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○参考人（救仁郷斉君）　まず、公共団体の再開発、私どもの行います再開発、それから組合施行の再開発、この三つの中でどれが一番スムーズにいくだろうかというようなお話でございますが、これはもう先生もある程度御承知かと思いますが、実はやはり公共団体なり私どもが最初から事業をやるんだということで地元にお話し申し上げますと、どうしてもある程度ためにする反対というものが出てまいります。したがいまして、私どもいろいろ先ほど申し上げましたように、調査段階から公共団体の方々と御一緒に地元の方々の調査へ入ったり、いろいろやるわけでございますが、そのときはできるだけ組合施行でおやりいただきたいというような形でやってまいります。その中で非常に、そして地元で組合施行という形でコンセンサスづくりをやっておいでになりまして、ある程度コンセンサスができて、実際にこれを事業にするとなるとこれは大変な仕事でございます。そのときに、組合はつくったけれども、やはり事業はもう公共団体なり公団に任せようじゃないかというようなコンセンサスができて私どもがお引き受けするという方が、実態はスムーズにいくケースの方が多うございます。
　したがいまして、私どもも、組合施行の場合でも、私どもが何にも最初からタッチしないでというケースは非常に少のうございまして、最初から公共団体と御一緒にいろいろ申し上げているというケースでございまして、ですから、場合によりますと、私どもの公団の専門家を組合のいわゆる事務局長に派遣いたしまして、そして事業をやっていくとか、あるいは組合の事業ではございますが私どもが委託を受けましてお仕事をするとか、そういったケースもございます。そういうふうに、私どもとしては、やはり地元のコンセンサスを得るために、できれば地元で考えていただく、私どもはそのお手伝いをするというような形で今後できるだけ進めてまいりたいというふうに考えております。
　それから、コンセンサスを得るための問題点は何かということでございますが、そしてまた、何といいますか、過去から最近にかけて何か変遷があったかというようなお話がございました。
　一番最初、やはり昔問題になりましたのは、いわゆる特に住宅の借家の方でございます。これはどうしても再開発しますとある程度家賃が高くなります。したがいまして、その借家の方々が非常に家賃が高くなって問題がございました。この辺につきましては、国の方でもいわゆる再開発住宅制度というのをつくっていただきまして、公営住宅に準じたような安い家賃の住宅ができるように補助をいただくと、これは公共団体の場合もございますし、私どもが補助をもらって公営住宅並みの家賃で従前の住宅の借家の方々には提供するというような制度がございます。そういうことから、住宅の借家の問題というのは最近では割に問題が、ないわけではございませんが、少なくなった感じがいたします。
　あと、お店をやっておられる方の借家の家賃の問題、これはまだ依然としてやはり問題がございます。それからあとは借地の方、これが非常に多うございまして、借地の場合の地主さんとの権利の配分の調整問題、これが非常に大きな問題として残っております。
　あと、問題がございますとすれば、やはり従前、例えば五十平米のお店を持っておられて、それが再開発によって三十平米になったのではこれは商売が成り立ちません。ですから、それをどうしても五十平米以上確保しないといけない。ところが、コストから見ますとそれがなかなかつらい問題になってくる。その辺の問題が、実際にはそれぞれの生活再建というものを考えた場合には、私どももその辺はできるだけ生活再建ができるような形で計画を立てているつもりではございますが、その辺がちょっといろんな問題として、個人個人の生活再建という問題についてはやはりきめ細かいことを考えなければならない問題があろうかと思います。
　以上でございます。
○参考人（大崎本一君）　ただいま刈田先生から御質問のあったこと、最初の木賃アパートの建てかえの問題、非常に難しい問題でございまして、なかなかこれという決め手がないというのが実態であることはもう先生御承知のとおりでございます。
　ただそういった中で、これをやっぱり再開発なりあるいはそのほかの手法で進めていくということが非常に重要な問題になっているわけでございますけれども、そういった中では、やはり国でつくっていただきました木造賃貸住宅地区総合整備事業ということを適用してやっていこうというのが行政サイドとしての一つの施策でございます。世田谷太子堂、北沢あるいは豊島区の東池袋、西新宿というようなところで百二十四・七ヘクタールの地区指定、これは東京都住宅局等が進めるということにしているわけでございますけれども、やはりそういったことを時間をかけてコンセンサスを得ながらやっていかなければならないというのが実情ではないかと、こういうふうに思っております。
　それから住工一体化の問題で、具体的に進めているところがあるかというお話でございましたが、先ほど救仁郷理事からちょっと御紹介がありました大田区の大森南工場アパートというのが、敷地が六千三百平方メートルぐらいで、工場数を十ぐらい入れるというようなことの中に集合住宅を併設していくと、こういう計画になっております。そのほか、工場アパート関係としては、城南島とかあるいは品川の東大井、あるいは三鷹の下連雀等にそれぞれ計画があってやっているわけですが、そのほか、工場跡地へのマンションの建設等については、それぞれ地元の区におきましていろいろと紛争が起きるというようなこともありますので、そういった紛争防止についての検討委員会をつくるとか、あるいは建築指導の基準をつくるとかいうことでそれぞれ対応をしている状況もございます。
　それから、緑の倍増計画の具体化でございますけれども、都といたしまして六十年度の予算の中に緑の倍増計画の推進ということで六億八千万ほどの予算を計上をいたしております。これは新規としてやっているわけでございます。例えばその中では、緑の倍増週間の行事を行うとか、あるいは青少年向けの緑のハンドブックの発行であるとか、あるいは特定大規模地域緑化の推進というようなこと、あるいは野生動物の保護、あるいは街路樹づくりの推進というようなこと。それから都市緑化基金の設立といったような項目を掲げております。
　それから次に、生活道路の概念の問題でございますけれども、これは定義として生活道路はどういうものかということは必ずしも明確になっていないかと思います。しかし一般に言いまして、やはり日常の生活の中で使われる、いわゆる対比して言えば、産業道路とは違う道路というようなことになるのかと思いますけれども……
○刈田貞子君　これに「生活道路のイメージ」というすてきな絵が書いてあるんです。
○参考人（大崎本一君）　イメージとしては、この百三十三ページ、百三十二ページにあるようなものなんですけれども、道路計画の中で、従来例えばオリンピックのときにオリンピックを目標につくられましたような道路、例えば環状七号線なんかは全幅員二十五メートルの中で六車線という車道をとって、あと残った部分が歩道である。片側の歩道が二メーター七十五というような非常に狭い歩道でございまして、街路樹も植わらない、こういう状況であったわけですけれども、現在は二十五メートルの全幅員の道路は四車線で使うというようなことで、歩道も広くとって、街路樹も植えられるようなことに、新しくつくるもの、それから改良してそういったことにしているものもございますので、そういった意味におきましては、歩道に対する考え方というのは従来と違って、歩道を、地域によるかと存じますけれども、非常に歩道優先の考え方というのは出てきていると思います。
　またまちづくりの中で歩行者の専用道路であるとか、例えば上野の駅前、これは上野の駅に東北新幹線が三月十四日参りますけれども、そういったことを契機にいたしまして、上野、浅草を副都心として再開発していこうという構想の中で、具体的には上野の駅から広場を越えてこちらの東側の地区に歩行者専用の歩道橋をつくる。これは二十メーターという幅員の広い歩道をつくる。それがさらに地区へ浸透していくような構想を持っておりまして、歩行者の安全快適な歩行というものが結局まちづくりの中で非常に重要であるという認識がございますので、今後のまちづくりの中では、生活道路を含めましてそういった道路を積極的に取り上げていくという姿勢になろうかと思います。
　以上、ちょっと全部のお答えになっていないかと存じますけれども、そういったことです。
○参考人（佐藤安平君）　「街の個性の創造」についてのお尋ねでございましたが、実は横浜市の行政組織の中に、これは都市計画局の中なんですが、実は都市デザイン室という、そういう機構を設けております。そこでいろいろな働きをやっているわけですが、一つは市民への呼びかけなり、市民からの呼びかけにこたえるということですが、絶えず街をつくるに際して景観なりデザインなり、そういうものについて市民の方に考えてもらう、そういうことでもう常時啓蒙的なＰＲをしている。例えば先ほどちょっとお話ししましたが、イセザキモールというようなモールをつくる際に、下のタイルをどうするとか、電話ボックスのデザインとか、ベンチのデザインとか、そういうことまでいろいろ町の方々と相談し合いながらやっている、こういう活動が一つと、それからほかの、山下公園の前などごらんになったかと思うんですが、ああいうところで大きな建築計画が出てきますと、やはり街の景観といいますかデザイン的な面といいますか、そういう面でのチェックをかなりやります。このパンフレットをあけて、こちらにちょっと細かいのがありますが、この中でペア広場なんというのもちょっと出てきますが、これはたまたま県民ホールと貿易センタービルとの工事がほとんど同時に行われましたので、その前にペアになるような広場をつくってもらうとか、これは建築法規をちょっと越えた御指導になるわけですけれども、そういうことでいろいろ市民なり企業の方々とが接点を持っている。
　それからもう一つは、公共事業的な形でいろんな仕事が縦割りでやられているわけですが、それをやはりデザイン的に調整をするという機能をこのセクションが持っています。例えば、道路一つつくるにしても、公園をつくるにしても、橋をかけるにしても、やはりデザイン的な観点でいろいろ区域の方と調整をする。例えばこういう開港広場という広場を、ごく小さな広場なんですが、これを一つつくるにも、役所の中ですと七つぐらいのセクションが関係しているのですね。これをうちの都市デザイン室というところが、そういうデザイン的な観点から調整をする。そういうような形で街の個性というものを際立たしていこうと、そういう動きをしておるという状況でございます。
　以上でございます。
○最上進君　二点ほどちょっとお伺いしたいのでございますが、大崎さんにお願いをしたいのでございますけれども、先ほど東京における居住環境の特徴の中で、大変住宅が老朽化していく。御指摘がありました、たしか昭和四十五年以前のものでございますか、二十一世紀初頭にはほとんどが建てかえの時期に来る。これを放置すれば欧米型スラム化するという御指摘があったんですけれども、建物が、例えばマンションもあれば、大型のビルもあれば、一戸建てのオーナー一人という、そういう住居もいろいろあると思いますが、その中で、平屋でオーナー一人というようなものは、当然時期が来れば建てかえも比較的簡単になされる可能性があるけれども、例えば分譲された大型のマンションとか、あるいはまた大勢の所有者の異なる事務所が入っているビルとか、こういうようなものが建てかえ時期が来ても果たして簡単に建てかえることができるであろうかということを考えますと、やはり居住者が多ければ多いだけそれは非常に難しくなるだろう。
　そういう中で、これはどうも日本の行政全般に言えるかもしれませんけれども、建てる段階ではかなりいろいろ制約はあるにしても、そうした大型のビルとかあるいはマンションというものがつくられ、許可され、分譲される。しかしながら、必ず何十年かたてばこれがそれらの人々の姿勢いかん、態度いかんでは、先ほど放置という言葉を使いましたけれども、欧米型のスラム化する可能性がある。そうなりますと、やっぱりつくる段階での行政指導というようなものが、これは一戸建ての家なんかをつくるならば比較的簡単でしょうけれども、当然先行き考えると、そういうことがもっと厳重に行われてしかるべきじゃないか。そんなことを今お話を聞いていて感じるんですが、こんな点についてどんなお考え方を持っておられるか、まず一点。
　それと、先ほど刈田先生からも御指摘があったのですが、東京の今の長期計画を見ましても「ふるさとと呼べるまち」、これは水と緑というのを強調されているわけですが、私なんかやはり地方から出てまいりまして、今宿舎生活をしておりますと、やっぱり一番感じるのは、もちろん緑も大切ですけれども、やっぱり空気の問題、なぜこれを避けて通られるのか。私はあえて避けてという言葉を使うんですが、地方から出てきた者は東京の空気というのは水以上ににおいを感ずる。それは国の観点からの、例えば自動車の排気ガスの問題等はもっとやはり行政上シビアにするとかというような問題を含むにいたしましても、まあ今、生活道路の問題が出たけれども、もう少し工夫いかんによって、それは発生源対策というものはもちろんあるわけですけれども、水と緑、緑も気持ちを単に和げるだけでなくて、これは酸素発生をするという意味もあって、木を一億本を二億本にするというようなお話がございましたけれども、やっぱり一番人間の生活は、建物がどんなによくなっても、居住空間が広がっても、人間が一番快適さを感じるというのはやっぱり水とか空気というものは、これは絶対切り離せない問題だと思うんですね。
　空気——これは発生源対策はもちろんだけれども、今のこの非常に濁った汚れかけた空気をどうやってまちづくりの中で、早くいえば希薄性というか、薄めて人々の健康を守るという、今の置かれた環境の中での問題解決ということになってしまうと思うんですけれども、そういうような点というのは、ここでは空気の問題はちっとも触れておられないものですから、大変私は不思議に思うんでございますけれども、やはり一番快適な生活をするという意味では、私は空気の問題というのは、もっとやはり研究をしていくべきじゃないかというふうに感ずるんですが、その点いかがでございましょうか。
○参考人（大崎本一君）　最上先生からは非常に適切なといいますか、非常に難しい問題いただいたわけでございます。
　まず住宅の老朽化に対する建てかえの困難性の問題、まさにおっしゃられるとおりでございまして、これにどう対応していくかというのは、まだ勉強を始めたような段階でございます。しかし、既に古い建物としては、先ほどちょっと申し上げましたように、同潤会のアパートがあるわけでございますが、これもなかなか新聞に建てかえの話が出ては消えという状況だったわけですけれども、ようやく墨田区の押上二丁目の中之郷アパートが居住者によって、委員会をつくっていろいろと検討をして、建てかえの組合をつくり、さらに区も加わりまして、周辺の関係住民と協議をして、建てかえようというようなことで、実は本日、東京都都市計画地方審議会でその案件の審議がされておりまして、恐らく計画として決まるだろうと、こういうふうに思っておりますが、そういった実例等を踏まえてやっていくということになるだろうと思いますけれども、やはり、非常に膨大な戸数の建てかえというようなことになってまいりますと、これは私のまさに個人的な見解、私見でございますけれども、いずれ救仁郷さんの方の住宅・都市整備公団も住宅建てかえ公団というようなことに改組をされて、それで、まさに国を挙げてそういった問題に取り組んでいかないと、これはなかなか大変なことになるのではないかと、こういうふうに思っております。
　それから空気の問題でございますけれども、これは先生おっしゃられますように、私どもとして行政的にはやはり発生源対策しかないといいますか、発生源対策が重要であろうという認識で、まあ東京都でも、例えばＮ０２削減計画等をつくりまして、将来的に環境が今よりよくなるというような計画のもとにいろんな道路計画なり何なりの施策を進めているところなんですが、現況の状況において、空気を薄める対策といいますか、そういう対策というのはなかなか物理的にちょっと考えられないものですから、ひとつその辺のところはきょうの貴重な御意見として承らせていただきたい、こう思うんです。
○最上進君　ただ、今の生活道路のこのすばらしい絵というのは、刈田先生御指摘になって今見せていただいたけれども、ここに車がやっぱり写っているんですね、真ん中に。だから、やっぱり空気を汚している元凶というのは、最近は車、特にディーゼル関係のガスの中には発がん物質もあるというような御指摘もあるぐらいですから、これだけ立派な生活道路の真ん中に、このすばらしい絵にやっぱり車がどうしても切り離せないでこうやって入っているということ。
　そういう意味で、希薄性云々と言ったのは、やはりそういう悪い空気を出すものを少なくともできるだけ遠ざける空間というものをやっぱりまちづくりの中に生かすべきじゃないか。これはもう発生源対策が一番なんですけれども、現下においてはそういう解決の方法しかないんじゃないか、そういうことを今感じたんですけれども、結構です。
○小委員長（亀長友義君）　私もちょっと簡単に一言お伺いしたいんですが、私はこういうことに不得手の方ですから、とんちんかんな質問になるかもしれませんが、非常に日本、東京を見ていると、欧米の都市に比べて何というんですか、混在型というんですか、そういうふうな気がするわけです。
　欧米の都市は、大体東京でいえば山手線内は大きな鉄筋のビルがある。その上にもちろん人も住んでいる。山手線を出れば途端に住宅地区になってというふうに、比較的截然としているように思われる都市が多いわけです。それは、いろいろ日本が戦後急速に発展したり、歴史の違いとかいろいろあると思いますが、日本の場合には、山手線内でも、おれは依然として木造の二階家で住むよと頑張っている人がいて、やっぱりなかなか一挙に進まないし、やはり土地、住宅、日本は私有権制度の上に立っていますから、その中で皆さんがいろいろ考えられる土地行政、都市行政をやっていくということは大変な私は何か縫い目を縫っておやりになっておるんで、自然限界もあり、大変御苦労なことはよくわかっておるんです。
　具体的に、例えば建築基準法というものがありますね。それからさらに、都市には建ぺい率というようなものがある。いろいろな制限があるんですが、むしろそういう行政が先行くよりも、例えば地下鉄ができる、そうすれば、駅ができればそこが、今までの住宅が途端に商店街になる、そして建ぺい率もまた修正されるというふうに、何か後から追っかけていわゆるそういう行政が行われているような感じがしてならないんですけれども、まあそれはやむを得ないからそうなっておるんでしょうが、東京都の場合に限って言えば、大体どういうアイデアで今の建築基準なりあるいは建築、建ぺい率制限とかそういうふうなものはお考えになっておられるのか。大体のところ、現在はこういう考え、しかし将来はまたどういうふうに考えていくんだとかいう点についてお話があれば、簡単で結構ですから大崎参考人からお伺いしたいと思いますが。
○参考人（大崎本一君）　まずまちづくりの今基本的な考え方といたしましては、資料の一に示しましたように、例えば環状七号線の内といいますか、そういった地域では、この絵ではまあ山手線の内側でございますけれども、住宅地については不燃中高層化の促進というようなことで、長期計画の中でのまちづくりの方向を示しております。
　先ほど委員長の御質問の中には、やはり用途地域、都市計画法による用途地域規制の問題、それから建築基準法による規制の問題等々あるわけでございますけれども、結局都市づくりの基本的な考え方といたしましては、都市をそれぞれのゾーンに分けまして、まあ商業地あるいは住宅地あるいは工業地、そういったところをそれぞれの用途に従って純化をしていく。具体的な建物は基準法に基づいて、それに合ったようなことで建て方を制限していく、こういったことで従来からずっと進んできたわけでございまして、その辺のところが現在の何と言いますか、一般的に要求をされているものとは若干乖離をしていると言われている面があるわけでございますけれども、その辺の問題につきましてはすぐ対応をする。
　例えば今まで住居地域ということで住宅しか認められていなかったところに何でも建てていいように、あるいは高さの問題につきましても、今まで二階建てぐらいしか建たなかったところを超高層も建つようなぐあいには実際問題としてなかなかいかぬという実態があるんですが、そういった現在の要求されている方向というものをよく、私どもとしては地元、区ともいろいろ相談をしながら、できるだけ現在の要求に合うようなことに変えていきたいというようなことで、例えば一種住専を二種住専にするといった問題とか、そういった問題についても具体的な施策としていろいろと協議を進めているところでございまして、どうもなかなか行政のやり方が右から左にすっといかないというようなことについてはいろいろとおしかりをいただくわけですけれども、鋭意やっているということについては御理解を賜りまして、御支援をいただきたい、こういうふうに思う次第でございます。
○小委員長（亀長友義君）　ほかに御質問ございますか。
　それでは、本日の参考人に対する質疑はこれで終わります。
　参考人の方々には、お忙しい中を長時間にわたり本小委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございました。ただいまお述べいただきました御意見等につきましては、今後の調査の参考にいたしたいと存じます。小委員会を代表して厚くお礼を申し上げる次第でございます。ありがとうございました。
　なお本日、参考人の方々から御提出いただきました参考資料等につきましては、その取り扱いを小委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○小委員長（亀長友義君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
　本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後三時四十三分散会
○天野委員長　これより会議を開きます。
　昭和六十年度一般会計予算、昭和六十年度特別会計予算、昭和六十年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題といたします。
　本日は、外交・防衛問題について集中審議を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。椎名素夫君。
○椎名委員　私は、自民党を代表いたしまして、外交及び防衛の諸問題について、総理以下関係閣僚に質問をいたすものでございます。
　最初に、昨年の六月八日付のロンドン・サミットにおける民主主義の諸価値に関する宣言について言及をいたしたいと思います。
　おととしのウィリアムズバーグ・サミットにおける政治宣言、それから昨年の東西関係に関する宣言と並んで、この民主主義の諸価値に関する宣言というのは出されたわけでありますが、この内容は、自由な選挙を通ずる真の選択、自由な意見表明を保証する民主主義体制の信奉、あるいは自由民主主義体制の国相互間の緊密な協力が世界全体の政治的安定及び経済成長を強化するという確信、あるいは自由と正義を伴う平和をうたいまして、これに自信を持って未来に臨むものであるということを言っているわけであります。
　これはもう今さらながらというような批評も一部にはございまして、経済サミットであるのにこういうことをやる必要があるか。しかしながら、サミットのそもそもの経過を見てみますと、デタントの時代、一九七五年に経済サミットとして出発したわけですが、近年の政治あるいは軍事情勢が非常に厳しさを増してきた。こういう趨勢にあるときに、自由主義経済の抱える問題を処理していく。これもさることながら、自由主義経済を支える基盤そのものを守ることの必要性に目が向けられてきた。これが一つの大きな意義であり、また同時に戦後四十年を経過いたしまして、日本でも東京オリンピックのときに生まれた人が成人式を迎える、あるいは今ＮＡＴＯなどでも盛んに問題になっておりますけれども、なぜＮＡＴＯは生まれなければいけなかったか、こういうようなことに対する、総理が所信表明演説でも言われましたけれども、鮮烈な記憶というものが失われつつある。この時点において、もう一度この民主主義の価値というものを確認するという意味において、非常に私は評価されるべきものであると考えておりますが、この宣言の意義に関する総理の御所見を伺いたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　ウィリアムズバーグあるいはロンドン等におきまして、政治に関する声明が発出されましたが、その基礎は椎名委員御指摘のように、やはり民主主義の諸価値を守るという意味においては、その経済基盤が侵されては民主主義諸価値は守れなくなる、そういう文脈におきまして、政治的な意味の声明というものが出てきたわけであります。特に自由を尊重して、自由あるいは平和あるいは基本的人権、このような民主主義の根底的な価値を擁護する、そういうことを参加国が共同の意志として世界に鮮明にする、そういう意味があると同時に、それらの諸価値を守るために連帯して守らなければ守れない。一方においては全体主義的な勢力がブロックをつくってきておる。そういう情勢のもとに、自由民主主義を同じくする、政治信念を同じくする者たちが同じように連帯をしてそれらの諸価値を守る、そういう決意の表明というものを出すことが時宜に適しているという意味からそういうことになったのであると考えます。
○椎名委員　ただいま総理からお話がございましたけれども、我々日本にとっても、戦後四十年の節目に立って振り返り、かつ、日本が今立っている地点というものを確認するいい機会ではないかと考えております。
　考えてみますと、戦後大変な荒廃の中から立ち上がろうということで夢中で日本人は働いてきた、そして今やサミットの仲間入りをするというようなところまで繁栄を続けてきたわけでありますが、私は考えますけれども、日本は戦後非常な幸運に恵まれてきた。幾つか挙げますと、例えば本当の復興期の最初に当たって朝鮮の特需があったり、ベトナムの特需があったり、あるいは石油ショックに至るまでは非常に安いエネルギーが自由に買えたというようなこともある。また同時に、世界第一のマーケットであります。アメリカへの経済進出というのが自由に行えた。いろいろな幸運に恵まれたと思うのであります。
　しかし、その根底というのは何かと振り返って考えてみますと、我々が戦後占領時代を終えてサンフランシスコで講和条約を結んだ際に、いわゆる多数講和という道を選択いたしまして、そして自由民主主義陣営、いわゆる西側と行動をともにするということを決めたことに、私はそもそもの根本、根底があったのじゃないかというふうに考えております。ここまで来たら、これだけのいわば得をしてきた、それなりの義務というものが生じているのではないか。先ほどの宣言にもありましたように、西側と協力をして経済の賢明なマネージメントを通じまして繁栄を持続し、そして南に対しても手を差し伸べる。そして、この世界の活性化を図っていく、経済の活性化を図っていくという以外には、世界全体から考えましても道はないというようなことであり、我々は先進国の一員としてあくまでも先へ進み続ける、そして後から来る中進国あるいは発展途上国に対して手を差し伸べながら、西、南一体になった経済繁栄を築くということが、一つの大きな日本の役割であろうと思うのです。
　しかし、それにしても、それには大前提がございまして、平和が維持されなければならない。何か紛争あるいは戦争というものが起こったら、そういう平和裏における繁栄の道というものはそこで中断をされてしまいます。見ておりますと、その間にあってソ連は着々として軍事力の増大を続けてきた。振り返ってみると、これは決して指導者がかわったときに方針が変わるというような一過性のものではなくて、まさに趨勢として、トレンドとしてそういうことが進行していると私は思います。この趨勢の危険性というのは、これが何かのきっかけでは軍事的冒険主義につながるということにあるのでありまして、まさにアフガニスタンの侵攻などにもこういうことはあらわれている。これを何とか抑止していくということがこれからの世界にとって非常に大事であるというふうに考えます。
　すなわち、言ってみれば軍事面における東西の我慢比べというのが一方にあり、そしてその中においてまた経済繁栄の平和共存というものの我慢比べというようなものがある、この両方を達成していかなければいけない。その際に、日本は明確に西側の一員としてこの役割を受け持っていく、これが私は今の国際情勢及びその中における日本の立場だというふうに考えております。外交におきましては、対米外交であるとかあるいは対アジア外交であるとかあるいは太平洋構想であるとかいろいろな地域的な問題もありますけれども、世界全体を通じてのこういう大きな図柄というものをしっかり認識した上で我々は進んでいかなければならないと考えます。
　総理は、御就任以来非常に積極的な、開かれた日本ということで、日本の国際的役割、これに対して非常に重視をされましてやってこられたわけでございますが、ただいま私が申し上げましたような基本的視点についてのお考えを伺いたいと思います。また同時に、安倍外務大臣も新記録をつくるほど東奔西走しておられる。大臣からもあわせてこの点についての御所見を承りとう存じます。
○安倍国務大臣　今、椎名さんのおっしゃることにつきまして、私は全く同感であります。日本もやはり今日における国際的な責任というものに深く思いをいたして、幅広い外交を展開していかなければならない。私は海外をずっと回っておりまして非常に強く感ずるのは、やはり一面においては日本の発言権といいますか発言力というのが大変強くなったということでございます。国際会議等におきましてもやはり日本の代表が出なければ会議すら成り立たないというほど、日本は世界に重きをなしてきているということを痛感します。同時に、それは反面において、日本の国際的責任が今まで以上に増大をしたのではないか、こういうふうに考えているわけでございます。
　日本の外交の基調は、今さら申し上げるまでもなく、日米を中心とする紐帯をがっちりと不動のものにすると同時に、自由主義国家との連帯を深め、さらにまたアジアの一角としての原点を失ってはならない。同時にまた、東側の国々とも平和共存を進めていく。いわば平和外交に徹していくということが日本の今日の繁栄をもたらしたわけですし、これからもやはり基調でなければならない。そういう中でもこれからの日本の果たす役割というものはますます増大をしているわけでありまして、日本の外交はこれからも、ただ単にアメリカあるいはソ連とともにというだけじゃなくて、アメリカにもできないあるいはソ連にもできないようなやはり平和的な役割を、外交というものを展開する時代になってきた。まさに積極的な、そうした創造的な外交を行っていくことが世界の平和と繁栄に寄与することであり、また同時に日本自身の発展、平和に結びつくものであるという確信を持ってこれから努力していかなければならない、こういうことを強く感じておる次第であります。
○中曽根内閣総理大臣　私は、一個の政治家として、「四方の海みな同胞と思ふ世になど波風の立ちさわぐらむ」そういう御製が私の頭の中に深くしみついておりますし、万世のために太平を開くという言葉も戦後政治家として立ち上がったときの私の心の中に強く生きておる言葉であります。その後日本は発展をいたしましたが、やはり戦前の日本の行動を考えてみて、これらのお言葉というものは深く考えなければならぬ内容を持っておると思っております。
　さらに、今日このように大きく発展しました日本は、世界で最も平和の利益を受けておる、恩恵を受けておる国であります。この平和というものは全世界が協力して今できつつあるものであって、単に一国だけがつくっているものではありません。全世界が協力しているこの平和と繁栄の恩恵を最も受けている日本は、全世界にお返しもしなければなりませんし、相応の責任も分担しなければなりません。これが日本の基本的なスタンスであると思います。
　それを具体的に今度はどういうふうに現実的に実行していくかという段階になりますと、遺憾ながら現在の世界というものは東西関係に分かれたり南北関係の対立が出てきている、これが現実でありまして、この現実に対処していくという日本の歩みを考えてみますと、世界の平和と繁栄を維持し分かち合っていくためには、やはり抑止と均衡というやり方でそれをやらざるを得ないということでもありますし、南の立場というものも十分我々は考えて、一面において恩恵を受けている感謝を行わなければならない。それと同時に、東との関係におきましても粘り強く対話を行い、友好協力をつくり上げていくチャンスを常に営々として努力していくべきものである、そう考えておるのであります。しかし、基本的な立場は、平和、繁栄を維持するためには、現実的なやり方としてやはり西側陣営の連携のもとに抑止と均衡というやり方で世界平和を維持していくという現実的な方策を行わざるを得ないし、それ相応の仕事もやっていかなければならない。
　それと同時に、今外務大臣も言いましたように、我々はアジアの一国であって、発展途上国から現在の経済大国にまで成長してきたという我々の過去を見ますというと、今発展途上国であるいはさまざまな困難に遭っている国々に対して、我々はそういう経過を経てきた人間として大きな同情とそれから努力に対する尊敬をお互いに持ち合っていくべきである、そう思っておるのであります。
　そういう基本的考えに立ちまして、これからの政治、外交をますます充実させていく、そういう考え方でやっております。
○椎名委員　世界に恩返しをする、その精神、我々皆持つべきであると思いますが、今の総理のお話で、しかしこの現実を考えた場合には、一つにはいわゆる西側の一員としてのスタンス、もう一つはアジアの一員としてのスタンス、こういうきちっとしたスタンスというものを持つということは、私、非常に重要だと考えます。
　何としても、我々は何を考えるにしてもとにかく平和を維持しなければいかぬというのは根底でございますけれども、我々今までいわば成功をしてきた、これは先ほど申しましたようにサンフランシスコの平和条約で我々が自由民主主義陣営の一員としての立場を明確にした。それと同時に、安全を守るために日米安保条約を締結し、これを基盤として安全を確保するという選択をその時点で行ったわけでございます。この選択は正しい選択であったということは、この過去四十年の歴史を見れば明らかである。この日米協力体制というのが我々の外交の基盤となっておりますけれども、この枠組みというものは、我々の安全を守るということにももちろん貢献をしてまいりましたけれども、それと同時に、日本が戦前のような軍国主義に戻るのではないかという危惧を抱く人々、あるいは近隣のそういう危惧を時として抱く諸国に対しても一つの大きな安心感を与えてきた、またこれが維持される限りはこの安心感というものは揺るぎのないものであるというふうに考えております。
　しかも、我々振り返ってみると、一九七〇年の初頭までは少なくともこのアジア、我々の日本を囲む地域については非常にアメリカの優位が圧倒的であった、そこで我々は非常に得をした。考えてみると、例えば西欧の人たちは非常に気の毒でありまして、戦後すぐＮＡＴＯというようなものをつくって、ソ連の進出を阻止しなければならないというようなことが既に三十五年も続いてきたということに比べれば、我々は非常に幸運に恵まれていたと思います。しかし、一九七〇年代後半からは非常に様子が変わってまいりまして、この地域においてもあるいは全世界的にも軍事バランスが大きく動いたということはもう皆さん御承知のとおりであります。ＳＳ20という問題を契機として、ウィリアムズバーグの宣言にもありましたようなグローバルという問題が出てまいりましたけれども、もともとその自由民主主義体制を全体主義体制の軍事的封建主義から守っていくという意味からいいますと、このＳＳ20があらわれようとあらわれまいと、西側の安全保障というのはもともと私はグローバルな性格を持っていたというふうに考えております。したがって、我々のこの日本をめぐる地域がその体制の中においてそこだけが弱いというような一環になってはならない、これは私どもの大きな責任ではないかと考えております。
　実はよく昔から言われることですが、吉田ドクトリンという話がございまして、吉田ドクトリンというのはなるべく軽武装で経済的繁栄だけを追求していく、これが日本が一番得をする道であるし、この路線は余り変更すべきではないというようなことが世上よく言われております。
　そこで、実は私発見をいたしましたのですが、昭和三十八年に吉田茂さんが本を書いておられます。「世界と日本」という本でありまして、これは値段をつけて公刊されている本ですが、その中で、どうもいわゆる吉田ドクトリンというものとは大変に違ったことが書いてございます。
　少し引用させていただきますが、その中に「日米安全保障条約について」という文章がございます。これは、世界は二度の世界大戦を経て、その反省の上に立って国際連合が生まれた。その中で、「国際平和の目的を達成するための国家の行動準則も立派に定められ」た。しかしながらどうも現実はそううまくいかない。それはどうしてかというと、「平和の目的についても、」あるいは「行動準則についても、」世界じゅうの「みなが同じ考えで動いていないからである。」ということを書いてありまして、こういうことが書いてあります。「自由の世界では、個人の自由を尊重し、目的と共に手段も正しくなければならぬと考えられている。」「自由世界が団結して強くなり国際連合が自由世界の考えに立って動くようになったとき、世界は真に平和になる。」「申立論は、真の世界平和を念願する限り、日本のとるべき途でない。」また、講和の問題に触れまして、「この時、日本は」東西の「対立が解けて全面講和の可能となるまで待つか。」あるいは「自由陣営の協力者となって世界の自由と平和のため共に寄与するか。」という「国際政治上の進路を選択する岐路に立」たされていたとした上で、
　サンフランシスコ講和条約は日本の運命を自由世界のそれと共同にさせたものである。
　　だから、講和条約の締結と同時に自由世界の指導者たる米国と安保条約を結んで国の安全を図り、且つ自由世界の極東における防衛強化に貢献せんと決意するは、極わめて当然の成行きといわねばなるまい。
これが「私の信念である。」というふうに述べております。
　次に再軍備の問題についても書いてございますが、「再軍備の問題については、私の内閣在職中」「故ダレス氏から要請を受けた際にも、」これに反対し、「且つその反対を貫いた」が、これは「当時において日本が再軍備に踏み出すことは、経済的にも、社会的にも、思想的にも不可能なことである」という理由によるものであった。しかし、
　その後の事態にかんがみるに連れて、私は日本防衛の現状に対して、多くの疑問を抱くようになった。当時の私の考え方は、日本の防衛は主として同盟国アメリカの武力に任せ、日本自体はもっぱら戦争で失われた国力を回復し、低下した民生の向上に力を注ぐべしとするにあった。黙るに今日では日本をめぐる内外の諸条件は、当時と比べて甚だしく異るものとなっている。経済の点においては、既に他国の援助に期待する域を脱し、進んで後進諸国への協力をなし得る状態に達している。防衛の面においていつまでも
自国の防衛を「他国の力に頼る段階は、もう過ぎようとしているのではないか。」と言っておりまして、
　立派な独立国、しかも経済的にも技術的にも、はたまた学問的にも、世界の一流に伍するに至った独立国日本が、自己防衛の面において、いつまでも他国依存の改まらないことは、いわば国家として片輪の状態にあるといってよい。国際外交の面においても、決して尊重される所以ではない。
そして「今日は東西陣営の微妙な対立、均衡の時代である。そして、その均衡の上に、」「世界平和の保たれている時代である。日本はその間に処して、」
　応分の貢献をしてこそ陣営の一員としての義務に忠実なる道理であろう。黙るに、同盟国の真剣な防衛努力に、水を差すに類する行為が責任当局によって行われている。一部世論に媚びるもの、自信を失いたるものといわねばなるまい。
　　東西の対立が武力対立となり、その均衡の上に平和が保たれている事態は、決して喜ばしいことでも、望ましいことでもない。しかし、それは世界の一つの現実である。その現実に直面する日本は、一方においては同盟友邦の努力を尊重し、他方においては自衛力の増強に努め、依って以って平和の確保、自由の防衛に協力せねばならぬ。
というふうに書いてあるわけであります。これは昭和三十八年、東京オリンピックの前の年ですが、私はこれは今に至っても大変に示唆に富む、吉田ドクトリンという名前をつけられながら、これが本当の吉田ドクトリンではないかと考えておりますが、この吉田元総理の考え方につきましての総理の御所見を伺いたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　私も、吉田元総理は晩年そういうお考えをはっきりお持ちであったと確信しております。吉田元総理は占領中日本の政治を担当されて幾多の功績を残されましたが、占領期間中においては、やはり日本のあの貧弱な経済力から見て防衛はアメリカに任せて日本は経済復興するのが当面の時務である、そういう考えに立っておやりになったことは間違いないし、それはまた当を得た政策であったと思います。しかし、朝鮮戦争が起こりまして、その前後からはやはり吉田元総理もだんだんだんだん考えが変化しつつあったのではないかと思います。吉田元総理がそのころ非常な御見識として、私、後で読んで敬意を表し、当時からもちょっとそういうことを聞いておりましたのは、中国につきまして、ソ連と中国がそのうちに必ずけんかするよ、そう言って、中国の国民性、歴史という深い洞察から今日の事態を予言しておった。そして、そのためにいろいろな国際関係の処理についてもそういう配慮のもとにさまざまなことを行っておられた。これは非常に大きな見識であったと思います。それと同時に、それだけの将来を見通す見識のあった方ですから、防衛問題についても棒をのんだようなものではなかったと私は思うのです。それだけの見識のある人ならば、国際情勢やその後の推移というものはおわかりになっていたと思うのです。
　私が当時間いた話で、これは自由党に憲法調査会ができたときの話でありますが、その関係者から直接聞いた話ですが、たしか私の日記にもそれは書いてあると思いますが、憲法調査会ができて吉田総理のところにあいさつに行ったときに、実は占領の終わりごろマッカーサー元帥に、朝鮮戦争が終わった後憲法改正をやる必要があるんじゃないか、そう言ったら、マッカーサー元帥は、もう自分は任期が近く来て帰るのだから次の後任者に話してみたらどうだ、そう言われた。そこで、次にリッジウェー将軍が着任したので、リッジウェー将軍にその話をまたしたら、リッジウェー将軍は、いや、もう独立するのだからその問題は独立後考えてやった方がいいでしょう、そう言われてそのままになった。そういう話を私は聞いたのです。
　それで、憲法調査会が自由党にできたことについては、そういう面も含めて検討してみたらいいという意味の示唆を与えられたという話を私は聞いたのです。それは表へ出ていない話です。しかし、吉田さんほどの人ですから、米ソ関係がどうなるか、あるいは世界の仕組みがどう動いているかというようなことはある程度洞察していたのじゃないだろうか。それで、日本の前途についても安全保障上の一つの定見をお持ちになっていたのではないか。憲法を改正する、いい、悪いは別ですよ。歴史的事実としてそういうことがあったのではないかと私も想像しておるのです。
　そういうものを考えてみると、今言った文脈がよくわかってくるのでありまして、自由世界の一員として相応の責任も果たすし、自国の防衛努力もやるべき国力と国際的地位に日本は至った、いつまでも昔のような考えているのは間違いである、そして日米の友好や西方の結束に水を差すようなことをやることはよくない、そういう趣旨のことを今お読みになりましたけれども、私は吉田さんもそのとおりお思いになっていたのではないかと思うのです。
　そういう意味で、いわゆる吉田ドクトリンというものが当初占領下ダレスと会ったときの話で終わりまで一貫していたというと、それはそうじゃない、歴史的事実に反する、私はそう思います。したがって、吉田さんが今生きておられれば、私のやっていることをよくやっていると言って褒めてくれるだろう、そう私は思っておるのであります。
○椎名委員　防衛の話に入らせていただきますが、我が国の防衛力整備というのは、非核の原則というのがございますし、通常戦力をどうするかという問題だろうと思うのです。しかし、これを考えるにしても、その背景となるところを十分に考えた上でやらないと思わぬ落とし穴がある。一つの重大な例は、核の問題、核軍縮の問題だと思います。
　この核軍縮の交渉の重大性ということは、せんだっての日米首脳会談でも確認をされたところでありますけれども、これに一つの過大な期待を持つことの危険性というものは私は指摘しておかなければならないと思います。もちろん、軍備に使われる金というのは本来まことにむだなことである。しかし、今まで申し述べてきましたようなことで、我々はこれを怠ることによってまたその先どれだけの真のむだが出てくるかということを考える場合に、やらざるを得ないところまではやらざるを得ない。
　それから、核というものについて、とにかくこれは一度爆発すると大変な殺傷力、破壊力があるから、もう何でもいいから早くやめてしまえというような議論もある。しかし、今、仮に両方が、なかなかそういうことは起こりそうもありませんけれども、ソ連もやめた、それからアメリカもやめた、フランスもイギリスも、およそ核兵器と名のつくものは、戦場核から戦域核まで全部廃絶をしたということがある日突然起こりますと、恐らく西欧の我々の友達は大騒ぎになるだろうと思うのです。通常戦力の差ということを考えずに、核だけを別に取り扱っているということの危険ということは我々十分に考えなければいけない。ですから、それと同時に、ことしはいよいよ中断されていた核軍縮の話が始まった、平和軍縮の年である。その年にどうして防衛費をふやさなければいかぬのか。私はこれも非常に短絡した話であろうと思います。非常に微妙な均衡の上でありますけれども、何が現在の平和というものを保っているかということについて十分の検討をし、その知識を持ちながらやっていかなければいかぬ。我が国は、先ほども言いましたように、みずからの核は持たないということでありますが、これはアメリカの核の抑止力に依存をしているということである。このバランスというものが我々の安全にとって非常に大きな要素になっているということは争えない事実である。ですから、核軍縮におきましては、私は、核というものをほかの兵器から全く切り離して、それだけやめればいいという話ではなしに、通常戦力まで含めた全体のトータルなもの、この軍備管理ということを常に頭に置きながら核の交渉もやるというようなことは大変に大事だと思いますけれども、この均衡と抑止ということについての総理のお考えを伺いたいと存じます。
○安倍国務大臣　核につきましては、今さら申し上げるまでもなく、日本は広島原爆の惨禍を受けております。したがって、日本の究極的な核政策の目標はやはりあくまでも核の廃絶でなければならない、こういうことで一貫をしておりまして、国際連合であるとか、あるいはまた軍縮委員会等におきまして、核実験全面禁止等の決議案を次々と出してきておるわけですが、しかし、世界の情勢を見ると、核の均衡ということを言われながらも、どうもだんだんと拡大の方向に動いておる情勢なきにしもあらずということでありまして、これは世界に対して大変危険である。日本の場合も、ただ理想論だけで核廃絶を叫んでもこれは実が伴わないわけですから、やはりもっと着実に、確実に、段階的に核の廃絶に向かって進む、そういう道を示すことが日本の責任の一つである、こういうふうに考えまして、日本としましても、昨年の核軍縮委員会で私から核実験禁止の段階的な方策を打ち出して、各国で協議をしていただいておるわけでございます。
　米ソ両国が何といいましても核については主体的な役割りを持っておるわけですから、この米ソ両国におきましても、昨年まではどうにもならなかった交渉がようやく日の目を見てスタートということになってきたわけでありまして、我々としては、このＳＴＡＲＴであるとかあるいはまたＩＮＦであるとか、戦略核軍縮についてまず米ソが交渉をスタートして、そして何らかの成果を挙げていかなければ、これはもう現実的に平和とか軍縮とか言いながら軍縮への道はほど遠いものである、こういうふうに思います。ですから、私は、ことしの米ソの交渉というものは世界の今後の平和をトする大変大きな要素を持った会議ではないかと思いますし、日本もその会議の成功に向かって日本なりの外交努力というものを絶えず続けていかなければならない、こういうふうに考えております。
　なお、これに関連して、中国も核問題についての新しい提案を出しておりますし、あるいはまた、きょうはサッチャー首相がアメリカの議会において、あくまでも米ソ交渉というものはヨーロッパを犠牲にして行われてはならないということを言っておりますが、日本の立場からいえば、やはりこの米ソの核軍縮はアジアを犠牲にしてはならない、そういう面でグローバルな形でこの軍縮交渉が進むことを我々は念願し、そのために努力を惜しんではならない、こういうふうに考えております。
○中曽根内閣総理大臣　均衡と抑止というものは、核に依存するところも非常に大きいですけれども、単に核だけではない。東西関係にいたしてみましても、それは核兵器もありますし、通常戦力もありますし、あるいはその構成諸国間、ブロック内における結束力とか、あるいは食糧事情とか燃料事情とか、あるいはその国々の練度、忠誠心、そういうようなものにも深く依存しているものである、そう思います。したがって、核ばかりを考えて均衡と抑止を考えることは、これは欠陥がある考え方になると私は思うのです。
　現に、ヨーロッパにおきましても、ＳＳ２０というものが非常に焦点になり、あるいはクルージングミサイルとかあるいはパーシングⅡがあっておりますが、その基礎にある通常戦力による均衡というものプラスこの核というものでそれができ上がっているということは否定できません。世界全体から見れば、それはもうすべて中東情勢とかあるいは北東アジアにおける米ソの軍事的接触とかそういうものまで実は入ってきておるし、極端に言えば、世界の天候がどうなるか、北の方が非常に寒いときになるか、小麦ができるかできないかという問題まで入ってくると私は思うのです。
　そういうような非常に総合的な安全保障の日をもって見ないといけない。現に、核だけではないということは、ＳＤＩが出てきまして、ＳＤＩは非核兵器であると言われておる。今後科学の発達によってどういうものが出てくるかわかりません。そういう意味において、常に総合的な目でこれを見ていくということが大事です。しかし、最も殺傷力があり破壊力があり残虐的な結果をもたらすのは現実においては核兵器ですから、そういう一番物騒な残虐なものをできるだけ早く除去しようという人類の英知と努力というものは、これは尊重さるべきものである、そう思っております。
○椎名委員　核の抑止力に関連して、最近問題になっているアメリカの核関係通信施設を含む指揮通信統制体系、我が国に設置されている問題でございますが、この点、我々の頼りにしている現状ではこれはもうやむを得ない。核抑止力というもの、これはもともと非常にグローバルなものでございますから、これに一カ所で穴をあけるというようなことはそもそもの前提が狂ってしまう、安保条約自身の意義もなくなってしまうと私は思うのですが、そういう意味で、私はこの問題というのは、決して言われますような、いや応なしにそういうものがあると核攻撃の対象にされる、これは抑止力が破れたときの話でありまして、我々にアメリカの核抑止力がなくなった場合それではどうなるかということを考えれば、私は非常に短絡した議論じゃないかというふうに考えております。
　これはそういう意味で、私は、何ら事前協議の対象ともならないし、また、我々の非核三原則にも抵触しないと考えますけれども、外務大臣にその点確認をしておきたいと思います。
○安倍国務大臣　もちろん、核につきましては、申し上げるまでもなく日本の場合は非核三原則というのがありますし、安保条約における事前協議がこの核についての日米間の大きなけじめになっておるわけですが、しかし、日本を守っていくためには、日本の持っている自衛力とともに、やはり安保条約の持っておるところの抑止力、通弊兵器、核抑止力、そういうものを含めたものによって日本の平和と安全、極東の平和と安全が守られておる、こういうふうに我々は確信をいたしております。
○椎名委員　ＳＤＩについても少し申したかったのでありますが、一点だけ指摘しておきますと、これは非常に長期なものでまだどうなるかわからない。しかし、そこで、最初あの構想が出たときに西欧の諸国の中でもさまざまな異論が出てまいりましたけれども、最近収れんをしてきている。つまり、一つには、これがあってこそ長らく中断しておった核軍縮の交渉が始まったという非常に大きな意味。それからまた、核軍縮交渉というのは、今まで一貫してそうでありますが、結局は攻撃核兵器の均衡という大枠の中でしかできなかったものに一つの新しい建設的な要素を持ち込む可能性があるということで、だんだんに西欧の議論も今収れんしつつある。私は総理がこの研究に理解を示されたということには賛成でございますが、向こうに念を押されましたように、各段階においてきちっとした情報をもらい、そして、我々の防衛という立場からいってどういう影響があるか、しっかりした検討がこれから必要であろうというふうに思いますので、その一点だけを申し上げておきます。
　それから、一つ具体的な案件ですが、当委員会でも既に取り上げられている問題でございますフリートサット衛星使用の問題。我が国がとにかくみずからを守るために自衛隊がある。そして、その防衛の大きな枠組みとして安保条約がある。有事の際の共同対処ということもその中の非常に重要な一環である。言ってみれば、この際のこの衛星使用ということはまことに、むしろ使わないで――私、おやじが選挙に出たころを覚えていますが、東京から岩手県に電話を申し込むと夕方までつながらなかったということがあるのです。汽車で行った方が早かった。この二十年、三十年の進歩で、今はダイヤル回すとすぐつながる。日進月歩のものを、我々が非常に、いざというときには能率よくやってもらいたいという人たちに手を縛るというのはおよそばかげた話じゃないかと私は思います。自衛隊のこれからの問題としては、通信情報関係、これは非常に重頭であるということは総理も何週も、言われておる。
　今と同じような問題ですが、これは非軍事、軍事というようなことに分けますと、自衛隊が災害出動するときには、これは非軍事ですからそのときは使っていい。だけど、そのほかのときは軍事だからその途端に今度スイッチ切らなければいかぬというようなことは、これは常識から考えてもまことに変な話である。ということを考えますと、単なる字句の解釈でこの問題について云々しているのは非常に不毛の議論であると私は考えており、また、あの国会決議もそういうような精神でできたものではないというふうに考えておりますが、いかがでございましょうか。