Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○説明員（米山市郎君）　ＰＡＣＥＸにつきまして、我が国がその演習自体に深くかかわっているわけではございません。シナリオについても、私どもの知る立場ではございませんので、私どもといたしましては承知いたしておりません。
○山口哲夫君　しかし、これは日米の共同演習になるわけでしょう、日本側から言わせますと。私たちに言わせれば、さっき申し上げましたカナダとかインドネシアとかそのほか全部含まるので日米だけとは考えられませんけれども、政府の方としては、これは一応は日米だと、こういう解釈なんですね。日本も参加するということになると、どういう内容でやるのかどうなのか、それがわからなければ、場合によっては集団的な自衛権に該当するかもしれない、そういう不安だってあるんじゃないですか。そういうことを明らかにするためには、シナリオをきちっと見せてもらう必要があるんじゃないですか。
○説明員（米山市郎君）　ＰＡＣＥＸにつきましては、米軍独自の訓練のほかに、各国との共同訓練を含む演習を米側がＰＡＣＥＸということで総称をしている、そういうものでございまして、個々の訓練あるいは演習等はそれぞれ独立したものである、相互に関係はないということになっております。統一的なシナリオに基づいてこの演習が行われるものではないというふうに承知をいたしております。
○山口哲夫君　残念ながらこの問題だけにかかわっているわけにいきませんので、これで終わりますけれども、あなたの方は個別の演習だとおっしゃるけれども、米国の方は、太平洋全体の演習の一環としての日米の共同演習というふうに私はとらえていると思うんです。そういうことは実際にはシナリオを明らかにしなければわからないことなんです。
　だから、集団的自衛権というものは我が国の憲法に抵触するという考え方を政府としても持っているとすれば、集団的自衛権に該当しないかどうかということをきちっと確認するためにも、アメリカ側にそのことについて当然シナリオを見せてくださいというような要求というものはしてしかるべきだと思うんです。ぜひ要求をしてもらいたいということと、そういう集団的自衛権に該当するような今度の日米共同演習には参加をするべきではないということを強く要求しておきたい、こんなふうに思います。
　人事院勧告に入る前に、もう二つ三つ、別な問題について質問をいたします。
　急な問題なんですけれども、先ほどお昼のニュースをちょっと、全部聞いたわけじゃないんですけれども、奄美大島に着いた難民船が難民を装った実は中国の偽装船であったという報道がされたんです。外務省とかいろいろと聞いたんですけれども、確認できないということなんで、官房長官はたしかニュースに出ていらっしゃったような感じもしたんですけれども、知っている範囲でこの事実問題をちょっと報告していただきたいと思います。
○国務大臣（森山眞弓君）　今の御指摘の具体的な事例については、報告を受けておりませんので、承知いたしておりません。
○山口哲夫君　多分そうだと思って、担当の法務省に来ていただくことになっているんですけれども、いかがでしょうか。
○説明員（股野景親君）　ただいま委員御指摘の件につきましては、私どももまだ具体的な事実を把握するに至っておりませんので、現在調査中でございます。
○山口哲夫君　ニュースでは聞きませんでしたか、難民を装った偽装船であることが確認されたという。私はそういうふうに聞いたんですけれども、そういう確認はしていませんか。
○説明員（股野景親君）　ただいま先生の御指摘のような情報について、私どもも地方入管当局及び海上保安庁とも連絡をとりつつ今調査しているところでございますが、まだ確認をとるには至っておりません。
○山口哲夫君　それじゃ、お願いしておきますけれども、きょう委員会が五時半ころまでありますのでね、直ちに関係する省庁の情報をちょっと収集していただいて、ぜひひとつこの委員会に報告していただきたい、このことをお願いしておきます。委員長にもその点お願いしておきます。
○委員長（板垣正君）　はい。
○山口哲夫君　それから、難民問題ですけれども、これは大変な問題なんで、中国、ベトナム両政府に対してはそれなりに対処していらっしゃるというふうに思うんですけれども、それはそれとして、これからもきちっと申し入れをしていただきたいと思う。
　それに対する官房長官のお考えと、もう一つは、こういう難民がこれからも続いていくということは、ベトナムの人たちが非常にやっぱり失業が多いという問題もありますね。そうすると、ベトナムの人たちが難民にならなくても、少しでも国内で働けるような、そういう日本側としての開発援助あるいは経済援助、そういうことをやっぱり考えるべきでないんでしょうか。単なる取り締まり、もちろん取り締まりは断固としてやらなきゃならないけれども、それだけで問題が解決するとは思われないんです。カンボジアとの関係等もあるんでしょうけれども、そういうことについて一度政府の方としてお考えになってはいかがでしょうか。官房長官どうでしょうか。
○国務大臣（森山眞弓君）　最近非常に急増しております難民の中には、いろいろな種類の人がまじっているようでございますので、それぞれを十分調査いたしまして、難民として認定されるべき者は認定し、そのような措置をとる。難民でないということがはっきりした者については、不法入国ということでそのための措置をとるというふうにきちっとしていきたいというふうに考えます。
　また、先生が後半でおっしゃいました、それぞれの国の社会経済の開発のための援助ということにつきましては、我が国の対外経済援助の中で十分考えていかなければならないことだと思っております。
○山口哲夫君　難民問題というのを根本的に解決するためには、私が後段で申し上げたような政府の開発援助、経済援助等を真剣に考えるべきだと思うんです。ぜひひとつ内閣として検討していただきたい、このことをお願いしておきたいと思います。
　それから、政治倫理の確立に関連いたしまして、官房長官の政治献金の問題についてお伺いいたします。
　先日、リクルート社にパーティー券を八万円購入してもらっておりますという発表がありました。こういう八万円まで知る体制をちゃんとつくっておられるということに実は感心したんですけれども、その点から申しますと、ほかに、いわゆる百万円以下の政治献金の中に、官房長官としてリクルート社から過去に献金を受けたことはございませんですか。
○国務大臣（森山眞弓君）　私は、秘書が厳重に調べました結果を報告を受けまして、それを正直に御報告申し上げたということでございますので、そのように御承知いただきたいと存じます。
○山口哲夫君　ということは、百万円以下の中には政治献金はないというふうに確認してよろしいですか。
○国務大臣（森山眞弓君）　私はないと考えております。
○山口哲夫君　もちろん、秘書の方々にもそういったことは当然お聞きになっているんでしょうけれども、官房長官御自身のお考えというよりも、官房長官を取り巻く全体の中でそういうことはあり得ないというふうに確認していいですね。
○国務大臣（森山眞弓君）　私の秘書が非常にきちょうめんに調べました結果でございますので、その報告を信じております。
○山口哲夫君　私も今のお答えを信じたいんですが、ただ残念ながら一〇〇％信じるということにならないんです、今の体制から申しますと。
　実は官房長官の政治献金、官報に載っておりますのをちょっと見させていただきました。昭和六十二年の個人分、団体分の寄附の内訳は七百七十六万九千六百円、これはいずれも百万円以下でございますね。ですから、名前が載っておりません。収入の方を見ましたら、大体同じ七百八十三万八千八百七十二円。九九％が名前がわからないわけです。これは今の政治資金規正法からいけばこれでいいんでしょうけれども、残念ながら私の判断では、この政治献金の透明度というのはわずか一％しかない。九九％は、国民の立場では、どこからいただいているか全然わからない。もしかしたらリクルートからもらっているんでないだろうかという疑いを持ってもこれはやむを得ないところだと思うんです。これは森山眞弓社会経済研究会です。
　もう一つ中央の方に政治団体をお持ちですね。まゆみ会というんですか、これは本年の収入が、六十二年ですけれども、千八百二十七万一千五百五十三円。これも、はっきりしておるのが新政策研究会から六百万、これはもう国民にはよくわかるわけです。しかし、残念ながらあと倍くらいの千二百七万というのは依然としてどこからいただいているかわからぬ。ここの透明度は三四％しかないわけですね。
　こういうことでは、政治倫理の確立をいかにやろうと思いましてもなかなかできないんでないだろうか。やっぱり国民が今一番知りたいのは、どなん政治家がどこから政治献金をどのぐらいいただいているかということだと思う。そういう点からいきますと、政治団体というのは私はやっぱり一つであるべきだと思う。官房長官のように二つというのは少ない方でしょうね、自民党の先生の中では。中には十以上持っている方もいらっしゃるわけですから、少ないと思うんですけれども、それでもやはり国民の立場から見れば疑問を持たざるを得ない。そういうことで、私は一つにするべきだと思う。
　政治献金も、今、百万円以下の場合には名前を出さなくてもいい。しかし、これは今自民党の方としては六十万円以上というふうに考えているようですけれども、私は少なくとも十万円くらいまでは全部やっぱり公表するような、そういった法改正を行うべきだというふうに思うんですけれども、こういう点について、いわゆる海部内閣の大番頭でいらっしゃる、しかも自民党との窓口にもなる官房長官としてどういうふうにお考えでしょうか。
○国務大臣（森山眞弓君）　新内閣の最大の使命の一つは、政治改革の断行であるということはまことに御指摘のとおりでございます。勇気を持って政治改革を進めていきたいと考えております。
　既に公職選挙法の改正、それから政治資金規正法の改正につきましては、与党の案が国会に提出されておりますので、さらにそれに加えて議員の資産公開法なども用意されているようでございますから、そういうものから御審議をいただきまして、できるだけ早く新しい政治のあり方についての指針がきちっと決まるようにということを願っている次第でございます。
　そのほかに、政府におきましては、閣僚等の資産公開の改善強化、あるいは閣僚等の株式取引等の自粛、あるいは保有株式等の信託などにつきましては、前内閣に引き続き、海部内閣におきましても同様の申し合わせをいたしたところでございますので、いろいろな方法を尽くしまして、政治改革の実を上げていきたいと考えております。
○山口哲夫君　具体的に今提案をいたしました政治団体は一つにするべきだということ、それからもう一つの献金の額を十万円以上は公表するべきであるということ、これに対してお考えはどうですか。
○国務大臣（森山眞弓君）　政治団体を一つにするべきというお考えもあり得るかと思いますが、御審議願うつもりでおります自民党の案は、たしかそれぞれの政治団体がどの議員の団体であるかということを一目でわかるようにしようという趣旨であったと思います。もしそういうことができますれば、必ずしも一つにまとめるということもないのではないかというふうに私は考えます。
　また、名前を明らかにする額の限度十万円というお考えもわかったわけでございますが、今のところ百万円というのをできるだけ透明度を高めようという趣旨で六十万円という案が出されているというふうに考えますので、多くの国民の皆さん方の、そしてまた政治活動を現にやっておられます議員の先生方の総意によって、よいところを見つけていかなければいけないというふうに考えます。
○山口哲夫君　私は、政治資金の明朗化のことを考えたら、そういうことでは進まないと思うんです。ぜひ一度検討してみていただきたいものだなと、そんなふうに思います。
　それからもう一つ、アイヌ問題ですけれども、実は私ども北海道選出の社会党国会議員団十一名いるんですけれども、それでこの三年間、ウタリ協会もあわせまして一緒に、アイヌ問題を担当する省庁は一体どこなんですかということを再三にわたって要請してきたんです。各官房長官、副長官はそのたびに、検討する検討するというお話なんですが、検討の結果、どこに決まったか教えてください。
○国務大臣（森山眞弓君）　御案内のように、ウタリ問題は、教育、文化、生活、産業、就労などさまざまな広い範囲にわたる問題でございます。ですから、関係省庁の緊密な連絡、協力のもとにそれぞれ対応いたしまして、施策の充実を図ってきたところでございます。
　御指摘の担当省庁ということにつきましては、この問題が大変広範多岐にわたりますので、事柄に応じて関係省庁間の緊密な連携、協力のもとに対応していくということが当面一番適当ではないかというふうに考えておりまして、今後ともこのような体制でさまざまな施策を力強く進めていきたい、こういうふうに考えております。
○山口哲夫君　ちょっと聞き漏らしたかもしれませんけれども、関係する省庁が力を合わせてやっていこうということですか。それの元締めはどこになるんですか。
○国務大臣（森山眞弓君）　元締めとおっしゃいますとちょっと適当かどうかわかりませんが、ただいま私が御答弁申し上げておりますのでおわかりいただけると思いますが、そういう問題についてのお答えは、私、官房長官がいたすということになっているかと存じます。
○山口哲夫君　お答えの中では私は理解できない、わからない。というのは、私どもは、総務庁にしていただいたらどうですかという提案もしたことがあるんです。それで、検討させてくださいと。それが三年間続いているわけです。大変言いにくいけれども、官房長官、副長官の検討ということはやらないということなんだなと、私はそういうふうに意地悪くとっちゃうんですが、これは総務庁が総括的な窓口ということにならないんですか。
○国務大臣（森山眞弓君）　先生の御意見も今伺いして承知いたしまし豪、その御意見事分参考にさせていただきまして、もうしばらく検討させていただきたいと存じます。
○山口哲夫君　しつこいようですけれども、今まで、もうちょっともうちょっとという話で三年間続いているんです。しばらくというのはいつまでですか。この次の臨時国会までに結論を出してくれますね。
○国務大臣（森山眞弓君）　ウタリ関係の福祉対策事業の推進そのものにつきましては、北海道開発庁という役所がございまして、そこが中心となってやってまいります。例えば、昔の法律がそのままであるのでこれを新しいものに変えてという御意見もあるように承っておりますが、その問題についてはまだ決まっておりません。
○山口哲夫君　こういう見方があるんです。ウタリ新法というのをつくらなきゃならないという動きがありますね。政府の方としては、そういうことをやらせないためにもきちっとした窓口は決めない方がいいんだ、そういううがった見方が実はあるわけですけれども、そんな考え方はあるんですか。
○国務大臣（森山眞弓君）　そういう意味ではございませんで、先ほど申し上げましたように、この施策は非常に広範多岐にわたっておりますので、各省それぞれに関係がございます。ですから、それぞれの各省が協力をし、連携をとり合って進めていくというのが最も適切であるというふうに考えているところでございます。
○山口哲夫君　それにしても、人権問題とかいろいろ、経済問題とか文化、教育とかあるわけです。そうすると、中心になるところがなければ各省の協力を得るにも得られないと思うんです。その中心になる省庁を決めるというお考えはあるわけですね。
○国務大臣（森山眞弓君）　今のところどの役所を中心にという案はございませんで、大変恐縮ですが、検討を続けさせていただきたいと存じます。
○山口哲夫君　いや、そうではなくて、中核になる省庁は決めなければならないだろうと、どこにするにしても。それはいいんですね。
○国務大臣（森山眞弓君）　中心になる省庁を決める決めない、また決めるとすればどこということ、すべて全体を対象と考えましてこれから検討させていただきたいと思います。
○山口哲夫君　それはおかしいですよ。今までの各長官、副長官すべてが、わかりました、これはどこか決めなきゃなりませんねと、決めるに当たってはいろいろと関係する省庁もありますのでちょっと時間をかしてくださいと。しかも、副長官ですか、石原さんなんかは行政のベテランですよね。そういう方までそうおっしゃっているんです。ということは、時間さえかければ必ずどこかに決めてくれるんだなというふうにみんな思っているんです。そこまで否定されたんじゃ、これはもう話にならないです。どうですか。
○国務大臣（森山眞弓君）　先ほど来申しておりますように、非常に広範にわたりますので、また省庁の関係するものもたくさんございますので、相談するにも時間がかかります。したがいまして、もうしばらく検討させていただきまして、御趣旨に沿うように考えていきたいと思っております。
○山口哲夫君　総務庁の中に交通安全対策室というのがありますね。これは、例えば警察庁、運輸省、建設省、そのほかいろいろと関係するところがたくさんあるわけです、官房長官がおっしゃるように。それから、老人対策室というのがありますね。これは厚生省のほかに農水もあるし、文部省もあるし、自治省だってあるわけですね。地方の行政として老人対策をどうするか、広範多岐にわたっているわけです。それと同じように、アイヌ問題についても広範多岐の各省庁が関連しているわけです。そうすると、元締めになるのは、今申し上げたように結局は総務庁の中にそういう対策室というのを旧いていいわけです。
　これからいけば、当然ここに置いてもいいんじゃないんですか、どうですか。
○国務大臣（森山眞弓君）　ウタリ福祉対策事業につきましては、先ほど申し上げましたように北海道開発庁という独立の役所がございまして努力しているところでございますので、多くの部分はこの北海道開発庁の仕事の中に入るのではないかというふうに思いますが、さらに先生の御指摘を十分踏まえまして検討さしていただきたいと思います。
○山口哲夫君　今申し上げたように、こういう問題を処理していくためには総括的な省庁というのが当然必要になってくるわけです。今までの官房長官はみんなそれは認めていらっしゃる。恐らく森山官房長官には引き継ぎがなかったからそういうふうなお話をされたと思うんですけれども、そういう経過がありますので、そういうことを含めて、これはぜひ臨時国会までには結論を出してほしいと思うんです。そのための御努力をいただけますでしょうか。
○国務大臣（森山眞弓君）　十分留思いたしまして努力いたします。
○山口哲夫君　ぜひ臨時国会までには結論を出してください。
　それでは、人事院勧告の問題に入ります。
　人事院総裁にまずお尋ねいたしますけれども、ことしの勧告は、この報告を読みましても、それから総裁の談話を見ましても、早期完全実施に対する人事院の非常に強い姿勢がうかがわれます。これは、毎年十二月でないと差額支給がされない、こういった問題を打開しようではないかということが一つ。それからもう一つは、消費税の導入によって物価が上昇しておりますね。それから、共済掛金も公務員は随分ふえる。そんなようなことを配慮いたしまして、公務員の生活を守っていくためにも、できるだけ早期の人事院勧告の完全実施を政府や国会に対して強く求めていく、そういう意思表示というふうに受けとめたんですけれども、よろしいですか。
○説明員（内海倫君）　受けとめていただいておるように、我々としては勧告をいたしますたびに、できるだけ早く、そして私どもが勧告しておるとおりにと。という意味は、要するに完全実施をしていただきたい、これは強く要望いたしております。
○山口哲夫君　ここ何年間かは完全実施をしてきたわけですけれども、しかし過去を振り返ってみますと、財政的な問題とかいろいろなことがあって完全実施されていないことが結構あったわけです。労働基本権の代償措置としてつくられたものですね、人事院の勧告制度というものは。そういうことから考えますと、これはもっと拘束力を持ったものにしていくというのが私は一つの方法でないかと思うんですが、そういうことも含めまして、完全実施の要請をするだけではなくして、そういったことも含めて具体的な施策ということについてお考えでしょうか。
○説明員（内海倫君）　過去におきましても、残念ながら完全、実施が行われなかったときもあるわけでございまして、そういうふうな厳しい試練の上に、私どもとしては勧告の場合も、あるいは私の談話を発表します場合も、先ほど申し上げましたように、早急にかつ完全にこれを実施していただきたいと。幸いにここ数年来、内閣におかれましても、あるいはまた国会におかれましても完全実施をしていただいたわけでございますから、今後もこういうことはぜひ、ぜひというよりも、必ずやっていただかなければならない。
　ただ、時期を早くする、あるいは完全実施をしなければどうするというところまで私どもの提言あるいは報告内容に盛り込んでいくということは、余りにも内閣あるいは国会を拘束し過ぎるものであろう、こういうふうにも考えられますので、私どもの人事院の峰限の限度において今後ともに力いっぱいの提案はいたしていきたい、こういうふうに考えております。
○山口哲夫君　本来、賃金というのは、労使の交渉で決められるのが原則だと思うんです。しかし、残念ながらそういう労使の交渉で決めないで、公務員の労働基本権というものを剥奪した。それにかわるものとして人事院勧告ができたのであれば、人事院が勧告したら一〇〇％拘束力を持つのが当然だと思うんです。もし持たないというのであれば、その分だけはそれじゃ交渉で決めなさいというような形にしてもらわなければ、公務員の労働者としては困るわけですね。
　そうすると、やっぱり法律の改正ぐらい考えてもいいんじゃないですか、拘束力を持つようなものにするように。私が今申し上げた施策というのは、具体的な提言として申し上げたのはそういう意味なんですが、一回考えてみる必要はないものでしょうか。これは人事院としての立場でどうでしょうか、あんまり政府のことを考えないで。
○説明員（内海倫君）　お話のことにつきましては、私どもも真剣に考える問題ですけれども、先ほど申しましたように、やはりこれは、これを受ける内閣あるいは国会の側においても大事な問題でございますから、今人事院だけの考えで具体的にどう処置していくかということを提案し、あるいはここで私が申し上げるということはやはり適当ではない。
　しかし、御説のように、私どもの行う勧告というのは、単なる勧告ではなくて、労働基本権制約に伴う代償措置としての極めて市長な意味を持っておる勧告でございますから、これは内閣におかれても、あるいは国会におかれても、この意義を十分にお酌み取り願って措置をしていただく、これが私どもの願いでございます。
○山口哲夫君　今総裁がおっしゃったように、単なる勧告とは違う、労働基本権を剥奪した代償措置としての勧告である以上は、普通の勧告よりももっと重みがあるというふうに受け取ったわけです。諸外国では公務員というものはほとんど労働基本権をみんな持っていますね。日本の国家公務員が団体交渉権も争議権もありませんなんて言ったら、外国では笑い物ですよ。そういうことを考えたときに、やはり人事院という立場でもこういったことに対する提言をしても結構ではないだろうか、決しておかしい問題ではない、そんなふうに私は考えておりますので、それもぜひ一度考えて検討していただきたいものだなと要望しておきたいと思います。
　そこで、官房長官にお尋ねいたしますけれども、官房長官も役人生活が結構長かったので、そういう点では人事院勧告は早期完全実施ということについては十分御理解いただけるというふうに思うわけです。
　先般、衆議院の内閣委員会を傍聴させていただきました。社会党の田口議員がこんなことを質問しておりました。閣議決定を早く行うこと、それから給与関係閣僚会議を三回も四回もやっているけれども、そんな必要はないんじゃないか、それから三つ目は、早期に完全実施してほしい。この三つが大体中心だったと思うんです。それに対して官房長官は、御指摘の点を踏まえて努力したい、こういうふうにお答えをされました。
　ということは、これは具体的に申しますと、九月中にでも閣議の決定をしなければならない、そして臨時国会には給与法改正の関係法案を提出するというふうに受けとめてよろしゅうございますか。
○国務大臣（森山眞弓君）　本年度の人事院勧告の取り扱いにつきましては、八月四日に人事院勧告を受け取りまして、完全実施に向けて誠意を持って検討を進めているところでございます。
　政府といたしましては、引き続き給与関係閣僚会議におきまして国政全般との関連を考慮いたしながら検討する必要がございますので、現段階におきましては、今後のスケジュールについて何とも申し上げられない状態でございます。
○山口哲夫君　国政全般との関連で検討しなければならないから今お答えできない、こういうことですけれども、具体的に、九月中に閣議決定するために必要な国政との関連というと何があるんでしょうか。
○国務大臣（森山眞弓君）　従来も給与関係閣僚会議を数回やっておられるのが通例のようでございます。本年度につきましても、これは非常に国政全般にかかわりの深いことでございますので、慎重に検討していく必要があろうかと思います。
○山口哲夫君　官房長官として、閣議で決定するために、具体的に何と何をきちっと詰めればあしたにでも閣議にかけられるのか。国政全般と言いますけれども、具体的に障害があるとすれば何でしょうか。
○国務大臣（森山眞弓君）　勧告の取り扱いにつきましては、政府は従来から、おっしゃるとおり労働基本権制約の代償措置であります人事院勧告、これを最大限に尊重するという基本的姿勢に立ちましてやってまいったところでございます。しかし、国民の理解を得まして公務員の給与改定を行いますためには、先ほど来申し上げておりますように、国政全般との関連につきまして各方面から検討する必要がございますので、給与関係閣僚会議を何回か重ねて十分議論しなければならない、そういうふうに思います。
○山口哲夫君　人事院勧告は基本的に尊重するというのが内閣のお考えですね。ということは、勧告を尊重して実際に実行するということは国民の理解を得ることができていると思うんです。できているから尊重してやるわけでしょう。実際にやるためには何か障害になる点があるんですか。
○国務大臣（森山眞弓君）　障害とおっしゃりますとちょっと違うかと存じますが、非常に国政全般にかかわりの深い問題でございますから、それぞれの立場から各省の意見を十分聞いたり、また各方面から検討を進めて、そして決定していかなければならないということは御理解いただけると存じます。
○山口哲夫君　ちょっと理解できないですね、私の頭が悪いのか。どうですか、給与担当大臣は総務庁長官だと思うんですけれども、長官のお考えはいかがでしょうか。
○国務大臣（水野清君）　ただいま官房長官のお話がありましたように、八月四日に人事院の勧告をいただいております。これは前の内閣でございますが、直ちに七日に給与関係の閣僚会議を開催いたしました。それから検討に入ったわけでございますが、今官房長官のお話もありましたように、国政全般の問題、その中で特に問題になるのは財政上の問題も一つあろうと思います。ただし、ことしは財政的には割合恵まれておりますけれども、これは他省庁との協属も必要でありますので、これから関係閣僚会議を何度かやりまして、仰せのとおり三度も四度もやってなるべく年末まで引っ張るというようなことをしないようにひとつ私どもやりたいと思って覚悟はしているわけでございます。
○山口哲夫君　今まで三回も四回もやったというのは、悪く解釈しますと、ほかの法案との駆け引きに使う、そういう政争の具に使われてきたということが盛んに言われているわけですね。そういう疑いを持たれても仕方がなかった経過もあると思うんです。そういうことがないように、総務庁長官としては今度は三回も四回もやらないでなるべく早くに決めて完全実施しよう、こういうお考えなんですけれども、今、たまたまネックになるとすれば財政問題もその一つであろう、こうおっしゃるんです。
　特に官房長官にお聞きいただきたいと思うんですけれども、財政問題の心配というのはことしは全くないですね。一九八八年の税収の実績というのは五十兆八千二百六十五億ですよ。ことしの税収の予算は五十一兆百億、約三千億ふえているんですけれども、しかも五十一兆というのは補正の時点を中心に組んだ当初予算、その補正から後に一体どのぐらい増収があったかというと二兆七千億円も実は増収がある。だから、ここでも完全に二兆七千億円というのは増収になるという可能性が多分にあるということですね。
　それからもう一つは、この予算を組んだときの政府のＧＮＰの見通しというのは四％です。しかし、各経済関係のいろんな発表を見ますと、ほとんどが約五％という見込みを立てております。大体政府の見込みよりも一％アップしておりますので、そうすると当初の見込みよりも二兆円から三兆円の増収になるだろう。前の二兆七千億と合わせますと、五兆円から六兆円の自然増収というのが入るというのが、これは私だけの計算ではなくして、政府全体としても、大体この程度は見込みがつけられるだろうというのが間違いないところだと思うんです。そうすると、人勧の財源というのは、これから比べると、三千三百九十億ですから、財政的には全然心配ないわけですね。
　ですから、漏れ承るところによりますと、大蔵大臣は、この次の給与関係閣僚会議でもう決めてもいいんじゃないのか、そんなようなお話を漏らしておられるというふうにも私たちの耳には入ってきているわけです。そうすると、人事院勧告そのものの精神は尊重していかなければならないので、完全実施の方向で進みたいとおっしゃっているんですから、九月に閣僚会議を開くことについては何にも支障はないはずだ。これをもし延ばすということになると、我々がよく疑っている、ほかの法案との駆け引きにまた使うのかというふうに疑問を持たざるを得ない。海部内閣ではそんなことは恐らくないと思いますので、あえて言えば総理が帰ってくるまではできないというのならわかりますけれども、帰ってきたら直ちに関係閣僚会議でお決めいただいて、九月中には関係法案を提出していただきたい、いかがでしょうか。
○国務大臣（森山眞弓君）　先生御指摘の財政的な数字につきましては理解できるところでございますが、剰余金の処理につきましては、財政法第六条の規定によりまして、その二分の一を下らない金額を公債の償還財源に充てなければいけないというふうになっております。
　六十三年度の剰余金の取り扱いにつきましても、いろいろな点を見きわめまして考えていかなければいけないということで、単年度でお比べいただいて、これだけゆとりがあるからすぐにでも決められるのではないかと仰せられますのは、お気持ちは私もよくわかりますけれども、もう少しみんなでよく相談してみなければならない、そういうことでございます。
○山口哲夫君　人事院勧告というのは単年度単年度で決めることなんですね。将来のことを考えて人事院勧告をどうするかというのは、全然勧告の精神に沿わないと思うんです。これはちょっと訂正していただかなきゃならないと思うんです。
○国務大臣（森山眞弓君）　財政的な余裕の問題について今山口先生御指摘でございましたので、その点について申し上げたわけでございまして、人事院勧告を早期完全実施ということは、もうなるべく早くやりたいという気持ちは同じでございます。しかし、実際にそれを決定いたしますのには幾つか手続、段階がございますので、御了承いただきたいということを申しているわけでございます。
○山口哲夫君　しつこいようですけれども、お気持ちとしては、できるだけ今私が申し上げたような方向に沿うようにして努力をしたというふうに受け取ってよろしいですね。
○国務大臣（森山眞弓君）　はい、そのとおりでございます。
○山口哲夫君　自治省にお尋ねいたします。
　自治体職員の給与の引き上げの問題ですけれども、これも労使の交渉によって決められるのが原則だというふうに思うんですけれども、人事院の勧告も出たことですから、政府、国家公務員と同じようにこれは早期に確定をして支払われる必要があるというふうに思いますけれども、いかがでしょうか。
○説明員（嶋津昭君）　地方公務員の給与につきましては、基本的に国家公務員の給与に準拠するということになっております。したがいまして、給与改定に当たりましても国家公務員に準拠するというのが基本になろうかと思います。その内容といたしましては、当然給与改定の内容なりあるいはその手続につきましても準拠するということになろうかと考えております。
　したがいまして、今御答弁がございましたように、現在給与関係閣僚会議で鋭意検討が進められておりまして、自治大臣もここに参画しておるわけでございますが、これらの検討の結果をまちまして、地方団体に対して所要の指導を行うことといたしたいと考えております。もちろん、いわゆる人事院なりあるいは人事委員会制度というものの趣旨を踏まえて、その勧告というものについては基本的に誠意を持って対処すべきだというふうに考えておりますので、そのように指導をしてまいりたいと考えております。
○山口哲夫君　今お話があった人事委員会のあるところ、これはやっぱり人事院の勧告と同じように遅くとも九月中には勧告を出すようにした方が私はいいのではないかというふうに思うんです。その必要性についてお伺いします。
○説明員（嶋津昭君）　現在、各県あるいは市の人事委員会におきましては鋭意作業をされていることだと思います。
　例年で申しますと、大体九月ごろになりますと指定都市の人事委員会の勧告、あるいは十月に入りますと各都道府県の人事委員会の勧告が出ておるわけでございまして、御趣旨にございましたように、早期勧告というのは好ましいことだと考えておりますので、私どもといたしますと、そういうようなための環境整備というようなものについては努力してまいりたいと考えております。
○山口哲夫君　今、早期勧告が好ましいというお話もありましたので、できるだけそういう方向で、各都道府県の人事委員会の勧告も九月中に出せるようにぜひ自治省としても御指導いただきたいと思います。
　それから、町村職員の給与ですけれども、これは非常に低いんです。自治省発表のこれを見ておりますと、町村のラスパイレス指数というのが、国家公務員に比べまして一〇〇以下というのは六九・八％、約七〇％の町村職員は国家公務員より低い。しかも一〇％以上も低い九〇未満は一三％もあるんです。
　考えてみますと、同じ町村にありながら、例えば郵便局の職員、学校の先生、もとの国鉄の職員、そういう人たちと比べても低いわけですね。国家公務員と地方公務員というのはできるだけ同一にしようという考え方があるわけでしょう。自治省は、高いところは低くせいという指導をするんですが、低いところは上げろなんということは一回も言ったことがないんです。これは私はちょっと不公平だと思うんです。やっぱりそういう町村の公務員を見たときに、当然国家公務員に倣って町村の給与というものも上げるべきだというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。
○説明員（嶋津昭君）　先ほども申し上げましたように、地方公共団体の給与水準は、国家公務員の給与水準を基準といたしまして、それ以外に当該団体の組織や規模、地域の民間の賃金水準、あるいは物価とか生計費の水準等を反映して決めるべきだ、こういうふうになっているわけでございます。
　市町村は三千三百ございます。都道府県から非常に規模の小さい町村まであるわけでございますが、それぞれ当該市町村の規模に応じまして行政組織も大きなところと小さいところ、単純なところ、複雑なところとあるわけでございます。そういうような組織に応じまして、小さな市町村におきましてはできるだけ簡素化された給料表を用いるように指導しているところでございます。
　したがいまして、今御指摘がございましたのは、いわゆるラスパイレス指数において、国家公務員が一〇〇といたしますとそれを下回っている市町村の数が多いということを御指摘いただいているのだと思いますけれども、今ほど申しましたような基本で申しますと、小規模な市町村におきましてその市町村の給料表が簡素化されている、あるいは規模が小さい、そういう理由によりまして結果的にラスパイレス指数が一〇〇を下回ることはあり得るわけでございまして、そのこと自体が不適正というふうには私どもは考えておりません。したがいまして、そういうようなことをもちまして、給与水準をより高めに誘導すべきだというふうなことは私どもは考えておらないところでございます。
○山口哲夫君　規模が小さかったり、それから給料表を簡素化しているというようなことが一つの原因になっているというお話ですけれども、これは、給料表も国の十一級や八級を使用しないところが非常に多いわけです。こういう自治省の指導そのものを変更しない限り水準は上がっていかないと思うんです。だから、そういう点は当然指導してほしい。
　それからもう一つは、小さいところで、民間企業との比較といったって、これは農協とか漁協が中心です。そうすると、農協、漁協はどうしているかというと、役場に見習うと言っています。お互いに足の引っ張り合いをやっているような格好なんで、そういうことからいけば、さっき言ったように、同じ町の中にある郵便局の職員、学校の職員、昔の国鉄の職員、そういったいわゆる同じ公務に従事している人たちを対象にして町村の職員の給与というものも考えて、もっと上げるように指導をするべきじゃないですか、極端に低いところは。それでなかったら不公平ですよ、高いところばかり下げて、低いところは一つも上げろなんということを言わないというのは。だから、自治省に対する不信感が町村から出てくると思うんです。そういう点に対してのやっぱり指導をしてもらいたいと思うんですけれども、どうでしょうか。
○説明員（嶋津昭君）　基本的な考え方につきましては先ほど申し上げたとおりなわけでございますが、したがいまして給与の運用なり給与制度につきましては国家公務員に準拠する、あるいはそれを基準とするということでございますので、例えば初任給の基準等につきまして、国家公務員の高卒の方なら高卒の方との比較で同じようになるようにというようなことは私ども指導申し上げているわけでございます。
　ただ、ラスパイレス指数は、御承知のように、その地方団体の職員の学歴なりあるいは経験年数別にトータルした場合における格差でございますので、そうした場合にはその団体の組織の規模なり職員の数、あるいはそれに応じます職務の複雑さということがございますので、給料表の構造、そういうことによりまして、ラスパイレス指数におきまして国家公務員と比べますとやや低いというところが出てくるわけでございまして、そういう点をつかまえて、それを是正するなりあるいは高目に誘導するというようなことの指導をするという考えは私どもございません。
○山口哲夫君　ございますですか。最後のところ、せんと言ったんですか。
○説明員（嶋津昭君）　そういうことはございません。
○山口哲夫君　町村の給与はともかく低いんだからそういういろいろな――もう時間がないからやめますけれども、非常に低いですよ。そういう点では理屈からいけば合わないです。国家公務員に倣ってやれといっても、全然合ってないわけです。そういう点から不平等というのがぬぐい去れないと思うんです。そういう不信感があると思うんですね、自治省に対する。ぜひひとつその点を十分考えて、低いところを上げるような指導を強く要求して、終わります。
○角田義一君　角田義一でございます。官房長官にお尋ねしたいと思うんですけれども、参議院選挙が終わりましての第一回の公の委員会という席上でもございますので、海部内閣が発足をいたしまして、若干海部内閣の政治姿勢にも関係をいたしますので、二、三お尋ねを申し上げたいと思います。
　今回人事院勧告が出まして、三・一一％、ちょうど消費税に見合うような勧告でございまして、何か数字的に奇妙だなという感じもするんですけれども、それはそれといたしまして、今度の参議院選挙の結果の分析をする場合に、やはり消費税というような問題、国民の皆さんは消費税はやめてもらいたい、一口に言えばやめてもらいたい、こういう国民の意思が今度の参議院選挙ではっきり出たというふうに私どもは理解をしておるわけであります。
　しかし、政府の方では、あるいは自民党の方では、消費税は見直しでいくんだ、こういうことをおっしゃっているようでございますけれども、やはり今回の消費税の発端はまず公約違反にある、三年前のダブル選挙のときの公約違反にある。あのとき私は群馬で選挙をやったんですけれども、中曽根さんの言ったことは今でも忘れません。この顔がうそをつく顔に見えるか、こうおっしゃった。しかし、やっぱりこの消費税というのは公約違反である。しかも、国民の理解と協力を得ないで非常に強引に推し進められた。納得を得ずして強引に実施された。しかも内容が、食料品からすべてかかってくるということでかなり過酷な内容である。こういうことが今度の参議院選挙でああいう結果を招いた最大の理由ではないかと私どもは思っておるわけです。
　まず、官房長官は、消費税、これは公約違反だったというふうにお考えになるのかどうか。それからまた、国民の皆さんの十分の理解を得ないままに強行されたんだなというふうなお感じを持っているのかどうか。やはりこれは見直しというような小手先のことでは解決しない、この際やはりきちっと撤回をする、こういうことの方が日本の民主政治の将来を考えた場合、民主主義の大道からいっても私はその方が正しいというふうに思っておるのでございますけれども、官房長官の所信を承りたいと思います。
○国務大臣（森山眞弓君）　消費税は、直間比率の是正ということに関する与野党合意の議長裁定というものがございまして、これは売上税関連法案の取り扱いにつきまして、昭和六十二年の四月二十三日に与野党合意で行われた議長裁定でございます。その趣旨を踏まえまして、売上税をめぐるさまざまな御批判や御議論を念頭に置き、衆知を集めて、工夫を凝らしてつくり上げたものでありますことを御理解いただきたいと存じます。
　おっしゃるとおり、さきの参議院選挙におきまして確かに消費税の影響もあったということは認めなければなりませんが、消費税に対するそのような批判は、この税が我が国にとってなじみの薄いものでありますこと、毎日買い物をするたびに税金を意識させられるということ、支払うときに小銭をたくさん持っていないといけないというような煩わしさ、そういうものによる面が多いのではないかというふうに思います。
　しかしながら、このたびの税制改革は、これまでの我が国の税制のさまざまなゆがみ、ひずみ、あるいはサラリーマン層を中心にする重税感、そういうものを是正いたしまして、あわせて急速に進んでいきます高齢化社会、それに備えまして安定的な財源を確保することを目的として行われたものでございます。ですから、今回の税制改革は国民の長期的なまた全体的な利益にかなうものであるというふうに確信いたしておりまして、その一環といたしまして導入されました消費税を廃止するという考えはございません。政府といたしましては、消費税の創設を含む今次税制改革の意義や必要性につきまして、全力を挙げて根気よく国民各層に訴えかけて御理解を求めるというつもりでございます。
　なお、消費税の見直しにつきましては、既に税制改革法の中に決められておりますとおり、まずその実施状況を踏まえ、消費税を取り巻くあらゆる事項について議論いたしました上で結論を出していくべきものと考えているところでございます。
○角田義一君　長官がおっしゃる程度の認識であれば、言っちゃ悪いですけれども、参議院選挙はあれだけ自民党が大敗することはなかったと思うんですよ。きょうは消費税問題が中心ではありませんから余りそのような議論はいたしませんけれども、私はやはりこれはボタンのかけ違いだと思うんです、一言で言えば。やはり一番大事な国民の信頼というものが国民にとっては裏切られたという感じが大変強いんです、率直に言って。だから、その信頼を取り戻すためには――私ども社会党も何もすべての間接税に反対しておるわけじゃない。しかし、その手順、あるいはその順序、それから理解の求め方、そういうものを全然無視したとしか言いようがない。したがってあれだけの国民の反撃があったわけですよ。
　したがって、今撤回をするつもりはないとおっしゃるんですからそれはそれでいいでしょうけれども、ただ、自民党さんの方は見直し見直しと、こう言っておるんですね。じゃ、具体的に見直しを、どこをどうしてどうやるんだということは、一体いつお出しになるのでございますか。
○国務大臣（森山眞弓君）　消費税の見直しにつきましては、政府の税調におきましても、消費税の実施状況等を把握する場として実施状況フォローアップ小委員会というのを設けられまして、勉強を始められたところでございます。
　また、消費税制度は、納税者である事業者と、それから実質的な負担者である消費者、その双方に深く関連するものでございますから、見直しを検討するに際しましては、双方の考え方、双方の主張、そういうデータを十分に把握することが必要だと考えます。
　いずれにいたしましても、消費税の見直しにつきましては、先ほども申し上げましたように、税制改革法の中に定めてございますので、納税者の事務負担とか転嫁の実現状況などを踏まえまして適切に対処していきたいというふうに思います。
○角田義一君　時間がありませんので、端的にお尋ねしているんです。
　要するに、今長官がおっしゃっておりますけれども、結論的に、では政府なりは一体いつ一はっきり言えば、九月に臨時国会が始まるわけでございますけれども、九月の臨時国会はこの問題が最大の争点になることははっきりしておるわけですね。そうすると、自民党さんの方は、あるいは政府の方は、九月の臨時国会の前に見直しの案を国民の前に出しますということなんでございますかどうかということをお尋ねしたいと思うんです。
○国務大臣（森山眞弓君）　先ほど申し上げました政府税調の実施状況フォローアップ小委員会というのが、七月二十八日に第一回の会合をしておられます。九月になって引き続きまた勉強を続けていただける予定と聞いております。消費税に関する勉強をどういった形で、またスケジュールで決めていくか、進めていくかということは、その議論の中で税制調査会がお決めになることと思います。
　いろいろな問題がたくさんございますので、見直しにつきましては、実施状況を踏まえまして、消費税を取り巻くあらゆる事項について議論した上で結論を出すべきだと思います。
○角田義一君　私の質問にまともに正面からぴしゃっと答えてください。
　いつごろお出しになるのか、私は時期を聞いておるんです。長官の言っているのは、こういう手順でいろいろやっていって出したいというお答えですね。私が聞いているのは、それが一体いつになるのでございますか、いつお出しになるのでございますかと、こう聞いておるんですから。あるいは希望でもいいですよ、いつごろまでには出したいんだということを答えてください。答えてないじゃないですか。
○国務大臣（森山眞弓君）　先ほども申しましたように、その検討のためのフォローアップ小委員会が始まったところでございますから、その先生方がどのような内容で、どのようなスピードで、どういう手順でやっていかれるかということは先生方の勉強次第ということでありますので、私の方からいついつということは申し上げられない状況でございます。
○角田義一君　これ以上は私申し上げませんけれども、時間がないから。ただ、これだけの大混乱を招いたんですよ、政府・自民党のやり方によって、はっきり申し上げますと。その大混乱を招いた政府・自民党はこれを修正する責任がある、直す、正す責任があると思う。責任はそちらにある。こちらにあるんじゃないんですよ、はっきり申し上げて。そのそちらにある方がそのような答弁ではとても納得できない。そういうことを申し上げておきたい。
　それと、最終的には、見直しがいいのか廃止がいいのかというのは、これはもう一遍国民の皆さんに決めてもらう以外ないと思うんです、総選挙で。と思うんですが、きょうはそれだけにしておきます。次に進みます、時間がありませんから。
　今度の人勧の中に、特に「公務員倫理の高揚」という一節を設けられておるんですよ。これは、リクルート事件に文部、労働の最高責任者である事務次官が連座するという不祥事が発生した。そういうことを契機に、恐らく今度異例のそういう報告がなされておると思うのでございますけれども、今度の参議院選挙でもこれは明らかなように、リクルートの特に未公開株の譲渡というような問題に関連をしたいわば各派閥の領袖と言われる方、こういう方々がけじめというものをつげておられない、これがやはり国民の皆さんに大変な御批判をいただいたというふうに私は思うんです。海部内閣は、政治改革に取り組む、こうおっしゃっておる。その政治改革に取り組む前提として、やはりリクルートに関連をした今私が申し上げたような各派閥の領袖と言われる方々、こういう方々がけじめも何もついてないというようなことで政治改革に果たして取り組めるのかどうかというふうに私は思うのでございます。
　はっきり申し上げまして、そういう方々はきちっと議員をおやめになった方がいい。おやめになった方がいい。そのことを海部総理なり官房長官はやっぱり党々と言うべきだ、政治改革をお進めになるなら。そういうことを求めずしてこの報告に従って政府が幹部職員あるいは一般職員に対して倫理の高揚を説いたって、そういう人たちが本当に心服して、総理のおっしゃるとおりだ、官房長官のおっしゃるとおりだというふうにお思いになりますか、いかがでございますか。
○国務大臣（森山眞弓君）　御指摘の点、けじめにつきましては、一人一人の議員が、多くの国民の方々から御支援をいただいてその地位を得ている議員である、そういう誇りと名誉を持ってそれぞれが対処していくべきことであるというふうに思います。
　もちろん、国会議員であっても、公務員であっても、高い倫理性を持つべきであるということは全く同感でございます。
○角田義一君　私は思うのでございますけれども、今度のリクルートのいわば未公開株に関係をした方というのは政界だけじゃないんです。財界なりあるいは報道機関の方で関係した方もおられるようですけれども、そうそうたるメンバーでございますね。そういう人たちは皆それなりのけじめというのははっきり、その職を辞すなりしてけじめをつけておられるわけですよ。これはやっぱり日本社会の一つの伝統というか文化というか、そういう一つのけじめのつけ方というものがあるんです。
　政界だけが、しかも一番偉い人たちがけじめもつけずに開き直っておる。これが非常に日本の将来、日本の政治、民主主義の将来にとっても私はゆゆしいことだと思っておるんです。いかがですか、長官、その辺どうですか。
○国務大臣（森山眞弓君）　結果として非常な政治不信を招くということになりましたのは大変残念なことであったと思います。
　自由民主党におかれましても、リクルート問題における政治献金等に関する我が党の見解というものを二月一日に決めて発表しておられまして、それぞれの議員の皆さんは、この方針に照らして、御自分自身の判断によって対処しておられるというふうに考えます。
○角田義一君　これ以上これで議論してもこれはもういろいろあれなんですけれども、ただ、今ちょっと長官がおっしゃった自民党さんなりのけじめ委員会というのがあるそうですけれども、けじめをつけられたようなことを言っておられますけれども、それで国民が、ああそのとおりだ、それでいいんだ、よくやったというふうには思っていないんです。思っていれば、参議院であんなことにならないと私は思うんです。最後に私はその見解を申し上げておきます。したがって、自民党さん、今官房長官が言っておる程度ではこれはとても国民は、まだまだ自民党はけじめをつげていないや、こういうふうにそれは思わざるを得ぬということだけ申し上げておきたいと思います。
　次に、防衛庁長官にお尋ねいたしたいのでございますけれども、今度の人事院勧告が完全に実施されますと、いわば防衛費とＧＮＰ一％の関係が当然問題になってくると思うのでございます。私どもは、御案内のとおりいろいろ党内でも議論がございましたけれども、防衛関係の職員の皆さん、家族もあるわけでございますから、完全実施していただかなきゃならぬ、そう思っておるのでございます。
　それはそれといたしまして、まず数字的に確かめておきたいのでございますが、今度の三・一一％が完全に実施された場合には、八九年度の防衛庁職員給与の増額は六百十五億円になる。そして八九年度の防衛庁職員給与の総額は一兆六千七百五十億円、そして増額後の八九年度の防衛費総領は三兆九千八百十三億円。したがって、当初の八九年のＧＮＰの予測は三百八十九兆七千億円ですね。最初の当初予算のときに既にＧＮＰ比は一・〇〇六％、こうなっておるんですが、今回そのままもし実施されますと、八九年度の防衛費の対ＧＮＰ比は一・〇二二％になる、こういうふうな試算が防衛庁筋から私のいただいた資料ではなっておるんですけれども、まず数字的にこれでよろしいかどうか、公の席で確認しておきたいと思います。
○説明員（藤井一夫君）　お答えいたします。
　今回の人事院勧告の取り扱いにつきましては、まだ政府部内で方針が決まっておりませんし、また部内の作業といたしましても勧告の趣旨に見合います俸給表等がまだできておりませんので、正確な数字を申し上げるということが非常に困難な状況にございます。
　ただ、元年度の予算をもとにいたしまして一％が大体どれぐらいになるかということを機械的にはじきまして試算をしてみますると、仮に完全実施の場合、人事院勧告三・一一％及び期末・勤勉手当の支給割合の引き上げ、これに伴いますのが先生おっしゃいますように六百十五億という数字がはじけます。これを足しますと人件糧食費の総額は約一兆六千七百五十億円になります。
　この増額分を当初予算にのせた場合どうなるかということでございますが、実際にこれが補正予算の段階になりますと、当然部内の節約とかそういう努力が要ると思いますけれども、単純に足しますれば先生おっしゃいますように約三兆九千八百十億円ということになりまして、これをことしの一月に出ましたＧＮＰの当初見積もりと対比をいたしますと一・〇二二になる、こういう試算がございます。
○角田義一君　わかりました。
　そこで、防衛庁長官にお尋ねするわけなんでございますけれども、六十二年一月二十四日のいわゆる「今後の防衛力整備について」の閣議決定というあの大閣議決定がございまして、それによっていわばＧＮＰ一％枠というのは突破されたということになっておるんです。私、大変これは遺憾だと思っておるんですが、しかしその閣議決定の中にもやはり、節度ある防衛力の整備を行う精神というのは引き継がなきゃならぬ、こういうこともわざわざ書いてあるわけです、御案内だと思いますが。それがやはり一％枠を守るという三木内閣以来の国民的な合意と私は言ってもいいと思いますよ。そういうものをやっぱり尊重していかにゃいかぬということじゃないかと私は思うんです。
　したがって、この一・〇二二というのは額にすると約八百何億になります、超えるのが。大変なものだと私は思っているんです。このままこれを放置しておくのか、それともやはり一％枠の中にこの際きちっととどめた方がいいというふうに思って、そういう立場で、まさにこれはシビリアンコントロールの最たるものだと私は思いますけれども、これは防衛庁長官の一つの見識によってこれを抑え込むということになるのかならないのか、あるいはそういうお気持ちがあるのかないのかということをお尋ねしたい。
○国務大臣（松本十郎君）　確かに昭和五十一年、三木内閣時代に一％枠というのを閣議で決めたことは事実でございます。その後十年ほどたつうちに日本の経済が御承知のようにいろいろ石油ショックその他で、ＧＮＰの伸びがマイナスであったときもあれば、伸び方も五十一年当時に比べれば伸びない。これはどうも変動する経済というものを前提にしたＧＮＰの一％というものがシーリングとしてどうだろうかということになって、先ほど委員御指摘のとおり、六十二年の一月になって、やはり天井は総額で決めようというふうに変えたわけですね。
　ただ、おっしゃるとおり節度ある防衛費の増加ということはこれはもう当然でありますから、整備についてもその精神は継いでまいりますが、ただ一％というものに、もう一応シーリングを変えましたからこだわらないというのが私の立場でございます。
　先ほど局長が説明いたしましたとおり、人事院勧告を完全に実施するのかどうか、仮にするとしましても、歳出の面で不用というものが慣例的に立ちますが、そういうものがどれぐらいになるのか。さらにまた、当初のＧＮＰはおっしゃるとおり三百何兆でございますが、今の経済の実勢から見てＧＮＰがどうなるのか、もう少し時間がたたないと見えませんので、そういうことも考えてみますと、一％というものの精神はやはり継いでいきますが、ここで幾ら削れというふうなことは毛頭考えていないというのが私の考え方でございます。