Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○説明員（藤井正雄君）　私どもの方は、昨今の大変厳しい予算事情のもとでもございますし、二つの庁舎を建てるというだけの余裕はとうていないわけでございまして、どうしてもこれは一つにまとめて一つの庁舎を建てるということで進まざるを得ないというふうに考えてやっておるわけでございます。
○佐藤三吾君　ぼくの聞いておるのは、そんなことを聞いているのじゃないんだよ。そういう不信感をつくって、両町の中に亀裂が生まれて、それでも強行するのかしないのかと聞いておるんだよ。そんなことが国の行政改革ですか。もっと言えば、当初のあれでは、全国的に見れば一人庁が五百庁くらいあるんでしょう、一人の職員がおる登記所というのは。二人庁だって相当数あるでしょう。そういう実態の中で、こんな不信感の中で強行しておる事例というものはないんでしょう。全部やっておるの、こんな形で。だまして強行しておるの。どうなの。
○説明員（藤井正雄君）　五十四年の十一月末現在で、一人庁は百五十八庁、二人庁は百七十八庁でございます。統合をやります場合には、どうしても統合される方と統合する方とでその関係が円滑にいかない事態が生ずる。これはしばしばあることでございまして、統合される方に対しまして私ども大変申しわけないと思っておりますが、それだけに、何とかして地元市町村の御理解を得るように極力努力をしてまいっておるわけでございまして、この大分県の場合につきましてもそのような方針で進めてまいっているというふうに、私ども信じております。至らない点数々あったかと思いますけれども、今後も極力そのように現地局の方を指導いたしまして、何とか地元の関係の方々の御理解を得るように努力をいたしてまいりたいと思っております。
　大変九重町の方でお怒りが激しいということは、私も直接に陳情を町長さんから受けまして、承知いたしております。これまで長いこと明治以来めんどうを見ていただいたものといたしまして大変申しわけないと思っておりますが、そういう意味合いからなかなか統合は進まないわけでございまして、この場合につきましても過去何年にもわたりまして折衝が続けられているわけでございまして、そのあたりのところを何とぞ御理解をいただきたいというふうに思います。
○佐藤三吾君　あなた、何遍言っても理解しようとしないのかね。去年まで何年という間は、五千件になればもう存置をしますと、約束を何遍もやってきておるわけだ。ところが、いま六千件になったわけだ。だから存置をするものと当町は思っておったわけだ、全員が。それが、いま言うように今度は六千件になれば第三の問題持ち出して、実態に合わない第三の問題持ち出して、そうして、いや、やっぱりやらざるを得ぬのだと、こういう言い方になってきておるわけだ。
　しかもそれは、その段階では私はあそこの町議会の皆さんも町民の皆さんもこれだけ怒りに燃えなかったと思うんだよ。ところがやることなすことが全部ペテンでしょう。十二月の段階も一月の段階も。わかりましたと、そんなら検討して上司と相談しますと、そういう約束をしておって、その翌日に現地に乗り込んで土地を確保するというやり方をやる。で、玖珠町の方は、隣の町でそういう事態が起こっておるから、この問題はもう少し冷却した方がいいということで町長が断ると町長はおどされる。そういうやり方できておるからこの問題については私はあなたに見解を求めておるわけであって、一体今後の処理についてどういう考えを持っておるのか。これだけの不信感というものはぬぐえぬですよ。
○説明員（藤井正雄君）　この野上の出張所は、昭和五十二年以前は、何年にもわたりまして事件が三千件程度しかなかったところでございますので、その当時の事情といたしましては、第一の基準を申し上げれば事が足りるというふうに考えていたのであろうかと思われますが、仮に過去三年の平均事件数が五千件を超えるということになりましても、第三の基準がございますということを申し上げた次第でございます。
　それから、いま御指摘のございました、一月二十八日の折衝でございますけれども、私どもの方は、大分地方法務局長が玖珠町の方をおどかしたとか、そういう御指摘のような事実はなかったものというふうに承知いたしております。現に二月になってからでございますけれども、玖珠の町長あるいは議長が大分局の方に、新営の敷地についてはぜひとも玖珠町の方にお願いをするということを陳情してまいっているような次第でもございますので、御指摘のような事実はなかったものと、そういうふうに私どもは考えております。
○佐藤三吾君　これだけ言ってもまだあなた自身がそういうことを言うなら、そんならもう一つ出しましょうか。
　玖珠町の議会の議事録の中に、こういう問題で両町けんかになるようなことだけは避けるべきだという意見が圧倒的に出て、そして町長もその意を体して、あなたの方に一年延期を申し入れているんですよ。それを強引に押し切って、どうしてあなたそんなこと言えるの。
○説明員（藤井正雄君）　延期を申し出ましたといいますのは、恐らく敷地に予定いたしておりました町営住宅の建っております土地の立ち退き問題が必ずしもスムーズにいかないために、別の土地を見つけるまでという申し出があったことを指していらっしゃるものと思われますが、そういうふうに、町営住宅の敷地の立ち退きがうまくいかないのでほかの土地を探して私どもの方に提供をしてくれているという次第でございます。
○佐藤三吾君　そういう言い方をするなら、あなたの方はやっぱりこれを既定方針どおり強行するという腹ですか。それならそれで現地の皆さんに私からはっきり言っておきますけれども。どうですか。
○説明員（藤井正雄君）　まあ今後とも何とか御理解を得るように努力をいたしたいというふうに考えておりますが、統合だけはぜひともやらせていただきたいというふうに考えております。
○佐藤三吾君　御理解を得るというのはどういうふうに御理解を得るの。あなたの方は、九重町には去年一遍夏に行っただけですよ。そのときには何をやったかというと、町民大会、町民の皆さん三百人ぐらい集まる中で、皆さんの事情はよくわかりまして、五千件を超えておりますから存置するように努力をしますという約束をしているんだ。それ以外全然九重町に行ってないんですよ。
　大臣、いかがですか、これ聞いて。
○国務大臣（後藤田正晴君）　先ほど来の質疑応答で受ける印象は、行政改革というのはやっぱりこれはなかなかむずかしい仕事だなあということが率直な感じでございます。
　ただ、具体的な問題については私がお答えをする立場にございませんのでお許しを願いたいと思いますが、一般的に申し上げたいと思うんですが、登記所の統廃合の問題、これは恐らく、何といいましても最近のような交通事情もよくなったしするので、行政サービスの低下も来さないという限度においてできる限り統廃合をやりたいと、こういうことで四十六年にお決めになったと思います。私は、こういった行政改革のむずかしさということを考えた場合に、法務省は、当初五年の計画でもうこれ十年になろうとするので、大変延びてはおりまするけれども、非常によくやっていらっしゃるなあという気が私はいたします、仕事の困難さにかんがみてですね。しかし、基本はやはり何といっても、行政のニーズに応ずると、そのニーズの応じ方として、できる限り金のかからない簡素でしかも合理的な行政組織をつくっていくということが基本ではなかろうかと、かように思います。その過程でやはりこういう問題、むずかしいだけに一定の基準をつくるというのはこれは私当然だと思うんですね。で、その基準を当てはめる場合に、やはり何といいましても、基準をつくらなきゃできないんだがさてその基準に具体的に合うか合わないかというところでいろんなトラブルができてくる。
　で、この登記所の統廃合の問題、私も実は自民党の行財政調査会の副会長をやっておりましたのでよくわかっておりまするけれども、大変むずかしい仕事であることは十分承知をしておりますが、率直な感じとして、延びてはおるがよくやっておるなあというのが私の考え方でございます。しかし、何といっても地元民との話し合い、これが一番肝心であろう。やはり余り強行するということであっては地方の平和を害するといったようなことになりますから、そこらは十分留意をしてやっていらっしゃると思いまするが、今後ともそういう点についての配慮は十分していただきたいなあというのが私の考え方でございます。
○佐藤三吾君　大臣は話をよく聞いてないな。——こういう地元の新聞が取り上げておりますように、「行政改革に痛烈な一石　住民無視のやり方」と、こういうように新聞でも取り上げておりますが、さっきも言ったように、私は行政改革の一環として一つの基準をつくって簡素にしていくということについて、何も反対しておるわけじゃない。恐らく現地の皆さんもそうだと思う。ただ問題は、ここの場合にあの基準に合うのかどうなのかとなると、非常に無理に、ここが合わなきゃこっちというかっこうで、無理に合わせようとすればどっちもひっかかるような仕組みになっているわけだから、基準が。だから、そういうようなやり方をすれば別ですけれども、素直に問題を見て統廃合をやっていくという計画の趣旨から見ると、もしくは答申の趣旨から見ると、あそこは強行してやるような地域ではない、現実的に。それだけの条件を持っておる。
　なぜかと言えば、さっき言ったように、六千件というのは、三年間の経過を見ると三千が四千になり、四千が六千になって、さらに今度はそれがふえていくという要素を持っているというのは、言うなら大分県の未利用の一番大きな地域なんですよ。しかも、今度は省エネルギー問題で地熱開発があそこで重点的に取り上げられて、しかも観光の面から言っても農業の面から言っても、こういう登記業務というのがこれから累増することはあっても減るという条件のないところなんですよ。ですから、そういうような条件にあるだけに、五千件を超えれば存置しますということをちゃんと町民の前で言えば、これはもうここの問題は一件落着と思うのは無理からぬ点があると思うのですね。それを信じてきたところが、逆に、いま言ったように、今度は第三の問題を持ち出してきた。第三というのは何かというと、あれは恐らく都市部だと思うんです、交通至便なところを前提としておると思うんですね。それを無理にあの僻地の九重に当てはめようとする。そういう考え方がやはり住民の皆さんから見て納得できないといういら立ちになるのじゃないかと私は思うんですよ。
　やはり問題は、あなたがおっしゃったように、住民の意思を尊重して無用なトラブルが起こらないようなと、そういったよくやっておるというしろものじゃないんです、ここは。正直言って。まさにその逆なんで、九重町に法務局が行ったのは去年の八月に一回行って、わかりましたと、六千件を超える見込みが出てきそうですから存置するように努力しましょうと言って帰って、それっきり行っていない。それから後は陳情が法務局に行っておるわけです。その陳情が、いま言っておるように一月二十八日に行って、再度それなら検討しましょうと言っておって、そしてその翌日は今度はもう玖珠町に飛んで土地を確保するという、そういう卑劣なやり方をやっておる。だから憤りが倍増しておるわけですよ。
　ですから、こういうような問題は、まあこれは他省のことで私の所管じゃないというようなそういう感覚じゃなくて、やっぱり自治大臣としても、こういった事態が起こって、恐らくいまの実態からいきますと全員協議会の雲行きからいえば、九重町は、あらゆる国の業務に、何というんですか、非協力と、地熱発電も含めて全部非協力という態度に出るに相違ないと思いますが、そういうような事態まで引き起こしながら強行していく性格のものじゃないと私は思うんですよ。理解と協力を得るのならもっとまともに九重町に何遍も足を運んで説得すればいいじゃないですか。説得するなりそこで討論すればいいじゃないですか。そうすれば私は理解がいくと思うんです。そんなひきょうな手を使うところに今日の不信が起こっておるわけだから、そういったあり方についてはやっぱり自治大臣としても法務省に十分留意してもらうなり、これらの問題についてはもう一遍やっぱり自治省そのものが調査に乗り出すなり、問題の解決に向けてひとつ努力してしかるべきだと思うんですが、いかですか。
○国務大臣（後藤田正晴君）　まあ佐藤さんのお話を承っておれば、従来からの地元との話し合いが少し不足をしておるのではないかなという感じもいたしますが、他方、法務省の課長の話を聞いておれば、基準には適合しておるんだと、こういったようなことでございまして、所管外の私がここでお答えするのは差し控えさしていただきたいと思います。
　ただ、こういうシビアな議論が参議院の地方行政であったということは法務大臣にお伝えをいたしておきたいと、かように考えます。
○佐藤三吾君　私も、この問題はこの段階だけで片づかぬと思います。これからも発展していくんじゃないかと思うんですが、これは法務省の方に言っておきますが、あの答申の中の第二項の中身ですね。これは何を言っておるかと言えば、適正配置の基準として四点を列挙して、その第二項の中に言っておるのは、第一にやっぱり地域の住民の皆さんの理解と協力が前提だと、こうなっておるわけだ。それが前提で、そして、たとえば九重町のような開発地域、そういう自然条件、社会的な条件、経済的な条件を持つところについては十分留意しなきゃならぬということも明記されておる。それから今度は具体的な場所選定については、そういう地域住民の皆さんと十分具体的な話をして、そして住民の意思を尊重する中で場所選定をしなさいと、こういうことも明記されておる。これらは全然やってない、おたくの場合。場所をどこにするかということも全然話をしてないんだ。一方的に決めておるわけだ。こういうことについては、断じて国の行政改革の一環なんというしろものではないと私は思う。そこら辺はひとつぜひ法務省の方でも再検討していただいて、そして事態の円満な処理ができるような、まさにこの答申の趣旨が生かされるようなそういった処理をひとつこの機会に私からも強く要望しておきたいと思います。
　以上で終わります。
○委員長（後藤正夫君）　速記を起こしてください。
　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後二時まで休憩いたします。
　　　午後零時四十九分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後二時四分開会
○委員長（後藤正夫君）　ただいまから地方行政委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、地方交付税法の一部を改正する法律の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○上林繁次郎君　まず最初にお尋ねする点でございますが、午前中の審議の中で、すでにこの法案のポイントとも思われる点が指摘されたわけです。ですから、その点多少ダブるような形になりますが、こういうだれが見ても非常にややこしいなあと感ずるような、こういうような措置をとらなくちゃならなかったというその考え方、またその真意、こういったものがどこにあるのか、その点について、まずお聞かせ願いたいと思います。
○政府委員（土屋佳照君）　今回、御承知のように、六千百九十七億円を五十四年度から五十五年度に繰り越すということになったわけでございますが、その中身は二つございまして、五十三年度の精算に係る分の千九百十八億と、それから五十四年度の補正に係ります分四千二百七十九億と、この二つの要素があるわけでございまして、これは申し上げるまでもなく先般の補正予算において国において補正計上されたわけでございまして、その結果、当然国税の三税の三二％分というものが出てくるわけでございまして、その処理が必要になってきたわけでございますが、分けて申し上げますと、五十三年度分につきましては、本来、通常の場合でございますと五十五年度分に回すということが例でございますけれども、それも合わせて補正計上されたので、私どもとしてはそれを五十四年度のものとして扱うかどうかという判断に立ったわけでございます。
　しかしながら、全般的に見まして地方の非常に厳しい財政状況のもとにおいては、五十三年度の分はともかくといたしまして、五十四年度の分につきましても、五十四年度に配るよりは、地方財政全体を見まして、五十五年度に繰り越して使用する方が、地方の財政対策としても適当であるという判断のもとに、今回お出ししておりますような法案を提出したということでございます。
○上林繁次郎君　いまお尋ねしているのは、私はこういうふうにしなくちゃならないというその真意が伺いたいのであって、数字を並べてこうこうだからこうやるんですという、そういう数字をいじくったというようなことの答弁ではなくて、どこにその真意があるんだ、で、こうしなくちゃならないと、その点を聞いてみたいわけです。まあそれはだんだんと順を追っていくに従ってお話し願わなくちゃなりませんから、あえてまたここでそれについてお話しいただかなくても結構だと思います。
　で、これは言うならば地方自治体の固有の財源であるということだけは間違いないんです。そうだとすれば、国の立場からこれを措置するという、そういうやり方は私はよくないと思う。地方の固有の財源であるということならば、いままでもこういう場でさんざん論議されてきた自治体の自主性、あるいは財政の健全化、いろいろ言われてきたわけです。そういったことを考えるならば、当然これは地方自治体に任せるべきものであって、国がとやかくくちばしを入れる問題ではない、こういうふうに私は考える。だから、いままでの論議からするならば、こういう行き方は時代に逆行していると言う以外にないんじゃないか、こういう感じを強く受けるわけなんですが、その辺の受けとめ方をどう受けとめているのか、お尋ねしたい。
○政府委員（土屋佳照君）　おっしゃるように、この地方交付税というのは地方の自主財源でございますし、地方の自主性という点から見れば、地方財政のいわば年度間の調整ということにつきましては、原則的には、地方団体に配って地方団体が行うのがたてまえだというふうに思うわけでございます。しかしながら、現在のように地方財政が毎年度巨額の借り入れをしており、膨大な累積赤字がある状況のもとにおきまして、すでに作成された地方財政計画に従ってずっと運営をしてきて、年度末に至りまして補正予算に伴って交付税の増加額が生じたと、こういった場合に、しかも五十五年度も赤字補てんのためのなお多くの借り入れを行わなければならないと、こういった場合には、地方財政の健全化に資するという方向で全体的な財源対策の中で処理することが適切であるというような判断をしたわけでございまして、国としてやるよりは地方に全部任したらどうかという御意見ではございますけれども、ただいま申し上げましたような判断に立った上で、補正予算に伴う地方交付税の増加分については今回のような措置を講じたわけでございます。
　これについても確かにいろいろと方法はあったろうと思います。この使途についてはいろいろな角度から慎重に検討を行ったわけでございますけれども、先ほど申し上げましたような地方財政の状況から見ますと、五十五年度の地方交付税に加算する措置を講ずることによりまして財源不足額というものを減少させるとともに、いわゆる財源対策債を減少させることによりまして地方財政の健全化に役に立つと、こういった判断のもとにこういう措置をとるということにいたした次第でございます。
○上林繁次郎君　いまのお話の中で、地方財政の健全化とかいろいろなお話が出ましたけれども、まあ健全化はいろいろな角度から考えられ、言われることだろうと思いますが、本来ならば、これも私が言うまでもなく、歳出歳入のバランスのとれない部分は、いわゆるその足りない部分は、当然地方交付税の税率の引き上げであるとかあるいはまた税財政制度の改革であるとか、そういうような形でそれは賄わなければならないということは法律ではっきりうたわれているわけですね。そういったことはもういままでにどれほど口を酸っぱくして論議されたかわからない問題。そういうものが、言うならばもうごまかし的なやり方が通ってしまっている。だから今回もやっぱり同じような考え方でこういうものが処理される。本当は言うならば邪道ではないかということが言えるわけですよね。そういったことを言いたいわけですが、そこで、財政の健全化、自治体の自主性、いろいろそういった問題をこれから当然真剣に考え、そういうものを確立していかなければならない、こういうことです。で、それじゃ今回は、言うならば五十四年度の補正で上がってきたものでありますから、当然五十四年度においてこれを処理するという考え方、これが私は当然な考え方だろうと思うんです。それが繰り越されているところに問題がある、またその真意がどこにあるか、こうお聞きしたいわけです。
　そこで五十四年度の地方財政における財源不足額は四兆一千億ありましたね。そのうち交付税特別会計の借り入れは二兆二千八百億円、こういうものがあるわけです。皆さんから言わせれば、もう年度末でもあるし、地方でも、この金が地方に配分されてももうやるものはないんだと、こういうような考え方があるでしょうけれども、しかし、いま申し上げたように、こういうふうに地方財政の赤字というものは、やはり地方債その他によって膨大なものになっている、そういう現状、実情。そういう実情は、地方財政が健全化されているという状態ではないということだけは、これは間違いない。だとするならば、いままでも例があるわけですけれども、こういう精算分というか、五十四年度分は——これは精算分ではないけれども、見込みでありますけれどもね、こういうものがあるならば、当然五十四年度において、いわゆる特別会計で五十四年度の借り入れが二兆二千八百億円ある、単年度だけ見ても。ですから、こういうものに充当するという考え方もあるわけです。
　そういった考え方は、さっき申し上げたように、自治体に自主性というものを持たすならば、自治体はどういう選択をするか、そこに自治体の自主性というものが尊重されるのであって、全くそんなものを考えないで——考えているか考えていないかわかりませんけれども、無視したような形で一方的に国の考え方でこれを措置するということ、これはおかしいのじゃないか。私はそういう面に充当すべきじゃないかというふうに考えるのですが、この点はどういうふうにお考えになっていたのか、お聞かせを願いたい。
○政府委員（土屋佳照君）　確かに、おっしゃいますように五十四年度で出てきたのであるからそれは五十四年度で地方団体に配ってもっと有効に使う方法があるのではないかと、こういうお話でございます。その方法も確かにあると思うのでございますが、私どもとしてもいろいろなケースを考えました。たとえば交付税特別会計で五十四年度二兆二千八百億借りる、これを減らしたらいいではないか、こういうお話でございますが、それもできると思うのでございますが、それに充てるといったような形で地方団体に配るといたしますと、結果として——配ること自体に問題がございますが、結果的にはその分だけは五十五年度の地方財政対策において穴があくということになるわけでございまして、結局五十五年度において新たに交付税特別会計の借り入れかあるいは財源対策債の増発かと、そういったいずれかの道を選ばなければならないといったようなことにもなるわけでございまして、現在すでに多くの借金、交付税特別会計で借り入れもしておりますので、そこらを勘案すれば、五十四年度の年度末においてはそれほど大きな需要もないということを前提に置きますと、むしろ五十五年度に回してなるべく財源対策債等を減らす方が地方財政の健全化に資するということで行ったわけでございまして、そういった点について地方団体の利害とあえて反しておるとは私どもは考えておりませんで、できるだけ、いろいろな方法を考えた中でまあ最善の方法であろうと判断したものに従って措置をすることにいたした次第でございます。
○上林繁次郎君　あなたは、こういったやり方が来年のことを、五十五年度のことを考えれば地方財政の健全化につながる問題であると、こういうような発言ですがね、そういう考え方もあるでしょう。私が申し上げたような考え方もあるだろうと思う。だから、私が考えたような考えの中から申し上げたので、そういった点についてはどうお考えになるかということです、一つは。そういった点をお尋ねしたいわけですよ、いま私は。
　そこで、いま申し上げたように、地方の借金の状態というのは、健全化とは言えないことは間違いないですね。ですから、あなたが健全化健全化と、地方の財政の健全化を考えるならば来年度の五十五年度に繰り越した方がいいという、こういう言い方ですけれども、そういう借金をなくすということになれば、地方の立場からすれば、それは私は地方財政の健全化であると思いますよ、借金をなくすということは。それでいて、来年度の交付税についてはどうするかという考え方、それは今度は国の立場だ。そういうふうに二つに分けることが私はできると思うんだな。一本化しちゃって健全化健全化と言っても、それは私は納得できない。まあこういうことです。これは話です。
　それで、それじゃ五十五年度の国の予算編成に当たっての基本的な考え方、その考え方をどういうところに置いて五十五年度のいわゆる予算編成をやってきたのかということね、言うならば。わかりやすく言いますけれども、いわゆる財政を五十五年度は縮小していこう、あるいは財政を増大していこう、基本的な考え方として。で、縮小していくということについてはそれなりのやっぱり理由がある。拡大しようということであれば、それにはそれのまた理由がある。だから私は、五十五年度の国の予算編成に当たって、どちらの考え方を基準にして編成がなされていったかということですね、それはどっちなんですか。
○政府委員（土屋佳照君）　もう端的に申し上げますならば、歳出全体の節減合理化を図るという方向で、抑制基調に立って編成しておると存じます。
○上林繁次郎君　次、こういうことをお尋ねしてみたいんですが、決算による精算分ですね、本来ならばこの精算分は国の当初予算の中に精算分として交付税の中に計上されてきますね、精算分として。にもかかわらず五十五年度の予算には精算分というのはゼロになりますね、だから。精算分というのはゼロですね。本来精算分として計上されるものがいわゆる繰越分としてこれは処理されるというんだから、精算分というのはないわけだ。繰越金として処理されるわけでしょう。これは間違いありませんね。で、この場合、そういう措置をするということは、五十五年度の予算規模に影響はあるのかないのかという点を私はお尋ねしてみたい。
○政府委員（土屋佳照君）　五十四年度における一般会計の剰余金を五十五年度において精算をしないで五十四年度で補正するということになりますと、当然五十五年度にはその分が上がらなくなってまいりますから、それは予算規模にはその分だけ影響するということになろうかと存じます。
○上林繁次郎君　そうすると、私がいまお尋ねした基本は、いわゆる予算規模の問題です。予算規模からいうと、たとえば精算分として上げてくる、例年のように。それと、繰越分として上げてくるのとは予算規模は変わってくるじゃないですか。縮小された形になるでしょう。そうなりませんか。そうならないと、これからの話がちょっとおかしくなっちゃうんだ。
○政府委員（土屋佳照君）　五十三年度分の剰余金のいわゆるこの千九百十八億について申し上げますと、それを五十五年度で精算をするということになります場合は、それは五十五年度において一般会計予算に組むわけでございますから、それは予算規模に影響がある。やるかやらぬかで違ってまいります。
○上林繁次郎君　そこで、五十四年度の増加見込み分ですね、四千四百七十四億円ですか、五十四年度の増加見込み分、これは見込みですからね、四千四百七十四億円ですか。これ精算されたものじゃないですからね。だから、増加見込み分と、こういうわけです。よろしいですね。これが四千四百七十四億円あるわけです。五十四年度補正予算にこれが計上されたわけ。これも繰り越される、そういうことになっているわけです。本来ならば、これは五十六年度に五十四年度の精算分として、当初予算に精算分としてこれが上がってくるところですね。ところが、今回はこういう措置をとられたわけです。
　で、これは素人考えですが、急いでこういうような措置をどうしてとらなくちゃならないのか。例年ならは隔年ことですよね。それで——後からも聞きますけれども、五十六年度は約四千五百億ね、これ何にもないんだよね。それで、さっきから言っている財政の健全化だとか何だとかと言っているけれども、こういうところに今度は突っかかりが出てくるじゃないか。財政の健全化だと言っているしりから、二年先はどうなるのであろうか。まことに不健全化ということですな、これ。そういうつじつまの合わないことを、なぜこういったところでこういつたつじつまの合わない措置をとるのか、その辺ですね。
○政府委員（土屋佳照君）　いまお話のございましたように、二つの点で問題でございます。
　一つは、五十三年度分の精算に係ります千九百十八億円、これにつきましてはどうして五十四年度に組んだのかというのがまず第一点でございますが、その点については、本来ならこれは五十五年度の地方交付税に加算されるのが通例でございますけれども、一つには大蔵省の方から、五十三年度の剰余金が五十四年の補正予算に計上されるために、地方交付税の五十三年度の精算額も一括処理をしたいと、こういう申し入れがございました。そして、地方交付税の五十三年度精算額というものがすでに確定している以上、機会があれば交付税特別会計に早急に繰り入れて、交付税特別会計の一時借入金の利子負担の軽減を図ることが望ましいということで要請があったわけでございます。で、自治省としても、五十三年度の精算分を五十四年度に補正をされて補正計上いたしましても、五十五年度へそれを繰り越すことにいたしまするならば五十五年度分の地方交付税となることから、これは精算額を五十五年度に計上することと実質的には全く同じでございますので、特に問題はないというふうに考えたわけでございます。
　もう一方の五十四年度の補正予算におきます地方交付税の増加額のうち、国税三税の自然増に係る四千四百七十四億分、これにつきましては、これは国の方において補正予算を計上された結果出てくるわけでございますが、私どもとしては、国としては十五兆二千七百億という大きな公債を発行されて、特に赤字公債が八兆五百五十億もある、そういう中で税の自然増が出たので、できるだけ公債費を減らそうということで一兆九千億ぐらいを補正をされた、そういった趣旨で五十四年度に補正をされるということになったわけでございます。そのうちの一兆三千九百億余りが国税三税に相当するわけでございまして、その分の交付税分というものは補正計上されれば当然に出てくるわけでございます。
　で、出てくるものをどう使うかというのが、これが今度は自治省サイドの考え方の問題になってくるわけでございますが、それについては先ほどから申し上げましたように、年度末になりましてこれをいまから配るということについてのそれほどの大きな需要もないということと、いまからこれを再算定をして配るということになりますと、本年度は非常に税収も多かったために結果的には、普通交付税をすでに配ったところが実は返還しなきゃならぬとかいろいろな混乱を起こすということもございまして、そういったことから見ればいまから追加再配分をするということも問題であるというふうに考えましたのと、あとは、本年の交付税特別会計借入金を減らすにしてもあるいは過去のものを減らすにしても、あるいは過去の地方債、財源対策債の減額に充てるにしても、いろいろ検討しましてもそれぞれに問題がございまして、いずれの場合も結果的にはことしこれを使ってしまって五十五年度に送らないといたしますならばその分だけ五十五年度の財源対策が不足を生ずるわけでございますから、その際はどうしても——おっしゃるように交付税率の引き上げでやればいいという議論もございますが、国、地方を通ずる財政の現状から見ましてそれもできないとなれば、やはり財源対策債かあるいはまた交付税特別会計における借り入れということで処置せざるを得なくなる。結局そこでまた借り入れをふやすということにいずれにしてもなるわけでございます。そういうことを考えた場合、この際は今回の法案でお願いをしているような方法が一番よかろう。その結果、財源対策債も減らすことができるんだと、こういうことにいたしたわけでございます。
　ただ結果的には、いまのように、五十四年度の補正がなかったとするならば、五十四年度の三税の伸びに対応する交付税分というものは、これは五十六年度に回る分だったはずであると、こういう考え方も成り立つわけでございますから、これを先に五十五年度で使ってしまえば五十六年度それがなくなるのでその点は不健全ではないかと、こういうお話でもあるわけでございますけれども、私どもとしては、長期的な観点から地方財政というものを考えなければならないにいたしましても、先ほどからるる申し上げているような点で、現段階においては今回の方法が最も適切であるということに判断をいたしたわけでございます。
○上林繁次郎君　話はわかるんです。ということは、補正を組んだ。そうしたら増収分が、地方への増収分ですね、これがこれだけあった。当然補正を組んだ以上は、まあ場合によってはへっ込む場合があるでしょう。だけれども今回の場合にはそういうふうに増収分があると見込まれておる。その分をどうするか。それはこういう形で五十五年度に回しましょうということになったわけですね。そこでさっき言ったように、じゃ五十六年度はどうするんだという問題もあるわけですよ。そういったことはもう考えているのかどうかという問題ありますわね。そういうふうになってきて、まあ一つのルールだな、そのルールの上から言えばもうそうせざるを得ないということもわかります。わかるけれども、そこでただそれだけの理由なのかという問題がまだ残るんですよ。
　で、それをちょっとこれからお尋ねをしてみるわけですが、今回の措置による六千百九十七億円の繰り越しですね、五十五年度にこの繰り越しがないとします。そうすると、五十五年度の地方財政の不足額、これはどの程度になりますか。
○政府委員（土屋佳照君）　この繰り越しというものを見込んでの額でございますから、二兆五百五十億がそれだけふえるということに相なるわけでございます。
○上林繁次郎君　ふえることになりますね。だからさっき言ったように、五十五年度の財政は、予算編成に当たっての基本的な考え方は縮小という考え方が基本になっているわけです。そうなると当然予算規模を——いまのお答えですと当然予算規模というものはふくれてくるわけですよね。それだけ足りないといまおっしゃったでしょう、繰り越さない分だけが足りないのだと。そうすると、交付税特別会計からまた借り入れなり何なりしなくちゃならないでしょう。また地方債ふやさなければならないでしょう。当然予算規模というものはふくれるじゃないですか、そうなると。頭に入れておいてもらいたいのは繰越金というのは予算規模に関係ないんですよ。そうじゃないんですか。さっきそういう御返事だったですよ。いわゆる繰越金というのは五十五年度の予算規模には関係ない。だからそれが五十五年度に入らないとそれだけ規模はふくらむわけですよ。それはなぜかといえば国で全部手当てしなくちゃならないから、その分は。そうでしょう。そういうことになるでしょう。
○政府委員（土屋佳照君）　ちょっと一言……
○上林繁次郎君　ちょっと待ってください。まあもっともね、専門家と素人ですから、笑われる点があるかもしれないけれども、そういうふうに認識しているんですよ、私は。繰越金というのは予算規模には関係ない、途中から入ってきたものですから。そのような受けとめ方をしているわけです。これ、間違っていれば間違っていたようにまた指摘をしていただければ結構だと思いますが、私はそういうふうに受けとめています。
　だから、この六千百何がしかの繰り越しがないと大体二兆七千億以上の赤字になる。それがあるから二兆五百五十億でとどまっているわけでしょう。二兆五百五十億でとどまっているんですよ。もしそれがないとすると、二兆七千億分に対して足りない分を国の方で措置しなければならないでしょう。それはもう純然たる予算の中に入ってくるわけですよ。繰越金じゃないんですから。第一、二兆五百五十億が二兆七千億以上になればそれだけ規模がふくれるに決まっているじゃないですか。だからふくれるでしょうと、こういうわけです。それを何とかふくらんでいないんだよと言いたいのかもしれませんけれども。私はそういうふうに思う。
　じゃ、その辺からひとつ。私の言っているのが確かにそのとおりなんだよと、こういうふうに言ってもらえるのか、ここがちょっと違うんだということなのか。
○政府委員（土屋佳照君）　積算する過程でいろいろな経緯がございましたのでなかなかわかりにくい点があるわけでございますが、先ほどの五十三年度分の千九百十八億というものはそのまま精算をしていくということになるか、今回補正をしてそして繰り越すにいたしましても、これは当然地方の財源となるということで、私どもとしては、もともとその赤字というものがどれだけなのかということをはじきまして、実はそれが二兆七千百億ぐらいになったわけでございますが、その中から五十四年度補正に係る四千二百七十九億と地方税の増税あるいは国税の五十五年度増税に伴ってふえてくる交付税三税、それを差し引きますと二兆五百五十億と、こうなったわけでございます。そこで、そういうことでセットして、いまもうすでに出発しておるわけでございますけれども、その中で、仮にいまおっしゃいますように補正等がなかったといった場合はどうなるかとなりますと、少なくとも四千二百七十九億分については穴があくわけでございますが、これは補てんをします場合に国が一般会計から歳出に組んで予算規模をふくらまして出すのではなくて、財源対策債なりあるいは交付税特別会計で借り入れるということになりますと、それは予算規模には関係がない、こういうことになるわけでございます。
○上林繁次郎君　ちょっとその辺のところが……。
　千九百十八億、これはこういうような補正でもってのってきちゃったから、繰り越しということで。これはもうごく自然と言えば自然かもしれない。四千四百七十四億というのはちょっと無理があるなという感じがする。しかし、五十三年度分の精算分が千九百十八億、これはほうっておけば精算分として当初予算に上がってくるわけですよ、精算分として。当然予算規模の中に入るわけです。ところが、繰越金というのは予算規模ということではないわけでしょう。私はそこを言っているわけです。だから、そうだとすれば、繰越金にしておいた方が予算規模はふくれないということなんですよ。それを言いたいんだ、本当は。
　で、そうなると、これがないとすると当然予算規模はふくれる。そうすると、国としてはふくらましたくないということでしょう、縮小すると言っているんだもの、さっきから。そうでしょう。ふくらましたくないんですよ。二兆五百五十億以上やりたくないんです。二兆五百五十億、それは本当はこれが入らないと二兆七千億以上になる。そうなると財政規模もまたふくれるのです、いわゆる繰り越しがないと。で、繰り越しがあっても、繰越分ということで入れておけば予算規模の中には含まれないでしょう、繰越分だから。だから、さっき縮小なのか拡大なのかと聞いたのは、そこに意味があるんです。
　そうすると、大蔵省はそれ以上ふやしたくないんですよ、本当の腹は。不足分を二兆五百五十億以上に。正式にね。正式には二兆七千億と出したくないのです。それで、二兆五百五十億に仰えておけばそれだけ縮小されているということなんであって、そういうことを考えると繰り越しという措置をとらざるを得ない。いわゆるお国の都合で。国の財源対策というよりも、予算編成に当たってこれを縮小していくという考え方、これが基本になっておる。口では財政の健全化とかなんとか言うけれども、実際の腹はそういうところにあるのではないかというふうに私は考える。だから、ああでもない、こうでもないということではなくて、本当の腹をやっぱり明らかにすべきだと思う。数字の上では合うかもしれない。数字の上で合っていればそれでもうしょうがないというものではない。やっぱりこれからの地方、国の財政を含めて、いまどういう形をとって予算というものが編成されているのか、どういう基本的な考え方、また真意をもってこれがつくられているのか、それがわかるのとわからないのとでは、将来にわたってのそういう対策に対する考え方というものは、そういう時点から生まれてくるのであってね、そういう意味で私は聞きたいのです。どうですか。
○政府委員（土屋佳照君）　国の一般会計の総枠と、それから地方財政計画の総規模というものと分けて考える必要があると思うわけでございますが、五十三年度分での剰余金千九百十八億分について、これは補正に五十四年度で計上してしまってことし交付税特会へ入れるのと、それから五十五年度に送り込んで精算をされるかによっては、国の一般会計予算の規模はその分だけ、五十五年に送ってしまえば、五十五年度で地方へ出すということになりますから、交付税特会へ入れるということになりますから、その分だけ、千九百十八億分が影響があってふえることになると思うんです。
　それから、地方財政計画については、千九百十八億も四千二百七十九億もすべて財源と見込んでやっておりますから、その分だけ計画の規模がふえるのではなくて、中の財源としてどういうふうに変わってくるかというだけの問題でございまして、地方財政計画の規模には影響ない。国には、おっしゃる説明をよくお聞きしますと、送った場合とそうでない場合とでは多分千九百十八億については違ってくるということは言えると存じます。
○上林繁次郎君　千九百十八億においてだけでなくて、だからさっきから言っているように、繰越分というのは五十五年度の予算規模には私は関係がないというふうに伺ってきているんです。そうだとすると、その辺にいわゆるごまかしみたいのがあるなという、まあごまかしと言うと、そういう言葉を一番きらうのです、皆さんは。きらっても何でも、結果とすればそういうことだ。だから、どう操作しても実質的にはそう変わりはないんですよ、実質的には。それはわかる。だけれども、こういう考え方でこういう操作がなされたというその辺のところを、本当のことをわかりたいということでね。それでないと、さっきも言ったように、地方財政の健全化だとか、もちろん国もそうですけれども、そういうふうに言っている中で、それで年がら年じゅうあっちへくっつけたり、こっちへくっつけたりして、急場的な応急措置ばかりでこれからもやっていかなきゃならないのか。そんなことではどうしようもないじゃないかという考え方が私にはあるわけです。だから、その点をやっぱり明らかにしていく必要があるのじゃないか、こういうことでお尋ねをしてきたわけですけれども、その点どうですか。だから、予算規模を縮小したという形をあらわすためには、そういうふうに見せるためにはこういう措置をとらざるを得なかったんだという考え方はなかったのかどうか。それ、大臣にひとつお聞きしたい。
○政府委員（土屋佳照君）　まず、私の方の地方財政計画の立場から申し上げますと、四十一兆六千四百二十億というものは、これはもともと歳出を積み上げてこれだけ要るとはっきりはじいたものでございますから、その規模はいまの問題とは無関係に規模として確保しなければなりません。その場合に、どういった財源措置をするかという場合に、五十四年度分を繰り越して使うのか、あるいはそれがなかったとすれば別に財源対策債を起こしたのか、あるいは特別会計で別途借りたのかと、そういう問題が中で生じてくる。ただ、国の一般会計予算という問題になりますと、五十四年度で千九百十八億を計上してしまって、五十四年度で特別会計へ入れるという歳出予算に組んでしまうか、あるいは五十五年度に送り込んでそこで歳出予算に組むかによって国の予算規模は違ってくると思いますので、そこらの事情は、これは私ども予算編成したわけではございませんから、ちょっと国の一般会計についてはわかりませんが、結果としてはおっしゃるようにその部分が違ってくると思います。地方財政計画はこれはもうどちらにしても財源措置の問題でございますから規模は変わらないと申し上げておるわけでございます。
○上林繁次郎君　聞いていますと何か、こっちは素人ですからね。そちらの言っていることが正しいのか、私の言っているのが正しいのか、これお聞きになっている皆さんも余りわからないところがあるだろうと思うんだよ。これ聞き直したのです、専門家に。その上でこうやっているわけなんです。その人も余りよくわからないと言うのです。だから皆さんもわからないところあるんじゃないかと思う。国の立場とか地方の立場とか言っているけれども。だから本当は私はいま国の立場の考え方を、それを明らかにしろということで話をしているわけですね。まあそれはいいですよ、どっちが本当なんだかまだわからないんだから。わからない話幾らしても、私も余り納得しないしね。少なくとも私が聞いた限りではそうだったと、こういうことです。いいです、もう答えなくていい。
　そこで、あと今度は細かい問題になるけれども、こういう措置をとったわけですからやがては五十四年度分が精算されるわけですよ。これは想定でもってセットした問題ですからね、四千四百七十四億というのは。この四千四百七十四億円、繰り越しされる分ですが、これは見込みでやったものですから、ですから見込みどおりにいくのかいかないのか。いくと思うからこういうふうに立ててきたんだけれども、もしいかなかった場合どうするかという問題ね。いかなかった場合にどういう今度は後の措置をするのかという問題。
　それと、五十六年度に当然これが精算分として上がってくるわけですね、国の予算に。ところがそれがないわけです。そうでしょう。はっきりと精算すれば四千四百七十四億以上になるかもしれない。以上になった分は、その分は上がってくるでしょう。しかし大勢は大体四千五百億程度。それが五十六年度にはもう見込めないということですね。そうすると、それだけでも財政の健全化という立場からすると——これは応急処置ですからね、どっちかと言えば。金がないから四苦八苦して組んできたことですから。にもかかわらず、五十六年度はこれだけの金がないということ、見込みがないんだということになると、その穴はどうするのか。穴と言ってこれは差し支えないでしょう。従来ならば当然五十六年に入るわけですからね。そうでしょう。それを五十五年で使っちゃうわけですから。それをどうするのか。五十六年、どういう考え方をその点についてお持ちになっているのか。その点ひとつお聞かせ願います。
○政府委員（土屋佳照君）　お話のように、過去の通例によりますれば、五十四年度分の自然増収というものは五十六年度に精算分として上がってくるということでございますから、それを五十四年度で補正に先に組んでしまっておけばその分だけは少なくとも五十六年度に出てまいりません。それはおっしゃるとおりでございます。ただ、逆に、今回のような操作をしません場合は、その分は五十五年度でそれだけ穴があくわけでございます。別途の財源措置を考えなければならない。多分それは交付税特別会計の借り入れか、財源対策債の増発か、そこらであろうと思うわけでございます。
　そこで、借金をするということをとりあえず私どもは避けたわけでございまして、五十六年度においては、先ほどおっしゃいましたような三税の見込みが一体これ以上出てくるのかどうか、そこらもよくわからないけれども、とりあえず五十五年度そういう措置をとったということでございまして、五十六年度においては、新たにその年度におけるいろいろな経済の動向等を背景にした税収見込みとか、あるいは歳出規模をどうするかとか、いろいろな要素によって地方財政がどういうことになるか。引き続いて赤字が出て穴埋めをしなければならぬということになりますれば、それはまさに来年度の地方財政対策についてことしの冬に大いに詰めていかなければならぬという問題になるわけでございます。
　だから、五十四年度分を送ればそれだけ五十六年度がなくなるということと、もう一つは、それがない場合五十五年度の財源不足をどう埋めるかと、そこらいろいろ勘案して考えたわけでございまして、ただ形式的に申しますれば五十六年度分はそれだけ足りないということはおっしゃるとおりでございます。
○上林繁次郎君　おっしゃるとおりでは困るんだね。おっしゃるとおりですと。それだれが考えたってそうですからね。それをどうするのか。それは見込める額なんですからね、一つのルールみたいにしてやってきたわけですから。少なくとも精算分については二年以内に処理するということになっているんだから。だからそれが——確かに二年以内ですよ、来年使っちゃうんだから。そうすると、本当ならば四千五百億見込めるところが五十六年度では見込めなくなるわけですからね。まことに不安定になってくるわけですよ。そうでしょう。それはもうそちらがどう言おうとも＾だれが考えたってそういうことなんです。その不安定部分をどうするのかという考え方がないということは場当たりだとしか言えない。
　だから、そういうところまでぴたっと考えた上で、こうなりますよ、少なくとも来年、再来年、ここ二、三年のその問題については、五十六年に計上されるものを五十五年に使っちゃうんですと、しかし五十六年度のその足りない分はこういうふうに処置するんですというようなところまでこなければ、財政の健全化とか、いや何だとか言ったって、どこにそんな考え方があるのか、全然そういったことがこっちにうかがえないじゃありませんか。そういったことを、やっぱりこれだけのことをやるからには明確にしていく。当然先のことを心配している、われわれも心配する、皆さんも心配する。皆さんも心配しているならば、そういった点もやはり明らかにできる状況でなきゃならない、少なくとも。しかしその時点で変わるかもしれませんよ、いろんな情勢が変わって。だけれども、少なくとも基本的な考え方というものは明確にしておくべきじゃないか。こんな感じがするんですがね。この点、大臣どうですか。
○国務大臣（後藤田正晴君）　だんだんお伺いをいたしておりますが、問題は、五十四年度に国が補正予算を組むということになったものですから、それの三二％分の交付税をどう扱うかという問題が起きたわけでして、地方団体の側から発動してこういうようなことをやったわけではございません。
　そこで、五十四年度の分は、本来言えば、五十四年度に補正予算を組む以上それに伴う三二％は五十四年度に使うのがあたりまえじゃないかと、これまた私それ筋論だと思います。しかし、それをしますと、地方としては本当はともかくことしは地方団体は一応税収の増等もあっていいわけなんですね。そこで、それならそれを五十五年度に一応繰り越して、そして五十五年度に赤字で財源補てんをしなければならぬ分を減らしていったらどうだというようなことで今回のような処置をお願いした。そうしますと今度は、五十四年度国が補正予算を組まなければ五十六年度にこれは精算分として当然上がってくるわけですから、その分がなくなるということ、これはもう自明のことでございます。
　そこで、五十六年度は一体どうなるんだろうと、こういうことになろうかと思いますが、私どもは、こういう処置というのは本来、単年度だけの地方団体の赤字であるとかといったような場合であれば、私どもきちんとルールどおりやるのがいいのに決まっているんですけれども、いずれにせよ、ここ当分の間、どんなに考えてみても地方財政の赤字というものは続かざるを得ない状況にあるのじゃなかろうかと、こう考えているんです。ならば、ことしのような際の金をどのように使うのが一番いいんだろうかということで、五十五年度に使おうと、こうなったわけです。
　そこで、五十六年度以降の問題は、率直に言いまして私はやはり、これは国もそうでしょうけれども地方団体も大変な財源難に悩むであろうと、こう思います。そこで私どもとしては、ことしを第一年度と考えながら六十年度までの一応の考え方を、まあ確定した財政計画等によるものでありませんけれども、一応は見通しをしながら何とかひとつ財政の建て直しをやろうではないかということでいま取り組んでおるのもそういう理由からやっているわけでございます。ただ仰せのように、五十六年度の財政は大変であるなということだけは、これは間違いのない事実でございますが、それらには今後一層検討を加えまして、何とかひとつ、いずれにせよ地方団体の行政需要を賄うに足りるだけの財源措置だけは講じよう、かように考えているような次第でございます。
○上林繁次郎君　最後に。これ質問じゃないかもしれませんけれども、いまのお話し伺っていまして、これから先お先真っ暗だという感じがするわけですね。で、理屈を言わせれば、こういうふうに繰り越した、それは一つのルールですから、補正組んだんですからそうしなけりゃならない。ところが五十六年がある、それは何にもない。そうするとそれはどうするんだと、こういうことになるわけですね。それはもういまここでもってこうするんだという結論はないんだということになりますと、確かにもうやりくりでもって何とかやっていくより仕方がない。口では地方財政の健全化だとかなんとか言うけれども、あるいは自主性を持たせるとか言っても、これはほど遠いものがあるなと、こんな感じを抱かざるを得ないわけですね。
　そこで、もし大臣が、今度の内閣はこのくらいの命しかないだろうなんというようなことは抜きにして、そういうことは抜きにして、これからの地方財政を健全化していく、またそのために自主性というものもあわせて持たしていく、そういう時代がいつごろ来るのか。このくらいになればという、その構想については非常に膨大なものがあると思うのです、大臣の構想は。だから、それをみんな聞いているわけにいかないと思いますが、そういう考え方をもとにしたいわゆる確信の一端でも伺えれば幸いだと思いますがね。
○国務大臣（後藤田正晴君）　大変むずかしい問題で、しかも余り口を滑らしても大変なことになる問題があるように思います。
　ただ私は、過般の総選挙でいわゆる一般消費税構想というものは否定をせられました。そこでまず私どもがいま基本として考えておるのは、あの問題に関連をして国会決議がございます。その国会決議を踏まえて考えていきたい。そこであの国会決議は、いわゆる一般消費税なんというものでなしに行財政の改革にまず取り組みなさい、その上に立ってやれよと、こういうことでございますね。そこで私どもとしては、まず第一にやるべきことは行財政の改革だと思います。そして高度成長時代以来水ぶくれをしておった行財政にメスを入れまして、そして、何といっても経費の節減、合理化、これを第一に考えなきゃなりません。さて、それをやった上で最後の帳じりがどうなるかということを、これはやっぱり国民的な論議を巻き起こして、そして本当の意味での財政の再建に踏み出さなきゃならぬと、こう思います。その際にどう考えるかということはございましょうけれども、これはやはり国全体の税財政全部について本当の再検討をしなきゃならぬ。いつからかというのじゃなしにもう今日から。そういう時期だと思います。そういうようなことで、真剣に国民的な論議の上に立って今後の行財政をどう考えていくかということをわれわれとしてもやらなきゃならぬのではないかと、かように考えております。
○上林繁次郎君　ありがとうございました。
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○委員長（後藤正夫君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、野口忠夫君、小山一平君及び志苫裕君が委員を辞任され、その補欠として広田幸一君、村沢牧君及び穐山篤君が選任されました。
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○委員長（後藤正夫君）　質疑を続けます。
○神谷信之助君　まずお伺いしたい点ですが、補正による交付税をことし使わないで来年に繰り越しをする、国の手による年度間調整をやるに至った理由については、衆議院の地行の委員会やまた本日の委員会でも答弁されていますので、また、それを要約するとこういうことになるのですかね。一つは、今日新たな財政需要がないという問題。もう一つは、地方財政を短期的に見るのじゃなしに中期的な展望から、ことし使うんじゃなしに来年に使う。もう一つは、同じようなことですけれども、五十四年度に使ってしまえば結局五十五年度に穴があくから同じことだから、だから五十四年度の財政対策はもう済んだことなんだから五十五年度に回すと。まあ聞いていると大体その三つくらいの理由かと思うのですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（後藤田正晴君）　大体、私どもの考えておるのは御指摘のとおりの考え方でございます。
○神谷信之助君　この国の手によるこういう年度間調整、これは私は地方財政法やあるいは地方交付税法の趣旨から言いまして不当であるし、あるいは違反、趣旨には反する。あるいは少なくとも好ましくない措置なのではないかというように思うんですが、この点まずどうですか。