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○山原委員　この今まで監事を長くやってこられました野田平太郎氏が、柴田梵天氏に対して三月七日に手紙を出しております。その手紙の内容は、「固苦しいことを申し上げますが、私立学校法で規定された監事の職務は財産の状況、理事の業務執行の状況の監査と共にこの監査の結果、不整の点のあることを発見したときは、これを所轄（文部省）に報告すること等これが監事の職務であり義務であります。」こういうふうに書いておりまして、当然監事の重要な役割から、その「不整」の事実がありました場合には、これは文部省に報告しなければならぬ。それが監事の仕事ですね。そのことを前文に書きまして、「記」として一、二、三、四、五、例えば五番目には「財産の状況、経理の内容について資格ある公認会計士の監査を受けられることはないのか。」「以上重ねて要請しますが本年三月十五日までに文書でご回答下さい。」
　これは、監事の野田平太郎さんとしては当然の柴田梵天氏に対する要求なんですね。これをやらなかったら監事の任務はできないわけです。また、文部省の今回の指導による六項目の中にもこのことはあるわけですから、それに基づいてこの野田さんはこういう手紙を出しましたのが、今言いましたように三月七日です。そして十五日までに御返事をいただきたい、こういう当然の職務を遂行した。そうすると、その十五日を待たないで三月十日の日に、手紙を出しました三日後に、この野田氏に対して解職をしている、こういうことです。これが監事という私立学校における極めて重要な仕事を持っておられる野田平太郎氏に対する処遇の仕方でございますが、これも文部省としてお認めになっていますか。
○阿部政府委員　先ほどの新任の監事の方のお名前でございますけれども、鈴木惣吉氏でございまして、第一航業株式会社という会社の社長をしておられる方が新任の監事として任命されております。
　それから、先生おっしゃいましたような監事の解任と申しますか、にかかわります経緯につきましては、私どもといたしましても問題があるケースではなかろうかという印象を持っておるわけでございますが、解任をいたしました理事長自身が既に退陣をしてしまったという段階でもございますので、新理事会の体制等がどういう形にしろ、つくり上げられなければならないわけでございますので、そういう中において、こういった過去の問題等につきましても検討が行われることを期待いたしたいと思っておるわけでございます。
○山原委員　まず、解雇の問題、この十一名の教職員の方に対する解雇の問題を解決すること。二つ目は、これは理事が総辞職して経営陣を一新すること。これは、文部省の六項目の中でも全理事の退陣を求めておると私は思います。これが二つ目。それから三つ目に、問題は柴田氏を断ち切ることです。国士館大学問題のがんは柴田梵天氏なんです。これはもうどんなに弁解しようにも、あるいはどんなに擁護しようにもしようのない事態なんですね。このことがもうすべてがんになっている。だから、柴田梵天氏の周辺におられた方までが造反しているというこの事実、しかも、殺人事件まであったわけですから、ただごとじゃないので、その意味で、館長であるとか名誉職であるとか、あるいは後高であるとか象徴であるとかいうようなことでなくて、柴田梵天氏その人が国士館大学から本当に実質的にも退くことが、今までの経過から見ましてこの国士館大学の問題の解決の一番の道だと思わざるを得ません。その点を文部省はどう受けとめていますか。
○阿部政府委員　先生も御案内のように、既に柴田理事長が退任されてしまって、現在は理事長事務取扱以下残りました全員で、四名の理事によっていわば選挙管理内閣的な状況にあるわけでございますので、その段階でいろいろな懸案を片づけるということは事実上難しいところはあろうかと思うわけでございます。したがいまして、まずは文部省が推薦するかどうかという問題はございますけれども、どのような形にしろ、新しい理事体制をつくってこれらの問題に対応していくということが現在一番の急務ではなかろうか、こう考えておりまして、そういう方向で文部省としても検討もし、協力もしたいと考えておるところでございます。
○山原委員　五十三年のあの問題の起こりましたとき、御承知のように対策委員会ができまして、この対策委員会については、一応これは文部省もお認めになった時期がありますね。それから大学の方でも、ちょっとこの写しを持ってきたわけでございますが、この対策委員会の意見が誠実に一つ一つ実行されておれば今日の問題は起こらなかったと私は思います。あれだけ苦労をされまして、しかもあの大変な事態の中で対策委員会をおつくりになって、そしてその実施の綿密な作業もされましてこういう対策委員会の対策が立てられたわけでございますから、これが本当に実行されておれば今日のような事態は起こらなかったと思いますが、これが実行されていないということ、そしてまた禍根の根が残っているということですね。やはりここのところが解決されなければ、仮に一時的な結末がついたかのごとく見えたとしても、悪しき事態はまた発生する可能性を持っています。
　そういう意味で、今度は文部省としましても、あいまいな態度ではいかぬと私は思うのですね。そういう意味では、本当にやるべきことをやっていく、そして、本当に国士館大学が民主的に運営される基礎をこの際築いていくというふうな構えで立ち向かっていただく必要があるのじゃないかというふうに思いますが、その点、いかがでしょうか。
○阿部政府委員　対策委員会、五十三、四年当時でございましたか、そういうことが行われまして、一歩前進したかに見えたけれどもその後実現を見なかったということは、御指摘のとおりであろうと思います。私どもも、非常にざっくばらんに申し上げまして、こういったことが柴田体制のもとでできるかどうかというあたりに大きな問題があるというようなことがあるからこそ、理事体制の刷新、特に理事長の責任重大ということで柴田氏の進退についての考慮を求めてまいったわけでございまして、その結果として、いわば一つの前進が見られたというふうに思うわけでございます。私どもの究極の目標は、かねて先生御承知のように、国士館に対して公に指導しております数項目の改革が実現するということでございますので、そういった目標に向けまして引き続きその実現のための最良と思われる方法を考えながら対応していきたい、こう考えておるところでございます。
○山原委員　もう一言聞いておきますが、文部省は、現在の全理事の退陣をお求めになっていなかったのですか。
○阿部政府委員　これは少し複雑な経緯でございますけれども、既に私どもは理事体制の刷新、いわば全理事の退任に近いような、そこまで具体には申しておりませんけれども、そういうたぐいの指導をいたしました。その後に、柴田氏を除く理事は全員が任命がえになったわけでございまして、当時から残っておったのは柴田氏一人ということでございますが、今回御退任になりましたので、そういう意味では、文部省の公式指導後は既に全員がかわった格好になっておるわけでございます。現在残りました理事体制が適当であるかどうかということはまた別問題でございますけれども、形式的にはそのような状況になっておるわけでございます。
○山原委員　理事の選出、また理事の体制を本当に腹を割ってお聞きしたところでは、まさに梵天氏のいわば側近ということですね。これは全くその機能を発揮していないと言えば一方的になるかもしれませんけれども、本当に国士館大学を運営していく理事らしく動く状態にはないと言われております。評議員にしましても、今までの評議員の中で半数は理事の方でございますし、また、先般起こりましたあの例の安高事件に関係した人たちもこの中に入っておるということで、梵天氏が国士館と本当につながりが断ち切れることが一つでございますが、やはり国士館における理事並びに評議員、この人たちも体質を変えなければ問題の処理にはならぬと私は思いますが、文部省としてはその辺、どういうふうに把握しておられるでしょうか。
○阿部政府委員　理事体制の問題につきましては、これは内面指導といたしまして、従来から理事長を含めまして理事の数が五人で運営されておりますが、その体制は、国士館ほどの規模の大学を運営するにしては規模が小さ過ぎるのではないか、言葉が適当かどうかはあれでございますけれども、いろいろな難問題を解決するに当たりましては、いわば挙党一致内閣的な構えで運営をするためには理事の数をさらにふやした方がいいのではないかというような指導もしておったわけでございますが、今回理事並びに評議員の定数をふやすという改正をこの機会にする。そのそれぞれのメンバーについては決めないままに寄附行為の改正についての認可申請が出てきたわけでございますので、そういう意味では新しい体制がつくりやすいような仕組みは考えられているというふうに見ておるわけでございます。
○山原委員　最後に、文部省が苦労されていることは私はわかります。ただ、前にも随分苦労されたわけですからね。そして解決できないままに、先ほど御質問がありましたように、学校は現在封鎖されておるという、下手をすれば不測の事態が起こるという、これではまた一層問題は拡大をするばかりでございまして、そういう意味では、本当に勘をつかんで、的をつかんで問題を解決していくという姿勢、しかも私学への介入という形にならない巧みな方法といいますか、そういう手だてが今日必要だと思うんです。そういう意味では、大臣もいろいろお考えになっておると思いますし、また御苦労もされておると思いますが、しかし、いつまでも日を延ばすことのできる問題でもないと思いますね。推移を見守ってから解決するという問題でもないと思います。そういう意味で、大臣の決意あるこの問題処理のお考えを伺っておきまして、この問題は私はこれでおきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○森国務大臣　大変長い間の経緯というのはございますし、それから今、山原さんが大変よく理解をしていただいておるということで、文部省も感謝をいたしますが、私学と文部省という立場、大学の自治、大学の自主性ということを考えまして文部省にはいわゆる限界というものがあるのも、先生も十分御理解の上での御発言であることも、大変感謝をいたしております。
　ただ、国会のこの文教委員会が開始いたしますと同時に御論議がかなり活発に深まってまいりましたし、また私自身も、個人的にはこうした不正常な形は決して好ましいことではない。文部大臣という立場におきましてはもちろん限界はございますが、個人政治家として、また、私学というものを大事に今日まで考えてきた一人の政治家として、何とも許しがたい状況であることは、私もたびたびこうした場でも申し上げているわけでございます。
　そういう中で、確かに長期にわたることは、これはできるだけ防がなければなりませんが、ここのところかなり新しい動きが出てきたわけでございまして、これは文部省もいろいろ努力をいたしましたけれども、各党会派を通じて先生方の大変な御関心によるところが多いものであろう、また世論の盛り上がりということに対しましての柴田さんの判断というものもあったのだろう、こう考えております。
　そこで一番大事なことは、確かにおっしゃるとおり、解職した方々のことをもとに戻す、撤回をしろ、あるいは柴田、完全に切ることということは、確かにそのとおりではございますけれども、今局長が申し上げましたように、今まさに暫定的な、一時的な現状を把握している内閣にすぎないんです。内閣という言葉はいいかわかりませんが、理事体制でしかない。そして、新たな理事長、学長をぜひ選任をしたい、あるいはまた文部省にぜひそのことについて指導願いたい、こう言ってきているわけでございますから、直接するかしないかという問題については別途の問題といたしましても、やはり新しい理事体制ができる、その中で新しい学園の民主化を図っていくということが一番大事なところだというふうに私は考えておりますので、非常に難しいところでございますが、文部省といたしましても、先ほどからたびたび申し上げておりますように、今直接現場に行って調査をいたしたり、意見を聞いたり、いろいろな形でできるだけ早く結論が出るように努力をしておる最中でございます。
　館長につきましても、確かに山原先生御指摘のとおり、単にこれが理事長・学長から館長に変わっただけというものならば、これは断じて許しがたいことでもございます。しかし、現実には理事会には出ないとか、こういう後節とするとか云々ということについては、私も若干いろいろ疑問はございますけれども、しかし、現実に権限は持たない象徴的な立場、象徴という言葉もどうかと思いますけれども、そういうことであるとするならば、確かにこのこと自体にはいささか私どもも疑念は挟みますけれども、国士館全体がこのことによって民主的、そして新しい事態に変わっていくということであるならば、そのような角度でもう少し見詰めてみる必要があるのではないかというふうにも私は思っております。
　もちろん私自身は、柴田さんそのものを認めるという、そういう立場ではございません。そういう意味で、これからさらに積極的に、大学の自主性ということも十分踏まえながら、この問題につきまして文部省も積極的な対応をしていきたい、こう考えておるところでございますので、いましばらくこの推移をお見守りをいただきたい、このように改めてお願いを申し上げて、文部大臣としての今、見解を問われましたので、お答えとさせていただきます。
○山原委員　これでこの問題はおきますが、とにかく今までの経過から申しまして、私は、柴田梵天氏がこの国士館大学から本当にきれいさっぱりと身を引くことが先決問題だと思っております。だから、館長とかそういうことについては、これはもうどなたが考えても納得のいけるものではないし、新たな場所をつくっただけという見方も出てくるわけでございますが、とりあえずそれは、理事会にも一切出ない、また運営その他にはタッチしないということは当面明確にすべきだと思いますし、今後の推移によりまして、また各党ともこの問題については関心を持っておりますし、関心だけでなくて、早く解決をしてあげたいという気持ちは一緒だと思いますので、その点今後とも努力を御要請申し上げて、この問題は終わります。
　次に、これは森文部大臣に対しては少し気にさわることかもしれませんが、今度の教育改革と関連しまして、中曽根総理に対してはその基本姿勢についてかなりお尋ねもしてまいりました。また、他の議員の方たちも、今度の国会の中でいろいろ質問をしております。
　例えば、中曽根首相が「新しい保守の論理」に言われております例の戦後教育は外来種であるという言葉につきましても、中曽根首相の見解は伺ってきたのでございますが、森文部大臣はこの首相の過去の発言に対してどういう御見解を持っておりますか、一言伺いたいのです。
○森国務大臣　総理の過去の御発言についてどのように見解を持つかということでございますが、私は、総理のすべての発言を全部詳細に調べているわけでもございませんし、断片的にこの国会の審議を通じて、今山原さんも一例具体的に申されましたように、そういう形で認識をいたしておるところでございますが、政治家の発言として、総理大臣というお立場ではなくて、政治家というのはやはり恐らくいかなる年限であっても、政治家としてのいろいろな意味での希望や持論というものは持っておられるのだろうと思いますし、それはその都度、政治家というのは情熱を燃やして国民に対し、あるいは選挙民に対していろいろな自分の考え方を主張してくることは当然であろうと思うのです。したがって、そのこと自体を踏まえて、この人間はこういう考え方を持っておるから危険だというふうに果たして全部を規定できるものかどうか。やはり総理大臣として今どのように考えて、どのように教育改革なら教育改革に臨む姿勢があるのかということを私は問うべきであろうというふうに思います。
　そしてまた、もちろん中曽根個人でやれるものではございません。当然これは党として、議院内閣制である限りはやはり党がバックアップしていかなければならぬことでございますし、当然国会を通じて野党の皆さんの御見解や御批判や、いろいろな御意見等踏まえて、その論議の中でやっていかなければならぬことでございますから、過去に総理がいろいろなことをおっしゃることは、やはり政治家としての希望であり、また夢であり、いろいろな考え方であろうと思いますから、そのことがそのまま総理大臣になられたからやれるということではないと思うし、仮にそういうことをやれるという、そういう今の政治の仕組みではないはずだと私は思います。したがって、そういう意味に理解をいたしておりまして、各党会派を通じて、いわゆる教育というこの制度をいろいろな意味で今考えてみるべきであるという、そういう国民的要請というのは極めて大きい、極めてすそ野が広い、こういう時期であるというふうに考えて、この要請に基づいて、今みんなでこのことを考えるという最適な時期に入ってきている。そして、総理個人ではなくて、内閣総理大臣という立場で、政治の一番大事な問題意識としてこの教育改革を提唱されたということに、むしろこの教育改革は今、国民の中に一番大きな関心を持たれているというふうに私どもは理解して、この時期にこの方向を国民の多くの議論をいただきながら、何とかして二十一世紀を担う子供たちにふさわしい教育制度をみんなで考えて、そして残していくことが、現世の政治家に与えられた最大の責務であるのではないか、こんなふうに私は考えているところでございます。
○山原委員　過去の発言をいろいろ取り上げて恐縮ですけれども、なぜこんなことをしつこく聞いておるかといいますと、私は、中曽根さんの考え方、それは過去の言葉であり、たしか総理大臣になってからの言葉ではないと思いますが、森文部大臣の過去の発言、これをちょっと見てみますと、これはちょうど文教部会長をされておった時代に、第四回の自民党夏季研修会における講演の記録を読ませていただいたわけでございますが、この中に「わが党の文教政策と日教組対策」というのが載っておりまして、その中でこういうお考えが述べられております。「第二の教育改革は、戦後の占領下にアメリカ政府が押しつけた今日の教育制度である。しかし、これは押しつけられた憲法以上に、今日いろんな意味で矛盾をはらんでいる。」「この量的拡大がある程度満たされることは逆に質的な矛盾や誤ちが生ずることになる。それをこれから改善していかねばならない。このことはおそらく、次の第三次教育改革の実現につながるものと思われる。」
　こういうふうに、戦後教育が押しつけられたものであって、そして、今日の教育制度の改善がこの第三次教育改革という、こういうお考えではないかというふうに、この文章から見ますと思われますが、その点はどうでしょうか。
○森国務大臣　大変山原先生に気にさわることを言うかもしれませんが、山原先生よりも私の方が戦後の教育を実際受けてきたのです。私は小学校二年生になるまで戦前教育です。そして、戦後がらっと変わったわけです。いい悪いを言っているのではなくて、その体験者なんです。だから、環境や政治やいろいろなことで教育が変わると、本当にいろいろな意味で教育を受ける子供たちは困るなという、私はそういう感想を持っておるのです。先生も先生というお立場でいろいろ感想はお持ちでしょうけれども、私は実際、教育を受けてきたわけですね。今までこのことが正しいと思って教えられたことが全部違ったのですね。そういう意味で、私たちは非常にある意味では被害者だ。こう考えております。
　無理な戦争をして、そして世界からある意味では制裁を受けた。そして戦後、新しい民主教育になる、そして自由と平和というものを大事にする、民主主義というものを大事にする。これは私はすばらしいことだと思うのです。そのことについて、私はためらいも何もないのですが、我々がその当時から聞いてきた経過、あるいはアメリカの教育使節団が昭和二十一年三月に来て日本に教育制度をしいた、その経緯は、いろいろなところで本を読んだり、いろいろな人の話を聞いておりますから、やっぱり押しつけられたというふうに当時として考えざるを得ないのじゃないでしょうか。日本は戦争に敗れたんですから、私はいたわけじゃありませんけれども、そんなことをアメリカに物を言えるというような立場で日本はなかったと思うし、当時おられた方々のお話は、個人的に名前を申し上げるのは失礼でありますから申し上げませんが、当時文部省におられた方のお話をその後自民党の中で講演として伺っても、私はやっぱりそういう形があったのだなというふうに感じます。
　だから、そういう意味で、私はすべてアメリカから来た今の制度が悪いということを言っているのじゃないのです。国会の中で一番与野党の皆さんの議論になるところは、また野党の皆さんもいろいろなことをおっしゃいますが、今の日本の国民の年齢構成を考えてみても、もう昭和生まれは八割でしょう。そして、民主主義と平和というものを大事に考えてきた人たちの方が圧倒的に多いのです。戦争を求めたり、徴兵制度をやったり、戦前に回帰して復興させようなんて考えている人が、今の若い世代にいるはずがないのです。一番大事なのは、むしろ戦争を体験した人たちの観念が一番大事なんでしょう。戦争を体験した人たちは、主義主張は違っても、与野党を問わず、戦争などはしちゃいかぬと一番反省している年齢層じゃないでしょうか。この皆さんがいろいろな意味で、制度的にも政治の上でもブレーキをかけておられて、私は今の健全な日本の政治体制になっていると思うのです。
　ですから、私はそういう意味で、単にアメリカに押しつけられたものはいかぬとか、そういうことを申し上げているわけじゃありませんが、たまたま今先生がおっしゃったように、量的拡大はよかったけれども、そのために質的な改革に矛盾が起きた、こう私がたしか申し上げたことが、今先生から御指摘がございましたけれども、確かに量的拡大してみんなが教育を受けられるように広げていった。その結果、例えば高等学校でもそうでしょうし、中学校でもそうでしょう。大量に入れるようになった。入れるようになったために能力といりもの、恐らく人それぞれによって、これは差別ではなくて能力の差異があるのは当然ですね。それが同じような中で、民主主義教育——差別教育をしてはならぬぞという土俵の中で量的拡大をする中に、勉強をもっとしたいと思う人が、ある意味では足どめを食わされている面もあるだろうし、本当はついていくのがつらくて、やりたくないと思う子を無理して現場に入れて教育の土俵の中に議論をさせるから、突っ張ってみたり先生に対するいろいろな意味での対応が出てくるという面がある。民主主義教育というのは大事なことだけれども、そういうところは少し逐次改善をしていかなかったら本当に教育というのは行き届かないんじゃないだろうか、憲法にも「能力に応じてこと書いてあるはずなんだから。そこのところを、民主主義あるいは自由主義、平和主義ということに余りにもこだわり過ぎて、そういう中に矛盾が出てきておることが、やっぱり今日の教育の荒廃の一つの原因になっているのではないか、私はこのような考え方を持って、そのとき自民党の中で講演をした次第であります。
○山原委員　きょう私は、私の意見は言ってないのです。それで、文部大臣が過去に言われたことを確かめておきたいと思って言っているんですが、反論をしていただくこと、またそれに注釈をつけていただくことは結構ですけれども、もうちょっと短くやっていただきたいと思います、時間の関係で。
　それで結局、私はあなたのおっしゃることを単純に受けとめると、押しつけられた教育であったという。これが中曽根さんのおっしゃる、外来種であった、そして文部省や中教審がやっておることは、その外来種の教育の改善を小刻みにやったにすぎないというのが、これが中曽根首相の過去の発言なんですね。それと似通ったものがありますから、その点を確かめておきたいということでお聞きをしているわけです。
　それともう一つは、この間お聞きをしたときに、教育基本法に基づいて今度の臨教審は論議をしていただくことを希望しております、しかし、だからといってそれだけにこだわらないで、自由濶達に論議をしていただきたいということの二つ目ですね。そして、答申が出たときには基本法の見直し一仮に教育基本法にとらわれないで自由濶達な論議をした結果答申が出て、教育基本法を変えなければならぬという答申が出たときにはどうしますかということを一つ聞きたかったのですが、それはどうですか。
○森国務大臣　長い答弁にならないように努めていたしますが、微妙な問題ですから若干言葉が長くなるのはお許しをいただきたいのです。
　先生御指摘のとおり、教育基本法、憲法を守ってこの臨時教育審議会があるべきだ、そのように法律に書いてございます。ただし、新しくこの機関にお加わりになる審議委員になられる方々には、できるだけ余り制約をさせないで、御自由な御論議をしていただくことが私はむしろいいのではないかという希望を持っております。ただし、その中で答申をまとめられるという段階になれば恐らく会長が、この法律、いわゆるこの臨時教育審議会の設置、所掌事務、その規約に従っておまとめになるであろうということは、当然常識的に私は期待されるところでございます。しかし、今先先がおっしゃたように、教育基本法に触れるような答申が仮に出てきたときに対しましては、当然このことについては、この設置法案の趣旨というものもございますし、そのこと自身はやはり行政的に進めるにいたしましても、国会で御議論をいただかなければならぬことでございます。その中で当然皆さんのいろんな意味の議論を承りながら私は進めていくことが正しいと考えております。
　ただ私は——これを言わなければ、これで座れば本当はいいのかもしれませんが、私は、ここのところはやっぱり議論をいずれしなければならぬと思いますが、山原先生ならよくおわかりですが、要は教育基本法のところを何かさわって戦前の教育に戻すのではないかという、そういう精神的なところを先生は非常に心配をなさっておられる。しかし、いわゆる就学年齢や学制という問題、義務教育の年限という、まあはっきり言えば物理的と申し上げていいかわかりませんが、こういうところだったら私は、山原先生、あえてそれはいかぬとおっしゃらないだろうと思うのですよ。教育基本法がいい悪いと言うんじゃないですよ。私はそう思うのです。問題は、山原先先が一番御心配なさるのは、そういう教育基本法をやめて昔の教育に回帰するような精神的な規定にされるということに非常な危機意識を持っておられるのだと思うのです。ですから、おのずと議論をなさる先先方も、それくらいの常識は十分踏まえておやりいただくということは、この教育問題というのがいかに大事な問題であるかということから考えても、また政府からこれからお願いをして委員になられる方の一人一人のお人柄を考えてみても、そういうところに触れるという考え方は絶対あり得ない、私はそのような考え方を持っておるんです。
　長くなりまして申しわけありません。
○山原委員　きょうは十分聞かしていただいております。
　それでもう一つは、「教育基本法の精神にのっとりこれは答申が仮に出ました場合に、教育基本法の精神にこの答申がのっとっているか、のっとっていないかということの解釈が当然出てくるわけですよね。それはだれが解釈するのですか。
○森国務大臣　この「教育基本法の精神」ということを強調して明文化しなさいと言われたのは総理と私なんです。総理もこのことを特に強く言われましたし、私もそのことを事務当局に強く命じてまいりました。法律の形としてはなかなか難しい面があるんだというふうに、当時事務的にもその経緯の途中で聞いたこともございます。したがいまして、このことを入れたということについては与党の一部ではいろいろ議論がございまして、私も随分おしかりをいただいている面もございますが、私は正しかったと思うし、そのことが国民の信頼をつなぎとめ得た、そしてまた中曽根さんのこれまでのいろんな個人的な言動に対してもここのところはきちっと担保されている、私はそのように判断をいたしております。
　お尋ねの、どこが判断するかということになれば、最終的にやはり法制局が考えることだというふうに思います。
○山原委員　ここのところがちょっと問題になって、忠孝の問題で、これはたしか公明党の方の質問に対して予算委員会で出たと思いますが、中曽根総理は、私の解釈によるんだ、こういうことが出たのですね。その事実はありましたか、どうですか。
○森国務大臣　私の記憶でも、最終的には最高裁の判断というふうに言われたと記憶いたしております。
○山原委員　そういう言葉で微妙な食い違いが出てくるものですから今お尋ねしているのですが、もう一つ伺っておきます。
　これは文部大臣になられてから本年四月の「時の課題」、それから二月二十七日の内外問題研究会の講演の中身ですけれども、「ホンネの話をしたいのは山々だが、大事業をなし遂げる前なので、若干歯に衣を着せる話になるかもしれないが、お許しをいただきたい。文部大臣を拝命して最も考慮しておかねばならないと考えたことが二つある。一つは、文部省は他の役所のように上意下達はいかず、むしろ上から下りるのを”ろ過”させるような壁が幾つかある。文部省は指導と助言と予算の助成配分しかできない。国でこんな方向に決めたが、それをやっていただけるかどうかお考え下さい、という程度のことしかできない官庁だと言える。」このため何をやっているかの批判が多いという御発言ですね。そして、私はこの十年間教育問題と取り組んできた中で常に壁にぶち当たる矛盾を感じた、それは国が教育の権利を持っていないということだ、こういうふうに言っておられます。
　私がここで非常に短絡して単純に受け取っているわけではありませんが、森文部大臣の胸の中には、やはり教育権は国家になければならないんだ、それがないことがどうもぐあいが悪いんだ、文部省がきっぱりとしないのはそこにあるんだ、やりにくいというのはそこにあるんだ、これを変えなければならぬという気持ちがあられるのではないかと思いますが、これについていかがな軸考えをお持ちでしょうか。
○森国務大臣　先ほど申し上げましたように、私は戦前の教育も若干承知をいたしております。戦後の教育を受けて世の中に出てきました。したがって戦前のよき面も知っておりますし、また悪き面も多かったと思います。戦後についても、いい面も悪い面もあると思っております。私は、戦前のよきもの、そして戦後得た新しきよきもの、この両方を大事にしていくべきだ、基本的にはそう考えております。
　ただ、私も、先ほどの国士館の議論でも出ましたように、文部省何やっているんだという御指摘は、山原先生も愛情あって言ってくださっていることはよくわかりますけれども、現実の問題としてああいう世間に非難があるようなことすらも、文部省として命令を下すということができない役所であるということは、やはりそれぞれの物に、よっては違ってくると思いますから、ある意味ではそれは悪いということだとは言い切れません。それはそれで戦後の文部省の教育の行政についてはいい方向なのかもしれません。だから、現時点の問題を変えるということはできないだろう、またするべきではないだろう、こう思いますから、私も総理と同じように、教育基本法の精神のもとに改革をすべきだ、こう主張しておるのもそういう意味からでございます。
　そして今、教育権が国にあった方が、もっと強い権利があった方がいいというふうに思っておられるかというお尋ねでございますが、今のような民主主義のやり方、特に教育界におきましては、教育基本法の形で地方教育委員会を通じながら進めていくということについてはいろいろと弊害点もありますし、問題点もありますが、現にこうして戦後守ってきたものでありますだけに、このことは私としては大事にしていくべきだという考え方を持っております。
○山原委員　もう一つだけ伺っておきます。
　同じ講演の中で、こうした改革の新段階に進むということは国が教育権を持つということをどのような仕組みや制度で示していくかに尽きるが、このためには戦後教育の見直しとして教育委員会制度、教育基本法までも洗い直してみるときが来ている……。結局、こういうふうな御発言を聞きますと、森文部大臣のおなかの中には、やりたいのは国の教育権の確立、そのための洗い直し、いわば戦後教育の根幹に触れる教育改革をお考えになっておるのではないかというふうに思わざるを得ないのですが、これはいかがですか、もうこれ以上聞きませんけれども。
○森国務大臣　先ほど、中曽根さんを別にかばったわけではございませんが、私も政治家でございます。しかも当選いたしましてから十五年間になりますが、教育問題をほとんどやってきましたから、私は私なりに矛盾点も感じておりますし、政治家としてこうあった方がいいのではないかという考え方を持っております。しかし、文部大臣になりました以上は、今日の憲法、教育基本法を守りながら、この中で教育の制度の見直しをしていかなければならぬという考え方は、私は全く間違っていない、考え方は違えていないということをこの際もはっきりと申し上げておきたいと思います。
　ただ私は、戦後の教育の中で何が問題であるかというようなことの議論になれば、教育基本法の話、教育委員会の話も当然議論として出てくるでしょう。その議論をしてはいかぬということじゃないのじゃないかと思うのです。そのことを直すのか直さないのかということになって初めてそこに−先ほど申し上げた、法律の中に担保した、きちっとそういうおそれのないようにしてあるわけでありますが、戦後の教育全体、そしてまた二十一世紀に向けて新しい教育制度を考えるということになれば、やはり戦後得た教育制度というもの、あるいはまた戦前の教育にあった点、このこともすべて含めて議論をして当然のことじゃないだろうかというふうに私は思います。そのことと、するとしないということは別問題だと思います。
　私は、もう一度申し上げておきますが、私も戦後教育を受けてきて、戦後教育を受けた人たちが今の日本人の構成の中に非常に多いということ、平和と民主主義というものを大事にするということを考えてきた国民の方が圧倒的に多いという今日時点の中で、今の制度そのものを、基本法や教育委員会制度そのものを改革できるとは考えてもおりませんし、そのことについては国民はむしろ定着したものだと受けとめているというふうに私自身は判断をいたしております。
○山原委員　最後に二十一世紀を踏まえて何をやるべきか、私たちは次の政策の検討に入る、まず第一に考えなければならぬことは、最も大事なことはいわゆる現在の六・三・三制はこれでいいのかどうかにかかっている、これからこの問題に党として本格的に取り組んでいくつもりだ、民主教育の名のもとにできる者が足踏みし、できない子供が取り残される単線型を複線型にして、能力ある者を伸ばすことも将来の日本のためではないか、こういうふうに言っておられます。
　だから、今読み上げたところと大臣が今解釈をされたことと合わせますと、お考えは大体わかるんです。私は単線型、複線型の問題についても、単純な考えを持っていません。私も戦前若干の教育者でもありましたし、戦後も教育に携わってきたわけでございますけれども、子供たちのそれぞれの発達段階に応じた能力をどう引き伸ばしていくかということについては、単純に多様化であるとかいうことに対して、それはもう頭から差別だというふうな考えを持っておりません。子供たちにさまざまな多様な様式で教育をしていくということがどれほど大事なことかわかりませんし、そういう意味で、さまざまな子供たちの可能性に花を開かせていくという教育をどうつくっていくかという点では、これはお互い今後十分話し合っていけば一致するところも出てくると思いますね。そういう意味では、単なる単線型が悪い、複線型が悪いということではなくて、それは子供たちの教育の問題として論じ合っていくことのできるものだというふうに考えております。
　ただ、私が心配しましたのは、中曽根首相のおっしゃっておること、それがどうも、経過から申しまして戦前教育への復帰、戦前そのものへの復帰ではもちろんないと思いますけれども、そういう危惧の念を持っておるものですから、また、その発言と文部大臣の過去の御発言が似通った点もあるような気がしまして、この点は明らかにしておく必要があると思いましてきょうはお尋ねしたわけです。この問題については以上で終わります。
　最後に……
○森国務大臣　ちょっと委員長、済みません、今の点に一つだけ。
　いろいろと山原先生の御指摘、大変私自身も感謝をいたしておりますが、先生の私の引用文について、速記録に残りますのでちょっと正しておきたいのは、先生ずっと私の発言をおっしゃってこられたのですが、最初のところは党の私の文教部会長時代のところをおっしゃって、途中で最近大臣になってからの「時の課題」のところを引用なさいまして、あと二つの御質問は全部また部会長時代の発言なんですが、そこの御説明がなかったから、私が大臣になってからずっと六・三制のことや複線のことを言われたようにちょっと誤解を受けるおそれがございますので、途中から複線になっておりますが、また単線に先生なってしまいましたので、そこのところだけちょっと私から釈明をさせていただきます。
○山原委員　そういうことです。その出典の方を、ちょっと最後の方を明らかにしなかったものですから、それは失礼しました。
　最後に、文化庁長官、お見えになっておられると思いますが、もう読み上げて質問します、あと十五分しかありませんから。大変おそくなって恐縮でございます。
　去る四月四日に、芸団協など数多くの文化団体で組織されている舞台入場税対策連絡会議の主催による「舞台入場税撤廃を目指す四・四の集い」が開かれておりまして、文部大臣の秘書の方も出席されておったとお聞きしておりますが、あるいは大臣もこの集会の様子はお聞きになっているかもしれません。それで、舞台入場税を撤廃してほしい、あるいは当面、暫定的措置として免税点、現行三千円を大幅に引き上げてほしいという声が強く出されたわけであります。この問題について二、三お伺いします。
　まず最初に、この舞台入場税というものの性格についてお尋ねしますが、御承知のように、この税制度は昭和十三年の支那事変特別税法で導入されたものでございまして、これが昭和十五年に入場税法となり、今日に至っているわけであります。つまり、制度発足そのものが戦時調達のためのものであり、ぜいたくは敵というような政治、社会状況の中でつくられた、いわば極めて文化的でない、野蛮な税制度ではないかと思うわけでございます。
　そして、昭和五十五年にユネスコの「芸術家の地位に関する勧告」が出まして、「最も広く定義された芸術が生活の不可欠の部分であること、かつ、そうあるべきことを認め」「すべての人々が芸術に接することができることを確保すべきである」と加盟国に勧告しています。国際的な指摘にとどまらず、自民党におきましても昭和五十四年の文化振興に関する特別委員会の中間報告で、「国民の文化への参加活動が、生活の中の一種のぜい沢行為であるという考え方を捨て、人の文化活動はそれ自体が人生の一部であるという割り切り方をすることが求めらる」と立派な指摘をされておるのであります。
　こういう点から考えますと、この入場税というものが、文化国家を目指す日本にあるまじき野蛮な制度ではなかろうかと痛感するわけでございますが、文化庁長官、この点についての見解をお伺いしたい。どうですか。
○加戸政府委員　この入場税の問題につきましては、芸術文化関係団体、つとにこの減免につきましての要望を続けておられるところでもございますし、また文化庁といたしましても、芸術文化の振興を期するという観点からいたしますれば、芸術文化公演に関します入場税は事情の許す限り減免されることが望ましいと考えているわけでもございます。
○山原委員　外国の実態はお調べになってはいないかもしれませんけれども、これは去年、五十八年四月二十四日付読売新聞に、東宝の平尾演劇部長が入場税を取るのは日本だけだという指摘をしていることが出ておりますが、こういう状態です。
　次に、文化庁が昭和五十二年三月二十三日にまとめました「文化行政長期総合計画について」という報告書でも、「創作活動の奨励援助」という項目の「改善のための具体策」の中で、「芸術活動を活発にするため、公演にかかる入場税の廃止」について検討するよう求めております。文化庁御自身がこういう課題を指摘してから既に七年経過していますが、この問題での前進は一向にありません。
　昭和五十六年四月一日の参議院予算委員会の第四分科会で私の党の市川正一議員の質問に対し、当時の佐野文化庁長官は「芸術公演に係る入場税は、事情の許す限り減免されることが望ましい」、「またその趣旨に立って大蔵省に善処方をお願いしてきているところであります。」と答えておりますが、その前進がないのです。
　文化関係団体の方々も、もう耐えかねたという思いで立ち上がっているわけでございまして、中曽根内閣は「たくましい文化」をつくるなどと言っていますが、こういう入場税制度の撤廃こそ断行すべきではないかと思うのでございます。その点について長官並びに文部大臣、早急にこれを撤廃するよう手だてを打ってほしいのでありますが、お約束できるでしょうか。これは青木先生ここにいらっしゃいますけれども、超党派の音楽議員連盟を初めとしてこの問題は一致して要求しておるところでございますが、いかがでしょうか。
○森国務大臣　先生のいろいろの角度からの御指摘、そしてまた諸外国の例、おっしゃるとおりでございまして、私自身は先生の御指摘どおりだと考えております。
　ただ、前の税制の改正の際にこの入場税の減免をいたしましたのがたしか五十年であったというように思っておりますが、そのときに三千円までということにいたしたわけでございます。もちろん、全部撤廃するというのが我々としても政治家の立場からいえば一番理想的であろうと思いますし、これは今山原先生おっしゃったとおり、各党各会派皆さんがそのことを願っておられるということも十分承知をいたしております。五十九年度の予算編成に入ります前の我が党の税制調査会等でも、ここにおられます青木部会長、また前任者であります石橋部会長、皆一生懸命この問題について取り組んでこられたわけでございますが、御承知のように税の改正点というものは非常にたくさんございまして、その中で文部省の中にもまた幾つかございまして、どちらからやるかというプライオリティーの問題に最終的にはいつもなるわけでございまして、全体的な団体の均等、あるいは一応五十年のときやったじゃないか、そういうこともございまして……。基本的には、私どもぜひ呼びかけていかなきゃならぬ。確かに、今日三千円ではもう舞台演劇を見れるはずはございませんし、その辺のことも私たちとしても、若干事務当局は事務当局の立場でございますから首をかしげておりますけれども、気持ちは変わっておりません。
　今後とも、私ども自民党に属しておりますから、自由民主党の文教部会にも篤と頑張ってもらいたい、私も政府としてお願いしておきたいと思いますし、文部大臣としてもそういう考え方でおりますということを答弁さしていただきます。
○山原委員　今触れられましたが、それが最後の質問だったのです。
　入場税の撤廃、これが先ほど言いましたように基本的な要求ですけれども、応急措置として入場課税の免税点を、現行、舞台芸術の場合三千円ですが、これを大幅に引き上げてもらいたいという要望が出されているわけであります。この三千円というのは、昭和五十年の法改正で、映画千五百円、演劇等舞台芸術三千円に引き上げられてから十年近く据え置かれたままなのであります。
　六年間据え置かれてきた課税最低限度額に対する国民の不満が大きくなって、このたび引き上げ措置、標準世帯で二百一万五千円、それを二百三十五万七千円に措置がとられたわけでございます。この課税最低限度額の引き上げは、昭和五十年、昭和五十二年にも行われております。昭和五十年のときには百八十三万円になっていますので、この額と比べると、この九年間で額にして五十二万七千円、伸び率で二十九％と伸びているのです。ところが、文化、芸術は「生活の不可欠な部分」というユネスコ勧告や自民党の文化振興に関する特別委員会の中間報告の立場に立ては、免税点の十年間据え置きなど言語道断と言うべきものでございます。
　そういう意味で、昭和五十年の入場税法一部改正案に対し、参議院大蔵委員会で附帯決議がなされましたが、ここでも「政府は、映画、演劇等の免税点について物価等の動向を考慮し、適時に額の引き上げをはかるべきである。」との決議がされております。
　私は、法改正のあった翌年の昭和五十一年から今日までの各年ごとの入場税課税額を国税庁から聞いてみました。昭和五十一年の課税総額は三十三億九千六百万円です。これが昭和五十七年度にはどうふえているかといいますと、六十九億四千三百万円、こういうふうになりまして、大体倍以上となっています。この間、年ごとに総額が一〇％、一五％と伸びていますので、昭和五十九年にはさらにこの額が大きくなることは間違いありません。
　一方、民間芸術団体の活動に対する国の補助額の数字を拾ってみますと、昭和五十一年度の七億九千三百万。これが昭和五十九年度予算では九億七千二百万円。こちらの方は昭和五十六年度、五十七年度の十二億五千万円をピークに、臨調行革のもとで削減され続けて、五十八年度一〇％減、五十九年度は実に一三・六％減にされているのでありまして、五十一年度と五十九年度を比べてみますと二二・六％の増にとどまっているのでございます。
　これらのことを考えますと、どうしても改善をしなければならぬ。関係団体が堪忍袋の緒が切れると言うのも当然のことでございまして、今文部大臣からお話がございましたけれども、文化庁長官も大蔵省を説得して、この問題についての決意の表明をしていただきまして、私の質問を終わります。
○加戸政府委員　この問題につきましては、昭和五十二年以来改正の要望を財政当局に続けてまいっておるわけでございますけれども、税制全体の中で総合的に考えなければならない事情等もございますが、ただいま文部大臣からもお答え申し上げました趣旨を体しまして、今後とも関係当局と十分協議をして、努力をしてまいりたいと思います。
○愛野委員長　次回は、来る十八日午前十時理事会、午前十時三十分から委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時五分散会
昭和五十九年四月十三日（金曜日）
　　　　午前十時開議
出席委員
　　委員長　宮崎　茂一君
　　　理事　太田　誠一君　理事　高村　正彦君
　　　理事　森　　　清君　理事　天野　　等君
　　　理事　三浦　　隆君
　　　　　　上村千一郎君　　　　衛藤征士郎君
　　　　　　大西　正男君　　　　高鳥　　修君
　　　　　　丹羽　兵助君　　　　長谷川　峻君
　　　　　　小澤　克介君　　　　佐藤　観樹君
　　　　　　広瀬　秀吉君　　　　山花　貞夫君
　　　　　　神崎　武法君　　　　中村　　巖君
　　　　　　伊藤　昌弘君　　　　野間　友一君
　　　　　　林　　百郎君
　出席国務大臣
　　　　　　　　法　務　大　臣　住　　栄作君
　出席政府委員
　　　　　　　　法務大臣官房長　根岸　重治君
　　　　　　　　法務省民事局長　枇杷田泰助君
　委員外の出席者
　　　　　　　　外務大臣官房人
　　　　　　　　事課長　　　　　福田　　博君
　　　　　　　　外務大臣官房領
　　　　　　　　事移住部領事第
　　　　　　　　二課長　　　　　池田　勝也君
　　　　　　　　法務委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　藤岡　　晋君
　　　　—————————————
委員の異動
四月十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　広瀬　秀吉君　　　　　村山　喜一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　村山　喜一君　　　　　広瀬　秀吉君
　　　　—————————————
四月十二日
　永住韓国人に対する外国人登録証の指紋押なつ
　廃止等に関する請願（竹入義勝君紹介）（第二
　五七三号）
　法務局、更生保護官署及び入国管理官署職員の
　増員に関する請願（稲葉誠一君紹介）（第二五
　七四号）
　同（佐藤観樹君紹介）（第二五七五号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　国籍法及び戸籍法の一部を改正する法律案（内
　閣提出第五六号）
　　　　　————◇—————
○宮崎委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、国籍法及び戸籍法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。太田誠一君。
○太田委員　このたびの国籍法及び戸籍法の改正というのは婦人に対する差別の撤廃条約の批准に備えて行われるものであるわけでございますが、前の類似の問題でありますけれども、入管法ですか、もまた難民条約の締結に伴って改正をしたということが三年か四年前にありました。それから、これは法務省の問題ではありませんけれども、我が国の社会福祉政策というものを難民条約の締結に伴って在日外国人にも利用できるようにするというふうに、いわゆる条約の批准ということから、入国管理政策あるいは帰化政策というものがあるとすれば、それがその一部分ずつ影響されてくるということがこれまであったわけであります。
　それでともすれば法律や制度に対する考え方というものが部分的には木に竹を接いだようなものになりがちだなという感じを実は私持っておるわけでございまして、例えば今申し上げました我が国の社会保障制度というものが在日外国人にまでその恩恵が及ぶことになったということは、これはどういうことを意味するのかといいますと、国籍法の第四条に帰化のための条件というのがありまして、その第四項の生計条件というものがこれによって大きく形骸化をしたわけであります。そういう結果をもたらしているわけであります。
　なぜなら、国籍法で言うところの生計条件は独立の生計を維持することができるということが帰化のための条件だと言っていることは、立法の考え方というのは、生活能力のない外国人が帰化をすると日本国にとって経済的に大きな負担になるから、これは生計条件というものを設けていたわけであります。ところが、帰化する以前のただ日本にいるというだけの外国人に対しても社会保障給付を認めるというのであれば、帰化条件をそこで課して社会保障の恩恵を与えることを惜しんで帰化をさせないということにしていることは意味を失うわけであります。こういうことが間々あるわけでありまして、これは、ですから今度の法改正によってもややそういうことがまた出てくるのではないかということを今想像をするわけであります。
　そこで、従来のこれは法律そのもの、国籍法とか戸籍法とか、戸籍法は余り関係ありません、国籍法というものの背後にある物の考え方というもの、あるいは国籍法、外国人登録法あるいは入管法といった現行の法律の考え方の基礎になっているもの、その既存のわが国の法律体系の底流にある考え方と、それから難民条約とか婦人差別撤廃条約とか、あるいはもっと広く言えば世界人権宣言などという考え方というのは全く違った思想がそこにあるのではないかというふうに思うわけであります。これは私がよく法務省の方々とお話をしておりますと、随分と認識に差があるなというふうに思えますのは、我々は戦後の教育を受けて育ってきておりますので、多少、毒されているということになるのかもしれませんけれども、どうしても人権宣言とか難民条約とか婦人差別撤廃条約の背後に、底流に流れている考え方の方にともすれば引っ張られがちでありまして、どうも今の外国人登録法とか国籍法とかの背後にある考え方というものはなじみにくいところがあるわけであります。ですから、同じ与党の先生と話していてもちょっと違うなと思うことがあるわけであります。
　ですから、そういうことを前もってお断りをするわけでありますけれども、帰化というものに対する考え方は、私どもは、日本に生まれて育った人たちというのは原則として日本人として帰化をしていただく方がいいんだ、むしろ進んで帰化をしてもらうようにお願いをしたいというぐらいの気持ちで実はいるわけでございます。ですから、たまたまお父さんが外国人だから日本人にはさせないとかいうことももちろんあれでありますし、あるいは在日韓国人や在日朝鮮人の人たちのように、幾世代にもわたって日本で生まれ育って、そしてまた子供が生まれて、その子供が生まれて育ってということを今までも繰り返し、これからも確実に繰り返していく人たちについては進んで帰化をしてほしいというふうに思うわけであります。
　それはひいては難民条約やあるいは世界人権宣言というものの考え方に通じるのかもしれませんけれども、進んで移民を求めて外国からたくさんの人たちが流れ込んできてどんどん日本人になっていくというようなことは私どもはいいことだとは思いませんけれども、現に今いる人たちが日本人になって、そして日本人の社会に同化をしてもらう、そして我々とアイデンティティーと申しますか、一体のものとして同じように社会のルールを積極的に守っていこうという気持ちになる、あるいは進んで日本という社会に対し貢献するようになる方が、その人たちの持っている能力というものを十分にこの社会が活用ができるという意味においても本来望ましいことではないかというふうに思っているわけであります。そして、婦人差別撤廃条約の中にも、婦人の持っている潜在的な能力を十分に引き出す、発揮をさせるということが一つの目的なんだということも書いてあるわけでありますから、これは婦人だけではなくて日本にいる外国人の方々に対しても同じことが言えるのではないかと思うわけであります。
　ちょっと能書きが、前段が長くなりましたけれども、そういう考え方で、むしろ国籍法の改正というのを、あるいは法律の条文だけではなくてその運用の中身につきましてももっともっとオープンにしていただきたい、もっと帰化を外国人に対して積極的に進めるものになってほしいというふうに願うものであります。
　そこで質問でありますけれども、まず、この間から参考人をお呼びをしてお聞きしたときにも問題になったことでありますけれども、経過措置についてであります。この法改正の施行の日に二十歳未満の者であって母親が日本人であった者は、三年以内に届け出によって国籍取得ができるというくだりでありますけれども、これによって二十歳以下の人については救われる。しかし二十歳以上の人は兄弟であっても帰化ができないということが生ずるんだ。お兄さんについては通常の帰化手続になる、弟は届け出によって国籍取得ができるということになるわけでありますから、兄弟でお互いに外国人に新たになってしまうというふうなことが起きる。これはどうしたものか。一部で、この部分は修正して延長した方がいいじゃないか、今生きている人については全部経過措置を適用したらいいとか、あるいは新しい憲法以後については全部認めるべきだ、いろいろな議論がありますけれども、兄弟でそういうことが起こるということは経過措置としてもいかにもまずいことではないか、この辺についてどうされるか、ちょっとそこをお聞きしたいと思うのです。
○枇杷田政府委員　経過措置としての附則第五条で未成年者に限っております理由は、さきの委員会でも多くの方々から御質問を受けましてお答えしたとおりでございますが、外国人として既に二十年以上の生活をしておるということでございますといろいろな問題があり得るわけでございますので、国籍法全体の考え方といたしまして、未成年の間にはまだ二重国籍等の弊害もないという考え方から、準正の場合であるとかあるいは不留保の場合の再取得の場合でも未成年というのを一つの基準にとっておるわけでございます。それと同じような考え方で、二十歳未満の者については簡易な届け出によって日本の国籍を認めてもいいけれども、それ以上の方々については個別に事情を見た上で日本の国籍を与えるという制度にする方が合理的であろうということで決められておるわけでございます。
　法律と申しますのは、いずれにいたしましても一つの制度でございますので、一つの画一的な線というものが当然出てまいります。仮に今お話しのように新憲法制定のときまでさかのぼるにいたしましても、その制定の前の日の者と翌日の者とではどうだという問題がまた出てくるわけでございます。ですから、そういう境目にあるということは常に法律としては問題があるわけでございます。したがいまして、ただいまおっしゃったように、兄弟の兄の方は帰化手続でいかなければならない、弟の方は意思表示でできるというふうなことは避けられないことがあろうかと思います。しかし、そのような場合には、兄の方については経過措置の趣旨もあるわけでございますので、私どもとしてはなるべく帰化は容易にするということで解決をしたいと考えております。