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○安江伸夫君　ありがとうございます。
　先日の参考人質疑でも田中参考人の方から、この点、大きい評価ポイントだというふうな御指摘もあったかと思っております。
　また、ただ、これで満足しているわけではなくて、今後も、この運用が妥当になされるか、不十分な点がないかという検討もしっかりと行っていただきたいというふうに思います。
　続きまして、委託先としての弁護士事務所等の選定手続の透明性、客観性の確保についてお伺いをいたします。
　公益通報対応業務従事者として、事業者から弁護士やあるいは弁護士事務所等を委託先とすることも想定されます。この点について、先日の参考人質疑においても濱田参考人から、この点の議論が欠けているのではないかという旨の御指摘があったとも記憶しております。私自身、その御指摘は大変ごもっともなものであると感じております。恐らく、今回の改正を受けて弁護士に対してこの内部通報対応を依頼する企業も少なからず現れると予想されるところでありますが、その委託を受けた弁護士等が公益通報対応業務従事者として適切に機能することがしっかりと担保されなければなりません。
　そこで重要と考えますのは、その委託先の選定手続についての透明性、客観性がきちっと担保されるということであります。すなわち、なぜこの弁護士なのか、弁護士事務所なのか、合理的、客観的な形で外部においても認識可能なものでなければないと考えます。
　消費者庁の御所見をお答えください。
○政府参考人（高田潔君）　お答えいたします。
　内部通報窓口を弁護士事務所等の事業者の外部に委託することは通報者の匿名性の確保等に資するものと考えられ、民間事業者向けガイドラインにおいても推奨されております。
　この点、委員御指摘のとおり、弁護士事務所等を委託先とする場合に、その妥当性はもちろん、選定手続についてもその選定基準を公表するなどにより、なれ合いのような形で選定されることがないよう、透明性や客観性を確保することは公益通報者保護制度の実効性向上に資するものと考えられます。
　また、通報窓口となる弁護士事務所の選定について透明性と客観性を確保することについて公明党からも御提言をいただいているところでございます。こうした御提言や委員の御指摘を踏まえ、通報窓口となる弁護士事務所の選定の在り方について、その妥当性や透明性と客観性について確保できるよう検討してまいります。
○安江伸夫君　お願いいたします。
　続きまして、通報体制整備に当たっての支援についてお伺いいたします。
　本法案が無事に成立した際、今後、事業者及び行政機関は新たに通報体制を整備していくことが求められるわけでありますが、通報体制を構築するためには専門的なスキルやノウハウ等も必要です。これがなくて戸惑う、あるいは体制を構築するための資金的課題も生じることが予想されます。こうした内部及び外部のそれぞれの通報体制を整備するに当たって、国としてはどのように事業者と行政機関をフォローしていくのか、お答えください。
○政府参考人（高田潔君）　お答えいたします。
　今般の改正法案では、事業者の内部通報に関する体制整備義務のほか、行政機関の外部通報に関する体制整備義務を規定することとしております。体制を整備する際の課題は民間事業者と行政機関との間で異なるほか、その規模によっても異なると考えられます。
　消費者庁といたしましては、体制整備義務の内容を示す指針を具体的に定めることにより事業者における体制整備を支援することに加え、その規模や組織に合わせた説明を実施するなどの工夫をして改正法の内容や改正法を踏まえた取組について周知して、改正法の実効性を高めてまいります。
　具体的には、中小企業団体との連携等を通じて中小企業に向けた説明会を開催するほか、企業規模に応じたモデル内規を指針を参考にしつつ作成するとともに、行政機関に対しては、特に中小規模の地方公共団体に配慮して、他の地方公共団体の取組事例や広域連携の取組なども紹介することを検討してまいりたいと考えております。
　また、これまでと同様に、民間事業者と行政機関における施行状況の調査を実施してそれぞれの取組を把握し、必要な措置を検討してまいります。
○安江伸夫君　ありがとうございます。
　やはり具体的な運用面ということで、実質的なきめ細やかなサポートが求められることは言うまでもございませんが、しっかりと進めていただきたいということを重ねてお願いを申し上げます。
　続きまして、先ほど他の委員の先生も質問しておりましたが、私からもこの行政通報の一元的窓口について大臣に確認をさせていただきたいというふうに思います。
　専門調査会の報告書には、行政通報の一元的窓口を消費者庁に設置すべきとの意見が記されているところであります。実際、先ほど大臣御自身も答弁でいただいていましたが、通報者の側からしますと、行政通報先、つまり条文上の文言で言うと、当該通報対象事実について処分又は勧告等の権限を有する行政機関等というふうに、これが当たるのかどうかということは正直分からないというのが実態だと思います。そうした分かりやすさという観点からしましても、この窓口の消費者庁への一元化というものは大変重要な意義があるというふうに思っております。
　そこで、伺います。具体的に消費者庁にどのような機能を付与するのか、あるいは拡充していくのか、お答えください。
○国務大臣（衛藤晟一君）　消費者委員会の答申において、一元的相談窓口については、不利益取扱いを受けた者に対する情報提供や相談体制の充実など消費者庁の既存の機能の強化を図るとともに、新たな機能として、権限を有する行政機関の特定が通報者にとって難しい通報事案について通報者に情報提供することや、通報の放置など不適切な対応について注意喚起するなど、行政機関に対して適切な対応を求めることが提言されたところであります。
　一元的相談窓口については、消費者委員会の答申において提言された機能を担えるよう、消費者庁における体制の整備を進め、令和二年度内の設置を目指してまいります。
○安江伸夫君　ありがとうございます。
　続いて、立証責任について私からも質問をさせていただきたいというふうに思います。
　私自身も一人の弁護士として法廷にも立ってまいりました。この訴訟における立証責任の原則というものが、やはり構造的に証拠収集の能力等に格差がある場合に大変不合理に感じるということも、私自身も実感をしてまいりました。この点、公益通報の保護を、公益通報者の保護を実効あらしめるために極めて重要な論点であると認識をしております。特に、公益通報と不利益取扱いとの間の因果関係、これをあることを労働者の側で立証するというのは非常に現実的には困難であるというのも私の実感であります。
　様々述べましたが、この裁判手続におきましては、事実上の推定を積極的に行うべきとの議論があります。実際の訴訟実務について、消費者庁のこの事実上の推定についての御認識をお答えください。
○政府参考人（坂田進君）　お答え申し上げます。
　公益通報者の保護について裁判で争う場合、通報者が通報と不利益取扱いとの因果関係などの事実関係について立証する必要があることが通報者の負担となっているとの御指摘があることは承知しております。一方、我が国の労働法一般に係る裁判実務においては、解雇の正当な理由や、配置転換や降格などの不利益取扱いの必要性について事業者が明らかにすることが求められています。このため、実態としては、通報を行った労働者も含めて、不利益取扱いを受けた労働者側の立証の負担が一定程度軽減されていると理解しております。
　消費者庁といたしましては、裁判例を整理するなどの取組を行い、その周知を通じて通報者の事実上の負担が軽減されていくよう努めてまいりたいと考えております。
○安江伸夫君　ありがとうございます。
　この点、先ほど徳茂委員の方も指摘をしていただいたところでございますが、今回の附則五条につきまして衆議院での修正、すなわち裁判手続における請求の取扱いを施行後三年を目途とする検討の対象に含めたこと、これは本当に大きな意義があるというふうに私自身思っているところでございます。様々課題はあるかと思いますが、是非今後の訴訟実務の運用にも注視をしていただき、検討、分析をしていただきたいというふうに強くお願いを申し上げます。
　続いて、事業者の是正措置等の通知義務についてお伺いをいたします。
　現行法の第九条におきまして、事業者は公益通報者に対し是正措置等を講じた旨を通知することが努力義務として規定をされているところです。しかしながら、公益通報の実効性を手続保障の観点から高めるためには、今後定められていることとされております改正法第十一条第四項に基づく指針におきましても、是正措置等を講じた旨の通知を事業者に義務付けることも含めて手続の適正を担保することが必要と考えますが、消費者庁の御所見をお答えください。
○政府参考人（坂田進君）　委員御指摘のとおり、内部通報制度の実効性を高めるためには、手続の適正を担保することが重要でございます。
　現行法の第九条に努力義務として規定されている通報者に対するフィードバックについても、手続の適正を担保する一要素になると考えられます。そのため、改正法が施行された後にも事業者において積極的に行っていただくことが望ましいと考えられます。
　もっとも、現在努力義務である通報者に対するフィードバックを義務とするか否かについては、事業者の事務負担の増加に対する懸念が課題であり、消費者委員会の答申においても、今後必要に応じて検討することとされております。
　政府としては、こうした点も含めてどのように手続の適正を担保するかについて、関係者の御意見を聞きつつ指針を検討してまいりたいと考えております。
○安江伸夫君　引き続き検討をお願いいたします。
　最後の質問といたします。行政機関がとった措置等を通報者に対して通知することの義務付けについて確認をさせていただきたいと思います。
　二号通報を受けた行政機関は、改正法第十三条第一項に従って必要な調査を行い、当該公益通報に係る通報対象事実があると認めるときは、法令に基づく措置その他適当な措置をとらなければならないと定められているところでありまして、同条二項にもそのための体制整備を義務付けられているところでございます。
　この点、公益通報者保護専門調査会の報告書には、公益通報を受けた行政機関がこれを放置するなどの事例もあったとの指摘がなされていますことを踏まえると、公益通報を受けた行政機関が迅速に必要な措置を講じ、かつ、その旨をやはり公益通報者に通知する体制も構築される必要性があると考えますが、消費者庁の御所見を伺います。
○政府参考人（坂田進君）　お答え申し上げます。
　事業者の自浄作用が十分に機能しない場合には行政機関が不正の是正を図る必要があり、外部通報対応体制の整備は制度の実効性向上のために重要でございます。
　この点、改正法案において課すこととしている外部通報対応体制の整備義務の内容としては、通報受付窓口の周知、窓口に通報があった場合の調査やその進捗管理のほか、安心して通報できるよう通報者に関する情報を適切に管理することなどを検討しており、これらの内容を通じて行政機関において必要な措置がなされる環境を整えてまいりたいと考えております。
　他方、委員御指摘の行政機関による是正措置等の通知を義務付けることについては、行政機関の事務負担の増加等により適切な法執行の確保等に支障を来すおそれもあり得ますので、今後、改正法案成立後の施行状況等を分析しつつ、必要な対応を検討してまいりたいと考えております。
○安江伸夫君　今御指摘いただいた、いわゆる濫用的な通報というところも当然懸念されるところだと思います。そうしたことも踏まえながらも、しっかりと手続的な適正な担保をもって公益通報者を保護していただくことを今後の検討課題として強く求めるものでございます。
　以上で私の質問を終わります。ありがとうございました。
○松沢成文君　日本維新の会の松沢成文でございます。
　ただいまは公明党の安江議員、法律家でいらっしゃるということで極めて専門的な高度な質問でしたが、私は一凡人ですから一般的な質問をしますので、是非とも大臣も分かりやすい答弁をお願いしたいと思います。
　まず、先ほど福島委員からも取り上げていただいたこの森友事件と公文書の改ざん、これ、私、公益通報者保護の制度とすごく関連があるというふうに認識しているんですよ。一昨日の本会議で、大臣も私の質問受けていただいて、私はそのときは麻生財務大臣に質問をしたんですけど、それと同じように、今日は衛藤大臣の大臣としての感想、見解をお聞きしたいんです。
　まず、この森友事件で公文書の改ざん作業を強要された元近畿財務局の赤木俊夫さん、その遺書が奥様によって公表されました。その関連で伺いたいんですけれども、この赤木さんの遺書、週刊誌にも載りましたし、もう大臣も読まれていると思いますが、刑事罰を受ける者として、やはり当時の佐川理財局長ほか財務省の幹部職員の実名まで挙げて、国有地売却をめぐる背任罪や、あるいは公文書改ざんをめぐる、これ公文書変造罪を私は訴えるものだったと思っているんです。
　確かに、赤木さん自身、上司からおまえもやれと言われて、強制はされたけれども、実行犯になってしまって、自分も改ざんしちゃったわけですね。だから、その自責の念に駆られて追い詰められていくわけですよ。本当に苦しかったと思いますね。
　当時、実は財務省に私大きなミスがあったと思っているのは、この匿名の通報も受理することとか、あるいは通報者に不利益な扱いがあった場合の救済措置を定めたこの公益通報者保護法のガイドラインの変更をしたんです。その変更に沿って霞が関の各省庁はこの関連規則を改正して、職員に周知するという方針になっていたんですよ。ところが、消費者庁はガイドラインを通知して、各省庁やってくださいね、規則変更してやってくださいねと言ったのに、何と財務省は三か月も放置していたんです。
　この放置して、財務省の職員に伝わらなかったので、赤木さんは、こんなこと通報したとしても、告発したとしても自分の立場なんか絶対守られない、財務省に押し潰される、検察にも取り合ってもらえないだろう、でも、自分は実行犯でやってしまった、本当に国家に対して裏切ってしまったと、そこまで思い詰めて自殺したんですね。私は、財務省が三か月この通知を怠った、通知を各職員に出すことを怠ったことがひょっとしたら赤木さんの自死を招いてしまったんじゃないかとも言えると思うんです。
　私は、消費者庁は、こういうガイドラインを変えて、それで規則を各省庁変えてくださいねと言った、それがちゃんと行われているかということを見る責任もあると思うんですよ。はい、出しましたで終わりじゃなくて。これを怠っていたというのは、私は消費者庁のミスでもあると思うんですね。この見解を伺いたいということが一つであります。
　そしてもう一つは、現行法がありますよね、この現行法では附則の第二条に、施行後五年をめどに必要な措置、抜本的改正をしていきますというような方向を附則にもきちっと規定されていたにもかかわらず、そして、世論からは、この公益通報者制度、問題が多いと、通報者の保護がきちっとされていないとか、通報の適用範囲がまだまだ狭いんじゃないか、これじゃ使えないよと、様々な問題点を指摘する声が噴出してきたにもかかわらず、五年どころじゃないですよ、十四年改正できなかったんです。いろんな利害があるでしょう。経済界もいろんな意見言ってきますよね。でも、この十四年のサボタージュが、私はどれだけ、公益通報したいけれども、いや、守られない、怖いでやめてしまったとか、あるいは裁判まで行っちゃったとか、いろんな話がありますよね。こうやって多くの人を守ってこなかったんですよ。
　だから、ここについて、大臣、これは消費者庁のリーダーシップがなかったからですよ。十四年掛かっているんですよ。それはいろいろ、それなぜ掛かったかと聞くといろいろ理由は言いますけれども、これ、消費者庁としては責任感じてもらわなきゃいけないと思うんです。もしこれが、三年前にこの法律が成立していたら、赤木さんは思い切って内部通報してみようという決断をした可能性がある。そうしたら、自死まで追い込まれていなかった可能性もある、人の命を救えた可能性もある。私は可能性で言っているんですよ、断言はしていませんけれどもね。
　さあ、この私の指摘に対して大臣はどうお考えですか。
○国務大臣（衛藤晟一君）　御指摘の中央省庁における文書改ざんなどの問題は誠に遺憾でありまして、また、財務省の職員がお亡くなりになったことについては謹んで御冥福をお祈り申し上げます。
　一般論として申し上げれば、事業者による不正行為の防止と是正を図るためには、事業者の自浄作用を十分に発揮していただくことは重要です。そうした観点から、今般の改正法案では、事業者に対して内部通報に適正に、適切に対応するために必要な体制の整備等を義務付けるとともに、内部調査等に従事する者に対して通報者を特定させる情報の守秘を義務付けるなどの措置を講じることとしました。
　今般の改正によって、事業者自ら不正を是正しやすくなるとともに、通報者が安心して通報を行いやすくなり、不正行為の未然防止と早期是正が促進されるという具合に期待をいたしております。
　大変一般論で申し訳ございませんが。
○松沢成文君　まあ一般論で答えるしかないのかもしれませんけれども、これ、大臣が消費者担当大臣になられたのって一年ぐらい前ですかね。自分はそんな前から大臣じゃないので、大臣に最近なったので、そこまで言われてもという思いがあるかもしれませんが、これ、むしろ消費者庁の職員の皆さんに私言いたいんですが、やっぱりこの抜本改正、十四年も掛かってしまった。その間に、本当に見過ごしてきた不正、あるいは通報者の保護ができなかったことによる、何というかな、そのミス、私、これは消費者庁の皆さんしっかりと認識していただかないと。
　改革は大変ですよ、法改正だって。そりゃ抵抗勢力もある、いろんな意見もある。でも、法律の附則に五年できちっと必要な措置を講ずると言っておきながら、十四年掛かっている。その間に守られなかった人、たくさんいるわけですよ。その責任をしっかりと感じていただいて、むしろ反省していただいて、この改正法においてはきちっと法施行していくという私は心構え、もう一度確認をしていただきたいなというふうに思います。
　次に、ちょっとこれあれですけれども、どこまで関連するかなんですけれども、この黒川検事長、前検事長の賭けマージャンの事件についても、私はこの公益通報と少し関連したことがあると思ってお聞きしたいんですけれども、改正法の第三条の三号では、労働者がマスコミ等の外部第三者に公益通報を行う場合の保護条件が緩和されているんですね。
　黒川前東京高検の検事長が辞職する発端となった週刊文春の賭けマージャン報道では、これ報道ではですけれども、情報源は産経新聞関係者とされています。同じ産経新聞の記者が一緒に賭けマージャンを黒川さんと行っていたことから、これ社内通報では通報者が特定されてしまうと考えて、今回は外部の報道機関である週刊文春に情報提供を行ったというふうに考えられます。
　現行法においても、真実相当性の原則に加えて、公益通報をすれば解雇その他の不利益な取扱いを受けることと信ずるに足りる相当の理由がある場合には、このマスコミへの通報者である産経新聞の関係者は公益通報者に該当する可能性が私はあると思うんです。その場合、社内で通報者探しが行われて、不利益取扱いを受けるようなことがあってはならないと考えていますが、これ大臣、いかがお考えでしょうか。また、通報者探しは、それ自体が通報者への不利益な取扱いに当たる可能性が高いと考えますけれども、いかがですか。
○国務大臣（衛藤晟一君）　これまた一般論として申し上げれば、違法行為の発生について信ずるに足りる相当の理由に加えて、自らの勤務先に公益通報をすれば解雇その他不利益な取扱いを受けると信ずるに足る相当の理由がある場合には、報道機関等への通報者は保護されることとなります。その上で、御指摘のような通報者探しが公益通報を理由として行われた場合には不利益な取扱いに該当する可能性は高いものという具合に思われます。
　先ほどの問題に、前の問題に関しても、最近はこれに関連した森友学園の息子さんの手記とか、あるいは両夫婦の手記とか出てきています。そういうことについて的確に行政が対応できなかったことについて、やはり非常に大きな問題であったという具合に思っています。
　あえて言えば、委員長も、お役所の出身の方も大分おられますけど、今どきちょっとあんなようなことが通ったというのは不思議でたまりません。私も厚労関係が長かったんですけど、厚労省の役人と、聞いたら、あんた方の役所だったら一日ももつまいと言ったら、そうですという具合に言っておりまして、そういう閉鎖性があったということについては問題であって、そして、ある意味では、このいろんな調査も出ていますけど、佐川氏自身が、言わば非常に役所の方の中が疲弊している、だからもう触れたくないという、そういう何か、非常に政治的なところに触れたくないという思いがあってやったという意味かもしれませんけど、どういう意味でああいうことを指示したのか、誠にもう、非常に理解されないところですね、今どきの中でですね。やっぱりこういうことがちゃんとオープンにされなければいけないというふうに思っています。
　ですから、私、個人的に言えば、三月の最初にこの発言をしたときに、佐川さんとも個人的に会いまして、もう全部本当のことを言えばいいんだと、そして、本当に行政上困ることがあるかと。例えば、値段が安くなったというのは、これは瑕疵担保物件の免責特約を入れているわけですから、こうこうこういう理由で免責特約を入れましたと、安くなりましたと、本当のことを全部しゃべれということを大分申し上げたんですが、なかなかそうはいかなかったし、まあその後の、森友学園側の方々もいろんなことを言われていますので、大変みんなが、ある意味ではみんなが被害者みたいな感じがしてきているところであります。
　そういう中においては、やっぱり行政の一貫性というか、正義が貫かなければいけないなと。どうしたらそういうことが担保できるかということについて我々も真剣に考えていかなければいけないというように思っております。
○松沢成文君　大臣から真摯な反省も含めて感想をいただいたということは大変有り難く思っています。ただ、佐川氏に本当のことを言えばいいんだという、何というか、言葉だけじゃなくて、ちゃんと公益通報されていれば、それで調査しなきゃいけないんです。財務省の中の身内の調査じゃないんですよ。きちっとした機関が調査していかなきゃいけないわけで、それで真実が分かった可能性もあるわけですから、今回の新しい法律での実効性を上げるために大臣がリーダーシップを取っていただきたいと心からお願いをしたいと思います。
　さて次に、この通報対象事実の範囲についてお聞きしたいんですけれども、国民の生命、身体、財産その他の利益に関わる法律というふうに限定をされています、この範囲がね。
　そこで、昨日の本会議で、一昨日か、ごめんなさい、本会議で私は衛藤大臣に、通報件数が多い各種税法や補助金適正化法のほか、最近の不祥事を鑑みて、公文書管理法、国家公務員法、政治資金規正法などを追加し、通報対象事実の範囲を拡大すべきではないかと質問をいたしました。これに対して大臣はこう答えたんですね。体制面の懸念に加え、法目的の限定を外した場合、公益通報と消費者の生活や利益との関連性が希薄になることの妥当性が問題となると、こういうふうに答えたんですね。
　私は、公益通報と消費者の生活や利益との関連性が希薄になるということよりも、通報対象範囲が拡大して公益通報者の保護と社会正義の実現を図ることを優先すべきだというふうに考えるんです。消費者を守るためにこの法律やるんじゃないんですよ。通報者を守って、社会正義を実現して、それによって消費者や国民も守られるわけです。私はそれが順番だと思うんですけれども、この答弁にはちょっと納得できないんですが、大臣はどう考えますか。もう少し詳しく話してください。
○国務大臣（衛藤晟一君）　公益通報者の保護法は、消費者の利益の擁護を図る観点から一応やっております。他のいろんな法律もあります。それは、全体としてやっぱり社会正義を守るために規定しているところがほとんどであります。
　そういう中で、我々は今、この消費者の利益の擁護を図る観点から、この公益通報者を、その範囲を明確にするために法律に列挙して規定しているところでありまして、そういう意味で、範囲を広げることについては消費者委員会の中でも議論がありました。対象となる法律がどの程度広がるのか不明瞭であるという意見や行政機関等の負担増大による体制面の懸念があるという意見もあったところですが、限定的に列挙するんではなく、法目的にかかわらず範囲を広げたらどうかという御意見も存在していたことは事実です。しかし、現時点においては我々は、消費者庁としては、やっぱり消費者保護という観点に重点を置いて、そこでできるだけの充足をしていくというか、充実をしていくということがまず先決だという具合に考えております。
　ですが、先ほどからありましたように、法目的にかかわらず範囲を広げたらどうかという御指摘も今委員からもいただいたところでございますけれども、恐らくそうなればもっと大きな形にやっていかなきゃいけないと、これは今後の検討課題だという具合に思っております。
○松沢成文君　先ほどは伊藤委員からもこれ質問があったんで、その答弁を聞いて私ふと思ったんで、これは通告していませんから、次長か審議官、今持っている情報で答えられるところは答えてください。
　例えば税法、地方税法とかいろいろたくさん税法ありますけれども、これ、税法は刑事罰も付いていますよね。多分行政罰も付いていると思います。なぜ刑事罰も行政罰も付いている法律、この税法はこの四百七十の法律の中に入っていないのか。あるいは、四百七十をあと二十ぐらい増やす、増やしたいと言っていましたけど、その中に私入れるべきだと思うんですが。
　というのは、税法に対する内部通報というのは物すごく件数多いんですよ。だって、会社が、みんな、経理が上司に言われて脱税しているんじゃないかなんていうのは、そこらじゅうに疑惑はあるわけで、これが入っていなければ、私、事業者に幾ら内部通報と言っても、一番需要が多いところがすぽって抜けていたら、これ実効性は上がらないんじゃないですか。
　なぜ税法は入らないんでしょうか。
○政府参考人（高田潔君）　お答えいたします。
　公益通報者保護法は、消費者の利益の擁護を図る観点から、消費者の利益の擁護に関連する法律に違反する行為を通報対象事実としているところでございます。委員御指摘の各種税法等々の国家の機能に関する法律は、消費者の利益の擁護に関するものとは言えないため、現時点においては消費者庁が所管している公益通報者保護法の通報対象事実の範囲に含めることとはしていないところでございます。
○松沢成文君　今、何て言った。国家の利益に反するもの。もう一回、何て言いました。
○政府参考人（高田潔君）　お答えいたします。
　国家の機能に関する法律、国家の機能、機能でございます。
○松沢成文君　皆さん、消費者を守るため消費者を守るためって言いますが、私はそうじゃないと思いますよ。国民を守るためですよ。国民の中に消費者もあるんですよ。そう考えないと、国民の中に消費者があって、消費者とそれ以外があるんじゃないんです。国民みんな消費者なんですよ。だから、そういう観点に立ってこの法律も考えていかないと、おかしいことになっちゃいますね。
　先ほど大臣は、この森友問題なんかもやっぱり反省しなきゃいけないところたくさんあるとおっしゃっていました。今、国民が最も関心が高いというか不満を持っているのは政治家と官僚の不祥事ですよ。いや、森友さんとか加計さんとか桜さんとか、いろいろありますよね。あるいは、政治家だって、政治資金規正法とか何とか違反だとか公職選挙法違反だとか、連日のように話題になっているじゃないですか。これ、公文書管理法、これ二十の法律に絶対入れてくださいよ、次長。
　それから、国家公務員法、国家公務員法だって、これ刑事罰ありますよね。多分、罰金も懲役もあると思います。例えば、秘守義務違反なんかあるでしょう。だって、みんな国家公務員法違反しているんじゃない、そういう事件ばっかりじゃないですか。
　この二つの法律、もっと言えば政治資金規正法ですよ。企業が違法献金しているんじゃないか、みんな、経理担当している職員、気付いているかもしれませんよ。これ、法律規定してあげて守ってあげなきゃ。こういう法律をきちっと入れて、それを適用させることによって通報者も守れるし、国民の利益につながるんですよ。
　なぜこの三つの法律入れないんですか。次長、説明してください。
○政府参考人（高田潔君）　お答えいたします。
　この法律、「定義」、第二条の第三項におきまして、「個人の生命又は身体の保護、消費者の利益の擁護、環境の保全、公正な競争の確保その他の国民の生命、身体、財産その他の利益の保護に関わる法律として別表に掲げるもの」となっております。
　ですから、この法律のできたときの趣旨、それからこの条文を考えますと、このままの条文のままでは御指摘のような税法等々を含めることは困難と考えておりますので、それはまた将来の検討課題だと思っております。
○松沢成文君　その他の利益に関する法律、その他の利益に入るんじゃないですか。とっても国民にとっては大きな利益ですけど、いかがですか。
○政府参考人（高田潔君）　その前の例示に加えましてその他の利益ということでございますので、この法律作ったときの経緯等を考えますと、この条文のままではそこまで拡大するのは困難だと考えております。
○松沢成文君　それじゃ国民の私は期待に応えられないと思いますけどね。一番国民がはっきりしてほしいのはこういうところなんですよ。是非とも、今後の検討課題と次長おっしゃいましたけれども、今日の議論もあったことを踏まえて、こうして今、国民が一番腹立っている法律違反ですよ。これが内部通報が守られることによって摘発されて、それで調べられて白黒はっきりさせる。これをこの法律が改正されることによってできるようになったら、ああ、すばらしい、日本の政府がクリーンアップされたと、みんなそう思いますよ。それが私は国民の期待に応えることですよ。最初から消費者の利益、消費者の利益、そっちばっかりだもの。そこに説得力がないんですね、ということを指摘させていただきたいと思います。
　さて、次に行きます。ちょっと、たくさん質問を用意してきたんでね。
　不利益取扱いから保護される通報者に、退職後一年以内の労働者が追加されました。一年を超えても、元事業所の関係者との接触によって不正情報を得たり、あるいは退職前にキャッチした不正情報の確認作業などに時間を要したりするケースというのは十分想定されると思うんですね。退職前の通報ならば、通報対象事実の発生から通報に至るまでの期間の制限はなかったんです。退職者に関してはこれ一年と区切ったんですね。その理由は何でしょうか。
○政府参考人（坂田進君）　お答え申し上げます。
　今回の改正法案では、法令違反行為を早期に是正することが有用との観点から、退職後一年以内の通報者を保護することとしております。これは、違法行為の早期の是正のためには早期の通報を促す必要があるため、保護される通報を退職後一定の期間内のものに限定する必要があると考えられるためでございます。
　なお、現行法は、事業者の事業に従事している者は事業者による法令違反の状況を知りやすいという点に着目して、公益通報者の範囲を事業者の事業に従事している者に限定しております。そして、在職中の労働者の場合は、事案の発生から長期間が経過した場合であっても、それが断続的に継続しているか否か等、法令違反の現在の状況を適切に知り得ると考えられることから期間制限を設けていないところでございます。
○松沢成文君　何となく今のは理解はできます。
　次、改正案には保護されるべき通報者に役員が加えられました。退職者も一年以内の通報であれば保護の対象になりましたが、退職した役員は、さっき同じ質問がありましたけど、退職者と同様に扱われないんですね。その理由は何でしょうか。役員は公益通報を理由とする解任が不利益取扱いとみなされず、損害賠償請求に委ねられることになります。なぜ一般の労働者と扱いが異なるんでしょうか、もう一度伺います。
○政府参考人（坂田進君）　お答え申し上げます。
　お尋ねの役員であった者については、御指摘のような不利益が加えられたことも想定はされます。他方で、消費者庁においてこれまで実施したアンケート調査やヒアリング調査、裁判例の収集等においても、実際に通報に対して不利益な取扱いがなされた事例は、退職者の場合と異なり、十分に把握できておりません。したがって、役員であった者については公益通報者の対象外としたということでございます。
　また、労働者の場合と異なりまして、役員と事業者は事業者との高度な信頼関係に基づく委任関係にあるとされ、その信頼が失われた場合には委任関係を維持させることは適当でないため、いつでも解任できるとされております。そのような役員と事業者との関係を踏まえ、改正法案においても役員の解任を不利益取扱いとして禁止する対象とはしておりません。
　もっとも、仮に公益通報をした結果、解任され、補償もされないということとすると、役員にとって通報はリスクが大きくなってしまい、社会にとって有用な公益通報についても役員は控えてしまうおそれが生じます。そこで、解任によって受けた損害の賠償請求はできることとしたということでございます。
○松沢成文君　次に、ちょっと取引先事業者、伺いますけれども、保護される通報者の範囲に取引先事業者を加えるということは今回は見送られたんですね。消費者委員会答申には、今後必要に応じて検討を行うべきとされていました。
　継続的な取引関係にある取引先事業者は相手方事業者の不正を知り得る可能性があるわけで、実際に、取引先事業者が公益通報を行ったために契約が解除されたり、あるいは契約更新が拒否されたり、不利益な取扱いを受けたという事例も多々あります。
　なぜ取引先事業者を保護される通報者の範囲に含めなかったのか、お聞かせください。
○政府参考人（坂田進君）　取引先事業者を公益通報者に含めることについては、積極的な立場と慎重な立場の意見の隔たりが大きく、消費者委員会の答申においても、今後必要に応じて検討することとされております。
　具体的には、事業者間取引には、基本的に契約自由の原則が妥当する中で、契約解除等における不利益取扱いの判断や公益通報を理由とすることの判断が困難であること、保護の対象とする取引先事業者の範囲を画する合理的な基準を策定することなどが今後の課題であると指摘されております。
　政府といたしましては、今後、改正法案成立後の施行状況等を十分に分析しつつ、必要な対応を検討してまいりたいと考えております。
○松沢成文君　そこもしっかり検討してください。
　これもちょっと、質問先ほどと重複しますが、企業情報の持ち出しについて伺います。
　事業者団体からは、安易な機密情報、個人情報の持ち出し等を増加することを防ぐために、企業情報の外部持ち出し等について賠償責任を免責することには反対だという経済界なんかからの意見もあるわけですが、公益通報は何らかの資料がなければ調査すら開始できないということが多いわけですし、通報先も、裏付け資料もなく通報しても取り合ってくれないことが現実です。
　資料持ち出しの責任を問われるリスクを常に通報者に負担させていては、通報者は萎縮してしまって、社会にとって真に有益な通報はなされなくなってしまうと思います。そこで、内部資料持ち出しについては、公益通報の責任を満たす限り責任を減免することを原則とすべきと考えますけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣（衛藤晟一君）　委員御指摘のとおり、事業者の内部資料を持ち出すことは、通報の内容の裏付けとなるとともに、通報を受けた者が調査や是正措置に着手する上でも有用であることから、有益な通報に資する可能性があります。他方で、内部資料の持ち出しを無制限に認めると、事業者における情報管理や企業秩序に悪影響を及ぼす場合もあるため、これらのバランスを取ることが必要だという具合に考えております。
　このため、消費者委員会の答申にも記載されたように、まずは通報者の理解を深めていく観点から、これまでに集積された通報を裏付ける資料の収集行為に関する裁判例を整理、分析し、当該収集行為に関する責任の有無についての実務上の運用の周知を進める取組を進めた上で、改正法案成立後の施行状況等を分析し、必要な対応を検討してまいりたいと考えております。
○松沢成文君　ここのところはきちっとこの責任を減免することを制度化しない限り、これ、なかなか資料も持ち出せないんじゃ、それで資料を持ち出したことがまた罪に問われるようなことになるんじゃ、私は実効性は上がらないと思っていますので、きちっと検討して善処いただきたいと思います。
　次に、役員が行政機関や報道機関などの外部組織に通報する要件として、まず、事業者内部の調査是正措置に努めるというふうにされています。
　実際にどのような具体的な行動が求められるんでしょうか。内部での調査是正措置に努めることを規定すれば、不正行為の是正が困難となる事態が想定され、証拠隠滅など、かえって不正事実発見が遅れかねないというふうに思いますが、どう認識しておりますか。
　また、会社役員といえども外部通報に頼らざるを得ない状況に遭遇することも容易に想定されることから、この要件は不要であると私は考えますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（坂田進君）　お答え申し上げます。
　役員は、不正のおそれに気付いた場合、自らその調査、是正に当たる義務を負っております。
　この調査是正措置の具体的内容については様々なものが考えられますが、役員の種類や属性、担当する職務の内容等の個別の事案に応じてその内容は異なります。そのため、例えば事業者の経営陣が主導する不正行為の場合については、監査役への報告等、しかるべき権限を有する者に調査等の対応を求めることでこの措置を履行したことになる場合もあり得ると考えられます。
　このように、調査是正措置は個別の事案に応じたものを実施すれば足りるため、御懸念のように、調査是正措置の前置が困難であるとして事業者外部への通報が不当に妨げられるということはないと考えております。
○松沢成文君　最後に、内部通報体制の整備について伺います。
　改正案では、内部通報体制の整備について、事業者は、公益通報対応業務従事者を定めて、また公益通報に適切に対応するために必要な体制整備その他の必要な措置をとらなければならないというふうになっています。事業者がとるべき必要な措置に関しては、内閣総理大臣が必要な指針を定めるとして、具体的な内容は規定されていません。
　事業者がとるべき措置について、どのような内容が指針に盛り込まれると想定しておりますか。また、事業者が何を行えば公益通報対応業務従事者を定めたことになって、具体的にどのような措置を講ずれば必要な措置をとったことになるのか、お伺いします。
○政府参考人（坂田進君）　お答え申し上げます。
　企業においては、通報をしっかりと受け止めて自浄作用を発揮し、法令遵守を徹底していただくことが重要であると考えております。
　そこで、指針の具体的な内容としては、通報の窓口整備のみならず、窓口に通報があった場合の調査や、情報漏えいなど通報に関する内規の違反者に対する懲戒などのほか、安心して通報できるよう通報者に対する不利益取扱いや通報者に関する情報漏えいの禁止を社内規程に定め、その規程に基づき適切に運用するよう求めることを想定しております。
　なお、公益通報対応業務従事者の定め方については、個別に担当者を指定することのほか、一定のポストに従事する者を定めるなどの方法が考えられますが、企業の実情に応じて様々な方法が考えられるところであり、内部通報に対応する実務や関係者の御意見を踏まえつつ考え方を示してまいりたいと考えております。
○松沢成文君　最後に、改正案では、内部通報体制の整備を義務付ける事業者の規模は労働者三百一人以上として、三百人以下の事業者については消費者委員会答申を踏まえて努力義務とされています。
　行政機関については、消費者委員会答申では、民間事業者に率先垂範する観点から、規模にかかわらず内部通報体制の整備を義務付けるべきだとされていましたけれども、今改正案では民間と合わせてこの三百人以下は努力義務としましたが、その根拠は何か。私は、行政機関は率先垂範の義務があるし、相談もたくさん来るわけだから全て対象にすべきだと思っていましたが、こうなってしまったと。
　将来的には義務付ける事業者の範囲を拡大すべきと考えますけれども、どう認識されているでしょうか。
○国務大臣（衛藤晟一君）　改正法案では、行政機関についても、内部通報を受け付ける事業者としての側面に着目し、内部通報体制整備義務を課すこととしています。他方で、職員が三百人以下の行政機関において、法令遵守を確保するための部門の恒常的な人員が確保されているとは限らない点は民間事業者の場合と同様です。
　また一方で、特に地方公共団体との関係では、地方自治の本旨ないし地方分権改革の観点を踏まえ、それぞれの地方公共団体の自主的な取組を阻害しないよう、その規模や実態に応じて内部通報体制を整備していただく必要があります。
　このため、行政機関についても、民間事業者同様にその事務負担等を考慮し、職員が三百人以下のものについては努力義務としたものであります。
○松沢成文君　時間ですが、最後一つ申し上げておきたいんですが、今後、対象となる事業者もすごく増えるわけですよね、行政機関もそうです。それで、対象、通報対象範囲というのもどんどんどんどん拡大されると。そうすると、いろんな公益通報が数多くたくさん上がってくるわけですね。それに対応するには、消費者庁は組織も小さいし現場抱えていないから、そんな一挙に来てもなかなか無理なんだという、ちょっと弱音にも聞こえるようなコメント結構あるんですよ。私、それだったら、これもう労働行政にも関係するんだから、厚労省の労働局に任せて、地方支分部局持っていて現場を持っている労働省の管轄にこの法律した方がいいぐらいに思っているんですね。
　もしこの法律をきちっと実効性のあるものにするのであれば、そのマンパワーが足りないからとか、こういう逃げのコメントは是非ともこれから差し控えた方がいいと思いますし、マンパワーは足りなくても、こういうきちっとした法律を今度は作ったというのであれば、実効性を上げるために消費者庁を挙げて、それこそこれは社会正義の実現になるんですから、大臣先頭に立って法の執行に努めていただきたい、そのことをお願いして、質問を終わります。
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○委員長（佐藤信秋君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、清水真人君が委員を辞任され、その補欠として山田太郎君が選任されました。
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○大門実紀史君　今回の法案は全会一致ということでございまして、一歩か半歩か別にして、とにかく今までよりは改善されるということで、少なくとも公益通報の環境整備あるいはアナウンスメント効果というのは私もあるというふうに思いますが、ただ、参考人質疑のときにも申し上げたんですけれど、やはり私自身としては、たくさんの内部告発者と一緒にいろんな取組してきたので、そういう方が救われるかどうか、守れるかどうか、守られたかどうかというのがやっぱり物差しになるわけであります。そういう点では、やっぱりそこまで到達していないなというふうに残念ながら思います。
　そうはいっても、国会で取り上げるぐらいですから、大企業とか官庁の大変社会的な責任を問うような重大案件が多いわけですね。そうすると逆に、組織、会社や官庁にとっては、逆に言うと、重大案件ですから、それだけ外に出したくないというような、必死で潰そうとするような案件が多いわけですね。それは、オリンパスや東芝のように、教訓からですね、それも含めて自浄作用に生かそうというふうになればいいんですが、なかなかそこまでならないと。
　例えば、私、もう十年以上前ですけど、大手町の大手町開発の国有地払下げ問題を取り上げたときに、財務省のふだんは野党の部屋には絶対来ないような幹部クラスが十人以上一遍に来て、説明させてくれと来るというような、やっぱり重大案件ほど外に出したくない、何とか抑えたいというようなことを働くわけでありまして、そういうシビアな案件を考えると、なかなか今回の法案のようなレベルでは助けられないんではないかと思います。
　もちろん消費者庁や専門委員会で、いろいろあって、みんな一生懸命議論をされたのは分かりますし、で、やっと、十四年ぶりですかね、改善策が出たと、その努力は評価するんですけれど、ただ、もう正義感一つで、首を覚悟で、あるいは命の危険もさらされて、家族も危険にさらされて、そういう修羅場をくぐってきた人たちにとっては、ちょっと何か今回のこの話はほかの世界のようなところがまだあるんではないかと思います。
　実は、この前、参考人質疑ありましたけれど、ある有名な事件を、大手企業のですね、内部告発した女性がインターネット中継でこの前の参考人質疑を見ておられまして、こういうメールが来ました。何か雲の上で議論され、雲の上で妥協され、その中の人たちだけで九十点、六十点と褒め合っていると、それだけに見えたというふうな、何というか、冷めた意見が、それはやっぱりそういうことなんですね、現場で闘ってきた人たちにとっては。ここで幾ら一生懸命ね、やっているんですよ、一生懸命、私も大変国会の一員として寂しい思いをしたところであります。
　そういう思い踏まえて、ただ、大事なことは次のステップでございますので、今後のことについて聞いていきたいと思いますが。
　まず、今日はわざわざ、忙しい中、修正案提案者の国民民主党の青山衆議院議員と我が党の畑野衆議院議員に来ていただきました。ありがとうございます。
　これ、みんなの修正が参議院に来ているわけですから、その経過もちょっとお聞きしたいんですけど、青山議員は、フェイスブックなども見させてもらいましたけど、この法案に大変思い入れを強く、一生懸命頑張っておられた方でございます。
　まず、青山議員に聞きますが、この修正案を提案するに至った経緯とかその思いを簡潔に述べていただければと思います。
○衆議院議員（青山大人君）　大門議員の御質問にお答えします。
　今回の改正案が提出されるに当たっては、内閣府消費者委員会公益通報者保護専門調査会において検討がなされ、そこで取りまとめられた報告書の内容が踏まえられているものと承知をしております。その報告書の中でも通報対象事実や通報者の範囲の拡大については改正案において一定の対応がなされていると評価はしております。
　一方で、報告書において導入すべきとされた不利益取扱いに対する行政措置は法改正の対象とはなりませんでした。また、裁判手続において通報者の負担を軽減するための立証責任の転換についても今後の検討課題とされたことから、法改正の対象とはなりませんでした。しかし、実際に不利益取扱いを受けている通報者を救済するという観点からは、これらを法制化することが極めて重要でございます。
　このうち、行政による勧告処分等の導入については改正案の附則第五条の検討の対象になることが文言上明確でございますが、立証責任の転換については検討の対象になるのかが必ずしも明らかではありませんでした。
　立証責任の転換については、一昨日のこの委員会においても、私も実際、この場に来て傍聴させていただきました。三名の参考人の皆様からも立証責任の転換の必要性に関して御指摘もございました。また、公益通報者保護法の制定当時の大門議員の御党の修正案では、立証責任の転換のための規定も明記されていたものと私は承知をしております。
　そこで、立証責任の転換に関する規定の創設も視野に入れて検討することを政府に義務付けるため、裁判手続における請求の取扱いを明記することとしております。なお、立証責任は、裁判手続において請求を根拠付ける事実が存否不明の場合の取扱いを定める概念であり、裁判手続における請求の取扱いという文言で立証責任の転換についても読み込めるものと考えます。
　以上です。
○大門実紀史君　ありがとうございます。よく分かりました。
　次に、畑野議員に、今後の課題は今も触れられたようにいろいろあると思いますが、具体的にどういう課題があるのか、ちょっと教えてください。
○衆議院議員（畑野君枝君）　大門実紀史議員にお答えいたします。
　公益通報をしたことを理由とする不利益取扱いに対する行政措置の導入や立証責任の転換規定の創設など、今回の改正案で検討の対象となった事項について十分に検討を加え、必要な措置をとっていただくことは言うまでもありません。また、この検討を行うに当たっては、是正命令及び命令違反に対する刑事罰の導入についても併せて検討することが期待されます。
　しかし、これだけではなく、今後の課題といたしましては、一、通報対象事実の範囲の一層の拡大、二、公益通報者の範囲を拡大し、退職者の期間制限を設けないことや役員の保護要件の緩和、取引先、下請事業者を公益通報者として保護すること、三、証拠資料の持ち出しに対する免責規定、四、外部通報要件の更なる緩和、五、民間における通報、相談の受付窓口の更なる充実などがあると考えております。
　修正案提案者といたしましても、今後の運用状況を注視し、必要な提案を行っていきたいと考えております。
○大門実紀史君　ありがとうございます。
　与野党力を合わせて、できるだけ早く現場に役に立つ実効性のあるものにしていかなければいけないというふうに思います。
　質問は以上ですけど、もしお忙しければ御退席いただいても、いてもらってもどちらでもいいんですけど。委員長、ちょっと御判断を。
○委員長（佐藤信秋君）　それでは、修正案提出者は御退席いただいて結構です。
○大門実紀史君　ありがとうございます。
　もう随分いろんな質問がございまして、聞くことも少ないんですけど、通告していないものでもいいですかね。事務方なら分かりますよね。もうちょっと、もう全部ほとんどやられましたので。
　今回最大の焦点が不利益扱いに対する行政措置の導入でございまして、これはもういろいろ触れられているとおり、見送られた理由としては、意見の不一致、体制が整わない、そして事実認定が難しいという点があったということですが。
　まず一点目の意見の不一致なんですけど、つまり、簡単に言えば消費者側と経営者側の意見がなかなか合わないということなんですが、ちょっとずっと感じていることがございまして、何が合わないんだろうということなんですよね。つまりは、通報者というのはどういう人なのかと、どういう人を想定しているところの食い違いがずっとこの問題に、聞いていてあるような気がするんですよね。
　要するに、経済界、企業の経営者側は、会社に不満を持つ人が、会社に不満を持つ者が、腹いせとか何か外にばらしてやろうとかそういうふうな、中にはデマもあるかも分かりませんですけど、そういう密告とかそういうふうな、何か会社から冷遇されているからとか不満があるから何かこう外に持ち出す、やるというふうな人が多いから、そういう人もいるから簡単にはこの制度、うんと言えないんだというふうなのがもうずっと前から言われていることですね。消費者庁もそういう話何度も聞いていると、ああ、そうなんですか、そういう人がいるんですねと、それじゃそう簡単にはいきませんみたいな、いうことがもう何年も前から、ずうっと昔からそんな話ばっかりが続いているんですけれども。
　私の、先ほど言いました、国会で取り上げてきた方々でいいますと全く違いまして、特に大企業、官庁でそんな不満分子といいますか、不満を持って何かやる、やった人は一人もいませんでした。もちろん匿名でいろんな情報来ますけど、そういうのは取り上げませんよね、国会で。取り上げるときは裏付け取りますし、何かこう悪口だけ言いたいとか、そういうのは国会でそもそも受け付けません、私のところはですね。国会で告発すべきような行為というのは、やっぱり社会的、先ほど言いました重大な案件だと。そうすると、企業や官庁にとっても重大な過失になると。
　こういう情報というのは、よく考えてみると、誰でも入手できないんですよね。その会社とかその官庁の中の幹部、エリートでないとその情報にアクセスできないんですよ。誰でもできないんですね。つまり、そういう情報にアクセスできる人というのは幹部、エリートクラスなんですね、私のところに来られている人は。そういう方は処遇にそもそも不満があるわけではないんですよ。まあ、むしろ処遇はいいんですよね。ところが、会社が、あるいは役所がこのままでいいのかと、このままで本当にいいのかというふうな、何というか、不満分子というよりもむしろ愛社精神に富んだ人が勇気を持って告発された例が多いわけでありまして、そういう人を守る話なんだということを消費者庁もきちっと捉えていただいて、いや、もういろんなのが来るからさ、みたいな、それはそういうところとやっているといつまでも意見の不一致というのはクリアできないというふうに思うんですよね。
　そもそも公益通報の趣旨というのは、会社も自浄作用を発揮してもらって、いい会社になってもらおうという趣旨なわけですから、その通報者というのはどういう人なのかということをちゃんと一致させないと、この話は何年たっても、この十年間同じようなことばっかり言っていますからね、進まないんではないかと思いますが。
　その点、消費者庁の中にも、いや、そういう人もいるからそう簡単にはいかないんですって簡単に私に説明する人いますけど、そういう認識をまず変える必要があると思うんですけど、次長、いかがですか。
○政府参考人（高田潔君）　お答えいたします。
　消費者庁といたしましては、今後はこの改正法案の趣旨を踏まえまして、先生の御指導もしっかり肝に銘じて、適切な運用に努めてまいりたいと考えております。
○大門実紀史君　それで、この点でよく考えなきゃいけないのは、今回の三百人以上の企業に公益通報制度の体制を整備してもらうと、義務付けると。ただ、ほとんどの大企業は既にそういう体制を、そういうというか似たような体制をつくっていまして、コンプライアンス窓口というのをつくっているわけですね。これがそのまま使われると全然違う話になるということは指摘しておかなきゃいけないと思うんですけど。
　今、大きな企業にあるコンプライアンス窓口というのは、まあはっきり言って社員の不満相談口、パワハラ、セクハラ、ガス抜きもあるわけですね、いろいろ不満を聞いてあげると。この目的の一つは、社内での不祥事を外に出さないということも一つの目的でやっているわけですね。そういうイメージがあるから先ほどの話になって、いろんな不満持っている人がいろいろ言うと、そういうのいるんだみたいな話を、そういうことをやっているからこう思っちゃったりするわけですよね。消費者庁もそういうのに引きずられて言っているところはあるんじゃないかと。
　私たちが守ろうとしているのは、その会社への愚痴を言いたい人を守るわけではないんですよね、あくまでですね。そこはちゃんと考えておかないと、今回、三百人以上の企業に体制を義務付けるといっても、企業は今まであるコンプライアンス窓口をそのままこの公益通報の窓口にして、同じように不満分子何だかんだとやっていると、全然これ体制つくったって何も変わらないということになりかねないと思うんですけど。
　その今まである企業、三百人以上大企業にあるコンプライアンス窓口と今回の義務付ける内部通報の体制というのは、明確にきちっと位置付けないとぐちゃぐちゃにされる可能性があると思うんですけど、いかがですか。
○政府参考人（高田潔君）　お答えいたします。
　今回の法改正によりまして、大企業に対しましては体制整備義務が義務付けられるところでございます。必要な支援は今後関係者の意見も聞きながら検討してまいりたいと思いますけれども、この今回の改正の趣旨が適切に反映されるような体制整備義務が進むように取り組んでまいりたいと考えております。