Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○斉藤（鉄）委員　麻生政権のときの予算と第一次補正予算の国債発行額から、いわゆる二十二年度、今年度の予算は四十四兆としたという説明でございました。
　当時は、当初予算では、国債発行額は三十兆円という目標がありまして、ただ、リーマン・ショックの後の緊急経済対策、生活対策ということで、第一次補正で、十四兆円の新規国債発行をして補正予算を組んだわけでございます。したがって、三十足す十四イコール四十四ということになろうかと思いますが、この十四兆は、ある意味で、リーマン・ショックの後の緊急経済対策という性格が強かったわけです。
　したがって、その四十四兆を基準にするというのは、ある意味で、私はおかしいのではないかと。あくまでも、それまで三十兆円というものがずっと基準で来て、いわゆる二〇一二年度のプライマリーバランスの黒字化を目指して三十兆円ということでやってきたわけですが、リーマン・ショックが起きて、あのような緊急経済対策を打たなくてはいけなかったわけですけれども、そういう意味では三十兆を基準にすべきではないか。
　もちろん、税収の増減がございます。それによって、必ずしも三十兆でなきゃいけないということではないとも、私も百歩譲って思います。しかし、あくまでも基準は、四十四兆ではなくて三十兆でなくてはいけなかったんじゃないかと思いますが、この点、大臣はどのようにお考えでしょうか。
○野田国務大臣　国債発行額をもし三十兆で絞れるんだったら、それにこしたことはなかったと思います。財政再建の、そういう財政規律を守るということもやらなければいけない。
　一方で、あの危機は相当深刻な危機でございました。世界経済の中で日本の実体経済が一番影響を受けたわけであります。その経済成長との両立も図っていかなければいけないというときに、麻生政権のもとで、緊急経済対策だったかもしれませんが、補正を組みました。その効果がまだ発現できないまま、経済は依然として厳しい。
　その後に、我々は第二次補正をやっています。第一次補正のときは国債発行四十四兆ですが、税収四十六兆と見込んでいたものが約九兆ほど落ち込むということで、最終的には、決算ベースでは五十三兆以上の国債発行をしているわけですね。
　そういう、まさにプロセス、回復の過程の中にある段階であるということでございますので、私は、これはぎりぎりの段階だったというふうに思います。
○斉藤（鉄）委員　今年度予算は、百歩譲って、今の大臣の論理を認めるといたしましょう。
　では、来年度予算もその四十四兆を基準にするという理由にはならないと思いますけれども、この点についてはいかがでしょうか。
○野田国務大臣　引き続き、経済の再生とそして財政再建の両立を目指すという、まだプロセスの過程にあるだろうと。
　というのも、さっき申し上げたとおり、税収はまだ四十一兆円です。三十八・九兆まで落ち込んだ後に、だんだん上がってはきています。でも、まだ四十一兆であります。しかも、税外収入の確保が、二十二年度は十・六兆という過去最大の規模がとれましたけれども、そう簡単では今なくなってきている現状からすると、四十四兆円、前年度の水準よりも下げるということがやはりぎりぎりの目標達成には必要だったというふうに思っています。
○斉藤（鉄）委員　この四十四兆が適当な額かどうかということについては、ちょっとまた後ほど議論したいと思いますが、こういうわけで国債発行残高がふえ続けております。
　先ほども御答弁されておりましたが、もう一度聞きます。二十三年度末には国債発行残高は幾らになるのでしょうか。また、地方の債務も合わせますとどの程度になるんでしょうか。
○野田国務大臣　平成二十三年度末には、公債発行残高が六百六十八兆円に上ると見込まれます。また、地方の債務等も合わせました国及び地方の長期債務残高は、二十三年度末で約八百九十二兆円と見込まれるなど、残念ながら主要先進諸国の中では最悪の水準でございます。
○斉藤（鉄）委員　今、ある意味でどんどんふえ続けているわけですけれども、どのくらいまで許せると大臣は心の中で思っていらっしゃるんでしょうか。
○野田国務大臣　どのくらいまでという数字を定量的に申し上げることは厳しいなというふうに思います。
　今、財政運営戦略、昨年の六月に閣議決定して、基礎的財政収支の赤字を対ＧＤＰ比で二〇一五年までに半分にして、二〇二〇年から黒字にして、そしてトータルとして債務残高を二〇二〇年以降圧縮していく、安定的に縮減していくという目標を掲げておりますけれども、その線に沿ってきちっと財政健全化の道筋をたどることが第一だというふうに思います。だから、幾らまでが大丈夫かとか、これはなかなか定量的に言える話ではないと思います。
　マーケットと対話をしながら、まだ引き続き大量の国債発行をせざるを得ない状況でありますけれども、きちっと市中で消化できるように対応していきたいと思いますし、これは、新規財源債だけではなくて、借換債とか財投債を含めると百数十兆の規模の借金をして、それを市中消化するわけでございますので、ますますこれから国債管理政策は大事だと思います。
　そういうことを念頭に置きながら、持続可能な財政というものを実現していかなければいけないというふうに思います。
○斉藤（鉄）委員　ある与党の大物政治家の方の御講演を聞くチャンスがございまして、その方が、国債というのは、特に日本の国債は国内で消化されているから、右のポケットのお金を左のポケットに入れるだけだ、だから心配しなくていいんだ、どんどん左のポケットに入れて、それで景気がよくなれば右のポケットにもまたお金が入ってくると。
　こういう与党の大物政治家の御講演を聞いたことがあるんですが、大臣は、こういうお考えではないと当然思いますけれども、今の話を聞かれて、どうでしょうか。
○野田国務大臣　いわゆる個人の金融資産と、さっき言った国と地方の債務の残高が、どこかでは近々逆転をするという可能性はあります。
　確かに、国内で安定消化できたというのは膨大な個人の金融資産があったからだと思います。これはいろいろな見方がありますが、ネットとグロスで、普通、指標を比較したりする場合もあるし、あるいは、債務のとり方についても識者によって違いますけれども、それが逆転をするときに、引き続き安定的にいわゆる国債の市中消化が可能かどうかというのは、状況は変わるかもしれません。
　そういうことはやはり油断をしないでいかなければいけないし、なおさら、さっき国債管理政策をお話ししましたけれども、国内では、これまでは生損保であるとか金融機関に買っていただいておりましたけれども、個人の投資行動に合うような商品も開発していくとか、あるいは海外ＩＲを含めて、いわゆる保有者層の多様化も含めて、そういう努力はこれからも地道に続けていかなければいけないと思っています。
　余り、右から左論というのは、どなたが言ったかわかりませんけれども、そう簡単な話ではないと思います。
○斉藤（鉄）委員　今も大臣おっしゃいましたけれども、よく報道等では、個人の金融資産の総額千四百兆から債務部分四百兆を引いた、大体一千兆円程度ではないかと言われておりますが、債務残高がそこと逆転した時点が、いわゆる国債が消化できなくなる一つのポイントとして危ないのではないかと言われている説があります。
　そういう意味では、先ほどのどの程度まで許されるかということとも関係しますが、この点について大臣はいかがお考えですか。
○野田国務大臣　いろいろな見方をされる方がいらっしゃいますので、ネットとかグロスで比べる場合とか、債務残高のとり方とかによって、どこで逆転かという、それはいずれも近い将来に起こることではありますけれども、これは定かではありませんし、そのことが決定的なターニングポイントになるかどうかということも、これもいろいろな議論があります。
　ただ、やはり油断なくしていかなければいけないわけであって、これまでは国内の、さっき申し上げたような生損保であるとか金融機関でありましたけれども、個人だとか海外とかを含めて、やはり国債の保有者層の多様化を図るなど、国債管理政策をきめ細やかに、しかも、日本は財政健全化の道筋をたどって財政規律を守っているというメッセージ、そしてその行動を常にマーケットに示し続けることが肝要だと思います。
○斉藤（鉄）委員　内閣府の平野副大臣に来ていただいております。
　内閣府が出しました平成二十三年度における財政運営戦略の進捗状況の検証におきまして、「財政運営戦略の下で編成される最初の本予算である平成二十三年度予算においては、中期財政フレームの規律を維持し、税収の増加等を背景に基礎的財政収支についても改善が見込まれる。」このようにございますが、私の個人的意見としては、とても見込まれないと思いますけれども、どのような改善が見込まれるんでしょうか。
○平野副大臣　御指摘の件につきましては、内閣府が平成二十三年一月二十一日に発表しました経済財政の中長期試算に基づいたものであります。これによりますと、国と地方の基礎的財政収支については、平成二十二年度においては、対ＧＤＰ比マイナス六・五％、三十・九兆円というかなり大きな開きがあるんですが、マイナス約三十兆円から、平成二十三年度においては対ＧＤＰ比五・六％、二十七・一兆円と改善が見込まれる、そういう数字になっております。
　これはあくまでも相対の比較で、委員御指摘のように、このマイナス三十兆円、二十七兆円というかなりのマイナスの部分があるという意味において、感覚的には、改善したといってもその改善の感覚はないということは、私は個人的にも同意します。ただ、数字上、相対的な比較からしますと、繰り返しになりますけれども、マイナス六・五％からマイナス五・六％ということで、改善されるということです。
　この背景にありますのは、平成二十三年度予算においては、二十二年度予算に比べまして税収が増加するということ、それから、先ほど財務大臣からも御紹介がございましたけれども、歳出につきましては、基礎的財政収支の七十一兆という枠内に抑えているということで、対前年同額ということで抑えているということで、数字上そうなるということでございます。
○斉藤（鉄）委員　ちょっとよく理解できなかったんですが。
　他方、内閣府は、財政運営戦略で、赤字の対ＧＤＰ比を二〇一五年度までに半減する、二〇二〇年度までにゼロ、つまり黒字化する、それ以降においては対ＧＤＰ比を安定的に低下させるということをおっしゃっているんですけれども、この経済財政の中長期試算によれば、そのような戦略を立てているにもかかわらず、今年度予算を基本にして、二〇一五年度は、本当は半分ですから、二〇一〇年度がマイナス六・五％ですから本当は三％になっていなきゃいけないのに、二〇一五年度においてはマイナス四・二％、二〇二〇年度においてもマイナス四・二％、つまり、改善されておりません。
　この経済財政の中長期試算という計算によれば、今年度予算案は、またこれだけの国債を発行すれば、財政運営戦略で掲げた目標に到達しないという結果になっているわけですが、この矛盾はどのように説明されますか。
○平野副大臣　今御案内のとおりでございますが、この中長期試算は、あくまでも現時点で決定されている政策のみを前提として行っているということでございまして、税制改正もしない、財政構造も基本的には今のままということで、そこに社会保障費の自然増等々を加えて計算をした場合の見通しを示しているものでございます。
　目標としているプライマリーバランスの均衡ということを、二〇二〇年黒字化を達成するためには、相当程度の歳入歳出両面にわたる追加的な取り組み、恐らく相当の覚悟が必要だと思いますが、やる必要があるということでございます。
○斉藤（鉄）委員　基本的には、今年度の四十四兆円という国債発行額をベースにすれば、この財政運営戦略で掲げた目標はかなり難しいということだと思います。
　済みません、時間がないので次の質問に入らせてもらいます。
　そこで、民主党のマニフェストを見ますと、平成二十三年度、今年度で、補助金、人件費、庁費、公共事業等を中心に新しい財源を生み出す、その生み出す金額は十二・六兆円だと工程表に書いてございます。
　しかし、現実に、補助金、先ほど申し上げましたような項目で絞り出したお金は、今年度予算案でどの程度に相当するんでしょうか。
○野田国務大臣　ただいまの御質問にお答えする前に、若干答弁の訂正をさせてください。
　先ほど私、委員とのやりとりで、二十一年度決算でいろいろ数字を申し上げました。税収を三十八・九兆円と申し上げましたけれども、正確には三十八・七兆円でございました。国債発行額を五十三兆円超と発言しましたけれども、約五十二兆円でございました。申しわけございません。
　その上で、マニフェストの実現をするための歳出削減なんですが、マニフェスト主要事項については、歳出削減と税制改正で三・六兆円つくりました。そのうち歳出削減の部分は、内訳としては二・三兆円なんですけれども、これは、社会保障の自然増とか特別枠を賄うための歳出削減もいろいろやっていますので、どれがどうのと当てはめるのは難しいんですけれども、あえてこのマニフェストに掲げた財源表の区分に沿って上から順にいくと、公共事業で約一・五兆円の削減、人件費等で〇・一兆円の削減、残りの庁費等、委託費、施設費、補助金で約〇・七兆円の削減によって賄っているということでございます。
○斉藤（鉄）委員　工程表によりますと十二・六兆円生み出すということだったんですけれども、現実には、先ほど大臣がお答えになったように二・三兆円、その差は約十兆円でございます。
　したがって、この十兆円が出てこなかったわけですから、ある意味では、この十兆円を国債発行額からマイナスにすべきだ。そして、その分、ある意味ではマニフェストの最も大事なみそはこの十二・六兆円を出すというところにあったわけで、それができなかったわけですから、使う方も実行しない、このことによって新規国債発行を減らす、そのことによって国債の発行残高を抑えていくというのが、国の将来を考えたときに野田財務大臣のとるべき道なのではないですか。
○野田国務大臣　確かに、その十二・六兆円の確保というところには至っていないのは事実でございます。
　ただ一方で、マニフェストの主要事項についてはそれぞれ政策目的があると思っていますので、それはきちっと実行していく。その分の財源は、安定した財源を確保しながら着実に実施をしていくということが私どもの基本姿勢でございます。
　先ほど来申し上げているような子ども手当とかこの種のものについては、歳出削減と税制改正、財源を確保しながら着実に実施をするという姿勢でございまして、これからもそういう姿勢で臨んでいきたいと思います。
○斉藤（鉄）委員　ですから、財源を確保するというマニフェストの部分が確保できなかったわけですから、その確保できなかった分、使うというマニフェストについても、それを削減して実行すべきだ、このように思います。
　税と社会保障の一体改革、野党に協議を呼びかけられているわけですけれども、まずそこのところをしっかりとお認めになって、それで、これから社会保障や国の運営にこれだけお金がかかる、したがって政党間協議を始めよう、このようなプロセスが本当だと思いますが、大臣、いかがでしょうか。
○野田国務大臣　まずは、社会保障そして税の一体改革は、四月に社会保障、六月に両方セットで成案を得るという作業はこれから進めていきますが、そのどの段階でも、野党の皆さんには御参加いただければ大変ありがたいというふうに思っています。真摯に協議ができれば大変ありがたいと思います。
　その上で、マニフェストについての御指摘でございますが、マニフェストについては、やはり衆議院議員の任期のちょうど折り返し点の九月に向けて検証を行っていくということになります。
　ただ、社会保障の分野については、あらかじめ、四月にはその方向性とか姿が出てきます。六月には財源とセットの議論になるわけですから、それよりは少し前倒しの検証が行われるかもしれませんが、その際にも、ぜひ胸襟を開いた議論ができればと思います。
○斉藤（鉄）委員　以上で質問を終わりますが、また引き続き議論を続けさせていただきたいと思います。
○石田委員長　次回は、来る十一日金曜日午後五時理事会、午後五時十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後七時十二分散会
平成二十三年三月九日（水曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　荒井　　聰君
　　　理事　大島　　敦君　理事　岡島　一正君
　　　理事　階　　　猛君　理事　津村　啓介君
　　　理事　村井　宗明君　理事　塩谷　　立君
　　　理事　平井たくや君　理事　高木美智代君
　　　　　　阿久津幸彦君　　　　井戸まさえ君
　　　　　　磯谷香代子君　　　　打越あかし君
　　　　　　大西　孝典君　　　　岡田　康裕君
　　　　　　岸本　周平君　　　　小林　正枝君
　　　　　　後藤　祐一君　　　　坂口　岳洋君
　　　　　　末松　義規君　　　　園田　康博君
　　　　　　永江　孝子君　　　　長島　一由君
　　　　　　西村智奈美君　　　　橋本　博明君
　　　　　　浜本　　宏君　　　　福島　伸享君
　　　　　　松岡　広隆君　　　　森本　和義君
　　　　　　森山　浩行君　　　　山崎　　誠君
　　　　　　湯原　俊二君　　　　甘利　　明君
　　　　　　鴨下　一郎君　　　　小泉進次郎君
　　　　　　塩崎　恭久君　　　　平　　将明君
　　　　　　中川　秀直君　　　　長島　忠美君
　　　　　　遠山　清彦君　　　　塩川　鉄也君
　　　　　　浅尾慶一郎君
　　　　…………………………………
　　　国務大臣
　　　（内閣官房長官）　　　　　枝野　幸男君
　　　国務大臣
　　　（国家公安委員会委員長）
　　　（公務員制度改革担当）　　中野　寛成君
　　　国務大臣
　　　（消費者及び食品安全担当）
　　　（行政刷新担当）　　　　　蓮　　　舫君
　　　国務大臣
　　　（経済財政政策担当）
　　　（少子化対策担当）
　　　（男女共同参画担当）
　　　（社会保障・税一体改革担当）　　　　　　　　　　　与謝野　馨君
　　　国務大臣
　　　（国家戦略担当）
　　　（「新しい公共」担当）　　玄葉光一郎君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　末松　義規君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　阿久津幸彦君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　園田　康博君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　和田　隆志君
　　　外務大臣政務官　　　　　　徳永　久志君
　　　財務大臣政務官　　　　　　吉田　　泉君
　　　経済産業大臣政務官　　　　田嶋　　要君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣参事官）　　石田　　優君
　　　政府参考人
　　　（警察庁刑事局長）　　　　金高　雅仁君
　　　政府参考人
　　　（警察庁交通局長）　　　　石井　隆之君
　　　政府参考人
　　　（警察庁警備局長）　　　　西村　泰彦君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省土地・水資源局水資源部長）　　　　　　谷本　光司君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省航空局次長）　石津　　緒君
　　　参考人
　　　（株式会社企業再生支援機構代表取締役社長）　　　　西澤　宏繁君
　　　内閣委員会専門員　　　　　上妻　博明君
　　　　—————————————
委員の異動
二月二十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小渕　優子君　　　　　野田　聖子君
三月九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　井戸まさえ君　　　　　永江　孝子君
　　西村智奈美君　　　　　大西　孝典君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大西　孝典君　　　　　西村智奈美君
　　永江　孝子君　　　　　浜本　　宏君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　浜本　　宏君　　　　　湯原　俊二君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　湯原　俊二君　　　　　井戸まさえ君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　内閣の重要政策に関する件
　栄典及び公式制度に関する件
　男女共同参画社会の形成の促進に関する件
　国民生活の安定及び向上に関する件
　警察に関する件
　　　　　————◇—————
○荒井委員長　これより会議を開きます。
　この際、一言申し上げます。
　昨年十一月十九日の当委員会の運営が円滑を欠いていたという指摘があります。
　委員長としては、今後も公正かつ円満な委員会に努めてまいりたいと存じますので、委員各位の御協力をお願い申し上げる次第でございます。
　　　　　————◇—————
○荒井委員長　内閣の重要政策に関する件、栄典及び公式制度に関する件、男女共同参画社会の形成の促進に関する件、国民生活の安定及び向上に関する件及び警察に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　各件調査のため、本日、参考人として株式会社企業再生支援機構代表取締役社長西澤宏繁君の出席を求め、意見を聴取することとし、また、政府参考人として内閣官房内閣参事官石田優君、警察庁刑事局長金高雅仁君、警察庁交通局長石井隆之君、警察庁警備局長西村泰彦君、国土交通省土地・水資源局水資源部長谷本光司君、国土交通省航空局次長石津緒君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○荒井委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。長島忠美君。
○長島（忠）委員　おはようございます。自由民主党の長島忠美でございます。
　質疑の時間をいただきましたので、質問をさせていただきたいと思います。
　先立って、今委員長から謝罪の言葉がございましたけれども、昨年十一月十九日、十二月三日の会期末を控えながら、強硬に政治主導法についておろされたことについて、私も、委員会のあり方として非常に疑念を抱いておりました。今の謝罪の言葉をそのまま受けとめさせていただくとして、この通常国会の委員会運営にさらに慎重、公平を期していただくように、私からも冒頭お願いをさせていただきたいと思います。
　まず最初に、官房長官に、官邸の危機管理の体制について少しお聞かせをいただきたいと思います。
　昨今、外交上の問題、自然災害あるいはテロの問題で、非常に危惧をされる、心配事が多くなってまいりましたけれども、官邸にどう情報を集めて、だれが最終的に決断をされようとしているのか、そのことについて少しお聞かせをいただきたいと思います。
○枝野国務大臣　御指摘のとおり、近いところではニュージーランドの地震などもございました。さまざまな緊急事態に対しましては、御承知かと思いますが、内閣情報集約センター、そして官邸危機管理センターは、二十四時間体制で情報収集に当たっております。
　万一の場合には、この内閣情報集約センター、あるいは、例えば今回のニュージーランドの地震のような場合ですと、外務省の方から直接、それぞれ秘書官を通じて私及び総理に情報が上がってまいります。そこで、事案の性質に応じて、関係省庁に対して一定の指示を出す場合もございます。あるいは、事案が重要である可能性が高いというような場合には、官邸対策室を設置いたします。
　基本的には総理の御指示のもとでございますが、当然、緊急事態で、例えば総理が国会で御答弁中であったり等といった場合がございますので、そうした場合には、官房長官である私のところで官邸の対策室を設置する、あるいは緊急参集チームが事案の性質に応じて決められておりますので、そうしたものの参集をかける等の判断をいたしているところでございます。
○長島（忠）委員　昨年の尖閣諸島の問題のときもありましたように、どなたが最終的に決断をして、そのことに指示を出されたのかということについて、実は私は少し心配をしております。
　外交上の問題ではない、国内法にのっとって判断をするんだということで、那覇地検が判断されたことを了とされたという仙谷官房長官の発言でありましたけれども、国内であのことが起こったら多分釈放されなかっただろうし、何らかの形で外交上の配慮があったとしか思えない事案なのに、だれもその判断を官邸がしていなかったというようなことになっているようでありますから、そこはきちんと総理なり官房長官が指示を出される体制を強くしてほしいなと思うんです。
　そこで、一昨日でしたか、海上自衛隊の艦船に中国のヘリコプターが七十メートルまで接近をしたという事案がありましたけれども、あのことについては、官邸にどうやって情報が上がってきて、その時点でだれが判断をして、その対応策をどのようにとったかをちょっと教えていただけませんか。
○枝野国務大臣　私のところには、担当の秘書官の方から、これは海保だったでしょうか防衛省だったでしょうか、直ちにその秘書官を通じて私のところに状況についての御報告がございました。
　一義的には、その現場での対応は、これを発見した、国境警備という意味では海上保安庁、あるいは発見したのが防衛省であれば防衛省・自衛隊のところで対応をいたしておりますが、一昨日の事案については、幸いにも、いわゆる我が国に対する領空侵犯等という事態に至らない、前の段階でございましたが、そうした情報は直ちに私のところに届いております。
○長島（忠）委員　その外交上の問題に関してどういう対応をとるかということについての判断は、総理がなされるんですか、官房長官がなされるんですか。
○枝野国務大臣　外交上といっても、例えば安全保障に関して、さまざまな緊急事態に対する状況に応じて、自衛隊の対処のやり方についてはるる手順が決められております。
　その中で、もちろん重大な案件についての最終的な判断は内閣総理大臣が行うケースが一般的に多いというふうに思っておりますが、まさに事案の性質や、それから状況でございますね。
　御指摘をいただいたケースは、たしか自衛隊の船に近づいたというケースだというふうに思いますが、その段階では、私のところに御報告がありまして、必要に応じて防衛大臣と連絡をとらなければならない、こういう状況でございましたが、接近をしただけで、それ以上の事態に至りませんでしたので、その段階でとどまっております。
　これが、それを超えたような事態になりましたら、当然、私から総理に、総理のところには情報としては秘書官等を通じて上がっているはずでありますが、必要に応じて総理と御相談をして、総理の御決断を仰ぐ。そういった事態がないことを祈っておりますが、そういう手続といいますか、仕組みになっております。
○長島（忠）委員　そのことを国家の危機ととらえて、総理がきちんと対応策をとられるようにできる体制をとっていただきたいなと思います。
　けさの朝日新聞でしたか、東シナ海の油田開発について、もう中国側企業が生産段階に入っておられるというふうな報道が一部ありました、中国政府はそのことを認めていないようでありますけれども。ただ、そういったことをきちんと、国益を阻害する危機というふうにとらえた判断を官邸ができるような体制を私は構築していただきたいな、そんなふうに思うところでございます。
　時間がないので次に進みます。
　政治主導法のことについて、官房長官は、今国会の早期成立を目指すというふうにこの前の所信でお述べになっておられました。
　まさに民主党は、我が政権を失ったときに、自民党はだめなんだ、民主党に期待をしたというところはそこにあるんだと思うんですけれども、ちょっと見ていますと、政治主導法というところ、別に厚生労働省をやり玉に上げるわけではありませんけれども、今の三号被保険者の問題にしても、本来であれば法律のもとで国民の平等を守らなければいけないのに、大臣が判断をして官僚がそのことをしてしまうという大きな誤りというか勘違いがあったので、政治主導に関する勘違いがあったのではないかなと私は思うんですよ。
　本来、国民は法律のもとで平等であるべきであって、法律を無視したやり方というのは私は政治主導ではないと思うんですけれども、この政治主導法というのは、今、厚生労働省がやったような、政治家が主導して、ある意味で法律を無視してもやれる方向でやることを考えていらっしゃるのかどうか、ちょっと教えていただけませんか。
○枝野国務大臣　厚生労働省のケースについても、法律には違反していないということでございます。
　ただ、確かに、大臣のところに適切に情報が上がっていなかったというような問題もございまして、そうしたことも含めて、今回国会にお願いをしております政治主導確立の関連法案の中でも、例えば今、国家戦略室という形でやっておりますが、これは従来であれば官房長官が担っていた可能性の高いような、省庁間を横断している我が国の戦略にかかわる問題のある部分を玄葉大臣のもとでやっていただいております。
　これをしっかりと国家戦略局という形で法的にも位置づけて体制を強化していくことで、省庁横断的に政策を遂行していく、決定していくというプロセスをつくらせていただきたいというふうに思っておりますし、また、各省政務三役がそれぞれ努力をいたしておりますが、やはり省によっては、政務三役がその省で抱える仕事の案件の種類のボリュームに対して、若干、大変人数的に厳しいというようなことも実態としてあって、そうした中で、国会法等の改正の中でも副大臣や政務官の増員をお願いしている。
　こうした形で、政務三役が官僚の皆さんが持っている知識や情報をしっかりと直接把握をする中で、国民の皆さんから直接選ばれている政治の立場で重要な問題については判断をしていくというようなことが適切に進んでいけるよう目指しておりますので、ぜひ、速やかな御審議をいただきまして、御理解をいただければありがたいというふうに思っております。
○長島（忠）委員　きょうはそのことについて深掘りする時間がないので。
　私は、政治家が制度とかそのことに謙虚な姿勢を示して国民を守らない限り、政治家の思惑やそのときの政権のあり方によってくるくる変わるようなことがあってはならないと思います。それを政治主導というのであるんだとしたら、日本は法治国家と言えないのではないかと私は個人的に思っていますので、そのことは、この法案を見直すなり出し直すなりされるのか、それともまた当初から練り直すのかを含めて、これからも議論をさせていただきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いしたいと思います。
　五人の大臣、欲張ったので、少しずつ短目に答弁をお願いしたいと思います。
　玄葉大臣にＴＰＰについて端的にお聞きをしたいと思います。
　六月に交渉に参加をするかしないかを決められるということでありますけれども、日本全体においては、ＴＰＰに関するメリット、デメリットあるいは是非論をめぐって、大変大きな議論が起こっていると思うんです。
　そこで、玄葉大臣の基本的な考え方として、六月に交渉に参加をするかしないかを決める時点で、想定されるデメリットを国会なり国民に示した上で、ある意味、対策の方向について示される考えがあるのかどうか、そのことについてちょっとお聞かせをいただきたいと思います。
○玄葉国務大臣　今の長島委員の質問は、特にデメリットの方についてどのくらいお示しをするのか、こういうお話だというふうに思います。想定されるデメリットも当然示さなきゃいけないというふうに思います。
　ただ、これは、残念ながら交渉に参加していないものですから、交渉の結果、例えば農産物あるいは関税の問題であれば、場合によっては、除外とか例外というのはあり得るわけですよね。あるいは、例外の場合も、例えば十年にするのかとか十五年にということを考えるのかとかいろいろあるものですから、なかなか、明示的にお示しすることができるかという問題はあろうかというふうに思います。
　ただ、交渉に入るかどうかの判断前であっても、でき得る限り、外交の問題なので出せないものもありますけれども、情報提供させていただいて、国民の皆さんとしっかり議論する、国会でも議論するという必要があると思います。これは、農業分野に限らず、二十四の作業部会がございますから、非関税分野についてもそのようにさせていただきたいというふうに思っております。
○長島（忠）委員　今、二十四の項目にわたって検討されている。恐らく、交渉に当たっておられる役所の方、玄葉大臣あるいは総理のもとでは、ある意味、デメリットの姿というのはつかまれているんだと思うんですね、それを公表できるかどうかについては別ですけれども。ただ、国益あるいは国民の幸せを考えたときに、やはり正直に伝えることが大事だと思うんです。
　今、玄葉大臣は十年、十五年とおっしゃいましたけれども、では日本の農業の十年先の姿をどうしていくのか、例えば十年先の地方自治体のあり方をどうしていくのかというところを示すことも政府の責任であろうかと思うんですね。だから、そこにはやはりデメリットということに対する大きな不安があるわけですから、そこは、公表できるものについて公表して理解を深めていくという姿勢が大事なんだろうと思うんですけれども、改めて、六月までに。
○玄葉国務大臣　確かに、これはルールづくりでありますので、損得あると思います。その上で、子供たちに、将来世代に豊かさを引き継ぐために、交渉に入るのか入らないのかということを判断するということだと思います。
　想定されるであろうデメリットに対してどう対策を打つのか。特に農業の問題については、三月末に中間整理をし、六月に一定の方向性を出し、十月に財政措置も含めて計画をつくるということになっておりますので、そこは政府の責任としてそのようにさせていただきたいというふうに思っております。
○長島（忠）委員　総理は平成の開国とよく言っていますけれども、私は、日本は鎖国はしていないと思いますよ。開国していなかったら日本はこれだけの発展を遂げてこなかったわけですから、そこはやはり総理として言葉に慎重であるべきだと私は思うし、日本は決して鎖国をしてきたわけではないですし、改めて開国をするという言葉の意味は、私は理解できない一人です。だから、これからの新たな世界戦略ということであれば理解できますけれども、開国ということは、ちょっと言葉としては総理としては適切でないと思います。その辺も考えていただきたいな、そんなふうに思います。
　急ぎます。
　中野国家公安委員長においでいただいて、この前もちょっと議論をさせていただきたかったんですが、これだけ自然災害が続いて、ニュージーランドであれだけの災害が起きてとうとい人命が失われたことを考えると、大都市において直下型、しかも震源の浅い直下型地震が起こったときに、想定のできない被害、災害が起こる可能性を否定できなくなってきてしまった。
　そのときに私が一番心配なのは、災害からの救助とか災害からの復旧もさることながら、日本が平和であり過ぎたために、治安対策ということがとても心配なんです。そのことについて国家公安委員長としてどのようにお考えか、少しお聞かせをいただきたいなと思います。
○中野国務大臣　お答えいたします。
　非常時における治安対策、それ以外のことも含めて、新潟中越地震のときにも先生大変御苦労いただきましたが、そういう過去の事例もしっかりと教訓にしながら体制を整えているところでございます。
　特に警察では、災害やテロの発生など非常時に備えて、日ごろから関係機関と連携して実践的な訓練を実施するとともに、各種装備、資機材の整備、充実を図っているものと認識をいたしております。
　また、大規模災害が発生したような場合は、速やかに指揮体制を確立し、情報収集を行うとともに、必要に応じ広域緊急援助隊、機動隊等を派遣し、関係機関等と連携して救出、救助や避難誘導等を実施しているものであります。先般のニュージーランドの件につきましても、発生のほとんど直後に、警視庁を中心にして救援態勢が整い、ニュージーランド政府からの要請があれば即座に対応できるというふうに即日準備をさせていただきました。
　また、新燃岳、鳥インフルエンザ等々起こっておりますが、その都度、それぞれの地元の県警に対策本部を設けて、自治体と協力しながら、治安も含めまして、緊急の態勢をとれるように常に体制を整え、かつ、現在、それらを折に触れて実行しているところでございます。
　今後とも努力をしてまいりたいと思います。
○長島（忠）委員　幸いにして、日本の災害でそれほど大きな暴動が起こったとか略奪が起こったとかいうところはないんですが、残念ながら、海外の被災地ではかなり大きな略奪あるいはいろいろな事件が起きているという報道が実はなされています。
　私は、大都会で災害が起きたときに、これだけ居住者でない人たちがいっぱいいる、そして海外の方もそこにおられるということを考えると、その人たちを本当に災害のときにどう誘導できるのか、どう情報を伝えることができるのかというのは、やはり初期の三日間にかかってくると思うんです。それをきちんと抑え切れないと、恐らく町として暴徒化した人たちを食いとめることはできなくなってしまうのではないかなと思うんです。
　今私が心配をしているのは、残念ながら日本の警察あるいは自衛隊は多分そこに治安対策で出るわけにいかないでしょうから、そこのところを守る人たちは、情報を伝える役割を担う行政職員であったり、ある意味、ＮＰＯの団体であったりしなければいけないんだろうと思うんですが、その人たちにどれだけ責任を持って重い情報を、信頼を置ける情報を伝えてあげることができるのかというのがやはり大きな一点だと思うんです。情報の錯綜で暴動が起きることもあると思うんです。その辺はぜひお考えをいただきたいと思うんです。
　事例を話します。
　うちは山古志で、小さいんです、小さな村です。村を空っぽにしたんです、残念ながら。そうしたら、避難所に朝たった一人、こういう情報を漏らしました、村に人が入っていると。その情報が次の人に伝わったときには、村に泥棒が入っていると。夕方には、村じゅうを泥棒の集団が襲っていると。これがやはり怖いんです。
　だから、そこのところを大都会で起こったときにどうやって防ぐことができるのか、そのことによって略奪や暴動が起きないかと心配なんです。その対策について、お考えがあったら少しお聞かせをいただきたい。
○中野国務大臣　御体験に基づく大変貴重な御意見だと思います。
　それぞれ関係機関と、これは警察だけではできません、むしろ、民間団体、いろいろな方々の御協力、それが相まってその目的を達成できると思いますし、特に治安は、民間の協力は大変大きな意味を持っていると思います。よって、情報交換でありますとか、日ごろからのマニュアルの作成と訓練でありますとか、それらのことについて十分意を用いて今後とも充実をさせていきたいというふうに思います。
○長島（忠）委員　そこで、地方に行けば消防団が結構充実をしていて、情報伝達の役割を担ってくれたり、婦人会が担ってくれたりします。東京でやはりそういったものを、今消防団を充実しろと言ってもなかなか難しいでしょうから、ＮＰＯに、ボランティア団体にある意味権限を与えることによって情報を伝える、そして情報を収集してもらうということも早急に検討していただきたい項目だと思いますので、ぜひよろしくお願いをしたいと思います。そのことについてはまた改めて議論をさせていただければありがたいかなと思います。
　蓮舫大臣にお越しをいただいておりまして、本当は障害者のことについて少しお聞きをしたかったんですが、蓮舫大臣を見ると、聞きにくいことからまず聞きますね。
　通告はしていないんですが、制度仕分けの中で、政府内で制度仕分けについて批判をされている方がいましたけれども、そのことについて少し感想を聞かせてください。
○蓮舫国務大臣　これまでいろいろな、事業仕分けあるいは特別会計の制度仕分け、先般は規制仕分けを行ってまいりました。
　仕分けの形というのは必ずしもかちっと決まったものではなくて、いろいろな御意見をいただきまして、それが批判的な内容なのかどうなのか、とらえ方によると思いますけれども、それに対してもっとよくできるという御意見もいただいておりますので、その御意見も甘んじて真摯に受けとめながら、次の仕分けを行うときにはより発展した内容の形にしていきたいと前向きにとらえているところでございます。
○長島（忠）委員　蓮舫大臣、あの仕分けの中で、私も農業者ですから、もしお答えできたらでいいんですが、あの問題は多分農地法にかかわる問題だと思うんですね。農地の形状でないところで、農産物をつくるから農地として認めよという仕分けを蓮舫大臣はなされたんだと思うんです。
　逆の例を言いますけれども、蓮舫大臣、このことはどう考えますか。例えば、農地を使って食料品ではないものを生産している、農地の形状は保っている、それは、蓮舫大臣、仕分けをするとしたら農地として仕分けますか、どうしますか。
○蓮舫国務大臣　農地法の精神でいいますと、食料を栽培している、肥料を使って耕しているという基本的な精神がありますので、その農地の上で食べ物でないものをつくったときにそこを農地として認めていくのは、やはり転用した方がいいのではないのかなと今直観的に思うところです。
○長島（忠）委員　この前の仕分けは形状にこだわった農産物。私の地元でもあるんですね。なぜかというと、ニシキゴイを生産しているんです。あれは農地を使いながら農産物ではないんです。そういったものがあるんです。ぜひ、仕分けられるんだったら、そういった逆の形状のものもきちんと仕分けて指針を示していただければと。
　ただし、農地法というのは非常に重いものだと私は受けとめています。それは、我々が日本の国土を守るため、あるいは先祖から伝わったものを守るためになくてはならない法律だと思っておりますから、そこを尊重しながら仕分けてほしいんですが、その逆の場合もあるということを考えながら仕分け人の方には仕分けをしていただけたらありがたいなと思うんです。
　与謝野大臣にもおいでをいただいていますので。
　子育て支援策について、この前の大臣所信の中で二行しかなかったので、私はとても寂しい思いがしているんです。日本の今の国家で何が一番大切かといったら、私は子育てのことだと思うんです。それも、少子化、少子化と言っているけれども、家族で子供を持つ喜びだとか、家族で支え合う喜びをこの国の中でどう伝えていくかということだと思うんです。ですから、あの二行の中で伝わってこなかったものを、大臣からもしお考えがあったらお聞かせいただきたいと思います。
○与謝野国務大臣　昨年一月に策定いたしました子ども・子育てビジョンに基づきまして、安心して子供を産み、育て、さらに仕事と家庭を両立させることができる環境を整備していくため、子ども手当の支給などとともに保育所待機児童の解消や放課後児童対策の拡充など、バランスのとれた総合的な子育て支援策を推進してまいりたいと思っております。
　それと同時に、このシステムにおいては、幼保の関係団体や地方団体など関係者の参画を得て、現在、ワーキングチームにおいて検討を進めているところでございます。子ども・子育て新システムは社会保障改革の中でも優先課題であると認識しており、社会保障改革の検討スケジュールに合わせ早期に政府として成案が得られるよう、地方団体を初めとする関係者の合意形成に注力をしたいと思っております。
○長島（忠）委員　そのワーキングチームの取りまとめがいつになるのか定かではないんですけれども、今大臣からお答えをいただいたことは、今まで結構私もお聞かせをいただきました。
　ちょっと時間がないので、今、日本の施策の中で、子育てする環境だとか、教育の環境だとか、そして働きに行きながら子供を育てられる環境というのは非常に大切だと思うんですが、それ以前の問題として、私は、家族できずなを深められる環境というものをやはり持つべきだと思うんです。戦後、ずっと核家族が続いたために家族が分散化をしてしまったところの中で、少しそのことが希薄になってきているんだと私は思うんです。
　与謝野大臣だったらここは思い切って、多世代同居をする、見守り、それは子育てだけではなくて介護の部分も見守り合える多世代同居に対して大きな支援をしましょう、そういった大きな発想の転換をしないと、少子化の総合的対策にならないんだと私は思うんです。
　おじいちゃん、おばあちゃんが子育てをすることに関して、地方では非常に大きな役割を果たしているわけです。逆に言ったら、同居することによって、おじいちゃん、おばあちゃんが仕事をしながら少しずつ老いられていく段階をともに過ごしていくというよさがあるわけです。そこの日本の美徳を今の少子化対策の中に入れていかない限り、幾ら制度が充実しようが、施設が充実しようが、少子化対策の根本にはならないと私は思うんです。
　一つ例を言います。うちの娘の話をしますよ。そんなにいい子じゃなかったんですよ。ところが、嫁に行きましたよ。子供を産みましたよ。保育器の中に入っていたんですよ。看護師さんが幾らあやしても泣きやまないんですよ。ところが、うちの娘が行って保育器の中に手を入れて、手が触れた途端に子供が泣きやんだんですよ。それで、母親になる喜びというか、家族の大切さということを肌で感じたんですよ。
　うちの娘でさえそうなので、そういったものをぜひ伝える少子化対策を練っていただきたいな、私はそう思うんです。だから、少し、制度から心のこもったところへ少子化対策を切りかえてほしいなと私は思っていますので、そのことを受けとめていただきたいと思います。
　時間があったら、蓮舫大臣に障害者のことについてちょっとお聞かせをいただきたいんです。
　というのは、問題意識はいろいろ違うかもわかりません。この前、話題になった東京マラソンが行われました。東京マラソンの優勝賞金、障害者の部門と健常者の部門で二十倍以上差があるんですよ。だから、これはやはり政府として、障害者に対してきちんと思いを厚くしない限り解決しない問題だと思うんです。そのことについて少し。
○蓮舫国務大臣　大変さまざまな感動を生んだ東京マラソンでございますが、先生御指摘のとおり、健常者の優勝賞金が八百万円、それに対して障害者の方の優勝賞金が二十万円。やはりこれは余りにも差があるのではないか、私も全くそのように思っております。
　実は、これは私どもが決めることではなくて東京都が決めることで、東京都が運営を任しておる東京マラソン財団に聞き取りをさせていただいたんですが、例えば世界の主要なマラソンを模した、ニューヨークシティーマラソンでは一般参加者の優勝賞金が十三万ドル、車いすマラソンは五千ドル、これをまねたということではあるんですけれども、こういうことをまねることが本当にいいんだろうかというのは率直なところで思っております。
　政府としては、今回の通常国会に障害者基本法の改正案を出させていただきたいと思います。障害を理由として差別されることが、これはスポーツにおいても通常生活においてもあってはならない、その思いを基本法には盛り込ませていただきたいと考えているところでございます。
○長島（忠）委員　大変ありがとうございました。時間がない中、大臣に御協力をいただきました。
　これから少し矢を強くしながら議論をしてまいりたいと思いますので、どうぞよろしくお願いをいたします。
○荒井委員長　次に、中川秀直君。
○中川（秀）委員　委員長初め委員同僚各位に、昨年委員会で御協力いただいた天下りに関する予備的調査、御報告も政府からいただきました。お礼を申し上げたいと存じます。
　その問題については、予算委員会、またこの委員会で同僚議員からもいろいろな御質問をいただいておりますので、私は、内閣の重要政策、国民生活の安定向上に関する経済問題について、一点に絞って、きょうは与謝野国務大臣と意見を交わさせていただきたいと思っております。余り質問通告していないので、大項目だけでございますから、その点はお許し願いたいと思いますが、私も所信を申し上げながら、御答弁するのは大変かもしれないが、余り細かいことよりも基本的な方針についての意見を交わしたい、こう考えますので、よろしくお願いをいたします。
　まず、三月四日の参議院の予算委員会で、大臣、あなたは、なぜ事業仕分け人を中国文化大革命のときの紅衛兵に例えたのかという質問に対して、事業仕分けはミクロ的には正しいけれども、そのミクロ的な作業がマクロ政策と整合的でなければならないということを言われましたね。
　私は、それは間違っているとは思いませんが、ただ、残念ながら、与謝野大臣こそ、今までミクロ的な作業の職人のような練達な御意見を言われたと思いますが、しかし、マクロ的な面では幾つか間違いをされてきたのではないか、そんなふうに考えているのでございます。
　つまり、ミクロの増税ということについて職人のような御主張をずっとされてこられた、それは私なりの受けとめをさせていただいているんですが、常に、まず増税ありき、そういうことで、結局、マクロの経済政策運営、これについては幾つかの間違いをされているのではないかということを感じます。
　そこでお尋ねなんですが、一月二十四日、経済演説で、あなたは、「二年余り前に発生したいわゆるリーマン・ショックにより、世界は金融・経済危機に陥り、日本経済も景気、雇用の大幅な悪化を経験しました。」というところから経済演説を始められましたね。しかし、このリーマン・ショックのときにあなたはたしか経済財政政策担当大臣でいらっしゃいました。そして、そのリーマン・ショックのときに、たしか、リーマン・ショックをハチに刺されたようなものと言っておられました。そんなことがありましたね。
　私は、ことし国会冒頭の経済演説は、まず、リーマン・ショックをハチに刺されたようなものと見誤ったことの不明を恥じるところからお話を始めるべきだったのではないか、厳しいですが、そんなふうに思います。
　二〇〇八年の九月に、あなたは、リーマン・ショックの影響について判断を誤ったんでしょうか。そして、その反省はないんでしょうか。いかがですか。
○与謝野国務大臣　リーマン・ショックは、一連のアメリカの証券会社等の倒産あるいは連邦準備による救済、いろいろな中で起きた、世界じゅうの人が予想しなかった倒産です。恐らく、専門家の間では、リーマンのような大きい金融機関が倒れることを放置することは、アメリカ政府としてはないだろうということをみんな考えていた。
　実は、リーマンが倒れたということは、その後の世界経済、アメリカ経済、日本経済に大変大きな影響を与えました。幸いにして、日本はリーマンに対する債権はほどほどにしか持っておりませんでしたから、リーマンの倒産による直接的な被害というのは一兆円は行っていない。しかしながら、リーマンが倒産することによる銀行間の不信の増大、金融のコントラクション、こういうことによって、やはり世界全体が経済が縮小の方向に向かった、その結果、日本の輸出は一瞬にして半減した、これは事実でございます。
　私がハチに刺された程度と言うのは、株式市場、債券市場等がパニックに陥って逆の方向に走り出さないようにあらかじめ申し上げた言葉であります。
○中川（秀）委員　今いろいろお話がございましたが、結局、経済財政担当大臣、つまり、財政だけではなくて経済担当大臣でもある。そうすると、銀行間の取引の縮小とか、貿易が一瞬に半減したとか、それだけの影響が現実にあったわけですね。それに対して、経済担当大臣として、ハチに刺された程度と言われたということは、安心を与えるためだけでは済まない。やはり私は、そこはあえて指摘を申し上げますが、もっと正しいことを言わなければいけなかったのではないのか、そういうふうに思います。それだけは、後世きょうの議論も歴史家が検証してくださるでしょうから、申し上げておきたいと思います。
　つまり、担当大臣の言葉が信頼できないところに問題がむしろ生じてしまうわけで、与謝野大臣が何を言っても、その言葉に対してやはり信頼がない、あるいは責任がない、言い逃ればかりしているととられたら、そんなことで国民に、経済政策に対する協力あるいは財政政策に対する協力、あるいは今後の増税は避けられないんだという大臣の主張、これに対する理解はなかなか得られにくいのではないか、私はそう思います。
　また、あなたは、二月四日の予算委員会で、リーマン・ショック以後の各国の政策、特にスウェーデンの中央銀行の政策評価を問われまして、「インフレを当てにして政治をやってはいけない、」そういう答弁をなさいました。私は、ちょっと問題のすりかえではないかと思いますが。つまり、リーマン・ショックの重大性についての事実認識を誤っただけではなくて、対処方法についてもちょっと認識に問題があるのではないか、私はそういうふうに感じています。
　そこで聞くわけですが、それはどういうことかというと、リーマン・ショック以後、もうデータはちゃんと確認してありますから結構でございますが、ベースマネーをアメリカは最大で大体二・三倍にいたしました。これはあなたも御案内のとおりだと思います。英国は二・四倍、スイスは二・八倍、スウェーデンは四・五倍にふやしているんですね。
　例えばアメリカは、一千兆円の経済で八十数兆円ある意味ではドル通貨をむしろふやしているわけであります。日本は、その規模で言えば四十兆円ぐらいしなければいけないのかもしれませんが、せいぜい数兆円という決定に至っていました。結果として、ベースマネー、さっき言った米国で二・三倍、英国二・四倍、スイス二・八倍、スウェーデン四・五倍に対して、日本は〇・一倍、一割しかふやしていないわけですよ。
　私はそこでお尋ねしますが、アメリカ、イギリス、スイス、スウェーデン、こういう国々の金融政策は、あなたの言うところのインフレを当てにした政策であり、これは悪魔の政策なんでしょうか。どうでしょうか。
○与謝野国務大臣　先生の経済政策の決定的な間違いというのは、日銀の金融政策が発動されれば何でも可能だ、そう思っておられるところでございます。
　リーマン・ショック以降の日本銀行の行動は、いわゆる日本銀行が伝統的にとってきた行動に加えて、ＣＰの購入あるいはＲＥＩＴの購入、株式の購入等々、非伝統的な政策も行っておりまして、マネタリーポリシーとしては、私は、日銀は精いっぱいやったと思っております。
○中川（秀）委員　これも後世いろいろ歴史家がちゃんと検証してくれると思いますが、私は何も、日銀の経済政策一本でこういう経済不況、この打開をしろと申し上げたつもりは一度もございません。
　あなたは今答えていないんですけれども、伝統的な政策に加えて非伝統的な政策を少しやったと。しかし、だれが見たってツーリトル・ツーレート。さっき言ったように規模も全然違うわけですよ。二・八倍とか二・四倍とか。こっちは〇・一倍、一割しかしていない。それについて、外国は悪魔的な政策なんですかと聞いているんですが、あなたは答えていただけません。
　これも答えられないんだろうとは思いますけれども、例えば、リーマン・ショック以降、スウェーデンの国立銀行、よくあなたはその例を出すわけですが、これは、ゼロ金利と量的緩和政策をとってバランスシートの規模は三倍以上にしています。二〇〇九年の四月から十一月までにマイナスになった消費者物価指数は、二〇一〇年の二月、一・二％とインフレ目標の範囲に戻っています。今でもそんな水準で維持されています。これも悪魔的な手法なんですか。悪魔的な手法なのかどうか答えてください。
○与謝野国務大臣　先生が引用される諸外国の例は、ほとんど日本には適用できない例ばかりでございます。
　現実的に、リーマン・ショック以降、金融市場がどうであったかといえば、常に金余りの状態であった。しかも、日銀の短期金利の誘導もゼロを目指していましたし、量的緩和もやりましたし、日銀の当座には常に大きなお金が積まれていた。長期金利は一・一％—一・五％の間を動いていたということで、日本経済全体として、ベースマネーであろうが何のお金であろうが潤沢にそこに実は存在したのであって、お金の不足が日本経済の回復をおくらせたという議論は多分成り立たないんだろうと思っております。