Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐藤三吾君　それは篠島さんの証言ですか。
○政府委員（浜岡平一君）　御指摘のとおりでございます。
○佐藤三吾君　余りそれは証拠にならぬですね。
　五十七年－六十年、この間に、撚工連の総会資料によりますと、小田理事長、井上専務は局長と九回、課長と二十回、場所不明の懇談をやっておるんですが、どういう内容ですか。
○政府委員（浜岡平一君）　御指摘の撚糸工業連合会の三つの事業期間にまたがります総会議案資料に打ち合わせあるいは懇談というような記載のございます件数を累計をいたしますと御指摘のような数字になるのではないかと思います。
　私どももこの日誌の原稿を作成いたしました当事者から事情を聞いてみましたけれども、打ち合わせないしは懇談の間に明確な性格上の相違をつけて必ずしも記載したわけではないということのようでございます。この全体の記載の中身を見てみますと、当時問題になっておりました設備廃棄事業等につきましてその事務打ち合わせ等を行ったという性格のものもかなりございますし、また関係連合会の理事長が例えば局長室へ参りましていわゆる陳情というような性格のことを行ったというようなものも含まれておるように思われるわけでございまして、かなりいろいろな性格のものが含まれているというぐあいに受けとめておるわけでございます。
○佐藤三吾君　会議場所、懇談場所は不明なんですが、例の四谷の料亭ですか、ひとつできれば明らかにしてほしいんです。
　その間に、日誌によれば、小田、井上氏が五十八年十月から一年間に八十二回、五十九年十月から一年間に六十三回、六十年十月から一年間に六十七回役所との折衝をやっておるわけですが、これはどういう問題が中心ですか。
○政府委員（浜岡平一君）　当時、撚糸工業組合連合会をめぐりまして最大の問題になっておりましたのは、六十年度からスタートいたしております設備廃棄事業の問題でございまして、この設備廃棄事業につきましてかなり広範な、また長期にわたる話し合いが必要でございます。特に二十府県にまたがりまして産地組合が存在をしております全国連合会でございますので、その辺の打ち合わせには大変多くの時間が必要であったのではないかというぐあいに思われるわけでございます。
　また、先ほど来申し上げておりますが、合成繊維織物の輸出が米国での在庫増加あるいは中近東市場の不振等によりまして大変大きな不況状態に陥っておりまして、在庫凍結等が行われております。その影響は産地全体に及んでいたわけでございまして、その辺の打ち合わせ等も行われているようでございます。
　また、そのほか設備の近代化あるいは取引の近代化、情報問題等々、かなり広範な問題がこの日誌の中には浮上してきているというぐあいに思われるわけでございます。
○佐藤三吾君　先ほどの課長、局長の懇談会の場所、これはひとつ資料要求しておきます。
　そこで、六十年の九月十一日に三谷の不正が報道されたわけですね。その日の十八時にあなたは記者会見をやって三谷の使い込みであるという断定をしたわけですね。これは何か根拠があったんですか。
○政府委員（浜岡平一君）　緊急の記者会見を求められましたときの私の発言であろうかと存じますが、大変申しわけございませんが、極めて詳細には記憶しておらないわけでございますけれども、当時問題として出てきておりましたのは、元経理課長三谷健一氏の有印私文書偽造あるいは詐欺といったような問題でございまして、この段階におきまして、この事件についての性格づけをそういうぐあいに説明をしたのではなかろうかというぐあいに記憶をたどっているところでございます。
○佐藤三吾君　まだこのときは警察も表に出ていなかったわけですね。それをあなたが断定なさった。その翌々日、三日後ですか、十四日の日に告発があったわけですね。その日の二時に、石川県の撚工連の支部である県工組合ですか、百九十四回の理事会が開かれておったわけです。その席上、理事長が、不正が発生して申しわけない、二十億円と聞いて動転したけれども、調べてみたところが十七億程度だ、しかしまことに申しわけないということが一つ。しかし、今進んでおるこの買い上げ資金、これについては皆さんに支障のないように小田理事長が責任を持って措置をします。本日午後三時に衆議院商工委員長から連絡があって、万一、九月中に出なければ十月十日までに出す、こういう電話があった。また局長から電話があって、買い上げ金は、三億六千万の三谷の穴埋めを全力投球して努力する、こういう電話があった、そして、予定どおり十月八日に百二十六億円が出されておるわけですが、これはいかがですか。
○政府委員（浜岡平一君）　金額的にはまだ司直サイドでの確定が行われておりませんが、先生御指摘のような規模の資金不足というようなものが明らかになっておったわけでございます。
　あの時点におきまして私どもが最も苦悩いたしましたのは、六十年度上期と俗称いたしておりますけれども、当該連合会の傘下の約千三百の中小企業でございましたけれども、既に設備を廃棄いたしておりました。現在の仕組みのもとでございますと、設備買い上げ事業はすべて転廃業政策とリンクして運用するということになっておりまして、自分の持っております設備を全部破砕をしたというような状況になっていたわけでございます。現在の仕組みでございますと、まず設備を破砕いたしまして、その上で融資申し込みを行うというような手順になっておりまして、既に融資申し込みが行われ、融資決定が行われる直前というような状態になっていたわけでございます。ところが、この設備廃棄事業に伴います返済原資の管理を行う特別会計にも御指摘のような穴があいているというような状況でございまして、このままでは融資を長期間にわたってとめざるを得ないというような状況でございまして、大変苦悩をいたしたわけでございます。
　そこで、連合会の持っておりますビルの資産価値というようなものがほぼ穴のあいております金額とマッチをしているというような状態を発見いたしまして、私どもといたしましては、必要ある場合にはこのビルを抵当に入れまして、金融機関から借り入れをいたしまして特別会計の穴埋めをするというような方法ででも、この千三百に余りります中小企業の苦況を救う方法はないんではないかというぐあいに考えまして、そういうぐあいに関係方面を指導いたしました。
　私が直接理事長に電話をしたかどうかは記憶いたしておりませんが、この問題につきましては、確かに私が非常に緊急事態だと判断をいたしまして、そういうような方向づけを行いました。
　また、大変御関心をお持ちで、いろいろと御照会のございました方面に対しましてはそういう考え方で対処しているというような私の考え方をお伝え申し上げたことは確かに記憶いたしております。
　以上でございます。
○佐藤三吾君　その結果、使い込みの穴埋めに撚工連の会館を担保にして融資資金を出し、それで肩がわりをした。本来、使い込みをやったら、その相手の使い込んだやつを押さえていくのはこれはわからぬことはないけれども、これを担保にまた穴埋めする、こういうやり方を通産省も承認した、こういうことなんですが、いかがですか。
○政府委員（浜岡平一君）　あの時点で判明しておりました使い込みの当事者は三谷元経理課長でございまして、あの時点で私どもが連合会側から聴取いたしておりました状況では、三谷個人に返済請求をいたしましてそれを担保に供するというようなことは残念ながら現実的でないというぐあいに判断をいたしたわけでございます。
　その後、問題、関係者の範囲が広がってきておりますので、今後司直サイドにおきまして事態の全貌が明らかになりましたところで、当然民事上の返済請求その他の手続は関係連合会において行うべきものだというぐあいに考えておる次第でございます。
○佐藤三吾君　時間がございませんから、以上、十五日から私はいろいろこの問題について追及したり明らかにしてきたんですが、通産省、中小企業事業団、政治家関与についていろいろ議論してまいりました。この点につきましては当然捜査当局は現在捜査の対象に含められておると思うんですが、この点の見解がどうか、それが一つ。
　それからさらに、この取り上げた事件については、まず私は第一弾であって、今後も追及していくことを明らかにしておきたいと思います。
　同時にこれは、総理、あなたも四十七年－四十九年の通産大臣であります。そういう意味では、この不況業種に対する救済がこういう金の使われ方、これについては私は国民の皆さんも怒りに燃えておると思うんです。そういう意味で、この問題についての総理と通産大臣の見解を聞いて終わりたいと思います。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　今後ともこのやり方が果たしていいのかどうか、政府がこれで責任がとれるのかどうかということの制度の根本の見直し等も含めまして、二度とこういう問題が起きないように対処をしてまいりたいと存じます。
○国務大臣（中曽根康弘君）　このような事件が起きましてまことに遺憾に存ずる次第でございます。通産大臣が申し上げましたように、事態を厳重に究明いたしまして、こういうような不祥事件が再び起きないような措置を行政的にも講じたいと思います。
○政府委員（岡村泰孝君）　撚糸工連をめぐる一連の事件につきましては、現在東京地検におきまして鋭意捜査を継続いたしまして、事案の実態の解明に努めておるところでございます。その過程で法令に触れるような行為があるならば、これは検察当局といたしまして厳正に対処するものと思っております。
○委員長（安田隆明君）　以上で佐藤三吾君の質疑は終了いたしました、（拍手）
　　　　―――――――――――――
○委員長（安田隆明君）　次に、小柳勇君の質疑を行います。小柳君。
○小柳勇君　総理に国鉄問題を中心に質問をいたします。
　私が生涯をかけてまいりました国鉄問題が今大きな日本の課題であります。恐らく総理に、重要な予算委員会の審議で質問いたしますのは最後になるかわかりませんが、誠意をもって満足する答弁をしていただけたら幸せであります。
　まず第一は、四全総が九月には答申されるようであります。その計画会議の議案の中に、多極分散型の国土を形成するあるいは全国にわたって快適な居住環境を形成する、こういうことがあります。日本社会党も産業構造の分散ということに大きな二十一世紀に向けての政策を持っています。総理のロマン、理想、四全総にかける総理の期待をお聞きしたいわけであります。
○国務大臣（中曽根康弘君）　目下策定中でありますから、私がとやかく申し上げるのはできるだけ遠慮しておいた方がいいと思っておりますが、今御指摘のように、国土の均衡ある発展、それから各地域地域の住民の皆様方がその地域にふさわしいような産業なりあるいは生活形態を営めるように、また文化等につきましても社会経済圏ごとにしかるべき文化生活あるいは文化的所産が成就するような、そういう社会を建設することが正しいと思っております。
○小柳勇君　かつて元総理大平さんは田園構想なるものを発想されました。国土庁長官、この四全総に対するあなたの夢をお話し願いたい。
○国務大臣（山崎平八郎君）　お答えいたします。
　総理からもお話がございましたけれども、二十一世紀への国土づくりの指針を示すため、本年秋に四全総を策定する予定でございまして、ただいま懸命努力中でございます。
　そこで、四全総におきましては国土の均衡ある発展を目指しまして、個性豊かな魅力ある地域づくりや地域間の交流の活発化、このための基盤整備などの方向を明らかにいたしまして、安全で活力ある美しい、また世界に開かれた国土づくりを推進してまいるというのが私の考えのもとでございます。
○小柳勇君　西暦二〇〇〇年における人的交流の増加及び物的交流の増加はどのくらいに御判定ですか。
○国務大臣（山崎平八郎君）　二十一世紀に向けまして、経済活動規模の拡大、自由時間の増大等を背景といたしまして、地域内、地域間の交流量は着実に増加すると思っております。国内におきます二〇〇〇年の交流量は現在と比較いたしまして、これはあくまで試算でございますけれども、人的交流で約一・四倍、物的交流で約一・五倍と試算いたしております。
○小柳勇君　今そういう数量を想定しながら四全総の計画部会がいろいろ論議しておられるようです。九月の答申が楽しみであります。
　そこで、国土庁長官、あなたも福岡だが、北海道や福岡では産炭地が大変荒廃している、企業誘致しようにももう企業が来ない、しかも福岡ではローカル線九線廃止、こういうような実態を見て国土庁長官並びに通産大臣などは、産炭地域振興についてどういうような計画を持っておられるか、聞いておきたい。
○国務大臣（山崎平八郎君）　各種交通機関の発達いたしました今日におきまして鉄道、自動車、航空等の各交通機関がその特性を生かしながら相互補完的な交通体系を形成することが一番望ましいと考えております。そこで、輸送密度のかなり低い特定の地方交通線につきましては、鉄道よりもバスの方がその特性を発揮しやすく、このような観点から昭和五十五年に国鉄経営再建促進特別措置法が制定されまして、特定地方交通線のバス転換等の措置が講ぜられることになったわけでございます。このような経緯にかんがみまして国土庁といたしましては、特定地方交通線の廃止に当たっては地元の意見を十分尊重するとともに、貨物輸送を含めまして代替交通機関の整備を図るべきことを運輸省に対し述べてきたところでございます。
○小柳勇君　閣僚の一人が地方ローカル線に対するそのような浅い見識では、私どもは本当に心寂しい。
　これは秋田県知事佐々木さんが先般参議院の運輸委員会に見えましてこういうふうに公述されている。「本来、交通体系は線ではなくて網、いわゆるネットワークによって構成されるべきものと存じます。」、「過疎なるがゆえに交通ネットワークから外されるということになれば、その地域は永久に過疎地域ということになりましょう。」。佐々木さんは、ローカル線を残しておかないと、後この産業の分散したときにはまた鉄道は建設できないぞと切々と訴えられた。長官、そのようなことでは、福岡県に帰ったらこれは大問題だ。もう一回あなたの答弁を求めます。
○国務大臣（山崎平八郎君）　また一方、国鉄再建監理委員会、この「国鉄改革に関する意見」の取りまとめに当たりましても、特定地方交通線以外の地方交通線を含め新会社が引き継ぐこととなる全線区を維持、整備できるような方策を用意すべきことなどを国土庁として述べてきたところであり、これらは再建監理委員会の意見の中にも、また今回の国鉄改革九法案の中にも十分反映しておるものと考えております。
○小柳勇君　後でいろいろ論争しますが、運輸大臣はどうですか、見解。
○国務大臣（三塚博君）　地方交通線が地域に果たしてまいりました役割は御指摘のとおりでございます。同時に、総合交通として現代の経済社会にどのように特性を発揮し対応するか、こういうことに相なりますと、公共交通としての国鉄、また関連の鉄道、私立の鉄道、バス、他の交通手段、こういうものがどのように機能するかはその地域と一体になって判断されるべきものであろうと思います。
　特定地方交通線は、国鉄の再建という国民の期待にこたえる改革のために廃止に踏み切ったわけであります。しかし同時に、ただ切り捨て御免というのではなくして、地域交通、地域民の足をいかようにしてこれを確保するかという観点で地域協議会の中でもろもろの御意見を賜りながら、そのことで地域が過疎化あるいは陥没することのないように、逆に前進ができるように、その辺の意見をくみ上げながら取り組まさせていただいておるところであります。
○小柳勇君　地方交通線については後でまた論争しますが、通産大臣、産炭地域振興で北海道や福岡はどんどん企業誘致しても来ない。特にレールが取っ払われるので運搬の道がないから誘致企業が来ない。産炭地域振興臨時措置法はありますが、どういうふうなレールかあなた方ちゃんとやっぱり腹に入れて、もし速度が遅ければ速度つけるような工夫をしなければならぬと思うが、いかがですか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　産業の振興には物によって鉄道が非常に重要であるということは承知をいたしております。産炭地の振興についてどういうような企業を将来誘致をするかどうかという問題につきましてはケース・バイ・ケースでございますから、鉄道があった方が非常にいい場合と、なくてもできるという場合もあろうかと存じます。それはケース・バイ・ケースで一概にはなかなか言えないのではないかと、そう思っております。
○小柳勇君　産炭地域振興に対して福岡県も北海道も、鉄道も一つ計画の要素の中に入っているわけですよ。後でまた論争いたします。
　そこで、総合交通体系の緊急整備と公共輸送の拡充でありますが、本当は絵をかいてくればよかったのですけれども、粗末な私のパンフを配らせてもらいました。交通渋滞は朝晩ラジオで放送している。この実態を総理どうお考えになりますか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　近来におきまして高速道路網あるいは地域間の輸送道路等も大分込んできておるようであります。産業活動の活発化と比例して出てくるものであると思いますが、道路の建設等についても各地域に第九次の道路の計画に従いまして、できるだけ交通に便なるようにできるものから逐次実行してまいりたいと思っております。
○小柳勇君　この資料は警察庁からもらったのでありますが、警察庁から道路交通の実態について御説明を求めます。
○政府委員（八島幸彦君）　お答えいたします。
　道路交通の実態というお尋ねでございますが、交通渋滞の現状について申し上げますと、自動車交通量及び道路実延長の伸びを過去九年間について見ますと、自動車走行キロは昭和五十年を一〇〇としました場合、昭和五十九年は一四五と大幅に伸びておりますのに対して、道路実延長は一〇五と低い伸びにとどまっております。この間、建設省の全国道路交通情勢調査によりましても国道、主要地方道等の交通混雑度は次第に上昇してきております。
　ちなみに国道一号、二号及び三号の渋滞の顕著な八地点につきまして三百メートル以上の渋滞を生じた年間の延べ時間を見ますと、昭和五十五年と昭和五十九年とを比較しますと、それぞれ一・一倍から二・六倍となっております。また警視庁が都内の主要交差点三百四十四カ所について実施しました交通渋滞状況調査によりますと、昭和六十年中の一日平均の渋滞時間は平均四時間でありまして、五年前の調査に比べますと四二％ほど増加いたしております。
○小柳勇君　図がありませんから、ただ説明だけではようわからぬのでありますが、一日十万台通行している場所がたくさんあるわけです。一秒間に一・二台通過であります。
　そういうことで、交通事故も起こっておりまするが、死者を含んで交通事故の発生件数について御説明を求めます。
○政府委員（八島幸彦君）　昨年の交通事故発生状況でございますが、発生件数が五十五万二千七百八十八件でございまして、これは前年と比べますと六・六％増加いたしております。死者数につきましては九千二百六十一人でございまして、これは前年に比べますと、一人でありますが減少しております。負傷者数は六十八万一千三百四十六人でございまして、前年と比べますと五・七％増加という状況でございます。
○小柳勇君　この間、日航事故で五百名の方が亡くなられました。大事故であります。ところが、自動車事故で約一万人の方が年間死んでいる、これは交通混雑の一番の犠牲だと思うわけです。したがって建設大臣、道路の建設状況について御説明を求めます。
○国務大臣（江藤隆美君）　昭和二十九年に第一次道路整備五カ年計画ができたときが二千六百億の事業費でありました。今日第九次が進んでおりまして、六十二年をもって終わるわけでありますが、三十八兆二千億。これでもって、国道から市町村道入れますと、大まかに申し上げまして道路の改良率がおおよそ三八％、それから道路の舗装率に至っては五八％。それから高速道路は、御承知のように昭和四十二年に七千六百キロの指定をいたしまして約二十年間鋭意建設に取り組んできたわけですが、供用開始になったものがおよそ三千七百キロ、大体今世紀末でもって完了するということになっております。
　以上であります。
○小柳勇君　道路の建造は、延長も拡幅もなかなか進まないのであります。
　自動車産業の前進はどうですか。通産大臣、自動車は一年間に何台できますか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　機械情報産業局長から答弁をさせます。
○政府委員（杉山弘君）　お答え申し上げます。
　四輪自動車の生産台数でございますが、五十九年は千百四十七万台、六十年は千二百二十七万台でございます。そのうち国内で販売されましたものが、五十九年では五百四十四万台、六十年は五百五十六万台でございます。保有台数で見ますと、五十九年末が四千四百五十二万台、六十年末が四千六百二十二万台でございまして、それぞれ各前年末の保有台数に比較いたしまして五十九年末は百五十九万台の増加、また六十年末は百七十万台の増加でございまして、このところ毎年百六十万台ないし百七十万台程度の保有台数の増加が見られております。
○小柳勇君　道路の延長は、一般道路で百十二万キロ、大体それから延びませんのに、車は年間千三百万台もふえるわけです。しかも、半分外国へ行きますが、半分は道路の上に増加してきます。五年いたしますとこのくらいの道路交通渋滞じゃないと思う。この道路の渋滞を解消するには一体どういう対策を立てておられますか。運輸大臣に聞きましょうか。
○国務大臣（三塚博君）　「交通渋滞と貨物輸送」という小柳先生の力作を拝見させていただいて思うのでありますが、要すればモータリゼーションの今日の時代にどう経済社会そして政治が対応するかという基本問題では、先生も私も認識は同じだと思うんです。ただ、自由社会、多様な交通手段を選択してまいりますこともこれまた我が国の制度の帰着点、その帰着点とどうバランスをとるかというのが国土計画であり、交通政策であろうというふうに思うのであります。そういう意味で着実な道路計画が進められることが一点ございます。
　それと同時に、私ども国鉄改革を、つらいつらいこの改革を将来の国民のために、また今日のためにやり抜かなければならぬと決心をいたしましたのは、実は旅客輸送もさることながら貨物輸送、これが確実に機能してまいる貨物会社に生まれ変わっていただきたい。生まれ変わらせるためにはどうするか。これは法案を提出いたして、その段階で先生からも専門家としての御提言、御意見を賜りながら論争をし、帰着点を見つけていかなければなりませんけれども、そういう総合交通体系の中におきましてこれを解決していく。海運に特性を持つ荷はそちらでやる、トラックでいいものはドア・ツー・ドアでこれはまいる、しかし同時に大量のものは貨物鉄道としてこれを進めてまいる、こういうバランスある輸送体系を構築してまいることが緊要であろうと考えております。
○小柳勇君　言うことだけは立派だけれども、それじゃ、今の国鉄の貨物の輸送量と新会社、貨物会社の輸送量は幾らですか。数字も頭に置かないで言ったってつまらぬ。
○国務大臣（三塚博君）　私から概要を言いますと、貨物は、今五千万トンであります。
○小柳勇君　新会社は。
○国務大臣（三塚博君）　新会社はこれを継承するということでありますが、正確に岡田担当常務から答えさせます。
○説明員（岡田昌久君）　現在約七千万トンでございまして、新しい会社では五千五百万トンを計画いたしております。
○小柳勇君　ちょっと大臣、答弁を修正しておかなきゃいかぬ。
○国務大臣（三塚博君）　ちょっといろいろな数字が頭に入り過ぎておりまして、七千万トンであります。
○小柳勇君　ただ理想論とか口だけで、皆さん本当にこの数字が頭に入っていなくて計画して、亀井さんの答申をそのままうのみにしてやっているから、この鉄道の改革は私は反対なんだ。まあそれは後でいいけれども。
　今、六十億トンの貨物の中で七％しか鉄道は運搬していない。それを四％に下げようとしている、鉄道の新会社。もううんと削減している、ことしの予算、時間があれば後で聞きます。
　それでは、運輸省が総合交通体系をやるために組織変更した、今までは許認可官庁だったのが、一年半ばかり前に総合交通体系をやるということで組織変更されたが、その成果はどうですか、運輸大臣。
○国務大臣（三塚博君）　この点は、陸上交通の整備という点で全力を尽くしておるところでありまして、特に今回の国会に複々線化の特別措置法を御提案さしていただきまして、大都市交通の緩和を図るということで御提言をさしていただきました。さらに内航海運の整備、安定した運航のために解撤を中心とした船腹過剰の調整のための方式をこれまた新たに措置を講じ、外航船とのバランスの中でやることにさせていただきました。さらにもう一つは、バスの振興という意味で、過疎バス対策を引き続き六十一年度予算で前年度比増額という形でこれを措置させていただく。さらに基本的には貨客体制ということで、ただいまの鉄道の問題、さらに航空ジェット化、さらにコミューター方式の採用を空にどう取り入れるか。こういう点で陸海空、地域に合った形の中で人的交流、物流の基本を踏まえた体系を構築いたしながら今日進んでおるわけでありまして、さらに引き続き運輸政策審議会において各界代表にお寄りをいただき、ただいまも各部会において御勉強をいただいておると、こういうことでありをする。
○小柳勇君　抽象的なたくさんきれいな言葉を使われますが、総合交通体系というのは人と物をうまく運ぶことですね。
　じゃ、貨物の運搬について質問いたします。今、貨物トラックが何台あるか、その中で営業トラックが何台あるか、答弁を求めます。
○政府委員（武石章君）　現在トラックの台数は、登録自動車数で八百三十二万台、うち営業用が六十二万台でございます。自家用が七百七十万台、営業用は七・四％というところでございます。このほかに軽貨物の八百万台がございますけれども、これはほとんどが自家用でございます。
○小柳勇君　労働省、労働大臣、今二七通達というのがありまして、トラックの運転員の労働基準を決めている。二七通達はどのくらい適用されておるか御存じですか。ちょっと大臣から、大きな筋ぐらい大臣から答弁しなきゃつまらぬ。
○国務大臣（林ゆう君）　大変恐縮でございました。
　大体五〇％でございまして、前よりは多少よくなっているという現状でございます。
○小柳勇君　総理、二七通達というのがありまして、これは青ナンバーのさっき言った六十二万台の運転しか適用しない。あとはもう白トラのトラックは全部野放し、適用しないんです。しかも、その適用すら今おっしゃったように五〇％。完全に二七通達を適用したら、もう九州からも四国からも北海道からも東京までで採算に合わない。そういうことで道路が今混雑しているわけです。この道路混雑を解消するためにどういう知恵を出したらいいか。通産大臣、自動車産業の総量規制なんて考えたことはありますか。
○政府委員（杉山弘君）　先ほどお答え申し上げましたように、このところ自動車の保有台数にいたしまして毎年百六十万台ないし百七十万台ずつふえておりますが、これはそれなりのニーズがあってのことでございまして、今私どもといたしましては、これを生産台数の総量規制というようなところまでは考えておりません。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　ただいま担当局長から答弁したとおりでございます。
○小柳勇君　それでは、またこれは本論ではありません。鉄道の貨物が七％から四％に下げられようとしている。これはもう将来運転できなくなるでしょう。営業できなくなるでしょう。それはこの道路交通渋滞を解消するためには逆行だと言いたいわけですよ。もう少しトラックが野放しでやるようなことを規制しながら鉄道の貨物というのを大事にすると、そういうことを言いたいために命ずっと基礎をやっています。この交通渋滞を解消するために関係大臣から知恵をお聞きしたい。
　まず、ひとつ運輸大臣、具体的にはこの私の本の後ろにも書いておりますね、五項目。運輸大臣からひとつ知恵を。
○国務大臣（三塚博君）　お答えしますが、これに御提言をいただいておりますが、自動車総量規制という方向がこれはできればいいわけですけれども、生産制限であります。なかなかそれは我が国の経済体制の中ででき得ない相談であります。そういう中で今日的な課題にどうこたえるかということでありますと、まあ精神論でありますが、やはりそれぞれの、今、二七通達の問題もございました。そういう形が浸透してまいるということが一つでありましょうし、さらに自家用、白トラ等等につきましてもその辺がきちっと整理をされていくことでありましょうし、時間帯による運送体系をつくり上げるという専用バスレーンなどというのも知恵として執行されて効果を上げておるわけでございますが、そういうもろもろの問題点を摘出しながら、現制度の中でやり得るぎりぎりの点を追求しつつ実行していくということが今日課せられた直ちの道であろうかと、こんなふうに思っております。
○小柳勇君　建設大垣、いかがですか。
○国務大臣（江藤隆美君）　大体国道総延長の三五％ぐらいが渋滞をする区間でございます。県道で大体総延長の三六％ぐらいだと思います。ですから、これらにつきましては、やっぱり拡幅、道路改良、それからバイパスの建設、これを急がなきゃならぬということ。それから、先ほど先生のパンフレットを拝見させていただきましたが、高速道路が満杯だと。これはもう東名、名神が年間約六千回渋滞するわけですから一日十六回、首都高速では八千八百回ですからもっとひどいと、こういうことになります。したがって、こういういわゆる高速自動車道路の整備ということが一つ必要になるということと同時に、例えば東京で言いますというと内環状道路、外環状道路、こういういわゆる高速道路を受けるそういう高速道路あるいは湾岸道路、こういうものの建設が必要になってくる。これらが解決すると随分と高速道路の渋滞は私は解消されると思っております。
　したがいまして、これから先私どもは、先ほど約三千七百キロ供用開始しましたと言っておりますから、あと残りがあるわけであります。同時に、第十次道路整備五カ年計画の中で今度はまた高規格幹線自動車道路の指定をしながら、さらにこうした高速自動車道路の整備をやっていく、こういうことを続けていきますと我が国における道路事情というのは著しく改善されてくる、そういう目を私どもは目標にして懸命の努力をしておると、こういうことでございます。
○小柳勇君　今、建設大臣がおっしゃいましたけれども、道路建設、拡幅も延長も自動車産業の生産に追いつかないと。ただ、社会党も総量規制などはやっぱり考えられません。かつて自動車産業や電機産業が日本の不況を支えてまいりました。そこまでいきませんけれども、やっぱりこれだけの閣僚がいらっしゃるから、知恵を出して早急にこの道路交通渋滞というものを解消しなきゃならぬ。ＮＨＫのテレビを入れますと、朝晩、しかもラジオもそうですね、このような国を、大臣これだけおられて恥ずかしくないかと言いたいわけですよ。
　そこで、もう一つは排気ガス、環境庁長官、このアセスメント法制化についてのあなたの決意を聞いておきたい。
○国務大臣（森美秀君）　環境基準が六十年度達成できなかったことは、殊に大都市で達成できなかったことは大変遺憾なことだと思っております。昨年十二月に取りまとめました中期展望によりまして、今後関係省庁、地方公共団体等々と連携して総合的な対策で強力に進めてまいりたい、こう考えております。
○小柳勇君　総理にもこの点お聞きしたいが、東京の空が排ガスで大変だ、これの排出を規制するため環境庁だけではどうも力が足らぬようにこういうのを読みますとありますが、どうですかね。
○国務大臣（中曽根康弘君）　環境基準が設けられておりますので、これを厳正に守らせることがまず第一であると思います。それから、これからの将来に向かってのいろいろな変化に対応できるような政策を事前に用意しておく、そういうことも大事であると思います。
○小柳勇君　そこで、総合交通対策を考える上で、道路予算及び港湾、鉄道、空港の四つの予算の金額を教えていただきたい。
○政府委員（栗林貞一君）　鉄道、港湾、空港の関係について申し上げますと、まず、鉄道の建設費といいますか整備費、これは鉄道については国鉄、鉄道建設公団、本四公団の鉄道分、それから地下鉄などの建設費を合わせますと、建設費で六十年度一兆一千二百九十三億円、それから港湾は地方単独分なども含めまして六十年度六千三百四十二億円、空港整備事業費については六十年度二千百六十六億円、こういう状況でございます。
○政府委員（萩原浩君）　道路の事業費でございますが、一般道路事業、有料道路事業、さらに地方単独事業、これを全部合わせました全体の事業費で昭和六十年度は実績見込みで六兆九千七百七億円でございます。なお五十九年度は六兆三千六百五十六億円でございました。九％余りの増になってございます。
○小柳勇君　今御説明のように鉄道、港湾、空港、道路、道路の予算が大体七五、六％で、私が大蔵大臣に提案したいのは、道路交通の会計、特別会計がありますね、それを交通特別会計として交通関係は関係省庁でずっと配分していくようにしたらどうかと思うが、いかがですか。
○国務大臣（竹下登君）　特別会計がいいか悪いかという原則論はさておきまして、今おっしゃいましたこの問題に限ってのお答えをいたしますと、これは一つの考え方であろうと思います。それで、かっても一度議論されたことがございまして、しかし財源問題をどうするか、こういうことが議論の焦点になりまして、いわゆる道路特定財源をさらに拡充して全部総合交通体系の中に入れるべきではないか、こういう議論もございましたが、結局その財源問題の話が煮詰まらない上に、メリット、デメリットを考えてみたらどちらがあるかということで、その際は議まとまらずと、こういうことになって、それぞれの省でそれぞれの担当でそれぞれの予算要求をするが、その前に総合交通体系の中に位置づけられておる役所同士がもっと話をして現実的にやればいいじゃないかと、今のところはそういう結論でございます。
○小柳勇君　さっき報告ありましたように、道路財源がうんとありまして、あと鉄道などはみずからの借金でやって今日の鉄道の現状を招きました。したがって我が党としては、早急に交通特別会計制度を設立してもらいたい、こういう念願であります。総理の見解も聞いておきたいんです。
○国務大臣（竹下登君）　一つの考え方であるというので検討をしたわけでございますが、そもそも、いわゆる特別会計というものを設けることの是非という問題の議論もまず基本的には存在して、その後が今度は今道路特会があるわけですから、これをさらに拡充してこの特別会計でやったらどうか、やるべきかどうか、こういう議論を二段階でやったことが確かにございます。
　それで、かねての御提言は、私どもも、それは全く意に介すべきものでないという考え方は持たないで議論をいたしましたが、一つの考え方と思われるが、まずは財源問題をどうするかというところからやっぱり慎重にならざるを得ない。さようしからば各担当が予算編成の中に十分協議して、一応関係をお互いが緊密にしながら年度年度の予算編成に臨もうということになって今日に至っておるというのが平たく言えば現実でございます。
○小柳勇君　時間が足りませんから、この交通渋滞の問題はまた別途論議しなければなりませんが、ちょうど監理委員長も見えておりますから、運輸大臣、貨物会社の計画はできましたか、鉄道貨物会社。
○国務大臣（三塚博君）　今、最終の数字の整理をいたしておりまして、監理委員会が出されました基礎的な諸元を検討しながら運輸省独自の精査を行いまして、法案御審議をいただきますときにそれぞれのパーセンテージを前提としたもので出させていただくと。それと新スタートでありますから、少なくとも言われますように赤字でアウトになるということであってはならぬわけでありますので、各諸元を精査いたしまして、最終の収支計算書を今詰めてほぼでき上がるかなと、こんなところであります。
○小柳勇君　初めからの論議は今の交通渋滞ですね。渋滞を解決するためには鉄道の貨物輸送というのを大事にしておかなければならぬということで、貨物の問題は後でまた論議いたします。
　亀井委員長がお忙しいようでありますから、三問ばかり質問いたします。
　今回の法改正におきまして、新幹線の取り扱いでいろいろ答申を出しておられます。それに対する最近の政府の動き、新聞報道でありますが、後でまた運輸大臣からあるいは総理から聞きますけれども、監理委員長からの意見を聞きます。
○参考人（亀井正夫君）　当面、新聞に報道されましたのは整備新幹線の取り扱いについてだと思いますが、整備新幹線につきましては、ある程度一、二の線については手続的に進んでおる点がある。そして、私どもの案によりますと、来年の四月から新しい体制になる。そこにすき間ができないようにということで、現在の国鉄が申請しております、この申請をしたというその地位をそのまま新しいものが受け継ぐ、こういうことでございまして、あの施行法の内容によって整備新幹線について事態が進んだ、進展したということには私どもは理解をしていないわけでございまして、新線の建設は、整備新幹線も含めまして、新しい事業体がその主体性においてやるべきものだというふうに考えております。特に整備新幹線につきましては、非常に膨大な費用を要するという点と、それから在来線の収支に非常に大きな影響がある問題でございまして、これにつきましては、政府及び与党におかれまして財源問題等検討委員会というところで詳細これからお詰めになるということでございますので、私どもの趣旨は今度の法改正に当然それが含まれたものということで理解を……
○小柳勇君　当然、何ですか。
○参考人（亀井正夫君）　私どもの趣旨が法改正の中に含まれておる、こういうふうに理解をしております。
○小柳勇君　新幹線の問題についてあなたの初めての答申は、新幹線問題につきましてはまだ相当の金もかかるし、これは別途の問題であるという答申が出ています。監理委員長が、この政府の今の進捗状態に対しまして、当然答申に含まれるなんと言うことは私は聞き捨てなりません。それは。もう一回答弁を求めます。
○参考人（亀井正夫君）　今私どもの答申は、整備新幹線につきましては非常に莫大な投資を必要とするということで、いろいろな観点から検討して慎重な判断を求める、こういう趣旨で出しております。それが現在の施行法案の中に当然織り込まれておるというふうに私どもは理解したのでございまして、今先生は、私の答申に何か含まれておると言いましたが、そうじゃなくて、施行法の中に私どもの答申の趣旨が含まれておる、こういうふうに理解しておると申し上げた次第でございます。
○小柳勇君　監理委員長の答申にはこう書いてあります。膨大な投資を必要とし、新会社の経営に大きな影響を及ぼすことが予想され、在来線の収支に与える影響等を考慮して慎重に判断する必要がある、慎重に判断するという役所の言葉というのはやるなということでしょう、普通は。今監理委員長が何か政府のやっていることを全部追認するような話でありますけれども、もう一回答弁されますか。（「まじめにやれ」と呼ぶ者あり）
○参考人（亀井正夫君）　まじめにやっております。私どものそれを政府が真剣に取り上げていろいろ議論をした結果その結論になった次第でございます。
○小柳勇君　二カ年間密室でいろいろ論議して、それを国民に問わないまま、ばんと答申されて、それで今政府が進めている。ところが政府は、政治的にこの新幹線の整備を急いでいる。私ども全面的に反対ということじゃなくて、やり方が正直納得できない。
　三塚運輸大臣に聞きましょう。
　この新幹線の扱い、最近百十四億の金を使って急速度にこれの整備を急いでおりまするが、その真意を聞いておきたい。
○国務大臣（三塚博君）　本件につきましては、監理委員会の答申を尊重申し上げておりますし、同時に、五十七年の閣議の決定、当面見合わせるというこの趣旨を踏まえながら、さはさりながら、盛岡以北、北陸、九州地域の切なる整備新幹線建設への願い、それは先般来言われました総合交通体系の基本にこれが据えられておる。二十一世紀は二十二世紀に向けて生き残れる鉄道の最終の戦略、交通手段であろう。しかしながら、これは国鉄再建という至上命題の中で新しい経営企業体の負担に帰せしめることはあってはならない、こういうことで、昨年八月工事認可申請書を受け付けるに当たりましての政府と党の間における申し合わせをさせていただきました。
　その中に明記さしていただきましたことは、整備新幹線財源等検討委員会を設けさせていただきまして、事業主体、運行主体、さらに財源問題、並行在来線のあり方を検討し、結論を得た上で、五十七年の当面見合わせるという閣議決定を見直した上工事の認可をする、こういうことであります。ですから、検討委員会の中における財源問題をどう解決するかということで、そのめどを、分割・民営体がスタートするであろう六十二年四月を目途にその検討を急ぎ結論を出す、こういうことでございまして、今鋭意検討を進めておるところでございます。
　施行法の中におきましても、本件につきましては、運輸大臣は運行主体の意見を聞きこれを行う、こういうことでありまして、一方的に運行主体に工事費の負担をお願いせしめてやるという趣旨ではございません。それは法令的に明確にさせていただいておるところであり、政府・与党という立場の中で、財源問題をどうするのかという今日の財政再建の歩調等もにらみつつ、本件に対する結論をどう与えるかということで鋭意検討中というのが今日の時点における姿でございます。
○小柳勇君　百十四億円六十一年度予算では計上いたしておりますが、この使い道と、それから線路はまだ将来何年かかかるのに駅だけを改造してやっている。それは第三次ローカル線の問題などあって、非常に今貴重な金を、そういうふうに線路ができないのに駅だけ改造していくということは我々は納得できない。どうですか運輸大臣。
○国務大臣（三塚博君）　これは在来本線の駅改良及び周辺環境整備事業ということでございま、して、このことは、駅改良することによりまた環境整備、駅広等の整備をさせていただきますことにより、在来本線の姿の中におきましても利用いただく旅客の皆様に利便を与える、こういうことでやらせていただいておるわけでございまして、言うなれば、百十四億と言われましたが、御案内のように国鉄分に計上した部分であります。盛岡以北青森までの建設費、それと九州新幹線分と、十四億は御案内のように調査費でございます。ですから、この建設費を執行するということに相なりますと、御案内のように、着工の認可をいたしませんければ執行でき得ませんことは御案内のとおりでございます。
　よって、本件につきましては新幹線工事ということではございませんで、在来線の改良でございますけれども、しかし、地域住民の切なる願いにこたえてまいるという意味で、出戻りにならぬ点で本線の改良に加えさしていただく。同時に、前段申し上げました検討委員会において法令的に結論を出し明確にすることによって進めさしていただく、こういうことであります。
○小柳勇君　そして、その新幹線ができたら新しい旅客会社に任せる、こういう構想ですか。
○国務大臣（三塚博君）　この点は、自由民主党から財源は公共事業方式でやってほしい、こういうことで新幹線建設の財源が提起されておるわけですね。ただ、これは自由民主党の党議決定でございまして、政府は再建という至上命題の中にございますから、建設国債といえども利払いを伴うという意味で財政再建の足を引っ張るという観点でいまだ結論を出しておらないわけであります。
　そういう点などを考えてみますれば、基本的に政府・与党で合意をいたしておりますことは、新しい経営体にいささかの負担もかけない形でつくり上げていかなければならない。言うなれば、国家プロジェクトとしてこれを認定することでスタートを切るというふうに私自身は理解をいたしておるわけであります。ですから、国家プロジェクトとしてこれが進められるということでありますと、運行だけが旅客会社がこれをとり行うということに相なるわけでございますから、資本費の支払いが生じません。先生も御案内のとおり、その場合は、運行時から黒字になりますということは既に明確にされておるところでありまして、そういう意味でこのことの扱い方を財源等検討委員会の中で真剣に全体の展望の中で財政再建をにらみ合わせ、また地域交通、また今後の鉄道交通という観点の中で、国民交通の観点の中で最終結論を得てこれをとり行う、こういうことでございます。
○小柳勇君　総理のおひざ元の群馬県下に北陸新幹線の新安中駅というのが予定されておると聞きますが、総理御存じですか。駅の費用の負担などはもう決まっておりますか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　よく知っております。負担区分については県知事さん、県会の皆さんもいろいろ苦労しておるようです。
○小柳勇君　整備新幹線につきましてもまた後で問題にいたしますが、亀井委員長、余剰人員対策についてですが、九万三千名が今余剰人員と答申が出ております。ところが現在汽車が動いているわけです。そして所要定員で汽車が完全に動いております。これは今始まったんじゃないですね。一つの会社が倒れてそして新会社をつくる、そのために定員を計算されるのはわかります。しかし今全部完全に動いているその定員が、一年の間に九万三千名が余剰人員だということはどうしても私納得できないから、先般から計算してきました。おたくの方の計算も若干数字の操作がありまして、我々、オープンにしてなかった問題がありまして、それが今一番問題なのは、国鉄職員は辞令を一本しかもらえない。ところが民間の方では規則によりまして、地方鉄道係員職制、大正八年にできたのがあります。これは二つ以上、二つも辞令をもらうことができると書いてある。それともう一つは、余りしゃべり過ぎますけれども、関連企業、関連事業がありますね。関連事業の比が国鉄よりうんと高い。そういうものを、私鉄六十一社を基礎にして計算されたその理由をお聞かせ願いたいと思うんです。
○参考人（亀井正夫君）　私鉄を基礎に置いたという理由でございますが、国鉄の現状において生産性が低いというのはもう一般的な国民の常識になっておると思うのでございますね。そしてこの際抜本的に、大きな借金の負担というのは間接的に国民の御負担をいただきたいということに、ある部分はやむを得ない。そうしますと、この予算委員会、衆議院でも申し上げましたけれども、私どもの基本は、民間並みに国鉄の方に働いていただくという前提だったらどうなるか、こういうことを基本に置いた次第でございます。
　そうすると、民間並みといいましても、これは製造会社もございますしいろいろ種類がございますから、やはりそこで一つの基準にとるのは私鉄ということになるということで、私鉄からいろいろ参考資料をちょうだいいたしまして、それから計数をはじいた結果、やれば九万三千人。しかし三万二千人これは新しい事業体にアローアンスとして、あるいは関連事業として引き受けていただこうということで、実際に出てくる余剰人員は六万一千人というふうに計算をした次第でございます。
○小柳勇君　日本社会党も日本鉄道株式会社法なるものを今つくりました。したがって、民営的手法を取り入れることは賛成であります。ただ、分割をされる、そのことについて問題がありますが、私どもは二十六万九千人、来年の四月、そして四年間のうちに四万人、これは一万人ずつ希望退職をとりますと、ちょうど六十五年ではおたくのような考えになるわけです。二十二万一千人になりますね。したがって、九万三千名の中の三万と二万の希望退職、これは命ずっと問題が進んでいます。四万一千名の者を旧国鉄にそのまま背番号をつけて三年間やる、何とかこのことをやめてもらいたい、変えてもらいたいと思いますが、いかがですか。
○参考人（亀井正夫君）　今も申し上げましたように、実際に出てくる人数は六万一千人、その中で二万人は来年の四月までに希望退職で他へ転換をしていただくということになっておりますが、残りの四万一千人につきまして、ただいま小柳先生が国鉄の大先輩としてあるいは国鉄の従業員の大先輩として、そういうふうな人々を他へ転換するのは忍びない、これをもっと軟着陸をさしたいというお気持ちは私は痛いほど重々わかります。私も長年労使関係をやってまいりました。
　しかし、基本的に、新しく発足する会社は、やはりいろいろな難しい状況下においてこれから需要を喚起し、そして本当の国民の鉄道として生き返っていく前向きの大変な経営努力をやらなきゃいかぬわけです。そこに四万人からの人を抱えて、これを希望退職とかいろいろ他へ転換、そういう後ろ向きの仕事をごっちゃにさせるということはかえって国鉄の再建という問題にマイナスになるんではないかという判断で、私どもの委員会の中でも先生のような考えもあり、いろいろ議論した結果、やはり私どもが出した答申のように、四万一千人につきましては清算事業団で三年間引き受けて他へ転換をしていただくということよりやむを得ないという結論になったわけでございまして、最近においては民間においても相当採用しょう、してやろうという声も出ておりますし、あるいは行政府、市町村においても雇用対策には協力するという意見も出ておりますので、雇用の場の確保という点についてはほぼ見当がついてきたのではないか、こういうふうに思っておる次第でございます。
○小柳勇君　おたくの方の計算と、根室本線及び土讃本線、現在の人間と計算の結果を比べてみました。根室本線は現在千七百十二名で働いている。そして列車は安全に運行している。おたくの計算によりますと、千三百二十五名。それから土讃線、これは現在千百五十二名で汽車が動いています。それにおたくの計算では七百九十一名。
　何十年間ずっと歴史を持ち、一職種限定の辞令をもらって、それで訓練教育されてやっている職員がこれから移行していくのです。ほかから入るのではありません。その職員をこれだけがばっと一年の間に滅していくということについては、列車は非常に危険だと私は思う。同時にその労使関係、国鉄総裁もここに見えておるようだけれども、これから四万一千名に背番号をつけなきゃならぬ、一年の間に。大変なことです。そういうことをやめて、例えば我々の案のように四年間かけてやりますとちょうど六十五年には黒字になります。千五百億も年間補助がありますと、これで年間一万人ずつ希望退職しますと、ちょうど六十五年では一緒になるわけだ。何で四万一千名を背番号をつけて缶詰にしてやらなきゃならぬか、私はどうしても許せない。
　もう一回、監理委員長の答弁を求める。
○参考人（亀井正夫君）　その小柳先生の切々たるお気持ちというのはよくわかるわけです。しかし、やはり国民の足、国鉄というのは、これは長年先輩が築き上げ、そして国民は財産と思っております。これを活性化するということが今国民世論の一番基本ではないか。そうしますと、やはり新しい発足のところはあらゆる覊絆から脱して伸び伸びと経営をやって、本当に国鉄が、先ほど貨物のお話もございました、貨物会社として民間会社になれば必ずや今の需要というものは二倍、三倍ということに伸びてくる可能性がある。これは私どものところへ宅配の有力な経営者の方も、国鉄を使いたいんだ、しかし今のやり方では使えないというのが声でございます。
　そういう意味におきまして、前向きの仕事をやるところでは、そういう人をあっせんをしたり、あるいはそれに交渉も伴いましょう、そういうようなことに追い倒されては新しい仕事はできないということでそういう結論に達したというふうに御理解いただきたいと思います。
○小柳勇君　国鉄総裁。
○説明員（杉浦喬也君）　これからの新しい鉄道に切りかえていくということが非常に重要なことだと思います。その場合に、今亀井委員長がおっしゃいましたように、やはり明るい鉄道ということで本来の鉄道事業に専念させたいというところに本問題の、先生御指摘の問題点があろうかと思います。
　余剰人員を四万人、新しい会社が抱えまして、これの行き先を考えることに忙殺されるということでは、やはり新しい会社は本来の仕事はできないというふうに判断をすることができると思いますし、一方ではまた、清算事業団が四万一千人を抱えることによりまして専ら専門的に当該職員の職業あっせん、教育指導等々の仕事に従事することができるわけでございます。必ずや四万一千人は一人たりとも欠けずに職をあっせんしたいというふうに考えておるところでございます。
○小柳勇君　もう一つ労働大臣に質問しますが、今まで五カ年の間に十三万五千百十二名、団体交渉によってずっと国鉄職員が縮減されてきています。今も三万八百ぐらいの者が十一月ダイヤ改正によって削減の提案がなされている。
　したがって私は、現代の労働法下では、労使ちゃんとしていれば、その企業が縮小するならば、赤字であるならば労使で話し合って、団体交渉によって定員は減っていくものだと思う。それで決まったものが六十二年四月の定員だと思うが、いかがでしょうか。
○国務大臣（林ゆう君）　お答えいたします。
　現行の労使関係は、労使の相互の理解、それとまた、労使間の問題の自主的解決というものが基本になっていると思いますので、こういったことにつきましては、私どもは労使間で十分に意思の疎通を図りながらお互いに話し合いをしてやっていただきたい、このように思っておるわけでございます。そして、今後とも私は、そういったようなことで、国鉄の中での労使間がいろいろな話し合いの上で意思の疎通を図りながら、国鉄改革に向けていかれることを大きな期待を持っているわけでございます。
○小柳勇君　国鉄総裁、まだこれからいろいろ団体交渉事項ありましょうが、前の協約協定もまだ調印してない組合があると聞いています。今申し上げましたように、これから言うなら、悪い言葉ですけれども背番号づけなきゃならぬ。団体交渉というものをもっと本当に尊重してもらいたいと思います、いかがですか。
○説明員（杉浦喬也君）　労使間の問題は、非常にこれからも重要な関係であると思います。ただいまの将来の合理化の問題、あるべき要員の全体の数の問題等々につきましては、既に全体の数字を私ども検討の結果組合に提案をいたしておりまして、本社事案といたしまして問題があるところについて、今本社と各組合との間では交渉を行っております。それからまた、そうしたものを各管理局別、それぞれ現場の機関におろしておりまして、現場におきましても、今合理化の事案の中身を詰めております。中身が詰まり次第、組合にこれを提示いたしまして団体交渉をしていきたいというふうに思っておるところでございます。
○小柳勇君　亀井さん、お急ぎのようですから。もう一つは、公明党が二分割案を出されました、本土の二分割案を。我々は、もう本土線も分割したら九州も四国も北海道もこれは五年したらだめになる、そういう見解です。したがって、我々は全国ネットワーク、そして四全総でも地域の発展が段差ができないように、日本国全部が平等に発展するようにという願いですが、公明党の二分割案についての見解を聞きます。
○参考人（亀井正夫君）　公明党さんの案というのは、昨日の私新聞の報道で知っただけでございまして、詳しいことを聞いておりませんので、細かいことについての意見というのは差し控えさしていただきたいと思うんですが、読みました印象で、あれは旅客も貨物も一体にして本州は二つに分ける、そして三島は分離する、こういう案のように理解したのでございます。旅客の方については本州二分割の根拠が、首都圏及び関西圏の交通が分断されるから二分割だという案なんでございますけれども、私どもの案は、首都圏及び関西圏の交通分断ということはしない案になっておりますので、これはなぜこういうことをおっしゃるのか、何か理解しにくいということでございます。
　それから、旅客と貨物を一体というのは無理ではないか。といいますのは、先ほど来先生も貨物のことを非常に熱心に言われましたけれども、貨物というものを一体にして考える場合に、五つの分割というのはだめでございまして、これは旅客と貨物は全く性格が違うと思うのでございますね。旅客の場合は、自分が足を運んで乗ってくれて、そして大体往復乗ってくれるわけです。ところが、貨物の方は大体が片道で、四国のミカンが青森とか北海道へ行って、それが今度は帰るときは何かそこで集貨しないと満杯にならない。現在の日本の国鉄は、片道がいっぱいで片道が空、ここに非常に大きな問題がある。
　でありますから、足の長いところ、とにかく貨物についてこれは分割をいたしますと非常に地域間の乗り入れというのは多くなるわけでございまして、やはりこれは一体で運営する方が貨物会社としてのこれからの復旧にいい。これは感想だけでございまして、詳しいことはまた、公明党さんからいろいろ根拠なり御案を聞きまして勉強さしていただきたい、そういうふうに思っております。
○小柳勇君　亀井委員長はどうぞ退席してください。また別の機会に皆さん聞くでしょう。
○委員長（安田隆明君）　どうもありがとうございました。
○小柳勇君　それで、私ども日本社会党は分割反対でありますが、運輸大臣、分割のためにいろいろ機器の変更とかありましょうが、分割のために一体経費はどのくらい予算を組んでいますか。