Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○河村（た）委員　そこで割と現場の対応について厳しく、これではいかぬのではなかったかということですね。
　結果の批評、これは二つ説があります。よくありますように、ああいうことになってしまった、早く突入すべきだという意見の人もあるけれども、しかし、現場の人に聞きますと、これはやはり人質もいる、現にお巡りさんが倒れている、突入したら撃つぞと言われている、だから、そういうぎりぎりの状況の中で、非常に不幸なことが起こったことは事実だけれども、やむを得なかった部分も非常に多いのではないかと。
　それと、ほかの立てこもり事件の状況を見ておっても、時間を見せていただいたけれども、金嬉老さんの八十八時間とか、今回二十三時間ですけれども、それからプリンス乗っ取り事件ですか、十七時間、連合赤軍は二百十九時間、それから三菱銀行は四十二時間とか、短いのだと、永福一丁目ですか、五時間半、高速バスが十五時間半。それを見ますと、確かにああいう状況で、倒れておられますので非常に長く感じましたけれども、時間だけ見ると今回のはそれほど、非常にまずかったのではないのではないかとも思えるんですね。
　わかりませんが、かつて長官が本部長をやられておったところで育てられた部下の皆さんが大変多くおみえになると思いますので、御自分の感想の中で言われるのはいろいろなことがあったと思いますけれども、では、自分の御意見として、そのときにどういうふうに思われたか。やはり対応はまずかったのか、やむを得なかったのか。それはどう言われたんですか。
○漆間政府参考人　私は、だから、私見を述べたというところまでしか言いません。基本的に、あそこの中でどんな議論が行われたかということは部外には公表しておりませんから。
○河村（た）委員　私見というのは、別に言われてもいいんですよ。私はいつも言っていますけれども、私も選挙に二回落ちておりますし、人生というのは、言ったことが間違うこともありますので、はっきり言いまして。こう言ったけれども実は違っていたとか、それはそれで私はいいと思うんですよ。私はこう思ったんだけれども、やはりそうだったのかということで。
　どうしても言っていただけぬですか。
○漆間政府参考人　これは、全国の警察本部長に対して私の考え方を述べたわけでありまして、この場で言う話ではございません。
○河村（た）委員　これもちょっと考えておいてくださいね、理事会で結構ですから。
○河村（た）委員　ということなので。
　結局、やはり察庁としては御不満だったんですかね。何が不満だったんですかね、全体の対応で。いろいろ今言いまして、指示はないとか、記事が間違っているのに抗議をしていないという話がありまして、僕が聞いてくるのと違うんですよ、現場の方と。だから、何か不満があったんじゃないのか。何が不満だったんですか。
○漆間政府参考人　不満とかそういう問題ではなくて、今回のを将来の教訓にするために検証するということで検証を今やっているわけでありまして、間もなくその結果が出るだろうと思います。
○河村（た）委員　では、刑事局長に、現場ですから。
　いや、それは不満があったとしか思えないですよ、感じを見ておって、いろいろな状況を見ておって。だから、やはり何か不満だったんでしょう。
○縄田政府参考人　お答え申し上げます。
　今回の事案、大変困難な状況下で、本部長あるいは刑事部長あるいは現場の捜査員、断腸の思いで知恵を出しながら捜査をしておった、でき得る限りの努力はされたものと私どもは思っております。そういった中でありましても、一人の警察官が殉職し、またかなり長期の時間も要したということであります。
　したがいまして、私どもといたしましては、先ほど長官からも話がございましたけれども、さらに他の方法はなかったのかとか、どういうことがあり得たんだろうかとか、こういったことは将来の全国警察のためにも十分検討結果を出してもらって、私どもも共有してやっていきたい、こういうふうに思っております。
　結果論で、こういった捜査につきまして、よかったとか悪かったとか、軽々に申し上げるようなものではないんだろうと私どもは思っております。
○河村（た）委員　それは、今後のことはいいんだけれども、聞きたいのは、本当にそのときは正直言って不満ではなかったのか。非常に口出しが多かったと聞いておるんです。
○縄田政府参考人　不満かどうかということでありますけれども、河村委員も私も、恐らく長官も本部長も全国民も、いろいろな思いがあったと思います。できるだけ早く救出したいという思いが非常にあったんだろうと思います。まさに私どもも形相が変わるほどの物言いでやりとりをしたこともございますし、そういった意味合いで言えば、それをもって不満だとおっしゃられれば、そういう意味では不満でございました。
　しかし、愛知県警察におきましては、先ほども申し上げましたけれども、私も現場に参りましたけれども、大変な場所でございます、本当にあれだけの時間で頑張っていただいたと私どもは思っております。さはさりながら、さらにいい方法はないかということにつきましては今検証しておる、こういうことでございます。
○河村（た）委員　では最後ですけれども、防弾チョッキのことで、不幸にも事故が起きたんですけれども、改善等につきましてはもう行動を起こされたかどうか。
○米村政府参考人　今回のＳＡＴの隊員の殉職につきまして、その一因が防弾チョッキ、ＳＡＴ専用の防弾チョッキを着装していたにもかかわらず、一部間隙のような部分があってそこから被弾をして亡くなったということで、まさしく断腸の思いであります。直ちに改善に、対弾性能を向上させるべく着手をいたしました。さりとて、現有の防弾チョッキにつきましても、着装の方法その他につきまして、こうした形での被弾がないように細かく今指示をしているというところでございます。
○河本委員長　次に、山田正彦君。
○山田委員　きょうは銃砲等の所持についての集中審議なんですが、私の方で実はパチンコの問題をお聞きしたい、そう思っております。
　皆様方にお配りしました資料がございます。見ていただければと思いますが、今パチンコ業界は大変な状況でございまして、資料一、「東北最大チェーンのダイエーが民事再生法申請」とあります。これは業界で六番目とか聞いておりますが、かつて売上高が二千二百二十一億七千七百万円、そういう会社が倒産したわけなんです。四十二、三店舗あったということですが、従業員にしてざっと千二百人ぐらいの人が恐らくこれから路頭に迷うかもしれない。
　それだけじゃないんですね。私の方で用意しました資料二というのを見ていただければわかるんですが、去年一年間でいわゆる遊技場数、四百九十一店、約五百店舗が倒産しているわけです。かつて一万八千まであった遊技店が今一万四千五百店舗ぐらいになっている。恐らく一万店を切るんじゃないかと言われているぐらいです。
　ところが、私が示しました資料二の下段の方を見ていただきたい。ことしに入って、一月から三月までの間に三百九店が既に倒産いたしました。このままでいくと千店舗近い数のホールがことし倒産するであろう。そうなったら約四万から五万人の人がいわゆるリストラ、退職する。これは大変なことなんです。
　このように急激にここに来てパチンコホールの倒産が起こってきたのは何が原因であると大臣は思われるか、所管大臣にお伺いしたい。
○溝手国務大臣　お答え申し上げます。
　パチンコ営業者が倒産する理由については、各営業者の経営方針や営業状況、資金調達の状況等、個別の事情により異なると思いますので、一律に答えられるものではなかろうと思っております。
　その上で、あえて申し上げるとすれば、警察庁による調査によりますと、全国のパチンコ営業所数は近年減少傾向にある一方、売り上げについてはほぼ横ばいで推移しており、パチンコ営業について、店舗の寡占化、大型化の傾向が見られる。また、パチンコの遊技人口については近年大きく減少しており、全体として他店との競争が激しくなってきたということが推察されるのではないかと思っております。こうした傾向に加え、最近では、金融機関における融資の審査の厳格化の事情もあるようであり、それにより資金調達が困難になる例もあると仄聞しております。こうしたいろいろな要因が相まって、倒産する営業者が出てきているのではないかと思っております。
○山田委員　それは全く違うのではないですか。何でことしになってこれだけの件数が急激にふえたのか。これは、私の資料一を見ていただきたい。いいですか、後半です。パチスロ五号機の先行導入に伴い借入金が増加、さらに、ことし六月末までの五号機入れかえを控えて、取引金融機関、リース会社、ノンバンクなどの対応は消極的になった。
　いわゆる五号機の入れかえというのはどういうことかというと、警察庁が、警察庁がとは言いません、国家公安委員会と言っていいんでしょう、パチンコ営業店の、いわゆる風営法を受けた施行規則、十九年六月までの間に四号機をすべて総入れかえすると。前代未聞のこと。
　この総入れかえというのは、数でいきますと、いいですか、国家公安委員長、大臣は、全くわからない答弁を繰り返しましたが、よく聞いてください、回胴式遊技機は、百八十八万七千二百三十九台、これを総入れかえなんです。金額にして七千五百四十八億。今パチンコ店が一万四千五百ありますけれども、一店舗当たり五千二百万円の投資をこの六月までにやらなきゃいけなくなった、ただでさえ苦しいところに。
　何でこのようなこと、総入れかえをさせなければいけなくなったのか、行政裁量の中で国家公安委員会は、あるいは警察庁と言っていいかもしれない。それを明確にお答えいただきたい。
○溝手国務大臣　平成十六年の風営法施行規則等の改正に伴う経過措置期間の満了する期日は遊技機ごとに異なり、おおむね本年九月末までに順次到来することになると承知いたしております。
　具体的には、五月十五日現在、全国に百十四万台の旧規則機が設置されており、六月末までに約三十三万台、七月末までに四十七万台、八月末までに十三万台、九月末までに二十一万台を撤去することが必要になると聞いております。
　全国の遊技機設置台数が約四百九十四万台である中、年間の新台販売台数が過去三年の平均で五百六十九万台に達していることからすれば、平均すると、各営業所に設置されている遊技機は年一回かえられていることになり、毎月約四十七万台近くの遊技機が入れかえられることになっている、こういうように承知しております。
　そもそも、平成十六年に規則が改正されてから、三年以上の十分な経過措置期間が設けられてきたことであるが、業界における遊技機の通常の入れかえ状況を踏まえれば、現時点で営業所に設置されている遊技機の入れかえについても、営業者に過度の負担を課すとは必ずしも言えないと認識をいたしております。
○山田委員　何のために施行規則を変えたのか、端的に答えていただきたい。
○溝手国務大臣　パチンコ営業については、著しく客の射幸心をそそるおそれのある遊技機が出回っていることや、遊技機の射幸性を高めようとする不正改造事犯が後を絶たないことなど、その健全化を阻害する要因が根強く存在していると認識をいたしております。また、パチンコ遊技に熱中する余り、多額の借金を抱え、犯罪を犯してしまう例や、子供を車内に放置したまま親が遊技をして子供を死なせてしまう事案が後を絶たないなど、客がパチンコ遊技に過度にのめり込んでしまうことに対する弊害が依然として発生している。
　国家公安委員会としては、こういう状況に的確に対処するため、平成十六年一月、風営法施行規則等を改正し、同年七月からこれを実施しているところでございます。
　　　　〔委員長退席、西村（康）委員長代理着席〕
○山田委員　大臣、私の質問に端的に答えていただきたい、時間がないので。原稿を読み上げないで、大臣の思うところを答えていただきたい、レクは受けているはずだから。
　それで、私が聞きたいのは、今言った、射幸心をそそるおそれがあるから、ここで、風営法を受けた施行規則を公安委員会で変えたというのは、今まで認めておったいわゆる二百万台の機械には射幸心をそそるおそれがあったから変えた、いわゆる違法機であったということを公安委員会は放置しておったということにならないんですか。わからなかったら、もうそれは答えられなくても結構。
○溝手国務大臣　我々はそういう受けとめ方をしておりません。平成十四年、十五年ごろの短期間に極めて大量のメダルを獲得できる回胴式遊技機が出回るなど、その健全性を阻害する要因がいろいろあらわれてきた、このように認識しております。
○山田委員　大臣、施行規則を読まれたと思うけれども、施行規則の中には、出玉を例えば一分間に何発とか、そういう細かい規則がある。そういう細かい規則の中で、今までパチスロ機にしても認められてきておった。いわゆる公安委員会がそれを認可してきた、認めてきておった。それが、違法、著しく射幸心をそそるおそれがあったから、ここに来てすべてを取りかえる。
　ところが、これまではそうではなかった。私が調べてみると、今までの施行規則が大幅な改正になったのは平成二年、それから十四年から十六年、そのままかなり細かい規則の中でやってきておったものが、ここに来て、今になって、射幸心をそそるから入れかえる。
　いいですか、大臣、聞いていますか。それまでは、三年に一回、保通協において、車の車検と同じように、いわゆる再認定という形でパチンコの入れかえをやってきておった。違法機であったというんだったら、もっと事前にそれについて、当然のことながら、いわば改めなければいけなかった。それを改めなかった責任、これは国家公安委員会にあると思わないですか、大臣。
○溝手国務大臣　御指摘の中身については、国家公安委員会としましては、そういった形で型式試験、検定の手続をやってまいったわけでございます。それをまとめた形で、平成十六年に射幸性の抑制を内容とする規則の改正を行ったわけで、それは、法律とか規則というのは絶えず目こぼしがあるということを理由に法律の不当性を訴えられたとしても、これは我々としてそうだと言うわけにはいかないと思います。あらゆる法律というのは、やはり善意に遵守していこうということが前提であります。そういったさまざまな世論を含めて、世の中の情勢を判断したあげくの十六年の改正であったと私は考えております。
○山田委員　パチンコの問題というのは、十六年に限らず、もう十年、それ以上も前から、いわゆる熱中してサラ金に走ったり、破産したり、それはいろいろな問題があって、私も弁護士をやっているから、それによって倒産、破産した者の弁護をしたこともある。そういった中で、急にここに来て、今までは保通協の再認定だけで終わったものがこうなるのはおかしい。
　国家公安委員会の施行規則というのは、警察庁だと思うんですが、警察庁の事務局で準備して、射幸性があるかないか、それに基づいて公安委員会が規則を定めるというふうに、私が調べましたら警察庁でも答えられた。警察庁は、まさにさっき大臣が言った、取り締まりに目こぼしがあったとしたらとか、まさに射幸心をそそるおそれがあるとか、あった機械とかという、いわゆる許認可を警察庁、公安委員会が与えながら、実際の違反かどうかの取り締まりも警察庁がやっている。これはおかしいんじゃないのか。
　法制局長官、きょう来ていただいておりますが、法制局は、いわゆる憲法解釈から法解釈はすべてやるわけですが、許認可を与えるところと取り締まるところが一緒というのは、これは、法律的に違法だとか不当だとか適切じゃなくて、おかしい、不適切だ、そう思われませんか。
○宮崎政府特別補佐人　風営法におきましては、遊技機の基準等につきまして何にゆだねておるかといえば、国家公安委員会規則だと思います。国家公安委員会は、各都道府県の警察を直接ではなくて間接的に管理をしているということは言えましても、直接の取り締まりに当たっているのは警察でありまして、国家公安委員会ではないというふうに思いますので、直接、御指摘は当たらないのではないかというふうに思います。
○山田委員　法制局長官としては歯切れの悪い答弁ですが、直接には当たらない、間接には当たる、そうとっていいのではないか。
　いずれにしても、不適切であるということは、だれしもが法律家であったら考えることで、いや、法律家でなくたって考えることなので、ここは本来ならば、パチンコ行政については経済産業省が所管をやるべきだ、三十兆円産業ですから。そう私は考えておりますが、これは、きょう私の質問時間も限られていますので。
　問題は、いわゆる保通協、保安電子通信技術協会、ここの理事長をきょう参考人で呼んであったんですが、来なかった。いつか河村先生にひとつ徹底して調べていただきたいと思っている。きょうは来ていただけなかった。
　それで、この私の資料三、これを見ていただきたいが、これは、フリー百科事典という、パソコンの中で調べたものです。この中に、線を引いたところ、「役員に警察出身者が多く見られること（いわゆる天下り）、競合する機関がなく」、競合する機関がない。保通協は何をやっているか。この資料を見ていただければわかりますとおり、パチンコの機械が国家公安委員会の施行規則に沿って適正であるか何かの認証、検定をしている。結構高い検定料をとっていると言われておりますが、「競合する機関がなく非常に高コスト体質であること、検査の時間が異常にかかる」、「型式試験の手数料は都道府県警察関係手数料条例で定められており、一機種につきパチンコでは約百五十二万円、パチスロでは約百八十一万円（いずれも内税）である。」と。
　いわゆるメーカー、パチスロだけで五十社ぐらいあるようですが、その五十社ぐらいの中で何種類も型式の認定を出されるわけですが、今回、二百万台の入れかえで、実際に保通協そのものがこの検査でパンク状態になっていて、受け付けをくじ引きでしている。機械が間に合わない。業者によっては、機械を買いたいけれども、保通協の検査が通らないから、保通協が、少人数というか、五、六十人らしいんですが、しかもくじ引きで検査を受けている、そこでこういう問題が起こってきて業界は非常に混乱し、倒産に拍車をかけている。単にこれを保通協一社だけにしているというのは、これはけしからぬのじゃないか。
　特に、この資料三を見ていただければいいんですが、この中にこういうことまで書いている。「特に型式試験試験員と製造メーカーとの癒着問題疑惑まで発展している。」。私の調べたところでは、独禁法違反、いわゆる優越的地位の濫用からいろいろな問題が生じていると思われます。
　きょうはもっと詳しいことも質問事項にありましたが、時間がないので、ひとつ、高市大臣、この保通協の問題そのものについて、このような形ではおかしいんじゃないのか、大臣としての見解をお聞きできればと思います。
　　　　〔西村（康）委員長代理退席、委員長着席〕
○溝手国務大臣　まず、私から答えたいと思います。
　今御指摘の、保通協以外に認めないのか、認めるのかという問題が一点あったと思います。これは、もちろん、そういう条件を満たせば、そうした団体を指定することは当然あり得るわけでございます。試験事務の公正中立性を確保するため、公益法人であることを要件にしておるわけで、そういう機会があれば、それは認めていくことにはなると思います。
　それからもう一点の、今、天下りとかなんとかということがありました。これはまた別の種類の問題でございます。今回の十六年の規則改正とは別次元の話であろうと思います。それはそれなりにしっかり調査をして、正すべきところは正していかないといけないだろう、このように考えております。
○山田委員　法制局長官にお聞きしたい。
　こういう従来の施行規則そのものに射幸心をそそるものがあったから、施行規則を変えた。そうすると、従来の施行規則は、いわゆる違法とまで言わなくても適正ではなかった。これによって、多くの者が倒産その他の大変な損害を受けた。
　ということになると、国家賠償法の第一条、国または公共団体の公権力の行使に当たる公務員が、その職務を行うについて、故意または過失によって違法に他人に損害を加えたときは、国または公共団体がこれを賠償する責任がある、そういう規定があるわけですが、その中で、大臣、国がそういうことをしなかったことのいわゆる不作為によってそういう違法行為がなされた、早く施行規則を変えなきゃならないときに変えなかったからそうなったという場合には、当然、このような規定の適用があると思うのだけれども、解釈としてどう思われますか。
○宮崎政府特別補佐人　まず、一般論として、不作為の違法というものが国家賠償法一条一項の対象になるかという問題につきましては、そこは昨年、判例も出ておりまして、国家賠償法一条一項の規定は、行政機関の不作為の違法による損害を国による損害賠償の適用対象から排除しているものではないということは間違いございません。
　他方、御指摘の規則の改正をしなかったことについてどうかという問題につきましては、具体的な状況、内容等について法制局が審査する立場でございませんので、基本的にはお答えを差し控えさせていただきたいと思いますけれども、風営法が全部法律で書き切れるわけではなくて、施行規則等にゆだねておりますのは、やはり専門的、技術的な細目につきましては、機動性を重んじる立場から、国家公安委員会の判断にゆだねるということを国会が御判断になって、そういう委任をしているものだと思いますので、その機動性の観点から、必要な改正というものは当然予想されているものではないか、かように考えております。
○山田委員　いずれにしても、きょう大臣の方で、これまで落ちこぼしもあったとか、これまでの機械が射幸心をそそる問題があったとかということであったら、当然、これから国賠法の問題に移ってくるんじゃないかと思われます。
　時間がなくなってまいりましたが、もっと大事な、いわゆるパチンコ、風営店の三店方式の問題、これをちょっとお聞きしたいと思っています。
　配られた資料の中身を皆さん見ていただければわかると思うんですが、三店方式の資料を配っております。いわゆる景品買いがどうやって行われているかということなんですが、少なくとも、風営法二十三条に言う、営業している者がパチンコの景品を買い取りする行為には当たらない、そう思うのですが、どうでしょう、担当大臣。その三店方式の問題です。
　では、担当大臣じゃなくて、法制局長官、どう思われますか。
○宮崎政府特別補佐人　風俗営業法二十三条一項の規定は、いわゆるパチンコ営業者が客に提供した賞品を買い取ることを禁止しているわけですけれども、規範としてはそういうことでございますが、御指摘の三店方式がこの条文に照らしてどう当てはめられ、解されるべきかにつきましては、当局としては、その三店方式なるものの実態を必ずしも承知しているわけではございませんので、お答えを差し控えさせていただきたいと思います。
○山田委員　きのう法制局から見えた方に、三店方式というのをるる説明いたしました。資料も渡しました。その上で、十分、一日の余裕もあるわけだから、憲法解釈から法の解釈をやるのは法制局の立場ですから、法制局として、風営法二十三条に言う景品の買い取りに今の三店方式は当たるのか当たらないのか、まず事実を聞いているのです。
　だれが見たって、私は、パチンコをやって、景品をもらって、その場で、ホールで景品を買い取ってもらったことはないです。そうなれば、この二十三条の景品買い取りには当たらないのでしょうと聞いている。事実について聞いているだけなんですよ。
　長官、いかがですか。
○宮崎政府特別補佐人　重ねてのお尋ねでございますが、昨日のレクのときも、具体的な事実関係によりますというふうに、お答えはなかなか難しいということを申し上げたというふうに聞いております。
　二十三条の一項の一号は、現金または有価証券を賞品として提供することは営業者としては禁じられている、二号で、他方、客に提供した賞品を買い取ることを禁止されているということでありますので、規範としてはそういうことで明確だと思いますけれども、具体的に、複雑な仕掛けをつくった事実関係がこれに当たるかということにつきましては、法制局は各個の法律の解釈、運用につきまして責任を持つという任にはございませんので、そこのところは、その事実の直接の把握とそれに対する運用の責任を持っております省庁のところで御判断をいただきたいと思いますし、また、そちらの方にお問い合わせをいただきたいと存ずる次第でございます。
○山田委員　きょうはちょっと質問時間がないので、端的に、最後に私からお話をするにとどめたいと思いますが、資料六を見ていただきたいと思います。
　現在、いわゆる景品取引が、ああいう三店方式という、景品を買ってそれを現金にかえていくというような複雑な仕組みであるがために、強盗の犯罪件数はパチンコ店と金融機関の件数は一緒。これはひとつ行政として、国家公安委員長、担当大臣もしっかり考えていただきたい。金融機関とパチンコ店の強盗件数は一緒なんです。ここは、今の三店方式をそのまま認めるなら認める、あるいは、これはおかしいというのなら法律の改正をする、新しい法律をつくる、これがもう十年、二十年、三十年と必要とされてきながら、放置されてきている。
　私もいろいろ調べてみました、違法であるか、違法でないか。法制局長官も聞いていただきたい。刑法第三十五条は、法令または正当な業務による行為は罰されない、仮に形式的にいろいろなものがあっても罰されない、そうなっております。いわゆる正当な業務行為は罰されない。正当な業務行為とは何かというと、社会的に確立した業務行為を刑法上、正当業務行為とみなすということ。法制局長官はもうよく御存じなんですが、社会的に確立した今の業法、いわゆる三店方式なり、あるいはパチンコの景品をホール内でやれると一番犯罪は防げる、そういったものが認められるとしたら、正当な業務行為として違法性が阻却される、違法状態ではない。
　パチンコ業界は、今非常に苦しくて、上場もできない。そんな中で、ひとつどうかこういった問題を、さらに大臣、それぞれお聞きになって、警察庁長官もきょうはよくお聞きになっているかと思いますが、長官としても、ぜひこういったものの改正、今後の行政について、最後にどう考えられるか、一言お聞きして、私の質問を終わりたいと思います。
○漆間政府参考人　今までの質疑の様子は聞いておりましたが、これで風営法を変えるかどうかというのは、またこれはいろいろ検討しなきゃならない事項がたくさんあると思いますので、今の質疑の様子を、私も私なりに踏まえまして、今後どうするか検討していきたいと考えております。
○泉委員　民主党の泉健太です。きょうは銃器対策の集中審議ということで、早速質問に入らせていただきたいと思います。
　まずは、やはり我々、多くの国民が注目をしています愛知県の長久手のけん銃発砲死傷事件、このことについてぜひお伺いをさせていただきたいと思います。
　まず、今もけがをされている木本巡査部長、そして大変残念な若い命を落とされた林警部、巡査部長にはお見舞いを、そして林警部には哀悼の意を申し上げたいというふうに思います。残された御家族の方も本当に、小さな子供さんもあるということで、大変残念な結果となってしまいました。ただ、結果論でああだこうだ言うということではなく、きょうはあえてこのことに触れさせていただきながら、前向きな御提案もちょっとさせていただきたいというふうに思っております。
　まず、この事件をいろいろと周辺情報で調べさせていただいておりますけれども、やはり私たちとしては、被害者が出てしまったということは大変残念だというふうに思っております。そして、多くの国民が一般論としてやはり考えておられることというのは、なぜけがをされた警察官の方が長時間その場にいなければならない状況になってしまったのか、そしてなぜ被害者が出てしまったのか、この二点かというふうに思います。
　そのことについて、きょうはぜひ警察庁の方からも可能な限りの情報の公開と、そして見解をいただきたいというふうに思います。
　まず、私がこの事件を調べるに当たって思いましたのは、この事件に当たっては愛知県警のいわゆる特殊部隊でありますＳＡＴ、そして刑事部の捜査一課にある特殊事件捜査係ＳＩＴ、そしてまた、機動隊の銃器対策部の部隊が出ていたというふうに認識をしておりますが、長官、その認識でよろしいでしょうか。
○漆間政府参考人　出ていった部隊については、そのとおりであります。
○泉委員　それで、これまで我々が学んできたそれぞれの部隊の特性というもので考えますと、ＳＡＴというのは、基本的にはテロ事件、ハイジャック、そして多数の武装集団に対して対処する部隊であるというふうに学んでまいりました。一方で、ＳＩＴというのは、立てこもり、誘拐人質事件、そういったものに対する刑事事件への対処としてこのＳＩＴというものが存在をしているというふうに学んでまいりました。機動隊の銃器対策の部隊については、例えば原子力発電所や重要施設の警備、そして、もし緊急事態が起こった場合には後方支援、ＳＡＴやＳＩＴの後方支援に回るというような認識を持ってきたわけです。
　今回、単独犯ということは事実上明確であった。そして、持っている武器も、いろいろと犯人がほかの武器も持っているということを言っていたとはいえ、大体外形的に判断するに、銃を所持しているということで、人質を一人持っていたという状況かと思うわけです。
　当初は、その性質からいけばＳＩＴが対応するものであるのかなというふうに思うわけなんですが、なぜそこに特殊部隊であるＳＡＴがいたのか、このことについてお答えをいただきたいというふうに思います。どうしてＳＡＴがこの場所におられたんでしょうか。
○漆間政府参考人　通例の人質立てこもり事件であれば、今、委員おっしゃるとおりの捜査一課にある特殊班が出動するということになるわけですが、今回の場合は、まず室内に人質がいる、屋外に撃たれた警察官が実質的な人質として、これは動かしたら殺すぞと言っているわけですから、だから実質的には屋内外に一人ずつ人質がいるという大変難しい状態であって、しかもけん銃をもう既に三人に対して撃っているわけであります。
　そういうことで、当時、愛知県警の本部長としては、やはり単なる特殊班だけでやるのではなくて、特に倒れている警察官、これの救出を優先しようという考えもありまして、そこでＳＡＴという、いわゆる相手を殺しても、能力も持っているそういう部隊を支援に回すという形でＳＡＴを使うという判断をしたんだというふうに思っています。
○泉委員　今まさに、長官がおっしゃられた点なんですね。犯人を制圧するという点からもＳＡＴを投入したということかと思うんですが、では、ＳＩＴというのは犯人を制圧する、場合によっては射殺をする、そういう機能を持っていないんだろうかということも、私はこれはもう一回検証しなければならないのではないかというふうに思うんですね。
　このＳＩＴも、実際には狙撃班、狙撃をする方もおられますし、サブマシンガンや特殊閃光弾、ライフル、そういったものを持ちながら、一方で、ＳＩＴの特徴としてはネゴシエーターもいて、交渉も行いながら円満解決を目指していく。一方ではそういう要素、これは私は素晴らしいことだと思います。
　すべての方々が無傷で事件が解決すること、これはすばらしいと思いますが、ただ、先ほど長官がおっしゃられたような要素というのは、もしＳＩＴが持っていないとしたらそれはそれで私は大きな問題じゃないのかなというふうに思っておりまして、装備を見れば、十分、犯人に対して時には制圧をするという機能もＳＩＴ自身が持っているはずだというふうに私は思いたいんですね。だけれども、今、ともすればＳＡＴがあるから、ＳＩＴは交渉も含めてできる限り円満解決を目指す部隊である、そして強行する場合はＳＡＴなんだと、何かそこに役割の変化がもしかしたら出てきているんじゃないのかなという気がしてならないんですね。
　ですから、もう一度お伺いしますが、ＳＩＴ自身にもそういう能力があり、時にはそういった強硬な制圧もＳＩＴというのはとり得るんだということで、もう一度見解をお伺いしたいと思いますが、いかがですか。
○縄田政府参考人　当日私も愛知県警とやりとりをいたしておりましたので、私の方から若干申し上げたいと思います。
　ＳＩＴの部隊は、委員御指摘のように、ネゴを中心にやりながらということだけでは当然ございませんで、銃器も使用し、あるいは制圧をするということも念頭に、突入等々の訓練を日々行っております。
　ＳＡＴとの関係等々でございますけれども、これは、現場の状況等々があります。制圧するのにどういう方法がいいのか、いろいろな検討がなされました。そういった中で、それぞれ部隊の特性がありますので、それを有効に生かすためにはどうであるか、そういう視点で検討した中で、ＳＩＴの配置あるいはＳＡＴの配置等々が決まってきたと私どもは承知をいたしております。
○泉委員　確かに、日々こういうことの研究と訓練を続けられている警察ですから、基本的には私はその判断というものは理由があっての判断だというふうに思っております。
　ただ、多くの国民がやはり不思議に思っている、疑問を感じているというこの事実も受けとめて、国民の声あるいは警察の一部の方がもしかしたらどこかの本音で思っている、その声をきょうはあえて局長や長官に聞いていただく場だというふうにどうか御理解をいただきたいと思いますけれども、その意味で、それは愛知県警本部長の御判断というのはあるでしょう。しかし、ではＳＩＴで果たして人数が足りなかったからＳＡＴを呼んだのか、ＳＩＴではできないことがあったからＳＡＴを呼んだのか、私はそこは、率直に言って疑問を感じざるを得ません。
　それ以上はなかなか言いづらいところもあるかもしれませんが、本来、この機動隊の銃器対策部隊も、そしてＳＩＴもＳＡＴも単体で動いても事件に対する対処能力がある、これはもう当たり前のことのはずです。それがなければ逆におかしい話です。もっとそれぞれの組織を拡充しなきゃならないはずです。にもかかわらず、今回、三つの部隊がすべて現地に向かっていた。
　これはあえて言いますが、例えば、こういった多くの国民が注視している事件の中で、本当はほかにも部隊があるのにそれが出動していないのは全力を尽くしていないということじゃないかと言われてしまう、そういったことに対する不安というかためらいであったのかもしれませんし、そして、もっとはっきり言えば、確かにＳＡＴというのは非常に出動回数が少ない、これは日本の治安のよさのおかげでもありますが、場数を踏む機会が少ない、率直に言えばそういうこともあると思いますよ。そういう中で、こういった事件に対して、それの支援ということであっても、できる限り現場、現地を、その場数を踏ませたい、こういうモチベーションも働いたのかもしれない。あえて言わせていただきます。
　しかしながら、そういう中で、全くの後方支援の役割しかなかった、実際には突入をすることはほぼないだろうと思われていたＳＡＴの隊員が殉職をされた。これはやはり悲しいことじゃないでしょうか。その殉職はたまたまのことというか、偶然に偶然が重なったことだというふうに私は思っております。しかし、多くの報道機関が映像を撮影し、配置や装備を表にさらけ出すような状況の中で、本当に特殊部隊の方々が、あのときにあの事件に関与すべきだったのかどうか、ここは私は、真摯に検証をしていただく必要があるというふうに思います。
　今私が述べた点について、長官、言いにくいこともあるかもしれませんが、改めて御答弁をお願いします。
○漆間政府参考人　先ほど申し上げましたように、今回は、普通の立てこもり事件とは違う要素と、やはり銃で撃たれた警察官を救わなきゃならない、そのときに、つまり捜査一課の特殊班だけでそれができるのか、それから、それぞれやはりいろいろ違った能力を持っていますから、だとすれば、合理的にその能力を持っている者の支援も受けるというふうなことを考えるのも、それは別におかしなことではないだろうと思います。
　別に、今おっしゃられたように、ＳＡＴが余り出動する機会がないから、そういうことでいろいろそういう場をつくるんだというようなことではなく、ＳＡＴはそれは出動しない方がいいには違いありませんが、出動しなくても、ともかく訓練は猛烈な訓練を積んでいるわけでありますから、別にこういう現場に必ず出して訓練を積ませるなんということをしなくても実際の訓練をやっているわけです。
　ただ、先ほど申し上げたように、それぞれの能力が発揮できるとすればこういうことがあるだろうということで、ＳＡＴの支援をかりる部分があると判断したからＳＡＴを使ったんだと思います。
○泉委員　そこで、もう少し具体的に話をさせていただきたいんですが、二〇〇二年の福岡での立てこもり事件があって、翌年から、これまでそういった人質誘拐関係についてはＳＩＴがやってきたんだけれども、各警察本部にＳＡＴも積極投入をしていくようにとの指示があったというふうな新聞報道がございますが、これは事実でありますでしょうか。
○縄田政府参考人　私どもといたしましては、さまざまな事件を踏まえながら、改善する、あるいはさらによい方向でどういう捜査ができるかということで検討を重ねていっております。
　ちょうど、御案内のような事案も契機にしながら、人質立てこもりチームといいますか、こういったものをつくっていこうということで全国に指示したことは事実でございます。
○泉委員　そういった指示もあるわけですね。
　ですから、実は、警察白書等には、例えばそれぞれの隊の役割が書かれているわけですけれども、徐々にこれがもう変質しているというふうに私は認識していいんだと思うんですね。ＳＡＴも人質立てこもり、そういったものに対応していくし、ＳＩＴも実は、ＳＡＴのない地域においてはハイジャック対応の訓練なんかをされているというふうに、読むものを読めば書いてあるということからすると、そこの垣根が今どんどんなくなってきている状況にあるのではないのかなというふうに思うわけです。
　一方では、例えばハイジャック訓練、これは今までＳＡＴとＳＩＴ合同でなされたことというのはどれぐらいございますでしょうか。
○米村政府参考人　お答えいたします。
　ＳＩＴとＳＡＴが合同で現実にオペレーションをするということで、人質立てこもり事件等に関しては訓練をやっているということがございます。
　委員御案内のとおり、そもそもＳＡＴは、昭和五十二年のダッカ事件を踏まえて発足をしたものでありまして、ハイジャックというのが最も典型的な例でございます。しかも、そのハイジャックに対する自己完結的な対処能力を持った部隊ということでありまして、この点に関してＳＩＴと合同で訓練をしたということは私は記憶しておりません、ないと思います。
○泉委員　ただ、さっきも言いましたように、ＳＩＴはハイジャック対処の訓練をしていますね。
○縄田政府参考人　緊急にいろいろ発生した場合には、ＳＡＴあるいはＳＩＴ、こういった特殊な部隊でしっかりと訓練をした者が当たるのがベストであるのは当然でありまして、そういう運用はなされております。
　しかしながら、各都道府県警察の管内で、これはいつ起こるかわかりませんし、直ちに対応しなきゃいかぬという場合もあります。極端に言えば、署長指揮で物事に対応していかなきゃいかぬ、あるいは、先ほど言いました県のＳＩＴあるいは特殊班といいますか機動捜査隊等で連携してやらなきゃいかぬ場合もある。そういったことで、各都道府県ではさまざまなことを想定しながら事案に応じた訓練を行っておる、このように承知しています。
○泉委員　わからなくて聞いているんですが、例えば愛知県ではＳＩＴとＳＡＴの合同訓練というのはなされたことはあるんでしょうか。
○縄田政府参考人　合同で訓練を何度か実施しておる、このように承知をいたしております。
○泉委員　もう時間が余りありませんので、ただ、改めてお話をしたいのは、それぞれ装備についてはほぼ変わりがないという状況まで来ていると思います。先ほどお話がありましたように、ハイジャックでいけば、単独で対処できるようにＳＡＴというチームが組まれているわけですね。ＳＩＴというものも、基本的には単独で人質立てこもり事件に対応できるようにあるべきだというふうに私は思っていまして、ＳＡＴの協力がなければＳＩＴが最善を尽くせないんだということであれば、それはやはり解せないというところがございます。
　ですから、ＳＡＴの協力があれば確かにプラスアルファでより強化されるのかもしれませんが、しかし、ＳＩＴだけでも十分な人質立てこもり事件への対処ができるということを、ぜひ今後も強化をお願いしたいと思います。
　そして、一般にはやはり、ＳＩＴというのはネゴシエーターがあるという現状もありまして、どうも発砲ということにちゅうちょしているというイメージがあるのではないかというふうに思っております。もちろん発砲についてはちゅうちょするのが当たり前ではあるわけなんですが、しかし、もう既に犯人は一度銃を撃って二人にけがをさせていたわけですね。それからこの事件が長時間継続して解決に向かっていったということを考えると、私は、これはもういつ狙撃をしても、それは射殺になるのか、射殺ではなくどちらかの部位を撃って相手を人質から離したり、あるいは銃を手放させたり、そういうねらいを定めたものになるのかわかりませんけれども、そういった狙撃のチャンスというものをずっとうかがっていて、そのチャンスがあれば即座にそういったことをするという状況であってよかったのではないのかというふうに思います。その辺は、恐らく専門家の皆さんの中で検討がなされていると思いますが、結果としては大変残念な結果でありました。
　警察の方からいただいている資料でも、ＳＡＴについては被疑者を検挙するということが書いてありますが、ＳＩＴについては特殊事件の捜査に当たることを任務としているという、もしこの書きぶりの中に、そういった検挙と捜査の中に違いがあるのであれば、それはおかしな話ですから、やはり同じ対応をというか、ＳＩＴにもそういった対応ができるようにというふうに思っております。
　あと、一番最初に現場に到着をされた巡査部長についてなんですが、銃の取り扱い規範の中には、「犯罪、事故等の発生等に際し、警察官をその現場に向かわせる職務を担当する者は、複数の警察官をけん銃の使用が予想される現場に向かわせる場合には、できる限り、」「役割分担が行われるよう、必要な指示をするものとする。」というふうに書いてありまして、その意味では、第一報がけん銃を持って暴れているという一報であったならば、後でおもちゃだったからという第二報があったにせよ、それはやはり、当然防弾チョッキというものをつけていくことの改めて教育の徹底、これもぜひともお願いをしたいというふうに思います。
　その意味では、私は、厳格に言えば、この規範をやはりちょっと見過ごしてしまった現場の対応があったのではないのかなというふうに言わざるを得ないということを思っております。
　そして、次になりますが、報道規制についてです。
　報道規制についてなんですが、それぞれ協定を結ばれているというふうに思うわけですけれども、今回の事件についても、やはり随分と報道機関がヘリなどを飛ばしました。今回の愛知県の事件については、これはどのような協定の中身だったんでしょうか。
○縄田政府参考人　報道の協定ということでお尋ねでございますけれども、警察といたしましては、報道機関との関係につきましては、これは報道の自由を十分配慮するということは当然であります。しかしながら、人命にかかわる事柄については、ケース・バイ・ケースで取材あるいは報道の自粛等を報道機関にお願いすることがございます。今回の場合も、そのようなお願い、依頼等もいたしました。
　今の、委員おっしゃいました報道協定と申しますのは、若干今回のようなケースと違うもの、対象を範疇にいたしております。これは、報道機関が取材とか報道することによって被害者の生命に危険が及ぶ、報道されることによって直ちに危険が及ぶような、誘拐事件とかあるいは恐喝事件とか監禁事件等々でございまして、そういった場合には、警察の方から報道機関に対して報道の自粛等をお願いするといいますか依頼をする。それで、報道機関の方で、ではそれは理由があるなということで報道を自粛する等々の対応をされるものでございまして、今回の事案と直ちに直結するものではないものだと考えております。
　しかしながら、先ほど、冒頭にも申し上げましたけれども、事案によって、推移によっては報道によって人命にかかわる事態が当然生じるわけでございますが、そういった際には報道機関への自粛ということも申し入れていく、こういうことであろうと思っています。
○泉委員　もう時間が過ぎましたが、きょう、官房長官にもお越しをいただいております。官房長官には、高市副本部長もおられますが、銃器対策推進本部の中で高市副本部長が、銃刀法で銃器の不法所持の罰則に罰金を加えるという御提案をなされたというふうに私は認識をしているわけですけれども、記事か何かでそれは出ていたと思うんですが、そういったことはされていませんでしたか。
○高市国務大臣　罰則強化の検討について指示をしたということで、具体的に罰金をどうとか、そういった形ではございません。
○河本委員長　泉君、時間が過ぎております。
○泉委員　はい。
　そういった罰則強化ということについて、官房長官、本部長として、私も、これまで発射罪ですとか部品の譲渡ですとか、さまざまな銃器にまつわる罰則の強化というのを行ってきたと思うんですが、まだまだこの銃器犯罪、逆に、一般市民への銃の流出とかの比率がどんどんふえているという現状がありますので、ぜひこの罰則強化はしていただきたいと思っております。そのことについての御方針、今何かございましたら、お願いしたいと思います。
○塩崎国務大臣　先生、先ほど事件が起きたときの対応について細かく御指摘をいろいろといただきましたが、先ほど渡辺先生の質問に私から答えたように、アメリカと日本と比べてみたときに、かつては日本はこの銃器犯罪というのはほとんどなかった、ごく限定されたところでしかなかったわけですが、日常生活で起きるようになったときに、やはり抑止効果というか、もともとの安全な社会を取り戻すためには、いろいろな手だてを考えなきゃいけないということで、今、高市大臣を中心に、プロジェクトチームで頑張っていただいております。
　その中で、罰則強化の問題については、警察を中心に前向きに考えてもらいたいというふうに私からも申し上げているところでございます。
○吉井委員　日本共産党の吉井英勝です。
　きょうは、国家公安委員長とそれから警察庁長官に質問をしたいと思っております。最初にまず、長官の方にお伺いいたします。
　警察庁の二〇〇六年中の銃器情勢、これを読んでおりますと、「銃器発砲事件についてはけん銃発砲事件も含め、発生件数、死傷者数ともいずれも過去最少の水準で推移しており、暴力団等が関与する銃器発砲事件についても減少し、対立抗争事件の発生はなかった。」二つ目に、「けん銃使用事件の認知件数は、減少傾向である。」三つ目に、「けん銃押収丁数は減少傾向であるが、密輸入事件のけん銃押収丁数は増加した。」ということなどを読ませていただいているのですが、この二〇〇六年中の銃器情勢、これを基本にして今年度の取り締まりの方針も立て、取り締まりをしてこられたと思うわけです。
　ところが、凶悪けん銃事件が随分今続発しているわけですね。ですから、この点で、最近の警察庁の見ておられた銃器情勢というものと、それから現実に銃器を使った凶悪事件が発生しているという、それに対する取り締まりの方針上の問題などについて、今どういうお考えでおられるのか、これをまず最初に伺いたいと思います。
○漆間政府参考人　今お話がありましたとおり、昨年は確かに少なかったわけでありますが、ことしになりまして、昨年同期と比較して、五月末現在ですが、発砲件数で八件増、死傷者で七名増ということでありますから、これはまさに増加に転じたという形になります。
　今までは、やはり対立抗争とかそういう形でけん銃を使ったりすると、藤武訴訟とか、また暴対法の改正もあったりして、なかなかやりにくいという状況があって、昨年は対立抗争もゼロでしたから、発砲とかそういうのが減ってきているんだろうと思っていたんですが、何でこういうふうに変わったのかということについては、よくその原因をしっかりと確かめなきゃいかぬと思います。
　今のところ、こうなったからこう変わったんだと言えるものを私は持っておりません。ただ、やはりそこはきちっと調べてしっかりした対策を立てないと、また銃器の発砲事件が起こってしまうという可能性がありますので、そこのところは、早急にその原因を調べた上で対策を講じたいと思います。
○吉井委員　凶悪なけん銃事件が続いているからということで、これは警察庁の責任だなんというようなことを言っているんじゃないですからね。しかし、市民の安全を守るというのはやはり警察の仕事で、その点はやはり肝に銘じて取り組んでもらいたいと思うんです。
　警察庁の今の二〇〇六年中の銃器情勢の中では、「全体的には、けん銃の潜在化傾向がうかがえる」、こういうことが示されておりますが、具体的にはどういう事態になっているというふうに見ておられるのか、伺います。
○漆間政府参考人　潜在化しているというふうに見ているのは、ともかくけん銃を出させるために警察としてはいろいろな手法を使うわけでありますが、なかなかけん銃の押収にまで至らない。そして、押収したケースを見ても、非常に隠匿方法が巧妙になっている。昔みたいに一カ所にたくさん集めているとかいうことはしていないとか、あるいは本当に全くわからない野っ原の中に埋めてあるとか、いろいろなやり方がありますので、そういうことで隠匿化傾向が進んでいるんじゃないか、こういうふうに判断したわけであります。
○吉井委員　もともとけん銃所持そのものが違法なんですから。ですから、法律違反で、これは重罪となるものですし、そして非合法の世界ですから、そもそもが潜在化しているものということは、これはそういうものだろうと思うんです。
　実は、一九九〇年ごろの警察白書ですと、「けん銃の不法所持事犯及び密輸入事犯は、潜在性が強く、」と、潜在性ということは不法所持、密輸ということで、どういうものがもともと潜在性が強いかということで挙げておられたんです。別に皮肉を言っているわけじゃないんですが、だんだん不法所持のけん銃の押収件数が減ってくるとか、そして密輸についてのけん銃の押収、そこはふえたんだけれども、全体として低下している中で、潜在性といいますと、上についておったものですから、最近はそこが逆に減っているものですから、全体的に潜在化傾向という表現になったのかなと、いささか皮肉っぽく見るとそういう感じがせぬでもないんですが、別にそれはおいておくとして。
　長官は、潜在化しているから取り締まり困難ということは言わないでしょうが、低迷しているけん銃対策をやはり今どういうふうに引き上げていくのかというのは銃器対策の中で最も大事なところだと思うんですが、どういうふうにして引き上げようとお考えか、伺います。
○漆間政府参考人　けん銃の大半は外国から密輸される、そういうことから考えますと、国内にけん銃を入れないという水際対策、これは前々からもとっていますが、さらにこれは強力に進めなきゃならないというふうに思います。
　それからもう一つは、やはり、隠匿方法が巧妙になりましたので、なかなか普通の捜索をしても出てこない。これを何とか、そういう形じゃなくて、いかに早く隠匿場所を見つけられるような能力を身につけるか。例えば、一つのアイデアでありますけれども、銃をかぎ分けるような犬を使うとか、そんなような工夫もしながら、国内に隠匿されているものについても、この発見を強力に進めていかなきゃならない。
　両方の対策を進めたいと思いますが、特に密輸の関係については、やはり外国の機関とかなりきちっとした連携をとって、入ってくる前に情報をこちらが事前に入手できる、そこで入ってきたところで銃を大量に押収するとか、そういうことができるようにする。こういうような点は、かなりこれから強力に進めていかなきゃならないだろうというふうに思っています。
○吉井委員　そこで、提出しております資料の一をごらんいただきたいんです。
　最もよくけん銃の押収が行われたのは一九九五年ですが、このときの千八百八十丁から二〇〇六年で四百五十八丁、ですから、当時の四分の一に減っているんですね。七五％も減ってしまった。それから、暴力団からの押収にしても、こっちはさらに減り方が大きくて、七分の一なんですね。八五％ほど減ってしまっている。
　銃器は許さないという同じ方針で取り組んでこられて、取り締まりもやってきておられるはずなのに、暴力団からの押収件数は特に異常なまでに落ち込んでしまっている、一体なぜこんなに落差が起きてくるのか、これについても伺いたいと思います。
○米田政府参考人　暴力団の場合は、やはり銃を暴力団同士の対立抗争に使う、あるいはいわば組のために何らかの犯罪を犯すということが多いわけでございまして、最近、その抑止策が使用者責任訴訟でありますとか銃刀法の重罰化等々で図られているところでございます。
　そういう中で、暴力団の側の銃の管理というのも大変このごろ厳しくなっておりまして、組内でもなかなか情報も流れないという中で、その摘発に私どももなかなか苦労しているということは事実でございます。
　環境が厳しいからといってそのままにしておくというわけにはまいりませんので、先ほど長官が答弁いたしましたように、積極的に銃の摘発を進めてまいりたいと考えております。
○吉井委員　ちょうど一九九三年のときには、私、当時の地方行政委員会で銃刀法改正などの審議に参加しましたけれども、あのときは、銃刀法改正でけん銃を提出させる、自首してくると刑を減免するんだ、これでけん銃回収に相当の効果を上げるんだというのが警察庁の方の答弁でした。
　それで、確かに、このグラフを見てもわかるように、一九九三年から九五年にかけては、けん銃押収で警察庁の方からも大号令がかかったし、それで随分押収けん銃がふえているんですね。それから、特にこのときは暴力団からのけん銃押収がふえて、首なしけん銃の増加というのもあって、これで一九九五年にピークということになったと思うんです。一九九五年はちょうど国松長官が狙撃されたあの事件も発生したときであります。
　ただ、そういう時期なんですが、けん銃取り締まり捜査官の懲戒処分や逮捕事案が多くなっているのも、そのときに実はいろいろ起こっていて、その後ずっとその問題が出ているんですが、これはこのグラフにもメモっておきました。二〇〇一年は首なしけん銃が久しぶりに多くなった時期なんですが、これは少し減っていたのが、若干ですけれども多くなっておりますが、ここでも捜査官の処分や逮捕がふえています。
　ですから、こういう押収件数の増加と懲戒処分が多くなっているということについて、これは長官に伺っておきたいんですが、なぜこういうことが出てくるのか。本来、そういう処分と絡むような事件が起こるのじゃなくてけん銃の押収はどんどん進んでいくというのが普通だと思うんですが、これについては長官はどういうふうに見ておられるか、伺っておきます。
○漆間政府参考人　これを見ても確たることが言えるわけではございませんが、確かにいろいろ、けん銃の押収丁数をふやそうとすれば、相手側の中に入っていかなきゃいけませんし、協力者をつくらなきゃならなくなりますし、そこからいろいろ癒着が始まるということもあるだろうと思いますし、そういう部分とこれが連携しているのかどうかは何とも言えません。
　いずれにしても、何かいかにもそうであるようなグラフになっているような感じはしますけれども、具体的にどうであったかということは言えませんが、ただ、先ほど申し上げたように、けん銃をやはり出すということになれば、相手方に協力者をつくる、そうすると、ミイラ取りがミイラになってしまうという事例も起こってきてしまうという、非常に難しい問題を抱えているということは事実であります。