Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○西村（智）委員　大臣、地方衛生研究所の存在意義がこのパンデミックの中で再認識をされたというふうに本当に思っておられるのであれば、やはりこの法改正の機会に総務省とやり合わなきゃいけなかったんじゃないですか。保健所のこともそうですけれども、このパンデミックの中で、みんな本当に命、健康、こういったものを脅かされる状況になっちゃったわけですよ。
　この機会に、今までとにかく削減、削減、分権という名の下での行革、それで一番最初に削られるのが人、予算、こういったところに、やはりこのパンデミックの中で、厚生労働省として、国民の命と暮らしを日本全国どこにいても同じように、医療や検査や、そういったものが受けられるという体制をつくるのが自分だという責任で、そこは総務省とやはりやり合わなきゃいけなかったんじゃないかと思うんですけれども、どうですか。
○加藤国務大臣　もちろん厚生省としてそういう責務があることは十分認識をし、そして、体制的にそれぞれの自治体において、保健所があり地方衛生研究所を設置をし、それぞれ運営をしていただいている、その仕組みがあるわけでありますから、その仕組みの中で、それぞれがその機能を十分、今回の特にコロナ禍の経験を踏まえて対応していただけるよう、今回、感染法のこうした改正の中で、これは他方で地方分権推進委員会の勧告がある中で、ぎりぎり何ができるのか、それに対して今回の改正案をお出しをし、また、それを具体的に進める中においても、先ほど御説明させていただいたように、地方衛生研究所の能力をしっかりとアップしていく、それに向けて国としてできる支援はしていきたいというふうに考えております。
○西村（智）委員　一言で言うと、はなからやるつもりがなかったという答弁かなと思います。実際に折衝したというお言葉も今答弁にはありませんでしたし、ここは、やはり政治、政府、変わらないといけないと思います。
　この法改正がなされた後で、例えば予防計画、基本指針、基本方針、それから、いろいろそれに基づいた通知などが自治体に発出されるというふうに聞いておりますけれども、そこから先、全ての地方衛生研究所に対して、言ってみれば、通知に基づく行政的な作用というのは及んでいくことになるんだというふうに思います。
　ちょっと具体的に何が書かれるのか分からないので抽象的に行政上の作用というふうに言わせていただいていますけれども、確認なんですが、独立行政法人化された保健所、あるいは独立行政法人化された地方衛生研究所、こういったものに対しても同じように、通知、予防計画あるいは基本指針、こういったものの行政上の作用は及ぶということで確認させていただいてよろしいでしょうか。加えて、公務員型であっても非公務員型であっても同じだということで確認できますか。
○加藤国務大臣　通知を含めて、国から自治体に連絡される必要な情報については、各自治体において、独法化の有無、いわゆる公務員型かどうかにかかわらず、管内の組織や団体に適宜共有され、同様に取り扱われるものと承知をしているところでございますし、委員御指摘のように、独立行政法人の形を取っているところはそんなにあるわけではありませんが、当該自治体にも確認し、発出した通知等はそうした組織に対してもしっかりと連絡されていくということ、通知がそのまま回付される、行政用語では回付されると言っていますが、回付されるということは確認をしているところでございます。
○西村（智）委員　回付されるのは当然だと思うんですけれども、回付された後に作用というか機能というか、行政上の作用というのも当然回付された先に、全ての先に及ぶということで確認したいんですが。
○加藤国務大臣　おっしゃっている意味で、中身の機能といったときに、直接自治体の傘下にあるものと独立行政法人とは位置づけが当然違ってきていますので、おっしゃっている中身によって、そこは必ずしも、全部どうかということは申し上げられませんけれども、基本的に、先ほど申し上げた、こちらから、こういうことにしてほしい、そうしたことについては、独法であろうとなかろうと、公務員型であろうとなかろうと、それぞれの自治体から当該組織に対してしっかりとその中身については徹底していただく、こういうことになっているわけであります。
○西村（智）委員　しっかりと、何ですか。
○加藤国務大臣　内容をしっかりと理解していただくべく徹底はしていくということであります。
○西村（智）委員　ちょっと、何か心配ですけれども、ほかの、独法じゃない保健所あるいは地方衛生研究所についても同じようになされるということなので、そこは理解いたしました。
　それで、感染症法の予防計画、これの記載事項として、義務規定それから任意規定、いろいろ分かれておりました。ちょっと気になったのが先ほどの調査研究機能なんですけれども、申し上げましたように、やはり地方衛生研究所の機能をきちんと維持していくためには、調査とか情報収集、これがふだんからできていなければなりません。今回これが任意規定となっているんですけれども、これは義務規定にするべきじゃないでしょうか。いかがですか。
○加藤国務大臣　おっしゃっている趣旨は、都道府県においては義務規定になっているわけでありますが、新たに予防計画を策定することになる保健所設置市、特別区においては、その能力、役割というのがいろいろありますので、そこを鑑みて、情報収集、調査研究は都道府県が一元的に行うことが適当な場合もあることから、任意的な記載事項とされているところであります。
○西村（智）委員　やはり、地方衛生研究所の先ほどの人員、予算それから研究費の減らされ方、すごいという話を紹介しました。大臣からは、この調査の後もやはり減り続けているという話がありました。今回、新型コロナの中でいろいろ予算がついたりして、例えばシークエンサー、全自動でやれるような機械とかが買えるというふうに予算はついたものの、実際には、買えるだけのお金、仮に十分の十ついたとしましても、その後、メンテナンスのお金が必要になっちゃうというので、やはり本庁の方は二の足を踏むということがあると聞いているんですよ、地方衛生研究所から予算要求しても、メンテナンスのお金がまた毎年毎年かかっていくということになると。
　ですから、そういったこともしっかりと頭に置きながら、地方衛生研究所の人員、予算それから調査研究費、ここは今回は法定化はなかなかちょっと十分ではなかったかもしれないけれども、厚生労働大臣の責任としてしっかりと取り組むというふうに言っていただけませんでしょうか。
○加藤国務大臣　済みません、具体的に何をどう取り組むかというところが、ちょっと私は今把握できなかったのでありますが、ただ、今議論させていただいている問題認識、これはしっかり共有しながら、それをいかに、これからの感染症対応について地方衛生研究所がその役割をしっかり果たしていただく、それは今回いろいろ書かせていただきました。それを果たしていただけるように我々としても努力をしていきたいというふうに思っています。
○西村（智）委員　次に、大串副大臣、お越しいただきました。実はマイナンバーのことを質問しようと思ったんですけれども、ちょっと時間もないということですので。
　大串副大臣、おとといのこの場でのやり取りを聞きながら、私は九月二日のことを思い出していました。
　九月二日に、私たち立憲民主党、眉をひそめていらっしゃいますけれども、緊急要請に伺ったんですよ。思い出されましたか。旧統一教会の被害状況が明らかになるにつれて、私たちは、そのときは既に新規立法をずっと検討していたときでしたけれども、消費者庁にも今の時点で取り組んでいただけることがあるはずだということで要請に行った。河野大臣が、一週間前から実はアポ取りしていたんですけれども、いらっしゃらなくなって、対応してくださったのが副大臣でした。
　しかし、その副大臣が、いわゆる政策協定、推薦確認書、これにサインをしていたということが分かったときに、本当に私、がっかりしました。この申入れを受けてくださった大臣が、実は旧統一教会との関わりを公にせずに、消費者庁の副大臣として仕事をしておられるということは、やはり私、ちょっと、副大臣、よく考えていただきたいというふうに思うんです。
　今日は内閣委員会も開かれているということなので、そちらでも、この後、我が党の山岸委員も質問するというふうには伺っているんですけれども、先日、早稲田委員それから小川委員とのやり取りの中で幾つか気になることがありますので、本当に短い時間、もう四十五分には多分ここを出なきゃいけないというふうに思いますので、幾つかだけ伺いたいと思っております。
　最後の方で、大串副大臣は、今回、政策協定、推薦確認書を交わしたことの質問がざあっと続いてきたその最後の方で、ただ、もう、これは総理ともお約束をさせていただきましたが、今後一切の関係を絶つことで、この点については、ぶれなく、しっかり対応したいと思いますというふうに言っておられるんですけれども、総理には、この政策協定の話は報告しておられるんでしょうか。報告したとすれば、それはいつ報告されたんでしょうか。
○大串副大臣　官邸の方には、その厚労委員会の答弁の後にしっかりと報告をさせていただいたところでございます。
○西村（智）委員　厚労委員会の後ということは、水曜日のこの委員会の後ということですね。うなずいていらっしゃいます。
　じゃ、総理ともお約束をさせていただきましたというのは、いつ、何を約束したんでしょうか。
○大串副大臣　この問題は、既に私が組閣で副大臣に就任する際にも問題になっていた案件でしたので、当該団体とは一切関わりを持たないということを約束をさせていただいたところでもございます。
○西村（智）委員　じゃ、政策協定にサインをしていたということは、総理には報告はしていらっしゃらないわけですね。
○大串副大臣　組閣のときにはしていなかったということになります。
○西村（智）委員　それは、やはりきちんと報告されるべきじゃないですか、総理にもあらかじめ。
　この問題、ずっと、何というんでしょう、後出し後出しなんですよ。事態が分かる、明らかになる、追って説明をする、謝る、そしてまた次に明らかになる、そして説明をする、おわびをする。こういったことが繰り返されていくと、肝腎要の消費者庁の担当副大臣でいらっしゃいますから、私たちは本当に、消費者庁がこの先何をしようということになるのか、ずっと実は注目しています。
　私たちは、いわゆるマインドコントロール下における献金の強要、要請、これをまずは禁止をし、そこからいろいろな防止策、救済策を取っていけるというふうに考えて、今、与野党の協議も行っているところなんですけれども、消費者庁の方は、どうも消費者契約法の改正ということを当初おっしゃっていたわけですよね。それだと、やはり救えないところが出てくるからということで、私たち、ずっとこのことは言っていたわけなんです。
　そこの要請する先の副大臣が、何か政策協定のことを明らかにしないまま、今、職に就いていらっしゃるというのは、これはなかなか私としては理解できないですね。
　大串副大臣は、先日の答弁の中でもこんなふうにおっしゃっています。イベントのお誘い、これは来られる方が何か担当の方なんだそうですけれども、イベントのお誘いも当然あったんですけれども、それには一切行きませんよということははっきりと申し上げておりました、平和大使の就任のお願いも一切お断りをしておりましたということなんですけれども、その理由は何でしょうか。なぜそこまで距離を取ろうとしておられたんですか。いつからそういうふうになったんでしょうか。
○大串副大臣　先日もお答えしましたとおり、当初は、平和連合というのが旧統一教会という認識がなかったんですけれども、すぐに関係であるということに気づいたわけでありまして、昔からのイメージで、余り深く関わりたいと思わなかったというのが正直なところでございます。
○西村（智）委員　いつからそういうふうに気づかれたんでしょうか。
　今回報道があるまで、ああいう多額の献金がされているということは私も存じ上げておりませんでしたと、おととい答弁されているんですけれども、ああいう多額の献金がされているということを今回報道が出て知ったということですね。それが分かっていた上で、消費者担当の副大臣をお受けになられたんですか。
　政策協定も結んでいる、パーティー券も買っていただいている。これはやはり本当に、規制庁ですから、消費者庁は。今の消費者契約法では規制できないものなんだけれども、今後、問題に必ずなってくるということは誰が見ても明らかだったわけですよね。その消費者副大臣を、こういったことが分かった上で、副大臣は自分はそうだということは分かった上でお受けになったんでしょうか。
○大串副大臣　少し順番が前後するのかもしれないんですけれども、元々、いろいろな関わりがあったという点については、今回の報道があるまで、そういった行為が今まで続いているという認識がなかったという意味でございまして、消費者行政を担当することになりましたことについては、これはしっかりと対応してまいりたいというふうに思います。
　これまでその点について感度が鈍くて御迷惑をおかけしたことはしっかりと反省をするとして、しっかりと、そういうことで影響することなく、消費者の保護とかあるいは新しい被害者が出ないようなしっかりとした対応をしてまいりたいというふうに考えております。
○西村（智）委員　影響することなくというふうに言われましても、こうやって、聞かれたら出てくる、聞かれたら新しい情報が出てくるというのがこれまでにもずっと繰り返されていたんですよ。先日も、山際大臣はそれで辞任を、まあ辞任なのか更迭なのか分かりませんけれども、はっきりしませんけれども、それで山際大臣はお辞めになられたんです。
　そういったことをよくお考えになられて、大串副大臣も、御自身のことですから、御自身でここは判断をしていただくべきではないかと私は思うんです。
　やはり、今、消費者庁の行政、すごく注目されていますから。検討会でも報告が出されて、ああ、あの報告に基づいて今後は何をするのか、みんな国民は見ていますよ。今、与野党の修正協議、これもどういうふうに進んでいくのか、みんな見ています。そういうときに、本当に、規制庁として、正しいのかどうか、そこはお考えいただきたいと思うんですけれども、一言いただいて、時間ですので、どうぞ。
○大串副大臣　いろいろな御意見があるのは承知の上で、引き続き、内閣の一員としてしっかりと職務に邁進してまいる所存でございます。
　この消費者政策についても、担当の副大臣としてしっかりと取り組んでまいりたいと思いますので、御指導をよろしくお願いいたします。
○西村（智）委員　大変、これからもいろいろなことを言われていくと思います。どうぞ、内閣委員会がありましょうから、退席してくださって結構でございます。
　それで、時間があと十分ほどありますので、大臣、感染症法の外の話にはなるんですが、今まさにこのタイミングで生活保護のことについて審議会で議論がされているというふうに承知しておりますので、私の方からは、大学進学に係る世帯分離、このこと等について、本当に幾つかだけ質問をしたいと思います。
　まず内閣府の方に伺いますけれども、子どもの貧困対策推進法、これが成立しました。議員立法です。これに基づく大綱で、生活保護世帯における大学進学率というのが指標として挙げられておりますね。この指標を見ますと、一般世帯の大学進学率は今八割くらいでしょうか、なんだけれども、生活保護世帯の大学進学率はまだ三割ぐらいと、著しい開きがあります。
　この改善をどういうふうに図っていこうとしているのか、また、実際に生活保護世帯の進学率というのがどういうふうに推移をしているのか、まずこの点について伺います。
○自見大臣政務官　お答えいたします。
　子供の貧困対策に関する大綱では、生活保護世帯に属する子供の大学等進学率が指標として設置されているところですが、その数値でございますが、厚生労働省の調査によりますと、三割というお言葉をいただきましたが、令和三年は三九・九％となっていると承知をしております。
　一方で、生活保護世帯を含みます全ての世帯につきましては、文部科学省の学校基本調査におきまして、高等教育機関進学率という値がございます。こちらにつきましては、令和三年度は御指摘のように八三・八％となっているものと承知をしております。
　なお、両調査の算出方法が異なるため、留意が必要だとも考えております。
　また、御質問いただきましたが、取組についてでございます。
　内閣府では、現在、子供の貧困対策に関する大綱に基づきまして、子供の教育の支援や生活の支援などを総合的に推進しているところでございます。
　生活保護世帯の大学等の進学につきましては厚生労働省の方で行っていただいておりますが、厚生労働省の進学準備給付金がございます。また、文部科学省の方の授業料の減免や給付型の奨学金、これは生活保護世帯を含む低所得世帯でございますが、こういったものを通じ、関係省庁と連携して支援を行っているところでございます。
　また、生活保護についての大学進学率も御指摘のとおりでありまして、平成二十五年は三二・九％、平成三十年は三六％、令和三年は三九・九％となっており、これも上昇傾向にあると承知してございます。
　今後でございますが、貧困状態にある子供を含めまして、全ての子供たちが夢や希望を持つことができる社会の構築をすることが極めて重要であると思ってございます。
　我々内閣府といたしましては、現在、有識者の会議を行っております。子供の貧困対策に関する有識者会議でございます。それらを踏まえながら、引き続き、関係省庁と連携し、大学等への進学のために必要な支援が抜け落ちてしまうことのないように、多面的な取組を行ってまいります。
○西村（智）委員　多面的な取組を行っていただくのは、それはそれで、効果が出てくるということであれば、本当にそれは進めていただきたいというふうに思うんですけれども、やはり、今聞いても、八三％と三九％ですよね。八三％というのは生活保護世帯も含んでの数字ですから、正確には表していないというふうに思います。もっと高いというふうに思います。
　加藤大臣、今、生活保護の審議会が行われていますね。生活保護世帯の大学進学について、世帯内就学を認めるための議論を行っていただきたいというふうに思うんですけれども、どうでしょうか。何か、世帯内就学ができないのは、よく一般世帯とのバランスというふうに言われるんですけれども、私、これはよく聞いても理解できないですよ。バランスじゃないと思うんです。ほかの一般世帯で、もちろん低所得の方でも生活保護を受給せずに、アルバイトであるいは奨学金で頑張っておられる方がいらっしゃるというのは、それは私もそのとおりだと思います。でも、そういったことを底上げしていくのはある種当然のことであって、そことのバランスというふうに言っていたら、いつまでたっても底上げができていかないじゃないですか。
　これはやはり、ちょっと今回の審議会の中で議論しようというふうに大臣の方から言っていただきたいと思うんですけれども、いかがですか。
○加藤国務大臣　まず、今、バランスの話でありますけれども、一般世帯で高等学校卒業後に大学等に進学せず就職する方、また、奨学金、アルバイトなどで自ら学費や生活費を賄いながら大学等に通う方、こうしたバランスを考えてということで、これまで慎重に検討するということを申し上げてきた。
　しかし、生活保護世帯の方々の大学進学をいろいろな形で支援をしていくということでは、一つ一つ申し上げませんけれども、様々な施策を講じさせていただいているところでありますので、まず、生活保護制度においては、そうしたことを考えながら対応していくとしても、他の施策とも併せ講じることで、生活保護世帯の子供さん方の大学進学を支援をしていく、こうしたことでこれまでも取り組んできているところでございます。
　その上で、社会保障審議会でありますが、現在、平成三十年改正法の施行状況を踏まえ、社会経済状況等の変化に適切に対応すべく、制度見直しに向けた検討を行っており、生活保護世帯の子供の大学等への進学についても御議論いただいているところでございます。
　具体的には、被保護者世帯及び一般世帯の共通の課題として、生活保護の枠組みにとらわれず修学支援新制度等による教育政策の中で幅広く検討すべき、大学進学しなくても活躍できる機会は多くあり高校卒業後に就職する場合の支援を強化すべき、コロナ禍で困窮した大学生について一時的に生活保護を利用可能とすべきではないか、様々な意見を頂戴をしているところでございます。
　これから部会において検討を進める中で、生活保護世帯の子供の大学等への進学の問題も含めて議論をいただきたいというふうに考えているところでございます。
○西村（智）委員　実際に世帯分離して大学進学している若者たち、この現状を厚生労働省は把握しておられるんでしょうか。
　例えば、退学率がどうか、あるいは生活の状況がどうか、そこは分析をしていますか。
○加藤国務大臣　生活保護世帯出身の大学生の退学率は把握しておりませんが、大学進学後の生活実態については、平成二十九年度に委託調査を実施をしているところでございまして、その調査結果でいえば、例えば、生活保護世帯出身で大学等に在籍している者の経済的状況では、奨学金を利用している方が八六・五％、過去一年にアルバイトをしている方は八三・三％。これはちょっと資料は違いますけれども、一般学生の場合には、奨学金を利用されている方は四九・六％、アルバイトをしている方は八〇・七％、そうした数字になっているところでございます。
　今後、今申し上げたのは平成二十九年四月の調査でございますので、更にその後の生活実態ということもしっかり把握していかなければならないというふうに考えております。
○西村（智）委員　是非、議論、私はしなきゃいけないと思います。もちろん生活保護全体の問題は十分私も承知しておりまして、だけれども、今やるべきこと、今まさに格差とか貧困とかが問題になっている今やるべきことは、バランスと言って生活保護世帯の人たちの大学進学を妨げることじゃなくて、みんなで教育の底上げをしていくということ、これじゃないですか。
　この前、日経新聞にも出ていました。ＯＥＣＤ諸国の中で日本の大学教育にかける公費の負担、すごい低いですよ。こんな状況をいつまでも続けていたら、本当にこの国の力、まさにイノベーションの力というのはなくなってくるというふうに思います。是非そこのところ、よくよく、リカレントとかリスキリングとかやられるということであるので、是非、大臣として審議会の方にも論点を提示していただきたいと強く申し上げて、質問を終わります。
○三ッ林委員長　次に、井坂信彦君。
○井坂委員　立憲民主党の井坂信彦です。
　大臣、よろしくお願いをいたします。
　本日は、感染症法の改正案、政府から出されたということで、まず、感染症に対する一つ大きな武器として期待をされてきたワクチンについて、前半お伺いをしたいと思います。
　通告どおり順番に伺いますが、ワクチンの接種間隔についてです。
　先週の十九日水曜日、厚生労働省の専門部会は、新型コロナワクチンの接種間隔を従来の五か月から三か月に短縮をするということを決めました。接種間隔を短縮しても問題がないと判断したからだということでありますが、大臣、これは問題がないのは当たり前の十分条件でありまして、なぜ三か月に短縮する必要があるのかはまた別の理由があるはずであります。
　そこで大臣に伺いますが、ワクチンの接種間隔を三か月に短縮した理由は何か。なぜ今ワクチンの接種間隔を三か月に短縮する必要があるのか。お伺いをいたします。
○加藤国務大臣　オミクロン株対応ワクチンの接種間隔については、九月十二日の審議会で、承認審査の際は、前回の接種から少なくとも五か月以上の間隔を空けることとされたわけでありますが、同時に、今後の海外動向、有効性、安全性等の情報を踏まえ、接種間隔を短縮する方向で検討すべきとの指摘がなされたところであります。
　これを受けて、十月十九日の審議会においては、欧米での使用実績や三か月以上の接種間隔による治験データに基づき議論した結果、三か月以上での安全性が確認されたところから接種間隔の短縮を行ったということで。なぜかというと、元々その議論の中で、現状では五か月であるけれども、海外の動向から見ればまだ短いというようなケースもあるので、その段階、その段階というのは九月の段階では結論を得らなかったけれども、これから海外で様々なワクチン接種も進む等々の状況を見てそれは議論しましょうとなっていた、いわば宿題になっていた、それを十月十九日に、いわば宿題に対する答えが出てきた、こういうことであります。
○井坂委員　いや、大臣がおっしゃったのは、議論の経緯、宿題になっていたのでこのタイミングになりましたという、それは分かるんです。加えて、安全性が問題ないだろうということになったから三か月にしたんだということでありますが、それは十分条件であって、別に短縮しなくたっていいわけだと思うんですが、なぜ三か月に短縮をしようとなったのか、そして今回したのかということについて伺いたいと思います。
○加藤国務大臣　ですから、先ほど申し上げた、接種間隔を短縮する方向で検討すべきという指摘があって、そして検討し、そしてその結果として、三か月以上なら大丈夫というか安全性が確認されたということでありまして。ちょっと、ごめんなさい、委員の御疑問に答えていないかもしれませんけれども。
○井坂委員　ちょっと、事前に通告のときに、わざわざ分けて問い一と問い二を通告をしていて、問い二はまさに安全性、今のような御答弁だと思うんですが、問い一の方は、安全だとしても、まさに九月の分科会で、なぜ短縮すべきだというそもそも意見が出たのか、そこなんですよ。何で短縮をする必要があるんですかということを伺っています。
○加藤国務大臣　逆に言えば、どのぐらいの間隔を空けるかということも含めて議論がなされたわけですよね、当然。これまでもそうであります。そうした中で、取りあえず今は五か月にするけれども、これについては、短縮する、海外の動向を見ても短縮しているということもあるから、そこはもう少し様子を見て議論すべきだ、こういう指摘がなされた。そして、それに基づいて十月十九日に再び審議会をやっていただいて、先ほど申し上げたような結論になった。まさにこれが経緯なんですけれども。
○井坂委員　そうすると、最短の期間が三か月というだけで、前回の接種から三か月たったらもうすぐ次を打たなければいけないということでは全くなくて、さすがに三か月置きに接種するのは心配だから間が一年ぐらい空くまで接種しないというふうに、国民がそれぞれ判断をすればよい、そういうふうに決めたということでしょうか。
○佐原政府参考人　お答えいたします。
　今回の三か月に短縮したということは、国民の方としては選択肢がより広まったという形になると思います。
　また、この冬に向けて同時流行ということもまた懸念をされておりますので、なるべく早く打っていただくということの選択肢を提示するという意味でも重要なことではないかと考えております。
○井坂委員　そうすると、選択肢を広げただけで、みんながみんな三か月、四か月で打つことを政府として期待をしているわけではないということですかね。
　一方で、ちょっと気になるのは、政府は一億人分のワクチンを十一月下旬までに自治体にもう配送すると。努力義務も国民にかけているわけでありますけれども、これは、やはり政府としては、とにかく十一月下旬までに自治体にはワクチンを一億人分配送するから、この追加のワクチンをですね。あとはもう、努力義務をかけているので、年内に可能な限り全員追加接種をしてくれと、何かそういうふうに私は感じ取っていたわけですけれども、そんなことは全くないということなんですかね。
○佐原政府参考人　お答えいたします。
　これは、また感染の拡大ということが非常に懸念されておりますし、同時流行に対する備えの中でも、なるべく早くそれに備えて、国民の皆さん、ワクチンを打ってくださいということは呼びかけているところでございます。
　また、そうした多くの方にワクチンを打っていただく体制をしっかり整えていくためにはワクチンの供給というものがしっかりできていなければいけませんので、国としてはその体制をしっかり整えているというところでございます。
○井坂委員　やはり努力義務をかけて、しかも、なるべく早く打っていただきたいといって最短接種間隔を三か月に縮めたら、これはやはり、もう三か月、四か月たったら打ってくれというメッセージしか感じないわけであります。
　やはり、接種間隔を三か月に短縮するということについては、本当に大丈夫かと不安の声は確かに上がっております。この接種間隔を三か月に短縮することの安全性について政府はどのように確認をしたのか、参考人に伺います。
○八神政府参考人　接種間隔の関係で、安全性の確認についてお尋ねをいただきました。
　御指摘の接種間隔三か月における安全性につきましては、先ほど来出ております薬事・食品衛生審議会、ここにおきまして、企業から提出をされた治験データにおきまして、オミクロン株対応ワクチンを三か月以上ということで、接種間隔で接種をした結果、安全性について特段の懸念は認められていなかったということ。それから、外国におきまして、先行して二か月から三か月以上という接種間隔でオミクロン株対応二価ワクチンの接種、これが行われており、それらの国における副反応報告におきましても、新たな副反応や報告数の上昇等は認められておらず、安全性についての特段の懸念は報告されていないということで、安全性に懸念は認められず、接種間隔を少なくとも三か月経過した後ということに短縮をして差し支えないということが確認されたということでございます。
○井坂委員　まず、海外でというお話があったので、今日、資料を持ってきたんですけれども、配付資料の一ページ、二ページを御覧をいただきたいと思います。
　これは厚生科学審議会の資料でありますけれども、確かに海外では接種間隔を三か月に短縮している国がたくさんあります。アメリカは二か月ということですし、イギリスは三か月、イスラエルも三か月ということであります。これは政府の出した資料ですけれども、一方で、カナダとかフランスとかドイツなどは、特例として三か月というケースもあるけれども、原則は六か月ということをこの資料においても維持をしているわけであります。
　これらの国は何らかの理由があって接種間隔を原則六か月にしていると思われるわけでありますが、それぞれどのような理由で、こういう国は、カナダ、フランス、ドイツなどは六か月にしているのか、把握、分析などはされていますでしょうか。
○八神政府参考人　各国の接種の間隔ということで、薬事で申しますと、ヨーロッパの、例えばフランスにしろドイツにいたしましても、提出をいただいておる資料の二枚目の一番下にＥＵのＥＭＡというのがございます。こちらが最短三か月ということになっております。薬事としては、少なくとも三か月空けるということで、あと、個別の国でそれぞれがどういう事情なのか、接種の体制の問題なのか、確保の問題なのか、そこはちょっと私どもも分かりませんが、何らか、それぞれの事情で少し間隔を、それぞれに決めているということかというふうに承知をしております。
○井坂委員　まさにそれぞれの事情で、これは別に、みんなが三か月にしていれば三か月でいいんだなという話も成り立つと思うんですけれども、ＥＵは、薬事上は最低三か月と言っていますけれども、それでも各国は原則六か月というふうに運用を、実態としてはやっているわけで、そこにはやはり何らかの安全上の理由が私はあるんじゃないかというふうに思うんです。
　我が国政府の、さっきおっしゃっていた薬事・食品衛生審議会の十月十九日の議事録、私も隅々まで拝見をいたしました。そして、その議事録に何て書いてあるかというと、大臣おっしゃったように、九月十二日の部会では、ファイザーの二価、オミクロンＢＡ・１の二価ワクチンは接種間隔五か月以上の臨床データが出されているので、接種間隔としては五か月以上が適当と判断をしましたと、九月の段階では。
　ただ、ただし書的に、海外ではより短い期間の接種間隔が設定されていること等を踏まえ、接種間隔はより短い期間で設定するべきではないかという意見がその九月にはあったということで、十月の十九日の議論の、ちょっと結論のところだけ読みますけれども、ファイザー社は二価のオミクロンＢＡ・１のワクチンのデータではないものの、一価のオミクロンＢＡ・１のワクチンは三か月から六か月のデータが存在をすると。一価の古いワクチンと二価のオミクロンＢＡ・１のワクチンは、承認事項一部変更の審査の過程において、安全性について大きな差はないと評価をされていると。
　一方、二価のオミクロンＢＡ・５のワクチンについては、安全性について、既に承認されている二価のＢＡ・１のワクチンと同じオミクロン株系統なので安全性に影響を及ぼす可能性は低いと考えられると書いてあって、以上を踏まえると、オミクロンＢＡ・５の二価ワクチンも含めて三か月以上の間隔での接種として差し支えないのではないか、こういうことが書かれているわけであります。
　私、読んでいて少しやはり心配になったのは、例えば、薬事の承認で、これとこれは大体同じだろうみたいな、いわば類推適用的な考え方で、しかも、今回、それを、類推適用を二回も三回も重ねて、可能性は低いと考えられるとか差し支えないのではないかという曖昧で頼りない結論が書かれているわけでありますが、こんな類推適用を重ねるとか、低いと考えられるとか差し支えないのではないかとか、こういうことはよくあることなのか、特例中の特例なのか、ちょっとお伺いをしたいと思います。
○八神政府参考人　安全性についてのお尋ねでございます。
　この審議会におきまして、今御指摘がございました、例えばファイザー社のＢＡ・４、５対応二価ワクチンなども、既に欧米において接種がなされており、副反応について特段の懸念は見られていないということでありましたり、ＢＡ・１のワクチンとＢＡ・４、５の抗原性の違いというものは比較的小さいといったことから、両社の安全性も大きな差がないものというふうに審議会でも御判断をされているということでございますので、安全性は確認されたものというふうに理解をしております。
○井坂委員　普通に考えたら、こういう類推適用に更に類推適用を重ねて、大丈夫だろうみたいな話ではなくて、モデルナのオミクロンＢＡ・１の二価ワクチンは、もうこれは既に接種間隔三か月で臨床データが提出をされているわけでありますから、普通に考えるならば、モデルナだけ接種間隔を三か月に短縮をして、ファイザーはルールどおり五か月間隔にするのが私は当たり前の対応ではないかなと思うわけでありますが、なぜそうしないのか、お伺いしたいと思います。
○八神政府参考人　繰り返しになって恐縮ではございますが、審議会、そういったことを検討するために審議会がございますので、この審議会におきまして、企業から提出された治験データ、これで、オミクロン株対応ワクチン、これが三か月以上の接種間隔で接種をした結果、安全性について特段の懸念は認められていない、それから、実際に先行して打っている外国におきまして、オミクロン株対応二価ワクチンの接種が行われてからの副反応報告で目立った懸念あるいは副反応の報告数の上昇等、認められていないということでございますので、安全性について特段の懸念は報告されていないということで、審議会において確認をされたという話でございます。
○井坂委員　是非、議場の皆さんもこの議事録を見ていただきたいと思うんですけれども、ちょっと心配な議事録だというふうに私は思います。
　通告どおり進めますが、今後のワクチン接種について、再び大臣に伺います。
　今回、コロナ、最初の頃は、私も含めて、恐らく国民の皆さんもそうだと思いますが、ワクチンを打てば感染が予防されて、もうコロナにかかることはほとんどなくなるんじゃないか、こういうふうに私は思っていました。しかも、一回打てば効果は数年続いて、その間にコロナは収束するんじゃないかというような期待もありました。
　しかし、実際は、我々が今経験しているように、ワクチンは思ったほど感染予防の効果もないですし、また、二、三か月で効果が激減をする、こういう状況であります。しかも、ウイルスが次々と変異をして、今打っているワクチンが次のウイルスにどれほど効くかも正直分からない、こういうことであります。
　その中で、大臣に通告どおり伺いますけれども、今後、三か月に短縮をして、しかも、なるべく早く打ってくださいと国民に呼びかけ、しかも、大半の国民に接種の努力義務を日本はかけているわけであります。これに素直に国民が従うと、今後、年三、四回ワクチンを接種するのか、こういうことになってくるわけでありますが、今後、実際に年三、四回のワクチン接種を推奨していくことになるという可能性は、大臣、実際あるんでしょうか。
○加藤国務大臣　今の、前の井坂議員の中で、効果も、発症予防効果、感染予防効果、重症予防効果もあります、それぞれにおいて、期間も、発症等は余り長くないし、重症効果は一定程度もつのではないかと指摘をされ、もちろん、ウイルスによってその状況も違うわけですから、一概に効果がないというものではなくて、それなりに私は効果があった、ただ、全てにおいて、全部が効くわけではないというのは、様々なデータが示しているとおりだと思っております。
　その上で、オミクロン株ワクチンについては、今回は一回ということで示されているところでございますので、それ以降のワクチン接種をどうするかに関しては、今後の感染状況や新型コロナの感染症法上の取扱いにもよるところであり、感染状況等を注視して適時適切に検討していく、検討し判断していかなければならないというふうに考えております。
　実際、現在の新型コロナワクチンの臨時接種は、現時点で、実施期間、これは令和四年度末と決められているところでもあります。
○井坂委員　今回の追加接種、オミクロン対応ワクチンは、要は、来年三月までの間に、まずなるべく多くの国民の皆さんに打っていただきたいというのが政府の立場だということでありますが、もちろん、先のことは誰も分かりません、次にどういう変異が起こるのかというのは分かりません。しかし、さすがに、三か月間隔に短縮して、本当に年に三回も四回も打たなきゃならないのかというのは、これは私も心配ですし、また、国民の皆様も今それを心配しておられる方は多いと思います。
　大臣に、ちょっとこれぐらいのラインで答弁していただけないかなと思うのは、よほど毒性と感染力の強い変異株が表れない限り、年に三回も四回もワクチン接種を国民に求めるような極端なことは考えていないと、これぐらい御答弁いただけないでしょうか。
○加藤国務大臣　まさにそれは、先ほど申し上げましたけれども、新型コロナワクチンを接種をどうするか、これから議論するところでありますから、その議論のないときに今申し上げたところに言及するというのは、ちょっと私の立場としてはこれは避けなきゃいけないと思います。
○井坂委員　配付資料の三番を御覧いただきたいんです。配付資料の三番の上のグラフですね。緑色のグラフです。これはＮＨＫのコロナ特設サイトといって、誰でも見られるページの一番下に、ワクチンの追加接種をした人が各国どれぐらいいるか、最新のデータが日々公開をされております。
　これを見ると、日本は、追加接種をした人の割合が世界二位。一位のチリは何でこんなに接種しているのか私もよく分かりませんが、先進国では日本がもう断トツの追加接種の割合では一位なわけであります。
　先ほど、アメリカは接種間隔二か月ということで、日本が接種間隔を三か月にする理由の一つになっておりましたけれども、しかし、アメリカは、接種間隔二か月とルールは勇ましいわけでありますが、実際に追加接種をしている割合は僅か四一％であります。日本は九八％。これは、三回目接種、四回目接種と重ねてやった場合は二回とカウントされる仕組みなので、チリは一四〇％ということで、ちょっとこれは何がどうしてこうなっているのか分かりませんが、日本は追加接種の率がもう断トツである、アメリカの倍以上である、こういうことであります。
　大臣、率直に、この緑のグラフを御覧になって何か思うことはありませんでしょうか。
○加藤国務大臣　これは多分、かなり高い数字なので、九八とか、この数字をどこから拾ってきたのかよく分からないんですけれども。
○井坂委員　先ほど御説明しましたように、これは一、二回目接種はカウントしていないんです。各国の追加接種ですから、三回目接種、国によっては四回目接種をしたら、日本では特に高齢の方中心に三回目も四回目もしている方が多いですから、その場合は二回、二人したというカウントをしているので、例えば全員が三回目、四回目接種をしていたら二〇〇％になる、こういう数え方のグラフであります。
○加藤国務大臣　失礼いたしました。
　いずれにしても、そうした意味で、三回目接種、四回目接種の人口に対する割合が日本が高いということであります。その理由というのは、それぞれワクチンに対する考え方とか、それから、それぞれの地域で既にどのぐらい感染が、いわゆる自然感染、あるいは累積した感染者が増えているのかとか、あるいはワクチン接種の機会がどう提供されているのかとか、もっと言えば、ワクチンは無料なのか有料なのかとか、いろいろな条件によって変わってくるのではないのかなというふうに思います。
○井坂委員　確かに、大臣のおっしゃるようないろいろな要素は各国の違いとしてあると思います。ただ、やはり普通にこれを見ると、なぜ日本だけがこれだけ追加接種率が高いんだろうか、ほかの国の政府はどのような判断をして追加接種率が低いままにとどまっているんだろうかという、ある種健全な疑問を持つのが普通じゃないかなというふうにも思います。
　今年の一月に日経新聞でこんな記事が出ていました。ＥＵが頻繁な追加接種に懸念、免疫低下のおそれも、こういう題の記事であります。記事はあっさりしていたので、ジェトロの詳しい記事を見ましたところ、欧州医薬品庁、先ほど答弁で根拠にしていたＥＭＡ、欧州医薬品庁のワクチン戦略責任者がこう言っていた。三、四か月ごとにブースター接種を実施した場合、過剰な負荷を免疫システムに加えることになり、十分な免疫反応が得られなくなる可能性が懸念されると述べたそうであります。
　資料の三の下の方のグラフを次に御覧をいただきたいのですが、これは各国が実際どのタイミングでどれだけワクチンの追加接種を増やしたかというのを折れ線グラフで示しているわけであります。グラフが上に上がれば上がるほど、その時期に急速に追加接種をしたんだなということが分かるグラフであります。
　これを見ると、実際に、日本以外は、昨年末に三回目接種をやった後は追加接種がほとんど増えておりません。日本は、昨年末の第六波には三回目接種が間に合わなくて、今年の二月から四月に三回目接種がせっせと行われて、ちょっとほかの国より大分遅れてグラフが上に上がっているわけでありますが、また八月以降にも、今度は四回目接種がどんどんどんどん進んで、一気に世界二位に躍り出ているわけであります。
　このグラフを見る限り、今年に入って二回も熱心に追加接種をしている国は日本だけというようにも読み取れる。チリはちょっとどういうことか分からないです。ひたすら右肩上がりで追加接種を増やしていますのでちょっとチリの判断は分かりませんが、先進国の中では、もう昨年末に、大体みんなオミクロン前に三回目接種を一気に終わらせて、今年はほとんど追加接種をしていない。日本だけが、今年の二月、三月、四月、それから八月以降と、二度にわたって、三回目、四回目接種をせっせとしている、このように見えるわけであります。
　ちょっと参考人にお伺いをしたいんですけれども、ワクチン接種をこのように繰り返して、しかも努力義務を大半の国民に課しているという日本は、そろそろ、今回のコロナのワクチンを頻繁に接種をするということのマイナス面を少し冷静に考える時期に来ているのではないかなというふうにも思うわけです。
　この頻繁に接種することのマイナス面とか中長期的なリスクについて、厚生労働省として情報を集めているのか、議論しているのかということについて、参考人に伺いたいと思います。
○佐原政府参考人　お答えいたします。
　まず、このＮＨＫの集計がちょっとどういうふうに行われているか分からないんですが、政府の方で発表しております接種率につきましては、三回目の数字ですけれども、日本は全人口で六六％の方で接種をしていただいております。各国の政府のホームページ等で確認します限り、例えばイタリアは六六％、ドイツは六二％、フランス六〇％ということで、日本だけが突出して高いというわけではないかというふうに考えております。
　その上で、先生が御指摘のような、ワクチンを頻回に打っていくということによる逆のマイナスの効果があるのではないかという御指摘、これは確かに科学的にそういった御指摘があることは我々としても承知をしております。また、こういったことについては、厚生科学審議会の方でも常に留意をしながら御議論いただいているというところでございます。
○井坂委員　続いて、ワクチンの追加接種の対象について伺います。これも大臣に伺います。
　これまでの議論で誤解をされていたら困るんですけれども、私は、一般論としては、ワクチンは感染症に対する非常に有効な武器だと考えております。これはこれまでもこの議場で表明をしてきました。どんなワクチンも薬も、副反応や副作用、後遺症は完璧なゼロにはなりません。しかし、副反応や後遺症は極めて少なく、また、そのデータがきちんと公開をされているという大前提の上で、ワクチンの効果が十分に高ければ、私はワクチンを打つべきだという立場、これは今も変わりません。
　しかし、今回のコロナワクチンは、重症化予防の効果はあると思いますが、感染予防の効果は期待されたほどなく、また、二か月もたつと効果が減ってしまい、そして結果的に頻繁に打つことになってしまいました。
　先ほど参考人の答弁でイタリアも六十何％だと言いましたけれども、それは、どの国ももう昨年末の第六波の前に大体六割とか打っているんですよ。ただ、日本だけが更に重ねて四回目接種というものをこの夏せっせとやって、しかも、この年末、五回目接種というのも、多くの人にこれを推奨して、しようとしているわけであります。
　私も、今のこのコロナ、そして今のワクチンを、メリットとそれからリスクを見比べる限りは、高齢者とか基礎疾患のある方とか、こういう重症化リスクの高い方はワクチンを接種した方がよいと現時点で考えております。また、医療・介護施設で働く方も接種をした方がよいというふうに考えています。
　ただ、高齢者でない、しかもハイリスクでない現役世代や、あるいは五歳から十一歳の子供に、またワクチンの追加接種を努力義務を課してまで推奨する必要が果たしてあるのか、大臣にお伺いをしたいと思います。
○加藤国務大臣　このオミクロン株対応ワクチンは、現在流行しているオミクロン株に対応した成分が含まれるため、従来ワクチンを上回る重症化予防効果などが期待されること、また、オミクロン株と従来株の両方の成分を含むことで、今後の変異株に対しても有効である可能性がより高いと期待されること等の専門家の検討結果を受けて、審議会において、重症化予防はもとより、感染予防、発症予防を目的に接種するということにされたところでございます。
　こうした接種の目的、また、現在、年齢を問わず各世代において新型コロナウイルス感染症が流行していることを鑑みますと、初回接種を完了した、初回接種というのは一回、二回接種ですが、を完了した、薬事承認上、接種可能な年齢の全ての者を接種対象とする、こういうふうにされたわけでございますので、我々はそれにのっとって対応させていただいているということでございます。
○井坂委員　大臣、日本の専門家がそのように議論してそのような結果を出したからという御答弁でありますが、もう一度、資料の一と二を御覧いただきたいんです。これは政府が出してきた厚生科学審議会の資料であります。
　先ほど、三か月に期間を短縮することについては、まさに各国がやっているからという理由で日本政府もそれを受け入れたわけでありますが、一方で、それらの国も、この秋以降の追加接種の対象者は非常に狭く絞っております。アメリカだけは、これはまた勇ましく、五歳以上の者に追加接種を推奨と書いてあるわけでありますが、実際は、先ほどのＮＨＫのデータで見たように、アメリカはまだ現時点でも四一％しか追加接種をしておりません。
　あとは、イギリス、カナダ、フランス、イスラエル、そしてＥＵも含めて、この秋以降の追加接種の対象者は、高齢者、ハイリスク者、そして医療・介護関係者に限定をしております。
　大臣に改めて伺いますが、接種間隔を三か月に短縮をして頻繁に打つのであればなおさら、せめて諸外国と同じように、対象は、高齢者、ハイリスク者、医療、介護関係者に限定をするべきではないでしょうか。
○加藤国務大臣　今後どうするかは、先ほど申し上げたように、まだ今回のオミクロン株は一回ということで、それ以降についてはまだ答えが出ていないということでありますが。
　それからもう一つ、審議会、まさに出していただいた資料も含めて、こうした資料も提示しながら専門家の皆さん方には御議論いただいて、先ほどの結論に至ったものというふうに承知をしております。
○井坂委員　この資料を素直に見たら、これを見て、三か月、大丈夫なんだと思う気持ちは分からないでもないですよ、ほかの国もやっているしと。ただ、同じこれを見て、ほかの国はみんな、要は、現役世代とか子供は、推奨とか努力義務の対象にはしていないわけですよ。日本だけが何で、三か月の方は海外でやっているからといって短縮をして、一方で、対象者の限定については、海外、ほかはどこもやっていないのに、日本だけ、現役世代また子供まで、努力義務まで課して、速やかに打ってくださいと。もう一億人分、十一月下旬までに各自治体に配送していますから、年度内に打ってくださいと。
　これはちょっと何かおかしいんじゃないかと思うんですけれども、もう一度お願いします。
○加藤国務大臣　その審議会のやり取りを、ちょっと私もそこに参加しておりませんので、もし必要だったら事務局から御説明をさせていただきますが。
　ただ、今申し上げた内容も全て開示をさせていただきながら専門家に御議論をいただいて、こうした結論に至っている。したがって、我々としては、その結論を踏まえてこうした対応を取らせていただいているということであります。
○井坂委員　なぜ日本だけがこうして、三回、四回、五回と、せっせと幅広くほぼ全国民に追加接種を勧め、また、なぜ日本だけが若者や子供にも努力義務まで課すのかというのは、ちょっと、今日の議論のやり取りの範囲ではそろそろ説明のつかないレベルになっているんじゃないかなというふうに私は思います。
　最後、ちょっとワクチンについてもう一点、細かい話なんですが。
　これは、既存のワクチン、要はオミクロン対応じゃない、一回目、二回目の去年打ったようなワクチンを二回接種しないと、オミクロン対応ワクチンは接種をできないというルールなのか、参考人に伺います。
○八神政府参考人　既存ワクチンを二回接種しないとオミクロンの対応のワクチンは接種できないのかという御質問でございます。逆に、オミクロン対応ワクチンを初回接種できないのかという御質問だというふうに理解をいたしました。
　お答え申し上げます。
　現在のオミクロン株対応ワクチンにつきましては、追加接種に使用するという目的で開発をされ、承認申請をされたものでございます。追加接種での有効性、安全性といったことを確認する臨床試験結果等を踏まえて薬事承認を行ったというものでございます。
　なお、国際的にも、現在、オミクロン株対応ワクチンは、追加接種でのみ用いられているものというふうに承知をしております。
○井坂委員　これは、実は立憲民主党の区議会議員が委員会で保健所長に質問したら、国の指示でそうなっているので、私どもも納得していませんという答弁をしたそうなので、私も何で三回打たなきゃいけないのかなという気はしますから、説明は分かりましたので、是非、各地の保健所長さんに情報、データ、コミュニケーションを取っていただきたいというふうに申し上げて、大分質問を残してしまいましたので、また次回、よろしくお願いをいたします。
　ありがとうございました。
○三ッ林委員長　午後一時十分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時三十五分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時十分開議
○三ッ林委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。吉田とも代君。
○吉田（と）委員　失礼いたします。午後一番、トップバッターを務めさせていただきます日本維新の会の吉田とも代と申します。
　引き続き厚生労働委員会でお世話になることになりました。どうぞよろしくお願いいたします。
　それではまず、マイナンバーカードについて質問させていただきます。
　河野デジタル担当大臣は、マイナンバーカードと保険証を一体化させて、二〇二四年秋までに現行の保険証の廃止を表明しました。一方、十月二十四日の衆議院予算委員会では、岸田総理は、マイナンバーカードを持たない人に対しては、現行制度にある資格証明書の発行で対応するのではなく、保険診療を受けられる別の制度を用意すると発言されています。
　今回、確認したいことは、厚生労働省として、国民が医療機関で保険診療を受ける場合、二〇二四年秋の時点で、マイナンバーカード、そして現行の今の紙やプラスチックの保険証、そして、岸田総理がおっしゃっている新しい制度、つまり、マイナンバーカードを持たない方に対しての新しい制度の導入、この三つの制度が同時に走っていることを想定されているのでしょうか。あるいは、岸田総理がおっしゃっている新しい制度がスタートした時点で、紙やプラスチックの現行の保険証は廃止されることを想定されているのでしょうか。
○加藤国務大臣　その大前提として、これまでも申し上げていますが、保険料を納めている方が医療費を一旦全額負担することなく保険診療を受けられること、これは大前提であります。
　その上で、国民の皆さんにマイナンバーカードで受診していただくことで、健康医療に関する多くのデータに基づいたよりよい医療を受けていただくことが可能になるといった、カードと健康保険証の一体化に対するメリット、これをしっかり御理解いただいて、マイナンバーカードを取得していただき、また一体化を進めていただきたい。
　こうした努力をすることで令和六年秋に保険証の廃止を目指すということでありますので、当然、廃止をすれば保険証の新規の発行は行わないということになりますが、他方で、何らかの事情により手元にマイナンバーカードがない方がおられるわけでありまので、それにはいろいろなケースが考えられると思います。そうしたケースに対してどう具体的に対応していくのか、その制度設計あるいは実務上の運用、これについて今関係省庁間で議論を重ねているところでございますので、できるだけ早くにそうした姿もお示しをさせていただきたいと思います。
○吉田（と）委員　開始時期が決まっている以上、その精査をいつまでに終わらせるのかも含め、しっかりと見通しを立てることが重要かと思います。見通しが固まらずに様々な方がそれぞれ異なる発言をすると、聞いた国民は困惑してしまいます。
　制度設計はまだまだこれからのようですが、その際に私が必要だと思っていることについて、次に質問させていただきます。
　私を含めて、いざというときのために、健康保険証を財布の中に入れて常時持ち歩いているという国民の皆さんは多いかと思います。一方、マイナンバーカードについては、持ち歩くことに抵抗感がある方も多いように感じています。そうすると、二〇二四年秋にマイナンバーカードと保険証が一体化するということは、国民の皆さんの多くはマイナンバーカードを財布の中に入れて常時持ち歩くという社会になると考えてよろしいのでしょうか。また、マイナンバーカードは持ち歩くのが一般的だし、自宅のたんすの奥深くに保管しなくてもいいものだという安心感、これをどうやって醸成していくのか、加藤厚生労働大臣の見解を求めます。