Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○渡邉美樹君　どうもありがとうございます。
　ここまで三つのポイントで質問させていただいてきました。林大臣が所信表明において、商工会、商工会議所、地域金融機関などの地域支援機関が一体となってとおっしゃったとおり、本法案に限らず、様々な経済政策、中小企業政策において地域支援機関の重要性は大変大きいものだと感じております。
　一方で、商工会も商工会議所も会員数、補助金、経営指導員数とも右肩下がりになっている状況でございます。商工会や商工会議所の強化も含めた地域支援機関の体制の見直しが必要であると、そう考えます。現在の中小企業支援体制は右肩上がりの経済を前提にしたものです。今、中小企業支援機関に求められるもの、最も大切なことは、先ほども申し上げましたとおり、売上げをいかに上げていくかということであります。
　全国商工会連合会が行った小規模事業者の事業活動の実態把握調査でも明らかになっておりますとおり、現在の小規模事業者の経営課題の一位は既存の営業力、販売力の維持強化であり、二位は新規顧客、販路の拡大であります。つまり、売上げを上げたいというのが中小企業、零細企業の経営者が一番強く訴えていることでございまして、しかしながら、今その地域支援の、商工会、商工会議所も含めた地域支援機関でございますが、それに対してのしっかりとした対応、若しくは売上げを上げるのが一番得意だよという方々を経営指導員に据えているわけではないというこの現実のギャップが、今の中小企業、それこそ小規模企業・事業者のサポートに対して不十分なところだと私は考えております。
　先ほども申し上げましたとおり、でき得れば、売上げを上げたいと言っている人が相談に行けばしっかりとサポートできる経営のプロの配置、若しくはそれができる認定支援機関の強化。そして、それだけでは実際不十分でありまして、実際、私も経営者でございましたから、その方々が十分できるとは思いません。プラス、これは御提案なんですが、大きな株式会社、中小企業のようなものをイメージしていただくと分かるんですが、その地域ごとに、よろず支援拠点でいいんですが、そこにボードメンバーをしっかりそろえていくこと。
　ボードメンバーというのは、やっぱりトップがいて、三百億以上の企業を育てたような元創業者、その方は多分ゼロから全てを経験していますから分かる。そして、なおかつブランディングの責任者、それからマーケティングの専門家、それからＩＴの専門家。そして、そのような本当のボードメンバーが、強化された認定支援機関若しくは地域のプロの方々をサポートする。
　このような形における、本当の意味で、今までのもう屋上屋を重ねた、様々な団体があるような中小企業支援ではなく、ゼロベースに考えて、こうあれば本当に中小企業の方が絶対に元気になれるというような、そういうような抜本的な体制を見直すということを私は強く提案をさせていただきたい。それが私が三十年間現場で経営をしてきた中における一番強く感じていることであり、ほかの日本中の中小企業、零細企業の方が、皆さんが一番望んでいることだと、そのことを申し上げたいわけですが、今こそ必要だと思いますが、政務官、どうぞ。
○大臣政務官（北村経夫君）　渡邉委員には先日の行政監視委員会でも同じ質問いただきました。そのときは物足りないというふうに指摘を受けました。今日はできるだけ前向きなことをお答えしたいというふうに思っておりますけれども。
　先生御指摘のように、中小企業・小規模事業者にとりまして売上げの拡大に向けた一歩踏み込んだ支援というのは大変重要なことであるし、今そこが求められているんだろうというふうに思っております。
　今、商工会議所や商工会がございますけれども、一昨年に改正されました小規模事業者支援法におきましては、一歩踏み込んだ支援を経営発達支援計画として取りまとめ、国が認定する仕組みを導入したところでございます。
　一方で、各都道府県にはよろず支援拠点があります。このよろず支援拠点には現在約四百人の相談員を配置しておりますけれども、今年度は一・五倍の六百人程度に増員することにしております。御指摘のように、マーケティングやＩＴも含め、能力の高い専門家が配置されるようにしていきたいと思っております。
　そして、抜本的な見直しでございますけれども、これは現在のいろいろな制度がございます。様々な経営上の課題に対応できるよう支援体制の不断の見直し、これを図っていきたいと、そのように考えております。
○渡邉美樹君　前向きな回答をありがとうございました。
　この法案をきっかけに、中小企業・小規模事業者の支援体制、これがしっかり見直され、そして皆さんに対してのサポート体制がしっかり固まることを強くお願いし、長官のお話聞いていますと、だんだん期待しておりますので、是非そのことを提言し、私の質問を終わらせていただきたいと思います。
　どうもありがとうございます。
○秋野公造君　公明党の秋野公造でございます。お役に立てますよう質疑をしたいと思います。
　今回の法案の提出は大変重要であると私も考えておりまして、賃金引上げのための原資となるもうけの確保が重要ということで、もはや中小企業が生み出す労働分配率が大企業の六割と比較をいたしまして八割にも及んでいることを考えますと、もはや賃上げの余力というのはなかなか難しい状態で、中小企業の生産性の向上を支援するということ、それは非常に重要だと思います。そして、あわせて、付加価値をしっかり中小企業の手元にとどめることができるようにしなくてはならないということで、大企業と中小企業の関係性、下請の取引条件の改善をしっかり進めていく必要があると思います。
　まずは、政府が実施をしました取引条件の改善に関する調査結果、確認された課題について確認をしたいと思います。
○政府参考人（木村陽一君）　昨年の十二月以降でございますけれども、大企業一万五千社以上、それから中小企業一万社程度を対象にいたしまして大規模な調査を行いました。それから、下請中小企業に対しまして個別の聞き取り調査も行いました。
　調査で確認された課題等でございますけれども、例えば、エネルギー・原材料価格の上昇分の価格転嫁が必要な中小企業は大体回答の約三割ぐらいございますけれども、そのうちの更に三割は転嫁ができていない。あるいは、自動車産業でございますとか鉄鋼業といった、そういう分野に属します中小企業では、一年前と比較して取引単価が引き下げられたという御回答が二五％以上ございました。
　それから、取引単価の引下げの主な要因といたしましては、やはり発注者からの定期的な原価低減要請があるということ、そういう御回答が四割以上ございました。また、自動車産業でございますとか建設業、そういったところでは発注者から一方的な指し値の提示があったという御回答が依然として一〇％以上あると、そういった状況でございます。
○秋野公造君　非常に厳しい結果だと思いますけれども、調査で終わらせることなく、取引現場の担当者の行動変容が重要だと思います。
　この調査結果を踏まえて、特に大企業側に対してどのような対応を取られるか、お伺いをしたいと思います。
○政府参考人（木村陽一君）　先月の経済財政諮問会議におきまして、安倍総理、林大臣から経済界に対しまして、改めて取引条件の改善に向けました取組への協力というのをまず呼びかけさせていただいております。
　また、四月に入りまして、特に課題が確認された自動車の関連産業それから建設業、そういったところの大企業を対象といたしまして個別のヒアリングを進めつつある状況でございます。
　ヒアリングにおきましては、その業種を所管する経済産業省又は国土交通省の職員に加えまして、下請代金法の執行を担当する中小企業庁あるいは公正取引委員会の職員が一緒にチームを組みまして大企業を訪問し、調達の方針でございますとか、あるいは取引適正化の取組等について聴取をしてございます。こうした聴取を一層の取引適正化のためのある種きっかけにしたいというふうに思っておりますし、また信義則に反するような取引行為につきましては、その改善に向けまして関係機関と連携してしっかり取り組んでまいりたいと、かように考えてございます。
○秋野公造君　大臣からも要請をいただいたということでありますけれども、この政労使合意において、経済界が取引先の価格転嫁や総合的な支援、協力を約束したこと、個人消費の力強さを取り戻すために取引条件の改善を通じて中小企業の賃上げの環境を整える意義があるといったようなことも、どうかこれも伝えてほしいと思います。
　中小企業の側から質問をしたいと思いますが、この十六業種作られております下請ガイドライン、不適正取引の事例を解説しておりまして役に立ったという声が非常に多い一方で、ちょっと分厚いといったようなお声もあるようであります。我が党の経済再生調査会でも議論がありましたけれども、簡潔にガイドラインの効果を高める方法について、内容そして意義についてお伺いをしたいと思います。
○国務大臣（林幹雄君）　中小企業の立場からだと、発注者から、不適正な取引行為に直面した場合でも、その後の影響を考えて行政庁には申告しないということが多いように聞いております。
　こうした実態を踏まえまして、下請ガイドラインでは、不適切な取引行為を明らかにした上で、取引当事者間でそうした行為の発生を未然に防止することとしてきたところでございますが、今、秋野先生から御指摘のとおり、七十ページという大変分厚いガイドラインは使い勝手が悪いという面もございまして、これまでのガイドラインに加えまして、こういう忙しい中小企業の経営者の方でも読めるよう、分かるよう、取引上の問題点ごとに一枚で、しかも絵などを用いましてより分かりやすくした事例集を作成することを今考えているところでございます。
　こうした取組によりまして、下請ガイドラインの実効性を高めまして、取引条件の改善に向けて取り組んでいきたいというふうに考えております。
○秋野公造君　ありがとうございます。
　下請ガイドラインそのものは法令の根拠はないと思っておりますが、先ほど御答弁がちょっとありましたように、ガイドラインに違反する行為を見逃してはいけないということでありまして、どんな場合、立入検査、指導というのは起こり得ましょうか、確認をしたいと思います。
○政府参考人（木村陽一君）　下請ガイドラインでございますが、御指摘のとおり、それ自体としては法令の根拠があるものではございません。他方、下請代金法に違反する行為、おそれのある様々な事例が示されているものでございます。
　したがいまして、ガイドラインに示された問題事例に該当するような行為が仮にあるとすれば、下請代金法にこれは違反してくる可能性が高いわけでございますので、中小企業庁では、公正取引委員会とも協力をいたしまして定期的に大規模な下請代金法の運用に関する調査を行っております。こういった調査などを通じまして情報が上がってまいりますが、それに応じまして必要があれば立入検査、改善指導といったことも通じまして厳正に対処しているところでございます。
○秋野公造君　この政府の調査ですけど、中小企業庁以外も、関係府省が所管する業種について独自に調査が行われておりまして、価格転嫁が十分ではないということであります。この中で食品製造業については下請ガイドラインは作成しておりませんで、この対象業種の拡大については我が党の山口代表も質疑を行って総理も答弁をされたところでありますが、中小企業庁として農水省にガイドラインの策定を働きかけているのか、確認をしておきたいと思います。
○政府参考人（豊永厚志君）　御指摘のように、昨年十二月に設置されました関係府省連絡会議、これ私どものほかにも多数の省庁参加しておられますけれども、農林水産省も参加しておられます。実際にも、私どもが行いました業種横断的な調査に御協力いただきましたし、また農林水産省自身も食品製造業について独自の調査を行われたと承知してございます。
　こうしたことから、中小企業庁から農林水産省に対しましては、下請ガイドライン作成について必要性も含めて御検討いただくようお話をしたところでございます。
○秋野公造君　経営力の向上を目指した事業分野別指針を作成するということになりますが、ちょっと重ねてくどくなりますが、中小企業庁として、農水省に対して食品製造業についても指針の策定を働きかけているという理解でよろしいか、お伺いをしたいと思います。
○政府参考人（豊永厚志君）　本法につきましては、昨年来、中政審、中小企業政策審議会基本問題小委員会において議論を重ねてきておりますが、この場には農林水産省の方々にもオブザーバーとして参加いただいてございます。検討の経緯についても御承知いただいているものと承知しております。
　事業分野別指針の策定につきましては、法案策定過程におきましても、中小企業庁から農林水産省に対して可能性について相談をしてきているところでございます。
○秋野公造君　では、農水省にお伺いをしたいと思います。
　経営改善のために、食品製造業についても下請適正取引等の推進のためのガイドライン、作成をすべきではないかと考えますが、御見解を伺いたいと思います。
○政府参考人（大角亨君）　下請取引につきましては、現在、取引条件の改善の状況や課題を把握いたしますため、経済産業省におきまして業種横断的なアンケート調査等を実施するとともに、農林水産省におきましても食品製造業の中小事業者を対象といたしましてヒアリング調査等を行っているところでございます。
　食品製造業における下請適正取引ガイドラインにつきましては、これらの調査結果等も踏まえまして、下請等取引の実態を十分把握、分析した上で作成が必要かどうか判断してまいりたいと考えております。
○秋野公造君　それでは、中小企業等経営強化法に基づく事業分野別指針について、食品事業者についても策定をすべきではないかと考えますが、併せてお伺いをします。
○政府参考人（大角亨君）　食品事業者のうち外食・中食事業者につきましては、日本経済再生本部において決定されておりますサービス産業チャレンジプログラムにおきまして業種別に生産性向上を検討する業種と位置付けられておりますことから、経済産業省や厚生労働省とも連携いたしまして、農林水産省において事業分野別指針を策定する方向で検討しているところでございます。
　外食、中食を除く食品事業者につきましては、今後、経済産業省において作成が予定されております基本方針や、食品事業者が含まれる製造業、卸・小売業などの事業分野別指針の内容が食品事業者の生産性向上のための指針として十分なものとなるかを踏まえさせていただきました上で、食品事業者独自の事業分野別指針の策定が必要かどうか対応を検討してまいりたいと考えております。
○秋野公造君　今、外食・中食産業の事業分野別指針について農水省において作成する予定という見解がありましたが、どのような内容にする考えか、ちょっと早いかもしれませんが、ございましたら教えていただきたいと思います。
○政府参考人（大角亨君）　外食・中食産業に係る事業分野別指針につきましては、食品事業者が含まれる製造業、卸・小売業などの事業分野別指針の内容も踏まえつつ、業を所管いたします私ども農林水産省と、生活衛生関係営業の運営の適正化等を所管されております厚生労働省等の関係府省が連携して検討しているところでございます。
　事業分野別指針につきましては、現在審議中の本法案において主務大臣が定める基本方針に即して定める必要がありますため、その具体的内容につきましてはこの基本方針策定後に確定することとなりますけれども、外食・中食産業の経営力向上のため、販路拡大等の新規需要創出や質の高いサービスの提供等による付加価値の向上と業務の改善等による効率性の向上の双方が盛り込まれる必要があると考えております。
○秋野公造君　大変前向きな御回答、ありがとうございます。
　昨年八月に商工会議所が実施をした調査を見ますと、人員不足と回答したところが五〇・二％、過不足はないというのが四五・五％、過剰であると回答したのが三・五％ということでありました。私は、今、人手不足の状況にあるのだと思うんですが、この生産性の向上を進めることによって、経営者の判断によって安易なリストラが起こるようなことがあっては元も子もないわけでありまして、本件の審査に当たっては、リストラにつながるような案件については認定をしないといったようなことも必要ではないかと考えますが、見解を伺いたいと思います。
○大臣政務官（北村経夫君）　生産性向上は人減らにしつながるのではないかという懸念があることは承知いたしております。
　今委員が御指摘になりました商工会議所の調査でございますけれども、中小企業者においては生産年齢人口の減少、そういったものを背景に人手不足に直面しているのが実情であろうというふうに捉えております。本法案によるＩＴの利活用、そして設備投資等を通じた生産性の向上、これは人減らしというよりも、むしろ労働力不足の克服に寄与するものと考えております。
　ただ、委員の御懸念はごもっともでございまして、万一にもリストラ法案と誤解されることのないよう雇用への配慮を法律に基づく基本方針の中に明記するとともに、認定の際においても確認することでこうした御懸念に対応してまいりたい、そのように考えております。
○秋野公造君　ありがとうございます。
　改めて、中小企業の人手不足というのは深刻ではないかと思いますが、重ねて、中小企業庁としての認識をお伺いしておきたいと思います。
　法案においては人手不足をＩＴ投資等で補うといったようなことも考慮されているのではないかと思いますが、人材確保そのものに向けた対策も必要ではないかと考えます。見解を伺いたいと思います。
○政府参考人（豊永厚志君）　本法案を始めとする支援策により企業の生産性向上を促進するほか、中小企業・小規模事業者の人材確保についても取り組んでいるところでございます。具体的には、昨年、職場見学会や合同企業説明会などを全国で三千回開催させていただきました。
　今後はこれに工夫を加えまして、企業の雇用情勢や産業構造が地域で異なることを踏まえまして、例えば製造業の盛んなところでは物づくり企業の合同企業説明会を、また留学生の多い地域では留学生向けの職場見学会などのマッチングイベントを開催するなど、地域の特性を踏まえたイベントを開催したいと考えてございます。
　また、厚生労働省と調整を行ってきておりますけれども、今年度から中小事業者による人材の確保、定着に向けた取組を支援する職場定着支援助成金、この対象業種を全業種に広げることが可能となりましたので、その効果にも期待したいと考えてございます。
○秋野公造君　小規模事業者への配慮についてちょっとお伺いをしたいと思います。
　日本の全企業数が経済センサスによると三百八十二万社、中小企業が三百八十一万社ということで九九・七％ということでありまして、この中の小規模事業者は三百二十五万社ということで八五・一％ということで、日本の企業のほとんどが小規模事業者であると言っても過言ではないということであります。
　この小規模事業者が改正法によって新設される経営力向上計画をうまく策定することができないとならないという思いから、どのような措置がとられていくのか確認をしておきたいと思います。
○政府参考人（豊永厚志君）　本法案で用意しております支援策などを、赤字企業を含めまして小規模事業者に幅広く利用していただくことが極めて大事だと考えてございます。
　具体的には、申請の内容を極めて簡潔なものに近づけていきたいと考えてございます。二つ目には、政府が示す生産性向上の優良事例、ベストプラクティスを小規模事業者でも容易に取り組めるものを含めて豊富に示すということが大事かと思っております。三つ目には、例えば固定資産税の対象となる機械装置につきまして、各業種で用いられている代表的な機種などを例示して、分かりやすい、これなら自分たちもやってみようというようなお気持ちになっていただくような情報提供をするといったことを考えております。
○秋野公造君　一つ提案でありますが、ちょっと検討していただけたらと思います。それは、小規模事業者に対しては、申請の際に国の出先機関に行くということがなかなか大変な手間となり得ますので、例えば郵送を認めるといったような柔軟的な運用を行うことができないか提案をしておきたいと思いますが、御見解を伺いたいと思います。
○政府参考人（豊永厚志君）　今回の制度におきましては、私どもとしましても、極めて御多忙な方が多い小規模事業者の利便の観点から、郵送や電子申請についても検討してまいりたいと考えてございます。ただ、実際、実務の面からいいますと、記載事項の書き間違いや添付書類の不足などあった場合に、郵送の場合には大変に逆に時間が掛かってしまうといったような事態も起こっておりまして、こういう事態をまた憂慮しているところでございます。
　結論的には、そうしたことが極力生じないよう配慮しつつ、申請の際の利便性の向上という観点から、今申し上げたような検討を行ってまいりたいと考えてございます。
○秋野公造君　是非よろしくお願いをしたいと思います。
　社会経済活動の将来にわたる発展を支え、自然災害から国民の命、財産を守る道路や治水施設等の社会資本の整備に関わる方々に対して、これは鉄やコンクリートといったものの材料が果たす役割というのは私は非常に大きいと思います。国交省として、公共事業等にどのように鉄やコンクリートを使用していくのか、今後の方針について国交省のお考えをお伺いしたいと思います。
○政府参考人（池田豊人君）　お答え申し上げます。
　社会資本の整備において、主要な材料であります鉄やコンクリート及びそれらに関連する中小企業の果たす役割は極めて大きいと考えております。例えば、道路では耐久性に優れておりますコンクリート舗装を地方部の自動車専用道路などで活用しております。また、昨年九月に栃木県日光市で発生しました土石流災害におきまして、コンクリートと鉄の部材を組み合わせました構造の砂防の堰堤が上流からの土砂や流木を受け止めまして、下流の集落への被害を未然に防ぐことができました。
　今後とも、鉄やコンクリートの適切な活用及びそれらに関連する中小企業の活用により、公共事業を進めてまいりたいと考えております。
　また、公共工事の円滑な実施におきましては、中小企業の割合が大きい建設業と鉄やコンクリートの関連企業が連携して生産性向上に取り組むことが重要であると考えております。
　今後、中小企業等経営強化法、これに基づき策定されます基本方針及びそれを踏まえた建設業の事業分野別指針の検討などについて適切に対応してまいりたいと考えております。
○秋野公造君　よろしくお願いをしたいと思います。
　最後、大臣にお伺いをします。
　生産性向上ということで、今回の法案、取引の改善など様々な支援策を行っていかなくてはならないということになります。今日は農水省、国交省もお伺いをいたしましたけれども、関係各省との連携というのは非常に重要かと思います。これを今後どのように進めていくのか、大臣の御決意をお伺いをしたいと思います。
○国務大臣（林幹雄君）　秋野委員御指摘のとおりでありまして、生産性向上につきましては、本法案だけではなくて、取引条件の改善あるいは予算あるいは税制など、関連施策を総動員して進めていく必要があるというふうに考えておりまして、本法案におきましては様々な事業分野別指針を策定することにしておりますが、例えば計画の認定を行う関係省庁間で連絡会議等を開催いたしまして、認定情報などを共有しながら効率的、効果的な審査を行うといった工夫を行ってまいりたいと存じますし、また、取引条件の改善では、官邸に関係府省等連絡会議を設置いたしまして、他省庁の所管業種を含めた大規模な調査やヒアリングを実施するなど連携を進めるところでございます。
　今後とも、関係省庁と連携いたしまして、中小企業の生産性向上にしっかりと取り組んでまいりたいと、このように考えております。
○委員長（小見山幸治君）　他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。
　これより討論に入ります。──別に御意見もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　中小企業の新たな事業活動の促進に関する法律の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（小見山幸治君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　この際、安井君から発言を求められておりますので、これを許します。安井美沙子君。
○安井美沙子君　私は、ただいま可決されました中小企業の新たな事業活動の促進に関する法律の一部を改正する法律案に対し、自由民主党、民進党・新緑風会、公明党、日本共産党、おおさか維新の会、日本を元気にする会・無所属会、日本のこころを大切にする党及び新党改革・無所属の会の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　中小企業の新たな事業活動の促進に関する法律の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法施行に当たり、次の諸点について適切な措置を講ずべきである。
　一　事業分野別指針の策定に当たっては、関係省庁が効果的な連携をして、事業者団体や事業者組合等の協力を得ながら、優良事例を収集し、経営の強化の方向性を分かりやすく示すとともに、ＰＤＣＡサイクルを実効性ある形で確立し、中小企業・小規模事業者、中堅企業の経営力向上に資するよう努めること。
　　　また、事業分野別指針が策定されていない事業分野の事業者については、基本方針に基づいて、経営力向上計画を申請し、認定を受けることが可能であることを周知徹底すること。
　二　経営力向上計画については、基本方針で中小企業・小規模事業者、中堅企業に分かりやすい認定基準を示すとともに、申請手続・書類については、できるだけ簡素なものとし、事業者の負担軽減を図ること。
　　　また、認定経営力向上事業を行う意欲ある小規模事業者に対しては、十分な支援措置を講じるよう配慮すること。
　三　認定経営革新等支援機関の業務に経営力向上に係るものが追加されることに鑑み、各支援機関の支援実績や得意分野をより分かりやすく示し、中小企業等が利用しやすくするとともに、同機関に対する定期的な調査を実施し、調査結果を公表すること等により、支援内容の質の向上を図ること。
　四　固定資産税による設備投資減税ができるだけ多くの中小事業者等に活用され、投資効果が最大限に発揮されるように、制度の周知等に努めるとともに、その効果の検証を行った上で、対象設備の充実等を含め必要な検討を行うこと。
　五　中小企業等の経営の強化を図り、その生産性を向上させるという本法の政策目的が十分に達成されるよう、その効果等について適時適切に把握するよう努めるとともに、生産性の向上が付加価値の増大につながり、単なる人員削減とならないよう十分留意すること。
　　　右決議する。
　以上でございます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○委員長（小見山幸治君）　全会一致と認めます。よって、安井君提出の附帯決議案は全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、林経済産業大臣から発言を求められておりますので、この際、これを許します。林経済産業大臣。
○委員長（小見山幸治君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後二時二十三分散会
平成二十八年四月十四日（木曜日）
　　　午前十時五分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　田村　智子君　　　　　小池　　晃君
　四月六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　柳澤　光美君　　　　　石橋　通宏君
　四月十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　石井みどり君　　　　　堀井　　巌君
　　　　　小西　洋之君　　　　　礒崎　哲史君
　　　　　長沢　広明君　　　　　河野　義博君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　三原じゅん子君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　島村　　大君
　　　　　　　　　　　　　　　　高階恵美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　羽生田　俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　津田弥太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　佐々木さやか君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　赤石　清美君
　　　　　　　　　　　　　　　　有村　治子君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井みどり君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　房江君
　　　　　　　　　　　　　　　　木村　義雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　武見　敬三君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　基之君
　　　　　　　　　　　　　　　　古川　俊治君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀井　　巌君
　　　　　　　　　　　　　　　　足立　信也君
　　　　　　　　　　　　　　　　石橋　通宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　礒崎　哲史君
　　　　　　　　　　　　　　　　川田　龍平君
　　　　　　　　　　　　　　　　小西　洋之君
　　　　　　　　　　　　　　　　西村まさみ君
　　　　　　　　　　　　　　　　森本　真治君
　　　　　　　　　　　　　　　　河野　義博君
　　　　　　　　　　　　　　　　長沢　広明君
　　　　　　　　　　　　　　　　小池　　晃君
　　　　　　　　　　　　　　　　東　　　徹君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島みずほ君
　　　　　　　　　　　　　　　薬師寺みちよ君
　　　国務大臣
　　　　　　　厚生労働大臣　　　塩崎　恭久君
　　　副大臣
　　　　　　　厚生労働副大臣とかしきなおみ君
　　　大臣政務官
　　　　　　　財務大臣政務官　　大岡　敏孝君
　　　　　　　文部科学大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　堂故　　茂君
　　　　　　　厚生労働大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　三ッ林裕巳君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　小林　　仁君
　　　政府参考人
　　　　　　　総務省自治行政
　　　　　　　局公務員部長　　　北崎　秀一君
　　　　　　　財務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　矢野　康治君
　　　　　　　財務省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　可部　哲生君
　　　　　　　文部科学大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　浅田　和伸君
　　　　　　　文部科学省高等
　　　　　　　教育局私学部長　　杉野　　剛君
　　　　　　　厚生労働大臣官
　　　　　　　房年金管理審議
　　　　　　　官　　　　　　　　福本　浩樹君
　　　　　　　厚生労働省医薬
　　　　　　　・生活衛生局長　　中垣　英明君
　　　　　　　厚生労働省年金
　　　　　　　局長　　　　　　　鈴木　俊彦君
　　　参考人
　　　　　　　日本年金機構理
　　　　　　　事長　　　　　　　水島藤一郎君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○確定拠出年金法等の一部を改正する法律案（第
　百八十九回国会内閣提出、衆議院送付）（継続
　案件）
　　　　─────────────
○委員長（三原じゅん子君）　ただいまから厚生労働委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る六日までに、田村智子君及び柳澤光美君が委員を辞任され、その補欠として小池晃君及び石橋通宏君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（三原じゅん子君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　確定拠出年金法等の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、厚生労働省年金局長鈴木俊彦君外七名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（三原じゅん子君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　確定拠出年金法等の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、日本年金機構理事長水島藤一郎君を参考人として出席を求めることに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（三原じゅん子君）　確定拠出年金法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は既に聴取をしておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○津田弥太郎君　津田弥太郎です。
　本日は、確定拠出年金法の一部改正案に対する質疑ということでありまして、年金行政一本に絞って質問をさせていただきたいと思います。
　まず、本日の答弁席に大変久しぶりの御出席者がございます。日本年金機構の水島理事長、久しぶりでございます。
　昨年、非常に約百二十五万件の年金記録情報の流出が社会問題となり、本委員会でも六回も集中審議を行いました。そのために、今日議論をします確定拠出の年金法案も、通常国会では審議ができずに今国会に審議ということになったわけでございます。それもこれも、みんな水島理事長のおかげでございます。私自身、この問題で三回の委員会質問に立ちまして、理事長の責任についても厳しく追及をさせていただきました。
　水島理事長の二期目の任期は昨年十二月末までであり、私は当然に理事長は責任を取って辞められるというふうに思っておりました。ところが、どういうわけか、本日も日本年金機構理事長という立場で答弁席に座っておられるわけでございます。私は、国民に対する責任という意味、組織のトップであるという両方の意味で理事長が自ら身を処理することが不可欠である、それができないならば厚労大臣が理事長の交代を行う、これが世の中の筋、道理であるというふうに思っておりまして、大臣にお伺いをしたいというふうに思います。
　昨年十二月二十五日の閣議で水島理事長の再任が了承されたわけですが、その理由について端的にお答えください。
○国務大臣（塩崎恭久君）　今、津田先生からお話ございましたように、百二十五万件の個人情報の流出という私どもにとっては国民の信頼を失いかねない重大な問題が起きたということで、今お話しのとおり、水島理事長は昨年の年末が一応任期であったわけでありますが、私もいろいろ考えさせていただいた結果として続投をお願いをしたということでございます。
　不正アクセスによる情報流出事案を水島理事長も受けて、昨年、日本年金機構の再生に向けて改革を断行するという不退転の決意の下で、自ら先頭に立って、組織、人事、業務、情報セキュリティーなど約七十項目の多岐にわたる業務改善計画をまとめていただきました。もちろん、それまで私も正直様々な議論を水島理事長とさせていただきましたが、去年の十二月にこの業務改善計画は私どもに提出をされたわけでございます。
　この機構の改革というのは、やはり長い長いいろいろ複雑な歴史のある組織でございます。第一次安倍内閣のときには年金記録問題というのが起きて、正直、私も官房長官としていろいろと対応をさせていただきましたが、つくづく改めて今回のことを受けて思ったのは、機構の内情を知り尽くしていなければ改革はできないだろうということでございました。
　新たな者がゼロからやって、また二年、三年たって、その間に何よりも大事な内部の、言ってみれば中の人たちが自ら改革をして自らの組織を責任持って改革をしていくということができないようなことではいけないということで、新たな人にお願いをしてゼロから全てを学び直してやるということではなくて、改革が途上に終わらないように、水島理事長に、機構の組織、業務、風土、そして人事等々、あらゆる分野にわたってつぶさに知り抜いている立場を活用した上で改革を断行してもらうということしかその道はないだろうというふうに思いましたし、内部のいろいろなバックグラウンドの方々がおられるのを心を一つにさせながら改革をするということに力を注いでもらいたいと、こう思ったわけでございます。
　年金機構では、自らの組織は自らで再生するという意欲がかなり盛り上がってきたというふうに年末にかけて思わせていただいたわけでございまして、年齢あるいは男女、職種を問わず、立ち上がる人たちを中心に自らの組織を自らで改革をするということに当たってもらい、その先頭に水島理事長に立ってもらうということを私としてお願いをしたわけでございます。
　いずれにしても、国民の信頼を回復し、そして責任ある改革を断行することで結果を出していくということが何よりも大事だと思いますので、この改革を実行する水島理事長に是非その改革を現実のものとしてやってもらいたい、そんな思いで再任をお願いしたところでございます。
○津田弥太郎君　そうおっしゃいますけれども、水島理事長の再任については、今厚労大臣おっしゃいましたが、私は納得しません。
　塩崎大臣も昨年九月十八日の記者会見で、改革の道筋をまず付けるというのが水島さんの一番大きな、組織を預かる者としてのけじめであり、責任であるというふうに発言をされております。この改革の道筋という意味では、先ほど大臣もおっしゃいましたが、昨年の十二月の九日に日本年金機構は業務改善計画を厚労省に提出、公表をされたわけであり、昨年末こそが水島理事長の引き際ではあったのではないか、この業務改善計画を出されたところでこれまでの数々の問題の責任を取ってお辞めになるというのが私は道筋だと思うんです。
　今後、日本年金機構に新たな不祥事が発生した場合は、これは、大臣、あなたの任命責任が大きく問われることになるということはしっかり認識をしていただきたいというふうに思います。
　それで、引き続き水島理事長が機構の改革の先頭に立たれるということを踏まえて、何点かお尋ねをしたいと思います。
　機構のホームページに、本年一月四日付けで理事長の御挨拶という記事が掲載をされており、そこには、お客様が情報流出事案に起因した被害に遭われることが万が一にもないよう、最大限の努力を続けてまいりますというふうに書かれています。
　被害に遭わない、被害を防ぐという意味では、そもそも情報が流出したのはどれだけなのかということが改めて重要になってくるわけであります。昨年の委員会審議で水島理事長は一貫して、これ何回もおっしゃったんですが、四情報以外の流出は確認されていない、この言葉をもう何回も、皆さんもう耳にたこができるぐらいお聞きになったというふうに思います、答弁を繰り返されました。
　それでは、その先のことなんです、問題は、その先のこと。すなわち四情報以外の情報は流出していないと確認できた、間違いなく確認できたということなのでしょうか、水島理事長。
○参考人（水島藤一郎君）　まずは冒頭、不正アクセスによります情報流出事案によりましてお客様に多大な御迷惑、御心配をお掛けいたしました。改めまして、ここで深くおわびを申し上げる次第でございます。
　昨年五月にいわゆる標的型メールによりまして不正アクセスを受けました。お客様の個人情報が百二十五万件流出をいたしました。流出をいたしました個人情報は、日本年金機構からの通報を受けた警察当局が捜査をした結果、機構外部のサーバーに当該個人情報が保管されていたことを示しますログ等が発見されまして確認されたものでございます。その後、情報流出に関しまして、サイバーセキュリティ戦略本部、いわゆるＮＩＳＣでございますが、あるいは厚生労働省に設置をされました外部有識者によります検証委員会におきまして調査、検証が行われてまいりました。
　また、津田先生からも御指摘をいただきましたフォレンジック調査を私どもとして行いまして、つまりフォレンジック調査と申しますのは、ウイルス感染が疑われる端末やサーバーのデータあるいはログでございますが、これに関しまして不正アクセスの記録の収集、解析等を行う調査でございます。これによりまして、流出の可能性があるファイルなどを専門家のお力を得て調査をしてまいりました。その結果、四情報以外のお客様の個人情報の流出は確認をいたしておりません。
　このように、現在の技術を用いてできるだけの調査を行ったものでございまして、その結果、個人情報の流出は確認されていないということでございます。
○津田弥太郎君　分かりました。確認できたということでございます。デジタルフォレンジック、昨年も、この言葉がどういう意味か私も知らなかったんですが、随分やり取りをしたわけでございます。
　このデジタルフォレンジックも含めて、その四情報以外の情報は流出していないと確認できたのはいつの時点でしょうか。
○参考人（水島藤一郎君）　現時点まで調査を行っておりますので、フォレンジック調査が終わりましたのは昨年の八月だったと思います。その意味では、いろいろな調査が終了をいたしたという意味では、昨年の八月末頃に調査としては終了したということでございます。
○津田弥太郎君　それで、今、水島理事長は、四情報以外の情報は流出していないと、あらゆる機械的な調査をやられた上で確認できたということですが、それを正式に公表されたのはいつですか。
○参考人（水島藤一郎君）　私どもの調査結果を公表いたしましたのが昨年の八月の二十日でございます。私ども調査委員会の報告書といたしまして、今申し上げました四情報以外の情報は、今考えられる調査を行った結果、確認されていないということにつきましては公表したところでございます。
○津田弥太郎君　日本年金機構は、昨年の十二月九日に、さっきも言いましたけれども、業務改善計画を出されたわけであります。これによれば、今後三年間の集中的な取組により再生に向けた改革を実行するというふうにされているわけです。
　水島理事長、機構が今後の三年間で行っていくとする具体的なメニューの内容、これが問題になってくるわけでありますが、どのような内容になっているのか、そして、既に具体的なメニューを実行して四か月になろうとしているわけでありますけれども、今日時点の進捗状況について説明してください。
○参考人（水島藤一郎君）　お答えをいたします。
　昨年の情報流出事案につきましては、国会で厳しい御指導、御指摘を頂戴をしてまいりました。加えまして、私どもの調査委員会での調査結果、厚生労働省に設置されました外部有識者によります検証委員会の御指摘等を踏まえまして、昨年九月に厚生労働大臣から業務改善命令が発せられました。この命令におきましては、情報セキュリティー体制の強化だけではなく、組織としての一体感の不足あるいはルールの不徹底など構造的な問題が指摘をされたところでございます。
　当機構といたしましては、これを受けまして、私直轄の日本年金機構再生本部並びに情報管理対策本部を立ち上げまして検討を行ってまいりました。昨年十二月に業務改善計画を取りまとめ、提出したところでございます。特に、日本年金機構再生本部におきましては、現場職員からも幅広く意見を求めました。約七千件の意見は提出されました。また、その検討に当たりましては現場からも参加を求めました。
　この計画全体は、先ほど大臣のお話にもございましたが、約七十項目にわたる広範なものでございますが、ポイントをかいつまんで申し上げますと、まず組織改革でございますが、組織改革につきましては、組織の一体化のために本部と九つございますブロック本部を統合いたします。これによりましてマネジメントラインの重複を統合するという意味でございます。加えまして、本部組織の縦割りを排除をいたしました。これはいずれも四月に実行をいたしております。
　また、人事改革といたしましては、人事権を本部に一元化をいたしました。従来、一般職の人事はブロック本部で行っておりました。これを本部に一元化したということでございます。それから、希望とやりがいにつながる現場を重視した資格体系、人事評価体系、人事評価基準を決定をいたしまして、これに関しまして現場に対して提示をしたところでございます。
　また、業務改革でございますが、効率化のために、現在三十九ございます事務センターにつきまして早急に八事務センターまで統合する予定でございます。加えまして、業務削減会議を設置をいたしまして、業務全体の見直しを行っておるところでございます。
　また、ルールの徹底でございますが、これに関しましてはマニュアルをこの一年間を掛けて一元化を実現してまいります。また、指示・依頼、現場に対して指示をしております文書でございますが、これに関しまして半減をいたしまして、ルールの明確化、簡素化を図ってまいりたいというふうに考えております。
　また、情報開示、共有の促進につきましては、情報開示担当理事の設置、また厚生労働省との間では定期連絡会議の設置など、情報共有の強化に努めてまいっております。
　本年四月から、先ほど申し上げましたとおり、ブロック本部の段階的な統合を開始するなど改革のほとんどの項目について着手をしてまいっておるところでございます。
　また、セキュリティー対策でございますが、組織面では情報管理対策室あるいは機構ＣＳＩＲＴの設置をいたしております。
　また、技術面でございますが、インターネット環境からの個人情報の遮断はこれを徹底をいたしております。
　また、業務運営面では、セキュリティーポリシーの整備といったことを行ってまいっておりまして、改革のほとんどの項目に着手をしているということでございます。
　このような改革によりまして、公的年金制度の執行機関としての緊張感、責任感、使命感にあふれ、国民の信頼に応えられる組織として機構を再生するために、現場の人材を本部に糾合し、職員が自ら考え自ら改革することをコンセプトといたしまして、全職員が一丸となってこの目的を達成するために努力をいたしているところでございます。
○津田弥太郎君　いろいろおっしゃいました。もう既に実行に移していると。その結果として、間違いなく日本年金機構は再生ができるというふうに、理事長、明言をしていただきたいと思いますが、いかがですか。
○参考人（水島藤一郎君）　私は、この改革は、日本年金機構が年金制度の執行機関として現場を中心とした組織に生まれ変わるということが何よりも重要であるというふうに考えております。このような改革を何としてもやり遂げるべく、全職員と協力をし、一丸となって努力をしてまいりまして、何としても実現する所存でございます。
○津田弥太郎君　再任されたんだから、明言しなきゃ駄目ですよ。
　大臣、昨年の集中審議で明らかになったのは、厚労省の側の機構に対する監督体制、これも大変大きな問題があった、極めて不十分であったということであります。
　仮に機構の改革が、今理事長おっしゃいましたけれども、計画どおりに行われたとしても、厚労省の監督体制が見直されていないならば、また第二、第三の情報流出問題が出てくる可能性は私はあるのではないかと言わざるを得ないわけでありまして、昨年の事件以降、日本年金機構に対する厚労省の監督体制、これ、充て職で責任者決めるなんというやり方じゃなくて、本当にきちんとした監督体制ができているのかどうか、具体的にどのように改められたのでしょうか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　今、水島理事長からお話がございましたように、日本年金機構は年金制度の執行でありますから、まさにこの年金、厚生労働省が言ってみれば年金機構のちり一つに至るまで責任を持たないといけないと、そういうことを私はずっと言って、厚生労働省側の監督体制というものも全面的に見直すと。特に、今回、情報関係は年金局でなくて情参室で扱われて、それがきちっと年金局にも伝わっていない、あるいは年金局長にも上がっていないというようなこともたくさん分かったわけでございます。
　この流出事案につきましては、発生直後から厚生労働省に外部有識者によります検証委員会を設置をいたしまして、徹底した原因究明、再発防止策の検討を行ってまいりました。その結果、年金機構における情報セキュリティー対策に対する意識や組織的な危機管理対応の問題点のほかに、機構と厚労省において情報共有が全く十分ではなかったということも明らかになったわけでありまして、これを踏まえて、厚生労働省において、昨年九月に「情報セキュリティ強化等に向けた組織・業務改革」、いわゆる再発防止策、これを厚労省としても取りまとめをいたしまして、これに基づいて監督体制の強化を図ってまいりました。
　具体的には、機構に厚生労働省の職員が出向とはまた別に常駐をするということで、日々の機構の会議などに同席をするなどによって業務の情報を収集をし、把握した内容を適時適切に幹部と共有をするということをやってまいりました。それから、システム監査を含めて監査担当を機構にこれも常駐をさせて監督機能の強化を図りました。それから、機構ＬＡＮあるいはインシデント対応等の責任の所在、今回の事案ではかなりここが十分ではなかったということが露呈をしたわけでありまして、年金局のシステム室に一元化をする、このシステム室の体制の強化を図るということを行いました。それから、厚生労働省と機構の幹部による定期的な連絡会議によって業務上の課題を共有をするということも徹底をさせていただいております。
　それから、機構が業務運営上定める内規などに対するチェックなどが十分ではなかったということで、これをしっかりと実施をしていくということなど監督体制の強化をあらゆる面で図ってきているわけでございます。
　厚生労働省としては、今申し上げたように、制度を預かるということで、執行について責任が十分ではなかったということが分かったわけでございますので、これまでの、これは社会保険庁時代からもやや似たようなところがあると思いますが、これはまさに制度と執行は一体だという考え方で徹底的に改革をして、厚生労働省の中も変え、今回のような事案が二度と起きないようにしたいというふうに思います。
○津田弥太郎君　御案内のように、昨年、係長が事故の状態を知っていたんだけど、それが上司に報告がなかったと。で、私は聞いていない、聞いていないから私に責任はないと年金管理審議官なんかは盛んにそういうことを言っていたわけであります。
　部下の問題は上司の責任なんですよ。そんなのは当たり前のことなんだ、世の中では。だが、厚労省ではそれが通用していないがために、部下の責任は部下が責任取ればいいんだということになるわけで、そこはやっぱりしっかり今回の監督体制では改めたという認識でよろしいですね。そういうことだと思います。
　本法案の審議に入りたいというふうに思います。
　この本法案の評価、様々あります。一定程度私は評価をするんですが、最も懸念した問題は何かというと、元本確保型の運用商品の提供義務付けが削除された、このことが最大の問題だというふうに私は思っておるわけであります。附帯決議でその問題については多少触れられているわけですが、私が心配しているこの元本確保型商品が個別企業において提供メニューから外されるとした場合、適切な労使合意が行われたのかということが私は問題になってくる、これはお金の問題ですから大変重要です。
　三ッ林政務官にお尋ねしたいんですが、この労使合意を行う労働側の主体、制度上どのような定義付けがされているのでしょうか。
○大臣政務官（三ッ林裕巳君）　お答えいたします。
　今回の改正におきましては、確定拠出年金における運用商品については、元本確保型商品であっても物価上昇などのリスクがあり、リスク・リターン特性の異なる商品を組み合わせて提供することが分散投資につながることから、元本確保型商品の提供義務を見直すこととしております。
　運用商品を労使間で決定する際の労働側の主体は、まず企業に使用される従業員の過半数で組織する労働組合、また労働組合のない事業所の場合には従業員による投票等により過半数代表者として選出された者でありまして、これらの同意を得る手続によりまして労働者の意見を十分に反映させる仕組みを設けているところであります。
　いずれにしましても、厚生労働省としては、労使による判断を尊重しつつ、労使合意が適切に行われたかどうかを把握するとともに、必要に応じて指導監督をしていきたいと思っております。
○津田弥太郎君　政務官のお答えになったスキーム、当該事業所の全労働者を代表して一定の機能を担う仕組みとして、厚労省の所管分野において数多く登場してくるわけであります。昨年の労働者派遣法改正においても、派遣の受入れ三年超えの際にこのスキームによる意見聴取が義務付けられておりました。
　ここでポイントになるのは、労働法制において、過半数組合と過半数代表者の機能に何一つ違いがない、このことに問題があるわけであります。私は、今回の法案の成立後、仮に元本確保型商品が提供メニューから外れた場合、その合意をしたのが過半数組合であれば、結果に対して自己責任を負うということもそれなりに理解できます。しかし、その合意したのが過半数代表者ということになると、いささか事情が異なるのではないか。過半数代表者というのは組織化をされておりません。永続性もありません。また、過半数代表者の選出の実態、これまでも連合が労政審の場で指摘をしてきたように、不適切な選出が三割を超えている。極めて問題になっていることが明らかであります。
　二〇一三年の輝くブラック企業大賞に選ばれたワタミについても、店長がアルバイトの中から過半数代表者を指名していたという驚くべき実態が報道されておるわけであります。私は、今回の法案の成立後、当該合意における過半数代表者の選出方法について、選挙によるとか挙手によるなどの報告では断じて認めるわけにはいかず、少なくとも、いつ、どのように選挙を行い、その選挙結果はどうだったかということまで厚労省は把握することが不可欠というふうに考えるんですが、大臣、いかがでしょう。
○国務大臣（塩崎恭久君）　御指摘のように、確定拠出年金法施行規則の第二条、ここには、労働組合のない企業における過半数の代表者、これにつきまして、その選出について、選出することをまず明らかにして実施される投票あるいは挙手などの方法による手続によって選出をするようにということが明記をされているわけであります。問題は、ですから、この手続がきちっと遵守されているかどうかということだという今問題点の指摘がございました。まさに、遵守されているかどうかを確認をするために、厚生労働省としては、規約の承認変更の際に投票など代表者の選出方法が確認できる書類を提出をいただいているわけであります。
　一方で、御指摘のような選挙の時期とか、あるいは選挙の結果どうだったかというようなことについては、これまで明示的な報告を求めてきませんでした。したがって、今後はこれらについても確認をするように努めてまいりたいと考えておりまして、労使による判断を尊重しながらではありますが、こうした加入者の意思を反映させる代表者の選出が適切に行われているかどうかということをしっかりと把握をするとともに、必要に応じて指導監督をしてまいりたいというふうに思います。