Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○伊藤基隆君　政府が六つの改革を進めるときに、これからは大競争時代の到来、少子・高齢化社会の進展ということに触れて、フロントランナーとして財政構造改革を進めるという判断をしたわけです。
　私は、経済企画庁長官にお伺いしたいと思うんですが、経済分析、またはその分析にかかわる政府のトップにおける議論というのはどういう状況で行われたのか。私は、財政改革の必要性は認識しておりますし、財政がこのままのシステムでいけば厳しい状況、想像を超えるものになるということについても、それはさまざまな資料等からうかがい知ることができます。しかし、時期判断ということと政策の決断ということは合っていなきゃならないというふうに思うわけでございまして、経済分析をどのように行われたのかということが大きな疑問としてずっと残ってまいりました。
　この財政構造改革の実行段階に入るときにアジアの危機は既に始まっていたわけでございます。タイが一九九七年七月に事実上の通貨切り下げに踏み切ると、フィリピン、インドネシア、マレーシアなど周辺東南アジア諸国連合に投機的な通貨売りが伝染しまして、十月中旬には香港経由で韓国にまで飛び火したわけでございます。
　ＡＳＥＡＮ諸国を中心とする東南アジアにおいて、それぞれの国において国際収支が悪化する中で、国際金融市場から短期資金投入をめぐって、一部の国際金融機関の中からそれぞれの国に対してその当時とっていた対米ドル固定レート制そのものが崩壊するのではないかという予測が生まれてまいりました。その危機をいち早く察知した優良国際金融機関の中から、それまで貸し込んできた短期資金をそれぞれの国から一斉に回収しようという動きが一九九七年に入るとともに本格化してまいりまして、それが全面的な経済危機の引き金となったわけでございます。既に起こっていたわけでございます。財政構造改革法を審議しているときはそういう時期だったわけでございます。
　加えて、日本の金融機関の一連の破綻が同時進行しました。政府に経済分析の判断ミスがあったのではないかというふうに私は思うわけでございます。
　経済企画庁長官から、お考えをお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（尾身幸次君）　アジアの危機の問題でございますが、確かに七月ごろから、タイ、韓国、それからインドネシアというふうに、三つの主な国を言いますとそういう順序になったかというふうに考えている次第でございます。
　日本の経済の方は、消費税引き上げに伴います駆け込み需要が三月までございまして、四月から六月はその反動減、そして七月−九月期には、その反動減からやや立ち直りが見られて、順調な回復軌道に乗るかなというふうに判断をしておりまして、私が就任をした九月十一日でございますが、それ以後は大体そういう感じでいたところでございますが、その時点におきましてはまだ輸出もかなり順調な伸びをしておりました。それが十一月ぐらいに、先ほども申し上げましたけれども、三洋証券が十一月三日、北海道拓殖銀行が十一月十七日、山一証券が十一月二十四日に破綻というようなことがございまして、さらにアジアの危機もますます深刻化するという状況のもとで、消費者や企業の経済の先行きに対する信頼感というものが急速に冷え込んでまいりました。
　そういう状況でございまして、それに対応して金融システム安定化法案等を出して、金融システムのいわゆるパニック的な状態は防いだというふうに考えておりますが、そういう信頼感の低下というものが生産、雇用に、つまり実体経済の状況に反映をしてきたのが、ことしに入っての二月、三月ごろが一番深刻な状況であるというふうに考えております。
　全体として、現在ただいまは消費者心理の方はやや回復したかなど。例えば消費性向で見ましても七一・七％と、去年の九月の七一・九％に近い水準にまで三月は戻っているわけでございますけれども、もうちょっと四月、五月の様子を見なければならないと考えております。
　しかし、いずれにいたしましても、近時における雇用、生産等の経済の実態には非常に厳しいものがございまして、そういう点を踏まえて総合経済対策を出し、この対策によって経済を順調な回復軌道に乗せていきたいと考えている次第でございます。
○伊藤基隆君　重ねて経企庁長官にお伺いするんですが、当時、財革法を審議しているときに、私は経企庁長官に、景気の状況、先行きについて聞きまして、そのとき長官は、景気の現状は緩やかな回復基調にあるものの足踏み状態にあるというふうに答えました。その答えた後に重要なことを経企庁長官は言っているわけでございます。
　すなわち、業種別に格差がある。卸、小売業についてはまだなかなか順調な回復基調にあるとは言えない。さらに不動産、建設など、バブル期の後遺症を引きずっている業種が厳しい。これは金融機関の状況が反映しているんだと。さらに金融機関は不良債権が、帳簿のつけかえでは進んでいるが、担保不動産の処理、処分が終わっていない、これが景気の上昇に対する大きなしこり、障害になっている。
　すなわち、一般的にはと言いながら、回復基調にあるというふうに言ったけれども、その後、経済の状況について述べた答弁は、景気が極めて厳しい状況にあって、そこからの脱出は極めて難しいのだというふうに分析していたわけであります。
　私は、当時ゼネコン問題がいろいろ報道されておりまして、建設大臣に状況をお伺いしたところ、大変厳しい認識をそのとき建設大臣が申されました。経企庁長官は、いいところも悪いところもあって、総じて回復基調というふうに言ったわけでございますが、私は、ダムの穴と同じで、一カ所決壊すれば全体が崩落するというのが景気ではないかというふうに申し上げたわけでございますけれども、実は経企庁長官はみずから答弁の中でそのようにおっしゃっていたわけでございます、極めて厳しい状況下にあって、今後の回復は極めて難しいんだと。その認識で私はその後は推移したと思うんです。今日なおその状況にあると。
　ということは、財政構造改革を進める時期判断について、的確な情勢分析と、そのことを内閣に伝達していないんじゃないか、経済企画庁長官または経済企画庁が、ということを私は批判したい。そのことについて御認識をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（尾身幸次君）　今の答弁、いつの時点かちょっとお聞きしなかったのでございますが、昨年の秋に、三つの大きな問題が経済にある、一つはいわゆる産業の空洞化でありますし、もう一つは従来からの経済システムの制度疲労という問題があるというふうに申し上げました。それと並びまして、不良債権の処理の問題がまだ済んでいなくて、それが経済回復の大きなしこりになっている。先ほども大蔵大臣から答弁がございましたが、いわゆる引当金を積んで帳簿上はある程度の整理ができていても、実態的にはその不良債権が残っていることが大きな障害であるということを申し上げました。
　昨年の暮れに十年度の予算、税制を決める際に、地価税の凍結、それから土地譲渡益課税の抜本的な引き下げを行いまして、それによって土地、不動産の流通、有効利用が促進される、さらに各種の土地有効利用についての規制緩和等を行ったところでございまして、四月になる前に法律が通って、一月にさかのぼって土地譲渡益課税の抜本的な軽減が実現されているわけでございます。
　そういうわけで、取引等についての活発化の基盤は整っていると思いますけれども、しかしなお、不良債権の処理の問題が現在ただいまでも経済の回復の大きな足かせになっている実態があるわけでございまして、そういう状況の中で、今度の総合経済対策の大きな柱の一つとして、先ほど来お話にありますようなトータルプランを抜本的に推進していくという対策をとってこの処理を進めているところでございます。
○伊藤基隆君　私は、今回の財革法審議に当たって、政府の六大改革、六つの改革について詳細に読んでみました。
　その中で、総理は財政構造改革会議に対して財政構造改革五原則をお示しになられました。その五原則に基づいて実行に入ってきたわけでございますが、経済状況の分析の判断ミスというのはどうしても私は指摘せざるを得ない。そういう状況下で、六大改革のフロントランナーとしての財政構造改革を推進するという政治決断をしてきたとすれば、それは状況分析の誤りのもとに判断をしたと言わざるを得ません。
　しかし、今回そのことを少し内部を変えていく、質的に少し変化させるという部分修正を行ってきたわけでございますが、これは言ってみれば理念の変更ということを伴っているわけでございます。基本的には変えないといいながらも、機能的にさらに再修正せざるを得ないという状況もあるということからすれば、かなり厳しいというか、難しい局面がまた訪れるだろうということも指摘せざるを得ないわけでございます。
　総理は、六つの改革の中のフロントランナーとしての本財革法を変えるということは、政治方針の明確な転換というふうに認めざるを得ないんではないか。基本的には財政構造改革は継続すると言いながらも、方針転換したということを明らかにすることによってこそ自分の政治方向が確立していくんではないかというふうに私は思います。
　今日まで、総合経済対策とか今回の法改正また補正予算、さまざまな提起を行いまして、間接的な表現で方針転換しているということを主張なさっておるわけでございますけれども、私は、国民に対して、この際、政府として財政構造改革を含め六つの改革についての方針転換をするんだ、したんだということを明確化する必要があると思いますが、いかがですか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　これは、せっかくの議員のお言葉ですけれども、私は六つの改革を全部方針を変えるなどと言うつもりはありません。行政改革も進めてまいりたい、教育改革も進めてまいりたい、経済構造、社会保障構造、それぞれに皆大事なテーマでありまして、その改革を全部やめてしまうというようなことも申し上げるつもりはございません。
　先ほど来申し上げておりますように、私は今回、財政構造改革法につきましても、特例公債の発行枠の弾力化などの修正を加えることを国会にお許し願いたいと今お願いを申し上げております。また、この現在の厳しい経済情勢の中で、そうしたお許しをいただけるであろうことを期待しながら総合経済対策を講じていこう。この中には確かに、先ほど来御論議をいただいておりますように、不良債権をバランスシートから消してしまうというところまで思い詰めた上での対応策を盛り込んでおりますし、そうしたことを可能にするような補正予算も御審議を願いたいと既に国会にお願いを申し上げております。
　しかし同時に、この財政構造改革法の改正は、先ほど来申し上げておりますように、その時々の状況に応じて緊急避難的な対応ができるようにさせていただきたいということでありまして、その基本的な骨格を変えておるわけではございません。
　従来から、議員も先ほどお認めをいただきましたように、財政構造改革の必要性というものはいささかも減じるものではない、この必要性は十分に理解しておると議員もおっしゃっていただきました、私もまた内外の状況に応じて臨機の措置をとるということの必要性をも申し上げてまいりました。
　その意味では、基本的に、私はお互いがお互いの立場を認め合った上で、議員は財政構造改革法の先ほど凍結を主張されましたし、私はその凍結というのには賛成できないということも申し上げてまいりましたが、お互いが目指しているものというのは、より健全な財政状態の中で発展し得る国家をつくっていくための道筋であり、私は、今回の財政構造改革の骨格を維持する、その上での緊急避難的な対応をお許し願いたいということを、他の行政改革等まで含めてすべての改革を変更する意思であるという御意見には残念ながら従いかねます。
○伊藤基隆君　当然そのように答えるだろうというふうに思いましたが、私は、経済状況の分析について果たして正確に、正確にしていたんでしょうが、それに対する厳しい認識、厳しい決断、政治的決断というところにつながらないうらみがあったんではないかというふうに思っているわけでございます。
　特に、この財政構造改革について総理みずからが、歳出の改革と縮減は痛みを伴うものだ、しかし活力ある二十一世紀のためには、痛みを恐れて改革の歩みを緩めたりあるいは先延ばしするといった考え方に立つのではなく、強い決意を持って改革に取り組む必要があると。私は、これは臨機応変というものの入る余地のない不退転の決意というふうに思います。不退転の決意をされた。不退転の決意を変えたわけです。退転をするわけです。私は、退転する以上は、政策、方針を変えたんだということについて明確にすべきだ、そうでないと理解がされない。
　それはなぜかといいますと、国民と政府の信頼関係によって痛みをこらえるかどうかということになるわけですから、経済分析の問題と実施時期の政治決断の時間的ずれと、タイミングが合っていなかったから修正するんだ、改めてまたやるんだということについて、少なくとも総理は国民に言うべきではないか。部分修正を続けていくと抜き差しならないことがまた起こるんじゃないかというふうに思って再修正があり得るのではないかというふうに先ほど申し上げたわけですけれども、きっぱりとそのように方向性を改めて提示する、そういう必要があるというふうに思います。
　再度、総理の御認識をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　今回の改正案をまとめます段階におきましても、弾力条項のみを挿入することで最終期限はそのままにしておいた方がいい、あるいは社会保障のキャップもそのままの方がいい、いろいろな御意見をいただきました。
　その上で、私は弾力条項というもの、これはまさに緊急対応に必要な手段、そして平成十一年度という年度を考えました場合に、国民に新たな負担をお願いしないで十二年度につないでいく上で、社会保障におけるキャップは単年度ではあっても外した方がいい、しかしキャップ制という仕組みは変えない。その上で、先ほど御指摘がありましたように、なだらかにまとめ上げていくためには二年間の延長、しかしベビーブーマー世代が満六十歳になり我が国の貯蓄が減少し始めると既に予告をされておりますような状況の中で、それ以上繰り延べることはいけない。私なりの判断でこのような結論をまとめました。
　私としては、こうした一つの自分の判断をいたしたということでありまして、議員に御同意がいただけない、それは議員のお考えでありますけれども、私なりに考えてまとめたものであることは御理解を賜りたいと存じます。
○伊藤基隆君　ただいまの答弁はしっかりとお伺いいたしました。
　さて、この間、日本の経済政策、景気対策に対するアメリカのさまざまな方々からの発言が相次いで出されてきました。私は、新聞で見るしかその状況についてわからないわけでございますが、一番最初のきっかけというのは、ことしの二月十日にアメリカの大統領経済報告の中で、日本経済について回復は足踏み状態という表現を使って景気対策に不満を表明したというふうに報ぜられて以来、大体このパターンで続けられてきたわけであります。
　日本国内で内政干渉ではないか、介入ではないかという懸念または批判が出て、これに対して在日アメリカ大使館は、あくまで世界経済の安定のための日本の役割について考え方を表明しているんだというふうな見解を表明したようでございますけれども、ずっとそのデータといいましょうか資料をとってきましたが、数多くの関係者からの発言が出されて、ある意味では大変不愉快でございます。
　ワシントンのＧ７にかかわるアメリカの発言を伺うと、自分の国、アメリカの経済を守るための本音が出ているんではないかというふうに感じるところでございます。アメリカ経済と日本経済、アメリカ経済と世界経済の関係を考えてもなおこれは行き過ぎではないかというふうに感じます。
　ルービン財務長官が四月十五日に述べた、日本の内需主導による景気回復がアジアと世界経済にとって極めて重要であるとの認識は共有されている。これは国際金融市場で昨年末日本の景気低迷に伴う円安がアジア通貨の一層の売りにつながる展開となった事実を受けての発言だと。アジア危機の長期化と他地域への拡散を防ぐ防波堤は日本の景気回復であると。グリーンスパン・アメリカ連邦準備制度理事会の議長が、株高、それから資産効果による消費増、景気拡大、財政収支好転、金利低下、株高というアメリカの経済の好循環を説明しながら、日本を主因にこの循環が切れたときの怖さを指摘するというふうに述べられている。
　アメリカの経済の実態についてアメリカ人はよく知っているんだと思いますけれども、我々も知っているわけでございます。これら一連のアメリカの発言に対して、日本の総理大臣として総理は、どういう認識でこのアメリカの一連の発言、日本に対するプレッシャー、あるいは介入とは言い過ぎかもしれませんけれども、そういう発言の数々についてどのような認識を持たれたか、ぜひお伺いしたいと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　まず第一に、私は報道を通じての発言に報道で返すということは避けるという方針をとり続けました。言葉だけがひとり歩きをし、お互いの発言のうちの一部だけが強調され、事実でないやりとりで議論がエスカレートをすることは避けたい、私は率直にそう考えておりました。
　その上で、例えばＧ７の場あるいはそのほか国際会議の場、さらに大使館あるいは政府の関係者等がアメリカに参りました時点で日本側の考え方というものを正確に伝えるという方針をとってまいりました。私は、大変いろんな話が報じられておりましたことをもちろん記憶いたしておりますし、同時にそれは日本経済に対する強い関心のあらわれだということは理解をしておるつもりであります。
　先ほど一つの、どなたかの御答弁で申し上げましたけれども、例えば日本がもっと市場を開くべきである、そしてそれによってアジアの商品を買うべきだといったことに対しては、現実に日本の市場は開かれており、金額的に見ても日本は世界第二位のアジアからの輸入の多いところであるが、国民一人頭に直せば、今日ただいまでもアメリカよりも日本の方がはるかにアジアよりたくさんのものを輸入している、十分に開かれた市場であるといったことはきちんと伝達をしてまいったつもりであります。
　そして、本年になりましてからアメリカの首脳と直接に、私がクリントン大統領とお目にかかりましたのは先日のバーミンガムにおける二国会談でありますが、その間往来されたアメリカ側の要人に対し日本側として申すべきことはきちんと申してきたと考えております。
○伊藤基隆君　報道に対して報道で返さないというのは国際関係において非常に重要なことだというふうに私も思いますが、ワンサイドで流されるということについてもある程度のプレッシャーをかける必要もあるんじゃないかというふうに思うわけでございます。
　さて、アメリカ経済について政府はどう考えておられるかということについて、経企庁長官にお伺いします。
　今、アメリカの中でニューヨーク株式市場の活況に疑問符がつけられ始めている、すなわち上がり過ぎていると。景気拡大、税収増、財政赤字大幅減、一方で経常赤字が膨らんでいる、これはファンダメンタルズに不安感があるんじゃないか、このことに市場が着目すれば、株高を支えてきたドル高の構造が崩壊しかねないと。また、不動産の高騰などでバブルの危険があるという見方もされております。
　一方で、高成長、低インフレ、低失業率で株価は上昇の一途だと。これがブラックマンデー以来、ダウ平均はほぼ一本調子で上がってきて年内に一万ドルを超えるのではないかというようなことが言われているわけでございます。アメリカ経済はニューエコノミーの時代を迎えた、かつてのような景気循環はなくなって右肩上がりの上昇を続けるんだというような強気な発言、強気の見方もあるようでございます。
　経済企画庁長官はアメリカ経済をどのように見ておられるか。日本で懸念されるデフレスパイラルみたいなことは起こらないのではないかという見方もありますけれども、アメリカ経済の動向いかんによってはこれが日本経済を直撃してくる。日本経済を直撃するということは世界経済を直撃するということになるわけでございまして、十分な認識といいましょうか分析は行われているというふうに思いますけれども、そのことについて政府の見解、経済企画庁はどのように見ているかについてお伺いしたいというふうに思います。
○国務大臣（尾身幸次君）　アメリカ経済の状況でございますが、個人消費を中心とした内需に引っ張られる形で九一年ごろから景気拡大が続いておりまして、現在八年目というふうに言われているわけでございます。
　このアメリカ経済の好調の原因は、情報通信分野を初めといたします技術革新や、抜本的な規制緩和の推進によりましてベンチャーなどが大いに発展をし、そしてその結果として雇用増があり、経済が活性化したというふうに理解をしております。
　最近、インフレ懸念というようなことも一部で言われておりますが、九八年、ことしの成長率は政府ベースで二・七％、ＩＭＦなどの国際機関でも二・九％とか、あるいはＯＥＣＤも二・七％というような見込みを立てておりまして、全体としてアメリカ経済は順調な発展を持続している、そのように考えている次第でございます。
　株の水準も非常に高いところでございますが、つい先日も成長率が一−三月で四・二％というようなことで、失業率も四・三％と非常に低い水準になっておりまして、アメリカ経済のファンダメンタルズは相当いい状態が続いていると考えております。
　私はこれに関しましていつも申し上げておりますが、アメリカにおきますベンチャーの雇用吸収というのがここ十年間で千六百万人ございました。規制緩和とか技術開発を反映したものでございますが、日本は同じような期間に十分の一の百六十万人でございました。人口は向こうが二倍でございますから、それを考えますと、アメリカにおきますベンチャーの拡大によります雇用拡大は日本の五倍であるというふうになっております。
　今度の経済対策におきましても、そういうアメリカを見習うと言ってはおかしいのでありますけれども、日本におきましても規制緩和を中心とするいろんな諸対策をとりまして、ベンチャーによって雇用吸収をかなり図る、そういう攻めの政策も行って日本経済を順調な回復軌道に乗せていきたいと考えている次第でございます。
○伊藤基隆君　私は、アメリカ経済に対する経企庁長官の見方というか経済企画庁の見方は大変楽観的過ぎるんじゃないかというふうに思います。
　成長率についても潜在成長率に近いものが現在の状況でありまして、これが下半期には年率で一％になるという見方がアメリカ国内にあるわけでございますから、国益のためにもう少し厳しい見方というか分析、厳しいだけではない正確な見通しを立てていただきたいというふうに思うわけです。
　さて、アジアの危機の出発点はアジア通貨が割高になったことから始まって、アジア通貨は基本的にドル連動でありますから九五年までは安かったわけですが、円安によって、すなわちアジア通貨はドル連動でございまして高くなったと。国内インフレの進行や九四年初めの中国人民元の切り下げ、それと今申し上げた九五年半ばからの円安局面で実質実効ベースで通貨が割高になってしまって、これが国際価格競争力の低下、輸出鈍化、バブル破裂、投機筋にねらわれるすきをつくったわけでございます。金融システムの不安のもとで外資の流出と通貨価値の下落が続いて実体経済が急速に冷え込んでいったのがアジアの経済危機でございます。
　八五年、当時アメリカとの関係で同じような状況が生まれたときに、当時のベーカー財務長官はプラザ合意を成立させて人為的にドルの切り下げを行いました。アメリカは今回のアジアの危機を予測してどのように対応してきたのだろうか。今回、市場主導の通貨切り下げを行ったと言われておりますが、市場にゆだねれば急激な展開となって、アジア、ＡＳＥＡＮ各国はこれに対応するすべもなく一気に危機的状況となったというふうに思います。
　そこで、総理にお伺いしたいわけですが、ならばアジア通貨危機の初段階で日本としてアメリカに対しては何らかの、あるいは共同の政策調整、例えば人為的に通貨対策を提案することはできなかったのか、このことについてお伺いしたいと思います。
　時間が切迫しているので、はしょって二問一遍に行いますが、アジア地域の通貨安定、今後のことを考えたときに、国際的なアジア地域としての調整システムが必要なのではないか。為替安定化のためのリスク管理システムや、そのシステムを支える域内協力の枠組みを設けることが必要なのではないかというふうに考えております。
　お考えだと思いますけれども、情報収集・分析、相互監視協議などを常時可能にするアジア地域でのそのような機関が必要と考えますが、アメリカとの関係、アジアでのそういうシステムの確立等について総理はどのようにお考えか、お伺いしたいと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　まず、アジアにおける国際的なシステムという方にお答えを申し上げたいと思うのでありますけれども、この点は確かに非常に大事な御指摘でありまして、アジアの通貨が不安定になりました瞬間からこの問題は議論をされました。そしてそれが、ＩＭＦを中心として各国が協力支援をする仕組みとして、また域内のサーベイランスを強化するといったことを中心としてまとめ上げられましたマニラ・フレームワークであります。
　私は、このマニラ・フレームワークというのは、アメリカのこの地域への関与というものと同時に、アジアが対等な協力関係を持ってつくったスキームとして今後も非常に大事なスキームだと考えておりまして、こうした枠組みの中で今後ともに協力しながら安定のために努力をしたいと思います。
　ただ、例えば日本単独でもいい、あるいはアメリカと一緒にでも介入を考えてみてはどうだったのかと言われましたけれども、これは実は非常に各国の弾力性を欠きました為替制度とか、あるいは短期資本流入に過度に依存している、あるいは脆弱な金融セクターといった問題がある中で起きた事件であります。そういう場合、その問題が解決をしないままに市場介入だけで対応しようとしてもその効果は極めて限定的だと思われます。
　現に、昨年十一月、シンガポールと協調してインドネシア・ルピア買い介入を行ったことがございますけれども、その効果というものは極めて短いものでありました。それは、インドネシアがＩＭＦとの合意を守っていないのではないかという思惑が流れた瞬間についえたわけであります。
　やはりこうした場合、ＩＭＦ等を通じました、言いかえますなら我々としてはこのマニラ・フレームワークを行使していきたいわけでありますけれども、こうした考え方のもとで行われる構造改革努力というもの、それを土台にして支援をしていく、そういった形が必要ではないだろうか。短期の介入において急激な市場変動に対応するには限界があるのではないか。これは実際にやってみたその上での感じであります。
○伊藤基隆君　最後に、その他の項で総理に質問いたします。
　月刊誌「諸君！」六月号に、中国民春市のベチューン医科大学附属病院に対する無償援助にかかわって、橋本総理に関する記事が掲載されました。この記事を総理は読んでいるでしょうか。
　ベチューン医科大学附属病院への無償援助計画は、日中間の政府レベルで持ち上がって以降、一貫して特定の女性が折衝の場にいたとのことでございますが、総理は国会答弁の中で、その人は通訳であると言っておりますけれども、そのとおりでございましょうか。「諸君！」六月号の記事によりますと、朱というその人は、中国衛生部外事処対外聯絡処・日本部に所属して、日中間で合意された病院建設の無償援助プロジェクトを進める責任者であったというふうにあります。このことを総理は承知していたんでしょうか。
　私は、総理が通訳と認識していた人が日中政府間合意のプロジェクトの中国側の実質上の責任者であったとすれば、当時の総理の行動は不注意以上のものと言わざるを得ませんが、これは、総理自身のみでなく、総理を支えていたスタッフの対応にも問題があると言わざるを得ません。
　この点について、総理の御見解をお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　これは、私の名誉にもかかわることでありますので、委員の御質疑の時間が終了しておりますことは時計を見ますればわかりますが、しかし、多少お許しをいただきたいと思います。
　中国との医療協力の問題は、私が厚生大臣に就任をいたしました昭和五十二年の暮れの時点において既に一部の論議が始まっておりました。そして当時、私自身が厚生大臣として阿波丸の遺骨の引き取りに参りました昭和五十四年の夏、当時は円借款として話をいたしておりましたものが、その後、大平総理の訪中の際に無償援助に変わりましたのが現在の日中友好病院であります。
　そして、この日中友好病院の建設に円借款を与えるかどうかの判断をいたします際、本院議員武見敬三議員のお父君、故武見太郎先生に私は厚生大臣としてお願いをし、武見先生もちょうど中国側からの招待を受けておられましたので、日本医学会のメンバーを率い、当時の中国の医学の水準、医療の水準というものを調べ上げていただきました。そのときの調査報告は極めてすぐれたものでありました。全体のレベルを評価した上で、日中友好病院の将来に対してもさまざまな提言をいただいておりました。
　議員から御指摘いただきましたお話は、この日中友好病院が、多分、工事を行い始めたころでありますから五十六年のどの時点かから出ていたと記憶をいたします。すなわち、病院の建物だけができましても、日中友好病院自体は、中国の伝統医学と日本から移しかえようとする西洋医学との組み合わせの中で一つのきちんとした姿を模索するという考えを我々は持っておりましたから、中国側にこれを受けて支える仕組みが欲しいという考え方は当時から関係者の中にあったところであります。同時に、中国の文化大革命以降の影響がまだ色濃く残っておった時期であります。
　そうした中で、本当にちょっと医学が進めば助けられる人は、あるいは乳幼児の死亡率が、少しでもこれは治したいというのは、当時関係する者皆の夢でありました。そして、日本語で医学教育を行っているということからベチューン医科大学の名前は出てまいりました。今申し上げたように、たしか五十六年のいつごろからかであったと思います。そして、私は、それは大事な仕事だと思っておりましたから、当時から、こういうプロジェクトを進めることが大事だということはあちこちに対して一生懸命に説明をして歩きました。
　そして、その話が最初に出ましてから何年か後に、政府間の話題となり実現に向けて動き出しましたけれども、その途中の何年でありましたか忘れましたが、どの時点がからその方は通訳として参加をされました。その方がどのような肩書を持っておられたかは私は存じません。しかし、会議の席において日中両側の会話をそれぞれの言葉に訳す、まさに私は通訳としてこの方を見ておりました。そして当時は、私が中国に行きましたからといって日本大使館からわざわざ通訳を貸してくれるほど私は外務省に信用がなかったんでしょう、両者の会話の中で仲介するのはその方でありました。ですから、そういう意味で存じ上げております。
　その上で、私はベチューン医科大学のプロジェクトを日本がバックアップするように努力をしたことを政治家として全く良心に恥じておりません。
○荒木清寛君　公明の荒木清寛でございます。
　私ども公明の愛知、岐阜、三重の三県青年局は青年層を対象としまして怒りの声のアンケート調査を実施いたしました。二十代、三十代の青年十万人に働きかけをいたしました。それを集約しまして千六百人の分を標本として分析したんです。そうしましたら、一番多かったのがやはり政治への怒り、無関心ではなくて政治不信であると私は分析をしたわけです。その中に首相に言いたいという厳しい意見もたくさんありましたので、そのうちの一部を紹介します。
　橋本さん早くやめろ、会社が仕事がなくてつぶれてしまったやないか、男性二十四歳。橋本首相は責任逃ればかりしている、大会社が倒産する世の中で自分の会社も心配だ、景気を本当によくしようとしているのか、男性二十三歳。橋本首相には本当に危機感があるのか本当に国民のことを考えているのか、男性三十三歳。橋本内閣になってから日本全体が時過ぎる、早くやめて、女性三十一歳等々でございまして、私はこういう青年の憤りの声というのを総理には謙虚に受けとめていただきたい、そう思います。
　そして、この現在の景気の悪化によりまして最も深刻な影響がありますのが雇用と失業でございます。先ほどからもお話があります。本年三月には史上最悪の失業率三・九％、完全失業者数は二百七十七万人、また学校を卒業して職がなくて失業している学卒未就職者は昨年三月に比べて七万人増の二十六万人と、これも過去最高でございます。
　この背景を考えますと、若干景気回復の基調が見えてきました昨年に財政構造改革という旗を掲げまして、消費税を五％引き上げ、医療費の自己負担分を倍増する等々、九兆円に及ぶ国民負担を強行した、また財政構造改革法を成立させたという橋本内閣の政策判断の間違いである、私はそのように思います。
　総理は子供や孫の世代にツケを残さないと言われでこうした政策を遂行してこられたわけでありますが、その結果、現に今生活している国民の皆さんが仕事を失い、職につけないという事態になってしまったわけでありまして、まさにこれは本末転倒であります。総理はこういう大きな責任をどうおとりになるつもりですか、まずお答えください。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　御党として国民の声を集められ、それを抽出し、その中から要約して御紹介いただきました御意見は真剣に聞かせていただきました。その上で、景気という一点に絞り、今それをまた雇用という問題に集約して御意見を組み立てられました。
　一点、私、これは別に揚げ足をとるんじゃありません。消費税を五％引き上げたと言われましたけれども、消費税は二％引き上げたのでありまして、税率が五％になった。これはテレビを見ていらっしゃる方に誤解されては困りますので、その点だけはきちんと申し上げたいと思うのであります。
　その上で、今、議員から……（発言する者あり）今真剣にお答えしようとしているのです。質問者に対してお答えをするのでお聞きをいただきたいと存じます。
　先ほど申し上げましたように、私自身、特に若い方々の失業率の高まりというのが本気で気になっております。高年齢の方々に対してややもすると職をなかなか与えない、そういう癖が前からこの国にはありまして、これ自体が問題でありましたけれども、失業者数に対し有効求人倍率が若年において一・〇を下回ったということは、今まではまだ多少自分が好きでない職を選べばチャンスがあるということであった雇用情勢が、本当にそれでは済まなくなった。その意味での深刻さは極めて大きなものととっております。そして、今回の総合経済対策の中にも雇用についてのプログラムを持っておることは議員も御承知のとおりであります。
　その上で、私どもは今、この財政構造改革法につきましても、特例公債発行枠の弾力化等の修正を加え、御審議をいただこうとしているわけでありますが、私どもとしては、こうした事態を回復するために全力を挙げて努力をしてまいり、その中で自分の責任は果たしていきたいと考えております。
○荒木清寛君　総理が雇用問題に真剣に取り組んでおられるということは私も理解をしました。
　しかし、私がお聞きをしたいのは、こうなったことについての政策判断の誤りの責任をお認めになるんですかということなんです。
　先ほど来経企庁長官は、昨年の秋から景気は厳しい状況になったということがございました。つまり、山一証券、三洋証券、北海道拓殖銀行、十一月に三つの金融機関の破綻が相次いだ。また、そのころにはアジアの通貨危機、経済危機がますます深刻になってきまして、経済の先行きに対する信頼感が低下したのが十一月である。そういう答弁でございました。
　日本経済がそういう重大な局面にあるときになぜこの財革法を成立をさせたんですかということを私はお聞きしたいんです。その結果において、超緊縮予算を組まなければいけない、ますます景気に水をかけてしまうんではないか。
　つまり、総理は当時、将来の財政再建に真剣であったということは私もわかりますが、それにこだわる余り、目先の経済や景気の動向について気配りが足らなかったんではないですか。そういう政策判断の誤りというのはお認めになるんですか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　今現実の経済情勢の中から御論議をいただけば、私はその御批判は甘受しなければならないと思います。
　経済企画庁長官も先ほどいろいろ述べておりましたように、本年に入りましてから発表されました十−十二のＱＥ、あるいは二月の失業率、日銀短観、こうした新たな経済指標によって議員が今述べられたようなことが裏づけられたわけでありますが、私どもとしてその間、確かに財政構造改革の必要性というものを真剣に考えておりましたし、同時に、それは財政構造改革だけにこだわっていたつもりはございませんけれども、今から御批判を受ければ、その御批判は甘受しなければならない部分を多く持っているであろうということは、私もそのとおりに受けとめます。
○荒木清寛君　今、甘受しなければならないという、そういうお答えでした。十一月二十八日に財革法が成立しまして、総理はそのわずか十九日後の十二月十七日に、九年度補正予算で二兆円の所得税、住民税の特別減税を行うという記者会見をされました。つまり、ある意味では一貫性のないことをやっていらっしゃるわけです。財革法の成立によって、今後赤字国債は減らしていきますという宣言をして、わずか半月後にその赤字国債を使っての減税をやりますと。つまり、その時点においてもう既に総理がちょっとこれは政策判断に誤りがあった、そう気づかれたから私は十二月十七日にあえてそういう御決断をされたんだと思います。
　先ほど、甘受されますと言われましたのでそうお聞きしておきますけれども、そうであればなぜ、私に言わせたら、その時点で総理はみずからの判断の誤りに気づいていらっしゃったんですからなぜもっと適切な対応がとれなかったんでしょうか。要するに、今財革法の改正案を提出されています。私はこの改正案は不十分だと思いますけれども、しかしそういう決断をされるのであれば、なぜこの十二月の時点でといいますか本年度の予算が成立する前にこういう思い切った改正に踏み切れなかったんですか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　今どう申し上げたらいいのか、とっさに困りながら立ちましたが、ちょうど十一月、ＡＰＥＣの非公式首脳会合が行われる直前、山一の破綻が表面化をいたしました。そして、ＡＳＥＡＮの何十周年でありましたか、ちょっと今とっさに思い出せないんですが、何十周年かを記念し、ＡＳＥＡＮのリーダーと中国、韓国、日本、それぞれの代表者の会合がございました。そうした中で私なりに判断をいたしましたのが特別減税の復活であり、またその特別減税の復活を含め昨年度補正予算の作成でありました。そして本年、通常より国会の召集を早めていただき、衆参両院に御協力をいただき、まずこれらの法案から審議にお入りをいただき成立をさせていただいたこと、御記憶のとおりであります。
○荒木清寛君　もう少し詳細にお尋ねをいたします。
　十二月十七日に特別減税の復活を決意されました。私は、これは総理の心境としては財政再建一本やりではだめだ、景気対策も重視しなければいけないというお考えだったと思います。しかし、一方で財政構造改革法はそのままにしまして、公共工事は七％カットする、福祉は圧縮をするという予算編成をして提案されたわけです。
　つまり、一方でそういう特別減税というアクセルをちょっと踏んだと思ったら、今度はまた十年度予算におきましては急ブレーキを踏む、そういうちぐはぐな対応をされたわけでありまして、そういうことをすればもうこの特別減税の効果も相殺されてしまって景気を一層冷え込ませてしまうんではないか、そういう御懸念は持たなかったんですかということなんです。だから、その時点でもっと思い切った、今回のようにとは言いませんけれども、今回でも不十分だと思いますが、そういう決断がなぜできなかったのか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　なぜできなかったのか。まさに特別減税を決断し、補正予算の御審議を願い、そして平成十年度予算、それなりに工夫をし、その当時として最善を尽くした予算として編成をし、政策減税等を加えてまさに国会の御審議をお願いしたわけであります。
○荒木清寛君　私は、平成十年度予算が成立する前に総理がもっと思い切った措置をとっておられたら今回のように景気の悪化という傷口が広がるということはなかったと考えているのです。
　私たちは、今の経済の状況は戦後最悪なものであり、物価下落と経済停滞が同時に進行するデフレスパイラルの直前にあると認識しています。この状況を打開するためにはこれまでにない大胆な政策を打ち出さなければなりません。
　そこで、私たち公明は、浜四津敏子代表が一月三十日、景気回復のために十兆円の減税を行うことを提案いたしました。内訳は六兆円の所得税、住民税、法人税の恒久減税、そのほかに消費税アップ分にほぼ見合う四兆円規模の特別戻し金を行う、消費拡大、景気浮揚のために一年間の期限つきの商品券でお一人ずつ三万円支給をするという提案をいたしました。これはもう総理もこの予算委員会等で御承知だと思います。
　そこで、総理も所得税、住民税の特別減税はやらないやらないと言われながら、四月九日になりまして、ことしじゅうに二兆円の減税を上積みする、来年も二兆円の特別減税を継続するという記者会見をされまして、そしてまた今回の審議になっているわけです。もちろん減税になって困る人はいないわけですけれども、しかし一般世間ではこういう総理の対応について、後手後手で小出しである、そういうことも言う人が多いわけです。
　それで、日経新聞と日経産業消費研究所が四月十七日から十九日にかけまして緊急世論調査を行いました。それによると、九八年に行う四兆円規模の特別減税の実施で買い物や消費支出をふやすかという問いに対しまして、変わらないとの答えが七六・一％だったということなんですね。ですから、そうやって同じ減税をやるというふうに決断をされたのなら、どうして我々公明が提案をしているようなもっとどんと思い切ったこういう減税方式をおとりにならないんですか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　今、所得税あるいは法人税等において六兆円規模というお話をいただきましたけれども、私どもは今、所得税と申しますより所得課税、法人課税と言いかえさせていただきましょう、それぞれについての検討を既に国民にその方向も含めて申し上げております。すなわち、所得税について、過去二度にわたる抜本的な税制改革の中で、大半のサラリーマンの方は一〇から二〇％の生涯の税率が適用される。最高税率の問題を除きますと、フラット化が随分進みました。一方で、累次にわたる減税の結果として、課税最低限が本当に他の国々に比して高い。そうしたことから、所得課税全体としては先進国の中で日本は一番低い負担で済んでおります。
　同時に、こうした問題とあわせて、各種控除などのあり方でありますとか資産性の所得課税、あるいは年金課税、個人所得課税については、いろんな角度から御議論が既に出ています。ですからこうした課題について、政府税制調査会あるいは与党税制調査会におきまして、公正、透明で国民の意欲を引き出せるような制度改正を目指してきちんとした検討を進めていきますということを既に私も申し上げましたし、大蔵大臣も申し上げてまいりました。
　また、法人課税につきましては、地方税としての法人事業税の問題を内蔵しておりますことは、きょう午前中、片山議員の御質問でも申し上げたとおりでありますが、三年以内、できるだけ早く国際水準並みにということで方向を出しております。
　そして、商品券を国民に支給される、これはむしろ税というより私は給付金や何かと同じように歳出の方の措置だと思うのです。（「税金とは言っていないじゃないか」と呼ぶ者あり）いや、先ほど十兆円の減税という言葉を使われましたので。そして、商品券等を配られるということでありますなら、私はこれは本当に歳出措置だなと思います。その場合には本人確認の問題とかさまざまな課題が現実に存在することも事実だと、そのように思います。
○荒木清寛君　私も一遍に言いまして総理も一遍にお答えになりましたので、一項ずつやっていきますけれども、まず、この商品券方式という我々の提案が、それが歳出の措置なのか税の措置なのか、そういう法律論をここで議論しようという話じゃないんです。
　しかし、三月二十四日の予算委員会におきまして、総理も御記憶があると思いますが、我が党自浜委員の質問に対しまして、こういうお答えなんですよ。「大きくその中を分けられまして、所得税減税ともう一つ、金券という戻し税を言われました。私は、その二つは確かに消費に与える影響には差があると思います。」、そうおっしゃっているわけですね。だけれどもできないと。
　そうおっしゃった後で、しかし、その方式はとり得ない。なぜかというと、これは「財源構成の上から先ほど申し上げたような問題点がある」ということで否定をされているわけなんですよ。
　要するに、確かに消費に与える影響には差がある、商品券方式の方がすぐれていると言われた上で、しかしそれは赤字国債の発行を伴う話であるからできませんということをおっしゃっているわけですよ。しかし今回、四月九日に総理御自身がもう四兆円のそういう特例公債を発行して減税に踏み切ろうというふうに決断されたんですから、そうであれば、なぜ総理御自身がこちらの方が効果がありますという、我々の言っているような商品券方式をとらないんですかということをお聞きしたいんです。
○国務大臣（松永光君）　いかにして消費をふやすかということをお考えになっての提案だと思います。そしてアメリカでかつてやったことはあるそうでありますけれども、アメリカの場合には納税者番号制があるそうでありまして、本人確認がそれによってできる。日本の場合には納税者番号制がありませんので、どういう人が所得税を納めているのか等々、本人確認が極めて難しい。そういったことから、税務執行の事務担当者の意見を聞きますと手続的に無理だという話でございました。
　それからもう一つは、それをするとすれば、先ほど御指摘がありましたけれども……（発言する者あり）
○国務大臣（松永光君）　当然のことながら、その財源は特例公債に頼らざるを得ない。後世代の負担においてそれをするということはいかがなものであろうかということでありますので、消極的にならざるを得ない、こういうことでありますので、御理解を願いたいと思います。
○荒木清寛君　大蔵大臣、それはおかしいですよ。だったらどうして今度この委員会に特例公債を発行しての所得税・住民税減税を提案しているんですか。同じじゃないですか。
　その点、まずお答えいただけますか。
○国務大臣（松永光君）　これはしばしばお答え申し上げておりますように、特例措置として特別減税を実行することでありますが、それがほかの真に必要な社会資本投資とその他の措置とあわせて景気の浮揚に資するという考え方で実行するわけであります。
○荒木清寛君　ですから、私もこのような戦後最悪の不況にかんがみて、特例措置として商品券方式でやったらどうですかということを提案しているわけです。
　それは大蔵大臣、大臣も政治家なんですから、私は官僚の言うことばかり代弁する必要はないと思うんです。本当に大臣あるいは総理に生きた政治を実行しようという決意があれば、それはいろいろ技術的な問題はあるとは思いますけれども、そういうことは私は克服できる、そのように思っています。
　そこで、また総理にちょっとお聞きしますが、先ほど所得税課税について、公正、透明で国民の意欲が引き出されるような税制の見直しということを再三おっしゃっています。そういうことを進められるんだと思います。
　総理の描いておられる所得税の改革というのは、いわゆる税制の中立の改革なのか、それとも実質的な減税なのか、どっちを想定されて今回検討を指示されているんですか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　まず第一に、先ほど大蔵大臣からお答えをいたしましたのを私なりにちょっと補足させていただきたい、その戻し税方式。
　これ私、一番問題は、その戻し税による金券を受けた方が追加的に何か物を買うのに充てていただいたときに初めてプラスが出てくると。本来、自分の暮らしのために必要な部分にそれをお使いになった場合には追加的な需要は生じないという問題は御論議の中でどういうふうに扱われたんだろうということなんです。追加的な需要になる人だろうか。そこに一つの問題点はあるんじゃないかという気持ちはございました。
　それから、所得課税についての論議、政府の税制調査会は既に論議を始めてくれていると思いますけれども、中立あるいは何々という方向は私からはつけておりません。むしろ、所得課税全体の中で各問題点を詰めていった場合、それはどういう結果になるのか予測しがたい部分を持っておりますから、例えば資産性所得課税について、あるいは年金課税についてという問題点は既に私は申し上げておりますけれども、同時にその中には恒久的な地方税財源としての住民税も入っております。
　これは法人課税における法人事業税の問題と同様でありまして、トータルの減税を立てていきますときに地方税財源という問題を超えていくわけにはいきません。超えてという言い方はちょっと失礼しました。飛ばして議論をすることはできませんから、むしろ方向は論議の中からおのずから出てくる。しかし、増税になるようなことがあっては困るなと思いながら議論をお願いしております。
○荒木清寛君　前段の部分、追加的な支出に回るかどうかということは、先ほども申し上げましたように、総理御自身が予算委員会の答弁の中で、効果に差がありますとおっしゃっているから私はお聞きをしたんです。
　それで、所得税の改革、増税になるようなことは考えません、それは当然だと思いますが、ただしこういう議論もあるわけです。所得税、住民税の最高税率は引き下げるべきだ、課税最低限は下げるより仕方がないという見解もあるわけです。それは言葉は悪いですけれども、いわゆる金持ち優遇というようなことになるわけでありまして、私は所得税減税の名のもとにそういうことがあるのであれば反対であります。
　ですから、今申し上げましたように、減税の名のもとに低所得者に負担が重くなる、こういうことはまさかありませんね。
○国務大臣（松永光君）　所得税改正の問題につきましては、既に委員も御承知と思いますが、公正、透明、そして国民の意欲を沸き立たせるような税の仕組みを検討していただきたいということを政府税制調査会に実は諮問をいたしまして、そして論議をお願いしているところであります。
　なぜそういう仕組みになっておるのかというと、税というのは国民に対してどういう負担をお願いするかという問題でありますから、税についての専門的な知識や経験を持っていらっしゃる国民の代表的な方々に委員になっていただいて、現在、加藤寛さんが会長であったかと思いますが、その審査をお願いしておるわけであります。
　具体的にどういう方向に行くかということを税制調査会の論議が深まる前に政府ないし大蔵省の側から方向性を示すということは税制調査会の論議について必ずしもいい影響を与えないから、とにかく学者として、専門家として、消費者代表も入っていらっしゃいますけれども、しっかり腰を据えて論議をお願いしたいというわけでお願いしているところでございます。
　なお、委員御承知のとおり、総理からもしばしば御答弁がありましたけれども、我が国の所得税の税制、三千万とかそれ以上の人は非常に高い税率になっていますが、その他の方々については世界の中でも最もフラット化が進み、所得税の負担は軽い水準にとどまっているというのが実は現実の姿であります。
　したがって、どの党も所得税減税とおっしゃっていますけれども、どういう階層のことを念頭に置いての主張なのかよくわかりませんものですから答えようもありませんけれども、とにかく税制調査会で既に基本問題小委員会というのができまして、その基本問題小委員会で腰を据えての議論がなされ、そして政府に対する答申がなされるものと、こういうふうに期待しております。
　その答申を受けて、それを尊重しながら政府で減税に関する改正案をまとめまして、それを国会に提出して国会の御論議を得たい、こういうことになるわけでありまして、そのことはひとつ、既に御承知と思いますけれども、申し上げておきたいと思うのでございます。
○荒木清寛君　私が申し上げたいのは、所得税減税の名のもとに低所得者層の負担が増になる、もしもそういうことが予想されれば消費者心理というのはますます冷え込んでしまうということを申し上げたいわけでございます。
　そこで、残された時間、この財政構造改革に関連して、徹底して税金のむだ遣いをなくすべきだということを論じたいと思います。
　今、不況によるリストラや就職難とは無縁な人々がいるわけなんです。去る五月十八日に平成九年分の高額納税者リストが公表されました。これを見ますと、元大蔵省事務次官長岡実氏を初めとしまして、各省庁の次官経験者等の高級官僚が一千万円以上の所得税を納めた高額納税者としてずらっと名を連ねております。その実態は、公務員を退官後に特殊法人や民間企業を短期間に幾つも転々として渡り歩き、そしてその都度退職金が雪だるま式に膨れ上がるという構図になっています。その一方で、この高額納税者リストを見ますといわゆるベンチャー企業の社長等は全然載っていないわけであります。
　そこで、総理にお聞きしたいんですが、こういう事態は異常だと思いませんか。特に、国が補助金を出している特殊法人が多額の退職金を払っていく。例えば、建設省の高級官僚が道路公団の総裁に天下りをしますと、四年間勤めますと退職金が二千六百万円にもなる。まさに大企業のサラリーマンが一生働いた退職金を四年間で手にするわけです。私に言わせたらまさにこれは公費天国、高級官僚天国でありまして、こういう税金を使った官僚ＯＢの特別扱いというのは即刻やめるべきだと思います。総理、いかがですか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　確かに、議員からそういう御指摘があるということで新聞の切り抜きをきょう目を通してみました。こんな退職金が、すごいなと思った方も正直あります。
　しかし、それは逆に、個人ではなくて特殊法人の役員の退職金というもののルールがどうであるか、あるべきかということでしょう。その場合に、特定された任期内におきましてその法人の業務の運営にどれだけ重要な責任を負うか。それは当然ながら民間企業の役員と同じような性格を有しているわけです。
　また、これは答弁資料をそのまま引用しますとおしかりを受ける可能性があるんです、事実と大分違うところがあるものですから。というのは、特殊法人の役員に民間人の起用を促進する必要があることから、支給基準について民間企業役員の退職金の支給基準に均衡を持たせているとあります。ただ、もし本当にそうだとするなら、私は特殊法人の役員に民間人がもっとたくさんいていいはずだと思いますけれども、現実にそれほど多数民間の方がおられるとは私には思えません。
　そして、平成九年の人事院が実施した民間企業役員の退職金実態調査というものを見ますと、特殊法人役員の退職金の現行水準は民間の水準を超えておらず、必ずしも不当とは言えない状況という報告になっております。
　しかし、いずれにしても、やはり御指摘を受けるようなことは本当に余り望ましいものではないと思いますし、民間から有能な人材を起用するためにそれだけ退職金に魅力を持たせておるのなら、もっと民間から特殊法人によい人材をスカウトする努力が払われてしかるべきだと私は思います。
○荒木清寛君　それは望ましいことじゃないということはいいんですけれども、そうであればこの見直し、改革、是正に取り組んでいただけませんかということなんです。どう考えましても、閣議決定の基準によって四年間働くと十七・二八月分の退職金が出る、四年働くと一年以上の退職金が出るなんという会社は民間にはないわけです。そういうことを国から補助金が出ている特殊法人がやっているんですから。
　総理、それが余り望ましくないというふうに思われるんでしたら、直ちにこれは検討といいますか見直しを指示していただけませんか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　私は、今の御意見は確かに承りました。そして、関係当局にそうした指示をいたします。その上で……（発言する者あり）
○国務大臣（橋本龍太郎君）　その上で、現実に民間から人材を起用しようとした場合の苦労が非常に大きいことも事実として御理解はいただきたいと思います。