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○衆議院議員（大原一三君）　先生御指摘の協会二本立ての議論でございますけれども、現在協会に入っていられる方々は、特にトップクラスというのは、ほとんどサラ金だけではなくて、不動産担保貸し、それから手形割引等をやっていらっしゃる方々がむしろ指導的立場で協会をリードしていらっしゃるようであります。
　いまおっしゃったさまざまな御議論につきましては、これは当局から答えた方がいいと思うんでありますが、現在、貸し倒れ引当金の制度がありますので、それを超える部分については損失控除ができる仕組みになっております。
　さらにまた、この共済問題は、先生御専門の退職金共済、中小企業の退職金共済というのがありますが、これは当然経費に落ちる仕組みに相なっております。そういったことも今後制度が完備していけば当然考慮していかなければならぬ仕組みだと思います。大変貴重な御意見でありますので、私からよりもむしろ事務当局に答えていただけばいいと思いますが、お願いしたいと思います。
○政府委員（宮本保孝君）　先生いろいろ御指摘ちょうだいいたしました。仮にこの法律通していただきました暁におきまして、法律の施行後の貸金業者の経営の実態とか、あるいは貸し倒れの状況とかいろいろあろうかと思います。将来の検討課題としてきょう御指摘をちょうだいさしていただきたいと思います。
　　　　—————————————
○委員長（河本嘉久蔵君）　この際、お諮りいたします。
　ただいま質疑を行いました貸金業の規制等に関する法律案、出資の受入れ、預り金及び金利等の取締りに関する法律の一部を改正する法律案につきましては、閉会中もなお審査を継続することとし、両案の継続審査要求書を議長に提出いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（河本嘉久蔵君）　御異議ないと認めます。
　なお、要求書の作成につきましては委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（河本嘉久蔵君）　次に、請願の審査を行います。
　第三号公立高校用地確保のため筑波移転跡地払下げ等に関する請願外千二百七十三件を議題といたします。
　本委員会に付託されております請願は、お手元に配付の付託請願一覧表のとおりでございます。
　理事会で協議いたしました結果を御報告いたします。
　第三号公立高校用地確保のため筑波移転跡地払下げ等に関する請願外千二百七十三件は、いずれも保留とすることに意見が一致いたしました。
　以上御報告いたしましたとおり決定することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（河本嘉久蔵君）　次に、委員派遣承認要求に関する件についてお諮りいたします。
　租税及び金融等に関する調査のため、閉会中に委員派遣を行いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（河本嘉久蔵君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時五十三分散会
　　　　　—————・—————
昭和五十七年八月十九日（木曜日）
　　　午後三時四十分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　八月十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　中村　啓一君　　　　　高木　正明君
　八月十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　志村　愛子君　　　　　関口　恵造君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　大鷹　淑子君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　伊江　朝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　高木　正明君
　　　　　　　　　　　　　　　　丸谷　金保君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　正義君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　板垣　　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　稲嶺　一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩崎　純三君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　　広君
　　　　　　　　　　　　　　　　関口　恵造君
　　　　　　　　　　　　　　　　仲川　幸男君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀江　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　目黒今朝次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　　昇君
　　　　　　　　　　　　　　　　二宮　文造君
　　　　　　　　　　　　　　　　立木　　洋君
　　　　　　　　　　　　　　　　三治　重信君
　　　衆議院議員
　　　　　　　発　　議　　者　　近藤　元次君
　　　　　　　発　　議　　者　　高橋　辰夫君
　　　国務大臣
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（総理府総務長
　　　　　　　官）　　　　　　　田邉　國男君
　　　政府委員
　　　　　　　北方対策本部審
　　　　　　　議官　　　　　　　橋本　　豊君
　　　　　　　北海道開発庁計
　　　　　　　画監理官　　　　　富士野昭典君
　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　田中　義具君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　鈴木　源三君
　　　説明員
　　　　　　　北海道開発庁計
　　　　　　　画官　　　　　　　大江　郁夫君
　　　　　　　法務省民事局第
　　　　　　　二課長　　　　　　田中　康久君
　　　　　　　水産庁振興部振
　　　　　　　興課長　　　　　　小川　洋二君
　　　　　　　自治省財政局財
　　　　　　　政課長　　　　　　持永　堯民君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○北方領土問題等の解決の促進のための特別措置
　に関する法律案（衆議院提出）
○北方領土返還実現に関する請願（第八九号）
○継続調査要求に関する件
○委員派遣承認要求に関する件
　　　　—————————————
○委員長（大鷹淑子君）　ただいまから沖繩及び北方問題に関する特別委員会を開会いたします。
　委員長として一言ごあいさつ申し上げます。
　会期末の段階でこのような案件を短時間で処理することは好ましくないと存じます。慎重に審議すべきものでありますが、今回に限っては審議をし、議了してもらいたいと思います。今後このようなことのないような運営に努力をいたします。
　　　　—————————————
○委員長（大鷹淑子君）　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る十二日、中村啓一君が委員を辞任され、その補欠として高木正明君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（大鷹淑子君）　次に、理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い、現在理事が一名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（大鷹淑子君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に高木正明君を指名いたします。
　　　　—————————————
○委員長（大鷹淑子君）　北方領土問題等の解決の促進のための特別措置に関する法律案を議題といたします。
　発議者衆議院議員高橋辰夫君から趣旨説明を聴取いたします。高橋君。
○衆議院議員（高橋辰夫君）　ただいま議題となりました北方領土問題等の解決の促進のための特別措置に関する法律案につきまして、提案の趣旨とその概要を御説明申し上げます。
　わが国固有の領土である北方領土が、昭和二十年八月以来、ソ連により不法に占拠されたままの状態に置かれておりますことは御承知のとおりであります。
　このため、北方地域の元居住者は、北方地域に帰島することはもとより、その周辺の漁場において操業を行うこともできないという困難な状況にあります。最近の元居住者の実態調査では、その八〇％の方々は北海道に居住しており、そのうちの半数が北方領土隣接地域に居住しております。
　これらの元居住者は、戦後から今日まで北方領土返還運動の先頭に立ってこの運動を推進しておりますが、戦後三十七年を経過した今日におきまして、そのうち三分の一の方々が亡くなられ、返還運動は一つの曲がり角に来ていると言われております。
　次に、北方領土隣接地域と北方地域とは戦前は行政的にも経済的にも根室市を中心に一体の社会経済圏を形成しておりましたが、北方領土問題が未解決であることにより地域経済はその発展を著しく阻害されております。
　このように、北方地域元居住者及び北方領土隣接地域が置かれている特殊な事情にかんがみ、北方領土隣接地域の振興及び住民生活の安定に関する計画の策定及びその実施の推進を図る等のために必要な特別措置を定めることにより、北方領土問題及びこれに関連する諸問題の解決の促進を図り、北方領土の早期返還を実現し、平和条約を締結して日ソ両国の平和友好関係を真に安定した基礎の上に発展させたいというのが本法律案の趣旨であります。
　次に、この法律案の主な内容を御説明申し上げます。
　第一に、この法律により特別措置の対象となる北方領土隣接地域とは、根室市、別海町、中標津町、標津町及び羅臼町の区域であります。
　第二に、内閣総理大臣が定める北方領土問題等の解決の促進を図るための基本方針に基づき、国は北方領土問題その他北方地域に関する諸問題についての国民世論の啓発を推進するとともに、北方地域元居住者に対する援護等の措置の一層の充実強化を図るために必要な措置を講ずるものとしております。
　第三に、北海道知事は、内閣総理大臣が定める基本方針に基づき北方領土隣接地域の振興及び住民の生活の安定に関する計画を作成し、内閣総理大臣の承認を受け、これを推進することとしております。
　第四に、この振興計画に基づき北方領土隣接地域の市町が行う特定の国庫補助事業等については、新産業都市建設及び工業整備特別地域整備のための国の財政上の特別措置に関する法律の規定の例により、国の負担割合の特例を定めております。ただしこの規定は、財政再建期間中は適用しないこととしております。
　第五に、国は北海道又は北方領土隣接地域の市町が振興計画に基づいて行う事業について、地方債及び財政上等の特別の配慮を行うこととしております。
　第六に、北海道が北方領土隣接地域の市町及び公共的団体等が行う国庫補助の対象とされていない地域振興等のための事業、世論の啓発に関する事業及び元居住者の援護等に関する事業に対し、助成するため北方領土隣接地域振興等基金を設ける場合には、国は、これに充てるための資金の一部を来年度から五カ年度以内を目途として交付するものとするとともに、基金の額は、国から交付を受けた補助金の額の四分の五に相当する額を下らないこととしております。
　なお、この基金の総額についてでありますが、その運用収入から補助すべき対象として見込んでおります事業量等にかんがみ、百億円程度を想定しており、したがって基金にかかる国の補助に用する経費としては約八十億円を見込んだ次第であります。
　第七に、北方地域に本籍を有する者についての戸籍事務及び北方地域の村の長の権限に属する事務のうち政令で定めるものを北方領土隣接地域の市町の長に行わせるため必要な特例を設けてあります。
　なお、この法律は昭和五十八年四月一日から施行することとしております。
　以上が、この法律案の提案理由及びその概要であります。何とぞ慎重審議の上、速やかに御賛同くださいますようお願いいたします。
○丸谷金保君　ただいまの提案理由の説明を伺っておりますと「ソ連により不法に占拠されたままの状態」と、こういうことが冒頭に出てまいります。で、この不法に占拠されているということは侵略されているということなんですかどうなんですか。
　不法占拠というと、たとえば民法上の用語とか、そういうことでは使うのですが、普通国際法的に言えば不法に占拠されているというと侵略じゃないのですか。なぜ不法占拠という何か民法上のような用語を使わなければならなかったのか、説明してください。
○衆議院議員（高橋辰夫君）　見方はいろいろあろうかと思いますけれども、わが国固有の領土にソ連軍の施設等がありますので、われわれは不法に占拠されておるという考えを持っております。
○丸谷金保君　そうすると、侵略はされてないのですか、固有の領土であるのに外国の軍隊が不法に占拠しているということは。
○衆議院議員（高橋辰夫君）　武力をもって抑え込まれたとかというのじゃなくして、終戦の後にソ連軍がいわゆる駐留したということの事実をもって占拠されたという考えを持っております。
○丸谷金保君　武力によって侵入されたのじゃないのですか、あの地域は。たとえば宣戦布告をされて占領されたのでしょう。戦後新たに条約なり何なりができて入ってきたわけじゃないのです。そうでしょう。ちょっと認識の違い、おかしいと思うのですが、武力によって占領されたのでなくてどうなんですか、あの状態というのはどうだったのですか。
○衆議院議員（高橋辰夫君）　国際問題の用語だと思いますから政府関係者からひとつ答弁させていただきます。
○政府委員（田中義具君）　北方四島の地位につきましては法的な根拠がなくしてソ連がそのまま存在しているということで不法占拠というふうに呼んでおります。
○丸谷金保君　ちょっとよく聞こえなかったのですが、もうちょっと大きく自信持って言っていただきたいと思うのですが。
○政府委員（田中義具君）　ソ連の北方四島占拠につきましては、これが全く法的な根拠がなくして行われているためにこれを不法占拠と呼んでおります。
○丸谷金保君　法的な根拠なくして占拠された、しかも武力によってですね、武装軍が入ってきたのですから。それはどうなんですか。
○政府委員（田中義具君）　わが国は戦争で一時占領軍によって全域が全部占領されていたわけですが、その後独立を回復してわが国の領土からは外国の軍隊は全部撤退したわけでございます。わが国が合意しているものを除いて全部撤退したわけですが、この北方四島についてはわが国が独立したにもかかわらず引き続きソ連が占領を続けているということで、その占領の法的な根拠がないという意味でこれが不法占拠というふうに呼んでいるわけです。
○丸谷金保君　ちょっとその認識おかしいと思うのですが、連合軍でもたとえばマッカーサーが厚木に進駐してきたとき、これはあらかじめマニラに飛んで一応わが国政府もそのことの受け入れ体制をつくって入ってきたでしょう。それとは違うのですよ。同じなんですか。そうでないでしょう。
○政府委員（田中義具君）　わが国が占領されるときには、これは連合軍の方針によって北方四島についてはソ連軍が占領するということで連合軍の間で合意ができていて、その合意に基づいて占領されたわけです。それですからわが国が独立するまでの間はあの地域をソ連が占領していたということは別に不法占拠ということではないわけですが、サンフランシスコ条約の締結によってわが国は独立したにもかかわらずその後わが国の領土と認められている地域からソ連が引き続き撤退しないという意味で、これが不法占拠になっているということでございます。
○丸谷金保君　いまの説明聞いていますと、そうするとサンフランシスコ条約の前は不法占拠でなかったということになりますね。そういうことですか、どうなんです。
○政府委員（田中義具君）　サンフランシスコ条約の前はわが国は連合軍によって占領されていたわけですから、いかなる占領もこれは不法占拠というわけではございません。
○丸谷金保君　実は私の質問に対して五十五年四月ですが、不法な占拠が行われているという事実はということで、同じ言葉を韓国に占領されている竹島で使っているのですよ。いいですか。竹島の場合は帰属の問題がいろいろあるのでこれは侵略とは言えない、こういうふうに当時外務大臣は強弁しているのです。そうすると、いまの状態は竹島と北方四島とは同じ態様だというふうに理解してよろしゅうございますね、同じ文言を使っているのですから。
○政府委員（田中義具君）　不法占拠されているという意味では同じような状況にあると考えてよろしいと思います。
○丸谷金保君　それで、提案者にお伺いしたいのですが、不法占拠というのは韓国が竹島に対して行っているのも同じ態様であるといういまの外務省の答弁です。だから同じ態様として提案者も考えて提案されているというふうに受け取ってよろしゅうございますか。
○衆議院議員（高橋辰夫君）　これは別個の問題ですから、そのことにつきましては私は北方領土のみについてだけお答えをしておきたいと思います。不法占拠ですから。
○丸谷金保君　実は同じ文言が使われているのです。そして同じように韓国によって不法に占拠されているのです。この事実は認めますね。関連があるのです。
○衆議院議員（高橋辰夫君）　それは認めます。
○丸谷金保君　そうしますと、なぜ日本の政府、これが一方の北方四島については非常に大きなキャンペーンを張っている、一方韓国に対しては外務省はときどき思い出したように抗議しております。おりますけれども、なぜ国民世論に訴えるようなキャンペーンを行わないと思いますか、提案者として。どういうわけでしょう。
○衆議院議員（高橋辰夫君）　竹島の問題については、私たちは政府側でございませんので答弁は差し控えたいと思います。
○政府委員（田中義具君）　韓国との間にはすでに国交を回復して基本的な条約が締結されておりますので、その条約との関係で竹島の問題というのも処理されているわけでございます。
　それに対してソ連との間ではまだ平和条約も締結されていないということで、領土問題そのものについての条約上の処理というのがまだ行われてないという意味で、竹島と北方領土の場合に若干の相違があるということはございます。
○丸谷金保君　いまの答弁でいいですか。いいですね。
　日本国と大韓民国との間の基本関係に関する条約というのが条約集の中で外務省から出ておりますね。この条約集の中で戦後の日本と韓国との関係について詳しく述べられています。この中では竹島はないのですよ。条約のどこにありますか、竹島に関してそういう韓国との間にできた条約。
○政府委員（田中義具君）　ちょっと手元に韓国関係の書類がないのですが、その基本条約と一体をなす交換公文において竹島の問題は処理が行われているというふうに承知しております。
○丸谷金保君　条約じゃないですね。あなたいまさっき条約と言いましたでしょう。
○政府委員（田中義具君）　交換公文も、その条約を締結するときに結ばれる交換公文は全部を一体として一つの総合的な文書として扱われるのが通常でございます。
○丸谷金保君　それじゃ、その交換公文で竹島の位置はどうなっていますか。日本領なんですか韓国領なんですか。
○政府委員（田中義具君）　竹島はもちろんわが国から見て固有の領土でございますが、この基本条約において締結された交換公文の中で、この問題をめぐる日韓双方の間の紛争をどのようにやって処理していくかという、その道筋についての取り決めが行われているわけでございます。
○丸谷金保君　どういうふうにやって解決するというのですか。
○政府委員（田中義具君）　韓国の状況については必ずしも私詳しくないのですけれども、要するに両国の間で話し合いをしながら紛争を処理していくということについての基本的な合意がこの交換公文で合意されているので、そういう精神にのっとって竹島については処理が行われているというふうに理解しております。
○丸谷金保君　余り詳しくないのでという前提ではどうもちょっと後の質問がしにくいのですが、これは非常に関連があるのです。同じ文言を使って同じような不法占拠と言っている。一方はソ連、一方は韓国。いいですか。韓国とは国交が正常化しているからこの問題はその段階で外交ルートを通じて交渉している、これはこちら側からときどき抗議をしているということはわかりますよ。
　ただ問題は、私がここで言っているのはこの北方問題の不法占拠ということなんです。いいですか。不法占拠というのであれば外務省はどっちも同じように不法占拠と言っている。だから、そうすればなぜこの間に差をつけるのだということに対する最初の答えにはなってないのですよ。交換公文でと。じゃ交換公文でどうなっているのか、余り詳しくないと。その交換公文のどこでどういうふうな文言になっているか、ちょっと朗読してくださいよ。これは北方と非常に関係がある、一番関係がある問題なんだから。
○政府委員（田中義具君）　いま手元に竹島関係の書類を持ち合わせておりませんので至急取り寄せた上で関係部分を読み上げさしていただきます。
○丸谷金保君　大体北方の領土問題、地域振興なら別ですが、領土問題で僕が質問するときに関連して竹島の問題が出ることはあなたたちいつも知っているじゃないですか。それを準備もしてきてないというのはどういうことなの、一体。片一方提案者に聞けばそれは政府の問題だと。ちょっともう少しわかる人が出てきてくれなければこれ進まないな。提案者の方でどうですか、補足して。
　実はこの問題は後で自治省に聞く交付税の問題に結局関連してくるのです。ですから関連あるのですよ。それで私はここのところを明確にしなければ先へ進めないわけです。文書を早く取り寄せて朗読しなさいよ。この問題は僕はいつもやっている。大体外務省が来ていて、この準備をしないで出てきているというのはちょっとあなた不見識だ。わかっているのですよ、いつでも。特に交付税の問題がこれ非常に関係がある法案なんだから。——ちょっと休憩してください。
○委員長（大鷹淑子君）　外務省はどうですか、答弁できませんか。
○政府委員（田中義具君）　いま取り寄せ中ですので到着次第御答弁いたします。
○丸谷金保君　それでは提案者にお伺いしますが、隣接地域を根室市、別海町、中標津町、標津町及び羅臼町に限定したのはどういう根拠でございますか。
○衆議院議員（高橋辰夫君）　過去の根室市庁管内という関連から、そういうことで特別に隣接地域は経済的にも大変交流があったということからそういうふうに隣接地域は一市四町というふうに申し上げた次第でございます。
○丸谷金保君　経済的な意味で非常に関係が深いと言えば、たとえば斜里町、浜中町、これらもある意味では中標津なんかよりも距離から言って北方四島に近いのですね。どうしてこれが隣接地域に、しかも沿岸漁業の関係で一番経済的にも大きな打撃を受けている地域なんです。
○衆議院議員（高橋辰夫君）　北方四島の六カ村は行政的にも過去の根室市庁に入っておったというところに、行政的にもまた経済的にもそういう関連性が深いということで一市四町ということで決めた次第でございます。
○丸谷金保君　根室市庁の行政区域に千島列島が入っていたからということになれば北の方も根室支庁に入っていたのですね。どうしてこっちが抜けるのですか。
○衆議院議員（高橋辰夫君）　ウルップ島以北のことにつきましてはサンフランシスコ条約第二条（Ｃ）項によりましてすべての権利、権原を放棄したということで四島に限った次第でございます。
○丸谷金保君　実はそのサンフランシスコ条約の放棄の問題出てきますと、また外務省もしかるべき人が出てきて答弁してくれないと、これいろいろ論議の分かれるところでございますよね。そういう御答弁でございますからこれどうしても踏み込まなければならない問題なんですが、竹島の問題のあれが来てからの後にいたします、これは。
　そして知床の岬がございますね。灯台があるのです。あれは斜里町に属しているのですか羅臼町に属しているのですか。一体岬はどこでもって境にしていますか。
　私はどうも腑に落ちないのは、行政区域といっても行政区域と隣接地域というのとは違うのですよね。たとえば旧根室支庁管内をもって隣接地域とするとかなんとかというならいいけれども「隣接地域」といきなりうたっていれば、近い方が隣接でなくて遠い方が隣接というのは、まあ遠い方でもいいですよ、いいけれどもどうして近い方入れないのか、ちょっと不公平過ぎないかという気がするのですけれども。
○衆議院議員（高橋辰夫君）　丸谷先生も御承知のように北海道は十四支庁に分かれておりまして、もちろん知床、斜里、あの辺からも近いわけでございますけれども、過去の行政区域が根室支庁管内に入っておったということで、行政的にもまた先ほども申し上げましたように経済的にも大変交流があったということから一市四町というふうにこの法律案の中で規定をしておるわけでございます。その点御了承いただきたいと思います。
○丸谷金保君　そのことはわかるのですよ。ただそれでは隣接地域として不公平じゃないですかと聞いているのです。特に国後、択捉なんかから引き揚げた人の中には具体的に名前を挙げますと中標津にもおります。しかしより多くの人が同じ漁業という関係で斜里あるいは浜中というふうな隣接地域においでになることは御承知だと思うのです。それなのになぜそこらが入らないのか。それで不公平でないというのはどういうわけなんだろうかと思うのですが。
○衆議院議員（高橋辰夫君）　そういう問題があろうかと思いますけれども、特に過去の戦後三十七年間の経緯を見ましても北方領土返還運動の主たる地域は一市四町が大変この問題に一生懸命やっていただいておったことは御承知だと思いますし、また大変むずかしい質問ですけれども、審議はいたしませんでしたけれども社会党案のあの法律案にも隣接地域というのは一市四町というふうに規定されておったわけですから、その点も御了承願いたいというふうに思います。
○丸谷金保君　社会党案の方にはそれなりの実は根拠があったのです。後で交付税のところでも社会党案に根拠があるお話ししますけれども、だけれどもそれはいま社会党案はもうないのですから、向こうに移っちゃっていてね。
　いいですか。これは答弁の根拠にはならないと思うのですよ。社会党案もそうなんだからいいじゃないかというこんなすりかえたような答弁はないので、私の聞いているのは、それで不公平だと思いませんかと。
　それと非常にいま重大な発言があったのですが、一市四町が返還運動についても大変熱心だ、こんなことが理由になるのならほかの町村の一生懸命やっているところはどうなるのだ、こういうことにもなりかねないのじゃないか。ちょっとそれは御答弁としてはまずかったのじゃないかなと思うので、そこのところはお取り消しになった方がいいのじゃないかと思いますが、いかがですか。
○衆議院議員（高橋辰夫君）　説明不足だったかと思いますけれども、最近の元居住者の実態調査でも八〇％があの一市四町周辺に居住しておるわけでございまして、そういった千島連盟の方々ともわれわれも接触をしておりますし、そういった方々のいろいろな陳情等も聞いておるわけでございまして、そういう意味で、居住者があの一市四町に八〇％住んでおるということからそういう意味で申し上げたような次第でございます。
○丸谷金保君　ちょっといまここで数字がすぐ探して見つからないのですが、八〇％も一市四町に住んでいますか。それはちょっと私がいまこう見てもたしか衆議院で岡田さんの質問に対しても四〇％か何か、ここに記録どこかにあったと思うのですが。
○衆議院議員（高橋辰夫君）　ちょっと失礼いたしました。
　八〇％が北海道に住んでおり、その四〇％が一市四町に住んでおるということです。
○丸谷金保君　こちら素人だと思って余りいい加減な数字でごまかさないようにしてもらわないと、ちょっと困る。
　その四〇％のそれじゃ各一市四町の割合はどういう割合ですか。パーセントで出してください。
○衆議院議員（高橋辰夫君）　細かい数字は政府委員の方から答弁させます。
○政府委員（橋本豊君）　手元に五十五年七月に調査した数字がございますが、北海道内に八千七百九十八人おりまして、そのうち四千三百十七人が根室地域に住んでおります。その四千三百十七人の内訳でございますが、根室市が三千二百三十一人、それから別海町三百三十五人、中標津町百九十人、標津町二百三十四人、羅臼町三百二十七人となっております。根室地域以外の北海道内が四千四百八十一であります。
○丸谷金保君　ちなみに斜里町はどうですか。
○政府委員（橋本豊君）　申しわけありませんが、斜里町の人数ここに出しておりません。
○委員長（大鷹淑子君）　もう一度おっしゃってください。聞こえませんでした。
○政府委員（橋本豊君）　斜里町の人数をここに出したものは持っておりません。——斜里町ではございませんが、北海道の網走支庁の人数が出ておりますけれども、これは二百五十三人でございます。
○丸谷金保君　問題は斜里町なんですよね、一番問題なのは。あそこ斜里町からでも北方四島見えるのですよね。本当に近いのです。どうもちょっと納得のいかない点です。
　ましてや先ほどお話があったように返還運動に熱心だからという提案者の理由は全くいただけないので、もう一度その点についてひとつ、そういうことになったら大変だと思いますので。
○衆議院議員（高橋辰夫君）　地元の要望もございましてそういったように一市四町というふうにこの法案の中で定めた次第でございまして、いろいろ樺太の関係等のお話もございました。特に根室市周辺のあの二百海里問題等から漁業の漁獲量というものも大変な状態になりまして、根室市においても固定負債も大変市の財政を脅かしておるような状態も、いろいろなことを勘案いたしまして、確かにあの一市四町の隣の斜里町、先生の言われておることもあろうかと思いますけれども、いろいろわれわれの方でもそういったことがありましたけれども一市四町ということで隣接地域を設定したような次第でございます。
○丸谷金保君　どうも説明聞いていても明確な一市四町に規定した理由というものが私のみ込めないのです。
　まあ熱心だとか漁業で一番関係あるとか、漁業で全く関係のない町もこの中にありますわね、中標津なんという。中標津なんというのは海を持っていないのですよ。だから中標津を入れていけないというのではないのですよ。しかしいまおっしゃった二百海里の影響を受けているということになったら、斜里だとか浜中の方が受けているのです。それから地元から陳情があったからと、じゃ陳情があったらふやすのですか。この根拠が全く明確でないのですよ。
○衆議院議員（高橋辰夫君）　根拠は、先ほど申し上げましたようにかつての根室支庁区域内に入っておったという行政的なことから勘案をいたしまして、そして一市四町が隣接地域ということで決めたような次第でございます。
○丸谷金保君　憲法によれば法のもとに国民は平等でなければならない。いいですか。かつての根室支庁に属していた、かつてのですよ。ということだけでそれが特別の扱いを受ける、そして同じような状態で、現在やはりいま提案者が説明したような意味で二百海里の影響を受けておる漁業の町が目の前に国後も見えるところにあっても入らないわけですね。これはどうもそれだけでは納得できないのですけれども。
　もうとにかく、そうすると理由はいろいろ言われましたけれども、二百海里がどうだとか返還運動に一生懸命どうだとか、そういうふうなことは全部さらで、かつての根室支庁管内をやったのだ、こういうことだけですね。
○衆議院議員（高橋辰夫君）　あわせまして北方領土返還運動の拠点というものが一市四町という考えでございます。
○衆議院議員（近藤元次君）　この種の地域設定線引きをするときには、とかく線引きをされる隣接というのは、いろいろめんどうな線引きというものがあろうかと思います。そこで私ども作業的には一つは町村でございますので、道庁と御相談を申し上げて、北海道知事の方からもこれこれが適当ではないかということの具申をいただいて地域設定をいたしたものでございますので、御了承をいただきたいと思います。
○丸谷金保君　実はそういう御答弁が出てくるのでないかということが私がこれを継続審査にしなければだめだと言った大きな理由なんです。
　大事なところになると、それは道庁と相談した道庁と相談した、道庁を参考人として呼んでないと答弁できないのですよ、皆さんの方で。まことに提案者として無責任なんです。道庁はこの法律の果実の受け皿であって提案者でないのです。その道庁と相談して決めたと、それなら北海道の道庁からだれかを呼んでくるまで待ちましょうか、何年でも。
○衆議院議員（近藤元次君）　あくまでも決定したのは先ほど高橋さんからお話のございましたようなことではございますけれども、当然のことながら道庁の意見をお聞きをし意見をまた尊重して決めたということでございましたので、決定はあくまでも私どもが決定をさしていただいたわけでございますけれども、道とも御相談を申し上げて決定をさしていただいたということでございます。
○丸谷金保君　実はこの法律には道に委任する事項、これがきわめて多いのです。それだけに提案者がのっけから道庁と相談して決めたというようなことになると、それじゃ道庁はどういう基準で、道庁としては北海道を公平に扱わなければならない中でどういう基準で斜里を抜いて根室支庁管内にしぼったかということはどういうことか聞かなければならないのです。
　それじゃ、だから私が申し上げているのは、いろいろなそういうことのさらで、行政区域としての根室支庁管内を選んだのだということ一つであればそれはわかるのです。それにいろいろつくものだからわからなくなっちゃうのですよ。返還運動熱心だ、そんなところほかにだってありますよね。それから二百海里の影響だ、海のない町もあるのですよ。人口が多いなんていうのは釧路の方がもっと引揚者多いですよ。たしか二千人くらいじゃないかと思いましたけれども、定かな数字は見ないとわかりませんけれども多いはずです。
　ですから、それ以外の理由は考えられないのですが、そういうふうにいろいろ積み重なってくるのですか。根室支庁管内という行政区域にしたのだ、理由はそれだけでしょう。どうなんですか。
○衆議院議員（高橋辰夫君）　冒頭に申し上げましたように、行政区域であるという観点から、それと……
○丸谷金保君　それと。
○衆議院議員（高橋辰夫君）　じゃ、それで言わないです。
○丸谷金保君　話を先へ進めようと思って一生懸命答え申し上げているのだけれども、いろいろ出てくるものですからちょっと言わなければならないことになってしまうのです。
　もうこれ提案理由に対する質疑だけで終わっちゃって、いま聞かせていただいていますぐする質疑だけでこんなに時間かかっちゃうのじゃちょっと困っちゃうのだけれども。
　「地方債及び財政上等の特別の配慮を行う」と、こうなっていますが、地方債の配慮、これはわかりますけれども「財政上等の特別の配慮」というのはどういうことを想定しているのですか。
○衆議院議員（高橋辰夫君）　財政上の問題につきましては国が優先的にひとつこれを配慮するということです。
○丸谷金保君　自治省来ていますか。これは自治省に聞いた方が提案者よりも明確な答えが出るかと思うのですが、私たち優先的に配慮するという抽象的な言葉だけではこの提案理由の説明として「特別の配慮」、これが読み切れないのですが、きちっとなければ。いかがなんでしょうね。
○説明員（持永堯民君）　地方債に関しましての問題御指摘かと思いますが……
○丸谷金保君　いや、地方債はわかるというのです。ちょっとよく聞いてなさいよ、もう一回言うから。
　私が聞いたのは「地方債及び財政上等の特別の配慮」で地方債はわかる、財政上「特別の配慮」というのは何だと聞いているのですよ。ちょっと質問の方をよく聞いておいてください。
○説明員（持永堯民君）　財政上の配慮といたしましては、自治省の所管について申し上げますと、結局地方債を除きますと交付税上の問題になろうかと思いますが、そういった点について財政需要を的確にとらえて対応していく必要がある、こういうことだろうと思うております。
○丸谷金保君　ちょっとこれでは答えにならないのだが、それでいいのですか。そうでしょう。地方の交付税その他でしょう。しかしこの法案ではどこを読んでみたって地方交付税等で配慮するなんということは法律の案文の中にないのですよ。だから私は変だと思って聞いているのです。
　いいですか。現在論議されているこの法案で、交付税で出せないからこの法案が出てきているのですよ。そうでしょう。ちょっと提案者どうなんですか。そうなんでしょう。交付税でも特別の配慮をするのですか、この法律で。
○衆議院議員（高橋辰夫君）　特別交付税で配慮していただいておるものですから、交付税では配慮するような方向にはなかったことは事実でございます。
○説明員（持永堯民君）　私が申し上げましたのは、この法律に基づきまして、あるいは法律に基づかない市町村独自で行う事業もあろうかと思いますけれども、そういった事業を行います場合におきましては当然その財政需要に対応する財源措置をしていかなければならない、こういう意味で申し上げたわけでございます。
○丸谷金保君　そんなものは特別な配慮にならないのだよ。どこもそれは全国全部同じことでしょう。そういうふうに全部対応しているでしょう。ここの提案理由で言う「特別の配慮」になりますか、それが。
○説明員（持永堯民君）　この北方領土問題に関連しての財政需要というのは全国的にあるという問題じゃございませんので、特にそういう問題について財政上の配慮、具体的には特別交付税になろうかと思いますけれども、そういった面で配慮をする必要があるというふうに理解いたしております。
○丸谷金保君　特別交付税で配慮するのですか。これはたとえば交付税の態様が決まりまして特別交付税を出す場合でも、病院の赤字に幾らとかなんとか、こう出てきますと、たとえばこの地域と同じような運動をやっていて同じような財政事情のあるところに差をつけることできますか、特交で。
○説明員（持永堯民君）　一般的普遍的な行政経費につきましては差をつけることはできにくいかと思いますけれども、この北方領土に関連いたしまして、それに起因しまして特別の財政需要があるという点については配慮をしなければならないと思っております。
○丸谷金保君　だから、そういう特別な事情なり財政事情があるという場合は、このいまの根室支庁管内でなくても斜里でも浜中でも同じように配慮しなければならないのでしょう。特交でも差をつけるのですか。
　特別交付税というのは税金ですよ。鉛筆なめなめここだけちょっとよけいなんということできる仕掛けになっていないでしょう、あなた、特交は。あなたたちはすぐ特別交付税に逃げるけれども、それじゃ特別交付税をやりましょう。特別交付税の問題いまやりますけれども、そういうことになりますか。
○説明員（持永堯民君）　この北方領土問題にいろいろ関連いたしまして、法律で決められております地域以外の御指摘ございました斜里とかそういったところにおきましてやはり同じような財政需要というものがありますれば、これは対応していかなければならないと思っておりますけれども、従来は特別交付税につきましても一応この根室支庁管内と申しますかの市町について措置をしておるということでございます。
○丸谷金保君　結局この地域だけでなくても同じような財政需要があれば同じように対応しなければならないのでしょう。この地域だけ特交で提案理由に言うように特別な配慮ができますか。あなたいまできるようなことを言ったけれども。いまの答弁ではみんな同じように配慮しなければならない。特別ということにならないでしょう。
○説明員（持永堯民君）　いま申し上げましたわけでございますけれども、この北方領土問題ということに関連してといいますか、そういうことに起因いたしました財政需要、これについては仮に斜里町にもそういうものがあるといたしますればこれはやはりわれわれとしては対応すべきだろうと思っております。
○丸谷金保君　そうでしょう。そうすると、ここに言う「特別の配慮」にはならないでしょう。なりませんわね、特交で。
　だから私ここがわからないのです、起債の方はわかるけれども。起債の場合であれば辺地債とかいろいろありますよ。しかし「その他財政上等の特別の配慮」というのは一体何があるのか。特交と言いましたが、しかし特交は特別な配慮にはならないでしょう。斜里町だろうが浜中だろうが、あればあったで全部同じようにやっぱり基準算定しなければなりませんね。そうでないですか。
○説明員（持永堯民君）　私が申し上げておりますのは、法律案の九条にもございますけれども「北方領土隣接地域の振興及び住民の生活の安定を図るために必要な財政上、金融上」の措置について配慮をするということでございますから、それはまず当然われわれとしては配慮しなければならない、こう思っておりますが、あわせまして、たとえば斜里町というようなところにつきましてそういう意味で同じような財政需要があれば、これは法律上に基づく配慮ではございませんけれども、われわれとしては対応をしていく必要があろうか、こういうことでございます。
○丸谷金保君　提案者に質問しますが、いまお聞きしておりましたように、最初は特別交付税で見ると言ったのです、これは特別交付税だと中身がわからないから。しかし特別交付税というのも交付税法にある基準によって出さなければならない法律による支出なんです。一銭一厘といえども鉛筆なめるわけにいかないのです。全国同じような態様があれば同じように、特別な配慮はできないのです、特別な配慮は。じゃ、何を特別な配慮をするのか。
○衆議院議員（高橋辰夫君）　補助の申請に対しまして、特別交付税の問題もありますけれども、それらの問題については優先ひとつ採択するようにしていきたいというのが考えでございます。
○丸谷金保君　特別交付税は法的にここのところだけ優先配分するという、そういうことにはなっていないのですよ。
　たとえば特交の中身で言うと、いわゆる通常の同じ特交でも計算されるのと、その他というのがありますわね、その他が。しかしその他であっても一つ一つきちんと出ているものなんです、きちっと。むしろ明らかに言えば開示しなければならない性質も持っているのです。しかしいろいろなことがあるからわれわれもそういうこと言いませんけれども、提案者は依然特別交付税、特別交付税で特別な配慮ができないということを、あなた、はっきり言いなさいよ。
○説明員（持永堯民君）　私が先ほどから申し上げておりますように、根室支庁管内の市町と先生がおっしゃいましたたとえば斜里等について区別をするということはなかなかむずかしいと思いますけれども、この北方領土隣接地域の振興なり住民の生活安定、そういうものに対する財政需要についてこれは特別に配慮をしていく、これはですから一市四町はもちろんでございますが、一市四町の場合は当然法律の九条に基づいて配慮すべきことになりますけれども、それ以外の町についてもそういう財政需要がありますれば私どもとしては配慮をやはりしていかなければならない、これは法律とは別の問題として事実上やる必要があるだろうというふうに考えております。
○丸谷金保君　特別交付税で見る場合、たとえば外務省の方でやっている竹島、これは五箇村という大きな島の行政区域です。そうすると五箇村で同じような財政需要が起きた場合には根室市と同じように特別交付税の算定基準の中に入れなければならないでしょう。金額はそれいろいろ違っても、それは基準によって財政支出によって金額が違うのであって、それは片方には出すけれども片方には出さないのだということは特別交付税ではならないのじゃないか、ならなければ特別じゃないのだということを私言っているのです。
　提案者もそこをよく聞いていてください。特交で特別なんということはできないのですから、そんなことしたら大変です。
○衆議院議員（高橋辰夫君）　この法案を策定した趣旨の中に、特別交付税で不十分だという点でそういうものを優先的に採択せしむるべきだというのがこの法案をつくった趣旨の中にもあるわけでございますので、その点を御了解いただきたいと思います。
○丸谷金保君　これは特別交付税では特別に見れないからこの法案が出てきたのですよ。それを答弁はみんな特交でも見るのだ、財政上特別配慮といっているから僕はそんなことはできないと言うのです。できないから出てきたのですよ。特別交付税で特別な配慮はできないのだということをひとつ提案者理解してくださいよ。そういう答弁されるととっても困っちゃうのだから。
○衆議院議員（高橋辰夫君）　特別交付税でも実は出していただいておるものでありますから、それではもう不十分であるという観念からこういったことを優先採択せしむるべきだという、先ほども申し上げましたようにそういうことでございますので、その点ひとつ御了解いただきたいと思います。
○丸谷金保君　意識してぼかした答弁、名答弁なさっているのかもしれませんが、ここのところは非常に大事なところなので、しつこいようですが。
　というのは、往々にして地方へ行くと内容を開示してないから、あれも特交で見てやったこれも特交で見てやったというふうなことで特別な配慮をしたような話があるのです。しかしさすがに根室の一市四町の首長はそういうごまかしには乗らなかったのですよ。それは特交というのはそういうものでない、だからわれわれの苦労しているのはそれで見てもらえてないというところから出てきたのですよ。それを特交でも見るような話を先ほどから御答弁されるので、それは私は違うということなんです。
　といいますのは、もともとこの話のきっかけは昭和五十四年か、私が道にだけ交付税が出て固有の領土といいながら村の分は出てないじゃないかということで是正を呼びかけ、そしてそれを受けて根室管内の市町村長が初めは交付税をくれといったものなんです。特別交付税というのも交付税の中に入っているのです。特別交付税で見れるのならこんな法律要らないのですよ。見れないから必要になったのです。そしていまの交付税の方では特別に見てやる方法がない、こういうことから出てきたわけでしょう。それを交付税にまた戻った話をされると私としては最初の口火を切った本人としてこれはとんでもない話と言わざるを得ないのです。そうじゃないのですから。何か私の方が説明者みたいにこれちょっとなっちゃうけれども。
○衆議院議員（高橋辰夫君）　丸谷先生と意見は一致しておると思います。
　われわれも実はこの法案策定については、竹島は五箇村に入っており尖閣諸島は石垣市に入っておりましていずれも交付税が行っておりまして、北方四島につきましては北海道には行っておりますけれども、あの四島の中の村というものは人もおらないし、そういったことで実は交付税が行っておりませんでした。
　そんなことからしてそういったことが非常に不合理じゃないかということはわれわれも実は自治省ともいろいろ連絡を取り合ったわけでございますが、そういった中において特別交付税で見ていただいておる点もあるわけでございますけれども、それは不十分であるということからして、今日そういったことで基金制度をつくったりして、あるいはその優先採択というものをもってひとつこれを十分に行政の面でもめんどうを見るべきであるというような観点に立ってこういった法案を策定いたしたような次第でございまして、丸谷先生の言う意見とは私らも実は変わっておりません。
○丸谷金保君　それでまたもとへ戻る、ようやく先ほどの話へ。
　それじゃ「財政上等の特別の配慮」というのは何なんだ、交付税や特交じゃないはずなんです。何なんだということなんです。
○衆議院議員（高橋辰夫君）　第十条に基金とかあるいは補助金のかさ上げとか、そのほかに優先的な採択をしていくということであって、われわれは実はこういったことの法案策定に関しまして、こういう優先採択あるいは基金制度を設けた事業に対する助成をすることにおいて特別交付税に影響があってはならぬ、むしろまだ出していただきたいというのがわれわれの偽らざる実は気持ちでございます。そういうことで特別な配慮というのは優先採択等がそういった考えでございます。
○丸谷金保君　それでようやく問題に近づいてきたのですが、自治省にお伺いしますが、これでいわゆる特別な基金から出て補助事業その他に優遇措置がとられますでしょう。これは基準財政収入額の方にはそういう特別な歳入というふうなものにはならないのですか。たとえば競馬の益金だとか、こういうのはやっぱり要するに基準財政収入額の中へ組み込まれますわね。特別な収入があるといま言った制度的なものでなくて別な形で出てくるわけですからね。そうするとこれは交付税法で言うところの基準財政収入額がふえることになりますでしょう。このときのそれはなるのですか、ならないのですか。
○説明員（持永堯民君）　いまの御指摘は補助率のかさ上げの問題なりあるいは基金の関係の問題かと思いますが、交付税で基準財政収入額を算定いたします場合はこれはあくまで標準的な収入というものを前提にして計算いたしますので、いまのこの法律に基づきます何らかの財政上の優遇措置があったといたしましてもこれがいわゆる基準財政収入額には直ちにカウントされるということにはならないものでございます。
○丸谷金保君　その基準財政収入額に算入されるものではない、いいですか、それで。特定財源にはなりませんか。
○説明員（持永堯民君）　市町村財政の上では特定財源という形になろうかと思います。これは補助率が上がればその分は特定財源ということになろうかと思いますが、それをもって基準財政収入額をその分だけ差し引くという性格のものじゃないと思っております。
○丸谷金保君　それで交付税法上差し支えございませんか、特定の財源が見込まれるという場合に。
○説明員（持永堯民君）　普通交付税の上では特段変化はないと思っておりますが、あえて御説明申し上げますと、たとえば基金ができまして基金で新しくいろいろな事業をやりますその場合に、仮に従来市町村がやっておりました事業が基金に肩がわりをいたしまして市町村の仕事が減るというようなことになりますと、これは特別交付税の算定上の問題には出てまいるかと思います。ただこれもあくまで市町村の仕事が依然としてふえるといいますか、財政需要があるということであれば、そういうことはないということでございます。
○丸谷金保君　戸籍事務その他市町村の事業がふえて基準財政需要額がふえる分はいいですよ、当然のことですから。
　しかしそうでなくて、同じ行政支出に対して上置きされるわけでしょう。そうすると交付税の要因、これは交付税という場合には普通交付税と特別交付税とあるのであわせて私聞いていますから、普通交付税のときには普通交付税と言いますし特交は特交と言いますから、交付税に影響はないのかと聞いているのですから特交にはという言い方というのはちょっとおかしいのですよ。特別交付税だってこれは交付税なんですから。そうでしょう。それをお伺いしているのです。
○説明員（持永堯民君）　確かに御指摘のとおり交付税は二つあるわけでございますが、先ほど来申し上げておりますように、普通交付税の方で申しますとこれが御指摘ございましたような基準財政収入額にカウントされるということにはなりませんので、普通交付税の算定上は影響がない。それから特別交付税につきましては、先ほど申し上げましたとおり現実に市町村の財政需要がこの基金ができますことによって減るようなことになればこれは当然影響が出てまいりますけれども、そうじゃなしに基金ができましても市町村は依然としてやはり従来のような行政活動をやるあるいは従来以上の仕事をやるということであれば、これは財政需要はあるわけでございますから当然特交の措置も変わらない、こういうことでございます。
○衆議院議員（高橋辰夫君）　この点につきましては、十分われわれも丸谷先生が言われるように特別交付税等に影響があったら困るということで、われわれは実はこれも基本的に減らされては困るということで、その点は自治省にも十分ひとつ申し入れしてありまして、特交とかそういったものには減らさないように、ひとつ上乗せ基準ということからしてまだまだやらなければならぬ仕事があの地域にたくさんあるわけですから、その点も十分配慮して自治省にも実は申し入れしてある次第でございます。
○丸谷金保君　それはどんなふうに言っても交付税法という法ですから、具体的にそういう事象が起きたらやっぱり減らさざるを得ないことになるのじゃないか、私はその点を心配しているのです。
　これが申し入れをして減らさないことができるような鉛筆なめる方法が交付税法のどこにありますか。ありますか、そんなこと。
○説明員（持永堯民君）　交付税法の中で、これは普通交付税でございますが、普通交付税につきまして基準財政収入額あるいは基準財政需要額を算定いたします場合は、これはあくまで標準的な税収というものを基礎にしてあるいは標準的な行政経費を基礎にして算定をするわけでございまして、現実には各地方団体においてたとえばこの今回の法律に基づきますような特別の財源が出てまいる場合もございます。あるいは先ほどちょっと御指摘ございましたけれども、ギャンブル収入というものがある団体もございます。しかしそういった標準的でない普遍性のない収入については普通交付税の算定上は基準財政収入額にカウントいたしておりませんので、したがいましてそういった意味で今回の法律に基づきまして市町村の財源がふえるといいますか市町村に対する財源手当てが厚くなる分について、これを収入としてカウントしていくということにはならないということでございます。
○丸谷金保君　ちょっと普通交付税普通交付税言わないで、それじゃ特交にしぼりましょうか。
　特別な財政配慮をするというので、だから特別な金がいくわけでしょう。そうすると、それで事業をやったら特交の方はいままでもしもそれを出していたとしても減るのでしょう。
　具体的に言いましょうか。根室の市立病院、赤字です。いま三十億と言っているのです。いいですか。これまた中身の中に入りますけれども、特交にだけ関係する、これも私が先年質問して、おかしいじゃないかということで特交のルール計算に入れることになったのですが、いわゆる年間の財政支出の病院の赤字に対する分の二分の一、これは特交のルール計算に入れるということになりましたね。いいですか。それが特別な今度は法律の中で病院や何か見ると言っているのですから、そちらで見たら特交の要因は減るのでないですか。
　具体的に言いましょう。三十億の赤字、それに対して根室市は年間三億なら三億一般会計から赤字分として繰り出しをする、そうすればその二分の一は特別交付税のルール計算によって特交要因として見ますわね。そうでしょう。その三億出すやつを今度はこちらの方で特別な財政というかこの基金の方で病院の方に援助するというのだから、見たら特交の方は減るのでしょう。どうですか。こういう具体的な問題ならお答えしやすいでしょう。
○説明員（持永堯民君）　病院の赤字の問題を御指摘でございますが、この基金のところの条文によりますと施設の整備につきましては基金の資金を充当できるようになっておるようでございますけれども、赤字補てんまではこの基金から出し得るのかどうか、私も的確には承知しておりませんけれども、多分そういったものには出し得ないのじゃなかろうかと思っております。
○丸谷金保君　そういうのに出るのだという話が根室で伝わっているのですよ。いいですか。だから私が現地にも行って調べなければだめだと言うの、委員長わかるでしょう、私が現地も調べなければだめだと言うのが。
　三十億の赤字、こういうのができると国からどんどん金が来て楽になるのだ、聞いていますでしょう、高橋さん、そういう話。どうなんですか。おたくも巷間そういう話聞きませんか。
○衆議院議員（高橋辰夫君）　われわれもいろいろ事業計画等も出していただきまして、大体百五十億というようなことからして基金も百億にしたわけでございますけれども、病院にはわれわれは出すというような考えは持っておりません。それは特交の方で見ていただくという考えでございます。
○丸谷金保君　それじゃ、それは一例ですが、たとえばそういう場合には特交は減るでしょう、もしもそれから出るとすれば。これは一つの例として挙げたのですが、ほかにもそういうもので出るものがあった場合には同じことで特交は減るのでしょう。どうですか。
○説明員（持永堯民君）　理論的に申し上げますと従来財政需要があるということで算定をしておりました特別交付税があるわけでございます。その財政需要があるということで算定をしておりましたが、仮にいままで市町がやっておった仕事を基金の方でやります、市町は仕事はやめましたということになればその財政需要はなくなるわけでございますので、そうすれば特交は当然減るということでございますが、現実にはなかなかそういうことにはならないだろう、市町がやはり依然としていろいろな仕事をなさるのじゃなかろうかと思っておりますので、そうであれば特別交付税の額には影響はないのじゃなかろうかということでございます。
○丸谷金保君　もう一回しつこいようですが、たとえばいまの場合に病院の例をとりましたが、そういうふうにしてもしも出たら減るのでしょうと聞いているのです。
○説明員（持永堯民君）　市町の財政需要が減れば減るわけでございます。
○丸谷金保君　ですから、具体的に病院の赤字債の補てんに一般会計から繰り出していた場合に、ルール計算で出る二分の一は、もしそれがこうした特別の財政配慮をしてこういう基金の方から出たとすれば減るのでしょう。どうなんですか。