Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○柴田参考人　一省庁一機関といいますと、今おっしゃられたような問題が起こるかと思いますけれども、私は先ほど申しましたように、省庁の一つの局、一つの課の中でも、課そっくりが移るのではなしに、課の中のどうしても折衝等々でなければならないのはやむを得ないけれども、その中に計算とか書類の整理とか、雑務といいましょうか、というと失礼になるのですけれども、機能をサポートするような仕事がたくさんあるのではないか。こういうものはかなり地方に移して、かわりに通信で即刻オンラインでつなげていく。課長の質問なり命令が、場所はたまたま遠くにあっても、すぐお互いの通信はできる。これは今後の通信技術の発達で相当可能ではないだろうか。そして、それぞれの行った先でほかのものがないとそれは孤立した形になるでございましょうけれども、先ほど申しましたように、それぞれの行った先に相当の教育機関が、また東京からそっちに出ている、あるいは文化の、芸術のいろいろな機関がそちらに出ている。そこで近代的な、快適な生活が十分できる、こういうめどというものは現在の形でも相当研究できるのではないだろうか。そして中央政府全体としまして相当の機能が縮小されて、人数が縮小されて中央に残る、こういうことが出るのではないか。それに先ほどからもいろいろ出ております許認可事務の地方移転、両方合わせますと、事実上の遷都と申しますより都市機能がずっと中央が少なくて済む、こういう方向が出るのではないか。かつ移った方もそれぞれの地域で快適な、健康な環境で家族の生活をしていただく、こういうめどが出し得るのではないか、またそういう方向が考えられるのではないか、こういうことでございます。
○塚田委員　確かに先生の御意見というのは、もう実態そのものは地方に移して、窓口機能みたいなものだけは東京なり大阪なりでいいんじゃないか、こういうお考え方だと受けとめさせていただきます。
　それでは宇野参考人にお伺いいたしますが、今の柴田参考人のいわゆるサポーティングオフィスとかバックオフィスというような考え方、これを経営の立場でそういうことができるのかどうか、もしそのようにするとすれば、そのための技術的な条件もしくは社会的、行政的な条件はどう整備すればいいのか、御意見を賜りたいと思います。
○宇野参考人　これは私は可能だと思います。アメリカでもやはりそういう形のサポーティングオフィスのようなものができておりますが、そのためには、先ほどもお話が出ておりますが、コミュニケーションのシステム、通信でありますが、通信以外に交通体系の整備というふうな問題ができてきますと、これは可能だと思います。しかし、冒頭に先生おっしゃったように、単身赴任という問題と多少関連があると思うのですけれども、単身赴任をしなければならぬような国土づくりというのはそもそもこの促進法の中にないはずです。四全総の中にもないはずなんです。やはり豊かな地方の独創性のある町づくりということでありますし、もっと具体的に言いますと、子供の教育というものがそこへ行って大丈夫かという問題なんかもございますので、そういう意味でのアクセスの整備、インフラの整備というものは十分考えなければならない。
　そうなってまいりますと、国土全体について多極分散型というのは果たしてすぐにできるのかということになると、これは難しい。したがって、順序としてしやすいところというのがおのずからあるのではないでしょうか。私は地域のことを言っているんじゃないのですけれども、例えば関西圏とか名古屋圏というのは比較的やりやすいところだから、そこをまずやって、その次に地方と、だんだん順を追わないといけないのじゃないかというふうに思います。多少ポイントが外れているかもしれませんが、そういうことでございます。
○塚田委員　東京への一極集中を避けるためには、やはり地方の振興、これによって初めて産業であれ人口であれ移動が可能じゃないかと思います。そうした場合、今まで各委員から指摘されておりましたのは、地方への権限委譲の問題、これが不十分だし、これがポイントになるぞというように受けとめられる質疑が行われたわけでございます。
　そこで竹内参考人にお伺いいたしますが、竹内参考人の場合は、知事さんとして、現に首長さんとしてその衝に当たっておられます。この地方への権限委譲に関連して、首長さんとしての御意見を御開陳いただけたらと思います。
○竹内参考人　お答え申し上げます。
　確かに知事として仕事をしていく場合に、各省に相談しなければならないことがかなりございます。余り例を挙げると差しさわりがありますから何省とは申し上げませんけれども、わずかな補助金をくれて人間を縛ったり、いろんなことがございまして、その辺は是正していただけばいいんじゃないか、こう思うわけでございます。先ほどもお話ございましたが、やはり一つ一つ洗い出して、これを地方へ移していく、これは残しておくという作業をやってもらわなければいかぬのじゃないかと思うのですね。
　確かに林さんが言われたように、地方に対する信頼感がない、地方に預けると何をするかわからない。それもあるのです。それもあるのですが、県の場合は大体地方に預けてもらっても大丈夫じゃないか。そういうことで一つ一つ洗って、やはりできるだけ権限を地方に移す。それから補助金なんかも、大きなものはしようがありませんが、小さい補助金はメニュー方式にしてもらうとか、最近進んでおります。そういうふうにしてやっていただければ、もうちょっと自主的な判断、裁量でやれるような部門が出てくるのではないか、こういうふうに思います。
○塚田委員　竹内参考人の陳述によりますと、茨城県は多極分散の一つの極としてかなり重要な役を引き受けてもいいんだ、その準備もあるし可能性もある、そして特に筑波研究学園都市としての経験もある、このような御説明を興味深く聞かせていただきました。
　そこで、これらの件に関連して二、三御質問申し上げたいわけです。
　まず、首都圏のこれからの人口増加予定三百万のうち百万人を引き受けてもいいんだということですが、そのためにはやはり高速交通網の問題が生ずるわけでございまして、これは常磐新線ということで言及されております。そこで、常磐新線のみでは百万都市ぐらいになったら足りないんじゃないかという気がしますけれども、いかがなものか。
　それから次に、やはり今の常磐新線の実質的な計画みたいなものは茨城県の入り口までしか来ていないわけですね。筑波研究学園都市のあたりまで北進することが可能かどうか、これは特に守谷以北になりますと、電化問題、すなわち直流電化ができないということが大きなネックになりやしないか、この辺をやはり国土庁レベルで解決しなければいけないと考えますが、その件についての御見解。
　そして、これは三番目になりましょうか、そういうことも含めて筑波研究学園都市をもって東京の言うなれば副首都、第二首都的な機能を茨城県としては充実させる用意があるのかどうか、それについて徹底的に手を挙げて取り組んでいかれるかどうか、その場合の問題点は何か、この辺を包括的に御意見を賜りたいと思います。
○竹内参考人　百万人受け入れるためには常磐新線だけでは足りないかもしれません。県南と言っておりますけれども、正確に言うと県南・県西地域でございまして、県西地域の場合には、場合によれば今の東北新幹線に駅をもう一つつくってもらってそれの周辺の地域開発ということも必要になってくるのじゃないか、こういうふうに思います。
　それから、守谷までは実線で研究学園都市までは点線でございますから、研究学園都市まで行くのかということでありますが、これは我々としては、ぜひ学園都市まで延ばしてもらいたいということで運動しているわけでございます。その場合の地磁気観測所の影響でございますが、今まで気象庁と詰めた段階では、短い周波のものについては移転が可能だということでございますので、これが移転できれば大体筑波までは大丈夫だ、こういうふうなことになっておりますので、それを何とか鉄道事業者とも相談しながら移転をさせていきたい。
　それから、第二首都というのは、我々はそこまで余り考えているわけじゃございませんが、先ほど言いましたように、機能的に考えればいろんな首都の機能が来てもらうということは東京のためにいいんじゃないか、こういうふうに考えております。
○塚田委員　茨城とか栃木、群馬、この辺から東京に入ってくる場合、やはり高速道路網でございますけれども、確かに自動車専用道路は非常に整備されましたけれども、東京そのものに入るとほとんど動きがとれなくなってしまうというようなことで、竹内参考人など大変苦しんでいると思いますけれども、他県から東京を批判するとかいろいろ御意見を述べるのは難しいかと思いますけれども、やはり首都圏にある知事として、東京の高速道路についてどのような御意見をお持ちか、一言お願いいたします。
○竹内参考人　道路公団の管理している道路の方はスムーズに来るわけですが、首都高速道路公団の箱崎が込むものですから、あれが最大のネックです。ただ、東北道が首都高につながりまして大変心配したのですけれども、湾岸の方に行く道路ができたものですから、前と同じような状況でございますが、箱崎というのがネックでございます。したがって湾岸道路からもう一本、東京といいますか、陸地の方に行く道路をつくる計画を今進めているようでございますが、あれを進めてもらえばかなり違うのじゃないかと思います。
○塚田委員　終わります。ありがとうございました。
○小此木委員長　次に、辻第一君。
○辻（第）委員　参考人の皆さん、本日はお忙しいところありがとうございます。また、貴重な意見を拝聴いたしましてありがとうございました。私に与えられた時間は非常に短うございますので、お尋ねすることも十分意を尽くせないという面もあると思います。どうかひとつお答えも簡明にお願いをしたいというふうに思います。
　まず最初に柴田参考人にお尋ねをいたしますが、参考人は最後の方で、中央集権的な経済政策からの転換、こういうことがございました。私ども端的に申しまして、東京圏の集中、これは四全総でも多極分散と言っているのですが、実際は東京改造計画に最大の力点を置いているのではないか。国際都市、金融・情報都市東京ということでございます。もう御存じのように、臨海部を中心としたメジロ押しというような大型のプロジェクトであります。これはどのように申されても一極集中を本当に強めるものだと私は言わざるを得ないのでございます。そして一方、前川リポートというような国際的な産業構造調整政策というようなことで、農業が、林業が、石炭が、あるいはいろいろな造船その他が大変な状況を来しておる、こういうことでございます。私は東京一極集中、ここのところに、本当に一番根本的な原因にメスを入れぬ限り、なかなか解決をせぬのではないか、どうも今の四全総やなには実際はそこのところにメスを入れないでそれを助長し、あとは対症的な療法になっているのではないか、こういうふうに思うのです。私は、四全総に代表される政策を根本的に転換をする、また今の産業構造調整政策を転換して東京集中を真に規制する有効な政策を実行すること、また地方経済が本当に振興し、地域ごとの居住環境を改善する、こういうふうな本当につり合いのとれた国土政策に転換をしない限り解決はしない、こういうふうに私どもは考えるわけでございますが、柴田参考人の御見解を伺いたいと思います。
○柴田参考人　青函トンネル、本四架橋、こういうような世界でも驚くビッグプロジェクトがこの一月の間に続いてきた、そしてこの勢いで次々と、今度は東京の都心部から東京湾岸にかけてビッグプロジェクトが進んでいくようでございますけれども、私はそれだけの大変な資金というものを内需拡大に使う場合に、将来の日本を考えますと、東京の一千万ですか、あるいはそれ以上の市民生活の身近な改善、これの方にぜひこの資金というものを使っていただかないと、二十一世紀の東京、日本経済というものは大変困難が出てくるのではないだろうか。都民の二割以上は、二十一世紀に入る、もうあと十年二十年たちますと大変な高齢化社会に入っていくわけでございますけれども、その方々が現在の東京の駅の階段、中層四階建て、五階建ての都営住宅、こういうところで大変困難が起こってくるのではないだろうか。また同じく赤ちゃんを連れた母親、これが子供を元気に育てようとすると、現在の東京の都市設計、大変困難が出てくるのではないだろうか。そこで、日本の活力というものが次の世代といいましょうか、あと十年二十年たつとこの東京の中でつくれなくなってしまうのではないだろうか。そういう方面での対策というものをぜひここから、大変身近なところで技術は大変簡単かもしれませんけれども、スロープをつけるとか、階段をつけるとか、そこに手すりをつけるとか、エレベーターやエスカレーターをつける等々で、大変身近なところで技術的には余りに簡単なことかもしれませんけれども、今言いましたような市民生活の健康な発展、これを考えますと、二十一世紀の活力、大変大事なのではないだろうか。そしてそこに相当の資金を投入すれば大変な派生した内需というものもでき、日本経済の活性化にもそのまま役立つのではないだろうか、こういうことでございます。
○辻（第）委員　大企業優先の産業経済政策よりも本当に国民生活に密着をした政策をというふうに理解をさせていただきたいと思います。
　時間がありませんので、次に宇野参考人にお尋ねをいたします。
　参考人は、東京一極集中はとまらぬ、こういうふうに申されました。これを改善をすることは容易なことではない、こういうふうにも申されたわけでございます。この東京一極集中の最大の原因はどういうことなのか、先ほどちょっと聞いたのですが、もう一度簡明にお答えいただきたいと思います。
○宇野参考人　一極集中の最大の原因は、やはり先ほど申し上げましたように日本が中央集権国家として一つの大きな実績を上げてきたというバックと、最近になって国際的な大きな金融の流れ、そして情報化の流れというのが一極に集中することによって効率が出るということがバックになっておるというふうに理解をいたしております。
　ただ私、ちょっと言葉が足らなかったかもしれませんが、したがって東京の一極集中はとまらないです。とまらないですけれども、とめないでおいたら大変な弊害が出るということでございますから、これをとめなければならない。しかし、とめるときには痛みがある。痛みがあってもとめなければならない。そういうところで今のこの法案を御審議願っていると思いますので、ぜひひとついろいろ御検討いただきたいのですが、私としましては、これはやはり地方の分権、そして地方への大きな区画のつくり方というふうな問題を、ひとつ優先して仕組みを変えていきますならば、これは地方の発展というのは可能であるというふうに考えております。
　以上でございます。
○辻（第）委員　もう一言、宇野参考人にお尋ねいたします。
　業務核都市構想というのは、私どもも昨年の委員会で、あれは東京都心部の一極集中を東京圏の一極集中に変えるものではないのか、東京圏の一極集中というのは、これはますますひどくなっていく、この一番大きな問題を解決することになるのかというようなことを私も申し上げたのでありますが、宇野参考人はこれは応急の措置だというふうにおっしゃいました。私と本当に同じことをおっしゃいますなと思って聞いておったわけでありますが、結局こういうことでは地方と東京圏の格差が開く、こういうふうにもおっしゃったわけでございます。この業務核都市というのは、全体として今度のこういうことに見られますような、今度の法案、四全総法案で、本当に多極分散型といいましょうか東京一極集中を是正をし、地方を本当に振興させていくことができるのか、その辺の今度の法案なんかのお感じ、一言おっしゃっていただきたいと思います。
○宇野参考人　業務核都市構想というものは、私はこれは一つの方法としてはいい方法だと思います。ただ、関東圏の中でだけ業務核都市構想をつくるということが進みますと、先ほど私が申し上げましたように、関東圏全体がまた大きく浮かび上がって地方との格差がどんどん開くという懸念をいたしております。したがって、これはある過渡期の措置であるという理解をいたしたい。もしこの構想を広げるならば、関西圏や名古屋圏にもこの構想を広げるべきであるというふうに考えるということでございます。
○辻（第）委員　最後に、私どもは本当につり合いのとれた国土をつくっていくということになりますと、国土政策あるいは産業政策あるいは都市政策、地方振興政策、こういうものを本当に転換をしない限り解決をしないというふうに考えているわけでございます。それと同時に、先ほど来お話がありました、私どもは地方行財政の全面的拡充ということがなければ解決をしないというふうに考えているわけでございます。先ほど柴田参考人も、いわゆる地方行財政の拡充の問題、また宇野参考人も、私どもとちょっと観点が違うのですがそういうお話がございました。
　竹内参考人に最後にお尋ねをするわけでございますが、現職の知事とされまして、今の三割自治という状況、中央集権的な状況、そういう状況の中で地方行財政の全面的拡充ということが本当に大切だ、それなくしてはつり合いのとれた国土はできない、地方の振興はない、このように思うのですが、一言御答弁いただきたいと思います。
○竹内参考人　おっしゃるように地方財政はなかなか大変でございまして、その上に国の財政が大変なものですから、時々地方の財源を国の方に持っていかれてしまう、そういうようなこともあるわけでございますが、今我々は、国会でおつくりになる法律それから国が確保した予算、これは一つの武器だから、我々頭で考えたことを最大限に活用して、そして地方のためにやっていこう、こういうような考え方で進めておるわけでございますが、委員の御指摘のように地方行財政の充実ということは非常に大事なことだ、そういう方向にぜひとも向いてもらいたい、こういうふうに思うわけであります。
○小此木委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人各位には、御多用中のところ御出席をいただき、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。厚く御礼申し上げます。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時二十二分散会
昭和六十三年四月二十日（水曜日）
　　　　午前十時二分開議
　出席委員
　　　委員長　菊池福治郎君
　　　理事　笹山　登生君　理事　鈴木　宗男君
　　　理事　月原　茂皓君　理事　保利　耕輔君
　　　理事　松田　九郎君　理事　串原　義直君
　　　理事　水谷　　弘君　理事　神田　　厚君
　　　　　　阿部　文男君　　　　石破　　茂君
　　　　　　衛藤征士郎君　　　　遠藤　武彦君
　　　　　　大石　千八君　　　　川崎　二郎君
　　　　　　熊谷　　弘君　　　　小坂善太郎君
　　　　　　近藤　元次君　　　　杉浦　正健君
　　　　　　武部　　勤君　　　　中島　　衛君
　　　　　　石橋　大吉君　　　　沢藤礼次郎君
　　　　　　田中　恒利君　　　　野坂　浩賢君
　　　　　　前島　秀行君　　　　安井　吉典君
　　　　　　武田　一夫君　　　　藤原　房雄君
　　　　　　吉浦　忠治君　　　　藤田　スミ君
　出席国務大臣
　　　　　　　　農林水産大臣　　佐藤　　隆君
　出席政府委員
　　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　　改善局長　　　　松山　光治君
　　　　　　　　水産庁長官　　　田中　宏尚君
　　　　　　　　水産庁次長　　　木村　邦雄君
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房審議官　　　　安藤　勝良君
　委員外の出席者
　　　　　　　　環境庁水質保全
　　　　　　　　局水質管理課長　小澤　三宜君
　　　　　　　　建設省河川局河
　　　　　　　　川計画課長　　　岩井　國臣君
　　　　　　　　建設省河川局都
　　　　　　　　市河川室長　　　日野　峻栄君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（全国漁業協同
　　　　　　　　組合連合会会長
　　　　　　　　理事）　　　　　宮原　九一君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（全国漁業共済
　　　　　　　　組合連合会副会
　　　　　　　　長理事）　　　　小林　大助君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（東京水産大学
　　　　　　　　教授　経済学博
　　　　　　　　士）　　　　　　中井　　昭君
　　　　　　　　農林水産委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　羽多　　實君
　　　　─────────────
委員の異動
四月二十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　前島　秀行君　　　　　野坂　浩賢君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　野坂　浩賢君　　　　　前島　秀行君
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　漁業災害補償法の一部を改正する法律案（内閣提出第五五号）
　農村地域工業導入促進法の一部を改正する法律案（内閣提出第五六号）
　　　　　────◇─────
○菊池委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、漁業災害補償法の一部を改正する法律案を議題とし、審査を進めます。
　これより質疑に入ります。
　本日は、本案審査のため、参考人として全国漁業協同組合連合会会長理事宮原九一君、全国漁業共済組合連合会副会長理事小林大助君、東京水産大学教授　経済学博士中井昭君、以上三名の方々に御出席をいただき、御意見を承ることにいたしております。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつ申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席いただきまして、まことにありがとうございます。参考人各位におかれましては、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお聞かせいただき、審査の参考にいたしたいと存じます。
　次に、議事の順序について申し上げます。宮原参考人、小林参考人、中井参考人の順に、お一人十五分程度御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑に対しお答えをいただきたいと存じます。
　なお、念のため申し上げますが、発言の際は委員長の許可を得ることになっておりますので、御了承願います。また、参考人は委員に対し質疑をすることができないことになっておりますので、あらかじめ御承知おきいただきたいと存じます。
　それでは、宮原参考人にお願いいたします。
○菊池委員長　ありがとうございました。
　次に、小林参考人にお願いいたします。
○菊池委員長　ありがとうございました。
　次に、中井参考人にお願いいたします。
○中井参考人　東京水産大学の中井でございます。参考人としてごく簡単に御意見を申し上げたいと思います。
　御承知のように、現在日本経済を取り巻く環境というのは非常に厳しくなっております。諸外国の日本に対する貿易自由化の要求は非常に厳しく、特に日本の食糧産業も、従来のような日本の国策でいいのかというような反省の時期に到達しております。つまり国際化にどう対応すべきかという重大な局面を迎えておりまして、当面牛肉あるいはオレンジというもので農業問題が大きくクローズアップされておりますけれども、水産業、これは食糧産業の重要な部分でありますが、これも決して例外ではございません。
　先ほど宮原会長が説明しておりましたが、最近の水産物の輸入というのは非常に増加しておりまして、昭和六十二年の数字を見ますと、輸入量が二百万トンを超えておる。それから金額で一兆二千億円といったような状態、これは過去十年間に量で二倍以上、それから金額では円高の問題がありまして若干増加が少ないですが、それでも二倍近い増加であります。
　一方、国内生産量の方は、この十年間に生産量でたった二割程度、生産額では一割以下といったような状態、こういったアンバランスな供給状態というものが現在の日本水産業の実態でございますが、これはとりもなおさず日本の水産業がいよいよ国際化してきたということのあらわれでございます。
　この輸入が激増してきた理由というのはいろいろあるわけでございますが、基本的な点だけを申し上げますと、日本の国内水産業というものが国内の需要に対して量的、質的に十分対応しておらないのではないか、このことを基本的な問題として意識しなければならないと思います。つまり、二百海里時代に入って既に十年たっておりますけれども、この二百海里時代という新しい海洋秩序の時代に即応して日本の二百海里の中の資源をいかに大事にし、有効に活用して、そして国民の消費はどんどん変わっておりますから、この変化に十分対応して供給していくといったような、日本の水産業自体の構造改善というものが十分進まなかった、現在行われておりますけれども、十分でないというところに最大の理由があるのではないか。要するに、国際化に対応するという面で今の問題が最大の課題ではないかと思うわけであります。つまり輸入とかあるいは消費とかそういうものはいわゆる市場原理というものがあるわけで、国際的な市場原理に十分対応して生産体制が確立されるということ、これは農業問題と比べて非常に参考にしなければならない水産業の課題だと思います。
　そこで、それじゃ一体どうしたらいいのかということでございますが、具体的には資源管理型漁業を国内で構築していかなければいけないということになろうかと思います。この内容につきましては、詳しくはまた御質問があればお答えいたしますが、要するに我々に与えられた国内の資源というのは、これは客観的に自然現象、自然法則として与えられておるものでありますから、それを的確に把握して的確に利用していくというやり方、これは従来のように漁業者がそれぞれ勝手にと言ったら語弊がありますが、それぞれ競争して個々に少しでも余計とろうというようなやり方でやっていく、これは別な言葉で言いますと資源収奪型漁業というような言葉がありますけれども、そういう形ではなくて、本当に資源を十分見きわめて、それに見合った漁業をやっていくということになるわけであります。
　と同時に、漁業というのはあくまでも生産所得を確保するというところに目的があるわけでありますから、的確な需要というものを見計らって需要に見合った供給をしていく。生産とそれから販売、こういうものを資源と消費という客観的な条件に見合った形で編成がえしていくというのが資源管理型漁業ということになるわけであります。
　そこで、それをやるためには、今までのような、漁民がそれぞれ個々にばらばらにやるというようなことではなくて、漁業協同組合が中心になって地域営漁計画をつくり、その計画に基づいて漁民、組合員がいろいろ漁業をやっていく、こういう体制づくりを早急にしていかなければいけないということになるわけであります。幸いに、昭和六十年度から、国の事業で沿岸域計画営漁推進事業というのが行われておりまして、五年間に一般地区五百二十、濃密地区八十、合計六百の漁業協同組合を対象にして事業が進められるということになっております。現在、六十二年度までのその実績を見てみますと、そう大きく差はありませんが、全体的にやや低調であります。私も濃密地区の協同組合をいろいろ回ってみますと、一番問題になりますのが、地域営漁計画をつくった場合に、その計画にのっとってみんな一生懸命やるわけですが、何しろ漁業というのは、御承知のように自然災害というのが予期しないときにやってくる、いわば不可抗力的な問題があるわけであります。そういったものにどう対応するかということがはっきりなければその計画の実行というのができないわけです。
　そういう意味で、現在審議になっております漁業災害補償法、これが実は現在日本の漁業のそういった補償に対する唯一の制度でございます。諸外国を見ましても、実は漁獲に対する補償というのは行われておりません。そういう意味では、この補償制度があるということは、日本の水産業がいかに世界的に進歩しておるかということの一つのあらわれだというふうに私は思っておりますが、こういうものがあるわけであります。
　したがって、地域営漁計画を本格的にやっていくためにはみんなが共済に入らなければいけない、これは当然であります。しかし現在のような、協同組合がいわばあっせんをする、あっせん程度である、そして、二号漁業、三号漁業においては、それぞれ入りたい者は入る、入りたくない者は入らなくてもいい、組合はただあっせんするだけだ、こういうような体制では、これは地域営漁計画にのっとった漁業共済とは言えないわけなんです。
　そういう意味で、漁業協同組合が責任を持ってこの契約者になるという改正法案が今回出されておりますが、これは非常に時宜に適した改正ではないかというふうに私は考えております。ぜひこのようなことを前向きに御審議していただいて、漁業共済というもの、これは先ほど言いましたが、諸外国にはありませんけれども、しかし、内容的に見ますとまだまだ不十分な点がございますので、これを完璧なものにしていく、このことが日本の水産業それ自体の内容を高めることになる、こういうふうに考えております。
　甚だ簡単でございますが、本法案の御審議の参考にしていただければ幸いと存じます。（拍手）
○菊池委員長　ありがとうございました。
　以上で参考人からの意見の開陳は終わりました。　　　　─────────────
○菊池委員長　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。石破茂君。
○石破委員　参考人のお三方におかれましては、大変に御多用中のところをお出ましをいただきまして、農林水産委員会におきまして本当に貴重な御意見を賜りました。心から厚く御礼を申し上げます。
　時間が限られておりますので、総論的にお尋ねをいたしたいと思います。
　まず小林参考人にお尋ねをいたしたいのでありますけれども、今回の法改正はとにかく加入を促進する。共済というものは、本来特定の災害について多くの者が危険を分担する、リスクを分散する、それによって初めて成り立つもののはずであります。しかるに、これだけいろいろな努力にもかかわらず加入率が非常に低いというのは、やはり何らかの問題があると思わざるを得ない。先ほどのお話にもありましたように、制度自体が非常にわかりにくいということもありましょうけれども、そのほかにも幾つも問題があろうかと思っております。本当によい制度であれば、漁民にとって本当に喜ばれる制度であればみんながこぞって入るはずでありますけれども、どうも現状はそうではないのではないか。具体的にどのような問題が今考えられておるか、そしてまた、今回の皆様方が御努力になりましてできました改正案は、これによって具体的にどれぐらいの加入者がふえると見込まれるか、その点について御教示を賜りたいと存じます。
○小林参考人　石破先生の御質問にお答えいたします。
　具体的な数字を予測するということは非常に難しいことでございますが、まず前段の、いろいろ難しい問題があるわけであります。
　正直に申し上げまして私どもが一番苦労しておるのは、漁業者の期待利益、制度に対する期待感というのと、それから制度の経営を確保する必要不可欠な部分を保障するという部分との感覚的なギャップがあって、必ずしも漁業者に魅力ある制度となっていないというのが一番大きいのではなかろうか。それに見合いましてもちろん多くの掛金助成等をいただいておりますが、小さい漁業者にとって掛金の負担がかなり厳しいという面もございます。それから、先ほど申し上げましたけれどもいわゆる共同販売体制、最近は非常に整備されてきておりますけれども、これができてない。これは、不可抗力的な理由で漁獲が把握できませんので、保険設計に乗らないという問題等がございます。
　しかし、こういうことが逐次是正されてきておるということで、今度の法改正で私どもが一番期待しておるのは、先ほども他の参考人の先生からお話がございましたが、漁協契約方式の導入というようなことで、今まで多くの組合員の中で、組合員個々の意思によってまとまろうかというような話し合いで進められておった、それを漁協が中心になって先頭に立ってくれるということで非常に大きい意味がある、思想的にはこれは大変な変革だと思っております。
　こういうところから推算いたしまして、数字をここで申し上げるのは非常に難しいことでございますが、我々は現在中期加入計画というのを昨年度から立てておりまして、ことしが二年目に入るわけです。六十三年で三カ年一応終わるわけですが、その最終目標というのは、可能性の限界ということで、三千三百億という数字を掲げております。ことしはいろいろな事情で第二年度の目標達成をできなかったわけでございますが、こういう制度改正の方向、それから法改正に伴う細かい政省令告示等の改正によりまして、体制といたしましては新制度普及本部というプロジェクトを全会挙げてつくっておりまして、全力投球でやっていこう、少なくとも三千三百億の目標は確保しようというふうに思っております。
○石破委員　ありがとうございました。
　続きまして、宮原参考人にお尋ねをいたしたいと存じます。
　今回の法改正で、漁協が主体となっているというふうに言われております。私の選挙区の漁連さんにおかれましても、大変な努力は今までもしておられるわけでありますが、今回それが正面に出てこられるということに相なりました。実際、各県の漁協の態様並びに役員、職員の意識、これをどのように高揚していかれるか、具体的な施策等についてお教えをいただければありがたいと存じます。
○宮原参考人　従来、漁災法が数次にわたって改正をされてきておりますけれども、その改正の主眼点はやはり加入の普遍、拡大ということにあったと思うわけでございますが、今回は漁協の契約という形で、加入拡大の最後のとりでではないのかというように私は理解をいたしておるわけでございまして、それだけに漁協に課せられた使命というものは極めて大きいというようなことでございます。
　私は三重県の漁連も会長をしておりますけれども、仮に三重県漁連の立場で申し上げますと、漁連が中心になって、それに漁済組合、信用漁連あるいは漁船保険、基金協会という水産関係各団体で網羅する漁済推進の本部をつくっておりまして、その系統全体を挙げて漁済加入を推進するという形をとっておるわけでございますが、おおむね各県とも今回のこの改正に当たりましては、従来の、個人の恣意によって加入の最終決定をしていくという形ではなしに、先ほど中井先生のお話にありました営漁計画というようなものもあり、それからまた、経営の安定化というための各種の金融事業を漁協がやっておるわけでございますけれども、その後支えとしての漁済の効用というものも十分認識しながら総合施策の中の一環として漁協が漁災制度に取り組んでいく、こんな形で推進をしてまいるつもりでおるわけでありまして、全漁連といたしましても、行政庁と一緒になって各県にそれらの強力な指導を図ってまいりたいと考えておる次第でございます。
　以上でございます。
○石破委員　ありがとうございました。
　それでは、もう一度小林参考人にお尋ねをさせていただきたいと存じます。
　今回の法改正の中で焦点となるであろうと思っておりますが、基準漁獲数量の導入についてであります。これは、先ほどのお話ではサケ・マスに限定をされるであろうというようなお話でございました。特にサケ・マスについては、非常に計画的にとれるようになった。技術の進歩によって回帰が非常にふえてきた。それで非常にとれるようになった結果として魚価の低迷ということになったというふうに聞いております。それで共済事故ということにつながる。
　しかしながら、共済というのは本来不慮の事故をてん補するものであって、計画的に生産をし、それがある程度の予測された数量が戻ってきて、それでとれたことによって魚価が低迷をするということは確かに不慮の災害というものにはなじまないのではないか、そこにこの改正の意義もあろうかというふうには存じております。しかし、このことによって、特に北海道漁民の皆さん方の実際の理解がどれほど得られておるかということであります。制度が変わるわけでありますけれども実際の生産者の方に不安なり動揺なりというものがあるようではいかぬと思います。どれほどの理解が得られておるかということが第一点。
　それから、北海道がサケ・マスが不漁になるということは、確かにいろいろな理由はあるわけでありましょうけれども、漁期の設定というものも原因の一つであろうというふうに思っております。本来戻ってくるべきときじゃないところに漁期を設定してしまった、そういうことも原因の一つとしてあろうかと思うのでありますけれども、その辺についての御意見はいかがなものかということであります。
　それから、冒頭に申し上げましたけれども、これはサケ・マスに本当に限るのか、ほかにもそのようなものはあるいはあるのかもしれない。これをこの二つに限るかどうかという点。
　それから、あとは責任分担の問題でありますけれども、収支の改善ということも大きな眼目であろうかと存じます。ところが収支の改善に走る余り、本当の漁業者にしわ寄せがいくことがないかどうか、以上、お教えをいただきたいと思います。
○小林参考人　お答えいたします。
　サケ・マスの数量導入の問題でございますが、この問題につきましては、確かに新聞紙上等では歴史始まって以来というような、六十一年ですか、帰ってきたというようなことが言われまして、三千三百三十万尾帰ってきたというようなことが喧伝されたわけでございます。そういうこと、それから輸入等の問題もございましょうが、値段が半分以下に下がる。それから、テレビ等でごらんになったかもわかりませんが、ほとんどサケとは言えないようなサケをとって穴を掘って埋めておるというような状況もございます。
　したがいまして、私は水産庁のそれぞれの方にも申し上げておるのですが、ただ数を量的にふやせばいいというものじゃないのじゃないか、むしろ、質的なサケをつくるべきであろう。そういう意味から、このシロザケ定置というものについてかなり管理できるということで、予測できるわけですね。したがってこういう方式、特に四年間に、大漁だ大漁だと言いながら膨大な金を払っておるわけです。これは全体の掛金率の押し上げにつながったりいろいろな問題が出てまいりますので、漁業者に納得していただけるというような範囲内で数量導入ということもやむを得ないのじゃないかということで、協議会でも北海道の代表の方も申しておられましたが、しばしば議論をし、それから我々も共済組合、共済団体、現地の皆さん方に実情をお話しして、著しく影響を与えるというようなことのないような配慮をしながら数量方式を導入するということで納得を得たというのが現状でございます。
　それから、先ほどの団体責任の問題でございます。これはむしろ共済団体の経営基盤を強化するというような問題でございまして、直接には漁業者には影響は与えない。共済団体の中で責任分担が再共済者それから国の保険者という一定のルールがございまして、大きな事故になった部分については、それは国の再保険につながる、あるいは元受けが引き受けたものに対して連合会が再共済するというようなルールになっておるわけでございますが、これがやはりある一部、五％程度でございますが、比例部分として乗せられるというような状態になったわけです。
　このことにつきましてはえらい大きい変化というふうに見えるのでございますが、ただ、その場合も、大きい集中的な事故というようなことが出た場合に経営基盤が揺らぐというようなおそれもございますので、上限を設定するというような形になっております。それと、基本的な今のルール、持ち分それから責任分担というものは崩さないという中でやられておりますので、例えば大きい事故が集中的に発生した場合には、共済団体としても非常に困るわけでございます。何らかの措置を必要とするのじゃないか。しかし、小さい事故が数多いというような場合につきましては、保有する掛金部分というのがふえてまいりますので、赤がどんどんふえるのではないかという御懸念は、これは赤になるおそれもある、それから黒になってくる場合もあるというようなことで、私どもは、これはこの程度のことであればやむを得ぬ措置であろうというふうに理解しております。
　それから、申し忘れましたが、サケ・マス数量方式が他に累を及ぼすのではないかという問題につきましては、漁災の一番の特徴というのはＰＱ方式でございます。これが崩れるということになりますと、漁災のそもそもの魅力というものは全く根底からなくなってくる。したがって人工でかなりふ化放流というような、事業として管理できるというものに限って、サケ・マスに限ってということを非常にやかましくお約束いただいておるわけでございます。他に累を及ぼすことの絶対にないようにいたしたいと思いますので、先生方もぜひ御協力をお願いしたいと思います。
○石破委員　ありがとうございました。時間が来たようでございますので、終わらしていただきたいと思います。
　中井参考人には、私、消費拡大についてお教えいただきたいと思っておりました。とにかく今グルメブームだそうでありまして、いいものであればどんなに法外な金を払っても食べるという人がたくさんいる世の中でございます。そのことについてお教えをいただきたいと思いましたけれども、ほかの委員の方からも御質問があろうかと思いますので、これで終わらせていただきたいと思います。
○田中（恒）委員　社会党の田中です。参考人の皆さん大変お忙しい中貴重な御意見をちょうだいいたしまして、漁災制度のこれからの審議に大変参考にさせていただきましたことをお礼を申し上げたいと思います。自民党の先生の続きの格好をとりまして中井先生の方からお尋ねをまずさせていただきます。
　今資源管理型漁業ということにつきまして貴重な御意見いただきましたし、私どももおっしゃるとおりだと思うわけでありますが、この資源管理型漁業を進めるために今一つの問題になっておりますのは漁業権の問題、非常に大きな問題であります。中でも栽培漁業権というものにつきまして、これを認めるか認めないか。栽培漁業というものが非常に大きくなってまいっておるわけでありますが、これにつきまして、漁業権と絡んでこの際先生の御見解を承っておきたいと思います。
○中井参考人　資源管理型漁業でございますが、資源管理型漁業といいますのは、私は三つの要素が一体になったものであろうというふうに考えております。
　一つは、まず資源を保護する。資源を保護し、なおかつ資源を増殖するという体制、これがまず第一。
　第二には、その資源をいかに有効に利用するか。この有効に利用するということは資源を乱獲しないということであり、同時に生産費にむだな経費を使わないように、なるべくコストを安くして生産をするということであります。これが第二。
　そして第三は、消費者の要求に見合った魚をつくり出して供給する。つまり商品をつくるわけですから、需要に見合った商品をつくっていく。
　こういう三つの要素がいわゆる三位一体になった漁業、これが資源管理型漁業であると思います。そうなりますと、これは生産所得の関数であります生産量、それからコストそしてプライス、価格が必然的にプラスに作用しまして、生産所得の増加というものが必然的に出てくる、こういうことになるわけであります。
　そこで、お尋ねの栽培漁業でありますけれども、栽培漁業というのは、目的は一つでありますけれども実施主体が非常にばらばらであります。国が種苗を生産し、それを協同組合が購入して放流をする。なお、その放流したものを育成管理するのが漁協、そして実際にとるのは漁民、こういうことでそれぞれの主体が違う。しかも、それぞれが必ずしも十分に統一した目標のもとに一体化された形でない、こういうところに今の栽培漁業の問題点があるわけであります。ですから、例えばアワビの問題を取り上げましても、各都道府県の栽培漁業センターが膨大なアワビの放流をやっておりますけれども、アワビの国内生産量というのは一向にふえておりません。それを見ましても、放流まではうまくいくのですけれども、育成してとるという段階ではまだまだこれが不十分である。そういう意味で、栽培漁業というものはやはり目標が一つである。したがって、その目標に統一できるような一体となった経営組織というものが必要ではないかというふうに私は考えております。
　そういう意味で、そういうものが一定の漁業権を持ってやるということが一番安定した栽培漁業のあり方ではないか。そういう意味で、今お尋ねの栽培漁業の漁業権というのは、これは十分今後検討していかなければならない課題であろうと思います。その場合に、栽培漁業権をだれが持つかということが実は一番大事なことでありまして、この点を十分議論していただいて、やはり的確な所有主体を確立するということが留意点ではないかというふうに考えております。
○田中（恒）委員　ありがとうございました。
　今先生も最後に結ばれましたが、我が国の漁業が極めて厳しい国際的あるいは国内的な課題に直面しておるわけであります。そこで一番考えなければいけないのは、主体をどこに置くかという問題。その際に、きょうの御三人の御意見をお聞きいたしましても、やはり漁協というものが強くなり漁村において大きな影響力を持つ、こういうことが一番重要である、こういうふうに御三方の御意見の共通点として私は認識させていただいたわけであります。
　今問題になっております漁災制度の中で漁協の加入というのが一つの大きな柱になっておるわけでありますが、この点につきまして全漁連の宮原会長さんの方から今、総合的な施策の中で漁協が漁済の加入というものを担当し得る条件をつくっていく、こういう意味の御答弁をいただいたわけです。これは非常に難しいことですからさまざまな施策と結びつけなければいけないと私は思いますが、やはり中でも漁協の中の指導部というもの、私も多少協同組合に関係した者として、やはりこれは漁協の組合長、これがしゃんとしないと、指導部の部長とか指導員とか、こういうことで事が済むような問題じゃないと思うのですね。ですから、職でいえば組合長でありますが、組合長を頂点とする指導事業というものについて本格的に系統漁協が力を注ぐ状況にこの問題一つを考えてもあるんだろうと私は思うのです。その辺につきまして、全漁連の方で漁協の指導事業というものをどういうふうに考えて進めようとしていらっしゃるか、要約で結構でございますが、お知らせをいただきたいと思うわけであります。
○宮原参考人　先生の今おっしゃられたこと、非常に重要な問題でございますので、全漁連といたしましては、三年に一回全国漁協大会を開催いたしまして、特に将来の漁村のあり方を分析しながら、新しい三年間にどういう問題に取り組むのかという決議をし、その中間点においてその実行の状態を検証しながらまた新しい策を講ずるというようなことで指導体制の強化、整備というものを進めておるわけでございますけれども、最近水産庁の肝いりもいただきまして、各現地に青年漁業士あるいは指導漁業士というような制度をつくりまして、各浜にそういったすぐれた人材を配置しながら全体の指導教育に当たっていくということで体制を逐次固めてきておりますので、国の制度としてあります改良普及員の活用と相まちまして、要するに組合が一体となった形でそういうものと連携した指導体制を進める。
　また、全漁連におきましては、系統指導の基本問題ということで教育基本方針というものを今回策定いたしまして、三月末に委員会から会長あての答申をいただきましたが、それに基づいて全国各地にいわゆる指導職員の養成というものを拡充していきたい、このように考えておりまするし、私自身、多年全国漁業協同組合学校というのを主宰いたしておりまして、全国の市町村から漁協職員の中で学校に入学を希望する者あるいは高校卒業の者等を含めて毎年五十名前後の職員を、千葉の柏に学校をつくっておりまして、そういう者の教育をしながらそれを漁村に送り込む。今それが二千名ぐらい各地に配置されておるということでございまして、いろいろとそういった面で総合的に指導体制の整備を図るということに努力をいたしておる次第でございます。
○田中（恒）委員　たくさんお尋ねしたいことがありますが、時間の関係で小林参考人に一つだけお尋ねいたします。
　それは、漁家が入りやすい、魅力を感じるということになりますと、掛金と共済金の関係というのが、実際問題としては人間である以上これは当然であります。そういう場合に、最近この共済制度というものが、一面では、例えば北海道とか裏日本など、日本漁業の厳しい側面を真っ正面から受けているところでは非常に大きな期待が出てきておる。しかしまた反面、掛金を掛けたけれども、三年も五年もほとんど恩恵がないというところも出てきて、この格差が非常に出てき始めておりますね。つまり、漁種間、地域間格差、ばらつきというものが極めて強くなってきておりますね。こういうものに対して少しずつこの制度の改正や運営の改善が行われておるわけでありますが、こういうものを直すために、今すぐでなくても、将来の方向としてこういう方向が考えられるのではないだろうかというような御示唆でも結構でございますが、何かございましたら、この際お聞かせいただきたいと思います。
○小林参考人　田中先生のおっしゃるとおりでございます。しかし、掛金率の設定というのは、過去の実績から統計的に数字を算出しまして、それに若干の取捨選択をするというような方式で三年ごとに見直しというルールになっております。しかし、確かにおっしゃるとおり一番大事なことは、これは今度の改正にも政省令以下の段階で上がっておる問題でございますが、掛金の割引、割り増しの強化という問題がございます。それと、将来的にぜひやっていただきたいというのは、掛金率の体系の細分化、日本は海面を見ますと非常に広うございまして、細分化していただきたいというようなことを願っております。
○菊池委員長　吉浦忠治君。
○吉浦委員　参考人の方々、大変お忙しいところ貴重な御意見をいただきまして、ありがとうございました。心からお礼を申し上げる次第でございます。
　時間が限られておりますものですから限られた先生にしかお尋ねできないかもしれませんけれども、お願い申し上げたいと思います。
　最初に、宮原参考人と中井参考人にお尋ねいたしたいと思います。
　六十年以降大変円高になりまして、外国の水産物等の輸入が急増しておるわけでございます。先ほど御説明がございましたとおりでございまして、輸入のシェア等を見てまいりますと実に四一％に達しておるということがわかっておりまして、六十一年以降この基調が変化しておりませんものですからそのシェアはもっと大きくなっていると思うわけでございますが、この結果、特に国内の生産の低迷あるいは魚価安という状態を来しておりまして、漁災制度に多大な影響を与え、今後漁業の構造にも重大な影響を与えると思うわけであります。この円高と輸入急増と魚価安ということについて今後どのように考えていったらよいか、この点お考えがございましたら、宮原参考人の方から先にお願いいたします。
○宮原参考人　大変難しい問題でございますが、円高の関係で漁業に好影響をもたらしておる面が一つございますのは、漁業用石油の低位安定ということでございます。その石油の価格安定以上に輸入水産物の急増による魚価安というものが漁業経営に大きなダメ！ジを与えていることの方が深刻でございまして、私どもとしては、単に漁災制度上における魚価安の問題だけでなしに、漁業経営の安定を確保するという意味からも、この輸入水産物対策については抜本的な改善を図らねばならぬと思っておりますけれども、最初の陳述にも申しましたように決め手を持っていないというのが現状でございます。
　しかしながら、生産から流通、消費に至る国内生産品の輸入水産物対抗手段というものを、より鮮度を追求するという形の中で魚価の安定を図るということと、低コストによる生産の合理化ということの中で経営上のメリットを求めようというような作戦を立てておりますけれども、共済の面でいいますと、ＰＱ方式が厳然として主流の思想として出ておりますだけに、輸入水産物のはんらんが国内生産品の魚価に反映して非常に低価格であるということのために限度額率が下がってまいります。そういたしますと、基準漁獲金額が下がってくるので、共済に加入しても補償される水準が極めて低くなるという悪循環を来しておるというようなことでございます。従来は魚価の修正係数がございまして、高度成長時代には逐次魚価を上げてもらっておりましたのが現在はマイナス要因として働いてきておるというような厳しい現実を今後どうしていくかということになりますと、我々としては、制度の中に、例えば低事故のてん補の場合でもある率において見てもらえるというような改善要綱が今回政省令の中に出てきておりますので、きめ細かい対策で現状の苦しみを多少でも和らげてもらえる方策というものを今回の漁災制度の中にもお願いをしておるような次第でございます。その政省令関係でも、ぜひとも先生方にそういう点についての御配慮もいただきたいと思っておる次第でございます。
○中井参考人　輸入が激増してきました理由、これは円高の問題で最近特にふえてきたわけでありますが、そればかりではなくていろいろ、二百海里時代になって外国漁場から生産が締め出されて結局買い付けに依存せざるを得なくなったといったようなことであるとか、特に最近は発展途上国あるいは中進国と言われる国々の漁業生産が、輸出力が非常に強まってきたわけです。特に韓国、台湾が非常に輸出力が強まってきたといったような問題がございます。
　こういった輸入激増に日本の水産業が価格問題で対応していくためにはやはり日本の水産業の体質を変えるということですが、同時に当面の問題としては、日本の国内の消費者に見合った供給ということで、例えば活魚であるとか、高鮮度の魚をしかも安く供給できるような体制を早くつくる、外国から入ってくる物に対抗する一つの手段はやはり鮮度だと思うのですね。この問題が一つと、もう一つはやはり質の問題で、安全な食品としての魚を供給する、こういったようなことを基礎にして国内の消費者に十分対応していく、こういった活動をやることが輸入圧力に対する一つの対抗策ではないか。もちろん、アメリカ等からのＩＱ品目の撤廃であるとかあるいは輸入関税の撤廃の要求なんかがありますが、そういった問題についてそれぞれ逐次対抗していく、対応していくということは重要でありますけれども、同時にそういった内面的な対応ということが基本になるのではないかと考えております。
○吉浦委員　時間の関係で中井参考人にお尋ねを続いていたしておきますが、今回漁協合併助成法が改正されまして、いわゆる団体としても強力に推進することができるようになったわけでありますけれども、漁村の狭い社会ではまだまだ古い体質が残っておるのが現状ではないかと思うのです。そこで、これからの漁業はいかに経営を安定させ、産業として生き残れるかということを真剣に模索しなければならぬと思うのです。合併の実利は、私は、先ほどから先生おっしゃっておられますように営漁指導だろうと思うのです。その営漁指導に回れる人材を配置することではないか、端的に言えばこういうふうにも思うのです。そこで私は、漁災制度が経営の安定に果たしている役割は大きなものがあるわけでありますから、この加入の促進を含めて営漁指導の徹底と指導者の養成をどのように図っていったらいいか、お考えがございましたならばお聞かせをいただきたい。
○中井参考人　先ほども申しましたが、地域営漁計画を実践していくということになりますと必然的に共済制度が必要になってくる。したがって、全面加入というのが必然的に出てこなければいけないということでございますので、共済の側からもこの地域営漁計画の推進、営漁指導の推進を積極的にやっていただきたいと私も常々言っておるわけであります。
　そこで、組合運動、漁協運動というのは人材が一番重要な要素でございますので、これについては先ほどの漁業士の問題もありますが、漁業協同組合の中で特に青年部の人たち、それから婦人部の人たち、そういう人たちの民主的な運動といいますか、そういった人たちの運動を通じて出てきた指導者が育つような全体的な体制をつくるべきではないか。こう言ってはおかしいのですが、なるべく若い人がどんどん出てくるというような雰囲気をつくって指導者を育てていくべきではないかと考えております。
○吉浦委員　最後に小林参考人にお尋ねいたしておきますが、漁済運は昭和七十四年まで無利子棚上げ分の償還として毎年およそ七億円を返却しておるわけでありますけれども、現在の黒字から七億円を差し引いたものが本来の収支状況であると私は思うわけです。したがって、これは赤字なわけじゃないか。このようなときに、漁済運の責任分をふやすことが妥当かどうか疑問が残るわけでありますが、改正ごとの若干の手直しはいたし方ないといたしましても、根幹にかかわるものについてはちゃんとしておくべきではないかと思うのです。そこで、漁災制度における国の役割または責任はどうあるべきかという御提言がございましたら、申しにくいでしょうけれども一言おっしゃっていただきたい。