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○富田委員　全部納得というわけにはいきませんが、経過はよくわかりましたので、次の質問に移らせていただきます。
　ちょっと通告した順番と違ってしまうかもしれませんが、法の二百五十二条第一項の十号で、再度の免責の制限期間を七年に短縮するというような書きぶりになっています。今までは十年だったものを、なぜここに来て七年にする必要があるのか。
　やはり実際に、破産とか免責の手続の流れの中で、二度とできないんですよと説明するわけですね、普通。やったら今度はもう破産、免責できないんですよ、十年は絶対できないんだからもう借りちゃだめですよというふうに、先ほどの園尾局長じゃありませんけれども、代理人が言い、管財人が言い、裁判官が言っているのに、それが今度七年になるというと、ちょっと一、二年は我慢してやっているけれども、また同じように何年か借りまくって、申しわけないけれどもまた破産してくださいと。七年だとそういう人が、私、相当出てくる可能性があると思うんですよね。
　そのあたり、どうして今、十年であったものを七年まで短縮しなきゃいけなかったのか。その背景について、何か根拠になるようなものがあったら教えていただきたいと思うんですけれども。
○房村政府参考人　この免責の制度というのは、債権者の意思に反して、ともかくそれを払わなくていいという、カットしてしまうわけでございますので、債権者としては非常に不利益を受ける。そういう制度を余りたびたび利用できるということでは、まさにモラルハザードを招く。そういうことから、十年の期間、十年内にはもう一度免責を与えないということを昭和二十七年に制定したときに定めたものでございます。
　ただ、その昭和二十七年からもう半世紀以上経過しておりまして、社会の変化というのは非常に速くなっている。それで、特に、破産をして免責を受けて再出発をして、また経済的な活動をいろいろ行うという方もふえてきております。そういう方が誠実に努力をしたにもかかわらず再び失敗してしまうということも、昔に比べれば、どうしても経済活動の活発化に伴ってふえてきている。そういう方について、経済生活を再度行うという観点からすれば、誠実に努力したにもかかわらず再び陥ってしまったというときに、一切免責を認めないというのも非常に酷な話ではないか。
　そういうことを考えますと、現在の十年というのは、制定当時はともかく、今においてはやはり長過ぎるのではないか、こういう指摘がいろいろありました。それからまた、例えばアメリカを見ますと、アメリカでの再度の免責の制限期間は六年間ということになっておりますので、そういう点をいろいろ考えまして、余り短くしますとやはりモラルハザードを招くということもありますので、今回七年ということで、その程度の期間は我慢をしていただく。それを過ぎた場合には、やはり誠実な債務者であればそれは再出発の機会をもう一度与えてあげよう、こういう考え方でございます。
○富田委員　今、アメリカが六年なんだということを教えていただきましたが、レクでいろいろお話を聞きましたら、信用情報が六年だというのもあって、そこにプラスしてというような考え方だというような御説明もいただきました。まあやむを得ないのかなと思いますが、今局長が最後に言われた、誠実な債務者の再出発を手助けする制度なんだ、ここをぜひ法務省も最高裁も運用面できちんとしていただいて、モラルハザードが生じないように、この改正案が通りましたらぜひ御努力をいただきたいと思います。
　これで質問を終わります。ありがとうございました。
○森岡委員長代理　御苦労さまでした。
　次に、松島みどりさん。
○松島委員　自民党の松島みどりでございます。
　今、富田委員は専ら個人の破産のことについて質問されました。私は、法人、企業の破産、そして企業の破産に伴う保証人という形で、その経営者あるいは連帯保証人になった人が破産する、このことを取り上げさせていただきたいと思っております。
　総論として申し上げますと、私自身、この破産法の改正と申しますか、新破産法の制定というのは非常に期待を持って、もう三年ほど前に議論が始まったころから期待をしておりました。そして、総論としては非常にいい方向で行ったとは思っております。と申しますのは、一番私、関心を持っておりましたのは、手元に残せる資産というものの大幅な引き上げ、そして、それとともに、従業員、働いている人の未払いの給料、私は何が何でもこれが一番守られなければいけないと考えているのですが、それがかなり優先的に上位に来た。この二点について大きく評価しております。
　しかしながら、幾つか、その点を含めて、その点を中心に、まだちょっとおかしいんじゃないかと思う問題意識を持っておりますので、そこを質問させていただきたい。
　そして、大前提といたしまして、こういう法律、房村局長にほかの法律でも何度も申しているんですけれども、普通の日本語じゃない、普通の日本人がわからない。これだけ破産が身近なもの、不幸せにも身近なものになっているときに、大体、別除とか財団債権とか、さっきの集団免責審尋、自由財産、これではわからないですね。別除なんて、パソコンをたたいてもこういう字は出てきませんし、普通の日本人がわかる日本語にぜひとも法律をつくり直すか、あるいは、そうでなければ法案というものの最初に用語の手引というのを、一般の国民のためにも、これからいろいろな法改正のときにぜひやっていただきたい。
　そういう意味で、私は、自分なりに理解した言葉に置きかえて、法律用語を一応読んで頭には入れましたけれども、置きかえて質問させていただきますので、答弁の方もそのようにお願いしたいなと思う次第でございます。
　それで、破産というものに私がこれだけ関心を寄せているというのはなぜかと申しますと、私自身は十五年間、大企業、それも恐らくつぶれることが何十年間はないだろうという大企業のサラリーマンをやりました。そして、その後政治活動に入って、初当選まで長かったものですから、かれこれ九年間政治の道を、議員になる前から含めて歩いております。
　私の地元というのが東京の下町で、中小零細企業の町でございます。非常に親しくした人あるいは関係があった人のところへ久しぶりに、何カ月かぶりに行きますと、何か張り紙が、東京地裁何部とかいうような張り紙がございまして、どこへ行ったかわからないような状況に、もう消えられているとか、あるいは、あの人どうしたのと言ったら、それで姿を消したとか、あるいは、従業員なんだけれども、お金、もう何カ月か給料が払われていないだとか、そういったことをよく聞きます。
　私は、経済産業委員会、あるいは中小企業金融という分野におきましては、本人の、社長の保証なしの、個人保証なしで何とか貸す枠を政府系金融機関を中心に拡大できないか、それが無理でも、まず第一段階として連帯保証人、第三者保証というものをなくせないかということにずっと取り組んできたんですが、やはり同じ重さで破産法の改正が必要だ、そういうふうに実感しているわけでございます。
　質問を始めます。
　まず、今御自身でもおっしゃいました、東京地裁でも破産、倒産関係の、世の中ではミスター倒産と言われているという園尾局長にお伺いしたいと思っております。
　破産の件数なんですけれども、受理件数、これが平成十五年二十五万一千七百九十九件、これは五年前の平成十年に比べて二倍以上になっています。このうち企業の破産が八千九百五十件で、五年前に比べて一・六倍になっているわけでございます。
　それで、これまでの法体系のもとでの破産におきましての実例でいってどういう状況であるか、教えてください。
　金融機関の担保つき債権というのが別格扱いで、別除債権と言うようですけれども、まずこれが、会社が破産したら、銀行が全部担保を持っている限り押さえちゃう。今、担保割れしているわけですから、もちろんフルに活用できると思うんですけれども、これでさっさと銀行が土地を処分するなどしてお金を手に入れる。
　そうしますと、その銀行が持っていっちゃう分を除いたら、つまり、担保がないのは全体のどれぐらいの割合が残っているのかということと、それから、これまでの法体系では、税金とか社会保険料の未払いの分とか、そういうのが先に取られる、それよりも先に破産管財人が報酬を押さえちゃう。そうしますと、私が一番気にしております従業員の債権などに回っていくのは、無事に従業員の給料、未払いの給料が何割かでも支払われたというケースはどれぐらいなんだろうかということ、どれぐらいだっただろうかというようなことを教えていただきたいと思います。
○園尾最高裁判所長官代理者　お尋ねの点につきまして、破産事件処理の経験に基づいて、大きなところの流れを御説明申し上げたいと思います。
　会社の破産事件につきましては、およそ半分が破産手続で配当がされるという事件でございまして、残る半分は破産事件において全く配当がないという事件でございます。
　配当が全くない事件といいますのは、ただいま御指摘のように、会社財産に担保権がついてしまっている、あるいは、仮に担保の対象外の財産がありましても、その換価代金の全額が租税債権の支払いに充てられてしまうというものでございまして、労働債権者や一般債権者には全く配当できないという事件でございます。これが約半数あるということでございます。
　残る半数近くの事件につきましては、率はさまざまですが、一般債権者に配当をしております。
　この中には、労働債権の届け出がある事件とない事件、あるいは労働債権全額を払える事件とその一部しか払えない事件というものがございますが、ごく大ざっぱに申しますと、配当がされる事件におきましては、過半数の事件について労働債権の支払いがされているという状況にございます。
○松島委員　今もおっしゃいましたように、これまでだと、破産した会社の半分において給料というのは、もちろん未払いじゃない場合もあるかもしれませんけれども、一切払われていない。そして、給料未払いだけでなしに、その取引先、例えばそこに売り掛け債権を持っていたり、あるいは取引している中小零細企業に全く払われていないという、つまり連鎖倒産の憂き目に遭う状況が半数の倒産において見られるというのは、改めてショックだなと思っております。
　今、企業のいわゆる倒産、倒産というのは漠然とした言葉かもしれません、いわゆる企業の倒産が全体で減っている中で、破産というのがふえて割合が大きくなっている。民間の調査機関であります帝国データバンクの調べでは、平成十五年度は倒産に占める破産の割合が三四％まで高まって、過去で最高になっています。最高というのは、これまでに比べて破産がふえて、任意整理、個人にとっては任意整理というのはある意味で一番、ある程度ハッピーなわけですが、それが減っていると思うんですね。
　これは不幸だと思うんですけれども、何でこういうようなことになるのか。私も地元の中小零細企業の方たちと話していると、こういうことをよく聞きます。
　あそこの会社は、同業他社だけれども、あそこは早いうちにやめてよかったな、やめられるうちに廃業してあそこは幸せだったけれども、うちはやめられないで、つまり、ちょっとだけ借金が、ちょっとだけと言ったらおかしいですけれども、何億ともいかない、何千万の、それも小さい方ぐらいだけれども、それさえ銀行の借金がどうしても返せないからやめられなくて、あるいは、従業員何人かでも、少しだけでも退職金を払ってあげたいけれどもあげられないから、もうちょっとよくなれば、よくなればと待っているうちに結局破産というところまで追い込まれちゃったというのを聞くんですけれども、園尾局長からごらんになると、やはり破産の割合がふえているというのはどういったことが原因でしょうか、御経験から。
○園尾最高裁判所長官代理者　ただいま御指摘の民間信用調査機関の統計は、これは負債額一千万円以上の企業倒産について調査をしたというものでございますが、その調査結果では、最近数年のうちに任意整理の割合が大幅に減少しておるということでございます。
　このように任意整理が減少しているのはなぜかといいますと、基本的な理由は、破産や民事再生の申し立てがしやすくなったということから、企業が倒産した場合に破産の申し立てや民事再生の申し立てをして清算するという割合がふえてきたということでございまして、法的整理の割合が、平成十年度にはこの統計によりますと全体の一七％であったものが、平成十五年度には全体の四一％にまで増加しておるということでございます。
　法的整理が増加いたしますと、会社の財産が債権者の間で法律の規定に従って平等に分配されるということですので、例えば財産隠しが行われなくなるということで公正な処理がされますので、この任意整理が減少するということ自体は、むしろこれは悪いということではないというように受け取られているというように思います。
　ただ、御指摘のように、早い段階で廃業ができたならなおよかったということなのに破産という事態まで行かざるを得ないという実情があるということは、これは事実でございます。
　なぜ早い段階で廃業できないのかといいますと、例えば、手形を発行している会社では、その手形の一部でも支払いができないと、銀行取引停止処分がされまして、すべての金融機関との取引が停止されてしまうということで、いわば自転車操業で手形決済資金の手当てをしているといううちに、負債が雪だるま式にふえていって任意整理ができなくなるということがございます。
　また、連帯保証債務があるという御指摘のような事例でも、会社債務が不払いになりますと連帯保証債務を追及されてしまうということで無理をしているうちに、債務が雪だるま式に膨れ上がってしまう場合もございます。
　さらに、従業員の生活のことを考えて苦しい中を事業の継続をしているうちに、債務が膨れ上がってしまったというようなこともございまして、そのようなさまざまな原因から、任意の了解を得るという手続では到底整理できないというような債務の状況になっておるということがあるというふうに認識しております。
○松島委員　今お伺いしましても、本当に、金融機関の取り立てですとか、それから人に迷惑をかけないように、従業員が何とかもつようにと一生懸命努力した結果が最後まで行き着いてしまうというのが多々あるんだと思います。
　先ほど申しましたように、私もサラリーマンをやめてそういうのを見るようになりまして、サラリーマンというのは、もちろん会社が倒産したら大変ですけれども、普通にいっている場合は、自分が借金を背負うというのは住宅ローンだけでございます。それに引きかえ企業経営者というのは、真っ当に事業をやっていて、大して大きくない会社でも、何千万、何億の借金というのを背負っていて、本当に、そういう意味では非常に大変なことであるなと思っております。
　今おっしゃいましたように、破産や会社更生、民事再生といった法的な手続がやりやすくなっている、これは大事なことだと思うんです。これから質問させていただくわけですけれども、今回、新しい法律、新しいというか新しい法律をつくるぐらいの意気込みで法改正をしたわけでございますし、これについては、どうか、全国的に、新聞でも何でもいいから、わかりやすい言葉を使って宣伝をしていただいて、例えば、自殺に追い込まれる、それは本人が不幸なだけでなしに、残された遺族、子供たちも、親が自殺で死んだというのは言えない、あるいは夜逃げみたいなことにならないように、どうか、こういうふうに改正した、何も死ななくていいんだ、待ってくれというようなことを、やはりそういう宣伝をわかりやすい形でしていっていただきたいなと思っております。
　それで、法務省民事局長への質問に入らせていただきたいと思います。
　私、最初に評価すると申し上げました、労働債権の問題でございます。
　未払いの給料をちゃんと払ってあげましょうという非常に大事なことでございますけれども、破産した時点の話ですが、これは、今回の法律の規定は、未払いの三カ月分の給料とそれから退職金、給料三カ月分に当たる退職金という話があるんです。もちろん、退職金も大事なことですけれども、破産に追い込まれる会社、それも中小零細企業の場合は、退職金の規定などない会社がかなりメーンではないかという気もしております。
　私、退職金の話はちょっと置いておきます。もちろん、規定があれば払われた方がいいですけれども、まず、ひとまずは働いた分に相当する給料、それは何カ月がいいのかわかりませんが、それのことを専ら念頭に置いて質問させていただきたいと思っております。これは、もうどんな支払い、返済を踏み倒しても、働いた分の給料だけは払ってやる、それが約束されることがやはり会社の責任だと私は思っております。
　それで、新しい法律、今度の破産法で、これでもやはり、銀行の担保つきの債権というのが何か別に除かれて先に優先されちゃうんでしょうか。さっきの説明でも、半分ぐらいはもうそれで、かなりの企業がもうそれで終わっちゃうというような話なんですけれども、それをまず伺いたい。そのことを確認した上で、給料の未払い分より先に払われるものがほかにもあるのかどうかをまず確認させていただきたい。それと、なぜ三カ月なのか、もっと未払いの場合もあるんじゃないかということを含めて、一番基本のところを教えていただきたいと思います。局長。
　　　　〔森岡委員長代理退席、委員長着席〕
○房村政府参考人　まず、担保権がついている債権について申し上げますと、これは現行法でもそうですし、今回の改正法案でもそうですが、抵当権であるとか特別の先取特権、そういったものがついているものにつきましては、破産手続が開始された後も、その債権者はこれらの抵当権等の権利を破産手続とは別に行使することができる、そういうことから別除権と申しておりますが、これは変わっておりません。
　これはやはり、金融取引、融資をするときに担保物権をとって、その返還を確保した上で融資をするというのが実際に行われているわけでございますので、これは、そういう形で権利を確保している者の権利を破産手続においても尊重する必要がある。もしこの抵当権等が事後的な事情でそれに優先する債権が出てくるということでは、金融機関としても安心して融資をできない。そうなりますと、財産を持っていても十分な与信を受けられないということにもなりますので、そういう面から、やはり抵当権等の担保権につきましては別除権として別の行使を認めているということでございます。
　次に、現在の法律におきましては、そういった別除権がまずはあります。それから、財団債権として、租税債権あるいは手続費用、そういったものがございます。それが優先的に払われて、その後に破産債権になります。その破産債権の中では、給料債権は、民法上の先取特権の保護がありますので、優先的な破産債権として破産債権の中では最優先で支払いを受けられる、こういう形になっております。今回、その取り扱いを見直しまして、給料債権のうち未払い分の三カ月分と退職金について三カ月の給料に相当する分、これを破産債権から、それにさらに優先する財団債権に格上げをしたわけでございます。この位置づけとしては、従来、財団債権として認めておりました租税債権と同じ順位ということになります。
　財団債権の中では、手続費用、要するに、総債権者のためにかかった費用、これは破産関係のすべての者のための費用ですので、これが最優先でございます。その次の順位として、租税債権とか、それから今回繰り上がりました三カ月分の未払いもしくは退職金の給与というものが入ってまいります。順番としてはそんなところになります。
○松島委員　いざというときに抵当権が行使されることが前提で金融が回っていると言われたんですけれども、でも、働いたら給料をくれることが前提で働くんですよね、みんな、そうだと思うんです。皆さん方は、国家公務員だったり裁判官時代も給料をもらえなくなるということは考えたことがない方々だから、恐らく審議会のメンバーの方々も、国立大学の教授なんかはそういうことを考えたことがないと思うんですよね。
　でも、世の中は、給料は払われる前提で働いているということ。そしてまた、今言われた銀行だって、時には貸し込むんですよ。貸してやるから何かしろとかそそのかしておいてやっておいたあげくが、半ば共同責任というか、企業の経営にある程度タッチしているんです、銀行は。何でそれが上なのか、私はどうしても許せないと思うんです。
　その次に、もう一つ、財団債権、これもよくわからない言葉ですけれども、その中で、手続に要する費用、これは裁判所に払うという意味なのと、それから破産管財人に払うということなんだと思うんですけれども、何で後からやってきた弁護士に払う費用が先に、大事になるのか。先に働いていた、その従業員がずっと働いていたから、うちの会社、おかしいかもしれないな、怪しいかもしれないな、でも、やはり一緒に頑張って命運をともに、とにかくやっていこう、立て直そうと思った人がやっているから、例えば彼らが三月にみんなやめちゃったら三月、四月につぶれるところを、そうやって頑張ったから会社が七月、八月までもつということもあるんですよね。
　せっかく喜んでいたら、こんな血も涙もない基本があるというのは物すごく悲しいんですけれども、何で、まあ、それについては局長にこれ以上聞いても、何からちが明かないような気がしますので、大臣は私以上にサラリーマン歴が長くあって、その会社は親方日の丸のときから、それからちょっと危なくなったりいろいろしたわけですけれども、どう思われますか。やはり従業員というのは基本的に会社から給料をもらうという前提で働いていると思うんですけれども、こんな、銀行が貸し込んだりしたから、銀行が先だとかいうのはやはり変だと思うんですけれども、大臣、いかがお考えでしょうか。
○野沢国務大臣　委員の御指摘はまことに庶民感覚に満ちあふれた御質問と思いますが、私も、つぶれないつもりで就職した会社がつぶれまして、しかし、見事に立ち直りました。
　そういうことでございますので、この質問のお答えに入ります前に、今回のこの法案を提案させていただいておりますのは、やはり一たん倒れた会社でもできるだけ立ち直りができるようにということで、現時点で最大限の配慮をした上でさまざまな課題に取り組んでおるというところでございますが、今のポイントも、改善した労働債権の問題についても、大きな進歩の一つではないかと思うわけですが、御指摘のとおり、企業が破産した場合の労働債権を保護する必要性というのは、もう言うまでもなく極めて高いという点では、認識は一緒でございます。
　しかし、他方において、金融機関が抵当権を設定して貸し付けた場合のような担保つき債権は、民法等の実体法において、担保目的財産については、労働債権を含む他の債権に優先する地位が認められている。要するに、会社というものがそういう前提で成り立っているということは委員も御承知かと思います。
　また、破産管財人の報酬請求権は、全破産債権者の利益に資するいわゆる共益費用の性格を有するということから、財団債権の中でも最優先の債権とされておるわけでございますが、このように、破産時における債権の優先順位のあり方は、各種債権の実体法上の地位や性質を考慮しまして、全体として整合のとれたものとする必要があると考えられるわけでございます。
　そこで、今回の破産法案では、このような考え方を前提としつつも、可能な限り労働債権の保護を図るために、労働債権の一部を財団債権として、破産債権に先立ち随時弁済を受けることができるようにしたものでございまして、相当大幅な改善を図っていると考えております。
○松島委員　仕組みの上では確かに順番を上げたということになるんですけれども、しかし実際に、大体、担保がなければお金は借りられませんから、担保に全部土地とか不動産は入っちゃっている。残っているのといっても、預金でそんなに残っているわけないですし、あと、例えば在庫で倉庫に残っているものだとか、あるいは原材料で残っているもの、これは製造業の場合ですけれども、それがそんなに換金できるかというと、非常にきついと思うんですね。そうした中で、給料の未払い分が払われない、かなりカットされるというのは、そうなる可能性が高くて、それは、私はやはりつらいなと。
　今大臣の御説明を聞きますと、確かに民法上の規定の中で、民法というのが一番基本をなすということでしたら、民法も改正するのは国会の仕事でございますので、また私はそのときまで法務委員会のメンバーとして一生懸命に動きたいなと思っている次第でございます。
　この労働債権、労働債権を上にしろ、一番にしろと言っていてもらちが明かないので、労働債権の中身について質問をさせていただきたいと思っています。
　労働債権につきましては、つまり、今回上位で、財団債権という形で請求できる労働債権については、今回の法律の百四十九条で「使用人の給料」という表現になっています。一行で書かれています。使用人という言葉が古くさいとは思うんですけれども、使用人の給料というのは、つまり使用人というのは何だろう、定義は何だろうかと思っています。
　今、働くということの形態がいろいろな形で、いわゆる使用人というのがそこの従業員と考えて、それでも、正社員以外にパートやアルバイト、あるいは期間を区切った期間工などというのもあります。こういうのが入るのかどうか。そしてまた、民法では雇用契約とか請負契約、委託契約、いろいろなことがあると思うんですけれども、契約がそうじゃなくても、実際に労務の提供をしている、提供したというケースがしばしばあると思うんですけれども、どういうふうにとらえるか。
　これは、ちなみに労働に関係します労働基準法によりますと、労働基準法といっても、昭和二十二年にできた法律で古いんですけれども、九条というところで「「労働者」とは、職業の種類を問わず、事業又は事務所に使用される者で、賃金を支払われる者をいう。」というふうになっているんですね。使用人の給料と似ているような、まあ、同じなのかなとも思うんですけれども。
　さっき申しましたパートとかですけれども、厚生労働省の調べでも、雇用者に占める正規社員、従業員の割合は、平成十二年には七四％だったのが、最近では六三％まで減っています。その分ふえたのが、パート、アルバイトが二〇％で、それから派遣社員とか契約社員とか嘱託というのが八％にまでふえています。この人たちが労働債権で言う使用人に当たるのかどうかという問題。この手の派遣社員というものなんですけれども、当たるのかどうかというのをまずお伺いしたいと思います。
○房村政府参考人　破産法案の第百四十九条で使用人という言葉を使っておりますが、これは、民法三百八条で使用人の給与債権等について先取特権を認めておりますので、それを受けた規定でございまして、民法の使用人と同じ意味でございます。
　その中身といたしましては、労務の提供をして、その対価を受け取ることによって生活を営んでいる、これを広く使用人と呼んでおります。したがいまして、正社員はもちろん、パートであるとか期間工であるとかさまざまな形態がございますが、要するに、その会社に労務を提供して対価を受けていれば、これは使用人に当たります。また、契約形態が雇用契約であるのか委任であるのか請負であるのか、そういう形にはよらずに、その実質として、まさに労務の提供をして、その対価を受けているかどうか、そういう実質的な判断でこの概念はできております。
　もう一つ、先ほど労働債権の期間を三カ月財団債権に繰り上げた、その理由ということでまだ申し上げなかったんですが、よろしいでしょうか。（松島委員「おっしゃっていただければ」と呼ぶ）これは、労働債権を保護するためには、それはなるべく多く財団債権に繰り上げた方がいいことは間違いないわけですが、先ほども申し上げましたように、実体法上の順位としては労働債権は、一般の債権に比べれば、先取特権が与えられて優先的地位がありますが、実体法上は租税債権なんかの方が労働債権よりも優位に立っている、その全額については本来は優位に立っているわけです。
　そういう実体法上の順番を、特に破産手続の中で、特別の必要があるということで繰り上げて同じ順位にするということですので、余り多くの額を上げるというのは、実体法の基本的な考え方とそぐわなくなってしまう。
　それからもう一つは、特に破産の場合には、未払い給与とそれから退職金も今回繰り上げることにしておりますが、基本的には従業員にすべて退職していただくということになりますので、相当の額の退職金なり未払い債権が生ずるだろう。財団債権が余り大きくなりますと、破産手続の費用が賄えなくて、破産廃止になってしまうわけです。
　先ほどおっしゃった、例えば給与債権をとるためにどうするかと。すると、売上金を回収したり、それから否認でよそに行ったものを取り戻したりと、こういう破産管財人の権限をフルに使いまして財産をかき集めて、それに基づいて配当していくということが実際の破産手続の中で行われているわけです。ところが、余り財団債権を多くしてしまいますと、破産廃止で管財人の選任すらできない。そうすると、せっかく手続をとればもう少し財産も回復ができて配当ができたのが、それすらできなくなってしまう、そういう心配もあるわけです。ですから、余り財団債権をふやすということは、破産廃止事件の増加に伴ってかえってマイナスになる面もあるわけです。
　そういうようなことをいろいろ検討いたしまして、未払い債権三カ月分と退職金三カ月分、こういうことにしたわけでございます。
○松島委員　三カ月の事情はわかりました。
　今、答弁の中に、雇用というか、労務の提供の実態を見るんだということでございました。請負とか委任とかそういう契約の形上のスタイルではなくて実態を見ていくということで、それはいいことだなと思っております。
　それで、具体的に質問があるんですけれども、建設産業という、非常に世の中でボリュームが大きいところでございます。これが、特殊なところといいますか、建設現場、例えば大きなビルをつくっていても、一千人、二千人というすさまじい数の方が働いているようなところでも、元請の、つまり事業主から直接契約を受けた会社、いわゆる大手ゼネコンとかそういうところの人は、現場監督というか、一人か二人、事務所長でいるかいないかぐらいですね。実際、九九・九％ぐらいの人はそうじゃないところの人が実際に労務を提供している、そこで働いております。ボリュームも大きいし特殊な業界なので、このことについて確認のため教えていただきたいと思います。
　そういった場合に、元請との関係の結びつきといってもいろいろあるんですけれども、実際に、例えばタイル屋さんだとか、とびとか、大工とかいろいろあって、それから家具の内装工事の人とか、いろいろあります。それが入るときの入り方として、一つは単なる労務提供で、実質、今一人親方とか一人職方さんとか言われるんですけれども、一人で入って、日給制だとか出来高払いですけれども、出来高払いといったって一平米塗ったらどれぐらいだとか、そういうようなので入るときがございます。これは一番労務提供に近いと思うんですけれども、こういう場合は労務提供と見ていいのかということが一つ。
　もう一つは、いわゆる下請という形で、さっき言いましたような、一応、タイル工事会社とか何とか内装有限会社とかそういうところで入っているんだけれども、そこの人たちが何をやるかといったら、仕様書に合わせてタイルを自分が買ってきて用意してタイル代も負担する、人も同業者で手があいている人を誘ってきて人夫として雇い入れる例があるわけですね。
　このうち、こういうタイル代まで先に負担しているとか、あるいは内装工だったらカーペット代、じゅうたん代を負担している、これは実際には一番きついんだけれども、さすがにじゅうたんとかタイルの部分というのはこれは労務じゃございませんから別としても、親会社、ゼネコンからもらうときは、そういう実費の材料費プラス人集めをした労務、みずからの労務を入れて、それから同業他社というか、同業の一人ずつやっているような人に声をかけて、来てくれ来てくれと集めて、何人分とその現場へ連れていくというか送り込む。その分両方入っていると思うんですけれども、この場合、労務に当たる部分だけは何とか会社がもらって、ちゃんとそれは渡るのかどうか。
　でないとまた連鎖倒産の、建設業界というのは連鎖倒産も大きいんですけれども、いわゆるひっかかり倒産とかいうものは大きいんですけれども、少なくとも労務提供の、さっきの労働者であり使用人、幅広い意味の使用人に当たるところはきちっと払ってもらえるのかどうかということで、二つお聞きしたいと思います。
○房村政府参考人　この使用人の概念は、先ほども申し上げましたように、あくまでも実質に着目してということになりますので、そういう考え方からいって、もちろんいろいろな事情はありますでしょうが、さきに委員がお述べになりましたような最初の方の部分、こういった例ですと、これは直接の雇用関係がある、あるいは使用人である、こう考えられる可能性が高いのではないか、これはそう思っております。
　その次の例、いわば下請会社があって、そこがさらに人を集めてその人たちの給与相当分として払った分をどうするのかということですが、これは考え方としては、多分、労働債権として保護の対象になるのは、現実に集められて働いた人たちがちゃんと受け取れるかどうかということでしょうから、まさにそれは、中に会社が形式的に入っていても、それは元請と直接の雇用関係にあると認定できるかどうか、指揮命令権であるとか、そういった事情を個別に考慮して判断をしていくということになるのではないか、こう思っております。
○松島委員　思ったよりうれしい答弁だったんですけれども、そこで、お願いというか提案があります。
　現場に即して、実態に即してという話なんですけれども、これが物すごく不安なんです、私。と申しますのは、破産管財人次第であるという場合、破産管財人が上手にやっていこうと思ったらそれを泣かせることもあり得る、あるいは、訴えることができないと思い込んでいる、自分はもう無理かなと勝手に思っているかわいそうな実態的労務提供者もいます。
　そこで、政令か省令かガイドラインか、よく法律にはそういうものができるものですから、それで、例えば日給制だった場合とか、あるいは出来高払いでもそういう単純な出来高払いだとか、それからよくあるのは、大きな工事現場に行って、朝点呼されて、ラジオ体操も一緒にやって、朝八時から夕方五時までとか、あるいはその現場の身分証明書みたいなのを、入構許可証で身分証明書みたいな、実態はここがやっているみたいな写真つきのを出されているとか、いろいろなことがあります。
　そういった場合に、実際に勤務の日誌もある、それから実態として作業員名簿も出ているという場合、作業員名簿を、さっき言われたクッションになる下請と称されるのがいても、実態は人集めしただけであって、実際に働いているのはこの人たちという、それが名前なんかで何日間か何カ月にわたってあるような場合、それはやはり実務的労務であるというようなことをガイドラインか政令か省令か何かできちっと書いて安心材料に、つまり働く人たちの、その方が安心ですからやっていただきたいと思います。
○房村政府参考人　確かに、抽象的に、その実態に応じて雇用関係と認められるかどうかということだけではなかなかわかりにくいというのもそのとおりだと思いますが、しかし同時に、さまざまな形態があるのは委員の御指摘にもあらわれているところでございます。また、非常に変化の激しい社会でございますので、例えば昔、派遣社員というようなものはおよそ想定できなかったわけですが、今では非常に広く用いられている。そういう雇用形態の変化、これも非常に激しくなっております。そういうときに政令とか省令のような形でこの定義をいたしますと、どうしてもかたくなりますので漏れが出てしまう、新しい形態に対応しにくくなるということがあろうかと思います。
　やはりこのようなものについては、実際の現場を熟知しているところで、そういう個別の事案の処理を通じて、ある程度の基準というようなものができてくるのではないか。また、そういう努力を現に裁判所等でもされているのではないかと思っておりますが、やはりそういう現場の変化を踏まえたそういうところでやっていただくという方がより適切な判断が可能になっていくのではないか、こう思っております。
○松島委員　現場と申しましても、それが破産管財人次第ということ、裁判次第であるということになると、当たり外れはやはりあるわけですよね、働いた人の方から見ますと。そして、実際には、それが不服だったら裁判に訴えろと言われても、未払いの賃金、給料も払ってもらっていない人が弁護士なんか雇えないし、裁判なんかやっている暇もお金もないんですね、次の仕事先も見つけなきゃいけないんだから。
　それはやはり、もちろん手とり足とりのそういう規制みたいに縛るのはいけないかもしれないけれども、私は裁判の世界はよくわかりませんけれども、判例になる前に、判例というか、今の局長の答弁も、立法者の答弁というのはこれは一つの基準になるかと思うんですけれども、それはちゃんとこういう場合はと、もちろん時代が変われば変わるというんですけれども、そうしたらそれは見直しをすればいいわけでして、書いていて人が不幸にならないようにというのは、これはぜひ、どうしてもだめだと言われれば附帯決議か何か私は求めようとは思っておりますけれども、考えていただきたいと思っています。
　どういう事例があるかと申しますと、これは、きょうは五月十四日で、ちょうど一カ月前、四月十四日に東証に二部上場していますゼネコンが倒産いたしました。倒産というか破産を申請して、それが受け入れられて宣告されました。負債総額、負債額が五百億円余りでして、従業員の二百六十人というのは、これは幸いにも未払いの賃金はなかった、この会社は。なくて、それから、退職金は規定に基づいて清算が終了した半年後ぐらいに払うことになっている、再就職先も親会社が探す。まあそれはいいんですけれども、ハッピーですけれども。
　そこで、その下請といいますか、下請、下職と言われる大工とか、とびとか、左官とか、そういった人たちには全然払われない。もちろん今の規定で。だけれども、今の規定だと従業員だってほっておいてもいいぐらいなんですからそういうことなんでしょうけれども、ここの関係者からもお聞きしたんですが、正規のいわゆる事務職みたいな社員よりもよっぽど長く、こことの関係で、とびの人でも大工でも左官でも塗装の人でも、長いこと何十年も、本当に三十年も、この建設会社の仕事だけしている人というのはもうざらにいるわけですよね。やはりこういうのが払われないとしたら、労働というものを、今さら経済の二重構造論まで持ち出すつもりはないですけれども、働くということについて、下請中小企業あるいは弱い立場の人たちという労働は一体どうなるんだろうかという気がしております。
　こういうケースも実態に合わせたら、本チャンのいわゆる社員と言われる人たちと同じように、実態が長いことそこで働いていて、それも単に労務提供だったら、同じような条件でカウントしてもらえることになってくるんでしょうか。
○房村政府参考人　先ほどから申し上げておりますが、別に、正社員に限定するということは全くありませんので、それは形がどうであれ、まさに使用人として労働を提供して、その労務提供の対価としての給与を受け取っているということであれば、それは給与債権として今回の保護の対象に入ってくるということでございます。
○松島委員　つまり、キーワードとして使用人として、それも指揮命令系統があって、労務を提供していて、賃金が払われているということですね。これをしっかり考えて、それに基づいて主張して頑張るということになるわけですね。わかりました。
　ただ、個々のそういう現場の人というのはなかなか、では、こういうふうに理屈づけて、これで責め立てると言ったらおかしいけれども、これで交渉して破産管財人にわかってもらおうとかいうことはなかなか難しいと思います。
　それで、例えば、下請会と言われるような、下請というと、委託契約かもしれないけれども、その中の、今言われたように労務の部分はあるし、そういうのもありますから、下請という名前ではあるけれども、実態は自分の個人の労働だけ提供している人もいっぱいいる。屋号で格好よく何とか有限会社、株式会社としていても、実際は一人でやっているところもたくさんあるわけですから、自分一人じゃわからない部分を、例えば下請会社が集まっているそういう組織、会合、下請会だとか、あるいは企業内の労働組合じゃないけれども、同業同種の人たちの集まる横断的な労働組合というものをぜひ、今法律に書いてあるのは、企業内組合だけ念頭に置いて、労組が、組合が破産管財人とも話ができるというようなシチュエーションは幾つもあると思うんですけれども、そうじゃない、今申し上げましたような下請の組織あるいは下職の組織、あるいは横断的ないろいろな業種のそういう労働組合なども交渉の対象として入るべきだと私は思うんですけれども、いかがでしょうか。
○房村政府参考人　今回の改正案の百十条に代理委員という規定がございまして、「破産債権者は、裁判所の許可を得て、共同して又は各別に、一人又は数人の代理委員を選任することができる。」ということで、破産債権者、今御指摘のあるような、例えば共通の利害のある人たちが集まってだれか代理人になる人を選任する。その人は、別に破産債権者である必要はありませんので、例えば法的知識のある方であるとか、あるいは上部組織の方であるとか、そういった自分たちの利害を適切に主張してもらえるような人を代理委員として選任をいたします。このためには裁判所の許可が必要ですが。
　そうしますと、その代理委員の方は、破産手続の中で選任した人たちのために一切の行為ができる。したがいまして、その方たちの持っている、例えば、自分たちの持っている債権は単純な普通の破産債権ではなくて労働債権に当たるんだという主張であれば、それはそういうことを手続の中で代理委員の方に言っていただける、こういう仕組みになっております。
　また、今労働組合の話が出ましたが、労働組合についても今回の法案で一定の地位を与えておりますけれども、個々の労働者が自分たちの労働債権を破産債権として行使しようと思う場合には、やはりこのような代理委員の仕組みを使って交渉していただく、そこに組合が関与していくということになるのではないかと思いますので、同じような仕組みでこの代理委員を活用できるのではないかと思っております。
○松島委員　今伺いましたように、企業内組合に限らず、同じ利益を持つ人たちの集まりの代弁者で、もうちょっといわゆるいろいろな法律知識などがある人が代理をできるということを聞いて安心いたしました。
　それで、あと、今後の指導と言ったらおかしいんだけれども、ほかの業界は行政指導できますけれども、弁護士は行政指導するわけにいかないのでちょっと難しいんですが、破産管財人の人たちがそういう意見をきちっと聞いてくれるようにという、これはどこに望めばいいのか、また弁護士の方々に望んでいきたいなと思う次第でございます。
　今ちょっと、建設業界という一つの既存の業界で特殊な雇用労働形態のところを申しましたので、ついでに、この分野で国土交通省の方にお話を伺いたいと思っています。これは別に、国土交通省が建設業界を育成、発展させようとしている、業界指導しているからという意味じゃなくて、私がお聞きしたいのは、単に公共事業の親分みたいな、ボスみたいな、一番大きなところでございますから、公共事業、ほかに、都道府県に聞いてもいいし、ほかの農林水産省やどこかの役所に聞いてもいいんですけれども、やはり公共事業の発注の仕組みについて伺うのは国土交通省がいいと思って、ちょっと伺わせていただきます。
　公共事業で道路とか橋とかダムとか建物を発注して、それが完成後、お金を払う、多分、前金で一番最初に四割か何か払うというふうに聞いていますけれども、それも確認したいんですが。あと、完成後、残りの額を払うときに、払う先のゼネコンがつぶれちゃっていた。もちろん、ちょうどそんなタイミングよくつぶれることもないかもしれないけれども、ほとんど九割何分でき上がったときに、つぶれて云々もあるでしょう、いろいろ、とにかくつぶれちゃっていた場合、そうしたらこの工事代金はどこにどういうふうに払われるのか。
　そのつぶれそうなとき、つぶれちゃったときに、破産管財人に渡されちゃうと、とんでもないことに銀行が全部持っていっちゃうわけですよ、さっきみたいな話で。それよりは、実際に現場で働いているのは、圧倒的に下請だとか実態で入っている人たちなので、そこへ、民間同士の契約なら無理にしても、公共事業の場合はせめて、国民の税金から出ているのが、個々の下請、下職、働いた人に直接そのお金を行き渡らせるようにできないだろうかと思いまして、現在の制度とこれについての取り組みについて。
○門松政府参考人　発注者の一人としてお答えいたします。
　まず、前金制度でございますが、基本的にはといいますか一般的には請負代金の四〇％が先に払われます。その後は、完成後、残りの六割が払われるというのが普通でございます。
　それではお答えいたします。
　国土交通省の直轄工事におきましては、工事請負契約書に基づいて、請負代金は契約当事者である元請建設会社、建設業者に支払うこととなっておりまして、直接下請建設業者に支払うことはございません。
　また、発注者は、元請と下請との契約の当事者ではないために、両当事者間での代金支払いの有無等の債権債務の関係を正確に把握することは困難なものでありまして、直接下請に支払うこととすれば、二度払いとか過払いなどにより告訴も生ずるという問題が懸念されるところでございます。
　いずれにいたしましても、国土交通省といたしましては、元請のみならず下請の資金繰りの改善を図ることは重要であると認識しており、下請代金支払いの適正化について建設業者団体を通じて通達で指導するほか、下請セーフティーネット債務保証事業の活用を図りつつ下請建設業者の保護を図っていきたいと考えております。
　なお、答えの核心でございますが、元請が破産宣告を受けたときは、請負代金については裁判所により選任された破産管財人に支払うのが原則であると考えておるところでございます。
　以上でございます。
○松島委員　契約を履行するというお話だったんですけれども、契約というのは、その建設会社と契約したとしたら、何でそれが破産管財人になっちゃうんですか。契約というのは、その建物なり橋なりをつくってくれた人という意味でその建設会社じゃないんでしょうか。何で破産管財人、弁護士になっちゃうのか。
○門松政府参考人　私もプロではございませんからよくわかりませんが、破産法の定めによりまして、破産管財人が指名されるようになっているようでございますので、その方にお支払いするということでございます。
○松島委員　これだとやはり物すごくむなしい気がするんですね。
　元請というのは、ペーパーだけだとは申しませんけれども、実際に建造物をつくっているわけじゃないんですね。だから、労働に関しては、労働債権のみならず、ペンキの調達をした人、そして建物のじゅうたんとかタイルとか、もちろん土木の中に道路もあるけれども、それ以外に、そういう部分は建物だったら必要になりますし、それから鉄骨資材を買ってきたり、あるいは鉄骨資材をつくったりした人に払われなくして、国民の税金というのが銀行の取り立てのところに回るだけというのは、本当にこんなことでいいんだろうか。
　それは、民法の契約及び破産法の法律上の規定に基づくと確かにそうなるかもしれません。でも、恐らくそういう支払いをされたときに、国土交通省のあるいはいろいろなところの発注の方々も、何かむなしいな、つらいなと思われるんじゃないかなと私は勝手に思っております。
　これについては、何らかの、もちろん下請を残すために、下請をきちっとするためのセーフティーネットとか、そういうのは、業法上というか、建設業法並びに建設業界の安定、そして雇用の安定というために、政策、施策を組むことは大事ですけれども、その支払いの根本のところをどうしなきゃいけないか。これは、私ども国会議員を含む、政治としても、やはりこれは国民の常識に沿ったという意味において何らか考えていかなきゃいけないなと私自身は思っております。
　この法務委員会で、破産法の審議だけでこれが通る話なのか。それとも、その前から、つぶれる前からのことも含めてなのか。確かに、二重払いや過払いはおかしい。国民の税金を使って、二重払いやたくさん過大に払い過ぎるのはおかしいだろうけれども、国民の税金を使って、関係ない人、銀行のために払われる。関係ないと言ったら悪いですけれども、道路をつくったわけでもない、ダムをつくったわけでもない人たちに払われるのはやはり私はおかしいと思って、これは何らかの、別の法律でも何でもいいからできないかな、仕組みをつくれないかなと、今後、私自身、政治家としての課題にしたいなと思っております。
　さっきの労働債権の仕分けの中で、ちょっとさかのぼるんですけれども、また民事局長、房村局長に、今建設会社という話をしたんですけれども、それ以外で、派遣会社の問題。
　今、派遣労働というのが、名立たる商社とか銀行なんかでも、いわゆる一般職というのは、もう新規の、新卒を採用しないで派遣だけというところがたくさんあります。派遣会社の社員としてどこかの会社に仕事に行っている。それは、もちろんその人がそういう労働のスタイルを望んだからそれでいいと思いますし、会社が順調にあるときは、確かに派遣で行っている人の方が給料が高いか低いか、いろいろなことはあるだろうけれども、それは納得ずくだからいいと思うんですね。
　ただ、倒れちゃったときに、同じように机を並べていて、正社員の人の場合は給料が三カ月分守られる、派遣の場合はだめだということになって、その中で、確かに派遣スタッフとして行っている人は派遣会社に雇われているんだ。有名なところ、名前を出したら悪いですけれども、テンプスタッフだとかなんとか、パソナとか、そういうところに雇われていて、そこで社会保険料も年金も面倒を見てもらって、給料の源泉徴収もそこでやっている。確かにそれは理屈だと思うんです。
　いろいろな会社に幅広く派遣を送り出している、そういう大手というか総合的な派遣会社の場合は、確かにそこの命令によって、自分が属したところの命令によって、ある会社へ行っていて、その会社がつぶれたときに、例えば銀行へ行っていてつぶれたときに、それはもとの派遣会社の方に申し立てれば、そこから給料が出るべきだし、出なければ訴えればいいと思うんですね。
　ただ、実際に今、派遣会社の中に、ある企業が、金融だとかほかいろいろな部門があると思うんですけれども、会社が、自分のところで働いてもらうんだけれども、雇用条件の切り下げのために、別に人材サービス会社をつくっている。もとの銀行の名前とかもとの大きな製造業の名前を冠して、何とかスタッフサービスとか何とか人材サービスとかキャリア何とか。そして、新聞の広告に出るときは、何とか銀行のきれいな職場でとか、何とか銀行の支店の窓口で案内する仕事ですよとか、本当に限定的な形でやっているところがある。
　その場合、その銀行なり、例が悪いですけれども、そういうところがつぶれたら、一緒に事実上その派遣会社はつぶれるというか、派遣会社はもうほかのところへ派遣することもできないし、お金は全然手持ちがないわけですね。そういったときにどうなるのか。銀行などもとのところはほかにも債権があるから何とかできる場合に、そっちで実態上勤めていたということで、さっきの労務の提供ということで面倒を見てもらえるのかどうか、ちょっと伺いたいと思います。
○房村政府参考人　派遣会社のお尋ねですが、最初に御指摘受けたような、まさに派遣会社が本当に給料を払って、それで実際に働く場所が派遣先の会社である。そういう方の場合には、派遣先が倒産しても、別に自分の派遣会社から給料をもらえばよろしいわけですから、問題はないわけでございます。
　法形式としては、派遣の形をとるとそういうことになりますが、中には、おっしゃるように、派遣先企業が派遣社員を直接雇用することを避けるために、形として派遣会社を間に入れて、直接の雇用関係が法律上ないような形にしているという場合も中にはあろうかと思います。
　ですから、そういう場合は、これは先ほどから申し上げているとおり、まさに全体の実態を見まして、派遣先企業が実際には指揮命令をし、かつ給与の支払いも負担しているんだということが認定できれば、それは派遣という形にかかわらず、直接の使用人と認めることも可能な場合があろうかと思います。
　ただ、これはやはり個別事情によりますので、相当慎重に判断をしないといけないのかなと思っております。
○松島委員　これもガイドラインがあればなと思うところでございます。
　最後に、国税庁に伺います。
　財団債権の中で租税債権が、今度は期日が来ていないもの及び過去一年間に取りっぱぐれているものということに限られるようになりました。
　そうしますと、今、徴税システムの中で、良心的というか誠意がある人の場合は、滞納していても納税猶予の制度があると思うんですが、これが、納税猶予なんかしている場合じゃないということで、これからやはり取り立てが厳しくなるのか。
　ちょうどきのうの朝日新聞の夕刊に大きく、税の中でも国税と都道府県税と市町村税で担当者が現場で鉢合わせするぐらい倒産情報に非常に慎重になって、倒産しそうなところはどっちが先に行くか、先駆け争いみたいにしているというのがあったんですけれども。いよいよ、一年間に限るとかになって、労働債権が上へ来たりして、税の取り立てが難しく、破産した場合の確保が難しくなるといったら、もっと頑張っちゃって、納税猶予制度もなくなるとか、あるいはそうやって頑張ることになるわけでしょうか、国税庁。
○徳井政府参考人　今回の改正案が施行された場合、破産手続における租税債権の地位というのが一部引き下げられまして、国税の徴収確保という点で影響があると考えられますが、滞納整理に当たりましては、納税者の財産状況等の実情を的確に把握するということが今後とも必要だというふうに考えておりまして、滞納が発生したからといって早期に一律に差し押さえをするというのではなく、引き続き納税者の実情に即した適切な処理に努めていきたいと考えております。
○松島委員　時間になりましたが、国税の皆さん、そしてまた都道府県、市町村の税の担当の方々は、確かに税についてのモラルが下がることがないように、あるのに資産を隠しているような場合は頑張って見つけていただきたい、そういう仕事の面はあると思います。
　それはそれで大変なお仕事だと思って、評価するし、頑張っていただきたいと思うんですけれども、同時に、これは国税庁に対する文句という意味じゃないですけれども、事ほどさように、やはり資産の実態は把握して、きちっと納めてもらおうとするのが国税当局は当然の仕事です。金融機関は金融機関で、つぶれそうな会社というのは、早目にとにかくお金を取り上げておこうとするのが当然でございます。金融機関は情報を知っている、経理の状況もある程度わかっている。国税もプロですから、滞納をずっとしている、ここは危ない会社かなということがわかって、時々情報を仕入れようと頑張る。
　そうしますと、一番何かほっておかれてというか、一番やはり弱い立場は、そこで勤めている人じゃないか。そして、勤めている人は、薄々危ないかなと思っても、社長も頑張っているのに、金策に走っているのに、とにかくつぶれる前におれに給料をくれとはなかなか迫れないのが人情でございます。これはやはり大事にしていただきたいし、同時に、それだけではなくて、今回はまだ立場は低いんですけれども、そこに納入している中小零細企業というのは、一つ大きい取引先がこけたら全部こけちゃいますから、そうしたら、そしてそこにも従業員がぶら下がっていますから、何とかできないものかと思う次第でございます。
　今度の破産法が改正されて、うまくいって、経済的な理由によって命を絶つような人がだれもないように、そういう日本になればと思っております。
　どうもありがとうございました。
○柳本委員長　御苦労さん。
　早川忠孝君。