Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○野田（聖）委員　ですから、やみくもに反対している人たちを攻撃せずに、そういう、いろいろ考えているということをわかっていただきたいと思います。
　しかし、少なくとも私の限度額引き下げの考えというのは民営化以前の話で、私は郵政大臣のときでしたから……（発言する者あり）それはさておき、今でもやはり郵政関係者、郵政公社の人は限度額引き下げに大変嫌な顔をします。私たちが言いたいのは、反対している人間がすべて郵政族で、郵政のために何かしているという意識で私たちと対峙してもらいたくない、そういうことを申し上げたいと思います。
　最後に、せっかく法律案が出てきたので、国民にとって一番理解してもらわなきゃいけない部分だけ単純にお尋ねします。郵便局の存在と郵便局の設置についてです。
　法律が出てきたのでわかりやすくなりました。例えば、今の郵便局についてですけれども、今ある郵政公社の中の郵便局というのは、郵便法の規定により郵便の業務を行うこと、郵便貯金法の規定により郵便貯金の業務を行うこと、郵便為替法の規定により郵便為替の業務を行うこと、郵便振替法によって業務を行うこと、簡易生命保険を行うこと、これらをあまねくやるという義務づけが郵政公社には今ございます。
　さて、今新しく出てきた郵便局、実は郵便局という名前が変わっていないところがトリックだと思うんですね。国民からすると、郵便局が郵便局になるというんですけれども、法律上は書きぶりが全然違うんですよ。「この法律において「郵便局」とは、会社の営業所であって、郵便窓口業務を行うものをいう。」すなわち、お決めになった法律、いろいろなことをおっしゃっています、あれもします、これもします。でも、法律で見る限りは、名前は一緒でも中身は全く違うものだということですよね。
○竹中国務大臣　郵便というのは、御承知のように、ユニバーサルサービス義務がございます。それを実効あらしめるために、郵便局というのは郵便窓口業務を行って、そしてそれを国民あまねく全国で利用できるようにしなければいけない、これがまさに政府が義務づける法律としての大変重要なポイントでございます。それの金融等々について、私たちは、地域において大変重要な役割を果たしているということを十分に承知しています。その重みも認識をしております。しかし、金融について、これをユニバーサルサービスの義務として義務づけることはしない。これは、金融という特殊性を考えてそのようにはしないわけでございますけれども、しかし、現実に多くの方々に利用いただけるように、幾つかの、与党との議論を大変重ねて工夫をさせていただいているということでございます。
　法律の中には、郵便局というのは郵便の窓口業務等々を行って、その他のさらに地域住民の利便に資する業務を行うということでありますので、その中で実態的には金融の業務を行っていただくということでございます。
○野田（聖）委員　済みません、時間がなくなりますが、もう一度確認します。
　郵便局というのは、今は、郵便、郵便貯金、簡易保険ができる場所なんです。義務づけられているから、だれでもできるんです。どこでもできるんです。ただし、これからの郵便に関しては、窓口業務だけは約束されているけれども、今やっている郵便局とは似て非なるものだということは明らかだと思います。（発言する者あり）名前が一緒なんです。
　いずれにしましても、そういう、あたかも今の郵便局にプラスアルファされるような流れを政府がつくってはいけないと思います。やはり国民もリスクをとらなきゃいけない。そういうこともやはりきちっと説明をした上でこの議論を進めてほしかったんですが、残念ながら、御説得をいただけると思いましたけれども、これでは、公社を民営化してこの日本はどういう国になるか、そういう理想というものが全く見えてこない。そういう中でこれを進めることは非常に戸惑いとためらいがあることを最後に申し上げて、終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○桝屋委員　公明党の桝屋敬悟でございます。
　きょうは、こうして総理御出席のもと、野党の皆さんもおそろいをいただきまして、やっと私どもが期待をしておりました、私は、本会議では野党の皆さんがいらっしゃらないものですから、地をはうような緊張感と言いましたが、きょうはやっと緊張感がこの委員会、第一委員室をまさに覆うような状況になっておりまして、しっかりテレビも映しております。国民の前で丁寧な議論を一つ一つやっていきたい、このように思っております。
　さて、今、自民党のお二人の委員の質疑を聞きまして、いやいや、大変苦労されながら自民党の皆さんもおまとめになったんだな。園田先生が十時間、十一時間と言われましたけれども、我々も、そばで横目で見ながら、その時間勉強しながら待っておったわけであります。
　総理がきのうの予算委員会では、政界の奇跡だ、このようにおっしゃったそうでありますけれども、その奇跡とも総理がおっしゃるような関連法案について、与党の一員としてこの議論に参加しなきゃならない、その責任の重さ。総理のみならず、我々も与党の一員として責任は共有しなきゃならぬ、こんな思いで議論をしっかりとさせていただきたい、このように思っているところでございます。
　きょうは、最初でありますから、テレビが初めて入るわけでありますから、多くの国民の皆さんにぜひ理解をしていただきたい、最初は総理と、ぜひ、郵政事業改革に対する考え方、大きな考え方について整理をさせていただきたいというふうに思っております。
　今までの委員の議論を聞いても思ったわけでありますが、郵貯、簡保の資金、三百四十兆円と言われるこの膨大な資金、これはやはり肥大化し過ぎた、あるいは、今日までのさまざまな経緯の中でこの部分が公的セクターで使われてきた、これを何としても市場に流していきたい、あるいは、この三百四十兆という肥大化し過ぎた郵貯・簡保資金、これを縮小した方がいい、あるいは役割は終わっているんじゃないかということは、テレビをごらんになっている多くの国民の皆さんも理解をされるところだろうと私は思います。
　既にその改革は始まっているわけでありまして、この国会の中でも、しからば今の公社の、当面は、今せっかく公社ができたばかりでありますから、この公社の経営改革というものをしっかり継続していただきながら、預入限度額の上限を引き下げる、さっき話が出ましたけれども、そうしたことによって規模を縮小すればいいではないか、こういう声があるのも確かでありまして、我々もさまざまな声を聞く中でそういう声も伺いました。
　ただ、我々公明党としては、随分議論をする中で、単なる規模の縮小というのは、やはりここは雇用の問題がまず頭に浮かぶわけでありまして、先ほど生田総裁の方から二十六万二千人という数字を改めて御報告いただきましたけれども、この皆さん方の雇用というものについて重大な懸念を持たざるを得ない、指摘をせざるを得ない、こう思っているわけであります。
　したがって、今後の郵政事業の改革、野田委員は、これからの我が国の経済は縮小していくんだ、国力、まあ国の活動が小さくなるようなお話をされましたが、私は、いささかその観にくみすることはできないわけでありまして、本当にそうした認識でいいのかどうか疑問を持っております。しかし、単に規模を縮小するということで本当に解決できるのかというふうに思っておりまして、私は、むしろ経営の自由度を拡大しながら、そして、国民の財産ともいうべき郵便局のネットワークを最大限に活用しながら改革を進めていく、縮小の均衡ではなくて、むしろ拡大の均衡の中で改革を進めなきゃならぬ、総理、このように我々も思うに至ったわけでありますが、総理の御見解を伺いたいと思います。
○小泉内閣総理大臣　桝屋議員が指摘されましたように、この規模の縮小の問題を考えますと、今の制約された状況のもとで限度額等を引き下げていく、あるいは、民業の補完に徹するために民間がやっているところから手を引いて縮小していくということになりますと、今の雇用問題が出てきますね。どうやってどんどん縮小していくのかと。
　規模の縮小ということは、当然事業展開の縮小に結びつくわけですから、これについてどこまでが適切かという点を考えますと、私は、考え方の違いですが、民間にできることは民間がやって、そして、民間にできない分野だけ公的部門がやるという考えで、むしろ民営化の道をとった方が発展の可能性があるのではないかというふうに考えております。
　また、公明党の皆さんが、民営化についてそもそも賛成だ、どういう民営化がいいかということを考えようということに対しまして、協力していただいていることに対して御礼を申し上げたいと思います。
　この民間にできることは民間にという考え方と、いや、民間がやっている事業だって公務員がやっていれば問題ないじゃないかという考え方とは、真っ向から私と違います。その辺はもう考え方が根本的に違うんだからなかなか難しいんですが、私は、民間にできることはどんどん民間に任せていくという考え方であります。役所、公務員でも、必要な事業なんだから、民間がやっていてもいいじゃないか、だから公社でいいという考え方とは真っ向から違うということも申し上げておきたいと思います。
○桝屋委員　この委員会で生田総裁、先ほども来ていただきました。また、今後も、先般発表されました決算の状況等も伺う機会もあろうかと思いますが、その総裁がこの委員会に出席をされて、確かに頑張ってきた、しかしながら、限られたビジネスモデルの中で内心やはりじくじたる思いがある、もっと収益率の高い事業に取り組みたいんだ、こういうことをおっしゃっておられましたけれども、私どももそのことは重く受けとめたい、このように思っております。
　何度も言いますけれども、やはり雇用というもの、この二十六万二千人の方々の雇用を維持しつつ、そしてなおかつ、二万四千の郵便局のネットワークというものも、これはまさに国民の財産でありますから、ここを活用しながら、これからの厳しい時代を生き抜いていくための改革を考えなきゃならぬ。
　私も公社法の審議をした一員でありますから、おまえはあのときに、公社化が必要である、公社化がまず目標なんだということを議論したではないか、それがそんなに時間もたたないうちに何だ、こういう厳しい批判もいただいているわけでありますが、私どもは、やはり維持するためには、発展をするためには、ＡからＢ、そしてＢから必要であればＣへの発展ということは、時間をかけてやる、その筋道をつくるということは大事なことだろう、こう思っております。
　そこでもう一点、官から民へという、今総理もおっしゃいましたけれども、特に資金の流れで、私どもは原則賛成と申し上げたのは、まさにこの資金の流れが官から民へ、この流れを確かなものにする必要があるだろう。本会議でも議論いたしましたけれども、それが我が国の経済の発展につながる、活性化につながる、こう信じているわけであります。
　ただ、じゃ、それは民営化しなければ官から民への資金の流れができないのか。既に出口部分の改革は十分始まっているわけでありまして、郵貯、簡保、完全自主運用となっておりますし、さらに財投債の引き受けも時限措置となっている。こうした改革を考えれば、本当に民営化ということをやらなければ官から民という資金の確かな流れをつくることはできないと言えるのかどうか、その点について総理のお考えを伺いたい。
○竹中国務大臣　官から民にお金の流れを変えて経済を活性化する、このことは皆さん同意をされるのだと思います。そのためには、入り口と出口とその中間、これをやはりすべて変えないとこの流れは変わりません。
　出口の改革については、既に始まっております。特殊法人の改革、より具体的に言えば、財投の融資額というのはピーク時の三分の一になっているわけでございますから、それの出口を小さくする。加えて、政府系金融機関についても、今後、経済財政諮問会議等において、この残高をＧＤＰ比で半分にすることを目指して改革の議論を進めていくということになります。これが出口。
　中間についても、御承知のように、財投の預託は今、二〇〇七年度まででございますから、平成十九年度まででございますから、財投債、財投機関債という形で市場を通してやる。
　実は、残っている重要な改革が入り口の改革でございます。結果的に今、家計の金融資産の運用に占める官のウエートというのは四分の一になっているわけですから、これをまず民に流れるようにする。これは、やはり民営化しないと民に流れません。公社のままでは、これは官のお金でございます。
　加えて、生田総裁は大変努力をなさっているわけですが、しかし、公社である以上、公社のお金の運用というのは安全資産に限定されます。ここはやはり極めて重要な点。安全資産というと、今までは財投等々でしたが、当然国債ということになる。国債、財投、要するに、郵政公社のままでは、官が集めて官に使うという形で、これはお金の流れは変わらないわけでございますから、そのためにも、出口、中間の改革にあわせて、入り口の郵政の民営化はどうしても必要であるというふうに思っております。
○桝屋委員　今の竹中大臣の御答弁は、民営化によって初めて資金の転化ができる、こういう御説明、公社のままではどうしても限界がある、こういうお答えであったかと思いますが、ここは……（発言する者あり）そんなことはないというやじも飛んでおりますので、これからこの委員会でしっかりと議論をしていかなきゃならぬと思っております。
　それで、もう時間もなくなりましたので、我が党が一番気にしておる問題に移りたいと思います。郵便局の設置基準の問題であります。
　なぜ、本会議でもしつこく申し上げ、ここをずっと言っているかということを、本音を私どもはきょうは申し上げたいと思っております。
　総理がおっしゃったように、私ども公明党は、さきの衆議院選挙以来、総理がそこまで執念を持ってお考えになっていることであれば、改革に対するその執念を是として我々も原則賛成だ、ただし、利用者、国民の利便というものが損なわれることがあってはなりませんよ、その内容はしっかり見せていただきます、こういうことで今日まで議論をしてきたわけでありまして、そういう意味では、石井議員も谷口議員も同じ論点でいつも議論をさせていただいているわけであります。
　なぜそんなにしつこいかといいますと、一つは、昨年の九月に閣議決定されました郵政民営化の基本方針、我々はこれについてはコミットしないという立場でありましたけれども、もっと内容を見なきゃわからないという姿勢でおりましたが、この基本方針の中では「代替的なサービスの利用可能性を考慮し、過疎地の拠点維持に配慮する一方、人口稠密地域における配置を見直す。」こう書いてあるわけですね。
　これを奇貨として、これをスタートとして議論が始まりまして、与党の中で随分議論をされて、とりわけ自民党の皆さんは、過疎地が大事だ、過疎地においてどうなるのかということは随分議論がありました。そして、何度もお答えがありますように、過疎地については省令において特別の規定を置こう、配慮規定を置こうと。もっと言えば、今の郵便局のネットワークを維持しようということを省令に書き込むことになったわけであります。
　私も山口県でありますから、過疎地、離島、山村、そして半島、そういう地域がたくさんある地域でありますから、自民党の皆さんと全く同じ気持ちで、そこは当然そういう配慮が必要であろう、そこについてはやはりそうした規定が必要だろう、法律上義務づけるということは必要だろうと思いますが、そうしますと、法律上義務づけるとなると、一つは、じゃ、今ある郵便局は、やはり法律上義務づけられる郵便局とそうでない郵便局に分かれるわけでありまして、いや、違いが出るじゃないか、それが政省令で規定されるということで本当にいいのかという思いは、いまだに私どもは持っております。
　もう一つは、過疎地における郵便局が大事であるように、その大事な観点は今るる申し上げませんけれども、全く過疎地と同じ思いで心配をする都市部もある。さっきの言葉で言えば、人口稠密地。これについて、私は、恐らく竹中大臣の中では見直しをする。見直しというのは、端的に言うと、統廃合されるということだろうと思うんです。そのための民営化であり、やはり民営化はそうした判断も必要だろうと私は思っております。
　ただ、過疎地は今のレベルを守りますよ、今の郵便局を維持しますと。では、過疎地以外はどうなるのと。都市部の中でも過疎地と同じぐらい、やはり住宅地において、都市部の住宅地などで、利用者が真に必要であるというのは、今まさに都議選をやっておりますけれども、東京を回ってみても、ちょっと見てください、この郵便局は本当に大事なんです、これは統廃合になりませんか、こういうことになるわけでありまして……（発言する者あり）今、それはなくなるんだ、こう言いましたけれども、私は、そんなことはないと。だからこそ、地域の皆さんとしっかり協議をして、そのニーズが十分把握できるような、そうした規定にならなきゃならぬのだろう、こう思っております。
　何度も言いますけれども、私は、全く手がつけられないというようなことでは、民営化する意味はないと思っております。ただし、配慮という、それはまさに与党の中でぎりぎり議論いたしまして、そこは合意事項になったわけでありまして、都市部においても配慮する。この配慮の規定、それはまさに、定性的に、あるいは地域を特定して、ここは大事だというものがしっかり判断される、そういう規定ぶりになっているんだろう、またならなきゃならぬし、そういう配慮が要るんだろうというふうに私は思っておりますが、竹中大臣、重ねて御答弁をいただきたいと思います。
○竹中国務大臣　桝屋委員おっしゃいましたように、国民の利便性をしっかりと確保するということは、これだけ大きな改革ですから、国民の皆さんの御理解を得ながらしっかりとした改革を進めていく上で絶対に重要なことだと思います、極めて基本になることだと思います。そうした観点から、政府・与党の間でも熱心に御議論をいただいて、そして、この法律の考え方に至っているわけです。
　もう言うまでもありませんけれども、まず、郵便局会社法の第五条で何と書くかというと、あまねく全国において利用されることを旨として郵便局を設置すること、これを法律上義務づけるわけでございます。
　具体的な省令は、設置基準を省令で定めるわけですけれども、その場合は、特に過疎地については、法施行の際現に存する郵便局ネットワークの水準を維持することを旨とするということを規定する。さらに、都市部についても国民の利便性に支障の生じることのないよう配慮する、こういう与党との合意を踏まえて我々は省令をつくってまいります。
　これは、都市の場合も、過疎地について、法施行の際の現状のネットワークを維持するということですが、例えば都市においても、人口の空洞化でありますとか高齢化が進んでいる地域があるということを念頭に、やはりきめ細かく配慮した設置基準をつくらなければいけないと思っております。
　その設置基準、省令の内容についても、国会で申し上げているとおりでありますけれども、繰り返しになりますが、過疎地については、現に存する郵便局ネットワークの水準を維持することを旨として、さらに三つの基準を定めます。この三つの基準は、公社の今の郵便局も設置規則があるわけでありますけれども、それと同様のものにする。
　具体的に言いますと、地域住民の需要に適切に対応することができるように設置する。いずれの市町村についても一以上の郵便局が設置されていることにする。交通、地理その他の事情を勘案して地域住民が容易に利用することができる位置に設置されていることとする。過疎地については、過疎地域自立促進特措法のほかにも、離島振興法や半島振興法、山村振興法をそれに加えて定めることにする。
　繰り返しになりますが、都市を含む過疎地以外の地域についても、先ほど言いましたような設置基準、今ある設置基準と三つの点、遜色ないようなものにすることによって、きめ細かく対応ができていくようになるというふうに私は思っております。
○桝屋委員　今、大臣の御答弁で、まさに政府・与党の合意、都市部についても国民の利便性に支障の生じることのないよう配慮する、この合意の具体的な実行について御説明をいただきました。都市においても人口の空洞化あるいは高齢化が進んでいる地域があることを念頭に進めていくんだ、こういうことでありますから、私は、この委員会での議論の中で、恐らく野党の皆さんもこの点は随分議論されると思います。この内容については出口部分までしっかり見守っていきたい。
　そこで、あわせて、あと五分しかありませんのでまとめて質問いたします。
　先ほどの野田委員の質問の中で、まさに、郵便局の定義、名前は変わらないけれども事業の内容が変わってくるじゃないか、郵便窓口会社の営業所になるんだということで、金融サービスの部分について議論がありましたけれども、答弁の中で明確に、今までの貯金あるいは為替、振替、さらには簡保などのまさに個人、小口の金融のサービス、こうしたものがなくなるのではないかという国民の不安、これに対してどうお答えになるのか、もう一回重ねてお答えをいただきたい。
　それからもう一点。我が党内でもよくある議論ですが、福祉定期と言われる障害者や遺族の方々等を対象とする上乗せ利率を適用した定期郵便貯金など、介護もありますけれども、特にニュー福祉定期については現在でも百二十四万件、二兆円以上の塊があるわけでありまして、こうしたサービスについて、十年の移行期間がありますけれども、こうした中で、まさに個人向けのサービスが低下するんじゃないか、こういう国民の声があろうと思いますが、お答えをいただきたいと思います。
○竹中国務大臣　繰り返し申し上げていますように、国民の利便を確保することは、これはもう極めて重要である、いわばそのための改革なわけですから、その際に、窓口で身近な金融の業務がしっかりと受け続けられるかどうかというのは、これも与党との話し合いで大変重要なポイントでございました。そういう合意を踏まえまして、今度の法案及び制度をつくっております。これは、しっかりとした金融の、この金融のサービスというのは、いわゆるユニバーサルの提供義務は課さないけれども、しかししっかりと担保されるよというような仕組みにしております。
　これは何段階かのレベルに分けてお考えいただきたいと思うんですけれども、まず、移行期間中、民営化して最初の間は、これは郵便貯金銀行と郵便保険会社に対して金融庁がみなし免許を出すわけですが、そのみなし免許を出すときの条件として、長期安定的な代理店契約があることというのを条件といたします。したがって、実態的には、郵便窓口会社と、そして郵便貯金、郵便保険会社の間でそういう長期の委託契約が結ばれて、そこで全国で展開される、全国でサービスが提供されるようになる。
　さらに、その期間が、移行期間は十年ですけれども、それを超えて長期になることは妨げるものではないということで、そこは経営の判断で、必要に応じてそれが長期になるというような仕組みも担保しています。
　移行期間が終わった後どうなるかということなわけですけれども、これは常識的に考えて、郵便貯金銀行も郵便保険会社も十分な窓口というのを自分では持っていないわけですから、やはり引き続き、当然のことながら委託する、そういうビジネスモデルを展開していくだろうというふうに合理的には予想されるわけでありますし、郵便局の窓口にしても、そういうサービスを提供することが地域住民に対して必要だろうということでありますから、ここはやはり経営の合理的な判断として続くと思います。
　しかし、それでも、そういう過疎地などの一部の郵便局でそういう金融のサービスができなくなるような場合があるのではないか、そういう御懸念に対して、ならば、そういうことに対応できるように社会・地域貢献基金をつくろう、そして、その基金を活用してそういうサービスが間違いなく担保されるようにしよう。二重、三重の仕掛けで、しっかりとした国民の利便が保たれるような仕組みをつくっております。
　もう一点、桝屋委員から御指摘のありました幾つかの点、ニュー福祉定期貯金等々、介護貯金等々、御指摘のように、これは今提供されているわけでございますけれども、銀行法上の銀行になります民営化後の商品サービスの内容は、現在同様郵便貯金銀行の、これも現在同様経営判断によるものでありますけれども、全国のネットワークと地域の顧客の信頼が郵便貯金銀行の強みとなることから、これを維持することが合理的になるというふうに考えられると思いますし、民間の金融機関においても類似の商品が経営判断によって提供されております。
　そうした点まで含めますと、引き続きこういうサービスもきちっと提供されていくものになるというふうに思っております。
○桝屋委員　以上で質問を終わります。
○二階委員長　次に、小沢鋭仁君。
○小沢（鋭）委員　民主党の小沢鋭仁でございます。
　郵政民営化に関する特別委員会、総理初め関係閣僚に御質問をさせていただきます。
　質疑を聞いておりまして、まず、二つ申し上げたいと思います。
　総理、あるいはまた竹中大臣、るる法案に書き込んだ云々と言っておりますけれども、先ほども話に出ておりましたが、公社法を出したのは総理自身であります。そして、その計画期間二年で、今度、新たな法案を出しているわけであります。俗に言う朝令暮改というのは、こういうことを言うんです。先ほど来、法案に書き込んだ、書き込んだと何度も竹中大臣は言っているけれども、書き込んだって、また法律を変えたら同じじゃないですか。朝令暮改というのは、国民が法だとか規範を信頼できなくなるからそれはやってはいけないという故事ですよね。本当に、先ほど聞いていてそう思いましたよ。
　それから、総理、もっとひどい話は、小泉さんはどうせ来年の九月までだ、やめたらまた変えればいいんだからと言っている人たち、いっぱいいるんですよ。これも朝令暮改だけれども、そんな話はばからしくてやっていられませんよ、こちらは。
　いいですか。先ほどの決意だとかそんなのはどっちでもいい。この朝令暮改に関してはどうお考えなんですか、総理。
○小泉内閣総理大臣　それは、郵政公社のままがいいという考え方と、郵政公社は民営化の一里塚という考え方とは違います。それはわかっていただきたいと思います。
　私は、この郵政公社、今、民営化に備えていろいろ体制を整える準備をしていると思いますし、郵政公社よりも民営化した方がいろいろなサービス展開もできるし、さらには、今後の新しい時代にいろいろな事業展開もできるだろうと。今後、小さな政府、効率的な政府、また、新しい時代に対応できるような民間のサービス、役所の役割ということを考えれば、民間にできることは民間に任せて十分できる事業だということから言っているわけでありまして、公社法を出したとき、これは公社で出したけれども、これを変えちゃいけないという案ではありません。
　法律というのは国会で制定しているものであります。国会議員が反対だったら法律にならないんです、多数が反対だったらば。その辺を国会で審議していただく。賛成論、反対論、いいですよ。しかし、公社のままがいい、そういう方と、いや、民営化がいいということについては、法案を出しているわけですから、その点については、私は、十分、今の公社に対して民営化がいいという法案を出す中で議論は展開されればいいと。
　朝令暮改と言いますけれども、一つの法案を出して、これを変えてはならないという規定はあったとしても、時代の要請にこたえて変えなきゃならない法律もあると思います。それが今回の、公社よりも私は民営化の方がいいということで、法律を変える案を出しているわけであります。（小沢（鋭）委員「もういいです」と呼ぶ）
　いや、それともう一つ質問がありましたね。いいですか。
○小沢（鋭）委員　いや、朝令暮改のことを聞いたんです。先ほども申し上げましたけれども、民営化の必要性とかそういう話はもうさっき聞きましたから結構です、こう申し上げました。
　ただ、時間もないのでもう一つだけ言いますが、総理は先ほど、公社法を出す前から自分はもともと民営化だったんだ、だけれども、周りがみんな反対だからやったんだ、こう言ったじゃないですか。今の答弁は何ですか。今の時流を考えたらばこちらの方が正しいと思ったとか、こう言っているわけじゃないですか。だから、そういうふうにいいかげんな答弁をしてはいけない。（発言する者あり）そう、誠実じゃないんです。そこをぜひわかってもらいたいんですけれどもね。
　もし、前に本当に自分はそう思っていたけれどもできなかったんだと、だったら、ああいう、この二年間働いていた郵政公社の職員や生田さんやみんな努力した人に、悪かったね、この二年間はと謝ってから出してくださいよ。
○小泉内閣総理大臣　私は前から民営化がいいと思っておりました、公社法を出したときの状況から。しかしながら、国会というものがあるじゃないですか。それは、議論をして、そこで、議員というのはいろいろな意見を聞かなきゃならない。少数意見は国会で可決されません。多数意見で通るわけであります。
　しかしながら、当時は、私としては、あの状況においては、民営化を行わないという規定がありますから、そういう点も尊重しながら、まず公社、それから民営化を考えればいいなと。あるいは、少し辛抱強く、根気強く、国民の理解を得られるような努力をしていかなきゃならない一つの段階だと思っております。政治家なら、一挙に進めなきゃならないときも、いろいろな反対やら抵抗があれば考えるでしょう。
　そして、ようやく公社になって、公社が真っ向サービス等を始め、生田総裁のもとで努力を始めて、これからも、民営化になった場合にも、その競争に耐えられるような体制にしていこうという状況になってきた。そして、私も総理大臣を四年間務めて、外堀、内堀を埋めて、その基盤が出てきたなということで、そういう段階を踏んで忍耐強く進めてきて、ようやくここまで来たんですよ。それもやっぱり御理解いただかなきゃ。
○小沢（鋭）委員　今のは強弁といいます。もう本当に、そういった意味では、総理、あなたは日本のトップです。まさにトップたる人が、そういう朝令暮改もそうだし、また、前のことを翻って言い張ったり、そういうことをすべきではないと私は思っておりますし、法の精神というのは少なくとも大事にしたい、こう思っているのが民主党でありますので、まずそのことを申し上げて先に進みます。
　それから、答弁が、インチキな答弁がありました。先ほど、委員長のもとに行きましたが、限度額の引き下げのときに、総理は、民営化の話が、私が言ってから初めて限度額の問題が出たではないか、こういう言い方をしました。そんなことはありません。
　今ちょうど議事録を調べさせているようですが、三年前、あなたの目の前で、岩國さんはその提案をしています。いいですか。民主党はそのときからそういう提案をしているんです。そして、政府の答弁で、片山大臣は反対だと言った。あなたは与党の中からだれも賛成はいないと言ったけれども、柳澤さん、柳澤さんは当時、そういう考え方もあると、そう言ったんでしょう、答弁で。そういう話になっていますよ。これはインチキ答弁です。撤回してください。
○小泉内閣総理大臣　それは言葉じりをとるたぐいじゃないですか。
　私は、全体の論議の中で、自民党の中で、私が郵政大臣のときに限度額を引き上げる必要がないと言ったときは猛反対があったんですよ。そして、この国会の場で、自民党議員が限度額を引き下げろという議論なんか一つもなかったんですよ。そういう全体の状況の中で言っているわけで、それは、一語一語、これは国民だって、みんなそんな反対だといったって、みんな反対なんかありませんよ。
　大体の人が反対のときはみんな反対しているということ、それ一語一語で言ったら、それは民主党議員が撤回しろと言うなら撤回しますよ。しかし、それを……（発言する者あり）いや、それは、民主党議員が言っていないと、もし間違いがあったら撤回しますけれども、それ一語一語言葉じりをとらえて、みんなじゃないと言うんだったら、それは事実誤認があった場合は撤回するのにやぶさかではございません。しかし、一つ一つ言葉を取り上げて、これはそうじゃない、あれはそうじゃないと。それは、よく国会議員が使う言葉じゃないですか。みんなと言ったら、みんなじゃないというのは確かにそうですよ。それはやはりよく考えていただきたい、また御理解をいただきたいと思います。
○小沢（鋭）委員　テレビで国民が見ていてわかっていただいていると思いますが、これも二つだけ申し上げます。
　一つは、国会で堂々と行われた議論ですよ。議事録は今手元に来ましたけれども、そういった議論であったということが一つ。
　それから、限度額の引き下げの問題は、後ほど申し上げようと思っておりましたが、いいですか、この郵政の問題で私どもが最も重要だと思っているのは、先ほど三百二十兆というお話が出ましたかね、ざっくり言って三百四十兆、この資金をどうするかという話なんですよ。
　小泉総理のおっしゃっている行革の本丸だなんというのはインチキですよ、これは。行革には何も関係ない。後からちゃんと申し上げますけれども、その三百四十兆の金をどうするのかというのが実はこの郵政問題の本質なんですよ。だから、これは言葉じりではないんです、総理。これを言葉じりと言うことは、この郵政問題の本質を全く理解していないと私は思わざるを得ません。
　まずそういう話を踏まえて、中身に入らせていただきたいと思います。
　とにかく、勉強すれば勉強するほど、この法案は奇妙きてれつ、複雑怪奇、法案として本当にできが悪い法案だと思います。それを一つ一つ、きょうは私の時間の許す範囲で解きほぐしていきたいと思いますし、後ほどまた仲間もやっていただける、こう思うわけでありますが、冒頭、民主党とか我々はどう考えているかということをよく言われますから、はっきり申し上げておきます。国民の皆さんにも聞いておいてもらいたいと思う。
　まず、現状の約二万四千の郵便局ネットワークは国民にとって大事な財産だから、これは必ず維持する、これが第一です。それから、問題は、先ほども申し上げたように、三百四十兆の資金のこの問題だというふうにとらえています。そのためには、肥大化し過ぎているので、これを減少しなければいけない、縮小しなければいけない、こう我々は既にマニフェストでも訴えています。
　ただし、後ほどこれも申し上げますが、住宅金融公庫だとか、庶民の暮らしに直接関係がある中小企業金融公庫だとか、そういった政策金融の部分も必要な部分は残さなければいけない、こう思っています。いわゆる公的金融の部分は、やはりこれは最小限にしなければいけないけれども、必要なものは残さなければいけないと思っています。
　それから、急激な民営化などという話は、国際市場等に無用な混乱を引き起こすから、プラスにはならない、こう思っています。先ほども出ておりましたが、民営化ではなくて、公は公の仕事をしっかりやる。いいですか、国民は、官は官の仕事をしっかりやりなさい、民は民で頑張るから、そう言っているんですよ。郵便局で、郵便局のまさに仕事が拡大して、パスポートをとれる、住民票をとれる、それから印鑑証明をとれる。これからますます市町村合併が進んで役場が少なくなる、そういったときに役場の出先機関で使えばいいじゃないか、そういった公的サービスを充実させる。公社の今の改革の中で、まさにそういったことを充実させながらやっていく、これが我々の基本的な考えです。
　まずそれを申し上げて、質問に入ります。
　まず、庶民の暮らしに関係したところから申し上げます。これは、民営化したら郵便は安くなるんですか。
○竹中国務大臣　基本的に、今、郵便の取扱量というのは、年間二・五％とか、かなりの量で減少しているところでございます。これは、今後、Ｅメール等々の普及でさらにこれが加速するという可能性があるわけですから、十年で三割ぐらい減るという中にございます。そういう中で、やはり生産性を相当上げていただかないと、これが郵便料金にはね返ってくるということは当然のことながら考えられます。
　国鉄の例等々をよくお話しさせていただきますが、国鉄も民営化される前はやはり値上げの連続であった、しかし、民営化をして、しっかりとした経営のガバナンスのもとで経営効率を改善していただいて値上げがなくなった、その間の物価上昇を考えると実質値下げになったということでございます。
　郵便の料金そのものは、もちろんこれからいろいろ経営努力をしていただくわけでございますけれども、そうした中で、取扱量が下がってもできるだけ値上げをしないように、結果的に実質的な価格が下げられるような努力が当然進められるというふうに思っております。
○小沢（鋭）委員　民営化したらどうなるか、こういうことを聞いたので、民営化して郵便料金が安くなるという話だったら国民は喜ぶと思います。
　ここにあるのは、竹中さんたちがいつも使っているドイツ・ポストですよ。物価上昇率より上がってきていますよ。ＥＵになって、最近若干下がっているけれども、これは全然別な理由ですよ。それと、フランスのシラク大統領は、民営化をすると郵便料金が高くなるから我が国では行わないとはっきりと公言していますよ。民営化して郵便料金が高くなったらしようがないじゃないですか。こんな改革は国民は喜びませんよ。
　次に、もう一つ聞きます。
　きのう、私は、質問の準備をしていて遅くなって、いわゆる銀行の窓口が閉まっちゃった六時半くらいになりました。国会の中で預金をおろしました。手数料を取られます。百五円ですよね。これは、いいですか、当たり前だと思っているけれども、ほとんど、ほとんどじゃない、全部の銀行が手数料百五円ですよ。郵便局でおろせばよかったと思った。なぜか。郵便局は幾らだか、総理、御存じでしょう。どうですか。
○小泉内閣総理大臣　郵便局は手数料を取っていないと私は聞いておりますが、どうでしょうかね。
○小沢（鋭）委員　そのとおりであります。私は、正しいことをおっしゃったときはそれをちゃんと認めたいと思います。そのとおりであります。
　それで、いいですか、なぜそうしているかですよ。なぜそうしているか。郵便局は、庶民の金融なんですよ、庶民の貯金なんですよ。簡保も庶民の保険なんですよ。庶民が負担をしないように、そこで頑張っているんですよ。銀行はそうではないんですよ。どこで頑張るか。これは、竹中大臣は先ほど来、一般銀行、一般保険、銀行法の適用がありますからとかそういう話をしているけれども、そういう質の金融ではないんだというのが我々民主党の思いです。庶民の貯金、庶民の保険、これが公的サービスの、国民にとって必要最小限の権利ですよ。これは権利なんです。
　郵便のユニバーサルサービス、金融のユニバーサルサービスの話を聞きます。
　いいですか、アメリカが何か総理に一生懸命、これは民営化しろ、こう言っている、こういう話があります。本当かどうか、私は知りません。新聞にそう出ています。しかし、アメリカは、御承知のように、郵便は公社ですよね。こう言っているんですよ。これは二〇〇三年の報告書。民営化は郵便サービス及び民間市場を混乱させるおそれ、また、単一の民間企業がユニバーサルサービスを提供することは不可能、むしろ、公社を公的な機関として維持し、業務内容の再検討、組織の見直しにより、効率性と将来への適応性を向上させることが望ましい、こう言っているんです。
　これは、総理、どういうふうに考えますか。
○小泉内閣総理大臣　これは、郵便事業を見ても、アメリカの例を見ても、ニュージーランドの例を見ても、確かに、民間でできない分野、公的機関がかなり関与しなきゃサービスが展開できない部分はあると思います。
　そういう面もあるからこそ、今回、郵便事業に対しましては、株式完全処分ということでなくて政府が株式を保有する、同時に、民間と同一の条件で、このまま郵便事業がどんどん減っていく中で、果たして現在の郵便事業が赤字になって、そのまままた税金で負担するようなことにならないような状況も考えていかなきゃならないということで、その辺は設置基準にしても十分考えている。
　全然採算がとれないから廃止するということじゃないんです。採算がとれない分野でも、国民がどうしても必要な分野についてはサービスを展開するような措置をとっているわけであります。
○小沢（鋭）委員　総理も郵便のユニバーサルサービス化の必要性はお認めになった、こういうことだと思います。だったら、公社でいいじゃないですか。何でわざわざ民間にしなきゃいけないんですか。その説明は何もありませんでしたよ。
　それから、先ほど、このままいったら経営が立ち行かなくなる、こういう話がありましたが、それは保険を含めて、金融を含めて後で僕が言いますから。これは、ついこの前まで、いいですか、政府は、例えば骨格経営試算、これは二〇〇四年の十一月十七日、それから採算性に関する試算、これは二〇〇五年の二月二十四日ですが、骨格経営試算等々ではこんなことは何も言ってなかったですよ。
　要は、一兆円を稼ぐ企業というのは日本に何社あるんですか。昨年のまさに公社の黒字は約一兆二千億ですよ。一兆二千億稼ぐ企業が将来つぶれるかもしれないという話だったら、全部の企業を心配しなきゃいけなくなるんじゃないんですか、日本は。だから、それは、あくまでも後づけの議論だと私は思っています。
　それから、もう一つ申し上げたいと思います。
　さっきから社会貢献業務とかおっしゃっていますから、そういう話はまさに公しかできない話なんですね。全然総理の、いわゆるこれは民営化にしなければいけないという理屈になりません。私は、だったら公社でいいじゃないかと思うし、聞いている、テレビを見ていてくれる国民も多分そういうふうに感じているんだと思いますね。説得力が全くありません。
　金融の話を聞きます。
　さっきも申し上げましたが、いわゆる設置基準という話がありました。竹中大臣、はっきり聞きますが、いいですか、法律で明記しないんでしょう。どうやってこれを保証しているんですか。どうやって保証するんですか。答えてください。
○竹中国務大臣　お答えさせていただきますが、その前に、ちょっと先ほど、我々の対応につきまして少し誤解があるようでございますので、その点はぜひ訂正をさせていただきたいと思います。
　経営状況について、骨格経営試算とか収支の試算等々で将来の経営が厳しくなるというようなことは言っていないではないかということでございますが、そんなことはございません。今、御紹介いただいた骨格経営試算とその後の収支の中で、幾つかのケースをお示ししております。
　極端なケースで申し上げますと、今、長短の利ざやが一・三％ぐらいで、そこの利ざやがあるからこそ、ほかの郵政の一・二兆円の大きな利益を稼ぎ出しているわけですが、その一・三％が一％に低下したとする、ちなみに、この一％というのは過去の平均でございますが、そうなるだけで、実は、この郵政の利益の全体がなくなってしまいます。その意味で、これまでの議論の中で、私たちはそのような政府としての議論をこれまでしております。
　骨格経営試算についても、収支試算についても、今委員が引用くださいましたので、その引用してくださいました試算の中でそのようにお示しをしているということでございます。
○小沢（鋭）委員　では、ぜひそれは委員会に提示をしていただいて、堂々と議論をさせてください。
　そこで、私は申し上げたいんですが、いろいろな前提を置けばいろいろな結論が出る、幾つかのプランを出した、こういう話でありますけれども、少なくとも一年くらい前までは、郵政公社が先行き立ち行かなくなるという話は全く聞いていなかった。新聞紙上もほとんど出ていないということですよ。
　いずれにしても、委員長、これは委員会に提出をしていただいて、堂々と議論をさせていただきたいと思います。
○竹中国務大臣　それでは、お尋ねの設置でございますけれども、まず設置について、我々は、まず拠点をしっかりと確保すること、これは郵便局をしっかりと設置すること、その上で、そこでしっかりと金融サービスが提供されること、そういう仕組みを両方用意することが重要だと思ってこの枠組みをつくっております。その意味で、設置については、あまねく全国において利用されることを旨として郵便局を設置することを法律上義務づけております。
　その上で……（小沢（鋭）委員「どこですか、法律の」と呼ぶ）これは法律でございます、郵便局会社法の第五条でそのことを明記しております。
　その上で、まず……（発言する者あり）ちょっと、説明しているから聞いてください。
　まず、設置基準でありますが、これは省令で定める。その省令については、先ほども答弁で申し上げますとおり、その内容について考えておりますのは、過疎地については、法施行の際現に存する郵便局ネットワークの水準を維持することを旨とすることを規定する考えでございます。また、都市を含むその他の地域については、今の公社法の設置基準で定められている三つの条件、それと遜色のないものを出す、それによって郵便局、拠点がしっかりと確保されるということがまず重要でございます。
　その上で、金融がどのように提供されるかと。
　金融について、ユニバーサルサービス義務の義務づけはいたしておりませんが、結果として国民の利便になるような仕組みを段階的にとっております。
　まずは、銀行と保険のみなし免許付与の条件としまして、移行期間を十分にカバーするような長い安定的な委託契約があることを条件として、それで初めて免許を出すということであります。加えて、この長さは移行期間を上回ることを妨げるものではありませんので、その点でもカバーされる。加えて、その後につきましても、いざというときは基金を活用できて、基金の活用のもとで、社会貢献として、金融のサービスが必要があれば一定の手続を経て提供できるように、しっかりとした仕組みをつくっているわけでございます。
○小沢（鋭）委員　設置基準はそういう話なんでしょう。
　先ほども申し上げましたが、金融です。竹中大臣も今、金融はいわゆる法に明記をしていません、こうおっしゃいましたね。これで間違いないですね。金融のユニバーサルサービスは法で義務づけていないんですね。
○竹中国務大臣　我々の基本的な考えは、金融という信用を背景とするもの、その会社に対しては国の関与がないように、商法の一般会社、つまり一般の銀行にするということでございます。一般の銀行でありますから、それを国が何か義務づけるというようなことは当然いたしません。
○小沢（鋭）委員　これは他党のことだから、僕がとやかく言うのも変かもしれませんが、いわゆる与党の中で議論をして、実質的ユニバーサルサービスを確保する、そういう話を決めたんじゃないんですか。違うんですか。では、違うんだったら、はっきり国会の前で言ってください。与党の皆さんに聞こえるようにちゃんと言ってください。
○竹中国務大臣　先ほど申し上げましたように、法律で金融のサービスを義務づけるというような直接的な記述はしておりません。しかしながら、金融のサービスが重要であるということは、これは政府・与党一致した考え方でありますので、それに関して、例えばですけれども、法律について言うと、先ほど言いましたように、長期の安定的な契約があることを認可の条件として義務づけているわけでありますから、そういう形での義務づけを行っているということでございます。
　また、基金を活用する際にも、その地域から、社会貢献として地元からの意見を聞く、その地元からの意見を聞くことを、それを尊重することを義務づけているわけでございますから、そのような形で法律の中で織り込むべきことは織り込んで、しっかりと金融のサービスが提供されるような仕組みをつくっているということであります。
○小沢（鋭）委員　さっきから後ろからも応援のやじが飛んでいますが、法律で義務づけていないんですよ。いわゆる安定的な代理店契約や基金で、実質的にということでしょう。これは、いいですか、金融機関がみずからそれを求めたときにそうなるんでしょう。そうじゃないんですか。そこをはっきりさせてくださいよ。
○竹中国務大臣　大変重要なところでありますので、ぜひ丁寧にお話をさせていただきたいと思います。
　公社は、二〇〇七年四月に民営化をするということを我々は予定しているわけですが、二〇〇七年三月三十一日までは公社として貯金の受け入れ、簡易保険の販売等々、業務をしているわけです。それで、三十一日から四月一日になる時点で、普通、銀行の免許というのは免許を申請して審査するということでございますけれども、これは実際にもう実態としてそれを行っているわけですから、こういう場合は銀行法でみなし免許というのを出します。
　みなし免許を金融庁が出すときの条件として、これは免許を出すに当たって、通常の場合もこういうことをしなさい、ああいうことをしなさいという条件がつく場合があるわけでございますけれども、その条件として安定的な代理店契約があるということを義務づけているわけでございます。つまり、設立されます郵貯銀行、簡易保険会社というのは、これは少なくとも当面は直接の店舗を持たない形、持たない銀行、保険会社でありますから、経営が金融行政上安定的に行われるようにそれを担保するということを、金融行政上の判断としてこの長期の安定的なものを義務づける、そのことは法律に明記されております。
○小沢（鋭）委員　安定的な運用というのは、竹中大臣、貯金会社や保険会社が安定的な運用をできる、こういう意味で安定的でしょう。そうですよね。
○竹中国務大臣　みなし免許は銀行に出すわけでございますから、当然、銀行ないしは保険会社が、金融の観点から安定して経営できるように、その免許の条件としてそれを義務づけているということであります。
○小沢（鋭）委員　民間のその銀行が安定的に自分の経営をしていくために、ここはもう支店は要らないよね、ここに代理店は要らないよねという判断をしたらどうするんですか。それでドイツは、いいですか、ドイツ・ポストは八五％その代理店契約をやめちゃったんじゃないですか。それからイギリスは、まさにそういうことで三百五十万人の人が、田舎の人たちが金融口座を持てなくなった、だから年金や何かを受け取れなくなった。金融排斥、金融排除、これが民営化した国で起こっている話じゃないんですか。
　では、何で法律で義務づけないんですか。法律で義務づければいいじゃないですか、そこまで言うんだったら。
○竹中国務大臣　これは、公社から民間の会社になるときに承継計画をつくるわけでありますけれども、その承継計画の中でそういったことの詳細が明らかにされていくことになると思います。
　二点申し上げます。
　まず、この郵便貯金銀行というのは、きのうまで、三月三十一日まで、民営化の前日まで、全国津々浦々にあるネットワークを活用して、そこでまさに預金を集めてそれを運用する、そういうビジネスモデルの中で成り立ってきたものなわけです。それが安定的にさらに経営していくわけですから、当然、そういうビジネスモデルを前提にしないと、これは金融庁としてみなし免許は出せないということになろうかと思います。
　つまり、東京と大阪にだけ委託をします、そんな計画をもしも仮に出したとしたら、それはこれまでのビジネスモデルに基づく安定的な経営に当然反しますから、金融庁としてそういうものに対してみなし免許が出せることにはなりようがありません。したがって、しっかりと、山間僻地まで含めて、全国津々浦々のネットワークをカバーするような安定的な契約が当然のことながら条件になるというふうに考えられます。同時に、これは、承継計画そのものは主務大臣の認可にかかりますので、そういう観点からもしっかりその点はチェックをされるということでございます。
　それでは、金融をなぜ義務づけないのかということでございますが、私たちは、金融というのは国の絶対的な信用を背景としてやるべきものではないというふうに考えているからです。金融というのは、基本的に信用が非常に重要です。そのときに国という絶対的な信用を背景にしてビジネスをするということではなくて、民間の純粋な銀行、商法の一般会社、そして銀行法が適用されるしっかりとした純粋な銀行になっていただこう、純粋な民間の銀行である以上、それに対して政府が何か特別の義務づけをするべきではない、これは金融に対する私たちの考え方でございます。
○小沢（鋭）委員　これは、テレビを見ている人もわかると思うけれども、いいですか、東京、大阪だけのものは免許を出さないなんというのは当たり前ですよ。やはりそこは義務づけなければ、まさに政府が、地方の郵便局もちゃんと金融サービスを受けられるんですよ、おじいちゃん、おばあちゃん、年金の口座は郵便局で今までどおり受けられるんですよと、そういう話は言えないですよ。
　片や、今言っているのは、国のそういう信用でやってはいけないんだ、普通の銀行になる、普通の保険会社になると言っているんでしょう。そうでしょう。それを目指すんでしょう。二年後ではなくて、十二年後の完全民営化のときは、そこまでに行く間に、さっき僕が申し上げた、イギリスで三百五十万人の人が金融口座を持てなくなった、あるいはドイツでまさにそういう話が起こった、八五％のところの代理店契約が失われた。そういうことが十二年後の完全民営化後、保証できるんですか。私は今の話を聞いて、保証できないと思いましたよ。保証するんだったら法律に明記すべきですよ。法律で明記するような貯金会社や銀行は普通の民間企業にしてはいけないんですよ。
　あなたが言っていることは、片や普通の銀行にする、片や、だけれども、それは法律には明記しないけれども保証する、ユニバーサルサービスはやらせる。これはだれが聞いてもおかしいですよ。
○竹中国務大臣　小沢委員のお話を聞いていますと、やはり、市場経済、市場というものに対する根本的な認識の差があるのかなというふうに思います。
　十年後に何が起こるか。このサービスが提供されるのか、十年後に私の家の近くで服が売られているのか、米が売られているのか、どうなるかわからないから法律で義務づけろというようなことには当然ならないわけです。私たちが必要なものは、需要があるところには、しっかりとそこは市場で提供されるという大原則があるわけです。その大原則のもとで、私たちはしっかりとこの枠組みをつくって、繰り返しになりますが、それでも過疎地等々でそういう必要なサービスが提供できないときは、社会的な貢献として地域の意見を聞いて、その地域の意見を聞くことをちゃんと義務づけるということを法律で定めた上で、その上で基金が使えるような仕組みにしているわけですから、二重三重にこの利便が保たれるということをしっかりと担保した制度になっております。
　よく御理解いただきたいと思います。