Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○石本国務大臣　このことは当時の国鉄総裁に来てもらって、直接会いまして、そして私なりに感じたこと、言いたいと思うことを全部言ったわけでございます。そして双方がテーブルに着いておられるわけでございますから、しばらく様子を見させていただいているのが現状でございます。
○辻委員長　福島譲二君。
○福島委員　十一月二十六日に水俣問題を中心としての御質疑を申し上げましたが、その後いわゆる待たせ賃訴訟についての判決も出たことでもございますし、新しい事態を受けて、また前回の引き続きという意味で若干の御質問を申し上げたいと思います。
　前回、いわゆる水俣病のボーダーライン層についてどのような措置をお考えであるかということにつきまして、二度、三度少しくどいようなことでございましたが、お尋ねをいたしました。それに対しまして、最終的には長官から、水俣病ボーダーライン層について何らかの特別措置を六十一年度から実施することを含めて検討したいという趣旨の御答弁がございました。また、それだけの御答弁でございましたが、一部の新聞ではその日の夕刊にその内容が観測記事という形を含めて報道されました。続いて翌朝には、主として九州の方の新聞でございますが、各紙とも一面トップでかなり大きなスペースを割いて、医療費を公的補助する、国と自治体が折半で考慮する、そういう内容の報道がなされました。それを見ましてから、私といたしましてはいささか複雑な心境でございました。
　まず、各紙が報ぜられましたこのボーダーライン層についての何らかの特別措置というものの観測の記事について、ひとつ環境庁から御確認をいただきたいと思います。
○目黒政府委員　お答えをいたします。
　御指摘の新聞記事にございますように、水俣病と診断するには至らないが、医学的に判断困難なものに対して医療費の補助をしてはどうかという考え方が県の方から示されていたことは事実でございます。過日の委員会におきましては、関係方面との協議が十分整っていなかったということもございまして、この点について詳細に申し上げることができなかったという次第でございます。
○福島委員　関係方面との協議が整っておらなかった、確かに予算を伴う措置でもありますし、関係当局、多分に大蔵省であろうかと思いますが、その辺と十分に協議が整っていなかったという事情は推察をいたしたところであります。しかし、各省とも、例えば概算要求作成時点で翌年度に具体的にどのような構想を持っておるかということは、財政当局とのすり合わせはなくてもそれぞれの所管庁としての立場で、希望として翌年こういうことをやりたいんだということはどんどんと打ち上げをいたしておるところでありまして、あの段階で直ちに夕刊で記事が出るような内容のものが全然打ち出されずに非常に抽象的な御答弁で終わったことは、私は極端に言えば国会軽視と言われても仕方がないのではないか、このように思います。
　そのことについて長官から弁解をいただきたいとは思いません。もし私の言うところが何か間違いがあれば、あるいは御異議があればお返事をいただくといたしまして、むしろその反省のもとに、きょうはお考えになっておるところをひとつ率直にお答えをいただきたい。多分に前回の質疑応答の段階では、全体として紋切り型であり、誤りがないために非常にきゅうきゅうとした御答弁が多かったような私としての印象をいたしております。しかし、この水俣の問題は複雑であり、背景があり、非常に困難な問題であるだけに、これに取り組んでいかれる環境庁として、まだ最終的にあるいは結論は得ておらぬけれども一体どういうふうに考えていくのだ、どういうところに問題があるのだというような意味での意思表示をきちっとしていただく。そのことで私どもと率直に意見を交換し合うということが水俣病問題の全体としての解決の前進につながるのではないかという感じがいたしますので、そういう意味であえてこの問題を最初に申し上げておきます。
　同時に、このボーダーライン層の取り扱いにつきましては、恐らく今の医療費を中心としての何らかの具体的な対策ということになると思いますけれども、その場合にボーダーライン層の線引きをどういうふうに考えていくかということなり、あるいはこのボーダーライン層の方々というのは当然に棄却された方々でありますから、場合によっては再申請ということがあり得るわけでありますが、その場合に、従来続けられてまいりました治療研究費との関係をどうするかとか、いろいろな意味で技術的になお検討を要する問題があろうかと思います。どうかそういう問題につきましては、第一線で取り組んでおります関係県、格別熊本県の皆さん方と十分に御協議を進めた上でお進めいただくことをお願い申し上げておきたいと思います。
　続いて、先ほども小川委員から若干お触れになりましたが、十一月二十九日にいわゆる待たせ賃訴訟の福岡高裁での判決がございました。判決の内容を拝見いたしまして、第一審に比べて認定審査のあり方についていろいろな角度から具体的な改善を示唆いたしております。また一面、まだ十分とはあるいは言えないかもしれませんが、申請者側の検診拒否に批判的な判断も下された、いろいろな意味で私はなかなか考えられた判決だなという印象を深くいたしております。
　先ほどの御答弁でも、この判決に対して最終的に上告するかどうかなお法務省とも十分に今協議中であるということでございました。私も熊本県当局、知事を初め関係部局の皆さん方との意見の交換もいたしておりますが、県側も、格別実際に公害部でこの問題に当たっておられる皆さん方というのは本当に一生懸命やっておられると思います。しかしながら、問題が複雑でありかつ経緯もある、あるいは社会的な背景もあるということでなかなかその努力が実らない面もあるのも事実でありまして、そういう意味から、どちらかというと国家賠償法に基づく損害賠償を患者の皆さん方にお払いをするということについての心理的な抵抗もかなりあるように見受けられます。そういう気持ちからするとこれは上告ということだと思いますが、しかし一面、上告をした場合に、やはり患者の皆さん方の気持ちからいたしますとそれに反することでもありますし、これから認定審査業務というようなものをどしどし進めていかなければならない段階で上告することが果たしていいかどうか、そういう判断もあろうと思います。
　いずれにいたしましても、単にこれを法律的な観点から法務省と御相談になるということだけでなく、熊本県にとってはやはり高度に政治的な配慮も要する問題でもありますので、そういう意味で熊本県知事とは十分に意見の交換をなさった上で、こんなことはあり得ないと思いますが、極端に言うと、国は上告する、県はやめたというような大変妙な形になるということはあってはならない。その逆のことも当然であります。いずれにしても気持ちを合わしてこれから進めていかなければならないという意味で、十分に県知事と意見の交換をなさった上でお進めいただきたいと思います。
○目黒政府委員　先ほど先生から最初に御指摘いただきましたことについて若干補足をさせていただきます。
　環境庁といたしましては、特別な措置ということでございまして幅広く今検討をいたしているわけでございますが、私どもの考え方といたしましては、この特別の措置につきましては、特別医療事業、こういう名称を考えているわけでございます。これはあくまでも仮称でございます。
　それから措置の対象でございますが、水俣病と診断するには至らないが、医学的に判断困難なものを一応考えているところでございます。
　それから措置の内容でございますが、これは原則として医療費に、特に自己負担分に対する補助といったようなものを考えているところでございます。
　また疾病の限定、どのような疾病にということでございますが、交通事故とか分娩とか歯科あるいは皮膚科とか伝染病といったようなものは当然除外しなければいけないと思っておりますが、そのほかの点については検討しておるところでございます。
　また、実施時期につきましては、先般お話し申し上げましたように、一応環境庁としては六十一年の四月から実施したいというふうな考え方で、そういうものを含めて検討しているということで、これが私どもが現在検討いたしております環境庁の考え方でございます。
　それから上告の点でございますが、先生の御指摘に沿いまして、熊本県を含めまして十分慎重に関係各方面と協議をいたしまして決めてまいりたい、このように考えているところでございます。
○福島委員　ボーダーライン層の取り扱いにつきましては、先ほど私が申し上げました点も含めて、新しいこの際の措置でありますから、これが立派に実って、患者の皆さん方にも御理解をいただいて、少しでも患者の皆さん方のお気持ちを和らげられるような方向で運営されるように、実のある対策というものを来年度予算で必ず実現するようにお願いを申し上げておきます。
　次いで、前回の委員会の際に補償協定の見直しの問題について私の意見を申し上げました。本当に重症の方に対しては今の補償基準でも場合によっては低いとも言えるし、またこの前の二次判決の内容を見ましても、障害の程度の軽い患者さんには今の補償水準よりも低い金額で補償するのが適当だというような判断が根底にあるようにも見受けられるわけであります。もちろんその判決は、判断基準、判断条件との兼ね合いのもとでの判決であったことも十分に承知をいたしておりますが、この提案に対して、私の御質問したときの企画調整局の御答弁と、その後で馬場委員から、同じ日の午後に御質問したその御答弁との間に、私は伺っておって若干差があるような印象を受けました。
　私が御質問した際の企画調整局長の御答弁では、私が申し上げたような内容についてもう少し幅広く頭の中に置いて、そしてもう少し模索をすることがあっても私としてはいいのではないか、これは個人的な感じとしてお答えになったわけでございます。それに対して馬場昇委員から若干違った形での意見の展開がございまして、馬場委員は患者と会社が自主的に決めたものを守らせるのが環境庁の立場ではないかという立場に立っての質問を展開されました。それに対して最終的に企画調整局長は、補償協定は当事者が完全に納得してつくられたものでございまして、当事者の気持ちというのがすべてであるというふうに存じます、こういう御答弁になってまいりました。補償協定は金科玉条であるというようなニュアンスがここでは多少浮き出てきたのかな、馬場委員の質問に対して、多少押し返されたのかなというような印象を受けました。その間に、私と馬場昇委員の質疑に対する御答弁で一体差があるのかないのかをこの際確認をしておきたいと思います。
○岡崎政府委員　馬場先生と福島先生から補償協定をめぐりましてやや違った角度からの御質問がございまして、それにつきまして私、率直な気持ちでお答えをしたつもりでございまして、私の気持ちとして、福島先生に御答弁いたしましたことと馬場先生に御答弁をいたしたこととの骨子、気持ちは変わっていないつもりでございます。
　今簡単に整理をしてみますと、一つは、今の協定についてどう思うかということであろうかと思いますが、協定のつくられたいきさつ、そのときの御苦労等は両先生からも承りまして、そういった当時の事情のもとで関係者が精いっぱい苦労してつくり上げられた、決して軽々しいものではないなというバックグラウンドがあるということは、一つの認識として御答弁したつもりでございます。さらに、協定というものでございますから、でき上がったものといたしましては、当事者がそれを合意の上で動かしていくというのも協定の性格上当然のことであろうというふうに思っております。
　翻って、私ども環境行政に携わっている者といたしましては、水俣問題の一歩でも前進、解決のために、置かれた状況のもとで精いっぱいのことをしていかなければいけない。そのためには幅広く、いろいろないきさつ等にこだわりなく勉強もしなければいけない、関係者の御意見にも耳を傾けねばいけないというのが私どもの基本姿勢でございます。当時の状況と違って現在はいわゆるボーダーライン層のものが多くなっている、それにどう適切に対応すればよいのか。あるいは八月の判決におきましてもある種の見解がサジェストされているというようなこと、それに基づきましてまたいろいろな議論が識者の間からも展開されているということにも耳を傾けながら、いろいろ模索を続けるというのが基本的な態度であろうということで御答弁をいたしたつもりでございまして、両先生へのお答えは本質において私は変えたつもりはございません。
○福島委員　この協定は、確かに当時大変苦労されて患者団体の皆さん方とチッソとの間で、馬場さんと三木長官を立会人という形で協定をされたいきさつも、私は十分に承知をいたしております。しかし、その後十数年を経過いたしまして、その当初は本当に重症者が中心としての状態でありましたのが、今は大勢としては私はやはり軽症者の方々が認定の中心になっておると思います。であるからこそ、今度の判決もやはり軽症者には軽症者に見合う水準という形での判決、これは司法によって、水俣病とみなされた方々に対してでありますが、そういう水準というものが打ち出されたのだろうと思います。
　同時に、これはもう絶対に変えるべきものでないということでなくて、私はそのこと自身は、今回も患者団体の皆さん方が、先月の中ごろであったと思いますが、この補償水準を引き上げるという要求書をお持ちになっておると伺っております。とりもなおさず、これは協定の改定であります。私はやはり長い年月も経た現在、事情変更の原則に基づいて、この協定をもう一遍見直してみるということが水俣病の問題について一つの大きな課題ではないかなと思っております。残された時間、そのことを中心として若干いろいろな観点から問題を提起してみたいと思っております。
　きょう大蔵省理財局と自治省の財政局、お見えをいただいております。御承知のように、この患者補償は県債でいわば立てかえ支払いをされております。その原資は資金運用部資金が大部分、かつての六割、現在七割ということでございます。これを今この判決の示唆にもありましたような意味で妥当な補償水準に改めるという努力を何らせずに、親方日の丸のチッソの資金供給のために漫然と県債の発行を認めていくという現状については、全然おかしいと思われないかどうか。起債の許可あるいは公的資金の供与は、あくまでも妥当な金額の範囲にとどめるための工夫と努力がなさるべき性格のものではないか。全くうのみにその手当てをしていくという現状は、私はやはりそれなりに問題があるのではないかと思っておりますが、大蔵省、自治省のそれぞれのお考えを聞かしていただきたいと思います。
○中島説明員　お答えいたします。
　チッソ水俣病の患者に対しまして、補償金につきましてはいわゆる原因者負担を原則としております。その支払いに支障が生じないように配慮する、それからあわせて、地域経済あるいは社会の安定に資する、そういう観点から国それから熊本県及び関係金融機関が一体となって協力しよう、そういう趣旨で行われているものでございます。
　資金運用部としましても、熊本県の発行いたします補償県債の引き受けをそういう意味で行っているところでございます。このように、運用部の引き受けは、原因者負担をあくまでも原則といたしまして、その支払いに支障が生じないように行っているものでございます。
　補償の中身につきましては、補償当事者間の民事上の損害賠償問題として解決されるべきものではないか、こういうふうに考えております。
○鶴岡説明員　趣旨等はただいま大蔵省の方からお話のあったとおりでございます。
　私どもとしては、臨時、異例の措置としまして現在県債の発行を許可しているところでございまして、非常に難しい問題だと思っておりますが、こういう県債の発行がいつの時点でか終わることを期待しているわけでございます。
　なお、そのもとになります補償金のあり方等につきましては、私どもの方でそれについて申し述べるというのは、ただいま大蔵省からお話があったように非常に難しい問題でありまして、私どもはあくまでもそのルールに基づいて出ました補償金額につきまして県債の発行を許可していく、それを引き続き続けていかざるを得ないのだろうというふうに考えております。
○福島委員　一般の事業についての起債とは多少性格が違うということは私も十分にわかります。しかし、例えばある市が武道館でもつくろうというような計画があった際に、これは大蔵省も自治省も、その計画がその時点で果たして適切かどうかあるいはその内容が過大であるかないか、そういった点についても非常に事細かく中身について当たられるわけであります。かつ自治省も、この県債問題がスタートした当時には、今お話がありましたように、これも臨時、異例の特別の措置だ、原則的には余り好ましい話ではないという立場のもとに、この補償金の金額と県債の発行金額との間の算定方式については極めてシビアな態度で、極力県債発行額を低く抑え込むための努力を大分なさいました。私に言わせれば、少し企業の実態というものを無視した厳しさではないかと今でも思っておるわけですが、そういう一般的な方針をとられておる自治省あるいは大蔵省が、この問題に関しては当事者間の私契約だ、その内容の問題だと言われます。
　しかも、これも公式な話じゃありませんが、いろいろな方に私は個人的にお話をしてまいりますと、この補償協定の補償水準が非常にあるところに集中してしまっておるということについて、今となってはやはりその辺にいろいろな意味での問題があるねという指摘があります。これを全く放置していつまでもこれを続けるということは、場合によっては熊本県議会が、政府から県債の発行についての協力を求められて従来これまた渋々とやってきておる熊本県議会でありますが、この水準を適当な、リーズナブルな水準に直して、そうでなければ県債は嫌だという事態が出てくるのではないかなと私は思うがゆえに、今あえてこの問題を提起をいたしておるわけであります。
　今のように自治省、大蔵省としては格別、これはもう補償協定の中身は私契約だ、そして環境庁に対して伺ってもやはり同じような答弁が今までなされてまいりました。しかし、私はこの問題は必ずいずれの日にか水俣病関係閣僚会議で議題にしなければならないような日が来るのではないかなと予想をいたしております。そうでなければ大変結構なんですが、そういう事態になって初めてこの問題を渋々取り上げるというようなことではなくて、やはり個人的に見て前回の企画調整局長の御答弁も多分に、ニュアンスとしては、個人的には今までの環境庁の御答弁を多少ではありますけれども一歩踏み出した御答弁であったと思います。
　この補償水準がどうあるべきかということについての判断をなさるお役所というのは、自治省は起債の立場、大蔵省は資金運用部資金を出すという立場からも判断があってもおかしくはないと私は思うのですけれども、そこは私ども個別に伺いますと、やはり水俣病全体として扱っておる環境庁の守備分野だということを今までお話しになってまいりました。そういう意味で、改めてもう一遍環境庁に、この問題についての私の指摘が全く的を外れたものとお考えになるかどうかについての御見解を承っておきたいと思います。
○岡崎政府委員　補償協定そのものにつきまして現時点においてオフィシャルにどうこうということは別にいたしまして、今までの水俣問題についての取り組みにつきましては、認定制度と補償協定とそれを支える県債方式というのがデリケートな形で組み合わさって動いてまいっておるということは先生も重々御承知いただいておるところだと思います。その状態がいつの状態でも理想的な状態かどうかということにつきましては、私ども不断に見直していかなければいけないという御指摘も当然でございます。補償協定の協定としての性格ということもございましょうけれども、全体の問題としてどういうふうに位置づけて、今後どうやったら本当に全体としての解決に少しでも近づいていけるのかということにつきましては、私ども、補償協定の前に公健法というのを預かって運用をしておるわけでございますので、そういった角度等もあわせ考えまして、いろいろ識者の御意見など頭に置きながら進んでまいりたいと思っております。
　先ほど来大蔵省、自治省等からもお話がございましたが、私どもはそういう環境行政を預かる立場として大蔵省、自治省にもいろいろ御協力をお願いし、また県にも大変な御協力をお願いして運営しているわけでございますから、そういった関係者の方々、さらにそのもとには当然のこととして水俣で悩んでおられる方々の気持ち等も十分酌み取りながら、御指摘の点も含めて何か理想の状態に少しでも近づくことができないかということは勉強をしてまいりたいと思っております。
○福島委員　大蔵省、自治省はこれ以上御質問しても余り進展はないと思いますが、あとわずかでありますし、先ほど申し上げましたようにいずれ水俣病関係の閣僚会議で皆さん方に御議論をいただくような事態があるのではないかと思いますので、もうしばらくの間、最後までおいでいただきたいと思います。
　ちょっと角度を変えまして保健部長に、水俣病であるかどうかの判定におきまして、これは極端を言い方をいたしますが、身動きができないような病人であっても、判断基準から照らして、水俣病と似たような症状であっても医学的に水俣病と判定できない場合も当然あります。一面、逆にほとんど日常生活には支障がないというような人でも、医学的に見て、お医者さんが診て判断条件に合致しておるということであればこれは水俣病になる、そういうものですね。
○目黒政府委員　お答えいたします。
　私ども、水俣病であるか否かということはまず医学の面から判断をしていくわけでございますが、御指摘のように水俣病と認定をされました方々の中には劇症型で死に至るようなものから、歩けるけれども他の症状があるものといったように、症状のバラエティーがあるということは事実でございます。ただ、バラエティーがあるこの状態を軽いとか重いとかというふうな判断は従来からはしてこなかったわけでございます。
○福島委員　軽いとか重いとかいうのは、やはりＡ、Ｂ、Ｃのランクがあるわけですから、認定審査会ではしておらぬわけですが、ランク付委員会では当然になさっておられる。そしてその基礎資料というのは審査会の審査の中身から判断をしておるわけですから、要するに全体としてやはり重い、軽いという判断はなし得るのだと私は思います。もしそれがなし得るのであれば、やはり今私が例示申し上げたような、水俣病と認定されても日常生活にはほとんど支障がない方、その方々に対する補償水準というものを、補償協定とかいうことを考えずに白紙の立場で考えた場合には、今の基準というのは全く妥当性があるとお考えになられますか。
○目黒政府委員　お答えいたします。
　ただいまのいわゆる審査会が使用いたしております判定基準、これはやはり現行の判断のものであろうかと思うわけでございます。しかしながら、この現行の判断基準をもちましても、やはり先ほど私がお答え申し上げましたように症状の程度に応じていろいろバラエティーがある、そしてまたそのバラエティーあるものに対して補償の水準を考えていくべきじゃないかというような御意見というものは、水俣病対策に関しますさまざまな御論議の中の一つとして私どもも十分認識をしているところでございます。
○福島委員　今までは全く関係ないとおっしゃってこの問題についてのいわば評価もなさらなかったわけでありますが、今の御答弁は、やはりそれなりに一つの問題点としてはあるんだ、そういうお考えかと私は思います。
　もう時間がありません。多少重複になりますが、私なりの考え方等を一応整理して、そういう意味でちょっと申し上げておきたいと思います。
　環境庁は、この問題は当事者間の私契約の問題だと言って今まで完全に逃げの姿勢でございました。しかし、それは今まで申し上げたような意味で大変問題だと私は思っております。しかも、締結の際には三木長官も立会人として判こを押しておられるので、環境庁としても経過的に無関係だということは全然言えないと思います。のみならず、県債という、今も自治省からお話がありましたような極めて異例の特別の措置を講じてまでチッソを支援して、そしてそのことによって補償金の支払いというものを可能ならしめておるわけであります。そして関係閣僚会議を開いて毎度、補償金の支払い必要額というものを基礎として熊本県に対して県債の発行を政府として要請されております。
　しかも、先ほど申し上げましたような、自治省としては決して好ましくないという意味で少しでも県債の額は少ない方がいいんだという基本方針をとっておられるところでもあります。大蔵省は大蔵省で県債の原資の七割を資金運用部資金という形の公的資金を投入するという非常に異例な事態を行っております。その基礎が、私契約だからと言って、これはもう政府はアンタッチャブルだと言われるのは、どう考えても私はおかしいと思います。
　今の部長の御答弁は多少問題意識を感じ始めたということを御表明になったという意味で一歩進められた問題だと私は思いますが、今の補償協定が水俣の問題のいろいろな意味での混乱の一つの背景にあるのが現実であります。患者団体の方も引き上げを要求されるという今の事態でありますから、改めてここに補償協定を早急に見直す、あるいはまた本来、公健法に基づいての救済というのが原則的にあるわけですから、この際、公健法の原則に戻るということも真剣に考えてみるべきではないかなと私は思っております。
　ただ、今まで現実問題として認定審査が非常におくれておるということで裁判の指摘もいただいておる状況のもとに、これからの認定審査の結果認定される方に新しい協定を直ちに適用するということは大きな問題が生ずる、また混乱も生ずる、なかなかできることでもないと思いますが、これからの申請者の方々に対しては、あるいは来年一月からでも構わぬのですが、そういうような何らかの――当初補償協定を結んだこと自体、そのときの患者さんを代表するという意味で患者さんの代表方と協定を結ばれたのですが、これは既に十数年前のことであります。事情変更の原則というのは私十分にここで考えられることだと思いますので、そういうことをやはり真剣に考えていかなければならないのではないかなということを申し上げ、環境庁の皆様方にも、そのことを含んで、これから県議会がこの問題を提起してくる可能性がありますから、県債を引き受けることを条件としてというような形でなくて、もう少しすっきりと、この点の基本的な問題の所在というものをお考えいただきまして、自治省も大蔵省も直接関係ないという一応のお答えではありますが、それぞれの担当省の方々も、実態的には、この問題について今のままでいいのかねという気持ちがだれが見ても常識的にあり得る話でありますので、その辺についての御検討を事前に十分にお願いいたしておきたいと思います。
　以上をもって終わります。
○辻委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時十一分散会
昭和六十年十二月三日（火曜日）
　　　　午後零時七分開議
出席委員
　　委員長　小沢　一郎君
　　　理事　水平　豊彦君　理事　北川　石松君
　　　理事　保利　耕輔君　理事　亀井　静香君
　　　理事　古賀　　誠君　理事　広瀬　秀吉君
　　理事　渡辺　三郎君　理事　平石磨作太郎君
　　　理事　西田　八郎君
　　　　　　甘利　　明君　　　　加藤　卓二君
　　　　　　桜井　　新君　　　　田中　直紀君
　　　　　　長野　祐也君　　　　松田　九郎君
　　　　　　清水　　勇君　　　　田並　胤明君
　　　　　　横江　金夫君　　　　沼川　洋一君
　　　　　　日笠　勝之君　　　　中井　　洽君
　　　　　　東中　光雄君
　委員外の出席者
　　　　　　　　事　務　総　長　弥富啓之助君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　議員堀昌雄君及び同永末英一君永年在職表彰の
　件
　本日の本会議の議事等に関する件
　　　　　————◇—————
○小沢委員長　これより会議を開きます。
　まず、永年在職議員の表彰の件についてでありますが、議員堀昌雄君は、今月で衆議院議員として、また永末英一君は、国会議員として、それぞれ在職二十五年に達せられましたので、慣例により、院議をもって表彰することになります。
　両君の表彰文は、前例に従って作成したお手元に配付の案のとおりとし、表彰決議は、本日の本会議の冒頭において行うこととするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○小沢委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
　　　　—————————————
議員堀昌雄君は衆議院議員に当選すること九回在職二十五年に及び常に憲政のために尽くし民意の伸張に努められたよって衆議院は君が永年の功労を多とし特に院議をもってこれを表彰する
　　　　…………………………………
議員永末英一君は国会議員として在職すること二十五年に及び常に憲政のために尽くし民意の伸張に努められたよって衆議院は君が永年の功労を多とし特に院議をもってこれを表彰する
　　　　—————————————
○小沢委員長　なお、本会議における表彰次第につきましては、まず議長発議をもって両君の表彰決議を行い、次に議長が表彰文を順次朗読されます。次いで、表彰を受けられた堀君及び永末君に順次登壇願った後、両君からそれぞれ謝辞が述べられます。
　また、記念といたしまして、表彰を受けられた両君の尚像画を院内に掲げるとともに、別に小型の肖像画を贈呈することになっております。
　　　　—————————————
○小沢委員長　次に、本日の議事日程第三、国家公務員等共済組合法等の一部を改正する法律案に対し、自由民主党・新自由国民連合の熊谷弘君、日本社会党・護憲共同の上田卓三君、公明党・国民会議の坂口力君、また、議事日程第四、地方公務員等共済組合法等の一部を改正する法律案に対し、日本社会党・護憲共同の加藤万吉君から、それぞれ討論の通告があります。
　討論時間は、おのおの十分以内とするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○小沢委員長　次に、本日大蔵委員会から提出された租税特別措置法の一部を改正する法律案について、委員長から緊急上程の申し出があります。
　右法律案は、本日の本会議において緊急上程するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○弥富事務総長　まず最初に、堀昌雄さん及び永末英一さんに対する表彰の決議を行います。次いで堀さん及び永末さんから、それぞれ謝辞が述べられます。
　次に、日程第一及び第二でございますが、日程第二は委員長提出の議案でございますので、議長発議で、委員会の審査を省略して、日程第一とともに両案を一括して議題とすることをお諮りいたします。次いで戸井田社会労働委員長の報告及び趣旨弁明がございます。採決は二回に分けて行います。日程第一は修正で、共産党が反対、日程第二は全会一致でございます。
　次に、動議によりまして、日程第三とともに、大蔵委員長提出、租税特別措置法の一部改正を委員会の審査を省略して緊急上程いたしまして、越智大蔵委員長の報告及び趣旨弁明がございます。次いで日程第三につきまして、社会党の上田さんから反対、自民党の熊谷さんから賛成、公明党の坂口さんから反対の討論が行われます。採決は二回に分けて行いまして、日程第三は修正で、社会党、公明党、共産党が反対、租税特別措置法の一部改正の方は全会一致でございます。
　次に、日程第四につきまして、高鳥地方行政委員長の報告がございまして、社会党の加藤さんから反対の討論が行われます。修正で、社会党、公明党、共産党が反対でございます。
　本日の議事は、以上でございます。
　　　　—————————————
　議事日程　第九号
　　昭和六十年十二月三日
　　　　午後二時開議
　第一　医療法の一部を改正する法律案（第百一回国会、内閣提出）
　第二　下水道の整備等に伴う一般廃棄物処理業等の合理化に関する特別措置法の一部を改正する法律案（社会労働委員長提出）
　第三　国家公務員等共済組合法等の一部を改正する法律案（第百二回国会、内閣提出）
　第四　地方公務員等共済組合法等の一部を改正する法律案（第百二回国会、内閣提出）
　　　　—————————————
○小沢委員長　次に、次回の本会議及び委員会につきましては、後刻理事会において協議いたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時十一分散会
昭和六十年十二月三日（火曜日）
　　　　午前十時四分開議
出席委員
　　委員長　三原　朝雄君
　　　理事　伊藤　公介君　理事　奥野　誠亮君
　　　理事　小泉純一郎君　理事　羽田　　孜君
　　　理事　佐藤　観樹君　理事　山花　貞夫君
　　　理事　伏木　和雄君　理事　岡田　正勝君
　　　　　　上村千一郎君　　　小宮山重四郎君
　　　　　　佐藤　一郎君　　　　坂本三十次君
　　　　　　塩崎　　潤君　　　　西山敬次郎君
　　　　　　額賀福志郎君　　　　森　　　清君
　　　　　　角屋堅次郎君　　　　上西　和郎君
　　　　　　川俣健二郎君　　　　堀　　昌雄君
　　　　　　斉藤　　節君　　　　中村　　巖君
　　　　　　安倍　基雄君　　　　小川　　泰君
　　　　　　野間　友一君
　出席国務大臣
　　　　　　　　自　治　大　臣　古屋　　亨君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（内閣官房長官）藤波　孝生君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣法制局長官　茂串　　俊君
　　　　　　　　内閣法制局第一
　　　　　　　　部長　　　　　　工藤　敦夫君
　　　　　　　　総務庁統計局長　北山　直樹君
　　　　　　　　国土庁計画・調
　　　　　　　　整局長　　　　　星野　進保君
　　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　　挙部長　　　　　小笠原臣也君
　委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　員　羽田　　孜君
　　　　　　　　議　　　　　員　森　　　清君
　　　　　　　　議　　　　　員　山花　貞夫君
　　　　　　　　議　　　　　員　伏木　和雄君
　　　　　　　　議　　　　　員　岡田　正勝君
　　　　　　　　議　　　　　員　江田　五月君
　　　　　　　　総務庁統計局統
　　　　　　　　計調査部国勢統
　　　　　　　　計課長　　　　　酒井　忠敏君
　　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　　挙部選挙課長　　吉田　弘正君
　　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　　挙部管理課長　　岩崎　忠夫君
　　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　　挙部政治資金課
　　　　　　　　長　　　　　　　中地　　洌君
　　　　　　　　特別委員会第二
　　　　　　　　調査室長　　　　岩田　　脩君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
十二月三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　村岡　兼造君　　　　　額賀福志郎君
　　小川　　泰君　　　　　安倍　基雄君
同日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　安倍　基雄君　　　　　小川　　泰君
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本日の会議に付した案件
　公職選挙法の一部を改正する法律案（金丸信君
　外六名提出、第百二回国会衆法第二九号）
　公職選挙法の一部を改正する法律案（田邊誠君
　外六名提出、第百二回国会衆法第三七号）
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○三原委員長　これより会議を開きます。
　第百二回国会、金丸信君外六名提出、公職選挙法の一部を改正する法律案及び第百二回国会、田邊誠君外六名提出、公職選挙法の一部を改正する法律案の両法案を一括して議題といたし、審議を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。西山敬次郎君。
○西山委員　一昨年の暮れの総選挙の際の定数の配分につきまして、七月に最高裁の判決がありました。もちろん憲法違反、違憲の判決であったわけでございます。最高裁判所が違憲審査権を持っておることはもちろんでございますので、これは当然として受けとめなければならないわけでございますが、これに対しまして私どもが最も関心のありますのは、それでは国会は何をなすべきかということでございます。それにつきまして判決を読んでおりますと、「日本国憲法は、国会の両議院の議員を選挙する制度の仕組みの具体的決定を原則として国会の裁量にゆだねている」、憲法第四十三条、第四十七条が引用してあるわけでございます。
　そこで、自治大臣にお伺いいたしますが、この「原則として国会の裁量にゆだねている」ということは、具体的には何を指しているわけでございますか。
○小笠原政府委員　お答えを申し上げます。
　昭和五十一年の最高裁判決では、我が国の憲法は「国会両議院の議員の選挙については、議員の定数、選挙区、投票の方法その他選挙に関する事項は法律で定めるべきものとし、両議院の議員の各選挙制度の仕組みの具体的決定を原則として国会の裁量にゆだねている」としておりまして、この考え方は、昭和五十八年十一月、そして本年七月の最高裁判決にもそのまま踏襲されているところでございます。
　ここで「原則として」とされておりますのは、国会は、衆議院及び参議院それぞれについて、人口以外の他にしんしゃくすることのできる事項をも考慮して、公正かつ効果的な代表という目標を実現するために適切な選挙制度を具体的に決定することができるのでございますけれども、何ら制約なしに決定できるというのではなくて、憲法第十四条の法のもとの平等からくる選挙権の平等の要求、あるいは憲法第四十四条の人種、信条、性別等による差別の禁止などの憲法上要求されております事項や、あるいは憲法上の一定の制約のもとで、国会がその裁量権を行使して具体的な選挙制度を決定することができるものと解されるわけでございまして、その意味で「原則として」という言葉を使っているものと考えております。
○西山委員　そういたしますと、憲法第十四条のこの精神あるいは憲法第四十四条の人種差別あるいは信条、性別、社会的身分、門地、教育、財産、収入によって差別しないという精神による拘束はあるといたしまして、国会の裁量権というものはかなりの部分あると思うわけでございます。
　その、国会の裁量にゆだねるということでございますが、国会がそれでは第一義的に立法する必要があるということじゃないわけでございますね。国会が提案する義務があるということじゃなくて、提案権は行政府にも立法府にもあるという意味でございますか。そういう意味においては、両方とも責任があるということでございますか。
○古屋国務大臣　西山先生にお答えいたします。
　選挙制度につきましては、憲法第四十三条におきまして「両議院の議員の定数は、法律でこれを定める。」としております。また、第四十四条で「両議院の議員及びその選挙人の資格は、法律でこれを定める。」としております。さらに、第四十七条で「選挙区、投票の方法その他両議院の議員の選挙に関する事項は、法律でこれを定める。」としているところであります。
　選挙制度が民主政治の根幹にかかわるものでありますことから、憲法では以上申し上げましたような詳細な規定を設けまして、具体的な選挙制度の決定は、国の最高機関であります国会の専権事項としているものと考えます。
　一方、内閣は、行政の立場から、国政全般に配慮することは当然でもありますし、また法案提出権も内閣法第五条に基づいてありますことから、選挙制度の改善について検討し、これに関する法案を内閣が提出することはもちろん可能であります。また、その責任でもあると考えております。
　現在問題となっている定数是正問題につきましても重要な課題であると認識して対応し、努力してきたところでございますが、この問題は、何といっても国会の構成に関する基本的なルールづくりの問題でありますので、その性格上、まず国会自身において十分御論議を願うことが適当ではないかと考えております。
　なお、過去の選挙制度の根幹にかかわる改正につきましては、昭和二十二年の現行中選挙区制の採用は議員修正による。昭和二十五年の公選法の制定は議員立法。昭和三十九年の定数是正は、選挙制度審議会の答申を受けまして政府が提案して、分区は議員修正をしております。また、昭和五十年の定数是正は、各党合意を受けて政府提案し、分区は議員修正でございます。昭和五十七年の参議院の全国区制の廃止と比例代表の導入は議員提案となっているところでございます。
○西山委員　今回の法案は議員立法でございますので、行政府の提案でないわけでございますから、その点でいささか趣が違うかと思います。行政府の責任問題あるいは解散権との関係につきましてこの後詰めて御質問したいわけでございますが、法制局長官がおくれて来られるようでございますので、その点につきまして法制局長官が来られましてから御質問することにいたしまして、ちょっと先に進みます。
　その予備知識といたしまして自治省にお伺いいたしますけれども、欧米の定数、下院の総定員、それの議席の配分の方法をお聞かせ願いたいと思います。
○小笠原政府委員　ただいまのお尋ねでございますが、英、米、西独、フランス、この先進諸国の定数配分について御説明を申し上げたいと思います。
　まず、イギリスでございますが、御案内のよう良、下院は小選挙区制が採用されておりまして、総定数は六百五十名とされております。イングランド、スコットランド、ウェールズ及び北アイルランドごとの定数配分及び選挙区割りの基準は法律で定められているところでございます。
　その定数配分につきましては、まずグレートブリテンにつきましては六百十三より著しく多くも少なくもない数となっておりますし、スコットランドにつきましては七十一より少なくない数、ウェールズにつきましては三十五より少なくない数、イングランドにつきましては残余の数となっております。北アイルランドにつきましては十八より多くないか十六より少なくない数というふうに弾力性を持たせておるわけでございます。
　また、選挙区割りの基準につきましては、まず第一に、地方公共団体の境界、地方選挙区等を考慮すること。第二に、各選挙区の有権者数を可能な限りそれぞれの地域ごとに全有権者数を選挙区数で割った数値、すなわち議員一人当たり有権者数の平均ということでございますが、この数値に近づけることとされております。
　次に、具体的な定数配分の手続につきましては、イン、グランド、スコットランド、ウェールズ及び北アイルランドごとに置かれました選挙区割り委員会、バウンダリーコミッションと言われておりますが、これが十年ないし十五年ごとに先ほど申し上げましたような基準のもとに、担当する地域の選挙区割り及び議席の再配分に関する勧告を行い、これを受けて国会の議決を経て是正が行われるようになっておるわけでございます。
　次に、アメリカでございます。アメリカにつきましては、下院は同じく小選挙区制が採用されております。総定数は四百三十五人と固定されております。各州への定数配分は、十年に一度行われます全米人口調査の結果に基づきまして、各州に最低一議席を保障した上で、人口に比例して機械的に一比例配分されておるわけでございます。
　各州におきます選挙区割りは各州にゆだねられておるわけでございますが、各選挙区間の人口ができるだけ等しくなるように選挙区の再区分をしなければならないということになっております。そうして、裁判所が定数配分を違憲と判断した場合には、一定期間内に是正が行われなければ裁判所が暫定的に定数配分、選挙区割りを定めることもあり得るということになっておるのが特色でございます。
　次に、西ドイツでございます。下院は総定数五百十八名でございますが、ベルリン選出議員二十二名を除きますと四百九十六名ということになりまして、その半分の二百四十八名が小選挙区制、残りの半分二百四十八名が比例代表制によって選出されておるわけでございます。
　ここにおきます選挙区の改定につきまして報告、勧告することを任務とする選挙区区画委員会が設置されております。
　同委員会が選挙区の区画について勧告するに当たりましては、一、邦の境界を遵守しなければならないこと。二、一選挙区の人口が選挙区の平均人口から二五％を超えて上下に偏差を生じないようにすべきこと。偏差が上下三三％三分の一を超えたときは新たに区割りを行わなければならないこと。三、各邦の選挙区の数ができるだけ総人口に占める当該邦の人口に比例すべきこと。四、選挙区がまとまりのある一つの地域をなすべきこと。五、市町村、郡及び郡と同格の市の境界をできるだけ遵守すべきこと等を原則とすべきものとされておるわけでございます。
　最後に、フランスでございますが、フランスにつきましては、御案内のとおり、本年七月の法改正によりまして下院につきまして拘束名簿式の比例代表制が採用されたところでございます。各県を一選挙区とし、原則として人口比例で定数を配分しておるようでございます。
　以上でございます。
○西山委員　今伺っておりますと、大体欧米の諸国、人口に比べまして、米国を除きまして、ヨーロッパ諸国は我が国よりも下院の議員の数は多いように思います。これにつきましては特に私は質問は求めませんけれども、我が国よりはかなり多いと感じておるわけでございます。
　それで、その他の国々につきましてもおのおの考え方が違うわけですが、一つお伺いしたいのは、英国、地域ごとの特定の人口以外の地域としての配分がされておる。また、アメリカの場合にも各州に一人は確保するという地域代表的な思想が入っておる、それと人口割りといった思想が混在しておるわけでございますが、これのいずれにつきましてもドイツはどうなっておるわけでございますか。地域的な考え方というのは入っていないわけでございますか。
○小笠原政府委員　お答えを申し上げます。
　まず、イギリスについてでございますが、先ほど申し上げましたように、イングランド、ウェールズ、スコットランド、北アイルランドの四つの地域に分けて、それぞれ定数配分及び選挙区割りをすることになっております。これは、イギリスは連合王国でございまして、この四つの国から成り立っておるという、我が国と違う特殊な国の構成からそういうことになっておるわけでございまして、それぞれにつきましては、もちろん先ほど御説明いたしましたような原則に基づいて人口に比例して配分をすることになっておりまして、最も最近に行われました一九八三年の定数是正におきましては、イングランドの最大格差は一対二・〇五、それからウェールズは一対二・二三、スコットランドは一対二・八八、北アイルランドは一対一・二七というふうに、極めて格差を是正をしておるわけでございます。
　それから、アメリカの下院に対します定数配分は、先ほど申し上げましたように、全く機械的に人口比例で配分をしておるわけでございまして、上院については、御案内のように、それぞれの州が独立の国というような性格を持っておるということで、完全に平等に二名ずつ定数を割り当てておりますけれども、下院議員につきましては、憲法に基づきまして完全に人口比例で配分をしておるわけでございます。
　それから、西ドイツにつきましても、先ほど御説明いたしましたように、小選挙区比例代表制をとっております。その小選挙区比例代表制の基礎になる単位といいますのは各邦でございまして、各邦といいますのは、それが連合して西ドイツという国家を形成しておる一つの国家的な性格を持っておるわけでございまして、それぞれを単位として小選挙区比例代表制によって議員を連邦下院に送っておるということでございます。
○西山委員　そうしますと、英米におきましては、大体割合は人口一対定数一といった一対一が原則で、上下どのくらいの格差になっておるわけでございますか。
○小笠原政府委員　お答えを申し上げます。
　アメリカにおきましては、一九八〇年の人口に基づきまして格差が一対一・八三というふうになっております。
　それから、西ドイツにおきましては、一九八二年の人口による格差でございますが、一対一・九というふうに承知いたしております。
○西山委員　そこで、アメリカの場合には人口が基準になっておるようでございますが、イギリスは有権者が基準になっておるわけでございますか。
○小笠原政府委員　そのとおりでございます。
○西山委員　私も前々から疑問に感じておったわけでございますけれども、統計局長にお伺いいたしますけれども、我が国の人口に関する統計、いろいろとありまして、本当にそれが何のために利用されるのか国民にもわかりにくいわけでございます。
　まず、最も権威のあると思われますのはもちろん国勢調査の人口。そのほかに、住民基本台帳の人口、それから有権者、これは対象が違いますけれども、有権者の調査がございます。それと、私が最近知りましたのは、各県ごとに市町村の人口調査をやっておるといいます。このおのおのの調査につきまして、どういう調査方法で、どう違うのか、それをお聞かせ願いたいと思います。
○北山政府委員　お答えいたします。
　まず、国勢調査の人口でございますが、これは十月一日現在で、二十歳以上だけでなくすべての人口につきまして、ふだん住んでいる場所で、全国一斉に国勢調査員がくまなく巡回をして調査したものでございます。
　それから、住民基本台帳による人口は、これは世帯主からの届け出に基づきまして、原則として生活の根拠のある場所で把握されておりまして、自治省ではこれを通常三月三十一日現在で取りまとめて発表しておる、こういうようなものでございます。
　それから、有権者数は、これは住民基本台帳に基づきまして二十歳以上の者につきまして、自治省において、これは九月二日現在の数字がありますが、九月二日現在で取りまとめて発表しておるものがあります。
　それから、都道府県が公表する市区町村別推計人口、これは都道府県がやっておるものでございまして、これは普通、前回の国勢調査をもとにいたしまして、その後、人口動態統計というのがございますが、そこで出生、死亡等の数がわかりますので、あるいは県外等への転出、転入、これも別途調べまして、これは恐らく移動に関する統計がございますのでそっちの方から持ってきまして、そういうものを加除いたしまして、そして推計をしておる、こういうものでございます。
　したがいまして、いずれの統計につきましても、範囲それから把握の時点等いろいろ異なっておりますので、あるいは把握の方法につきましても異なっておりますので、数といたしまして一致しない場合がある、こういうふうにお答えしたいと思います。
○西山委員　そこで、国勢調査の人口とそれから有権者の人口でございますが、現行の法律上は国勢調査の人口に基づいていろいろな定数の配分を行うということになっておりますけれども、先ほども自治省からお話がありましたように、イギリスとアメリカとでは、人口をとったり有権者をとったりいろいろと思想の混乱があるわけでございまして、どちらが妥当ということも一概には言えないかと思います。私は、どちらかといえば有権者をとった方が妥当じゃなかろうかという考えを持っておりますが、自治省はいかがでございますか。
○古屋国務大臣　国会議員の選挙区別定数配分に当たりまして、その基準として人口を用いるのかあるいは有権者数を用いるのかという点についての先生の御質問の由と思いますが、それぞれ意見があることは承知しております。また、どちらによるべきかという絶対的なものはないと考えております。
　しかしながら、有権者数は、選挙人名簿に登録されている選挙人の数を都道府県選管及び市町村選管の協力を得まして自治省において独自に取りまとめたものにすぎないものであるのに対しまして、国調人口は、人口把握そのものを目的とした、法令に基づいて全国一斉の実調査に基づく人口であります。各種制度で国調人口を用いていることが定着しておりまして、衆議院議員の定数配分につきましても、明治二十二年の衆議院議員選挙法以来一貫して人口を基準として定数配分が行われているという歴史がありますこと、また、議員の定数配分はある程度の安定性を要すること等の理由からいたしまして、どちらかといえば国勢調査人口によるのが適当ではないかと考えておるところでございます。
○西山委員　そこで、最初の質問に返りますけれども、「原則として国会の裁量」と言われます。その国会の裁量を拘束します要因としまして、平等の原則というものにつきまして判決を読んでみますと、「本件選挙当時の右較差が示す選挙区間における投票価値の不平等は、選挙区の選挙人数又は人口と配分議員数との比率の平等が最も重要かつ基本的な基準とされる」云々とありまして、ここで判決では、必ず「選挙人数又は人口」という用語が用いられております。人口が妥当であるとすれば選挙人数という表現はないはずでありますが、必ず判決には「選挙人数又は人口」という表現がなされているのはどういうことかと思われますか。
○小笠原政府委員　定数訴訟におきましては、選挙区間における格差の判定基準といたしまして選挙人数あるいは人口がともに使用されておるように見受けております。これは、両者がおおむね比例しておるものと見て妨げないという考え方に基づいておるものと考えておるわけでございます。
　定数訴訟におきまして選挙人数が取り上げられますのは、定数訴訟といいますのは選挙権の不平等を理由として選挙の無効を訴える訴訟でございまして、その性格上、選挙当時の選挙権の格差のいかんが論じられるものでございます。したがいまして、選挙当時の格差を示す基準といたしまして選挙当日の議員一人当たりの有権者数を用いて訴訟が提起されているものでございますので、判決においてもそれによって格差のいかんが判断されているものでございます。
　昭和五十一年の判決におきましても、厳密には選挙人数を基準とすべきものと考えられるけれども、選挙人数と人口数とはおおむね比例するものと見てよいから人口数を基準とすることも許されるとしておるところでございますが、定数配分の基準として人口を用いるべきかあるいは有権者数を用いるべきかにつきましては、先ほど大臣から答弁がありましたように、絶対的なものはないわけでございまして、結局は立法政策の問題と考えられるわけでございますが、その場合、政府といたしましては、諸般の理由から国調人口を用いるのが適当ではないか、このように考えておるわけでございます。
○西山委員　先ほどの判決を続けて申しますけれども、「選挙区の選挙人数又は人口と配分議員数との比率の平等が最も重要かつ基本的な基準とされる衆議院議員の選挙の制度の下で、国会において通常考慮し得る諸般の要素をしんしやくしてもなお、一般に合理性を有するものとは考えられない程度に達していたものというべきでありことあります。この「一般に合理性を有するものとは考えられない程度」とはいかなる程度であるか、これにつきまして自治省の御見解をお伺いいたします。
○小笠原政府委員　お答えを申し上げます。
　昭和五十一年、五十八年及び本年の最高裁判決のいずれにおきましても、憲法上許容される最大格差につきまして明確な基準といいますか判断を示していないわけでございます。しかし、昭和五十八年十一月の最高裁判決では、衆議院議員の定数配分に関しまして、国会における裁量権をしんしゃくしても一対三・九四という格差については合理性を有するものとは考えられないということで違憲状態と判断をいたしましたし、一方最大格差を一対二・九二といたしました昭和五十年の定数是正につきまして、それ以前の違憲とされた投票価値の不平等状態は一応解消されたものと評価しておるわけでございます。本年七月の最高裁判決におきましても、昭和五十八年総選挙当時の格差一対四・四〇につきましては、憲法の選挙権の平等の要求に反するという判断をいたしております反面、最大格差を一対二・九二といたしました昭和五十年の定数是正につきましては、昭和五十八年の最高裁判決と同様、従前違憲とされた投票価値の不平等状態は一応解消されたものと評価することができるとしておるところでございまして、その辺に最高裁の考え方があるというふうに考えております。
○西山委員　自民党案の御提案者と四党共同提案の御提案者に、「一般に合理性を有するものとは考えられない程度」というその程度についての御見解をお伺いします。
○森（清）議員　お答えいたします。
　衆議院の定数是正をする場合にどのような人口格差まで認められるかということは、我々、院の構成者として、また法律をつくる者として真剣に考えていかなければならない問題であります。現在は、そのつくっておった法律が憲法違反と断定されておる状況でございます。したがって、とりあえず憲法違反と断定されないような形のものにしていきたいというのが今回の我々の提案の趣旨であり、恐らく野党四党案も同じ趣旨であろうと思うわけであります。
　そのときに基準といたしました考え方は、先ほど政府委員から答弁がありましたように、最高裁判決の判決理由の中に、二・九二ならば違憲状態を脱したものと認められるという趣旨のことがありますので、我々はそれを標準として考えて、それならば恐らく三・〇以内にするならば少なくとも最高裁において違憲判決は受けないのではないか、このような考え方のもとに、三・〇以内におさめるような案をつくって提案している次第でございます。