Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大森昭君　もちろん現在正しく改善されていなければ問題が大変なんでありますが、そこで、ある程度不可抗力的なものもありますが、やはりさっきから言いますように、問題が発生をする、それを改善するというのじゃなくて、やっぱり厳しく処置をするという処置も、別に私処分することがいいという意味じゃないのでありますが、そういうようにしていきませんと、とにかく全国で二万もある事業所ですから、なかなか監督するのも大変でしょうけれども、しかしそういう処置などもひとつ検討していただきたいと思うのであります。
　そこで、同和対策事業の特別措置法があと一年で期限切れになるのでありますが、郵政事業の実態からいきますと、これはとてもあと一年ぐらいでいろんな差別事件が根絶できるとは思わないのでありますが、その点は省当局はどうお考えですか。
○政府委員（奥田量三君）　差別事件発生の根本的な原因は、同和問題に対する正しい理解と認識が不十分なための差別的偏見に起因するもの、いわば人の心の問題にも根差しているものと考えます。したがいまして、この根絶は人間の意識にかかわる問題でございまして、先生御指摘のとおり大変むずかしいものと考えます。省といたしましては、同和問題が人間の自由と平等に関する問題であり、憲法に保障された基本的人権にもかかわる課題であるという見地から、一日も早く差別的偏見を根絶するため引き続き真剣に対処してまいりたいと考えております。
○大森昭君　そこで、問題は、これは根本にも触れるわけでありますが、ただ理解と認識が不十分だけじゃないんですね。そういう差別が起きる、いわゆる生み出す実態的な状態があるわけですね。状態が何もなくて理解と認識だけなら一ですから、根本原因というのは、もちろん理解と認識も当然でありますけれども、その生み出す実態というものを十分郵政省自身が認識をいたしませんと、単に知識の向上だとか歴史的な問題の教育だけじゃこれは解決にならないと思うんですよ。ですから、郵政省自身がすべての問題を処理するわけじゃないのでありますが、十分この差別の問題が生み出す実態的状態というものも認識をしながら同和対策を立てていくということだろうと思うんですが、その点はどうですか。
○政府委員（奥田量三君）　同和対策審議会の答申にもございますように、実態的な差別と心理的な差別とが相互に作用しながら差別がつくられているものでございまして、同和問題の解決に当たりましては、先生御指摘のとおりこの二つの差別の解消に十分配意しなければならないものと考えます。
　郵政省といたしましては、郵便、貯金、保険という三事業をあまねく国民に提供する、そのため日々大ぜいのお客様に職員が接するという立場から、職員の同和問題に対する理解、認識を深めるための教育、啓発施策を中心に同和問題に取り組んでいるところでございますが、各事業の運営に当たりましては、同和対策事業特別措置法の趣旨、ただいま先生がお述べになった趣旨と理解をいたしますが、これも十分に踏まえて対処してまいらなければならないと考えております。
○大森昭君　さっきも言いましたように、最近の郵政事業所における状態からいきますと、とうていあと一年で差別の事象が根絶できるとは思えないのであります。今日問題になっております特措法の強化、延長、または同和対策基本法の制定が当然の帰結と考えますが、郵政省の考え方はどうですか。
○政府委員（奥田量三君）　先ほど来申し上げておりますように、郵政省としては同対審答申、特措法の精神を尊重しつつ、所掌業務の推進の中で、具体的には職員に対する教育、啓発を中心に問題の解決に努めているところでございます。
　ただいま御指摘の同和対策事業特別措置法の関係につきましては、郵政省は同法に定める意味における同和対策事業を所掌しておりません立場から、その強化改正について御意見を述べさせていただく立場にないと考えるわけでございますが、もとより所掌業務の推進に当たりましては、問題の本質に思いをいたし、差別的偏見の根絶を図るため今後とも強い決意で臨む所存でございます。
○大森昭君　事務当局の答弁はそういう答弁になりますが、郵政大臣は閣僚の一人でありますから、別に郵政省にこだわりなく閣僚としての立場で御意見が述べられるでしょう。
　それから私、いまの、ちょっと官房長、時間がありませんから余り官房長と議論する時間がないんですが、この第六条の七項を見ますと、「対象地域の住民に対する人権擁護活動の強化を図るため、」以下書いてありますが、私はそういう行政の縦割りの立場じゃなくて、郵便局というのは全国あるわけですね、どこにでも。とりわけ貯金もやっている、保険もやっている、郵便の配達もしているわけですよ。そうすると、一番地域に定着をしているし、一番郵便局の方々というのは比較的尊敬されていると思うんですね。だから、そういう意味からいくと、単に郵政省の事業を通じてだとかなんとかという問題じゃなくて、そういう地域にそれぞれ郵便局が全国にあって根差しているわけですから、企業内だけで差別が起きるとか起きないとかという問題じゃなくて、やはりそういう地域の中の中心的な尊敬されている公務員ですから、この七項からいけばむしろ能動的にそういう活動を、単に企業の中でもって管理者に差別の教育を受けたとか受けないとかという問題じゃなくて、積極的に外へ出ていくという考え方を立てませんと、貯金だとか、保険だとか、何かやるときはお願いしますと募集して、郵便をただ配るだけなんていう、そういうのはやっぱり社会的役割りの使命が、行政官庁が皆縦割りだからなんです、私に言わせると。
　だから、そういうんじゃなくて、もっと積極的にやっぱり地域の住民に対して人権擁護の問題、それから事業の中に起きたんじゃない、違う問題で起きても、やっぱり郵政職員というのはその中に入っていってそういう差別的な問題というものを解消するという、やっぱりそういう意欲と熱情を持たせる教育をさせなければだめだと思うんですがね。そういう意味合いからいくと、この七項はまさに郵政職員でなきゃできない、地方自治団体もやっていますが。ということに私は理解するんですが、どうですか。
○政府委員（奥田量三君）　郵政省、郵便局は、先ほども申し上げましたとおり郵便、貯金、簡易保険等の事業サービスをあまねく国民に提供することを任務づけられているわけでございます。そうした意味におきまして、組織上あるいは国家の行政機関の分担上、ただいまの先生のお言葉ではございますが、郵政省が地域社会における同和問題解決のために省として一定の任務を担うということについては、お言葉ではございますが直ちには困難なことではなかろうかと思います。
　しかしながら、先ほど来申し上げておりますとおり、同和問題の正しい解決は、組織、機構あるいは人にかかわらず、すべての人、機構等に通ずる重要な課題でございます。そういった意味合いにおきまして、まず郵政部内におけるそのような差別事象の根絶、また差別的偏見の払拭に一層努力をいたしまして、そういった意味で郵政省の各職場が同和問題解決のために地域の中でも進んだ立場に立ち得るように、あるいは郵政部内における差別事象の発生等が地域における同和問題の解決のマイナス要因にならないように、これは一生懸命努めてまいらなければならないと考えております。
○大森昭君　一つの省の立場ですからね。だけど、私が言うように、単に省の中での役割りだけじゃなくて、もう少し郵政職員というのが地域全体のために、やっぱり正しいものは正しい、差別をなくすという心構えを持つようなひとつ啓発をするぐらいにしませんと、ですから、さっき言いますように、事務次官通達を出してもなかなか事件がなくならないということだろうと思うんですよ。
　そこで、これは私は切れるとは思いませんが、期限つきでありますから、仮に特措法が切れても事務次官通達は差別の続く限り当然やっていくと思いますが、その点どうですか。
○政府委員（奥田量三君）　先ほど来お答え申し上げておりますとおり、同和問題の解決はきわめて重要であり、かつまた困難な問題であろうというふうに認識をいたしております。したがいまして、郵政省としては、このような事象の根絶を見ますまでは、職員の同和問題に対する正しい理解と認識を深めるための施策を積極的に繰り返し推進してまいりたいと考えております。
○大森昭君　それじゃ、時間が来ましたので、最後に、冒頭の質問にもありましたように、とうとい人命が失われるなんていうのはこれはほかの事業所にはないし、内容はより悪質化しているし、多発しているし、大変この問題というのは郵政事業の中でおくれているというふうに言わざるを得ません。
　そこで、この現状の中で、大臣、最後にひとつ差別根絶についての決意を披露していただきたいと思います。
○国務大臣（山内一郎君）　いま大森委員からいろいろ御指摘、御意見をお聞きをいたしたわけでございますけれども、私もさらに勉強さしていただきまして、非常に重大な問題でございますし、人権に係る問題でもございますし、何とかこういうことをなくしたいというので従来からもやってきましたけれども、それだけでは不十分だから発生するということでございますので、
　　　〔副主査退席、主査着席〕
その点はさらに強化いたすとともに、いろいろ御示唆のあった点をよく体しまして十分な努力をさらに続けさしていただきたい、こういうふうに考えております。
○大森昭君　時間がありませんので、これでおしまいにしますが、いずれにしても問題提起をしたわけでありますから、ほかの法案でいろんな問題の審議をする際にも絶えずこのことについてはこれからも私は郵政省の考え方を明らかにするように問題提起をしたいと思いますが、どうかひとつ、事業が比較的円満にいっているにもかかわらず、このような状況では郵政省の事業所は最低の事業所になりますので、努力をしていただくことをお願いいたしまして終わります。
　どうもありがとうございました。
○主査（宮田輝君）　以上をもって大森昭君の質疑は終了いたしました。
　次に、桑名義治君の質疑を行います。
○桑名義治君　私は、最初に、逓信病院並びに電電公社の病院の問題について少し質疑を続けていきたいと思います。
　そこで、逓信病院あるいは電電公社病院の五十一年度から五十四年度までの赤字はそれぞれどのくらいに達しているか、まず御報告を願いたいと思います。
○政府委員（岡野裕君）　郵政省の所管いたしますところの逓信病院の、先生お話がございました五十一年度以降五十四年度までの収支差額について御説明をいたします。
　まず、五十一年度でございますが、収支差額九十八億七千万、それから五十二年度百七億三千万、五十三年度九十八億八千万、五十四年度百二億一千万というような数字に相なっております。
○説明員（澤田道夫君）　お答えいたします。
　昭和五十一年度から五十四年度までの電信電話公社の所有しております逓信病院の赤字と申しますか、収支差額でございます。丸めて億円台で申し上げます。五十一年度百三十八億円、五十二年度百五十五億円、五十三年度百五十七億円、五十四年度百七十四億円でございます。
○桑名義治君　いま御報告がございましたが、この五十一年から五十四年度までの赤字を総計いたしますと、逓信病院が四百七億円、それから電電公社が六百二十三億円、双方を総計しますと一千三十億円、こういうふうな膨大な赤字を抱えているわけでございます。
　こういう公営の病院につきましては、あるいは職域病院については、こういった大きな赤字を抱えているということはこれはおしなべて言えることではございますけれども、とりわけ電電公社、逓信、それから国鉄も入るわけでございますが、この三つの病院がずば抜けて赤字が多いわけでございます。たとえば造幣局病院を例にとってみますと、この四年間の赤字累積というものが十一億六千万、それから印刷病院の場合は四十八億二千万、それから専売公社の場合が八十四億、こういうふうに、ながめてみますとけたが一けた違うわけでございます。どういうところにこういう膨大な赤字を抱える原因ができたのか、その点について御説明を願いたいと思います。
○政府委員（岡野裕君）　赤字がどういうところから発生をしてきたであろうかというお尋ねなのでございますが、一般的には、私どもの場合には先生がおっしゃいますような職域病院ということで、職員あるいはその家族、この健康保持というようなことで設けられた病院であるわけでございます。そういった意味合いから、一般の民間の病院と若干その業務内容につきまして差がございまして、言いますならば、定期の健康診断でございますとか、あるいはその職域の中から発生をしてまいりますところの、どちらかと申しまするならば職業病的な疾患、これの予防あるいはこれが対策というような面であれやこれやの研究等々を重ねておりますものですから、これらを考えますと、赤字の額といいますものは先ほどお話し申しましたよりは若干減ってくるわけでございます。しかしながら、それによりまして逓信病院の運営が非常に黒になるというような見通しというものはいまのところでは非常にむずかしい段階でございます。
　一般的に、昭和十年代の初めに東京逓信病院を初めといたしまして全国に十六カ所の逓信病院が設置され現在運営をされているところでございますが、昭和十年代当時に比べますと、一般の民間の医療施設でございますか、これが非常にここ半世紀の間に大きく普及をいたしましたものですから、私ほどの職員あるいはその家族がその民間の病院、手近なところにありますところの医療施設、これらを利用するという傾向もぬぐいがたいものがございまして、そのために逓信病院の職員及びその家族にしますところのこの利用というようなものが、最近、言いますならば漸減傾向にございます。というようなことがございまして、いまお話を申し上げましたような収支差額を生んでいるというような実態にあろうか、こんなふうに考えているところでございます。
○桑名義治君　そういう御答弁が出てくるだろうというふうに私も予測をしておりました。だけども、私がいま特に強調をしているのは、造幣局病院や印刷や専売、これと比較した場合には余りにも格差が大き過ぎるではないか、ここにやっぱり何らかの運営上の問題やその他いろいろな要素が含まれているんじゃないか、こういう公立の病院と職域病院とどういうところが違うからこそこれだけの莫大な赤字を生み出しているのか、そこを私は聞いているわけです。
○政府委員（岡野裕君）　言葉足らずになりまして申しわけございません。私どもがいままでの経験の中から、先生がおっしゃいましたようなよその職域病院と手前どもの逓信病院との間の格差の大きさ、これは思考いたしまするに、印刷でありますとか造幣でありますとかいいますところの職場は、郵便局のように全国二万有余にわたりまして山間僻地にまであまねく分布をされているといいますよりは、ある程度の都市に置かれている。専売の工場、あるいは言いますならば専売支局でございますか、これらもある程度の中規模以上の都市にあるわけでございますが、それに比べますと、私どもの職域といいまするものが全国に散在し過ぎていて、その反面、十六の病院は言いますならばその地方の中心的な都市、言いますならば札幌市あるいは仙台市あるいは横浜市、名古屋市というような、いま多少電電病院と一緒になったお話をしているわけでございますが、そういうような全体の職員のばらまき状況というものとそれから逓信病院の置かれた個所というものが、印刷あるいは造幣あるいは専売公社の病院とはいささか状態が異なっているのではないかなというようなことで、ほうっておいてはやはりいけませんものでございますので、先生おっしゃいますこういう赤字をどうやって解消したらいいか、経営、運営というものをどんなふうにさお差してよろしいかというような面につきましていろいろの施策というものは講じ、あるいは講じよう、こんなふうに考えているところでございます。
○桑名義治君　それも私は完全な要因ではないと思うんですよ。ただ病院の立地条件が悪い、一口で言えば。いまあなたの御答弁は、病院の立地条件が悪い、この一言におさまると思うんですよ。そんなことでこの病院の運営が悪い理由を挙げられたのではこれはたまったものじゃないと思います。問題は、だからこそどういう具体的な施策、後半にあなたがおっしゃったように、この病院の経営内容の改善のために具体的にはこういう手を打っています、こういうふうに努力をしようとしております、またこういう努力をしてきました、こういういわゆる具体的な改善努力の実績、足跡がなければ私は納得ができない。その点どうなんですか。
○政府委員（岡野裕君）　先生お話しの、しからばどんなふうな改善方途というものを講じているかというお尋ねなのでございますが、その第一は、収入というものをいささかでも大きく伸ばすというような方途はないであろうかというようなことで、実は今年度当初四月一日、昨年のことでございますが、以来、診療単価といいますものを値上げをし、あるいは入院管理費などというようなものも徴収する等々いたしました。具体的には診療単価の引き上げ、当時一点八円でございましたものを九円にいたす等々いたしまして、おおよそ十三億円程度の収入増を見込もうということで本年度はやってまいったところでございます。
　それからこれは収入増を図る一といいますよりは、地域の医療といいますものに私どもも貢献をいたすすべはあるまいか。たまたま地域の皆様からぜひ逓信病院を一般の民間の皆様に開放をしてもらえぬものであろうかというようなお話はつとにございました。これにつきましては、一般に開放をすることばさして困難ではないわけではございますが、問題は、御利用いただきますお客様の負担といいますものを考えます場合に、これはやはり健康保険が使えなければ意味をなさないのではないかというようなことで、健保の診療機関というものの指定を都道府県知事御当局にいただかなければなりません。そのために、私どもは地元の医師会の皆様等々の雰囲気でございますかというようなものも踏まえまして、
　　　〔主査退席、副主査着席〕
可能なところから順次一般の民間開放に踏み切ってまいりたいという努力をしているところでございます。
　おかげさまで、広島にありますところの逓信病院、これが昨年の十二月一日に広島県知事から健保診療機関ということでオーケーをいただきまして一般に開放をし、今年の二月の一日から仙台にございますところの郵政省所管の逓信病院、これ同じく一般開放をいたしました。おかげさまで、まだほんの二、三カ月しか推移はいたしておりませんのでございますが、どうやら一般の皆様からも歓迎の声をもって迎えられているというような感じを持って私ども把握をいたしておりまして、しからば今後大いに民間の皆様から御利用がいただけますようなそういう病院の雰囲気づくり等々にも相努めてまいりたい、ささやかではございますが、こういうことで一歩、二歩始めかけたというような現状でございます。
○桑名義治君　行管庁見えていますか。
○説明員（宮地靖郎君）　はい。
○桑名義治君　いまお聞きのとおりに非常に膨大な赤字を抱えておりますし、さらに毎年赤字がふえ続けていくことは自明の理でございます。そこでこういった職域病院を見直す時期に来ているのではないか、こういうふうに私は思うわけでございますが、行管庁としてはどのようにお考えでございますか。
○説明員（宮地靖郎君）　御説明申し上げます。
　ただいま御指摘のございましたような趣旨からいたしまして、行政管理庁といたしましては、ただいま公立医療機関等の業務運営に関する調査といたしまして、三公社四現業等の病院につきまして大幅な赤字でありますので、これら病院の経営の合理化、効率化に関することを主なねらいといたしまして調査をいたしておるところでございます。
○桑名義治君　いま行管庁のお話では、合理化、赤字解消という方向でいま調査をしている、こういうお話でございますが、先ほどからこの赤字解消の一つの大きな柱としまして、一般に門戸を開放するという手だてが徐々ではございますが行われているようでございます。私は、この問題は大大的にやるべきだろうと思うんです。確かに電電公社の病院が全国で十八カ所、それから逓信病院が全国で十六カ所、十八対一、十六対一で民間の皆さん方にその門戸を開放をしているわけです。
　で、現実にこういう医療情勢、医療体制になってくれば、私は職域病院としてのいわゆる価値というものあるいは意義というものをもうすでに失ってしまっている。それよりもむしろ、そういった総合病院的な性格があるとするならばその地域の中心的病院になっていく。そして民間の医院との関連の中で地域の医療を推進していくという立場の方がむしろベターな方向ではなかろうか。こういうふうに思うわけでございまして、これまた、すなわち赤字解消の一端にもなり得る。こういうふうに私は認識をしているわけでございますが、余りにもその手だてが遅いのではないかと思うんですね。私はもう少し積極的にその方向へその歩を進めていくべきである、こういうふうに思うわけでございますけれども、大臣の御所見を伺いたいと思います。
　　　〔副主査退席、主査着席〕
○国務大臣（山内一郎君）　歴史的なる郵政省と電電公社のこれは病院でございます。どうしてこれができたかといいますと、やはり膨大な職員を抱えておりまして、それのまず健康管理を行って快適に働いてもらいたい、こういうところからスタートしているわけでございます。したがって、そのねらいは私は非常に正しいものだと思っているわけでございますが、御指摘のように赤字経営である、こういう点はそういう精神を踏まえつつ、病床もあいているそうですから、そういう点を活用しながらあいている病床は一般の方に開放してその地域の人に十分利用していただく、そういう方向に進めつつあるわけなんです。いろいろ、都道府県知事の認可をもらわないといけないんですが、その地域の医師会との関係もございまして大分努力を必要とするのです。しかし、その努力をしながらいま御指摘のような方向へこれは十分にひとつ努力をして敏速にやってまいりたい、こう考えております。
○桑名義治君　そこで、行管庁にもう一点だけお聞きをしておきたいわけでございますが、先ほどの御答弁で、行管庁が現在調査をやっておられるその主目的というものはあくまでも合理化だ、こういうふうにお話しになっておられるわけでございますが、しかし現状を見れば毎年毎年大変な赤字が続いているという状況でございます。こういう実態を踏まえて考えますと、こういった病院に対する関係各省庁に対して特別ないわゆる勧告をやるべきではないか、こういうふうな感じがするわけでございますが、その点はどういうふうにお考えになっておられますか。
○説明員（宮地靖郎君）　御説明申し上げます。
　現在調査中でございますので確定したことは申し上げることはできませんが、調査結果によりましては何らかの改善措置を申し述べることになるのではないかというふうに考えております。
○桑名義治君　先ほどから病院の赤字の問題についていろいろと議論をしたわけでございますが、問題をたくさん抱えておりますので、ここら辺でこの問題を打ち切りたいと思います。
　しかしながら、最後に申し上げたいことは、これはただ単なる赤字赤字ということだけではなくて、いわゆるいまは小さな政府、安上がりの政府、行政改革、いろいろな問題がいま論議の真っ最中でございますし、これが緊急また重要な課題になっているわけでございます。そういった立場から考えましても、早急にいわゆる一般にこの門戸を開放し赤字解消のために最大の努力を続けていくということが、これが国民の皆様方の御要望に沿うことにもまたつながる、こういった立場で鋭意この解消のために全力を挙げて努力を続けていかれんことを大臣に要望して、この問題は終わりたいと思います。
　そこで、次に、小さな問題を、小さな問題というよりも最近起こった種々の問題についてお尋ねをしておきたいと思います。
　まず第一に、過日の逓信委員会でも問題になったようでございますが、いわゆる岩澤電電公社経営委員の辞任問題でございますが、話によりますと、けさの閣議でこの問題は一件落着ということでございますが、この岩澤電電公社経営委員の今回のこの問題について大臣はどのような御所見をお持ちでございますか。
○国務大臣（山内一郎君）　岩澤靖氏が電電公社の経営委員としてやっておりましたけれども、新聞に出ておりますような事件が発生して退任をしたい、こういうことで本日の閣議で了承が得られたわけでございます。
　そこで、どうやって経営委員を選ぶかということはよく御承知かと思いますけれども、それに適切な人を両院の同意を得た上で内閣が任命する、こういうことに相なっているわけでございます。そこで、私も、経営委員その他の重要な委員会の委員の方、これがおかわりになって私のところへおいでになりますけれども、このポストは非常に重要なポストでございます、十分間違いのないようにやっていただきたいということを必ず申し上げることにしております。岩澤靖氏にももちろん申し上げたわけでございますが、しかも、なおこういうことが発生をいたしましたことは、本当に私はまことに遺憾である、こういうふうに考えております。
○桑名義治君　岩澤委員はまことに遺憾なことでございますが、そこでこういったいわゆる経営委員もしくはまた審議会委員、こういった方々の人選について、あり方について二、三お尋ねをしておきたいと思いますが、実は郵政審議会の委員の中に吉國さんが入られているわけでございます。この吉國さんは、郵政審議会委員であると同時に電電公社の経営委員長になっておられるわけであります。そういうふうに考えてみますと、たとえば電話料金の改定の際などは郵政大臣が郵政審に諮問をされるわけでございます。そして答申を受ける。そうなってくると、いわゆる電電公社の経営委員長が郵政審の委員に入っているということはどうもなじまないんじゃないかというふうな気がして私はならないわけでございます。自分のところの経営内容なりあるいは自分のところの問題に対して委員会に諮問する、そしてまた自分がそこに行って審議をする、こうなってくればいわゆる郵政審議会の性格の上からいった場合はどうも私にはなじまないような気がしてならないわけでございますが、その点はどういうふうにお考えになっておられますか。
○政府委員（奥田量三君）　ただいま御指摘のとおり、日本電信電話公社の経営委員会は、日本電信電話公社法によりまして「公社の業務の運営に関する重要事項を決定する機関」とされております。しかしながら、日本電信電話公社法でいわゆる総裁、副総裁、理事等といった執行機関のほかに特にこの経営委員会が設けられております趣旨は、電電公社の経営が、そういうことはないと存じますけれども、いわゆる執行部独善等の弊に陥らぬよう広く民間あるいは学識経験者等の意見を反映させる、そういう趣旨で設けられた、いわば執行部とは離れたといいますか、やや外と申しますか、そういった立場から公社の業務の運営にタッチをする、そういう趣旨で設けられたものであろうと理解するところでございます。
　したがいまして、端的に申しますと、総裁、理事等のいわゆる執行部が郵政審議会のメンバーになるというふうなことになりますれば、確かに御指摘のように検討を要する問題があろうかと存ずるわけでございますが、経営委員会のメンバーである方が郵政省の行います事業、また郵政省の所掌しております電気通信に関する行政事務等の重要事項を調査審議する郵政審議会のメンバーであるということについては特に支障はないのではないかと考えているところでございます。
○桑名義治君　それはちょっと論理的に少しちぐはぐになったんじゃないですか。執行部が入ることはまずいけれども経営委員長が入ることはよろしい。経営委員長ということになれば執行部と同等もしくは時にはそれ以上のいわゆる発言権が公社の上に乗っかるわけですよ。そういった、執行部が入ることはまずいけれども経営委員長が入ることはよろしいということになれば、これ論理的に多少矛盾が私はあると思うんですよ。あなた、その矛盾を感じませんか。
○政府委員（奥田量三君）　いささか言葉をお返しするようになるかとも存じますが、ただいま申し上げました、執行部が郵政審議会に入るということにつきまして、私もただいま決定的にこれがいいか悪いかということにつきましては必ずしもはっきりした意見を持ち合わせているわけではございませんけれども、他の審議会等においてあるいは類似のケースもあり得るのではなかろうかと思うわけでございます。
　しかしながら、それはそれといたしまして、先ほども申し上げましたとおり、経営委員という立場はいわゆる執行部とはさらにいわば離れた立場にあるということからして、経営委員が郵政審議会のメンバーであるということについてはさらに特段の問題はないのではなかろうか、かように考えている次第でございます。
○桑名義治君　私そんなに固執する気持ちはございませんけれども、しかし公社の経営委員長が第三者的な目で見る、こういうところには、これは第三者的な目は行かないと思うんですよ。どうしても公社側に立って弁解する立場に立たざるを得ない。これは人間の情としてもあたりまえの話で、また審議会が生まれたというその性格の上からいったって全くの白紙の状態に置かれている方がむしろベターではなかろうか、こういうふうに私は思うんです。
　そこで、それと関連して申し上げたいことは、この郵政審議会令の第三条に、
　第三条委員及び専門委員は、次に掲げる者のうちから、郵政大臣が任命する。
　　一　学識経験のある者
　　二　郵便貯金の預金者の利益を代表すると認められる者
　　三　簡易生命保険又は郵便年金の契約者の利益を代表すると認められる者
こういうふうに三項にわたって羅列されているわけなんです。こう見てみますと、この郵政審の中には電電関係、電話関係の方は全然入っていらっしゃらない。ここにも私は、こういうふうに郵便貯金やあるいは簡易保険関係の利益代表的な方々がここに委員あるいは専門委員ということで名を連ねるならば、これはやっぱり電話も大きな問題でございますので、しょせんはその利益代表的と思われる方々も一項つけ加えるべきではなかろうか、こういうふうにも思うわけでございますが、その点はどういうふうにお考えですか。
○政府委員（奥田量三君）　御指摘のように郵政審議会令におきまして、委員の任命の対象といたしまして、郵便貯金の預金者、簡易生命保険、郵便年金の契約者それぞれの利益を代表する者という定めはございますが、郵便並びに電気通信事業につきましては、ただいま申し上げた貯金あるいは保険と同種の趣旨の規定はないわけでございます。これにつきましては、郵便貯金、簡易保険いずれも国民のきわめて多数の方の御利用をいただいてはおりますけれども、当然のことながら民間金融機関あるいは民間生命保険等を選択なさる方もある、それに対しまして、郵便あるいは公衆電気通信事業でございますが、これにつきましては、国内では電電公社の独占事業である、郵便は郵政省の独占事業であるということから国民全体が利用者である、こういうふうに考えられる次第でございまして、特に利益代表者という号を設けていないのはそういう趣旨と理解をしておりまして、その関係につきましては、先ほども御引用になりました第一号の学識経験者の範疇で選定をするという考え方でございます。
　なお、つけ加えますならば、現在の郵政審議会の委員の中には文字どおり電気通信関係が御専門の方、あるいは文字どおりの御専門ではないにしても電気通信事業についてきわめて深い造詣ないしは経験を有される方が相当数いらっしゃるということもつけ加えて申し上げたいと存じます。
○桑名義治君　大臣ね、いま私が申し上げた事柄、いわゆる吉國さんが電電公社の経営委員長でありながら郵政審議会の委員である、郵政審議会委員というものは第三者的な立場から審議することの方が私はベターであろう、こういうふうに思うわけでございますし、それと同時に、もう一点は、先ほども申し上げましたように、独占企業であればこそ郵政審議会令の中にも特定のこういう事柄に直接携わっていらっしゃる方々、関係の深い方々を入れる方がむしろ独占企業としてのいろいろな悪弊をチェックすることになるのではなかろうか、こういうふうな私、意見を持っておるわけでございますが、大臣、どうでございますか。
○国務大臣（山内一郎君）　いま官房長がいろいろと従来の経緯からこういう点はこうであるということを説明したわけでございます。現在のところはそれを踏襲していきたいと思いますけれども、せっかく御提案もございましたので検討さしていただきたいと思います。
○桑名義治君　次の問題に移りたいんですが、最近電話の故障が非常に多くて新聞をにぎわしているわけでございます。新聞をずっとコピーしてきたんですが、ちょっとコピーしただけで大変な数になるわけでございます。最近コンピューターシステムになっておりますので、電子交換機ということで、一たん事故が起こってもなかなかその事故の原因を突きとめることがむずかしいような状況にあるというような事柄も新聞紙上に載っているわけでございますが、この一年間に事故件数がどのくらいだったのか、また局名、この御報告を願いたいと思います。
○説明員（菊地信一郎君）　お答え申し上げます。
　電子交換機に関しましての事故の件数でございますが、大きな事故となりました件数は、まだ年度終わっておりませんが、現時点で八件実は起こっております。
　局名につきましては、一つ一つ申し上げましょうか。
○桑名義治君　もういい、時間がないから。
　私の方に参考資料で出ているのは、五十五年の十月から五十六年の三月の十五日まで十件出ています。これを八件とあなたおっしゃったけれども、十件ぐらい出ているんですよ、半年間で。
○説明員（菊地信一郎君）　お答えいたします。
　大きな事故と申し上げました中には、実は四分、五分というようなことで自動的に回復したのがございますが、そのような件数をちょっと入れないで申し上げましたので、そのようなものを合わせますと十件でございます。
○桑名義治君　その事故の原因は大体どういうことに起因しているんですか。また事故そのものは共通点があるんですか、ないんですか。
○説明員（菊地信一郎君）　お答えいたします。
　故障の原因を調べてまいりますと、一つはハードウエアに事故の原因があった、これが一つございます。それからもう一つは工事をやります場合の手順にちょっとミスがあったあるいは運用上問題があった、これが二番目の原因でございます。それから三番目には、新しいサービス機能を追加いたしますために実はプログラムの入れかえを行っておりますが、このときに事故を起こした。こういう三つの原因に分かれる、こういうふうに考えております。
○桑名義治君　一番最初の問題と最後の三番目の問題は、お互いに同じようにソフトウエアじゃないですか。そうすると、大体二つということになるんじゃないんですか、主な原因はプログラムを入れかえるというのはソフトウエアでしょう、結局。そうじゃないですか。
○説明員（菊地信一郎君）　お答えいたします。
　電子交換機は、御案内のようにハードウエアというものがございます。これをコントロールする部分としてソフトウエアがございまして、私が申し上げました三つのパターンは確かに関連する部分もありますが、強いてそれを十件につきまして分類いたしますといまのような三つの内容に分かれる、こういうふうに申し上げたわけであります。
○桑名義治君　現在は、こういう事故が起こると新聞にもいろいろと掲載されておりますけれども、非常に広範囲にわたって莫大な人が被害を受けるわけですね。迷惑をこうむるわけです。今後の対策としてどういうことに心がけておられますか。
○説明員（菊地信一郎君）　電子交換機の故障につきましては、利用者の皆様方に大変御迷惑をおかけしたことを深くおわび申し上げたいと思うのでございますが、先生御指摘のように、昨今通信の機能、役割りの重要性というものが高まっておるわけでございまして、それだけに大変な国民の皆さんの御期待が寄せられておるわけでございまして、非常に私ども責任を痛感しているわけでございますが、その対策といたしまして、いまとりあえず緊急に実施したものといたしまして、まずプログラムのチェック機能を一層充実強化するということと、それから予備部品の配備充実、これを実施しております。
　そのほか、プログラムの入れかえに伴いまして事故が起こったという反省から、入れかえるときには間違いのないように、またそのバックアップ体制を十分に整えてやる、こういうふうに作業、入れかえのときの体制の強化というものをとりあえず行ったわけでございますが、このようなソフト面、ハード面の対策のほかに保守をする技術者のレベルアップを図ることが必要だということから、これは従来もやっておったのでございますが、さらにこういった異常時に備えまして実戦的な訓練をやって技量のレベルアップを図っていく、こういうことにしたいと思っているわけでございます。
　そのほか、本社内に対策委員会を設けまして、システム全体の信頼性を一層向上させる、要するに事故が起こらないようにするということが一つ。それから万一異常が発生しましても早く直るような方策をとる。この二つの点から抜本的な対策の見直しをやっているところでございまして、早急に結論を出しましてこれを具体化したい、こう思っております。
○桑名義治君　時間がございませんので、どんどん次々進んでいきたいと思いますが、次は旧交換機の交換問題について少しお尋ねしておきたいと思いますが、電電公社の経営内容というものは、私がここで論ずるまでもなく大変にいい経営内容になっているわけでございますが、それにもかかわらず、半世紀も前からの旧式のいわゆる交換機が東京や大阪等で特に使用されている、そのためにサービスの低下あるいはサービス面における格差を生んでいるという事柄が非常に問題になっているわけでございますが、この実情をどういうふうに改善しようとお考えになっておられますか。
○説明員（前田光治君）　お答えいたします。
　御指摘のように、非常に旧型の交換機がまだ若干残っておりまして、この旧型の交換機に収容されております加入者の方は、たとえばプッシュホンといったような新しいサービスが受けられないという事情がございます。こういった実情をなるべく改善いたしますために、現在旧型の交換機に入っておられる加入者の方で新しいサービスを受けたいとおっしゃる方には、その電話局に新型の交換機が併設されておる場合がございます。その場合はそちらの方に収容をかえますとか、あるいは同じ地域の最寄りの電話局に新型の交換機があります場合にはそちらに切りかえるというようなことで、極力御要望に応ずるようにいたしております。
　しかし、それをいたしましても、どうしてもそういうふうに最寄りに新しい交換機がないという加入者の方が、ごくわずかでございますが、現在ございます。おおむね全体の加入者数にいたしますと一％弱ぐらいかと現在思っておりますが、これらの方々の入っております旧型の交換機、これは新型のものとそっくり取りかえなければならないことになるわけでございます。このためにはそれ相応の費用もかかることでございますので、この旧型交換機の経済的な寿命その他経済的な面も考慮をいたしまして、極力早く新型のものに取りかえられるよう計画的に現在進めておるわけでございます。
○桑名義治君　いまそういう御説明がございましたが、「要望件数の多い項目一覧表」というのがここにございます。これを見てみますと、いわゆるプッシュホンを改番なしで設置してもらいたいという数が六千六百十三件、これも年々ふえているようでございます。それからキャッチホンを改番なしで利用可能にしていただきたいというのが四千二百五十四、これも年々ふえているようでございます。これ五十四年度と五十一年度を比較しますと、五十一年度が五百六十七件で五十四年度が四千二百五十四件ということで、けたが違って希望者がふえている。にもかかわらず、新聞の報道でございますのでどうかははっきりわかりませんが、総裁としては早くこういった格差をなくせ、こういうふうないわゆる指示をなさったそうでございますが、ところが、公社の方としてはそういうことが遅々として進まない、その原因として現在の電子交換機よりもさらにすぐれたディジタル電子交換機の開発がいま進められておるから、その開発を待ってそっちの方に一気に切りかえた方が得だというような御意思のもとに非常におくれている、こういうことで総裁とそれから皆さん方の実務者の方との間で意見の食い違いがあるような意味の記事がここに大きく出ているわけですね。これ、どうなんですか。年々こういうふうにふえているわけですから、早急に改善をして利用者の格差をなくする、サービスの格差をなくするという方向に一日も早く切りかえることが私は大切な事柄ではなかろうか、こういうふうに思うんですが、どうでしょうか。
○説明員（前田光治君）　お答えいたします。
　いま先生御指摘のように、新しいサービスを受けたいとおっしゃられる加入者の方は年々ふえる傾向にございまして、国民の電気通信サービスの高度化に対する御要望、これが非常に高まりつつあるということはわれわれよく存じております。
　ただいま御指摘の点でございますが、この旧型の交換機を新しい交換機に取りかえますのにはやはりそれ相応の経費がかかりますので、年々計画的にこれを取りかえていっておりまして、現在かなり進んでまいっております。大約の数字で申し上げますと、このところ年間にいたしまして約百万加入分ずつを新しい交換機に取りかえるということで鋭意努力をいたしておりますので、そう遠からざる将来のうちにすべて完了いたすつもりでございます。
○桑名義治君　完了する、完了すると言いますけれども、データを見ているとだんだんふえているんですね。もちろん、そういう方が多いということはわかるんですけれども、しかし実際に旧式のいわゆるステップ・バイ・ステップ交換機というんですか、これがまだ約一〇％ぐらいあるんでしょう、全体から見た場合には。一〇％ぐらいあるというふうに新聞には載っていますが、そういうことになれば、これは年々なくす、なくすと言いながらも逆にその希望者がふえているということは、これはやはり遅々として進んでいないということに私はつながると思うんです。だから、そういうように、せっかくの加入者ですから平等な扱いをやるということ、新製品を売り込むということももちろん大事なことですけれども、それ以前の問題として、根底の問題としてわれわれが常に考えていかなければならないのは、平等なサービスをやる、サービスに格差があってはならない、これはもう当然のことだろうと思う。そういう方向にやっぱり全力を挙げて改善すべきであろう、こういうふうに思います。
　この点、大臣、どうですか。あなたもそう思いませんか。——総裁でもいい。
○説明員（真藤恒君）　いまのお話でございますが、いろいろ格差がいまあるのは事実でございますが、古い交換機のあるところに、さっきちょっと施設局長が申しましたように、全部ではなくて一部分に新しい交換機を入れるということによってその局内のそういう新しいサービスに対する御希望の方に御不自由をかけないというふうなことで、限られた予算と限られた交換機の生産力の範囲内でできるだけ地域別に格差がないようにというふうにいま努めておるわけでございます。いずれ新しいサービスに対する御要求とわれわれの現有の設備とのギャップが出てくると思います。ことに情報産業あたりががっと需要がふえてまいりますとこれは大変なことになりそうなので、いまそういうことを考えまして、中期的に設備計画をどう考えてどうするんだということを当事者の間で勉強させておるところでございますが、五十七年度の予算あたりからそれを入れていきたいというふうに考えております。五十六年度の予算でも、できるだけいまの予算の枠内でそういうことに切りかえていきたいというふうに考えております。
○桑名義治君　次に移りたいと思います。時間が余りありませんが、郵便貯金の問題についてちょっとお尋ねしておきたいと思います。
　郵便貯金制度が発足以来今日まで、わが国の経済あるいは財政に果たしてきた実績というものは確かに私は大きいと思います。しかし、わが国の経済の飛躍的発展とそれから国際社会における経済的な地位の向上した現在におきましては、郵便貯金を含めわが国の金融制度全般にわたって見直されていかなければならない、そういう時期に来たんではなかろうかと思います。さきの外為法の改正、今回は銀行法あるいは長期銀行法の改正の方向などがそれを示唆しているものであろうというふうに思うわけでございます。その中にありまして、郵便貯金もやはりそのあり方が問われることは近い将来必ずあり得る、こういうふうに考えるわけでございますが、現段階におきまして、この郵便貯金に対して関係法を改正をしたいというような、改善をしていきたいというような意向は、大臣、ございませんか。この点についてお尋ねしておきたいと思います。
○政府委員（鴨光一郎君）　先生御指摘のように、現在銀行法の改正がいろいろ検討されているようでございます。それから新しい外為法の改正が行われたということを私ども承知をいたしております。御指摘のように、日本の経済、社会万般にわたりまして大きな変化がございます。もちろん、そういった中で金融構造につきましても変化がある。社会環境一般の変化の中でたとえば高齢化社会の到来というふうなことがございまして、国民の皆様の金融サービスに対するニーズというものも高度化、多様化してきているというふうに私ども受けとめているところでございます。これまで郵便貯金は個人貯蓄分野の基幹的存在として大きな役割りを果たしてきておりますし、またこれからも果たしていくつもりでございます。何にいたしましても、こういう環境の変化の中で、われわれといたしましては、基本的には国民のニーズの動向といったものを十分に踏まえまして国営の機関としてふさわしいサービスを積極的に提供していく、こういう方向で郵便貯金制度の見直し、改善を行う、そして国民の経済生活の安定と向上に一層寄与してまいりたいと考えているわけでございます。
　当面、実はこの三月二十五日に国会の方に御提出を申し上げました郵便為替法、振替法の一部改正というものがございます。これはこれから御審議をいただくわけでございますけれども、改正の趣旨は、現在実施をいたしております為替貯金業務のオンライン化に伴いまして、送金決済手段といたしましての郵便為替あるいは郵便振替のサービスの改善を図るための所要の改正をいたしたいというものでございます。
○桑名義治君　先月、郵政省は「金融の分野における官業の在り方等について」という資料を配付されておるわけでございますが、この中で、現在のいわゆる民間金融機関というものは産業金融に重点が置かれている、そして個人向けサービスの個人金融の分野はおくれているというふうに指摘をなさっているわけでございます。官業はいわゆる個人金融に向けるべきだというふうに主張なさっておられますけれども、この主張に対して今後どういう方向でこの問題を解決しようというふうにお考えになっておられますか。
○政府委員（鴨光一郎君）　御指摘の点は、恐らく私どもが金融懇におきまして二月の十八日に郵政省のヒヤリングがございましたときに御説明を金融懇に申し上げたときの中身だろうと思います。
　その中で、御指摘の個所につきましては、民間金融機関はこれまで産業金融に重点が置かれていたため個人向けサービスは産業部門に比べ立ちおくれている状況にあるということを私ども指摘をしたわけでございます。先ほど申しましたように、郵便貯金は個人の貯蓄分野の基幹的な存在ということで、国民の貯蓄心の滋養あるいは資産形成に大きな役割りを果たしてきたところでございます。そういった意味で、官業あるいは民業を問わず国民の立場に立っていかなる金融サービスが現在求められているか、そういういかなる金融サービスをどういう形で提供をしていくかということで、官業、民業を問わず両者が相まって国民の福祉の増進を図らなきゃいけないと考えておるわけでございますけれども、とりわけ個人というものが、これは郵貯の場合には本来的に個人貯蓄主体でございますが、民間におきましてもやはり借手としての立場あるいは貸し手としての個人、それぞれウエートが大きくなってきている状況にございます。つまり総じて金融分野においての個人のウエートというものが大きくなってきておりますので、私どもといたしましては、そういった先ほど申し上げましたような法改正等も含めまして個人に対する有効なサービス、改善を図っていきたい、こういうふうに考えているわけでございます。
○桑名義治君　時間が参りましたので、聞きたいことはまだたくさんありますけれども、最後に、一問だけお聞きをしてやめたいと思います。
　最後にお聞きしたい事柄は、実はちまたで言われている事柄の中で、郵便貯金は税金対策上他の銀行よりも有利だ、こういうふうに言われているわけですね。したがって私がこの点を端的にながめようと思えば、いろいろ論理がある。これを詰めようと思ったけれども、きょうは時間がありませんからそれはやりませんけれども、銀行の場合は税務署が何回も調査に入ることがあるわけですね、税金の事柄で。郵便局には税金の事柄で調査が入ったことございますか。恐らくその数は非常に少ない。あったとしても少ない。恐らく皆無じゃないかと思う。そういった立場からいいますと、税の公平という立場から郵便貯金だけが聖域とされるということはこれは非常な不合理であろう。しかも郵便貯金が税金対策に使用されているということになれば、これは一部特定の高額所得者の税金逃れということになるわけでございますが、その点についてはどういうふうにお考えになりますか。
○政府委員（鴨光一郎君）　先生御指摘のような郵便貯金が税の聖域であるということはございませんで、所得税法その他の法律によりまして税務当局が、納税義務者と取引があるもの、つまりお客様が納税義務者であります場合に、その取引対象といたしましての郵便局、もちろん民間金融機関も同様でございますが、そういうものに対しましてその内容についての質問調査をする権限というものが与えられてございます、所得税法とか法人税法等でございますが。そういう権限に基づきましての御照会がございました場合には、その調査に応じて回答をいたしているところでございます。ちなみに、五十四年度中に郵政サイドで税務調査を受けた件数はおよそ千七百件でございます。
○桑名義治君　いずれにしても圧倒的に少ないわけですよ、銀行と比較した場合。
　終わります。
○主査（宮田輝君）　以上をもって桑名義治君の質疑は終了いたしました。
　次に、沓脱タケ子君の質疑を行います。
○沓脱タケ子君　それでは、大変限られた時間でございますので、端的にお伺いをしていきたいと思います。
　まず最初に、電電公社の不正経理事件についてお伺いをしたいと思います。
　検査院、おいででございますか。
○説明員（岩崎恭次郎君）　はい。
○沓脱タケ子君　検査院にお聞きをしたいんですが、これは償うべき損害を明確にさせるために検定作業を続けておられたと思いますが、その結果は出ましたでしょうか。
○説明員（岩崎恭次郎君）　お答えいたします。
　検定のための作業は、昨年十二月から本年三月にわたって実施いたしました。その間、出張でございますが、延べ百七十四人目をもって行いました。その結果、公社の損害となると判断いたしました金額は四億七千九百三十五万円であります。なお、公社の弁償額はこの金額を上回っております。
○沓脱タケ子君　そうしますと、検定の結果の損害額というのが四億七千九百三十五万円。といいますのは、これは前回の検査院報告で出ておりました旅費の不正経理分二億七千九百七十八万三千円、あるいは架空の会議費分二億九千五百二十一万八千円、不正規の会議費分という何か名目の違う会議費、これが六億五千万余り、それから架空の旅費いわゆる特泊分と言われていた不正請求分が一億七百五十七万二千円等々が、合わせまして十三億三千二百七十四万五千円というのが前の検査院報告であったと思いますが、その十三億余りが今度の検定の結果では四億七千九百三十五万円になったということでございますか。
○説明員（岩崎恭次郎君）　先生御指摘のとおりでございます。
○沓脱タケ子君　大分大幅に減ったと思いますので、ちょっとお聞きをしたいのは、そうすると、そういうふうに指摘をされていた分が約三分の一ぐらいに減ったということの内容というのは、つまり十三億余りのうちの必要性があると認めたもの、それから必要性がないあるいは必要性が薄いというふうに認めたという分け方によってこれだけ変わったと思うんですが、これはどういうふうにそういう分け方をしたのか、ちょっと具体的にお伺いをしておきたい。
○説明員（岩崎恭次郎君）　お答えいたします。
　検定のための作業の過程で判断いたしました基準は業務運営上の必要性が濃いか薄いかでございまして、これはもともとケース・バイ・ケースで行わなければなりません。したがいまして、特に統一した基準を設定することはきわめて困難であります。
　例を挙げますと、業務運営上の必要性が濃いとしたもの、これは地元折衝にかかわります関係会議費あるいは災害復旧対策会議などの経費であります。また業務運営上の必要性が薄いというふうにしたものは単なる懇親会あるいは課内の旅行費用、こういったものの経費でございます。
　以上でございます。
○沓脱タケ子君　時間がないから詳しく聞くのが大変なんですけれども、災害復旧費とか地元折衝にかかわる会議費なんておっしゃるけれども、何億も地元折衝に飲み食いしているのはこれはあたりまえですか。そういうことが必要性の濃いものとしてお認めになったということですね。災害復旧で何億も使うほどあったんでしょうかね。ちょっと非常に考えにくいんですが、全国じゃありませんからね、近畿が中心ですからね。
○説明員（岩崎恭次郎君）　私がいま例に取り上げました災害復旧というのは、東北電気通信局にもございまして、宮城沖地震の例を述べたものであります。
○沓脱タケ子君　そうすると、近畿が圧倒的に多いのに宮城沖の話だけしたって話にならぬじゃないか。これは、そうすると必要性があると認めた、判断をしたというのも大分ゆっくりと見てあげたという内容のように思いますが、返事せぬでよろしいわ、時間がないからね。うんと時間があったらゆっくり聞きたいんだけれども。
　そこで、これは前回も聞いておった問題の一つなんですが、今回の検定の結果労働組合と飲食したものはどのくらいありましたか。
○説明員（岩崎恭次郎君）　約四千万円程度でございます。
○沓脱タケ子君　そうしますと、労働組合との飲食のうちにどんな場合が適当な、正当な飲食とみなしましたか。
○説明員（岩崎恭次郎君）　諸案件の説明整理中に食事時間にかかりまして、その後さらに検討を続けたような場合、あるいは儀礼的に役員の交代時に会食する機会を設けた場合など、常識的に一応認められるであろうという経費につきましては業務運営上の関係が濃いとして損害には当たらないと判断いたしました。
○沓脱タケ子君　そうすると、逆に労働組合との間でどんな場合は弁償しなきゃいけないというふうに認定をしたのか、その金額は幾らぐらいですか。
○説明員（岩崎恭次郎君）　業務と余り関係がないと見られます打ち合わせ後の懇談、そういったような例は損害に当たると判断いたしました。金額は約一千万円でございます。
○沓脱タケ子君　一千万円業務と関係がないというのはおよそわかるんですが、そんなもの一千万円もこれ飲んでいるんですか。どんなところで飲食をやっているんですか。
○説明員（岩崎恭次郎君）　われわれ判断いたしました過程で、要するに業務的に余り関係がない、いわゆる懇談的な要素を含んだような場合に損害に当たると判断いたしました。
○沓脱タケ子君　いや、あなたのところでは、労働組合との間で飲み食いしたのは、いわゆる業務上打ち合わせの後の懇談などはよろしいということで認定をしたんでしょう。損害と認めなかったというんでしょう。どうなっているんです。
○説明員（岩崎恭次郎君）　先ほども申し上げましたように、諸案件の説明整理、そういったような段階での打ち合わせの経費は一応必要と認めました。ただ、その後の単なる懇談的な要素のあるものは損害に当たると判断いたしました。
○沓脱タケ子君　わかりにくいのは、諸案件の打ち合わせというけど、そんなもの食堂やら料亭でやるわけはないでしょう。当然役所でやるのと違うかな。その後というのは、その後ちょうど晩になったので夕食をする、それでまあ一緒にどこかで夕食をとるというふうなのは妥当だ、しかし、きょうはここで打ちどめにして、二次会、三次会、キャバレーやクラブへ行こうかというのは、これはあかんというふうにしたということですか。
○説明員（岩崎恭次郎君）　ただいま先生御指摘のようなケースについて損害に当たると判断いたしました。