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○寺田熊雄君　その点は一応そう伺っておきましょう。
　それで、この際、ちょうど警察庁の方が出ていらっしゃるから、ついでと言っては失礼だが、お尋ねしたいのは、今回の三菱銀行横浜支店の強盗事件ですか、人質監禁事件というふうにあるが、この問題で私どもびっくりしたのは、またこれが退職してまだ半年しかならない巡査部長であるということであったわけでありますが、きょうの新聞報道によりますと、警察庁では五十九年中、悪に走って懲戒免職になった警官が二十一人もおる、諭旨免職は二十八人で、計四十九人に上る、最近五年間の平均は懲戒免職が十八人、諭旨免職が四十人から五十人となっているという報道があるんだけれども、こういう数字には間違いがないのかどうか。まずこれをお伺いしたいと思います。
○説明員（城内康光君）　お答えいたします。
　警察職員の懲戒免職の件数というのは、そこで報道されているようなとおりでございます。改めて申し上げますと、五十四年二十人、五十五年十八人、五十六年二十人、五十七年十七人、五十八年十五人、五十九年二十一人ということであります。これは警察職員ということでございまして、そのうち警察官の懲戒免職の数はどうかということを申し上げますと、五十四年に十八人、五十五年に十五人、五十六年に十七人、五十七年が十六人、五十八年が十五人、五十九年が十四人ということでやや減ってきておるわけでございます。
　それから、諭旨免職の件数というものは、警察庁において正確に掌握しているわけではございませんが、私どもに随時報告があったものから総合して、おおむね五十名前後であろう、こういうふうに理解しております。
○寺田熊雄君　五十名というのは何年度が五十名というのですか。平均ですか。
○説明員（城内康光君）　細かく申し上げれば、五十五年に諭旨免職の件数は六十四人、五十六年が三十六人、五十七年が五十一人、五十八年が四十七人、五十九年が二十八人、こういうことでございまして、これは実は警察庁に対して報告があったものをまとめたものでございまして、これを平均いたしますと約四十五人ということになりますので、まあそこら辺であろう、こういうふうに理解しておるわけであります。
○寺田熊雄君　警察官は数が多いから、この程度はやむを得ないといえばやむを得ないのかもしれないけれども、しかし好ましいことでないことはもう言うまでもないので、警察庁としてはこういうふうに懲戒免や諭旨免職が多いことをどう考えていらっしゃるのか。これは審議官にちょっとお伺いしたいと思います。
○政府委員（福島静雄君）　お答えいたします。
　犯罪を取り締まるべき警察職員が犯罪を犯したり、あるいは犯罪に至らないまでも不祥事案として報道機関に取り上げられ、世の指弾を浴びるということはまことに残念に存じております。こうした不祥事案が起きておりますことは、現在の社会の病理現象が警察の内部にも及んできまして、一部の警察職員の職責の自覚に緩みが生じたというふうに考えられるところでございます。発生した不祥事案につきましてはそれぞれの府県警察におきまして事案の背景、原因、動機等を徹底的に究明し対策を講じているところでございます。警察庁におきましてもそれぞれの事案に対して厳正な処分を行うとともに、各種の再発防止措置をとってきてまいっているところでございまして、こういう事案が起きないように今後とも指導を強めてまいりたいというふうに考えております。
○寺田熊雄君　大体あなたのおっしゃること、非常に私ももっともだと思うんですよ。やっぱり警察という大組織の中で多少全般的に何か規律が乱れているというのか、厳格な職務上の倫理観念というか、そういうものがやはり多少希薄になっているのじゃなかろうかというような感じもするので、これはよほどあなた方が今後御努力なさらなければいけませんね。
　それで、元警官というものの犯罪も非常に多いのだけれども、これはどうしようもないですか。元警官、一たんあなた方の職場から離れた者まで追いかけて道徳的な観念を守らせるというのは、あるいは不可能なのかもしれないけれども、しかし考えてみると、元裁判官というようなものが悪いことをしたというのも余り聞かないし、元検察官というのもそう悪事を働く者も聞かないし、たまたま警察官というものがしばしばこういうマスコミをにぎやかすものだから、これはやっぱりあなた方考えていただかないと、警察全般の規律というか、それから倫理観念というか、そういうものがきちっとしておれば、その中に育った者がそうやめてから悪いことをするということはないわけだろうと思うんですね。これはどう考えられますか、審議官。
○説明員（城内康光君）　昨年来、元警察官による犯罪が相次いでおりまして、国民から厳しく批判されているところでありますが、警察官は法の執行者でございますので、退職後といえども堅実な生活を送ることが強く期待されておるわけであります。退職をいたしましたほとんどの者は立派に社会で活躍しているわけでありますが、少数とはいえ元警察官としての自覚に欠ける者がありましたことはまことに残念であるというふうに思います。
　退職者につきましては、再就職の相談とかあるいは退職後の生活設計等についての助言指導、そういうような機会を通じまして個々の退職者の退職後の状況ということを若干知ることができるわけでございますが、退職者全員について状況を把握するということは事の性質上どうしても難しいわけでございます。おのずと限界があるわけでございます。とりわけ問題があってやめた職員について、そういった状況を把握するということは大変難しいわけでございますけれども、私どももいろいろと現在そういったことについて今回のよう
な事件の再発を防止するために何か手はないかということを現在いろいろと検討している段階でございます。
○寺田熊雄君　じゃ、警察庁の方結構です、これで済みましたから。
　次に、スパイ防止法についてお尋ねをしたいのですが、スパイ防止法というのは今までに大変各種委員会で論ぜられてまいりました。各大臣がそれぞれに答弁をなさっておりまして、大臣の人柄であるとか世界観までうかがい知ることができるので非常に興味を持ったわけですが、最近またスパイ防止法案の提出が論議されてまいりましたので、この際大臣の御所感をお伺いしたいと思っておるわけであります。
　今までに、例えば大平総理が生前に衆議院本会議で春日一幸さんの質問に対して答弁をなさった中に「いずれにいたしましても、機密保護法の制定というようなことを念頭に置いているわけではございません。」という答弁をなさったことがあります。これは五十五年一月二十九日であります。
　それから、この法務委員会で私の質問に対して五十五年四月八日に倉石法務大臣が「法務大臣としてお答えいたすことが、ただいまの段階で妥当であるとは思いませんが、一般論から申しまして、この種の法律というのは非常にいろいろな各方面に影響がありますので、ことに私どもの経験によりますというと、この種の法律案というのは一たん上程したら、やはりたなざらしにしておくことはよくないのでありますから、十分にやはり、何と申しますか、各方面の理解と協力を得るようにした上でなければなかなかむずかしいんではないかと思っておりますので、これは先ほど来寺田さんと刑事局長の間でお話し合いをなさっていらっしゃるのを承っておりましても、波及するところ非常に大きなことにも関係がございますので、やはり私はそういう意味で慎重に検討すべきものであると、このような感触を得ておるわけであります。」と、そういう答弁をしていらっしゃるわけです。
　それで、私と刑事局長とのお話し合いなるものはこの大臣答弁の前にありまして、当時の刑事局長、今の次官の前田さんでありますが、「先ほど申しましたのは、過日発表されたと言われております自民党の案についてのつもりでございまして、基本的にそういう法案が、あるいは法律が必要かということになりますと、まさしく御指摘のように憲法のいろいろな面の問題がそこにかかわってくるわけでございますので、それを要するに憲法との関係もこれあり、慎重に対処すべきものというのがお答えではなかろうかと思います。」、これは当時の前田刑事局長の答弁であります。
　中で秀逸なのは、外務省の大臣官房総務課長の中平という人が、これは五十五年四月九日に衆議院の法務委員会で答弁しておるところによりますと、「立法技術的な観点からこれこれというふうにお答えする立場には外務省は特にございませんが、自民党内における検討会で説明を求められたときに、外交機密の性格等を御説明いたしまして、検討しておられる法律には必ずしもなじまないものである、こういうふうにお答えしたわけでございまして、」という答弁があるわけです。外務省はかなり消極的な意見を自民党の機関に述べたということがうかがわれるわけであります。
　それから、伊東正義氏が、これは衆議院の外務委員会で答えておる。これは五十五年十一月五日のことでありますが、「私への質問はスパイ防止法の関係の御質問でございます。　これは国家機密とかいう問題、どこまでどうするかというような非常にむずかしい問題がございますし、政府で何も相談したわけじゃありませんが、私の個人の考えを申し述べれば、こういう法律はよほど慎重にしないと、戦前のこともいろいろわれわれは経験がございますし、慎重に考えなければいかぬ問題だというふうに考えております。」、これはかなり伊東さんの性格が出ておるのでありまして、どちらかというと否定的な見解のようであります。
　中で積極的に賛成の方針を述べたのは奥野法務大臣であって、これは五十五年十二月十八日、戸塚進也さんの質問に対して、「いまも私は、やはり防衛機密を守る何らかの立法がこれは検討されるべきじゃないかなあという気持ちを持ち続けておるわけでございまして、」という、積極的な感触を述べられたのは奥野さんだけのように思うのです。
　特に私がおもしろいと思いましたのは、警察官出身の後藤田さんが非常に含蓄のある答弁をしておられることに、これはびっくりしたわけであります。これは五十八年四月十八日、参議院の決算委員会における答弁でありますが、「しかしながら、機密保護法ということになりますと、どうしても収集探知の罪、これは構成要件の中に入れてそれを罰するという規定にならざるを得ないと思います。収集探知の罪を入れるということになると、これは運用いかんによっては民主主義の基本原則、開かれた社会という面を侵してくるおそれがある。したがって端的に言えば世の中が暗くなるおそれもあるわけでございます。ならばそういったことは適当ではあるまい、やはり社会の強靱性ということを考える場合には、そういったことはよろしくないんだという考え方も私はあると思います。」、最終的にこう言っておられる。「私自身はどちらかといえばこういうものについては消極的な立場を従来から党内においてとっておるものであると、これだけはつけ加えて申し上げておきたいと、かように思います。」、かなり自己の地位について自信を持っていらっしゃるのか、相当思い切った考えを率直に述べておられるわけです。
　それから、同じく警察官出身で大臣になられた山本氏が、これも五十八年五月、衆議院の地方行政委員会で、「将来のことはいざ知らず、現在のところは、いま直ちにそういうものをぜひつくらなければならないとまでは思っていないということであります。」、その前に、「何か亡霊のごときものとか幽霊のごときものとまでも思っていないのでございまして、しかし、いまは現行法の運用によって現在のそうした事態には対処していけるであろう、こう思っております。」、警察官出身の大臣がいずれも消極的な意見を述べておる。
　もっとも、秦野氏は衆議院の法務委員会で五十八年五月二十五日に、「スパイ防止法をいますぐ政治日程にのせるというようなことはどうもまだ熟してもいないという感じがいたしますが、少なくとも検討すべきであると私は考えております。」、やや肯定的なことを言っておられるのであります。
　これは大臣も御承知のように、自民党は昭和三十三年、岸内閣時代に情報活動取り締まり等に関する法律案大綱を発表し、五十五年、防衛秘密に係るスパイ行為等の防止に関する法律案要綱、五十七年にはその第二次案を発表いたしました。その後、第三次案を発表したようでありますが、余りマスコミに乗らなかった。私はその内容を手に入れて、ある雑誌に論文を書いたのでありますけれども、その中には外交機密まで含めておったようであります。ところが、やはりさっき外務省の方が否定的な意見を述べたということがありましたけれども、そういうこともあったのでしょうか、外交機密は除くというふうに党内の論議が固まりつつあるというような報道もあるわけであります。
　これは大臣としてはどういうふうにお考えになりますか。
○国務大臣（嶋崎均君）　いわゆるスパイ防止法の問題につきましては、今、寺田先生からお話がありましたように、非常に長い系譜があるわけでございます。そういう中で与党の中でもいろいろな論議を重ねて今日まで至っておるわけですし、また、最近になりましてもその内容等につきましていろいろな議論があるやに聞いております。そのこと自体は私自身承知をしているわけでございますが、自民党の中でもこれについてきちっとした意見が現在まだ整理をされていないというような段階になっておるようでございますので、法務大臣として意見を申し上げるという段階ではないと私は思っておるような次第でございます。
　いずれにしましても、この問題、日本はある意味で情報天国だというようなことが言われるような面も別に持っているということは事実のようでございますし、また、そういうことが指摘もされているところもないわけじゃありませんけれども、やはりこの問題を考える場合には各種のいろいろな立法、あるいは憲法のいろいろな表現の自由等々の問題、先ほど後藤田先生のお話にありました、それの前段階のいろいろな調査の問題等、非常にやっぱり多くの問題が重なっていまして、自民党の中でも今後いろいろな論議が尽くされていくのだろうというふうに私は思っておるわけでございます。それらの結果というものをよく見て判断をさしていただきたいと思いますけれども、何よりもまずこういう問題を考える場合には、やはり国民の皆さん方から十分その問題についての理解を得るという段階がぜひとも私は必要なんじゃないかと思います。そういう段階にはまだ至ってないような感じを私は持っておるというのが実情でございます。
○寺田熊雄君　それでは、この問題は一応その程度にしておきましょう。
　次に、外登法の問題をお尋ねしたいのですが、これは御承知のように、指紋押捺と常時携帯の両義務、それからそれに伴って刑事罰をできれば民事罰に変えてもらいたいという意見が非常に最近強く起きてまいりました。法務省の方では、やはり非常に自己の職務に御熱心な面もありまして、なかなかこれをがえんじられないようであります。しかし、これは御承知のように、各自治体がどんどんと法改正を求める要請書を法務省の方に提出しておる状況もあるようであります。
　そこで、一体この今の常時携帯義務、指紋押捺義務、それから刑事罰を民事罰に変えることの是非、そういうことについて法務省としてはどう考えていらっしゃるのでしょうか。まず法務省のその全般的な問題についての御意見をお伺いしたいと思うんです。
○政府委員（小林俊二君）　お答え申し上げます。
　御承知のように外国人登録法は一定期間以上我が国に在留する外国人に対してその身分関係及び居住関係を明確に記録するために登録の義務を課しておるわけでございます。一般に外国人の我が国における身分関係及び居住関係は日本人に比して明確ではございません。それは、まず第一に我が国における外国人の親族関係あるいは友人知己関係が著しく限られておるということ、第二にその居住関係が流動的であるということから生ずるわけでございます。こういう特性に対応するために日本人の居住関係、身分関係の記録に比して追加の措置が必要となっておるわけでございます。
　先生御指摘の登録証明書の常時携帯義務あるいは指紋押捺制度というものはこういう必要から生じた追加の義務でございます。すなわち常時携帯義務は個々の外国人の身分関係等を即時的に把握するために設けられておる制度でございまして、また指紋押捺制度は外国人を誤りなく特定して登録し、かつ個々の外国人がその者として登録された人物と同一であるということを確認するために設けられておる制度でございます。そうしたことがただいま申し上げましたような事情がこういう日本人には課されていない追加の措置を必要としたわけでございます。
　なお、刑事罰の問題について御指摘がございましたが、常時携帯義務に対する罰則につきましては、御承知のように昭和五十七年の法改正におきまして自由刑を廃止いたしまして罰金のみの対象とするということに改めた経緯がございます。
○寺田熊雄君　これは今の局長のお答えをそのまま承りますと、やはり私が先ほどお話したような法改正には反対だというふうに考えられますね。
　指紋押捺の必要性といいますか、これは衆議院の法務委員会における論議の中で、これは九十六国会の法務委員会の中で出た問題でありますが、大鷹局長がこういうことを言っていらっしゃる。「外国人登録法で指紋押捺義務を定めているのは、外国人登録法の目的からいってどうしても必要であるということからでございます。これは具体的に申しますならば、不法入国者、不法残留者、こういう者の防止、摘発ということのためでございます。」と、こういう答弁をしていらっしゃるんですね。そうなると、不法入国者であるとか不法残留者であるとか、こういう者は戦後一時期非常に多かったのだけれども、現在でもやはり指紋押捺義務を必要ならしめるほどたくさんいるんだろうかという疑問がありますね。これはどのぐらいおるというふうに把握していらっしゃるのでしょうか。まず法務省の方から。
○政府委員（小林俊二君）　これは性質からいたしまして不法入国者、不法残留者の数を特定するということは極めて困難でございます。もしそれがわかっておればすべて摘発されておるわけでございますから、そういうこと、その事実につきましての判断はかなり推論を必要とする、状況証拠等によってあるいは摘発の件数の推移によって推測するほかはないわけでございます。私が七年半ほど前に当局の課長をしておりましたころには全国で約十万の韓国、朝鮮半島出身者の不法潜在入国者が、不法入国して潜在しておる者がおるという推論もございました。過去七年半ほどの間にその数は減少しているのではないかという推論もなされております。
　その推論の根拠は摘発の推移からもございますけれども、またより根本的には韓国の経済情勢が好転して韓国における職業機会がふえておるということと、それから韓国自身が特に中近東を中心として労働力の輸出政策を組織的に進めておる結果、出稼ぎのためには危険を冒して密航しなくても中近東あたりに組織的に行って稼いでこられるという状況があるという事実がその傾向に貢献しているのではないかという推論がなされておるわけでございます。したがって、減少はしているとは思われますけれども、既に不法入国の上潜在している人間の数がなお数万に上るのではないかということは一般に考えられているところでございます。
○寺田熊雄君　あなた方としては毎年の不法入国者というような数は把握してはおられないわけですか。少なくもそれが摘発された者の数というようなものは把握してはおられませんか。
○政府委員（小林俊二君）　先ほど申し上げましたとおり、これはまことに明確さを欠くさまざまの要件、事情から推測するほかないわけでございまして、明確に把握することは物理的に不可能でございます。
○寺田熊雄君　物理的に不可能だと言ったって、現実に摘発された人がいるのだから不可能なことはないでしょう。その数はわかるわけだ。警察庁の方は数を把握しておられますか。
○説明員（鳴海国博君）　密入国者がどれくらい入ってきたかという数字は、ただいま入管局長から御説明がありましたとおり、私どもも把握をいたしておりませんが、警察が検挙いたしました数については承知いたしております。一応過去五年間に警察が検挙いたした取扱数は、これは朝鮮半島からの密入国者の数でございますが一千六百四十四名、年間にいたしまして、多い年少ない年ございますが、二百五十から四百ということでございます。ちなみに昨年、昭和五十九年中は二百六十五名の者を検挙いたしております。
○政府委員（小林俊二君）　先ほど先生の御質問は不法入国者の数をお尋ねになったものと思いましたので物理的に把握不可能であると申し上げましたけれども、摘発された不法入国者の数は朝鮮半島出身者が主でございますが、フィリピン、タイ、中国その他を含めまして平均いたしますと年間四百名から六百名の間でございます。それが過去五年ほどの現況でございます。
○寺田熊雄君　法務省と警察庁との数字の違いというのは、これはやっぱりそれなりの理由があるようですね。決してそれが私間違っておると言う気はありませんが、これは警察としてはその数字の違いはどういうふうな理由に基づくと把握しておられますか。
○説明員（鳴海国博君）　これはただいま警察の数字として申し上げましたものは警察が取り扱った数字でございまして、それ以外に関係機関いろいろございます。入国管理局とかあるいは海上保安庁、その他いろいろございますので、私どもとしては警察が取り扱った数字だけを報告いたしたわけでございます。
○寺田熊雄君　外国人登録法は法務省の所管事項でありますけれども、これを改正するかどうかということになりますと、外務省、警察庁の意見がかなり重きをなすと私どもは承知しておるわけです。これは警察庁としては今の指紋押捺義務、常時携帯義務、これをなくしてしまう、あるとしても刑事罰を民事罰に改める、こういう問題についてはどういうふうな見解を持っておられますか。
○説明員（鳴海国博君）　外国人登録におきます指紋制度の具体的あり方、あるいは登録証明書の常時携帯義務のあり方、こういった問題については先生御指摘のとおり警察主管の問題ではございませんが、あえて意見を申し上げさしていただきますならば、まず指紋制度の関係につきましては、やはり在留外国人の公正な管理、これは公共の安全と秩序を維持していくという上においても極めて重要なことであると考えております。
　ところで、この在留外国人の管理を公正に行うというためには個々の外国人を特定するということが基本であろうと思います。そのためには指紋という絶対的な方法によることが最も有効であるものと考えております。また、我が国への密入国者等が後を絶たない現状にあるわけでございまして、現行の指紋押捺制度はこれらの不法行為に対する大きな歯どめになっているものと考えております。また、登録証明書の常時携帯義務の関係につきましては、今申しました不法在留者を適切に取り締まるというためには、在留外国人に適法な在留者であることを即座に証明し得る登録証明書を常時携帯していただくことが必要不可欠である、かように考えておるところでございます。
○寺田熊雄君　きょうは時間がないので余り私の意見は披露しないことにしますが、大臣としてはこの今の問題、非常に自治体の方で指紋押捺義務について否定的な意見を持っておる人が多いですね。それからまた、その違反者に対して刑事訴訟法上の告発義務を履行しないということを宣言までしておる自治体も多いわけですが、この点に関してあなたはどういうふうにお考えでしょうか。
○国務大臣（嶋崎均君）　御質問の外国人の法的な地位及びその待遇について、どのような制度が一番いいかというようなことにつきましては、国内的な事情なり、あるいはいろいろな国際的な関係なりというものを十二分に判断をして考えていかなければならぬというふうに思っておるわけでございます。とりわけ、御承知のように五十七年には外国人登録法の改正を行いまして、ある程度最低年限を十四歳から十六歳に最初のを変えるとか、あるいはいろいろな意味での改正をやって三年を五年に切りかえを変えるとか、あるいは登録証を持って外へ出るというようなことについての規制というようなことをやめるとかというような相当の改正を行っておるわけであります。そういう中で、国会の中でも十分議論をされておられたことでもありますから、やはりそういう事態というものを十分認識して考えていかなければならないのではないかというふうに思っておるわけでございます。また、そういう事実をよく御理解願って、地方自治団体の皆様方にもこの問題についての御理解をいただきたいというふうに思っております。
　我々自身としましては既に御承知のように日韓の共同声明のこともありますから、引き続いて何か検討していかなければならない、それは制度上の問題もそうですし、あるいは実行上の問題についても検討していかなければならぬのじゃないかというような気持ちを持って研究はしておりますけれども、やっぱり過去の五十七年の改正が行われた、そういう事態というものを認識して御判断をしていただくということが非常に大切なことじゃないかというふうに思うのです。
　どうも今までいろいろな市町村からそういう議論が出てきておりますが、個別に告発をしないというようなことについて、決定的な実は御意見は少ないわけでございます。大体市町村あたりから出てくるのは、もうともかく指紋制度全部やめていくように改正をしてくださいとか、携帯するのを全部やめなさいとか、相当何というか、ある意味では気楽なと言うと語弊があるかもしれないけれども、そういう議論が非常に多いわけでございます。しかし、私はその指紋制度の持つ意味というのは、今私の方からも御説明し、また警察庁からも御説明がありましたように、やっぱり長い歴史を持っておりまして、終戦直後から三十年ですか、昭和三十年ぐらいから正式にこの指紋制度を取り入れてやってきましたが、あの以後相当違反の事実がたくさんあったという現実もあるわけでございますし、現に今数字で挙げられたように、いろいろなこの問題をめぐるところの不正なものも相当あるわけでございます。そういうことをよく理解していただいて事柄を判断していただきたいものだなというような気持ちを実は持っておるわけでございます。
　しかし、いずれにしましても、最近何というか、一つも違反のないところも含めて、こういうことを告発しないのだというようなことをお決めになっているようなことがあるので、どういうことでこういうことになっているのかなという点、やっぱり世の中、情報化時代なものですから、非常にそういうことの伝染力というのは強いのだなというような感触も一部持っておるような次第でございます。しかし、いずれにしましても、やはりそういう五十七年の改正が行われまして、この制度が続いておるわけでございます。やはり外国人の皆さん方もぜひともこういう制度改正というものはいろいろな過程を経て今日まで及んでいるということを御理解願って、できるだけ協力していただきたいと思いますとともに、自治団体の皆さん方もやはり長らくの経緯というものをよく踏まえて事柄を判断していただきたいものだなというように思っておるわけでございます。
　しかし、どうしても告発をおやりにならないというようなことは、これはもう適当でないので、今までもそうでありますけれども、できるだけ説得をして出していただくというような手続をやっていただき、またそれが非常に経過をしたというようなものについては、やっぱり告発もやっていただくというようなことで、決まった法律を維持するというような意味で、ぜひとも自治団体の皆さん方にもそういう考え方で対処をしていただきたいと思っておる次第でございます。
○寺田熊雄君　やっぱり衆議院の予算委員会で矢野公明党書記長の質問に対して大臣が何か法改正を検討するというふうにお答えになったわけですか。それが非常に大きく報道されておるわけですが、その検討というのはどういう趣旨でおっしゃったんでしょうか。
○国務大臣（嶋崎均君）　その際に、答弁の終わりの方でございましたけれども、共同声明の趣旨というものもありますわけでございますから、制度上及び運用上の各般の問題について関係省庁との間において鋭意検討を重ねており、可及的速やかに結論を得るよう努めているところであるというふうに申し上げたと思っておるわけでございます。
　これらの問題を整理する場合に、ちょうど五年に延長になった、その五年目に当たるわけでございまして、特に今年の夏ごろから相当大量切りかえがあるというようなことでございますけれども、私はあれはやっぱりこういう問題を考える場合には、日本に居住している在留外国人の皆さん方も、やっぱりそういう法改正が行われてきたという事実というものをよく踏まえまして、それにいろいろな意味で互いに協力をしていただく、そういう判断の中で本当に事柄が動いていくのではないか。やっぱりそういう点は朝令暮改のそしりを免れないというような意味でも、やっぱり私は今回は法改正をやるどうも時間的にもなかなか難しい状態でもありますこともありますけれども、やはり継続的に考えていくということでございまして、この国会の中で何か法令の改正を伴うようなことはなかなか難しいのじゃないかというふうに思っておるということも、後の何か分科会かその他のときに、あるいは法務委員会でも申し上げたかと思いますが、難しいとは思いますけれども、しかしそういう趣旨を踏まえて今後やっぱり検討していかなければならぬということを申し上げたというのが実情でございます。
○寺田熊雄君　それはそれだけにいたしまして、次は最高裁の事務総長もおいでのようでありますので、裁判官の定員が十分に充足されていないということもあるんでしょうか。それから、裁判官以外の職員の充足状況、これも必ずしも完全に充足されておらないわけでしょうか。私は、個々の裁判官の職務に対する御努力というものは平素から高く評価しているわけですけれども、しかしやはり裁判の遅延という事実も現実に全国的に存在していますね。そういうことを考えますと、私はもっともっと裁判官をふやしてもらいたい、ふやさなければだめだというふうに考えておるのであります。それから、裁判官だけをふやして書記官、事務官、これは今のままでいいというわけのものでもないんで、やはり裁判官が増員すればその補助機関といいますか、書記官、事務官もしっかりと充足してもらわなければ困るという考えを持っておるんですけれども、事務総長としては現状のままでいいというふうにお考えか、さらにもっともっと裁判官も書記官もふやしていかなければいかぬというふうにお考えか、その点ちょっとお伺いしたいと思います。
○最高裁判所長官代理者（勝見嘉美君）　具体的な前提事実がございますので、最初担当局長から答えさせていただきます。
○最高裁判所長官代理者（山口繁君）　ここ五年来の裁判官、一般職の増員状況について御説明申し上げますと、例えば民事の特殊損害賠償事件の処理でございますとか、あるいは覚せい剤取締法違反というような刑事事件の処理でございますとか、さらには民事執行事件の処理、少年一般保護事件の処理等を柱にいたしまして、毎年判事の増員を要求してきたわけでございます。多いときでは二十数名、少ないときでございますと七名ぐらいでございまして、ここ五年間を通じて見ますと、年平均いたしますと十二人ぐらいずつの割合で判事の増員をお願いしてきておるわけでございます。一般職につきましては、ただいま申しましたような柱のほかに簡裁における督促事件の処理でございますとか、民事調停事件の処理等の柱もなお加えまして、大体年平均にいたしますと四十名前後の書記官、事務官等の増員をお願いしてきておりますし、昨年は家裁調査官三名の増員もお願いした、こういう状況でございます。
○最高裁判所長官代理者（櫻井文夫君）　充員の関係について申し上げます。
　裁判官の欠員の補充は、今回審議をいただいております判事の増員九名を含めましてこの春の人事異動においてほぼ充足する予定でございます。それから、一般職につきましては、裁判所書記官、家庭裁判所調査官いずれも今回増員の措置がとられておりますが、それらは例えば裁判所書記官研修所における養成とか裁判所書記官の任用試験による合格とか、その他裁判所書記官あるいは家庭裁判所調査官の再任用とか、そういった措置でほぼ充員できる予定でございます。ただ、裁判所速記官につきましては、これは以前から相当数の欠員がありまして、漸次充員いたしておりますが、今年度の春で四十名台の欠員にまで減少するという予定でございます。
○最高裁判所長官代理者（勝見嘉美君）　申し上げるまでもございませんが、裁判所の使命は適正迅速な裁判の実現ということに尽きるところであります。ただいま寺田委員御指摘のように迅速性につきましていろいろ批判のあるところでございますけれども、全体的に見ますと事件処理のいわゆる処理期間につきましては改善されつつあるように考えております。私ども事務当局といたしましては、適正迅速な裁判の実現に必要な人的の面はつきましての充実につきまして十分努力してきたところだと考えております。
　それから、こういう時勢、いろいろな技術面の発達等もございまして、裁判所内部の事務処理の問題、効率化、合理化の問題もあるわけでありますが、十分その点も考えまして、御指摘の各職種についてのバランスのとれた増員措置を講じていきたいというふうに考えております。
　補足させていただきますと、裁判は裁判官がもちろん主体になるわけでありますけれども、補助職がなければ裁判事務が遂行できませんので、ただいま申し上げました、また御指摘のありましたバランスのとれた増員措置を講じていきたいと考えております。
○寺田熊雄君　私ども全司法労働組合からしばしばいろいろな陳情なり要請を受けるわけですね。組合の言われるのでは、例えばどこそこの簡易裁判所などは先般の事物管轄の拡大によって非常に事務量がふえて、仕事を夜持って帰らなければいけない、とても毎日毎日五時には帰れないような状況であるというような訴えを受けます。最高裁の事務総局からおいでをいただいてお尋ねをしますと、必ずしもそういうような認識をお持ちでないようなふうにも見受けるわけでありますが、私どもとしてはやはり事務総局の皆さんがそういう労働組合との話し合いということを嫌がらずに十分組合と協議をして、そういう点の意思の疎通を欠くことのないように努めてもらいたい。労働組合を毛嫌いするというのはその国のまだ民主化が十分発達していないという一つのバロメーターでありますから、あなた方嫌がっていらっしゃるとは思わないけれども、なおよく組合との話し合いをなさって、その間の意思の疎通を欠くことのないようにお願いしたいと思う。いかがでしょう。
○最高裁判所長官代理者（櫻井文夫君）　最高裁判所では全司法労働組合と常に意思の疎通は図るように努めております。具体的には、職員の増員の問題につきましても大体毎年五月から六月にかけまして担当の人事局の給与課長あるいは人事局長、さらには事務総長も交渉に当たりまして、職員組合の増員に関する要求に十分耳を傾け、そしてそこで出た御意見というものを担当局において検討していただき、その年の予算要求にもそれを参考にした上で要求に当たっていただいているわけでございます。
○委員長（大川清幸君）　速記をとめて。
　　　〔速記中止〕
○委員長（大川清幸君）　速記を起こしてください。
○寺田熊雄君　最後に一つだけ。時間がもう来てしまって申しわけないのですが、最高裁の刑事局長にお尋ねします。
　これは御承知のように、田中角榮さんが脳梗塞で倒れられたということで田中裁判がおくれるのじゃないかというようなことを云々する人もある。しかし、これは事後審ですから、今の制度が事後審なので、本人が病気で倒れたからといって従来定まった控訴趣意書の提出期間をいじるというようなことは、これはもう考えられないと私は考える。ですから、一般論として今の事後審の控訴審の制度を考えると、被告人本人の病気というようなことは控訴趣意書の提出期間等に影響を及ぼすということは考えられないのではないかと私は考える。一般論としてどうですか。
○最高裁判所長官代理者（小野幹雄君）　具体的事件を離れまして、完全な一般論ということでお聞き取り願いたいわけでございますが、控訴趣意書の提出期限が決められました場合に、その控訴を申し立てている被告人が病気になったというような場合を考えてみますと、そのときに弁護人がついていればそれでいいのだというふうに言えるかどうかでございます。
　刑事訴訟規則などでも、やむを得ない場合には控訴趣意書提出期限の遅延を認めるというような場合もあるわけでございまして、要するに控訴趣意書を提出することがその病気によってやむを得ない場合があるのかどうかというような判断、当該裁判所の具体的な裁量に係る問題であろうというふうに考えますので、確かに控訴審では被告人は出頭の権利はありますが、出頭の義務はないということで出たくなければ出なくてもいいという建前にはなっておりますが、仮に病気であるけれども本当は病気でなければぜひ出たいのだ、あるいは自分の言い分を述べたいのだというような場合に、それでは、いや構わないのだと言って進められるかどうかというようないろいろなケースがあろうかと思います。また、その病気の状況もありましょう。あるいは控訴趣意書を提出するについて、病気ではあるけれども十分弁護人と打ち合わせできるという場合もあるかもしれませんし、あるいは全然今は弁護人と打ち合わせできないという場合もあろうかと思います。何しろいろいろな場合がございますので、一概にどうであるということは言えないのではなかろうかというふうに考えております。
○委員長（大川清幸君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩いたします。
　　　午後零時四分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時一分開会
○委員長（大川清幸君）　ただいまから法務委員会を再会いたします。
　休憩前に引き続き、裁判所職員定員法の一部を改正する法律案及び供託法の一部を改正する法律案を便宜一括して議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○飯田忠雄君　まず最初に、本日の議題でありまする法律の問題につきましてお尋ねを申し上げます。
　供託法の問題でございますが、今般利息を支払わないという制度を延長する、こういうことで法律改正をしていこうと、こうなったのですが、供託というその法律行為の本質を考えますと、このようなこそくな手段で推移すべきものではないのではないかと思われますので、二、三御質問を申し上げます。供託と申しますのは、多くの場合には私人間の取引に関しまして発生をしてくるものでございまして、その供託の結果、利息を払わねばならないというような事態に立ち至りました場合は、その利息というものは私人当事者間において処理すべき問題ではないかという問題でございます。これは民事問題でございますから、民事問題における損失という問題は非のあった方で支払う、負担するというのが民事法の建前であるわけなんでございます。
　ですから、もちろん供託には今申しましたような民事的な任意供託のほかに義務供託もございます。例えば公職選挙法における候補者の納める供託金、それからあるいは民事訴訟法における疎明が確実であるかどうかという真実を保証するための保証金の供託、こういうものもございます。ございますが、そういう義務的な供託を除けば、一般的には私の人間相互間の取引の間で生ずる問題であるわけでございます。ですから、こういう問題につきましては、当然裁判に負けた方が支払う、これが筋道なんでございます。それを国の予算に組んで、しかも一般会計の予算で支払う、こういうことはそもそも筋が違うのではないかと、こう思われるわけでございます。
　この点につきまして、政府御当局の御意見を承りたいと思います。まず最初に責任の局長さんから御説明いただきまして、後で法務大臣の御感想なり決意なりを承りたいと思います。まずこの問題、よろしくお願いします。
○政府委員（枇杷田泰助君）　供託金に利子を付すべきか付すべきでないかという点につきましてはいろいろな議論があるわけでございまして、もともと利息は付する必要がないという見解を述べる方もおられます。
　ただ現在の供託制度におきましては、明治の時代に発足したころから、いわば供託制度をなるべく多くの人に利用していただこうというようなことも含めまして、供託金に利息を付するということになっております。そして八十年間その制度が続いておりますので、現在といたしますと、供託金につきましては利息が付されるのが当然だというふうな考え方が一般的になっております。そういう面で、なお私どもとしては供託金につきまして利息をつけるという制度をやめてしまうというのはどうかなという感触ではございます。しかしながら、供託金に利息はもともとつけなくてもいいのだというふうな考え方もあることはあるわけでございまして、外国の立法例でも、ただいま飯田委員がおっしゃいましたような私人間の紛争の解決のための供託金については利息をつけないというようなことをしている例もあるようでございます。
　そういうようなことで、いろいろな考え方はあろうかと思いますが、ただいま申し上げましたように、現段階におきましては、従来から八十年間利息をつけるという制度が続いてきたというようなことも含めまして、できればその制度は今後も維持していくのが適当ではないだろうか、基本的にはそのように思うわけであります。ただ、背景としてそういうことがございますので、財政が非常に苦しい時代にはひとつ利息をつけることをしばらく御勘弁いただきたいというのが今回の法案の趣旨と、そういうことになるわけでございます。
○飯田忠雄君　供託という場合は、今おっしゃったように、これはいろいろの説がある、八十年間やってきたんだから、この際廃止するのは名残惜しい、こういう御趣旨のように思いますが、それではお尋ねしますが、国というものはこの供託金を集めて営利行為をやっているんでしょうか。これは営利行為をやっているんじゃないでしょう。
　もともと供託法の第一条を見ますと、あの文言をそのまま正直に受け取りますと、これは供託所の金庫に入れて保管しておくというふうに本来とれるんですよ。それを、そうすると間違いが起こるから日本銀行に預かってもらう。預かってもらうといったって、これは保管してもらうのですよ。日本銀行はそれを合わせて利息を取るというわけじゃない。そうすると、国は何ら利殖行為をしていないのに利子を払うということになると、その財源はどこに求めるかということになる。結局それは国の税金でしょう。国家予算に求める。しかも特別会計じゃない。一般会計なんです。それ以外に財源がないんですよ。
　そうなりますと、特定の一個人の間の損得関係の問題に国が特別に利益を与えるということになりますと、それはどうでしょうか。ほかにそういうような問題が起こった場合に全部国が補償するのならいいですよ。そうでないなら憲法の十四条に違反するじゃありませんか。そういう差別行為はすべきじゃないと私は考えるのですよ。しかも、その金額が、なるほど一・二％の利息で少ないからいいじゃないかという御議論もあるが、一・二％のわずかなものでも、ちりも積もれば山となる。先ほど法務大臣が所信表明でおっしゃった予算額、相当なものですよ。こういうものをなぜ国民の負担で一般的に背負わねばならぬのか、大変不思議に私は思うんですが、いかがですか。
○政府委員（枇杷田泰助君）　ただいまのような御意見もかねがねあるわけでございまして、私どもも頭からそれを否定するものではございませんが、先ほど申し上げましたように、ともかく八十年間、供託をすれば何がしかの利息がつくということで続いてきております。
　それからまた、この供託金というのは国が利殖をするとか、あるいは運用するとかいうことの目的のために受け入れるものではございません。しかしながら、保管金という形で国庫に入りますと、これは直接ではございませんけれども、間接的には何がしか国の利益になるという面も、これは否定しがたいわけでございます。これは計算上出てくることではございませんけれども。そういうことから考えますと、ただ一方的に税金で負担をするというだけの関係でもないような面もございます。
　そういうことをあれこれ考えまして、利息をつけるという制度それ自体はここでにわかに廃止ということに踏み切るというのはいかがなものであろうか、ただ、こういう財政事情のもとであえて税金の中から出すということは、これは少し御勘弁いただきたいという趣旨での延長の措置を盛り込んだ法案ということになっておるわけでございます。
○飯田忠雄君　これは大変お苦しい答弁で申しわけないですが、八十年間払ってきたと、払ってきたことが実はしなくともいいことをやってきたというのなら国民に対して申しわけないことだと思いますよ。つまり明治時代の法律を今なお踏襲したために国民に対して大変申しわけないことをしているということですからね。私は、国会としてもこの点については重大な関心を持たざるを得ないことではないかと思うわけです。これは政府の責任というよりもむしろ国会の責任だと思いますけれども、しかし政府案として今まで出されてきておるから、やはり政府の方でもお考え願わないと、政府を差しおいて勝手に国会というわけにいきませんから、その点は御研究を願いたいわけです。
　もう一つ関連してお尋ねをいたしますと、どうしても支払うのが筋道のものであるなら、これを支払わないような法律を出すこと自体がおかしいではないか、こういうことなんです。今度の法律は支払わねばならぬ利息だとお考えになっているのにそれを支払わないで、今まで支払わなくてもいい法律を特例法を決めてきた。それをまたこれからあと数年間やろうとしているのは、これはあなた、将来国の財政がどうなるかわからぬのに、先を見越してそういうことをやるということでおかしいではないかということがございますよ。
　しかし、こんなことは議論をしても始まらぬからこれ以上申しませんが、供託法の第三条というのは、これは早晩改正をすべきものだと私は考えるわけですよ。ことにあの第三条ではどう書いてあるかというと、「命令ノ定ムル所ニ依リ利息ヲ付スルコトヲ要ス」と書いてあるのであって、命令の定めるところによってつけるのですよ。この命令は政府の命令なんですね。国会が命令出すわけじゃないんです。政府の命令です。国の法律ではただ命令にと書いて政府に委任をしているだけなんですが、この場合にだれが利息を付するか。利息をつける人は法律では指定していないんですよ。だれでもいいんだ。政府の方でお決めになった人が払えということなんですよ。終戦後、民法の改正がございました。それから民事法の建前というものも確立されてきておりますね。そういう段階においてだれか一体利息を払ったらいいかという問題をお考えになって、その規則の中で裁判に負けた者が払えというふうにお決めになったらいいことじゃないですか。それをしないで頭からこれは政府が払うものだと決め込んでしまって、そして一般会計で支払うという、そういう措置をおとりになることがちょっと慎重を欠くのではないかと思いますが、いかがですか。
○政府委員（枇杷田泰助君）　なるほど供託法の三条には利息を支払う主体を明文で書いてはございませんけれども、供託というのは供託金は国が寄託を受けるわけでございます。したがって元本は国が保管することになるわけでございます。したがいまして、利息というのは元本について発生するものでございますから、したがいまして明文の規定で国がとは書いてございませんけれども、供託法三条の規定は寄託を受けた国が払うということを当然の前提にしているというふうに私どもは解しております。
　それからまた、この供託法が制定されました当時のいろいろな書物あるいは国会の議論などを拝見しましても、当然国が払うという前提でございますし、また八十年間それで国が支払ってきたわけでございます。したがいまして、明文上は国がということは書いてございませんけれども、私は事柄の性質上国がということが当然として表現されているというふうに理解をいたしておるわけでございます。したがいまして、規則の方では主体を定めることまで規則に委任しているというものではなくて、利息の利率であるとかあるいはその計算方法だとか、そういうものを省令にゆだねているというふうに解しております。
○飯田忠雄君　供託法において制定当時、国が支払うようにしたからと、こういうお話でございますが、明治時代の体制と現在の体制は憲法体制も違うし民法体制も違うわけですね。それは当然社会制度の変革によって法の中身も変わってきていると解するのが私は正しいと思うんです。そこで私どもが一番問題にいたしたいのは、こうした私人間において解決すべきものを一般会計で処理しようという、そういう予算の立て方について私は問題にしているわけです。が、これは今までやってきたことですから、今ここで云々してもしようがないからこの辺にしておきます。
　そこでもう一つ、これは規則の中の問題をちょっと一つ取り上げたいわけです。規則の中を見ますと、利率につきまして、前はこんなことなかったんですけれども、最近一・二％という利率になっておるわけです。法定利息というものは一体一・二％なんでしょうか。一般の法定利息ですよ。いかがですか。
○政府委員（枇杷田泰助君）　法定利息は民事の場合には年五％、商事の場合には年六％ということになっておるわけでございます。供託の関係につきまして一・二％というふうに定めてあるわけでございますけれども、これは法定利息当然ということではございませんで、民事なり商事なりの法定利息の場合には通常その金が運用されるならばどれぐらいの利息といいますか利益が上がるであろうかという、そのいわば最低的なものをといいますか、平均的なものといった方がいいのかもしれませんが、そういうものに標準を合わせて年五％とか六％とかが決められていると思います。
　ところが、供託金の関係につきましては、先ほど来申し上げておりますように、国がそれを運用して利殖を図るとか、そういうようなことは全く予定されておらないものでございます。したがいまして、その供託制度を円滑に運用していく、その制度を大いに利用していただくようにするためという目的、あるいは国の方がその国庫金を何がしかの形で利用するというようなこと、それから供託制度を維持するために法務局の方でいろいろな経費がかかっておる、そういうようなことも総合勘案しながら、もちろん市中金利の関係もそれは考慮の中に入れなければならぬでありましょうけれども、そういうものを考えながら決めていくということになるわけでございまして、したがいまして法定利息と違うといってもそれは言葉の性質上やむを得ないことであろうというふうに考えております。
○飯田忠雄君　法定利息に差別をするということが私は憲法の十四条に反しないかということは言うてもいいんですけれども、そこまで言うのは大人げないからやめておきますが、供託法でいろいろ供託をするということを、これは国がおまえ供託しなさいと命ずるのじゃなしに、供託をしておいた方が権利保全に都合がいいからでございましょう。権利保全をするために供託をする。そうすると、それを国が預かってやるということは便宜供与なんたね。何ら国が得するわけじゃない。国民の便宜を図らうために供託所を設けていろいろ便宜を図らってあげているわけですから、本来申し上げますなら手数料を取ってもいいようなことなんですね。それを逆に利息を払うというのはそもそもおかしいのではないか。これは特別会計ならいいですよ、特別会計なら。それからまた、供託金は必ず銀行の預金通帳にして預けろ、供託しろ、こういう制度ならまだいいです。預金通帳で利子つきますからね。ちょうど国債で納めるのと同じだ。そういう制度になっているなら国が負担しなくて利息を払うことになりますからいいわけです。何らかそういうような制度を考えるべきじゃないかと私は思いますが、いかがですか。
○政府委員（枇杷田泰助君）　供託につきまして手数料を徴収するのが適当ではないだろうかとか、あるいは国の保管金という形ではなくて何か別の考え方はないだろうかというような御意見はかねがねあるわけでございまして、私どももその点はこれからの研究課題としても取り上げていかなければならない点だろうとは思っております。ただ現在のところ、供託制度というものの本質を維持しながら、いろいろな会計法規、その他の法規との関連で何かうまい方法がないだろうかということを模索中でございまして、具体的にどうこうという結論をまだ得ているわけじゃございませんが、ただいま御発言がありましたようなことは私どもも、結論はともかくといしまして、一つの検討の視野の中には入れておる事柄でございます。
○飯田忠雄君　わかりました。それでは、民事供託の点はそのぐらいにしまして、義務供託につきまして、現在民事訴訟法上の義務供託はどのぐらい行われておりますか。余り行われておりませんか。
○政府委員（枇杷田泰助君）　ただいま御質問のような形での統計をとっておりませんので、ちょっとお答えいたしかねます。
○飯田忠雄君　公選法による義務供託ですね。あれはまあ一カ月以内ですから利息をつけなくてもいいですね。現行法でもつかないでしょう。ただし、一カ月を超えるような場合が生ずるかもしれませんね。そういうような場合にはやはり利息をおつけになることになると思いますが、その期間を何らかお決めになる必要はないでしょうか。もう一月済んだらすぐ全部つけるなんということではなしに、義務供託というのは国の監督上のこれは問題ですから、当然供託する方には受忍義務があるはずですよ。その受忍義務を考えた上で適当な期間というものを決める必要があると考えられますが、いかがでしょうか。
○政府委員（枇杷田泰助君）　現在は利息が停止されておりますので、選挙供託の場合でも利息はつかないわけでございますが、現在の利息のつける原則といたしますと、供託をした月、それから払い渡しをした月については利息をつけないということになっておりますので、選挙供託の場合には通常利息をつけるというふうなことが生じない。仮に利息をつけることが復活いたしましても、ケースとしては少ないだろうと思いますが、なおいろいろな訴訟などが起きまして選挙供託金がそのまま払い戻しができないというような場合には、若干長期間になる場合もあるでありましょうが、これはいろいろな種類の供託につきまして、何カ月間供託の期間が継続したものについてつけるというふうな決め方も、これは理論的には可能だろうと思いますが、先ほど申し上げましたように、当該月と申しますか、供託した月あるいは払い戻しをした月については利息をつけないという原則で全部賄いますと、大体それで、何と申しましょうか、ある程度の妥当な線も出ているような気もいたします。
　また、事柄によっては検討しなければならぬものも出ようかと思いますが、ただいまのところ、そういう個別に存続期間の長さによって、またその供託の種類によって利息をつけたりつけなかったりするということをきめ細かく決めるという必要性は余り感じてないところでございます。
○飯田忠雄君　民事局長の御説明は大変御親切な御説明でよくわかりましたが、本日の法律案の問題から離れまして、利息をつけることを延ばすという法律案の問題と離れまして、今私と局長との間でやりとりをしておりましたところをお聞きになって、法務大臣の御所感はいかがでございましょうか、お尋ねいたします。
○国務大臣（嶋崎均君）　先ほど来飯田委員のお話をお聞きしておりまして、実は私も着任してこの問題早速議論になったのですが、過去三年間の経緯があり、今度は六年間利息を付さないということになる。しかしよく考えてみると、本当に利息をつけなければならないのかどうかというのは、私は出身が、元勤務していたのが大蔵省であったせいかどうかよく知りませんが、必ずつけなければならないのじゃないのじゃないかという実は疑問をまず最初に申し上げたというような経緯もあったわけでございます。
　先ほど来のお話のように大分長い制度になっておりまして、当初はあるいは指導奨励的な考え方で利息を付しておった、また一定の時期は利息を付さない時期も過去にはあったという経過をたどっておるわけでございます。そういう中で一つの制度として落ちついているものですから、そしてまた法律的な規定が実は利息を付するというようなことになっておる関係もありまして、今度のこの財政問題が非常に困難になった時期からやめて今日に至り、またこれから六年間お願いをするというような経緯になっておるように思っておるわけでございます。しかし考えてみますと、確かにこの資金が固定化するとか、あるいは長い期間そういう制度で運用してきたというようなことを離れまして、今後やっぱり延長されておる中で十分この供託制度の問題については吟味をしまして、やっぱりきちっとした制度をつくり上げていかなければいけないのではないかというような感触を深くしておるのが実情でございます。そういう場合に、飯田委員のおっしゃった御議論も十分参考にさしていただきまして事柄を検討さしていただきたいというふうに思っておる次第でございます。