Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
昭和六十一年三月二十五日（火曜日）
　　　午後三時十四分開議
出席委員
　　委員長　志賀　　節君
　　　理事　石川　要三君　理事　戸塚　進也君
　　　理事　深谷　隆司君　理事　宮下　創平君
　　　理事　小川　仁一君　理事　元信　　堯君
　　　理事　市川　雄一君　理事　和田　一仁君
　　　　　　池田　行彦君　　　　石原健太郎君
　　　　　　内海　英男君　　　　菊池福治郎君
　　　　　　塩川正十郎君　　　　田澤　吉郎君
　　　　　　月原　茂皓君　　　　中島源太郎君
　　　　　　中村喜四郎君　　　　二階　俊博君
　　　　　　堀内　光雄君　　　　井上　一成君
　　　　　　上原　康助君　　　　新村　勝雄君
　　　　　　辻　　一彦君　　　　矢山　有作君
　　　　　　鈴切　康雄君　　　　日笠　勝之君
　　　　　　滝沢　幸助君　　　　柴田　睦夫君
　　　　　　三浦　　久君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（総務庁長官）　江崎　真澄君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣審議官　　　中島　眞二君
　　　　　　　　人事院総裁　　　内海　　倫君
　　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　　任用局長　　　　仙田　明雄君
　　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　　給与局長　　　　鹿兒島重治君
　　　　　　　　内閣総理大臣官
　　　　　　　　房審議官　　　　田中　宏樹君
　　　　　　　　内閣総理大臣官
　　　　　　　　房管理室長　　　橋本　哲曙君
　　　　　　　　総務庁長官官房
　　　　　　　　審議官　　　　　本多　秀司君
　　　　　　　　総務庁人事局長　手塚　康夫君
　　　　　　　　総務庁恩給局長　佐々木晴夫君
　委員外の出席者
　　　　　　　　大蔵省主計局共　坂本　導聰君
　　　　　　　　済課長
　　　　　　　　文部省教育助成
　　　　　　　　局地方課長　　　井上　孝美君
　　　　　　　　厚生省社会局生
　　　　　　　　活課長　　　　　矢野　朝水君
　　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　　改善局構造改善
　　　　　　　　事業課長　　　　太田　道士君
　　　　　　　　水産庁振興部振
　　　　　　　　興課長　　　　　菊地　徳弥君
　　　　　　　　自治大臣官房参
　　　　　　　　事官　　　　　　奥田　義雄君
　　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　　務理事　　　　　澄田　信義君
　　　　　　　　内閣委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　石川　健一君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
三月二十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　嶋崎　　譲君　　　　　辻　　一彦君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　辻　　一彦君　　　　　嶋崎　　譲君
　　　　―――――――――――――
三月二十五日
　安全保障会議設置法案（内閣提出第九号）
同月二十日
　シベリア抑留者の恩給加算改定に関する請願
　（田名部匡省君紹介）（第一五六二号）
　同（阿部昭吾君紹介）（第一六六七号）
　同外一件（川俣健二郎君紹介）（第一六六八
　号）
　国家機密法制定反対に関する請願（上野建一君
　紹介）（第一五六三号）
　同（松本善明君紹介）（第一五六四号）
　同（上野建一君紹介）（第一六六九号）
　スパイ防止法制定に関する請願（倉成正君紹
　介）（第一五六五号）
　同（國場幸昌君紹介）（第一五六六号）
　同（谷洋一君紹介）（第一五六七号）
　同（福島譲二君紹介）（第一五六八号）
　同（愛野興一郎君紹介）（第一六七〇号）
　同（倉成正君紹介）（第一六七一号）
　同（國場幸昌君紹介）（第一六七二号）
　同（福島譲二君紹介）（第一六七三号）
　同（山下徳夫君紹介）（第一六七四号）
　同（若林正俊君紹介）（第一六七五号）
　旧軍人の恩給欠格者に対する特別法制定に関す
　る請願（石田幸四郎君紹介）（第一六七六号）
　同（草野威君紹介）（第一六七七号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　恩給法等の一部を改正する法律案（内閣提出第
　一八号）
　　　　　――――◇―――――
○志賀委員長　これより会議を開きます。
　内閣提山、恩給法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。小川仁一君。
○小川（仁）委員　恩給法問題について質問をいたします。
　今回、五・三％の増額になりました。恩給受給の皆さんは高齢化をしておりますし、またそれだけに対象になった方々にとっては大変喜ばしいことであり、私たちもこれに賛成するものであります。
　ここで大臣にお伺いいたしますが、恩給法についていろいろうわさがございますが、これは今後とも、共済年金などに準じて改悪するなどというふうな動きはございませんでしょうな。
○江崎国務大臣　これは国家がその労苦に報いるという補償的な意味を持っておりますので、そういうことはございません。
○小川（仁）委員　いろいろうわさが出ておりまして、共済年金が改悪されましたものですから、恩給をもらっている人たちも非常に心配をしているようでございますので、今の大臣の御答弁で安心できると思います。
　そこで、今度は、この改正の時期なんですが、これは毎年、一年おくれなんです。私は、やりようによってその年にできるのじゃないか。例えば人事院勧告が八月に出されます。政府がこれによって実施時期をいろいろお考えになると思いますが、総務庁として、直ちにそれに基づく改正案をつくって、そして人事院勧告直後なり、あるいは極めて近い時期に改正案をお出しできないものでしょうか。と申しますのは、やはり賃金に連動するといっても、一年おくれの連動では実質効果はかなり下がってまいります。したがって、同時期とはあえて申しませんが、同じような年、その年度のうちに実施するということについての御工夫をお願いしたいと思いますが、いかがでございますか。
○佐々木政府委員　今のいわゆる一年おくれという御批判につきましては、国会の附帯決議にもございますし、私どももそういう御批判は承知をいたしておるわけであります。
　ただ、この問題につきましては、いわば一つの理屈の問題があるわけでございます。と申しますのは、公務員給与の場合でありますと、御承知のとおり官民の較差を解消するということでもって人事院勧告が出されるということでございますけれども、恩給の場合には、年金の実質価値を維持するための指標を何に求めるか、その指標を例えば厚生年金、共済年金は物価に求め、それから私ども恩給の方では賃金の比率に求めておる、公務員給与の改善率というのはいわば比率である、このように考えておるわけであります。したがいまして、例えば六十年度の物価指数によって六十一年度から厚生年金を改定する、同じように六十年度の公務員給与の政府決定の改定率によりまして六十一年度の、今の年金の額を改定する、こうしたような一つの指標として私どもは公務員給与の改善率を用いているわけでございまして、その意味で、これはいわば年金の実質価値維持のための指標ということでありますから、私どもは一年おくれとは実は考えていないわけでございます。
○小川（仁）委員　それも一理と思いますが、公務員給与というのはことしの四月の官民較差によってつくられますが、去年の四月からことしの四月までの間において何％官民の較差ができたかというのですから、公務員給与自体もある意味では、官民較差の関係から言えば一年おくれているわけですよ。それがまたもう一年おくれて比率で上がる、こういうことになりますと、今のお話を反駁して申し上げますと、実質は二年おくれになる。しかもその実施時期がことしは七月からでしょう。こう考えますと、今のお話の比率という面だけでいいますと理屈が通るかもしれませんが、実際恩給をもらって生活している人にとっては実は二年以上もおくれてしまう、こういう実感があるわけです。そこにまた一つの不満があるわけでございますから、私が申し上げた点、これは後で附帯決議でも出ると思いますけれども、ぜひ政府の方でもお考えおき願いたいと思います。
　それで、さらに共済年金が変更になりまして、本年度恩給と共済年金の比較をいたしますとオール恩給の人が五・三％上がります。それから恩給と共済年金がまじっている人、例えば数の中には、四十年勤続の中に恩給が三十九年で共済年金が一年という人もあるわけでございます。こういう人たちは通年方式に切りかわりますから今回は一銭も上がりません。通年方式の人はことしだけは上がります。ことしは通年方式の人が上がりますからちょっとバランスがとれた感じがしますが、一般方式で計算された人たち、しかも恩給年限をかなり持っておる人たちにとっては、非常に矛盾を感じておる状況があるわけであります。違った言い方をすれば、一年早くやめておけば上がっていたのに、なまじ役所の都合で一年延びたために、おれは共済年金が一年加わって今回恩給が増額にならない、こういった矛盾が出てきています。
　それからもう一つの矛盾は、六十二年度以降になりますと今度は年金は物価上昇率に変わります。したがって、恩給年限を幾ら持っておっても共済年金計算ですからこれはもう物価だけ、片や恩給全部の人は賃金比率で上がっていく、矛盾がますます拡大しているわけであります。特に、その矛盾の拡大する部分が一般方式で決定した方々にとってはもう耐えられないほどきつい矛盾が出てきておりまして、非常に大きな不満が出てきているわけであります。政府で使った公務員でございます。仕事をさせ、働かせ、一定の年になったからおやめなさいということで肩たたきをしてやめさせておいて、やめた後こんなに大きく違うということは、やはり使用しておられる政府としても矛盾を感じておられると思いますが、こういう課題について御配慮をいただける要素がございますか。
○坂本説明員　お答えいたします。
　ただいま委員御指摘のように、昨年十二月に成立いたしました共済年金改正法におきまして、いわゆる一般方式の方々については通年方式に裁定がえする、そして通年方式がスライドしていって一般方式に追いつくまで一般方式の方々にはスライドを御遠慮いただく、これは昭和三十四年に共済年金ができましたとき以来の社会保険方式というものを採用した結果でございまして、共済枠内のバランスというものからそういう措置が必要でございます。
　今、委員御指摘の恩給との関係でございますけれども、私どもといたしましては、共済年金は恩給制度にはない通年方式、過半の方々がこの通年方式をとっているわけでございます、こういった恩給にはない通年方式があるということ、あるいは恩給期間も共済期間も一体として取り扱っていること、あるいは恩給制度から共済年金制度にかわります際に、社会保険方式たる共済年金制度にかわったのだからという理由で、退職手当を割り増ししてバランスを図ろうというような措置もとられております。そうした点を考慮いたしまして、今後高齢化社会を踏まえて年金制度を適正化していかなければいけないという中で、どうしてもいわゆる所得の高い方々の利用していただく一般方式の方々については、しばらくスライドを御遠慮いただきたいというふうに考えているわけでございます。
○小川（仁）委員　恩給というのは、先ほど大臣もお話しになったように国家補償的性格を持つものでございます。そしてその裏側に、例えば公務員なるがゆえに、やめた後もあるいは在職中も、民間の方々と違った守秘義務とかあるいは兼業禁止といったような一つの制限が加えられているわけでございます。こういう制限が加えられているという公務員の特性というものに、やはり給与でも年金でもそこに着目してお考えにならなければならない要素があると思うのです。賃金問題は後で質問するとしても、公務員をやめましても依然として死ぬまでは守秘義務があるわけでございます。こういう点というものはやはり何らかの配慮をしてまいらなければ、だんだん公務員になる者がなくなってまいります。私は、公務員の肩を持つだけではなくて、いろんな条件が違うとすれば、当然それに対応する何かを考えなければやはり矛盾だと思いますので、大臣、この辺何かお考えがありましたらひとつお話しを願いたいと思います。
○坂本説明員　ただいまの御指摘の点でございますが、私どもも、公務員制度は通常の民間の方々と異なりまして、守秘義務あるいは退職後の再就職先の制限等種々の義務がございます。したがって、一般民間の方々に適用される年金と全く同一の水準というものである必要はない、むしろ公務員制度の一環としての側面を上積みして考えるべきだという御指摘でございますが、まさしくそのとおりでございまして、共済年金制度の設計に当たりましてもいわゆる公務員としての職域部分を上積みして加算する、そういう制度設計を行ったところでございます。
○小川（仁）委員　職域部分はそういう御説明になりますけれども、企業年金部分にも相当するわけなんでして、職域年金部分が、あれで何か公務員の特質を配慮して優遇したというふうな、あるいは考えたという結果には必ずしもなっていない、実際問題として。民間には企業年金がありますから。そう考えますと、一・五くらいで、さっき言ったような公務員のいろんな身分を縛ったり行動を縛ったり再就職先を縛ったりする補償にはなっていかないと思うのです。
　共済年金法が決まってしまいました後でこういうことを申し上げるのも、去年決まった今年に、こういう面もあると思いますけれども、しかし、この問題は長い時間をかけないで、ここ何年間かの間で再度御検討なさっていい課題じゃないかと率直に思います。そうでなければ将来、公務員で今四十歳前後の方々というのは非常に掛金は上がるし年金は安いし、とてもじゃないけれども、公務員をやっているよりは民間へ行って、週休二日制にもなるからアルバイトでもして幾らかでも収入をと、こういう格好にならざるを得ない。あるいは奥さんが内職、アルバイトをやらなければ生活もできない、こういう格好になる。公務員に対して無定限な勤務を要求する状況はないと私は思いますけれども、働いておられるのを見るというとやはりかなり厳しい状況があるだけに、この面はぜひ、検討の結果を問いません、今すぐではありませんが、検討の対象にしていただきたい。そういう考え方を申し上げているところでございますから、大蔵省の説明は考え方としてもうわかりました。大臣、何かこういうことについてのお考えがあったらひとつお聞かせ願いたいと思います。
○江崎国務大臣　公務員に対する非常に深い理解の上に立ってのお話は、傾聴いたしました。ただ、昨年年金制度を改めたばかりでございまして、この共済制度について今私が、さてこうします、ああしますと言うことは、ちょっとまだ時期尚早である、率直に言ってそう思います。
　今の御意見は、非常に公務員に理解深いお話ということでよく承っておきます。
○小川（仁）委員　では大臣、ぜひ今の点を頭に入れていただきたいし、それから、大蔵省の方も恩給局の方もぜひ今の点を頭にとめておいていただきたいと思います。また機会がありましたら、そういう問題を再三お願いする時期があると思います。
　さて、公務員関係は終わりまして、ちょっと軍人恩給関係に入ります。
　恩給欠格者、こういう人たちが今まで非常に苦労して運動してまいったところでございます。それを戦後処理問題懇談会というのが受けとめまして、政府がこの答申によって一つの結論を出しました。よく読ましていただきますと、非常に精神的な面だけ同情、同情というお話をしています。例えば恩人問題についてのこの懇談会の報告を読みますと、軍歴期間が異なるために受給できない、同情の念なきを得ないとか、あるいは戦争被害は筆舌に尽くしがたい、こういったようなことを言いながらも、「社会衡平の観点から」あるいは「権衡を失する」からということで、個人補償については一応終わりにしているような印象を受けるのです。心の痛み、これを償うというのはそう簡単なことではないわけであります。むしろ、心の痛みを感ずるならばこの人たちに対して国家として一定の補償をしてもいいのではないかという感じを強く持っております。これはかなり大きな意見として存在するようでございます。
　確かに一時恩給はありました。兵でいえば五十二年ですか、約一万五千円ばかりの一時恩給を出されました。しかし、一万五千円もらった人も、恩給期限の十二年に到達するのに一カ月足りない人などというのも大変いるわけでございます。こういう問題がございます。
　そして御承知のように、兵隊というのは自分がなりたくてなったものではありません。いや応なしに一銭五厘の赤紙で軍隊に引き出された人たちです。途中でやめたいと思ってもやめるわけにもいきません。さりとて、あと一カ月頑張れば年金がつくからといったって、除隊になれば終わり、敗戦になれば終わり。全然、自分の意思でそういう兵隊なり何かの役職を左右できない状態に置かれている中で、ある人は十二年になり、ある人は十一年十一カ月になり、ある人は八年、こういう状態に置かれているわけであります。一つもその人たちの意思が働かない状況の中で考えられておりますだけに、こういう人たちに対して懇談会のこういう報告で終わりにする。これはやはりどうしても、私らのように戦争時代をくぐってきた者にとっては同情を禁じ得ないわけでございます。
　そこで、こういう課題について政府はどのように今お考えになっているか、ひとつお聞かせを願いたいと思います。
○田中（宏樹）政府委員　先生、先刻御承知のとおりでございますが、これまでも非常な長い経過をたどりまして、この問題は何度か俎上に上げられまして、それで五十六年のときにまた、そういう関係者の方々の強い要望というのもございまして、政府としてはこれ以上、戦後問題というのは一応終結したものという態度でまいったわけでございますが、そういう関係者の方々の強い要望も踏まえまして、それでは政府自身もさることながらひとつ民間の有識者の御判断を仰ごう、御意見を仰ごうじゃないか、こういうことで二年半かけまして、今先生がごらんになっている報告書という形でまとまったものでございますから、私どもとしましては、今の段階で、これがそれなりの重さと経緯をたどってきた結論だというふうに受けとめざるを得ませんので、できましたらそれぞれ御理解をいただきまして、特別基金の中身でいろいろなことの御意向が活用されるといいましょうか生かされるような方向で検討してまいりたい、こう思っております。
○小川（仁）委員　これは懇談会のメンバーを見ましたけれども、総理お得意の機関でございまして、みんな初めに結論ありきみたいな方々を集めての審議会でありますから、ほかの審議会も含めて本当に民意を代表しているかどうかについては、私は疑問を持ちます。というのは、これで納得している恩欠者は一人もいないのです。五十万もいる人が一人も納得しないような結論をお出しになって、政府としてはこれで終わりでございますと、これではこの問題はおさまらないわけです。
　戦後ちょうど四十年でございます。確かにそこを区切りにして終戦処理、一応戦後処理終わり、こういうお考えかもしれませんが、しかし違った課題、例えばシベリア抑留者の方は訴訟しております。それに加えて、私たちの仄聞するところによると、議員立法でこれを解決しようかというようなお話もあり、某有力議員は、そういう恩欠者の大集会で、ずっと南アジアの方でありますが、中曽根内閣のうちに議員立法で解決するなどとお話しになったというようなうわさも聞こえてくるわけでございます。ということは逆に、非常にすぐれた政治的な課題として、我々政治に携わっている者が取り組まなければならない課題だと思います。それだけに、総理府審議官としてはそれ以上の答弁はできないと思いますが、同じ政治をやっておられる大臣、これは所管外かもしれませんけれども、こういうものに対する一つのお考えがございましたら承りたいと思います。
○江崎国務大臣　御意見は、全く私どもも同時代の者として同情にたえませんし、いかにも紙一重の差で大きな開きが起きておるということを痛切に感じますし、また、シベリアに抑留された人の心情に思いをいたすときに、例えば今の中国の残留孤児の問題など引き起こしたことなど一つを考えてみても、同情を禁じ得ない数々がございます。
　しかし、これは戦後四十年たちまして、今恩給という形でもう一遍やるということに制度上なずむということはちょっと考えられません。そこで、今政府委員の方から答弁がありましたように、この特別基金検討調査室というものを内閣総理大臣官房に設けて今後の方策、対策を検討しよう。この動向を十分注視していきたい、かように考えております。
○小川（仁）委員　確かに、特別基金検討調査室で「戦後処理問題に関する実情調査」なるものをお出しになっておることも知っております。ところが、この調査票を見ますと、確かに基金の使い方だ、こういうふうにおっしゃってはいるのですけれども、中身を見るというと、「現在の生活状況等についてお伺いします。」こう書いてある。「あなたは、現在、収入のある仕事をしていますか。」、恩欠対象者になる人に収入のある仕事をしているかと聞くことの問題は別として、「配偶者がいらっしゃいますか。」、ほとんど配偶者もいない人たちが多いと思います。そして賃金、給料、いろいろなことを書いています。これで恩欠の皆さんは非常に迷っているのですよ。基金というのは何か施設なりそういうものをつくると思ったのに、また生活問題を御調査なさる、これじゃ政府は我我の恩久問題を考えてくださるのだろうな、これは全員じゃありませんけれども、仮にこういう認識ができてきても無理がないような調査なのです。だから、総理府としてはわざと誤解を与えるようにこういう調査をしたのか、それとも恩欠者をあおってまた要求しろというふうに、心理的に出したのかという疑問を感ずるのです。そういう意図であれば私の意図するところとややイコールでございますから結構ではございますけれども、やはり終わりだという印象で受けとめている人がいないだけに――何も恩給と私、申し上げません。いろいろな方法があります。例えば国債三十万くださるという話も、この恩欠者とは関係なしにございますね。あるいは従軍看護婦や日赤の方には慰労金という名目もございました。一万五千円の一時金で終わりだということではなり得ないような同情すべき面、本当にあると思いますので、名目を私は問いません、何らかの配慮をお考え願いたいと思うのです。
　附帯決議にも私の方は各党の同意を得て出しておりますが、もう終わりだということにしてもらいたくないという気持ちと、方法はさまざまありはしないかということを含めて、再度大臣からお答えをいただきたいと思います。
○江崎国務大臣　検討委員会の経過なども十分参照して、そしてまた、御要請の点等についてもしかと承っておきます。
○小川（仁）委員　もう副総理格の総務長官にしかと承っていただけば、これはそうやみくもに、完璧ゼロなんということにはならないだろうというふうに認識をいたしまして、その後、附帯決議等で出た場合にはぜひ御配慮、御考慮、そして御進行をお願いしたいと思います。
　以上で恩給問題は終わります。
　次は、人事院の方に伺います。大蔵省さん、結構です。
　まず、今まで再三言っておりますことですけれども、基本的な問題ですから。ことしも勧告をなさいますね。
○内海政府委員　御存じのように、勧告は官民給与を調査いたしましてその結果に基づいて判断をすることになるわけでございますが、私どもとしましては、この問題につきましては積極的な考え方で対処するように腹づもりをいたしております。
　ただ、問題は、まだ官民の給与調査が終了してない、またその結果の明らかでない段階でございますので、その点についての判断結果を申し上げるということは適当でないと思います。先ほど申しましたように、この問題については私どもは積極的な考え方で対処する所存でございます。
○小川（仁）委員　積極的ということに非常に力を入れてお話しいただきましたので、勧告はあるものと考えながら続いて質問いたします。
　去年、六十年八月七日に出されました人事院の勧告をずっと読ませていただきながら、ことし考えていただきたいということをお聞きしてみたいと思います。
　去年の「公務員給与改定の勧告にあたって」あるいは「給与勧告についての説明」をずっと詳しく読ませていただきました。そして、総理並びに国会にお出しになった「給与に関する報告と勧告」も全文読ませていただきました。そこの中で私が感じたことを申し上げてみます。
　と申しますのは、公務員の給料表の問題でございますが、これは国家公務員法の第四節第一款第六十四条の二項、六十四条というのは給料表でございます。「俸給表は、生計費、民間における賃金その他人事院の決定する適当な事情を考慮して定められ、」と書いてあります。そこで「生計費」という一番先に書いている言葉をさっき申し上げた三つの中から探し出してみたのですが、総裁談話には一言もありません。「給与勧告についての説明」の中にも私が見た範囲ではない。「報告と勧告」に関するところでは、「物価及び生計費」という五の項の（二）で「標準生計費」ということがちょっと触れられているのですが、この給料表を決定する際に、生計費というのは一体どういう位置づけを持っているか、お伺いしたいのです。
○鹿兒島政府委員　お答えいたします。
　私どもが勧告に当たりまして基本にいたしておりますことは、御承知のとおり官民の賃金の較差を埋めるということでございます。御承知のように四月の民間の給与の実態を調査するわけでございますが、四月におきましては多くの民間企業におきまして給与改定が行われる、そしてその給与改定に当たりまして、民間企業におきましては当然に生計費なり物価なりあるいは地域の賃金というものが念頭に置かれるわけでございまして、民間企業の調査の内容としましては当然に生計費の部分が反映していると私どもは考えております。
　また、今お話がございました報告の中に書いてございますように、私どもといたしましては、標準生計費を計算いたしまして、それを、勧告に当たりまして重要な参考事項といたしております。
○小川（仁）委員　重要な参考事項なら、説明や何かに触れているはずですよ。一言も触れていないから私は質問しているのです。官民較差がどうこうと言っているのじゃない。生計費というのは法律によっても一番先に書かれているのだ。極端な言い方をすれば、俸給表は生計費が第一で、民間における賃金の比較が第二で、人事院の決定する事情というのが第三になるのが法律の順序からいけば当然だと思っているのです。ところが、この生計費がこの報告に全然反映されていないから、隅っこの方に追いやられているから、生計費というものは俸給表、賃金を決定する際にどの程度の重要な度合いを持っているかとお聞きしているのです。これは総裁です。
○鹿兒島政府委員　事務的な話をまず先にさせていただきたいと思います。（小川（仁）委員「事務的なことはわかっている上で聞いているのだから、要らない」と呼ぶ）
　お話がありました標準生計費につきましては、十八歳の東京におきます独身の男子の生計費をマーケットバスケット方式に基づいて計算をいたしまして、これを一人世帯、二人世帯、三人世帯というぐあいに、生活費の換算乗数を用いまして生計費を計算しております。
○小川（仁）委員　あなたほど玄人でもないけれども、素人でもないから、わかった上で、生計費が賃金決定の中でどういう役割を占めるのだということを総裁にお聞きしているのです。
○内海政府委員　給与決定の上における生計費というものは非常に重要な要素であることは全くお説のとおりでございます。
　ただ、今所管局長からも御答弁申し上げましたように、人事院といたしましては、一方において、標準生計費を調査してそれを導き出してこれを給与表作成の場合に十分に参考にするとともに、また一方において、民間との給与比較という面で、その民間の給与が形成されていく中で、例えば本年四月の民間の給与を調査いたしますが、生計費というものがかなり重要な形で反映しておる。したがって、そういうものも民間と公務員の給与比較という中に入り込んでくると私どもは理解いたしておるわけです。
○小川（仁）委員　そうすると、民間の調査のときに、民間がつくった生計費を見ているということですね。私は民間の賃金なんかにも関係しているが、民間の会社が生計費を調査して賃金を決定したなんという話は余り聞かないが、今の話は間違いないですね。
○鹿兒島政府委員　民間の生計費の調査ではございませんで、先ほど申しましたように、マーケットバスケットによりまして、十八歳程度の男子の生計費を人事院が調査をいたしております。
○小川（仁）委員　だから話がややこしくなってくる。あなた方自身、言っていることが違うでしょう。人事院が独自に調査した生計費がどれだけ大きなウエートを持って俸給表決定の際に役割を持っているのかという私の質問に対して、あなた方が答えたのは、民間給与の決定でも生計費が当然反映しているものと思うからという言い方をしたでしょう。民間で生計費なんかで賃金決定しているという例があったら教えてください、さっきからの話の中はそういうふうに聞こえたから。どこの民間会社が生計費を調査して賃金を決定しましたか。
○鹿兒島政府委員　民間の賃金決定の仕方はお話のとおりだろうと思います。ただ、私どもが申し上げておりますことは、春闘において諸般の情勢をかんがみまして賃金が決定される、その中にはそういう要素も配慮されているだろうということを申し上げているわけでございます。
○小川（仁）委員　そういう想像で物を決めてはいけませんよ。追及されたらそういうものはないと言った。余りなめた話をされると困ります。私はあと五分ぐらいで終わろうと思ったのに、そういう話をされるとちょっと。
　それじゃ少し聞きますけれども、東京における独身男子十八歳の標準生計費、一人一日当たり千二十九円四十六銭、一食当たりにすると三百四十三円、これで食えますか。
○鹿兒島政府委員　その根拠は、総理府の家計調査に基づきまして、一カ月間の食料費というものを標準カロリー、二千七百カロリーで計算いたしましたものを、一日に割り当てますとそういう金額になるわけでございます。
○小川（仁）委員　マーケットバスケット方式でお出しになっておりますが、間違いなく人事院はこれを自分の手で、マーケットバスケット方式で去年の四月に調査したのですか。
○鹿兒島政府委員　マーケットバスケット自体は人事院は調査しておりません。家計調査に基づくそれぞれの金額でございます。
○小川（仁）委員　それじゃ、ここへ出しているマーケットバスケット方式というのは人事院が調査したものじゃないのですね。インチキじゃないですか、麗々しくここに並べて。大体、カレイが百グラム百六十二円で買えませんよ。今カレイは一切れ千円しますよ。そう言ってしまうと、おまえ毎日買っているのかと言われては困るからやめますけれども、これはあなた方が実際に調査しない。
　それでは、今度の人事院勧告の中では、人事院はこのマーケットバスケット方式による標準生計費をお出しになる予定がございますか。
○鹿兒島政府委員　統計結果によります物価によって割り当てておるわけでございますが、標準生計費は今申し上げたような計算でいたしまして、初任給の決定については去年の場合は東京ですと九万三千三百五十円という数字を出しておりますけれども、こういう標準生計費は本年も調査いたしたいと思っております。
○小川（仁）委員　私が聞いているのは、マーケットバスケット方式をことしやるかどうかということを聞いている。
○鹿兒島政府委員　マーケットバスケットの意味でございますが、先生がおっしゃるのは恐らく、実際に市場に出かけて現物を買ってその金額をというお話だろうと思います。私どもは調査に際しまして、物価調査に基づく調査、これも現物に基づく調査でございますから、それを借用いたして調査するということでございます。
○小川（仁）委員　それじゃ、ここに書いてある品目はみんな家計調査に出てきますか。
○鹿兒島政府委員　一応全部出ているはずでございます。
○小川（仁）委員　そういう家計調査の品目だけで平均的に計算したって、マーケットバスケット方式と称する本来の方式とはかなり大きな食い違いがある。統計というのはいろいろなとり方によって非常に大きな違いがあるわけですが、初任給九万五千五百円、東京の生計費関係は九万三千三百五十円、その中身を見てみますと、雑費Ⅱが一万九千五百二十円。雑費Ⅱは「諸雑費、こづかい、交際費、仕送り金」と書いてある。仕送り金を出せるほど余裕があればいいが、コーヒーを一日一杯飲んで、床屋へ一カ月に一回行って、たばこも好きな人は一日一箱くらいのんで、たまに帰りに一杯飲んだら、一万九千五百二十円で諸雑費、小遣い、交際費がおさまりますか。これは統計上おさまるようになっているのですか。
○鹿兒島政府委員　雑費Ⅱは、今お話がありましたように「諸雑費、こづかい、交際費、仕送り金」ということになっておるわけでございまして、私どもの計算では一応一万九千五百二十円ということに相なっております。
○小川（仁）委員　なっておりますと言うけれども、私が数え上げたものをやってみますと、一万九千五百二十円におさまらないでしょうというのです。帰りに一杯やるのも一切禁止するだろうし、あるいは友達とのつき合いもできない。それが「交際費」として麗々しく入っている。このほかに、十八歳独身男子でもたまに結婚式に呼ばれることもあれば葬式に呼ばれることもあるのですよ。こんなに事細かく諦雑費や何かを数字を挙げて決定していくからには、実態というものを反映させてもらわなければならないと思います。
　総裁、この際お願いしておきますが、マーケットバスケット方式並びに諸雑費その他について、実態を反映するような方式をとっていただけますか。どうですか。
○内海政府委員　ただいま御質問の中の御意見というのは私も十分傾聴いたしておりますし、できるだけ実態というものを考えながら調査を深めていきたい、こういうふうに考えております。
○小川（仁）委員　できるだけじゃないのですよ。一杯のコーヒーといったって二百五十円もあれば三百円、五百円もあれば千円もあります。まさか千円のコーヒーで計算しようとは思いませんけれども、ここまで詳しくマーケットバスケット方式や諸雑費の項目を挙げて物をおやりになるのでしたら、実態に合わせてもらいたい、人事院だってことし就職した人があるでしょう。その生活を見ればわかるでしょう。どうですか。
　給与局長、ことしはマーケットバスケット方式を市場で実勢価格で調査してください。季節性は問いませんけれども、そうすれはあなた方の統計数字というのはどんなに低いものかということがおわかりになるでしょう。とてもじゃないけれどもこんなものじゃないですよ。
　それと生計費の比重というものは、給料表を決定する上で、法律の趣旨からいけば少なくとも半分ぐらいの比重を持たなければ意味がないと思いますから、今言った方式を含めて生計費の比重というのを非常に大事に考えてください。そうしなければ給与というものは机上の計算だけで、今公務員になっている人たちの生活実態からかけ離れたものになります。やりくりはできます、間に合わせはできますよ。しかしそういう形で公務員を使っちゃいけませんよ。
　もう一つ言っておきますけれども、これは公務員の労働基本権の代償措置ですよ。したがってそういう意味がもう一つ加わりますし、それから先ほど申し上げた公務員の特性から来るいろいろな制限事項があるのです。民間の場合は勤務時間外にアルバイトしても処罰対象にも何にもなりませんが、公務員だったら必ずなります。それから、その基本給が基礎になった年金にしても、あるいは将来守秘義務があったり、再就職先が非常に困ったりして、やはり生活上の制限を受ける。これはやはり基本給がそういうものの決定の軸になりますから、生計費というものを大事に考えていただきたいし大事に調査していただきたい、こういうことを申し上げて終わります。
　ちょっと予定時間をオーバーして済みません。
○三浦（久）委員　地域改善対策特別措置法、いわゆる地対法、この期限切れまであと一年に迫ってまいりましたので、これに関連する同和対策について若干お伺いをいたしたいと思います。
　まず総務庁長官にお伺いいたしますが、一九六九年、昭和四十四年の七月に施行されました同和対策事業特別措置法、いわゆる同対法と言っておりますが、これで今まで十七年近く同和対策が行われてまいりました。その結果、部落差別の解消と部落住民の生活諸条件の改善、これらの同和対策がどのように役立ってきたのか、まず基本的な認識をお尋ねいたしたいと思います。
○江崎国務大臣　やはり十七年の成果というものは、環境の整備、それから職能教育、教育への差別待遇の廃止、いろんな面で、特に環境面の整備という点では非常に整備されてきた、相当な成果が上がったというふうに私ども見ております。
　ただ、残念なことに、心の問題といいますか、就職のときの差別待遇とか結婚とか、いろいろな面でまだまだ十分理解をされない面がある。これは本当に残念なことだ。先ごろの委員会でも、井上議員と長時間にわたってこの問題について答弁を申し上げたところでありますが、よくソフトの面と言われる精神的面における部門では、確かにいまだしという感があります。これについては今後も粘り強く啓蒙活動を大いに徹底し、教育を徹底し、そして、差別待遇などということが民主政治四十年いまだにあるなどということも日本の恥だというくらいに思って、私は徹底して解決努力をしていくべきだというふうに認識しております。
○三浦（久）委員　私も、今までの同和対策が住環境の整備、また差別の解消に対しても一定の役割を果たしてきた、決して差別は一路拡大再生産されているというふうには思っておりません。これはかなりの成果を上げてきておると思います。しかし一方で、同和行政に各自治体ごとにもばらつきがありますし、また事業費目ごとによってもばらつきがあります。また一つの自治体の中でも、部落と部落との間にもいろいろとばらつき、アンバランスが出てきているというのも事実であります。
　例えば、今長官がおっしゃいました住宅環境整備の事業、これはかなり進んでおります。進んではおりますけれども、しかし完了または完了に近づいた自治体があるかと思えば、ほとんどなされていないという自治体もあるわけであります。それからまた、申し上げましたように、同じ自治体の中にあっても、部落によって進捗状況に非常に大きな差があるというところも出てきております。
　これが一体何でこういうことになるのかということなんですが、これはやはり同和行政に対する国の責任、第一義的な責任というものを事実上国が放棄している、そして自治体にそのしわ寄せがいっているというところに、こういうばらつきが出てきている大きな原因があるのではないかと私は思っているわけです。ですから、同和対策事業に自治体が取り組めば取り組むほど超過負担がふえますね。それでまた起債もしなければならぬ。これがまた財政面で大変大きな圧迫要因になってくるというようなことなんですね。
　ですから、こういう起債に対しては何らかの措置をしてやらなければならないのじゃないか。起債だけではなくて、例えば単費事業なんかもやらなければいけませんですね。何らかの措置をやってやりませんと、財政力のある自治体とそうでない自治体との間に、ますます同和行政についての格差、アンバランスが出てきてしまうのではないかというふうに思っているわけであります。
　それで、そのことは例えば、「地域改善対策事業財政対策全国協議会」というのがございます。これは同和地区の人口比率が二〇％を超える全国の三十三の自治体、これで構成されているわけですが、ここが「市町村別地域改善対策事業費一覧」というのを出しているのですね。これによりますと、国庫補助金の比率というのは三二・六％にとどまっている、こういう結果になっているのですね。事業によっては三分の二補助する、二分の一補助する、こういうふうになっていますね。それからまた、起債についても大臣が指定したものに限定をされますけれども、基準財政需要額に算定をするとかいろいろな手を打っておりますけれども、しかし実際に事業全体の国庫負担の率を見ますと三二・六％にとどまっている、こういう結論が出ているわけですね。これは大変な事態だろうと私は思っておるわけです。
　したがいまして、ちょっとお尋ねしたいのですが、この十七年間、同和対策事業でもって自治体全体でどのくらいの起債が生じているのか、お尋ねしたいというふうに思います。
○奥田説明員　お答え申し上げます。
　同和対策事業債及び地域改善対策事業債の昭和五十九年度までの許可累計額でございますが、これは九千三百五十五億円という金額になっております。また、これら地方債の償還残高、現在高につきましては六千八百五十二億円という金額になっておるところでございます。
○三浦（久）委員　まだかなりの起債残額があるわけでありまして、地方自治体はこれをずっと今後も償還をしていかなければならないということになるわけであります。今私が言いましたように、この負担の軽減を図る特別な措置というようなものを政府としては検討されているのかどうか、お尋ねをいたしたいというふうに思います。
○奥田説明員　御承知のとおり、先生先ほど御指摘のとおり、地域改善対策事業につきましては三分の二の補助がつく、残り三分の一につきまして起債を入れまして、その起債の約八割を交付税で措置する、こういうルールになっているわけでございますが、実態といたしましては単独事業でやらなくちゃいけない部分が相当あるということから、それが地方団体の負担増につながってきているわけでございまして、自治省といたしましては、これら単独事業につきましてできるだけ補助でやってもらえないかということを関係省庁にも働きかけております。また、地方公共団体につきましても、財政状況の悪い団体につきましては、県からいろいろ意見を聞きまして、私どもの方として対応できるものについてはできるだけの対応をするというふうなことでやってきているわけでございます。
○三浦（久）委員　同和対策事業についてはまだ残事業がございますね。私は、残事業を一日も早く遂行してしまうということが大変大事なことだと思いますが、しかし、あと一年ですべての残事業を完了するということは不可能だろうと思います。政府もそういうふうに御認識をされているだろうと思うのですね。そういう残事業がある中で、一年後に地対法が期限切れでなくなってしまうということになりますと、同和対策事業の遂行に重大な支障を来すことになると思います。
　お尋ねしたいのは、政府として残事業達成の見通し、さらに地対法後どのような対策をお考えになっていらっしゃるのか、お尋ねをいたしたいというふうに思います。
○江崎国務大臣　これは当然、まだ一年あるわけですから、できるだけ旺盛に事業を遂行する。それから、その後どうするんだという問題等にっきましては、まだ時間もあることですから、基本問題検討部会に諮問もしております。それからまた、総務庁においても十分検討して、その検討部会の答申を待ちながら考えても十分間に合う問題だというふうに認識しております。
○三浦（久）委員　同和の三団体というと、解同とか同和会とか全解連というのがございます。これはそれぞれ独自の対策、地対法後の対策を発表しておりますね。私は、重要なことは、こういう運動団体の要求というものは十分に耳を傾ける必要があると思います。しかし、また同時に、それをそのままうのみにして行政の主体性を失うようなやり方というものは絶対にやってはならぬというふうに思っているわけですね。
　今までも、私たちも大分苦労しましたけれども、運動団体の言いなりになって行政が主体性を放棄してやる、いわゆる公正で民主的なそういう同和行政をやらない、非常に不公正で乱脈な同和行政が行われてきましたね。そのために、数え上げたら切りがないほど例がありますけれども、部落の中で新しい差別が発生をするとか、また一般地区との間にこれは逆の差別現象を生み出すとか、そうしてそれが民主主義の破壊にまでつながっていっているんですね。
　私なんかも何回も経験がありますけれども、そういう例えば自治体の不公正、乱脈な同和行政を批判する演説会を開きますね。そうすると演説会場を貸さない。それは自治体当局がですよ、貸さないということがよく起きました。私ら、仮処分でもって会場を使ったこともあります。そうすると今度は、例えば六時から演説会やるのに、五時ごろ公民館の館長とかその体育館の館長さんが、同和問題に触れますか触れませんか、いや、そんなことおれの勝手じゃないかと言うと、触れないと約束しないと貸せませんと言って使用許可を直前に取り消してしまうとか、そういうような全く言論の自由を踏みにじるようなそういうことまで行われてきたわけですね。
　ですから、私は、同和行政というのは、本当に行政がやはり憲法や地方自治法その他の法律、法令、それに基づいて公正で民主的にやらなきゃならぬというふうに思っておるのですが、これは異論はないと思うのですけれども、ちょっと確認をさしていただきたいというふうに思います。
○本多政府委員　お答えいたします。
　先ほど大臣が御答弁されましたとおり、ことしの一月に、地域改善対策協議会の中に基本問題検討部会という部会を設置いたしまして、実はその部会で鋭意検討されているテーマが、先生が御指摘の行政の主体性あるいはえせ同和行為の排除等等がございます。昭和五十九年の六月に協議会が意見具申をされまして、その意見具申の中でも、今申し上げましたようなえせ同和行為の排除あるいは行政の主体性の確立、こういう問題につきましては今後の課題として意見をいただいているわけでございますが、将来の課題といたしまして、私ども、この都会において鋭意現在議論が進められつつあるということを申し上げたいと思います。
○三浦（久）委員　いろいろ意見具申やら通達やらでそういうことが強調されておるのですが、しかし実際に末端の市町村に行ってみますと、まだまだ不公正な、また乱脈な同和行為が続いているということがあると思うのですね。
　若干の例を出しながらお話をしてみたいと思いますが、私の選挙区になりますが、豊前市、築上群の一市三町二村、これは豊前市、筑城町、椎田町、吉富町、新吉富村、大平村というのがあるわけです。これは運動団体の豊筑支部というものに対応するものですが、大変ひどい同和行政が行われているというふうに思います。
　例えば、運動団体に対する団体の助成金の問題ですが、築城町では各運動団体の運営費、活動費、これは年間三千万円支払われています。この町は人口が一万ちょっとですね。そして同和人口は千五百人ぐらいです。この運動団体に年間三千万円の、これは団体助成金ですから、例えば人件費であるとか運営費であるとか、それからいろんな活動費であるとか、そういうものですね。ですから、丸抱えで運動が行われているという状況ですね。椎田町でも運動団体に三千二百七十万円の団体助成金が支出されています。ここは一万六千名の人口、同和人口はわずか五百五十人。ですから三・四％にしかなりません。これにやはり三千万円、ぼっと投げ渡しでお金が支給されている、そういう状況があるわけであります。
　例えば子供会ですね。子供会に対する助成について見ましても、築城の例をとってみますと、例えば同和地区子供会というのがあるのです。この同和地区子供会に対しては六百万円の団体助成が行われております。ところが圧倒的に多い築城町子供会、こういうのがあるのですが、ここの助成金はわずか六十六万円ですね。まあ十倍近くいる一般地区の子供さんに対しては六十六万円で、わずか一割ちょっと、一二、三％でしょうかの子供さんに対してはその十倍の助成金が行われているわけですね。私は一般の町子供会、この六十六万円の助成金が高いとは思いません。安過ぎると思いますね。しかし、やはり何といってもこのアンバランスというのは厳然たる事実なんですね。ですから、やはり同じ町民なんですから、こういう極端なアンバランスというものは同和行政を行う上で適切ではないのではないかというふうに私は考えているのですね。
　総務庁長官のお考えを承りたいというふうに思います。
○江崎国務大臣　今御指摘のようなことが行われておるとすれば、これはやはり不公正と言われてもやむを得ぬでしょうね。
　こういう問題というのはやはりケース・バイ・ケースで判断をしませんと、その場の実情を確かめ、なぜそうなのかというところまで突っ込んで検討しないと本当の御答弁にならないというふうに思います。今のお話はよく承っておきます。
○三浦（久）委員　例えば個人給付の問題なんかもひどいものがあるんですね。これは多いところでは三十から四十ぐらいの個人給付がありますけれども、例えば椎田町の例ですけれども、お葬式があればちゃんと補助金が出る、結婚をすれば出る、年をとって六十五歳以上になればお金が出る、同和関係ですね。それからまた、自動車の運転免許を取るのにお金が出る、いっぱいありますね。
　しかし、私がひどいと思ったのは教育の問題ですが、保育園に入園をすると準備金が出ます。それから奨励金が出ます。そして服装費というものまで出るんですね、保育園に行くのに。それから、その子供が今度は幼稚園に行くようになります。そうすると幼稚園入園支度金というのが出ます。それから入園奨励金というのが出るのですね。それから、今度小学校に上がるようになります。小学校に上がると入学支度金というのが出ます。それから、一年生から二年生、二年生から三年生、三年生から四年生、進級するたびに進級支度金というのが出るのですね。そしてまた中学に行くと、同じように入学支度金、それから進級支度金。そして小学校、中学校に行っている間は、やめないでよくやっているという意味かどうかよく知りませんけれども、就学奨励金というのが出るのですね。これはもう高等学校、大学にも出ます。そのほかに学用品費援助費とか学用品の援助とか給食の援助とか、まあ何でもお金になるようになっているわけですが、こういう個人給付、これが本当に困っている人のために支給されるなら結構でしょう。しかし、これは同和地区に住んでいる、そして同和地区の人だというだけで所得に関係なく支給をされておるというところに問題があると思うのですね。やはりこういう個人給付というのは憲法二十五条に基づく社会保障的な観点で出されるわけでしょう。そうすれば、その生活の困窮という度合いに応じて、本当にそれが必要なのかどうか、それを見きわめて支出をすべきですね。
　これは同対協の意見具申を見てみましても、個人給付は経済的理由その他真に必要な場合に限って行うべきだ、こういうふうに言われておりますね。私どももそのことをずっと主張してきているわけですが、こういう至れり尽くせりの個人給付というものが所得に関係なく支出される、支給されるというようなことについて、私は適切な同和行政の範囲を超えているというふうに感ぜざるを得ないのですが、長官の御見解をお尋ねをいたしたいと思います。
○本多政府委員　お答えいたします。
　地域改善対策事業におきます個人給付事業でございますが、この趣旨は、同和地区関係住民のいわば自立自助精神の涵養に役立てる、こういうのが趣旨だと理解いたしておりまして、その趣旨に沿いまして今日まで同和行政を進めてきたわけでございます。
　しかし、先生御指摘のとおり、昭和四十四年のいわゆる同対法に基づく同和行政後十七年間を経過いたしておりまして、その間、社会あるいは経済情勢が大きく変化しておりますので、そうした変化等を踏まえまして、個人的給付事業の今後のあり方につきまして再検討すべき時期に来ているのではないかというふうに考えております。先ほど申し上げました基本問題検討部会におきましても、こうした個人給付のあり方についても御議論いただきまして、その結果等を踏まえまして政府として適正に結論を出していきたい、このように考えているところでございます。
○三浦（久）委員　自治体によってはもう既にいろいろ見直しの検討に入っておるところはたくさんありますね。ですから、ぜひ同和行政の実効を上げるためにも、私はこういう不公正なものは是正していただくように要求をいたしたいと思います。
　それからまた、個人給付の支給の方法の問題なんですけれども、これはやはり築城町のことなんですが、例えば老人給付金というのが六十五歳以上の人に一年間に二万円出るのですよ。これを運動団体が、はっきり言えば同和会ですが、各お年寄りから委任状をとりまして、団体が一括して支給してもらっているわけなんですね。こういうことが起きているわけなんです。このことの結果どういうことになっているかといいますと、おれ、もらっていないというのがたくさん出てきているのです。じゃどうしてもらっていないんだということを聞きましたら、その同和会の会長さんが現職の町長さんを推しているわけですね。それで、もらっていない人たちは七、八人いるのです、その人たちは別の立候補した町長さんを推した。そうすると同和会の会長は、おれの推した町長の運動をしないやつにこんな金が渡せるかと言って、渡していないというのです。それは現実なんです。それで、書類で今の町議会の議長さんあてに、その八名か七名の人たちが連名で、私たちは二年間二万円のお金をもらっておりませんから何とかしてください、こういう要望を上げているのです。要望書、ここにありますけれどもね。
　ですから、これも私は、こういう個人給付を、まあ委任状があるとはいえ、運動団体に一括して支払うというようなやり方は、これは行政というものは地方自治体の主体性を持って、責任を持ってやるということに違反していると思うのですよ。ですから、こういうことについても私は改善、指導方をぜひお願いをしたいと思うのですが、いかがでしょう。
○本多政府委員　御指摘のとおりでございまして、個人給付的事業にかかわる支給に関しましては、当然本人が直接受領すべきものというふうに考えておりますので、私ども機会があることに、地方自治体の同和関係担当者から実情等について伺っておるわけでございますが、現在のところ今先生が御説明になりましたような実態について把握いたしておりませんが、今後とも、そうしたいわば不適正な個人給付の受領につきましては改めていくべく一層の指導等を自治体に対しては行って行きたい、このように考えます。
○三浦（久）委員　それから文部省にお尋ねいたしますが、運動団体がいろんな集会をやりますね。例えば今までずっと、狭山裁判に反対する集会とか、現在ですと部落基本法制定のいろんな集会、こういうのが行われておりますが、こういう集会に教職員を出張扱いで参加をさせるということが行われているわけですが、これについてどういう御見解をお持ちなのか、お尋ねをいたしたいと思います。
○井上説明員　お答え申し上げます。
　同和加配教員をどのように活用するかなどにっきましては、各都道府県教育委員会が地域の実情や教育上の必要性等を勘案いたしまして主体的に決めることとされているところでございます。したがいまして、同和加配教員の勤務の仕方も各都道府県教育委員会がみずから決めているところでございまして、それに応じて服務上の取り扱いも各都道府県教育委員会によって主体的に決められるものであるところから、文部省といたしましては、個々具体の服務上の取り扱いについては各都道府県教育委員会の適正な措置を指導しているところでございます。
　いずれにいたしましても、基本的には任命権者でございます各都道府県教育委員会が主体的に決めることとされているわけでございまして、同和加配教員の勤務のあり方等についてはそれぞれの教育委員会に適正な取り扱いをするよう指導しているところでございます。
○三浦（久）委員　そうすると、私が今言ったようなことは適正なんですか。
○井上説明員　お答え申し上げます。
　実際には、具体的には市町村立小中学校の場合等につきましては、先生御案内のとおり服務監督権者は市町村の教育委員会でございまして、そういう市町村教育委員会の服務の取り扱いについても、都道府県教育委員会を通じて私どもは適正な取り扱いをするように指導しておりまして、今お尋ねの点については、それぞれ学校教育における必要性等という観点が出張の目的ということであろうかと思うわけで、それらの個々具体的な問題については、やはり服務監督権者の適正な判断を私どもは期待しておるところでございます。