Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
平成五年二月二十三日（火曜日）
　　　　午前十時四分開議
出席委員
　　　委員長　藤井　裕久君
　　　理事　井奥　貞雄君　理事　石原　伸晃君
　　　理事　田中　秀征君　理事　前田　　正君
　　　理事　柳本　卓治君　理事　仙谷　由人君
　　　理事　渡辺　嘉藏君　理事　日笠　勝之君
　　　　　　浅野　勝人君　　　　岩村卯一郎君
　　　　　　江口　一雄君　　　　衛藤征士郎君
　　　　　　遠藤　武彦君　　　　大島　理森君
　　　　　　河村　建夫君　　　　木村　守男君
　　　　　　小林　興起君　　　　戸塚　進也君
　　　　　　中村正三郎君　　　　福田　康夫君
　　　　　　光武　　顕君　　　　村井　　仁君
　　　　　　山下　元利君　　　　渡辺　秀央君
　　　　　　伊藤　　茂君　　　　池田　元久君
　　　　　　小川　　信君　　　　小野　信一君
　　　　　　佐藤　恒晴君　　　　沢田　　広君
　　　　　　戸田　菊雄君　　　　中沢　健次君
　　　　　　中村　正男君　　　　早川　　勝君
　　　　　　細谷　治通君　　　　井上　義久君
　　　　　　遠藤　乙彦君　　　　河上　覃雄君
　　　　　　正森　成二君　　　　中井　　洽君
　出席国務大臣
　　　　　　　　大　蔵　大　臣　林　　義郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　大蔵政務次官　　村上誠一郎君
　　　　　　　　大蔵大臣官房総　日高　壮平君
　　　　　　　　務審議官
　　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　永田　俊一君
　　　　　　　　兼内閣審議官
　　　　　　　　大蔵省主計局次　竹島　一彦君
　　　　　　　　長
　　　　　　　　大蔵省主税局長　濱本　英輔君
　　　　　　　　大蔵省理財局長　藤井　　威君
　　　　　　　　大蔵省銀行局長　寺村　信行君
　　　　　　　　大蔵省銀行局保　鏡味　徳房君
　　　　　　　　険部長
　　　　　　　　大蔵省国際金融　中平　幸典君
　　　　　　　　局長
　　　　　　　　国税庁課税部長　松川　隆志君
　　　　　　　　国税庁徴収部長　中山　寅男君
　　　　　　　　郵政省貯金局長　山口　憲美君
　　　　　　　　建設省建設経済　伴　　　襄君
　　　　　　　　局長
　　　　　　　　建設省住宅局長　三井　康壽君
　　　　　　　　自治大臣官房審　松本　英昭君
　　　　　　　　議官
　委員外の出席者
　　　　　　　　警察庁刑事局捜　林　　則清君
　　　　　　　　査第二課長
　　　　　　　　国土庁土地局次　原　　隆之君
　　　　　　　　長
　　　　　　　　厚生省老人保健　大塚　義治君
　　　　　　　　福祉局企画課長
　　　　　　　　林野庁業務部経　弘中　義夫君
　　　　　　　　営企画課長
　　　　　　　　郵政省貯金局経　有冨寛一郎君
　　　　　　　　営企画課長
　　　　　　　　労働省労政局勤　有利　隆一君
　　　　　　　　労者福祉部長
　　　　　　　　自治省税務局固　堤　新二郎君
　　　　　　　　定資産税課長
　　　　　　　　大蔵委員会調査　中川　浩扶君
　　　　　　　　室長
　　　　―――――――――――――
委員の異動
二月二十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　左藤　　恵君　　　　　木村　守男君
　　佐藤　恒晴君　　　　　小川　　信君
　　井上　義久君　　　　　遠藤　乙彦君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　木村　守男君　　　　　左藤　　恵君
　　小川　　信君　　　　　佐藤　恒晴君
　　遠藤　乙彦君　　　　　井上　義久君
　　　　―――――――――――――
二月十八日
　租税特別措置法の一部を改正する法律案（内閣
　提出第四号）
　関税定率法及び関税暫定措置法の一部を改正す
　る法律案（内閣提出第三一号）
　国際開発協会への加盟に伴う措置に関する法律
　の一部を改正する法律案（内閣提出第三二号）
同月十九日
　共済年金の改善に関する請願（麻生太郎君紹
　介）（第二一〇号）
　同（池田行彦君紹介）（第二一一号）
　同（金子一義君紹介）（第二一二号）
　同（住博司君紹介）（第二八六号）
　同（田辺広雄君紹介）（第二八七号）
　同（細田博之君紹介）（第二八八号）
　同（水野清君紹介）（第二八九号）
　同外一件（山下徳夫君紹介）（第二九〇号）
　同（江崎真澄君紹介）（第三三三号）
　同（片岡武司君紹介）（第三三四号）
　同（亀井静香君紹介）（第三三五号）
　同外二件（佐藤敬夫君紹介）（第三三六号）
　同（佐藤守良君紹介）（第三三七号）
　同外二件（野呂田芳成君紹介）（第三三八号）
　同（町村信孝君紹介）（第三三九号）
　同外二件（御法川英文君紹介）（第三四〇号）
　電波によるたばこ宣伝の廃止に関する請願（岩
　田順介君紹介）（第二一三号）
　同（外口玉子君紹介）（第二一四号）
　同（岩田順介君紹介）（第二九一号）
　同（不破哲三君紹介）（第二九二号）
　同（松本龍君紹介）（第二九三号）
　同（佐藤祐弘君紹介）（第三二三号）
　景気回復・国民本位の税制確立に関する請願
　（緒方克陽君紹介）（第三二二号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
二月十九日
　大幅な減税の実現と景気対策の推進に関する陳
　情書外十五件
　（第一九号）
　消費税の食料品等非課税に関する陳情書外一件
　（第二〇号）
　地方議会議員及び長に対する課税上の特別措置
　に関する陳情書
　（第二一号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　国の補助金等の整理及び合理化等に関する法律
　案（内閣提出第一号）
　平成五年度における一般会計承継債務等の償還
　の特例等に関する法律案（内閣提出第二号）
　租税特別措置法の一部を改正する法律案（内閣
　提出第四号）
　　　　　――――◇―――――
○藤井委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、国の補助金等の整理及び合理化等に関する法律案及び平成五年度における一般会計承継債務等の償還の特例等に関する法律案の両案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。小川信君。
○小川（信）委員　ただいまお話ございました衆議院議員の小川信でございますが、きょうは、地方行政委員会の立場から補助金等の恒久化対策について若干質問をさせていただきたいと思います。
　私、選挙区が山口一区でございまして、大蔵大臣とは同じ選挙区でもございます。日ごろから地方の自治の現場の実態については、大蔵大臣も十分、私と同じ目で現場を見ておられることだろうと思いますので、そういうようなことで後ほどいろいろと御答弁をいただきたい、このように思います。
　その前に、直接きょうの法律案とは関係はございませんけれども、一つ十分お尋ねしたいことがあるわけでございます。
　それは、昨日から報道されておりますように急激な円高、ニューヨークの為替市場は百十六円十五銭から二十五銭で終わっておるというような、史上最高の高値をつけておるというような状況でございます、これは、ベンツェン米財務長官の円高の容認発言とか、今から開かれるＧ７で円高容認方向が出るのではないかというようなことが言われておるわけですけれども、予想もしなかったような円高が現実のものとして出てきておる。これに対して、昨日の夕刊等を見ますと、大蔵省の幹部の方は、日本経済の諸条件を正しく反映していない数字なんだ、実態以上の円高だというようなことを発言されておるように新聞紙上に出ております。
　これらに対して、百十六円何がしというこの急激な円高、そしてこの水準というものについて大蔵大臣はどのような御認識を持っておられるのかまず第一点お尋ねしたい、このように思います。
○林（義）国務大臣　小川議員の御質問にお答え申し上げますが、為替相場、円ドル相場でございますが、きょうの東京市場では百十六円四十銭で寄りついております。たった今の情報によりますと百十六円五十銭から六十銭ぐらいのところで上下をしている、こういうふうな話でございます。
　私は、一般論として申し上げますならば、為替相場というものはその国のファンダメンタルズを反映するものであろう、こういうふうに思っておりますし、昨今の、特にこの一週間ちょっとの間の動きというのは思惑的な動きではないかな、こういうことでありまして、一時は百十五円八十八銭まで相場が上昇したということもございます。
　若干今の相場は神経質的な動きでありまして、ベンツェン財務長官が廊下で話をした。内容を言いますと、英語ですが、質問がありまして、弱いドルを望むのですかと言ったら、それに対して、いや、強い円がいいんだ、こういうふうに答えた、みんな笑っちゃった、こういうことであります。これは別にどうだという話ではないのですが、そんなことが非常に神経過敏に受け取られて円高期待だというような話になってしまったというようなことでありまして、私はどうも反応が過敏過ぎるのじゃないかな、こう見ております。
　いずれにいたしましても、為替相場が余りにもそういった思惑で動くというのは好ましくないことでありますし、短期間で大きな変動をするというのは好ましいことではないのではないかな、こういうふうに考えております。
○小川（信）委員　今大臣のお考えがございましたが、現実百十六円付近を推移しておるというようなこと等々を考えてみますと、輸出競争力の低下というのは円高によって現実のものとして出てくるでしょうし、それは輸出産業にとっては大きな、経営にとって収益性の低下になってくる。
　一面では輸入価格は下がるということに理論的にはなってきますし、電力とか石油というような分野は企業収益が上がってくるだろうし、そのほか外国から輸入する製品等々についても、輸入価格が実質的に下がって消費者にとってはメリットになるという面もありますけれども、百十六円というような当面予想をしていなかったような円高というのは、日本の経済なり産業に大きな影響を及ぼすのではなかろうか。特に、現在深刻な構造的な不況下にあって、不況からの景気回復を政策的にも、またあらゆる面から景気の回復に努力をしているさなかでのこの円高というのは非常に大きなインパクトというか影響を与えるのではないか、このように思います。
　先ほどの大臣の御答弁もございましたが、日本の政府として市場介入というものを考えなければいけないというふうに見ているのかまた、単独で市場介入でノーマルな水準にすることができるというふうに考えておられるのか、そうでなければ、Ｇ７等々で協調介入というものを働きかけ、国際的に協調した上で適正な水準に日本の円を持っていくように努力をするというようなお考えがあるのか、その点をお伺いしたいと思います。
○林（義）国務大臣　今小川委員からお話がありましたように、為替レートが日本の貿易にいろいろな影響をもたらすであろうということは、おっしゃるような問題はあると思います。だからこそ私たちは、貿易の不均衡あるいは経常収支の不均衡是正のために、不況に配慮した予算をつくって内需を拡大していこう、こういう形で今せっかく努力をしておるところでありまして、そういった形でもって、なだらかな形での経常収支なり貿易の不均衡の是正が図られることが必要であろう、こういうふうに思っておるところであります。
　そこで、今小川さんからのお話の中にもありました協調介入であるとかいろいろな介入のお話がありましたが、この問題につきましては、いろいろな思惑もありまして、介入につきましては言及しないことにしておりますので、御理解をいただきたい、こう思います。
○小川（信）委員　非常に微妙な問題なので担当の大臣として御答弁いただけない面は確かにあるかと思いますが、現実、こういうふうな数字が出てくると、いわゆる不況からの脱出、なかなか難しい状況が出てくるのじゃないかというふうに思います。
　そこで、今政府予算案の審議が行われておりますけれども、そういうふうなことでは、ある意味では内需の拡大を思い切って、さらに今考えられている以上に内需の拡大というものをやっていかなければならないのじゃないか。そのためには、大幅な所得減税なり政策的な減税等を行って不況からの脱出を一日でも早くする、そういう意味から考えれば、特例国債の発行等もやむを得ないのではないか、それがある意味では国際協調という面に通ずるのではないか、このように考えておりますが、この質問を最後にしてこの問題を終わりたいと思いますが、大臣の御所見を聞きたいと思います。
○林（義）国務大臣　お話がありましたようなことでありますが、今回の相場というのは、まだ相当思惑的な話でありますし、委員も非常に驚いておられる、こういうふうなお話でもございますから、これは今そういうことになっていますが、そんなことがずっと続くかどうかというのは私は疑問視しておるところであります。
　相場の話でありますから、私がどうだこうだと、具体的なことを申し上げるのはどうかと思いますが、私は、そういったことを配慮いたしまして現在の予算案も組んでおる、またその予算案の実行もいろいろな形の上においてやっていくならば必ずや持続的な安定成長のもとに持っていけるものだ、こういうふうに考えておるところであります。
　いろいろな党からいろいろなお話が予算委員会等でもございました。ございましたが、私は、特に大きな赤字国債を出してやるということにつきましては、これは大変な問題だろうと思っておるところでございまして、十五年間もかけてやっと赤字国債をやらないという形にいたしました。しかしながら、依然として公債残高は百八十二兆円というような大きなものになる。
　こういうふうなことを考えますと、それにまたつけ加えて、確かに今の人々のために景気刺激ということをやらなければいけないな。振り返って、それはお金でありますから、どこかからただで来るわけじゃない、必ず将来に負担を残すものでありますから、私たちの子や孫の時代にその負担を残すということはいかがなものであろうかということを私は政治家として考えていかなければならない問題だろうと思っておりまして、安易なる所得税減税あるいは赤字公債を原資とするところの政策については私は反対せざるを得ないという立場であるということは御理解を賜りたいと思います。
　お互いその辺は考えていかなければならないのは、現代の人々のためでなくて、国民全体のために、また我々の子供のために、将来のことを政治家としては考えていくということが大切なことじゃないかな、こう思っていることをあえて申し上げておきたいと思います。
　小川さんも同じ選挙区で、山口県の選出でありますから申し上げますけれども、明治維新のときの長州の先覚たちは、その自分たちの時代のことだけでなくて、将来のことを考えていろいろなことをやってくれた、そういったすぐれた先輩を持っておるところでありますから、そういったことを十分にお考えいただきたいことをお願いをしておきたいと思います。
○小川（信）委員　この問題はこの辺で終わりたいと思いますけれども、私は、経済の国際協調といいますか、国際的な調和を図る上では、ある意味では経済的な面で、日本の国も政府も国民も、現在も将来にわたっても汗を出し、血を流さざるを得ない面もあるのではなかろうかというような気持ちを持っております。これが将来を展望しての私たちの国際的な経済政策ではなかろうかと思います。
　ところで、本題に入らせていただきます。
　このたび補助金等の恒久化対策ということで、体系化、簡素化を図るという意味で補助金に対する整理をするという形で行われました。この補助金の問題については地方自治体にとっては非常に関心の高い、また関心を持たなければならない問題でありますけれども、私は、補助金というものに対しての国と地方自治体の関係について、この機会に基本的に考え方をお互いが問い直してみる必要があるのではなかろうかと思います。
　端的に言いまして、現行の補助金制度というものが結果的に権力の一極集中を生んでおるし、また現行の補助金制度が、この仕組みの中に政治が介入をして政治の腐敗を生んでおるというようなことも否定できないのではないかと思うわけです。
　それで、国と地方の関係は、地方分権という言葉をよく言われますけれども、本来、地方主権という気持ちに立って、地方の自主性を一〇〇％以上尊重するという姿勢でこの問題に臨まなければならない。言うなれば、基本的には補助金という仕組みはなくして、すべて一般財源化をして、それを地方自治体の主体性によってその使途をみずから決め、みずから執行するということが必要ではなかろうかというような考え方を持っております。ですから、国は政策分野ごとに金を一括地方自治体に渡す、そしてその配分は何らかの方法で公式化して公平を期するというようなことを基本的に考える必要があるのではなかろうかというふうにこれを考えておるところです。
　このことについて端的に、簡単で結構でございますので、大蔵省、自治省それぞれお考え方を聞かしていただきたいと思います。
○竹島政府委員　補助金につきましてはメリット、デメリットがあるわけでございまして、ただ、現実の補助金を見てみますと、社会保障でありますとか公共事業、文教といった分野の補助金が、それも多くは法律によって定められておるという実態にございます。一方、それ以外のいわゆる奨励的補助金という世界もございます。
　ということでございまして、それぞれの補助金ごとに議論しなければならぬわけでございますが、ただ、基本的にはデメリットの部分は出ないように工夫をする、しかしながら、補助金として一定の政策を全国的に展開する必要がある、そういう方向に誘導する必要があるという意味での補助金の機能というものもやはり前向きにとらえる必要がある、この両方をにらんで運営をしていかなければならぬ。
　しかしながら、現実にはデメリットの点も多々あると存じますので、そういった点は地方行財政の自主性というところに十分意を用いて、国の補助金については節減合理化を図っていかなければならぬというふうに考えております。
○松本（英）政府委員　お答え申し上げます。
　国と地方の関係におきまして、行政事務事業の執行を受け持つ側がその執行に要する経費を負担することが原則である、これはそういうことではないかと思います。
　ただ、国と地方の相互の利害に関係があるなどの理由から、地方が実施する事務事業であっても、それに要します経費の全部または一部を国が負担し、または補助する場合があるというのが補助金等に関する国と地方の基本的な考え方ではないかと思うわけでございます。このような意味におきます補助負担金等につきまして地方の自主性を損なう等の問題がいろいろ指摘されていることは事実でございまして、その問題を解消するための改善はしていかなければならないものだろうというように考えております。
　御指摘の一般財源化との関係につきましては、ただいま申し上げましたような基本から見まして、補助金等がすべて一般財源化になじむというようなものではないだろうというように考えておりますが、国庫補助負担金の中には、現在では地方団体の事務事業として既に同化、定着しているものもございまして、これらのものについては地方行政の自主性、自律性を高める観点から、あるいは行財政運営の簡素効率化を図る観点からできるだけ一般財源化をしていくことが望ましい、かように考えておるところでございます。
○小川（信）委員　現実、概算要求がまとまる八月前ごろから県や市町村長さん方が東京各省庁に来られて、補助事業に対しての箇所づけ等々の要望を陳情され、そして十二月の政府案作成時点において激しい予算陳情が行われる。こういうのは現行補助金制度に問題がある、それがあるということで権力が中央省庁に集中し、そして政治の介入を許しておるのじゃなかろうか、私はこういうふうに思っております。
　それと同時に、国と地方自治体のそれぞれ役割分担といいますか機能分担、それから費用の負担の区分、こういうふうなものを勘案してこのたび制度改正ということで法改正が行われたと思います。直轄事業で原則三分の二、補助事業で二分の一、奨励補助が三分の一ですか、こういうふうな水準を簡素化、体系化という形の中で示されたと思います。
　そこで、大蔵省に端的にお聞きしたいのは、直轄事業三分の二、補助事業二分の一、これを決めた水準、基本的にはどういう考え方で直轄三分の二、補助二分の一というふうなのを決められたのか、その辺を端的にわかりやすく御説明いただきたいと思います。
○竹島政府委員　お答え申し上げます。
　現在の公共事業の補助負担率の暫定措置というのは二年前に決められたわけでございますが、そのときに、三年間の暫定措置ではあるけれども、その期間中に恒久化という方向で検討すべしということがございまして、具体的には、さらにさかのぼること平成元年の十二月でございますが、行革審の答申というものが出ておりまして、この中で、今委員御指摘のように体系化、簡素化ということを図るべきである、それで直轄事業につきましては、国の責任の度合い、事業の重要性というものを勘案いたしまして三分の二というものを基本とすべし、補助事業につきましては、事業の性格上国と地方が等しく負担を分かち合うことが適切であるということから、標準的なものは二分の一ということで決めてはどうか、こういう御提言をいただいておりまして、これを踏まえまして検討いたしました結果、今回お願い申し上げましたように三分の二、二分の一という姿になったわけでございます。
　三分の二、二分の一という数字に何か特別理論的根拠というものがあるわけではないと思いますけれども、やはりお互い等しく分かち合うということで国と地方二分の一、これは補助事業、直轄事業はより国の責任度合いが大きいということからそれより高い三分の二、こういう数字になったということでございます。
○小川（信）委員　ですから、言葉の表現ではいろいろありますけれども、三分の二でなければならない、二分の一でなければならないという客観的な根拠というのはないわけなんですね。そういうふうな理解を私もさせていただきたいと思いますが、私はこの問題については五十九年度水準の復元の問題にさかのぼって議論しなければならないと思うのです。
　御存じのように、地方自治体の補助事業について、六十年からいわゆる国の財政が厳しいというようなことで、五十九年度の水準、直轄事業につきましては三分の二、補助事業についても三分の二という原則を復元してほしいというのが長年の地方自治体の等しい要求であったわけです。そのことについては大蔵省も十分御存じのはずと思います。
　例えば、この問題については地方行政委員会ではもう何回も出ておることなんですけれども、百二十通常国会のときの地方行政委員会で、当時の吹田自治大臣は、この問題についての補助金カットの五十九年度ベースの完全復元について大臣の決意を伺いたい、こういうふうな質問に対して、五十九年度の補助率に復元するというのが自治省としての、自治大臣としての願いである、こういうふうに言われておりますし、暫定措置として進んできたけれども、これからも努力してできるものから復元に持ち込んでいきたい、こういうふうに言われております。
　さらに、昨年の十二月の町村大会等々地方六団体においても、国庫補助負担率の暫定引き下げに伴うものについて本来の補助率に復元をするようにという決議をそれぞれしておるわけです。それにこたえるかのような形で、現実はその逆の方向が出されてきた。そして五十九年度水準復元ということはかなうことができずに、五十九年度、国の直轄事業と補助事業がほぼ同じ水準であったものが、完全に地方の補助事業は二分の一という形でこのたびの法律によって固定化されよう、恒久化されようとしているということです。
　これについては、地方自治体としては、到底容認することのできない極めて深刻な事態である、このように考えておりますけれども、このことについて地方自治体をリード、指導する自治省として、地方自治体の声を受けとめてのお考え方を聞かせていただきたい、このように思います。
○松本（英）政府委員　お答え申し上げます。
　国庫補助負担率につきましては、国としての利害の程度、あるいは責任の度合いに応じて決定されるべき性格のものだということ、そしてまた国と地方との負担の割合というのは、社会経済情勢の変化や当該事務事業の実施状況等に応じて随時見直しが行われるべきものと考えております。この考え方自身は自治省として今までもそういう考え方でまいったつもりでございます。
　今回の補助事業等に係ります補助率等の見直しにつきましては、地方自治団体の自主性を高めるという点にも留意しながら、国と地方の責任分担、費用分担のあり方等の基本に立ち返りまして、先ほど大蔵省の方から御答弁もありましたように、行革審答申等を踏まえ、体系化、簡素化の観点から検討を行いました。そういう結果として、直轄事業は三分の二、補助事業にあっては二分の一を基本として恒久化することといたしたものでございます。
　したがいまして、国の責任が大きいと考えられます直轄事業については多くの分野で、例えば直轄河川の一般分だとか直轄道路の都市計画道路の四車線というようなものが復元の方向で、現行の暫定ベースよりも国の負担率を引き上げることとされているところでございます。
　このようなことにつきましては、私ども、この検討の過程におきまして、数次にわたり地方関係団体の方々、要路の方々等の御意見を伺いまして、こういう方向で今回恒久化を図ることとさせていただいたわけでございます。そういうことでございますので、何とぞひとつ御理解のほどを賜りたいと思うわけでございます。
○小川（信）委員　一昨年の吹田自治大臣の答弁、先ほど申し上げたようなことですし、それから地方自治六団体の積年の要望事項であるのも五十九年水準の復元だ。
　ちょうど、昨年の地方行政委員会、平成四年二月二十七日に行われておりますが、そこでは当時の塩川自治大臣は、当然我々としても早く復元を図るべきだと思って努力しているところであります、このように御答弁をされております。これは、自治省が努力をしておるということだと思います。
　ついては、関係省庁連絡会で十分協議をして検討を行いながらこの法案ができたというふうに説明を聞いておるわけですけれども、自治省は、先ほどの塩川自治大臣の答弁にあるように、我々は復元のために、復活のために努力をするんだ、そして地方自治団体の意向を十分聞いて私たち自治省はやるんだ、こういうふうに言明をされておりますけれども、関係省庁連絡会で自治省としてどのような立場で、どのような意見を言われ、それに対して大蔵がどのような答弁なり具体的な返事をしてこの法案になったのか、その辺についてわかりやすく、遠慮せずに御説明をいただきたいと思います。
○松本（英）政府委員　お答え申し上げます。
　自治省といたしましては、全国知事会を初め地方六団体と意見交換を行うなど、地方団体の意見を踏まえながら、関係省庁連絡会等において対処してまいったところでございます。
　それで地方団体の御意見、地方の首長等のメンバーとの意見交換あるいは六団体の要路の方々との数回にわたります意見交換等などを通じまして私どもに寄せられた御要請といたしましては、まず地方団体の自主性を高めるといった観点にも留意しつつ、体系化、簡素化等の観点から総合的に見直して、地方団体の理解が得られるような適切な補助率等としてもらいたい、それから、見直しの結果生ずる地方負担については、地方財政運営上支障を生ずることのないよう適切な措置が講じられるようにしてもらいたい、あわせて、かねてから地方団体が強く要望しております維持管理経費に係る直轄事業負担金の見直し等、国庫補助負担制度の改善合理化が図られること等が地方団体の御意見として出されたわけでございます。
　このような地方団体の意見を踏まえまして検討を行われた結果として、私ども、先ほど申し上げましたように、地方団体が納得し得る一定の結論が得られたものと理解をしているわけでございます。
○小川（信）委員　今いろいろ書かれたものをお読みになられたのですけれども、もっと激しい議論が大蔵と自治省との間で行われたのじゃないかと思うのです。
　基本的には五十九年の負担水準に戻すように積極的に取り組むというのが、私は自治省の基本的なスタンスというか姿勢で臨まれたのではなかろうかと思います。行革審の答申等もあったかもわかりませんけれども、過去、五十九年水準のときに戻すなどの努力をされたというふうに思いますけれども、それが結果的にできなかったというのには何か基本的にどこかに私は大きな原因なり理由があったと思いますけれども、その辺をちょっとわかりやすく御説明いただきたいと思います。
○松本（英）政府委員　お答え申し上げます。
　確かに先生御指摘のように、五十九年度以前水準に戻すべきだという強い意見が関係者の間にあったことはこれは事実でございます。
　ただ、考えてみますと、昭和六十年度以降の暫定措置に伴いますいわゆる国庫、国費の減少部分というものは、実は公共事業等の事業量拡大に回っていたといいますか、使われていたわけでございまして、そういうことから考えまして、果たしてこれを五十九年度以前水準というものに復元することだけを考えていいかどうか、それは私どもも思い悩んだところでございまして、結果といたしまして、先ほど申し上げましたような簡素化、体系化というような観点から、先ほどの直轄事業三分の二、補助事業二分の一を基本とした恒久化ということに踏み切ったわけでございます。
○小川（信）委員　どうも今の自治省の松本さんの御説明では、地方自治体の責任者の皆さん方は、長年の我々の要望がこういう形で決着をつけられるということについては納得できないのではないかと思います。それに対する見返りが地方自治体には何にもないじゃないか、直轄事業に対する負担の一部分が軽減されたというようなことではなくて、思い切った地方自治体の財政上の支援措置というものが講じられてしかるべきではないのか、こういうふうな気持ちが強いのではなかろうかと思います。
　それで、当面、こういうふうな制度の変革をするということで、地方負担の増加、いわゆる五十九年度水準に比較して今度の制度改正によって増額する地方の負担の増額分の六千九百億円が復活するんだ、こういうふうに言われておりますけれども、六千九百億円の負担増の根拠をちょっと御説明をいただきたいと思います。
○松本（英）政府委員　お答え申し上げます。
　今回の恒久化に伴い、昭和五十九年度水準と比較して増加することとなる地方負担額の計算でございますが、これは平成五年度の事業量に、事業ごとに昭和五十九年度の補助負担率と平成五年度の補助率の差を乗じて算出した結果、私どもの方では、ただいまから申し上げます数字は昭和五十九年度と比べて増加する経費の合計額ということでございます。
　投資的経費につきましては、普通会計分が現在のところ五千二百二十六億円、下水道事業等の企業会計分が千七百五十八億円、経常経費について三十六億円というように見積もっておるわけでございます。
　なお、投資的経費に係ります普通会計分の主な内訳は、治山治水事業が千二百六十四億円、道路事業が二千四百六十一億円、その他の事業が千五百一億円というように見積もっております。
○小川（信）委員　ところで、この負担増に係る財源の手当てとして、国はその恒久化に伴って平成五年度臨時特例債の発行でこれを対応していこう、こういう考え方でおられますが、この臨時特例債はあくまでその名前のように臨時特例債という性格のものだ、このように理解してよろしゅうございますか。
○松本（英）政府委員　今回、恒久化に伴いまして昭和五十九年度の水準と比較して増加することとなります地方負担は、基本的には従前ベースの地方負担と区分できない性格のものとなるわけでございますので、従前の地方負担分と区別せずに通常の地方交付税措置とかあるいは一般の地方債での措置を行うのが本来の姿と言えるのではないかと思っておるわけでございます。
　しかし、そういたしますと、個々の地方公共団体の立場からは前年度の措置と大きく変わりますので、平成五年度においては個々の団体における影響額に対して的確な財源措置を行うとともに、従来の暫定措置の場合における財源措置との激変を緩和し、地方団体の財政運営に支障が生ずることのないよう、当面の措置としてその全額について公共事業等臨時特例債を発行することとしたわけでございます。このような性格の公共事業等臨時特例債は、可能な限り速やかに通常の財源措置に移行していくものであると考えているところでございます。
○小川（信）委員　今審議官が言われたように当面の措置だということでありますので、平成五年度これで対応しますということだと思います。
　それでは、補助金の負担率は恒久化していくわけです。恒久化という形になってくるということになれば、平成五年度の当面の措置として臨時特例債で対応する、地方自治体の財政に負担をかけないように十分対応、措置するということですが、それでは、今も言われるように平成六年以降の対応、これは具体的にどのように財源措置を対応されるのか。将来のことも示さなければ、平成五年度だけでこうだ、将来は自治省は考えておりません、国は考えておりませんというわけにはいかないと思いますけれども、六年以降はどのようにお考えなのか。
○松本（英）政府委員　公共事業等臨時特例債の六年度以降、明年度と申しますか、六年度以降の扱いでございますが、公共事業等臨時特例債、ただいま申し上げましたような性格のものでございますので、本来ならば、一般の地方交付税措置や一般の地方債による措置にするのが本来のあり方であると考えております。
　ただ、今後の六年度以降の地方財政の状況あるいは今回恒久化を行いましたこのことを受けて、個々の地方公共団体における対応等も勘案しながら今後それをどういうふうに持っていくか適切に判断をし対応をしてまいらなければならないのではないか。現在のところ、どうするということはちょっと申し上げられる段階ではないように思っております。
○小川（信）委員　片一方は恒久的な措置としてこうやっていきます、片一方は当該年度の一年度だけの措置で、それから先はまだ何ともはっきりしません、方針が決まっておりませんでは、地方自治体としては、これは我々としては納得できぬ。来年だけはいいけれども、それから先ほどうしてくれるのか、必ずそういうことになるだろう。それは自治省、私たちにお任せください、悪いようにはいたしません、こうおっしゃるのかもわかりません。
　それは気持ちはそうかもわからないけれども、やはりそれから先はこうだということになりますと、私は、平成六年以降は交付税での一部措置なり起債をしてその中でおやりなさい、こういうふうなことになって、一〇〇％交付税で措置するというようなことにはならなくなって、地方自治体の実質負担がふえてくるのではなかろうかというような危惧がするわけです。
　それと、これはもうやっかみになるかもわかりませんけれども、ことしだって地方交付税の特例減額で四千億円政府に、一般会計に貸しておるわけですね。片一方でこのように特例債を発行しなければならないのがある。六千九百億ある。どうもこの辺は私は納得いかない。地方自治体にとっては理解に苦しむものがあるのではないかと思うのですね。
　そういうふうなことを考えると、来年以降の平成六年以降については地方交付税で措置すると言うのであれば、現行の交付税の基礎になる三税の税率を、三二％を四〇％に引き上げて、これを財源にして、恒久化による補助金の地方自治体負担分は国が実質的には見るんだ、こういうふうなことをしない限りは地方財政はますます厳しくなってくるのではないか、こういうように思うのですけれども、そのくらいの思い切った措置をすることによって簡素化なり体系化が図られるのではなかろうか、そして、地方自治体の財政の健全化もあわせて図られるのではないかと思いますけれども、この辺について自治省はどのようにお考えでございましょうか。
○松本（英）政府委員　お答え申し上げます。
　地方財政も大変厳しい状況にあることは事実でございます。そういうことを背景といたしまして、ただいま御指摘になりましたようなことも踏まえて、今後の毎年度の地方財政計画の策定を通じまして適切な財源措置を講じていく、こういうことにいたしてまいりたいと思っております。
　先ほどの、国庫補助負担率の恒久化に伴います地方の負担に対します取り扱い、その他のもろもろのものも含めまして、地方財政計画を通じて地方の所要の財源は必ず確保してまいる、そういうことにいたしてまいりたいと考えております。
○小川（信）委員　おっしゃる意味はわかりますけれども、やはり片一方が恒久化すれば、それに見返る片一方の地方財政、地方自治体の財政措置も恒久的な措置が講じられるような仕組みを考えることが、私はこの法律の趣旨から考えてやるべきではなかろうか。
　片一方は恒久化し、片一方は暫定的な措置でやり、将来についてはその年、その年で地方財政計画の中で考えていきますというようなことでは、地方自治体の長として、地方自治体の財政を預かる者としては私は不安でたまらないのではないか、補助事業という事業を通じての恒久的な地方の自治体の仕事というものは非常にやりにくくなるのではなかろうか、こういうふうに思っておりますので、自治省もその辺を十分考えていただきたい。
　端的に言えば、片一方の恒久化の見返りがなければ、こういうものは法律を本来認めるべきではない、自治省として認めるべきではないと私は思いますけれども、そういうふうな考え方を述べさせていただきます。
　それと、次の問題でひとつ御意見を聞きたいと思いますが、直轄事業の負担金の地方負担を引き下げる、先ほどのようになるんだということを松本審議官は言われておりますけれども、直轄事業の負担金というのは本来地方に負担させるべきではないんじゃないかと思う。それだからこそ直轄事業だと思うのですよ。
　補助事業ならもちろん負担しなければいけないけれども、字のとおり日本の国語を正しく理解したら、直轄事業というものは全部自分のところで、その事業主体が国の直轄事業なら国が全部見るというのが直轄事業であって、地方自治体にこれを負担させるというのは本来筋ではないんじゃないか、このように思いますが、大蔵省いかがでございましょう。
○竹島政府委員　直轄事業、国が行っているわけでございますので、国が全部持てという御意見も伺っておるわけでございますけれども、直轄事業といえども、確かに全国的な効用を発揮するという面もございますが、やはり実態はその地元の公共団体が大きく受益をするという性格を有しておりますので、これは、基本的にその費用の一部は地元地方公共団体においてしかるべき負担をお願いするということは、理屈があることだというふうに考えております。
○小川（信）委員　いや、それは例えば港湾が建設される、重要港湾が建設される、飛行場ができる。それは飛行場ができれば、その飛行場のある近くの自治体の住民がたくさん利用するということはあり得るかもわかりません。しかし、それはそこの自治体の住民のために、自治体のために直轄事業を行ったものじゃないというふうに理解するのが直轄事業じゃないのでしょうか。いかがでしょう。
○竹島政府委員　御指摘のとおり直轄事業も幅がある、いろいろな種類のものがございます。したがいまして、負担率の場合も、先ほど原則三分の二と申し上げましたけれども、十分の七というものも物によっては設定しておるということでございまして、その辺は、やはりそれぞれの事業に着目しまして、例外を認めるべきものは認めるということであろうかと思います。
　しかし、一般的に直轄事業、地元と全く関係がないというわけにはまいりませんので、やはり相応の負担というものは求められてしかるべきであるというふうに考えております。
○小川（信）委員　直轄事業の言葉、言うなれば直轄的事業だということですね。大部分は国が責任でやらなければならぬけれども、相当の部分は地方がそのメリットがあるから、メリットのあるところはおまえらも少しは負担してくれよ、こういうものである、こういうふうに理解しなければならないかと思います。
　それでは、その直轄事業に係る地方の負担金が、負担部分がこのたび若干引き下げられるということですけれども、将来どこまで下げていって、ゼロにはしないというのが今のお話でしょうから、どこまで下げるという考え方を大蔵省はお持ちなんでしょうか。
○竹島政府委員　現在、将来のあるべき姿を具体的に描いているわけではございませんが、直轄事業の負担金につきましても、これはその事業の性格でありますとか、国と地方の財政状況とかといったことをその都度総合的に勘案して定められていくべきものだと思っております。
　ただ、今回このような全体的な見直しの中で、維持管理費の直轄負担金につきましては地方の分を引き下げをするということにいたしましたので、これは国と地方の財政関係の安定化ということも含めて行われることでございますので、短期間のうちに何回も変えるというようなことを考えているわけではございません。
○小川（信）委員　ですから、今いろいろ御説明を聞きますと、非常に情緒的な御答弁に終始せざるを得ないような性格であるのが直轄事業の地方の負担金の負担割合の問題だろうと思うのです。そこで今度は、この問題については本来地方自治体に負担させるということは合理的でないというふうに私は思うわけですけれども、地方の自治体が負担せざるを得ない現実ということになりますと、これに対する財源措置は、自治省は何で対応するようにお考えになっておられるのでしょうか。
○松本（英）政府委員　維持管理費に係ります直轄事業負担金の地方負担の財源措置でございますが、これはそれぞれ事業費ごとに積算をいたしまして、全体の地方財政計画を通じて地方の財源を措置することといたしております。
○小川（信）委員　私は自治省に求めたいのは、先ほどから言っているように、直轄事業というものは、国の施策として全国的な視野に立ってこの事業は必要だというふうにして行われるのが直轄事業であり、国が基本的には全部負担するのが、そして維持管理も国の責任においてやるのが直轄事業であるというふうに私は思います。そういう意味で、私は少なくとも直轄事業に対する負担金というもの、特に維持管理に関する負担金というものは地方自治体に賦課すべきではない、こういうふうな考え方であることを申し上げておきたいと思います。
　そこで、今話にありましたように、直轄事業の負担金の地方の負担が引き下げられたというようなことは、私は少なくとも今よりはよくなったと言わざるを得ないだろうと思います。基本的には私は問題があると思いますけれども、まあ前よりはよくなっただろうと思います。
　それから、補助対象の事業を重点化するとか、対象区分の簡素化とか、超過負担の解消に努力されておる、その努力の跡は認めております。認めておりますけれども、また現実、先ほども申し上げたように、さらなる改善を期待をせざるを得ないし、期待をしたいと思います。大蔵省としてこれらの問題についてさらなる改善の御計画なりお考えがあるのかお聞きしたいと思います。
○竹島政府委員　国も地方も財政状況が厳しいわけでございます。そういう中で、今後とも公経済の両輪としての国と地方の財政ということでございますめで、基本的には、事務事業のあり方の見直し、それに伴う財政負担のあり方ということで引き続き検討を続けてまいりたいというふうに考えております。
○小川（信）委員　私が国会へ出ましてちょうど三年になりますけれども、ずっと三年間地方行政委員会におります。そして、地方自治体のありようなり、また今から先の日本の国の将来を考えると、地方自治体の役割というものが非常に大きい。
　そういうような中で、地方自治体の行うべきたくさんの事業がございますけれども、本来地方自治体の主体性と自主性で行うべき事業が、現在補助事業というような形でたくさん行われておるというのが、私は否定できない事実だと思います。一日も早くこれらを地方自治体の主体性と自主性に基づいて行われるような制度、仕組みにしていくことが必要だろうと私は思いますし、それが今盛んに言われております地方分権といいますか、私はそうじゃなくて地方主権を獲得するといいますか、回復するためにも、この補助制度というものを思い切って改革をし、そして地方自治体の本当の意味での主権が回復できる、そして市町村長さん方が霞が関の関係省庁に陳情に走り回らなくても済むように、また、与党の国会議員の先生方のところに陳情に行かなくても、自分たちがやりたい仕事が自分たちの意思によってやれるような仕組みをつくることが私は今この先大事な役割ではなかろうかというふうに思います。
　そういうふうな意味から、このたびの補助金の恒久化のための制度改正の法律というものを一歩前進と考えるのか後退と考えるのか、いろいろ考え方があるかと思いますけれども、やはり五十九年水準に復元をして、地方自治体の負担というものを少なくして、そして地方財政の健全化を図っていきたいという首長、市町村長さん方の切なる願いというのを私は私なりに理解できるというふうに思います。
　このことについて、将来のものとしてこの補助金制度と地方分権、私は地方主権、この実現という問題の中で補助金制度というものをどのように自治省としては位置づけるのか、重ねてお尋ねしたいと思います。
○松本（英）政府委員　お答え申し上げます。
　御指摘のように、地方が自主性、主体性を高めて、そしてみずからの判断でさまざまな事業を行っていけるようにするということは大変重要なことだと考えております。それは一方には、先生御指摘のように、補助負担制度のいろいろな面での改善ということがあろうかと思います。こういう点で、私どもも引き続き国と地方の負担のあり方の基本を踏まえながら、今後も改善のための努力を積み重ねていくつもりでございます。
　もう一方では、やはり地方の単独事業が行いやすくする、自主性、自律性に基づいて行えるように必要な措置を講じていく、これも非常に大切なことだと考えております。
　そういうことで、平成五年度の地方財政計画におきましては、地方の単独事業を一二％伸ばす、そしてその中身も、地方が自主性を凝らして創意工夫を生かしながら事業を推進していくについて、財政上の心配がないようにいろいろな形で財源措置を講じているところでございます。今後とも両面にわたり地方の自主性、主体性を強化する方向での財源措置に努めてまいりたいと考えております。
○小川（信）委員　実は、あすの本会議で来年度の地方財政計画なり地方交付税法の改正法案、さらには地方税法の改正法案が趣旨説明されます。そして、それを受けまして私たち地方行政委員会は審議を行っていくわけでございますけれども、昨年からも問題になっております地方の財政を名実ともに確立していくという中で重要な役割を果たしておるのはやはり地方交付税だろうと思います。
　地方交付税は、残念ながら特別会計等いろいろな仕組みがあってわかりにくいのですけれども、昨年は八千五百億円、ことしは四千億円、特例減額という形で一般会計に貸し付ける、そしてそれを後年度返済をしてもらうというような仕組みになっておるわけですけれども、今地方自治体にとって財政的に余裕があるわけじゃないわけなのです。極めて厳しい財政状況の中でやりくりをしながら、地方自治体で首長さん方が御苦労をされておる。
　とかく政府の中には、地方自治体は財政的に余裕がある、政府、国はもう余裕も何もなくて大変だ、こういうふうな論調があって、昨年もことしも、足らないお金を地方交付税に目をつけられて、上をかじり取られたというか、かすめ取られたというか、一般会計の方へ持っていったということですけれども、この問題について、大臣として今後こういうことはやらないというお気持ちがあるのかどうかお聞きして、質問を終わりたいと思います。
○林（義）国務大臣　小川委員の御質問を注意深く拝聴しておりまして、地方自治の問題について長いことやってきておられました御経験からのお話だと思いますので、傾聴に値するところもたくさんあったと思いますが、私思いますのに、国の財政も大変な状況にある、と同時に地方についても決してゆったりしているわけじゃない、なかなか大変だということはよくわかります。
　いわゆる国と地方を合わせました公経済というものは車の両輪である、どちらがどうなってもいけないので相協力してやっていかなければならないものだろう、こういうふうに私は考えておりますし、どちらがどういうふうに負担をしていくかというのは、そのときそのときの社会経済情勢によって適切に定められていかなければならない、これはもう当然の原則だろう、こう思っております。
　お話のような趣旨も踏まえまして、これからも一層いろいろな点での合理化、また適切化に努力を払ってまいりたい、こういうふうに考えております。
○日笠委員　先ほど同僚の小川委員の方からも御質問がございましたが、円が急騰しておるわけでございます。
　細かい内容は先ほど御答弁ございましたので割愛させていただきますが、週末にＧ７の蔵相会議がありますね、これに臨む大蔵大臣のお考え、御所見をまずお伺いしたいと思います。
○林（義）国務大臣　月末にロンドンでＧ７、蔵相会議を行うことになっております。蔵相会議では、主催地でありますところのイギリスのラモント蔵相が主宰をするということになっておりまして、実は一般論のお話をしましょう、こういうことで話が来ております。
　ただ、とかく蔵相会議をやりますと、後でコミュニケを出したりなんかするということがありまして、そのコミュニケをつくるのに文章を一々やるということになって時間がかかるという今までの経過もございますので、むしろそういった形でなくてフランクな話し合いをした方がいいのではないか、お互いに率直な意見交換をやる方がいいのではないか、こういうふうなお考えがありまして、今回はコミュニケは出さない、こういうふうな話になっております。
　当然Ｇ７でありますから、世界経済全般の話、また各国のそれぞれの政策協調の話等々が行われるわけでありますし、特定にこの問題についてどうしようという話ではありませんし、フランクな話し合いをいたしたい、私もこう思っておるところでございます。
　もう一つ申し上げますならば、私も大蔵大臣に就任しまして初めてのことでありますし、それからアメリカのベンツェン財務長官も初めてのことでありますから、その初顔合わせみたいな感じも一つにはあるのだろう、こう思っておるところでございます。
○日笠委員　それならテレビ会議で済む話ですね、その程度であれば。そうでなくて、今の円高、急騰局面に際して、日本国政府としても、例えば各国協調のそういう体制がとれるのかどうかとか、我が国における景気の影響がどうだとか、やはりそういうものも当然フランクな話し合いの中ではされるのですか。
○林（義）国務大臣　為替の問題は、御承知のとおり大変動いてきている。私は、思惑的なものが多分にある、こう思っておりますが、それまでにどうなっているかということもあるでしょう。ありますが、当然にいろいろな話が率直に議論されるのじゃないかな、こう思います。
　特に各国とも一致しておりますのは、為替相場というのは、この変動相場制のもとにおきましてファンダメンタルズを反映したもので安定的な形で推移をするということの方が望ましいというのがＧ７の各国の通貨当局の考え方でもあろうか、私はこう思っておるところでもありまして、そういった認識のもとにお互いが話し合いをしていこう、こういうことになるのじゃないか、こう思っております。
○日笠委員　国内の景気に対する影響も、まだ局面が始まったばかりですから円高不況とは言い切れないわけでございますが、しかしその点はしっかりと、フランクな中にも真摯な気持ちを込めて、言うべきことはやはり言っていただきたいな、かように思っておりますので、これは御要望しておきます。
　それから次の質問に移りますが、昨日、社公民三党で予算修正共同要求案をつくりました。本日の新聞にもそれなりに報道されておりますので御存じかと思いますが、どういう案であるか、ちょっと申し上げます。
　景気対策は公共事業だけでは片肺になろうかと思います。減税とそれから公共事業両方が相まって、飛行機も真っすぐ飛ぶように景気も回復をしていくと私たちは考えまして、一つは所得税の減税、それから政策減税と二つに立て分けて考えております。
　所得税の減税の方は第一段階と第二段階と分けておりまして、第一段階は戻し税、いわゆる標準世帯、夫婦子供二人の世帯であれば納税者本人が四万円、それから配偶者、扶養者とそれぞれ二万円で、四人家族でございますから十万円を限度に所得税を戻す、還付する。これが第一段階でございます。これは夏ごろまでに行うという案でございます。
　第二段階は、物価調整分といたしまして、年末調整で約一兆円の所得減税を考えておるわけでございます。これは、基礎控除を三十五万から四十五万に引き上げ、給与所得控除を最低控除額を六十五万から七十五万に引き上げ、控除率の適用区分を変更するわけでございます。第一段階が二兆八千億円、第二段階が一兆円の合計三兆八千億円の所得減税を考えておるわけでございます。
　それから政策減税の方は、住宅減税それから教育減税、中小企業対策等の減税ということで、これも約数千億円を考えて。おるわけでございます。
　大変立派な案ができましたが、大臣、御所見はいかがでしょうか。