Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（坪内文生君）　解釈のばらつきというのは、例えば極端な例で申しますと、私が聞いてきた話ですと屋外階段というのは幅が九十センチ必要である、一方、階段の踊り場というところは一メーター二十センチの幅が必要ですよということでございます。
　これは、直行階段、ずっと長い階段で、もし転んだときにそこの踊り場でとまるということを規定しているわけでございます。あるところで、極端な例ということで私は聞いてきたんですが、屋外階段で折れ曲がる階段のときは、ここの踊り場の部分は幅は幾らかというなかなか難しい問題がございまして、しゃくし定規に解釈すれば一メーター二十センチ必要でしょうということになります。九十センチでおりてきて一メーター二十センチの踊り場があってぐるっと回ってくる。合理的に考えれば九十センチでいいわけです。というのは、手すりもございますからそこで転げ落ちないということでいくと九十センチの方が合理的ではないかと思いますが、なかなかその辺が、一メーター二十センチだというふうに強く言われたということが、解釈の相違の一番わかりやすいことで申し上げますが、そういうことがあったというふうに聞いております。
　これから、多分民間が出てきてそういう解釈の差というのはいろいろ出てくると思います。現状でも、この解釈の差というのは建設省の方で随分調整されてきているという実態も聞いております。あるときはこれがよくて、だけれども、だんだんそれは全部どこへ行ってもだめになったとかいうふうに聞いておりますので、そういう指導あるいはフィードバックみたいなものが出てくると思いますし、これからの情報化の時代でございますから、判例、前例ですか、どういう条件のときどういうような許可をしたのだということのデータベースみたいなものができて、それが引用されて解釈のばらつきはどんどん小さくなってくるということを期待しております。
○小川勝也君　大変参考になりました。ありがとうございます。
○福本潤一君　公明の福本潤一でございます。
　さまざまな立場から御意見をいただき、ありがとうございました。
　最初に、神田先生の方にお願いしたいんですが、今回、阪神大震災の安全性の絡みもあって改正がスタートしたというのも一つの要因だということで、安全性の話の御専門のようにお伺いしましたので若干お伺いしたいんです。先生の御本の中に、法律を守ったとしても安全とは言えないというお話がありました。そうしますと、阪神大震災が起こるまでの基準どおりやれば安全だという建物も、ああいうより大きな地震が起こるとだめになるということがあり得ます。
　そうしますと、私は三年前まで河川の方の学者で専門でやっておりましたときに、洪水が起こるときの安全度で、例えば河川は百年に一回ぐらいの洪水までの安全に設計しようというと一定の基準はできますけれども、それよりもっと大きい洪水が来たときはやはり堤防破壊などが起こります。そういう絡みでいきますと、社会的な認知で超過確率が百分の一とか決まってくる。建物もすべてに安全といったら過大な費用がかかるということがあります。そうすると、例えば建物の場合は確率密度曲線の超過確率が何分の一以上というのはどういう形で決まってきておるのかというのを最初にお伺いしたいと思います。
○参考人（神田順君）　いろいろな形でいろいろなところで研究もされておりますし論文等も出ておりますが、現状の我が国の建築物の確率的な安全性というような意味から申し上げますと、設計をする立場からの数字といたしましては、例えば五十年間で壊れる確率としましては、十のマイナス二乗とかそのようなオーダーの数字がおおむね設計上の数字になっているというふうに解釈しております。
　ただ、現実にできております建物はいろいろな形で安全余裕が見られます。それは設計者がいろいろなところに多少お金をかけなくても安全にできるというようなファクターを持ち込みますと、阪神の被害を見た限りにおきましてはむしろワンオーダーぐらい少ないのではないか。ですから、十のマイナス三乗とかそのようなオーダーになっているのではないかというふうに思います。
　特に、地震に関しまして世界的な通例といたしましては五百年というような数字が出ております。これは余り数字がひとり歩きするのも問題かとは思うんですけれども、確率的には一年間に発生する確率が五百分の一程度の地震に対して倒壊しないというような規定になっておりますので、それこそ一万年に一度とか予期しない状況が起きればかなりの被害が出ることはある程度はやむを得ないということではないかというふうに思っております。
○福本潤一君　社会的な話という以上に、五百年に一回とか千年に一回とかいうような話から決まっておるようでございます。
　こういう問題、先ほどの上野先生じゃないですけれども、余り理科系の話ばっかりしているとわかりにくい話になりかねないので、その絡みで若干具体的な話で坪内参考人にお伺いしたいと思います。
　あのエムウエーブというのは、木造とはいえかなりすぐれた技術を開発したということでございます。これはつり天井ではないですけれども、鉄筋の建物で、そういうすぐれた技術でできた富士宮にある建物が千年ぐらいはもつという建物だというお話を聞いたことがあるんですが、この建物だと何年ぐらいはもつ考えで建てられておるかというのをお伺いさせていただければと思います。
○参考人（坪内文生君）　ちょっとはっきりしたことは申せませんが、メンテがよければ長期にわたってもつというふうに思います。ＲＣ造で六十年ということが法定耐用年数になっておりますので、今どういう条件で設計したかがわかっておりませんが、そういうオーダーを期待したものだと思っております。
　全く申しわけございませんが、正確なことが申せません。
○福本潤一君　木造建築とはいえかなり長期にもつものだろうと思います。六十年というお話が出ましたけれども、木造建築ではそこまでなかなかいかないところをすぐれた設計によっては対応できるということだと思います。
　　　〔委員長退席、理事上野公成君着席〕
　このお話によれば、建築士が総事業本部だけで三百九十名ということは、七百五十人の人員で三百九十名ということは半分以上持たれているということですが、これは全社的に二千人ほど一級建築士が鹿島はおられると聞きました。
　そうしますと、今回、民間開放という話が出ました。民間開放ということで自由度の拡大ができるんだと、非常に新しい展開ではないかと積極的に評価されているということになりますと、鹿島は木造の一戸建てというのはゼロ％だということですのであり得ない話かどうかはわかりませんが、鹿島として、そこへ例えば社員で、民間開放だからそういう新しい事業を事務所をつくってやろうというような人がおったときに乗り出していくような形の法案になっているのかどうか。それを具体的に考えたときに、どういう見通しかお伺いさせていただいて、もしそうでなければ、ないだろうなという気がしますが、なければどういう理由で乗り出せないのかというのもお伺いします。
○参考人（坪内文生君）　今回の民間開放の確認検査機関ですが、一つの要件として公正性、要するにほかから独立して第三者性ということを強く求められています。
　したがいまして、当社の子会社がそういう事業をやったときに、当社の案件を検査なり確認するということは現状では社会的な賛同を得られないだろうというふうに思われますので、具体的には考えておりません。むしろ、我々は使わせていただくユーザーの立場というふうに考えておりますので、どういうふうに展開されるかよく見えませんが、現在のところは考えておりません。
○福本潤一君　社会的な立場で検査と検査を受ける側という関係の問題を指摘していただいたと思います。そのお話しいただいた中に検査というものがありまして、具体的に現場でトリプルチェックができるというお話がありました。施工者のチェック、設計者の監理、そして完了検査という形で三段階。
　公共土木事業と民間の建築事業では違うのかもわかりません。先ほどの神田先生の話でも、公共土木事業だと厳密な計算をした上でここまでが安全だと思うときに、急に一・二倍にしておきなさいというような、エネルギーをかなりかけた厳密な計算ががくっと来るような話が後で出てきたりするのが土木工事の中にはありますけれども、こういう三段階でチェックするということになりますとかなりの検査がきいている。
　今回は、また中間検査というものが入ることになっています。そうすると、中間検査というものを今後より多くの事業に進めるという考え方と、限定して、中間検査で工事をストップすると結局は値段にはね返ってきて大変になるんだという御意見をいただきました。そこの関係でございますが、チェックはきちっと入っているからそのまま進む、現在あったときにストップしないような形でいくというのはもちろん施工者側にとっては望ましいのでございましょうけれども、これが進んでいくと、建設省側の御意見で中間検査の対象をより拡大していきたいという御意見があったわけです。
　そこの絡みで、チェックを受けたときに、検査ストップというのはなくても、中間検査の対象を広げていくという建設省の考えですけれども、事業者としてはどういうふうにその考えに関しては感想を抱かれるか、これをお伺いします。
○参考人（坪内文生君）　今回の中間検査の導入につきましては、私の最初の陳述にありますように品質をつくり込むのはやっぱり現場であろうと、現場の品質管理がよくなければ幾ら検査してもいいものはできません。ですから、工事監理あるいは官の検査というのは確認、つまりダブルチェック、トリプルチェックをやっているんだと思います。したがいまして、必要最小限にしていただきたいというのがこちらの要望でございまして、特に工事工程がおくれるのを非常に危惧している声が上がっております。
　したがいまして、運用につきましては執行体制をきちっととっていただいた上でやっていただかないと、法律で決まっているからということでずるずる検査をして、なかなかしていただけないという状況では困るということでございます。
　こちらは確認していただく、トリプルチェックをしていただくことに対してはやぶさかではございませんが、工事工程がおくれることを恐れているわけでございます。
○福本潤一君　対象範囲の問題はともあれ、そちらは建設省の今後の政令等を含めて、実情をもとに、拡大していくことをもとに対応していただければいいということだろうと思います。一番主眼は、工事ストップを必要最小限という形の対応にしていただきたいということだろうと思います。
　あと、片方さんにいろいろ反対の立場の御意見をいただきました。その中で特殊建築の法案の最後の方に言われた分で、連携して対応できる新しい流れのところもやはり反対だというのがあったと思います。そこのところの反対資料をもう一回確認の意味で、どうしてこれが反対なのかお願いします。
○参考人（片方信也君）　今の御質問にお答えいたします。
　この連檐建築物設計制度の問題点につきまして私が一番懸念しておりますのは、新たな規制緩和を伴うということが予想されますので、特に日影規制とかあるいは斜線制限等の緩和措置がとられることが予想されますので、法文上は明確ではありませんけれども、関連資料を読みますとそういう側面が出ております。そうなりますと、大きな建築活動を行う者にとっては便利ですけれども、従来そこに住み続けているような、住宅が中心になるかとは思いますけれども、そこに住んでおられる住民の方々の利益に本当になるのかということになりますと、その点についてはやはり疑問を持たざるを得ないということが第一点であります。
　それから、容積の未利用部分をこの際活用するという趣旨が盛られておりますけれども、そうなりますと、これまで特に地価が上昇するということでさまざまな問題を起こしてまいりましたけれども、そういう状況が再現するのではないかという点も懸念されます。
　もう一点つけ加えさせていただきますと、公告対象区域というものが設定されるようになっておりますけれども、そこの土地建物に関する権利者の中で、借家人の権利がどう保障されるのかということが明らかでないといいますか、法文上はその権利が保障されておりません。その点につきましても問題点であろうというように考えております。
　以上、三点です。
○瀬谷英行君　今までの御意見を伺っておりますと、片方参考人が反対であるということを明確におっしゃっておりますが、まずどこが悪いのか、どうしたらいいのか、条文的にはどうやったらいいのか、問題点を指摘していただければ幸いであると思います。
　それから、神田参考人は、法律はおくれがちである、政令にすべてをゆだねたのではどういうものだろうか、こういう疑問を示されております。ここもまた、法律の盲点といいますか、そういう点があってはならないということは確かだろうと思うんです。その点についてもお伺いをしたいと思います。
○参考人（片方信也君）　お答えいたします。
　私の今回の法案に対する基本的な問題点として考えております点は、先ほども触れさせていただきましたが、やはり性能規定の導入が全国一律の性格を持って、特にその部分が強く押し出されてくるというように考えられます。それぞれの地域地域の個性を生かす建築設計、特に建築物の大多数は国民の住む住宅でありますけれども、その住宅の設計に当たって、それらがむしろ地域の建築にかかわる職人さん、先ほども御指摘がありましたけれども大工さんや設計士さんやら建築技術者、職人さんたちが、コーディネートされた形で業務を行って国民の住宅をつくり上げておりますけれども、そういう建築の行為、設計行為等にやはり大きな影響を与えるというように思いますので、この点が今回の法案の中で一番大きな問題点として指摘される点ではないかというように思っております。
　以上です。
○参考人（神田順君）　私の資料の三番で、ヨーロッパの統一コードについて少し記事を書いたんですけれども、これは一九九二年の段階でございまして、ヨーロッパではその後いろいろな形で議論されておりますが、まだなかなか本当に法律としてといいますか、規則として使える形にはできておりません。今、二〇〇〇年を目指してやっていると言っております。八年かかっておるわけです。
　建築構造関連の基準をいかによいものにするのかということ自体を現場の技術者が議論するというだけで非常に長く時間がかかるわけでございまして、抜本的に変えようとすれば、やはり我が国でも三年五年といった時間はどうしても必要じゃないかというふうに思っております。
　もし、これから二年間でやるということになりますと、そこにまたどうしても時間を優先するためにうまく盛り込めないこととかゆがみが出てくる可能性もありますし、ヨーロッパの例を見ましても、実際に設計者がそこで設計をして、またコンファレンスを開いて、自分たちの国とどう違うというようなことの議論を何度も何度も繰り返しているわけです。それはプロシーディングになったり、いろいろな形で報告されているわけであります。
　ですから、非常に進んだ技術を法律に規定するという場合には、やはりその辺、十分時間をかけた審議がされなければいけませんし、もちろん安全のレベルというようなことに関しては国会のような場で御審議いただく必要があると思うのですが、技術が十分反映されているかどうかというようなことに関しては、やはり実際に技術に携わっている者がいろいろな形でオープンに議論する場というものが必要ではないかというふうに思っております。
　そういうふうにして決めましても、やはり五年議論してつくれば、当然でき上がったときにはある程度おくれたものになる。それはもう宿命だと思いますけれども、その中でよりよいものにしていくためには、ヨーロッパの例なんかもあるんですけれども、例えば十年ごとにはこの部分は必ず見直すとか五年ごとにはこの部分は見直すとか、そういうようなことが現実に行われていかなければいけないんだと思います。
　八一年の新耐震と言われているものの改正の場合も、氏値というのがありまして、非常に大きな変形領域を評価する新しい手法で、これはもう世界的にも同じようなファクターが常識になっておりますけれども、その数字を八一年に導入したときも、実際はこれは五年後に見直しましょうということをかなりみんなで合意してつくったはずなんですけれども、八一年から既にもう十七年たって見直されていないわけです。
　ですから、法律を、特にそういうレギュレーションといいますか規則に関しては、この部分は五年ごとに見直すこの部分は十年ごとに見直す、そういうこともやっていくことによって技術のギャップをなくすことは可能になるかというふうに思います。
　そのようなことでよろしいでしょうか。
○瀬谷英行君　私は関東大震災を東京で体験しました。と言っても、四つのときですから余り正確な記憶はないんです。ただ、うちの前の二階屋のかわら屋根が崩れて落下したということはあったんです。だけれども、家がつぶれたとか倒れたとかというのはなかったんです。当時住んでいたところは今の文京区です、昔は小石川と言いましたが。文京区とか豊島区とか、あのかいわいではそういう大きな被害を受けた家はなかったんです。被害の多かったのは浅草とか、いわゆる下町、本所、深川、あっちの方が非常に大きな被害を受けて、火災が発生をする。倒れたところで火が出る。もうほとんどが木造住宅ですから、倒れたところから発火するとたちまち広がってしまうということで、非常に甚大な損害があったわけです。
　だけれども、あの当時と今とでは建築様式が違いますから、同じようなわけにはいかないとは思いますけれども、今後の耐震構造といいますか、マンションのようなものは、もっともあれが韓国でつぶれて、瓦れきがそのまま墓場になってしまうという例があったということを聞きましたけれども、日本のそういう構造あるいは耐震建築ではあんなようなことは恐らくなかろうというふうな気がいたしますし、そういう実例もなかったように思っておりますが、その点は建築工学の点から坪内参考人か神田参考人に、どちらでもいいですけれども、そういう点をお聞きしたいと考えております。
　それから、地震というのは震源地が海の場合が割合と多いんです。そうすると、震源地に近いところほど被害が大きいんです。だから、同じ東京でもいわゆる山の生地域ではほとんど被害がなかった。それから海沿いの方で当時は横浜から鎌倉に至るまで被害があったんです。これは大きなニュースになっておりませんでしたけれども、関東の方の被害が大き過ぎたためもあるでしょう。だけれども、向こうでは何か皇族の方の別荘がつぶれて亡くなられた方があるということを聞いたのですから、やはりあの地域の地震というのは相当なものだったろうというふうに思うんです。だから、震源地が遠いか近いかによってうんと差が出てくると思うのです。
　そういうことを考えますと、今後どこで大地震が起きるかわかりませんけれども、耐震構造というのは建築学の上でよほど考えておかないと、大工さんの勘だけでもって今建てられている住宅が多いと思いますけれども、そこに建築の専門家の知識というものを十分に活用していただいて、今後の地震に対応できるように日本の建築がすべて過去の経歴を踏まえて建築されるということが、設計の上でもあるいは施工の上でも必要だろうと思うのでありますが、その点についての考え方をお伺いしたいと思います。
○参考人（神田順君）　地震に関しまして具体的なお話を合いただいたわけですけれども、関東地震の場合は震源がやはり鎌倉とかそちらの方に近いわけですので、明らかにあちらの方が揺れが激しかったということが一つございます。
　ただ、私のこの本の中で三十三ページにも図を載せているんですけれども、同じ神戸で震源から非常に近い数キロの距離にあっても、やはり大きく揺れているところとそうでないところがあります。それは、大きな被害があったところとそうでないところと非常によく合致しております。今の我々の工学的な能力で地盤の揺れがどうなるかということについてはかなりわかってきておりますので、やはりそういうようなことを設計にうまく反映することがこれから大きな課題になっていくと思います。
　それと、一般に申し上げますと、海の地震というのは比較的規模が大きいんですけれども、繰り返しが二百年とか比較的短くてデータもよくそろっておりますが、内陸の地震につきましては繰り返し間隔が非常に長い、例えば二千年とか三千年とかそういう長い繰り返し間隔ということもあって、なかなか的確にいつ発生するかということについてはわかりにくいのが現状、これは地震学者の方もそういうふうにおっしゃっております。
　ただ、やはり今まで地震が多かったところはこれからも多いということはどうも統計的にも確かなようでございますので、今までの地震の発生の現状を見て、危険の高いところに対してはより高い性能を、そういう形でトータルとしての投資がバランスよく配置できるような形にしていかなければいけないというふうに思っております。
○瀬谷英行君　私の体験はやはり幼児のころでしたから、横抱きにして母親が表へ飛び出した。ところがどこの家でもみんなはだしで表へ飛び出した、そういう状況だったんです。だけれども、その割に家屋の倒壊というのはなかったんです。それはかわら屋根が落ちたということはあるけれども、かわら屋根よりもトタン屋根の家の方が多かったのですから、トタン屋根の方はむしろそういうことはなかった。家屋というのは案外強いものだなと思いました。だから、それは長年の勘でもって、もう設計の段階から地震には強いようにできていたんだなと思いましたけれども、今後の対策として、やはり耐震住宅といったようなことは必要だろうと思います。
　また、特に高崎の市長さんなんかの場合、高崎というところは割と地震はないんですね。地震に強いところなんです。だから、そういうことは余り考えないでいいかもしれませんけれども、どこで何が起こるかわかりませんから、それらの点での住宅対策等について、あるいは防災対策についてお考えがございましたならばお伺いしたいと思います。
○参考人（松浦幸雄君）　お答えさせていただきます。
　今先生御指摘のように、私ども高崎市は関東地区の中では一番頻度の少ない地域ではないかというふうに思っています。ですから、今神田先生からもお話がございましたように、その頻度については余り私ども高崎としては憂慮するような段階ではないと思っておりますので、今の建築基準法で私は十分足りるというふうに思っております。
　以上でございます。
○瀬谷英行君　最後にもう一度片方参考人に。
　今後の二十一世紀の問題としていろいろお話がございましたけれども、具体的に一体どういうふうにしたらいいのか、これは技術的な問題すべてを含めて、総括して御意見を伺いたいと思います。
○参考人（片方信也君）　私は、建築基準法は基本的な骨格を定めるのに限定いたしまして、それぞれの地域ごとに合った建築基準のあり方をこの際本格的に検討すべきではないかというように考えております。
　　　〔理事上野公成君退席、委員長着席〕
　例えば、私は京都に居住をしておりますけれども、京都のような町ですと建築基準法以前の建物が多数を占めているわけでございまして、そういう意味では不適格建築物ということになるわけでございます。ところが、現在もそれらの住宅を中心とする建物は住み手や使い手によって長く大事にされております。こういう建築物は何も京都に限られたことではなくて、それぞれの地域地域にあるわけでございますから、それらの特性が生かせるように基準のあり方を根本から切りかえていくということが大切ではないかというように考えております。
　個別に、どういうふうな部分がどうかということにつきましては直ちには述べられませんけれども、先ほどの私の冒頭の発言でも何点か指摘しました、例えば性能項目で眺望というようなことが盛られておりますけれども、これなども一体性能規定というふうに言えるのかという点があるわけです。これはまさにその地域地域の建築の置かれている状況によって、そこに住んでいる人たちの立場から見てどのような眺望なりあるいは景観なりを大事にするかということにむしろ方向性を与えるべきでございまして、そういう点から見てやはり今回の法案については問題点がありますし、先ほども申し上げましたように根本的な切りかえの視点に立つべきであるというふうに考えております。
○緒方靖夫君　日本共産党の緒方靖夫です。それぞれ有益なお話をいただきまして、本当にありがとうございました。
　町づくりの角度から片方参考人と松浦参考人にお尋ねしたいと思うんですけれども、大きな建築というのは町づくりに大きな影響を及ぼすわけです。それで、建築基準法は最低の基準を定めたもので、それを満たしていても町づくりをどうするか、あるいは地域をどうしていくのかということで支障がある場合が少なくないわけです。東京なんかではそれが多数あると言えると思うんです。
　そういう中で、建築確認はあくまで最低の基準を満たして確認するものにすぎない、建築計画の是非を評価するものではない、そういうものであると思うんです。先ほど松浦参考人が言われたように、確かに技術的な判断で裁量を伴わない、そういう側面は当然あると思うんです。そうすると、確認によって工事が可能になるという法的側面を果たすということもまた事実だと思うんです。
　建設省は町づくりの問題で、そういう必要性については独自に根拠とか基準とか手続を明確にして堂々とやればいいということを述べるわけです。そうすると、一方で自治体が町づくりの立場から計画について是正や訂正をする、そういうことを一生懸命やる、また他方で自治体の建築主事が確認して着工を可能にするというおかしな事態が生まれてくる、こういうことがあるわけで、これは矛盾だと思うんです。そういう中で建設省は、本当に必要な形態規制ならば都市計画法とかあるいは建築基準法の体系の中でゾーン規制をやるとか、そういうことは可能じゃないかということも提起されるんだけれども、例えば用途地域、これは全国一律でしかも一定の広がりを持った地域ということで、それがなかなか難しい状況にある。
　そこでお尋ねしたいんですけれども、地域の個別の事情による町づくりの必要性からの建築計画の評価と切り離した形で、純技術的な基準への適合性だけを判断する建築確認で建築を可能にする法体系、ここには私はかなり大きな根本的な限界と矛盾があるんじゃないかということを常々感じているんですけれども、その点についてどうお考えかということについて、両参考人にお尋ねしたいと思います。
○参考人（片方信也君）　今の御質問にお答えいたします。
　最近、ことしの一月でございますか、都市計画中央審議会が答申を出しております。それを拝見いたしますと、現在の都市計画を支えている機関委任事務を改めまして受託法定事務にするといったような提言ですとか、あるいは現在行われております許認可の事務を廃止してこれを事前協議にしたらどうかといった提言も含まれております。
　中央審議会の答申どおり、もし次の都市計画法の改正がその方向に進むなら私は結構ではないかというように考えているわけでございますけれども、都市計画、つまり町づくりにかかわる法体系についての審議会等の議論の流れというのは、今それぞれの地域地域の実情に合わせた町づくりの可能性を広げようという方向に動いております。
　そういう点からいきますと、基準法の体系自身がやはり全国一律の基準的性格が非常に強い、しかも場合によってはかなり細部にわたるような性能規定というふうに進みかねない面も法案の中には含まれておりますので、その地域の町づくりと個々の建築のあり方がぶつかり合ってくるという場面が想定されるわけです。
　現に、例えば総合設計制度というのがございますけれども、総合設計制度で、歴史的な市街地の中などにその制度を適用いたしまして、京都では京都ホテルなどがその例でございますけれども、あるいは特定街区制度がありまして京都駅ビルが建築されておりますが、それを見てもわかりますように、建築の法体系の中に組み込まれている今御紹介いたしました二つの制度、それ自体も実は京都の町づくり、都市計画の方向に重大な影響があるわけです。
　そういうことを避けるためにも、基準法の体系はやっぱり地域の実情に即した内容に改めるべきであり、そして大きな建築物だけではなくて住宅につきましても長年の積み重ねによる町並み、景観がつくられていくということがあるわけでございますので、そういう目標をそれぞれの地域、自治体で持つことが広がってくる中で、個々の建築のあり方についても地域、地方自治体の意向がむしろその方向を決めていくというような仕組みをぜひとも導入すべきではないかというように考えております。
○参考人（松浦幸雄君）　お答えさせていただきたいと思います。
　今、町づくりのお話がございました。町づくりの行政というのは建築活動と密接に関係をしているために建築確認の場を使っているわけでございますけれども、それなりの成果があると考えているわけです。また一方で、建築確認を後ろ盾に指導を押しつけているのではないか、また指導の根拠や基準がわかりにくいという御批判もあることも事実でございます。町づくりは極めて重要な市の行政でございまして、だからこそ、その根拠、手続、基準は明確である必要がありまして、このような建築確認の場を使った行政指導という形については、むしろ今回の法律改正を機に変えていく必要があるのではないかというふうに考えているわけでございます。
　また、私どもは平成五年に高崎市都市景観条例を定めさせていただきまして、交流拠点都市高崎にふさわしい美しく潤いのある都市景観の形成を進めているわけでございまして、平成六年度から建築工事などの際に景観に対する配慮を促すために大規模建築物等、これは高さ十五メートル以上または建築面積千平米以上のものについてでございますけれども、その届け出をスタートさせていただいております。おかげさまで民間の御協力を得まして、駅周辺を中心に魅力ある都市景観が形成をされているというふうに私は思っているわけでございます。
　こうして基準法と条例とをうまく組み合わせていくことによりまして、良好な町づくりは可能であるというふうに私は考えております。
○緒方靖夫君　松浦参考人は、特定行政庁と市長と、そういう立場をお持ちで本当に苦労されていろいろ仕事をされていると思います。
　特に、民間確認ということになった場合、事前に市としてそういう建築の内容とかそういうものを知ることはできない、したがってこれまでできていた必要な指導がやりにくくなるんじゃないかという懸念もあると思うんですけれども、その点どのようにお考えでしょうか。
○参考人（松浦幸雄君）　私ども高崎市では、中高層建築物指導要綱によりまして建築確認申請前に近隣住民に対し計画の周知をし、その報告をするように指導しているわけでございます。今回の建築確認の民間開放によりまして、建築確認業務の場を使った行政指導という形は変えていく必要があるというふうに思いますが、今後必要に応じまして目的、手続、基準の明確化を図りつつ条例化を考えていきたいというふうに思っております。
　建築確認の民間開放により時間的にゆとりが生まれ、そうした時間を今後違反建築物の是正、耐震改修、ハートビル建築物の推進、町づくり事業など、より質の高い行政ニーズにこたえることが私は可能になってくるというふうに思っております。
○緒方靖夫君　ありがとうございました。
　神田参考人にお尋ねしたいんですけれども、阪神・淡路大震災のときに芦屋浜の高層マンション、私はそこへ行って改めて驚きましたけれども、大変な厚さのスチールが切断される、そういう予想外の被害とか、そういう事態があったと思うんです。科学技術が進歩してもやはり解明し切れない部分というのはあるのかと、それを見ながら改めて思ったんですけれども、その点で仕様基準でも性能基準でも安全度の余裕を見ている、それがあると思うんです。
　先生の御著書を読ませていただきました。四十ページのところに「耐力の評価式が、もともと余裕をみている」、そういう記述もありました。科学的な知見の進展で構造計算が精密になるにつれて余裕度を少なくするということも可能になってきているんではないかと思いますけれども、それ自体は進歩だとしても計算の前提条件が狂うような事態が発生した場合には、予想を超えるような被害が出るという現実も予想されるわけです。
　特に、性能基準では仕様基準の場合よりも余裕度がぎりぎりになるという傾向が出ないのかどうか、その点、御専門の立場からお尋ねしたいと思います。
○参考人（神田順君）　安全性に関しましては、現在の仕様規定で最低限を決めておりますけれども、現実にでき上がっている建物に関してはかなり幅ができるんだと思います。それをより詳細な解析をして、しかも安全はミニマムとしてはこの程度だというような決め方をしますと、その幅がやはり少なくなると思います。そこで、要するに最低としてはどこを決めるのか、日本としてふさわしいレベルはどの程度なのか、あるいはもう少し余裕がある場合にはどのくらい安全にするのか、そういうことを見えるようにしていくことが大切だというふうに思っております。
　現実に、その建物が倒壊する例というのは数からすると極めて少ないわけでありまして、今回の阪神でも老朽化木造ですとか八一年の新耐震以前の建物を除きますとかなり少なくなっているわけです。その少ない中にも現実に手抜きですとか施工不良といったものがある程度含まれていると思うんですが、残念なことにその辺の数字が明らかになっていないので、それをどういう形で変えたらどのくらいより安全になるのかということは非常に見づらいのが現状だと思うんです。
　常に余裕は見ておきますが、それは余裕を見ていることをどの程度見ているのかを明らかにすることによって、ミニマムと本来ふさわしい水準とというような形になっていけば、今よりも安全に対して安心できる状況というのは十分つくり出していけるというふうに思っております。
○緒方靖夫君　ありがとうございました。
　神田先生にもう一つお聞きしたいんですけれども、きょういただいた先生の御意見の中に、性能規定化の理由の一つとしてこういうことが言われている。しかし、法案を見る限りではすべてを政令で規定していってしまって、結局単に行政裁量権を明文化するための法改正は技術の発展の阻害になりかねない。性能とは何かの議論も不十分であるという記述があります。技術の発展の阻害となりかねないという点についてそのお考え、またどういう議論が必要と考えられているのか、十分など言われるような、その点をお伺いしたいと思います。
○参考人（神田順君）　一つには、技術者の側にも責められる部分は僕はかなりあるのではないかと思うのですけれども、五十年前にできました施行令等によって非常に丁寧に規定がされておりますので、ある意味では技術者というものがみずから安全性をどのくらいにするかというような判断をしなくても、とにかく規定どおりやっておけばこれは基準法に従ってやっておりますということで免罪符になってしまっていたという現状があるんだと思います。
　それは、なかなかエンジニアもそこから抜け出せないという状況があるわけでありまして、そうしたときに今回の規定改正によりましてより詳細な記述が、より詳細な解析に基づく性能規定ができた場合も、今までのようなことを続けているのでは判断をせずに単に全部法律に任せてしまうというようなことになるんだとしますと、本来目指しているものと違う方向に進んでいってしまう。
　そういう意味では、技術者の自己責任といいますか判断に関する責任がより大切なものだということが、やはり基準法の中でももう少し明確にうたわれてくる必要があるのではないかというふうに思っておりまして、規定を詳細化することによってより安全なものができるということに必ずしもつながらない面があるので、その辺がある意味では課題ということも言えるんだと思います。技術者を詳細な規定ができたからそれをやるんだよというだけではなくて、もう少し自己責任においてやれるということを感じさせるような、技術者を勇気づけるような法律であってほしいというふうに私は思っております。
○山崎力君　改革クラブの山崎でございます。時間が制約されておりますので、短目にお答え願えればと思います。
　私は、この問題で今素人として法案審議に入って一番感じておりますことは、本来建築物の安全性のチェックをするべきというかその規範であるべき建築基準法が、その建築確認作業というところにおいて町づくりの部分と密接に関係してきてしまっている。要するに、純技術的な安全性を担保すればいい法律というものが、その単体ではなくて集団というものをどうしたらいいかというところまで来ている。ところが、それは別に都市計画法その他と関係しているものですから、その辺の役割分担が不明確になっているのではないかという基本的な認識に立ち至っております。
　そういった意味で、要するに建築確認作業で一番違反は何なのかといったら、建ぺい率と容積率だというんです。安全性の問題はもうごくごく一部だと、ごくごくではないんですけれども。そうすると、これは本当に建築基準法に基づく作業を建築主事たちはしているのか、そういう本来の趣旨からして外れているんじゃないかという気がしております。
　そこで、松浦参考人にお伺いしたいんですが、本来どうしても市民ないし国民がやってほしいというニーズがあるのならば、確認作業を三〇％でここ何十年来やってきたということはおかしいんじゃないか。幾ら市の予算が乏しいとはいえ、これに対して予算と人員をぶち込むというのは行政庁として、地方庁であっても当然ではないかと思うんですが、それを現実にやってこれなかった。ということは、それだけ市民のニーズがなかったというふうに考えてよろしいんではないかという気もするんですが、その点いかがでしょうか。
○参考人（松浦幸雄君）　御指摘のことでございますけれども、私ども高崎市におきましては、今先生御指摘のような状況が続いて、三割ではなくてうちの場合は完了検査やなんかは二割ぐらいでございますけれども、確認の段階におきましていろいろと作業がたまってくることも事実でございます。職員数も少ないということになりまして、先ほど私の陳述にもございましたように今いろいろと数少ない職員の中でそれをやりくりしておりまして、現状は先生の御指摘されるとおりであろうというふうに思っております。
　今後、この改正によりまして民間開放されるということになるわけでございまして、そうした職員にとっては今の改正は非常にいいことであろうというふうに私どもは思っておるわけでございます。
○山崎力君　ただいまというあれですけれども、本当にニーズがあるならばもう十年前二十年前から人員確保しているはずなんです。やっていないということは、それだけ市民のニーズがなかったということです。安全さえ確保していれば、ほかの町並みその他のところは、建て主としては、一般の住宅もアパートの集団住宅の経営者も含めて壊れるような家では困るけれどもその最低限の担保さえとれていれば、他人に迷惑をかけるということは御近所のつき合いということからの面だけであって余り言ってもらいたくない。そこのところを踏まえないでこの問題を考えても、僕はある程度むだだろうという部分があるわけです。
　そこでもう一つ、この問題の一つとして図書閲覧で、不動産を、住宅建造物をしっかり把握させる、情報公開すると言うんですが、これが実効性があるところまでの作業というのは、高崎市の場合にはどのくらいでその書類の整備ができるとお考えでしょうか。これから新しいものだけをやっていくというんでは、これは一〇％二〇％で、全体的にはそういった形でいけばほとんど実用性にならないという図書閲覧の作業になると思うんですが、その辺の見通しはどうでございましょうか。
○参考人（松浦幸雄君）　今具体的なあれについてはちょっとお答えできないわけでございます。その数字等については私どもまだ確認をしておりません。申しわけございません。
○山崎力君　申しわけないんですが、そういったことを私どもは実際の現場の首長さんの代表として来られた方に期待していたわけであります。法律の方向はいいんだけれども実際の現場でどうなのかというのをお聞きしたかったんですが、そういった意味で参考人として一番お詳しい方でも全然そういう数字がないということになれば、現段階では絵にかいたもちと判断させていただかざるを得ないというふうになってしまうわけでございます。
　それでもう一つ、今度は神田参考人にお伺いしたいんですが、安全性の問題で一番我々がショックを受けたのは、公共建造物が阪神・淡路で大分やられた。それが、あの時間帯でよかったけれどももっと違っていたら、例えば新幹線の鉄橋一つにしてもこれはもう千人単位の死者がふえていたかもしらぬと言われているわけですが、そういった点での結論。
　それから、先ほど気になった発言でいきますと、要するに施工不良なのか何なのかはっきりしていなけのでということが言われておりました。問題点が出てくるのは、設計のミスなのか、材料不良なのか、施工のミスなのか、いろいろ破壊された場合の、壊れた場合の要件はあると思うんですが、一言で今言われているのは古い耐震設計がやっぱり弱かった、新しいところはもっていたと、こういうことなんです。さはさりながら、古いところで公共的に言えば非常に重要なところがある。新幹線、それから私が驚いたのは地下鉄の崩壊、それからもちろん高速道路、一番目立ったところですけれども。それから公共建造物、県庁とか警察署とかというところがやられている。
　その辺のところを含めて、建築学会として何が安全性の最低限の問題で見直さなきゃいかぬのかという結論的なものは何か出ているんでしょうか。
○参考人（神田順君）　順序を終わりの方から順番にさかのぼりたいと思うんですが、建築学会といたしましては、ここ二年半ぐらいにわたりましていろいろ検討して、最終的には現在七十二の提言というような形で取りまとめたものをお出ししております。それについても、具体的に例えば行政にどういうことを希望するのか、あるいは一般の国民としてどういう形で考えていかなきゃいけないのか、そういうあたりについての具体的な対策を今検討している段階でございます。
　それから、例えば公共建築物が壊れたということに関しましては、警察署ですとか消防署ですとか病院とかが地震のときにどれだけの役割があるのかというあたりをあらかじめ検討した上で、一般の建築物と同じ強さでいいのか、その辺の問題をやはりもう一度取り上げておく必要があるんだろうと思います。
　以前、基準法改正のときに、これは重要度係数というような言い方で呼んでおりますけれども、そういう形でその法律に盛り込むことに関してはかなり反対がございましたようですが、現実に地震災害に対してどういうふうに対応するのかということを考えますと、法律がたとえミニマムのリクワイアメントであったとしても、地方公共団体あるいは住んでいる人たちがどういう建物にどれだけの安全性が必要なのかということを認識していただくことが必要なんだろうというふうに思います。
　それから、私が申し上げました施工不良、手抜き等の事柄につきましては、現実に八一年以降設計施工された建物の倒壊のパーセントを統計から申し上げますと、その数は十分少ない数だというふうに思っております。ですから、統計的な意味合いからはむしろ安全性はもう少し低くていいのかもしれないというふうに思うほどであります。
　ただ、非常に残念なことは、これは建設省に注文することはなかなか難しい国民全体の問題だと僕は思うんですけれども、どうしても責任を明らかにしない体質が日本全体にございます。ロサンゼルスでノースリッジがあったときには、市がかなり厳しい強権をもってその証拠を明らかにするんだということで検査に乗り出したわけです。もし日本でそういうことをやろうとすれば、すぐ動けるだけの人とかお金が必要なわけで、なかなかそういうことに対してうまく動けていないというところがあって、残念なことに実際に壊れてしまったり、場合によっては大手の建設会社がつくったものでもコンクリートの強度が必ずしも十分でもなかったというようなことは、裏では聞いているんですけれども、果たしてそういう数が幾つあってその原因が何であったかというようなことについて公開する資料の形ではできていないと思います。この辺は今回の反省に立ちまして、将来こういうことがあったときに迅速な対応がとれるように、そしてやはり設計者の責任あるいは施工者の責任、その責任も壊れたことだけが責任ではないんだと思うんです。
　お医者さんが手術をするときに、どういう手術をするかという判断の適切なところの責任はあるけれども、患者が亡くなること自体に対しては医者が責任をとるという性質のものではないわけです。設計者が適切なレベルに対しての設定に関しては責任があると思うんですが、現実に壊れるかどうかということと適切な判断をしたかどうかということを区別して議論できるような状況をやはり日本全体でつくっていかなきゃいけない。そのためには、建設省としても指導という立場でそういう方向に国民が考えていけるような指導をお願いできればというふうに思っております。
○山崎力君　今の問題は非常に私にも身につまされるところがありまして、「もんじゅ」のときとこの間の日銀のときに内部監査の実務上の責任者が二人とも自殺しております。そういった国民性があるということは重々承知した上で、これは時間がありませんので坪内参考人に要望だけ申し上げておきたいんです。
　日本の一流建設会社というものであれば、この間の阪神・淡路のときに被害を受けたあるいは被害を受けなかった御社の建造物がこれだけあって、そのうちの被害状況はこうでありというような報告書を出されるところがこれからの一流の建設会社ではないかというような感じを私は持っておりますので、関係者の間でそういった方向で御検討願えればと思います。
　最後に、片方参考人にお伺いしたいんですが、いろいろ反対の理由それから問題点を言われておりますが、いわゆる技術的な問題、建築基準法の問題が国民的議論になじむのだろうかという根本的な疑問を私は持っております。
　と申しますのは、先ほどの絡みでいけば、純技術的な安全性の問題に関してのことはちょっとなじまない。むしろこの問題でなじむのは、先ほどの例の日照権であるとか、容積率によって土地価格が上がるとか、あるいは借家人の権利とかあるわけですが、これはどちらかというと都市計画法的な絡みの方からきているダブった問題だ。
　そこで、極端かもしれませんけれども、例えば地方分権で、その土地土地の町づくりを建築基準法で認めるようにしたらどうか。これはまさに用途規制、建ぺい率その他出てくるんですが、これは松浦参考人にもお聞き願いたい。時間の関係でお答えは結構です。
　我が町は、要するに強権でもないんですけれども、市民の理解、すなわち市議会の議決をもって条例をやる。この区画はまさに発展させたい、よって容積率を一〇〇〇％に認めよう、そのかわりこっちの方はもう二階建て以上は認めない、あるいは極端に言えば鉄筋コンクリートは認めない、最近は一般住宅でも鉄筋建てが出てきていますけれども。そういったある意味で言えば極端なことも、先ほど片方参考人のことで言えば、地方分権的にやっていけば住民の理解さえ受ければできるということになるんですが、逆に進めれば。そういう考え方、そこまで地方分権に任せて、国はある程度やって、地方の人たちの納得ずくであればそこまでやっていいというお考えかどうか、お聞かせ願いたいと思います。
○参考人（片方信也君）　御指摘の点についてお答えしたいと思います。
　どこまで地方分権でというようなところの線の引き方については、御質問の中でも私の理解不足で聞き取り得ないところもややございましたが、基本的にはやはり安全性あるいは財産権の保障に絡むような基本的な骨組みは基準法で明確にさせるということが必要ですし、それ以外について特に御指摘のとおり町づくりや都市計画との関連が強くなってきておりますので、そういう側面から考えても地域、地方自治体の方に任せていくことが可能ではないかというように思っております。
　その際に、とりわけ重要な問題として出てまいりますのは、建築の質を高いレベルでどう確保するかということがあろうかと思うんです。特に、先ほど来も議論がありましたが、建築物を生産する際の設計者やあるいは職人さんやら施工監理等々の業務の関係が、お互いにそこが責任体制が持てるようにきちっとなっているかというと、その点にやはり今一つの大きな問題点があるというように考えておりまして、従来特に建築士、建築技術者につきましては建築手法制定にかかわっていろいろ議論があった経過があるわけです。特にそれは建築技術者、建築士の施工との兼業規定をどうするかということをめぐって随分長い議論がされ、そこのところは法文上も盛り込まれずに現行法ができているという経過がございます。
　そのことからいきまして、改めて建築技術者の特に中間検査等の検査がございましたけれども、それ以前に現場の、先ほど品質の管理というような御発言もございましたが、高い技術的なレベルを確保するための建築士の施工監理の仕組みをどういうふうに地方自治体で支えていけるのかということが課題になってくるというふうに思っております。
○委員長（関根則之君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々に一言ごあいさつ申し上げます。
　本日は、御多用中のところ御出席を賜り、長時間にわたり有益な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。ありがとうございました。
　次回は六月四日午前十時に開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十一時四十一分散会
　　　　　—————・—————
平成十年六月一日（月曜日）
　　　　午後三時三分開議
出席委員
　　委員長　中馬　弘毅君
　　　理事　福田　康夫君　理事　牧野　隆守君
　　　理事　茂木　敏充君　理事　森山　眞弓君
　　　理事　玄葉光一郎君　理事　松沢　成文君
　　　理事　東　　順治君　理事　東　　祥三君
　　　　　　岡部　英男君　　　　柿澤　弘治君
　　　　　　河野　太郎君　　　　櫻内　義雄君
　　　　　　宮本　一三君　　　　森　　英介君
　　　　　　八代　英太君　　　　島　　　聡君
　　　　　　藤田　幸久君　　　　丸谷　佳織君
　　　　　　山中　燁子君　　　　古堅　実吉君
　　　　　　松本　善明君　　　　秋葉　忠利君
　　　　　　井上　一成君
　出席国務大臣
　　　　　　　　外　務　大　臣　小渕　恵三君
　出席政府委員
　　　　　　　　外務省総合外交
　　　　　　　　政策局軍備管
　　　　　　　　理・科学審議官　阿部　信泰君
　　　　　　　　外務省総合外交
　　　　　　　　政策局国際社会
　　　　　　　　協力部長　　　　上田　秀明君
　　　　　　　　外務省アジア局
　　　　　　　　長　　　　　　　阿南　惟茂君
　　　　　　　　外務省経済協力
　　　　　　　　局長　　　　　　大島　賢三君
　　　　　　　　外務省条約局長　竹内　行夫君
　委員外の出席者
　　　　　　　　外務委員会専門
　　　　　　　　員　　　　　　　宮本　吉範君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
六月一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　阪上　善秀君　　　　　岡部　英男君
　　伊藤　　茂君　　　　　秋葉　忠利君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岡部　英男君　　　　　阪上　善秀君
　　秋葉　忠利君　　　　　伊藤　　茂君
　　　　―――――――――――――
五月二十九日
　日米相互協力・協同作戦計画の策定作業中止に
　関する請願（中路雅弘君紹介）（第三三六八号
　）
　米軍基地の撤去に関する請願（児玉健次君紹介
　）（第三三六九号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　国際情勢に関する件
　　　　　――――◇―――――
○中馬委員長　これより会議を開きます。
　国際情勢に関する件について調査を進めます。
　本日は、特に、先日強行されましたインド、パキスタンの核実験、新たな対応を迫られております。これにつきましての件を議題にし、調査を行います。
　まず、政府から説明を聴取いたします。外務大臣小渕恵三君。
○小渕国務大臣　五月二十八日及び二十九日、二回にわたりパキスタンが地下核実験を実施しました。インドが核実験を行って以来、国際社会は、パキスタンに対し核実験を行わないよう最大限の自制を求めてきたところであり、我が国は、登特使のパキスタンへの派遣、橋本総理からシャリフ首相への直接の電話等により、できる限りの説得を試みました。また、我が国は、パキスタンが核実験を行わないよう、同国の安全保障につき米国とも協議を行いました。しかし、そのやさきにパキスタンが核実験実施に至ってしまったことは、遺憾のきわみであります。
　インド及びパキスタン両国の核実験は、世界の大多数の国が支持している核不拡散体制に対する大きな挑戦であり、容認できるものではありません。我が国は、核不拡散体制を堅持、強化し、包括的核実験禁止条約の早期発効とカットオフ条約の交渉開始を目指すとともに、核兵器国が核軍縮努力を一層進めることが、核兵器のない世界を実現するために重要と考えております。
　また、インド及びパキスタン両国の核実験により、両国間の緊張が高まっており、南アジア地域での軍拡競争が激化することが強く懸念されます。我が国は、インド、パキスタン両国が、互いに最大限の自制を働かせつつ、二国間の問題を対話により解決すべく努力することが重要と考えております。
　我が国はこのような考え方のもと、今般の一連の核実験に対しては、その都度速やかに、在京インド大使、在京パキスタン臨時代理大使をそれぞれ招致し、強く抗議いたしております。また、インド及びパキスタン両国に対し、経済協力面を含む一連の措置をとってきております。
　具体的には、一、新規の無償資金協力の原則停止、二、新規の円借款の停止、三、国際金融機関の融資への慎重な対応を含むものであり、また、大量破壊兵器関連品目等の輸出の厳格な審査を堅持していきたいと思います。
　我が国としては、引き続き、インド及びパキスタンの双方に対し、核実験及び核開発の即時停止、核拡散防止条約及び包括的核実験禁止条約の無条件の締結を求めていく考えであります。
　さらに我が国は、先ほど申し上げた立場から、今般の一連の核実験を受け、国連安保理においてスウェーデン等とともに決議案を提出したところであり、その早期採択を目指して安保理メンバー国と協議を行っているところです。また、今週中にも安保理常任理事国の外相による会合が開催される予定と承知しており、また、十二日には、Ｇ８の外相会合がロンドンで開催される予定であります。私は、国会の御了承がいただければ、ぜひこのＧ８外相会合に出席したいと考えております。
　我が国としては、核不拡散体制の危機及び南アジア地域の不安定な状況に対処すべく、引き続き最大限の努力を払うとともに、国際社会に対し、結束して対処するよう呼びかけてまいりたいと思います。
○中馬委員長　これにて政府からの説明は終わりました。
○中馬委員長　これから質疑に入るわけでございますが、政府にただ質問するというだけではなくて、今回このようなことでもございますので、委員各位から、御意見や、また御提言をちょうだいいたしたいと思います。
　その趣旨をもって、各委員の方々は発言時間を短く、決められた時間内で終わっていただき、そして、この委員会を継続していきたいと思っております。
　それに伴いまして、発言席に来ていただいて発言ということではなくて、自席にマイクがございますから、そのマイクを利用して、ただ先生方は、立った方が発言しやすいとのことでございますから、立っていただいて結構でございますが、その場で発言をお願いしたいと思います。
　では、質疑の申し出がありますので、順次これを許します。柿澤弘治君。