Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（武村正義君）　とにかくドンケル・ぺーパーは、御承知のように二年前に、世界のすべての国の農産物を例外なき関税化でいこう、その場合には三ないし五のミニマムアクセスを認める、こういうことで決まっていたわけであります。それに対して日本は一貫してノーを言い続けてきたわけであります。例外なき関税化は困る、反対であるということを主張してきたところでございます。
　その成果として、世界百十六カ国ございますが、日本と韓国だけに特例措置を認めるというこういうドンケル調停案が今出ているところでございまして、スイスにしましてもカナダにしましてもついこの間まで例外なき関税化断固反対を主張していた国があったわけですが、次々とおりていって、最後に東洋の二国だけが残ったと。
　そこで、この発表いたしております骨子は、御承知のとおり、六年間は例外なき関税化を猶予すると。猶予という言葉は本当は正しくないんですが、六年間は実施をしないということを明確に言い切っているわけですから、少なくともそれは当面六年間は関税化を阻止したということは率直にみずから評価できることだと思っております。
　今、御質問は七年目以降のことをおっしゃっているわけであります。七年目以降は、そこで一年前から再協議をするということでありまして、今御指摘されておりますようなことになりますと、この特例措置を継続すると。恐らく日本は継続をその段階でも強く主張していくことになろうかと思いますが、継続をしていくことが基本でございます。継続をすれば、その継続の期間は例外なき関税化を阻止し続けられるということであります。
　万一関税化を日本がのんだときにどうなるかと、その仮定の話でございまして、のんだときには今から関税化をのんだと同じような一定税率低減の方針が作動してくるということをここでうたっているわけでございますから、確かにおっしゃるとおりでございますが、これは私が申し上げたように、ここ六年間はきちっと阻止した、七年目以降も阻止する可能性は大いにある、頑張っていくということで御理解をいただきたいと思うのであります。
○片山虎之助君　そうじゃない、違うんですよ。
　ガット側からすれば一つも損はないというか不利はないんですよね。ミニマムアクセスは五割増しで確保して、しかも関税化はきちんとカウントされていくんですから。いずれにせよ、この猶予を仮に続けても、しかもその猶予期間のミニマムアクセスの量をふやせと言っているんだから、四パーから八パーまでいくんだけれども、それをさらに再猶予のときはふやしていかないといかぬ、だんだんだんだんふえていく。
　一方、関税の方はどんどんどんどん、これは架空ではあるけれども、その間はずっと下がっていくんですよ。どちらが国益に沿うか、日本の農業や日本の農家に得か損かというのは、私はきちっと計算してもらわなきゃいかぬと思うんですよ。高い関税なら輸入なんか阻止できるんですよ。四パー−八パー風穴あけるんだから。しかも、それがずっと下がっていくんですよ。猶予をどこまで続けるか知りませんよ。これは一種の包括関税化の受け入れだと私は言っているんですよ。包括関税化の受け入れ、例外なき関税化に入るということになるんじゃないかと。
　それを今まで一つも国会で明らかにされない。今私が指摘しているから初めて言っているわけですよ。関税率を下げていくんだと、関税の中に入れるんだと、関税を張るんだということを今言われている。私は大変これはもう誠実な政府としての態度じゃないと思います。
　再度御答弁をお願いしたいです。総理、いかがですか。
○国務大臣（畑英次郎君）　ただいま御指摘の点は、御案内のとおりドゥニーさんの調停案としての文書の中にうたわれておる、いわばそういう新しい提案の中で調整を行いたいという作業が始まっておる、こう御理解を願いたいと思います。
○国務大臣（羽田孜君）　今お話がありました関税化だったら、これはあるいは関税化の方がむしろ高いものをもらったら大丈夫、いいんじゃないのかというお話もあったわけでありますけれども、しかし、私ども一番議論したのは、関税化でやったときには、ケネディあるいは東京ラウンドなんかの過去の例を見ましても、高い関税をもらっても必ず何年でこうやっておろしていきますというやつを二段も三段もおろされてしまう、こんなことであったらとてもじゃないけれども対応できないよということ。
　そうしたら、例えばドンケルさんなんかの場合には、いや、あなたはそう言うけれども、アメリカの繊維だって相当長いことやっているじゃないかという話ですけれども、冗談じゃありませんと、日本なんかの場合には今まで去年下げたにもかかわらずまた翌年下げろなんてことまで言われているんだから、関税というのはいかなることがあってもだめだということを申し上げました。
　それから、今お話があった中で、これは関税といっても仮定の議論だけれどもと、もうおわかりになられながら言っておりましたけれども、今一体どのくらいの高い関税をもらえるか。ドンケルさんやあるいはヤイターさんなんかは何げなくこのぐらいはやれるんじゃないのかというようなことを言っておりましたが、またそれは何にも話がないことであろうというふうに私どもは思っております。
○片山虎之助君　農水大臣が言われた、これはドゥーニー調停案の中の一つの項目だからこれをどうするかはこれからの議論だと。それじゃ拒否してください。拒否できるんですか。それが一つ。
　今、外務大臣が言われたけれども、私は関税化がいいと言っているわけじゃないんですよ。事実上関税化のカウントの中に入っていると言うんです、しかもミニマムは別にとられるんですと。だから、ダブルじゃないですかと私は言っているんです。ただ、その猶予期間中は関税はかかりませんよ、私が言うように架空の関税化なんだから。しかし、やめた途端とさっと低い関税がかかるんですよ。しかも、ミニマムアクセスはちゃんととられるんですから、代償で。それが本当に国益に沿いますか。切り離してくださいよ、それじゃ。
猶予期間中は関税率を下げていくカウントをやめると。切り離してください。明確に答弁してください。
○国務大臣（畑英次郎君）　今、この条項についてそれを拒否してほしいという点につきましては、これはまだ私自身もいわゆる全体像を見ておるわけでもございませんし、いわゆる政府側として全体的な像を見詰めながらこれからの判断にまつ、こういうことであります。
○片山虎之助君　総理、どうですか、この一連のやりとりで。
○国務大臣（細川護煕君）　おっしゃるように、七〇〇％の関税を受け入れるか、あるいはミニマムアクセスを代償としてとるか、どっちかの道があると、これはもうおっしゃるとおりだと思います。その中でどちらをとるかということで今までさんざん議論をしてきて、長い経過の中で、我が国としては例外なき関税化を受け入れられない、そういうことで議論の収れんが今日までなされてきたというふうに思いますし、そうした意味で、先ほど来の官房長官、外務大臣、あるいは農水大臣からの御答弁は、全くその趣旨に沿ったものであるというふうに思っております。
　この今日の時点で総合的な観点から国益というものを考えて判断をしなければならないということを考えますと、現時点で、おっしゃる御議論はよくわかりますが、おっしゃるような形で注文をつけるということはなかなか容易なことではないというふうに思います。
○片山虎之助君　総理の答弁は、我々のやりとりが一つもわかっていないんですよ。
　どちらかをとるように私もしてくださいと言っているんですよ、今のままでは両方かぶるから。ミニマムアクセスも受け入れるし、関税率も架空であるけれどもカウントされていくから、関税率を下げる架空のカウントはやめさせてくださいと言っているんですよ。どちらかにはっきりしろと言っているんです。私もミニマムアクセスがいいと思いますよ。総理の言っていることは、失礼だけれども、大変幼稚なことを言っているんですよ。何にもわかっていない。
○国務大臣（羽田孜君）　（「総理に聞いているんだよ」と呼ぶ者あり）今のお話のところをあれしたいと思いますので。
　七年後に関税化するということが決まっていないということはもう御案内のとおりですね。それで、仮に七年後に関税化することになった場合には、七年後の関税率というのはその時点で交渉で決まるということでありまして、何％になるというのはそのときの交渉次第であろうというふうに思っております。
　ただ、その交渉の際の一つの尺度として、仮に今現在関税化されていた場合のレベルを交渉の出発点としようというにすぎないということでありまして、しかし仮に今現在関税化された場合のレベルが何％かはまさに七年後の交渉次第であって、今決まっておるというものではないということでありまして、いずれにしましても、私たちは、この七年間というのはミニマムアクセスでいきましょうということで、そしてその後の問題については、このミニマムアクセスを続けるのか、あるいは関税化にするのか、そういった問題についてはまさにそのときの交渉であって、しかも、そのときの関税率はどうするのかというのはそのときの交渉次第であるということであろうというふうに思っております。
○片山虎之助君　六年目に、今後どうするかのときに決めるんだという、今そういう御答弁だけれども、まさにこの文書がきちっとそういうことは書いてないんです。実施一年目の包括関税化を受け入れた場合と同じように関税率を計算していくんだ、こういうことなんで、だからこの文書が重要なんで、だからこの第六項を私は拒否できるんですか、拒否してくださいということを申し上げているんですよ。それが全く交渉事で決まるんなら、こういう第六項なんか要りませんよ、交渉で決めればいいんだから。だから、おかしいですよ。これは国際間の合意として第六項が入るわけだから、そこのところを私はお尋ねしているんです。
○国務大臣（畑英次郎君）　先ほども申し上げましたとおり、一つの条項だけを切り離して、それについてこれを取り外せというような形のものは、先ほど総理からもお答え申し上げたように極めて困難なケースであると、かように私も受けとめさせていただいております。
○片山虎之助君　それじゃ、農水大臣、受け入れるということですね。
○国務大臣（畑英次郎君）　先ほど来の外務大臣からのお答えのとおり、この文書そのものにつきましてはまだ正式な政府側としての入手という形には私の立場ではなっていないわけでございますが、これの問題は先ほども申し上げましたような全体像の中でこれから政府としての対応が進められると、こういう段階と承知をいたしております。
○片山虎之助君　だから、正式な入手でちゃんと配付して説明をしてくださいと申し上げているわけです。
　外務省に訳はどうなったかと言ってください。六項だけでいいですよ。
○委員長（井上吉夫君）　小倉経済局長、もう大分時間もたったよ。
○政府委員（小倉和夫君）　先生が先ほどおっしゃいましたように、その趣旨としましては、特別措置をやめた年から関税以外の……
○片山虎之助君　ゆっくりゆっくり。
○政府委員（小倉和夫君）　この先ほど先生がおっしゃいました、恐縮でございますが、引用されました新聞報道の趣旨、すなわち特例措置を取りやめた年から関税以外の国境措置は関税化しなければならない、関税率は、実施一年目に包括関税化を受け入れ、その後削減した場合と同じ率にすると、そういう趣旨に書いてあると思います。
○片山虎之助君　私が言ったとおりなんですよ、この文書のあれは。
　ということは、今までこれの取り扱いを政府としては何で公にされなかったんですか。ミニマムアクセスは入れます、入れるけれども仮にミニマムアクセスが七年目以降続くときにはミニマムアクセスは拡大する可能性が十分あります、ミニマムアクセスをやめるときは一年目から包括関税化を受け入れたと同じような低い関税率になりますよということを何で国会や国民に明らかにされなかったんでしょうか。
○国務大臣（畑英次郎君）　先ほど申し上げましたとおり、この交渉の最終段階におきましても、私の立場におきましては、当方といたしましてはいわゆる国会決議を踏まえて包括的関税化はできない、そういうことを申し上げ、まとめ役のサイドから、まとめようという気があるならば、壊れるという危険性もあるこの交渉事において、最終段階はまとめ後側から我が方に、何らかのアクションを起こすべきであるという中から御指摘のありましたものがただいま出てきたということでございますから、我が方が具体的に話し合いの中でこれこれはという譲歩的な、いわゆる国会決議を逸脱するような譲歩案というものを出しながら交渉をし得る、そういう環境ではない、かように受けとめさせて今日まで事を進めてまいったわけであります。
○片山虎之助君　農水大臣、これは国会決議に反すること、一番ひどいんですよ。しかも、衆議院の予算委員会ではこのことがほとんど私は議論されていないと思うんです。気がつかなかった、皆さんが言われないから。参議院のきょうの予算委員会で初めて明らかになった。これは農業関係者も知りませんよ。
　そこで、いや、こっちのあれじゃないんだとか、向こうが突然言ってきたんだ、だからこれから全体を見て考えるんだと。全体を見て考えて、再交渉、修正ができますか。
○国務大臣（畑英次郎君）　これはただいま最終的な調停案として出されたと厳しく受けとめさせていただいております。
　再交渉の余地ありや否やという御下問であるとするならば、再交渉の余地はこれはあくまでも厳しい、かように受けとめております。
○片山虎之助君　厳しいんじゃないんですよ。オール・オア・ナッシングなんですよね。イエスかノーかなんでしょう。ノーでいけますかと私は申し上げているんですよ。
　ノーでいけないとするならば、ある意味では、隠されたわけではないかもしれませんけれども、国民や国会のわからないところでこういう条項がいつの間にか入り込んで大変大きな将来打撃を与えることになる、その責任はどうお感じですか。
○国務大臣（畑英次郎君）　今言ったような事柄をも含めた再交渉という事柄が盛り込まれておる、かように私は受けとめております。
○片山虎之助君　再交渉できるんですか。
○国務大臣（羽田孜君）　今御指摘の点について、私どもが今新たに交渉するということは、それはもう実際にできないだろうというふうに思います。
　ただ、今、六項の部分だけ報道されているものを前提にしながら御議論がされているわけなんですけれども、しかし、これは全文、特に五項のところに書いてありますように、片山委員の方から今御指摘の部分は、あくまでもこの第五項の方に書いてあるように、これもいわゆるミニマムアクセスというものを再交渉するんだ、それでいくんだということじゃなくて、関税化でいきましょうといったときのことがここに書かれているわけですね。ですから、私どもは、当然我が国としてそれは受け入れられないということであるならば、やはりミニマムアクセスというものを基本にしてその交渉に臨むべく、そのときに、六年のあれが切れる一年前、ちょうど五年が切れるときですかね、このときに交渉するということであろうというふうに思っております。
○片山虎之助君　同じことを何度も言うんで私も少しあれしてきたんですが、六年目の再交渉のときに、六項は嫌です、六項の適用は受けませんということは私は言えないと思うんです。言えるんでしょうかね。六年目の交渉で白紙でやれると、下げた関税率は日本は拒否すると、そういうことは言えるんですか、取り決めができた後。
○国務大臣（羽田孜君）　六項をやめるということは言えないと思います。
　ただ、私どもとしましては、実施期間の終了時に特例措置を取りやめる場合に第六項が適用されるということでありますから、取りやめないんだということで私どもは交渉するということはできるわけであります。
○片山虎之助君　納得できない。
○委員長（井上吉夫君）　片山君の残余の質疑は午後に譲ることといたします。
　午後一時に再開することとし、休憩いたします。
　　　午前十一時五十五分休憩
　　　　　————◇—————
　　　午後一時一分開会
○委員長（井上吉夫君）　ただいまから予算委員会を再開いたします。
　平成五年度一般会計補正予算、平成五年度特別会計補正予算、平成五年度政府関係機関補正予算、以上三案を一括して議題とし、休憩前に引き続き、片山虎之助君の質疑を行います。片山君。
○片山虎之助君　米の自由化で午前中いろいろ質問させていただきましたが、この問題は引き続き集中審議を予定いたしておりますので、そこでやらせていただきたいと思います。
　それから、外務大臣にはぜひ資料を早急に、四時と言わずに三時でも二時でも、早く出していただくようにお願いいたします。
　それから、最後に農業問題で一言。農業生産基盤整備が財政審のあれでは。になっているんですよ、抑制する方に。私はこれから猶予期間中に日本の米作農業の足腰を強くせにゃいかぬと思うんです。そういうときにカットするというのは農業いじめ、農業切り捨てになりますので、ぜひお考えいただきたい。きのうも私は岡山県のＪＡの皆さんとお会いしましたが、ぜひ片山さん言ってくれというんです。農業と農民を愛さない国は滅びる、緑を持たない国は潤いかない、そういう観点からぜひよろしくお願いいたしたいと思いますので、大蔵大臣一言お願いします。
○国務大臣（藤井裕久君）　ただいまの片山委員のお話は公共投資の配分の問題だと思います。
　私は、公共投資の再配分に当たって生活関連を優先するという意見が出ておりますが、これはやはり公共投資はみんなそれなりの意味があると思うんです。その中で、今まで本格的実施がおくれていた生活関連部門により重点を置いてやろうと、こういうことであって、それはまず都会とか地方とかいうことに関係ないということが一つでございます。
　それから、今の御指摘の生産基盤整備につきましても、やはり新農政にマッチするようなものについては重点的にやっていく、こういうことは大事なことであると考えていることを申し上げたいと思います。
○片山虎之助君　ひとつよろしくお願いいたします。
　当委員会は予算委員会でございますので、補正予算につきましてもお尋ねをいたしたいと思います。
　政府の施策というのはよくツーレート・ツーリトルだと言われる。いつも後手でいつも不十分だと。これは細川政権だけではありません。前の自民党政権も似たようなものであったと私は思いますけれども、特に今回の緊急経済対策は本当にツーレート・ツーリトル。特にそれに基づく補正予算が実は対策を決めて二カ月半後に出てまいったわけであります。どういうお考えか定かではありませんけれども、大変遅い。
　恐らく政治改革法案との絡みがあったと思いますが、仮に十一月十八日に政治改革法案が衆議院を通ったならば、十九日に出していただければ恐らく十二月三日ぐらいには補正予算は上がっているんですよ。そうしますと、十二月の六日か七日から政治改革法案の審議に私は粛々と入れたと、こう思う。ところが、向こうを後押ししようと思って逆になったんですよ。そういう意味では、策士策におぼれる、だれが策士がどういう策か知りませんよ、そういう感じがいたしますが、反省を込めて大蔵大臣ひとつ御答弁をお願いしたいと思います。
○国務大臣（藤井裕久君）　今お話しのように、一日も早く提出したいということは当然のことであります。
　この緊急経済対策の中の財政面への反映が今度の第二次補正予算だったと思います。
　その前にいろんな施策は着実に一つ一つ実行されていたこともひとつお含みをいただきたいと思いますが、この点につきましては、実は共済金の支払いの精査だとかあるいははっきり申しますと、ぎりぎり財政の収入の落ち込みはどのくらいかというようなものを精査いたしておりましたために十一月三十日になったことを御理解いただきたいと思います。
○片山虎之助君　収入や共済金の精査はすぐできるんですよ。しかし、それは一銭一厘全く違わないようなことをやらなくてもいいんですよ、予算というのは限度なんだから、見込みなんですから。それをおおよそと言っちゃぐあいが悪いですけれども、できるだけの精度を持って早く出せばいいんですよ。あとは最終補正で調整すりゃいいんですから。そういう意味で、私はそれは講じたと思いますけれども、特に優秀な大蔵省の皆さんはそこはちゃんとやれると思いますけれども、ぜひ今後お考えいただきたいと思います。
　そこで、来年度予算でありますが、年内編成をされますか。
○国務大臣（藤井裕久君）　現在第二次補正を御審議中でありますので、この見通しを今申し上げる段階ではございませんが、大蔵省といたしましては年内編成のための準備を着々と進めております。
○片山虎之助君　ただいまの件、済みません、総理もお願いします。
○国務大臣（細川護煕君）　今、大蔵大臣から申しましたとおり、着々と準備を進めている、そういうことでございます。
○片山虎之助君　ぜひ年内編成をお願いいたしたいと思います。
　今回の不況は心理不況の要素が非常に強いので、今国民も経営者もみんな不況ノイローゼにかかっているんですね。これにはやっぱり私は明るさを与えないといかぬと思うんです。そういう意味で、きちっと年内編成をして思い切った景気対策中にお取り入れになっていただいて、とにかくこの三年ぐらいで株と土地が下がるものですから個人資産は四百七十兆もダウンしているというんですね、そういうことのいろんな不況感、不況ノイローゼを一掃してもらいたい、ぜひよろしくお願いいたしたい、こういうふうに思います。
　そこで、この補正予算ですが、税収を五兆五千億カツトされる。五十五兆ぐらいになるんでしょうか。それで、しかし昨年度よりはまだ税収は多いんですよ、二・三％ぐらい。取れますか、過大見積もりじゃないですか。
○国務大臣（藤井裕久君）　細目については政府委員から答弁をさせますが、特に直接税系統が落ち込んでいるわけでありますが、所得税、法人税を通じまして、現時点で判断できる材料を使って精査したつもりでございます。もし必要であれば主税局長に答弁させます。
○政府委員（小川是君）　今回の補正では五兆四千七百七十億の減額を計上いたしております。その結果、ただいまお話しございましたように、五十五兆六千八百億円の見積もりということになりまして、昨年の平成四年度の決算五十四兆四千億に対して二・三％の増でございます。
　減を立てました主なものは、源泉所得税、申告所得税、法人税、法人特別税、それに印紙収入でございます。いずれも最近までの課税事績あるいは各種の聞き取り調査結果等を踏まえて減額をお願いしたものでございます。
○片山虎之助君　再度の減額補正にならないようにひとつしっかりお願いいたしたい、こう思います。
　そこで、例の定率繰り入れですね。国債整理基金の関係で二兆五千億円、ＮＴＴのＢタイプのやつを地方団体から取り上げて、繰り上げ償還させて、それを回してそっちを基金特会に入れる。そこで、それじゃ地方が怒るものですから、二兆五千億国会度は補助金を出す。それは建設国債の対象になる。本来、定率繰り入れに入れるべき経費は赤字国債で措置すべきなんですよね。それを赤字国債を出したくないから、御苦労はわかりますけれども、大変ややこしい迂回操作をおやりになっている。これまたもう一回できますよ、二兆円ほど残っているんだから。またおやりになりますか。
○国務大臣（藤井裕久君）　ただいまの片山委員の御指摘のとおり、特例的な措置であるということはもうはっきり申し上げられると思います。ただ、法的にはこのＮＴＴの繰り上げ償還は認められていることでもありますし、それがいわゆる建設的補助事業でありますから建設国債対象になるということも御理解をいただけると思います。こういうことはなるたけ避けてまいりたいと思っております。
○片山虎之助君　そこで冷害対策で農業共済金の支払いを全国の関係農家は心配しておりますが、これはぜひ年末までにお支払いをいただきたいのと、年末の金融ですね、これについてきちっとした対応ができますか、御答弁をお願いします。
○国務大臣（藤井裕久君）　共済金の支払いにつきましては、この補正予算を成立させていただければ、農水省から聞いているところでは、諸手続を万端今進めつつあるので直ちに払うように努力をしたいと農林水産省では言っております。
　また、年末金融につきましては、十一月三十日付で関係団体に対しまして遺漏のないように特に通達を出したところであります。
○片山虎之助君　今回の補正予算の公共事業は災害復旧を含めて一兆一千億円なんですね。生活者・消費者の視点に立って、うたい文句はいいんですけれども、簡単に言うとちまちま事業の集大成なんですよ。
　そこで、今までの本予算と第一次補正と合わせてトータルで公共事業を考えないといけないと思いますけれども、その執行状況と効果について御説明いただきたい。
○国務大臣（藤井裕久君）　この点も、公共投資政策は片山委員のおっしゃったとおりだと思います。
　まず、平成五年度の当初予算は、九月末の数字が一番新しいのでございますが、前倒し七五％という目標を立てておりましたが、七八％になっております。第一次補正が六月に成立したわけでありますが、これはやや推算も入るのでございますが、おおむね四〇％の執行になっております。したがいまして、第三・四半期はこの六月補正が機能すると思います。今回の第二次補正はそれ以降の第四・四半期に機能して、全体として公共投資政策としての下支えは行われるものと考えております。
○片山虎之助君　交付税の税収が落ち込むために一兆六千七百億円の減額になって、それは資金運用部資金を借り入れて措置される、利子は国が持たれる。私は結構だと思いますが、問題は特別交付税なんですよ。災害に主として充てられるのが、ことしは災害の当たり年ですから、災害のもうデパートみたいなものですから。
　そこで、大なり小なりみんな災害を受けているんだけれども、大きいところに特交が全部行くと普通の災害を受けているところはもらえないんですよ。むしろ二割ぐらい減額されると自治省におどかされている。
　自治大臣、どうされますか。ぜひ特交の総額をふやしてくださいよ。
○国務大臣（佐藤観樹君）　そもそも特別交付税自身が昨年に比べまして一・六％減らした地方財政計画になっておりまして、平成四年が九千四百九億円に対しまして平成五年度が九千二百六十二億円ということになっているわけであります。
　片山委員もう十二分に御承知のとおり、ことしの場合には、鹿児島を初めとします九州、北海道その他、長雨、豪雨、地震ということで大変な被害を受けられたわけでございますので、特別交付税の配賦の場合には、やはり県の力と申しましょうか、国土そのものがむしろマイナスになったところをまずゼロにするのが一番重要なことではないかということで、委員言われますように特交の配賦がどうしても大きな災害が、大きなではありません、小さくても災害のところをやはり優先的にする、したがって、景気が悪いとかその他特殊な事情があったところは従来よりは確かに減ると思います。しかし、そのところところの特別な事情というものをやはり十分その中で考慮して適正に私たちとしても特交の配分をしていきたい。
　確かに御指摘のように災害のないところは比較的従来に比べれば少なくなることは事実でございますけれども、全体的な情勢でございますので、特殊な事情はなるべく勘案をしながらやらせていただきますので、御了解いただきたいと存じます。
○片山虎之助君　ぜひ激変のないように十分な配慮をトータルでお考えいただきたいと思います。
　今回これで三兆六千億円の建設国債の追加によりまして本年度の国債発行額は十四兆円、依存度は一八・六％。平成七年度までに第二段階の財政再建を終えるということは私は事実上できなくなったと思います。それについての御所見と、どういう財政再建を今後お考えになりますか。
○国務大臣（藤井裕久君）　財政の状況は今お話しのとおりであります。これもこの場で申し上げたと思うのでありますが、景気対策をやるということが喫緊の課題である、しかし景気対策には必ずマイナスの側面があるということも申し上げてまいりました。今のような公共投資政策にはマイナスがありますし、公定歩合政策は預金者の犠牲において行われる面もあります。しかし、今の景気対策は喫緊の課題であるということでこれを行っているということで御理解をいただきたいと思います。
　しかし、片山委員御指摘のように、財政が健全になっていかなければ、経済体質という上においても、後年度の、次の世代の方々の負担のあり方という意味においても望ましいことではありません。
　今、平成二年の計画があるのでございますが、これをそのまま達成するということは、これはもう正直に申し上げましてなかなか厳しいと思います。しかし、今のような気持ちで一層また努力をしてまいります。
○片山虎之助君　この補正予算につきまして自民党は衆議院で組み替え動議を出しましたが、これは入れられなかったわけであります。今回の緊急経済対策、それに基づく補正予算、ともに不十分で内容にも問題を含むものもございますので、現段階では我が党としては直ちに賛成しがたいことを申し上げて、この質問を終わりたいと思います。
　続いて税制改革でございますが、十一月十九日、政府税調は総合的税制の見直しということで答申を発表されました。それについての評価をまず総理からお願いいたしたい。
○国務大臣（細川護煕君）　税調の答申におきましては、高齢化社会に向けて総合的な観点からバランスのとれた税体系というものを構築していかなければならない、そういう方向が示されたわけでございまして、まことに適切な御提言である、そのように受けとめております。
○片山虎之助君　総合的な税制の見直しというには、九月の初めに諮問を受けて十一月の半ばに答申するというのは私はやや拙速ではないかと思うんですが、総理、これは特別の意図、目的がおありだったんでしょうか。
○国務大臣（藤井裕久君）　税制調査会のあり方は御承知のとおりでありまして、三年でこの任期をやっておりまして、三年目に中期答申という形で最後の物の考え方をおまとめいただくものであると考えております。したがいまして、この三年間の御検討なさった総決算だと思っております。
　同時に、新内閣発足後、総理がみずから出られまして、所得税減税を含む税体系のあり方ということを御諮問になったという経緯もあり、そこいらに焦点を置いて三年間の検討の成果をお出しになったものと考えております。
○片山虎之助君　今回の答申は、所得税、住民税の減税をやる、中堅所得層を中心に減税をする、それとともにその六五パーぐらいを五〇パーぐらいにする、それと消費課税をアップしてウエートを上げる、こういうことでございまして、それを全体として一体的に成案化する、こういう答申なんですね、要約すれば。
　そこで、この減税、増税についてどういうふうにお取り扱いになるのか、まず総理から今後の取り扱いとスケジュールをお聞きし、また申しわけないんですが、各党の代表の御年長の五人の方にそれぞれ所見を増減税について申し述べていただきたいと思います。
○国務大臣（細川護煕君）　先ほど申し上げましたような方向を踏まえて六年度の税制改正の中で取り組んでいくということでございます。
○国務大臣（山花貞夫君）　今日の経済情勢等を考えるならば結論として減税は行うべきではなかろうか、こう考えております。
　具体的には今お話しのとおり、これからの税制改革、まず具体的にこれから議論が進むテーマと、こう考えております。
○片山虎之助君　増税はどうですか。
○国務大臣（山花貞夫君）　全体的には、六年度の税制改革、そしてその後の議論ということになると思っております。
　減税をやったからすぐ増税ということでは国民の理解は受けられないのではなかろうかと現在の段階では考えております。
○国務大臣（羽田孜君）　今、山花大臣からお答えしましたこと、私もほとんど変わっておりません。
○国務大臣（石田幸四郎君）　お答え申し上げます。
　私どもも所得税減税の必要性は痛感をいたしておりますが、それが直ちに消費税アップにつながってはならない。やはり将来の福祉ビジョンをどういうふうに確立をしていくか、その状況の中でこの税制改革の問題が議論をされるべき問題だと。直ちに直結ということは考えられないと思うのでございます。
○国務大臣（大内啓伍君）　残された景気対策といたしましては、一定規模の減税及び特に土地、住宅等の流動化対策、これが一番重要ではないかと思っております。
　しかし、減税と抱き合わせで消費税を引き上げるということは減税の効果を減殺いたしますし、また今日の不況下においては好ましくない。と申しますのは、大体消費税一％で一兆四千から一兆八千という税収でございますが、これをやった場合にはまさに消費者が直撃をされまして、今日の個人消費の停滞に拍車をかけるという意味で好ましくないと考えております。
○国務大臣（江田五月君）　未曾有の大不況でございまして、手を打たなきゃいけないといろんな手を打ってきたわけでございますが、今のお話の土地の流動化を増していくとか、そして所得税減税についても本当に効果があるのかという議論もあるところではありますけれども、しかし、やはりそういうことを言っているときじゃないんで、考えていかなきゃならぬと思います。
　しかし、減税する以上、一体財源はどうするかという議論は当然あるんですが、やはり所得、消費、資産のバランスのとれた税制をつくるにはどうしたらいいのかこういう観点で来年度以降の税制改正の中で考えていかなきゃいかぬと思っております。
○片山虎之助君　今お聞きしますと、減税についてはおおむね御賛成でございますが、増税については慎重論もかなりある。
　総理は、来年度の税制改正大綱ですか、その中でお決めになる、こういうことでございますけれども、例のＡＰＥＣでクリントン大統領と総理が首脳会談をされたときに、所得減税を先行して景気対策のためにやるんだ、こういうことを言われたとかというふうに伝えられておりますけれども、いかがですか。
○国務大臣（細川護煕君）　そういうことは申しておりません。
○片山虎之助君　そこで、総理は来年度の税制改正大綱の中で決めると言われたんですが、税制改正大綱は内閣が決めるんですよ。総理大臣がリーダーシップを持ってお決めになるので、大蔵省が決めるわけじゃないんですから。その中で決めると、もうすぐ決めないといかぬのですから、総理としては大体どういうお考えですか減税と増税について。
○国務大臣（細川護煕君）　今、税調での御審議もまだいただいているところでございますし、その御論議を踏まえて最終的に判断をさせていただきたいと思っております。
○片山虎之助君　それではそれを待ちますが、そこで、地方税源の問題です。
　総理は大変熱心な地方分権論者。地方分権というのはうまいことを言ってもだめなんですね。やっぱり地方にきちっとした税財源を与えるということが、特に地方に独立税源を与えるということが私は必要だろうと思う。
　そこで、あれは東大の宮島さんという先生ですか、所得課税は国に、消費課税は都道府県に、資産課税は市町村に、こういうことを新聞か何かで言われている。私は一つの意見だと思いますけれども、総理、どう思われますか。
○国務大臣（細川護煕君）　それも一つのお考えだとは思いますが、やはり地方制度全般のあり方というものとも関連をしてくることだろうと思います。
　国と地方の基本的な権限、財源のあり方というものをどういうふうに考えるのかあるいはまた地方制度全般の、例えばサイズの問題とかいろいろあろうと思いますが、そうした問題等々も含めて、これも総体的に判断をしなければならないことだろうというふうに考えます。
○片山虎之助君　しかし、総理のようなことを言われるとできないんですよ。地方制度全般を考える中で考えると言っていたら、いつのことになるやらさっぱりわからない。そんなことより、本当に地方分権というものはできることからやっていくんですよ。税財源の移譲、権限の移譲、許認可の簡素化、そういうことなんて総論ばかりやっておっても私は一つも進まないと思いますよ。
　そこで、今度の税調の中でも、消費税を国の消費税と地方の消費税と二本立てにしたらどうかと。今回の税制改革で、トータルで国税がふえるんですよ。地方税が減るんですよ。地方の住民税が減税になって消費税になるということは、国と地方のそのトータルとしてのシェアが変わるということなんですよ。地方が減って国がふえる、こんなことがどっと進むと地方分権なんか消えてしまいますよ。
　地方消費税について、これは事務的には議論がありますよ。しかし、その議論は克服できないことはないと私は聞いている。総理はどういう御意見でしょうか。
○国務大臣（細川護煕君）　これは大蔵省、自治省それぞれに今お話しのようにいろいろ議論があったことは聞いております。それぞれ関係大臣から御答弁をいただきます。
○国務大臣（藤井裕久君）　まず、税制調査会の議論というのは国民負担のあり方であって、地方の財源、国の財源の話は今後の検討課題だというふうに割り切っているわけです。
　そこで、今のお話ですが、私は、今の地方譲与税、消費譲与税、これも立派に機能をしておると思いますし、一つの姿を描いたときに、一体地方と国でどう分けるかということは、交付税だとかあるいは譲与税だとかそういう形の中で解決すべきものであって、今お話しの地方譲与税というのは明らかにこれは……
○片山虎之助君　地方消費税です。
○国務大臣（藤井裕久君）　ごめんなさい、地方消費税ですね。
　地方消費税はこれは明らかに財源が偏在してしまうという欠陥を持っているように思いますから、私は譲与税、交付税により処理するのが地方財政のあり方として正しいと思っています。
○国務大臣（佐藤観樹君）　片山委員が御指摘のように、国は所得、都道府県は消費、市町村は資産を課税の財源にすべきではないかという意見はシャウプ勧告以来あって、納税者の方から見ますと、結局何か同じようなものを取られているというよりは、今、委員御指摘のように、その納めていただく財源というものをはっきり分けるという考え方というのはこれは非常にいいこと、基本的にはいいことじゃないかと思います。
　ただ、問題は、それじゃ市町村が資産だけですべてやれるでしょうかという問題になってまいりますので、そういう意味では結局どこかにウエートを置きながらバランスを持った財源にしていかないと現実には運営できないんじゃないかと思っております。
　それから、地方分権のときに、税調の中でも必ずしも地方分権という視点で地方の独自の単独の財源というのはどうすべきかということは残念ながら余り審議をされなかったわけでございます。地方六団体からもあるいは税調の中でも、消費譲与税というものを地方消費税に移換をしていったらどうかという意見がかなりあったようでございますが、そのためには、まず消費税そのものをどうしていくのか、逆進性の問題あるいは益税の問題等々、まずそれをどうするかということになっていかないと国民の基本的な合意は得られないと思っておるわけでございます。
　ただ、今一番大事なことは、地方分権を進めていく上に地方の独自の財源が必要なことと、地方というのは我々の身の回りのことをすべてやっていく方向に行くわけでありますから、やっぱり景気に対して安定的な財源が欲しい。ところが、御承知のように地方の場合には直接税が九割、間接税が一割、国の場合には直接税が七割、間接税が三割と、こういうことに例の消費税を入れて以後なってしまっておるわけでございまして、この今の税収構造そのものにかなりメスを入れて基本的に考えていかなければならぬ非常にこれは緊急の課題だという認識に立っております。
○片山虎之助君　大蔵大臣、自治大臣、ちょっと御意見が違いますね。閣内不統一。まあそれはちょっと大げさですけれども。
　それで、大蔵大臣、交付税や譲与税でいいじゃないかと。しかし、それはよくないんですよ。これは国のあてがいぶちの財源なんですよ。自分で苦労して取る財源を与えるということが必要なんですよ。偏在するかもしれませんが、これは工夫で私はいろいろ操作できると思う。ぜひ真剣な御検討を税調と政府部内でもおやり賜りたいと思います。
○国務大臣（藤井裕久君）　私はこれは基本論に入りますので余りるる言いませんが、交付税は私は地方の自主財源だと思っております。特に財源の問題だけで言いますが、所得か消費か資産に税負担を頼るということはもう否定できない事実なんですね。そうすると、本当の独自財源になりますと、必ず富むところはより富んでいき、貧しいところはより貧しくなっていくというのはもう常識なんですね。
　それで、交付税はおっしゃるように決してあてがいぶちではない独自財源でありますから、交付税等の機能を通じてこれを配分し直すことが私は地方団体のためにもいいと考えております。
○国務大臣（佐藤観樹君）　この問題については大蔵大臣だけ御答弁なさるのは不公平だと思いますので。
　地方消費税そのものをどうするかにつきましては、先ほど触れましたように消費税をどうするかという基本のことをやらなきゃいかぬということを申し上げさせていただきましたが、ただ、片山委員も言われましたように、地方消費税というものの場合には、やはり行政と納税という問題が非常に身近になる、自分たちが納めているものが福祉なり橋なり道路なりいろいろなものにつながっていくという、そういう実感というものが、確かに譲与税で国から二割地方はいただいておりますけれども、そういう意味では、納税者意識あるいは税金が正しく使われているかというそういう、何と言いましょうか住民の監視というものがやりやすくなってくるんじゃないか。
　それから、偏在と言われますけれども、それはいろいろやり方がある。例えば埼玉の方が東京に来られた場合に、ほとんどの時間は東京にいらっしゃる。その消費するものは東京都に納まるわけでございますから、その分は東京都は昼間働いていらっしゃる方のこともやる。もちろんこれは地方交付税の方でもいろいろ見ていますけれども、そういう意味では昼間いらっしゃる住民の量がイコールほぼ消費量というようなこともいろいろあるわけで、事務方では例えばそれなら県で取って配分すればいいじゃないかとかいろいろそれは考え方があるのでございますが、私はまだそこまで立ち入っておるわけではございません。
　個人的には仲がいいんですけれども、この問題、税理論については必ずしも私は大蔵大臣の言うとおりだけではないというふうに思っております。
○片山虎之助君　地方自治に対する物の考え方の違いもあるんですけれども、地方分権推進内閣なんですから、政治改革の次は、知事が総理と官房長官と二人もおるんですから、ぜひそこは地方自治を充実強化する立場で御調整を賜ることをお願いいたしたいと思います。
　そこで、税制改革の中で不公平税制の是正ということがよく問題になるわけでありまして、その中にはいろんなことがありますが、一つは宗教法人や公益法人の問題がある。そこで、国税庁になるんでしょうか最近三年間での宗教法人など公益法人における申告漏れの件数、金額及び追徴の税金の額、それをまず御説明いただきたいと思います。
○政府委員（三浦正顯君）　お答え申し上げます。
　私ども事務年度でやっておりまして、平成二、三、四の事務年度、これはそれぞれ例えば平成二と申しますと平成二年の七月から翌年の六月まででございますが、平成二年度実地調査件数四百四十六件、更正決定等の件数がこのうち四百十三件、申告漏れ所得金額は七十四億円、増加本税額は二十億円でございます。平成三事務年度実地調査件数三百五十九件、更正決定等の件数三百二十六件、申告漏れ所得金額二十七億円、増加本税額六億円。直近の平成四事務年度につきましては、実地調査件数三百七十七件、更正決定等の件数三百九件、申告漏れ所得金額三十二億円、増加本税額七億円。
　以上、宗教法人に関します法人税の実地調査の結果でございます。
○片山虎之助君　まあまあかなりな額なんですよね、状況は。
　ところで、最近十一月二十六日に都内で開かれた日本評論家協会主催の講演会で渡辺美智雄元副総理がこういうことを言われているんですよ。国会で自民党の法案に賛成してもらうために見て見ぬふりをしたり、創価学会の脱税でも何でももみ消したりしてきたが、今後はそうはいかないと。大変ショッキングな発言。これは新聞や週刊誌でも報道されましたが、御本人はその後テレビのインタビュー等で重ねて、おれはやったことはないけれど国対政治の場で頼まれれば途中でやめさせたことなんかいっぱいある、自明の理だと。
　これは大変こういう時期に世間に大きな衝撃を与えたわけでありますが、この件につきまして石田総務庁長官、御所見があればお聞きいたしたいと思いますし、国対政治ということになると、やっぱりそれは自民党が仮にこういうことをやったとすればその相手は公明党さんということになるのかな、私はそんな気にもちょっとなるわけでありますが、いかがでございましょうか。
○国務大臣（石田幸四郎君）　お答えいたします。
　渡辺元副総理が言及されたことについては読んで承知をいたしております。しかし、私は公明党の幹部についてはそういったことを指示したことはございませんし、また私自身も全く関知したことはございません。
　今もちょっとお話がございましたように、私が直接云々ということはなかったというふうにおっしゃっておりますので、恐らく伝間であろうというふうに思うのでございます。
○片山虎之助君　税を所管する藤井大蔵大臣として、この発言等をお聞きになってどういう御感想をお持ちですか。
○国務大臣（藤井裕久君）　これは国税当局の話でございますが、国税当局というものは、税を適正に執行してそして課税の公平を期す、これが組織目的でございますから、そのために全力を注いで頑張ってくれていると思っております。
○片山虎之助君　それじゃ国税当局にお聞きしますけれども、政治家から税務調査を慎重にやってほしいとか、場合によっては結果として脱税になっても少々大目にやってくれとかという依頼がありますかありませんか。これはトータルで結構でございます。
○政府委員（三浦正顯君）　お答え申し上げます。
　国税当局といたしましては、常に適正公平な課税の実現に努力しておるところでございまして、陳情等の有無にかかわりませず、適正公平な課税の実現に努力しております。
○片山虎之助君　有無を聞いているんだ。適正なんというのは当たり前だよ。
○政府委員（三浦正顯君）　陳情というものがどういうものかということにもよるかと存じますが、陳情があることは事実でございます、一般論でございますが、私どもとしては、納税者の方からの事情を拝聴するという立場から御陳情があればその陳情は承っておりますけれども、結果には影響を及ぼすものではございません。
○片山虎之助君　まあよろしい。
　そこで、渡辺元副総理の発言がどういうことか定かでないんですよ。私なりにこの問題について幾らか調べましたところ、創価学会は、昭和六十二年四月から平成二年三月までの三年間に墓園事業によって二十三億八千万円の申告漏れを起こして、約六億四千万円の法人税を後に納めていることがわかりました。さらに調べると、この墓園事業は五十一年ごろから全国的に展開している。そうすると、六十二年四月からは税務調査が入ったようでありまして、平成二年三月までは話題になったけれども、六十一年以前の墓園事業に対する課税はどうなっているのか、これはようわかりません。
　また、平成元年夏、御承知のように一億七千万円入りの創価学会の金庫が横浜市のごみ処理場から発見された件がある。平成三年にはルノワール絵画疑獄事件と創価学会系統の美術館のかかわり等が巷間何かと言われておりますけれども、真相はこれも定かでありません。
　したがいまして、渡辺元副総理の発言はゆゆしい問題であります。真相究明のために次期国会以降で場合によっては証人喚問、参考人招致をお願いいたしたい。そのことをあらかじめ申し上げておきたいと思います。
　そこで国税庁にお尋ねいたしたいわけですが、私も実はこの八月まで大蔵政務次官で大蔵省や国税庁にお世話になったものですから、なかなか言いにくいこともありますし、どうせ皆さんすぐ何でも守秘義務と言われるからなかなかこれは定かでありませんが、一般論としてで結構です、お答え願いたい。
　まず、創価学会を含め、宗教法人について税務調査をどのように行っておりますか。
○政府委員（三浦正顯君）　私ども限られた定員と事務量の中で最も効率的に税務調査を実行せねばならないわけでございますけれども、宗教法人につきましても、収集されました課税資料その他を通じまして課税上問題ありと考えられる宗教法人等を調査対象に選定し、調査を行っている次第でございます。
　また、これは基本的には法人税でございますが、源泉所得税につきましても同様でございます。
○片山虎之助君　創価学会につきましては今まで二回、平成二年六月から一年間、平成三年九月から半年間、この二回しか行っていないと言われておりますけれども、大企業、商社なんかは毎年調査しているんですね。私はもっと頻繁に、宗教法人一般ですよ、頻繁に調査を行い、税法上問題点があれば厳しく指導する必要があると思いますが、どうですか。
○政府委員（三浦正顯君）　お答え申し上げます。
　ただいま申し上げましたように、私どもは調査対象法人を選定しておるわけでございまして、結局、調査必要度の高い法人を優先的に選定し、あるいは重点調査を行うといったようなことをやっております。必ずしも一定期間の中に何回とかというわけに、一律的な運用と申しましょうか、なかなかまいらないわけでございますので、御理解をちょうだいしたいと思います。
○片山虎之助君　まあ余り答えになっていないんですけれどもね。
　それじゃ、今まであなた方が調査された件数は少ないんだけれども、その件数の中でどういう問題点があり、どういう指導を具体的にされたか。特によく議論されるのは、税金のかからない宗教活動と税金のかかる三十三ある収益事業、この間の区分がきちっといっているかどうか。それがきちっと区分されて経理をちゃんとやっているかどうか。あるいは教祖の方だとか会長の方が公私混同していないかどうか。いろんな意味での実質的な給与を受けていないのか。これは源泉の話になるのかもしれませんけれども、その辺についてもうちょっと詳しく答弁してください。
○政府委員（三浦正顯君）　委員お詳しくていらっしゃいますので、こちらの方でそれ以上の御答弁ができるかはなんでございますけれども、おっしゃいますように、宗教法人は、他の公益法人等も同様でございますが、収益事業と非収益事業とを区分経理しなくてはならないわけでございます。そこで私どもは、もちろん調査に参りました際にも区分経理が正確に行われているかどうかを見まして、そうでない場合には是正をいたしますけれども、また調査以前の段階といたしましても指導ということで、きちんと収益事業とそれ以外の事業等を区分経理するように指導はしております。
　さて、実際に調査に入りまして、いろいろな不正や非違が発見されるわけでございますけれども、まず収益事業に該当します収入につきまして、全く申告していない場合、あるいはその一部を除外いたしまして結果的に法人税を免れるケース、それから大きな二番目といたしまして、収益事業に該当する収入を非収益事業の収入とする、あるいはまた非収益事業にかかわる経費を収益事業に関する経費として計上し結果的に収益事業の所得を圧縮して法人税を免れるケース、あるいは、これは若干違うのでございますけれども、非収益事業に該当する収入の一部、例えば宗教法人でございますとお布施なぞが本来の活動でございますからお布施といったようなものでございますが、こういう収入を一部除外いたしまして住職あるいは宮司といったような方が個人的に蓄財あるいは費消して結果的に源泉所得税を免れていたケース等々がございます。
○片山虎之助君　宗教法人は税制上大変な優遇措置がとられているんですよ。収益事業は税金がかかるけれども二七％という安い税金、地価税はほぼ非課税です。固定資産税もほとんどが非課税になっている。それは何でかというと、宗教活動をやるからなんですね。
　ところが、そういう性格のものでありながら、選挙運動を組織的、集団的におやりになって大変な資金を費消している、こういうケースがある。そうなると、選挙活動というのも宗教活動なのか、選挙活動にかかる支出も宗教活動にかかる支出と言えるのかどうか、これはかなり皆さん議論があるところだと思いますが、国税庁、どうですか。
○政府委員（三浦正顯君）　国税庁の立場から、課税の側面につきまして、ただいまの御質問についてお答えしたいと存じます。
　宗教法人は法人税法上、今も申し上げておるように公益法人等に該当いたしまして、収益事業を営む場合に限り、その収益事業から生じました所得について法人税が課されることになっているわけでございます。
　さて、収益事業の範囲につきましては、法人税法施行令第五条に三十三の事業が特掲されておりまして、宗教法人の行為がいかなる行為であるかを問わず、この意味は、例えばその宗教法人が現にやっております行為が宗教法人本来の主たる目的である行為か否かあるいは例えば選挙運動であるか否かを問わずに私どもは当該宗教法人がやっておる行為を見まして、その行為が税法所定の収益事業に該当するかどうかを判断し、該当するとすれば法人税が課されるというわけでございます。
　あとは個別の話になるわけでございまして、仮にある宗教法人が選挙運動を行っておるとかあるいはまた選挙運動を行っておる団体との関係で何か法人税法上の問題が生ずるか否か、それはすぐれて個別に個々の具体的なケースを見て、どのような行為がそれが収益事業に該当するか否かを見る話でございます。
○片山虎之助君　わかったようなわからぬような話でありますけれども、もう時間がだんだんなくなってまいりましたので。
　次に気になりますのは前の予算委員会で下稲葉議員が質問しました宗教法人の認証の問題なんですが、日蓮正宗を含めまして、全国的に宗教活動を展開している、会員数も多い、信者数も多い宗教法人というのは大体文部大臣の認証なんですよ。ところが、創価学会は東京都知事認証になっているんですね。それは法律上、宗教法人が一つそこの県にしかなければそこの知事がやるんですから、創価学会さんの場合には東京都だけが宗教法人であとは違いますからそれはそれでいいんだけれども、全国展開で宗教活動をやられている。東京都知事は東京都だけですから、全体を把握できる、まあ監督権といってもかなり弱い監督権ですけれども、そういうことの行使が私はできないんじゃなかろうか。これは本来はやっぱり文部大臣の認証の法人になるべきではなかろうか、こう思うんですが、それについての文部省の御所見と、御指導する御意思があれば言ってください。
○国務大臣（赤松良子君）　お答えいたします。
　先生御指摘のとおり、宗教法人法第五条で、宗教法人の所轄庁は原則としてその主たる事務所の所在地を管轄する都道府県知事とされているところでございます。このことは当該宗教法人の宗教活動が他の都道府県に及ぶ場合であっても同様でございまして、文部大臣が所轄庁となるのは二つ以上の都道府県内にある宗教法人を包括する宗教法人、いわゆる包括宗教法人の場合に限られていると理解をいたしております。
　そこで、宗教法人創価学会でございますが、これは全国的に支部組織をお持ちではございますが、この支部組織自体はそれぞれ独立した宗教法人にはなっておられませんで、全国的に一体として活動しておられると承知しております。このため、創価学会は二つ以上の都道府県内にある宗教法人を包括する宗教法人ではなく、その主たる事務所を管轄する東京都知事が所轄庁となるというふうに理解をしております。（「指導するかどうかですよ」と呼ぶ者あり）
　御指摘の点は指導するかどうか、立法政策の問題にかかわるのかと存じますが、（「指導は、行政指導は立法じゃないですよ」と呼ぶ者あり）なかなか難しい問題でございまして、宗教法人制度につきましては、憲法で保障する信教の自由の精神を尊重しつつそのあり方や運用が適切なものになりますように、今後とも関係者の意見も参考にしながらできる限り調査研究に努めてまいりたいと存じます。
○片山虎之助君　法律上の説明を文部大臣はされたので、そのとおりなんですよ。私は、それに異議があるわけじゃないんだけれども、創価学会さんというのは会員さん、会員というのか信者というのか知りませんが、が一番多いんですよね。千六百万かなんか、圧倒的に大きい宗教法人であるにもかかわらず、都道府県知事の認証というと、あとは大体何十万台なんですよ。何百万ぐらいの宗教法人は大体文部大臣の認証なんですよ。
　そこが大変奇異な感じを受けるので、立法政策の問題はもちろんありますけれども、指導上どうかということをお尋ねしたんです。関係者の意見を聞いて調査研究されるんですね。いつまでにどうやりますか。
○国務大臣（赤松良子君）　調査研究についていつまでにどうやるかというお尋ねでございますが、現在の時点では具体的にいつまでどうやるという計画もございませんで、できるだけ調査研究の実を上げたいと思います。