Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山添拓君　土壌汚染が依然として確認される中での移転は許されないと考えます。消費者行政を預かる大臣としても、食の安全、安心確保、絶対に譲れないというメッセージを引き続き発していただくべきだと思います。
　次に、別のテーマですが、タクシーの初乗り距離短縮運賃に関わって伺いたいと思います。
　資料の五を御覧いただきますが、東京二十三区と武蔵野、三鷹地域のタクシー運賃については、国交省と消費者庁が協議を行い、その過程で消費者委員会の意見を聞くことになっています。これを受けて、現在、今の初乗り二キロ七百三十円という運賃を一・〇五二キロ四百十円にすることが計画をされています。加算運賃は九十円から八十円になりますが、加算の距離は二百八十メートルから二百三十七メートルへと短縮をされます。渋滞の場合など時間距離併用制の運賃では、百五秒ごと九十円だったものが九十秒ごと八十円に、運賃が上がるスピードが速くなるわけです。
　資料六を御覧いただきます。距離によって現在より高くなったり安くなったり差がありますけれども、大体六・五キロを超えると必ず値上げになるとされています。
　この運賃の組替え、改定は初乗り値下げという触れ込みなんですけれども、ふだんから中長距離を利用する方にとっては値上げになります。私も話を伺いますが、自宅から遠いところの保育園にしか子供を預けることができず、毎日のようにタクシーで三千円ぐらい使ったという方もいらっしゃいました。これから忘年会シーズンになれば、深夜、長距離を利用するという方も増えるだろうと思います。
　ところが、今回は値下げと値上げをセットにしたために、値上げの場合には本来行われる総括原価方式を使った計算、検証もされていない。
　国交省は、今回の運賃組替えが中長距離の利用者にとって値上げとなることをお認めになるでしょうか。また、値上げの事実について、利用者への周知徹底、どう進めていくおつもりでしょうか。
○政府参考人（堀家久靖君）　お答え申し上げます。
　東京のタクシー初乗り運賃は、現在二キロまで七百三十円と、海外の主要都市に比べ高い水準にありますが、これをおおむね一キロまで四百十円に引き下げることにより、タクシーの短距離需要や訪日外国人の観光需要の喚起を図る効果があるものと期待をしております。
　今回の初乗り運賃の引下げによりまして、短距離利用者からの運賃収入につきましては一定の減収が見込まれることから、その減収を中長距離利用者の運賃の引上げによってカバーし、全体として運賃収入が変わらないように運賃を組み替えることとしておりまして、新たな運賃を現在の運賃と比較いたしますと、おおむね二キロまでは引下げとなり、おおむね二キロから六・五キロまでは引下げになる部分と引上げになる部分があり、委員御指摘のようにおおむね六・五キロ以上では引上げになる予定でございます。
　国土交通省としましては、消費者委員会からの御意見も踏まえまして、新たな運賃を適用日の三十日前までに公示をし、プレスリリースを行うとともに、タクシー事業者に対しましても、十分な広報活動を実施し、利用者への丁寧な説明を行うよう指導をしてまいりたいと考えております。
○山添拓君　これは八月から九月まで実証実験が行われたんですが、そのときにも短距離は値下げになるという側面ばかりが強調されていました。実際に値上げとなって、初乗り以降の上がり方が速過ぎるということで降りてしまった、怒って降りちゃったという乗客もおられたという話も聞きました。初乗りの値下げばかりを強調すべきではないと思いますので、是非対策をお願いしたい。
　これは、一方で事業者の側にしてみれば、初乗り運賃の値下げによって運送収入は下がるわけです。これが消費者にどう影響するか。
　資料の七を御覧ください。タクシー運転手などの労働組合である自交総連が、現在の売上げ実績を基に、新運賃ではどうなるか、これを試算してみました。運転手一人一人で見ると、軒並み減収の結果になりました。多い人では三千円近く減っています。減収分カバーするには毎日八千円の売上げを二回ぐらいこなさないといけない、八千円といえば深夜の中長距離二回ぐらいだと、こういうことでした。
　実証実験では、タクシー事業者の収入がどの程度の減額になるのか、あるいはその影響については一切検証がされていないと聞いています。東京ハイヤー・タクシー協会の調査では、初乗りで降りる利用者の割合というのは、都心部で二五％、住宅街では三〇％を超えています。東京のタクシー労働者は、今でも年収約三百九十万円。ほかの産業に比べて三百万円も低く、しかし労働時間は二百七十時間も長い。こういう現状が初乗り値下げで更に悪化することが懸念されます。値下げが過当競争をもたらし、賃下げやあるいは長時間労働につながる、安全な運行にも影響を与え得る問題だと考えます。
　利用者の安全、安心を維持できるのかどうか、国交省にお尋ねをいたします。
○大臣政務官（根本幸典君）　今回の初乗り運賃の値下げにより、短距離利用者から運賃収入については一定の減収が見込まれますが、これについては中長距離利用者の運賃の引上げによってカバーすることとしております。さらに、初乗り運賃の値下げについて、短距離を中心にタクシーの新たな需要が喚起されることを期待しているところです。
　よって、新運賃の実施の結果、減収となり、安全、安心の確保に影響が出るような事態は想定しておりませんが、新運賃の実施後、輸送実績等を踏まえて必要な検証を行ってまいりたいというふうに考えております。
○山添拓君　実証実験を行った際には、運賃の値下げがどう影響するかということは検証もされていないわけです。やってみてその後事後検証だ、これでは本当に安全、安心確保できるのか、これが大きな不安だと思います。
　事業者や運転手に自己努力を求めて、初乗り運賃で、そういう安くなったところで利用者を増やしていくべきだと、期待するんだということなんですけれども、つまり事業者の側に、あるいはドライバーに自己努力を求めていくということにならざるを得ないと、これまでの収入の水準を維持しようとすればですね。ところが、そうなると今までのドライバーの仕事の仕方では商売にならないということで、下町の駅や商店街からタクシーがいなくなる、都心に集中してしまうと。そうなれば、渋滞だとかあるいは排ガスの問題はもちろん、公共交通機関の一端としての機能も持続できなくなるのではないかと思います。初乗り距離の短縮運賃の認可はやめるべきだと考えます。
　大臣に伺いますが、大臣も所信において、公共料金の決定、変更においては消費者に与える影響が十分考慮されるように取り組むとおっしゃっています。影響というときに、値上げで消費者の負担が増加するということだけでなく、値下げであっても、それによって消費者の安心、安全に関わる、脅かすような事態をもたらしてはならないと思います。軽井沢スキーツアーバスの事故でも明らかなように、値下げの過当競争が労働条件の低下をもたらし、安全性を脅かす事態が現に起きています。
　消費者委員会は、値上げの当否については検討していますが、値下げがもたらす影響、利用者の安全、安心、あるいは地域の足に与える影響、こういったことについても消費者の立場から検証していく、検討していくことが必要ではないかと思いますが、大臣の認識はいかがでしょうか。
○国務大臣（松本純君）　東京都特別区、武蔵野市、三鷹市地区タクシーの運賃組替えにつきましては、消費者委員会から、国土交通省は、タクシーのサービスの質や安全性が低下したり、タクシー運転手の賃金水準や勤務時間等の労働環境が悪化したりすることがないよう、継続的に事業者の監視を行い、必要に応じ対策を講じるべきであるとの意見をいただきました。現在、こうした消費者委員会による意見を踏まえまして、国土交通省とこの運賃組替えについて協議をしているところでございます。
　今後の実施におきましては、国土交通省におかれては、消費者委員会による安全性に関する意見も踏まえ、状況に応じ適切に対策を講じていただきたいと考えているところでございます。
○委員長（石井みどり君）　山添拓君、時間が来ておりますので、質問をおまとめください。
○山添拓君　以上で終わります。ありがとうございます。
○片山大介君　日本維新の会の片山大介でございます。
　今日は、食品にまつわる二つの大きなテーマについて質問させていただきたい、そのように思います。
　まずは、去年四月から始まった機能性表示食品制度です。
　この制度というのは、国ではなくて事業者の責任において安全性や機能性を証明をすれば、それを表示した食品を販売してもいいという制度です。同じような制度としては、特定保健用食品、これいわゆる特保です。こちらの場合は、国による審査、あと許可が必要になります。あともう一つは栄養機能食品、こちらは国の規格基準に適合した、まあ対象成分限られているので、これは余り多くないと。ですから、この機能性表示食品というのは、第三の制度として成長戦略の観点からも大いに期待されて、この一年半で大体五百五十件余りの届出件数があったというんですが、私は、この届出という制度に対して、一年半たった今もやっぱり少し懸念を持っています。
　届出というのは、食品事業者がそれぞれの安全性や機能性などの根拠となる研究論文や臨床試験を届け出る、消費者庁に。消費者庁は、書式の体裁が整っていればもう受理をすることになっていると。
　何で気になるかというと、国の審査を受けているその特保の方で今年の九月にトラブルが見付かったから。具体的には、大阪のある健康食品メーカーで販売した食品で、審査の際に届け出た有効成分について、実際には少ない量しか含まれていなかったことが発覚した。しかも、これは販売を終えた後に、しかも自主的に届け出て分かったと。この問題を受けて、消費者庁は特保商品を販売している全ての事業者に対して調査する羽目になったと。
　特保でさえこうなのに、届出制で成り立っている機能性表示食品の方は大丈夫なのかどうかと心配に思ってしまうと思います。まず、これについてどうお考えなのか、お聞かせください。
○国務大臣（松本純君）　この機能性表示食品制度、これは事業者等の責任において、一定の科学的根拠の下に食品の機能性を表示することができる制度でございます。
　消費者庁では、事後チェックとして、平成二十七年度は買上げ調査による機能性関与成分に関する検証や研究レビューによる機能性に関する科学的根拠の検証に係る調査事業を実施しております。
　こうした調査事業に加え、安全性や機能性の科学的根拠に関する情報を公開することで寄せられる疑義情報も活用し、消費者庁において内容を確認の上、科学的根拠に基づかないことが明らかとなった場合には当該届出食品は機能性表示食品としての要件を満たさないこととなるため、事業者等に対し撤回届の提出を促すということとなります。その上で、引き続き事業者等が当該食品を販売した場合、食品表示法違反となることから、必要に応じ消費者庁が食品表示法に基づき機能性に係る表示を行えないよう指示し、指示に対して正当な理由なく従わない場合は指示に従うよう命令を行うこととなっております。
　機能性表示食品の監視については、食品表示法等に基づき消費者庁と全国の保健所等の保健衛生部局と連携し、適正な表示が行われるよう対処する体制を整えているところでございまして、これらの取組を通じて厳正な法執行に努めることはもとより、国民の消費生活の安心を確保するよう努めてまいりたいと存じます。
○片山大介君　それで、ここで言っていただけるかなと思ったのがこの買上げ調査なんですけれども、実際に販売後の食品を買い上げて調査するというのをやっているというのを聞いています。
　それで、最新のデータだと、去年の四月にスタートして半年間だけのデータがある。これが十七件で買上げ調査をやっているんですが、その間の届出件数が百四十六件なので、十七件というと大体一割ぐらいしかやっていないんですね。何で十七件という数字なのかと聞いたら、これは別に特に明確な根拠もなくて、予算の範囲内で買えるもの、できるものというのが十七件だったと。
　それで、その結果を配付資料の一枚目で付けたんですが、これを見ると、まず分析方法の多くに不備が見られと書いてある。それから、その次の下に、ばらつきが多いだとか、品質の管理上の問題点もこれ指摘している。だけれども、これ以上の情報については今も調査をしているので明らかにできないと言っているんですが、この中途半端な情報だと消費者の不安をあおるだけになってしまうんじゃないかと私は思っています。
　これで消費者に対する説明責任を果たしているのかどうか、次にこれを聞きたいと思います。
○政府参考人（吉井巧君）　お答えをいたします。
　買上げ調査に関する御指摘がございました。
　先生御指摘のとおり、昨年度、機能性表示食品につきまして、一部の食品に対して買上げ調査を実施をさせていただいております。これにつきましては、機能性関与成分がしっかりと含まれているかどうかにつきまして、そのまた分析方法がしっかりしているかということを確認をさせていただいているものでございます。
　これは全数調査を行って、例えば個別の品目の審査を行うためにやったものということではなくて、あくまでも一部の品目をピックアップをして調査をさせていただいて、それをガイドラインなり今後の運用に生かしていくということのために行ったものということでございます。
　そういう前提でございますけれども、その後の経緯を申し上げますと、買上げ調査を実施をいたしまして、一部につきまして、ここの報告、先生がお示しをしました資料にございますように、幾つかの問題点が見付かったということでございます。この問題点が見付かったという結果を受けまして、更に追加でその分析方法についての資料を事業者の方に求めておりまして、それを踏まえてしっかりした精査を今行っているということでございます。その結果を踏まえて、今後の対応について検討していきたいというふうに考えているところでございます。
○片山大介君　是非しっかりと情報公開をしてもらいたいなと思います。
　それで、もう一つ、消費者庁の方では食品事業者が提出した論文とかをホームページで公開しています。それで、ホームページで消費者の目に触れることによって消費者に安心してもらおうという狙いからなんですが、私も実際そのホームページを見てみようと思って入ろうと思ったら、入るのに大変苦労したんです。
　それで、実は、まず消費者庁のホームページのトップページ、これに入ると、機能性表示食品の項目がどこにあるのかまず分からなくて、スクロールをして下の方に行ったらようやくそれらしきものが分かって、そこをクリックすると、配付資料の二枚目の左側のページなんですが、ここに飛ぶんです。ここに飛ぶけれども、ここでもその論文とかがなくて、どうなのかというと、何かどうやらやっぱり検索をさせるんだというのが分かって、ここのアンダーラインのところ、これをクリックすると、今度は右側のこの検索ページに飛ぶんですね。そうすると、この検索ページは、具体的な使用事例も書いていないから、全部埋めなきゃいけないのかどうなのかが分からなくて、最初に来ているのが届出番号なんです。これなんかよく分からないですね。しかも、入れる項目も、これは全角なのか半角なのかすら書いていない。だから、これは消費者にとっては本当に優しくないホームページになっているんですね。
　これについて、大臣、分かりますか、どうですか。
○政府参考人（吉井巧君）　お答えをいたします。
　ただいま消費者庁の検索データベースにつきましての御指摘がございました。
　御指摘のデータベースでございますが、今年の四月から整備をさせていただいております。これは消費者、事業者双方から使い勝手のいいものということで整備をさせていただいたということでございます。
　まず一点、先生の御指摘にございますように、消費者庁のホームページからなかなかアクセスが、スクロールも必要だということでございまして、私も何度かやっておりますけれども、一部そういう声もいただいておりますので、可能な限り消費者に分かりやすい、これは事業者もそうですけれども、分かりやすいような形で必要な見直しは行っていきたいというふうに思っています。
　それからもう一つ、データベースの方でございますけれども、これも一部消費者の方々から、もう少し使い勝手良くならないのかという御指摘もいただいております。現時点で既にウエブサイト上にも、その使い方のマニュアルというものは掲載をさせていただいておるわけでございますけれども、そうしたマニュアルの更なる充実でありますとか、より使い勝手が良くなるシステムの改善、このシステム改善はちょっと予算が必要になりますので、そういったことも十分踏まえながら、今後、具体的にどのようなことができるのか、改善に向けた検討を進めていきたいというふうに考えております。
○片山大介君　是非これ改善してほしいと思います。それで、そんなにお金掛からないと思います、私の経験からすると。
　それで、まず、これ実際に一般の消費者がどれくらいアクセスしているか、検索を掛けているかという数字を調べてほしいと思います。それで、やっぱり少なければ、やっぱりあれなんですね、消費者に寄り添っていないというのが分かると思いますので、是非それをやっていただきたいと思います。
　それで、続いて、ほかの委員の先生からもあったんですが、原料原産地表示の方のちょっと質問に入りたいと思います、時間がないので。
　これ、先ほどから何度も説明がありますように、全ての加工品において、原料の生産地、これを書いていきましょうという。それで、ルールとしては、そのメーンとなる原料の産地国を書く、それで、産地の違う原材料を混ぜて使っている場合には重量の順番ごとに国ごとに書いていくということになっているんだけれども、それに当たっては、加工品の原料というのは季節によってその使う産地が違ってくる、変わってくるから、その都度容器包装を作り直すのは大変だというので例外を認めた。
　今、その例外というのが、先ほどから問題になっているやつなんですが、それで、それを三枚目の資料にまとめました。こういうような例外表示があるわけです。例えばこれ、一の一と一の二、これは可能性表示といって、Ａ国ないしはＢ国で使う可能性がある、こういう場合にはこういう表示をしても仕方ないというふうになっているんですね。だから、こうなると、本当にどこの国の原料が使われているか、これは分からないわけです、どっちかだからという表示だから。それで、その右側の方の例外の二になると、これ輸入というのだけでよくなっちゃうんですね。そうすると、これどこの国だか分からない。それから、その下に行くと、今度は例外の三ですが、輸入又は国産となっているんです。そうすると、これ地球上のどこかという意味になっちゃうんですね。それから、最後にあるのが先ほども出ていた中間加工原材料の製造地表示。これだと、輸入原料であっても国内の工場で加工されれば国内製造というふうになってしまって、純国産品のように思われてしまうんです。
　大臣、これどう思いますか。これまず分からないというか、消費者に対して不親切だと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（松本純君）　様々な例外表示も含めまして、今回の新しい表示方法を導入するに当たっては、委員御指摘のとおり、消費者の誤認を防止するため、例えば容器包装に注意書きをするなどの表示方法の工夫を講じるとともに、消費者に十分理解をいただけるよう消費者への普及啓発活動に取り組む必要があると認識をしております。この普及啓発に当たっては、パンフレット作成や全国各地で説明会を実施することなどによって、農林水産省と連携して、消費者等に対して積極的に周知を行ってまいりたいと存じます。
○片山大介君　それで、これが何でこうなったかというと、これは、こうなる煩雑さというのが分かっていたのにもかかわらず、まずＴＰＰでこれ先に導入ありきになって、後から技術論を考えるからこうなっちゃうんですね。
　それで、国の検討会がこういう表示の仕方を中間取りまとめしたんですけれども、いろいろな妥当性を訴えているんですけれども、ここで重要なことは、理屈じゃなくて、消費者が実際にスーパーで商品を手に取ったときにこれで分かるかどうか、これを基準にしなきゃいけないと思っているんです。だから、是非これをきちんと考えていただきたいと思っています。
　それで、もしこのままこの制度になったとしたらどういう懸念があるかというのが幾つか考えられるんですが、まず消費者の知る権利に応えていない。誤認リスクが高まってしまう。それから、この例外表示を悪用しようとするケースがやっぱり増えてくると思うんですね。中国産の場合に国内産と勘違いしてもらった方が得だと思う業者がこの例外表示を使ってしまうケースだって出てくると思う。そして、実際にそれを見付けられるかというと、それは、原材料の中身については企業秘密でもあるから、立ち入って調べるということは実は消費者庁ではなかなか私はできないと思っているんですね。
　だから、これをどうしていったらいいのかという問題なんですが、もう時間がないから私言いますと、だから、やはりこれはホームページを活用することだと思っています。それで、先ほどの質問に対しても、ホームページを使っていった方がいい、自主的な話を言っていたんですが、これ自主的では私駄目だと思うんです。やはりもうそれを義務付けるぐらいにして、実際に例外表示になる場合はその旨をしっかり書かせる。そして、問合せ先だとか、それからそのＵＲＬのＱＲコードだかを付けて、そっちのホームページの方に行って、それできちんとその時点での正確な原産地表示が提供できるようにしなければいけないと思うんですが、ホームページの活用についてはどのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（松本純君）　消費者は、産地情報の入手に当たって容器包装の表示を参考としている場合が圧倒的に多く、特に高齢者などの中にはインターネットリテラシーが十分ではない方もいることから、義務表示は容器包装への表示により行うことが適当であると考えております。ただし、委員御指摘のとおり、事業者がホームページなどを活用して更なる情報提供の充実に向けた努力をすることは、食品表示に対する消費者の信頼を確保する上で重要であると考えております。
　消費者庁といたしましても、義務表示は容器包装への表示により行うものとしますが、事業者が補足的にホームページなどにより詳細な情報提供の充実に努めるよう、食品産業を所管する農林水産省と連携して働きかけてまいりたいと存じます。
○片山大介君　私も、今大臣が読まれたのはまさにその中間取りまとめで書いてあった内容でして、それで、高齢者はやはりホームページを余り使わない、ネットリテラシーの話をしていたんですが、それであれば、先ほど機能性表示食品で、その届出では論文とかはホームページで掲載しているということを消費者庁は訴えているわけなんです。だから、機能性表示食品とそれから原料原産地表示で、その整合性が合わない、ダブルスタンダードになっちゃっているんですよ。私はこれはおかしいと思っているんです。
　ですから、もしこれを自主的にやらせるのではなくてしっかりときちんとやらせれば、事業者もそれはやると思います。是非それをやらせていただきたいと思うんですが、最後にその覚悟についてちょっとお話を聞きたいと思います。
○国務大臣（松本純君）　今御指摘をいただきましたように、この信頼性を確保する上で極めて重要だと思っております。これについては、容器包装の在り方、またホームページの在り方といったものをしっかりと、今の御指摘を踏まえながら、どのようなことができるのか含めて検討させていただきたいと思います。
○片山大介君　いずれにしろ、この中間報告、来年度中の施行になるというふうに聞いています。まだ中間の取りまとめの段階ですし、まだまだ時間があります。それで、今のままの分かりづらい表示だったらこれはやらない方がいいというような指摘も消費者団体から実際起きているのは御存じだと思います。ですから、そうした消費者団体の声を是非酌み取っていただいて、せっかくこれをやるのであればよりいいものに、そして消費者が、みんなに分かるようにしていただきたいと思います。
　もし最後に一言あればお願いします。
○国務大臣（松本純君）　委員御指摘をしっかり受け止めて対応してまいりたいと思います。
○青木愛君　希望の会、自由党の青木愛です。
　私からは、消費者裁判手続特例法の施行に伴う特定適格消費者団体の支援の在り方についてお伺いをいたします。
　消費者被害の多くにおきまして、消費者と事業者の間の情報の質、量の違い、また交渉力の格差、訴訟費用やその労力を勘案したときに、消費者が自ら訴えを提起して被害回復を図るということを諦めてしまうということであります。このような問題に対応するために、平成二十五年、消費者裁判手続特例法が制定されました。国から認定を受けた特定適格消費者団体が、製品の欠陥や悪質商法などで被害を受けた消費者に代わって金銭被害の回復を求めて訴訟を起こすことができるという裁判手続制度が創設をされました。
　そして、この制度は、本年、いよいよ十月一日からスタートいたしました。消費者団体や被害者にとって、長年の悲願であったこの画期的な制度が施行されましたことは、同法の起案、成立に関わった全ての方にとりまして感慨深いものであったと思いますし、当時、衆議院におきまして審議に関わった一人として、私も大変喜ばしく思っているところでございます。
　他方、本制度をより意義あるものにするために、制度開始後も問題点、改善するべき点を常に検証していくことが必要だと考えております。先日の松本大臣の所信表明におかれましても、この制度が適切かつ効果的に運用され、我が国社会になじんでいくように所要の取組を行ってまいりますと述べておられました。この取組について、以下御質問をいたします。
　まず、現時点で、この特定適格消費者団体認定申請の現状について、まず把握されているものについて御説明をお願いしたいと思います。
○政府参考人（川口康裕君）　お答えいたします。
　特定適格消費者団体でございますが、これは、適格消費者団体の中から新しい認定要件を満たしたもの、これを申請に基づきまして確認をし認定をするというものでございます。適格消費者団体は全国に十四団体現在ございますが、そのうち申請されているものは一件、特定非営利活動法人消費者機構日本から十月三日付けで特定適格消費者団体の認定の申請があり、現在審査を進めているところでございます。
○青木愛君　ありがとうございます。
　特定適格消費者団体として申請しているのが一団体のみという御答弁でございます。これでは、せっかく制度をつくりましても十分にその効果を発揮できないという現状だろうというふうに認識をいたします。
　この特定適格消費者団体の認定要件ですが、事業者の不法行為に対する差止め請求関係業務、これを二年以上継続して適正に行った実績があることとされております。この差止め請求ができる、言わば特定適格消費者団体の前身とも言えますけれども、今御答弁にもございました適格消費者団体については、各地域ごとに最低一団体は設置をするという考え方が消費者庁が掲げています地方消費者行政強化作戦の中で示されているというふうに思います。しかしながら、この適格消費者団体でさえ、差止め請求制度が始まって既に十年を経過しておりますけれども、今御答弁にございましたが、全国に十四団体しか存在しないということでございます。東北、そして北陸、四国地域には、この適格消費者団体すらないという現状でございます。
　特定適格消費者団体の数が少ないということは、当然訴訟の数も限られますし、また、地域ごとにばらつきがあるとなれば、全国の消費者がひとしくこの制度を利用できないということになります。これでは、消費者庁が掲げている地方消費者行政強化作戦の全国どこにいても誰もがこの救済を受けられるという趣旨には及ばないという現状だというふうに思います。
　このような状況に対しまして、松本大臣、どのように評価をされているか、御答弁をお願いいたします。
○国務大臣（松本純君）　適格消費者団体及び特定適格消費者団体の設立を促進していくことはもちろん重要でございますが、他方で、制度の信頼性を維持しつつ安定的に運用する観点からは、法律で定められた要件にのっとって適切に認定をする必要がございます。
　現状、適格消費者団体は全国で十四団体存在しており、北海道、首都圏、中部、関西、中国、九州などのブロックに存在するに至っておりますが、東北、北陸、四国の三つのブロックにはまだ存在しておりません。そこで、まずはこれらの空白地域を解消することが重要と認識をしておりまして、消費者庁では、地方消費者行政強化作戦の中で、これらの空白地域の解消を政策目標としております。
　今後は、この政策目標を達成すべく、地方公共団体とも連携をしながら、必要な支援を行ってまいりたいと存じます。
○青木愛君　適格消費者団体にいたしましても特定適格消費者団体にいたしましても、申請をいただくことが最優先課題だと考えます。今後の設立、運営に対する具体的な支援策についてお伺いをしたいと思います。
　消費者庁は、消費者団体訴訟制度の実効的な運用に資する支援の在り方に関する検討会、この報告書を踏まえて、主に情報面と財政面について順次具体的な支援策を実施するとされています。そこで、今後、具体的にこの情報面、財政面、これは要の支援だと思いますけれども、どのような取組を行っていかれるのかお伺いしたいと思いますが、まず情報面での支援についてお伺いをいたします。
　特定適格消費者団体が悪質な消費者被害の状況を迅速かつ的確に把握すること、これが何よりも重要だと考えます。その際、ＰＩＯ―ＮＥＴからの情報は大変重要な端緒情報であり、言わば命綱でございます。しかしながら、このＰＩＯ―ＮＥＴからの情報提供の範囲が、事業者名と相談概要等、極めて限定的であって、どこまでこれで有効な支援策となるのか大変懸念をするという声が消費者庁の検討会でも示されております。
　金銭被害の回復を図る業務を遂行するためには、提供される情報がこの事業者名、相談概要だけでは足りません。事業者の対応状況である処理結果まで正確に把握する必要があろうかと思います。更に言えば、被害状況等を迅速に把握するために、団体等から要望がございますが、ＰＩＯ―ＮＥＴ端末の配備、団体にこそこの配備が必要と考えますけれども、これらについて松本大臣の御所見をお願い申し上げます。
○国務大臣（松本純君）　御指摘のように、適格消費者団体から、処理結果を開示することやＰＩＯ―ＮＥＴ端末を配備することを要望されていることは承知をしております。
　もっとも、ＰＩＯ―ＮＥＴに蓄積された情報は地方公共団体の消費者生活相談窓口に寄せられた消費者生活相談に基づくものであり、地方公共団体の協力の下で入力されていることから、地方公共団体の理解を得つつ利用する必要がございます。しかしながら、ＰＩＯ―ＮＥＴの処理結果の活用に当たっては、処理結果は相談概要とは異なり交渉の経緯や結果などの機微情報を含んでいること、ＰＩＯ―ＮＥＴ端末の適格消費者団体等への配備に当たっては、ユーザーの厳格な本人認証など情報セキュリティーの強化などが必要となることといった点に留意する必要があり、いずれにおいても地方公共団体の理解を十分には得られていないというところでございます。
　このため、処理結果に含まれる情報のうち、どこまで適格消費者団体等に開示するかを検討するとともに、ＰＩＯ―ＮＥＴ端末の配備についても、セキュリティーを確保するなどの環境整備を図りつつ、地方公共団体の理解を得てまいりたいと存じます。
○青木愛君　ありがとうございます。
　この制度をしっかりと機能させるためには、処理結果の情報というのは極めて重要だと思っておりまして、この提供につきましては、今大臣から御答弁ありましたけれども、地方公共団体からの情報漏えい等の懸念が示されているということだろうと思いますけれども、それならば、特定適格消費者団体に対する一方からの行政の厳しい監督もありつつ、また、個人情報の取扱いに関するガイドライン、こうしたものの作成等によって地方公共団体の懸念を払拭するなど、そうした地方公共団体の理解が得られるように、消費者庁におかれましても積極的な働きかけをお願いしたいというふうに思っております。よろしくお願い申し上げます。
　次に、財政面につきまして、具体的な支援策をお伺いをしたいと思います。
　消費者庁の検討会におきまして、既に運用されている地方消費者行政推進交付金、こちらの活用が示されておりますけれども、この交付金の活用の在り方につきまして、地方公共団体に対して具体的にどのように取組の助言をされているのか、お伺いをしたいと思います。
○大臣政務官（務台俊介君）　地方公共団体に対する支援につきましては、地方消費者行政推進交付金を通じて、消費者団体訴訟制度の実効的な運用に資する取組を含め、消費者の安全、安心の確保に向けた取組を支援しているところでございます。
　この交付金による支援の一環として、国から提案する政策テーマを踏まえ、地方公共団体独自の企画により先駆的な事業を実施する、国と地方のコラボレーションによる先駆的プログラムというものがございます。この先駆的プログラムの政策テーマの一つとして、消費者被害回復制度の運用に向けた活動の支援を掲げ、消費者団体訴訟制度の担い手となる特定適格消費者団体、適格消費者団体の設立や制度の周知に向けた取組を重点的に支援しているところでございます。
　本交付金の先駆的プログラムを活用し、適格消費者団体が設立されるなどの効果が上がっている事例がございます。こうした成果を広く波及、展開する必要があるため、地方公共団体に対しては、取組事例を周知するなど、本交付金の活用を引き続き働きかけてまいりたいと考えております。
○青木愛君　ありがとうございます。
　交付金としてただ丸投げをして支援するだけではなくて、この交付金がどのように使われているのか検証が必要でございますし、今御答弁にもございました優良事例などを広く周知をしていただいて、有効に活用されることが重要だというふうに思っております。
　この制度の実効性という観点から、財政支援の在り方について、松本大臣としての御所見も是非お伺いをしたいというふうに思います。よろしくお願いいたします。
○国務大臣（松本純君）　消費者団体訴訟制度を機能させるためには担い手を育成する必要がありまして、適格消費者団体及び特定適格消費者団体を育成することが重要であると認識をしております。
　この観点からこれまでにも様々な支援を行ってきたところでございますが、今後、先駆的プログラムを活用してもらう観点から、その取組事例を周知をする、適格消費者団体に対する寄附が増進するよう、より一層消費者団体訴訟制度を周知するとともに、寄附者が税制優遇を受けられる認定ＮＰＯ法人制度の活用を促すなどの取組を行ってまいりたいと存じます。
○青木愛君　是非、大臣におかれましては、不断の御努力をお願い申し上げたいと思います。
　次に、本制度を利用して勝訴したといたしましても、相手方の事業者に資産が残っていなければ被害救済は絵に描いた餅になります。
　そこで、本制度におきまして、特定適格消費者団体が消費者からの授権を受けていなくても事業者の財産への仮差押命令の申立てができることとなっています。この仮差押えの際に必要となります担保金に関しまして、消費者庁は、平成二十九年度の予算概算要求におきまして、特定適格消費者団体による被害回復の促進として、裁判手続において必要となる仮差押えの担保金について、独立行政法人国民生活センターが提供することで安定的な手続の実施を図るということとしています。
　これに関しまして、国民生活センターがその業務として当該担保金の提供を行うことが適正であるかどうかの検討も踏まえまして、この法的根拠及び今後の具体的な制度設計について、現在の検討状況、また法改正等必要になるのかどうか、今後の見通しをお伺いしたいと存じます。
○副大臣（松本洋平君）　消費者裁判手続特例法でありますけれども、被害回復の実効性を確保することを目的としておりまして、とりわけ財産の散逸、隠匿を図る悪質な事業者からも被害を回復するためには、特定適格消費者団体が実効的に仮差押えを行うことができるようにする必要があるというふうに認識をしているところであります。
　消費者庁におきまして開催をいたしました消費者団体訴訟制度の実効的な運用に資する支援の在り方に関する検討会における報告書が本年六月三十日に取りまとめられておりますけれども、委員御指摘の国民生活センターが特定適格消費者団体に代わって担保を立てることができるようにする措置を講ずることが必要かつ適切であるということが例示をされているところであります。
　この報告書の提言なども踏まえまして、現在、関係法令の改正も含めて検討中であります。政府内においてしっかりと調整をいたしまして、その検討を加速化してまいりたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。
○青木愛君　ありがとうございます。
　今触れられておられましたが、被害回復の実効性を高めるために、仮差押えでも対応困難な悪質事業者によります財産の隠匿や散逸に対しましてもまた早期に対応をする必要があろうかというふうに思っております。
　これまで消費者庁は、平成二十六年には景品表示法改正によって課徴金制度を導入しました。本年の第百九十回常会におきましては、特定商取引法によりまして、実質的には行政が直接消費者被害を救済できる、違反事業者に対する債務履行を指示する措置を導入いたしました。着実に法整備を進められてきていると思います。
　他方、残る課題といたしまして、今申し上げました、消費者基本計画にもありますが、加害者による財産の隠匿又は散逸、この防止策についても法整備等を進められるべきと考えております。消費者庁にとりましては、この残されたもう一つの課題についてどうお考えになっているか、今後のお取組についてお伺いをいたします。
○副大臣（松本洋平君）　先ほども申し上げさせていただきましたが、まずは、特定適格消費者団体が行う仮差押えの制度につきまして、実効性を高めるための検討というものを進めてまいりたいと考えております。
　その上で、更なる法整備等につきましては、仮差押制度を含めた消費者裁判手続特例法の今後の運用状況、これらを踏まえまして、必要に応じて幅の広い検討を行ってまいりたいと存じます。
○青木愛君　平成二十八年度版消費者白書によりますと、平成二十七年における消費者被害、トラブルの既支払額に係る推計額、被害額ですが、約六・一兆円とされています。これはＧＤＰの一％を超える額です。さらに、消費者被害、トラブルの経験のある者のうち四割強が誰にも相談していない、いわゆる泣き寝入りをする消費者が多いという現状を放置をすることは、事業者に不当収益が残り、更に悪質事業者の存続と被害の拡大につながるというふうに思います。
　そこで、大臣に御所見を伺いますけれども、今お伺いしました仮差押命令プラス財産の隠匿・散逸防止策の導入など、今後更に積極的な取組が必要だというふうに思っておりますけれども、最後に松本大臣の見解をお伺いさせていただきたいと思います。
○国務大臣（松本純君）　悪質な事業者から消費者が被害を回復することは、従前から指摘されてきた重要な課題であります。現在ある制度を最大限に活用することを基本としつつ、不足があれば更なる方策を検討することが必要であると認識しております。
　御指摘の財産の隠匿・散逸防止策については、本年十月一日に施行された消費者裁判手続特例法の仮差押えの制度が十分に機能し、消費者被害の回復が実効的なものとなるよう、適正な運用に努めてまいりたいと存じます。
○青木愛君　是非よろしくお願い申し上げます。
　消費者庁におきましては、国民の生活が第一ということで、今後とも、消費者また生活者の立場で、現政権下におきましても前進をしている消費者庁の更なる取組に御期待申し上げまして、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○委員長（石井みどり君）　本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後四時二分散会
平成二十八年十二月十二日（月曜日）
　　　午後一時一分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十二月九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　朝日健太郎君　　　　　足立　敏之君
　　　　　山東　昭子君　　　　　進藤金日子君
　　　　　徳茂　雅之君　　　　　青山　繁晴君
　十二月十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　岡田　直樹君　　　　　小野田紀美君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　難波　奨二君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　上月　良祐君
　　　　　　　　　　　　　　　　高野光二郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　相原久美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　実仁君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　足立　敏之君
　　　　　　　　　　　　　　　　青山　繁晴君
　　　　　　　　　　　　　　　　有村　治子君
　　　　　　　　　　　　　　　　江島　　潔君
　　　　　　　　　　　　　　　　小野田紀美君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　　広君
　　　　　　　　　　　　　　　　進藤金日子君
　　　　　　　　　　　　　　　　豊田　俊郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　政宗君
　　　　　　　　　　　　　　　　神本美恵子君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢田わか子君
　　　　　　　　　　　　　　　　里見　隆治君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　智子君
　　　　　　　　　　　　　　　　浅田　　均君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　太郎君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　藤田　昌三君
　　　参考人
　　　　　　　大阪商業大学総
　　　　　　　合経営学部教授　　美原　　融君
　　　　　　　弁護士　　　　　　渡邉　雅之君
　　　　　　　日本弁護士連合
　　　　　　　会多重債務問題
　　　　　　　検討ワーキング
　　　　　　　グループ座長
　　　　　　　弁護士　　　　　　新里　宏二君
　　　　　　　静岡大学人文社
　　　　　　　会科学部教授　　　鳥畑　与一君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○特定複合観光施設区域の整備の推進に関する法
　律案（衆議院提出）
　　　　─────────────
○委員長（難波奨二君）　ただいまから内閣委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、朝日健太郎君、徳茂雅之君及び山東昭子さんが委員を辞任され、その補欠として足立敏之君、青山繁晴君及び進藤金日子君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（難波奨二君）　特定複合観光施設区域の整備の推進に関する法律案を議題といたします。
　本日は、本案の審査のため、四名の参考人から御意見を伺います。
　本日御出席いただいております参考人の方々を御紹介いたします。
　大阪商業大学総合経営学部教授美原融君でございます。
　弁護士渡邉雅之君でございます。
　日本弁護士連合会多重債務問題検討ワーキンググループ座長・弁護士新里宏二君でございます。
　静岡大学人文社会科学部教授鳥畑与一君でございます。
　この際、参考人の方々に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多忙のところ本委員会に御出席を賜りまして、誠にありがとうございます。
　参考人の皆様には忌憚のない御意見をお述べいただきまして、本案の審査の参考にさせていただきたいと存じますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。
　議事の進め方でございますが、美原参考人、渡邉参考人、新里参考人、鳥畑参考人の順にお一人十五分程度御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
　また、御発言の際は、挙手していただき、その都度委員長の許可を得ることになっておりますので、御承知おきください。
　なお、参考人及び質疑者共に御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず美原参考人にお願いいたします。美原参考人。
○委員長（難波奨二君）　美原参考人、ありがとうございました。
　次に、渡邉参考人にお願いいたします。渡邉参考人。
○委員長（難波奨二君）　渡邉参考人、時間が参っておりますので、申し訳ございませんが、おまとめください。
○参考人（渡邉雅之君）　はい。
　最後にまとめたいと思いますけれども、取引時確認については、これは日本の犯収法で行われていることをまた実施していくということとともに、高額取引については、アメリカやそれからシンガポールでも行われているように、報告義務を課すようなことも考えられます。それから、入場規制は厳格に、シンガポールでやっているように顔写真のあるものを提示して入場させるというようなことが必要だと思います。
　簡単に、あと二分、ギャンブル依存症についてお話をさせていただきたいと思いますけれども……
○委員長（難波奨二君）　渡邉参考人、後ほども御発言の機会があるかと思いますので、そのときにまた参考の御意見をいただければと思いますので。
○参考人（渡邉雅之君）　そうですね。
　ありがとうございます。
○委員長（難波奨二君）　渡邉参考人、ありがとうございました。
　それでは、続きまして新里参考人にお願いいたします。新里参考人。
○委員長（難波奨二君）　新里参考人、ありがとうございました。
　それでは、次に鳥畑参考人にお願いいたします。鳥畑参考人。
○委員長（難波奨二君）　鳥畑参考人、ありがとうございました。
　以上で参考人の方々からの意見の聴取は終了いたしました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○和田政宗君　自由民主党の和田政宗です。
　まず、参考人のお四方、本当にお忙しい中お越しくださいましてありがとうございました。意見、大変勉強になりました。そして、勉強になったということでは、前回の委員会で野党の委員の方の方からビッグイシュー基金のギャンブル依存症問題の冊子、提出されましたけれども、こちらも非常に勉強になりました。
　「ビッグイシュー」といいますと、昼とか夕方に街頭演説などをやっておりますと、ホームレスの方が販売をされていて、東京でも近郊の駅を降りますと売っていらっしゃるというような形で、買わせていただくこともありますけれども、非常にホームレスの方々の自立支援というところではいい取組であろうというふうに思っております。
　そのビッグイシュー基金がギャンブル依存症問題の冊子を出しているということは実は知らなくて、今回つぶさに読ませていただきましたけれども、そこで感じましたのは、現在のパチンコ、パチスロというのは極めて依存度が高いというふうな点でした。
　これは、大当たりに至る過程での光の点滅ですとかフラッシュですとか音楽、ストーリー性、期待を高めた上で、外れたときというのは悔しさですとか、当たったときのうれしさ、こういったものを増長させる効果があるというわけですけれども、前回の委員会で、私、かなり昔、パチスロをやったということを告白をさせていただきましたけれども、私の場合は、三十過ぎですぱっとやめて以後十二年ぐらい全くやっていないわけですけれども、ギャンブル依存症の方々との違いといいますか、何で私がギャンブル依存症にならなかったのかというところをちょっと考えてみたときに、私、パチスロをかなり確率論的に捉えていたんだなというようなところがありました。
　パチスロ、当時は設定一から設定六というのがありまして、今もそうなっているかは、ちょっともうやっていないので分からないんですけれども、設定五とか設定六になりますと、出玉率といいますかリターン率が一〇〇％を超えるということで、こういった台を見付けて長く打つと勝つ確率が極めて、極めてではないですけれども高いというような確率論で捉えていたので、そういったところで、すぱっとやめる決断をしたときにやめられたのかなというふうに思うんですけれども。
　やはりパチンコ、パチスロ、現在のものを考えてみた場合には、私もやっていたときというのは、そういったフラッシュですとか点滅で期待感が高まって、当たるとうれしいというような要素もあったのは確かでありまして、こういったものの依存、これが多重債務の問題にもつながっていくということを考えた場合に、パチンコやパチスロを遊技とするならば、遊技としての在り方というものは私はもっとしっかり考えていかなくてはならないんじゃないかなというふうに思っています。
　一方、カジノのスロットマシン、これ、海外で私はスロットマシン実際にやっております。点滅とかそういったものはほとんどない状況でありまして、当たるとじゃらじゃらじゃらじゃらコインは出てくるわけでありますけれども、宝くじ的要素というものが高いものであります。
　ということを考えてみた場合に、私は、カジノにおけるこういったものと既存のパチンコやパチスロというものは分けて考える必要があるんじゃないかなというふうに思っています。だからこそ、カジノにつきましてはしっかりと依存症対策、予防策ですね、こういった枠組み、仕組みをつくっていけば、私はギャンブル依存の増加というものは抑えられるというふうに思っております。
　そこで、美原参考人にお聞きをしたいというふうに思います。
　日本でのカジノを含むＩＲの開業によりまして日本に更にギャンブル依存症を増やすのかという厳しい意見、これがあるわけですけれども、専門家として、このような意見についてはどのように考えますでしょうか。
○参考人（美原融君）　お答え申し上げます。
　確かに、今、我が国はギャンブル依存症大国だと、こういうふうに言われておるわけでございますが、その起因率の過半は、やはり現在ございますパチンコ、パチスロ、あるいは公営競技、あるいは公営賭博、こういったものではないかと、こういうふうに思うわけでございます。
　依存症対策で今必要なのは、衆議院の附帯決議にもございましたように、今現在ある問題としてこれを縮小し、その対策をいかに図るべきかということでもあります。もちろん、将来起こり得る制度としてのカジノに対しては、当然のことながら、その影響を抑止する手段が最初から取られていることが必要ではないかと思います。
　まず、総合対策としての賭博依存症をどういうふうに捉えるべきなのか。これは、やはり立法府の御意思にもよると思いますが、そういう総合対策の中において、教育から始まり、調査研究、抑止、そういったものを総合的に考えていく。また、新しくカジノ賭博を認める場合には、そのリスク等々を考慮した上で判断すべきではないかと思います。
　ちなみに、リスクの在り方は違います、賭博種によって違います。パチンコがなぜ問題なんでしょう。それは、アクセシビリティーが高いと、こういうふうに言われております。
　御参考までに、ニュージーランドでは賭博依存症賦課金というのを課してございますが、三年ごとに実際ある賭博依存症患者をチェックして、その絶対数から割り出して、三年ごとに賦課率を変えております。どこが一番リスクが高いでしょう。町じゅうにあるカジノホールみたいなところ、その次がいわゆるカジノでございます。いわゆる競馬等々は低いというのがニュージーランドの実態でもございました。
　我が国においても、何が問題の起因になっているのかを正確に精査した上で将来の対策を考えることが必要ではないかと、こういうふうに思っております。
○和田政宗君　では、美原参考人に、ちょっと具体的に導入としてお聞きをいたしますけれども、日本でＩＲを開業する場合に、必要なギャンブル依存症対策としてどのような方策が有効と考えるか、教えてください。お願いいたします。
○参考人（美原融君）　やはり、通常の顧客というのはレクリエーションギャンブラーといいまして、周知、教育徹底、リスクに対する問題周知、こういったものが効果的であることが知られています。
　問題があり得る人たちの対処でございますが、三つございます。入れさせない、やらせない、資金を一切貸し出さない。カジノから明確に遮断することができ得れば進行をある程度抑止することができるというのが様々な国の検証で分かってきています。
　では、これをどうやって実現するのか。結構難しい問題がございまして、医師、家族、社会、あるいはそういう人たちの明確な進言によりまして、本人の同意を得た上で、顔写真等々の生体認証を入口でチェックして、入口で完璧に排除することは技術的に可能でございます。もちろん、これが個人情報等々に値するか否かというのは大きな問題でございますし、今後とも、是非とも立法府で御議論願いたいことでございます。
　問題を封じ込めるという施策が効果的。絶対に問題ある人はやらせないという態度をカジノ事業者、家庭、コミュニティー、地方自治体、政府が一緒になりながら、役割を分担してこの国の在り方を考えるべきではないか、こういうふうに思っております。
○和田政宗君　その点でもう少しお聞きを美原参考人にしていきたいというふうに思いますけれども、前回の委員会で、私、過去に競馬もかなりやったというようなことを申し上げまして、これもすぱっと三十過ぎのときにやめられたわけでありますけれども、いろいろ、地方競馬ですとか帯広のばんえい競馬も行きました。
　何というんでしょう、鉄火場的というんでしょうか。少ないお金を握り締めて、勝つんじゃないかというふうな思いで、そこに期待を掛けて行くような方もいるわけでございまして、私は、カジノにおいてのギャンブル依存症を防ぐ場合には、そういったことを防止をしていくということが重要なのではないかなということを美原参考人を始めとする参考人の方々の意見を聞きまして思ったわけでございますけれども、入場料でありますとか、一定の金額を持ち込まないと入場できないですとか、そういったような抑止の考え方については、美原参考人、いかがでしょうか。
○参考人（美原融君）　確かに、入場料を賦課するということは、消費を抑制する効果はあります。ですけれども、これが本当に賭博依存症対策になるかについては様々な議論がございます。欧米においても、結局その損を取り返すために何でもないと、こういうふうに思う人が増えた場合、全く意味のない政策になってしまうかもしれませんです。
　もう一つの施策は、やはり消費抑止政策と絡んでいきます。例えば、先ほど委員の方々への御説明もございましたように、入場時間を制限する、賭け金上限規制を設ける、あるいは一日上限賭け金総額規制を設ける、あるいは地元住民に対して回数制限という形で、コンピューターで管理しながら賭博に行く回数を減じせしめる、こういった方策があることは事実でございますが、果たしてこれが本来のＩＲ、カジノを含むＩＲの政策目的にかなっているか否か、消費を抑制するということは果たして本当に適切か否かということに関しましては慎重な利害関係者との御議論が必要ではないかと、こういうふうに考えております。
○和田政宗君　ありがとうございます。
　依存症対策については、この後、渡邉参考人にもお聞きをしていきたいというふうに思いますけれども、美原参考人に、ちょっと時間もあれなんですが、あと三問お聞きしたいというふうに思っております。
　アジアのカジノマーケットが既に飽和状態にあって、日本で後発的にＩＲを開始しても期待するような経済効果は得られないという論調もあります。先ほど一部御解説をいただきましたけれども、専門家としてこのような論調についてどのように考えるか、もう少し詳しく御教示ください。
○参考人（美原融君）　お答えいたします。
　アジア市場のパイが一定でこれを競い合っているという、こういう構図だと思いますが、現実には考慮しなきゃいけないのは、マカオというのは非常に特殊な国でございます。九五％が中国、台湾並びに香港の人たちだけでございます。全く中国国内の問題で、いわゆるＶＩＰ、富裕層が政策によって来なくなったという、こういうことがマカオの一部の収入の減少を招いている。ただ、私の資料に添付いたしましたが、マカオでは普通の観光客が増えています。それとともに、全体の企業収益における富裕層収入が落ちて、逆に一般顧客の賭博収入が増えているわけでございます。より健全化している、こういうことが言えるのではないかと思います。
　アジア全域に目を投じますと、いわゆるアジアの成長の要因というのは、中国のみならずアジアを含めた中間富裕層の発生にあります。新しい需要がアジアには起こってきている。だからこそ、これらの人たちは日本に観光に来る、エンターテインメントも楽しむ。そういう形で、実態面としてはアジアのマーケットというのは更に成長する要因があるのではないかと、こういうふうに思っております。