Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○宇都宮政府参考人　大変失礼いたしました。
　先ほどの全国食肉学校は、食品衛生管理者の方でございまして、責任者ではございませんでした。
　食品衛生責任者につきましては、都道府県知事、指定都市の市長及び中核市長が行う講習会又は知事等が適正と認めた講習会の受講修了者ということになってございまして、知事等が適正と認めた講習会については、食品衛生協会の都道府県支部などが行っているということでございます。
○岡本（充）委員　つまり、それしかないんですよ。私も調べましたよ。責任者を養成しているのは食品衛生協会しかないんです。何でこんなことになるんですか。どうしてこういう絵になるのか、よくわからない。
　法的根拠は特にありますか。食品衛生協会だけがやっている法的根拠。
○宇都宮政府参考人　お答えいたします。
　食品衛生協会が行うという法的根拠はございません。
○岡本（充）委員　結局、じゃ、どういう講習をやっているのかというと、大臣、調べてみたんですよ。六時間。その昔はどうやら、平成九年より前はばらばらだったらしいです。どうやら平成九年に一緒になって、全国統一的なルールになって、六時間。
　それで、試験をやるんですよ。どんな試験をやるのか。授業の最後の方に、この六時間の中に入っているんです、この試験時間も。三択五問、こんな試験ですよね。確認をとりましたよね。どうですか。
○宇都宮政府参考人　申しわけございません。
　こちらで確認できてございません。
○岡本（充）委員　確認するように言ったんです。
　三択五問の試験をやって、落ちたところで、結局、ちょっと居残りして、それで責任者の資格が取れる。取った責任者の資格は更新不要なんです。更新不要ですよね、どうですか。
○宇都宮政府参考人　はい。更新不要でございます。
○岡本（充）委員　ＨＡＣＣＰを導入します、新しいことを導入します、結構ですよ。でも、その受け手である現場にいる食品衛生の責任者の講習の実態がこうで、更新不要だと。
　でも、一方でこんな話もあるんです。銭湯で牛乳を売っているおばさんが、牛乳を売るために責任者になる必要がありますよね。どうですか、銭湯で牛乳を売るのなら。
○宇都宮政府参考人　お答えいたします。
　条例においてそういったものが定められていれば、責任者を置くことになります。
○岡本（充）委員　つまり、銭湯で牛乳を売るために六時間の講習を受けに行って、それで受ける試験、これが難しくちゃ困るという声もあるでしょう。一緒なんですよ、これは。
　大臣、やはりちょっと、現場の責任者の養成のあり方、それから、先ほど言った求められる知識の水準、かなり違うと思いますよ。銭湯でコーヒー牛乳を売っているおばあさんと、本当に、すし屋で、若しくは仕出し弁当を出して、後でちょっと時間があったら話をしますけれども、やはりこの衛生協会がやっている保険でも、仕出し弁当は保険の掛金が高いんです。リスクが高いからだと思います。そういう意味で、リスクの高い、低いが随分わかってきているんですよね。その中で、本当にこういう画一的な資格でいいのかということ、これをやはり考えるべきだと思います。どうですか、大臣。
○加藤国務大臣　今言った三択五問ですか、初めてお伺いをしたのであれですけれども、基本的に、そうした場所においては食品衛生責任者を置くという規定があって、そしてその食品衛生責任者として今言った研修がなされている、こういう仕組みなんだろうというふうに思います。
　ですから、委員の御指摘は、逆に言うと、それぞれのリスクというんでしょうか、それに応じて求められるものが違うということになると、食品衛生責任者の中に、例えばですが、一級、二級、三級みたいな区分けをしてそういったものを置くという、そんなことも御示唆をされているのかなと思ってお聞かせをいただきました。
　ちょっと、いずれにしても、今お話を聞かせていただきましたので、要するに、全体として、ＨＡＣＣＰ制度ないし日本の食品衛生をどういう形で守り、そして向上していくのかという観点から、現行について不断に見直しをしていくということは必要なんだろうというふうに思いますので、今いただきました御意見も踏まえて、しっかり検討させていただきたいと思います。
○岡本（充）委員　先ほど言いましたように、責任者のほかに管理者がいるんです、食品衛生の管理者。これは、業の中で、例えばマーガリンだとかをつくる人とか、製造業の中で、業で区切って管理者を置くというものもあるんです。ただ、管理者になると急に大変になるんだよね。講習に一カ月ぐらい行かなきゃいけない、三十万円ぐらい費用が必要なんです。先ほどの責任者は一万円、大体。それで一日で終わり。この間が余りにもあいていると私は思うんですね。
　だから、そういう意味で、ＨＡＣＣＰを導入する、そういう話がひとり歩きしていますが、受け手の方の体制整備をどうしていくかというのは非常に重要だと思います。
　もう一つ、ちょっと私、全然、今度別件から食中毒のことに関して聞きたいんです。
　食中毒の疑いがあるということでお医者さんに届出を課していますね。自分の実体験から言うのもなんなんですが、私も病院で、当然、勤務しているときに判断を迫られることがあるんです。これは食中毒じゃないかと疑って、だけれども、これは遅滞なくですか、どちらでしたっけ。
　いずれにしろ、比較的早いタイミングで保健所へ届けなきゃいけないんですが、例えば届け出て違っていたときの損害賠償請求の責任は医師が負うんでしょうか。それとも、それは医師が負わなくていいものなのか。どういう判断になっているのか、ここは厚生労働省に聞きたいし、一方で、もし責任があるとすると、医師の方はやはり届け出るのに萎縮するわけですね。もし違っていたら、これはえらいこっちゃと。そういうことであれば、やはりそれを回避する何かすべを考えるべきじゃないか。
　つまり、本当に先ほどから言っている千件なのか、食中毒案件は。ここも私はすごい疑問を持っているんです。どうでしょう。
○宇都宮政府参考人　お答えいたします。
　食品衛生法におきまして、食中毒の患者若しくはその疑いのある者を診断し、又はその死体を検案した医師は、二十四時間以内に最寄りの保健所に届出を行うことが定められてございますが、一方、その食中毒の調査については保健所が実施することとなっているところでございます。
　したがいまして、保健所は、医師からの届出等に基づきまして情報を探知した場合、患者の便や食品の検査、施設の調査等に着手しまして、十分な疫学的調査を踏まえて最終的に保健所長が食中毒としての総合的な判断を行い、被害の抑制や再発防止に必要となる営業停止等の措置をとることとなるということでございます。
　このような一連の食中毒発生に伴う行政処分につきましては、保健所が定められた手続に基づき行うものでございまして、届出を行った医師が責任を問われることはないというふうに考えてございます。
○岡本（充）委員　本当ですかね。これはやはり民事訴訟ですから、訴えることは可能だと思うんですね。
　きのうも言ったんです。大きい自治体ならわかりません。比較的中規模、小規模の自治体だと、今、二十四時間以内と言ったけれども、やはり、夜、今発生しているのは今とめなきゃいけないという思いになるわけですよ。夜、当直しているのは私しかいないとは言いませんが、数名でやっている。その中で今発生している食中毒、これをとめるかどうかは極めて重要な判断になるわけですね。二十四時間後に言ったんじゃ、これはもう原因のものがなくなっている可能性がありますから。
　したがって、やはり迅速に届け出る体制をとるという意味においては、やはりそうした医師がちゅうちょする仕組みを回避するというか、除去する必要があるんじゃないかと私は思っているんです、大臣。これも私の実体験なんですけれどもね。
　そういう意味で、今回の法改正には盛り込まれていませんけれども、厚生労働省の中でぜひ検討してもらいたい。本当に千件なのか、若しくは、疑いのもので防げるものがあるのかもしれない、そういう意味でこれを回避する仕組みを考えてみたらどうかと思うんですけれども、大臣、いかがでしょう。
○加藤国務大臣　今の委員がおっしゃっている千件というのは、もっと多いのではないだろうかと。それが今言われた、医師等が自分の責任が問われたら困るということも含めて何らか抑止が働いて、あるいは、確信がなかなか持てないので、確信が持てれば多分通告するんでしょうけれども、どうかなという場合においてはなかなか報告がなされていない、多分、そういうことをおっしゃっておられるんだろうというふうに思います。
　今、訴訟についても、確かに、保健所がやるわけですけれども、何で保健所に通告したんだ、そうした訴えもないことはないかなというふうに思います。
　基本的に、多分、保健所側は誰から通告があったということに対しては当然守秘義務がかかっているんだろうとは思いますけれども、そういったことも含めて、委員のまずベースにある、実態がどこまでというふうに把握できるようなシステムになっているのか、そういった点について御疑念もいただいておりますから、ちょっと、どういうふうなやり方があるのかわかりません、なかなか難しいと思うんですね、本当のところはどうなんですかというのはなかなか難しいと思いますけれども、関係するお医者さん等にまず話を聞くようなところから始めてみたいと思います。
○岡本（充）委員　お話ししておくと、結局、さっきの中ぐらいの市だと、夜やっている、夜間救急をやっている病院は大体限られるんですよ。そこのその日の当直は一体誰かというのはわかるんですよ。守秘義務がかかっていたって、そこのお店の人は、誰がそのときに通報したか、蓋然性が高い医者が誰かというのはわかるんですよ。やはりそういう意味で、そこにちゅうちょが働くのではないか、自信が持てない、疑わしいなという中で、なかなか通報の電話が遅くなるんじゃないか、こう思っているわけです。
　さて、じゃ、またもとの食品衛生協会の話に戻るんですが、食品衛生協会、こうして食中毒の重要な予防のための役を担う責任者を養成する講習をやっているんですが、ここの役員は結局、常勤は、日本食品衛生協会ですよ、二人で、そのうち一人が厚生労働省からのＯＢ、こういう理解で正しいですか。
○岡本（充）委員　皆さんにお配りした大きい方のペーパー、後からちょっとお配りしましたこれは、決算ベースで見たときに、こうやって見ると、役員の報酬は、なぜか事業費と管理費に分かれているんですが、これを足し合わせるとおよそ二千九百万円を超える、こういう金額だということでいいんですか。二人の役員で二千九百万円払っている、こういうことですか。
○宇都宮政府参考人　失礼いたしました。
　二人のもののみではございませんが、ほぼ二人分だと考えてよろしいかと思います。
○岡本（充）委員　これは規程だと、月給百十万円が規程なんですね。それなのに二千九百万円払うというのは、これは規程より多い金額を払っている、こういう理解でいいんですか、そうすると。
○宇都宮政府参考人　お答えいたします。
　規程どおり行われているというふうに理解してございます。
○岡本（充）委員　役員の報酬は、一号で一番高いのが百十万円なんですよ。きょうこれはつけていないですけれども、百十万円。二人とも百十万円なんでしょうかね。ボーナスが三・二と書いていました。これは、本当にそうなのかというのは確認してくれと言ったはずです。まあ、今確認するすべもないのかもしれないけれども、ちゃんと後で説明してください。
　もう一つ、僕、解せないのが、ここの中の一番高いのは支払い手数料ですよ。支払い手数料が五千万、それから光熱水費は毎月三百万かかっているんですよ。なかなか、光熱水費で三百万かけようと思ったら大変だと思います。
　一方、自社ビルを持っているのかもしれませんが、自社ビルの減価償却は年間二千万円程度、余り大きなものを持っているのではないんじゃないかと思うんですが。一方で、賃借料は八百四十万、これは事業費の方ですけれども。
　これで考えると、三百万の光熱水費は到底想定ができないし、もっと言えば、先ほど言いました、支払い手数料が五千万もかかるような支払い手数料というのは何を払っているんですか。
○宇都宮政府参考人　お答えいたします。
　支払い手数料につきましては、多くは、認可特定保険料の支部への代行事務費として、四十七都道府県の支部などに支払っているものだということでございます。
　また、光熱水料につきましては、三千六百万円は、町田にも自社ビルの研究所がございまして、それも込みのため、この金額になっているという説明でございました。
○岡本（充）委員　結局これは、集めているお金はほとんどが、要するに先ほど言った講習などの事業収益なんですよね。事業でお金を集めて、それで、先ほど言ったような高い給料とそして光熱水費、それからもっと言えば、支払い負担金、支払い助成金、支払い寄附金、よくわからないこんな項目も並んでいる。
　本当にこれが公益性の高い事業をやっているのかどうか。ほとんどが独占している事業で、これが公益性が高いと言っているのであって、ある意味、本当に公益性があるのかというのが問われるんじゃないかと思いますが、この講習がなかりせば、公益性もないんじゃないんですか。そこの検証を一回やってみてくださいよ。ちゃんと公益性のある法人なのか。通告していないから、今、あるのかないのかは聞きません。事業が公益性のあるものになっているのかどうかをちゃんと検証してほしいと思います。
　そういう意味で、改めてこの説明を私はしていただきたいと思うんですが、説明していただけますか。
○宇都宮政府参考人　お答えいたします。
　本日はちょっとそれはできませんので、これから検証させていただきます。
○岡本（充）委員　ここが全て担っているというこの現実を先ほどお話ししたんですよ。食品衛生責任者は誰が養成しているのかと。ここがほぼ全て養成しているんですよ。
　ちなみに、その一部の団体が出しているホームページを見ると、会員のメリットは何かというと、提携デパートでのお買物が安くなると書いているんですよ。それがメリットじゃ困るんです。やはりメリットはそういうメリットではない、食品衛生協会に入っていることのメリットはどこにあるのかというのをちゃんとやっていただくことが重要なんじゃないかという意味で、きょうは改めて指摘をしました。
　じゃ、続いて、ＨＡＣＣＰの話に戻りますが、ＨＡＣＣＰというのは、一九六〇年代の宇宙へ行く食品の話から始まったんじゃないかとうろ覚えですけれども思っていますが、これは、本当にＨＡＣＣＰは効果があるのか、どういう効果があるのか一回検証してみたらどうかという提案をきのうしました。
　ちなみに、厚生労働省が出している「ご存知ですか？ＨＡＣＣＰ」というこの紙には、クレームやロス率が下がり、品質のばらつきが少なくなった、こう書いているんです。クレームやロス率が下がり、品質のばらつきが少なくなった、根拠は何でしたっけ。
　時間がもったいないから言います。ＨＡＣＣＰの普及・導入支援のための実態調査結果、平成二十六年十二月三十一日の実施期日のこのアンケートじゃないかと思うんです。そうですよね。そうですね。
　これで見ると、実際、調査に回答したのは三六％なんですよ。そのうち、実際、本当にＨＡＣＣＰを導入しているのはどれだけですかというと、一割ない。一割ないんですよ。その三六％の一割ない施設が、なおかつ一割程度、ロス率が下がったと言っている。つまり、掛け算していくと、一％あるかないか、もっと少ない。ＨＡＣＣＰを導入してロス率が下がったと言っているのは、もうコンマ以下の施設だったんじゃないんですか、調査対象全体からいえば。どうですか。
○宇都宮政府参考人　失礼いたしました。お答えいたします。
　導入の有無にかかわらずに調査票を送って、その中で導入して回答してきたのが三割ということでございますので、実際に導入したうちの何割が回答したかとか、その辺については把握できてございません。
○岡本（充）委員　違うでしょう。これは、答えてきたのが三六・四％で、そのうちの一割がＨＡＣＣＰを導入していると答えたんでしょう。その一割答えた中でロス率が下がったのはその更に一割だ、こう言っているんでしょう、このペーパー。違うんですか。それを掛け合わせていくと、三六・四掛ける〇・一掛ける〇・一になるんじゃないかと言っているんです。
○宇都宮政府参考人　申しわけございません。ちょっと手元に細かいデータがございませんので、わかりません。
○岡本（充）委員　私の手元にしか資料がなくて申しわけないけれども、これは、三六・四％が回答して、その回答の中でＨＡＣＣＰの導入状況も見ているんです。この中で、ＨＡＣＣＰを導入しているところは、まだ、導入しようかなと思っているところを含めても二一・四。実際に導入しているところはこれよりずっと少ない。こういう状況の中で、じゃ、本当にロス率が下がったのか。いや、これがいいか悪いかと言っているわけじゃない。やはり、きちっと検証するべきだと思います。
　ＨＡＣＣＰを導入するのであれば、もう長いんですよ、ＨＡＣＣＰという考え方が導入されて。ヨーロッパでも導入されて、私の記憶が正しければ、ヨーロッパは二〇〇六年ですか、アメリカも二〇一六年ですか、ＨＡＣＣＰ導入が義務化されてきている。ヨーロッパなんか長いんだから、本当にこれによってどういう食品衛生上のリスクアナリシスが進んだのか、いわゆるクリティカル・コントロール・ポイントと言っていますが、そのポイントは今のポイントでいいのか、その検証をやっているのかというのは、コーデックス委員会がやっているのか、私もちょっと調べ切れませんでしたが、日本においても、やはり、先行事例でどういうような効果があるかというのを調べるべきだと思うんです。
　どうですか、宇都宮さん。調べてみてはいかがですか。
○宇都宮政府参考人　お答えいたします。
　ＨＡＣＣＰの効果について検証することは大切だと思いますので、調べたいと思います。
○岡本（充）委員　効果があるということでやはり導入するんですよ。効果があるかどうかを今から検証するけれども、とにかく中小企業も含めてやってちょうだい、こういう話になっているのは、それはどうかという思いがありますよ。でも、私も効果があるんじゃないかと正直、ざくっとした感想としては持っていますけれども、ただ、本当にあるのかといったら、いろいろ調べたけれども、なかなか、疫学的にはっきりとしたものがわからなかったです。
　では、続いて、健康被害情報届出制度について聞きたいと思います。
　お手元にお配りをしているページでは七と書いているものでありますけれども、ちょっと、きのうも議論をしていて気になったんですが、販売業者届出義務、それから都道府県報告義務もありますが、販売、製造業者、届出は遅滞なくということですね。一体どのぐらいの期間を定めているんでしょうか。
○橋本委員長代理　時計をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○宇都宮政府参考人　失礼いたしました。
　遅滞なくというのは、具体的な定義はございませんが、一般的に、直ちに及び速やかにに比べると時間的即時性が弱い場合が多く、正当な又は合理的な遅滞は許されるものと解されているものであるというように文献には書いてございます。
○岡本（充）委員　では、なぜ速やかにしなかったんですか。健康被害が起こっているのに、なぜ速やかににせずに、遅滞なくにしたのか。より時間を置いていいという、その根拠は何ですか。
○宇都宮政府参考人　お答えいたします。
　営業者の届出から登録までの時間ということでございますけれども、今申し上げましたように、遅滞なくという場合は、正当な又は合理的な遅滞はあり得るということで、このような表現になっているということでございます。
○岡本（充）委員　遅滞があってはまずいんじゃないか。もっと言えば、健康被害情報、海外から例えば買ってきたもの、製造販売業者も海外にある、こういう可能性もあります。その中にどういう成分が入っているか、販売業者も知らずに売っている可能性もあります。
　そういった中で、健康被害が散発する、それを聞いた販売、製造業者は、俺のせいじゃないと思うかもしれない。届出義務を課す以上は、この製造販売業者が自分のものだと、自分の販売したもの、製造したものに起因するんだと合理的に判断する判断基準が必要だと思います。その基準はどこですか。
○宇都宮政府参考人　失礼いたしました。
　今の御質問は、自分のところの製品で起きた健康被害だという合理的な、そういう判断をする基準という理解でよろしいでしょうか。
　そこについては、難しいのでございますが、ですから、そこも含めて御報告をいただいて、それを踏まえまして、こちらの側で、厚生労働省の側で、例えば、健康被害に遭った方が受診された医療機関などに詳細な情報を聞くなどして、更に専門家の御検討をいただいた上で、その因果関係などを調べるというようなことでございます。
○岡本（充）委員　大臣、これは違うんです。要するに届出があった後の話をしているんです、今の宇都宮さんの話は。違うんです。
　最初、業者が届け出るときには、うちのつくった製品、販売した製品が健康被害を出しているんじゃないかということで届出義務が発生する、若しくは届出が出るんです。それを受けて、本当かどうかを確定をさせる、検証をするためには今の話です。業者の方で、私の売ったもの、つくったものが健康被害を発生しているんじゃないかと判断する基準は何ですかと言っているんです。最初のきっかけです。
○宇都宮政府参考人　お答えいたします。
　明確な判断基準というよりも、厚生労働大臣が指定する成分等を含む食品による健康被害として消費者等から事業者に申告がなされたもののうち、食品の摂取との関係が否定できないような、死亡あるいは重篤な後遺症、あるいは入院、あるいは特異的な症状等が認められる症例について届出をいただくことを検討してございますが、詳細な具体的な症状、内容などにつきましては、施行までに今後検討したいということでございます。
○岡本（充）委員　これは結局、最も重要な最初のトリガーを一体誰が引くのかというのがはっきりしていないんですよ。
　結局、健康被害があった、患者はいる、でも、その原因がその物質かどうかわからない。もっと言えば、その物質が入っているかどうかもわからない。最初の食品の定義のところで言いました。その食品に付随して若しくは物に付随していて、そういったものがついているかどうかわからないから使用した、こういう最終消費者はいるはずですよ。結果として、消費者だって、まさか厚生労働省が指定をしているそういう物質が自分の体内に入っているとは思わない、こういう可能性もあるわけです。
　したがって、被害が出ている方が、これを食べてからちょっと、若しくはこれを使ってからおかしくなったんですけれども、おたくのものじゃないですかと問合せをしてきたときに、業者はどういう判断基準でこれを届け出る義務を負うのかというところをきちっと整理をしてくれ、こう言っているわけです。大臣、ぜひこれは、きちっと整理をしなければ最初のトリガーが引かれませんから、やっていただきたい。
　あわせて、もう一つ、これは審議官に確認したいんですが、医療機関が情報提供をする、これは矢印になっています。これは違いますね。改正法の八条を読むと、都道府県、保健所からの協力要請に協力をするということだけであって、何も医療機関は努力義務が課された情報提供をする矢印ではないですね。これは、協力要請に協力してください、当たり前のことじゃないんですか。したがって、この矢印は違うんじゃないかと思いますが、そこの点については、私は、どういう考えか、ちょっとお答えをいただきたいと思います。
○宇都宮政府参考人　お答えいたします。
　ただいまの図につきましては、先生がおっしゃるとおりでございまして、自治体が行う指定成分等の摂取によるものと疑われる被害に関する調査に必要な情報提供の協力をするようお願いしたときに提供していただく、そういうようなものでございます。
○岡本（充）委員　当たり前のことなんですよ、これは。ほかの法令でもこれは十分、医師が協力要請を受けたときに、そういう被害の情報がある、そういうときにやはり協力するのは当たり前の話であって、これで努力義務と書いたら、何かすごく新しいことがあるように見えるじゃないですか。あわせて、やはりここのスキームをきちっと整理した方がいいですよ。
　大臣、どうですか、私の指摘を受けて。
○加藤国務大臣　今、いろいろ御指摘をいただきました。
　この法律をこれからお認めいただいた先ということになりますけれども、施行に向けて、今御指摘いただいた点も含めて、準備といいますか、体制の整備、あるいはそれに対する受け手側も含めて、しっかりと当たらせていただきたいと思います。
○岡本（充）委員　時間が来たから、最後に、食品のリコール情報についても同じです。
　食品のリコール情報、八ページにありますけれども、報告、公表のところ、矢印に、横に文字が書いていますが、一番最初、どういう機序でこのトリガーが引かれるか。営業者が、自分の売っているもの、食品衛生法違反又はおそれがあると探知をするのは一体どういうときで、どういうものなのか、同じようにこれも検討するべきだと思いますから、あわせて、ぜひ、最後に大臣、検討していただけますか。お願いをしたいんですが、それだけ答えていただいて、終わります。
○加藤国務大臣　繰り返しになりますけれども、先ほど来御指摘をいただいた点、しっかり検討して、この施行に向けて、怠りなきよう対応させていただきたいと思います。
○岡本（充）委員　まだまだ論点があって、もう少しやりたいところではありますが、きょうはこの辺にしておきます。終わります。
○橋本委員長代理　次に、山井和則君。
○山井委員　山井です。よろしくお願いいたします。
　四十五分間、質問をさせていただきます。前半は閣法の食品安全衛生法について、そして後半は、前回の続きの、幼児教育の無償化について質問をさせていただきたいと思います。
　白須賀委員もおられますが、本当に、前回の幼児教育の無償化については、白須賀委員を始め自民党の方々ともいろいろその後も話をさせていただきました。与野党を超えて、この閣法の問題も、また幼児教育無償化の問題も、前向きな議論をさせていただければというふうに思っております。
　まず閣法についてですが、最初にちょっと一冊の本を紹介したいんですけれども、私の健康についての師匠が京都におられる山田豊文先生という方で、こういう「家族みんなが病気にならない食べ方事典」という本も出しておられます。例えば、王貞治名誉監督の健康アドバイザーとか、著名なアスリート、スポーツ選手の健康指導もずっとされている、私の尊敬する方でありまして、私も健康にこうやって仕事をさせてもらっているのは山田先生のおかげだと思っております。
　それで、例えば冒頭に一言申し上げますと、この山田先生の理論は、マゴワヤサシイという理論で、国会議員の中でも山田先生のファンは与野党を超えて多いんですけれども、マゴワヤサシイという教え、つまり、マは豆類を食べなさい、ゴはゴマを食べなさい、ワはワカメなど海藻類を食べなさい、ヤは野菜を食べなさい、サは魚を食べなさい、シはシイタケやキノコを食べなさい、イは芋類を食べなさい、こういうふうな簡単な健康の教えなんですけれども、多くの実績が上げられております。
　そして、この山田先生に私も二十年来御指導いただいているんですが、山田先生の御指導のもと、私がずっと取り上げてきましたのは、トランス脂肪酸なんですね。このトランス脂肪酸による健康被害というものが、これからますます深刻になるのではないかと。アメリカでは厳しく禁止をされております。そのことを事例にとって、きょう前半は質問をさせていただきたいというふうに思っております。
　この一ページ目の配付資料にもありますように、赤線が引いてある真ん中、一定以上の量の摂取により健康被害が生じるおそれのある成分等、こういう中にトランス脂肪酸というものも含める必要があるのではないかと。
　次のページをお願いをいたします。食品衛生法等の一部を改正する法律案の概要ということで、国際化等に対応し、食品の安全を確保するためと。まさに、国際的には、このトランス脂肪というのは厳しく取り締まられております。
　順番に話を進めていきたいと思いますが、その山田先生の書かれた文章でありますが、トランス脂肪酸、アメリカでは規制によって摂取量が減少したところ、いろいろな病気が減りました。しかし、日本では含有量の表示義務すらありません。
　次のページ、四ページ目。
　世界の趨勢として、がんや糖尿病のリスクを高めるほか、脳に深刻な影響を及ぼし、認知症にもつながることが報告されていますということですね。
　それで、次のページ、五ページ目を見てください。
　そして、左にもありますように、これはＣＮＮのホームページですけれども、トランス脂肪酸、二〇二三年までに根絶を呼びかけ、ＷＨＯということであります。
　それで、更にちょっと御説明をさせていただきます、この表示義務の問題。
　そして、七ページ目。
　菓子パン、スナック、食べ過ぎちゃう、トランス脂肪酸、若い女性に御注意、脳梗塞などリスク、米で原則禁止に。やはり、あと、お子さんたちにとっても深刻な健康被害が出るのではないかと言われております。
　次のページ、八ページ目ですね。
　トランス脂肪酸、アメリカで禁止へと。理由は、食品に使う上で安全とは認められないということで、ちょうど今月から禁止ということになっております。
　日本でも、八ページにありますように、減らす方向では進んでおりますが、まだまだ緒についたばかりでありまして、ここに、八ページの記事にありますように、厚生労働省によると、日本ではトランス脂肪酸の摂取量が比較的少ないといい、規制に向けた動きはない。一方、アメリカでは、ことし六月から、部分水素添加油脂を食品に使うには米国食品医薬品局の承認が必要になるということ。
　九ページ目、マーガリン、原料見直し、健康への懸念から、アメリカでトランス脂肪酸を含む油脂の使用規制が六月に始まるというふうになっております。
　私、この問題を十年以上取り組んでいるんですけれども、特に、やはり子供たちの健康に被害が大きいのではないかというふうに思っております。
　それで、ちょっと基本的なところからお伺いしたいと思います。
　健康に悪影響を及ぼすと言われているこのトランス脂肪酸の問題なんですが、どのような食品に使用され、健康被害は、国内で届出をされた事例はありますか。
○高木副大臣　お答えいたします。
　今のマゴワヤサシイは、私もよく承知をさせていただいております。
　トランス脂肪酸は、脂質の構成成分である脂肪酸の一種でありまして、主に植物油などからマーガリンやショートニングなどを製造する際や、植物油を高温にして脱臭する工程で生じることが知られております。
　トランス脂肪酸を含む主な食品としては、マーガリン、ショートニング、ファットスプレッドなどがあります。
　また、トランス脂肪酸による健康被害につきましては、厚生労働省による平成二十九年までの食中毒統計調査においては、トランス脂肪酸を原因とした報告はありません。
○山井委員　ありがとうございます。
　食中毒とかはないんですけれども、やはり、子供たちがアレルギー体質になったり、さまざまな問題があるというふうに国際的には言われております。
　それでは、質問通告に従っていきますけれども、このトランス脂肪酸については、どのような健康への悪影響があるというふうに認識をされておられますか。
○高木副大臣　お答えいたします。
　内閣府食品安全委員会の食品健康影響評価の結果によりますと、平均的な日本人よりもトランス脂肪酸の摂取量が多い米国等の研究結果では、トランス脂肪酸の過剰摂取により、心筋梗塞などの冠動脈疾患が増加する可能性が高いとされております。
　ちなみに、日本よりもトランス脂肪酸の摂取量が多い主な国といたしましては、日本が、例えばエネルギー比で〇・三〇％、米国は二・二％、フランスは一・一％、イギリスは女性で一・二％となっております。
　また、肥満やアレルギー性疾患につきましても関連が認められていますが、糖尿病、がん、胆石、脳卒中、認知症などについての関連はわかっていないとされております。
　こうした研究結果は、トランス脂肪酸の摂取量が平均的な日本人よりも相当程度多い海外のケースの結果でありまして、平均的な日本人の摂取量においては、これらの疾患リスクとの関連は明らかになっておりません。
○山井委員　確かに、平均的にはアメリカなどに比べると摂取量は少ないということなんですけれども、ファストフードとか、特に子供たちで、ファストフードが大好きという子供たちもいるわけですし、さまざまな問題点があるのではないかと思っております。
　それで、三番目、質問通告に従いますが、トランス脂肪酸やトランス脂肪酸を含む食品を、健康被害が生じるおそれのある食品として指定すべきではないですか。
○高木副大臣　今回の法改正におきましては、特別な注意が必要なものとして指定した成分等を含む食品による健康被害情報を事業者から把握できる制度を設けるものとしております。この指定する成分等としましては、食品に含まれるアルカロイドやホルモン様作用成分のうち、一定以上の量を摂取することにより健康被害が生じるおそれのあるものなどが想定されます。
　ただし、具体的に、今後、健康被害情報や文献等による知見を科学的な視点で個別具体的に検討した上で、指定する成分等を決定していくこととしております。
　トランス脂肪酸は、脂質の構成成分である脂肪酸の一種でありまして、主に植物油などからマーガリンやショートニングなどを製造する際や、植物油を高温にして脱臭する工程で生じることが知られております。
　そのため、特定の成分を濃縮、加工したものとは異なるということから、トランス脂肪酸に関する対策といたしましては、栄養バランスのよい食事や、製造、加工段階での低減に努めることが適切であると考えております。
○山井委員　ここで、アメリカと日本の違いはあるんですけれども、この八ページの資料にもありますように、やはり首をかしげざるを得ないのは、アメリカでは今月から禁止なんですね。ところが日本は緩いんです。
　それで、平均的に摂取量が低いから大丈夫だということなんですけれども、私は、これは平均的な問題じゃなくて、やはりこういうものをかなり大量に食べている子供たちも多いわけであって、単なる平均が低いからいいんだということでは済まないのではないかと思っています。ですから、具体的に言うと、アメリカではトランス脂肪酸は使わないけれども、同じような店が日本ではトランス脂肪酸を使っているというようなこともあるわけなんですね。
　そこで、問題ではないかと思うんですが、四番目、質問させていただきますが、アメリカではトランス脂肪酸でどのような問題が起こり、どのように規制されているのか。なぜ日本はアメリカのように規制を強化しないのか。日本のトランス脂肪酸の規制の現状はどうなっているのでしょうか。
○高木副大臣　ＦＤＡ、米国食品医薬品庁におきましては、心疾患系のリスクを低減するため、トランス脂肪酸の削減を目的としまして、平成三十年六月十八日以降、ただいま委員の御指摘のとおりでございます、トランス脂肪酸が多く含まれる部分水素添加油脂の食品への使用を原則禁止しまして、食品に使用するためにはＦＤＡの承認を新たに必要とすることを平成二十七年六月に決定したものと承知をしております。
　ＷＨＯ、世界保健機関は、心血管系疾患リスクを低減し、健康を増進するための目標とすべき基準といたしまして、トランス脂肪酸の摂取を総エネルギー摂取量の一％未満に抑えるよう提示をしております。
　日本人のトランス脂肪酸の摂取量は、平均値で総エネルギー摂取量の〇・三％であることがわかっておりまして、平成二十四年三月に食品安全委員会が取りまとめた食品健康影響評価におきましては、通常の食生活では健康への影響は小さいと考えられております。
　こうしたことを踏まえまして、我が国では、食品に含まれるトランス脂肪酸について規制は行っておりませんが、脂質に偏った食事をしている人は脂質の過剰摂取を控えるよう留意する必要がありまして、栄養バランスのよい食事を心がけるよう、厚生労働省のホームページに記載するなど注意喚起を行っているところでございます。
○山井委員　ここで、私、ずっと前から要望しておりますのが、やはり表示なんですね。もちろん、大丈夫、気にしないという人はそれでいいんですけれども、結局、表示をしていただければ、それを気にする本人、お子さんや、あるいは保護者の方が、トランス脂肪酸が入っていないものを選ぶことができるけれども、表示されていないからわからないんですね。
　そこで、消費者庁にお伺いします。トランス脂肪酸の表示の義務化など、日本でも規制強化すべきではないですか。
○橋本政府参考人　お答えいたします。
　平成二十七年に施行されました食品表示法に基づきまして、必要な栄養成分の表示を義務化する仕組みが構築されたところでございます。
　その際、消費者委員会の食品表示部会の調査会での議論を経まして、栄養成分表示の義務化に当たっては、消費者における表示の必要性、事業者における表示の実行可能性、そして国際整合性、この三点全てを満たすこととされたところでございまして、トランス脂肪酸については、これら三つの観点全てを満たしているわけではないため、現在、義務表示とはしておりません。
　しかしながら、消費者庁では、消費者が食品を適切に選択して、栄養バランスのとれた食生活を営む観点から、平成二十三年に通知文書を発出して、食品事業者に対して、トランス脂肪酸を含む脂質に関する情報を自主的に開示するよう要請しているところでございます。
○山井委員　事業者の自主的な表示に期待するということでは不十分だと思うんです。
　それで、六ページ目を見ていただきたいんですけれども、「選択奪う「非表示」」、赤線を引いてありますけれども、これについて、やはりＪＡ全農食品品質・表示管理部長の立石氏は、「任意表示ありきの雰囲気はおかしい。」赤線を引いてあるところですが、「表示義務付けが海外の流れだ。若者の食生活が欧米化されて久しく、国民の健康リスクを考えれば、表示義務が当然だ」というふうに立石氏はおっしゃっておられます。さらに、「日本の企業も海外で売る食品には表示している。なぜ国内では隠すのか」と。海外では表示しているわけですよね。
　さらに、トランス脂肪酸に詳しい富山短大の竹内教授は、下の赤線にありますように、「トランス脂肪酸を五％以上含む食品を食べ続ければ健康に害を生じる可能性が高まる。表示を義務付けた方がいい」「食品の情報はしっかりと公開し、消費者が安全だと思う食品を選択できるようにするべきだ」というふうに強調をされているんです。
　改めて消費者庁橋本審議官にお伺いしますが、やはり選択をする上では、まず大前提として表示が必要だと思うんですけれども、ここは一歩、歩を進めて、表示に向けて検討していただくことはできませんか。
○橋本政府参考人　表示の義務化に当たりましては、先ほどの三点について全て満たす場合に義務化をするというふうにルール化されておりまして、例えば、消費者における表示の必要性でございますけれども、日本人の大多数のトランス脂肪酸の摂取量はＷＨＯの目標を下回っており、食品安全委員会の食品に含まれるトランス脂肪酸評価書においても、通常の食生活では健康への影響は小さいとされており、消費者全体への必要性は必ずしも高いとは考えられないということでございますので、義務化という点からはこういったものを踏まえて対応しておりますが、先ほど申しましたとおり、消費者庁では通知を発出して、事業者に対して積極的な情報開示を要請しているというところでございます。
○山井委員　私、十年ぐらい前からこの議論をしているんですが、やはり平均が少ないから大丈夫だという議論は成り立たないというふうに思います。特に、子供にとっては人生の健康にかかわることですので、ぜひこの表示については前向きに検討していただければと思います。
　それで、加藤大臣にお伺いしたいんですけれども、今の表示は確かに消費者庁の担当ではあるんですけれども、やはり厚生労働省も国民の健康をつかさどる役所として、このトランス脂肪酸の規制に向けて何らかの対応をすべきではないかと考えるんですけれども、加藤大臣、いかがでしょうか。
○加藤国務大臣　先ほど来、高木副大臣からも御答弁させていただきました。日本においてはトランス脂肪酸の摂取量はかなり諸外国と比べて低いということ、また、その水準は、ＷＨＯが心血管系疾患リスクを低減し、健康を増進するための目標とすべき基準である一％というんでしょうかね、トランス脂肪酸の摂取を総エネルギー摂取量の一％未満に抑えるようということから見ると、それよりも低いということであります。
　ただ、だから大丈夫かという先ほどの委員の御指摘、特に子供等においては、やはりこういったものをよく摂取しがちという部分もないことはないんだろうというふうに思います。したがって、少し多脂質に偏った食事をしている人が脂質の過剰摂取を控えるよう留意をしていただく必要があります。
　また、バランスのよい食事を心がけるよう、そういった意味で、今、ホームページで記載するなど注意喚起を行っているところではありますけれども、例えばどんなものにトランス脂肪酸がどのくらい入っているかとか、そういったことを含めたＰＲといったことも考えていく必要があるのかもしれないと思います。
○山井委員　とにかく健康にとって重要なのは、体によいものを、健康的な食品を食べて、そして健康に悪いものを食べない。その峻別をするためには表示の義務、あるいはそういうものが子供たちの口に入らない、手の届かないように規制することが必要ではないかと思っております。
　この食品衛生法については、後ほどまた時間があったら戻りたいと思いますが、少し後半、先日の続きとして、幼児教育の無償化について質問をさせていただきたいと思います。
　きょうは、内閣府の川又子ども・子育て本部審議官、内閣官房から大島人生一〇〇年時代構想推進室次長にもお越しをいただいております。
　まず冒頭、申し上げますと、きょうの配付資料、ちょっと前回のおさらいをさせていただきますと、今回の幼児教育の無償化、きのう骨太の素案が出ましたけれども、これは、この厚生労働委員会にとって、配付資料十四ページ、与野党を超えて前向きに議論すべきことだというふうに思っております。
　一言で言えば、過ちを改むるにはばかることなかれ。一回決まったことであっても、ここは勇気を持って変えねばならないと思います。なぜならば、今の案のまま突き進めば、厚生労働史上最悪の子供政策として、後世の笑い物になるのではないかと私は非常に心配をしております。
　なぜならば、あえて申し上げますが、例えば民進党も、幼児教育の無償化というものを今までから言っておりましたから、選挙の当時も、全否定を幼児教育無償化についてする気はありません。もちろん、将来的な、理想的な姿としては、幼児教育の無償化、所得制限なしでやるのが目指すべき方向性だということは認識しておりますから、私は、幼児教育無償化をやめろとか、そういうことを言う気はないんですね。
　ただ、今回、八千億を使って、保育士の処遇改善が不十分、保育士の質に回る予算が不十分、そして子供の貧困対策が不十分な中で八千億やるのは少しバランスを欠くのではないか、やり方を変えるべきではないかということを申し上げたいと思います。
　それで、ここにありますように、もう前回見ましたように、低所得者とかは、非課税世帯は、既にかなり無償化しちゃっているんですね。この緑とか、あるいは黄色の部分はやってしまっています。残っているのは白の部分だけですから、そういう意味では、今後、無償化するといえば、低所得者に余り恩恵が行かなくて、高所得者に多くの恩恵が行くということは、この図を見たらおわかりかと思うんです。
　これは頭ではわかるんですけれども、問題は、この八千億、まあ八千億も確定していませんよ、当然。八千億も確定していないけれども、ちまたで言われているのは、年八千億円ぐらいの財源じゃないかと言われておりますが、そう言われておりますのでそれを前提にしますと、これは一回導入したら永遠に続くわけですから、相当きっちりと制度設計をしないと大変なことになると思います。
　ついては、前回宿題でお願いしましたように、八千億ともし仮にすればですけれども、例えば年収八百万円以上の世帯、一千万円以上の高所得世帯には幾らぐらいの無償化の恩恵があるのか、あるいは非課税世帯には幾らぐらいあるのか、そういうことの試算を出していただいて、その上で、与野党を超えて、また国民の皆様からも意見を聞きながら、ちょっとここは変えていった方がいいなというところは議論をやはりした方がいいというふうに私は考えます。
　そこで、先週金曜日、年収別のこの試算、幼児教育無償化についての試算を要求しましたが、試算結果は出ましたでしょうか。もし、まだ出ていないというんでしたら、いつ試算結果は出るでしょうか。
○川又政府参考人　お答え申し上げます。
　幼児教育無償化につきまして、現段階におきましては、制度の詳細について結論を得ていない段階でございます。これから年末にかけて、予算、制度について具体的に検討していく予定としております。今後、幼児教育無償化の具体的な制度設計や予算編成の過程におきまして、政府として正式な所要額を算出してまいりたいと考えております。
　関係省庁あるいは財政当局等との調整もございます。現時点で具体的時期をお示しすることはできない状況でございますが、予算編成に向けて検討していく中で、できる限り早く対応できるよう努めてまいりたいというふうに考えております。
○山井委員　予算編成に向けてということは、年末までには公表するということですか。
○川又政府参考人　お答え申し上げます。
　具体的な制度設計とあわせて、予算編成とあわせて作業を進めていく必要がございます。そういう意味では、年末までに来年度の予算の骨格は固めるということでございますので、それまでには試算をする必要があるというふうに考えております。
○山井委員　まあ、それは試算しないと来年の予算は組めませんからね。ただ、試算をしたら、その試算結果は公表する、年内にということでよろしいですか。
○川又政府参考人　そのように考えております。
○山井委員　ただ、それで決まってからでは遅過ぎると思うんです。
　六月中旬にも骨太の方針が発表される、きのう、素案が出ましたよね。ホームページから私もダウンロードしましたが、これが出ました。この中に、きょうも配付資料に入れておりますけれども、出ているんですね、幼児教育無償化について。十六ページ、十七ページ、読み上げませんけれども、既に出てきております。
　でも、私は大枠が間違っていると思っているんです、残念ながら。この大枠をやはり変えないと大変なことになると思いますので、年末ではなくて、今、ぜひ早急に試算を公表していただいて、集中審議をこの厚労委員会でやっていただきたいと思います。
　改めて要求したいと思います。委員長、お願いします。
○橋本委員長代理　ただいまの件につきましては、後刻、理事会で協議いたします。
○山井委員　これは、なぜならば、本当にこの八千億の使い道によって、子供たちの人生がかなり決まると思います。
　そこで、私としては早急に政府に出していただきたいんですけれども、残念ながら、すぐに出ないということで、山井事務所でこの試算をさせていただいております。
　エビデンス・ベースト・ポリシー、やはり数値とデータと根拠に基づいた政策議論をすべきだと思っていますし、私も、大学院まで行って酵母菌の研究をしておりました者の研究職ですので、そういうことができればと思っております。
　それで、きょうの配付資料に、その山井事務所の試算を出させていただきました。十ページ目であります。
　それで、改めて、これは私というより、私の事務所の政策秘書の吉沢直樹さん、本当に私は永田町で一番政策に詳しいというふうに尊敬している秘書さんですけれども、ここ数日、内閣府、内閣官房、文科省、厚生労働省とも相談しながら、資料をいただきながらつくったものであります。
　前回より高所得者の方々の恩恵がちょっと減っておりますが、その違いは何かといいますと、前回は、平成二十八年度の国民生活基礎調査というデータで所得を、国民生活基礎調査の乳幼児のいる世帯の年収分布でさせていただきましたけれども、役所の方々と議論する中で、それよりも、こちらにあります、これを見てください、十一ページ、十二ページ、この福祉行政報告、私立保育所の実態、これでやった方がより実態に近い数字が出るんじゃないかというアドバイスを役所からもいただきまして、それでやりました。その結果、ちょっと高所得者のところが減ったわけであります。
　それで、繰り返し言いますけれども、本当はこれは政府に出していただかないと、議論の前提としては不十分だと私も思います。ただ、出てこない以上は、議論のきっかけとなるという意味で、申しわけない、この数字自体は、さまざまな前提と粗い試算ですから、多少変動が当然あろうかとは思いますが、ここに書いてありますように、「基本的な考え方」、年収階層に属する受給者の受給額を確認、政府資料の今お見せした一の資料でありますね。それと、二番目が、今お見せした福祉行政報告例で、年収階層別の利用者数の構成率を抜き出す。
　ですから、もとになっているのが、順番に言いますと、この十三ページ目、ここで幼稚園と保育園の無償化の額が出ております。この資料をもとに、そして、保育園の保護者の年収分布を当てはめ、そして、それを、幼稚園のデータはありませんので、幼稚園にも援用し、準用し、その上で、この十四ページの幼稚園、保育園のお子さんたちの数で掛け算をしていく、そういうことで予算総額を大まかに試算できるのではないかということ。
　それで、さまざまな見解については、この二、三、四に書かせていただいております。一番下、米印でありますように、本試算は、内閣官房、内閣府、厚労省、文科省から入手した限られたデータをもとに山井事務所で行った本日時点のものであり、本来であれば、政府がより精度の高い試算を行い、公表すべきですというふうに考えております。
　それで、簡単に申し上げますと、例えば、年収一千万以上には五百六十六億円ぐらい。八千億とすればですよ、仮にトータル八千億とすれば、五百六十五億円ぐらいの無償化の恩恵が行くのではないか。八百万以上一千万までが九百七億ですから、合わせると、一千五百億円ぐらいの無償化の恩恵が八百万円以上に行くのではないか。
　一方、非課税世帯、低所得世帯に関しては、生活保護は変動なしですから、二百五十八億円ぐらいの恩恵ではないか。非常に大ざっぱな傾向としてはこういうふうなことではないだろうかというふうに計算をさせていただきました。
　そこで、まず、このような基本的な考え方、試算のやり方、こういう基本的なやり方については、これで大体はよろしいのでしょうか。いかがですか。
○川又政府参考人　お答え申し上げます。
　内閣府として、ただいまの試算の前提あるいはその結果の是非についてどうかということは、なかなかお答えをしかねるところでございますけれども、一定の前提を置いた上で算出された一つの結果であるということは理解をしております。一つの試算結果として受けとめさせていただきます。
○山井委員　そこなんですけれども、そこをもうちょっとお聞きしたいんですけれども、一つの試算結果というか、やはり、低所得層には恩恵が低くて高所得層にはこのように恩恵が多い、そういう傾向があるという、この傾向自体はこれでよろしいですか。
○川又政府参考人　お答え申し上げます。
　この試算結果を見る限りということでございますけれども、全体の傾向として、高所得者の方にも、ある程度の給付があるという御指摘については認識はしておりますけれども、ただ、それをどう評価するかということにつきましては、現行の保育料の設定におきまして、低所得者層の保育料は既にもう相当程度軽減されているなど、さまざまな要素というものを考慮する必要があるというふうに考えております。
　以上です。
○山井委員　確認しますが、まず、低所得者層は、今おっしゃったように、さまざまな施策が、もう既に軽減、無償化が行われているから恩恵が少ない、それはよろしいですか。
○川又政府参考人　お答え申し上げます。
　そうしたさまざまな要素を勘案して、これをどう評価するかというところを考えなければいけないということかと考えております。
○山井委員　そして、この試算を見ると、高所得者層にもかなりの恩恵、給付が行くということでよろしいですか。
○川又政府参考人　お答え申し上げます。
　そこをどう評価するかというところは、現時点では、評価については困難であります。現時点で、今すぐ結論の出るような評価は難しいと考えております。
○山井委員　いや、評価を聞いているんじゃなくて、傾向を聞いているんです。
　このような、低所得の方に対する恩恵は比較的少なくて、高所得の方々にはかなりの給付があるという傾向は、これでよろしいですか。傾向。
○川又政府参考人　こうした数字をどう見るかということにつきましては、ただいまの点に加えまして、例えば保育料は、地方単独事業で地方が設定して、単独事業で補助している部分等もございます。そうした要素も総合的に勘案していかないと、評価というものは、総合的な評価、どうこれを評価するかということはできないのではないかというふうに考えております。
○山井委員　評価は聞いておりません。傾向を聞いているんです。傾向は、こういう傾向ということでよろしいですか。
○川又政府参考人　傾向という意味をちょっと私がなかなか理解ができておりませんけれども、傾向ということの中には、どう見るかという評価ということが含まれているのではないかと思いますので、これをどう評価するかということは、現時点ではなかなか言いがたい面があるのではないかというふうに考えております。
○山井委員　加藤大臣にもお聞きしたいんですけれども、評価ではなくて、低所得者に対する給付は少なそうで、高所得者に関してはまあまあの給付があるという、これは山井事務所の試算なんですけれども、今言ったような方法でやったんですけれども、傾向としては、こういう傾向でよろしいでしょうか。
○加藤国務大臣　まず、御試算をされた吉沢さんという秘書でしたっけ、大変な御労苦に対して心から敬意を表させていただきたいというふうに思いますし、先ほど、何か委員から深夜に電話もあったという話が委員会でもありましたが。
　ちょっと、これは私の理解なので、もし違ったら訂正していただきたいんですけれども、話をわかりやすくするために八千億ということにします、とりあえず。これは最終的には予算をセットしなければわかりません。
　ただ、今、我々の今やっている事業の中で、我々として、地方において、それぞれの個人が負担していただく金額というのが八千億ということですけれども、各都道府県あるいは市町村においては、それをトータル減額するためにさまざまな地方単独事業が行われていて、私の記憶では、多分三割か四割ぐらいはそういったお金が出ている。そうすると、実際に個々の人が負担しているのは、今、八千億を前提に、例えば四割が地方単独だとすれば、六掛けるが、八、六、四千八百億ということになります。そうすると、残りの四割の部分がどこに帰着をするかというのは、結果的に、今度この四千億の地単分が浮くわけですから、それぞれの地方公共団体がそれを何に使うかによって、またそれによって帰属が変わってくるのではないのかな、そういう要素も含まれているのではないかなというふうに私は認識をしておりまして、そうすると、その四割がどういうふうに配分されるかによっては随分物事が変わってくるのではないのかな、こういうふうに思います。