Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○柳澤政府参考人　御指摘のような報道を私どもも承知しておりまして、この報道を受けまして、今副長官から御答弁申し上げたように、基本的には御本人に確認するのがまず第一でございますので、私から御本人にいろいろ当時の事情をお聞きしたわけであります。
　それによりますと、秋山元次官は、平成十年の十一月に退官されておりますけれども、その翌年の四月一日から、ハーバードの客員研究員として留学をされています。そのいきさつについては、御本人は、昔から交流のございましたハーバード大学のエズラ・ボーゲルあるいはジョセフ・ナイといった方々といろいろ御相談をされたということであります。それで、ハーバードの方から住宅と研究室と、まあ御本人は若干の研究費というふうにおっしゃっておりますが、それをハーバードが負担してくださる、そういう御相談の上でハーバードに留学されたと。
　しかしながら、いずれにしても、秋山元次官御本人は、ハーバードに対するドナーといいましょうか、ハーバードの財源手当てがどのようになされているかということについては、当然ながら一切知らなかったし、知るべき立場にもなかった、こういうお話を伺っているところでございます。
○山田（敏）委員　もう一つ質問なんですけれども、防衛庁事務次官経験者がこういうふうに外国の研究機関に留学されるというケースは今までにあったんでしょうか、これが初めてなんでしょうか。
○柳澤政府参考人　私の記憶では、防衛庁の高官、リタイアされた方が特に外国で研究活動をされるというケースは、秋山元次官以外にはほとんどなかったであろうというふうに思います。
○山田（敏）委員　この機密文書によりますと、秋山さんについて、非常に台湾は恩義があるというか、お礼をしなきゃいけないというような内容が書いてあります。それによりますと、ハーバード大学でのそういう研究費、合計十万ドル、日本円にしまして一千万円ちょっとですけれども、これを支払うということがはっきり書いてあります。これはちゃんと、だれが許可をして、だれが送金をしてというところまで書いてございます。
　ですから、やめたから関係ないということであれば、この文書の中にもありますけれども、前事務次官は影響力はある、日本の防衛問題について影響力のある方だから、やめた人だけれどもこういうふうに援助しましょう、こういうふうに書いてありますので、やはり大変なお金が、だれが支払ったかわからないけれども、私は行きましたと。それでは、ハーバード大学が研究費から旅費から生活費から全部払うというのも、これもちょっと非常に前例のないことで、行くこと自体も前例のないことで、これについて副長官、何かコメントがありましたら。
○萩山副長官　お答えいたします。
　防衛庁といたしましては、これまで判明した事実関係から、秋山元次官本人が直接台湾当局から金品を受領したという事実はなかったと承知いたしております。
　そしてまた、いずれにせよ、防衛庁といたしましては、本件は秋山次官の防衛庁退官後の個人的な事柄でありますので、防衛庁はそこまでかかわってはいないということで御了解、御理解を願いたいと思います。
○山田（敏）委員　これは台湾の週刊誌と今の新聞が、この報道が出て次の日に本人にインタビューして、その記事が大きな写真つきで載っております。その内容は、今おっしゃったとおり、私は台湾から直接お金は受け取っていません、しかし、多分ハーバードが払ったと思うけれども、すべての費用は私は払っていませんと。要するに、お金を受け取ったということなんですね。費用がかかるわけですから、一千万円以上。これを認めて、それをしゃべって、それが大きく台湾で報道されております。
　本人はそういうことですから、今おっしゃったように事実は認められませんというのは、御本人がそうおっしゃったということですから、事実かどうかはわからないわけですよね。だれからお金が出たかというのはわからないわけですから。これについて調査をさらにお進めになるお考えはございますでしょうか。
○柳澤政府参考人　先ほど来御答弁しているような形で、私どもも関心を持って、いろいろ調べられる限りのことはしております。
　ただ、この報道にあるような事実関係を直接に確認する手段もございませんので、基本的には、御本人のお話を伺い、さらにまた何か具体的な事実がありましたら、それは御本人に確認するなどという形の調査はしてまいりたいと思っております。
○山田（敏）委員　ちょっと副長官、答弁いただきたいんですけれども、これがもし事実として、この行かれたという事実とそれからこの機密文書に書かれていることの事実が一致するわけですね。お金をどこにどういうふうに渡したかは、こちらは渡したと書いてある、御本人は受け取っていない、ハーバードから受け取ったと思う、こういうことなんですが、こういうことは、前防衛事務次官、そして国の防衛政策に影響を及ぼす人のやることとして好ましいことですか、好ましくないことですか。
○萩山副長官　委員おっしゃったとおり、退官したとは申せ、やはり防衛庁に対しての影響力もあったと思いますから、そういうことが事実だとすれば、これは遺憾なことであります。だから、早速これは調査しなければなりませんけれども、私たちは秋山元次官を信じておりますので、こういうことはないであろうというふうに確信を持っております。万が一こういう問題が出ましたら、私が責任をとらせていただきます。
○山田（敏）委員　どうもありがとうございます。
　これから台湾の方も国会でプロジェクトチームをつくって、文書は出ているわけですから、その真偽について調査をするということでございますので、もしそれが出た場合は、今のお言葉を重要に受けとめますので、よろしくお願いいたします。
　以上でございます。どうもありがとうございました。
○吉田委員長　山田敏雅君の質疑は終了いたしました。
　次に、金子善次郎君。
○金子（善）委員　まず、北朝鮮に対する問題につきまして質問をさせていただきたいと思います。
　北朝鮮によるいわゆる日本人の拉致問題でございますけれども、国民の生命、身体の自由、それから何よりも国家の主権にかかわることであるというふうに思います。そういう意味で国家が、言葉をかえますとそれを代表する政府が、国民に対して最も責任を負わなければならない問題である、日本外交上最も優先されるべき問題である、課題でもある、こういう位置づけをすべきだと思います。
　昨日、超党派による北朝鮮に拉致された日本人を早期に救出するために行動する議員連盟というものが発足をいたしております。事務局長の説明でございますと、約七十名の超党派の議員がこれに現在参画をしている、またどんどんふえてくる見込みであるというような説明が、きのう発会式でございました。
　その席上、有本さんの御両親、それから横田めぐみさんの御両親、それから、この拉致被害者の家族等で構成されます家族連絡会というものがございますが、その事務局次長さん、鹿児島の方でございますけれども増元さん、五人が出席なさっておられました。
　非常に印象深かったことでございますけれども、有本恵子さんの拉致というものが、日本政府によってようやく拉致された方だということを認定を受けたわけでございますけれども、有本さんのお母さんは、自分の娘だけではなくて、この被害に遭った方々全体が一日も早く日本に帰ってくることを願うということを言われておりました。
　お父さんの方は、こういうような発言をされておりました。とにかくこれにかかわった、特に朝鮮総連のこれにかかわった人たちは、北朝鮮に行ってこうした被害者を捜してきてもらいたいというような発言もなさっておりました。
　この拉致問題については非常に国家主権を侵している問題であるということで、私も当選いたしまして最初の予算委員会の質問でもこの問題を取り上げさせてもらった経緯もございますけれども、大臣、この問題は日本外交としてどういうように位置づけられておるのか、まずそこから話をお聞かせ願いたいと思います。
○川口国務大臣　先ほどおっしゃった有本さんの御両親の御発言、私も、本当にそういうふうに当然にお思いになるだろうと思います。
　私自身前に、そのときには有本さんの御両親は御一緒ではなかったというか、その前の話でございましたけれども、拉致された方の家族の方とお会いをしたときに、さまざまな言葉とさまざまな気持ちを私も、本当にそういうふうに私自身としても思うだろうと当然に思って伺わせていただいたわけでして、委員おっしゃるように、このお話は我が国の国民の生命にかかわる大変に重大な問題であると私は思っております。
　我が国としても、この問題について、今までさまざまな働きかけも行っているわけでございますけれども、引き続き北朝鮮との国交正常化交渉等の場で働きかけをしていきたいと思いますし、この二十九日、三十日に赤十字で北朝鮮との間で話し合いが行われ、その中で、日本人の現地にいらっしゃる妻の里帰り問題と並んで、この問題についての、行方不明者についての話し合いも行われることになっているわけでございまして、そういった場も通じて物事がだんだんに明快になり、最後無事にお帰りいただくということにつながるように政府としても努力を続けるつもりでおります。
○金子（善）委員　ところで、四月の二十一日、これは日曜日でございますが、テレビの番組でございますけれども、石原慎太郎東京都知事が、ブッシュ大統領が来日されたときに流鏑馬のところで一緒になった、そのときにこの北朝鮮による日本人拉致問題についてパウエル国務長官と話をする機会があった、そうしましたら、パウエル長官はこの拉致問題の存在というものについて知らなかったというようなことをテレビで発言をしておりました。
　これは大臣、その話は聞いておられますか、パウエル長官が知らないと言われたということについて。
○川口国務大臣　私は、その四月二十一日のテレビというのは見ておりませんので、石原都知事がどのようにおっしゃったかわかりませんけれども、私がパウエル長官とこの件についてはお話をしておりまして、パウエル長官が御存じないということはあり得ないわけでございます。
○金子（善）委員　その点につきましてはわかりました。
　これは、やはり日本一国だけではなかなか、現実問題としても過去数十年にわたりまして解決できないわけでございますから、国際的な取り組みで何としてでもやっていただきたい、このように思います。
　ところで、二〇〇一年の一月二十日に公表されました一九九九年度米国国務省テロ年次報告書に、こういうくだりがございます。イラン、イラク、シリア、リビア、北朝鮮、キューバ、スーダンは、アメリカ国務省が国際的なテロリズムを支援する国家と指定した七政府である、しかも、北朝鮮はウサマ・ビンラディンとのネットワークの関係を維持しているというような記載があったわけでございます。これは本物のあれでございますが。
　そこで、外務省として北朝鮮のとらえ方でございますが、アメリカは、ブッシュ大統領になりまして悪の枢軸国というような言葉で表現しているわけでございますけれども、北朝鮮についてテロ支援国家という認識を外務大臣としてはお持ちですか。
○川口国務大臣　我が国はテロ支援国家というような概念は持っていないわけでございますので、ブッシュ大統領、アメリカはそのようにおっしゃっていらっしゃるのかもしれませんけれども、我が国としてはそのように考えておりません。
○金子（善）委員　そのように考えていないということは、アメリカとの見方とは全く違う考え方を日本外務省は持っている、そういうふうに理解してよろしいでしょうか。
○川口国務大臣　ある国家をテロを支援している国家であると定義するという考え方をしていないということです。
○金子（善）委員　今、ある国家をテロを支援している国とはみなさないというようなお話ございましたが、アフガニスタンのああした問題から一連のいろいろな問題が出てきているわけでございますけれども、その見ていないということは、アメリカの外交、これとは一線を画しているというふうに受けとめざるを得ない今の大臣のお話でございます。そういうふうに感ずるんですが。
　要は、とらえ方として、アメリカのああしたやり方は、アメリカはアメリカだ、それぞれ独立国ですから、当然、アメリカはアメリカの考え方、日本は日本の考え方があるといえばそれまでですけれども、その整合性という意味では、整合性はとれている外交を展開なさっているのか。その辺については、ひとつ明確にお答え願いたいと思うんですけれども。
○川口国務大臣　米国は、ある国家を、ある特定の国を、テロを支援している国であるという形で指定するということをやっているわけでございますね。我が国は、それに対して、ある国をそういう形で指定するということはやっていないということを申し上げているわけです。
○金子（善）委員　この報告書が出まして、私もこれを見まして、かなり過激な表現で書かれているなというような印象を実は持ったことがございました。
　それで、アメリカのこの考え方というものはどういうことなんでしょうか、これは確認していただけないでしょうかということを、昨年の九月の段階で、実は外務省の北東アジア課の方に問い合わせをした経過がございます。これは何回か問い合わせをしてきているんですけれども、今もって、そのたびに、アメリカ政府に確認中だからまだ回答がないというようなことでございまして、これはアメリカ政府から何らかの回答というものは得ているんですか。
○田中政府参考人　委員御指摘の点は、九九年度のテロの年次報告書の中には、ウサマ・ビンラディン及びそのネットワークとのつながりを依然として維持しているという報告があるということだと思います。
　これは、実は、二〇〇〇年の報告にはそのような記述はない。一部あるのは、北朝鮮がテロリストグループに直接的、間接的に武器を売却したことを示す証拠も存在をする、こういうことでございますけれども、私どもも、日米韓の北朝鮮に関する三カ国の調整グループであるとか、あるいは直接米国にも照会をいたしました。先方は、ウサマ・ビンラディンと北朝鮮との直接な関係は一度も確実に立証されたことはない、しかしながら完全に排除し得るものではない、こういう説明をしております。
○金子（善）委員　それでは、先に進ませていただきますけれども、先般、警察庁の方で、有本恵子さん、これは北朝鮮による拉致だということを公式に認めました。ところで、この有本さんと一緒にと申しますか、非常に関連が強いと見られております熊本の松木さん、それから、これは名前を伏せておられるわけでございますが、通常、北海道のＩさんということで我々この拉致問題に関心のある者は言い方をしておりますけれども、警察庁の方にお伺いしたいと思います。
　有本さんだけ、いろいろな手紙が来たり、写真が来たり、日本の方に届いたりなんかしているわけでございますが、この熊本の松木さんと北海道のＩさんについて、警察の方ではどういうとらえ方をされているのか。少なくとも、拉致された可能性、疑惑、それがあるのではないかと、私はその程度ぐらいまでは警察としても言うべきではないかというふうに思っておりますけれども、その点、いかがでしょうか。
○漆間政府参考人　委員御指摘の二人の方でございますけれども、いかなる事情で北朝鮮に渡ることになったかなどにつきまして、今、あらゆるケースを想定して所要の捜査を遂げているところであります。
　委員おっしゃるように、このお二方について拉致の可能性があるかどうかを言ったらどうかということでございますけれども、こういうことについて言及することは、事案の究明に当たって予断を与えるということも考えられますので、これについては答弁を差し控えさせていただきます。
○金子（善）委員　今の警察庁の答弁でございますけれども、実際にはかなり、確かに一〇〇％の証拠がないものということになりますと答弁もしにくいという点はわかりますけれども、いろいろな情況的な証拠と申しますかそういうところから見て、このお二人について、拉致された可能性というのは本当に高い、こういう方々だ、このほかにもたくさんいらっしゃるわけですけれども、そういうふうに我々としては思っているところであります。
　これ以上この点について言っても、あれでございますので。
　そこで、現在、北朝鮮の平壌に行っている報道関係者から、近いうちに有本さんがマスコミの前に姿をあらわす、北朝鮮関係者も、有本さんは北朝鮮にいると言っているが、松木さんとＩさんについては否定している、こういうようなことが報道関係者の方から我々の方に情報が入っているわけでございます。
　外務省は、この点について把握しておられますか。
○田中政府参考人　私どもも、そのような報道関係者のお話があるのは承知しております。だけれども、それが事実かどうかということについては把握をしておりません。
○金子（善）委員　そうすると、今申し上げたように、近く有本さんがマスコミの前に姿をあらわすであろうというような情報には接しているという答弁だったというふうに受けとめておきます。
　ただ、北朝鮮が有本さんを表に出すと、拉致した証拠が出たわけですから、証人も出たわけでございまして、これが、第二の寺越事件と申しますか、もう四十年近く前に三人の兄弟が拉致されたというような事件でございますけれども、ある時期に寺越さんの兄弟三人のうちの一番下の方が母親と面会するというような劇的なことがあったわけでございますが、ただ、外務省として本当に、これは北朝鮮が有本さんにどういう扱いを、今後表に出すまでにいろいろなことを考えているんだろうと思いますけれども、あくまでも有本さんについて、外務省が最後まで、これを取り戻すんだ、ただ、わっとテレビに出てきて元気でいるよというような姿を見せるということじゃなくて、あくまでも取り戻すという気概を持って交渉にこれから臨んでいただきたい、このように思いますけれども、外務大臣の決意を聞かせていただきたいと思います。
○川口国務大臣　先ほど申しましたように、この拉致問題は、我が国の国民の生命にかかわる重大な問題であるという認識を持っております。
　我が国と北朝鮮とのさまざまな接触、あるいは、接触といいますか北朝鮮をめぐる最近の情勢を見ますと、新しい局面に入ってきたという認識を持つわけでございまして、これは、杉嶋記者が解放されたということ、それから、行方不明者を捜すということ、赤十字会談といったような動きが最近あるわけでございまして、政府といたしましても、この動きに注目をしながら、北朝鮮に対しては、より建設的に、一層建設的に対応するように働きかけていきたいと考えております。
　拉致問題としては、政府として、日朝間でこの問題を話し合うことができる本格的な協議の場を設定して、北朝鮮側の前向きな対応を求めていくということが、問題の進展の糸口を探求していく上で最も効果的であるというふうに考えておりまして、引き続き、日朝国交正常化交渉等の場で北朝鮮側の真剣な対応を粘り強く求めていきたいと考えております。
○金子（善）委員　それでは、次に移らせていただきたいと思います。
　朝銀信組問題でございますが、朝銀と通常言っております。これまで朝鮮信組に対しまして、国民の税金である公的資金五千二百八十五億円が投入されてきておりますけれども、あくまでも公的資金である、五千二百八十五億円という大変な金額が投入されてきている実態がございます。
　会計検査院にお伺いしたいと思いますけれども、公的資金でございますから、金融庁の指導監督と申しますか、こういう権限とはまた別に、投入された公的資金が適正に使われているかどうか検査する義務が、責任が会計検査院にあるのではないかというふうに思われるんですが、その点、権限的なものが、義務があるのか。それと、あるとすれば、実際どういう検査をしているのか。それについて会計検査院から聞きたいと思います。
○石野会計検査院当局者　金融システムの安定化のための諸施策の実施につきましては、今お話しのとおり、多額の公的資金が投入をされております。これにつきましては、当然検査対象でございますので、資金援助等の金融システム安定化のための諸施策が預金保険法等の法令の枠組みに沿って実施されているのかといった観点から検査をしてきておりまして、その検査状況につきましては、特定項目として検査報告に掲記しているところでございます。
○金子（善）委員　よく聞き取れなかったんですけれども、検査する責任があるということでよろしいんですね。
○石野会計検査院当局者　検査対象になるということでございます。
○金子（善）委員　検査の対象になるということでございますから、これからしっかり検査をしていってもらいたい、このように思います。強く要望をいたしておきます。
　そこで、金融庁にお伺いしますが、今後、どれぐらいの公的資金、今大変な、朝鮮信組については破綻するところが多く、また再編がなされようとしているわけでございますが、新しいところも、事業認可をしているところが四つもあるようでございますけれども、これについて、朝銀関係としてどれぐらいの公的資金の投入が必要と考えているか、説明してもらいたいと思います。
○村田副大臣　破綻信用組合の受け皿となります新設の四信用組合につきまして資金援助の手続が進められておりまして、本年の三月三十一日に、預金保険機構から内閣総理大臣と財務大臣へのペイオフコスト超の報告がなされている、そこまで今手続が進んでいるわけであります。
　そういう手続の途中段階でございますが、そういう意味では、まだ具体的に、その資金援助額が幾らとなるかという具体的な確たる数字は設けられない、そういう段階にございますということを御理解いただきたい。
　その上で、直近の十三年三月期決算におきます公表された債務超過額が一つその判断の材料になるかというふうに思いますが、これを見ますと、十三年三月期決算におきます公表債務超過額というのは四千三百四十七億円ということになっておりますので、その後、まだ破綻後の債務の劣化等がございますので、まだまだ確定した数字でございませんが、そういう数字でもって想像される額、こういうふうにお答えを申し上げさせていただきたいと思います。
○金子（善）委員　今、債務超過額が四千三百億程度というお話でございましたが、巷間言われておりますのは、五千億を超えるんじゃないかというようなことをいろいろ、うわさの段階かもしれませんけれども、言われている、こういう状態にあるということでございます。
　そこで、現在破綻している六組合を四組合に統合しまして、継続の組合三組合と合わせまして七組合とする予定になっているという説明をいただいております。
　それで、こういう状態なんですね。まず、継続のものじゃなくて、新たなものについて申し上げますと、これはハナ信組というんでしょうか、これは預金量が、十四年度末見込みです、これは金融庁からいただいておりますが、千四百四十三億円、店舗数が二十三、組合員数が七千三百六。それからミレ、これが預金量が五百六十億、店舗数が七、組合員数が二千八百二十四。それから京滋、これが預金量が四百四十、店舗数が五、組合員数が千八百二十三。兵庫ひまわり、これが預金量が五百六十五、店舗数が六、組合員数が二百五十。こういうようなことを説明を受けておりますが、それで間違いございませんね。
○村田副大臣　委員のおっしゃるとおりでございます。
○金子（善）委員　私が心配しておりますのは、今、この朝銀信組をめぐる、取り巻く環境というのは大変厳しい状態があるというふうに聞いております。一度離れた預金者、あるいは優良な融資先というんでしょうか、そういうようなところもいろいろ迷惑をこうむったり、ほかの金融機関との取引をするというような流れになっているようでございまして、これらの、今申し上げたような程度の規模の信用組合、こういうものがいわゆる健全な経営というものを維持できるだけの、そうした力を持ち合わせる金融機関と見ることができるかどうか、私は甚だ心配だというふうに思っておりますけれども、金融庁としてその点どうお考えか、くれぐれも慎重にお答え願いたいと思います。
○村田副大臣　もちろん、破綻の後、時間がたっておりますけれども、そういう意味で、資産の劣化等、そういう問題点が生ずることはそうでございますし、預金が払い戻されるという事態も進んでいるということは事実だと思いますが、私ども、受け皿として適格性の認定を経ているということは、財務の内容も含めて、そうした受け皿として適格な状態にあるという認定をしたということでございます。
○金子（善）委員　私としては、大変心配な状態ではないかなというふうに思います。
　そこで、朝鮮総連の財政局副局長だった韓光熙ですが、「わが朝鮮総連の罪と罰」という本が、たしか文芸春秋社ですけれども、発売になっております。私もきのうこれを入手しまして、詳しくは読んではおりませんが、さらっと読んでみますと、大変なことが書かれております。朝鮮信組が関係するお金が万景峰号で、これは船ですが、北朝鮮へ不正にお金を持ち出したというようなことが赤裸々に書いてあるわけでございます。
　まだ本が出たばかりでございますからあれですが、そうはいうものの、この本に書いてある内容、これまでいろいろなマスコミで報道もなされてきた経過がございますけれども、金融庁はこれは確認されておりますか。
○村田副大臣　私どもは、破綻信用組合につきまして、金融整理管財人を中心といたしまして、責任追及、こういうことは徹底的にやるということでございまして、既に告訴されたものもございますし、民事、刑事の責任は追及していきたい、いくべきものと考えておりますが、今委員のおっしゃった事実については、個別の問題として、答弁は差し控えさせていただきたいと思います。
○金子（善）委員　そこで、委員長にお願いしたいと思うんですが、ただ、残念ながら今、韓光熙さんは御病気というようなことでございますけれども、病気が回復された段階で、当委員会で参考人招致をしていただければというふうに思いますので、委員長、よろしくお願い申し上げます。
○金子（善）委員　はい。
　では、次に移る前にですけれども、そういういろいろな疑惑の問題、朝銀については、朝鮮総連との関係、いろいろなことが言われているわけでございます。そういう疑惑というものが、やはりきちっとそういうことはないんだというようなことが確認されてから、仮に公的資金というものを入れる場合でもそうしていくべきじゃないか。つまり、そういういろいろなことがはっきり解明されるまで、この公的資金の投入ということは控えるべきである。これが国民感情でもあるだろうし、また、実際の公正な考えからいってもそういうことになるのではないかというふうに私は思いますけれども、金融庁副大臣、いかがでございますか。
○村田副大臣　私どもといたしましては、金融機関の経営の健全性を確保する、そして預金者を保護する、それから協同組織金融機関として資金の仲介機能を立派に果たしてもらう、こういうことが最大のねらいでございます。
　過去、私ども、破綻した、例えば朝銀東京などで総連向けの不正な資金の流れなどは把握しておりまして、私どもは、そうした観点から、四月一日からペイオフも解禁されたことでもあり、再びそうした信用組合が破綻することのないように、朝鮮総連等の組織からの独立性を確保する、こういう観点から、定款にわざわざそうした独立を確保するというような規定も設けてもらったわけでありますし、また、日本人の役員も中に入れるべし、あるいは、内部で適当にやられないようなシステムも新たに取り入れてもらうように新設組合に要請したところであります。
　そういうことで、私どもは、もろもろの要請あるいは条件の中で、そうした総連等からの独立性を確保してもらうということが非常に大切だというふうに考えておりまして、ただいまも国会での厳しい御指摘もありましたし、マスコミでの情報もありました。あるいは、政府部内での意見交換もさせてもらいながら、そうした定款に定めた独立性というものがより完全に確保されるように引き続き努力をしている、こういうことでございます。
○金子（善）委員　次に、時間も迫ってまいりましたので、朝鮮半島エネルギー開発機構の問題について質問させていただきたいと思います。
　財務省の査定資料によりますと、外務省の十四年度予算で、経済協力国際機関等拠出金、これから、いわゆるＫＥＤＯというんでしょうか、朝鮮半島エネルギー開発機構へ十七億四千五百五十五万円が拠出を予定されております。恐らくこれはこれまで何年かにわたりまして拠出をしていると思うんですが、どれぐらいの金額をしているのか。
　それと、時間の関係もありますので、まとめて質問をさせていただきます。これは国際機関でございますね。そうすると会計検査院の対象にはならないと理解してよろしいのか、これは会計検査院です。
　それから、外務省にお伺いしたいと思いますが、アメリカは、国際原子力機関、ＩＡＥＡ、この査察を求めているわけでございますが、日本政府はどういう対応方針を持っておられるのか、これにつきましてお伺いしたいわけであります。
　そこで、私が最終的に申し上げたいのは、結局、いろいろな問題というものが解決されない、その中で、ＫＥＤＯ、原子力発電所をつくるというような構想だということでございますけれども、こうした一連のものを全体の北朝鮮政策のパッケージの中でどういうように位置づけておられるのか、そこをきちっとお話しいただきたいと思います。要は、こういうものも対北朝鮮政策の中で一つの、言葉はあれでございますけれども、武器と申しますか、そういうような位置づけを考えられないのか。
　外務大臣の見解と会計検査院の見解をお伺いしたいと思います。
○田中政府参考人　委員御指摘の予算でございますけれども、ＫＥＤＯに対しては日本は、ＫＥＤＯの合意に基づきまして、千百六十五億円、十億ドル相当ということでございますけれども、この拠出をコミットしています。その中で、これは実態は無利子の融資ということでございまして、国際協力銀行からＫＥＤＯに対して約三百十七億円の融資が行われております。
　ただ、これは無利子ということでございますから、この融資により発生する利子補給及び事務局経費、こういうことで、これまで政府からＫＥＤＯに対して総額約六十一億円の拠出金を供与している。この中で、今年度の予算において、利子補給、事務局経費として十七億四千五百五十五万円が計上されているということでございます。
　それから、この位置づけでございますけれども、私どもも米国と同じでございます。まさに北朝鮮の核兵器の開発というものを封じ込める、このためにはＫＥＤＯの枠組みというのが有効であると思っていますし、その観点から、米朝の合意に基づいて、北朝鮮が封じ込められた疑惑の施設に対しても完全に査察に応ずる、こういうことが重要であり、これを求めているということでございます。
○石野会計検査院当局者　朝鮮半島エネルギー開発機構は多国間の協定に基づいて設置されている国際機関であると承知しておりますので、当該機関は会計検査院の検査対象とはなりません。
○金子（善）委員　それでは、どうもありがとうございました。
○吉田委員長　金子善次郎君の質疑は終了いたしました。
　次に、中川正春君。
○中川（正）委員　民主党の中川正春でございます。
　先ほどの金子さんの質疑時間が途中で切れたというか、予定しているものが切れましたので、私が引き受けて、少しつけ足してやりたいと思うんです。
　前回の金子さんの質問で、在外公館で会計責任者が集って支出の説明会をやった、その資料が、これは無期限の秘扱いのものなんですが、流出をして、その中身が公になったということがありました。これについて、もう一回確認をさせていただきたい。
　このときに委員長預かりで、先ほど理事会でも議論をしたんですけれども、その結果を踏まえて、もう一度確認をさせていただきたいんですが、この資料の存在について、資料というか議事録のメモの存在についてと、それからもう一つは、そういう会議自体が行われているということ、このことについてまず認めていただきたいということですね。
　それからもう一つは、ほかの類似の資料についてもこれはオープンにすべきだということ。もともと秘扱いにするのがこれは間違っているということから、オープンにして、国民的な常識からいったら、こんなものを秘扱いにして議論しているということ自体が間違っているということだと思うので、このことについて改めて質問をしたいというふうに思います。
○川口国務大臣　幾つか御質問がありましたけれども、会計担当官の会議が、アジア、北米、中南米、欧州、大洋州、アフリカ、地域ごとに会計の担当官と本省の会計指導の担当者が出席をして意見交換を行うという会議が開かれているということは事実でございます。
　それで、開かれたその会議の議事録を出すということについて、秘にすべきではないというお話がございましたけれども、これはこの前、外務委員会でも御説明をさせていただいたと思いますが、こういった会合では、きちんと会計担当者に会計事務について話をし、意見交換が行われて、その結果として会計事務が適正に行われるということが非常に大事なことでございます。
　仮にこれを公表するということをいたしますと、その会議の場で関係者が公表を意識しますので、その結果として率直に意見交換が行われにくくなるというおそれがございますので、情報公開法で、「国の機関及び地方公共団体の内部又は相互間における審議、検討又は協議に関する情報であって、公にすることにより、率直な意見の交換若しくは意思決定の中立性が不当に損なわれるおそれ」云々云々ということで、この場合は不開示ということでございますので、それに従いまして不開示とさせていただきたい、そういうふうに私どもは考えているわけでございます。
　それから、おっしゃった資料、議事録が存在をするかどうかということにつきましては、そういった意味で、外務省の中には議事録はもちろん存在をいたしております。
　先般御提示のあった、民主党が御入手をなさったという資料につきましては、これは、私どもにいたしますと出所不明の文書でございますので、コメントをすることは差し控えたい、そういうことでございます。
○中川（正）委員　一言で言えば納得ができませんということだと思うんです、我々としては。
　さっきの、濶達な議論ができないから不開示だという理由なんですが、これは想定していることが違うんですよ。濶達な議論というのは、政策議論であるとかあるいは外交問題についての政策立案過程での議論を言うのであって、会計責任者がルールに基づいてこんなふうに使いなさいよという話の中でああだこうだということを秘密にしておかなければならないという感覚自体が、全く世間常識と離れているということですよね。ここのところの履き違えが大きく、履き違えというよりも、濶達な議論というのを自分たちに都合よく使ってマル秘基準をつくり上げているという体質、これが問題なんだというふうに私は思います。
　そういう意味で、先ほどの説明では納得ができないということを、金子さんにかわって私が意思表示をしておきたいというふうに思います。委員長、さらにこれは検討をしていただきたいというふうに思います。
　それからもう一つ、金子さんの話で、開示といいますか説明をしていただきたいと申し上げていたのが、報償費の予算について振りかえの中身、これを示していただきたいということで、一応メモをいただきました。本人がいなくなってしまいましたけれども、さっき私に話が来ましたのは、これは我々が意図したメモになってない、不十分だ、こういうことでありますので、後ほど担当者に金子さんのところへ行っていただいて、彼が何を意味していたのかというのを確かめてください。その上で、こういうのは事前にやっていただいたら何回もこんなところで質問をしなくてもいいことなんですが、そういうことでありますのでお伝えを申し上げて、改めてこの開示をお願いしたいということ、このことを申し上げたいと思います。
　次に、私の方の質問に入っていきますが、これも先ほどとの関連もあるわけでありますが、イスラエルの問題ですね。
　大臣、これも残念だなと私つくづく思うんですが、この二十五日の川口大臣の、読売だと思うんですけれども、さっき出ました「論点」のところで、「日本の多角外交　中東貢献」という名でもって「論点」というのが発表をされております。
　この前日、二十四日の日に、ここで議論があったんですね、イスラエルに対して。そのときには、答弁として本当に中身のない、あっちやこっちの関係者の皆さんと電話で話したり議論をしたりしていますよという程度の答弁がありまして、首藤さんからそのときには、あれはうまく言ったね。何とか言ったね。（発言する者あり）そうそう、犯罪的沈黙だ、こう言われたんですよね。その翌日に、これだけ大臣としての意思というのを新聞で発表されている。こんなことなら、やはりここに自分の意思というのを出していただいて議論をする、そういう環境といいますか、そういう委員会あるいは国会との関係というのをやはりつくっていただくべきだというふうにつくづく思います。そのことをまず申し上げたい。
　これまでそういう話が多かったので、私の——これは返事はいいんですよ、まだある。そのことをまず申し上げておきたい。これはお願いですよ。これで腹を立てて審議拒否だとは言いませんから、そういうふうな信頼関係をつくりながら積極的な議論をしていきましょうということを申し上げておきたいと思うんです。
　その上に立って、この中身をもう少し議論したいんですが、ここで見ていると、ちょうどアフガニスタンのときと同じようなスタンスがあって、紛争が起こっていることに対してのコメントというのは、パウエル国務長官の仲介努力を最大限支援するというこのスタンスだけで終わっていますよね。紛争が終わってからのネーションビルディングに対して、日本がさまざまにやるべきことがあるということで、さっきお話しされた三項目というのが挙がってきたということなんですが。
　沈黙がだめだという私たちの意図というのは、今の紛争を解決していくために日本が積極的に意思表示をしていくとしたら何があるんだということを大臣に答えてほしい、こういうことなんですよ。それに対しては、やはりここでもパウエル国務長官の仲介努力を最大限支援するというところだけで終わっているということ、このことをもう少し突き詰めて、私は答弁をいただきたいというふうに思うんです。
　ブッシュ政権がいわゆる仲介を失敗した。その失敗した背景の中には、ブッシュ政権の抱える国内問題、国内での支持基盤というのが大きく影響をしているということだと思うんですね。それは、イスラエルを支えているいわゆるユダヤ人コミュニティーというのが共和党の中に深く根差していて、国会サイド、議員サイドの議論としても、イスラエルに対して強くブッシュが出るということに対して非常に抵抗が大きいというような、そんなこともさまざまに報道もされております。
　そういうような構造に対して、日本が何ができるか。アメリカは、本来なら、例えば経済制裁をその次のステップとしてやっていくんだろうと思うんですが、アメリカがもしこの経済制裁ができない、いわゆる国内の状況の中でできないというふうな背景があるとすれば、日本がその辺を、軍事的でなくても、日本なりの行動にあらわしたコミットとして、経済制裁を含めて、あるいは多国間の協議の場を日本がつくり出していく、アラブのサイドの話も含めてつくり出していくというふうな努力であるとか、もっと具体的な提案ができるということだと思うんですね。
　そこについて、川口大臣の意思、何をパウエルに言ったのか、何をそれぞれアラブ諸国のリーダーあるいはイスラエルのリーダーに言っているのか、そのことをひとつお話をいただきたいというふうに思います。
○川口国務大臣　今の段階で一番大事なことは、停戦をするということであると私は考えています。
　それで、停戦に向けてのパウエル長官の努力が失敗したという御認識を委員はお持ちのようでいらっしゃいますけれども、私はそう思っていないわけでございます。今、これは続いている努力であると思っております。
　昨日、私がイスラエルのペレス外務大臣とお話をしましたときに、二つの問題、ベツレヘムの教会及びアラファト議長府、ここのところを除いて、イスラエルとしては自治区から撤退をしているというのがペレス外務大臣の話でございました。今後、今週末、来週にかけて、まだ努力は続く過程にあると私は認識をいたしております。
　その概要については、私としても、うまくいくということを願うということしか今の時点ではできませんけれども、パウエル国務長官と話をした時点で、私はパウエル長官に、長官の努力を多とし、日本としてもパウエル長官の努力を支援し、支持していくということを話をしているわけでございます。
　経済制裁についてのお話がありましたけれども、経済制裁に進むことになるかどうかということにつきましては、一つは、停戦が成功するということがまず第一の重要な注目すべきことでございます。それから二番目に、制裁について言えば、ＥＵであっても、これをするべきかどうかということについては今意見が分かれている状態で、世界の国として、今後制裁をしていこうという動きには、今の段階ではなっていないと私は認識をしております。
　どの国も、それぞれ内政と外交というのは表裏一体ということでして、密接に関係をし合っているということでございますから、世界一のユダヤ人国家である、イスラエルよりもユダヤ系の人が多いアメリカとしては、この要素の影響が内政の一要因として入ってくることは、これは当然そういうことになるだろうと思いますし、その結果としてのアメリカの外交は、もちろんアメリカにもアラブ系の人が大勢いるわけですから、そういったこと、ほかの要素も含みますけれども、国々によって異なった判断が出てくるというのも、これは外交の常であると私は思います。国際政治の常であるということだと思います。
　今後の過程として、それは、この間、試論に述べさせていただいたということでございまして、この間の試論のお話というのは、停戦を実現することが緊急の課題で、その次に重層的な国際的なプロセスをつくる必要があるというのは、その後の段階の話。政治的なプロセスをつくり、我が国として和平の果実をきちんと見えるような形にする、それから、平和共存についてのあり方、パレスチナ国家ビジョンをつくる等というのは、またその停戦の後の段階ということで、ここについては我が国として努力をする用意があるということでございます。
　先ほど委員から、これだけのことをその前の日に言わなかったではないかというお話がございましたけれども、ここで読売新聞に書かせていただいたことのほとんどの部分については、私はこの委員会でもお話をいたしております。
　先ほどの、関係者が集まって平和共存のあり方、パレスチナ国家ビジョン云々ということについては、私は既に、これは三月の段階であったでしょうか、プレスクラブでの話の中でそのアイデアは出させていただいておりますし、それについてこの委員会での議論も、衆議院の外務委員会であったかどうかということははっきり記憶がございませんが、いずれにしても、国会での議論がなされている話でございます。
　また、こういう整理をしてお話をしたということでは、その日の段階で、ある議員の方の御質問に答えて、かなりこれに近いことを私としては申し上げているわけでございまして、委員から、そういうことを言っていないではないか、フランクに議論をしていないではないかというお話がございましたけれども、私としてはそういう認識に全く立っていないということを改めて申し上げさせていただきます。
○中川（正）委員　プレスに発表してから、それをもとにここで議論をするというんじゃなくて、こっちで発表したことがプレスで議論される、そんなようなスタンスでぜひひとつやっていただきたいというふうに思います。
　それから、ちょっと時間がなくなってきたので、あと一つ、ロシア関係なんですが、支援委員会をもう廃止していくという方向なんだろうと思うんですが、それを確認したいということと、それから、支援委員会がそうやって変わっていった後、ロシアに対する人道支援というのをどういう見直しをしていくのかということ、そこの二点についてお尋ねをしていきたいというふうに思います。
○川口国務大臣　支援委員会を今後どうしていくかということについて、これはまだ最終的に決定をする段階にはないということでございまして、これについてはしばらく、月の単位で時間がかかると思います。
　今の段階で何が起こっているかということで申し上げますと、専門委員会というものをつくらせていただきまして、これについて、どういう方法で今後ロシアの支援をやっていくことがいいのかという御議論をいただいているわけです。
　この委員会は非常に熱心に御議論をいただいていまして、夜中に及ぶということもあったようでございますし、昨夜も会議がありまして、深夜二時まで、けさの二時まで会議が行われたというふうに私は聞いております。
　最終的に、二時まで行われた議論の結論については、私は、二時の段階の話でございますので、今の段階では聞いておりませんけれども、今までの感触でいうと、両方さまざまな意見があって、どちらかといえば、いろいろな条件つきでありますけれども、そのもとで廃止をした方がいいんではないかという意見が多いというふうには聞いておりますが、最終的に二時までの議論の結果がまだちょっとわかりませんので、きょう夕方、国会が終わった後で、これについて話を聞くことになっておりますので、その時点で判明をするというふうに私は思っております。
　それから、人道支援について言いますと、これは、仕事としては非常に重要なことであり、ロシアからも大いに評価をしていただいていると私は思っております。
　支援委員会あるいはこの協定がやった対象は三つございまして、一つは、ロシアの市場化の支援ということです。それからもう一つは、ロシアの、北方四島ではないロシアの人道的な支援。それから、三つ目の要素として北方四島の住民支援があるわけでございまして、国会等で問題になりましたのはこの北方四島の住民支援のことでございまして、ロシアの市場経済化を促進するための試み、それからロシアの緊急人道支援、これについてはロシアからはそれなりの評価をいただいている。もちろん北方四島支援も、ロシアからは評価をいただいて、地元住民から評価をいただいているわけですが。
　ということでございますので、これを今後どういうふうにしていくかということは、北方四島住民支援の枠組みを今後どうしていくかというその専門委員会の御議論を受けての議論の中で決まっていくということでございまして、先ほど月の単位でと申し上げたのはそういうことでございます。
○中川（正）委員　時間が来ましたので、以上、終わります。
○吉田委員長　中川正春君の質疑は終了いたしました。
　次に、土田龍司君。
○土田委員　日韓投資協定についてお尋ねしますが、我が国はこの協定をもって十本目ということで、極めて少ない本数であるわけですが、投資協定について我が国は消極的な立場をとってきたというふうな感じが私はいたします。やはり日本の国益を考えますと、これからも積極的に投資協定を結んでいくべきだというふうに思うんですが、それについて、まず外務大臣の見解をお尋ねします。
　　　　〔委員長退席、中川（正）委員長代理着席〕
○植竹副大臣　投資協定は、これは投資家の保護のためにあるものでございまして、従来は、投資協定がなくても既に内国民待遇は日本の企業において認められてまいりました。しかし、投資協定を結ぶことによりましてこれを義務づけるということによりまして、非常にこれを安定した、そういうことになるという観点から投資協定が行われるわけでありまして、今後の日本の対韓投資環境の整備の観点から、今回の投資協定の締結というのは極めて大きな意義があるものと思っております。
○土田委員　いや、そういった質問じゃないんです。ふやしていくべきだと私は考えているんですが、その方向ですかということです。
○植竹副大臣　方向といたしましては、日本の姿勢としては、その方向で考えております。
○土田委員　具体的にふやしていく場合にいろいろな困難があると思うんですが、条約を結ぶ上において、どういった難しさがあるのか、これが第一点。
　それから二つ目は、当面どういった国との投資協定を、水面下でといいましょうか、事務レベルといいましょうか、考えておられるのか。
　その二つについてお尋ねします。
○林政府参考人　二点お尋ねがございました。
　我が国の投資協定につきましては、御指摘のとおり、これまで既に締結されておりますのは九本でございますけれども、その中におきまして、基本的な待遇といいますか、まさにその投資協定を結ぶことの意義を確保するために、基本的な規定というものが幾つかございます。
　その最たるものが、投資の許可段階におきます待遇、それから投資を許可した後におきます待遇でございまして、これにつきまして、従来我が国は、前者につきましては最恵国待遇、それから後者、許可後の投資の待遇につきましては内国民待遇及び最恵国待遇を確保するということを基本方針として臨んできておりました。
　そのために、これまで幾つかの国との交渉におきまして、先方がそれだけの待遇を与えることはできないというようなことを申しまして交渉がとんざしたといったケースというのがございました。ただ、相当の行政コスト、立法コストをかけてまさに投資家の投資環境整備を図るというからには、やはり最低限、我が国として確保すべきものは確保していきたいと思っておりますので、今後ともそういう方針でやっていきたいと思います。
　ただ、今回のシンガポールの自由貿易協定の中にございます投資の部分、それからこの日韓の投資協定につきましては、さらに投資の許可段階におきます内国民待遇まで確保しようとしておりまして、これは非常に投資の自由化という観点から望ましいと思っておりますので、今後はそういう方針で臨んでいきたいと思っております。
　こういう方針に基づきまして、二点目のお尋ねでございますけれども、どういう国とやっておるかということでございますが、現在ベトナムとの間でその投資協定の交渉を既に行っております。それから、シンガポールとベトナム以外のＡＳＥＡＮ諸国でございますけれども、先般、小泉総理が日・ＡＳＥＡＮ包括的経済連携構想というものを打ち出されたわけでございます。これを具体化していく中で、ＡＳＥＡＮ諸国との間でも、これはシンガポールの場合も経済連携協定の中に投資部分を含んでおりますけれども、同様の考え方で、投資を含む幅広い分野での経済連携を強化していきたいというふうに考えております。（土田委員「ヨーロッパは」と呼ぶ）今のところ特に、ヨーロッパとの関係については交渉を行っているあるいは交渉を計画しているということはございません。今段階で申しますと、ベトナム、サウジアラビアと交渉し、インドネシアと予備協議を行っているというのが実態でございます。
○土田委員　次に、犯罪人引き渡しの件ですが、政治犯の場合は引き渡しに応じる必要はないという規定でございますが、政治犯という定義、どこまで政治犯と見るか、これについて具体的にお答えください。
○林政府参考人　御指摘のとおり、政治犯罪については、当然に引き渡さない事由に当たるわけでございますけれども、その認定と申しますのは、請求された国、被請求国が行うというのがその条約上の建前になっております。
　それでは、我が国がその被請求国になった場合どういうふうに判断するかというお尋ねと受けとめますけれども、政治犯罪と申しますのは、一般に、特定国の政治的秩序を侵害する犯罪ということでございますけれども、ただ、こういう行為類型、ああいう行為類型というものを一般的に政治犯罪だとするのは、なかなか包括的に定義を行う困難がございまして、具体的にどう認定するかということについては、個々のケースごとに、その犯罪の内容、目的、社会的影響などを総合的に勘案しながら決めていくということになるというのが基本的な姿勢でございます。
　ただ、従来、この引き渡し請求に関係します犯罪が政治犯罪かどうかということが争われました事案におきまして、高裁レベルの判決がございまして、そのときに、専ら政治的秩序を侵害する行為、例えば、反逆の意図であるとか革命やクーデターの陰謀、禁止された政治結社の結成など、構成要件がそれ自体政治的な意味を持っている、その行為自体が政治的な意味合いを持っているということのゆえに犯罪とされているというもの、これを純粋政治犯罪というふうに講学上区分けしておりまして、こういうものについては一般的に政治犯罪に当たるのであろう。
　他方、そういう政治的秩序の侵害に関連いたしまして、そういう政治思想に基づいた目的を持ってはいるわけですけれども、同時に社会的に非難されるべき普通犯罪、例えば殺傷行為とか爆発物を仕掛けるとかそういった行為、普通犯罪を伴ってそれが行われるという場合には、これは純粋に対しまして相対的政治犯罪というふうに講学上区別しております。
　前者と異なりまして、後者については、やはり個別の事案ごとに多角的に検討しまして、その行為がどの程度政治的性質を帯びているか、普通犯的性質をはるかにしのいでいる政治性があるのかどうかということを明らかにした上で、健全な常識に従って個別的に判断するほかない、そういうふうに判決、判示されているものもございますので、私どもとしても、これは一つの判断基準の参考になるのかなというふうに考えております。
○土田委員　次に、ＫＥＤＯの問題についてお尋ねをいたします。
　端的に聞くんですが、現在、軽水炉の進捗状況、どの辺までいっているんでしょうか。
○田中政府参考人　お尋ねの軽水炉のプロジェクトでございますが、二〇〇〇年の二月に請負業者との間で主契約が発効したということでございまして、まだ基礎的な工事が行われている段階でございます。ですから、当初予定していたよりはかなりおくれているという状況であると考えます。
○土田委員　かなりおくれているという答弁でございますが、二〇〇三年に完成する予定だったのが五年おくれぐらいじゃないかというふうな、これは外務省の発表でありますけれども、二〇〇八年に、完成予定が五年ぐらいおくれていると。それに対して北朝鮮が、軽水炉の建設のおくれによる電力の損失、これについては補償を求めてきているわけです。アメリカはもちろん応じる気持ちはないというようなことを言っておりますけれども、この工事のおくれ自体が、やはり原因は北朝鮮にあるというふうに私は思います。私は思うんですが、北朝鮮は補償しろと言っているわけですので、具体的な、この五年のおくれが何が原因なのか、それから北朝鮮が補償を求めてきた場合にどう対応するつもりなのか、お尋ねします。
○田中政府参考人　おくれの原因でございますが、例えば、この期間に北朝鮮と韓国との間での潜水艦の侵入事件であるとか、あるいは御案内の弾道ミサイルの発射実験、これは九八年の八月でございますけれども、こういう要因による、むしろ北朝鮮側の要因であるというふうに私どもも考えております。
　一方におきまして、遅延が起きたときの補償云々ということでございますけれども、実は、二〇〇三年をもともと完成予定としていたのは、米朝の枠組み合意の中でそうなっていたわけでございまして、基本的には米朝間の問題。したがって、昨年でございましたか一昨年、米朝間の話し合いのときに、委員が御指摘になりましたように、この工事のおくれについての電力の補償を求めるということを北朝鮮側が米国に対して言ってきた。これに対して米国は、そのような根拠はないんだという答え方をしているということでございます。
　したがって、私ども、今断定的に申し上げることは難しいことでございますけれども、一義的には米朝の話し合いというものが優先されるべきではないかというふうに考えております。
○土田委員　まあ二〇〇八年でもいいんですが、完成をするのに査察との問題がどうしても絡んでくるわけですね、査察を受け入れないわけですから。そうなりますと、五年おくれですから、二〇〇八年に完成させるためには査察を始めなきゃならない。この時間的な問題を言っているんですが、遅くともいつごろまでには始めて、どのくらいかかるんでしょうか。
○田中政府参考人　北朝鮮も通常の査察というのは現在も応じているわけでございますが、委員お尋ねの点は、まさに核開発の疑惑で凍結した施設等に対して査察をしなければいけないという問題でございまして、これは米朝の合意の中で、米朝の枠組みの合意でございますが、この中で、軽水炉の主要な部分、これが北朝鮮側に渡されるときまでには、ＩＡＥＡのフルスコープと申しますか、完全な保障協定が充足されていなければいけないということになっております。
　ＩＡＥＡの査察というのは、これは絶対的に何年かかるんだということはございませんけれども、これまでの例からすれば多分二年ぐらいの期間はかかるのではないかということでございますので、多分査察というものの開始時期は、ことしじゅうぐらいにその開始をされているということが必要なことではないかというふうに私たちは考えております。
○土田委員　この主要部分を入れる前に査察ということでございますが、なぜ北朝鮮はそんなにかたくなに査察を拒んでいるんでしょうか。