Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（成川富彦君）　先生御指摘ございましたように、日本の放送界は民放とＮＨＫの共存体制のもとに今日まで発展してまいりまして、現在ＮＨＫは、放送の普及発達に資するというような面からいろいろと新しい分野にも手を出していただいている、先導的な役割を果たしていただくというようなことで、技術開発面でもいろいろとやっていただいているところでございます。今後とも私どもは、ＮＨＫに非営利の公共放送として先導的な役割を果たすことを期待しているところでございます。
　ただ、どんどん広げて民放とのバランスを失するというようなことがあるんじゃないかというようなお話でございますが、これらにつきましては、衛星放送が実用化する段階におきまして、ＮＨＫの適正範囲といいますか、いかに業務範囲があるべきかというようなこともあわせ検討していかなければならない時期が来るとは思います。それらを検討する要素といたしましては、高度化、多様化する国民の放送に対する需要の動向だとか、あるいはＮＨＫの経営状況とか、放送の中におけるＮＨＫの果たすべき先導的な役割だとか、民間放送に与える影響だとか、いろんな要素があると思うのですが、それらを総合的に勘案して、ＮＨＫの業務範囲の適正なものはどんなものかということを常に検討していかなければならないというふうに思います。さしむきはＮＨＫの現在やっている業務範囲は、民放との併存体制のもとにおいてその規模を逸脱しているというような状況にはないというふうに考えておりますが、今後、衛星放送が実用化した段階、あるいはその後におきまして当然保有すべきメディアのあり方等は検討しなきゃならぬというふうに考えております。
○青島幸男君　どうも最近のＮＨＫのありようを見ると、私は不思議でならないのですけれども、今度も貸しスタジオを貸したりノーハウを貸したりして、それを金を取っていいということを許すわけでしょう。ところが一方では、ＮＨＫは非営利事業だから、営利目的に何かやっちゃいかぬという、こういう枠もあるんですよね。だから副次収入をいっぱい得なさい、でも余り商売っ気を出しちゃだめだよというやり方ですね。これは両方のびんただと思うのですよ、あめとむちみたいなものでね。だから、ＮＨＫはどうやっていいかわからないというぐらい、むしろ戸惑っているんじゃないかと思うのですけれどもね。
　一番不思議でしようがないのは、入るをはかって出ろを制するというのが、つまりは予算の立て方の基本だと思うのですけれども、ＮＨＫは、入ってくるのはどうも頭打ちではあるけれども、確実に入ってきているわけですよ、受信料収入があるわけですから。それで、来年も再来年も恐らく伸びないだろうとか、下がることはないと思うのですけれどもね。来年も再来年もこの程度しか伸びないであろうということは十分予測ができるわけですよ。入るは十分予測できるわけです。だから、その範囲でなぜとどめないのですか。なぜ背伸びをして、高いところへ手を伸ばしたり横に広げたりしなきゃならないのか。そんなことを受信者は一つも望んでいないという認識が私はあるんですよ。
　たまたま星が上がったために、その星の可能性にかけたい、新しいものに接したい、開発していきたいという創作能力とか意欲とかいうものは私は歓迎しますよ。しかし、一般の受信者は、お願いですから星上げて夜中じゅうやってくださいなんてだれも言っていないんですよ。来年も再来年もどのぐらい入るのかわかるんだから、入る範囲で予算を組んでやっていったら、赤字になることはないじゃないかと。なぜそう先走ってやらなきゃならないのか。今度も法改正をして、スタジオを貸したりノーハウを貸したりして、つめに火をともすようなことをしてですね、微々たる副次収入にすがって、それでなぜ星を上げたり莫大なことをしていかなきゃならないのか、それが大変疑問に思いますけれども、大臣、御発言がありそうですから聞かせてくださいよ。
○国務大臣（中山正暉君）　私は、宝の持ちぐされという言葉がありますが、ＮＨＫに行きますと非常にそういう感じがするんですね。これだけのすごい研究陣とか、これだけのすごい技術陣を持ちながら、これが何か一定の範囲内以上に出られないというのは気の毒だなと思っておりましたのですが、今度この副次収入を得るためにいろんなことができる。これは民放からスタジオを借りに行ってもいいんじゃないかと思うのですよね。ですから、ＮＨＫで民放が自分の番組をつくっているなんというのは非常におもしろい、楽しい姿だなという感じがします。
　また、今お話がありましたように、特殊な負担金ということですから、確かに関西弁で言うと、とんとんになればいいと、そのとんとんにうまくその枠の中で仕事をしていってくれればいいという感じも確かにいたしますが、やはり公共放送として民放ができないようなこと、それを国民に理解を得ながら世界に先駆けて衛星放送をするというような、これから情報を世界じゅうに交換するその基点をつくることによって世界平和に貢献しようという、私は日本はそういう国になっていくべきだと思っているのですが、その意味では、やはりそこは国民の理解を得ながら、民放が踏み込めないところへ一歩一歩踏み込んでいく。
　確かに私ども見ておりますと、民放なんかでは、金がかかるから下請に全部出して、そして下請の余り何といいますか、社会的経験の豊かでないような方々が、若い層が寄って、その会社でつくって、それを今度はその番組だけ買って放送し
ているというと、低俗番組ができていくように思うんです。ですから、逆にＮＨＫがどこか下請に番組をつくらせるようになると、何か心配な面もあるんですが、その番組は、むしろそういう面での副次収入として、私はほかへ丸投げをされるようなことはないと信頼をしております。
　そんな意味で私は宝の持ちぐされ、最初に申しましたように、宝の持ちぐされにならないように、国民の皆さんに特殊な負担金で、あれだけの広い場所にあんな立派な建物を建てて、そしてすばらしいスタッフをそろえて、そしてＮＨＫの画面というのはまた一味違うような、何か画面に深みがあるような、「自然のアルバム」とかあんなのを見ていますと、実にカメラワークも美しいなあという気がするんですが、あの技術を使って番組をつくってほしいという人が来られたらそれをつくって差し上げるというのは、ＮＨＫのその活動範囲が大変国民のために広がってまことに結構だと。それが民放との間の切磋琢磨という精神を育てていけば、ＮＨＫにも刺激になるでしょうし、民放にも刺激になるでしょうし、お互いに刺激し合いながら日本の高度映像化社会に貢献をしてもらいたい。そんな意味で私は、副次収入を得るための活動の範囲の拡大というのは大歓迎という気持ちで見ております。
○青島幸男君　ですから、余り先走って物事を国民、あるいは視聴者のニーズを超えてやることはないんじゃないか。そのためにもし副次収入で稼がなきゃならないとすれば、本末転倒になるじゃないかという気がするんです。
　もう一つ、番組審議会の活性化を図ってということですけれども、これはもしかすると、余り活発にすると、むしろ表現の自由を侵すんじゃないかという気がします。特にＮＨＫのコード、「豊かで、かつ、良い放送番組による国内放送を行う」と書いてありますけれども、「豊かで、かつ、良い放送」というのは非常に個々によって違うと思いますね。何をもってよしとするのか。例えば古来より芸術、文化の進展なんかを見ていますと、大抵革命的に飛躍するときには俗悪だの低俗だのと言われております。ピカソでもそうだったし、近代音楽なんかで言えば、ハチャトリアンなんかは音楽になってないなんというようなことを言われながら、そういう今まである通念とか社会通念とか、常識とかいうものを、俗悪という衣をかぶって強力にぶちのめしていくところから新しい文化がいつも始まってまいりました。ですから、いつもいつも勧善懲悪の「水戸黄門」ばかりやっていたのでは、むしろ文化は衰退すると思いますね。ですから、そういう何をもってよしとするかというような文化、芸術面においては、画一的に判断できないものについて、こういう制約をむしろ法文の中で持つというのは、逆に危険なんじゃないかという気がしますね。ということは、「豊かで、かつ、良い放送番組」というのは、どの番組をつかまえても豊かでないし、悪い放送番組だと言い得ますね、見る側の感性によって。ですから、むしろこんな文句を法文の中につけるということは、私は大変ふらちなことだという気がしているんですけれども、省のお考えはどうですか。
○政府委員（成川富彦君）　先ほど来申し上げておりますように、民放とＮＨＫとの併存体制の中で、よりＮＨＫの役割とか使命とかを明確にするために、このような目的の中に規定をさしていただいたような次第でございますが、現在の法律の中にも、豊かで、かつ、よい番組という規定がございまして、それを目的の方により明確にするために持っていったと、持っていったといいますか、規定さしていただいたというような次第でございます。
　で、現状追認というようなお話がございますが、今回の放送法の改正は発展した状況、多様化した放送の現状に合わせまして、法律をよりふさわしい形に改めるということで若干整理さしていただいたというような表現だとおかしいかもしれませんが、それと同時に、将来に向けての基盤づくりをさしていただこうということで、さしていただいたような次第でございます。そういうことで、「豊かで、かつ、良い」ということにつきましても、従来規定されているものをより明確にするというような観点から目的に入れさしていただいたということでございます。
○国務大臣（中山正暉君）　今御指摘がありまして、勧善懲悪の「水戸黄門」に対して、「意地悪ばあさん」なんという番組があります。そういうところが両々相まって、日本の放送というのは活力がある。そういうのを番組審議会の先生方で、あれもいいな、これもいいなと、そういうことを言い合いながら日本全体としてのバランスをとっていこうということでありまして、どこかの番組を指摘してあれはいかぬ、これはいかぬという意味じゃない、全体を豊かで、そして美しい社会に向上さしていくための指摘をするような機関だと、私はその成り行きを推測をしております。
○青島幸男君　つまり「豊かで、かつ、良い放送番組」というのは、さまざまな価値観に基づいて、その意味で豊かであるということと、文化の発展に寄与するのがよい放送番組であるというふうに解釈をしろということでしたら、これは字句の問題ですので、この程度でとどめます。
　さて、その次なんですけれども、私かねてより、ＮＨＫの受信料のありようというのは、ちょっとおかしいというふうに申し上げてきました。それで、ＮＨＫの予算の審議のときなんかに必ず、今までＮＨＫは放送の対価としてお金をもらっているのではない、ＮＨＫのやっていることを総合的に理解していただいて、一部負担していただくという、視聴者の皆さんにね、それで成り立っておるんだということで、この契約に行くと言うけれども、これは民法上の契約ではなくて、そのお互いの約束事みたいなものだということですね。ですから解釈があいまいで、駐留軍関係の方々からは、地位協定などを盾に払ってもらえない状況にもなっていますね。あれ対価だったら当然払うと思うんですよ。対価ということが明確になっていないから、税金みたいなもので、おれたちは払わない。その総合的にＮＨＫのありようを理解しない。だから分担する気はないということですね、明確に言えば。だから私は、初めからＮＨＫの番組はスクランブルをかけて放送して、デコーダーをリースして、あるいは売って、そこで改めて受信料という形で契約を結んで、分担金とか負担金とかでなくて、はっきり民法上にのっとった契約をして、それでそれを集めていらっしゃいと。それで、もし不払いの方があったら、ごらんにならないで結構ですと切ればいいわけですからね。
　よくこういう例がありますけれども、普通に流している地上電波というのは雨みたいなもので、有線放送というのは水道みたいなものだと、こういうのですね。線が通じてなければ出てこないんだから。まさに電話なんかもそうでしてね、電話が一〇〇％あれ料金が取れるというのは、事前に、おたく払っていませんからとめますよと言われますね。放送の場合、ＮＨＫ、今あなたのところ払ってくれないからとめますと言っても、見えちゃうんですね、あれ。だから、ＮＨＫは大変お金を集めるのに苦労していらっしゃるようですけれども。ですから、初めからキーをやったらいいじゃないかということを再三申し上げているにもかかわらず、それは今のＮＨＫのありようにはなじみませんと言って、私はけられ続けてきているわけですよ。それで、今度衛星放送をやるんだといったら、その広告放送のみに頼らずに有料放送もあるんですと。これはスクランブルでやるんです。それは何ですか、一体。今まで私がずっと申し上げてきたことを足げにした上で、面に泥を塗るようなものだという気がしているんですよ、今。
○国務大臣（中山正暉君）　大変ありがたい、確実に料金の取れる、負担金の取れる方法を教えてはいただいておるんですが、やっぱり公共放送の価値というのは、何度も私言っておりますが、災害とかそんなものがあったときには必ず皆さんの耳にその危機を告げたりしなければなりません。ですから、雨のように、恵みの雨というのがありますが、国民に対するそういう耳から入る情報、目
から入る情報をいち早く伝えようと、それに対して衛星放送というのは、それにプラスアルファをする。これはお金かけてじゃなきゃ見ていただけません。いわゆるスクランブル、暗号というものを使ったスクランブルテレビというもの、加入料金を払っていただかなきゃいけないものというのは、これはプラスアルファでございますので、その辺は、やっぱりプラスアルファについては料金を契約でいただかなければいけないんじゃないだろうか、そういう感覚じゃないかと思います。
○青島幸男君　だったらですね、このＮＨＫも、衛星放送はプラスアルファなんですから、あれだけはやっぱりスクランブルをかけて、別途料金を確実に徴収なさるという方法をとったらいかがですか、とらせたら。というのは、今大臣言われたのは、公共放送として確実に、正確に、いつでもニュースが流せるということを確保しなかったら、安心して国民は住めないじゃないか、これは私よくわかります。ですから、地上波で全国津々浦々どこにおっても、ほかの方々と同じように鮮明な絵で、きれいな音で視聴できなきゃいけない、これを確保するのは放送法で言っておるわけですから、それは当然そうなんです。ですから、いつ何どきでもきちっとした、災害時などのニュースが的確に得られるという状況は地上波でいいわけですから、今もあまねく見えるわけですからね、総合テレビと教育テレビとあるわけですから。そうしたら、衛星放送はプラスアルファなんですから、料金を払って見ていただくんですね。ですから、その料金については、同じように画面には映りますけれども、よって来る原因が違うんですから、別途料金をいただくのは結構ですから、違った形で料金を取るようにしたらどうですかと申し上げたい。
○政府委員（成川富彦君）　ＮＨＫは特殊な負担金ということで、たびたび申し上げているとおり、国民全般から受信料という形態で負担していただいて経営全般を維持してきているわけです。したがいまして、ＮＨＫが見える受信機を置いた場合には契約をしていただいて、今度は受信料を払っていただくという形でやっておりまして、対価制をとったものは今まで過去にないわけでございます。したがいまして、今回有料放送だけに対価制を入れるということになりますと、受信料の性格を根本から考え直さざるを得ない。有料放送をやるとなると、民放との違いというのは、その衛星放送に限ってはなくなってしまうわけで、それならそれを切り離して民放でやらしたらどうだというふうな議論にまで発展しかねないんじゃないかというふうに思います。
　そういう観点からいきましても受信料制度、先ほど先生がおっしゃいましたように、大変世界的にもうらやましい制度だというようなお話もございまして、日本でもうまくいっているわけでございますし、今回も新営業構想等々努力して、その経営基盤はきちっとやっていこうというような跡も見受けられるものですから、将来デコーダーとか、何か入れざるを得ないような時期が絶対来ないとは言い切れませんけれども、今の状況からしますと、ＮＨＫの特殊な負担金である受信料制度で公共放送としての経営財源を確保して、民放との併存体制をとっていくべきじゃないかというふうに私どもは考えているところでございます。
○青島幸男君　それは今すぐにとは言いませんよ。先々そうなることもあるかもしれませんね。デコーダーつけなきゃとても見られないようにしないと、不払い同盟なんというものの勢いが高まってどうにもならなくなるかもしらぬ。
　それともう一つは、先ほどから私も相当皆さんのお話聞いていて疑問に思っているんですけれども、例えばパラボラアンテナを持ちますね。それで衛星放送が受けられるように機械設備をいたします。朝からテレビを見ておりますと、広告放送がずっと入っているのが流れてくるとしますね。そうすると突然、午後二時からだれでも関心のありそうな人気番組というのが行われます。例えば世界選手権大会が行われます。これ何でも結構ですけれども、おおむね受信者の方々が興味をお持ちのような番組が行われます。これにつきましては有料ですから、デコーダーお持ちでない方はごらんになれませんと言って、スポンと切るんですかね。それ、どうなんですか。
○政府委員（成川富彦君）　放送事業者自身がどのようなやり方をするかは今後決めていくことでございますが、常識的に考えますと、その時点において、事前にある程度お知らせだとか、番組の公表だとかいうことをし、また契約者に対してはあらかじめお知らせはしていくと思いますけれども、その時点において両方、広告放送とスクランブル放送同時にやるわけにいきませんから、片方しか見えないということになると思います。
○青島幸男君　だから、その辺を明確にしておかないと困るでしょうと言うんです、ユーザーが。ＮＨＫの衛星放送は見えるわけですから、民放のも見ているわけですよね。日本衛星放送株式会社のも見ているわけです。で、これからはマイク・タイソンがチャンピオンシップで争います、おもしろいですよ、これから有料ですと言われると、何か見ている人が非常に違和感を感じるんじゃないかという気がするんですけれどもね。しかも、局長言われたことによりますと、デコーダーがスイッチオンになってなければ、その衛星放送は見られないわけだから、そのデコーダーに、タクシーみたいにメーターつけておけば、あるいはＩＣ回路で組み込んでおけば、何時から何時まで見たという記録は残りますわね。それを電話回線なり何なりで、コンピューターにインプットして、銀行から引きおろせば当然決済はできますよね。だから、そういうふうになるのか。——ああそうなんだ、まだそれは事業者によるわけですな。これは郵政省で決めるわけじゃないわけですな。事業者が例えば切れ切れに放送するようなことがあっても、それはやっぱり今までの局長の御答弁だと、何ともいたし方がないわけですよ、それは。どうなんですかね。
○政府委員（成川富彦君）　何しろ日本で初めてやるレアケースでございまして、放送事業者自身が今いろいろと鋭意検討していますので、デコーダーの方式にいたしましても、それから料金の、有料放送の広告放送との割合をどうするといった問題等々も検討しておりまして、私どもはその契約約款を見さしていただいて認可するわけでございますけれども、まず第一義的には放送事業者自身がお考えいただくものでございますので、それらを待つよりいたし方ないんじゃないかというふうに思いますが、まあある程度ランクをつけたり何かしてやるんじゃないかというふうに推測はいたします。
○青島幸男君　そういうふうですからね、まだ先のものだからって言いながら、あいまいもことしたよくわからないものにきちっとした枠をはめましてね、これ以外のものは認めないと言ってしまいますと、後で身動きがとれなくなりますから、その辺あいまいさを残しておくことはいいとも思うんです。しかし、余り緩めてあいまいにしておきますと、何やってもいいじゃないかという話になるんで、それがむしろユーザーの方々、視聴者の方々に多大な迷惑をかけるようなことになりはしないかという懸念をしているわけです。ですから、その辺のところも重々考えなきゃならないと思いますけれどもね。
　例えば、先ほどもお話ありましたように、じゃ盗んで見るやつはどうなるんだというお話、山中先生は大変にそういうケースは多いぞというお話ですし、大臣は性善説に基づいて、そういう人はいないんじゃなかろうかということですが、でも技術的な面は、どういうデコーダー、複雑なものをこしらえても、翌日秋葉原へもう出るというような状況にはなるでしょう。だけど、自動車のワッシャーか何か知りませんけれども、十円硬貨に似たやつで電話かけるやつがいるから、公衆電話一切やめだというわけにはいきませんですね。中にワッシャーで電話かける人がいても、そういう人はごく一部だろうと、それより多くの方々の利便に供するためには——中にはチューインガムまで押し込むような人もいるそうですけれども、
そういう人たちのことまで考えたらとても電話機は置けませんわ。
　ですからそういう人が中にいても、それは民事でも刑事でも、事業者自体もそういうケースケースに応じて何かやればいいだろうという局長のお話は、それではそれで私は納得しますけれどもね。わざわざこの文章の中にそのことがうたわれておりますと、初めから盗むやつのことも配慮しているなという感じがしまして、どうもそうおおらかな感じに受け取れないんですよ。ですから、山中先生の言われたように、踏み込んでいって現場押さえるのかという話になるんじゃないかと思いますけれども。まあ現実に具体的にそこに目に見えてあるものじゃないということが、まずまずネックになって、我々の話はなかなかかみ合わないんだと思いますけれどもね。
　もう一つ、ハイビジョンがこれに加わるわけですね。そうすると、もう本当に錯綜してくると思いますよ、家庭の中も。ハイビジョンというやつは小さくっちゃ意味がないからといって大きなやつを入れて、しかもハイビジョン横長ですから、それで千五十本だか千百本だかというんでしょう、走査線が。そうすると、例えば五百何本かの走査線を二本ずつにしちゃうんですよ、そうすりゃ今の五百何本の走査線の絵も見れますわね、技術的には。だから互換性は可能なんですよ。ですから、テレビをどうしても二台、三台持たなきゃいかぬということはないわけですな。その千何十本かの横長の大きな画面に地上波も映せることは映せるわけですな、スイッチ一つで。そういう機器が出てくるかもしれませんけれどもね。そうなりますと、シネマスコープの写真を今のテレビで見るように、上下あいちゃったりするのと同時に、横があいちゃったりするわけですよね。そうすると、やっぱり非常におかしなものになりますね。だからといって狭い部屋にテレビばかりが分捕っていて、寝るところもないということになると、これもまた困った問題ですね。それで、ハイビジョンだけまた別途料金というようなこともあるんでしょうな、先々は。そうすると、ハイビジョンに別途料金を払って、衛星放送の民放に払って、ＮＨＫに払って、それでまた、おじさんが来ると、聴視料を払わなきゃならぬということになりますとね、いいかげんにしてくれという話になるんじゃないかという気がするんですけどもね。
　確かに多様化することはすばらしいことだし、いろんなものが見られて、いろんな情報が得られることは確かにすばらしいことには違いないけれども、それだけの一般の方々に何十万のテレビで、何十万のコンバーターで、二十万のアンテナで、おおむね百万近い負担を皆さん方に新たに強いて、その上に景気拡大もあるかもしれませんけれども、新たな負担を強いておいて、後で星が落っこっちゃった、ふぐあいが生じたといったら、もっと大変なことになりますしね。その辺のところは大変にこれは不明確でありますし、省及び大臣の権限が非常に大きくなるような気がいたしまして、私は何とも賛成しかねるということをここに明確にしまして、ちょうど時間もいいようでございますから、質問を終わります。
○委員長（上野雄文君）　本案に対する本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後四時二分散会
昭和六十三年四月二十一日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　岡部　三郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　高木　正明君
　　　　　　　　　　　　　　　　水谷　　力君
　　　　　　　　　　　　　　　　稲村　稔夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　刈田　貞子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　幹雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　上杉　光弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　大塚清次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　北　　修二君
　　　　　　　　　　　　　　　　熊谷太三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　貞敏君
　　　　　　　　　　　　　　　　初村滝一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　星　　長治君
　　　　　　　　　　　　　　　　本村　和喜君
　　　　　　　　　　　　　　　　一井　淳治君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅野　久光君
　　　　　　　　　　　　　　　　及川　順郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　諫山　　博君
　　　　　　　　　　　　　　　　三治　重信君
　　　　　　　　　　　　　　　　喜屋武眞榮君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田耕三郎君
　　　国務大臣
　　　　　　　農林水産大臣　　　佐藤　　隆君
　　　政府委員
　　　　　　　林野庁長官　　　　松田　　堯君
　　　　　　　林野庁次長　　　　青木　敏也君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　安達　　正君
　　　説明員
　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　職員局職員課長　　武政　和夫君
　　　　　　　防衛庁防衛局防
　　　　　　　衛課長　　　　　　萩　　次郎君
　　　　　　　防衛庁経理局施
　　　　　　　設課長　　　　　　伊藤　宗武君
　　　　　　　防衛庁経理局工
　　　　　　　務課長　　　　　　黒岩　博保君
　　　　　　　防衛庁装備局通
　　　　　　　信課長　　　　　　新貝　正勝君
　　　　　　　防衛施設庁施設
　　　　　　　部施設企画課長　　笠原　恒雄君
　　　　　　　環境庁自然保護
　　　　　　　局計画課長　　　　瀬田　信哉君
　　　　　　　国土庁地方振興
　　　　　　　局総務課長　　　　吉原　孝司君
　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　教育局小学校課
　　　　　　　長　　　　　　　　熱海　則夫君
　　　　　　　文部省教育助成
　　　　　　　局地方課長　　　　岡林　　隆君
　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　局賃金福祉部企
　　　　　　　画課長　　　　　　畠中　信夫君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○森林開発公団法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（岡部三郎君）　ただいまから農林水産委員会を開会いたします。
　森林開発公団法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案につきましては、既に趣旨説明を聴取いたしておりますので、これより質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○一井淳治君　まず、我が国の森林の果たす役割についてお尋ねいたしたいというふうに思います。
　経済的な機能とか公益機能とかいろいろ言われておりますけれども、森林の果たす役割についてまず御説明をお願いしたいと思います。
○政府委員（松田堯君）　森林は木材生産の場としてばかりでなく、国土の保全、水資源の涵養、保健休養の場、あるいは最近におきましては教育文化的機能といったようなところまでその機能が大変多様化しておるところでございます。この森林の持つ多様な機能に対しましての国民の要請は非常に高まってきておりますので、昨年七月に森林資源に関する基本計画の改定をいたしたところでございます。現在それに即しまして全国森林計画を改定いたしておるところでございますが、その内容といたしましては、伐採年齢の多様化、長期化、地域によりましての複層林、育成天然林の造成、また森林空間の総合的利用が可能な森林の造成等、森林の多面的な機能を総合的に発揮し得るような森林資源の整備を進めることにいたしているところでございます。
○一井淳治君　この法律もそうでございますけれども、これから森林の開発が進んでいくというふうに思いますが、森林の公益的な役割というものを最後まで大切にしていただくという御方針を堅持していただきたいと思います。
　それと同時に、ややもすると森林の重要性というものが忘れられつつあるんじゃないか。例えば水源涵養林にかえてダムをつくるとか、あるいは森林が山奥にあるために重要性がだんだんと忘れられつつあるような感じもいたしますので、その点の御認識、今言われました御認識をさらに大切にされるように要望いたしたいというふうに思います。
　それから次に、森林開発公団でございますけれども、これがどういう位置づけと申しましょうか、どういう機能を果たしているかという点についての御説明をお願いしたいと思います。
○政府委員（松田堯君）　森林開発公団は、いわゆる奥地山岳林、つまり地勢等地理的条件が非常に悪い地域におきまして、そこに森林資源が豊富に賦存するような地域におきまして、森林の開発利用を通しまして林業の振興あるいは地域の振興に資するといったことの事業を進めているところでございます。
　具体的には、そのような地域にございます水源林の森林造成、またそのような地域におきます大規模林道の開発といったような仕事を進めているところでございます。
○一井淳治君　森林開発公団が行っておられる林道開設あるいは拡張の事業それから造林等の事業は、本来的には相当の期間を要する事業ではないかというふうに思います。
　ところが、今回の法案はＮＴＴ株の売り払い収入を財源とするということで法律の一部改正が行われるわけでございますけれども、財源確保と申しましょうか、ＮＴＴ株売り払い収入の財源が短期間で終わらないように、できる限り継続して行われるように、これは内需振興のためにも非常に重要であるというふうに思います。そういう御努力を林野庁の方でもあるいは農林省の方でも十分なさっていただきたいというふうに思うわけでございますけれども、いかがでございましょうか。
○政府委員（松田堯君）　今回森林開発公団が行いますＮＴＴのＡタイプ事業につきましては、従来の補助による公共事業とは異なる仕組みでございますので、その事業の実施に当たりましては関係者の十分な理解を得るとともに、地域の実情に即した民間の創意工夫等を踏まえて推進していくことが肝要である、このように考えているところで
ございます。
　事業の継続につきましては、社会資本整備特別措置法に基づきまして当分の間事業を行うということになっておるところでございます。事業を継続する中におきまして、今後の経済情勢、財政情勢あるいは社会資本の整備の進捗状況等を総合勘案しながら事業の継続につきましては検討してまいりたいと考えております。
○一井淳治君　事業の継続のためには財源が継続されるということが非常に重要であるというふうに思います。財源の方はできるだけ、「当分の間」というのは長い期間もあれば短い期間もあるわけでございますから、できる限り当分の期間が長くなるように御努力いただいた方がよろしいんじゃないかと思いますけれども、いかがでございましょうか。
○政府委員（松田堯君）　今回のＮＴＴの資金につきましては、最終的には国債の償還に充てられることになりますので、それまでの間事業が継続されるということになるわけでございますけれども、これまでも治山事業あるいは造林事業、林道事業等の公共事業につきましては、毎年事業量の拡大等につきましては努力をいたしてきているところでございますので、今後ともそのような考え方の中で進めていかなければいけないと考えておるところでございます。
○一井淳治君　次に、森林開発公団の職員の方でございますけれども、全国的に配置されてネットワークのような形が既に形成されておるわけでございます。また、これまで造林事業やあるいは林道の開設工事に携わられまして深い経験と技術を蓄えられておるわけでございまして、今後森林の育成とかあるいは山間部の開発等にこれまでの技能というものを積極的に活用していただきたいという考えを持つものでございますけれども、そのためには使命感を持って誇りを持って仕事に打ち込めるような状況がなくちゃならない。将来雇用不安でも起こるというような心配があれば仕事にも熱が入らないんじゃないかということを思うわけでございますけれども、業務量の確保等につきましての見通し等についてまず御説明をお願いしたいというふうに思います。
○政府委員（松田堯君）　先ほど申し上げましたように、森林開発公団が現在行っております事業は大規模林道と水源林造成事業、主に二つでございます。そのほかに奥鬼怒のスーパー林道がございますけれども、主要なものは二つでございます。
　大規模林道につきましては、全体計画の中で実は残念ながらまだ進捗率が非常に低い状況になっておりまして、事業の拡大をなおこれから進めなければいけない、このように考えておりまして、長期間事業の継続が見通されているところでございます。
　水源林造成事業につきましては、全体計画が四十万八千ヘクタールでございまして、そのおおむね八割を現在達成いたしているところでございますが、水源林造成事業の重要性にかんがみまして、今後の事業の継続性等につきまして現在調査を行っている、このような状況でございます。
○一井淳治君　最後に言われました水源林の造成事業でございますけれども、簡単に造成もできないわけでございますので、前々から早目に計画を立てられまして、ただ、現在の四十万八千ヘクタールでは足らないことが明らかではないかというふうに思いますので、拡張するようにいろいろと早目の御検討が必要ではないかというように思います。もう少し具体的な御説明もいただけたらと思いますが、いかがでございましょうか。
○政府委員（松田堯君）　木材需要が停滞しておるあるいは木材価格が低迷しておるということで、林業生産活動が停滞しておるのが最近の状況でございまして、我が国のいわゆる公団造林等の組織造林の推進の上に占めますウエートというものが年々高まってきているわけでございます。
　特に、山村地域でそのような傾向が大きいわけでございまして、森林開発公団が進めております仕事はそのような山村地域での事業でございますので、今後、現在の森林造成の現状を十分に調査分析する形の中で検討を進めていかなければいけないと考えております。
○一井淳治君　このたびの一部改正にかかわる法案を見ますと、リゾート開発に深く関連しているというふうに思いますので、リゾート開発の関係についてここで国土庁の方にお尋ねいたしたいというふうに思います。
　総合保養地域整備法に基づくリゾート地域の整備がだんだん進行しているというふうに聞いておるわけでございますけれども、その進行状況につきまして、どのような都道府県から何カ所ぐらいの申し出があるのか、まずそのあたりから御説明をいただきたいと思います。
○説明員（吉原孝司君）　現在リゾート法に基づきます基本構想の承認という手続に入っている都道府県はまだ一つもございませんが、基本構想の承認に先立って、コンセプトでありますとかあるいは地域要件その他法律ないし基本方針で定めておりますいろんな要件の該当性についていろいろチェックするための基礎調査というものをやっていただいております。その基礎調査が終了したということで御報告をいただいているのが九県でございまして、具体的には宮崎、三重、福島、群馬、兵庫、栃木、新潟、埼玉、秋田の各県でございます。
○一井淳治君　これは、一県一カ所でございますか。
○説明員（吉原孝司君）　一県一カ所というような限定の仕方はいたしておりませんが、ただリゾート整備の性格上いろんな民間の事業者の資本力なりあるいはそれの基盤を整備すべき公共事業の問題等々もございまして、まずはそれぞれ一カ所ぐらいをめどにして整備し、その後の結果を見てその次の問題を考えるというように考えております。
○一井淳治君　今、県名を御説明なさいましたけれども、三重、宮崎、福島、この三県が先行しているということはかなり一般化されておるように思うわけですけれども、この三県について、もうそろそろ基本構想に対する主務大臣の承認がなされるんでしょうか。その時期などについてお尋ねしたいと思います。
○説明員（吉原孝司君）　冒頭申し上げましたが、この三県もまだ基本構想ができている段階じゃございませんで、終了した基礎調査をもとに現在基本構想の策定途上にあるということでございます。御承知のとおり、このリゾート法によりますと、六省庁が主務大臣として環境庁等を初めといたします関係行政機関と協議をして基本構想の承認をするということになるわけでございますが、今申し上げましたように現在基本構想の作成途上でございまして、その後関係省庁との協議がございますので、いつごろになるかというところまで実は申し上げられないわけでございますが、できるだけ早く手続を終了させたいというように思っております。
○一井淳治君　最初は、去年の年末ごろには承認されるということがかなり、世間の常識といえば言い過ぎかもしれませんが、そういう話が通じておったわけでございますけれども、非常におくれておりまして、余りおくれると何となく雰囲気が下がってくるというふうに思いますので、日本は八月にバカンスを楽しむわけでございますから、夏までには三県ぐらいはまとまるようにしていただかなくちゃいけないのじゃないかというふうに思いますけれども、いかがでございましょうか。
○説明員（吉原孝司君）　これから関係省庁との協議をしなければいけないわけでございますが、自然環境の保全の問題で特に環境庁との関係の調整をしなければいけないと思っております。そういうところを考えますと、なお二カ月ぐらいはかかるかもしれないというように思っております。
　ただ、夏までには何とかめどを立てたいと思っております。
○一井淳治君　ただいま基礎調査のお話にもあったわけでございますけれども、今回のリゾート地域の指定というのは我が国にとっては初めての経験でございまして、これまでの観光地で一晩泊ま
ってドンチャン騒ぎをするというふうな、いわゆる今までの観光のイメージとは違った新しいリゾート地域を形成していくということで非常に大切な時期にかかっているというふうに思いますけれども、豊かな自然と文化の中での長期滞在型の理想的なリゾートの形成をするために、行政指導を十分にしていただかなくちゃならないと思いますけれども、その点いかがでございましょうか。
○説明員（吉原孝司君）　御指摘のとおりでございます。
　ただ、法律も地域での自主性をできるだけ尊重してリゾート整備を進めるという哲学がございますので、そういう哲学の範囲内で一緒になってリゾート整備を進めていきたいというように考えております。
　具体的には、先ほど来申し上げております基礎調査が終わった段階で、六省庁と提出府県との間で一緒の場に座りまして、それをもとに議論をするというような格好でリゾート整備の中身の意思の統一等を図っているわけでございまして、そういう中で都道府県に対しまして、国・六省庁からいろいろ助言やら指導を申し上げているというような事情でございます。
○一井淳治君　国民の側から希望が一番強いのは、安い料金にしてもらいたいという点であるというふうに思います。これからだんだんと休暇もとりやすくなっていくと思いますけれども、長期滞在しようと思いましても、家族連れで今の旅館、ホテルを利用すると、とても金額が高くてとても勤労者では手が届かないわけでございます。
　そういう意味で、長期滞在型を現実にするためにはやはり安い料金にするということが必要であるというふうに思います。例えば食事なども宿泊する人が自分でつくるとか、いろいろ工夫もあると思いますけれども、料金面を低廉にするということについてどのような状況になっているのか、御説明いただきたいと思います。
○説明員（吉原孝司君）　リゾートを大衆化するという前提で物を考えますときに、一番大切なのが今御指摘の料金の問題であるというふうに私ども思っております。そういうことで、基本方針の中でも良質なサービスを安い価格で提供できるようにということを特に明記いたしているわけでありますが、各都道府県から報告を受けております基礎調査等を拝見いたしますと、そのあたりは大変いろいろ知恵を絞っておられるというのが現状でございます。
　ただし、いろいろな客層があるということを想定して長期滞在型のリゾートをつくるということでございますので、いろんな宿泊施設なりあるいは食事等の提供施設というのが考えられているわけであります。例えば宿泊それ一つとりましても、宿泊施設といたしましては食事等すべて中で提供されますようなホテル形式のものからコンドミニアムあるいはコテージ、ペンション、リゾートマンションというようないろんな形の宿泊施設を提供するというような格好で、したがいましてコストもそれに応じていろいろなバリエーションがあるというような格好で構想をまとめたいというのが都道府県の意向でございます。
○一井淳治君　経済的観念というものはある程度幅があるというふうに思いますけれども、家族連れで休暇を楽しむというためには、高いと高いことのストレスが非常にたまってきますので、一家族で一万円以内で泊まれるぐらいの努力をしていただきたいというふうに思いますが、具体的にはどの程度の金額で行けるようになっているのか、そのあたりも例を挙げて御説明いただきたいと思います。
○説明員（吉原孝司君）　今の段階で、個別の施設について幾らぐらいの料金というような料金設定まで明確な構想にはまだなっておりませんので、個別について申し上げることはできないわけでありますが、宮崎県からこの料金の問題で私どもが聴取いたしている段階では、例えばコンドミニアムとかあるいはコテージ、これは一戸であります。したがいまして、家族で使うということを前提といたすわけでありますが、もちろん食事は別でございまして週二万から五万ぐらいで提供できるようなものを考えたいということでございます。ただし、申し上げましたように、個別にまだきちっとセットされているわけじゃございませんので、このあたりを目標に提供する民間企業ともいろいろ話し合いをしていきたいという意向を持っております。
○一井淳治君　食事つきの場合、何とか四千円を超えないぐらいに特にいろいろと御努力をお願いしたいというふうに思います。
　それから、一番心配しているのは自然の破壊がなされはしないかという点でございますけれども、最近、航空写真などを見ますと、一部の地域ではほとんどもう山林が見えなくなってしまってゴルフ場ばかりという地域もあるわけでございます。一たん自然を破壊するとなかなか復元が大変でございますので、自然を大切にする、また自然を積極的に利用して自然との交流を深めるというふうなやり方が大切ではないかというふうに思いますけれども、そのあたりはどういうふうに進行しているんでしょうか。
○説明員（吉原孝司君）　今も御指摘のありましたとおりに、リゾート地整備には当然良好な自然条件というものが欠かせない資源でございまして、みずからその資源を破壊しないようにするのがリゾート整備の基本だろうと思っております。そういう意味で、基本方針におきましては特に自然環境の保全と調和という問題を強く取り上げておりますし、御承知のとおり法律の中では、環境庁長官等の関係行政機関との協議ということもまた明記をいたしているところであります。特に運用といたしまして、国立・国定公園の特別保護地区等においては重点整備地区を設定しないというようなことを前もって明確に指導いたしておりますし、そのほか基本構想等をまとめる段階でそれぞれ都道府県内の自然環境部局、特に自然公園の担当部局等ともあらかじめ十分に事前調整をした上で構想をまとめるようにというような指導をいたしております。
○一井淳治君　それから、リゾート開発というのはやはり民活を利用させていただくという形で進むわけでございますけれども、民活だけでは完全な整備ができないので、第三セクターとかあるいは県や市町村の施設も周りにできるというふうに思います。その場合に、民間の大資本だけが収益を多額に上げて公共団体は赤字部門だけを受け持つというふうになったら非常にぐあいが悪いんじゃないかと思いますが、そのあたりのバランス等についてはどういうふうにお考えでございましょうか。
○説明員（吉原孝司君）　リゾート法は、そもそもが民間事業者のノーハウを活用しながらリゾート地域の整備をしていくということが法律の考え方でございますので、施設の整備の中心者は民間事業者になるということでございます。
　もちろん、そうは言っても、民間事業者が手を出さないような事業につきましては、どうしてもその点を総合的に進めるとすれば公的に供給をしていかなければいけないというような事態もあるわけでございますが、いずれにいたしましても第三セクターで整備するときでも私どもの方は基本的にはフィージビリティー・スタディーをきちっとやってほしいというようなことを要請いたしております。当然その中で成立するかしないかということをチェックした上で事業にかかっていただく、同時に、それは基本構想の中に位置づけをしていくというようなことを言っておりまして、そういう観点でフィージビリティー・スタディーがきちっと行われ、かつ民間事業者との機能分担というものについて十分調整ができれば、公的な施設ばかりに赤字が集中するということにはならないだろうと思っております。
○一井淳治君　一部の大資本だけがもうけて、協力している公共団体が赤字というふうなことにならないように、事前の行政指導を十分にお願いしたいというふうに思います。
　それから、現地での調達の問題ですけれども、せっかく地方に施設を新しくつくるわけでござい
ますから、ぜひとも農産物、水産物については地域のものを買い上げる、あるいはその他地域にお金が落ちるようにいろいろ御配慮をいただきたいというふうに思いますし、それからまた海岸部であれば漁民が網を揚げるときに、観光に行っている人も一緒に網を揚げるとかいうふうな、地域の文化といいますか、地域の人間の動きに溶け込んだような時間の過ごし方というものを設定していただくことも大事ではないかというふうに思いますけれども、地域の振興とかあるいは地域の農漁民との交流、こういったことについてはどのような対策になっているんでしょうか。
○説明員（吉原孝司君）　リゾート法の目的が、二十一世紀に向けてのゆとりある国民生活の実現といいましょうか、労働時間との問題から出てきたことであると同時に、地域振興ということも一つの目的になっておりますので、当然そういう観点からのリゾート整備にも私ども留意をしているところでございます。今御指摘のありましたように、例えば地場の農林水産業あるいは地場の中小企業等々のそうした地域の産業の活性化に役立つようなリゾート整備をやってほしい。具体的には農林水産物を地元で調達するようなこと、あるいは地場産業が生産いたしますいろいろな地場産品を、土産物だけでなくてできるだけ積極的に活用するようなことということをいろいろこれから地域で実現するように特に都道府県を通じて指導をいたしております。
　いずれにいたしましても、そうした農産物なり食物なりあるいはいろいろな土産物が外から入ってきて、買い物をされて再び外に持っていかれるというような格好のリゾート整備にならないように最大限留意をしたいと思っております。
○一井淳治君　それから、地域での農民や漁民との交流という点につきましても十分進めていただくような方策をお願いしたいというふうに思います。
　それから、心配しているのは地価対策でございますけれども、十分な対策はどうなんでしょうか。
○説明員（吉原孝司君）　私どもも地価対策に対しては大変関心を持っておりまして、基本方針の中にも取り上げておりますし、また昨年十一月に土地局長から各都道府県知事あてに出しました緊急土地対策要綱におきましても、そうしたリゾート等が整備されるように、大規模な事業が行われるようなところについては監視区域制度の機動的運用を図るようにというような通達も出していただいたりして、地価対策には留意をいたしているところでございます。各都道府県から基礎調査の報告を受け、それをもとに議論する過程でも絶えずその問題は御指導申し上げておりまして、その結果というと大変面映ゆいわけでございますが、例えば宮崎県ですと、この四月中にも監視区域の設定をしたいというようなことで既に準備が進みつつあるというような状況でございますし、三重県でも同じように、基本構想の承認がされれば速やかに監視区域の設定をすべく今準備をしているというような状況でございます。
○一井淳治君　いろいろと御努力いただいていることはわかったわけでございますけれども、総合保養地域整備法は結局は民間活力を活用するということで進められているわけでございまして、本格的な、理想的なリゾートを形成していくためにはやはり民間任せだけでは十分ではないんじゃないかというふうに思うわけでございます。そのためには積極的に国が乗り出すとか、あるいは田舎の地方公共団体と都会の地方公共団体とがお互いに小学生の交流をするとかいうふうな、もう少し公共団体あるいは国が乗り出した施策も必要ではないか。そうしないと本当の意味での国民あるいは勤労者がリゾートで生活を楽しむということはできないんじゃないかという危惧の念を強く持っておるんでございますけれども、その点はいかがでございましょうか。
○説明員（吉原孝司君）　民間の事業者が進出するものを単に集めただけで、いわばモザイク模様のリゾート地になるというようなことは好ましくないと思っております。そういう意味で、私ども法律に基づいて都道府県に基本構想をつくっていただくときの幾つか留意点があるにしましても、そのうちの一つがコンセプトと言っておりますが基本的な哲学のようなものでございます。そういう哲学に沿って、ある意味では民間事業者を選別するようなこともあえてすべきことはしなければいけないではないかというようなことで、それぞれの地域がしっかりした哲学のもとでリゾート整備をするようにということを特に強く言っております。そういう意味で、文字どおりモザイク模様にならないようにいたしております。
　もちろん、もう一つ今御指摘のありましたように、使い方としてもっと公的な使い方を知恵を絞る必要があるんではないかという点につきましては私も御指摘のとおりだと思いまして、今後ともそうしたことについてもいろいろ知恵を絞っていきたいと思います。
○一井淳治君　現在は新しい法律の実施で手いっぱいでございましょうし、それからまた将来どうこうするということを課長さんの立場で言うわけにはいかないというふうに思いますので、今私の方で申し上げました、国がもっと積極的にこれに乗り出してもらいたいということも検討課題ということでひとつお持ち帰りいただきたいというふうにお願いいたしたいと思います。
　次に労働省の方にお聞きしたいと思うわけでございますけれども、昨年夏に労働基準法の一部改正が行われまして、これが徐々に進行していくことを期待しているわけでございますが、一番大きな問題は、中小企業の方々の時間短縮をどのように実施していくかという問題であるというふうに思うわけでございます。中小企業の時間短縮についてはどういうふうな手当てをなさっておられるんでしょうか。
○説明員（畠中信夫君）　ただいま先生御指摘のとおり、中小企業につきましては経営基盤の問題だとか、あるいは同業他社、あるいは取引先との関係等もございまして週休二日制の導入などの労働時間短縮を進めていくのは困難な状況にあることは事実でございます。このため労働省といたしましては、従来から中小企業が足並みをそろえて労働時間短縮に踏み切れるように同一業種、あるいは同一地域、あるいは企業系列別の中小企業集団に対しまして、集団指導や情報の提供などによりましてきめ細かな指導援助を行ってまいったところでございます。
○一井淳治君　指導の方法として社会保険労務士の方を活用するというふうな手段を進められておることも聞いておるところでございますけれども、しかし、指導だけでは中小企業の時間短縮は進まないんじゃないか、やはり国の助成が必要ではないかというふうに思うわけでございます。労働時間短縮も、労働者の日ごろの労働密度を圧縮するという形でやってしまいますとこれは休暇をふやした意味が全くなくなってしまうわけでございますし、仮に圧縮しようとしても、圧縮だけではとてもできない部面もあるわけでございます。例えば国家公務員の場合について申し上げましても、一部の部門では四週六休制を実現していくためにはある程度の人員増を図らなければいけない部門もあるというふうに思いますけれども、何らかの、特に最近言われておるのは、誘導するための時間短縮減税をするとか、あるいはフランスあたりでは労働保険料をある程度減免するというふうな方策もおとりのようでございますけれども、もう少し積極的な、財政的なことを含めた助成ということが必要ではないかと思うんですけれども、いかがでございましょうか。
○説明員（畠中信夫君）　労働時間短縮の促進のための助成金制度などの助成措置の問題でございますけれども、そもそも労働時間の短縮と申しますのは、労使の自主的努力を基本といたしまして、生産性向上の成果配分として行うのが原則ではないかというふうに私ども考えておるところでございます。
　最低基準としての労働基準法を遵守させるために国が助成することが妥当であるかどうか、ある
いは労働時間の短縮を進めることが困難であることをもって、例えば助成金を支給するなどの援助を行うことが適当であるかどうかというような基本的な問題等がございまして、種々検討を要する点も多いところから、直ちに導入することは困難ではなかろうかと考えておるところではございます。
　ただ、今年度につきましては、新年度予算の成立と同時に新たに中小零細企業労働時間制度改善援助事業というものを発足させまして、本年四月一日から週四十六時間制度というものになったわけでございますが、その適用を三年間猶予されております中小零細企業を主たる構成員とする中小企業集団に対しまして、きめ細かな個別指導等の指導援助を積極的に進めることとしておるところでございまして、当面は、先ほど先生御指摘がございました全国社会保険労務士会に委託して実施しております従来からの労働時間短縮推進事業と相まちまして、今年度から創設されました中小零細企業労働時間制度改善援助事業の的確な運営に努めてまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○一井淳治君　企業というものは利益に向かって動くわけでございまして、時間短縮が利益にならなければなかなか協力しないというふうに思うわけでございます。現に、中小企業の場合は今の御時世の中でも依然として労働時間が延びる方向にある。しかも、やみの残業は当たり前みたいになっているような状況でございますので、最終的にはかなりの財政的な援助といいますか、経営者の方々にそうした方がかなり利益があるんだなということを納得させないと現実の時間短縮はできない。法制面はできても現実には時間短縮はなされていないというふうになりかねないと思いますので、助成ということもひとつ御検討をお願いしたいというふうに思います。
　それからもう一つ、長期休暇を取りやすくする、長期休暇を取るという一つの風習をつくっていくことが必要ではないか。その場合に、日本では春の連休と暑い夏に国民が一斉に取るということになっているわけでございますけれども、そういたしますと、リゾート地域は連休と夏はいっぱいになるけれども、それ以外の期間は閑古鳥が鳴いているというふうになりかねないわけで、やはり年間まんべんなく休暇を取るという方向に今から頭を働かしていただく必要があるんじゃないかというふうに思いますけれども、その点はいかがでございましょうか。