Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（片桐典徳君）　今の競合問題につきましてちょっとお話を申し上げて、おわかりになるかわかりませんが、ちょっと申し上げます。
　確かに、民営化されて国鉄が分割をされますと、民営ですから何でもできる、こうなると思うんです。それからもう一つは、きっと臨調、それから監理委員会でもお話があるでしょうが、余剰人員があるわけですね。この余剰人員をどこへとっていただこうか、各企業でとれとか、いろいろ新聞に出ておりますけれども、そういう余剰人員問題で、池袋にこの間ホテルをつくったようなものでね、それで国鉄の職員が半分入るとか、そういうことが大いに出てきますけれども、やっぱり民間の私鉄でなくても、民間の企業でそういう同じような仕事をやられまして圧迫されるようなことになりますと、その点は大変だと私も思っているんですよ。その場合には行政指導で、そういう各企業が、私鉄でなくてほかの企業でも同じ仕事をやっておるところに大きいものでやられたらつぶれちゃうですよね。それの御心配だと思いますけれども、それは行政指導でなるべくそういうのはセーブしていただかなくちゃならぬと思うんですね。マーケットなら通産省の方だと思うんですね。お役所の方で御指導願うよりしょうがない。
　私鉄の方でもいろいろ出ておりますけれども、なかなか行政指導で、どこでもいいからといって沿線に出していただけないんですね、行政指導があり、自治体の指導もありますからね。確かに先生のおっしゃるとおりだと思います。余り圧迫されちゃ困ると思いますけれども、とりあえず再建で、とにかく赤字を出さぬようにやっていただくということがその中心だろうと思うものですから、そんなことで……。
○小笠原貞子君　もう一つ、今の三十六兆円という債務、これをいろいろなふうに分割していくと随分お金を出すわけですよね。結局国が出すといっても我々の税金だ。だから、私なんかずっといろいろ計算したり考えたりしましたら、これだけの財政を考えるんだったら、今の国鉄にこれだけつぎ込んで借金をなくすれば、もっと負担が軽くなってやりようがあるんじゃないか、それは私の考え方なんです。
　それで、お二人いらしているのに質問も何もしないで申しわけないんですが、一番北海道に近い北村参考人に伺いたいと思います。
　私も北海道へ帰りますと、もうほとんど飛行機ですよね。だけど、飛行機なんというのは、旅行しているなんというものじゃないですよね、小さいのに縛られちゃって。私はやっぱり汽車に乗って旅しているなどいう気になるんだけれども、私のうちが三鷹なんですが、三鷹から乗って今度東京
で乗りかえて、上野で乗りかえて、今までは大宮で乗りかえて、盛岡で乗りかえて、青森で乗りかえて、函館で乗りかえて、こうだったんです。だから、本当にこれは新幹線が札幌までずっと行ってくれればどんなに楽で楽しいだろうなと思って、できればいいなと思うんです。だけれども、その整備新幹線、東北ができるということについてはやっぱりまたこれはお金の問題ですよね。やれというのは簡単なんだけれども、やるための財政は、この赤字問題を考えているときにどう考えたらいいのかなというのが私自身の悩みでもあるわけですよね。
　それから、新幹線は通った、だけれども在来線の本数は減らしちゃったといって、地域住民の不便になるというような、こういう表立ったところだけはぱっとやるけれども、本当に住民のためだとか、国鉄の今の財政の大変なときの財政問題というものはどう考えたらいいのかという点について北村参考人に伺いたいと思います。
　奥田参考人、済みませんけれども、時間がありませんので。
○参考人（北村正哉君）　新幹線は欲しい、金はない、こういった状態にどう対応していくか、そういうお話じゃないかと思うのでありますが、短兵急に解決することが、今の御時世では、今の財政事情では大変難しいことであって、常に希望を持ち続けるような問い進め、これが今日考え得る最大の道じゃないか、私はそう思っております。つまり、一挙に青森まで、あるいは函館まで、札幌までといっても、そう短時日にはできないわけですから、それをしかし希望の灯をなくしないように、着実に少しずつでも積み上げていくということによってこの大事業が達成されるのではなかろうか。
　かっての成長時代ならいざ知らず、これから先の進め方としては、ぷつっと切ってしまわないで、何年かかろうが、概して、選挙をやりながら政治をやっておるこの世の中は、だれだれの任期中にとか、何年までとか、こう打ち切って仕事をしようという風潮が非常に強いわけでありますが、任期がどうなろうと、知事がかわろうと、市長がかわろうと、ある一定の方針のもとに着実に積み上げていく、それがこういった巨大なプロジェクトを達成していくための一つの構えじゃなかろうか、私はそう思っております。それなるがゆえに新幹線待望論を展開しているわけでありますが、そんなに簡単に青森まで一挙に来れるとは思っておりません。七千億を多少節約して六千億前後の金でというんでありますが、それを八年なり七年なり、まあこれも早いほどいいのでありますが、着実に積み上げていくという進め方、これが非常に大事じゃないか、私はそう思っております。
　ちょっと言い足りないところがありますが、申し上げていることはおわかりいただけるかと思います。
○三治重信君　どうも参考人の皆様御苦労さまですが、時間も迫ってきましたからごく簡単に御質問したいと思います。
　まず北村参考人、新幹線を御要望になるのは当然なことだと思っておりますが、ただ、自民党の方で、先ほどのやつのときに、今度新幹線をつくる場合には在来線廃止を条件にするというようなことがちょっと新聞に出たことがあるんですが、そういうふうなのについてはどういうふうにお考えになっておるか。
　それから、先ほど同僚の質問のときに、六十二年に青函トンネルが通って、当初は在来線しか通らぬわけなんだが、そうした場合に、従来の青函連絡船の方の廃止は困るというようなお話だったと思うんですけれども、やはり青函トンネルで列車を通したら国営の青函連絡船というのは廃止するのは私は当然じゃないか。それで後は、青函連絡船なり、港と港の間の人員の輸送なり貨物船というものが民間でやられる分ならそれはまた別にいいと思うんですが、トンネルの線が開通して、そしてまた青函連絡船を残せというのは、やはり赤字をふやすもとで、そこはしっかり踏み切られて、私はこの国鉄の再建というものにやはり御理解を得たいような気がするんですが、それは現地としてどういうような利害得失をお持ちになっているのか。
　それから、第三セクターの問題が出ているんですが、きょうは御質問なかったんですが、両知事さんも、地方ローカル線について国鉄が経営をしたくない、切り離したい、しかし地元では残しておきたい、そこで第三セクター論が出てきたわけなんですが、私愛知なんですが、愛知の方も第三セクターの問題が出ておるんです。知事が中心になってやり始めておりますが、御両県は、第三セクターの問題で引き受ける場合の注文というんですか、さらに改善なり、今の国鉄の第三セクター経営の条件というものが適当かどうか、また、皆さん方がそういうことをやって努力しがいがある第三セクター線というもので考えておられるのかどうかという問題をひとつお願いしたいと思います。
○参考人（北村正哉君）　最初の、整備新幹線建設に伴って在来線廃止が条件とされているが、そのことについてどういう考え方であるかと。これはしきりに話題にしてきたわけであります。しかし、私どもの場合で申し上げれば、完全に上野から青森まで新幹線が完成した、そういった場面で、今までどおりの特急列車、優等列車をそのまま残すことが妥当であるかどうか、これはだれが考えても、今のまま同じところから同じところまで、一方に新幹線あり、一方に在来線があるということは少なくとも合理的とは言えない。したがって、ストレートに、新幹線と同じような機能、同じ場所から同じ場所までの運行は廃止されることはやむを得ないだろう、こういうことに考えております。
　ただ、特定な都市、あるいは特定な場所と申し上げてもいいわけでありますが、産業的にもあるいは観光面でも、そういった面である期間旅客の利用が、あるいは通勤者が、通学者が格別にここだけは多いんだという場所については、在来線の中でそういった場所に限って存続していく、こういう考え方が必要だろうというふうに思っております。おわかりいただけるかどうか、そんな考え方であります。
　それから、青函トンネルの開通に伴って青函連絡船の扱いはどうなるかと。私は先ほどは、災害等の場合も考え、多目的に利用していくためには、今のままということはもう全然考えられないことでありますが、ある程度残した方がいいだろう、残すことが望ましいという申し上げ方をしたわけでありますが、経営形態がどういうことになりましょうか、国営のままでということに無理があるとしても、別の経営体でもいいから多少のものは残したい。これは希望的発言かもしれません。何とかして残せるものなら残したい、こんな感じでいるわけであります。ただ、今のままの姿を申し上げているのではなくて、歴史的なあの連絡船のある姿をそのまま今後に残したい、こういうことであります。それがまた災害の場合には役にも立つだろうし、多目的にその連絡船を利用して、青年の船を出すとか、あるいは観光に向けて利用するとかといういろいろな使い方が出てくるのではなかろうかというふうに思っております。
　それから、第三セクターにつきましては、冒頭に申し上げましたように、私の方は第一次特定地方交通線二つにつきまして、黒石線と大畑線でありますが、それぞれ民鉄転換が既に完結いたしておりますので、目下のところ、第三セクターをもって対応するという場面は現在はございません。
○参考人（奥田八二君）　福岡県における第三セクターについて申し述べますが、実例は甘木線というものでございます。これは第一次対象路線でございましたが、第三セクターとして存続することに決定したわけですが、そのいきさつといたしましては、甘木という市が、小さな市ですけれども、住民挙げての強い熱望がございました。廃止されると陸の孤島になる。というのは、福岡から車で二時間近くも時間がかかる、道路は渋滞して、バイパスの計画はあってもいつでき上がるかわから
ないということでぜひ残してほしい、残すことによって福岡との間を一時間で通れるというのが希望でございます。
　それで、県といたしましては、初度資金として一時金を差し上げて第三セクターへのよみがえりを援助するということで決めたわけでございますが、ただいま県といたしましても、人員の派遣も含めまして、設立までに若干の援助をするということもやっておるわけでございます。後は要するに地元の熱意にすべてがかかっているということを強調しておるところで、地元としてもその熱意という点ではこたえていきたいと、こういうふうに決意をしているところです。県といたしましては、やはり鉄道がこれからも成り立っていくためには、その甘木地域を中心に地域振興については精神的にも責任を感ずるということで、将来とも対応していきたいと思っているところであります。やはり乗ってくれなければ困るということで、甘木では自分たちの鉄道としてやっていくんだという熱意がございますので、県としても、一時的でございますけれども、援助していくつもりでおります。
○三治重信君　片桐参考人にちょっとお尋ねしたいんですが、国鉄が、料金改定について、今まで一律料金制度のものを、私鉄と並行路線のところは、私鉄賃金が三分の一とか二分の一のようなえらい料金格差が出てきてしまったものですから、そういう並行路線については国鉄が料金を上げぬでやるようにしているわけなんですが、そういう問題からいうと、先ほどから聞いていると、私鉄の方は、鉄道料金では赤字のやつを関連事業で一生懸命埋めて、料金を上げないでやっている。国鉄の方はとっとことっとこ上げたけれども、余り上げ過ぎて、同じ区間を走っているのに二倍の料金を取ったり三倍の料金を取れば、これは人がみんな私鉄の方へ乗りかえてしまって乗らぬようになって、空気を運ぶようになるからということで、今度は料金を下げて、まだ格差があっても余り格差を広げないように、私鉄料金の五割増しなり倍以下にしておるというふうな料金政策をとったわけなんですが、今度国鉄も民営化になった場合にでもそういう線がいくと思うんです。
　そうすると、民鉄とすれば、自分たちは運賃料金を赤字のやつをほかのところで埋めてでも料金を安くしているのに、国鉄がそういう料金を下げてやっているというのは、鉄道経営から見るとどうかというようなことで、国鉄が民営化されるなら、民営と同じ料金でやるようにおれのところも上げてくれと、こういう運動にならぬかどうか。
○参考人（片桐典徳君）　簡単にお答えいたします。
　並行路線の問題でございますが、民鉄とそれから国鉄の並行路線は、戦前では大体料金の値上げというのは国鉄が先に上げたんですね。それで、私どもは知っておるんですけれども、国鉄が上げますと、会社の方でも国鉄に並んで同じ料金制度でやったものなんです。しかし、戦後になりましたら、国鉄の経営とそれから私鉄の経営と違いまして、だんだん格差が出てきた。私鉄の方は私鉄の方の運賃制度、鉄道プロパーで見るわけなんですね。兼業は入っていないんですよ。一時は、運賃値上げのときに、兼業で利益がうんと出た当時があったわけです、不動産事業で。そのときは上げてくれなかったんです。石油ショックになってどうにもならなくなっちゃって、輸送力増強ができなくなって、そのときに上げてもらったわけです。
　そういうことで、並行路線につきましては、今お話がありましたとおり、民営化されると、国鉄が民鉄と同じ料金で並んで、今はまだちょっと高いですけれども、並んで、そんなにどんどん上げない。ただし、料金の差が十円とか二十円の差ではそうぴんとこないですね、利用者の方がいろいろ拾ってみましても、我々払ってみましてもそうなんです。十円、二十円は余り問題にしない。ただ、定期券は、企業者負担だから、格差がありましても便利のいい方で乗るという形ですから、その点はそんなにでこぼこにならぬと思いますし、国鉄が民営化されれば、そう並行路線で高くしっこないですよ、同じ値段にしますよね。そこは行政指導になると思うんです。ですから、運賃は認可をいただきますから、会社でやるとか、民営だからどんどん上げるということはできません。それから下げるにもやっぱり認可をとらなくちゃならない。
　そういう形になりますから、これから、並行路線につきましても、私鉄が値上げをすれば国鉄も上げるか、国鉄が上がって、民鉄は全体収支が悪化してくればまたお願いをするという形になりますから、国鉄は今どんどん上げていますから、毎年上げますから少し高くなっている。だけれども、最近は、並行路線については、国鉄も慎重にしていまして今上げておりません。そんな状態で、バランスをとっていくと思いますね。
　そんなことで御理解願います。
○山田耕三郎君　片桐参考人にお尋ねをいたします。
　まず第一点は、冒頭に意見を述べていただきましたその中で、国鉄の今日を招きましたその原因は、近年における自動車、航空機の発達に伴う輸送構造の変化に対応できなかったこともその原因の一つである旨の御意見がございました。お説のとおり、確かに今日の陸上輸送の主体は自動車に移っております。さらに、アメリカにおきましては、その地理的な特性、国民性、さらには巨大な自動車産業でありますＧＭの意図的な経営戦略等もあずかって自動車が大変普及しました。高速道路と自動車が輸送の主体をなしてきております。当然の結果といたしまして、それに見合った都市づくりまで定着をしてしまったのが今日だと承っております。
　ところが、そういう結果としまして都市における自動車のふくそうが大変厳しくなってきております。そういう面から、大量輸送である鉄道輸送への回帰が考えられなければならないというような空気も出ておるように承っておるのでございますけれども、長年民鉄の経営のトップとして携わってこられました方の御意見として、そんな時代がやってくるのかどうか、その辺のお考え方についてお教えいただければ幸いと思ってお尋ねをいたしました。
○参考人（片桐典徳君）　山田先生からお話がございましたとおり、これからもやはり自動車の産業が発達しまして、非常に、この自動車問題が大きく鉄道に影響してまいります。これは事実でありまして、交通体系というものが、構造というのが違いまして、やはり終戦後高度経済情勢が変化がありまして非常に豊かになった、生活程度が上がったというような形から、道路事情がよくなったという関係で自動車産業が非常に活発になってきた。ですから、私ども考えたとおり、昔はバスとそれから鉄道と、大体そんなもので、あとはタクシー、このくらいだったんですけれども、今度はマイカーというものが非常に発達をしてきた。マイカーと同時に貨物自動車が非常に発達してきた、道路事情、道路構造が変わりましたから。
　そういう意味において、貨物の輸送というものは非常に率のいいものがトラックになっちゃった、率の悪いものが鉄道になったというのが、私どもがいろいろ研究した結果、やっぱりそこに相当の鉄道が貨物をやってきたということが非常にマイナスになってきた。それまでは非常によかったんですよね、貨物というのは、大量輸送で。私は本を見てそういうふうに思っておりますが、私鉄の方としてもそうだと思うんです。
　そういう関係で、これから今後の見通しについてのお話でございますけれども、ますます自動車産業というものは非常に発達をしておりますので、これは道路事情がよくなると同時に、バスといっても時間が厳守されませんから、鉄道はそれはいいですわね、鉄道は定時運行ですからこれは問題ない、中距離通勤、通学輸送ですからね。ですけれども、都心のバスというものは非常に問題があるわけですね。これは定時運行ができないというわけですね。定時運行さえできれば、これは専用バスレーンでもって定時運行ができれが、マイカーを使わなくてもバスで役に立つわけですね。
ですけれども、定時運行ができないからバスはだんだん人員が減少する、バス離れをするという状態が現在じゃないかと思います。
　これがだんだん道路事情がよくなればなるほど自動車産業、自動車事業というものはだんだん栄えてくると思いますね。ですから、大量輸送につきましては、大体中距離交通はやっぱり鉄道、それから団地の短距離輸送はこれはバスですね。都心のバスというものはだんだん減ってくる傾向です、減ってきます。
　そういうことで、道路事情がよくなれば、やはりバスは専用レーンになればバスもいいかもしれませんけれども、マイカーはどんどんふえますから、マイカーだけじゃなくて最近は二輪車がふえてきましたからね。ですから二輪車がもう非常にふえて、私も自動車学校の経営を一つ兼業でやっておりますけれども、もう大型バスの免許を取る方でなく、自動車の運転の免許を取るのと二輪車の免許を取るのがもう大変ふえているわけですね。ですからこれからの見通しはよくわかりませんが、私らから見たら、二輪車並びに自家用車はふえてきますから、それから貨物自動車、トラックですね、これは大量輸送になってきていますから、これはもう道路事情が非常によくなってきておりますから、貨物輸送もなかなか大変だと思いますけれども、将来の見通しはなかなか大変だと思いますね。自動車というものはそう簡単に減らないと思いますね。
　そんなことで御理解をお願いします。
○山田耕三郎君　次の問題、もう一つお尋ねをいたします。
　その御意見の中で、分割民営もやむを得ないのではないかという旨の御意見でございました。そのやむを得ないとすれば、分割民営をします場合に特に留意しておかなければならないこと、例えば先ほど来の質問にお答えになって、弱い企業体にはそれを補完できるようなものをひっっけてやるとかの配慮が必要だという意味のお答がございましたが、ほかに、分割民営の場合にこれだけはやっぱりしておかないといけないというような何かが御意見としてお持ちでございましたら……。
○参考人（片桐典徳君）　山田委員にお答え申します。
　私も専門家じゃないので、ただ民営の経験から私考えているのでございますけれども、やっぱり分割をするということは、適正企業になりますと見通しがよくなる、風通しがよくなっちゃうということですね。余り大きくなりますと、それは細かいことから何からなかなか大変だと思うんです。適正企業体に分かれるか分かれないかが、三分割が出ておりますけれども、三分割がいいか六分割がいいか八分割がいいかということは、これはわかりませんですけれども、内容にタッチしませんからわかりませんけれども、一応分割をして見通しをよくする、それで収支のバランスがその方が手っ取り早くて合理化もできる、そういうことで分割民営論になったと思うんです。
　ですから、それで一番問題になるのは分割する方法論だと思うんです。北海道地区を先ほどお話もございましたけれども、北海道あたりはもうとても商売になるところは余りないじゃないかと、もうごもっともなんです。何をつけるかというわけですね。それで料金を上げたってだめなんです。ですから、それはやっぱり監理委員会でいろいろそういう肉をつけたり厚みをつけたり、やっていけるようにしなくちゃ引き受ける人はいないですからね、それは企業が成り立たないから。それはもう十分お考えになってやってくださっていると思います。それでなければやれませんから、やる人いないですよ。大赤字のところへまた行ってやれといったって、それは無理だと思いますね。やれるんなら、一生懸命努力してやれと言われればやる気になりますよね。ですから、やっぱり北海道あたりは積雪の多いところですから冬なんか大変ですよ。経費はかかりますし、それに見合うものを何かつける、附帯事業をつけるとか、それはそうだと思うんですね。
　やっていけるようになって、それじゃ民営でやった方が成績が上がるんだ、赤字が減っていくんだ、借金も減らしていくんだ、もうかるところはみんな減らしていくんだと。そうすると、やっぱり国民の税金が、それはたまった借金ですからね、国民の。そう思いますが、ぜひそういうふうに分割をしていただいて、御賛成だそうですから分割をしていただいて、できるだけ早く立派な経営をしていただければ結構だと思います。ただ中小企業を余り圧迫しないようにしていただかなくちゃ、同じようなことをやられたんじゃ圧迫しますから。そう思います。どうぞ御理解を。
○山田耕三郎君　最後にもう一つお尋ねをいたします。
　先ほど北村知事さんの御意見の中で、国鉄の分割民営化ということは世紀の大手術である、したがって完全無欠のものでなければならない、なぜなればやり直しがきかない、こういう御意見がございました。私もそうだと思いますのですけれども、しかし、完全無欠であるためにはどう考えていったらよろしいのか、これがわからないからいろいろ苦悩するわけですけれども、鉄道企業というものは、やってみて、ああしまったということでやり直しのきくものかどうか、その辺をお尋ねをいたしたいと思います。
○参考人（片桐典徳君）　お答えをいたします。
　民営分割をするということは、これは決まればその大方針に従いましてやっていくと思います。民営が一番いい、何でもできる、それから非常に能率も上がる、そういうことで完全な民営論でスタートを切るわけでございます。それは立派なものだと思いますけれども、ただ、それを安閑として、それで民営だからといったって、今度は非常に厳しいですから、そう簡単に民営は楽ではないんですね、すべては。個人商店だってそうだと思うんですけれども、三倍も四倍も働くようなつもりでやりませんと、みんな仲間がついてこないということですから、完全無欠な民営分割論はやると思いますけれどもね。
　ですから、楽じゃないということで、なかなか難しいということで、やったら立派にやっていただくことが一番いいと思うんですけれども、民営になったら絶対もうやり直すということはできないと思いますね、スタートを切ったら。そうだと思いますから、収支のバランスがとれるように、分割は、北海道でも、それから四国でも、九州でも中国でも収支のバランスがとれさえすればいいんですよね。それに一生懸命で、寝食を忘れてやるような方法でやっていただければまことにありがたいと思っております。
○委員長（鶴岡洋君）　以上をもちまして、参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の皆様に一言御礼のごあいさつを申し上げます。
　本日は、お忙しいところを本委員会の調査のため貴重な時間をお割きいただきまして、まことにありがとうございました。各参考人にお述べいただきました御意見等につきましては、今後の本委員会の調査に十分に活用させていただく所存でございます。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。ありがとうございました。
　本件に対する本日の調査はこの程度にとどめます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時二分散会
昭和六十年七月十日（水曜日）
　　　午前十時二分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　六月二十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　高木　正明君　　　　　斎藤栄三郎君
　　　　　谷川　寛三君　　　　　宮田　　輝君
　六月二十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　岩崎　純三君　　　　　坂野　重信君
　　　　　斎藤栄三郎君　　　　　高木　正明君
　　　　　竹山　　裕君　　　　　亀井　久興君
　　　　　宮田　　輝君　　　　　谷川　寛三君
　　　　　最上　　進君　　　　　成相　善十君
七月九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　刈田　貞子君　　　　　中野　鉄造君
　　　　　塩出　啓典君　　　　　太田　淳夫君
　　　　—————————————
　　委員長の異動
　六月二十四日北修二君委員長辞任につき、その
　補欠として成相善十君を議院において委員長に
　選任した。
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　成相　善十君
　　　　理事
　　　　　　　　　　　　　　　　浦田　　勝君
　　　　　　　　　　　　　　　　北　　修二君
　　　　　　　　　　　　　　　　星　　長治君
　　　　　　　　　　　　　　　　村沢　　牧君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤原　房雄君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　大城　眞順君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡部　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　亀井　久興君
　　　　　　　　　　　　　　　　熊谷太三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　国司君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂元　親男君
　　　　　　　　　　　　　　　　高木　正明君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷川　寛三君
　　　　　　　　　　　　　　　　初村滝一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　水谷　　力君
　　　　　　　　　　　　　　　　稲村　稔夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅野　久光君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　　譲君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　淳夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　中野　鉄造君
　　　　　　　　　　　　　　　　下田　京子君
　　　　　　　　　　　　　　　　田渕　哲也君
　　　　国務大臣
　　　　　　　　農林水産大臣　　佐藤　守良君
　　　　事務局側
　　　　　　　　常任委員会専門　安達　　正君
　　　　　　　　員
　　　　説明員
　　　　　　　　農林水産政務次　川原新次郎君
　　　　　　　　官
　　　　　　　　農林水産大臣官　田中　宏尚君
　　　　　　　　房長
　　　　　　　　農林水産大臣官　吉國　　隆君
　　　　　　　　房審議官
　　　　　　　　農林水産省経済　大坪　敏男君
　　　　　　　　局統計情報部長
　　　　　　　　農林水産省構造　井上　喜一君
　　　　　　　　改善局長
　　　　　　　　農林水産省農蚕　関谷　俊作君
　　　　　　　　園芸局長
　　　　　　　　農林水産省畜産　野明　宏至君
　　　　　　　　局長
　　　　　　　　食糧庁次長　　　山田　岸雄君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○農林水産政策に関する調査
　（昭和六十年産米の生産者米価に関する件）
　（農林水産物の市場開放問題に関する件）
　　　　—————————————
○委員長（成相善十君）　ただいまから農林水産委員会を開会いたします。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　去る六月二十四日の本会議におきまして農林水産委員長に選任され、その重責を痛感いたしております。
　本委員会の運営に当たりましては、皆様方の御協力を賜りまして、公正、円滑に行ってまいりたいと存じますので、何とぞよろしく御指導、御鞭撻のほどをお願い申し上げます。（拍手）
　この際、前委員長北修二君から発言を求められておりますので、これを許します。北君。
○北修二君　一言ごあいさつを申し上げます。
　昨年八月、当委員会の委員長に選任されました。自来、この間、我が国農林水産業を取り巻く環境は、国内的にも国際的にも極めて厳しい状況にありましたことは皆様御承知のとおりでございます。
　当委員会におきましても、これらを受けて重要な案件が山積し、とりわけ農林水産業に関係する法律案も従来になく厳しい内容を含んだものが多くございましたが、皆様方の御協力を賜りまして円滑な委員会運営が行われ、委員長の職責を全うできましたことにつきまして、厚くお礼を申し上げます。
　なお、私も引き続き当委員会に籍を置くことになりましたので、当委員会の円滑な運営が行われますよう努めてまいりたいと存じますので、今後とも皆様方の御指導、御鞭撻をお願い申し上げまして、あいさつにかえさせていただきます。
　ありがとうございました。（拍手）
　　　　—————————————
○委員長（成相善十君）　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る六月二十二日、岩崎純三君、竹山裕君、最上進君が委員を辞任され、その補欠として坂野重信君、亀井久興君と私、成相善十が選任されました。
　また、昨日、刈田貞子君、塩出啓典君が委員を辞任され、その補欠として太田淳夫君及び中野鉄造君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（成相善十君）　次に、理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い現在理事が三名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例によりまして、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（成相善十君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に浦田勝君、北修二君、星長治君を指名いたします。
　　　　—————————————
○委員長（成相善十君）　農林水産政策に関する調査のうち、昭和六十年産米の生産者米価に関する件及び農林水産物の市場開放問題に関する件を議題といたします。
　この際、昭和六十年産米の生産者米価について政府から説明を聴取いたします。山田食糧庁次長。
○委員長（成相善十君）　次に、大坪統計情報部長。
○説明員（大坪敏男君）　昭和五十九年産米生産費の調査結果を取りまとめましたので、その概要を御報告申し上げます。
　関係資料をお手元にお配りしてございますので、ごらんいただきたいと存じます。
　まず、十アール当たりの生産費でございますが、第一次生産費につきましては十三万五千三百五十七円でございまして、対前年比〇・五％の減でございます。また、この第一次生産費に資本利子、地代を加えました第二次生産費につきましては十七万四千二円でございまして、対前年比で〇・一二％の減となっております。次に、六十キログラム当たりの生産費でございますが、第一次生産費は一万四千九百三十四円でございまして、対前年比一〇・七％の減でございます。また、第二次生産費につきましては一万九千百九十八円でございまして、対前年比で一〇・六％の減、こういうふうになっておるわけでございます。
　このように、五十九年産水稲の生産費が十アール当たり、また六十キログラム当たりいずれも前年を下回ったわけでございますが、その主たる要因といたしましては、まず従来からの機械化等による省力化の進展に加えまして、昨年は気象条件に恵まれたために稲作の全作業の行程を通じまして作業時間が減少したこと、また次に肥料価格、燃油価格が下落する等、資材価格が総じて安定的に推移したこと等が挙げられようかと考えております。さらに、六十キログラム当たり生産費の減少率が十アール当たり生産費の減少率を大きく上回ったことは、御案内のように昨年過去最高の水準に達しました十アール当たり収量の増加によるものでございます。
　次に、生産費の費目の構成と主要費目の動向について御説明申し上げます。資料の二ページと三ページをごらんいただきたいと存じます。
　まず、生産費の費目別構成比についてでございますが、労働費が三八・三％と最も高く、次いで農機具費二九・四％、肥料費七・七％、賃借料及び料金六二一％となっておりまして、この四つの費目で費用合計の八一・六％を占めております。
　次に、十アール当たり生産費の主要費目の動向でございますが、労働費は五万四千二百十四円で、前年を三・七％下回っております。これは、十アール当たりの投下労働時間の減少が労働単価の上昇を上回ったことによるものでございます。農機具費は四万一千六百円で、前年を一・五％上回っております。これは自説型コンバイン、乗用型トラクターなど高性能機械の導入、更新等によるものでございます。肥料費は一万九百十二円でございまして、前年を二％下回っております。これは主として肥料価格の下落によるものでございます。賃借料及び料金は八千七百七十二円で、前年を九・九％上回っております。これは主として十アール当たり収量の増加に伴いますライスセンター、カントリーエレベーター等の利用が増加したことによるものでございます。農業薬剤費でございますが、七千百三十三円でございまして、前年を二・四％下回っております。これは田植え期以降気象条件に恵まれ、病虫害の発生が少なかったために殺虫剤の使用量が減少したことによるものでございます。地代は三万一千八十四円でございまして、前年を〇・四％上回っております。
　次に、作付規模別生産費でございますが、十アール当たり第二次生産費を作付規模別に見ますと、三十アール未満階層が二十二万四千七百四十円と最も高く、三十アールから五十アール階層二十万一千四百十三円、五十アールから百アール階層十八万三千二百三十六円というふうに作付規模が大きくなるにつれて逓減しておりまして、三百アール以上階層では十四万八千五十四円と、三十アール未満階層の六六％となっております。このような階層間格差は、主として規模の大きい階層ほど農機具の効率的利用等が行われ、稲作労働の省力化が進み、労働費、農機具費、賃借料及び料金等の費用が低下することによって生じているものでございます。
　最後に、水稲作の収益性でございますが、昭和五十九年産水稲の十アール当たり粗収益は十七万、七千九十六円で、前年を一二・二％上回っております。これは十アール当たり収量が前年を大きく上回ったことと価格の上昇によるものでございます。また、十アール当たり所得は八万八千五百九十五円でございまして、前年を二五％上回っております。このように所得の増加率が粗収益の増加率を大きく上回った要因といたしましては、費用、つまり物財費と雇用労働費の増加率が一・七％にとどまり、粗収益の増加率を大きく下回ったことによるものでございます。また、一日八時間当たり所得は、労働時間の減少によりまして一万二千八百四十円と前年を三五・六％上回っております。
　資料の四ページ以下は統計表でございますので、説明を省略さしていただきます。
　以上でございます。
○委員長（成相善十君）　以上で説明聴取を終わります。
　これより本件に対する質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○村沢牧君　きょうは、大臣が米価審議会等の関係で、午前中総体で二時間しか出席できないといっておりますので、私も要領よく質問をいたしますので、主として大臣から簡潔に御答弁をいただきたいと思います。
　政府がこの数年間、農畜産物価格を実質据え置き、あるいは引き下げたことによって農家経済は大変厳しくなっています。ことしの生産者米価は何としても、引き上げてもらいたいという農民の切実な要求を無視して、また日本社会党も数回にわたる政府申し入れをしたわけでありますが、これらも軽視して大臣は据え置き諮問をした。全くもって容認できないことであります。かかる諮問をした大臣の心境について伺いたい。
○国務大臣（佐藤守良君）　村沢先生にお答えいたします。
　私が今回の米価審議会に諮問申し上げました案は、昨年五月に米価審議会の米価算定小委員会でおまとめいただきました報告の趣旨を踏まえまして適正に算定したものでございます。
　また、生産者団体を初め、各方面の御意見も十分お聞きした上で、私としましては農家経済の実情や米価水準の安定性にも十分配慮して策定したつもりでございます。
○村沢牧君　生産者団体の意見も聞いたと言うけれども、以下指摘をするように、聞いてないじゃないですか。
　生産者米価算定の基礎となる五十九年産米の生産費がまだはっきりしないうちから、大蔵省は引き下げをＰＲした。総理みずから、また農水大臣、あなたも引き下げを示唆するような発言を行ってきた。そして算定の結果は二・六％、四百八十四円下がるけれども、農家経済の厳しい事情と米価安定のために据え置きをするんだ、そしてまた与党も、本来ならば引き下げになるけれども与党の努力によって据え置きまで引き上げた、こんなことを聞くわけですけれども、最初からこれは仕組んだ茶番劇と言わなければならない。どのように弁解するんですか。
○国務大臣（佐藤守良君）　今の点についてお答えいたしますと、実は先ほどちょっと言ったことで、米価審議会で、一昨年十月から昨年五月まで米価算定小委員会で米価の結論が出て、その方向を踏まえまして昨年の生産費・所得補償方式によればということで、少なくとも大蔵省へ行って四％引き下げになる、我が省ではいろんな点を配慮した二・六％という数字を申し上げたということでございまして、引き下げの話をしたことはございません。ただ、昨年と同じような生産費・所得補償方式を使えばこういうことになるんだということを申し上げただけでございます。
○村沢牧君　昨年と同じ形式を使って引き下げたんじゃないですか。つまり私の言うことは、最初に据え置きをするんだと、そういうことを想定をして、前提に置いて数字をこれに合わした、いわゆる最初から仕組んだ茶番劇である、そんなことはありませんか。
○国務大臣（佐藤守良君）　先ほど言ったようなことでございますが、私とすればそれはよくない。少なくとも払いつも言っておりますのは、第一番に再生産を確保すること、それからもう一つは、農家の皆さん方が少なくとも明るい展望を持てるような米価をつくりたい、こんなことで最善の努力をしました結果が据え置き諮問となったわけでございます。御理解のほどをよろしくお願いする次第でございます。
○村沢牧君　後ほど指摘をしますけれども、決してこの諮問米価、据え置き米価は農家に明るい展望を持たすものではない、そのことを冒頭申し上げておきます。
　そこで、諮問米価は生産費・所得補償方式によって算定したと言っていますけれども、大臣はこの米価が真に生産費及び所得を補償し稲作の再生産を確保することができる米価である、そういう確信をお持ちですか。——大臣ですよ。ちょっと待ってください。私は、先ほど冒頭申し上げたように、大臣の時間がないから事務当局には午後質問しますよ。大臣の見解ですよ。
○国務大臣（佐藤守良君）　先ほどもお答えしたようなことで、生産費・所得補償方式でやった、ただ問題は今の農政をどう見るかということなんです。
　私はいつも申しておりますけれども、やはりこれからの農政につきましては、明るい展望を持たすためにはやはり価格政策、構造政策、生産政策、それにやはり私は基本的には技術開発、バイオテクノロジー等加えないとなかなか明るい展望は持てないなということを実は申し上げているわけでございまして、昨年の生産費・所得補償方式によればということを申し上げているわけでございます。
　それからもう一つは、やはり農家所得を見ておりましても、大体年間二戸平均六百四、五十万、大体農業の所得は百万前後ということ。あるいは岩手県などへ行きますと、例えばこの間も遠野で聞いた岩手県の年収は四百四十万で三割から四割が農業所得と、そんなことで、したがって価格政策のみでは農家は明るい展望を持てないということはいつも申しているとおりでございます。
○村沢牧君　大臣、食管法によれば、生産者米価はどのようにして決定するかということがはっきりうたわれておるわけです。そこで、先ほど食糧庁次長の説明によっても、今回の諮問米価は生産費・所得補償方式によって算定した米価でございますという答弁があった。ですから、大臣にお聞きをしていることは、この諮問米価が真に生産費と所得を補償し米作の再生産を確保できる米価であるのかどうか、その確信を持っているのかどうか。
○国務大臣（佐藤守良君）　お答えします。
　確信、そのとおりでございます。生産費・所得補償方式によるものでございまして、お米の再生産は確保できると思っております。
○村沢牧君　重ねてお伺いいたしますが、この米価は生産費と所得を補償するものである、このことは断言しますね。
○国務大臣（佐藤守良君）　そのとおりでございます。
○村沢牧君　それではお伺いいたしますが、諮問米価で第二次生産費をカバーできる稲作農家の規模、その農家の米づくり農家、米販売農家に占める割合を明らかにしてください。また、何俵以上販売する農家ならこの米価でもって引き合うことができるのか、その農家の販売数量は何％を占めるのか。
○説明員（山田岸雄君）　お答えいたします。
　五十九年産米価による生産費のカバー率を見ますと、第二次生産費で戸数カバー率三一％になっておりますし、販売数量のカバー率で五二％になっております。なお、第一次生産費におきましては、戸数でもって六一％、販売数量でもって八三％をカバーすることとなっております。
　なお、今御質問のございました、これらのカバーする際の何俵ぐらいのものであるかというのは、ちょっと今数字を持ち合わせておりませんので、よろしくお願いします。
○村沢牧君　次長は私が質問しないようなことを、第一次生産費なんて聞いているんじゃないですよ。こういうことを私はきのう通告したんじゃないですか。何のために質問とりに来たんだ。
　何俵以上販売すれば今の米価で採算がとれるのか、農水省の資料だってあるんじゃないですか。答えてくださいよ。そして、この稲作農家の規模、何ヘクタール以上稲作をやればこの米価で採算がとれるのか、答弁してないじゃないですか。質問をしっかり聞いて答弁してください。
○説明員（山田岸雄君）　今の五十九年の一万八千二百二十一円、これは基準価格でございますが、それで見ますと、第二次生産費が政府の買い入れ価格よりは低いものといたしましては、規模は一・五ヘクタールから二・○ヘクタールの規模のものにおきまして採算がとれておると、こういうふうに見ております。
○村沢牧君　販売数量。通告したじゃないか。
○説明員（山田岸雄君）　今の点、すぐ数字を引き出しますので、後ほど御報告さしていただきます。
○村沢牧君　質問は保留しますから。休みます。
○説明員（山田岸雄君）　御説明させていただきます。
　採算のとれる販売数量といたしましては、一農家平均としまして二百俵以上になるわけでございます。
○村沢牧君　貴重な時間を、これは私たちに配付した農水省の資料に載っているじゃないですか。こんなことで米審や委員の熱心な質問に答弁できますか。大臣、もっとしっかり督励しておいてくださいよ。
　六十キロ当たり政府買い入れ価格と生産費調査の関係を見ると、五十四年から生産者米価は第二次生産費を下回り、年々その格差が拡大し、五十八年には生産費に比べて米価は三千二百円も下回っている。五十九年には、先ほど統計情報部長から報告のあったように、米が豊作であったので第二次生産費は前年対比一〇・六％も低くなったとはいえ、米価と生産費との開きはまだ八百円も存在しているんです。そして、今説明のあったように、諮問米価で生産費をカバーできる農家は一・五ヘクタール以上米をつくる農家、それから米を販売する戸数にしてそれは三一％、販売数量にして五二％、米を二百俵以上販売する農家でなければこの米価では採算がとれない、そういうことになっているじゃないですか。つまり、米を販売する農家の三分の一しかの補償ができない、この米価では。つまり大臣、これをもって諮問米価は生産費をカバーする、こういうことが言えるでしょうか。生産者の三〇％しかカバーできないじゃないですか。大部分の農家の生産費はカバーできない。大臣、答弁を願います。
○国務大臣（佐藤守良君）　お答えいたします。
　結局、基本におきましては、生産者米価における生産費及び所得補償方式は稲作に要した費用を補てんずるとともに、家族労働費について都市均衡労賃を補償するものであり、具体的にはどのような稲作農家のどのような水準の所得を補償するかがそのときどきの米の需給事情等により異なってくるものと考えております。
　現在は、先生御存じのように、多額の財政負担を伴いつつ、米の潜在的な需給不均衡を是正するための施策を実施していることにかんがみ、五十七年以降潜在需給ギャップ反映必要量平均生産費方式を採用して米価算定を行っているところでございます。
○村沢牧君　大臣の答弁もなっておらないんですが、先ほど統計情報部長が第二次生産費はこれだけかかりますよということをはっきり言っているんです。これはかかった費用なんですよ。これだけかかったけれども、今の米価では先ほど申しましたように生産費を補償してないんです、補償できないんですから。わかりませんか。わからなければもう一回言いますが。——おわかりになりますね。つまり、米を二百俵以上売る人でなくちゃ採算がとれない。一・五ヘクタール以上米をつくらなければ採算がとれないんですよ。これでもって大部分の農家の生産費がカバーできますか。大臣、もう一回御答弁願います。
○国務大臣（佐藤守良君）　米作農家の全部はカバーしておりませんが、ある一定部分はカバーしている。生産費・所得補償方式を採用しているということで理解しております。
○村沢牧君　ある一定の部分はカバーしていると。じゃ、一定の部分はどのくらいですか。何％ですか、一定の部分というのは。先ほど私が言っている一定の部分は、わずかに三割しかないじゃないですか。それでいいんですか。
○国務大臣（佐藤守良君）　先ほどもちょっと次長が答弁したことでございますが、生産費カバー、戸数で六一％、販売数量で八三％ということでございます。
○村沢牧君　違うよ。それは違う。
○国務大臣（佐藤守良君）　二次では、生産費については戸数で三一％、販売数量で五二％カバーしている、こういうことでございます。
○村沢牧君　ですから、三〇％のカバーで生産費をカバーしたと言えるんですか。それでいいんですか、食管法に照らしてもう一回答弁してください。
○国務大臣（佐藤守良君）　需給事情あるいは財政事情等を考慮してやむを得ないと考えております。
○村沢牧君　需給事情は後ほどやりましょう。つまり財政事情からやむを得ないということですね。はっきりそうですね。
○国務大臣（佐藤守良君）　そうでございます。
○村沢牧君　わかりました。かバーできないけれども、財政事情からやむを得ない。食管法の規定に照らしてどうですか。なるほど食管法には財政状態その他の経済状況を勘案して決めるということになっていますが、これだけしかカバーできなくて、それでもって食管法に抵触しないということが言えますか。
○国務大臣（佐藤守良君）　食管法に書いてある生産費、それから物価その他の事情等を考慮して、再生産を旨としてということでございまして、（「考慮してないじゃないですか」と呼ぶ者あり）私はこれで配慮してあると考えております。
○村沢牧君　大臣がそうおっしゃるなら、それは残して後からまた議論いたしましょう。
　しかし、申し上げておきますけれども、大臣の考え方は違っていますよ。与党の皆さん方だって、傍聴に来ていらっしゃる皆さん方だって、大臣の言うことを、なるほどそうか、大臣はもっともなことをおっしゃるなんて考えている人は一人もないですよ。大臣だってそういうふうに思ってないでしょう。
　それで、生産費・所得補償方式を、もう一つの基本である所得についてはどうか。五十二年から五十九年度まで生産者米価はわずかに八・三％上がったにすぎないが、他産業の賃金は四七％、消費者物価指数は三〇・二％、生産資材は一九％も上がっているんです。この結果、稲作の収益性は著しく悪化して、豊作によって前年に比べて二五％も所得が上がったという昨年ですら、五十二年に比較して十アール当たり二千五百円も低いんです。家族労働費は製造賃金よりもはるかに低い。大臣、このような現行米価すなわち据え置き諮問米価でもって所得を補償した米価であると言えるんですか。
○国務大臣（佐藤守良君）　お答えいたします。
　先ほどもちょっと言ったわけですが、生産者米価におきます生産費及び所得補償方式は、稲作に要した費用を補てんずるとともに、家族労働費について都市均衡労賃を補償するものであり、具体的などのような稲作農家のどのような水準の所得を補償するかがそのときどきの米の需給事情等により異なってくるものと考えております。
○村沢牧君　大臣の見解と私の見解は違うんですけれども、そういう大臣の見解のもとでこの米価は、私はさっき数字を申し上げたんですけれども、それらを勘案して所得を補償した米価である、そういう確信をお持ちですか。
○国務大臣（佐藤守良君）　先ほどお答え申し上げましたようなことで、第二次生産費については戸数で三一％、数量で五二％カバーしていると、このように考えております。
○村沢牧君　それじゃ、三一％以外のカバーできない人の所得はどうなんですか。所得も補償した米価じゃないじゃないですか。
○国務大臣（佐藤守良君）　お答えいたします。
　一定規模農家の家族労働費は補償していると考えております。
○村沢牧君　くどいようですけれども、一・五ヘクタール以上の稲作農家、二百俵以上米を販売する農家、それは所得が補償されているかわかりません。それ以外の農家は補償されておらないんじゃないですか。それ以外の農家の米は要らないということですか、農水省としては。
○国務大臣（佐藤守良君）　お答えいたします。
　実は先生の御指摘のような一・五ヘクタール、二ヘクタールにつきましては、生産費・所得補償方式で補償してあるわけです。いわゆる小規模な方につきましては、お米をつくっていただいております。そんなことの中で、いろいろの問題点はあるわけでございますが、そのときの作況とか需給事情によりまして若干違ってくるわけですが、そういう一・五ヘクタール以上の方については、先ほども言ったようなことで家族労働費は補償してあると、このように理解しておるわけでございます。
○村沢牧君　それも答弁になっていないけれども、それじゃ一・五ヘクタール以上の農家が稲作農家に占めるパーセント、数字だけで結構です。
○説明員（山田岸雄君）　御説明させていただきます。
　五十八年の数字でございますが、一・五ヘクタール以上の農家の販売戸数でシェアを見ますと一一％になりますし、販売数量で見ますと四〇％に相なっております。
○村沢牧君　ですから、一一％だけの農家の補償ができるということですね。あとの八十何％ですか、九〇％近くのものは補償はされておらないんです。大臣、そうですね。
○国務大臣（佐藤守良君）　お答えします。
　五十八年の数字ではそういうことになっております。
○村沢牧君　そうですか。じゃ五十九年はどうですか。
○説明員（山田岸雄君）　五十九年につきましては、作柄はよかったわけでございますが、今、統計数字としてまだはっきりさせられないような状態でございますので、御説明することができないわけでございます。
○村沢牧君　五十九年だって大した違いはないですよ、一・五ヘクタールの面積によるんですからね。じゃ、五十九年度になったら二〇％、三〇％になりますか。ならないでしょう。そんなぐらいの数字は皆さん検討しておいてくださいよ。
　じゃ、次に移ります。
　政府の米価算定方式は誤っている。昨年、潜在需給ギャップ反映必要量平均生産費方式及び一ヘクタール以上の農家平均生産費方式を総合勘案した方式なんという舌をかむようなわけのわからない方式を出して、そして米価算定の対象農家を生産費の低いものから八二％をとった。本年度もこのわけのわからない方式を踏襲してことしは八三％とした。その基礎となる潜在生産量の千三百七十五万トンは、転作なかりせば、今転作をやめれば千三百七十五万トンという生産が確実に保障されるものではない。これは転作面積及び転作奨励金を出す前提としての数字である。このことは、昨年当委員会で私の質問に対して、小島前農蚕園芸局長、そして関谷現局長も認めているところでありますが、このことは否定しませんね。否定するかしないか、そのくらいのことでいいです。
○説明員（関谷俊作君）　潜在生産量につきましては、先生の御指摘のような考え方でやっております。
○村沢牧君　つまり、千三百七十五万トンという数字は架空の数字である。架空の数字を基本として、本年はそこから永年作物等に転換性が高いというものの面積二十七万トンを差し引き、さらに他用途利用米二十七万トンを差し引いたものを分母として八三％という数字を出した。この転作定着二十七万トンという数字も、農水省が正確に把握している数字じゃないと思う。もし反論があるなら、ここで農政局別、府県別の資料を示してください。したがって、こんな架空な数字を使って米価算定の対象農家をとることは誤りである。大臣、どうですか、大臣の答弁を求めます。
○説明員（関谷俊作君）　では、事務的な問題だけ先に御説明申し上げます。
　二十七万トンに見合います面積は、大体約五万六千ヘクタールでございます。これは五十九年度までのこういう関係の数値から推定した面積数値でございまして、六十年の五万六千ヘクタールについては御指摘のような地方農政局別の数字は現時点ではございません。ただ、その前提になります数値のうち、四十九年度はこれが四万九千九百ヘクタールでございまして、これの地方農政局別内訳については把握しておりますので、御必要がございますれば別途御提示申し上げたいと思います。
○村沢牧君　いずれにしても、千三百七十五万トンであろうが、そこから差し引く二十七万トンであろうが、これは架空の数字なんですよ。皆さん方がはっきりつかんでいる数字じゃないじゃないですか。こんな数字をもって米価算定の基礎なんて、とんでもないですよ。昨年も私はこの問題については何回もあなたたちと議論したんですよ。あなたたちも認めているじゃないですか。大臣、おわかりになりますか。千三百七十五万トン潜在生産量があるというけれども、それだけあるということを農水省がつかんでいるわけじゃない。これは千三百七十五万トン潜在生産量があるから減反面積をどれだけにしなきゃいけませんよ、そして補助金を大蔵省からどれだけとらなきゃいけないという数字じゃないですか。そんな数字に自信がないでしょう、実際はこれだけとれるかどうか。大臣どう思われますか、大臣もお話を聞いておわかりになっていただいたと思うんですが。
○国務大臣（佐藤守良君）　お答えいたします。
　現実にはその面積はありませんが、推計としては正しいのではないかと考えております。
○村沢牧君　大事な米価を算定するのに、推定なんというのは幾らでもできるでしょう。千五百万トンといえば、それも推定になりますな。千百万トンといえばなるんですが、そんな無責任なことで米価が算定できるんですか。もう一回答弁してください。
○国務大臣（佐藤守良君）　これはもう先生御存じと思いますが、昨年の算定小委員会の考え方の中の需給ギャップを反映させることは妥当であると考えております。
　それからもう一つは、今の推計につきましても根拠のある推計と、このように考えております。
○村沢牧君　大臣、これは根拠のある数字ではないということを前の局長も今の局長も国会で答弁しているじゃないですか。大臣、根拠があったら示してください。