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○新妻秀規君　冒頭、熊本地震で犠牲になられた方々に心からお悔やみを申し上げ、また、被災地の皆様にお見舞いを申し上げます。
　本日は、学校施設の維持管理について質問をさせていただきます。
　学校施設の老朽化、大変な問題です。お手元の資料を御覧ください。
　この資料の一の左上の写真に示すように、生徒が寄りかかったところ手すりが落下、またその右隣、雨漏りによって天井の木製つり部材が腐食して落下、更にその右、四十センチのコンクリートが教室まで落下、このようにいろんな事故も生じております。
　また、この中ほどの棒グラフを御覧ください。建築後二十五年たって改修を要するものがピンク色の部分なんですけれども、これが保有面積の七割にも上っています。極めて老朽化、深刻な状況です。
　また、一番下の円グラフ、三つ並んでいますが、それを御覧ください。この赤いところが築二十五年以上経過した学校施設なんですけれども、平成七年から二十七年、昨年までの二十年間で一気にこのピンクの色が増えている。今、保有面積の約七割が老朽化している、こういうように非常に深刻な状況にございます。
　この中ほどの経年別の保有面積のグラフ、棒グラフに戻るんですけれども、現在、学校の施設は建築後大体四十五年程度で建て替えられています。この建て替えを迎える建築後四十五年たった建物の数、この点々々で示されているところが、左側が現在の築四十五年、その右側に十五年後の築四十五年、この挟まれているピンクのところが、これ、これから対応していかなくちゃいけない部分になるわけですよね。一気にまさに波がやってくるわけなんです。
　こうした中、会計検査院は、二十六年度の決算検査報告において、学校施設の維持管理について文科省に対し問題点を指摘をしております。
　これは、検査院は、二十府県六百十六の市町村が管理をしている公立小中学校一万二千五百三十七校から抽出をした八千四百八校について検査を行いました。この検査結果から以下の五点を検査院は指摘をしております。
　まず最初に、一番目、建築基準法上法的な義務があるのに建築点検をしていない、これは四十五市町村、市町村のうち一三・三％で、六百九十四校、学校の一三・一％に上ります。
　二つ目、建築点検はやったんだけれども要是正事項を改善していない、要はほったらかし、これが、延べ件数が二万二千件弱なんですけれども、トータルの件数は八〇％にも上ります。このうち三年以上ほったらかし、これが一万件余りで、約四割弱なんです。
　三番目、消防点検を行ったんだけれども、要是正事項がほったらかし、これが延べ件数で一万八千件弱、これが大体三七％です。このうち三年以上ほったらかしが六千七百件弱、一四％弱。
　四番目、施設の劣化に関する情報について一元管理をするのが望ましいんだけれども一元管理していない、これが、要是正事項が長期にほったらかしの四百七市町村のうち、ほとんどに当たる三百八十一市町村。ちなみに、一元管理をしているのは僅か二十六市町、六・三％のみと。
　最後、五番目、建築基準法上法的な義務がなく建築点検をしていない、これが二百八十市町村中百七十二市町村、つまり六割強、学校の件数でいうと千八百校余り、六割弱という大変な状況になっているわけなんです。
　この指摘は、実は本年一月二十一日の参議院の決算委員会でも自民党の上野通子先生が取り上げております。馳大臣自ら、この指摘、検査院の指摘のとおりで誠に遺憾だと、指摘を受けて、昨年の十月に通知を発出をし、点検と早期是正について周知徹底、また、放置されていた事項の是正状況のフォローアップ、今年度末をめどに、その時点の今年度末ですね、だから今年三月三十一日をめどに維持管理の手法と事例等を示した手引の作成等を行うとの答弁がありました。ちなみに、この手引につきましては、この三月三十一日発行したと承知をしております。
　　　〔委員長退席、理事石井正弘君着席〕
　この前提の上で、まず、この検査院の指摘の一番目から三番目について伺いたいと思います。建築点検の義務が果たされていない、及び建築・消防点検の後、要是正事項はほったらかしという指摘についての受け止めとフォローアップについて伺います。
　建築点検の義務がある市町村でその法的義務が果たされていないということは、つまり違法状態ということなんです。これは文科省、大変に重たく受け止めてほしいとまず思います。この検査報告及び会計検査院の聞き取りによれば、その原因は三点。一つ目に、財政状況が厳しい、二つ目、建築点検を実施する必要性の認識が欠けている、三点目、文科省から建築点検の義務がある市町村への周知が不十分、この三点です。
　ちなみに、要是正事項が放置されている点について、この検査報告及び会計検査院の聞き取りによれば、原因は四点。一つは、財政状況が厳しい、二つ目に、要是正事項を早期に是正する必要性の理解が不十分、三点目、要是正事項に関わる劣化等の情報の一元管理及び適切に優先順位を付けて計画的に是正を進めていくことの重要性についての理解が不十分、そして四点目、文科省から市町村に対しての是正の必要性の周知が不十分、こうした指摘があります。
　これらの指摘について、どのように文科省として受け止めているか。検査院からの指摘を受け、今フォローアップの最中だと思いますが、現時点での状況はどうでしょうか。大臣、お願いします。
○国務大臣（馳浩君）　全国の公立小中学校は、約三万校ございます。この状況を踏まえて政府も、一億総活躍社会において、学校は教育の場であるとともに、地域においての生涯学習とか生涯スポーツの拠点であり、また、一旦有事あれば災害の場合の避難場所、避難所として位置付けておるわけでありますから、会計検査院からこういう指摘を受けたことはまさしく遺憾なことであり、残念であり、大臣として大変申し訳なく思っております。
　そこで、文科省では、会計検査院からの指摘を踏まえて、公立学校の設置者に対し、昨年十月、改めて維持管理における点検や早期是正の必要性等の周知と点検実施を要請するための通知を発出しましたし、今年三月、維持管理の手法や事例等を示した手引の作成、周知を行ったところであります。また、是正されていないと指摘された事項のその後の是正状況についてはフォローアップを行い、現在、集計、分析を行っているところであります。
　今後とも、こういった取組を通じて児童生徒の安全や良好な教育環境の確保に努めるとともに、非常災害時における地域の避難所としても対応できるように学校施設の適切な維持管理、そのための予算の確保に向けて取り組んでまいりたいと思います。
○新妻秀規君　今、調査結果の集計、分析中ということなんですけれども、是非とも有効な手が打てるような緻密な分析をお願いをしたいと思います。
　次に行きます。
　建築基準法上、法的な義務がなくて建築点検を未実施の学校のフォローについて伺います。
　　　〔理事石井正弘君退席、委員長着席〕
　点検の義務のない市町村、学校について、建築点検を実施していないのは、市町村、学校共に約六割に上っているという恐ろしい状況にあります。検査院の指摘を受けて、文科省は昨年十月の先ほど大臣がおっしゃった通知において、有資格者による専門的な点検を教育委員会に依頼をしておりますが、依頼だけでは十分ではなくて、これについてはやはり生徒と市民の安全のために各教育委員会に必ず実施させなければいけないんじゃないかというふうに考えます。
　今後、どのようにして点検の実施をフォローするのかについて、御答弁をお願いします、大臣。
○国務大臣（馳浩君）　文科省としては、建築点検の義務付けがない公立学校についても、点検の実施状況について調査を行うことにより建築点検の実施を促してまいりたいと思います。
○新妻秀規君　是非とも確実なフォローアップをお願いします。
　次に、国交省に伺います。
　現行の建築基準法では、学校の維持管理のために建築点検の義務があるのは、まず第一番目として建築主事を置く市町村、二つ目に建築主事を置かない市町村で都道府県知事が指定する学校施設を管理する市町村となっておりまして、それ以外での市町村では点検の義務がないと承知をしております。まず、なぜこのようになっているのか、理由を教えてほしいと思います。
　また、建築点検の義務がない市町村では、そこに住む子供たち、また、災害発生時には市民が危険にさらされることになります。住む場所によって危険か安全かが分かれてしまうというのは、これはおかしいと思うんです。なので、法定点検の義務付けを少なくとも検討することはあっていいんじゃないかなと思うんですけれども、国交省、いかがでしょうか。
○政府参考人（杉藤崇君）　お答え申し上げます。
　建築基準法におきましては、既存建築物の適法性を確保し続けるため、特定の用途や規模を有する建築物を対象とした定期的な点検等を義務付けることといたしております。民間建築物や建築主事を置いていない市町村が所有する建築物の場合には、内部に専門の技術職員がいないことが前提となりますので、都道府県などの特定行政庁が地域の実情に応じて指定した建築物を点検対象とするという制度にされてございます。
　一方で、建築主事を置く市町村が所有する建築物の場合には、内部における専門の技術職員が行う自主点検によりまして建築物の適法性を確認することができるため、幅広く学校などに対する点検義務を課していると。現行制度の理由としては、このようなことになってございます。
　現行でも、多くの都道府県におきまして地域の実情に応じた規模を定めまして学校を指定してございまして、結果として、建築主事を置いていない市町村が所有する学校であっても点検が行われている場合もございます。
　このような状況を踏まえまして、地域の実情に応じた適切な点検が行われるよう、都道府県などの特定行政庁に対してこの制度の趣旨の周知に努めてまいりたいと考えてございます。
○新妻秀規君　やはり何というんですか、今からその状況が変わるというふうな御答弁じゃなかったなというふうに今受け止めていまして、この件についてはまた引き続き取り上げていきたいと思っております。
　次に、是正状況の公表と悉皆調査の必要性について、大臣に伺います。
　検査院の平成二十六年度決算検査報告では以下の三点が公表されています。まず一番目、建築点検が適切に実施されなかった市町村名、二つ目、建築点検、消防点検における要是正事項が放っておかれた市町村名、三点目、建築点検の義務がない市町村で教育委員会による点検が実施されなかった市町村名、この三点が公表されております。ここに住まわれている住民の方は大変に不安に思っていると思います。なので、市民の安心のために、時期を決めて是正状況の公表をすべきと強く求めたいと思いますが、どうでしょうか。
　また、今回の調査、これは会計検査院が選んだ八千四百八校についてのものでありまして、全体じゃありません。一方で、この所見がある自治体、また学校の数はかなりの高い割合に上っています。なので、悉皆調査、全ての学校について調査をする必要を強く感じます。全国で公立の小中学校、先ほど大臣がおっしゃったとおり三万校以上ありますけれども、今回検査を実施した以外の約二万四千校について悉皆調査が必要かと思いますが、大臣の御所見、お願いします。
○国務大臣（馳浩君）　決算検査において公表された市町村については、現在、フォローアップ調査の集計、分析を行っているところであります。その分析結果を踏まえ、維持管理の徹底に向けた要請を再度学校設置者に行った上で、改めて点検、是正状況の調査を実施し、その結果については来年度を目途に公表します。
　また、維持管理を徹底させるためには、まずは建築点検の確実な実施が必要であることから、今後、会計検査院が調査を行わなかった公立小中学校も含めて建築点検の実施状況について悉皆調査を行い、この調査を通じて建築点検の実施を促してまいりたいと思います。
○新妻秀規君　是正状況の公表、また悉皆調査について、大臣から今力強い御答弁を大変にありがとうございます。是非とも実施の方、お願いをしたいと思います。
　続きまして、他の学校群への対応について、これも大臣にお伺いします。
　資料の二を御覧ください。これは、公立小中学校以外にもこの老朽化、大変な問題だぞということを示しているグラフなんですけれども、済みません、これ凡例が入っていないんですけれども、ピンクが三十年以上、黄色は二十年から二十九年、水色が二十年未満となっていまして、公立小中学校のみならず、左下、公立高等学校、右上、公立幼稚園、右下、公立特別支援学校でも同じような状況だということが分かると思います。
　次、資料三を御覧ください。これは国立大学法人の様子ですけれども、このうち、グリーンのところはいいんです、問題は真っ赤っかのところと一部改修済みの黄色のところ、これ合わせると保有面積の三〇％が老朽施設だぞということになります。
　資料四、これは高等専門学校です。これは、改修を要する老朽施設が全体の四〇％弱に上ると。この上の赤く囲んでいるところが問題のところです。
　こういうふうに、ほかの学校でも今回対象を絞って行った公立小中学校での指摘、当てはまるんじゃないかなというのが多分自然な考えだと思うんですけれども、これについてどのように対応するんでしょうか。大臣、お願いします。
○国務大臣（馳浩君）　国立学校などについても公立小中学校と同様に施設の維持管理を適切に行っていくことは重要であります。昨年十月に大学などの設置者に対しても建築点検の確実な実施を依頼しているところであります。
　今後、国立学校などについても建築点検の実施状況を調査するとともに、点検の実施及び是正が必要とされた事項の是正について促してまいりたいと思います。
○新妻秀規君　是非とも今大臣がおっしゃったことを確実にフォローしていただきたいと思います。
　次に、施設の劣化に関わる情報の一元管理について伺います。先ほど冒頭申し上げた会計検査院の指摘の四番目の項目です。
　情報の一元管理がほとんど進んでいないという現状です。文科省が手引を三月三十一日発出しまして、その中で一元管理について事例紹介をしていると承知をしておりますけれども、今後、どのようにして教育現場での一元化をフォローしていくのか、これは文科省参考人の方、御答弁お願いします。
○政府参考人（山下治君）　お答え申し上げます。
　学校施設の老朽化が年々増加する中、計画的な維持管理を進めていくためには、学校施設の劣化状況を調査するとともに、地方公共団体において域内の学校以外の公共施設の劣化状況と併せまして、これらを一元的に管理することも有効であると認識してございます。
　このため、学校施設の劣化状況の一元的な管理についても、今後予定している建築点検の実施状況の調査に合わせまして取組状況を調査するとともに、その公表等を通じて一元化の取組を促してまいりたいと考えてございます。
○新妻秀規君　今御答弁があったように、強制力が働くようにしっかり促していただきたいと思います。
　次に、保育園への対応についてお伺いをします。これは厚労省に伺います。幼稚園については先ほど大臣から御答弁がありましたが、保育園は厚労省所管なので、厚労省に伺います。
　今回、調査の対象となりました公立小中学校と同様な事態に保育園もなっているんじゃないかなというふうに懸念をしているんですけれども、施設の維持管理について、保育園、どのようになっているのか、厚労省、お願いします。
○大臣政務官（三ッ林裕巳君）　お答えいたします。
　平成二十六年十月一日時点の保育園の耐震化の状況の調査結果におきましては、二万七千七百三十三棟の保育園のうち、耐震性のある保育園の数は全体の八三・三％に当たる二万三千百棟となっております。この二万三千百棟の内訳につきましては、昭和五十七年以降に建築された棟数が一万六千六百二十四棟、昭和五十六年以前に建築されたもののうち、耐震診断の結果、耐震改修が不要と判断された棟数が三千四百五十八棟、耐震改修が必要と判断されたもののうち既に改修を行ったもの又は改修中のものの棟数が三千十八棟となっております。
　厚生労働省では、従来から民間の保育園の老朽化などに対応するため、改修など保育園の整備に必要な支援を行っており、引き続き保育園の維持管理に対する支援を行い、できる限り速やかに保育園の耐震化を進めてまいりたい、そのように考えております。
○新妻秀規君　耐震化について伺っているのではなくて、建築点検とか消防点検が適切に実施されているかということについて伺いたかったんですけれども、この件は改めて別途、また問うていこうと思います。
　続きまして、厚労省三ッ林政務官に、今回検査院が行ったような調査を是非ともしていただきたいんですけれども、これについてはどうでしょうか。
○大臣政務官（三ッ林裕巳君）　お答えいたします。
　厚労省といたしましては、保育園の維持管理を通じた支援をしていきたいと考えております。その上で、調査も必要であればこれからも行うこととしたいと考えております。
○新妻秀規君　是非とも前向きな検討をお願いしたいと思います。
　続きまして、地方公共団体における域内施設の一体的な整備について伺います。
　先ほどの文科省の報告書、以下のように指摘をしております。すなわち、「現状を把握するに当たっては、今後、少子化が更に進み、既存ストックの有効活用や複合化・共用化等を図っていくことを考慮に入れると、地域における他の公共施設の劣化状況や利用状況等も含めて、総合的に把握することも有効である。」、このような指摘、要望です。
　まず、総務省に伺います。
　この要望は大変もっともなものだなというふうに考えております。今後の町づくりを見越して、学校のみならず地域における公民館、社会福祉施設、体育館など、既存の公共ストックの劣化状況、利用状況を総合的に把握すべきと考えますが、総務省としてこの指摘をどのように受け止めて、どう対応していくのか、お願いいたします。
○大臣政務官（森屋宏君）　お答え申し上げます。
　地方公共団体におきましては、先ほど来、先生御指摘ございますように、過去に建築をされました公共施設等がこれから大量に更新時期を迎えてまいります。その一方で、これも御存じのとおりに、地方財政は依然として大変厳しい状況にあるのも事実でございます。また、人口減少等によりまして今後の公共施設等の利用の需要が変化をしていくことが見込まれるほか、市町村合併を行いました団体の中には合併後の施設全体の最適化を図る必要が生じている地域も見られるところでございます。
　こうした現状を踏まえまして、各地方公共団体におきましては、早急に公共施設等の全体の状況を把握をいたしまして、長期的視野に立って公共施設等の総合的かつ計画的な管理を行うことが重要であるというふうに考えております。
　総務省といたしましては、平成二十六年四月に各地方団体に対しまして公共施設等総合管理計画の策定を要請をしたところでございまして、現在、平成二十八年度末までにこの策定に向けて各地方団体が取り組んでいただいているところであります。さらに、公共施設の集約化・複合化事業を対象といたしました公共施設最適化事業債や、また公共施設の転用事業に係る地方活性化事業債等を設けまして、公共施設等総合管理計画の実行につきましても後押しをしてまいりたいというふうに考えております。
　今後も、地方公共団体における公共ストックの総合的なマネジメントは大変重要な課題でありまして、総務省といたしましても、引き続きしっかりと支援をしてまいりたいと、このように考えております。
　以上でございます。
○新妻秀規君　今の御答弁のあった取組を着実に推進していただきたいというふうに要望いたします。
　続きましては、教育委員会の取組について文科省に伺います。
　地方公共団体の各教育委員会、この取組と連携をして学校の老朽化対策を進めていくべきと思いますが、文科省としてどのようにこの取組を進めていくのか、御答弁をお願いします。
○政府参考人（山下治君）　お答え申し上げます。
　近年、学校施設の老朽化が深刻な状況となっておりまして、市町村の財政状況も厳しいということから、公共施設全体の老朽化対策が盛り込まれた公共施設等総合管理計画に沿って合理的に学校施設の老朽化対策が進められることが必要不可欠であるというふうに認識してございます。
　文部科学省では、昨年三月に教育委員会を含む学校設置者に対しまして、公共施設等総合管理計画も踏まえ、公立学校施設等について、平成三十二年度までにインフラ長寿命化計画に基づく個別施設計画を策定するよう要請してございます。
　今後も、教育委員会に対しまして、学校施設の老朽化対策についても公共施設等総合管理計画と連携して取り組むよう指導してまいりたいと考えてございます。
○新妻秀規君　今の御答弁があった指導を徹底していただきたいと思います。
　次に、防災拠点としての整備の必要性について伺いたいと思います。
　学校施設の九割が地域の防災拠点に指定をされております。今回の熊本地震でも多くの学校が避難所の役割を果たしております。まず、内閣府にお伺いをしたいのが、会計検査院の指摘で明らかになったこのような五つの指摘、状況を認識していらっしゃったかどうか。
　次に、資料の五を御覧ください。体育館の床面にコンクリ片が落下して刺さっている、こんな写真です。資料の六、これは体育館のブレースと言われる部材が垂れ下がっちゃっている状況ですよね。記事の中には、ボルトが寝ているときにおっこってきたぞという、そういうような状況も掲載されております。今回の熊本地震で避難所になっている学校施設の被災状況が極めて深刻であることが分かると思います。
　防災の司令塔として、学校施設始め防災拠点の安全性が確保されるように関係省庁、自治体への指導を徹底すべきと考えるんですが、どのように取り組んでいかれるか、松本副大臣、お願いします。
○副大臣（松本文明君）　先生お尋ねの会計検査院の指摘でありますが、これは文部科学大臣宛てになされたものでありますから、それぞれ具体的な箇所や具体的な状況について承知をしているものではありません。がしかし、公立小中学校の老朽化、大変重要な課題であると強く認識をいたしております。
　先生御指摘のとおり、今般の熊本地震においても多くの学校施設が住民等の方々の避難所として役割を果たしているように、防災上の拠点としてとりわけ重要な施設と認識をしております。一方で、熊本市の教育委員会によりますと、市内学校施設への応急危険度判定の結果、危険、要注意とされたものが数百棟にも及んでおり、その安全性の確保は喫緊の課題となっております。
　これまで内閣府では、防災基本計画において学校施設を始めとする公共施設について、建築物の安全化、老朽化した施設の維持管理等について各機関が必要な措置を講じる旨定めているところでありますが、その取組を促してきたところであります。
　引き続いて、これを踏まえ、地域防災計画の作成及び実施等の地方公共団体の取組によって老朽化に関する状況が改善をし、学校施設等の安全性が確保されるように、関係省庁と連携して必要な助言などを行ってまいります。
○新妻秀規君　内閣府、防災の司令塔なので、今、副大臣がおっしゃったような取組を本当に責任を持って推進をしていただけるようお願いをいたします。
　最後に、学校老朽化対策に取り組む大臣の決意をお伺いをしたいと思います。
　公立の学校施設については、今まで見てきましたように、老朽化は非常に深刻になってきておりまして、待ったなしの課題だと思います。生徒はもちろんのこと、いざ災害というときには防災拠点として地域住民の方の命を守るという、そういう施設です。この度の熊本地震でも浮き彫りになった、そういうことだと思います。
　改めて馳大臣には、今後、先ほど申し上げた悉皆調査も含めて是正を着実にフォローをして、長寿命化改修を取り入れて、工事のピークをできるだけ平準化をして、維持管理を含め必要な予算をしっかり確保して対策を計画的に推進をしていただきたいと思いますが、最後に大臣の御決意をお願いをいたします。
○国務大臣（馳浩君）　公立学校施設については、近年、老朽化が大きな課題となっております。改築同等の教育環境を確保できる長寿命化改修の導入などによりまして工事費を抑えるとともに、事業費の平準化を図りつつ、計画的に老朽化対策を進める必要があります。
　このため、平成二十五年三月には学校施設の老朽化対策について通知し、地方公共団体において施設の長寿命化等、老朽化対策に計画的、効率的に取り組むよう要請しております。また、長寿命化改修を含めた公立学校等施設整備に係る予算として、平成二十七年度補正予算で三百八十八億円、平成二十八年度予算で七百九億円の合わせて約一千百億円の予算を確保したところであります。
　今後とも、委員御指摘のように、地方の声にも十分耳を傾けながら、長寿命化改修や適切な維持管理の促進など、公立学校施設の老朽化対策を計画的に進められるように予算確保も含めてしっかりと取り組んでまいります。
○新妻秀規君　大臣が今おっしゃった予算の確保又は要請のフォローアップ、是非とも着実に取組を進めていただけるようお願いをいたしまして、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○辰巳孝太郎君　日本共産党の辰巳孝太郎でございます。
　三月二十八日の予算委員会に引き続きまして、コンビニフランチャイズの問題を取り上げます。
　今、コンビニの店舗数は全国で五万五千にも上りました。売上げは十兆円を超えたということになっております。今、コンビニ業界がどれだけもうけているのかということで資料を付けさせていただきました。
　一枚目と二枚目にあるんですが、一枚目が、コンビニ大手三社であります。注目すべきは売上げに対する経常利益、純利益の高さであります。
　それぞれ非常に高い利益を上げているわけですが、二枚目には、好調だと言われている小売業などの売上げに対する経常利益、純利益を挙げさせていただいております。例えば、いわゆるユニクロですね、売上げに対する経常利益は一一・三％、純利益は五・六％。ドン・キホーテ見てみますと、昨年、二〇一五年の六月期でありますが、これは経常利益は五・九、純利益は三・四ですね。マツモトキヨシでありますが、これもそれぞれ四・一％、二・四％と。
　一枚目へ戻って、コンビニですね、とりわけこのセブンイレブン、対売上高、経常利益三一・六％、純利益が一八・六％。コンビニの中でも群を抜いているというのが分かると思います。
　経産副大臣、まずお尋ねしますが、なぜこれほどまでのコンビニの高収益構造、これ、どこにあるとお考えですか。
○副大臣（鈴木淳司君）　お答え申し上げます。
　委員御指摘のとおり、コンビニエンスストアの大手三社によりますと、人口減少の進展等の影響を受けて小売業全体の売上げが伸び悩む中で、直近の決算におきましては過去最高水準の売上げ、営業利益を達成しているものと承知いたしております。
　その主な要因としましては、消費者のニーズをきめ細かく分析した自社商品の開発、女性やシニア層といった新たな顧客を視野に入れた品ぞろえ、あるいは宅配など新たなサービスの実施など、様々な創意工夫によりまして消費者の求める商品やサービスをいち早く提供していることにあると考えております。
○辰巳孝太郎君　それだけでこれだけの利益が上がるとは到底考えられないわけです。
　コンビニというのは小売なんですね。製造業であれば仕入れた材料に付加価値を上乗せして売るわけですよ。しかし、小売というのは基本的に仕入れたものをそのまま売るわけですから、なぜここまでの収益が上がるのかと。やはりここには店舗のオーナーや働く労働者の犠牲があるんじゃないか、彼らが置かれている労働環境が極めて深刻になっている、この認識が私は今とても重要だと思っているんですね。
　そんな中、経産省はこのコンビニの経済・社会的役割についての調査を行っておりますけれども、どういうものですか、紹介してください。
○政府参考人（住田孝之君）　ただいま御指摘の件でございますけれども、これは二年前に私どもの方でコンビニエンスストアあるいはその加盟店の皆様、そうしたところからいろいろとお話を伺って、一昨年まとめさせていただいたものでございます。
○辰巳孝太郎君　この中で、加盟店のヒアリングも二〇一五年の一月五日と十五日に行われておりますね。ここで出された店舗のオーナーからの意見を少し紹介いただけますか。
○政府参考人（住田孝之君）　今御指摘の点でございますけれども、様々な御意見を頂戴をいたしました。
　まずその前に、この研究会におきましては、コンビニエンスストアが果たすべき役割としてどのようなものがあるかというようなことを第一に議論させていただいたわけでございますけれども、まず、経済的な面でも非常に大きな意味があるということで、フランチャイズでございますから地域の雇用への貢献、あるいは人材の育成といった面の貢献もございますし、地産地消の推進などにも取り組んでおられるわけでございます。さらに、社会的な面では、地域の一員として防犯活動に協力をしていらっしゃると。あるいは、東日本大震災のときにも実施したような仮設店舗とか移動販売車といった防災対応をされておられる。それから、物流の効率化、温暖化対策、食品ロス対策などを通じた環境負荷の低減といったものが挙げられるわけでございます。
　そこで、この研究会の際に、全国の加盟店のオーナーさんを対象といたしまして、ただいま御指摘のようにアンケート調査を行ったりヒアリングを実施をさせていただいたりしながら、現場の御意見を伺ってまいったわけでございます。
　本部と加盟店との関係につきましては、加盟店の皆様、大変満足していらっしゃるという方が二一％ほどございまして、おおむね満足だという方が四八％ぐらいいらっしゃいまして、全体で約七割の加盟店がフランチャイズへの加盟に満足をしておられると。さらに、中途で解約をされる率というのがここ数年間でいいますと大体一％から三％ぐらいということになってございまして、全産業で見た場合の廃業率、これ大体六％台でございますけれども、こちらと比較いたしましても非常に低い水準になっているということで、全体として見れば、多くの加盟店が本部との関係あるいは事業運営といったところで大きな問題を抱えているというわけではないのではないかということが明らかになりました。
　他方、ただいま御指摘のように、一部の加盟店の方々から、本部との関係を含めて様々な面での満足できない点というのがあるというふうな結果も出ておるわけでございます。例えば、独自の仕入れや見切り販売をする際の問題でございますとか、あるいは本部の様々な支援についてももっとやってくれないかといったような御意見があったことは事実でございます。
　とりわけ、やはり都市部あるいは学生といったところを中心に採用が難しいという点が一つ。それから、本部の方からも言われて、御自身としてもやりたい地域貢献につきましても、オーナーさんとしてはやりたいんだけれども、やはり人手不足という中で、アルバイトの方々に深夜の防犯あるいは駆け込みの対応を担っていただくことができるのかどうか、こういった不安があるという御意見もございました。さらには、本部と加盟店との間での会計のやり方、いわゆるコンビニ会計といったようなことが言われておりますけれども、これが分かりにくいと。場合によっては、加盟店契約を結ぶ際に全ての内容に十分納得したわけではなかったんだよと、こういったような不満の声というのもいただいておるところでございます。
　経済産業省といたしましては、こうした本部に対する心配あるいは不満を含めまして、本部と加盟店とが率直な意思疎通を図るということが両者の健全かつ持続的な発展にとって非常に有意義なことなのではないかというふうに考えている次第でございます。
○辰巳孝太郎君　長々答弁いただきましたが、今、会計の問題をおっしゃっていただきましたね。コンビニ会計、これにどのような問題があるのかということなんです。これ、資料の三枚目に付けさせていただきました。
　いわゆるコンビニ会計は、ロイヤリティーということで本部に納めるわけなんですが、これ、粗利分配方式というものを取っております。この粗利の定義がコンビニ会計と一般では違っております。一般的には、売上げからその原価を引いたもの、これが粗利ということになるんですが、コンビニの場合は、廃棄をする例えばお弁当、おにぎり、また万引きされた分、これは仕入れの原価には含まないという方式を取っているんですね。
　分かりやすくするためにこの資料を見ていただきたいんですが、例えば、販売価格百円のおにぎりを十個仕入れたと、一つの仕入れ単価が七十円でロイヤリティーのチャージ率が六割の場合を考えてみますと、十個のうちおにぎりが八個売れて二つ廃棄にする場合、一般の会計ですと、売上げは百円掛ける八個ですから八百円です。それに掛かった売上原価、仕入れ経費ですね、これは七十円の十個ですから七百円です。残ったものというのは百円なんですね。これを六割と四割で、六割本部がチャージとして、ロイヤリティーとして取ると、六十円、四十円ということになるわけです。
　ところが、コンビニ会計、これ見ていただきたい。売上げ八個、八百円です。ところが、売上商品原価というのがあるんですが、これが、廃棄をされた分の七十円掛ける二個分というのは仕入れ原価に含まないという計算をするんですね。そうしますと、売上総利益は二百四十円という計算になって、ここから六割本部が取っていくということになるわけです。百四十四円取るわけなんですよ。
　しかし、考えていただきたい。二個は廃棄していますから、あくまでお店に残っているお金というのは百円しかないんですよ、百円なんです。ところが、コンビニ会計でやりますと、この売上総利益が膨らむわけですよ、二百四十円に。そして、分配をされるということになるんですね。これがコンビニ会計ということになるわけなんですよ。つまり、この営業費、七十円掛ける二、百四十円は加盟店が負担をするということになりまして、これ、結局マイナス四十四円なんですよ。加盟店は赤字になるということなんですね。
　そうしますと、やはり加盟店、オーナーさんとしては、廃棄をできるだけ出さないために見切り販売、値下げをしてやるということを考えるわけであります。一番下の部分、見切り販売をした場合、例えば百円のおにぎりを五十円で売った場合というのはどうなるかというのを見ていただきますと、ここにあるとおり、売上総利益はこれ二百円ということになるわけですね。そこから六割が本部が取っていく、残るのが八十円と、こういうことになるわけであります。ですから、この見切り販売というのは店舗オーナーにとって極めて経済的な問題になっているということであります。
　にもかかわらず、本部はいろんな理由を付けてこの見切り販売の妨害を行ってきたし、しかも、この説明を怠ってきたわけであります。とうとう二〇〇九年の六月には、公正取引委員会が、この見切り販売を妨害したとしてセブンイレブン・ジャパン本社に対して排除命令を出しました。
　公取、この排除した内容を紹介してください。
○政府参考人（山田昭典君）　お答えいたします。
　お尋ねのセブンイレブン・ジャパンに対する件でございますけれども、公正取引委員会が認定いたしましたのは、取引上の地位が加盟者に対して優越しているセブンイレブン・ジャパンが、加盟店で廃棄された商品の原価相当額の全額が加盟者の負担となる仕組みの下で、デイリー商品、すなわち、品質が劣化しやすい食品又は飲料であって、原則として毎日店舗に納品されるものに係る見切り販売を行おうとし、又は行っている加盟者に対しまして、見切り販売の取りやめを余儀なくさせ、もって、加盟者が自らの合理的な経営判断に基づいて廃棄に係るデイリー商品の原価相当額の負担を軽減する機会を失わせていたということでございます。
　この行為に対しまして、公正取引委員会は、優越的地位の濫用に該当し、独占禁止法の規定に違反するものとしまして、平成二十一年六月二十二日、セブンイレブン・ジャパンに対し、その行為を取りやめ、その旨を加盟者に周知すること、その後、同様の行為を行わないこと、加盟者との取引に関する独占禁止法の遵守についての行動指針を改定するために必要な措置を講じることなどを命令しております。
○辰巳孝太郎君　そうですね。当然、見切り販売の妨害、許されないと。この問題は裁判でも闘われまして、二〇一四年には最高裁がセブンイレブン・ジャパンの上告を棄却したため、見切り販売の妨害で、本部は、訴えていた加盟店に対して一千百四十万円を支払えという高裁判決が確定をいたしました。
　ところが、現実には、この見切り販売の妨害というのは今なお行われているということをオーナーさんから聞いております。例えば、このセブンイレブンなんですが、ｎａｎａｃｏボーナスポイントというのがあるんですね。我々消費者が買ったときにポイントが付くという、そういうシステムがあるんですが、あるオーナーさんによりますと、見切り販売で値下げしたお弁当、おにぎりなどを購入された場合は、このボーナスポイントは付与されないことになっていると。つまり、差別をしているということなんですね。
　公取、改めて伺いますが、こういう差別は見切り販売の制限ということになるんじゃないですか。
○政府参考人（山田昭典君）　個別の点でございますので、いろいろな事情がございますので、この場ではお答えを申し上げるのは差し控えさせていただきたいと存じます。
　フランチャイズチェーンなどにおきまして、加盟者に対して優越的地位にある本部が、加盟店が行います見切り販売を制限する、あるいはその他のサービスに対していろいろな制限を設けるということがありました場合に、それが正常な商慣習に照らして不当に不利益を与えるものだということでございますれば、優越的地位の濫用として独占禁止法上問題になることはあるというふうには考えます。
○辰巳孝太郎君　これは店舗のオーナーに様々な手続を経させて見切り販売させないということもやっておりますし、システムマニュアルというものがありますが、その中では一時間前までは見切り販売するなと。しかし、店舗のオーナーさんからすれば、見切り販売一時間前というのはもうほとんど売れないわけですよ。そういう規制といいますか、足かせをさせて見切りを事実上制限させているというのが実態であります。
　経産省の検討会の報告書では、本部がこの廃棄ロス分の原価相当額を一部負担するという動きがあり、こうした取組が更に進むことが望ましいと結論付けているわけでありますが、これは、本部自身がやはりコンビニ会計に問題があるんだということを経産省も含めて認めたということではないですか。これは、オーナーに負担を強いる不公正な会計、これが本部に莫大な利益をもたらしているという認識は経産省、ありますか。
○副大臣（鈴木淳司君）　フランチャイズの契約は本部と加盟店で締結される民間事業者間の契約でありまして、廃棄ロスの負担の在り方も含めて、その内容につきましては当事者同士で決定されるべきものと考えております。
　一方、本部と加盟店が共存共栄を目指していく過程におきましては、コンビニを取り巻く環境変化に合わせて適時適切に契約の内容を見直していくことも重要でありましょう。本部による廃棄ロスの一部負担につきましても、加盟店からの要望を踏まえつつ、食品廃棄物に対する社会的な問題意識の高まり等を受けながら、各社が独自に判断された結果だろうと考えております。
　本部と加盟店の率直な意見交換を通じてこうした契約内容の見直しが行われることは、業界の持続的な発展のために重要な取組であると考えております。
○辰巳孝太郎君　率直な意見交換といいましても、契約更新のことがありますから、実質オーナーさんは本部に物が言えない状況になっているんですね。
　廃棄ロスというのは年間で五百万円とも言われております。これ全てオーナーさんの負担になっているわけであります。その分余計なロイヤリティーを払わされているということになっているわけですが、しかし、そういうことはなかなか契約前には分かりません。
　改めて公取に聞きますが、公取はフランチャイズガイドラインというのを出しておりますね。その中で、加盟希望者に開示することが望ましい事項として予想売上げ又は予想収益を挙げていましたけれども、二〇〇二年以降、これは別に開示しなくてもいいよということで除外をされておりました。
　私、改めて感じるのは、加盟を希望される方に予想売上げを示すだけではなかなか不十分な情報だと思うんです。やはり最終的な所得、これが一体、平均的にはどれぐらいになるのかというものをきちんとオーナーさん、なろうとする方に示すということをするべきだと思いますけど、ガイドライン変えていただけませんか。
○政府参考人（原敏弘君）　委員御指摘のとおり、平成十四年改正前の「フランチャイズ・システムに関する独占禁止法上の考え方について」におきましては、加盟後の予想売上げ、予想収益に関する事項は開示が十分に実施されることが望まれる事項としておりました。
　しかしながら、将来の売上げ又は収益の額は、経済環境ですとか、このガイドラインというのはコンビニだけではなくていろいろな業態のフランチャイズシステムにも適用されるということでございますので、業態に応じてもいろいろな将来の額について不確定な要素も様々でございます。こういうようなことから、合理的な根拠のない誤った情報、誤った予想売上げ又は予想収益の額が開示されることが少なくございませんでした。
　このため、平成十四年改正におきましては、こういった予想売上げ又は予想収益の額については全てのフランチャイズシステムについて一律に開示をするということは適当ではなく、予想売上げ又は予想収益の額が開示される場合には、類似した環境にある既存店舗の実績等、根拠のある事実、合理的な算定方法に基づく必要があり、またそれらの根拠、算定方法等を加盟希望者に示す必要がある旨をガイドラインに明確にいたしたところでございます。
　こうした経緯を踏まえると、将来不確定な事項等につきましてフランチャイズ本部に対して一律に提示を義務付けるということは適当ではないと考えております。
○辰巳孝太郎君　それはおかしいですね。小売なんですから、売上げが決まれば大体人件費だって、仕入れ額だってほとんど変わらないんですから、最終的にどれぐらいの所得になるのかということを示さない限り、オーナーの収入が一千八百万、年間で、と言われたって、最終的に手元に残る所得が幾らになるのか大体平均で分からなければ、これはやっぱりオーナーさんにとっては不利益な情報でしかない、十分な情報ではないと言わなければなりません。
　今、コンビニの人手不足ということが、経産省でも示していると思うんですが、これ、いろんな人件費を上げられるほどオーナーさんがもうかっていませんから、時給だってなかなか上げられないわけですね。報告書の中でも出店の加速というのがありまして、小売業界の中で人の奪い合いがあるということも書かれております。にもかかわらず、二十四時間営業を守らなきゃいけないのがコンビニなんですね。
　コンビニ業界で一時閉店します、人がいないのでと、そういうコンビニ、私、全然見たことありません。見たことないと思うんですよ。じゃ、夜間、特に深夜帯、人が集まらない場合は誰が働いているのかといえば、オーナーさんなんですよ。コンビニ経営は夫婦でされている方が多いわけです。夜、夫が働いて、昼は妻が働くという擦れ違いの生活をしているというのが、これもう一つや二つのケースではありません。そして長時間労働になるわけですね。二十四時間、深夜帯は人が集まりにくい、だから人件費は高いために赤字になる、だけれども閉められないということになるわけです。
　一方で、経産省は、このコンビニに様々な社会的、経済的な役割を担わせようとしているわけでありますが、私は、やっぱりここでコンビニの健全な発展のためにも、もう二十四時間営業、これを前提に考えるべきじゃないんじゃないかというふうに考えますけど、どうですか。
○政府参考人（住田孝之君）　ただいま御指摘のとおり、近年の少子高齢化の進展に伴って生産年齢人口が減少している、あるいはアベノミクスの効果で有効求人倍率が非常に高くなっているということで、多くの業種で従業員の確保が困難になっているということだと思います。特に、パートタイムの有効求人倍率は非常に全体と比べても高うございますので、コンビニエンスストアの人手不足というのはこうした労働市場全体の動向の影響も受けているというふうに思われます。
　他方、今御指摘のございましたような二十四時間営業ということでございますけれども、これは確かに今おっしゃられたような点がある反面、例えば自治体の方々への同じ研究会の際のアンケートによりますと、この二十四時間営業というのを非常に高く評価をしておられるというところが六割ぐらいいらっしゃいます。あるいは地域の住民の方からも、この二十四時間営業に対する評価というのは七割ぐらいの方が非常に高く評価をしていらっしゃるというような状況もございます。こういった点から見ますと、コンビニエンスストアに対して、特に防犯といったような面での役割を期待をするという声もあろうかと思います。
　そういったことで、二十四時間営業自体が業界の健全かつ持続的な発展の観点から問題であるということには必ずしもならないのではないかというふうに考えてございますし、また、本部におきましても、加盟店の人材確保に対する支援でございますとか、あるいはオーナーの方が冠婚葬祭あるいは疾病といったことで一時的に店舗を運営できないような場合における人員の派遣といった支援を行っておられるというふうに理解をしておるところでございます。
○辰巳孝太郎君　自治体からの要望と言いますけど、コンビニオーナーさんたちは別に公務員じゃないんです、公務員じゃないんですよ。
　あと、ヘルパー制度ということをおっしゃいましたね、冠婚葬祭のときには本部の職員が代行してくれると。私、セブンイレブンの資料見ましたけれども、冠婚葬祭でも二週間前に申請せいとなっているんですよ。しかし、どうやって冠婚葬祭二週間前にヘルパー制度を申請できますか。結局、使えない制度になっているということなんですね。
　様々な業務の代行を強いられている、これが今のコンビニですよ。税金、保険料、公共料金、ＡＴＭ、郵便物、小荷物、あらゆるサービスを提供するまでになっております。レジが忙しい中で公共料金の収受を行って、間違ってお金を受け取らなかったということになっても、結局、店の負担ですよね。それも高校生がそういう同じレジの中で公共料金、税金、国民年金と、あと、お菓子のお金を一緒にやっているということですよ。これから個人情報、マイナンバーもこれはやっていくことになるわけですね。
　私、コンビニの社会的役割というんだったら、やはり店舗オーナーさん、これ本当に長時間労働です。労働時間、所得の実態、これ経産省、把握すべきだと思います。どうですか。
○政府参考人（住田孝之君）　はい。
　コンビニエンスストアが、今御指摘のとおり経済的、社会的役割を果たしていくというためには、本部と加盟店の共存共栄というのが最も大事なことだというふうに思います。このためには、本部が、加盟店のオーナーの労働時間などの実態を把握するということとともに、加盟店に過大な負担が掛かることで、事業の存続でございますとか、あるいは法令遵守といったことに支障がないようにするために、適切に配慮することが期待をされているというふうに考えております。
　経産省といたしましては、かねてからコンビニエンスストアの本部に対しまして、業界の健全かつ持続的な発展に向けまして、加盟店との共存共栄のために必要な対応を講ずるということを要請をしてきているところでございまして、今後ともそうした取組が着実に行われるように働きかけてまいりたいというふうに考えてございます。
○辰巳孝太郎君　全く答えていないですね。これ労働時間、所得の実態、把握すべきだと思いますよ、本当に。
　今見てきたように、コンビニの実態というのは、主に店舗オーナーの犠牲の下にあることは明白だと思うんです。一経営者としての裁量は非常に乏しく、実態は名ばかりオーナーであります。
　この間、店舗のオーナーさんたちが労働環境の改善、十分な情報開示を求めて労働組合もつくって本部との交渉を求める動きが強まってまいりました。セブンイレブンは団体交渉、これを拒否したわけでありますが、二〇一四年、岡山労働委員会は、オーナーさんたちを労働組合法上の労働者ときちんと判断をして、全部救済の命令を出しました。オーナーさんの労働者性が明白に認定をされたというわけであります。
　もう一つ私は取り上げたいのは、本部は、オーナーさんたちが雇っているアルバイトたちの給料の支払も、本部は、オーナーにはさせずに、自ら行っているわけであります。直接支払をさせていないんですね、給料の。厚労省、これも問題じゃないですか。大臣。
○国務大臣（塩崎恭久君）　個別の事案につきましてはお答えを差し控えたいと思いますが、労働基準法の第二十四条におきまして、使用者が支払う賃金というのは働く方に直接支払わなければならないということとされておりまして、労働基準監督署による監督指導におきまして賃金の支払方法についても確認をしておりまして、その結果、法違反の事実が確認された場合にはその是正を指導しているところでございまして、引き続き全ての働く方の労働条件の確保に取り組んでいかなければならないと思っております。
○辰巳孝太郎君　労働基準法二十四条は直接支払が原則になっているんですね。これは、中間に業者などが入って中間搾取、ピンはねをさせないために直接支払というのが規定をされているわけでありますけれども、それをセブンイレブンなどはしていないということであります。直接支払をオーナーさんからさせていないと。これは二十四条違反の疑いがあるということであります。この手続については店舗オーナーさんの裁量はありません。ですから、本部の責任というのは重大であります。
　ここから分かるとおり、結局、セブンイレブンなどの本部が、店舗オーナーさんを独立した事業者と見るのではなくて、事実上の直営店として支配をしているということの私は証左だと思うんですね。契約では独立した事業者なんです。しかし実態は労働者。ここでもう明らかだと思うんです。
　問題は、店舗オーナーさんたちは実質的な労働者なのに、それを保護する法律がないということなんですよ。独特の会計で本部に搾取され、見切り販売も契約更新があるのでできない。本部によるドミナント戦略で近くに店舗を出されることにも文句は言えずに、やむを得ない事情で中途解約しても高額な違約金を請求されるなど、問題は多いわけです。また、本部などが大量に仕入れている物品のリベートは幾らで、それはオーナーにどれほど還元されているのか分からない。ブラックボックスです。
　国もコンビニの社会的役割というんだったら、店舗オーナーさんたちの権利保護のためにフランチャイズ法が必要じゃないですか。どうですか。
○委員長（小泉昭男君）　時間が参っておりますので、簡潔にお願いいたします。
○副大臣（鈴木淳司君）　はい。
　先ほど来答弁しておりますように、現在、本部と加盟店との関係は総じて良好であると考えておりますが、経済産業省としましても、引き続き、本部が関係法令やガイドラインを遵守しつつ加盟店を支援することによりまして、お互いが共存共栄し、健全かつ持続的に発展することが望ましいと考えております。
　それで、我々としましては、引き続き、業界の健全かつ持続的な発展に向けて、加盟店との共存共栄のために必要な対策を講ずることを要請しておりますが、今後とも、そうした取組を着実に行いますように働きかけてまいりたいと思います。
　以上でございます。
○辰巳孝太郎君　引き続き取り上げていきたいと思います。
　終わります。
○清水貴之君　おおさか維新の会の清水と申します。どうぞよろしくお願いいたします。
　まずは、ＰＭＤＡ、独立行政法人医薬品医療機器総合機構についてお聞きしたいと思います。
　このＰＭＤＡの関西支部というのが二〇一三年に設置をされました。その関西支部が、これまで東京でしかできなかった製薬会社などが行う治験の相談というのをテレビ会議、テレビ電話などを通じて関西でもできるように、この四月から制度を変えたということです。
　それはそれで関西の製薬業界からしたら大変有り難いことであると思うんですけれども、ただ、そこには費用が掛かると。システムの保守などで年間三千万円ほど掛かるということで、結局、それをそれぞれの相談をする製薬会社に負担をしてもらおうということになったわけです。でも、それでは製薬会社の負担が余りにも大き過ぎるということで、大阪府が手数料を肩代わりする必要があるとして新年度予算を組みまして、今大阪府が代わりにお金を出すというような仕組みになっています。これに対して、大阪の松井知事なんですけれども、二月に塩崎大臣のところを訪れて、何とかならないかという要望をしたというふうに聞いております。
　このまず要望についてなんですが、大臣、行き過ぎた要望と思われるでしょうか、それとも妥当な要望だというふうに感じられたでしょうか。いかがでしょうか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　これは、ＰＭＤＡ関西支部というのが平成二十五年の十月に設置をされておりますけれども、二十六年の十月に大阪府の方から薬事に関する全ての相談を関西支部でできるようにということで要望いただいて、ＰＭＤＡにおいて、大阪府とそれから業界団体との合意の下で、高度なテレビ会議システムの導入によって本年六月からの実現に向けて準備をしていると、こういうことに今なっているわけであります。
　今の合意の中での今回の御要望が出てきていて、その実現に伴って、特に発生するランニングコストについて実費相当として利用者に御負担をいただくという形に今なっています。その額は関係者間で協議の上で、現在想定をしている相談件数百六件をベースにしまして、一回当たり二十八万円というふうに想定をされているわけであります。
　これが妥当かどうかということでありますが、取りあえず、御要望いただく中で、関係者間の合意の中でこの手数料というのが決まっているというのが現状であるわけでありますから、御要望が出てきているということについては、しかしその合意をされた当事者から御要望が出てきているという、ややちょっと、何というか、今までの合意とは少し違う形での御要望が新たに出てきていると、こういうことだろうと思うんです。
　世界の、例えばＦＤＡとかヨーロッパのケースを調べてみますと、ＥＭＡというのがロンドンにありまして、ＥＵの方々はロンドンに出向いてこれを相談をするという格好になっているようであります。アメリカもワシントンＤＣの郊外にあるＦＤＡに行っているようでありまして、そういう意味で、手数料については、まずは、その利用実績がどういうふうになるのか、必要に応じて関係者間でその見直しの検討が行われるということで、これまでの合意の延長線でいけばそういうことになるんだろうと思いますから、取りあえず、六月の機能拡充に向けてしっかりやって、そこからどうなるのかということを考えなきゃいけないんだろうと思いますが、この辺も戦略的な発想というのもあり得るのかなとは思いますが、今までの合意の中で取りあえずスタートするという中にあって、今後どうするのかということは考えていかなきゃいけないのかなというふうに思います。
○清水貴之君　今、合意とおっしゃっていますけど、もちろん合意があるんですね。でも、これは、もちろん合意をしなければこれが進まないわけで、もうやるやらないでいったらやった方がいいので、合意はしています。これは松井知事にも話を聞きました。合意はしましたけれども、でも費用負担の面でいうとこれはまた別の話であって、ここに関しては何とか、これは東京の企業だったら費用がその分掛からないわけですね。大阪の企業がやると、その分実費負担ということで、余分な二十何万円というお金が掛かってしまうわけです。ここに不公平感が生じるんじゃないかということで費用の要望を出させていただいているんだというふうに思います。
　加えて、やはり地方創生というのを今政府は一生懸命進めていらっしゃる中で、東京だったら費用が掛からない、これは別に松井知事が我々おおさか維新の代表だからこれ言っているわけではありませんで、これ福岡でも札幌でも名古屋でもどこでもいいと思うんですけれども、むしろ地方の企業、ベンチャー企業、製薬会社も大きな企業だったらいいですけれども、ベンチャー企業もたくさんあります、そういった企業が、さあ治験の相談をしようかというときに、わざわざ東京まで行かなければいけない。でも、その地域地域でできるようになったと。でも費用負担が東京に行くのと変わらないぐらい掛かってしまう、若しくはなおさら掛かってしまうんでは、これでは地方創生につながらないと思うんですね。
　地方で新しい企業を起こそうとか新しい産業を興そうというときに、むしろ逆に、地方だからこそ費用負担を軽減してあげるとか、そういった流れに持っていくべきではないかなと私は思うんですけれども、大臣、いかがでしょうか。