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○国務大臣（鈴木善幸君）　ヤクルトのどういう役員の方が鈴木内閣と御縁が深いということを言われたか、私その意味がわからないわけでございますが、いま目黒さんからいろいろお話がございました点につきましては、私の考えを率直に申し上げます。
　第一は、内閣の閣僚が営利企業とその営利企業の役員を兼職をするというようなこと、こういうことはあってはならない。厳にこれはけじめをはっきりつけたい、こう考えておるわけでございまして、これは組閣に当たりましても、また昨年の十一月三十日に内閣改造をいたしました際におきましても、閣僚の諸君に、営利企業の役員の兼職につきましては、報酬を受けると否とにかかわらず、絶対に兼職は禁止をしたい。いままで入閣しない時期に、そこの営利企業に役員として関係しておった方は、入閣した以上はそれをやめてもらいたいということをはっきりお願いをいたしまして、それは厳格に守られておると、このように私は確信をいたしておるわけでございます。
　それから、企業からの政治献金の問題でございますが、閣僚になってから、改めて閣僚なるがゆえに政治献金をしたいとか、受けるとかいうようなことは、私は適当でないと、こう考えておりますが、もう十年、二十年と政界に入ってから、その政治活動を友人の立場で、あるいは純然たる後援者の立場で、月幾らとか、年に幾らとかいう形で後援会等に政治活動を支援するために献金をしてこられたと、そういうような関係まで、私はこれはよくないと言うわけにはまいるまいと、こう思います。政治活動にはある程度の資金も要るわけでございますから、純粋な意味における政治活動に対する支援、協力というようなことは、個人であろうと、法人であろうと、私はそれまで禁じるというようなことはいかがかと、このように考えております。
　それから、ヤクルトに対してどの程度の公務員の退職者、ＯＢが顧問なり、あるいは職員なりとして再就職をしているかという点につきましては、私承知をいたしておりませんが、しかし特別な、それによって、もとおったところの官庁との間のパイプ役なり、橋渡しと、利権につながるようなことがあってはこれはいかんわけでございまして、そういう点につきましては、十分高級の役人につきましては、人事院においてそれを十分審査をして、適当な規制を加えると、こういう措置をとっておると思いますし、そうなくてはならない、こう思います。
　ヤクルトにおける労使の関係につきましては、私はこの場で私の立場で申し上げるということは差し控えておきたいと、こう思います。
○目黒今朝次郎君　もう時間がだんだんなくなるから、公取委にちょっと教えてもらいたいんですが、強制臨検というのはどういうことなんですか、強制臨検。
○政府委員（橋口收君）　独占禁止法の規定によりまして、違反容疑事件が発生をいたしました場合に、任意で調査をする場合もございますし、また事件として取り上げて正式に調査をする場合もございますが、この後の場合につきまして、相手方の出頭を求めたり、あるいは書類を提出してもらって調査をする方法と、証拠を押さえる、物証を押さえるという都合から、事務所等に立ち入って検査する場合とございます。後の場合がいま先生のおっしゃった強制臨検だと思います。
　ただ、お断りいたしておきますが、独禁法の場合は、いわゆる警察権の行使としての強制捜査権はございませんから、あくまでも間接強制で、相手方が罰金覚悟であれば、たとえば書類の提出とか、あるいは事務所の立ち入りを拒否することができるという、いわゆる間接強制の調査だけが許されておるわけでございます。
○目黒今朝次郎君　これはぜひ公取の委員長に聞いてもらいたいんですが、五十七年の二月の二十五日、おたくは第一から第四まで審査長がおりますね、どの審査長とは私は名指しはしません、私はわかっています、この審査長外二名、合計三名の方が、ヤクルトの事情に非常に詳しい、まあＡさんということにしておきましょう、Ａさんを呼び出して、近くヤクルトに強制臨検をやるので、ヤクルトの事情、内容、あなたが、Ａさんという人が知っておる中身についてぜひ教えてもらいたいというお話があったそうであります。Ａさんはいろいろ考えまして、どうするかと悩んだそうでありますが、やはり目黒議員が提起する問題についてやっぱり解明する必要があるということで、このＡさんは思い切ってあなたの方の要請に協力をしたそうであります。ところが、その後いま四月ですね、二カ月たっても何の動きもない。一部そのＡさんが話した中身が、むしろヤクルト本社の方にツーツーに通じていると、そういう情報もあるわけであります。私はそれが本当だとするならば、これはもう大変なことだと、国会の審議にも影響しますし、そういう公取という大変なところにある方々の仕事にも影響するのじゃなかろうかと、こう私は非常に疑念を持っておるわけでありますが、こういうことについて、公取の総責任者として、あっていいことか悪いことか、あったとすれば、今後どういうふうにこういうことを取り締まろうとするのか。どうしてもというなら、Ａさん、あるいは審査長の名前も私はここに持っています、しかし、名誉を尊重して固有名詞は言いません。こういうことについて公取委員長の見解を聞かしておいてもらいたいと、こう思うんですが、いかがですか。
○政府委員（橋口收君）　ヤクルト問題につきましては、目黒委員からしばしば御質問がございましたし、また御指摘になりました事項の中には、独禁法にかかわる問題も幾つかあるわけでございますから、私どもとしましては、法令的な見地から、また事実を確認する立場から、いろいろ内偵をいたしておるわけでございます。いま先生の御指摘になりました某氏につきまして、いろいろ事情を聞いたことは私も承知をいたしております。それは一回でなくて、かなりの回数事情を伺っておるようでございます。また、それ以外にも関係者から事情を任意で伺った事例もございまして、先ほど先生がおっしゃいました臨検検査、立入検査をまだ行っていないという点につきましてはそのとおりでございますが、どういう方法で調査をするのが最善であるかにつきましては、私どもとしていろいろの角度から検討をいたしておるわけでございまして、いわゆる立ち入り調査がないからといって調査をしていないとか、調査をしないとかいうことではございません。ただ、先ほども申し上げましたように、ヤクルト問題のケースについて申し上げますと、恐らくは特に証拠を秘匿するとかいう必要のないケースでございまして、先ほど先生がおっしゃいましたような、ヤクルトとヤクルトおばさんとの関係等につきましては、まだまだ解明すべき事項が残されているようでございますし、また労働省御当局の方でもいろいろ御調査になっているようでございますから、そういうこともよく伺いまして、その上で最も適当な措置をとりたいということで、いませっかく審査の最中であることを申し上げておきたいと思います。
○目黒今朝次郎君　私は公取委を信じたいと思いますが、いろいろ事情聴取とか、内容の関係に協力をした方がいわゆるお礼返しを受けるような事態のないように、やはり十分に尊重をしてもらいたいし、そのほかにも二つ三つ私あるんですが、時間がもうないのできょうはしませんが、そういう基本的なことを要望しておきたいと思います。
　それから、厚生大臣お伺いしますが、埼玉県知事が五十七年の四月二十二日、地方医療協議会からの答申で、三郷中央病院の健保の取り消しを行ったと、こういうことについて事実かどうか確認すると同時に、どういう内容のためにこういう処分を受けたのか、簡単で結構でありますからお示し願いたい、こう思います。
○国務大臣（森下元晴君）　詳細につきましては関係の局長から説明させますが、この三郷病院の問題につきましては、高齢化時代に入っております老人医療を、悪い言葉で言えば食いものにしたというような、非常にけしからん内容の事件でございまして、厚生省ももちろんいろいろ指導はしておりますが、埼玉県の方でもこの問題について最近処分をいたしたわけでございます。全国的にそういう問題もときどき出まして、りっぱな医者の中で、少数でございますけれども、そういう問題が出るということは、医療行政につきましても、また保健行政につきましても大変な問題でございまして、特に老人保健法というものがただいま参議院で審議をされておりますけれども、そういう意味でも私は老人保健法を早く通していただいて、そういうことがないようにいたさなくてはいけないと、そういう実は感じを持っております。医の倫理の問題にも関連する重要な問題でございます。詳細、処分の内容等につきましては、関係局長より説明をさせます。
○目黒今朝次郎君　いいです。それで、この問題についてはあらかじめ通告しておりましたから、時間がありませんから、警察庁と国税庁にお伺いいたしますが、この事件はいま厚生大臣が言ったとおり、老人を食い物にしたでたらめ医療だ、こうわれわれは受け取っておるわけでありますが、雑誌「宝石」にも、今月号ですか、相当詳しく書いてあります。この内容はほとんど事実のようであります。この事実の中で、警察庁は詐欺容疑になるんじゃないか、こう思うんですが、詐欺容疑で捜査をする用意があるかどうか。また、国税庁は不当所得で調査をする考えがあるかどうか。この問題について警察庁と国税庁から見解を聞かしてもらいたい、こう思うんです。
○政府委員（中平和水君）　御質問の件につきましては、埼玉県警察におきましては、一応詐欺の容疑ありと、こういうことで県の生活福祉部と連絡をとりながら、関係者からの事情の聴取、資料の提出等を求めるなど、あらゆる角度から積極的に具体的な事実の把握に努めておるところでございます。当然のことでございますが、これは捜査は遂げてみなければわかりません。しかしながら、証拠上刑事責任を問うべき事実があれば、厳正に対処してまいる、そういう方針で臨んでおります。
○政府委員（吉田哲朗君）　お答え申し上げます。
　私ども税務行政におきましては、日ごろから医療保健業の課税につきましては特に大事をとっておりまして、全国的な重点調査業種にかねて指定しておりまして、徹底した調査、適正な処理をすることにしているわけであります。そういう意味におきまして、私どもは日ごろからマスコミ情報をも含めまして、各種の資料、情報を収集し、課税上問題があるものについては、的確な措置をとることにいたしております。
　御質問の件の具体的処理につきましては、答弁を差し控えさしていただきたいと思いますが、御質問の事案につきましては、私どもは当然のことながら、十分注目しているということで御了解をお願い申し上げたいと思います。
○目黒今朝次郎君　総理に答弁もらいたいんですが、時間が来ましたから。
　老人を食い物にしてぼろもうけをするということは、私は医療の中でも最も悪質だと思うのです。ですから、いま国税庁と警察庁と労働省三者の方で十分に、公正に、しかも迅速に調べてもらいたい、こう要望いたしますし、私もずいぶんネタを持っていますから、今後とも決算委員会や社労委員会で具体的に質問をしていきたいと思っております。
　最後に、文部大臣にお願いしますが、私は中国孤児の問題について、ずいぶん厚生省あるいは外務省の皆さんからいろいろ勉強さしてもらいました。しかし、この前の四月二十日のＮＨＫを見ても、結論は言葉の問題じゃないかというような気持ちを痛感したところであります。言葉の問題を教える施設が非常に少ない、こういうこともありますので、できれば各都道府県単位ぐらいにこういう日本語を教える何らかの施設を、政府の責任できちっとつくるということが当面一番中国孤児問題で大事じゃなかろうかと、こんなふうに考えますので、文部大臣の見解をひとつこの際聞かしてもらいたい、こう思いますがいかがですか。
○国務大臣（小川平二君）　中国に残留した日本人孤児が、念願かなって帰国をしたけれども、言葉の壁に隔てられて円滑な生活適応ができない。非常にお気の毒なことであり、まことに遺憾なことだと存じております。引き揚げてこられた方に対する日本語の指導は、現在援護、ないし生活指導の一環として、厚生省を中心に各都道府県の援護課を窓口といたしまして、ボランティアの方々の献身的な御協力のもとに行われておるわけでございます。
　文部省におきましては、学齢期にある子弟につきましては、小学校及び中学校におきまして、日本語指導を含む教育上の適切な配慮を行っておるわけでございまして、日本語習得のために特別の教材等をも配付いたしておるわけでございます。
　成人につきましては、五つの都道府県に、現にございまする中学校夜間学校で日本語の習得をいたしておるわけでございます。また、成人のための日本語の指導を充実いたしまするために、五十七年度から文化庁において新たにカセットテープのつきました「日中対訳」という学習書を開発、配付いたしまして、中国引き揚げ者を教えている日本語教員を対象として、東京、大阪の二会場で文化庁主催の研修を行うこととなっておるわけでございます。
　ただいまの御意見でございますが、引き揚げてこられた方々を、たとえばブロック別に集中して相当期間にわたって教育を行うことができますれば、これはきわめて望ましいことであると存じますけれども、帰ってきた方はそれぞれ親元、親類、身元引き受け人のところへ、全国に分散をしておるわけでございますから、これらの方々を一カ所に集中して日本語教育をいたしますについては、前提として解決すべき問題、たとえば生活をどうするかというような非常にむずかしい問題があると存じます。今後引揚者の帰国後の日本語教育を含めた定着対策のあり方につきましては、現在、厚生省、労働省等の関係省庁とただいま検討を進めておる段階でございます。
○目黒今朝次郎君　国鉄問題はこの前小坂運輸相と一回やりましたから、時間が来ましたので次回の運輸委員会でやらせていただきます。終わります。
○佐藤三吾君　時間がございませんから、総理、簡潔にお願いしたいと思います。
　まず第一に天下り人事の問題で、今国会で、御承知のとおりに、新たに民間の天下りに手みやげの工事費がついたり、談合のパイプ役が天下りのＯＢである、こういう点が浮き彫りになったわけです。このことにつきましては、人事院もこの委員会で見直しをしたい。それから建設大臣も二十三日の委員会の答弁で、土工協が提案しておる、限定つきでございますが、中小について。大手については競争入札を導入してそういう介入の余地のない方向で検討したい、こういう回答をいただいたわけです。
　しかし、総理に私はお聞きしたいのは、そういった上に立って予算委員会の答弁を見ますと、総理も、公共事業の受注業者から政治献金を受けることはよろしくない、自粛したい、こういう御答弁もなされておるようでございますが、この天下り並びに談合入札について、いま申し上げましたように、私は政治家なり、ＯＢというもの、もしくは官僚の介入を阻止するためには、何といっても、競争入札をきちっと導入して、そして予定価格についてはあらかじめ公示をして、そういう余地のない状態をつくっていく以外にない、こういうふうに思っておるんですが、この点についての見解を聞いておきたいと思います。
　それから第二番目に、この問題とあわせてお聞きしたいのは、総理が予算委員会の答弁の中で、年金福祉事業団の天下り出向についてはこれは遺憾だと、したがって、厚生省に是正を指示したと、こういうことを答弁いただいておりますが、この問題は四月一日の異動では、依然として三十名の退職者のうち、二十八名が厚生省に戻って、そして二十八名が新たにまた厚生省から出向しておるわけです。その点を二十三日のこの委員会で厚生大臣、年金福祉事業団の理事長も認めまして、今後は二分の一にしたいと、こういう約束をここでされました。
　しかし、私は二分の一というのは役員の問題に対する閣議決定であって、職員の場合には必要やむを得ざる者以外はプロパーにすべきだ、そういうふうな考えを持っているんですが、総理の見解はいかがですか。
　同時にもう一つ、この問題と関連するんですが、やっぱりこういう認可法人、特殊法人については、これは率直に言って政策目標によって設立され、廃止されるわけです。そういう法人の設立、廃止の実態から考えますと、たとえば鉄建公団もことし廃止する、もしくはいま問題になっておる日本航空機株式会社も廃止をすると、こうなるわけですが、やっぱりそれでは優秀な人材がなかなか集まらないだろうし、職員に落ちつきも出てこないんじゃないかと思うんです。私はプロパーの諸君については、この際、横断人事をこういう法人については導入すべきじゃないか、こう思うんですが、以上三つの点について総理の見解を聞いておきたいと思います。
○国務大臣（鈴木善幸君）　公共工事の問題にまつわるいろいろの疑惑の事件が出ておりますことは、まことに遺憾にたえないところでございます。建設大臣初め、公共工事を発注する官庁の責任者におきましては、当該の業界に対して、法令等を遵守するように強く指導を求めておるところでございますが、建設大臣は中央建設業審議会に抜本的な是正策につきまして、いま、諮問をしておるところでございます。
　佐藤さん御指摘のように、高級官僚の天下り、あるいは政治家が陳情等によってあっせんの労をとるとか、こういうような問題も、そこに介入する余地、影響を及ぼす余地が存在するからでございまして、やはり制度的にそれをなくするということが一番根本の対策であろうと、こう思うわけでありまして、そういう意味合いから、いま御指摘がございましたように、公正な入札にして、その入札参加者あるいは入札の結果等を公表するというような入札制度の抜本的な改正、こういう点もぜひ導入されなければならない問題であろう、こう思っております。
　中間的に審議会の方からいろいろの建議がなされておるようでありますが、そういう点を逐次実行に移して、改善を今後進めてまいりたい、このように考えております。
　それから、年金福祉事業団の職員の人事構成の問題でありますが、これは厚生大臣に私よく注意をいたしておったところでございますが、なかなか職員の異動、入れかえ等におきまして、急に仕事にある程度なれた人間を入れかえて採用をするということは、一遍にはいかない事情があるようでございまして、そういう方向で逐次改善をしていくという報告を受けております。
　なお、特殊法人等の職員の横断的な人事異動の方式を研究してみたらどうかと、こういう御提案でございますが、これは私どもも一つの御提言として研究をさしていただきます。
○佐藤三吾君　ぜひひとつ研究していただきたいと思います。
　次に、グリーンカードについて総理の見解を聞いておきたいと思うんですが、御承知のとおりに、この問題については自民党で三百名の署名を得て、そうして田中政調会長が三年間の延期論であるとか、出されておりますが、二十三日の官房長官、通産大臣、大蔵大臣を含めて私が質問した際に、官房長官から要約して、政府としては改正案の提出をする考えはないと、いまのところ自民党が正式決定をしていないのでと、そういう答弁でございました。しかし、その日の新聞を見ますと、二階堂幹事長が山中税調会長に具体的な検討を公式に指示したと、こういう記事を見ました。そうなれば、これは私は、総裁、幹事長の間に理解がないということはあり得ないと、こういうふうに考えるわけでございますが、総理として、不公平税制の一環として、しかもすでに朝霞には六十億のコンピューターセンターもつくり、同時に五十七年度予算で百五十億も対策費を計上すると、こういうような事態になっておるわけでございますが、この問題について、一体自民党の総裁として、議員立法といえどもこういうことに対して与党から提出する考えはない、こういうことが約束できるのかどうなのか、総理の見解を聞いておきたいと思うんです。
○国務大臣（鈴木善幸君）　グリーンカード制の採用、そして総合課税制度を今後やってまいると、そういうことで所得税法の改正が国会でなされまして、政府としてはその改正の趣旨を体しまして、五十九年の一月一日からこれを実施するということで、準備も進めております。したがって、官房長官も答弁をいたしましたように、政府からその改正法案を出すというような考えは持っておりません。
　自由民主党の関係でございますが、きょうも実は政府と党の首脳会議を昼開いたわけでございまして、当面の諸問題について打ち合わせをいたしてまいったところでございますが、幹事長からは、グリーンカードの問題につきまして私に何の報告もございませんでした。私は、党の方で正式にこれを取り上げて検討を始めるという際には、当然大蔵大臣にも、私にも連絡があり、また政府の意見を述べる、これは政府と党と意見の一致を見なければそのように前進するわけにまいりませんから、そのような協議が行われるものと思っておりますが、いまのところそういう点はございません。
○佐藤三吾君　時間が参りましたから、いろいろ聞きたいんですが、きょうはこれでやめます。
○峯山昭範君　きょうは非常に短い時間でございますので、総理、できるだけ端的にお答えいただきたいと思っております。
　初めに国鉄の問題についてお伺いをしたいと思います。
　最近の新聞を読んでおりますと、国鉄に関する記事が非常に多いわけであります。関係記事が載らない日はないと言ってもいいぐらい最近は毎日載っております。その一つは職場規律の乱れについての問題でありますし、もう一つは、国鉄の再建についての記事であります。特に、この職場規律の乱れという問題につきましては、国民からも厳しく非難されているところであります。
　また一方、臨調におきましても、各分野にわたる国鉄の基本的な問題につきまして、現在答申を出すための審議を続けているわけでございますが、そのいろいろな審議の中で、一つの目玉はやっぱり国鉄の問題ではないか、そういうふうに言われております。その中身も、すでに御存じのとおり、分割の問題、あるいは民営論の問題等が各種報道機関から報道されております。
　そういう状況のもとで、もうすでに総理も御存じのとおり、二十三日の日には、突如としてと言っていいのかどうかわかりませんが、運輸省の方から国鉄の再建に関する提案がなされております。これを契機といたしまして、非常に各方面に波紋が広がっているわけでございますが、特に自民党のそういうふうな部門の人たち、あるいは臨調の方では反発ともとれるような報道もなされております。
　そういうような意味で、非常にこの国鉄問題がいま錯綜しているわけでございますが、総理として、こういうような状況の中で、国鉄の再建について、総理自身はこれをどういうふうにして処理していこうとお考えになっていらっしゃるのか、この国鉄再建対策についての総理の基本的な考え方を初めにお伺いしたいと思います。
○国務大臣（鈴木善幸君）　国鉄問題は国民的な大きな関心を呼んでおる問題でございますが、国会におきましても、国鉄の再建整備の問題について法律を通していただきました。それに基づきまして、現在国鉄経営の再建計画というものを立案をいたしまして、これに全力を挙げて取り組んでおるところでございます。
　また、職場の乱れ等の問題につきまして、国民の指弾を受けるような事例も出てきておりまして、頭を痛めておるわけでありますが、運輸大臣は、この点に関しまして、国鉄総裁に対して職場の総点検というものを指示をいたしまして、これを受けて国鉄総裁は、この職場の総点検に、いままでの悪慣行であるとか、いろんなやみ的な協定であるとか、あるいはやみの手当であるとかいうような、いろんな新聞等でも指摘されておるような問題については、この際毅然たる態度でこれにメスを入れる、再点検をするということにいま取り組んでおると承知をいたしておるところでございます。
　いま政府並びに運輸省、国鉄といたしましては、そういうことに全力を尽くしておりますが、一方におきまして、そういうようなことでは国鉄の真の再建はできないであろう、抜本的な見直しが必要である、こういうような世論もございまして、そういう点から、いま臨調におきまして、国鉄の改革についての抜本的な対策というものを御検討中でございます。それに並行いたしまして、当然責任のある運輸省並びに政権与党であります自由民主党においても、それぞれ独自の立場で研究が進められておる。私は、それは当然のことだと、こう思っておりますが、それが、いずれ臨調からの答申を待ちまして、政府並びに自由民主党として、それをどのように具体的に生かしていくかという際におきまして、私は、いまから勉強しておくことがその際において足しになるであろうと、このように考えておるわけであります。要は、臨調がせっかく独自でおやりになっていることに対して、横合いからいろんなことを申し入れて、混乱を生じないようにということを配慮しながら、勉強は各方面で私は進めることはこれは結構なことだと、このように思っております。
○峯山昭範君　おっしゃる意味はよくわかりますけれども、中曽根行政管理庁長官はいつも言うんですけれども、要するに臨調でいま審議中の問題について、各省庁がいろんな口を挟むということについて、やっぱり遠慮した方がいいというお考えをお述べになっていらっしゃるわけでありますけれども、今回のこの運輸省案というのは、ある面から言うと、臨調の方向と同じような方向ではありますけれども、よく見ると大分違うわけです。そういうふうな意味で、運輸省案がいまこういうふうなときに、先ほど総理がおっしゃいましたように、臨調が真剣に検討をやっている段階で、運輸省案が示されたという意味はどういうふうな意味なのかということと、それからもう一つは、やっぱり最終的には、総理はその臨調の案を実行すると、そういうふうな意向であるのかどうか、これ両方あわせましてお伺いしておきたいと思います。
○国務大臣（鈴木善幸君）　ただいまも御答弁申し上げましたように、いろいろ運輸省としても勉強をしておることではございますが、私は、臨調の御答申を得ました上で、それを基礎にいたしまして、実効ある改革案が国会に御提案できるようにしたいと、こう考えております。
○峯山昭範君　それと、もう一つ国鉄の問題について総理にお伺いしておきたいんですが、この国鉄の問題は組織の問題も非常に大事な問題ではありますけれども、一番重要な問題は労使の問題ではないかと私は思います。特に職場の規律の乱れとか、職員のいろんな問題、これは非常に大事な問題だろうと思います。そういうふうな中で、国鉄に勤めるいわゆる職員の皆さん方が、国鉄の再建にどれだけ国鉄に対する使命感と愛情を持っているかということではなかろうかと私は思います。そういうような点からいきますと、最近テレビやいろんなところで国鉄の組合の皆さん方がずいぶん出ていらしゃいますけれども、いろんな当局のいわゆる調査やそういうようなものに対して、ほんの一部しか調査してない、実情はそうではないということもありますし、あるいはまたその職場のいろんな問題の中で、国鉄再建という問題について、使命感と愛情を失っているんじゃないか、これではどうしようもないということがあるわけでありますが、これは非常にこの国鉄再建についての基本的な問題なんですけれども、こういうような問題について、総理はどういうふうにお考えか、この点ちょっとお伺いしておきたいと思います。
○国務大臣（鈴木善幸君）　ただいま峯山さんがおっしゃった点が、一番私は大事な点であろうかと、こう思っております。国鉄は国民から過去においては最も信頼をされ、また日本の鉄道、国鉄と言えば、海外でもその正確な、そしてサービスに徹したあの国鉄マンというものは、私は各方面から尊敬をされておったと、こう思います。それが今日いろいろ報道機関等においても、職場の乱れや、あるいは職員のやっておる行為が批判をされるというようなこと、また労使の間にも信頼関係と規律というものが十分確立してないというような点が非常に残念であり、それを正すことが国鉄再建の原点である、根本であると、このように私も認識をいたしておるところでございます。
　ただいま、先ほど申し上げましたように、運輸大臣の指示によりまして、国鉄総裁は全職場の総点検を徹底的にこの際やって、いま御指摘になった点を是正をしていこうと、こういうことに取り組んでおるわけでございます。
○峯山昭範君　総裁にも一言お伺いしておきたいと思います。
　いま総理からも御答弁ありましたが、今回の職場の総点検は、総理の御答弁によりますと、運輸大臣の指示によってということでございますが、これは私も拝見させていただきました。中身はたとえばやみ手当二八％、やみ超勤三五％とか、やみ休暇約三割の職場であるとか、いろいろ本当にわれわれ常識で考えて考えられないようなことがずいぶん指摘をされているわけであります。私はこういうふうな調査というのは、国会やいろんな世論が厳しくなったからやるというのではなくて、やっぱり日ごろやっておかなければいかん問題と違うか、そういうふうに思うわけです。それも要するに国鉄当局が日ごろからきちっとやっておけば、こういう問題は起きないんじゃないか。しかも、調査の結果はまことに憂慮すべき状態であるわけであります。しかし、そういうふうな状態の総裁の責任というのは、これはもう大変なものがあるんじゃないかと、実際そう思っております。
　そこで、総裁は、今日のこういうふうな職場環境になった原因、これはどういうふうに考えておられるのかというのが一つ。そして、こういうような職場を立て直すためにはどうしたらいいかというのが一つ。そして、今後どういうふうにこの問題に対応していかれようとしていらっしゃるのか。この三点をまとめてで結構ですからお伺いしておきたいと思います。
○説明員（高木文雄君）　このたび、ただいま総理からも御答弁いただきましたように、いろいろ調査をいたしまして、調査の結果がほぼつかみ得たわけでございますが、ただいま御指摘のように、監督官庁から御指示があって調査をしたというのは、大変恥ずかしいことでございまして、本来、私どもがそれを平素から把握をしていなければならないはずだと言われればそのとおりでございます。ただ問題は、非常に幾つかの職場で乱れがあるということは、かねがねから私どももよく承知をいたしておりましたし、それの是正方については約ここ二年ぐらい、一つ一つの職場ごとに問題点を挙げまして取り組んでまいってきておったわけでございまして、むしろ全般的に手を広げますよりは、重点的にやるべきだという考えを私は持っておりましたので、そういう角度で物事を進めてきたわけでございますが、最近の報道等の関係もあって、このたび全般調査をした結果が、私が考えてたよりもどうもぐあい悪いということがわかってまいりました。調査をすると同時に、是正方を指示をいたしております。実は、本日も現在全国の管理局長を私のところへ集めまして、招集をして対策協議中であるわけでございますが、大体の報告によりますと、かなりの部分は、すでに三月の五日に調査指令を出すと同時に是正指令を出しておりますので、かなりのところではすでに是正が進行しておるという報告を本日受けておったところでございます。
　これはなぜこういうことになったかということにつきましては、きわめて多種多様の要因によるものでございまして、なかなか一言で御説明いたしかねるわけでございますけれども、やはり要は現場の管理に関する基本的な姿勢というものについての、何といいますか、当局側の姿勢に非常に問題があったと思っております。いわば、いろいろな問題との関連で甘くなっておったという問題が一つございます。第二は、普通の民間会社等では考えられない問題でございますけれども、労働組合が多数あるということに関連して、いろいろなこじれた問題が起ってきておることがございます。それから三番目に、何よりも私が残念に思っておりますのは、現場の実態が、現場から管理局に上がってこない、それから管理局からわれわれのところへ上がってこない。それよりも何よりも、毎日の運行をダイヤのとおりやるということに余りにも忠実に進んでおりまして、いわば臭い物にふたをするような空気がかなりあるということでございまして、今回、それを排除して総ざらえをいたしたわけでございます。
　今後の対策といたしましては、いま申しましたように、いますぐやめるべきものはやめるということで、これはできると思いますが、若干の、形式的にはたとえばやみ手当ということになっておりますけれども、勤務の実体を伴っておりますけれども、その実体に即応する給与体系がとられていないということのために、形式的には不当であるところの手当という制度を使って、そしてまあ他の方式で支払われるべきものがそうした形で支払われておって、労働の実体がないわけではないという場合も相当ございますので、これを制度的に直すというようなことをしてまいらねばならんと思っております。いずれにいたしましても、規律を保つということがすべての基本でございますし、赤字がございますとか、あるいは機構を直せとかいうことにつきましても、基本はやはり規律が確立した上での話でなければならんわけでございますので、かねがね注意を払っておりましたが、ちょっとしばらくはほかのことをやめてでも、この規律の立て直しということに最大の力を尽くすように、本日も会議の席上で話し合っておったところでございます。
　いずれにいたしましても大変御心配をかけ、御批判を賜りましたことについて、この席をかりましておわび申し上げたいと存じております。
○峯山昭範君　それじゃ次に、総理に、当面の財政運営の問題についてお伺いしたいと思います。
　これは先ほどからちょっと質問もございましたんですが、まず総理は、新聞報道によりますと、四月の十七日に官邸に渡辺大蔵大臣と宮澤官房長官と三人で、当面の財政運営について御相談をされたと、そういうふうな記事がございました。その中身につきましては、新聞報道によりますと、三点書いてございます。第一点は、先ほどから問題になっておりました、二兆円を超えるいわゆる税収の不足、歳入欠陥をどうするかということ。それから二つ目には、五十八年度の予算編成の基本方針をどこら辺に置いたらいいかという問題。それから三番目には、五十九年度に赤字国債依存体質から脱却するという公約をどうするか、というふうに新聞報道ではなっておりますが、最近の財政運営非常に厳しい情勢にあります。総理としまして、最近どういうふうにお考えか、この問題一つ一つにつきましては後ほど渡辺大蔵大臣にお伺いするとしまして、基本的な問題について総理のお考えをお伺いしておきたいと思います。
○国務大臣（鈴木善幸君）　先般、大蔵大臣、官房長官と私との間で、当面の財政並びに経済の運営の基本につきまして話し合ったことはお話のとおりでございます。
　その中で、経済情勢は非常に内外ともに厳しいものがあると。先ほどもお話がございましたが、世界的な景気の動向も当初予定されたよりも少しずれておるのではないか、わが国の経済動向もやはりそれと同じような傾向にあると、でありますから、五十七年度予算の執行に当たっては、この与えられた予算の中で全力を挙げて景気の回復、これに力を入れていこうと、こういうことが第一点でございます。
　それから、五十八年度予算の編成に当たりましては、これは現内閣の基本方針でありますところの、行政の改革、財政の再建、この基本方針に沿って予算の編成に当たる、そして、当面政府としてはこの税制の問題等については、まずもって五十九年度特例公債依存の体質を脱却するという、この方針をあくまで貫くという前提を動かさない、不動の方針としてこれに邁進をする、したがって、五十七年度予算の編成以上に歳入歳出両面にわたって、もっと思い切った見直しを徹底的にやる、また発想の転換も場合によればさらにしなければいけない、こういうような基本的な方針を大蔵大臣、官房長官と話し合ったところでございます。今後そういう方向でやってまいる考えでございます。
○峯山昭範君　大蔵大臣にこれはお伺いしますが、二兆円を超える税収不足というのが確実になりつつあるわけであります。大蔵大臣は、先ほどの話によりますと、三月期決算の法人税のいわゆる税収を見込まないとはっきりしたことはわからないと、それは五月ごろになればわかると、こういうようなお話であったわけでありますが、実際問題として、それを多少見込んだにしても、いわゆる二兆円を超える歳入欠陥になるということはもうほぼ間違いないんであろうと思います。そこで、この帳じりを大臣としてはどういうふうに合わせるおつもりなのか。この問題については昨日もＮＨＫの報道の中で詳細にやっておりましたけれども、たとえば、先ほどもちょっとございましたが、決算調整資金の取り崩し二千五百億円、それから不用額約三千五百億円、それから国債整理基金からの借用があと残りと、一兆七千億とかなんかＮＨＫで言っておりましたがね。そういうようなことでやったにしても、これは国債整理基金からの借用の場合は五十八年に返さないといけませんね。そういうようなことを含めまして、この帳じりを大蔵省としてはどういうふうにして合わせるおつもりか、その点ちょっとお伺いしておきたいと思います。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　実は五十八年度予算編成に絡む話の問題でございます。したがいまして、これは国会中でありまして、どういうふうなシーリング枠にするか、どういうふうにやっていくかという具体的相談を財政当局自身がまだ相談してないんです、実は。これはもう間もなく本格的な検討をしなきゃならんと思っているので、具体的にはまだ決まっておりません、おりませんが、いずれにしても、いま総理が言った方針に従って、徹底的な歳出の抑制、合理化、効率化、そういうものをまず図る。それからやはり景気にも配慮しなきゃなりませんから、日本の景気は世界の景気とつながっておるので、日本だけ特別よくするというわけにもちろんいきません。いきませんが、与えられた条件の中で有効な手段、方法はこれは講じていこう。その一つとして公共事業の前倒し執行というようなものも考えてやるように手配をしておるわけでございますから、経済の持続、発展を図りながら、あとは歳出削減、節減、合理化、また歳入の洗い直し、見直しということも考えていきたいと思っております。
○峯山昭範君　これは最後に総理にお伺いしておきたいんですが、財界もそうですし、今回のこの第二臨調もそうでございますが、この増税なき財政再建というのは、これはもう貫けという意向で一致しているようであります。そういうふうな意味でこの歳出カットについて相当厳しくいろんな面から要望を出しているようであります。総理も七月の臨調基本答申を最大限に活用をして、それで先ほどのお話の中にもちょっとございましたが、歳出の洗い直しを徹底的にやって乗り切れと、こういうふうな基本的な方針を出していらっしゃるようでありますが、実際問題としてそれだけで乗り切れるのかどうか、そのお話も一つの見識としてそれはそれでいいわけですが、非常に現実の問題として厳しいんじゃないか、そう考えるわけです。
　そこで、総理にお伺いしておきたいのですが、いわゆる増税ということですね、あるいは新税ということ、そういうことを導入するということについてはもう現在総理の頭の中にはないと私は思いますけれども、そこら辺のお考えはどうかというのが第一点。
　それからもう一つは、総理が初めからおっしゃっている増税なき財政再建という問題について、どんなことがあってもやり遂げるんだという信念はいまでも変わらないかどうかということ、この二点をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（鈴木善幸君）　私は、国民の皆さんの立場に立って考えてまいります場合におきまして、財政再建、五十九年度特例公債の脱却、これは八〇年代以降の新しい情勢に対応するための財政の対応力を回復する、これはぜひやらなければならない、これが国民の皆さんの一致したお考えであろう、こう思います。と同時に、何とか増税というような手段によらないで高度経済成長時代に肥大化したわが国の行財政を徹底的にこの際縮減、合理化して、それから浮いた金でこの財政再建をひとつやってほしい、こういうことであり、またそのためには、いままでの税の中でも不公正と言われる租税特別措置の見直しとか、政府としては今日まで何遍か国会の御鞭撻を得ながらやってきているわけでありますが、国民の皆さんの中にはそういうお気持ちもあろうかと、こう思っております。そういう国民的な考え方、要請の上に立って今後財政の再建及び税制の改正、そういうものに取り組んでまいりたい、こう思っております。
○峯山昭範君　総理の頭の中には増税なんということはもう毛筋ほどもないということですか、いまのところは。
○国務大臣（鈴木善幸君）　私は一般消費税という大型新税というのは、もう頭の中には全然ございません。それだけは明確に申し上げておきます。
○峯山昭範君　それでは、時間ございませんので、次のシーレーンの防衛の問題についてお伺いしておきたいと思います。
　総理は航路帯の防衛につきまして、先般からこの問題については相当前から議論をしてまいりました。最近になりまして、サミット前に総合安全保障会議を開いて、いわゆる有事の際の食糧、石油資源の輸入確保などについて、基本方針をまとめることにしたと、そういうふうな意味の新聞報道がなされております。
　そこで、総理のいわゆる有事の際の航路帯防衛と総合安全保障会議を開いて決めるという問題についての総理の考え方、基本的な方針についてお伺いしておきたいと思います。
○国務大臣（鈴木善幸君）　先般の閣議におきまして、参議院の秦豊さんからシーレーンの問題について御質問書が出ておりました。それに対して政府として答弁書を閣議で決めたわけでありますが、その際に、伊藤防衛庁長官から、海上輸送路の保護に当たって周辺数百海里、航路帯を設けるとすれば一千海里程度、これを保護できるような防衛力を整備することに、防衛庁としては防衛計画の大綱の中で努力をいたしておりますが、それにしても有事の際においては、それだけでもっては十全でないと考える、したがって、食糧、あるいは資源、エネルギー、石油はもとより、そういうものの国家備蓄というようなことも総合的に考える必要があるのではないかと、こういうお話が出たわけでございます。それに関連いたしまして、経済閣僚その他からいろいろ意見が開陳をされました。そこで、私は締めくくりといたしまして、鈴木内閣発足当時から、総合安全保障が大事であるということで、閣僚会議を新たに設置して、そして日本の安全保障、総合的にいろんな施策を整合性を持って進める必要があるということで、今日まで進めてきたのであるが、今後におきましても十分ひとつ各省でも掘り下げた検討をしてほしい、現に通産省におきましても、大臣の諮問機関をつくって検討を進めております、農林省においてもやってくれております、各省でそれぞれやっておりますが、それをいずれ取りまとめて、全体としての整合性のある総合安全保障政策というものをまとめようと、まとめたいということを自分は考えておるということを要請したというのが経過であり、私はそのように考えておるわけでございます。
○峯山昭範君　これに関連いたしまして、いわゆるサミット前にその安全保障会議を開く御予定でございますか。
○国務大臣（鈴木善幸君）　できればそういたしたいと思っておりますが、必ずしもこれはサミットとは関係はございませんけれども、せっかく各省でそういうぐあいに勉強が進んできておりますので、やりたいと思っております。
○峯山昭範君　もう一つ確認したいんですが、総理、このシーレーンの問題につきましては、いわゆる総理の対米公約ではないかという点が、相当いままで何回か議論されてきたわけです。それで総理は、この問題については従来のわが国の防衛政策を述べたにすぎないと、こういうふうに何回か御答弁になっていらっしゃいますね。ところが、実際問題、先日日本にお見えになりましたワインバーガーさんは、やっぱりこのシーレーン防衛に足る防衛力の強化ということで、このシーレーン防衛について相当いろんな強力な要望、要求があるわけですね。
　そういう点からしますと、ここら辺のお考えはどういうことなのか、もう一回、直接お伺いしたことはございませんので、御見解をお伺いしておきたいと思います。
○国務大臣（鈴木善幸君）　この海上輸送路の保護につきましての周辺数百海里、航路帯を設けるとすれば一千海里程度、これを海上自衛隊が今後の防衛計画の大綱の中で整備する目標として努力をする。こういうことは、私は訪米する前から、国会におきましてしばしば安全保障の委員会におきましても、予算委員会等におきましても御説明を申し上げて、国会の御理解、御協力をお願いを申し上げておったところでございます。たまたま昨年の五月に訪米をいたしまして、ナショナルプレスクラブで私が講演をいたしましたが、その際に、聴衆の中から質問が出まして、それに対して、わが国としてはそういう方針で防衛力の整備に取り組んでおるんだということを御答弁した。いわばやっておることの日本の政策についての報告でございます。
　そういうことでございますから、アメリカ側の強要に基づいてそういうことをやっているものではない、日本みずからが自主的に自分のこととしてやっているという意味でございますということを、私はるる御説明を申し上げておるというのが偽らざるところでございます。
○峯山昭範君　総理、もうきょう時間ございませんから、あと二点まとめて申し上げますが、総理のシーレーン防衛に対するお考えよくわかりました。実際問題として、航路帯、シーレーン、同じでしょうけれども、防衛構想といいましても、結局は日米間の役割り分担というところがやっぱり問題になってくるんだろうと私思います。それで、その役割り分担をどういうふうにしていくかということになってくるんじゃないかと思うんですが、この問題については総理どういうふうにお考えになっているかということ。
　それから、日米間の役割り分担ということになれば、いわゆるこのシーレーン防衛が憲法の範囲内で対応できるかどうかという問題になってくると思いますね。それで、総理がおっしゃるように、確かに日本の船をわが自衛隊が護衛すると、これは簡単ですね、わかりやすいですね。ところが、実際問題シーレーンを通っている船は、日本国籍の日本の船で、日本の品物を積んで日本に運ぶという、それだけなら問題ありませんが、最近の船の様相というのはそう単純なものじゃありませんね。そういうような意味で、アメリカ国籍の船でも、いわゆる日本人が購入した製品を積んで日本に運んでくると、そういうような非常に複雑な問題が絡んでいるわけです。そういうもの等考えてみますと、シーレーン防衛と言っても、そう簡単なものじゃないということが明らかです。そういうような意味で、日米間のこの役割り分担というものが大きな焦点になると思いますし、それを憲法の範囲内でどう処理するかという問題が出てくると私思うんですけれども、これに対して総理のお考えをお伺いしたいと思います。
○国務大臣（鈴木善幸君）　まず、米側が期待をいたしております役割り分担という問題をはっきりしておかなければならんと、こう思うんですが、レーガン大統領を初め、米側の首脳は、私に対して明確に言っておりますことは、日本が自主的に自分の国を自分で守るというために、必要な防衛力というものをしっかりと日本がやってくれれば、米側としてはそれだけ助かるんだと、そして他の方にその力を向けることができると、こういうことであって、アメリカが自分でやらなければならないこと、日本の自衛という範囲を超えてアメリカが従来やっておったことを、それを肩がわってくれと、そういうことを米側は考えておるのではない、そういうことを日本に求めておるのではない、これはもう明確に言っておるところでございます。まずこの点をはっきりと御理解をいただきたいというのが第一点でございます。
　それからいまの海上輸送路、航路帯の保護の問題でございますが、確かに、峯山さんおっしゃるように、単純ではないと思いますが、しかし、私どもは日本の船舶、これを日本の海上自衛隊が守るということが基本でございます。有事の際に、それが一体どういう形の有事であるのか、そういうことはいま平時においては想定が全然できません。できませんが、わが国の海上自衛隊の防衛というのは、日本の船舶を保護する、それが任務である、それを超えないと。あくまでそれは専守防衛であって、集団自衛権に及ぶようなことは、これは憲法が許さないということを十分わきまえてやってまいる考えでございます。
　　　　―――――――――――――
○委員長（和田静夫君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、森山眞弓君、黒柳明君及び瀬谷英行君が委員を辞任され、その補欠として関口恵造君、中野鉄造君及び小谷守君がそれぞれ選任されました。
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○柄谷道一君　総理にお伺いいたします。
　サンケイ新聞では「国鉄はほんとうに必要なのか」、こう題しまして「第一部　破産」「第二部　現場」「第三部　赤字地獄」三部にわけまして、すでに三十五回にわたるキャンペーンを行っております。その第三部の締めくくりとして、四月二十一日付の記事の中に次のように記載されております。高木国鉄総裁は四月十四日「日本記者クラブで講演したが、そのさい「国鉄総裁」の立場について、国鉄総裁は手足をしばってプールに飛び込ませるようなものだ、大事なことはなにひとつ自分で決めることができない」と述べて、次々露見する悪慣習について、国鉄は軍隊に似た閉鎖社会であり、何か悪いことが起こると、内でかばい合うからなかなかわからないと語った、こう報告しまして、記者の立場から、総裁の権限は小さいかもしれないけれども、総裁就任以来果たしてその権限をフルに生かそうとしたのだろうか、このような疑問を投げかけますと同時に、「がっかりすると同時に、率直にいっていらだちを感じた。」、そのような感想を述べ、その結びとして、世間では非常識であることが国鉄では常識となっている。国鉄労使は国鉄自身の惨たんたる現状にしっかりと目を据えて、不安を感じ、常識の通用する普通の状態に回復するにはどうしたらよいかを考えるときである、こう結んでいるわけでございます。私としましても全く同感でございますし、国民大方もまたこれに共鳴しているものと思います。
　そこで、総理はこのように新聞に報ぜられました国鉄総裁の姿勢について、どう受けとめていらっしゃいますか。
○国務大臣（鈴木善幸君）　国鉄の高木総裁に対して、いろいろ国民の皆さんの中には、御注文をいろんな角度からなさっておると思います。しかし、いま高木総裁が行っておりますのは法律に基づく国鉄の経営改善計画、六十年までにこれを達成をするという計画をいかにして実行に移すかということに私は全力を尽くしておられると、こう思います。
　　　〔委員長退席、理事目黒今朝次郎君着席〕
しかし、その目標を達成するに当たって、思わざるいろんな障害、累積したところのいろんな改善を要するところの問題とか、悪慣行、そういうものが存在をする。それに対して、いま日夜悪戦苦闘、それに闘っておられる。これが現在の高木さんが置かれておる立場であろうと、私はそのように理解もし、またその努力に対して、これに感謝の気持ちを持ちながらも、さらに一層の努力を要請をしておるというのが率直な気持ちでございます。
　いまの高木総裁のお話の中にあったという、この総裁としてのいろんな権限、権能という問題について、いまのままでいいかどうかという問題につきましては、かねてからこの点は問題があった点でございまして、今後の国鉄の抜本的な改革、再建に当たっては、そういう国鉄総裁の権限といいますか、職責にふさわしい私は当事者能力というようなものにつきましても、これは十分検討さるべき問題であろう、こう思っております。
○柄谷道一君　私は将来の改革の問題、そしていま総裁が努力しておられること、これはこれで承知しておりますけれども、いやしくも国鉄が今日のような状態になったことに対して、やれ権限はないとか、なかなか閉鎖社会でわからなかったとか、このような言いわけがましいことをするということはふさわしくない。むしろ率先立って、国鉄再建のための陣頭に立たれるべきが総裁の立場ではないか、こう私は思います。
　しかし、この問題は横へ置きまして、政府は五十二年十二月二十三日に「特殊法人の業務内容を勘案し、民間からの登用を積極的に推進する」という閣議決定をしていらっしゃいます。
　　　〔理事目黒今朝次郎君退席、委員長着席〕
そして、さらに引き続いて五十四年十二月二十八日に、この五十二年閣議決定を「一層厳正に運用する」、これまた閣議決定をされております。そして五十四年十二月十八日には閣議了解事項として「全特殊法人の常勤役員については、国家公務員からの直接の就任者及びこれに準ずる者をその半数以内にとどめることを目標とする。」と決定されまして、民間人からの積極登用の方針を再確認していらっしゃいます。しかし、国鉄においてはこのことは全く実現されておりません。総理として閣議決定の重さ、重みというものをどうお考えでございますか。
○国務大臣（鈴木善幸君）　私は過去におきまして、閣議でこの特殊法人、国鉄を含めまして三公社等の首脳人事につきまして、民間の知能といいますか、経験といいますか、また活力というか、そういうものを導入をする。それによって硬直化した従来からの姿勢というものを根本的に是正をするという必要のあること、私もそのように考えておるところでございます。電電公社の総裁に真藤さんを煩わしましたのも、そういうような考え方に基づくものでございます。国鉄におきましても、十合さんでありますとか、あるいは石田さんでありますとか、そういう民間の財界の有力な方をお願いをしたということもございます。いろいろの経過があるわけでございますが、それによって国鉄の経営陣、首脳陣の刷新が十分になされたというぐあいには確かに御指摘のように不満足な点があったと、こう思っておるわけでございますが、そういう点を私どもは十分反省をいたしまして、今後の国鉄の改革、改善の一つの糧にしてまいりたいと、このように考えております。
○柄谷道一君　運輸大臣にお伺いいたしますが、ただいま総理よりの御答弁もあったところでございますが、現在の国鉄の役員構成を眺めてみますと、総裁は大蔵省出身、副総裁及び常勤役員十二名、これはすべて、さらに理事である技師長、すべて国鉄出身によって占められております。常勤役員に民間人の登用はゼロでございます。わずかに非常勤理事として三名民間から起用されているにすぎない。これが閣議決定が二回にわたって行われているにかかわらず、現在の常勤役員の構成実態でございます。
　したがって、私は閣議決定も国鉄に関しては馬耳東風と言っては失礼かも存じませんが、全く生かされていないというのが実態でございます。
　監督官庁の責任者である運輸大臣におかれまして、これをどう受けとめていらっしゃいますか、簡潔にお答えをいただきます。
○国務大臣（小坂徳三郎君）　ただいま御指摘の、閣議決定等の趣旨でございますけれども、一応高級官僚の天下りがいかん。それで、民間からの登用という言葉の中には、部内の人を登用するということも民間からの登用になるんだというような解釈が従来行われていたというわけでございまして、そうした意味におきまして常勤の十八名の役員の中には、国家公務員からの就任者は総裁以下二名でございまして、いま委員の仰せられましたように、純粋の民間人も全役員の二十四名の中の五名が登用されておるわけでございますが、こうした問題につきまして、現今の情勢から見ても、またこのような問題の御指摘をいただいたことは、今後よくわれわれとしても踏まえて考えていかなければならん点ではないかというふうに思います。
○柄谷道一君　大臣、私は形式論を言ってるわけじゃないわけですね。そもそも公社、特殊法人というのはなぜつくったか、それは国の直営ではいかない、その公共事業的要因もあるけれども、その事業運営に当たって、民間の発想、民間の経営のあり方、これを大いに取り入れて効率化を図っていこうというのがそもそも閣議決定を越えて公社なり特殊法人の制度がとられた基本にある考えだと思うんです。私は、総裁が国鉄一家であるために、なかなか実態がわからない。この実態を改革するためには、これ民間で言えばこれは破産会社であり、もう会社更生法の適用会社ですよ。その場合は全経営陣は退陣です。そして、管財人を置いて、労使相協力してその再建の道を求めるというのが民間の常識でございます。
　総理、私はこの際経営陣の刷新、新しい陣容に基づいて国鉄再建を精力的に進めていく、その決意が総理におありかどうか、重ねてお伺いします。
○国務大臣（鈴木善幸君）　私は、いまのままで国鉄の抜本的な再建、再生ができると、このようには残念ながら考えておりません。どうしてもいま柄谷さんもおっしゃったような、思い切った人事の刷新、そして、民間的な発想と活力、そういうものを持った経営の近代化なり、合理化というものを図らなければいけない、そのような意味の人事の刷新ということは、この国鉄の再建計画を臨調からの御答申を近々受けるわけでございますから、それに沿った改革を行う場合におきましては、そういう方向で努力したいと、こう思っております。