Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（武藤嘉文君）　大変ありがたい御忠告をいただきまして、感謝申し上げます。
　私は先ほど申し上げましたように、外交は主体性を持っていかなきゃならない。しかし、それは外務省だけの外交では私はないと思いまして、やはり政府全体、国として外交に当たっていかなきゃならないわけでございますから、十分国際的な問題につきましては私の所管の問題といえどもよく外務省と協議をして進めてまいりたいと思います。
○国務大臣（大来佐武郎君）　これはいろいろ農林水産省のみならず他の各省との関係でも、やはり外交的な考慮と国内的な考慮と、場合によると矛盾といいますか、する場合もあるわけでございますが、私どもとしては十分に話し合って共同歩調をとるように努力をしてまいりたいと思います。
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○委員長（石破二朗君）　委員の異動について御報告いたします。
　本日、夏目忠雄君が委員を辞任され、その補欠として伊江朝雄君が選任されました。
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○委員長（石破二朗君）　他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。
　これより討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。——別に御発言もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　北西太平洋における千九百八十年の日本国のさけ・ますの漁獲の手続及び条件に関する議定書の締結について承認を求めるの件を問題に供します。
　本件に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（石破二朗君）　全会一致と認めます。よって、本件は全会一致をもって承認すべきものと決定いたしました。
　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（石破二朗君）　御異議ないものと認めます。さよう決定いたします。
　午後一時三十分に再開することとし、休憩いたします。
　　　午後零時二十一分休憩
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　　　午後一時五十三分開会
○委員長（石破二朗君）　ただいまから外務委員会を再開いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、秦野章君が委員を辞任され、その補欠として浅野拡君が選任されました。
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○委員長（石破二朗君）　日本国政府とアルゼンティン共和国政府との間の文化協定の締結について承認を求めるの件、所得に対する租税に関する二重課税の回避のための日本国とハンガリー人民共和国との間の条約の締結について承認を求めるの件、所得に対する租税に関する二重課税の回避のための日本国とポーランド人民共和国との間の条約の締結について承認を求めるの件、特許手続上の微生物の寄託の国際的承認に関するブタペスト条約の締結について承認を求めるの件、絶滅のおそれのある野生動植物の種の国際取引に関する条約の締結について承認を求めるの件、絶滅のおそれのある野生動植物の種の国際取引に関する条約第十一条３（ａ）の改正の受諾について承認を求めるの件、所得に対する租税に関する二重課税の回避のための日本国とイタリア共和国との間の条約を改正する議定書の締結について承認を求めるの件、所得に対する租税に関する二重課税の回避及び脱税の防止のための日本国とグレート・ブリテン及び北部アイルランド連合王国との間の条約を改正する議定書の締結について承認を求めるの件、所得に対する租税に関する二重課税の回避及び脱税の防止のための日本国とフィリピン共和国との間の条約の締結について承認を求めるの件、以上九件を便宜一括して議題といたします。
　まず、政府から順次趣旨説明を聴取いたします。大来外務大臣。
○戸叶武君　大来外務大臣の外交は、大平首相と十分打ち合わせた上での行動と思いますが、いま日本の外交の質的転換の時代、日本だけでなく世界が国際的な連帯を通じて新しい体制をつくり上げようという実験の時代に、やはり国務大臣としてではあるが外務大臣として席の暖まるときがないと思うんです。われわれもこれには協力し、また大来さんも参議院議員なんかには打って出ないで、この転換期における外交に私は全力投球をやっていると思います。そういう意味において外交権を持つ政府の外交に対する態度というものはきわめて慎重であり、また先取りをもしなけりゃならないので言いたいことも言えない面が多いと思いますが、最近われわれ国会でもそういう配慮をしているけれども、日本のマスコミの中にははなはだ無責任な放言が流行しております。
　私の朝日新聞時代の友人である細川隆元君なんかも、隆元でなく放言の方でしょうが、やはりあの片方の藤原弘達君も、これもまた大向こうの喝采を博するような歯切れのよい、内容は余りありませんけれども、評論をやっておりますけれども、この間テレビでたまたま聞いたのには、やはり和田イラン大使を罷免しろというようなことを言っておりますが、私は奇怪な話で、どこからどういう情報を得て、罷免に値する根拠はあるのかどうか、これでは海外の日本国を代表する大使の職はなかなか務められないと思うが、外務大臣、これはああいう放言、評論家の言うことを一々取り上げる必要もないでしょうが、何か罷免しなけりゃならないようなことがあるんでしょうか。
○国務大臣（大来佐武郎君）　ただいまのテレビ放送を私拝見しておりませんので内容はよくわかりませんのですが、私の立場からは罷免するような事由は全然ないと考えております。
○戸叶武君　前に、午前中に出たベトナムの大使であった北原君の問題と関連して、外交官というものの立っている立場のつらさというものがわかると思います。今度帰ってきてもう一度イランに帰るのでしょうが、それは行ったらすぐ罷免というようなことはないと思いますが、どうですか。
○国務大臣（大来佐武郎君）　そういうことは全然考えておりません。
○戸叶武君　人事のことに私たちが介入するのじゃありませんけれども、外交官はある意味において秘密を保たなけりゃなりません。正確な情報を得てもそれを表現する自由は必ずしも得てないと思いますが、こういうふうに、政治家は総理大臣をやってもばかやろうぐらいのことを呼ばわれてもしようがない面もあるですけれども、まじめな外交官が第三者から何らの理由なくしてあれは罷面しろというようなことを浴びせかけられるのでは、弁解はできないし、しかし何かあったんじゃないかという印象を世間には与えるし、恐らくは細川君だって相当苦労人だが、何か正確な情報を得ない人たちから、あれがいるから自分たちの思っていることが通らないんだという意味で抽象的な情報が流されているのかと思いますが、そういう点は心当たりありませんか。
○国務大臣（大来佐武郎君）　私の方では全然心当たりございません。
○戸叶武君　やってしまってからの弁護にはなりませんけれども、いまのフランス駐在大使もイラン大使の時分、自分にも情報のキャッチの間違いがあったということを率直に言いましたけれども、中東方面におけるいままでエキスパートが少なかったし、情報化時代における外務省においても、いろんな点に情報のキャッチにむずかしい点はあるかと思いますが、今度アメリカの言うことにも一理あるにしても、アメリカの言うなりでなく、ＥＣの国の外相会議にやはりオブザーバーとしてでも立ち会った外務大臣の決断というものは、私は高く買っております。園田君が首相特使としてイランに飛び込もうとしたときに、私は前サウジアラビアにおりましたが、いろんな形における中東の問題解決の困難さというものを感じているときで、園田君の決断によって飛び込むという勇気は持つけれども、勇気だけではうまくいっても足を引っ張られるし、失敗したら袋だたきになるというような複雑な時代に、日本が何もしないでいるというそしりを受ける場合もあるかもしれないが、何もしないのではないが慎重に善処しなければならないし、フランスにおける情報網の方が日本より正確になっている。フランスでもドイツでもきわめて責任を感じていながらも自重し、いろいろな形の根回しを行ってそうして行動を起こそうとしているときに、日本だけが勇気を持った行動に出ろというような誘いに乗ってすると成果を上げることができないから自重してもらうことをそれとなくほかの方から要請しましたが、あなたがやはりフランスに行って、ＥＣの国々における九カ国の外相が集まってのいろいろな意見もあると思いますが、結果的にまとめ上げた結論というものはアメリカの軍事行動を起こすことを抑えることと、また経済的な制裁に対してももっと慎重であることと、やはりアメリカ自身が反省したようですが、食糧を送らないなどというべらぼうなことは外交手段として用いるべきでないということだけは、やはり世界の国々が私は良識を持って行動する時代になったと思いますが、あのＥＣと日本と同じような悩みに直面しているとは考えられない。
　それぞれの国家利益は異なっておるでしょうが、米ソがいきなり激突して第三次世界戦争を起こすようなことはないにしても、危ない火遊びをすると近所隣が迷惑する、そういう意味において、もし変な行動を起こせばアメリカでもソ連でも国際的に孤立する危険性があるということをそれとなく言っている。その一つ一つの言葉には裏と表があるでしょうが、言外にそういうものを含めて一つの共同の行動に出ているから、私はヨーロッパの先進国並びにアジア唯一の先進国の仲間入りしている日本の感情的だけに動くのでなく、理性の躍動というものがここに出てきていると思いますが、あなたはその中で何を感じてきましたか。
○国務大臣（大来佐武郎君）　ただいまのような世界情勢に際会いたしまして、あくまでも冷静に大局的な判断を誤らないということが非常に大切だと感じております。私の会談いたしましたＥＣの外相の人たちも大体基本的にはそういう考え方をしておるという印象を受けたわけでございます。さらにこの米ソ二大国の対立があり、第三世界がある世界の中で、工業先進国であってかつ超大国ではないという立場は日本とＥＣ諸国と共通する面がございまして、世界の平和維持につきまして協力して努力する場面が今後もいろいろあり得るのではないかという印象を受けたわけでございます。
○戸叶武君　イランにはイランの政治家の悩みがあると思います。バニサドル大統領のごときはソルボンヌで勉強し、いまのジスカールデスタンの下で外務大臣をやっている方とも密接な関係を持っているし、いま上智大学の国際法の教授をやっている前のアフガンの公使もたしかいまのフランスの外務大臣との同級生です。フランスにおいてはやはり知性人の間に交わりがあり、フランスへ留学したイランやアフガンの中東の学生たちの苦悩、マルクス・レーニン主義的な影響を受けたりユーロコミュニズムの影響を受けたり、また新しい一つのアラブのルネッサンスをつくり上げよう、近代国家をつくり上げようという若い人の情熱の息吹もその中には感じ取っていると思います。底辺において中国の学生運動が新中国をつくる前において、日本の二十一カ条に抵抗しながら五・四運動にまで発展していったあの過程を見るならば、近代国家として整備されない国においてはやはり学生や青年が先駆的な役割りをする、それを調整していくというのは政治家でなかなか大変なことであって、激動の中に押し流されていってしまう。そういうことに対する思いやりというか、そういうことに対する惻隠の情というものを持たないで、アメリカはアメリカなりの考え方、ソ連はソ連なりの考え方でイランやイラクの問題にぶつかっていくと、ことごとく私は逆目に出る危険性があると思うんです。あの揚子江一帯から排日運動が起きたときにも、一番最初は中国を台なしにしてしまっているところの旧軍閥とイギリス帝国主義を打倒するためにヤングチャイナが立ち上がった。日本は古い感覚でドイツ的な帝国主義とは違ったイギリス的な帝国主義の上に立った加藤高明のああいう考え方で、中国の治安を維持するという名のもとにいつの間にか前面に押し出してしまって、イギリスのかわりに日本が全部火の粉を浴びてしまうような結果を生んだ。
　どこの国でも立ちおくれている国において近代国家を生み出すときの悩みというものは深刻なものでありますが、日本は明治維新のときに、伊藤博文だって伊藤俊輔時代は外人を襲撃するテロリストの一団の一人にすぎなかった。しかし攘夷党の持っているような考え方では日本が近代国家たり得ないということを、イギリスに留学してのぞいただけでも彼はわかってきた。そういうところは、日本の近代国家の変化というものは私は外国でもずいぶん研究してこのごろはわかりつつあると思います。やはり日本自体の悩みを体験として、よその国における、発展途上国における錯綜したこの混乱の中でどういう道を方向づけなけりゃならないかということを、われわれは教えるわけじゃないけれども、実質的にその人たちから考えさせなきゃならない。なのにアメリカの大統領選挙、日本の自民党の総裁選挙もそうだが、こんな汚いいやな選挙をやっているから汚れてしまっている。世界に影響がある大きなことを、自分の選挙にひっくるめてはったりを周囲のやつがやらせて、演出係が無責任な出来事を次から次に生んでいって、そのベースにひっかかったら災難である。やはりわれわれはアメリカとパートナーシップを持つとするならばアメリカに迎合することじゃなくて、あなたのようなアメリカをよく知っている方が、アメリカ自身にもっと慎重な行動を言外の意味で悟らしてもいいが、ヨーロッパ先進国とともに一緒になってアメリカやソ連に、どろ沼に突っ込んで動きがとれないで無理押しをしようという形からはカーターじゃなくがたがたになってしまう。大統領のカーターさんもそのうちにガーターさんなんて言われてしまう危険性がある。
　私はそういう意味において、ソ連だって今度はしまったという気持ちはあるけれども、やはり大国のプライドが邪魔になって動きがとれない状態にある。それに方向づけを行っていくのが一つのＥＣ先進国や日本の外相会議における大きな収穫だと思うのです。実際上これで問題は五月十七日までの間に片づくという予想が幾らかでもつくのでしょうか。つかないにしても、一つの大きなクッションとして、それまでに全力で投球してもう少し冷静に問題を処理していこう、軍事行動はさせまい、経済的な制裁でも、イランでも良識派は苦悩して学生の説得にも当たり、そしてアメリカ大使館の捕虜を解放するということは簡単には、ホメイニが何か言うからできないかもしれないけれども、生命の危険はなくさせなくてはいかぬ、問題解決への曙光だけでも見出さなければならぬという判断なのか。そこらは非常にデリケートな問題だと思いますが、どういうふうな形において今後の見通しをつけることができますか。
○国務大臣（大来佐武郎君）　見通しは余り簡単には立たないと思いますが、現在のイラン問題の対処の仕方についても、たとえば一週間ほど前にニューヨーク・タイムズにジェームズ・レストン記者が書いておる記事などはきわめて良識的な見解だと存じますけれども、アメリカの国内にもいろいろな見方があると思います。同時に、非常な屈辱を受けておると。世界一と思っておった国が大使館を占領され人質にとられる、半年近くたってもまだ解決ができないというアメリカ人の一種の挫折感、フラストレーション、それからいまのような屈辱感、こういうようなものが非常に強いということも同時に考慮に入れなければならない点かと思います。これに対して、ヨーロッパあるいは日本は比較的冷静な立場で事態を見得るわけでもございますし、ＥＣと日本の協力によってイラン、アメリカそれぞれに働きかけることが一つのイラン問題打開の重要な試みということではあるように思うわけでございます。
　これが成功するかどうか。十七日という期限が切ってございますが、九日にイランの選挙が行われる、第二次の選挙でありますが、これによってイランの議会が成立した場合にどういう対応があらわれるか。ホメイニ師も従来から人質問題は議会の決定にゆだねるということを申しておるわけでございますので、その辺の模様、どう出るかということがまず第一段階として重要なポイントだと思います。五月十七日になりましても何らの徴候がない、人質解放についての表示がないということになりますと、今回のルクセンブルクの決定に基づきまして国連安保理事会にかかりましたイラン制裁決議案、これはソ連の拒否権で不成立になりましたが、この内容を九カ国が共同して実行するということになったわけでございますので、その場合に、その後の段階でまたこれがどういう影響をイラン側に及ぼすかということも見てまいらなければならないと思うのでございますが、しかしいまの段階で、この非常に困難な問題に対する解決のための大きな国際的な努力として、今回のＥＣの決定また日本の協力というものが考えられるのではないかと存じておるわけでございます。
○国務大臣（大来佐武郎君）　あと一週間ぐらいで参ることになりますが、このままの情勢ですとやはりイランの問題がかなり大きな話題になる可能性あるように思います。まあ日米両国間の自動車問題とかその他の問題ございますが、しかし何といっても最大の問題は、やっぱり現在イラン問題あるいはアフガニスタン問題等をめぐる世界情勢をどう判断し、どう対処すべきかということが中心の問題ではないかと存じます。そういう機会に、これは大平総理もときどき発言しておられますけれども、いかにして世界の平和を守り得るかということをやっぱり日本側としては呼びかける、働きかけるということが会談の一つの重要な目的になるのではないかと思っております。
○戸叶武君　私は佐藤さんが内閣総理大臣になる前に、ちょうど一九六二年の十月の二十二日でしたかな、キューバ事件のときにニューヨークの国連本部で私が社会党を代表し、彼が自民党を代表してあいさつしたことがありますが、私はあのキューバ事件のときにも、差し迫ったぎりぎりの段階で、ワシントンに着いてからラジオ、テレビにかじりついて何かあるぞというので、朝海大使が同郷ですから朝海君のそぶりもあわただしいので、ショーラムホテルでかじりついてあのケネディの演説を聞きましたが、あそこに差し迫ったときでも活路はあったと思うんです。真珠湾攻撃のことをアメリカはいまだに日本を責めるけれども、シカゴ・トリビューンのマコーミックが暴露しているところによると、日本の暗号は全部アメリカでキャッチして真珠湾攻撃があることもわかっていた。しかし、攻撃であれほど被害を受けるとは思わないけれども、あれをやらせなければ戦争へ、アメリカが参戦へ踏み切ることはできないので、アメリカの大統領はそれをやらしたんだとまで言われております。大山郁夫先生は私の恩師ですが、ノースウェスタン大学にいてシカゴ・トリビューンを読みながらそのことは知っておったようです。
　やはり私は権謀術策の時代というものは、日本は遠慮深いからあれだけれども、日本は自分だけ悪いことをやっていると思い、悪いことは反省すべきであるけれども、白人の世界に果たしてあの原爆を投下できたかどうかというのはアメリカでも私は考えてみる必要がある。中東だから、ベトナムだから、朝鮮だからといって、ああいう至るところで戦争をでっち上げるような考え方はどんな理屈があっても許しがたいものである。率直にアメリカでも国民に知らされていないから、いままでの権謀術策の悪知恵の達者な人が大統領をおだてていろんなことをさせてくるんだが、これはもうきかなくなってきたと思うんです。
　私は率直にそれにいやみを言うわけじゃないが、日本の安全だけをわれわれは願っているのじゃない。世界の安全を、日本以外にもう原爆戦争なんかの犠牲は出したくないという悲願の上に立って日本外交がいま躍動しているんだから、そういう点をもう少し勇気を持って——われわれはアメリカを敵視するんじゃなく、アメリカ自身も変わってもらわなきゃならない。われわれ日本もいま大きく変わりつつあるというときに、一朝一夕でなく、理想と現実のギャップを先ほどもあなたとやりましたけれども、再び戦争はしまいと言って泣いて誓った天皇は、もし憲法改正でもやるならば、退位しなければなりません。政治には責任が大切です。天皇を退位させるならば憲法改正を促すのはいいでしょう。われわれは国民が主権者です。天皇は民族統合の象徴として認めているだけであって、内閣自身がもっとしっかりしないと、変なファシストの扇動——党内にもそういう連中が幅をきかせている。いやだけれどもその言うことを聞かなけりゃ現実において自民党の総裁もやれないし、内閣総理大臣もできない。泣き泣きそれに従うという形、こんなことを繰り返していたらもう日本はどこの国にも相手にされなくなります。私はいまこそ本当に日本自身が祈るような気持ちで、第三次世界戦争を食いとめるためには誠心誠意アメリカを説く、ソ連もおのずからアメリカにおくれないで、国際的に孤立しちゃいけないと……。
　さっきの漁業協定の問題でも私は高く評価したのであるが、多くの人はまだソ連を信用しないから謀略じゃないかと言うけれども、私はだまされてもいい。やっぱり善意は新しいテクノクラットによってつくり上げられていくんじゃないか。問題は政治家が見識を持ち、責任感を持ってこのいまの世界の危機を救う捨て石にならなけりゃだめだと私は思うんですが、大平さんはそれはできる人だし、あなたもできる。大平さんを引っ張りながらでき得る人だと思います。それをやり抜くことによってのみ日本外交の質的転換はなされるので、日本の安全は自衛隊を強化したり軍事費を増大したり、それがなけりゃ不安だなどというけちな気持ちでやってたんでは、いつまでたっても日本は救われない民族に成り下がってしまうと思うんですが、少しそのことは技術論に走り過ぎていますか。
　幾らか今度は大平さんもあなたも国内では——党では手をやいているかもしれませんが、私はきょうは本当に政治家もやめたいと思うような衝動にまで打たれましたが、危機をもっと私は切実に外務大臣なり総理大臣なりは身に畳み込んで、そうしてアメリカ、メキシコでも単なるエネルギー探しだけじゃなくて、お互いに理解し合って、お互いの立場を尊重しながら話し合えば物がわかるんだという形のものを、はかないようだけれども、やっぱりそれをつくり上げる努力というものが具体的に示されないと日本はばかにされちゃうんじゃないかと思いますが、どうですか。
○国務大臣（大来佐武郎君）　日本の外交もこれまで戦後自国の経済的な復興発展ということを基本に置いて進められてまいった事情もあると思いますし、いままでそれが必要な面であったと思いますけれども、今後のことを考えますと、やはり御指摘のように世界の平和の維持にできるだけの役割りを果たすと、また、日本のような国でございますから、世界の平和なくしては日本の平和もあり得ないということでもありますので、できるだけの努力を及ばずながらやってみたいと考えております。
○戸叶武君　最後に具体的な事実として、けさのテレビによるとクウェートから日本に、イランのいままで日本が受けていた石油の半分ぐらいは供給されることになったというようなテレビ放送がありましたが、あの内容についてひとつ、これは通産省の資源エネルギー庁ですか。
○説明員（浜岡平一君）　バックグラウンドを申し上げますと、最近に至りましてクウェートは従来メジャー三社と結んでおりました約百五十万バレル・パー・デーぐらいの契約のうちから約百万バレルをカットいたしまして、クウェートの自由なハンドリングに移したわけでございます。このうちの大半といいますか、半分ぐらいは当面減産に充てるというつもりのようでございますが、残りの部分は、いわゆる直接取引に充てるということを考えておるようでございます。本年の二月ぐらいから各国の従来の取引先あるいは新規の取引先と交渉を行っておりまして、本日報道されておりますのはすでに五年前からクウェートと取引をいたしております企業がほぼ従来の倍増レベルの成約に成功しつつあるということのようでございまして、私どもも大体そういう方向であることは承知いたしております。それ以外にも日本の各社がかなりの数で接触を行っておりますが、やはりプレミアムの幅等につきましてなお折衝の余地がかなり残っておるかと思います。値段次第という面がございますので、直ちに数十万というような単位の契約ができるかどうかということについてはなお疑義がございますが、確かにかなりの数の企業が現在交渉しておるということは事実でございます。
○戸叶武君　時間が食い入ってはいけませんからこれで結びますが、イランのシャーなんかをエジプトに、これは窮鳥ふところに入れば猟師これを撃たずで、彼の命というものをもっと法治国家らしい形で、アラブの律法の方式と西欧の律法の方式はホメイニなんかも違うというが、やっぱり先ほど外務大臣が——法秩序を尊重する政治体制をつくりたいという近代国家においてはそれを持たなくちゃいけないということは感じてきているでしょうから、その点の論争はいろいろあると思いますけれども、アラブにおいてのいまの流れを見ると、いままでの西欧流の法治国家といいながらも、権力者が勝手にひん曲げていくことができるような形に、国際連合でも何でもアメリカの言うなりに動くのじゃないかという疑念がかなりあったのだが、私はやはりモーゼの教えを受けとめないで他民族を殺略したその報いがエルサルムにおけるユダヤ人をあの土地にいられないようにさせたのだという考え方をアラブの人たちが持っているけれども、そんな過去のことよりも現実の調整の時代に私は入ってきていると思います。
　エジプトでもすぐれた学究である国会議長を中心に三回ほどの会合もしましたけれども、やはり西欧のルネッサンスにおけるガリレイやコペルニクスのあの世界観にしても、アレクサンドリアにおける学者の考え方の発展の上に神聖ローマ帝国が押しつけた間違った世界観というものを、地球観というものを変えさせたのであって、このグローバルな時代に私はいろいろな宗教だ、イデオロギーだというけれども、真実は一つであって、権威主義と権力主義によって他民族を殺略するようなことは容認できない。その報いが必ずはね返ってくる。あのエジプトのピラミッドの下に立ったときに私は二十代の若き日、五十一年前でしたが、「アラビアの人にあらねど涯しなき砂漠の上にひれ伏してみし」という下手な歌を歌っておりますが、太陽の沈むときのあの荘厳、灼熱の砂漠から夜のとばりが訪れてきて、そうして行動を起こしていく対象なりあるいは船出なりそういうところへ動き出す彼ら、太陽とともに起きて働く日本人、同じアラビアでも西のアラブの文化と日本の文化とは伝統的に違うものがあるけれども、彼らが言うのは、われわれのことを中近東とか中東とか言うが、われわれもアジアの人間である。もっとこの闘争の中に明け暮れて排他的なショービニズムによって殺し合いをするような世界でないものをつくり上げたいという悲願はひそんでいるのです。モハメッドだって救世主でなく最後の予言者で、次のこのアラビアに光をもたらすような人を生み出そうと思って、彼はアーリーに期待したり、またエジプトにおいてもモハメッド・アーリーが近代国家をつくろうとしてどれだけ苦労したかということをも聞いてきましたけれども、アラビアの王様にだけなりたくないのは、古代においては金で飾ってピラミッドの中へおさめられるけれども、数日後にはどろぼうが入ってみんな裸にされて盗まれていく。今度は王様が死んで次のピラミッドでその金がかぶせられる。こんな割りの合わない王様というのは地獄の存在であって、古い人民をないがしろにしていくところの王制というものは裏においてはこのような悲劇的なもので終わっているのだから、私はやはり人民とともに苦悩し人民とともに模索し、一王家や王族だけでもって富を独占してアメリカのメジャーと勝手なことをやるというような形において恨みを買うことのないように、アメリカだって私は反省せざるを得ない機会になっていると思うんです。
　どうぞそういう意味において、われわれは太陽の子です。光を求める民族です。もっと率直に、もっと大胆に、そうしてこの一切の権威とか権謀術策とかというものにとらわれないで、理想に走るというかもしれないが、世界の人々にヒューマニズムの訴えなしに世界の人々の共鳴をかち得ることは絶対に不可能だと思うんで、そういう意味においてぼくはいま大来さんには大変な期待を持っているんです。大来さんなり大平さんなり悪口を言われてもいいじゃないですか。短命に倒れてもいいじゃないですか。日本の外交においてこのときに初めて世界にアピールするものを現実においてつくり上げたというこの事実の中に、永遠にそこにあなたらの生命は宿るのであって、あくせくとして権力にのみ依存するならば、私はエジプトのピラミッドの中の王様のように、金をかぶせられて地獄の世界に持ち運ばれることになるんだと思いますから、それだけを私は注文——しなくてももうここまで来たらやらざるを得ないんだろうけれども、ひとつ大いに……。
　外務省のいまの中堅の連中は、本当に国士的な人がずいぶん出てきていると私は思うんです。いまの外交官なんかに、まともな家庭じゃ娘を女房にゃやれませんよ、殺されるような——おやじは勝手だけれども。そういうところに行って真実を伝えられないで、あいつは首だなんという、全くマスコミと称するものがマージャン賭博なんかにふけっていては、やはりばくち打ちの悪口も言えない。こういう形において労働組合のリーダーもジャーナリストも私は変わっていくと思うんです。そういう意味において、少し気のきいた骨のある外交官は犬死にさせないように、大来さんチームワークをとって、一体となって日本のこの危機を打開し信用を回復してもらいたいと思いますが、どうでしょうか。
○国務大臣（大来佐武郎君）　いろいろお話を承りまして、大変ありがたいと存じます。
○戸叶武君　まあ「おおきた」と言って引き受けてくださいよ。（笑声）
　これで終わります。
○田中寿美子君　朝からイランの問題ばかりですけれども、実はこんなにたくさん条約を提案されていますが、非常に今度のこの状況は異常でございまして、こんなにたくさん一遍に短時間で上げてしまうということ、本当に私も不本意でございます。それで、やはりきょうは、訪米を前にしていらっしゃいますし、またルクセンブルクに行ってお帰りになって、重要な会談をしていらっしゃったのでございますから、イランの問題に集中してお尋ねしたいと思います。
　けさから何回も対イラン制裁について、第一段階の制裁に日本も同調するのだということについてお話ありました。この第一段階の制裁というのは、まあ大したことないですね、ほとんど余り大した実質はないように思います。あるとすれば、日本がテヘランにある大使館を縮小するお考えらしいというふうにはけさ伺いましたが。それから、日本にいるイランの大使館員は四人くらいというふうに新聞報道で見ておりますが、それを減らすことを要求なさるのかどうか。それから、ビザの発行を、ビザを求めるようにするということも実現されるのかどうか、どういうおつもりなのかわかりませんが。それで第四番目の武器輸出禁止、これは日本は関係ないということであれば、日本はもう実質的に余り何にも大したことはしないでも済むというふうに思われますが、ＥＣ諸国の方も一致して共同歩調をとるというようなことではなくて、それぞれの国が自分の判断でそれぞれの期日を設けてやればいいように思われますね。ただ一つ決まっているのは、五月十七日が第一段階の制裁の期限だというふうに解釈しますけれども、そういうふうに考えていいですか。
○国務大臣（大来佐武郎君）　実は第一段階、まあこれはＥＣの外相決定には第一段階、第二段階という表現は使っておらないわけでございます。当初イギリス案にそういう考え方がございましたが、他の外相の中にはそういう段階の分け方をしない方がいいという意見も私ども話し合った際に聞かされたわけでございますが、この決定の中では第一段階、まあいわば第一段階的なものには制裁という言葉は一切使われておらないわけでございまして、当面なすべき措置という表現になっておるわけでございまして、五月十七日までにイランから色よい返事がない場合に制裁に入るんだというたてまえになっておると思います。
　それまでの措置ということの中に、いまお話のございました大使館の問題とかビザの問題、武器輸出あるいは新規の輸出契約抑制というようなものが含まれておるわけでございますが、イランにあります日本の大使館につきましては、けさの関係閣僚の会議で、現在十六名でございますが、そのうち数名の縮小について検討することにいたしたわけでございます。それから在日のイラン大使館につきましては現在四名でございまして、非常に小さい大使館でもございますし、さしあたりその縮小を求めるということはいたさないという大体の方針でございます。
　ビザの問題は、これは双方でビザの免除の取り決めをいたしておるわけでございますが、まあＥＣの措置に協力する意味もございまして、部分的なビザ免除、何といいますか、を外すといいますか、部分的な措置をとることを現在考えておるわけでございます。これはイラン側もすでに日本のジャーナリスト等についてはこのビザ免除の規定を外しておるといいますか、ビザを必要とする扱いをしておりますので、これを日本側がそういう措置をとることは必ずしもバランスを失することにはならないということも考えておるわけでございます。
○田中寿美子君　いまの御説明によりましても、ほとんど五月十七日までは何もそう大したことをしないでいいようなふうに解釈できるわけなんですが、それじゃその五月十七日という日はイランの国民議会の選挙が終わった後、そしてまたＥＣの外相会議があった後で、外相会議でどういうふうにするかということを決めるということでの目安だと思いますが、外務大臣がＥＣの外相会議に、急遽その開かれる前にルクセンブルクにお飛びになりました。それで一体、私非常に疑問に思いますのは、五月十七日、五月十七日という一つの期限が設定されているけれども、それまでに人質解放について何か見通しがおありになるということでしょうか。大来外務大臣は余り心配していられるようには見えない。楽観的に、ＥＣ諸国外相会議で外相の何人かにお会いになりまして、そしてその決定が出てきたことについても何か見通しを持っていらっしゃるんですか。
○国務大臣（大来佐武郎君）　必ずしも楽観的な見通しを持っておるわけでもございませんけれども、こういう新しいステップが、特にＥＣ九カ国と日本が共同してイラン側に要請をするという動きが何らかの効果を持つ可能性もあるのではないかということが一つございます。この点についてはイラン側も日本やヨーロッパは別だという考え方を従来とってきているわけでございますが、こういう人質解放問題については、やはりとにかくそういう措置をとるべきだということで共同して要請をするということは、場合によるとイラン側に対しても何らかの効果があるのではないか。
　それから、先ほど来申しておりますイランの選挙、第二回の選挙が九日にある予定になっておりますので、この選挙の後に何かの事態が出てくる可能性がありはしないか。他面アメリカに対しましては、いわゆる次のステップというようなことについての自制を求める。武力手段に訴えるということが、アメリカ政府としても決して望ましい方策だとは思っていないと思いますし、アメリカの世論調査などにおきましても、これを是とする数はかなり少ないわけでございまして、ＥＣ諸国と日本との共同した要請ということがある程度の緊張緩和、武力的な手段に訴えることに対する自重を求める一つの要請としての働きがあり得ると思うわけでございまして、五月十七日までに人質問題が解決すれば一番望ましいことだと思いますが、それまでに解決しなければ本格的制裁措置ということになるわけでございまして、そこまでいくとかなり厳しい情勢になるわけでございますが、一番望ましいのはそこまでいかないうちに人質解放が決まると、しかし、どうしてもそれがむずかしい場合には第二段階に移行する、しかし、これはあくまでも経済的な措置あるいは外交的措置でございまして、非軍事的な措置になるわけでございますので、私どもとしては、何らかの打開が可能ではないかということを期待しておるわけでございます。
○田中寿美子君　いまおっしゃいましたように、何らかの打開が五月十七日という一つのめどまでに可能ではないかとお考えになるその背景なんですけれども、外相があちらにいらっしゃる前に和田大使が帰国しました。その前にバニサドル大統領とＥＣ各国の大使とそれから日本の大使が会見しておりますね。そして、相当長い時間にわたって話し合いをしている。それから、ゴトブザデ外務大臣がパリに行っている。それぞれ何か内容に関しては伏せられていてよくわかりません。和田大使は相当詳しくあちらの情勢も把握していらっしゃったんだと思うし、それから、各国の大使とバニサドル大統領との間で話し合いされた内容なんかについて、見通しなどを外務大臣に報告していらっしゃると思うんですね。それらを踏まえて大来さんは飛んで行かれたと思います。ＥＣにわざわざ行かれるのには、ＥＣ外相会議の前に行かれて、ＥＣ外相会議の決定はこういうふうにしてほしいという要望をお述べになったはずでございますね。ですから一体、大使たちとバニサドル大統領との間で話し合われた内容はどういうものであるかということを国民はあんまり知らされておりませんけれども、外相が私どもに話していただいていいことはぜひ話していただきたい。
　それから、外相が今度行かれて、ＥＣ外相に、非常に強硬派の英国なんかを除いて、特に何を一番訴えて話しに行かれたのか、その辺を伺いたいんですが。
○国務大臣（大来佐武郎君）　テヘランにおきますＥＣの大使、これはルクセンブルクがおりませんで八人——一人はアイルランドはたしか代理大使だったと思いますが、それから日本の和田大使と九人がバニサドル大統領に面会いたしまして、その人質の解放についての期日及びその段取りについて明確な回答が欲しいという申し入れをいたしたわけでございます。これはＥＣ九カ国のリスボン会議の決議に基づいてそういう申し入れをいたしまして、さらにやはりそのリスボン会議の決定に基づいて各国大使はそれぞれの国の首都に帰って政府に報告する、その報告をした後の段階で各国政府がとるべき態度を決める、これはＥＣの場合ですが、ＥＣとしての態度を決めるというような経緯がございまして、今回のルクセンブルクの会議になったわけでございます。日本としてもリスボン会議のすぐ後に在京のイタリア大使を通じて、このＥＣの決定に日本としても協力してもらえないだろうかという申し入れがありまして、日本政府はこれに協力するという方針で回答いたしたわけでございます。
　そういう経緯がございまして、日本としても協力する以上、そのＥＣがとる対策につきまして日本側の考えなり、立場を何らかの形で伝える必要があると思いましたし、また先方の考え方をできるだけ正確にとらえてくる必要があるということで、急遽ルクセンブルクに参ることになったわけでございます。私も主要国の外相に個別的に会いました際に、そういうことで先方の考え方を確かめると同時に、日本としてはあくまでもこの問題の平和的な解決を探求すべきだと、一方において、イランに人質の解放をさらに強く要求すると同時に、他方アメリカに対しても性急な手段に訴えないように要請をすべきだということが日本の立場であるということを伝えたわけでございますが、この点についてはＥＣ側の各国外相もきわめて近い、同じ考え方であることを確認いたしたわけでございます。
○田中寿美子君　その際、日本側としてはイランからの石油対日輸出を停止することは困るというようなことについて強調なさいましたでしょうか。
○国務大臣（大来佐武郎君）　イランの石油問題についてはちょうど私行っておりましたときに積み込み停止ということが発表になりまして、このことは日本政府としては従来からイランのＮＩＯＣとの協議をしておるわけでありまして、その協議は四月七日のイランへの国交断絶の前から始まっているわけでございますし、イランの石油の値段値上げの要求は一般のＯＰＥＣの価格に比べましても相当高い、ロッテルダムのスポットプライスよりも高いというような状況で、これは承知できないということを申し入れておると。その考え方はコマーシャルな、商業的な立場に基づいて一もしも日本がこれを承知すれば、これはまた他の石油価格に波及する可能性もあるし、そういう意味で値上げを断わっておる、その結果イランが石油の積み込み停止という措置をとったわけだという事情を各国の外相には話したわけでございます。
○田中寿美子君　少し情報が不確かなような気がいたしますが。
　それではその前にお尋ねいたしますけれども、ＥＣの各国の大使と和田大使が一緒になって、そしてバニサドル大統領と会見しましたときの内容に関しては、これは何か箝口令がしかれていて、一般に知らされておりません。ですけれども、四月二十日のサンケイ新聞によりますと、その内容が確かなところから漏らされているということで発表されております。
　一点は、学生は人質を革命評議会に渡すということに一たん同意したけれども、最高指導部が反対したということをバニサドルさんが言われた。最高指導部というのはホメイニ師だと思いますが、その理由は、アメリカとイランの間に一種の密約が——密約というか、約束があった。アメリカはパーレビをパナマから外に出さない、そのかわりイランの方はアメリカの過去のいろいろな干渉については問わない、そして人質は病院に移すという約束をカーター大統領との間で、カーターさんもこれを承知していた。ところが、それを破ってパナマから元のシャーを、パーレビをエジプトにやったと、だからそれに対してアメリカに対する不信感があるので最高指導部はこれに反対したんだと。一たん学生は人質を第三者の手に渡すことには賛成したんだという。これはほかの報道でも私は読みましたし、今回もイタリーの外相か何かの言葉として、人質が学生の手から政府のどこかの機関に移ったときは解決へのめどの第一歩だというようなことを言っているのを読みましたけれども、ですからそういう話をバニサドル大統領が大使との会見でされたということ。だけれども今後引き続き人質の解放には努力をするというふうに言っておられる。各国の大使も平和的な解決があるだろうという判断をその会見の中からしたと、そしてそれぞれ帰国して、そして次の外相会議に備えたというふうなことが報道されておりますけれども、このようなことは大来外務大臣はお聞きになっていらっしゃいますか。
○国務大臣（大来佐武郎君）　このバニサドル大統領との会見の内容はかなり機微な点があると、ことにイランの国内情勢等にも関連いたしまして、あるいは国際関係についても相当機微な点があるという事情もあったのだろうと思いますが、ＥＣ大使の間で内容は一切発表しないという申し合わせが行われたようでございます。それから、その内容について一部イラン政府側からの発表があるだろう、しかし、それについては一切コメントをしないという約束もしたようでございまして、日本もＥＣの行動に協力するというたてまえから言いますと、日本側からそういう情報を漏らすということは、やはり国際的な関係上非常にぐあいの悪いことになるということでございまして、一部の新聞に一応報道もございますけれども、これに対しても私の立場からはノーコメントということにさしていただきたいと思います。
○田中寿美子君　イラン側からその情報が流れてきて、そして一部に報道されているということであって、それをノーコメントということでお認めになったように思いますが、そこで問題は、だからイランという国の非常に政情が混乱している様子でございますね、その辺は外務省ではどんなに見ていらっしゃいますか。いま制裁の決議をして、その制裁をする相手はバニサドル大統領の政府ということなんですけれども、そういう制裁が効を奏するとお考えになっていらっしゃるのか。それともホメイニ師に指導されているイスラム革命の一番右翼の勢力、その勢力といわゆる穏健派と言われる勢力と、さらに左翼的な勢力があるわけですね。そしていまイランは、アメリカの方からの圧力で制裁が加わってくるならば、ソ連へと近づくという方向も出ている。そういう中で、イランの政情をどんなふうに見ていらっしゃるんですか。そしてこの制裁がどこにどういう圧力をかける役に立つと思っていらっしゃいますか。
○国務大臣（大来佐武郎君）　ＥＣのルクセンブルクの決定では、先ほど申しましたように、五月十七日までは制裁と呼んでおらないわけでございますが、でき得ればそれまでに何かいい答えが返ってくることを期待いたしておるわけでございます。
　イランの政情につきましては、中近東アフリカ局長から答弁さしたいと思います。
○政府委員（千葉一夫君）　イランの政情はきわめて複雑であることは委員御指摘のとおりでございますが、一口で申しますと、革命後いまだ政治体制がはっきり固まっていないということかと存じます。御指摘のとおりホメイニ師が政治意思、プロセスの決定の中心におられることは事実でございますが、何分政体が完成いたしておりませんために、いろんな勢力がいろいろ動きまして、その間にホメイニ師がときどき判断を出されると、そういったようなことで大体動いておると見ております。
　そこで、お尋ねの経済措置、また将来制裁になるかもしれませんが、またそうならないことを期待しておりますけれども、そういったものの効果はいかんという点につきましては、お答えは大変むずかしいわけでございます。なぜむずかしいかと言いますと、このように複雑な政治的力学のもとにあります社会に、ある力を加えたときに、その目的とするような方向にその社会を押すのではなくて、逆に別の方角に押していってしまう、そういう可能性があるからであります。この点が大変に議論の分かれるところでありまして、経済的な圧力を加えてみても、いまのイランの状況ないしはイランという国の持っておりますところの経済の特質、この中にはきわめて伝統的な経済部門もあるわけでございますが、これらに対して果たして効くかどうか。なおまた、従来のローデシアのたとえば例等も見ましても、そもそもそういったようなものは効かないのではないかと、こういう意見が一方においてあるわけでございます。
　他方におきましては、すでに御案内かと存じますけれども、バニサドル大統領を中心とする仮にインテリと名づけておりますが、ああいったような勢力は、やはり人質問題がそもそもよくないし、長続きすればイラン自身の国益にとってよくないのだという認識を持っておられるようでございますが、こういった方々がやりにくくなるような圧力を加えてもいけないのではないか、こういう議論もあるわけでございます。そして、それは相当程度において正しいのであろうと私どもも思っております。ただし、ここでやっぱり忘れてなりませんことは、イランが完全なる混沌状態にあるというのではない。先ほど申し上げましたように、政体はまだ固まっておりませんが、やはり政治意思の中枢に存する方はおられますし、いろんな意味でお互いに押し合っておるうちに何らかの均衡が生まれて、ときどき、そのときそのときの均衡が生まれておるわけでございます。そこで、イラン全体の置かれた立場というものに対して全くの盲目な指導部であるというふうに断定すれば、何をやっても意味がないし、逆効果であるのみであるということを言えると思いますけれども、やはりいろんな意味でイランが置かれている立場、イラン国民に対する責任を持つ、こういったような指導者であるとすれば、総合的に判断すると——したがいまして、即効性はないにしても総合的に見てイランの世界における立場、イランの近隣諸国との関係といったようなもの、イラン経済に及ぼす影響、これらがどんなふうにイラン国民の生活を圧迫するか、あるいはイラン国民の意識に反映してくるかといった点は、長い目で見て必ずしも簡単ではないと思います。
　そういった点を洞察して動いていく政治力を持っている方が中枢にいるというふうに思えば、またそこにいろいろな影響があると思います。たとえば簡単にアメリカからあるいはアメリカと志を同じくする国々から圧力があるからソ連側に移るかどうかと。いろいろな現象面を見ますと、いろいろと経済関係におきまして東欧圏との関係が深まっておる、これは事実かと思いますが、しかしながら、たとえばイラクとイランとの関係は非常に悪うございます。したがって、そのために機械的にイランはどこかほかの方に向くかといいますと、必ずしもそうではない。アフガニスタンにおきましてソ連があのような軍事介入をいたしております。イランは激しくこれを非難しておりますけれども、しかしながら、だからといって必ずしも直線的には動いていない。こういった点をよく考えてみますと、全般的にイランの中枢部というものはやっぱり非常に注意深く見ているのではないかという印象も持たれます。も、と申し上げましたが、そうではない印象もあるからでございます。
　そこで、最後に日本とＥＣの件について申し上げますと、何と言いましても、世界は先進工業国とそうでないグループに分かれておりますけれども、先進工業国とイランのごとき国との相互依存関係は非常に深いものであることは御案内のとおりでございます。こういったような国々が、たとえ即効性はなくとも、たとえ御指摘のとおり余り大したことはなくとも、大したことない措置をとりましても、イランに対してそのような国際法違反を続けるのはよくないのであるということを示すということは、やはり長い目で見て一つの大きな、英語で申しますと、モラルな圧迫になるのではないかと思います。圧迫という言葉が悪ければ、それだけ長い目で見ての一つの是正的効果があり得ると思っております。完全にあるとは断言できませんが、全くないとも断言できません。私どもは、そういったようなことが為政者の鋭敏な感覚に反映して、よい結果が出てくることを期待しておるわけでございます。
○田中寿美子君　いまおっしゃったように、一種のモラル的なプレッシャーになる可能性があるということはわかりますけれども、それならば相手とする勢力のことを考えなきゃならないわけですが、先ほど申しました漏れてきておりますニュース、それから私がさっき引用しましたこのサンケイのニュースはイランの側から出たものだとは思いますけれども、大使たちとの会見の中で、バニサドル大統領は人質を解放すること、解放するというか、政府の機関に移すことを学生が承知したと。しかし、それは最高権力者の方から、最高指導部から否決されたという、この裏には、アメリカに対する不信感があり、そしてそれはホメイニ師だろうというふうに思われるわけですね。そうしますと、バニサドル大統領とホメイニ師との間には少し食い違いがあるのではないか。それから、ホメイニ師が学生の背後で指導力を持っている限りは、バニサドル大統領にそのようなことを申し入れても役に立たないんじゃないかという気持ちさえするわけなんです。それで必要なことは、ＥＣや日本が一緒になって、アメリカが介入しないということを保証して、人質の解放を申し入れたらいいと思うんですけれども、そのためには、私はやっぱり、外務大臣などは大統領にお会いになることも必要だけれども、ホメイニ師にそれを申し入れなければだめなのではないかというふうに思うんですがね。これはどうなんでしょう。つまりＥＣの首脳がホメイニ師に会って、そして自分たちはアメリカが過去のような介入をすることを許しませんと、その保証において学生たちに人質を解放してはどうですかということを申し入れるほかもう道はないのではないか。バニサドル大統領がそのように同意しても、アメリカに対する不信感からホメイニ師が学生たちにそれを許さないということであれば、同じことが繰り返されて五月十七日になってもどうしようもない、第二段階の制裁に入ったらこれは非常に問題が出てくると思いますがね。その辺はどうお考えになりますか。
○政府委員（千葉一夫君）　バニサドル大統領は、何と言いましてもイラン・イスラム共和国憲法によって選出された大統領でございまして、国家の正式機関でございます。
　で、先ほどはイラン国内のいろいろな政治勢力について私どもの考え方を申し上げましたんですが、やはり国家の意思というものは正式に選ばれた機関に対して伝達するのが常道でございます。もちろんホメイニ師に直接話せばまたそれなりのいろんな意味での効果があるかと存じますが、やはり国家と国家とのつき合い、われわれがよってもって立つところの国際秩序の尊重という観点に立ちますと、正式の機関というものが、しかも非常に圧倒的多数で国民に選ばれた大統領でございます。これを無視することはできないと存じます。
○田中寿美子君　大臣のお考えを聞きたいのですけどね、正式の機関対機関という形ではどうしたってそうなるでしょう。だけど、事実上そこで申し入れたことが学生たちに影響力を持っている最高指導部、あれは国家機関の最高指導者になっていますよね。そしたら最高指導者が対米不信であるということだったらどうしてもらちが明かないんじゃないですか。だから何らかの措置をとらなきゃならないと思うんですね。それはホメイニ師に近づいて、そしてアメリカが介入しないということもこっちは取りつけなければいけないと思いますけれども、そういうことはできませんですか、大臣。
○国務大臣（大来佐武郎君）　どのようなアプローチがよろしいかにつきましてはさらに検討の余地があると思いますが、今度ＥＣ各国の大使もイランに戻りますが、和田大使も一両日中に戻るわけでございますが、その際、ルクセンブルクの会議の結果を先方に伝えるということも行われる、その場合はやはりバニサドル大統領。この点はいま千葉局長の答弁のように国の政府の代表として行動する場合には、やはり大統領、そのものにある政府を対象とせざるを得ないと思うのでございます。だれか個人的に、これはまあ日本でもヨーロッパでもよろしいのですが、直接ホメイニ師にアクセスを持つ、近づく、つながりを持つというような人がおって、しかも相当な影響力があるような人物が個人的に活動するというようなことがあれば、これもまた一つの方法だと思うのでございますが、政府の方からのアプローチとしてはやはりいま申したような方法以外にないように思うのでございます。
○田中寿美子君　そうやってアプローチをそこのところにとどめていたら、いままでの繰り返しになると思う。やはり非常に政治的な手段を用いなければならないというふうに考えるんですね。そして、もし五月十七日以降の強硬な制裁措置に入っていくというようなことになれば、これはへたをすればアメリカの軍事行動をも呼び出すことになるということを考えますと、やっぱりそのくらいのことは最高の幹部のところで考えてもらわなければならない。これはＥＣも日本もわざわざあそこへ飛んで行って協議したし、それから今後ＥＣと一緒に行動するんだというふうなお考えのようですから、それならばそうで、そういう手段をとらなければいけないと思うんですが、私は大来外務大臣並びに和田大使からの報告、ＥＣの外相会議などで、あるいは秘密にして報道されていない部分で、そうまでしなくても人質解放への道が開かれるというふうに考えていらっしゃるんではないかなというふうに推測しているわけなんですけれども、あるいはそれが、いままでのお答えどおり本当に別にこれといって思い当たることはないんだということであるならば、やはりホメイニ師に近づくという手段もひとつ考えなければならないのではないかと思います。
　もうきょうは時間がなくなりましたので、ほかの問題を質問することをやめますけれども、先ほど石油の問題で、大来外務大臣はＥＣに特に飛んでいかれて、そしてイランからの日本の石油輸入量は、きのうも通産省の方にもう一遍確認しましたけれども、一一％ぐらい、さらにほかから入ってくるものまで入れれば一三％ぐらいになると。非常にこれは重要なところだし、恒久的にイランから石油を確保する必要があるから、やはり大来外相が飛んでいかれた第一の最大の理由は、石油の停止というようなことになる制裁措置に入らないようにＥＣ諸国の外相にお訴えになったのではないかというふうに思いますが、先ほどのお答えでは、例のモインファル石油相が三十五ドルという高い値段をつけてきたので日本が拒否したことについてお触れになりましたけれども、これもきょうの私はサンケイを見ましたら、モインファル石油相がサンケイの記者との単独インタビューで、いま提案されている外相会議の制裁というのは具体的なものじゃないと、日本に対して石油輸出を停止した事実はまだないということを言っているわけですね。そして、これからの協議であって、たとえば油送タンカーが押さえられているというけれども、これも正当な手続をとってならばまだ出す余地があるのであって、押さえているわけではないというふうに言っているのですがね。それは情報の間違いですか。