Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○安倍国務大臣　日ソの外相会談というのは、これはいわゆる定期外相会談で約束しているわけで、そしてあくまでも相互主義というのが原則なんですね。これは国際間で当然で、日本の外務大臣が行ったその明くる年はソ連の外務大臣がやってくる、これは国際慣例あるいはまた外相定期会議の筋道から見れば当然至極のことでありまして、そういう中では今度はあくまでもグロムイコさんの訪日の番です。これはグロムイコさんもみずから認めているわけですね。ですから、私が行って連れてくる必要はないので、おいでになるのが当然のことだ、そういうふうに思っています。
○島田委員　いや、ほかならぬ安倍外務大臣、世界各国気軽にどんどんお出かけになっているし、今や外交の安倍というのが国際的にも大変有名になっていますから、それくらいのことをやったっていいじゃないかと私は思っているのであります。メンツその他があって、なかなか私どもの考えのようにはいかないのかもしれませんが、しかし何としても日ソ間の冷たい風の吹いている状態は早く解消したいものだ、してほしい、そのことを強く期待しておきたいと思います。
　ところで、時間が余りなくなってまいりまして、通告どおりの質問がなかなかできませんが、大事なことだけちょっとお聞きしておきます。
　さっきの小名浜寄港の問題、これはまだ協定が現在も続いているわけでありますが、しかし現地の実態は大変でした。何しろソビエトの漁船が寄港した途端に、全国から千二、三百人の右翼が押し寄せて不必要な騒ぎを起こしてくれた。福島県も地元として、大変迷惑をこうむった、大変な苦労をしょい込まれたという印象が強くあるようでございます。ことしはどうするのかはこれからの交渉なんでありましょうが、しかし寄港というのは、簡単なようで実際に具体的になってまいりますとこれは大変なものだということを、私自身も実感として強く今持っているわけであります。伝え聞くところによりますと、警備に要した金額も少なくないものがある、一億数千万になったとやらうわさがされているわけであります。ですから、交渉に当たる出先の長官の責任も非常に重くなるわけでありますが、この初めての相互寄港という問題、とりわけ我が方の小名浜港に対します寄港問題は、今後の交渉の一つの大きな参考になっていくんだろうと思いますが、お考えがあれば長官から聞かせていただきたいと思います。
○佐野政府委員　お答えいたします。
　今後、ソ連側と日ソ漁業委員会の協議をやらなければいけない今の段階でございますので、これからのやり方について一々立ち入ったことを申し上げるのは御容赦いただきたいのですが、いろいろな事情を慎重に考えて対処すべきものと心得ております。
○島田委員　交渉を前にしてでありますから、言えることと言えないことがあるのは私もよく理解ができるのでありますけれども、しかしこれは相当慎重に取り組みをなさらないと大変だなという点で、一つのサゼスチョンをさせておいていただきたいと思います。
　ところで外務大臣、お話し中のようでありますが、先般九日でしたか、海洋法条約というのが署名の期限が切れましたね。幸い、我が国もこれには署名をいたしました。しかし、今後批准という、またもう一つの海洋法条約の問題の解決に向けて取り組まなければならない我が国の問題がございます。この署名の段階で、大事な先進国が二、三カ国抜けている。とりわけ、アメリカの姿勢に国際的な注目が集まっておりました。しかし、レーガン政権はこれを拒否して署名をいたしておりません。御承知のとおりでございます。しかし、実際にこの海洋法、これは、七つの海は決して広いと言えない状態に入りました。それぞれやはり秩序を持って考えなければならないのがこの地球上の海の問題だ、私はそう思います。
　そういう意味で、ある新聞の社説が取り上げておりますが、アメリカ自身が不参加というようなことになればこの条約は全く骨抜き同然になるというふうに断じております。私も、一面ではそういうことが言えるのではないかと思う。来年のお正月に中曽根総理が訪米なさる、こういうふうに伺っております。アメリカに、海洋法条約の先導的役割を果たしてもらうということが、これからの海洋の秩序を図っていく上で大事だと私も思っています。軍拡路線だけ話し合いに行かれるのでは意味がない。むしろ、こういう大事なことをレーガン大統領にお会いになったときに我が方から持ち出して再考を促すというくらいの話し合いがあって、初めて日米の大事な懸案の処理になると私は思っているのです。そのお考えはありませんか。
○安倍国務大臣　海洋法条約については、実はアメリカからも特使が来て、むしろ日本に署名を待ってもらいたい、こういうふうな話し合い、要請もあったこともございますが、我が国としては、海洋国家として積極的にこれに署名をし、さらに批准を行う考えであるということをアメリカ側にも篤と申した次第であります。この点については、アメリカとは基本的に見解が異なっております。
　しかし、アメリカの話を聞いてみますと、アメリカも、反対する理由は深海底開発の面のみでありまして、その他の条約の内容についてはすべて賛成だ、こういうことでございます。ですから、深海底開発についての問題が解決をされれば、これは全体的に海洋法に取り組んでいく可能性もあるのだと私は思いますが、この辺が先進国の間でまだいろいろと解決ができていないということでございまして、したがって日本としては、これまでも少なくとも私とシュルツ国務長官との間においてもこの海洋法については論議もいたしまして、日本はアメリカに対して、これは署名すべきであるということを重ねて主張してきておるわけでありますが、残念ながら、アメリカの考えは今申し上げましたように、深海底開発制度というものをめぐってアメリカが納得ができない、こういうことでございます。したがって、これは今後とも話し合いは続けてまいりたいと思います。
　ちなみに、国連の事務当局によりますと、十二月八日現在、署名数は百五十七、批准数は十四、こういうことでありまして、同条約は、六十番目の批准書または加入書が寄託された後一年で発効することになっておりますが、発効の見通しにつきましては、各国の批准の見通しについていろいろの見方がありまして、その時期を予測することは困難である、こういうふうに聞いておるわけでございます。
　なお、アメリカのほかに西ドイツそれから英国、こうした主要国が不署名でございまして、今後本条約が円滑に発効し機能することは難しくなったのじゃないか、こういう考えもあるわけでございます。しかし、日本としては、今後とも各国に対しまして積極的に署名を行うように説得はしてまいりたい、こういうふうに考えております。
○島田委員　今お挙げになりました西ドイツ、イギリスを入れると、これはサミット参加国ばかりでありますから、サミットでも、海の憲法の署名、批准はみんなでやろうというぐらいの呼びかけを我が国がすべきではないでしょうか。ぜひひとつこの点、お考えを願いたいと思います。
　そこで外務大臣、我が国の批准についてはどうお考えになっていますか。時間がもう一分しかなくなったから、簡単にお話し願いたいです。
○安倍国務大臣　これは各国の、今申し上げましたようないろいろの問題がありますから、そうした署名状況等を見まして、我が国としましても、日本が批准した以上はやはりこの制度が発足するということでなければならぬと思いますし、そうした各国等の状況も見ながら慎重に判断をしてまいりたい、こういうふうに思っております。
○島田委員　ごちゃごちゃおっしゃっているというのは、余り気乗りしていないというふうに私は受け取らざるを得ないのでありますが、これはひとつ積極的にやってほしいと思います。
　それから、最後になりましたが、水産庁長官、先ほどもちょっとお話ししましたが、一月一日、もう目と鼻の先に来ました。この元旦出漁はできるでしょうか。できるように努力願いたいと思いますが、御決意のほどを承って私は質問を終わりたいと思うのです。
　これは大変期待の大きい、今注目していることであります。去年までは十一月中に決まっていた。それが十二月のこれから、この協定の国会承認というようなことが前提になければならないという主張があるようでありますから、そうしますと二十日過ぎにもなりかねない。そうしたら、もうわずかですね。それで話し合いがつくかどうか、非常に注目しております。御決意を伺いたいと思います。
○佐野政府委員　私も関係漁業者の皆様方から、元旦には間違いなしに操業を始められるようにしてくれということは繰り返しお話を伺っておりますので、私どももその期待にこたえるようにやりたいという決意でおります。それにつきましても、速やかに御承認をいただきたいものと念じておるところでございます。
○島田委員　頑張るよう、ここで激励をしたいと思います。これで終わります。
○愛野委員長　次に、吉浦忠治君。
○吉浦委員　時間の関係でなるべく簡潔にお答えをいただきたいと思いますが、あと残った分というと大変失礼でございますけれども、国際問題等の時間の設定が、我が党の場合にごく少なくなっておりますものですから、きちんと委員部の方でその計算を間違わないようにお願いをしたいと思っております。
　日ソ地元の沖合漁業協定についてお尋ねをいたしたいのですが、一九七七年に締結をされました日ソ、ソ日の漁業暫定協定は、両国が二百海里漁業水域を設定し、困難の中で締結されたわけでございまして、その際に最も意を払われたのは、いわゆる北方四島とその周辺海域について、我が国の立場をいささかも損なうことのないようにすることであったわけであります。この点について、新たな協定ではどのような立場にあるのか、また、従来と変わらない点であるのかどうか、改めて外務大臣に確認をしておきたいと思います。
○安倍国務大臣　お答えいたします。
　本件協定は、従来同様、漁業に関する協定でありまして、今回の交渉では領土問題は全く問題とされることなく、従来同様の留保条項を入れることで合意をされました。すなわち、本件協定においては、北方四島周辺水域における我が方漁船の操業の安全を確保するための実際的取り決めを行いつつ、領土問題に対する我が方の立場を明確に留保しておるわけであります。
○吉浦委員　このたびの協定の長期化についてでございますが、この新しい協定では、関係者の希望のとおりにいわゆる協定の長期化が実現されたのでありますが、さらに漁獲割り当ての長期化など、いわゆる操業条件の長期化が望まれているわけでありますけれども、この実体面の長期化についてソ連側と交渉する考えはあるのかどうか、この点大臣からお答えをいただきたい。
○佐野政府委員　お答えいたします。
　漁獲割り当て量の実体面について長期固定化するという問題でございますが、この点につきましては、資源量その他毎年変動するような事情もございますので、これを長期固定化するということは必ずしも現実的ではないという面もございまして、本協定におきましては、毎年決定をするということにしておるわけでございます。ソ連以外のいろいろな漁業協定を見ましても、漁獲割り当て量等は毎年決めるということを例としておりまして、御希望は御希望としてよく理解はできますが、今回はこれにて御理解を賜りたいと思っている次第でございます。
○吉浦委員　先ほども質問が出ておりましたけれども、消化率と実体交渉に臨む姿勢についてお尋ねしておきたいのです。
　五十九年の漁獲枠は、それぞれ対日七十万トン、対ソ六十四万トン、こういうふうになっておるわけであります。しかしながら、その消化率を見ますと、日本の場合は七十万トンのうち大体六割程度、ソ連の場合は一四、五％、こういうふうに聞いておるわけでありますが、ソ連の消化率がこのように低い理由というものは、本年は日本近海の冷水温等による影響が強いものというふうに私は思いますけれども、ソ連側の漁獲努力の不足が主な原因ではないかというふうに思うわけです。日本側は、我が国底びき漁業にも開放してない水域までソ連側に提供しているのでありますから、こういう状態から見て漁場開放はもう我が国としてはできないというふうに考えるわけです。特に漁民の要望も強いわけでありまして、現在程度の漁獲割り当て量は、北洋漁業の継続のためにぜひとも確保しなければならないというふうに考えるわけであります。
　そこで、本協定の国会承認の後に直ちに実体交渉に入られるわけでありますが、この点について、交渉に臨む基本的な態度をどのようにお考えなのか、決意も含めてお伺いいたしたい。
○佐野政府委員　お答えいたします。
　ソ連側の漁獲割り当て量の消化実績が低い原因につきましては、私どももただいま先生御指摘のとおりの認識を持っております。したがいまして、先ほど島田先生の御質問にも最後に申し上げたことでございますが、ソ連側のクォータ消化実績の低い主たる原因が漁獲努力の低下に起因するものでございますから、クォータの消化実績が低いことを論拠にして日本側に向かって日本沿岸水域での操業条件の緩和を求めるということは、とんでもない筋違いであるというふうに私どもも考えております。
　それからまた、外国漁船の操業との関係におきます沿岸漁場の秩序維持という点につきましても私どもは重大な関心を持っておりますので、沿岸漁業者の皆様に御迷惑のかかることのないように対処する決意でおります。
○吉浦委員　寄港地の問題で出ておりましたけれども、昨年末の交渉の結果、一年を限ってソ連漁船の小名浜寄港というものを認めたわけでありますけれども、現地ではソ連漁船の入港のたびに右翼団体等が妨害運動をして、特にいわき市の商店やらあるいは代理店に嫌がらせをするなどの不穏な状態にあったわけであります。いわゆる国際約束については、これが穏当に守られるように対処するのが政府の責任であるわけでありますけれども、これらの混乱を避けるためにも、我が国へのソ連漁船の寄港は好ましくないというふうに私は考えるわけでありますが、来年の操業確保に当たっての政府の対処はいかようにお考えなのか、お答えをいただきたい。
○西山政府委員　お答え申し上げます。
　先ほども大臣からお答え申し上げたことでございますが、やはり今次交渉においても基本的には漁業の問題は漁業の分野で解決すべきである、こういうふうに基本的に考えております。したがいまして、その立場を踏まえた上で対応していく、そういうふうに私どもは考えております。
○吉浦委員　日ソ漁業委員会の構成について、意見を含めて質問をいたしたいのです。
　日ソ漁業委員会の構成、運営、任務についてこれを定めるというふうな第六条の規定がございますが、この日ソ漁業委員会、漁獲割り当て量とか操業区域等についての決定を毎年行う、こういうふうになっておるわけです。いわゆる協定の長期化は行われましたけれども、実際問題、漁業委員会は毎年毎年開かれるわけでありまして、中身については何も変わってないような形でありますから、私はこの提案とともに意見を申し上げたいのです。
　ソ連の場合にはメンバーが変わらないで、毎年毎年その魚類の分布状態なり生息状態なりあるいは海流の問題なり、事細かに専門的な立場の人がこの交渉に臨んでくるのに、日本の場合には、安倍さんは大臣のいすに長く座っておられますけれども、長官なりあるいは役人の場合には毎年毎年変動して、その構成メンバーも変わってくるわけであります。外交が上手でないと言えばそうかもしれませんが、やはり長期的な点に立ってこの構成メンバーというもの、せめてキャップを三年なり五年なりかえないような形で交渉に臨む方が好ましいのじゃないか、なかなか機械的には難しいかもしれませんが、そういう意味でどういうお考えをお持ちなのか、お答えをいただきたい。
○都甲説明員　お答え申し上げます。
　今回の漁業協定のもとで新たに委員会という場が設けられまして、そこで毎年の操業等が話し合われるわけでございますけれども、この委員会の場におきましては、漁船の操業条件のほかにこの条約の実施についてのいろいろな問題が広く討議されるということになりますので、そういう見地から政府としましては水産庁を初め関係省庁とも十分に協議した上で、こういう話し合いの場に適当な方に委員をお願いするという形で今後考えていきたいと思っております。
　この委員会の場では、政府代表たる委員それから代表代理が二名ということで、その三人が中核となって、それに団員として大勢の方々が加わるわけで、当然のことながら団員には専門的な知識を持たれた方々が大勢これに参加していただくということになると考えております。
○吉浦委員　長官、なるべく私の要望はお聞きいただいて、その構成メンバーのときに、長官だけでそういうことをどうということもできませんけれども、できる範囲内の考慮を続けていくべきじゃないかと思いますが、要望いたしておきます。
　日ソサケ・マス協定について最後にお尋ねをいたしておきたいのですが、北洋のサケ・マス漁業は、日ソ漁業協力協定に基づいて操業されてきたのでありますが、現在この協定は、六月末のソ連側の一方的な破棄通告によって中断の状態にあるわけであります。この協定が再締結されないと、来年五月からのサケ・マス漁はできないことになるわけでありますが、早期締結が望まれていながら、この協定締結交渉の現状というものをどのようにお考えなのか、その対処方針をお伺いいたします。
○斉藤説明員　ただいま御指摘のとおり、ことしソ連側からこの協定の終了通告がございまして、本年末をもって終了することになっております。政府といたしましては、ことしの五月の下旬から、鋭意ソ連側と新たな協定を締結すべく交渉を行っているところでございます。
　交渉の内容は、現在交渉中でございますので、詳細な御説明は差し控えさせていただきたいと思いますが、今度の交渉の最大の焦点は、我が国漁船によるサケ・マスの漁獲の取り扱いでございます。国連海洋法条約中の遡河性資源、これはいわゆるサケ・マスでございますけれども、この取り扱いに関する条項の規定ぶりを念頭に置きながら、この考え方を新しい協定の中でどういうふうに規定するかという難しい問題がございます。したがって、交渉は今のところ必ずしも順調に進んでいるとは申せない状況でございまして、見通しも楽観はできない状況でございます。しかしながら、この協定締結の時期は、明年のサケ・マス漁獲の開始という日程と直接に関連しているわけでございますので、政府といたしましては、できる限り交渉を早急に再開いたしまして、我が方に納得のいける内容を持った新協定締結の努力を続けていきたいと考えているところでございます。
○吉浦委員　最後に要望だけで終わりますが、新しい両国の地先沖合における漁業の分野の相互の関係の条約でございますけれども、現在これが明日本会議で通り参議院で通っても、一月一日に間に合うことは大変難しいのじゃないか。なるべく漁民の立場に立って、こういう状態を早期に事務的な問題では解決をして、一月一日からの操業ができるように努力をしていただきたい、お願いを申し上げて質問を終わります。
　以上であります。
○愛野委員長　次に、斎藤実君。
○斎藤（実）委員　今回の日ソ地先沖合漁業協定の締結によりまして、日ソ双方の二百海里水域内での安定的操業への道が開かれましたことについては高く評価するわけでございまして、関係当局者の御苦労は多とするものでございます。
　さて、今回の新協定第一条では、自国の二百海里でと明記をしておりますね。日ソ、ソ日旧協定ではここのところは「海域」となっておりましたが、今回「二百海里水域」を新協定で明記をした理由を伺いたいと思います。
○斉藤説明員　この協定は、日本側に関しましては漁業水域に関する暫定措置法に基づきます管轄権、それからソ連に関しましてはソ連邦の最高会議幹部会令に基づく生物資源の探査、開発、保存及び管理のためのソ連の主権的権利、これを基礎として成り立っているものでございます。
　我が国の漁業水域に関する暫定措置法におきましては、我が国が距岸二百海里の水域まで漁業に関して管轄権を有すると規定されております。ソ連側の最高会議幹部会令におきましても、ソ連の距岸二百海里水域内におきまして一定の主権的権利を行使するというふうに規定されております。
　この協定におきましては、この日ソ双方それぞれの国内法で決められておりますこのような水域を「二百海里水域」と呼んだわけでございますが、実態の上では、この二百海里水域という表現が使われておりませんでした従来の日ソ、ソ日両協定、これと何ら変わるところはございません。
○斎藤（実）委員　旧協定では二百海里水域の運用は定着をしてきた、運用してきたということで「二百海里」と明記をしたということですね。
　お尋ねいたしますが、ソ連の経済水域に関する最高会議幹部会令第一条では、ソ連邦の海洋区域に二百海里の経済水域を設定し、と、その主権的権利を新協定でも認めているわけですね。そうしますと、我が国固有の領土である北方四島周辺の水域はソ連の二百海里経済水域として認めたということになると思うのですが、いかがですか。
○斉藤説明員　この協定のもとでは、あくまでソ連の幹部会令に基づきます生物資源の探査、開発、保存及び管理のためのソ連の主権的権利を認めたにすぎないわけでございます。これはこの協定の前文にも書いてあるところでございます。したがいまして、我が国がこの協定におきましてソ連の経済水域に関する幹部会令そのものを認めたとか、あるいはこの幹部会令でソ連が設置したとしております経済水域そのものを認めているわけではございません。この協定で我が国がソ連の主権的権利として認めましたのは、あくまで漁業に関する主権的権利ということでございますので、その点、現行の日ソ協定と違いはないわけでございます。
○斎藤（実）委員　今の答弁は、漁業問題と領土問題を切り離して協定で措置をしたというふうに私は理解するのですが、北方領土は我が国固有の領土であるという立場を外交的に強く主張してまいりました。
　そこで、今度の協定で「二百海里水域」と明記をしたということになれば、我が国の従来の立場上、影響を与えるおそれはないのかということを心配するのですが、いかがですか。
○安倍国務大臣　この協定は、審議官も答弁しましたように、これまでの日ソ、ソ日両暫定と同様に、北方領土問題とは切り離して締結されたものであります。したがって、今後の我が国の北方領土返還の要求についてもいささかも障害を来すものじゃない、こういうふうに思っております。我が国は、これまでもソ連と粘り強く交渉を行っておりますが、ソ連側は依然として領土問題は存在せずというかたくなな姿勢を崩していないことは極めて遺憾でありますし、今後とも息長く我が国の主張を踏まえてソ連側との対話を重ねる考えでございます。そして、日ソの間の領土問題を解決して平和条約を締結する、そのことが真の日ソの友好のゆえんであるという姿勢を持って貫いていきたいと考えております。
○斎藤（実）委員　大臣、ソ連もこの協定で日本国の管轄権、二百海里を認めておるわけです。我が国の法律が北方四島水域にも適用されている、されたというふうに考えますと、北方領土問題に対する我が方の立場が今回の協定締結により前進したというふうに考えていいのかどうか。大臣、いかがですか。
○安倍国務大臣　これは、留保しておるわけですから、別に日本が得をしたということにもならぬと思いますし、領土問題と漁業問題と切り離し形で、領土問題については先ほど申し上げましたように、今までの基本姿勢は日本としては崩すことはできない、こういうふうに考えております。
○斎藤（実）委員　確かに大臣、領土問題と漁業問題は切り離す、これはもう当然だと思うのです。大臣も、国連その他各国で北方領土返還について粘り強く主張されておることについては私も伺っておりますが、ソ連との交渉におきまして、幅広い日ソの交流、経済とか外交とか文化とか学術とか、これらがやはり私は大事だろうと思うのです。確かに大臣おっしゃるように、息の長い領土問題でございますが、今後どういうところに力点を置いてこの北方問題解決のために努力されるのか、大臣からお答えいただきたい。
○安倍国務大臣　日ソというのはお互いに隣国同士でありますし、そして戦後国交回復して今日に至っておるわけでございます。基本的な領土問題は解決していないわけですけれども、ソ連は世界の超大国であるし、また日本も世界に対して大きな発言権を持っておる。この両国が、基本的な問題は基本的な問題として解決していかなければならぬと思いますが、その他の、例えば世界の平和と軍縮の問題にいたしましても、アジアの安定と平和の問題にいたしましても、あるいは両国間の経済、文化、人的交流、あらゆる問題にしても、幅広い対話といいますか交流を持つことが必要じゃないかというふうに、私は基本的に考えております。
　しかし、何といっても肝心の問題は領土問題であります。私は、それらの問題を本当に解決する基本的な決め手というのは領土問題を解決することであろうと思いますが、しかし今ここでやろうといったってできないわけでありますから、そうした領土問題も含めながら、そうした立場であらゆる面での交流を活発にしていく必要がある。そして、それがまた領土問題解決にも御益するといいますか、プラスにもなるのじゃないか、そういう考えも持って腰を据えて取り組みながら、一方ではいろいろな面で改善そして対話を進めていきたい、こういうふうに思います。
○斎藤（実）委員　ぜひ大臣、ひとつそういう姿勢で取り組んでいただきたいと思います。
　今度の協定で日ソ漁業委員会が設置されるわけですが、この委員会の構成メンバーについてどのように今準備を進められているのか。特に私は、具体的に漁業問題に精通をした専門家をメンバーにすべきだろうと考えておるのですが、いかがですか。
○都甲説明員　お答え申し上げます。
　今回の協定のもとでは、委員会という枠組みの中で実態問題についての話し合いが行われるわけでございますけれども、当然のことながら、その主たる話し合いの内容は双方の漁船の操業条件についての話し合いであると思いますけれども、その他この協定の実施につきましては広い事項も関連しておりますので、そういうことも全体的に考えながら、私どもとしては水産庁とも密接に御協議しつつ、また他の省庁とも諮りつつ適当な方にお願いしたいということで、目下一生懸命努力しておるところでございます。そういうふうに御理解いただきたいと思います。当然のことながら、委員及び委員代理のほかに、交渉の代理人の中には専門家の方々も大勢参加するという状態になることを申し上げられると思います。
○斎藤（実）委員　本年の交渉は、従来十一月下旬に開催されますが、新協定の調印のおくれから現在大幅におくれているわけでございます。昨年の交渉は、御承知のようにソ連側がスケトウダラの大幅な削減や、大陸棚資源のカニ、ツブに対して割り当て量をゼロにするという強い要求を最終段階まで譲らなかったわけですね。さらには、日本漁船の操業違反を強く指摘して難航した経緯があるわけでございますが、本年においてもより一層厳しい交渉になるだろうと思うのです。
　そこで、来年一月から出漁できるように、物理的に非常に私は厳しい日程になろうと思うのですが、一体一月一日に間に合うのかどうか、この点をしかとお伺いしたいと思います。
○佐野政府委員　お答えいたします。
　一月一日出漁の問題につきましては、関係漁業者の皆様の切実なお話を私も十分お伺いをいたしておりまして、その関係者の皆様方のお気持ちを体して、私どももぜひ一月一日に間に合わせるという決意で協議に当たりたいと思っております。
○斎藤（実）委員　長官、国会で承認をされる、交換公文の署名、それからソ連に行って許可の申請をしなければならぬ、モスクワに行くかナホトカに行くか知りませんが、それで今度許可をもらって許可証を積んで出漁する、こういう仕事が残っておるわけです。きょうはもう十二日ですね。あと半月の間でこういう手続ができるのか、もしこれができなければどういう対応をするのか、長官、お尋ねしたいと思います。
○佐野政府委員　今回の協議は、話がまとまりますれば、従来の場合と異なりまして協議が済んだ時点で国会の御承認をいただくということは不要でございますので、その点は従来のシステムに比べますと、協議が済んだ後の所要日数は大幅に短縮できるはずでございます。
　それからもう一つ、先生御心配になっておられます許可証受領の問題につきましては、従来から関係漁業者の皆様方がナホトカで許可証を受領するというのは大変不便で困るというお話がございまして、昨年の場合は、かわりにモスクワで許可証を受領できるというふうな便宜をソ連側に図ってもらった経緯がございますが、ことしもそういう点は御希望に沿うように工夫をしてまいりたいと思っております。
○斎藤（実）委員　長官、大事な点が一点あるのですが、ことしは漁獲量が七十万トンに減らされましたね。今後の交渉では七十万トンを上回るような漁獲割り当てが、これは交渉ですからここでは答弁できないかもしれませんけれども、これは大きなポイントになるだろうと思うのです。見通しとしては、この七十万トンを上回る線で妥結するのか、あるいは現状維持で妥協するのかどうか、この見通しについて。
○佐野政府委員　ただいまはしなくも先生御自身が御指摘なさいましたように、その点について真正面からお答えをするということはちょっと御容赦いただきたいのでございますが、先ほど来繰り返し御議論がございますように、ソ連側の漁獲割り当て量の消化実績が低いということをめぐる論点が、重大な御懸念の対象になっているということから御賢察いただければと存ずる次第でございます。
○斎藤（実）委員　ソ連側への許可申請でございますが、日本の漁船がソ連の二百海里内に入って操業する場合にはソ連の許可が必要になってくるわけです。この許可申請とそれから操業途中の代船ですね、操業中に沈没したとかあるいは古くなって新しい船にかえるという場合の代船許可申請、これらについてはその都度訪ソして、モスクワあるいはナホトカへ行って手続をする、そして許可証を受領しているわけですが、これは大変時間もむだでございますし費用もかかる。そこで、日本国内において、例えば在京のソ連大使館への申請、交付ができるような体制の道を考えるべきではないかと私は思うのですが、いかがですか。
○佐野政府委員　お答えいたします。
　先生御指摘のような、手間のかかり方についての漁業者の皆様方の御不満は私どももよく伺っておるところでございますが、元来、いかなる手続で許可を発給するかというのは基本的には沿岸国側の権限に属することでございまして、なかなかこちらからつべこべ言いにくいという事情もございます。その上もう一つ御理解を賜りたいと思いますのは、そういうことになれば当然日本側も、水産庁が行っております許可発給事務を日本の在モスクワ大使館でやっていただくというような、相互主義的な取り扱いをしなければいけないという問題が生ずるわけでございます。その点についても、どうも実際問題として処理は難しいというふうに存じておりますので、先ほどちょっと申し上げましたように、ナホトカではなくてモスクワにしてもらいたいというくらいのところが、現実的に考えれば精いっぱいではないかと思っている次第でございます。
○渡辺（朗）委員　まず先に、外務大臣にお聞きしたいと思います。
　このたびの有効期間を三年とする日ソ漁業協定の締結に当たって、関係者の御努力には大変感謝を申し上げたいと思います。ところで、現今の日ソ関係の中でこの漁業協定を締結されたこと、これをどう位置づけ、どういうふうに評価したらいいものだろうか。そういう日ソ間の政治情勢なりあるいは風向きなりというものと全然関係ないものとして考えたらいいのか、あるいはまたソ連側の対日姿勢に何らかの変化があることを期待しているわけでありますけれども、それとの関連でどのように見ることができるのかということを私はお聞きしたいと思います。外務大臣、いかがでしょう。
○安倍国務大臣　日ソ間の漁業関係は、従来より非常に厳しい日ソ関係の中で安定した実務関係を維持してきておりまして、今回の新協定の締結も、このような安定した実務関係を強化するものとして歓迎すべきものと考えております。一方、サケ・マス漁獲に関する現行の日ソ漁業協定にかわる新協定の締結に関する日ソ間の協議は、本年五月以降四回にわたり行われているわけでありますが、まだ妥結に至りません。交渉が難航しておりますし、今後の見通しについても楽観できない、こういう状況でございます。
　したがいまして、御指摘のように、今回の協定の締結をもって直ちに日ソ漁業交渉がすべて好転すると判断することはできませんが、しかし、このような日ソ間の実務レベルの接触の増大は広い意味での日ソ対話の強化でございますし、日ソ関係の安定化に好もしい影響を及ぼすことを期待いたしておる次第であります。
○渡辺（朗）委員　さて、それでは協定の交渉の経過について少しくお聞きしたいと思います。
　当初この問題について、日本側では三年ではなくて五年を主張しておられたようにも聞いておりましたが、そこら辺の交渉の経過についてお聞かせいただけませんか。
○斉藤説明員　ただいま御指摘のとおり、我が方はできるだけ長期間にわたりまして安定的な操業を確保するという見地から、有効期間を当初期間五年という主張をいたしました。これに対してソ連側は三年という主張をしたわけでございます。理由は必ずしもはっきりいたしませんけれども、一説によれば、ソ連は何か新しい協定を結ぶときは一応三年でやってみるのが原則なんだというような話もございました。
　いずれにいたしましても、我が方は粘り強く五年を主張したわけでございますけれども、漁期との関係もございますし、それから自動延長の規定が入っておりますので、当初の期間を三年にいたしましても、長期安定的操業の確保という見地からは必ずしも支障がないであろうと判断して、三年という期間に合意した次第でございます。
○渡辺（朗）委員　今お話を聞きますと、日本側の主張五年が三年になり、しかしながら自動延長が入れられたというような点、従来の交渉からいうともうちょっと難航しそうな気がしていたのですが、案外スムーズにいったのかというふうにも思います。
　そういう中で、先ほど大臣にどのように見たらいいのかということをお聞きいたしましたら、おっしゃったように、直ちに何か好転していく、日ソ関係が大きく変わる、こういうこととは結びつかない、しかし実務レベルでの対話の積み上げの重大さというものが評価されるということを言われましたが、そういう点で当事者の方から、交渉の中でお感じになったようなことがございましたらお聞かせいただきたいと思います。
○都甲説明員　一九七七年にこの協定が初めに締結されましたときには、三カ月という期間をかけた、領土問題も絡んだ非常に厳しい交渉であったことは先生も御記憶のとおりでございますが、今回の交渉に当たりましては、この何年かの経験もございますし、お互いに入り会っているということもございますし、それから制度がかなり確立してきたということもございますし、ソ連側は初めから実務的な交渉で片づけたいという気持ちを非常に強く示しておりまして、交渉の初めから問題の点につきましてはお互いにテーブルの上にのせ合って、実務的な交渉をした結果がこういう形でおさまったということでございますので、そういう意味では、過去の貴重な経験を参考にしながら実務環境をより安定化したいというソ連側の考え方がここに反映されたと私は考えております。そういう点が、この交渉に当たりまして私どもが一番強く感じた点でございます。
○渡辺（朗）委員　次に、漁業協力協定の方についてお尋ねをしたいと思います。
　本年の六月に、ソ連側の方から協力協定の失効が通告されました。これについてその当時の新聞などを引っ張り出してみますと、まず水産庁の方は、ソ連側の突然のこのような通告に対して、真意をはかりかねる、情報収集を急ぐというようなことでございました。どのような理由があって、ソ連側の方はこれを通告したとお考えでございましょうか。
○都甲説明員　日ソ漁業協力協定につきましては、ソ連側といたしまして新しい経済水域に関する幹部会令が採択されたこと、それから国連海洋法条約が採択され日ソ双方ともこれに署名したことという事実を踏まえて、新しい協定をつくりたいということを言っておりましたので、そういうことで新しい情勢に対応するための協定をつくるためには、やはり次の年からはこの枠組みで日ソのサケ・マスの問題をできれば取り扱いたいという強い希望があったようでございまして、そのようなことを背景として六月に廃棄通告したものと私どもは了解しております。
○渡辺（朗）委員　それはわかりますけれども、しかしその当時は、日ソ間で漁業協力協定の見直しをソ連側が求める、それでモスクワにおいては五月に第一回の協議を開き、東京で第二回の協議をしようというやさきに一方的に通告したわけでしょう。つまり、交渉している最中にそのようなことを行うというのは、何かちょっと普通では考えられないんですけれども、だからその突然の一方的な通告というようなものが一体何を意味していたのか、そこら辺を少し掘り下げて聞かせていただきたいのです。
○都甲説明員　ソ連側が六月に廃棄通告をしてきた背景には、やはり新しい枠組みでこの問題を取り扱うということについてのソ連側の指導部における非常に強い要請があったということで、そのソ連側の強い姿勢を示すために、協定の廃棄通告ということで新しい協定の枠組みをつくるための一つの刺激を与える必要があったという事情がどうもあったように私どもは感じてわります。
○渡辺（朗）委員　これは、水産庁長官にちょっとその点お聞きしたいのです。
　ソ連は協力協定を一方的に失効することを通告してきた、このねらいは一体どこにあったのですか。例えば、ソ連側はずっと主張してまいりましたが、沖取りを中止させるとか禁止するとか、あるいはまたソ連側にこういうふうなショック療法的なものを日本に与えて有利に展開するとかいう意図があったのかなかったのか、そこら辺は専門家としてどのようにお考えでございましょう。
○佐野政府委員　お答えいたします。
　私どもも、ソ連側が国連海洋法条約なりあるいは新しい幹部会令、そういう現実の中で現行の日ソ漁業協力協定をそのまま存続させるわけにはいかないという考え方を持っておるということは承知をしておりました。日本側も、ソ連側のそういう考え方にアコモデートする用意はあったわけでございまして、だからこそ協定の改定の協議を行っておったわけでございます。したがいまして、現行のままの協力協定が存続すべきものではない、新しい協定によって取ってかわるべきものであるということについては、日本側も十分アコモデートする用意をして協議に応じておったわけでありますから、その段階で特に廃棄通告をしなければならない必然性はそれ自体からは生まれてこない。そういう意味で、先ほど先生が引用なさいました新聞報道に見られるような反応を恐らく私の前任者が示したのだろうと思います。
　ただ、今になって振り返ってみますと、新協定に移行させるという共通の認識は持っておりましても、協議がだらだらと続いておればそのまま現行の協定は生きていくわけでありますから、ソ連側としては新協定に移行させるということについての不退転の決意を示すという意味で、失効の通告をするということが有効な手段であると考えたのではあるまいかというふうに私は今思っております。
　それから、新協定へ移行することについてのねらいという点につきましては、当然のことながら国連海洋法条約あるいは新幹部会令ということを念頭に置きまして、母川国の立場が一層強化されるということをソ連側は期待をして新協定問題に取り組んでいるのであろうということは、容易に想像されるところであります。
○渡辺（朗）委員　それでは、今新しい協力協定をつくろうとしておられるわけでありますけれども、聞くところによると交渉は難航している。どういうところが今問題点なんでしょうか、どこが今難航しているのでしょうか、そこら辺をできるものならば聞かせていただきたいと思います。これはどちらにお聞きすべきでしょうか、外務省でしょうか、水産庁でしょうか。
○斉藤説明員　何分にも交渉中のことでございますので詳細な御説明は控えさせていただきますが、最大の焦点となっておりますのはサケ・マス漁業の取り扱いでございます。
　今度の協定は、海洋法条約の採択という新しい事態を踏まえましてできるものでございまして、この点につきまして日ソ間に認識の差はございませんが、海洋法条約のサケ・マスに関する規定をいかにこの日ソ間の関係を規定いたします協定に反映させるか、どういうふうな具体的な規定を置くかということに関しまして意見が合わない次第でございます。
　当然のことながら、ソ連はソ連の川で産まれますサケ・マスについてのソ連の権利をできるだけ多く獲得したい、海洋法条約の規定もそのような観点から解釈したいという立場でございますし、他方日本側といたしましては、この海洋法条約上、母川国の権利、これはもちろん一定の権利は認めているわけでございますけれども、ソ連の主張するような形で母川国の権利をそのまま認めるわけにはいかないという立場がございますので、そこの調整が非常に手間取っているということでございます。
○渡辺（朗）委員　この締結の見通しというのは、いつごろでございましょう。
○斉藤説明員　交渉の見通しが楽観できない状況にございますので、いつごろということを申し上げるのは大変難しいのでございますけれども、来年のサケ・マスの漁期には間に合うように交渉を終え、協定を発効させたい、これが我々にとって最低限度の要求であるというふうに考えております。
○渡辺（朗）委員　それではもう一遍漁業協定の方に返りますが、ソ連の方は最高幹部会令を布告いたしまして経済水域に関する布告をいたしました。それは従来の漁業専管水域にかわるものであるわけでありますけれども、これに対して我が国政府としては、これは国際的に慣習法化したものと考えていいのでしょうか。そのようにお考えでございましょうか。この経済水域についてのお考えを聞かしていただきたいと思います。
○斉藤説明員　御承知のとおり、経済水域は海洋法条約の中に書かれているわけでございますけれども、既に多くの国が、約六十カ国になりますが、この海洋法条約の内容を先取りした形で経済水域の設定を行っております。したがいまして、我が国としては、排他的経済水域というものは一般国際法上の制度として確立していく方向にあるというふうに考えております。しかしながら、これが既に全く問題のない、例えば漁業水域の設定の権利と同じような意味で一般国際法上の制度として確立していると言えるかと申しますと、この点は我が方はまだそうは考えておりません。
○渡辺（朗）委員　時間もなくなりましたので、もう一つ二つだけ聞かせていただきたいと思います。
　実体交渉に入るわけでありますが、従来日ソの間でいろいろ漁獲量を決めてこられました。それの消化率を見ると、どうもソ連側はどんどん落ちていっている。となると、交渉の中でソ連側としてやがて出てくると思われるのは、総漁獲量のクォータを減らすという動きではなかろうかと思うのです。これからの交渉に入る際に、そういうものが出てくることに対してどういうふうに対応していくのかということは非常に大事なことだと思うので、そこら辺どのような姿勢で臨んでいかれるのか、それについての御意見を水産庁長官に聞かしていただきたいと思います。
○佐野政府委員　お答えいたします。
　私どもの認識といたしましては、先生御指摘のソ連側の漁獲割り当て量の消化実績が近年特に低くなっておりますことの主たる原因は、ソ連側の漁獲努力量の水準が低くなっているということに起因をしておるというふうに認識をいたしております。したがいまして、私どもとしては、かつてソ連漁船団が相当の漁獲実績を上げておった当時に比べまして、操業規制を緩和したことこそあれ厳しくしたことはないわけでございまして、ソ連漁船団に提供しておる操業機会というものは、かつてソ連側が日本とほぼ匹敵するクオータの消化実績を上げておった当時と変わらないわけでございます。
　日ソ間のギブ・アンド・テークというのが、漁獲実績のギブ・アンド・テークではなくて操業機会のギブ・アンド・テークであるというふうに考えれば、最近の漁獲割り当て量の消化実績の低下にもかかわらずソ連側に与えている操業機会というものは、むしろ七〇年代当階よりは若干ではございますがよくなっておるわけでありますから、そのことを踏まえてソ連水域での日本側の操業機会を擁護していきたいというふうに考えておる次第でございます。
○渡辺（朗）委員　最近、アメリカの対日漁業政策を見ておりますと、どうも日米友好関係とは裏腹に、米国の北太平洋の二百海里水域内での対日漁獲量制限などというふうな動きが出てきているように思われます。あわせてソ連側からもそのような動きが出てくるとなると、日本は大変困ることになってまいるわけであります。その点ひとつ、対ソ交渉の中において関係者の皆さんの大きな御努力をお願いしたいと思います。
　さてもう一つ、漁船の寄港問題があります。日ソ両国間で取り決められたこのような寄港問題。小名浜港へソ連の漁船が入ってきたのは、海員組合の方に聞いてみましたら、本年は年間寄港予定隻数七十隻のうち、本日現在で二隻だということでありますが、そういう数字だったのでしょうか。これは確かでしょうか。
　また、ここら辺も教えていただきたいのでありますけれども、少なくとも政府間協議で決めた、そして閣議で決定した日ソ、ソ日の漁業協定に基づく漁船の寄港でありますから、これは当然政府の責任において安全を保障していかなければならぬだろうと思います。それについて政府のとられた措置はどのようなものであったのか、来年度はどのようにされるのか、ここら辺についてお聞かせをいただきたいと思います。
○都甲説明員　お答え申し上げます。
　小名浜におけるソ連漁船の寄港実績でございますけれども、現在までのところ二十一隻のソ連漁船が小名浜に寄港したというふうに承知しております。当然のことながら、寄港に伴ういろいろな安全確保の問題等々ございますので、私どもとしては関係方面と十分に協議をし、そういう点で問題がないようにいろいろな方面の御鹿力を仰いで今まで来たということでございます。
　来年のことにつきましては、漁業の問題につきましては漁業の範囲でこれを解決するというのが基本的な考えだと思いますので、そういう基本的な考えを踏まえながら、今後の交渉において慎重に対処していくということにしたいと考えておる次第でございます。
○渡辺（朗）委員　漁業交渉についてのお話を聞かせていただく御質問を幾つかさせていただきました。今、魚の問題を取り上げていろいろやっておりますけれども、外務大臣、魚も大事ですが、それ以上に大事なものとして、領土に対する主権的な要求というものはおろしてはならないと私は思います。その点で、領土より魚だという考え方が万が一出てくるとするならば、これは非常に危険なことだと思います。戦後四十年の節目を迎えようとしている今日であります。領土問題について、大臣の決意のほどを聞かせていただきたいと思います。
○安倍国務大臣　今、日ソ間で最大の問題点はやはり領土問題であります。日本は、歴史的にもあるいは条約の上からも、名実ともに日本の固有の領土である北方四島の返還をソ連側に強く求め続けておるわけでございますが、残念ながらソ連はこの要求に対して耳をかそうといたしておりません。私どもは、真の日ソの関係が発展をしていくためには、やはり領土問題が解決をして、そして平和条約を締結するということでなければならないと思っておるわけでございまして、この基本的な問題を解決すべく、我が国としては今後とも腰を据えて対ソ外交に取り組んでまいりたいと思います。
　同時に、日ソ関係では領土問題以外にも、今の魚の問題その他種々の問題がございます。こうした問題につきましても対話を進めていくということは当然のことでございますし、また、そういうことを行うことによって領土問題の解決にも資することになるであろうというような考えを私は持っておるわけでございますが、何はともあれ領土問題は最大の懸案であります。我が国としては、これに対して今後とも決意を新たにして取り組んでまいる考えは変わっておらないわけであります。
○渡辺（朗）委員　一層の御努力を期待いたしまして、これで質問を終わります。ありがとうございました。
○岡崎委員　今度の協定で従来の暫定協定が長期化したということは、これはかねてから我が党が要望し、主張したのと同様でありますし、漁民にとっても望ましいことであるというふうに考えます。しかし同時に、長期化したことによって伴う問題点、疑問点もありますので、一、二質問したいと思うのです。
　操業条件等については、これまでは協定とセットで当委員会等でも論議し、国会で承認したわけですが、これからは日ソ漁業委員会において、つまり実務レベルで協議されることになるわけですね。そうなりますと、これまでは国会をバックに交渉し、強力に日本漁民の立場を主張されたわけでございますが、これからは実務レベルでやられるとなりますと、今でさえも毎年減少しています漁獲割り当て量においても大丈夫でしょうか、あるいは一月一日操業ということについても保証ができるでしょうか。そういう点について多くの疑念がありますので、明快なお答えを願いたいと思います。
○佐野政府委員　お答えいたします。
　従来交渉に携わってきた者の経験として申し上げますと、日本の国会の御審議ということを念頭に置いてソ連側が譲歩してくるということを、どうも私はそれほど実感としては感じませんでしたので、今後の協議のやり方でも従来の協議の場合でも、日本の国内の世論なり関係漁業者の声をバックにして交渉するという意味では共通でございますので、その点は特に御心配をいただくべきことではないというふうに思っております。
○岡崎委員　今心配しないでもいいとおっしゃいましたが、心配しないでいいようにしっかりやってもらいたいと思います。
　この協定が領土問題と漁業問題とは切り離しているということ、これは賢明だろうと思うのです。また、大臣もお答えのとおり、この協定によって日本の領土に対する主張については明快に留保しているということ、これは必要であろうと思いますが、長期協定だけにやはりはっきりこの問題を詰めておきたいと私は思うのです。
　漁業水域に関する暫定措置法がございますが、歯舞、色丹などいわゆる北方水域については、日本の二百海里水域として線引きされていると思いますけれども、そう確認してよろしゅうございますね。
○都甲説明員　お答え申し上げます。
　我が国の漁業水域に関する暫定措置法は、当然のことながら、我が国の領土である北方四島周辺にも適用されているというふうに御理解いただいて結構でございます。
○岡崎委員　そうしますと、今度の漁業協定は幾つか問題を感じるわけなんです。我が方も二百海里水域として線引きをしている。ソ連ももちろんしている。きょうの話によりますと、我が方はこの暫定措置法を基礎として成り立っているし、もう一方はソ連の新しい幹部会令を基礎として成り立っている。二百海里という点では双方重なっている地域なんですね。ところが、今度の協定では前文の方にはっきりと、「幹部会令に基づく生物資源の探査、開発、保存及び管理のためのソヴィエト社会主義共和国連邦の主権的権利を認め、」云々となっていますが、これは二百海里についてソ連の漁業主権を認めたことになるわけですね。そうしますとどうなりますか、日本の二百海里でありながら日本の漁業主権はないのですか。
○斉藤説明員　ただいま御指摘のとおり、我が国はこの協定の前文におきまして、ソ連の幹部会令に基づきます生物資源の探査、開発、保存及び管理のためのソ連側の主権的権利を認めております。しかし他方、同じく前文によりましてソ連側も、日本国の漁業水域に関する暫定措置法に基づく日本国の管轄権を認めている、こういう形になっているわけでございます。
○岡崎委員　これはおもしろい問題ですね。そうなりますと、双方の二百海里水域は双方が線引きし、双方が漁業に対する発言権を持っているとなりますと、現実においてはソ連の一方的な拿捕や抑留が行われていますが、それはこの協定違反になりませんか。
○斉藤説明員　北方四島が我が国の領土であるという我が方の立場にはいささかの変化もございませんけれども、残念ながらソ連側が北方四島に事実上施政を及ぼしているというのが現実でございます。
　我が方といたしましては、我が国漁船の同島の周辺水域での操業の安全を確保しようとすれば、この領土問題に関する我が方の立場が害されないことを確保しながら、同島周辺水域においてソ連が漁業に関する規制を行っているという事実を考慮に入れた上で、取り決めを行わざるを得ないわけでございます。したがいまして、ただいまの御質問の最後の点でございますけれども、ソ連側がこの協定に基づきましてソ連としての主権的権利を行使して、この四島の周辺水域で日本漁船の取り締まりをするということにつきましては、我が方としては抗議をするとか、そういう立場にはないわけでございます。
○岡崎委員　では、確認したいのですが、我が方は暫定措置法によって歯舞、色丹等いわゆる北方水域については二百海里の線引きを行っている。それについては漁業主権もはっきり主張できる。しかし、ソ連の不法占拠によってその実体支配が行われていることを認めざるを得ない、そういう実態の上に運用している、このように理解してよろしゅうございますね。
○岡崎委員　安倍大臣にお伺いしたいのですが、それでいいかどうかという問題なんです。つまり、漁業協定というのは相互主義の立場に立って結ばれているわけでございまして、領土問題と漁業問題を切り離すというのは賢明な措置ですけれども、切り離したと言いながら、実際的には不法占拠を容認した上での切り離しなんですね。ですから私たちは、そういう点からいうならば、絶えずこの問題については双方の主張が大きく食い違っておりますので、重なっている二百海里水域についてはお互いに共同の線引きが必要じゃないか、また共同で管理する必要があるんじゃないか、こういうふうに交渉もし、進むことが国際的な道理のある方向じゃないかというふうに思うのですね。
　そうしますと、一方的な拿捕や抑留ということも解決することになりますので、もうしようがないというふうにあきらめずに、この共同線引き、共同管理の方向ではっきり交渉することが必要だろうというふうに私は思うのですね。これは切り離した上でもなお必要であるというふうに思いますが、大臣、いかがでしょうか。
○安倍国務大臣　今、岡崎さんのおっしゃるようなことで交渉しますと、これは領土問題に直接つながっていきますし、日本とソ連との関係は決定的な点で相反しておりますから。そうなると、この漁業条約までも領土問題で結べないということになるわけです。ですから、この際は現実的にお互いに領土問題と漁業問題は切り離して、そして留保をつけて、そういう中で処理をするというのが賢明な方法だと思うし、またそれによって日本の主権といいますか、領土問題に対する日本の主張は害されていない、我々はこういうふうに解釈しております。
○岡崎委員　暫定協定でしたら一年でよかったのですが、長期協定になるわけですね。そうなった場合に、我が方の領土主張は害されてないというふうに言われますけれども、実体的な支配を認めて、本来主張すべき二百海里に対する主権も行使できないし、逮捕、抑留が相変わらず続いている状況について手の打ちようがない、これはちょっと情けないのじゃないでしょうか。やはり魚にいろいろひっかけてはいかないということは必要でしょうけれども、この辺のところは言うべき点は言って、双方の線引きや共同管理の方向に努力する姿勢が必要だろうというふうに思います。
　同じ回答だと思いますから、時間がもったいないので私は再度答弁は求めませんけれども、いずれにしろそういう弱腰の姿勢でなくて、切り離しながらもはっきりした自主的な立場でソ連に交渉することは必要だろうと思いますし、そうしないと実務レベルの日ソ漁業委員会でも結局ソ連に押されて、日本の漁民の利益を守ることにならないのじゃないか、そのことを懸念するわけなんです。
　また同時に、先ほど同僚委員の質問にもありましたけれども、こういう問題を根本的にというか大きく解決する道というのは、日ソの関係、その政治的条件をもっとよくすることだと思います。特に、北方水域では米ソの軍事緊張が非常に高まっていますし、また昨今ではこれに対する日本の軍事コミットが相当進んでいますので、そういう側面からも日ソ間の緊張状態が生まれていると思うのです。これとの関係を抜きにしては、日ソ漁業の好転的な打開はあり得ないと思うのです。そういう点などで、先ほど答弁もありましたけれども、日本の漁民の立場に立って交渉する上で政治的条件をよくするには、やはりこういう軍事関係においても緊張状態をつくらないように努力する必要がある、そういう点で大臣、いかがでしょう。