Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（千速晃君）　まず、私どものいろいろな電気事業に関するこれまでの経験でございますが、自家消費、これは共同火力、それから自家発電、それから共同火力の余剰電力を卸供給するとか、あるいはＩＰＰの制度とか、そういったものを合わせて約、年間、平成十五年の三月時点で四百五十万キロワット供給しております、発電しております。
　そうした中で、ビジネス環境としては、制度の改正と伴いまして、非常に改善、事業として安定した状況になりつつあると言うことができると思います。そういう意味では、需要家それから消費者の立場からもはっきり自由化効果を感じることができていると思いますし、新規参入者としての立場から見ましても、電気、ガスの卸売、小売に参入するなど、新しいビジネスを展開することが、そういう機会が持つことができたと、このように考えております。
　それから、石炭の関係でございますが、何といっても石炭は地球に存在するエネルギー源としては非常に大きな存在、ウエートでございます。現在は、今のいろいろな科学技術の進歩によりまして、この石炭はこれまでのイメージと全く違うクリーンなエネルギー源として活用できるという技術がどんどん成長しております。現実のものになっております。したがいまして、そうした技術を使いながらクリーンな石炭利用というものを、今後とも我々は他のエネルギー源と一緒に、ともに重きを置いていくべきでないかと考えております。
○参考人（荻野アンナ君）　では、その二点、順にお答えしたいと思います。
　水、空気、電気当たり前、それがもう前提だったのに、崩れてまいりました。この夏の電力の需給状況、厳しいわけですが、周りの正直な反応をお伝えします。東電がよくテレビでＣＦを流しています。どうぞ節電をしてください。みんな言っております。問題を起こした側に言われたくない。
　ところが、実際に停電になったとき、大停電になったとき困るのは我々でございまして、大病院ならいいでしょうが、歯医者さんでウイーンとかやり始めた途端の停電、あるいは水を、蛇口をひねれば水が出る、それこそガスはすぐに点火できるというふうに思っておりますが、そういう水やガスといったほかの分野もすべて今は電気を通して使っている。何でそのようにすべて電気に頼っているかというと、我々が時間を節約して、電気を使って時間を節約しているわけで、その分生活が慌ただしい。
　ですから、今日は自由化の問題ですけれども、我々も電気という便利過ぎるものからたまには自由になる、そういう我々の自由化も必要じゃないでしょうか。
　私は、スローデーというのを個人的に提唱させていただいているんですが、スローフードは、やっています。ですから、節電、省エネ、頑張ってくださいと、欲しがりません勝つまではのように言われますと我々引いちゃうんですけれども、逆にスローデーいかがですかというふうにポジティブに広報していただくと、節電しようかという気になってくるのではないかと。ですから、我々の自由化目指して、ポジティブな節電の勧めをお願いしたいと思います。
　それから第二点、原子力ですが、仲介役にとおっしゃっていただいて、まあ何という有り難いことでしょう。私、そのためにもこうやって日々いろいろと持ち歩いて大荷物なんですが、今日もぺレットを持っております。これ、本物で、本物で被曝してもウランじゃ嫌よ、恨んじゃ嫌よなんて。失礼いたしました。
　本物のわけがございません。これは柏崎に行けば手に入るものでございますが、普通皆さん柏崎までわざわざ行く手間暇ございませんので、一生懸命私なりに努めておりますが、ただ、私のような能力のない個人には限界がございまして、そこで二点お願いがございます。
　まず、システムの整備。これはフランスの原子力庁及び環境及び持続可能な開発庁ですね、もう舌かみそうな省庁ですが、そこら辺でいろいろと勉強させていただいたことなんですが、省庁間の役割分担を、責任分担をきちんと確立する、さらにできれば原子力庁のような根幹となる省庁があるべきだと思いますが、まず一点、省庁間の役割分担、システムをきっちり。
　そして第二点として、やはり原子力発電所と地域の一般の我々の間に立つ、個人ではなく地域連絡委員会、これイギリスでもフランスでも見ましたが、そういう委員会のようなものが日本でも全国的に存在すればと願っております。
　この二点、よろしくお願いいたします。
○参考人（植草益君）　日本の電力改革、十年後れているんではないかという、こういう表現は分かりやすいんですけれども、正しいかどうかは判断が非常に難しいですね。電力産業における規制や制度改革の非常に大きなポイントを言いますと、発送電の一貫体制を分離するかどうか、いわゆるアンバンドルにするかどうか。それから、卸売市場についてプールを設けるかどうか、ないしは取引所でもいいんですが、それがあるかどうか。それから、アンバンドルをしなくても、日本が今回選択したような多様な行為規制というものをやっているかどうか。それから、まだ幾つかありますけれども、時間がないですからはしょりまして、自由化の範囲がどこまで進んでいるのかというのを四つぐらいの基準にしますと、今回の改革でほぼ主要国に近いものになったんではないかと私は思いますが。
　例えば、十七年に電力五十キロワットまで自由化いたしますと、自由化の範囲が六四％になります。フランスは現在のところまだ三〇％でありまして、現在日本と同じなんです。フランスと日本は原子力比率が非常に高い、フランスはもっと高いわけですね。日本で後れた理由というのはなぜかといったら、やっぱりフランスと同様に原子力比率が高いというところが非常に大きな問題だ、問題というか理由だというふうに私は判断いたします。そう簡単に自由化ができない。
　ただ、それだけではないですね。いろんな要因がありますけれども、比較的日本では電力については安定供給がきちんとしてきたこと、それから停電に象徴されるように、サービスの質が非常に良かったこと等を含めて、改革をするときに何が一番重要なのかというと、やっぱり価格が高かったということなんですね。内外価格差に象徴されますが、この価格をいかに下げるかと。私も、物価安定政策会議特別部会の部会長として内外価格差問題にはもう十年ぐらい取り組んできた者でありますが、この自由化だけではなかなか対処できないということなんですね。自由化もやらなきゃいけないんです。やらなきゃいけないんですが、対処なかなかできない。
　最後に、もう日本型モデルというのについては、私は今回世界に誇れるものができたんじゃないかと少しは思っているんですけれども、荻野アンナさんが大変楽しくお話ししていただいているので、私は少し表現がオーバーになったかもしれませんが、原子力の比率が高い国、先ほどフランスは自由化の仕方がＥＵの中でもやっぱり特殊であります。日本は自由電力体制がありまして、アンバンドルはしないと。垂直一貫体制を維持して、従来はこの十社が中心となってヤードスティック・コンペティションといいまして、優秀な企業に追い付け追い越せという競争をさせてきたんです。今度は、全国市場の競争をさせます。そして、小口については大掛かりな自由化をさせる。フランスは一社独占ですね。日本は十電力体制の中に、発電についても、それから小売についてもいろんな企業が入ってきたということで、こういう体制を取っている国は世界にないと思うんです。
　最近、アジアの国のこういう専門家たちが私のところによく見えます。アジアの国も今いろいろな電力改革を進めていますが、その中で、今回日本が取った方式に非常に強い関心を持っているんです。そういう意味で、我々随分苦労してここまで持ってきたんですが、これで最後とは私は決して思っておりませんけれども、一つの答えが出たと思っております。
○緒方靖夫君　日本共産党の緒方靖夫です。
　時を忘れ、身を乗り出して聞く、そういうお話、大変ありがとうございます。
　最初に、荻野先生にお伺いしたいんですけれども、自由化の流れというのは、これは世界での流れだと思うんです、これは電気、ガスに限らず。しかし、その中で、エネルギーでいえば安定供給、そして消費者、国民の利益、これがどう保たれるかということが大事だと思うんですけれども、私、エネルギーのことだけじゃなくて、日本で自由化というと、何というか、まだ身に付いていないというか、ヨーロッパでのその流れというのは非常に私よく分かるんですけれども、身に付いていない。アンナ先生のお話でいうならば、プレタポルテが身に合わないというか、あるいはオートクチュールも全く合わないような、そういう感じがするんですね。
　ですから、そういうところで文化論的に言って、何といいますか、日本の自由化の流れ、これは世界の流れとしてそれに乗っていく上での、何といいますか、課題、感じている課題、その点について、思いっ切りギャグを利かせてお話しいただけたらと思いますが。
○参考人（荻野アンナ君）　世界の流れとして自由化があるわけですけれども、ただ、世界と言ったとき、例えばアメリカのカリフォルニアの例もございますね。そういう悲惨な例もあれば、あるいはイギリスのように八年掛けて、桃クリ八年の自由化を実現して、割とデザインのいい感じに仕立てている国もありということで、もうこれは一概にグローバリゼーションのようにとらえることはできないと思うんです。ですから、文化論的に言って、世界の流れの中に日本がうまく乗るためには、逆に日本が非常に日本的であるべきだと。
　私はよく国際人というのは良き村人であることだという言い方をさせていただくんですけれども、それは人一人の問題ではなくて国全体の問題でもあり、先ほど気候風土の特殊性ということを申しましたが、さらに東日本と西日本で五十ヘルツ、六十ヘルツと周波数も違う。それをそのまま放置というとおかしいですけれども、そのままにしている国というと日本ぐらいであり、先進国の中では珍しいケースですけれども、そういう何か非常に独自な電気文化というんでしょうか、そういうのを持っている。それはそれで、私は今更五十と六十の間を取って五十五ヘルツにするというのはもう無理というのは明白ですので、そういう独自の電気文化は大切にしつつ、ただ、その要素として、本当にいろいろと面白い日本、例えばほかの国ではなかなか難しい、四方を海で囲まれているから可能な波力などもございますよね。そういう面白い特性を生かすためにも、その様々な要素を入れる入れ物がしっかりしないといけないと思います。
　日本の問題というのは、これ各分野だと思うんです、教育もそうだと思いますが、どうも先ほど申しましたシステムとしてきっちり確立していない。その割に現場が厳しい。イギリスのセラフィールドのサイトを見ましたときに、あそこも東電と同じように問題を起こしておりますが、何で問題が起きるかということを自分なりに考えますと、イギリス人も島国で日本人と同じようなどうもきちょうめんな民族で、どうも現場で視野を狭く完璧主義できっちりきちきちと仕事をしている、労働環境が悪い、おまけに製造部門と品質部門がきっちり分かれていない、そういうシステムがあいまいもことした中で現場が妙に完璧主義というので問題が起こる。日本の東電も正にそれだと思います。
　ですから、そういう意味で教師になるのはもしかするとフランスで、システムはきっちり、しかし現場は結構緩やかで、例えば私が見ましたグラブリーヌの原子力発電所では、タービンにエリザベスと名前が付いている。なぜかと聞くと、うちの会長の歴代秘書の名前がタービンに付いていますと。何かフランソワーズとかいろいろそういうタービンがいまして、こういうのが学べるのがタービンの面白さかななんて思うわけでございますけれども。
　ですから、そういう、何のお話でしたっけ、面白い日本の電気文化を立派な入れ物に入れるというその努力が世界の自由化の中で日本の独自性を出せる道だと思っております。
○緒方靖夫君　もう一つ荻野先生にお伺いしますけれども、アメリカの話が出ましたが、アメリカでは電力の自由化をやって十年ちょっともうたつと思うんですけれども、その中でアメリカの悲劇があったわけですね。それは、例えばエンロンなんかは、発電と小売、これで差益を追求するという中で破綻したと。そして、カリフォルニアの大停電ということになったわけですね。こんなこと──アンナことの方がいいかな、あんなことを絶対起こしちゃいけないという、そういうことになると思うんですね。
　それで、そうすると、エネルギーの供給を市場にゆだねるときに、安定供給という絶対的な必要なことと、そして消費者の利益というか、その辺の問題でそのリスクというのはあるわけですね。消費者の代表として荻野先生はその点で何を叫びたいか、何を訴えたいか、その点、お伺いしたいと思います。
○参考人（荻野アンナ君）　エンロンも日本進出ねらっていたんですよね。六ケ所にも来たかったんですが、自分の不徳の、いわゆる不徳の致すところで、エンロンはるばる日本には来れなかった。そのように日本の場合なっては大変困りますので、電気を出し惜しみをするは価格はつり上げるはというひどい状態でございましたが、その中で、そういう先例に従わないように、日本の場合、安定供給、そしてさらに消費者の利益追求。
　ここでまた、私いろいろと回って一般の方から取材しました。そうしますと、そもそも電力自由化でこれだけ価格が下がっているという認識がないですね。海外体験された方は日本の電気高いとおっしゃいます。ただ、ずっと日本在住の人に日本の電気料金についてどう思うと言うと、さあという感じですね。そして、自由化御存じと言うと、分からない。今、自由化のプロセスに既に乗っていますよと、そうだったんですか。そうだったんですかと言った相手は普通のおばちゃんではなくて、某文芸誌の編集者です。ですから、推して知るべしなんですが。
　ですから、消費者は安ければ、自由化というと安くていいだろうと思うと我々は思っていますけれども、実は消費者は電気に関してほとんど何も考えていない。ですから、その中でどうやって、何も考えないでいられるというのはすごい幸せなことだと思うんです。それは、日本がいかに安定供給ということで世界の中でもトップレベルにいるかということの例証になると思います。その中で、消費者の利益をどうやって守るか逆に消費者に考えさせる、考えてもらう。今までは当たり前を享受して考えないで済んだことが幸せでしたけれども、この幸せを持続させるためにはこの際考えていただく。そのためには、自由化そのものについて広報活動を行うということではないかと思います。
○緒方靖夫君　次に、千速会長にお伺いいたします。
　大変興味深く伺ったんですけれども、新日鉄でインフラ、ノウハウを使って電力の卸売の事業を始めていると。この事業、いつから始めて、これからどういう、事業の中でどのぐらい占める割合で展望されているのか。それからまた、ほかの企業の中でこういう形で進められているものがどういう形になっているのか、それについてお伺いしたいと思います。
○参考人（千速晃君）　私どもの社で始めましたのは、先ほどもちょっと触れましたが、共同火力のような、あるいは自家発の電気をどういうふうに余剰分を外部に売るかということから始めてまいりました。そうした電気について、例えば九州地区で残った余剰電力を特定の需要家、需要者にそれぞれ相対で売っていくというような形で始めました。
　それから、更にだんだん進みまして、関東の東電管内でございますが、袖ケ浦等で小型の発電、効率のいい発電機を使いまして、それを何基か、十基ぐらい、五千キロワットぐらいのものを十基集めました。そうしますと、需要に合わせて、その十基のうちの何基を時間帯に合わせて動かす、稼働させるというようなことで、電源の調整、発電量の調整もできるということで、その周囲で需要家に対して、小売を含めてでございますが、我々としては事業を展開してみたというような、そういう経験を幾つか今持っております。
　そうした経験を通じて、電気事業制度、事業そのものについても何回かの議論を経てだんだん自由化が進んできているという中で、先ほど申し上げましたような形で自家発、共火を含めますと、自家消費と卸供給を合わせますと四百五十万キロワットアワー近い電力を扱うようになっていると。その中で、特に卸供給というのは約半分弱の二百十万キロぐらい既に行っております。
　現状ではそのような規模でございます。
○緒方靖夫君　次に、植草先生にお伺いいたします。
　一つは、エネルギー政策全体の中で、電気・ガス事業の位置付けというか理念の確立というか、その辺の問題に係ることなんですけれども、その辺がエネルギー政策の中でどう位置付けられているのかということが問題意識なんですがね。その辺がまだまだ日本ではちょっと追い付いていないような感じがしているんですね。つまり、電気、ガスの安定供給と自由化による市場の経済の導入という、その辺のかかわりですね。その辺での政策的な確立に向けた大事なことは何かと。それが一つ。
　それともう一つお伺いしたいのは、環境問題なんですけれども、例えば自由化で小規模な発電がどんどん進められるということになってくると、一番手っ取り早い形でということになるわけですね。そうすると、化石燃料による発電、これが設備の上でもあるいは費用の上でも簡便かなという、そんなことが思い浮かぶわけですね。そうした場合、ＣＯ２問題等々、そうした問題に対してどう対処していくのか、その辺についてどういう今後展望を持たれているのか。その二点についてお伺いいたします。
○参考人（植草益君）　一番目の質問は少し答えにくいですね。もしあれでしたら、もう少し時間あったら具体的にお聞きいただきたいと。
　二番目の環境問題との関連でありますけれども、第一次改革、第二次改革終わった後にいろいろなところへ呼ばれまして話をしたときにも、なぜ、例えば電気の方の審議会で環境問題、一緒にきちんとした議論をしないのかということを言われました。環境問題は、一つは環境庁でありますね。それから、電気事業分科会とは違う、総合資源エネルギー調の中にもう一つそういう環境に関するものがあります。それから、部局もありますね。そのほか地方自治体も取り組んでいるわけですね。私たちは、電気事業及びガス事業の制度を分析、そして提言していくというところでありまして、環境問題はもちろんこの中に随分入っていますけれども、もっと、例えばイギリスのように、新エネはどういう形で、改革をするときに必ず使えるようなものとするというようなのが自由化政策の中で一体となっているんですね。環境問題も一体になっている。日本はなぜそういうことをしないのかということ。
　私は、できれば審議会というのは、一つの官庁の中の審議会じゃなくて、いろいろな官庁の関連のところが一緒になって議論する。最近そういうの増えてまいりましたですけれども、いわゆる縦割り行政から横に手を組んだ新しい時代への行政というのもお願いしたいと思っておるんですが、そういう方向に今後は行ってほしいんですけれども。
　環境問題につきましては、先ほど言いましたように、ＮＯｘ、ＳＯｘについては環境庁の厳しい基準がございます。それから、現在のところ、新規参入企業が石炭等を確かに使っておりますが、その比率は非常に小さいものでありまして、地方自治体等の規制等も含めて厳しい規制の中でやっておりますから、それを安易にやったのがありましたけれども、それはもう撤退したというようなこともありまして、そう環境問題に対して、こちらの改革の中で軽視しているということはないと考えております。さらに、最近の新たに入ってきたＰＰＳでは、うちの特に大きいものは天然ガスを使っているということでございます。
○広野ただし君　国会改革連絡会（自由党・無所属の会）の広野ただしです。
　今日は本当にお三人の参考人の皆さんに本当にすばらしい応答をいただきまして、ありがとうございます。私がフィナーレになりますので、締めくくりということでちょっと違った観点でやらせていただきたいと思います。
　千速会長に伺いますが、高コスト構造を是正して外国からも大いに投資を呼び込む、これは日本経済にとって今、非常に重要なことだと思いますし、今までもこの電力、ガス、段階的に自由化はされてきて、コストが、この間大臣に聞きましたら、一五％ぐらいまでは下がってきているんだと。しかし、まだ欧米と比較しますと電気でもガスでも二倍以上のコストの差があるということであります。ですから、今後更に自由化を進めて、十六年度に五百キロワット、十九年度には五十キロワットまで、ガスの方は五十万と十万ですか、まで自由化を拡大をしてくることになるわけですが。
　ところで、そういう自由化によって今後更にコストが下がる見通しというのは、これは特に千速会長のところは自分のところでもやっておられるわけでございまして、下がるという見通しはどの程度まで行くか、何かございましたらお聞かせいただきたいと思うんです。
○参考人（千速晃君）　ただいまの御質問、全般的なことと、それから自分の会社のことがあろうかと思います。
　全般的な問題について申しますと、外国からの投資ということは、日本にはやはり余り魅力がないんではないか、特に製造業でございます。それはやはり、単に電気、ガスが高いとかそういうことではなくて、土地代、下がったとはいえ非常に高い、あるいは労務費コストも非常に高い、それから地方税等の税も非常に重いというようなことがあって、魅力が余りないと私は思います。むしろ、外国の資本を呼び込んでいくためには、魅力的な先進先端技術を生み出して作っていって、そこで一緒に事業をする人を連れ込むということが一つ考えられるかと思われます。
　それから、全体、もう一つの問題といたしましては、やはり日本が今後、こうした高コスト構造になってしまっている状況で、東アジアの中でどのような事業活動を展開していくかということがむしろ重要な問題であろうと思います。その場合、比較的資本の移動がやりやすい産業、製造業は一斉に中国、一時東南アジア諸国に、ＡＳＥＡＮに進出し、今、一斉に中国に移転していると。そういう中で、それでは本当に日本の産業、製造業といったものの存在、それがもたらす日本国民への付加価値というものをどういうふうに確保していくかということが今後の、また現在進行中の大きな課題であろうかと、このように思っております。
○広野ただし君　二番目の方の、電力なり、それがどれくらい引下げの見通しがあるだろうかという方がより力点があったんですけれども。
○参考人（千速晃君）　失礼いたしました。
　電力の引下げというのは、今までもう既に十数％引き下げられているというような実績になってきておりますが、今後も電力の効率性良い発電設備、設備といいますか、技術がどんどん開発しておりますから、これは今後更に一〇％とか一五％とか引き下げていく可能性は極めて高い、可能であると私は思います。
○広野ただし君　ありがとうございます。
　それと、いろんなまだ規制があると思います。安全サイドのものですとかいろいろとあると思いますが、この間も平沼大臣に別の規制改革で、今度は電発さんも民営化されるわけですが、公営ガス事業あるいは公営電力事業というのがまだ地方にあるわけですね。公営ガス事業ですと五十八社、電力ですと三十三社ある。これの民営化を早くやるべきじゃないかと私は申し上げたんですが、まだ平沼大臣も総務省も、総務省はまだ地方に任せるべきだというようなことを言っておられましたけれども、この点について千速参考人と植草参考人に伺いたいと思います。
○参考人（千速晃君）　ただいまの御質問は電力・ガス事業についてより積極的にスピードを上げて民営化を図るべきではないかという御意向とうかがいましたが、電力につきましては相当参入者が増えてきている、部分自由化が進んできたと、このように考えておりますが、今後、それを全部、先ほど来議論がございましたが、配送電も含めた形で全部自由化してしまうということはまだ……
○広野ただし君　ちょっと、そのことを言っているんじゃないんです。公営の、地方の公営ガス事業ですとか電力事業のことを民営化と言っているんです。
○参考人（千速晃君）　そういう意味でおっしゃっておられるのであれば、それぞれ地方の自治体が電力事業を行うとかガス事業を行うということについて、その経済性、経営を含めたすべてのコスト構造がどうであるかということを一つ一つやっぱり吟味しなければいけないと思います。
○参考人（植草益君）　御指摘のとおり、公営ガス事業、五十八社ありまして、先ほどから電力ばっかりですから、少しガスのこともお話ししなきゃいけないと思います。
　ガスに集中しますと、公営ガス事業、都市ガス事業の中の二五％ぐらいを占めているんですね。地方における天然ガスの出ているところとか、いろいろな事情で公営で行ってきたものがあるわけですが、公営も効率のいいのと余り良くないのとあるんですね。効率のいいのはやっぱり天然ガスも採れる、効率というのはここではもう明らかにコストだけで考えているんですが。しかし、現在、どれほど進むか分かりませんけれども、都市ガス事業の再編が、徐々にではありますけれども進んでおりますですね。その中で、公営ガス事業の民営化というのもかなりの程度進んでおりますですね。十四事業者ですか、これが事業を民間に譲渡しておりますですね。これ、かなりこれから進むんじゃないかと思います。
　電気はそれぞれの地域の特別な、水力発電のようなものが多いですから、これはどうなるか分かりませんけれども、水道も今は進んでおりますし、公営事業全体が効率化の一つの手段として民営化を進めているという動向は明らかにありまして、今後これかなりの程度進むと。必要ならば、政策的支援もすべきであるというふうに私は考えております。
○広野ただし君　それと、電力でもガスでも大変な設備産業で、大変な借入金等があるわけですね。しかし、ある意味では過少資本な点がありまして、先ほど荻野参考人が言われましたが、外国から見ますと、自由化が進むと非常においしい企業さんになってくる。ですから、遠路はるばるというような話もやっぱりあり得るわけで、そういうときの、例えば消費者として、それはどこに買われてもいいとお思いか、その点、荻野参考人、そしてまたエネルギー安全保障上、何か問題があるかどうか、植草参考人にお聞きしたいと思います。
○参考人（荻野アンナ君）　先ほど千速さんのお言葉に、海外にとっては余り日本はおいしい市場ではないんではないかというお話がありましたが、その中でもエンロンのように手を伸ばそうという企業もある。今後だんだんその傾向は増していくと思いますが、先ほどから申しておりますように、やはりエネルギーというのはその国の特殊事情が本当に直接的に反映する分野ですので、海外の企業が参入してきたからといって安い方に流れるというふうな構図ができ上がりますと、先ほどの安定供給が根本から崩れてしまうと思います。
　で、純国産の消費文化ですね、考えてみますと、そういう電気以外ほとんどないという印象を持ちます。何かにつけ海外ブランドが優先されますけれども、この電気ばかりは国産でと消費者の立場から思います。
　そのためには、経済と環境、両方への目くばせ、エコノミーとエコロジー、このエコノミーとエコロジー、両方ともエコと付いておりますが、これは、そのエコの語源は同じなわけでして、ギリシャ語のオイコスから来ておりまして、オイコスというのは家です。ですから、日本的な家を大切にする思想で経済と環境、両方に目くばせをして、この分野ばかりはちょっと海外の企業には控えていただく、そうやってエコノミーとエコロジーに目くばせをすると、オイコスに目くばせをすると、外国を逆に追い越す。
　失礼しました。
○参考人（植草益君）　もう時間が来ているようですので簡単に。
　電気、ガスのような一国経済、生活のインフラになる分野に外資がどのくらい入ってきていいか、本質的には入れてよいかどうかという御質問だと思います。
　私は、良質で、かつ安い原料を持っている企業で、そして生産等の技術も優れていて、そしてサービス、価格、質を含めたサービスをより良いものを提供してくれる外国企業なら、これを拒否する必要は一切ないと考えておりますが、これは原則論であります。
　そういう企業がもっと日本に入ってくるべきだ、それでなければ日本経済の活性化は進まないとすら私は思っておりまして、そういう意味で、インフラストラクチャー産業であるから外資は何らかの手段を使って規制すべきだという議論には賛成をいたしませんが、さりとて、非常に大きい日本の基幹になっているところにそういうところが入ってきたときにはどうするかというときには、また次の政策論議が必要になると思っています。
○委員長（田浦直君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々には、長時間にわたり有益な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。（拍手）
　本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後零時二分散会
平成十五年六月五日（木曜日）
　　　午前十時九分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　六月四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　角田　義一君　　　　　朝日　俊弘君
　六月五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　鴻池　祥肇君　　　　　段本　幸男君
　　　　　伊達　忠一君　　　　　小斉平敏文君
　　　　　藤井　基之君　　　　　後藤　博子君
　　　　　宮崎　秀樹君　　　　　斉藤　滋宣君
　　　　　浅尾慶一郎君　　　　　山根　隆治君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　金田　勝年君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　武見　敬三君
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　眞人君
　　　　　　　　　　　　　　　　浅尾慶一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　孝史君
　　　　　　　　　　　　　　　　沢　たまき君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　狩野　　安君
　　　　　　　　　　　　　　　　小斉平敏文君
　　　　　　　　　　　　　　　　後藤　博子君
　　　　　　　　　　　　　　　　斉藤　滋宣君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　十朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　段本　幸男君
　　　　　　　　　　　　　　　　中原　　爽君
　　　　　　　　　　　　　　　　南野知惠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　秀樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　森田　次夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　朝日　俊弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　今泉　　昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷　　博之君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀　　利和君
　　　　　　　　　　　　　　　　山根　隆治君
　　　　　　　　　　　　　　　　風間　　昶君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　美代君
　　　　　　　　　　　　　　　　小池　　晃君
　　　　　　　　　　　　　　　　森　ゆうこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　大脇　雅子君
　　　　　　　　　　　　　　　　西川きよし君
　　　国務大臣
　　　　　　　厚生労働大臣　　　坂口　　力君
　　　副大臣
　　　　　　　厚生労働副大臣　　鴨下　一郎君
　　　大臣政務官
　　　　　　　文部科学大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　池坊　保子君
　　　事務局側
　　　　　　　事務総長　　　　　川村　良典君
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　川邊　　新君
　　　政府参考人
　　　　　　　厚生労働省労働
　　　　　　　基準局長　　　　　松崎　　朗君
　　　　　　　厚生労働省職業
　　　　　　　安定局長　　　　　戸苅　利和君
　　　　　　　厚生労働省雇用
　　　　　　　均等・児童家庭
　　　　　　　局長　　　　　　　岩田喜美枝君
　　　　　　　社会保険庁運営
　　　　　　　部長　　　　　　　磯部　文雄君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○職業安定法及び労働者派遣事業の適正な運営の
　確保及び派遣労働者の就業条件の整備等に関す
　る法律の一部を改正する法律案（内閣提出、衆
　議院送付）

　　　　─────────────
○委員長（金田勝年君）　ただいまから厚生労働委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告をいたします。
　昨四日、角田義一君が委員を辞任され、その補欠として朝日俊弘君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（金田勝年君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りをいたします。
　職業安定法及び労働者派遣事業の適正な運営の確保及び派遣労働者の就業条件の整備等に関する法律の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、厚生労働省職業安定局長戸苅利和君外三名の政府参考人の出席を求め、その説明を聴取したいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（金田勝年君）　次に、職業安定法及び労働者派遣事業の適正な運営の確保及び派遣労働者の就業条件の整備等に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　これより質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○政府参考人（戸苅利和君）　労働者派遣事業の調査については、毎年毎年計画的に約四千件の定期指導をし、さらに、労働者から申告等があった場合は、立入調査という格好で大体百件ぐらいやっているところであります。
　確かに、文書指導というのがそのうちで占めています割合が五％、大体百三十三件、派遣先は五件と、こういうことでありますが、違法状況について、文書指導したものについてはきちんと是正されているんだろうと思いますが、確かに、おっしゃるように、口頭での指摘ということになると、今、行政評価局の指摘のとおりの状況にあるということは否定できないんじゃないかと思います。
　そういった意味で、法令ももとよりなんですけれども、指針についてもちゃんと守ってもらうということが重要でありますので、その辺りの指導監督はきちんとやるように努力をしたいと思います。
　それから、今お話しの点でありますけれども、これにつきましては、改正法の施行一年ぐらいが適当かなと思いますが、いずれにいたしましても、事業所の方に赴きまして指導いたしまして、法令及び指針の遵守状況を把握したいというふうに思っています。
　それから、取りまとめ結果について当委員会への結果御報告をと、こういうことでありますが、これにつきましては、委員会の先生方並びに委員長の御指示に従いたいというふうに思います。
○山本孝史君　改正法の施行は恐らく来年の四月以降になるんだろうと思うんですけれども、したがって、これからまだ来年三月ぐらいまでの間は今の現状が続いてしまいますので、やっぱり、改正された後、緩くなったから何でもやっていいということにならないように、そのためにも、今、一度定期検査をというか、公共職業安定所によるところの立入り指導をやっていただいて、それでそこを是正していただいて、是正した上でないと、規制緩和をしたらえらいことになりますからこう申し上げているわけで、是非、是正をするためにもちゃんとした指導の状況、入っていただいて、その結果として、行監が言ったようなことはなくなっていますよということをまず私たちにお示しをいただけないと、我々は安心してそんなふうになっていくのかなというふうに思えないということを申し上げているわけであって、指導しなきゃいけないということは局長もお認めになりましたけれども、是非、早急にこの立入り指導をやって、それでその結果を私たちに教えてくれるということを、この点をまずやっていただきたいんです、私。
○政府参考人（戸苅利和君）　今、仮に法案成立させていただいて、法改正ということで施行日が決まったといたしましても、それまでの間は、今御指摘のとおり、現行の法令の下で制度運営ということでありますから、現行の法令それから指針をきちんと守ってもらうということが重要でありますので、そこも踏まえまして、本年度においてもきちんと調査をしたい、調査というか、指導監督をしたいというふうに思います。
○山本孝史君　じゃ、今年度においてのその指導監督を早急にやっていただいて、その結果を早急に教えていただきたいということを重ねてお願いをしておきたいと思います。
　大臣、今の御答弁でございますので、大臣からも御確約、よろしくお願いします。
○国務大臣（坂口力君）　ＫＳＤ事件のときにも、文書として調査したことが残っていないということが問題になりまして、是非、調査に入る以上はきちっと文書にして残すようにということにそのときにもなったはずでございます。それ以来、いわゆる調査というものに対しましては、省内に少し、これは特殊法人等に対してでございますけれども、チームを作ったりもいたしましてやっております。
　関係の派遣等につきましては、今後はこれひとつ、それぞれの都道府県におきます労働局が中心になってやることになりますけれども、現在それぞれのハローワークでその人たちいるわけでございますから、その人たちにしっかりと見させる、そしてそれを文書でちゃんと残すという習慣をちゃんと付けさせておかないといけないというふうに思っております。ＫＳＤ以来の一つの懸案でございましたので、そういうふうにしたいと思っております。
○山本孝史君　ありがとうございます。
　それで、もう一つ職安のことについてお願いなんですが、まさかと思うんですけれども、職安の職員の方とそれから派遣元事業者との間でなれ合いになっている、あるいは癒着があるということがないと私は信じておりますが、それを裏付けるためにも、この三年間ぐらいで結構ですので、職安を退職された方が派遣元事業者に再就職をしておられるのかおられないのか、その状況を是非調査をして教えていただきたいというふうに思います。
○政府参考人（戸苅利和君）　公共職業安定所長で退職した職員、これにつきましては、国家公務員法の百三条というのがありまして、私企業からの隔離ということで、二年間は、原則として離職後二年間は離職前五年間に在職していた機関、あるいは関係の企業、そういったところに就職しないようにと、こういうふうなことになっていまして、その部分は私ども把握はしております。
　私どもで把握している限りでは、所長で退職して派遣事業所に就職した者というのはいないというふうに思っていますが、ただ、所長を経験した後に労働局の課長をやってその後退職したりと、こういったケースもありますので、全職員調べるというのはちょっと大変だろうと思いますが、今申し上げた国家公務員法の百三条と関連の深い職員についてどういう状況なのかということはこれは調査をしてみたいと思いますし、結果はまた先生に御報告に伺うということにしたいと思います。
○山本孝史君　よろしくお願いします。
　今申し上げているのは、派遣元事業者あるいは派遣先事業者の問題として御指摘をしているんですが、実態をちゃんとつかんでくれと言っているわけですけれども。
　今回、参考人を通じて、派遣労働者の非常に劣悪な労働条件、労働環境というものが示されたと思っております。新聞にもいろいろ派遣労働者の声が一杯出ているわけですけれども、私が目に留まりましたのを見ておりましても、例えばこんな声があったんですね。いつでも契約更新を拒否できるよう契約期間は半年ごとから三か月、更に一か月ごとに短縮をされた、後から来る人の時給は自分の八割しかない、契約期間を短縮、より低賃金化にというのが派遣労働の実態で、きつい仕事を要求されてもそれに対しての不満も言えないとか、三年間にわたって一か月間の契約更新を繰り返して働いていると、ノルマ達成のために一日十三時間労働や十二日間連続出勤と正社員以上の働きをしているけれども賃金は三年間据え置いたままになっている、こういった声があって、参考人の中からも同じように派遣労働者の声を代弁するような御発言があったと理解をしております。
　それで、本当に派遣労働者の実態はどうなっているんですかと厚生労働省にお伺いをしましたら、昨年、労働者派遣事業の実態調査をされて、派遣労働者用の調査をしたんだと、こういうことでございました。
　調査票を見せていただきました。全部で百問を超えるという郵送法調査としては異例に多い調査票だと私は思います。こんなものを郵送で送られてきてだれが答えるかという感じがするような、私はちょっと郵送法調査としては回答率を期待しないような調査じゃないかと思ったんですけれども。
　内容の方も大変に異例になっていると思いましたのは、反復雇用が大変問題になっているのに、派遣で働いている期間と今行っておられる業務との間のクロス集計とかがありませんので、実際にどのような雇用期間になっているのか、雇用期間全体は聞いておられるんだけれども、それは一体どのぐらい反復されているのかがつかみ切れない。
　代替雇用が問題になっているということを御指摘しました。私も引用しました東京都の産業労働局の調査で、七割の派遣労働者が、今までその仕事は正社員がやっていた仕事ですと、こう答えておられるわけですけれども、この質問、厚生労働省が行われた質問の中ではそうした代替雇用を把握しようという意図が見えるような質問項目はありません。そういう意味では、私はやっぱり派遣労働者の実態をもっと正確に把握できる調査を実施をして、それに基づいて議論をすべきだと思います。
　こういったアンケート調査にしろ、いろんな実態調査にしろ、調査はある一定の意図とか目的を持って行われますので、出てくる答えがそれに沿ったものになるように質問が設定されているのが普通ですけれども、その部分を割り引いても、ちょっとこの派遣労働者調査は信頼性に私は欠けると思っています。
　その意味で、先ほど御紹介をしました総務省の地方の行政評価局は、派遣元事業者だけじゃなくてちゃんと派遣労働者からの聞き取り調査もしておられるんですね。今回、皆さんにお聞きしたら、皆さんも派遣労働者から、あるいはその代表者から聞き取り調査をしたとおっしゃっているんだけれども、そのときに聞いている言葉がもし耳の中に残っていれば、代替雇用は進んでいないんだとか、あるいは臨時的な一時的な雇用であってという紋切り型の答弁には私はならないんじゃないかと不思議でならないわけですけれども。
　したがって、調査をやれと言うと、その目的はなんですかとこうおっしゃったので、それは正確に今の実態を把握するための調査ですと申し上げた。予算が付かないからとおっしゃるので、そんなの日本労働研究機構に行きゃ幾らでも予算あるじゃないかと言ったら、あれは独法になりましたのでそんな勝手なことはできませんとおっしゃったけれども。
　しかし、私は、全国調査だとか悉皆調査をやれと言っているんじゃない。きっちりとした、一部地域でもいいからそこで働いている労働者のことも含めたしっかりとした声を、こういう声でしたというものをまとめて本当のところを報告するような調査をしていただきたい、それでそれを報告をしていただきたい、このように思っているわけであります。局長の御答弁、お願いします。
○政府参考人（戸苅利和君）　派遣法の見直しをする際には、これまでも、派遣元の事業主、それから派遣先だけではなくて派遣労働者からも直接ヒアリングをするということで実情の把握に努めてきたところでありますし、それから今、これで本当に調べられたのかというふうなお話でありますが、我々としては、例えば派遣先の調査において、現在、調査時点で派遣労働者が行っている業務の前任者は一体だれだったんだというふうな調査も行っていますし、派遣労働者についての調査で、派遣期間が長くなっているのか短くなっているのか、あるいは変わらないのかということも調査をしたところでありまして、ただ、クロス集計と言われると、時間の制約等々もあってちょっとそこまで手が回らなかったという面はありますが、我々は、そういう意味では実情を把握して行ったということだと思っています。
　ただ、今回の法改正も制度的にはかなり大きな法改正になっておりますので、委員御指摘のとおり、これが派遣労働者あるいは派遣先の労働者、それから派遣元の事業の状況、そういったものにどういった影響を与えるのかということをやはりきちんとフォローするということもやはり重要なことだろうというふうに思います。法改正したら後はそれでいいんだということではなくて、その効果等をきちんと把握するという意味でそれは必要だろうと思いますので。
　確かに予算の制約というのはありまして、一般的には法改正やるということでないと全体の予算の枠の中でその予算が取りにくいということはありますが、何とか工夫をして可能な限りの調査をしたいというふうに思いますし、その際は、今お話しのように、派遣労働者からの生の声が把握できるような調査の仕方も工夫してみたいというふうに思います。
○山本孝史君　行政評価を役所自らがやらなきゃいけなくなっているんで、法律を改正した後どうなっているかは、予算が付くし、それはやらなきゃいけない仕事だからやると、これは理解するんです。しかしながら、その前提になっている、今この委員会審議を通じて出てくる皆さん方の御答弁の中での派遣労働者はこういう実態で働いていますという姿と我々が世間から聞く話とはえらい乖離しているなと、これは何回も申し上げていることなんですね。
　したがって、今少なくとも例えば公共職業安定所に派遣労働者からこういう苦情が寄せられているんですという部分はあるはずであって、そういった声ですとか、あるいは例えば東京でしたら飯田橋のところで東京二十三区の人材派遣をやっておられるわけですから、そうしたところの方が実際に派遣労働者に面接をされて、あなた本当に満足していますか、どんな問題がありますかという声を調査というか、とにかく聞き取り調査、ケーススタディーでもいいからやって、そしてこういう声がありましたというその事例をまずはちゃんと出していただきたいと。私は、全国悉皆調査をやれと言っているんじゃない、全数調査をやれと言っているんじゃない。そういう声を、上がってきていますよということを整理してこの委員会に、私たちに示してくれということでないと、この改正法がどういう影響を及ぼすかということについての判断がしかねると、こう申し上げているわけです。
　今、声を一々述べるということをしてくださらなくて結構です。こんな声があります云々というのは、後で文書で結構ですから下さい、私の質問時間が切れてきているんで。それは是非お願いして、是非ともに厚生労働省はちゃんと派遣労働者の声を聞いてやっているということを示していただきたいというふうに思います。後でその文書を下さい。
　質問時間が切れちゃって、指摘と、もう一問質問だけ。
　規制の強化を私はやっぱりやるべきだと思っています。ここに来られた参考人の連合の中村局長も、名古屋大学の和田教授も、中野弁護士も、大阪経済大の大橋教授も、派遣事業者が違法なことをしていればその派遣免許は取消しになるんだと、そして派遣先の企業も違法な派遣労働者を受け入れているということを知りながらやっていればそれは正規に雇用しているとみなすんだと、これがドイツの方式ですと、こういう御指摘をされたわけで、私はやっぱりそれぐらいの厳しい規制があってしかるべきじゃないだろうかと。指針すら守らせられないような公共職業安定所に期待はできないけれども、しかし、ないんならば私はやはり法律の中にそういうものを書き込みをしていくということが必要だと思います。
　みなし規定については本会議でも御指摘をしましたけれども、それは反復雇用されているときのみなし規定云々の話だったけれども、そうじゃなくて、派遣事業者が違法なことをしている場合は免許を取り消すとか、あるいは派遣労働者が違法な状態で来ているんだということを知りつつ受け入れた企業はそれは正規雇用とみなすんだというぐらいの対応があっていいのではないかと思いますけれども、そういう意味で御質問を申し上げているわけで、戸苅局長、御意見があればお聞かせください。
○政府参考人（戸苅利和君）　みなし雇用はドイツ等でも行われているわけでありますが、日本の場合にみなし雇用を行うといったときの問題点というのは、一つは、派遣労働者自身がその企業に雇用されることを望んでいないというケースもかなり見られるということが一つであろうと思います。それからもう一つは、ドイツとかフランスと違って、産業別あるいは職種別の労働条件というのが労使協定で一律に決まっていないということがありまして、そういった中でみなし雇用をしたときに労働条件等でいろんな問題が出てしまうというふうなこともあって、どうも日本の現状からいうとそぐわないんじゃないか、あるいはコンセンサスを得るということが難しいんじゃないかというふうに思っています。
　そういった意味で、今回の法案で派遣期間の制限を超えている場合、あるいは専門的な職種について三年を超えている場合、そのときに新たに労働者を雇おうとするようなとき、あるいは派遣期間を超えてもその労働者に働いてもらいたいと思うときはその雇入れの申入れをすると、こういうふうなことで日本的な対応方法ではないかと私どもは考えています。
　それからもう一つは、違法な事業者というのはやっぱり直ちにその当該派遣行為をやめさせるということが重要でありまして、その辺りきちんと指導して対応していくということだろうと思います。言うことを聞かなければ罰則を適用するというぐらいの心積もりで厳正に対応するように努力したいと思います。
○山本孝史君　時間になっていますので、最後に、厚生労働省を代表される坂口大臣に御答弁をいただいて、終わりたいと思います。
　それは、この法案審議に直接かかわっておりませんけれども、坂井隆憲代議士の問題であります。
　職業安定法の改正案に関連して、坂井元自民党代議士が大手の職業訓練人材派遣事業者から多額の裏献金をもらっていたということで逮捕されたわけであります。坂井代議士が労働政務次官を退任した直後の平成九年の四月、御退任はその前ですけれども、平成九年の四月に職業安定法の施行規則が改正をされまして、有料職業紹介を原則自由化するとともに、紹介手数料について新しい基準が示されまして、職業紹介事業者が大きな利益を得ることができるようになりました。それは、この「人材ビジネス会社情報」という本の中に、座長を務めておられた高梨さんが、これは長年の懸案であって、改正をされて非常にビジネスチャンスが拡大をしたんだということで指摘をされておられるわけですけれども。
　この職業紹介の手数料の新しい基準が示されたというこの改正に、まさかと思いますけれども、坂井元労働政務次官がどのようにかかわっておられたのか。かかわっておられたとすれば、あるいはかかわっておられなかったのか、かかわっておられたとすればどのようにかかわっておられたのか、確認のために御答弁をいただいておきたいと思います。
○政府参考人（戸苅利和君）　ちょっと事実関係だけ申し上げますと、確かに御質問のとおり、坂井……
○山本孝史君　かかわっていたか、かかわっていなかったかだけで結構です。
○政府参考人（戸苅利和君）　はい、分かりました。
　我々としては、かかわっていないというふうに思っています、いろいろ調べてみましたけれども。
○山本孝史君　思っているんじゃなくて、かかわっていないんですね。
○政府参考人（戸苅利和君）　はい、かかわっていません。
○山本孝史君　質問を終わります。
○今泉昭君　おはようございます。
　民主党・新緑風会の今泉でございます。
　今日は、大変恐縮でございますけれども、大変細かい法文につきまして、法の施行の現場で監督を、指導をされております行政当局に法の解釈につきまして、少し数が多くなりますけれども、お伺いをしていきたいというふうに思っております。
　まず第一点は、一年を超え三年までの間で臨時的・一時的というふうに定められておる期間についてでございますけれども、今回の改正は、専門業務等二十六業務以外の派遣労働は臨時的・一時的に限定するという、実は前回改正以降の位置付けを変えるものではないと、こういうことが確認できるかどうか。
　そしてまた、派遣先の業務の実態により派遣先が一年を超え三年までの間で派遣可能期間を定める場合にはあくまで当該事業が職場の実情に照らして臨時的・一時的なものであると判断される場合に限られて、事業所における業務一般について三年まで可能であるということではないというふうに理解しておりますが、それでよろしゅうございますか。
○政府参考人（戸苅利和君）　今回の派遣制度の見直しにつきましても、前回の改正の考えをそのまま受け継いでおりまして、臨時的・一時的な労働力需給調整のための制度として位置付けているということでありまして、そういった意味で一年から三年といった派遣が行われる場合でもあくまでも臨時的・一時的な業務について派遣を受け入れるという場合についてだけ許されるということであります。
○今泉昭君　次に、事業所における過半数労働組合等への通知及び意見聴取義務について幾つかの点についてお伺いをしたいというふうに思います。
　この場合は、派遣労働を導入しようとする業務が臨時的・一時的なものであるということが明確になっていることが重要なわけでございまして、過半数代表労働組合からの意見聴取の在り方がこの問題のポイントになるというふうに考えているわけでございますが、まず第一に、通知内容は派遣先において派遣労働を導入しようとする業務、その業務にかかわる派遣労働の使用期間、その期間が職場の実情に照らして臨時的・一時的なものであるという事業主が判断をしていることを最低限含んでいるものと理解していいかどうか。
　また、業務を受け入れる派遣労働者の数も職場の実情に照らして判断する場合の重要な判断基準であると考えるわけですが、その場合、その最低限示すべき事項となるのではないかというふうに考えるわけですけれども、この点についていかがでしょう。
○政府参考人（戸苅利和君）　派遣先が派遣労働者、労働者派遣を受け入れるという場合の通知の内容としては、一つは業務でございます。これは当然通知する必要があると思います。
　それから、業務ごとに期間を通知するということになると思います。
　それから、臨時的・一時的である旨というのは、これは当然、過半数代表に聴く際には、臨時的・一時的であるということとして、この業務、この期間が適当かという意見の聴き方でありますので、これは言うまでもないことだろうと思います。
　それから、受入れ人数でありますが、これについては、業務が限定されるという中でどういう形で派遣を受け入れるかということになりますので、派遣の受入れ方がまちまちになるということがあるので、これを必ず通知しろというのはちょっと無理ではないかというふうに思っています。
○今泉昭君　過半数労働組合からの意見聴取の内容についてでございますけれども、派遣を受け入れようとする業務は、その受入れ期間からして臨時的・一時的なものであると考えられるかどうかということがその基本にあるというふうに考えておりますが、これでよろしいですか。
○政府参考人（戸苅利和君）　おっしゃるとおりでありまして、その派遣を受け入れようとする業務について、一年を超える場合、三年までの間で臨時的・一時的な業務としてその業務を処理する期間はどの程度が適当だと事業主が判断しているのかということを通知して、それについての意見を聴くと、こういうことであります。
○今泉昭君　通知、意見聴取は、基本的に一年を超えて派遣労働をしようとする業務が発生する都度なされるべきであるというふうに考えられますが、それでよろしゅうございますね。
　そして、その場合に、同一業務に複数の労働者を派遣しようとする場合、いわゆる当該業務に派遣を導入することが合意されている場合にありましても、例えば人数が変更する場合においても改めて手続が必要になると考えられますけれども、これもこれでよろしいですね。
○政府参考人（戸苅利和君）　派遣を当初受け入れる際に一定の期間を示して意見を聴くということであります。その期間が過ぎて更に、それが三年以内であることは必要でありますけれども、例えば一年半ということで始めた、その後、一年半たってまだその業務の処理が終わらないといったときに、引き続き三年の、通算三年の範囲内でやりたいといった場合は、当然、過半数代表にその旨を通知して意見を聴くと、こういうことになると思います。
　それから、人数を増やすということについては、これは先ほども申し上げましたけれども、業務の処理の仕方の範囲内に入るということでありますので、ここまでは対象にならないのではないかと思っています。
○今泉昭君　通知して意見を聴くということは、当然、新規に派遣を導入して派遣元との間で労働者の契約を締結する場合は、その派遣契約締結前、さらにまた派遣契約の更新又は派遣元を変えることで既に受け入れられていた派遣業務期間が一年を超える場合等になるわけですけれども、その場合に、派遣元との派遣契約の締結を行う際には事前通知、いわゆる事前の意見聴取ということをしなければならないと、こういうふうに理解していていいですね。