Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○副大臣（松下忠洋君）　大変私どもも心を痛めておりますし、委員を始め関係する議員の方たちにも大変御心配を掛けていること、これはまず私もしっかり受け止めております。また、現に現地本部長も務めましたし、今、まさにこのことの仕事の生活支援、そのことを帰ってこれるまでやっておりまして、心を痛めております。百二十人ほどの地域の人たちがお見えになったことも、その内容もよく承知しております。
　この趣旨はもう御承知のとおりですけれども、一昨日も伊達の市長さんに東京までわざわざお越しいただきまして、福山副長官も含めて、しっかりと中の事情もお聞きいたしました。南相馬の市長さんにもお越しいただきまして、同じように問題を共有しております。
　御心配でありますこの勧奨地点というところでございますけれども、これは飯舘村やあるいは川俣町のように、広い範囲に一定の高い線量がぴっちりと降りているというところとは全く違っておりまして、私たちも、当初からそういうのがあるということは認識していましたけれども、どういう形であるというのはなかなか分かりませんでした。今回、綿密な調査をすることによってその範囲が分かりました。
　一番心配なその地域のコミュニティーが壊れていくんじゃないかということでございますけれども、これは私たちも丁寧に丁寧にしていきたいと考えて、市町村長さんたちやらその地域の長の人たちとも綿密にしっかりと合意を取り付けながら、小集落単位、大きな範囲にしてしまいますと、その地域で余り関係ない人たちも一定に避難しなきゃいけないという、やっぱり川俣や飯舘村のような悲劇も起こりますので、それは避けて、やっぱりできるだけ小さい地域に限って、しかし、子供さんとか妊婦さんがいらっしゃいますので、そこは丁寧に丁寧に範囲を広げながら、学校のコミュニティーも壊れないような形でやっていくということで、市長さん、組長さんたちと十分打合せしながら進めてまいりますので、どうぞよろしくお願いいたしたいと思います。完璧ではないかもしれませんけれども、しっかりやりたいと、こう思っております。
○赤石清美君　是非、地元の組長さん、それから地域の区長さん、それからＰＴＡの会長さんも来ておりましたので、そういう方たちの意見を吸い上げて、やっぱりどうしたら地元が将来に希望が持てるかということを真剣に考えていただきたいというふうに思います。ありがとうございました。
　それでは、続きまして今日の本論であります二重ローンの問題でありますけれども、今政府は、二重ローン対策として、現行のある中小企業再生機構とか株式会社再生機構と、そういうものを使って、あるいはいろんなファンドを使ってやろうとしているわけですけれども、私も会社の経験を四十年間やってきました。私も十二名という小さい会社から大企業にまでしましたけれども、それ以外に新しい事業を幾つもつくりました。そして、幾つもＭアンドＡで事業の再生もしました。
　そのときに、私は経産省にも東京都にもいろいろお願いしました。しかし、結局は、自分のお金と担保がなければ何もできなかったんです。私は、ですから、今の政府のこの姿で本当に被災者の、しかもマイナスのローンを抱えている人たちを本当に再生できるかということを、本当に経済産業副大臣、そう思っておられますか。よろしくどうぞお願いします。
○副大臣（松下忠洋君）　今一番心を痛めているのがこの問題でございまして、まず一刻も早く国として皆さんをしっかりと支えていきますよというメッセージを出して伝えていくこと、それを実現することが大事だと、誰よりもそのことを強く心に留めてこの問題に取り組んでおります。
　以上でございます。
○赤石清美君　いや、もう少し踏み込んで具体的に地域にメッセージが伝わるような回答が欲しかったんですけれども、そういう回答ではないような気がします。先ほどの方の質問でも、どうもその域を超えていないなというふうな気がいたします。
　それに比べて、今回新しく株式会社東日本大震災事業者再生支援機構というものが実際に農業者であるとか漁業者であるとか中小企業であるとか個人商店とか、そういう方たちを本当に支援できるような、そういうスキームになっているか、この基本的なスタンスについて発議者からお伺いしたいと思います。よろしくどうぞお願いいたします。
○委員以外の議員（片山さつき君）　ありがとうございます。
　今回、赤石委員に御質問いただけるということで、やはり企業経営、特に中小企業から起こされて、この企業経営というもので今までの役所の平時のメニューというものを見ると、基本的にはこの戦後のような状態に対応しているメニューはないのではないかというふうなところが我々の出発点でございます。
　そこに更に加えて、今までの各省の設置法、そして独立行政法人その他の関係機関の法律ができて、行政改革を乗り越えてのその所掌事務の在り方を見ても、結論としては、各省の設置法で決められていることがあって、それを大幅に乗り越えるようなことをその所管の法人がやることはできないわけでございまして、それはまさに余計な仕事になるわけですから、そういったことを考えますと、全く縦割りを廃して、被災地域で事業を営む者が、たとえその事業をある省庁の所管の事業から別の省庁の所管の事業に変えようとも、その地域でコミュニティーを維持し自分の足で立ってやっていくのであれば必ず債務の面倒を見るということは特別法を書かないとできないというのが我々の到達した結論でございまして、まさに業種については一切の制限がなく、またその業種によっては当然かなり詳細な許認可があったり、再生する場合にいろいろと関係省庁との密接な話合い等がないとできないものにつきましては、初めから所管官庁に入れて、全面的にそこが何らはばかることもなく再生の音頭を取れるようにしているわけでございまして、後ほど山田委員からは農林水産系について、また今日の参考人からも詳細なお話があると思いますし、それから赤石委員は福祉の方の御関係ですが、例えば私も現地で何回かお会いして、診療所、福祉施設、これは公的な融資を受けているだけではなくて、通常の民間機関からもあちこちから借りて、あと十五年、町の赤ひげ先生としてやりたいというときに、事業再構築とか経営資源再利用という目的がなければ投資できない産活法の下の投資でできるかというと、これは明確にノーでございまして、この目的にも全て対応できるように、一切そういった制約なく、被災地において、この災害の被害によって過重債務に苦しんでいれば全てしっかりと対応するということで私たちはやっております。
○赤石清美君　ありがとうございました。おおよその枠組みは分かりました。
　それで、実は昨日、私の同僚の熊谷議員が商工関係の方を呼んで意見を聞いておられました。私は今日は、農業者と漁業者の代表の方に来ていただきまして、参考人として、現状とそれからこのスキームについてどのようなお考えか、そしてどのようなことをしていただきたいかということをお聞きしたいと思って参考人として招致させていただきました。
　最初に、全国農業協同組合中央会常務理事の五十嵐さんに最初にお願いしまして、次に、全国漁業協同組合連合会専務理事の古関さんにそれぞれお話をお伺いしたいと思います。よろしくお願いいたします。
○参考人（五十嵐信夫君）　ＪＡ全中常務の五十嵐でございます。お答えいたします。
　まず、現況等について御報告をさせていただきます。
　御案内のとおり、震災により農業者、ＪＡに相当甚大な被害が出ており、東北三県の沿岸部の十一ＪＡの被害は特に甚大でございました。被害の実額につきましては現在調査中でございまして、九月までには一定判明する予定でございます。なお、そのほか、在庫等の棚卸資産や施設等の固定資産、こういったものについても相当な被害が出てございます。
　過去の震災に比べ被害が甚大であること、農業が地域経済社会に高く位置付けられている地域が被災したこと、こういったことを踏まえますと、復興対策を講じる必要がございます。前例にとらわれない思い切った対策が必要となってございます。特に、二重債務対策問題は復興の足かせになっており、マイナス状態の被災者をゼロスタートまで引き上げるということがなければ復興は極めて困難であると考えております。
　被災農業者は、被災した農地と併せて借金の今後についてとても不安を抱えている実情にございます。そうした中で、政府や与野党の先生方が二重債務問題について積極的に検討をいただいており、大変感謝をしております。
　次に、我々の二重債務対策の基本的な考え方を四点説明させていただきます。
　一つ目は、政府方針にあるように、二重債務問題は被災者、金融機関、国、自治体が痛みを分かち合って対応する中で解消すべきと考えております。被災者はもちろん、財源や被災者対応を含め、金融機関の負担が大きいようでは早期解消が図られません。国による思い切った支援が不可欠であります。
　二つ目は、二重債務対策の全体像を早期に示す必要があると考えております。政府、与野党の御尽力の結果、私的整理や債権買取り、公的資金の活用等、あらゆる支援策を検討、措置していただけることは大変感謝をしております。しかし、現状は、債務者、債権者の双方にとって使い分けが分かりにくく、今後ばらばらと対策が動き出すようでは現場が混乱する懸念がございます。ＪＡグループは、被災農業者への金融支援等についてしっかり対応していきたいと考えておりますので、そのときに適切な支援策を活用できるよう、早期に環境を整えていただきたいと考えております。
　三つ目は、これまでもあらゆる支援を行ってきたＪＡグループは、復興に向けて国、自治体、公庫等と一体となって体制を構築し、復興計画の策定とその実行の支援等に取り組みたいと考えております。こうした中、懸念されるのが、省庁ごとの二重債務対策において、それぞれ支援体制、相談窓口が設置され、現場が混乱することでございます。農業や地域社会等の復興には、地域コミュニティーに基づき地域が一体となった取組が必要ですので、窓口等も一元化が必要だと思っております。
　四つ目は、農地が担保に入っていること、営農再開に必要な被災農地の復旧整備に相当な時間が掛かること、農業者の中には兼業農家もいることなど、農業者の実態を踏まえた二重債務対策が必要であると考えております。例えば、再生計画の期間の長期化ですとか、相談窓口への農業経営、金融に詳しい専門家の配置、農地の扱いを含めた経営再建支援などが必要となります。こうしたことがなければ農業者の利用は困難であります。農業の実態に合った二重債務対策の具体的な仕組み、内容を早期に示していただきたいと思います。
　以上の四点につきまして対応ができ、被災農業者にとって希望、期待の持てる仕組みを御提案いただきたいというふうに思っております。
　最後に、ＪＡグループでは、昨日成立していただきました改正再編強化法、これを活用しながら一刻も早く被災地の農業、地域の復興に全力を挙げて取り組む所存でございます。
　先生方には、これらの取組を加速化させるため、まずは思い切った支援策を措置していただけますよう、重ねてお願いを申し上げます。
　以上でございます。
○参考人（古関和則君）　ＪＦ、全漁連の専務をしております古関でございます。回答をさせていただきます。
　まず、漁業を取り巻く被害状況でございます。今回の震災によりまして、全国屈指の豊かな漁場が北海道から千葉にかけまして、漁港それから漁船を中心に大きな被害を発生させました。特に震災地に近い岩手県、宮城県、福島県ではほぼ全域にわたる壊滅的な状況にあります。これまでに把握された水産関係の被害額は、養殖施設、加工施設も合わせまして一兆円を超えまして、当該地区の漁業生産額を上回ると、こういった被害になっております。
　こういう被害に対応しまして私どもグループとしましては、まず漁業は被災地域の主要産業でございます。漁業復興が地域住民の生活基盤そのものに直結しておりまして、早期の水揚げ再開が地域復興の鍵になるというふうに考えております。流通、加工を含めまして一体的な取組が不可欠でありまして、このため、国によります第一次補正、第二次補正で手当てをしていただきました事業につきまして、復興計画を地元行政、関係機関で協議しながら今現在進めているところでございます。
　このような作業を進めていく中で課題の認識としてお話をさせていただければ、まず組合員にとって漁業は生業であるということでございます。震災により全ての保有財産を失った中で、漁業の集団化、共同化、協業化を図りながら一刻も早い漁業再開に向けて準備を進めてまいりますが、漁業生産に係る漁船の購入、各種生産資材の購入に係る借金、これに加えまして住宅資金に係る借金など、四重、五重の債務を抱える中での再建の取組になるということでございます。この旧債の整理が大きな課題というふうになります。
　さらに、漁業の場合、収支が変動も大きく、設備資金が多額になり、また養殖漁業では生産まで三年から四年掛かるといった、そういう特徴がございます。漁業生産が軌道に乗るまで相当の時間が掛かるという状況にありますので、個々の状況に応じたきめ細やかな対応をしていただきたいと思っております。
　そういう中で、二重債務問題に関する要望としましては、漁業者にとって使い勝手の良い制度を構築していただき、漁業の特性に配慮した、長期かつ柔軟な再建計画に基づいた漁業者への対応をお願いしたいというふうに考えております。具体的には、債務の買取り等も含め、長期無利子による返済棚上げの期間の設定がございます。また、新たな債務を負わないような十分な支援についても併せてお願いをさせていただきたいと思います。
　我々ＪＦグループとしましては、被災圏域にあるサポート体制、今現在構築しておりますが、そういう体制を構築していく中で、全力を挙げて復興、再生に取り組んでいく所存でございます。
　今回の震災による甚大な被害を踏まえると、ただいま申し上げたような二重債務の問題の対応も含め、強力な支援策が不可欠でございまして、国におかれましても、引き続き震災に係る抜本的な施策を講じていただきますよう、よろしくお願いを申し上げます。
○赤石清美君　どうも、お二方、ありがとうございました。
　発議者の皆さんも、今の意見を聞いて、やっぱりどうあらなきゃいけないかということ、随分参考になったと思います。是非、今の意見を参考にして法案の整備に当たっていただきたいというふうに思います。
　私も経営者としていろいろと事業を立ち上げてきたわけですけれども、我々のような事業経験者は、こういういろいろな計画を作ったり、それから申請の書類の整備とか、そういうことできるわけですけれども、今被災地の皆さんが、本当に求められている皆さんは、ほとんど個人事業主、農業者、漁業者、それから個人商店、そしてスーパー、そして個人開業医、そういった方たちはこういう手続を、多分かなり難しいんだと思うんですね。
　そうすると、これは私どもだったら、会社でいえば経営コンサルタントを雇ってそしてこれをやらせるとか、あるいは企業診断士を雇ってやらせるとかということをやるわけですけれども、多分そういうことは無理なので、そういうことの申請の助言、そしてやはり経営の助言をしていかないと、これは再生は成らないと思う。
　やっぱり私ども、再生するというのは非常に難しいことで、いかにして再生させるかといったら、いかにそういう有識者の助言、サポートをしていくかということが大事なことなので、そうしないと全部不良債権になってしまうということになるわけでありまして、そこの再建に対するサポートのスキームというのは何か考えておられるでしょうか。
○山田俊男君　おっしゃるとおりでありまして、まずもって全国に本部を置きますが、同時に被災地に支店をきめ細かく配置しまして、まずは専門家を配置する、そして相談窓口を開設します。先ほど来御意見がありますように、いかに負債の抵当権の設定されております農地や宅地、これをどう活用するかということがあるわけですから、そういうことにもしっかりと相談できる、そうした体制を仕組んでいくことにしております。
○赤石清美君　ありがとうございます。しっかりとしたサポート体制を構築していただきたいと思います。
　続いて、先ほど漁業関係者からもありましたけれども、これは個人、事業をとにかく再生しようという人を全て対象にするということになっておりますけれども、例えば今の漁業者の問題ですと、一人では立ち上げが難しい、農業者もそうでしょうけれども、何人かグループを組んで船を購入する、農機具を購入すると、そういうグループをつくってこれを申請をするということにもこれは対応できるんでしょうか。お願いいたします。
○山田俊男君　そういう場合も、先生がおっしゃいますとおり、個人の事業主が共同で取り組むという場合も当然対象にしていくということで考えております。
○赤石清美君　ありがとうございました。是非、その辺のグループの編成も含めて、先ほどの農協さんと漁協さんと、そういうときにはよく連携を取ってやられた方がいいんではないかなと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
　それから、この法律は、大企業は省くというふうに書いてありますけれども、具体的に、じゃ大企業と中小企業、零細企業、個人企業、その差のところはどこなのかということがよく分からないんですけれども、それは普通でいえば、株式会社法でいえば資本金であったり従業員数であったりするわけですけれども、大企業を省くと、省く部分はどこなのかということが明確ではないのでお答えいただきたいと思いますけれども。
○山田俊男君　どうしても一番被害を被って困難を今感じている零細中小企業、そこを中心にしながら対策を是非考えていきたいということでありますので、大企業は大企業の再生のための機構がありますのでそこを活用していただくと。それから、さらに我が方は、第三セクター等はこれは対象にしないということで除いている経緯があります。
　ひとえに零細な中小企業を対象にしながらその再生を図るんだという決意でこの法律を仕組んでいるということを御理解いただきたいと思います。
○赤石清美君　今の説明だとちょっと不十分だと思いますので。
　私は青森県の八戸の近郊の出身ですけれども、八戸は人の災害は少なかったんですけれども、産業の災害は非常に大きいんです。その中には有名な大企業もあります。しかし、どちらかといえば中企業と大企業の間ぐらいの会社もあります。そういうところは大きな借金を抱えているんですね。ですから、ここの視点を、中小零細というのは分かります、言葉として分かるんですけれども、どこまでカバーしてあげるかということは、少しこれからのスキームの中で考えていただければというふうに思っております。どうぞ。
○山田俊男君　大変大事な視点でありますので、相談窓口をしっかり開いて、その場で徹底して相談させていただいて進めたいと、こんなふうに思います。
○赤石清美君　まだまだ聞きたいことはいっぱいあったんですけれども、そのうちまた時間があったらこちらの党内でもまた議論させていただきたいというふうに思います。
　今日はありがとうございました。
○竹谷とし子君　公明党の竹谷とし子です。
　昨日から二重ローンに関する当法案が審議されています。私も今、毎週のように被災地に通っております。先週末は帰りの新幹線で片山議員のお姿もお見かけいたしました。現地に通って被災された方々のお声を聞き、関係者と調整しながら法案を取りまとめくださった発議者の皆様に感謝申し上げます。本当にありがとうございます。
　被災地で事業や生活の再建を目指すできるだけ多くの人に間口を開き、地震、津波、原発による、自らには何のとがもなく負ってしまった過重債務に苦しむ方々を最大限救済できるようにしようとする野党の法案に比べて、事業仕分で一旦仕分けた事業が残っていたからせっかくだからそれを使おうという政府の御姿勢は、昨日からの質疑を聞くにつけ、被災地の復興に対して後ろ向きとさえ感じられます。残念でなりません。
　この二重ローン問題については、民主党、自民党、公明党の三党で協議してきたわけでありますが、最終的に買取り機構の在り方、これについて議論がまとまらず、今回、野党四党から東日本大震災事業者再生支援機構法案が提出されました。この法律案と政府の対応案との比較の上で質問をさせていただきたいと思います。
　まず、今回、二重ローン対策として、政府案のように既存のスキームを流用するのではなく、株式会社東日本大震災事業者再生支援機構をあえて法律で設立する意義、理由について発議者にお伺いいたします。
○委員以外の議員（渡辺孝男君）　お答えいたします。
　今回の大規模な東日本大震災では、平時の対応を超えた臨時、特異的な措置が必要であろうと、そのように考えておるところでございます。
　そのような中、政府・与党側は、先ほど委員から御指摘がありましたとおり、事業仕分や独立行政法人評価によって余剰金の返納やあるいは出資の縮小、そしてまた高額な役員報酬や給与の見直しを指摘されておりまして、また、七千億円の累積を抱えている天下り法人で、あくまでも平時の中小企業対策を行っている中小企業基盤整備機構が八割を出資するファンドに、法律改正や中期目標の変更もせずに、この国難で大切な仕事を任せようとしている、大変問題があると、そのように感じております。
　しかしながら、今回の東日本大震災によって被害を受けたことにより、自らの経営責任によらないそういう過大な債務を負っている事業者が依然として厳しい状況にあるそういう被災地域におきまして、その事業の再生を図ることを支援するためには、やはり従来の中小企業支援では全く足りないと、そのように感じております。
　そういう意味で、私どもは、金融機関等が有する債権の買取り等を通じて債務の負担を軽減しつつ、その再生を支援することによって、被災地からの人口、産業の流出を防ぎ、そして復興を可能とすることを特別の目的とする、そういうための株式会社東日本大震災事業者再生支援機構を設立するためこの法案を提出した次第でございます。
○竹谷とし子君　ありがとうございます。
　この野党案に対して、政府案は既存のスキームの流用で対応するということですけれども、その理由について経産省の御見解をお伺いいたします。
○副大臣（松下忠洋君）　お答えいたします。
　中小機構のことについていろいろ御意見承りました。私は、片山先生を始め皆さん方の提案されている法律案そのものも敬意を持って接しております。とことん、これは全然駄目で歯牙にも掛けられないという、そういう表現は一切使っておりません。それぞれの機構の中でいろんなことが、抱えている問題あるでしょうけれども、それなりの表現をしていただきたいと私は担当している者として申し上げておきます。
　現在の御質問でございますけれども、二重債務問題につきましては、既にお話があったとおり、これは非常に深刻な問題で、しかも早急に対応しなきゃならない課題であることは、これは共通だと、こう思っております。その中で……（発言する者あり）静かにしてください。誰も真剣にやっているんです。何かあったら出てきてここでお話しください、お願いします。（発言する者あり）ここで質問してきてください。お願いします。失礼千万です。
○委員長（柳田稔君）　松下副大臣、松下副大臣、答弁をしてください。
○副大臣（松下忠洋君）　このため政府としては、法律改正によるのではなくて、既存の組織である中小企業基盤整備機構や中小企業再生支援協議会を活用することとしたわけでございます。今必ずしも完璧ではありません。人数の問題も含めていろいろ御指摘もいただいておりますから、ここは補正予算等をしっかり活用して三十人も増やして、それぞれ強化していくということも含めて専門性を高めていくことにも努力をしております。
　加えて、中小企業再生支援協議会は、地域の経済や産業の実情に精通している商工会議所や県の中小企業支援機関等の組織内に設置されております。その中で組織、体制を即戦力として活用していく、それを強化していく、そして被災中小企業の事業再生にとってとにかく迅速に早急に対応していくということを努力していきたいと考えています。（発言する者あり）意見があったらここに出てきてお話しください。私のところに来ていただきたいと思います。
○委員長（柳田稔君）　松下副大臣、松下副大臣、答弁だけしてください。
○竹谷とし子君　政府案について御説明をいただきましたが、私はこの政府案について、迅速性、早急に対応ということについては大きな疑問を抱いております。
　中小企業再生支援協議会を産業復興相談センターとしてワンストップ受付窓口とするということなんですけれども、そこで再生可能性がありと判断した場合は、投資事業組合である産業復興機構に買取り要請をするということになっています。ワンストップではなくてツーストップなんです。これは一体的であるというふうに資料の方にはうたわれておりますが、的であって、一体的であって、一体ではありません。
　買取りについても、センターから機構に要請をして買い取ってもらう、そこでまた判断が入るということだと私は思います。この買取りめぐって、センターと機構の間で、投資事業組合である機構で意見が異なるということもあり得ると思います。
　政府にお伺いしますが、政府案による買取り機構である産業復興機構は、投資事業責任組合契約に関する法律により無限責任組合員と有限責任組合員から成るということですが、この場合、無限責任組合員は誰で、有限責任組合員は誰になりますか。
○政府参考人（高原一郎君）　お答えを申し上げます。
　まず、有限責任組合員でございますけれども、これは中小企業基盤整備機構、そして地域の金融機関、場合によっては県などの地方自治体も参加されるということになると思います。
　それから、いわゆる無限の責任社員でございますけれども、これにつきましては、いわゆる再生協議会の方で、復興センターの方でいろいろ議論した結果として一体的に行動するわけでございますけれども、これにつきましては、例えばそういう出資を行う、あるいは買取りを行うについてのいわゆるＧＰという方々、これを地元なり、あるいは県の御意向あるいは金融機関の御意向によりますけれども、その他の地域の方々にお願いをするということになっております。
　以上でございます。
○竹谷とし子君　機構の運営を行うＧＰ、ゼネラルパートナーということですけれども、このゼネラルパートナーは無限責任組合員です。無限責任とは、損失を出した場合に、出資額だけではなく全財産を持っていかれるということになるわけです。
　今回の政府案による機構は利益を出すことが目的ではないはずです。利益も出せないのに無限責任のリスクを負うゼネラルパートナーを請け負う人がいるでしょうか、大きな疑問です。もし引き受けたとしても、損失を出さないようにするために買取り額をなるべく低くしようとするモチベーションが働くのではないでしょうか。なぜなら、投資事業組合だからです。将来のリターンを期待して出資者がリスクを分担するというスキームだからです。リターンがある、利益が出ることが前提の組織だからです。野党案との決定的な違いがここにあると私は思っています。
　政府案は、今回の震災によって過重債務で苦しむ方々を救うという目的を達成するのにふさわしいとは思えないんです。政府案では、再生可能性の判断は最終的に誰が行い、将来の損失の負担は誰が行うのでしょうか。権限と責任に関する統一的なガバナンスの確保の在り方について政府の御見解をお伺いいたします。
○政府参考人（高原一郎君）　お答えを申し上げます。
　まず、今回設立しようとしております機構でございますけれども、これは御指摘のとおり投資事業有限責任組合法による組織でございますけれども、いわゆるファンドという言葉から一般的に想定されるような利益を追求するということではございません。むしろ地域の復興のことを主眼とした組織でございまして、この組合法自体は有限責任社員と無限責任社員のその組織の在り方だけを規定をしている法律になっております。
　そしてまた、無限責任のことでの御質問がございました。
　御質問は、無限責任社員は業務執行を行うので損失が出ないようにどうしても利益を追求するのではないかということでございましたけれども、これにつきましては、機構は借入れを前提といたしておりません。無限責任社員といえども、責任は出資金の範囲内に限定をされます。このため、被災の事業者の方々に配慮した運営は十分に可能だというふうに考えております。
　以上でございます。
○竹谷とし子君　今回の法案の名称について次に発議者にお伺いしたいと思います。
　今回の法案、事業者再生支援機構と、事業の再生ではなく事業者、人間、事業者の再生を支援するという名称になっておりますが、このようにした理由について発議者にお伺いしたいと思います。
○委員以外の議員（渡辺孝男君）　お答えいたします。
　事業再生ではなく事業者再生としているのは、震災前の事業にとどまらず、転業による事業の再生も広く含まれることを明確にしようとしたためでございます。
○竹谷とし子君　ありがとうございます。
　続きまして、組織のガバナンスということについて、先ほど無限責任についての御答弁ありましたけれども、最終的に誰が責任を負い誰が権限を持つのかということについては政府から明確な答弁いただけなかったなというふうに私は思っておりますけれども、続いて、このガバナンスの確保という観点から野党案の優位性について発議者にお伺いしたいと思います。
○委員以外の議員（西田実仁君）　ありがとうございます。
　まさにそこが大事なところでございまして、私どもの法案におきましては、いずれもこの主務大臣からの監督あるいは役職員への罰則ということが法定されているわけであります。
　しかしながら、今政府案として出されているものについては、その投資事業有限責任組合、先ほど中小企業庁の長官はやや法律上異なるような見解も述べられておりましたけれども、あくまでもこの法律上は執行を担うのは無限責任組合員でありまして、その債務の負担をするのは無限に責任を負うというのが、執行するということを第七条にきちんと規定されているわけでありまして、形上ということでは全くないということをまず申し上げたいと思います。
　また、その本質であります。幾ら名前を機構とかあるいはセンターとか変えても、法律上規定されているものはファンド法そのものでありまして、ファンドに対しましては主務官庁からの監督というのが基本的には規定されていないわけであります。また、そこの職員、かかわる者についての罰則規定も全く法律上は規定されていないわけでありまして、何も法律を作らずにそうしたガバナンスが保たれるとは思えないということでございます。
○竹谷とし子君　ありがとうございます。
　今、西田議員からファンドについて罰則規定がないと、法律上定められていないという、そういう問題点、指摘されましたけれども、これについて経産省の御見解、伺いたいと思います。
○政府参考人（高原一郎君）　お答え申し上げます。
　まず、確かに御指摘のとおり、産業復興相談センターでございますとかあるいは機構につきましては、それぞれの設立の根拠となる法律におきましてはいわゆる特段の罰則規定は設けられておりません。
　ただ、まず産業復興相談センターでございますけれども、この設立根拠は産業再生法の第四十三条でございます。これにつきましては秘密保持の義務が課せられております。また、業務の運営が適正でない場合には経済産業大臣が改善の命令を行いまして、これに違反した場合には認定の取消しも可能となっております。さらに、中小企業の基盤整備機構が出資いたしますいわゆる投資有限責任組合の組合契約においては、役員などが、収賄、秘密漏えいあるいは虚偽報告といった重大な背信行為でございますとか、あるいは義務の違反行為などございますと、これにみなされる行為を行ったということになりますと、損害賠償請求あるいは除名の対象となるなどの規定が盛り込まれております。
　新たな機構におきましても、こうした組合契約を通じて適切な管理体系をつくっていけるというふうに考えております。
　以上でございます。
○竹谷とし子君　ありがとうございます。
　政府案は刑事罰はないということでよろしいでしょうか。
○政府参考人（高原一郎君）　これがもし、例えば背任行為とかそういったようなことで重大な損害があれば、これは刑法に基づく刑事罰が用意されておりますけれども、先ほど御答弁申し上げたとおり、この設置の法律そのものに基づく刑事罰は設けられておりません。
　以上でございます。
○竹谷とし子君　続きまして、引き続き経産省にお伺いしたいんですけれども、産業復興機構の業務については、投資事業有限責任組合契約となる、この組合契約によって機構の運営内容が決められることになると思いますが、この契約の中で機構にどのような権限と責任を持たれるかが定義されると思います。これが重要だと思いますが、これはどのような契約になるのでしょうか、既に骨子はできているのでしょうか、公表されるものなのでしょうか、御見解をお伺いいたします。
○政府参考人（高原一郎君）　お答えを申し上げます。
　新たな機構の設立に当たりまして締結されるいわゆる出資者、あるいは地方の金融機関、あるいは中小機構との間の投資事業有限責任組合契約におきましては、まず組合への出資、業務の遂行、あるいは組合員の責任、組合財産の運用管理、あるいは解散及び清算などに関します事項のほかに、債権買取りやあるいは買取り価格につきまして産業復興相談センターと機構が一体的に迅速な判断を行う、そしてまた買取り価格の算定方法などにつきましてもしっかりと書き込むことといたしております。
　現在、その新たな機構の現時点で組合契約の締結でございますとか公表の時期につきまして確定的な時期を申し上げることはできませんけれども、各県あるいは金融機関とも相当細かい議論も行わせていただいておりまして、できるだけ早期にこの契約の締結と公表をさせていただきたいというふうに考えております。
　以上でございます。
○竹谷とし子君　できるだけ早急にということでありますけれども、今求められているのはスピード、その迅速性を確保するために今政府案が進められているということですけれども、実際、債権の買取りを開始するその時期はいつを目標とされていますでしょうか。
○政府参考人（高原一郎君）　大変重要な御指摘だと思います。被災の事業者の方々の事業の再建のためには一刻も早く機構を立ち上げること、そしてまた買取りを開始することが必要であることは言をまちませんけれども、とりわけ本年度の上半期に当たる九月というのは多くの事業者の方々にとって資金繰りにとって重要なタイミングだというふうに考えております。
　したがいまして、先ほど申し上げたとおり、現時点で具体的な日にちを申し上げることはできませんけれども、可能な限り早急に新たな機構を立ち上げるということが必要でございまして、現在、各県と相当、私どもの各県の課長も毎週のように各県を訪れさせていただいて、金融機関も含めた話合いを進めさせていただいております。
　以上でございます。
○竹谷とし子君　御答弁がなかったというふうに思うんですけれども、いつを目標とされているのでしょうか。
○政府参考人（高原一郎君）　先ほど申し上げましたとおり、九月というのが事業者の方々にとっての大きな資金繰りのタイミングになるというふうに考えておりますので、そういったことを踏まえながら至急準備を整えているところでございます。
　以上でございます。
○竹谷とし子君　九月ということでよろしいですか、目途は。
○政府参考人（高原一郎君）　これは、個別の事業者の方々にとって資金繰りの状況というのは大きく違うわけでございますけれども、依然として全体として見れば九月が一つの大きなタイミングの区切りにはなります。
　いずれにしても、その事業者の方々に新たな道を踏み出していただくのに問題のない時期にできるだけ早く買取りを開始したいというふうに考えております。
　以上でございます。
○竹谷とし子君　やはりきちんと回答していただけなかったというふうに思うんですけれども、時間が来ましたので終わります。
　ありがとうございました。
○桜内文城君　みんなの党の桜内文城です。
　今回問題になっております二重ローン問題でありますけれども、私も三月十四日に仙台に行きまして、そのもう直後ぐらいから、この十年来、私、大変お世話になっています仙台で公認会計士をやっていらっしゃる方に親しい方いるんですけれども、もうその時期から、まさに被災をされて、もう急に売上げもほとんどなくなって、この二重債務問題、必ず大きな問題になるからということでメールをちょうだいしました。
　特に中小事業者の場合、スピードというものが非常に重要だと考えております。まさに日々の資金繰りにも影響してまいりますし、そして、先ほど中小企業庁長官の御答弁では九月というような悠長な御答弁もあったわけですけれども、実際には、震災発生後もう既に四か月を超えて、もうどうにもならない状況になっている方がいっぱいいらっしゃる中、是非、今回のこの法案はできるだけ早く被災地の皆様のためにも成立していただきたいというふうに考えております。
　そして、もう一つ、今回のこの二重債務問題で重要だと考えておりますのは、そのスピードとともに、発議者がお出しになっているこの議員提案の第一条の目的にもございますけれども、債務の負担を軽減しつつその再生を支援すると、このところが非常に重要だと考えております。やはり債務の軽減ということを考えてあげないと、特に旧債務につきましては、阪神大震災のときの例もありますけれども、結局、単なるモラトリアムといいますか、返済期限の延長ですとかそういったことでは抜本的に解決できない、結局、二、三年たってそのモラトリアムの期間が終わった後にばたばたと倒産が増えていく、こういった経験も我々はしておるわけですので、先ほど言いましたスピードとともに、この負担の軽減ということを是非図っていただきたいというふうに考えております。
　そういった意味で、まず発議者にお尋ねする前に、中小企業庁に政府案といいますかそちらについてお尋ね申し上げます。
　一つ目ですけれども、今回想定されている資金的規模が二千億円程度というふうに言われております。まさに事業仕分で指摘された金額そのままでありまして、これが、これまでも指摘が何度もなされているかと思うんですけれども、こういった二重債務問題の解決のために、債権買取りに十分と考えているのか。誰も十分とは思わないんですけれども、こういった提案をされている理由についてお尋ねいたします。
○政府参考人（高原一郎君）　お答えを申し上げます。
　昨日の審議の場でも金融庁から幾つかの試算が出されておりました。簡単に要約させていただくと、民間金融機関が被災地の中小企業向けに有する債権の総額が最大一兆四千億円、そのうち実際に今現在のいわゆる約定返済を一時停止した事業性ローンの総額は被災前の債権額ベースで二千五百億円、そして条件変更契約済みが二千億円というふうに伺っております。
　また、実際に機構が買い取る場合の価格でございますけれども、今申し上げた数字は簿価でございますので、その簿価であるということと、そしてまた後、新規融資を行うに当たりまして、将来の見通しでございますとか、あるいは被災前の事業の状況がどうだったかとか、そういうところを全て勘案をいたしまして買取り価格ということを決めていくことになると思います。
　したがいまして、今現在、現時点におきましては、中小企業基盤整備機構の手持ちの資金で対応すること、対応できるというふうに考えておりますけれども、いずれにいたしましても、今後更に買取りを行う財源が不足をすれば、必要な支援のための財源について財政当局と相談をしながらしっかりと対応していきたいというふうに考えております。
　以上でございます。
　　　〔委員長退席、理事藤原良信君着席〕
○桜内文城君　まず、事業仕分で指摘された二千億円がありきというふうにしか思えない資金規模でしかありません。
　特に、先ほども竹谷委員から指摘のありましたＧＰといいますか、この無限責任組合員ですか、こちらが実際に業務を行っていく上で、今ほど中小企業庁の長官はお金が足りなくなれば財政当局からということで、中小企業庁作成のあらかじめ資料をいただいておるんですけれども、それによれば、例えば復興債の発行により補填するというような言い方をされております。こうなってきたらまさに借金を負うわけですけれども、このＧＰの方々はそのときどうするんでしょうか、教えてください。
○政府参考人（高原一郎君）　先ほど申し上げたとおり、ＧＰの者が、ＧＰになっている方が借金を負うという形での、債務を負うという形の運営は行いませんので、ＧＰの方々に何か債務が生じるというようなことはございません。あくまでもＧＰの方々も、先ほど申し上げましたとおり、出資の範囲内での責任ということに今回はなる、運営になると思います。
　以上でございます。
○桜内文城君　いや、別に今回のことを聞いているわけじゃありません。復興債を発行して負債をしょったときのことを尋ねているわけです。負債を負うこともあり得るというふうにお答えなされたので、それについてお答えを求めているということです。
○政府参考人（高原一郎君）　もし、この先ほど申し上げた中小基盤整備機構の手持ちの資金でこの買取りの財源として不足であるということになった場合は、これは国の財政支出をお願いするということを申し上げたところでございます。
　以上でございます。
○桜内文城君　国の財政支出というのが中小企業庁作成のペーパーでは復興債と書いてあるわけですよ。出資と書いてありません。それについてお尋ねしています。いいかげんに答えてください。
○政府参考人（高原一郎君）　いわゆる財政支出を行う場合に、国から中小企業基盤整備機構が例えば財政支出を受ける場合の形というのはいろいろなものがあると思います。出資もあるでしょうし、あるいは交付金の形で交付されるということもあると思いますけれども、それはその時点におきまして財政当局とよく相談をしながら私どもは財政当局にお願いをしたいというふうに考えております。
　以上でございます。
○桜内文城君　中小機構をかますのはそちらの御勝手ですけれども、そもそもこういった中小機構、私も中小企業庁の御担当の方から詳細にその財務状況、財務諸表等について説明をいただきました。必ずしもこの中小機構、財務状況がいいわけではありません。
　特に今回、事業仕分で指摘されております余剰資金といいますか、二千億円程度と言われておりますけれども、結局これ、一般勘定に対する出資金、政府の出資金でありまして、その財源は単なる国債であります。過去に発行した国債の余った、手元に余っている現金なりが二千億円程度あるということであって、この二千億円に縛られて今回のこういった二重債務問題の解決に資するととても思えない。
　そもそも、この中小機構ですけれども、財務諸表上、その一般勘定ですけれども、貸付けもいろいろ行っておるわけですけれども、例えば貸倒れの引き当て率が貸付金に対して約一〇％あります。そんな不良債権を抱えた金融機関、そこら辺にいるはずもないんですけれども。そしてまた、貸倒れの債権がまた一〇％程度貸付金に対してあるということであります。
　そもそも、こういった債権管理とかがどうもうまくいかない、そういう能力のない機構が今回こういった、特にもっと問題の多いと思われる被災債権といいますかについて買取りを行う、それも規模が非常に小さいということについて、そもそもこれ、中小機構が適切なビークルとなり得るのかということについてお尋ねいたします。
○副大臣（松下忠洋君）　いろいろ議員から御指摘いただいております。
　中小機構には一定程度の破産更生債権それから繰越欠損金が存在することは事実でございます。ただし、これらは中小機構が資力の乏しい中小企業の支援をしつつ融資を行ってきたこと、それから金利等の経済環境の変化などに起因するものであるというふうに考えています。
　他方で、中小機構が独立行政法人に移行して以来、これまで中小機構の中期計画や繰越欠損金削減計画等に基づきまして破産更生債権や繰越欠損金を着実に削減してきております。このように中小機構は財務改善に向けた努力をしっかり行ってきておりますし、独立行政法人評価委員会において、財務内容を含めた業務実績についておおむね中期計画を達成していると評価されております。
　こういうことを考えまして、今回の機構設立に対しまして中小機構が出資することは問題ないというふうに考えております。
○桜内文城君　答弁は結構ですけれども、一つだけ指摘させていただきます。
　小規模企業共済勘定、ここに至っては七千六百億円の累積の欠損がいまだにあります。もちろんいろんな理由はあるとは思うんですけれども、そもそもこういった中小機構が、こういったまさに国難の大事な時期に非常に重要なものを担うような能力がそもそもあるのかということを御指摘させていただきます。
　さて、今度は発議者にお尋ねをいたします。
　今日この場に来るまでに、後ほど修正動議を出させていただきますけれども、ほとんど精根尽き果てたような状態でここに立っておるんですけれども。私、今回のこの二重債務問題につきまして、先ほど言いましたように、スピードとそれから被災事業者の負担の軽減というのが一番大事だろうというふうに考えておるところなんですが、一方で、過去の経験に照らしますと、こういった被災債権といいますか、その買取りというか償却をどう行っていくのかというときに、例えば関東大震災のときに震災手形というのが大量に出回って、その後の昭和恐慌につながっていったという歴史もございます。
　そういった意味で、いわゆるモラルハザードというものを防ぎつつこの買取りの実効をどう上げていくのかというところが今度の制度設計の妙といいますか、非常に肝になる部分だと考えております。言わば被災者がもちろん一番大変な目に遭っておりまして、その救済ということを第一に考えなくてはいけないんですが、一方で、金融機関、そして国と、この三者が三方一両損といいますか、それが必ずしもいいとは言いませんけれども、モラルハザードが起きないような制度設計をしていくということが重要だと考えております。
　その点で何点か質問をさせていただきます。
　一つ目が債権の買取り価格についてですけれども、お出しになっている法案の二十三条に適正な時価ということで規定がされております。この当委員会でも十分にこれまで御議論なさっているところだと思いますけれども、私どもとしましては、より客観的な規定というものが、あるいは基準というものが必要ではないかと考えております。
　というのは、やはり現場で解釈でもめるようなことがありますと、むしろなかなか買取りが進まないという事態も、そういったおそれも考えられますし、そしてまた、この適正な時価という文言自体は、私は会計上の文言として、英語で言うとフェアバリューという言い方したりしますし、一つの考え方で十分いいと思うんですけれども、より客観化するということは法文上も必要だと考えるわけですけれども、その点について発議者にお伺いいたします。
○委員以外の議員（西田実仁君）　ありがとうございます。
　桜内先生には、もう先ほど精根尽き果てるまでというお話がございました。まさに御努力を本当にいただきまして、今日に至ってこのように御質問いただいて、感謝申し上げたいと思います。
　また、冒頭、今回の法律の一番大事な第一条の目的について触れていただきました。まさに、被災した事業者の債務の負担を軽減しつつその再生を支援するという、この債務者の負担を軽減しつつというのは、私どもも今回の法案作成に当たりましてはあえてこれを入れさせていただいたという立場でございまして、ここがやはりなければ、ともすると回収が先になってしまって再生が後ろに回ってしまうと。まず再生が前面に出ていくということが一番大事だということから、この文言を入れさせていただいたわけでございます。
　そういう意味では、今の中小企業再生支援協議会というのは、この五月に出されました資料を見ましても、ほとんどが実はリスケジュールしかしていないわけでありまして、まさに先生御指摘のとおり対症療法にすぎない、根治療法をするにはやはり債務の負担を軽減するということをきちんと法律で定めて対応するということが大事だということでございます。
　そこで、お尋ねでございますけれども、この適正な時価につきましては、二十三条におきまして適正な時価を上回ってはならない、こういうふうに定めております。昨日も、またただいまも様々な御指摘をいただきました。迅速に、しかもできる限り透明性を持って対応していくには、先生が御指摘のような、この適正な時価を算出するに当たって一つの基準をきちんと設けていくということが必要ではないかというふうに思っております。何らかの基準を設けてより明確化していくということが大事であります。
　実際に、震災後、不動産鑑定の業界におきましても、こういう毀損の場合にはこのぐらいの減価率を掛けるという、震災減価率というようなこともその物差しとして設けられておりますので、まず今回は、今御指摘をいただきました適切な時価を算出するに当たりましては、支援基準の中に一定の割合を乗じてそれを算出をし、それをまず基本とすると。その上で、昨日も議論をさせていただきました事業の再生計画、あるいは被災地域の復興の見通し、はたまた再生支援を開始した後の対象事業者の経営状況の見通しや買取り債権の担保となっている財産の価格の見通し等を個別案件ごとに総合的に勘案をしていく必要もあるんではないかということで、ただいま桜内先生また御党から御提案いただいているそうした形にきちんと定めていくことが必要ではないかというふうに思っております。
○桜内文城君　ありがとうございます。
　次に、買い取った後のその債権の管理、処分等についてお尋ねいたします。
　二十七条にそのような規定があるわけでありますけれども、一項で文言上は、買取りの価格がその債権額、簿価ですね、これを下回る場合においては、その差額につきまして債務免除をするよう努めなければならないという規定がございます。
　もちろんこれは重要な規定だと思うわけですけれども、逆にこの差額に相当する額を仮に機構が債務免除しないということがもしありますと、これはむしろ機構が利益をその分出してしまうということでありまして、先ほど言いましたような三方一両損、これ自体がベストなのかといえばそうじゃないと思うんですけれども、そういった意味でいかがなものかというふうに考えるところでございます。そういう意味では、この差額については、せめて債務免除を義務付けるなり、そういったやり方を御検討いただきたいというふうに思っております。
　そしてまた、現在のこの二項もそれに準ずるような規定になっておりまして、保証又は物上保証に関しまして負担の軽減に資する措置をとるよう努めなければならない、ここはやはり、単に努力するだけではなくて、先ほどと同様に措置をとるよう義務付けるということが債務者の負担軽減という意味でいえばやはり重要なポイントかなというふうに考えるわけですけれども、その点についてもお尋ねいたします。
○委員以外の議員（西田実仁君）　ありがとうございます。
　まさに債務者の負担の軽減を図るということにつきましては、いわゆるその差額分、ここはやはり、今御指摘のように、負担を軽減しなければならない、債権を放棄しなければならないというふうに定めた方がより今回の法律の目的に沿うものになるというふうに思います。
○桜内文城君　ありがとうございます。
　加えまして、債権の管理及び処分ということでもう一つだけ指摘させていただきますけれども、買い取った後、買い取ったものの、それをすぐにまた回収に走るですとか、そういうことが仮になされますとなかなか被災事業者の再生ということに結び付かないということがあろうかと思っております。
　そういった意味で、まずは買い取った後に、その債権の回収については一定期間猶予をしていただく。元利償還につきまして、被災の程度、元々旧債務で取得していた設備なりの壊れ具合といいますかその被災の状況等に応じて、もちろん個々別々の状況はあろうかと思うんですけれども、あるいはそれまでに旧債務をどこまで償還してきたかとか、そういったところもあろうかと思うんですけれども、とにかく弁済を一時的に猶予してあげるといった制度も必要ではないかと考えております。
　そしてまた、それと並行しましてというか、その一定期間の猶予の後に、じゃ本当にその企業が再生したのかということをきちんと見極めた上で、これはもうどうにもならぬわということで仮になっているのであれば、最後に残っている旧債務については幾らか機構として免除も行うことができるような、そういった努力をするような規定が望ましいと思うわけですけれども、これについて御意見をお伺いしたいと思います。
○委員以外の議員（西田実仁君）　大変大事な御指摘でございます。
　今回の私どもの法案の第十六条の第一項四号の中には、機構が買い取りました債権買取り等に係る債権の管理及び譲渡その他の処分というふうに書かせていただいておりまして、その業務の範囲を規定しております。
　このその他の処分というところの中には、まさに今先生御指摘のように返済を猶予するということも含まれております。また、利子補給等もその中には入れようと思っております。さらには、今御指摘のように、先ほどの差額分をカットした後に残った残債、これについても、経営状況等を勘案しながら、最終的にはどうしようもない場合も出てくると思います。これはやはり、今申し上げた十六条の一項四号の中にもその他の処分ということで含まれてはいるものの、これをしっかりと明示をして、そして債務者の負担を軽減するということをやはり明示する必要があるんではないかと。ただいまの御提案、是非とも法案の中に盛り込んでいければというふうに思っております。
○桜内文城君　ありがとうございます。
　以上で質問は終わりますけれども、冒頭申しましたように、やはりスピードというものが非常に重要だと思っております。また、法律の形できちっと被災事業者を救済していく、再生させていく、そしてまた、まだ残された問題としては、類似の問題としては住宅ローン等も残っております。我々国会としても、こういった残された問題も含めてなるべく早く対処していくべきだと思いますし、また、参議院での審議、今日はこの委員会で後ほど採決もありますけれども、衆議院でも是非スピーディーにかつ有意義な法律ができますよう、私としても期待し、またお願いいたしまして、私の質疑を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○大門実紀史君　日本共産党の大門でございます。
　昨日、自公日改案について何点か確認をさせていただきましたので、今日は政府・与党案について質問をさせていただきます。
　今日聞いていますと、何か高原長官ばっかり詰められてちょっと気の毒だなと。本来だったら、もっと政務三役が責任持って、気持ちを持ってこの問題に取り組むべきじゃないかと。先ほどの副大臣の話も何言っているか分からないですね、何か書いたものを読むだけで。そこに全てが現れているんじゃないかなということを思います。
　そう思いながら高原さんに質問いたしますけれど、昨日も我が党は、具体的には現場で第三者的な機関が被災事業者の相談に乗って、同じ立場で金融機関ともあるいは調整したり交渉もするぐらいのことがないと入口で救われないということを申し上げて、自公案の方はその点は盛り込んでいくという御答弁をいただきましたけれども、この点で、政府案では今のところ出ておりますが、中小企業再生支援協議会、相談センターが担うということになっております。
　まず、中身よりも体制的にできるのかという点なんですけれども、今のところ各県で僅か三十人ぐらいですかね。金融庁の資料によれば、金額の話はありましたが、件数といいますか、債権者の数でいきますと、被災三県で一万八千人ですね。そうすると、岩手、宮城、福島で一万八千ぐらい。そうすると、一県当たり数千、六千オーダーなんですね。僅か三十人で六千人の人たちの相談とか支援とか受けられるのかどうか、この点、まずどうですか。