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○遠藤委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後八時二十一分散会
○委員長（陣内孝雄君）　ただいまから予算委員会を開会いたします。
　平成十五年度一般会計予算、平成十五年度特別会計予算、平成十五年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題とし、昨日に引き続き、質疑を行います。谷川秀善君。
○谷川秀善君　どうも皆さん、おはようございます。今日も元気で御審議をお願いをいたしたいと思っております。
　質問に入ります前に、昨日の無呼吸症候群の件につきまして、運転免許者のことをお話をいたしましたが、谷垣大臣から運転免許は更新のときにちゃんとしていますということをお伺いをいたしましたので、その点だけちょっとお願いいたします。
○国務大臣（谷垣禎一君）　道路交通法の改正を一昨年に行っていただきまして、それに伴う施行令、去年から施行されたわけでございますが、いわゆる睡眠時無呼吸症候群のようなものに対しては、免許を与えるときにその拒否理由になっている、あるいはその後もそういうことがあれば免許を返していただく理由になっている、こういう改正ができておりまして、またそのための検査もできるという仕組みになっておりますことを御報告申し上げます。
○谷川秀善君　どうぞよろしくお願いを申し上げたいと思います。
　それで、去る、去年の十二月の十九日に、産業再生・雇用対策戦略本部が景気回復の基本指針というのをおまとめになったわけであります。そのまとめの中で、景気回復の手段といいますか、切り札といいますか、産業再生機構を立ち上げまして、その再生機構でやらしたいということが書いてあるわけでございますが、なかなかこの産業再生機構というのは国民にまだ余り理解をされていないように思いますので、この点についてお伺いをしたいと思うわけですが、まず、我が国の産業を再生させるためには二つの重要な課題を解決しなければならないんじゃないかなというふうに私は思っておるわけです。
　その一つは、過剰債務を抱えている企業でも大変優秀な経営資源を持っておる企業があると、そういうことで、この経営資源をどう再生させるかということがまず第一点。そして、第二点としては、過剰供給構造を解消するための産業の再生をどう進めていくかと。この二点だというふうに私は考えておるわけでございますが、この二つの目的を政府が考えておられる産業再生機構で達成することができるのかどうか、担当大臣にお伺いをいたしたいと思います。
○国務大臣（谷垣禎一君）　今、谷川委員の御議論の中にございましたように、日本には本来、本業には大変優秀な技術力やあるいは人材の力やそういうものを持っていながら過剰な債務に足を取られてなかなか身動きができなくなっている、そういう会社がたくさんあると思います。
　産業再生機構法でこの機構を作りますと、そういった企業を、再生計画をし、あるいはたくさん持っている債務をメーンバンクと、主としてメーンバンクとこの機構に集約すると、してくると、こういった手法を使いまして、そして、たくさんある債務者の間の錯綜した関係なんかをこの機構が言わば中立的な立場からいろいろ調整をしながら強力に再生を支援していくと。そういうことによりまして、そういう企業が持っている優秀な技術力であるとか、あるいは人材の力であるとかそういうものを散逸させないで再生を図っていくと、こういうことができると思いますし、また、そのように機構は設計されているということを申し上げたいと思います。
　それから、二番目の問題として、しかし、さはさりながら、過剰供給、要するに同業の企業がたくさんあってもう過剰な競争にあえいでいると、こういう分野も存在することが事実でございます。
　これにつきましては、機構はどうやって対応していくかといいますと、大体その三年以内に再生がなるかどうかということで再生計画を立てるわけでございますが、再生したというのはどういうことか。その三年の再生計画が終わりましたときに自力で資金調達をできるとか、あるいはスポンサーが出てきて助けてやるぞという状態にならなければ、それは再生したとは言えないわけでございます。それができるように計画を立てていく。そのためには、過剰な場合にはいろいろな設備の縮減であるとか、あるいは合併する必要がある場合もあるかもしれません。そういう出口を見据えた手法を通じて過剰供給構造を是正していくということができるというふうに考えております。
　それから、今、平沼経済産業大臣の下で産業再生法の改正案を出して今やっていただいておりますが、その中にもこの産業再生、過剰供給の是正を図るということがうたわれておりまして、この産業再生法に用意されております手法を念頭に置きながら、連携をしながら機構を運営してまいることによって、谷川委員のおっしゃいました二つの問題点に対して大きく働くことができるのではないかと、このように考えております。
○谷川秀善君　過剰供給の問題はちょっとやっぱりゼネコンの関係もございますので、これは後ほどお伺いをいたしたいと思います。
　それで、この産業再生機構が企業の生き死にを決める閻魔大王になるのではないかという説があるわけです、特に塩川財務大臣がよく言われたことでございますが。この企業の生き死にを国が決めるのがいいのかどうかという議論もあろうかと思いますので、この点について、本当に生き死にを決めるのか決めないのかということをお伺いをいたしたいと思います。
○副大臣（根本匠君）　国が企業の生き死にを決めるのではないかと、こういうお尋ねであります。
　企業の再生には今幾つか方法がありまして、一つは自力で再生する、もう一つは、幾つかありますが、例えば金融機関が利子の減免あるいは返済の繰延べで金融支援をする、あるいは私的整理ガイドラインというものもありますし、最近、企業再建ファンドによって立て直すと、こういう方法もいろいろ出てまいりました。
　産業再生機構は、今、谷垣大臣が申し上げましたように、お話がありましたように、非メーンとメーン、非メーンの債権を集約して、中立的な調整者として債権を、非メーンから債権を買い取って、企業の有用な資源に着目しながら事業再生を図り、企業再生、産業再生をスムーズにやっていくと、こういう目的で設立しようとしているものであります。
　生き死にを判定するかどうかということでいえば、私はこの仕組みに三つぐらいのポイントがあると思いますが、一つは、再建したい、再生したいという債務者企業、そしてメーンバンクが一緒に手を挙げて申し込むと、相手から申し込むと、これが一点だと思います。
　それから二点目は、あくまで事業が再生して産業が再生できるかどうか、これはあくまでもまず入口の段階できちんと適正な時価というものを見込んで、将来三年後にきちんとスポンサーが付く、あるいは新たに自力、資金調達ができるような、市場がきちんと評価できるような、その市場の判断を重んじる。
　それから三つ目は、企業再生、事業再生に当たりましては、産業再生機構と、それからメーンバンク、企業、債務者企業、これが共同で企業再建に当たると、こういう特徴がありますので、私は、生き死にを決めるというよりは、むしろ素質がありながらくすぶっている例えば選手がいて、それを目利き機能を発揮してきちんと立て直してレギュラーにしてやる、まあ名コーチのような機関が産業再生機構だと思っております。
○谷川秀善君　私は、自由主義社会においては原則的には企業再生というのは自分でやったらいいんですよ。民間でやらしたらいいんです。なぜこの今こういう機構を作ってやらなきゃならないかということがちょっとまだ分かりにくいので、もう一度、済みませんが、これを、なぜやるかということを説明していただけますか。
○副大臣（根本匠君）　私も谷川委員と全く同じ意見でありまして、本来であれば日本は自由主義経済ですから企業再生というのは企業自らやる、これが私は基本だと思います。ただ、先ほど谷川委員からもお話がありましたように、今不良債権処理による金融再生、産業再生の一体処理、これが経済活性化のための大きな政策テーマですから、やはり国が一定の関与の下に、事業再生、産業再生、これに大きく取り組もうという大きな政策の命題がある、その中で政府が一定の関与をしようということであります。
　企業再生については、当然、繰り返しになりますが、民間主体で進むことが望ましいわけでありますが、現状では幾つか問題がありまして、例えばメーンバンクと非メーンの金融機関で調整が困難だと、あるいは事業再生に関する我が国の市場のマーケットがまだ十分に育っていない、こういう現状もありますし、さらに、異なる銀行グループにまたがるような事業再生、これは民間だけでは難しい場合も多いと考えられる。こういう考え方から、期限を区切って、政府の関与によって事業再生を促進するような組織を設立して、事業再生、産業の再生を強力に推進していくということとしたものであります。
　ただ、いずれにしても、本来は民間経済、民間主体で進むことが望ましい分野でありますので、機構の活動に当たっては、貸出し債権のマーケットの整備拡充を図っていく、あるいはその商品化の普及、さらに企業再生マーケットの育成を視野に入れる、こういう民間の活動を念頭に置きながら、あるいはその市場を育てるということを念頭に置きながら、民間の英知、活力を最大限活用していきたいと考えております。
○谷川秀善君　時間の関係もございますので、できれば短く、分かりやすく御説明を願いたいというふうに思います。
　それで、私は、今本当に救わなければならないのは中小企業だと思っておるんです。大企業もさることながら、中小企業を本当に救っていただかないといかぬなと思っているんですが、何かこの機構は大企業もしくは準大手といいますか、それだけを対象にしているんだという理解をしている国民が多いと思いますので、むしろそうであるのかないのかということを分かりやすく説明をしていただきたいと思います。（「簡単にね」と呼ぶ者あり）
○副大臣（根本匠君）　じゃ、簡潔にお答えさせていただきます。
　産業再生機構は、債務者企業とメーンバンクなどから示された再生計画から見て、支援基準を満たして、当該企業が再生すると判断されるのであれば、これはその買取り対象は大企業、中小企業、これは問わないということであります。
○谷川秀善君　中小企業でもいいわけですね。是非これで中小企業を救ってやってもらいたいなというふうに私は思っておるわけです。
　企業を再生する方法としては、従前から、会社更生法やら民事再生法などの従前の制度があるわけですね。それで、あえてこの新しい制度を作ってやると。メリットがないとこれ意味がないと思いますので、そういう意味でどの点に今までの法と違う再生の仕方でメリットがあるのでしょうか。
○副大臣（根本匠君）　再生機構を作った、産業再生機構の再生の仕組みも、民事再生法、会社更生法、これも先生お話しのように、いずれも事業再生のための仕組みであります。
　ただ、一般的に申し上げますと、民事再生法あるいは会社更生法、こういう法的手続の前に、民間同士で、私的な整理で、話合いでやった方が実はスムーズに、スピーディーに再生が図れると私は考えておりまして、今回の再生機構の法的な手続とのどこが違うかということでありますが、一つは、今回の再生機構、金融機関等の債権のみを対象にしておりまして、実は企業の仕入先や得意先との取引、ここには直接影響を及ぼしませんので、事業の再生の可能性を高くできると、それが一点であります。
　それから、関係者が、要は再生機構は非メーンの債権を集約しますから、債権者が金融機関のみということになりますし、その意味では話合いも、非常にスムーズに、スピーディーに話合いもできますので、この点が法的整理と再生機構との違い、むしろ再生機構の方が事業価値を毀損する可能性が極めて少ないと。法的整理に比べますとスピーディーに行いますので、企業、事業価値を毀損する可能性が少ない、そういうところがメリットであります。
○谷川秀善君　これは大体、適用期間が五年ぐらいだと、こういうことですから、スピーディーにある程度進むのではないかなというふうに思っております。
　それで、やはりこの機構を使って、この機構を使って不良債権をスピーディーに処理をしながら企業を再生させるということは是非早急におやりをいただきたいというふうに思いますし、再生機構の社長と再生委員会の委員長の人事も大体ほぼ決まったような報道を聞いております。
　だから、是非早く、四月からやっていただきたいというふうに思いますし、この再生機構と産業再生法を車の両輪として取り組むと、こう言われておられるわけですけれども、この再生機構と再生法との関係及びこれをどういうふうにやっていくのかということについて、それぞれ経済産業大臣と谷垣担当大臣、連携をしていただかなきゃいかぬと思いますんですが、その決意をお伺いいたしたいと思います。
○国務大臣（平沼赳夫君）　谷川先生にお答えさせていただきます。
　産業再生法の改正といいますのは、御指摘のように、最近、我が国経済の停滞の背景にあります過剰債務の問題と、過剰供給の構造の問題があります。過剰供給構造の問題に関しましては、やはり一つは、複数の企業が共同して、そして協力をしてその活性化を図る、こういうことが今度の法改正の中で盛り込まれているところでございますし、また過剰債務の構造があるわけですけれども、これに関しましては、その企業という、過剰債務に陥っている企業、こういうものを他の企業が共同をして、そして債務を解消しながら、さらに活力を付けていく、言ってみれば企業の壁を超えて、資金でございますとか人材でございますとか技術の種、そういったものを活用して、そして経済の再生を図っていこう、そのための法改正をするわけであります。
　機構法との関連でございますけれども、機構法というのは、金融機関から、先ほど来答弁がございましたけれども、債権の買取り等を行い、過大な債務を背負っている企業の事業の再生を支援するものでございまして、手法においては産業再生法とは異なるわけでございますけれども、一つは産業再生法に基づく認定基準、これはいろいろ認定をする基準がございます。一つは、例えば生産性向上基準でございますとか、あるいは財務健全化基準、これ少し専門的でございますけれども、財務健全化基準なんというのは、いわゆるキャッシュフローに対して有利子負債は十倍以内にしようとか、そういう指標があるわけですけれども、これを産業再生機構による支援基準の一つとするとともに、二つ目は、産業再生機構法案に、機構は再生支援を行うに当たっては、産業再生法により講じられている施策と相まって効果的にこれを行うように、こういうことになっているわけでございまして、両方連携をしてやろう、こういうことがその中心にございます。
　したがいまして、両法は企業と産業再生に係る統一的な考え方の下で運用されるわけでございまして、決意を言えと、こういうことでございますけれども、私も両方の主務大臣でございますから、これは日本の経済の活性化にとって非常に大切なことですから、全力を挙げてやっていきたい、こう思っております。
　最後に、先ほどの御質問の中で中小企業に対しての御指摘がございました。
　確かに、機構は中小企業に対しては門戸は開いております。しかし、中小企業というのは五百万近く日本にあるわけでございまして、地域性ですとか、それぞれ、いろいろ千差万別でございます。そこで、経済産業省といたしましては、各県にこれから一つずつ窓口を設置しようと思っております。それは中小企業再生支援協議会、既に福井県を皮切りに今どんどん立ち上がっておりますけれども、目利きそしてベテランを、専門家を配置して、中小企業のいろいろな問題点に対してきめ細かく対応して、そういった面からも支援を積極的にやっていきたいと、このように思っております。
○国務大臣（谷垣禎一君）　今、平沼大臣からも御答弁がございましたが、産業再生機構の方は、先ほど申し上げましたように、本来優秀な経営資源は持っているんだけれども、たくさん債務者があってなかなか再生が進まないというときに債権を集約化するなどして強力にその再生を支援しようと、こういう仕組みでございますので、産業再生法のような税制や商法の特例などを使ってやっていこうというのに比べますと、より言わば直接的な手法を機構は持っていると言うことができると思います。
　しかし、他方、それを達成していくためには、生産性の向上とか、あるいは財務構造の改善ということがなければなりません。これは、全く産業再生法の方もそれを目的として作られておりますので、この産業再生法の基準を私どもも踏まえてやっていくということが必要でございますし、踏まえますと、産業再生法の方の税制や商法の特例のような手法も使えると、こういう構造になっておりまして、車の両輪のごとく働かなければならないものだと、こう思っております。
　一日も早くこの両法案を御審議いただいて、この手法を使って優秀な経営資源を不良債権の、過剰債務の桎梏から解き放って優秀な経営資源が羽ばたくような仕事に使っていただきたいと、このように思っております。
○谷川秀善君　いずれにしても、要するに景気を回復させるためには産業を再生させなければどうにもならないというふうに思っていますので、是非ともこの両省で本当によく連携をしていただくということと、今、地方協議会の話も出ましたが、地方の方は地方でやっぱりしっかり支えてやっていただいて再生をさせていくということを是非お願いをしておきたいと思います。
　それと、この中で一番大きいのは、私はゼネコンをどうするかということも非常に大きくかかわっておるのではないかなと思いますが、民間、公共、合わせまして建設投資の総額は平成四年度で八十四兆円あったわけですね。これがピークで、そこから平成八年度までは大体順調にいっていたんですけれども、九年以降下がり出したんですね。それで、平成九年は七十五兆、平成十三年度は約六十・四兆、平成十五年度は五十七兆円になると予想されておるわけですね。だから、だんだんだんだん減ってきているわけです。
　ところが、これおかしいんですな。反面、建設業の許可数といいますか、これが平成十四年度三月末で五十七万一千社、平成四年三月末比九・四％増えているわけですね。これは、どうも土建業というのは割に立ち上げやすいんですね。どうもそう思うんですよ。何か立ち上げやすいから増えてくると。ところが、これで結局、ピーク時八十四兆円あったパイが五十七兆まで下がっております。実に二十七兆円下がっているわけですね。ところが、逆に業者は九・四％増えていると。これじゃこの業界成り立つはずないですわね、正直言いまして。
　そうすると、この業界の再編をどうするかという話になると思うんですが、その辺のところは国交省、どう考えておられるんでしょうか。
○副大臣（吉村剛太郎君）　今、委員おっしゃいましたように、平成四年、官民、また中央、地方、合わせましての建設投資が八十四兆円、それが平成十四年には五十七兆円、正に三二％の減ということは、それだけパイが小さくなっておるわけでございます。そして、おっしゃいましたように、一方では業者の数が九・二％ほど増えておると。また、そこで働かれる、従事される方々がほぼ横ばい状況という数字が出ております。この数字は、正に、今朝から委員おっしゃっておりましたように、この業界における過剰供給、もう典型的に数字で表れておると、このように思っております。
　この状況をどう打破していくかということで、既に大手のゼネコンさん辺りでは統合とかそれから業務提携ですか、そういう形で合理化を図っておるわけでございますが、先ほどから経済産業大臣またるる言われましたように、再生法に基づきまして指針が出ております。そして、この国土交通省といたしましても建設業の再生に向けた基本指針というのを策定を昨年の十二月にいたしました。
　これは、再生機構等も活用するわけでございますが、一つは、市場を通じた淘汰の促進、また経営基盤の強化に向けた組織再編等の企業の取組の促進、また産業再生機構による債権買取りに当たっては、事業規模の縮小や二つ以上の企業による経営統合、事業再編を要件とするなど、安易な企業救済とはならないような、再生可能な企業に絞った事業再生に対する支援を基本的な枠組みとする、しておるところでございます。
　また、地域の中小中堅企業は、これはまたそれぞれ地域の経済を支えておる、また雇用も引き受けておると、大変重要な位置付けでございますが、これまたいろいろと合理化その他の面で立ち後れておるところがございます。
　したがいまして、不良・不適格業者の排除の徹底、またコスト管理の徹底や福祉、環境などのほかの分野への進出、また徹底した分業、外注や連携、競合化による事業の効率化などを基本としてその再生を進めることとしておる次第でございます。
　以上でございます。
○谷川秀善君　建設業に働いておられる方もたくさんおられますから、これを機械的に整理統合せいというのは非常に難しい問題だろうと思いますが、やっぱりこれは何とか、これはパイが減ってきていますから、やっぱりその辺である程度、整理統合もやむを得ないのではないかと思います。
　最後に、国土交通大臣、どうお考えでしょうか。
○国務大臣（扇千景君）　今、副大臣からお答えしましたとおりですけれども、ただ、数が増えておりますけれども、今まで左官業とかあるいは大工さんとか、それぞれが登録しなくても働いていた人たちもきちんと登録しようということで、数が増えた中にもそういう人たちがいらっしゃることもこれ事実でございます。
　それから、統合につきましては、それぞれの業界で自分たちの本業以外のところへ手を出したものもございます。それから、あるいは造ることが大事なところと、あるいは橋梁を造るのが得意なところ、掘削がすばらしい世界一の技術とか、それぞれ技術を持っておりますので、それぞれの技術を生かして自分ところにないところと一緒になるとか、あるいはその技術を守るために合併をして、それぞれの得意を生かして世界に羽ばたいていこうという意欲のあるところもございますので、そういう意味では、今度の産業再生機構というものを活用しながら、世界に冠たる技術を持っているものをなくさないような、日本の技術というものの保持と発展を図っていきたいと考えております。
○谷川秀善君　どうぞよろしくお願いを申し上げたいと思います。
　それで、農林水産大臣、非常にいろいろと御苦労で大変だろうと思いますが、今、ＷＴＯ農業交渉がいよいよ大詰めに来ていると思うんですね。だから、この大詰めに来ているときに、やっぱり元気を出して頑張っていただきたい、まず激励を申し上げたいというふうに思いますが。
　今、国民の食品に対する安全性というのは非常に関心が高くて、これをどう担保するかということが大切な問題だろうと思いますが、食料品の六割を大体輸入に頼っております我が国では、できれば安心できる国内食料品が多く供給されることが大事だろうと思いますが、そのためにもその要請にこたえられる貿易ルールを作る必要もあるというふうに私は考えております。そういう意味で、ＷＴＯ農業交渉の基本的な姿勢について、まず大臣の所見をお伺いをいたしたいと思います。
○国務大臣（大島理森君）　谷川委員から御質問がございましたように、六割がまず世界から日本の食糧を買っているという事実、そして二〇二五年には世界の人口が七十億を超えるであろうという事実、そしてもう一つ大事なことは毎年、日本と同じぐらいの耕地面積が砂漠化しているという現実、そういう状況の中で私どもは国民の皆様方に対して安全ということと安心して食糧を供給するという施策は大きな課題だと思っております。
　そういうふうなことのために、国内自給率を高めると同時に、やはりある一定の安定的な世界からの輸入の姿というものも確立していかなければならない。そういうふうな食糧の安全保障という観点がＷＴＯのルールの中で非貿易的関心事項の一つであるという、このルールを私どもは是非世界のルールの中に入れたい。こういうふうなことで、それぞれの国の多様な農業が共存していくという形での基本として、谷川委員の昨日の御発言にありましたが、強含みではなくて強い姿勢で臨まなきゃいかぬと、こういうふうに思っております。
　ところが、十四、十五、十六と日本でミニ閣僚会議やりました。その事前にハービンソン議長から出された一次案というのは、輸出国側サイドに立った、余りにもそういう面が強過ぎるルールの提案がありましたものですから、私どもはそれは受け入れられないという中で、今後、先週もスイスのジュネーブで私どもと同じような考え方を持つ国々と協調して、今、先生がお話しされたいわゆる食糧自給ということも含めた多面的機能もしっかりルールにしたものでなきゃならぬということで、ＥＵ、韓国等と連携しながら、何としても三月末のモダリティーにはそういう側面が入ったルールにしたいという思いで最善の強い姿勢で努力をしてまいりたいと、こう思っております。
○谷川秀善君　今おっしゃったとおりだと思います。
　そして、緑豊かな国土で国民が安心して生活ができるのは、私はやっぱり水田が国土保全の機能を十分果たしているためだというように思っているわけです。そうしますと、このような農業形態を維持していくことは、農家のためだけではなくて国民にとっても大切なことであろうというふうに思っております。
　そういう意味では、このような機能を守っていくルール作りが非常に大切だろうと思いますんで、その点につきましての大臣の所見をお伺いをいたしたいと思います。
○国務大臣（大島理森君）　谷川委員のように都市型の先生からそういう御認識をいただくことは大変有り難いことだと真剣に、本当にそう思います。
　今、先生がお話しされた農業が持つ多面的機能、国民の皆様方にはこの多面的機能と言ってもよくお分かりにならないところがありますが、まず一つは、私ども多面的機能と言っている中には、先ほど申し上げましたように、食糧の安定供給、これが一つございます。国土、環境の保全という面がございます。それから、良好な景観の形成という概念もございます。さらに、地域社会のコミュニティーの維持機能という面があると思います。そういう多面的機能をしっかりとルールの中に位置付けて考えていくと、こういうふうなことが今、私どもに課せられた大きな課題だと。そして、そのことが国民全体にとって均衡ある美しい国家、国土形成を成すものだ、このようにも思っております。
　したがいまして、そういうふうな多面的機能をそれぞれの国々が維持するためには、やはり柔軟に対応できるルール作りでなければいかぬと。アメリカやケアンズは、ともかく農産物も鉱工業製品と同じで、比較優位論の中で国際貿易を作るべきだと、こういうふうな原則論というか哲学に立っていると思いますが、そういうふうなことではなくて、やはり日本は日本の、韓国は韓国の、ＥＵはＥＵのそれぞれの多面的機能を持った農業の存立が必要である、こういう認識を持つために全力を尽くしておりますが、先般ジュネーブで行われた、そういう協調する国々は六十か国、これはＥＵをそれぞれの一つとして考えておりますが、その中に国々がありますと七十数か国が、そういうふうな考え方をお互いに協調し、連帯していこうというふうな意思を表明されました。
　我々は、今、委員が御指摘いただいた多面的機能というのは、農業者のためではなくて、それだけではなくて、国民、国家全体のために必要だという認識に基づいて、毅然とした姿勢でこれから議論し、努力してまいりたいと、こう思っております。
○谷川秀善君　今、大臣がおっしゃったとおりでございまして、農業の問題というのは農家だけの問題じゃないわけです。国民全体の問題であります。そういう意味では、このＷＴＯ農業交渉というのはこれ大変な問題でございまして、また時期的にも今大変な時期に差し至っておると、こういうことでございますんで、是非とも大臣、本業以外のことでごじゃごじゃごじゃごじゃしておりますけれども、しっかりとそれは片付けていただいて、片付けていただいて、一日も早く本業に専念をしていただく環境をお作りいただきますことを心よりお願いを申し上げておきます。
　それでは、外務省についてお伺いをいたしたいと思いますが、外務省の外郭団体といいますか特殊法人に国際交流基金という団体がございます。この国際交流基金がこの一月三十日に公開セミナーをアメリカで開いております。その議題が「記憶・和解とアジア太平洋地域の安全保障」という題でございます。このセミナーが、こういう題名でございますが、全体として日本は戦争行動に対し謝罪や反省をまだしていなくて、アジアとの和解がなされていないという前提で行われたと聞いておりますが、それは事実でしょうか。
○大臣政務官（日出英輔君）　若干事実関係もございますので、私が代わって御答弁申し上げます。
　このセミナーでございますが、国際交流基金日米センターとアメリカの社会科学研究評議会の共同でやるということでございまして、最近アメリカ等で歴史問題に関する関心とか議論が高まっておりますので、日本に対して理解の深いアメリカ人有識者を取りまとめ役といたしまして、様々な見解を持つ有識者の間で自由な意見交換をしてもらうと、こういう趣旨でございました。
　ただ、この一月三十日の、お話しの公開セミナーでございますが、当初予定されておりました方が不幸にして亡くなられたということで、この方が日本の立場をしっかりお話しいただけるということだったようでございましたが、そういったことで、ちょっとハプニングがございました。
　もちろん、この中で、今お話しのように、複数の参加者から補償とか謝罪の問題について批判的な意見も出されたわけでありますが、一方、これも反論もあったわけでございます。
　こういう事情でございます。
○谷川秀善君　それで、この人選はだれが行ったんですか、人選。橋本明子ピッツバーグ大準教授、藤原帰一東大教授、徳留絹枝さん、この人選はどこでされたんでしょうか。
○大臣政務官（日出英輔君）　このセミナーの人選でございますけれども、日本に対します理解の深いジョージ・ワシントン大学のマイク・モチヅキ教授、それからサンフランシスコ・クロニクル紙の記者でありますチャールズ・バレスという方、これはこのセミナーの共同議長を務められた方でございますが、このお二人に主として考えていただいたということのようでございます。もちろん、国際交流基金日米センターも、共催者ということで協議を受けていたようでございます。
　なお、このマイク・モチヅキさんは、日本に対する理解が深いということでは結構著名な方でございますが、このサンフランシスコ・クロニクルの記者でありますチャールズ・バレスさんというのは、この間の大戦での日本の賠償についてはもういいと、そういうことは問題がないんだということをかねて報道していた方だというふうに聞いております。
○谷川秀善君　これはどう考えても、この人たちは日本の贖罪意識を売り物にしている人ばっかりじゃないですか。そう思いますよ、私は。売り物にしている人ばっかりですよ。だから、日本の立場だとか、日本の立場を代表している人じゃないんですよ。それで、賠償は済んだとする日本の当事者の立場、そしてそういう人がだれも出ていない、だれも出ていない。これは非常に私はおかしいと思いますよ。それと同時に、基金日米センターは、人選は米側の社会科学研究評議会に任せているためこちらの意思は反映できないと、こんなばかな説明をしているんですよ。これは事実でしょうか。
○大臣政務官（日出英輔君）　人選の経緯につきましては、先ほど御説明申し上げたわけでございますが、先ほど申し上げましたように、意見発表していただく方がお一人、特に日本の立場をしっかり御発言いただける方が急に亡くなられて出席できなかったということでございました。
　今、先生のお話のように、こういったことがございますので、御批判をしっかりと受け止めさせていただきまして、今回以降の、今後の対応でございますけれども、日本政府の立場をしっかり説明できる方の参加を確保する、こういったことを含めて国際交流基金と十分に協議してまいりたいというふうに思っております。
○谷川秀善君　聞いてみますと、このセミナーは今後も同じ参加者たちで研究を進めて論文をまとめる、そして十二月には日本で開く、こういう予定のようですが、私はこんな、日本の立場を主張できない欠席裁判みたいなことを日本の国が金を出してやる必要があるのかどうか、そこなんですよ、私が問題にしているところは。そうでしょう。こんなのを、まだまだ謝り外交ばっかりやっておるわけですよ、これ。少なくともやっぱり日本の主張というものはしっかりと主張できるようなセミナーであれば、私は日本のお金を出してやってもいいと思いますよ。だから、そういう意味で、今、政務官も十分検討すると、こう言ってくれておりますから、検討してもらいたい。
　同時に、外務大臣、最後に、このセミナー、これから続けるのか続けないのか、検討するのかしないのか、その辺のところをしっかりとお答えをいただきたいと思います。
○国務大臣（川口順子君）　今、世界全体で、アメリカもそうですけれども、歴史問題についての関心は非常に高まってきていると思います。そういうところで、先生が御主張なさっていらっしゃるように、日本の立場をきちんと説明をしていくためにも、私はこういう企画というのは有効であると思っております。
　それで、人選については、坂本多加雄さんとおっしゃる、この道では本当に立派な方がお亡くなりになったということがあって、今回若干問題があったと私も思いますけれども、ここについて十分に注意をしながら、日本の立場あるいは様々な御意見、こういうことが議論されるような、そういう企画を基金にもやってほしいと考えています。
○谷川秀善君　だから、歴史認識は大事なんです。だから、いろいろ議論することは私は、相互理解を深めるということは何もやっちゃいかぬなんて言うてないですよ。ただし、公平に両方の意見が反映できるセミナーでなければならないと言うておるんです。それを、今、大臣、何か訳の分かったような分からぬような答弁しておられますが、そこなんです、私の言うているのは。やることはいいんです。いいんです。ただし、公平に日本の主張は主張として主張できるセミナーにしてもらいたい、こう願っているわけですよ。もう一度お答え願いたいと思います。
○国務大臣（川口順子君）　私、委員と全く同意見でして、正にそういうことを申し上げたつもりでございます。
○谷川秀善君　それは、そういうふうに大臣がお答えいただきましたから、しっかりと検討をしていただいて、続けるなら続けるで、そういう方向で続けるということをお願いをいたしておきたいと思います。
　これも外務省に関係のあることなんですが、岡崎トミ子さんの韓国における問題でございます。
　これは、私も韓国に行ったわけじゃないですから分かりませんが、この産経新聞でこういう報道がなされております。それで、これは政治信条御自由でございますからいいと思うんですが、この報道の中で、公用車を提供したと書いてあるわけです。これは事実かどうかということを……（発言する者あり）いや、だから、確認をするんですよ。あんた、黙って聞いてくださいよ、最後まで。事実かどうかということを確認をしたいと思います。
○大臣政務官（日出英輔君）　岡崎議員は、韓国を訪問いたしますときに、議員立法、これ慰安婦関連法案だと伺っておりますが、この議員立法に関します韓国政府なり議会関係者との意見交換というのが主目的でございましたので、これは公務ということで、参議院の事務局から外務省に便宜供与の依頼があったということでございます。
　そこで、本省から大使館に対しまして、空港送迎、あるいは公務にかかわります車両提供等の便宜を供与するように指示をいたしておるわけであります。
　そこで、大使館の方では同議員に対しまして、空港送迎、それから意見交換等に関します便宜供与、車両の便宜供与をいたしておりますが、今お尋ねのデモの参加につきましては、車両の提供を含めて便宜供与は一切行ってないというふうに聞いております。
○谷川秀善君　だから、私は車両の提供は、まあその必要があればいいかも分かりません。私は、行政と立法との関係から言えば、余りそんなことせぬ方がいいんです。何も立法のために行ったと言うたって、それだったら自分で行けばいい。何で行政が、外務省というのは行政でしょう。行政がなぜそんな便宜提供するんですか。三権分立ですから、三権分立ですから、そういうことです。三権分立ですから、そういうことはやっぱりしっかりと守ってもらいたい。
　それで、これはやっぱりいろいろ御理由があると思うんです。だから、ちゃんとデモに行くときは、デモに行くときはタクシーで行ったと言うておられるんです。ということは、反日デモに、それでいろいろホームページを見ていますと、そんなの知らなかったとかなんか言うているんです、いろいろ言うているんです。それで、そやから、それならなぜタクシーで行くんですか。やっぱり反日デモに参加するために行ったんじゃないですか。と思いますよ、だれが考えてもそう理解せざるを得ない。
　同時に、この写真報道を見ますと、日の丸にペケしてあるんです。日の丸にペケしてある。（「事実と違う」と呼ぶ者あり）事実と違うと言うたって、ペケしてある。だから、ちょっと待ちなさいよ、ちょっと待ちなさいよ、それは。
　だから、その前の日に、その前の日に皆さん方が韓国の大使館へ行っとる。大使に会うていろいろ話をしている。そのときに、話をしているんだから、大使が韓国事情を説明されたのか。同時に、その金曜、水曜日デモというのはどういう性格のものなのかという説明をしてあげたのかどうか。それをお伺いいたしたい。（発言する者あり）
○委員長（陣内孝雄君）　御静粛にお願いします。（発言する者あり）答弁をお願いします。
○大臣政務官（日出英輔君）　二月十一日に岡崎議員ほか三人の議員の方が高野駐韓大使を来訪した際に、岡崎議員側の方から訪韓の目的等につきまして大使に説明がありました。
　その中で、十二日のデモの際に、デモ参加者に対しても、岡崎議員が進めております戦時性的強制被害者問題解決促進法案に関する岡崎議員の活動について説明を行うという趣旨が、の発言があったんでございます。大使からは、一般的に最近の日韓関係の現状を御説明をし、それからいわゆる従軍慰安婦問題に対する日本政府の基本的立場について変化がないということを説明をいたしています。
　そこで、谷川先生のお話に関連するわけでございますが、毎週水曜日に大使館前で行われていますデモの性格につきましては、岡崎議員が十分御存じであるという前提、あるいは議員御自身の活動をその場で御説明するというのは、議員個人の政治的な信条に基づく活動だということで、外務省としてこれを云々するというのは適当ではないということで、大使からは特段の意思を、意見を述べなかったと、こういう事情でございます。（発言する者あり）
○谷川秀善君　質問権は私にあるんだ、質問権は。質問権は私にあるんだから。（発言する者あり）何も、そんな、そんなことない。（発言する者あり）何を。あんた、質問権は私にあるんだよ、質問権は。
　それじゃ質問しますよ。それでは、事実と違うということで……（発言する者あり）
○谷川秀善君　いろいろ外務省との答弁の間で違うようでございますんで、やっぱりこれは事実が大事でございますから、だから参考人、岡崎トミ子議員を参考人として呼んでいただきたい。
○委員長（陣内孝雄君）　ただいま谷川秀善君の要求につきましては、その取扱いを後刻理事会で協議することといたします。
○谷川秀善君　まあ、それはいろいろ政治信条もございますし、いろいろ立場もございましょう。しかし、だから私は、もうこれやめて、参考人で来ていただいて本当のことを言うていただいたら一番公平ではないかというふうに思っております。
　次に、最近、医療事故が非常に多発をいたしておるわけでございます。中には病院ぐるみで事故隠しをしているというようなこともいろいろと報道をされております。
　それで、一定の条件の下に医療機関に対して事故の報告を義務付ける方針が固まったとか固まらなかったとかという新聞報道を知りましたが、この点について、厚生労働大臣、どういう御見解をお持ちでございましょうか。
○国務大臣（坂口力君）　最近、医療事故が多発をいたしておりまして、誠に心を痛めている次第でございます。
　医療事故をなくするために一番大事なことは何かといえば、やはり情報がこれは提供されることであり、その情報を基にして分析を行い、そして対策を立てて、そのことをまた医療機関にそれを返すという、そういうことが常時行われなければならないだろうというふうに思っております。
　昔と違いまして、いわゆるチーム医療というものが進んでまいりまして、多くの人が一人の人の医療にかかわってくることになってきたわけでございますので、一層この問題に対しましては注意をしていかなければならないというふうに思っております。
　専門家会議等も立ち上げまして、そして皆さん方の御意見も伺っているところでございますが、私は、少なくとも公的病院などは、これは重大な医療事故がありましたならば、それは当然のことながら、これは報告をする義務を課するというぐらいにしないと、やはり事故というのはなくなっていかないのではないかというふうに思っておりまして、鋭意、今省内で検討をさせているところでございます。
○谷川秀善君　これは是非、やっぱり国民の健康を守るということからいいますと、こういう医療事故が起こった場合は何らかの形で報告をさせるとか、またその義務、違反した場合には罰則を掛けるかどうかというのはちょっといろいろ議論のあるところだろうと思いますが、是非真剣に検討をして結論を出していただければと、こう思います。
　そこで、医療関係団体と政治との関係と、こう言いますと、どうも自民党ばっかりのように思われておるわけです、医師会と自民党とか、何とかと自民党。ところが、それがやっぱりいろいろあるんですよ。だから私は、政治信条自由でございますから、何も、どの党を推そうと、これは自由です。法の範囲内においては私は何ら、憲法に保障されておりますから、結社の自由も保障されておるし、表現の自由も保障されておる。（発言する者あり）何。だから、私は、そういう意味ではいいんですが、この団体が、自民党を応援している団体でも他の党を応援している団体でも、法に違反すれば糾弾をされるべきではないかというふうに私は思うわけであります、これは。だから、何も法に違反していなければ政治活動も選挙活動も全部自由であります。
　そこでお伺いをいたしたいと思いますが、日本民医連という団体がございます。この団体はどういう性格のものでございましょうか。
○政府参考人（篠崎英夫君）　お尋ねの全日本民医連につきましては、正式名称を全日本民主医療機関連合会と申しまして、昭和二十八年に医療機関の連合体として組織された任意団体でございます。そして、各都道府県に組織された民主医療機関連合会の連合体であるというふうに、このように承知をいたしております。
　なお、平成十三年現在で病院、診療所、訪問看護ステーションなど約千五百の事業者が加盟していると聞いております。
○谷川秀善君　非常に伝統のある団体でございます。どんどんと事業を展開をされ、いろいろと増えております。これは何ら、正しい、やっておられるんですから、問題ないと思いますが、なぜかこの団体が割に、経営している医療機関で、生協で経営している医療機関がたくさんある、相当あるわけです、一番。その生活協同組合というのはどういう性格のものでございましょうか。
○政府参考人（河村博江君）　消費生活協同組合というのは、消費生活協同組合法によりまして、国民の自発的な生活協同組織の発達を図って、もって国民の生活の安定と生活文化の向上を期すということを目的といたしておりまして、一定の地域又は職域によります人と人との相互扶助組織でございます。
　事業の種類といたしましては、火災共済などの共済事業あるいは共同購入などの供給事業、それから病院運営などの利用事業などがございます。
○谷川秀善君　そうすると、この生活協同組合というのは、協同組合法第二条二項で政治活動は規制されておるのではないでしょうか。
○政府参考人（河村博江君）　消費生活協同組合は、組合員の生活の文化的、経済的向上のみを目的といたしておるわけでございまして、民主的に運営される相互扶助の組織でございます。
　こうしたことから、生協が政治問題に組織として深くかかわるということは、多様な考え方を持つ組合員個人個人がおられるわけでございますから、そういった中で混乱と分裂をもたらすということもございましょうし、それから生協に対する誤解や偏見を生むということもございます。それから消費者の生協への参加というものを阻害する、ひいては組合の健全な運営と発展に障害になるおそれがあるということから、生協法に政治的中立の規定が設けられておるところでございます。
　したがいまして、組合員が個人として政治活動の自由を有するということは改めて申すまでもありませんけれども、生協法二条二項において、生協組織を特定政党に利用してはならないということを規定をしておるわけでございます。
○谷川秀善君　答弁は簡単にお願いをいたしたいと思いますが、そこで東大阪市で東大阪生協、医療生協というのがございます。これは、昨年の六月、東大阪市長選挙の際に、東大阪生協センターで日本共産党と後援会の決起集会を行い、同生協の病院長は診療外来で支援を訴えたと活動報告に出ているわけです。これは、それはどういうことになるのでしょうか。
○政府参考人（河村博江君）　消費生活協同組合が選挙に際しまして、組織として特定の政党又は候補者の選挙運動のために組合が管理する施設等を提供する、あるいは特定の政党又は候補者を直接支援するということを目的とする、そういう組織に参画するということは、消費生活協同組合法第二条第二項に抵触するものと考えております。
○谷川秀善君　川崎医療生協というのがございます。これが運営する川崎協同病院というのがある。ここで、平成十三年の参議院選挙や川崎市長選で入院中の選挙人全員をベッドの上で不在者投票させた、公選法違反で指摘をされております。選管は調査をしたんでしょうか。（発言する者あり）
○委員長（陣内孝雄君）　ちょっと静かにしてください、答弁を求めていますので。──ちょっと答弁を聞いてください。答弁を聞いてください。答弁を聞いてからにして。
○政府参考人（高部正男君）　お答えいたします。
　神奈川県選挙管理委員会に確認いたしましたところ、神奈川県選挙管理委員会は、平成十三年執行の参議院議員通常選挙及び川崎市長選挙につきまして、川崎選挙管理委員会とともに、川崎協同病院の不在者投票に関して事実関係や執行体制等を確認するための調査を行ったものと聞いているところでございます。
　神奈川県選挙管理委員会が公表した資料によりますと、同病院における不在者投票はおおむね適切に事務処理がなされていると推察されたが、不適切と認められた事務処理として、通常想定される会議室等に不在者投票記載場所が設けられておらず、選挙人全員が、本来重病人の場合等、歩行困難な者に限られるベッド上での不在者投票が行われていた。投票用紙等の代理請求において、選挙管理委員会から送付された投票用紙等は本来直ちに選挙人に交付すべきところ、選挙人の意向を特に確認することなくあらかじめ定めた投票日まで病院において保管していたということが挙げられているところでございます。
　この調査結果を踏まえまして、神奈川県選挙管理委員会は、同病院の病院長あて、これらの事項について改善を求める文書を通知したものと聞いているところでございます。
○谷川秀善君　私は支持政党の自由、選挙の自由、これは保障されるべきであると思っておりますが、違反は違反としてしっかりと調査すべきであると思っておりますので、私は事実と違うということでございましたら、それでは東大阪生協の病院長大井通正様、川崎医療生協病院長佐々木秀樹さんの参考人招致をお願いをいたします。
○委員長（陣内孝雄君）　ただいまの谷川秀善君の要求につきましては、その取扱いを後刻理事会で協議することといたします。
○谷川秀善君　ちょうど時間でございますので、私の質問は終わりまして、入澤さんにバトンタッチをしたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○委員長（陣内孝雄君）　関連質疑を許します。入澤肇君。
○入澤肇君　保守新党の入澤でございます。
　私は、衆議院の議事録をほとんど読んできましたので、重複を避けて、内政の最重要課題であります構造改革につきまして質問をしたいと思います。
　昨日も、景気対策で何やっているかという質問がございまして、塩川財務大臣から箇条書的にこんなにたくさんやっているというふうな答弁がございました。
　しかし、世の中では、どうも不良債権の処理に足を取られちゃって産業構造の改革だとか行財政改革が進んでいないんじゃないかというふうな印象を持たれております。これは非常に不本意であります。私自身も、与党三党の政策責任者会議のメンバーで、約三十ぐらいあるプロジェクトチーム、このほとんどに参加いたしまして、どんどん法律や制度の改革案を国会に送っております。最近の事例で申し上げましても、個人情報保護法案、それから司法制度の改革法案、さらに、これから出てくると思います環境教育の普及推進法、もう枚挙にいとまがないほどいろいろな改革案が出ているわけであります。
　じゃ、なぜ改革が進んでいないかという印象を与えるかということを考えてみますと、一つ私は政府側にも若干の問題があるんじゃないかと思うんです。
　それはどういうことかといいますと、この一年半の間に、いわゆる骨太の方針、経済財政運営と構造改革に関する基本方針、これは平成十三年六月二十六日に作られました。その後、第二弾が平成十四年の六月二十五日に作られております。さらに、改革工程表なるものもできています。改革の展望なるものもできています。その上に、改革加速プログラム、さらに、緊急対応プログラム、正に改革の文書のラッシュであります。しかも、この骨太の方針というものの中身を見てみますと、骨太どころか、五百項目。五百項目あったらこれは骨太と言えませんね、骨細であります。各省の横並び意識が強くて、私、詳細に読んでみますと間違いもあります。事実に反しているものもあります。こういうものをたくさん並べて、一生懸命、改革工程表で何年何月までにやるんだと言っても、国民は何のことか分からない。
　そこで、私はこの国会が終わるまでに、予算委員会が終わるまでに、ひとつ政府側で、今までこの一連の文書に基づいて何をやったか、どこまで実現したのか、さらに、どういう課題を抱えて、これからどういうことをやるのかということを、特に、重要な景気対策に直接効果を及ぼすもの、それからリストラ等で失業者が大変増えておりますが、国民の生活の安定のために直接効果を及ぼすもの、これは焦点を絞って中間報告をされたらどうかと思うんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　政策が分かりにくいという御批判に対しては、本当に謙虚に耳を傾けなければいけないと思っております。
　骨太を出したときに、骨太で具体策がないじゃないかと、それでは困るということで、これは工程表で五百もやっておりますというふうに出すと、今度は細か過ぎて分からないではないかという御批判をいただきました。
　今、今年の経済財政諮問会議の非常に大きなテーマとしまして、今までの政策のレビューをやろうというふうに考えております。これのレビューをどのような形でやるかということ自体、これはやる限りは本当にきっちりとしたものをやりたいというふうに思っておりますので、民間の議員を中心にいろいろ検討していただいております。いつまでにどのようなものを出せるかということは、ちょっともう少し検討させていただきたいんですが、これは今年の前半の非常に大きなテーマにしておりますので、委員の御指摘に、御指示に沿うような形で、できるだけはっきりとそのようなことを行えるように努力をしたいというふうに思っております。
○入澤肇君　是非、国民の最大の関心事であります、とにかく景気対策についてこういうことをやった、それからセーフティーネット、国民生活の安定のためにこういうことをやった、しかも、緊急にやるべきことと少々時間が掛かること、これを区別してやっていただきたい。その上、さらに構造改革という言葉は非常に分かりにくいんです。分かりにくいから、私は行財政改革と産業構造の改革を区別して、これから各種の政策体系を発表していくべきだと思うんです。
　いずれにしましても、改革のこの道筋はもうルビコン川渡っちゃったので、これからどういう内閣が出ても一層改革の道を歩まなくちゃいけない。ところが、最近どうもそうじゃないような印象も与えております。
　最初に小泉総理に、是非、聖域なき構造改革についてこれからも全力を挙げてやるんだという所信をお伺いしたいと思います。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　私は、いつも同じことを言っているということで批判される人いますが、改革なくして成長なし、当たり前のことを言っているんです。私が首相退陣したって、改革なくして成長なしの政権なんか、私は国民から理解得られないと思っています。
　行財政改革、いわゆる官の分野、役所の分野というもの、これは民間にできることはどんどん民間に任せていきなさい。中央集権体制から、今は地方の意欲を引き出すように、中央の役所が、霞が関の役所がやらなくたって地方の自治体のやれることたくさんあるんじゃないのか、余計な中央が口出ししなくてもいいんじゃないのか、地方にできることは地方に任せなさい、こういう構造的な改革をしないと、幾ら減税をしたって、国債発行して公共事業して、後の財源も考えないでやって景気回復はあり得ないと。これが私の改革なくして成長なしなんですよ。
　これに対して批判があるのは承知しておりますが、私は、今後、この改革なくして成長なし、官から民へ、中央から地方へ。これは嫌だと言っている、現状維持がいいという政権が、私が退陣した後も国民からの支持を得るとは思っておりませんし、この改革の、行財政改革、あるいは金融改革、税制改革、規制改革、歳出改革、この方針を曲げるような、停滞させるようなことはあってはならない、これは今着実に進めている。私は、この方針には全く変更ありません。
　政策転換すれば小泉を支持しようという勢力がいるのは御存じ、ありますが、小泉内閣において政策転換はあり得ない。改革なくして成長なし、この路線はこれからも堅持していきたいと思います。
○入澤肇君　大変力強い決意をありがとうございました。改革なくして私は日本再生なしだと思っております。
　そこで、構造改革の中の主要な柱の一つとして公務員制度の改革について若干の御質問を申し上げます。
　今、公務員制度改革、石原担当大臣の下で労働三権の問題だとかあるいは能力等級別の仕組みの導入だとか、いろんなことが議論されていますけれども、一番の問題は、私は、平成維新を貫くために日本の国家公務員制度を抜本的に改革することが必要じゃないかと思っているんです。それはこの前もこの委員会で質問したんですけれども、一年間石原大臣勉強されたので恐らく相当な問題意識を持っておられると思いますので、質問させていただきますけれども。
　Ⅱ種、Ⅲ種の問題も含めて一番象徴的な問題は、技官の処遇の問題なんです。いいですか。採用者、Ⅰ種の上級職ですな、Ⅰ種のキャリア組の採用者の五五％は技官であります。四五％が事務官。そして審議官になれるのは、技官は一九％、事務官は八〇％。局長になれるのは、技官は一三％、事務官は八七％。それから長官以上の次官級になれるのは、技官は三％です。事務官が九七％。この違いは退職金にも大きく影響。局長になった人と部長、審議官で辞めた人は、二、三千万の退職金違いありますよ、違いが。年金も違うんです、七、八十万違いがある。で、若年退職やる、ポストがないから。したがって天下りをせざるを得ない、ゼネコンに入らざるを得ないと、こういうふうな仕組みになっているんです。一概に天下りを禁止するとか何か言いますけれども、採用して五十二、三歳で辞めさせて、その後の生活どうするのかというふうなことを考えますと、天下りだって全部が駄目とは言い切れない。
　そこで、私は、この技官のまた処遇の問題で霞が関にはふんまんがうんとうっせきしているんです。是非、平成維新の国家公務員改革として、事務官も技官も差別なく、しかし官僚制度の責任体制は守んなくちゃいけない。したがって、局長とかですね、何か局長手当も出し、部長・審議官手当出すのはいいんだけれども、能力と意欲のある職員は局長級の給料を与える、能力のある、意欲のある技官には、職員には部長・審議官級の給料を与えるような台形組織に、急峻なピラミッド型の組織じゃなくて台形組織にするように今の級別定数の表制度を、能力等級別制度を導入するというのであれば基本的に変えてもらいたいと、そう思っているんです。これは、それなくしては絶対に公務員は活性化しないんです。そのことを是非お願いしたいんですけれども、いかがですか。