけれども、それはそれであれなんですが、そうしたときに、上に金融担当大臣が置かれたような金融庁の下に置かれていてそういう問題が果たしてクリアできるんだろうか。独立性の担保というのは私は第一番目に必要なことだと。
　それからもう一つは、市場性の取引、市場の毎日生起している出来事の中で、問題の監視をきちっとやっていかなきゃいけない。そういうことがちゃんとできるような仕組みに、我が今、金融監視取引委員会できているんだろうかね。アメリカのＳＥＣのような権限を持っているんだろうか。
　二点目の問題は、そういう点からしても、実はその場で違法性を判断して直ちにやっていかなきゃいけないし、場合によっては取り締まっていくための多様なその取引手段も持っているんですよ。おとり捜査だ、司法取引だ、ディスカバリーだ、クラスアクションだ、盗聴だ。そういうことまでして、実は資本市場、どういうふうに今起きてきているのか、これは問題じゃないか。
　例えば、おとり捜査なんかだって、あのヒルズ族という、ライブドアが入っていた大きなタワーがありますよね、あそこで何か会合が持たれていると。恐らくアメリカだったら、おとり捜査じゃないですけれども、一人そういうところに知り合いの人に頼んで入ってそこで捜査するかもしれない。それぐらいのことまでやる。それをやらなければアメリカの資本市場はもたない。アメリカの資本市場がもたない、駄目になれば、恐慌が起きたり戦争が起きたりするという、そんな激しいところまで行くわけですから、今、日本の株式市場の監視、取引に当たっても、それぐらいの権限を持ったＳＥＣをつくらなければ、私は、今先ほどおっしゃったような、いや、こういう権限はありますよ、いや、この問題が一段落したらやりますよという、そんな問題じゃないんじゃないかな、こういうふうに私は考えているんですが、大臣、今の、何点か私お話ししましたけれども、どのようにお考えですか。
○国務大臣（与謝野馨君）　例えばこのライブドア事件を振り返ってみますと、証券監視委員会は証券取引を監視している委員会ですから、このライブドア関係のことも実は平成十五年ごろからきちんと資料を集めて、すべてのことが法にかなって行われているかどうかということは確認しながら進んできたと。しかし、中身については私も知りませんし、監視委員長も私に報告もしてくれません。
　というのは、一月末になりまして監視委員長が珍しく私の部屋に来られまして、世間では何か監視委員会が何もやっていないんではないか、権限がないんではないかというふうに報道されていて、これ自体は監視委員会の職員の士気に著しく悪い影響を与えますと。私も、それは大変残念なことですと。そこで、個別事件の内容に立ち入らないで幾つかのことだけ教えてくださいと。
　一つは、ライブドア家宅捜索のときに、家宅捜索自体に監視委員会が参加しましたかと言いましたら、特別調査課には百人の職員がいますけれども、ほとんど出払ってしまいました。第二には、急に見張るようになったんですか、昔から見張っていたんですかと言いましたら、監視委員会は監視が職務なんで、大体平成十五年ごろから全部の事案について合法的に集められる資料は集めてやってまいりましたと。それでは、今回の家宅捜索に至った事件についてはいつごろからどういうふうに始めたんですかと言いましたら、具体的な日付等は申し上げられないですが、昨年の秋ごろ事件の端緒があって、東京地検とよく相談の上、正に合同して協力体制を持ちながらやってきたと。そのことだけはよく分かってくださいというのが高橋委員長のお話であったわけでございます。
　そこで、先ほども申し上げましたように、一つの組織がきちんと育つためにはやはり時間も掛かりますし、ノウハウの蓄積も必要ですし、それから人材の育成も必要でありますし、それから専門的な知識を持った方を短時間ではなくて相当の期間そこにいていただく必要がある、そういう問題は私はあると思っております。
○峰崎直樹君　一つ一つのやっていると、要するに大臣のお話聞いていると、まあこの問題もずっと取引は見ていたよと、それは大臣とは情報のファイアウオール作っていたよと。いや、そうかもしれません。問題はそういうことじゃないんですよ。ライブドアの取引も見ているだろうし、その市場の中で起きてきているこれはと思うことをずっと絶えず、絶えず監視し、直ちに問題があるんじゃないかと思ったときにそれを指摘していかなきゃいけないんじゃないですか。そして、ルールを作っていかなきゃいけないんです、直ちに。そうでなければ、今の社会というのは法を犯さなければ、法を犯さなければお金もうけのために何をやってもいいじゃないかと。この考え方って私、そう間違っていないと思っているんですよ。いや、彼を擁護しているんじゃないですよ。だって、お金もうけをきちっとするというのが会社の使命ですから。
　そうすると、法を犯さなければというところのところで、この法を犯さなければが、実は法の精神というものから見ると著しく逸脱しているようなことがどんどん起き始めてきているときに、あ、これ立会い外取引、こんな、あるいは一万分の、分割している、これもおかしいんじゃないか、あるいはＭＳＣＢを使っているのおかしいんじゃないか、見せ玉をやっているのおかしいんじゃないか。次々起きているんでしょう。次々起きていておかしいんじゃないかと、市場の取引を混乱させているんじゃないか、ほかの一般株主が迷惑を被っているんじゃないのか。そのことに対して即応性はどうなんですか、そのルールメーキングは本当に直ちにできているんですかと。アメリカはそれをやっているんじゃないんですか。そして、その直ちに処分するためには、先ほど言ったような司法取引を始めとする様々な取締りの手段を持っているんですよ。そういう体制に変えなければ百五十七条の包括規定を生かす道にはならないし、それをきちんと体制しなければ、第二、第三のライブドア問題というのは必ずまた起きると思うんですよ。そのことを主張しているんですよ。
　ですから、いやいや、ですから、量的に増やさなきゃいかぬ、能力ある人を増やす、大いに結構ですよ。やらなきゃいけないです、経験も積まなきゃいけないし、そういう方法をやっぱり考えなきゃいけないと。これを急がれるのは、会社法の施行がもう実は起きてきているからですよね、そこまで来ているわけですよ。もう現にこの間の改正でずぶずぶの、いわゆる何でもありの世界になってきているわけですよ。何でもありの世界のところにきちんとしたルールがなかったら、でたらめなことがはびこっていく、第二、第三の証券不祥事というのが起きてくるように思うんですよ。
　そこで、私は、今恐らく手を挙げられたんであれなんですが、一つ具体的な事例を申します。私、与謝野大臣にこれだけはちょっと聞いておかなきゃいけない。今日、西室東証社長に来ていただきました。黄金株を原則として上場基準で禁止すると、こういう考えでございましたけれども、これはどうして黄金株を上場企業には禁止するということを考えられたんでしょうか。
○参考人（西室泰三君）　初めて発言をさせていただく機会を得ましたので、峰崎先生の御質問に対してお答えをする前に、東京証券取引所の社長といたしまして一言だけ申し上げさせていただきたいと思います。
　昨日、予算委員会でも申しましたけれども、東京証券取引所、十一月一日、そして十二月の八日、続けて大変にいまだかつて見たことのないような事故を起こしまして、それによって多大の御迷惑をお掛けいたしました。
　本来、東京証券取引所の責務は、社会の金融経済の基幹インフラの一つを受け持っているということ、それを安定的に信頼されるように運営するということでございますので、その点について非常に大きな問題を起こしましたこと、心からおわびを申し上げたいと思います。よろしくお願いいたします。
　それでは、今の峰崎先生の御質問、そもそも黄金株と言われるものをどうして禁止の方向に持っていくという考えがあるかということでございますが、これは、原則的に会社は株主の全体の意向に反するようなことを経営陣あるいは特定の株主がやるというのは良くないことであるということをはっきりさせるためというふうに私どもは考えております。
　以上でございます。
○峰崎直樹君　ということは、株主の公平性の原則といいますか、株主は原則的に公平でなきゃいかぬと。一般株主と特定のそういう拒否権付きの黄金株を持っている人とかですね、あるいは株主のときの権限が二倍になっているようなもの、そういう株は駄目だということですね。
　そこで、この議論があった十一月の二十二日に、与謝野大臣はこういうふうに記者団にお答えになっているんです、今の問題について。東証というのはすべての株が取引されるという場所であって、会社法で認められている幾つかの種類の株を持っている会社だけを上場させないという話は会社法で認められていることを東証の上場基準で否定すると、こういうことは多分理屈の問題としてはあり得ないだろうと、こうおっしゃっているんですよね、いろいろおっしゃっていますからこのとおりであるかどうか分かりませんが。会社法と証券取引法、まあそれに基づくいろんな東証の上場基準と、どういう関係で理解されていたんですか。
○国務大臣（与謝野馨君）　会社法の中ではいわゆる種類株というのが認められたわけでして、その中では企業の買収に対する企業防衛という観点からの種類株も当然入っているわけでございます。黄金株を一律に禁止するということは、やはり法律全体として会社法で認められている株を持っているところが上場できないというのはやっぱりおかしいんだろうというふうに私は基本的に思いました。
　しかしですね、しかしそれは、例えば既に上場している会社が急に黄金株を導入したり、これはもう既存の株主の利益を損なうわけですから、そんなことがあっていいはずはない。しかし、新に上場する会社が何らかの理由でそういう種類株を持っている場合、これを一律禁止するということは多分おかしいんだろうと思います。
　一方では、そういう拒否権付きの特定の株主がいるということによって他の投資家の利益が損なわれるということもまたあってはならないと思います。そういう観点も必要ですし、またもう一つは、海外で行われている株式に関する慣行、こういうものも参考にしなければならないということで、今東証で原案を作って、パブリックコメントに付しておりますから、そういう意見を総合して東証の方でこれに関する取扱いについての原則というものを決めていかれると、そのように思っておりますが、法律論として申し上げれば、今言ったようなことを実は私はその記者会見のときに考えていたわけでございます。
○峰崎直樹君　私は、与謝野大臣、是非考え方聞いてみたいのは、要するに会社法で認められているんだから、それは証取法や証取法の下でルール化されている東証の基準にですね、それは入っていくのは当たり前だという認識があったとしたら、私はこれは全く間違えていると思うんですよ。
　公開株式会社というのと、それから民法上の株式会社、例えばベンチャー企業そうですね、非上場の。あるいは非上場の、非公開の株式上場してない会社あります。こういうところのやり取りというのはその中の人たちの株主のやり取りで、民法上の貸借対照でいいんですよ。公開株式会社として登場してくれば、これは要するに今の株主も重要ですよ、株主の平等というのは。将来の株主がたくさんいるんですよ。世界にいるかもしれません。そういうところのいわゆるルールを決めているのが証券取引法であり、その下で東京証券取引所が様々なルールを持たされて、更に私的ルール作られているんですよ、かなりもう公的な分野に近いと思いますけれども。ここは画然と分けて、実は公開株式会社においてベンチャー企業には認められていたような黄金株だとか種類株だとかというものも、株主平等の原則の立場からすればこれは認められないという私は東京証券取引所の考え方の方が正しいんじゃないかと思うんですよ。ＴＯＢが掛かったときにそのポイズンピルをどうするかというのは、それは正にオークションの世界に入ってくるわけですね、ＴＯＢを掛けたときの、オークションですから。それは、そのときにどういう対応をするかというのは様々な、毒薬も許されるということでポイズンピルになっているわけです。──ちょっと待ってください、待ってください。
　その意味で私は、そういう意味で、この発言を聞いたときに、与謝野大臣の頭の中には今の株主と、要するに民法的な株主の世界だけがあって、今その会社法が改正されて、公開株式市場というものを、いわゆる資本市場をダイナミックに展開をしていかなきゃいけない日本の株式会社というものは余り想定されてない。そのときにおけるルールというのは、在り方というのはどうあるべきなのか。それが、さっきから言っている日本版ＳＥＣをつくっておかないと、金融庁のいわゆる監督行政、業者行政、護送船団とは言いませんよ、だんだん直ってきていると思うけども、しかし、それにしてもそういう行政とは異質の世界じゃないですかということなんですよ。その点についてどう思われますか。
○国務大臣（与謝野馨君）　私の記者会見のフルテキストをお届けしたいと思いますが、そのときには、既に上場しているところが黄金株などを突然発行して他の株主の権利を害するということは全く考えられないと、それは申し上げております。
　ただ、黄金株を持った新しい会社が上場をする、それから黄金株を持っているということが既に公知の事実になっているという場合には、それを一律禁止するというのはやり過ぎなんではないかということを申し上げたんで、無条件で私はそういうことを申し上げたんではなくて、むしろ狭い解釈で、会社法で認められているもののうち、他の株主の権利を害さない範囲での上場というのはやっぱり理論的な可能性としては残しておく必要があるということを強調したわけでございます。
○峰崎直樹君　それは読んでおります。その点は私もフルで読んでおりますが、そのときに許される、今、たしか日本石油開発ですか、通産省が拒否権持っているやつが上場されているとか言ってますし、恐らくジャスダックとかほかの市場で許すというようなことがあるのかもしれませんが、いずれにせよ、私が言いたかったのは、最初の法律のとらえ方です。つまり、公開をされるというときには持っていなければいけないその原則みたいなものが株主平等の原則であり、原則的には、そういうものが侵されるようなものがあっちゃいけないんじゃないかなと思うんです。
　そこで、東京証券取引所にまた、今度は社長に聞くんですが、親子上場というのがありますよね。そうすると、今、最近持ち株会社がはやっていますけども、事業会社であれ、親会社が絶えず支配権を持っている株と、いわゆる子会社が上場して、子会社の株主というのは支配権が持てない株式というふうに二つ、これは二種類存在してしまうことになるんで、これは問題だと思いませんか。その点、東京証券取引所はどのようにお考えになっていますか。この黄金株の問題と非常によく似てるんですよ。
○参考人（西室泰三君）　今の御質問に直接お答えを申し上げたいと思います。
　今、子会社上場についての見解ということでございますけれども、子会社上場については、私どもといたしましては、子会社を上場するに当たっては、子会社の方に十分な独立性が認められるかどうかということ、そして親会社との関係についてはっきりとその関係を明示する、公開する責務を負わせるということをやっております。同時にこれは、子会社だけではなくて親会社に対しても同様の責務を持ってもらうということで、公開義務を持っていただいております。
　子会社上場というのが必要な場合というのは結構ございまして、一つの大きな企業グループの中で、あるいは企業の中で親子関係の会社がある。そうすると、子会社の上場ができない場合には企業全体の価値だけで株価形成がされるんでございますけれども、子会社を独立して上場させると、独立性を持たせて、ということによって、特定の部分、その子会社が受け持っている部分についての評価が市場で別に評価していただける、そういうことが可能になるわけです。ですから、全体の会社の経営の中で、特にこれだけは別会社として、のように上場もし、市場の評価を得たい、そういうふうな考え方、それをやはり自由度を持つべきであろうということでこれを認めさせていただいているということでございまして、十分な情報の開示、それは私どもとしては常に注意をしております。
○峰崎直樹君　社長、親子上場を世界でこんなに認めている国ないですよ。
　で、もし、これは実は持ち株会社の問題とも絡んでくるんですけれども、日本でも持ち株会社がどんどんはやっている。企業結合法制という意味で、親会社、持ち株会社は自由に権限は持つけれども、実は責任を負わない領域があるんですよ。それでいいとこ取りをずっとやっているんですよ、企業結合の法制がない中で。これは問題提起でずっと何度もしていますので、金融担当大臣、今日は、本来これは法務大臣かもしれませんが、やはりそこの改革を、親子上場の問題もそうですけれども、きちんとやらないと、もうとにかく今もう持ち株会社だらけで、どのぐらい持ち株会社ができているんだろうかと。しかも、持ち株会社の上にまた持ち株会社をつくった銀行があるんじゃないですか。あれは一体どこでどんなガバナンスが利いているのかさっぱり分からない。それを全部銀行行政の中で認めてきていますよね、いやそれは結構なことじゃないかと。じゃ、それに伴う企業結合法制みたいなものがちゃんと責任が伴っているのかなと。大きくしたことがいいか悪いかの議論はまた別にして、またこれも金融コングロマリットの議論、当然出てくると思いますので、議論はしたいと思いますが、私は、そういう問題にメスを一つずつ入れていかないと、日本の資本市場って一体どうなっているんだと、会社のいいとこ取りで、そしてきちんとしたその規制というものが全然利いてないじゃないかと。こういう世界がまだまだ私は、今日は指摘しておりませんけれども、たくさん残っているんじゃないのかなというふうに思えてならないんです。
　いずれにせよ、ライブドア問題から発展して、もうあと私の質問時間、五分程度に残ってしまったんですけれども、西室社長、何かありますか。
○参考人（西室泰三君）　今の諸外国にはないという御指摘でございましたけれども、極めてなお……
○峰崎直樹君　いやいや、珍しい。
○参考人（西室泰三君）　珍しいことは事実でございますが、ニューヨークの証券取引所でも結構数がございまして、具体的に例を一つ挙げさせていただけば、ＮＴＴとＮＴＴドコモはニューヨークにもそれぞれ独立して上場を許されております。
○峰崎直樹君　非常に珍しいということなんでありまして、その恐らく上場のときの条件というのが必ず付いていると思いますが、そのことは今日はちょっとあれで、もう残りが五、六分しかなくなってしまいまして、肝心のこのライブドアとそれから日興コーディアルのベル24のところにほとんど入れないままに入ってしまいました。
　そこで、今日は、問題はライブドアでございましたけども、今度はベルシステム24を使った問題について、粉飾疑惑が起きているんじゃないかということで、資料を何点か用意をさせていただきました。
　ちょっとこれは問題提起だけで終わってしまうかもしれませんが、後日また必ず議論させていただきたいというふうに思いますが、お手元に一番最後に七ページに、資料を配った、ライブドアのＭアンドＡの構造図というのを書いてまいりました。これは、今回のライブドアがいわゆる刑事事件になったところのいきさつを書いたものでございます。これは詳しくもう時間ありませんので申し上げられません。
　実は、ベル24の買収問題というのが新聞あるいは最近では雑誌などもにぎわしているわけでありますが、このベル24が、日興コーディアルがどのようなやり方をしていったのかということについては、六ページにこのベル24買収の経緯を小さい字ですが書いておきました。何が問題だったのか。もう一言でしか時間がありませんので言いようがないわけでありますけれども、五ページの東京新聞のところが一番分かりやすいんじゃないかと思いますが、日興コーディアルグループという持ち株会社が下に投資会社を持っておりまして、日興プリンシパル・インベストメンツ、ＮＰＩというところがあり、その下に一〇〇％の出資のこれはＳＰＣ、ＮＰＩホールディングスという、そのＳＰＣがベルシステム24を買収し子会社化していったと、こういう経過であります。
　で、複雑なやり取りがあるんですが、この一〇〇％出資したＳＰＣの会社は、実は連結の対象に含めないということで、利益だけはその代わりこの日興コーディアルグループ全体にそれを付けていく、こういうやり方を取ったわけです。まあ詳しい中身は、今日は時間がもうなくなってきたのでやめますが、非常にライブドアのＭアンドＡの構造図と似ているんですが、ライブドアの場合は投資事業組合というのをつくったんです。このお手元に、一番最後、七ページですね。そして、これそこに、下に数字書いていますが、投資事業組合にライブドアが出資していた。これは何の違法もないんじゃないか。事業として企業買収をするというのは、下に三つ書いていますけれども、これも当たり前じゃないか。あるいは、そのグループ会社やライブドアとの間で株式交換を行うのは商法上認められている。そして、ライブドアあるいはそのグループ会社が株式分割を行うのは、商法上、何の支障も実は今のところはない。投資事業組合が投資有価証券を場外売却して利益を得るのも、これは本来の事業目的だ。得た利益で出資者であるライブドアに配当して資金還流すると、こういう構造だったんだと言われているんです。この中には、一つ一つの取引に問題があるということで今逮捕されているわけですね。取調べを受けているわけであります。
　問題は、何が言いたいかというと、日興コーディアル証券の方は一〇〇％子会社のＳＰＣがやったわけですよ。そうすると、こういういわゆる投資組合とかあるいはＳＰＣをどのように連結上扱うかというのは、実質支配権基準というのがあって、その実質支配権基準というのはだれが実際上支配しているかによって決まる。ライブドアの件で言えば、この投資事業組合がだれが実際上権限を持っていたか。お金は圧倒的にライブドアが出していたことは間違いないと思うんです。しかし、そこを運営していたのがだれかで決まるんです。それが実は自殺された方だった、自殺というか、沖縄で亡くなられた方だったんではないかと言われているわけです。これがキーマンだったわけです。
　今度のこっちの方は、日興コーディアルグループの方は、このホールディングスは一〇〇％ＳＰＣで持っているわけです。この会社は投資目的でならいいですよと。正に投資目的というのは御存じのようにベンチャーですよ。しかし、一〇〇％ベンチャーで出資するということはあり得ないし、一〇〇％出資しているんだったらこれ実質支配基準に該当するんですよ。ところが、これは実質該当基準に該当しないというふうに社長さんも答えているんだそうですよ。会計監査もそれで通っているんですよ。
　私は、また資料をその前見ていただきたいんですが、このライブドアと日興コーディアルグループによる、ライブドアと対比してみたんですよ。日興ＳＰＣ、ベル24は、組織形態は株式会社、単独出資一〇〇％、資金依存も一〇〇％、意思決定は日興。ライブドアは投資事業組合で、これは組合という組織形態で、複数出資、多分持分割合は九九％以下、ライブドアが重度、資金もかなり大きく依存している、ファンドの運営者が意思決定をした。同じような、今日、粉飾とか偽計とかということについては時間ないんで触れませんが、同じようなことをやっているというより、私は日興コーディアルのやった方の方が悪質じゃないかと思っているんですよ。
　これについて、実は今日は、刑事局長、このことについて答弁しろと言いませんが、金融担当大臣で結構です、こっちの方が悪質じゃないですか。どう思われます。
○国務大臣（与謝野馨君）　予断を持って判断を申し上げられませんが、勉強はしてみますし、仮に問題があるとすれば、法令の適用の対象となるかどうかはきちんと検討するつもりでございます。
○峰崎直樹君　是非検討してもらいたいんですよ。
　それで、いや、今日はそっちの方に本当は時間割きたかったんですけれども、またいつかやらしていただきますけれども、まあ同僚議員もやってくれると思うんですが、この仕組みをずっと見て、私、後ろにベルシステムが、24がどういうふうに買収されていったかという経過が書いていますからごらんになっていただいていると思うんですが、これは全部周知の事実なんですよ。新聞やいろんなもう雑誌なんかでも書かれているんですよ。
　で、今検討するということですから、調査をされ、検討されますね。そして、それは私どもに報告をしていただけますか。あるいは、委員会等の場で明らかにしていただけますか。
○国務大臣（与謝野馨君）　会社の名誉にかかわることでございますし、相手方の名誉を不当に傷付けないような方法で事実関係を調べたいと思っております。
○峰崎直樹君　調べていただきたいと、調査をしていただきたいと思います。
　で、監査もしておりますから、監査委員も調べてください。中央青山というその監査委員なんです。そして、ライブドアは港陽ですけれども、ライブドアマーケティングという会社の監査も、これまた中央青山なんです。
　で、私はもう何度も、これ中央青山はもう、カネボウも出ましたね、ダイエーも出てきた。このいわゆる管理監督は金融庁がやっておられるんですよね。ここら辺もしっかりやってもらわないといかぬと思っているんですよ。それも調査をし、報告をいただきたいんですが。
　私は国会に、今日はこれだけの、五、六分程度の質疑で皆さん方がああそれは問題だなというふうに思われないかもしれませんが、私は、委員長にお願いをして、是非この日興コーディアルの社長、有村さん、これはいろんなところでもうしゃべっておられますから、我々はこのベル24については間違ったことをやっていないとおっしゃっています。だから、この国会の場に来ていただいて、参考人として来ていただけないかな。それから、監査をされた方もおられますから、この監査基準に、きちんと本当に監査されていたかどうかという意味で、私は中央青山の奥山理事長にこの場に来ていただいて、私、数字を持っていますから、それで一つ一つ付き合わせしていきたいなと。
　お二人の参考人の招致をお願いを申し上げて、私の質問を終わらしていただきたいと思います。
○大久保勉君　民主党・新緑風会の大久保勉です。
　本日は、西室東証会長、御出席ありがとうございます。まず、東証の関連に関しまして御質問をさしてもらいます。
　東証では、昨年、上場廃止基準を一部改正し、代表取締役による宣誓制度を導入したと聞いております。その理由と達成しようとしている目的は何か、お尋ね申し上げます。
○参考人（西室泰三君）　上場基準を昨年の一月に改正をいたしまして、それで代表取締役による宣誓書制度を導入いたしました。
　この理由は、もう正に一昨年辺りからの西武鉄道から始まる、経営者そのものが会社の経営内容についての開示ということについて本当に責任を持っているのかという疑問がわき出ているという状況に対処するべきという判断したわけでございまして、必ず、会社から提出する場合には経営者自身が、それが正しいということをしっかりと見た上でやっているんだということを宣誓してほしいということを目的としたことでございます。つまり、会社経営者の注意をしっかりと促すということでもありますし、その会社からの開示内容についての責任を取るということをお願いしているわけでございます。
○大久保勉君　こちらに、株券上場廃止基準というのを取ってまいりました。で、内容を見てみまして、私の解釈としまして、宣誓事項について重大な違反を行った場合には、改善報告書徴求を、対象とせず、ここが重要なんですが、直ちに、直ちに上場契約違反等にかかわる上場廃止基準の対象になる、このことは正しいのでしょうか。また、重大な違反というのは、証券市場全体に対する投資家の信頼を大きく損なうような不適切な開示ということでよろしいのでしょうか。この二点に関して質問いたします。
○参考人（西室泰三君）　ただいま御指摘の件でございますけれども、東京証券取引所に今ございますのは、改善命令というのがございます。会社からの開示に対して、東京証券取引所としてこれは不適切ではないかというふうに判断をいたした場合には改善命令を出さしていただきますし、そして改善報告書というのをいただきます。その改善報告書の内容が守られていないということが五年間に三回、ちょっと甘いのかもしれませんけれども、起こった場合にはこれを適用するというのが現状でのはっきりとした規定でございますが、なかなかこれは時間が掛かります。
　したがいまして、私どもといたしましては、いろいろなケースが考えられますけれども、宣誓書の重大な違反、そういうものを、これは三回もその改善報告書に違反したというのに匹敵するぐらいの重さ、そういうものを想定をいたしております。現在までのところ、まだ適用をしたことはございませんけれども、伝家の宝刀の一つとして持っていたいというふうに思っております。
○大久保勉君　端的に言ったら、宣誓違反だったら直ちに上場廃止ですね。もう一度確認します。
○参考人（西室泰三君）　先ほど申し上げましたとおり、宣誓違反の程度、重要性によります。そして、先ほど申し上げましたように改善報告書というのをいただいて、それが守られないということが三回続いたらという、相当ルーズかもしれませんけれども、現状ではそのくらいの催促をしても駄目ということでございます。
○大久保勉君　皆様に資料を配りましたが、資料二というのを見てもらいますでしょうか。
　これ真ん中の方で、これはある大手監査法人の意見です。ホームページに付いておりました。別の大手監査法人もほぼ同様の内容の意見書を書いています。ですから、いわゆる一般資本市場で認められている解釈でありますし、このことに対してイエスであるというのを期待しておりましたが、非常にあいまいな回答であったと思います。
　私が質問したのといいますのは、この下線部分です。このことを東証さんに確認しました。実際ここでは、監査法人の解釈であったら重大な違反の場合は直ちに上場廃止と。重大な違反というのは、東証市場全体に対する投資家の信頼を大きく損なう。例えば、ライブドア問題に関しましては東証が止まったわけですよね。相場が相当動きましたが、これが、これこそが正に投資家の信頼を大きく損なうような事件であると常識的には認められます。
　そこで、一つ資料がありまして、資料一を見てもらいたいと思います。こちらでございます。（資料提示）
　こちらは適時開示に係る宣誓書、これは堀江貴文代表取締役社長兼最高経営責任者が自筆で署名しております。いわゆる宣誓書です。これ、記録に残すために、申し訳ありませんが、西室会長の方で「株式会社」から「ここに宣誓します。」という文言を読んでください。お願いします。
○参考人（西室泰三君）　この資料一の堀江さんのサインしてある文書をお読みすればよろしゅうございますか。
　「株式会社ライブドアは、投資者への適時適切な会社情報の開示が健全な証券市場の根幹をなすものであることを十分に認識するとともに、常に投資者の視点に立った迅速、正確かつ公平な会社情報の開示を適切に行えるよう添付書類に記載した社内体制の充実に努めるなど、投資者への会社情報の適時適切な提供について真摯な姿勢で臨むことを、ここに宣誓します。」でございます。
○大久保勉君　ここに宣誓書がありますし、いわゆる明らかにこれは粉飾決算若しくは架空売上げを計上しておりますから、宣誓違反ですよね。このことによりまして、相場を大きく変動させ、投資家の信頼を損なっています。
　このことに関して、宣誓制度を導入した背景又は重要性、このことから即刻適切な判断が必要だと私は考えております。そうしませんと、まだライブドア株が売買されておりまして、このことがスペキュレーションの対象とか、不適切な情報を投資家に与えるということになります。このことは東証の罪だと私は考えております。
　で、一つだけ、もう一つ資料を申し上げますと、一月二十四日に西室社長が会見されております。これは日経新聞を読み上げておりますが、東証は虚偽記載など上場廃止の基準を明示している。ライブドアがこれに抵触すれば上場廃止にせざるを得ない。この後です。ただ、上場廃止は投資家に迷惑を掛ける話なので、厳格に適用する必要がある。私もそう思いますが、でも東証自身は宣誓書違反ということを分かっていますから、この情報を即座に発表しない限り間違った情報を投資家に与えるということでしょう。このことに対して西室会長の御意見を伺います。
○参考人（西室泰三君）　適時適切な情報開示というのは私ども常に求めておりまして、実はライブドアの一斉捜査が始まって以来、ライブドアに対しまして文書をもって、この条件について、四項目ございましたけれども、今手元にございませんが、こういう条件について情報開示をしてほしいということをなお申し入れました。直接私どもの取締役の一人が行きまして、堀江にも会いまして、それでそれを申し入れました。
　必ず適時開示をしますという返答がございまして、一部の開示もなされました。私どもは、それでは不足であるから、更に開示を求めるという手続を続けまして、それで、その上でまた回答が参りました。回答そのものは残念ながら必ずしも満足ではない。さらにまた求めるのと同時に、情報開示銘柄ということにまず指定をいたしました。つまり、情報開示が不適切である企業ですよということを一般に公開したわけです、まず。
　それから、その上で、今度はまた、更にそれ以外の情報の開示もございましたけれども、一般に言われているような状況及びはっきりとした逮捕ということになりましたものですから、そこにおきまして、現在は銘柄として特定銘柄の指定をいたしております。
　そういう状況で、これから先、これを廃止銘柄と、取引廃止銘柄というところまで持っていくかどうかにつきましては、はっきりとした私どもとしてはエビデンスが公開情報、会社側の公開情報以外にもそういうものがはっきりとあるのであればやらざるを得ないとは思っておりますけれども、非常に多くの株主に対して影響のある問題でございますので、本件につきましてはしっかりとした判断を慎重にやりたいというふうに思っております。
○大久保勉君　よく分かりました。説明では、つまり宣誓があってもなくても同じことをされたということですよね。
　もし堀江氏がこの宣誓書を提出していなくても、こちらの上場廃止基準では同じようなことを足りているはずですから、恐らくこの宣誓制度自身はどうだと、制度自身が問題じゃないかと私思います。
　つまり、この宣誓書を出すことによってだれが一番被害を受けるか。一般投資家です。ですから、社長は宣誓書を軽い気持ちで出して、宣誓違反であっても一般の開示違反と同じでありますから効力がないわけです。で、もし上場廃止をした場合に一般投資家は非常に困ってしまう。こういう制度そのものが問題じゃないかということを是非とも御指摘したいと思います。
○参考人（西室泰三君）　御指摘の点につきましては、私ども更に検討はさせていただきますけれども、この宣誓書があったからこそ、私どもの会社の社員、取締役も含めてのチームが行ったときに直接堀江氏にも逮捕の数時間前まで数回にわたって会うことができた。それだけの力を宣誓書というものが持ったということは、私どもは改めて御認識いただきたいと思います。
　ただし、それについて私どもプレス公開は一切いたしておりません。その状況を御説明申し上げるのは本日が初めてでございます。
○大久保勉君　構造的な問題があるということを指摘したいです。
　ライブドアに関しては二十二万人の投資家がいます。ですから、東証としましても、上場を廃止しようとしても社会的な問題が大き過ぎるという判断もあるんじゃないかと私は感じております。これは私の判断です。ですから、そもそも宣誓違反を東証だけにやらせたと、このことが問題じゃないかと、私は是非とも金融庁に指摘したいと思います。
　実は、この宣誓書の話が出てまいりましたのは、西武鉄道事件そしてカネボウといろんな粉飾決算が出てきました。アメリカではエンロン事件の後、サーベンス・オークスリー法で、この法律の中で宣誓義務を課しております。ですから、私の方は、前の伊藤前大臣に対しまして、証取法の中でこういった宣誓制度を設けた方がいいんじゃないのという話をしましたところ、いや、東証の方でこういった制度がスタートするということで説明を受けました。そのことに対して、じゃ、不正なことをする経営者を罰する趣旨なのに、実際は一般投資家が一番被害を受けると、構造上の問題じゃないかということを何度も指摘したんです。
　このことに対して、現在の金融庁の判断はいかがでしょうか。与謝野大臣にお尋ねします。
○国務大臣（与謝野馨君）　財務情報の適正性を確保するためには、開示企業におけるガバナンスが有効に機能することが重要と考えております。このため金融庁としては、これまでも、平成十六年三月期決算から有価証券報告書においてコーポレートガバナンスの状況の開示を義務付けるとともに、会社代表者による有価証券報告書の記載内容の適正性に関する確認書の提出を任意の制度として導入する等の取組を進めてまいったところでございます。また、昨年一月から企業会計審議会において、財務報告に係る内部統制の有効性に関する経営者の評価及び公認会計士による監査の枠組みについて専門的見地から検討を進めてきたところでございます。
　こうした検討を踏まえまして、金融庁としては、今国会において提出する予定の証券取引法等の一部を改正する法律案において、上場会社に対して、第一に財務報告に係る内部統制の有効性に関する経営者の評価と公認会計士による監査を義務付けるとともに、第二に経営者が有価証券報告書に記載された内容の適正性について確認することを義務付ける、この制度を併せて導入する方向で今検討を進めているところでございます。
○大久保勉君　大臣の力強いリーダーシップを期待しております。この点に関しては、是非とも前向きにお願いします。
　では、続きましては東証の売買停止問題に関して質問します。
　東証は、昨年の十一月及び今年の一月に全銘柄の停止をいたしました。また、昨年の十二月にはみずほ証券の単純な誤発注を未然に防ぐことができませんでした。よく金融は経済の血液と言われております。じゃ、東証は、その例えでありましたら、東証は資本市場の心臓です。心臓が一回ならず二回も止まったんです。この重要性に関してどのような認識か、このことを与謝野金融担当大臣にお聞きします。
○国務大臣（与謝野馨君）　私の友人は私に対して、東証は三連敗じゃないかということを言った人がおります。東京証券取引所の重要性については、また論ずるまでもなく、日本経済にとってもまた日本経済に関心を持っておられる世界じゅうの方々にとっても大変重要なインフラであって、どんなことがあっても本来は止まってはいけないシステムを持っていなければならないと思っております。
　この一連の過程で、私は、今日お見えの西室会長に対しては、やはり東証の日本の経済における重要性にかんがみ、また国際的な影響にもかんがみ、また日本の投資家、世界の投資家、この人たちをきちんと守るという意味からも是非惜しみなくシステムに対してはお金を投じていただきたいということもお願いいたしましたし、またコンピューターシステムに関しては素人だけの集まりではとても対応できないんで、高度の専門的な知識を持った方も来ていただいたらいかがでしょうかと、こういうことをお願いしているところでございます。
○大久保勉君　システムの話が出ましたので、ただ東証のシステムに関しまして聞きますと、最大許容量が平均取引量の二倍のまま放置していたということをお聞きしました。これは経営がそれを放置したということです。ちなみに、ニューヨーク・ストック・エクスチェンジでは五倍の容量がありますし、ナスダックでは一日の処理能力は四億件です。東証が五百万に対しまして、約百倍近くの差があるという状況です。これを放置していたというのは経営者の判断であったと私は考えております。
　また、今回のライブドア事件でパンクしました決済システム、この耐用年度が実は二〇〇四年度末であるという報告があります。このことは事実でしょうか。
　以上、西室会長に御質問いたします。
○参考人（西室泰三君）　まず、御指摘のとおり、ニューヨーク証券取引所あるいはナスダックと比べて現在の東証そのものの持っているキャパシティーが日本における市場の大きさに対して不適切であったということにつきましては、東証自体の経営判断の間違いであったということを改めて認め、そしてまたおわびを申し上げたいと思います。
　残念ながらコンピューターの増設あるいは切替えというのには多大の時間を要し、そしてまた経費も要するものでございますから、私ども、今必死になって差し当たっての容量の拡大確保、そしてまた信頼性の向上についてやっておりますけれども、どうしても時間が掛かります。それと同時に、次世代システムの導入ということもこの次の課題としてパラレルに検討を開始したところでございます。そのために、二月一日から最高情報責任者、ＣＩＯの任命もいたしまして、早速稼働を始めているということでございます。
　特定して御質問のございました約定システムでございますけれども、多分御指摘は、二〇〇四年の末で十年たっているということで、十年が耐用年数だというふうにお考えの上でいろいろな報道がなされているということに関してでございますが、コンピューターそのものの耐用年数というものは十年という規定はございません。ただ、通常の場合、通常取引の場合に十年で保証期間が切れるということが間々ございます。そこで耐用年数という言葉が使われ、そしてまた保証期間が切れればそこで必要な部品そのものはそこから先は供給責任がなくなると、こういうことに相なります。東証のシステムに関しましては、十年を過ぎてはおりますけれども、メーカーの保証も、そしてまた必要な部品、備品につきましても供給を続けるという約束をしっかりと取り付けて、それで運用をしておりますので、耐用年数が過ぎたものを使っているという状況にはなっていないと思います。
　それからもう一つ、これを切り替える、十年たっているから当然のことながら切り替えなきゃいけないという御指摘でございますが、明らかに私どもも同様の問題点を認識しておりまして、それで既に二〇〇三年に新しいシステムへの切替えという作業を開始をいたしました。
　約定システム、今月の二十八日まで御指摘の十年以上の老兵をむち打ってやっていたわけですが、三十日から新しいシステムが無事導入終わりました。これは最新鋭のシステムでございますが、私どもの残念だと思っている点は、この新しいシステムの稼働が私どもの希望ではもっとずっと早かったんですけれども、なかなか本格稼働まで行かなかったという問題もございまして、それで先月の一月の三十日からの稼働になったということでございます。
　差し当たってのキャパシティーそのものは、無理をして前のシステムで確保した五百万件デイリーというところで、同様のキャパシティーを持っております。
○大久保勉君　非常に率直な御意見、本当に感謝しております。まあ、率直に経営判断にミスがあったと。じゃ、どうしてそういうことが起こったかというのは非常に興味があります。
　よく、東証の上場問題というのがございました。よく言われておりましたのは、二〇〇六年の三月に上場するためにいろんなことを検討していると。上場するために、株価を上げるためにはやはり収益を上げないといけないと。じゃ、収益を落とすような設備投資は後回しにするというのがよく言われておりまして、もしかしたらこういった上場問題が、いわゆる耐用年度が切れたとは言いませんが、古いコンピューターシステムをそのまま使い続けたということに、こういう経営判断につながっていったんじゃないかと思いますが、そのことに関してもし御意見がございましたら、西室会長。