Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○伊藤説明員　非課税貯蓄は、先ほども先生御指摘になりましたように個人貯蓄全体の約六割を占めております。その意味で、非課税貯蓄のあり方というものも当然御議論、御検討いただいておりますけれども、それのみをどうこうするということではなくて、非課税貯蓄を含めまして全体の利子課税のあり方がどうあるべきかということで御審議いただいております。ただ、具体的な方向をどうするかというのは、今時点まだ答えをちょうだいしておりませんし、今後御審議を深めていただけるものというふうに期待しております。
○小川（仁）委員　何か少額の貯金その他に四〇％ぐらいの税金をかけておいて、後から申告すればそれを二〇に直すといったような総合課税方式、そういったようなものが伝えられておりますけれども、現在の少額の非課税制度あるいはマル優制度、それから郵便貯金があります、あるいは少額の三百万までの国債の特別マル優、こういう制度というのはかなり国民の間になじんでまいっておりますし、そしてまた、現在のような福祉が切り捨てられる、高齢化社会になってくるという状況の中で、自分が生きるために一定額のお金を貯金をしておかなければならないという人たちにとってはこれが非常に魅力のあるものなんですが、この部分に対しても課税という方向で検討しておるのか、こういう部分はやはり国民の最低生活をある程度保障してやる部分だというのでこれは手をつけない、こういうふうな方向で話が進んでいるのか、その点については。
○伊藤説明員　お答え申し上げます。
　先ほど申し上げましたように、具体的な課税方式のあり方、非課税の貯蓄の部分を含めましてのあり方につきましては現時点で具体的な方策はまだ打ち出されておりません。これまでの議論で税制調査会で言われておりますのは、個人貯蓄の中で六割も占めておる非課税貯蓄について今のままでいいのかどうかという議論ももちろん含めて議論をすべきであるという御意見はいろいろございます。ただ、じゃ具体的にどういう方向がいいのかという点につきましては、各論の議論としてはまさにこれからの議論であろうかと思います。
　先ほど先生おっしゃいました非課税貯蓄のこれまでの経緯、定着してきておるではないかといったような御意見も、当然中にはございます。ただ、調査会全体としてどういう意見に集約されていくのかというのはまさにこれからのものでございますので、今後の方向を予見を持って申し上げるのは今の時点ちょっと差し控えさせていただきたいというふうに思います。
○小川（仁）委員　税制調査会というのは税の専門家の集まりでしょうが、貯金をしているのは国民の方なわけです。大蔵省というのは優秀な方々がそろっておられると思うが、そういうものにお聞きしないと結論が出ないというふうな格好で一つの方向性を我々の前にぼやかしてしまっておられるわけなんです。そして新聞だけがぼっぼっぼっといろいろなものを書いてくる、こういう状態というものをつくり出しているということは非常にいけないことだと思うのですよ。大蔵省は最エリートの皆さんがそろっているそうでございますから、一つの方向性というのを明らかにしていく、こういう方向で諮問をするとかこういう方向で国民に意見を問うとかいうような形をおとりになるべきだと思います。多分きょうこういうことについて質問しても検討中でございますということでお話が終わるだろうということを予測しながら質問をしなければならないというふうなことは、実は非常に腹の立つことでございます。
　ここで郵政省にちょっとお聞きしますが、郵便貯金もその対象になるわけでございます少額預貯金、現在三百万円まで非課税でございます。これに税金がかかると言ったら、郵便貯金は運営できますか。財投でもって七・一で回してもらって、そして現在の利子にまた税金がかかって、それから国民の方に支払っていく、これでは国民はどんどん郵便貯金から離れていくわけです。金利の自由化からおくれるわという形で一番郵便貯金が、今の非課税問題、金利自由化問題を含めて、非常に窮地に陥っているような感がするのですが、これに対して郵政省どうお考えになっていますか。特に少額預貯金に対する課税の問題についてのお考えをお聞きしたいと思います。
○澤田政府委員　貯蓄の重要性というのは今さら申し上げるまでもないわけでありますけれども、戦後の復興あるいは高度成長の達成ということができた大きな原因というのも、我が国の高い貯蓄率に支えられ、しかも臨金法のもとで低い金利をつけておったということで、そういう安定した大量の資金の供給が活発な投資を促進したことによるということが言われているわけでありますが、今日におきましても、百兆を超える大量の国債発行というものがありながらクラウディングアウトというようなものもインフレというようなことも起こらずに比較的安定した経済運営がなされているのも、高い貯蓄率による貯蓄が存在しているということであろうということが言われているわけでありまして、この点につきましては諸外国においてもかなり高い評価がされているわけであります。したがいまして、今後の状況を見ましてもなお貯蓄というものの重要性というものはなくならない。むしろこれからの高齢化社会というものを見た場合に、また先生先ほども御指摘ございましたように、最近は物価の上昇率というのはやや落ちついてはおるものの、長期的に見ればやはり目減りをしているような利子であります。利子所得というのは、ある意味では第一次所得で税金を取られた後の所得、第二次所得でございます。第二次所得ではございますけれども、これが実質的には目減りをしているマイナスの所得である、こういったことにもかかわらずなお貯蓄をせざるを得ない、高齢化社会を迎えて老後のために蓄えをしなければならないという国民の心情、生活というものを考えた場合に、これに税金をかけるということではなくして、むしろそういう自助努力に対する手、何らかの優遇策というものを政府として差し伸べるべきではなかろうかというのが基本的な考えであるわけであります。
　特に、郵便貯金が制度創設以来非課税貯蓄として定着をいたしてまいりましたし、日本の高い貯蓄率というのもこの百年以上にわたる郵便貯金の普及ということによって私は大きく培われた部門があるであろうと思うわけであります。したがいまして、今日一時的な財源確保というようなことあるいは一部の不公平是正というためにすべての者に貯蓄心を失わせるような方策というものはとるべきではない、また、そういうものは恐らくとられないであろうということを期待をしながら、政府の税制調査会の審議というものを見守ってまいりたいと思っているわけであります。先生御指摘のようにいろいろ厳しい状況の中にある郵便貯金であるだけに、私どもも大変大きな関心を持ってこの制度の維持、むしろ私どもは限度額の引き上げということこそ必要であろうというふうに考えているところでございます。
○小川（仁）委員　いろいろお聞きをいたしましたが、資本の自由化、金利の自由化は避けて通れない、それだけ日本の経済というものも大変厳しい状態にあると思います。したがって、大蔵省でも苦労しておられると思いますが、庶民の貯蓄を扱っている郵政省、郵便貯金という問題についての一つの役割というものがそういう中でかなり大きな役割を持つと思いますから、この統合を機会に、それ自体がどういう形で国民のために役に立つかということを前提にして今後ともお仕事を進めていただきたいと思います。
　以上で終わります。
○片岡委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時二十七分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時三十三分開議
○片岡委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。市川雄一君。
○市川委員　設置法に入る前にちょっとお伺いしたいのですが、けさの新聞の報道によりますと、ＮＨＫが始めようとした衛星放送ゆり二号ａが故障した、こういうニュースが出ておりますが、前回も、昭和五十三年にもたしか事故があったと思うのです。この事故について今どういう状況把握をしておられるのか、お伺いしたいと思います。
○鴨政府委員　お答えをいたします。
　ＢＳ２ａでございますけれども、中継器を三本搭載いたしておりまして、そのうちＡ系統のものが三月以来不調になりましたので、Ｒ系統と申すものによりまして試験電波の発射を行ってきたところでございますが、このＲ系統につきまして五月の三日に電源が切れるという現象が生じてまいりました。それで、それに対応する電源再投入という措置をいたしたわけでございますけれども、状態が直らないということでその試験電波の発射を中止して、現在その原因の究明作業に関係機関が当たっているという状況でございます。回復のめどにつきましては、現在その原因究明中ということで、明確になっておりません。
○市川委員　五十三年に打ち上げられた実験用の衛星ゆり一号、これも故障原因がわからないまま今回のゆり二号の見切り発車、こういうことだったんじゃないかと思いますが、その辺どうでしょうか。今回きちんと原因がわかるまで、次の打ち上げは見合わせるとかということをなさるのかどうか。
○鴨政府委員　御指摘のように、試験的な放送衛星ＢＳでございますが、これは二つの故障原因と思われるものがございまして、一つは電源の絶縁不良という問題、大変専門的でございますけれども、姿勢制御のためのホイールの停止という状態がございました。今回起こりましたＢＳ２ａの故障でございますけれども、先ほど申し上げましたＡ系統の故障は保護回路が、保護回路と申しますのはいわゆるヒューズに相当するわけでございますけれども、これが非常に敏感に作動するということでございます。それから、五月の三日から不調になっておりますＲ系統につきましては、電源が入ることは入りますけれども、過剰な電流が流れるという現象でございまして、いずれもその正確な原因がつかめないので、現在先ほど申しましたような原因究明に全力を挙げているところでございますけれども、ＢＳの場合の故障の原因とは異なるものという推定をいたしております。
　それで、先生御指摘のＢＳ２ａを利用することについての判断ということでございますけれども、この点につきましては、四月の二十一日に宇宙開発事業団から通信・放送衛星機構に引き渡しがあったわけでございますけれども、その時点におきまして、Ｂという系統とＲという系統二つが対応できるということでございましたので、当初の予定のＮＨＫによります総合、教育、二チャンネルの放送が可能であるということで、この実用に供するべくＮＨＫの方で準備にかかっていたということでございます。
○市川委員　新しい技術の開発には失敗、試行錯誤というものは当然つきものだとは思います。しかし、ＮＨＫはある意味では、この間受信料を値上げしたばかりで、多くの国民の受信料の負担によって経営基盤があるということも事実でございます。したがって、この原因究明がしっかりなされないで何回も何回も高いコストの失敗は許されないのではないか、こういう気持ちで今お伺いしているわけでございます。
　今回のゆり二号を打ち上げた主な目的は何でしょうか。
○鴨政府委員　宇宙によります衛星放送の実用化ということで私どもも大きな期待並びに信頼を置いていたわけでございますけれども、こういうふうな状態になっておりますことにつきましては、関係者の一人といたしまして国民の皆様にも深くおわびを申し上げたいと思います。
　それで、今の御指摘の点につきましては、確かに大きな金額がかかるわけでございますが、私どもといたしましては、できるだけこの原因の究明をいたしまして、それをこれから先の問題にも振り向ける、そしてまた現在不調になっておりますものの回復にも、どれだけの期待がかけられるかは別といたしまして、最大限の努力をしていかなければいけないというふうに関係者間で話をし、またそのための努力をしているというところでございます。
　いずれにいたしましても、国民の皆様に大変御心配をかけ、御迷惑をおかけしておりますことを私からもおわびを申し上げたいと思います。
○市川委員　それでは設置法についてお伺いいたしたいと思います。
　今回の設置法の改正でどういう行革の実を上げられるのか、行革効果という視点から見てどういう趣旨、意図があったのか、その点をまず伺いたいと思います。
○奥山政府委員　ただいま御提案申し上げております郵政省設置法の一部を改正する法律案の内容を形成しておるところの今回の地方支分部局の改編に伴う行革の趣旨でございますが、臨調の最終答申、五十八年三月十四日に出されましたけれども、この中で、総論といたしまして、臨調最終答申は行革の方向として行政組織について変化への対応と総合性ということを特段に強調しておりまして、その変化への対応力と総合性を踏まえた上で、簡素にして効率的な組織を中央地方を通じて行うべきであるというのが基本理念であると承知しております。それを受けまして、各論の部分におきまして、複数の地方ブロック機関を有する省庁につきましてその見直し方が提言されております。今般の地方貯金局及び地方簡易保険局の地方郵政局への統合も、そのような臨調の精神、趣旨に基づいて地方行政機構の総合化と効率化を行おうとするものでございます。
　具体的にこれが臨調改革としてどのような意味、趣旨があるのかというお尋ねでございますが、これまでも地方貯金局及び地方簡易保険局におきましては、既に長年の間、それぞれの地方機関におきましてオンラインを初め事務処理の効率化、合理化、機械化等を推進してまいりました。今回の措置は、それの最終的な仕上げといたしまして地方貯金局と地方簡易保険局を郵政局に統合するということでございます。
　その結果、地方郵政局へ移管可能な事務が出てまいります。例えば訓練関係、福利厚生関係、さらには人事関係としての任命、昇給昇格等に関する事務、あるいは会計事務といたしまして物品、式紙類の調達等といったようなものが郵政局に移管可能になりますので、その部分についての事務の簡素化、合理化が図られるということでございます。
　さらに、当然のことでございますが、その統合に伴いまして定員の削減、縮小というものも出てまいります。この点につきましては、現在、その定員の削減の数につきまして鋭意検討中でございます。
○市川委員　今最後に定員の問題が出ていましたが、今回の改正で、人員とか予算面で具体的に何か効果というものがありましたらおっしゃっていただきたいと思います。
○奥山政府委員　今回の改正は七月一日を目途に実施することにいたしております。それで、今年度につきましては予算上特にこの措置に基づく予算の縮減措置あるいは定員の削減措置は講じておりませんが、六十年度以降におきましては定員の削減を織り込んだ予算要求を出すことにいたしておりまして、現在その定員の縮減数等を鋭意計算、検討中でございます。
　なお、一言付言させていただきますけれども、地方貯金局及び地方簡易保険局におきましては、先ほどもちょっと触れましたけれども、昭和四十四、五年から総合的な機械化、オンライン化を進めておりまして、これまでに地方貯金局におきまして四千四百名、地方簡易保険局におきまして二千名の減員措置を行っております。今般の統合によるものは、それらのオンライン化に伴う定員削減に加えてさらに最終的に管理共通事務を統合することによる削減を考えているものでございます。
○市川委員　次に、設置法に関連しまして電電改革について伺いたいと思います。
　この問題に強い関心を持っている一人でございます。高度通信化社会という非常に未来性を含んだ問題でございますが、これは一電電の民営化という問題だけではなくて、非常に大きないろいろな。問題を含んでいると思います。
　そこでお伺いいたしますが、まず今回の電電の改革に当たって、民営化、競争原理の導入、それによって経営の効率化あるいは活力を生み出していく、こういう考え方はそれなりに評価をしているわけですが、問題は、新電電、民営に移管したとしても、非常に巨大な資本あるいは人的資源、技術的遺産というものを持っているわけです。果たしてこれと競争できる民間の新規参入、いわゆる第二電電というものが育つのかという疑問を一つは持つわけでございます。
　そこで、今回の電電改革法案の趣旨から考えてみて、せっかく民営に移管するわけですから、余り郵政省が規制をしてしまいますと民営に移管した意味がなくなってしまう、しかし、だからといって民営ということだけを表に出しますと、今度は競争原理が働かなくなる、こういう問題を含んでいると思います。両面からの問題が恐らくあるだろうと思うのですね。新規参入という立場で考えれば、巨人である新電電をしっかり郵政省が抑えてもらいたい、チェックしてもらいたいという意見が強く出てくると思いますし、また電電側からすれば、経営の効率化とか活力という点で考えれば余り細かいことまで口を出さないでくれということになるだろうと思います。
　今そういうことの前提でお伺いいたしますが、公正な競争条件を確保するということが非常に大きな問題だと思うのです。この民営移管が成功するかしないかは、公正な競争条件、土俵がきちんとできるかどうか、これにかかってくると思う。そういう意味で、何といっても全国ネットで、しかも今までの技術的な遺産、人的な資源、そして資本力、こういうことを考えますと、やはり当分の間は、民間を育てるためには新電電を何らかの意味でチェックしなければ公正な競争条件は確保できない、こういうふうに考えておるわけですが、その辺の基本的な考えについてお聞かせいただきたいと思います。
○小山政府委員　お説のとおり、これからどうなるかということは非常に不透明な部分も多分にございます。ただ、しかしながら一応今回の電電の改革ということは、要するに電気通信事業全体の中に従来の一元的な電話を中心にして行われてきた電気通信が、現にいろいろな媒体が出てまいりまして、電話だけを中心にして動いてきた電電公社だけでは対応できなくなっていることも事実でございます。したがいまして、電話以外のいろいろな媒体に対して適時適切なサービスをしていく、しかもその中で競争原理を導入して活力あふれる中で国民の皆様方に電気通信役務をサービスしていくという手段をとるべきであろうというところから、いわゆる電気通信法体系全体の改正をいたしまして、電電公社を会社に変え、さらに競争原理を導入して多数の事業者によって行われるべきである、こういうふうに考えたわけでございます。
　それではいわゆる電電の巨大性からくるところの競争の関係はどうかということは、お説のとおり、片方で競争原理導入のために巨大産業である電電を政府の関与によって抑えるということをいたします考えも確かにございます。しかしながらそれは、競争の原理を導入した暫時の間は新規参入者が出てこないであろうというときの考えでございまして、新電電に対する政府の関与はできるだけ少なくして、自由な形での活力ある電電の事業活動を期待するというのが基本的な考えであるべきであろうと思っております。
　したがいまして、政府の関与にいたしましても、他の類似の特殊会社に対する関与のあり方、これは当然考えたのでございますけれども、しかしその中で最も関与の少ない形を選択したということでございます。そういう形の中におきまして電電の事業活動を活性化する、また長い目で見ますと新規参入の方たちとの公正な競争ができると考えておる次第でございます。
○市川委員　それでは具体的にお伺いします。
　一つは電話事業。長い間、電電が独占でやってこられたわけです。今回の改革に当たりまして電話事業を含めて自由化されているわけですが、電話事業だけはその持つ公共性から考えて新電電に引き続いて独占させるべきではないかという非常に強い意見がございます。よくその意見を聞いてみますと、それなりの考え方ではあるわけです。
　まずその中で、この法案によって新電電に移行した。第二電電が出現した。そうしますと、真藤総裁も四月十八日の記者会見でおっしゃっていますが、東京−大阪幹線部分の電話料金を下げなければならない、そうしなければ競争できない。そういう長距離電話、今まで一番収入の多かった幹線料金を下げることによって収入が減る、今まではどちらかといえば市内通話が赤字に近かった、それを幹線で稼いで補てんした、それができなくなる、したがって、最終的には市内通話料金の値上げという問題が起きてくる、そうなってくると一番利用者の多い市内通話料金が上がるという形で多くの方に新しい負担をかけていくのじゃないか、こういうことが言われておるわけですが、この点についてどういうお考えですか。
○小山政府委員　電気通信分野に競争原理を導入する趣旨と申しますのは、先ほども若干申し上げましたけれども、ニューメディアの出現によりまして利用者のニーズもいろいろな多様化というものがございます。そういったものに事業体として適時適切に応じていくことが新規参入者を導入するゆえんでございます。そういたしますと、新規参入者というのは、今まで電気通信の特性であると思われておりましたスケールメリット、大きければ大きいほど経済的に引き合うということが必ずしもそのまま適合しないのではないかと考えるわけでございます。要するに、新規参入者はこれまで供給側が必ずしも十分に対応していない需要にきめ細かく対応する形で生じてくるのではないかと推定するわけでございます。したがいまして、新規参入者が生じましても、そのことによって既存事業者、いわゆる新電電でございますけれども、新電電と単にシェアを奪い合うということではなしに、新規の需要を積極的に掘り起こすという機能も出てくるのではないか。そういたしますと電気通信事業全体が高度情報社会の基盤として発展していくものと見込まれまして、そういった幹線部分への参入によりまして結果的には市内網の利用もかえってふえるというような結果になるのではないかと思っているわけでございます。
　したがいまして、幹線部門に新規参入者が出たということは、イコール直ちに市内通話とかローカル通話の料金の値上がりにつながるというふうには考えていないわけでございます。むしろ、それによりまして市内通話のコール数もまたふえてくるのではないかと考えております。無論、ただこれは財務の問題でございますから、これから先永遠にそのようなものが続くかどうかということは予測はなかなか困難でございますけれども、さしあたっての見通しといたしましては、新規参入者によって新しい需要が開拓され、その需要が開拓されたのは結果的には市内通話という従来の電電のネットを使って加入者線まで利用せざるを得ないだろう、このように考えておる次第でございます。
○市川委員　ある程度わかっているのですが、それじゃ具体的にもう少し伺いましょう。
　今、市内通話が赤字ですか。真藤総裁お見えだと思うのですが、四月十八日の記者会見で、「第二電電と競争するには、東京−大阪間などの主要幹線の長距離電話料金を現在の三分の一くらいに引き下げないと対抗できない。」こういう趣旨の発言をされているわけですが、これに関連していろいろな新聞で報道されているほとんどが、市内料金は今赤字である、市内料金が赤字で長距離電話の収入でその赤字を補てんしているのだ、こういうことが書いてあるわけですが、新聞が書いているから電電がそう思っているというふうには必ずしも結びつかないとは思いますけれども、市内通話は今赤字であるという認識がどうか、伺いたいと思います。
○真藤説明員　今局長から御説明がありましたが、幹線部門の東京−大阪だけで新しい設備で非常に合理的なオペレーション、要するに運営をやれば、原価的には現在の電電の東京−大阪間の料金体系の三分の一くらいで技術的には操業可能であるという意味でございまして、したがいまして、それに対してどう対処するかというのがこれから先の新しい法案のもとでの私どもの仕事になるわけでございます。そういうことが可能か不可能かということでございますが、私どもの考え方では、何とか競争ができる可能性は持っておる。現在の法案のとおりに実行できるということになれば、そういう対抗策はやっていけるんだというふうに私どもは考えております。
　それから、市内の方と市外の方との収入とコストの問題でございますが、現在のやり方では、市内の方は収入とコストがバランスしていないというのは事実でございます。しかしながら、現在の通話料が変わらないということと現在の私どもの経営のあり方が変わらないということを前提にすれば、市外料金を下げれば市内料金を上げざるを得ぬじゃないかということになるわけでございますけれども、新しい法案のもとでは私どもの総コストを下げる可能性が非常に大きく開けていくということと、今局長からお話がございましたように、新しいニューメディアの利用度がどんどんふえできますから、そのために総通話料はふえる。したがって、単価は下げながらでも総通話料がふえるために収入の絶対値はそう下げずにやっていける。そして、その収入の絶対値を下げずにやっていける中で、支出の絶対値を、今度の新しい法案では下げやすい状態になっておりますので、そこでバランスしながらこの長距離料金を下げる可能性が出てきているということでございます。したがいまして、平面的に長距離料金を三分の一に下げなければならぬならば市内料金をただ短絡的に値上げせざるを得ないという意味ではございませんので、そこのところをどういうふうに持っていくかというのが、これから新しい法案のもとでの経営の責任者としての私どもの一番大事な仕事だというふうに了解いたしておりますし、また、何とかやっていける方法があるなというふうにも考えておる次第でございます。
○市川委員　郵政省にお伺いします。
　郵政省の方の御認識では、市内の電話料金が赤字であるという御認識ですか。
○小山政府委員　私どもがいただいている資料によりますと、市外通話料の市外に要するコストというものを厳密にまだなかなかつかめないわけでございます。なぜかと申しますと、古い時代からの交換機もあったり最新鋭の交換機があったり、古い時代からの中継装置があったりあるいは最新鋭のものがあったりということで、コストそのものがなかなかつかめない状態でございます。したがいまして、市外は黒字であって市内は赤字であるということに直ちに結びつけるわけにはいかないのではないかと思っております。ただ、しかしながら、今までの収益というものは、電電公社の総収入というものは個別収入ではございませんで総原価主義でやっておるものですから、総体としてのバランスは保たれておって、しかも、かつ相当な収益を上げているということでございます。しかし、総体的に見るならば、市外通話料において得ている利益が多いということは当然認識している次第でございます。
○市川委員　さっき総裁は、市内通話についてはコストと収益とバランスがとれてない、そういう表現を使っておられた。今、郵政省の方は必ずしも赤字であるとは思っていない。これはどうなんですか、市内と市外と収支がきちんと分かれているのですか。
○寺島説明員　先ほどの総裁のお答えを若干補足をさせていただきます。
　現在私どもで、収入とそれからそれにかかりますコストの関係でどうなっておるかということでは、電話、電報、加入電信、専用、データ通信と申しますこの五事業分計というのを行っておるわけでございますけれども、電話の中で距離段階別に料金が違っておりますけれども、それぞれの距離段階で収入が幾ら、コストが幾ら、したがってその収支がどうなっておるかということにつきましては、その計算が大変難しゅうございまして、これをいたしておりません。今後の課題と考えておるわけでございます。
　ただ、現在の状況から見ますと、現在一番安い料金でかけられます区域内の通話の回数の分布状況から見ますと、これが大体七割を占めております。そして、三百二十キロから先のいわゆる遠距離につきましては約三％でございます。それに対しまして、収入から見ますと、区域内、一番安いところの収入は大体二割でございまして、それに対しまして遠距離が三割を占めておる。こういう状況から判断をいたしますと、いわば遠距離料金の収入でもって近距離料金のコストをも賄っておるという状況になっておるのではないか、かような推定をいたしておるわけでございます。
○市川委員　距離別の収入を資料要求しましたけれども、それが出てこなかった。要するに、それをやってない。だから、これからはやはりきちっとしないとまずいんじゃないですか。そんな推定で、市内が赤字でございますからなんということは、民営移管した途端に言えないと思いますね。やはり経理上のきちんとした根拠をはっきりして、原価計算をなさって、市内は収益が幾ら、コストが幾ら、市外はコストが幾ら、収益が幾ら、そういう形で、国民にわかりやすい形できちんと出せないとしたら、全く説得力を持たないと私は思う。その点どうですか。
○真藤説明員　今、寺島総務から御説明申し上げたのがきょう今日の実情でございます。この問題を根本的にきちっとするために、現在アメリカのＡＴＴから距離別に正確に通話料等が区分できる新しいシステムを購入することに決めまして、現在それの設備に着手しておるわけでございまして、この問題が具体的に議論の場に上るときには正確なデータが出てくるようになるはずでございます。この問題は、そのデータが出てきまして、私どもがさらにいろいろな努力をいたしましてその結果でどう数字が出てくるか、どういうふうに数字が動くか。また、その時代になりますと、新しいメディアで通話料も、非電話のサービスもふえてまいると思いますので、その辺を総合しながらこの問題は解決していかなければならぬと思いますので、今すぐどうのこうのという問題ではないというふうに考えております。まだしばらく時間をいただきまして、徹底的に分析できる装置を入れまして、科学的にきちっとした数字が出てからの問題にしていただきたいと思います。
○市川委員　それは大体いつごろですか。
○真藤説明員　あと二年ぐらいしますと、大体データが出始めます。
○市川委員　私は、電話事業を含めて独占ではなくて自由化すべきだという考え方なんですけれども、一方にそういう強い考え方がある。特に電電の関係者の中には、郷愁というのですか、そう言っちゃ失礼ですが、電話事業はやはり新電電の独占にすべきだという御意見があるやに伺っております。
　そこで伺っておるわけですが、その論拠は、先ほど私が申し上げましたように、新電電と第二電電で、新規参入があって競争が起きた。新規参入ができるのは幹線のみ、それも東京−大阪というような頻度の非常に高い幹線に第二電電が参入してくる。そうしますと、新電電としては対抗して、先ほどおっしゃられたように今までとある程度違った料金、安い料金を設定しなければならない。それが市内通話の赤字を助長し、市内通話の料金引き上げにつながっていく、こういうことでございました。私は必ずしもそういうふうに考えていないわけですけれども、今のお話で大体わかりました。
　それでもう一点お尋ねしますが、この回線の利用として、電話的使用と電話以外の使用の区別がつくのかどうか。これは郵政省に伺いたいと思います。
○小山政府委員　今後の問題になりますとなかなか明確にお答えしかねるのですが、現状でございますと、電電公社の収入の区分が電話収入であるとかデータ通信収入であるとか、そういったとり方をしておりますので、電話とそれ以外というのはわかるのではないかと思っております。
　ただ、今後の問題でございますけれども、先生つとに御存じだと思いますが、今、世の中の電気通信は統合化時代を迎えております。今のように電話のネットワーク、電報のネットワーク、ファクシミリネットワークというようなことで別々にネットワークが組まれて回線網があるということではなしに、一つのネットワークの中に電話であるとかファクシミリであるとかビデオテックス網であるとか、こういったものが全部統合化されてくるということになってまいります。そういたしますと、電話だけを取り出して、それは電話の通話をしてはいけないということはまず不可能な状態になってくることは今後の技術の動向として言えるのではないか、こう思っております。
○市川委員　次の問題に移りたいと思います。
　新電電の料金政策、これは、民営移管、競争原理の導入という大転換、明治以来官業でやってきたものを民業に大転換する、しかも競争原理を導入する、非常に画期的な大事業だと思うのです。それが成功するかしないかは、ある意味では新電電の料金政策をどうするかということにかかってくるのではないかというふうに私は理解をしておるわけです。要するに、先ほどの話で言えば、幹線料金を高く設定すれば第二電電は参入がしやすくなる、安く設定すれば参入が非常に難しくなる、一例を挙げればそういうことだと思うのです。ですから、この料金をどう決めるかという問題、またそれをどういうプロセスで決めるのかという問題、これは非常に重要だと思うのです。もちろん、競争だけを追いかけて新電電の経営が成り立たないということでは困るし、新電電の体質改善も含めて経営が成り立つし、また同時に新規参入が成り立って、競争がそこに行われていくという、こういう状況がつくれなければこの改革は意味をなさないと思うのです。
　そういう意味でこの料金の決め方が非常に重要だと思うのですが、今回の新法では、大臣の認可、こうなっておるわけですね。電気通信審議会の諮問ですか、を経て大臣が認可する、そういうことですか。まず確認をしたいと思います。
○小山政府委員　御指摘のとおりに、これからの料金をどうするかということは、まさにこれからの電気通信をいかなる事業でもって、いかなる形で発展するかということと非常に密接な関係があろうかと思います。ただいま先生から御指摘がありましたとおりに、今までは料金というのは法定でございまして、国民の代表であります国会によって決めたということにおきまして、私どもとしてもそういった意味での国民的コンセンサスを得られた料金である、こう考えているわけでございます。これから先は確かにおっしゃられますとおりに大臣の認可事項でございます。そういたしますと、同様な形で国民の皆様方からの一つのコンセンサスを得ているのだと、いわゆる官僚の独善的な認可の料金でないというあかしをしなければいけないと思っております。そのためにも、いろいろな役目を果たしている有識者の方にお集まりをいただいております電気通信審議会に諮問をいたしまして、この間、国会で御審議いただくのと同様の形で国民各層の御意見が反映し、その反映されたものをもって政府で行われますところの認可に反映していかなければいけないのではないか、こう思っております。
○市川委員　そこで、電気通信審議会、これは新法で言う料金を検討するにふさわしいメンバーで構成されていますか、どうですか。
○小山政府委員　ただいま私どもの考えといたしましては、適切な方々にお集まりいただいているのではないかと思っております。
○市川委員　今の電気通信審議会と、今度は新法に移行した後の料金の諮問をする場合と、これはメンバーの適正という問題はどうなんですか。全く疑問の余地はないのですか。今まで果たしてきた役割とちょっと変わってくるのではないですか、この電通審の役割が。ですから、局長がさっきおっしゃったように、国会で議論するかわりに電通審で議論していただく、そこで、言ってみれば国民的なコンセンサスを得られるような料金を検討するということですから、かなり重要な役割を果たすわけですね。もちろん、今までもそれなりの、電気通信政策の策定とかそういうことをやってこられたのだと思いますが、この電通審の果たす役割がちょっと変わってくると思うのです。変わってきてメンバーは同じというのはちょっと理解しにくいのですが、その辺はどう考えているのですか。
○小山政府委員　現状でまず御説明申し上げますけれども、ただいまも夜間料金の割引制度、これは認可料金になっておりますが、これについて電気通信審議会で御審議いただいているということ、それから日曜祭日の割引あるいは専用料金の決定というようなものも電気通信審議会の御審議を経てやっております。
　ただしかし、今はそういった意味での良好な形で御審議をいただき適切な御判断をいただいていると私ども信じておりますけれども、これからの役割においても全くそういった固定的な観念は外さないというわけではございません。これからもより重要な役目を果たすわけでございますから、メンバーの方たちがそれに適しているかどうかについての、私たち御審議をいただく立場からもそういった検討は常にしていかなければならないのではないか、こう思っております。
○市川委員　今まで国会という場所で議論されて、それなりにガラス張りの議論が展開されたと思うのです。今度は電通審へ諮問して大臣が認可する。これは大臣に伺いたいのですけれども、そうなってきますと、密室性という問題が起きてくると思うのですね。今までは国会で議論されていた、それが今度は国会の議論が抜ける。料金法定制の持ついい面と悪い面はよく承知しているつもりです。ですから、法定制そのものを外すことは必ずしもよくないとは思っておりませんが、しかしまた同時に、この料金政策というものが非常に重要であるという観点に立ちますと、密室性というものは打破しなければいけないと思うのですね。ある程度公開制、あるいは透明度をよくする、これが新法移行後の料金決定に当たって求められることではないかというふうに私は思いますが、大臣のお考えはどうですか。
○奥田国務大臣　当然競争原理が働いて、料金はどんどん安くなっていくだろうという期待感を実は持っておるわけです。今度の新法においては大臣の料金認可ということになっておりますけれども、そういった意味合いでは、今言われたように密室性という形はもちろん排除しなければなりませんし、透明度の高い、また、今電通審だけの審議機関では不足ではないかというような形に受けとれたわけですけれども、そういった形での透明度を増し、国民に利益が還元される、新電電あるいは新規参入あるいは多彩な二種利用の業者も含めまして、ともかく利用者に還元されて安い料金体系の中で新しいニューメディアの花も開いてもらわなければ困るわけですから、そういった意味合いでは、密室性の排除にどういう手だてがあるか、また、国民代表の意見を広く聞くといってもある程度限度もありますから、そういった形の点も踏まえて、また先生の御意見等もしんしゃくして、お知恵を拝借したいな、決して当事者能力を発揮させようという一つの濶達な民営会社としての育成を願って、しかも競争によって高くするのではなくて、独占の弊を排して安くしていくという一つの基本方向ははっきりしているわけですけれども、今御指摘のような形でもし非常に大きな疑念、疑惑等々が持たれるとすると、これはまことに本意ではございませんので、そういう点はまた御審議の経過を踏まえてお知恵をかしていただきたいなと思っております。
○市川委員　例えば基礎データの公開ですね、先ほども議論がありましたけれども、市内料金が赤字だ赤字だ、こう言っているのですが、実際それでは会計上の収支区分がしっかりしていてというふうに常識的に考えて資料要求すると、それはない。第一そういう計算をやっていない。新聞には、市内料金が赤字です、遠距離料金で補てんしていますと、何か本当に常識化された形で出ている。しかし実際は、悪い言葉で言えばどんぶり勘定で、市内と市外の収支区分がない、これが実態だと私は思うのです。これからはそういうことは許されない。
　それで、先ほど総裁も二年ぐらいのめどでとおっしゃっていましたが、そういう場合に、もちろん民間に移行されて経営上の一つの秘密かもしれません、価格をどうするかという問題は。けれども同時に新電電は、公共性という点においては今までとほとんど変わりないぐらいの公共性を持つわけですから、何らかのそういう料金決定の基礎データを批判にさらす、そしてその批判に十分耐えられる、こういうできる限りオープンな形の料金決定のあり方というものが望ましいというふうに考えておるわけですが、その点についてはどうですか。
○小山政府委員　おっしゃるとおりの点、御指摘の点が今あろうかと思います。と申しますのは、もう先生十分御存じのことを繰り返して申し上げるようでございますけれども、今までは電電公社というものが一元的に独占で運営していたというところから、総括原価というものをもって総体的な収支というものを御説明する、それによって電電公社というのが順調に運営されるということがイコール国民の皆様方にとってもいいことだ、こういうことだったわけでございますが、それは独占体制の中でのみできた一つの手法であったろうと思います。これから先におきましてはやはり、今度は認可でございますので、認可の基準というものを明らかに国民の皆様方にわかるような形のものをつくり上げていくということが、政府にとって非常に重要なことであろう、こう思っております。
○市川委員　独占の中でできたことという弁明でしたが、しかしあえて反論しますと、独占であって総体で収益が上がればいいだろうという考えは、経営の合理化とか効率化に内部努力をしていないということにつながるわけですから、必ずしも私は納得しないわけです。
　もう一点。今の基準、これは何か公開なさいますか。公表しますか、こういう基準だという形で。それとも内部でお持ちになってしまうのですか。何か出せるものは出す、そういう考え方ですか。
○小山政府委員　これはできるだけの明らかな形に公開すべきだろうと思います。第一には料金全体の水準でございますけれども、能率的な経営のもとにおける適正な原価ということが明らかになるようでなければ、やはりこれは御納得いただけないのではないかと思いますし、それから個別の料金でございますけれども、これにつきましても料金の算出方法について利用者にとってわかりやすい率であるとか額であるとかというものを公表すべきであろうと思っております。無論その場合におきまして、総括的な水準の問題には、ただいままで余り明らかにされておりませんでした社会通念上公正妥当な利潤というものもやはり含むべきであろう。そうでなければ会社というものが成り立たないのではないかと思っておりまして、そういった意味の利潤というものも導入すべきであろうと思っております。
○市川委員　わかりました・
　それから認可対象となる料金の種類は、どんな種類があるのですか。
○小山政府委員　重要な料金を郵政省令で定めるということになっておりまして、郵政省令で細かい料金の方は認可にかけない方向で行いたいと思っております。この省令につきましてはまだ決めておりませんので、ここで細かく御報告申し上げるわけにはいかないのをまことに申しわけないと思っております。
○市川委員　その辺が問題なんですね。大ざっぱに言って、重要な料金というのは例えばこういう料金と、一つだけ挙げてください。
○小山政府委員　例えば電話で申しますと基本料、ダイヤル通話料、設備料、公衆電話料というようなものでございますし、専用料金ですと設備料、回線料というようなもの、それからＤＤＸ網、これは大型のＶＡＮの一つでございますけれども、これにつきましても設備料、基本料、通信料といったものを考えております。これを認可の対象として考えておりまして、それ以外の細かい例えば転送電話とか「でんわばん」、いわゆる本来業務に附属するサービス、こういったものにつきましては認可の対象から外していいのではないか、こう考えております。
○市川委員　料金のことを伺ったので、これはすぐの問題にはならないだろうと思いますが、いわゆるアクセスチャージと言われている接続料金は検討されていますか。新聞等では、先ほどの議論の関連で申し上げますと、第二電電が幹線に参入して新電電が幹線料金を競争上安くした、市内通話料を財源として補てんできなくなる。したがって第二電電の市外から市内へのアクセス、接続料金を取ることによって対抗するということが言われておるわけですが、このアクセスチャージという問題については基本的にどういう考え方ですか。
○小山政府委員　多数の事業者の中におきまして認可料金ということで料金が決められるわけでございますけれども、その認可に至る過程におきまして、競争原理の働くところには市場価格というのが形成されてまいります。したがいまして、そういった意味では料金は相対的に安くなっていくのではないかと思います。要は、そういうことによって低廉な料金という形で利用者に還元されるとは思います。そうしますと、通話、トラフィックがふえることによりましてアクセスチャージを新規参入者に課す必要はないかなと思いますけれども、ただこの問題は、料金問題全体のありようとか、それからそれぞれの事業体の財務の状況全般にわたって検討いたしませんとなかなか結論は出ない。しかし、さしあたっての見通しとしてはアクセスチャージというものは要らないのではないかなと考えておりますが、現時点において検討し尽くされてアクセスチャージは要らないとか要るとかということを申し上げる段階にないということでございます。
○市川委員　その場合、このアクセスチャージの還元方法といいますか、取る、取らないということは今決まってない。仮に新電電がアクセスチャージを取らない場合も取る場合も、生まれてくる問題が一つあると思うのです。それは、いわゆる市内通話網というのは国民の皆さんが債券を買って営々として築いてきたもの、大げさな言い方をすれば国民的な資産という側面があると思うのです。そういうものを、民営に移管された新電電が特権的にアクセスチャージを取るという、取る場合はなぜ新電電が取る権利を持つのか、それを取った場合どういう形で国民に還元するのか、こういう問題が一つ。
　それからもう一つは、取らない場合、第二電電という新規の民間会社が、債券購入によって築いてきた市内通話網を利用することによって自分が商売で収益を上げる。今申し上げた国民的資産というものをある企業の利益に利用させるということについてどう考えるのか、この辺のことについてはどうですか。郵政省としても恐らく検討されたと思いますが、どういう考え方か。
○小山政府委員　アクセスチャージというものを課するということはどういうことを想定されるかと申しますと、アクセスチャージを取ることによりまして、現在出る市内料金の苦しい場面にその分を補てんしていくということだろうと思うのです。そういたしますと市内料金を低廉のままに抑えておくことができるということでございまして、アクセスチャージを取ることによりまして今の市内の電話網を構築した国民の皆さん方に返還していくということになるのではないかと思います。
　片方、今度は取らなかった場合はどうかということでございます。物の言いようにもなるのでございますけれども、市内回線網を構築したのは、確かにおっしゃるとおり加入者の拠出によって築き上げられたことは事実でございますけれども、また同時に、市外通話をすることができるのも市内回線網があるがゆえでございます。したがいまして、そういった市外通話を利用する立場の人も結局市内網の加入者ということで利用することになるわけでございまして、市内回線網の効率的な利用ということになりますれば、結果としては利用者の利益につながってくるのではないかと思っておりまして、いわゆる新規参入者の商売のためにのみ利用されたということではなしに、やはり構築した側の加入者側にも利益が返ってくるのではないかと思います。また、これは直接的にはなかなか申し上げにくいのですけれども、新規参入者の料金も郵政大臣の認可に係るわけでございます。したがいまして、不当な超過利潤ということは考えにくいのではないか、こう思っております。
○市川委員　ことほどさように、この法案をずっと読んでいきますとそこらじゅうで突き当たる問題は、要するに民営移管されても新電電はどこまでも公共性はぬぐい去れないということですね。ずっと公共性を持ち続けるということが一方に問題としてあるということでございます。
　総裁に再度お伺いいたしたいと思います。
　総裁、正直言いまして、電話業務、電話事業は新電電に独占させるという意見は、私の聞いた範囲では電電サイドに強い御意見としてあるやに聞いております。しかし、電話業務を新電電が独占するということは、先ほども話が出ておりましたけれども、これからの将来を考えた場合に、何が電話的使用で何が非電話的使用かということは非常に区別が難しい。恐らく技術的にそんな区別はつかなくなってしまう。そうなりますと、せっかく思い切ってＶＡＮの方の自由化を図ったのに、そっちの自由化の方まで不自由になってくるというおそれもあるし、市内通話が仮に赤字だとしても、総裁もおっしゃっておるようなグループ料金ですか、神奈川県を例に挙げますと、川崎と横浜は非常に近いのに市外通話になりますね。〇四五あるいは横浜からですと〇四四をかけないとかからない。東京二十三区内は非常に面積が大きいのですが同じ都内電話でかけられる。しかし、三多摩の方へ行きますと市外扱いになる。今の技術水準から見れば、東京全域を一本の市内区域あるいは神奈川県を含めて首都圏を一本の市内区域にすることはそう難しいことではないのではないか。そういう努力の中で新しい需要というものを掘り起こしていく。それだけがすべてではありませんが、そういうことも一つの市内通話の収益改善につながっていくのじゃないか、こんなことも考えるのですが、電話事業を新電電が独占で持ち続けるべきだというこの意見について、総裁は端的にどういうふうにお考えですか。
○真藤説明員　これから先のいろいろな技術の進歩、それに伴ういろいろな種類の新しいサービスの導入、またそれがこれから先の世の中のいろいろな動きに対して重大な影響を及ぼすということは、間違いない変化の傾向だというふうに私どもは考えておりますが、そういうふうな状態の中で、何か一部門といえども新電電が独占したものを持っておるということは非常に大きな障害になるんじゃなかろうかというふうに考えております。やはり今の法案で出ておりますように、まずここでは、独占というのものは残さないで、それで不合理なことが出てこないように私どもがどう対応するか。どう法案が変わり、どう新規参入が入ってまいりましても、大部分の電気通信事業を私どもが当分の間担当しなければならないという形でございますので、この辺のところが私どもがどうこれから対処するのかということの非常に大きな問題だと思います。殊に、今の近距離あるいは市内通話ということをこれから新しい通信システムに対応するようにどう見直していくかということは、グループ料金制というものも国会から宿題をいただいておる状態でございますので、新しいメディアが入ってき、それを使う新しい社会の活動というものを加味しながら、今先生のおっしゃいますように、最低通話料金でかけられるところの範囲を広げながら合理化していくということも一つの考え方というふうに考えまして、その面からも今勉強をやっておりますが、何さま私どもの一番の欠陥は、さっき申しました通話の距離別あるいは通話の地域別の実際の通話量とそれに伴う料金の収入というものの科学的なデータがございませんので、これを急いで今整備いたしております。これがさっき申しましたように二年ぐらいしますと作動を開始いたしますので、その辺のデータをしっかり踏まえながら対処していくべきだ。ここで感じで事をやっては非常に大きな間違いを起こしますけれども、二年ぐらいの間には何とかそういうことができますので、しばらく時間をかしていただきたいと思います。
○市川委員　それでは問題を次に移したいと思います。
　データ通信本部、今回の新法では分離ということにはなっておりませんが、六分割とかデータ通信本部の分割とか、いろいろ議論されたと思います。将来の方向として、データ通信本部の分離問題は、郵政省はどういうふうに考えておられるのですか。
○小山政府委員　データ通信部門、特に設備サービス事業、これは完全に競争原理がきく部門でございます。したがいまして、公正な競争条件の整備、これがない場合におきましては非常に不合理な状況になろう、こう思っております。そういった意味では、新しい事業体から分離、独立させるということはこういった要請にこたえることでございまして、非常に明確な形での一つの手法であろうとは思います。
　ただ問題は、そういった一つの非常に割り切った形ができるということと、現在現実に多数の御利用の皆様がいて、その方たちが現に電電公社のサービスを受けている、こういった場合において、現実的な処理というのを考えなければいけないんじゃないか。それから事業体の方から見ましても、これは一にかかって労務問題と非常に深くかかわってまいります。現にそこに従事している非常に多数の職員がいるわけでございます。そういたしますと、これは硬直的に法律事項というようなことで規定をいたしまして直ちにこれを分離するということよりも、むしろ新電電会社がいろいろな弾力的な経営ができ、そういった当事者能力を持ち、その当事者能力を持つ中において合理化の強いインセンティブを働かせるということで、電電、新電電が経営執行の問題としていろいろ判断していく、それを待つべきであろう、こう考えております。
○市川委員　たしか、五十七年七月三十日の臨調の第三次基本答申では、データ通信設備サービス部門の分離ということがうたわれていたと思うのです。電電は、経済学で言うガリバー型寡占になるおそれがあるわけですよね。ですからもっと身軽にしたらどうか、スリムにしたらどうか。データ通信本部というのは、ちょうど今おっしゃられたように競争原理が一番働くところですから、分割して、競争原理の働くところへ出して、もちろん身分の、年金等の問題は法案できちんと保障されておると思いますから、分離という方向は将来の課題としてはやはり考えなければならないのじゃないかと思いますが、答弁、変わりませんか。
　それなら総裁の方の、電電の方の御意見を伺いたいのです。分離についてどういうお考えか。
○児島説明員　お答え申し上げます。
　臨調からいろいろな勧告をいただきましたときに、私どもとしましても、分離した場合一体どういうことになるのか、徹底的に勉強いたしました。その場合、一口にデータと申しましても、データ処理、あるいはデータと言いながら実は通信処理、非常に広い範囲のものがございます。
　一方、私ども、今交換機をたくさん持ってございますけれども、新式の交換機といいますのはコンピューターそのものであるということであります。しかも、今ＩＮＳということを言っておりますが、これはある意味では大型ＶＡＮ、超複合ＶＡＮというふうなものでございまして、現在言うところのいわゆるデータ部門を切り離すことが果たして通信とデータというものを離すことになるのかどうか、これは技術的に相当疑問がございます、率直に申し上げまして。そこのところは私ども非常に謙虚に検討させていただきましたが、なかなか難しいということが一つございます。
　それから、私どものところで今データに携わっておりますのは、最近スリム化いたしまして大体九千名ぐらいおりますが、これらの者が扱っております国内におけるシェアといいますのは、民間各企業に比べると非常に小さい、数％しか占めておりません。したがって、臨調答申どおり分離するかどうかについてはさらに検討させていただいて、企業として、また国として一体どういうのが一番適当であるか、もう少し時間をかけさせていただいて真摯に検討したいというふうに考えております。
○市川委員　今ここでそれ以上お答えを求めても出ないでしょうから、それでよしといたしますが、ただ、意見が分かれていると思うのですね。言ってみれば、新電電は第一種と第二種の両方を持つわけですね。民間の新規参入のＶＡＮ業者に対してある意味では非常に強い立場を行使することになるのじゃないですか、第一種と第二種と両方持っているのですから。しかも、民間参入の方は全く技術的な成果、蓄積、教訓というものを持ってないわけですね。しかし電電の方は、データ通信本部は長い間の技術開発、技術研究の成果、蓄積、教訓というものを持っているわけです。しかも第一種とセットでなる。ですから、民間参入のＶＡＮとの競争を考えた場合には、これだけの大転換をしようというときですから今すぐというのは無理かもしれません、それはよくわかるのですが、将来の方向としてはやはり分離ということを考えるべきではないか、こういうふうに考えているわけですが、どうですか。今総裁が手を挙げられたから、総裁にひとつ伺いましょう。
○真藤説明員　今先生が御意見をお述べになったように私どもも考えておりますが、今児島が申しましたように、今すぐというわけにはやりかねると思います。もちろん私どものデータ事業本部もいろいろな種類の仕事をやっておりますので、あれをごっそり全部というわけにはまいりませんで、やっております専門の技術ベースにいろいろ考えていかざるを得ないというふうに考えております。
○市川委員　そこで、電電というか郵政省というか、どっちにお答えいただくのが一番適切なのか、民間には、データ通信本部が今まで蓄積した技術、研究成果はやはり民間にある程度開放してほしい、こういう要望が強いわけですが、この点についてはどういうお考えですか。まず郵政省に伺いましょうか。