Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○島委員　明快な答弁、ありがとうございます。そういう考えをとっていないというお話であります。
　昨年ですか、高坂正堯先生という国際政治の先生がお亡くなりになって、つい最近全集が出ました。その全集の中にこんな言葉がありました。これは六〇年代の論文で、外交政策の不在と外交論議の不毛という論文であります。
　日本の外交というのは職業的外交にいわば逃避している。声なき声があるということに基づいて、政府決定について極めて閉鎖的な態度をとっている。政府は世論に積極的に働きかけず、他方、国民に要求されている役割は、意見を述べて政策決定に積極的に加わるということではなくて、形成された政策に対しイエスかノーかの意見を表示することだけが要求されている。政府はこういう消極的な賛成で満足し、むしろそれを好んでいる。したがって当然、得られる支持は形式的なものになり、相手を承服させる実質を伴わないことになる。
　こういうようなのが六〇年代の論文でありますが、これはもうどんどん変わっていかなくちゃいけないと私は思いますし、だから、今大臣がそういうような考えはとられないということでありますから、きちんとした修正ができることが望ましいと思っております。
　ちなみに、朝日新聞の世論調査では、先月ですが、周辺事態に関しては心配であるという答えの人が六割います。しかし、今のままの指針関連法案には四割余りが反対しまして、国会の事前承認を義務づけるべきだという人は六割を超えています。そういうこともかんがみながらやっていっていただきたいと思う次第であります。
　それで、改めて、外交というものに対して国会がどう関与していくかということについてどう考えられるかをお聞きしたいと思います。
　外交権限というのは、当然、かつては君主の大権に属するものだとされていました。近代の民主制国家において、これは行政府の専権事項と解釈されていたわけであります。日本国憲法も、外交関係の処理を内閣の事務と定めています、七十三条ですが。外交政策に対する国会の関与としては、条約承認権のほか、内閣総理大臣による報告の義務を規定しているだけであります。
　しかし、国民主権の原理に従っていけば、アメリカがベトナム戦争の教訓を生かして戦争権限法をつくったように、これから先、民主的なコントロールというのを強化していかなくちゃいけないと私は思うわけであります。
　特に今、地方分権が推進されます。国の仕事というのはやはり国の独自の役割、外交とか防衛だというふうになっていった場合に、現在の政府見解は、条約のことですが、憲法上、締結権が内閣にあって、我が国の一方的意思でその内容を変更できないという修正否定権に立っているというふうに私は考えておりますが、これが今後どのように、私は考え方を少しずつ変えていくべきだと思いますが、大臣にお尋ねしたい。
　先ほど大臣は、私心、私見は述べられない立場にあるとおっしゃった。では一体、大臣のそういう問題に対する意見というのは、委員会でなかったらどこで述べるのか。普通なら、大臣の意見は、それを言って、それを事務方の官僚がきちんとこういうふうだと委員会で述べて、それによっていろいろな政策変更をしていくべきだと私は思うわけでありますが、それも含めて、今後この条約締結権等はどういうふうにお考えかについてお尋ねしたいと思います。
○高村国務大臣　私見は述べられないと申し上げましたのは、私は外務大臣としての私の意見をこの場で述べている、そういうことを申し上げたので、外務大臣としての意見と違った私見を述べるなどという立場にはないということを申し上げたんです。それ以上でもそれ以下でもない、こういうことでございます。
　憲法七十三条三号は、内閣が行う事務の一つとして条約の締結を規定しており、いかなる内容の条約を締結することとすべきかは、行政府がこれを決定することとなります。
　他方、国会に承認を求めるのは、このような行政府が決定した内容の条約を締結することについてであり、国会はかかる条約の締結について承認または否決することはできますが、立法府には条約の締結権はないために、締結すべき条約の内容を決定することはできません。したがって、国会が条約を修正するということはできないことになります。
　この点は、従来より政府が繰り返し答弁してきたとおりであり、私の見解もこのとおりでございます。
○島委員　条約についてはわかりました。見解が変わらないということはわかりますが、改めてちょっとお尋ねしたいことがあります。
　現在、日米防衛協力のための新指針の関連法案について議論されているわけでありますが、これは以前にも議論されたというふうに聞いておりますが、条約というのは、こういうことは国会の承認を受ける、そうじゃなかったら国会の承認を受けなくていいという話になっているというのがあります。日米防衛協力のための新指針に関して、ガイドラインに関しては国会承認を受けていない。
　条約には、内閣が締結した国際的な合意のすべてが含まれるわけではないわけであって、国会の承認を必要とする合意は、一九七三年の政府見解では、法律事項を含む国際約束、財政事項を含む国際約束、国家間の基本的な関係を法的に規定するという意味で政治的に重要な約束の三類型に分類されている。
　私は、日米防衛協力のための新指針、今こうやって法律を議論しているわけであります。政治的に重要な約束であると思うわけであります。これを、日米防衛協力のための新指針というものは国会承認しなかった。もう以前に議論されているというわけでありますが、どうも納得がしにくいわけであります。納得のいく説明をお願いしたいと思います。
○東郷政府委員　お答え申し上げます。
　これまで政府より申し上げておりましたことの繰り返しになるかもしれませんが、ガイドラインを日米間で合意いたしましたときは、日米双方の政府の考え方といたしまして、法律的な権利義務関係を設定する文書ではなくて、両国間の政治的な意思の合致としての文書をつくるということでガイドラインを作成したわけでございます。
　その政治的な意思の合致の文書としてのガイドラインに基づきまして、ただいま現在法的な観点から何をすべきかという観点から、一つにおきましては、日米間でＡＣＳＡの改定協定を締結し、他方におきまして、我が国の国内法の措置として二つの法律を今回国会にお出ししているということでございます。
　政治的な意思の合致による文書をつくり、日米間の大きな方向性を定めるということが適当であったとその当時判断したということでございます。
○島委員　非常に流暢にぱっぱと答弁してくださったわけでありますが、私も外務委員会に二年間おりまして、ああいう答弁があるたびに、理解がしにくいので、きっと私が未経験で未熟だから理解しにくいのかなと思っておったわけでありますが、これは先ほどの高坂先生の論文でありますけれども、先ほどのような職業的、外交官的な意識があるからという前提で、「政府与党の側から、それを論議する方向に持ってゆく努力が、全然なされていないのである。また、国会の外交委員会においての、問題点をあいまいにし、相手をはぐらかすような答弁にもそれははっきりと現われている。彼らは、国会の外交委員会が政策決定について実権を持ち、そのために彼らの職業的外交が乱されるのを嫌っているのである。それは間違ったくろうと意識であり、残念ながら、多くの人が指摘しているように、外務官僚にはそれが強いのである。」これは、六〇年の時代と今も全く変わっていないというのが私の思いであります。
　今回のガイドライン関連法案、よく、日米安全保障条約の非常に歴史的展開である、そう言われているにかかわらず、何か国民の方はよくわからないというのが実際のところです。それがあるから、そのまま今推移しているのではないかというふうに私は思うわけであります。先ほど前原委員も言いましたけれども、こういう六〇年代から続いている議論の仕方というのはそろそろ変えていかないと、外交政策の論議というのはうまくいかないと私は思います。
　それで、今のはもうさっと説明を受けまして、納得していませんが、きょうはそれじゃありませんので、次に行きます。
　今、国会承認が私どもは必要だと主張しています。国会承認が、政府案の方では報告でいいとおっしゃっているわけですから、それに対して、なぜ必要でないのかということをきちんと納得がいくような答弁をお願いしたいわけでありますが、もちろん、現在の議院内閣制のもとでは、内閣は国会に対して責任を負って、国会が内閣不信任決議を有することを論拠に、だから新たな承認権限を付与する必要性はないと主張しているという、これは報道でありますが、ありました。これはちょっと、不信任案をそういうふうに使うのは大げさ過ぎるのではないかと思います。
　議院内閣制を採用している議会の場合、もちろん、内閣及び外務大臣の政治責任を追及する権限は初めから備わっています。国会による外交統制の強化というのは、もちろんこういう言論による統制もあります。それから、立法権、財政統制権、条約承認権、国政調査権を活用するのも当然でありますが、こういうような場合は、新たな立法措置を組み合わせることによってやることが当然必要だと私は思います。
　例えば、内閣不信任という対抗手段というのは、これは本当に内閣を吹っ飛ばすような、そういうような最終的な手段であります。周辺事態をめぐる対米協力の是非という一点だけでそれを行使することになり、破壊力が大き過ぎると思うので、新たな立法措置が私は必要だと思うのですが、立法措置が必要でないという、そういう説明をお願いしたいと思います。
○野呂田国務大臣　一部新聞に今委員が御指摘されたような記事が載っていることは承知しておりますが、政府として周辺事態安全確保法案の基本計画の国会承認が必ずしも必要ではないと考えている理由は、記事にあるような、政府は、議院内閣制のもとで内閣は国会に対して責任を負い、かつ国会が内閣不信任決議権を有することによるものであると説明した事実は一切ございません。私どもが政府として法案の基本計画について必ずしも国会の承認を得る必要がないと考えているのは、終始一貫して御答弁しているとおり、この三つの活動の性格とかあるいは他の法律の均衡論からいって報告で足りると申し上げてきたところであります。
○島委員　随時、答弁をたびたび繰り返しているというお話でありますが、納得しないので、もっと細かく聞いていきます。
　基本的に、まず、国会承認をここまで不必要だと言うのは、現在の日本の国会、私どもの国会審議というものを信用していないということなのかなというふうに私は思います。そこまで言うと答えにくいでしょうから、もうちょっと具体的に言いますが、緊急事態に直面した場合、米側との協議、基本計画の策定に必要な政策判断ですね、基本計画を承認するというのは。そういう政策判断というのを、軍事的な必要性を考慮しつつ適時に行うだけの力量というのがまだ国会にはないということでそういうことをおっしゃっているわけですか。
　私は、基本計画というのは、自衛隊の行動のみならず民間の協力までも含むわけでありますから、そうすれば、一括して国会で審議されるべきであると考えておるわけでありますが、いわゆる現在の力量がないと考えておられるのか、もしそれはあるとおっしゃるならば、要するに仕組みが今足らないと思っておられるのか、どちらですか。
○野呂田国務大臣　再々御答弁しているとおりでありますが、私どもは、この三つの活動は、この活動の性格とかあるいは他の法律の均衡上、国会報告で足りるということを申してお願いしてきているわけであります。したがいまして、御指摘のように、政府が国会を信用していないとか、あるいは国会に基本計画をやる場合の承認が、必ずしも能力がないとかというようなことを考えてやっているわけじゃ決してないのでありまして、私も外務大臣も皆さんと同じ同僚の国会議員でありますから、国会を軽視するなんという考えはいささかもございません。
　いずれにしても、私どもは、十分国会において御論議を尽くしていただければ、それに誠実に対応してまいりたいということも累次申し上げているところでございます。
○島委員　もう少し詳しく周辺事態についても聞いていきますが、周辺事態というのは地理的概念でなくて事態の性質に着目した概念であるという話であります。これを地理的概念にしなかったというのは賢明であると私自身は思っていますが、ただ、事態の性質ですから、事態というのは発展していくものではないかということをお聞きしたい。
　例えば、あるケースで想定した場合、最初は、とりあえず邦人の救出だけだったというぐらいの感覚でいいかもしれない。ところが、これは避難民の受け入れも必要となるような事態に発展するかもしれない。さらに、紛争が拡大して、本当に実際に戦闘行為を含む活動になっていくかもしれない。それで、事態の性質に着目した概念ということは、事態の性質というのは、今後それはどんどん変わっていくものなのではないですか。
○野呂田国務大臣　周辺事態とは、我が国周辺の地域における我が国の平和及び安全に重要な影響を与える事態でありますが、委員御指摘のとおり、事態の推移に応じ我が国に対する影響も変化し、また、それに応じ、とるべき対応措置の内容も変動し得ることは事実であると思います。
　他方、周辺事態に際しては、いかなる対応措置をとることとなるかについては事態に応じて判断されるべきものであり、現時点において事態の推移に応じた対応措置の変化について一概に申し上げることは困難だと思っております。
○島委員　要するに、最初に基本計画をつくっていく、それで、事態が変わっていく、ということは、基本計画は、最初につくったものからまた変わっていくということは十分に考えられる。
　どんどんどんどん事態が変わっていくならば、それを最初から基本計画に完全に織り込んで、危機管理だから、プリペア・フォー・ザ・ワーストだからということで物すごく大きな裁量にしていくのか。それとも、そういうどんどん変わっていった場合には一体どういうように対処をしていくんですか。
○野呂田国務大臣　周辺事態への対応措置の具体的な内容は、個別の事態に際して定められるべきものであり、現時点で確定的にお答えすることは困難でありますけれども、当該事態の推移に応じてとるべき具体的な対応措置の内容が変化し得ることは考えられるところであります。
　御指摘のような事態に関して申し上げますと、具体的な周辺事態に対し、基本計画の案の策定時点において直ちに実施する必要はないが、事態の推移によって実施する必要性が予見される措置を特定し、これをあらかじめ基本計画に記述することはあり得ると考えますけれども、当初から自由裁量が可能であるような基本計画をつくることはこの法案の趣旨に反するものでありまして、許されないと考えております。
　したがって、事態の推移によりまして、当初実施することを予定しておらず、基本計画に盛り込まれていない措置を実施する必要性が生じた場合には、この法律の第四条第三項の規定に従いまして、閣議決定により基本計画を変更して対応することとなると考えます。
○島委員　というように事態がどんどん変わっていくわけであります。
　それで、これからのいろいろな理事間協議等の中でなるわけでありましょうが、ということは、例えば、もし国会承認というものがあった場合に、国会承認というのは答えられないでしょうから、国会承認というのが必要であるという場合には、事態は変わっていくわけでありますから、そうすると、そのたびごとに、例えば二カ月ごとぐらいずつにはもう一回きちんと国会に報告する必要もあるだろうし、そしてまた本当に承認があったら、二カ月ごとぐらいに、きちんとそのたびごとに判断をする必要が出てくると私は思います。
　事態の性質が変わっていく、この国会承認がどうなるかわからないところで答えにくいでしょうから、事態の性質が変わっていくというわけでありますから、国会に対する報告というのはどういうたびごとにやるというふうに今お考えなんですか。
○野呂田国務大臣　周辺事態への対応措置の実施状況につきましては、御指摘のとおり、適宜国会に御報告し、御議論いただくことは当然であると考えております。
　しかし、この法案で我が国が実施する対応措置としての三つの活動につきましては、その性格が必ずしも国会の承認を得る必要はない、あるいは基本計画を遅滞なく国会に報告し、国会での議論を踏まえつつ対応措置を実施していくことが適切であると考えており、このことは、基本計画の策定に関してであれ、あるいは対応措置の継続に関してであれ、変わりはないことと考えております。
　現時点で私どもが精いっぱい答弁すればこのようなことでありまして、国会で十分御審議いただきますれば、誠実に私どもは対応してまいりたいと考えているところであります。
○島委員　私どもは、基本計画全体を国会承認にすべきであるという主張をしているわけでありますが、あえてお聞きするわけでありますが、基本計画を国会に諮ることというのは何か不都合があるのかということを伺っておきたい。
　例えば、秘密を要する作戦遂行上望ましくないということが本当にあるならばという前提で、そこをお答えいただきたいんですが、基本計画と作戦行動の実施細目に当たる実施要項の違いについて述べていただきたい。そして、私は、実施要項は、それは自由、ある意味で秘密の部分があるかもしれませんが、基本計画にはそういう部分というのはそれほどそごはないのではないかと思うわけで、基本計画を国会に出すということは国益上もそれほど問題はないと私は思うわけでありますが、それについてどう御答弁されますか。
○野呂田国務大臣　この法案においては、周辺事態への対応措置は、一般に内閣の判断と責任のもとに政府が一体となって実施する必要があると考えられているため、基本計画を閣議決定することを義務づけているわけであります。この基本計画においては、具体的には自衛隊が本法案によって新たに規定された対応措置を行う場合のほか、他の関係行政機関が行うものも含め、現行の法令に基づく措置についても一定の場合には盛り込まれることとなるわけであります。
　これに対して実施要項は、本法案に基づく自衛隊の活動について、防衛庁長官が基本計画に従って活動の具体的な実施区域の指定とか、あるいは活動の具体的内容、期間、その他実施態様について想定しているわけであります。実施要項の内容は、活動を実施する部隊の安全等に係るものであることから、これを公表することは適当でないと考えておりますけれども、部隊等の安全に差し支えない範囲で概要等を公表することについては検討したいと思っております。
○島委員　今の話は、ということは実施計画も公表してもいい、そういう話ですか。
○野呂田国務大臣　実施要項については、部隊の安全等に差し支えない範囲で概要を公表することを検討したい、こう言っているわけであります。
○島委員　いわゆるガイドライン関連法案の最終的な目標というのは、この日本のあるいはアジア太平洋の平和と安全を守ることだと思っておりますので、それに対して、本当に秘密を要する作戦遂行上望ましくないというような説明があるならば、基本計画を国会承認をしないというのもやむを得ないと思いましたが、作戦実施要項もいいという話でございますので、基本計画が全部国会に出されて審議されるのは当然であるということを私は十分確信した次第でございます。
　時間があと少しになってきましたので、事前協議の問題について質問をしたいと思います。
　日米安保の枠内でと私どもは常に主張しているわけでございますが、周辺事態法案というのは、周辺事態に際し政府が首相の指揮のもとで適切かつ迅速に措置をとるとしている。もちろん、日米当局間では平素から周辺事態に備えた協力計画が用意されている。これをもとに日本政府が対米協力の基本計画を策定し発動する、これが実際の姿でしょう、幾ら迅速かつ適切にといっても。
　ということは、事態の認定等に至る過程で日本の政治の意思を最大限に反映される仕組みが当然欠かせないわけで、重要な軸として安保条約が定める事前協議制度の活用がある。これは四十年近く空文だったのではないかと言われております。
　アメリカと日本、密接な同盟関係を結ぶのは当然でありますが、国益というものが常に一致するとは当然限らないわけであって、国益を求めてイエス、ノーを言わなくてはならないときも私は出てくると思います。そのときには事前協議制度の活用が必要であるという観点から質問するわけでありますが、事前協議の主題、事前協議が行われる場合として、日本政府は、一、配置における重要な変更の場合、二、装備における重要な変更の場合、三、我が国から行われる戦闘作戦行動のための基地としての日本国内の施設・区域の使用と三つ定めていますが、一般的に事前協議というと二番の核装備のことをよく議論するんですが、きょうは一番、配置における重要な変更の場合についてきちんとお聞きしたいと思っています。
　改めて読みますので、陸上部隊の場合は一個師団程度、空軍の場合はこれに相当するもの、海軍の場合は一機動部隊程度の配置とありますから、一つずつちょっと聞いていきたいと思いますが、陸上部隊の場合は一個師団程度とありますけれども、一個師団に相当するような規模の米軍地上部隊というのはそんなにあるんですか。
○野呂田国務大臣　御指摘の陸海空の……（島委員「陸軍だけでいいです」と呼ぶ）陸軍ですか。陸軍について言えば、例えば機甲師団の場合と歩兵師団の場合とでは、部隊の装備、編成に差があります。ありますけれども、一個師団は約一万五千人から二万人程度の兵員を要する部隊組織と考えられます。
○島委員　日本には、一個師団に相当するような規模の米軍地上部隊というのは、沖縄の第三海兵遠征軍に所属する第三海兵師団ぐらいしか存在しないんじゃないですか。
　　　　〔中山（利）委員長代理退席、委員長着席〕
○竹内政府委員　我が国に駐留します米陸軍でございますけれども、これは現在のところ第九戦域陸軍地域コマンドというものを中心といたします兵力約二千名以下の部隊でございます。これは当然のことながら陸上部隊の一個師団には相当いたしません。
　それで、今島先生御指摘されました第三海兵師団でございますけれども、これはその後と申しますか、大分削減をされておりまして、現在のところは一個師団にも該当しないというレベルでございます。
○島委員　ということは、今第三海兵師団も一個師団に該当しないというわけだから、米国は一々日本政府に相談せず、現在陸軍の場合は動かすことができる、そういう解釈でいいですか。
○高村国務大臣　今日本の中にある陸軍を動かすことは、これは配置における重要な変更にはならない、こういうことでございますが、今それだけしかいなくとも、アメリカの陸軍を一挙に日本に持ってくる、そういう配置における重要な変更ということは理論的にあり得るわけで、そういうときは日本との事前協議は必要ですよ、しかも事前協議をして日本がイエスと言わない限りそういうことはできませんよ、こういうことの規定でございます。
○島委員　今の規定はもうわかっています。今私が聞いているのは、それぞれ各陸空海軍についても聞いて、いかにこれが虚構ではないかということを証明しようとしているわけでありますので。
　空軍の場合、これに相当するものというのはどうなっていますか。
○竹内政府委員　空軍につきましては、大体陸軍の一個師団に相当するものというものが配置における重要な変更に該当する米国の規模とされているところでございます。これは島先生も先ほどおっしゃられたとおりでございます。
　この陸軍の一個師団に相当するものというものといたしましては、空軍につきましては二ないし三ウイング、航空団でございますけれども、から構成されているというふうに考えられております。
　そこで、現在日本に駐留しております第五空軍でございますけれども、これは第一八航空団、第三五航空団及び第三七四空輸航空団の三個航空団から構成されておりまして、大体一個航空師団に該当すると考えられるのが現状でございます。
○島委員　今二個、三個ウイング、ウイングの規模は各様で、これは例えばアメリカがそれは一個師団に相当するものとは考えなかったと言えばそれまでであろうという解釈も多分あるでしょう。
　最後に海軍も聞きます。
　海軍は一機動部隊の配置とありますが、現在米海軍には機動部隊に類する部隊編成がないと聞いておりますけれども、そうすると、これはどう解釈すればいいでしょうか。
○竹内政府委員　海軍の場合でございますけれども、大体、藤山・マッカーサー口頭了解におきましては一個機動部隊程度が配置における重要な変更に当たるとされているところでございます。それを典型的な例で当てはめてみますと、一機動部隊というのは二ないし三のタスクグループより成りまして、各タスクグループというのは空母一隻に三ないし四隻の駆逐艦等が入っているというものとされております。
　それで、我が国に、いわゆる海外家族居住計画というものに基づきまして乗組員の家族を居住させております艦船というものは、空母一隻を含みます十七隻の艦船がございます。これらの艦船は我が国に配置されているという、厳密な意味ではそういうことではございませんが、仮にこれらの艦船によるタスクグループというものが編成されたといたしましても、一個のタスクグループということでございまして、一機動部隊に該当しないこととなります。
　なお、島先生御指摘のありました機動部隊、これはタスクフォースといったり、最近ではバトルフォースという名前で呼ばれたりしておりますけれども、これは今私が申し上げました機動部隊に該当するものでございまして、最近の例で申しますと、湾岸戦争のとき等にそういう展開がされているということがございます。
○島委員　今いろいろ各御答弁いただきましたけれども、聞いてもらってわかるように解釈がかなりできるような状況である。それで、事前協議という日米政府間の合意にはそれほどとらわれることなく、いろいろな在日米軍部隊や第七艦隊を多分動かせるんだろうというふうに私は解釈します。
　もちろん日本の安全保障というのは、日米安全保障体制を堅持するという選択を前提にして考えて、安保条約そのものも非常にある意味で簡潔な条約ですから、運用は、時代や国際環境に合わせて変わっていかなくてはいけないとは思います。
　それならば、やはり今回、特に新ガイドラインの前提としては、橋本・クリントン会談で何かいつの間にか、米軍は極東だけでなくて太平洋、アジアにも責任を持つというように変わったというふうに私は解釈しておりますが、それならば事前協議の主題を見直して、米国がこれからは日本にきちんと相談ができるように、必要があるように見直すべきであると私は考えますが、どう思われますか。
○高村国務大臣　安保条約の条約範囲というものは変わっていないわけで、米軍が例えば戦闘作戦行動で日本の基地を使用して出ていく範囲内というのは、やはりアジア太平洋に広く出ていくという話ではないわけであります。事前協議の対象をそれだけ広く認めるということは、では米軍が日本の基地を使用してそれだけ広くやっていいんですかという話にもなりかねない話で、そういうことで事前協議の対象を地理的に広げていくという考えはないわけでございます。
○島委員　いや、そんなことを言っているんじゃなくて、事前協議の主題である今の、例えば一個師団とか一師団とかいうのが割とあいまいなので、もっときちんと狭めていって、米軍の軍事作戦行動が展開されるときにきちんと日本政府に対して相談ができるように、ある意味で、アメリカの、米軍の行動自体も、日本政府との協議の中で、ある意味で自制を促せるようにするように、事前協議の主題というものをもう少し明確に、狭くする必要があると考えるのですがいかがですかという質問です。
○高村国務大臣　両国の合意で、両国、その三つの主題それぞれについて考え方の差があると考えておりませんし、今までずうっとこういうことでやってきましたし、これからもそういうことでいいだろう、そう考えております。
○島委員　今のままでずうっとやってきたし、これからもそれでいいというのは、私はそうは思いませんということを最後に申し上げたいと思います。
　時間が来ました。私のきょうの主張は、日本として主体的な判断を、ある意味で事務レベルじゃなくて政治的なレベルで判断していく仕組みがこの法案審議に絶対に必要であると思います。ですから、国会の関与、さらに事前協議というものをさらにきちんと整備していくことを主張しまして、質問を終わります。
○山崎委員長　これにて島聡君の質疑は終了いたしました。
　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時一分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○山崎委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。山中あき子君。
○山中（あ）委員　山中あき子でございます。
　いつも時間がなくて、急いで急いでお答えいただくのですが、きょうは何と一時間四十分ございますので、全部の先生をずっと拘束するというのは大変、それぞれ公務もおありと思いますので、主管の防衛庁長官、外務大臣はずっといていただくことにいたしまして、あとの大臣は、それぞれ前半、後半という形で質問させていただきますので、どうぞその辺のところ、お気軽にといいますか、ほかの公務をなさっていただきたいと思います。
　きょうは、時間がどういうふうになるかわかりませんが、一応最初に民間協力についてお聞きいたしまして、その中で、公聴会のこと、参考人質疑の中にあったこと、地方自治体の権限ということ、国会の関与のあり方、終了後の報告ですとか、その後のチェック体制ということ、そして日本の周辺というのは一体どういうことか、また安保の枠内というのがどんなようなことか、そして、もし時間があれば、機雷のことと、それから、ここからは少し、現在の国際情勢でございますが、北朝鮮のこと、それからコソボのこと、あと総合的な外交政策ということで、質問させていただきたいと思います。
　四月の十四日に公聴会へ行きまして、私は函館に参りましたけれども、大変に驚きましたのは、例えば、太田教授はユーゴのことをずっとお話しなさったわけです、コソボの情勢を。お聞きしていますと、もしこの周辺事態の法案が通った場合には、ひょっとしたら自衛隊は今のようなユーゴの、そこへも行くのではないか。行くという意味は、後方支援をするのではないかというおそれを抱かせるような認識のあり方をしていらっしゃる方もおいでになりました。
　また、このガイドラインが前のガイドラインを引き継ぐのだから、日米安保堅持の立場からこれは必要だ、こんなものかなと思う、しかし日本周辺の有事の前に、平和の維持に努力すべきで、やることがいっぱいあるだろうというような意見もございまして、経済の基本であるとか、あるいはどうやって平和を築いて平和を維持するかということを世界に広めて、意識改革をすることを考えたらどうかという意見もございました。
　また、ずっと平和運動家でいらっしゃるという女性の方からは、国際化すればするほどお互いに敵対行動が難しくなるので、できるだけ国際交流を深めたい、私はその意見は大変いいと思うのですが、国際交流を進めることの大切さと同時に、たまたま米軍の艦船が函館に入港したその姿を見ただけで体が震えたということなんですね、戦時中を思い出したと。ですから、理屈ではなくて感覚的に何かそういうものに対して恐怖感というものを感じていらっしゃる。
　それが、なぜそういうことになったかというと、米国が約束を守らないで我が物顔で行動するんだというようなことで、日本が主体性を失っているというような言い方をなさっていらっしゃいました。それで、非核三原則、専守防衛、平和憲法を守るから反対だとおっしゃるのですが、私も何度も質問させていただきましたように、この新しいガイドラインのところにはきちっとこの三つは書かれているわけで、そのことがわかっていらっしゃらない。つまり、法案の中身が十分わかっていらっしゃるのかどうかということをとても疑問に感じました。
　百七十七の自治体が反対しているというような報道もありますけれども、ＴＢＳの世論調査の中で、ガイドラインの法案の問題に関心がありますかという質問に対しては、非常に関心がある、どちらかといえば関心があるということで、六〇％以上の方が関心があると言っているのですが、ガイドライン法案の内容について知っていますかということになりますと、余りよく知らないというのが四九・三％、大体知っているという三四・五％をかなり上回っております。それで、アメリカとの安全保障の関係は、強化すべきであるというのが二五・九％、現状維持というのが五七・四％、弱めるべきであるというのが一四・二％というわけで、三人に一人が賛成でも反対でもなく、よくわからないというような、そういう調査もございます。
　また先日、参考人として意見陳述をなさいました岡本行夫さんが、国民の間にこれが対米協力法案であるような認識が一部に持たれているのは残念でございまして、これは政府のＰＲ不足のゆえではないかと思いますということをこの場でおっしゃっているわけです。
　私は、やはりいざとなったときにきちんと認識して、きちんとした行動が全体でとれるためには、よく知ってもらうということが非常に大事なことで、ひょっとしたらその努力がまだ十分ではないのではないかというふうに思います。所管は、防衛庁であって、あるいは外務省であっても、これは自治体、それから民間に協力を得るとすれば、自治省としては、どういうような知ってもらう努力といいますか、今までにそういうことをなさってきたか、まずお聞きしたいと思います。
○野田（毅）国務大臣　本法案に対する国民の認識あるいは自治体自身の認識において、まだまだ十分な理解が進んでいない、したがってもっと政府は努力をして、この内容について国民にきちんと説明をしていけ、こういう御指摘はまことにそのとおりでございまして、さらなる努力をしてまいりたいと思っています。
　今まで、政府として、内閣安全保障・危機管理室あるいは防衛庁あるいは外務省、こういった役所から地方団体の要望に応じてできるだけ具体的に説明を行ってきておるわけでございますが、自治省におきましても、関係地方団体からの照会などに答えてきたわけであります。ただ、御指摘のとおり、それで十分かと言われると、まだまだ努力もしなきゃならぬ。したがって、これから説明会なども必要に応じてしてまいりたいと思います。
　なお、今日までの説明の状況につきましては、昨年の四月この法案が国会に提案をされまして以来、それぞれ、基地協議会であったり、あるいは全国市議会議長会、あるいは渉外関係主要都道府県知事連絡協議会を初め、いろいろな関係団体と意見交換会を開催したり説明会を開催したり、もう既に十回以上やってきておるわけでございます。本年に入りまして、二月にも三回ほど今申し上げましたような会合を催し、あるいは三月末ごろでございますが、改めて全国知事会との意見交換会を開催する、こういうこともやっております。また、資料配付等もできるだけ理解を得られるよう詳しい説明をするように努力をいたしておるわけであります。
　いずれにせよ、これからもさらに努力をしてまいりたいと思います。
○山中（あ）委員　カナダで政権がかわって、外交政策がかわるときに、六カ月かけて全国を縦断して意見の交換という、シンポジウムやなんかをやっていった、そういう経緯がございます。私、たまたま昨年五月の連休にワシントンに行きましたときに、どうやったらこの法案がうまく通るかということのキーの一つは、いかに国民にわかってもらって、何もわからないということは何となく不安になって、不安になれば疑心暗鬼になって、疑心暗鬼になれば恐れが出てきて、そうすると拒否する、こういう自然の感情がございますから、やはりよくわかってもらうということをどのぐらいやれるかということが一つのキーだろうということを申し上げたのを覚えているのですけれども、今からでも、一年間に十回というのは私は非常に少ないと思うのですね。全部の都道府県にそれぞれ行っていたわけではないわけですから。それぞれがおのおのばらばらにやるのもこれで結構ですけれども、自治省と自治体、それも市町村レベルまで含めていろいろな形で、シンポジウムなりディスカッションなりで、そして、説明します、教えますという態度ではなくて、意見を皆さんからも聞きますという双方向の対話というものをぜひ早急に開始していただきたい。法案が通る、通らないは別としても、今、日本がどういうことを話しているか、決して国際的な問題は国内問題と不可分ではないわけですから、そういう努力をさらにしていただきたいと思います。
　多少費用がかかると思いますけれども、そのぐらいの全国展開をなさってはいかがかと思いますけれども、いかがでしょうか、自治大臣。
○野田（毅）国務大臣　これからも最大限の努力をしてまいりたいと思います。
○山中（あ）委員　それでは、周辺事態法の対米協力の中で自治体に十項目例示をなさっていますし、これは依頼なのか、それとも強制力がどのぐらいあるのかというようなこともいろいろ言われておりますけれども、どうもいろいろな方に聞いてみますと、民間業者に対して後方地域支援の協力を依頼するからには、国がどういう責任を持ってどんなリスクを自分たちが負わなければいけないかということ、それに対するどういう措置をしてくれるのだろうかということに関して、民間業者が負うことになるリスクというものをある程度示すということについてはどういうふうにお考えでしょうか。
○伊藤（康）政府委員　法案の九条第二項で、民間の方を含みます国以外の方々に対しましていろいろな御協力を依頼することができるということになっておりますが、これは当然のことながら、その依頼を受けた者と国あるいは米軍との間の契約関係ということになりますので、今先生がおっしゃるリスクという意味がどういうことになるのか、私も必ずしも判然としないわけでございますが、基本的にはそういった私法上の契約の中で定められていくべきものだろうと思います。
　ただ、そこで、万が一にも私法上の契約でカバーし切れないような非常に例外的な事象があった場合には、国の方でしかるべく補償をするというのが九条三項の趣旨でございますので、基本的には、何度も申し上げますが、契約の中であるということが第一点でございますし、また、周辺事態というのはあくまで我が国有事の場合ではないわけでございますので、そういう意味では、非常に大きなリスクということはちょっと考えにくいのではないかというふうには私は思っております。
○山中（あ）委員　私もそうあってほしいと思いますけれども、先日のやはり参考人の陳述の中で、民間の協力の内容には、例えば民間の輸送業者が公海上で武器弾薬、米兵を輸送するということが排除されていないと。こういう場合に、あくまでもこれが民間の船であったとしても、そういうものを輸送するということによって、それが民間のものであるか、それとも、輸送している内容によっては兵たんの支援だというふうにとらえられて相手から攻撃されるターゲットになるのではないか。そういうことになると、もし全然そういうものを積んでいないものもターゲットにされた場合に、国としては補償をするのだろうかということが出ているわけですけれども、こういう点については、運輸大臣、いかがお考えでいらっしゃいますか。
○川崎国務大臣　まず、基本の認識でございますけれども、これは何度も申し上げているんですけれども、民間の例えば航空会社また海運会社、こういうものに対して輸送協力の依頼でございますので、あくまで強制力を持ったものではない。したがって、社長なり経営陣が、我々が大丈夫ですよと言っても危ないと感じるならば、どうぞお断りくださいという前提にあります。
　そしてもう一つは、もちろん、私どもが不測の事態が起こり得ない地域というものを防衛庁と十分話し合いをしながら、大丈夫だという私どもの確認の上で協力を依頼していく、この二つがかかっておると思っております。
　その第一の、民間への依頼だから断ることができるんですよということが誤解で伝わっておって、どうも運輸省は強制力を持ってやるんじゃないか、こういう誤解の議論が実は多いように思っております。
○山中（あ）委員　善意でオーケーして、そして輸送に携わった例えば民間航空機とか船舶とかが、万が一何かあった場合には、リスクに対する補償は国としてすると思うのですが、民間にも積んでいるぞということがわかって、全然関係のないものが間違って攻撃されたという場合には、国としては責任は負わないということになりますか。
○川崎国務大臣　大変難しい議論でございますけれども、例えば私どもが想定していますのは、大丈夫だよという地域へお願いすることになった。しかし、その後状況の変化が起きた。そのときに、私どもは情報提供して、帰ってきてもらうという判断をする場合もある。また、実際に運んでおる方々が、我々の情報で行ってみたけれどもちょっと状況が違うということで、パイロットなり機関手が判断をする。それで帰ってこられる。そのときに、荷物を運べないということになりますので、ある意味では契約不履行になるかなと。しかし、そういう場合に、経済的なロスも私どもが補償しますということははっきりしておきたいというふうに思っております。
　ただ、今、山中先生の仮定の話は、要するに我々がすべて補償しますよ、こういうことでお願いをしたときに、全く保証していない船が、日本の民間が手伝っているからそこへ来てしまうというとなかなか難しい議論でございますので、そういうことがないように、全体的には情報はしっかり流していきたいと思っております。
○山中（あ）委員　そういったたぐいのときの保険のあり方も含めて、予期せぬことが起こったときに対処の仕方がまだ定まっていなかったとか、ほかの業者が手伝ったために自分たちが被害を受けたというようなことがあっては困るという議論が結構ありますので、その辺どういう扱いになるかということはぜひきちんと前もって検討しておいて、起こらなければもちろんそれは幸いなことですし、起こらないでほしいと思っていますけれども、被弾した場合にはカバーするというような、そういった保険の仕組み、補償の仕組みも含めて、私は、万が一に備えてやはり考えておくことが、民間の方たちに依頼するときに、自分のことだけではなくて全体に対して、ほかの同僚の船に対しても、あるいはほかの船が協力しても大丈夫、そういう安心感を与えることは非常に大事だと思いますので、ぜひこの点は少し検討していただきたいと思うのですが、いかがでしょうか。
○川崎国務大臣　今の御議論の中で一番難しい想定を申し上げますと、私どもは基本計画に沿いながら、安全というものを担保して、そして運送業者にお願いをする。その場合に、防衛施設庁が契約をするものもある。また、米軍が直接契約を私どものあっせんでされる場合がある。もう少し議論しますと、そこで難しいのは、私どもの手を経ずに米軍が直接民間業者とおやりになったときに、私どもがどのようなことを言い得るかというところに大きな問題がございます。
　私どもは情報提供して、そういう危ないところには行かないですよということを情報を流していきますけれども、民間業者のお仕事でございますので、自分たちはそこをやるんだと言われたときに、我々は逆に強制権を持ってそれをやめさせることができるかとなると、これは正直言って判断として難しいと思っております。
○山中（あ）委員　結局、国の法律の枠の上でそういうことが起こり得るとすれば、国としてはやはりそれはどうするかということは、アメリカ軍あるいはアメリカの司令部と、どういう場合にはどの程度の補償をする、日本の場合でしたらこういう補償で、日本の政府が借り上げた場合はこうで、アメリカの場合はこうでということの共通のマニュアルをきちんとつくられて、そしてお互いにそごを来さないようにということはなさるわけですよね。
○川崎国務大臣　まさにそのとおりで、我々が関与して、あっせんにしろ、契約した場合について損害をこうむった、もしくは、先ほど言いましたように、届けるつもりだけれども届けられないで帰ってきた、この料金をどうするんだ、こういうような問題については、私どもはマニュアルにしっかり定めてお願いをしていくということになりますし、不履行になった場合、また被害をこうむった場合はしっかりした補償をしなきゃならぬ、このように思っております。
○山中（あ）委員　やはりアメリカ側ときちっとその辺を対応することが一つと、その余波を受けたような事態が生じた場合にそれに対してどうするかということも、これは国としてやはり検討しておいていただきたいと思います。
　そういうことも含めまして、先日、ソウルからアメリカ軍の家族が福岡空港に避難の演習で着陸しましたけれども、もちろん福岡空港というのは共用しているということで、きちっと法的に定められているわけですが、これからも頻繁にさまざまな形でそういった訓練というのが起こり得るかもしれません。
　そういう場合に、民間の航空機の場合には騒音の制限とか使用時間とかということはきちっとあるわけですが、例えば軍用機の場合には、騒音も普通の日本の民間機の騒音とは違うわけですけれども、その辺のところはどういう形でこれから対処していく方針でいらっしゃいますか。
○川崎国務大臣　まず、もう委員御承知のとおり、米軍機は、地位協定第五条に基づき、我が国の民間空港の一時的使用が可能であります。したがって、昨年では七百十九回、一昨年またその前で大体千回程度、民間の飛行場が米軍によって一時使用が行われておるのが現実でございます。
　ただ、その使用につきましては、優先使用は認められておりませんので、当然、例えば成田等の混雑空港について、成田は今日まで使っておりません。緊急時で一、二回あった程度で、基本的には、混雑空港の使用については難しい状況である、こういう形で使われております。
　また、周辺事態という場合になりましたときは、当然、まず第一義的には自衛隊や米軍の飛行場というものを利用しながら基本計画は組まれていくだろう。しかしながら、それだけでは間に合わないという状況のときに、基本計画の中で民間飛行場の使用というものが検討されていくということで、そのときに、もちろん十分な地域への説明とかそういうものもしていかなければならぬだろう、こういうふうに思っております。
○山中（あ）委員　今、大臣から成田のことが出ました。成田の使用も除外はされないということをおっしゃっているわけですけれども、成田の場合にはたくさんの海外の航空会社が乗り入れしているわけですけれども、もし周辺事態になった場合に、海外の航空会社との協定で条約または付表の変更をするというようなことがあるという場合には、そういうところの協力というのはどういうふうにお考えでいらっしゃいますか。
○川崎国務大臣　成田につきましては、先ほど申し上げたように、米軍の一時的使用は地位協定で定められてあります。しかしながら、優先、最優先ではございませんので、今お話しのように、日本の飛行機そして外国の航空機、これが日常使っておるまさに混雑空港になっております。
　それに加えまして、空港建設に至るまでいろいろな経過があったのは、委員御承知のとおりでございます。地元との話し合いの協議もございます、経過もございます。あわせて、国会で運輸大臣等が、中曽根運輸大臣のときにもあったわけでありますけれども、いろいろな御答弁をされております。その重みというものも十分私どもは考えていかなければならないだろうと。
　したがって、そういった基本的な認識のもとで基本計画というものは組みますということを申し上げておりますので、可能性としては低いというふうに、成田の特殊性というものを十分私どもは認識しております、こういう御答弁をさせていただいております。
　それで、そういうケースだけではなくて、どうしても外国の航空機との間でお互いの譲り合いができないだろうかという場合は、もちろん何らかの調整は、私どもはお話し合いをしていくことになる。しかし、強制的にどきなさいということはやらないということを再三申し上げているところで、これは、港湾についても飛行場についても同じことでございます。
○山中（あ）委員　もちろん強制的にはできないことでございますけれども、そのために実際にさまざまな混雑が起こるということは十分予想されることですので、どういう地域とはどういう協定があってということを一度きちっと洗い出しておかれて、そして早目に、いざとなったらどことどういうふうな折衝をすればすぐオーケーをいただけるか、いただけないかというようなことを、これもやはりマニュアルをつくるべきだと思います。その辺は当然なさるとは思いますけれども、意外と当然ということが抜けることもございますので、ぜひその辺はきちっと準備なさってください。
　今は一例しか申し上げませんでしたけれども、やはり民間あるいは自治体の協力ということに対して、いまだ何がどういうふうになっているのかよくわからない、そういう感覚がずっとみんなの中に広がっているということを、私はこの間からさまざまな方からの意見で聞いております。
　それで、内閣安全保障・危機管理室が各都道府県を通じて自治体にその協力を要請して、そして空港や港湾の使用については、法令だけでなく、既にある騒音協定などを遵守するというような考え方や手続を明確にする方針であるということが報道されております。これは大変いいことだと思いますので、ぜひ早くやっていただきたいのですが、ただ、この要請項目の洗い出しや手順には米国との調整で時間がかかるため、マニュアル作成は実際には一、二年かかりそうということが四月十七日の報道で出ておりますけれども、これはそのぐらいかかりそうなのでしょうか。
○伊藤（康）政府委員　先生十分御承知のとおりでございますが、先般、二月三日にいわゆる十項目というものをお配りしておるわけでございます。これは、かなり包括的にと申しますか、書き方が抽象的でございますので、個々具体的なものがなかなかわかりにくいという御指摘がございました。私どもも、そういうことを踏まえまして、先ほど自治大臣からもお話がございましたが、いろいろな説明の機会にはできる限り具体的な御説明をするよう努めているところでございます。
　今後とも、協力の求めとかあるいは依頼を行う際のその具体的な内容とか手続につきましては、わかりやすく、理解いただけるような方策を検討してまいりたいと思います。
　また、そのマニュアルということでございますが、これにつきましても、累次、防衛庁長官あるいは運輸大臣からも御答弁がございます。私どもも、関係各省庁と十分御相談をしながら、現段階ではまだ法案の御審議をいただいているところでございますので確定的にお答えすることは難しいわけでございますが、法律の施行のとき、あるいは仮に間に合わなくても、施行後できるだけ速やかにそういったものはまとめていきたいというふうに考えているところでございます。
○山中（あ）委員　できるだけ速やかにということですけれども、少なくとも例えば一年から二年を要するということであれば、まだもちろん法案自体が審議中ということでありますから、今から作業というわけにはいかないにしても、法案の早期成立が今課題になっているわけですけれども、法律の発効要件というのは、公布の日から起算して三月を超えない範囲というふうになっているわけです。
　そうしますと、三月を超えない範囲でこの法律が発効して、そのときにまだマニュアルができていないという現実が起こり得るということで、そこの間の、マニュアルができるまでの間はどういうふうに対処するつもりでいらっしゃいますか。
○伊藤（康）政府委員　マニュアルと申しますと、どうしてもある程度網羅的なものを考えざるを得ないわけでございまして、そういう中では、やや難しいもの、あるいは比較的容易につくれるものと、いろいろ種類があるんだろうと思います。そういう意味で、全体として取りまとめをするには、必ずしもぴたりと法律の施行のときということを今申し上げられるほど、準備が整っているわけではございません。
　ただ、私どもといたしましては、できるだけこれからも、法案審議の間でも、いろいろな準備はさせていただきたいと思っております。
　また、ではマニュアルができていないときどうするのかというお尋ねでございますが、仮に、万が一そのようなことがあったといたしましても、そのときに基本計画でどのような協力の求めあるいは依頼を行うかは明示するわけでございますので、少なくともそういった部分については、各関係地方公共団体等おわかりいただけるような措置を講じるよう努力してまいりたいと思います。
○山中（あ）委員　大体今の、時系列的に見ていきますと、そこに空白期間ができるということがわかっているわけですから、簡単なものだったらある程度できるということであれば、段階を経て、全部完成、一、二年後にすべての形が見えるとしても、基本的にわかるところから知らせていくという努力をなさる方が、それは基本計画に盛り込まれているからわかるでしょうと言われても、やはり受ける方としては不安が残りますので、その辺のところは、段階的にでもいいですから、できるだけ早い段階に、わかるところから、概要から見ていく、だんだん細目を詰めていくというような形でも、ぜひ努力していただきたいと思います。お願いできますか。
○伊藤（康）政府委員　マニュアルという言葉が大変多岐にわたると申しますか、ある一定のものを想像させるものでございますから、私も先ほどのような御答弁を申し上げているわけでございますが、今先生御指摘のように、必要がある場合において、それぞれについて必ずしも形式等にこだわることなく御説明するというのは、当然のことと存じております。
○山中（あ）委員　それでは、地方の自治権のことについて自治大臣の御所見を伺いたいのですが、神戸のやり方に対して、これは一九八四年、中曽根大臣が、「地方自治の本旨に基づいて神戸の市長及び市議会がとっておる一つのやり方でありまして、それはそれとして我々はよく理解できるところであります。」そして、続きまして、私は今の答弁で地方自治の本旨に基づきと申し上げました、これは国は国の政策、地方自治体は地方自治の本旨に基づいて、またみずからいろいろな政策を実行している、独立的にある程度やっております、それは当然のことで、国は国、地方公共団体は固有の自治権に基づいて地方自治体の行為を行う、そういう次元が違うものであるというふうに御理解いただきたいと思いますというふうに答弁をなさっておりますけれども、神戸のことだけではなくて、高知のことが引き金になっていろいろな認識が示されておりますが、国とそれから地方自治体、そこのところの権限あるいは所轄ということについて、自治大臣の御見解を伺いたいと思います。
○野田（毅）国務大臣　今、いみじくも中曽根総理の答弁についてお読みいただいたわけですけれども、そこでも触れておりますが、国と地方公共団体というのは、相互に異なる次元においてそれぞれの事務を処理しているということでありまして、外交関係の処理というのは、国としての責任を有する事務の処理の世界であります。別途、港湾の管理というのは、地方公共団体の長がこれは港湾法に基づいて管理をするわけであります。そういう意味での役割分担というのは、はっきりしておるわけであります。
　したがって、地方公共団体が行います権限行使というのは、少なくとも地方自治法あるいは港湾法に基づくいわゆる港湾の管理者としての権限行使ということでありまして、そういう管理者としての権限行使というのはあくまでもその地位に基づいて行われる世界のものであるということは、もうかねてから申し上げておるとおりでございます。
　別途、周辺事態法第九条というのは、これはたびたび申し上げておりますが、あくまで、国から自治体の長にその権限行使を、協力を求めるという法体系になっておるわけで、そういう意味で、拒否する場合に、正当な理由があるか否かという場合に、何に基づいて判断するかというのは、今申し上げました港湾管理者としての立場に基づいてその正当性が判断をなされるべき世界のものであるということは、かねてから申し上げておるとおりであります。
○山中（あ）委員　関連してでございますけれども、外務大臣に。
　外交関係を処理することというのは、憲法七十三条の二で国の役割ということになっているわけですけれども、外交については国のことだから、非核しているかしていないかということについて地方自治体あるいは港湾管理者が何かを言うものではないというふうにお考えでいらっしゃるのでしょうか、それとも、そうではなくて、そういうこともあり得るというふうに御判断なさいますか。
○高村国務大臣　外交につきましては国の専権事項でありますから、そのことに地方公共団体がいやしくも介入するようなことがあってはならない、お互いがそれぞれ次元の異なった事務をしているわけでありますから、国が地方公共団体の権限に介入することがあってもならないと同じように、それぞれがそれぞれの権限に基づいたことをやる、それが法治国家の建前である、こういうふうに思っております。