Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○二之湯智君　おはようございます。二之湯智でございます。
　竹中大臣始め局長に、私の持ち時間は三十分でございますからどれぐらいの質問ができるか分かりませんけれども、お考えをただしたいと思います。
　まず、政府は、昨年六月に閣議決定いたしましたいわゆる経済財政運営と構造改革に関する基本方針二〇〇五、骨太の方針では、二〇一〇年初頭に国、地方を合わせた基本的財政収支、いわゆるプライマリーバランスを黒字化するという目標を掲げられておりますけれども、国及び地方の長期債務残高は二〇〇五年度末現在で七百七十四兆円に上っており、私はそう簡単に政府がおっしゃるように達成できるものではないと、このように思っておるわけでございます。
　ところで、日本は昭和四十年代の初めから、いわゆる高度経済成長のときから、全国的に経済は良くなっているんですけれども、政治的にはどうも革新自治体が全国に非常に多く登場してまいりまして、その方たちの公約は言うなれば、非常にあめ玉行政というかばらまき行政というか、やや住民に対してこびを売るというような、そういう政策が非常に進行してきたと、これはやっぱり私は事実だと思うんです。その反省から中道、保守の首長が誕生いたしたわけでございますけれども、なかなか、いったんそういう革新自治体が実施した政策は、幾ら保守、中道の首長といえども選挙の関係もあってなかなかそれを変更することができない。これがずっと今日まで私は、地方自治体のある意味じゃこのオーバーサービスといいますか、ここまで自治体がしなきゃならぬのかというような素地をつくってきたんではないかと、このように思っているんです。
　もちろん、大阪市などに見られるような非常に極端な無駄遣いというものは削減を求めなきゃなりませんけれども、一方では自治体の行政サービスというのは、福祉にしろ教育にしろ住民生活に直結しているものも多くて、むやみにこの水準を切り下げるということもまたできないのも事実であるわけでございます。地方財政を健全化するためには歳出の抑制は是非とも必要でございますけれども、住民生活への一定の配慮も私はまた一面必要ではないかと、このように思うわけでございます。
　竹中大臣は、自治体が行う行政サービスのいわゆる最低限、シビルミニマムというんですかね、つまり自治体は住民に対してどの程度まで行政責任を負うべきかと、こういうことについて、大臣、ひとつお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　お答えを申し上げます。
　二之湯委員は本当に、地方自治そして地方財政の現場を本当によく御存じで、そういう観点からの御懸念、いろいろお持ちであろうかと思います。
　地方団体が行っております行政サービスには、これは教育でありますとか少子高齢化対策、そして治安対策、環境対策、住民の生活に非常に大きな影響のある事務が大半を占めているというふうに思っております。この地方団体が、義務教育や生活保護などいわゆるナショナルミニマムとされているサービスを供給するというのはこれはもちろんのことでございますけれども、やはりそれに加えて、地方の実情に即して住民が真に求めているサービスを適切に供給することによってやはりトータルとしての住民の満足度を高めていくということは、これはやはり地方自治行政の要諦であるというふうに思います。
　したがいまして、国としてはそうした地方自治行政が可能になるような地方財政の仕組みをやはりしっかりと準備するということが重要である。そして、できるだけ国の関与を縮小して、地方税の充実を図ることによって真に必要な行政サービスを地方自らがその権限、責任、財源で提供できるようにするように、そういうふうに地方分権を進めていくことが重要であるというふうに思っております。
　そのシビルミニマムについて、ここまではミニマムだというようなことをなかなか明確、具体的に申し上げるのは難しゅうございますけれども、今申し上げたような考えに基づいて、しっかりと見るべきところを見ていきたいと考えております。
○二之湯智君　医療制度改革や介護保険の見直しなどによりまして、今後国民負担は確実に増加せざるを得ないということを思うわけでございます。自治体は住民から一番身近な行政主体でございますから、住民の暮らしや福祉にきめ細かい目配りをしていかなければならない、そういう責任もあるわけでございます。
　最近では、乳幼児の医療費の無料化だとか障害者の自立支援策などの地方単独事業を実施したり、あるいは介護保険制度も変わりました。これを、国の制度よりもより、よりきめ細かい負担区分を設定して、住民ができるだけ負担が軽減されるような、そんな激変緩和措置もとることが必要であるわけでございます。いろいろな分野において、国基準よりもよりきめ細かく住民の負担軽減を図っておるというのが地方自治体の大きな役割でございます。そういう面で、基礎的である自治体はある程度生活弱者あるいは経済弱者の立場に立ってこの行政を進めていかざるを得ないという、そんな役割を持っているわけであります。
　自治体の無駄遣いばかりがここ数年指摘されておりますけれども、私は、地域の実情を踏まえた独自の住民福祉の取組までが一概に否定されてしまってはならないと、このように思うわけでございます。そういう意味におきまして、そのための財源を確保すべきだと、このように思いますけれども、竹中大臣の御所見をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　確かに委員御指摘のように、一部の自治体のその目立った非効率のせいで全体が非常に悪い印象で語られている、そういうことは厳しくやはり排除して、しっかりとした現実に基づく議論をしなければいけないと思っております。
　何といいましても、やはり最も身近な自治体でしっかりとしたことをやっていただく、そしてそこで受益と負担がしっかりとかみ合うような形で住民から目に見えるようなその仕組みをつくっていくということが、やはり結果的に簡素で効率的な行財政運営を可能にしていくものであると思っております。地方財政計画の歳入の大宗は、これは自主財源であります地方税と、地方の固有財源であります地方交付税でございます。歳出全般にわたる効率化に向けた見直しは、これは当然図るわけでございますけれども、地方財政計画において適切な規模の地方単独事業等々もちゃんと計上して、地方団体が創意工夫を生かして政策を展開していく、そのための財源を確保するというのはやはり重要なことであろうと思っております。
　なお、地方歳出の削減は、地方団体がそれぞれの現場でその施策の取捨選択、優先順位付けを行って住民の理解を得ながら進めていくべきものでございます。したがって、その地方の個別の事業を取り上げて、ここが無駄だとかそういうふうなあげつらうような議論ではなくて、地方財政の健全化に向けた取組について、十分に地方とも協議をしながら進めていくと、これが肝要であろうというふうに考えております。
○二之湯智君　若干通告とは質問、順番が変わりますけれども、ひとつお許しをいただきたいと思います。
　地方分権一括法や今回の三位一体改革で、国から地方への権限や財源の移譲が進んだと言われておりますけれども、権限の割には財源移譲は進んでいないと、そういうことが各地方自治体から聞こえてくるわけでございまして、まだまだ分権は道半ばの感じがするわけでございます。御存じのように、国と地方のいわゆる税収は国が三、地方が二、しかし、仕事は国が二、地方が三ということで、できればこの税収が一対一になるというこういうことが非常に望ましいわけでございまして、将来的にはそういう税源配分を是非とも実現していかなければならないんではないかと、それが真の意味の地方自治の確立ではないかと、このように思うわけでございます。
　今後、恐らく地方の財源ということも、先ほどからずっと論議されておりますように、消費税が増税になったときには現在の五％の一％を地方の取り分だということじゃなくて、より多く地方の財源のためにその消費税分を地方に任す、回すと、こういうこともひとつ是非ともしていただかなければならないわけでございますし、さらにはまた、今は一時的に一％のうちの都道府県がそのうちの〇・五、そしてそのあとの市町村が〇・五ということで、やや大都市がその行政のサービスとか消費という観点から見れば取り分が非常に少ないと、こういうこともございますし、そういうこともよく含めてこれから地方の財源充実のために努力をしていただきたいと、このように思うわけでございますけれども、真の意味の日本の社会が地方分権を確立するということにおきまして、国と地方の関係が対等、平等の立場にも立つためにも、やはり地方の税財源の充実ということが是非とも私は必要になってくるんではないかと、このように思うわけでございますけれども、そういうことに向けて、竹中大臣の決意をお伺いしたいなと、このように思うわけです。
○国務大臣（竹中平蔵君）　今、歳出歳入一体改革で、諮問会議等々でも国と地方の在り方、そして財政の健全化、いろんな議論が行われておりますけれども、今委員がおっしゃったような視点、正に地方分権は道半ばであって、そして地方の財源の充実、そして国と地方の対等な関係を築いていくということは、私はやはり議論の基軸、座標軸として揺るがしてはいけないところであろうと思っております。
　その意味では、具体的に一つ問題になりますのは不交付団体が余りに少な過ぎるのではないかと。よく出る例として、名古屋市のような大きな規模の、そして経済が活性化しているように見えるようなところでも実は交付団体であると。これで良いのかということで、先般もやはりその不交付団体をもっと増やすような仕組みづくりをしなければいけないということになったわけでございますけれども、そのためには当然のことながら、もちろん一方で歳出のスリム化、必要なスリム化を行いますけれども、やはりその税源配分を見直すということを行わないとこれは達成できません。私はその意味では交付団体、不交付団体の割合を変えようという議論が出てきたのは良いことだと思っております。
　そういう視点も基軸に入れて、税源配分を見直していくということ、それを国と地方の財政の健全化の中で達成していくということを、この歳出歳入一体改革の中で是非実現したいというふうに考えております。
○二之湯智君　正直なところ地方財政は今後もますます厳しくなることが予想されているわけでございます。そういう中にあって、私は受益と負担の関係をやっぱり明確にしていかなければならないんではないかと、このように思っておるわけでございます。全国一律のサービスならば全国の一律の税というわけでございますけれども、独自のサービスを自治体が展開しようと、こういうことになれば、やはりこのそれぞれの自治体が独自の財源を見付けて、そして国と違ったサービスを提供すると、こういうことは当然だと思うんですね。ところが、なかなかだれが一体この施策のお金を負担しているのかというのはいささか国民に見えにくい。だから、国民は要求すればするほど各自治体の首長が東京へ行って補助金をもらえるとか、交付税を増額させてもらえるとかいうような非常にこう、もう甘い一種の幻想をいまだにずっと持ってきているわけですね。
　特に、私はいつも、私も大都市出身の市会議員でございますけれども、この大都市で軒並み老人に、七十歳の老人にこの市バスとか地下鉄を無料で乗れるといういわゆる敬老乗車証というのを発行しているんですね。最近はやや所得によって多少負担をしてもらっている自治体もあるようでございますけれども、私の出身の京都市でも、今年からようやく、去年の、昨年度からようやく最高一万五千円、最低で月二百五十円という負担の、そういう区分で市民の方に負担してもらっているというそういう制度になりましたけれども、それ以前は毎年単費で五十五億円ぐらいですね、敬老乗車証にお金を費やしているというこういうことだったんですね。これではなかなか、お年寄りなどますます増えてまいりますので、その市民に、四人が一人がそういう敬老乗車証で乗っておりますと、ほとんどそのバス、私も昨日バスに乗りましたけれども、ほとんどの人が敬老乗車証で、現金払っている、二百二十円払ったのは私ぐらいしかいないというようなのが実態なんですね。
　それで、一方この地方の公営企業というのは、民間の発想からすればもう破綻寸前なんです。破綻なんです、実際は破綻しているんですよ。破綻している地方の公営企業が市民にそこまでサービスしなきゃならぬかと。逆に言えば、そういうサービスをすることによって一般会計から公営企業にお金を入れるというそういうこともあるようでございますけれども、私は若干これは地方の財政の実情を考えれば、ちょっとやり過ぎではないかと、このように思ったりするわけです。
　そういう、ところが、なかなか今その余分なサービスするためには、恐らく課税自主権を行使して、そして市民に負担を求めていくと、こういうことをすればいいじゃないかと、国の方はそのようにおっしゃっていますけれども、なかなか日本の税制は所得、消費、資産の分野に非常に精緻な税制になっておりますから、なかなか地方団体がそのすき間を見付けて課税客体を見付けるということは大変難しいですね。
　私の出身地の京都市でも、十数年前に平安建都千二百年記念事業のために、まあ観光社寺に古都税というものを掛けようと、こういうことになったんですね。拝観料にプラス一〇％ぐらいの負担を観光客にしてもらおうと。これがまあ神社仏閣の猛反対を受けまして、これはまあとんざしました。それで、今から五年前ですかね、横浜市がいわゆるＪＲＡの売上げに課税しようと。これはまあ当時の自治省、総務省に同意が得られなかったと。
　なかなか、課税自主権という言葉は独り歩きしているのでございますけれども、なかなか地方自治体がまとまったお金、市民サービスに十分提供できるようなまとまったお金を税収としてあげるようなそんな課税自主権は実際のところ行使できないのではないかと、私はこのように思うわけでございます。
　そういう意味において、地方分権で課税自主権も地方自治体に付与されましたというようなことを言って地方自治体は喜んでおりますけれども、なかなかそういう言葉だけが独り歩きして、実際は課税できないというのが実情だと思うんです。もし大臣ならば、一体課税自主権をどのように行使しようと、そんな策があればひとつ教えていただきたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　地方の分権ビジョンを考える上での非常に重要なポイントの一つがそこであるというふうに私も思っております。私もう口癖のように地方の自由と責任という言葉を使わしていただいておりますけれども、その自由の中の一つの重要なポイントに実は課税自主権の問題が入ってくるというふうに考えております。
　この課税自主権、これ、今、標準税率によって課すということで、それで、必要な財源については課税自主権を行使して財源が確保できる仕組みになっていると。しかも、その課税自主権の拡大については、確かに旧自治省、総務省も少しずつそれが拡大してくるような仕組みは取っているわけです。そして、地方でも、現実に個人住民税の超過課税の例とか法定外税の導入、これは、廃棄物リサイクルを推進するとか、廃棄物の排出を抑えるというようなことを目的にしたものも少しは出てきているわけですが、実はいかんせん、やはり全体の税収で占める割合を見ると本当に寂しいまだ状況であるということだと思っております。
　それを、じゃ、どうするかということでありますけれども、やはりここは、こういう仕組みが仕組みとしては広がってきたにもかかわらず、それが現実には思ったほど、期待されたほど広がっていない理由についてきちっとやはり分析をしなければいけないということだと思うんです。
　一つは、なかなか、今委員もちょっとおっしゃいましたように、税目としてのすき間がないというようなこともあるかもしれません。もう一つは、やはりこれは住民を説得するのは大変ですけれども、そこまでやって頑張るだけのインセンティブがない、今の仕組みではないのではないかということも考えなければいけないのだと思います。
　確定的にこれだと、これが原因だと、これを取り除けばうまくいくはずだというようなことを私自身、今の時点でちょっと申し上げられる材料はございません。ただ、この問題意識は例の懇談会にも伝えておりまして、やはり課税自主権がしっかりと現実問題としてワークするような形に持っていかなければいけない、そのための議論を深めてくれということは専門家には伝えております。そこを是非、我々、もう少ししたら何らかの一つの方向を示したいと思いますので、その時点におきまして先生方にもよく御議論を賜りたいと思っております。
○二之湯智君　地方交付税の総額は国税五税の一定割合とされているわけでございます。しかしそれでも、地方に配分するだけの十分ないわゆる税額は確保されないわけでございますから、毎年多額の国債を発行し、交付税特会からの借入れと、それによって地方に財源保障をしておると、こういうのが実態であるわけでございます。これが、最後は地方は、国が、泣き付いたら何とかしてくれるんじゃないかということの一つ地方の甘えの構造というんですかね、いわゆる国依存体質がいまだに断ち切れてないと、このように思っているわけです。ところが一方、国の方も、自治体にかなりの仕事を義務付けている以上、やはり一定、きちんと面倒を見る、またそういう必要もあるわけなんですね。
　さらに、今後日本の国は高齢化がますます進んでまいりますと、地方自治体の財政負担というのはこれから非常に増えてくるんじゃないかと。
　例えば国民健康保険事業、これなんかも誠に赤字で、もう青息吐息というのが実情ですね。恐らく、大都会なら百億、二百億の一般会計からの補てんをしなければ国民健康保険財政が回っていかないという、あるいは介護保険でもそういう国基準よりも、激変緩和するためにある程度地方自治体が負担していかなきゃならぬと、こういうことですね。
　さらにまた、生活保護費なんかも、最近また基準が下げられましたけれども、これもますます高齢化がなってまいりますと、お年寄りのいわゆる生活保護世帯というのは増えてくるわけですね。お年寄りの場合はいったんそういう生活保護をもらうと死ぬまでもう保護を続けなきゃならぬという、こういうことなんですね。まあ若干、かつてのような急カーブで生活保護費は伸びてないようでございますけれども、やはり微増で、いう傾向が続いているようでございます。
　それで、さらに、この日本の社会が、地域社会が崩壊してきていると。つまり、地域と家庭のセーフティーネットが崩壊して、ますます住民は何でもかんでも行政に頼むという、役所に頼み込んでいくということで、役所としてはなかなか断り切れないから、また余分な負担が要るということで、地方の今の実態は、これからある意味じゃ金を、無駄なところは削減しなきゃならぬけれども、トータルとしてはますますお金が必要になってくるような、そんな日本の社会の現状だと思うんですね。
　したがって、毎年政府は臨時の財源対策を重ねるんじゃなくて、もう最低の市民サービスを行うならまあこれだけは必要だろうということをもう最初から渡すと、こういうことを、必要になってくるんじゃないかと。したがって、これからこの交付税率の引上げというようなことも視野に入れて地方財政の確立に努力をしていかなきゃならぬだろうと、このように思うんですが、大臣のお考えをお伺いしたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　今の最初からの三十分間の議論の中で、委員が冒頭おっしゃいましたように、正に国民にとって、住民にとって必要な財政需要を確保しなければいけない、これはやはり住民の切実な願いであると思います。そのための仕組みはちゃんとつくらなければいけない。しかし一方で、今正に委員がおっしゃったように、これが実はともすれば国依存の体質をつくってしまう、それは避けなければいけない。その意味では地方の正に自立が必要なんだけれども、やはり税源は税源で偏在をしている、そのための調整は何らか必要であると。そういう様々な非常に複雑な、連立方程式を解くような形で今の制度が制度なりに機能をしているという面があるんだと思います。
　しかしやはり、改革道半ば、今の制度は制度なりにうまくみんな工夫をしてきたんだけれども、このままではいけないだろうというふうに思っている。その中で、今委員は、先ほど、やはり税源配分を見直して、できるだけ自主、税をやると。今、交付税の税率についても見直すというお話だったと思います。これ、やっぱりワンパッケージなんだと思うんですね。例えば、例えばですけれども、うんと地方が独自の地方税を、税源移譲を受けるならば、交付税の額そのものは減らすということも、これはあり得るわけでございますので。しかし、税源が確保できないんだったら交付税の役割が必要だと、そういうやはり関係にあるんだと思います。
　そこは、したがって、やはりトータルに考えて制度設計をしていかなければいけないということだと思いますが、いずれにしても、これは委員も重ねて強調されましたように、地方が自主的に財源を持って自主的な判断でいろんなことがやっていけるような仕組みをつくる、そのための権限移譲もする、財源も保障する、それがもう地方分権の揺るぎない方向だと思っております。その分、同時に責任も持っていただく。やっぱりそれがくっ付いてくるんだと思うんですけれども、そういう方向に向けて、是非、歳出歳入一体改革に絡めて我々としてはしっかりとした方向を出していきたいというふうに思っております。
○二之湯智君　最後の質問になるかと思います。自治体病院の件に関してお伺いしたいと思います。
　最近の日本の風潮といいますか、どうも医療や介護の現場でも、きつい、汚い仕事を避ける傾向があるようでございます。したがいまして、お医者さんを志す人も、高い志を持って、何とか人の命を救いたいとか、医は仁術であるとかいって、患者があれば深夜でも飛んでいって往診するというのは若干昔のような話になってしまったような感じがするわけでございまして、まあ中にはそれは立派なお医者さんもいらっしゃると思うんですが、そういうことで、なかなか二十四時間体制で構えなきゃならぬ小児科とか産科が、どうもそういう志す人が少なくなってきたようでございまして、これは自治体病院においても例外ではないわけでございまして、小児科とか産婦人科のお医者さんの確保には随分と頭を悩ましておられるようでございます。
　私の地元の京都市民病院は幸いに、京都大学と京都府立医大という立派な大学がありまして、医者の確保は十分確保できているようでございますけれども、地方の都市へ行けば、あるいはへき地の自治体の病院に行けばなかなかお医者さんの確保ができないと、このような実態です。
　娘を嫁にやって、都会にやってお産だけは親元でと、こういう親心があるわけでございますけれども、娘が帰ってきたって、近くに産婦人科の開業医もないわ、それで、地域の町立病院だとか市民病院行ったって産科もないわ、小児科もないわ、こういうことじゃお産にも帰れないと、子供が小さい間は里帰りもできないと、長期的な、こんなのが実態であるようでございますから、是非ともこの充実を図っていただかなきゃならぬわけでございます。
　特に自治体病院は、そういう、何というんですかね、不採算部門を担っているということから大変大きな責任があるわけでございまして、しかし、構造的に赤字体質なんですね。自治体病院協議会の決算報告ではもう多くの病院は黒字決算ですというような報告を出しておるようでございますけれども、これは一般会計からの大幅な繰入れで何とか表面上は収支を繕っておるようでございますけれども、なかなかこれも大変でございます。しかし、これはやはり少子化対策という観点からも自治体病院の小児科の医師の確保ということは私は喫緊の課題ではないかと、このように思うわけでございます。
　そういう面でも地方自治体にも、もちろん病院自身にそういう財源確保対策は独自にはないわけでございますから、国の方としてもこの自治体病院の小児科の医師の確保と優秀なスタッフの確保ということについても応分の財源の負担をひとつ積極的にしてもらいたいと、このように思うわけでございますけれども、いかがでございましょう。
○政府参考人（瀧野欣彌君）　小児科、産科の医師確保等についての御質問でございます。
　これにつきましては、非常に不規則な勤務体制とか過重労務などを背景といたしまして、全国的に医師不足が生じ、極めて深刻な状況だというふうに我々も認識しておるところでございます。
　例えば、社団法人の自治体病院協議会の昨年八月の調査によりますと、直近の約一年間の間に全国の自治体病院のうち七十五病院で派遣大学から小児科医の引揚げが行われるというようなことも生じておりまして、自治体病院の開設者でございます市町村長、病院長、医師確保のために本当に東奔西走されているというのを我々も聞いておるところでございます。
　こうしたことから、平成十五年に厚労省なり文科省とともに三省庁の連絡会議というのをつくってございますけれども、その下に、関係学会なりあるいは医師会、有識者等を構成員といたしましてワーキンググループをつくりまして、いろいろ検討をしてまいりました。その成果に基づきまして、関係三省庁から地方団体に対しまして、小児科なり産科におきます医療資源の集約化とか重点化ということの推進について積極的に取り組まれるように、我々から通知をしてございます。
　また、そういった場合にも財政措置が一番問題でございますので、総務省として、平成十五年度から小児医療あるいは小児救急に係ります経費の一部について一般会計から税で病院事業会計に繰り出す経費としてこれを明確化いたしまして、繰り出しの一部についてはちゃんと特別交付税で措置いたしますよという対策を講じておるところでございます。
　今後とも、関係省庁と連携の上、小児医療体制確保の重要性にかんがみまして、引き続き必要な財政支援に努めてまいりたいというふうに考えております。
○藤本祐司君　竹中大臣、お久しぶりでございます。十月の十四日、郵政民営化特別委員会での質問以来五か月ぶりなんですけれども、今日一貫して、ちょっと午前と午後に分かれますが、格差、この格差ということを一つのテーマにして質問をさしていただきたいと思います。
　まあ格差といっても、最初の質問は都市と地方の格差、で二番目、これは官と民の格差、で最後、情報の格差、まあいわゆるデジタルディバイドと言われるように、ここについてお聞きしたいと思います。
　まず、都市と地方の格差についてなんですが、都道府県民所得ということを考えると、東京が当然一番ということになっていますが、二番が愛知県で、三番が私の静岡県なんですが、最後は、一番低いところが沖縄県であります。で、沖縄県の中にも市町村間の格差というのがございまして、一番低いところが宮古島の城辺町というところで、これ百十九万七千円ぐらいだもんですから、相当東京なんかと比べると格差が大きいということになっているんだろうと思いますが。
　当然、そういう地方、地域の中にはストックがあるところとストックがないところ、で、ストックがあってもうまく生かし切れてないところとかいろんな点で格差というのが生じているんだろうと思います。そういった面を、過度な格差をなくしていくということもやはり大きな重要なテーマなんだろうなというふうに思っているんですが。
　そういう意味で、そうして努力をしてもなかなかうまくいかないところ、あるいはストックがないところというところに対してやはり国はある一定の支援をしていく、そういう流れの中から補助金であるとか交付税だとかそういった制度が生まれてきているんだろうというふうに認識をしているわけなんですが、この三位一体の改革、まあ一段落したというふうに多分政府の方では思っていらっしゃるのかもしれないんですが、このポスト三位一体の改革といいますか、三位一体の改革第二弾というんですかね、税財政改革の第二弾、これについて、まあ基本的な考え方というのは大体分かるんですけれども、具体的にどういうことが考えられるのか、どういうことを考えて今後支援をしていくのか、格差是正に努めていくのかということをまず第一問目にお聞きしたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　今日は広く格差の御議論をいただくということでございますが、格差の議論というのは本当に難しい、議論そのものは難しいというふうにかねて思っております。
　都市と地方ということでありますが、実は東京と沖縄、例えば私の地元の和歌山の中での実は格差というのが非常にございます。都市と都市の間の格差というものもございます。その意味では、格差そのものがどういう状況にあるかという実態把握そのものを含めてなかなか難しい面がありますので、なかなか一面的な議論はできないなというふうにいつも思っております。
　かつ所得での格差、これはフローでの格差、フローの所得での格差でありますから、逆に言うと東京や大阪のようなところは相当のフローの所得がないと生活できないというような厳しい環境があるという面もございますから、そこら辺の前提がなかなか難しいなというふうに、これはいつも、これは大変感想、印象で申し訳ございませんが、思っているところでございます。
　藤本委員お尋ねの、今後の第二弾をどのようにしていくのかということでありますけれども、今までの三位一体の改革というのは、これ要するに補助金を削減して、削れるものを削ってその部分を税源移譲しようと、で、そこによって生ずる税源の偏在などについて必要な調整を交付税で行おうと、それ、一つの土俵でやりました。これはとにかく取っ掛かりが何もありませんでしたので、補助金の削減と税源移譲という非常に限定された、しかし非常に分かりやすい土俵で議論をいたしました。
　そこでの土俵の議論としては、まあ御評価いろいろあろうかと思いますが、とにかく苦労して三兆の税源移譲を初めて行ったという意味での一つの成果があったと思うんですが、私は、やはりこれを更に発展させていくためには土俵そのものを少し広げて考えていただかなければいけないなというふうに思っているんです。
　そういうこともありますので、もちろん補助金の改革、税源移譲、これからも重要だというのはもう全く私は否定をいたしませんけれども、更に国と地方の関係で地方の自由度をもっと高めるためにはどうしたらよいのかと。自由度とともにその責任を果たす体制をどのようにつくったらよいのか、そしてその中で国税、地方全体の財政の健全化をどのように行っていったらよいのか。だから、先ほども、今議論出ましたけれども、税源配分の見直しとかもこれ当然必要になってまいりますし、少し土俵を大きく広げるための準備をしたいというふうに思っているんです。
　それが実は私がつくった懇談会でございまして、懇談会で、まあ十年ぐらい先のより中期的なビジョンを一つ描いていただいて、じゃそれに向けて当面の二年、三年どういうことをやっていくかということの議論を是非集中的に行いたいなというふうに思っております。
　その中では、格差の問題へ戻りますけれども、要するに元々の資源の賦存状況が違うと、これは資源が大量に賦存しているところとそうじゃないところがあるということは、これはもう議論の前提としてしっかりと認識して行おうということは懇談会でも議論をしていただいておりますので、そういう中で、格差の問題もしっかりと念頭に置きながら、皆さんに納得していただけるような議論を是非進めたいというふうに考えております。
○藤本祐司君　まあ自由度、地方の自由度を広げるということであれば、要するに、自治の原則といいますか、その自治の原則と対極にある均衡の原則というのがあって、むしろその均衡の原則から自治の原則へとシフトしていくようなことを考えるというような理解もできるのかなというふうには思うんですけれども。
　ただ、その自治の原則を進めてしまうと、例えば住民というのは、安いコストで高いパフォーマンスの自治体に移りたくなるわけですよね。当然、自分のコストは、少ない負担で高いパフォーマンスのあるところに移りたくなる、まあこれ、現実的ではなくて論理的な話として。そうならば、ＡとＢを比べてＢの方がそのコストパフォーマンスが高ければ、Ａに住んでいる人はＢに移る。で、ＢとＣと比べてＣの方が良ければまた移っていくということで、論理的に考えれば、現実的な話ではないんですけれども、論理的に考えると、そうやってどんどんどんどん自然淘汰される自治体があって、最後に一つに集約されることになるわけなんですが、ただそうはいっても、一つの自治体にみんなが住むということはあり得ないことなので、どうしても今ある、住んでいるところで生活をしていくということになるんだろうと思います。
　そうなると、おのずと自治の原則、もう完全に自由裁量と責任の中でやっていくと、どうしても住民側の中でも不公平感が出てしまって、やはりコストパフォーマンスの高いところはいいサービスを安いコストで受けることができる、でも、そうじゃないところはその逆になるということになるんだろうと。その中で、やはりある程度均衡の原則ということで、補助金なり交付税というもので大体ある程度一定のサービスにしていきましょうよと。その辺の、どの軸、この軸の中のどの辺にポジショニングするかということが非常に重要なことになってくるんだろうなというふうに思うんですが、ただそれをやっていくときには、やはり中央と地方の、この間の委員会でも大臣おっしゃっていたように、役割分担をやはりきちっと見直していかないといけないということに多分つながってくるんだろうと思います。
　で、中央と地方の役割分担を見直しますよということはもう以前から言われているんですけれども、具体的に、これいつの時点で、どういう期間で、いつまでにこの中央と地方の役割というのを整理をされるという予定なのかをちょっとお聞きしたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　まず、自治と均衡については考えるべき座標軸であるというふうに私も思います。ただ、まあどちらかにシフトさせるとかということではなくて、そこをしっかりとバランスさせると。どのようなところでバランスさせるのか、ここはやはりいろんな意見が出てくるんだと思いますので、そこは是非切磋琢磨して、どこがバランスさせるのがいいかということは議論をしていく必要がある問題であろうというふうに思っております。
　で、国と地方の役割の分担、これまあしっかりと議論をすることが必要だと。これはもう皆さん同意されるわけですけれども、じゃどこかで、これは国、これは地方というふうにうまく線引きができるかというと、実は地方分権一括法のときも大変皆さん苦労されて、それで今、まあいろんな御意見はあるけれども、一応の線引きができていると。これについて、今後更に必要なところを見直していくということだと私は思っておりますので、これをガラガラポンで、いつまでにもう一回全部見直すというような、こういう作業はちょっと私は考えられないのではないかというふうに思っています。
　現実に今ある制度を前提にしながら、それでここは見直していこう、ここは見直していくというような議論を、これは不断に行わなければいけない議論だと思うんですね。その懇談会の中で明示的に議論していただけるものは是非していただきたいと思いますが、それで何か一つの完成品ないしは半完成品のようなものができるというふうにも考えておりません。
　ただ、いずれにしても、国と地方の役割分担について、今よりはもう少し明確にする方がいいんじゃないかということは皆さん思っておられると思いますので、まあどこまで議論が進むか分かりませんが、その中で問題の提起をさせていただきたいと思います。その懇談会の問題提起を受けて、具体的にどのような制度づくり、場合によっては法律が必要かどうかというのは、これはちょっとその議論が出てきた段階で、先生方にもよく、皆様方にも御相談をして進めていくべき国家の骨格にかかわる重要な問題であるというふうに考えております。
○藤本祐司君　いろいろ各省庁の綱引きとかもあろうかと思いますので、これなかなかそう簡単にえいやでできるもんではないだろうというふうに私も認識をしていますが、やはりある程度大枠でそういうところを提示していくということは必要なんだろうなというふうに思います。
　で、財政面での地方に対しての格差是正ということの中で、この間からお話がございました、本来地方の固有の財源である地方交付税というのがあるんだろうというふうに思いますが、この交付税特会についてちょっとお聞きしたいと思うんですが、交付税特会には二つの勘定があるということは御存じのとおりで、交付税及び譲与税配付金勘定と交通安全対策特別交付金勘定と二つあるということで、まずその後ろの交通安全対策特別交付金勘定、いわゆる交通反則金、これについて、ちょっと警察庁の方々、今日も来ていただいておりますので、ちょっと教えていただきたいことがあるんですが。
　この交通反則金というのは、基本的には交通違反をした人から徴収するのが交通反則金のはずだというふうに認識しているんですが、ということは、理想を言えば、今全体で八百億近くあると思いますけれども、これ理想を言えば、この交通反則金というのは少なければ少ないほどいいわけで、ゼロになればなるほど、近づけば近づくほど、まあ現実的にゼロということはなかなか難しいかもしれませんが、ゼロになることがベターであるという、好ましいというふうに思うわけですね。
　つまり、交通違反をする人が少なければ少ないほど安全であるということになるわけですが、一方で、その交通安全施設というのはこの反則金収入のあるなし、多い少ないにかかわらず、交通安全施設というのは、整備というのは必要であるということも一方では正しいんだろうというふうに思いますが、この収入源として、少なくなればなるほどいい反則金というものを原資の一部として交通安全施設を行うというふうに考えるというのは非常にちょっと分かりにくいんですけれども、この辺りについての警察庁の考え方をまずお聞きしたいと思います。
○政府参考人（矢代隆義君）　お答え申し上げます。
　交通違反はない方がいいわけでありまして、またそれに伴いまして、交通警察活動も少なくて済めばそれにこしたことはないと考えておりまして、ただ現実には、増減はございますけれども、ずっと交通違反があり、またそれに伴う取締りがあるという現実があるわけでございます。
　そこで、そこの得られた反則金収入でございますが、交通安全施設整備は公安委員会、県の公安委員会とそれから道路管理者、これは市町村や県でございますが、とで分担して行っております。それで、都道府県公安委員会が行う交通安全施設整備については、基本的には都道府県の一般財源で賄っておるわけでありますが、ただ、交通事故防止、非常に重要な施策でございますので、国としてもこの交通違反者が納付する反則金の額に相当する額を御指摘の交通安全対策特別交付金として地方公共団体、県と市町村ですが、これに交付しておりまして、その一部を都道府県公安委員会の交通安全施設等の整備の経費に充てているということでございます。
　つまり、基本的には一般財源で賄うわけでありますけれども、それに加えまして、この交通安全対策特別交付金等の財源を継ぎ足して行っていると、こういうことでございます。
○藤本祐司君　まあ、それは分かっているんですけれども、要するに交通安全施設整備というのは、交通違反があるなしにかかわらず必要なものであるということは間違いないんだろうと思いますけれども、ですから、公安委員会がやっているものにプラスして、それを交付金として配付していると、その一部分を使っているということになると思いますが、とにかく交通安全施設というのは必要なものであるということで考えれば、その不安定にどんどん少なくなっていくものを、一つの原資の一部分としてやっていくのはおかしいんじゃないですかという指摘だったんで、今、ただ現実はこうですよという話だけだったもんですけれども、ちょっとそれに対しての考え方として、おかしくないのかどうかというところをちょっとお聞きしたいと思います。
○政府参考人（矢代隆義君）　今後、まあこれまでもそうでございましたけれども、今後とも更に交通事故防止対策を推進していくためには、議員御指摘のように、安定的な交通安全施設等整備のための予算の確保が必要であります。そのような考えで、各地方団体とも進めておるものと承知しております。
　ただ、これを更に充実させるために、現在、現実にありますその反則金収入というものを、これも加えてこれに充てていくということはそれなりの合理性があるわけでございまして、したがいまして、繰り返しになりますが、更に一層安定的なそういう予算が確保されることはこれは重要であると考えますけれども、現在の地方財政の状況を勘案しますと、現在の交通安全対策特別交付金のこの制度、これは維持していくことが重要であると考えております。
○藤本祐司君　全然答えてないんですが、これちょっと今日たくさんあるものですから、この辺でやめちゃいますけれども。（発言する者あり）いやいや、あのね、いや、止めちゃいますって、反則金については言いますが、それであれば罰金、反則金でなくて罰金というのはどうして国に上がったまま地方へ配付されていないで、反則金だけがそうなっていくのか、そこら辺の合理性がちょっと分からないんですよ。
　罰金というのは要するに交通違反をして、まあ重い交通違反あるいは同じ交通違反で反則金を払わなきゃいけない人が駄々こねて払わなかったと。で、簡易裁判所に行くとこれが罰金になるわけですね。罰金の場合は、国に上がったらそのまま一般会計にそのまま入ってくるんですが、反則金は、反則金の部分だけが地方へ交付金として配付されるわけですね。それの今の話でいけば、罰金だって反則金だって同じ扱いをしないとおかしいんじゃないかなと思うんですが、それに対してはどうですか。
○政府参考人（矢代隆義君）　そのお考えは確かに一面ではそのとおりかと思います。
　ただ、この反則金収入も実は国に入っておるのでございまして、罰金あるいはそれに代わるものとしての反則金、これはいずれも国に納付されております。これは、罰金はこれは国が科するものでありますし、またそれに代わるものということで、この法的な本質にかんがみまして国の収入にしておるわけでございます。その際に、この制度は、反則金の収入をそのまま地方団体に納付するというのではなくて、国の収入のそれに見合う額を、相当する額を国から地方団体に交付しましょうと、こういう制度でございます。
　したがいまして、そのときに、考え方としては確かに、じゃ罰金の相当額についても交付しましょうという制度も概念的にはあり得るわけでございますけれども、ただ、罰金と申しましても、交通法違反もありますし、それから道路運送車両法違反もありますし、様々な違反伴う罰金というのはあるわけでございます。
　それで、制度的にはこの罰金と、それから罰金に代わるものとしての反則金、この制度二つがございますので、そこで、当時の判断といたしまして、この反則金に相当する額、この部分を地方団体に交付しようと、こういう判断をしたわけでございます。
○藤本祐司君　例えば、スピード違反でいきなり昔、最近はどうなのかな、いきなり免停になるというと簡易裁判所に行ってそこで金額が決まる、それは罰金になるんでしょうけれども、最初から。反則金が、元々反則金だったものが簡易裁判所に行って罰金になったというものと反則金とを分けて考えるということの合理性が見いだせないということの説明をいただきたい。
　当時そういうこともあったんですがこうしましたというんじゃなくて、じゃどうしてそういうふうにしたのかということの答えは全然いただいていないんですけれども。
○委員長（世耕弘成君）　矢代交通局長、的確に答弁してください、質問内容に。
○政府参考人（矢代隆義君）　罰金という場合に、業務上過失致死傷罪に伴うもの、これも罰金でございます。それから、道路交通法違反伴うもの、これも基本的には罰金でございます。それから、道路運送車両法関係の様々な罰金がございます。その罰金は、これは国の雑収入としてそういう収入になりますけれども。それから、罰金に至る前の反則金、これは、反則金を交通違反者が国に納付した場合には公訴提起をしないという制度でございます。で、公訴提起をしないということは、これは刑事手続に行きませんので罰金には至らないわけでございます。これが反則金でございます。
　そこで、国として、地方団体に交通安全対策のためにどれだけのものを、どの部分を交付するかというときに、様々なそれは、その判断は概念的にはあり得るだろうとは思いますけれども、そのときの国と地方との関係を考えまして、国の反則金の収入額に見合う額、この部分を地方団体に交付したと、こういう判断をしたわけでございまして、それ以上のものではございません。
○藤本祐司君　いや、判断をしたと言われて、してみると、ああそうですかとなってしまうんですけれども、どうしてそう判断をしたのか全く理解できないんですが、まあ公訴権の話が出てきましたけれども、それであれば、例えば反則金をそのまんま地方自治体に移せばいいじゃないかという議論もあるだろうと思うんですね。いったん国に上げないでそのまま地方自治体に税源として移せばいいじゃないかと、それに見合ったものと、ということになるんだろうと思いますが、多分、そうするとお答えは、公訴権というのは国に属するものだという、多分そんな答えしか出てこないんだろうなあというふうに思うんですけれども。
　まあ多分、そういうことで考えると、その反則金の扱いというのを、今いったん国に上げて地方へ下ろしてきていますけれども、それじゃそれをそのまま一般会計の中に入れて交付金にしないという方法もあるんだと思うんですが、それはどうなんでしょうかね。
○政府参考人（矢代隆義君）　まず、一般会計に入れるかどうかということと、それから交付金にしないというこの二点でございますか。それで、後の方の交付金、その相当額を交付金として交付するということについては、先ほど来申し上げていますように、交通安全対策、地方団体におきます交通安全対策を進める上で必要であるということで、この交付することは必要であると考えます。
　それで、その前提といたしまして、一般会計で経理するか、あるいは、現在は特別会計に直入しておりますけれども、そのような処理にするか。これはすぐれて技術的な問題でございまして、現在、交通安全対策特別交付金は、地方においては地方財政のこれは一般財源とされております。譲与税のようなものなんですが、そこで、交付税措置を講ずるに当たりましても、この譲与税などと同様に交通安全対策特別交付金は……（発言する者あり）
○委員長（世耕弘成君）　静粛に。
○政府参考人（矢代隆義君）　地方団体の収入額とされておりまして、したがって、特別会計でこれを、その交付金の方を処理しているわけですが、これとの見合いで特別会計の方で反則金も処理するということでございまして、それなりの合理性があるものと考えております。
○藤本祐司君　今の制度の説明をいただかなくても、それは分かって聞いておりますので、そんなことはどうでもいいんですけれども、その交通安全対策特別交付金という特別会計の特会の勘定を廃止してしまって、廃止して今約八百億です。この間からの議論で、地方の財政の安定というところがやっぱり重要であって、この不安定で、少なくなればいい、なっていった方がこの世のためだというものを財源にして地方財政に組み入れて地方は大変だと、だから組み込んでいくというのも何かおかしな話だと。
　もっとこれは固定的なきちっとした財源で、やはり交通安全整備というのはやっていかないといけないので、これはもう既に反則金というのは一般会計の中に繰り入れるだけであって、それを地方交付税、交付金として地方に渡さなくてもいいんじゃないかと。むしろもっと別のことを考えればいいんじゃないかなというふうに思っていて、まあその地方財源が約八百億減少することになります、今は。でも、そういう不安定なもの、少なくなっていくことが理想であるものをそういうところに入れ込むこと自体もおかしいんじゃないかなというふうには思うんですけれども、これ、交付税の問題、特会の問題ありますので、竹中大臣、その考え方についていかがか、ちょっとお聞きしたいと思います。
○政府参考人（瀧野欣彌君）　交通安全対策交付金について、将来少なくなる額であるのでもっと安定的な財源を確保した方がいいのではないかという御趣旨かと思いますが、将来の制度としてはもちろんそういうことも考えられるのかなと思いますけれども、現状におきましては、少なくとも交通安全のいろんな施設整備をするのに当たりまして貴重な財源であるわけでございまして、毎年八百億円前後の収入が上がっておるわけでございますから、我々としては、厳しい地方財政を考えますと、やはり交通安全対策の施設整備に向けて、これを一つの貴重な財源として確保していきたいというふうに考えておるところでございます。
　そういったものも、しかも全体の交通安全対策の施設整備の中での反則金の割合を見ますと三割から四割という程度でございまして、これでは全部が賄えていないという状況にもあるわけでございますので、そういった状況もまた考えながら地方財政全体の中でこれは有効に活用させていただくのが一番、今の状況ではよろしいのかなというように考えております。
○国務大臣（竹中平蔵君）　委員の御意見、やり取りを伺っていまして、基本的には今局長から、総務省としての立場ということになりますと局長から答弁させていただいたとおりでございます。
　反則金、罰金の問題は、ちょっと私たちはお答えする立場にはございませんけれども、これは委員も御指摘のように、日本全体から見ると、なければない、つまりだれも違反しないにこしたことはない。その意味では、言わばこの性格というのはウインドフォール・プロフィットというか、ある種私たちが目的をもって調達するものではこれは全然ないわけであります。しかし、そこにそういうプロフィットといいますかレベニューがある以上、これをどのように有効活用させていただくかということは、これは一つの政策判断として我々は考えなければいけないということなのだと思っております。
　そういう観点からいうと、委員の直接の御質問は、将来についての財源についてしっかりと対応していかなきゃいけないのではないかという観点については私もそのとおりであるというふうに思います。ただ、今そこにある、一つの財源として活用すべきものがあるという観点からいうと、今のような形で当面は使わせていただきたい、そして、将来的なものについては実態を見ながらしっかりと判断をしていきたい、それが私たちから申し上げられる基本的な立場でございます。
○藤本祐司君　あるから、せっかくあるものを使わないと損だみたいな話になるのかもしれないんですけれども、それであれば、やっぱり絶対的に必要なもの、先ほど大臣も地方の自由度を高めるとか自主性を高めるということでいえば、必要なところに必要なものを使うということが必要なんだろうと思いますので、本当に交通安全として、交通安全を守るというか、危ないところに対してはそういう施設を造っていくけれども、本当にその額が全部必要かどうかというのはその地方の自主性に任せられるような財政の形にしていく方が私は多分いいんだろうなというふうに思っていまして、これは反則金だけの問題ではなくて、これ先ほど二之湯委員からもお話がありましたとおり、いわゆる交付金、交付税の中身、あるいは税源移譲といったところでむしろ財政を安定化させていくということも重要なテーマなんだろうというふうに思っているわけなんですね。
　その中で、交付税のことについてお聞きしたいんですけれども、交付税の中には法定五税で端数がいろいろあって、所得税及び酒税は三二％、これはそのままなんですが、法人税は三五・八という小数があったり、消費税の場合は二九・五という、〇・五ポイントというのが付いていたり、非常に端数があって何か数字合わせにしか見えなかったんです。当時変えたときの数字合わせというような感じがするんですが、この辺もっとうまくきれいにできないかなというのがあるんですが、その一方で、この中で一番偏在性の少ないものとしては消費税があるということは多分いろいろなところで議論されているんだろうと思います。
　この中で、消費税、これをやはり地方財源として移していくというのが先ほど二之湯委員からもあったとおりなんですけれども、竹中大臣もその方向で考えられるというようなお話があったわけなんですけれども、これについてちょっと考えてみたいなというふうに思いまして、少し具体的にお聞きしたいと思いますが、消費税収というのは今四％、プラス地方税は百分の二十五が地方に行くということで一％で合わせて五％という理解なんですが、消費税で四％というのは金額にしておおよそお幾らなんでしょうか。
○政府参考人（小室裕一君）　税収の額についてのお尋ねでございます。
　一番新しい決算として平成十六年度の決算ということで、委員お話しのように、消費税分四％見合いと地方消費税分一％相当ということで、数字としましては、消費税の方の税収が九兆九千七百四十三億、約十兆円でございます。それに対しまして、一％見合いの地方消費税の方の税収としましては二兆六千百三十九億、おおむね四分の一程度、そんな数値になってございます。
○藤本祐司君　そうすると、地方の分は、交付税はいったんまとまって、それで地方消費税は一％で、あと四％はいったん国からまた交付税として配付されるわけなんですけれども、四％のうちの二九・五％、つまり約十兆として、計算しやすいので十兆として考えると、そのうちの二九・五％というと二兆九千五百億になるだろうと思いますが、それはそうじゃないんですか。
○政府参考人（小室裕一君）　今委員が計算していただきましたけれども、済みません、正にその十兆分の二九・五％、そのとおりでございます。ちょっと私、勘違いしました。全体の十二兆五、六千の何％という意味じゃなくて、そういう意味では正に八〇％に見合う十兆円の二九・五％、そういう計算でございます。失礼しました。
○藤本祐司君　そうなると、先ほどの地方消費税分が二兆六千億ぐらいで、今言った二兆九千五百億かな、ということになると、合わせると大体五兆五千億ぐらいかな、が地方の地方消費税プラス交付税の部分になるんだろうというふうに思うんですけれども、その四％のうちの二九・五％というのではなくて、例えばこの四％のうちの一％をそのまま、要するに地方消費税を一％ではなくて、もうそのまま二％にしてしまって、法定分から地方消費税を取り除くという方法もあるんだと思います。あるいは、その四％の割合を変えていく。地方消費税というのは偏在性が少ないということで理解されていれば、法定分として入れるんではなくて、もうそのまんま地方の財源、税源移譲として移してしまう。
　とにかく、例えば、今トータルで五％ですから、五％のうちの例えば半分を、二・五％をそのまんま地方財源として税源移譲してしまって交付税としてのカウントから外してしまうという方法もあるんじゃないかな。仮に半分、二・五％を移動させる、税源移譲すると、今よりも地方の方は八千億、トータルですけれども、地方分として八千億円がプラスされると。
　先ほど言いました反則金、これ八百億減りますけれども、むしろここで八千億の収入が入れば、自由度が増して、交通安全に必要であればそこに掛ければいいことだし、そうでなければほかのところに掛けられるという自由度が増していくというような考え方もあるので、これ今の二・五、二・五というのは一つの考え方でありまして、そこを多少の配分はあるんだろうと思いますけれども、そういう考え方で税源移譲しておくと。それで、反則金については、非常に罰金との合理性も少ないだろうし、減っていくようなものに対して税源の一部として考えるというのもちょっとおかしな話だなということで、例えばこの特会の中身を変えてしまうというような考え方もあるんだろうというふうに思っているんですけれども、いかがでしょうか、大臣。