Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岡田（正）委員　私は、こういう質問をしますよということを、事前に、入念に連絡を申し上げておったのであります。近年二、三年でいいから、その数字を発表してもらいたいと言っておりましたのに、総裁は、自殺者のことになりますと、本年だけ——本年に入ってということは、いま十月ですよね。何月現在のことか知らぬが、大体、毎年四十人は死ぬわい、そのうち一割が管理者だろう、えらいラフなお話でありまして、人が死ぬのは余り関係がないのかな、そう感じるのかなと思うんですけれども、民間の会社において、四十万ぐらいで、一年間に四十人も自殺者がおるなんということは民間じゃありませんよ。全くこれは異常ですよ。そういうことの原因の追及。
　それから、いまの暴行事件にいたしましても、資料がありませんのでというのは、何事ですか。私は大分前に説明していますよ。それを、五十五年で特定できるのが二件、特定できないのが四件、何か検察庁の発表を聞いておるような感じがするが、この暴行事件なんというものが、いまの管理者の諸君の自殺に結びついておるのが数多くある疑いがあるでしょう。
　たとえば、ここに、いまの大野さんが発表しておる例でありますけれども、大野さんの発表しておる例でいきますと、こういうことですね。いま鉄道労働科学研究所におきまして、サンドイッチ症候群、いわゆるえらい人と組合との間にはさまれた中間管理者の諸君が起こす病気の名称だそうでありますが、サンドイッチ病というのだそうです。これが五十三年、五十四年で通院加療を要するという症状を見せた者が八十八名おった。しかも、そのうち、もう私は死にたいよと、どこにも行くことができぬのなら、職場もかえてもらえぬのなら、私は死にたい、こう言った者が九人。女性ではありませんよ、いっぱしの大きな男性がそういうことを言っている。何が何でも退職さしてくれ、もう転職さしてくれるのがだめならやめさしてもらうという人が十四人もおった、大変な数でありますね。しかも、列車から飛びおりをいたしまして、沿線の適当な木にベルトをくくって首をつられた人、また、その後を追うかのように、二人の助役が列車に飛び込み自殺をはかるなど、たくさんの例がありますね。一体、それは何が原因なのか。大体、この一つの例だけを見てもおわかりだろうと思うのでありますが、たとえば、やみ協定、やみ慣行なんというものが、もう国鉄の中にはうじゃうじゃあるわけですね。
　その中の一つをちょっと紹介いたしますと、まことに読んでみてびっくりする。これは現実に調べてきたものを発表しておるのでありますが、一、二の例を言いますと、ドラムかんを二本運搬するときには、作業員が六人おらなければ運搬はしないことにする。こんなことは民間で聞いたら一体どうなるのでしょうか。ドラムかん二本を運搬する場合には職員が六人そろわなければ手を汚さないという。そして重量物の取り扱いの作業をしておるときに、雨が降って、かっぱを着て長ぐつをはかなければならぬということになったら、作業はやめた。そして管理者は、作業員の出勤前、そして昼休みの時間中には決して作業班の中に足を踏み入れてはならぬ。一体どうなっておるのですか。こういうような職場協定を結んでおるから中間管理職の諸君は、上司からの責めと下からの現場協定による締めつけと、両方の板ばさみになって、サンドイッチになって自殺をする者が出、退職を要望し、転職を要望するのではありませんか。
　私は、労働組合の存在というものについては、私自身も労働組合の幹部をやり、労働運動をやったために二回解雇になった男であります。現在、労働運動をやっておって二回も首になったというのは恐らく私ぐらいのものでありましょう。そういう記録を持っておる、労働運動をまともに評価しておるこの岡田でさえ、いまの国鉄の内部は異常過ぎる。このやみ慣行、やみ協定なんというようなものをやめさせ、そしてポカ休、職場の上司に届け出もせずにいきなりポカっと休んでしまうのをポカ休という。穴があいたらどうにも仕事ができないからだれかを持ってこようとする、組合へお伺いを立てなければ埋めることができない、したがって、仕方がないから中間管理職がわれみずから作業に従事しなければならぬ、したがってオーバー労働になる、体はまいってくる、精神も憂うつになる、そういうことが明瞭にわかっておるのに、話は聞いておりますが、私は私の考えでいまいきよりますと、こう言う。しかし、私の考えは、ここで御発表になりませんでした。だがしかし、労働運動をやって二回にわたって首を切られた岡田でさえ許すことのできないこういう国鉄の中の労使の慣行は、まさに国鉄を滅亡させる、やがては国民から見放されるときが来ると私は思うのです。高木さんが重大な使命を背負って大蔵省から出向されたということになれば、私は、これはもう命をかけてでもやってもらいたいと思う。
　そしていま一つ、こういう国鉄の中でも、暴行事件で痛めつけられて、あばら骨を二本も三本も折られながら、抵抗もせずに、勤務につこうとしてがんばっておる諸君、ストライキなんかやっちゃいかぬ、国鉄は国民のものである、世界に冠たる、一分一秒のおくれもない日本の国鉄、この名前を落としちゃいかぬと言ってストライキに反対をし、生産性向上に賛成をし、合理化に、近代化に賛成をして懸命に努力をしておる鉄道労働組合の諸君、鉄労の諸君のその扱い、その待遇というものは——私は何も鉄労に入っておるから一階級昇進させえなんということを言うんではありません。こういうまじめな組合員がおらなかったら、私はとうの昔に国鉄は倒れておったと思う。そういう人が八万人もいまこの四十二万五千の中におるから何とかまだ両目が保たれておる。ストの最中でも汽車を動かしたり、殴られたりけられたりしながらでも、歯を食いしばってがんばっておる諸君がおる。こういう諸君を国鉄の救いの神だと思って、総裁はもっと対応を変えてもらいたい。
　そして命をかけて、体を張って国鉄再建のために闘ってもらいたい。ただそろばんの上だけで何ぼ銭が足りませんから渡辺先生お願いします、そんなことだけの総裁にならぬように心から希望をいたしまして、本件は打ち切ります。（拍手）
　次に、これも国鉄に関係をしてまことに恐縮なんでありますが、事のついででありますから申し上げます。
　職域病院の赤字解消と一般開放についてであります。私の調べたところによりますると、臨調の御答申でも職域病院の合理化をやるべしということを言っております。ところがこの職域病院の合理化については、閣議決定がないのじゃないかと思うのです。これは私の見間違いかもしれません。私はないような気がいたします。許認可事務の関係もなかったと思います。これはひとつ行管庁長官から御回答をいただきたいと思うのであります。まず最初にそれを。
○中曽根国務大臣　閣議決定の有無につきましては、政府委員から答弁させます。
○佐倉政府委員　ただいまのお話の職域病院のことでございますが、閣議決定の中には入ってございませんが、五日後の八月三十一日の事務次官会議申し合わせにおいて、三公社四現業の職域病院について、当面、利用率の低い病院あるいは小規模病院等の整理統合及び一般開放等による収支改善を図ることを決めております。
○岡田（正）委員　はい、わかりました。そこらがちょっと私にはわからぬのでありますが、閣議決定にならないで、それから五日後に、八月三十一日事務次官会議でやったんです、こうおっしゃるのですね。何かひどう重たいんかな、軽いんかな、私はよくわからぬのですがね。
　そこで、具体的にそれではお尋ねをしますよ。これは行管庁の方にもお尋ねをいたしますが、鉄道病院におきまして三十八病院、出した赤字が単年度で二百七十二億円、そして収支率、いわゆる入ったお金が出るお金の二九％。そして電々逓信病院十七、これが百九十一億も赤字を出しておる。三一％しか収支率がない。郵政病院が十六ありまして九十八億円、三八％しか収支率がない。専売公社が二つありまして二十二億円、そして四〇％の収支率しかない。印刷局が二ありまして十二・六億、三三％の収支率。造幣局が三ありまして三億円、一六％の収支率。営林の方が一つありまして一億六千五百万、そして四三％の収支率。一体これが病院ですか。七十九の病院を合計して一年間の単年度赤字六百億円。しかしていま四十人編成の行革委員会にかかっておるこの臨調答申に基づく行政改革の法案三十六本締めて実質減百二十二億円。病院の赤字六百億円。すばらしいものですね。そして収支率は三二・九％しかありません。
　以下代表して国鉄総裁の方から、一体この国鉄病院をどうしようと思っているのかということについて、その意思を発表してください。
○高木説明員　私どもは、ただいま御指摘がありました行政改革という問題とは別に、五月の段階で経営改善計画というものを国鉄自体の問題として立てましたが、その中におきまして、病院につきましては健康診断の部分を除きまして六十年時点で収支をとんとんにするということにしております。その健康診断の部分というのは、普通の職員と違いましていろいろありますので、普通の労務者の場合よりは非常に高い頻度で健康診断を義務的にやらしておりますので、その分だけは経営として持たざるを得ないだろう。その他の点については収支とんとんにする。
　その場合の一番の問題は、地方におきます鉄道病院は最近は県立病院、市立病院といったものがずいぶんできてまいりましたので、もはや必要がなかろうということでやめてしまうということでございます。
　それからもう一つは、むしろ都会におきます比較的設備その他もよろしい病院の方については、主として医師会その他地域の方々にお願いをいたしまして、職域病院でなしに一般病院として一般のお客さんを扱わしていただきたいということでいまお願いをしておりまして、かなり多くの地域で御賛同を得ております。まだ御了解を得にくい部分もありますけれども、現実にそういう方向で進め得るというふうに考えております。
○岡田（正）委員　行管長官、この点についてはいかが思われますか。
○中曽根国務大臣　国鉄病院あるいは特殊法人の病院につきましては、いま御指摘のとおりの惨状でございまして、これは至急改革を要する。これはいままでの各内閣における行革のたびごとに実は指摘されてきておる問題なのであります。特に民社党から厳しく指摘されてきておるところでありまして、今度は並み並みならぬ決意をもって一挙に改善を図ろう、そう思っておるところであります。
○岡田（正）委員　それでは、いまの七十九病院六百億、今回の七項目三十六法律案の集計、締めて純減百二十二億円のちょっきり五倍、六百億円の赤字を年々悠々と出しておるこの職域病院についての整理統合、近代化について一段の促進方を要望いたしまして、次に移ります。
　次の問題でありますが、これは成績主義と信賞必罰という問題であります。
　さて、この問題は、成績主義の確立、勤務評定の強化につきまして現在は何がとられておるかといえば、三つあります。試験で採用する、そして昇進する、特別昇給をする、特別昇給というのは短縮、二号アップ、こういうものでありますが、その三つであろうと思いますが、そのとおりでしょうか、人事院総裁。
○藤井（貞）政府委員　そのほかに現在は特別給というものがございます。これは民間の賞与に当たるものでありますが、これの内容は、期末手当と勤勉手当と二つになっております。なかんずく勤勉手当につきましては、本人の成績率、成績というものに着目をいたしまして、上下四〇％から九〇％までということの差をつけております。これが第四の柱でございます。
○岡田（正）委員　これは間違いであってほしいと念じつつ質問をするものでありますが、そのいま言われました特別給のその前に、特別昇給というのがありますね。これは各省庁ごとに年一五％人数を分けて一巡方式でぐるりっとまんべんなく回っていく、何年かたったらみんな特別昇給した、よかったな、こういうやり方をしておるということですが、本当ですか。
○藤井（貞）政府委員　いまお述べになりましたように、特別昇給の枠というものがございまして、これは最近は一五％の枠内であればやってもよろしいという決めをいたしまして、各省庁にその点はお流しをしておるわけでございます。しかし無論、これの運用については一五％は必ずやれという趣旨じゃございません。その中で該当者があればやってもよろしいという限度でございます。申すまでもございません。そういうことで厳密に、やはり特別昇給ということでございますので、成績優良者にこれが当たりまして、なるほどあの連中はよく働いているから、成績を上げているからということの実証がそういうことでなされるようなことで運用しませんと、これは何のためにやるのかわかりません、そのほかに一般の定期昇給というものがあるわけですから。そういうことでございます。
　そこで人事院といたしましては、その趣旨を徹底するために毎度努力もいたしておりますし、給与簿の監査というのが例年ございます。相当精力的にやっております。そのときに、ちょうどいい機会でございますので、個別に当たりまして、この職員は特別昇給をどうやっているかというようなことも厳密に調べまして、その結果、集計が出まして注意すべき点があれば注意をいたしております。
　ただ、いまお述べになりましたことの中に、たらい回しをやっているんじゃないかというお話がございましたが、われわれが調べましたところでは、中にはそういうおそれがあるというものが絶無ではございません。ただ、この点につきましては、われわれの方で最近調べましたところでは、これは全部が全部一挙にというわけにまいりませんので、一割の抽出検査ということで実施をいたしたのでありまして、大体の傾向はわかると思います。
　これでもって集計をいたしたところを見ますると、たとえば二十年以上勤続をしておるという職員について平均をとりますと、二十年以上勤務しておるのに全然特別昇給が当たっていない、あるいは一回しか当たっていないという者が一〇％ございます。それからまた、四回以上という者も十何％ございます。したがって、この運用から申しますと、必ずしも順繰り方式、一巡方式ということでやっておるところが多いというわけにはまいらない。大体において、特昇の運用の精神にのっとってやってもらっているのではないかというふうに思っております。
　だが、全般の風潮といたしましても、当然この勤務評定の強化あるいは成績本位というようなことは、さらに徹底をしてやっていかなければならないというふうに思っております。先般の臨調の答申にも、成績本位ということはさらに徹底すべしという趣旨の答申がなされておりまして、これは人事院として独自にやれることでもございますので、この点に沿ってひとつ今後ともさらにその趣旨が徹底いたしまするように、きめ細かい努力をしてまいりたいと思っております。
○岡田（正）委員　いま私が聞きましたのは、そういうことがあるかないかと聞いているのです。私の質問は非常に簡単なんです。一巡方式をとっておるところがあると聞くが、間違いであってもらいたい。あるのかないのか。議事録に残りますよ。
○藤井（貞）政府委員　ごくわずかな分野でございますが、そういうふうな疑いが持たれるところがございます。
○岡田（正）委員　どうも皆さん、どこに遠慮しよるのか知りませんが、奥歯に物のはさまったような答弁が多いようでありまして残念であります。
　いま一つお尋ねをしますが、しからば、特別給をさっきおっしゃいましたね。この特別給というのは、勤勉手当と期末手当ということになりますが、期末手当というのは、これはだれが読んでみてもボーナスですわな。勤勉手当というのは、一生懸命ようやったなというのが、これが勤勉手当でございましょう。やってもやらぬでもやるのが勤勉手当ですか。そこらがどうもわからぬので、この際、小学校のような質問でありますが、勤勉手当というのはどういうときに出すのか、期末手当というのはどういうときに出すのか、その区別を教えてください。
○藤井（貞）政府委員　特別給には、先刻申しましたように期末手当と勤勉手当というものがございます。それぞれ民間との対応でもって、参考にいたしまして、期末手当何％、勤勉手当何％というふうに決めております。民間においては、すでに御承知でございますように、期末手当に当たるものはいわゆる定率、定額分、賞与における定率、定額の配分をいたしております。これが基本でございます。これがいわゆる期末手当に当たるものでございます。それから勤勉手当に当たるものは、民間では成績配分というふうに言っているものでございまして、その配分の仕方、率等も民間の実情を参考にしながらやっておるということでございます。
○岡田（正）委員　区別というのは、いわゆる辞書の解説みたいなことは教わったのでありますが、それでは、実際に勤勉手当が機能していますか。全く同じ率で配当しておるのではありませんか。
○藤井（貞）政府委員　それは、そうではございません。人事院規則の別表でちゃんと段階をつけまして、こういう者については何％から何％、その枠内において処置しなさいということが明確になっております。（岡田（正）委員「それは知っておる」と呼ぶ）したがって、その運用も、これはこのとおりにやられております。この点は、私の評価としては、例のいわゆる特別昇給の運用よりももっと厳密にやられておるのではないかというふうに評価しております。（発言する者あり）
○岡田（正）委員　それでは人事院の方にさらに重ねてお尋ねをいたしますが、どうも聞いておりますと、この特別昇給というのは、省によってはまあ一五％ずつ六年にわたってぐるぐるっと回ってくるというやり方をしておるところがないとは言えないということで、恐らくあるという意味だと思うのですが、そういう答えでありました。まことに残念なことでありまして、昇給と特別昇給とが全く一緒なら特別昇給という制度をなくしたらどんなものでしょう。そして、いまの昇給が年に定昇が幾らあります、定期昇給が何％ありますというふうに国会へ発表してください。その方が国民にはよくわかります。
　だから定期昇給が何％、ベースアップが何％、こういうのをみんな新聞を読んでいるわけですから、ははあ、合わして何％上がったなと、こう思うのでありますが、それ以外に新聞に出ない特別昇給がある。こういうものを全然国民にわからぬところでやっているわけでしょう。これは、何も悪いことをしていると言うんじゃないですよ。しかし、本来の機能を発揮してないようなやり方をするのなら、まんべんにばらまくのなら、頭から定期昇給の中に入れられたらいかがでございますか。
　そういうことをいろいろと考えてみますと、信賞必罰の基準が一体日本の国にはあるのかなと思うのです。この点につきまして、人事院の方から発表してください。（発言する者あり）
○金丸委員長　番外は黙っていてください。
○藤井（貞）政府委員　信賞必罰のためには、制度的に先刻お述べになりましたような点、それからその基本になります勤務評定というような制度の運用を通じて、この実現に努めております。また半面、信賞に当たるものといたしましては表彰制度というものがございますし、また必罰の方では、昇給の延伸でありますとか、あるいは分限としての降任、降職、退職というようなものあるいは懲戒制度としてのいろいろな措置がある、そういう制度の全般的な運用を通じて、信賞必罰の徹底を期するという努力をいたしておる次第でございます。
○岡田（正）委員　これはその書いてあることを言っていらっしゃるだけのことだと思うのです。私が言うのは、永年勤続をしたら金杯を上げます、何年なら木杯ですというようなことを、そんな規定を聞いておるのじゃないのです、私が言っておるのは。私は、非常に言いにくいことを申し上げますが、言葉は悪いけれども、まあ当たりさわりのないように、とにかくおくれず騒がず何とやらというのがありますね。はなはだ聞きづらい言葉でございますが、簡単につづめて言ったら、公務員というものは、沈香もたかず、へもひらず、静かに静かにしておれば何ということはない、こういう状態であるから、生産性の向上も何にもあったものじゃない、時間がたちさえすればそれでよろしいということになりかねないわけです。
　私は、全部の公務員がそうであるとは言わない。だがしかし、まじめに働いて一生懸命やった者が報われるような職場でなかったら、だれがやりますか。やってもやらぬでも特別昇給も同じ、そして勤勉手当も同じ、期末手当も同じ、昇格も一緒、あほらしい。まあいいかげんにやっとこうわいとなるのがあたりまえじゃないですか、お互いに人間ですよ。私は、いま日本の公務員制度にとって一番悪いところ、制度としてはいいのでありますけれども、その運用面において信賞必罰がきちょうめんに行われておらない、そこに私は諸悪の根源があると考えておりますが、この点について行管庁長官と総理大臣の所見を伺いたいのであります。
○中曽根国務大臣　信賞必罰の件は、行政改革の主要な題目でございまして、今回の臨調の第一次答申の中にも特に付記されておるところでございます。これは国家公務員はもとより、特殊法人あるいは地方関係におかれましても、同じように励行してやっていただいておると思っております。
○鈴木内閣総理大臣　岡田さんも御指摘になりましたように、私は信賞必罰あるいは勤務評定の制度、これは制度としては確立しておると思います。問題は、その運用が適切であるかどうかという問題でございますから、今後そういう面に十分意を用いて指導してまいりたいと考えます。
○岡田（正）委員　ありがとうございました。大変率直なお答えをいただきまして、何か明るさが出たような気がするのであります。ひとつ来年の国会におきましては、ああやったなあというようなところが出てまいりますように、まじめにやった者はよくやったということがはっきり出るように、そして仕事をやらぬ者は手厳しくこれに対して懲罰を加える明確な体制をとっていただきたい。これは国民の声です。要望しておきます。
　さらに次の問題でありますが、これもまた皆さんお聞きになるのがいやな話でございまして恐縮でありますが、国民の声ですからあえて言わしてもらいます。
　特殊法人への天下りと退職金の二重取りであります。これは前の鈴切さんもお触れになりましたので、余り重なるようなところは言わないように注意をして質問をいたしたいと思いますが、閣議決定におきまして昭和五十四年十二月、天下りの人数は二分の一以内にすると閣議決定しておりますね。ところが現実には七六・二％、七六・五％というような数が毎年毎年天下りをするようでございます。しかもまた、この中には渡り鳥というなかなか特徴のあるのもありまして、ひどい人になると六カ所にも飛んでいく、こういう人もあるわけであります。この渡り鳥の数だけでも百十八人、そして、二五・五％にも及んでおると言います。しかして、六回飛んで歩いた人というのは、これは飛べば飛ぶほど金になるのでありまして、十三年十カ月お勤めになって、五千九百四十三万円の退職金をふところに、あばよということになったわけです。
　官庁をおやめになるときに相当の、粗末じゃないはずの退職金をもらって、しかもその上に大体平均いたしまして年金を二百八十万毎年もらいながら、そしてボーナスも、その公社、公団におきまして年間四百万を下らないボーナスを受け取り、したがってボーナス四百万、年金二百八十万、ざっと七百万のものは別個。それで、それ以外に給料が毎月百八万円、これは総裁、理事長の場合です。一番下である——下であると言うと怒られますが、まあ一番遠慮しておる方の監事でさえ月給六十五万円であります。庶民に比べたらまことに手の届かぬ高いところにおる人ばかりです。しかも、そこで何事もなく、大過なく過ごせば、平均在職五十二カ月間をもって千五百十八万円なりの退職金、これは平均です。一番よけいもらう人は三千万というのが五人を下らぬ、こういう状態であります。まさに国民の大ひんしゅくを買っておる問題でありますが、この問題につきまして、一体総理大臣は今後どのようになさろうとしていらっしゃるか、そして、行管庁長官はこれをバックアップしてどう対処しなければならぬと決意をしておりますか、お答え願います。
○中曽根国務大臣　特殊法人のいわゆるわたり等の問題につきましても、前に申し上げましたように厳重な規制をするようにやっておるのでございます。最近の事例を見ますと、やや成績は上がってきているように思いますが、しかしさらに厳重にやる必要があると思いまして、特に注意して持っていきたいと思っております。
○岡田（正）委員　いま行管庁長官のお答えを聞いておりますと、何かこう不思議な気がするんでありますがね。御指摘のとおりでありまして、この問題は非常に重要な問題です、したがって、今後も厳重にやっていこうと思っておりますと、こうおっしゃるのです。昭和五十四年十二月に閣議決定をもって天下りは二分の一以内とするとお決めになった。しかし、その決定は、早くも破れて年年七五％、七六％が法人の中に役員として入っていっておる。しかも、全法人の中で一〇〇％天下りばかりというところが二十七カ所もある。それ以外の者は一人も入れておらぬというのが二十七ある。こういう現状にありながら、今後厳重に対処したいとこうおっしゃいますが、それなら法人の役員というのはどういう手続をもって選ばれるのでありましょうか、簡単に言ってください。
○中曽根国務大臣　大体、内閣官房において選定をしているように伺っております。詳細につきましては、政府委員をして答弁せしめます。
○中村説明員　各法律によりましてそれぞれ主務大臣、内閣総理大臣が任命するケースがございます。それは、それぞれ内閣官房において調整いたしまして任命をいたしております。それから、主務大臣が任命するものにつきましては、一件一件内閣官房の方で協議を受けまして、それによって各主務大臣が任命するという手続になっております。
○岡田（正）委員　ということになりますと、いまの答えは非常に明確でありましたが、手続は、私はどこか違うところでやっているのかなと思ったのです。だから、これから厳重にやると言うが、なかなかだなと思って私は同情しておったのでありますが、いまお聞きをいたしますると、主務官庁の所管する法人については、主務大臣がその役員を選考をしてそれを内閣官房に上げてくる。それ以外のものは内閣官房が皆選ぶ。言うならば、主務大臣と官房長官との間で協議決定をなされて役員が派遣されるという仕掛けがわかったわけです。
　ということになりますと、日本の国の閣議というのは、官房長官と特殊法人を主管する主務大臣は閣議の中には入られぬ仕掛けになっておるんですな。それをちょっと教えてください。
○角田（禮）政府委員　官房長官も各省の大臣も、無論閣議に入っております。
○岡田（正）委員　ということになりますでしょうが、そうなると、先ほどの行管庁長官のまことにスマートな答弁というのは、どうもいただきかねるのでございます。とにかく、あと一、二分したら次の質問に行く、ここじゃという一時しのぎの答弁のように思えるのです。まことに残念でありますが、しかし厳重にやるとおっしゃるから、私は紳士としてそれを認めることにいたします。
　さて次に、最後の質問に入らしていただきます。
　いま関西、西日本において大変問題になっております、本年においても調査費がついておりますところの関西新空港、一体これはどこへ行くのであろうか。飛行機は空を飛ぶと決まっておりますが、関西新空港はどこへ飛ぶということについて伺いたいのであります。
　まず、運輸大臣にお尋ねをしたいと思うのです。これは、大臣は張り切って答えてもらわなければいかぬことです。埋め立て方式と審議会は結論をお出しになりました。さて、ことしも調査費がついております。今後の方針はどうなさるのか、これを聞いておきたいと思います。
○塩川国務大臣　今後の方針ということでございますが、これは臨時行政調査会等におきましても慎重に調査検討していく、こういうことになっております。もちろん、現在国際空港として成田以外に、さらにわが国に国際的に開かれた空港が必要であるということは御認識いただいておると思うのでございまして、しからばさらに成田に代替し得る国際空港の建設というものは、これは国家的事業としてもやっていかなければならないと思うておる次第でございます。現在、財政がこういう窮迫した時期でございますので、したがいまして、建設につきましては十分な調査をして、むだのない状態において着工いたしたい、こう思うておる次第であります。
○岡田（正）委員　ただいまの大臣の答弁のようなことについては、地元もよく承っておると思うのであります。慎重に調査検討をいたします、成田以外に国際空港が必要なことはだれもが認めるところであります、そして、財政が窮迫をしておりますので、建設費も節約できぬかよく調査を重ねてまいりたいと思います、こういうことはみんな聞いておるのです。その聞いておる肝心かなめの地元の反応というのはどうなのか、地元はどう対応しておるかということをおつかみになっておりますか。
○塩川国務大臣　地元、特に大阪府におきましては、御承知のように黒田府政、これは革新府政でございましたが、その当時は環境調査に対する反対も強かった時代でございました。しかしながら、一昨年から環境調査のいわば集計もできてまいりましたし、昨年航空審が答申をいたしましたときには、環境評価の概要をつけて答申が出てきたという次第でございます。したがいまして、現在自然的な環境条件というもの、この評価は着々と調査をし、ほとんど完了いたしております。
　あと残っております問題は社会的な環境でございますが、この問題につきましては、地元ではまだ種々議論はございます。しかしながら、私は本年の五月に、いわゆる環境評価を中心といたしまして空港の基本計画並びに周辺整備計画の大綱を提出いたしました。これは、いま地元で真剣に検討されておるところでございます。
　そのいきさつをずっと見てまいりますと、それまでは、つまり昨年まではいろいろと関係自治体、市町村等におきまして反対の意見もあったことは承知いたしておりますが、今日ではこれを真剣に検討しておる段階でございまして、単に反対のための反対だけではなくなってきたということは事実でございまして、一歩理解の前進はされてきたと思うております。
○岡田（正）委員　この調査に約十年ぐらいかかっておると思うのでございますが、いままでそれに使った予算、そして本年度の予算、二つを発表してください。
○塩川国務大臣　五十五年までに約九十九億であります。本年は二十四億五千万円であります。
○岡田（正）委員　そこで大型プロジェクト、これは新幹線とか本四架橋の問題でありますが、それの凍結というものが閣議決定をなされたことは御承知のとおりであります。
　さて、関西新空港は、調査の段階におきまして閣議決定はされていません。このままでは、このプロジェクトを前に進めることはできぬわけでありまして、いつまでも待っておるわけにいきません。この際、根本的に計画変更を考えてみるべきではないかと思うのでありますが、運輸大臣いかがでございますか。
○塩川国務大臣　根本的に基本計画とおっしゃる中身はちょっとわかりませんが、計画を変える意思はございません。
○岡田（正）委員　しからば、重ねてお尋ねをいたします。
　この財政再建期間中は慎重に検討するという方針であると聞いておりますが、そんなことをしておったら、西日本の航空需要に対応することができなくなってまいりますね。これは、財政事情だけの問題で判断してはいけないと思うのです。そこで、国に金がないということはだれもが認めておるのですが、国の金で空港をつくるという親方日の丸方式、すなわち成田方式というものはこの際断念をいたしまして、別の方式で建設を考えるべきではありませんか。
○塩川国務大臣　いろいろと御意見を出していただきましてありがとうございます。私たちも、もちろんこれからの公共事業というものは、単に国の施設、国の資金のみでは建設はなかなかしにくい。でございますから、どうしても地元と一体となったものということを基本的に考えております。でございますから、運営もあるいは資金的にも地元が何らか参加し得ることをいたすべきと思うておりまして、方法につきましては第三セクターという御意見でございますけれども、これは御意見として承っておきたいと思うのでございますが、先ほど申しましたような方針で今後の建設主体並びに運営の主体というものを考えて、幅広く考えていきたいと思うております。
○岡田（正）委員　それでは、いままで十年間で九十九億調査費を使い、さらに本年度予算におきまして二十四億五千万円の調査費をおつけになっておるのでありますが、この調査費は着工分ではありませんね。一体何を調査しようとしていらっしゃるのですか。
○塩川国務大臣　こういう大型プロジェクトになってまいりますと、事前調査というものは実は案外幅広く、しかも深刻な問題を含んでおりますので、十分いたさなければなりません。たとえば本四架橋等を一つ見ましても、過去におきましてやはり二百数十億円の調査費がかかっておるのでございまして、それが十分な調査をしておりましたがために、建設の段階になりましてから非常にスムーズにいっておるということは事実でございます。でございますので、関西空港におきましても十分な調査をいたしたい。
　今日までやってまいりました調査の主体は、先ほども申しましたように自然環境を中心とした環境評価、これに重点を置いてまいりまして、これの調査はほぼ終わりましたので、環境影響評価として公表いたしたところでございます。いま、予算の執行をいたしておるところでございますが、現在、建設するのに必要な土壌の調査あるいは土砂の運搬の方法、こういうものを調査しておるということが一つでございます。それともう一つは、周辺整備計画等をさらに綿密にいたしますために、社会的環境の変化をいろいろな面から検討するための調査、そういうものに使っておるというところでございます。
○岡田（正）委員　私は非常に疑問に思うのでありますが、九十九億円、十年間かけて慎重に慎重に調べて、そしてボーリングまでやって、その上で審議会はそれを資料として結論をお出しになったわけですね。であるのに、なおかつまだこの二十四億五千万の調査費を使って何をやるのだろうな、実際疑問に思っているのです。大臣の御答弁としてはその程度でわかるのでありますが、ひとつ当局の方から事務的に、アイテムを余りたくさん要りませんから、三つぐらいでも挙げて何と何と何とに使うのである、こういうふうに言っていただけませんか。
○松井（和）政府委員　お答え申し上げます。
　まず、調査の一つといたしまして、これは空港をつくります場合には気象の条件、海象の条件、こういうものが通年観測として数年間のデータが必要でございます。したがいまして、これは継続した調査ということで本年度も行いたい、これはすでにもう行っておるわけでございます。
　それからもう一つが、先ほど大臣が御答弁申し上げましたとおり、今後の建設に資するために、現地の土質調査ということでボーリングを行う予定にいたしております。
　それからさらに、地盤改良の幾つかの工法がございます。これの実験の調査、こういうものが主体でございます。なお、そのほか細かい調査がございます。
　二つ、三つということでございましたので、以上でございます。
○岡田（正）委員　金を一緒に言ってください。わからぬ。
○松井（和）政府委員　最初の、気象等の通年観測が二億九千万、それから土質調査が十一億七百万でございます。それから地盤改良工法の検討調査が三億六千百万円でございます。
○岡田（正）委員　ここで、これはあくまでもうわさでありますから、この際お尋ねをしておきたいと思うのでありますが、この土質ボーリングをいたしますのに対して、地元の大阪府漁連はこれに応ぜずというので調査が難航しておるという話でありますが、事実でありますか。
○塩川国務大臣　地元の漁連と大阪府当局との話し合いは、難航しておることは事実でございます。それは補償費につきましての難航でございます。しかし私が聞いておりますのには、先月から実質的な話し合いが進んでまいりまして、現在大詰めに来ておるということを大阪府当局から問い、ております。
○岡田（正）委員　大臣、いままでのような御答弁を聞いておりますと、今日まででも十年かかっておるのですね。これからまだ海洋、気象の調査を続け、さらに土質の調査でボーリングをやり、それでまた埋め立ての実験を重ねていくというようなことを聞くのでありますが、これは、いままでの九十九億の中で十分に、模型実験なんかもやってきたはずですね。その模型実験をやった結果、埋め立てをやっても大事ないという結論が出たから、審議会はこれに賛成をしたと聞いておるのです。にもかかわらず同じことを調査をしていくというのは、私にはどうも納得がいかぬのでありまして、関西新空港をつくるための株を取っておこうということで二十四億五千万、調査費をつけておくだけであるのじゃないですか。いわゆる存目のつもりじゃないのですか。この点をはっきり言ってください。
○塩川国務大臣　それは、余りにも御質問の的が外れておると思うております。そうではございませんで、航空審で調査いたしましたのは、いわば概括的な調査を主体といたしましたし、もちろん、それにいたしましても科学的な根拠を持った調査でございますが、しかしながら、これからいよいよ設計図をかく、そして工事費を見積もっていくということになりましたならば、その場合は土壌の一つ一つにつきましても、地点一つ一つにつきましても、十分に調査をしてその資料を得なければ設計ができませんし、簡単なビルを建てるのではございませんで、永久にわたる施設として填め立てをしていくのでございますから、そのためにはなお精密な調査が必要である、そういう調査をいまやっておるところでございます。
　それからなお、海象であるとか気象であるとか仰せでございますが、これはどんなに年数がたちましても、やはりあらゆる空港におきまして気象等の調査等はずっと続けておるという性質のものでございます。そこで、濃淡はございましょうが、しかし、いずれにしても、そういう自然環境というものは、空港である以上は絶えず調査が伴っていくものであるという御認識を持っていただきたいと思います。
○岡田（正）委員　大臣、重ねて恐縮でありますが、お尋ねをします。
　いまのお話を聞いておりますと、この調査費というのは——いまの海洋とか気象の調査は継続的なものだ、これはわかります。これはわかりますが、さて、建設費の見積もりをしなければなりません。その建設費の見積もりをするためになお精密な調査を要するので、調査費をお願いしておるということでございます。しからば、審議会におきまして、施工の方法、そしてその手段、工期、建設費、こういうものを全部何回も何回もはじき出して、模型もつくって実験もしてみて、そしてその工法を決めて、建設費を見積もって——浮体工法が採用されなかったからといって言うのではありませんよ。そのときのいきさつで言うのですから。浮体工法はこれだけかかる、埋め立てはこれだけかかる、したがって浮体工法の方が高いので、安い方をとりましょうというのが主なファクターとなって決まったのは御承知のとおりですね。
　ということになりましたら、これ以上何のために建設費の見積もりをするための調査が要るのでしょうか。しかも、いまのお話を聞いておりますると、建設費の調査のために必要とするお金が実に十五億一千万を占めておりますね。余りにも巨額過ぎるではありませんか。私は、まさに二重投資ではないかと考えておるのでありますが、いかがでありますか。
○塩川国務大臣　先ほども申しましたように、このような大きいプロジェクトになってまいりますと、当然いろいろな面からの再調査あるいは再々調査ということが必要になってまいります。そのこと自体が結局は建設を容易にし、そして単価を安くしていく一つの基礎になってくるものでございます。でございますから、航空審の検討の段階で調べましたものを土台にいたしまして、さらに精密なものをやっておるということでございまして、決してわれわれ、むだに使っておるとかあるいは時間かせぎでつなぎにやっておるという性質のものでは絶対ございませんので、その点はひとつ大いに御理解していただき、今後とも御支援を賜りたい。
○岡田（正）委員　運輸大臣は所管大臣でありますから、たとえば私がいま最後に申し上げた関西新空港のような問題でも、調査費の内容について詳細にお話ができるのでありますが、一般の国民、なかんずく西日本、その中でも関西の人たちにとりましては、関西新空港の行方というものは大変重大な問題であります。しかも、おらがところから大臣が出ておるんじゃという期待も大きなものがあるのであります。そういうときに行革とは情けないというお気持ちを持っておるのでありまして、この関西新空港というものは、既定の審議会で出たようなもろもろの問題にこだわることなく、私はこの機会に、この行革の問題で一とんざしてちょっと足踏みをするということは天が与えたチャンスではないかと思うのです。
　したがって、根本的にもう一度振り返ってみて、たとえば浮体工法に私は固執するのではありませんけれども、この資源のない日本が外国に乗り出していくためには非常に大きな手段になることは間違いのないことであります。したがいまして、そういう関係も、関西新空港に限らず、これからの地方空港の建設等につきましても、補償が要らない、最も安全な空港として考える余地があるのではないかと思っておりますので、大臣の方におきましても十分御検討いただきますよう要望しておきたいと思うのであります。
　なお、総理に申し上げておきますが、いま二時間かかって申し上げました中で、数々の貴重な御答弁をいただきました。行管庁長官、大蔵大臣、そして運輸大臣、皆さんから大変結構な答弁をちょうだいいたしましたが、私は、この場限りのものではないとかたく信じております。どうぞひとつ真剣に、前向きに問題に取り組んでいただきますことを心からお願いを申し上げまして、私の与えられました質問を終わります。ありがとうございました。
○金丸委員長　これにて岡田君の質疑は終了いたしました。
　次に、横山利秋君。
○横山委員　今日まで本委員会は連日質疑を交わしてまいりました。きょうも朝からずっとお互いにがんばっておるところでございます。総理以下各閣僚もお疲れの色がちょっと見えるようではありますが、われわれは真剣にがんばりますから、ひとつ皆さんも誠実なる答弁をお願い申し上げておきます。
　さて、行革の基本姿勢については、五十六年七月十日の臨調答申で、こういう言葉が重要な言葉としてございます。新しい時代が要請する行政のあり方について、行政にとっての新たな目標とその達成を可能にする行政の制度と方法を国民の前にまず示さなければならない。この「理念をめぐって国民的合意が形成されることが民主的な行政改革の前提である。」これは私は非常に重要な言葉だと思います。
　きょうまで大体論議がわりあいに財政再建を中心に行われてまいりました。
　　　　〔委員長退席、小渕（恵）委員長代理着席〕
行政改革については一体となるものではありますが、何のために行政改革をするか、これは大前提として、この臨調答申にございますように、新たな目標とその達成を可能にする制度と方法を国民の前にまず示さなければならないということに私は重要な力点を置きたいと思います。
　とかく財政再建は、あるいは行政改革は、国民に、総理の言葉によりますと、まずがまんをしてほしい、こういう言葉に尽きるような結果を及ぼしがちでありますが、国民のコンセンサスを得るためにはどうあればいいか。九月十二日の行管の文書の中で、「機構いじりや器べらしを重点とするものではない。」という内容がございます。財政再建もこの行政改革もわれわれが直面いたしております重要な二本の柱でありますが、特に行政改革は「変化への対応」、「簡素化、効率化」、「信頼性の確保」を三本の柱としています。私は、三番目の「信頼性の確保」、つまり国民の信頼性の確保のためにどんな積極的な手段を講じられたか、いま講じられつつあるか、そこのところが案外なおざりになっているのではあるまいかと思います。
　行政管理庁長官にまずお伺いをいたしますが、この行革の第三の柱であります国民の信頼確保のためにどんな積極的な手段を講じていますか。
○中曽根国務大臣　ここ数年来、公務員の汚職事件等々もあり、あるいは特殊法人の職員等の不正事件等もありまして、国民の皆様方から非常な批判を受けました。そういうケースもこれあり、この際、特に公務員の倫理の向上及び精励恪勤を旨として国民に対する奉仕に徹するという考えに立って督励してきたつもりでございます。
　この新しいやり方につきましては、公務員制度全般の改革と相まって、ただいま臨時行政調査会の方で検討に入っておるところでございますが、いままでのやり方につきましては、特に私、力を入れましたのは、綱紀の刷新、非違をいささかも起こさないように注意していくということ。もう一つはサービスの改革の問題でございまして、サービスの改革につきましては、特に各省庁の協力を求めて、行政管理庁としても約半年にわたって各省庁を監察いたしまして、特に出先機関の監察等を行い、三公社五現業の各出先機関等の監察等も行いまして、国民の評価をこちらで獲得いたしまして、それに基づきまして、それぞれ所要の改善措置を講ずるとか、あるいはほう賞措置を講じた、そういうことで、今後とも国民の皆さんとの接点にある大事な窓口とか、あるいは行政の態度とか、あるいは効率的なスピードアップとか、そういう面につきましても努力してまいりたいと思っておるところであります。
○横山委員　公務員に対する見方については、私が先日質問をいたします前提として、自由民主党の橋本議員の公務員に対する見方、あるいは中曽根長官の公務員に対する見方、それを多といたします。先ほどの質問の中で、公務員に対する見方、私はみんなが間違っているとは言いませんが、一つの見方であって、大局的な見方ではないと思われてなりません。
　この問題について余り言及するのを避けたいと思うのでありますが、きのうの夕刊でもごらんになりましたように、たとえば例示をされました国鉄の問題につきましては、夕刊でごらんになりましたように、国鉄労働組合、鉄道労働組合ともに、特に国鉄労働組合は全国の幹部がすべて総裁以下幹部と会見をいたしまして、熱心な国鉄再建の方途について隔意のない懇談をいたしておったのは御存じのとおりであります。この大局的な流れに逆行して差別をしろ、こういうような点は私はいただけない点だと思うのであります。しかし、そのことをいまとやこう私は言おうとは思いません。私は、少なくともいまの公務員の形而上にあります見方よりは、これから質問をいたします日本における官僚制度の分析こそ、行政改革の中で最も中心をなす議論の焦点ではないかと思うのであります。
　官僚制度は五悪あると私は思っております。一つは秘密主義であります。私が調査いたしましたところ、守秘義務の項目があります法律は百十四にわたっています。一つは権威主義であります。役人がいばる。役人が必ず料理屋の上席に座る。かつて松永安左エ門という有名な人がおりまして、あるパーティーで、民間の電力の鬼と言われた私に役人ばらの一番最後にあいさつさせるとは何事かと言って怒ったそうでありますが、これは町のすべての現象であります。第三番目の官僚主義は学歴主義であります。これは申すまでもございますまい。第四番目は陳情主義であります。第五番目は書類主義、通達主義であります。この五つの日本の官僚制度の根幹に触れずして、私は日本の行政はよくならないと思っています。
　　　　〔小渕（恵）委員長代理退席、委員長着席〕
　試みに、鈴木総理はいまお見えになりませんが、総理以下各閣僚の学歴を私はちょっと拝見をいたしました。鈴木総理は農林省水産講習所、園田外務大臣は県立天草中学、渡辺大蔵大臣は東京商大専門部、藤尾さんが上智の専門部、それから中山さんが大阪高等医専、あと全部東大、早大あるいは九大、慶大、陸士、こういうことになっている。私は、いまこの例を引いてみて、われわれ政治家というものは学歴じゃない、私も夜間の中学を出たばかりでありますが、政治の姿、政治の世界は本当に実力主義であります。その点は私は多としておる。
　しかし、試みに大蔵大臣の渡辺さん、この間、大蔵省の採用について、何も東大ばかりじゃないじゃないか、けしからぬというお話をされたそうであります。非常に私はいいことだと思う。けれども、大蔵省自身全く学歴主義ではなかったでしょうか、その点、感想をまず伺いたい。
○渡辺国務大臣　私もそんな感じがしまして、聞いてみたわけですよ。ところが、いや、決して東大でなければならないというわけではないのです。問題は、私大とかそのほかの大学でも採りたいのだけれども、受験に来てくれない、受験しない人を採用するわけにはいかないので、ひとつ受験をしてもらうようにしてくれと言うものですから、そこで私は、まだ間に合いそうだということで、幾つか声のかかったのもあると言うものですから、それで受験に来てもらうように少しＰＲをいたしました。結果は、多少良好なようでございます。
○横山委員　総理大臣、いまちょっとお立ちになったようでありますが、私がいま申し上げていることは、閣僚の学歴を皆ちょっと見て、大変結構なことだ。われわれもそうだが、われわれは学歴にとらわれない世界におる。しかし、役所の中心をなすものは学歴社会である。そして、官僚の五悪と言われるものは、秘密主義、権威主義、学歴主義、陳情主義、書類主義である。この問題にメスを入れずして日本における行政改革の背骨は、形而上的には直るけれども背骨が筋が通らない。この五つの改善をしなければならないのであるけれども、この問題についてに行革の中で余り触れていない。それを私が言っておるのですが、どうお考えですか。
○鈴木内閣総理大臣　横山さん、日本の官僚機構の五悪というようなことで御指摘がございましたが、私は、それを全部そのとおり悪であるというぐあいにきめつけていいかどうかという点につきましては、今後やはりそういう問題点もあるということで検討を要する課題であるとは思います。
　いま学歴偏重の社会であるということもおっしゃいました。この点につきましては、人事院の制度、任用の問題、選考の問題あるいは人事管理の問題、いろいろそれに関連がある、こう思います。したがいまして、今後人事院制度のあり方につきましても臨調においては重要な課題として御検討いただくことに相なっておりますから、そういう点を踏まえて政府としても取り組んでまいる考えでございます。
○横山委員　この間、総理に内閣改造について聞きましたら、いま考えておらぬというお話で、私は、いまの閣僚はなかなかいい人がおるのじゃないかと思うのです。試みに閣僚の中で官庁出身の人は、奥野さん、村山厚生、山内郵政、安孫子自治、宮澤官房、たしかそのくらいですね。別にそれは悪いと言っているわけじゃない。悪いと言っているわけじゃないけれども、しかしながら、私の言う日本における官僚制度に十分なてこが入らないといけないという意味においては、官僚以外の人がたくさんおるこの内閣は、私はなかなかいいのじゃないかと思いますよ。
　それで、行政管理庁長官にお伺いをいたしますが、私は、いまこの五つを十分にらみながら行政改革をしなければならないと思うのですが、あなたはどうお考えですか。
○中曽根国務大臣　いま五悪と仰せられましたが、私はそれに匹敵するもう一悪があると思うのです。それはなわ張り主義。なわ張り主義に実はわれわれも非常に悩んでおるわけであります。したがいまして、いまの五悪にプラス一悪、この六悪を退治するために、横山さんと力を一緒に合わせてやりたいと思います。よろしくお願いいたします。
○横山委員　ちょっと総理大臣に別な角度で伺いたいことがございます。それは、行政と国民という意味であります。
　実は、例としては適当であるかどうかわかりませんが、名古屋のオリンピックが行政主導と非難を受けました。名古屋オリンピックの誘致は行政主導で始まった、それはもっぱらの話であります。しかし、それを削除しますためにいろいろな努力を払ったのでありますが、十分な開花をしないままに大惨敗をいたしたことは御存じのとおりであります。これは名古屋のオリンピックだけの限定された問題と一体考えていいのだろうか。韓国が総力を挙げて、国のあらゆる機能を挙げて大宣伝をし、名古屋が、行政改革の時だから、行政改革の臨調の答申の中にも、政府の意見にも、それから国会の決議にも、なるべく簡素に簡素にということがあったために、なすべき宣伝も十分行われず、政府、外務省、総理府の協力も十分得られないままに、こういう結果になった。しかし、国際的に見れば名古屋のオリンピック大惨敗というものは影響するところが心理的にも政治的にもかなり多いのじゃないか。この名古屋オリンピック惨敗についてどうお考えになっているでしょうか。
○鈴木内閣総理大臣　名古屋オリンピック誘致のあの結果につきましては、名古屋市、愛知県並びに関係の方面の皆さんのあのような熱意と努力にもかかわらず、ソウルにこれを譲らざるを得なかった、ああいう結果になったということは、私も非常に残念に思っておるわけでございます。
　しかし、ソウルに決まった以上、アジアの隣邦でございますから、私どもは昭和三十九年当時、東京オリンピックでよき経験を持っております。そういう点を生かして、韓国ソウルで開かれますオリンピックが成功裏に終わるように協力してまいりたい、このように考えております。
○横山委員　韓国の成功を望むことについては異存はございませんけれども、この問題についての後味の悪さといいますか、やはり国際的な影響を、名古屋自身もそうでありますが、政府としてもお考えを願っておきたいと思う。
　さて、マックス・ウェーバーという有名な人でありますが、官僚的行政はその傾向から言えば常に公開制を排除する行政であり、職務上の機密という概念は官僚独自の発明品であり、この態度ほどの熱心さを持って官僚制が維持擁護するものは何一つとして存在をしない、こう言っております。
　一九六六年、画期的なアメリカにおける情報自由化法が制定され、そしてウォーターゲート事件その他の続出、日本における国内情勢からいって、情報公開法の問題についての関心がとみに高まってまいりました。臨調答申の中にもこれは出ておるわけでありますし、しばしば歴代の政府においては、総理が本会議場においても、情報公開法の制定について言明をされました。しかし、その作業はとんと進んでおらないのであります。
　私は、中曽根長官にお伺いをいたしますのは、一体本当に情報公開法を出そうとしておるのか。きょうまでのあなたの御答弁を見ますと、重要な点は臨調の答申を待ってとおっしゃるけれども、この情報公開法は行政管理庁独自の責任の問題ではないか。あなたが判断をし、案をつくり、それを臨調へ出してどうでしょうかと言うべき責任ではないか。そういう意味合いにおいて、五つのことについて考え方を承りたいと思うのです。
　一つは、公開は例外でなく原則であるべきだ。このことが外れたならば、非公開情報ばかり多くなりますよ。意味がありませんよ。二つ目は、個人はすべて公開請求権がありますよ。これも各国の例からいって当然な原則であります。三つ目は、救済手段が的確であることであります。四つ目は、請求はなくても政府が積極的に公開する義務がありますよ。五つ目は、政府が独自でつくって臨調に諮問して、はい、できましたよではなくて、つくること自身に国民の協力を得る、国民と一緒につくるというやり方でなければ意味がありませんよ。この五つの点についてお考えを伺いたいと思う。
○中曽根国務大臣　私も情報公開法の必要性を痛感しておる人間の一人で特に過去の情報の公開が正確に行われませんと、歴史が歪曲されるおそれがあります。アメリカは占領中の資料を勇敢に出したり、戦争中の資料も勇敢に出して、歴史が矯正されることもあるようであります。これは日本にとっても非常に大事なポイントでありまして、情報を正確に公開するということは子孫に対するわれわれの責任でもあると考えております。
　また、現在におきましても、たとえば薬の問題であるとか、あるいは治療法の問題であるとか、そういういろいろな問題についても、国民が知りたがっている問題もあり、適切に公開を必要とするものもあると思っております。そういう点に配慮しながら情報公開を行うことは、歴史の流れであり、必要であると考えております。
　ただ、国家の安全問題であるとか、あるいは企業の秘密の保護であるとか、そういう特に注意をしなければならぬ部分もございます。これは例外的にやはり保護しておく必要もあると思いまして、その辺の限界点をどういうふうに線を引くかという点も考慮を要するポイントであります。
　しかし、原則的には私は横山さんのお考えに賛成でありまして、わが行管庁としても勉強させております。海外の情報、資料等も集め、また、われわれがやる場合のいろいろな構想についてもやらせておりますが、一方、臨調においてもお取り上げになっておりますから、相協力して、できるだけ早期に御期待に沿うようにいたしたいと思っております。