Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小島慶三君　ありがとうございました。
　それで、くどいようですが、私は何か共同体の再建ということがこれからの一つの合い言葉にならないといけないんじゃないかと思います。そのための都市づくりとして、今彦根市長さんのおっしゃったような、そういう考え方が非常に重要だというふうに思います。
　それからもう一つ、これに関連しましてお伺いしたいのでありますが、これは先ほど荒井さんからいろいろお話がありまして、私はこれも大いに感ずるところが多かったんです。なかんずく業態と立地特性というところのお話で、なるほどいろいろこういうふうにカテゴリー別にアクセスが必要なんだなというふうな感じがしたわけであります。こういうふうに整理をしてみますと、例えば荒井さんの方で追求していかれるいろんな立地特性と個々の商店のあり方、こういったものと比べてみると、どう考えてもこれは勝負にならないというふうに私は思います。こういう荒井さんの話のような組織的な計画的な動き、そしてその持っている集中・集積的な意味というものと個々の商店の細々とした取り組みというものを考えてみますと、これはとても競争にならないというふうに私は感ずるわけであります。
　しかし、そういうことの中でも、やはりある程度すみ分けと申しますか、これは田島先生の論文にも出ておりますが、そういうふうなことが業界自体でも必要なんではないかというふうに思います。
　例えば、ダーウィンの進化論みたいなものはこのごろ否定する動きが出てきたようでありますが、とにかく弱肉強食だけではない、やはり何らかの共存というかすみ分けというか、そういうことで社会全体の安定感が得られるのではなかろうかというふうに思うのでございます。その辺につきましては、何か業界自体でこれはこういう形ですみ分けができそうだというふうなことがございましたらお教えいただきたいと思います。
○参考人（荒井伸也君）　まず基本的に、私どものチェーンストアというものは、先ほど申し上げましたように標準化というものの上に全部成り立っておるわけです。先ほどお話しありましたように、二十世紀は標準化の時代、二十一世紀は手づくりの時代というのも非常によく納得できるわけですが、ただしこれは標準化がぱっと手づくりに変わるわけではなくて、標準化されたものの上に手づくりのものが入ってアウフヘーベンされるというんでしょうか、恐らくそういう形になるんではないかと思います。つまり、チェーンストアは非常に頑張りはしても、しょせんすべてをカバーすることはできないというのがまず土台にあると思います。
　実は私は、伊丹十三監督の「スーパーの女」という映画の原作の小説を書いた者でございまして、この中でそのことをるる述べて、あの映画でも出てきたわけですが、要は、スーパーの中では職人はだめだというのがあの映画に出てくるわけです。結局職人はやめていくんだけれども、ちゃんと職人として生きていける。この職人のつくる店とスーパーというものが本当に共存できたら、できるのですけれども、不幸にしてその位置関係が悪かったりなんかするとこれはなかなか大変だ。むしろ近くにあった方がいいというような関係ではないかというふうに思います。
　そこで、実はアメリカで人工的な商業集積をつくろうという考え方がありまして、これがショッピングセンターになるわけですが、大きく分けて三つあると言われているわけです。一つはネーバーフッド・ショッピングセンター、近隣ショッピングセンター。これは核となるのが食品スーパーであります。それから、リージョナル・ショッピングセンターという、それより規模の大きなものがありまして、核となるのがＧＭＳ、先ほどの総合スーパーのようなもの。それから、コミュニティー・ショッピングセンター。さらに大きなものはデパートを核にするということで、いずれも、最大のものが百貨店を核とし、中規模のものが総合スーパーを核とし、小規模なものが食品スーパーを核とするということで、実はお客様を引っ張ってくる機能というのがどうしても必要であるわけです。その客を引っ張ってくる機能の方は標準化をベースにしたチェーンが担う、そしてその中にちょうど門前町のようにすぐれた専門店がそろうというのが、立法論というか理想論としては一番いい形ではないかと思います。
　そこで、個々の商店のあり方についても大変に難しい、私どもも店をつくるためにいろんなことを感じながら来ているわけですが、私非常に感心したのは、例えばカナダのショッピングセンターで、飛ぶものという概念でお店ができているわけです。これは空を飛ぶというコンセプトで、たこだとか模型飛行機だとか、空を飛ぶという概念ですべてそろっている。別の専門店に行くと、ザ・ホイールといって、車という概念で全部集まっている。これは車といいましても自動車の形をしたいすとか、もちろん自動車そのものにかかわる何かから、もうありとあらゆるものが車ということで貫かれているというような、海外の非常に発達した小さい小売店のあり方はそこまで専門化しています。一年じゅうクリスマスの商品を売っている商店などというものもございます。そういうものには今言いましたような百貨店、総合スーパーないしは食品スーパーというような核が必要なわけだし、ついているわけであります。
　ただ、日本の場合にちょっと残念だったことは、長い歴史の中で既に商店がたくさん存在しているところにチェーンというものが発達してきたために非常に不幸なぶつかり合いが過去あったのではないかと思います。そのあたりで最終的な理想の姿としては今のようなすみ分けができると考えておりますので、そこに至る過程をうまくプログラムするというのが一番重要なことではないかというふうに感じております。
○小島慶三君　これが最後になりますが、先ほど彦根の市長さんから歴史と伝統と風土、そういったいろんなものを踏まえての新しい都市づくりと街づくりというお話がありまして、大変私はこれは結構なことだと思います。ぜひそういう形でこれからお進めいただきたいと思うんです。最後に御要望のありました三点につきましても、私そのとおりだというふうに受けとめております。
　ただ、市長さんのような先見性があり、そして指導的な、ある程度のビジョンを持っておられる、そういうところはどっちかといいますと余り問題はない、むしろこういう法律ができればどんどんそれに乗ってさらにいろいろ仕事を展開していかれるということだと思うんです。問題は、そういう傑出した指導者のいないところ、そこの方がむしろ問題だろうと私は思うのでございます。だから、だれかやっぱり中心になりまして、はっちゃきになっておれは命がけでやるよというふうな人が出ればいいんですけれども、必ずしもそうはいかない。さっき言いましたように、市民意識というものがだんだん薄れてくれば、自分の都市を何とかしようという情熱も理想もないところでは一体どういうことになるかというのが私は非常に心配な点であります。
　かつてテクノポリスをやりましたときに、もう従来の町とは無関係のようなところも実は結果としてそういうふうな新しい町もできないわけではなかった。これは私は余り成功ではなかったと思っております。
　とにかく、そういうふうに何かある目的があって、指導者がいて、それを取り巻くサポーターがいてというところがあれば、もうそれで私は成功だと思うのでございますが、そういうふうな受け渡しをどういうふうにしてやっていくのか。法律ではＴＭＯですか、そういった組織があって、そういったアイデアを逐次醸成させていくといいますか、そういうふうなことが書いてあるんですけれども、果たしてそれがうまくいくのかどうか。この辺はいかがでございましょう。市長さんにお伺いします。
○参考人（中島一君）　先ほどはお褒めの言葉をいただきまして、大変恐縮しております。しかし、私が先見性があるとは自分自身では思っておりません。そういった方向をある意味におきまして叫んできた一人でございます。しかし、一人の人が一つの目標を決めてそれに前進するといったシステムといいますか方法というものは、実はもう二十一世紀では間に合わないんじゃないだろうか。冒頭、私ごあいさつを申しました中で、やはり市民とともに町をつくっていくんだと、そういった中心的なコンセプトは明確にしないといけないと思っています。
　今回、街づくりのことにつきましていろいろと意見を求められているわけでありますけれども、町は人が集まらなきゃいけないし、住みつかないといけないということでございます。その中で、では商店街、中心市街地はどうするのかということにつきましては、やはり地元の皆さん方の意見というものが非常に重要だと思います。
　しかし、そう申しますと、地元志向、本当に将来を展望して果たしていい町ができるのかという疑問が出てくる。また、そういうふうにお思いになる方もあると思います。そこに今回ＴＭＯ、タウン・マネジメント・オーガニゼーション、そういったことを通産、またそれにかかわっていただいています十一省庁の皆さん方が知恵を出していただいて、いよいよこれからタウンマネジメントをやっていただく。その中に地元のそういった専門の人にも入っていただきまして、そして住民の方々と一緒になって知恵を出すということ、それを技術的にも経済的にも支援する行政の立場があると思います。
　これからは、やはり市民とともに事業者、行政がお互いに知恵を出し合っていく、そして都市間の競争をすることによってよりよい町がともに成り立っていくんじゃないだろうか、このように思っておりますし、私はそういったことが正しいと思って一生懸命頑張っておりますので、よろしくまた御支援をいただきたいと思っています。
○加藤修一君　公明の加藤修一でございます。きょうは参考人の皆さん、大変にありがとうございます。
　まず最初に荒井参考人にお伺いしたいんですけれども、先ほど来ほかの委員からも話がございました。今、小島委員から、あるいは先ほどは平田委員から競争力の問題について話がございました。私が受けているイメージとしては、日本の小売・流通業は極めて大変な状態、瀬戸際にあるんではないかという感じがしているわけです。それは、やはりアメリカあたりの圧倒的なパワーで上陸をしようとしている流通の外資、それとどう戦うかということがあると思うんです。
　先ほど来、トイザらスの話とかカナダのショッピングセンターの話とか、かなり専門化した小売業の話が出ておりますけれども、トイザらスが出てきたときに、この国は黄金の国ジパングだというような言い方をしたというふうに聞いております。それを聞きつけて、スポーツ・オーソリティ、あるいはオフィス・デポ、あるいはプライスクラブ・コスコ、そういった面々が日本に上陸するという話になっているわけです。
　こういった大きな外資の関係が、しかも世界じゅうから非常に安い商品を大量に仕入れて価格を低く設定する、あるいは在庫管理にコンピューターや通信衛星まで使うという非常にハイテクで武装していて、しかも少ない人数で細かなサービスを実現しているというふうに聞いております。こういった世界各国のその国々の中で勝ち残ったつわものが日本に押し寄せてくる。そういうふうに考えることができるわけですけれども、こういったことに対してどのように勝っていくかという戦略的な面についてどのような御見解をお持ちでしょうか。
○参考人（荒井伸也君）　この点については、先ほどお答えしたことの中にも一部あるわけですが、要するに商品の種類と業態によって非常に違うということじゃないかと思います。
　先ほどトイザらスのことを申し上げたときに、おもちゃは日本からの重要な輸出商品でありまして、その関係でトイザらスはおもちゃについて日本のおもちゃ屋さんと非常に強いつながりがあったということが条件になっていたというようなことがありますので、そのような条件がある小売業が日本に進出してくるというときには確かに非常に難しいことはあるのではないかと思います。
　一方で、今度食品スーパーの方でいきますと、実は生鮮食品が命と言われているわけでして、肉や魚、野菜、これは非常に日本独特で、魚はもちろんですけれども、青果物なんかでも日本の青果物と海外とはもうまるで違うんです。これは産地の状況から市場の状況その他、一言で言えば、アメリカでは大陸で大量生産している野菜が日本では段々畑でつくられている。全部違っているというようなことがありまして、我々は軟弱物なんて呼んでいるわけですが、本当に日本の野菜は軟弱で、アメリカの野菜はかたい、強いんです。したがって、ばら売りができるけれども、日本はできないとか、こんな細かいことがいろいろありまして、生鮮などが関係するところではほとんど難しいと思います。
　また、世界じゅうから安い商品が入ってくるということです。例えば衣料品なんかの場合でいくと、デザインとか日本人の好みとか、私どものいわば兄弟会社でドイツのオットーという通信販売をやっている会社があるんですが、これなんかも非常に苦労していますのは、ドイツの婦人服のセンスを日本にどうこれをアプライするかということはなかなか難しゅうございます。
　したがって、一言で申し上げられませんが、これは結論的には業種、業態によって随分まちまちだということで、私はかなりの部分で日本の小売業の抵抗力は強いというふうに感じています。
　例えば、私どものチェーンストア協会の中にあるイトーヨーカ堂さんがセブンイレブンというコンビニエンスストアをやっています。これはセブンイレブンの本家であるアメリカのサウスランドから技術を導入してやったわけですが、今はアメリカのサウスランドの立て直しをセブンイレブンがおやりになっている。そして、このときの技術の一番中心になるのはコンピューターによる情報処理を中心とした単品管理であるということで、単品管理という日本語がアメリカで流通しているというような状態になっています。
　したがって、まちまちではあるけれども、日本のチェーンが今まで磨いてきた技術で基本的には対抗できるのではないかというふうに思っております。
○加藤修一君　それでは、田島参考人にお願いしたいんですけれども、先ほど合同会議の話が出ました。議長ということで、大変なエネルギーを使ったということで大変だったと思います。
　答申案がまとまって、それに対応した形で法律要綱、法律案ができてきているわけですけれども、私は特に非常に難しいなと思っていることがありまして、法律の中身が非常にわかりづらい文言になっている部分がたくさんある。定義をどういうふうにしていいのかということも当然あるわけですけれども、不明な部分もあったりするわけです。もちろんコンクリートされていない、国会の中で審議しなければいけない部分が相当ある。そういった意味で、政省令に任されるという意味で裁量性が非常にある。
　例えば、具体的な話を申し上げますと、第四条になりますけれども、通産大臣は指針を定め、これを公表しなければいけないということとか、あるいは第五条になりますけれども、大規模小売店舗の施設の配置に関する事項については通産省令で定める、運営方法についても通商産業省令で定める。こういった形で、中身がよくわからないという部分が非常に多いわけです。
　こういった裁量性の幅が非常にある法律案ということと、実際に答申案をつくられた中で、こういった面についてどういう議論がなされたか、後ろの方には役所の方もいらっしゃいましてなかなか発言しづらい向きもあるかもしれませんが、そこは大丈夫だと思いますので、どうかその辺詳しく教えていただければ幸いだと思います。
○参考人（田島義博君）　日本の行政制度というのは、ある意味で縦割りにでき上がっておりますし、こういう流通問題でありますとか商業問題、とりわけ小売業の配置あるいは活動の仕方等々について、片や都市計画的手法を入れ込む、また他方では都市環境に対する悪影響を最小化するという考え方を導入するということになってまいりますと、これは極めて横割り的な制度、行政にならざるを得ない。
　そういったところから、日本の行政制度がどのくらい横割りの方向へ動いていけるかというふうなことで、私は、ある意味で法案自体がわかりにくく複雑になっているという御指摘は、そういう縦割りから横割りへという時代の流れと非常に関係していて、一〇〇％横割りにはもちろんなれないとは思いますけれども、そういう行政のあり方自体の変化がいわば歴史的事実として今求められているということが、移行期において当面大変制度を複雑にせざるを得ないのかなというふうに思っております。
　ただ、そういうところを救ってまいりますには二つの対応の仕方があろうかと思うのでありますが、一つは、これは通産省の方でおつくりになると伺っておりますけれども、いわゆるガイドラインが非常に緻密につくり上げられる。そしてまた、緻密であると同時に非常に実態に合ったものになる。そうしますと、このガイドラインの内容によって行政の恣意性に対するおそれというのが相当縮小し得るかなというふうな感じを私個人は持っておるというのが第一点であります。
　第二点は、地域住民の意見を吸い上げたり、あるいは大型店が出店してまいりますときに、環境への負荷等々をどうやって小さくしていくかというふうな議論のプロセスが完全にオープンになっていて、審議の経過等が大変透明化されるということでかなりよくなるのではないかという期待をいたしておるんです。
　実は、議長の言ってみれば裁量で合同会議の審議過程を全部オープンにした。つまり、一つは発言者の実名入りで議事録を全部公表する。それから傍聴、これは会議室のスペースの関係もございますので、たしか五十人だったかと思うんですが、抽せんで傍聴を許すというふうなことで、草案の審議の過程はちょっとオープンは無理でございましたけれども、一般的な議論の場はそういうふうに完全にオープンにした。透明性を出す。こういうふうな手法が今後の新法あるいは改正法の運用に当たっても確保されれば、従来起こっておりましたいろんな問題というのは相当回避できるのではなかろうかというふうに私は考えております。
○加藤修一君　今の質問に関連してですけれども、田島参考人は新聞にこのように書いているわけなんです。これについてもう少し御説明をお願いしたいのですけれども、「自治体が街づくりを進めるうえで、関連する政策が複数の官庁にまたがっているのも弊害になっています。」という問いに対して、「今回の大店法の見直しも、所管の通産省以外に建設、国土、厚生省がからむ問題がいろいろ出てきた。他省庁の分野は突っ込んだ議論ができず、やりにくかった。とくに、都市計画はもっと議論が必要だったと思う。」、これが一点です。
　「新しい街づくりは、複数の官庁を横ぐしにした機構がないと運用できない」と。この「機構がないと運用できない」というのは先ほどの御説明と非常につながってくる話だと思うんですけれども、横ぐしにした機構の件で、これは具体的にどういうことを考えればよろしいかという点が二点目でございます。お願いいたします。
○参考人（田島義博君）　私は具体的なプランを持っているわけではないのでございますが、先ほど何人かの参考人から意見として出ておりました、関係する各省庁の窓口をある意味では一本化するとかあるいは非常に連携を密にするとか、そういうことが一つの具体的な答えになろうかと思っておるわけでございます。
　これは流通に限らないと思いますけれども、縦割り行政から横割り行政へ移行していくときに、最初の段階というのは、関連する複数の省庁の窓口が言ってみれば連携を相互に密にするということと、それがさらに進んでまいりますと、どこかに窓口が一本化されるとかあるいは新しい組織がつくり出されるとか、いろんなステップがあろうかと思うのであります。私がどの新聞に聞かれてしゃべったことか余り記憶をしておりませんけれども、そのときの私の気持ちはそんなことを意味しておったと思います。
　ただ、議論しにくかったということの具体的な意味でございますけれども、これはやはり大店法を継続するにしても大店法を廃止して新法をつくるにいたしましても、どっちみち都市計画と流通政策というものが密接に関連づけられなければならないということははっきりしております。ただ、従来の縦割り行政の中で通産省が、言ってみれば都市計画の問題を担当しておる建設省のことを先走っていろいろ言うわけにもいかぬでしょうし、また私たちが通産と建設とでどういう話し合いをしておるんだというようなことを余り伺うわけにもいかなかった。そういう意味では、その議論の中身というのは両省庁の間でいろいろ変わっていったであろうし進展していっただろうと思うんです。
　ただ、その間の実際の議論というのは我々十分承知しているわけではないものですから、建設省の問題を外して都市計画の議論をするというのはなかなか難しかった。そういうふうな意味で申し上げたわけでありますが、新聞記事は非常に簡略化されて書いておるものですから、ちょっと誤解を与える向きがあるかなというふうに思います。
○加藤修一君　さらに追加して、今のに関連してなんですけれども、「都市計画はもっと議論が必要だった」というのは、何か想定していることが現段階でもございますか。
○参考人（田島義博君）　いえ、格別あるわけではございません。
○加藤修一君　同じく田島参考人に教えていただきたいんですけれども、先ほどの御説明の中で、都市環境への悪影響を最小化するというお話がございました。この件に関して、例えば法律の方では「目的」の中に、「その周辺の地域の生活環境の保持」云々と書いているわけですけれども、この生活環境の中身をどう考えるかということは非常に私は重要だと思うんです。
　その辺について、その幅がどこまでどうなるのか。例えば、身近な買い物をするそういうチャンスがなくなることも含めてそれは生活環境が悪くなるという話になるのか、その辺のことについてもう少し何か具体的にお考えであれば教えていただきたいと思います。
○参考人（田島義博君）　合同会議の審議過程で私たちが問題にしておりましたいわゆる都市環境というのは、交通混雑でありますとか、あるいはこれに関連してＣＯ２の排出の問題でありますとか、あるいはごみの問題でありますとか、先ほどお話しになっておりました景観の問題でありますとか、こういう具体的なことを議論いたしたわけであります。
　例えば近隣商店街に対する悪影響というふうな問題につきましては、これを都市環境という言葉の中にひっくるめて私たちは議論した記憶はございません。むしろこれは都市の中心部における商業集積と都市の外縁部につくられていくところの新しい商業集積の関係の問題で、先ほど申し上げたことの繰り返しになりますけれども、確かに自動車社会でございますから、駐車場があって車での買い物に利便な郊外型の商業施設へのニーズが高まる一方で、やはり女性、とりわけ主婦の方々が忙しくなって買い物の時間というのを制約されておりますし、高齢化も進んでおりますし、そういう意味では近隣型商業に対するニーズも非常に現在強いし、今後強くなるだろう。
　ただ、繰り返しでございますが、規模が小さいことに基づく不利というのを克服する手段が必要なわけでありまして、例えば集団で情報システム化を行うとか、あるいは集団で顧客を誘引するための販売促進活動等をやるとか、どっちみち組織化、集団化という方法を抜きにしては既存の商業集積である商店街の活性化というのは不可能だという判断をいたしておりました。
　それと、これも繰り返してございますが、やはり今までの業種、業態のままの集積では、商店街という集積全体としての顧客吸引力というのはどうしたって落ちていく。したがって、そこにある種のつくりかえといいましょうか構造改革、これが町の力だけでとてもできると思えませんものですから、そこに公共投資的なものを引っ張ってくることでそういうことが行い得れば、都心あるいは中心市街地、商業地の活性化の道は十分開けるであろうというふうな判断をいたしております。
　以上でございます。
○加藤修一君　法律の話になって恐縮なんですけれども、十三条の関係で「地域的な需給状況を勘案することなく、」という表現がございます。これはＷＴＯとかガットに違反しないようにするためのものだというふうに私は理解しているわけですけれども、ただいま部分的に問題になりました身近な買い物機会の確保、あるいは中心市街地保護等のための規制というものを考える必要もあるのではないか。この辺については十三条の関連で、いわゆる地域的な需給の中身をもう少し広い範囲で考える必要があるのではないかというふうに考えているわけなんです。
　これに関連して、自然環境の保護とか、先ほど景観の話が出ましたけれどもそういう問題とか、あるいは高齢者の保護を目的にして条例等である意味では立地の制限という話も聞いているわけです、そういうことをすべきだという話があるわけですけれども、この辺についてはどういうふうなお考えをお持ちでしょうか。
○参考人（田島義博君）　私は、ある町の中長期の発展を考えるときに、大型店を抜きにしてこれを考えるというのはなかなか無理であろうと。そうしますと、大型店と中小を競争させるというよりも、大型店と中小が片やすみ分け、片や住民にとって住みやすい町をつくっていくんだという共通の認識のもとで協業をさせるという方向しかないだろうという判断を私はするわけでございます。
　したがって、いわば経済規制、つまり需給によって新規参入を抑制するというふうな方向はとらない、もはやとれないという内閣としての大きな方針があるわけでございますし、またそのことは国際的な世論の流れ及び国内の世論、こういったものを考えてまいりますと、私は需給調整的な考え方はやっぱり排除せざるを得ない。そういう意味で、それはガットということを意識したという面もありましょうけれども、国内外の世論の動きを見ますと、需給調整的発想というのはとれる時代ではないというふうな判断を私自身は持っております。
○加藤修一君　大変ありがとうございました。その辺については非常に大きな議論があるところだと思います。
○梶原敬義君　私は九州の大分県なんです。それで、余り全国的なことを敷衍して言うことはできないと思うんですが、しかし過去何回か選挙をやりまして、ほとんどの地域はつぶさに回っておりまして、状況というのは両方、大型店のことも小売店のこともあるいは中心市街地のことも知っているつもりなんです。
　国会へ来まして十五年になりますが、やはりその間にもあそこの中小商店が廃業したとか、あるいは別府や中津にしても商店街がもうどうにもならないような状況になっておるとか、そういうのをつぶさに見てきておりまして、デパートやスーパーの皆さんともよく話をしますが、双方からいろんなお考えも聞きます。
　　　〔委員長退席、理事沓掛哲男君着席〕
　田島先生は、経済活動は本来自由であるとすぱっと切っておられます。あるいは荒井参考人も本来原則自由であるはずの経済活動は規制すべきでない、こう切られております。一方、岩井参考人は、身近な買い物機会の確保や中心市街地の空洞化防止、街づくり計画云々と、違う立場で言われております。
　我々立法府の議員としては、どっちも私たちは現地でこれは聞いてくるんですが、私は社会民主党で、私が考えるのは、ずっと八百屋をやっていたおばさんがもう廃業していくとか、あるいは中心市街地へ行くと惨めな形になっておる、こういう状況をやっぱり何とかしなきゃいけない、こう思わざるを得ないんです。
　この前、本委員会の審議のときにもフランスのロワイエ法の問題等についても申し上げ、議論いたしましたが、フランスというところは要するに三権分立、近代民主主義の発祥の地ですから、そういう意味ではロワイエ法の中にも廃業していく皆さんのために大型店は配慮している、お金までかけている、税金まで取っておる。確かにフランスというところはそういう本当に公平、公正、弱者に対する配慮をしているなど、私はなかなかその辺は参考になっておるんです。
　特に、中心市街地だけじゃないんです。大型店がどんどんだあっと出てくると、中心市街地よりもっとたくさんの中心市街地以外の中小小売店というのがひどい打撃を受けている。荒井先生は先ほど資本力の勝負じゃない、大型店も競争に負けてやめていくところだってあるいは撤退するところがある、こういうお話をした。確かにそれはあると思う。
　　　〔理事沓掛哲男君退席、委員長着席〕
　ただ、大型店が来て二、三年で撤退する間に、中小小売店というのは一年も二年もそう持ちこたえ切らない。地元の中小小売店が打撃を受けて、そしていっときして大型店も大型店同士の競争が激しいわけですから撤退していく。そういう点では、弱いのは中小小売店の方で、ボクシングでいうと、これはフライ級とミドル級の戦いをしているようなものですから、やっぱりフランスのロワイエ法のような弱者に対する配慮もあっていいんじゃないか。その点について田島先生と荒井参考人と岩井参考人にお尋ねいたします。
○参考人（田島義博君）　フランスの社会というのは都市ブルジョアジーというのが中核でございまして、都市ブルジョアジーの多くが小売商店主である、そういうことから社会的な安定と商業の安定というようなことを非常に昔から考えてきたというふうに言ってよろしいかと思うのであります。
　ロワイエ法は、御承知のとおり、大店法と同じ年に制定されたわけでありますが、ロワイエ法の第一条にロワイエ法の考え方が示されております。これは非常に簡単に申しますと、新しいタイプの小売業が出てくるというのは消費者の選択の幅が広がるので大変結構だ、ただし、一つの業態が突出して他の業態を駆逐してしまうというのはいわば国家的資源の浪費であると。そういう意味で、言ってみれば調整政策を正当化しておる。ただし、その際の視点といたしましては、単に中小保護的な視点ではなくて、むしろ都市計画的な視点というのが非常に強く出てきておる、こんなふうに考えてよろしかろうと思うのであります。
　これは、かつて行政改革推進本部で流通、土地、金融という三つの部会がつくられて、私はその中の流通の専門員をやらせていただいた時期がございます。そのときに、規制緩和論が大変優勢な中で、私の意見はいわば両論併記の形で採択されて最終答申に載っておりますけれども、私が申し上げたのは、この規制の経済的側面と社会的側面というのはコインの裏と表のように一体化しておるので、経済的規制の緩和を進めるときには社会的視点を重視すべきだというのが一点でありました。もう一つは、中小企業を大企業に対する競争単位に育て上げていくためには有効な中小商業政策が要る、こういう二点でございます。やはり中小商業の利点というのはいろんな点であるわけです。雇用の面でもそうでございます。ただし、一軒一軒で生き残っていける時代なのかどうなのかという問題がございます。
　そういう意味で、例えばドイツ等でも中小小売が非常に急速に減少していくという構造変化がもう大分前に見られましたけれども、当時でも小売を大と中小に分類して大がどうだ中小がどうだというふうに見るんじゃなくて、組織化された小売業と組織化されない小売業という分け方をいたして、組織化された小売業というのは三通りあるわけでありますが、一つは自分の資本で支店展開をするレギュラーチェーン、これは荒井参考人のお仕事のようなものがそうでございます。それから、今日のコンビニエンスストアに見られるフランチャイズチェーン、それからもう一つは、先ほど申し上げましたボランタリーチェーンであります。こういうレギュラーチェーン、ボランタリーチェーン、フランチャイズチェーン、こういう三つの組織形態に、組織に属しているものと属していないものと分けますと、実は孤立した小売商の比重というのはもう相当昔から極めて小さい数字でありました。これは、極めて小さいというのは本当に三％とか五％とか。
　そういう意味で、先進国におきまして中小商業というのは何らかの形で組織化されて、その協業組織というもので大企業に対する競争勢力になっている、競争九になっている。こういう状況にございますので、やはり中小の利点を生かしていくには組織化、協業化という中小企業政策というのがもっと強化されるべきだと、私はこのような考えを持っておるわけであります。
○参考人（荒井伸也君）　田島先生のお答えのとおりで、全く私もそれに納得するわけですが、私は実務家でありますので、そういういわば多少感覚的な話をさせていただきます。
　まず大分市は、私も実は思い入れがございまして、一番激しい競合があった場所でございます。もうかなり前ですけれども、そこに出店をした総合スーパー同士のそれぞれの計画年商を合計しましたら、市の購買力を上回っておったというようなことになりまして、これは大変だと、どこかがつぶれないわけにいかないというようなことがございました。もちろんこれは、それぞれのチェーンがそれを望んだわけではなくて、私どもが店をつくるときはどうするかというと、当たり前のことですが、なるべく競争を避けようとするわけです。競争のないところはお客様が不便を感じているところですから、一生懸命それを避けて計画をつくったところが、同じことを考えたよその人が来て同時に出ちゃったというのが恐らく大分市のケースではなかったかと思います。まことに不幸なことであったと思うんですが、そういうことはとにかく事実としてあるということについて率直に私は認めざるを得ないと思います。
　一方、商業の立地ということについて、先ほども私、立地のことを最初に申し上げたのは、実は小売業の競争というのは立地ごとに行われるんです。つまり、土俵がたくさんある相撲だとお考えいただくといいので、土俵から離れましたらその隣の土俵で行われている競争はもう何にも関係ないんです。
　ということはどういうことになるかというと、例えば大型店が一切出てきていない団地の中の小売店とかあるいは東京都心なんかに今でもそういうところがかなり残っているわけですが、全く大型店が出ていないいわば従来の小売商業の独占立地に参りますと、驚くべきことに、まず必ず魚屋さんの巨大なものがございます。そして、その魚屋さんはその独占立地の中で非常に独占的な商売をしておられる。具体的にどういうことをするかというと、僕らは見てすぐぴんとぐるわけですが、単価が非常に高くなっている。すごい粗利を取っているなということ。さらには、これはお魚屋さん独特というか生鮮小売独特になるんですが、一つ一つの盛り合わせの量が異常にふえてくるわけです。例えばアジを十匹とかサンマを最低で七匹とかそういう盛り合わせをして、これが嫌なら買わなくてもいいよという商売ができるわけです。
　したがいまして、小売業というのは立地ごとに独占、非独占が決まっているわけで、実はこのこともよく誤解されるわけです。例えばナショナルチェーンが強いと言いますが、私どもはナショナルチェーンとはほとんど競合していない。例えば、私どもは六十四店の食品スーパーがあると言いましたが、先ほど言った総合スーパーと近くで競合している店は、何と六十四店のうち一店だけなんです。あとはむしろ他の食品スーパーと競合している。競合がなくなると、これは小売業というのは規模の大小を問わず極めて独占利潤が出てくるということになります。
　したがって、先ほどかわいそうなおばさんという御表現がありましたけれども、確かにそのとおりで、私もどこかに立地調査に行ったときに、かわいそうなおばさんが商売をしている、私どもが店をつくったら苦労されるんだろうなと思って、本当にそういう気持ちを持つことがあります。また、もともと私の家系は大体小売業でして、そういう立場にいる逆の人の話もよく聞いていますが、一方でそのかわいそうなおばさんのわきに行くと、魚屋さんが盛り合わせをふやし、お肉屋さんが価格をつり上げ、そして八百屋さんもがんがんといい利益を上げている。
　したがって、そういうことを考えてみると、小売業の競争というものの本質から見て、需給を調整するとか出店を抑えるとかいうことは、かわいそうなおばさんの方だけ見てやるのは消費者に対して非常にまずいのではないかと思います。
　結論的に申し上げますと、過当競争のあおりで被害を受けられる小売商の方も、またモータリゼーションその他で社会が変化していく過渡期のために変動のあおりを受ける方も、また実際に弱者の方もおられると思うんですが、それは需給調整とか出店規制という方法でなく、もっと別の社会政策のようなもので何とかこれをカバーするべきものではないかと感じております。
　以上です。
○参考人（岩井滉君）　今の荒井先生のお話を伺っておりまして、競争というのはある意味でいえば対等の条件でやるべきものであって、フライ級とヘビー級のボクサーが殴り合うというのは、いわば競技というよりは撲殺に近いわけですから、これは試合にならないという感じがいたします。
　今のかわいそうなおばさんの場合あるいはお魚屋さんの場合にいたしましても、同じ規模のお魚屋の専門店同士がそこの地域内で競合、いい関係での競争をしていく、適正な価格を地域に提供していくということがある意味での今までの競争という観念だったと思うんです。規模が百倍大きなところと百分の一のところがいかに競争しても、これはもう原理的に競争にならないわけでございますので、この大型店といわゆる地域の零細店との関係というのはまた違った面で考えなければいけない。
　それはまた都市の構造から見ましても、いわば大型店が都市にあることが極めて悪いことではなくて、地域間競争も含めてあるいは消費者ニーズのためにも大事なことではありますけれども、しかし、それが過度の占有率を占めるようになってくれば、今の各都市で起きているような中心市街地の疲弊化といったような現象も含めて都市問題がかなり起きてくる。それが、そこに住んでいらっしゃる住民全体の財産である中心市街地といいますか、それまで培ってきたものを失わせていくという意味でこれは何とかしなきゃいけないんじゃなかろうか、これが今回の大型店立地の考え方の基本ではないかと我々は理解いたしております。これは、経済規制ということではなくて、街づくりの観点の中でそこに住んでいる人たちがどういう町を望んでいらっしゃるのかを軸にこの問題を調整していく必要があるんではなかろうか、一方的な勝ちということが町の中で望まれるような結論では決してないんではなかろうかというふうな気がいたします。
○梶原敬義君　ありがとうございました。
　田島参考人は専門家ですからちょっとお尋ねしますけれども、本法の第四条、指針というところがありますね。この指針につきまして我々が不満があるのは、大蔵省から出てくる法案あるいは通産省から出てくる法案というのは大体このくらい、あとは指針とか政令でやらせてくれと、こういうのが多いんです。今回も一番大事な指針というのはこういう形でぼんと出して、一つは、「大規模小売店舗を設置する者が配慮すべき基本的な事項」、それから、「大規模小売店舗の施設の配置及び運営方法に関する事項であって、次に掲げるもの」、イ、ロと、こういうようになっている。御存じのとおりなんです。これは本当に我々、私も商工委員会から今の委員会でたしか十三年ぐらいになるんですけれども、ずっとこれはあんまりじゃないかと言い続けておるんですが、田島参考人、どのような感じを持ちますか。
○参考人（田島義博君）　大変難しい御質問でありますが、行政的な裁量の余地というのが余り広くない方がもちろんいいし、物差しが非常にはっきりしておるという状況がいいんだというふうに、これは別に合同会議の議長だとか審議会の委員だとかそういう立場じゃございませんで、全く個人の研究者としては、そういう基準といいますか、物差しといいますか、よりどころといいましょうか、それがかなり明確になっている、明文化されているという状況が非常に行政の透明性を出すという意味ではいいのではないかというふうに思っております。
○梶原敬義君　ありがとうございました。
　中島参考人は市長さんで、駅前の商店街のことや何かよくお聞きいたしましたが、先ほど申し上げましたように、大体消費者というのは買う金額というのはほとんど決まっています。どこに何があろうと一カ月間に買う金額というのは大体決まっている。中心市街地以外の中小小売店で今まで買っていた人が郊外の大型店や何がへ行きますと、やっぱり中心市街地以外の中小小売店も非常に打撃を受けると思うんです。私もそういうのを見てきておりますが、市長さんとしてその人たちに対してはどのようにお考えなんですか。
○参考人（中島一君）　駅前の区画整理でやったということは先ほど御報告しましたけれども、やはりエンドユーザーといいますか消費者というのは選択の自由度ということを求めることはもう御案内のとおりです。そして安いものがよいということであります。そうしますと、一般的に言えますことは、より大きな大規模店舗の方がいいんじゃないか、こういうことでありますけれども、私は、そういった論理よりは、先ほどから申し上げておりますように、商店街というものをいわゆる横に長くなった大規模店舗と考えまして、そういった全体の中で判断すべきだ、これからはそうすべきだというふうに考えております。したがって、一つ一つの個店だけで勝負をするんじゃなくて、総合的に面的な中でやっていくのがいいと思います。
　そういったことで、皆様方、先生方もどこかへ行かれるときにも、ただ一つだけあるところじゃなくて、そこへ行けば群としまして面的に何かあるという、そういう未来があるとかあるいは偉大なる発見をするとかいう喜びを感じながら買い物に行かれる方が多いと思います。ですから、私は、ただ単に拠点開発よりは、これからは線的、面的という群体としての商店街に注目しなきゃいけない時代が来ていると思っております。
　そういった点で、中心商店街のこれからのあり方はそこに向けて考えていきたいと思っております。
○梶原敬義君　どうもありがとうございました。
　最後に三村参考人にお尋ねしますけれども、日本消費生活アドバイザー・コンサルタントというその仕事に当たるか当たらぬかわかりませんが、私が知っている人たちは大きなキャベツをたくさんつくっているんです。それで、おいおまえ食べるのかと言ったら、うちじゃ余り食べぬと言うんです。やっぱり虫の食わないものは余り食べないんです、消毒をやっているから。スーパーや何かというとだあっと卸していくわけですよ、スーパーでもいろいろあるから全部じゃないですけれども。こういう大型店がどんどん進出してくる場合に気をつけなきゃならないのは、海外からも入ってくるし、日本からもそういう非常に健康上よくないものが多量販売、多量消費でそういうところに行く可能性があるんですが、日常生活、皆さんの活動の範囲内で感じておられることがあればお聞かせください。
○参考人（三村光代君）　実際に農薬を使っている野菜は農家の方は食べない、自分たちが食べるものは特別につくっているんだという話はよく聞きますが、消費者もすごくその辺は今は神経質になっていまして、特に照射、ジャガイモの照射の問題だとか外国から入ってくるものの放射能照射問題、それから遺伝子組みかえの問題などは物すごくシビアになっています。これはもう末端までなっているんじゃないかと思うぐらいなってきていまして、産地をちゃんと表示してほしいとか、組みかえをやっているかやっていないか表示しろというのがすごく出てきています。ただし、原料で使われているものをどこまで表示するのかという問題は、消費者の要求がのめない部分もあるんだとは思うんですが、現実は今の消費者はとてもその辺はシビアになってきていまして、特に食品スーパーに対してはその辺の表示をきちっとやってほしいと。
　ただ、特に無農薬、有機農法というんだったら組みかえだってその中に入れてもいいんじゃないかという意見も外国では出ているというような情報もありますので、これからの消費者はおくれないように自分たちも勉強していかなければいけないんじゃないかと思っています。
○山下芳生君　日本共産党の山下でございます。
　まず初めに、荒井参考人に大型店の社会的責任について伺いたいと思います。
　今大型店というのは、大閉店時代でありますとか多産多死時代というふうに言われておりますとおり、特に中心市街地から撤退が目立っております。昨年の通産省の調査でも、九二年以降毎年二百店前後、九六年までの五年間で一千三十一店が閉店、撤退をしておるという調査が出ております。それから、今後も三年間で、例えばダイエーが五十店、西友が三十店閉鎖をする計画を持っているとか、ジャスコのように過去五年間で新規出店八十六店に対し閉店が四十一店、二店出れば一店は閉店という状況も事実起こっております。
　こういう点は、商店街や中小小売業者の皆さんからいたしますと、出てくるときにもそれでお客さんをとられるんじゃないかという心配がある。しかし、一たん出てこられたらずっとその大型店と共存共栄して、一緒に住みやすい地域として発展できるように努力しようじゃないかと思うわけですが、いつの間にか勝手に出ていってしまう。出てくるときも不安だし、出てきてからもいつ出ていかれるのかという不安が残るということでは、私は、これは大型店として社会的責任、モラルという点で非常に問題があるのではないかと思うんですが、いかがでしょうか、この点。
○参考人（荒井伸也君）　今御紹介になった数字、私どもの持っている資料と多少違うんですが、調べてみますと、今チェーンストア協会の関係では、平成九年度に閉店した店が四十八店舗ございまして、これは対象企業の総店舗数千四百五十六店の三・三％でございます。実際、これを多いと考えるか少ないと考えるかということはいろいろあるわけですが、事実、店舗をスクラップするということがございます。
　また、私どもも実際店を閉めて近くに新店を出すというようなことを反復しておりまして、これはチェーンストアの戦略としては当然のことということが言えると思います。なぜこれが当然かというと、結局それは大きく分けて二つないしは三つぐらいの理由で閉店ということが行われるわけです。
　まず一つ大きなトレンドとして、先ほど来申し上げているように、自動車時代が来たのに旧来の店ではそれへ対応できない、新しいお客様に対応しなきゃならないというような社会の変化に適応するということで、これはビジネスとしてあるいは社会的使命としてまさに犬型店の責任として当然のことだと思います。
　それからもう一つは、旧店舗がいろんな意味で危険性が増してきているというようなことがあるわけです。例えば、火災に非常に危なくなっているとか、あるいは設備が老朽化してちょっともう今の時代にそれを直していけないというような場合があります。
　それから三番目には、競争の条件が変わってきて、もっとよりすぐれた同じ機能を営む小売業が近所に出てきているという場合がありまして、この三番目の場合には全く問題はないわけです。先ほどのお話のように代替が既にできているわけです。
　それから二番目の問題は、これはそのようにしなければ消費者に、お客様に危険が及ぶわけですから、これもやむを得ないことと思います。
　そうすると、一番目の、時代の変化に合わせて移っていく、あるいはもっと大きな店が車社会に対応していくということは企業としては当然のことにしても、おっしゃるようなことが近隣の商店との関係で事実あることを私はよく存じております。したがって、私どもはどうしているかといいますと、店を閉めますときに近所の商店の方とやはりよくお話をしまして、実際二カ所ほどですけれども、サミットが違うところに移るんだけれども、周りに店を開いているものの客数が減るからという御近所の方から御要望がありまして、私どもそれを食品スーパーとは違う形でお客様ができるだけ集まるような施設に変えたというようなことも事実としてやっております。
　したがって、時代の変化に対応していく過程の中でどうしても出てくるそういうことについて、できるだけ対応しているということであり、またそれをしなければ、今度は逆にその時代の変化そのものに対する責任が果たせないということなので、私どもとしてはそれでやむを得ないのではないかと思っております。
○山下芳生君　サミットさんの姿勢はよくわかったんですが、全体として見ればそういう身勝手な退席、撤退というものが各地で問題になっているというのもこれまた事実であります。
　それから、田島先生にお伺いしたいんですが、先生は、高齢化、女性の社会進出が進む中で近隣型商業というもののニーズというのも今後高まるであろうと、そういう中で大型店とそういう近隣型商業の多様性の確保というものが大事だと御主張されました。これは私も全く同感であります。
　それで、近隣型商業というのはやっぱり近くにあるからこそ便利というかニーズがある。どこにでもあるからこそ役に立つということだと思うんです。逆に言えば、どこにでもないとだめだと。そうしますと、そのどこにでもなければならない近隣型商業に対するニーズが高まる、それを守らなければならないということだと思うんですが、今度の大店法の廃止及び立地法などの新法制定によって、あるいはまた都市計画法の改正によってそれが可能なのかどうか。
　私は非常に心配しますのは、立地法でそれはできないであろう。そうすると都市計画法かと思うんですが、日本の都市計画法の手法でそういうことはなかなか無理なんじゃないか。やはり全面的にどこにでもある近隣型商業を守ろうと思ったら、どこにでもそういう都市計画的な配慮、規制をしていくことにならざるを得ない。そんなことは今の都市計画法ではできない。この地域は原則禁止ですよということはできてもそのほかは原則自由、そういうことでは近隣型商業を守ることはなかなか難しいんじゃないか。経済的規制という側面からもそういう近隣型商業を守る上ではルールが必要なのではないかというふうに思うんですが、いかがでしょうか。
○参考人（田島義博君）　近隣商店街、これは全国にどのくらい商店街の数があるのか、そういう統計は余りないように思うんですが、大体全国に一万六千ぐらいの商店街と称するものがあると、こう言われております。
　実は近隣型商店街にお客さんが戻ってくるという状況が見込まれるものの、今度は近隣商店街同士の競争というのがある、これはこれで結構活発になっていくと思うのであります。これは単に自動車だけ考えなくても、バスとか私鉄とかその他の大量交通機関というのは日本は高度に発達しておりますし、今後も発達し続けるであろうということを考えますと、女性の社会進出ということともあわせて消費者、生活者の行動範囲というのは昔よりは広がると思いますので、近隣商店街同士の競争というのはこれは避けられない、こう思うんです。したがって、全部の商店街というものをこのまま維持できるのかということになりますと、これは客観的に言ってもちょっと不可能だろうと我々は思うんです。
　では、どこが生き残ってどこが言ってみれば市場から退出していくのかということになってくると、生き残るものの条件というのはやはり幾つか商店街そのものに存在するというふうに考えられますし、私は一つは、単に商業だけの問題ではないんですが、全体としてにぎわいの条件をどれぐらい満たしているか。このにぎわいの条件を持たない商業集積というのは集客が困難でありますので、長期的にはやっぱり衰退せざるを得ない。これはだれが衰退させるかといえば消費者が衰退させちゃうわけであります。
　そのにぎわいの条件についての研究分析がもっと私たちは必要だと。これは財団法人の地域流通経済研究所、熊本にございますけれども、あるいは九州の主な都市について全部分析したデータが近々に出されると思うものですから、私は非常に楽しみにその報告書を待っておるわけでございます。
　第一に、そういうにぎわいの条件、このにぎわいの条件は、単に小売店舗だけではなくて、食べるところ、遊ぶところというふうな要素が組み合わさって、それに文化的な条件等が付加されて形成されるというのがまず第一点だろう。
　それから第二は、消費者の買い物の仕方が変わっておりますので、従来型の業種、業態のままでよろしいのかということになりますと、そこに商店街としての業種、業態の構造的な近代化といいましょうか改革、つまり消費者が来てくれるような条件づくりというのが必要になっていくんじゃなかろうか。ただ、個々の小売店が自分で例えばお店をやり変えたり、あるいは情報システムを入れて自分でソフトをつくったりなんということはもうほとんど考えられませんので、これは先ほど来申し上げていますように、集団化、組織化という行政手法を投入せざるを得ないだろう、このように思うわけであります。
　そういうふうなことで、この便利性を求める消費者の声というのはもっと強まるけれども、その消費者を引きつけていくには、商店街がグループとして、それから商店街を構成する個々のお店がかなりイノベーションしていかないとちょっと無理なんじゃないか。そして、結論的には、商店街同士の競争というのが必要になっていって、お客さんを吸引する条件として大型店と中小の結びつき、これが必要なんじゃないか。
　先ほど御指摘のありました、例えばスーパーマーケットの退席の問題でありますけれども、これは荒井参考人が言われたとおりなんですが、ただ私たちはもう一つ別なことも考えております。それは、小さいお店が大きいお店に比べますと売上高等において劣ることは確かに間違いがない。そうすると、もっと大きな店を外につくって引っ越すというふうな動きが強いんですけれども、ところが下手に大きなお店をつくりますと、実は単位面積当たりの売上高とかあるいは利益というのは低下する危険性を持っておるんです。
　それで、例えば商店街に隣接した中・小型スーパーマーケット等を閉店する際、もう一遍そのお店で売り場の生産性とか労働生産性を高めるような手法の投入というものをもっと研究しないと投資のむだというのが非常に発生してくる。
　ですから、そういう意味で、退席する場合に、ちょっと待てと、その考え直しというのを、商店街からの圧力としてでなくて、私はむしろいろんな小売生産性の向上のための技術革新の問題としてもうちょっと考えていただきたいと思っております。
○山下芳生君　どうもありがとうございました。
　同時に、私は、近隣商店街というのは、本当は別にほかのにぎわいの施設、食べるところとか遊ぶところがくっついていなくても、お年寄りが近場で買えるところ、また働く女性が仕事の帰りに身近で買えるところが必要なんだ。それをどう守るのかというのは、大型店と一緒、他の施設と一緒でしか活路がないとすれば、これはこれからの地域社会にとって大変心配をするものです。
　最後に、私は、ぜひそういう点でもう一つ、単に買う場所ではなくて、商店街あるいは中小小売業が果たしている町のコミュニティーの中核としての機能、ただこれまでの自治会だとか町内会の役員をしているだけじゃなくて、これから高齢化が進む地域社会において高齢化をどう支えるかということを考えたときに、医療機関だとか福祉の専門家だけでは支え切れないんじゃないか。それだけで支えようとしたら物すごいコストがかかります。その中に、地域に住み地域の中にあって、地域の健全な発展とともにみずからの商売も発展できるという商店街や小売業者の方々がいてくださることがやはりコストを削減しながら地域社会を、高齢化社会を支えていく機能として大事なのではないかと思うんです。最後に田島先生にこの点での御意見を伺って、終わります。
○参考人（田島義博君）　実は私自身が高齢化してきておるものですから、これからを考えますと、今みたいに地域社会が崩壊していく中で自分が年をとっていくというのは、これは非常に不安だなという気はいたします。
　そうしたときに、例えば一つは医療機関の問題がありますが、大学病院なんかに行きますと、まあ待たされること待たされること。そうすると、やっぱり近所のお医者さんというのはそういう意味では大変ありがたい。しかし、おっしゃるとおり、医療機関だけでそうした健康な生活が確保できるわけじゃない。そういう意味では、商店というのが地域社会の一つの重要な要素として町の人々の暮らしを支えていく一種のインフラだと、まさに私もそのとおりだと思います。先ほど小島先生が御指摘になったような地域社会が崩壊していく日本の社会に何とか歯どめがかけられないものか、そのようなことを私は私で考えるわけであります。
　ただ、一言締めくくりに、昔、日本の町というのは大小さまざま、またどういう機縁で町が、都市が形成されていったか、それもいろいろでございますけれども、多くの町で商人がいわゆる町衆としてその町の文化を支えていった。非常に気概のある町衆というのが日本の都市文化を支えてきたと思うんです。私は、商業者の中から自分の町の生活と文化を守る気概のある町衆よ出よという、そういうことをぜひぜひ若い商業者に期待したい、このように思っております。