Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○井上計君　やや安心をいたしました。大臣、次の問題に移ります。
　これは補助金等の問題と関係ないわけでありますが、去る四月十二日に本院本会議で対外経済摩擦問題についての緊急質問を私は行いました。そのときに輸入拡大のために幾つかの提案を行ったわけでありますが、その中の一つ、これはひとつ大臣にぜひもう一度勧めたいときょうの日を待ち望んでおりましたので、ひとつ大臣にお伺いをいたします。
　私がそのときに提案をいたしましたのは、五十八年度の海外渡航者約六百二十万人、それらの人たちが海外で購入をしてくる物品、一人約十万円とすると合計六千二百億円でありますから、約二十五億ドルになります。これはいわば輸入数字に全くあらわれていない金額であります。そこで、重い荷物を持って、海外からウイスキーやあるいはたばこその他のものを本当は買って帰りたくないけれどもどうしても買いたい、やむを得ず海外で買ってくるという人がほとんどでありますから、成田空港等の国際線の到着空港で帰国のときに買えるような免税売店を設けたらどうですか、そうすると現在の十万円がさらにふえるでありましょうと、これを提案いたしました。
　そのとき中曽根総理は、このようなアイデアは大変大いに結構、歓迎をする、検討をすると、こう総理はお答えをいただきましたけれども、竹下大蔵大臣から大変冷たい答弁を実はいただきました。これはもう大臣、御答弁されたから御記憶であろうと、こう思います。そこで私は、検討してだめでもともと、やはり検討すべき点があれば検討してもらったらどうであろうかと、こういう感じがそのときにしたわけであります。したがって、なぜだめなのかというふうなこと。それから出国のときに免税売店が設けられているんですね。だからかなり買って、そうしてそのまま持って帰る人があるわけですよ。ウイスキーなんか向こうへ着きますとボンドしちゃう。それで持って帰る人があるわけですから、それほど私は海外から批判をされるような大きなことではないんじゃないかというふうな気もします。
　そこで、もう一度きょうこのことについてお伺いをし、またお考えをひとつお聞きをし、さらにまた検討をしていただく余地があるのかどうか、これをひとつお尋ねするわけでありますが、もう一つそこで、そのときに大蔵大臣が御答弁いただいた中に、今の入国旅客一人当たりの利用した額は二万五千円程度と、こういう御答弁があるんですね。この二万五千円というのは何を示しておられるのか。あるいは一人平均二万五千円程度の買い物しか買ってきていないとされるなら、これは事務当局の数字でありましょうが、二万五千円という根拠は何であるのか、これをひとつお伺いいたします。
○国務大臣（竹下登君）　まず冒頭申し上げなきゃなりませんのは、これは私の任命権者であります総理は、「このようなさまざまなアイデアは大いに歓迎いたしまして検討さしていただきたいと思います。」と、こう任命権者が申しているわけでございますから、これは検討するのは当然でございます。あのとき少し、それは質問通告いただきまして、私が柄にもなく勉強して出まして、それでその勉強に基づいてお答えをいたしますと、入国者向けの免税売店を設置し得るかどうか、これは部内に大蔵省の先輩なんかからも言ってまいられまして、それで検討したことがあります。それでこれまでの経緯を説明したわけでございますが、問題点をさらに詰めるように、あの総理のお答えがございますから、事務当局に指示したことは事実でございます。
　それで、その勉強はどういうことかと申しますと、まず一人当たり二万五千円という根拠はどこにあるかと、これは昭和五十九年四月十六日に成田と伊丹と両空港に入国した日本人旅客全員八千二十四人を対象としまして、十万円の免税枠を使って幾ら買ってきたかを調査しまして、それで平均して入国旅客一人当たり二万五千円程度という数字が出たわけでございます。したがって、この調査結果に基づくものでございます。それからもう一つは、昭和五十六年十一月十七日に成田、伊丹両空港に入国した日本人旅客全員、これは八千三百二十一人を対象として、酒、たばこ、香水や一品目一万円以下のものを含んだ外国での購入したすべての携帯品の実態調査をしたことがあります。その結果をもとにその五十六年日本人入国旅客数四百万人で携帯持ち込み額を試算すると、ＣＩＦ価格換算で八億ドルというような勉強をしておったわけでございますが、これを五十九年の四百六十万人でこの試算をしますと九億ドルになる理屈でございます。それは実際相当なものだなと思います。もう一つの試算で五兆円所得税減税をして輸入が何ぼふえるかというと七億ドルという数字がありますし、それは確かに日に見える数字だなと思います。
　ただ、それからそのときに、少し長くなって申しわけありませんが、お話ししましたのは、そういう国際機関で一遍相談したことがあるそうでございます。ところが国際機関というのは、その免税店を監督して、情が移ると申しましょうか、そういう角度にありますから、それをやたらとやられたら各国の店が売れぬようになって、日本みたいな総体的に豊かで多くの人が海外旅行をするところばかりが売れるようにならへんかということもあるいは反対の理由の一つではなかったかなというふうに考えるわけでございます。したがって、この問題につきましては、私どもとしては、やはり何といったって最高責任者の総理から検討さしていただきますと言っておりますから、もう既に検討を指示しておりますので、まだ検討の結果が出たわけじゃございませんけれども、引き続き勉強をさせてもらいたいというふうに思っております。
○井上計君　きょうは大分大蔵大臣から色よいお返事をいただきましたので大いに期待をしておきます。ただ、先ほどの二万五千円という調査がちょっと合点がいかぬなと思います。しかし、どういうふうな調査方法でおやりになったのか知りませんが、少なくとも私どもがいろいろな海外から帰った人に聞きますと、どう考えても十万円を下らぬな、というのはウイスキー、それから今度五万円までになったんですか、従来三万円までの時計二個それから香水、たばこ、そのほかそれを除いて十万円以下のものについては雑品ということでありましたら大体一人最低十万平均であろう、こういうふうな感じを持っておりましたから、そういうことでお尋ねをしたということであります。なおひとつ引き続いて御検討をいただければと思います。
○国務大臣（竹下登君）　今、私の不勉強なところをやはり検討をしておりますからさっと持ってきまして、酒、たばこ、香水、今先生おっしゃっておった一万円以下のものを含まないおみやげの額、すなわち十万円枠の使用状況が一人当たり二万五千円であった。そこで酒、たばこ、香水、一万円以下のものを含むおみやげの額、小売価格に換算しますと八万三千五百円というのが出ておりますから、私が言ったのよりも井上さんの方へ大体近くなっているなと、そんな感じを受けました。これも検討の結果があるからこういうことが言えたわけでございます。
○井上計君　時間が大分なくなりましたから、農林水産大臣お待たせをいたしました。農林水産大臣にお伺いいたします。
　私、五十三年の三月、当院の予算委員会で、当時行政改革のはしりであったと思いますけれども、生糸検査所、これを廃止すべきであるということを実は提言をしたことがあります。自来、何回かずっと提言をしてまいりました。ようやく五十五年の五月から生糸検査所が廃止になりました。しかし、検査所は廃止になりましたけれども農林規格検査所、この中に生糸検査都として依然として残っておりまして、現在でもこれがかなりの人員がいるように承知をしておりますけれども、生糸検査所のその後の縮減計画あるいは経過あるいは現況等について、これは政府委員からで結構でありますけれども、お伺いいたします。
○政府委員（関谷俊作君）　生糸検査所につきましては、お尋ねの中にございましたように昭和五十五年度に廃止いたしまして農林規格検査所に統合したわけでございます。この際、昭和六十三年度の初めまでに統合後の生糸検査部門の要員を百九十人ぐらいに減らそう、こういう大幅な縮減計画を立てたわけでございます。これは当時五十三年度の定員から見ますと約三分の一に減らすという大変大きなものであったわけでございますが、その後六十年度に至りますまで毎年大体一割以上の大幅な定員削減を行ってまいりまして、六十年度は定員が二百五十九人となっております。なお、この当初の計画に沿いましてさらに縮減に努めたい、かように考えております。それから五十九年七月でございますが、臨調答申あるいは定員削減、こういう状況を踏まえまして、生糸検査部門統合後は横浜、神戸合わせまして四部あったわけでございますが、二部を廃止しまして、現在は生糸検査部は横浜、神戸それぞれ一部ずつ、こういう状況になっております。
○井上計君　五十三年、五十四年当時、私が何回か予算委員会あるいは内閣委員会で質問、提言をしました。五十五年の縮減計画のように大体計画どおりに今人員削減は進んでおるということは理解をいたします。
　ただ、これはもう大臣は御承知だと思いますし、局長は十二分に御承知でありましょうが、なかなか生糸検査所のいわば職員構成が女子の、高年というと怒られるかもしれませんが、かなり年輩の人が多いわけでありますから、配置転換、これは非常に困難だと、といってそう解雇云々というわけにはまいりませんから簡単にいかぬと思いますけれども、しかし現況からいくと、これが全廃されるのにはたしかもう二十年ぐらいかかる計算になりませんかね。ということは、検査所の必要性があるから人員を置いておくということじゃなくて、いわば職員が残るからやむを得ず検査部門を置いておく、こういうふうなことにもう既に数年前からなっておるわけですね。それは検査の数量がもう年々減ってきておると、昭和五十年時点では、いただいた資料によりますと、検査数盤が十万六千俵あったと、当時大体岡内生糸の生産最約四十五万俵であったと思いますから約二四％ぐらい国内生糸生産のうちで検査を受けておったんですが、現在では、いただいた資料によると五十九年度四万八百九十八俵、何か二十七、八万俵ぐらいの生産量だそうでありますから一四％程度にダウンしておる。しかも国立の横浜、神戸だけではなくて、他に県営もあれば民営もあるわけでありますから全廃しても何ら差し支えはないんですけれども、全廃できない理由がさっき申されたところにある、これは私理解しております。五十三年とさらに五十七年に二回ばかり横浜、神戸の検査所を実際に見てまいりまして理解しておりますけれども、できるだけそのような人たちを配置転換等々考えながら、計画よりさらにひとつ人員削減と縮小を進めていただきたいということをこれはさらに提言をしておきます。
　それからそこで、時間がなくなりました、もう一つ関連をして申し上げますが、繭糸価格安定法が改正になりました。今後の蚕糸砂糖類価格安定事業団の運営の見通しはどうであるのか、財政面で相当なやはり重荷になっていくのではなかろうかという危惧をしておりますけれども、それらについてどういうふうにお考えでおられますかお伺いをいたします。
○政府委員（関谷俊作君）　今国会におきまして繭糸価格安定法及び蚕糸砂糖類価格安定事業団法の改正をお願いいたしまして成立しまして、五月一日から施行しているわけでございますが、これからの事業団運営も含めました安定制度の今後の問題点は大変厳しい情勢にございます。一方で需要が減退を続けておりますし、国内生産の方、なかなかコスト低減が難しいということもございまして、私ども新しい価格安定制度のもとで全体として需給の均衡を目指しながら、さらに事業団運営についても慎重を期してまいりたいと思っておりますが、当面の問題としましては、これの新しい制度に基づきまして、現在十七万俵余りあります事業団在庫をできるだけ時価に悪影響を及ぼさないような方法で需給関係を見ながら逐次処分をしていく、こういうこと、それを通じまして全体としての需給均衡を目指して努力してまいりたい、かように考えております。したがいまして、今後とも養蚕生産の合理化によるコスト低減なり、また需給面に常に配慮をしました生産の誘導、輸入の調整、こういう面について一層の努力をしてまいりたいと考えております。
○井上計君　時間があればもう少しお伺いしたいこともあったのでありますが、時間がなくなりましたから、この生糸問題についてはまだ別の機会に私自身の感じていることを率直に申し上げながらもう少し検討、質疑を行いたいと思います。
　農水大臣、お聞きいただいておりまして生糸検査所の問題等についてはどういうふうにお考えになりましたか、さらにこれから生糸検査所の縮小等について御努力をいただきたいと思います。
　それから、きょうは質問をする予定はございませんでしたが、私は五十三年ごろからこれまた再三にわたって質問をいたしまして提言をしましたのは食糧事務所の問題、特に当時は膨大な米穀検査官を抱えておりましたが、それらのものが現在どのようになっておるのかということについてもお伺いしたいと思っておりましたが、また別の機会にお伺いいたしますけれども、あわせてひとつ農水大臣、御所見をお伺いいたしたい、こう思います。
○国務大臣（佐藤守良君）　井上先生にお答えいたします。
　先ほどの生糸検査所の廃止に係る合理化の問題等でございますが、これは局長の答弁したようなことでございますが、現在定員削減計画の達成に最大限の努力をしております。特に、実は今先生がおっしゃったようなことでございますが、結局専門分野からの配置転換についての再教育等いろいろ問題がございまして、現在六十三年度には百九十人程度の定員を維持するということでおりますが、今先生御指摘の点を踏まえましてこれからも合理化に努力いたしたい、こう思っておるわけでございます。
　また、繭糸価格安定法の改正に伴ってでございますが、これは今局長の答弁したとおりでございますが、やはり実は絹が売れない、絹は非常に長所がございますが、高いとか、また生活費がかかって売れない、そんなことで大変いろいろな困難な問題を抱えておりますが、今度おかげさまで繭糸価格安定法及び蚕糸砂糖類価格安定事業団法の一部を改正する法律案が御審議いただきまして可決成立したものですから、これを踏まえまして絹需要の拡大を図りますとともに、需要の動向に即応した繭生産の推進とか、あるいは輸入絹織物、生糸等の抑制を図り積極的な需給改善を図るとともに、先ほどの事業団在庫の処理は十分価格の安定を配慮しながらやりたい、そんなことで絹需要の拡大を図ってまいりたい、このように考えております。
○木本平八郎君　私、きょうは農林水産省関係で特に米作の問題、それについて質問したいわけです。
　まず最初に、少しとっぴな例なんですけれども、実はこれは大阪の近郊で、周りはもうほとんど住宅地帯になっているわけですが、その真ん中に田んぼが二反歩、六十アール、それだけ残っておりまして、御主人はもちろんサラリーマンで、奥さんは全然農業をやっていない、子供たちも学校へ行っていて、その二反歩で人を雇って米をつくっているわけですね。それで自分たちの飯米にしている。それを全然売っていないわけです。あとは縁故米とか何かに使っている、こういう事実があるわけです。これについて所感的にこういう農家の存在というものを大臣としてどういうふうにお考えになるか。もう少し申し上げますと、こういうのを農家として認める、認めるべきではないというのじゃなくて、これは本当に農家と言えるのかどうか。どうしてそれじゃ無理をして、本人は日曜日もほとんど入らないわけですね、そういう農業を続けているんだろうかということについては、感触的にどういうふうに受けとめられますか。
○政府委員（関谷俊作君）　お尋ねのような、大変周りの市街化の中で極めて小さい面積の稲作が行われている場合の問題でございます。これにつきましては、いわゆる私どもの統計等で農家として取り扱う場合には一定の規模以上というようなことでございまして、二反歩程度でございますと、これ自身は統計上は農家と扱われるというのが通常でございます。そのほか、例えば米の生産面に関係します食糧管理法の適用なり、それからあるいは転作なり、そういう面ではやはり米の生産ということで扱う、あるいは農業共済等についても同様でございます。ただ、これらの制度につきましては、あるいは農協の組合員資格等も同じでございますが、余りに小さい規模の場合には制度の対象からは除外したりあるいは任意的に農家の希望があった場合には入る、こういうような扱いをしているものがございます。しかし、全体としては農業生産なりあるいは農家であるという扱いをするのが通常でございます。
○木本平八郎君　それでお伺いしたいんですが、そこでやはり減反という問題があるわけですね。ところが、こういう農家は非常に減反率が高いという状況があるんですね。例えば大きな一町歩、一町二、三反歩やっているところは二〇％の減反率に対して、二八％から三〇％近い減反を負担させられているということがあるんですが、これについてはどういうふうにお考えになっていますか。
○政府委員（関谷俊作君）　いわゆる水田利用再編の場合の目標面積の配分の問題でございますが、これは市町村等で農家別に割り振ります場合に、私どもの承知しております多くの例は比較的作付面積割合というのが多いかと思います。ただ、やはり転作ということで考えますと、お尋ねにもございましたように、ある程度の規模の農家で農業の専業的な労力がある方が転作作物である野菜とか果実とかいろいろなほかの作物をつくる意欲がある、あるいは能力があるということで、かなり実際上は平均率よりも多くやや規模の大きい、したがって労力もある、こういう農家の方が転作を行う率が高いということは実態としてあると思います。
○木本平八郎君　こういう問題を取り上げてけしからぬとか何とか言うつもりはないんで、少し私の考えを申し上げますと、これは本人もはっきり言っているんですけれども、いずれ宅地に売るんだ、今売っちゃうと所得税がごっそりかかったり何かするので時期を見てうまく売るんだというふうなことを言っているわけですね。事実そうだと思うんです。ただ、それではむしろ減反に協力して二反歩ぐらいもうやめてしまって、もっと専業農家にその率を与えた方がいいんじゃないかと思うんですけれども、実はこれが非常に問題なんですよ。
　これはどうしてかというと、彼らは自分の田んぼで本当にうまい米をつくりたいということなんですね。よその米を買ったんじゃ信用できないというわけですよ。これは非常に一般的にも言われていますし、私も何回かおかしいと思ったことがあるんですけれども、やはり自分でつくらないと本当のササニシキやコシヒカリは食えないという疑問が、少なくとも不信感が消費者にあるんですね。したがって、彼は自分でつくったら間違いない、しかも変な農薬を使わずに、収量は少なくてもいいんだというふうに言っているわけですね。私は本当に率直なところそうだと思うんですよ。私もそういう状況ならやはりそういうふうにやった方がいいなと思うんですね。
　私はこれを問題にしたのは、こういうのに農政が引きずられているというか、そこに非常に問題があると思うんですね。食糧問題がもうほとんど解決した昭和三十年以降を考えてみても、もう三十年たっているわけですね。三十年たっていて一番日本の主食の中心である米の生産がこういう、何というんですか、恥部を抱えていると言ったらおかしいけれども、欠陥を引きずりながらやっているわけでしょう。そうすると、これはやはり大規模の専業農家はたまったものじゃないなという気がするんですが、その辺いかがでしょうね。
○政府委員（関谷俊作君）　まず水田利用再編、俗に言う減反の問題でございますが、これにつきましては今御質問の中にございましたように、特に自家用米の生産が主体の農家の方にとって自分のところの飯米生産についてはいわゆる割り当ての除外ないし別扱いをしろ、こういうお考えが強いということは前から私ども承知しておりますが、ただ米の需給調整ということになりますと、やはりそういう自家用生産であるということの基準を設けるわけになかなかまいりませんで、全体としての米の生産能力を一部棚上げする、ほかの作物に変えていくというようなことでございますので、飯米生産農家にとっても同様にいわゆる減反を分担していただく、こういうようなことで転作を行っていただいているわけでございます。
　それ以外に、全体としてそういう零細規模の農家の存在が稲作に与える影響という問題でございますが、私ども稲作の生産の合理化なりコスト低減あるいはそのために必要な大規模化ということを推進しておるわけでございまして、その場合には、やはり農家として見た場合には相当専業的に、またある程度の規模を持って、私どもの言葉で申します稲作の中核的な担い手となるような方たち、またそういう方たちを中心にした地域の機械等を使いました生産組織、こういうものの育成を主眼に置いているわけでございまして、現実にもいわゆるコストを見ますと、規模の小さい農家よりも相当規模の大きい農家あるいは生産集団としてやっておられるところ、これは大変生産費も低いし、そういうところにいわば合理化の努力がまたあらわれている、こういうことでございますので、私どもの考え方としましては、やはり稲作においては実質的なそういう規模の拡大を進めていく、これが政策の重点であろうと考えております。
○木本平八郎君　私が調べたところでは、現在日本全体の農地で大体一ヘクタール以下のものが五二％ある、それで一ヘクタールから二ヘクタールの間が二七％ですね、約四分の一、そして二ヘクタール以上が二一％だという数字になっているわけですね。これはどう考えてみましても、今のこれだけの政府の助成を得ても二ヘクタール以上ないとやはり農業を専業としては食っていけないんじゃないかと思うんですけれども、その辺農水省の見解はいかがでしょう。これは専業ですよ。
○政府委員（関谷俊作君）　日本の農家の場合には、全体の平均が一ヘクタールを少し上回る程度でございまして、その中で規模別の差というのがあるわけでございます。現在のところ、極めて徐々ではございますけれども、例えば二ヘクタール以上とか三ヘクタール以上というふうな大規模農家の割合あるいは生産数量に占める比率が少しずつ増大しております。ただ、では農業の専業的ないわゆる農業所得で生活が立つか、こういうことになりますと、これは確かにお尋ねのように、規模の小さい農家ではその農業所得で家計費を賄うことはできないわけでございます。したがいまして、私どもの政策としては、農業基本法にございます自立経営といういわば専業的な農業所得だけで他産業従事者並みの生活所得が上げられるという方たちとか、あるいはそれに準ずる一種の中核的な農家の方々、やはりそういう農業に専ら従事してそこで生活を立てていく、こういう方たちを育成していくようにいろいろな金融面、助成面でやっておるわけでございまして、そういう場合の規模と申しますと、やはり稲作でございますとかなり大きい三ヘクタールとか、地域の単位収入にもよりますけれども三ヘクタール、四ヘクタール、こういうようなところまでまいりませんと農家所得で専ら生活が立つ、こういうわけにはまいらない状況でございます。
○木本平八郎君　いや、私が実際に農業をやっている人から聞いた話も今のぐあい度と同じなんですね。これは、もうだれが考えてもそういうことなんですね。私が申し上げたいのは、これはこだわるわけじゃないですけれども、農林水産省の予算が三兆三千億ですか、そのうちで食管とかあるいは水田の基盤整備その他で一兆五千億ぐらい使っている、そういうふうに非常に多額の予算を毎年講じながら相変わらずこういうふうな構造をどうしようもない。これは、あるところまで私はどうしようもないだろうと思います、結果としては。しかしながら、私が非常に、これは後で問題にしますけれども、今までの農政がいわゆる農民対策、農村対策で今現在やっている人をどうしようかということばかりに振り回されてきて、本当に国の農業をどう持っていくかというビジョンがなかったとは言いませんけれども、結果的にはそういう方向に進んでなかった、そういうことだと思うんですね。で、私が後で問題にしたいのは、このまま食糧危機が起こったら都市サラリーマンは片っ端から飢え死にしなきゃいかぬわけですね。こういうのじゃ困るんで、早く米だけでも自立してもらわなければいかぬというのが私の一つの目的なわけですね。
　例えば、今非常に大量の予算をつぎ込んで農用地利用増進法ですか、農地の流動化をしよう、中核農家へできるだけ田んぼを集中してやろう、そのためには集落ごとの営農集団をつくって何か二十五種類ぐらいの補助金がある。先日も私は問題にしましたけれども、この補助金の使われ方がおかしい部分もあるわけですが、これを進めながら昭和五十七年が二千九百八十市町村でこれをやって、利用権の設定済みが昭和五十七年に二・一％だった、それが五十九年で三％しか伸びない、ほとんど伸びてないということですね。これは一体どうしてこの再編がうまくいかないのかという点をお聞きしたいんですがね。
○政府委員（井上喜一君）　お答えいたします。
　農家の土地保有志向というのは非常に強うございまして、昔から田を分けるのはばかの代名詞のようなことで言われてきておることからもおわかりのことだと思うんですが、確かに農家におきましては、自分の土地を持ちましてそれで経営をしていくという傾向が従来から続いてきたわけでございます。ただ、最近の傾向を見ますと兼業所得の方がかなり多くなりまして、農業所得に依存する割合というのはだんだん低下をしてきております。それからあと農家が高齢化いたしまして、後継ぎのいない農家も非常にふえてきているような状況でございます。そういうことから、片や大規模化いたしまして、相当の小作料を払いまして農地を買えることができる農家もふえてきているわけでございます。
　そういうような状況で農地の流動化といいますか、所有権を移転するということは、農地価格の現状からいたしましてなかなか難しいわけでございますけれども、使用収益権を設定することによりまして農地を流動化していく、こういう傾向が徐々に強まってきているわけでございますが、今御指摘のように、全体の面積の二・一％から三％ぐらいになっているという御指摘でございまして、非常にそのスピードは遅いじゃないかという御指摘でございますけれども、これも農地というような、何といいますか、従来農家が所有をいたしましてなかなか所有権の移転をしなかったそういう状況から比べますと、相当の変化ではないかと思うわけでございます。農地の流動化の条件というのは、ただいま申し上げましたようなそういう状況が続くわけでございますので、そういう状況を踏まえまして、私どもといたしましては使用収益権の設定という方法によります農地の流動化の方をこれから積極的に進めてまいりたい、このように考えておる次第でございます。
○木本平八郎君　先ほどの二反歩の農家の問題は極端かもしれません。しかし、彼もやはり値上がり待ち、宅地化できるというのを待っているわけですね。彼の子供たちも農業なんて全然やる気はないから、いずれは手放すに決まっているわけです。ところが、それじゃ小作に出せばどうかと、今のそういう利用に出せばどうかというと、出すと小作権が生じちゃっていざ自分が処分するときに困っちゃう。したがって無理をしてでもこれを保っていくんだということなんですね。
　そこで、私非常に思うのは、今御答弁の中にありまして、これは私も非常に問題にしたいんですけれども、後継者難なんですね。後継者難で、例えば私が聞きました何でも一町三反歩、畑も入れると一町五反歩ぐらい今やっているわけですね、夫婦二人で。ところが子供がいないわけです。要するにこれはあともう十年、今五十五、六ですから十年がせいぜい十五、六年でもうできなくなってしまうという状況になるんですね。それで彼は今何を考えているかというと、この後田んぼ、畑をどうしようかということを一生懸命考えているわけですね。何とかこれ売れないだろうかというふうなことを一生懸命考えているわけですね。そういう状況にだんだん来ている。
　それから大阪近郊で私の知っている範囲でも、米づくりだけじゃ食えなくなるものだからどんどん多角化するわけですね。小規模多角化をやっているからますます経営効率が悪くて失敗したり、キャベツつくってはだめになったり、タマネギつくってはだめになったりと、うろうろしているという状況がどんどんふえてきているわけですね。そういうことに対して、私は果たしてこういうことでそのまま進んでいっていいんだろうかという、非常に危機感と言ったら大げさなんですけれども、私は大阪近郊とかその辺の農村しか見ていませんから、山形だとか新潟とか、あの辺の大きなところは知りませんけれども、農水省としてこういう現象についてはどういうふうにお考えになっているのか、もう一度ちょっとお聞きしたいんですがね。
○政府委員（関谷俊作君）　現状で見ますと、特に今後の農家の問題としましては、いわゆる後継者が確保されてない。したがいまして、農家の将来という展望がなかなか持てない農家がかなり多いわけでございます。しかし反面、先ほど申し上げましたような、あるいは自立経営とか中核農家という農薬にかなり力を入れている農家では相当後継者がこれから確保される、あるいは既に確保されているという農家もかなりあるわけでございます。現在で見ますと、一年間に新規学卒者で農業に就業される方の数が、大体この前、五十八年で四千七百人ぐらいになってかなり減っております。しかし一方、最近の情勢を見ますと、三十四歳以下の方で今まで非農業に従事しておられた方が農業に就業する、俗に言うＵターン的なものでございますが、これが年間二万人ぐらいになっております。
　これは少し前にはもっともちろん多かったわけでございますけれども、三十四歳以下で見ますと、農業をやめてほかの産業に就職される方もおられますが、こういう広い意味でのいわゆる農業にこれからまた本格的に取りかかる方、こういう状況を見ますと、これはもちろん今後の政策としまして、そういう農業に打ち込んでいくという方たちのいわば確保、あるいは農業に意欲を持っていただくようないろいろな資金面あるいは助成面での配慮なり、こういうことを通じましてやはり基幹的な農業の担い手が確保されるようにということは、これからの政策の上での大変重要な課題だと思っております。
○木本平八郎君　民族として考えた場合、農業高校を出た人が農業で飯を食えなきゃおかしいし、食えない社会というのはやはり病んでいるという私は決めつけ方をするわけですね。まさに今日本はそういう状況なんじゃないか。今の御答弁で、Ｕターンしてやりたいという人が出てきているというのは非常にいいと思うんです。ただ、これはもう経済原則ではっきりしているのは、人間というのはもうからなきゃやらないということなんですね。それで、今何とかもうけさせてやる、何とか飯を食わせてやるという農政で来たと思いますけれども、やはり今後はもうかるという方向、努力すればもうかる、そのかわり先ほどの、私は悪口を言うわけじゃないけれども、二反歩でいいかげんなことをやっているのはもうからなくなる、採算が合わなくなるというふうにしていくのが私は農政として一番必要なんじゃないかという気がするんですね。
　その点で、次の問題で転作の問題なんですけれども、転作奨励金というのがあるのでかえって農政をゆがめているんじゃないかという感じもあるわけですね。変にやるよりも転作奨励金をもらって、例えば永年作物だったら何か八万円ですか、これ何か植えて植えっ放しにしておいて、後は人を雇ってちょこちょこっと草でも取ればそれで済んじゃうというふうなことがあって、私は転作というのは一時的な緊急避難だと思うんですね。こんなものでいつまでもずっと続けていくというのはおかしいので、やはりもうあるところでこういう転作というのはやめて本来の姿に持っていくというのが行政のやり方じゃないかと思うんですがね。その辺で、今後の転作政策というか、その辺の政策はどういうふうにお考えになっているか、お聞き。したいんですがね。
○政府委員（関谷俊作君）　転作政策につきましては、現在水田利用再編対策の第三期対策ということで、これが六十一年度まで実施する予定で今取り組んでいるわけでございます。長い目で見た場合に、先生のお尋ねのような一時的という、そういう見方がとれれば私どもも非常によろしいのでございますけれども、現在の米の需給関係から見ますと、やはり全体として見ますと、今の水田にいっぱいいっぱいに米をつくりました場合、これが千三百万トンを超すような状況でございまして、需要の方は最近減少度合いが少しテンポが落ちておりますけれども、それでもまあまあ一千万トン前後ぐらいではなかろうかという見通しになりますので、やはり水田面積から見ますと四分の一とか、かなりな割合をいわゆるほかのものをつくっていただかなければならない、こういうような状況にあるわけでございまして、これが五年なり、あるいはさらにもっと先を見ました場合に、そういう基本的な需給関係はなかなか改善される見通しがございません。したがいまして、手法としては、奨励金手法というようなことで取り組んでおりますこの手法の問題いろいろございますけれども、基本的にはそういう米の生産調整、転作という政策を続けなければならない、こういう状況にございます。
　ただ、これがお尋ねのようなことで、何か零細農家を維持するというところまでの効果、作用を積極的に果たしていると私ども必ずしも考えておりませんで、零細農家がそれとして維持されているというか、あるいはかなり農業を続けているにはそれなりの、なかなかすぐに農業をやめていくわけではない、やめる気はない、こういうような農家の事情というものがかなり強く作用しているのではなかろうかと考えております。
○木本平八郎君　中核農家の生産シェアが米の場合三一％ですね。ほかのものは九〇％、あるいは少ないのでも六〇％以上あると。この三一％という数字はやむを得ないとお考えになっているのか。もう少しやはり何というんですか、国の農業のあり方としては、米における中核農家の生産シェアというのはこのぐらいのパーセンテージであるべきであるというふうにお考えになっているのか、その辺はいかがですか。
○政府委員（関谷俊作君）　米の場合で中核農家の生産シェア、確かにほかの作物から比べますと少し低いわけでございます。ただ、米で幾ら、何で幾らというわけでございませんけれども、基本的な考え方としては、私どもは中核農家という本当に農業の担い手になる方は多ければ多いほどいい、こういう考え方に立っておりますが、現状で見ますと、この前の「「八〇年代の農政の基本方向」の推進について」というときに、六十五年あたりのところでいろいろな見通しをしたわけでございますが、その場合に大体大ざっぱに申しまして、日本の農地の大体六割ぐらい、このぐらいのところが中核農家が耕作する、こういう状況までは何とか努力して持っていけるのではなかろうか、あるいは持っていきたい、こういうような見通しはいたしております。
　したがいまして、現在の農地流動化の状況なり農村の状況から見ますと、やはりそう急テンポに中核農家の数なりシェアをふやすわけにはまいりませんけれども、そういうような見通しのもとにできるだけ生産の割合を高めていく、こういうことで努力を続けていくべきものだと考えております。
○木本平八郎君　それからもう一つ、農業所得の中で米というのはもう六％になっているわけですね。どんどんウエートが減っているという状況については、これでいいのかどうか。あるいは日本の場合、米というのは非常に中心になる穀物ですから、もう少しこれのウエートを高めなきゃいけないのか、その辺のお考えはどうですか。
○政府委員（関谷俊作君）　これは農産物需給の問題にやはり基本的な視点を置かなければいけないわけでございまして、所得の割合で米に幾らでなければならないという観点よりは、これからの需要の動向を見通しまして、日本の農地を十分に効率的に使った場合に、需要の動向に応じてつくるとすれば米はどのくらいつくれる、あるいは果実はどのくらい、野菜はどのくらい、それからほかの大豆、麦等はどのくらい、こういうような需要の動向に即しました生産の見通しを立てまして、そこから一つの農業所得の割合も決まっていく。やはり一口に言いますと、需要の動向に応じて農業生産を編成がえしていく、また誘導していく、こういう考え方で生産政策を進めるべきではなかろうかと考えております。
○木本平八郎君　私は余り農政のことはよくわからないのですけれども、私の感じでは、農政というのは膨大な行政だと思うのですね。これが三十年間か四十年間があるいは戦前からかもしれませんけれども、ずっとどんどん進んできたと。私の感じでは、ある意味じゃひとり歩きしてきて、農政というのはその後追いで、後始末でもう振り回されてきている、それであっちこっちもう矛盾ができて非常にゆがめられた形になっていると私は見ているわけですね。
　こういうふうな状況の中で、いろいろ原因その他があると思うのですけれども、現実に、これはついこの間雑誌に出ていたので事実かどうかは知りませんけれども、埼玉県で、あの辺ですから花卉だとか花だとか野菜だとか、そういったものにどんどん者やっていくと。それで田んぼをお守りできないんで、それをどんどん小作を引き受けて夫婦二人で十八ヘクタールか何かづくっている。その人の意見では、いやまだまだうまくやれば二十五ヘクタールぐらいまでやれるんだ、こう言っているわけですね。それから現実に、例えば今圃場整備を三反歩——三十アールですかなんかでやっておられるわけですけれども、私はもうこれはまさに農政の姿を見せていると思うんですね。
　これはどうしてかというと、一つの農家の持っている単位が三反歩ぐらいだからそれを中心にして整備しでいっている。そうしないと、例えば一町歩で三転入ってくるとこれ非常に分担が難しくなるというふうなことだと思うんですね。したがって本当は六反歩ぐらいでやりたいと、本当はもっと平地なら一町歩とか大きくして、大きなトラクターではっとやれば効率がいいに決まっているわけですね。ところが、現実に合わして圃場整備をやろうと思うと三反歩になっちゃう。三反歩というのは、だれが考えたってこんなもの、もうコストばかりかかるわけですね。三倍になったからコストが三倍かかるわけじゃないですよ。ところが、現実にはそういう後追いしかできていないというのが私は現状じゃないかと思うわけですね。
　それから、だれが考えてもとにかく三反歩でやるよりも一町歩でやった方がキログラム当たりの米の値段、コストが安くなるということはもうはっきりしているわけですね。これはもう現実にやっている農民の人に聞いたら、今田んぼがあっちこっちに分かれていると。午前中はあっちで田植えして、こっちはまた午後と、もう効率が悪くてかなわない、だから田んぼを交換して一カ所にまとめれば半分の労力で済んじゃうと言うわけですね。そういうこともあるので、やはり私は、その人の意見でもあるし、その辺の篤農家たちの意見でもあるわけですけれども、現在の生産者米価の五五％でも引き合うと、だから思い切りつくらしてくれと言う人もおるわけですね、篤農家で。それから大規模にすれば約六七％でやれる、コストが下がるということも現実に言っているわけですね。
　そうしますと、やはり先ほどの埼玉県の夫婦二人で十八ヘクタールというなには、これは十アール当たりのコストが日本の平均十二万円に対して四万八千円ぐらいですか、約四割ぐらいで生産しているわけですね。小作料を払っても十分に食っていける。こういうふうに、だれが考えても大規模化すればもうコストが下がる、もうかるということはわかっているわけですね。それがやはりやれない事情はいろいろあみと思うんですけれども、私ははっきり言って、この何十年間農水省が余り必死になってその問題には取り組んでこられなかったんじゃないかと思うんですよね。現在何かやはり相当な障害があるわけですか。
○政府委員（関谷俊作君）　稲作のコスト低減合理化の場合に、先生お尋ねのようないわゆる規模拡大が一番基本的に大事であるということは御指摘のとおりでございまして、今埼玉のある例を御紹介になりましたが、今回国会に出しておりますいわゆる農業白書にも、低コスト稲作の事例としましてここには二つの例を掲げておるわけでございます。
　一つは、借地による個別農家の規模拡大でございまして、これは経営面積十二ヘクタールでございますが、その中の自作地が三・五ヘクタール、したがいまして残りはすべて借地である、しかもそれがお尋ねの中にございましたような集団化を図っておりまして、水田は二カ所に集団化しているというようなことで大変生産性が高いわけでございます。この農家、家族労働力三名、うち男子一名でやっていましてトラクター二台を持っておりますが、六十キログラム当たりの第一次生産費が県平均の約一万八千円に対しまして八千円程度、こういうようなことでこれは一つ借地という方向、そのほか若干作業の受託も加えております。
　こういう個別農家の拡大方式と、それからもう一つ事例的に挙げておりますのは、全農家参加のいわゆる集落単位の集団栽培というような方式でございまして、参加農家、これは専兼含めまして五十二戸、広島県の例でございますが、水稲作付面積二十三・六ヘクタール、こういうようなことで、この場合にも今の六十キログラム当たりの第一次生産費が県平均二万二千円余りのところ九千円ちょっと、こういうような例が見られております。
　こういう方向が簡単に申しますとあるわけでございまして、一つは個別農家の規模拡大、もう一つは生産のいわば組織化という地域単位での規模拡大に取り組むということで、私どもとしましては先ほどお尋ねのございました、例えば農用地利用増進法のようなああいう利用権設定による規模拡大と同時に作業の受委託、これはいろいろな機械銀行とか、そういうものを使いまして組織化を図って規模拡大をしていく。それと一方、生産の組織化ということで集団的な農業を進める、これにつきましては、こういうことを考えましたのは最近のことではございませんで、既に農業基本法が出ましたとき以来、こういう意味での規模拡大、両面の道を考えながら進めていこう、こういうことで取り組んでいる次第でございます。
○木本平八郎君　そこで、私のまたこれはアイデア、一つの提言なんですけれども、要するに農民だけじゃなくて、日本人すべて土地というものに非常に執着があるわけですね。それで、先ほどの二反歩のサラリーマンのように、これ今農地としては必要ないんだと、本当は。それはササニシキとか何とか自分でいい米を食いたいということはありますけれども、それは二の次であって、これ手から放してしまうと再び手に入らないということがあるわけですね。それで、将来有利に売りたいということがあるわけですね。
　そこで私は思うんですけれども、こういう農地——農地だけじゃなくてもいいんですが、とりあえずは農地を農地債券にするわけですね、一反歩なら一反歩の債券にする。それを国が債券で引き受けてやる、それで所有権はそのまま残しておくわけです。そして、国が責任を持ってこれを協同組合あるいは中核農家に出してやる。小作料は今一万九千円ですか、十アール当たり。これは数字を確かめたいんですけれども、これはどういう形にしても払うとして、ただしその土地は債券化されているので、利用については国がもう全部引き受ける。しかしながら、これを将来宅地に売るあるいはそこへ道路をつける、あるいは公共用地として収用する、そういったときには初めて所有権の移転が起こるわけで、そのときには時価で、国土庁が毎年査定されているわけですから、それで地主に払ってあげるというふうなことで、債券のままでずっと子孫まで遺産相続でやればいいわけですね。そうすると、土地として遺産相続するか、債券としてやるか、それだけの差だと思うんですね。そういうふうな処分権のようなものが保障されていれば相当やはり出すんじゃないか。それで自分が持っているといろいろ管理費が必要ですから、それをむしろだれかに預けてしまった方がいいんじゃないかという気がするんですが、こういう構想についてはいかがでしょうか。
○政府委員（井上喜一君）　ただいま御提言になりました主張につきましては、いつぞやだれかからも御発言があったことかと思いますけれども、農地をなかなか農家が手放さないという理由は、それが生活の糧になっているということもございますけれども、他面非常に貴重な財産、資産でございます。この資産の管理ということに非常な注意を払うということは当然だと思います。農地の賃貸借が進まない理由の一つは、だれに貸してもいいというぐあいには考えていないわけでございまして、やはり貸す相手方を見まして、十分農地を管理してくれる人、また小作料を確実に支払ってくれる人、こういった相手を十分見きわめた上で賃貸借をしているというような状況ではないかと思います。そういう点におきまして、今のような構想で地権者の方が果たして同意をしてくるのかどうかという点は検討を要すると思います。また、農地の借り手といたしましても、ある程度長期間借りるということがありませんと必要な農業投資ができないわけでございます。そういう意味におきまして、耕作者の権利の安定ということも同時にあわせ考える必要があるわけでございまして、そういう両方の面からの検討の結果、御提案のような制度がうまくいくということであれば我我としてもさらに検討してみたいと思いますが、ただいまの段階ではなかなか問題も多いんじゃないかというのが私の第一印象でございます。
○国務大臣（佐藤守良君）　木本先生にお答えしますが、非常におもしろい構想だと思います。私は、民間の信託方式を恐らく今先生は国にかえられたと思うんです。民間の信託の場合は、生保とかあるいは銀行が信託の中心になりまして土地の所有権を持っていると。そして一度所有権を返すと。それから仮に処分する場合は証券の一部を時価で換算するということでございまして、これを国に置きかえるということ。それで、国ならば恐らく私は今の内閣は信用できるんじゃないかと。
　ただ、一つ問題は、今局長が言ったようなことで、土地につきまして農家の皆さん方というのは、土地と紙切れという問題がありまして、紙切れと言うと語弊がありますが、証券をどの程度信用するかという問題が一つはあるわけです。やはり土地は目の前に見ている。そんなことがございますが、私は今の話を聞いておもしろい構想だと思います。これは検討さしてみたいと思います。特に、大蔵大臣もいらっしゃいますが、大蔵大臣はその点は実は権威者の一人でございまして、よく相談して——これは検討に値すると、こう思います。検討してみたいと思います。
○木本平八郎君　私は、もしも債券化できれば、例えば今地主が圃場整備をやろうと思っても、二反歩の地主が真ん中におって、おれは反対だと言うとなかなか組合として説得が大変だということがあるわけですね。これが債券化されちゃうと、もう一遍にわっと大きくつくっちゃう。それで、この地番のここの部分の所有権者はだれのだれべえということでずっと残っていくわけですから、非常にやりやすいんじゃないかと。それからやはり減反の問題も、もうそういうことをお構いなしにやれると。私は、これは差し支えがあるかもしれませんけれども、今の減反政策も、むしろ零細規模の〇・五ヘクタール以下は非常に減反を厳しくして減反の奨励金を出す、それで大規模の方にはどんどんつくらせるということが本当は僕は国民経済上はいいんじゃないかという気がするわけです。そういう点から、やはり債券を出すのは、これは市区町村ではちょっと信用度が少ないんで、ぜひ国で考えていただきたいと思うわけです。
　しかも、これは特に東京とか大阪とか、こういう大都市近郊はできるだけこういう制度をとっていただいて、それで大都市の場合には宅地に転用するとかという問題、住宅政策が非常に大きいですね。今これ非常に皆さん無理なさっているんで、それじゃそのときに一挙に所得税をかけずに、これを二十年とか三十年こうやって、できるだけ農家が土地を供出しやすいようにひとつ考えていただく方法もあるんじゃないかと。だから、きょう現在供出された農地が宅地に転用されて、そこで東京の練馬区なら練馬区で住宅になりますね。ところが、その人は、自分がまだそれを承諾しないということであれば、ずっと農地のままで持っているわけですね。現実にはもう建物が建って団地になっているわけですね。昭和八十年ぐらいになってそろそろあれの半分ぐらいをおれは売りたいということになると、そこで自分の持っている債券を宅地にかえると、そのときの時価でその土地が坪百万円していれば百万円で買ってくれるというふうにすれば、持っている方も今何も金に困らないから売ることはないんだと、しかし昭和八十年になって要るというふうなこともあるわけですね。そういうふうなことをちょっとこれは思いつき程度で結構なんですが、御所感で結構なんですが、大蔵省として、財政の問題は別にして、税法上そういう扱いというのはやはり相当無理があるものでしょうかね。
○国務大臣（竹下登君）　今の議論は農地の宅地並み課税のときに一遍あった議論、それから今の農業の後継者に対する相続税の問題、これは特例がございます。したがって、今のような問題がどのような形で税体系の中で議論できるのか。それから話を聞いておりますと、ある種の信託方式みたいな感じも先生のおっしゃる意見がしますので、にわかにお答えするだけの準備がございませんから、少し勉強の時間をやってくださいませ。きょう、税の専門家が来ておればまた別でございますけれども、来ておりませんものですから。
○木本平八郎君　それで農地の問題に話を戻しまして、私は、この農地債券で債券化してどんどんやっていくということと同時に、中核農家を積極的につくっていかなきゃいかぬと思うんですね。そのために、これまた税制の問題なんですけれども、我々サラリーマン新党としては不公平税制の一番の対象に農業所得を挙げているわけですけれども、例えば農業所得ですね、これは今三百億ですよね。三百億ぐらいもういいから、むしろ農業を専業でやる人には当面そういう所得税を免除するとか、固定資産税も要らないと、これ地方によって違うでしょうけれども、坪八円ぐらいですか。それから相続税も専業農家が専業でやっていくのなら要らぬと、これは地方の財政の問題もありますけれども、やはりそのくらいの思い切ったことをやって、それで私はこれはちょっと不公平税制をやかましく言っている立場としてはぐあい悪いんですけれども、全体の税から見たら今これを全部取ってみたってどうってことないから、むしろこれを逆に利用して、エビでタイを釣ると言ったらおかしいんですけれども、そういうことでうんと奨励してできるだけ早く中核農家をつくっていく。今の御答弁では、一生懸命やっているけれどもいつになるやら、二十世紀中にはまず私はできないと思うんですよ。そういうことじゃなくて、何としても早くやるんだというふうなことで、税制面も考えていただいてアクセラレートするというふうなことは農水省いかがでございますか。
○政府委員（田中宏尚君）　中核農家が稲作経営の大宗を占めるということは我々としてももちろん望ましい話でございますけれども、先ほど来議論がございますように、何といいましてもこういう土地利用型農業にとりましては土地問題、特に宅地を含めまして全体的な耕地化、それからしかも土地に対する日本人の感覚的なへばりつきぐあいというものは農村におきましては都市以上に強いわけでございまして、こういう心理的なものなり耕地化という経済問題、こういうものの克服ができない限りは土地利用型農業につきましては残念ながらいろいろな限界があるわけでございます。
　それから先ほど来の御指摘あります、特に先生からありました大阪近郊の問題、これにつきましても、やはりああいう都市近郊におきましては土地利用型農業で今後経営として、産業として生きていくということはなかなか難しゅうございまして、日本国全体の中でもそれぞれの地域特化といいますか、例えば米でありますと東北でありますとか北陸、あるいは酪農でありますと北海道とか南九州、東北等、こういうところに特化しながら、それぞれの地域の情勢というものを反映して考えていかなければならないと思っておるわけでございます。したがいまして、都市近郊におきましては、そういう土地利用型の米であるとか、あるいは麦であるとか大豆であるとか、こういうものじゃなくて、蔬菜でございますとか園芸でございますとか、こういう土地に依存しなくて、いろいろ資本装備なり機械、こういうものでやれる農業というもの、そこの地域にふさわしい農業というものでやはり生きていくということが肝要かと思っております。
　いずれにいたしましても、土地利用型農業につきましても、できるだけ規模を拡大して生産性を上げていくということは我々にとっての急務でございますので、土地問題という難しい問題はございますけれども、先ほど来の議論に出ておりますように、農用地利用増進事業でございますとかああいういろいろ新しい仕組みをつくりまして、所有権の移転じゃなくて、利用権の集積なりあるいは地域ぐるみでの受委託というような実質的な利用規模の集積ということにつきましていろいろな法制度もできましたし、いろいろな積み上げというものも局地的には出てきておりますので、そういう芽というものを地道に伸ばしてまいりたいというふうに考えております。
○木本平八郎君　そういう点で、例えば一町歩持っている人が今一町歩では米では飯を食えないと、したがって施設農業とか野菜とか、そういうものにかわろうと思っても、そういうものは二反歩からせいぜい三反歩ぐらいがもういっぱいで、それ以上手が回らないわけですね。そうすると、あとの残った七反歩は、本当は小作に出したいんだけれども、何とかお守りをしなきゃならぬと。それでこっちも中途半端、あっちも中途半端でもうからないし、おかしくなっていくというふうなことがあるので、ぜひ債券化して、自分がここで施設農業をやるのなら二反歩だけでいいんだ、あとのものは債券化するとか、やはりそういうふうなことをぜひお考えいただきたいということをお願いしたいわけです。
　ちょっと時間が中途半端になったので、残ったのはまたこの次の機会にやりますけれども、一つ基本的な問題として、農水省で六十年度予算で米の消費拡大対策費を二百八十七億円要求されておって、その中で米についての正しい知識の普及啓発として五億七千五百万円計上されていますね、この数字がいいかどうかはお確かめいただきたいんですけれども。現実に米の消費がどんどん減っている。昭和三十五年には三百十五グラム一人が一日に食べていたのが、現在では二百七グラムだと。終戦のときの配給米の二百五十四グラムを割っているというふうな数字もあるわけです。こういうふうに米離れを起こしている原因というのは一体どういうことなんだろう。これ、一生懸命啓蒙されようということなんですけれども、私は端的に言って米が高いからじゃないかと思うんですが、その辺は食糧庁はどういうふうにお考えになっていますか。
○政府委員（石川弘君）　米の消費でございますが、これは御承知のように食生活の多様化、高度化といいますか、要するにかつてのように主食で腹いっぱいにするという食い方じゃございませんで、その他のいろいろな副食物を非常にとり合わせて、私どもは日本的食生活と申しておりますけれども、米というものを真ん中に置きまして、たんぱく質一つにしましても植物性たんぱくの大豆もとるし、それから肉といいましても牛肉、豚肉、鳥肉さらに魚などといろいろなものをとり合わせてやっておるわけでございまして、いわゆる主食部門の量の低下といいますのは、米が高いから食べないということではなくて、やはりそういう副食によるカロリー摂取、バランスのいい食事を促していると。
　この問題は、量としましては確かに減ってきておりますけれども、実はこの日本的食生活の定着化と申しますか、減り方が大変減ってまいっておりまして、五十八年度は対前年比で〇・九という今までにない至福な減り方でございます。私どもも米だけを食べるというのじゃなくて、この日本的食生活を定着させるというのが結果的に国民の健康のためにもいいわけでございますので、今お尋ねのありましたそういう食生活等の定着化のためのいろいろな消費宣伝、これは単に物を余計売るという感じじゃございませんで、その経費の中には、お医者さんなんかともいろいろ相談をしまして健康のためにもいい食生活を定着させるというようなこともやっております。そういうことで減ってはおりますが、かって麦が初めはふえておりましたけれども、もう現在一人当たりで一年間三十一キロ水準でほとんどとまっておりますが、それと同じように米も一定の水準のところで大体定着する、それをねらっているわけでございます。