Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（齋藤邦吉君）　一般の要請にこたえてそうした行政改革をやりますためには、ある程度のやっぱりお互い痛みというものは分かち合うということは私は当然じゃないだろうかと思います。
　そこで、そういう意味において負担を国民にお願いしなくちゃならぬということはあるわけでございますが、その基本にありますのは、国民からちょうだいする税金というもの、これは限りがあるわけでございますから、その国民からいただく税金というものを最も効率的に使うということが私は基本だと思うんです。御承知のような危機的な財政でございますから、国民にある程度の負担はお願いしたい、その基本にある精神は何かと、国民からいただく税金はあくまでも効率的に使うということでなければならぬと、こういうふうな考え方で行政改革というものを進めていくべきではないだろうか、かように考えておる次第でございます。
○安武洋子君　痛みを分かち合うというのは、みんなが同じような状況に置かれたときのことを言うんです、長官。大企業などは何の痛みも感じないどころか、この中で大変優遇をされているということは、痛みを分かち合うという日本語は当てはまらないわけです。
　やはり国民はそういうことをちゃんと見ておりますから、長官は国民的な支持が必要なんだというふうにおっしゃいましたけれども、決していまの政府がおやりになっているこの臨調行革路線というのは国民的な支持を得てはおりません。それは私どもが決めつけているわけではございませんで、一連の世論調査をごらんになれば調査結果がはっきりと示していると思います。
　たとえば読売新聞に、昨年の十月実施されました世論調査が出ておりますけれども、これによりますと、「五十八年度予算編成で、とくにきびしく削ってもやむを得ない」と答えた第一位というのは防衛費の六一・七％でございます。第二位は経済協力の二〇・六％でございます。逆に、「特に重要なので削減すべきでない」という第一位は社会保障費の五四・八％でございます。第二位は教育費の三九・四％でございます。政府がおやりになっていることと全く反対のことを国民は望んでいるわけです。
　この世論調査の結果というのは、臨調行革だと、政府がこうおっしゃいましても、国民はこういうことを望んではいない、国民の意に真っ向から逆らうことを政府はおやりになっていると思いますが、長官の御所見を伺います。
○国務大臣（齋藤邦吉君）　行政改革は、御承知のように行政機構の簡素化それから機構の縮減、人員の整理その他行政に関する運営において税金を効率的に使わなければならぬ、こういうふうなことで行政全般にわたって行われておるわけでございまして、国民が絶対反対だというふうに言われますが、その点は私は、もう見解の相違で、これ以上何も申し上げることはございません。一般の国民の要請にこたえて、すべての行政について聖域を設けることなくお互いに痛みを分かち合って限られた税金を効率的に使っていかなければならぬ、私は国民は理解していると思います。
○安武洋子君　では、いかに国民がそういうことに対して理解をしないで怒っているかというのは、まださらに申し上げますが、ＮＨＫがことしの二月の五日と六日に行いました世論調査結果がございます。
　これは、五十八年度の予算で防衛費を特別扱いにしていると、聖域を設けないと言いながらこれはもう完全な特別扱い、だれの目にもはっきりしているわけですが、異常突出をさせております。これに対しまして、防衛費を特別扱いにしても当然と答えた人はわずかに六・二％でございます。これに対しまして、それは反対であると答えた人は四七・二％にも及んでおります。一体これをどういうふうにお考えでございましょうか。
○国務大臣（齋藤邦吉君）　自衛力の整備の問題についてはいろいろ御意見は私はあると思いますが、やっぱり現憲法のもとにおいて専守防衛ということで、国の安全を守っていくということで必要な経費は忍ばなければならぬと、私はもう当然のことじゃないかと、かように考えております。
○安武洋子君　国民の支持がなければいけないと、国民の世論は大切にするとおっしゃりながら、こう勝手なときには私の見解だというふうなことでおっしゃってしまう。私は、もうちょっと国民の声に耳を傾けていただきたい。五十八年度予算につきましても、国民はこれは福祉の切り捨てである、国民犠牲の予算だと受け取って支持をいたしておりません。
　このＮＨＫの世論調査でございますけれども、いまの財政事情だからと、いまの財政事情だからという前提がこれはきちっとついているわけです。ですから、国の財政が大変だということを国民は踏まえながらも、福祉対策費が切り詰められてもやむを得ないと、こう答えた人は三二・七％でございます。これに対して、福祉を切り詰められるということはもう納得できないと、こう答えた人が五六・六％にも達しております。
　それから所得減税、この見送りの実質増税でございますけれども、これに対しましても、いまの財政事情だからということで、減税が見送られても仕方がないという人は二八・一％でございます。しかし、所得減税を実施すべきだという人は五九・七％に達しております。明らかに臨調行革路線、これとは違うわけで、長官の御認識とも私は相違すると思いますが、この国民の声を長官はどうお聞きでございましょうか。
○国務大臣（齋藤邦吉君）　政府の施策についていろいろ意見があるということは、これは承知しなくちゃならぬ問題だと思いますが、本年度の全体の予算を考えてみましても、総予算の中で福祉の予算というものはわずかながら伸びているわけでございまして、必要な項目についてはそれぞれの増額もなされておるわけでございます。寝たきり老人の問題とか生活保護費の問題等については、それはいろいろな御意見はあるにしても、苦しい財政の中に多少なりともという努力の跡は私は認めていただかなければならぬと考えておるものでございます。
　こういうふうな財政の苦しい中でございますから、お互いにやっぱり痛みを分かち合いながらこの財政の非常に苦しい危機を乗り切っていかなければならぬと、そういうことでございますから、やはり増税なき財政再建というものをてことして行政改革をやらなきゃならぬという問題について、私は十分理解していただけるものと考えておる次第でございます。
○安武洋子君　国民が理解していないからこそこういうアンケート結果が出るんじゃございませんか。アンケート結果というのを国民の声として私はつかまえられて政治をやっていかなければならないというふうに思います。ですから私は、わずかのこの経費の中で国民にも痛みを分かち合ってもらわなければいけないんだと再三繰り返しておっしゃいますけれども、大企業はちっとも痛んでおりませんよ、痛むどころかのうのうとしておりますよということを申し上げております。
　それから苦しい財政の中で福祉も伸ばしたとおっしゃいますけれども、軍事費を大突出させているわけです。これは、いま国民が考えているのは、この苦しい財政の中でなぜこんなに大突出させなければならないのか、だから削減する第一位として軍事費を挙げているわけです。私は、こんな中でアメリカに追随して軍事費を大突出させていくというやり方自体が間違っているということを国民のこの世論は示しているというふうに思います。
　そして、その行革そのものについて国民ははっきりと答えているわけです。行革の性格について「リストの甲、乙のようにあらわすと、あなたの見方はどちらに近いでしょうか。」ということで、甲は「大きくふくらみすぎた行政や財政を見直す上で、画期的な意味がある」、乙は「改革のメスの入れ方が甘く、むしろ国民生活へのシワ寄せが目だっている」ということなんです。この甲、すなわち「大きくふくらみすぎた行政や財政を見直す上で、画期的な意味がある」ということでイエスと答えた人は一六・四％なんです。ところが、「改革のメスの入れ方が甘く、むしろ国民生活へのシワ寄せが目だっている」と、行革の性格でこう答えた人が六四％にも上っております。このことは私は厳粛に受けとめていただかなければならない。
　すなわち、行政改革というのは国民生活へのしわ寄せが目立つと、こう答えた国民が六四％いるということについて行管庁長官としてはどういう御認識をお持ちでございましょうか。
○国務大臣（齋藤邦吉君）　そのアンケートがどういうふうな資料でつくられているのか、私もよく承知はいたしておりません。しかしながら、これだけの財政危機の中にあってどういうふうにして行政改革をやっていくかということであれば、ある程度のやっぱりお互い国民は痛みを分かち合うというふうな寛容さがなけりゃならぬのじゃないんでしょうか。そういう気持ちの上に立って、経済社会の変化に対応した将来の福祉社会の建設というものを展望して、ひとつみんなで努力していくと、こういうことが私は必要だと考えておるわけでございます。
○安武洋子君　長官のお耳には国民の声というものは全く入らないらしゅうございます。そして、繰り返しお互いに痛みを分かつと国民に寛容さを求められますが、私は、寛容さをお求めになるなら財界に求められて、財界に対して厳しい態度をおとりになるべきだと、財界は絶対に痛みを分かち合っていないということを再三再四繰り返している。長官はここのところをお避けになって、国民互いに痛みを分かち合って、国民は寛容さを示せという御答弁に終始をいたしております。
　ということは、私はここの先ほどの行革の性格というところでも申し上げましたように、国民はこれを支持をいたしていないというのが六四％にもなり、明らかにもう臨調行革路線というのは破綻をいたしている、国民はこれを支持していないということでございます。だから私は、この行革を強力に推進しようというふうなこの審議会、こういうものを設置するということには断固反対で、この法案の撤回を要求いたします。
　それから一つ言い忘れましたけれども、軍事費の突出については当然だというふうなことをおっしゃいますけれども、こういう財政の中でアメリカの核戦略に巻き込まれていくような、こういう私はアメリカに追随した軍事費を突出させるということにも断固反対であると、こういうことを申し上げまして、ちょうど時間になりましたので、残念ながら私の質問を終わらせていただきます。
○三治重信君　私は、民社党の立場に立って御質問をさせていただきますが、本日大変審議が遅くなるのもどうかということで、できるだけ切り詰めてという委員長からの御要望がありますので、質問についてはひとつ簡にして要を得た御回答をお願いしていきたいと思っております。
　それで、臨調のポスト臨調をどういうふうにやるかということでこの法案が出てきたわけなんですけれども、この審議会法案は、何と申しますか臨調の答申の要望によって政府がつくるという提案になっておりますが、このつくる審議会と当面行管長官がたびたび言っておられます政府が今度つくる行革推進大綱の閣議決定、これはなかなか中身はおっしゃらないわけですが、ポスト臨調が発足する前に政府としては行革推進大綱を決められるわけなんですね。これはまた臨調の言う行政改革のプログラムに相当する第一の重要なものだろうと思うんです。行政改革のプログラムを新行革推進大綱で近く決定される。
　一方、この審議会ができると、臨調の答申についての監視機関ということでいろいろ審議するということになると、まず行革推進大綱について最初に審議会に報告されて、そこからポスト臨調の審議会が発足すると、こういうふうに理解されて政府の方は臨調の答申に言う行政改革プログラムを、これで行革推進大綱として閣議決定をしていく、片方この法案の成立によって審議会がこの国会終了後発足すると、まず最初にこの審議会は行革推進大綱について意見なり何なりを述べるという仕事に最初に取りかかる、こういうふうに理解していいわけですか。
○国務大臣（齋藤邦吉君）　去る三月の十四日に臨調の最終答申、第五次答申をいただきましたので、この答申を政府が最大限に尊重し、逐次実施していくという方針を決めたわけでございますので、その方針に基づいて、答申の全項目について具体的にどういうふうな方向で、どういうふうな手順で、あるいはまたすぐやれるもの、中長期的にやらなければならぬもの、いろんなものの仕分けをしましてそういう方針を決めていきたいと、こう考えておるわけでございまして、お述べになりましたような一つの今後の行政改革プログラムと申し上げて結構じゃないかと思います。
　そこで、この大綱ができ上がりました後に、皆様方の御協力をいただきましてただいま御審議の審議会が成立いたしますれば、審議会に当然私はこれは御報告を申し上げ、逐一詳しく御説明を申し上げ、そして了承を得ると、こういう手順になると考えております。そういうふうに詳しく御報告申し上げ、御了承を得て、そしてその御了承を得た上で今度は具体的な問題を処理していくと、こういうことになろうかと考えておる次第でございます。
○三治重信君　そういうことだということになりますと、結局政府のやるこの行革、行政改革プログラムは、これは政府が決めてやっていくわけですね。そうすると、審議会にこういう案をつくったということの説明はいいわけですよね。それに対して審議会はじゃ行政改革プログラムによって政府のやるのを見ていこうということになると、そこで一時審議をすることもないし、実施状況を見た上でないと意見も言えないしということで、ことしは来年度の具体的な、五十九年度ですか、五十九年度で政府が予算や法案のいろいろの問題等々やって具体的に決めていこうとするわけなんですが、それまでちょっと用事がなくなると、こういうふうに理解してもいいわけだと思うんですが、どうなんですか。
○国務大臣（齋藤邦吉君）　御説明を申し上げればもう用はなくなるじゃないかというお話でございますが、私は必ずしもそうはならぬと思います。しかし、毎日のように審議会を開くということは私はないと思います。そうしたプログラムについて審議会に御報告を申し上げ、そして今度はそれに基づいて具体的にいろいろなことを各省がやっていくわけでございますから、毎日毎日審議会を開くと、さようなことはないと私も考えております。
○三治重信君　と申しますのは、いままで二年間臨調が、本当に精力的に二年前につくって、すぐ五十七年度の予算の編成に向かって第一次答申からずっと最終答申まで五次にわたってきて、その都度非常に国民的な関心を呼んだ答申をやってきて、そういうふうな非常にはでやかな臨調の過程を見ると、このポスト臨調について、またそういうことの継続みたいにとられないかと、そういうぐあいにするとまた三年間第二臨調が続くようなかっこうになってくると、政府はまた臨調の御意見御意見といって、実施がだんだん延びることになるような気がしているわけなんです。だから臨調は、これだけ大きな膨大なのでも答申には、「今後の行政改革にとって必要最低限のものであり、早急かつ完全な実行が求められる。」と、こういうふうになっているんで、唯一に実行を求められていると思うんです。
　だから、そういう意味において、今度この答申の意見によって行管庁長官を中心にして答申に言う行政改革プログラムに相当する行革推進大綱を閣議決定されるということは、これは臨調の答申の線に沿った非常に早い対応だと思うんですが、問題は、これはやはり実行過程、その行革推進大綱による実行をいつから始め、どういうふうに具体的にやっていくかということになると、やはり私は五十八年度でできることはもう一度何と申しますか、新しく参議院の選挙後に開かれるすぐのは別で、秋にいわゆる臨時国会がまた開かれると、それまでにできることを用意して、法案なりまた予算の、何といいますか予算を出すということから始まって、基本的には、本格的には五十九年度の予算の編成といろいろの問題から入っていくだろうと思うんですが、そういうものをポスト臨調にかけてというふうな、またこの審議会にひっかけてひとつ行管庁長官である齋藤大臣が中心になってポスト臨調の審議会の、私のやるのを見ていてくださいと、じっと見ていてくださいと、私はこれによってずっとどんどん政府が実行していきますと、こういうような姿勢であるべきだと思うんです。
　そういうふうなことでいかないと、いままでの臨調は、臨調の答申をつくるのに、あらゆるところが一生懸命になっていわゆる大枠、やり方、そういう問題についての思想統一をやった。しかし、実施ということになってくると、これは行管庁長官が中心になって実行過程かなんか、これは予算であり、法案の改正でなければいかぬと思うんですが、余りまたポスト臨調に頼らぬようにぜひ進んでいくべきだと思うんですが、それでいいんですか。
○国務大臣（齋藤邦吉君）　この御審議いただいておりまする臨行審が成立いたします暁には、今度つくろうとしておりまする行政改革の大綱についてもいろいろ御報告を申し上げ、御了承をいただくと、この辺からまず出発するわけでございますが、その行政改革大綱の中には、早期に実施したらいいじゃないかという問題もあります。それから中長的にやるべきものもあると思います。それから補助金の整理のような問題は当然来年度の予算を通してこれを実行していくと、こういうふうになるわけでございます。
　それで、参議院選挙終了後の臨時国会は別といたしまして、その後国会が開かれるかないのか、そういうことは私が口出しする性質のものではございませんが、仮に秋にそういう国会が開かれるようなことになれば、なるべく早く解決したいものはそこに出すと、こういうことになろうかと思います。しかし、国会が開かれるかどうかは、そういうことについて私はこれ以上申し上げることはできませんが、そういうことになろうかと思います。
　それから予算等につきましては来年度の予算編成、ですから十二月ですね、そこでやっていく、こういうことになろうかと思います。いろんなそういうふうなプログラムができてきますから、それを実施するとき一々全部事細かく諮問するということがいいのかどうか、あるいは大綱、大筋、大所高所についてのお諮りでいいのかどうか、そういう問題はこの臨行審ができた段階において臨行審の委員の方々が、どういうふうなやり方でいった方がいいのか、その運営の方法は臨行審成立のときに委員の方々が合意の上でお決めいただく、こういうことになろうかと思っておる次第でございます。
○三治重信君　そういうことでひとつ意見は大臣の意見と大体合っているんじゃないかと思うんですが、このポスト臨調をまた隠れみの的——通俗的言葉で言えば隠れみの的に言って実施をおくらす、こういうことのないようにできるものから政府の責任においてひとつやってほしい、こういうことでございます。
　この最終答申で増税なき財政再建ということや財政についても非常にいろいろの問題が出ておるんですが、これは歳出とも非常に関係がある問題で行政全般に関係するから、やはりポスト臨調のこの審議会と離れて、ひとつどうしても行われなくちゃならぬのが私は税制改正だと思うんです。そうすると税制改正の方は、これは本法案の審議会にどうのこうのということではなくて、やはり内閣の税調が主体になってこの臨調の答申の中身の中でどういうふうにやっていくかということをやっていくべきではないかと思うんですが、その点はどういうふうな今後の見通し、大蔵省は税調とこの臨調の答申の中身の実行等どういうふうに見通されておるか、いま現在着手されているものがあればそれについて、それを大体どういうふうな順序で展開をしていくつもりか、お話し願いたいと思います。
○説明員（新藤恒男君）　臨調の最終答申の中に税制に関する部分がございまして御指摘をいただいているわけでございますけれども、いろんな観点から税制の見直しを行う必要があるんではないかというふうな指摘だと思います。税負担の問題とか、あるいは税体系のあり方につきましては、税制調査会の各年度の答申、毎年年度答申を行っておりますけれども、その年度答申の中で幅広く検討する必要があるのではないかというふうな指摘がなされておりまして、そういう観点から申しますと、臨調の最終答申の考え方と税調の従来の税制のあり方を検討すべきであるという考え方と沿ったものというふうに考えておるわけであります。
　税調でどういうふうに取り上げていくかということでございますけれども、税制調査会は三年に一度諮問をいたしまして御検討をいただくわけでありますけれども、諮問自体がかなり一般的な仕方になっておりまして、幅広く税制全般について検討できるというふうな内容でございます。したがって、臨調の答申と同じような趣旨で税調の姿勢も同じでございますから、そういう観点から幅広い審議が行われていくというふうに考えておりますけれども、たとえば、この指摘の中にございます租税特別措置の見直しというふうなことにつきましては、毎年これは努力を傾注いたしておりますし、それから申告納税制度のあり方というふうな問題につきましても、昨年の六月に特別部会というものを設置いたしまして現在検討中ということで、税調は税調の立場で現在幅広い観点から税制の検討を行っておるという状況でございます。
○三治重信君　いまお聞きしている限りにおいては、三年に一度ずつ大まかな諮問をやっていて、その三年間の中で何やっても、税調としてはそのときどきまたは基本的な問題も何でも討議できるようになっているんだということで、税調は税調のマイペースで進んでいて、それはまた臨調の答申とそんなに税調が考えていることと離れているわけじゃない、こういうことであるわけなんで、だから結果としては同じようなことかもしれぬけれども、やはりせっかくこれだけ行革行革、臨調といって、統一的に国政全般を見直して行政改革から財政再建をやるというわけなんだから、それに沿った審議というものの態勢を税調はひとつ持ってもらわぬと、いわゆる異なった税調は税調の立場というものを余り強く出されると、臨調のいわゆる増税なき財政再建という大きな枠と離れやせぬかというような感じを持つのですが、それはやはり増税なき財政再建の線に沿った税制の改正というものを臨調で出している、そういうふうに理解した上で税制調査会が税制改正に進むものと、こういうふうに理解していいわけですか。
○説明員（新藤恒男君）　臨調の立場で全体の行政改革の方向とか財政改革の方向というのは示されておりまして、その中で税制に関する部分がごく概括的に指摘がなされておるわけであります。税制調査会は、もっぱら税制の制度自体、それを検討する審議会でございますから、その中のごく一部ということになるわけでございますけれども、臨調の答申に指摘されたような税制に関する部分の考え方は、税制調査会のこの考え方と軌を一にするものというふうに見ておるわけでございます。
　ただ、具体的にどういう取り上げ方をいたしますかということになりますと、これは税制調査会の運営の問題、あるいは税制調査会の中での御議論でございますから、私どもとしていまどういうことが申し上げられるということではございませんけれども、先ほど申しましたように、現時点でも指摘された問題について部会を設けて検討しておるという状況でございます。
○三治重信君　では、次に国家公務員の定員管理の問題について触れてみたいと思うんです。
　国家公務員の定員管理というと、議論は普通、常に行政改革ということになるとこれが一番見やすいし、判断しやすいということで、総枠の削減、一割削減、二割削減というようなことで今日議論されておるわけなんですが、これはやはり私は、行政改革を具体的にやっていく場合には、今後はそういうふうな一律削減とか、または現業と非現業とあわせて現業がどう、非現業がどうというような大枠の定員管理ということでは、やはりもう何といいますか定員管理の削減の底がついてきているんじゃないか、こういうふうに思うわけなんです。
　そして現在ある九十万人、こう言われるけれども、その中を大ざっぱに分けてみても、いわゆる国の公権力を実施する企画調整とか公権力の行使、具体的に言えば予算をつくるとか法案をつくるとか、法の実施上管理監督するとか、いろいろな報告を整理統合するというような国家権力の行使に関する公務、いわゆる一般的な公務、これが一般にみんな民間では、それが公務員だ、こういうふうな感じが多いと思うんですが、しかし実際の公務員の定員の中には現業部門が非常に多いんですね。九十万人の中でも四現業——郵政、林野、造幣、印刷とかいうことになってくると、非現業の数よりか多いんじゃないか。それにさらに学校、病院とか研究機関の職員、これはもう公権力とかなんとかいうことでもなくて、ただ国がやっているから国の公務員として勤務している。しかしこれは何も、もちろん国が必要とするから国立の学校であり、国立の病院であり、国立の研究機関であるけれども、いわゆる国家公務員という特別の枠にはめて、その勤務なり、それから勤務態度なり、そういうものを規制するという問題ではないじゃないか、こういうふうに思うわけなんです。
　この問題は、だからもう少し何と申しますか、行政改革をやっていく場合に、非常に私は、公権力を行使する国家公務員の方が、やはり何と申しますか小さい政府として本当にふさわしい定員になっているのかどうか、こういう問題としてしっかり姿をあらわしたらどうかと思うわけなんです。現業の方とか学校とか、そういう問題は、これはやはり国民のニーズといいますか、国の行政の行政施策として必要だけれども、これは国家公務員という、いわゆる何というんですか、公権力を行使するものではない。これは、だから福祉と申しますか、そういうものに当たるものであるというふうにはっきり分けて、いままでも大分わかっていると思うんですが、そういうことが必要ではないか。また、それによって、この定員管理のやり方によって、公務員のあり方という問題が再検討されるチャンスといいますか、当然そこから公務員のあり方について、その公務の勤務形態や管理というものや、それから採用、それから将来の年金というような問題が非常に響いてくるんじゃないか。
　後でまた問題にしますけれども、年金一つとってみても、官民統一というけれども、やはり国の本当の公権力をやるもの、しかもこれが警察とか、何といいますか自衛隊とかいうような、本当に身の危険をいざとなるときには果たさなくちゃならぬという職務を持つ者とのやつを、一般の民間なり一般的な年金として統一しちゃっていいものかという問題が出てくると思うんです。
　議論すれば長いことになっちゃうからそれはとにかくとして、国家公務員の定員管理について私が主張したいのは、本当に公権力をやる、いわゆる一般的な、常識で言う小さい政府としてみんなが関心を持つ部分はどの辺だ、こういうものについてはこういうふうな問題として処理するというふうな公務員の定員管理が進まないと、いつまででも、何割削減しろとかまだ多いとかいう議論になってしまうんじゃないかと思うんですが、その点についてどういうふうにお考えか。
○政府委員（門田英郎君）　先生御指摘のように、ただいま私どもが政府全体を通じて行っております定員管理の方式というのは、昭和四十三年、総定員法が成立しまして以来第一次から、現在第六次でございます。六次にわたります計画削減を、もちろん計画削減といいましても実は一律にやっているわけではございませんで、それぞれ職種の実態等に応じて、削減の難易度、こういったことを考慮しつつ、職種別に計画的に積み上げていっているわけでございますが、こういった定員削減、これをてこにしながら、かつまた片方におきまして、どうしても必要な行政需要に対応する増員と、典型的には、これも先生もお触れになりました学校でありますとか病院、病室でございますとか、こういったいわゆるサービス部門に対する需要というのは、四十年代、五十年代に入りましても種々の事情がございまして非常に大きな定員需要にある。そういった定員需要にある部門に対して増員という形で振り向けていく、こういう基本的な姿勢で定員管理を行ってきたわけでございます。しかしながら、こういう財政も非常に厳しい、かつまた政府、公的部門も合理化、効率化を行わなければならないと、こういう時代でございますので、そのあたりの定員管理も厳しく、非常に抑制的に年々の査定を続いてやってきているというのが実情であるわけでございます。
　先生御指摘の戦前で言いますれば官吏、公権力の行使とおっしゃいましたか、公権力の行使に当たる部門、特にそれが官吏と補助者というふうな感覚でいま分けるということは、これは戦後の国家公務員法のたてまえ、先生も篤と御案内のとおりで、非常にその辺はできないことでございますし、私どもにも、実はどういうカテゴリーが公権力行使に当たるのか、これを明確に区分せよとおっしゃられても、現在の状況ではなかなかこれをやるのは困難と申しますか、相当詳細な分析をしましてもなかなかむずかしい、そういった性格のものではないかというふうにただいまとっさに考えているわけでございますけれども、非常に一般的に申しますれば、非現業部門の本省庁内部部局、それからさらにその出先機関、ここにおります特に行（一）職員、このあたりがいわばそれに近いのかなという感じがいたします。
　もちろん、先生御指摘のように、別途に学校である、病院であるというふうないわば公的サービス部門、さらにはただいま四現業というふうな部門、いろいろな公務員の性格があることは確かでございますが、これ全体につきましてそれぞれを区分しつつ定員管理を進めるということは、事実、現に少なくとも増員査定の面でもやっておりますし、それから計画削減の場合においても、先ほど申しましたように職種別に区分しつつ積み上げていっているというふうな方式を使いながらやっているということでございまして、やはり、臨調第一次緊急答申を受けまして第六次定員削減計画、これを一昨年閣議決定さしていただいて、ただいま五十八年で三年目になっているわけでございますが、こういった方式をなお継続することが現在の段階では一番シビアな定員管理を実施していく上に非常に効果があるんではないだろうかと、こう考えている次第でございます。
　しかしながら、ただいま先生が御指摘になりましたようなそういったお考え、こういったものも念頭に置きながら今後ともよく勉強してまいりたい、かように考えている次第でございます。
○国務大臣（齋藤邦吉君）　第五次答申には総合管理庁の提言がなされておるわけでございますが、それによりますと、人事管理、定員管理、組織管理を一貫して行う役所をつくるべきではないかと、こういうふうな提言がなされているわけでございます。もとより人事問題については、定員、組織それから人事管理、これを一本でやっぱり所掌するということについては、非常に評価すべき内容のものがあると私は理解をいたしております。そういう意味において、新しい行政改革大綱の中にこの問題を今後どう取り扱っていくかということについての何らかの検討する構想の方向だけは打ち出していく必要があるんではないかと、こんなふうに私は考えております。
　そこで、今度は人事管理そのものになりますというと、人事院といまの総理府人事局との関係、これが果たしてこのままでいいのかどうかという私は問題があると思うんです。これはもう御承知のように、ＩＬＯ八十七号条約批准に際して、実はああいう人事局というものでは初めなかったんですね。初めなかったんですよ。非常に違っていた構想で出たわけでございますが、ああいう決着になったわけですが、ああいう現在の人事局が果たして、労働基本権制約の代償としての給与勧告権、これはもう人事院が当然持つべきものでありますが、現実的な任用を中心とした人事管理、これやっぱり多少入り組んでいるような気がして、いまの人事局でいいのか私は多少疑問があるような感じがいたします。
　これ私、いまどうしたがいいかということを申し上げる立場にありませんが、私はやっぱりこの関係は多少なり、もう少し真剣に考えていくということが大事ではなかろうかと、こんなふうな感じは持っております。しかし、これは私のまだ熟してない個人的な意見でございますからそれは別といたしまして、この答申の中に出されておりまする人事管理と定員管理、組織管理、これは何とか一貫して所掌するようなひとつ構想というものを打ち出すことはできないかということでいま苦慮しておるわけでございまして、最終の案ができるまでに何とか決着をつけていきたいと、こんなふうに考えておる次第でございます。
○三治重信君　この問題は、臨調のこのチャンスに、この前の八十七号条約のときに人事局をつくった結果を勘案して、ぜひひとつ人事院とも十分御相談の上、臨調の言い分も十分聞いて改革に取り組んで実行していただきたいと思います。
　その次に、年金の統一の問題なんですが、これはまた具体的には国鉄の共済組合の改革の問題のときに具体的には触れたいと思うのですけれども。
　この年金の改革統一は官民統一の方向というふうになると、これは非常にいまのところ格差と申しますか、制度的に変わり過ぎている。これをどういうふうな方向で統一をしていこうとするのか、まだそれすらも何といいますかこれからだ。しかし厚生省の方が担当大臣になっているわけです。たとえば、給付開始は公務員の方は五十五歳で厚年の方は六十歳。この五歳を縮めるのにいまの案だと何か十五年か十八年で六十歳ということになってくると、今度の行政改革でやる年金の統合化というものといま政府が六十歳の給付にまで延長するその法改正のいまの実施のやつとテンポが合わぬじゃないかと、こう思うのであります。
　それから国鉄の財政破綻に見るごとく、国鉄は改革のために、僕は国鉄は五十五歳で定年になって、まだ赤字のために延ばさぬでいたと思っていたら、定年はもう六十歳まで制度として延ばしてしまっている。しかし、現実に定員削減のために五十五歳でやめてもらっているのだ。だから、結局退職金をいわゆる勧奨退職になって割り増ししなければいかぬ。また、そこで割り増しをやることによって勧奨退職が機能していくということだろうと思うのですけれども、そういうふうにして早くやめたところの結局五歳の年齢がある。それが全部どっともらっていくものだから国鉄はすぐ破綻になってくる。
　これは公務員も同じことだろうと思うのです。これから行革をやっていく、あるいは地方公務員の方はいままで何といいますか、えらい極端な年寄りもいるけれども、平均年齢がむしろ低いということからすぐにはなかなか年金にそう響かぬという問題があるのかもしれませんと思うのですが、こういう方向というものも、これはやはり国鉄がいまもう現に火のついていると同じように、この改革、これは当面の火消しと申しますか暫定的なものなのですが、その方向をはっきり早く示さぬと、みんな年金の行く末に対して非常に不安を持つ。これが行革にも非常に影響すると思うのです。
　したがって私は、年金のこういうような大変革による企業体の変革とか、こういうような大変革によって、しかも政府が多数抱えている定員を急激に減らす場合には、その将来について、やはり年金の赤字部分についてはこれこそ政府が負担をしていかなければならぬ。これはまた、この負担もそれ多い少ないではなくて、一定の方向さえ出せば金額は多くなってもそれは政府が負担していく理屈が立つ。しかし、経営の赤字を穴埋めする、めちゃくちゃに投資したやつの赤字の穴埋めをする、こういうことではやはり国鉄の赤字の穴埋めでも国民が納得しないだろう。こういう問題が私はあると思うのです。
　結局この年金の統合化は、民間のこういうような高年齢化、行政改革とともに共済組合の方も予想以上に早く財政破綻の問題が来るような国ですから、したがって、これはやめる人にとってみれば自分がまだ八十まで生きるか九十まで生きるかわからぬ、そういう問題で非常にこれは重大な関心問題だと思う。したがって、将来の問題を早く保障の体制をつくっていくと、甘い考えはもちろん規制すべきだろうけれども、その最低保障の線はやはり早く出さないと、国鉄の財政破綻みたいになって、もう暫定的な三、四年ぐらいしかめどがつかぬようなことをやっていると大変なことになると思うんですが、どういうふうに考えられているか。
○説明員（山口剛彦君）　公的年金につきまして、ただいま御指摘のございましたような種々問題点が指摘をされております。私どもはそういった問題点を解決いたしまして、公的年金制度を長期的に安定した制度にしていくためには、お話がございましたように、一元化の方向が望ましいということで現在検討を進めております。
　具体的には、昨年九月の行革大綱によりまして、将来の一元化を展望しながら年金担当大臣のもとで見直しを進めていこうということで、いま総点検の作業をしております。五十八年度末までに具体的な内容、手順等を明らかにするということにいたしております。
　そういうことでございますけれども、そういったものを最終的に決めます中間段階で、いわばそのたたき台ということでおおよその方向なり段取りの目安を定めておこうということで、四月一日に関係閣僚懇談会で「公的年金制度改革の進め方について」というものを決めさしていただいておりますが、その中では、ただいまお触れになりました厚生年金と共済年金制度の関係でございますが、五十九年から六十一年にかけて公的年金制度の一元化を展望しながら制度全般の見直しを行うということで、まず国民年金、厚生年金、船員保険、いわば厚生省が所管をしております年金制度につきまして関係を整理する。それを受けまして、共済年金についてもその改革の趣旨に沿って国民年金なり厚生年金との関係を図っていこう、それを六十一年度までにそういう措置を講ずるということでどうだろうかというのを一応たたき台にいたしております。
　そういうことでございますので、今後の検討の方向としましては、やはりわが国の年金制度の被保険者をとりましても受給者をとりましても、その九割が厚生年金と国民年金で占めておりますので、厚生年金、国民年金をどういう方向に一元化をしていくのかということをまず決めることが非常に大きなポイントになろうかと考えておりまして、現在年金担当大臣のもとで検討しておりますが、厚生省といたしましては、できましたらことしの秋には厚生年金、国民年金をどういう方向で一元化をしていくべきだと考えるのか厚生省案を決めまして、関係審議会等の御意見もお伺いをしたいということで準備を進めております。そういたしますと、御指摘ございましたような共済年金、これがまた御指摘ございましたようないろんな性格を持っておりますので、どういう整理をしていくかということが具体的な課題になっていこうかと考えております。
○三治重信君　それではこれで質問を終わりますが、ひとつ後また実施の問題で、やはり国鉄の監理委員会と関連して、まだ政府の特殊法人の中で、全部で百九十四現在あるやつの、これは赤字ばかりじゃないんですが、公共性と効率化、企業体としての性格の再検討の問題があると思うんですが、これについては意見だけ申し上げておきますが、政府として、ひとつ国鉄の改革の方向と、あれは非常な巨体なんですが、一般の政府が抱えている特殊法人の経営の効率化について、ひとつぜひ具体的な指導的なやり方というものについて早急にまとめてやっていっていただきたいと思います。
　これで質問を終わります。
○秦豊君　きょうの質問の前に念のために戦後の行政改革の歴史を一応引っ張ってみたんですが、長官もこの時代の記憶はどうかわかりませんが、敗戦直後の東久邇内閣から幣原喜重郎内閣、それから第一次の吉田茂政権、この間非常にめまぐるしくて、二十年の八月十七日から翌年の十月二十七日までの間に内閣が三段跳びしまして、それでそのころに戦時行政機構の廃止問題を抱えまして三内閣を縦に貫いた改革が行われた。もしこれを第一回の行政改革に算入するならば、現在の中曽根内閣の行政改革は十七回目になるわけですよ。それぞれ時代の年輪を刻み込んでいるわけですけれども、私の概括的な印象は、残念ながらどの場合にも総論あって各論なし、理念あって実行なしというわけで、人間の皮膚で言えばせいぜい表皮を裂いただけで、真皮、いわんや肉、骨髄に達するようなメスは深々とはふるわれなかったというのが残念ながら私の痛感した印象なんです。
　特に私が問題にしたいのは、中曽根行管庁長官のころから現実可能性、言葉を変えれば実行可能な行革案というふうなことがしきりに言われまして、それがレールになり大枠になったと。私がその当時から言っていたのは、官僚の許容限度が行革の到達点であり行革の限度である、なりかねないという危惧を当時から持っていたんだが、やはり今日に至ってなおかつその印象はぬぐえない、これが私の概論です。齋藤長官は私まだよくわかりませんけれども。特に、中曽根総理に至りまして、総理特有のポーズは大変目立つんだ。レトリックは華やかだし非常にポーズは目立つんだが、依然として断然たるリーダーシップにおいては根本的に欠落をしておったという印象を述べておきたいと思います。
　特に、去る三月の最終答申をずっと通読しますと、もちろん評価は立っている場所によって、切るアングルによって違うけれども、これをあえて一言で言うならば、たとえば論より証拠、財界とか官僚群からする抵抗感というのはほとんど聞かれないでしょう。政界はさまざまです。それというのも、やはりそういう世界から、階層からさほどな批判が噴出しないようにたくみに刈り込まれている、トリミングされているというのが私の印象です。特に、これを全部言うわけにいかないけれども、各省庁の内部部局の再編であるとか地方支分部局の整理問題にはそれが著しいと言わざるを得ない。
　これはある日刊新聞のリポートの中にあったんですけれども、こういう記事があった。これは、ある臨調事務局の職員ミスターＸがこう言っている。特に内部部局の再編問題等についてこう言っている。これについてあなたどういう印象ですか、振り返って、と言ったら、こう言っている。まあこの程度であれば、有閑マダムがジョギングで汗を流す程度ですねと言っている。非常に感覚的な表現で、私は直截に理解できましたね。つまり、非常に手軽だ、大して実効はないということを私は言い得て妙だと思う。
　以上が私の概括的な印象なんだけれども、これは局長に聞くべきだと思うが、そこで少し質問をしてみたいが、答申の大詰め、つまり一月以降になって、私はずっと注目をしておったんだが、あなた方、特に行管庁の局長連中、幹部人のきわめて巧妙な戦術ね、言葉を飾って言えば戦術だが、人によっては悪知恵を働かしたと言うんだけれども、とにかく非常にそれが有効に働いた。どういうことかというと、主要な答申の原案である部会や分科会報告の提出期限を本格的な本答申の直前に設定したことによってタイムスケジュールを、調査会の委員がそれをひもといて解析をして、いざ修正意見を出そうと思ったって時間との勝負に敗れる。もはや修正や手直しは抜本的にとてもできないというところをねらって全体の作業日程を設定したというあたりは、私はあなた方の明らかな悪知恵であり、作為ではないかとさえ思っているんですよ。どうですか。
○政府委員（門田英郎君）　ただいま先生がおっしゃいましたような点、私はそういうことは全くなかったというふうに考えております。私当時、この一月、二月という時期には私自身は行政管理庁の官房総務審議官を務めておりましたが、当然私はそういうことに手を触れたこともございませんし、かつまた臨調事務局に出向していた幹部職員、これは臨調事務局職員として働いていたわけでございますが、そういうことはいささかも考えたことはなかったというふうに思っております。
○秦豊君　おっしゃるとおり作為ですなんという答弁はありっこないんだから、それはいいでしょう。そういう答弁を私は全然期待も予想もしてなかったから、それはいいです。
　ところで、臨調の第三次答申と第五次答申、この問題にちょっと触れておきたいんだが、盛り込まれている膨大な内容の中で、臨調答申を待つまでもなく、あなた方政府機関としては十分熟知していたと、こういう事項。それからその次は、これまでは政府としての認識を基本的に欠いていたか、あるいは認識が足りなかったかという事項、つまり認識が足りないとすれば、当然臨調の答申によって蒙を開かれたと、啓蒙された、あるいは目を開かれたということになるわけだけれども、それに該当するものとしては、主な事項に限定していいですよ、どんなことが挙げられますか。
○政府委員（門田英郎君）　ただいまとっさになかなか思い浮かべにくいんでございますけれども、臨時行政調査会、非常に短い期間にいろいろと御審議をおやりになったわけで、その調査審議の御過程で、その素材としまして、熟知というお言葉をお使いになりましたが、いままでに政府のたとえば各審議会が答申していたような各種答申を調査の審議の素材としてお使いになったり、あるいは既往各内閣の行いました行政改革、その中のいろんな観点、それを御検討になったり、それは当然になすったわけだろうと思います。しかしそれは、何と申しますか、熟知していると申しますよりも行政改革の一つのルーチンのやり方、これをお取り上げになったのではないかと、こう思うわけでございます。
　私ども、はたと目を開かれたものという御指摘でございますが、そうでございますね、たとえば定員管理について申し上げますと、国家公務員定員管理につきまして、それと関連する問題としまして行（二）職員と申しますか技能労務職員、この方々の欠員の後埋めの真に必要な場合を除く原則停止、こういった問題を打ち出されていらっしゃる。これは従来政府が余り手をつけた、あるいは考えたことのなかった問題、こういうことではないかと思います。
○秦豊君　これは挙げ出すと切りがないから先に進めますが、齋藤長官ね、これはあなたに伺っておきたいんですけれども、臨調設置法によると、この臨調は、言うまでもなく「行政制度及び行政運営の改善に関する基本的事項を調査審議する。」と、こうなっていますね。その「行政制度及び行政運営の改善」ということに実は藉口して、あるいは名をかりてというか、拡大解釈と私は思っているんだけれども、国民生活に関連の深いより個別な実態的な施策をも、われわれ国会にも諮らないで、いわば密室的な審議で検討をし、検討されて出てきたものを政府がそれをあたかも既成事実のように扱っているというふうに私には見える。そのことは、言いかえれば、われわれ立法府の見地から言うと、この国会の機能を軽視するものであるとともに、あなた方キャビネットを構成している内閣の第一義的な使命を自己放棄することにつながらないかという私は疑いと懸念を持っていると思うんだが、齋藤長官はどうお答えになられますか。
○国務大臣（齋藤邦吉君）　臨調の設立の趣旨は、いまお述べになりましたように、行政制度、行政運営の基本に関する問題、これを調査審議するということになっておるわけでございますが、その中で、臨調答申その他を見ると、いろいろ個別的な国民生活に関連ある事項にまで切り込んでいるじゃないかと、こういうお尋ねのようだと思います。しかし、これは見方でございまして、やっぱり個別的な生活に関連ある事項といえども、全般的な行革という角度から触れることは当然じゃないでしょうか。
　といいますのは、行政改革は、結局、御承知のように経済社会の変化に対応をした、要するに効率的な行政の確立ということにあるわけで、当然それには財政の立て直しということが裏にあるわけでございますから、財政的な面からも全般的な面からも触れる必要がある、それはあってしかるべきものではないかと、こういうふうに私は考えておるものでございまして、法律に定められたその権限を逸脱しておるものとは考えておりません。
○秦豊君　それから政府の姿勢に連関をした設問ですけれども、最終答申に対しては政府は、さっきも局長が言っていたように、最大限尊重という日本語を使っているわけなんだ。ところが、臨調答申が取り扱っている問題というのは三百六十度だな。オールラウンドの問題を扱っているわけだ。その中には、むしろこれからじっくり解析して、そこをセレクトしてプライオリティーを決めて、そうして対応しなければ、第一討議の判断自体にまだ時間がかかるというものも入っているはずですね。ところがそれにもかかわらず、いち早く尊重ないし最大限尊重なんていう言葉を使っているのは、私は、このことを言いかえればかなり軽率だなと、迎合的だなと思うんで、尊重というのは基本的な意向のこと、方向を言っているんであって、個別的な項目を全部うのみにするわけではあり得ない、こういうふうに判断しているんだけれども、それはそうでしょう。
○政府委員（門田英郎君）　政府の行政改革に対する姿勢という見地からも、当然にただいま行政改革は喫緊の課題であるわけでございます。臨調に御審議をお願いしていただきました御答申、これは全項目にわたって、答申全体として最大限に尊重して受け取りながら、逐次検討すべきものは検討しつつ成案を得て、着々とこれを実行に移していくという姿勢を閣議決定したわけでございます。当然、中には今後、御指摘のように中期的に検討を進めていかなければいけないようなむずかしい課題も含まれておることは事実でございます。
○秦豊君　それは非常に優等生的な答弁でね、文章にすれば完全なんだけれども、たとえば本来の行政改革の眼目であるべきあなた方官僚機構の改革、特に整理簡素化ですな。これなんかは改革案、これは作文のようなものだ。案を提示することよりも、いざ実施に移し実効を上げるという段階の方が幾層倍もむずかしいのは常識です、それは抵抗があるんだから、摩擦抵抗が。
　それで私は、行政改革の土光臨調の場合でも、官僚機構のところをずっと熟読すると、これは相当ポイントが抜かれている、骨格が。エネルギーが感じられないんだ。だから、すでに相当すりかえられてもいる。トリミングという言葉を僕は使ったけれども、やっぱり各省庁の連合勢力によって、突出した部分、とんがった部分、痛みを感ずる部分というのは全部すり合わせをしているわけだから痛みを感ずるはずがない、単位面積当たりのエネルギーもそう感じないというふうになっていて、私は官僚機構の改革については前途はなはだ危うしと思っているわけです。
　たとえば、私がいま一項だけ挙げた官僚機構の整理簡素化についてだけでも、加わってくる、加重されるであろう圧力とか、あるいはサボタージュ、抵抗、じゃ、こういうものを排除していく具体的な方法として行管庁は一体どういうことを構想しているんですか、たとえば。
○政府委員（門田英郎君）　御指摘の官僚機構とおっしゃる点は、たとえば行政組織の整理合理化、あるいは当然に出先機関の問題を含むと、あるいは定員の問題と、こういったものをおっしゃっているんだろうと思いますけれども、この全体に関しまして申しますと、臨調答申、特に最終答申はかなり具体的に固有名詞等も指示し、あるいは目標数字等も示しながら御答申になっていらっしゃるわけです。先ほど申し上げましたような政府の基本姿勢のもとに、私どもとしてはこれをできるだけ前向きにとらえながら、新しい行政改革大綱に前向きに盛り込むと同時に、できるだけ早く、たとえば昭和五十九年度予算編成という過程を通じながら、着々と実行に移していこうと、こういいう考えでおる次第でございます。
○秦豊君　私がこう申し上げているのは、たとえば第一次臨調後に設置された例の行政監理委員会ですな、あの歴史的な体験が現にあるわけよ。僕は絵そらごとで推測に基づいて物を言っているんじゃなくて、かつて苦い体験があったではないかという一つの事実を踏まえて言っている。だから、あのような行政監理委員会においてさえ実現できなかったものが、今回、やがてきょう夕刻採決されて、あしたの本会議にかかれば体をなすわけだけれども、この審議会程度のもので、法律のタイトルには「推進」と書いてあるけれども、推進はおろか、突き破れないという印象が非常に強いものだから、宙に浮きそうだという印象が強いものだから私は伺っているんです。これについては答弁要らない。
　それで、たとえば少し各論に分け入ると、今度の土光臨調の答申の中で、ひとつまず補助金を挙げたいんだけれども、補助金でも許認可でも総括的な提案はしているんだけれども、具体的で個別的で実体的というものの整理簡素化は、たとえば総数一万三千の許認可事項に対しておよそ三百二十件、非常に限定されていますね。しかし、限定されたその少数の分野に対してでも、実効を上げるためには相当これからの手順が必要なわけです、作業が。個別に詰めてどうだとあなた方が推進審議会へ言ったって、今度各省庁が相手なんですよ。毛細管のように末端に、第一線につながっている、これを相手にするわけだ。そうすると、具体的な事項というのを摘出し解析しなければならないんだけれども、その作業なんというのは具体的にどう進めるんですか。
○政府委員（門田英郎君）　許認可を例にとって御質問があったわけでございますが、確かに臨調、許認可については最終答申でもかなり数多くの具体的な事項を御答申になっていらっしゃいます。なお、これより前に、臨調第二次答申、昨年の春先でございましたが、第二次答申で許認可だけを中心にする御答申がございました。これを例にとって申し上げますと、このときに御答申になった事項、ただいま何事項かつまびらかに覚えておりませんが、この事項のほとんどもう一〇〇％近く、これは法律によって、実施すべきものは直ちにその通常国会におきまして行政事務簡素合理化法という法案を御提案申し上げ、幸い御可決をちょうだいしたわけでございます。かつ、政省令、
通達等によって実施できるものも着々とすべて実施してきているというふうな状況で、まず、一〇〇％とは申しません。が、ほとんどのものを実行してきているということでございます。
　今回の答申につきましても、できる限り早急に具体化、詰めてまいります。おっしゃるような困難な点も多々ございますが、逐次これをまとめて国会の御審議をちょうだいする、こういう運びにしてまいりたい、こう思っております。
○秦豊君　それじゃ門田さんね、今度の審議会はどの程度の事務局機構を想定しているんですか、考えているんですか。
○政府委員（門田英郎君）　ただいま御審議をお願いしております臨時行政改革推進審議会、小規模の事務局というふうな第四次答申、御示唆いただいているわけでございまして、具体的にはやはり各省からの出向、併任という人事でやってまいるということに相なろうと思いますが、大体十人内外というふうなマンパワー、こう考えております。
○秦豊君　だからそれごらんなさいなんというつもりはまだない。始動してないからね。ただ、併任。専任じゃなくて併任、兼任、それで寄せ集め連合軍、振り返るのはみんな本省庁、本家だという事務局機構は、今度のあなた、推進審議会をサポートして何をどうやれと言ったってそれは酷な要求ですわ。そんなものは期待できるはずがない。だから言っている。
　同じような観点で、たとえば特殊法人の整理のところを見ると、今度の答申が廃止しなさいと明らかに指摘していますのは、例の医療金融公庫ただ一件なんですね。そうでしょう。きわめてこれは僕たちにすれば生ぬるいという印象になる。これについても、じゃ答申はこれだけだから最大限尊重、どうも一つだけこれを実行すればいいんだ、こういうようにトリミングしてはいけないので、やっぱりむしろこれは国民世論が、特殊法人の整理という問題は、行革の世論調査をやると第二番目の重点項目に入っていますよ。どの調査でも、どの時期でも。ならば、それを素直に受けるならば、やっぱり今度の推進審議会、相当がんばって、最終答申はこうであったが今後の展開はかくあるべしというものは出さなきゃいかぬでしょう。どうですか。
○政府委員（門田英郎君）　その前に、先ほどのことについてちょっとお答えさしていただきたいのでございますが、私、ちょっと答弁漏れがあったようでございますけれども、併任と申しましたが、実際には事務局の職員として完全に専任的に業務に精励するという体制をとることができるというふうに思っております。
　ただいまの御質問の問題でございますが、特殊法人、臨調答申では、第三次基本答申で特殊法人の中でも非常に大粒のものである国鉄、電電、専売、こういった問題について非常に抜本的な御答申がなされているわけでございます。一方、最終答申で示されている特殊法人、これは七十一法人についての、廃止は一つでございますが、統合あるいは民間移行、こういった問題を含めて、整理合理化等も含めまして全体で七十一法人についての指摘があるわけでございます。かたがた、別途昭和五十五年行革、大平内閣のときの行政改革、五十四年末の閣議決定にかかるものでございますが、これで原則五カ年計画と。若干六カ年、七カ年というものもございますが、非常にたくさんの特殊法人の整理合理化計画を打ち立てているわけでございまして、目下その途上にあるということも踏まえまして、当面そういうものを着々と実行していく、今回答申されたものも着々と実行していくということが私どもに課せられた課題ではないか、かように考えております。
　新しい臨行審、これが発足した暁におきましてどういうふうに相なりますか、具体には委員の先生方の御協議によって決まる問題でございますが、この審議会においてまた新しく特殊法人の整理合理化というものが取り上げられるかどうか、いま私の口からどうである、こうであると言うわけにはまいらないことをひとつ御了解いただきたいと思います。