Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山口（富）小委員　一国多制度への展望という点なんですけれども、この話は詳しくは出なかったのですが、先日、朝日新聞で参考人は、「「鈴木的政治」もはや役立たぬ」という論評をお書きになって、その中の末尾で、今の日本に必要なことということで、きょうお話に出た中身を提起されているように思うのです。
　最後に二点お尋ねしたいんですが、参考人がおっしゃる「鈴木的政治」というのは何なのか。
　それから、一国多制度なんですけれども、こういう理解でよろしいんでしょうか。日本の憲法の場合は、国と地方の役割分担というのは案外にきちんと認めているんですね。ただ、それが地方分権という形で実ったかどうかは別の問題なんですが。この一国多制度というのは、何か別なことを考えているんじゃなくて、憲法に、いろいろ理念として、また規定として出されている問題を具体化していきたいんだ、そういう発想のもとでの展望なのか。その二点をお尋ねしたいと思います。
○山口参考人　「鈴木的政治」というのは、一つは、声の大きい者が得をするという政治、それからもう一つは、まさに行政固有の、入札ですとか箇所づけですとか、そういう部分に政党政治家が介入していくということ、この二つが本質だと思います。
　一国多制度の話なんですけれども、私は、地方分権をさらに進めていく中で、例えば北海道とか沖縄とか、既に道州制的な地方政府をつくれる条件があるところは先行するということを最近あちこちで提言をしております。
　ただ、問題は、今の地方自治制度というのは、あくまで単一主権国家の中の地方分権を考えているわけでありまして、北海道だけ、例えば北海道開発局というものを自治体に移管して、国の仕事を地方に移すというような例外的な措置はとれないんですね。ただ、一つの突破口は、憲法第九十五条の一つの地方公共団体のみに適用する法律についての住民投票というあの規定でありまして、ですから、北海道なり沖縄なり、ちょっとほかの地域と違った条件にあるところの行政の効率化とか、あるいはその住民の自己決定を助長するという意味で、特例法みたいなものをつくって、それを憲法九十五条に基づいて正当化するということですね。
　それから、もう一つ問題になるのは、単一主権国家なんで、立法権は国会しかないんだという四十一条の規定があるわけですけれども、それを部分的に地方に移譲する。沖縄なり北海道なりに、ローカルなルールをつくってもよろしいよという形の権力の移譲を私はこれから考えていく必要があるんじゃないかというふうに思っています。
○高市小委員長　山口富男君の質疑時間は終了いたしました。
　次に、北川れん子君。
○北川小委員　どうもきょうはありがとうございました。
　私は、ここへ来て一年八カ月という日にちを送ったわけですけれども、来て一番びっくりするのは、やはり党議拘束という問題ですね。それともう一つは、与党の質疑時間が多いという仕組みのことなんですが、党議拘束については先生ちょっと書いていらっしゃる部分があったので、後半の、与党の質疑時間が長いという点について、先生、どう思うかをちょっとお聞かせください。
○山口参考人　これも、何といいましょうかアメリカ型の議会の仕組みで、要するに、会派の人数に応じて時間を割り振るということになれば、当然与党の時間が長くなるわけですけれども、行政と与党というのは、基本的には仲間というか、同じ方向を向いている集団でありまして、その間で議論をしても余りおもしろい話にはならないというのは当然だと思います。
　最近、党首討論というものが日本でも始まりましたけれども、イギリスの議会の運営を見ておりますと、ああいう華々しい総理と野党党首の正面対決だけではなくて、日常の法案審議の中でも、与党の中心的な人たちが大臣、副大臣等という形で答弁に立って野党が質問をするという、与野党の政治家同士のディスカッションというものを日常的にやっているわけでありまして、私は、もちろん行政に対して国会が質問をする、追及をするということは必要だと思いますけれども、政治任用をふやすということを前提にして、法案審議の中でも、むしろ与野党の議員同士の議論というものを活発にしていくことが必要ではないかというふうに思います。
○北川小委員　それはすごく思うんですね。この後、自由討論という場面があるらしいんですが、そういう形というのは国会では委員会でさえない。間接話法で、私たちは行政を通してしか何か議論の仕組みがないようになるということ、ここはすごく大きなポイントを今言ってくださったと思うのです。
　私は、最小野党のものですから、少数派ですね。それで、先生は、きょうの問題の中に、少数派をいかに強化するかという、これに対して国民の合意がとれるというふうにお思いになるかという点と、この国会という日本的な今のシステムの中で、その辺をどう野党側が与党に対して理論的に構築することができるかという点で、何か御示唆があれば教えてください。
○山口参考人　日本の政治の一つの不幸は、やはり政権交代がずっと起きなかったということです。時々立場が入れかわるということを前提とすれば、今の与党の方々も、野党の側に回ったときに、やはり自分たちにも攻める道具が欲しいなというふうに考えるわけですよ。そうすれば、おのずと立法なり国政調査なりについては、野党の側をある程度げたを履かせて、与野党である程度イーブンな議論ができるようにしましょうという話になるはずなんでありまして、私は、自民党の先生方も野党のときのことをちょっと思い出していただいて、なかなか野党として国会で政府を追及するのは大変だったという記憶がまだあると思うんですね。そこをやはり踏まえて、与野党共通の課題として、いかに野党の側の人たちが意味のある質問なり立法なり調査活動ができるかということを、全体の課題として考えるべきだと思います。
○北川小委員　ぜひ全体の課題としてなるようにといった点でもう一つお伺いしたいのは、日本国憲法が、日本型の国会運営の中と、それからもう一つは政治に対して傍観者が多いということで、虐待されてきた。今、家庭内暴力も児童虐待も表面化してきた問題で、私は、日本国憲法というのは虐待されてきたのではないかという気がするんですが、先生のお考えの中に、小中学校においての政治教育、だからきょう何条、何条とかといっても、それが共通理解として何かテキストがないと思い浮かべないぐらい、私たち国会議員にとっても遠い条立てなわけで、その点を先生は、義務教育における政治教育について何かお考えになることはないでしょうか。
○山口参考人　まず、私は、日本も選挙権の年齢を十八歳に下げるべきだというふうに思っております。
　その上で、私自身も、高校の政治経済の教科書などを執筆いたしまして、まことに不本意な思いがするんですが、教科書で書いていることは、全然、主権者市民として行動するときのマニュアルにならないのですね。やはり具体的に、自分たちの身の回りで困った問題が起こったときに、それをどうやって政策として解決をするかというような、主権者市民として政治にかかわっていくハウツーをきちっと議論して、そういう意味での教育を進めていくということは、私は、中学、高校ぐらいからぜひやるべきだというふうに思いますね。
○北川小委員　それは、少しほかの国を仄聞すると、例えばコスタリカでも、私はこの政党を選ぶよとか、なぜ選ぶかといえばこうだとかというのを、結構ちっちゃな年齢、十歳以下とかでも言い合っているのを親が見ているということが日常的にあるというふうに聞いたわけですけれども、政党政治に関してもう少し時間、距離を置くということの意味で、今具体的に中学、高校ぐらいからのディスカッションが必要だというふうに言われたのかということ。
　それともう一つは、先生の最後は、きょうは時間がなくて述べていただけなかったんですが、第九十五条の活用、その点においても、もう少し私は、政党政治にもコミットする力というものが必要だろうと思うんですが、その辺はもう少し深く教えていただけませんか。
○山口参考人　政治的な教育が特定の政党のプロパガンダになってはいけないということは大前提であるわけですが、今の若者は、圧倒的に政治的無関心が多い。二十代の投票率は三〇％ちょっとしかないんですね、前回の総選挙でも。だから、これはやはり日本の民主主義にとっては非常に大きな危機だと思うわけです。
　ですから、どの政党の政策がどういうふうになっているというような議論をし出すと、これは少なくとも公教育にはなかなかなじまない部分があると思うんですよ。
　ただし、若者には若者なりの、就職の難しさとかあるいは奨学金がなかなかもらえないとか、いろいろな問題があるわけでして、そういう自分たちにとっての問題を政策として解決していく、それに対応した法律をどうやってつくっていくかとかどうやって予算をふやすかとか、そういう具体的なテーマに即して政治にどうかかわっていくかということをやはり中学、高校ぐらいから議論するということが、私は、日本の民主主義をこれから支えていく上では非常に重要だというふうに思います。
○北川小委員　それは本当に、解決する能力を持つという前向きな点で、とても私は、そこが今これから大事だろうと思うんですね。
　最後に、先生が尊敬される日本の政治家としてはだれをお挙げになるのか。それともう一つは、先生は鈴木宗男という議員を研究されてきたというふうに聞いております。証人喚問がまだ続くとは思いますが、一定、公開された面があります。あれを受けて、今先生は何を感じていらっしゃるか、教えてください。
○山口参考人　尊敬する政治家、田中正造ですね。
　鈴木さんの問題というのは、私は、やはり政治の品位というか品性の問題だと思うわけでありまして、法に触れなければ何をしてもいいんだという人が国会議員にいるということを皆さんはどう思われますかということを私は伺いたいですね。
○北川小委員　何かとっても私は弾みがついたというか、今、立候補する立場を担うというのは、ちょっと恥の世界に入っていくということを世間に対して表明するのではないかというぐらい、私はすごく矛盾した感じを持っているんです。でも、先ほどおっしゃったように、政治的に解決する能力を自分の中で持つということは、一人の人間として生きる力を得たというところもあるんですね。
　先生が今、田中正造というふうにおっしゃってくださったので、その辺もすごく弾みがついたんですが、もう一つ、では、先生が少し先ほどお触れになった四十一条の改正なんですが、立法、このことに関して、私は参議院でというふうに重視されるのかと思ったのですが、そこが違ったので、この四十一条の発展的改正についてもう少し詳しく述べていただけますか。
○高市小委員長　北川れん子君の質疑時間は終了いたしましたので、それでは簡潔にでよろしいですか。
　では、山口参考人。
○山口参考人　四十一条については、要するに、国の立法の権能を地方自治体というか地方政府に一部分与するということを私は考えておりまして、つまり、例えば北海道は北海道の道路交通法をつくって最高時速を少し上げるとか、そういうことができるようにするということなんですね。四十一条がある限り地方は条例しかつくれない、条例というのは法律の範囲内という限定がある、そこに私は限界があると思います。
○高市小委員長　北川れん子君の質疑は終了いたしました。
　次に、井上喜一君。
○井上（喜）小委員　私は、保守党の井上喜一でございます。
　きょうは、広範な点にわたりまして、参考になります意見をたくさんお聞かせいただいたのであります。
　内閣の制度で大統領制とか議院内閣制とありますけれども、私は、大統領制にもそれなりの大変いい点もあろうと思うのでありますけれども、なかなか、日本のこの政治の風土というんですか、あるいは日本の国民の政治意識にいま一つのところがあるんじゃないかと思います。
　そういう意味では、内閣制度は、もうかれこれ百二十年近くになるわけですね。確かに、明治憲法、今の憲法、全く内閣の意味は違いますが、それにいたしましても、いろいろな経験を積み重ねて今日の内閣制度の運用が行われていると思いますので、問題のところを直していくという形でこの内閣機能を高めていくようなことが、私は現実的じゃないかと思います。それほど、政治の制度というのはすべて、やはりその国の風土というんですか、あるいは伝統といいますか、そういうことと大変密接に絡み合っていると思うからであります。
　例えば、イギリスがこうしているから日本もこうするんだなんというようなことでまねをしたようなのがあるんですが、例えば今、委員会で大臣以外には答弁させないんだというようなこと、あれなんかも、大臣が答弁すべきところはきちっと答弁をする、事務当局にきちっと聞いた方がいいところは事務当局に聞くというようなことの方が私はよかったと思うんですね。だから、ああいう制度に変わっても、必ずしも国会の審議が充実してきている、あるいはよくなってきているとは思わないんですよ。
　それから、最近、イギリスでは国会議員と役所が余り接触しないなんと言われますが、これも、イギリスのような、大勢の人が内閣に入っているというような場合には成り立つかもわからないけれども、日本のような場合には、特に与党の場合は行政府とのコミュニケーションというのは絶対必要だと思うんですよ。だから、単純には、外国がこうしているからこれがいいということは言えないと思うんです。
　そこで、私は、まず、役所の中における政と官の問題がありますね、それから議会と役所といいますか行政府の関係、こうあると思うんですけれども、通じて、政のリーダーシップをいかに確立していくか、これが大きな課題だと思うのでありますが、皆さん、きれいごとを言うわけですね。政はこうやらないといけないと言うんだけれども、どうして官がこれだけ力を持っているかというのは、歴史的な経緯もありますけれども、大臣がどうも十一カ月ぐらいらしいんですね、平均の在任期間を計算してみますと、ぐるぐるかわってくる。かつての政務次官、今の副大臣だとか政務官、これもかわるわけです。ですから、行政としては継続性といいますか、それが必要なわけでありまして、どうしても官僚がそういう機能を担ってきたと思うのであります。
　まずやるべきことは、大臣その他の政治的に任命された人たちの任期を、先生は衆議院の任期とということを言われますが、少なくともやはり一内閣は継続すべきじゃないかと私は思いますね。まずそこから手をつけていくべきだと思います。この点については、先生とそんなに意見が違わないんじゃないかと思うんですね。
　それからもう一つ、今のこの内閣の制度で私が問題だと思いますのは、組織が膨大過ぎると思うんです。私は、内閣制度の改革が行われましたけれども、果たしてあれの理念は何だったのか。ただ大きな役所をつくっていく、そんな感じがいたすわけでありまして、大臣がきちっと統括できる範囲というのはおのずから決まるわけですね。所掌事務を掌握する、それから、少なくとも局長、課長ぐらいまでは掌握しないといけないと思うので、非常に大き過ぎると私は思うんですね。
　だから、私は、この二点、一大臣が掌握できる所掌事務の範囲に直していくべきだということ、それから前者は、任期の問題で思うんですが、先生の御意見をお伺いいたします。
○山口参考人　御指摘のとおり、イギリスがこうだからという形で、副大臣とか政務官とか党首討論とか、いろいろなことをこの数年日本でも導入したわけですが、やはりつまみ食いといいましょうか、日本の政治の本質を変えていくことにつながっていないという不満は残るということ、これは御質問の趣旨と私も同感であります。
　その上で、内閣が大きな仕事をする、大きな改革をするについては、当然、二年、三年という期間の中でいろいろな法律をつくっていかなきゃいけないわけでしょうから、やはり私は、一つの内閣の中で、総理が本当に能力のある与党の優秀な人材を全部内閣の中に入れて、オールスターのチームをつくって、それが衆議院の一つの任期を全うする。必ずしも四年じゃなくてもいい、解散があるかもしれませんけれども。ともかく、一回の総選挙で示された国民の意思を実現するために、一つの任期の間は内閣もその責任を全うするという慣習を日本でもつくらなきゃいけない。
　ただ、この問題は、結局、与党の議員が自分も一回大臣になりたいというある種の文化というか気風というか、それがあるから十カ月に一回顔ぶれをかえて順繰りに大臣になれるという仕組みを今までとってきたわけですね。ですから、御指摘のように、有能な内閣が長い間持続するということは、逆に与党の中ではだれでも大臣になれるわけではありません。その意味で、与党の中で相当厳しい人材の選抜とか評価というものを、リーダーの責任でやっていくということが当然必要になってくるわけですね。
　大きな役所の問題については、橋本行革のときは大ぐくりの改革ということで、むしろ縦割りの弊害を除去するという趣旨で省庁の再編成を行ったわけですが、私は、日本の行政組織というのは、局というものが一つの政策の単位になっているというふうに思います。ですから、国土交通省をつくっても、河川局、道路局、港湾局等々といった局があって、あまつさえ道路局は特定財源まで持っているという状況ですから、大ぐくりの再編をしたことの意味が余りあらわれていないというふうに思います。
　ですから、この点は、もう一回再編をしなさいというのはかなり無理な話ですので、大きな省庁には大臣以下たくさんの与党の議員が副大臣その他政務官などの形で入っていって、局単位の行政をがっちり政治のリーダーが掌握するという体制をつくらないといけないと思います。
○高市小委員長　井上委員の質疑は終了いたしました。
　伊藤公介君。
○伊藤（公）小委員　自由民主党の伊藤公介でございます。
　きょうはどうもありがとうございます。
　私は、先生と首相公選については考えを異にする者でありますが、先生のいろいろな著書も読ませていただきましたが、そういう意味では、しかしいろいろ参考になります。
　制度というものは、変わればそれがすべていいわけではなくて、それぞれの制度は、あるところはいいし、あるところはマイナーな点もある。しかし、総合的にどちらの方がその国の政治システムに合っているか、また、本当に国民の要求といいますかニーズというか、そういうものを的確に吸い上げていくことができるかということを総合的に考えていくことだと思います。
　山口先生は、政党の改革がまず必要だと。九〇年代は、行政改革を初めとしてまさに改革の十年であった。しかし、制度を改革しても、その運用を変えなければならないのだという御主張は、私も賛成です。
　例えば、小選挙区になりました。小選挙区になったら政権交代をする、そういう御主張もございました。しかし、小選挙区にはなりましたが、今現実に衆議院は比例代表が残っていますよね。だから、国民の皆さんからすると、小選挙区では確実に落選をして、そしていわゆる法定得票もとれない人も比例代表で当選を何人かはしているわけですね。あるいは、コスタリカのように、直接は投票できないけれども、交代でその選挙区をする、そういうことが小選挙区制度の改革の目的を十分果たしていない。本当に制度のそのまま改革をすればもっと大胆な改革もできたのに、なかなかできない、そういうものもあると思います。
　しかし、私は、やはり制度を変えればかなり国民の皆さんの意識というものも変わっていくのではないかというふうに思います。
　特に、先生はイギリスに御滞在されて、イギリスの議会制度というものをかなり踏み込んで勉強されたということでございますが、もちろん今御指摘もありましたが、何も我々はイギリス並みになろうというわけでもないし、またアメリカ並みになろうというわけではない。日本は日本なりの政治制度というものをつくっていく必要があると思います。しかし、それにしても、国際的に対比される意味で、アメリカとイギリスは私は典型的な政治制度だと思うんですね。
　例えばイギリスは、政党の構造については、結論だけ申し上げれば、中央集権的です。しかし、アメリカは非常に分権的であります。
　それから、政党の役割は、イギリスの場合には、政党というものが中心で、候補者の選定まで、あるいは選挙運動も政党がやる。しかし、アメリカの場合は、政党の役割は非常に低い。候補者の選出は予備選挙を採用されますが、党組織が候補者を指名することは一切ございません。極めて自由に、我こそアメリカのリーダーに、国際的なリーダーにという人は手を挙げて、直接皆さんの支持を得る。そういう意味でも、政党の役割というものはアメリカは低い。
　それから、政党の規律といいますか、議案の採決に際して、イギリスの場合は党議拘束をかける。党員の造反は絶対に許さない。しかし、アメリカは、ほとんどの場合に、一般的には党議拘束をかけておりません。民主党でありましても、民主党で決めたとおりにはしない。一人一人の政治家が、一人一人の信念に基づいて賛成、反対を明確にしている、そういうアメリカであります。
　それから最後に、党員の概念ですね。これも、イギリスの場合には非常に明確でございます。それぞれの選挙になると、党員の家にはステッカーまで張って、党員であるということをはっきりしている。しかし、アメリカの場合には、党員と一般の有権者との境はほとんどありません。私もちょうどロバート・ケネディの大統領選挙のさなかにオハイオ州にいました。そして、それぞれの大学の中にも、ボランティアで、我々はこの人をアメリカのリーダーにするんだという、学生の中にも選対みたいのができるわけですけれども、全く政党は関係ありません。
　私は、そういうことを考えますと、イギリスとアメリカは、やはり非常に対照的な政治制度の仕組みだと思います。
　そんな中で、私も、ヨーロッパで二年、アメリカで一年過ごしました。そして、数々の大統領選挙を見ました。例えばアジアでは、あのフィリピンのアキノ大統領のさなかに私も現地に行っていろいろな勉強もさせていただきました。もちろんアメリカにも、今申し上げた大統領選挙のさなかにも現地におりました。アメリカ的な、国民の皆さんがこの国の将来あるいは国際的に活躍のできるリーダーを選ぼうというあのエネルギーというものを私はやはり大事にすべきじゃないか。
　日本の場合には、いろいろ先ほどから御議論ございましたけれども、私を選んでいただくときに、私に投票してくださる方は、だれが日本の総理大臣になるかということを考えて投票してくださる方は非常に少ないと思います。
　そして、私は東京の選出ですけれども、前回、一昨年の選挙で自由民主党の有力な議員が次々と落選をいたしました。それは、自由民主党の政策を非常に正確に訴えた人は大抵厳しい思いをしたと思います。私は、今の自民党を変えなければだめだ、自民党のこういう点を変えるんだと言って辛うじて生き残った。私のほかにもそういう人がいるわけですが。むしろ、政党ではない、個人の個性といいますか、考え方といいますか、生き方といいますか、政治理念みたいなものを有権者の皆さんが選んでくださっているのではないか。
　などなど考えたときに、先生の言われるような御主張もわかります。けれども、私は、むしろ大胆に、日本は首相公選を一度やってみる必要があるのではないか。イスラエルがどうだといいますけれども、イスラエルと日本の国情や背景は全く違います。そういう立場から、先生の御意見をもう一度伺っておきたいと思います。
○山口参考人　アメリカの大統領選挙というのは、これはまさにいろいろな問題があるわけでありまして、一年がかりで各政党の予備選挙から始まって本選挙に至る長い長いプロセスがありまして、全国を舞台に選挙をやるわけですから、このコストが非常に大きいわけですね。最近ますますお金のかかる選挙という問題が明らかになってきているということも言われております。
　ですから、私、日本人の多数が首相公選にしたいんだというのだったらそれはあえて反対はしませんけれども、ただ、首相公選というものの具体的なイメージ、日本人はいいリーダーを選ぶためにどれだけのコストを投入する覚悟があるのかということについて、やはり正面から議論をする必要があるだろうというふうに思います。
　もう一つ、ちょっと繰り返しになって恐縮なんですが、具体的な改革だとか政策の実現を図っていくという場合に、行政府のリーダーと国会の多数意思というものが一致する保証がないという仕組み、これは、私はやはり統治機構としては非常に問題があると思うんです。
　アメリカの場合は、建国以来二百年のいろいろな伝統、蓄積の中で、分割政府になった場合の対応の仕方、妥協の仕方ということについて、国民的なある種の経験、慣習というものをつくってきたわけですけれども、日本においてそういうものをすぐにつくれるわけはないですね。むしろ、現実の問題としては、首相公選と国会議員の選挙を同時にやった場合、首相を選んだ後の議会の投票というのは、国民は、英語で言うスプリットチケットというもの、要するに、首相はこの人だけれども議会は別の党の人みたいな形で、国民が国政を担うというのか、国家の最高指導者を自分で選んで、かつ政策の方向性について自分で選ぶという責任感というものをちゃんと持てるのかという問題ですね。
　私は、国会の多数意思と行政の最高権力者を一票で決めるという意味での議院内閣制の方が、よほど混乱がないといいましょうか、民意を反映しながら国家の統合を図っていくという意味で的確であろうというふうに思っているわけであります。
○伊藤（公）小委員　もう時間がありませんけれども、ちょっと考え方だけ申し上げて終わりたいと思います。
　例えば、直接皆さんが選ぶという意味では、各市長さんや知事はそうですね。私は、典型的なのは東京都の知事だと思います。石原慎太郎さんは、この国会の、派閥絡みでなければトップに立てない、そういう政界にもう嫌気が差して東京都知事になりました。しかし、東京都知事になりまして、石原さんは、もちろん知名度やいろいろなものがありますけれども、どんな政党の支持も受けないで、彼は個人で日本の十分の一の予算を持っている東京都の知事になりました。
　なって、東京都だけの税制改正に取り組む、あるいは環境問題、やはりこういう選ばれ方のトップリーダーというのは、そういうリーダーの決断で物事ができるわけですね。そして、有権者の皆さんというか国民の皆さん、都民の皆さんも非常に実感がある、私たちがこのトップリーダーを選んだという。
　例えば、情報公開条例で、一九八二年、神奈川県及び埼玉県で制定をされました。しかし、国でこの情報公開法が成立したのは一九九九年です。あるいは、政治倫理条例を制定した……
○高市小委員長　伊藤委員に申し上げます。
　質疑時間は終了いたしております。
○伊藤（公）小委員　これは、一九八三年に大阪府の堺市が先駆けてやりました。それから数年おくれて、一九八五年に国で制定をすることになりました。
　やはり住民といいますか国民の皆さんが選んだ首長というのは非常に決断が早い。そういうスピーディーなリーダーシップをとれるという意味でも、一度日本は、これだけさまざまなことがなかなかスピードアップできない中で、首相公選は考えてみるに値する制度ではないかというふうに私は思います。
　もう時間が来たようですから、もし一言で何かあれば。
○高市小委員長　済みませんが、伊藤公介君の質疑時間は終了いたしました。
○伴野小委員　民主党の伴野豊でございます。
　本日は、山口先生、貴重な御意見を賜りましてありがとうございます。
　山口先生にお会いするのは私きょうが初めてでございまして、先生からすれば、こんなやつが国会にいたのかとお思いかもしれませんが、私はいつもテレビやマスコミで拝見しておりまして、いつも先生の公平、公正な歯に衣を着せぬ御発言に敬服、敬愛をしている一人でございますので、今後ともよろしくお願いいたします。
　きょう賜りましたお話の中で、私は、先生が御指摘いただいていることをより現実的といいますか現場的な発想で考えた場合に、三つクリアしなきゃいけないことがあるのではないか、そんなことで質問をさせていただければ、御意見いただければと思います。
　一つは、いわゆるマスコミのあり方。
　きちっと報道しようと思っていらっしゃる記者さんは多分たくさんいらっしゃるかと思うんですが、そもそもマスコミの性格といたしまして、よく言われる、犬が人をかんでもニュースにならないが、人が犬をかむとニュースになる。つまり、もともと報道をする優先順位というのは意外性というものが非常に大きくクローズアップされまして、例えば、自民党の先生方にも、大変失礼な言い方をすれば、まじめに一生懸命こつこつしていらっしゃる先生方もたくさんいらっしゃると思うんですが、そういう先生方の報道よりも、いわゆる常識外れといいますか、とんでもないことをする人の方が報道の上にのるというこの傾向は否めないと思うんですね。
　そういう報道のあり方の上でやっているマスコミの支持率というのは何ぞや。一つは、標本統計学的な検証もあるんですが、マスコミのそもそも論からして、そこで行われているいわゆる評論家の方々のお話が、ともすれば、国民の方がそれが国会かと思われてしまう、非常にバーチャルな世界がそこに広がってしまう、こういうことに関して、マスコミのあり方とともに、どうお考えになっていらっしゃるか。よくマスコミにお出になっていらっしゃるので、そういう裏のこともよく御存じかと思うんですが、お聞かせいただければ。
　二つ目ですが、先ほど先生のお話に、時々立場が変わる、そういう政権交代が実現されなければ真の議院内閣制というのは実現できないんだというお話、私もそのとおりだと思いまして、そういう意味で第一党である民主党の責任は大きいんだと思うんです。
　そういった中で、いわゆる健全な野党といいますか政権担当能力を持ち得る野党とすべきときに、やはり現実的に考えて、現場的な発想を考えた場合に、現在与党の皆さん方は、官僚という非常に集積率の高い、情報収集能力を持ったスタッフを持ち得ていると言っては失礼なんですが、そういうものが近くにいらっしゃる。ですから、多少、ハンディキャップというわけではないですが、先ほど政策担当秘書のお話が出ましたが、野党の場合は二人いただけるとか、そういう何かハンディもあって、政策面では遜色ないんだよ、あるいは情報収集能力、特に蓄積力では差がないんだよという段階で、いわゆるディベートさせる、拮抗させるということは、先生がおっしゃる政権担当能力のある政党を生み出すには、非常に国民のためになるんじゃないか、そんな考えに対してはどうか。
　三つ目ですが、これは政治家の責任でもあろうかと思うんですが、国民の政治に対する関心度、私は、一億二千万人がすべて国政に強く関心を持っている国がいいとは思っていません。しかし希薄なこともいいとも思っていません。どこかに最適解があろうかと思うんですが、そういった場合に、より身近に考えてもらうために、地方分権の推進、特に財源、税を自分たちで決められるという権限も移譲させた上での地方分権をやらないと、なかなか政治というものを身近に考えていただけない、関心を持っていただけない、自分も参画していこうと思っていただけない。この点について、先生の御意見があればお聞かせいただければ。
　以上です。
○山口参考人　第一のマスコミの問題についてですが、御指摘のように、マスコミはセンセーショナリズムというのが特に最近強い。政策的な議論よりは政局的などたばたの方がやはりおもしろいわけでありまして、とりわけ小泉政権ができてからというものは、そういう観点からの報道がやはりふえたのかなというふうに思っております。
　そういう面では、マスコミの側で少しまじめに政策課題について掘り下げることが必要でしょうし、御指摘のあったように、悪いことをしている人を批判することはもちろんマスコミの大きな仕事ですが、政治家が取り組んでいる政策立案について評価する、プラスの側の報道というのも、これは与野党関係なく必要になってくるだろうというふうに思います。
　あと、ちょっと今の批判のこととの関連で申しますと、例の個人情報保護法案ですとか、そういう、使いようによってはジャーナリズムの政治権力批判活動に対してある種抑止的な働きを持つような法案が出ているということ、これはやはり私は大きな問題だというふうに思うわけであります。確かに、マスコミによる政治のバッシングとか、非常に一面的な報道、私、鈴木宗男さんのことをいろいろ批判はしていますけれども、北海道にいますから、やはり、彼がある意味で必要だったということはわかるわけですよ。それをもうちょっとバランスをとった議論をしてほしいなというのは思うわけですよ。だけれども、マスコミの報道の自由というものはやはり政治にとっては非常に大事な原理なので、そこのところは勘違いしないでいただきたいということをこの機会に申し上げておきたいと思います。
　それから、野党の問題なんですけれども、イギリスでは、野党に対するある種の政党補助のかさ上げみたいなことは確かにあるわけですし、シャドーキャビネットの影の総理大臣、野党党首については特別な歳費が出るとか、そういう形で野党にある程度げたを履かせてやるということをやっていますね。
　私は、そういう意味で、与党に対して圧倒的に劣位に立っている野党については、議員立法なり国政調査に関して、野党には若干、まさにおっしゃったようなハンディをつけるというのか、野党だからこれはできますという、そういうことを幾つか具体的に考える、さっきから言っておりますように国政調査権の発議権ですとか、そういうものについてやはり野党を重視する必要があるのではないかというふうに思います。
　それから、地方分権のお話は、きょうも部分的には申し上げましたが、憲法の中で、日本は単一主権国家の体制ががっちりできているわけですね。先ほど東京都の税制の問題もありましたけれども、ああいう問題も、すっきり地方公共団体に対して、ある部分、国会の立法権を譲与するというのか、連邦制にすっきり日本が移行するということはすぐには無理でしょうけれども、一定の条件を満たした力のある自治体については立法権を一部譲与して、国の法律からちょっとはみ出るようなというか、あるいは国の法律が規定していないようなローカルな法をつくってもよろしいよという形の、多様な国の姿、多様な憲法秩序というものを二十一世紀にぜひつくっていくべきではないかというふうに私は思っております。
○伴野小委員　貴重なお話、どうもありがとうございました。
　自分の持ち時間、まだございますが、議事進行のために委員長に御協力させていただきたいと思いますので、終わります。
○高市小委員長　ありがとうございます。
　それでは次に、奥野誠亮君。
○高市小委員長　かなり超過いたしておりますが、簡潔にお願いいたします。山口参考人。
○山口参考人　天皇制と首相公選制の関係は、私は矛盾しないと思います。私は、首相公選制には反対だけれども、もし実現しても、それは国民が選んだ首相を天皇が任命するということで解決つくんじゃないかというふうに思います。
　それから官の役割。私は、官僚が全部悪いと言っているんじゃなくて、本当に優秀な官僚をかえってこれから養成するということが必要だと思うわけでして、それはやはり、本当のエキスパート、専門家をつくって、国際的な舞台でもちゃんと交渉ができるような政策の専門家を育てていく。それは、しかし、あくまで政治が示した価値観に基づいて政策をつくっていくという、そういう役割分担をはっきりさせていくことが必要だと思います。
　それから、自由民主党の長期政権を全部悪いとは私は申しておりませんで、それはその時代時代において、戦後復興、高度成長、いろいろな時代に自由民主党の政権がいろいろな政策を展開していたということについては高く評価しております。
○高市小委員長　ありがとうございました。
　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　山口先生におかれましては、長時間御一緒いただきまして、また大変貴重な御意見を賜り、本当にありがとうございました。小委員会を代表して、お礼の言葉といたします。（拍手）
　　　　—————————————
○高市小委員長　これより、本日の参考人質疑を踏まえ、政治の基本機構のあり方について、小委員間の自由討議を行いたいと存じます。
　一回の御発言は、五分以内におまとめいただくこととし、小委員長の指名に基づいて、所属会派及び氏名をあらかじめお述べいただいてからお願いをいたしたいと思います。
　小委員の発言時間の経過につきましてのお知らせですが、終了時間一分前にブザーを、また終了の時間にもブザーを鳴らしてお知らせをしたいと思います。
　御発言を希望されます方は、お手元にありますネームプレートをこのようにお立てください。御発言が終わりましたら、戻していただくようにお願いいたします。
　それでは、ただいまから御発言を願いたいと思います。
○松沢小委員　民主党の松沢成文でございます。
　当小委員会では、前回の東大の高橋教授、そして今回北大の山口教授、これまでお二人の参考人をいただいて議論をしてまいりましたけれども、このお二人に共通するところは、前回の高橋教授も国民内閣制という言葉を使いまして、今回の山口教授も、やはりイギリスの議院内閣制が有効に機能しているというようなことをおっしゃいまして、今、日本の政治システムにおける議院内閣制がさまざま欠陥を抱えているんじゃないかとか、あるいはうまくいっていないんじゃないか、こういう批判にさらされている中で、お二人の参考人は、いや、日本の政治が今おかしいのは議院内閣制にあるのではないと。むしろイギリスのように、議院内閣制をとっている国でもしっかりとした総理大臣を選べるような選挙になっている、あるいは総理大臣、内閣の強力なリーダーシップのもとに改革が進み、政治が機能している、これを証明されていたというふうに思うんですね、お二人が。
　私も、首相公選制については、伊藤公介議員なんかともいろいろ超党派の議員連盟をつくって議論をしてきて、日本の政治を抜本的に変えていくには、首相公選制みたいなドラスチックな改革、国民が直接政治に参加をし、興味を持つ制度を導入するしかないのかなというふうに思っておりますし、思っておりました。ただ、イギリスのような議院内閣制がしっかりとまた日本でも機能していくのであれば、それはそれで一つの大きな改革の方向に進むと思うんです。
　そこで、イギリスの議院内閣制がなぜ日本と違ってかなりリーダーシップを持った政治を生み出しているかというと、私は、最大の原因は選挙制度にあると思っているんです。選挙制度というのは、イギリスの議院内閣制においては、下院議員はすべて小選挙区から選ばれてきます。要するに、その選挙区から一人ですね。政権を選ぶ選挙にしようということですから、選挙区から二人、三人選ばれちゃおかしいわけです、政権というのは一つですから。そうなると、おのずと二大政党制に導かれてくる。
　ですから、イギリスの選挙において、国民が総理大臣を間接的だけれども直接的に選べるというのは、どちらの党首が次の総理大臣にふさわしいかという選挙が展開されていて、選ばれた総理大臣は国民のマンデート、大きな信任をいただいて、国民の支持を背景に改革を進めることができる、こういうことが成り立っているんですね。
　ですから、私も驚いたんですが、イギリスにはこれまでほとんど首班指名選挙というのは国会でないです。といいますのは、選挙で勝った党は必ずマジョリティー政党になりますから、選挙が終わった時点でその党の党首が国王と会って総理大臣としての任命を受けるということで、首班指名というのがないんですね。それだけダイレクトに国民の意思が首相選びにつながっているわけなんです。
　そういう観点からしますと、日本の衆議院も、下院ですから、政権を構成する院でありますから、単純小選挙区制を導入して、二大政党でなくてもいいです、三つ、四つあってもいいんですが、大きな二大政党に収れんされた中で、どちらの党首を総理大臣にするかという選挙を国民のもとにやることによって、また、野党になった政党も、影の内閣を組織して次の政権に向けて努力をしていく、こういう形をしっかりつくれれば、私は、日本でもイギリス型の議院内閣制のような効力を発揮することができると思っています。
　では、少数意見はどう反映するかという問題ですけれども、私は、もう一つの議論として、衆議院と参議院の役割分担をしっかり分けていく。衆議院は政権の党ですから、予算とか法律は衆議院中心にやる。そして逆に、参議院は人事とか決算、あるいは条約もいいですけれども、安定的に六年間やれる参議院の方でやらせる。その中で、むしろ参議院の方に少数意見が反映できるような選挙制度を導入していく。こんな形をしていけば、議院内閣制度においても、かなり日本の政治がリーダーシップを持つ新しい形に変えることができるんではないかというふうに、二回の参考人招致を聞いて感じました。
　以上です。
○北川小委員　私は、社会民主党の北川れん子といいます。
　私は、きょうの山口二郎参考人の、お一人の方の意見しか聞く場面を機会としては得ていないのですが、きょうお聞きした段階で、少し話をさせていただき、そして、これが自由討論であるということですので、討論というのは、だれと討論するかということも含めて、少し話をさせていただきたいと思います。
　きょうの山口二郎参考人の御意見には、私はほぼ賛同を寄せる者の一人であるというふうに改めて思いました。それはなぜかといえば、彼が一番初めに、制度改革があたかも目的になってしまったというふうに言われて、話の導入部分で使われたからであります。
　小泉首相が、改革こそすべて、やってみなければわからない、この一言のもとで一年近くを迎えようとしているわけですけれども、まず改革があるというよりは、先ほど申し上げましたように、国民が尊敬できる政治家がいないという点。そして、思いを託せる政党がいない。そして、その無関心と傍観者的意識の背景のもとに、どんどん進めていってもだれも何も言ってこなくなったというところで、大きな貧富の差も開く状況。そして、環境汚染の問題。
　そして、ここに来て、今回は、新聞が報道提供していますように、有事法制という、日本国憲法の範囲の規定の中におきましては、この戦時法制にも匹敵するような有事法制が提案できるという空気をつくるということはあり得ないという立場で、どういう形の中でこういう空気を醸成していったのかといったところでは、山口参考人が先ほどから訴えていらっしゃいました、選挙制度を変えても行政改革をやっても、変えるという問題のところにあったのではなくて、もう少しまじめに物事を分析し、そして統合化することが必要ではなかったのかといったところで、私は大きく彼の意見にうなずく者の一人であります。
　そして、日本型の国会運営というものを私も先ほどの質問の中で使わせていただきましたが、他国の状況を閉鎖的に、情報公開が行き渡っている今の中で取り入れることなくといった意味ではなくて、日本が持つ独特の風土です。私は、議員同士が政党間を超えて議論をする場面というものを今はマスコミしか提供していないところが、国会が本当に貧弱化してしまった唯一の要素ではないか、そして逆に、マスコミの中でだけ議員同士が議論をしている場面が展開されるから、どうしてもそこへ引きつけられてしまうということであろうというふうに思っています。
　そして、先ほども山口参考人は明確におっしゃいましたように、首相公選制は憲法の改正なくしてはできない、そして、首相公選制がもしされたといたしましても、それは天皇の象徴制を凌駕するものではないという言い方を用いていらっしゃいました。
　日本国憲法というもののある中では首相公選制というものが実現できるわけではないわけですから、そうなれば、私たち政治家が尊敬できる、現代、二十一世紀に生きる政治家として国民から尊敬を受ける対象として見ていただける、そういう時間が必要なのではないか。ということは、とりもなおさず、政党間の、超党派の議員同士がまじめに議論している姿を国会の中、委員会の中で見せていくことが必要なのではないかというふうに思います。
　そして、奥野委員にお伺いしたかったのですが、奥野委員は小泉政権下の、先ほどの議論をお伺いしていますと、一番の抵抗勢力ではないかという感じがいたしましたが、奥野委員はどのような観点で今の小泉首相政権を見ていらっしゃるか、お聞かせ願えれば幸いです。
○奥野小委員　私は自由民主党の党員であります。小泉政権は自由民主党が擁立する政権であります。過ちなく立派に成果を上げてほしいな、こう願っています。
　同時に、反対の意見は反対の意見として十分に伝えていかなきゃならないと思いますけれども、今のところ、若干の意見は送っていますけれども、あえて反対する、おっしゃったような抵抗勢力的な姿勢はとっておりません。
○山口（富）小委員　日本共産党の山口富男です。
　きょうの参考人のお話を聞いての感想的な意見になるのですけれども、きょうのお話は、日本の政治、統治機構の現状を、憲法の規定、それからイギリス等の比較を絡めた、そういう視点から見たというふうに思うのですけれども、その点では、今日本の政治が抱えている、利権にかかわる問題ですとか、立法と行政それぞれにかかわる問題ですとか、かなり多面的な問題点の指摘があったというふうに思うのです。
　同時に、提言の部分については、私は、首相公選制について、これは憲法改正に行くものであってよろしくないという話は全く同感なんですけれども、幾つかの点ではかなり考え方を異にしますが、それは憲法調査会として参考人の意見としてお聞きしたということで、今後の憲法を考える上での大事な視点の幾つかを与えられたように思うのです。
　その上で、参考人のお話で特に私が興味深かったのは、二十一世紀の日本を展望するときに、憲法に書かれている中身をどう発展させたりそれを具現化するか、その視点から外れるとこの二十一世紀を展望しにくいというところが非常に大きな問題意識としてはあったというふうに思いまして、その点はやはり日本国憲法についての問題を考える場合に本当に大事な視点だというふうに思うのです。
　それからもう一つは、今小泉さんの改革の話が出ましたけれども、小泉さんが首相になられたときに、自民党的なものを変えるという立場で、そのことをかなり公に言って登場されたと思うのですが、その後の十カ月余りを見て、結局それがその方向に行かなかったということも実際にはっきりしてきたと思うんです。
　そういう点でいいますと、きょうの参考人のお話ですと、私は、いわば制度設計にかかわる問題を考えていくときに、その中身としては、政治の質や政党の質や、器という表現はちょっと語弊がありますけれども、そういう制度にかかわる、それを生かす政党や政治家の質、力量が非常に試される時代に入ったなというところは得心がいったところなんです。そういう点で、引き続き参考人質疑が行われますけれども、そういう視点でよくいろいろ意見を交わしていきたいというふうに思いました。
　感想的な意見になりましたけれども。
○伊藤（公）小委員　きょうのやりとりの中で少し我が党のこともあるわけですけれども、小泉さんは極めて奇跡的な形で総理・総裁になられたと思います。これまでの自民党のいわゆる政策集団の中で選ばれるという形ではなくて、まさに国民の皆さん、そしてそれが党員の人たちを動かしてこういう新しいタイプのリーダーが生まれた。
　それはある意味では、首相公選を私は推進している立場ですけれども、その評価は、何年かたって検証するときがあると思いますが、少なくとも小泉内閣になって、例えば道路公団を初め、恐らく今までの政権というか内閣の中ではできなかったかもしれない特殊法人の見直しが大胆に行われました。道路公団を初め四公団は民営化です。それから石油公団、あるいは、もう今は建てても売れない、皆さんが入ってくださらない都市基盤整備公団は廃止をすることに決定いたしました。
　あるいは、地方と国と合わせて今六百九十兆円にも借金がふえる。将来にツケを回して、我々は今だけを過ごしていくということでいいのかという、平成十四年度の予算編成のときに、三十兆円の枠というのは、いい悪い、いろいろな議論はあります。しかし、少なくとも日本の財政そのものを見直さなければならないという強力なリーダーシップによって、私は、そのことに国民の皆さんも目を向けてくださったと思います。
　それから、最も国民の皆さんに直接的な影響のある医療、介護、あるいは年金も当然将来的なことですけれども、特に健康保険制度について、三割負担。きのうきょうも、私の事務所にも関係の方が、今こういう時期に三割負担をしないでくださいという皆さんの声もございます。しかし、それじゃどうするんですかと尋ねると、それは国が持ってもらいたいと。しかし、国が持つというのは、それは国民一人一人の税金なんですね。だれがどこでどういうシステムを維持して、この健康保険制度をこれからも恒久的なものにしていくか。それはやはり、小泉さんのような形で生まれた総理だから、そこにしっかりとくさびを打ち込むことができた。そこで、今国民の皆さんも、一体我々の健康保険制度とはどうあるべきか。医師会の皆さんが二・七％診療報酬を下げてくれるというのも初めてのことです。
　少なくともそういう問題提起をきちっとしているという点で、私は、必ず後世に一つの大きな歴史の足跡を残してくれる内閣になってくれるであろう、また、そのことを私たちは手伝わなければならないというふうに思っています。
　そういう意味で自民党が、しかし、そうはいいながら、先ほどちょっと奥野先生でしたか、例えば私たちは、一つの法案を出すときには、部会があって、それから政調会があって、最終的には党の最高決定機関であります総務会で全会一致で今まではきたんですけれども、党の規約には、実は総務会は多数決と書いてあるんです。これは今、私は政治制度改革の本部長代行として、我々の党のこともしっかり見直していこう。そして、トップリーダーがこういう改革をしたいということができるような仕組みにしていくべきだ、同時に、もちろん我々党員の、国会議員の皆さんの発言というものが生きていくことも必要でありますけれども、そういう党内の改革にも今具体的に取り組んでいるということもこの機会に申し上げておきたいと思います。
○斉藤（鉄）小委員　前回の高橋先生、今回の山口先生、お話をお聞きして、お二人に共通しているのは、さっき山口委員もおっしゃいましたけれども、内閣と国会の関係において、内閣統治論といいましょうか、最終的には内閣が、決してそうではないと山口先生はおっしゃいました。国会は国権の最高機関であるという前提のもとでとはおっしゃいましたけれども、やはり内閣を選ぶ過程の一つに国会があるというふうな考え方、両先生のお考えだと私は認識いたしました。その上で、そういう認識であるからこそ選挙制度は小選挙区制でなければならない。つまり、選挙に課せられた使命である民意の反映と民意の集約を一挙にやってしまう、それは小選挙区制だと思います。でなければならないというふうなお二人の御意見だったと思いました。
　ただ、もう一つの考え方として、モンテスキュー的な三権分立の原理に返った国会と内閣の緊張関係というものもあるわけで、その考え方からすれば、国会はできるだけ民意を反映した、多様な意見を反映した構成であるべきであって、その国会で一つの民意の集約を議論を通してしていく、こういうことも私は、今だんだんそれが主流ではなくなりつつあるという両先生のお話でしたけれども、しかし私は、一つの大事な民主主義のあり方として考えて、この価値も論じていかなくてはならないのではないかな、このように思っております。
　現実に、政治課題というのは、一回の選挙で民意が集約できるものではありません。一つ一つの政治課題についていろいろな判断がある。そういう意味では、できるだけ多様な意見を国会に反映しておくということも、これは民主主義の担保として必要なのではないか。そういう意味で、小選挙区制はいかがなものかという意見もまだたくさんあるということをここで表明させていただきたいと思います。
○井上（喜）小委員　行政権は内閣に属するということは憲法上はっきりいたしておりまして、内閣は、そういう意味でもろもろのことをやっていかないといけないんですね。防衛の問題もあれば、社会保障の問題もあれば、雇用とか教育とか、本当に広範囲のことについてきっちりした政策を立てて、それを遂行していかないといけないと思うのであります。
　有事法制の話が出ましたが、私は、やはり内閣の一番大きな問題の一つは危機管理、危機のときに国家はいかに対応していくのか、いかなることをするのかということ、これだと思うんです。危機管理をないがしろにしていろいろなことをやりましても、それは非常に大きな欠陥があるし、こういう危機管理を考えないような国家というのは世界の国家にないと思うんですよ。有事法制というのは、そういう一環として政府が検討し、成案を得て国会に提出してくる、国会はそれを審議するということは当然のことだと思うんですよ。そのことだけ申し上げておきます。
○高市小委員長　他に御発言はございませんか。
○奥野小委員　時間が余ったようですから、恐縮ですけれども一言。
　きょうは選挙には触れなかったわけですけれども、衆議院と参議院との使命の分担、もっと明確にすべきだという御発言がありました。
　今の憲法を見ていますと、衆議院の総選挙は内閣総理大臣を選ぶ選挙じゃないか、かねて私はそう言っているわけでございますし、衆議院の総選挙が終わったら内閣は総辞職をしなきゃならない、真っ先に内閣総理大臣を指名しなきゃならない、こう書いてありますから、そうとれるわけであります。
　私は、政党の党首がすべて内閣総理大臣候補者として選挙戦に臨んでおられる、こう思っているわけであります。したがって、選挙の結果では第一党の党首が総理大臣に指名されるようになることが一番望ましいと思うわけであります。
　今は、第一回の選挙では各党の党首がみんな総理大臣候補になって選挙されているわけでございますけれども、究極的には、第一党の党首が政局の収拾に当たる、総理大臣になる、こういう慣例が生まれてくること、イギリス型になっていくことが一番望ましいと思っているわけでございます。
　ぜひそういうことも、お互いの論議の中から、議論としても定着していけば一番いいがな、これが私は、今の憲法の解釈からたどっていきますとそういうことになるのが一番自然じゃないかなと思っていますので、こういう提言だけをさせていただきます。
○中山会長　きょうは統治機構に関する小委員会で、国の基本機構ということですが、三権が分立しているという中で、司法の分野で、最高裁判所の判事の国民審査の件にはどなたもお触れにならなかったと思います。
　これは、最高裁判所の判事の国民審査というのは、直近に行われる衆議院議員の選挙の際に同時に行われている。その審査の結果を見てみると、余りいい結果は出ておりません。審査する方の国民は、果たして裁判官の適否について十分な認識をしているかどうかというところが一番大きな問題で、○×をつけているだけにすぎないわけですね。ここらのところは、これからやはりこの憲法調査会で議論をしていかなければならないところ。
　それで、なぜ最高裁判所の判事の適格審査というものが選挙の際に国民の手によって行われるかというのは、主権者が国民であるということの考え方が基本にあってこれが行われていると私は認識をしております。しかし、国民の直接の審査は果たして十分理解が行われた上で行われているかどうかという問題については、これはよく検討する必要があると思います。その点、もし国民の直接の審査をやめて、国会の承認人事ということにすれば、国民から選ばれた国会議員が裁判官の審査を行うという制度が新しく導入される可能性もある。その方がはるかに裁判官の適格性というものを審査するのには密度が濃くなるんではないかというふうに思っておりまして、この点はこれから各党でも御論議をぜひお願いしたいと思います。
　以上です。
○北川小委員　ありがとうございます。
　ルールを知らなかったもので、時間内であれば何回かできるということで、期せずして、井上委員の方から有事法制の話で御発言をされたので、少しお伺いしたいんですが、何に対する危機管理かというところが大事だろうと思うんですね。
　私は阪神・淡路大震災というものを経験した兵庫県の一人であります。そういう意味では、自然災害においての危機管理という意味では、市民・議員立法も、すべてではありませんでしたが、一部有効に活用し、自然災害に対しての危機管理というものは準備されてきていると思います。
　そして、多分、井上委員のおっしゃる危機管理、何にということに関して、今から御返答いただけるだろうと思うんですが、それに関しての問題というのは、日本国憲法の中に、国会議員は範囲としてここに書かれているという立場をとるものなんですが、これ以外にどういう危機管理が必要なのか、もう少し明確に教えていただけますか。