Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○安倍（基）委員　問題は、これだけぐんぐん実質価値が伸びる土地が、これは地方税の領域だから入れない。国税と地方税のいわば境界をぴしっとつけて、これは地方税だ、これは国税だ。国税の中で直間比率を直さにゃいかぬということばかりを言いまして、土地に対するいわば所得、消費、資産のバランスをとるというのが、地方税には入れないという理由でもって、これだけ一日一兆円の評価額が上がるのに対して一歩も入れない、その辺に私は基本的な問題があるのじゃないかと思います。いかがでございますか。むしろこれは大蔵大臣ですね。
○宮澤国務大臣　入れないと申し上げているのではなくて、現実に固定資産税の評価がえなどがございますと、大変に課税には苦労を課税当局がしておられるという現実がございますものですから、そういうことも考えながら、自分の所管外ではございますが、ちょっと申し上げたのでございます。
○安倍（基）委員　では、自治大臣の御意見も伺いましょう。
○梶山国務大臣　資産課税については、もちろん国、地方を通じて極めて関連の深い問題でございますから、そういう意味で税制改正は議論をされたものというふうに考えております。
　しかし、現実に今土地の税制について考えますと、いわゆる保有を前提にして毎年課税することを基本とする固定資産税がございますし、いわば土地税制という意味では特別土地保有税があるわけでございます。それから、国税でございますが、これは相続税があるわけでございますから、それぞれの観点から、いわばその異動の時期、あるいはその資産に着目をして、着実な地方自治を守る一つの税としての体系を整えているわけでございます。ですから、委員御指摘のように、土地を持っているその保有の価値を高めたから、評価が高くなったから課税をするということであるならば、それではそこに所得を発生しない者にも税金を取ることができるのかといいますと、これは土地の追い出しにつながる問題もございますし、慎重に検討しなければならない問題だというふうな感じがいたします。
○安倍（基）委員　今所得が発生しないところという話が出たのですけれども、私がさっき申しましたように、消費についても所得が発生しない。しかし、それを要するに消費があるところに所得ありとみなして課税するという形だと思いますが、そうすると土地保有についてもそれだけの資産を持っているという形から課税される。
　それに加えまして、土地保有について課税をする場合、こういった問題があるわけですね。例えば大きなビルを持っている。そのビルがいわば大きなビルであれば、一つの町が出現したと同じだ。それに対しては当然、下水道もあれば水道もあれば、いろいろな公共施設が要る。でありまするならば、そのビルを中心部に保有している人間は、所得があるなしにかかわらず、当然その費用を負担しなければならない。それと非常に便利な場所にある便利さも享受する。そういったことで、いわば土地保有というのはそれなりの大きな意味を持っておるわけです。そこは私が一番問題とするところでございます。
　しかももう一つ、例えば株式なんかの場合には、自分が売り買いでリスクを冒してやる。土地の価格の上昇は、たまたまそこに公共事業が行われる、それで自然に上がってしまうという要素があるわけです。例えば、ちょっとこれは具体的な話になりますけれども、整備新幹線が今度軽井沢まで行きます。この建設費用を聞いてみますと約二千億円ある。軽井沢は当然そこで地価も上がるでしょう。ホテルもお客さんがふえるでしょう。しかし、その費用二千億はだれが負担するんだ。サラリーマンが負担するだけであるのか、開発利益を享受する人間が負担するのであるのか。
　あるいは、私は過日東京湾横断道路の話をしました。対岸の地価は必ず上がるだろう。そうするとその地価上昇分をどう考えるのか。例えば、大分一時期田中元総理の鳥屋野潟の話がございました。鳥屋野潟をあらかじめ田中元総理の企業が買った。非常にけしからぬということを随分言われました。確かにけしからぬには違いないけれども、そこに堤防ができればそこの土地は当然に上がるので、そのときの現所有者は何らかの利得を得る。ここでいわゆる開発利益と申しますか、開発利益をどう考えるか。整備新幹線をどうしてやったのかという問題もございますけれども、この点について運輸大臣のお考えを承りたいと思います。
○石原国務大臣　さきの八月三十一日に政府・与党が合意いたしまして、着工順位を決めて、高崎—軽井沢間をまず六十四年度中に着工しようと決定をしたわけでありますが、その議論のさなかにも、こういう公共事業を起こした場合の波及効果、開発利益を含めて議論が出ました。ただ、こういった開発利益というのは確かに存在いたしますが、なかなか計量、計算しにくいものでありまして、それがつかまえにくいということで、その認識だけは共通して持ったわけでございますけれども、これから十二月末までに財源を含めましてそうした問題について議論することになっておりますので、その決定を受けまして、運輸省としても適切に処置していきたいと思っている次第でございます。
○安倍（基）委員　私がこの問題を持ち出しましたものは、土地の価格というのは一種の公共事業の関数というか、公共事業があるところに必ずその上昇がある。これを考えないで、単に公共事業はいい、いいということだけであるのはおかしい。もともと公共事業の受益者と負担者が同一であるときに初めて公平が保たれる。ところが、公共事業の原資がすべてサラリーマンの税金であれば、サラリーマンの犠牲において一部の土地所有者がいわば利得をする。例えば軽井沢あたりは非常な富裕のお金持ち連中が多いわけですが、そういったのがサラリーマンの二千億の経費でもって、自分の土地は上がるわ、便利になるわと、これは軽井沢を血祭りに挙げたわけでございますけれども、いずれにしろそういったことは必ず起こる。
　でありますから、公共事業が富の配分を逆にゆがめている要素があるのではないか。負担者と受益者とが一致している場合には、これはゆがめることにならない。ところが、日本の場合には公共事業が多い。それが一つ一つが富の配分をゆがめている。しかもその原資がサラリーマンである。この点について私は、不公平税制の先の問題として、富の配分の問題としてまず取り上げなければいかぬと思っているのです。この点総理大臣、どうお考えでいらっしゃいますか。
○竹下内閣総理大臣　土地の問題でございますが、私ども、税制調査会というのは内閣総理大臣の諮問機関であって、地方税も国税も論議するわけでございますから、そこへ踏み込むということが、これはできないと初めからかかっておるわけではもちろんございません。
　ただ、固定資産税というのは、これは都市計画税もそうでございますが、本当に今やいわば地方財源の大きな柱となっておるという位置づけはもとよりございます。しかし、私自身いつも考えますのは、いわゆる未実現の利益に対する課税というものは、それは確かに担保価値が出てくるとか、あるいはまた精神的にリッチになったという富裕感が生ずるとかという問題もございます。それから、今おっしゃったように、株式は仮に売買するならば一つの知能労働をして、知恵を出して行うが、土地の場合は、そこへ道路がつけば、いわば自己の努力なくして上がっていくんじゃないか、だからそれに対してもっと着目すべきだ、こういう御意見もわかりますけれども、未実現の利益というものに対してそれを所得と、いわば未実現の所得というものを所得として見ることはできない。
　それからもう一つは、消費というのは、まさに所得ではなくして、所得というのがある意味において応能主義であるならば、応益に対する、利益に応じたものというふうに割り切って私は考えることにしております。
○安倍（基）委員　私が今申しておりますのは、未実現の利益と申しますけれども、結局、保有についての税というのは一種の間接税みたいなものでありまして、要するに所得が出て課するというよりは、便利のいいところを占めているとか、そのためにはいろいろ公共施設も要るとか、そういった意味の消費に着目して課税すると同様の意味で、土地保有あるいは不動産所有に応じて考える税でございまして、それをあくまで未実現と見るか見ないか。末実現であれば課さないというのは所得税の概念でございますね。むしろ保有税の概念は間接税に近い概念でございます。この点を私は言っているわけでございます。いかがでございます。
○竹下内閣総理大臣　ある意味において、ここに住居を構え、あるいはここに企業をすることによっていわゆる利益を得ておるという応益的な考え方であろうかと思っております。したがって、まさに地方税としての大きな柱に例えば固定資産税などはなっておるのではないか。だからそれらを総合して見ていかなければならぬ問題。もとよりもう一つは、百も御承知のとおりでございますが、いわば装置産業等の問題もあるにいたしましても、そういうふうに考えております。
○安倍（基）委員　もちろん固定資産税が大きな地方の財源になっておることはわかっております。しかし、一日一兆円の伸びで伸びている土地所有、しかもこれをそのままずっと置いておけば、メガロポリスに集中するだけの財源になるわけです。メガロポリスについてはいろいろ問題があると思いますけれども、やはりこれだけ伸びていく土地について、それぞれの地方自治ということだけで考えていっていいのかどうかということが言えると思います。もう一つ、これはいわば利子についてのマル優廃止だ。今度いわばキャピタルゲインについて厳しくする。その資金はまた土地に流れていく可能性もあるわけですね。でございますから、不公平税制というのは、やはり利子を考える、キャピタルゲインを考える。そのときには一緒に土地も考えないとこれはしり抜けになる。でありますから、土地をいわば地方税だけの問題として考えていっていいものであろうかという大きな問題があると思います。
　現在の土地の上昇、必ずしも限られた供給と非常に強い需要と、いささか膨れた数字であることは私は考えております。しかし、いずれにいたしましても、いわゆる消費税とかいろいろ逆進的な税を論議するときに、それでは資産についてどうするんだ。資産について、これは単に地方財源だけだということで、そうすると地方財源になっておけばメガロポリスがそれだけいわば優遇される。それでいいんだろうか。これから五年、十年を考えたときに、国の財政と地方財政、それぞれの財源配分ということをよく考えていくべきではないかと思います。この点大蔵大臣と総理の御見解を承りたい。
○宮澤国務大臣　この問題は古くて新しい問題でございます。いつの時期かにやはりそういうことを考えなければなりませんが、殊にこのようにいろいろな各財産の間で価格の変動がございますと、財源問題がそれだけ緊急になってくるということはそのとおりだと思います。これはやはり大事な問題でございますから、検討していかなければならないと思っております。
○竹下内閣総理大臣　大蔵大臣からお答えがあったとおりでございますが、あくまでも国と地方は車の両輪として、一方、可能な限りの自主財源というものを持ちたいという要請は当然ございましょう。しかし、税源そのものがこのように跛行性があります段階において、平衡交付金制度があり、そして交付税制度ということに進歩してきておる。だから、やはりそれは全体としてどうとらえるかというところであろうと思いますので、御意見の趣旨、私にも理解できますし、大蔵大臣からお答えがありましたように、検討すべき課題だという問題意識は持っております。
○安倍（基）委員　保有税を検討するときに、例えばこの土地はこれしか使わせない、容積率が非常に低いというような場合には、土地の用途を制限しながら税が重くなるという可能性があるわけです。私はやみくもにただ保有税を上げると言っているわけではないのです。これは保有税を上げていけば、むしろ法人住民税なりあるいは個人住民税を下げていくことも考えられる。そこで、やはり容積率とタイアップして一緒に考えていかなければ、これは収益性のない土地に重税を課すことになる。私の理解は、現在、例えばメガロポリスにおける容積率の変更あるいは土地の区分、住居区分とかあるいは商業地区の区分、これは例えば東京であれば各区からの申請により、それを東京都が認め、それを建設大臣が認めるというぐあいになっていると理解しておりますけれども、いかがでございます、その方法でこれからいいのでございましょうか。建設大臣のお考えを承りたいと思います。
○越智国務大臣　そのとおりであります。今この用途区分の変更とかあるいは高さ制限の問題等、各地方公共団体に指導をいたしております。ただ、その地域地域で民主主義が徹底いたしまして、何人かの反対があるとなかなかできない、これが実情であります。お話の点はそのとおりな仕組みになっております。
○安倍（基）委員　この税と関連いたしまして容積率の問題も考えねばならぬ。これをこれから地方にそのまま任せておくのか、あるいは国が一歩踏み込むのか、これは非常に重大な問題でございまして、これはいろいろ消費税論議の前提としての不公平税制、土地問題の大きなポイントではないか。でございますから、国と地方とのいわば財源問題をどうするんだ、それとともにそういった指導というか権限と申しますか、国土庁も含めた意味の考えでございますね、その辺をやはり考えていかないとこの土地問題、土地における不公平は解消しないのじゃないかと思います。いかがでございますか。
○竹下内閣総理大臣　それがまさに前の段階でございましたか、国土庁長官からお答えがありましたように、両院にできました土地問題委員会等で、私も拝見させていただきました貴党から出された土地基本法というものがございました。したがって、今のような問題をも含めて、公共的利用のあり方とかあるいは社会への還元をどうするかとかというような問題を議論していこうというのが、今度の懇談会ができました一つの要因であるというふうに私は考えております。
○安倍（基）委員　いずれにいたしましても、最近土地価格の上昇で非常に相続税の問題が起こっております。法人には相続というものがないじゃないか。考え方によりますと、むしろ保有税を引き上げておいて相続税あるいは譲渡税を軽減する。となれば、いわば保有税を引き上げるということは、需要に対してこれだけのコストが要るという需要抑制の効果がある。逆に譲渡税の方については、軽減すれば供給促進の効果もある。何も追い立てるというのじゃなくてですね。しかも高度利用ができる。そういう意味で、これだけの土地問題の日本において、いわば土地保有税あるいはそれについての国と地方との財源調整、特にメガロポリスについては考えるべきだと思っております。最後にこの問題についての総理大臣のお考えを承りたいと思います。
○竹下内閣総理大臣　確かにそうした問題もいろいろ議論された結果と申しますか、国土庁において懇談会をつくって結論を急ごうじゃないか、こういうことになったではないかというふうに私は理解をしておるところでございます。
○安倍（基）委員　次の問題に移ります。
　我々は不公平税制の是正を中心としての論議をするわけでございますけれども、最近非常にリクルートの問題が焦点になっております。リクルートの問題というのは、いろいろ法案を提出する当事者が、一体そういった資格があるのかどうかということの倫理の問題を中心にしていると思います。やはり見逃されたもう一つの倫理があるのではないかなと私は考えるのです。
　これは去年、売上税のときに中曽根さんがうそをついたということで非常にけんけんがくがくになりました。公約違反ではないか。ことしはすっかりその話が忘れられてきた。しかし、私はやはり倫理問題というものが基本的にあるのではないか。と申しますのは、政治家の一番の倫理は何だろう。私は大蔵の出身でございますから、同僚あるいは後輩から、どうにか審議を進めてこの論議をあれしてくれ、上げてくれと頼まれております。官僚の論理、倫理はまさにそのとおりです。国のためを思って彼らが一生懸命考えているのは私もわかります。ただ政治家は、まずリクルートがいけないとか李下に冠を正さずということとは別に、選挙のときにはっきりと選挙公報に書いたり、あるいは誓約をしたりという閣僚が随分いるわけですね。
　これは大勢の閣僚がおられますから、いささかスケープゴートにするのは気の毒なんですけれども、倫理を問題とする文部大臣は、一応「「大型間接税反対」を公約とし、当選の後も党内で強く主張する。「大型間接税反対議員連盟」の結成に協力し、積極的に参加する。」あるいは法務大臣は、公報の中に「大型間接税には反対します。」と書いてあるわけですね。もちろんそのころにおけるいろいろな情勢からいって、状況は変わっていると言われるかもしれません。しかし、法の番人あるいは倫理の番人としての——私はこのお二人は、政治家の中ではどちらかといえば非常にまじめな方だと思っております。まじめでない政治家が随分おりますけれども、どちらかといえばまじめな方だと思います。個人的には非常に親しみを覚えているわけでございますけれども、ただし、やはりこうやって選挙民に約束したという倫理、これはリクルートで問題となって、資格があるかないかと同じレベルで考えるべきではないのかなと私は思います。スケープゴートじゃないですけれども、ちょっとこのお二人に簡単に弁明を聞きたいと思います。
○中島国務大臣　せっかくのお尋ねでございます。選挙公約のころと申しますと六十一年の夏と思いますが、私も記憶は定かに持っております。当時は、大型間接税のあり方についてはこれからという時期でございました。私どもの周辺では、国民が反対をし、党員が反対をするような大型間接税と称するようなものの導入は考えないという当時の自民党総裁のお言葉もあった時期でございまして、その趣旨に沿って私もお約束を申し上げた、そういう記憶は鮮明にございます。
　ただ、その後時系列的にいろいろな論議がございました。そして、党内におきましても正式な手続におきまして論議がなされ、また売上税の問題、そして今それを含めまして御提案を申し上げておりますのは、国民各層により御理解いただけるものということで御提案を申し上げておるわけでこざいます。
　また、文部大臣といたしてつけ加えるならば、今回の場合には基本的には非課税を設けないという中から、政治的な配慮で一条学校その他につきまして配慮、打ち合わせをいたしました上で御提案をいたしておるところでございますので、よろしく御審議のほどお願いを申し上げたい、こう思っております。
○林田国務大臣　私、この公約を書きまするときにはよほど注意して書いたつもりなんですが、まず前提としまして「国民の理解と信頼の上に立つ」税制改革を行い、その際に「大型間接税には反対します。」こういうように申しまして、特に「には」を強調しておるのであります。したがって、大型でない間接税には反対するということではないのであります。今回の消費税の法案でありまするが、まさに大型間接税には該当しないもの、かように考えておりまして、公約には反しないのじゃないかと存じておるところでございます。
○安倍（基）委員　今現在まだ何も大型間接税を審議しているわけではないのですよ。私は倫理を取り上げているのです。いいですか。私はお二人をまじめな方だと思っておりますけれども、いわば選挙のときにこう言ったということは非常に重たいと思うのですよ。その後情勢が変わったとかなんとかいうことは、それは弁明にすぎないわけですね、本当のところ。
　私は実は名前は挙げませんけれども、こういうことを書いています、やはりアンケートの中で。
　　政党政治の基本は新たな課税負担を国民に求めます場合は、明らかに負担方式を国民に提示をいたしまして、それで審判を仰ぐということでなければなりません。でありますから、今回の選挙に、この大型間接税について提案いたしておりません。提案いたしておりません問題を安定多数を得たからといって、これを付加するということは出来ません。これは政党政治の自殺行為でございます。したがって、結論的に言ってこのことは断じてありません。こういうことを答えられている方もおります。
　私は、政治の倫理、状況が変わったからということは弁明にならないと思うのです。在任期間中はやはりその公約に縛られるのではないか。リクルート、リクルートというのは非常に大きな問題であります。これは一つの倫理であります。しかし、政治家の倫理というのはまたもう一つ別にあるのじゃないか。両方ともやはり倫理ではないのか。私は、役所の連中がこれを通してくれという気持ちはわかります。しかし、政治家としての倫理というのはここにあるのではないかなと私は考えるのです。
　これはイギリスの例を言いますと、憲法上の習律という論議がございます。いわばマンデートの原理、これは一つの学説でございますけれども、議員は選挙民から一つのマンデートを与えられる、そのマンデートを使い切ったときには新たに選挙民のいわば意思を聞くというのがマンデートの原則です。
　この場合、自民党の半数以上の人がやりませんというマンデートを持って当選された。それは私は任期中は拘束するのではないかな。我々は全権を与えられたのであるのかどうか、白紙委任を与えられたのであるのかどうか。もちろんこの公約を出さなくても当選された方もおられましょう。多くの方はそうかもしれません。しかし、私はこの公約というものは、やはりリクルートの倫理と同様の重みを持って考えるべきなんじゃないか、政治家の倫理として。この点、総理、つじ立ちをして訴える、それで新しい案をつくってつじ立ちをして、長い間かけて——確かに選挙の短期間に非常に感情的になることもある。でありますから、選挙をするとまたつぶされるのじゃないかということを心配している人もいます。しかし、本当にいい税法案であれば、あるいは説得を十分すれば、それは私はつじ立ちをする意味があるだろう。この法案がいいか悪いか、私は今この法案をまだ論議しているわけではないわけでございますけれども、しかし最後の国民の審判というのをどう考えるのか。
　私がアメリカで若いころを過ごしたころに、ある町の話がございました。いわば新しい発電所を税金を払ってつくるか、今までの発電所で我慢するか、けんけんがくがく分かれまして、最終的に古い発電所で我慢しよう。その結果が本当に横から見て正しかったか正しくないか。あるいは先見性を持った人間にとっては、新しい発電所をつくった方がよかったかもしれない。しかし最終的に民衆が、いわば市民がそう決定した。そこにやはり民主主義の原点があるのではないかな。この税制改革も、最後にはやはり審判を得ないままに施行するというのは問題ではないか。
　アメリカというのはフェアというのを非常に大事にします。アンフェアかフェアか。やはりフェアの精神が、フェアネスの精神が民主主義の原点ではないかな。リクルート問題で倫理をいろいろ議論するのも大切である。それと同時にフェアかどうか、この点について私はもう一度、単に公約違反だということでほかの議論を全然しないという必要はない。やはりそれは議論は必要かもしれませんけれども、私はその点をもう一遍胸に手を当てて考え直す必要があるのではないかと思います。いかがでございますか。
○竹下内閣総理大臣　いわゆるフェアであるべきだ、これは私は税制もフェアであるべきだというふうに思っております。したがって、選挙公約の点についてお触れになっておりましたが、私自身の考え方を申しますと、昭和五十三年の政府税制調査会の答申に基づいて、いわば国会で議論は十年以上なされてきた問題であるというふうに思っております。ただあの際、強いて申しますならば、大型というものの定義づけというものがないままに選挙に突入したという感じは私自身も持つものでございます。
　しかし、与えられた任期の中で国民のためにと、皆さんと同じようにだれもがお思いになっている。それが次善の策として考えられたものを、今の時期行うが最も適切だと判断したことに対しまして、現閣僚の皆さん方を含め、自民党としては国民の信を問うことなく、国政の責任を全うしていこうという考え方で思想統一をして臨んでおるわけでございます。
○安倍（基）委員　この問題は、またそういった不公平税制の話が終わり、リクルートの話が終わった後どういう議論をするかというときに、また改めてという議論になると思いますけれども、この点は私はこれからもよく胸に手を当てながら考えるべき問題であると思います。
　もう時間もございませんけれども、せっかく外務大臣が来られたものですから。
　実はちょっと話題が外れるのですけれども、総理がサミットに行かれる前に私が外務委員会に出まして、それでこういうことを言ったのです。この秋にいろいろ税制を論議されようとしているのですな、ＯＤＡ、余り気前のいいばらまき的なことをやってきては困りますよ、もしそれだったら大変なことになりますよと、いささかおどかしたわけです。
　というのは、私が申しましたのはこのＯＤＡ、過去ドルがこの二、三年のうちに半減しているわけですね。でありますから、同じ円であっても、同じ円価格であっても実質は倍増しているわけです。それで、援助を受けた国は、今まで十億円で一つの病院ができれば、今度は二つできるという状況なわけです。でありますから非常に実質価値がふえている。これを次々とふやしていくいうことはむしろ不消化を生ずるだろう。確かに我々は国際的義務を負わなくちゃいけない。それは十分わかっている。国際的義務を負うというのはいろんな負い方がある。門戸開放のために、あるいは産業に対しての支援も要るかもしれない。あるいは戦略防衛のためにいろいろ要請があるかもしれぬ。そういったものを全部込みにして考えるべきじゃないか。過去の中曽根内閣は、防衛費がふえるとそれ以上にＯＤＡをふやす。タカ派的なイメージを和らげたいというところだったと思います。
　ところが、もしこういった経費を安全のための保障と考えるならば、防衛費と競争してＯＤＡをふやすのもおかしい。むしろトータルの伸びが一定であってもいいはずじゃないか。しかも本当に相手の国のために役に立っているかどうか。私はつい最近「エコノミスト」にその論文を載せまして、また読んでいただければいいと思いますけれども、この日本がこれだけ債務を負っておる。このＯＤＡ、例えばこれでいきますと大体これからの経費ですね、今約一兆円となりますと、一兆七千億くらいに五年後くらいにはなると言わざるを得ない。それだけの額、本当に今の相続税であっても一兆五千から二兆円ぐらいのものだ。それだけのものを海外に出すということは、よほどの慎重さを要しなくてはいけない。単に国際的な責任を果たしているということだけでこれを考える、まあいささか胸を張るだけのためにやっている。おかしいのじゃないか。これが本当に対外交渉にいろいろ役立っているのか。ヤイターとのやりとりとか、そういうのに役立っているのか。役立ってないといえばうそかもしれないけれども、もっともっとこの問題は慎重にしなければいかぬ。
　きょうは不公平税制の問題でございますけれども、行革、行革といっても一兆円規模の行革はなかなか難しいわけです。この点国民の一人としてどうお考えになっているのか、私はもう一度外務大臣と総理大臣の御意見を承りたいと思います。
○宇野国務大臣　ＯＤＡに対しましては、いつも安倍委員からいろいろと独特の御意見を伺っておるわけでございます。論文も私も拝読さしていただきました。ついこの間の八月十日にアジアの人口が三十億になって、今や全世界人口の六割を占めるという事態を招いておりますし、その三十億の中に世界のプアな人たちが八割いるというようなことであります。
　申すまでもなく、ＯＤＡは南北間にある人道上の考慮、なおかつ相互依存、この精神に基づいてやろうやというのがＯＤＡの精神でございますが、我々からいうならば、将来このままの情勢でやれば確かに安倍委員のおっしゃるように大変な事態でございましょうが、でき得べくんば今日のＬＬＤＣを途上国にし、途上国は中進国になり、中進同は先進国になる、そのような気持ちを持って今日の経済大国日本は世界のそうした発展に貢献をしなければならぬ、これが私たちの理念でございます。だから、いつも総理と国際会議に出ますと申し上げるのですが、経済大国日本は決して軍事大国になりません、だからそういう面で大いに貢献しましょう、こうした理念でやっておりますので、この点もひとつ御理解を賜りたいと思います。
○竹下内閣総理大臣　中曽根内閣の昭和六十年の九月の十八日だったと思っております、そのときが第三次中期目標、それから六十三年の六月十四日、これが第四次中期目標、こういうものを立てて今日に至っておるわけでございます。今おっしゃいましたように、消化率の悪いところとか、あるいは消化率の大変いいところとか、いろいろな問題がございます。したがって、この量ももとよりでございますが、質的改善というのをやっていかなければならぬということを、いつも御鞭撻を受けながら考えておるところでございます。
　が、しかし、今度のこの第四次中期目標を決めますときには、私も考えました。今我が国の負担がＤＡＣ諸国のトータルの一七・八％くらいにいっておるのじゃないかと思います。このまま仮に他が伸びないでこちらが伸びていったとすれば、ある時期に二五％に達するのじゃないかな。そうすると、まさにアメリカの国連分担金比率ぐらいいくんだな。したがって、そうなった場合に、かえって今度は経済侵略とかあるいは輸出市場の拡大競争とか、そうとられてはいかぬから、なおのこと質的に配慮していかなきゃならぬ問題だというふうな問題意識を持っております。ただ、防衛費を横目に見ながら予算処置を行っていくという性格のものではなく、これはこれとしてやるべきものであるというふうに考えております。
○安倍（基）委員　もう時間もございませんけれども、いずれにせよ我々の貴重な税金であるという意識を重々考えていただきたいと思います。
　五十分なものですから、改めて質問する機会がございましたら、またお願いしたいと思います。
○海部委員長代理　これにて安倍基雄君の質疑は終了いたしました。
　次に、矢島恒夫君。
○矢島委員　けさから当委員会の質疑でも、キャピタルゲイン問題あるいは仮名取引の問題が出されております。
　そこで、私はまず証券局長にお聞きしたいのですが、一つは、仮名取引とはどういう取引なのかということ、もう一つは、ここに証券局長通達、それからそれを受けての日本証券業協会会長の通知がありますけれども、この中で仮名取引の絶滅を期されるようと、こういう言葉があります。どういうわけで絶滅する必要があるのか、この二点をお伺いしたいと思います。
○角谷政府委員　仮名取引といいますのは本人名義以外の取引、具体的には他人名義あるいは他人の名義を借りての取引、そういったものを申しているわけでございます。
　それから、私どもが出しました証券業協会等に対しまする通達でございますが、これは広く世の中一般に仮名あるいは借名という事実があることは事実でございますけれども、それを直接的に禁止するというのは、これは証券だけというわけにはまいりません、いろいろ難しい事情がございます。ただ、証券会社を通じて、これは証券会社に対する行為規制という形で、仮名あるいは借名の自粛あるいは禁止をこちらが通達したわけでございますけれども、その趣旨は、要は仮名ないし借名というものが、場合によっては証券会社の従業員によって行われるいわゆる手張り等が行われることの原因になりかねない、あるいはインサイダー取引でございますとか脱税でございますとか、そういったことが証券会社の仮名あるいは借名といったこととして行われる。そういうことは、要は証券会社の内部管理体制あるいは財務体質に悪影響を及ぼすおそれがあるだけではなくて、やはり証券市場の健全な発展という観点から見ますと是正すべきである、こういった趣旨に基づきまして、証券会社に対する行為としてこれを規制するといったことにしたものでございます。
○矢島委員　そこで大蔵大臣にお聞きいたしますが、大臣のこれまでの国会答弁によりますと、河合氏が取引をしたということになっているわけです。我々はそうは思いませんけれども、宮澤名義で買って、そして服部名義で売った、こういうことでございますか。
○宮澤国務大臣　これは先週申し上げたことで尽きておりますけれども、私の名義で買った、そして売却をいたしますとき、代金は河合氏が服部名義の口座を開設いたしましてそれに入金をした、こういうふうに聞いております。
○矢島委員　買ったときも売ったときも本人以外の名義で取引がされた、このことは事実ですね。
　そこで、証券局長通達がありますけれども、売ったときは証券会社を通して売っており、売買報告書も証券会社から送られている。この名義が本人、この場合は河合氏ですが、以上であって仮名取引だ、こういうことで、この局長通達違反ではないのか。そういうことに大蔵大臣が関係するということは極めて重大なことだと思うのですが、この点いかがでしょう。
○宮澤国務大臣　前にも証券局長が御説明を申し上げたと存じますけれども、この通達は、証券会社に対しまして、その対象となる仮名取引あるいは借名取引と申しますのは、証券会社に設けられた本人名義でない名義による口座による取引というふうに承知をいたしております。
　今回リクルートコスモス株式の売買は、これは店頭登録前でございますので、したがって相対の取引でございます。証券会社を通さずに行われておりまして、通達は、そういうことについて通達の対象とはなっていないということとして承知しております。
○矢島委員　売り買いともに店頭登録前に行われた、こういうことでございますか。
○角谷政府委員　買う行為は店頭登録前でございます。これは証券会社を通じない取引でございますので、仮名あるいは借名という問題の通達対象ではございません。
それで売ったときはどうかということでございますが、ただいま大臣のお話によりますと、河合さんが実際の所有者である、それを服部さんの名前でやったということになりますと、これはいわゆる仮名取引ということには該当するだろうと思います。
　ただ、ではこれが通達の禁止している行為かどうかということでございますが、先ほど御説明申し上げましたように、この行為は証券会社に対する行為規制という形でかけているわけでございまして、投資家が本人名義以外の名義で取引を行うということは決して望ましいことではございませんけれども、通達で対象にしておりますのは、証券会社がこういった行為を知りながら、これに加担するといった行為をいわば自粛するあるいは禁止するということで終わっているわけでございまして、そういったふうな意味では、私どもの通達の対象になる意味での証券会社の通達違反という事実はないということでございます。
○矢島委員　そこが重大な問題なんです。今、売ったときは証券会社を通して仮名で取引がされた、このことはお認めになった。
　ところで、買ったときの問題ですけれども、宮澤名義で買ったわけですが、いわゆる相対取引だから違反ではない、証券会社への通達である、こういうことに答弁はなるわけですが、相対取引ならこれは仮名でどんどんやってよいということですか。証券局長、重大な問題なんです。
○角谷政府委員　仮名あるいは借名ということは、実は株式の取引以外にも実際の経済取引でいろいろ行われていることは事実でございます。例えば民法とか商法では、名義貸しとか名板貸しとかそういったことに対する規定を設けて、その法律関係がどちらに帰属するかとか、私は法律の専門家じゃありませんので法務省の方があるいはいいかもしれませんが、そういった事実がある。そういったことを前提としていろいろ法律規制がなされている。それが望ましいか望ましくないかということは別といたしまして、一般に投資家に対しましてそういう実態がある以上、すべて仮名あるいは借名を一般の取引についてまで禁止するということはなかなか難しいし、あるいはそういうことを行いましても、証券行政の立場からいいますとなかなか実効は期しがたいという問題があるわけでございます。
　そういった点から、私どもの通達は、証券会社に対する行為の規制という形で、証券会社を指導するという形を通じて、仮名あるいは借名取引について自粛あるいは禁止を求めたということでございまして、直接的には投資家サイドの取引にこの効果が及ぶというものではないということでございます。
○矢島委員　極めてごまかしの答弁なんだ。通達によりますと、こういう仮名取引や借名取引について、なるほどあて先は日本証券業協会会長であるけれども、顧客の行う仮名取引の問題として通達が出ているわけです。しかも、これを受けて出されたところの証券業協会の会長からの通知では、そこにいる営業員の問題と同時に、営業員の問題が一番多く書かれております、内容としては証券会社に出した通知ですから。しかし、顧客に対しての仮名やあるいは借名取引、こういうものも自粛すべきだという精神になっているのじゃないですか。
○角谷政府委員　別にごまかしているとかなんとかというわけではございません。もともと私ども証券行政の立場から、証券会社を監督する立場でこの通達を出しているわけでございます。したがって、私どもは証券会社に対する行為規制であると考えているわけでございます。当然のことながら、証券会社といたしましては、そういった仮名あるいは借名が行われること自身が自分たちの利益になりませんし、あるいは証券市場の健全な発展にとっての利益にもならないといったことから、お客にもそういったことのないように要請してもらうということは当然でございますが、今問題になっておりますのは、では証券会社が積極的にこれに加担した形で仮名あるいは借名を行ったかといいますと、そういうふうな意味での証券会社の通達違反という事実はないだろう、こういうことを申し上げておるわけでございます。
○矢島委員　私、納得いたしませんけれども、私はこの通達の精神というのは、一般顧客について仮名取引をしてはならないということにある、このように思います。
　そこで、四十八年二月二十八日、衆議院の大蔵委員会での決議がここにあります。その決議は、「無記名もしくは架空名義による有価証券取引を排除するよう一層努力すべきである。」このように書かれているわけであります。こういう決議がなされたわけであります。これは内容からして、証券会社はもちろんのこと、取引に参加する顧客も含めて仮名取引を排除するよう決議したものだ、こういうことで理解できると思うのです。
　大臣の今度のことについては、まさしく局長の通達だとか大蔵委員会での決議、こういうものをないがしろにするものだと思うのです。これら通達だとかあるいはこの決議、こういうものを進めていかなければならない立場にあるのが大蔵大臣だと思うのですね。ですから、うかつだったというようなことでは済まされない問題だと思うのです。大臣としてその責任をとるべきだと思うのですが、いかがですか。
○宮澤国務大臣　決議の解釈についてはよくはっきりいたしておりませんが、通達に違反したというようなことはないつもりでございます。
○矢島委員　決議に対してははっきりしない、こういうことですから、私が先ほど読み上げた四十八年二月二十八日衆議院大蔵委員会、その内容を後でぜひ見ておいて、これに対するあなたの責任というものを明確にしてもらいたい。
　そこで、もう一つ重大な問題があるわけなんですが、売った側、リクルートであるかドゥ・ベストであるか、いずれにしろこの売った側は、仮名でないということを前提にしてこの場合には河合氏に株を売った。こういう通達やいろいろ出ているわけですから、あくまでも仮名で本人が買いに来たということでないということを前提にして売ったわけですね、株を売った側は。ところが、そのときの名義が実は宮澤大蔵大臣だったということがあのリストの中で明らかになった。つまり、河合氏は売り手側をだまして不当な利益を得たことになる。そうなりますと刑法の二百四十六条による詐欺行為、こういうことになるわけです。
　そこで、大蔵大臣は、いろいろと言われておりますけれども、この河合氏が行った詐欺行為をいわば手伝ったということになる。いわば共犯者という立場にあると言われても仕方がないんじゃないか。この点はどうですか。
○宮澤国務大臣　それは全くどうも思わないことでございます。
○矢島委員　少なくとも河合氏はあなたの名前を使って、相手側に、売り手側に重大なうそを言って、そして株を取得する、それを売ることによって利益を得た。しかもそのときに使った名前が宮澤大蔵大臣だった。ですから、あなたはそのときにそれを承諾したかどうか、あるいはその問題がまだありますけれども、必然的に河合氏が行った詐欺行為に対して協力した、こういうことについてはどうですか。
○宮澤国務大臣　全くそういう意思はございませんでした。
○矢島委員　意図とかそういう問題じゃないのです。あるいは意図がなかったと思いましょう。意図はなかったとしても、結果としてそういう今日の状態になったということはお手伝いをしたことにならないか、こういうことなんです。
○宮澤国務大臣　そのような意図を全く私は持っておりませんでした。
○矢島委員　そういう点で私、今いろいろ言われても極めて不明確な状況で来ているわけなので、委員長にぜひお願いしたいのですが、本委員会でこの疑惑を解明するために我が党が江副前リクルート会長を初め二十三名の証人喚問を要求しているわけですが、改めて委員長にこのことを要求したいと思います。
○海部委員長代理　後刻理事会で相談をいたします。
○矢島委員　不公平税制の問題に移ります。
　不公平税制の是正ということを言う場合に、私はまず何といいましても大企業に対する特権的な減免税、この問題を是正しなければならない、こういうふうに思います。この点では、先日我が党の工藤晃委員が外国税額控除の問題あるいは移転価格税制の問題、それから引当金や準備金、こういう問題について質問をしたわけですが、私はこの引当金の問題について別の角度からお聞きしたいと思うわけです。
　そこで、大蔵大臣にお聞きしたいのですが、我が国の税法上の引当金といたしましては、貸倒引当金だとか賞与引当金、退職給与引当金あるいは返品調整のための引当金、それからあと二つほど、特別修繕引当金と製品保証等引当金、以上六つあると思うのです。これについて六十一年の十月に税制調査会が税制の抜本的見直しについての答申を出しておりますけれども、これによりますと、「利用実態等を踏まえ、厳しい見直しを行っていく必要があることはいうまでもない。」このように述べております。この答申が全く生かされようとしていないと思うのですが、大蔵大臣、この点はいかがでしょうか。
○宮澤国務大臣　これらは大企業を有利にするためにある優遇策とは私ども考えておりませんで、御承知のように法人の場合、費用と収益とが対応をいたしますが、その費用を期間の間で適正に配分をしておく必要があるという考え方が引当金であり、準備金であるわけでございますので、これはいずれ課税の対象になるものでございます。したがって、それを優遇策とは私ども考えておりませんけれども、ただ、引当金にしましても準備金にいたしましても、実態というものを、ある程度年月をかけておるとわかるものでございますから、それを余り離れるようなことはどうであろうか。なるべく実態に即していくべきだというのがその答申の趣旨であろうと存じます。それは私どももそう思っております。
○矢島委員　大体いつもお答えになるような答弁の繰り返しでございますが、少し具体的にお聞きしたいと思います。
　我が国の貸倒引当金についてお聞きしたいのですが、この貸倒引当金制度について今日まで改めていない。この合理的な理由を御説明いただきたいと思うのです。
○水野（勝）政府委員　引当金につきましては、随時その利用状況に応じまして見直しを行っているところでございますが、特に貸倒引当金につきましては、当初千分の十五でございました。これを千分の十二、千分の十、千分の八、千分の五、千分の三と、昭和四十七年度改正以来五回にわたりまして引き下げてまいりまして、当時の水準の五分の一にまで引き下げたところでございます。今後ともその利用実態等に応じまして見直しを行ってまいる所存でございます。
○矢島委員　それならば、今日本で行われているこの貸倒引当金制度、この制度は諸外国にあるのでしょうか。アメリカではいかがでしょうか、お聞きしたい。
○水野（勝）政府委員　アメリカにおきましては、総資産五億ドル以下の銀行につきましては、法定率による繰り入れと申しますか引き当てがございます。それから西ドイツ、フランス等におきましてこうしたものが制度化されてございます。イギリスにおきましては、これは個別の債権債務につきまして具体的に判定して、処理することとなっているようでございます。
○矢島委員　私がアメリカを聞きましたら、西ドイツ、フランス、イギリスまでお話しいただいたのですが、制度はあるということですが、その内容をもう少し詳しく説明していただけますか。
○水野（勝）政府委員　アメリカにおきましては、総資産五億ドル以下の銀行につきましては概算繰り入れがあるようでございます。その概算繰り入れ率は、八七年までは法定繰り入れ率、八八年以降は実績値と申しますか経験値と申しますか、それによりますところの繰り入れ率のようでございます。
○矢島委員　アメリカにおいても八七年一月一日以降変わりましたね。いわゆる直接償却方式、つまり回収不能または無価値になった時点で一部を償却する方法に変わっている。それから西ドイツ、フランスそのほかについても、日本と同じかどうかという点についてお聞きしたのですけれども、全部日本のとは違いますね。やはりそこに原則として個々の債権の評価は個別に検討される。回収不能額については直接損益の勘定で償却され、損益算入は可能であるけれども、実際に簡単に償却することはできないんだ。しかも、いわゆる日本で行われているような法定繰り入れというのを認めていない。この法定繰り入れを認めている国は、今おっしゃられた国の中であるのですか。
○水野（勝）政府委員　ただいま申し上げました西ドイツ、フランス、こうした国につきましても、御指摘のように、個別の債権に応じまして具体的に判定をするというのが原則のようでございますが、金融機関につきましては、特例的に概算繰り入れ率が認められているようでございます。
　ただ、その場合におきましても、ドイツにおきましては、金融機関、日本流に申しますと金融保険業につきましてすべて一括一本の引き当て率ということではございませんで、それぞれの債権の種類によりましてその率は異なるようでございます。ただ、債権の種類によって異なりますけれども、概算繰り入れ率で処理はできるということのようでございます。
　フランスも同様でございまして、個別の債権につきまして具体的に判定することが原則でございますが、金融機関につきましては千分の五の法定繰り入れ率が特例的に認められているようでございます。
○矢島委員　総理にお聞きしたいのですが、今主税局長の答弁の中にもありましたとおり、この貸倒引当金という問題については、我が国のように法定繰り入れ率で積み立てていくというところはないわけなんです。いろいろな条件がそれぞれついております。この法定繰り入れを認める我が国のこのやり方ということが、これら諸外国に比べて極めて甘い制度になっているということについてはいかがかという点と、それから抜本的税制改革ということを言われているわけですが、こういうところにこそメスを入れるべきではないだろうか。政府はかねがね法人税の国際化、こういうことを言っておられる。諸外国の例をよく学んでこの部分について見直されるべきだと思うのですが、総理、いかがでしょうか。
○竹下内閣総理大臣　いわゆる引当金制度自体の問題につきましては、費用を適正に期間に配分するなどの見地から、法人税の課税所得を合理的に計算するために設けられた制度である。しかしながら、いろいろ議論がございまして、課税ベース拡大の見地から見直しの必要があるということは言うまでもないことだ。しかもその上に、今おっしゃいました国際化時代ではないか。ただ貸倒引当金につきましては、私自身も国際会議で議論をしたことがございますが、実態としての扱いとしては、日本の制度にむしろ合理性があるじゃないかという議論も確かにありましたことだけ御紹介しておきましょう。
○矢島委員　そういう意見があったということですが、例えばここに予算委員会に提出された業種別の貸倒引当金の法定繰り入れ率と、それから実際に貸し倒れが起こった業績率という表があるのですが、いずれも法定繰り入れ率と比べたら貸し倒れ実績率が極めて低くなっているわけですね。例えば金融機関、盛んに水野主税局長言われたのですが、金融機関の場合をちょっと例にとって言いますと、法定繰り入れ率は十分の三ということです。実際に貸し倒れによったところの実績率ということになると千分の一になりますね。約三分の一になっていると思うのです。
　私、全国都市銀行十三銀行について調べてみたわけなんですが、それによりますと、貸出金の残高は百五十二兆三千四百億円となっています。これに対して貸倒引当金は、有税分を含めまして一兆四千四百億円になっています。このうち無税分だけを取り出して計算してみます。貸付金残高の○・三％ということで計算するわけですが、四千五百七十億円になる。ところが、実際に貸し倒れによっての実績ということになると百五十億円である。結局、貸倒引当金の無税額の約三％、これにすぎないわけですね。つまり、実際の無税分の貸倒引当金四千五百七十億円から実際に貸し倒れによって使われた部分百五十億円を引きますと四千四百二十億円、これがまさに無税で内部留保されている。
　先ほど総理は、我が国の貸倒引当金は合理的だ、こういうふうに言う意見もあるというお話でしたけれども、こういう多額の内部留保が実績面とそれから積立分とを比較したとき出てくるわけですね。極めて不合理であり不公平税制ではないかと思うのですが、いかがでしょうか。
○水野（勝）政府委員　金融保険業につきましての貸し倒れの実績と法定繰り入れ率との差は、御指摘のように三倍程度のようでございます。これはほかの業種の繰り入れ率につきましても大体二倍から四倍の間で、この間の実績との対比率というのはおおむね業種ごとにバランスはとれておるかと思います。ただ、三倍前後になっているという点につきましての評価をどう見るかという点は、いろいろお考えはあろうかと思うわけでございますけれども、場合によりましてはこれを数倍上回る貸し倒れの発生もあるわけでございますので、現時点におきましては、こうした実績率とのバランス程度が適当ではないかと思うわけでございます。
　もう一つ、貸し倒れの実績となりますと、それぞれの金融機関としては、その分を完全に放棄することとして、それを相手方にも通知するわけでございますので、その点はかなり各金融機関におきましてもシビアに扱っており、また税法上の貸し倒れの認定というのもかなり厳しいところでございますので、その点につきましてはよく問題にはなるところでございます。
○矢島委員　貸し倒れの実績率に対しての現在の法定繰り入れ率がバランス上適当だという今の御答弁には、私は承服しかねます。納得しかねます。
　一応総理にお聞きしたいのですが、この貸倒引当金というのは、債権がふえるほどその金額もふえることになるわけです。そうすると、成長の著しい企業、こういう企業は一層この資金を豊富にしてやること、今度は逆に、債権が少なくて衰退傾向の企業というのは、前年分の貸倒引当金とそれから本年分の差額が利益になって、そしてそれが課税される。つまり増税になるわけですね。すると、ますます自己資金を失っていくことになる。私どもは、この貸倒引当金の繰り入れ率を経過期間五年として二分の一に圧縮するようにしたらどうかということを主張しております。こういう大企業に対する貸倒引当金についての実態調査というものをぜひやっていただく、そして諸外国の例も考慮に入れて、直ちに抜本的な是正を行っていくべきだと私は思いますが、総理、いかがでしょうか。
○竹下内閣総理大臣　あるいは専門的な分野につきましては、専門家の口をかりなければ私も正確なお答えをするわけにはまいりませんが、従来のいわゆる各種引当金制度というものが、そして将来の課題として、それが法人税の増収につながって今日来ておるということ。それからいま一つは、金融機関の問題につきましては、主として私が先ほど申しましたのはサウンドバンキング、いわゆる健全経営という面から、その制度が果たしてきた役割というようなものが評価されたという意味において申し上げたわけでございます。
　したがって、各種引当金、なかんずく貸倒引当金等の引き当て率の問題が現実問題としてこうなっておるからということについて、直ちにここで、それは検討をいたしましょうと申しますよりも、絶えずそうした問題は検討の対象にしておくべき課題だというように申し上げた方が適切かと思います。
○矢島委員　検討をされ、なおかつそれを是正していくという方向を強く要求するわけです。
　次に、退職給与引当金の問題についてお聞きしたいと思います。
　退職給与引当金の繰入限度額は通常、全従業員が一度に退職した場合に必要な退職金総額の四〇％だというふうに理解しておりますが、こういう退職給与引当金制度というのが外国にあるのかどうか。先ほどの貸倒引当金のときと同様、アメリカ、イギリス、西ドイツ、フランスあたりについてお聞かせいただきたい。
○水野（勝）政府委員　これは退職給与引当金という制度その以前の問題として、一体退職金制度といったものが諸外国でどういうふうになっているかということと大きく関連するわけではないかと思うわけでございます。
　諸外国におきましては、退職金という一時金的な制度というものは余り一般的ではないようでございます。しかし退職年金といったもの、こうしたものはあるようでございます。そうしたことを受けまして、ドイツにおきましてはこの退職年金につきましての引当金があるようでございます。一方、アメリカにおきましてはやはり年金制度でございますが、これは企業経理としての内部での引当金ということでなくて、むしろそうした退職年金制度に備えましてのいわば外部拠出的なものの利用が一般的でございまして、そうしたものは当然その時点で損金になるということでございます。
　御質問につきましての端的な退職給与引当金といったものは、我が国のが一つの例でございますが、退職年金につきましての引当金はドイツにあるということでございます。
○矢島委員　雇用形態の違いなどがあるにしても、諸外国にない制度であることは今答弁のとおりだと思うのです。実際にこの退職給与引当金の繰入限度額の四〇％に対して、積立金の残高に対する目的使用の実績は何％ぐらいになっておりますか。
○水野（勝）政府委員　この点はまさに先ほどから総理もお答えいただいておりますように、経理のシステムとして、とにかく現時点で働いておられれば、その分の退職金につきましての債務を費用収益対応の原則で引き当てるということでございますので、その年にやめた方と退職給与引当金とを対比して比較するということは、この制度の趣旨からいたしますといかがなものかと思うわけでございます。
　ただ、実質的に、形式的にと申しますか、現実の引当金と現実に退職された方の金額といったものを対比をいたすと、そこはいろいろなさまざまな現象があるわけでございますが、一般的に先ほど御指摘のございましたような年々幾らかでも成長しつつある企業につきましては、当然のことながら、支払い分というのは引当金額を下回るのが通例のようでございます。
○矢島委員　退職給与引当金、いろいろと具体的な数値について御答弁がいただけないんですけれども、一応おおよそ目的使用実績というのが、それぞれの企業によってそれはもちろん違いがあるということはわかりますけれども、平均しますと一〇％前後ではないんですか。そう理解してよろしいですか。
○水野（勝）政府委員　連年いろいろな数字でございますが、おおむね一〇％から二〇％の間というのが実情のようでございます。
○矢島委員　総理にお聞きしたいんですが、残高ベースで見ますと貸倒引当金が約三兆円、それから退職給与引当金が約十兆円あります。賞与引当金が約五兆円。この三つだけ合計いたしましても約十八兆円あるわけですが、実績ベースでは、この何割かが実績ベースとなっているとしても、圧倒的部分は大企業の内部留保ということでの内部資金になっている。つまり、課税ベースというのを縮小しているんだ。これだけではなく、先ほどの三つの十八兆円だけではなくて六つの引当金、それから準備金になりますとその数え方がいろいろあるということですが、二十四、五あるんじゃないかと思います。特別償却制度になりますと、これまた国税庁の数え方でしても二十一ぐらいだということです。これらが大企業の課税ベースを著しく小さくしているんじゃないか。こんなにたくさんの引当金、準備金などを認めている国はほかにあるのかどうか。
　そして不公平税制の是正というならば、これらの制度に抜本的にメスを入れる。私が先ほど来質問いたしましたのは、貸倒引当金と退職給与引当金を例にとりましたけれども、そのほかにもたくさんの今申し上げたような引当金だとか準備金があるわけですが、こういうものにメスを入れるということこそ今求められているのではないですか。その点について総理の御見解をお聞きしたいと思います。