Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○甘利委員　ちょっと副大臣と政務官の答弁が違うように私には思われるんですけれども。
○大島副大臣　主として適格性審査については民間有識者等の関与を想定しているということと、任命権者が幹部候補者名簿に記載された者を個々の官職に任用する際に、官職についての適性を判断するに当たっても、必要に応じて民間有識者等に参加していただく場合もあると考えております。
　以上でございます。
○甘利委員　ちょっと時間があれですから、まだこれから、きょうだけで質疑は終わらないそうですから、またその差異については質問していきますが。
　次に、まず政府に伺いますけれども、人事院がこの幹部人事に関して、どこの部分にどの段階で関与してくるんですか。
○仙谷国務大臣　今回の法案におきましては人事院の担う機能のあり方について見直しを行っていませんので、国家公務員法第三十三条三項に基づく人事院規則を定める対象として、幹部職員を適用除外していないというふうにいわば解釈をされます。
　一方で、幹部職員の任用等に係る特例に関する事項については、幹部職員の適格性審査や幹部候補者名簿の作成等の仕組みが法律、政令で定められるものであることから、当該事項について人事院規則を定めることは私どもは想定をしておりません。
○甘利委員　今の大臣の答弁は、大島副大臣が四月二十三日に答弁されている内容ですよね。つまり、適格性審査の客観的かつ公正な実施を確保することを考えていることから、人事院の関与については、この段階、つまり、適格性審査、標準職務遂行能力の点に関しての人事院の関与については考えていないということですね。
　その先に、江利川総裁が答えておられますよね。つまり、適格性審査、標準職務遂行能力というのは一つしかない、今までは三つの職制、つまり、次官それから局長そして審議官、部長、三つの職制にその客観評価がちゃんと分かれていた、ところが、部長以上次官までを一つにしてしまった、客観評価が一つである、だから、それから先は人事院が関与していくんだという可能性が高いという答弁だったですね。
○江利川政府特別補佐人　現在の国公法に基づきます任用に関する規定は、標準職務遂行能力の評価と、それから任命しようとする官職についての適性の評価を同時に行うという形になっているわけでございます。それが、今回、幹部人事につきましては、標準職務遂行能力を一回評価して名簿をつくる、その名簿の中から、今度は官職についての適性を評価して任用するというふうになるわけでございます。
　それで、私どもとしましては、幹部名簿の中から任用するに当たりまして、その際の任命権者の考えていただく一般的なルール、先ほど仙谷大臣からございましたけれども、国公法三十三条に基づいて人事院規則が定められるようになっておりますので、その規則に基づいて、例えば、官職に求められる能力であるとか専門知識、経験などを考慮して適性を厳正に検証してもらいたいとか、あるいは転任させるような場合には、特に下位に転任させるような場合には、適当な方法によって職員に対してその理由とか考え方を明らかにしてもらいたいとか、そういう趣旨のことを、一般的なルールのことを人事院規則の中で書こうということを考えている次第でございます。
○甘利委員　前回、総裁が御答弁なさったのをそのまま読み上げますと、「標準職務遂行能力の評価は、部長、局長、次官が一括して同一の基準で行われますので、その分、具体的人事の発令の際には、個々により厳正に適性を審査するということが大事になります。すなわち、次官、局長、部長、それぞれの具体的な官職ごとに、充てるべき人材の適性をしっかりと評価して人事が行われなければなりません。」
　つまり、その役割を人事院が果たしていくんだという御答弁じゃないんですか。
○江利川政府特別補佐人　個別の人事権の発動は各任命権者でございます。それについて人事院の方から何か申し上げるということはございません。
　ただ、人事に当たりまして、一般的なルール、先ほど申し上げましたような二点が中心でございますけれども、一般的なルールが要るのではないか、それを人事院規則で定めることを検討したいということでございます。
○甘利委員　私がこの点を聞こうと思ったその前に、後藤さんがかなりきつく追及をしました。恐らく同じ懸念があったからだと思うんですよ。何のことはない、政治主導で改革をしたと思ったら、さじかげんはみんな人事院がやっているんじゃないか、官主導がもっと強くなったじゃないかということになりかねない。そのことを私は心配しているから、今までるる、みんな、それぞれ副大臣、政務官にも伺ってきた。そして、人事院に聞いたわけであります。
　どういうふうにかんでいくのか。個々の人事に人事院はかんではいけない。救済ですよ、中立公正の際から、どう見ても理不尽なことがあったら、それを救済する役目が人事院だと思いますよ。最初から人事の任免にかんでいくというのは言語道断だと私は思います。
　要するに、これは根本的な問題は何があるかというと、幹部職の職制を一個にしちゃったわけですよ、一個に。一個にした時点から、その一個の適格性審査に受かっていれば、だれが次官をやったっていいんですよ、これは、理論的には。部長の能力しかないかもしれない。でも、職制が一個でフラットなんですから。縦じゃないんですから、横なんですから。この横の異動というのは単なる通常の人事異動だとおっしゃっているんですから。だから、そこのバスケットに入った途端に有資格者なんですよ、有資格者なんですよ。それからだれを選ぼうと、それは政治応答性の世界に入っていくんですよ。だから申し上げているんですよ。
　つまり、政府案が幹部職の三つの職制上の段階というのを同一にしちゃった。これで確かに政治応答性というのは最大に高まりましたよ、政治応答性は。客観基準は一つしかないんだから。あとは、みんな任にたえるという判こを押してくれているわけですから、だれを選ぼうといいんですよ。だから、政治応答性は最大に高まりますよ。
　高まるというと、いや、そんなに恣意的にやられたらたまらないから、人事院が個々の部門についてはちゃんとかんでいくことが大事ですと総裁は答弁をされている。書いてあるじゃないですか。あなたが答弁したとおりのことを書いてあるんですよ。そうすると、今度は逆に政治応答性なんかなくなりますよ。ちゃんと、この人はフラットな中でも全部順番がついている、そうしたら、その順番から外れたらどうやって説明をするんだということになるんです。
　ですから、私が出したときの法案というのは、職制を三つに分けます、それは客観基準です、次官の中に入る人が何人もいる、でも、その人は、だれを次官にしようとも立派な次官の仕事ができる人なんです。だから、そこから先の政治応答性はだれを選んだっていいんです。局長の項目には、局長ならきちんと務まる人しか入れないんですから、その中からだれを選ぼうと、とやかく言われる筋合いはないんですよ。部長、審議官もそうです。
　ところが、これを全部一緒にしちゃったことの問題点が、政治応答性はどうだというと、一つにしましたから、横の異動で全部済むんですから、横の異動で済むということは、少なくとも横の異動である限り説明責任なんか必要ないんじゃないですか。その中に、余り恣意的になるから今度は細かくずっと順番をつけましょうといったら、何のための改革かわからないということになるんです。
　そこで、皆さんにお配りしていますけれども、私が大臣のときの、松本剛明先生とのやりとりです。さっきまでおられましたけれども、いてもらった方がよかったんだけれども。いいですか、読み上げますよ。
　私の答弁。
　　先ほども申し上げましたけれども、能力、実績において幹部職を担うに足るというのは客観的な審査で上がってくるわけです。それから先について、だれを任命するかということは、任命した者がどういう能力があるということを立証する責務は私は負わないんだと思います。
　　例えば、大臣から見て、適性はこっちの方があるぞという、ある種のそこは主観的判断というのも当然入ってくると思います。だれを選んでも大丈夫な人ということで、スクリーニングをかけて上がってきて登載されるのは客観基準ですから、このうちからだれを何局長に、あるいは何次官にしても、その任を負うに足るだけの能力がある。それから先は、もちろんその大臣との相性もあるでしょうし、大臣の感性もあるでしょうし、それは政権が任命した、内閣が負うわけでありますから、そこについては、まさに、それから上はある種政治任用の世界の感覚が入ってきていいんだと思いますけれども。
松本委員。
　　私もそのとおりだと思うんです。政治任用の感覚とおっしゃいました、政治的任用というか。政治任用という言葉もいろいろありますから、今のおっしゃったようなイメージで私も全くいいと思います。
全くいいと思われているんですよ、民主党の代表者の方に。その全くいいと思われたものが、今度は全く違うものが出てきたということなんです。
　これは大変だと思いますよ。余り、同一の職制で年次の若い人がいきなり上に行ったことを説明するのが大変だ、だから個々にまたやろうと言っていると政治応答性なんかなくなりますから。だから、これは、政治応答性と客観基準と、どこでどこをどうすり合わせるかということはさんざん議論したんですよ。その結果、こういう制度をつくったわけなんです。それが、今度は職制が一個になってしまった。
　皆さん、何か勘違いされていると思いますけれども、公務員制度改革で、例えば次官から局長、局長から審議官に外すときに、これは能力が劣っているから外すんだと。ではないんですよ。職責を全うしても、ちゃんとそのポストの仕事をなし得たと客観基準があっても、下げられる場合にはどうするんだということを決めたんですよ。それは、次官なら次官の能力はちゃんとあります、でも、もっと優秀な次官が来ちゃった、だから外す。そのために基準を幾つか決めたんですよ。それが三つもあって多過ぎるとか言われましたけれども、まあ二つでもよかったんでしょうけれども。
　これは、要するに、能力がないから落とすとか、その局長の仕事が客観的に見てできていないから落とすという話じゃないんですよ。その仕事を、合格点をもらっても外れるという仕組みなんですよ。だからいろいろ難しかったんです。
　それを、職制を一つにしちゃったから、これはもう基本的にその仕事をちゃんと全うしたとしても落とす仕組みですから。それを横異動する。しかも、職制が一つなので、それに説明責任をどうつけようなんといったら、これはもともとの基本法の理念から極めて逸脱したことになりますよ。どうやってこれは説明するんですか。
○仙谷国務大臣　大臣のときに御苦労なさったんでしょうけれども、今の御質問を聞いておりまして、何がおっしゃりたいのか、全く私にはわからない。
　つまり、今、アメリカの財務長官、ガイトナーという人がおりますけれども、この人があの年で財務長官を、一足飛びか二足飛びかわかりませんけれども、やっていらっしゃる、立派にやっていらっしゃるということを見て、私どもは、今、日本のいわゆる霞が関のキャリアと言われている人を中心に、審議官、部長以上の方々を見ておりまして、彼らは一年後じゃないと局長になる能力が生まれてこない、その一年後じゃないと次官になる能力が生まれてこない、もしこういうばかばかしい年功序列のようなところで差をつけて評価をしているとすれば、これこそ日本の霞が関のシステムの、ある種、年功序列、終身雇用、そしてそこに天下りがついていくという今までの悪癖を表現したものにしかすぎない。
　したがって、私どもは、適格性審査で職務遂行能力をしっかりと審査して、この人たちはもう十分幹部としてやっていけるということであれば、それは全く、今、甘利先生がおっしゃったように、フラットなワングループの中から、あとは政治応答性を持って、選ぶ方が大臣としていらっしゃるのか、そのことについて総理大臣、官房長官が待ったをかけるのか、かけないのか、あるいは、総理大臣の方が、今度のこの局面では、この政策のプライオリティーのために、この人を、クロスに配置するのかどうなのかわかりませんけれども、これをこの局長に使おうじゃないかと言い出す。そのことが、配置できるかどうかは、あるポストをあけなければいけませんから、それができるかどうかの調整協議に入っていく。私は、むしろこういうことをするために幹部人事の一元化ということがあるんだろうと思っております。
　先ほどから、何か議論を立てるに当たって、人事院がどうのこうのという話がありますけれども、人事院が個別の任用人事に当たって何かくちばしを出すとか出さないとか、そういう話をしていますけれども、そんなことはあらかじめあり得ないということを人事院総裁もおっしゃっているわけですから、なぜ人事院の話を引っ張ってきて、何か意味が違うとか、逆さまになったみたいなお話をされているのか、私は本当にさっぱりわからないんです。
　そんな何か奥深い専門的な話が、今のこの幹部人事の一元的管理と、さらに個別的任用の問題にあるのかどうなのか。私は、私の経験上はそんなことは余りないんじゃないか、こう思っているだけでございます。
○甘利委員　失礼ですけれども、大臣はほとんどわかっておられませんね。
　階層を、職制を一つにした、それは客観基準で一つにしているから、それからどれを引っ張ってこようとも抜てき人事なんです。だから、もしそうであるならば、人事院が言っているように、階層が一つしかないから、それじゃ極めて恣意性が高くなるみたいな、だから、それから先の個別についてはまた細かく能力の比較をする必要があるんですなんて言う必要はないんですよ、もしそうならば。
　だけれども、もし、職制が一つで、そこから本来の部長の能力の者を次官にしたというのはおかしいからということでその縛りをかけようとするんだったら、なぜ階層を一つにするんですかという議論をしているんですよ。
　客観基準と政治応答性との関係というのはわかりますか。客観基準というのは、だれも侵すことができない公明正大な基準なんですよ。政治応答性というのは、その中から選ぶのであるならば、自由自在に、大臣の感性で、大臣の相性で選んでいいということなんですよ。
　だけれども、それを、本来部長の人を次官にしちゃうというようなことが政治応答性ではやり過ぎじゃないか。だとしたら、客観基準でちゃんともっと、次官、次官を置く置かないという議論はまたしていただければいいんですけれども、次官とか局長そして部長ということでこれは客観基準で決めて、部長の中から手を突っ込んで次官は採れませんよということが人事の公正性になるし、その同じ階層の中からどれを選んでもいいというのは人事の政治応答性になるんですよ。そのことを私は言っているんですよ。
　だから、ここでの議論は、階層を一つにしちゃった、だったらそれに胸を張ればいいじゃないですか。部長になる人を選んでも、それは政治応答性ですからと。ところが、恣意性を排除しなきゃならない、排除しなきゃならない、その中をまた細かく分けて、では、何で一つの階層にしたんですかという話を私はしているんですよ。ここは理解をしてくれなかったら議論にならないと思いますよ。
　そこで、時間がなくなっちゃうんで大臣にもちょっとお聞きしたいと思うんですけれども、仙谷大臣は、浅尾委員それから我が党の橘委員それから長島委員の質問に関して、公務員庁の設置の可能性について触れられています。
　これは、公務員庁というのは、これからの課題として、つくっていかれるんですか。
○仙谷国務大臣　これは、今回つくっていただきます内閣人事局とどういう関係になるのか。
　これからの、公務員の労働基本権の付与、それを前提にした労使関係、さらには、いわゆる当局といいましょうか、当事者主義の中での一つの当事者、つまり民間では使用者側と言われているわけでありますが、それをマネジメントする、つまり使用者として労務人事をマネジメントする部局をどうしてもつくらなければならない。
　これは、名称を仮に公務員庁というふうに今表現をしているわけでありますけれども、そういう部局はつくらなければマネジメントできない、ひいてはガバナンスのありようがない、こういうふうに私は考えております。
○甘利委員　前の基本法の議論のときに与野党修正で、公務員に協約締結権を、それから先の話はそのときはなかったと思いますけれども、付与するかどうか、自律的な労使関係を措置するということについて、これは与野党でやはりかなりもめた部分ですよ。
　そのときに私は思ったんですけれども、自分の働く環境の整備を、交渉する、協約を締結する、それを、基本権の問題を労働者側に、公務員側に与えた場合に、これは、労使交渉というのは結構大変なんじゃないかなと思ったんですよ。当時、民主党さんも、建前では基本権を付与するんだ、付与するんだと。だけれども、これは、我々が政権のときはともかく、あなた方が政権をとったら大丈夫か、どうするのと。かなりタフな交渉をやっていかなきゃならない。そのときの使用者側というと大臣、一番の使用者が総理大臣。事務体制というか使用者機関をきちんとあるロットで整備しないと、これは大臣が相当、ノイローゼになるんじゃないかなと思いました。
　ただ、そのときに、これは基本法でどういうふうに読むかというと、官房長官の説明責任なんですね。基本法では内閣人事局でありますけれども、内閣人事局について、「内閣官房長官は、政府全体を通ずる国家公務員の人事管理について、国民に説明する責任を負う」ための広範の事務を所掌するということが想定されているんですね。つまり、ここで使用者側機関というのは、基本法上は内閣人事局なんですよ。
　今、なぜ大臣に伺ったかというと、公務員庁を使用者側の機関、事務体制の部門にするとおっしゃると、内閣人事局、基本法が想定しているその機関は内閣人事局でありますから、二つができるということになりますよ。だから、そこのところは基本法と整合性が合うように、基本法を多分変えなきゃならないと思いますから、だから公務員庁とするのか、内閣人事局にその体制を持つのか、それは基本法にかかわる問題ですから、そこは慎重にされた方がいいと思います。ありますか。
○仙谷国務大臣　当然のことながら、慎重ということのみならず、日本の政府の中に労務人事のマネジメントの総本山を置くことになるわけでありますから、人事局の中に、幹部人事を扱う部局とその余の方々の労務人事を扱う部局をつくるというやり方もございましょう。そして、その事務だけ特命担当大臣をつくる、あるいはつくらない。あるいは、人事局長は多分副大臣格でありましょうから、そこが責任者になって当事者として対峙するという考え方もありましょう。あるいは、二元的に、幹部人事だけを人事局で扱う、そしてその余の三十数万人の方々の労務人事管理の総合的なマネジメントを扱う部局をつくる。それを公務員庁と名づけるかどうか、これはまた別途の話であります。
　私どもは、今、いずれにしても、仮称として公務員庁をつくって、その中に、幹部人事とその余の人たちの労務人事を扱う部局をつくる、そういう構成にするのか、あるいは、さっき申し上げました、人事局にさらに、幹部人事を扱う機能のほかにもう一つ機能をつくるのか、これからじっくりと、これは、労働基本権を付与するという、極めてある意味で画期的な、今までの政府が全くアンタッチャブルにしてきた部分、つまり、多くの公務員諸君に対するマネジメントをいわば放棄してきたというか、全くやるつもりもなければやる機構もなかったところに手をつけるわけですから、これは慎重かつ多角的に、あるいは多層的に考えて、そこのところは構築をしなければならないな、こういうふうに考えております。
○甘利委員　政府に公務員制度全体のマネジメントをする意思も機能もなかった云々というお話がありましたけれども、この内閣人事局は、基本法で、単に幹部公務員の人事云々ということだけじゃないんですね。管理職についてもこういう制度をつくる、あるいは一般職についても府省横断にこういう基準をつくる、あるいは、将来の幹部職、管理職を、入省した際の試験の区分を超えて幹部候補を育成していく仕組みをつくる等々、いろいろなことを要請しているわけであります。
　それに、この委員会で、人件費の二割削減の問題がたびたび言われています。それは部分的にどこかをいじっただけじゃどうにもならないので、トータルに人事制度全体をいじって、どこかの司令塔のもとにやっていかないとこれはうまくいかないわけですよ。そういうことをするために、内閣人事局に総務省の機能、人事院の機能そして財務省の機能、それらを集めて、全体のマネジメント、人事管理、人件費管理の中でやっていくしかないと思うんですよ。そのために内閣人事局がそういう機能を持っている。
　そういう機能を持っている人事局をつくるということで最初の法案を出したわけでありますから、そこから全体のマネジメント機能がそっくり抜け落ちているわけでありますから、だから、このことは早急に手当てをしていっていただかなきゃならないというふうに思うんです。
　私が大臣をやっているときに、早期退職勧奨と就職あっせんの問題、それについてどういうふうにやっていくんだと。私は、これはフェードイン、フェードアウトの関係ですということを答弁したことを思い起こします。全体設計ができるに従ってそこの部分は縮めていくんだし、いきなりそれを全部とめちゃったって、どこかにひずみが出てくるわけですよ。定年まで勤め上げられる、そうすれば肩たたきの必要性はない。だけれども、真っ当にこのままの体制で定年まで勤め上げちゃったら、たしか総務省試算がありますね、今の体制のまま定年まで勤め上げることにしたとしたら総人件費は五％膨らみますという試算がもう総務省から出ているはずですよ。
　それを二割削減していくとしたら、定年まで勤め上げられる体制をつくる、だから勧奨退職はなくす。しかし、円柱型の人件費になってしまってはべらぼうに膨らんでいくから、ある時点でピークアウトして、またすぼんでいくような人件費体制にしていかなきゃいけない。ポストについても、専門職ポストというのが今ありますけれども、局長なりを外れた人、あるいは部長なりから局長に行かない人、それが同じ給料でずっと退職するまでという体制じゃない組織図をつくっていく、ポストをつくっていく、その再配置をしていく、そういう中で人件費管理をしていかないと、こんなことはできないんですよ。
　だから、総合的に全部をマネジメントしていかなければ、こんなことは絵にかいたもちになるんです。だから、どこかだけあしたから全部とめちゃいますと言ってそれは済む問題ではない。我々もそれはわかっていますけれども、それを与党はより感じていただかなきゃならないから、我々が出している法案についても、皆さんから見たらこの部分はちょっと過激かと思うようなことを提案しているけれども、これは問題提起の話なんですね。
　もう時間が来ましたから、大臣に最後に、基本法が要請している残っている部分の案件はきちんと今後対応していきますね。
○仙谷国務大臣　当然のことだと思います。
○田中委員長　次に、長島忠美君。
○長島（忠）委員　自由民主党の長島忠美でございます。
　きょうは、発言の機会、質問の機会を三十分ちょうだいいたしましたので、仙谷大臣に少し、この前の続きで恐縮ですけれども、お考えをお伺いしたいなと思います。
　先日の質問、冒頭、私は、政治家にとって何が必要かという話をさせていただいたときに、知らなかったことに対する責任も政治家にはあるのではないですかという話を実はさせていただきました。きのう、検察審査会が、ある意味一つの結論を出していただいたようであります。
　もう一つ、私はあえてここで申し上げさせていただくとしたら、決められないことの責任は政治家がどうとっていくのか、これがまさに今、我々国会に臨んでいる政治家に求められているような気が実はいたします。共有の認識として、ぜひ、決められないことに対する責任を与野党問わず考えていただきたい、そんなふうに思うところでございます。
　質問に入らせていただきます。
　先日も少しお伺いをさせていただきました、国家公務員の幹部人事に対する政治家の関与のあり方ということを冒頭少し聞かせていただきたいと思います。
　我々が、政治家として、役人の能力、あるいは国民の奉仕者として役人の仕事、そのことを高めてあげることは、政治家に課せられたやはり大きな役割の一つである、私はそんなふうに認識をするところであります。
　今回改正をしようとしている、改革をしようとしている国家公務員法改革の中で、天下りを根絶する、あるいは公務員の中に踏み込めなかった部分に政治家が関与をしていこうという意思を感じさせてはいただいているわけでありますけれども、さりとて、能力査定あるいは人事査定ということ、ごく客観的に見ていくことを、我々政治家がどういう注意を払ってやっていくべきなのかということが課題として一つ残っているんだろうと私は思うんです。
　仙谷大臣そして衆法の提出者に、国家公務員の幹部人事に対する、政治家がどう関与をすべきかということについて、基本的な考え方を少しお聞かせいただきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、小宮山（洋）委員長代理着席〕
○仙谷国務大臣　この間、政治家も公務員も何が問題になってきたのか、何が問題になってきたのか。ここから、これを原点にこの公務員評価の問題も考えなければいけないと私は本当にまじめに思っております。
　つまり、市民目線とか国民目線とか、国民の感性とか感覚というのがございます。つまり、仕事のしぶりや、あるいは、そのことについてのある種のマネージというか指揮命令の仕方、上司というか上役になると、そういうことも含めて、あるいはスピードとかそういうことも含めて、やはり評価の対象になってくる。
　せんじ詰めて言えば、多分、民間のうまくいっている会社といいましょうか、業績が順調に伸びて、会社の玄関から受付へ入り、その職場を我々が見たときに、ああ、この会社は伸びているはずだ、あるいは、こんなにはつらつとして働いているフロアがあるというところもあれば、そうじゃなくて、お通夜の中へ行っているようなところもなきにしもあらずですよね。私は、やはり、ある部とか課の責任者になった人々の能力というのはそこに出てきているんだろうと思いますし、あるいは、役所でいえば局長になった人の能力もそこに出てくるんだろうなと思っております。
　したがって、今度の幹部試験の適格性審査についても、今準備中でありますけれども、民間はどうやって能力を見きわめて、そして配置していくのか。
　つまり、多分、民間会社の場合ですと、社長あるいは副社長、専務、常務という人の中から、人事担当とかいう方々が、いろいろな専門的なアドバイザーであったり、それ専門の会社の研究とか調査に基づいて基準とかマニュアルがあって、そういうことも勉強しながら、それから部下の評価、つまり三百六十度評価法というふうなものがどうやれば適正にできるのか、そのことも踏まえつつ、やはり最後は幹部間の協議で、この間の業績とかそれから能力とか、開発された能力というものもあれば、そういうものを見て何点につけようよというようなことで点が決まってくる。あるいは、それこそスケートのフィギュアの点数じゃありませんけれども、それぞれがつけて、平均点を出す、加重平均を出すということも考えられるでしょう。
　そういう種々の方法を今度の幹部試験でもしっかりと我々が学んで、民間並みの……（長島（忠）委員「それを政治家がやるということですね」と呼ぶ）もちろん。政治家が、私が申し上げているように、それを官僚的にやったのでは意味がないんですよ、多分。政治家も、政治家が有識者の意見を聞きながらそれをやるというのが今度の体制だ、幹部の適格性審査だと私は思っております。
○塩崎議員　そもそも論に戻った方がいいと思うんですけれども、もともと公務員制度改革を何でやるのかということを考えてみれば、やはり、議院内閣制のもとで、新しい時代にふさわしい、国家の意思決定の仕組みを変えよう、そのときに、公務員制度もそれに合ったものにしなければいけないということだったと思うんですね。
　それはやはり、選挙で選ばれた、政権をとった与党が国民に約束をしたこと、これを実行していくということが、国民が政治から離れないで、一体となって国家をつくり、国民の暮らしをみんなで組み立てていく、こういう民主主義の基本に立ち返ると、やはり公務員制度改革をしていかないと、それまではうまくいっていたかもわからないけれども、かつては、大臣は官僚の人事には口を挟まないというのが不文律だみたいなことが堂々と言われていましたけれども、いや、それはどうだろうかねということも出てきたと思うんです。
　それは何かというと、本来、政治家の好きこのみで人事をかえるようなことはあってはならないことは間違いない。だからこそ、我々は、一般職といわゆる政治任用との中間形態を選んでいて、なおかつ適格性審査もやり、そして幹部候補者名簿をつくり、なおかつ総理大臣、官房長官、任命権者の協議をやるという、今もちょっとお話がありましたけれども、そういうことを担保しているわけで、決して何の基準もないことは絶対にあり得ない。
　ですからこそ、政府案では、標準職務遂行能力というのは三ランクあるものが一個になってしまうという、奇っ怪なことをやろうとされていますけれども、それはそうじゃない、やはり客観的に見てそれぞれのランクにはそれぞれのふさわしい資質というものがあるだろう、そういう客観的なことを我々はやっていかなきゃいけないと思うんです。
　一方で、内閣との一体性を我々は入れるというのは、今申し上げたように、国家の意思を決める際に、選挙で国民が発した声をどう実現するかというときに、必ずしもそれに従わないということが今まではしばしば起きていたわけですから、それはやはりちょっとまずいよねということで、変えていくべきことでありますが、しかし、みだりに、やはり秩序を乱すような形で、ルールなき関与は絶対にしてはいけないということで、我々はその一線はしっかりと守っているということであります。
○長島（忠）委員　三十分なので、聞いているうちに時間がなくなっちゃいそうなので、できるだけ答弁を短目にお願いしたいと思います。
　私は、政治家が責任を持ってこの国の形を考える、そして時によって公務員のあり方も変えていくということは必要なことだと思うんです。ただ、国民の意識として、公務員というものが余り国民の意識から乖離することのないように、やはり政治家が主導する体制をきちんと守っていく、そこには、必要以上の、政治主導という名のもとの恣意性がない、きちんとした客観的評価を受けられるものがやはりある意味で必要なのではないかなと思うので、そこのところだけは、両法案について、やはりきちんと留意をして進めていっていただきたいなと思うんです。
　実は、きょう一番聞きたかったことは、この前の質問の中で、やはり幹部人事を考える上で、公務員の基本的なもの、すべてのことを、ある意味方向性を出した上で幹部のことを法律として審議していくことの方が我々にとっては正しいやり方なのではないかということで、その方向性について少し聞かせてくださいということを質問させていただきました。具体的に言うと天下りの防止だとか総人件費二割削減だということの中で、政府はどういう方向として歩こうとしているのかということをお聞かせいただいたつもりです。
　そのときに、原口大臣から、月末あたりに四大臣が共通認識としてきちんと皆さんにお示しをするからそれは待ってくださいということだったものですから、委員長に、理事会で、それが出たときには資料として提供してくださいというお願いをこの前させていただいたつもりです。
　そうしたら、先ほども話題になっておりましたけれども、きのうの新聞、きのうのテレビで、来年、国家公務員の採用を半分抑制するという記事が出ました。これは総理が指示をされてその方向だということなんですが、当然仙谷大臣は、このことについて事前に協議をして、方向は、一つの認識としてお持ちなんでしょうかどうでしょうか。ちょっとお聞かせをいただきたいと思います。
○仙谷国務大臣　原口大臣が質問を受けて答えたのは、新規採用の問題あるいは退職管理の問題であったのではないかというふうに思います。
　昨日、閣議で原口大臣は、今後の採用抑制を、つまり、来年度採用の採用方針としては、地方出先機関について、今、出先機関の廃止、移管というものを地方主権戦略会議で検討作業を進めているわけでありますが、そのことも踏まえて、新規採用数については平成二十一年度と比べて原則二割以内に抑制をする、その他の新規採用についても、真に必要な国家機能は確保しつつ厳しい抑制を行う必要があると。
　そこで、国家公務員試験の採用区分をもとに大きく四つのグループに分類し、それぞれのグループに応じた抑制案を作成したいと。地方出先機関に属するグループ、本省において企画立案に携わるグループ、専門職種でその専門的な知識を生かして行政サービスを提供するグループ、再任用職員や官民の人事交流の受け皿となる任期つき職員などのグループ、これに分類して、それぞれの抑制率を定めて、一般職の国家公務員全体の平成二十三年の新規採用数を、平成二十一年度の新規採用数と比べておおむね半減させることを目標として、今後調整を進めたい、各省庁と調整を進めたい、こういうことでございます。
　特別職の国家公務員のうち、自衛官を除く防衛省の職員についても、一般職に準じた対応を検討する必要がある、したがって、各省庁の大臣以下は御協力をいただきたい、こういうお話であります。
　さらに、総理大臣は、これに続けて、官を開き、国を開き、そして未来を開くという観点から、官の方も、いわば公共サービスの提供、行政サービスと言われてきたものの提供が官僚や役所しかできないという意識を捨てて、できる限り、マーケットというか民間にということではなくて、私どもが最近申し上げている新しい公共というふうな分野に移行をするということも含めて、行政サービスが落ちるよりも、かえってそれを受ける人たちにとって好ましいような形になるように、そういう官を開くというのもあるのではないかということをおっしゃっているわけであります。
○長島（忠）委員　二回聞いたらもう二十分近く過ぎてしまいました。
　私は、今、定数半減を指示したことを仙谷大臣も共有した認識としてお持ちなんですねと聞いたつもりだったんです。
　ですから、丁寧にお答えをいただいたので、このことは、認識を共有しているんだとしたら、総理は、幹部公務員人事と違ったところで、将来の公務員改革の第一歩だと思ってこのことをやられるのかどうなのか、お答えをいただきたい。
○仙谷国務大臣　今、総合的には、地方主権改革がまだ、各省庁の抵抗に遭って、全体的に一挙に進むというところまで行っておりません。それは、それぞれの都道府県、市町村にもまだまだ色合いの違いがあります。つまり、どういうふうに行政サービスを受けることができるのかどうなのかという迷いもあるし、自信の問題もあるでしょう。
　そのことと、この出先機関の問題というのは当然のことながら関係しておりますので、事実上の第一歩を踏み出す、つまり、二十年後、三十年後の産業構造や就労構造、あるいは我々の次の世代の方々の生活のあり方、仕方というものから考えますと、今の各省庁が持っている定員に、そのまま、続いた行政サービスが二十年後、三十年後に必要、あるいは続いているということは、考える方が荒唐無稽だと私は考えております。
　今就職する人は二十年、三十年お勤めになる方も多いでありましょうから、それは今の段階で柔軟性を持たせるとか、将来のことをおぼろげながらでも絵をかいて新規採用を進めなければならない、こういうふうに総理も考えているはずですし、私も考えております。よりシビアに原口総務大臣はお考えになっていると思います。
○長島（忠）委員　だとしたら、公務員を半減していくのがこれから続くんだとしたら、その上に乗っかった幹部公務員人事制度でなければならないんじゃないか、私はそう思うんです。
　だとしたら、総理が考えていることを、国の形、これからの役所のあり方をきちんとこの場で説明をして、その上でこの議論を進めていくことの方が、我々は、将来の民のあり方、官のあり方、そのことをぜひ皆さんと議論をして、やはりいい形で国民の奉仕者としての役所のあり方を議論していきたいと思うんです。
　だから、もし総理が本当にこれが第一歩だと、それは多分、我々が考えたら、しばらくは逆三角形になってしまう人事の構造になってしまう。そのことを乗り越えても、なおやらなければいけないことを総理が考えているんだとしたら、そのことをぜひ仙谷大臣からお伝えをいただいて、この場に来ていただいて説明をしていただきたい、私はそう思います。
○仙谷国務大臣　逆三角形とおっしゃいましたか。（長島（忠）委員「だって、そうなるでしょう」と呼ぶ）
　今、いわゆる幹部人事と言われる方々は六百人、さらに、幹部候補生を含めてキャリアと言われる人々は、私の知っている限りは三千八百人ぐらいですか、三千六百人、それを含めて、今、出先と、幹部と幹部候補生を含むキャリアの方々と、それを含んで全体は三十万人ですよ。何で、どこから逆三角形になるのか、私は全くそういうことがわかりません。
　それで、先ほども申し上げましたように、本省において企画立案に携わるグループと、地方出先機関に属するグループというのは、明らかに、基本的には、企画立案は、政策マターに専門知識も生かしながら、あるいはトータルな感覚も、全体性を持ったところから政策形成に寄与するということで、時の政権に従うというか、時の政権とともに政策形成をするというのがその時点での役目であります。地方出先にいていただいている方々は、基本的には、決まった政策の執行ということになるんじゃないんでしょうか。したがって、それは、全体の絵図として、定員管理とか新規採用の問題も、そこは分けて考えられる。
　とりわけ、この間の公務員制度改革でも一番難しかったのは、三十万人弱といいましょうか、この大多数の、地方の出先で働いていただく、本省にもいらっしゃいますけれども、その執行に携わっていただく方の労働基本権の問題をどうするのか、勤務条件の問題をどうするのか、どのように、だれとだれが決めるのかということの解決がつかないから、公務員問題が最終的に前へ向いて進まないんじゃないですかと私は思っておるんです。
○長島（忠）委員　そこで出てきたのが新規採用を半減するということでしょう。ということは、半減するからには何らかの形の方策がなかったら、半減する理由がないじゃないですか。そうでしょう。だって、先を見ているから半減するわけでしょう。たった、財政難だから思いつきで半減するわけじゃないでしょう。
　だから、そこの、公務員のあり方を、総人件費二割削減の中で、人件費を下げることは非常に難しいとさっきからずっと議論しているじゃないですか。そうしたら人員を二割削減するのかといったら、定年延長していく、天下りはやっていかないといったら、それは、今はピラミッドだけれども、将来的に、何年か繰り返してきたときに、イメージ的に今よりはずっと台形に近い形、ひょっとしたら、私のイメージする形にしたら、逆三角形とは言わないけれども、そういう形になる公務員の形で国のことをやっていけるのかなと思ったから、私は、総理の基本的な考え方を聞かせていただきたいなと言ったんです。それについて大臣はどう思いますかと聞いたのであるんですよ。
　だから、中央省庁で企画立案に当たるとか出先ではなくて、総公務員の中で人的割合をどうするのかと聞いたんですよ。
○仙谷国務大臣　いまだに逆三角形になるという前提で総理がどうのこうのと言われても、それは先生、前提が全然違うんじゃないでしょうか。
　例えば、現時点で、先ほど申し上げたような新人採用の抑制方針を出した、そこで抑制された枠ができたときに、重要なポジションにつけるということだって考えなければいけない。
　つまり、早い話が、前原大臣が、観光庁というか、成長戦略の一つとして観光を、今、日本に入ってくる観光客が六百七十万人ぐらいですか、これを三千万人にしようとしているわけですよ。本当に、六百五十万人なら六百五十万人が倍の千三百万人になっていったときの税関、入管、植物検疫、こういうところの公務を国がやるということになったら、そこの公務員をどのようにふやしていくのかという、そのことも考えなければいけないわけですね。
　そういう執行部隊の増減というのは時代とともに変えなければいけないんじゃないんでしょうかという、その事実上の第一歩として、今の段階で新人の採用を控えていただいて、これから柔軟性を持った人事配置ができるような方向でいきましょう、こういうことで、今、第一歩に取りかかっている。
　これはしかし、先生がおっしゃるように、できれば絵図をかいた方がいいかもわかりません、いいんだろうと思います。それは、これから公務員になろう、そういうことを考えている方々に対しての、予測可能性が出てくるという意味では、かいた方がいいのかもわかりません。だけれども、例えば裁判所も含め、あるいは刑務所も含め、どのような人員構成にするのかというのは、今のところはまだそこまで考えられていないということであります。
　　　　〔小宮山（洋）委員長代理退席、委員長着席〕
○長島（忠）委員　私が言うのは、これが何年続くのかも含めて、やはり総理や四大臣が合意をしたときに、絵姿の基本というのはあるんじゃないかなと私は思うんです。だって、なければこんな大胆なことを一方的にやれるわけがないじゃないですか。絵姿があったからしたんだと思うんですよ。思いつきでやったことじゃないでしょう。
　だとしたら、その絵姿を総理がみずからここにおいでになって我々にお話しいただくか、その四大臣が合意したことの資料について我々に提示をしていただいて、そのことの議論をさせていただきたい、私はそう申し上げているんです。
○仙谷国務大臣　長島先生も新潟県の御出身というか、選挙区が新潟県でございますからよく御存じだと思いますが、新潟県のこの間の新規採用の抑制方針で、新潟県が既存の職員の人数、定数をどのぐらい減らして、どのぐらい人件費を減らしてきたか。それは、別に行政サービスを減らすことなくそういうことをやってこられたのかというのはよく御存じだと思うんです。
　これは、人件費とかあるいは定数の問題からいえば、常識的な言葉の使い方としては自然減、自然減という言葉であらわされているわけで、それほど大胆かつ不敵な話でもない。どこででも、都道府県でも市町村でも、あるいは会社でも、相当この手法でなさっている部分があると思います。それこそ、まさに選択と集中を行う場合の一つの手法だと私は考えております。
○長島（忠）委員　時間がないので。
　私も、小さな村ですけれども村長をしていましたから、当初は総務省から人事の目標数値を設定されて、そこに向かって努力をしていく、あるいは、国と違って、組合と話をして一〇％給料を削減していく、そういう努力はずっとしてまいりましたよ。
　ただし、国家公務員の採用を四千五百人抑制するのはほんの一義的なことでそんなに意味のないことだとは私は思っていないんです。これから国をつかさどる国家公務員、国民の奉仕者である公務員のあり方をどうするかという入り口だろうと思うから、大事なことだと思うんですよ。だから私は議論を続けさせていただきたいし、場合によっては総理みずからここにおいでをいただいて、このことについて我々に直接説明をしていただく、あるいは資料をいただいて、我々議論をさせていただくという場所を設けていただきたいと思います。
　ぜひそのことを理事会にお諮りいただきたいと思います。
○田中委員長　理事会で検討させてもらいます。
○長島（忠）委員　時間が参りましたので質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○平井委員　委員長の御決裁によりまして、予定どおり参考人も来ていただいて質疑をさせていただきますことに、まずもって、心から感謝を申し上げたいと思います。
　昨日の検察審査会でも、起訴相当の議決が民主党の幹事長に決まりました。これは国民感情として、やはり疑わしい、そういうものに納得していないということだと思うんです。そして、私は、やはり今我々に求められているのは、疑わしいことに対してより一層の説明責任を果たす、そのことは恐らく民主党の先生方も同じ思いであろうと思います。
　きょう午前中の屋山公述人はおもしろいことをたくさん言われていましたけれども、印象的だったのは、郵政の人事、これは要するに、天下り根絶とか、天下り、わたりあっせんは全面的に禁止とマニフェストに記していた民主党が、最初に最もやってはならないことをやった、つまり、民主党の看板に泥を塗ったということをはっきりおっしゃっていました。それを民主党の議員の先生方は今どのようにお感じになっているかと私は問いたいと思います。
　きょう、お手元の資料、ぜひ皆さん、よく読んでいただきたい。これはもう本当に、会議録の抜粋ですから、そのときの民主党の議員、そして、それぞれの方々の発言内容です。このことを十分に見ていただいた上で、今回、質問に答えていただきたい、そのように思います。
　これまでの審議の中で、鳩山内閣発足以降、千二百名もの裏下りの疑いのある退職勧奨が明らかになっています。鳩山内閣では、表向きは、天下りあっせんはやっていないと言っています。しかし、千二百二十一名に退職勧奨を行って、退職勧奨を拒否したのはたった二人なんですよ。天下りあっせんがセットになっていなくてほぼ全員が退職勧奨を受けるなどということが本当にこの世の中であり得るのか。これは常識で考えれば、水面下で天下りあっせんがなされているのではないか、これはだれもが疑う。皆さんもそう思っているはずです。
　また、その一千二百名というのは、役所を退職していわば一回目の裏下りをしている疑いのある人たちでありますが、これ以外に、わたりの裏下りというものもあると思います。
　これは、これまでこの委員会でも、また予算委員会でもさんざん議論になった日本損保協会副会長のケースです。このケースはたびたびここで議論が出てくるから、また当然その中で坂さんの名前も出てくるので、きょうは参考人ということで来ていただいて、正々堂々と話していただかないと。日本郵政というのは国有の公的機関ですよ。代表権を持つ副社長というのはそこの最高幹部なんです。ですから、後ろ指を指されるようなことがあってはだめなんです。正々堂々とテレビカメラの前で身の潔白を説明しないと、これは民主党さん自身が困る、そう思いませんか。
　そういうことで、私は、民主党さんにエールを送る気持ちできょうの参考人を要求させていただいた。委員長の御英断でこうしてきょう来ていただけることになって私は非常によかったと。結果、民主党さんもよかったと思われるんだと思います。
　そこで、いろいろなお話をさせていただきたいんですが、まず、野党時代の民主党の長妻議員は、天下りの実態を調査していただきたい、取り締まっていただきたい、それも裏ルートということをよく言われていました。ところが、鳩山内閣の現状は、再就職等監視委員会は立ち上げない、かわりに調査権限を有する総理の権限も行使しない。実態解明とは全く逆の、実態うやむやというパターンに入ってしまったんです。
　皆さん、お手元の資料を見ていただいたらわかるんですが、野党時代の長妻議員の主張は一体どうなったのか。私は、これを読んでいただいたらおわかりのとおりだと思いますが、そして、その資料の下に書いてある総理の施政方針演説、裏下りとやゆされる事実上の天下りあっせん慣行にも監視の目を光らせて国民の疑念を解消する、こう高らかに言っておられるわけです。この長妻さんのかつての主張、そして総理の答弁、これは皆さん忘れてはならない基本的なことだと思います。
　先回りするようですが、この資料の次のページ等々も見ていただければいいと思います。
　これは、みんなの党の江田議員の質問でありますが、「昨年十一月に、社団法人損保協会副会長に元大蔵官僚、国税庁長官が再就職」しました云々とあって、これは要するに、「裏下りに当たるんですか、天下りに当たるんですか、」という仙谷大臣に対する御質問です。そして仙谷大臣は、裏下りになるかどうか、これから厳しく調査をしたい、こう言っているわけです。
　また、その後、下線部を読んでいただいたらわかるんですが、松井内閣官房副長官は、「組織的な再就職あっせんがないという御返事ですが、例えば退職したＯＢがあっせんをしている可能性もあるわけで、そういうことも含めまして、しっかりと事実関係を精査し、判断していきたい」ということを言っています。
　そして、最後の三ページ目の下線部を見てください。「役所のあっせんにかわってＯＢがかわりにあっせんをしているようなケースであれば、それは我々がこれからとる措置に対する脱法的な措置ですから、しっかり事実関係を精査して、監視していく」、このように言われているんです。
　この前提でこれから質問をさせていただきたいと思っています。
　まず、田村政務官、おいでですね。お聞きしたいんですが、日本損保協会に、坂前副会長が協会に対して牧野氏を推薦し、協会として検討した結果、牧野氏を選任したという経緯、この間の質疑でありましたけれども、金融庁の担当課から損保協会に、三月下旬というような話があったと思いますが、改めて確認をします。
　確認をしたのは三月下旬ですか。
○田村大臣政務官　お答えいたします。
　中川委員から御質問をいただいて、その後確認をいたしました。
　三月二十三日に再就職等監視担当室からの依頼がありまして、その日に、金融庁の監督局保険課の担当者から損保協会の窓口担当者に対しまして、電話及びメールによりまして確認すべき事項を伝達したということです。
○平井委員　そして、さっきの配付資料で説明したとおり、二月八日の予算委員会で仙谷大臣は、「厳しく調査をしてみたい」、松井長官は、「しっかりと事実関係を精査し、判断していきたい」と答弁して、その後一カ月以上も調査をせずに放置した理由は何ですか、田村政務官。
○田村大臣政務官　先日の中川委員に対する答弁でも若干申し上げましたけれども、金融庁としましては、その公益法人を所管する立場として、今回、再就職等監視担当室からの依頼がありましたので、その依頼を受けて損保協会に対して事実関係の確認を行ったということでございます。
○平井委員　いつ、だれから依頼があったか、お答えください。
○田村大臣政務官　先ほども申し上げましたように、三月二十三日に再就職等監視の担当室から金融庁に依頼がありまして、その同じ日に金融庁の監督局保険課の担当者から損保協会の窓口担当者に対して確認すべき事項を伝達したということでございます。
○平井委員　これは、一体だれの責任で、そんなふうに遅くなったというのは、では金融庁の責任ではないということですね。
○田村大臣政務官　責任逃れをするつもりは毛頭ございませんけれども、金融庁としては、もともと調査権限があるというわけではございませんので、あくまで協会を所管する立場で、再就職等監視担当室から依頼があって、その依頼にこたえたということでございます。
○平井委員　それでは、担当室はサボっていたということを認めるわけですね。
○田村大臣政務官　いえ、決してそのように考えているわけではございません。
○平井委員　それでは、要するに、今回、だれが責任者かよくわからないんですけれども、さっき、この調査は官僚にお願いしてやりとりをしたという報告がありましたけれども、この裏下りの調査を官僚にやらせるという判断はどなたがなさいましたか。
○田村大臣政務官　そこは私は存じ上げておりませんけれども、あくまでも依頼を受けて確認した、特に官僚が確認をするようにという依頼を受けたわけではなくて、協会に確認をしてくれという依頼があったので、担当者がそれに対応したということです。
○平井委員　政治主導をやるんでしょう。これは、はっきり言って、いつ、だれが保険課に指示を出したかと。
　そして、もう一つ聞くと、何でそれを自分でやらないんだという話ですよ。政治主導を本当にうたいながら、それも、要するに官僚が官僚を調べるなんということはできないでしょう。そんなときには自分がみずからやらないと。これは、忙しかったなんという理由は言えないと思いますよ。だって、この問題は民主党のマニフェストの一丁目一番地じゃないですか。ですから、本当にやる気があるのかどうなのか、そのことが私は大変疑問に思います。
　これ以上、田村政務官にいろいろ言っても、同情する点もありますからやめておきますけれども、本当にこれは政治主導でやるべきだと私は思うんですよ。こういう問題については、大ペテンを今民主党はやろうとしているわけですから、それぞれ立場のある人はちゃんとやってほしいですよ。このまま行っちゃうと、これは詐欺法案と言われますよ、後々。（発言する者あり）大うそつき法案ということになると思います。
　それで、きょう、せっかく、すったもんだのあげく坂副社長に来ていただいておりますので、坂さんにお聞きしたいと思います。
　まず、坂副社長、郵政の副社長、代表権つきで、御就任おめでとうございます。心から祝意を表したいと思います。
　郵政の今回の副社長就任に当たり、どなたから連絡があり、あっせんがあったかどうか、亀井大臣からどのような連絡があったか、そのあたりをまずお聞きしたいと思います。
○坂参考人　どういう経緯で私が選ばれたかというのは実は私はわかりませんで、十月の二十八日に株主である国が、亀井大臣が来られていましたけれども、株主総会をなさって、それで私を取締役に、ほかの方たちと一緒に選任をしていただいた、そういうことでございます。
　亀井大臣から事前に何か御連絡があったかということでございますが、ございませんでした。
　ただ、会社から、二十八日の何日か前になるんですけれども、ちょっと覚えていませんが、二十八日の何時だったかにちゃんと出頭せよという連絡がございまして、そのころに何か新聞にもいっぱい出ていましたから当然わかりましたけれども、ということでございます。
○平井委員　昨日は、私の部屋までごあいさつに来ていただきまして敬意を表していただきましたので、この一問でお帰りいただくと失礼だと思いますので、今からちゃんと質問させていただきたいと思います。
　まず、きょうは、金融庁が確認したところ、これは田村政務官の答弁でもあったんですけれども、坂さんが牧野さんを推薦したということになっていますが、それは間違いないですか。前職のことですが。
○坂参考人　お答え申し上げます。
　推薦と申しますか、私が、先ほど申し上げたように、割合急に損保協会の副会長をやめるということになりましたので、急にやめて大変申しわけないんだけれどもということを、専務理事とか、半田さんとおっしゃいますけれども、それからあと、当時の会長でありまして、今もそうかな、佐藤会長にごあいさつに行って、それで、ところで坂さんやめちゃうけれども後どうするのみたいな話に当然なりまして、そのときに、実は牧野さんは損害保険料率算出機構、つまり保険業界の中にいたわけで、当然社長さんたちも牧野さんのことは御存じでございますが、手近に牧野さんがおられますよねなんという話で、ああ、そうですねというふうになった、そういう経緯でございます。
○平井委員　大体こういうときには、有能な人とか知識があるとか適材適所だというようなことが言いわけになってどんどん天下りが進んでいくんですけれども、要するに、坂さんのいた損保協会副会長というポストのうちの一つのこの常勤ポストは、何代にわたって大蔵省、財務省のＯＢが務めてきたか御存じですか。
○坂参考人　お答え申し上げます。
　随分何人もおられたということは知っていますが、正確に何人かということは存じ上げておりません。
○平井委員　さっき質問していた後藤議員にも聞いていただきたいんですが、これは七代連続なんですよ。どうですか、七代。さっきは三代、五代で問題になっていたんだけれども、これは、私の知る範囲で少なくとも七代連続なんですね。
　国会審議などで、こんなに委員会なんかで所管ＯＢの固定的な指定ポストが問題になっているのに、なぜ牧野さんを選んだか、これは非常に私は疑問に思うんですが、そういうことが問題になっていたことを御存じなかったんですか。
○坂参考人　私は、当時民間人でございますので、どういうふうになっているかは余りよく存じませんでした。ただ、選ばれたのは、私がそういうふうに申し上げたのは先ほど申し上げたとおりでございますが、最終的に決めてお選びになったのは協会の方々でございまして、会長や専務理事ほか、いろいろな方が相談されてお決めになったものだというふうに思っております。（発言する者あり）