Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（木内啓介君）　これから裁判も行われることでございますので、事実関係としてはコメントを差し控えさせてもらいたいと思います。
○山下栄一君　コメントを差し控えたいと。
　先ほどの公取の報告にもございましたけれども、平成二年度から事業団の関与は極めて疑いが強いという御報告でございます。この告発され起訴された担当の方は、平成三年以降横浜から出向で来られて二年半在籍された。その以前からもう事業団のかかわりがあったということでございますので、これはもうちゃんと上からの指示とか引き継ぎがあったとか、そういうことでないとこの方は一人でできないわけでございますので、これは単にその方だけじゃなくて事業団もそういうのはよく存知しており、そして事業団が直接かかわってこういう談合事件が起きたとしか言わざるを得ない、このように思うわけでございます。
　これは、まだ裁判始まってへんとかいう、もう起訴されているわけですから、そういうことを理事長はお認めにならないということですね。
○参考人（木内啓介君）　これまでの事業団の調査では、そういうことが残念ながら確認されておりませんので、後は裁判の結果を注目して見守ってまいりたいというふうに考えている次第でございます。改めて再度調査をしたわけでございませんので、事業団としてはそういう形で見守ってまいりたいと考えております。
○山下栄一君　裁判の結果、事業団の組織的なかかわりがあったということがわかれば大変なことになりますね。
　建設大臣にお伺いしたいと思うわけでございますが、この一連の事件、特に事業団が直接かかわっておったということにつきまして、現大臣でございます森大臣はどう受けとめておられるかということをお聞きしたいというふうに思います。
○国務大臣（森喜朗君）　建設省は御承知のように法律上事業団の業務を監督する立場でございます。しかし、事業団の個々の具体の契約業務に関しまして直接監視するということは必ずしも適切ではないわけでございますし、また人員的にもこれは不可能なことだというふうに承知をいたしております。
　しかしながら、今、山下委員からるるいろいろと御説明、御質問を含めてございましたように、今回のこの不祥事が公共工事の入札及び施行に関し関係法令を遵守すべき旨の指導の徹底を図っている中で起こったということは極めて遺憾でございまして、制度的にもこのような事態を回避する仕組みが十分機能しなかったという点では反省すべき点があると、このように考えております。
○山下栄一君　今回の事件につきまして建設省が、これは事業団法では「事業団は、建設大臣が監督する。」という明文があるわけでございますけれども、この今回の不祥事に対しまして建設省みずからが調査され原因究明を行ったということはあるんでしょうか。
○政府委員（近藤茂夫君）　建設省自身としての調査という点でございますが、私どもはまず最初の段階において事業団に調査委員会を設置していただきました。そして、その調査委員会の状況報告を絶えず受けると同時に、新聞報道等で新たな事実が展開した段階ではその点についてのまた事実関係の調査についてもお願いしてきたわけでございます。そして、公正取引委員会が刑事告発、そして検察において起訴された段階以降におきましては、そういった結果を見守るということを基本的に姿勢としてとってきたわけでございますが、最終的に起訴された段階では、大臣の特別の指示に基づきまして特別監察ということで、全体の状況調査、そして業務改善の一般的な改善措置についての究明、そういった措置を講じたところでございます。
○山下栄一君　今お話しございましたように、これは去年の三月から公取が立入検査を始めてから一年後にメーカーを告発し、検察が事業団そのものを家宅捜査するということもあり、そしてついにこの六月に事業団のかかわりが直接明確になりまして公取が告発し、そして検察が起訴したという、その段階になってやっと大臣の特命によって特別監察が行われたということでございます。
　これは事業団法における、事業団法四十二条、事業団は建設大臣が監督するんだと、そのために直接立ち入りもできるんだ、立入検査をすることもできるんだ、また業務上必要な命令も出すことができるんだ、こういうことが書いてあるわけですけれども、こういうことは一切やらずに、そして、これ前大臣でございますので今官邸に行って官房長官に、野坂さんに言うわけにもいきませんので現大臣にお伺いするしかないんですけれども、去年の三月に公取がメーカーに立入検査して、それで去年の九月の段階で新聞報道があって、大臣はこんなことがあれば大変なことだ、官製談合なんかあったら大変なことだというふうなことで厳重に対応したいということをおっしゃった。それが去年の九月です。
　そして、ことしの三月になって事業団そのものが検察によって家宅捜索されたというこの時点でもまだ建設省は対応をみずからしないで、ともかく理事長からいろいろ報告を聞いて、何もないというから信じなきゃしょうがない、こういう対応をされ続けてきたわけでございます。起訴されて初めて特別監察というようなことでは、私はこの事業団法四十二条の「事業団は、建設大臣が監督する。」ということをきちっとやっていない、このように思うわけでございます。
　この点につきまして、大臣、御見解どうでしょうか。
○国務大臣（森喜朗君）　先ほども申し上げましたように、監督の責任は当然ございます。しかしながら、この契約業務に関して建設大臣が立ち入るということが果たして適当であるかどうかということ、私はやはりこれは直接監視するということは必ずしも適切ではない、当然事業団がこの契約業務を正しく行うということが大事だというふうに考えております。
　そういう意味で、いろいろと委員から御指摘がございますけれども、そうしたことの事態がきちっと起訴された時点で建設省としてはその対応をいたしたということは、こうした事件といいましょうか、こうしたものの流れとしては私はやむを得ない当時の措置ではなかったかというふうに思います。当時、私は直接担当しておりませんでしたので、あえて今求められればそのように申し上げることが適当かと思います。
○山下栄一君　今の御答弁をお聞きしながら、今回の事件の深刻さを大臣はどこまで感じておられるのかなということを思うわけでございます。
　先ほど申しましたように、去年の九月の時点で新聞報道があり、事業団が直接この談合にかかわっておるということが報道されて、その時点で建設大臣は大変なことだというふうにおっしゃって理事長から事情聴取されるわけですけれども、半年後のことしの三月にメーカーが告発されて、そのときに公正取引委員長は事業団の担当者が関与していたということを明確に記者会見でおっしゃったわけです。そして、その直後に東京地検が事業団そのものを家宅捜索し、担当の部局の元工務部次長を、個人の家も家宅捜索されたというこの段階でも建設省は全然対応してないと。
　公正取引委員会という同じ行政府の独立委員会が半年がかりで一生懸命調査して、そして事業団の担当者がかかわったことは間違いないということをおっしゃって、地検も捜査に入っているのに、その段階で全然対応しておらない。そして、もう事実がはっきりして起訴された段階でやっと特別監察なんというようなこと。四十二条で言う「事業団は、建設大臣が監督する。」、そのために建設大臣は「業務に関し監督上必要な命令をすることができる。」、四十三条では「事業団に対して」「事務所に立ち入り、帳簿、書類その他の物件を検査させることができる。」と書いてあるわけです。
　これ、いつやるんだと。今おっしゃるようなことであるならば、公正取引委員会が調査しても動かない、検察が起訴してやっと特別監察というのでは、これは建設大臣が事業団を監督すると、建設大臣の直接の認可法人ですから、それでは全然責任を果たせない。起訴された段階で前大臣は事業団の理事長に裏切られたと、六回も調査しながらわからなかったというようなことでそんないいかげんなことをおっしゃっているわけでございまして、私は今回の建設省、また建設大臣、森大臣じゃございませんけれども、これは大変なことであると思うわけです。
　今この下水道事業というのが生活開運の公共事業ということで、非常に公共事業の中でも徐々に、徐々にといいますか大幅に公共予算も増額しているわけでございまして、国民の生活に深くかかわることである。
　そしてまた、そういう事業にもかかわらず国民の信頼を裏切るような、技術が非常に高いということで、信頼があるということで全国の各自治体がこの事業団を信頼して発注しているにもかかわらず、そんな事業団が直接談合にかかわっておったというようなことになったわけでございますので、深刻に受けとめて素早い対応をせないかぬ。検察が起訴して初めてそんな調査をしておったんでは何のための監督かと、このように思うわけでございますけれども、もう一度建設大臣の対応につきまして御答弁をお願いします。
○国務大臣（森喜朗君）　前大臣が当時、その責任ある立場でどのような御判断、どのような御発言があったかということは私も直接は伺っていないわけでございます。
　したがいまして、建設省事務当局として大臣をどのように補佐し、どのような経緯で調査してきたか、これを事務局から答えさせることでひとつ御了承をいただきたいと思います。
○山下栄一君　大臣、直接前の大臣からお伺いしておりませんというような問題じゃないんですよ。
　現在、今も森大臣がこの下水道事業団を監督する立場の最高責任者ですから、どんなことが行われてこういう大変な失態を起こしたということについて、二度とこんなことがあってはならないと。だから、これの対応についてはやはり反省して、今後は素早い対応を、これは四十二条、四十三条に書いてあるわけですから、それすらも対応しなかった建設省の極めて怠慢であるということを厳しく認識して、そんなことは当然、私は担当じゃなかったから詳しく聞いていないというような問題じゃないと思うんですよ。僕は大臣のとは受けとめ方が極めて厳しいなというふうに思うんですね。
○国務大臣（森喜朗君）　これから法律の中で裁かれていくことでございますから、先ほども関係者から発言がございましたように、今の時点で私からこのことについて申し上げることは適当ではないと思っております。
　ただし、おっしゃるとおり、こうしたことが事実であれば極めて遺憾なことでありますし、今委員の御質問の中にもございましたように、下水道事業というのは極めて大事な、またできるだけ早期に整備をしていかなきゃならぬ事業でございますから、これにかかわることについてこうした不祥事が起きるということは大変残念なことだと思っております。おっしゃるとおり、こうしたことは二度とあってはならぬ、当然監督していく立場でそういう認識でおります。
　ただ、当時何もしなかったのかとか、怠慢だということを言われて、私はその当時直接担当していたわけじゃございませんから、今の立場でそういう事態は詳しく承知をしておりませんので、どういう対応をしたかということを事務当局から説明させますと、こう申し上げておるわけであります。
○委員長（浦田勝君）　質問者にちょっとお尋ねしますが、都市局長がさっきから答弁したいということでありますが、必要ありませんか。
○山下栄一君　委員長の御配慮ですから、簡単にやってください。
○政府委員（近藤茂夫君）　事実関係について少し補足的に説明させていただきたいと思います。
　実は、公正取引委員会が法人を告発した段階で、事業団の元職員が関与している疑いがあるという御指摘が記者会見で発表されました。その段階で建設大臣は、直ちに電気設備工事に関係いたしまして、透明性、競争性の高い公募型一般競争入札制度に変えるように指示いたしました。同時に、建設省ないしは事業団の調査においては限界があるということで、公正取引委員会の調査には全面的に協力するように事業団等に対して指示いたしました。
　こういった事実関係があるわけでございまして、刑事告発の段階で特別の措置をとったということではないということを御理解賜りたいと思います。
○山下栄一君　特別監察は建設省の内部規程で行われる監察だと思うんです。四十三条に基づく調査は今回行われていないですね、どうですか。
○政府委員（近藤茂夫君）　事業団法の四十二条という関係の調査ということでは今回の調査はございませんで、業務全般についての制度的背景がどういう状況であったかと、それを踏まえて業務全般についての改善措置を監察したというのが今回の調査、特別監察の内容でございます。
○山下栄一君　だから、この事業団法の四十三条の建設省みずからの調査というのはいつやるのか。こんな大変な不祥事、大臣みずからが監督すべき事業団で、事業団の職員みずからが談合にかかわっておったという国民の信頼を裏切るようなことがあって、そして起訴されてから内部規程による特別監察しかやっていない。では、この事業団法の四十三条は何のためにあるんだ、今回のような事件でやらないならばこれはいつやるんだ、このように私は思うわけでございます。建設省の、また建設大臣の対応が極めてひど過ぎる、このように言わざるを得ないと思うわけでございます。
　特別監察に基づく調査の中で、実態調査もされたようでございますけれども、原因究明はどこまでできたのかということについてお伺いしたいと思います。
○説明員（福田秀文君）　事業団の業務に関する特別監察でございますけれども、六月七日から大臣の命を受けて実施したものでありまして、今回の事件のようなことの再発を防止するとともに適正な業務執行を確保するという観点から、執行体制の改善整備をいかに図ったらよいかということについて重点を置いて監察を行ったわけでございますが、その結果、発注における一層の透明性、客観性の確保等々の点についてなお改善整備の必要があると認められましたので、これを改善措置事項として取りまとめまして、八月一日に大臣から事業団の理事長に対して直ちに措置をとるように指示したものでございます。
　それで、その改善措置事項の中身でございますけれども、重立ったものを申し上げますと……
○山下栄一君　中身は、時間がありませんので結構です。
　今も何かこれからの改善措置のことを中心におっしゃっておりますけれども、この建設省の監察規程の中には、「不正不法行為の糺明発見に当っては、その因つて来たる原因についても充分な考察を行うこと。」と、こう書いてあるわけですけれども、これ十分にやってないということですか。
○説明員（福田秀文君）　今回の監察におきましては、下水道事業団の本社、東京支社それから東京支社の管轄の工事事務所を伺いまして、実地に調査する等して監察したわけでございまして、必要なヒアリング、必要な資料等々によりまして事実関係を監察していったわけでございます。
　ただ、今先生おっしゃった事実関係の解明でございますけれども、監察を行うに当たりましては強制捜査権みたいな権限が与えられておりませんので、例えば談合の関与があったかというような事実については確認できなかったということでございます。
○山下栄一君　大臣、もちろん起訴された後でございますけれども、今回、発注者側である建設省認可法人の下水道事業団みずからが談合にかかわっておったというふうな前代来聞の事件がなぜ起こったのかということも含めまして、私は、特別体制で調査されて、単に内部規程の監察だけじゃなくて省を挙げて、こんなことは二度とあってはならないと、再発防止のためにしっかりと原因究明を行って、そして厳しい改善措置をやる、そういうふうな方向でやるべきであるというふうに思うんです。
　大臣みずから六回も理事長を呼んで調査したにもかかわらず、全然それは事実はなかったということを繰り返されて、大臣は裏切られたかもわからないけれども、国民は大変な行政に対する信頼を失ったわけでございますので、やはり建設省が特別体制の調査委員会を設けて再発防止のための原因究明並びに改善措置をしっかりと行うべきである、そして国会に対して報告を行うべきである、このように私は思うわけでございますが、大臣の御所見をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（森喜朗君）　先般行われました特別監察は、このような事態が起こることのないように、その制度的背景の調査、それを踏まえた執行体制の改善措置等について、事案の重大性を踏まえまして建設省として全力を挙げて取り組んだものでございます。建設省としても、今委員御指摘のように、二度とこうした事態が起きることのないようにこの特別監察に基づく業務改善措置を着実に行わしめ、国民の信頼の回復を図ることが最も重要だと考えております。
　なお、今回の事件にかかわる事実関係そのものの究明につきましては、これは建設省が行うことについては限界がございまして、また公判中の案件でもございますので、その推移を見守ってまいりたいと思っています。
　委員からのいろいろの御指摘の点については十二分に参考にさせていただきたいと思います。
○山下栄一君　時間が参りましたので終わります。
○今井澄君　初めに、森建設大臣、それから池端国土庁長官、御就任おめでとうございます。非常に政務多端の折、御尽力をされ心を砕いておられることに敬意を表したいと思います。
　さて、本日の質問に入ります前に、実は九月二十七日のこの決算委員会で、ちょうど科学技術庁の審査であったわけですが、そのとき、ＡＴＲ、新型転換炉が高くつき過ぎるということで建設中止になった、そのことにまつわって、巨大プロジェクトの見直しの必要性、国費のむだ遣いがあってはならないということを私は申し上げて、そのときに、あわせて高速増殖炉の開発、核燃料サイクルについても見直すべきではないかということを申し上げたんです。
　科学技術庁は、これは日本の国策であるということで言っておられましたが、早速十月二十四日の朝日新聞には、六ケ所村の核再処理工場がやっぱり高くつき過ぎる、当初八千四百億円と見積もっていたのが一兆七千億円、倍以上になるということで、またこれも電事連の方からこのままいくと電力料金にはね返る、それぐらいだったら国内でつぐらずに、今イギリス、フランスに委託しているので、海外の方がよっぽど安い、そうしたらどうかというふうな御意見まで既に出ているようですね。そうしますと、今度は「もんじゅ」の燃料のプルトニウムが国内では足りなくなる、海外に委託すればまたプルトニウム輸送で世界各国の批判を浴びるということでやっぱり大変問題だと思うんですが、それを一つの前置きにいたしまして、本日はダム問題について質問をしていきたいと思います。
　六月三十日に、当時の野坂建設大臣が、ダム等の建設事業の途中に当否を見直す第三者参加の事業評価審議委員会を設置するというふうに発表いたしました。
　まず、建設省にお尋ねしたいんですが、建設省の所管でこれまでにどのぐらいの数のダムを建設したのか、また現在建設中あるいは実施計画調査中、計画中のダムですね、それは幾つあるのかということ、それから平成四年度及び平成五年度の決算においてダム建設に要する事業費がどのような決算額であるのか、それをお答えいただきたいと思います。
○政府委員（松田芳夫君）　建設省の所管ダムにつきまして、これまで建設したダムは三百六十五ダムでございます。また、現在通常のダム三百二十七、小規模生活ダムと申しまして特定の地域に小規模な水を供給したり、あるいは治水計画に役立てるという小規模生活ダム百六、計四百三十三ダムが現在建設または実施計画調査中でございます。
　なお、通常ダム三百二十そのうち、実施計画調査中のダムの個数は八十五となっております。
　また、ダム等の事業費につきましては、平成四年度に執行した決算額は五千百八十三億円、平成五年度に執行した決算額は六千七百九十二億円となってございます。
○今井澄君　今と同じ質問を通産省に対して伺います。
○説明員（真木浩之君）　お答えいたします。
　水力発電にかかわりますダムの数でございますが、既設のものが五百二十五カ所、建設中十九カ所、計画中が九カ所でございます。
　また、決算額でございますが、水力発電事業につきまして、中小水力の発電所の建設に対しまして建設費の補助金あるいは利子補給を行っておりますが、このトータルの額で申し上げますと、平成四年度は地点の数が三十三地点、十八億六千万円でございます。平成五年度は地点の数が三十一地点、二十一億八千万円でございます。
○今井澄君　またほかに通産省、工業用水がありますね。
○説明員（相澤徹君）　お答え申し上げます。
　工業用水道事業につきましては、事業体でございます地方自治体に対しまして、ダム等を含めた施設の建設費等に対しまして補助金を交付しております。
　ダム自体の所管は建設省あるいは地方自治体等でございますので、したがいまして通産省の所管しているダムというものはございませんが、これまで工業用水の関係いたしましたダムで完成しておりますものは全国で百三十四カ所ございます。それから工業用水の補助対象ダムにおきましては、現在建設中のものが三十六カ所、計画中のものはございません。
　最後に、ダム等の建設にかかわります工業用水道事業費補助金の決算額でございますが、平成四年度におきましては百二十二億円、平成五年度におきましては百二十億円ということになっております。
○今井澄君　同じことを農林水産省に対してお伺いいたします。
○説明員（有川通世君）　お答えします。
　土地改良法が施行された昭和二十四年度以降平成七年度までに国営土地改良事業で建設したダムは、北海道、沖縄も合わせて百二十六ございます。さらに建設中のものが四十一、計画中のものが二十八ございます。
　また、ダムの建設にかかわる決算額につきましては、ダムにかかわる費用のみを区分して国費で決算しておりませんことから、国費ではなく事業費でお答えいたしますと、北海道、沖縄も合わせまして、平成四年度は四百七十七億七千五百万円、平成五年度は四百九十二億八千七百万円になります。
○今井澄君　最後に、厚生省に対して同じ質問をいたします。
○説明員（浜田康敬君）　水道用水に利用されますダムといたしましては、水道専用のダムのほかに特定多目的ダムなど、洪水調節あるいは工業用水などほかの目的とあわせて利用されるダムがございますが、平成六年四月現在の数字で見ますと、完成済みのもの三百七十一カ所、建設中または計画中のもの二百九十七カ所であると承知しております。
　また、ダム建設にかかわります水道の国庫補助金といたしましては、水道水源開発施設整備費というものがございまして、ダムに付随いたします導水施設の整備事業等も含めました決算額は、平成四年度他省庁計上分も合わせまして八百五億八千五百万円、平成五年度同じく九百二十四億四千二百万円という数字でございます。
○今井澄君　現在言われたものの中には、本日の対象である北海道開発庁、沖縄開発庁もあると思います。重複していると思いますので以上ですが、事前にいろいろお聞きしたのと大分数字が違っているところもあるのでわかりませんが、建設済みのものが千以上、ダム年鑑によりますと、建設省の数字では二千五百五十四ということになるわけですか、今の数字を全部足すと千ちょっとということになると思うんですが。まあ、いいです。その数字は後でまた詳しくあれします。
　それで、現在建設中のものが二百九十で実施計画調査中が百十九、合わせて四百余りというふうなことで大体把握していいと思いますが、平成四年度の決算額は、今お聞きした額を足しますと大体六千五百億ぐらい、それから平成五年度が九千億ぐらいになるんではないだろうかなと思います。こういうことで非常にたくさんのダムがこれまでつくられており、今もたくさんつくられていると。
　一方、かなりの額が年々国費として支出されているということは今の御答弁で大体わかりますが、その中でも、工業用水については専用のダムというのは今一つもつくられていないということ。それから電力については、電力会社がつくるのは全く自前でつくるわけですから、ダムの数として非常に多いけれども、今通産省の所管ではほとんどないと。建設中、計画も合わせて七つというふうなこと。厚生省もほとんど現在は上水用はない、建設中が二つあるだけですね。そんなふうなことで理解をしておきます。
　ところで、最初に申し上げた見直しの件ですが、この六月に建設省では、大規模公共事業に関する総合的な評価方策検討委員会を設置したわけですね。そして、六月三十日に当時の野坂建設大臣が、ダム等の建設事業途中に当否を見直す第三者参加の事業評価審議委員会を設置すると発表されました。
　それで、建設省としては七月十四日に河川局長通知を出して、実際に評価事業というか見直し事業に取り組んでいると思いますが、この事業の目的及びその後あるいは現在どうなっているのかどういうふうに進んでいるのか、その経過を、設置に至る経過ももしできたら簡単に触れながら御説明いただきたいと思います。
○政府委員（松田芳夫君）　ダム等事業審議委員会、これは前の野坂建設大臣からの御指示で発足したものでございますが、ダム、堰事業が大規模な事業であり、その建設に長期間を要し、また地域に与える影響も大きいにもかかわらず、建設省の他の事業に比べて地域住民の意見を聴取する都市計画のような手続が制度上十分でなかったとの指摘がございました。そういう指摘を踏まえまして、事業者である建設省が、当該ダムあるいは堰事業の目的、内容等について地域の意見を的確に聴取することを目的として設置するものであるということでスタートしております。
　審議委員会は、原則として今後新たに事業化する事業すべてを対象とするほか既に着手済みの十一事業を対象として設置することとしており、現在、八月十八日に設置された北海道開発局の沙流川総合開発事業審議委員会を手始めとして、十一の事業のうち八事業について審議委員会が設置され、既に審議が始まっております。
　なお、審議委員会の設置がおくれている事業、三事業残っでございますが、この事業についても関係地方公共団体の協力を得てできるだけ早期に設置するよう努力してまいりたいと考えております。そういう現状でございます。
○今井澄君　そこで、ちょっと会計検査院に対してお尋ねしたいんですが、先ほど各省庁から平成四年度、五年度の決算に関して決算額を報告いただいたんですが、会計検査院としてはこのダム建設事業関連で建設省、通産省、農林水産省、厚生省あるいは水資源公団その他に対して、決算のしおりですか、決算のいろいろな資料を見ましても不当事項とかの指摘はないですし、特に掲記を要すると認めた事項にも記載がない。また、特定検査対象ともなっていないようなんですが、平成四年度、五年度は全くこういうことは検討の対象にならなかったんでしょうか、あるいはそれ以前はどうだったんでしょうか。
○説明員（天野進君）　お答え申し上げます。
　過去の指摘事例といたしましては、昭和五十二年度及び五十八年度の決算検査報告におきまして、多目的ダム等建設事業について事業効果の発現が著しく遅延している事態を特に掲記を要すると認めた事項として報告した例などがございます。
　お尋ねの平成四年度及び五年度決算に関しましては、ダム建設事業に関しての検査報告、掲記事項はございません。
　以上のような状況でございます。
○今井澄君　それは多目的ダムの建設が遅延したことについて特別に掲記したということで、ダムの効果については検討したことがないわけですね。
○説明員（天野進君）　ダムの事業効果等につきましてもあわせて調査、検討いたしてございます。
○今井澄君　総務庁に同じようなことをお聞きしたいんですが、平成四年度、五年度のダム建設事業関連で、先ほどお答えいただいたような各省庁の関係等について行政監察の対象としているのかいないのか、またそれ以前にダム建設事業でやったことがあるのかどうか、お尋ねいたします。
○説明員（田代喜啓君）　お答えいたします。
　お尋ねの平成四年度、五年度事業にかかわります建設省、農水省等が実施するダム建設事業を対象とした行政監察は実施してございません。
　なお、それ以前、平成四年以前につきましては、平成元年の七月から九月にかけまして、水利用・管理の一層の合理化、適正化等を図る観点から、水資源の開発・利用に関する行政監察を実施しております。平成二年の九月に、水資源開発基本計画の変更でございますとか農業用水、工業用水等の利用の合理化、ダム建設の促進、ダム管理の適正化等につきまして国土庁、建設省等に対しまして勧告を行ってございます。
○今井澄君　そこで、建設省に対してまたお尋ねいたしますが、ことしの六月というか七月から着手されたわけですが、既にこの問題については平成五年十二月十一日、当時の五十嵐建設大臣が、細川総理、それから石田総務庁長官と会談をされまして、長期大規模プロジェクトを見直すための機構を政府部内に創設することを提案しておられまして、総理もそういう方向でやろうと、当時の総理大臣が了解をしているわけであります。
　ところが、それからはるか一年半ぐらいたちまして、やっとことし五月になって、時あたかも長良川河口堰運用開始のその日に、今度は官房長官になられた五十嵐官房長官が閣僚懇談会で第三者機関の設置を提案されまして、建設省としてやっと六月の末に着手されている。長良川河口堰の問題はそれ以前からもうずっとあったわけでありますし、こういう形で平成五年の暮れに提起されて以降、今回の着手はどうも遅過ぎたんじゃないだろうか。建設省内部ではこういうことについてどのようにこの間一年余り検討してこられたのか、その辺をお尋ねしたいと思います。
○説明員（井上靖武君）　大規模事業につきましては、計画策定以降の社会経済情勢の変化により見直しを行う必要がある場合には、これは所管省庁みずからの行政責任として社会経済情勢の変化に即して不断に必要な評価を行っていくべきものでございまして、建設省としてもこのような認識のもとで責任ある行政判断を行うことに努めてきたところでございます。
　五十嵐元建設大臣は、事業期間が長期に及ぶ大規模事業については、その間の社会経済情勢の変化等を踏まえ事業を計画どおり進めるべきかどうかの判断を要する場合があるという考えに立って、平成五年の十二月十一日には大規模事業について見直しをする政府内の機構について、そしてまた平成七年の五月二十三日には大規模公共事業を進める上でのチェック機能の確保について提案されたというふうに承知しております。
　建設省といたしましては、より国民にわかりやすいシステムの実施が求められており、またこれにこたえなければならないという野坂前建設大臣の指示を受けまして、直ちに本年六月初めに大規模公共事業に関する総合的な評価方策の検討に着手いたしまして、先ほど来語がございましたように、六月三十日にはダム事業について新たな試行システムの提案を行い、去る十月十一日には検討結果を取りまとめ、公表させていただいたところでございます。
○今井澄君　今、回答にもありましたように、大規模でかつ大体長期にわたるわけですね。一たん始まるととまらない。こういうものについて見直さなければならない。だれしも思っていたことだと思うんです。そういう意味では、先ほど申し上げました新型転換炉の中止、ある意味では勇気あるというか、当然と言ってもいいんですが、決断だと思いますし、今度の建設省の見直しについても私はそれなりの評価をするわけです。
　ただ、先ほど御質問したのは、ちょうど長良川河口堰の運用開始の日から始まったということは、既にその前から、閣議の後の閣僚の話し合いで総理にまで了解を得ていたものが長良川河口堰の運用開始まで始まらなかったということは、やっぱり始まったものをまずやってしまって、それから手をつけたというふうに思われてならないんです。やはりもっと前からその長良川河口堰の問題を含めて再評価ということがきちっと行われるべきだったんではないかと思いますが、これが契機になって進んだことはそれなりの一つの前進だろうと思います。
　ところで、建設省にお尋ねしたいんですが、事業評価方策の試行の対象となった十一事業について、先ほどは全部の名前は挙げられませんでしたね。一応一通り名前を挙げていただいて、それらを取り上げた具体的な理由、なぜその十一事業を取り上げたのかということ。それともう一つは、やはり幾つかに類型化できると思うんですね、この事業は。建設省の方としてはその十一を幾つぐらいに類型化して問題にしているのかお答えをいただきたいと思います。
　またついでに、ついでにではない大きな問題なんですが、これらの十一事業の事業費の見積額は総計で幾らぐらいになるのか。そして、現在までのところ執行されている十一事業についての決算額は総額幾らになるのか、これもお答えいただきたいと思います。
○政府委員（松田芳夫君）　お答え申し上げます。
　建設省直轄及び水資源開発公団の事業のうち、今回の事業評価方策の試行の対象となったものは、類型別に分けますと二つあると考えられます。
　一つは、法定計画の作成に先立って評価をいただきたいもの、つまり計画を確定する前に評価をいただきたいものというのが一つの範疇でございます。二つ目は、法定計画作成済みの事業であっても、計画作成から長期間経過し、社会情勢等の変化等により改めて議論することが必要と判断されたものという二つ目の範疇になります。そして、これらの評価基準といいますか範疇から原則として各地方建設局ごとにおおむね一事業を選定したものでございまして、全国で十一事業というふうに試行の対象として考えでございます。
　それで、全部名前を列挙せよ、こういうお話でございますが、前者、つまり法定計画の策定に先立って評価をいただきたいものといたしましては、利根川の渡良瀬遊水池総合開発二期事業、それから足羽川ダム、それから四国の第十堰という堰の改築事業、それから四国のダムでございますが細川内ダム、以上四事業が最初の範疇に入ります。
　後者の法定計画作成済みの事業でありますが、計画作成から時間がたったので社会情勢等の変化に応じて議論しようというものが、北海道の沙流川総合開発事業、東北の小川原湖総合開発事業、黒部川の宇奈月ダム事業、それから中部地方に行きまして矢作川河口堰事業、中国地方に参りまして苫田ダム事業、九州に参りまして川辺川ダム事業、それから岐阜県に戻りますが徳山ダム事業、以上七事業でございます。
　それで、これら事業の全体事業費は、個々のダムの事業費がまだ確定していないものもございますが、これら十一事業のうち既に事業費が確定されたものを積み上げますと、おおむね八千四百億円になります。
　それからまた、これら十一事業についてこれまで執行された決算額は、平成五年度までの総計で四千四百二十七億円となってございます。
○今井澄君　相当の額になるわけですが、この中でも小川原湖総合開発事業などは、むつ小川原の開発計画そのものが、もう既に親の事業が見直しということになっているわけですから当然のことだろうと思いますが、あとは非常に時間がかかっているもの等ということで、今出されたものの中で典型は四国の細川内ダムだろうと思いますが、このことについてちょっとお尋ねしていきます。
　細川内ダムの建設計画は、総貯水量が八百万トン、総事業費が一千百億円のいわゆる多目的ダムというふうにお聞きしておりますけれども、この建設予定地の徳島県の木頭村では、建設計画が明らかになった一九六八年以来ずっと村民の反対運動が続いている。村長が先頭に立ったり、あるいは村長がちょっとあいまいな態度をとったりするともう早速リコールをされたりという歴史があると思います。
　それで、現在も村長さんが先頭に立っているわけですが、村の議会は十回にわたって建設反対を決議しておりますし、昨年の末にはダム建設阻止条例といってもいいような条例が制定されている。ことし一月、村議会選挙が行われたわけですけれども、そこではダム建設反対派の方への投票が総投票の八〇％と、こういう状況なわけですから、全くめどが立たないと思います。
　それで、先ほどのお答えで、この事業審議委員会、三事業についても近いうちにというお話だったんですが、この細川内ダムについては地元の村長が参加しないと言っているわけです。そうしますと、なかなかめどが立たないんじゃないかと思うんです。村長さんは、賛成派が多数の委員会に参加しても反論を聞きおかれるだけだ、むしろ合理化につながると困ると言って反対しておられるわけで、今後の成り行きが心配されるわけであります。
　また、細川内ダム建設事務所、建設省の事務所がことしの八月から九月にかけて地元で説明会をやっておられます。それにも木頭村の当局者はだれも賛成しないというので、説明会自体が開けなかったわけです。開いた八市町村でも結構いろいろな疑問、質問が出ているというふうに聞いております。
　さて、その細川内ダムについてですけれども、これは多目的ダムということですから治水とか利水、農業用水、それにあそこは工業用水ありましたかね、それからいわゆる正常な流れを保つという、まあなかなか目的はいいんですがあいまいな目的で、どこに焦点があるかわからないわけなんですが、その治水目的が一つの大きな目的とされていると思います。
　現にここでは、一九七六年の九月に台風が来たときに一日の降水量が千百十四ミリと、百五十年確率と言われるくらい最高の降水量があったわけです。日本一だなんていうふうに書いてある新聞もあるわけですけれども、そのときに上流でも下流でも被害はほとんどなかったんです、非常に軽微だった。その下流の方に幾つかダムがありまして、そのダムがだんだん土砂で埋まってくるということがあったり、あるいはこういうふうに降水量が多いときの放流とか、そういうことでむしろ被害が出ている方が多いということすら言われているわけで、下流のダムをしゅんせっしたり、さまざまな手を打つそういう代替手段の方がむしろ有効だと言われていると思います。
　それから、工業用水や農業用水の利水の方も必要性が非常に問題になっているというふうに言われております。特に九一年度以降、工業用水の使用量はどんどん減っていると。現に一日当たりにこの那賀川から取水が認められている約五十一万トンのうち実際に使われているのは六割弱にすぎないんだと。今さら全く必要ないという話もあります。現に水を大量に使う重化学工業の時代ではもうなくなっているわけです。
　農業用水に関しては取水量のデータすらないというふうに聞いているわけなんですけれども、果たしてこの細川内ダム、治水あるいは工業用水や農業用水のために必要だと建設省ではお考えなのかその点について簡単で結構ですからお答えをいただきたいと思います。
○政府委員（松田芳夫君）　今お話がございましたが、この細川内ダムというのは徳島県の南部の那賀川という川に設けられるものでございますが、治水につきましては過去、昭和二十五年の九月にジェーン台風という非常に大きい台風に襲われたのを初め、昭和四十六年の台風二十三号、あるいは昭和五十年の台風六号、あるいは最近では平成二年の台風十九号など、たびたび洪水被害をこうむっております。その中には、被害の発生形態その他いろいろございました。
　那賀川水系の工事実施基本計画という那賀川の河川全体の基本的な計画をつかさどる計画がございますが、この計画の中では、基本高水流量毎秒一万一千二百立方メートルのうち、細川内ダムなど上流ダム群により毎秒二千二百立方メートルをカットするというのが治水計画になってございます。細川内ダムはその中に位置づけられておりまして、那賀川の治水安全度を向上させるために有効な施設であると私どもは考えでございます。いろいろ議論の過程で代替案といいますかいろんな御意見が出ているということは私どもも十分承知しております。
　また、用水の問題につきましては、那賀川の河川水は通常の河川と同様、農業用水、工業用水等に広く利用されておりますが、河川の水の流れの変化が激しいといいますか、雨が降らないと非常な渇水になる。これは瀬戸内海とか四国とかというところは最近も渇水の事例がございましたけれども、非常に川の流れの変化が、ないときにはない、あるときはたくさんある、こういうようなことでございまして、この川からとっております。水の取水というのは非常に不安定でございます。最近でも平成元年、二年、五年、六年、ことしと毎年のように取水制限が強いられてございまして、細川内ダムはこれら不安定な既得の用水を安定化する効果もございます。また、新たに上水道や工業用水の水需要についても、地元徳島県等からダムに参画したいという意向があるというふうに現地を通して聞いてございます。
　このように、建設省としては、細川内ダムの建設は那賀川流域の治水上、利水上必要かつ重要な事業と認識しておりますが、今回試行することとしたダム等事業審議委員会を通じて把握した地域の意見も踏まえ、事業者として総合的に判断してまいりたいと思っております。
○今井澄君　この問題についていろいろさらに突っ込むことについてはちょっとやめまして、もう一つ例を出したいと思いますが、先ほどお話のありました九州の川辺川ダムですけれども、これは一世を風靡した子守歌で有名な五木村を湖底に沈めるダムで、総貯水量が一億三千三百万トン、総事業費が一千百三十億円ということで、これも治水、農業用水、それから発電のための多目的ダムなわけですけれども、目的別に見ますと総貯水量の八割が治水用、要するに水をためてカットするということですね。ですから治水が主だろうと思いますが、二割が農業用水、この辺がちょっとまた問題で、発電はわずかに一％なわけです。
　そもそもこのダムの予備調査が始められたときは、これは昭和二十八年ですけれども、十数万キロワットの発電を行うというのが目的だったわけですね。ところが、その後火力発電が主力になってきて、水力発電は採算に合わなくなったということで昭和三十四年には発電計画が断念されたわけです。ところが、高原台地の総合開発計画を県が進めているということで、県が引き取る形で、今度はかんがい用にダム計画を引き継いだということになったわけです。ところが一転してまた昭和三十八年から三年連続水害が発生したということから、今度は建設省が治水専用ダムとして建設計画を発表して、時代や状況が二転三転変化したにもかかわらずこの川辺川ダムの建設自体はずうっと生き残ってきたんですね。
　これはもちろん、時代の変化とともに目的が変わったじゃないかと言えばそのとおりなんですけれども、逆に言うと、何か初めにつくることが、ここに結構大きなダムができるぞということになったら、時代が変わっても何か目的を入れかえながら引き継がれてきた。こういうふうに、初めにダムありきということになっちゃったんじゃないかというふうにも考えられると思います。
　農業用水については、ここには委員の中に地元の専門の先生がおられるので私が質問するのもどうもかえって恥ずかしいような気もするんですが、農業用水については、まず水田は聞いてみますと九割がもう区画整理を終わっていて、効率的な水利用ができているので農業用水はほとんど要らないと言われていると。しかも、減反があったり今後の農業後継者の問題もあって、今の計画でいくと平成十六年ですかそのころの水は要らなくなるんじゃないかというふうなことが言われている。畑作の方もなかなか予定どおりいっていないわけですね。初め国営の土地改良事業として事業計画がやられてきたんですが、途中で見直してみたら、国営の採択基準よりも造成にしろかんがい面積にしろ減ってきているということで、この利水の方は、これは世の中全体の情勢だと思いますが、ここでも要らなくなっている。
　一方、治水については、これは必要だという御意見もあるんですけれども、いろいろまた反対意見も出されておりまして、確かに四十年代までは洪水が多かった、しかしその後洪水は減っているということが一つあります。それは、その他の中小河川の支流の改修が進んだり、それからもう一つ大きかったことは、昭和二、三十年代に乱伐をして山が丸裸になった、それがだんだん植林でいわゆる緑のダムが出てきた、そのことによって減ったんだとかそれからむしろ起こるのは川辺川中流域のもっと下の方の、人吉市より下の方の洪水の方が問題で、それはその下にできたダムに砂がたまって、かえってその害ではないかとか、いろいろな意見が出ていると思います。
　また、一応このダムは八十年ないし百年に一度の確率の洪水に対してつくられているということなんですが、しかしほかに全国各地にいろいろあるんですが、例えば百年確率でつくられたダムがつくられて、二年後に予想外の洪水があってだめになっちゃったとか、いろいろあるんです。そうしますと、このダムも百年確率でつくっても場合によっては役に立たないこともあるんです。それはしょうがないんです、災害というのは人知を超えるものがあるわけですから。
　ですから、私が言いたいのは、治水というのはどういう確率でつくろうと役に立たなくなることもあるんだと。要するに、ほかに代替手段があればやっぱりそういうことを総合的に考えるべきではないだろうか。ダムだけで治水ができるかのように考え、そしてダムという巨大な時間のかかる事業に専ら力を注ぐということがやはりここでも見直しを必要とされているんではないか。
　また、さっき渇水のお話がありましたけれども、渇水のときにはかんがい用に役立ちますよと言うんですけれども、やっぱり渇水のときも、例えばこの川辺川ダムは十年に一度の渇水に対しては供給すると。しかし、それ以上の渇水になると、川の正常な流れを保つためにかんがいには水を回せませんよと、こういう話にもなっているということなんで、多目的ということは非常にこれは危険でありまして、アブハチ取らずといいますか、やっぱり見直していかなければならないと思っているんですが、この辺は建設省はいかが考えておられるでしょうか。
○政府委員（松田芳夫君）　川辺川ダムにつきましては、熊本県の南部にございまして、人吉盆地から五木村へ入っていく球磨川の支川の川辺川というまさにダムの名前どおりの支川に設けられる予定でございますが、ここの洪水といいますと昭和四十年の七月の洪水を初めといたしまして、四十六年、四十七年、五十四年、五十七年など、古くからかなり頻繁に洪水被害に遭っでございます。
　それで、球磨川の工事実施基本計画におきましては、人吉盆地の中心市の人吉市における基本高水流量、毎秒七千立方メートルのうちの三千立方メートルを川辺川ダムと既に設けられております市房ダムというダムによって洪水調節をすることにしております。それで、かなりこの調節の量は多うございまして、川辺川ダムの建設というものは、球磨川の洪水に対する治水安全度を向上させるための根幹となる施設と私どもは考えでございます。
　最近洪水が少ないというお話もございましたけれども、数日前にもフィリピンで大洪水があったかと思いますが、最近は東南アジア、中国、あるいは北朝鮮、アメリカ、ヨーロッパ、世界じゅうで気候異変と申しますか洪水が起きておりまして、私どもは余り油断してはいけないというふうに身を引き締めているところでございます。
　また、用水の問題につきましては、現在でも球磨川の水は農業用水あるいは発電用水、それから一部工業用水、それから名物の船下りということで、川の水がいつも峡谷の中を流れていなくてはいけないというような、そういった水の確保というようなことを通じて地域社会に非常に寄与していると考えでございますが、渇水時にはやはり流量が著しく減少し、支障がいろいろ発生してございます。
　そういったことで川辺川ダムの目的にも、渇水時に河川水の補給を行い、河川維持用水あるいは正常な水の確保というような表現をしておりますが、船下りの支障の改善とかあるいは水質改善、それからアユなどの動植物の保護、あるいは既存の一千ヘクタールに上る農地のかんがい用水を安定化させる、それから先ほどお話がございました国営土地改良事業のかんがい用水の供給とかあるいは発電増、そういったことも目的としてございます。
　それで、建設省といたしましても、川辺川ダムは球磨川の治水利水上極めて重要な事業と考えでございますが、地元の方々にもいろいろ御議論があることは十分承知しておりますので、今回試行することといたしましたこのダムの審議委員会を通じて皆様の意見を的確に聞き、事業者として対応できるものは対応してまいりたいというふうに考えてございます。
○今井澄君　確かに油断してはならないわけで、人の命を守るというのは非常に大事ですし、建設省の使命も人の命、財産を守る使命、非常に大事であることは私もわかっておりますが、やはり総合的にあるいは代替手段等を考えてやらなければいけないと思います。
　あと自然保護の問題なんかもあるわけですが、本日はそれは省略いたしまして、もう一つ、私の地元なんですが、これは直轄事業ではない補助事業ですけれども下諏訪ダムというのがあります。これは諏訪湖に流れ込む小さな砥川というのの支流の東俣川にダムをつくろうというんですけれども、これがまたまたいろいろ問題でして、事業費は約二百四十億というんだから余り大きくはないんですが、そもそもこの治水は、初め砥川の本流に手をつけようと思ったら活断層があってだめだというので支流に移ったような経過もあったというふうに聞いておりまして、支流の方に手をつけてもどうもということがありますし、大体大洪水の経験は今までないんですね。そして問題なのはやっぱり天井川になっていることで、しゅんせつをきちっとやるとか堤防をつくるとか、もっと下流部をきちっとすれば何とかなってくるんですね。
　かつて諏訪湖周辺は大分洪水が起こったんですけれども、それも釜口水門を改良しまして天竜川にうまく放流することで、諏訪市の床上浸水等は今なくなってきているんです。ですから、そういう総合的なことでやっていくべきだと思っているんですが、そっちの代替手段の方は一切考慮せずに、何しろ上の方にダムつくりゃいいんだと。ところが、ダムをつくったってこれは寿命がありますし、決壊することもあるし、いろいろあるんです。
　問題は、非常におかしなのはこの利水なんですね。最初は、昭和六十一年に岡谷市が一万トン水が欲しいと。それから、六十二年にはそれに加えて下諏訪町もしゃ五千トン水が欲しいと、上水ですけれどもやったんですが、いろいろ研究した結果、下諏訪町では五千トンの水は要らないと、もっと漏水とかなんかをなくせば十分やっていけるということになって昭和六十三年には利水計画からおりたんですね。そうしたところが、平成元年に今度は県の方から利水にどうしても参加してほしいというふうに言ってきた。そこで翌年、高度に政治的な判断で最終的に利水にもう一度参加することになった。今度は一千トンで参加することになったんですね。
　こういうふうな非常に不明朗な計画をたどりまして現在進んでいるわけですし、岡谷市の一万トンというのもこれはおかしいんで、岡谷市は西山開発というのをやって四千人の人口をふやしたり工場を誘致しようと思ったんですが、バブルも崩壊しましたし全くその予定がないということです。しかも、今岡谷市は水源の供給能力が一日三万五千トンあるんですが、平均二万五、六千トン、最大使用時でも三万トン前後なんですね。一万トンぐらいむしろ水が余っているんではないかというところで、さらに一万トンということ自身がおかしい。
　やっぱり動き出した計画はとめられない、あるいはやめようとするとどこかからブレーキがかかって、この場合は県だと思うんですけれども、こういうことがあると思うんですが、このことに関して建設省としては何かお考えがありますでしょうか。
○政府委員（松田芳夫君）　下諏訪ダムは、お話のとおり建設省直轄ということではなくて県営ダムでございます。建設省の立場から申しますと補助ダムということになりますが、洪水調節、流水の正常な機能の維持、それから岡谷市と下諏訪町の水道用水の確保を目的とする多目的ダムとなっております。
　お話のとおり、この砥川という河川の下流部、諏訪湖に流入している川で下諏訪町の中心部を流れておりますが、川底が周辺の土地の高さより高く、いわゆる天井川となっております。また、周辺に人家が密集しております。そのため、河川の拡幅を行おうとしても非常に困難であるということ、それから天井川の改修というのは本質的には流量を減らすとか川幅を広げるということでございますが、なかなかそういう町の中の天井川というものを広げるというのは非常に困難である。そういうようなところから、実際は大水に対して非常に危険な状態でございます。そこで、種々治水対策を検討した結果、抜本的な治水対策ということでダムに依存しようということの計画でございます。
　また、水道用水につきましては、岡谷市と下諏訪町は地下水に依存しておりますが、たしか昭和五十八年ごろから地下水の水質汚染というものが非常に激しくなりまして、やはり汚染の少ない河川の表流水に水源を確保した方がいいんではないかということから、利水上の観点からも当事業の必要性があるものと県当局は考えておりますし、私どももその説明でなるほどというふうに考えてございます。
○今井澄君　個別のことはそのぐらいにしまして、利水の問題は状況変化で大変いろいろ問題が起こっていると思うんです。
　国土庁に質問をしたいんですが、高度成長の真っただ中というかバブルのころ、昭和六十二年、「全国総合水資源計画　ウォータープラン二〇〇〇」というものを策定されましたね。これによると、昭和五十八年に対して西暦二〇〇〇年の水需要を生活用水が一・三七倍、工業用水を一・四一倍、農業用水で一・〇七倍を見込んでおられますけれども、平成七年版の「日本の水資源」いわゆる水資源白書を見ますと、ほとんど農業用水も工業用水も横ばいですね。平成四年を昭和五十八年に比べると、生活用水で一・二一倍、工業用水が一倍、農業用水も一倍ということなんですね。
　やっぱり各地で水、水と言って、要らなくなっているのにこういうことでダムに乗っていくということは、根本は国土庁のこういう「ウォータープラン二〇〇〇」なんかに問題があると思うんですが、見直す予定はないでしょうか。
○政府委員（山田俊郎君）　先生御指摘の全国総合水資源計画は、昭和六十二年六月に策定されました第四次の全国総合開発計画と整合をとりまして、昭和六十二年の十月につくったものでございます。長期的な水需給の見通しの上に立ちまして、二十一世紀に向けた水資源の開発、保全、そして利用に関してとるべき今後の基本的方向を明らかにしたものでございます。
　しかしながら、計画策定後の我が国の社会経済状況の変化は大変大きなものがございますので、それにまた新しい全国総合開発計画も現在策定作業中ということでもありますので、こうした情勢を踏まえまして、全国総合水資源計画も現在総点検を作業実施しております。平成八年度以降、新しい計画を策定することとしたいというふうに考えております。