Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○唐沢国務大臣　今先生御質問されていた問題、細かい点は私もよくわからないわけでございますが、ＮＨＫは公共放送として非常な使命、重要性を持っておるわけであります。
　それで、先生のおっしゃらんとすることは、放送行政についてもう少し監督を強化したらどうかということではないかと思うのでございますが、御承知のように憲法の規定、放送法の規定がございます。特に、番組ですと番組編集自由の原則がございます。また、そういう意味で事業経営につきましても、言論報道機関として我々としてはできるだけ自主性を尊重いたしたい、郵政大臣は国務大臣の中で最も自由で民主的な大臣でなければならないと考えておるわけでございまして、これも放送事業者の皆様の責任において立派に業務を遂行していただきたいと考えておりまして、またそのように期待をいたしておるところでございます。
○大矢委員　大臣、何をお聞きになっていただいたかわかりませんけれども、もう一度申し上げます。
　ＮＨＫは国民の聴視料、言うならば税金で成り立っておる会社だ。その巨大な会社が出資をして子会社をつくり、またそれが出資をして子会社をつくる。子会社というのはいいですけれども、この子会社という言葉が、出資ができるというのではなくして、その全額出資とも言えるような形で次から次へ会社をつくっていくわけであります。そして、それが何をしてもいいのだということになりますと、これは私は非常に問題だろうと思います。官業がやるべきこと、これはあくまでも私ができることに対して入っていかないというのが原則であろうと思うのです。
　何も放送の自由とか番組編成をどうせよとかいうことを言っておるのではなしに、そういうノーハウを使うということについてはわかりますけれども、それには一定の節度というものがあるのではないか。そういうことに対して大臣は何もやらないのだということになりますと、今この席でＮＨＫさんは何をやってもいいのだということを認められたということでどんどんおやりになる。そうなってきたときに、結果的にどういう現象が起こるかということについては私は責任を持てない。そこらをはっきりと節度を持ってやるのだということであるならばそれでよろしいですけれども、それがないならないで、郵政省の考えとしてＮＨＫで何をおやりになってもいいのだということなら、それも一つの考えでしょうから、大臣としての御見解をもう一度お伺いしたいと思う。
○成川政府委員　先生御指摘のとおり、ＮＨＫは公共的な放送機関でございますので、おのずからその性格を踏まえて行動してもらわなければならないという点があると思います。したがいまして、エンタープライズにいたしましても、ほかの企業との間でトラブルの起こることのないように私どもも期待したいし、望むところでございます。
○林参考人　ＮＨＫと関連団体との事業等のあり方につきましては、先ほど御答弁申し上げたとおりでございますが、若干補足させていただきますと、ＮＨＫが関連事業に対して出資し、そのかかわりを持つゆえんのものは、ひとえに公共放送の活性化、それから同時に効率化という両面を考えてのことと考えております。
　一つには、メディアミックスの中で番組の調達あるいは制作あるいは利用、そういったものが非常に複雑化しておる中で、ただ単に放送は放送の面だけだということでの事業としては成り立たなく、また非常に経費的にも高いものにつく状況になってまいっております。また、民間のすぐれた能力というものを公共放送の中に取り入れていくという道も必要でありますし、また、ＮＨＫの持つ番組制作等につきましてのノーハウというものを積極的に頒布していくというようなことが必要であろうかというように考えておりまして、ＮＨＫが関連団体に出資し、また関連団体が積極的な事業を展開するということが民業に対する圧迫ということになるとは決して考えておりませんで、むしろ民間企業との密接な連携のもとに、放送文化あるいは番組の公共放送、民放を通ずる一つの幅広い展開というものが期待されるのではなかろうかというように考えておるところでございます。
○大矢委員　良識あるＮＨＫさんですから、今後の行動、節度ある行動を御期待申し上げておきたいと思います。
　次に、会計検査院から指摘をされました「郵便局用端末機の保守業務における保守費の積算を業務の実態に適合するよう改善させたもの」というものがございます。これは、保守をいたします会社をこれまたつくりまして、そこで保守をいたします、その保守の部品の金利を見ておった、それが余りにも莫大であるからこれを指摘されて、その莫大な金利を下げたということのようであります。まず、これについて指摘をされ、改善をされました当事者の経営努力をお聞きいたしたいと思います。
○相良政府委員　私ども、全国の郵便局で、簡易保険、郵便年金の仕事を集配郵便局につきましてオンラインで結んで提供いたしておるわけでありますけれども、これらの集配郵便局に配備をしております端末機、全国で約五千台ございます。これらの定期点検あるいは故障時の修理ということで、保守契約を結んで全社にその保守を委託しておるわけであります。
　この保守単価の積算の内容といたしましては、保守に当たります保守員の人件費、あるいは物件費、さらには故障修理に用いますところの部品代、それから保守員が故障を生じました郵便局に往復をいたします交通費等々、内容を積算いたしまして一定の保守単価を算出いたしまして、これによりまして契約を結んでおるわけであります。
　六十年度の会計検査院の御指摘は、これらの積算の中の一つの要素といたしまして部品に関連するところでございますけれども、保守会社が即刻故障時に修理をしていただくために保守拠点におきまして一そろいの部品を用意していただく。そのためにそれを用意しておくための金利が必要でありますので、一そろいの金利を一定数だけ積算の中に算出をいたしておりますけれども、これが実際の故障の実績等から見ましていささか多きに失するのではないかという御指摘をいただきまして、その結果として三千六百万円の保守費の低減ということで決着を見たわけでございます。
○大矢委員　時間が余りありませんので、もう御答弁はしていただく時間がございません。
　今説明がございましたけれども、普通の民間の取引でいきますと、品物を買いましたらその保守をしていただく、そのためにその会社に連絡をしたらちゃんと来てやっていただくわけであります。それを、その必要な部品代の金利ということで莫大な金利を毎年毎年払っておった。それも、これは郵政省のＯＢが行っております子会社をつくって、そこにお支払いをしておる。その同じようなケースが保険でなくして貯金にもあるようでありますけれども、ここはそういう算出の仕方ではない。そしてまた郵便局にもあるようでございますけれども、ここはやはり連絡をしたらすぐに来てくれるというふうに、郵政省の中でこういうコンピューターの保守と申しますか修理、それらにつきましてはまちまちの行政をやっておられるわけであります。これらもやはり、国全体がと言いたいところでございますけれども、まず郵政省の中でこういうものを管理していくための体制、やはり民間に準拠して物を考えていただかないと、今までの金利が多過ぎたからもう少し部品を少なくして金利を払ったらいいんだというようなことにはならないと思います。そういう二つの外郭団体をおつくりになって、そこで会社をつくって、そこで天下りをしてやっていらっしゃる。これらをやっていらっしゃる方は一生懸命やっていらっしゃると思いますけれども、なかなか専門的なことは難しゅうございます。これら一つをとってみましても、郵政省だけではございません、先ほどから言われておりました土地の問題等にいたしましても、やはりこれらＯＢというのが日本の行政の中で、また政治の中で、先輩は大事にしていかなければなりませんが、郵政省だけでなくして、余りにも定年が早いのか知りませんけれども、達者なＯＢが自分たちのため、また将来そこに来る人のために大きな権益を残しておくというようなことで、あらゆる、土地の問題につきましても操作をされておるように思えてならないわけであります。
　私も時間がございませんので、前回質問をいたしまして残っております大阪の貯金会館につきましても引き続いて存続をしたい、そういうことも込めて、今回はこれで終わらしていただきますけれども、これら私が申しますような今後の郵政省のあり方について、やはり少なくとも事務的なレベルだけでは面を合わしてやっていただくように要望いたしておきたいと思います。最後に大臣の御見解を承りたいと思います。
○唐沢国務大臣　先生からはいろいろな点を御指摘いただきまして、また郵政事業につきましても、今後ともできるだけ経営の効率化を図ってまいりたいと思っております。
　ただ、保守会社の件につきましては、これはやはりなかなか専門的なものでございますので、こういう専用の機器につきましては、技術の安定性、信頼性の確保及び保守の効率化の観点から、専用。の保守会社に行わせることが効果的であると考えておりましてやらせていただいておるわけでございますが、いろいろきょう御指摘をいただきましたことを参考にして、ますます郵政事業の効率化を図ってまいりたいと考えております。
○糸山委員長代理　野間友一君。
○野間委員　きょう最後の質問者であります。
　私は、限られた時間の中でＮＴＴに関する問題とＮＨＫに関する問題、この二問をお聞きしていきたいと思うのです。
　最初にＮＴＴに関する問題であります。
　これは最初に郵政大臣にお聞きしたいと思うのですが、電電が民営化されて二年有余経過いたしました。私どもは反対いたしました。その理由は、当然サービスが低下するし料金の値上げが必ずやってくるという見解からでありました。
　ところが、衆参本会議も含めて、各この法案の審議のときに、当時は奥田さんが郵政大臣でありましたが、奥田さんは、民営化のねらい、理由というのは、競争原理が導入されて、そして料金について言いますと、安くなっても値上げすることはないのだ、サービスもうんとよくなるのだということを随所に述べておられます。これは、行政の一体性の原則から、唐沢さんも今も同じ見解を維持されておると思いますけれども、いかがなものですか。
○唐沢国務大臣　六十年の四月から自由化が電気通信の分野でも導入されたわけでございます。その結果、第一種だけで十九社が参入いたしてまいりまして、六社がサービスを開始している。この秋には、さらに電話、ページング等の各分野でも新規参入事業者によるサービスが開始されるわけでございます。そして九月四日からですか、新たに東京から中部圏、関西、新しい三つの新規参入会社がサービスを始めるわけでございますが、平均して大体二割程度ＮＴＴよりは料金が下がるということでありまして、我々の電気通信改革の目的は、できるだけ安い、できるだけよいサービスを国民の皆様に提供するということでございまして、当時の奥田さんの言っていることと全く同じであります。
○野間委員　ちょっと答弁の中身が違うのですけれども、電電公社が民営化することによって国民に対するサービスもよくなるし、料金も下がることはあっても上がることはないのだということを随所に奥田さんが言っておられるわけですね、電電株式会社。ですから、こういうような見解を今でも維持されるかどうかということをお聞きしたわけです。
○唐沢国務大臣　ＮＴＴが民営化されまして事業部制をとり企業意識を徹底してこられまして、その結果私の耳に入るのも、ＮＴＴが昔の電電公社よりもサービスが大変よくなったということは聞いておるわけであります。
　また、ＮＴＴの専用線のサービスもそういうことで八月一日から一割引き下げるというようなことも伺っておりまして、できるだけよいサービスをできるだけ安くということは依然として変わっておらないと思っております。
○野間委員　一連の審議の中で奥田郵政大臣が述べられたこと、これはそのまま今でも維持されるというふうに私は理解しておきます、今うなずかれましたけれども。
　そこで、ＮＴＴ側にもお聞きしたいと思うのですけれども、私もこれを全部つぶさに検討いたしました。読みました。当時の総裁、真藤さん、この方も、今申し上げたサービスの問題、特に料金の問題ですね、これは、例えば長距離を下げてそして近距離なりあるいは市内通話を上げるというようなことはやらないということを再三にわたって言明されておるわけです。これはきょうお越しの山口さんですか、とにかく皆さんも当時真藤さんが国会でいろいろ答弁されたことはそのまま今でも維持されると思いますが、いかがですか。
○草加参考人　お答えいたします。
　ただいま先生御指摘の、真藤が民営化の際に国会で申し上げましたことは全く変わってございませんので、そのとおりでございます。
○野間委員　そこでお聞きするわけですけれども、これも新聞報道、コピーをたくさん持ってきたのですけれども、民営化されますと、サービスの問題は後でやりますけれども、料金について言いますと、市内通話の料金の値上げとかあるいは一〇四等の電話番号案内の有料化等々、いろいろな形で随所に記者会見をしたりその他発言をされております。
　特にきわめつきと申しますか、これは日経コミュニケーションの八六年九月二十九日付、これは真藤さんですね、記者のインタビューに答えていろいろ言っておられます。これを見ますと「ローカル料金を合理的に改定してもらえば、新規参入側からアクセスチャージをとらなくてすむ」云々とありまして、そして、年末にもＮＴＴとして新料金体系案をつくって、国会、郵政省に説明し、来年の通常国会で審議していただきたいと考えておる、六十二年春から新しい料金体系を実施したいということを言っておられます。これは御案内のとおりだと思います。そうすると、これは民営化のときに言われたことと全く背馳するわけですね。これはそうすると、今新しい料金体系をつくりまして六十二年春からそれを実施するということで作業を進められておるのかどうかお聞きしたいと思います。
○草加参考人　お答えいたします。
　私ども、事業法によりまして競争体制の中で、電信電話株式会社法の民営の中で現在仕事を進めているわけでございます。電電公社時代の独占的な料金を将来競争の料金にしていくということが一つの私どもの考え方でございますが、このことにつきましては当然主管官庁でございます郵政省を初め各方面の御理解を得、そして進めていくということでございますので、今のところ私どもとしては何も決めているものはございません。
○野間委員　本当に決めてないですか。そうしますと、真藤さんはこれは六十三年春から新しい料金体系をつくって国会にも出して実施したい云々と言っておられますけれども、これはうそですか。
○草加参考人　お答えいたします。
　先ほど申し上げましたように、事業の社長として一つの考え方を持ちましていろいろ頭の中で考えておる、またはそのことにつきましてそれなりの考え方を表明することはあると思いますが、これはあくまでも、先ほど申し上げましたように、郵政省の御指導を得、認可の中で解決していくべき問題でございますので、このことをＮＴＴといたしまして決定するとか、または郵政省に御相談するという段階ではございませんので、何ら決めておらない、このように申し上げたわけでございます。
　　　　〔糸山委員長代理退席、委員長着席〕
○野間委員　そうするとＮＴＴとしては今のところ、例えば電話番号案内を幾らにするとか市内料金をどうするとか、それは決めてない、これは社長の心の中をインタビューに答えて言っただけだというような今の答弁の趣旨ですね。
　そうすると、これは労働組合にも一〇四の有料化とかあるいは市内電話あるいは電報料の値上げ、これは提案しておりませんか。
○草加参考人　お答えいたします、
　組合との間では正規の手続をもって団体交渉等を行うわけでございますが、その中で一切提案したことはございません。
○野間委員　そうするとどういうことになるんですかね。私がここに今持っていますのは全電通の中国地方本部の「活動指針」、ことしの二月一日、これはナンバー三十七ですが、これは中国地本の討論集会の討議資料として出ておるわけですね。これはみんな御案内のとおりだと思うのです。
　この中で全電通の中国地本が具体的に提案したのがあるんです、「競争に打ち勝つための施策」というのが。これはお読みかと思いますし、またそうでなかったら帰って読んでいただきたいと思いますけれども、十八ページのところに「料金体系の改革」として、「赤字サービスの料金値上げ（市内通話と電報料）」、それから「無料サービスの有料化（番号案内等の有料化）」、これが必要だということが「料金体系の改革」というところで明確に活字になっておるわけですね。そうすると、これはＮＴＴとは全く無関係にやったという、これは私はそういうふうには考えられないのですけれども、これはいかがなんですか。
○草加参考人　お答えいたします。
　ただいま先生のお読みになりました討論資料につきましては私どもも存じております。これにつきましては、これはこれで組合側といたしまして、組合と経営側とは別人格でございます。組合としてもいろいろの研究の対象としてこのようなことを研究していることは私ども承知しておりますが、これを団交の中で取り上げるなりなんなり、そのような形でやったことは一切ございません。
○野間委員　そうすると、ＮＴＴとしてはまだ今申し上げた問題についてはどうするかということを正式には決めてない、こうおっしゃるわけですね。真藤さんがいろいろインタビューで答えられたり、それから今組合の資料にこれはありますけれども、あえて今の時点で結局それについてはお認めにならない、こういう状況ですね。
　それは私はどうも、だって心の中のものが活字になっていますし、それから組合の資料、これは組合が勝手に料金値上げをしよう、有料化しよう、こんなことは言うはずないと思うのですよ。ですから、これは恐らくそういうような話し合い、提案をされておるというように考えるのが私は一般的な常識じゃないかと思うのですが、あえて、なおかつそれでもそういうことは決めていないと言い張りますか。
○草加参考人　お答えいたします。
　再三の御質問で恐縮でございますが、私どもといたしましてそのようなことを公式に決めて、しかるべき形で提案するなりまたはそれをもって働きかけたというようなことは一切ございません。
○野間委員　そうすると、六十三年春から、新しい料金体系でいろいろな手続がありますね。郵政大臣の認可もあります。国会審議もあります。そういうような六十三年の春をめどにして作業を進められるというふうなこと、これは真藤さん言っておられますけれども、そういう方向というのはＮＴＴとしては実際はないわけですか。
○草加参考人　お答えいたします。
　六十三年春というのは、六十年に事業法が成立いたしまして、その際に三年後の見直しという条項が先生御存じのように入っているわけでございます。そこで、六十三年春にどのような見直しが行われるかということは、これは政府の問題ではございますが、私ども事業者といたしましてもしそういうことがあれば一体どのようなことが考えられるかということにつきましては、当然事業者の立場からいろいろと検討はいたしております。ただし、それは先生が先ほどから御指摘のように値上げとかその他決定的な形で検討しているわけではございませんで、あらゆる角度からこのような場合にはこうなるだろう、このような場合にはこうなるだろうと、いろいろな案を事業者の責任として検討はいたしておりますが、何ら決めたものはないということは先ほどと同じでございます。
○野間委員　ＮＴＴの真藤さんは、私今いろいろな新聞、資料を持っておりますけれども、言っておられます。例えば市内について言いますと、今は三分間十円ですね。これを一分間十円にするとか三分間三十円にするとか、三倍化ですね。そういうことをいろいろなところで言っておられます。実はそうなったら一体どうなるのかということを我々試算してみたんです。といいますのは、電話というのは国民の生活の基本にかかわる非常に大事な問題ですね。しかも一般家庭用というのは電話加入者の大半ですね。これは御案内のとおり。しかも大体普通の家庭の電話の七割から八割までが市内通話というようなことですね。そうすると、これは大変な影響が出てくるわけです、
　実はＮＴＴがごく最近全国電話利用実態調査をやられまして、それでいろいろ調査しておられます。この調査を基礎にしまして、もし一分間十円ということで値上げされた場合一体どうなるのか。これについては、例えば中遠距離ですね、これは平均二〇％引き。あるいは近距離については、二十キロまで三三％高、六十キロまで三七から七五％安。これは大体今まで言われている例えばＮＣＣあたりの新しい電電、そういうものの動きの絡みも見ながらいろいろ試算してみたんです。
　そうすると、市内料金、これはＮＴＴの実態調査の数字を踏まえたのですけれども、大体一カ月一加入者当たりの平均値ですね。市内で現行八百六十九円、これがもし一分十円になりますと千六百五十九円に値上げ。これは一つの試算です、平均です。あと、今申し上げたように中遠距離等はこれは多少安くなります。トータルしますと、一カ月約五百円、年間にしたら六千円の値上げ。しかもこれは電話番号案内の有料化というのを全然考慮せずに計算したらこうなるのです。
　今内部でいろいろな試算をされておるというお話ですけれども、一分十円と仮定した場合大体このようになるんじゃないかと思うのですけれども、いかがなものですか。
○草加参考人　お答えいたします。
　ただいま先生の御指摘のありました数字、私ども今お聞きしましたので分析する余裕はございませんが、私どもでいろいろな角度から試算していると申し上げましたのは、単純に市内を値上げするとか市外を下げるというようなことではございませんで、いろいろな条件、いろいろな角度から検討いたしておりますので、今の数字が果たして実態に合っているかどうか、ここでお答え申し上げるわけにはまいりません。したがいまして、私どもといたしましても仮定の考え方でございますので、私どもの数字を今御指摘を受けましてもちょっとお知らせするわけにはいかない、このように考えております。
○野間委員　これも我々一つの試算ですから、これが全く正確かどうかそれはわかりません。今も言われましたけれども、新しい料金体系と称するものを我々大分見ました。例えば市内のエリアを府県単位に広くするとか、いろいろなことを言われていますね。だからそれは私もよく承知しておるんです。ただ、一つの試算として中長距離を下げる、ＮＣＣ並みに二〇％あるいは二五％下げる、しかし市内は上がるということになりますと、差し引きしますと上がることは間違いないわけですね。下がることはまずないし、試算でもそうなっているわけです。
　郵政大臣、お聞きしたいのは、申し上げたように電話というのは国民の日常生活に最も密着した大変重要なものなんですね。ですから、これは前の法案審議のときにも政府答弁もいろいろありますけれども、サービスの向上と、それから値下げはしても値上げはしない、この立場はやはり堅持してＮＴＴを指導してほしいと私は思います。いかがですか。
○唐沢国務大臣　今先生のお挙げになりました、いろいろ新聞でにぎやかに出ておりますが、私どもはＮＴＴがいろいろ料金の原価計算をしたり収支構造を研究しているという話は聞いておりますが、具体的な話は全然聞いておりません。
　繰り返しますが、電気通信改革の大きな目的は、よりよきサービスをより安い料金で提供しようとするものでございます。したがいまして、ＮＴＴの市内電話料金は、国民生活、社会経済活動に深くかかわっているものでありますから、その改定の影響は極めて大きいものでありまして、軽々に値上げを行うべきではないと考えております。郵政省といたしましては――大事なところですからね、ちょっとポイントを。今後ＮＴＴがより一層の経営努力を行い、市内料金を値上げして長距離料金を値下げするという形でなく、制度改革の趣旨に沿って料金全般を低廉化していくことを期待をいたしております。
○野間委員　今の改革の問題が一つの問題なんですけれども、それはそれとして今お聞きしておきますが、番号案内の有料化についてはいかがなんですか。
　これは例えば、今加入者がふえまして、この前ちょっと申しましたけれども、電話帳を個人の家庭に配付するあれが非常に少なくなって、一〇四、一〇五の世話になるのが非常に多いわけですね。これは何かの本を読みますと、ＮＴＴではこの損失が年間三千億を超えるというようなことを言っておりますけれども、これは別にして、本当かどうかわかりませんけれども、この番号案内の有料化は大変な問題になるわけですよ。これについては今唐沢さん触れませんでしたけれども、これもやはり有料化してはならぬと思うのですけれども、いかがですか。
○奥山（雄）政府委員　一〇四の有料化の問題につきましては、先ほどＮＴＴの草加常務の方からお話がございましたように、現時点でＮＴＴとしてこれを決定したという事実はないということでございますので、郵政省としても、これを現時点で有料化するというようなお話あるいは御相談を受けておりません、したがって、それで話が済むわけですが、仮に今御指摘のありましたようなことが提起されました場合には、やはり一〇四、番号案内というものが長年にわたってＮＴＴのサービスの補助的なサービスとして定着しているというこの実態を踏まえまして、これにかかわるコストの問題あるいはその利用実態の詳細な分析検討、さらにはこれを取り扱う場合に、従事する服務の実態の分析等、総合的に勘案をして決定すべきものだろうと思います。
○野間委員　決定の仕方について聞いてないのですよ、端的に答えてください。
　合理化の問題についてＮＴＴにお聞きしたいと思うのです。
　これは私も資料を持っておりますけれども、今全国的にどうするかということと、各セクションというか、各支社等々をどうするかということで、相当具体的に、規模もそれから人員もいろいろそろばんをはじいていますね。
　これは「経営改善施策」、六十五年をめどにしたものですけれども、これを見て私驚いたのです。今管理職も含めて二十九万四千人ばかり職員がおるわけですね。ところがこれをいろいろ見ますと、例えば交換部門では四万三千のうち九千人減らす、伝送は七千のうち千人減らす、云々云々とあります。保全部門でネットワークを入れますと二万三千人、あと電話交換、営業、電報あるいは管理共通ですね、これを合わせますと、六十五年の時点で要するに五万九千人全社から合理化されるということを数も全部出ておるわけです。これは私、和歌山ですけれども、和歌山の支社に和歌山分をおろして組合の討議にもなっておりますけれども、これは具体的に決まったもので、もう既にそれぞれおろして組合で討議してもらっておる、こういう段階ですか。
○浅原参考人　お答えいたします。
　先生御指摘の、民間になりましていろいろな合理化施策を打っております。その中で、今保全部門のお話でございますが、いろいろな合理化の仕方もございますし、新しい機器もどんどん入ってまいりますので、そういうのを利用しまして、できるだけ合理化していきたいということでやっております。
　今先生御指摘の保全部門に限っていきますと、保全部門の合理化ということで、要員の減という、要員の数字を入れたものではありませんけれども、いろいろなやり方をやっていきたいということは、本社と本部の間で一応の了解はできております。御案内のとおり、本社、本部でできましても、あと地方の労使でいろいろな具体的なことを話し合ってまいることになりますので、それができ上がるとかでき上がらないとかいうところには今いっていないという状況でございます。
○野間委員　それは知っておるのですよ。
　それで、全社的には五万九千になるわけですよ。保全だけではなしに、先ほども挙げましたけれども、電話交換が四万二千人から一万七千人減らすとか、営業が六万のうち四千減らすとか、電報が一方、それを四千人減らすとか、それから管理共通が七万九千、そのうち一万一千減らすとか、これは全部具体的に数字が挙がっております。合理化の措置と一緒に数も全部出ております。ですから、これは間違いないと思うのです。これを受けて、そして各地方にずっとおろしておられる。
　これは全電通の和歌山の支部の機関誌です。この中にもちゃんと書いてあるのです。「昭和六十五年を展望した「新たな経営改善施策」を出させるに至り本年一月二十日に、その内容を付した討議資料が職場に下ろされ、」云々と。だから全部数字も入っております。例えば和歌山でいいますと、現在、六十年末三千八十人、過員が二百十五人。これをずっと六十五年を展望して九百十人合理化していく。場所と数字が全部入っております。
　ですから、これは相当下までおろして、今、組合討議されておる。これは決まったものじゃありませんけれども、そういうことで五万九千、それを全部割り振りしておろしておるということは間違いないでしょう。
○浅原参考人　合理化施策、先ほど言いましたようにいろいろな形の施策を打っていくわけでございまして、その間に、ツールと申しますが、合理化するためのいろいろな機械化等のツールのでき次第によって違いますし、それがいつごろ入ってくるかによっても違いますので、一応我々が試算として持っている数字に先生が御指摘の数字があることは事実でございます。ただ、これがうちでいきますと例えば一番主流であります全電通とその要員数も含めて合意ができ上がっているとか、そういうものではございませんで、一つの試算ということで御理解願いたいと思います。
○野間委員　この中で、おもしろいのですが、一つこういうのがあるのです。電話交換のところで電話番号案内の有料化というのがちゃんと入っているのですよ。だから、番号案内の有料化というのは、それを決めておるのは間違いないと思うのです。ちゃんと入っておるのです。だから、いろいろ言われますけれどもどうも危ない。このことは本当に国民へのサービスは低下すると私は思うのです、正直言って。
　例えば和歌山でもＣ局、有人局、無人局、いろいろありますね。合理化されまして人がいない局ができる。そうすると、地域の住民へのサービスの低下、これは過疎のところでまた相当加速される。それから一〇四にかけてもなかなか出ないところとか、あるいは電報、一一五ですか、かけてもなかなか出ない。これは前から指摘されているように今でも大変な状況の上に、これだけ、二十九万四千人のうちで、計画で五万九千人の合理化ですと、約二〇％ですね。これは相当なものです。これは退職者もありますし、子会社に移すとか出向とか、いろいろあるようです、これを見ますと。しかしそれは二十九万四千人のうちの五万九千人ということになりますと、大臣、相当なものですよ。だから、これはやはり相当慎重に労働組合との間の協議、もちろんここでまとまらなければなりませんけれども。と同時に、やはり国民へのサービスという観点から考えて、これで果たしてサービスがよくなると思うのかどうかというと、これはだれに聞いても、そうじゃないと言いますね。それから職場の労働者に聞きますと雇用不安が非常に多い、これも事実のようであります。
　したがいまして、私は、こういう計画について十分再検討して、そしてサービス低下にならないように、また労働者の雇用不安を解消するという点から、とにかくめちゃくちゃなことだけは、めちゃくちゃかどうかは別にして、ひどいことはやはりやめていただきたいということが私の要望であります。その点、いかがですか。
○草加参考人　お答えいたします。
　私ども、株式会社になりまして、効率的経営を図りながら料金はできるだけ使いやすい料金でお客様にサービスを差し上げるということが目的でございます。そのためには要員もできるだけ効率的な形で働いてもらうということが目的でありますが、今先生御指摘のようにそれが労働強化につながるということは全然考えておりません。私どもの社長が常々言っておるわけでございますが、合理化というのはツールその他できるだけ楽をして働けるようなものを開発して、それによって効率的な、労働者が仕事を楽しくやっていくということが合理化でございまして、人を減らして労働強化をして効率的な経営をやるということは毛頭考えておりませんし、またそのようには進めておりませんので、御了解いただきたいと思います。
○野間委員　アクセスチャージの問題についてもお聞きしたいと思ったのですが、あとＮＨＫのこともお聞きしたいと思いますので、これは省略しますけれども、大臣、ＮＣＣですね、これは新料金をもう認可していますね、六月二十九日。大体二〇％あるいは二五％引きですね。
　それで、これは真藤さんの今までの見解等を聞きますと、要するに、市内の料金は赤字だから値上げしなければならぬ、そのためにはＮＣＣからアクセスチャージを取らざるを得ないとか、いろいろ随所で言っておられるわけですね。ところが、これは取らないということを前提でＮＣＣに対する新しい料金認可を郵政大臣されておるわけです、あとの工事料とか取りつけ料とか、それは別ですけれども。それから単純加算方式ですか、市内一通話幾ら、これはそのとおりのようですけれども。ところが、肝心なアクセスチャージについては実際ＮＴＴも請求してないし、郵政大臣も、郵政省もそれは取らないことを前提で新しい料金の認可をされておるように私はいろいろな資料から拝見するわけです。そうすると、これは市内料金の値上げ等々が前提ではなかろうかというふうに思えて仕方がないのですけれども、それはそれで、時間がありませんのできょうは意見だけ申し上げておきたいと思います。
　ＮＨＫにお聞きしたいと思います。ＮＴＴはもう結構です。ありがとうございました。
　ＮＨＫにお聞きしたいのは要するに難視聴の解消、このこと。これは放送法の九条四項ですね。要するに受信できるような措置を講ずる義務ということによって、例えば共同受信施設ですね、こういうものをつくって難視聴の解消に努められた。私はこれは評価しております。今、ＮＨＫについて言いますと、難視聴世帯が四十二万世帯、しかし実際には十万世帯、これは国会でも何回も数字が出ております。
　私はそのことはそれとして、申し上げたいのは、共同受信施設、これをＮＨＫは六十一年度末までに一万七百施設をつくって七十五万八千四百六十世帯、そうですね、それからあと郵政省もありますけれども。今申し上げたのは設置状況ですが、それから、あとずっと更新、更改をやっておられますね。それを見ますと、六十一年度末までに二千八百三十七施設、二十四万九千世帯に対して施設の改修、更新をやっておられます。地上放送を受けるというのはやはり国民の受信する権利でもありますし、今申し上げた九条の四項によって受信できるように措置をしなければならぬという責務がありますから、これに基づいてやっておられると思うのです。ですから、これは今後も引き続いて更新、その際に、今までの取り決め要綱やあるいは覚書に従って今までどおり施設の更新をされると思うのですけれども、その点についてはいかがでしょうか。
○林参考人　ただいまお話がございましたように、六十一年度末におきましてＮＨＫの施設いたしました共聴施設は約一万七百施設、世帯にいたしまして七十五万八千世帯の者に対しまして措置をいたしておるところでございます。
　今後の共同受信施設の更新等でございますけれども、受信機器の性能向上によりまして、共同受信に依存しなくても個別の受信が可能な世帯もふえておりまして、受信者からの意向次第でございますけれども、ＮＨＫの辺地共同受信施設につきましては、当面、受信者の御要望を伺いながら従来どおり施設の更新を実施していきたいというふうに考えております。
○野間委員　郵政省は五十八年度まではこれをやっておったわけですね。今まで何ぼやってきたか調べてみましたら、五十四年度から五十八年度まで八百九十四施設、九億四千万かけて約二万五千世帯、これが難視聴解消されたということです。これは郵政省、そうなっておりますね。
　しかし、これは五十八年度で補助金を切っておるわけですよ。しかし、これは九条の四項で協会が受信できるように措置をしなければならぬけれども、散在あるいは狭域化したそういう中ではなかなか財政的にも難しいということで郵政省がずっと補完的にやってきたと私は思うのです。これは地元へ行きますと、続けてやってくれ、今まで九億四千万でしょう、あと補修ですから、金にしたら大したことないですよ。これはほっておいたらまた難視聴地域がふえるわけです。今やった二万五千世帯がまた難視聴地域になるわけです。これは補助金の打ち切りではなくて、わずかな金ですから復活させるべきだと思うのですけれども、いかがですか。
○成川政府委員　先生今御指摘のように、五十八年度まで国庫補助金によりまして辺地難視聴解消のために共同受信施設を設置してまいりました。金額は九億三千九百六十八万三千円でございます。
　それで、五十八年度で打ち切った理由でございますが、御承知のとおり難視聴地域が徐々に解消してまいりまして、非常に全国的に散在し狭域化してまいっておりまして、それで解消効率が悪化してきたことから、衛星放送による全国的規模で解消することにしたために打ち切ったわけでございまして、さらに再開することにつきましては財政上極めて困難な状況にあるわけでございますが、今後とも難視聴解消は大変重要な事項でございますので、地上放送の受信向上につきましては、受信相談を多くしたりあるいはアンテナの高性能化等の指導をあわせ行いまして難視聴解消に努めていきたいというふうに考えているところでございます。
○野間委員　いや、補助金を出して難視地域が解消されておるわけです。ＮＨＫが中心で、しかも郵政省もやったわけでしょう。二万五千世帯が恩恵を受けておるわけですね。
　ところが、これはつくったけれども、十年とか十五年とか寿命があるわけですよ。これは国の補助それから自治体と受益者がそれぞれ負担してやっておった。それで一世帯当たり大体五万円以内で皆助かっていたわけですね。ところが、これは寿命がきた場合にこれの補修が必要なのです。だから、新しくつくるのではなくて、補助を出してつくったわけですから、これは更新のときにはせめて従前どおり応分の補助を出す、必要な分の三分の一なら三分の一で結構ですけれども、郵政省が切っていますから、自治体皆切っておるのですよ。また難視地域がふえますよ。衛星放送なんかで代替できないわけでしょう。ローカル番組など、ＮＨＫが努力して今一日二時間になっております。これも受けられない。これは代替性がないですよ、教育と総合とちゃんぽんにしておるわけですから。だからどうしても地上放送が原則ですから、これを受けられるように、これは当然だと思うのですね。しかも今申し上げたように、法では措置義務があるわけですよ。これはわずかな金ですから、やはり復活するようにひとつ努力してほしい。いかがですか。
○成川政府委員　今申し上げましたように、難視聴解消は重要な事項でございますので、高性能アンテナの整備あるいは受信相談等を行いましてできるだけ解消に努めていきたいというふうに思っておりますが、補助金の再開につきましては、財政上非常に難しいということを言わざるを得ない状況にはあります。
○野間委員　そうすると、結局また辺地の難視聴地域、これは実際、ほっておいたらもう見られなくなりますから、これはえらいむごいことです。
　それからもう一つ。時間がありませんから最後に一つだけです。
　都市難視、都市の難視について言いますと、政府関係のいろいろな諮問機関等々を見ましたら、これは法的な措置をしなければならぬ。例えば複合難視ですね。建物が一つのっぽが建ってそれの障害というのは、これは因果関係がよくわかりますけれども、今、のっぽのビルが林立する。それでどこのだれが、要するに加害者というか原因者がわからない、こういうのが随分ありますよね。これについて本当にきっちりせぬことには、どんどんどんどん都市の難視はふえておるでしょう、六十何万世帯ですかね、どんどんふえていますよ。だから、法律上の措置とかやはりせぬことには、辺地難視と同様に今度は都市難視が非常に深刻になっておりますね。この具体的施策は何をするのか。これは法の制定も含めて強力にやるべし、このことで答弁を求めたいと思うのです。
○成川政府委員　都市受信障害の関係につきましては、従来から原因者負担の原則の考え方に基づきまして当事者間協議による解決ということで指導してまいったところでございます。種々施策を講じておりまして、新たに発生するものについてはかなりの部分解消はされておるわけでございますが、先生今御指摘のように、複合障害がふえていることも事実でございます。法制度化できないかというようなことでいろいろと従来から検討してまいったところでございますが、なかなか関係者間の合意に至りませんで現在に至っているのは事実でございます。
　その解消方策につきましてもできるだけ早期にできるように実施していかなければならないとは思っておりますが、あわせて受信障害防止、解消につきましては技術開発もあわせて推進していかなければならないというふうに考えているところでございます。
○野間委員　時間が参りましたので終わりますけれども、結局辺地は辺地でまた衛星放送では代替できないいろいろな問題があります。それからまた、新たに都市の難視というのがふえておる。しかし、これについては今局長のお話でも法の制定がまだできない、今準備中というか検討中だというようなことです。しかし、これはだれが原因者かはともかくとしても、受け手というか見る者が見られないというのは大変な被害なんですから、早期に、早急にこれらの施策を強力に進めるということをぜひお願いしたい。これは一言で結構ですから最後にもう一遍答えていただきまして、質問を終わりたいと思います。
○成川政府委員　先ほどもお答え申し上げたとおりでございますが、都市難視の問題につきましては、いろいろと複合的な要因もございまして、原因者負担といっても一概に決めつけることのできない部分もありまして、また関係当事者の数が非常に多いものですから、法制度化といってもなかなか合意に達していない状況にございます。あわせまして、電波を吸収するフェライトといいますか、そういう面の受信障害解消に結びつくような技術開発等々も行いまして、できるだけ都市難視が解消できるように努力していきたいというふうに思っております。
○堀之内委員長　次回は、来る二十九日水曜日午前九時五十分理事会、後前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時四十五分散会
昭和六十二年七月二十四日（金曜日）
　　　午後三時十二分開議
　　　　━━━━━━━━━━━━━
○議事日程　第四号
　　昭和六十二年七月二十四日
　　　午後三時　本会議
　第一　昭和六十二年度一般会計補正予算（第１
　　号）
　第二　昭和六十二年度特別会計補正予算（特第
　　１号）
　第三　昭和六十二年度政府関係機関補正予算
　　（機第１号）
　　　　━━━━━━━━━━━━━
○本日の会議に付した案件
　一、新議員の紹介
　一、国家公務員等の任命に関する件
　以下　議事日程のとおり
　　　　　—————・—————
○議長（藤田正明君）　これより会議を開きます。
　この際、新たに議席に着かれました議員を御紹介いたします。
　議席第五十四番、選挙区選出議員、山口県選出、二木秀夫君。
　　　〔二木秀夫君起立、拍手〕
○議長（藤田正明君）　議長は、本院規則第三十条により、二木秀夫君を運輸委員に指名いたします。
　　　　　—————・—————
○議長（藤田正明君）　この際、国家公務員等の任命に関する件についてお諮りいたします。
　内閣から、国家公安委員会委員に石井成一君を、
　公安審査委員会委員に中川順君を、
　社会保険審査会委員に大谷藤郎君を、
　航空事故調査委員会委員に薄木正明君を、
　労働保険審査会委員に倉橋義定君を
任命することについて、本院の同意を求めてまいりました。
　まず、国家公安委員会委員、社会保険審査会委員、労働保険審査会委員の任命について採決をいたします。
　内閣申し出のとおり、いずれも同意することに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　〔賛成者起立〕
○議長（藤田正明君）　総員起立と認めます。
　よって、全会一致をもっていずれも同意することに決しました。
　次に、公安審査委員会委員、航空事故調査委員会委員の任命について採決をいたします。
　内閣申し出のとおり、いずれも同意することに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　〔賛成者起立〕
○議長（藤田正明君）　過半数と認めます。
　よって、いずれも同意することに決しました。
　　　　　—————・—————
○議長（藤田正明君）　日程第一　昭和六十二年度一般会計補正予算（第１号）
　日程第二　昭和六十二年度特別会計補正予算（特第１号）
　日程第三　昭和六十二年度政府関係機関補正予算（機第１号）
　以上三案を一括して議題といたします。
　まず、委員長の報告を求めます。予算委員長原文兵衛君。
　　　　━━━━━━━━━━━━━
　　　〔原文兵衛君登壇、拍手〕
○原文兵衛君　ただいま議題となりました昭和六十二年度補正予算三案の委員会における審査の経過並びに結果を御報告申し上げます。
　今回の補正は、去る五月、政府が決定した緊急
経済対策を推進するため、公共事業等の追加を行うとともに、中小企業対策、政府調達特別対策、経済協力等の措置を講ずることとしております。
　本補正の結果、昭和六十二年度一般会計予算の総額は、歳入歳出とも当初予算に対し二兆七百九十三億円増加し、五十六兆一千八百三億円となっております。
　また、一般会計予算の補正に関連して、特別会計予算では産業投資特別会計など十八特別会計、政府関係機関予算では、国民金融公庫など六政府関係機関について所要の補正が行われております。
　補正予算三案は、七月六日、国会に提出され、七月十日、宮澤大蔵大臣より趣旨説明を聴取し、衆議院からの送付を待って、七月二十日から二十四日までの五日間にわたり、中曽根内閣総理大臣並びに関係各大臣に対し、国政全般にわたり熱心な質疑が行われました。
　以下、質疑の主なもの若干につき、その要旨を御報告申し上げます。
　まず、経済動向につきまして、「景気は底入れをしたのか。緊急経済対策にもかかわらず、民間調査機関の多くは実質経済成長率三・五％の政府見通しの達成を困難と見ているかどうか。高騰している大都市周辺の地価をどのように安定させるつもりか」との質疑があり、これに対し、中曽根内閣総理大臣及び関係各大臣等より、「経済の現状は、輸出が減少しているものの、消費は堅調で、住宅投資も高水準を続け、民間設備投資は非製造業を中心に増加しており、さらに在庫調整が進むなど、景気は底を打ったと考えている。今後、緊急経済対策により需要が追加されるので、経済は一段と拡大し、為替も安定すれば、内需中心に着実な景気回復が期待される。六十二年度経済に対する民間の予測は政府見通しに比べ、設備投資を弱く、経済成長率も低目に見積もっている。しかし、今回の緊急経済対策は公共投資等の事業量と減税だけで六兆円とＧＮＰの一・八％に相当し、波及効果を勘案すれば、一年間でＧＮＰを二％程度押し上げると試算されるので、昭和六十二年度の実質経済成長率三・五％は達成できる。土地問題について政府は、金融機関に対する不動産融資への自粛要請と特別ヒアリングの実施、土地取引に対する監視対象区域の拡大を行っており、さらには国土利用計画法による規制区域の指定に基づく許可制の実施も検討していく」との答弁がありました。
　財政・税制問題につきまして、「今回の補正予算は緊縮型財政再建路線から軌道修正し、積極型財政に転換したものか。公約の六十五年度特例国債の脱却は可能か。国民が期待する六十二年度所得税減税をどのように実施するつもりか」との質疑があり、これに対し、中曽根内閣総理大臣及び宮澤大蔵大臣より、「今回、内外の諸情勢からＮＴＴ株の売却益も利用して補正予算を編成し、公共事業をふやしたが、財政の出動は今後も継続する。六十三年度概算要求基準でも公共投資に配慮していくつもりである。これは従来の行革、財政再建路線を基本的に維持しつつ、若干の修正、補完したものと理解願いたい。六十五年度財政再建の目標を現在断念するにはいまだ早過ぎる。五兆円弱の特例国債が残っており、毎年度約一兆六千六百億円の減額が要求される厳しい情勢ではあるが、ＮＴＴ株の高値売却が続けば国債償還に充ててもなお資金に余裕が出るし、財政の出動で経済の潜在力が引き出せれば税の自然増収も増加するので、今後も財政再建に精いっぱい努力していく。所得税の減税はぜひ実現したい。財源は税制改革の一環として恒久措置が望ましい。前年度剰余金を活用しても一遍限りの戻し税でなければ明年度以降に財源問題が生じ、また、今後数年間予想されるＮＴＴ株の売却益も一時の資産処分で、しかも、減税に浴さない人も出るので減税財源として不適当である」との答弁がありました。
　補正予算に関連して、「前国会で廃案となった売上税に係る当初予算が補正されないまま放置されているのは問題ではないか」との質疑があり、これに対して、宮澤大蔵大臣及び味村法制局長官より、「予算と法律がそごを生じていることは御指摘のとおりで、年度内に整合性を回復させるため補正を行う考えである。目下税制問題は税制改革協議会で討議中で、いずれ何らかの改革の方向が出され、今回補正をしても再補正が必要となるので現実的でなく、今回は見送った」との答弁がありました。
　最後に、ココム違反問題につきまして、「東芝機械の輸出製品とソ連原潜の低音化に明確な因果関係を示さず、関連企業全製品の輸出をアメリカが抑えようとするのは行き過ぎではないか。ココム協定は政治的に重要な国際的取り決めであり、国会の承認を受けるべきではないか。ココム違反の再発を防止するためどのような措置を講ずるつもりか」との質疑があり、これに対し、中曽根内閣総理大臣、倉成外務大臣及び田村通産大臣より、「まず、因果関係については、アメリカとの情報交換等から嫌疑は極めて濃厚と政府は判断している。日本の企業が自由主義陣営の申し合わせに基づいてつくられた国内法に違反し、虚偽申請等を行い輸出したことは論外で許されない。他方、アメリカ国内での保護主義の高まり、貿易インバランス等を考えると、我が国は迅速、果敢かつ誠実に対応することが肝要である。ココムの申し合わせは国際約束ではなく、申し合わせをどう実行するかは各国の国内法で措置することになっており、国会の承認を必要とする条約等とは性格が異なる。ココム違反再発防止については、安全保障及び西側陣営の一員としての認識が産業・経済界の一部に欠如し、行政の監督体制にも欠陥があったことを反省し、刑事罰強化を含む法律改正を初め、戦略物資の輸出入管理、検査体制の強化等の思い切った刷新を行うことにしたい」旨の答弁がありました。
　質疑は、このほか、ＳＤＩ研究参加に伴う政府間協定及び実施取り決めの合意署名にかかわる諸問題等、広範多岐にわたり行われましたが、その詳細は会議録によって御承知願いたいと存じます。
　本日をもって質疑を終局し、討論に入りましたところ、日本社会党・護憲共同を代表して野田委員が反対、自由民主党を代表して藤野委員が賛成、公明党・国民会議を代表して矢原委員が反対、日本共産党を代表して沓脱委員が反対、民社党・国民連合を代表して勝木委員が反対の旨、それぞれ意見を述べられました。
　討論を終局し、採決の結果、昭和六十二年度補正予算三案は賛成多数で原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　—————————————
○議長（藤田正明君）　三案に対し、討論の通告がございます。順次発言を許します。山口哲夫君。
　　　〔山口哲夫君登壇、拍手〕
○議長（藤田正明君）　大河原太一郎君。
　　　〔大河原太一郎君登壇、拍手〕