Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（功刀達朗君）　それは、御指摘どおり、日本国憲法が成立したときにはそういう考えは恐らくなかったろうと思います。しかし、憲法、法としての憲法は時代とともにいろいろとその運用を変えていく必要もあるかもしれません。殊に、国内というよりは国際環境の変化に対応して応答的に法を運営していくということは、私は基本的な態度として重要であると思います。
　ただ、先ほど申し上げたように、ＰＫＦに参加することも合憲であるというのは、国権の発動としての、国際紛争を解決する手段としての武力行使あるいはそういう参加には私はならないと思います。これははっきりと実は割り切って考えるべきであって、そこまで政府がはっきりと割り切っていなかったということであり、また法制局の意見というものは何遍も変わっているということを私は知っておりますので、また今後そういう方向に変わることが望ましいと思います。
　大沼さんの意見も、私の言っていることとたしか同じだろうと私は解釈しています。
○吉川春子君　ありがとうございました。
　浅田参考人にお伺いいたします。
　参考人は、集団的自衛権について、国際法上の概念と憲法上の概念は別である旨の御意見をジュリストでたしかおっしゃっているように思いました。
　それで伺いたいんですけれども、これ与党幹部の方の発言なんですけれども、現行法、現行憲法でも集団的自衛権の行使ができると、こういうふうにおっしゃっていて、その根拠について、国連憲章五十一条にすべての国が集団的自衛権と個別的自衛権を持っているというふうに書いていると。そして、第二条第三項、四項は日本国憲法に近いことが書いてあると。それでも集団的自衛権を持てますよと書いてある。
　で、日米安保条約の前文にも両国が国連憲章に定める個別的自衛権、集団的自衛権の固有の権利を有しているということを確認するとなっているからというふうに、現行憲法を変えなくても集団的自衛権を行使できるという、そういう根拠を述べているんですけれども、この見解についてどうお考えでしょうか。
○参考人（浅田正彦君）　私は、ジュリストで、国際法上の集団的自衛権と、それから憲法に言う、憲法との絡みで言う集団的自衛権とは違うというふうに言っておるわけではありませんで、基本的に、例えば政府答弁でありますように、集団的自衛権を国際法上有しているけれども憲法上行使できないということは、両者は同じ概念でなければその文章は成り立たないわけですから、そういう意味では国際法上の集団的自衛権も憲法で議論している集団的自衛権も同じものであろうというふうに思います。
　ただ、現行憲法上も集団的自衛権が行使できるというふうな根拠として出される国連憲章五十一条に集団的自衛権が言及されておるということは、これは根拠としては成り立たないだろうというふうに思います。
　といいますのは、先ほども少し議論しましたけれども、権利を有しておるということと行使するということとは、これは区別できると。で、憲法上の解釈として、集団的自衛権を行使できないというふうな解釈が正しいというふうに前提としますと、これは、たとえ国連憲章に集団的自衛権を認められておっても、それは行使、憲法上行使できないというのであれば、それは当然行使できないということになろうかと思います。
○吉川春子君　ありがとうございました。
　お三人の参考人に同じ質問でお伺いしたいと思います。
　アメリカは国連というものを非常に無視して行動することがイラク戦争のみならず最近多くなったと私実感しているんですけれども、私たち日本共産党は、日米安保条約の第十条の手続によって廃棄して、対等平等の立場に基づく日米友好条約を結ぶということを提案をしております。
　最近の、イラク派兵をしないと日米関係が成り立たないんだと、こういう見解がある一方で、ソ連崩壊以後、国際情勢を目の当たりにして、自民党とかそういう保守的な方の中にもアメリカとの関係を見直すべきではないかという議論も、たくさんではないんですけれども、ちょっと見掛けられるんですけれども、日米軍事同盟ではなくて友好条約に変えていったらどうかと、こういう見解について参考人の皆さんはどうお考えでしょうか。
○参考人（大沼保昭君）　私は、先ほど日本は安保理事会の常任理事国に胸を張ってなるべきであると申し上げましたけれども、ただ、これもしばしば批判されておりますように、これまでのような日本外交の在り方をそのまま安保理の常任理事国になっても続けるのであれば、よく言われることは、それは米国が二票持つのと同じことになるという批判があって、私はこれは一定程度当たっているというふうに思います。
　で、私は、今回のイラク攻撃を小泉政権が支持した際に、ここはちょっと功刀参考人とは意見が違いますけれども、私は全く日本政府が米国に追随したというふうには考えておりません。つまり、英国政府もそうですけれども、日本政府は水面下で必死にブッシュ政権に対して国連をもっと尊重するように、国連決議が出てから攻撃をするようにという働き掛けは必死に行ったろうというふうに私は理解しております。ですから、全く日本政府が米国追随だけだというのは言い過ぎだろうというふうに思います。
　ただ、全体として、私は、国際社会で様々な人々と会っていつも不思議がられることは、これだけ巨大な経済力を持つ国でありながら、なぜ日本はこれほどまでに独り立ちできないのかと。これはもう端的に申し上げて、日本の外務省以外の人はすべてそう言うと言っていいというふうに思います。私もその意味では、やはり全体として戦後の日本の外交というものが、当初はやむを得なかったと思います、日本は本当に弱小国でしたから。しかし、八〇年代以降、これだけの巨大な経済力を持ちながら余りにもそれまでの惰性で米国に追随をしてきたと、そういう意味では、これからの日本がもっと米国に対して独自性を持った、対等、対等というのは無理ですね、これははっきり言って米国に対等になれる国は世界じゅうどこもありません。それは単なる美しい言葉であって、現実的な政治家の言葉ではないと思います。ただ、できるだけ自立した、今まで以上に自立した姿勢を保つためにもっともっと国民的な努力が必要だということは必要だと思います。
○参考人（功刀達朗君）　安全保障条約をなくす、あるいはそれに替えるものを作るということですが、現在の国際環境の中で、殊に朝鮮半島の情勢というものがある以上、それを今の段階でなくすということは国民全体に大変な不安を与えるのではないかと思います。やはりもう少し時間を掛けた段階でそれを考える必要があるのではないかと思います。
　それから、米国追従問題ですが、私が申し上げていることは、アメリカという国は元々世界のリーダーシップの資質というものを持っている国であり、もっとそのリーダーシップを発揮してもらいたいというのは国際的な期待があるわけです。にもかかわらず、最近の傾向は、それと全く反対に非常に悪い影響を世界に及ぼし、症候群を作ってしまったということです。ですから、日本と英国のような国は、一国行動主義に同調したり追従することは、アメリカという国が国際社会の期待にこたえてその資質にふさわしい真のリーダーシップというものを発揮するのを阻害しているということ、これが私の日本政府の取った行動に対する批判です。
○参考人（浅田正彦君）　日米安保条約を廃棄すべきだというふうなお考えのようですけれども、やはりこの安保条約というのは、現在の日本の安全保障、外交の言わば基軸を成しておりまして、これを廃棄するということは私自身は考えられません。
　ただ、問題は、いろいろな安全保障その他外交問題を考える際に、例えば日米関係がもたないとかよく意味の分からない、内容の、具体的内容の分からない言葉によってすべてを解決してしまうような流れが時々見られますけれども、そういうふうな発想であればこれは変えていくべきだというふうに思っております。
　私自身、集団的自衛権をあらゆる場合に行使すべきであるかどうかということを憲法改正との関係で考えるときに、日本が果たして日米との関係で主体的に、先ほど国益という話が出ましたけれども、日本の国益、国際的な平和、安全保障を含めた形の日本の国益、国際的な公益を考えた上で決定するかどうかということにやはり若干の危惧があるわけです。したがって、日米の安全保障条約を維持しつつも、やはりこれまでのような、日米関係がもたないとか、こうすると日米の関係が危うくなると、そういった発想のみですべてを片付けるというふうな外交あるいは政策決定というのを変えていく必要があろうかと思います。
○吉川春子君　浅田参考人にお伺いしますが、国家責任条文ということをさっきお話しになりまして、他の国の国際違法行為の実行を支援又は援助する国はその問題についても国際的に責任を負うんだと。違法な支援、援助を行った国に対して具体的にどういう責任が問えるんでしょうか。その点をお伺いいたします。
○参考人（浅田正彦君）　この国家責任条文というのは、国際違法行為をどのような場合に行ったというふうにみなされるかと、そのようにみなされた場合にどのような行為が求められるかということについての条文でありますけれども、今おっしゃった、違法行為を実行することについて支援を行った場合についての問題ですけれども、例えばアメリカが違法な武力行使あるいは侵略行為を行うという場合に日本がこれに対して支援を行うと、それは、やり方としましては、例えば基地を提供するということもありましょうし、それから後方支援ということもありましょうけれども、その場合に、アメリカの行為が違法な侵略行為であれば、それを支援した日本も違法行為を行ったということになるというふうな考え方です。
　したがって、お答えになるかどうか分かりませんけれども、日本としては、様々なアメリカの軍事行動に対して支援を行う際には、国際法上の発想としましては、果たしてアメリカの行っている軍事行動が国際法上合法かどうかということをきちっと考えなければ、アメリカが違法な武力行使を行えばそれを支援した日本も違法な、国際法上違法な行為を行ったということになるということで、その点はそのたびごとに日本はきちっと考えなければいけないというふうに思っております。
○吉川春子君　済みません、会長、一言。
○吉川春子君　その場合に、違法な支援を行った例えば日本に対してどういう責任が問われるのか、例えば国際的な裁判にかけられるとか、そういう意味なんです。どういう責任の問われ方をしますかという質問です。
○参考人（浅田正彦君）　これはどのような形の違法行為でも同じでありますけれども、例えば、国際社会においては損害賠償の請求というものが行われますし、違法行為について違法行為がなかったならば存したであろう原状に回復するように求めるとか、いろんな形の責任の解除の方法はあります。それは場合場合によって、例えば日本がアメリカの侵略行為に対して支援をした場合には、その侵略行為の結果全体に対して責任を負うというのでなくて、日本がそれに対して寄与した部分についてどのような形で責任を負うかというのは、その場合場合によって例えば損害賠償その他のことがあり得るかと思います。
○田英夫君　最初に大沼参考人に伺いたいと思いますが、大局的視点を持って、憲法改正するとすればその視点を持てと、大局的視点を持てということを言われて、それには国際的な文脈と歴史の文脈に憲法を合わせて考えろと、時代の変化に沿ってということだろうと思いますが。この憲法第九条というのは、そのおっしゃったとおり、歴史的文脈といいますか、太平洋戦争のこの悲惨な体験ということの中で、特に広島、長崎の原爆の体験の中からこの九条一項、二項というものが作られたんだと理解をするんですが、もう一つ、大局的というか、大沼さんのおっしゃったあれでは、国際的な文脈の中でというところで、国連憲章がちょうどできた直後ですから、そういう意味で、未来を見据えた理想的な人類の理想という姿で作られたんじゃないかと思うんですが、今、にもかかわらず、時代が変わってきて、そこを変える必要があるということでしょうか。
○参考人（大沼保昭君）　私は、憲法を作ったときの日本国民の思いというものが、今、田議員がおっしゃったように理想を求める姿勢であったし、また第二次大戦の惨禍を二度と繰り返さないというものであったというのはそのとおりだろうと思います。ただ、当時の理想というものを、それは恐らくかなり人類普遍の理想であろうと思いますけれども、それを今日の社会でそのまま一国が理想として掲げるというには、私は現在の憲法は余りにも立派過ぎるものであるというふうに思います。
　我々は、少なくとも国会の議員という方々は政治家として行動をされるはずであって、宗教家として行動されるのではない以上は、私は、宗教的あるいは個人的な理想は理想として、国家の根本法としてのあるべき憲法ということを考えるべきであって、そういう観点からいえば、日本国憲法の九条というのは、国際社会の厳しい現実の中ではやや勝ち過ぎた理想であるというふうに思います。
　ただ、他方で国際的文脈という観点からいえば、先ほども申し上げましたように、侵略戦争を行った日本が国際社会に復帰するのを許されて、しかも、その後、戦争責任を認めてこなかった日本がこの平和憲法ということのゆえに近隣諸国から言わば許容されてきたという、そういう副次的な役割を果たしたことは、十分我々としては考えなければならないことだろうというふうに思います。
○田英夫君　もう一つ、大沼参考人に伺いたいと思うんですが、その今のことに関連をして、四十代から六十代が社会の中心であるべきだという意味のことを言われたと思います。憲法についてもその世代の感覚で改めるべきところは改めた方がいいというふうに私は理解をしたんですが、私は正に戦争世代であって、戦争をまともに体験をして命だけは助かったということの中で、この九条のことは非常に感動を持って当時受け止めました。
　今、四十代—六十代という中心になるべき人は戦争体験はないと。差し障りがあることを承知の上で申し上げるんですが、その今の日本の四十代—六十代の人たちに本当に任せていいのかと、戦争世代としては苦言を呈したいですね。
　今、非常に不道徳なことが社会にみなぎってきている。親が子供を殺したり虐待したり、それから社会の中で許されてはならないようなことが多発しているという、そこはやはり当然四十代—六十代の人が今社会の中心ですから、原因はそこにあるんじゃないかとさえ思うんですが、しかも戦争を体験していない世代にこの九条を論じてもらっては困ると私は思うんですが、いかがでしょうか。
　　　〔会長退席、会長代理若林秀樹君着席〕
○参考人（大沼保昭君）　私は、基本的に社会の在り方で非常に大事なのは、老壮青という言葉がありますけれども、それぞれの世代が知恵と力と汗を出し合って社会全体を運営していくという形が極めて重要だろうというふうに思います。
　私の考えでは、老人というのは単なる弱者ではなくて、知恵を持った存在であって、その老人が知恵を次の世代に授けていくというのは極めて重要なことだろうというふうに思います。ただ、他方におきまして、老いては子に従えというのも私は真実だろうと思います。その老の世代が自分たちが考えている価値を次の世代も何が何でも維持しなければならないというのであっては、それは社会は発展しないと。そこにはやはり老を尊重するとともに、壮と青というものを尊重しなければならない人間社会の在り方があるんだろうというふうに思います。
　　　〔会長代理若林秀樹君退席、会長着席〕
　私は、田さんたちの世代があの戦争は正しかったと言うのは、非常に私の世代として聞いているのは不愉快であります。あの戦争はやはり間違った戦争であって、三百人の同胞を殺して一千万以上のアジアの人々を殺した戦争であったと。その反省に立った憲法でなければならない。しかし、そのことと現行の九条を政府解釈のまま維持するということはまた別の話ではないかというふうに私は思います。
○田英夫君　浅田参考人に伺いたいんですが、憲法九条の一項について、不戦条約の流れをくむんだと。同じことをこの間、別の参考人も言われました。今、そういう中で、憲法を改正すべきだという御意見を言われる方の中に、不戦条約の流れをくむ第一項はよろしいと、そのままでいいじゃないか、第二項の方を改めるべきだと、これを、陸海空を軍にしろということになるんだろうと思います。それは、しかし、矛盾じゃないかなと。もっとも、国際的に不戦条約ができてからもたくさんの戦争をしているわけでして、そういう意味でいうと、条約というのは破られるんだという言い方もあるかもしれませんが、日本の場合、やはりあの太平洋戦争の経験からああいう憲法を作ったと。もう一つ、不戦条約ができた直後にまず戦争をしたのは日本の満州事変ですよね。そういう点からすると、これどう説明したらいいのかなと思っておりますが、いかがでしょうか。
○参考人（浅田正彦君）　憲法九条の一項が不戦条約の流れをくむというのは、文言上、先ほど大沼参考人からもありましたけれども、文言上もそうでありますし、実際の起草過程を見ましても、いわゆるマッカーサーノートからマッカーサー草案に移る過程でケーディスという人が関与して不戦条約を念頭に置きつつ文言を今のようにしたと。特に自衛権をも完全に放棄したという形にならないような形にしたということで、そういう意味では、不戦条約の流れをくむというのはそのとおりだろうと思います。
　田議員がおっしゃるように、不戦条約後も戦争が多発しておるし、満州事変というのは不戦条約が発効して三年ぐらいですかね、の後に起こったということでありますけれども、これは、これも議員がおっしゃったとおり、不戦条約違反の行為でありまして、違反の行為があるからその基となった規範は間違いであるというのは、これはむしろ逆の論理でありまして、違反があるから基の規範は正しいということではないかと思いますね。
　違反、日本の場合にはこれを自衛権によって正当化しようとしたと思いますけれども、自衛権であるということは、これは自衛権でなければ違法だという考え方、そういう意味では、日本も自衛権でなければ不戦条約違反だということを認めておるようなことでありますから、そういったことも考えますと、憲法が不戦条約の流れをくんでおるということは、これはその後のいろんな事実を含めて見てもこれを変える必要はないだろうと。
　ただ、二項については、確かに陸海空軍その他の戦力を持たないというふうに言っているのをそのとおりだというふうに思う人はほとんどいないわけでありまして、交戦権につきましても、先ほど少し功刀参考人は違うというふうにおっしゃいましたけれども、例えば日本が多国籍軍に出る場合、この場合には国連はコマンドを持っていないわけですから、この場合にはやっぱり問題になるだろうと。そういう意味で、やはりこの点については陸海空軍その他の戦力も含めて改正する必要は考える必要があるんじゃないかというふうに思います。
○岩本荘太君　無所属の会の岩本荘太でございます。大変御苦労さまでございます。私、最後ですので、ひとつよろしくお願いをいたしたいと思います。
　毎回お断りをしているんですけれども、私、憲法も国際法も全然素人なもので、質問に食い違いとかおかしなところがあるかもしれませんが、その点はひとつお酌み取りいただいて、教えていただきたいと思うんですけれども。
　まず浅田参考人にお願いをしたいんですが、先ほどのお話で、いわゆる国際法と憲法と国内法令を、その強さといいますか、憲法が一番上で、国際法がその真ん中でというようなお話をさっき伺ったような感じがするんですが、それをまた、先ほどは御議論ちょっとあったかもしれませんけれども、そういうような視点から見て、例えば具体的に、日本の国は自衛のためだということで例えば後方支援に行った場合ですね、これは憲法上そう解釈されて、日本の憲法では、それは憲法に違反していないと、こういった場合。ところが、実際に行って、相手側から見ると、これは明らかに戦いに挑んできたんだというように見られることもあり得るわけですね。
　そこで実際に、今はまだそういうことないからそう心配ないんでしょうけれども、実際にそれで戦闘が起こった場合、国際法というのはもう全然力がないというか、もうそれはそのまま交戦に入っちゃうというようなことになると解釈していいんでしょうか。その辺をひとつ教えていただきたいと思います。
○参考人（浅田正彦君）　憲法、国際法、法律という序列について、先ほど大沼参考人の方から御説明があったことだと思いますけれども、こういう憲法、国際法、まあ条約、慣習法を含めてですけれども、その下に法律があるというとらえ方は、これは日本の憲法体制下でそのように考えられているというだけでありまして、あらゆる場合に、つまり国際的にもそれが通用するかといいますと、それは個々の国によって違うわけであります。
　したがって、例えば、日本においては憲法上正しいことであっても、国際社会においてはそういったとらえ方をされない可能性は十分あります。つまり、世界が違うというわけでありまして、日本の国内では、そういう憲法が一番上にあって、条約、法律ですけれども、国際関係においては、それぞれの国が国内法を理由に条約その他に違反するということは認められておりません。したがって、例えば日本の法律に基づいて派遣された自衛隊が後方支援を行うと、それが結果として国際法に違反するという場合には、それは国際法違反の行為になります。
　ですから、この辺りは峻別する必要がありまして、日本の国内で議論する場合には、憲法に合致しておればいい、法律に合致していればいいということになりますけれども、それをもって国際的に通用するかといえば、これは全く違うと。これについては、長い国際法の歴史で異論を唱えた人は私はいないと思います。
　それから、戦争になった場合には国際法はもう通用しないかといいますと、これは、戦争においては戦争において適用される国際法というのがありまして、実際に戦争が行われると、これをやめようといってもやめないというのが、これ国家の習性でありますから、したがって、いったん戦争が始まった以上は、少なくとも非人道的な行為はやめさせようということで、国際人道法の適用があるということであります。
○岩本荘太君　ありがとうございました。
　次に大沼参考人にお願いいたしたいんですが、ほかの方も言われたかと思いますけれども、いわゆる国連を通じた行動をすべしというようなことを言われた。その限りにおいては憲法違反じゃないという見方もあると。
　確かにそういうことになるかと思いますけれども、もう一つ想像を巡らせますと、結局、そういうことで世界が統治されてといいますか、世界的に広がっていくとすれば、恐らく広がっていくんだと思いますね、国連というのはやっぱり連盟として動けば一番強いと思いますから。そうやっていきますと、結局、最終的には一つの世界国家というか、世界国家といいますか、まあ警察権だけかもしれませんけれども、そういう一国家みたいな格好で世界がくくられるような感じを持つんです。
　そうしますと、そのときには一国家であると。そのときの戦闘行為というのは、もう戦争というものでない、国家の中のいわゆる犯罪ですかね、そういうようなとらえ方になってくると思うんです。そのときに、前回でしたか、そういうくくり、そういうことによって世界が統一されても、その統一された国家そのものがどういう性格かによって、またおかしなことになるというような御指摘もございました。
　確かにそうですけれども、それはまた別の問題として、そういう一つの大きな世界国家みたいな形になるということは、結局は戦闘行為といいますか、そういうものがいわゆる戦争という、激しいといいますか、私は戦争と殺人という犯罪とは別物と、こう思っているんですけれども、そういういわゆる一般社会で起こるようなそういう犯罪的なものであって、戦争というものがだんだんなくなっていくような感じを受けたんですけれども、その辺、そんなふうな解釈してよろしいんでしょうか。
○参考人（大沼保昭君）　私は今、岩本議員が言われたような形にこれから世界が向かっていくのかどうかということについては、率直に言って何とも申し上げかねます。少なくとも、私が研究者として責任を持ってそういう事態を想定できるというふうには申し上げたくない。
　つまり、世界国家というものが成立するということは、それは遠い将来にあるかもしれないと。しかし、それを前提として私は憲法の問題を考えるべきではないだろうと。我々としてはあくまで現在の主権国家体制というものを想定して、ただその中で比較的地球的規模の正統性を持つ国連の決議、決定に基づく行為というものが、今、岩本議員が言われた国際的な意味での警察行動に近い性質を持っていると。その限度でなら言えるだろうと思います。ただ、それは世界国家というものとは随分まだレベルが違う話であろうというふうに思います。
　ただ、現在の国家体制、主権国家体制というのが完全にジャングルの法則ではなくて、さっきから私が強調しているように、憲法九条で否定している武力行使というのはあくまでも個別国家の利益追求の武力行使であって、国連が集団行動措置としてやる武力行使あるいはＰＫＯ活動に派生して行われる武力行使というのは認められるんだというのは、まあ今、岩本議員がおっしゃった世界国家の萌芽的な形と言って言えないことはないだろうということかなと思います。
○岩本荘太君　ありがとうございました。
　最後に功刀参考人にお願いいたしたいんですが、先ほどのお話で、日本の今の平和憲法、これは優れ物だという、私もある意味ではそう思うんですけれども、その御説明の中で積極的な平和主義だというふうに言われましたが、大変そうあってほしいと思うんですが、この積極的ということについてちょっと引っ掛かるといいますか、教えていただきたいんですが、平和主義というのは僕はやっぱり積極的でなきゃいかぬと思うんですけれども、実際、日本の平和憲法といいますか、平和主義といいますか、そういうものが積極的にやってきたのか。どういう今まで積極的なものを、どういう面において積極的にやってきたか、あるいはこれから更にこれを守るとすればどういう面において積極的に働き掛けるか、何か積極的にやることがあるのか、その点をもし御示唆いただければ有り難いと思います。
○参考人（功刀達朗君）　初めに申し上げたように三つポイントがありまして、前文において世界全体の諸国民の平和的生存権というものを我々は尊重するということを言っています。これは積極的な平和主義である。それから、自らが戦力を持たない、戦争をしないと、こういう誓いを立て、その方向に沿って、戦力については現在問題がありますけれども、実践してきたということは、私は積極的な平和主義であると思います。これによって、日本が少なくとも関与した武力衝突、戦争というものはなかったわけですし、武器輸出についても一定の節度を保ってきたということ。
　しかしながら、ほかに平和貢献の策はないのか、平和憲法の趣旨に沿ったものはないかというと、それはもちろんたくさんございます。これは、平和と安全というのは人間の安全保障の一つにすぎないわけで、あと二つの柱というものがあるということを申し上げ、そちらの面で私は日本は応分の貢献を更に進めていくことが望ましいと思います。
　国際協力というものは任意なのか、それとも責務なのかという質問に対しては、私は責務であると思います。そして、必ずしも非軍事の貢献に限る必要はないと思います。能力に従って応分の貢献を行うということは、国際社会の一員としてそれは必要なことであると思います。
○岩本荘太君　ありがとうございました。終わります。
○会長（上杉光弘君）　速記を起こしてください。
　ただいまの参考人質疑を踏まえて、一時間程度、委員相互間の意見交換を行いたいと存じます。
　委員の一回の発言時間は五分以内でお願いいたします。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、御意見のある方は挙手をお願いいたします。
　吉田博美君。
○吉田博美君　自由民主党の吉田博美でございます。
　会長より発言の許可をいただきましたので、発言をさせていただきます。
　戦後の大変厳しい経済状況の中から、私たちの国は先輩の皆さん方が大変な御苦労をいただきまして、世界第二のＧＤＰを誇り、一人当たりの国民所得もルクセンブルク、スイス、ノルウェーに並んで最も多い国となりました。言わば、いろんな問題は含まれているものの、最も豊かな国になったと言われております。こうした豊かさというものは、やはり大きな意味で貿易に、我々は資源がないわけでありますから、貿易に依存してきたということは否めない事実だと思います。国際秩序あるいは国際貿易秩序から最も一番利益を得た国が我が国であろうと、こう思っておるところでございます。
　そうした中で、世界でみんなが秩序を守ろうとしたときに、私たちは憲法がありますからそれはできませんということが果たして許されるかどうかということで、こうした問題についてしっかりと議論をしていかなきゃいけないんじゃないかなと思っています。
　先ほど来お話ございました、日本は日米安全保障条約を結んでおるわけでございますが、その日米安全保障条約の中で、私どもももちろん集団的自衛権は有しておるわけでございますが、これは憲法上行使できない。しかしながら、考えてみましたら、日本が他国から侵略を受けあるいは攻撃を受けたときに、当然のごとくアメリカは集団的自衛権を行使して、日本の自衛隊と米軍がともに共同して強力な作戦あるいは行動を取ってもらえるわけでございますが、アメリカ本土が他国からの侵略あるいは攻撃を受けたとき、今ＩＣＢＭがございますので、そうした中でミサイルが例えば他国から日本の上空を飛んでアメリカを攻撃されているときに、憲法の関係がございますのでなすすべがないということが果たして許されるかどうかということを、こうした問題についてしっかりと論議をして、やはり方向性というものを出さなければいけないときが来たのではないかなと思っております。
　先ほど来、そこで参考人がお越しいただいたわけでございますが、浅田参考人、実はこの参考資料をいただいた中で浅田参考人が、昨年の十一月でございますか、ジュリストに載っているわけでございますけれども、「憲法九条の過去・現在・未来」と、この問題について発言をされておるわけでございますが、憲法と国際法についてということでございますが、日本の憲法の問題は国際法の問題が絡んでくると。その最近話題になった例として、話題というか問題になった例として、日本は憲法上核兵器が持てるのかどうかということが議論になったわけでございますが、そのときは憲法上持てるかどうかということだけがこの議論の対象になったわけでございますが、国際法学者の立場から見たときには、これはＮＰＴ条約に加盟をしているわけでございますから、核兵器不拡散条約に入っているわけでございますから、当然核兵器は持てないということでございますが、そうしたときに問題が、要するに憲法の問題だけの中で議論がされていたということで、マスコミも含めた中でこの国際法的な問題が取り上げられなかったということがあるということを指摘されておりますが、私はこれからその浅田参考人の指摘の中に、そのときに、憲法の問題を論議するときにはやはり必要に応じてこの国際的視点に立った中で論議をするべきではないかということを指摘されておりますが、今、国際化が非常に進んでいる今日の中でありますから、やはり憲法論議をするときには国際的視点に立った中で、それをしっかりと踏まえた中で憲法論議をしていかなくちゃいけないんじゃないかなと思っておるところでございます。
　以上でございます。
○会長（上杉光弘君）　ありがとうございました。
　ツルネンマルテイ君。
○ツルネンマルテイ君　民主党のツルネンマルテイです。
　先ほど参考人への質問の時間の中で、せめてあと一つの質問したかったんですけれども、時間がなくなりましたので、それを自分の提言というか、アイデアとしては皆様に発信したいということです。実は、その同じ質問をこの前のイラク事態特別委員会の方でも政府の方には聞きましたが、政府の方からは余り前向きな答弁がなかったので、是非今日は参考人たちはこのことについてどう思っているかと聞きたかった。
　その問題は、いわゆる国連待機部隊を日本にも設置したらどうかということであったんです。私たち民主党の中では、私の考えとちょっと違ったアイデアもあります。つまり、自衛隊から切り離した国連待機部隊を菅代表も提案しているんですけれども、私は、切り離すというよりも、あくまでも自衛隊の中に、例えば母国フィンランドのように、フィンランドは自衛隊のようなものはもちろん、徴兵もありますけれども、いつももうずっと前からそのような待機部隊があるんですね。
　なぜこれは、日本でも私は非常に必要であるかという二つの理由があるんですね。
　一つは、今も既にいろんなところに国連の依頼で自衛隊が平和維持活動に派遣されています。イラクの問題はちょっと別としても、派遣している以上は、その準備はなかなかできないんですね。しかし、もしこれは待機部隊だったら、特別な厳しい訓練を受けて、そしていつでも派遣できるようにということで、これはコストの面でも、これは政府の方ではそれはコストが掛かるとかという答弁もありましたけれども、もしこれは自衛隊の予算の中で、もう既にある中でそれを選ぶのならコストはそれほど増えないと思います。今も派遣の、海外派遣のときはお金が掛かります。
　そして、その中のもう一つの大きな理由というのは、自衛隊法では今は、例えば自衛隊に入った若者たちは、まさか自分が海外に派遣されると思っていないんですね。そして今回も、これは志願ではなくて命令だったんです。もし最初から自分が希望して志願してその部隊に入ったら、これはもう全く志願部隊になるということですね。
　こういうこともあって、私はこういうことは日本でもどうかなと参考人たちにも聞きたかったんですけれども、これは私の一つの提案であります。
　以上です。
○会長（上杉光弘君）　ありがとうございました。
　白浜一良君。
○白浜一良君　公明党の白浜一良でございます。
　今日いろいろ御意見を伺っておりまして、私の感ずるところを三点申し上げたいと思います。
　一つは、国連憲章もそうでございますし日本国憲法もそうでございますが、当然、歴史的背景というのがあるわけでございます。ですから、歴史、状況が変われば、当然内容がそれでいいのかと、こういう検討されるのはもうこれは当然の流れでございまして、例えば、よく言われますが、いわゆる第二次大戦の、背景にして国連憲章ができているわけですから、当然、日本もドイツも敵国になっているわけでございますから、残念ながらいまだに消去されていないという現状も、これはどう考えてもおかしいわけでございますし、また現在の日本国憲法も、全体がこれでいいのかということで本調査会もできているわけでございますから、ここ何回かテーマになってございます九条問題も含めて当然不磨の大典ではないわけでございまして、熱心な議論で検討されていけばいいということを一つ思います。
　それから、二つ目に思うことは、余り、この戦後日本、この憲法問題もそうですし、安全保障の問題も地に着いた議論になっていないんですね。やっぱり地に着いた議論をしっかりしていくべきだと思います。
　いろんな政党を私批判するつもりはございませんが、例えば日米安保条約というのもございました。これで賛否両論戦後あったわけでございますが、それ反対するために一方で非武装中立論というのがあったと。確かに戦争なんかいいと言う人はいないわけでございますし、まして戦前の日本の軍国主義を反省する観点からそういう高い理念が設けられたということは当然でございますが、しかし、先ほど大沼参考人がおっしゃっておりましたけれども、私たちは政治家として議論しているわけでございますから現実に生起する様々な問題に責任があるわけでございます。別に宗教家としての発言、立場を求められているわけじゃないわけで。当然、政治には理想も理念も必要でございます。しかし、一方で、現実にどう対応するかということが問われるわけでございますから、もうここら辺で本当に地に着いた議論というものをしなければならないということを強く感じるところでございます。
　三点目は、その流れの中で私は、いろんな憲法解釈、九条解釈の問題はございます。だけれども、少なくとも今国民の中に定着していることは、ここまで大きくなった日本、やっぱり国際的な貢献はすべきだという世論が定着していると思うんですね。ですから、具体的にどこまで何をできるのかという議論を実践も含めて積み重ねていくことが大事じゃないかと思うわけでございます。
　私も忘れませんが、ＰＫＯ法案、この衆参国会で議論して成立する過程はもう大騒動でございまして、何日も徹夜国会をしたわけでございます。そして、そのときに様々なメディア、特にテレビなんかで報道されている姿を見ますと、極端な映像を見ますと、このＰＫＯ法、極めて限定的なＰＫＯ法案だったんですが、これ審議、国会で紛糾している姿を説明するために、戦前の帝国陸軍の行進の絵を映しながら、いかに危険な法案を今審議されているかというイメージ付けを国民に対して随分されたわけでございます。当然、私たち、当時賛成でございましたので大変厳しい状況で、あの支持者の皆様に説明した経験を覚えておりますが。
　だけれども、今になってみましたら、カンボジアにも行きましたし、レバノンにも行っておりますし、東チモールにも行っておると。いわゆるＰＫＯ活動そのものは極めて国民の中に定着をして、事実の経緯の中でしているわけでございまして、また、そういう国際貢献がどこまで、どういう形でできるかという議論をもう少し重ねて、また具体的な行動を提示しながら国民の中にやはり理解の輪を広げていく、そういう方向の中で考えていくべきじゃないかということを、今日は参考人の皆様の意見を聞きながら感じたことでございます。
　以上でございます。
○吉岡吉典君　今いろいろな論議が行われた中で、二つのことを私は発言したいと思います。
　一つは、国際貢献にかかわる問題です。
　憲法九条があるために日本は国際的に責任が果たせないではないかという議論もありました。私はその際に、日本の国際貢献というのはやはり軍隊を出さなければできないということだけでなく、軍隊以外でも国際貢献をできることがたくさんあり、それは憲法論議をまつまでもなく、現実に可能なものとして最大限の努力が必要だと思います。
　同時に、論議の中では、あたかも世界が一致して、日本が憲法を変えてでも軍事力による、自衛隊による国際貢献を求めているように受け取れる議論もありました。私はその点、世界が一体、日本に憲法を変えてでも自衛隊による国際貢献を一致して求めているかどうか、ここらの点は我々は慎重に、全体的な分析が必要だと思っております。
　アジア諸国の中ではそういう意見もあるかもしれませんが、少なくても、日本が憲法を変えて、軍事的に、国際的に役割を果たすことについての警戒心は依然として強いものがあります。同時に、アメリカ政府がそれを求めていたとしても、アメリカ国内でも日本に対して現行憲法の枠内での国際貢献を求める声もあります。
　私は今でもよく覚えておりますが、例えば日本でも有名なフルブライト、あるいはマクナマラ国防長官、彼の書いたものを読むと、日本に国際貢献を求めると、しかしそれは現行憲法の枠内での国際貢献こそ望まれることだというふうに書いているのがあります。
　ですから、私どもは、憲法九条があって世界が求めている国際貢献ができないでいるんだということを前提にすべきではなく、世界が日本に求めている国際貢献というものはどういうものかということについてそれこそ冷静に、全体的に検討していく必要があるというように思います。
　二点目の問題は、日本国憲法もそうですが、国連憲章及び国連というのは二十一世紀に依然として重要な、平和の秩序として価値あるものだという見方と同時に、もう古臭くて役に立たないという趣旨の意見も今世界的に、また日本国内でも見られます。そして、国際連合でなく、有志連合というふうな主張もあります。
　私どもは、国連憲章というのはイラク戦争の中で無能だったということよりは、かえって国連憲章の持つ意義が国際的に重視されるに至ったと思っておりますし、国連憲章のこの平和の国際秩序を更に固めていく必要があるという立場を取っております。
　いずれにせよ、今、国連中心の世界の平和秩序か、あるいはそうでなく、アメリカがイラクでやったような方向、有志連合というような方向を取るのか、その選択が迫られていると思います。その際、私は、国連憲章というのはそういう議論があっても二十一世紀の重要な指針になり続けるし、国連も一層重要な役割を果たすようになるだろうと思っております。それは、国連憲章や国連というのがだれかの思い付きで偶然作られたものでなく、長い世界の努力の到達点であり、決して空想的な産物ではないからであります。
　今日も、不戦条約、国際連盟等々も含めての論議がありました。
　私、この間、国際連盟に関するいろんな本を読んでいましたら、国際連盟の発想というのは実はカントの平和論にあるんだということを書いたものがありましたので、カントの平和論を引っ張り出して読んでみました。二百九年前のものですけれども、読んでみるとなかなか重要なことが書いてあり、これは日本国憲法九条にもつながるようなことも書いてある。例えば、常備軍の廃止と。なぜ常備軍を廃止しなくちゃいかぬかという理由を読んでみると、常備軍はいつでも戦争を始めることができるという準備状態によって他の国々を絶えず戦争の脅威で脅かす、常備軍の存在は果てしのない軍備拡張を促す、常備軍そのものが先制攻撃、つまり侵略戦争の原因となるというようなことを書いておりますし、また他国に対する干渉をやっちゃいけないというように、いろんなことを書いている。それは当時においては、今日もちょっと話がありましたその空想的な理想だったかもしれませんけれども、しかし二百年たった今日は、そういう考え方というのも実際、世界政治の中に取り入れられている考え方もたくさんあると思います。
　いずれにせよ、私はカントをここで宣伝しようというわけじゃありませんけれども、そういう様々の先人たちの発想も受けて国際連盟が作られ、不戦条約が作られ、国際連合憲章が作られ、そして日本国憲法も作られてきたと。それが完全なものではないにしろ、そういう人類の努力の発展の産物であるものですから、私はこれは、この国連憲章というのも国連も、二十一世紀、我々がそこで目指したものが実りある成果を上げる、そういうものにしていく努力こそ必要だなということを述べておきたかったわけであります。
　どうもありがとうございました。
○会長（上杉光弘君）　他に御発言ありますか。
　田英夫君。
○田英夫君　今日は参考人のお話を大変興味深く、同時に有り難く聞いたわけですが、そういう中で、小泉総理がしばしば言われるのは、日米同盟と国際協調を両方重視していくという意味のことを言われるわけですけれども、日米安保条約、つまり日米同盟ということ、これ自体考えても、以前は日米同盟あるいは日米は同盟関係にあるということを言っただけで外務大臣が辞められたことがありますね。鈴木善幸内閣のときに、鈴木さんが訪米されて日米共同声明を出された。その中に日米は同盟関係にあるという言葉があったことで、結局、伊東正義外務大臣が責任を取って辞められた。今昔の感があるんです。
　実は私は、特にブッシュ政権になってからそうですが、世界が非常に危険な方向へ進んでいる、こういうときこそ日本はしっかり憲法のことを考えるべきだと思っているんですが、もう既に十何年前でしょうが、国連軍縮総会というのがあって、我々国会議員から正に超党派で、自民党の皆さんが幹事役になって行ったことがあります。つまり、国連軍縮総会に合わせて各国の国会議員が、まあ有志ですけれども、自然に集まってきた。そして、その国会議員同士で連絡を取り合って、国連総会と並行して国会議員の軍縮会議をやりました。日本からは十数名行ったと思います。こういうことが今、世界でも、国連の舞台でもできなくなってきているという、特にブッシュ政権になってアメリカの一国主義という形で国連を無視しているという中で、全く軍縮などという話が国連でもできなくなってしまった、こういうことを非常に危惧します。
　同時に、小泉さんの言葉を聞くたびに、日米安保条約というのはそんなに不磨の大典のようなものであっていいのかと。実は、日米安保条約第十条、まあ十か条しかない条約ですが、その十条は日米安保条約をやめるときのことが規定されている。一つは、片っ方がやめると言ったら一年後にやめる。もう一つは、余り一般に言われていませんが、日本を中心とするこの地域に、国連が承認をし、日米両国政府が認めた安全保障体制が、構造ができればこの条約は解消すると。こういうことも一つの頭の中に入れておくべきことではないか。
　今、六者会談が北朝鮮の核の問題を中心に開かれています、開かれましたが、あれが恒久的なこの地域の安全保障体制に発展をすれば日米安保条約がなくなるんだという、そういうことが一般の皆さんにどこまで分かっているのかなと思います。我々、やっぱりそういうことを頭の中に置きながら、本当の意味の平和なこの日本周辺地域を作るにはどうしたらいいのかと。
　今日は、三参考人とも国際法の専門家ですからそういう立場で話がありましたけれども、そのことを考えても、正に国際法の中核と言っていい国連憲章というものを、もう一回、日本の憲法と併せて考える時代じゃないか。今は、そういう意味でいうと、逆の方向へ世界が向かっているということを大変危惧いたします。
　終わります。
○鈴木寛君　今日の大沼参考人の御発言、御意見というのは、基本的に私も相当程度の部分について賛成をする立場でございます。
　ただ、一点だけ補足といいますか、恐らく大沼参考人もそういう御趣旨でおっしゃったんだと思いますが、先ほどから少し話題になっております政治家は宗教家ではないという発言は全くそのとおりだと思いますが、恐らく真意は、政治家は宗教家でないのと同時に官僚でもないということを付け加えておく必要があるのではないかと思います。
　何が言いたいかと申しますと、私も元々国家公務員でございましたが、国家公務員といいますのは、与えられた憲法の枠組みの中で現実的な問題対応を後追い的に処理をせざるを得ないという立場にあるのが国家公務員だというふうに思います。私たち政治家は、正に、与えられた憲法ではなくて、我々が憲法自体をきちっと議論をし、そしてそれを作り直す、そのことが、国家公務員には絶対できなくて、政治家に与えられた権能と義務であるということを再確認をさせていただきたいと思いますし、それから、起こってしまった現実を後追い的に処理するというのではなくて、十二分に現実を踏まえながらも、やはり理想というものを勘案しながら、しかし現実に立脚した正に宗教家と官僚の両方のこの理想と現実というところをいかに知恵と力と汗を振り絞って前進をしていくかと、そして新しい社会を創造をしていく、それが我々の任務ではないかということを確認させていただきたいと思って御発言をさせていただきました。
　以上でございます。
○会長（上杉光弘君）　他に御発言はございませんか。
　平野貞夫君。
○平野貞夫君　田先生のお発言に関連して、一言意見申し述べたいと思います。
　私と田先生とは憲法の九条においては全く対立の立場でございましたんですが、今日お話聞きまして、私、思い出したことを一言言いたいと思います。
　実は、サンフランシスコ講和条約、最初の日米安保条約を、吉田茂総理が作ろうとしたときの日米安保条約の第一案は、あの条約を国連総会で承認してもらうという案があったようでありました。そのぐらい当時は日本国憲法とそれから日米関係、国連というものが一体化していた事実があります。ところが、冷戦の状況の中でそれができませんでした。当時の保守政治家というのはやっぱり立派だったと思いますよ。
　したがって、日米関係も国連の枠の中でやっぱり考えるという時代が、六か国協議なんかを見ていまして、また来ているんじゃないかということで、田先生の憲法、国連の考え方と私どもの考え方も近づいてきたかという、そういう印象を持ちましたので、済みません、意見を申し上げました。
○会長（上杉光弘君）　他にございませんか。他に御発言もないようですから、本日の意見交換はこの程度といたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時七分散会
平成十六年三月二日（火曜日）
　　　　午前九時十分開議
　出席委員
　　　委員長　小沢　鋭仁君
　　　理事　大野　松茂君　理事　桜井　郁三君
　　　理事　竹下　　亘君　理事　西野あきら君
　　　理事　奥田　　建君　理事　長浜　博行君
　　　理事　伴野　　豊君　理事　石田　祝稔君
　　　　　　宇野　　治君　　　　大前　繁雄君
　　　　　　加藤　勝信君　　　　木村　隆秀君
　　　　　　鈴木　淳司君　　　　砂田　圭佑君
　　　　　　西村　康稔君　　　　鳩山　邦夫君
　　　　　　船田　　元君　　　　三ッ矢憲生君
　　　　　　望月　義夫君　　　　近藤　昭一君
　　　　　　鮫島　宗明君　　　　島田　　久君
　　　　　　田島　一成君　　　　仲野　博子君
　　　　　　松本　　龍君　　　　村井　宗明君
　　　　　　高木美智代君　　　　川上　義博君
　　　　…………………………………
　　　環境大臣　　　　　　　　　小池百合子君
　　　環境副大臣　　　　　　　　加藤　修一君
　　　環境大臣政務官　　　　　　砂田　圭佑君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣参事官）　　森本　英香君
　　　政府参考人
　　　（防衛庁長官官房長）　　　北原　巖男君
　　　政府参考人
　　　（総務省大臣官房審議官）　山口　勝己君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省スポーツ・青少年局スポーツ・青少年総括官）　　　　　　　　　　高杉　重夫君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　田中　孝文君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　染　　英昭君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　鈴木　久泰君
　　　政府参考人
　　　（環境省大臣官房廃棄物・リサイクル対策部長）　　　南川　秀樹君
　　　政府参考人
　　　（環境省総合環境政策局長）　　　　　　　　　　　　松本　省藏君
　　　政府参考人
　　　（環境省総合環境政策局環境保健部長）　　　　　　　滝澤秀次郎君
　　　政府参考人
　　　（環境省地球環境局長）　　小島　敏郎君
　　　政府参考人
　　　（環境省環境管理局水環境部長）　　　　　　　　　　吉田　徳久君
　　　政府参考人
　　　（環境省自然環境局長）　　小野寺　浩君
　　　環境委員会専門員　　　　　遠山　政久君
　　　　—————————————
委員の異動
三月二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　武山百合子君　　　　　仲野　博子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　仲野　博子君　　　　　武山百合子君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　環境保全の基本施策に関する件
　　　　　————◇—————
○小沢委員長　これより会議を開きます。
　環境保全の基本施策に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣参事官森本英香君、防衛庁長官官房長北原巖男君、総務省大臣官房審議官山口勝己君、文部科学省スポーツ・青少年局スポーツ・青少年総括官高杉重夫君、農林水産省大臣官房審議官田中孝文君、農林水産省大臣官房審議官染英昭君、国土交通省大臣官房審議官鈴木久泰君、環境省大臣官房廃棄物・リサイクル対策部長南川秀樹君、環境省総合環境政策局長松本省藏君、環境省総合環境政策局環境保健部長滝澤秀次郎君、環境省地球環境局長小島敏郎君、環境省環境管理局水環境部長吉田徳久君、環境省自然環境局長小野寺浩君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○小沢委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。西野あきら君。
○西野委員　おはようございます。自由民主党の西野あきらでございます。
　今国会、当環境委員会の冒頭の質問の機会を与えていただきまして、ありがとうございます。
　きょうは、今最大の課題になっております地球環境の温暖化防止にかかわります問題について、重点的に大臣等にお尋ねをしたいというふうに思います。よろしくお願いいたします。
　昨年、我が国は比較的涼しい夏といいますか、冷夏でございました。涼しい夏になりますと、地球の温暖化という問題については、やや切迫感を、薄らいだといいますか、忘れさすような事態であったのかな、このように思っております。
　しかしながら、他の国を見てみますと、大変な状況であることは御案内だろうと思います。例えば、ヨーロッパの中でも、フランスの南西部等におきましては摂氏四十度を超える暑さと熱波でありまして、そのために何と約一万五千人ほどの人が亡くなったということであります。スリランカにおきましては大雨でありまして、そのために洪水が起こり、地すべりが起こって、約三百人の方が死亡したということであります。インドでは何と摂氏四十五度から四十九度の気温になったということでありますから、約千五百人ほどの方が亡くなってしまった、こういうことであります。カリフォルニアでは三十万ヘクタールの森林が火災に遭ってしまいまして、森林を焼失してしまいました。そのために、その関係者が二十四人死亡したということがメディアで報道されておるところでございまして、まことにもってゆゆしきことであります。
　こんなことを考えていますと、今、大量破壊兵器という問題がありますが、この地球温暖化のもたらす影響というのは、大量破壊兵器と同じぐらい、いや、もうそれ以上の大変な脅威であるな、このように言っても過言ではないのかなと私は思っておるところであります。
　これらの地球温暖化の問題で、国際間で取り決め、枠が決められております。それが一九九七年、我が国の京都で行われました京都議定書が締結されたわけでありまして、この附属書の１国の合計が排出量の五五％以上になりまして初めてこれが効果をあらわすわけであります。早々に我が国も、そしてＥＵも、それから中国も批准をいたしたところであります。
　ところが、最大の排出大国であると言われておりますアメリカは、実はいち早くこれから脱退といいますか、離脱をしてしまっているわけですね。ロシアにおきましては、プーチン大統領の発言を見ていますと、国益に従って批准を判断すると。さらに昨年の十二月には、極めて大統領に近いと言われておりますイラリオノフ大統領顧問、彼が、京都議定書はロシアの経済成長を阻害するおそれがあるというふうな発言をしたそうでありまして、批准をするかどうかというのは、まことにもってこれは不透明な状況にあるのがロシアであるというふうに思っております。
　また、先日の、二月十七日ですか、予算委員会で、我が与党の公明党の石田議員からも質問が大臣に向けてありました。大臣はその折に、ＣＯＰ９でロシア政府代表のベドリツキー長官に働きかけをした、さらに、昨年十二月にカシヤノフ前首相が来日をされた折にも、直接総理が締結等の呼びかけをした、ヨーロッパの国々とも話をしておる、こういうふうな答弁が委員会でもされたわけであります。
　そこで、小池大臣にお尋ねしたいんですが、大臣が直接この京都議定書の締結等の問題についてロシアを初めとする主要な幹部に接触をされておる、このように承っておりますので、大臣がその主要な方々に会われた、みずから話の中で得られた感触というものがあると思いますので、ぜひこれをこの機会にお示しください。