Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（川口光男君）　二つ御質問があったと思います。
　まず、デザイナーの育成という観点からお話しさせていただきますと、感性をベースにした技術、アナログ型の技術であるというのが私は私どもが取り組んでいるデザインの定義というふうに申しておりますけれども、感性であるがゆえに定量的にできない、したがってその人材育成という面では非常に難しい領域だというふうに考えております。
　そういった中で、いろいろの経済産業省の方々とお話しさせていただいたことはあるんですけれども、デザインというその学問体系がまずないというのが一つ大きな課題だととらえております。技術士の中にもデザインという科目はございません。それから最近、大学の方で芸術工学等で大学院ができまして、ドクターも数年前からできておりますが、基本的には工学士の範囲であったり芸術工学士の範囲であったりということで、デザイン学の資格制度というものはございません。こういったものを非常に、認定制度は非常に難しいとは思うんですが、こういったものに是非、官としては取り組んでいただきたいというのが一つだというふうに考えております。
　それから、二番目のＵＤ、ユニバーサルデザインの育成のための課題、これも似たようなものだと思うんですけれども、これも一つには、ユニバーサルデザインと一口に言っても、今世の中には、これに周辺技術も含めて、御存じだと思いますけれども、ユーザビリティーデザインでありますとかあるいはアクセシビリティーデザインでありますとか、いろんなその言葉も、我々専門、専門と言ったら変ですけれども、こういうユニバーサルデザインに取り組んでいる世界では言葉の乱立というのも一つございます。こういったものが行政の御指導で、例えば、言葉の定義を明確化するあるいはプラットホーム化する、それから先ほど言いましたいろんな言葉の階層付けもする、そういった整理をまず始めないと、バリアフリーとユニバーサルデザインというのは全くそうだと思うんですけれども、国民の皆様にはまず御理解を得られないんじゃないのかなというふうに考えております。
　よろしいでしょうか。
○和田ひろ子君　先に質問させていただいて済みません。先生方、ありがとうございます。
　今日は、お三人の先生方、本当にありがとうございます。大変いろいろ問題、考えさせられる問題、たくさんお聞きしたというふうに思います。
　まず、福島参考人にお尋ねをいたします。
　御自身は与えられた条件の中でいかに生きるか、すばらしい御主張をされておられますことに心から敬服、感謝、敬意を表したいというふうに思います。
　私は地元に聴覚障害の施設を作っています。でも、聴覚障害という一つの障害の施設というのはなかなか作りにくくて、厚生省は複数の障害じゃないと駄目とか人数がそろわないと駄目とか、なかなかその施設を作りにくいんですけれども、先生が今、盲聾のセンターを作りたいなんというふうに大きな夢をお持ちなんですけれども、行き当たってしまう壁とか、そういうことがあればお尋ねをしたいと思います。
　そして、清原市長さんには、声の小さい人のために、力のない人のために本当に有り難いというふうに思います。こういうことを聞かな過ぎた今の社会が、大きな子供のいろんなことがあったり、社会現象になっているというふうに私も思っていますので、本当にお取り組みに感謝をしたいというふうに思います。
　住んでいる人と訪れる人のためにというのは私も日ごろ考えています。例えば、知らない町に行って交通標識を見たら、それは本当に知らない人にはとっても分かりにくい交通標識なんですね。隣の町のことしか出ていないんですね。本当はこの道ずっと行ったらどこに行くのというのを私たちは知りたいのに、交通標識ってそういうところがありますので、本当に言われていることがとってもよく分かりました。
　そして、自分たちのことを一番よく知っているお年寄りのＮＰＯはお年寄りのためにというのも本当に参考になるな、これは絶対に地元に教えたいなというふうに思います。
　質問はとっても単純なんです。市長さんは一年間市長をされたということなんですが、実は議員の皆さんも市長と一緒に替わられたわけではなくて、ずっとやっていらっしゃった人たちが市長のこの御主張に全部賛成してやっておられるというふうにはなかなか思えないので御苦労があるんじゃないかなという思いがいたします。そういう御苦労をちょっとお聞かせをいただきたいと思います。
　あと、川口参考人にお尋ねをいたします。
　人類の犯してしまった負の遺産というのを二十世紀は本当に引きずって、二十一世紀は絶対にもっといい国にしたいというふうに思った、いい地球にしたいと思ったはずですのに、今いろんな、本当に心に傷を負うようなことばかりなんですけれども、絶対に今日本が発信してやっていかなければいけないというようなことだというふうに思います。
　このいただいた資料の中にネットワーク作りをされているというふうに書いてありますけれども、結局今まで、何というか、全部、過ごしてきてしまった人たちにはよく分かるんですが、発展してくる人たちにはなかなか理解のできないことも多いというふうに思いますが、そういうことで何かあればお知らせをいただきたいと思います。
　お三人の先生、よろしくお願いします。
○参考人（福島智君）　そうですね、おっしゃるように、何か施設を作るというのはとても様々なハードルがあるだろうと思います。
　聴覚障害、単一の聴覚障害というふうにおっしゃっていましたが、聴覚障害の場合、そうですね、厚生労働省の方の数字では三十五、六万人だったと思いますが、盲聾者が二万人、つまり数が少ないので、希少性といいますが、まれで少ないという性質がありますので全国にばらまかれている、そして効果的に声が発信できない、つまり要求運動などが組織しにくいという問題があります。そこを、最近テクノロジーの発展で、例えば電子メールなどで盲聾者もコミュニケーションができるようになって、盲聾者同士の遠隔地へのコミュニケーションあるいは支援者とのコミュニケーションというものができるようになったことが一つの大きな転機になったかなとは思っております。
　例えば、電子手帳、たまたま私自分の、メモをするかもしれないと思って持ってきましたが、こういう電子手帳がございます。これは二メガバイトほどのデータが入っておりますが、パソコンからデータを移して点字で読めるディスプレーなんですね。こういった、これは小さなものですが、もう少し大きなものでパソコンにつないでメールのやり取りなどをするわけです。本日、今日伺うに当たって事務局の方とも電子メールのやり取りをさせていただきましたし、先月、三月のこちらの議事録もメールでいただきましたので、ざっと拝見をしております。
　そういったＩＴの発展が今後の盲聾者の運動の組織化にも役立つだろうなと思っておりますが、しかしやはり壁がございまして、せっかく優れたテクノロジーがあっても一人一人が使いこなせないという問題があるわけですね。これは盲聾者だけじゃなくて、一般の高齢の皆さんにも言えるかもしれませんが、インストラクターがいない。あるいは、いても盲聾者の場合はコミュニケーションがうまくできないので、特に地方の盲聾者は使いこなせないという問題があります。その意味で、ＩＴのインストラクターなどを養成して派遣をするという問題が非常に回り回って重要な取組だろうと思っています。
　もう一つは、もっと基礎的な問題なんですけれども、例えばセンターを作るといっても、そこでセンターを作って訓練をして、その後、仕事があるのか、仕事ができるのかという問題ですね。先月、竹中さんがプロップの活動を御紹介になっていたようですけれども、非常に仕事ということは重要で、その意味では盲聾者の場合、ＩＴを活用して仕事ができるかもしれないということはとてもすばらしいことなんですが、やはりそれだけでは難しい面がある。
　例えば、今私は大学で通訳者を大学の経費で付けてもらって仕事をしておりますけれども、これは非常に例外的なことであって、一般に盲聾の人が仕事をしようと思うときに、福祉制度では通訳者は付けられないわけですね。御承知のように、営業活動あるいは雇用の面で福祉制度を付けることは基本的にできない。これは労働行政の所管なので、今は厚生労働省一緒になっていますが、しかし基本的な制度は変わっておりません。つまり、おかしなことになっていて、買物に行ったり、あるいは仕事とは関係ない、収入とは関係ない活動であれば福祉サービスは受けられるけれども、仕事をしようと思うと、その瞬間に福祉サービスは受けられないということになって通訳者が付かないという。
　だから、能力があって意欲があっても、例えばあんま、はり、きゅうなどの技術があって免許を持っている盲聾者でも、自分が職場に移動をしたり患者さんとのコミュニケートが難しいからだれかサポートを付けてもらおうと思って既存の福祉制度を利用しようと思うと、それは認められない。だけれども、仕事をやらないでぶらぶらしているんであれば、それは福祉サービスは受けられるというおかしな状況になっております。
　こういった問題が、センターを、センターそのものを作るかどうかという問題の背後にこういった制度的なねじれ現象がありますので、そこを何とかうまくできないか、是非先生方にも御協力いただきたいと思っております。
○参考人（清原慶子君）　議会との関係について和田理事さんから御質問いただきました。
　私たちが今基本として置いております平成十三年、二〇〇一年に定められました基本構想、基本計画の中で最重点課題の一つにバリアフリーのまちづくりを掲げております。そして、実はこの基本構想は、地方自治法上は議会の議決事項でございますけれども、その基となる案は、三鷹市の場合、白紙から市民参加で行った経過がございます。公募の市民三百七十五名で基本構想、基本計画の素案を当時の市長に提出したわけですが、その組織の三人の代表のうちの一人を私は務めておりました。そうした初めての試みで、市民提案の素案を生かした基本構想でございましたので、当時、議会では全会一致で可決され、修正意見は付きましたけれども、その結果、今の基本計画の最重点課題にバリアフリーのまちづくりが掲げられております。
　したがいまして、三鷹市におきましては、昨年の統一地方選挙で市長も替わり、議会の議員さん二十八名のうち九名が新人の方ということでございましたけれども、基礎となる基本構想、基本計画を尊重してくださっておりますので、事バリアフリーのまちづくりに関しましては、文字どおりユニバーサルに、会派の別なく御支持いただいているという経過がございます。
　なお、付け加えますと、基礎的自治体というのは本当に市民に身近なところでございますので、このバリアフリー、ユニバーサル社会に関しましては、やはりどの時代に可決されたからということではなくて、恐らく今後は自治体の取組の基礎の理念になるのではないかなと思われますので、今後もバリアフリーに関することに関しては議会の皆様の強い御支持もいただけるのではないかと思っております。
　幸い、今まで市長になりまして提案させていただいた議案の現状では、すべてが可決されるという、ぎりぎりのもございますが、そういう状態でございまして、私としては丁寧に議会の皆様に御説明し実行していくことで、是々非々で御支持いただけるのではないかなと、このように思っております。御心配いただきましてどうもありがとうございます。
○和田ひろ子君　いえいえ、とんでもないです。ありがとうございます。
○参考人（川口光男君）　大変申し訳ないんですが、ちょっと質問を聞き漏らしちゃったんですけれども。申し訳ございません。
○和田ひろ子君　川口さんがやっておられるようなことを日本が世界に発信すべきだというふうに思いますので、ただ、今発展を途上にされる国々にはなかなか御理解を得られないんじゃないかという思いがいたしまして、いかがなんですかというふうにお尋ねをしました。言葉足りなくて済みません。
○参考人（川口光男君）　いえ、済みません。申し訳ございません。
　おっしゃるとおりでして、実は私どもも、この国際ユニヴァーサルデザイン協議会としましては、そういった国々に対してどういう取組をしたらいいのかというのは、まだ正直結論は出ておりません。また、我々がただやろうとしていることは、日本が考えるユニバーサルデザインとはどういうものか、その理念、考え方、あるいは企業が取り組む製品へ落とし込んだ事例をもちまして、それを世界に発信することにより理解を求めようということで考えております。
　そういったことでよろしいでしょうか。
○和田ひろ子君　はい、ありがとうございます。
○山東昭子君　まず、川口理事長にお伺いしたいんですけれども、アメリカに駐在をしていらしたということを伺いましたけれども、私、二十年ぐらい前にフェニックスのサンシティーを視察いたしまして、高齢者たちの町ということで、大変そのときには感動したんでございますけれども、現在は何やら余り高齢者たちばかりが集まり過ぎてという、不評だということも聞いておりますが。
　今までアメリカを始めいろいろな国を訪れられて、何やら、アメリカというのは非常にビジネスライクなところと、思いやりのあるところと、奥の深い国だと私は思っているんでございますが、何か視点というんでしょう、思い掛けない視点での成功例であるとか、あるいは何か、川口さんがごらんになっての参考になる町というものを教えていただきたいということと、それからもう一つ、今までの日本人というのは技術は優れておりましたけれども、その感性という点で非常に劣っていたような気がするんですけれども、その感性を磨くための何かコツとでも申しましょうか、川口さんがお考えになってのことをちょっとお聞かせ願いたいと思っております。
○参考人（川口光男君）　サンシティーの件につきましては、私も駐在時代に、オレンジカウンティーにある市だと思っておりますけれども。
○山東昭子君　ごめんなさい。
○参考人（川口光男君）　非常に当時は先進的な取組ということで話題にはなりました。ただ、私は現実どうなっているかは知らないんですが、山東議員がおっしゃるように、そういったことも考えられるというふうに思っております。
　私もいろいろ海外を見させていただきましたけれども、その中で、気になるというよりも、逆に、先ほど私の意見の中でも言わせていただきましたけれども、日本の日本らしい取組の方が逆に外から見て優れているのではないのかなというふうに感じております。日本には伝統的な、例えば間でありますとか、非常な心の奥に深く刺さるような感情のやり取りといったものもあると思います。あうんの呼吸とかですね。こういった物の考え方が日本の物づくりのきめ細かなところに反映されていると思っております。
　アメリカにいて、アメリカでデザインも実際に取り組んでいたわけですけれども、そういった面でいえば、アメリカの場合は非常にやり方というかプロセスが大胆です。記録に残るということで非常に言いにくい面があるんですが、非常に思い切った取組ということをやられています。それに対して日本は、思い切った取組ということではなくて、本当に、繰り返しですが、きめ細かな取組、例えば触ったときに気持ちいい、使ったときに操作性がいい、こういったところは、外から見ましてむしろ日本を優れた物づくりをやっている国だというふうに理解いたしました。そういったことでよろしいでしょうか。
　あと、感性を磨くためのコツですね。これは私ども、会社の方にも百四十名ほどのデザイナーがいるんですけれども、感性を磨くためには、ＯＪＴとよく言われるような取組よりも、むしろ私は個人個人の資質にかかわる問題が大きいと思っていまして、とにかく外を歩き、物を見る。もっと平たく言えば、よく遊ぶということで感性を磨くというふうに若いデザイナーには言っております。更に言えば、好奇心を持って物を見る。デザイナーのデザイナーたる資質の中に、私は好奇心といったものがあると思います。好奇心がないと感性は高まりませんし、その感性を武器にして、デザイナーとしたそのプロの仕事もこなせないのではないのかなと思っております。
　以上です。
○山東昭子君　ありがとうございました。
　清原市長にお伺いしたいんですけれども、行政のトップとしていろいろなボランティア活動をしている方たちと接することが多くていらっしゃるんだと思うんですけれども、中には、善かれと思って、私は奉仕者なんだから何でも私のやることは正しいというような形で、独り善がりであるとか、あるいは自己主張が強いというようなボランティアの方も中にはおられるんではないかなという気がするんでございますが、行政の上でのそうしたコントロールというんでしょうか、いろんな方々との接し方というものについてちょっとお伺いしたいなと思っております。
○参考人（清原慶子君）　ただいま御質問いただきましたそのボランティアの方の意識の面でございますけれども、御指摘のように、ボランティアをされる動機付けの中に、こちらの善意が前面に出て、それが場合によっては対象者には独り善がりに映ったり、言葉は表現しにくいんですが、余計なお世話になったりということがあることはあると思います。
　ただ、ボランティアといいましても最近では多様な広がりがございまして、どちらかといえば社会福祉の領域だけではなくて、例えば三鷹市の場合ですと、学校教育の中で指導者として、コミュニティーティーチャーという形で、地域の方が子供たちに昔の慣習であるとか行事であるとか、あるいは手遊びであるとかを教えてくださる例とか、あるいは地域のお店が皆さんに職業体験をしていただこうということで開いてくださったり、工場が開いてくださったり、つまり、どちらかといえば、相手を対等ではなくて低く見がちのところから、慈善というような形で始まったボランティア活動が、三鷹市のこれまでの取組の中では、対等性、パートナーシップで他者にお役に立つのが真のボランティアではないかというような風土が長い間にだんだんだんだん築かれてきているというふうに思います。
　そういう意味で、市民の方同士のそうしたやり取りは、市民同士が上下関係ではなくて対等がいいのだよというような風土が育ってきていますし、それを行政が支援させていただくのは、行政も市民の方といろいろな事業をするときには対等でさせていただくと。行政が市民にやらせているんだとか、やらせてあげているんだとかという思いもしませんし、市民の人も、行政の代わりにやっているんだから、自分たちはサービス対象者よりも上ですというふうに思わず、もうすべてがフラットに、対等な関係こそ真のボランタリーな精神であると。そういうようなことを行政も心掛ける、市民の皆様も心掛けるという中で、独り善がりや自己主張の強さが淘汰されてくると、こういうことになっていると思います。
○山東昭子君　福島さんにお伺いしたいんですけれども、今随分いろんなロボットが誕生していると思うんですけれども、福島さんが研究されておられたり、あるいは御自身でいろいろな壁を越えて現在生きておられる中で、こんなロボットのこんなところが必要だというようなものが何かおありでしょうか。それがございましたらお聞かせ願いたいなと思うんですが。
○参考人（福島智君）　それはロボットにこだわっておられますか。それとも……
○山東昭子君　いえ、ロボットでなくても結構、すべての技術で結構でございますけれども。
○参考人（福島智君）　そうですね、ロボット、ロボット工学の方ともお話ししたことがございますし、ほかにも様々な、私自身は文系の人間ですのでテクノロジーの研究者ではございませんが、ただ、障害を持つ立場からテクノロジーの可能性を考えたときに、例えばロボットというものを考えたときに、どういうサポートがしてもらえるか。いろいろ可能性はあると思うんですが、ただ、今こうやって指に、私はこの指点字というものを打ってもらっているわけですが、よく技術者の方が、会ったときに、これは機械的にできるのではないかというふうにおっしゃるんですよね。
　確かに、音声認識の技術と、それからこの指点字のアウトプットの部分を機械的にできれば、例えばロボットの通訳者ができるかというと、それは実際は難しいだろうと。例えば一対一で話していて、電話などであればできるかもしれませんが、いろんな人がいろんなことを言っている例えば飲み会のような場面ではどうするのかとか、あるいは今、突然地震が起こったらどう対応するかとか、そういうようなことを考えると、やはりできない。もしロボットができるようになったら、それは恐らく人間と同じ、ほぼ同じ能力を持った、そして、川口さんのお話に出てくる感性を持ったアンドロイドができればそういうこともできるかもしれませんが、それは恐らく私たちここにいる全員が生きている間は無理だろうと思いますので、私には関係ないかなと。
　ただ、人間か機械かという二分法ではなくて、両方必要だと思っています。人間の力とロボットを含めたテクノロジーの力が相互に補い合いながらやっていく、そうですね、そういったサポートの在り方が重要だろうと思いますので、人間か機械かではなくて両方大切だと思っています。別に、ロボットを悪者にするんでありませんので。
　はい、以上です。
○渡辺孝男君　私は、福島智参考人にまず質問をさしていただきたいんですが、前に、障害者のボランティア、家族の方も含めたボランティアの方の集まりでマジカルトーイボックスさんというのがありまして、そのイベントに参加さしていただきました。そういう団体は、障害児の意思疎通を助ける最新機器の普及を呼び掛けている、そういう団体でした。スイッチ一つで障害児もコミュニケーションができるテクノロジーがあることを多くの人に知ってもらいたいと、また、障害児の意思疎通を助けるということで、保護者の方々も思い付かないようなそういう、障害を持っている子供さんでも能力が開発できるというようなことで、私も大変感動をしたわけです。
　そういう意味で、そういうスイッチの開発ですね、障害を持っている方の遊びに、子供さんの遊びに参加できるようなスイッチの開発とか、あるいはユニバーサルデザインの遊びと、子供さんが遊びを通して成長する、ユニバーサルデザインの遊びというようなものを開発していただければ有り難いなと思うんですが、その点をお伺いしたいと思います。
　それから、次に三鷹市長の清原慶子様にお伺いしたいんですが、やはり最近子供の事故が多く起こっております。そういう事故を防ぐということもバリアフリーにとって、あるいはユニバーサルデザインのまちづくりにとって大事だと思うんですね。そういう意味で、外国にはキッド・セーフ・センターといいますか、子供事故防止センターが作られております。そういうものを三鷹市としても既にお作りになっているのか、そういう事故を防止するための子供の教育ですね、センター、それをお聞きしたいと思います。
　それから、三番目の川口参考人には、ユニバーサルデザインの開発で、だれでも使えるというデザインと同時に、私は個々の人の能力に応じたデザインという、何といいますか、オーダーメードのデザインも一緒に併せ持つような機器のデザインの開発というのは大事なんじゃないか。例えば取っ手でも、粘土みたいに、私はこういう形の取っ手が使いやすいと、私はこういうデザインの取っ手が使いやすいと、そういう、消費者が可変できるような、そういうものを含んだユニバーサルデザインの開発というのはどういうものなのか、その点をお聞きをしたいと思います。
　以上です。
○参考人（福島智君）　おっしゃったその団体のことは具体的には存じ上げていませんけれども、恐らくポイントが二つあるだろうと。今、先生がおっしゃったのはコミュニケーションを助けるテクノロジー、それと遊びですね、レクリエーションにつながるテクノロジーということだろうと。
　非常に重要な視点で、私自身、コミュニケーションを一度奪われて、なくなった状態で、どん底を経験して、そこからよみがえった、生還してきたという経験がありますので、本当に生活の中での豊かさ、真に豊かな生活というものの重要なファクターはコミュニケーションだと思っています。
　今おっしゃられたのは、言語に制約を持つ言語障害の子供たち、あるいは認知的な障害、あるいは知的なハンディを持った子供たちがコミュニケーションする際のコミュニケーションエードの一種だろうと思いますが、いろいろなものが内外で開発されています。
　それで、その子供たちそれぞれのニーズに合わせて、例えばその子供の生活に合わせて、自分の自己紹介のメッセージをあらかじめ入れておいて、スイッチを押すと、その子供が好きなものについての紹介があったり自己紹介的なものが流れる。そうすると、自分でしゃべるのはなかなか難しかったり時間が掛かるけれども、そのコミュニケーションエードで相手に伝わって、そこからコミュニケーションが広がるということもあるでしょうし、様々なバリエーションがあるだろうと思っています。非常にコミュニケーションのエードのテクノロジーは重要だろうと思っています。
　もう一つの遊びの部分も私はとても大切だと思っていて、これは川口さんがおっしゃった感性の問題ともつながるだろうと思いますが、まじめな実用的な目的だけでは広がらないと思うんですね。特に子供たちのコミュニケーション、子供同士の関係というものを考えたときに、ビジネスの上での話とかとは違いますので、一緒に遊びながら楽しめるもの、これはおもちゃなどでも障害のある子とない子が一緒に遊べるものを開発研究するメーカーなどございますが、もっともっと広がって、大人も含めていろんな場面でレクリエーションや遊びを助けるテクノロジーというものが広がってくればよいなと思っています。
　何か、こう、バリアフリーとかユニバーサルデザインといったときに、非常にまじめな感じ、あるいは福祉というようなイメージがあってちょっとまじめな感じがするんですが、人間は遊ぶということが非常に大事だろうと思いますので、レクリエーションを助ける技術というものがとても大事だろうと思いますので、是非これは川口さんにも頑張っていただいて、日立でですね、みんなで遊べるものをもっとどんどん売っていただければいいかなと思います。
　はい、以上です。
○参考人（清原慶子君）　子供の事故を防ぐという観点もバリアフリーから大切ではないかという御指摘いただきました。
　最近、高槻市で、遊具で子供がけがをするということがございました。三鷹市でも児童遊園、遊具のある公園を百以上持っております。定期的に調べているんですけれども、今回の事故を契機に早速調べたところ、やはり同種の遊具で若干のねじの緩みなどが見付かりまして、より定期点検の頻度を高めなければと、こう話し合っているところでございますが、同時に、子供が犯罪に巻き込まれる、あるいは暴力の対象になるというような事案も生活が都市化するに従って増えておりまして、三鷹市ではいわゆる子供事故防止センターというものは置いておりませんけれども、児童館あるいは小学校の一部で、ＣＡＰと言いますが、ＣＡＰワークショップと言いますが、チャイルド・アソールト・プリベンションという、子供が自ら暴力から自分を守る、子供の暴力防止のワークショップを実施しておりまして、こうした取組の中で自らが自らの身を守るというような、そうした経験も子供たちにしてもらっております。
　なお、子育て支援室というのを健康福祉部に置いておりますが、そこではかねてからの取組で子育て支援センターという、すくすくひろばとかのびのびひろばとか呼んでいるんですが、そうしたところにむしろ子育て中のお母さんが自由に出入りしてくださることによって、子供たちが虐待の対象になっていないかどうか、保護者が知らず知らずのうちに虐待の当事者になっていないかどうか、普通の相談の中からそれを探り出して子供を危険から防ぐというような、言わば虐待防止センターと銘打ってはいないのですが、そうした取組などをしております。
　いずれにしましても、御指摘のように、子供の視点からバリアフリーを考えるということは有効でございまして、例えば歩道で私たちは善かれと思って樹木を植えていたりするんですが、その葉っぱが子供たちの乳母車にちょうど当たって赤ちゃんがほおにけがするとか、そういう声を身近に聞く中で、実は善かれと思ってしていることが子供の視点あるいは車いすの視点に立つと危険であるというようなことも私たちが未然防止をしていこうという取組などをしています。
　御指摘の子供の事故だけにとどまらない答弁になって恐縮でございますが、バリアフリーを考えていくときに、あるいはユニバーサル社会を考えていくときに、声が出しにくい赤ちゃんや子供たちの視点で考えていくという御指摘を私も共感いたしますし、そういう視点を更に重視してまいりたいと思います。
　ありがとうございました。
○参考人（川口光男君）　御質問は、だれでも使えるデザインと個々の能力に応じたデザインという、両方満足するデザインとはどういうものかということだと思うんですけれども、これは一つには、ユニバーサルデザインといったものは、万能ナイフとか万能ばさみと言われるようなものを作ることではなくて、私どもとしましては、一つはメニュー作りではないのかなというふうに思っております。例えば、エレベーター、エスカレーター等の開発におきましては、パーツのオプション、パーツをオプション化するとかメニュー化する、そういったことだと思いますし、家庭用商品であれば、例えば着せ替え型の商品を作るという、どちらかというと多品種少量生産的な考え方でメニュー作りをし、個々のお客様のニーズに合わせた物づくりをするというのがユニバーサルデザインの一つの企業側からのやり方かなというふうに考えております。
　よろしいでしょうか。
○松あきら君　今日は、お三人の参考人の先生方、ありがとうございます。公明党の松あきらでございます。どうぞよろしくお願い申し上げます。
　私は、今いろいろ伺っておりまして、まず最初に感じたことは、福島先生がお出しになりました点字の機械と申しましょうか、鉄筆のようなものを持って穴を空けていく。あれは私の母が、私が小さいときに、母がとても読書が好きで、目に障害を持っているお友達たちのためにそうした名作ですとか、いろいろないい本を点字で読ませてあげたいということから、当時は、今はこう機械が、パソコンのような機械で点字も打てるらしいですけれども、やはり一つ一つこうやってぱたんとして紙にこう穴を空けておりまして、それを見ておりましたんです。そのころはまだボランティアなんという言葉もない時代でしたけれども、今さっき先生がそれをお出しになったので、何かこう胸が熱くなって、本当に御苦労して今こうしていらっしゃる。福島先生がこうして東大の助教授ですばらしい御研究をなさって、またいろいろな方々の前へ出て講演をなさって、こういう活動をなさるということそのものが、やはり私はそうしたいろいろな障害を持っていらっしゃる方たちのために大きな光であると、まずそういうふうに感じております。
　それから、清原市長は本当に、一年とおっしゃいましたけれども、すばらしい取組をしていらっしゃるなと。私も先ほど、あ、帰られましたね、おっしゃいましたけれども、要するに障害を持っていらっしゃる方のＮＰＯの方にいわゆる障害を持っていらっしゃる方たちの支援をしていただく、あるいは高齢者のＮＰＯの方たちに高齢者のための支援をしていただく、子育て中のＮＰＯは子育て中と、そういう本当にそれぞれの当事者であればより良くその方たちが分かるという、こういう取組はすばらしいし、正にフラットな社会ということが大事であるというふうに思っております。
　それから、川口理事長は正にそのユニバーサルデザインの協議会の会長をしていらっしゃいますけれども、そうしたいろいろなすべての人のためのデザイン、ユニバーサルデザイン、こういうことをやっているという世の中にその取組を知らしめたいというふうにもおっしゃっておられましたけれども、本当にすばらしいことをやっていらっしゃるし、また私は日立の社長さんが川口さんを抜てきされたという、そこからやはり若い能力を、そしてそうした広い意味でのデザインというか、そのデザイン学、デザインそのものというよりも、広い意味でのデザインというために抜てきなさったんだなという、そうした意味でも感心をいたしております。
　実は、私は与党の中でユニバーサル社会の構築のための基本法を作ろうというＰＴに入っているんですけれども、先週も、少し前ですけれども竹中さんにもこちらに参考人として来ていただいて、チャレンジド、つまり障害者と呼ばないでくれと、チャレンジする人なんだという、正に本当にそうであるなというふうに思いましたけれども、やはり何かお上から、あるいはだれからか福祉を与えられるということではなくて、自分たちも納税者になりたい、働いて社会に貢献がしたいという、本当にこういうお話でございました。
　私どもは、そのユニバーサル社会の構築の基本法を作ろうと思っているんです。これ、実は反対が多くて、一つはこういうものを要するに作ってどうするんだと、実は子ども読書推進基本法も反対があり、あるいは循環型社会推進基本法も反対があった中で作ったんですけれども、こういう基本法を作ると、それぞれ予算が付いたり、また細かないろいろな法律ができてまたそこに予算が付くということで、そのユニバーサル社会というのは私は申し上げるまでもなく、要するに障害者基本法があるからいいじゃないかと、こうおっしゃる方がいるんですけれども、このユニバーサルデザイン、ユニバーサル社会というのは、何も障害を持っていらっしゃる方たちのためだけでなく、高齢者も、あるいは子供たちも、もちろん健常者も、すべての人がより良い生活を送れるための社会というふうに認識をしておりますんで、何か障害者基本法があればそれでいいという考え方は、私はちょっとそうではないんじゃないかなというふうに思っております。
　ただ一つだけの質問でございます。この考え方につきまして、それぞれの先生方いかがお考えになられますか。また、それについての御意見等ございましたらよろしくお願い申し上げます。
○参考人（福島智君）　障害者基本法の改正が今進みつつ、そろそろ国会に出るのではないかというタイミングですので、今何か水を差すようなことを言うとどうかなという気もいたしますけれども、しかし、一歩前進とは思いますが、おっしゃるように、障害者基本法だけでは私は不十分であろうと思います。これは私だけではなくて、恐らく多くの障害者、関係者はそう思っているだろうと。やはり、例えば差別はいけませんよという項目を設けても、特に罰則規定もなく、あるいは予算的な裏付けもなければ、それは掛け声で終わってしまいますので、おっしゃるように、ユニバーサル社会基本法というものがどういった中身になるのかということが、私は詳しくは存じ上げてはおりませんが、障害者のためということではなくて、元は障害者も含めてですが、様々な属性を持った、様々な条件を持った人が社会にいるんだということ、そしてみんながかかわり合って、コミュニケーションをし合って、そして働き掛け合って社会を活性化させていくという、そういう基本理念の下に、そしてそれも掛け声だけではなくて、実際の予算的裏付けも含めた施策に反映できるような拘束力を持った、そういった法律を作っていくべきだろうというふうに思っています。
　そのためには、私は法律の専門家ではございませんが、一つの方法として、今例えば憲法改正の議論が少しずつ高まってきておりますが、仮にもし憲法を改正することがあれば、例えば十四条とかに性別や門地等の違いによらずという文言がございますが、そこにやはり障害という言葉、あるいは心身の諸条件等の表現も入れていただいて、様々な条件にかかわらずみんなが平等だという表現を盛り込めたらなと。そうすると、様々な立法や行政の施策の上で今後非常に大きな意味があるんではないかなと。例えば、スイスという国では憲法にそういう趣旨の条項を入れていると聞いております。そういった一つの、究極的には憲法レベルでの取組。
　もう一つは、法律レベルでも、今の障害者基本法の改正ということだけではなくて、包括的で実効性のある強力な法律、それも一見予算が掛かる、財政的な負担があるように思えても、回り回って、そして中長期的には持続的発展をする社会を作る上で、少子高齢化が進む社会の中で、日本が今後持続的な発展をしていく国づくりのために必要な非常に重要な投資ではないかなというふうに思いますので、目先のコスト的な問題だけではなく、社会全体が様々な属性を持った人たちが一緒に生きていく、そういった元気が出るような、そういった法律を作っていただきたいなというふうに思っております。
○参考人（清原慶子君）　具体的に地域のいろいろな問題を解決していくときに、やはり障害者の方は障害者の方の問題、高齢者の方は高齢者の方の問題、あるいは子供たちの問題はと個別に分けていくことが、もちろんそれは深くそれぞれの当該の対象者の問題を明らかにし、的確な行政サービスを提供していくという意味では有効ではないかとは思います。けれども、実際に自治体で仕事をしておりますと、実はこういう細かい分け方ではなくて、地域全体の安全、安心度の向上とか地域ケアの推進とか、いろいろ市役所の中でも課題別プロジェクトを作りますと、部を超えて横割りで連携をしながら取り組まなければいけない、そういう課題は頻繁にございます。
　そういうことから考えますと、例えば御指摘のユニバーサル社会の構築にかかわる基本の在り方について定められたとするならば、より自治体の場合も縦割りでの対応ではなくて横割りの共通の分野への取組に具体性が出てくるし、根拠が持たされるのではないかなというような感じはいたします。
　特に、先ほど御紹介いたしましたバリアフリーのまちづくり基本構想を作る際にも、担当は健康福祉部とそれから都市整備部と二ついたしました。つまり、福祉の観点から高齢者、障害者に向けてのサービス、在り方を考える視点も重要ですし、まちづくりの観点から交通、道路あるいは施設、建築、そういうところから取り組むことも有用で、したがって、市のような自治体では、バリアフリーという概念を考えていくときに最低二つの部門がかかわるということで、しかしバリアフリー基本条例なるものを三鷹市は持っておりませんから、むしろ基本構想というところで取組を総合化して、一元化していこうといたしました。
　そういう観点から申し上げますと、障害者福祉の問題、高齢者の問題、それぞれの基本法をきちんと作っていただくということは基本的なことだと思いますが、そうした対象者の類型を超えて社会の中で一定のビジョンを展開していただくときには、このユニバーサルという概念がひょっとしたら非常に有効なものになるのではないかしらと思いますが、私としては、今現状、そうした動きについてつまびらかに承知しておりませんので、印象を感想的に申し上げることでお許しいただければと思います。
○参考人（川口光男君）　私ども企業側としましては、二十一世紀はＩＴ社会あるいはユビキタス社会あるいは高福祉化社会ということでとらえておりまして、ＩＴ社会においては機器が、技術が高度化しますから、どうしても操作系が複雑化する。そういった中で使い勝手を高めるということが必要になってくるのではないのかなと。それから、ユビキタスという観点でいえば、いつでも、どこでも、だれとでもという観点からいえば、常時監視されている社会。この常時監視から人間らしさを取り戻すような取組も必要ではないのかなと。それから、高福祉化社会では、やはり先ほどから出ているユニバーサルデザインという観点ですべて、あるいはだれもが使える。
　このＩＴ、ユビキタス、高福祉というのはすべて私はユニバーサルデザインに通じる物の考え方だ、技術というよりは物の考え方だというふうにとらえておりまして、今お話しになりましたユニバーサル社会ということでのプラットホーム作りみたいな概念で基本法をお定めになるということに対しては、私どもとしては逆に有り難いかなと。
　ただ、そこで、どこまで定めるかということにもよると思うんですが、やはりこういった概念、あるいは概念が物づくりに反映するということでいえば技術にもつながっていくと思うんですけれども、やはり競争という中で技術あるいは考え方が発展していくと思っています。
　したがって、中でどういう項目をどのように織り込むか、私は、そういった意味ではプラットホームを作るということでは必要だと思いますし、同時に、先ほど意見のところで述べさせていただきましたけれども、ユニバーサルとかユニバーサルデザインという概念が広く社会に通用するということでいえば、是非というふうにお願いしたいとも考えます。
　以上です。
○松あきら君　ありがとうございました。とても参考にさせていただきました。
　もちろん、こうした概念、構想を作った暁には、個々の予算というものが一番大事であるということはよく認識しておりますので、その点もしっかり踏まえて取り組んでまいりたいというふうに思っております。
　ありがとうございました。
○会長（勝木健司君）　福島参考人からよろしくお願いします。
○参考人（福島智君）　郵便局は、実は非常に私は親近感を持っておりまして、以前盲聾者の数を調べた数値が二万四千人で、郵便局も約二万四千だというふうに聞いておりまして、つまり郵便局の数だけ盲聾者がいるという、そういうふうに聞いております。
　今おっしゃられたように、例えば郵便局のネットワークを使って、そのばば生きているかというような、その真心の、何でしたか、その地域でそういう実践をされているところもあると聞いておりますが、郵便局の二万四千、あるいはコンビニエンスストアの四万という、こういった社会的資源が、今後全国をネットワーク化して実際のサービスやコミュニケーションを展開していく上で一つの重要な拠点になるかもしれないなとは思っております。
　今先生がおっしゃられたことはいろいろなことが混ざっておりましたので、失礼ながらなかなか整理して私には聞き取れませんでしたが、ただ、最初の方でおっしゃっていた、清原市長の話を受けての、自助、共助、公助という三層構造での把握というのは、私はお聞きしながら、私が先ほど別の言葉で言ったことと同じことなのかなと。すなわち、個人、自分自身のエンパワーメント、元気付けられるということと、他者との協力関係、身近な方との関係、そして制度という表現で申し上げましたが、個人と他者との関係と社会という三層構造と同じことが、別の言葉で言うと、自助、共助、公助なのかなと。
　そして、恐らくこれはどちらがどちらを規定するということではなくて、三つの階層がそれぞれ補い合っている。個人の力をはぐくんでいくということは、他者との関係をも活性化し、それは社会全体の公的な部分をも活性化する。また、その逆もある。あるいは、真ん中にある共助、その人間同士の生の関係が個人レベルにも公にも波及効果をもたらすという、そういった非常に重層的な波及効果があるのかなと感じました。
　もう一つ、義理人情とおっしゃったのも、一瞬とっぴなことをおっしゃるなと思いましたけれども、これは一体何かというふうに考えると、今風の言葉で言えば、義理というのは、例えば人権であり権利であり義務である、そういった私たちが社会的に構築しているモラルでありますとか権利関係であろうと。人情というのは、ヒューマニティーであったりあるいは共感、シンパシーであるだろうと。でも、こういう硬い言葉に変えちゃうと、生活から少し離れた感じがする。だけれども、義理人情と言われると確かに日常生活にフィットしますので、おっしゃろうとすること、すなわち一方で権利関係や人権がその筋を通すということがあって、他方で生身の人間の温かさや共感というものが両方必要かなと。これはもう私の体験や障害を持つ人たちの日々の生活の中で、この二つの部分ですよね、これが実際に非常に現実の問題として浮かび上がってくるだろうというふうに思っております。
　郵便局ということが最後に出てきましたので、私の結論では、郵便局は親近感があると、そこで終わりたいと思います。
○参考人（清原慶子君）　まず一点目、ユニバーサル社会を作っていくためには二十四時間対応できる社会システムが必要であり、その中で郵便局も有力な担い手になるのではないかというお考えにつきましては、私たちも地域社会を見ておりまして、郵便局は大変住民の方に身近な機関として密接な関係を持ったこれまでの暮らしというのがございます。実際に市民の皆様には、郵便局で納税始め公共的な料金の支払などを含めてお世話になっておりますし、典型的な例では、鳥取県の智頭町が最初にひまわりサービスということで、郵便局員の方が、郵便物がなくても町と契約をして高齢者の独り暮らしなどを訪問されるという福祉的なサービスも提供されている、そういう担い手になっているということも承知しております。
　そういう意味で、私たちがユニバーサル社会の強さを図っていくときに、郵便局のみならず、例えば、三鷹市ですと消防団が十個分団ありまして、これは全くボランティアの方にお願いしている消防団ですが、一市一消防署でございますが、大変防災あるいは防火活動等に活躍をしていただいておりますし、そうした重層的な、町会等も含めた担い手がユニバーサル社会の中で更に改めて役割を担っていただく意義があるのではないかなというふうに考えております。
　二点目の、二十一世紀は義理人情、言い換えれば、人間関係が大変重要な社会の中で、個々の努力というものが結集した方がいい部分もあるかもしれないけれども、分散、分化した方がいい部分もあるかもしれない、それをどうとらえるかということでございますが、私はユニバーサル社会が成り立つ上で、先ほど来二人の参考人の方からの御意見にもありますように、やはり情報通信技術というものの進展は大いなる重要な基盤になっていると思うんですね。
　情報通信技術が携帯電話であれインターネットであれ私たちに開いてきた、あるいは向上させてきたのは、やはり今までなかなかコミュニケーションしにくかった方がコミュニケーションしやすくなる、ゆえに情報共有が比較的前の時代よりも容易になるということで、集中か分化かというよりは、共有すること、ともに同じ情報を持ち合う、そして個別の意見を多様に出しやすくなる。今までの社会では声が出しにくかった高齢者や障害者や子供たちの声も、世の中に出やすくなるという意味で、幅広い情報共有、意見の交流ができるという方向がユニバーサル社会の基盤でもあり、望ましさではないかなと思いますので、集中か分散かというよりは、キーワードは共有。必ずしも、意見が違う人との間でも、お互いの違いを知るきっかけが共有できるといいましょうか、共有とか交流ということにユニバーサル社会の在り方は考えられるのではないかと思います。
　はい、以上でございます。
○参考人（川口光男君）　私の方からも三点ばかり、御質問というか御意見がいただきたいということがあったと思うんですが、一点目の、三百六十五日、二十四時間機能する社会システムが必要ということに対しましては、確かにそのとおりだと思いますが、私先ほど述べましたように、逆に二十四時間、三百六十五日監視されているという、常時監視されているというこの心理的な圧迫感というものも実はお客様側には、あるいは生活者側にはあるのかなと。こういったものをハード、ソフト含めて意識させない、私ども、どうしてもメーカーサイドからの発言になりますけれども、意識させない物づくり、あるいは機器の在り方といったものが私どもとしては必要かなというふうに考えております。
　それから二点目の、二十一世紀は義理人情の世界。
　これは正に私もそうだと思っていまして、先ほどこれも言わせていただきましたけれども、どちらかというと、やっぱりＩＴが進展しますと、どうしても機能とか効率、例えば操作でいえばスピードだけが重視される。これ、ほかのことで恐縮ですが、券売機あるいは銀行のＡＴＭ等で、余りにもスピードが速いタッチパネルに向かったときに、どぎまぎ、間違えて押したときにもう次の画面へ変わっちゃうとか、こういったことが本当にいいのかというものを私どもは実は今検証しております。そういったように、技術はハイテクであったとしても、操作性というものはやはり人間に近い、あるいは非常にアナログ的な操作感が必要ではないのかなといったものも考えております。
　そういった意味では、正に私は義理人情というか人間の心理、深層に刺さるような物づくりをしていかなければいけないのかなというふうに考えております。
　それから、三点目のものも同じことだと思っております。
　テクノロジーとか資源の活用で豊かさをこれまで作ってきたと。それに対して、これからは人間の精神的な豊かさを考えてテクノロジーや資源の活用を考えていく、パラダイムを変えていくことが必要だ。これはもう、正に今私が先ほど言いましたように、やはりお客様視点、生活者視点に立って技術をいかに活用しながら物づくりをしていくということが必要かな。そこには、やはり我々、日立製作所のことで恐縮ですが、デザイン本部というところでは、いかに高度な技術をいかに分かりやすく提供していくかということに心掛けております。
　それから、集中と分散というのもありましたけれども、これについても、これも日立のことで恐縮なんですが、日本というのはどうしてもメーカー人間、日立でいえば日立人という考え方でずっと内向きに仕事をやってきたということがございます。最近では個の尊重、個の自立といいながら、個が集を作るという考え方で行っております。いかに個人の能力を引き伸ばすかによってその企業の力が付いていくということでいえば、むしろ集中から分散、分化の方向ではないのかなというふうに考えております。
　以上です。
○伊藤基隆君　ありがとうございました。
○谷博之君　私は民主党・新緑風会の谷博之でございます。
　今日は、三人の参考人の皆さんには大変貴重な御意見、ありがとうございました。
　私は、いつも参考人の皆さん方にお越しいただくときに先生方が書かれておられる本を読ましていただいておりまして、前回の竹中参考人のときもそうだったんですが、そういうものを参考にさしていただきながら、限られた時間ですが、それぞれ一問ずつお伺いしていきたいと思っております。
　まず、福島参考人の書かれている「渡辺荘の宇宙人」、そして「盲ろう者とノーマライゼーション」、こういう本を読ましていただいておりまして、いろんなことが書かれておりますけれども、特に私は端的な文章として、感じましたのは、例えば障害者福祉を進めていく担い手として先生は次の五つの主体を考えていると。第一は障害者自身やその家族、第二は地域の住民、第三は障害者福祉に関する活動を職業としている人々、第四はボランティア、そして第五は企業であると、こういうふうなことですね。それから、それらを含めて、特に二十一世紀の障害者施策の基本というのは、障害者自身と地域住民、専門ワーカーとボランティア、そして企業をも巻き込んだ社会全体の変革の流れの中に展望することができると。また、おまとめの中に、自分が盲聾者となった自らの体験を基に、私たちと最後の部分でつなぎ止める命綱が心に響くコミュニケーションなのではないかと思うと、こういうふうに書かれておられます。
　こういう文章を読んでおりまして、私は、この担い手にしろ、あるいは将来の二十一世紀の障害者福祉の先ほど挙げられたいろんな方々、こういうものの中に行政という言葉、国家という、国という言葉が直接的には出てこない。そういう中に、この指摘をされている方々が当然そこに行政というものも含まれて考えているのか。
　お配りいただいたこの参考資料を見ておりますと、二十ページに先生こういうふうに書かれておりますが、知的障害者を含む障害者の解放を目指す上で重要な側面として、第一に障害者自身のエンパワーメント、第二に障害者一人一人の身近な関係者によるサポート、第三に法的枠組みを含む社会の制度的インフラの整備、この三つの側面を挙げておりますけれども、この第三のところにそういうものが含まれているというふうに解釈していいのかどうか、そこのところの説明をしていただきたいというふうに思っております。
　それから、清原参考人にも、実は「三鷹が創る自治体新時代」という本を読ましていただきました。市制五十周年の二〇〇〇年の記念ということで書かれた御本人が清原参考人でございまして、前安田市長の後を継がれまして、今、三鷹の市長として行政のトップで活動されておられると、こういうことであります。
　一つ具体的にお伺いをしたいんですけれども、この本の中にも幾つかのワークショップの取組について出されております。私も、実は地元が栃木県なものですから、地元でいろんなそういうまちづくりにワークショップを取り入れて、地元の国立大学の工学部の先生、学生と一緒にそういう作業に参加したことがございます。
　今、一つ問題になっておりますのは、こういう具体的なケース、ちょっと課題として抱えておりまして、そういうものに対する市長としてのアドバイスをいただきたいと思っているんですが、実は、今年の五月に全国から宇都宮に脊椎損傷の方々が三百人ほど集まって全国大会を開く。こういう方々がどうしても日光を見たい、東照宮、陽明門を見たいんだということで、我々は一年ほど前からそういうことで地元の市とか関係者と打合せをしておりますが、玉砂利とあの石段はどうしても車いすで上がれない。これはやむを得ないものですから、我々は業者に頼みまして、車いすが通るようなそういうふうな板を敷いて、そしてその彼らのそういうのが見たいという、そういうことについて何とかしようと、そういうふうなことを考えているわけですが。
　そういう中で、これを機会に何とかそういうふうな、先ほどお話ありましたように、ほかから訪れた人たちに対してそういうふうな、言うならばユニバーサルサービスあるいはユニバーサルデザイン、さらにまた人に優しいそういうまちづくりを、作っていこうじゃないかと、こういうことで市民の有志が立ち上がっているわけですけれども、なかなかそういう意味での町全体のそういうふうな構造上の問題、あるいは古い町ですからそういう意味の理解がなかなかまだまだ得られないと、こんなようなことがございます。
　そういう点で、三鷹市の場合は非常に先進的に、この本にも書いてありますように、進んでおられる。そういうふうな経験を是非我々のそういうふうな地域にもアドバイスをしていただきたいと思うんですけれども、そういう今の現状に対してどのような具体的な取組、これ、現に我々は意識的な方々、具体的にはＪＲや東武の駅長さん始めいろんなそういう方々と、部分部分では駅前のそういうふうな関係者が集まってまちづくりの相談をいろいろしているというようなことがあるわけですけれども、なかなかそれが全体に広がっていかないという、そういうふうな悩みを抱えていますけれども、そこら辺の三鷹におけるそういうふうな長い経験の中で何かアドバイスしていただくことがあればお聞かせをいただきたいと思っております。
　それから、川口参考人には、いろいろお話ございましたけれども、私は前回の参考人質疑のときにも申し上げたんですけれども、国内的なやっぱり物事の見方と世界的なやっぱり視野の中で、このＩＴとかユビキタスの問題、そういうものは当然これは取り組んで、日本がその正に指導的、リードを取ってやっているわけですけれども、そういう中に、一つはやっぱりいろんなインフラの整備とか、そういう社会的なやっぱりそういうふうな整備というものがどうしてもやっぱり必要になってきているんだろうと思うんです。
　したがって、こういう協議会を作られていろいろ研究され、企業なり関係者が取組をされておられるわけですけれども、こういうものが例えばイベントとか国際会議とか、そういう展示場でいろんなそういう技術が明らかにされていくということはもちろん大事なことですが、その先の、具体的には、例えば世界的に言えばアフリカなんかは特に具体的にそうですけれども、そういうふうな社会を作ろうとしてもなかなかできないという今の現状ですね。
　国内でもそういうふうな、いわゆる財政との問題とかいろんな課題があって、その技術をその地域なりそういうふうなまちづくりのためになかなか生かせない、あるいはいろんな福祉の現場でそういう技術が十分取り入れられないというふうなこともあると思うんですけれども、そこら辺のこの協議会がどのようにこれからそういう部分で働き掛け、取組をしようとしていこうとしているのか、その点についてお答えをいただきたいと思います。