Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○正森分科員　政府側が根拠を有するものという結論だけは強調されましたが、根拠を有するものではないと言わなければなりません。
　私は、現地へ行って見てまいりましたが、リロケーションというからには、今までの滑走路あるいはその周辺部分が返還される、あるいは民用地に転換されるということであれば、これは、我々はリロケーションそのものに思いやり予算を投入することには異議を持っておりますが、それでもなお言えるかもしれませんが、今回の場合は、米側はあんなこと言っていないのですよ。だから、二百十五ヘクタールの明白な基地の拡張である、新設であって、それに対して思いやり予算を投入するというのは何事かという声が起こっているわけであります。
　そこで、委員長も言われましたように、時間が短いのですから次の論点に移って、時間があればまた申し上げたいと思います。
　問題は、沖縄の普天間基地、この機能の一部をここへ移して、沖縄の駐留海兵隊の施設のうち、いろいろあるようですが、主として輸送部門をここへ移転させるということが新聞紙上で出ております。
　具体的に申し上げますと、沖縄には輸送部隊がいるようですが、航空機ですね、ＫＣ１３０でしたか、それを持ってくる。ヘリコプターも持ってこようと思ったけれども、これは海兵隊の訓練にとってどうしても沖縄に置いておかなければならないということなども報道されておりますが、そういう点との関連で言われているんですね。その点については、総理のクリントン大統領との会談がこの間あり、四月十八日以降行われるようですが、どうなっておりますか。
○池田国務大臣　現在、沖縄における提供施設・区域の整理統合・縮小につきまして鋭意検討中でございまして、今委員御指摘のような報道があったのも承知しております。そしてまた、先般サンタモニカで行われました橋本総理とクリントン大統領の会談の中において普天間基地に言及がされたということも、今委員御指摘のとおりでございます。
　しかしながら、この会談における言及の仕方というのは、日米安保体制が非常に大切である、しかし、それを有効に機能させていくためにも、やはり沖縄を含める基地について住民の方々の十分な御理解も大切である。そういった中で、日米協力して沖縄の基地の問題に真剣に取り組んでいこう、その際に、沖縄からいろいろな御要望が寄せられているが、その御要望の中の例示として例えば普天間ということがあったわけでございまして、そのことが、あの会談において普天間をこれからどうするということに結びついたということは全くございません。
　それから、現実に現在の作業の様子から申しましても、今御承知の特別行動委員会、ＳＡＣＯといいますのをつくりまして、日米協力して鋭意作業に取り組んでおりますけれども、今普天間も含めまして、個別のケースについてどうするこうするといったことは申し上げるまでの段階には至っておりません。
　いずれにいたしましても、この秋までに具体的な成果を得るということ、そしてその過程における大きな節目である四月のクリントン大統領訪日の時期に向かって精力的に作業を進めていく、こういうことでございます。
○正森分科員　普天間には、輸送機Ｃ12が二機とＫＣ１３０十二機が配備されていて、今、当面巷間マスコミ等で言われているのは、これを岩国に移転させるということが出ているわけですが、その移転については、まだ決定的な段階ではないという答弁がありました。
　そこで伺いたいと思うのですが、もともと岩国には海兵隊の基地があります。それから、今移転をマスコミ等で言われている沖縄の部隊も海兵隊の部隊であります。そこで、海兵隊の役割について伺いたいと思うのですが、日米安保条約上、海兵隊は、安保条約の五条、六条にかんがみて、どういう役割を果たしているのですか。
○池田国務大臣　現在、我が国に、沖縄も含めまして大体四万七千という水準の米軍が駐留しております。実員は異動しますけれども、定員的に考えますとそういうことになっております。
　この四万七千の駐留米軍というのは、それは全体としまして、また、そのほかの米国側におきますいろいろな備えとあわせまして、安保条約上米国が果たさなくてはならない義務、すなわち我が国の防衛と、それからまた極東地域の平和、安定を守っていく、そういった条約上の米国の役割、義務というものを果たしていくために必要なものとして駐留しておるわけでございます。
　したがいまして、その中のどの部隊がどうであるこうであるということではなくて、米側におきまして今我が国をめぐるいろいろな安全保障環境というものを考え、また、軍の運用その他の点もいろいろ勘案いたしまして、このような組み合わせで置いておるわけでございまして、海兵隊について、ましてやその中の、岩国あるいは普天間に駐留するものがどういう役割ということは、これは個別に引き出して論議するのは必ずしも適当ではないと考える次第でございます。
○池田国務大臣　ただいま正森委員からいろいろお話ございましたけれども、時間の関係もございますので、簡潔に申し上げさせていただきます。
　私は、駐日米軍が、海兵隊も含めまして、やはり我が国の安全を確保するための抑止力として働いているということ、また、もし日本に危機的な状況が発生いたしましたときには、自衛隊とともに共同対処して我が国を守る米軍の一部としての役割を果たす、これは間違いない、こう思っております。
　それから、アメリカの利益のためじゃないかというお話がございましたけれども、やはり私は基本的に我が国の利益を守るためにだと思います。しかし、御承知のとおり、日米安保条約をアメリカが締結しておりますのは、やはりアメリカとしても、日本を守り、そしてまたアジア太平洋地域の安定を維持していくということがアメリカ自身の国益の観点からも大切である、そういうことがあるというのは委員も御理解いただいておると思う次第でございます。
　それから第三点といたしまして、十字路とかいろいろなお話がございましたけれども、私は、先ほど申しましたような安保条約の目的を守るといった見地から駐留している米軍でございますけれども、その軍隊がいろいろな形で移動するということは、これは従来から認められておることだということは申し上げたいと思います。
　そして最後に御指摘になりました沖縄という古い戦場でいろいろやっている、だからこんな事件が起きるんだということでございますけれども、それは私は、やはり米国も、日本を守るということが大切なんだ、それは米国にとっても大切だということを海兵隊においても教育しているのだと思いますし、そういった気持ちを持ってぜひやってほしいものだと思います。
　実は昨日も、太平洋軍司令長官でございますプルーアー提督ともお話いたしましたけれども、その中でも、昨年の沖縄における大変不幸な痛ましい事件についても申し上げまして、くれぐれも米軍の厳正なる規律の確保のためには意を用いていただきたいということを強く申し入れ、プルーアー司令長官、さらに御同席なさいましたモンデール米大使も、その点につきましてはさらに努力を重ねていくということを確約していただいたところでございます。
○正森分科員　しかし、ボーダ大将の論文を見ますと、ツー・プロテクト・アワー・ナショナル・インタレストというのを真っ先に掲げていますよ。安保条約では、日本の平和と安全、極東の平和と安全に寄与するということで、アメリカのナショナル・インタレストを守るなんということは書いていないのです。しかし、今やそれがもうトップに出てきているのだということを申し上げておきたいと思います。
　最後に、時間が数分になりましたので、環境庁に来ていただいておりますので、今度の岩国の計画によりますと、ちょうど町の中心部にある愛宕山、百二十三メートルぐらいの標高があるそうですが、それを五十メートルぐらいに土をとってならして、その土で埋め立てるというようになっています。そうしますと、これは太平洋側から来る風をこの山が冷やして非常にいい温度関係にしていたり、保水能力があったのに、洪水の被害がないか、八カ所に調整池をつくるから水害の心配はないなどと市と県は言っておりますが、それだけにとどまるんだろうかということがある上に、きのう通告をしておきましたが、埋立地には、干潟が四十二ヘクタール消滅します。それから藻場が四十一ヘクタール消滅します。
　これはそれぞれ広島湾全体の一割以上、あるいは六分の一を占めております。これは魚介類や鳥類の生態系を守るために重要な干潟、魚介類の産卵、生育の場となっている藻場、どちらも瀬戸内法で保全が義務づけられているはずであります。また、時間の関係で多くは申しませんけれども、ここに持ってまいりましたが、瀬戸内海環境保全特別措置法の第十三条第一項等に基づく基本方針などがありますが、そこの自然環境や水産資源保全上の意見というのから見ても慎重の上にも慎重にしなければならない水域を二百十五ヘクタールも埋め立てるということになるんじゃないですか。
○寺田説明員　御説明申し上げます。
　御指摘のございました岩国基地の沖合移設事業、これにつきましては、面積五十ヘクタールを超える埋め立てということでございますので、公有水面埋立法上の定めによりまして、公有水面埋立法上の主務大臣でございます建設大臣から、埋め立てに当たりまして環境庁長官が意見を求められるという手続が予定されておるところでございます。
　現在まだ、私ども環境庁といたしましては、建設大臣から意見照会を受けておりません。意見照会を受けた際には、いわゆる環境影響評価の結果も添えまして意見照会がなされるわけでございますので、その段階で私どもとしては慎重に審査の上、必要な意見を述べるということで、まだこの事業について個別の環境影響等についてどう判断するかというお答えはできないという状況でございますので、御理解をちょうだいいたしたいと思います。
○正森分科員　終わりますが、環境についてまだ調べていないということですが、地元では、愛宕山の問題についても、あるいは水面の埋め立てについても非常な心配が起こっております。安保条約上の問題だけでなしに、そういう生活環境の問題についても十分に住民を納得させるような措置をとっていただきたいということを申し上げて、質問を終わらせていただきます。
○保利主査　これにて正森成二君の質疑は終了いたしました。
　次に、山原健二郎君。
○山原分科員　米軍機の低空飛行問題について質問いたしたいと思います。
　一昨年の十月に低空飛行訓練中の米軍機が高知県の早明浦ダムの上流に墜落した事故につきまして、昨年も質問をしたのですが、この事故に関する米側の調査報告書について、外務省は、事故後の十一月の外務委員会で、「米側で調査中でございまして、それがはっきりいたしまして結論が出たという段階におきまして、私どもは可能な範囲でできるだけこれを公表するというつもりでおります。」というふうに北米局長が答弁しております。
　しかし、私どもが再三この報告書提出を要求したにもかかわりませずいまだに提出をされていませんが、これはなぜ提出できないのか、最初に伺っておきます。
○折田政府委員　本件事故につきまして、まだ米側より正式に報告書をいただいていないわけでございます。私どもは、先ほど委員が言われた、私の前の北米局長でございますが、その趣旨を踏まえまして、可能なものはできる限り早急に公表することが好ましいとの考え方に立って、引き続き米側と調整してまいりたいというふうに思います。
○山原分科員　この報告書がまとめられていることははっきりしているわけですね。それがどうして外務省で正式に入手できないのか、私はどうしてもわかりませんのでね。
　我が党はワシントンで米国の情報公開手続に基づいて資料提出を求めまして、報告書の中心部分のレポートを入手しております。これがそうなんです。
　また、地元の高知新聞の昨年十月十九日の報道によりますと、高知新聞社は事故報告書を米海軍省法務部に開示請求をして入手したと報じておりまして、報告書は全文約四百三十ページで、事故原因のほか、低空訓練の概要、当日の飛行計画などさまざまな情報が記載されていると報じておられます。
　民間ルートの情報開示の請求で入手できているのに、外務省が入手できないということはあり得ないと思うのですが、今私が申し上げました高知新聞が入手した全文、これはどうなんですか。まだ入っていないのですか。
○折田政府委員　私ども、そういう報道があったということは承知しておりますが、先ほど申し上げましたように、米側から正式にいただいているわけではないわけでございます。他方、やはり先ほど申し上げましたように、可能なものはできる限り早く公表することが望ましいという考えに立って、引き続き米側と調整してまいりたいと思います。
　本件につきましては、実は沖縄に関して特別行動委員会ができまして、そこで作業部会、作業グループというのがございますが、その場で、米軍機事故についてアメリカ側が作成する調査報告書の日本政府への提供、関係自治体や一般への公開の問題についても日米間で協議をするということで二十七日お互いに了解したということでございまして、この問題につきまして、一般論として、調査報告書の提供、公開の問題については積極的に取り組んでいきたいと考えておるところでございます。
○山原分科員　今まで奈良県の十津川でワイヤーが切断されたという事故が二度起こっておりますが、それぞれ事故報告をまとめておりまして、これがその報告書でありますけれども、持っていますが、相当分厚い詳細なものですね。
　ワイヤーの切断事故でさえこうした報告書がまとめられ外に出されているわけですが、今回の事故は、低空飛行中に訓練機が墜落する、乗員二名が死亡するという米軍にとっても重大事故なんです。しかも、墜落現場の住民からしますと、近くには保育所がありますし学校もありますし、役場もあるし民家もあるというところでございまして、あわや大惨事という重大な事故なんです。その報告がいまだにない。これは、これで済ませるのかという問題ですね。
　私は、当然この報告書全文を速やかに提出すべきことを米側に対して断固として要求すべきだと思いますが、もう既に一年四カ月たって、いまだに米側から関係市町村に対するおわびもなければ報告もなければ、県に対してもおわびもなければ報告もない。こんなことで放置されていいのかということを感じるわけですが、外務大臣にこの点について御見解を伺っておきます。
○池田国務大臣　先ほど政府委員から御答弁申し上げましたように、我が国政府といたしましても、米側から調査の報告というものが提供されました場合にはそれを極力公開していこう、また国会において御報告申し上げよう、そういう姿勢でおるところでございまして、また、一般論ではございますが、特別行動委員会の作業グループにおいても真剣に取り組んでおる、こういうところでございます。
　御指摘の早明浦の問題につきましては、確かに墜落そして乗員の死亡ということがあったということでございますから、恐らく米側においてもそれは慎重にまたしっかりした調査を進めておるんだ、このように考えております。
　我が方といたしましては、こういった訓練の必要性というものは、これは否定できないわけでございますけれども、それにいたしましても、今回のような事故が起こらないように、またそのほか住民の方々に対するいろいろな生活面への好ましからざる影響というものは極力少なくしていくという面で努力をしてまいりたいし、また米側にもそのようなことを求めていくということには従来から努力しているところでございます。
○山原分科員　報告書はできているのですね。私どもが入手した報告書によりましても中心的な内容はうかがうことができるわけですが、重大なことは、訓練機が百五十メートル以下の超低空を飛行訓練したことがこの中で明らかになってくるわけです。法務監会議の見解としまして、事故機の飛行状況が記述されていますが、そこでは、航空機は時速約四百二十ノットから四百五十ノット、約八百キロですね、しかも地上から五百フィート、これは百五十メートルですが、以下で、困難な左旋回を始めたと判定したと結論づけております。
　別の箇所でも、事故機の飛行高度は四百フィートから五百フィート、すなわち約百二十メートルかち百五十メートルの高度であったことが指摘されています。時速八百キロもの猛スピードで、しかも高度百数十メートル、しかも超低空で、しかも曲がりくねった山岳地帯ですから、その谷間を旋回して飛行するということですから、報告書を読みましても、全く危険きわまりない訓練が常時行われておると言わざるを得ないわけでございます。
　山間地とはいえ、今言いましたように、学校もあれば保育所もある、人家もあるというところでございますから、こんなことが許されて、日本国民がその下で安穏な生活ができないというのは、もうみんな言っているのですね。
　それで、低空飛行訓練にかかわる事故が生じるたびに、外務省はこう答弁してきました。「米側は、」「引き続き我が国航空法を尊重し、最低安全高度百五十メートル、ただし人口密集地上空では三百メートルを実体的に守るとともに、飛行の安全及び地域住民に与える影響に一層の配慮を払うということを明らかにしております。」これは一九八八年二月二十三日の衆議院予算委員会での有馬北米局長の答弁であります。
　つまり、米側は三百メートル、百五十メートルという我が国の航空法の最低安全高度を守ると言っているから納得してくれ、こういうことを私たちに対して今まで言ってきたわけですよ。了承してくれ、こう言ってきたのです。
　ところが、今度の事故報告書は、米側がこの我が国の最低安全高度を守らない訓練をしていたことが明らかになっているわけでございます。しかも重大なのは、この報告書では、百五十メートル以下で飛行訓練していたことを問題とする立場に全く立っていないということですね。法務監会議の見解で、「衝突は乗務員の失敗、特に機体構造と乗務員の両方の行動能力を超えた無理な地形の中での旋回行動によって生じた」と報告しておりまして、乗務員の技量を超えた飛行に問題があったというだけで、百五十メートルを下回る超低空で飛行していたことは何ら問題にされておりません。
　外務省は、米軍が我が国の航空法の最低安全高度を守ると日本政府に言明をしておる、だから納得してほしい、こうおっしゃっているわけですけれども、低空飛行訓練の中止までは求めていないわけですね。そして、米側は、日本の航空法の最低安全高度を守るということを言っているのですが、実態としては、この報告書によれば、そういう気持ちはさらさらないということが明確になっているわけでございます。
　私は、そういう意味で、外務省は本当に、今までの弁明は通用しないという事態をこの報告書は示しておると思うのですが、この点についてどうお考えになっておりますか。
○折田政府委員　米軍機につきましては、地位協定の規定に基づきまして、我が国に駐留する在日米軍の属性にかんがみまして、航空特例法におきまして、一部の規定を除きまして我が国の航空法は適用されないことになっているわけでございますが、おっしゃるように、最低飛行高度について、航空法第八十一条において、今委員がおっしゃられたような規定がございます。私どもは、この規定が米軍機に適用されることはないものの、米軍もこの規定を尊重してしかるべきものであるという立場を有しているわけでございます。
　私どもといたしましては、米軍機による低空飛行訓練に関連いたしましてさまざまな問題が生じているということを十分に認識しておるつもりでございます。安保条約の目的とそれとの調和を図りつつ、安全確保に万全を期する、それから地域住民への影響を最小化するために何ができるかということで米側と話し合っているところでございます。現在、事務当局間でいろいろ話を行っておりますが、この結果がまとまれば、しかるべき形でその結果を公表したいというふうに考えております。
○山原分科員　それはいつごろできるのですか。もう一年四カ月もたっておりますからね。本当にこれは、四国全体の住民、今度はまた、先ほどお話に出ました、岩国からのあれがふえていますね。大変な事態なんですが、外務省が国会で弁明してきたことと、本当にこう、それをなぜこれだけのことができないのかと疑わざるを得ないような状態があるわけでございます。
　例えば、ちょっと委員長の許可をいただきまして、これは超低空飛行の実態の写真なんです。これはもう瞬間的な写真ですから、なかなか撮りにくいのですよ。これは、ことしの一月十二日ですね、こういうふうに稜線の上をこう飛んでいます。これは、二機一緒になって飛んでいる姿ですが、この飛行機が頂上より下を飛んでいるのです。これが、ちょっと見にくいと思いますけれども、頂上より下を飛んでいるのですよね。視線からして下を飛んでいる。もう明らかにこれは危険区域の訓練が猛烈なスピードでやられているわけでして、危なくて仕方がないのですよ。だから、子供たちは逃げ惑いますしね。
　それがどれくらいやられておるかといいますと、昨日も役場へ電話して聞きますと、二月に入ってからですけれども、二月五日、二月六日、二月七日、二月二十二日。一月には八日間来ております。愛媛県側の、愛媛県の方の役場がありますけれども、この役場に連絡をしますと、一月に十四、五日来ているのです。しかも、五機、六機で来まして、そして朝の八時から夜の八時まで訓練を行うわけですね。
　これはもう大変な事態でございまして、今お話にありましたように、米側と話をして、実態も調べ、結果が出るだろうというお話ですけれども、これは一刻も放置できない。しかも、この事件が起こったときから、県知事も、皆政府に対して抗議しているのですよ。だから、四国住民全体の意向として、この訓練はもうやめてもらいたい、少なくとも日本の航空法に基づいてやってもらいたいのです。
　しかも、超低空訓練などというのは、日本の航空法、今まで、外務省の説明からいっても、米側の説明からいっても、はるかにそれをオーバーするような訓練が実施されているわけでして、これはどうしても納得ができないのですよ。だから、この際、北米局長とそして外務大臣に毅然たる態度で臨んでもらいたい。いつまでに決着をつけるということをここで言ってもらいたいのですけれども、どうでしょう。
○折田政府委員　先ほど来申し上げておりますが、米軍が我が国において飛行訓練を実施するに当たって、我が国の関係国内法令にある安全基準を尊重し、また我が国の公共の安全に妥当な考慮を払うべきことは当然であるという考えでございまして、こういう立場で米側と話し合っているわけでございます。
　それで、いつということはまだ申し上げられませんけれども、鋭意アメリカ側と話し合っていきたいというふうに思っております。
○山原分科員　これは結局、最低安全高度を実体として守ると向こうも言っているというのですね。それから、そういう米側の姿勢なるものも報告を受けているのです。
　昨年、同じこの分科会の質問で取り上げましたけれども、低空飛行訓練に関する米海軍・空軍共用マニュアル「飛行訓練航空航法」ではどうなっているかといいますと、低空戦闘任務のための通常の高度は地上二百フィートから五百フィートの間である、こういうふうになっていますね、これは米軍側のマニュアル。すなわち、六十メートルから百五十メートル、通常の高度はこの間で低空戦闘任務のために訓練をするんだ、こういうふうになっておりまして、明確にこれを想定しているわけですね。
　今回の事故報告書は、この米軍マニュアルのとおりに訓練が行われていることを裏づけているのです。したがって、米軍は最低安全高度を守る気がないのではないか。それならば、低空飛行訓練自体をとめてもらうということを日本政府として要求するのは当然ではありませんか。
○池田国務大臣　先ほど来御答弁申し上げておりますように、こういった米軍の訓練によって住民の皆様方に与える影響というのは極力小さくしてまいりたいと考え、努力しておるところでございます。また、この訓練に当たりまして、米軍は基本的には我が国の航空法には拘束されないといいますか、航空法の適用は受けないところでございますけれども、極力それを尊重するということで対応してきたわけでございます。そういったところを御理解ちょうだいしたいと思います。
　それで、訓練自体をやめるように申し入れしたらどうか、こういう点でございますが、これはやはり、そもそも我が国の安全を保障をするという目的のために、日米安保条約に基づきまして米軍との協力による、こういうことが我が国の基本的な方針でございます。そしてそのためには、やはり米軍としては緊急事態の発生に備えて即応態勢を維持するといった観点から訓練をしていくというのは、これは欠かすことのできない要素である、こう考えますので、一切訓練を行わないように申し入れるということは、これは適切ではないと考えております。
　しかし、先ほど来申し上げておりますように、訓練により住民の方々がこうむるマイナスの影響というものは、極力これは起こらないようにしてまいりたい、こう思います。
○山原分科員　外務大臣の答弁は安保条約容認の立場の答弁であろうと思いますが、その点、私はもちろん見解は違います。
　それにしても、米軍については、我が国の航空法が規定する安全飛行規定の適用を除外されている、いわゆる航空法特例法で適用除外されている、これをやめて、我が国の航空法の安全飛行規定を適用させることが今求められているのではないか。
　米側も、言葉の上では実体として航空法の規定を守ると言ってきた立場があるわけですから、そういう点から見ましても、これは米側としても正当な日本政府側の要請を拒む理由は全くないわけです。彼らも日本の国内法、航空法を守ると言っているのですから、国内法を守ってこういう超低空の飛行はやめなさいと言うことは、これは当然の要求として私はできると思いますよ。
　今言うように、訓練一切をとめろということが今できないとするならば、少なくとも超低空飛行、これはやめさせるべきだ、それに全力を挙げてもらいたいと思いますが、なお伺っておきます。
○池田国務大臣　先ほども申しましたように、安保条約の目的を守り、我が国の安全を守っていく、そのために、米軍としてはやはり緊急事態に即応できる態勢を維持する、そういった観点から訓練は行わなくてはならない、こう考えておるところでございます。
　そしてまた、航空法との関係でございますけれども、これは先ほど来政府委員もよく答弁しておりますように、特例法によりまして、米軍については基本的に適用されない。これは低空飛行の点もです。そういうことではあるけれども、我が国の航空法の趣旨というものは尊重してやっていこうということでございますので、そういった現実の運用において、極力そういった努力を米側にも求め、結果としていろいろな被害が起こらないように努力をしてまいりたい、こう考える次第でございます。
○山原分科員　もう時間も少なくもなってまいりましたが、これはぜひ早く解決をしていただきたいんです。こんなことをやって、もう一回でも事故が起こったら本当にこれは大変なことですし、それはもうよくおわかりだと思いますよ。
　それから、最近では訓練が減っているんじゃなくてふえているんですよ。早明浦へ墜落したとき、いっとき、数日間訓練がやんでおりまして、静かになったと言われておりましたが、今またルートが変わってきまして、これは今お話ししましたようにダムと発電所をねらった訓練ですからね。あの四国山脈の上というのは、石鎚山と剣山の稜線を結ぶ間にダムもありますし、これは四国の水がめと言われる、四国四県の飲料水あるいは農業用水、工業用水をここで生産しておるダムがあるわけです。早明浦ダムというのはその中でも一番大きいんですね。それをねらっての超低空訓練です。
　兵員は、これは軍の命令によって訓練をやっておるのでしょうが、余りにも超低空でやるものですから、スピードは速いし、八百キロでわあっと行くわけですから、結局失神状態、これはたしか失神状態で墜落したというふうに出ていますが、墜落して何が落ちたのかわからぬのです。早明浦ダムの底に何が落ちておるかもいまだにわからない。どんなものを積んでおったかもわかりませんしね。
　だから、これは本当に米軍としても当然礼を尽くすべきで、日本政府に対してこの事故の全貌を報告すべきですよ。一年間もたってまだ報告できないなんて、そんなばかな話がどこにありますか。日本政府に対して報告をし、おわびをし、関連市町村、関連県に対しておわびをする、これは少なくともやるべきです。
　そんなこともやられないで、あのときだって随分周辺の警察署員、あるいは消防署員、あるいは町の職員等が動員されておりますけれども、すぐそこへ網が張られて、現場へは近寄らせない。治外法権がばっとしかれて、何一つわからない。どんなものが湖の底にあるかもわからないというような状態なんですね。
　私のふるさとの地でありますけれども、日本国民がこれほど主権を失って、戦後五十年たっていますよ、戦争に負けたときから五十年たって、なおかつ全く変わらないこの米軍の飛行機の爆音のもとにさらされるなんて想像ができない。それに対して政府がなぜ毅然たる態度をとらないのかというのは、もう切歯扼腕ですよ、みんな。そういうことが沖縄問題でも引用されるわけでございまして、もう毎日飛行機で悩まされている。
　私の町は本山町という、早明浦ダムのあるところですけれども、本山町は毎日観測しておるんですよ、何時に来たんだと。横須賀でインディペンデンスが、航空母艦が着きますとそこから飛んでくるわけですが、イントルーダーという飛行機ですから物すごい飛行機です。それが、間もなく来るわけですよ。だから、ずっと、耳に入り目に見えるものはこういうふうに記録されているのです。でも、もうずっと何年間もやられておりますけれども、一昨年の十月の墜落以後は非常な注目をしてこういう事態を見詰めているのですね。
　そういうことを考えますと、これは一刻も早くこの問題について、少なくとも真実を知らせる、あるいはおわびをする、日本政府に対して米側としては当然のことじゃないですか。この当然のことを直ちにやらせていただきたい、このことを要請しておきたいと思いますが、最後にこれについて大臣の見解を伺います。
○池田国務大臣　政府といたしましても、米軍の訓練等による被害を、被害と申しましょうか、住民の方々がお受けになる好ましからざる影響を極力小さくしていくために最善の努力をしていくことはもとよりでございます。そしてまた、不幸にして事故等が起こりましたときには、その善後措置に万全を尽くしていくということもまたこれは当然のことだと思います。
　そしてまた、今具体的にお話のございました早明浦の事故に関します米側の報告につきましては、先ほど政府委員から御答弁申し上げたとおりでございますけれども、政府といたしましても、その報告を求め、そしてそれが入手されましたときには公表してまいりたい、こう考えておる次第でございます。
　ただし、先ほども申しましたように、訓練そのものは、我が国の安全を守るといった日米安保条約の目的を達成するために不可欠のものであるという点については御理解をちょうだいしたいと思います。
○山原分科員　最後に、河野外務大臣のときにこの問題が起こりまして、私も河野さんにも言って、やりますということできたのですが、いまだに解決しておりませんので、池田外務大臣としては、本当に不退転の決意でぜひ解決のめどをつけていただくように希望いたしまして、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○保利主査　これにて山原健二郎君の質疑は終了いたしました。
　以上をもちまして外務省所管についての質疑は終了いたしました。
　午後一時から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時十一分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○保利主査　休憩前に引き続き会議を開きます。
　大蔵省所管について、政府から説明を聴取いたします。久保大蔵大臣。
○久保国務大臣　平成八年度一般会計歳入予算並びに大蔵省所管の一般会計歳出予算、各特別会計歳入歳出予算及び各政府関係機関収入支出予算について御説明申し上げます。
　まず、一般会計歳入予算額は、七十五兆一千四十九億二千四百万円となっております。
　このうち主な事項について申し上げますと、租税及び印紙収入は五十一兆三千四百五十億円、雑収入は二兆三千四百八十二億百万円、公債金は二十一兆二百九十億円となっております。
　次に、当省所管一般会計歳出予算額は、十九兆百一億七千九百万円となっております。
　このうち主な事項について申し上げますと、産業投資特別会計へ繰り入れば一千七百十五億四千百万円、国債費は十六兆三千七百五十一億九千七百万円、政府出資は三千九百二十八億円、緊急金融安定化資金は六千八百五十億円、予備費は三千五百億円となっております。
　次に、当省所管の各特別会計の歳入歳出予算について申し上げます。
　造幣局特別会計におきましては、歳入、歳出とも三百三十一億三千三百万円となっております。
　このほか、印刷局等の各特別会計の歳入歳出予算につきましては、予算書等をごらんいただきたいと存じます。
　最後に、当省関係の各政府関係機関の収入支出予算について申し上げます。
　国民金融公庫におきましては、収入四千五百五十二億三千四百万円、支出四千八百九億三百万円、差し引き二百五十六億六千九百万円の支出超過となっております。
　このほか、住宅金融公庫等の各政府関係機関の収入支出予算につきましては、予算書等をごらんいただきたいと存じます。
　以上、大蔵省関係の予算につきまして、その概要を御説明申し上げた次第でございます。
　なお、時間の関係もございまして、お手元に配付しております印刷物をもちまして詳細な説明にかえさせていただきたいと存じますので、記録にとどめてくださるようお願いいたします。
　よろしく御審議のほどをお願い申し上げます。
○保利主査　この際、お諮りいたします。
　ただいま久保大蔵大臣から申し出がありましたとおり、大蔵省所管関係予算の概要につきましては、その詳細な説明を省略し、本日の会議録に掲載いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○保利主査　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————
　　　平成八年度一般会計歳入予算並びに大蔵省所管の一般会計歳出予算、各特別会計歳入歳出予算及び各政府関係機関収入支出予算に関する説明
　平成八年度一般会計歳入予算並びに大蔵省所管の一般会計歳出予算、各特別会計歳入歳出予算及び各政府関係機関収入支出予算について御説明申し上げます。
　まず、一般会計歳入予算額は、七十五兆一千四十九億二千四百万円でありまして、これを前年度予算額（補正予算（第二号）による補正後の改予算額。以下同じ。）に比較いたしますと、三兆九千三百三十四億九千九百万円の減少となっております。
　以下、歳入予算額のうち主な事項につきまして、その概要を御説明申し上げます。
　第一に、租税及印紙収入は、五十一兆三千四百五十億円でありまして、これを前年度予算額に比較いたしますと、二兆二千四百八十億円の減少となっております。
　なお、平成七年度第三次補正後予算額五十兆六千八百十億円に比較いたしますと、六千六百四十億円の増加となっております。
　この予算額は、現行法による租税及び印紙収入見込額五十二兆九千六百三十億円から、平成八年度の税制改正による減収見込額一兆六千百八十億円を差し引いたものであります。
　次に、各税目別に主なものを御説明申し上げます。
　まず、所得税につきましては、平成八年分所得税の特別減税等による減収額を見込んだ上で、十九兆三千三百八十億円を計上いたしました。
　法人税につきましては、租税特別措置の整理合理化等による増収額を見込んだ上で、十三兆五千四百八十億円を計上いたしました。
　消費税につきましては、課税の適正化による増収額を見込んだ上で、五兆九千四百八十億円を計上いたしました。
　以上申し述べました税目のほか、相続税二兆五千五百四十億円、酒税二兆一千百十億円、たばこ税一兆四百億円、揮発油税一兆八千七百五十億円、印紙収入一兆九千二百五十億円及びその他の各税目を加え、租税及印紙収入の合計額は、五十一兆三千四百五十億円となっております。
　第二に、雑収入は、二兆三千四百八十二億百万円でありまして、これを前年度予算額に比較いたしますと、二兆二百三十八億七千八百万円の減少となっております。
　この収入のうち主なものは、日本銀行納付金四千七百四十億円、日本中央競馬会納付金四千四百四十九億一千九百万円、特別会計受入金九千六百五十二億三千六百万円等であります。
　第三に、公債金は、二十一兆二百九十億円でありまして、これを前年度予算額に比較いたしますと、九千三十億円の増加となっております。
　この公債金のうち、九兆三百十億円は、建設公債の発行によることとし、残余の十一兆九千九百八十億円は、特例公債の発行によることといたしております。
　最後に、前年度剰余金受入は、百九十三億六千万円となっております。
　なお、既に発行の授権をいただいている減税特例公債を除く特例公債の発行、外国為替資金特別会計からの一般会計への繰入れの特別措置等のため、別途「平成八年度における財政運営のための公債の発行の特例等に関する法律案」を提出し、御審議をお願いいたしております。
　次に、当省所管一般会計歳出予算額は、十九兆百一億七千九百万円でありまして、これを前年度予算額に比較致しますと、二兆四千二百六十二億二千三百万円の増加となっております。
　これは、国債費が三兆四千二百七十二億五千七百万円、緊急金融安定化資金が六千八百五十億円、予備費が一千五百億円増加しましたが、他方、産業投資特別会計へ繰入が一兆一千二百五十四億四千五百万円減少したこと等によるものであります。
　以下、歳出予算額のうち主な事項につきまして、その概要を御説明申し上げます。
　まず、第一に、産業投資特別会計へ繰入につきましては、一千七百十五億四千百万円を計上いたしておりますが、この経費は、無利子貸付け等の財源に充てるための「日本電信電話株式会社の株式の売払収入の活用による社会資本の整備の促進に関する特別措置法」に基づく産業投資特別会計への繰入れに必要なものであります。
　第二に、国債費につきましては、十六兆三千七百五十一億九千七百万円を計上いたしておりますが、この経費は、一般会計の負担に属する国債及び借入金の償還及び利子等の支払並びにこれらの事務の取扱いに必要な経費の財源を、国債整理基金特別会計へ繰り入れるためのものであります。
　第三に、政府出資につきましては、中小企業信用保険公庫等二機関に対し、一般会計から出資するため必要な経費として、三千九百二十八億円を計上いたしておりますが、その内訳は、中小企業信用保険公庫百九十五億円、海外経済協力基金三千七百三十三億円であります。
　第四に、緊急金融安定化資金につきましては、六千八百五十億円を計上いたしておりますが、この経費は、我が国金融システムの安定性とそれに対する内外からの信頼を確保し、預金者保護に資するとともに、我が国経済を本格的な回復軌道に乗せるため、住専問題の早期処理を図るとの観点から、住専からの資産等を引き継ぐ「住専処理機構」に対し、預金保険機構が資金援助等を行うための資金として、預金保険機構に対する補助等に必要なものであります。
　第五に、経済協力費につきましては、五百四十五億七百万円を計上いたしておりますが、この経費は、国際開発金融機関を通じて供与する発展途上国に対する経済協力等に必要なものであります。
　最後に、予備費につきましては、予見し難い予算の不足に充てるため、三千五百億円を計上いたしております。
　次に、当省所管の特別会計のうち主な会計につきまして、その歳入歳出予算の概要を御説明申し上げます。
　まず、造幣局特別会計におきましては、歳入、歳出とも三百三十一億三千三百万円となっております。
　次に、印刷局特別会計におきましては、歳入一千三十四億二千二百万円、歳出九百七十四億二千百万円、差引き六十億円の歳入超過となっております
　以上申し述べました各特別会計のほか、資金運用部、国債整理基金、外国為替資金、産業投資、地震再保険及び特定国有財産整備の各特別会計の歳入歳出予算につきましては、予算書等を御覧いただきたいと存じます。
　最後に、当省関係の各政府関係機関の収入支出予算につきまして、その概要を御説明申し上げます。
　まず、国民金融公庫におきましては、収入四千五百五十二億三千四百万円、支出四千八百九億三百万円、差引き二百五十六億六千九百万円の支出超過となっております。
　このほか、住宅金融公庫、農林漁業金融公庫、中小企業金融公庫、北海道東北開発公庫、公営企業金融公庫、中小企業信用保険公庫、環境衛生金融公庫、沖縄振興開発金融公庫、日本開発銀行及び日本輸出入銀行の各政府関係機関の収入支出予算につきましては、予算書等を御覧いただきたいと存じます。
　以上、大蔵省関係の予算につきまして、その概要を御説明申し上げた次第でございます。
　よろしく御審議のほどをお願い申し上げます。
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○保利主査　以上をもちまして大蔵省所管についての説明は終わりました。
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○保利主査　この際、分科員各位に申し上げます。
　質疑の持ち時間はこれを厳守され、議事進行に御協力を賜りますようお願い申し上げます。
　なお、政府当局におかれましても、質疑時間が限られておりますので、答弁は簡潔明瞭にお願いいたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。熊代昭彦君。
○熊代分科員　質疑の機会を与えられましたので、本委員会とオーバーラップする面もあるとは思いますが、住専問題についてお伺いしたいと思います。
　住専問題につきましては、マスコミでは、これを批判する声が大変に強いわけでありますが、しかしまた、これは世論を背景にしているということもございますけれども、世論もマスコミも誤ることはある、無謬ではないということでございます。
　昔のことを思い出せば、戦争のとき、第二次世界大戦に突入する前に、新聞の売り上げを伸ばすために戦意高揚に走ったということもございます。それから、その戦争のときに、国のためを思い、同胞のためを思い命を捨てられた方々に本当に敬意を表する次第でございますけれども、あれだけ戦意高揚の動きがなければあれほどの大きな犠牲を払う必要がなかったのではないか、そういう思いもいたすわけであります。
　一九六〇年、六〇年安保のときもございました。私どもも学生として当時渦中にいたわけでございますが、安保改定に反対するという物すごい世論であり、物すごい大衆運動であった。しかし、今日の時点で振り返ってみますと、あれは大変に必要な改定であったというふうに私どもは思うわけであります。
　今度の六千八百五十億の予算も金融大恐慌を防ぐためということで、あるいは金融恐慌だけにとどまらないで、日本の経済的大恐慌、日本発の世界大恐慌が来るのを防ぐためという性質が強いと思うのですね。
　一九二九年のあのときも、株の過剰投機と、それから、フロリダの土地を買うとかアメリカの物すごい土地の過剰投機がありまして、それがとんざしたというのが原因でありましたから、バブル崩壊という言葉遣いは、私は問題であると思うのですが、非常に気楽に言っておりますけれども、下手をすれば世界大恐慌の引き金になりかねないことだと思うのですね。
　昭和二年の金融大恐慌のときは、たしか、衆議院ではこういう支出を可決したけれども、貴族院ではそれを否決してしまった。今と同じようにマスコミの大変な批判がありまして、世論の批判があって、否決してしまった。それを引き金に大恐慌が起こった。今日と当時とは違うのだという意見もありますが、それを実験してみるには余りに大きなかけであると思います。しっかりと危険を防いでやっていただきたい。
　大蔵大臣、大変に御苦労いただきながら、非常にしっかりと現在の予算の正当性を御説明いただいているので敬意を表する次第でございます。このままこれを進めていくということが基本であると思います。これをしっかりしなければいけないと思いますが、それとともに、六兆四千億程度の第一次損失で、これは担保価値がなくなって、消えてしまったということでありますけれども、これについてもやはり示しをつけなければいけないだろうというふうに思います。
　通常、こういう借り受けをするときには、担保を出しているだけではなくて、借り受けした会社の役員というものは個人保証、連帯保証をしているのではないだろうかというふうに思います。それが一般の取引の現状ではないかと思います。それについてまず確認いたしたいと思いますが、大蔵省さん、どうでございましょうか。
○永田政府委員　お答えいたします。
　ただいまの御質問でございますが、私ども、住専会社に対しまして調査等を行ったわけでございますが、その際に個人保証云々のところについてまで詳しく調べておりませんが、おっしゃいましたように、個人保証のあるもの、ないもの、それぞれに存在するというふうに存じております。
○熊代分科員　非常に詳しく、正確に言えばそういう話になるかもしれませんけれども、大部分はついているのじゃないだろうか。それでなければ、法律的に背任罪になるかどうかは別としまして、現行の取引慣習からすれば極めて軽率な取引であるというふうに思いますので、大部分個人保証をつけてあるのではないかと思います。それが実態でありまして、そういう前提のもとに申し上げるわけでございますが、担保価値がなくとも個人保証をつけていれば、連帯保証であれば、個人から取り立てる、個人が払わなければ破産させる、そして最後の一円まで取り立てるということは可能であると思うのですが、理論的にそれはどうですか。大蔵省事務当局からお願いします。
○永田政府委員　お答えを申し上げます。
　御質問でございますけれども、具体的に、今後、住専処理機構が法律上認められるあらゆる回収手段を迅速的確に用いていくわけでございますが、その際に、当然、おっしゃいましたところのその債務保証の履行を厳格に求めていくということになろうと思っております。
○熊代分科員　住専処理機構ができる、それから預金保険機構が新しい形になる、この後でやることになるだろうと思うのですね。それで、具体的にどうなりますか。住専処理機構が個人保証の契約に基づいてそれを取り立てていくということになりますか。あるいは、預金保険機構は何らかの意味で絡むのですか。その辺をちょっと御説明いただきたいと思います。
○永田政府委員　お答えいたします。
　基本的には住専処理機構が今のおっしゃられました業務を行っていくということになると思います。
○熊代分科員　基本的にはということは、預金保険機構も絡むことがある、それはどういう場合でしょう。
○久保国務大臣　今審議官から申し上げたとおりでございますが、預金保険機構の出資によって住専処理機構が生まれるわけでありますから、この処理機構が回収の仕事を進める上で問題のありますものは、預金保険機構の中にございます検察、警察、国税等の現役の方々に入ってもらっております組織に対して悪質なものの回収について協力を求めることになっております。その場合には、法律に基づいて、債務者と債務者の関係者を含めて、財産調査権が罰則を伴って与えられることになります。
○熊代分科員　大臣の御答弁のとおりだと思うのですが、そうしますと、とにかく個人保証をして、しかも金を返さないで、ロールスロイスか何か知りませんが乗り回していて、豪邸に住んでいるという者については、これは最後の一円まで取り立てるんだ、そういう決意でこれからやっていただけるということであると思うのですが、大臣、そのあたりをよろしくお願いいたします。
○久保国務大臣　公的な資金を投入して、公的関与を行ってこの住専問題を処理いたします場合の基本的な立場は、公的資金の導入が住専を助けたり債務者を免責したりするものでは絶対にないという立場でございます。したがいまして、住専は、解散させられても経営責任は追及されます。また、債務者は、十三兆のすべての債務について債権の回収が行われることになります。この取り立てる側から見ました債権は、一円たりともこれが免除される、軽減されるということはございません。
○熊代分科員　大臣の決意のほどを伺いました。ありがとうございました。ぜひ、そのように厳しく、お金を借りて返さない、そういう人に対しては厳しく対処していただきたいと思います。
　次に、そういうことではありますけれども、そこに暴力が絡むというときにどうなるのかというのが国民の心配でありまして、個人の財産を取り立てようにも、それをやると取り立てる方の人間が殺されるのではないだろうか。銀行の重役で非業の死を遂げた方が何人かいらっしゃって、それを契機に取り立てがもう行かなくなったというような話もちまたにうわさをされているわけでございます。そういうことがあってはいけないので、経済がマフィア化してくる、経済のマフィア化というのは大変に日本経済についても恐れられているわけであります。これを断固として防いでいかなければならない。
　権力というのは、力のある悪い者に対して力を発揮して、これを排除していかなければならない、力のない人には、その権利を守って、助けていかなければならない、これが権力であります。正しい権力であります。その逆に使われたら権力というのは悪い権力で、そういった権力はあってはならないわけであります。したがいまして、力ある悪い対象に対して、この場合、例えば取り立てをしょうにも脅迫しておどす、あるいは、口には出さないけれども行けばどうも危ない、行った途端にやられるのではないだろうか、そういう状況がある場合に、警察は民事不介入であるというふうに言っているのではないか、世の中一般にそのように思っているわけですね。
　まず、そのあたりのことをちょっと御説明いただきたいのですが、急迫の危険があっても警察は民事には不介入なのかどうか、その辺をちょっと御説明いただきたいと思います。
○中林説明員　お答え申し上げます。
　まず、いわゆる不良債権問題と暴力団との関係について種々取りざたされておりますが、これは承知しておりますが、この問題につきましては、国民の関心も高い、またその重要性もありますので、警察としましては、総合力を発揮し得る体制をもちまして取り組んでおるところでございます。ただいま民事不介入原則という話がありましたが、警察といたしましては、民事上の債権債務関係につきましては民事関係法令に基づきまして適正に処理すべきものであり、捜査機関、私どもでありますが、債権回収業務それ自体を行うことは適当ではないと考えております。しかしながら、その債権回収等の過程におきまして刑罰法令に触れる行為があれば、これは厳正に対処する、こういう立場でございます。
○熊代分科員　大変いいお答えをいただいたと思うのですが、しかし、基本的に民主主義社会の警察というのは、殺された後から来る、そういうふうに皮肉に言う人もいるわけですね。殺された後から来る、それで、それを処理する。それも重要な抑止力ではありますけれども、やはり急迫の危険があるときにはそれなりの対処をしていただくということが本当の犯罪の抑止力になるのではないかと思います。
　先ほどの話で、民事の契約そのものの執行に介入することはない、しかし、そのときに何らかの違法行為があればこれは断固として処理するということでございますが、それは、できれば後にならない方がいい、傷つけられて殺された後にならない方がいいということでありまして、これは警察力の執行でありますから、急迫の場合にどのようなことをするかというのは、いろいろ工夫の余地があると思うのですね。四角四面のことではなくて、工夫の余地がありまして、法律の範囲内をしっかり守るけれども、工夫して事前にその危険を防ぐという力の行使もぜひ行っていただきたいと思います。これに対する答弁はなかなか難しいと思いますが、ちょっと何かしゃべってください。
○中林説明員　お答え申し上げます。
　警察としましては、ただいま申し上げましたように、債権回収過程において刑罰法令に触れる行為があれば厳正に対処をするという立場でございますが、それ以外の場合、ただいまお示しがあったケースも含めていろいろなケースがあるわけでありますが、例えば、暴力団等によります違法、不当な行為に関する相談が事前にございます。こういったものにつきましては、事案の実態に応じまして適切に対処してまいります。
　また、ただいま申し上げましたような刑罰法令に触れる行為以外にも、暴力団対策法というのがございますが、これに基づきまして、中止命令等も活用しまして厳正に対処してまいるということでございます。
　もちろん、その過程におきまして、ただいま先生お話しになりましたように、民事執行の手続の過程におきまして、例えば暴力団等が執行の現場で暴力で抵抗するということも予想されます。そういった場合におきましては、民事執行法上も執行官等の職務の執行を確保するために、警察上の援助の要請ということができるようになっておりまして、これは同法で第六条でございますが、警察としましても、裁判所と緊密な連携をとりまして、この種の事案に適切に対処するように努めているところであります。
　なお、警察としましては、今後ともこういった法律の規定による援助の要請に基づきまして、あるいはこれがたとえなくても、警察官職務執行法等に基づきまして、個別具体的な事案の実態に応じて適切に対処してまいる、そういうことでございます。
○熊代分科員　暴力団等が現場で占拠しているというような事態には的確に対処するということでございます。ぜひやっていただきたいと思います。個々の警察力で対処できない場合には、機動隊の導入も考えていただけたらいいのじゃないかというふうに思います。いずれにしましても、経済のマフィア化というのは絶対に防がなければならないと思います。
　十分なる決意を伺ったと思いますが、もう一つだけ関連でお伺いしたいのですが、これも世上言われていることでございますが、競売すべき物件に暴力団が短期の賃借権をつけた、それでどうにもならないという話があります。こういう場合にはどのように対処されるのですか。
○中林説明員　先ほども申し上げましたように、民事問題と刑事問題はあくまで別に考えたいと思っております。
　短期賃借権をつけて、いろいろな形態があると思いますが、その形態の事案の実態に応じまして、刑罰法令に触れるような行為がもしあれば、それに対して厳正に対処するということでございます。
○熊代分科員　恐らくお答えは、一次的には民事であるから民事の当事者が対処しなければいかぬ、それで、対処する間に短期の賃借権解消についてえらい妨害、解消しないということで、暴力行為とか違法行為があれば対処するということだと思います。そういうことで、そういうものも対処できるということでございますので、ぜひしっかりとこの問題は解決していただきたいと思います。
　この住専問題で、六千八百五十億が節約になるわけですね。回収できればこれを返す、たしか法律でそのようになっていたはずだと思いますが、そのあたり、大蔵省さん、いかがでございますか。
○永田政府委員　お答え申し上げます。
　先生御指摘のとおり、回収に全力を挙げていくということでございますし、ただいま警察庁の方からもお答えがありましたように、予防的な、執行における妨害行為の排除の御協力をいただきつつ回収に全力を挙げていくということだと思っております。
○熊代分科員　お伺いしましたのは、今出ている法律案では、六千八百五十億、まあ担保価値が消えてしまったけれども、とにかく個人保証でも金を取り返した、コリンズの財産から百億なら百億取り返した、それは国庫に納付するのですねということを確認しているのですよ。
○永田政府委員　失礼いたしました。おっしゃるとおりでございます。
　一次ロスでございますが、引き取った価額以上で回収できた場合につきましては、当然国庫に納付されるという規定になっております。
○熊代分科員　ありがとうございました。
　そういうことでありますから、貴重な国費を大切に使うという意味でも、ぜひこの回収に全力を挙げていただきたい。そしてまた、大きな観点から見れば、経済のマフィア化を防ぐということに対しても、警察庁さん、大蔵省、ともに力を合わせてやっていただきたいというふうに思います。
　次に、母体行とか住専の幹部の責任でございますが、これも世上いろいろ言われておりますけれども、本来融資すべきでないときに融資したとか、特別背任とかそういったものに当たる行為がいろいろ考えられると思うのですが、個々具体的には全部に当たらなければわからないわけですけれども、ごく抽象的に申しまして、可能性としてどのような罪があるかということを法務省さんにお伺いしたい。