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○山本正和君　政府税調が、本答申あるいは中間答申等で随分議論をされてやられた経過が、これはもちろん党税調でさまざまな議論があったとは想像つきます。しかし、少なくとも行政府の責任省庁として、たとえどうあろうとこれは筋が通ります、筋が通りませんということはあったはずなんです。しかし、先ほど対馬委員からの指摘もありましたように、全然答申にも触れていないような大規模生協に対する突然の増税がぽこんと出てきているんです。そうして、政府税調が一生懸命になって苦労して議論された賞与引当金の問題なんかは、もう黙ってしまっている。
　まだいろいろあります。租税特別措置法というのは、この昭和の我々が戦争に負けた直後にできて、随分長い間たっているんです。租税特別措置法の中で、今日まだなお、随分昔からつくられっ放しになって、一向にこれが是正されないものがたくさんある。これは主税局長、御存じですね。
○政府委員（水野勝君）　租税特別措置の中には、いろいろ御要望があって創設をいたしましたけれども、まだ実際に適用される環境と申しますか、具体的事情が熟成しておりませんために、制度がつくられたままで利用されていないというものがあることは御指摘のとおりでございます。
○山本正和君　ちょっと今、初め二つほど問題を順番にやっていきますが、その一番初めの総論の部分を、大変大事な部分を、これは大蔵大臣にお尋ねしなければいけないと思うので、順序を逆にしていましたから、元に戻ります。
　大蔵大臣が、というよりも総理の、当時から盛んにおっしゃっておった言葉、御説明の中に、法人税がとにかく高過ぎるから、これを下げなければ日本の企業が国際競争力の中でどうしてもやっていけなくなって外国へ出ていく、そういうことがあるので法人税率を引き下げたんだ、こういうお話をあちらこちらでされておりたし、たしか本委員会でもそういう旨の御発言があったと記憶しているわけですが、その御認識は間違いございませんか。
○国務大臣（竹下登君）　実効税率の問題で種々議論を重ねましたが、最終的には今御指摘いただいた認識そのものに間違いはないと思っております。
○山本正和君　大蔵省が、一九八七年ですから去年ですね。去年のちょうど今時分です、「財政金融総計月報」というのを出しております。そこで、四十年代後半からまた最近に至るまで、外国へいろいろと我が国の企業が進出している、あるいは投資をしている、その理由が書いてあるんですね。理由がちゃんと分析してある。これは大蔵大臣の所管する大蔵省の文章です。そこには税率が高いからという言葉は一つも載ってないんです。外国へ行く原因ですね、何が書いてあるかといったら、これは四十年代と六十年代と違いますよ、四十年代には国際的な資源需給の関係とか、あるいは日本における賃金や原材料のコストの上昇とかいろんなことが書いてあります。しかし、最近の我が国の対外進出、その増加要因として挙げられているのは、一つは「企業活動および金融の国
際化を背景として、中南米、欧州、北米向けを中心に、金融・保険業向け投資が大幅に増加したこと」「貿易摩擦、円高等を背景として、北米、アジア、欧州等向けの電機、機械、輸送機等の製造業向け投資がかなり増加したこと」そして「円高、米国の税制改正等を背景として、北米向けを中心に不動産業向け投資が大幅に増加したこと」こういうことで、我が国の企業が外国へ逃げていったというようなことは何もないんです。進出はしているんですね。しかし、その進出の原因は税金じゃないんです。ただ、これ名前は挙げてもいいですけれども、大手商社のようにあれだけの立派なビルを東京のど真ん中に持って、大変な資産を持っている商社が法人税を一銭も払ってないという企業が今日もある。これは御承知だと思うんですね。そういう大企業の法人税率を何と三七・五％まで四・五ですか、下げた。中小企業の方はたった二％しか下げてないんですよね、中小企業の方は。大企業が税金を納めてない。税金を納めてないというのはもうからないから納めてないんじゃないんですよね。上がった利益をどんどん海外投資しているんですよね。投資するならいいけれども、そのお金をバックにもっとも使ってないんですよね。
　私は、去年でしたかおととしでしたか、パリへ参りまして、ＯＥＣＤの若い職員、大蔵省や通産省の優秀な職員といろいろ話しておったときにびっくりしたんですよ。十八世紀、十九世紀のヨーロッパの歴史を調べたら、あの大英帝国の時代、あるいは光栄あるフランスの時代に企業がみんな外国で稼いでそれを自分の国へ持ってきて、社会資本として投下して立派な公園や学校や博物館や美術館をつくっているんですよ。そうしたら税金をまけてくれるんです、その当時。それぐらい税金を厳しく取ったんです、海外で活動しても。ところが、我が国の政府のやっていることは一体何だろうか。大企業に対してはどんどん保障して、一銭も法人税払わぬでもいい。もうかって仕方がない。そのもうかった企業は海外投資しているんですよ。またタックスヘーブンやっているんですよ。そんなことはとっくに大蔵大臣は私は御承知だと思うんですよ。そういう問題についてどうお考えでございますか。
○国務大臣（竹下登君）　専門家の助けをかりることになるかもしれませんが、まず大企業と中小企業の税率格差というのは、従来から税制調査会で、本当は高度経済成長期にずっと広まったものを可能な限り縮めていく方向でこれは努力すべきであるという、毎年のようにちょうだいしております税調答申に基づいてそういう方向で経過してきたところでございます。
　それから十八世紀、十九世紀の御議論ございましたが、いわゆる逃避じゃなく、投資しましたその国における税制の仕組みというのが今ほど国際化していなかったことは事実だというふうに一つは御理解をいただきたいと思います。ただ、今おっしゃいましたように、本来レーガン税制の改正のときにも租税特別措置を廃止して、いわゆる租税特別措置、引当金ももとよりでございますが、そうしたものを含めて、それらを廃止することによってこの法人税というのを構築していくかと、我が方は確かにそうしたものを総合してみて、実効税率の中でやっぱり比較して今白の結論を出していったということであります。
　それから、私も年が一緒ごろでございますから、逃げるというのは本当は反対でございます。これは、投資はそれなりにその国の雇用も増すでございましょうし、円高という環境ももちろんそれに利したわけでございましょうが、結構でございますけれども、逃避は反対でございます。したがって、今おっしゃいました中でも、恐らく国際課税制度というようなものとの調和もきちんとしなきゃならぬということも承知をいたしております。
　それからタックスへーブンというのを、これは私の恥話をするようですが、最初は税金天国というふうに私はへブンかと思いましたら、これは随分前の話でございますが、大蔵大臣になってからそんなことを言ってはいけませんけれども、まさに税の逃避地ということで、タックスヘーブンは、ｅとａが入っておるだけ違いますけれども、タックスへーブンというものを過度に活用してそれこそ逃避するという考え方は、厳正なやはり私は指導が必要であるという考え方においては変わりございません。
○山本正和君　総理も非常に精神的にはそういうことは大事だと、こういうことで一致する部分があるんですけれども、ただ具体的な施策になると、こういうことをやれというふうに御指示をなさっていただけるかいただけないか、その辺が私は実は大変心配するわけなんです。
　例えば外国税額控除制度、これ現在ありますね。こんなもの一体今時分必要なんだろうか。ＮＩＣＳと言われるぐらい、今台湾でも韓国でもどんどん伸びてきている。そういう中で一体こういうものを今まで置いていいんだろうかと、こんな話がありますし、それからもっと言えば、恐らく国税庁は御承知だろうと思うんですけれども、タックスヘーブンの実態はちょっと調べたら幾らでも出てくる。ちょっとこれは困るなというのは幾らでも出てくると思うんですよね。ですから、そういうふうなことについて本当にお取り組みになる予定があるのかどうなのか。要するに、政府税調で議論された——先ほどの主税局長のお話では、これは廃止すべき方向だけれども、一部にこういう考え方がある、こういうことについてやめたんだと、こういう話です。ところが、検討しなきゃいけないという表現に全部するわけですね。
　そういう中で、流れとして、この税調答申をずっと読んでいったら、賞与引当金なんというものはこれはもう一番強く廃止の文面が出ているんですよね。他の部分についてはいろんな表現がありますよ。しかし、他の引当金と比べてどこが一番厳しく出ているかといえば、これはもう賞与引当金がはっきり出ているんですよ。ほかのものに比べたら、比較して読んだらわかる。だれが読んでも、普通の中学生の子供ならわかる。それは全然ほっておかれるんですね。そういうふうなこの問題ですね。
　そこで、私はちょっと国税庁は恐らく御承知だろうと思うからお尋ねしたいんですけれども、日本の大手企業ですね、赤字法人の大手企業、いわゆる有名な名前のやつをひとつ五つか六つぐらいで結構ですからちょっと教えていただけますか。
○政府委員（伊藤博行君）　山本先生、先刻御案内のように、個別企業名を挙げろというのはいささか問題でございますので、便宜たまたま先生から資料をちょうだいしました富岡先生がお書きになっておられる文春の記事、あの中で法人税額ゼロという欄の企業がございます。あの数字が既申告ベースではございませんけれども、ああいった表に示されるようにゼロという企業があるというのは事実かと思います。
○山本正和君　名前を言えないと、こうおっしゃるのがそこが私はおかしいと思うんでね。大蔵省というのは、国民の前に税制の中身、現状についていろいろと言わなきゃいけない義務が今あると思うんです、特にこういう税制改革の段階ではね。私の方から言ってもいいですけれども、そんなこと私も時間がないからもうこれ——これ出すのにちょっと時間がかかりますから。
　それで、要するに法人税制については大変な矛盾がある。そしてその引当金というものが六つある中で、貸倒引当金にしても賞与引当金にしても、これ随分問題がある。これはもう政府税調の答申に出ているわけですから。そういう引当金というものについて、これは見直すつもりがあるのかないのか。そして、この税制の抜本改正という中にはこういう法人税制の改正というのは該当するのかしないのか、その辺は一体大蔵省どうですか。税制の抜本改正という場合にですよ。これは日本の国ばかりじゃない。一般に国家というものをつくっているその単位で税制の抜本改正ということを言う場合に、法人税制というものについては触れるのか触れないのか、それだけちょっと聞かせてください。
○政府委員（水野勝君）　法人税につきましても抜本改正の一還として取り上げたところでございます。
　税率水準につきましては、昭和五十年代にかけまして何回か引き上げを行ってまいりましたが、これはやはり国際的な観点から地方税を合わせて最高限五〇％までとするという原則を打ち出して、三七・五で御提案をしたところでございます。
　課税ベースにつきましては、長年やってまいりました配当に対しますところの軽課措置、それから配当の益金不算入、これはいわば法人税の基本的な仕組みに関連する問題でございますが、この点につきましては所要の範囲で見直しを行うということで、これも基本的な観点からの改正でございます。
　引当金につきましても、御指摘のようにいろいろ議論をいたしましたが、この点につきましては今回は具体的な御提案はいたしておりません。しかしこの点につきましては、先般の衆議院段階での与野党協議の場におきましても、この引当金制度がどうあるべきか、こういった点は二、三年内を目途にさらに検討するということが与党側から回答されておるところでございまして、政府サイドといたしましても、この趣旨に即して引き続き引当金につきましては検討してまいりたいと思っております。
○山本正和君　それから租税特別措置については、これは私の方から言うまでもなしに、今までもいろいろ議論されている中身でありますから、これもひとつあわせてぜひ検討していただきたいし、大体抜本改正ということを言うなら、特別措置なんというものの法律の趣旨からいっても、一遍特別措置を全部消しておいて、全部ゼロにしておいて、そして真に特別措置が現在の段階で必要なものを改めて考えるというのが私は抜本改正だろうと思うんですね。従来からあるのを、全部圧力団体からひとつこれだけは置いてくれといって五年の年限でもって決めた特別措置を、知らぬ顔して次から次へ延長しているということが今日の法人税制の中における一番おかしな問題だと私は思うんですね。
　ですから、総理が言われるように、今まさに二十一世紀を迎えて我々が税制改革をしようというなら、法人税制の改革については少なくとも、引当金問題については今局長が言いましたが、特別措置についてはこれはまさに政治家がつくったものが今までたくさんあるんですよ、私どもの先輩も含めて。それを一遍ゼロにしましょう、そして改めてそれじゃどれをつくるかということを現実に合わせてつくっていこう、そういうものも含めて提案されるなら、今度の税制改革法案の一番基本の部分で言っていることは少しはわかるんです。それを全然してないものだから、余計国民はわけがわからなくなってくるんですね。何でいきなり消費税、消費税、力の弱い者から召し上げるようなことをしなくちゃならないのか、それはちょっと私そういうふうに指摘しておきたいわけです。
　それから、まだ大変国民の間で、この前から新聞紙上でも取り上げておりますけれども、こんなばかなことがあるかと言っている税制の問題に公益法人の税制の問題があります。公益法人が——余りもう時間がありませんから私の方で勝手にしゃべりますけれども、二十四万からある公益法人のうち何と七五％が宗教法人ですよ。宗教法人というのは確かに大変大切な役割を世の中に果たしていると思うんですね。憲法で言うまさに宗教の自由、信教の自由という立場から非常にこれは大切にしなきゃいけない法人です。しかし、その宗教法人に名をかりて不動産屋が宗教法人になってしまっている。もういろんなことをやっている。なぜなっているかという法人税制、公益法人の中において、宗教法人も、例えば本当にいわゆるボランティアのためにつくっている、本当に奉仕団体であるところの法人も何もかも全部同じように税制が今扱われている。若干の違いは少しありますけれども、基本的な部分はほとんど一緒である。そういう中で、一番みんながこんなばかなことがあるかと言っている問題の一つに、金融資産に対する非課税の問題がありますね、金融資産に対する非課税の問題。これは一体どういう根拠でもってこの金融資産の非課税ということを理由づけているんですか。大蔵省、ひとつ見解を言ってください。
○政府委員（水野勝君）　御承知のように宗教法人は公益法人の大半を占めておりますが、その公益法人につきましては積極的に収益事業を行っておるという場合に課税をお願いする、そういうことで三十三項目の収益事業の範囲を決めさせていただいているところでございます。その中には、例えば駐車場業とか物品販売業とかというのはございますが、御指摘のように、例えばたまたまお布施がある時期たまって、それを駐車場なり小売業なりそういったものに運用されれば課税になる。しかし、それをそのままいろいろ金融資産として運用されている部分については、そこまではまだ積極的に収益事業と申しますか、事業を行っているわけではないということから三十三項目の中に入れてないわけでございます。その点につきましては、確かに、単にそれを財テクに運用している場合でも、収益が上がるのであれば課税すべきであるという御議論はおっしゃるとおりあるわけでございます。
　しかしながら、一方におきまして、公益事業法人につきましてはある一定の基金をためてその基金の運用益でもって本来の公益事業を行うという場合があるわけでございまして、宗教法人の場合におきましても一定の期間のお布施なり収入をためてそれを将来の大きな宗教活動に使うという場合もある。それはその公益事業本体に響くという点はやはり否定できない。　そういうことから、金融資産につきまして何らかの課税を行うことはいかがかという議論はかなり前から私どもも承知しており、内部で議論をしているわけでございますが、そうした公益事業の本体のそのものの議論にも、あり方の問題にも結びつく問題でございますので、なかなか明確な結論は得ないでいるところでございます。
○山本正和君　これは大変国税庁に御苦労願って、「マルサの女」という映画にあったように第一線の職員の方が大変な御苦労願っているわけですけれども、宗教法人に対する税務調査ですね、これをやったらどういうものが出るかというのはもう国税庁御存じのとおりです。それぐらい宗教法人に名をかりた脱税行為が世の中にきちっと出ているんですね。そういう問題をみんな庶民が知っているんですよね。何であんなところから税金を取らないんだ、脱税しているじゃないかと。あのお寺の和尚さんは、お布施を知らん顔して猫ばばして車買った。あるいは知らない間に町中でクラブつくって、クラブのいつの間にやら経営者になっていた。そんな問題が新聞紙上に盛んに出るでしょう。そういう問題を少しもいじらずにやる。なぜそういうことができるかというのは、私は税制の仕組みがまずいからだと思うんですよね。
　要するに、公益法人というものについても宗教法人や学校法人、財団法人、社団法人いろいろありますよね。そういうそれぞれの法人に合わせてその法人の運営の実態というものから、これを見ながら税制というものを考えていくんじゃなかったら、これは世の中は不公平だらけになるんですよね。学校法人なら収益事業から五〇％寄附できるんですよね。宗教法人なら三〇％利益の中から寄附できるんですよね。いろいろありますよ。だから、そういう税制の仕組みを含めてこれはやっていかなきゃいけない。ところが、ほとんど税制の仕組みという観点から大蔵省としてはなかなかやってないので、ちょっと調べてみたら、これは総理の責任だということがわかった。
　というのは、例えば文化庁とか都道府県とかそれぞれ監督する認可団体が違うわけですよね。しかし、アメリカでは宗教法人の認可については税務署と言ったらしかられますけれども、要するに税務当局との連絡をちゃんととりながら認可というものを行うんですよね。要するに国民がすべて
この小さな国で生きていく中で、お互いに何とか平等に国のいろんなものをつくっていかなきゃいけない、そういう観点から税が一番根本にあるわけですよ。税務の方が何にも知らないで、どんどこどんどこ勝手に認可しちまって、そしてこっちは別ですと。税制法の何というか規制のときになると、それぞれの利益団体がわっさわっさやって取り合いするから、こんなものどんなにしてもよくなるはずないんです。税制の抜本改革というのは、総理、私はそういうことだと思うんです。税があって国があるんですよ。国家そのものなんです、税金というものは。ところが、税が今みたいに圧力団体によってああでもされる、こうでもされるというふうな実態の中で、庶民が本当に税制改革ということを信用するかという問題、私はそれを非常に心配するわけなんです。総理、その辺一体どうお考えでございますか。
○国務大臣（竹下登君）　まず、最初の考え方で、私どもも経験したことがございますのは、法人税などをやるにはまず租税特別措置をゼロにしてから必要なものは新しくくみ上げてくればいいじゃないか。手法としてその考え、私どもも持たないわけではございませんでした。しかし、現実問題として租税特別措置というのは、そのときどきの時代のニーズに応じてできたものであり、もとより廃止、改廃したものもございますけれども、したがって、これからも先ほど答えがあっておりました引当金の問題も含め、絶えず注視していかなきゃならぬことであると思います。
　それから、次のいわゆる公益法人課税の問題でございます。これは今もおっしゃいましたように、最終的には総理大臣と指定していただいたのもそこにあろうかと思うんでありますが、主管官庁において公益法人の実態調査等をも踏まえ適切な指導監督に努めるとともに、引き続き適正な税務執行に努めるというのが私どもがいろいろ議論して書いた一つの結論でございました。確かに新聞紙上等で私どもも拝見さしていただいております。が、問題はどこにあるかというと、やっぱり基本的には心には税金がかからないということだと思うのでございます。そこから心の範囲がどこにあるか、ここに問題が生じてまいります。
　それから、金融資産の運用の問題につきましても、例えば正月とかある偏ったときにたくさんのおさい銭が入る場合もございます。これらの問題について、それを経常経費として見る場合、その間に金融資産の運用等が出てまいるわけでございますが、御指摘のありました三十三項目をも含めまして、この問題につきましてはこれからも、率直に申しまして、税の面からも十分注意してまいります。しかし、実態は、大事なことは、御指摘もありましたように、公益法人の実態調査から始まる所管官庁の姿勢にこれから大いに活を入れなきゃならぬというふうに考えておるところでございます。
○山本正和君　私は、学校法人は別でありますけれども、一般の公益法人三〇％の繰り入れということについては、これは検討さるべき中身じゃないかと。要するに、それがあると、どうしても脱税の手段としてやっぱり悪知恵の働く人はそういうことを考えるのは当たり前ですから、その辺は税務当局でも御検討願いたいと思うんです。
　あわせて大変気になるのは、衆議院でいろいろと議論されたときに、引当金については圧縮の方向で検討したいと、こういうことをたしか大蔵省、大臣答弁だったかちょっと記憶ありませんが、言っておられた。そうしたら、この十二日の日に大蔵省の新聞発表で、引当金の圧縮は来年度はいたしませんと、こういうことをおっしゃったと聞いておるんですけれども、これは本当ですか。
○政府委員（水野勝君）　先ほど申し上げましたように、衆議院段階で与野党協議で、与党から、二、三年内を目途に引当金制度についてどうあるべきか、さらに検討するという回答がなされております。この方向に従って検討を進めるというのが今後政府としての考え方でもございます。
　ただ、これは六十四年度税制改正、まだ全く着手しておりませんので、今後どうするか、これにつきましてはまだ何ら決まっているものはございません。
○山本正和君　この記事を見ると、今の局長の言っておられるのと大分感じが違うんですよね。「大蔵省が圧縮を予定していたのは賞与引当金のほか、貸倒引当金、退職給与引当金。これらの引当金が必要以上に利益の内部留保に使われていたり、損金への繰り入れ限度が利用実態とかけ離れていることなどを理由に、引当限度額の制限などの増税措置をとる考えだった」と。にもかかわらず、「税制改革による平年度の増減税額の枠組みでは課税ベースの拡大で三千億円の増収を確保することにしており」これも大変厳しいと。にもかかわらず、「法人税を中心に税収が好調で、六十三年度は二兆円の減税分を差し引いても三兆円規模の自然増収が出る見通し」であると。したがって、引当金の圧縮は見送ると、こういうふうな記事になっているんですね。これは日経ですよね。
　そうすると、大蔵省というのは一体税制改正の方向というのを何を考えているんだろうかと。政府税調の方針も出ているんですよね。そして、大蔵省当局が一番この法人税制のゆがみについては御承知なはずなんです。ところが、これをなるべくこのままおきますよと。国民はどう思うかというんですよ。
　引当金でどこがもうかっているかというのは、これは百億円以上の企業、十億円以上の企業、一億円以上の企業、中小企業、零細企業、全部調べると、引当金を本当に使ってそれによって財テクもできる、いろいろと企業経営にプラスになるというのは大企業ばかりなんですよ。百億円以上の企業は何とたしか三割か四割、引当金の留保をしていいでしょう。そういうふうな中で、引当金の圧縮を見送ると言ったらだれが喜ぶんですか。中小企業はちっともこんなもの喜ばぬですよ、見送ってもらっても。
　こんな発想というのは、私は国会でいろいろと大蔵省が答弁したり、政府が税制改革で趣旨説明していることと全然根本が違っていると思うんですよ。これ、どうですか。これ読めますか、「引当金圧縮見送り」というのは。これはしませんね。
○政府委員（水野勝君）　企業規模別の適用状況等につきましては、御指摘の点もあることは確かでございます。ただ、御指摘の新聞の記事は、これは私どもまだ六十四年度改正につきまして具体的な議論は全くいたしておりませんので、新聞としての御見識なり何なりによって書かれたものではないか、私どもとしては関知してないところでございます。
　ただ、引当金につきましては、私ども企業経理上あるいは税制上の措置の観点からいろいろ議論しますが、純粋の理論的な観点からは別として、退職給与引当金を縮減すると退職金そのものの水準が切り下げられるのではないか、賞与引当金を縮減すると賞与自体の支給が影響するのではないかという、もろもろのいろんな御心配やら御懸念も多々出てくるところでございまして、なかなか私どもとして、税制調査会の御指摘はあり、いろいろ検討はするところでございますが、かなり複雑な要素も含んでいることは確かでございます。
○山本正和君　局長は、この税特の委員会の中で時々そういう御答弁をされておられるわけですけれども、これは実際は局長御承知だと思うんですよ。実際に退職給与引当金はかつては積み立てていたわけですよね。しかし、今は積み立てても、毎年毎年繰り返しても構わぬということになっているんですよね。どっちを選んでもいいようになっている。そうしたらどうなるかといったら、中小企業で仮に倒産したところを見たら、退職給与引当金何もないんですよ。みんな退職金もらえずに解散してしまう。そんな制度の実態にあることはもう御承知のはずなんですよね。今言われるような趣旨なら、もとへ戻して、退職引当金はちゃんと積み立てなさい、何なら政府が預かりましょうというのなら私は賛成だ、これはね。そうじゃないんですよ、現実は。しかも、そんな三井、三
菱、住友みたいな大企業がつぶれますか。何でそれがみずから希望して、退職する職員の退職金の四割までは引当金で損金で落としてもよろしいと、そんなたわけた話がありますか、これ本当の話。だれが一体三井、三菱、住友のような大企業の職員がやめますか、四割も。そのときは日本の国家も破産しているときですよ。そんなべらぼうな制度があるということは国民皆知っているんですよ。だから丸紅を初め大手商社が三社、建設業社が五社、全部あなた納めてないじゃないですか、大手が法人税を。そういう中で、何で国民に消費税を払えというんだということになってくるんですよ。
　だから総理大臣、ここでは大蔵大臣ですが、総理大臣として私は呼びますよ。大蔵省が何を言ってこようと総理としては、君たちちゃんとこういうことしているかねと指揮監督する私は責任があると思うんですよ、国民の期待に対して。そういう意味からいえば、大蔵大臣は何としても今度の税制改革法案は通してほしいと言うだろうと思う、総理大臣に。しかし総理大臣は、待てよ、私は行政府の長としていろいろ聞いてみると、これはまだまだ議論しなければいけない部分があるよとかなんとかいうのを判断されるのが私は総理大臣の仕事だろうと思う。私は本当の話、大蔵大臣と総理大臣兼任というのは極めて遺憾でございますけれども、これはもうしかし人格が違うわけですから、人格が違う中で御判断願いたいと思います。
　今のように、いろんな税制についての矛盾があることを一番よく知っているのは大蔵省なんです。しかしそうかといって、国の財源を確保するために、税制改革の中で消費税法案を通してもらわなくては困るという立場をとるのも大蔵省だと思うんですよね。そういう中で、しかし総理としては、今までのこの税制改革法案のいろんな議論をお聞きになったと思いますし、特にそれから当参議院において土曜日のお昼過ぎまでも有権者の皆さんにおいでいただいて、参考人の御意見を間きました。私も本当に国会議員の一人として恥ずかしい思いをした部分もあります。
　もうとにかく昔の話ですけれども、我々が貧しくて、私どもが昭和二十四年に高校の教員になったときに一カ月の月給は二千九百円ですよ。やみ米三日分買ったらもうだめだった。その時分からいろいろ税制の審議が始まっていて、給与所得控除は何を基礎にできたかといったら、その昭和二十年代の発想がそのまま残っているわけですよね。そういうことについて、これはこの前、公述人から話がありました。あるいは民社党推薦の中村弁護士からまたいろいろお話があった。これは総理に読んでおいていただきたいということをお願いしたんですけれども、総理大臣として今そういう国民の声に対してどういうふうにお考えでございますか。
○国務大臣（竹下登君）　ただ、山本先生に若干頼まなきゃいかぬのは、私は確かにここのところ二年三カ月ぐらい大蔵大臣でございませんでしたけれども、少し大蔵大臣が長過ぎて、とかくそっちへ頭が行きがちな習癖がありますのは、これは御容赦をいただきたいと思います。
　　　〔委員長退席、理事斎藤十朗君着席〕
　確かに、今おっしゃいました二千五百円、私が教師になりましたときには初任給千六百円でございました。昭和二十二年でございます。それから私が代議士に出ました昭和三十三年が、公務員が九千二百円でございます。そういう時代を振り返ってみますと、やっぱりいろんな法人税等の問題で、なかんずく租税特別措置というのが考えられたのは、高度経済成長というものがその背景にあったではないかというふうに私は思っておるわけであります。何が何でも外貨を獲得しなきゃいかぬとか、そういう情勢下にあったことは事実でございます。しかし、そうした法人そのものは、これは山本委員も私も法人が果たしておる役割というものは、大企業であれ中小企業であれ国家経済の大きな支え手であるというふうに思っておるところでございます。
　したがって、今おっしゃったもろもろの問題、先生がちょうど昭和二十四年でございますか、そのお話をなさいましたが、そのときからの、言ってみれば一九四〇年代後半の食うに精いっぱいのときから一九五〇年代のある種の成長期、それから一九六〇年代に至る高度経済成長。しかし、その基本はやっぱり、昭和二十五年の、すなわち一九五〇年のシャウプ税制というのが基本になって、そこにいろんなゆがみ、ひずみができた。したがって、国民の皆様方にも、情緒的な意味においても、あるいは実態的な意味においても、一つ一つの不公平感もそれはございましょう。しかし、それを大きく是正していくというのが今度の税制改正の基本でありますから御理解をいただきたいという姿勢で、大蔵大臣経験者総理大臣といたしましてそういう感じでもってこれからもお願いをしてまいりたい、このように思っておる次第でございます。
○山本正和君　総理は、話がいつの間にやら、お聞きしているうちに質問申し上げたことと違うところへ行ってしまうので、どうもやりにくいんですがね。恐らく総理も勤労所得者、いわゆる給与所得控除を受けている者が大変な不満を持っているということは御承知と思うんですよね。だから税制の抜本改正という中でやっぱりしなきゃいけないのは、法人税にもありますし、所得税にもありますし、私も法人の役割を無視するものじゃないんです。企業活動を本気になってやっておられるから今日の日本があるわけですからね。しかし、それが外国と比較してどうなんだ、他の国民の各層と比較してどうなんだという意味で問題がありはしないかということを言っているわけなんです。その辺はもうよく御承知と思うんですね。
　そして、今もう一つ庶民が大変けしからぬと今度の税制で思っているのは、私のところの同僚議員で丸谷先生という十勝ワインの大先生が言われるのは、一体こんなもので、しょうちゅうの税金を上げておいて高級酒の税金を下げて何が消費税だと。みんなだれでもこの話をしたら一番よくわかるよと言うんです、消費税反対の話を。これがまさに今度の私は税制改革六法案というものの中身を示していると思うんですよ。しょうちゅうを上げて高級酒を下げるんだ、これが消費税法案だと、こう言ってもいいと思うんです、極端な言い方。それぐらい庶民の間には大変な不満が出ている。何でこんなことをしなきゃいけないんだ、どこからの圧力だというふうなことにしかならないんです。
　要するに、今の日本の国がそれぞれの利益団体によってさまざまな政治的な力を国政に与える、その長い間の、何十年かのひずみが今日の税制にも出てきている。これをみんな思っているんですよ。私は、リクルートの江副さんなんて、本当の話かわいそうな人だと思うんですよ。あの人ひょっとしたら、戦国時代なら政府をとっていたかもしれない。今だからああいう形でもってお金をばらまくことしかできなかったと私は思うんです。しかし、総理、今私が申し上げました、税制を改正しようということで政府が一生懸命で提案されたその中身が国民の間にはなかなかわかっていないという、その部分に絞ってきょう私はいろいろと御質問申し上げたつもりであります。そのことをひとつくれぐれも忘れていただきたくないということですね。
　それから、総理自身も、これは私からも申し上げておきますけれども、青木伊平さんの問題あるいは御親族の問題、これは総理が、私はこのとおり、国民の皆さん安心してください、こうでございますと言ってやっぱり明らかにされて、そして税金の問題で国民の皆さん一緒に考えましょうと、こういうことを言っていただかなければ、やっぱり国民の中での本当の税に対する真剣な論議というものは出てこないだろうということを私は心配するわけです。
　　　〔理事斎藤十朗君退席、委員長着席〕
ひとつそういう意味で、これからまだ二十八日まで国会の会期はあるわけで、私もまだあと二回も三回も質問したいことがたくさんありますから、
審議を十分に尽くすと、そういうことをひとつ特にこれは委員長に要望いたしまして、私の質問時間が参りましたので終わりたいと思います。（拍手）
○上田耕一郎君　まず、消費税の問題について二、三御質問したいと思います。
　公約違反の消費税を合理化しようとして政府はさまざまな議論、あえて言えば欺瞞的宣伝を並べてこられました。例えばその中で、所得平準化の問題とか高齢化社会論など、衆議院でも参議院でも我々論破してまいりました。きょうはもう一つ、いわゆる国際化論をまず取り上げておきたいと思います。
　要するに、今、日本の税制は非常に国際的に立ちおくれているというようなことを言い、ヨーロッパのＥＣ型付加価値税のことばかり言う。これは、アメリカは州税は別として連邦税では付加価値税をやっておりません。レーガン税制でも否定したところです。いつもアメリカのことばかり言うのに、この間接税問題になりますとアメリカのことは言わないというところにも、宣伝が意図的なものだということを示されておりますけれども、もう一つ、法人税が非常に高いのでこのままにしておくと企業が外国に逃げてしまうという宣伝があります。
　ここに政府のパンフレットがありますけれども、「企業が法人税の安い国へ流出して、産業が「空洞化」すると、雇用が減ってしまうおそれもあります」と言って、西ドイツに次いで実効税率が高いという周知のグラフがありますし、政府の提出した資料にもそれが載っています。日本の法人税が本当に高いのなら、外国企業が日本へ進出するに当たって摩擦が生まれますし抗議してくるはずなんですけれども、そういう抗議が今まであったことがありますか。大蔵省、お聞きします。
○政府委員（水野勝君）　昭和五十年代半ばぐらいまでは、ほとんど諸外国は皆、大体そろっていた、その中で我が国がまだある程度法人税率を上げていただく余裕があるということで議論をしてまいりました。それで、昭和四十九年、五十六年、五十九年と引き上げをお願いしてきたわけでございますが、一方、この間、諸外国は急速に法人税率を下げてきたわけでございます。しかもそれはごく最近のことでございます。アメリカは昭和六十二年改正で四六から三四にする、イギリスは五十九年に五〇を四五にし、六十年に四五を四〇にし、六十一年にはさらに三五にするということで、三年間に五〇％のものを三五％に急速に下げてまいったわけでございます。フランスも五〇のものを六十一年に四五にし、さらにことし六十三年度は四二にしておる。この両三年の間に大幅に下げてきたところでございます。
　したがいまして、こうした格段の格差というものは昭和五十年代から六十年代に入るまではまだなかったわけでございまして、ごく最近のことでございます。これだけの格差が生じますということを前提にすると、やはり法人税率というのは国際並みにある程度そろえることは当然必要になってこようかと思うわけでございます。
○上田耕一郎君　政府のデータもこのパンフレットも今のお話も、実効税率の比較だけ言うわけですね。しかし、実際の税負担というのは課税ベースに実効税率を掛けて法人の税負担が決まるわけです。
　ここに私は、「国際税務」の八四年九月号に、大蔵省主税局調査課が書いた「企業税制をめぐる最近のいくつかの論点について」という論考を持ってきていますが、これにも日米の税負担比較の話が出ていまして、課税ベースは我が国の方が狭いということで、だから日米間の格差は非常にわずかなものだということを言っているんですね。課税ベース、これはやっぱり日本は非常に国際的に比べても低いと思いますけれども、大蔵省いかがでしょうか。
○政府委員（水野勝君）　確かに御指摘の五十九年九月、このあれにはそのような記述がございますが、課税ベースはまさに個々の企業によっても違いますし、その国の経理体系、これによりましてもまた違うものでございます。ある国におきましては当然課税ベースに入るべきものが、ある国では特別措置として観念されているものもございますので、課税ベースにつきまして一律に狭い、広いということはなかなか言いにくい点ではないかと思うわけでございます。
○上田耕一郎君　いや、とんでもない話で、今、山本議員も引当金、準備金などの問題で、いかに日本の大企業が優遇されているかということを具体的に取り上げました。これはもう世界で有名な事実で、超高度成長の時期、税制面からも日本の政府は重化学工業、金融その他を中心に強蓄積、集中を進めるために、税制面からもさまざまな制度をつくり上げていったわけです。二つ方法があって、一つは利潤を費用にかえてしまって、企業に内部留保をふやさせるやり方です。加速償却、特別償却、引当金、準備金制度等々、物すごくたくさんなものをつくりました。二番目は投資優遇の税制です。これも我々は衆議院でも取り上げてまいりましたが、有名な法人の受取配当の益金不算入制度、外国税額控除制度等々、そういうことで投資優遇税制を物すごくつくり上げてきた。これが世界がびっくりした日本のあの超高度成長、これを税制面から保証したものだった。だから、日本の大企業の課税ベースは先進資本主義諸国と比べても特別に狭いという状況になっているんです。
　今、水野さんは幾つか外国のことを言いましたが、あなた方が何でもまねしようとしておられるアメリカ、これは八六年のレーガン税制改革で法人の税率は四六％から三四％に下げた。しかし、今私が言った加速度償却、こういうものの整理を行って課税ベースを大きくしたんです。
　ここにデータを持ってきていますけれども、五年間で個人所得税は千二百十九億ドル減らした、全部で。法人所得税はほぼ同額、千二百三億ドルふやしているんですよ。これは百二十円で計算しても十四兆超しますよ。十四兆を超す法人所得税の増税、年平均二百四十億ドル。当時の法人税収は約六百億ドルでしたから、四割増税をレーガン税制はやっているんです。日本はどうかというと、今も議論がありました各種引当金、準備金、課税ベースにはほとんど手をつけない、それで八七年以降法人税率を四三・三％から四二％に下げて、またやろうというわけなんですね。
　だから私は、実効税率のことばかり言いますけれども、課税ベース掛ける実効税率という実際の大企業、法人の負担を比べますと、アメリカよりも日本の方が低くなっていると思うんですけれども、いかがですか。
○政府委員（水野勝君）　レーガン税制が五年間で千二百億ドル、この増収措置拡大、課税ベースの拡大を行ったということは御指摘のとおりでございまして、まさにこれはほとんど投資税額控除でございました。これはまさにアメリカが巨大な税収を投じて大きな租税特別措置を行い、投資促進措置を講じておったところでございます。しかし、それが逆にアメリカの投資につきましてのゆがみをもたらすということで、これだけのものを廃止したということでございます。千二百億ドル、一年間でございますと約二百四、五十億ドル、これは我が国のベースでいけば二、三兆円のもの、これだけ廃止して課税ベースを拡大して税率を下げる、それだけ大きな特別措置がそれまではあったということではないかと思うわけでございます。
　我が国の場合につきまして、先ほどの御議論で引当金等の御議論がございます。課税ベースを比較するときにこれがやっぱり一番大きい、約二十兆円近い現在積み立てがあるわけでございまして、これが大きなポイントであることは確かでございますが、この引当金につきましては、これはやはり端的には租税政策上の措置と申しますよりは、企業経理と申しますか、法人の所得を合理的に計算するための当然の要請であるということからいたしましてこれが制度化されているわけでご
ざいます。したがいまして、この引当金をもって課税ベースの議論をするということは私どもなかなかどうもいかがかと思うわけでございます。
　受取配当、配当軽課、これらの点につきましては今回見直しを御提案さしていただいております。外国税額控除のお話もあるわけでございますが、これだけ国際化いたしますと、どこか事業活動をすればその国で法人税は課税される。それがまた、我が国は全世界所得に対して課税をいたしますのでどうしても二重課税になる。どちらの国におきましても納めることをお願いするのはやはりいかがか、その調整はやはり必要かと思いますので、外税控除制度、それが合理的なものである限りにおきましては、これも課税ベースの問題として取り上げるということはいかがかと考えるわけでございます。
○上田耕一郎君　もうこの外国税額控除制度などは衆議院で工藤議員が相当詳細にやりまして、私一々申し上げませんけれども、実際に外国に払っている税金じゃなくて、単なる形式的な、それをいきなり引く等々さまざまな矛盾が既に指摘されていて、大蔵省も是正を表明せざるを得なかった問題。そこで私どもは、そういうことを言うのなら実際に日米の主要大企業について課税ベース掛ける実効税率で実際の税負担、このデータを出してほしいということを先日から要求し続けている。
　ところが、大蔵省の回答は、企業の行動が違って技術的に困難だと。例えばアメリカでは退職金がないので引当金の比較はできないなどなどというようなことで資料を出してくれない。それで、私は、比較が技術的に困難だと、そういうことを言うんだが、一体企業は、実効税率の比較だけで企業が外国に行くかとかいうことを決めるわけはないですよ。実際の税負担の比較をしてやるわけなので、こういうことの資料提出が技術的に困難だというようなのは全くの逃げ口上だということを言っておきたいと思いますね。
　ですから、このパンフに「経済の活性化を図るために、法人税率を引き下げること」として、「法人税の安い国へ流出」してしまうというような宣伝は今後一切やめていただきたいということを要望して、次に独禁法の骨抜き問題に移りたいと思います。
　この独禁法の骨抜き問題というのは、転嫁問題に絡んで出てきたものですね。竹下首相、今度蔵相兼任ですけれども、六つの懸念の七つ目に転嫁問題を入れられました。私は、通常国会でも転嫁の懸念を入れるべきではないかということを言ったんですけれども、そのときは入れられませんでした、後から入れられた。
　それで、私ここに持ってきた本は、小倉政府税調会長の「三間人　税政問答」という本、いろいろおもしろいことがあるんですけれども、私一つ非常におもしろいなと思ったのは、一般売上税を検討すべきだということを述べた昭和四十六年の長期答申、この引用が七十九ページから八十ページにあるんです。これには、一々読み上げませんが、今度の消費税と同じ帳簿方式（アカウント方式）、これについて叙述があります。答申そのものじゃなくて別冊の方にあるんです。そこの引用があります。この帳簿方式（アカウント方式）というのはこの答申の別冊にどう書いてあるかというと、これは複数税率や免税制度を設けることはできない、つまり単一の税率しか設けられないからということです。それで、「この方式では課税期間終了後しか税額が確定しないので、個々の取引においては税負担が確定せず、個々の取引における税負担が必ずしも明確とはならない。したがって前段階税額控除方式と異なり、制度上当然に転嫁を前提とすることができず、消費税の建前からみて適当でないという問題があろう」と。
　四十六年の政府税調答申そのものが長期答申で、制度上当然に転嫁を前提とすることはできないとはっきり言っているんだから、これはどうですか。当然できないものを、公約違反の問題があるんだが、転嫁できないものを、懸念どころじゃありませんよ、できないと書いてある。大蔵大臣、いかがですか。
○政府委員（水野勝君）　四十六年のころは、まだ全く我が国でもこうしたものを手探りで検討をしておるという段階でございます。そうした場合におきましては、当然、当時まだ昭和四十三年に初めてドイツ、フランスにおきまして現在の付加価値税制度が実施されたばかりでございますので、そうしたものに目が行くわけでございます。そうした国はそれまでに長い累積税の歴史等がありまして、そうした最後の姿になったわけでございます。勉強するとすれば、そうしたものを当然頭に置いて勉強をし、そうした国等に調査等に行きまして勉強して教えてもらってきておったと、そういう段階でございます。
　御指摘のあれは答申そのものでございませんで、その答申をまとめるに当たりましてのいろいろその過程での議論の経過といったものをまとめたものでございまして、そうした時点におきましてはそうした議論があったことは確かでございます。
　ただ、今回の消費税でございますと、すべての場合につきましてとにかく三％お願いをするんですと、それは全体の売り上げでも三％でございますし、個々のそれぞれの個別の取引でも三％でございますから、それはそれぞれの取引の段階におきまして三％を上乗せしていただくということは決して不可能ではございませんので、現在の仕組みについて申し上げれば、その当時の、四十六年の審議経過の取りまとめは、心配のし過ぎをしていたのかなという感じがするわけでございます。
○上田耕一郎君　四十六年は心配のし過ぎで今度は楽観のし過ぎで大変だと思う。
　特に、中小業者、小さな商店が、競争の激しいところでは大変なんですよ。例えば百円の物を九十八円という細かな値段をつけて売っているところが多いですよね、スーパーでも何でも。これは三％掛けると百一円になる。これは一円つけられないというので百円にする。競争上九十九円ということになりますと、たった一円ですよ。そうすると、小さな商店の場合には何と三分の一あるいは三分の二自分で負担しなきゃいけなくなる。だから商店の方々は第三の所得税、第三の事業税、こういう直接税になる、転嫁ができないというので大変な心配をしているわけです。
　そこで政府は、今度独禁法の除外例をつくって世界に例のないことをやろうとしている。付加価値税を導入している国は四十二カ国あるんですけれども、便乗値上げを取り締まるために独占禁止政策を強化した国はいろいろあります。けれども、独禁法の効力の一部を三年にしろ停止する、そういう国はほかにありますか。
○政府委員（梅澤節男君）　新しい間接税の導入に当たりまして、独占禁止制度について何らかの特別の政策選択を行ったのは我が国が初めてだろうと思います。
○上田耕一郎君　ほかにはないんです。
　公取が七月の初めにこれに反対していたころ、「転嫁カルテル弊害の見解」というのを発表した。その最後のところに「転嫁についての適用除外カルテルを認めた例は見られない」と。日本だけなんですよ、こういうことをやっているのはね。
　それで、公取にもう一つお伺いしたい。
　私ども、大蔵省にこの転嫁カルテルについていろいろお聞きしました。結局何をやるかというと、三つだというんですね。附則には二つ書いてあるんだけれども、もう一つあるそうです。一つは三％分の上乗せ、これはみんなでまとまって商店街だとか事業者団体で決める、上乗せをみんなでやろうということ。二番目は、税額相当分、量目を減らそうと、自動販売機なんかでね。二百ｃｃのを、じゃ百九十ｃｃにしようとか、値段は同じにしてとか、こういうやり方。三番目は、端数処理、このやり方を合理的にしようと。こう三つだけだというんですけれども、しかし、実際には本体価格があってこういうことが初めて問題になるわけなので、公取はこの見解のときには、こういう除外カルテルをやると「実際には統一的販売価
格の決定といった適用除外の範囲を超えた価格カルテルが行われるおそれがある」と、こう公取は七月初めに言っていた。
　どうなんですか、この適用除外カルテルを認めて、実際上は本体価格のカルテルを認める結果になるおそれはもう今はないと思っているんですか。
○政府委員（梅澤節男君）　競争政策の立場から申し上げますと、本件に限りませず、なるべく政策カルテルが設けられない方がいいというのがこれまでの公正取引委員会の立場でございますし、今後ともそうであるわけでございます。
　ただ、現実には各種の政策目的を持って、今の現状を申し上げますと、中小企業等を中心にいたしまして幾つかの政策カルテルがある。基本は今御指摘のありましたように、転嫁カルテルの場合に、それが本来の価格カルテルに転嫁するということを競争当局としては懸念をするということでございまして、結局のところ、御承知のとおり、現在政府から提案されております共同行為、特に転嫁カルテルにつきましては、消費者に対する便乗値上げ等に通ずるような価格カルテルは本来の違法カルテルとして構成されておるわけでございます。
　したがいまして、我々は今後この法律ができ上がりました段階におきましては、この法が期待をいたしております適正な共同行為が行われるように、事前事後を通じまして、厳正かつ適正な行政運用を図ってまいらなければならないと、そういうふうに考えておるわけであります。
○上田耕一郎君　政府は、このカルテルの違反者に対してはある程度の罰則を認めると言っているんですね。罰則を認めるということは、このカルテルにやはり意味があるということですよ。意味というのは裏カルテル、つまり本体価格は下げないようにしようとか、あるいは本体価格を幾らにしようとか、そういう裏カルテルをつくることが暗黙の前提になっているんじゃないかと思いますけれども、公取、その危険はありませんか。
○政府委員（梅澤節男君）　その罰則というのは、誤解を招くという場合もございまして、罰則といいますと何か政府が、政府と申しますか、国家が一定のルール違反に対して制裁を加えるということになるわけでございますけれども、先般御議論にございましたのは、カルテル共同体が自主的な決定としていわば仲間うちでルール違反に対して制裁規定を設けるということでございます。そこはひとつ誤解のないようにお願いしたいのでございますが、その場合にカルテルという共同行為が行われるためには、それの実効性を期する意味で、これは従来の政策カルテルについても同じ取り扱いになっておりますけれども、共同行為を達成するための、その目的の合理的な範囲内においてそのカルテル共同体が制裁規定を設けるということは認められる。
　ただし、そのルール違反に対しまして、従来属しておりました事業者団体から除名してしまう、あるいはそれに匹敵するような過大な金銭上の例えばペナルティーを設けるとか、そういったものは認められない。これは独禁法に規定いたします不公正取引の類型に抵触するわけでございます。その範囲で御理解を願いたいと思います。
○上田耕一郎君　大変苦しい答弁をなさっておられます。
　総理にこの問題で最後にお伺いしたい。
　先日、慶応大学の正田教授を初め独禁法の専門学者たちが、消費税の転嫁、いわゆる転嫁カルテルについてというものを発表されました。これは結局、今度の転嫁の方法に係るカルテルなるものは値上げに連なるカルテルにならざるを得ないということを数十名の専門学者が非常に心配しているんですよ。こういう諸外国に例のないような独禁法の除外カルテルを転嫁を理由に認めて、結局独禁法の骨抜きになるんですよ、一番本体の価格カルテル。皆さん、結局カルテルマインド、カルテル体質、こういうものが日本に広がってしまうじゃないかというのを心配している。
　総理、こういうものをやっていきますと、しかも三分の一がいわゆる大企業が入る。そうすると、本当に現実に起こることは中小企業、下請は実質的に転嫁できないで、市場に圧倒的なシェアと支配力を持つ大企業が、独禁法で禁止していたはずの価格カルテルを結んで便乗値上げのやり放題ということになる危険があると思いますけれども、どうやってそれを抑えるおつもりですか。
○政府委員（梅澤節男君）　ただいまお触れになりました先般発表されました独禁法学者のいわば御提言、御批判でございますが、これについては公正取引委員会といたしましての見解をまとめまして、既に公表をいたしております。
　先ほどと同じような議論になるわけでございますけれども、あの学者の指摘されておるこのカルテルの実効性についてのいわば疑問点あるいは懸念というのは、二つぐらいあると思うのでございます。
　一つは、今お触れになりましたように、こういう共同行為をやるというのは値上げ率のカルテルである、そういうものは機能しないんじゃないかという御指摘であります。これは、転嫁部分を実は価格政策に反映させるというのは、今回の共同行為の目的でありますから、いわば価格引き上げ率カルテルに非常に似たようなものであるというのはこれは確かであります。ただ、その場合の学者の御立論は、その根っこにある価格をそろえないとそういうカルテルというのは機能しないのではないか、したがってこういう共同行為を認めると全体の価格カルテルになってしまうという疑問なり問題点の御提起であります。
　この点につきましては、私どもいささか事実の問題としては見解を異にするわけでございまして、過去公正取引委員会が摘発をいたしましたいろんなカルテルの類型を見ますると、価格をそのまま据え置くといったようなカルテルあるいは全体の価格を統一してしまうというカルテルのほかに、カルテルの参加者のそれぞれの価格はめいめい違うわけでございますけれども、一定の割合で価格を引き上げようという、いわゆる値上げカルテルというのは幾らでもあるわけでございます。幾らでもあるということは、そういう値上げ率カルテルあるいは価格引き上げ率カルテルというものは機能しないというのはやや事実の認識に問題があって、私どもはそうではないんだろうと。
　ただ大事なことは、先ほども申し上げておりますし委員もおっしゃっているわけでありますけれども、それが今回の立法措置が予定していないような本来の違法カルテルに結びつかない厳正な運用をやる。それを競争当局として今後の一つの大きな任務として取り組むということでございます。
○国務大臣（竹下登君）　私も、今お話しになりました経済学者の方のことは読ましていただきました。具体的には今、梅澤公取委員長からお答えしたとおりでございますが、私どもはきちっとしたガイドラインをつくり、そうしてしかも時限を限ってということで厳正な運営をしていくことによって、今おっしゃった懸念は中和できるものであるというふうに考えます。