Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○立木洋君　この点に関して二つの点だけちょっと要望しておきたいんですけれども、七〇年代に入りましてから日本の木材関連業者の海外の進出というのは急速に伸びているんですね。東洋経済で集計してみましたところ、百六企業が海外に進出しています。大変な進出の状態になっていますね。それで、こういうことから日本が木材の世界の最大の輸入国だというふうに言われている。そういうことからいろいろな非難なんかも出てくる。ですから民間企業ではありますけれども、それからこういう問題を外務委員会で確認する上においては、外務大臣としても民間企業に対していわゆる国際的な非難を受けることかないような指導をひとつ心得ていただきたいということが第一点。
　それからもう一つの問題は、これは御承知のように国内の林業というのは今大変な状態になっておりますし、実際には採算の関係上もあるかもしれませんけれども、なかなか手入れが届いていない。そういうことで林野の状況というのは今危機的な状況にあるわけですから、こういう国内的な林業の今後のあり方もきちっと整えていくような、これはもちろん外務大臣のお仕事じゃありませんけれども、閣僚としてそういう点にも目を配っていただくような指導を強めていただきたい。二つのことを特にこの問題との関連で要望しておきたいんすが、いかがでしょうか。
○国務大臣（宇野宗佑君）　やはり我が国はこうやって木造に住んでおる方が多いわけでございますから、ここは鉄筋でございますが、しかし合板等々、そうした文化も享受しておるわけでございますので、やはり国民の方々にもそうした点はなお一層理解をしていただくと同時に、業界においても、もう乱伐だけで商売さえもうかりゃいいと、そういう人はいないと思いますけれども、やはりその業績等々をフォローアップすると日本じゃないかと、こういうふうなことは甚だ名折れでございますから、やはり業界に対しましても、政府としてそうしたことをお願いするということは大切だろうと、私かように考えております。
　なおかつ、国内材のさらに需要を高めるということも必要だろうということで、いろいろと政策的にも苦労しておるわけでございます。先ほども若干述べましたが、川上、川下論、なぜ一体とならぬのだと、山持ちも製材業者も合板業者もなぜ一体とならぬのだ、みんながばらばらで、ひたすら外材に頼っておると。もちろん値段というやつがそこにございますし、需要と供給との関係において外材に対するそれだけの需要が高まったと、これが一つの国内問題として残っております。先年も、そうしたことはいろんな面において一体になってほしいということを申し上げておるという状況でございますので、国内材に対しましても、治山治水という国土の保全という面からも大切な問題でございますので、今後一層政府としてやはりこれを重要視したいと、かように考えます。
○立木洋君　実効が上がるように、ひとつよろしくお願いしておきたいと思います。
　次に、ペルシャ湾の問題に関連してですが、私たちもイラン・イラクの紛争が一刻も早く終結すること、そして武力ではなくて、やはり話し合いによって紛争を解決すると、それでいかなる他国であろうとも、この武力の紛争を拡大するような施策はとるべきではないし、またこれらの当事国に対する武器の援助だとかあるいは提供だとかいうふうなことも、かたくやはりやめるべきであると、一刻も早くこの問題が根本的に解決されるということが当然努力されなければならない点だというふうに私たちも考えているわけです。
　そうしたさなかに、先般、先ほどの同僚議員の質問もありましたけれども、十八日に米軍がイランの領海の産業施設を攻撃するというふうな、武力による攻撃が行われたわけですね。私たちの考えとしては、今述べたような趣旨からいえばこれは極めて遺憾なことだというふうに考えていますし、当然そういうふうな武力紛争を拡大するような措置は避けるべきであると。だから、そういう点では私はどうも、宇野大臣が言われた理解できるということが理解できないんですが、どういう意味で理解できると言われるのか、そこらあたりを少し説明していただきたいんですが。
○国務大臣（宇野宗佑君）　イラン・イラク戦争に関しましては、まず日本は常に両国に対して等距離を保ってきたということであります。しかし、ちょっとでも片一方に偏りますと、すぐに大使館に対しましていろいろと両国から抗議を申されておることも事実でありますが、しかしやはり平和的解決が一番大切だということで、国連決議五九八、昨年の七月でございますが、これの尊重を常に両国に対して求めておる、これが第一点でございます。
　そのゆえんは、やはり五〇％以上の石油資源をペルシャ湾に私たちは求めておる。そうした意味におきましても、我が国のタンカー等々が動いておるわけでございますから、それに対する安全ということも必要でございましょうし、したがいまして、国民生活の安定的なエネルギーの供給を確保するという点におきましても、このペルシャ湾問題は我が国として看過できない問題であると。
　こんなことで、国連安保理事会の議長国のときにも随分と事務総長をお助けしたのでありますが、イラクはオーケーですが、イランはなかなかオーケーしません。それはもう何度もお話ししておりまするが、まず即時停戦撤兵、それは結構だろうけれども、そのためにはイラクが、フセインが元凶であるということを国連が認めればしましょうと、元凶論にすぐ走ってしまいます。それでは遅いということで、国連事務総長が両国を回ったりして努力をしていることは御承知のところでございましょう。
　だから、実は一部におきまして、ひとつ第二の決議をしようではないかというような話があったわけであります。第二の決議とは、武器を送らない、こういうふうなことだろうと私たちは考えます。もちろん日本はそうした立場じゃございませんし、武器を出すという国でもありませんから、そうした面におきましては私たちはひたすら平和的な解決を望んでおるわけでありまして、そのような理由から、日本といたしましては非軍事的な問題で寄与しましょうということで安全航行システム、これを設けたわけでございます。このことは先ほど中ア局長から詳しく申し上げましたので、同僚の議員の方への答弁をもってお答えにかえておけばいいと私も思っております。
　そういう中においてイランが機雷を敷設したと。その機雷にアメリカの艦船が被弾をし、なおかつ人的な損害を出した。これはやはりアメリカ国内においても容易ならざる国論が出たのではないかと、私はかように思います。したがいまして、そうしたことに対するアメリカとしての平和的な五九八の推進を望み、あるいは制裁と言ったって別に武力を用いる問題でも何でもなかった。しかしながら、ここまで来てしまうと、やはり自衛権という問題で警告を発しなければならない。しかも、その機雷は明らかにイラン製であるということも確認をとって、いつでも写真もお見せしましょうと、まあこういうふうなところで爆撃をし
たのだからひとつ理解してほしいというふうな通知が、それぞれの友好国になされたわけでございます。
　ここでもう一つ明らかにしておきますが、ペルシャ湾に艦船を派遣している英国とかあるいはイタリーとか、そうした国々には我が国より若干早く連絡を米国はしております。我が国はそうしたものを措置しておりませんから、やはりそこはきちっと仕分けをしたんではないか。これに対しまして私たちがとやかく言う問題はないと思いますけれども、一応通告は受けております。
　その後、いろいろと外務省といたしましても、そうした事実関係等々を十分踏まえまして、そうしてその事情は理解すると。その行動を支援するとは一言も言っていないわけで、英国等は支援しますとすぐに言っておりますが、私たちは支援するという言葉を使わずに、事情は理解しますと、しかし、イランがそういう機雷を敷設したということが事実ならばこれは大変遺憾なことでありますと、この二つを柱とした私の談話を発表し、また内閣からもそういう談話が発表された。以上が経緯でございますので御理解のほどを願います。
○立木洋君　その理解されたという点なんですがね。今イラン・イラク戦争が戦火を他に拡大するという状況が一つ生じてきているわけですね。これはやっぱり非常に危険な状況ですから、それはどうしても避けなければならない。また化学兵器が使用されているというふうな問題も問題にされてきている。だからこういうことで、これまで数年間行われてきているイラン・イラク戦争というのがますますやっぱり拡大する、危険な方向に行く、そういう状態にペルシャ湾がなってきているというふうに私は考えるんですよ。だから、これをどうしても抑えていかなければならない。その点でこの間の、今大臣も言われました安保理の決議五九八ですね、この中を見てみますと、やっぱり戦火を早急に中止すべきであるということを述べながら、この中ではすべての加盟国がこの国際紛争を平和的手段によりやっぱり解決しなければならない、平和的手段により解決しなければならないということが強調されているわけですね。
　それから同時に、すべての国に対して極力自制し、紛争の一層の激化及び拡大につながるいかなる行為をも差し控え、そうすることによってこの決議の履行を容易にするように要請すると。これはアメリカも賛成しているんですよ、安保理の全会一致の決議ですから。
　ですから、私はいろいろな問題を言い出せばそれがあるし、もともと自衛権というふうなことを問題にしますと、この決議が採択されて後ペルシャ湾に米軍の軍艦の増派が図られたし、軍隊も増員が図られましたし、その後のやっぱりイランの飛行機に対するミサイルの発射だとかあるいは施設に対する攻撃だとか、徐々にやはり戦火が拡大していっているんですね。だから、結局そもそもペルシャ湾にそういう武力的な行為、威喝をしてやるような行為をとっているという事態がそもそも問題、やっぱり紛争を拡大するのにつながっていくんじゃないか。だから、少なくともそういうふうなことをやり、そしてそれに対して、そういうイラン側の報道によりますと、それは我々は機雷を敷設した事実はないというふうに彼らは報道していますよ、これはどっちが本当かそれは別として。
　しかし、ですから、少なくとも五九八で述べられておる決議でやるならば、十四日に機雷に触れて事故が起こったと。で、十八日にはもう攻撃だと。その間に話し合いをする、これどうなのか。この五九八の決議に基づくならば、やっぱりこういう武力による威喝だとか攻撃だとかということで紛争を拡大するような事態は避けるべきであるということは、少なくともこういう決議に賛成されているアメリカに対しても日本政府としてはきちっと言うべきではなかっただろうかというふうに感じるんですが、いかがでしょうかね。
○国務大臣（宇野宗佑君）　そういうお考え方もあるでしょう。しかし、日本政府といたしましても、平和的解決という面においては随分ともうこれ以上言えないというほど言っておるわけです。そして、イラクの方はオーケーだったんです、その時点においては。だから、あなたの方さえ言えばこれ本当におさまるんだよと。しかしながら、これ以上時間稼ぎのように見られておることは、あなたはむしろ孤立するよ。お気の毒だが、そういうとき日本政府がかばい切れないような状態になっては大変だからぜひともと、私も随分とずけずけ言うなと思うほど平和のためにはずけずけ申し上げたこともございました。だから、国連事務総長の方も、もう本当に性根尽きるまで頑張っておると思うのであります。
　そのときに双方からミサイル攻撃というふうなとんでもない戦争が演じられましたし、私たちいつまでミサイルがあるんかなと、実はそのことを期待する以外にない、あと両方どっちがたくさん持っておるんだと、例えばそのような期待すら持たざるを得ないというほど何か民族的なあるいは宗教的な紛争というものは我々の考えられないものがあるんだなあ、これが紛争当事国以外の国々の考え方ではなかったかと、かように思っております。
　だから、私は決してアメリカの行動がよかったと、そういうことは一言も申しておりません。ただ、理解しますと、しかしながら、こうした問題が鎮静化することを我々は希望いたしますと、こういうふうに申し上げておるわけでございまして、そういう点も今後私たちがイラン、イラクに対する問題をまた国連で当然発言をしていかなくちゃなりませんから、アラブの諸国から、湾岸諸国からもアメリカあるいは英国等々に対しましても相当な要請があるんじゃなかろうかと。そういうふうなことがペルシャ湾において、入ってこなかったらいいんだとおっしゃるそういう説も私は一つの説であるかもしれませんが、しかし、それはそれなりのひとつの理由があって入っておるんであると、私たちはそのように認識いたしておりますので、今のところ日本はこれ以上ひとつ干戈を交えなくなるようにお願いしたいと、かように思っております。
○立木洋君　事態きわまれるところまで来たという、忍耐の限度もあるというふうなちょっとニュアンスもあったみたいですが、やはりここでは松の廊下じゃありませんけれども、刀を抜いてしまったらこれはおしまいですから、ですからやはりここで述べられているのは何といっても極力自制しなんですよ。あくまで自制して平和的に解決しないといけないと。もう力で解決するという政策をとるならばこれはまた別の道になりますから、絶対にそうならないことに極力自制するということは極めて重要だということを重ねて強調しておきたいのです。
　それで、ところで今横須賀に米海軍のラサールという艦船が寄港していますが、この艦船はどこから来た艦船なのか、それからどういう目的で寄港されているのか、お尋ねしたいのですが。
○政府委員（斉藤邦彦君）　ラサールという艦船はペルシャ湾におきます米艦隊の旗艦として活動しておりましたが、現在は第七艦隊の指揮下に入りまして横須賀湾において通常の修理を行っているというふうに私は承知しております。
○立木洋君　斉藤さん、神奈川の新聞ごらんになりましたか。
　これはアメリカの中東部隊の旗艦ですよね、ラサールというのが。御承知のように一番最も多くの海軍をペルシャ湾に派遣しているのは米海軍であると。空母も行っておりますし、それから戦艦も行っておりますし、ヘリ空母なんかも行っておりますし、その指揮艦としてこのラサールが役割を果たしてきた。中東から来て横須賀で修理するのが最も適切である、整備するのが適切であるということで、今横須賀に入っているわけですね。
　このリトナー艦長が記者会見を行ったときに、四カ月間ここで修理して機能を整え、それから秋から年末にかけてはペルシャ湾に戻る、こういうふうに言っているんですね。つまり、ペルシャ湾で行われている今のそういう武力的な外部に対する圧力を加えるその旗艦、あるいはそういうふう
な事態が今後どういうふうに発展するか、極めて重大な緊迫した状況が伴っておる状況のもとで、この旗艦ラサールが日本の港に寄港して、そこで施設、区域を提供して修理が行われているということはこれは一体どういうことになるのか。
　またその艦船は中東に帰っていく。これはもう私が言わなくても、あなたは条約の方の専門家ですから、もうこれは十分おわかりですけれども、これは安保条約をここに持ってきていますよ。施設、区域の提供というのはどういう場合に提供されるのかということも、これはここでは明確に書いてありますよ。極東地域における安全と平和。中東というのは極東じゃないんですよね。中東で事実上紛争に加わってきた旗艦なんです。またその旗艦が帰るというんですよ、中東に。そうすると米艦船はどこでどういう行動をとろうとも日本の施設、区域は提供されるということになる。我々はこの日米安保条約を認めていませんよ。私たちはこれはやめた方がいいと言ってるんですからね。だけど、少なくとも政府がお考えになっている立場からいってもおかしいんじゃないか。
　この問題に関しては、きょうこの問題を質問すると言わなかったから、あなた資料を持ってきていないかもしれぬけれども、安保条約の審議をやった過程の中で極東の範囲の問題は相当議論されていますよ、岸さんが答えたり、いろいろな方が答えたりしておりますけれども。だけどこれはその当時はフィリピンが極東に入るかどうか、ベトナムが極東に入るかどうかという少なくとも極東の周辺ということまでで限定されていたはずですよ。中東は極東じゃないですよ。これは何といってもやっぱり拡大解釈につながる、アメリカのそういう武力行為に事実上無限定に日本の施設、区域を提供する行為につながる問題ではないか。これは極めて重大な問題なのでそういうことは明確に改める必要がある。
　条約上の履行、これは我々は条約を認めていませんけれども、条約上の履行という点からも問題だと考えますが、大臣にお聞きする前に専門家の条約局長いかがですか。
○政府委員（斉藤邦彦君）　私も極東の範囲あるいは極東の周辺についての議論をただいまの答弁で変更しようというふうな気は全くございません。個々の艦船をどのように配置するかということはこれは米国が自己の戦略的考慮から決めるべきことでございまして、我が国として云々すべき立場にはもちろんございませんけれども、この軍艦に関しましては先ほど私が申し上げましたとおり、ただいま第七艦隊の指揮下に入っているという説明を米側から受けております。第七艦隊は北西太平洋の防備を、防衛を目的としておりますので、第七艦隊に属します軍艦が修理のために日本にございます施設、区域に入港するということはこれは安保条約、地位協定上問題がないところでございます。
　それから、先ほど立木委員が、この艦船は修理の後にペルシャ湾に戻るんだということを言われましたけれども……。
○立木洋君　私が言ったんじゃない、リトナー艦長が記者会見で述べている。
○政府委員（斉藤邦彦君）　ということを引用なさいましたけれども、政府といたしましては、米側、米国政府からそのような説明は受けておりません。修理の後どこに行くかは未定だという説明を受けております。
　繰り返しになりますが、私の先ほどの答弁、ただいまの御答弁で極東の範囲とか極東の周辺に関します問題について、従来の政府の立場を変えようというものでは全くございません。
○立木洋君　ちょっと最後に一問だけ大臣に御確認願いたいんですが、極東の範囲を今までの答弁を変えることはないということも条約局長言われた。しかし、この四月の九日にリトナー艦長が記者会見で述べているわけです、ペルシャ湾に帰りますということを。これはやっぱり確認しておいてほしいんです。で、そのときはそういうふうにアメリカ側が言われたけれども、実際にはペルシャ湾にこのラサールが帰ったということになると、それならアメリカ側から政府は別の異なる、やっぱり何といいますか、事実上結果的に見ればうその通報を受けていたということにならざるを得ないことになるわけですから、これはちょっと真偽のほどですからちゃんと確かめておいていただきたい。
　それから、先ほど大臣が言われましたように、このペルシャ湾問題を力の政策によって解決するというような態度はやっぱり少なくともとるべきではない。この点は確固として守っていただきたいし、そういう意味から言うならば、やっぱり理解するということも私は言うべきではなかったと。第一、グレナダの問題、ニカラグアの問題、いろいろな問題があったときに、安倍大臣も理解する理解すると言ってきたんですよ。これ国際的に厳しい批判を受けている中で、日本がそういう理解するという態度を表明するということは、私は少なくとも日本の憲法の平和的な条項に忠実であろうとするならば、そういうふうな発言はやっぱり適切ではなかったのではないかということを最後に申し述べておきたいんですが、もしか大臣の方で何か御所見があれば。
○国務大臣（宇野宗佑君）　先ほど来申し上げたとおりでございますから、改めて所見はございません。
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○委員長（森山眞弓君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　先ほど、鳩山威一郎君が委員を辞任され、その補欠として二木秀夫君が選任されました。
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○田英夫君　先ほど広中委員も取り上げられた問題ですけれども、来月五月十五日から新潟で開かれるアジア卓球選手権大会に出場するために入国を申請している北朝鮮、朝鮮民主主義人民共和国の選手団のことですが、これに対するビザは出すのですか、出さないのですかということを確認をしておきたいんです。
○国務大臣（宇野宗佑君）　その前に、官房長官談話をもう一度私から申し上げておきますと、「北朝鮮からの公務員の入国は原則として認めないこととし、その外の北朝鮮からの入国については、その審査をより厳格に行うこととする。」と、これが一月二十六日の、大韓航空機事件の後の我が国の公式見解でございます。
　したがいまして、朝令暮改ということがあり得ましては、当時とりました毅然たる態度がぼやけてしまいます。そんなことで、今日では卓球大会に入国を希望している人たちはどうなるのかということでございますが、これはもう先ほどもお答えいたしましたとおりに、衆議院の内閣委員会におきまして、まだ名簿が出ておらなかったときでございますが、入管局長から、この措置以前の問題として考えた場合には、スポーツ等々、これはこの措置に触れないでしょうと、ただ、メンバーの中にこの措置に触れる方がいたら当然入国は認めることはできませんと、こういう答弁をしておりまして、私もそれと同じような答弁をいたしたわけでございます。
　そこで、もう既に名前が出てまいりました。出てまいりましたからどうするかという話でございますが、内閣委員会でお答えし、また先ほど広中委員にもお答えいたしました、そうした考え方でございますので、内閣としては慎重にメンバーのいろんなことを調べているのではないかと思います。しかしながら、早く出しなさいと、やはり選手団の士気にも影響するから、もし入ってくるといった場合には。そういうことにおいて、私としては早く出した方がいいですよと、このように申し上げたところでございます。
○田英夫君　法務省おいでになっていると思いますが、担当は法務省ですから、法務省の見解をこの際聞かしてください。
○説明員（大久保基君）　お答えいたします。
　ただいま外務大臣から御説明ございましたけれども、この問題、この北朝鮮の卓球選手国の入国申請は一昨日書類が正式に出たばかりでございます。したがいまして、現在は提出されました書類
に基づきまして申請人各人の地位、身分並びに入国後の日程等につきまして、一月二十六日の官房長官談話の趣旨を踏まえまして、関係省庁と協議をいたしまして、厳格に審査を行っているところでございます。外務大臣がおっしゃいましたとおり、その審査につきましてはできるだけ早く結論を出すように努力したいと考えております。
○田英夫君　外務大臣、このなるべく早くという御配慮はわかるんですが、いつごろになりますか。
○国務大臣（宇野宗佑君）　これはやはり専門家が十名ばかりの方々の審査を行うわけでございますので、まあ外務大臣という職責から申し上げますと早ければ早いほどいいねと、こういうふうにきのう記者団の方々との懇談会で申し上げたという段階であります。
○田英夫君　この厳重に審査するという、先ほど言われた官房長官談話、つまり、いわゆる措置ですね。実際は制裁措置と言っていいと思いますが、この制裁措置をとられたということは、いわゆる大韓航空事件、行方不明事件、これは北の犯行であるという前提に立っておられると思うんですが、そう考えてよろしいですか。
○国務大臣（宇野宗佑君）　そのとおりでございます。
○田英夫君　これは大変自信を持って言われるんですけれども、私もいろいろ調べました結果、どうしてもその断定できるような材料がありません。材料として出てきているのは、いわゆる真由美という女性の証言というか、自白というか、記者会見というか、あれしかないんですね。何かほかにそれだけ自信を持って断定できる材料をお持ちだったらここで出していただきたいと思います。
○国務大臣（宇野宗佑君）　私からざっと申し上げますと、蜂谷真一、蜂谷真由美偽造旅券、それを発見したのは日本の在外公館の職員であって、そこで蜂谷真一は自殺し、また真由美は自殺をはからんとした。
　その次には、やはり韓国へ移送された後、今、田さんがおっしゃいました真由美自体の自白というものもあったと。あのとき韓国は、今日総選挙をやっておられますが、大統領選挙で与野党とも激烈な戦いをしていた。そして、それぞれが北朝鮮に対するいろんな解釈をしておられた。しかしながら、与野党はぶつかっておった。その結果、与野党の中においてもこの事件に関しましては少しも異論を唱える人がいなかった。これは恐らく北朝鮮に対しては長年の専門的な、我々よりもはるかに専門的な捜査の結果そうしたことを韓国の朝野が認めたのではないだろうか。
　その次には、我が国のやはり外務省職員も派遣いたしまして直接真由美に出会っております。その報告をもとにしたことも一つの大きな材料でございますが、当時からハンガリーにおきましては、国境を通過した外国ナンバーの車に二人が乗っていたということが確認されておりまして、このことは後、国連における北朝鮮の大韓航空機事件を安保理で取り上げましたときにハンガリー政府代表が明らかにした。その明らかにする前に私たちは知っておった。ただ、それを発表するのは他国のことでございますから遠慮をいたしておりましたが、知っておった、そういう幾つもの問題がございました。中には、やはり真由美という女性の足の裏は非常に厚い皮をしておった、まあそういう話すらあるとますます特殊部隊として訓練されたのかなと、こういう思いを抱きました。
　したがいまして、もちろん捜査当局を初め関係各省相寄りまして十二分な審査の結果、あるいは協議の結果、あるいは捜査の結果、そうした結果北朝鮮の犯行であると、こういうふうに断定した次第でございます。
○田英夫君　今大臣が言われた中でも既におかしな点があるんですね。真由美と真一が持っていたのが日本の偽造旅券だということを日本の大使館員が発見したと、在外公館員が発見したとおっしゃったんですけれども、どうしてこの二人が持っているのが偽造旅券だということを知ったのかというのは非常に疑問ですね。あれだけずっと歩き回ってきた中で、チェックポイントに日本の在外公館の人がいるはずはないんでして、それは恐らくバーレーンで会いに行って調べたんだと思うんですね。
　ところが、その前の段階から既にあの二人が偽造旅券を持っているということは報道されています。したがって、初めて発見したのが日本の大使館員だというのはうそであって、きょう私に与えられた時間は二十分しかありませんから、質問の形でやっていると時間をとりますから私の方から結論を言ってしまいますが、これは韓国政府、直接的には大韓航空、大韓航空は唯一そういう二人の動きの中で旅券を見ることのできた立場にあるんですよ。
　韓国の在外公館も旅券を見る立場にはない。ウィーンから出てずっと歩いてきたそこの中で、バーレーンへ着く間に日本の在外公館も韓国の在外公館もチェックする立場にはないんですよね。ただ、大韓航空に乗りましたから、その搭乗のときには見ることができた。私に言わせれば、もうその前から韓国政府は知っていたという疑いを持っています。しかし、このことは時間がありませんから、質問という形にしないで私の意見として言っておきます。
　次は、警察庁がおいでになっていると思いますが、李恩恵という女性の捜査状況について、どのくらいの情報があって、何人の人をチェックしたか、そして今どうなっているかということを答えていただきたいと思います。
○説明員（國枝英郎君）　お答えいたします。
　李恩恵を割り出しますため、家出人の手配データでありますとか、国民の皆様から寄せられました情報などを利用いたしまして種々努力いたしておるところでございます。
　具体的には、三千数百件の対象について捜査をいたしてきておるところでありますが、今後とも国民の皆様からの積極的な情報提供をお願いしつつ、この身元割り出しに努めていきたいと考えております。
○田英夫君　これ、捜していって見つかると思いますか。材料はたくさんあるんですよね、身長だとか兄弟、両親、子供が二人。子供が二人いるということは夫がいたんでしょうが、別れたかもしらぬ、別れているんでしょう。そういう人たちが日本にいるというたくさんの材料がある。あるいはテニスが好きで、北海道の雪祭りを見に行ったとか、そういう何というんですか、周りのお話としての材料はたくさんあるけれども、肝心の一体東京のどういうところに住んでいたのかとか、第一名前が、全く日本名がわからない。これで警察の能力をもってすればそのくらいのものは見つかるものですか。
○説明員（國枝英郎君）　お答えいたします。
　まず、いろいろその手がかりがあるではないかという御質問でありますけれども、結論から申し上げまして、金賢姫が実際に見知った恩恵の身体特徴あるいは食べ物の嗜好などに比べまして、恩恵の身元に関する情報が少のうございます。
　その理由といたしましては、工作員訓練所において相互の身の上話をすることは禁じられておったということでもあり、これは十分理解できるところであろうというふうに考えております。
　今後とも、手がかりになる情報は少のうございますけれども、先ほど申し上げましたとおり鋭意身元割り出しに努めてまいりたい、かように考えております。
　なお、補足させていただきますが、金賢姫の供述につきましては我々十分信憑性があるというふうに考えておるところでございまして、彼女の供述につきましては我々係官が直接彼女にも会っておりますし、そのときの金賢姫の態度、さらには彼女の供述の裏づけにつきましても種々裏づけ資料を得ておるところであります。
○田英夫君　この恩恵という女性のことが発表されたのは二月七日なんですけれども、そのときにソウルで、これは日本の非常に大物が協力しているとか、ある新聞はトップで扱って、「大韓機事件　日本に「大物協力者」」という見出しがついてい
るんですね。それから、驚くべき証言とか「驚くべき事実も」というような見出しがついて報道をされていたんですけれども、実は自分のことで言いにくいですが、その日に数社の日本の報道機関から電話がありまして、ソウルの特派員からの連絡によると恩恵という娘は田さんの娘さんだそうですが、北に行っておられるんですかという問い合わせがありました。
　それで、そのときにちょうど娘は孫を連れて横に、部屋におりましたから、今ここにおりますよという話をして、事ほどさように、大臣はさっき大変自信を持って、こんなにたくさんいろいろあるからあれは北の犯行だと断定したんだとおっしゃったけれども、ソウルの安全企画部、まあＫＣＩＡですね、ここから出てくるお話というのは、事ほどさように怪しいものだということをそのときに新聞記者の皆さんとまあ笑って話したんですね。こういう事実は警察は御存じですか。
○説明員（國枝英郎君）　お答えいたします。
　新聞の記事につきまして私としてはコメントする立場にはございません。ただ、恩恵に関する金賢姫の供述につきまして一言御説明させていただきたいと存じますが、金賢姫に対して警察庁係官が事情聴取した。正確には事情聴取に立ち会ったわけでございます。
　その際、どういう事項について事情聴取するか、すなわち聴取事項につきましては事情聴取の場に臨んで初めて韓国の係官に提供したわけでございます。これは信憑性、すなわち金賢姫の供述の信憑性を担保するというために韓国当局の了解を得て対処したものであります。
　また、私どもの係官の中には韓国語に堪能な者もおりまして、聴取事項はその場で逐一確認しておるわけでありますし、必要に応じて聴取事項の追加もやったところでございまして、こういう事情から見ましても金賢姫の供述につきまして十分信用できるというふうに考えておるところであります。
○田英夫君　どうも時間がないのがまことに残念ですけれども、今私が申し上げたような、私の娘のことも含めて非常に怪しい情報のようなものがその日一斉にソウルで日本人記者の間に広まったわけですよ。それで、私も私なりに報道関係を調べてみましたら、その火元というのは実は在ソウル日本大使館の加藤孝雄という参事官であるということがわかったんですよ。
　加藤孝雄という人は警察庁からソウルへ行っていて、ことしの三月三十一日付で本庁へ戻ってきているという事実があります。実は、私も昨年ソウルへ行ったときにこの加藤さんと一晩一緒に飲んだことがある。そういう人がそういう安企部から出てきたという形で怪しい情報を日本の新聞記者にばらまくというのは一体どういうことですか。
　今度の事件というのは、そういうおかしな話がずっとつながってきて、大臣までもが確信を持ってあれが北の犯行だと言って国家として行動しておられる、制裁措置という、政府として。これは大問題ですよ。これはまことに残念ながら時間がありませんから、十二分に時間をいただいて、この問題については政府の中の問題、公務員がそういうことを流したわけですからたださなけりゃいかぬと思っております。
　それから、今警察庁がお答えになりましたけれども、真由美という女は自供によれば日本語ができるはずですから、それならばなぜ、日本から行った警察庁の係官は韓国語がおできになるにしても日本語で本人に直接尋問しなかったんですか。尋問に立ち会ったと今おっしゃった。わざわざ出かけていって聞くなら、日本の捜査の立場から、これは日本が捜査できる範囲は偽造旅券の問題に限られるはずですよ。
　これも時間がないからこっちから言ってしまいますけれども、もう答弁いいんですよ。この前花束を贈った少女のことについて警察庁が科学警察研究所の鑑定だか捜査という結果を発表された。これはおかしな話でして、日本の政府、捜査当局にとってあの事件というのは、十二月のこの外務委員会でも私はなぜ身柄の引き渡しを要求しないんだということを申し上げたわけですが、それを放棄して、あの時点では第一義的に唯一日本に捜査権があった、身柄を引き取る権利があったはずです。それを放棄しておいて、そしてああいう発表を韓国側がやった後でのこのこ出かけていって間接的に聞くということをやっている。まことにおかしいですね。
　そして、花束の少女の問題というのは日本の捜査当局がやるべき対象ではありませんよ、あれは大韓航空機事件についての捜査であります。あの二人は、日本政府にとっては飛行機をおっことした容疑者だというんじゃなくて、真由美はこれは日本の偽造旅券を持っていたという点について調べなければならない容疑者ですよ。それを韓国の捜査当局に協力するような格好で、あごの格好がどうだとかというようなことをわざわざ発表している。調べるのは勝手ですよ、暇なら。科学警察研究所というのはよっぽど暇なのかもしれない。暇ならそれで調べてみるのは勝手だけれども、わざわざマスコミに発表するというのは、これはまさに権限の逸脱ですよ。
　もう時間が来ましたから終わります。
○説明員（國枝英郎君）　今先生いろいろ御指摘をされたわけでありますけれども、まず何ゆえに日本語で聞かなかったのかということでございますけれども……
○田英夫君　時間が超過するなら、私もこれからもう一問聞きますよ。いいですね、委員長。
○委員長（森山眞弓君）　答弁で終わります。
○説明員（國枝英郎君）　我々の従来のプラクティスといたしましては、外国においてかかる事情聴取を行うときには、あくまで先方の係官に事情聴取を依頼する、それでその場に我々が立ち会うというのが従来からのプラクティスであり、逆に我が国において外国の警察官の方から事情聴取の要望がある場合には、このような態度で臨んでおるわけであります。これが第一点でございます。
　第二点。何ゆえにこの引き渡しを求めなかったのかという点についてでありますけれども、バーレーンのときにおきましては、私どもも御答弁いたしましたごとく、あの時点において身柄の引き渡しをするか否か判断できる段階には至っていなかった。
　さらに、現時点においてはいかがかという点でございますけれども、既に韓国側におきまして大韓航空機の爆破の犯人という非常に重大な犯罪の被疑者として取り調べ中であるところであります。
　最後に……
○委員長（森山眞弓君）　國枝課長、なるべく短くお願いします。
○説明員（國枝英郎君）　はい。
　科学警察研究所における金賢姫の写真の鑑定についてでありますけれども、北朝鮮あるいは朝鮮総連という団体が全く根拠のない事実を発表しておる。そのことにつきまして、我々は科学的に先方が主張する写真の人物というのは金賢姫、すなわち某党の機関紙に載りました少女の写真、花束の少女でありますけれども、金賢姫に間違いないという鑑定結果を出したところでございます。
○委員長（森山眞弓君）　時間でございます。時間ですのでこれで終わりにしてください。
○田英夫君　もうこういうことで時間を守られないなら、私もちょっと考えなくちゃいけませんよ。
○委員長（森山眞弓君）　時間です。（「時間を過ぎたと言うけれども、時間はちょっと延ばせばいいわけですから。」「意見に対して回答だからいいんじゃないですか。」と呼ぶ者あり）
○田英夫君　だから私は、もう一言意見言わしてください。（「いや、言いっ放しはよくないから課長一言言ったんじゃないですか。」と呼ぶ者あり）いや、それはね、いや、いいですよ。だから今の答えは許したんですよ。
　だから大臣ね、これは今警察庁のおっしゃったことも私は全く納得ができない。こういうわざわざ人の懐へ手を突っ込んで、余計なことをやって発表するというようなことはまさに余計なことで
すよ、この写真の問題なんかは。
○委員長（森山眞弓君）　田委員、時間です。
○田英夫君　もっと冷静にこのいわゆる大韓航空機事件、行方不明事件というのは国として、政府として対応をしていただきたい。
　第一、真由美という女はあれだけのことを自供しておきながら、その後韓国の捜査当局がそのままにしているんですね。日本ならもうとっくに、百十五人が死んでいる、つまり殺人容疑者ですから起訴をし、裁判にかけなけりゃならない。これはよその国のことですけれども、少なくとも日本の刑事訴訟法で言ったらおかしなことですわ。そういう疑問がたくさんありますので、私はあえてきょう政府に対して注意を喚起するという意味を込めて私の疑問点をぶつけたんです。
　私は、この事件というのは……
○委員長（森山眞弓君）　田英夫君、時間を守ってください。
○田英夫君　南北朝鮮の間の緊張緩和ではなくて緊張激化を望む人たちがやった、そう考えています。それだけ申し上げておきます。——もうやめておきなさいよ、そんなのは。
○委員長（森山眞弓君）　時間ですので終わりにいたします。
　他に御発言もなければ、両件に対する質疑は終局したものと認めて御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（森山眞弓君）　御異議ないと認めます。
　それでは、これより両件について討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。——別に御発言もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　まず、日本国政府と国際熱帯木材機関との間の本部協定の締結について承認を求めるの件の採決を行います。
　本件を承認することに賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（森山眞弓君）　全会一致と認めます。よって、本件は全会一致をもって承認すべきものと決定いたしました。
　次に、千九百八十七年の国際天然ゴム協定の締結について承認を求めるの件の採決を行います。
　本件を承認することに賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（森山眞弓君）　全会一致と認めます。よって、本件は全会一致をもって承認すべきものと決定いたしました。
　なお、両件の審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（森山眞弓君）　次に、オゾン層の保護のためのウィーン条約及びオゾン層を破壊する物質に関するモントリオール議定書の締結について承認を求めるの件、核物質の防護に関する条約の締結について承認を求めるの件、以上両件を便宜一括して議題といたします。
　政府から順次趣旨説明を聴取いたします。宇野外務大臣。
○国務大臣（宇野宗佑君）　ただいま議題となりましたオゾン層の保護のためのウィーン条約及びオゾン層を破壊する物質に関するモントリオール議定書の締結について承認を求めるの件につきまして提案理由を御説明いたします。
　この条約は、昭和六十年三月二十二日、ウィーンにおいて作成されたものであり、議定書は、昭和六十二年九月十六日、モントリオールにおいて作成されたものであります。
　この条約は、オゾン層の保護のための国際協力の枠組みを定めており、議定書は、オゾン層の変化がもたらす悪影響を防止するためクロロフルオロカーボン等の物質を規制することについて規定しております。
　オゾン層の保護のような地球的な環境問題については、国際的な取り組みが不可欠であり、我が国がこの条約及び議定書を締結することは環境分野での国際協力を増進するとの見地から有意義であると認められます。
　よって、ここに、この条約及び議定書の締結について御承認を求める次第であります。
　次に、核物質の防護に関する条約の締結について承認を求めるの件につきまして提案理由を御説明いたします。
　この条約は、昭和五十四年十月二十六日に国際原子力機関で開催された政府間会議において採択されたものであります。
　この条約は、核物質を不法な取得及び使用から守ることを目的としており、核物質の防護の義務、核物質に係る犯罪行為の処罰、容疑者の引き渡し等について規定しております。
　我が国がこの条約を締結することは、核物質を不法な取得及び使用から守るための国際協力の強化に積極的に貢献するとの見地から有意義であると認められます。
　よって、ここに、この条約の締結について御承認を求める次第であります。
　以上二件につき、何とぞ、御審議の上、速やかに御承認あらんことを希望いたします。
○委員長（森山眞弓君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　両件に対する質疑は後日に譲ることにいたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時散会
昭和六十三年四月二十一日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　関　　嘉彦君　　　　　山田　　勇君
　四月二十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　木宮　和彦君　　　　　服部　安司君
　　　　　橋本　　敦君　　　　　内藤　　功君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　村沢　　牧君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　一二君
　　　　　　　　　　　　　　　　福田　宏一君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　仁一君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　吉夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　遠藤　　要君
　　　　　　　　　　　　　　　　沓掛　哲男君
　　　　　　　　　　　　　　　　志村　哲良君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　清孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　赤桐　　操君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　淳夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　馬場　　富君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　　功君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　　勇君
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　　茂君
　　　国務大臣
　　　　　　　建　設　大　臣　　越智　伊平君
　　　政府委員
　　　　　　　建設省住宅局長　　片山　正夫君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　荒木　正治君
　　　参考人
　　　　　　　東京理科大学教
　　　　　　　授　　　　　　　　石原　舜介君
　　　　　　　元読売新聞論説
　　　　　　　委員　　　　　　　本吉　庸浩君
　　　　　　　全国公団住宅自
　　　　　　　治会協議会代表
　　　　　　　幹事　　　　　　　佐長　　勉君
　　　　　　　住宅・都市整備
　　　　　　　公団総裁　　　　　丸山　良仁君
　　　　　　　住宅・都市整備
　　　　　　　公団理事　　　　　倉茂　周明君
　　　　　　　住宅・都市整備
　　　　　　　公団理事　　　　　渡辺　　尚君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○建設事業及び建設諸計画等に関する調査
　（住宅・都市整備公団家賃値上げに関する件）
　　　　─────────────
○委員長（村沢牧君）　ただいまから建設委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る十九日、関嘉彦君が委員を辞任され、その補欠として山田勇君が選任されました。
　また、昨二十日、木宮和彦君及び橋本敦君が委員を辞任され、その補欠として服部安司君及び内藤功君がそれぞれ選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（村沢牧君）　次に、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　建設事業及び建設諸計画等に関する調査のため、本日、住宅・都市整備公団の役職員を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（村沢牧君）　建設事業及び建設諸計画等に関する調査のうち、住宅・都市整備公団家賃値上げに関する件を議題といたします。
　まず最初に、建設大臣から本件の経緯及びその内容等について説明を求めます。越智建設大臣。
○国務大臣（越智伊平君）　昭和六十三年三月三十一日付で住宅・都市整備公団から提出されました賃貸住宅の家賃等の変更についての承認申請の概要は次のとおりであります。
　第一に、家賃を変更する理由としまして、これまで、昭和五十三年度及び昭和五十八年度に家賃の変更を行ってきたところでありますが、従来、家賃の変更に当たっては激変緩和に配慮したこともあって、変更後の家賃はいまだに低い水準にあり、賃貸住宅相互間に不均衡が生じているため、この不均衡を是正することとしております。
　第二に、家賃の見直しの対象とする住宅は、原則として、管理開始年度の翌年度から起算して三年以上を経過した住宅としておりますが、傾斜家賃適用中の住宅及び傾斜家賃終了後三年を経過していない住宅等一定の要件に該当するものについては除くこととしております。また、家賃の変更期日としては、昭和六十三年十月一日としておりますが、昭和五十九年度及び昭和六十年度に家賃の見直しの対象となった住宅等については、変更期日を一年間繰り下げることとしております。
　第三に、変更家賃の算定に当たっては、公営限度額方式に準ずる方式により算定される額を基準として、公団賃貸住宅相互間のより適正な家賃の均衡を図るため、立地条件等の調査結果により、一定の補正を行い、この補正後の額と現行家賃との差額の二分の一を現行家賃に加えた額を基準とし、引き上げの限度額を、一居住室の住宅にあっては八千五百円、二居住室の住宅にあっては九千五百円、三居住室以上の住宅にあっては一万五百円としております。この結果、公団の試算によれば、昭和六十三年度に家賃の変更が実施される住宅については、平均約四千七百円、約一八％の家賃変更となり、また、昭和六十四年度に家賃の変更が実施される住宅については、平均約三千円、約九％の家賃変更となります。
　第四に、家賃変更に当たっては、生活保護世帯並びに老人世帯、母子世帯及び心身障害者世帯で生活に困窮するものについては、従来と同様に家賃減額の特別措置を講ずることとしております。
　第五に、家賃変更による増収額は、維持管理経費及び家賃の抑制に要する費用に充てるものとしております。
　第六に、家賃の変更に伴い、敷金を変更後家賃の三カ月分に相当する額に変更することとしております。
　以上が今回の申請の概要であります。
　なお、前回の家賃改定の際、当委員会委員長から、「公団は、今後の家賃の改定について、適切な手続きに基づく必要なルール作りを行い、改定が公正かつ円滑に行われるよう配慮すること。」との御要望がありましたので、これを受けまして、公団において家賃改定のルールづくりを行い、これに基づいて、この申請が行われたものと考えております。
　建設省としては、本申請を受けて慎重に検討を行ってまいりたいと存じますが、本日の建設委員会におきましても、本件について十分御意見を拝聴させていただきたいと考えております。
　ありがとうございました。
○委員長（村沢牧君）　それでは、これより参考人の方々から御意見をお聞きするわけでございますが、その前に、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙中のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございました。参考人の皆さんには、住宅・都市整備公団家賃の値上げ問題について忌憚のない御意見をお述べいただき、本件の調査の参考にさしていただきたいと存じますので、よろしくお願いをいたします。
　なお、会議の進め方としましては、石原参考人、本吉参考人及び佐長参考人の順序で、お一人十分程度の御意見をお述べいただき、その後、委員の質問にお答えをいただきたいと存じます。
　それでは、石原参考人にお願いいたします。
○委員長（村沢牧君）　ありがとうございました。
　次に、本吉参考人にお願いいたします。
○参考人（本吉庸浩君）　本吉でございます。
　私は、公団住宅に約二十年住んでいた体験から、一市民として今度の家賃改定をどう思うかということをお話ししてみたいと思います。
　私は、結論から申しますと、今度の公団の家賃改定は賛成でございます。庶民感情から申しますれば、家賃は安くて据え置くのが一番理想的でございますけれども、その結果がどういうことになりますかというと、結局公団住宅が陳腐化して居住環境を阻害していくんじゃないかという点から、やっぱりこの辺をもう少し冷静に判断していくことが必要じゃないかと思います。
　まずその賛成の第一点は、先ほど石原先生もおっしゃったように、公団住宅を良好な居住環境にしていくためには計画的な修繕とか何かが必要なのでございますけれども、現在の公団の家賃における修繕費を見ますと約一割程度。仮に家賃が二万円としますと月に二千円を将来の修繕費として積み立てているわけですけれども、一年で二万円、十年で二十万円ぐらいしか修繕それから良好な居住環境のための要するにお金が蓄えられない。ですけれども、公団が現在十年から二十年にかけて定期的な大修繕をして、例えば外壁の塗装とか何かして、それからさっき石原先生がおっしゃったような良好な居住環境、現代にマッチした住環境を提供していくように改善していきますと、その修繕費が大体戸当たり百万近くかかるわけでございます。そうすると、さっき言いましたみたいに仮に二万円として二十年積んでも四十万。そうすると百万との大きなギャップができる。そうすると、公団もそれほど親切じゃございませんから、やたらに修繕をしてくれなくなる。そうしますとそのツケは公団入居者に返ってくるというような結果になると思うんです。
　そういうためにもある程度家賃水準を上げていくということがこれは避けられない課題になるんじゃないかと思うんです。つまり、良好な住環境を維持していくためにはどうしてもメンテナンスの費用がかなりかかるんだということが第一点でございます。
　それから第二点は、家賃の公平性の問題でございます。
　私は、これからの社会は、これだけ地価が高水準になりますと、公的賃貸住宅の役割が非常に大きくなってくると思うわけでございます。ですけれども、新規に供給される家賃はほとんどが十万円以上という非常に高水準になってきて、今度は賃貸を希望してもなかなか庶民は入れないというような現状でございます。その際に、今とられているのは、例えば公団の場合はかなりの利子補給が行われて家賃を安くしている。つまり税金を使って、例えば六十一年度、普通の計算でしますと十五万円ぐらいになる家賃を約四万五千円の利子補給によって十万円台、それに傾斜家賃を掛けることによってさらに安くして一般の人が入れるようにしているわけです。これから賃貸住宅をさらに供給拡大していくとなりますと、その利子補給の枠をかなりふやしていかなくちゃいけない。
　そのときに考えなくちゃいけないのは、公団に入っていない人たちが、何でそんな税金で入居者だけに恩典を与えるんだというような必ず批判が起きてくるんではないか。そのためにも、かなり世間から見まして低水準にある既存の入居者がある程度、入居者の相互扶助の関係から、新規家賃の高くなるのを薄めるような、やっぱりお互いの相互扶助の精神からある程度かぶっていくということはやむを得ないんじゃないか。そのことが結果的に将来の、例えば僕の子供たちが大きくなったときに公団の賃貸住宅がかなり供給されて入れる道を開いていくことにつながるんじゃないかと思います。
　そういう意味で家賃の不均衡というのをこの際やっぱり是正していくことが必要で、今度の改定で私が賛成なのは、今言った二点のために、今度改定しました増収分の約七割を良好な居住環境の提供それから修繕費に回していく、約三割を家賃の引き下げに回していく。そういう意味で、私はどなたが考えても一銭でも家賃が高くなるのは嫌だという気持ちはよくわかりますけれども、そういうことを考えていかないと日本全体の住宅がよくならない、また賃貸住宅が供給されていくことにつながらないんじゃないか。そういう意味で私は今度の改定というのは原則的に賛成なわけでございます。
　それから第三番目は、従来五年ごとにございました家賃改定を三年ごとに見直していくという新しいルールが確立されたことは賛成でございます。つまりそういうルールができますと、家賃というのは家計費に占める影響が非常に大きいので、三年で見直すということがはっきりいたしますれば生活設計が非常に立てやすくなってくるんじゃないか。
　それからもう一つ、今度の改定ということは必ずしも家賃を値上げすることを意味するんじゃなくて、家賃を見直すのであって、経済変動がなければそれは別に上げる必要はないんで、ただその見直しをするときの委員会なりにできる限り、例えば公団自治協とか入居者の代表を入れてよく議論をしていくべきだと思うんです。
　それからもう一つ、今度の問題で一番大切なのは、庶民感情から見ますと本当は絶対値が幾ら上がるんだということが最大の問題なんですけれども、今度の場合は、激変緩和措置を考えて最高でも一万五百円、それから一番狭いところで八千五百円というようなかなり値上げ幅が抑えられている。やっぱりこの程度の値上げ幅でしたらある程度やむを得ないんじゃないかという気がいたします。なぜならば、私が二十年前に公団にお世話に
なっていた東京北区の赤羽団地というところを見ますと、大体同じくらいの規模の公団住宅と近くにある桐ケ丘という団地を比較しますと、これは都営でございますけれども、都営住宅の方が現在家賃が高いわけですね。本来都営というのは低所得者を対象にし、公団住宅は三分位、大体サラリーマンの中堅クラスを対象とした家賃なのに、本来もっと手厚く保護を受くべき都営住宅の方の方が現在家賃が高いというような矛盾が出てきている。これは国民感情をある意味で逆なでするような感じ、入ってない方はですね、という気持ちがすると思う。そういう意味でも適正な家賃水準に公団家賃をしていくということは極めて必要なことだと思います。
　それからもう一つ、これから大切なのは、さっきこれもちょっと石原先生がおっしゃいましたけれども、これから高齢化社会に向かって、かなりの古い住宅では高齢者がお住みになっている、それで所得が減ってくる、その際家賃が上がるということはかなり大きな問題でございますけれども、そのために公団は幾つかの対策をとっていますけれども、この問題を抜本的に解決していくのには、今の公団ができ得る限度は、今の法律体系の中ではとても公団ではできない。もし先生方がこれからの高齢化社会を見て、四十年たつと四人に一人が六十五歳以上の社会になったときのこういう社会住宅、公団住宅みたいなところの家賃負担をどうするかというのは、これからもう少し高い次元で、ここに御出席の先生方たちがその負担をどうするか、それから福祉の関係でどうやって解決していくかということを十分御検討なさって、逆にそれを公団にこうすべきだという形で改善の方向にぜひ持っていっていただくことをお願いして、私の普段考えていることを終わりたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○委員長（村沢牧君）　ありがとうございました。
　次に、佐長参考人にお願いいたします。
○委員長（村沢牧君）　ありがとうございました。
　以上で参考人の方々からの御意見の聴取は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。