Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○村上参考人　今おっしゃった点では、私も全く異論がございません。賛成でございます。
　一例を申し上げます。今、自動車会社とおっしゃいました。これは実名を出していいんでしょうか、例えばドイツでは、法律も改正されましたし、この法律の改正にはドイツの主要な自動車メーカーが実は率先して参画したんですけれども、アウトバーンで起こった自動車事故に関して、警察が縄を張っても、警察以外の事故調査の委員会がそれを十分に調査して、何が起こって何が問題で死者が出たのか、車の中で死んだ人は一体何によって殺されたのかというようなことを克明に調べ上げる、そういう第三者委員会をつくって調査するということが始まっております。日本でもやはりそれが必要だと思いますし、それから、航空機事故では一応それは全世界的にそういう形になりつつあることは御承知のとおりでございます。
　もう一つだけ言わせていただければ、これも法律的な問題がございますので先生方に御検討いただきたいことでございますが、アメリカが何でもいいというわけでは決してありません、随分私はアメリカに批判を持っていますけれども、しかし、アメリカの制度の中に、免責制度というのが法律的に十分に活用できるようになっております。安全に関して、医療の場面でも交通事故の場面でもそうですし、あらゆる場面でそうですけれども、刑事的な責任を免ずるかわりに、正直で間違いのない情報を提供できるというような制度、これは現在、医療機関の中でインシデントレポートというような制度が少しずつ定着しかけております。
　俗な言葉を使えば、その医療機関のあらゆるところで起こった冷やり、はっと体験を必ず報告しましょう。それで、その冷やり、はっとのときに、本当に何かミスを起こしてしまっても、そのミスはとりあえず免責にして、しかし、こういうことが起こり得るんだということを十分に管理者が掌握できるような制度、こういう制度をやはりきちんとつくり上げていくべきではないかというのが、私が安全の問題にかかわり始めてからの非常に強い考えです。
　そして、もう一言だけ申し上げると、今小児科のお医者さんたちの間に、ごくわずかな数ですけれども、ボランタリーに、交通事故で亡くなったりけがをしたりした方が救急に運ばれてきたときに、そのけがないしは死亡という結果が一体何によって、ダッシュボードのどこがぶつかったのか、あるいは何が飛び込んできたのかということについて、克明に自分たちの手で調べ上げようとしているグループの方がおられます。こういうグループの方々の働きというものを社会的に認めて、ぜひサポートしていただければと念じております。
○保坂委員　ありがとうございました。
　私、交通事故の問題に取り組んだときに、それからまた医療事故でも共通点なんですが、亡くなった場合には遺族になります、そしてまた生きておられる場合には本人になりますけれども、自分の情報がちっとも出てこない。これは捜査情報である、事故の場合はそこに阻まれます。あるいは、医療事故の場合でも、本人のカルテを取り寄せるだけでも大変な費用がかかる。私は、日本国憲法が、実は、形としてはあるんだけれども、まだまだ帝国憲法時代の、お上のことに余り口出しをするなという風土が日本に根強いのかなというふうに考えています。
　きょうはいろいろありがとうございました。時間なので、終わります。
○近藤（基）委員　21世紀クラブの近藤基彦と申します。先生には大変お疲れのところ御苦労さまでございますが、もう少しおつき合いをしていただきたいと思います。
　先生は、一番最初に、科学の制度化としては西欧からひどくおくれたわけではないと。現実に東京大学で理学部という学部を持ったということでありますが、当時世界的にもまだ数年しか、ここでは一、二年程度のおくれで理学部を持ったということですが、当時理学部を持っていた、あるいは持たなければならなかった背景といいますか、どうしてそんなに早くに理学部が発足できたのか。そして、そのときに主に盛んに研究がなされた課題といいますか、今はあらゆる研究がなされていますが、できた当初というのは、ある程度絞られた形の研究がなされていたと思うのですが、その辺をおわかりの範囲で教えていただけませんでしょうか。
○村上参考人　大変おもしろい論点を出していただきました。なぜ東京大学が理学部を設けたのかということに関しては、いろいろございますけれども、ある意味で大変おもしろいのです。
　というのは、このときの理学部の、先生の御質問の最後のところともかかわり合いがありますが、一番重要課題というのは、例えば、一つは日本の緯度、経度をきちんと決めて世界地図の中の位置関係を正確に定めること、あるいはそこで地磁気を測定すること。つまり、今の物理学からいえば、もう物理学とは言えないような世界であります。それから、電気に関して基礎的な実験をすること、これは何か天皇の行幸を仰いで、実験室で発電の、電池の実験をやってみたなんということも設立のすぐ後で行われた。もちろん、先生方はすべてお雇い外国人であります。そういう極めて基礎的な事柄についての、ですから、まだ研究とまでとてもいきません。正直言って、研究までまいりません。
　ですから、制度としてはおくれなかったと書きましたが、内容的に言えば、当然のことながら、一八七〇年代というのは、既にヨーロッパでの物理学は物理学なりにそれなりの研究成果を上げていた時代でございますが、それをそっくりそのまま日本の理学部で研究ができたわけではございません。その点は御指摘のとおりでございまして、大事な点を指摘していただいたと思います。
○近藤（基）委員　先生のお話では、理科の実験みたいな形から始まったような印象を受けるのですが、ということは、制度的には確かにおくれをとってはいなかったけれども、研究の内容的には西欧からはるかにおくれをとっていた。
　そのときに、既にそういったお抱えの先生方を招いて、西欧の恐らく基礎的な科学の研究をし、そしてなおかつそれを伸ばしていくというよりも、どうも日本人というのはソフトに弱くてハードに強いといいますか、物まねがすごくうまいというか、応用がきくというか、その辺からもう既にそういった形で、科学を利用して技術に結びつけていくという、科学を深く研究するというよりも、招いた科学を技術に応用していくうまさというのは、そこから根づいたわけではないんだろうと思うんですが、どうも基礎研究的な部分に弱くて応用研究には強いというような言われ方を専らするんですが、現実的に今でもそういった傾向が見られるんでしょうか。
○村上参考人　やはり工学が圧倒的に理工系の中では大勢を占めているという日本の状況の中で、基礎研究に必ずしも日が当たっていないという状況は、今日でも、先ほど申し上げましたとおり、特に使命達成型の研究にかかわっていない部分というのは、残念ながらそれほど活発に行われているというのでない側面を指摘せざるを得ないと思います。
　ただ、先ほどの言葉で誤解が生じたとすれば困るので申し上げておきますが、理学部でも工学部でも、最初に入ってきた人たちは海外からの教師に学びます。そして、ある段階で海外へ送られます。海外へ行ったときにはもう既にほぼ第一線に追いついていますので、その意味では、当時の大学に入ってきた学生たちの優秀さというのは、例えばこれは医学の分野ですけれども、北里柴三郎が、必ずしも日本の医学部では最もブリリアントな学生ではなかったにもかかわらず、コッホのもとに留学して間もなく、コッホがドイツ人の学生に、論文を書きたかったら北里を見習えと言うぐらいに、見事なドイツ語で見事な研究成果を上げ始めるわけですから、そういう意味での潜在能力は非常に高かったということ。
　それから、明治政府は、御承知のとおり、研究者を呼び返しまして、お雇い外国人の首を次々に切っていって、差しかえていくわけですね。その差しかえた結果として、日本の研究はたちまちほぼ世界の、最先端とは言わないまでも、先端の部分ぐらいまで追いつきますので、その点はなるべく誤解がないようにさせていただきたいと思います。
　一方、その中では、例えば木村のＺ項のように、気象学とかその他、今で言う地球科学の側面では世界的に名をはせるような成果も出ますし、それから、さっきの高峰だとか、やや工学に近い、応用に近いところでは、文字どおり世界のトップレベルの研究がたちまち行われるようになります。
　その点では、再び繰り返さなければなりませんが、先ほどの日高敏隆さんのお話ではありませんけれども、本当に社会的に今すぐに利用価値があるかどうかわからないところに、静かな研究を静かに、しかも、先ほどの保坂先生じゃありませんけれども、頭角をあらわすような人材がきちんと育っていってほしいという念願を私が持っているということは、必ずしもそうなっていないということを意味しているんだと受け取っていただきたいと思います。
○近藤（基）委員　これからは、もう数日で二十一世紀ですが、環境と教育という問題が来世紀には大変重要な課題になるんだろうと思っているんですが、先ほど、環境問題を考えるときに、プロジェクト型といいますか、使命達成型の研究だけではどうしても無理があるんではないか。先ほど先生が日高先生の例を取り上げて、チョウチョウが飛ぶという部分で、お花畑だけをつくってもチョウチョウは来ない、これも一つの環境の問題だろうと思うんです。
　そういった、科学というのは、ある意味では二面性があって、変な話ですけれども、どうしようもない科学研究というのはないんだろう。最終的には何かの利益になるなり、公共の福祉になるなり、いろいろな面が、先ほどのチョウチョウの飛び方もそうなんですが、出てくるのではないかと思って、特に環境の問題では、本当に、過去の歴史からも、基礎的な研究が実を結ばせなければいけない世紀に入ってくるのではないのかなと思っているのですが、そういった点では先生どうお考えでしょうか。
○村上参考人　先ほど申し上げたことを正面から受けとめていただいてありがたく思いますが、まさしく環境の問題に関しては自然研究だけではどうしても足りません。人間研究があり、社会研究があり、人工物の研究が必要です。
　それと同時に、しかし、自然環境についての基礎的な知識はまだ、個別の狭い分野に関する知識はきちんと整ってきましたけれども、全体的な、私どもはそれを大域的という言葉で呼びますが、その大域的というのはもちろん宇宙にも広がる概念ですけれども、もちろん太陽エネルギーが注ぎ込んでいますから太陽も含めてですが、地球全体としての大域的な純粋な自然についての知識ということもまだ極めて足りない状況にあるということを認識していただいて、そういう研究に対しても目を開いておいていただきたいということを先ほどから申し上げているつもりなんです。
　ですから、先生のお言葉で言えば、どうしようもない研究というのは恐らくないだろうと思います。
○近藤（基）委員　もう一つ、教育の問題ですが、先生がここに、理科系と文科系とに二分されるような教育はこれからは時代に合わなくなるのではないかとお書きになっていますが、私は全くそのとおりだと思うんです。
　先生は教養学部の先生でいらっしゃいますので、当然深く大学受験に関してかかわっていらっしゃるだろうと思うんですが、今現在でも、公立の学校は別にして、私立の高校などでは、特に私の出た高校を例に挙げれば、もう二年生から既に理系と文系にクラスが分かれてしまって、はっきり言えば国語とか社会とかは全く勉強しなくてもいいぞ、理系の場合は三教科だけ勉強していればいいんだ。しまいには、三年になるともっと志望大学別クラスみたいな形で行われている。これは大学の受験制度的なものが、昔は五教科きちんと試験にあったのが、理系の場合ですと三教科に絞り込まれてしまっているということで、これではなかなか理系と文系とに分かれているのは時代おくれになるということの改善的なことにはならないと思うんですが、特に先生は教養学部でいらっしゃるので、その点、どうお考えなのかをお聞かせください。
○村上参考人　全くおっしゃるとおりでございまして、まさにその点を改善したいというのが私の切なる願いでございます。しかし、高校の先生方は必ず、大学入試が変わらなければ私たちは変われませんとおっしゃいます。それはそのとおりだと思います。ですから、大学にいる人間としては、大学の側が少しずつ変えていかなければならない。
　おっしゃったように、理系、私大理系とか私大文系とか、私も今私大におりますけれども、私大文系というのは全く今先生のおっしゃったのと逆でありますが、というようなコースが今受験の産業の中にも、当然それは需要があるからあるわけですけれども、あるということ、あるいは日本の教育制度の中にあるということが、私は恥だと考えるようになっていただきたいと思います。
○近藤（基）委員　時間になりましたので、どうもありがとうございました。
○小池委員　小池でございます。最後の質問者でございます。よろしくお願いいたします。
　本日は、科学技術の歴史ということから、いろいろな点で御示唆をいただきましたことに心から感謝を申し上げたいと存じます。理学部、工学部そして神学部、いろいろ大学の学部の置き方がその後どのように変化をもたらすかといった、これまでに私が抱いてこなかった観点からの御示唆でございました。非常に興味深く伺ったわけでございます。
　これは、来年の一月六日から、決定されていることではございますが、我が国では省庁の再編が行われるわけでございます。そして、文部省と科学技術庁が一緒になって文部科学省という形になるわけでございますが、きょうお話しいただいた観点からいたしますと、この組み合わせがどのような効果をもたらしていくのか。きょうは、科学技術の面を、どのようなものが原点となっていくのかということで、キュリオシティードリブンそれからミッションドリブンというような形でも御説明がございました。
　そういった観点からいたしますと、今の私の質問でございますけれども、文部、科学というこのセット、これがどういう効果を一体もたらしてくるのか、そしてまた、国民にとってそれが本当にいろいろな意味で幸せと申しましょうか、そしてまた、日本の科学技術の振興というものが世界にとってプラスになるのか、この辺から御意見を伺いたいと存じます。
○村上参考人　先ほども申しましたように、科学技術庁というお役所が誕生いたしましたいきさつは、基本的には調整機関だったと考えております。したがいまして、ある意味では各省庁の間に存在している、特に科学技術に関するそれぞれが持っておられる、例えば、当時ですから、大蔵省さえと言うと失礼ですけれども、醸造研究所というのを持っておられますので、そこでも研究が行われます。
　そういうふうに各省庁にばらばらに存在している研究ないしはその所管の研究開発、特に科学技術に関しての研究開発というものを横断的に眺めながら、オーバーラップ、重なっている部分はできる限りそぎ落とすとか、足りない部分、皆がこれをやっているけれどもここのところは抜けているじゃないかというようなことに関する調整とかいうようなことを本来目的としていたと私は理解しているんですね。
　ただ、先ほど申しましたように、科学技術庁が自前の非常に大きなプロジェクト、国家政策として遂行するためのプロジェクトを持ち始めましたので、そこが膨大になりました。過去のいきさつの中では、例えば宇宙科学に関しては、多少科学技術庁と文部省の間にぎくしゃくもございました。宇宙開発事業団と、それから東大にあった宇宙科学研究所との間の役割分担というのも、省庁が違う場合はかなりすり合わせが行われたり、ある場合にはぎくしゃくしたりすることもございました。
　そういう点からいうと、例えば宇宙に関しては一本化されるということは、今後の効率にとってはある種のメリットを持っていると思いますし、そういうことを考えていきますと、今回の行政改革による中央省庁等の改編に伴う結果としての文部科学省の誕生というのはそれなりに成果があり得ると思っております。
　ただし、私が申し上げたいのは、あり得るのではなくて、あるようにするためにはどうすればいいかということを、まさしく私たちが、みんなが、研究者も、それから大学関係者も研究所にいる人間も、みんなが一緒になって考えていくことが大事なんであって、先ほどからも問題になっておりましたように、でき上がってしまったもので何とかしてくれるだろうでは絶対これはよくならないと思うんですね。
　そのために、むしろ行政の方々も、ようやく最近は法案が出ますとパブリックオピニオンを求めるということが習慣化されましたので、そのパブリックオピニオンの部分をどうやってきちんと吸収していくかということについてもぜひお考えいただきたいと思っております。
○小池委員　この省庁再編は一種の枠組みでございますので、その後の魂をどのように入れていくのか、これが一番肝心なことだと私も考えております。
　その行政改革の一環といたしまして、一方で国立の研究所などの位置づけも今論議が行われておるところでございまして、御承知のように独立行政法人化と、私自身はこの形は余りいいというふうには考えておらないんです。
　先ほども、企業が持っている研究所、インハウスの研究所なども日本の場合特に多うございます。それは、民生としての目的を果たす、すなわち製品にするということで、極めて応用型のものが多いかと思いますが、やはり基礎をきっちりとした上で応用が生まれてくるわけでございまして、この辺は非常に悩ましいところでございますけれども、急に何か利益を生むものを求めていては基礎研究というのは多分ないがしろになるのではないかと、私も素人ながらに思うわけでございます。
　そういった意味で、いわゆる基礎研究に携わっておられる現在の国立の研究所のあり方、先生の御提言をお聞かせいただければと存じます。
○村上参考人　この独立行政法人化の問題というのは大変いろいろな考慮を必要といたしまして、おっしゃったようにデメリットもたくさんございます。
　一つメリットとして考えられることは、これは、国立大学も今その方向を何とかどういう形でかということを考えているわけでございますけれども、国家公務員という身分の持つ制約というのが研究開発ということに必ずしもなじまないという側面はどうしても指摘せざるを得ないわけであります。これは、何も技術移転をして、大学にあるシーズを民間にどうやって移転していくか、ベンチャーがつくれるかというような話とは、もうちょっと違ったところでも多分そうだと思います。
　例えば、私がかつて自分で経験したことでございますが、企業から、企業にも基礎研究者はおられますので、その分野で最もその企業の中ですぐれた研究をやっていらっしゃる方を二年なら二年、一時期しばらくお迎えしたいというようなことが国立大学で幾らでもあるわけです。
　しかし、その国立大学の、教官という言葉は私は嫌いなんですけれども、教官という立場になっていただくためにはさまざまな制約を突破しなければなりません。そして、その制約を突破することは御本人にとって極めて不利になるわけです。企業を休職にしていただいて、フリンジベネフィットも全部一時期中断させてというようなことになりますので、しかも、場合によっては給料は下がります。そういう場面で、一体どういうふうに手当てができるかというとき一番問題になります。
　それから、また逆に、一時期企業に出かけていって企業の現場の状況というものを知って、また基礎研究へ戻るというようなときにもまた逆の制約がございます。
　そういう身分上の制約、あるいは外国から来た人たちと協力し合うというようなときに、持っている国家公務員としての身分上の制約に関しては、一応国家公務員に準ずるということになると思いますけれども、その準ずるというところでやや緩和される。それから、予算その他に関しても、必ずしも今までどおりでなくてよいという自由度ができるという点では、私は、メリットがあると思っています。
　そういうメリットを生かしつつ、おっしゃるように、なかなか、競合的な空気の中で自分で自分の始末をしなさいと言われても、基礎研究はそう簡単にできませんので、であるがゆえに、私は、きょう、最初からそのことだけを申し上げているような気がするのですけれども、基礎研究に対して、別のカテゴリーとして十分な配慮を払っていただきたいということを、国家としてやはり面倒を見なければならない、見方は、国家公務員の立場ではなくていいのじゃないか。それが私、ちょっと虫がよいかもしれませんが、申し上げたいと思います。
○小池委員　ありがとうございました。
　それからまた、研究者の世界というのは、私どもから見ましても、何か独特の世界のような気がいたします。
　特に、これは日本人社会により強くあるのかなと思うことなんですが、学閥であるとか派閥であるとか、それから先生を超えてはいけないとか。どうも、ノーベル賞をおとりになる方々などは、結局日本を飛び出して、そして海外で認められる。また、今回ノーベル賞を受賞なさいました白川先生も、日本の中では、これまでどれほど皆さん注目されていたのか存じませんが、ノーベル賞という世界的な権威の中から認められて、そして慌てて文化勲章が後から与えられるというような形で、象徴しているのかなというふうに思います。
　これは憲法、そしていろいろな行政の仕組みを超えた科学の日本的側面だというふうには考えるわけでございますけれども、そういったことを打破していくためにも、先ほどおっしゃいました国家公務員の身分であるとか、それから対外的に、二年外に行って、そしてまたサバティカルのような形で生かすとか、こういった柔軟性ということが必要になってくるかと思います。
　多分、今のに御同意いただけるのではないかと思いますが、先生の御意見を改めて伺いたいと存じます。
○村上参考人　基本的には、全くおっしゃるとおりでございます。そして、そのことは、ある程度社会が少しずつ認めていただいて、少しずつ緩和する方向に動いていることは確実でございます。それは、国会の先生方の御努力にもよるということは重々承知しております。その意味で、今後ともまた御助力がいただければと思うのです。
　ただ、学閥とかおっしゃいました。恐らくあるんでしょう。しかしそれも、何も待遇の改善だけではなくて、研究者たちの自己意識の中で、昔ほどではなくなっていることは確かでございますし、その方向で社会が動きつつあることに対して抵抗する人たちは、いわば死んでいきます。
○小池委員　最後に、日本語にならない英語、外国語というのは結構あるかと思います。
　前に、アカウンタビリティーであるとかアイデンティティーとか、そういった言葉を取り上げさせていただいたのですが、きょうは、いろいろな科目の中で、私も留学組ではございますけれども、どうしても日本語に訳せないなと思ったのは、ポリティカルサイエンスという言葉でございます。ポリティックスとサイエンスというのは一番日本では結びつきにくいのかなと近ごろ特に思うわけでございますけれども、先生、これはどういうふうに訳したらよろしいのでございましょうか。
○村上参考人　わかりません。もちろん日本語では、御承知のとおり政治学ないしは——政治科学という言葉はございませんね、政治学と訳しているわけですけれども。より広い範囲であることは私も存じ上げておりますので、どういう訳が適当なのか、とても私では、私の想像力からは何とも申し上げられないとお答えせざるを得ません。申しわけございません。
○小池委員　ありがとうございました。
　それでは、時間が参りましたので、今世紀最後の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○中山会長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　村上参考人におかれましては、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。調査会を代表して厚く御礼を申し上げます。（拍手）
　　　　　————◇—————
○中山会長　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　本日をもちまして年内の憲法調査会は最後となります。そこで、本年中の調査会の活動につき、改めてその経過を御報告いたしたいと存じます。
　本調査会は、去る一月二十日、第百四十七回国会の召集とともに設置され、当日、第一回目として会長と幹事の互選が行われました。
　次いで、二月十七日に、各会派の委員六名より、憲法調査会の調査を開始するに当たっての意見を聴取した後、二月二十四日から四月二十日まで五回にわたり、日本国憲法の制定経緯について十人の参考人より意見の聴取をし、質疑を行いました。その上で、五月十一日には、日本国憲法の制定経緯について、締めくくりとして、委員間の自由討議を行いました。
　これらの議論を通じ、日本国憲法の制定経緯については、それぞれの立場の違いによる評価は別といたしましても、各会派とも、客観的な事実に関する共通の認識を持たれたものと存じます。
　また、この間の四月二十七日には、衆参に憲法調査会が設置されてから初めて迎える憲法記念日に向けて委員各位の自由な意見の表明を聴取いたしましたし、さらに五月二十五日には、日本国憲法制定以来今日に至るまでの憲法の歩みを違憲判決を通じて検証するため、戦後の主な違憲判決について最高裁判所事務総局より説明を聴取した上で、質疑を行いました。
　その後、第四十二回総選挙を挟みまして、第百四十八回特別会では、七月五日に会長と幹事の互選が行われました。次いで、第百四十九回臨時会の八月三日には、総選挙後新たに委員になられた方の御意見も聴取するため、改めて、今後の憲法調査会の進め方について委員間の自由討議を行いました。当日、自由な意見の表明を行われた委員の延べ人数は二十人であります。
　なお、第百五十回臨時会に入った九月二十八日からは、二十一世紀の日本のあるべき姿について参考人から意見を聴取し、質疑を行ってまいりました。
　二十一世紀の日本のあるべき姿についての参考人の意見聴取及び質疑は、九月二十八日、十月十二日、十月二十六日、十一月九日、十一月三十日、十二月七日及び本日の七回であり、お招きした参考人は十二人、また、質疑を行われた委員の延べ人数は、私も含め八十八人であります。
　十二人の参考人の主な発言の論点としては、
一、二十一世紀の世界の変化及びそれに応じて起こる国家の役割の変化とはどういうものか
一、世界に対して日本はどういう責務を果たさなければならないか、そのため日本人はどういうことを考え、実行しなければならないか
一、日本の政治や社会はどのように変わらなければならないか
一、今述べた諸問題に関し、憲法がどうかかわってくるのか、あるいは憲法はどうあるべきか
などが挙げられますが、実に多岐にわたる論点について活発な質疑が繰り広げられました。
　本日までの調査会において、発言をした委員の延べ人数は二百六十人、お招きした参考人の人数は二十二人、最高裁職員二人、調査会の総開会時間は七十五時間を超えております。
　なお、九月十日から十九日までの間、衆議院から欧州各国憲法調査議員団が派遣され、ドイツ、フィンランド、スイス、イタリー、フランスの欧州各国の憲法事情について調査をしてまいりました。その調査の内容につきましては、去る九月二十八日の調査会においてその概要を御報告し、また、十一月九日の調査会で配付いたしました衆議院欧州各国憲法調査議員団報告書のとおりでありますが、本報告書は大学、マスコミその他の関係者からかなりの注目をされているところであります。
　加えて、本憲法調査会では、今国会から国民各層に対する広報活動の一環として衆議院憲法調査会ニュースを発行し、ファクス、メールで現在千人を超える方にお送りするとともに、傍聴に見えた方にもお渡しするなどして、情報公開に努めておるところであります。
　今後とも、憲法は国民のものであるとの認識のもと、かつ、人権の尊重、主権在民、再び侵略国家とはならぬという原則を堅持して、世界の平和を守るために国連加盟国として我が国の果たす役割、国家危機管理のあり方、情報化社会における個人のプライバシー保護の問題、生命倫理の問題、地球環境問題への対応、男女共同参画社会のあり方など山積する諸問題に二十一世紀の日本がいかに対応するべきかを求めて、憲法に関する広範かつ総合的調査活動が新世紀においてもなされるべきものと信じます。
　最後に、本日までの調査会において、幹事、オブザーバーの方々、そして委員各位の御指導と御協力により公平かつ円滑な運営ができましたことに厚くお礼を申し上げて、今世紀最後の調査会を閉会といたします。ありがとうございました。（拍手）
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時二十六分散会
平成十二年十二月七日（木曜日）
　　　　午前九時一分開議
　出席委員
　　　会長　中山　太郎君
　　　幹事　石川　要三君　幹事　高市　早苗君
　　　幹事　中川　昭一君　幹事　葉梨　信行君
　　　幹事　鹿野　道彦君　幹事　島　　　聡君
　　　幹事　仙谷　由人君　幹事　赤松　正雄君
　　　幹事　塩田　　晋君
　　　　　　岩崎　忠夫君　　　　奥野　誠亮君
　　　　　　佐田玄一郎君　　　　新藤　義孝君
　　　　　　杉浦　正健君　　　　砂田　圭佑君
　　　　　　田中眞紀子君　　　　中曽根康弘君
　　　　　　中山　正暉君　　　　根本　　匠君
　　　　　　鳩山　邦夫君　　　　平沢　勝栄君
　　　　　　保利　耕輔君　　　　三塚　　博君
　　　　　　水野　賢一君　　　　茂木　敏充君
　　　　　　山崎　　拓君　　　　五十嵐文彦君
　　　　　　石毛えい子君　　　　枝野　幸男君
　　　　　　大出　　彰君　　　　中野　寛成君
　　　　　　藤村　　修君　　　　細野　豪志君
　　　　　　前原　誠司君　　　　牧野　聖修君
　　　　　　山花　郁夫君　　　　横路　孝弘君
　　　　　　太田　昭宏君　　　　斉藤　鉄夫君
　　　　　　武山百合子君　　　　達増　拓也君
　　　　　　春名　直章君　　　　山口　富男君
　　　　　　辻元　清美君　　　　土井たか子君
　　　　　　日森　文尋君　　　　宇田川芳雄君
　　　　　　小池百合子君
　　　　…………………………………
　　　参考人
　　　（評論家）
　　　（麗澤大学教授）　　　　　松本　健一君
　　　参考人
　　　（上智大学教授）　　　　　渡部　昇一君
　　　衆議院憲法調査会事務局長　坂本　一洋君
　　　　—————————————
委員の異動
十二月五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　額賀福志郎君　　　　　茂木　敏充君
　　柳澤　伯夫君　　　　　大島　理森君
同月六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　村井　　仁君　　　　　佐田玄一郎君
同月七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　宮下　創平君　　　　　岩崎　忠夫君
　　森山　眞弓君　　　　　砂田　圭佑君
　　武山百合子君　　　　　達増　拓也君
　　土井たか子君　　　　　日森　文尋君
　　近藤　基彦君　　　　　宇田川芳雄君
　　野田　　毅君　　　　　小池百合子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岩崎　忠夫君　　　　　宮下　創平君
　　砂田　圭佑君　　　　　森山　眞弓君
　　達増　拓也君　　　　　武山百合子君
　　日森　文尋君　　　　　土井たか子君
　　宇田川芳雄君　　　　　近藤　基彦君
　　小池百合子君　　　　　野田　　毅君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　日本国憲法に関する件（二十一世紀の日本のあるべき姿）

　　　　午前九時一分開議
　　　　　————◇—————
○中山会長　これより会議を開きます。
　日本国憲法に関する件、特に二十一世紀の日本のあるべき姿について調査を行います。
　本日、午前の参考人として評論家、麗澤大学教授松本健一君に御出席をいただいております。
　この際、参考人の方に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、大変御多用中にもかかわらず御出席をいただきまして、まことにありがとうございました。参考人のお立場から忌憚のない御意見をちょうだいし、調査の参考にさせていただきたいと思います。
　なお、参考人の御発言の場合は会長の許可を得ることになっております。また、参考人から委員に対する質疑は行えないことになっておりますので、さよう御理解を願いたいと思います。
　御発言は着席のままでお願いいたします。
　それでは、松本参考人、お願いいたします。
○中山会長　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。平沢勝栄君。
○平沢委員　自由民主党の平沢勝栄でございます。
　松本参考人には、大変に示唆に富む貴重な御意見をお聞かせいただきまして、心からお礼を申し上げたいと思います。
　今、憲法の問題についていろいろ御意見を聞かせていただいたんですけれども、言うまでもなく、かつては、憲法の問題について言及する、ましてや憲法改正に言及するということは大変な政治問題でございましたけれども、今この憲法調査会でこうした議論が行われていることは、まさに隔世の感があるな、やっと日本も当たり前の国になってきたなという感じがするわけでございます。
　そこで、お聞きしたいんですけれども、参考人は、今第三の開国期だということで、自分の国は自分で守る、そういう国民的な意思に立った国民憲法をつくるべきだ、こういう御意見だろうと思います。そして、憲法については、これは時代とともに変わる、時代精神の産物である、そして憲法というのはローカルなものであってその国特有なものである、こういうお考えをいろいろとお書きになっておられるわけでございます。したがって、開国というのは、日本が世界に向かってみずからを開くだけじゃなくて、国際社会のルールに対応して自分の国の中を改革していく、これが開国という意味だ、こういうことでお述べになり、かつ、いろいろとお書きになっておられるわけでございまして、私も全くそのとおりだろうと思います。
　一方で、日本というのは、こうした考え方に対して大変な反対といいますか抵抗する力というのもあるわけでございまして、例えば大手新聞の社説なんかを読んでみますと、日本独特の価値観を反映した憲法をつくれ、こういうのは復古主義的な発想だ、狭隘な排外主義だ、こういうような反対もあるわけでございまして、こういう反対論がなぜ起こってくるかということを考えますと、根本的に見ますと、やはり国家についてどう考えるか、こういうことに突き当たるのじゃないかなということで考えるわけでございます。
　きのう、ある政治学者に聞きましたら、日本の政治学では、戦後、国家論というのがほとんど取り扱われてこなかった。要するに、国家というのは悪である、戦前のトラウマから抜け切れないというか、敗戦のショックから抜け切れないというか、そういう中で国家というものをなかなか取り扱おうとしてこなかった。
　そういう逃げてきたその後遺症を今なお今日まで引きずってきたんじゃないかなということで考えているわけでございまして、例えばことしの一月二十一日の読売新聞にアンケート調査がありまして、国籍についてどう考えるかというアンケート調査ですけれども、二十歳前後の方に聞きますと、四〇％が他国の国籍でも構わない、女性だけだと五一％の方が他国の国籍でも構わない、こういう状況にあるわけでございます。
　この国家論というのが、今のように、地球市民といいますかボーダーレスといいますか、そういう何となく耳ざわりのいいような言葉が行き渡っている中で、参考人がいろいろと言われましたナショナルアイデンティティーというのは、結局イデオロギーとしてのナショナリズムじゃなくて、あくまでもパトリオティズムといいますか、祖国愛、郷土愛という意味だろうと思いますけれども、こういうものを培っていくのは、こういう国籍、国家に対する考え方が非常に希薄な中で大変だなと思いますけれども、この点について参考人の御意見をお聞かせいただければと思います。
○松本参考人　国家というものが、戦前においてああいう誤った戦争を行ったために、非常にダメージを受けているということはおっしゃるとおりであろうと思います。日本のような国にいたくないというふうな感情が起こってくるのは、戦後の一つの風潮でありまして、日本はだめな国だというふうな形でとらえられているために、国籍というものも他国の国籍でも構わないんだというふうなことを言われると思いますけれども、他国の国籍を取った場合には、極端に言うと、例えば徴兵権があったりする国が物すごく多いわけでありますから、それに出ていかなければ懲役になるとかあるいは義務的な労働を背負わされるとか、そういうふうな問題を我々は考えていないわけですね。日本の中ではそういう経験がありませんから、他国の国籍でもいいというふうに考え始めていると思います。
　しかし、ナショナリティー、パスポートにも書かれていますけれども、国籍と訳されていますけれども、ナショナリティーを持たない人間は、世界の中に行ったら信用されないということですね。先ほどの話の中で、例えば、交戦状態のところで自分の国の旗を掲げない人がいたら、それはゲリラとみなして、両側から撃たれても仕方がないんだ、他国の領域に入ってきたときに国旗を掲げていなければ、不審船とみなされて、いざとなったら撃沈されても仕方がないんだというふうな経験が我々の戦後の歴史の中にありませんでしたから、そういう意味では、ナショナリティーなんてなくたっていいんじゃないかというふうな考え方が非常に強まってきたと思います。
　しかし、これだけ人や物や金や情報が入り乱れて、どこの国でも住もうと思ったら住めるかのような幻想があるようなグローバリズムの時代になりますと、そうすると、何者でもない人間が来た、どういう文化も持っていない、身元のはっきりしない人間が来た、ナショナリティーのわからない人間が来たということになりますと、世界のほとんどの常識は、自分たちはみんなこういうナショナリティーで生きている、こういう国籍で、ナショナリティーというのは国民性とも訳しますけれども、こういう国民性で、こういう国民の文化の上に、こういう国語を使って生きているという国でありますから、自分たちの文化も自分たちの国語も、自分たちのナショナリティーも尊重してくれないやつが来た、怪しいやつだ、そういう見方が非常に強くなってくるのがグローバリズムの時代の持っている特徴であろうと思います。
　そういうふうな時代でありますから、ナショナルアイデンティティーの再構築というものが、我が国の文化、我が国の形、我が国の国民の生き方とはどういうものなのかということを問い直すというふうなことを私が先ほど言いましたけれども、そんなことは簡単だという国もあるんですね。
　それは、代表的な意見がアメリカのハンチントンの「文明の衝突」に書かれております。ナショナルアイデンティティーの再構築なんというのは簡単だ。結論が、敵をつくればいいんだというんですね。自分の民族の外に、自分の国の外に敵国をつくって、やつが敵だというふうに言えばいいんだ、そうすると自分たちの国民の内部は一遍にまとまる。ナショナルアイデンティティー、我が国はいかなる国か、我々はリベラルな民主主義の国であって、人権を守る国である。ところが、リベラルな民主主義とか人権というのは形に見えないものでありますから、あいつが敵だ、形に見える敵を指定することによって国民が一遍にまとまる。
　そのために、ハンチントンの「文明の衝突」は、リベラルな民主主義のアメリカ、そしてそれをつくり上げてきた近代アメリカ、ヨーロッパ文明に敵対するものとして、イスラム文明を挙げるわけですね。これはアメリカという国の特殊性というよりも病理に近いんです。
　どういうことかといいますと、戦前においては、日本はファシズム、自分たちは民主国というふうな形で敵を設定する。戦後の冷戦構造の中では、悪の帝国であるところのソ連を敵とする。そしてベトナム戦争のころは、その悪の帝国のかいらいである、自由を抑圧する国である、共産主義化するベトナムであるというふうな形で、ベトナムをやっつけようとした。しかし、ベトナムもああいう形で撤退をするということになると、その後、敵がなかなか見出しにくい。
　あの負けたと思っていた国の日本が、実はジャパン・アズ・ナンバーワンというふうに言われるような時代になってくる。そうすると、仮想敵国は日本であるという形で、一時期は、日本製品が入ってくる、例えば東芝のラジオとか、そういうものをハンマーで打ち壊すとか、要するに、そういう日本の製品がアメリカの労働者の職を奪っているというふうな形で仮想敵国を日本にしました。
　しかし、自分の国の経済を立て直すためにも日本の力が必要であるというふうに一九八〇年代に考え、そしてまた、日本に製品を買ってもらう、内需拡大をしてもらおう、もっと規制緩和をしてもらおうというふうな要求の出せる国というふうに考えてみたら、これは、日本ほど好都合な国は戦後の中ではなかったわけでありますから、そこではもはや仮想敵国ではないんじゃないかというふうに考えると、そういう民主化とか自由主義化とかあるいは自由市場とかいうふうな価値観においては日本はかなり共通するものを持っている。全く持っていないのが、イラクが湾岸戦争を始めたことでもわかるように、イスラム教国であるという敵の設定の仕方をしているわけですね。
　これは、多民族国家、特に自分の国の外からたくさんの民族が移民してきた国の中では、ナショナリティーというものは内的につくり出せない。アメリカ文化というものは余りないんですね。アメリカ文化の実態を調べてみると、それはある部分ではイタリア文化だったりポーランド文化だったり、日系人のところに行くとほとんど日本の文化を守っている。そういうさまざまな文化を持っている世界各国からの人々をまとめ上げるためには、架空のナショナルアイデンティティーとしての理念を打ち出す、と同時に敵を設定する。これは多民族国家の一種の病理ですね。
　シンガポールも、小なりといえども三百万人の国でありますけれども、あそこも多民族国家であります。中華系、インド系、マレー系、ジャワ系というふうな形であります。そして、なおかつシンガポール語というのはない。
　そうすると、シンガポール人というものをつくろうというふうに言ってきたシンガポールでは、ナショナルアイデンティティーがほとんど失われている状態になっております。経済では世界トップの国になっておりますけれども、アイデンティティークライシスを一番懸念しているのがシンガポールのリー・クアンユー上級相でありまして、その結果として、数年前には、金をもうけているだけではだめだ、エージアンバリューという固有の文化、固有の価値観があるんだというふうなことを主張せざるを得なかった。
○中山会長　参考人の方に申し上げます。
　質疑時間が各党限られておりますので、ひとつ御答弁は簡潔にお願いします。
○松本参考人　はい、わかりました。
○平沢委員　大変ありがとうございました。
　聞きたいことがいっぱいありますので、できるだけ簡潔にお願いしたいと思うのです。
　一つ、私がきょうの松本参考人で大変興味を持ったのは、評論家ということで、必ずしも憲法学者ではないのですね。日本の憲法がいろいろな形で今日まで、平和憲法を守れ守れという、それで、平和憲法を輸出すれば世界がすぐ平和になるような非常に誤った形でずっと来ている。私も大学のときに憲法を学びました。そうすると、それは憲法の解釈なんです。そして、憲法学者が憲法について発言権を独占的に持っているというような形でずっと今日まで来てしまった、長い間。それが私は、憲法が今日までこのような形で来てしまった誤りの一つの大きな原因じゃないかな。
　むしろ、憲法というのは、参考人も書いておられますけれども、国家の基本的な原理の体系化といいますか、国家のグランドデザインだ。そうだとすれば、日本の歴史とか伝統とか文化、こういったものをトータルで考えて憲法というものを見直していかなければならない。あるいは、学問でいえば、哲学だ、それから社会学だ、政治学だ、経済学、文学、あるいは歴史学、あらゆる学問を結集して憲法というものを考えていく必要があると思うのです。それを憲法学者にほぼ独占的に長い間ゆだねてきた、そこに大きな間違いがあったんじゃないかなという気がしますけれども、これについてはいかがですか。
○松本参考人　おっしゃるとおりで、憲法というものは、時代時代によってつくりかえられていくものでありまして、しかも、その国の文化とか歴史とか、そういうものを踏まえた形でない限り、砂漠に突然リンゴの木を植えようとしても根づかないのと同じようなことでありまして、その国のナショナリティーに合った、そしてその時代に合った憲法でないと、国民の中に受け入れられないし、国民が守っていく、そして国民を守るということもできないだろうというふうに考えております。
　要するに、これは憲法学者に任せておく問題ではなくて、例えば歴史学者も必要である。どのように時代が変化しているのか、社会が変化しているのか、国際関係論の人も必要であるというふうな形で、国民的な議論を踏まえた上でないと、憲法というものを、そしてこれからの日本人はどういうふうな進み方をしていったらいいのかというふうなことを憲法学者だけに任せていけるなんということは全然考えておりませんので、御質問の趣旨については非常によくわかります。
○平沢委員　次に、天皇制についてお聞きしたいと思うのですけれども、参考人は、天皇制は日本のみに固有のローカルな文化ということを言っておられまして、私も全くそのとおりだろうと思います。しかし、天皇制は民主主義とは相反するということも言っておられるわけで、これは一種のダブルスタンダードだろうと思いますけれども、こういうダブルスタンダードを前提としながら、日本民族の生き方としてどうやって成り立たせていくかということがこれから大事になっていくわけでございます。
　そういう中で、参考人は、象徴天皇制というのは権力から超然とした形であらなければならない、政治、外交、軍事、財政、一切の権力から切れたところに存在するのが象徴天皇制のあり方であるということを言っておられると理解しております。おっしゃることはそのとおりなんですけれども、現実に、例えばロイヤル外交を一つとっても、外国を訪問されるということは、当然のことながらその国の政治、時の権力に何らかの形でロイヤル外交が利用される可能性があるわけで、全く離れたところで象徴天皇制というのは存在し得るものかどうか、これについてはいかがでしょうか。
○松本参考人　天皇制が、世界の中では非常にローカルな文化であるということの認識については私が言ったとおりでありますけれども、その中で、例えばロイヤル外交というふうなものが行われると、ある意味では日本の国家の外交とそごを来す場合がある。外交というものは言ってみれば国際的な権力闘争でありますから、できるだけ天皇はその場に入っていくということは基本的にしない方がいい、ロイヤル外交もしないほうがいい。
　極端に言えば、天皇制というものは、江戸城という要塞の中に住むのではなくて、乗り越えようと思ったらだれでも乗り越えられるような、あそこには権力も金もないんだ、しかし日本の文化だけがあるんだというふうな京都の御所にお戻りになる形の方が、はるかに権力から切れるという構造になっていくんだろうというふうにさえ私は考えているわけであります。象徴天皇制といっても、これは実際の運用の問題になってくるだろうとは思いますけれども、理念とすれば、基本的には京都にお戻りになるような形がいいのではないかとさえ考えております。
○平沢委員　ちょっと今のところをもう一回敷衍させていただきたいんですけれども、参考人は、天皇陛下は無私無為であられるのが一番望ましい、これは昭和天皇のことをお考えになっておられるんだろうと思うんですけれども。対しまして、今上陛下がいろいろと御発言もされ、ロイヤル外交も頻繁にされ、外出も頻繁にされる、天皇制のあり方としてはいかがかというような疑問をたしか呈しておられたというふうに考えております。
　確かに、昭和天皇のあり方と今上陛下のあり方というのは随分違います。私もかつて皇宮警察にいたことがありまして、昭和天皇のアメリカ御訪問、今上陛下のアメリカ御訪問にお供させていただきましたし、そばにずっとお仕えしていまして、昭和天皇は御自分のお考えは一切お述べになられなかった。対しまして、今上陛下は、例えば警察の警備につきましても、できるだけ国民との壁をつくりたくない、できるだけ警備は薄くしてほしいと。また、今の皇太子殿下も浩宮殿下のときに、ヨーロッパからお帰りになられたときに、日本の皇室の警備のあり方はおかしい、イギリスの警察の警備のやり方をまねるべきだということを御帰国後発言されまして、これは当時マスコミでも大きく取り上げられたことがあるわけです。
　昭和天皇のあり方と今の平成天皇のあり方、大きな違いがあると思うのですけれども、一言で言うと、ヨーロッパ型の王室を目指すか、それとはまた別な形を目指すかということにつながってくるだろうと思うのです。ヨーロッパ型の王室もいろいろな発言をされ、例えばイギリスの王室もいろいろな御発言をされ、そしてスキャンダルにもまみれながら、王室としてはずっと存続し続け、かつ国民の皆さん方の崇敬の念もそれでも結構高いものがあるわけでございますけれども、参考人はどちらのあり方が望ましいとお考えになられるか、それをちょっとお聞きいたします。
○松本参考人　現在の今上天皇の場合には、やはり非常に政治的な、私はこう思うとかいうふうに言われるわけでありますけれども、私がこう思うというのは戦後民主主義教育の中では理念とされてきたわけでありますけれども、そういう私でない存在が日本の中におられるということが、日本人の天皇に対する、あるいは天皇制に対する一つの信頼感だろうというふうに思っております。あの人だけは私のことだけを考えているんじゃないということがあると思います。
　いずれにしましても、昭和天皇の場合には、戦前の失敗、つまり政治に口を出すということの失敗を経験してからは、戦後になってからは政治的な発言というものをほとんど全くしないようになった。それは、政治的な発言をすれば利用する人が出てくるし、あるいは外交に利用する人が出てくるというふうなことの結末を見た上で自分で考え出した、そういう象徴天皇制の形であったろうと思うんですね。
　たとえ民主主義を私は守ると言っても、それ自体がやはり政治的な発言になってきますから、日本の民主主義の最後のところは天皇が握っているのだ、だったら、この間の戦争に対しても天皇は責任を持って謝罪をしてくれ、国会議員なんかが何回言ったってだめだ、国会が言ったってだめだ、日本の政治の権力の中心は、あるいは最後のところは天皇が握っているんだというふうに世界的な誤解を受けるだろうというふうに考えておりますので、それはたとえ民主主義についてであっても発言を控えるべきであろうと考えております。
○平沢委員　それから次に、先ほど国民投票といいますか、首相公選制について言及されましたので、ちょっとお聞かせいただきたいんですけれども、首相公選制は、長年にわたって主張しておられる中曽根元総理もおられますけれども、この首相公選制についてはもちろんメリットとデメリットも言われているわけでございます。メリットはさておきまして、デメリットとして、今度のアメリカのフロリダの例もありますように、非能率というか、コストの問題も言われておりますし、同時に、先ほど参考人がお触れになられました人気投票といいますか、ポピュリズムといいますか、衆愚政治といいますか、そういったものに陥る危険性なきにしもあらず。これは、参考人は、国民が自分で選択したわけだから、いわば一言で言えば自己責任、こういうことになっていくんだろうと思いますけれども。
　そこで、首相公選制というのは、これから国民が、要するに政治意識が熟していくかどうかというのが一つの大きなポイントになると思うんですけれども、参考人が首相公選制と言われているときには、これは今の議院内閣制を維持したままの首相公選制なのか、今の議院内閣制をやめて強力な大統領制にした形の首相公選制を考えておられるのか、その辺についてちょっとお聞かせいただけますか。
○松本参考人　基本的には、今の議院内閣制を維持した形の首相公選制で私は構わないと思っております。
○平沢委員　今の議院内閣制を維持したままの首相公選制であったとした場合、首都移転ともちょっと絡むんですけれども、先ほど皇居は京都に移された方がいいという御意見がございましたけれども、東京に置いたままでの首相公選制というのはやはりそごが生じるということになるんでしょうか。それとも、首相公選制で選ばれた首相が同じ権力の中心、皇室と同じところにあるということ自体が象徴天皇制と矛盾する、こういうお考えでございましょうか。
○松本参考人　特別に矛盾するとは思いませんけれども、江戸城自体が一つの要塞としてできているところでありますから、暫定的に徳川幕府が復活しないようにという形で江戸を押さえる、そしてそこで権力を振るうというのが明治の天皇制のシステムでありましたから、そういうところに位置づけるということは余りよくないというふうに考えておりますので、首相公選制が遂行されて皇居にいてはいけないというふうには私は考えませんけれども、本来的に言うと、京都にお帰りになった方が日本文化の永続性を保つためにも非常にいいことではないかというふうに思っております。
○平沢委員　次に、外国人参政権の問題についてちょっとお聞かせいただきたいんですけれども、これは倫選特で質疑が行われまして、大体その意見が集約されてきました。
　外国人参政権というのは、地方に永住する外国人に地方参政権だけを与えよう、こういうことで今議論が進んでいるわけですけれども、それはおかしいじゃないか、地方の参政権も国政と密接に結びついている、国益あるいは安全保障等にも密接に結びついている。ガイドラインという法律もありましたし、あるいは神戸とか高知がアメリカの船舶に非核証明書を自治体で出せと言ってみたり、あるいは基地の移転のときに、例えば普天間の場合には、海洋水面の埋め立ての許可は県知事の権限である。そういう安全保障にも地方自治体は関係している。にもかかわらず外国人に地方参政権を付与するのは、単なる道路、ごみ、下水道だけを扱うわけじゃないからおかしいじゃないか、それについてどう思うかという議論に今なりつつあるわけでございます。
　そういう中で、この前の倫選特もずっと聞いていましたら、国益の衝突というのはあり得ない、あるいはそういうことは考えたくもない、こういう議論が推進派といいますか賛成派方から出ていたわけでございます。それから、国益が衝突することを考えるということは外国人を敵視することにつながる、だからおかしいんじゃないか。要するに、国益は衝突しないんだ、そういう社会をつくっていかなきゃならないんだという、希望というか願望が先にある議論なんですけれども、そういう議論もありました。
　そして、もう一つありましたのは、同僚議員からなんですけれども、要するに、地域で仲よくしていくことが国益の衝突を防ぐことにつながっていくのじゃないか、だから、むしろ率先して参政権を与えて、地域で仲よくしていくべきじゃないかと。この辺の議論は、なぜ地域で仲よくしていけば国と国の衝突が防げるのか、私にはさっぱりわからないのですけれども、こういったいろいろな議論が出てきたわけでございますけれども、こういったことについて、参考人はどういうふうにお考えになられますでしょうか。
○松本参考人　外国人が参政権を持っても国益の衝突は起こらないというのは、これは願望でありまして、その地域で外国人と仲よくしていくというふうに言えば国の関係も最終的には仲よくなっていくのだというふうなことは、これは日本の中に閉じこもっている場合にだけ言えることであって、やはり世界の現状を見てみると、そういうものではないというふうに考えます。
　つまり、アイデンティティーというものも、地域のアイデンティティーと、それから国家のアイデンティティー、あるいはナショナリティーというもの、それは別の形で、人間においては幾つものアイデンティティーがあり得るわけでありますけれども、そこで一番強いアイデンティティーになっているのが、近代の世界史の中においては、現在は近代が終わりつつある時代でありますけれども、それでもなおかつ国のアイデンティティー、ナショナルアイデンティティーというものが重要になってくるというふうに考えております。
　地方参政権の問題も、最終的には、そこに住んでいる人々が日本はいい国だというふうに思う、そういう国に住み続けたいという意思のもとにいる人々が国籍をなかなか持てない。在日朝鮮人の三世の方でも、日本に対して違和感はほとんど持っていない、日本文化に対しても違和感を持っていない、むしろ日本の方が好きだというふうなことは、先ほどのシンガポールの若者たちでも一〇％、生まれ変わったら日本人になりたいというふうに言っているぐらいでありますから、反日教育されたシンガポールでさえそうなわけですから、そういう人々が日本に来て国籍さえ持ちたいと言った場合に、それを取りやすくすることがまず前提だろうというふうに考えております。それをしないで、地方参政権をすぐに認めるというふうな形では、順逆が逆になるだろうというふうに考えています。