Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○林副大臣　公益法人のお尋ねがありました。
　この間も御議論させていただいて、実は前回も市村委員ともお話をさせていただきましたが、公益法人の行政委託型と我々が申しますのは、一般に公益法人はオーケストラとかそういうものも入っておりますので、まさに今委員が御指摘になった国からお金が流れている委託や検査や検定、ここに着目して、今委員が御指摘になったようなことをきちっと正していく。
　そして、我々としては、公益法人にしろ、きちっと仕事ができる人に一番安く、税金を無駄遣いしてもらわないようにするということが一番大事なことだと思っておりまして、通常的に公としてやらなきゃいけない部分は基本的には国でやってもらうとか、そのために独法をつくったわけでございますので、そういう基準をつくって、委託型の公益法人の改革を続けてまいりたいと思っております。
○渡辺（周）委員　先ほどの国土交通省の問題については、もう時間がなくなっちゃったので、出向の問題とか前回やりましたから、また次回、ちょっとどこかでやりたいと思います。
　それで、林副大臣にもう一回伺いますが、おととい資料を出しました、下水道の公益法人だけで十個あったと。八つに天下りがあったと。これを見て、もう同じことは言いません、目的も事業内容もほとんど似たり寄ったりです。公益といえば確かに公益なんですけれども、実は日本の国は公益の定義がなかなかなくて、我々が社会生活を営んで生きていけば、必ず何もかもみんな公益なんですね。こういうところに今まで天下ってきたんですよ。
　これを見た瞬間に、うなずいていらっしゃいましたね。やはりこれは整理してもいいと思います。天下り先を減らす。僕は、ここは政治の責任で、政治のリーダーシップで、公益法人を半減する、全部精査する。公益とは何たるかということはいろいろ判断するべき部分はあるでしょうけれども、事業内容を見れば、もう一つでいいんじゃないか、二つでいいんじゃないかということはあると思うんですよ。それについて、やるお考えがありやなしや。
　そして、こういうところに今まで天下ってきた人は、どういう経過で、どうやって天下っているのか。これについてお答えいただけますでしょうか。
○林副大臣　大変大事な御指摘だと思っておりまして、我々、先ほど申し上げましたように、ここにどういうふうに税金が、委託料という形のようなもの、補助金というようなものに流れていくか、ここに注目してずっと改革をしてきたわけでございます。
　実は、前も申し上げたと思うんですが、公益法人というのは民間の法人でありますので、あなたのところの仕事はもう一個のところと似ているから一緒になれとか整理統合しろというのは、実は政府はそういうことを言う権限がないのでございます。ここがきちっと設立された要件に基づいてやっていなければ、設立の許可の取り消しというのはあるかもしれませんけれども。基本的にはここが独立行政法人と一番大きな違いでございますので、そのことを踏まえて、我々はずっと、どういうふうに委託をきちっとやっていくかという観点からやってきたわけでございます。
　それで、この間申し上げましたように、公益法人の認可、所管とここに書いてありますように、それ自体がやはりこういういろいろな行政委託型の問題につながっているのではないかという問題意識から、抜本的に民法三十四条を見直すということで、所管とか設立の許可というのは、この間お通しいただいた公益法人の改革によってなくなって、もう設立は御自由にどうぞと、そして公益性の認定をもらえば税制の優遇がついてきますという、いわばイギリス型の公益法人のシステムに変えたということでございます。
　私どもは、ここが、そういうふうにどこからか収入がないとやっていけないわけですし、そういう役所の出身者が行くということは、その方に給料をお支払いになっているのであれば、何か収入があってやっていらっしゃるわけですから、どういうふうにお金が流れていくのかという視点に着目して今までもやってまいったし、これからもきちっとやってまいらなければいけない。そこは委員と認識を共有しているところだと思います。
○江藤政府参考人　今お尋ねの、法人への再就職の経緯でございますけれども、公益法人から必要な知識とか技術を有する人材を求められた場合には、本人の意向を確認しまして、これらの法人に情報提供を行って、それに基づいて当事者間で話し合いが行われているものというふうに認識しております。
○渡辺（周）委員　もっとやりたいんですけれども、ちょっと質疑時間も、次の方がいますのでこれで終わりますけれども、ぜひまた次回、委員会に質問に立ちたいと思います。
　この問題についての問題点がだんだん浮き彫りになってきて、実はやはり天下りがある。しかし、天下りをなくすとか根絶すると言っていますけれども、これは官の世界にとってみたら大変な革命的な出来事でございまして、大変な抵抗だと思いますよ。ですから、今一生懸命気張っていらっしゃいますけれども、大臣が大臣でなくなった途端に、いつの間にかもとのもくあみに戻るんだろうと私は思います。
　ぜひこの問題について続けたいと思います。
○泉委員　民主党の泉健太です。
　私も、自分の質問もあるわけですが、その以前に、細野委員から質問させていただく予定でした、まさに今話題になっております緑資源機構のことについて、まず質問をさせていただきたいと思います。
　大臣も、もうこの問題は既にどういう構図かというのは御存じかと思いますけれども、特に今、端的に特徴を言えば、歴代の林野庁長官が、緑資源機構、これはかつての森林開発公団、その理事長に必ず就任をしております。そして、そこからさらに、森公弘済会の理事長にこれまた必ず就任をされております。こういう完全な流れができているということ。もちろん、森林開発公団は途中から名前を変えて、森公弘済会という形になっていますので、森公弘済会自体は、松田理事長、塚本理事長、これはいずれも林野庁長官ということになっております。
　大臣にお伺いをしたいんですが、こういった固定的なポストというのは、先ほど来話がありますように、あうんの呼吸で行われてきたものが大きい。特に事務次官なんかは、早期退職勧奨を行われないで、言ってみたら最後まで残った人間ですね。ですから、人事の一環でどうだこうだという話じゃなくて、最後まで残った人間にも間違いなくこういったポストが用意をされている。
　では、これを次の新しい政府案ではどうやって規制できるのか。結果的に、いやこれは、適正な求人と適正な申し込みがあったから、マッチングの結果また同じものになりました、そういうことを許していいのかどうか、大臣にまずお伺いしたいと思います。
　　　　〔委員長退席、西村（康）委員長代理着席〕
○渡辺国務大臣　緑資源機構は、いわゆる非特定独立行政法人であります。政府案では、こうした非特定独法を国家公務員法の天下り規制の対象から外してはおりません。公務員がこのような独法に天下ることは当然規制の対象になりますし、緑資源からさらに別の法人に天下ることも規制の対象にいたしております。
　つまり、役所の人事当局がこうした天下りのあっせんをする、あるいは何らかの形でかかわるということは全面禁止をしております。また、緑資源に再就職した職員も、緑資源からさらに他の企業や法人に再就職した職員も、今回の新たに導入される罰則まで含めた厳しい働きかけ規制の対象になります。あわせて、厳格な監視体制を整備しておりますので、口ききに該当するような働きかけが行われれば、行為規制違反となります。
　したがって、このような抑止策が施されておりますので、緑資源の天下りという側面からの問題は解決されるわけであります。
○泉委員　済みません。先ほど、事務次官ではなくて林野庁長官の話でして、大変申しわけございません。
　もう一度お伺いします。聞いたことに答えていただきたいと思っていますので、委員長もよく計らっていただきたいんです。
　聞くと、大体、こういうこととこういうことをやりますということだけ言ってしまうんですね。このことについてはどうですかと言っても、いや、これはやりますと、全然違うことをおっしゃられてしまうので、そうではなくて、聞いたことにお答えいただきたいと思うのです。
　もう一回。固定的なポストの流れがある。それを今後、各省のあっせんという形ではなくて人材交流センター、ここを使ってなんですが、同じ形のものが続いてしまった場合、これは許されることなんでしょうかということをお伺いしたいと思います。
○渡辺国務大臣　独法のトップが固定的な天下りのポストになるような改革を我々はやるつもりは毛頭ございません。
○泉委員　ということは、これまでこういったさまざまな、何というんでしょう、大中小というか上中下というか、役職に応じた固定的な人事の流れというのがあったと思うんですね。それはもう各省庁、私も名前をすべて列挙することはできませんが、だれがどこに行っているかというのは、かなり固定的なものがあったかというふうに思います。
　こういうものは今後、今の大臣のお話でいくと、禁止をされるというか、許されないというか、そういう人事のあっせんは、新しい天下りバンクでも、人材交流センターですか、そこでもやらないということの確認をもう一回お願いします。
○渡辺国務大臣　これは、官民交流人材センターの基準もさることながら、独法改革という別の切り口から歯どめをかけていく必要もあろうかと思います。
○泉委員　そこは、ぜひ私は明確にしていただきたいと思っております。五月の二十三日、我が党の小川委員の質問に対して、これは東証の例のときでしたけれども、こういうケースはかつて固定的なポストになっていた場合が多いわけですね、つまり、東証理事長とか、そういった営利企業ではないけれども非営利法人への天下りポストというものがあったわけでございます、したがって、疑いを持たれる場合が多いわけでございまして、新法施行後、外部監視委員会が疑いを持つに至った場合にはチェック対象となるということでありますというふうになっております。
　今言ったように、この緑資源の問題でいけば、林野庁長官から緑資源機構の理事長になり、そして森公弘済会にまたトップで行っている、こういう固定的な流れですよね。こういうものを、新しいバンクになったからといって、中央があっせんするから大丈夫なんだという話じゃないですよね。やはりこれは断ち切らなきゃならないですね。
　そういう意味では、私はちょっと資料を要求したいと思うんですが、各省庁、過去二度以上にわたって、同じ役職から外部の同じ団体に就職をしているケース、その一覧表をぜひお出しいただきたい。これはある意味、規制というか自主ルールなのか、これから有識者会議で決めるものかわかりませんが、そういうものの対象になると思うんですね。そういった意味からも、ぜひその資料の要求をしたいと思います。
○西村（康）委員長代理　理事会で協議します。
○泉委員　大臣、ぜひその姿勢でお願いをしていきたいと思います。こういった人の流れ、これをやはり私たちは中立公正なものに、断ち切っていかなくてはならない、そのように思っております。
　次の質問に入らせていただきたいと思います。
　これもまたこれまでの質疑の中にあったわけですが、早期退職勧奨と定年制のことでもう一度大臣に確認をさせていただきたいと思うんですね。
　我が党案も今回出させていただきました。対案を出してすばらしいと最初は与党の委員に褒められるんですが、その後はいろいろな難癖というか質問を受けて、攻撃を受けておりますけれども、ただ、そういった質問の中で、我が党に対していろいろなことが再三言われているわけですが、例えば、退職勧奨を禁止する、そしてまたあっせんを禁止する、あるいは再就職を禁止する、そして公務員については定年まで残る、その分何年かの新規採用を抑制するということが問題だというふうに言ったり、肩たたきでやめていたのが六十までを定年とすると、六、七年そのままいくわけですから人事が停滞するというようなことで、よく民主党案の方が攻撃をされてきました。
　要は、早期退職勧奨をやめると人事が停滞するということをこれまでも指摘されてきたと思うわけですけれども、では、果たして政府が今これから早期退職勧奨をどのようにしていこうというのかというところが、やはりいま一つわからない。
　その前提で、私がもう一回整理をしたいのは、例えば、スタッフ職制ですとかラインの複線化、降格あるいは年功序列の改革、公募制、能力主義、人事評価、民主党案でこれはやらないと言っているものはないというふうに私は認識をしておりまして、民主党も能力主義、人事評価、しっかりやっていくというような考え方だと思っております。ましてや、キャリアの否定、キャリア制の廃止については、これはもう既にマニフェストで書かせていただいているということになっておりまして、いわゆる能力主義という観点ですとか、そういった人事的なところでいえば、ほとんど差異はないではないかというふうに私は思っていますが、大臣、いかがですか。
○渡辺国務大臣　差異がないのであれば大変結構なことだと思うんですね。民主党が出された案が政府案と同じであるというのであれば、我々は大いに歓迎をいたします。ぜひ政府案を御検討いただきまして、今国会で成立させていただくよう、心からお願いを申し上げます。
○泉委員　そこは間違いなんですね。今言ったのは、こういった人事や能力主義の部分の考え方、これは変わりはないと言った。しかし、政府と民主党の大きな違いは、再就職において再就職の人材バンクをつくる、そしてつくらないというところ、こういうところが明確に違うわけですね。
　そしてまた、そういったさまざまなスタッフだ、ラインだ、そしてキャリア制の廃止だといえば、これをやっていけば当然人件費の削減はできる、筋肉質の公務員改革というのは我が党案でもそれは十分可能だということですよ。そこの部分では何も変わりがないということです。
　ということで早期退職勧奨ですが、大臣は、能力・実績主義を導入すれば退職勧奨をやる理由はなくなっていくというふうにおっしゃられています。
　では、この法律が成立をいたします。そうすると今度は移行期間があるわけですね。大臣は五月十八日の質問の中でこうも言っておられます。平井委員の質問に対して、平井委員、いいことをおっしゃられました。法案が通るまでに駆け込みの天下り的なものが横行しては法案のイメージダウンにつながるとおっしゃられました。それに対して大臣は、移行期間は各省あっせんを残しておりますと。それで、これはやはり問題だというふうに考えられておられるようで、当然その精神は前倒しで実践していくべきだと考えているというふうにおっしゃられているわけですね。
　まず、ちょっと確認したいわけですが、この駆け込み天下りを許さない、これはすぐ禁止していくという考え方でよろしいですか。
○渡辺国務大臣　法案が通らないのに、私が一人でそう言ってみてもこれは始まらないことでございます。ぜひ法案を通過させていただいて、そして、こういう法の精神を無視するような露骨な天下りあっせんが横行しているという場合には、やはり今回の改正案の精神を何らかの形で前倒ししていく必要があるではないかということを申し上げたわけであります。
○泉委員　今の、露骨なとか横行とかいうところですね。例えば、横行というのは、では一個目はいいけれども二つ目、三つ目は許さないよという話じゃないんじゃないですか。やはりその精神から考えれば、平井委員がせっかく質問をされた、そのときの答えは、その精神を前倒しで実践していく必要があるかと思いますと立派におっしゃられているわけですよ。これはやはり一つの例外もなく前倒しをする、まあ法案が通ればですよ。でも、通ればといえば、例えばこの審議が半年続く、一年続くということでは恐らくないでしょうから、そうなればというのは、もうすぐの話かもしれません。
　そうすれば、この法案が通れば、やはりこの精神は前倒しすべきだというふうに思いますが、改めて、露骨に見えたらとか横行したらという問題ではなくて、これはやはりこの精神に基づいてしっかりと大臣が方針を、あるいは官房長官かもしれませんが、全面的にしっかりと提示していくべきだと私は思いますが、いかがですか。
○林副大臣　まさに大臣おっしゃったように、この精神は、せっかくここでこんな御議論をいただいているわけですから、前倒しをしていかなければならない、そういう御答弁があったわけでございまして、この間、政策金融の御審議をいただいたときも、固定的な人事にならないようにというような案も出させていただきましたし、また、現行でも、官房長官に了解をとる、閣議で口頭了解する、現行でき得るいろいろな手段がございますので、今ある手段をちゃんと使いながら、そういう精神を前倒しで実行していかなければならない、こういう趣旨で御理解をいただいたらというふうに思うところでございます。
　　　　〔西村（康）委員長代理退席、委員長着席〕
○泉委員　では、この精神をしっかりと前倒しして実践されるということは、駆け込み天下りをやめるということですね、言ってみれば。では、駆け込み天下りをやめる一方で、早期退職勧奨は、民主党はすぐ禁止というふうに言っているわけですが、大臣もいずれ消えると言っている。では、移行期間における早期退職勧奨というのはどうなっちゃうんですか。退職勧奨はするけれども、駆け込み天下りは禁止するわけですね、前倒しの精神で。駆け込み天下りは禁止して、退職だけしろというふうにおっしゃられていくんですかね、今後は。各省庁どうなりますか。
○渡辺国務大臣　我々は、各省による天下りあっせんは全面禁止をいたします。しかし、公務員の再就職を抑制するということではありません。公務員がその能力や経験を正当に評価されて再就職をする道、これは確保すべきであると考えています。したがって、この法案が成立をすれば、官民人材交流センターを平成二十年中、来年中に立ち上げたいということを申し上げているわけでございます。このセンターができれば、当然このセンターを通して、各省のあっせんによらず、つまり、予算と権限、背景の押しつけによらずに正当な再就職ができるようになるわけでございまして、ぜひ、そういうことをできるだけ早く行いたいと思いますので、法案成立には御協力をお願い申し上げます。
○泉委員　その部分はいいんですよ。
　まさに私が言っているのは移行期間ですね、副大臣はもう御理解いただいていると思いますが。退職者というのは毎年出るわけですね。移行期間なんですよ。退職勧奨だけしておいて、でも精神は前倒しだから天下りはさせないよ、これ、どうするんですか。彼らはどこに行ってしまうんですか。
○林副大臣　大臣と私と同じ理解でおりますが、まさに移行期間は、委員、条文を見ていただくとわかると思うんですけれども、まず、今大臣がおっしゃったように人材センターができるわけですね。あっせんは、三年たった後は全部禁止になりますが、そのあっせん規制の例外だけが移行期間は残るということで、それ以外の行為規制は、この法が施行になりますと規制としてかかっていくわけでございます。例えば、現職の職員が自分の行き先を探すとか、行った方が出元に口ききをするといったことについては行為規制が既にかかる。そしてもう一つは、現在人事院でやっております事前承認。これも暫定的にその三年の期間は合わせておりますが、残る、こういう規制も、今度は内閣でやることになりますけれども、かかっていく。こういうような枠組みの中で人材センターも活用しながらやる。
　だから、その暫定期間というのは、あっせん規制の例外が暫定的に残る、ほかのところはもうフルにそこからスタートしている、こういうふうに御理解をいただければと思います。
○泉委員　ちょっとイメージがわかないんですが、各省庁のあっせん規制はするけれども、暫定期間三年間ですね、各省庁のあっせん規制はするけれども実際には、就職活動はさせるというか、再就職支援はすると。
　ちょっともう一回お願いします。
○林副大臣　暫定期間が終わった三年後以降はあっせんはできなくなります。そのあっせんの規制と、それから、自分が働きかける、おれはそこへ行きたいんだけれどもというのと、それから、行った人が口ききをする、三つの規制があるわけでございますね。その二つ目と三つ目は最初から、暫定期間の頭からかかります。あっせんの規制のところだけが例外的に、人材センターもあっせんを始めますけれども、各省もその暫定期間の三年間は例外的に、暫定的にあっせんをしていいです、こういう仕組みになっているということでございますが。
○泉委員　例えば、直近でいうと、この十九年から二十年にかけて退職を勧奨する方もいると思うんですね。この勧奨した方については、今の大臣の考え方でいうと、駆け込み天下りは前倒しで禁止をするということですよね、大臣さっきおっしゃったのは。
　じゃ、この勧奨された方々というのは、どういうところに、どうやって、どういう手段を使って就職できることになるんでしょう。
○林副大臣　まさに勧奨は、各省のあっせんがまだ残っておりますので、その各省……（泉委員「だから、それを禁止すると言ったんでしょう」と呼ぶ）いや、天下りのそういう、何というんですかね、先ほど来ずっと天下りの定義については御議論があるところでございますが、今回の法律の精神に照らして、この三年後にはもうやってはいけないことになるような類型の、押しつけ的な天下りというものを、前倒しの精神で今できることを活用してやっていこう、こういうことを申し上げたわけでございます。
○泉委員　だから、もしかしたらやはり天下りの定義があいまいだからになっちゃうかもしれないですけれども、より明確にというか、狭くすると、いわゆるキャリアの方々の退職勧奨ですよね。一般の多くの公務員の方々の退職勧奨の話じゃなくて、キャリアの方々の退職勧奨というふうに言った場合に、これは当然毎年起こってくる話ですよね。しかし、これまで批判されてきたのは、キャリアの方々の退職勧奨による天下りが問題になっていたわけですよね。
　でも、大臣は先ほど、そういったいわゆる幹部クラスの方々の駆け込み天下りは前倒しをして禁止をするというふうにおっしゃられた、それは言っていないわけですか。それは今後も、この移行期間も続けるということですか、各省庁。
○林副大臣　ちょっと定義が若干混乱をしているのかもしれませんけれども、予算や権限を背景とした押しつけ的なあっせんというものを天下りというふうに、定義論が先ほどあったようでございますが、そういうことでございますので、本人の能力や適性ということをきちっと見た上で、こういう方がいらっしゃるといいんですけどねと言ってきた、各省に今来ておるようなもので、そういうものは三年間の暫定期間は残す、こういうことでございますが、一方で、外部監視機関であります再就職等監視委員会だったと思いますが、それが各省に、監察官だったでしょうか、そういう外部監視機関というのは既に暫定期間の中にも置かれておりますので、委員がどういう定義で天下りを定義されるかは別として、私が申し上げているようなことがもしあれば、その外部監察機関から、きちっとした端緒があれば、いろいろな調査も始まるし、まずそこでチェックをしてもらう、こういうふうに御理解をいただければと思います。
○泉委員　済みません、時間が大分なくなってきましたので、さらに次の問題に行きます。
　今回我々が要求した資料で、行革事務局から資料が出てまいりました。それは、各事務次官の退職先、再就職先とあっせんの有無というところでありますけれども、これを少し各省庁に確認をさせていただきたいというふうに思います。
　あっせんの有無、これを、先ほどの答弁の中にも一部ありましたけれども、ありというところもあれば、なしというところもあれば、確認できない、そして空欄、それぞればらばらでありまして、総務省、厚労省、国交省、金融庁、それ以外もちょっとあるんですが、代表的なところで恐縮なんですが、すべて確認できないということになっております。
　これをやはり再調査すべきだと言った趣旨は、確認できない、これは時間的なものなのか。まだ私たちは調査の途中だという認識を持っておりますけれども、最終的に答えが出てくるということで考えてよいのか。例えば、それは本人に確認するという方法があるはずですね。先ほど、資料によるものがありませんでしたから確認できませんでしたと言っているところがありましたが、それは今までも、早期退職勧奨と言われてきたように、これは慣例であったということで、文書には残さないというふうに今まで言われてきたわけですから、ないということについて結論を出すには、これは本人に確認をされたんだろうなと思うわけですが、まだ米印で確認できないというところについては、各省庁、ある程度解釈の違いがあるのかもしれません。
　もう一回、その意味で、総務省、厚労省、国交省、金融庁にお伺いをしたいと思いますが、確認できないというのはどういうことなのか。そして、それは今後確認をしていただけるということで考えていいのか、それをお願いいたします。
○荒木政府参考人　お答えいたします。
　総務省におきまして調査をいたしました結果、あっせんの有無が確認できませんでしたのは、そのような事実が確認できる資料が見当たらなかったものでございます。（泉委員「本人確認はしていない」と呼ぶ）本人確認はしてございません。資料が見当たらなかったものでございます。
○宮島政府参考人　厚生労働省においては、人事院の承認を必要とする営利企業、営利法人に再職する場合は、承認を得た旨の書面は残っている、記録はあるんです。ただ、それ以外の場合には、みずから就職先を見つけたのか、いわゆるあっせんによるものなのか、記録が残っていないので確認できないということでございます。
○竹歳政府参考人　当省として、保有しているデータからは確認できないということでございます。
○泉委員　多分同じ答えなので、もういいです。結局は、書面で確認をして、今の段階ではないということだそうです。
　次に、逆にしっかりと、褒められるかもしれませんが、文科省、人事院、検査院は、ありというふうに書いていただいた調査結果が出てきました。これは、書面で残っていたということなのか、本人に確認をしたということなのか、記憶している者がいたということなのか、教えてください。
○玉井政府参考人　お答え申し上げます。
　文部科学省関係でございますが、本省課長、企画官相当職以上の再就職ということにつきましては毎年公表することになっておりますので、その公表するための情報があるわけでございますから、これらにより確認したわけでございます。
○川村政府参考人　人事院でございます。
　人事院では、当方で所持しております資料ですとか、あるいは当時の関係者に聞くなどいたしまして確認したところでございます。
○石野会計検査院当局者　お示しの、平成十三年一月の中央省庁再編以降に退職した者は事務総長二名ございますが、このことは既に公表しているところでございまして、これにより確認したというところでございます。
○泉委員　文科省と検査院にもう一回お願いしたいんですが、公表していて、それにより確認できたということですが、そこにあっせんがあったという記録が残っていた、あるいはそういう項目があるということで、うなずいていただければそれでいいんですが。
　では、委員長、その資料の提出を要求させていただきたいと思います。文科省と検査院の公表資料ですか、その中に項目があって、あっせんがあったというようなことが書いてあるということでございますので、その資料の提出をお願いいたします。
○石野会計検査院当局者　特にそういう資料が残っているということではございませんが、本院で把握している職員の再就職状況を調査する過程で、情報提供をしているであろうというふうに認められたところから、あっせんありということにしたものでございます。
○玉井政府参考人　項目があってという意味ではございません。公表するために情報があるわけでございます。その情報に当たりましたところ、これらの確認ができた、こういうふうに申し上げているわけでございます。
○泉委員　次に、環境省、外務省、なしというふうに書いてありますが、これは、確認できないとは違って、明確になしということを書かれた。それは、書面でなかったからなしと書いてしまったのか、今考えてみたら星印にすべきだったのか、教えてください。
○小林政府参考人　お答え申し上げます。
　私ども、離職者は大変少ないわけでございますけれども、一応、私どもの把握方法といたしましては、政府統一の再就職規制にかかる者、これは例えば離職後二年間かかるわけでございます。これについての調査。それから、公益法人等でございますと、役員の届け出というのもございます。また、叙勲というようなことになりますと、叙勲の申請というようなことで、退職後何年まで追えるかということは必ずしも一定はしませんけれども、そうした書類を調べてみたということでございます。
　それから、御指摘いただきました再々就職というのがもし分母でございますと、そういったものに当たる職員は三人しかおりませんので、その三人について言いますと、すべて大学に行きましたので、当方ではあっせんをしておりません。
○塩尻政府参考人　外務省でございます。
　当省として把握している情報、事実関係、材料、国家公務員法第百三条に基づく承認手続に係る資料等でございますけれども、こういったものを調査、確認したところ、あっせんを行った事例がなかったということで報告させていただいた次第でございます。
○泉委員　ともかく、先ほど細野議員が話をしましたけれども、事務次官というのは、そう数は多くございません。であれば、これはそもそも、書面で確認できるという範囲で調査をしていること自体が、やはり調査のやる気が問われているんだというふうに思います。
　その意味では、我々は、本人に確認をして、そして、あるいは当時の関係者にヒアリングをして、このあるなしという表をつけるべきだというふうに思っておりますので、この調査の継続を、お願いをしなくても、これは当然、調査は継続されているものというふうに理解をしておりますが、改めて、この調査の継続をお願いさせていただきたいと思います。
○泉委員　次に、人材バンク、もう余り時間がありませんけれども、一つお伺いをしたいのが、これまでの質問の中で、公務員がハローワークに行けるかというようなことの大臣の答弁がありまして、これは、一般でハローワークを利用している方に対する何という失礼な言葉かという気がしてなりません。
　公務員だって、例えば退職をして失業する期間があって当然です。それは当然ですよね。就職で悩むことがあるかもしれません。そして、もしかしたら在職中に、もちろんいろいろな行為は規制をしておりますが、もしかしたら庁内のインターネットから、どこかの会社のホームページや人材派遣会社のホームページを見ているかもしれません。そこまでの行為規制なんというのはできないわけです。求職活動と言われるものは、やっている部分もあるかもしれません。
　であるならば、そこまで同じであれば、私は何も優遇することはないというふうに思っておりまして、例えば、それは失業保険においても、民間には失業保険がある、しかし公務員にはないんじゃないかというようなことも過日お話の中であったかもしれませんが、実は、これも明確に、国家公務員の失業者の退職手当制度というものがあって、民間と同程度の、差額分の特別の退職手当というものも、短い期間の公務員であればしっかりと出るようになっている。そして、長い期間公務員として勤めた人間であれば、それ以上の退職手当というものがちゃんと出るようになっている。ですから、民間に失業保険があって公務員にはないからそこに大きな格差があるというのは、そもそも当たらない話なんですね。
　であるならば、改めてですが、我々は、公務員の人材、その力はぜひとも民間の中で活用されたらいいというふうに思っておりますが、その中立公正性を示すのであれば、それこそ、まさに、民間にあまたある人材バンクにみずから御登録いただいて、みずから就職活動をしていただくのが一番いいというふうに思うわけです。エグゼクティブ人材バンクなんというのもありますよね。もし、自分に能力がある、そういう方で高い年収を目指したいという方がおられたら、それは当然そうしたらいいわけです。民間にはそういうバンクは幾つもある。どうして公務員のみを、こうして人材バンクで就職のあっせんをしなければならないんですか。これを大臣にお伺いしたい。
○渡辺国務大臣　これは、御案内のように、我々は、今ある人材バンクとは別のものを考えているわけであります。将来は民間からの人材も官の中にゲートウエーとして迎えることも考えているわけでありますから、今の御質問の趣旨と我々の考えはちょっと違うわけであります。
　そもそも、公務員というのは身分保障がございます。これはまさに今回の改正案の中でも、身分保障を取り上げるという仕切りにはなってございません。また、今回の改正案の中では、現職職員の求職活動についても規制を加えているわけであります。これは罰則も含めた厳しい制約を課すわけであります。
　したがって、このような制約のもとで、再就職に当たって何の支援もしない、ハローワークに行きなさいと言った場合には、まさしく公務員が身分保障を盾に職にしがみつくことが考えられるんです。そうなりますと、行政の減量化や効率化を妨げる要因になりかねない。だから、我々は、官民人材交流センターを、透明な仕組みによって再就職の支援を行うということにしたのでございます。
○泉委員　時間なので、終わります。
○吉井委員　日本共産党の吉井英勝です。
　官房長官の日程の方、一番最後を予定していたんですが、若干時間が変わってきましたので組みかえながらやりたいと思います。本来は委員会審議に合わせて大臣に来てもらうのですが、しかし、異例なことですが、きょうは大臣日程に合わせて調整をしていきたいと思います。
　最初に人事院に伺いますが、分限規定の問題についてです。
　今回の法案で一部改定されていますが、その前に、現行国公法に分限規定が置かれている意味について、これをまず人事院の方に聞きたいと思うんです。さらに、人事院は昨年の十月に分限処分の指針について各府省に通知していますが、その目的は何なのか、このことを政府参考人の方に伺っておきます。
○鈴木政府参考人　お答えいたします。
　国家公務員の分限制度の趣旨は、成績主義の原則のもと、職員が全体の奉仕者として情実に左右されずに職務を行い、恣意的にその職を奪われることのないよう、免職、降任等の処分を行うことができる事由を法令で明定することにより、公務の中立性、安定性を確保し、その適正かつ能率的な運営を図ろうとするものでございます。
　人事院は、各任命権者が分限制度の趣旨にのっとった対処を行って公務の適正かつ能率的な運営が確保されるように、おっしゃいましたように、昨年の十月、国家公務員法の第七十八条第一号から第三号までに係る裁判例とか人事院の判定例、過去の処分例等に見られる典型的な事例ごとに手続や留意点等の対応措置を指針としてまとめて各府省に通知をしたところでございます。
○吉井委員　憲法十五条に規定されているように、公務員が国民全体の奉仕者として、特定の利害や政治的圧力、その他圧力を受けることなく職務が公正中立の立場で行えるようにするための身分保障というのがここにあると思うんですが、指針の内容は、民間の解雇の判例などを踏まえたもので、基本的に民間と同じであるということだったと思います。
　法案の七十八条の一号は、「勤務実績がよくない場合」という言葉の前に「人事評価又は勤務の状況を示す事実に照らして、」という条文が挿入されておりますが、この内容というのは、人事院規則一一—四第七条に規定されている「勤務評定の結果その他職員の勤務実績を判断するに足ると認められる事実に基き、勤務実績の不良なことが明らかな場合」というのとほぼ同じだと思うんですね。
　ですから、法案の改定内容の程度から見ても、また、降任、免職は職員の雇用にかかわる大きな問題であるということ、その判断には裁判所の判例等があるということなどから見て、その考え方というのは基本的に現行法から変わるとは思えないんですが、この点を確認しておきたいと思います。
○鈴木政府参考人　お答えいたします。
　現行の国公法七十八条第一号は、降任、免職の事由の一つとして「勤務実績がよくない場合」と定めておりますけれども、今回の改正案では、先生おっしゃいましたように、「人事評価又は勤務の状況を示す事実に照らして、勤務実績がよくない場合」とされていると承知をしております。
　また、現行法のもとでは、先生がおっしゃいましたように、同号に関する人事院規則におきまして、「勤務評定の結果その他職員の勤務実績を判断するに足ると認められる事実に基き、勤務実績の不良なことが明らかな場合」と規定しているところでございまして、今回の改正案も基本的には同趣旨のものというふうに理解しております。その趣旨が法律上明定されるものというふうに理解をしております。
○吉井委員　次に、この分限とも関係する退職勧奨の問題について大臣に伺います。
　これまで渡辺大臣は、退職勧奨は自動的になくなるとか自然になくなるという答弁をされたりしていますね。退職勧奨が自動的になくなる根拠というものをきょうは聞いておきたいと思うんです。
○渡辺国務大臣　何度も申し上げますように、今回の法案におきましては能力・実績主義を導入いたします。このことによって年功序列は打破されていくわけです。同期や後輩が上位の官職についていくということが普通に行われていくようになるわけであります。したがって、同期横並び昇進、スーパー護送船団方式によって幹部クラスになるとポストがなくなり肩たたきが起きるということはなくなるわけであります。
　他方、官職に見合った仕事ができていない職員などに対し退職を勧奨するということは、こういったスーパー護送船団方式がなくなった後でもある程度残るのはやむを得ないのではないでしょうか。
　専門スタッフ職俸給表の新設について、既に昨年十月閣議決定をし、人事院に対してその具体化を進めるよう要請しておりますので、こういった面からも、肩たたきはなくなるということは言えようかと思います。
○吉井委員　それがなぜ肩たたきがなくなる話と結びつくのかはっきりしないところですが、四月二十四日の閣議決定では、「（１）専門スタッフ職の実現」として、「公務部内で長期間在職可能な専門スタッフ職の早期導入」というのをうたっていますね。職員が定年まで働けるようにするためにと専門スタッフ職の実現を書いているわけですが、退職勧奨をやめるというのは閣議決定には書いていないわけです。退職勧奨が自動的になくなるというのならば、なくす方向ぐらいきちんと書くことができると思うんですが、なぜ退職勧奨をやめると閣議決定できっちりし、法文上もきちっとそれをうたうとか、そういうことをしていないのか、伺います。
○渡辺国務大臣　要するに、私が申し上げているのは、年功序列システムによってポストがなくなるところから肩たたきが起きますよ、しかし、そういう従来型の肩たたきシステムというのは、能力・実績主義の導入で後輩に追い抜かれる人がどんどん出てくる、追い抜かれても、スタッフ職制の導入によって定年まで働けるルートは開けるというようなところから、従来型肩たたきシステムはなくなりますよということを申し上げているわけであります。
　一方、官職に見合った仕事ができていない職員などに対して退職を勧奨するということは今後ともある程度は残る、そういうことはやむを得ないのではないかということを言っているまでのことでございまして、こういうことを改めて書くべきことであるとは考えておらないということでございます。
○吉井委員　圧倒的な職員の人は、まじめで、定年までちゃんと勤めたいという気持ちで頑張っているわけですね。五十歳そこそこで天下りしていきたいと本当に思っている人なんて、ほとんどいないわけですよ。
　だから、これから大幅な定員削減計画が実行されていったとすると、定員とポストというのは減るばかりなんです。現実に考えても、退職勧奨というのは、なくなる話じゃなくて、より激しくなってくる、ふえてくるということになっていくんじゃありませんか。
○渡辺国務大臣　いずれにしても、国家公務員には身分保障というものがついているわけでございます。今回、こうした身分保障について撤廃をするというようなことは全く考えてもいませんし、法案の中でもその部分は残っているわけであります。
　したがって、公務員が何らかの事情で再就職を迫られたときに、本人の能力や経験が正当に評価されて再就職ができるよう、官民人材交流センターというものをつくろうという提案をしているわけであります。
○吉井委員　そうすると、勧奨退職というのはこれからも続けるということですね。
○渡辺国務大臣　何度も申し上げますように、従来型の肩たたきシステムはなくなると申し上げております。
　つまり、同期横並びのスーパー護送船団方式によって昇進していくわけであって、能力・実績主義が導入をされればまさしく同期横並びが崩れていくわけでありますから、こういう面から、また、スタッフ職制のような定年まで働けるルートができるわけでありますから、従来型の肩たたきシステムはなくなるということを申し上げているわけであります。
○吉井委員　何か、従来型の肩たたきはなくなるということを一生懸命言っているんですけれども、要するに、ポストを奪って追い出していくというのが勧奨退職ということの実態でしょう。
　大臣に伺っておきたいのは、では、退職を勧奨する、それを行う法的根拠というのはどこにあるんですか。
○林副大臣　委員もよく御存じのように、国家公務員法の七十八条には、「本人の意に反する降任及び免職の場合」ということで、いわゆる分限のことについて四項目定めておりまして、勤務実績がよくない場合、また心身の故障のため、三がその他官職に必要な適格性、そして四がいわゆる過員分限でございますが、こういうことではなくて、退職勧奨していただいた上で、本人が本人の意思として退職をするというのが退職勧奨でございまして、退職勧奨した結果、勧奨退職といったものになるわけでございますから、国家公務員法上の勧奨退職という文言がここの分限のところにあるというわけではないということは御理解いただけると思います。
○吉井委員　渡辺さんが言っていたのは、一人の次官が誕生すると同期の人を全部外へ追い出す、そういう悪習としての退職勧奨の方、大体それをイメージしていると思うんですね。それはみんなよく知っているんですよ。
　しかし、これは事実上の退職強要なんですよ。ノンキャリアの一部にも行われている勧奨も結局退職強要ということで、今、林さんがおっしゃったけれども、本人の意思で、しかし、本人はできればずっと続けて頑張っていきたいと思っていても、要するに肩たたきと称して追い込まれていくというのは、ポストのない人には外へ出ていってもらうというこのやり方は、結局、退職勧奨を退職強要に使うということであって、これはやはり明確な国公法違反ということになってくるんじゃないですか。
　だから、林さんがおっしゃったように、国公法七十八条による以外の理由で、本人の意思に反して降格や免職はできないわけですから、それをやってしまったら、退職勧奨という言葉なんだけれども、退職強要というのが実態になってしまいますから、法律を一番きちっと守っていかなきゃいけない政府がみずから法律違反をやるということはやはりやめるべきだと思うんですが、どうですか。
○渡辺国務大臣　これは弁護士の加茂善仁先生の言葉でありますが、退職勧奨とは、使用者が労働者に対して自発的な退職意思の形成を慫慂するためになす説得等の行為であり、事実行為であると言われております。本来、退職勧奨行為は、自由にそれをなし得る反面、被勧奨者も何らの拘束なしに自由にその意思を決定することができ、退職勧奨に応ずる義務があるわけではありませんということなんだろうと思います。したがって、このことをもって国家公務員法違反ということにはならないと考えます。
　いずれにいたしましても、官民人材交流センターは、こうした再就職の場面でも支援をするということであります。
○吉井委員　ですから、はっきりしたことは、国公法七十八条で、本人の意思でみずからおやめになるのは別だけれども、退職勧奨ということでやっていったら、これは退職の強要になるわけですから、だからできるだけ自分の意思でやめるようにしむけていこうという発想はあるにしても、本人の意思に反することをやっちゃならないということを、法律はやはりきちっと国の方から守っていかなきゃいけない、このことは明確にしておきたいと思うんです。
　ちょっと、組みかえまして、官房長官に来ていただいておりますので。最初の質問は、渡辺大臣に行いますが。
　先日の内閣委員会で、当初提案した官民人材交流センターには各省庁の人事当局との関係はなかったが、閣議決定で、「あっせんの対象職員に関する必要なキャリア及び人的情報の把握のため、センター職員は人事当局等と必要に応じて協力するものとする。」との一文が入って、官民人材センターと各省庁の人事当局との関係がつくられてきたというのが十八条七の五項の話で、この間議論したところです。
　そこで、大臣はマッチングのために情報が必要ということを述べていらっしゃったわけですが、マッチングに必要なキャリア及び人的情報は、当然、本人が人材センターの方に提出しているわけですね。どうして各省庁の人事当局との協力が必要になるのか、この辺のことを伺っておきたいと思うんです。
○渡辺国務大臣　今回の法案では、各省が人事の一環として行っていた天下りあっせんを全面禁止いたします。まさに、各省の予算権限と隔絶した官民人材交流センターで一元化した上で、あくまで本人の能力、経験を生かした再就職に対する支援を行うわけでありますから、押しつけ的あっせんは根絶されるということであります。
　センターは、関係行政機関に対し、資料の提出、意見の開陳、説明その他の必要な協力を求め、または意見を述べることができますが、これらはいずれも、あっせんの対象職員に関する必要なキャリア及び人的情報の把握のために行うものであります。センターが行うあっせんの過程で、各省が、非営利法人も含めて企業と接触をするものではございません。このことは、法案と同時に、閣議決定をいたしました文書にも明記をいたしております。
○吉井委員　本人にかかわることを聞くんだということです。
　そこで、塩崎官房長官、この法律の三項で、センター長になると。これは法律が通った場合の話ですから、通らない場合はもちろんそういうことはないわけです。閣議決定では、「あっせんの対象職員に関する必要なキャリア及び人的情報の把握のため、センター職員は人事当局等と必要に応じて協力するものとする。」となっているんですが、この法案では「資料の提出、意見の開陳、説明その他必要な協力を求め、又は意見を述べることができる。」とされています。
　そこで、官房長官に伺いたいのは、センター長、一応予定者というふうになってきますから、あなたがセンター長になった場合、何を各省庁に求めていかれるのか、何か考えていらっしゃることがあったら、それを伺っておきたいと思うんです。
○塩崎国務大臣　まず第一に、法律はぜひ早急にお通しをいただきたいと思います。
　それで、今先生の御指摘は、どういう情報をとるのか、こういうお話でございました。
　先ほど渡辺大臣から申し上げたとおりでありますけれども、閣議決定の中に、官民人材交流センターの原則というのを四つほど書かせていただいておりますけれども、その中に書いてあるところは、先ほど先生もお読みをいただいたわけでございますし、まさにそれが一番大事なことであります。
　特に、今回の閣議決定の中でも、まず第一に、いろいろな役所から出向で職員が多分このセンターに来ると思いますが、その出身官庁の再就職についてはお世話をしないということになっていますので、当該職員、再就職をするであろう職員のこれまでのキャリアパスがどうであったか、どういうお人柄なのか等々含めて、能力が一番中心かと思いますが、そういったものについての人事情報について、やはり再就職のお手伝いをする際にはそういう情報が要るだろうということで、この法律の中にも、長が資料の提出や意見の開陳、説明その他必要な協力を求めということで、こういうような書きぶりになっているということだと思います。
○吉井委員　それで、官房長官への次の質問の前に渡辺大臣にもう一つ聞いておきたいのが、十八日の内閣委員会で、私の質問に対して大臣は、「大体、固定ポストになっているところは、ほとんどあっせんがあると見るのが常識ですよ。」という答弁でした。そこはあなたと私も同じように見ているんですよ、同感といいますか。固定ポストとして天下りしているということは、広く世間的にも知られているんですね。
　大臣が固定ポストとなっていると認識しているところ、見ているところは、どういうところかというのを伺っておきたいと思うんです。
○渡辺国務大臣　これは具体的にどこというものを特定して申し上げたというよりは、一般論を申し上げたわけでございます。
○吉井委員　先ほど来、立法事実の話もありましたけれども、固定ポストというのは一般的な話だけじゃなしに、これまでから国会で何度も何度も議論してきているわけですよ。
　例えば、金融問題のときであれば金融関係でやってきて、その固定ポストの一例をちょっと見ておくと、例えば大蔵省、財務省の事務次官であった人であれば、これは民間でない方で見ても、国民生活金融公庫の総裁というのは、大体、何代にもわたって固定ポストですね。文部省、文科省の事務次官であれば、放送大学学園の理事長になっていく人とか、あるいは公立学校共済組合の理事長になっていく人とか、人はかわっても、いわゆる固定ポストですね。厚生省、今の厚労省の次官であれば厚生年金基金連合会の理事長であるとか、労働省で、厚労省の事務次官であった人だったら雇用促進事業団の理事長であるとか、人事院の事務次官に相当する人であれば地方公務員災害補償基金の理事長とか、いわゆる固定ポストというものがこういうふうにあるわけですが、これは今のものだけじゃなくて、民間も、何々銀行だとか何々電力だとかあるわけです。
　そこで、塩崎官房長官、あなたがセンター長になるということが、法律が通ったときの話で、私はこの法律は簡単に通していいようなものとは思っていませんが、与党が数は多いからどうされるのかよくわかりませんけれども、その場合、こういう固定ポストと言われたところへは再就職はさせない、そういうきちっとした立場をとっていくのかどうか。法案を提出するときというのは、法案成立後のことも考えて、いろいろ考えるわけですから、民間であれ、あるいは特殊法人等であれ、いわゆる固定ポストと言われているところへは再就職はさせない、そういう立場をきちっととられるのかどうかを伺っておきます。
○塩崎国務大臣　重ねて、この法律はぜひ早目に通していただきたいと思います。
　今回のこの官民人材交流センターをつくる理由については、もう繰り返し申し上げたとおり、予算や権限をバックに押しつけ的なあっせん、それが往々にして固定的なポストへの再就職ということがよくあって、まさに天下りと呼ばれてもしようがないようなケースもたくさんあったということでありますが、今回のこのセンターの大事なことは、その役所がダイレクトに再就職先にみずからの職員を押し込むことはない。センターが能力と実績に基づいてその人にふさわしい場を再就職のお世話をしていくということになるわけでございますので、各府省から所管の機関とか、あるいは特定の会社の特定ポストに固定的に再就職が行われることはなくなっていくものだというふうに考えているところでございます。
○吉井委員　残念ながらお約束のお時間なので、出てもらいますけれども、これまでから、五年、二年規制があっても、官民の癒着というのは正されることはありませんでした。今回、この規制をなくして、即再就職という名の天下りができて、事後規制も二年間で、その後はやりたい放題ということですから、これはどう見ても、人材センターというのは天下りロンダリングとでもいいますか、あっせんトンネル機関という性格というものを持っているので、こういう内容の法案というものを早々に仕上げてしまうというふうなことは考えない方がよろしい、やはり本当ならば出し直しをされて議論するべきものだというふうに私は思います。
　次に、順番を変えたところで、法案第二十七条の二で、中央人事行政機関の所掌について、任用の一部と人事評価に関する権限を人事院から内閣総理大臣に移管し、職員の任用、給与その他の人事管理は人事評価に基づいて適切に行われなければならないとしているわけです。
　そこで、大臣に伺っておきたいのは、人事評価は任用と給与にどのように反映するものなのか、これを伺います。
○渡辺国務大臣　今回の法案では、能力・実績主義の人事管理を貫徹するために、新たな人事評価制度を導入することにしております。この新評価制度は、任用、給与、分限その他の人事管理の基礎となるものであります。
　まず、職員の執務の状況を的確に把握、記録するツールであること、次に、人事評価の結果の活用については、人事評価制度の中で定められるものではなく、任用、給与、分限等のそれぞれの制度において定められることになるものであることから、人事評価制度は、勤務条件には該当しないものと考えております。
　いずれにせよ、人事評価制度については、先ほど述べたとおり、任用、給与、分限その他の人事管理の基礎となるものであるため、制度の設計については、職員団体とも十分に話し合ってまいりたいと考えております。
○吉井委員　人事院に伺っておきますが、任用、給与は勤務条件ですね。それで、任用、給与は人事評価で決められるものなんですね。
　そうすると、人事評価によって給与が決定されるとすると、人事評価というのは勤務条件そのものであって、給与と密接不可分の関係にある任用もまた勤務条件ということになってくると思うんですが、この点はどうですか。
○川村政府参考人　お答え申し上げます。
　一般に勤務条件と申しますのは、給与及び勤務時間のような、職員が勤務を提供するについて存する諸条件でございまして、職員が自己の勤務を提供し、またはその提供を継続するかどうかの決心をするに当たりまして、一般に当然考慮の対象となるべき利害関係事項であるものを指すというふうに解されておるところでございます。
　今回新しく導入されます人事評価でございますけれども、人事評価と勤務条件の関係についてでございますが、任用とか給与などにどう具体的に活用されていくかなどを勘案した上で、全体として判断されるものではないかなというふうに思っております。
○吉井委員　人事院に重ねて伺います。
　前々任の人事院総裁の中島さんが言っておられますが、二〇〇三年二月十九日の予算委員会では、「能力基準というものに基づいて能力を評価する、そのことによって能力等級が決まる、それが給与と直結している、」それが給与と直結しているということについて、「石原大臣は肯定的な答弁をされました。そういうことなれば、能力基準とか、能力基準を実施する指針とか、そういうものは勤務条件だというふうに考えざるを得ないというふうに思います。」ということで、これは勤務条件だということは明快になっていると思うんですが、この点はそういうふうに理解していいですね。
○川村政府参考人　お答え申し上げます。
　委員御指摘の能力等級制度でございますけれども、かつて議論したわけでございますが、この能力等級でございますけれども、これは給与の等級となりまして、給与決定と直結しておりますことから、こういう能力等級は勤務条件ではないかということで申し上げたところでございます。
　今回の法案でございますけれども、給与は人事評価に基づいて適切に行わなければならないというふうになっておりますが、その前の、議論されておりました能力等級制度と異なりまして、評価自体が直ちに給与決定となるものではないのではないかというふうに考えております。
○吉井委員　次に、大臣に伺っておきます。
　「人事院の意見を聴いて、政令で定める。」としているんですが、これは、人事院から意見を聞けばいい、聞きおくにとどめということじゃなくて、そもそも人事院というのは、労働基本権制約の代償機関としての人事院ですから、その人事院の意見を聞いて、その意見を全面的に取り入れる、あるいはよくそれを反映させる、それが「人事院の意見を聴いて、政令で定める。」という内容だと考えていいかと思うんですが、この点はどうですか。
○林副大臣　今委員の御指摘のありました、人事院の意見を聞いたらというのは、恐らく七十条の三の二項、「人事評価の基準及び方法に関する事項その他人事評価に関し必要な事項は、人事院の意見を聴いて、政令で定める。」この御指摘だというふうに受けとめさせていただきまして、今委員が御指摘になりましたように、人事院は、おっしゃられたような所掌で、専門家でございますから、人事院の意見をよく聞いた上で政令で定めるということを考えておるところでございます。