Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山本国務大臣　お答えいたします。
　先生、工業理論で農政を律するのは違うということは、私はもうかねがねアメリカその他の来客があるときにも主張をし続けているわけでございます。その意味では先生のお考えと一致をしておる。改めて申し上げるまでもございませんけれども、ガットは関税その他の貿易障壁を軽減すること、これを主目的といたしまして自由貿易を実現する、そして世界の経済を伸張させる、こういうことを目的につくられ、その後続行しておるということでございます。また、今年の末には新しいルールづくりを全般的に見直してやろうじゃないかということで今進められておる、その中に農業部門もあるということでございます。
　先生が御指摘になるまでもなく、工業と農業は根本的に違うわけですから、農業は自然に大きく左右される、そして一週間や十日で物ができるのじゃなくて、一年をサイクルにして長い長い土の中で物をはぐくまれるというふうなシステムがございますから、ガットの条項の中でも生産調整に伴う輸入制限等は許容されておる、そこを私どもは今まで最大限に活用しながら主張を続けてきた。根本的に工業製品とは違う。また、工業がこうだから農業はこうしてくれやという考え方も、それは私どもはオーケーできないというふうな言い方もやってきたところでございます。しかも、農産物については世界で最大の純輸入国でございますから、その立場も大きく主張をしてきた。しかも米などについては、生産者の血のにじむ思いで三割の減反までして調整を図っているという事実などもあるということなども含めましてずっと主張をし続けて、これから先もこの主張は私は変えないということを言明をしているわけでございます。
　そこで、どうかこの主張が、この七月、それから秋、年末に向かいましていろいろな交渉場面がございますが、貫けるように、これこそ政府、与野党一致いたしまして頑脹らしていただきたいということを特に御理解を求め、お願いをする次第でございます。
○竹内（猛）委員　先ほど私は、米価審議会のことについて、夜中に決定して報告をして、そうして形式的に開いておしまいにする、こういうことについて、大臣に、審議会で決定した場合あるいは審議の答申をした場合に、ゆうべ決めた決定が、自民党と政府の決めたことが、一・五％引き下げるというようなことで、もうそれで押し切ってしまう、こういうことになるとするならばこれは意味がないということを申し上げたが、もう始まってから二時間ぐらいたっている。その後、米価審議会の状況はどうなりましたか。正式にやっていますか。
○森元説明員　今、米価審議会の方は先ほど申し上げたような状況で推移をしているというふうに承っております。
○竹内（猛）委員　まだ懇談会の段階ですか。
○森元説明員　米価審議会におきましての進行の仕方につきましては、やはり米価審議会の円滑な推進を図るということでもって、時々懇談会方式でもっていろいろ御議論をいただくということはあるわけでございまして、そういうことで、今回もその懇談会という形でもって今いろいろ御論議をいただいておるというふうに我々は理解をしておるわけでございます。
○竹内（猛）委員　二十五日、二十九日、これは事前の米審を開いていろいろ相談した。そして今度が正式に招集をされて開かれた米審だ。その前に夜を徹して自民党と政府がやりとりをして、そうして決定をしたということを堂々と新聞が伝えている。もう意味がないのだと言っている。こういう中でまともな審議ができないのは、これは当たり前だ。こうなったら我々だって、ここで議論したってこれは意味がないから、もう質問なんてやめなきゃならない。どうなりますか、そこのところは。
○森元説明員　米価審議会におきましては、従来から米をめぐる状況等、あるいは今回につきましては米価の算定方式につきまして、事前米審という形でそれぞれ二日間いろいろ御議論をいただいたわけでございまして、十分そういった議論を踏まえて、今回は新しい算定方式は基づきまして算定をさせていただいたということでございます。
○竹内（猛）委員　委員長に一つお願いしたいのですが、米価審議会の委員をこの委員会に来てもらうことはできませんか、米価審議会の会長を。
○亀井委員長　ただいま米価審議会は開かれておる最中でございますので、政府の諮問を受けてこの審議をやっている最中に当委員会に招致するのは、委員長の判断としては適当ではないと思います。
○竹内（猛）委員　それは委員長、米審は委員会が開かれているんじゃなくて懇談会なのだから、懇談会の座長を代理を置いて、中野和仁会長がここへ来て、なぜ一体正規の米価審議会が開かれないのか、その理由を明らかにしなければ、こっちの審議の方もできませんよ、これは。
○亀井委員長　竹内委員にお答えいたしますが、米価審議会は審議会として審議を進めるものと思いますし、当農林水産委員会といたしましては、委員会として米価を含めましての審議をやり、恐らく私は、恐らくというよりは当然のことでありますけれども、議会制民主主義でありますから、政府は米価決定に当たり、当委員会の審議の状況は十分踏まえて決定するもの、このように私は信じておりますので、審議会の審議とは別に、この委員会はこのままで続行したいと思います。
○竹内（猛）委員　これは農水大臣に要求したいのだが、ゆうべのようなああいう決め方を、あれは白紙に返してこの議論をしなきゃだめだ。そのまま、二％引き下げるなら二％、四％なら、あるいは引き下げないなら下げない。我々は現状維持に置けと言っている。そういうようなことをして初めて審議というものが成り立つんじゃないか。決めてしまって、報告をして、これは水道の土管じゃないんだから、上の方から水を入れて下から出るようなものじゃない。少なくとも、選ばれた委員が議論をしているのに、決めてしまって、それでそれはもう決まったんだと、堂々とやっているじゃないですか。それを黙っているような委員だったらこれはどうかしている、どうかしているんだ。だから白紙に返す以外にはない。
○亀井委員長　政府側において、米価が決まっているか決まっていないか、はっきり答えてください。
○森元説明員　先生も御案内のように、これから、本日米価審議会に諮問をしたわけでございまして、食糧管理法によりますれば、米価審議会の答申を経て、それを尊重して農林水産大臣が米価を決定するということになってございますので、まだ生産者米価の買い入れ価格については決定をしておらないわけでございますので、その点につきましては御理解をいただきたいというふうに思います。
○竹内（猛）委員　もう一遍大臣に質問をしますが、そのきのうの夜の自由民主党と政府の決めたこと、申し合わせたことは、あれは不動なものですか。それはやはり一つの提出の案ということになるのか。やはりここで意見がいろいろ出た場合にはそれを取り上げる、米価審議会の意見を取り上げる。そうしなかったらこれは意味がない。どうですか。
○山本国務大臣　お答えいたしますが、これはあくまでも、食管法によりまして農林水産大臣が米価審議会に諮問をする、その諮問に当たりまして、改めて申し上げるまでもありませんけれども、議院内閣制であり、そして政党政治でございますから、政府・与党が意見を交わして調整をして、その調整された意見を私が尊重しながら、私の責任でけさ諮問をした、こういうことでございます。先生、何か決定したかのごとくおっしゃっていますけれども、今私が諮問をしておるところでございまして、米価審議会がこの諮問に整々粛々とやっていただけるものだと私は思っております。
　また、懇談があるとかないとかということは、これは米価審議会の会長さんの権能に属することでございまして、我々がとやかく言うべきものではない、こういうふうに考えております。
○竹内（猛）委員　そういうふうにお答えになるなら、なぜ米価審議会が正式に開催されないで懇談会というような状態でもう二時間もやっているか。おかしいじゃないですか、これは。不正常でしょう。正式の委員会が不正常だ。そういう不正常のときに、我々がここで質疑をしてもこれは余り意味がない。意味がないです。
○森元説明員　先ほども答弁をいたしましたように、米価審議会の審議におきましては、過去にもいろいろの御議論の際に、懇談会方式をとるとかあるいは世話人委員会というような形でもって、米価審議会の円滑な審議が行われるような手だてというのはたびたびとっておるわけでございまして、今回におきましても、米価審議会の円滑な進行が行われるように懇談会という形でもって御議論をいただいている、こういうふうに理解をしておるわけでございます。
○竹内（猛）委員　米価審議会が今懇談会をせざるを得ないというその背景、理由、それはどういうものです。なぜそれが正式の会議にならないのか。
○山本国務大臣　繰り返し先生に申し上げますけれども、米価審議会は米価審議会として、会長が主宰をいたしまして、そして行われておるということでございまして、それに対して私の方から諮問案を出してある、こういうことでございます。
　その中身、内容、やり方等については、これは会長が米審の皆さん方と十分相談の上、呼吸を合わせて進行していただく。従来も懇談会の形式である程度やったというケースも間々あったそうでございまして、そういうことを私どもは承知をしながら、きょう、あすにわたって米審が整々として行われるというふうに考えておりまして、それ以上のことを我々は申し上げる権限はないというふうに考えております。
○竹内（猛）委員　私もこの国会へ出てきてから十八年になり、農林委員会に長くお世話になっていますが、このようなことを——この日本の重要な産業である米、しかも長い文化と歴史を持っている。これはアメリカと違うんだ。アメリカのように、一％ぐらいの農地で農産物の収入の一％ぐらいしか持っていない、一万一千戸ぐらいしかないようなアメリカと、日本のように四百五十万の農家、二百八十万ヘクタールの農地、この重要な歴史と文化を持った米の値段を決めるのに、その前に夜中に徹夜をして、事もあろうに自民党と政府だけが物を決めて、野党を無視して、そして堂々と発表して、これが決まったんだと言っていく、この態度こそ問題なんだ。これを白紙に返して、どうしても出直しをしなければ、とても米価審議会もまともにはならないし、本委員会だって恐らく審議は進まないと思います。これは大きな問題ですね。農林水産委員会が開かれてこのようなことになったというのは、これもまた初めてだ。歴史的なことですよ。これは歴史的な出来事だ。いかがです。今までそういうことがありますか、そういう例が。あったら数えてください。
○森元説明員　米価審議会に意見を聞くために諮問案をつくるわけでございますが、その際に、政府のみならず与党の御理解を求めまして共通の認識を持つということは、先ほど大臣からもお答えがございましたように大変重要なことだというふうに思っておるわけでございます。したがって、与党との間に共通の認識を持てなかった場合には、政府が単独で米価審議会に諮問を行い、その後に与党との調整を行った場合もございます。
　いずれにいたしましても、政府といたしましては、与党との調整を了した後も米価審議会に諮問を行いまして、諮問の審議の後に答申をいただきまして、その答申を尊重いたしまして決定をしていくということになっておるわけでございます。
○竹内（猛）委員　もう時間もないから、大臣から、今までの歴史の中でこういうことがあったかなかったかということを聞きたいんだよ。このようなこと、この忌まわしい事態があったかなかったかということを聞きたい。こういうことは初めてのことでしょう。これは極めて不愉快ですね。そういうことはどうですか、今までありましたか、この歴史の中で。
○鶴岡説明員　米審の運営につきましては過去にもいろいろなケースがあったというふうに承知しております。当委員会での審議がどういうことがあったか、私つまびらかに知りませんけれども、今懇談会ということで審議が進んでいるわけでございますので、いずれ正式な審議会に切りかえられて審議が進んでいくものというふうに承知しております。
○竹内（猛）委員　そんなことはなかったよ、今まで。まあある程度まで政府と与党が話をすることはわかるよ。議院内閣制だから、それはわかる。わかるが、決めてしまって、そしてそれをただ報告をして、そしてもうおしまい、こんなことは初めてですよ。しかも、参議院はそうなっていないんだよ、今度は。違うんですから。それを見たときに、これからの国会の運営はどうします、こんなことをやったら。簡単にいきませんよ。これは大きな問題ですからね。だから、その点は十分に注意をするし、何も官房長が答弁する必要ないじゃないの。大臣に聞いているんだから。官房長、余計なこと言わぬでいいよ。もうすぐかわるんだから、あなたは。大臣、大臣。
○亀井委員長　ただいまは委員長の権限において指名したわけでございますので、御了解いただきたいと思います。
○山本国務大臣　先生非常に厳しい御指摘でございますが、今までの長い経過のことは私は不敏で、あるいはわかっていないところもあるかもしれません。しかし、先ほど来御答弁申し上げているのは、私は、誠心誠意間違ってないつもりで答弁をしておるわけでございます。
　それから、これはむしろお尋ねをしたいような気持ちなんですけれども、何か決めてしまって勝手に発表してというふうなお言葉でございますが、どこで決まったんでございましょうか。あるいは、どこでだれが発表したんでございましょうか。私は、そのようなことは現在ただいままでないというふうに思っております。
○竹内（猛）委員　それは坂本官房長官と自由民主党の佐藤隆という人が話をして決めて、そして新聞が堂々と発表して、二％の値下げがあったけれども、いろいろ大所高所から考えて、来年の地方選挙等のことも考えて、余り刺激をしちゃいけないからあっちこっちを考えて、右を見たり左を見たり、そして適当に一・五で手を打った、そうちゃんと書いてある。そう言っているじゃないか。これを返すことができるかできないかということが大問題なんだ。白紙に返して、そして問い直す、これ以外に生きる道はない。私は、やはり日本の農業を愛し、農村を大事にし、後継者のできる農業をつくるためにはもっと真剣に考えていかなければだめだ。与野党が一緒になって本当に農業を守っていかなければ、これは国際的な圧力と国内の不当な世論によって農業がつぶれてしまう、そのことを心配するから頑張るんですよ。大臣も頑張ってみろよ。官房長だっていいかげんなこと言うなよ、本当に。どうです。
○山本国務大臣　御激励を体しましてしっかり頑張りますから、御協力をお願いいたします。
○亀井委員長　前島秀行君。
○前島委員　まず最初に、先ほどの質問の続きで、官房長、なぜ今正式な審議会が始まらないで懇談会になっているのか、その原因と状況を正式に調べて、私の質問が終わるまでに報告を願えませんか。懇談会にせざるを得なかった理由、それを正式に官房長の方にお願いをしたいと思いますが、どうですか、官房長。
○鶴岡説明員　ただいま休憩になってございますけれども、調べて、できるだけ早く、わかり次第御説明いたしたいと思います。
○前島委員　なぜそうなったかを正式に報告してください。
　それから、大臣、事前に自民党と協議した、これは認めていますね。政府・与党、議院内閣制だからそうなるとするならば、片っ方、国会は国民をバックにした議論の場ですね。政府と与党が事前にやるなら、これからは当委員会も諮問の前にやる、これは約束できますか。
○山本国務大臣　委員会のことは、これは委員長の権限でございますから、委員長の方に今後とも取りさばいていただきたい、こう思っております。
○前島委員　では、委員長に質問します。
○亀井委員長　委員長としてお答えをいたします。
　当委員会におきまして、農政に関する基本的事項でございます米価が決定することに当たり、委員会を開いて慎重な御審議をいただいておるわけでありますけれども、米価審議会で政府答申を踏まえて政府が決定するに当たり、当委員会での国民を代表しての御論議というのが必ず政府決定の米価の中に反映されるもの、私はこのように信じております。
○前島委員　いや、精神論とか何かを言っているんじゃないんで、要するに事前に与党自民党とやる、そしてそれが諮問案として出るというなら、国民の代表としてのこの議会で、その諮問案をつくる過程でみんなの意見を言う、野党も意見を言う、そういう意味で、与党と事前にやって諮問案をつくるなら、当委員会も事前に議論をして、その諮問案をつくることに反映させてもらう、これが民主主義じゃないですか。国会はそういうふうにやってしかるべきじゃないですか。
○亀井委員長　お答えします。
　当委員会におきましては、過去、一般質問等におきましても、農政一般、米価等を含めまして熱心な諸先生方から御議論がございまして、政府側におきましても、これを十分農政、米価等に反映させておるものと私は信じております。
○前島委員　では大臣に、あるいはだれでもいいですけれども、では自民党との事前折衝に、具体的に今度のこうこうこうなるという経過とか数字だとかということは説明を抜きにしてやったのですか。今度一・五になるにはそれなりの理由を持って説明をして、事前折衝、事前交渉したのでしょう。
○森元説明員　米価審議会に諮問案を提出いたします際には、党におきましても、事前に米をめぐる事情でありますとかあるいは需給事情でありますとか、その他もろもろの問題につきましていろいろ御議論をいただいておるわけでございまして、そういう御議論の中から今回諮問させていただきました諮問案を作成をしていったという経過でございます。
○前島委員　委員長、いろいろな一般質問等々では委員会はここではやっている、それはそのとおりです。ただし、米価の決定とか米価の内容については、具体的にこういう資料だとかこういう計算方法だとか、今回はこうなるという数字なんというのは事前に何ら説明されていないのですよ。いわゆる一般論としてしか我々は事前には議論できないのですよ。そうすると、自民党の方との折衝の中では具体的な数字を持って、今回こうはじくについてはこういう根拠ですということをやって事前に折衝するのでしょう。委員長は、事前にやっていますよ、当委員会では十分議論されているからそれでいいではないかと言うけれども、米価の決定の中身について全然質的に違うのですよ。だとするなら、事前に政府・与党とやるなら、国会の場に我々野党というのがいるわけです。自民党さんもやって結構ですよ。事前に、本当に同じ条件の中で、食糧庁、大臣の方が、こうこうこういう計算でやります、こういう数字でございますということを出し合ってやらなければおかしいじゃないですか、委員長。そういう面で委員長、これは理事会なり何かでちゃんと相談してほしいと思いますよ。
○亀井委員長　再度質問でございますので、お答えをいたします。
　政府が与党との間で協議をすることと、当委員会におきまして政府の諮問案について説明をし、それを当委員会におきまして御審議をいただくことはまた別次元の問題だ、私はこのように考えます。
　なお、米価につきましては、米価審議会の諮問案を受けての答申を尊重して政府が最終決定するわけでありますし、当委員会における議論ももちろんそうした決定の中に反映されるもの、そういう意味では私は、この委員会は何ら時期を失しておるものとは考えておりません。
○前島委員　委員長にはこれ以上こだわりませんけれども、大臣、やはりこれだけ重要な時期にある農業、とりわけ米というのがどれだけ大きなウエートを占めるか、これは深刻な問題ですよ。ましてや生産農家にとってみれば、一・五下がる諮問をされたということ自身大変なことなんですよ。だとするなら、やはりいろいろな角度で議論をする、みんなの意見を出し合うということは民主主義のルールですよ。だから、委員長の立場は委員長の立場とわかりますけれども、大臣、やはり政府として、担当責任者として、農家の皆さんに理解をしてもらうためにも、私は、委員長でなくしても大臣みずからが事前にそういうものを議論し合うくらいのことを腹を決めることはあってしかるべきだと思うのです。いろいろな意見を聞いて、いろいろな人たちの理解を得てやらなきゃ、農業政策、新しい方針なんか実行できないと思うのですよ。そういう面で大臣、その辺のところにこれから十分配慮を願うということをぜひお願いをしたい。この点は以上で終わります。
　時間がありませんから、ガットの問題について。
　私たち、実は北海道、九州、東北の代表、これは農民代表、あるいは農林業で働く労働者だとかあるいは生協、市民代表という形、総勢十三人ほどで二十一、二十二日、ジュネーブに行って主要七カ国あるいはガット事務局等々に要請をしてきたわけであります。もちろん基礎的食糧、安全保障の問題を含めて、米の重要性ということを訴えてきたわけであります。
　そこで、具体的に聞きたいと思っているのです。もう既に農業交渉の議長のメモがかなり早い時点で示されてきていると思うのですね。これがもう既に、来週の月曜日からそれに基づいて議論が始まるという段階に来ている、七月に事実上方向が出るのじゃないかという重要な時期に来ていますので、そこで具体的に聞きます。
　我が国がいわゆる食糧安全保障、非貿易的関心事項ということを訴えてきた、私たちが行ってみたら、日本がそういうことを訴えている、これはみんな理解をしていたわけですね。私は、それを訴えて理解をしてもらった、そこまではいいのですけれども、それから先が重要だと思っているんですよ。具体的にガットルールの中に非貿易的関心事項、基礎的食糧、すなわち米とか、これが具体的にルールの中にどう反映されるのか。精神論だけ言っていたってだめなんですね。この交渉の中で、ルールの中に具体的に米が守られるような方法でなければ意味がないと私は思っているんですよ。中間報告に入りましたといったって意味がない。我々が行っても、皆さんの言葉は、立場は理解される、そこまで言われたって意味がないので、具体的に、この非貿易的関心事項、食糧安保に基づく基礎的食糧はどこでどういうふうにはめ込もうとしているのか、そこを基本的にお聞きしたいと思います。
○川合説明員　事務的な話でございますので、私から答弁させていただきます。
　御承知のように、今回のウルグアイ・ラウンドの農業交渉は従来の交渉と違いまして、保護の削減交渉のほかにガットルールに関する交渉を行うということになっております。したがいまして、私どもが今先生御指摘の基礎的食糧に関する提案をしているということは、当然のことといたしまして、このガットルールとして基礎的食糧について国境措置を講じ得るということを提案しているわけでございます。ルールの一つとして、こうした国内生産水準を維持するために必要な国境措置というものを講ずるという提案になっているわけでございます。
○前島委員　いわゆる基礎的食糧を守るためのルールとして、条文化として具体的に考えられるのは、十一条とか十七条とか二十条とか考えられますね。あるいは新たなその種のものをルール化する条文をどこかにつくるとか、いろいろ考えられますけれども、いずれにせよ、どこに焦点を置いてどの方針で、十一条でいくのか十七条でいくのか二十条でいくのか、理解をすると言っているのですから新たな条文化をさせていくのか。一定の方針、原則というか、基本的なねらいがなければ精神論で終わってしまうというふうに私は思うわけです。十一条でいくのですか、十七条でいくのですか、二十条でいくのですか、別枠でいくのですか。
○川合説明員　具体的な問題といたしまして、どの条文でいくかというような具体的な議論に現在入っておりません。ただ、今御指摘の中の十一条の問題といたしましては、米については国内で生産制限を効果的に講じてきているということはそのとおりでございますが、御承知のように十一条の問題は、ミニマムアクセスの要件に従いまして一定量の輸入を認めざるを得ないという問題がございます。したがいまして、私どもとしては、現在どの条文でいくというようなところまで議論が進んでおりませんのでそういうところまで詰めておりませんが、いずれにいたしましても基礎的食糧という新しい提案をしているというふうに理解しているところでございます。
○前島委員　大臣、ここは非常に重要なことだと思うんですよ。やはり基礎的食糧、それがちゃんとガットの中に生かされなければ意味がないんですね。中途半端な方針ではいかぬだろうと思うのです。そういう面で大臣、ぜひこれを具体的に、基礎的食糧、非貿易的関心事項がガットのルールの中でぴしっとなるということがなければ意味がないんですよ。その辺のところをぜひ大臣、重要な時期に来ているので、その辺のところの決意をまずその問題に関してだけお聞きをしておきたいと思うのです。
　　　　〔委員長退席、大原委員長代理着席〕
○山本国務大臣　お答えをいたします前に、先生先ほどお触れになりましたように、わざわざジュネーブまでおいで願いまして、日本のために、農業問題、お米の問題でガットの関係者にいろいろ御運動をいただいた、非常にありがたいと思っております。
　そこで具体的な問題ですけれども、今、川合局長からお話がありましたとおり、確かに具体的な条項の中で、例えば今お話しの十一条でどうかというふうなこと、十七条、二十条、いろいろございますけれども、十一条、片方ではいいのだけれども片方ではちょっとまずいというふうなことなどもございまして、なかなか判断が難しい。それと同時に、これからやはり議長を中心にいたしまして、議長ペーパーというのがございまして、これは中身は発表ができないことになっておりますが、それらを中心にして各国でさらに詰めようというところでございますから、決して精神論だけでなしに、具体的に我が方もいろいろ現地でやっておるということだけは申し上げたいと思います。
○前島委員　そこで、交渉事ですからなかなか難しいと思いますけれども、基礎的食糧というものをルールの中に入れるか、もう一つ、あいまいにして二国間でもって米の問題はいこうかという議論もあるわけですね。
　そこで大臣に伺いたい。この米の問題はあくまでもガットルールの中で解決しようとしているのか、二国間にいこうとするのか、そこのところをちょっと伺いたいと思うのです。
○山本国務大臣　これは当然ウルグアイ・ラウンド、多国間交渉の中で進めてまいりたい、こういうふうに考えております。
○前島委員　時間がありませんので……
　私たちが行ってみると、国境措置の場合は、大方の方向というか大きな流れが関税化という方向だというふうに我々も聞いてきたわけであります。そこで、関税化について、日本側は賛成か反対か。
○川合説明員　関税化の前に一つ御説明させていただきたいと思いますが、日本提案は、基礎的食糧について所要の国内生産水準を維持するために必要な国境調整措置を講じるものとすることということと、それから先ほどちょっと先生がお触れになりましたガット十一条については、その条項の要件の見直し、明確化を行うことという二つの提案をいたしておりまして、これは別の問題でございますので、御理解をいただきたいと思います。
　それから関税化につきましては、技術的な問題を含めまして問題があるということで、私どもは、関税化については今のところ賛成しがたいという態度をとっております。
○前島委員　今のところではなくして、最後までこれは反対だという形で貫いてもらわないと困りますね、今のところなんて言ってもらっては。
○川合説明員　私の言い方が十分でございません。関税化については問題があるということでございます。
○前島委員　日本提案の中に自給という問題、自給論が全然出てこないという意見をよく聞くわけであります。我々も行って、穀物自給率でわずか三〇％だ、その三〇％をようやっと維持するのも、米が一〇〇％自給だということでようやっと三〇％なのだ、この米が自由化されたら、穀物自給率なんというのはもうすぐ下がってしまう、カロリーでも四九％だ、この訴えはやはり理解されるわけですよ。そういう面で、日本提案の中には、この自給論という、自給率の向上ということは全然触れられていないのです。これはこれからのいろいろな詰めの段階で、やはり食糧というのは自給するというのが原則だ、それが一番いいことはだれだって認めていることなので、その点、自給率の向上ということをぜひ強力にこれからも訴えていってほしいという点、もう時間がありません、私は、これは要望としてお願いをしておきたいと思います。
　それから、我々がいろいろなところに行くと、どこの国も、アメリカのあの一方的な荒っぽい提案に賛成している国はどこにもありませんでしたよ。みずからウェーバーを持っておいて、ほかの国に向かって自由化、全部ゼロということは余りにも無理がある。そうすると、ほとんどの各国の意見は、今度の交渉の中でアメリカはウェーバーを放棄するだろう、そう聞くと、恐らく放棄しないでしょうね、こう言われる。ＥＣの方もあの変動課徴金、特に変動部分についてはこだわる、恐らく反対しないだろう。この辺がＥＣとかアメリカの柱だろうと思うのです。そして、あれはアメリカの一方的な横暴だ、こういう意見があるわけですね。それは認識として共通していますよ。
　同時にまた、片っ方で、我々日本側の、これは非貿易的観点という訴え、自給率をふやそうということを含めた訴えにはかなりの共感を得られるというふうに私は踏んでいるわけです。ＥＣの中にも、北欧の諸国の中にも、あるいは発展途上国の中にも、この非貿易的関心事項という問題、輸出国であったって、アメリカのこの強力な横暴といいましょうか、押しつけについては警戒というのがあるわけですね。そういう面で、もっと日本が積極的に多数派工作をする、各国に訴える、こういう声を非常に聞くわけなんですよ。
　そこで、大臣に伺いたいのですけれども、何かアメリカとＥＣのけんかの裏に隠れて日本は様子を見ておる、そんな気がしてしようがないのです。もっと積極的に動くべきではないか、そういうふうに思うわけですけれども、その辺のところの、もっと積極的に動け、もっと積極的に日本の立場を訴えれば理解をしてくれるいろいろな国がいるのだ、私も、日本はもっと積極的に動くべきだという国の意見も聞いてきたわけですね。そういう面でやはり何かアメリカに気を使っているのかなという気もするし、そういう面で、大臣、もっと積極的に動くべきだというふうに私は思いますけれども、その辺の決意をぜひ聞かせてほしい。
○山本国務大臣　大変ありがとうございます。積極的にこれからも動いてまいりますし、現在もやっているつもりでございます。また、各国の共感を得るような運動をやるべきである、交渉をやるべきである、こういう御指摘でございますが、それなども、我が国と立場を同じくする国々あるいは考え方のわかっていただける国々などに対しても、これは具体的にいろいろ働きかけをこれからもやってまいりたいというふうに考えております。
○前島委員　私の時間が何時から何時までか何かわからなくなってしまったので、まだやっていいのだか悪いのだかわかりませんので、そこで先ほどの米価審議会にまた戻りますけれども、状況は報告できますか。
○大原委員長　代理もう時間が来ています。どうぞそれで最後にしてください。
○前島委員　では、最後にその報告ができたら、それで終わります。
○鶴岡説明員　ただいま私の方で向こうと電話連絡をとって聞きましたところによりますと、米価審議会はけさ会議の運営について懇談会を開き、打ち合わせを行った上で審議に入りたいとの意向を示し、懇談会を行ったようでございます。これは、今回の諮問の仕方について委員の間で意見の交換を図るための会長の配慮によるものというふうに聞いております。それで、現在米価審議会は休憩に入っておりますが、再開は二時半に予定をしているようでございます。
○前島委員　やはり基本的にこのあり方の問題が指摘をされたがために、委員会がスムーズに入らなかった、それで会長もそのことを配慮して懇談会という形になったと私は思うのです。
　大臣、私はもう時間が終わりましたから終わりますけれども、そのことは異常な事態なんだ、今度の方法に問題があるのだという点だけはぜひ認識をいただいて、これからの対応に前向きな対応をぜひお願いしたいということだけお願いをして、私の質問を終わります。
○大原委員長代理　藤原房雄君。
○藤原委員　公明党を代表いたしまして、ただいま米価の決定の大事なときでございますので、何点かについてお尋ねをしておきたいと思います。
　同僚委員からもお話がございましたように、このたびの米価決定に当たりましての手順、それはそれなりの手順があることは我々にもよくわかります。しかしながら、米価審議会というのは、私が長々申し上げるまでもなく、農林水産省組織令によります、百三十八条「食糧庁に米価審議会を置く。」という、大臣の諮問機関ということですね。国家組織法という法律に基づいてということじゃないのでありますけれども、しかし、それに準ずる非常に重要な審議会であります。もちろん、日本の一億二千万の国民に対します食べ物の基本でありますお米の価格を決定するという、そのほかの関連する問題について審議するということでありますから、非常に重要な審議会である、こう思います。
　その審議会の運営ということで先ほど来農林委員からもいろいろお話がございましたが、我々は単に新聞報道等のことだけで言っているんじゃございませんけれども、今日までのこの歩みを見ますと、もう既に決定したがごときそういう印象を強く受けますし、そういうことであるならば、この米価審議会というのは何のためにあるかという、形骸化、こういうことが言われておりますが、私ども、やはりそんな印象が否めない、こういうことを冒頭に申し上げておかなければならないと思います。
　昨年の参議院選挙、ことしの衆議院選挙、消費税をめぐりまして国民の世論が本当に沸騰いたしました。それぞれの国民の判断によりまして議席を得たわけでありますが、そういうことを中心としまして国会改革、今までのような惰性的なことじゃなくて、与野党ともに話し合いをし、そしてまた衆参それぞれ違う立場にあるわけでありますので、十分にその審議を尽くす、そういう手順といいますか国会運営というものもこの百十八国会からは非常に変わってきたと思うのであります。これはお互いに審議を尽くし、そしてまた信頼の上に立たなければいけないということだろうと思うのであります。
　米価につきましても、やはり国民の主要食糧であります米を中心といたします諸情勢についての、また価格決定の大事な場でありますから、当然そういう大きな立場に立ちまして議論をしなければなりませんし、一般質疑であったからということじゃなくて、やはり米価というものを踏まえましての問題につきまして、それなりに与党、野党なく審議をしなければならぬ。こういうことから、今までやっておりました米価審議会と並行して衆議院、参議院で委員会をやっておるじゃないかという、こういう形だけ、形式だけでいいかどうか、ここらあたりは少し考えてみなければならぬことだと思います。
　それから、事前に打ち合わせを一回いたしまして、自民党と政府との間でもう決まったがごとく報じられるようなことも遺憾でありますが、諮問したことに対して答申が出て、その答申が政治加算というようなことでまたゆがめられるということも、これまた非常に今日まで農民の、また国民の不信を買った大きな原因だろうと思います。
　こういうことで、世の中が大きく変わったのですから、また国会自体も今大きく変わりましたし、変わりつつある、こういう中にありまして、この米価決定という大事な米審のあり方、これにつきましては再考を検討しなければならないんじゃないか、これは今までの踏襲で、そうじゃありませんとかそうでありますとかということじゃなくて、仕組みとか手順とか、こういう問題についてぜひこれは考えていかねばならない、検討しなければならない重要なときに来ておる、こんな認識を持っておるのでありますが、大臣はいかがお考えでしょう。
○山本国務大臣　お答えをいたします。
　今先生の御指摘、米審を形骸化することのないように、こういうことを含めての御質問、御指摘だったと思います。前の先生方にもいろいろ御批判もいただきましたし、私から答弁をいたしましたが、御指摘を十分体しましてこれからの運営に当たってまいりたいというふうに考えております。
　ただ、繰り返しにたりますが、政府・与党間の調整については、これは調整としてやらせていただいたんだ、こういうことでございます。決定したとかあるいは公式に発表したとか、そういうことではございません。
　なお、米審につきましても、その懇談会等についていろいろ今御指摘がございましたが、米審の進め方は会長さんが中心でおやりになることでございまして、私どもがくちばしを入れることではございませんけれども、私どもといたしましては、政府・与党間で調整をいたしましたものを私の判断の基礎にいたしまして、そしてけさ諮問案をつくり、諮問をしたということでございまして、これから、今明日にかけて十分議論をしていただく、そして答申に至りましたならばその答申は十分尊重させていただくということで今後も進めてまいりたいというふうに考えております。
○藤原委員　政府と与党自民党との間で協議することは、もちろん協議するのは当然だろうと思いますけれども、与党は野党として、国会がさま変わりしたという現状の中で、今までとは変わってもう一歩話し合いの場、そしてまた国民の納得のいく手順、仕組み、こんなこともひとつ念頭に置きまして十分に御検討いただきたいものだと思います。この米価決定というのは大体七月の上旬前後ということで決まっておるわけでありますから、それに向けてどういうふうに手順を組むかということだろうと思います。
　今回、価格の算定方式、新算定方式、新々算定方式、こんなことがいろいろ言われておりますが、一・五ヘクタール以上の農家を対象にして新算定方式、これも一年間いろいろ検討するとかなんとかということで昨年これを導入しよう、いろいろ議論があったところであります。それが一年たたずして、それはなぜ変えたかという理由は我我もよく存じておりますし、また去年の委員会でも申し上げたところでございますが、一・五ヘクタール以下を切り捨てるということは一つの大きな我々の反論の一つであったわけでありますが、一年たってそれを今度また新々、新しい生産性というものを重視した九つのブロックの区域別に、これを今度は九つのブロックで生産費を勘案いたしまして全体のものを見ていこうという、規模拡大ということが言われて、そしていろいろな議論のある中で一・五ヘクタール以上という、それは一つの信念としてお持ちになってお進めになったと思うのでありますが、実施一年にしまして、今度はそれではなくて生産性ということに切りかわった。猫の目という、何もしょっちゅう変わっているわけではないなんという、さっきは大臣も随分力んでおっしゃっていましたけれども、これはまさしくしょっちゅう変わるということでありまして、こういうことから、最初に引き下げ幅、この上下の幅があって、それになぞらえるような形で方式みたいなものが考え出される。一様に新聞、マスコミなんかも報じておりますけれども、まさしく最初に何かがありき、そしてそれにつじつまを合わせると言っても過言ではない。こういう大事な算定方式というのは、一つの信念なり、そのためにはいろいろな立場で議論をし、そしてまたそういうものをきちっと固めた上でなければならぬと思いますけれども、無理やりやってみたが一年でまたこれを変えなければならぬという、米価をめぐりますこういう現況というのは、どう見てもこれは農民から不評を買い、また不信を招くもとにあり、私どもといたしましても、ぎりぎりになってこういうことが言われて、そして審議の場も十分にない、そうしているうちに物事が決まってしまう、自民党と政府で話し合いがなされる、それが大体価格決定の大筋になる、こういうこと等を見ましても、これはもう本当に公平に、そしてまた手順を踏んでやったとは言えないと思うのですよ。今度の、規模拡大を目指しました一・五ヘクタールの算定方式から生産性へ、一年足らずでこんなに変えることになった農林省の、ぐだぐだ長い話はいいんですけれども、変えなければならなかった根本的な理由、そしてまたこれはこういう手順を踏んだので今後これをずっと堅持していくのだ、維持していくのだという信念がおありなのかどうか、その辺をちょっとお聞きしておきます。
○森元説明員　お答えを申し上げます。
　今先生からもお話がありましたように、昨年の算定方式につきましては、米価算定小委員会でいろいろ御議論いただきまして、将来の担い手層に着目をいたしまして、一・五ヘクタール以上の個別経営農家を対象とした算定をすることがいいのではないかということであったわけでございますが、それで昨年は御承知のようにそれに基づきまして諮問をいたしたわけでございます。
　しかし、その過程におきまして、その算定方式につきましては、対象農家の平均的な規模が少し大き過ぎて、現状の稲作農業の実態から乖離しているではないかというような問題でありますとか、あるいは規模が小さくても現に相当高い生産性を上げている農家があるのではないかといったような問題も指摘をされまして、またさらに全国一律に一・五ヘクタールで切るということにつきましては、地域の稲作農業の実態を無視しているというようなお話もあったわけでございます。
　特に議論がございましたのは、その一・五ヘクタール以上の農家を対象にいたしました算定で行いますと、戸数シェアがわずかに一二％である、あるいは販売数量シェアにおきましても四三％と大変少ないというような御議論がございまして、見直しをすることが必要であるという御指摘もあったわけでございます。
　今回の算定方式につきましては、米価審議会の小委員会から御報告がございました、将来の稲作の担い手を対象にして米価を算定することといういわゆる基本的な理念は今回の算定方式におきましても踏襲をしておりまして、そのためにできるだけ生産性の高い稲作農業、稲作農家というものを対象にしていきたい。その際に、御議論がございましたいわゆるそれぞれの地域の稲作農業の実態というものも十分勘案をして算定をしていく必要があるという趣旨で、今回諮問いたしました算定方式は全国の農業地域、これは先ほど先生からもお話がございましたように九ブロックあるわけでございますが、九ブロックの平均的な水準以上の高い生産性を実現している稲作農家、これはその地域におきましては稲作を実質的に担っている稲作農家でございますから、こういった農家を対象にして算定をすることがより改善された算定方式ではないかというふうな結論になったわけでございます。
　そういたしますと、規模の大小にかかわりませず、その地域での稲作経営に非常に熱心に取り組んでいる農家も算定対象になりますし、また対象農家の戸数シェアも四四％、一・五ヘクタールでございますと一二％でございますけれども、これが四四％、それから販売数量におきましても六〇％、一・五ヘクタールでございますと四三％程度でございますが、そういった点から、今回の算定方式につきましてはかなり改善をされているというふうに思っております。
　今後、やはり米価の算定におきましては、できるだけ安定した形でもって算定を続けていくことが大切だというふうに思っておりますので、そういう方向で今後とも私の方としては取り組んでまいりたい、かように思っております。
○藤原委員　小さくても生産性の高い農家もあることは事実であります。しかし、担い手というものに焦点を当てて、担い手が今後日本の農業をどう担っていくような形にできるのかということでこれはいろいろ議論があって、一・五ヘクタールということもいろいろな議論があった。何も今、今回のこの新算定方式が、突然すばらしい知恵が出てぱっと浮かび上がってきたというのではなくて、もう一・五ヘクタールということで線を引くということは、全農家の中の六％から七％ぐらいですから、非常に限られた戸数になるということはもう当然わかっていたことですから、これは随分いろいろな議論もあったことであります。それが一年たたずして、今もっともらしいいろいろな説明がございましたけれども、それはわからないわけじゃありませんが、一年でこういう算定方式がくるくる変わる。
　ですから大臣、これは米価審議会でいろいろな議論をするのは当然のことだと思いますけれども、衆参でも、算定方式なんということになりますと非常に重要なことでありますから、この算定の基本になるわけでありますから、こんなことも事前に議論をし合う場というものを考える、こういうことを国会で、農民の信頼、また国民世論の信頼ということの上に立って、先ほど申し上げた、国会が大きく変わったということ等も考え合わせますと、今まではそういう点では、手順といいますかそういうものに少し欠けていたのではないか、私はそういうふうに思うわけであります。さっき大臣にも申し上げたのですが、ぜひひとつこの算定方式等につきまして大いにまた議論の場を、できてしまってからいろいろなことが議論になりますけれども、新しいものを導入するときにはやはりそれなりの手続を踏んで進めるべきだと私は思うのです。これは大臣に強く言っておきたいと思います。
　それで、担い手ということ、これは非常に大きな意味を持つわけであります。今回のこの新算定方式も決して担い手を度外視したのではない、規模が大きいということだけではなくて、生産性を上げることも担い手にとっては大事なことだというお話でありますが、担い手のためにはやはりある一定規模がそれに伴ってくるのではないでしょうか。担い手については、農林省としてはどういうふうにお考えになっていらっしゃるのですか。
○松山説明員　将来の担い手の姿につきましてはいろいろな考え方があり得るわけであります。今先生のお話にもございましたように、当然のことながら現在の一定の技術水準で機械を有効に活用するという観点からすれば一定の規模が必要だということになるわけでございますし、同時に、その経営の中身が稲作を相当大きく取り入れた経営なのか、あるいはいろいろな形の複合経営なのかによりましても規模の大きさは当然違ってまいる、あるいはまた個別経営なのか、それとも生産組織なのかということによってもいろいろと姿は違ってくるだろう、このように考えておるわけでございます。
　そこで、私どもの現段階の考え方といたしましては、稲作におけるいわば生産性向上の目標と申しましょうか、そういう形で、御案内のようにことしの三月に生産性向上指針というものを明らかにして、その場合に前提となっております機械化体系、大型であればどの程度の規模、中型であればどの程度の規模ということをお示ししながら、生産性向上の一定の目標をお示ししたところでございます。
　ただ、これにつきましても、全国画一的に適用していくことは必ずしも適当ではございませんので、各地域の条件に即した具体的な指針を策定していただく、これは都道府県にお願いしたいと思っておりますが、そういう形で今指導を進めておるところでございます。つづめて申し上げますれば、個別経営という形と、それから生産組織で生産性を上げていくという両方のコースを頭に置きながら、それぞれの地域の具体的な事情に即した構造改善と申しましょうか、担い手のあり方を追求していく、そういうものを我々としては物心両面で支援していく、こういう考え方に立ちたいと思っておるところでございます。
○藤原委員　いろいろ議論のあるところでございますが、また後日に譲りたいと思います。
　今度、良質米奨励金と特別自主流通奨励金を自主流通奨励金という形にしまして、基本単価が六十キロで六百四十円、Ａランク一等は各四百円加算、こういう形になるわけでありますが、これは作のいいときと悪いときによりまして、各地域によりましていろいろな問題があるのです。昨年は北海道も非常に作がよくて一等米が多かったわけなので、それを当てはめますと、こういうことにつきましては、この試算をいたしますと、今まで並みといいますか、それを上回るような形になるかもしれません。しかしながら、一等と二等とで大きな格差がありまして、どんなに努力をしても天候に左右される農業ということからいたしまして、北海道の場合は面積も大きいだけに、気候が不順のときには非常に大きな面積にわたりまして二等ということになってさらにまた品質が落ちる、こういうことで大きなギャップを背負わなければならないということになるのですね。これは実質的に米価引き下げに通ずることになるのだろうと思います。実際、基本米価というものが決まりましても、その中で何とかおいしい米をつくって、そして今までのような特別自主流通という形で出せないかということでいろいろな工夫をしながら北海道の場合は進めてきたわけでありますが、これは机の上で計算するわけにはいかないそのときの天候、それがまた非常に大きなウエートを占めるということになりますと、大きくやっているだけにその影響は非常に大きい、そういうことで農家の収入減というものは何十万、何百万というような大きな数字になる。
　こういうこと等、十分にひとつ今後の推移を見て勘案してもらわなければならぬと思うのです。これはおいしい米を消費者に届けるということからいいまして一つの考え方であるだろうとは思うのでありますけれども、絶えずその土地土地の天候に左右されるというファクターも、大事な要素があるんだということも念頭に置いて、今後の運用についてはぜひひとつお考えいただきたい。小さいところですとそれの影響も小さいのかもしれませんが、大きく、そしてまた良質米をということで、やればやるほどその影響を受けるということですから、ぜひひとつこの点については申し上げておきたいと思います。その点、どのようにお考えになるか。
　それから、今負債問題が非常に大きな問題になっているのですが、酪農や畑作というものは今までもいろいろなことがございましたが、今稲作農家が、北海道は非常に大きいだけに、土地改良を初めとします負債金額が大きい。いろいろな政策を講じておるのですが、労働賃金や資材や何かがどんどん上がっておる中で、それに伴って米価は上がらないという中にあります。そういうことからいって、都市近郊で働きの場がある方々は余剰労働力をそういう方面で働けばいいのでしょうが、農村、特に北海道のような大きなところでほかに働きの場が容易にないというところでは、専業農家ほど大変に苦しい思いをしなければならぬという現実もあるわけであります。この負債償還の問題や土地改良の管理費、その他今までも言われておりますが、これらの問題についてもぜひひとつ御配慮いただきたい。そういうものも相伴わなければいかぬ。
　それからもう一つ、前にも農林省の方にもお話をしておったのですが、減反の面積につきまして、後期対策は後期対策としましていろいろ御検討いただいてやっておるわけだろうと思いますが、いよいよ水田農業確立の後期対策、これは平成二年から平成四年まで三年間ということでありますが、この後期対策がスタートするに当たりまして、転作目標面積八十三万ヘクタール、三年間固定ということだと思いますが、これを減反目標面積のあり方ということで、北海道でいいますと、札幌は七十万か九十万か、そのくらいの水田があるのですが、公共改廃なんかのところ、今までは、前期の対策ではカウントして見ておったのですけれども、わずかな水田しかございませんから、それが今度後期については、農業団体の方々も非常に頭を痛めておるのですが、どうも後期では公共改廃になったところはカウントの中に入っておらぬという。そうすると、札幌のようなところについては面積が少ない、五割以上減反しなければならないということですから、札幌市では背負い切れない目標面積になる。近隣の石狩支庁にそれが行くような形になるのですね、これは町村の方ではあずかり知らぬことなんですけれども。しかし、道とか支庁とか町村とかというふうにだんだん目標面積が下がってくるわけですから、そういうことで農業者の方々が、自分のところではない五割からの減反ということで、都市部のそういうところでは小さい面積の水田、大きな町でそういうことですと減反率が大きい、こういうことだけにいろいろな限界に来て、ふだん考えられないようなことがいろいろ起きておる、こういうことで非常に心を痛めておる。
　これはぜひ実態調査をしていただいて、やはりこういうことをきちっと農業者が納得のいくような形にいたしませんと、これは不信を起こすもとになり、そしてまた、営々としてなさっている方々が、そういうことで大都市のそういうものまで背負わされなければならぬということになりますと、それでなくてもこういういろいろな試算の中でだんだん農業収入というものが減少する傾向の中にありながら、さらにそれを圧迫するような形になってしまったのでは、ますます農業不信というものを起こすもとになる。
　大臣、難しいことを聞いているのじゃないのですけれども、そういう現実があるということをぜひひとつ御認識をいただきまして、そしてぜひ御調査いただきまして、それらのことについて、これは一たん決まったことを変えろということはできないことかもしれませんが、それらのことについてひとつまた納得のいくような形で対応していただきたいものだと思うのですが、これらのことについてちょっとお聞きします。
○森元説明員　私の方から良質米奨励金につきましてちょっとお話をさせていただきたいと思います。
　先ほど先生からお話もございましたように、良質米奨励金につきましては、自主流通米のシェアが最近かなり急速に拡大をしてきているというようなこともございまして、既に所期の目標は達成しているのじゃないかという意見もございますし、また、政府米との手取り差額といいますか、生産者メリットというものもかなり大きくなってきているというような状況もございます。それからさらに、従来は良質米奨励金を交付するというのは、つくりにくさとかあるいは栽培技術の面でいろいろ問題があるというようなこともございまして、五十一年から良質米奨励金というものを交付してきたわけでございます。
　今申し上げましたような状況を考えまして、今後、良質米奨励金につきましては、むしろ計画的あるいは安定的な流通を促進するというような視点でありますとか、あるいは良質米の生産安定なり、収量格差の是正に今後努力してもらう、あるいは上位等級の出荷誘導をするというような視点に立ちまして、良質米奨励金の仕組みを若干変えたいということで今検討しておるわけでございます。
　基本的にはＡランク、一等米につきましては従来の単価水準は維持していきたい、六十キログラム千四百四十円。それからＢランクにつきましても、一等でありますれば千四十円というような現行単価を維持してまいりたいというふうに思っておるわけでございますが、先ほど先生からお話がございましたように、確かに北海道の場合は特別自主流通奨励金ということで奨励金を出しておりますけれども、二等の比率がその年々によってかなり差があるというような実態もございます。今後、特別自主流通奨励金につきましても、自主流通奨励金の中に一本化をしていきたいというふうに考えておりまして、作の振れによって一等比率あるいは二等比率が違ってこようかと思いますけれども、できるだけやはり自主流通米につきましては整粒歩合を上げていただきまして、極力一等米を出荷していただくように、また生産者団体等につきましても指導をしていきたいというふうに思っておるわけでございます。