Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○石田勇三君　新潟県老人福祉施設協議会副会長石田勇三でございます。
　初めに、私は、老人福祉施設の中で老人の生活介護を中心的役割を担ってきた特別養護老人ホームの施設長をしております。よって、老人介護に直接かかわる現場の視点から、介護保険法案について意見を述べたいと存じます。
　要望意見として五項目を申し上げたい。
　一つは、介護保険における財源構成、二は、介護サービス基盤の整備促進、三は、特別養護老人ホームの現状と介護保険法案との比較、四番目は、医療保険との関係、五、福祉サービス一体化の促進、五項目でございます。
　一、介護保険における財源構成。
　我が国は、急速な高齢社会の出現により、人に優しい長寿社会の構築に向け、各施策が講じられています。高齢者の介護が、家族環境の変化により、家族を中心とした介護から公的介護へと転換が求められ、日本的に意識変革による介護保険創設に着手されたことは、国民の期待することであり、賛意を表します。
　さて、介護保険法案の中で最も関心事は、財源構成であります。介護保障の財源調達には、一つは公費負担方式（税方式）と、二つには社会保険方式が考えられます。厚生大臣のもとに設置された高齢者社会福祉ビジョン懇談会が、平成六年三月、二十一世紀福祉ビジョンで、給付と負担のあり方において、安定財源の確保のため、基本的には社会保険料中心の枠組みを維持すべきであると提言しております。よって、私は、介護保障はこの理念に基づいた、公費と保険料負担のバランスあるルールを確立されるよう切望します。また、先輩国ドイツも、長年にわたり調査研究を重ねた結果、介護保険制度を社会保険方式を採用したことを学ぶべきと考えます。
　二として、介護サービス基盤の整備促進。
　新介護システムの構築が提唱され、高齢者の尊厳をモットーに、主体的に福祉サービスを自由に選択できる老後を、心安らかに生活保障される社会的環境はぜひとも実現を願いたい。
　新潟県においても、毎年施設整備に取り組んでまいりましたが、介護需要は年々拡大し、今年一月一日現在、特養ホーム入所待機者は四千二百七十九人と、過去最高の数値と新聞報道されております。このことは、高齢者が自由な福祉サービスを選択可能な社会環境には、若干危惧の念を覚えるのであります。よって、介護保険制度が創設された後も、介護需要に対応する基盤整備の促進と老朽化による大規模修繕等には、現行の公費補助金制度は継続されるよう強く要望したい。
　三として、特養ホームの現状と介護保険法案との比較。
　私の勤務する特養ホームの福祉圏域は農山村で、昨年四月の高齢化率二〇・四％、過去の推移から、毎年〇・七から〇・八％上昇志向であり、本年四月には確実に超高齢社会が出現します。
　私の当みなみ園は、入所定員七十名でありますが、まず一つとして、費用負担の比較を介護保険といたします。現行の措置費、一人月額、加算額を含んで二十九万八千円でございます。介護保険法案は、一人月額、施設は二十九万円でございまして、差し引き八千円の減となります。私どもの施設は、本年創立十周年を迎え、当年度収支は若干の赤字が見込まれるため、現行の措置費金額より低額設定にならないよう、特段の御配慮を願いたいのであります。
　それから、利用者の自己負担状況でございますが、一万円以下の方が三十七人、五二・九％、二万から三万円までの方が十五人、二一・四％、三万円以下合わせますと、四十二人で七四・三％となっています。年金受給状況を見ますと、国民年金（基礎年金）では、受給者五十八人、八三％であります。
　介護保険法案では、介護報酬は一割ということで、二十九万円の一割、自己負担額二万九千円、それに食費、それから生活日用品費、ほかに介護保険料等を含めますと六万円程度、合わせて月額八万円から九万円程度に見込まれるのであります。このように、現行では大半の方が三万円以下の負担でございますが、介護保険適用により約三倍の負担増が想定され、低所得者に配慮して、安心して施設入所が確保できる条件整備を望みます。
　二つ目は、処遇職員の体制強化でございます。
　現在、介護職員の配置基準では、利用者四名に対し職員一名でございます。法案では三名に対して職員一名にしたい、このように若干改善の意図を認識しており、ぜひ実現してほしいと思います。
　職員の配置基準に生活指導員の配置が規定されています。しかし、介護保険の枠組みの中で、介護認定や介護報酬など新規事業に従事できないようでございます。これは、国家資格がないためであります。今後、ケアマネジャーの研修受講により、救済の道を講じてくださるよう要望したい。
　また、介護の担い手である処遇職員の給料は比較的低賃金のため、福祉職員給料表を作成し、社会的に評価を得たいと思います。
　四、医療保険との関係。
　我が国は、昭和三十六年、一九六一年、国民皆保険の創設により、医療保険制度が世界的にすぐれたシステムと高く評価され、長寿社会の出現にも大きな役割を果たしてきましたが、昨今は、老人医療費の増嵩により保険財政は大変な状態にあると報道されており、介護保険制度の創設にあわせて構造的改革が進展しております。
　介護保険制度の適用を受ける場合、要介護認定審査会の要介護者の判定を受ける必要があります。そこで、審査が適正かつ公平にサービスが提供できるよう、医療、保健、福祉の三者が一体となって審査できるシステムを構築してほしいと思います。
　五番目としまして、福祉サービス一体化の促進。
　従来は、主として入所施設が福祉サービスの中核に位置づけられてきたが、福祉サービスのニーズの多様化により、在宅福祉サービスのメニューの設定と、高齢者の在宅志向が高くなり、在宅福祉サービスが重要視されてきています。しかし、在宅福祉サービスを継続しても、高齢者の加齢による虚弱化は自然の摂理であり、在宅福祉事業と入所施設が一体的、効率的に介護サービスが提供できる介護保険制度が創設されることを希望して、私の意見を終わります。
○津島座長　ありがとうございました。
　次に、田中美紀さん、お願い申し上げます。
○津島座長　ありがとうございました。
　それでは次に、大川昭雄君、お願い申し上げます。
○大川昭雄君　今まで皆様の大変有意義な話を聞かせていただきまして、この公聴会に参加をしてよかったなと思っております。ただ、時間がもう既に私の時間帯を十分過ぎておりまして、かなり大幅におくれておりますので、私は座長さんに協力をしまして、意見陳述要旨をワープロで打ってまいりましたから、これに従って十分以内で申し上げたいと思います。
　私の意見は、本法案は一部修正をした上、この国会で必ず成立を図っていただきたいという意見でございます。修正したい点は幾つかありますが、時間の関係もありますから、この公聴会では特に強調したい点を三点に絞って申し述べたいと思います。
　第一に、保険者ごとに介護保険運営委員会を設置し、被保険者から選出された男女同数の委員によって構成することとします。この介護保険運営委員会には、事業計画を審議する市民参画機能や苦情処理機能を初め、介護サービスの質を常時監視し、利用者とサービスの提供者に対する調査を行い、その結果を公表し、必要な勧告を行うオンブズマン機能、情報公開機能を持たせることとします。これは、岡光事件のような事件の再発防止装置を法律自体に組み込むことでもあります。これによって、福祉に対する国民の不信、不安にこたえるとともに、信頼を回復する何よりの具体的方策であると私は考えます。
　第二に、完全なサービス給付を最低保障する時期の明示と利用者の選択権の保障です。
　その一つ、サービス不足のために当面限定的なサービス給付を認めるという経過措置がございますが、これには時限規定を置き、二〇〇五年度以降は例外なくすべての市町村が完全なサービスを提供するものとします。
　ここで蛇足をつけ加えておきますが、本則は、実施期日はあくまでも二〇〇〇年度です。二〇〇〇年度完全実施に向けた介護基盤整備のため、新ゴールドプランの前倒し実施、スーパーゴールドプランの策定など、基盤整備を促進する規定がどうしても必要です。これらの営みを積み重ねることがこの経過措置の大前提であることを申し述べておきます。
　その二つ目に、利用者の自己決定、自己選択は介護保険制度創設の基本理念であります。認定審査会や保険者がサービスを指定できるという条項は、実質的に現在の措置制度と変わらず立法趣旨に反するので、削除すべきであります。前の項で触れた経過措置との関連だとすれば、施行法案に時限規定として異議申し立て条項、これはこの法案にはございませんけれども、異議申し立て条項づきで置くべき規定だと考えます。
　第三に、加齢疾病条項の削除と介護保険適用年齢の見直しです。これはどなたか申し上げましたが、その一つは、加齢に伴って生ずる心身の変化に起因する疾病等による要介護状態に対して介護サービスを給付するという規定を削除し、要介護状態にある者等がその有する能力に応じ、自立した日常生活を営むことができるよう必要な給付を行うに改めることとします。
　その二つは、四十歳以上とされている介護保険の被保険者の年齢を見直し、二十歳以上の所得のある者と改めることとします。
　なお、これを今すぐやれといってもなんですから、給付及び被保険者の年齢の見直しについては、介護保険法施行後五年程度の準備期間を置くものとします。
　最後に、必ず本国会で成立をと冒頭に強調した背景について一言申し述べます。
　我が国の高齢者福祉は、先進国に比べて二十年おくれとも三十年おくれとも言われています。このため、現在、二百五十万要介護高齢者の多くの人々とその家族は、俗に言われる介護地獄で苦しんでおり、今の制度のままではさらに加速がかかり、ふえ続ける状況にあります。一九九五年七月に出されました社会保障制度審議会の勧告でも言っているように、介護保障制度の確立は最も緊急かつ重要な施策なのであります。敗戦の廃墟の中から奇跡の戦後復興をなし遂げた世代を一日も早くこの介護地獄から解放するためにも、介護保険法案は必要な修正を加えた上、本国会で必ず成立させていただくようお願いし、私の意見陳述を終わります。
　ありがとうございました。
○津島座長　ありがとうございました。
　それでは、次に荒川修二君、お願い申し上げます。
○荒川修二君　私は、新潟県長岡市で、一般入所百三十五床、痴呆性老人の専用棟五十床、デイケアが二十三床の老人保健施設の施設長をしております荒川でございます。
　この老人保健施設の設立母体は特定財団医療法人でございまして、一般療養病床二百二十、精神の療養百三十三床、それから老人性痴呆の療養型が六十床、そこへ百床の特養を併設しております。さらに、訪問看護ステーションと在宅介護支援センターというのをつくりまして、これら三施設の機能を総合的に活用するよう工夫、実践しておるものでございます。
　私は、国全体の保健、医療、福祉について言及するほどの能力もありませんし、その見識も持ち合わせておりません、またその立場でもございませんけれども、私は過去四十年間、現場で地域の皆様、特に患者さんを含めましてその家族の方々と非常に長いこと、また深いおつき合いをしてまいりまして、家族の皆様方が医療、福祉というものに何を望んでおるか、現在何に困っておるか、そういうことに対する理解が次第にできるようになったというふうに考えております。それで今、及ばずながらといいますか、そういう皆様方の御期待に少しでも沿うことができればということを自分の医療人生で決意をしまして、その覚悟のもとで今日まで生きてまいりました。そういう立場で、今回の介護保険の導入についての私見を述べさせていただきたいと思います。
　まず、私は、介護保険を導入するに当たりまして、先ほども話が出ましたけれども、手順が逆といいますか、いわゆる施設介護の量と在宅支援機能の基盤整備、そういうものの見通しといいますか、実現の可能性が見えてきた、そういうことでは非常に今回の介護保険の導入について評価するものであります。
　もう一つは、従来行われてきました福祉制度並びに保険制度による給付が介護保険法のもとで一元化されまして、そのことにより利用者の負担と給付に対する理解がしやすくなった、これは非常に大きな点でございまして、ほかの社会保障制度のそういうものに対するあり方としましては、今回のこの介護制度の持っていき方というのは非常に大きな意味を持つものであろう、そういうふうに考えております。
　それから、その実施を二〇〇〇年に設けて準備期間を置いたということは、こういう制度の中身というものは、先ほど来ほかの皆さんが述べられておりますように非常に微妙に複雑な問題が絡んでおりますので、期間を置いたのは当然だというふうに思います。これからいろいろとそういう細かい討議をすることになると思いますけれども、その討議の過程をなるべくオープンにしてもらいたい、それから皆さんの英知を結集してもらいたい、そういうふうに希望しております。
　それからさらに申し上げますと、法の整備というものと実際の運用というところにはどうしても乖離といいますか、これは別問題なんですね。私ども、現場におりまして何が一番必要かといいますと、利用者とサービス側の信頼関係が非常に重要なところでございまして、医療法の改正の骨子の中にも「説明」と「理解」という文言が入っておりますけれども、それにしてはこの法案、実際実施する場合の法案の解釈といいますか、わかりにくいということですね。だから、だれにでもわかるような、そういう努力をしてほしい。もしそれがありませんと、結局政策に対する不信という現象が起きてくるわけでありまして、法案そのものが機能しなくなる、そういうふうに危惧するものであります。
　これはなかなか難しい問題であろうかと思いますけれども、私、このたびの資料をいろいろ拝見、拝読いたしまして、私でさえと言ったらおかしいけれども、わかりにくい。ましてや、現場で作業に従事しておる皆さんが利用者に説明申し上げるにしましても、本体がよくわからないのに説明するわけにいきませんので、なるべくそういう努力を今後続けてほしい、それを強く希望します。
　それから最後に、やはり信頼関係というのは実績の積み重ねでやるしか方法はないわけでありまして、私どもも、いろいろな不満もございますけれども一生懸命頑張りますので、政治家の皆さん方も国民の信頼を得るようにより一層の努力をしていただきたい、そういうことを希望申し上げまして、私の意見を終わります。
　どうもありがとうございました。
○津島座長　ありがとうございました。
　お待たせしました。最後に小網由美さん、お願いいたします。
○小網由美君　私は、新潟市の中でも二三・六％と最も高齢化率が高く、そのうち、ひとり暮らしや高齢者のみの世帯が約四割を占める地域にある病院で医療ソーシャルワーカーとして働いています小網と申します。
　今病院では、介護問題をめぐって深刻な事態が起こっています。それは、家族をして、一命を取りとめた老親に対して、なぜそのまま死んでしまわなかったかと言わしめることに象徴されています。
　在宅で介護したいと思っても、ヘルパーやデイサービスなどの社会資源が少なく、十分な援助が得られない。仕事をやめて介護に専念したいと思っても、経済的にやっていけない。施設に入りたいと思っても、特別養護老人ホームは二年から三年待っていなければならない。老人保健施設も長く入ってはいられない。病院から退院の催促をされても行き場がないのです。老人病院や療養型の病院といっても、自己負担が大きい上に、それさえもすぐに入院もできず、待たなければならないという中で、冒頭のような発言が出てきてしまうのです。そんな中にあって、当の高齢者自身は、人生の最後の場面において自分がどこで生き抜きたいのかを自分の意思で決められず、家族に気兼ねをし、あるいは財布の中身と相談しながら決めざるを得ない状況に置かれているのです。
　私は、仕事を通して、自分の意思に反して施設に行かざるを得なかった高齢者の方や家族の姿をたくさん見ました。また、長い間在宅介護を続けている家族の苦労を目の当たりにしてきました。また、介護や苦労を目の当たりに見続け、家族のために早く死にたいと訴える高齢者の声を聞き、胸のつぶれる思いがいたしました。私は、そんな現状が打開され、だれもが十分な介護を受けられ、生きていてよかったと思える最期が迎えられる介護保険であることを心から願っています。
　ところが、法案の中身を見ていると気になることがたくさんあります。
　一つは、要介護認定についてですが、法案によると、要介護者とは、例えば移動の項目ではすべて車いす使用となっています。これでは、現在週三回のヘルパー派遣を受けてやっと日常生活が確立されているひとり暮らしの九十三歳のＡさんは、二百メートルほど離れた病院に手押し車を押してやっと歩いてくる程度ですが、それでも要介護者とはならず、要支援者ランクになり、現在のサービス以下に切り下げられてしまいます。
　また、こういう実例がありました。足腰が悪くひとり暮らしのＢさんも、介護保険で言うところの要支援者に該当する方ですが、入院給食の保険外しによる自己負担の導入で入院を嫌がるようになりました。そのときも軽い脳梗塞を起こして入院しましたが、動けるようになると治療もそこそこに退院をしていきました。痴呆も出現し始め、物忘れがひどくなったＢさんは、モデルケースには該当しなくても、多くの支援を必要とするケースです。もともと近所とのつき合いもなく、閉じこもりがちなＢさんの受けていたサービスは、週三回のヘルパー派遣のみでした。しばらくして冷たくなったＢさんがヘルパーさんに発見されたのは、死後約二日近くたった日のことでした。
　モデルケースによる介護認定の範囲はとても狭くて、ＡさんやＢさんのようなケースがたくさん出てきてしまいます。私は、対象者を限定せず、介護の必要なすべての人に必要なサービスが速やかに給付されることが大切だと思います。
　次に、負担の問題です。
　保険料を払った上にさらに利用料を払わなければサービスを利用できないというのでは、利用したくても利用できなくなる人を大量につくり出す仕組みになってしまいます。現に、先ほどのＢさんのように七百六十円の入院給食費が負担で入院できないケースや、二百五十円の訪問看護料が払えないから訪問を拒否したり回数を制限するケースがたくさんあるのです。
　こうした人たちが保険料という新たな負担を払えるわけがありません。ましてや、利用料などもってのほかです。お金のあるなしで介護から外される人がないように、低所得者には十分な配慮が必要です。また、介護保険だけではなく、老人福祉法に基づく措置制度を今後も守り、すべての人に人間らしい介護を保障してほしいと思います。
　最後に基盤整備についてですが、現在、私たちの地域ではデイサービスは二週間に一度しか利用できません。せめて週一度の利用を保障するためにと現在施設づくりが進められているところですが、それでも目標のやっと半分、ヘルパー増員も同様です。特別養護老人ホームに至っては、ほぼ目標を達成しているにもかかわらず、ベッド数とほぼ同じくらいの待機者を抱えています。このままでは、せっかく保険料を払っても、サービスを受けられる保障がどこにもありません。まず、サービスの基盤を整備することが最優先の課題です。どこに住んでいても十分な介護が受けられるように、サービスの基盤整備を積極的に援助してほしいと思います。
　すべての個人が納得して保険料が払えるように、また、真に国民の介護の要求にこたえるものとして、一人の切り捨ても出さないような中身に変えていただけるように希望しています。
　以上です。
○津島座長　ありがとうございました。
　以上で意見陳述者からの御意見の開陳は終わりました。
　　　　―――――――――――――
○津島座長　これより派遣委員からの質疑を行います。
　質疑につきましては、理事会の協議によりまして、一回の発言時間が三分以内となっておりますので、委員各位の御協力をお願いいたします。
　なお、質疑のある委員は、挙手の上、座長の許可を得て発言されるようお願いいたします。
　また、発言の際は、所属会派及び氏名をあらかじめお告げいただき、答弁を求める意見陳述人を指名願います。
　それでは、質疑のある委員の方、挙手をお願いいたします。
○長勢委員　富山県出身の長勢でございます。
　きょうは大変貴重な御意見を多々いただきまして、心から感謝を申し上げたいと思います。介護の問題の深刻さ、これはもうおっしゃられたとおりでございまして、各分野で大変御苦労なさっておられることに敬意を表したいと思います。
　したがって、この介護保険法案に対する期待も国民ひとしく高いわけでございますが、私が一番心配しておりますのは、介護保険法を早くつくらなきゃならぬということと、それに対する国民の期待にたえられるような財源が確保できるのかどうかということが、私は、今諸先生からいろいろお話があったことを十分充足できるかどうかのかなめじゃないかと思っております。せっかくつくっても当てが外れたとかということであれば、これがかえって政治不信のもとにもなってしまえば、何のための我々の努力であったのかということになるわけであります。
　その一番大きなギャップは、国民の皆様方がこの介護保険法ができたときにどういうことになるかというイメージが、我々が考えておるものと合っておるかどうかという一点にかかっておると思います。
　つまり、私も選挙区でいろいろな方々とお話をいたしますと、まず保険料の負担水準についてそれほど意識がない、そんなに払わなくていいんだと思っておられる節があります。そして、できれば、だれでも年をとれば必要だ、自分が考えることがほとんどただでやってもらえる、あるいは全部施設に入れてもらえる、また御家族の方々も、年寄りがちょっと都合悪くなったら面倒を見なくて済むようになるんだという、それはもちろん極端な言い方でございますが、それに近いあいまいなイメージでこの介護法案を考えておられるのではないか。きょうの陳述人の中にもそのような節の感じられる御発言もあったように感じます。こういうことでは、本当にこの制度ができたときに、国民の期待にこたえられる、実際に実行できる制度として確立ができるのかと大変心配をしております。
　このイメージのギャップをなるべく早く埋めた中で施行していかないと、私は、どれだけ施設整備ですとか人材確保ですとか、いろいろ御意見がございました、市町村の問題もある、すべて我々も非常に心配をしている点でございましたが、それ以上にこの意識のギャップというものがまだまだ大きいのではないかということを心配をしております。だれでもが、みんながということにするには、保険料であれあるいは税であれ、どの方式をとってもそれなりの負担というものをだれかがやらなきゃならない。このことの認識をみんなが持ち合った中で一番いい制度をつくっていくという議論ができればいいなと思っておるのでございますが、皆さん方、現場で大変御苦労しておられて、いろいろな方々と接触しておられると思います。この介護保険法がどういうイメージであるのか、どういうサービスのイメージを皆さんお持ちであるかということについてぜひひとつお聞かせいただければ、私は参考になると思っております。
　正直言って全員の方々にお聞きしたいテーマでございますが、それでは、大変御苦労されておられます田中さんと、法案について具体的な提案もなさいました大川さんから、ちょっと一般の方々はどんなイメージで考えておられるか、果たしてそれと保険料負担についてのこの法案の中身が整合性があると思っておられるかどうか、お聞かせいただければありがたいと思います。
○田中美紀君　私は一般の専業主婦ですので、介護保険について正直言ってよくわからない一人なんですけれども、恐らく、今介護している家族のほとんどが介護保険に関してはわからないと思います。介護保険、介護保険と新聞ではいろいろと取り上げられていますが、それが介護者がどの程度興味があるかというのは疑問です。
　現に私たちは、将来の介護保険についてよりも、今現在困っていることを改善していただきたいということが先に立っておりますので、私のイメージとしては、介護保険、ある一定額を支払えばそれなりのサービスが受けられるような社会になる、そういうふうに感じておりました。それが一般の主婦の感覚じゃないかと思うのですけれども。
　以上です。
○大川昭雄君　なかなか御質問に正確にお答えするのが、全般的なものですから難しいのですけれども、私の経験からだけお話をしますと、私ども、今介護保険に対してのいろいろな、この点をこう直してもらいたい、それから、介護基盤をきちんと整備してもらって、そのサービスを二〇〇〇年には完全にやってもらいたいという趣旨で運動している市民団体なんですけれども、そうすると当然、介護保険の現在の法案の中身が詳しくわからないとそういうこともできないわけなんで、まず今、各市町村ごとにあるいは区ごとに勉強会、学習会をやっているのですが、その中で感じますことは、やはりまだまだ介護法案の中身がよくわかっていない。極端から極端と言えばいいか、非常によくなる、バラ色に考えている人もいるし、その反対に、この介護保険法案は何だ、何で税金でやらないんだ、不満だ、全部不満だと、極端から極端の意見があることは事実です。
　それで、先ほど荒川さんもおっしゃったのですが、なぜこんなふうになっているのかなと考えますと、やはり国の方も厚生省の方も、介護保険法案をわかりやすく全体にＰＲする努力がまだまだ足りないのではないか、こんなふうに思っています。確かに、介護保険法案のずばりでなくて介護保険の要旨、パンフレットみたいなものは大変わかりやすく色刷りで出ているのですけれども、その数が非常に少ないというのも事実なんで、その辺の努力を、まだまだ法案の審議中ですから、この審議中でもそれをもっともっと増刷をしてあらゆるところに、例えば行政なら行政の方、それからボランティアの団体だとかあるいは社会福祉の団体とか、そういうところにおろすというか皆さんに配布するルートはいっぱいあると思いますから、そのルートを通じてどんどん流すようにしてもらうことから、ぜひギャップを埋めていくというような努力もしてほしい。
　それからまた、法案は一部を除いては大変いいと思いますけれども、その法案が成立した後も実施時期までの間には三年あるわけですから、その間にももっとそういう努力というものを続けられたらいかがか、このように思っていることも申し上げておきます。
○井上（喜）委員　私は、新進党の井上喜一でございます。選挙区の方は兵庫の四区でありまして、神戸市の一部とあと内陸部ということで、まさに大変若い人たちが多い地域と高齢化が進んでいる農村部を選挙区にしている者でございます。
　きょうは、参考意見といいますか陳述ということで、それぞれのお立場から経験を踏まえた陳述をいただきまして、大変参考になりました。ありがとうございました。制度の中にもあるいは制度の運用にも皆さん方の御意見は極力取り入れていくべきもの、そんなふうに考えた次第でございます。
　時間の制約がありますので私は端的にお伺いしたいのですが、まず小川市長さんにお伺いをいたします。
　基盤整備が前提であるということはもうどなたも言っておられたように思うのでありますけれども、現実にこの基盤整備はどの程度進んでいるのか。今一つの目安になるものとしては市町村に高齢者の福祉計画がありますけれども、あれの達成率がどの程度になっているのか、施設の整備なりあるいはマンパワーの確保、こういうこと。それからまた、御意見を伺っておりますと、そういう整備が進めば進むほど基盤整備がさらに必要になってくるというようなお話がありましたけれども、そういう意味では今の福祉計画を抜本的に改めるべきじゃないか、こういうように考えるのです。確かに計画を立てましてそんなに時間はたたないのでありますが、それにいたしましても再び今そういう時期に来ているのではないかということ。この二点。
　それからその次は、私ども新進党は、税方式といいますか、公費負担でもって税を目的税化しまして、それで介護の費用を支弁すべきである、こういう立場なんですが、今の法案の体系の中で市町村が負うべき徴収義務、どの程度負えるのか。これは数字で言っていただいたら一番いいと思うのですが、何％ぐらい徴収が達成できるのか、自信を持ってやれるのか、その辺のところをお聞かせいただきたいと思います。
　それともう一つは、家族介護について費用を支弁をしているというふうなお話がありましたが、この中身をもうちょっと詳しく御説明いただけないか。どういう中身でどれぐらいの金額を支給しているのかというようなことをお聞かせいただきたいと思います。
　それから最後の点は、これは小川市長、それから岡田さん、石田さん、田中さん、大川さん、荒川さん、お触れにならなかったのでお聞きするのですが、保険給付の開始年齢、法案では六十五歳以上になっておりますが、この点についてのお考えを簡潔でいいですからお聞かせいただきたいということでございます。
　以上です。
○津島座長　それでは、まず小川市長、お願いします。
○小川竹二君　新ゴールドプランの達成の問題でありますが、全体のものについてはちょっと私、ここでお話しする資料を持っていないのですが、国の方ではいろいろ毎年度の進みぐあいについてはまとめてあるような気がするのですが……（井上（喜）委員「実績で結構です」と呼ぶ）
　ただ、実際やってみますと、私どものところは意外とその目標については何とかやれるのかなと思って詰めてはいるのですが、現在の進行状況とあわせて考えてみますと、新ゴールドプランの目標値というのは本当はもっと高くなるのではないのかという気がするのです。私のところは、昨年新しい特別養護老人ホーム七十床をつくりました。計画では七十床つくりますと待機が四名というつもりだったのですが、一年たちますと待機者が四十名ということでふえてまいりまして、また改めて十一年に五十床の特別養護老人ホームをつくりたいということで申請をしているところです。
　やはり、この十二年までに施設整備をするということで準備をしますと、結局、社会的入院あるいは在宅で我慢をしておられる方、こういうものがどんどん浮かび上がってくるわけでありますから、私は、十二年まで待たずに毎年毎年調査をして、到達度がどんなふうに変わっていくのか、しっかりはかる必要があるのではないかなと思っています。恐らくかなりの違いが出てくるのではなかろうか、こう思っております。
　それから二番目でありますが、これも正確なことは、徴収についてどれぐらい負担できるのかということはなかなか数値で申し上げることもできないわけですが、現に国民健康保険、これについてはよほど準備をしておりませんと赤字になる、そしてまた一般会計から補てんをしなければならぬ、そういう市町村は大変な数に上っておるわけです。
　それとまた、国民健康保険税に対する重税感といいますか、今税金の中で一番大変なのは国保税だ、こういうのがあるわけですが、そこへ乗せるわけですね。少なくとも、医療改革が先行しておって下がる傾向が見えるようであれば私は納得ができると思うのですけれども、なかなか今の状況では、そういうものについてはまだおくれるだろうということがありますので、当然保険料は国民健康保険のところへ上乗せをしていくだろう、こういうことでありますから、いまだもって国保税の徴収について私ども非常に苦労をしております。私自身のところは、そういう苦労の前提の上で徴収率九五、六でございますか、いい方だと思います。県下でも私はいいと思うのですが、決してそれは楽でやっているわけではありません。非常に苦しんでいます。
　それから、現金支給の問題でありますが、私の考え方は現金で支給をすることについて決して賛成ではありませんので、県下の中でも現金で支給をしない市町村の中で残り少ない方であります。新潟県で二十市ございますが、現金で支給をしていない市は恐らく数えるほどしかないと思うのです。
　ただ、やはり基本的には現物できちんとした形で保障されればいいと思うのですが、これほど現金支給でお渡しする市町村がふえてきているわけですね。法案を見ていきますと、そういうものについては特別な給付については認める、こういうような書き方がされているわけです。そうしますと、現金で支給する市町村、それから法案の基本的な考え方であります現物でやる方法、この辺で私は混乱をするのじゃないかと思うのです。それと、賄い切れないような介護であるのであれば基本的に現金支給というものを考えておかないと、該当しない人たちをどう救えばいいのか、保険料は払ったけれども何もならない、こういうことにもなりますので、場合によれば現金支給の問題も考えざるを得ない、私はこう思っております。
　それから……（井上（喜）委員「保険給付の開始年齢について」と呼ぶ）
　私は、それについては現行でいいのではないかということで、別に疑問を持っておりません。
○津島座長　最後の御質問がございましたね。あとの方、一言ずつ簡潔に御発言をお願いします。
○岡田史君　支給年齢につきましては、これは障害者介護ということもきちっと焦点の中に入っているのかという御質問だと思います。
　私自身はこの中で、障害者介護についてのいろいろな議論というものに触れてまいりました。実際言葉で表現すれば、障害者介護をも視点の中に入れた介護法案であってもらいたいというのが理想です。しかし、現実論といたしまして、やはり高齢者介護ということが非常に大きな問題となっている、その問題をまず一つハードルとして越えるための法案として理解しております。
　その中に、六十五歳というふうに区切ることで、今現在もそうですけれども、そこに該当しないことで非常に不利をこうむっている方々がいらっしゃいますので、そういうところもやはり考慮していただきたいなと思っております。
　以上です。
○石田勇三君　開始年齢については、私は法案そのものは理解してよろしいかと思います。特に、この法案そのものが老人介護でございますので、年金等との整合性からしましてもよろしいかと思います。問題は第二号被保険者だと思いますが、四十歳から六十歳というものについては、将来的には年齢引き下げは考えられると思いますが、現時点では妥当かな、こう思います。
　その中でも、加齢以外の出費については給付対象外、これが非常にまた今後問題提起になるのではないかという危惧を持ちます。それは、一つは、第三者行為の場合は損害賠償とかそういうのはございますが、自宅等において自己責任による転倒とか外傷性のもの、そういうものによって、特に股関節などの骨折によりまして寝たきりになる障害があります。それが本当に加齢であるのかどうかも認定人は若干危惧しますが、やはり自己責任による外傷性のもの、これが非常に問題が波及する場合があるということで、これらについてはある意味では柔軟な認定をしていただけるように望みたい、こう思います。
　以上です。
○大川昭雄君　ちょっとわかりにくかったかと思いますが、私が先ほど言いましたことは、今の法案の六十五歳以上は無条件で四十歳以上は加齢条項づきというのは、今おっしゃった方の意見とも関係しますが、加齢条項つきというのはやはり削除すべきじゃないだろうか、そういうことが一つ。
　それから、さらに年齢を引き下げるということについては、最終的にどのくらいの保険料にするかということを決めたこととの関連もございますから、今直ちに引き下げるというようなことはできないでしょうから、それは五年程度の準備期間を置いて見直しを図ってほしい、こういうふうに申し上げたので、そのように理解してもらいたいと思います。
　私は、いずれこの法案を修正の上ぜひ成立してほしいと言ったのは、ゼロか一〇〇かということではまずいのではないか、やはり中間で、何とかみんなが合意できるところでスタートさせないとどんどんおくれてしまうばかり、こういうことを特に心配しましたので申し上げた次第です。
○荒川修二君　私は、今の六十五歳でいいと思います。
○石毛委員　民主党の石毛でございます。本日はありがとうございました。
　黒岩先生、それから大川さんにお尋ねさせていただきたいと思いますが、まず黒岩先生、大和町は今まで保健、医療、福祉の一体的な地域ケアということで全国的にも知られている地域だと思います。そして、町民の方々にもその実態とその意識がおありになるだろうというふうに理解させていただいておりますが、そうした地域で、これから介護保険を制度化し、保険料を負担していくということに対して、地域の方々の認識といいましょうか、あるいは気持ちのようなことでもよろしいかと思いますけれども、肯定的に受けとめて、これから介護を社会的に解決していくためには自分たちもこの制度に加わっていく必要があるというような、そういうお気持ちでおられるのかどうかというようなところ、漠然とした質問ですけれども、肯定感、制度に対する肯定感というふうに言いかえてもよろしいかと思いますが、それを一点お尋ねしたいということ。
　それからもう一つは、介護者家族の劇団活動とかさまざまな活動がされている地域だというふうに伺っておりますけれども、そうした地域基盤を踏まえますときに、この介護保険制度に、先ほど先生、市民参加の必要性というふうにおっしゃいましたけれども、その市民参加が、地域でさまざまな活動に取り組んでいる市民が参加することによって介護保険制度がより漸進的に進むといいますか、そうしたお考えをお持ちかと思って伺いましたけれども、そこのあたりをもう少し敷衍化して御説明いただければと存じます。
　大川さんに対する質問も同様の質問でございまして、先ほどの御提言で、介護保険運営委員会でしたでしょうか、それを作成してそこに市民の参加という御提言だと一つ目は伺いましたけれども、それを提言されました地域の基盤ですとかあるいは地域の声というようなことをもう少しお聞かせいただけたらというふうに存じます。
　以上でございます。
○黒岩卓夫君　大和町を具体的に御指摘されたと思いますけれども、確かに、私の町は一万五千の人口で、いわゆる町立病院サイドからのサービスと、それから私の方は開業ですけれどもやっておりまして、特に在宅を含めて二つのシステムがあるわけですね。ですから、町民からいいますと、町民だけではありませんけれども、地域ですけれども、それを選択できるというような状況になっています。そういう点でも恐らくほかの地域に比べれば進んでいるのではないかなと思っております。
　それから、恐らくこれから具体的に問題になるとすれば、自己負担の問題です。そういう点からいいますと、福祉サービスの自己負担というのは現在も当然あるわけで、それが、介護保険ができますと、表面的には同じくらいとなっておりますけれども、実際には今よりも自己負担がふえてくるということがありますので、それについては私の町でも相当抵抗があります。
　それから、もう一つは医療です。これは再三指摘されておりますけれども、医療からですと自己負担が少ないということでありまして、特に私のところでやっておりますデイケアというサービスは医療ですので、月に千二十円払いますと、極端に言いますと、毎日デイケアに来てもそれ以上払わなくてよろしいということになります、実際には毎日ということはそうありませんけれども。そうなりますと、これから一割負担になりますと、当然その分だけ自己負担はふえるということで、そういうことが町民から見ると、気分的にブレーキをかけられるということになろうかと思っております。
　しかし一方では、今までの実績をどう評価するかですけれども、死に場所を自分で選べる町というようなことを言っておりますが、そういうようなことがそのままキープされるということになれば、ある程度それを認めていくというようなこともあろうかと思いますので、むしろこれからは、私が申し上げましたように、その後半ですか、市民参加のことになりますけれども、自分たちの意向とか選択であるとか、あるいはまた制度の改善とかということについてどこまで町民が参加できるか、あるいは意向を反映させるかというあたりのところに対する不透明というか、その辺のことが非常に問題になるだろうと思います。
　ぼけ老人をかかえる家族の会のＯＢが介護劇などをやっておりまして、ボランティア的活動もかなりやっておりますので、それなりに福祉に対する意識というのは高いのですけれども、残念ながら、そういう方々が、介護保険についての町民レベルの話し合いというか議論が意外に行われていないのですね。個々ではそれぞれある程度わかっておりますけれども、もうちょっと町民レベルでお互いに話し合うというのがまだ機会がないということですので、むしろ私はこれからそういうことが出てくるだろうし、またそのことによって、ある意味ではよりよいものをつくっていく契機になると思っておりますけれども、残念ながら、私の町でもそういう議論がほとんどなされていないということをお伝えしたいと思います。
　以上です。
○大川昭雄君　介護保険運営委員会を通じて市民参画を、こういう主張を端的に言えば、ぜひそこの中に利用者代表を、利用者代表で構成してもらいたい、そして男女同数だ、ここがさわりの部分なんですね。
　それはどういう意味かというと、例を挙げますと、国民健康保険の運営協議会というのが現在ございますが、その協議会というのは、利用者代表でなくて、各利益団体の代表といいますか、業界団体の代表が集まりまして、そこでお互いに自分の方の団体の利益を主張するものですからなかなか意見の一致を見ないということになりますから、それはもう利用者の声がそっちのけになる可能性もあるという私どもの問題意識がありまして、あくまでもこれは利用者代表で構成をし、しかも、男性だけではとても介護の問題は語れませんので男女同数で、こういうことを言っているわけであります。
　では、実際に選ぶ場合にどういうところから選ぶべきかということについては、いろいろな市民団体がございますから、そういう介護に関係をするしないにかかわらず、そういう市民団体の皆さんとか、あるいは一般に公募をするとかも含めまして、介護保険についてきちんと意見を、率直な意見をと言った方がいいでしょうか、率直な意見を言えるような、そういう人たちの構成によってやることによって、いろいろな不透明さとかそういうことがなくなってきて、お互いに信頼し合えるような体制がとれるのじゃないかな、こういうことで提案をしている次第です。
○津島座長　それでは、次は田村委員、それから瀬古委員という順番でお願いします。
○田村委員　自由民主党の田村憲久でございます。
　きょうは、本当に先生方からいろいろとすばらしい御意見をお聞かせをいただきました。特に田中さんからいただきました、介護をされる家族の心のケアをどうしていくのか、このような問題点を提示をされたわけでありまして、大変勉強させていただきました。
　私の選挙区といいますのは、三重県の第四区というところなんですけれども、大体市町村は大きなところがないのです。弱小の市町村が多い中で、いろいろと地元の市町村長さん方のお話をお聞きしますと、やはり財源の部分と人の部分、これが大変心配です、そういうような御意見をいただきます。
　そこで、小川市長さんにお聞きをいたしたいのですけれども、これは導入をするときが一番事務的にも煩雑になってこようかと思います。要するに、要介護認定をするにいたしましても、一度にたくさんの方々を要介護の認定をしていかなければいけない。いろいろな事務の部分でもたくさんの部分で、要するに保険としての認定もしていかなければならないわけでありますから、そのようなたくさんの部分で煩雑さが出てこようかと思うのです。
　いろいろと厚生省に話を聞きますと、機関を置きまして要介護認定をするにいたしましても一点に集中しないようにというような、そんな話もあるわけでありますけれども、それにいたしましても、では、この認定をするエキスパートといいますか専門家をどのように集めてくるのか、そういうような問題もあるわけであります。その点、制度が導入されますときの煩雑になる部分、これに対する心配点、またいろいろな政府に対します要望等々をお聞かせいただければありがたいのですけれども、それが一点。
　それともう一点。今回いろいろなお話をお聞きする中で、サービスをもう少し充実をしていただいた方がいいのじゃないか、そういうお話もあるわけでありますけれども、導入時点でこの介護に関する費用というのが大体四兆二千億円ぐらいかかるという中から、現在言われております二千五百円ぐらいの保険料、また自己負担部分というものが言われておるわけであります。もちろん、この点に関しましては、現在の、公費と保険料と自己負担部分で賄うのか、それとも公費だけで、税金だけで賄うのか、新進党さんはそういう議論もあるわけでありますけれども、それによっても分かれるわけでありますが、サービスを充実しようとしますと、どうしたってそのような観点から自己負担部分とか保険料を上げざるを得ない。
　そう思いますと、この保険料、現在言われております保険料で、まだ十分にサービスの内容が開示されていないわけでありますけれども、サービスの内容は十分であるとお思いであられるのか、この金額ではもっともっとサービスをしてもらわなければ割が合わないというふうにお考えになられるのか、その点を小川市長さん、それから田中さん、小網さんにぜひともお聞かせいただきたいのです。よろしくお願いいたします。
○小川竹二君　認定の作業でありますけれども、私は、この認定審査をでき得る市町村といいますのは、ある程度の市町村でないとなかなかできないのではなかろうか。やはり医療の面から検討できる人、また、福祉について非常に見識のある方、いろいろな意味で必要な人を集めなきやならないと思うのですが、それはどのくらいの規模というのはちょっとあれですけれども、市単位ぐらいであれば可能だと私は思うのですが、やはり町、村の単位になりますと、独自で認定をする場所をつくるということについてはかなり難しくなる。そういう意味では、もう少し大きい県、あるいはもっと大きい広域の立場でという意見もありますけれども、そうなりますと逆に機械的になるのじゃないか。もうちょっと小さなエリアが、広域圏とか県とかという考え方よりもうちょっと身近なエリアが必要ではないかということです。
　そういう意味で、その辺は、認定作業をする範囲がどのくらいのものか、幾つかの市町村が一緒にやるにしても、もうちょっと小さな形で考えなければうまくないのじゃないのか。そういう意味では、県が出てきたり、あるいは広域というのはちょっと大き過ぎるという気がするのです。ですから、今後、その辺の認定ができる範囲というものはもっと狭めてもいいのじゃないかということです。
　それから、これについてはかなり早い段階で研修会を開いたり、また、それぞれの市町村に差があっても困るわけですから、やはり統一をする必要もありますので、かなり早い段階にそれぞれ組織ができ上がって、お互い基準なり何なり、そういうものについて研究ができるよう時間を十分とってやってもらったらいかがかなと思っております。
　それから、私は、介護保険ができ上がりまして動き出したとき、これについては当然受益と負担で相まってできるわけでありますから、現在の額、またそれ以上ということもあり得ると思うのですが、問題は、先ほど申し上げましたが、介護保険が動き出す前に何としても、必要な基盤整備は別なものなんだ、これはやはり始まる前にきちんとしっかりやっておいた上で出発をする。それが今の段階ですと、基盤整備の問題も同時に、一緒になって二〇〇〇年以降のところへ入っていく。こういうことになりますと、本当に混乱もするでしょうし、負担の問題もよくわからない。何としても二〇〇〇年までには介護保険が動き出すような基盤整備をしっかりやる。そうすれば二〇〇〇年以降の負担の問題については、受益と負担が一つの原則になりますから、国民の理解というものも同じベースの中で理解できるのではなかろうかと私は思っております。
○津島座長　田中さん、御意見をひとつ。
○田中美紀君　今のサービスの利用料金が妥当かということでしょうか。
○田村委員　今回の公的介護保険の中で提示されているいろいろなサービスがありますね。それと、今言われております月々の保険料でありますとか自己負担分でありますとか、そういうものの対比というかバランスというものが妥当かどうか、そう思われるかどうかという話です。
○田中美紀君　今介護保険の中にあるサービスですか。
○田村委員　受けられるサービスですね。もちろん介護認定によって変わってきますけれども、それの点がどうかという、要するに、負担に対してサービスがこれで十分かどうかという話なんですけれども。
○田中美紀君　今現在の利用料とサービスについてということですか。
○津島座長　今法案に関連していろいろ言われている、月にこのくらいの保険料、それに対して大体こういうスタンダードなサービスはいたしますよというのも一応示されている。どこまで田中さんが詳しく聞いておられるかあれですけれども、今まで聞かれた範囲内で、負担とサービスのバランスがどうだろうか、どういうふうに受けとめておられるかということです。
○田中美紀君　はい、わかりました。
　介護保険の保険料に関しては、私は勉強不足で全然見ておりませんでした。ですから、その保険料に見合ったサービスかどうかというのはよくわかりませんが、ただ、私のうちの場合は、まだ両親が年金とかありますので経済的にはそんなに困らないのですけれども、低所得者の方、私が将来年をとったときに、年金はそんなにないと思いますし、そんなにお金がないと思います。そのときに利用料を別に払うということになりますと、かなり大変だと思います。
　ですから、なるべく一律に、みんなが利用料を均一に負担して、そして低額で利用できるような、そんな制度であったらいいなと思います。済みません、ちょっとよく理解していなくて。その程度です。
○津島座長　具体的な数字がまだ余り、我々は議論の段階ではいろいろ言っているけれども、皆さん方に細かくＰＲしているわけじゃないから結構です。
○小網由美君　社会福祉の分野において負担の問題というのは非常に個別性の高い問題ですので、御質問の趣旨に的確に私も答えられないで、どういうお答えをすればいいのか非常に迷っているのですけれども、私は、その二千五百円という負担さえも払えない人々が今回の保険によって排除されることが一番の問題だというふうにさっきも発言の中で触れさせていただいたかと思うのです。
　収入が幾らかとかいろいろな考え方があると思うのですけれども、その家族の構成だとか家屋の構造だとかによって必要としているサービスとかがいろいろ違ってくると思うので、そういうバランスがとれているかどうかという質問には非常に答えにくいのですが、私は、低所得者から見るとそれは非常に高い負担だというふうに思っています。そのためにも、私は、国がもっと負担というか、今の例えば二〇％と五％の調整交付金というような形ではなくて、もっとしっかり責任を持ってお金を出していただくべきじゃないかなというふうに考えています。
○瀬古委員　日本共産党の瀬古由起子でございます。
　きょうは、大変貴重な御意見をありがとうございました。早く介護保険制度をつくってほしいけれども、政府案のままいくと大変大きな問題があるということも、皆さんの御意見を聞きまして痛感いたしました。ぜひ今後の国会の審議の中にその御意見を生かしていきたいと思っております。
　そこでお聞きしたいと思うのですけれども、一つは、今それぞれ地方自治体がつくっております老人保健福祉計画の問題なんですが、これは小川さんと大川さんにお聞きしたいと思うのですけれども、実際には、全国的に見ましても、老人保健福祉計画の達成状況が、もう無理だというところが七割にもなってきている。そして、達成したけれども、実際には、どんどん施設をつくれば逆にまたその需要がうんとふえて、毎年でも見直しをしなきゃいかぬのじゃないかということがお話をされました。
　ところが、今私たちは論議をしているわけですが、厚生省はこの介護保険制度が発足するまで見直しをしないということをはっきりさせているわけですね。そうしますと、地方自治体は、見直さないと現状に合わないものになってしまうと。ここに食い違いが出てきているのではないかというふうに思うのです。私は、やはり地方の実情に応じて今見直しをした上で、そして本当に十分な基盤整備もやり、国はうんとそれに対しても援助して、そうして発足をしなければ、制度をつくったものの全然サービスの保障がないというものではだめじゃないかと思っているのですが、その点、小川さんと、そして新ゴールドプランの前倒しをすべきだとおっしゃられた大川さんにお聞きしたいと思います。
　それから、もう一点は岡田史さんにお聞きしたいというように思うのですけれども、岡田さんは、私聞いておりまして大変感激いたしました。介護する側が本当に出されているサインを見逃さない、そして、生活を支え、自立を引き出す、生きる力を引き出す介護というのが大変大事だという点、私はそうだというように思うのです。そのためにも、やはりそれにふさわしい介護者の専門性といいますか、その身分もきちんとした――専門家の果たす役割というのは大変私重要だなということをこのことを通じて痛感いたしました。ところが、これも厚生省の側は、今後こういう介護の分野はもうパートだとか非常勤でいいじゃないか、こういう論調になっているのですが、その点ぜひお聞かせいただきたい。
　最後に小網さんにお伺いしたいのですけれども、小網さんが御発言の中で、お金のあるなしで介護から外される人がないように、現在の措置制度を守って、すべての人が十分介護を受けられるようにという御発言をなさいましたけれども、私たちは、やはり今の措置の制度、国が公的な責任をきちんと果たす措置制度をうんと拡充していく、そして同時に、財源の問題がありますから、企業負担も含めた保険制度の組み合わせというのを日本共産党の場合は提案しているわけですが、これは、今度の介護保険では措置制度そのものをなくしていくという流れになっているわけで、その点、小網さんの方はどのようにお考えでしょうか。
　以上、お願いいたします。
○小川竹二君　一番最初、発言のところで申し上げましたけれども、新ゴールドプランにつきましてはどこかの新聞社で調査したのがございましたけれども、七割くらいの市町村長さんは、やはりこの計画でも達成するのは難しいのではないかということで、基本的には余り自信を持っておられない市町村が多いわけです。
　しかし、もう私ども、基盤整備については本当に一生懸命やらなければだめだろうと思っていますから、課題の中で最重要なことだと考えておりますから一生懸命やっているつもりなんですが、我々にすれば、この後残された期間の中で、ここまで来たからまあいいなと、いいといいますか、書いたものに近づいてきたぞという気はするのですが、やってみますと、私どもが目標にした数字と全然違うものが出てくる。それは、一つには、社会的にあるいは在宅の中で我慢している方が非常に多い。そういう人たちの把握がまだ我々十分ではないのじゃないかというような気がします。
　しかしまた、それが出れば出たで私ども大変なことでありますから、実現をする手段といいますか、これについては本当にお願いをしなきゃだめだろうと思っているのですが、そういう意味では、本当に残された時間は少ないわけですけれども、この三年の中で、施設を、それから人的なマンパワーの問題、これは何としてでもここから一年一年、一生懸命お互い詰めて、この制度が動き出すまでにやはり準備をしてかからなきゃだめだろう、こう思っています。
　いろいろお願いする方が逆でありますが、ひとつよろしくお願いします。
○大川昭雄君　保健福祉計画の現状認識については、皆さんほとんど変わりないのじゃないかと思います。そして問題点も、新ゴールドプランベースでいっても現在達成率六〇％ぐらいでしょうかね、そして、もう一〇〇％達成するということについて自信がないというところが七〇％以上、こういうところですからその辺は同じなんですが、さらにもうちょっと、これでは足りないと私ども言っているわけですね。
　介護保険が成立した後は、極端に言えば爆発的なニーズが出てくる、潜在的ニーズが。そういうことからすると、新新ゴールドプランといいますかスーパーゴールドプランといいますか、そういうものをぜひつくって、そして今のものは前倒し実施してどんどんふやしていかなきゃとても間に合わないというふうに思っているので、その点はぜひ国会の先生の皆さん頑張ってほしいな、こんなふうに思っているところです。
　それで、あと私感想をつけ加えますと、小川さんからお話がありましたように、そういう前向きにとらえて一生懸命やっておられるということについて、私どもも認識を新たにしました。どちらかというと市町村の方は、ちょっと無理だからやめておけ、もう少し介護保険法は先送りしろとか、そういう意見かなということを少し心配しておったのですが、その辺が小川さんの方からかなり積極的に、前向きに我々も進めたい、だから国でももっと頑張ってくれというような意見が出されたことについては、私どもこれから本当に意を強くしていろいろ皆さんにもお話をしていきたいな、こんなふうに思っておるところです。