Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岡崎委員　コンタドーラ・グループを支持されることはよくわかるのですけれども、コンタドーラ・グループの和平努力を台なしにするものじゃないかという気がするのですね。せっかく和平努力のためにコンタドーラ・グループが動いているのに、この経済制裁措置をとって一層混乱を助長していく、そのような懸念も世界的に大きな声となっているわけですけれども、安倍外相、その経過を理解するというのは、これは理解という言葉はやはり道理があるもの、支持じゃなくても一応道理があるものとして理解したというふうになるわけでしょう。その辺のところを一支持じゃないことはわかりました。しかし、その理解というのは、やはり道理性といいますか正当性を一応理解しているように思いますけれども、そうなんですか。
○安倍国務大臣　これは、そのときのシュルツさんの説明に対して、ほとんど諸外国がそういう立場でしたですね、いわば日本を含めた西側の立場ですから。ただ、いろいろと議論がありましたけれども、アメリカも含めて、コンタドーラ・グループのイニシアチブを支持して、平和的解決を図らなければならないというのがそのときの大体の合意、最終的な合意でした。私もそういう立場に立って、アメリカのそうした今までとってきた措置あるいはまた今回の経済措置、それに至るいろいろな経済的な背景とか経緯というものは客観的にこれはわかる、ただしかし、我々が支持しているのはコンタドーラ・グループのイニシアチブだ、この基本路線は変わらない、こういうことを言っているわけです。
○岡崎委員　安倍外相、ボン・サミット参加国の中で、日本のようにアメリカの経済措置の経過を理解する国がほかにありましたか。
○安倍国務大臣　私たちの外相会議の中身は説明しない、外に出して言わないということになっておりますから、ここで具体的に申し上げることはできませんけれども、アメリカのそうした経済措置そのものに対してはいろいろと議論も出たわけでありますが、その経緯については理解をするというような声も出ていることは事実であります。
○岡崎委員　それは、日本以外にそういう国が出ているということですか。
○安倍国務大臣　もちろん、日本の立場はそういうことですから、日本以外のことを今言っているわけてす。
○岡崎委員　もう時間も参りましたので終わりますけれども、せっかくコンタドーラ・グループの和平努力があるにもかかわらず、武力干渉に加えて経済封鎖をやって、そして一層ニカラグアを窮地に追い詰めていくということは、コンタドーラ・グループの和平努力が水泡に帰す結果になるということを非常に懸念するし、フランスのミッテラン大統領がオルテガ大統領と会ったときに、アメリカの行為についても批判的立場を述べて、通商の拡大や協力推進について約束をしているわけでございますけれども、日本政府も、コンタドーラ・グループの立場、努力を支持なさるならば、当然今のニカラグアについても通商関係の拡大や、あるいはアメリカの経済措置についてやめるように強く要求する立場を貫くべきじゃないかと思いますが、外相、いかがでしょうか。
○安倍国務大臣　さっきから何回も申し上げましたが、今の措置が行われておりますこの実態というものはどういうことになっているのか、これはまだはっきりわからない面があるわけですが、いずれにいたしましても、我々は事態を見ながら、しかし同時に、コンタドーラ・グループの今後の動きが活発化して、そしてコンタドーラ・グループのイニシアチブによって平和解決がもたらされるということを念願しておりますし、そのための外交努力は払っていきたい、こういうように思います。
○岡崎委員　日本政府が、アメリカであれ、はっきりした民族自決の立場に立ってニカラグア問題について対処されることを強く要求して、私の質問を終わります。
○愛野委員長　次回は、来る十七日金曜日午前十時理事会、午前十時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時五分散会
昭和六十年五月十五日（水曜日）
　　　　午前十時六分開議
出席委員
　　委員長　安井　吉典君
　　　理事　糸山英太郎君　理事　白川　勝彦君
　　　理事　東家　嘉幸君　理事　林　　大幹君
　　　理事　森下　元晴君　理事　井上　一成君
　　　理事　新村　勝雄君　理事　貝沼　次郎君
　　　理事　玉置　一弥君
　　　　　　小山　長規君　　　　桜井　　新君
　　　　　　渡部　恒三君　　　　春田　重昭君
　　　　　　滝沢　幸助君　　　　中川利三郎君
　　　　　　阿部　昭吾君
　出席国務大臣
　　　　　　　　法　務　大　臣　嶋崎　　均君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣法制局第一
　　　　　　　　部長　　　　　　前田　正道君
　　　　　　　　法務大臣官房長　岡村　泰孝君
　　　　　　　　法務大臣官房会
　　　　　　　　計課長　　　　　清水　　湛君
　　　　　　　　法務省民事局長　枇杷田泰助君
　　　　　　　　法務省刑事局長　筧　　榮一君
　　　　　　　　法務省矯正局長　石山　　陽君
　　　　　　　　法務省保護局長　俵谷　利幸君
　　　　　　　　法務省入国管理
　　　　　　　　局長　　　　　　小林　俊二君
　　　　　　　　外務省アジア局
　　　　　　　　長　　　　　　　後藤　利雄君
　　　　　　　　厚生省保健医療
　　　　　　　　局長　　　　　　大池　眞澄君
　　　　　　　　厚生省保険局長　幸田　正孝君
　委員外の出席者
　　　　　　　　警察庁交通局交
　　　　　　　　通指導課長　　　山崎　　毅君
　　　　　　　　警察庁交通局交
　　　　　　　　通規制課長　　　越智　俊典君
　　　　　　　　警察庁警備局公
　　　　　　　　安第二課長　　　菅沼　清高君
　　　　　　　　外務省アジア局
　　　　　　　　北東アジア課長　渋谷　治彦君
　　　　　　　　外務省国際連合
　　　　　　　　局人権難民課長　増井　　正君
　　　　　　　　大蔵省主計局司
　　　　　　　　計課長　　　　　西澤　　裕君
　　　　　　　　厚生省健康政策
　　　　　　　　局総務課長　　　多田　　宏君
　　　　　　　　厚生省薬務局監
　　　　　　　　視指導課長　　　中井　一士君
　　　　　　　　厚生省社会局老
　　　　　　　　人福祉課長　　　阿部　正俊君
　　　　　　　　通商産業省産業
　　　　　　　　政策局消費経済
　　　　　　　　課長　　　　　　糟谷　　晃君
　　　　　　　　運輸省地域交通
　　　　　　　　局陸上技術安全
　　　　　　　　部技術企画課長　福田　安孝君
　　　　　　　　運輸省貨物流通
　　　　　　　　局陸上貨物課長　植村　武雄君
　　　　　　　　郵政大臣官房人
　　　　　　　　事部保健課長　　楠　　忠興君
　　　　　　　　消防庁危険物規
　　　　　　　　制課長　　　　　志村　哲也君
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　総局第二局長　　天野　基巳君
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　総局第二局審議
　　　　　　　　官　　　　　　　佐藤　龍雄君
　　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　　総長　　　　　　勝見　嘉美君
　　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　　総局経理局長　　川嵜　義徳君
　　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　　総局民事局長兼
　　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　　総局行政局長　　上谷　　清君
　　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　　総局刑事局長　　小野　幹雄君
　　　　　　　　決算委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　大谷　　強君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
五月十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　塚本　三郎君　　　　　滝沢　幸助君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　滝沢　幸助君　　　　　塚本　三郎君
同日
　理事森下元晴君同日理事辞任につき、その補欠
　として林大幹君が理事に当選した。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　理事の辞任及び補欠選任
　昭和五十七年度一般会計歳入歳出決算
　昭和五十七年度特別会計歳入歳出決算
　昭和五十七年度国税収納金整理資金受払計算書
　昭和五十七年度政府関係機関決算書
　昭和五十七年度国有財産増減及び現在額総計算
　書
　昭和五十七年度国有財産無償貸付状況総計算書
　（裁判所所管、法務省所管）
　　　　　――――◇―――――
○安井委員長　これより会議を開きます。
　この際、理事辞任の件及び理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　まず、理事森下元晴君から理事辞任の申し出があります。これを許可するに御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○安井委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　次に、ただいまの理事辞任に伴うその補欠選任につきましては、先例によりまして、委員長において指名することに御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○安井委員長　御異議なしと認めます。よって、林大幹君を理事に指名いたします。
　　　　　――――◇―――――
○安井委員長　次に、昭和五十七年度決算外二件を一括して議題といたします。
　本日は、裁判所所管及び法務省所管について審査を行います。
　この際、お諮りいたします。
　裁判所所管の審査に関し、国会法第七十二条第二項の規定による最高裁判所長官の指定による代理者から出席説明する旨の要求がありました場合は、これを承認することとし、その取り扱いは委員長に御一任願いたいと存じますが、これに御異議、ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○安井委員長　それでは、順次概要説明を求めます。
　まず、裁判所所管について概要の説明を求めます。勝見最高裁判所事務総長。
○勝見最高裁判所長官代理者　昭和五十七年度裁判所所管一般会計歳入歳出決算の概要を御説明申し上げます。
　裁判所所管の歳出につきましては、当初予算額は、千九百八十一億九千三百二万円余でありますが、これに、大蔵省所管からの移しかえ額六億七千三百四十九万円余、昭和五十六年度からの繰越額五億八千六百三十九万円余、予算補正修正減少額二十億一千五百四十四万円余、差し引き七億五千五百五十六万円余が減少されましたので、歳出予算現額は、千九百七十四億三千七百四十六万円余となっております。
　これに対しまして、支出済み歳出額は、千九百七十億八千六百七十三万円余であり、不用額は、三億五千七十二万円余であります。
　不用額となった経費は、人件費二億八千八百六十九万円余と、その他の経費六千二百三万円余であります。
　裁判所主管の歳入につきましては、歳入予算額は、十五億七千七百四十六万円余であります。
　これに対しまして、収納済み歳入額は、二十億九千六百九十九万円余であり、歳入予算額に対し、五億一千九百五十二万円余の増加となっております。
　この増加は、相続財産で相続人不存在のため国庫帰属となった収入金等の増加によるものであります。
　以上、昭和五十七年度裁判所所管一般会計歳入歳出決算について御説明申し上げました。
　よろしく御審議のほどをお願いいたします。
○天野会計検査院説明員　昭和五十七年度裁判所の決算につきまして検査いたしました結果の概要を説明いたします。
　検査報告に掲記いたしましたものは、不当事項一件であります。
　これは、職員の不正行為による損害を生じたものであります。
　この事態は、那覇地方裁判所石垣支部及び石垣簡易裁判所におきまして、庶務課会計係員が、歳入歳出外現金出納官吏の補助者として民事執行予納金などの保管金出納事務に従事中、保管金提出者から受け入れた保管金のうち三百九十一万八千六百三十円を領得したことによって生じたものであります。
　なお、本件損害額については、昭和五十八年三月、全額が不正行為者から返納されております。
　以上、簡単でございますが、説明を終わります。
○安井委員長　次に、法務省所管について概要の説明を求めます。嶋崎法務大臣。
○嶋崎国務大臣　昭和五十七年度法務省所管一般会計歳入歳出決算の大要を御説明申し上げます。
　法務省主管の歳入につきましては、予算額は七百十三億千九百三十万円余であります。
　これに対しまして、収納済み歳入額は七百八十四億五千二百八十四万円余であり、歳入予算額に比べると、七十一億三千三百五十三万円余の増加となっております。
　この増加しました要因は、罰金及び科料三十五億七千九百三十八万円余、刑務所作業収入二十四億三千五百三十九万円余が増加したことによるものであります。
　次に、法務省所管の歳出につきましては、当初予算額は三千五百九十五億四百十六万円であります。これに予算補正修正減少額六十二億九千八百四十二万円余、前年度からの繰越額六億八百八十五万円、予備費使用額七億四千三百十九万円余、差し引き四十九億四千六百三十九万円余の減少がありましたので、歳出予算現額は三千五百四十五億五千七百七十六万円余となっております。
　これに対しまして、支出済み歳出額は三千五百三十七億三千六百二十二万円余であり、その差額は八億二千百五十三万円余となっております。
　この差額のうち翌年度へ繰り越した額は一億三百二十四万円余であり、不用額は七億千八百二十九万円余で、不用額の主なものは人件費であります。
　支出済み歳出額のうち主なものは、人件費二千八百五十一億二千七百二十二万円余、外国人登録事務処理経費十一億三千四百六十一万円余、登記事務等処理経費四十三億四千二百五十三万円余、検察事務処理経費二十六億五千百九万円余、矯正施設における被収容者の収容、作業等に要する経費二百五十一億五千二百四十八万円余、補導援護経費三十六億千九百七十万円余、出入国審査・難民認定及び被退去強制者の収容、送還等に要する経費六億六千八百三十八万円余、暴力主義的破壊活動団体等の調査に要する経費十八億千九百三十万円余、施設費百十三億四千四百十七万円余となっております。
　以上、昭和五十七年度法務省所管一般会計歳入歳出決算について御説明申し上げました。
　よろしく御審議を賜りますようお願い申し上げます。
○天野会計検査院説明員　昭和五十七年度法務省の決算につきまして検査いたしました結果の概要を説明いたします。
　検査報告に掲記いたしましたものは、不当事項一件であります。
　これは、職員の不正行為による損害を生じたものであります。
　この事態は、大阪入国管理局神戸支局におきまして、総務課会計係長が、資金前渡官吏の補助者として小切手及び国庫金振込請求書の作成、交付等の事務に従事中、日本銀行において、債権者の指定する預金口座への国庫金振り込み手続をする際、小切手に添えて交付する国庫金振込請求書に添付されている国庫金振込明細票の一部を抜き取り、自己名義の預金口座を振り込み先に指定したものと差しかえて振り込ませ百九十九万二千八百二十円を領得したことによって生じたものであります。
　なお、本件については、昭和五十八年五月、不正行為者が全額を債権者に支払っております。
　以上、簡単でございますが、説明を終わります。
○井上（一）委員　帝銀事件の死刑囚平沢貞通元被告の人身保護請求に関して準備調査が行われているわけであります。近い将来判決が出るというわけでありますけれども、もし請求が却下された場合、大臣は、死刑執行の署名を歴代の大臣がなされなかったように署名をなされないのか、あるいは死刑執行の署名をされるのか、大臣の素直な御意見、お考えを聞かしていただきたいと思います。
○嶋崎国務大臣　ただいま御質問の平沢の問題につきましては、御承知のように、人身保護請求で東京地裁で現在審理が進められております。既に御承知のように、予備的な調査段階として審尋が行われておるというような段階にあるわけでございます。これらの処置につきましては、裁判所の御判断の問題でございますから、私がここでとやかく申し上げる必要はないと思いますが、今御質問のありました件につきまして、御承知のように、この問題につきましては現在までに十七回に及ぶ再審請求が行われております。現在四回目の恩赦の請求が行われ、またあわせて五回目も提出をされておるというような状況にあるわけでございます。したがいまして、その処理を前提に置いてのお話でございますけれども、死刑の判決を受けた場合におきまして、そういう恩赦の処理あるいは再審の審理の結論を待って処理するほかに方法がないように私は思うのでございます。
　と申しますのは、何しろ御本人は九十三歳というような年齢にもなっておられますし、いろいろそういうようなことを考えましてさきに八王子の医療刑務所に移送した。たまたま人身保護請求があったということとちょうどマッチしたものですから、そういう処置を講じて今日まで参った次第でございます。したがいまして、現在の段階で、死刑の判決のあった平沢につきましてはそれらの手続がどういうぐあいに進むのかということを慎重に見きわめて判断をするということに相なろうと思うのでございまして、この人身保護請求の問題だけの処理だけで判断ができるものであるというふうには考えておりません。
○井上（一）委員　大臣、私はもうその審理の過程を論争したりあるいはそういうことを申し上げているのではなく、歴代の法務大臣が死刑執行の署名をされてこなかった。あなたも同じように、どういう状況の変化があろうともそういうことと同じようなプロセスをとられようとするのか、もし却下されたらあなたは死刑執行に署名をされるのですか、こう聞いているだけなんです。あなたはどっちなんですか。
○嶋崎国務大臣　御承知のように、法務大臣の仕事というのは、捜査をし、調査をし、公訴を維持し、その間の処理をするというのが法務大臣の仕事であるわけでございまして、確定的な判決が決まっておる、それについてのいろいろな手続というのは存在することは事実でありますけれども、それらの事実の結果を見て判断をするということでありまして、今この段階でどちらかという御判断を申し上げるのは適当なことではないというふうに判断をしております。
○井上（一）委員　それじゃ、私は指紋押捺の問題について質問をしていきたいと思います。
　法務省は昨日、「外国人登録事務の適正な運用について」という通達の骨子、いわゆる法務省入国管理局の通達でございますけれども、指紋押捺問題に関して、押捺制度の運用上の緩和、と同時に押捺拒否者告発の徹底化を打ち出されたわけであります。
　そこで、外務省にお聞きをしたいのでございますが、この法務省の打ち出された昨日の指紋押捺問題に対して韓国外務省は談話を発表されました。その内容の骨子をお教えいただきたい。そして、できれば外務省のそれに対する見解も聞かしていただければありがたいと思うのです。
○後藤（利）政府委員　お答えさせていただきます。
　ただいま御質問の、御照会のございました韓国側の反応でございますけれども、直接私ども大使館等への反応と申しますより、昨日の午後韓国外務部が次のような要旨の発表を行っております。要旨だけ申し上げますと、「このような運営上の改善努力だけでは本問題に対する根本的な解決にはならないのであり、指紋押捺制度自体が速やかに改善されるよう日本側の継続的努力が期待される。」というのが、昨日韓国外務部が発表いたしました論評の要旨でございます。
　これにつきまして、ただいま外務省はどういうように考えるかという御質問でございますけれども、ざっくばらんに申し上げさせていただきますと、今回の韓国側の一つの論評は、韓国側の従来の要望等から勘案いたしますれば、ある意味では予想されたと申しましょうか、そういう内容ではないだろうかと考えております。
○井上（一）委員　本来このような問題は、外交的な配慮というのでしょうか、そういうものも踏まえて、指紋押捺問題については、何々の問題については日本の努力を多とすると、いわゆる一定の外交辞令として評価を何らかの表現で示されるわけでありますけれども、今お答えがありましたように、まさに本質的な問題解決にはならない。
　外務省としては、今回のいわゆる運用上の緩和と拒否者の告発の徹底化という法務省が打ち出した取り組みについては、これは韓国側と同じような、あるいはまた継続して努力して、さらに韓国側の意見を十分参考にというか尊重していこうという、外務省はそういうことだと思うのですが、今も申し上げたように、改善の跡が見られない、あるいは問題解決にはならない、こういうことになっているわけです。
　いわば今回の韓国外務部のコメントは、外交的配慮というのはそこに見られない。そのことは韓国側が非常に強い不満をあらわしている、私はそう思うのです。外務省は私と同じようにそう受けとめていらっしゃるのかどうか、このことも念のために尋ねておきたい、こう思います。
○後藤（利）政府委員　お答えいたします。
　指紋押捺制度をめぐります制度上、運用上の問題につきましては、ただいま御指摘のように韓国、主として韓国でございますが、いろいろな要望がございます。また国内にもいろいろな事情があることも先生御案内のとおりでございまして、この点につきましては関係省庁間でいろいろと鋭意検討してきたわけでございます。
　今般法務省におきまして、政令改正等の形で運用上の問題について可能な範囲で改善を図るということで、昨日のような発表があったわけでございます。私どもとしましては、制度の改正という点につきましては、五十七年に改正したばかりという事情があります。その事情を考えますれば、今次の政令改正の形での運用上の改善ということは、それなりに理解されるべきだろうと思いますし、そのような私どもの政府としての努力に対しては、韓国側においても評価は得たいということで、私どもは韓国側に説明し、またそれなりの理解を得るように今後とも努力をしてまいりたいと思います。
　ただ、韓国人の待遇、法的地位につきましては、率直に申し上げまして、今回の措置で韓国から見て完全に解決されたというわけではないわけでございますし、また昨日、我が方の外務大臣も、主管はもちろん法務省ではございますけれども、外交的にも大きくかかわる問題でありますので、今後とも時間がかかっても、研究、検討は、日本の自発的な課題として検討、研究していく必要はあろうというように考えております。
○井上（一）委員　韓国は在外韓国人の法的、社会的地位に関する在外国民政策審議委員会を設置することを決めたそうであります。それは事実なのかどうか。
　それから、指紋押捺問題は、単に法務省の国内問題にとどまらずに、私は外交問題と見てもよいのではないだろうか、こういうふうに思うのですが、その点はいかがでしょうか。
○後藤（利）政府委員　御質問の第一点でございますが、確かにそのような報道がきょうの新聞にございます。ただ、公式的に私どもまだ確認しておりませんので、この点、どういう経緯で、またその諮問委員会というものはどういう内容を持つものか、少し調べてみたいと思っております。
　それから第二点でございますが、先ほどもお答えさせていただきましたように、単に法務省の主管ということにとどまらなくて、外交的にも大きなかかわりのある問題であるということは十分承知しておりますので、私ども外務省といたしましては、関係省庁とも十分お話をしつつ、今後とも研究、検討させていただきたいと考えております。
○井上（一）委員　法務大臣にお聞きをしたいんですが、外務省の見解が今答弁されたわけです。それで、この指紋押捺問題は国内制度上の問題であると位置づけて、他国がいろいろ意見を言うことはむしろ内政干渉である、こういう認識に立たれるのか、いや、そうではないというお考えを持っていらっしゃるのか、大臣からお答えをいただきたい、こういうふうに思います。
○嶋崎国務大臣　指紋制度を含む外国人の地位及び待遇の問題につきましては、これはそれぞれの国の政策の問題であろうと思います。したがいまして、十分そういう立場から日本独自の考え方で対処すべきものであるというふうに思いますけれども、事柄の性質上、これらの問題は外国人に絡む問題でありますから、単に国内的な事情のみならず、国際的な事情というものを十分参酌して判断をしなければならない問題であるというふうに理解をしております。
○井上（一）委員　と申されることは、外国の意見も十分参考にし、配慮を加えるべきだ、こういう受けとめ方をしてよろしいでしょうか。
○嶋崎国務大臣　今申し上げましたとおり、日本に在留する外国人についての取り扱いの問題でございますから、外国人に対するところの地位なり待遇なりというものについての日本独自の対処の仕方というのはあるのだろうと思いますが、事柄の性質から考えまして、国際的な面というものを十分考えて対処しなければならぬというふうに思っております。
○井上（一）委員　そういたしますと、今回の韓国外務部のコメント、談話を法務大臣はどう受けとめられますか。
○嶋崎国務大臣　昨日の閣議におきまして全会一致でこの処理がなされたという経緯があるわけでございまして、今回の取り扱いにつきましては、関係各省全く意見が一致をして処理されておるものであるというふうに私は理解をしておるわけでございます。
　ただ、この問題につきましては、御承知のように、先ほど申しましたようないろいろな点を考慮してやらなければなりませんけれども、最近この指紋押捺問題につきましていろいろな御議論があるということは、私たちも十分承知をしておるわけでございます。しかし一方、御承知のように昭和五十七年に外国人登録法の改正を行っておるわけでございまして、その際に、最初の指紋を押す時期を十四歳から十六歳に繰り上げるとか、あるいは三年で登録証を再交付する手続をやっておりますが、それを五年に延ばすとか等々の改正を行っておるわけでございまして、その際は国会全会一致でその法案を通過させていただいたというような経緯もあるわけでございます。そういう両方の事実というものをよく踏まえまして、御承知のように昨年の九月に日韓共同声明がありまして、地位及び待遇の問題については引き続き努力をする、こういうことになっておるわけでございまして、それ以後いろいろとこの問題について検討をして今日まで参ったわけでございます。
　御承知のように、国会においてその改正をすることはできない。また、実は我々随分苦心をして、この問題については今後制度上あるいは運用上いろいろな検討を続けていきましょうというような話をしますと、逆に、そういうことを言っているんだから少々告発をしなくても済むんじゃないかというような論理の立て方をされるというケースもあったわけでございまして、そこの辺はけじめをつけて考えていかなければいけない。私たちはそういう意味では引き続き検討に努力するということで、いろいろな努力を重ねてまいったわけでございます。
　実は、昨日の政令改正というのはいろいろな評価はあろうと思いますけれども、ともかく回転指紋を平面指紋に変える、これは犯罪捜査ということと余り関係がないということを明らかにする一つの方向だと思うのです。それから、黒色のインクをつけてやっておりました。それを随分いろいろな面を研究いたしまして、特殊の用紙を使ってその上に無色のものを手につけてやっていただく、そういう手続をとったわけでございまして、それなりに努力をしてこの答えを出したつもりであるわけでございます。
　どうかそういう意味で、我々の苦心をしてきたという、皆さん方から見られるとあるいはいろんな評価はあると思いますけれども、そういうことをひとつよく御勘案願いまして、在留外国人の方はもちろんのこと、この制度を支えていただく地方自治団体の方々にも積極的に御協力を願いまして、五年切りかえ時を迎えておる今度の夏の処理について、それが的確、円滑に運用されるように御協力を賜りますことを心から願っておる次第でございます。
○井上（一）委員　大臣、答弁はやはり私の質問の趣旨に沿って答弁をしてほしい。いろいろな経緯も説明をしていただいておりますが、私も十分心得ている、承知している部分がある。時間がありませんので……。
　今その中ででも継続して協議を重ねてきた。そして、そういうことがきのうの政令の、一定の運用上の緩和措置と拒否者の告発という、私はむしろそれは非常に厳しい対応である、こういう受けとめ方をしているわけなんです。これで七月、八月の大量更新が、協力をしてくれと言ったって、さっき言う韓国外務部が見解を示されたような、そういうことを真剣に受けとめるなら、あるいは外務省がいかに外交的な努力を重ねようと、そんなことはできっこないし、そこに大きなトラブルが起こり得るであろうと予測するのが私は当然だと思うのです。
　それで質問をします。逆に言うと、昨日のいわば厳しい対応に対して、今後各省庁間で意見がばらばらというんでしょうか、少し食い違いがあります。今外務省と法務省との見解でも違うわけであります。そういうことで、近くは二十三、二十四日に、在日韓国人の待遇問題等について日韓外務省の事務レベルでの協議があるわけなんです。それで、昨日の結果だけをその会議に押しつけようというんでしょうか、申し入れをしていくんだということで法務省は外務省と話し合いをしたのか、あるいはさらにその会議の中で、今後時間を置いて検討を加えていきたいということにまで配慮が払われるような会議に発展をさせていこうとされているのか、その点についてお聞きをしたいと思うのです。
○嶋崎国務大臣　今回の改正については、昨日の改正で対処をいたしたいと思っております。
○井上（一）委員　それでは、各関係省庁の会議というか協議というものはこれで終えた、こういう認識なんですか。それとも、今後またこの問題については継続的な協議というものを持つんだという、そういうことでございましょうか。
○嶋崎国務大臣　もう終えたと考えております。
○井上（一）委員　終えたとするならば、その二十三、二十四日、いわゆる日韓両国の外務省実務者レベルにおいて、ただそれを、これはもう通達済みでありますからそのことを形式的に、そういうことだけで外交的な配慮が十分だ、日韓の実務者レベルの会議が成功する、こういうふうに中身のあるものだとあなたは思われるのですか。
○嶋崎国務大臣　我々のとってきた措置につきまして十二分に説明をして、御理解を得たいというふうに思っておるような次第でございます。
○井上（一）委員　さっきも大臣が答弁されたように、国内の制度というのは国内の方の問題であるけれども、指紋押捺の問題については、外交的な配慮、外国の意見も十分尊重していきたいというお答えがあったわけなんですね。だから、相手側との話し合いの中から生まれてくるものを大切にしていこう、そういうことが外交になるわけなんです。こちらで決めたことだけを一方的に押しつけていくこと、これは必ずしも友好外交にはならないわけなんです。そういう点について、法務大臣の立場としておっしゃられるという、法務大臣の立場ということも私は十分理解をしたい。しかし、さらに前進して、両者が、あるいは関係者が、あるいは関係省庁すべてが、この問題については引き続いての協議が必要ではないだろうか、そういう姿勢こそ両国の友好関係を深めていくし、外交的な信頼というのはそこに生まれてくる、こういうふうに私は思うのです。
○嶋崎国務大臣　私たちがこの判断をとるまでに、いろいろな意味での御議論を聞いて今日まで経過をしてきたことがあるわけでございまして、国際的な配慮を全くなしに判断、処理をしたというような感覚ではないつもりでございます。御承知のように、この外国人登録事務というのは地方自治団体に対する委託の仕事でありまして、この仕事を的確に処理をしていく、しかも、この七月一日から九月にかけまして一つの山場が来るわけでございまして、そういう時期を迎えて、ぎりぎりこの判断をするべき時期はいつであるかというようなことも十二分に考えた上で、この処理を行ったつもりであるわけでございます。
　したがって、その交渉の中身は私は余り承知はしておりませんけれども、御意見は御意見としていろいろあるでしょうけれども、我々の考え方というのは、こういうことで今まで努力をしてこういうことになったのだというようなことについて、御理解をしていただくように努力をするということを申し上げている次第でございます。
○井上（一）委員　さっきも外務省が答弁されたように、韓国側としては不満であり、第二の教科書問題だというくらいの厳しい受けとめを私はしているわけなんです。これはこのままでは大変な外交問題に発展する。だから、そういう意味では、さっきお答えの中で、継続努力を期待したいということを韓国外務部がコメントされているわけなんです。私は、やはりそういうことに期待される日本の外交であり、日本の政府であってほしい。
　直接の主務官庁である法務省でございますから、やはり法務大臣がそのことを理解することが両国政府の友好親善になり、あるいは昨年の全斗煥大統領訪日により両国がお互いに友好を深めようと誓い合った精神そのものではないだろうか、こういうふうに思うのです。ひとつそういう点について、きのうのきょうだからお答えがしにくいだろうと思うのです。しかし、思い切ってそれはやはり継続検討――外務大臣は、秋の日韓外相会議までにこれは継続検討をしていきたい、努力していきたいということを答えていらっしゃるのですよ。
　では、さらにつけ加えてお聞きしますが、日韓閣僚会議にあなたは出席をして、法務省の見解あるいは先方の意思を十分聞く用意があるということでも約束できますか。その前段の問題、そして今の質問にひとつお答えをいただきたいと思うのです。
○嶋崎国務大臣　外務省の御発言の詳細というのは、私、承知をしておらぬわけでございますが、少なくとも、先ほど申し上げましたように、この夏の切りかえというようなことを考えてこの処理を行ったわけでございます。
　御承知のように、この引き続き検討するという項目というのはいつまで生きていくのかというような問題があるわけでございまして、社会情勢というものもどんどん変わっておりますし、ことしの切りかえというようなことの実態というものも明らかになっていくようなこともあるわけでございます。状況の変化に応じて行政というものは常にいろいろな意味で対応していかなければならぬことは当然のことだと私は思っておるわけでございまして、そのこと自体を何も否定をしているわけじゃない。しかし、今度の切りかえのときにこれ以上のことをやれと言われても、そのことはもう全くやる余地はないでしょうということを申し上げておるわけでございます。
　それからもう一つは、何か閣僚会議へ出てどうのこうのというお話でございますけれども、そういうお話はお聞きもしておりませんし、そういうところに出るようなつもりは全然持っておりません。
○井上（一）委員　前段の、情勢は刻々変わっていくのだという認識は、外務省のいわゆる外交的配慮に努力をするということと同じ方向を向いている。あるいは行政的な対応は、今言うように外から国際環境の問題もありますから、そういうことも含めてこれで今回は一応協議は終結した、しかし、行政は情勢の変化を見て対応していかなければならない、こういうふうに今お答えだったと思うのですが、それでよろしいでしょうか。
○嶋崎国務大臣　外務大臣の御意見がどういう御意見であったかということは、私よく承知しておりません。ただ、今申し上げたように、やはりこの大量切りかえというものを前提にしまして、ぎりぎり事柄を判断をしてこの処理を行ったわけでございますから、これを途中で変更するというような考え方は全然ありません。
　ただ、一般論として申し上げまして、行政を行う場合に、いろいろな事態の推移というものを見ながら判断をしていくということは当然のことであろうというふうに思いますし、また、日韓共同声明の中で引き続き努力をするということを述べられておるわけでございますから、そのことを度外視して物を考えるような気持ちは全くない。だから、そういうことに柔軟に行政というものは対応しなければならぬということはよく承知をしております。ただ、冒頭に申し上げましたように、ことしの段階でそういうことをとやかく言うような気持ちは全然ないということを申し上げているわけです。
○井上（一）委員　重ねてお聞きします。
　日韓共同声明の中で、引き続き努力をするというその声明の精神は今日も生きている、こういうことに理解してよろしいですね。
○嶋崎国務大臣　私はそう思っております。
○井上（一）委員　さらに第二点目の、いわゆる閣僚会議が秋にあるわけでございますが、あなたは今、招聘もないし、あるいはそういう話はどこからもないから出席する意思はないということでございますけれども、もし韓国側があなたの訪韓を希望すれば、あなたはそれにこたえる用意がありますか。
○嶋崎国務大臣　私は、最後のこの登録事務に関する責任者でありまして、そういう問題というのはまさしく外交的な問題でありましょうから、外務大臣が出られて処理されるのが一番の事柄の筋であるというふうに思っております。
○井上（一）委員　それではひとつ、もし法務大臣自身が、大臣ということよりも一個人として、指紋押捺を強制されたら、その屈辱感というのでしょうか、人格を踏みにじられたという悔しさを感じないのですか。感じますか、感じませんか。
○嶋崎国務大臣　これは少し話は脱線するかもしれませんが、私は昔、中学の授業料を持っていくのに少しおくれるというようなときには、平面指紋を押して金を納めたというようなことが再々あるわけでございまして、私はそのこと自体について、今度の平面指紋と絡めて事柄を整理すべきことであるというふうに思いませんけれども、個人として聞かれるなら、私自身の存在というものを明らかにするというような意味で、一向に差し支えをいと思っています。
○井上（一）委員　僕は、法務大臣の人権に対する意識というものの低さというのでしょうか、人権に対する意識の低さということ、あえて言葉を重ねます。私なりに強い不満を持ちますし、こんなことで本当にいいんだろうか。
　さらに、現在国連人権委員会にこの指紋押捺の問題が請願として取り上げられているわけです。国連の場でこんな問題が取り上げられてきたということに対して、さっきあなたが答えられた外交的な配慮ということも含めて、答弁と本当の取り組みがやはり同一でないといかぬ。これは大変な国際的な人権問題として、在日外国人の大半が韓国人、いわゆる朝鮮人であるということで、今、日韓の問題が外交の重要な課題として取り上げられていますけれども、国連の場で国際的な人権問題としてこの問題が持ち上がってきたということに対して、法務大臣はどのように受けとめられているのでしょうか。――いや、法務大臣。僕はこれは役人の答弁を求めていませんよ。
○嶋崎国務大臣　人権委員会にどういうような手続をされているかという具体的な内容について私は承知しておりませんものですから、事務当局から御説明をお願いしたわけでございます。別に拒否をしているつもりはさらさらありません。
　ただ、御承知のように、指紋制度というのは、その国の刑事、刑法関係のいろいろな体系あるいは警察のいろいろな体系等々、長い歴史を持って発生してきておるものであるというふうに思っておるわけでございまして、また、自由圏の国々についていろいろ調査をした結果等におきましても、相当の国というか、指紋制度を実行しているところが多いわけでございます。日本の場合には、いろいろな特殊事情というのはもちろん私もあると思いますけれども、そういうことを十分踏まえて事柄を判断しなければいかぬと思いますが、指紋制度そのものにつきましては、日本だけの希有な事例ではないということだけは御理解願いたいと思います。
○井上（一）委員　日本だけではないというが、日本は人権を尊重する国であり、国際人権規約も批准し、世界の先進国としての人権擁護の立場を明確にしてきているのですよ。
　そして、あなたは歴史的な背景があるという。まさに大臣、昨年の天皇陛下のお言葉の中にも、「今世紀の一時期において、両国の間に」、これは韓国とですね、朝鮮との関係でありますけれども、「両国の間に不幸な過去が存したことは誠に遺憾であり、再び繰り返されてはならないと思います。」ということ、さらには日韓共同声明の中に、「在日韓国人の特殊な歴史的背景を考慮し、その法的地位及び待遇の問題が両国民間の友好関係の増進に深くかかわっていることに留意した。」こういういわゆる素直な反省を表明しているわけなんですよ。
　やはりその素直な反省の表明がしっかりと向こうに受けとめられて、信頼関係も増していく。ところが、今回のこの問題で、せっかくの天皇陛下のお言葉あるいは両国の共同声明の精神がただ単なるリップサービスである、そういうことに受けとめられたらこれは大変なことであり、今回の問題は非常に重大な問題として受けとめて対応していかなければいけない。
　きのうのきょうだから私はあえて言うのですが、あなたは七月、八月の大量更新に、昨日のこんなものは私から言うたら厳しいのですよ、拒否者を告発せよ、そんなことで乗り切れるなんという認識それ自体が間違いであり、授業料がおくれたから指紋を押しました、そんなこととは違うのです。それはあなたが受けた教育です。今の戦後の平和教育、人権尊重の教育の中でそういうふうなことがあり得るのかどうか。あなたのそういう答弁を聞いて僕はがっかりしましたよ。
　法務大臣というのは人権を尊重する一番の総元締めでなければいけないのに、戦前の、それはいろいろなことがあったでしょう、そのことを深く反省した上に立って日韓の友好を深めていこうというのが昨年の天皇陛下のお言葉であり、日韓共同声明の精神だ、そういうことであれば、今後なお一層その線に沿って努力をしたい、それくらいの考えを国会の中で表明しなければ、この問題は大変な取り返しのつかないことになるから、あえて私はそういうことを強く訴えたいわけです。
　日本にいらっしゃる全外国人の人たちを含めて、人権という立場から、さっきの自分が指紋を平気でこうだという、まあ時代の推移がありますが、そんなことも含めて、法務大臣、もう少しあなたの認識を改めてもらいたいという強い期待を含めて質問をしたわけです。
○嶋崎国務大臣　さきの陛下のお言葉につきましては、これは十二分に承知をしているわけでございます。また、一番近い隣国である国々との関係の重要性というのは、御指摘をされるまでもなく十二分に承知をしておるつもりでございます。個人的にということを聞かれましたから、先ほどそういうようなお話を申し上げたわけでございまして、この問題は、最初に少し丁寧に申し上げ過ぎたというので、話は端的にやれと言われるものですから、少し端的にやり過ぎたところがあるかもしれませんけれども、国内的な事情あるいは国際的な事情というものを十二分に判断をして事柄を処理するという考え方を何も捨てているわけではありませんので、その点は御了承願いたいと思います。
○井上（一）委員　この問題は同僚議員からもきょうは質問が出ると思います。質問が出ると思いますが、今の法務大臣のお答えの中で、私は大変遺憾な点が余りにも多過ぎるわけです。
　さらに、これは外務省に聞いておきたいのですが、指紋押捺制度は、日本の加盟する人権規約のＡ規約の第二条の二項になるわけですし、Ｂ規約の第二条の一項に当てはめても、これはまさに違反をしているという私の見解であります。差別と抑圧の象徴である、こういう観点から、まさに人権擁護の立場に立ってもこの指紋押捺制度は人権規約に反する、私はこういう見解を持っているのですが、外務省の見解を聞かせていただきたいと思います。
○増井説明員　ただいま先生御指摘の人権規約、Ａ規約及びＢ規約両方ございますけれども、御指摘の点は法の前の平等をうたったくだりであろうというふうに私は理解するわけでございますけれども、純法律的に申し上げまして、あらゆる差別待遇を絶対的に禁止するというものではない、それから不合理な理由によります差別を禁止し、合理的な理由ということでございましたら、それ自体は差別待遇は禁止していないというふうなことでございます。
　そこで、指紋押捺制度につきましては、合理的な理由と必要性ということに基づきまして内外人の取り扱いに差を設けるものでございまして、Ｂ規約で、特に第二条の一項だとかそれから二十六条に違反するものでは必ずしもないというふうに考えておる次第でございます。
○井上（一）委員　外務省がそんな答弁というか認識では、私は、内外人平等の権利の実現という意味ではこれは国際人権規約に違反している、こういうふうに特に強く指摘をしておきたいと思います。
　法務省に、日本弁護士連合会、日弁連ですね、その中に人権擁護委員会があることは御承知だと思いますけれども、日弁連の人権擁護委員会の位置づけというのでしょうか、評価というのでしょうか、それはどのように位置づけ、かつ評価をされていらっしゃるか、まずそれを聞いておきたい。
○小林（俊）政府委員　お答え申し上げます。
　私どもも、何ら合理的なあるいは正当な理由なしに個人が指紋の押捺をその意思に反して採取されるということは、憲法の保障する個人の自由を侵害する行為であると考えております。しかしながら、私どもは一方において、外国人登録法に基づく指紋の採取は、正確な外国人登録の維持のために必要であるというふうに確信いたしておりますし、このような合理的な理由のある限りにおきまして、指紋の押捺そのものが直ちに憲法の保障する個人の自由を侵害するものではないと確信する次第でございます。また、この点につきましては、既に幾つかの裁判所の判決においても判示されているところでございます。
○井上（一）委員　今のお答えは国際人権規約に対する違反ではないかということに対するお答えであって、今外務省から聞きましたし、私の意見も申し上げたわけですが、今度は、日弁連の人権擁護委員会の位置づけというか評価というものに対してのお答え、どなたがするのですか。大臣、してください。
○嶋崎国務大臣　私はその内容の詳細は存じておりませんけれども、御承知のように法務省の中にも人権擁護局というのがあるようなことでございまして、人権については十分配慮して事柄を処理していかなければならないと思っております。
○井上（一）委員　いや、私は内容を承知とか内容のことを聞いていないのです。日弁連、日本弁護士連合会をどう評価し、そしてその中にある人権擁護委員会というものをあなた方はどういうふうに評価していらっしゃいますかということを聞いているのです。
○嶋崎国務大臣　日弁連につきましては、御承知のように自主的な団体として存在している弁護士の連合会でございます。その中の人権擁護委員会というものにつきましては、先ほどお答えしたとおりでございまして、私はよく内容を承知しておりません。
○井上（一）委員　ともあれ、日本弁護士連合会の人権擁護委員会が、指紋押捺は人権を無視している、憲法、人権規約違反の疑いが強い、こういう判断を示されているわけなんです。私は、それを承知していないとかそういうことを十分認識していないということについて大臣に少し――あなたの主管であり、あなたと法務省とは常に関係深く、その動向というのでしょうか、努力というのでしょうか、人権擁護に対しての取り組みには連絡があり、あるいはまた独自性、主体性を尊重しながらお互いが人権擁護に向かって共同して取り組んでいかなければならない日弁連の人権擁護委員会がそういう強い意見を出しているわけなんです。このことについてもう一度、大臣、知らないで済まされるのか。
　今私が申し上げたように、日弁連の人権擁護委員会が、人権を無視した、いわゆる個人の尊重、あるいは法のもとの平等、あるいは品位を傷つける扱いを禁じた国際人権規約に違反する疑いが強い、こういうことを意見として出しているわけなんです。日弁連のこういう国内の動きというものは、法務省の一つの大きな参考というのでしょうか、尊重すべき意見ではないだろうか、そして、外では韓国を含めた国際的なそれぞれの国の対応というものも考慮していくべきではないだろうか。もう一度、日弁連のこの動きに対しての評価を大臣から答えていただきたいと思います。
○嶋崎国務大臣　先ほどもお答えしましたが、日弁連というのは自主的な組織でありまして、監督官庁を持っていない組織であるわけでございまして、法務省がその行動についていろいろな意味で、法曹の三者でありますから連絡関係は十分に保っていかなければならぬという気持ちで着任以来私は対処しておるつもりでございますけれども、そういう自主的な団体であるということはひとつ御了承願いたいと思います。
　なお、その御意見につきましては、先ほど来外務省なり、また我が方からも説明をしたとおりでございまして、そういう御意見は随分方々からたくさん私もいただいておるし、また、そういうこと自体について全く知らないわけじゃありませんけれども、そういうことの一環として意見を承知しておる、理解をしておると思います。
○井上（一）委員　中曽根内閣の閣僚として、ボン・サミットにおいて政治宣言をされた中身は十分御承知ですね。
○嶋崎国務大臣　十分に知っておるかといいますと、私は法務大臣でございまして、ボン・サミットというものの性格は主として経済的な問題を中心にしてやり、最近政治的な問題についてもある程度の発言をされていることはよく承知しておりますけれども、十分に承知しておるという部類には属しないかもしれないと思います。
○井上（一）委員　中曽根総理があえてボン・サミットで強く主張をしたことの一つは何でしょうか。
○嶋崎国務大臣　声明文自体は読んだことがありますけれども、主要な点がどこにあるかという点については、この席で私が説明するほど自信を持っておりません。
○井上（一）委員　総理が特に強調された、指摘をされたことはたくさんあろうと思います。いろいろ努力をされてきたわけです。しかし、とりわけその中に、「我々は、アジアにおいては、当事者が朝鮮半島の分割を自由のうちに克服することを可能とするような政治環境が創られることを切望する。」この一節というか、文章をあえて中曽根総理は提起されたわけです。
　ということは、その意を体して政治環境、いわゆる朝鮮半島における政治環境をつくっていこうということは、朝鮮半島、いわゆる韓国と日本との信頼関係を深めていこうということにもなり、日本もそのために努力をしていく、こういうことになるわけで、そういうことから考えたら、先ほどから指摘をしている指紋押捺制度の問題について、韓国あるいは朝鮮民主主義人民共和国を含めて、あるいはその他の外国人を含めて、このボン・サミットでの政治宣言の意を十分酌むべきではないだろうか、私はこういうふうに思うのです。その点について少し大臣からお答えがいただけるなら答えてください。
○嶋崎国務大臣　その点につきましては、政治宣言の中で読んでおりますし、また総理自身もお帰りになりましてそういう趣旨の国会報告もされたということを、私も列席して十二分に承知しておるわけでございます。一般的な問題としまして、アジア各国との関連を非常に密接化する、特にサミットにおいては日本だけがアジアの国の代表みたいな形になって参加をしている形をとっておるわけでございますから、そういう点については十二分に配慮をしてやっていかなければならぬということは、当然のことだというふうに私は思っておるわけでございます。
　この問題と指紋制度がストレートに結びつくのかどうか、私はその辺の判断はよくわかりませんけれども、一番大事なことは、アジアの一国としての我が国であります。また、そういう中で日本の存在というものが非常に重要な位置を占めているということも承知をしているわけでございまして、そういう観点から事柄を考えていきたいというふうに思っております。
○井上（一）委員　それじゃ、今度法務省に、これは大臣でなくて結構です。
　ちょっと一般論として聞いておきたいのですが、国家公務員または地方公務員が、その職務内容に関連してというのでしょうか、犯罪を発見した場合にはどういうことをしなければいけないのか。あるいはそれは条文は、どういう法律の第何条にそういうことが明記されているのか。犯罪を察知した場合というか、承知した場合というか、知った場合、法務省にちょっと御答弁願います。
○筧政府委員　お答え申し上げます。
　今御指摘の点は、刑事訴訟法の第二百三十九条にございまして、その第二項において、「官吏又は公吏は、その職務を行うことにより犯罪があると思料するときは、告発をしなければならない。」と定められております。
　これは、およそ行政が適正に行われますためには、国または地方公共団体における各種の行政機関が相互に協力し、一体として行政機能を発揮することが極めて重要でありまして、犯罪の捜査ないし公訴権の行使等の刑事に関する行政作用につきましても各種行政機関の協力が必要であるという見地から、官吏または公吏に対し、告発につき一般的な義務を課することとしたというふうに解しております。
○井上（一）委員　これは義務条件、義務だ、こういうふうに決められているわけなんですが、そのとおりですね。
○筧政府委員　これは義務規定と解しております。
○井上（一）委員　それじゃ、次に厚生省関係に入るわけでありますけれども、私は当委員会で、いわゆる京セラが薬事法に違反していた、こういうことが指摘をした中で明らかになったわけです。薬事法に違反していた京セラ、企業側は、この人工骨について、その後何らかの反省を含めてどのように対応をされたのか、厚生省は承知している範囲内を聞かしていただきたいと思います。
　それじゃ、答弁が少しなんですから、私の方の情報というか、一部報道には、人工関節については、同社長は、承認以前に販売したのは弁解の余地のない薬事法違反行為であるということで、これは十日の午後、京都でそういうことをコメントして、多大の御迷惑をおかけし、深く反省している、こういうことを述べられたと報道されています。厚生省はこういうことは承知しているのかどうか。
○中井説明員　先生御指摘のそういう声明を発表したということを聞いております。
○井上（一）委員　そこで私は、いわば未承認の治療材料を使っていた、これは大変な莫大な数量になり、それに要した医療費というものは莫大な額だ、こういうふうに思うのです。そのような未承認の治療材料を使って保険請求をしたのは、これはどういうことになるのか、不正請求に当たるのか、あるいはそうでないのか、そういう点についてはどうなんですか。
○幸田政府委員　お答えを申し上げます。
　薬事法上承認をされているものを用いないで医療保険の請求を行いました場合には、結論的に申し上げますと不正請求に当たるものでございます。
　医療機関が診療報酬請求をいたします場合には、健康保険法第四十三条ノ九第二項によりまして、厚生大臣の定めるところ、すなわち診療報酬点数表に基づいて算定をいたし、請求をいたすことになっておりますが、その診療報酬点数表で言っております特定治療材料、今御指摘の人工骨、関節はこれに当たるわけでございますが、これは当然に薬事法上の承認を受けているということを前提にいたしておりますので、先ほど申し上げましたいわゆる不正請求に当たるものと考えております。
○井上（一）委員　不正請求であるということになれば、これはもう大変なことだ。だから厚生省は、その不正請求に対してどうするのか、非常に初歩的な質問かもわかりませんが、念のためにこれは聞いておくのです。不正な請求に基づいて保険によって給付がなされた場合には、当然医療機関はこれを返還をしなければいけない、こういうことなんですね。そうでしょう。
○幸田政府委員　御指摘のとおりでございます。医療機関に診療報酬を支払っておりますのは、各医療保険の保険者でございますから、保険者に医療機関から返還をさせることにいたすわけでございます。
○井上（一）委員　それじゃ、さらにお聞きをしますが、現在これは全国に出回ってしまっているわけでありますから、過去五年間というか、承認を受けていない、現在も受けていないものがあるわけですが、少なくとも国立病院における未承認の治療材料を使った実態、これはどういう状況なのか、あるいはその材料を購入した額は一体どれぐらいなのか、このことについてお答えをいただきたいと思います。
○大池政府委員　お答え申し上げます。
　先般御指摘をいただきまして、全国の国立病院、療養所につきまして、これまでの購入、使用の状況を照会いたしたところでございますが、その結果、五十五年度から五十九年度までの五年間に該当のある施設が六十一施設あることが判明しております。ほとんどの施設におきます数量は少ないわけでございますが、施設数が多い関係上、合計いたしますと数量は千六十三個に及んでおりまして、これらが未承認の人工関節、人工骨あるいはその付随する部品ということでございます。これらの中で、材料の購入の金額の合計は約三億六千万と承知しております。
○井上（一）委員　国立病院だけで、材料費だけでそうだ。全体、全国的にこの人工骨を使って治療をしていた、そしてそのことによって不正請求を行った、そういう病院はまだほかにあるわけなんですね。だから、それの全体の数あるいは不正請求額、治療費も含めてこれは一体どれくらいになるのか。あるいは先ほどもお答えをいただきましたけれども、不正請求については医療機関に返還を求めることになるわけなんですけれども、そういうことをこれは当然やられると思うのですが、これもまた念のために聞いておきたい、こういうふうに思います。