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○国務大臣（麻生太郎君）　今のその上のところの部分の話なんだと存じますが、基本的に、平野先生御指摘のとおり、交付税改革というものの本質というものは、基本的にはこれは、地方固有の財源という大前提を忘れて話がみんなされる方が多いんですが、まず、そこを押さえておいた上で中長期的に物を考えました場合におきましては、これは行政サービスの水準と国民負担の在り方ということになるんだと思いますが、それを議論した上で早期に国と地方の役割分担というようなこともあろうかとは思いますけれども、基本、中期的に見た場合には、地方財政の姿に関するガイドラインというものを考えた場合におきましては、少なくとも交付税総額というものが確保されるようにするということももちろんなんだと思いますが、法定率分のリセット、リセットというか、セットをし直すというのが一つの大事な観点だと思っております。
　また、国の関与の削減、廃止等々を含めまして、やっぱりそれに対応した交付税の算定方法というのもまた考えにゃいかぬところだとは思っておりますので、簡素化するとか中立化するとかいろんな方法、手法があるとは思いますけれども、とにかく、いずれにしても、そういったことがされることによって地方を経営している側にとりまして、地方公共団体を運営している方々にとりましては、少なくとも予測、予見可能な率が、幅が増えてくるというのはとても大事なところだと思っておりますので、たんびたんび、年末でころころころころ変わられるのはとてもたまらぬという気持ちはよく理解しておると思っております。
○平野達男君　また財務大臣と総務大臣の間に溝があるようですね。
　あと一点ですね、交付税総額がもしこれ、多分これ、今景気が上昇すれば別ですけれども、ある程度削減されるというのはこれは私も正直言ってやむを得ないと思います。そういう中で、今の補助金制度を残していますと、先ほども言いましたけれども、お金のあるところが補助金をもらえるという仕組みに、可能性が増えるんですね。これ、どうすればいいか。その答えが補助金の交付金化です、交付金化です。この交付金化をしますと、例えば五十のお金があって、今まであった補助金でやりますと、地方は五十のお金を用意しないともらえないんです。もらえないからゼロになる。交付金化は五十のお金でも五十もらえます。是非各閣僚の皆様方、この三位一体の改革に併せまして、補助金の交付化というのを検討していただきたい。これは要望、要望申し上げておきます。
　それから最後に、総務大臣と財務大臣、いろんな点で溝があります。この溝を埋めるのは総理大臣の、官房長官じゃなくて総理大臣の仕事でありますから、総理大臣に対するそのリーダーシップの発揮も、いい意味でのリーダーシップですよ、悪いリーダーシップじゃないですよ、勘違いの違いしたリーダーシップではなくて発揮していただくよう最後にお願い申し上げまして、私の持ち時間になりましたので、次の我が党のエース、大塚耕平さんに質問を譲りたいと思います。
○委員長（中曽根弘文君）　関連質疑を許します。大塚耕平君。
○大塚耕平君　民主党・新緑風会の大塚でございます。
　今日は、幾つかの課題について考え方を整理しつつ議論をさせていただきたいと思います。なお、実務的な質問については答弁は事務方の政府参考人からしていただくことで結構でございますので、私は有意義な議論をさせていただきたいと思います。
　まず最初に、この十月から新しい制度がスタートしました年金について議論をさせていただきたいと思います。
　冒頭、年金の数理計算、財政再計算とは何かということについてひとつ分かりやすく御解説をいただきたいと思います。
○政府参考人（渡辺芳樹君）　お答え申し上げます。
　年金の数理計算についてでございますが、これは、長期にわたって年金財政の均衡を保つためにそうした長期にわたる収入、支出、積立金等の見通しを作成することを申します。
　今、先生、財政再計算というお話、言葉をお使いになられましたが、この言葉は関係の条文がございますけれども、こうした年金の数理計算を定期的に新たに判明した実績等を踏まえて見直すということを指しております。
○大塚耕平君　定期的に新たな事実が出てきたときに再計算するということですが、今まではどういう頻度でどういう事実が明らかになったときに再計算してきたんですか。
○政府参考人（渡辺芳樹君）　お答えいたします。
　これまでは法律の厚生年金保険法でいいますと、第八十一条に、五年ごとに再計算されるべきものとするという規定がございました。改正後の法律で申しますと、厚生年金保険法二条の四におきまして、少なくとも五年ごとに作成しなければならないというふうに規定されているところでございます。
○大塚耕平君　今回新しく制度がまたスタートしましたが、五年後に再計算をされるんですか。
○政府参考人（渡辺芳樹君）　新しい制度においては財政検証というふうに私ども呼んでおります。従来の制度は財政再計算というふうに呼んでおりましたが、これは従来の法律が、保険料率は、保険給付に要する費用の予想額等々に照らして将来にわたって財政の均衡を保つことができるものでなければならず、かつ少なくとも五年ごとにこの基準に従って再計算されるべきものとする、すなわち保険料率は再計算されるべきものとするという制度でございました。
　今回は、政府は、少なくとも五年ごとに、保険料及び国庫負担の額並びにこの法律による給付に要する費用の額その他事業の財政に係る収支についてその現況及び財政均衡期間における見通しを作成しなければならない、こういう財政検証ということで、直ちに保険料率をそれにより再計算するという制度ではない。それは裏を返しますと、今回の新制度は、保険料率の、保険料負担水準の固定方式ということを導入しているからでございまして、五年ごとにその前提となる財政の諸条件を検証し、五年ごとに保険料率を見直すという仕組みではないということを申し上げているところでございます。
○大塚耕平君　丁寧に御説明いただきましたが、検証するということは、まあ五年ごとに再計算をするということだと思いますが。
　今回の通常国会での年金議論において、この十月からの年金制度は百年安心ということがキャッチフレーズでありましたので、当然二一〇四年までの計算をされたんですね。
○政府参考人（渡辺芳樹君）　お答えいたします。
　厳密には二一〇〇年までの財政の計算をさせていただきました。今からいうと九十五年程度でございますけれども、おおむね百年ということで有期の財政の検証をさせていただきました。法律の、先ほども申し上げました規定に基づきまして、前項の財政均衡期間はおおむね百年間とするというふうにルール付けをしておるところでございます。
○大塚耕平君　まあ四年ぐらいはおまけしておきますけれども。
　当然その再計算されるときに、パラメーターといいますか、いろんなデータを入れるわけですが、厚生労働省が財政再計算、今後百年年金制度が安心かどうかを確認されるためのその計算に使っているパラメーター、ちょっと硬い言葉で恐縮ですが、外生変数とか、そこから出てくる答え、内生変数とか方程式の数とか、これはどのぐらいの規模のものでやっておられるんですか。
○政府参考人（渡辺芳樹君）　年金の数理計算に用いているそういう指数、基本の係数と、こういうことでございます。
　第一に、将来人口、推計人口及び労働力率の見通しを基に作成した将来の加入制度別の被保険者数というものが一つの基本的な数字になります。もう一つの基本的な数字は、推計のスタート時点における被保険者及び年金受給者の実態を示す様々な初期データをもう一つの柱にしております。また、それらの初期データ、基礎数と申しますが、それの将来における年々の変化を推計するために使用する基礎率データというものの大きく三つに分けられるものでございます。
　これを基にいたしまして、将来の給付費などを一年ずつ漸次推計していると、こういうものでございますので、いわゆる経済モデル、先生大変お詳しい経済モデルにおきます外生変数、内生変数、方程式と、こういった構造にはなっておらないわけでございますが、ただいまお尋ねでは、この数理計算の規模をですね、どんなものかというお尋ねでございましたので、適切な表現かどうか分かりませんが、先生も御承知のとおり、今回の財政再計算に使用したデータというものをプリントアウトいたしますとどういうことになるかということを以前御要請ございましたんですが、Ａ４の用紙に印刷しました枚数で申し上げますと、大変恐縮でございますが、プログラムで約八百枚、使用データに関して約四千三百枚、合計五千百枚の紙を積み重ねる、これが年金財政再計算の外形的な規模でございます。
○大塚耕平君　総理にお伺いしますが、通常国会の議論に入る前に、この財政再計算というのがそのぐらい大変な作業だということは御存じでしたか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　私も厚生大臣を経験しまして、財政再計算の専門家の一度話聞いたら、聞けば聞くほど分からなくなるぐらい実に難しい数理計算。とっても私の頭では理解できないぐらい難しい計算をやっているんだな、御苦労分かりました。しかし、財政再計算というのは必要であり、政治家の頭では理解になかなかできないほど難しい、専門家を集めて厚生省はやっているんだなということはよく分かりました。
　そして、財政再計算も五年ごとにやってまいりましたけれども、計画どおりに、予定どおりにいかないということは現実が証明しております。しかし、それはやらないと、持続可能な年金制度をある程度国民に分かりやすく説明するためにも、一定の条件、所与の条件変わりますけれども、こういう条件の下にはこうなりますよという数字を分からないと実際の給付の額、保険料の額分からないというものですから、これはやっぱり必要なことだなと。しかし、極めて難しいということも事実であります。現に、物価の伸びとか賃金の伸びというのは予定どおりいかないというのは過去の事実が証明しております。
　比較的分かりやすいのは人口ですね。これはもう現在生まれている数、分かっているわけですから、将来、出生率大体分かりますけれども。そのほかについては実に難しい、予測しにくいものがあるというのは私もよく分かっております。
○大塚耕平君　まるで総理と口裏を合わせたかのように私の言っていただきたい御答弁をしていただきまして、大変有り難いお話でありますけれども、ちょっとパネルよろしいですか。この年金の方ですね。（資料提示）
　皆さんのお手元にも資料をお配りしていると思いますが、通常国会で延々と私どもが議論をさせていただいたのは、この一番上のところ、年金制度の仕組みをどうするかということを与党の皆さんの案と私どもの案でいろいろ議論をさせていただきましたが、国会ですから与党案が最終的に通るというのは別にこれはしようがないと私は思っております。
　しかしこれは、この右側に黄色い丸でパネルには打ってありますが、設計、実験、構築・運営、支払・受取というふうに並べますと、これは飛行機に例えると、通常国会で議論したのは飛行機の設計図を作っただけなんですよ。年金財政再計算とか数理計算というのは、その設計図どおりに飛行機を作ったら本当に飛ぶのかという風洞実験なんです。
　そこでお伺いしたいんですが、通常国会のときの財政再計算の出生率は幾つで計算しましたか。
○政府参考人（渡辺芳樹君）　出生率に関してでございますが、合計特殊出生率ということで、二〇五〇年を目指しまして一・三九というところを財政計算の基礎とさせていただきました。
○大塚耕平君　二〇五〇年で一・三九を入れているわけですね。二〇〇〇年の実績は幾つですか。
　そんな数字は頭に入ってないと駄目でしょう。
○政府参考人（渡辺芳樹君）　二〇〇〇年がたしか一・三六ではなかったかというふうに考えております。
○大塚耕平君　おっしゃるとおりです。
　二〇〇〇年の実績が一・三六のものが二〇五〇年に一・三九に増えるわけですね。
○政府参考人（渡辺芳樹君）　その動向につきましては、国立社会保障・人口問題研究所におきます将来人口推計というものを直近の国勢調査を基にスタートして専門的にやっていただいた結果でございます。
　その間に、出生に関する様々な国民の行動の変化というものを織り込み、晩婚化、晩産化というようなファクターも入れながら、将来、例えば三十代後半に至っても更に出生を迎える方々も数多くなるというような要素も盛り込みまして、途中で少し反転をして一・三九の方に向かっていくのではないかと。この一・三九というのも国際的に見ると極めて低い水準の一つであるというふうに、厳しい見通しの一つであるというふうに見ております。
○大塚耕平君　過去五年ごとに行ってきた財政再計算で、再計算時に想定した出生率が実績を上回ったケースはありますか。
○政府参考人（渡辺芳樹君）　過去二回……
○大塚耕平君　あったのか、ないのか。
○政府参考人（渡辺芳樹君）　の前提で申しますが、見通しより下がってきているというのが実情でございます。
○大塚耕平君　そうすると、二〇〇〇年が一・三六、そして通常国会の後に二〇〇二年が一・二九と判明した出生率が二〇五〇年に一・三九に上がるという根拠は何ですか。
○政府参考人（渡辺芳樹君）　他の先進諸国におきましても、先生御承知のとおり、出生率というのは一方的に下がるという国は少のうございます。様々な対策を講じる中で、これが重立った西欧先進国でいえば一・五前後でこう上がったり下がったりするというような国が多いわけでございます。
　私どもも、これからの経済の安定化あるいは発展への様々な施策、及びこの次世代育成支援、少子化対策という領域の新しい施策の積み重ねというものを国を挙げて、津々浦々の御努力を得て、それを支えていくという努力をこの数十年の間に積み重ねていくという前提を私ども考えております。
○大塚耕平君　最も民主党から尊敬を集めている大臣であられる尾辻大臣にお伺いをいたします。
　私は、直ちに出生率の見通しを少し下げた形で財政再計算をするべきだと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　率直に申し上げます。
　この問題のというか、年金法の改正の議論をいたしましたときに私は党の立場におりまして、こういう数字をいろいろ持ってきました。上位、中位、下位と分けて持ってまいりまして、今ここに詳しい資料を持っておりませんけれども、下位というのはたしか出生率一・一〇で計算しておったと思います。そうした中で、私どもも言わば政治的な判断加えてこの答えを出したわけでございまして、責任は私どもにあるということを、逃げるつもりは全くありません。まずそのことを今のやり取りを聞いていて言わなきゃいかぬなと思いましたので、あえて申し上げるところでございます。
　その上で、今の先生のお話でございますけれども、間違っていたら正すというのは当然のことでありますから、絶えずそういう努力はしていくつもりでございます。
○大塚耕平君　ということは再計算を直ちにするという理解でよろしいですね。
○国務大臣（尾辻秀久君）　直ちにと言われますと、正に直ちになるかどうか分かりませんが、今日の先生の御質問の趣旨踏まえまして、私ども真剣に検討をいたします。
○大塚耕平君　こうやって国会で一つずつ物事が決まっていくことが国会の役割ですから、大変立派な御答弁だと思います。
　年金局長に聞きますが、低位推計でも計算したというのは私も知っていますが、一・一〇を入れたら何年もつんですか、年金制度は。何年かだけでいいの。
○政府参考人（渡辺芳樹君）　いえ、二〇二三年に給付水準の五〇・二％というのは国会にも御説明を申し上げた一・三九をベースにした見通しであり、制度的にはこれを下回らないようにするというのが今回の制度改正でございまして、一・一〇でいった場合にどうなるのかというのも既に御答弁申し上げておりますが、約四六％にほっておけばそうなるということを申し上げたわけでございますが、その間、二〇二三年に向けてその直近までの様々な要素を入れて、その時点で制度の給付と負担、その他の問題を改めて見直して、その五〇％というものを維持していこうというのが今回の制度改正でございます。その間の様々な出生率の変化につきましては、給付水準の調整により対処、対応をしてまいりたいというふうに考えております。
○大塚耕平君　パネルいいですか。済みません。いや、同じ年金のです。
　この「実験」のところ、「予測」のところが検証が必要だということは、今この議場にいらっしゃる多くの先生方が内心御同意をいただいているんではないかと私は思います。
　さて、「実験」では正しく何とかもつと思われた年金制度、飛行機に例えればその機体が本当にその制度どおりに作られているかどうかという、それが三番目のこの構築と運営であります。これは社会保険庁がその業務を担っており、社会保険業務センターがそのコンピューターシステムを運営しているわけでありますが、そこで厚生労働省に聞きますが、去年以降、この業務センターの事務ミス、業務ミスはどのぐらい明らかになっていますか。
○政府参考人（青柳親房君）　お答え申し上げます。
　まず冒頭、度重なる年金の支給ミスによりまして受給者の皆様に多大な御迷惑をお掛けしたことにつきまして深くおわび申し上げます。
　そこで、ただいまのお尋ねでございますが、まず支給ミスにつきましては、大きく二つの原因がございます。一つの原因はシステムの開発時のプログラムのミスによるもの、もう一つは社会保険業務センターそれから社会保険事務所における事務所の処理誤りによるものということでございます。
　この二つの原因に基づきまして、大まかにこれまでの支給ミスの全体像を申し上げますと、まず、年金が本来払われる額よりも多額の支払になってしまった、いわゆる過払い等のケースにつきましては大きく七つのケース、対象者数がおおむね一万六千九百人ぐらいの方々でございまして、過払いの総額がおよそ三十四億五千万円になっております。また逆に、本来支払うべき額よりも過少な額になった、いわゆる未払のケースにつきましては事象が四件、対象者の総数が三万八千四百人、未払の総額が二百五十億三千万円となっております。
　これらにつきましては、いずれも昨年六月の給付誤り以来のケースでございますが、これを契機といたしまして、年金給付システムの総点検を現在行っております。プログラムのミスや事務処理の誤りがその都度明らかになったものから対象者の方々におわびをするとともに、順次公表をさせていただいているところでございます。
○大塚耕平君　年金局長に聞きますが、業務センターの二つの、センターの三つのシステム、聞いたところによると五十メガステップのプログラムだそうですが、プログラムのドキュメントを自分の目で確認したことありますか。
○政府参考人（渡辺芳樹君）　かつて業務センターを視察いたしまして、その場で様々なものを見せていただいたことは事実です。年金局長に就任いたしてからはまだ行っておりません。
○大塚耕平君　それだけ膨大なシステムというのは、これは確率的にバグがあったり間違いがあるのはこれは当然なんです。それをちゃんと検証しているかどうかということをもう一度聞きます。ちゃんと検証していますか、年金局長。
○政府参考人（渡辺芳樹君）　制度改革に当たりましては、制度企画部門である私どもとその業務実施部門である社会保険庁が密接に連携をし、様々な社会保険庁のシステムの問題、現場の問題などもよく話合いをしながら制度設計をさせていただいております。
○大塚耕平君　ちょっとよろしいですか。度々済みません。
　いいですか、総理。通常国会のときにいろいろ議論しました。議論したのは、この一番上のところしかやっていないんですよ。この真ん中の青い帯の掛かった、このパネルで言うところの「実験」や「構築・運営」のところについて、これが本当に事務方の皆さんがきちっとやっておられるかどうかということについて、政治、国会がきっちり検証していないんです、まだ。そのことを私は直ちにやるべきだと思う。さもなければ、この一番下にいる国民の皆さん、払っている保険料多過ぎるかもしれない、もらっている給付金少な過ぎるかもしれない。今、テレビをごらんになっている皆さん、物すごく不安になっていますよ、間違いだらけですから。
　総理に御提案申し上げます。この青い帯のところ、ここは政策論争ではなくて実務の話ですから、私を含めてどうぞ与野党のまだ体力のある議員を使って直ちに検証チームを作ってください。これは我々の世代以下には大変大きな問題なんですから、直ちに作ってください。私は総理補佐官として働きますよ、どうぞ。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　いい御提案だと思っております。全体としての数理計算、帳じりが合うのか、また社会保険庁、業務計算、保険料、給付金の計算は正しいのか、こういう点については、直ちに調査、正しい方向に持っていくことが必要だと思っております。
○大塚耕平君　尾辻大臣といい、総理といい、前向きな御答弁をいただけて大変結構なことだと思います。本当にそのお言葉どおりにやっていただけることを改めてお願いを申し上げて、次の話題に移らしていただきます。
　次は郵政であります。
　総理にお伺いしますが、郵政改革、今いろいろ議論になっておりますけれども、ちょっと前は、郵政改革においては入口問題、出口問題、あるいは入口改革、出口改革という言葉があったんですが、この入口出口ということについて是非総理のお言葉で国民の皆さんに分かるように御説明をしていただきたいと思います。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　特殊法人改革というのはこれは出口の問題。というのは、特殊法人の多くはこの資金が何で運用展開されているか、事業がなされているかというと、資金は、財政投融資制度というのがありますけれども、多くは郵便貯金、簡保の資金、これによって特殊法人の事業展開がされているわけであります。
　もとより、その入口のある郵政、中間の財政投融資制度、そして出口の特殊法人のいろいろな事業、まあ、よく特殊法人のずさんな事業展開が国会でも指摘され、批判されておりますが、その特殊法人のそれでは採算が取れない部分は、国として採算は取れないけれどもどうしてもやらなきゃならない部分もあるでしょう。しかし同時に、特殊法人の中でも何でこんな事業をやってきたのかと、この負担、赤字、どこが負担するのかというと、普通の考えでいえば、その資金の郵便貯金している方、簡易保険契約入っている方、そうするとここに負担をさせなきゃいけないんですよ、赤字は。ところが、それは郵便貯金のしている人に責任はないだろう、簡保に入っている人にはこれ責任ないだろう、だから税金で負担しているわけです。
　こういう点を正さない限りいつまでたっても特殊法人の無駄な事業改革は進まないということで、この郵貯の資金、簡保の資金をもっと有効に国民のために使わなきゃならないというのが、入口から中間の財投から特殊法人、一体的に解決すべきだというのが私の郵政改革の趣旨でございます。
○大塚耕平君　総理の御説明に合わせてパネル作ってきました。（資料提示）左が入口、白い方が入口、右っ側が出口であります。
　ごらんのように、白いのはきれいな国民のお金、どんどんどんどん国民から右の方に流れています。で、右の方から来ている茶色い色のこの国債があるいは財投債、財投機関債と言われるものがどんどんどんどん国民の方に流れていく。最近は自治体まで地方債を独自に売ろうとしている。
　こういう絵を作らせていただきましたが、今回の郵政改革の政府案ではこの出口改革は何をやろうとしているんですか。この社保庁とか特殊法人とか、政府の支出、この無駄をなくす、何をやろうとしていらっしゃるんですか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　これは特殊法人一つ一つ、それぞれ事業は違いますが、具体的な例が道路公団の例でありました。一番税金を使っていた部分であります。これを、公団で運営するよりも民間に任せた方が無駄な道路も造られないだろうと、財政負担も少なくて済むだろうということで、既に道路公団に対する一般会計からの税金投入はやめにしました。
　来年から民営化されます。こういう点については、今後、必要な道路、道路公団、道路民営化会社ではこれは採算取れない。しかしながら、地方が、住民がどうしても必要だと、国としても、これは採算が取れないけれども、地域全体、国全体のことを考えれば必要だということについては、それではどういう税金負担が必要か、どのような地方負担が必要かということを考えて、必要な道路ははっきりと、この程度税金が掛かりますよと、それでもいいんですかという見方が道路公団の民営化になればできます。そういう改革をした。
　今まで、道路公団のときには一切通行料金は引き下げることがありませんでした。しかし、今度は民営化、来年からは料金を一割以上下げることを既に決定しております。来月からは、できることは引き下げようということになっております。まあこういう、一つ一例挙げれば、この道路公団の改革。
　あるいは、年金福祉事業団というのがありました。これは何だと。年金の掛けている人のお金を使って、ああ、ホテルだのリゾートとか使ってどうなるのかと。民間がやっていることだってできるのに、何でこんなことやるんだと。いや、金があるから造っていった、しかしいつの間にかこの負担が多くなっている、年金保険料で負担させるのかということで、この年金福祉事業団も廃止しました。
　そういうふうに、特殊法人のいろいろな問題がある。個別にやっていくんですけれども、もっと根本的なのは、じゃ、入口の資金を分からないようにどんどんどんどん、金があるから使うと、郵貯の金がこれだけあるから、簡保の金があるからどんどん、これどうやって使うんだ、運用していくんだということで、特殊法人がどんどん使っていた体制を改めようというのが特殊法人の改革であり、財投の改革であり、郵政の改革であります。
○大塚耕平君　そのように特殊法人や社保庁や政府の機関が無駄遣いをしてきた期間、政権を担っていた政党はどこですか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　自由民主党であり、かつて、だからこそ郵政民営化は全政党が反対していたんじゃないですか。国民が必要だから、負担は分からない、税金やれ、これは必要。みんな地方、喜びますよ。道路でも、おれたち負担しないなら高速道路造ってくれ。地方も全部賛成。後、使う人の通行料金と税金投入すればいいんだと。
　郵政だって、これは、これだけ資金があるんだから、国民に必要だと、便利だと。しかし、民間で全部できるんですよ、ほとんど。郵貯、簡保、郵便事業、宅配見ても。それは役人じゃなきゃできないという人もいますよ。私は民間人でできると思います。郵便局の運営、今、国だから三事業しかできない。あの郵便局の運営を民間に任せれば、私は、三事業以外にいろんな国民の、地方の要望にこたえて事業展開してくれると思います。なおかつ今、税金払っていない。民間企業になれば、必ず利益を上げれば法人税なりを払ってくれなきゃならない。今、見えない負担だけでも、今言ったように、本来、採算の取れない部分は一般会計、税金で負担しているわけです。
　こういう問題についても、住宅金融公庫も廃止したのも、これは民間金融機関ではできないから廃止できないという議論だったのを、民間でやっているじゃないかと、民間にやらせればいいじゃないかと言ったら、これは国じゃなきゃこういう融資はできないと言ったのが、いざ民間がやってまいりました。
　こういうふうに、できない、できないと言っていながら、民間でもできる。役人を信用する人いますよ。役人の方がうまくできる。現実に郵便事業においても宅配というのは民間が進出したんです。それでこれだけ普及してきたんです。
　役人じゃなきゃできないということと、民間にできることは民間にできること、賛否両論あるというのは知っています。私は、まず民間にできることは民間にやらせればいいじゃないかと、そういうことからもっと大胆に民間に開放した方がいいじゃないかと。
　これからは、今これ四十万人も、本当に四十万人の公務員でなきゃ郵便局は運営できないのかという議論と、いや、これは民間人でできるという議論がこれからどんどん展開されてきています。これ議論の中で、もっと詳しく議論したいと思いますが。
　私は、自衛隊でも二十数万人ですよ、全国の都道府県の警察、全部警察官を集めても二十数万人、それを何で四十万人の公務員じゃなきゃ郵便局、あの三事業できないのかと、こういう問題もあります。
　非常に議論がありますから、これは本当にやりがいのある議論ですから、私は、この問題が多くなされて議論をしていけば行財政改革の本丸であると。しかも、これから消費税を上げるのが必要じゃないかと、小泉は消費税を上げないと言ったのは無責任だと言っていますが、私は、郵政民営化をやることによって、税負担を考えると、将来増税しなきゃならない時点があったとしても増税の幅は少なくて済む。徹底的に行政改革、財政改革やるための改革であると。今までなぜ全政党が反対していたのか、これはこれから議論するうちに明らかになると思いますから、その議論を楽しみにしております。
○大塚耕平君　楽しみにはしておりますが、一国民として総理にお願いを申し上げますが、総理大臣というのはやはり冷静さが必要でありまして、今、郵政改革については必要性をたっぷり聞かしていただきましたが、私の質問はこの五十年間の政権与党はどこでしたかということなんですよ。もういいです、いいです。
　さて、パネル、いいですか。
　そう言いながら、道路公団も含めて財投機関債とか財投債とかを発行して、何だかんだの形でまだ国民のお金が流れる仕組みになっている。例えば、財投から郵貯、年金には、平成十一年の申合せで平成十三年から六年間引き続き財投債を引き受けている。今年度はたしか二十九兆ぐらいだったと思います。これは、平成十一年の当時の大蔵大臣、郵政大臣、そして総理大臣、この申合せでは六年間でやめるということになっていますが、これは六年間でやめるということで、ここでもう一回、関係大臣全員答弁してください。
○国務大臣（谷垣禎一君）　平成十一年度の約束は、市場の、市場に急激な変動を与えることを避けるためにできたものでございまして、平成十九年度でその役割は終えることができると思っておりますので、それを延長するというような考え方はございません。
○大塚耕平君　総務大臣、お願いします。
○国務大臣（麻生太郎君）　今、谷垣大臣からお話があっておりましたとおり、これはあくまでも七年間の経過処置ということになって話ができ上がっておりますので、郵政公社が民営化をされた後といたしましても、その場合、民営化後の郵便貯金会社、それから簡易保険会社等々が財投債というものを制度的に買い続けるということはありません。
　ただ、お断りをしておきますが、こちらもお金貸すのはアマチュアみたいなのが一杯始めるわけですから、それどうやって運営するんだって、国債絶対買わないんだなって言われても、それは無理ですよ。そこまで言質を取ったようなことを言われると困りますので、制度的に買うということはありません。
○大塚耕平君　まあこれで、平成十九年には制度的にこの国民の年金、郵貯の白い矢印で示されているお金が制度的に財投債に流れることはなくなるということですから、これはまた一歩前進で大変結構なことだと思います。
　さて、この出口の方を改革すること、これが本当に重要なんですが、じゃ、しからば例に出してお話をさしていただきますが、今一番問題になっている社保庁、社保庁がどのぐらい無駄遣いを是正しているかということについてお伺いしたいと思います。あっ、パネル結構です、もう。ありがとうございます。
　通常国会で大変大きな問題になった、国民のお金で歳出を行っているにもかかわらず、それが職員の元にキックバックとして監修料で戻ってきている。この件について、発覚した事実、金額、事件の詳細等についてざっと御説明をしてください。
○政府参考人（鈴木直和君）　今監修料についてのお尋ねがございました。
　この監修料につきましては、かつて選択エージェンシーの監修料についてで調査をし、それを公表したのがございます。正確な金額は覚えておりませんが、約七千万円程度というふうに記憶をしております。
　その後、それ以外のところでもその監修料の受取があるんではないかということで、これについては、現在そういった全体の監修料について調査をしておりまして、できるだけ早急に調査結果を取りまとめて公表したいと考えております。
○大塚耕平君　六月一日の財政金融委員会での質疑で、私に答弁された参考人の井口さんと辻さん、それぞれ私にどのように回答したかということ、私がアンダー、マーカーを引いて答弁の記録を渡してありますので、そこを読んでください。
○政府参考人（井口直樹君）　お答え申し上げます。
　私の方からは、先生に対しまして、「個別の事例につきましては今現在調査をしておるところでございますので、その結果を踏まえまして適切に対応してまいりたいというふうに考えているところでございます。」と、かようにお答え申し上げております。
○大塚耕平君　もう一人。
○政府参考人（辻哲夫君）　私の方からは、監修料に関しまして、「これから将来に向けても見直していくという方針で内部の作業をいたしております。」と、このようにお答えしております。
○大塚耕平君　辻審議官にお願いします。国家公務員倫理法の第三条を読み上げてください。
○政府参考人（辻哲夫君）　第三条を読ませていただきます。
　職員は、国民全体の奉仕者であり、国民の一部に対してのみの奉仕者ではないことを自覚し、職務上知り得た情報について国民の一部に対してのみ有利な取扱いをする等国民に対し不当な差別的取扱いをしてはならず、常に公正な職務の執行に当たらなければならない。
　一項について読ませていただきました。
○大塚耕平君　二項も。
○政府参考人（辻哲夫君）　二項を読ませていただきます。
　職員は、常に公私の別を明らかにし、いやしくもその職務や地位を自らや自らの属する組織のために私的利益のために用いてはならない。
　三項を読ませていただきます。
　職員は、法律により与えられた権限の行使に当たっては、当該権限の行使の対象となる者からの贈与等を受けること等国民の疑惑や不信を抱くような行為をしてはならない。
○大塚耕平君　社保庁や厚生労働省の職員が年金や医療や介護の業務に携わり、そこで得た専門的知識で副業をやるのは国家公務員倫理法三条に違反するんですよ。そうではないですかというふうに財政金融委員会で聞いたら、必ずしもそうではないとあの方々はおっしゃった。
　もう一回聞きます、辻さん。自分の関連する業務で副業をやるということは禁止しますね、これから。あなたはナンバーツー、厚生省の、旧厚生省の事実上のナンバーワンでしょう、今。ここで決断してください。経営者なんだから。
○政府参考人（辻哲夫君）　この前の委員会で問題になりましたことは、職員が職務外で業務を行う、そしてそれに関して報酬をいただき、そしてそれについて税制上申告をするという行為についてのものでございまして、職務外につきましては国家公務員倫理法等によりまして認められた行為であるということを申し上げました。
○大塚耕平君　いいですか。ここの無駄遣いをなくさないで、本来国民のお金で行っていた歳出が、職員の下に、職務上知り得た、身に付けた知識や情報で副業をやって戻ってきているものを放置して、その人たちがこの青い帯のところの業務もしっかりやらないような状態で、どうしてそんな年金制度、厚生労働省が作る年金制度を国民が信用できるんですか。
　総理、国家公務員倫理法第三条に基づいて業務にかかわる副業は一切禁止するとここで決断してください。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　今言った公務員法の趣旨を正確に理解して、正すべき点は正さなきゃいけないと思っております。
○大塚耕平君　それはやめさせるという理解でいいですね。
○政府参考人（鈴木直和君）　国家公務員倫理法、それから国家公務員倫理規程でいろいろ規定がございます。その規定に沿って正すべきところは正していきたいと考えております。
○大塚耕平君　井口参考人に聞きますが、結果を踏まえて適切に対応してまいりたいと六月一日に言ったんですよ。どうなったんですか、その適切な対応というのは。省内の今の検討状況を説明してください。
○政府参考人（鈴木直和君）　現在、監修料の問題については、省内で調査の体制を作りまして、現在、その調査を早急に取りまとめたいというふうに考えております。それについては、今後の対応を含めて早急に取りまとめたいと考えております。
○大塚耕平君　平成十七年度の概算要求の中には、監修料としてキックバックされるような支出が含まれてますか。
○政府参考人（鈴木直和君）　この監修料といいますものは出版社等と個人との契約でなされるものでありまして、そういう面で、予算の中でどうかというところとは直接関係がないと考えております。
○大塚耕平君　ということは、含まれている可能性があるということですね。
○政府参考人（鈴木直和君）　予算に含まれている含まれていないということではなくて、その監修料というのは、出版社と個人との契約においてそういった監修料を受け取る、そういうことが行われている例があると。これについては、現在、厚生労働省全体のその監修料の実態調査を行っておりますので、それを踏まえて実態を明らかにし、今後の対応についても厳粛に対応していきたいと考えております。
○国務大臣（尾辻秀久君）　ここでお答えできる範囲できっちりとお答え申し上げたいと思います。
　まず、監修料につきましては、今全力を挙げて社保庁のみならず厚生労働省全体の姿を調査中であります。できたら今週中、もし今週中に間に合わなかったら来週初めには、その私どもが調べ得た全容はすべてお出しをいたします。そして御批判を仰ぎたいと、こういうふうに思います。
　それから、私どもは法律に基づいて仕事をするのが仕事でございますから、法律に基づいてきっちりやらしていただきますということだけは申し上げます。
　それから、あえて立たしていただきましたから申し上げます。
　この監修料のことで今私が受けております報告の中で、やはりまずいと思っておりますことは、ここの部分はまず、まずもうどう言ったってまずいと思っていますことは、もしその人が何か監修して、そしてそれに対する、まあ見合う報酬というか成果、まあそれに見合う報酬だなと思うようなものをもらったことは、これは今後のいろんな判断が出てこようと思いますけれども、少なくとも、例えば一千万の仕事を出した、きっちり一割だから百万戻ってきた、こういう、正におっしゃるようにキックバックの形になっておるもの、これはもう絶対にまずいと思っておりまして、今後一切こういうことはやりません。このことだけは申し上げておきます。
○大塚耕平君　いや、本当に尾辻さんに厚生大臣になっていただいて良かったと思いますよ。守ってくださいよ。
　財務大臣にお伺いします。
　仮にそういうルールを尾辻大臣が決められても、また来年以降、こういうことが明らかになってくる可能性があります。そういう事態が明らかになった省の予算を厳しく査定する、ないしは一割カットするとか、そういう方針を財務大臣としてお示しください。
○国務大臣（谷垣禎一君）　それは今、一割とか機械的なことは申し上げるわけにはまいりません。やはり今までその予算を使ってどういうパフォーマンスをしてきたかということは、当然査定の上で厳格に取り入れて考えなきゃいけないと思います。
○大塚耕平君　どういうパフォーマンスかというのは、それでキックバックもらって私腹を肥やしていたというパフォーマンスが一杯明らかになったわけですから、厳しくやってください、それは。
　さて、先ほどの、今日はダイエーのこともお伺いしようと思っていたんですが、もうあと残り時間も少なくなってまいりましたので、少しぐらい私もしゃべりたいのでお話をさせていただきますが、総理は所信表明演説で、「「やれば出来る」は魔法の合いことば」という、高校野球のあるチームの校歌の一節を引用されましたが、この特殊法人を含む郵政改革に絡んだ出口改革、そしてこの年金制度の青い帯のところの実務の改革、やればできるが魔法の合い言葉なら、やれるのになぜやらないというふうに私は感じております。
　そこで、最後に、私の尊敬する米沢藩の上杉鷹山公のお言葉を総理にお伝えして、質問を終わらせていただきます。なせば成る、なさねば成らぬ何事も、なさぬは総理のなさぬなりけりであります。所感をお伺いして、質問を終わらせていただきます。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　いい言葉だと思います。肝に銘じて改革に邁進したいと思います。
○委員長（中曽根弘文君）　以上で小川勝也君の質疑は終了いたしました。（拍手）
　午後一時三十分に再開することとし、休憩いたします。
　　　午前十一時四十一分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時三十分開会
○委員長（中曽根弘文君）　ただいまから予算委員会を再開いたします。
　予算の執行状況に関する調査を議題とし、休憩前に引き続き質疑を行います。沓掛哲男君。
○沓掛哲男君　自由民主党を代表いたしまして、私、沓掛と同僚の舛添委員が質問させていただきます。舛添委員は主に外交問題を、残りを私がさせていただきます。
　さて、質問の前に、本日は皇后陛下の古希の誕生日をお迎えなさいました。国民の一人として心からお祝い、お喜び申し上げる次第でございます。（拍手）
　では、質問に入ります。
　政治の要諦は民を安んずるにあると論語にありますが、内外ともに難問を抱える我が国において、国民の生命、財産を守り、物心両面での安らぎが得られるように日夜全力を尽くして政務に当たられる総理であればこそ、国民は全面的な信頼と支持を寄せているのだと思います。
　そこで、小泉総理が発足して、政権が発足して三年半になりますが、その間の成果についての御感想をお伺いしたいし、また、総理として残された二年の任期の間で重要課題をどのように実現させていかれるのか、総理の政治姿勢をお尋ねいたします。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　私が就任した三年前の状況は、なかなか経済が回復しない、低迷状況が続いていると。その大きな原因の一つに金融機関の不良債権の問題が足かせになっているという、これを早く処理しないと日本の経済は活性化しないという議論が多く聞かれました。
　そこで、改革すべき点は多々ありますが、民間にできることは民間に、地方にできることは地方にということで、まず個人個人、また企業、それぞれがやる気を出すことが必要だと。それで、地方におきましても、地方それぞれ特色を持っていると。その地域の特性、これを生かして、地域が創意工夫を発揮しやすいような規制改革等を進めていく必要があると。言わば金融改革、規制改革、歳出改革、税制改革等、これを総合的にやる必要があるということで、改革なくして成長なしという言わば一つの大きな方針を掲げたわけであります。
　そういう中でも、いや違うと。こういう不況の状況、経済が低迷している中、デフレの中ではまず成長ありき、成長なくして改革なしなんだと。小泉内閣のやっている、進めている構造改革というのは、ますます不良債権を処理すればするほど企業は倒産する、失業者は増える、逆じゃないかという議論が盛んに行われました。だから、今公共事業を削減するよりも、やはりこういう財政状況厳しいときは国債発行というものをもっと柔軟に考えるべきではないかというような議論も行われました。
　まあしかし、こうした中で、不良債権処理は予定どおり、来年度には八％を超えていた状況が四％台、いわゆる正常化させるめどが付きました。そういう中で、不良債権処理が進んでいる中で果たして企業が倒産続けてきたかというと、二十五か月連続して企業の倒産件数は減ってきております。失業率も一時五・五％、上昇いたしましたけれども、現在四・八％に下がってきております。就業者数も増えております。有効求人倍率も上がってきております。私は、こういう中で、やはり改革なくして成長なし、この路線は正しかったなと思っております。
　そういう中で、まだまだ不十分な点はたくさんあります。地域に経済状況、ばらつきがある。まだまだ、主要企業で、中小企業にはまだその回復状況が見えていないということでありますので、今後この堅調な経済の回復状況を地方にも中小企業にも広く浸透させていくことが必要であると思っております。
　もとより、一番大事なことは、個人が悲観的見方に陥らないで、それぞれの個人がやる気を出していく。企業が一々政府の減税とか補助金に頼らないで、自らの創意工夫で安くていい商品を国民に提供していくこと、そういうことによって個人、企業、地方がやる気を出す、このようなやる気を出す環境を整備するのが政治として最も重要な役割ではないかと認識しております。余計な干渉は政治がするな、おれたちはああやりたい、こうやりたいという意欲をいかに創出するか、これが政治で最も役割として大事なことだと思っておりますので、そのような方向に沿ってこれからも改革路線を進めていきたいと思っております。
○沓掛哲男君　ありがとうございました。
　では、続いて在日米軍駐留経費について外務大臣にお尋ねいたします。
　いわゆる思いやり予算ですが、この予算は地位協定の範囲内で日本が自主的にできる限りの努力を行うということで提供されております。平成十六年度予算額は歳出ベースで二千四百四十一億円、周辺対策などを含めて四千二百六十一億円となっています。諸外国と比べ日本の駐留米軍経費負担率は七五％と高く、厳しい財政事情の中、聖域化せず見直し、切り込むことも必要だと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（町村信孝君）　在日米軍の駐留費の負担の点でございますが、一般論として言いますと、各国の負担というのは、それぞれの国の安全保障の環境が違い、また法律、条約の違いもあるというようなことでございますから、単純にこちらが何％でこちらが何％は高い低いという比較は難しいのではないのかなというふうには思っております。
　確かに、厳しい財政事情もございます。毎年、財務省からは厳しい査定が出るわけでございますが、基本的には、やはり日米安保体制というものがあって初めて我が国の平和と安全が保たれ、ひいては経済の発展が確保できるということを考えましたときに、安保体制の円滑かつ効果的な運用のためにこの負担にやはり適切に対応していく。さらに、これは安保条約のみならず、アジア太平洋地域の言わばかなめとしての日米同盟関係を維持する必要な予算ではないかと、このように考えまして、必要なものはやはり必要なものとして計上していく、予算を計上していく必要があるんだろうと。ただ、もちろん聖域化するつもりはございません。随時見直していくということもまた当然のことであろうと考えております。
○沓掛哲男君　では次に、武器輸出三原則についてお尋ねします。
　武器輸出三原則については、小泉首相の私的諮問機関、安全保障と防衛力に関する懇談会が、弾道ミサイル防衛の日米共同技術研究の進捗等を踏まえ、少なくとも同盟国たる米国との間で武器輸出を緩和すべきと提言されております。
　武器輸出三原則は、共産諸国向けの輸出を封じるほか、日本の平和主義の精神にものっとるものであったと思います。解禁に向けて国民にどのように必要性を説明するのか、防衛庁長官にお尋ねします。
○国務大臣（大野功統君）　武器輸出三原則でございますけれども、沓掛先生、十分その経緯御存じでございますけれども、簡単に振り返ってみますと、昭和四十二年に、佐藤内閣でございますが、平和国家の立場から、一つ、共産圏諸国、それから二つ、国連が武器を輸出してはならないという国、それから三つ、紛争諸国あるいは紛争のおそれがある国、こういう三つのカテゴリーの国々には武器を輸出しない、こういう原則を立てたわけでございます。
　その後、昭和五十一年でございます、三木内閣のときでございますが、やはり国際紛争を助長してはならない、こういう観点から、その他の、今申し上げました三つの国以外の国にも武器は輸出しないでおこう、こういう原則を確立いたしました。
　ただ、その後五十八年、昭和五十八年、中曽根内閣におきまして、アメリカに技術を輸出することはいいじゃないか、こういうことで今日まで続けてまいったわけでございます。
　今現在、この武器輸出の問題が議論されておりますのは、最近はＢＭＤにつきましてアメリカと共同技術開発をしているわけであります。そのアメリカとの共同技術開発が、共同技術研究がやがて共同開発になる、やがて共同生産になる、そうなったらどうしても日本の武器三原則というのが障害にならないんだろうか、こういう問題があります。
　と申しますのは、一つは、今共同開発とか共同研究というのは一般的な世界的な傾向になっている、その中で我が国がもし共同開発、共同生産に進まないとすれば、日本が持っている日本の防衛に関する基盤的技術の維持強化ができるんだろうか、こういう疑問が出てくるわけであります。技術力の問題です。それからもう一つはコストの問題もございます。こういうことから議論が出てまいっております。
　また、そのほかにも武器輸出の問題につきましては、例えばヘルメットとか防弾チョッキ、これは防御的な武器でありますから、こういうものについてどう考えようか。この点につきましては、例えばそういうヘルメットとか防御、防弾チョッキとか防御に強いものを身に着けるとますます攻撃的になっていくんじゃないか、こういう議論もございますけれども、そういう問題もある。あるいは、アジア諸国から日本の中古護衛艦を買いたい。それは何かといいますと、テロに対抗する、海賊に対抗する、このために買いたい、こういう申入れがありますが、それをどう考えるか、こういう問題がございます。
　そういう意味において、今、今回、小泉総理の下で安全保障、防衛力に関する懇談会ができまして、そこで少し考えたらどうだ、少なくとも対米に対してはこの武器輸出三原則を緩和したらどうかと、こういう議論が出てまいっております。
　私たちは既にこの問題、研究、関係各省で研究しておりますけれども、やはり今先生おっしゃった、日本は平和国家である、そしてまた国際紛争を助長してはならない、こういう原則の下にこれからも真剣に検討してまいるつもりでございます。
○沓掛哲男君　いろいろ御丁寧な説明、ありがとうございました。
　では次に、大陸棚についてお尋ねしたいんです。これはもう非常に重要なことなので、ひとつ是非お願いしたいと思います。
　国連海洋法条約で、大陸の縁辺部が二百海里を超えて延びている場合、二百海里を超える大陸棚を設定できることになっています。そのためには、二〇〇九年五月までに必要なデータを国連に提出して、検討され、勧告を受けます。この勧告は拘束力を有します、自分の国の領海になるわけですから。
　このテーマへの政府の積極的な取組をお願いしたいんですが、今一生懸命やっておられますけれども、海上保安庁、あるいは通産、経済産業省あるいは文部科学省などなどが、本務のほかに地形調査をしたり、いわゆる岩を掘削したり、いろんなことをやっておられます。それをまとめるということで内閣府に室もできています。
　さらに、重要なことでもありますので、議員連盟を作りまして、これをいろいろ皆さんと一緒に研究してきました。議員連盟会長は扇千景さんでございまして、ここでやはりもう少し国として力を入れて是非しっかりしたデータを整えて、国連の委員会で検討していただいて是非国土を増やしていただきたい。何にも戦争をすることもない、争いもなく、知恵と努力で日本の領海がうんと増えるわけですから、このことについて本格的に頑張っていただきたいと思います。
　既にソ連は提出いたしましたけれども、データが不十分ということで一応返されております。日本はそういうことのないようにしっかりした調査をしていく上においても、やはりもう少し国力を、国を挙げて是非やっていただきたいというふうに思いますので、これについて官房長官の力強い答えをお願いしたいと思います。
○国務大臣（細田博之君）　沓掛議員が今御質問になられましたように、二〇〇九年五月までにしっかりしたこの海底のデータを提出して、なるほどここは大陸の縁辺部である、日本列島の縁辺部であるということが認定されますと、資源開発等が我が国ができる権利を有すると、こういうことになるわけですが、何分かなり深い海底でございますので、調査も相当お金も掛かり大変でございます。
　そこで、内閣官房にも大陸棚調査・海洋資源等に関する関係省庁連絡会議等を置いて総合調整をやるとともに、予算的な措置としましても、平成十五年度当初予算十七億、平成十五年度の補正予算も付けまして、そして平成十六年度当初予算で百四億、そして十七年度、これはまだ決定されておりませんが、概算要求においても必要な経費について各省から要求を行うということで極めて力を入れておりますので、また議員連盟の方と力を合わせ頑張ってまいりたいと思います。
○沓掛哲男君　是非よろしくお願いします。
　では、ＯＤＡについて質問したいと思います。
　ＯＤＡを外交戦略上、効果的、有意義に用いるには、ＯＤＡ資金を既得権益化させずにプロジェクト主義として、そのプロジェクトが完了したら白紙にし、グローバルで見て優先度の高いプロジェクトに取り組んでいくことにしてはどうでしょうか。
　我が国は今、今後いろんな面でアジア諸国始め多くの国の支援、理解が必要なんですから、外交カードとしても有意義にうまく使っていく、そういうような観点からのひとつまた御配慮もいただきたいというふうに思います。
　外務大臣にお願いします。
○国務大臣（町村信孝君）　委員御指摘のＯＤＡでございますが、昨年の八月に久しぶりに大綱を改定して新しい大綱を作ったのは御承知のとおりでございます。
　その基本方針の中にも、自助努力の支援とか人間の安全保障、公平性の確保、我が国の経験と知見の活用、国際社会における協調と連携などという基本方針が書かれておりますが、それらはいずれもＯＤＡを一層戦略的に実施していくということが前提として書かれているわけでございまして、委員御指摘のように既得権化するとか、あるいはもう一定の割合はこの国だというようなことではなくて、やはり我が国にとっても必要だ、相手の国にとってもまた必要だということをしっかり分野、地域というものを重点化して戦略的活用をしていくということに最大限心掛けたいと、こう思っております。
　ただ、このところちょっとＯＤＡ予算が少々減少ぎみでございまして、皆様方の御理解、なかんずく財務大臣の御理解もいただいて来年度予算はしっかりとした予算を作り上げたいと思っておりますので、何とぞ沓掛議員のお力添えもよろしくお願いいたします。
○沓掛哲男君　大変、外務大臣、御苦労さまです。ひとつ、財務大臣の協力を得て頑張っていただきたいと思います。
　では次に、自然災害対策についてお尋ねいたします。
　災害は忘れたころやってくると昔は言われたんですが、最近はもう忘れないうちにやってまいります、台風二十三号ももう来ているようですし。
　さて、本年の六月から十月にかけて、記録的な猛暑に加え集中豪雨や高潮、さらに超大型の台風が相次いで猛威を振るい、各地で甚大な被害を受けました。主な被害だけで、死者百二十六名、浸水戸数十万戸にも及んでおります。
　そこで国土交通大臣にお尋ねしたいんですが、今年の災害の特徴をどのように認識し、どのような対応を考えておられますか。
　私は、平成四年から平成十年まで六年間、自民党の災害委員長の代理をしておりました。どこかで災害がありますと一番先に現地に入り、生々しい現場を見てきました。その体験から申し上げれば、命さえあれば、あとはいろいろな支援があり、何とかなります。災害地での生死は紙一重です。死者を出さないための対策を優先していただきたいと思います。
　例えば、浸水想定区域マップを作り、そしてそれに基づくハザードマップを作っていく。浸水想定区域は河川管理者が作り、どこに浸水、どれぐらいの深さでするかというのを作るわけですが、そしてそれを踏まえて沿川の市町村長がハザードマップ、いわゆる避難地、避難路をちゃんと設定するんですけれども、その整備状況が必ずしも進んでいないんじゃないか。法的には、洪水予防河川に指定したものだけを法律上はやる義務がありますが、それも非常に少ないように思います。
　何といっても、やはりこの安全というのは、河川の災害等も、まあ必ず来ると言えばみんなお金を出し合ってやるんですけれども、まあ来るかもしれない、来ないかもしれないということになると、ほかの方にお金が忙しいですからどうしてもなおざりになって、今申し上げたようなこの浸水想定区域マップとかあるいはハザードマップが非常に私後れているように思いますので、何とかこういう施策を、命にかかわる施策を重点的にやるように国土交通大臣にお願いしたいと思います。