Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（高木養根君）　お答えいたします。
　私は先ほど読みましたということを申し上げましたんですが、これ一々詳細に検討したわけではございませんで、さっと一通り読みまして、それで、表題にありますように「インターナショナルフーヅにかかわる日航関係者の不正経理処理について」、こういう件名でございますので、早速人事担当の役員を呼びまして、もしここにあるように日航の関係者として不正経理があるということであるとこれは問題だ、すぐに詳細に調査をして報告をしてほしいということで調査を依頼したわけでございます。そうしてその結果、はっきり何月何日ということは記憶しておりませんが、しばらくたちまして、担当の人事部をして調査せしめた結果、確かにインターナショナルフーヅの会計処理としては非常に不適正な処理が行われておるけれども、日航の関係者について特に不正な飲食というものはない、そういう意味で特に日本航空として問題にする点はないという報告を受けて、私としてはそれを了承したわけでございます。
　ただ、その後、報告を聞きました中で、ただいま小笠原先生が特に援用されました五ページの旅行開発による支払いの分の中で、「ＪＣＴ若木専務の指示により同人秘書南里が伝票を起票し一括ＩＦＣに支払っている。」ここまではそのとおりかと思うんですけれども、「若木専務も南里秘書にこの処理を指示したこと、及び利光取締役の依頼によるものであることを認めている。」というのは、そういう事実はないように報告を聞いております。
○小笠原貞子君　これだけの報告書が出て、さあっと見ました、そしてどうなんだ、しっかり調べろよと言ったら、何ともありませんでした、こう言ってそのままになっている。そして今のところも、若木専務が利光取締役の指示を受けたということもないとはおっしゃらなかったですね。ないようにと、ごまかして、ぼうっとやられましたね。なかったんですか、あったんですか。そこははっきりわからないんですか、どうですか。
○参考人（高木養根君）　これは私が直接に取り調べたわけではございませんので、又聞きになりますから、こういうふうに承知しております、報告を聞きましたと申し上げましたわけで、私が直接取り調べて申し上げているわけではございません。
○小笠原貞子君　社長というのはいい商売ですね。これだけ問題具体的に提起されても、具体的に自分では取り調べるということもない。まあ取り調べると言えば言葉はちょっときついですけれども、やっぱりこれが大したことでないというふうに思っていらっしゃるということの今の発言だと思うんです。
　十一ページをごらんになってください。昭和三十七年三月三十一日、これは三十七年じゃなくて五十七年の書き間違いだと思います。「インターナショナルフーヅ社による日航職員分を含む千五百三十九万三千百二十円の貸倒処理」という項なんですけれども、その六行目から、「経理処理しているが、このなかには別表のように二百十七万一千三百四十六円の日航職員に対する売掛金が含まれている。」とここにも書いてあるわけですね。そして最後の方ちょっと見てください。今申しました日航職員に関する二百十七万一千何ぼの「日航職員の分については上司の方針により回収の措置をとっておらず」、回収する措置をとっておらぬ、上司から取り立てするなということですね、これは。「一切ノータッチの状況である」、こういうふうに言っているわけですね。秋山ＩＦＣ社長が上司の方針によって回収の措置をとらなかった、回収努力をしなかったというのも、これもまたおかしなことですよね。これについても不思議だとお思いになりませんか。そこまで御存じなかったら、今私が言ったことおかしいとお思いになりませんか。
○参考人（高木養根君）　ただいま御指摘の点につきましては、確かに、日航関係者といいますのも当時出向しておる人もおりますし、それぞれ立場があるわけです、当時の立場が。いずれも、要するに私用といいますか、いわゆる私のためのただ飲み、ただ食いではなしに、仕事の上で、いわば交際費として使ったものであるという判断が私のところに報告として来ておるわけです。それは本人ということよりは本人の上司がそれを認めておるということで、いわゆる私のためのただ飲み、ただ食いではない。それぞれいわば販売促進のための交際貨として使ったものである。ただ、それが当時のインターナショナルフーヅの経理処理が非常にルーズでありまして、処理をされないまま非常にたまっておって、結果として、先ほど御指摘がございましたように千五百万ぐらいですか、これは結局いわば貸し倒れということで処理を後にされた、こういう報告を受けておるわけでございます。
○小笠原貞子君　ますますおかしいんですよね。本人がただ飲みしてやったんじゃなくて、その仕事柄呼んだなんというんだったら、堂々と、仕事柄なんだから伝票も起こして請求するべきところにして取るのが当たり前じゃないですか。何かおかしいから、回収するな、伝票もほかにつくれと。伝票も起こしたり、あと時間がないから言いませんけれども、それから架空の事業も起こした、沖縄ツアーという架空の事業も起こしたことについて一つありますね。畝田谷さんとおっしゃるんですか、これが三十五万ありますよ。それから安藤さんという方で、これはもう現在日航国際貨物の営業部長をしていらっしゃいますね。この方を通して六十四万。これも何ぼ請求しても出せないということで、架空の請求書を出さした。
　今社長がおっしゃったように、自分の飲み食いでなくて仕事上必要だったら何でこんな操作するんですか。そこのところはおかしいですよ、だれが聞いたって。そして、インターナショナルフーヅの会計がルーズだったと言うけれども、ルーズにならざるを得ない。上から回収するな。ほかは回収していたんでしょう。だけれども、日航関係の職員については回収するなど上から抑えて、回収ができないから貸倒金として処理した。だから本当におかしな何かがあったんだと言わざるを得ないですね。自分の飲み食いでないからいいんだとおっしゃるなら、飲み食いでないなら正々堂々とお出しなさいと繰り返して言わざるを得ません。
　この問題で私が申し上げたいことは、ではなぜこんなにややこしいごまかし、伝票を起こしたり請求書をまたつくり直したり、事業を起こしたようにしたりしてこういうふうな問題が起きたかというと、それはやっぱり正規には言えない問題があったからだと思う。その正規には言えない問題というのは何だといったら、労働組合の、全労に関して、塩月さんという方はそうですね、今あなたの秘書室長ですか。
○参考人（高木養根君）　部長です。
○小笠原貞子君　そうですか、あなたの秘書部長さんをしていらっしゃる。この塩月さんという人が全労という労働組合の役員をしていた。だから、ここにも「塩月光男分に関する経理」というふうに名前挙げでどれだけの経理処理されたというんですね。
　私は今労働組合いいだの悪いだのと言っているんじゃないんです。私が言いたいことはこれだけ事故を起こして、さっきから言われたように、日航さんそのもの、何か体質的なものがあるんではないか、やっぱりみんなが一致団結して安全運航をやりましょうという気持ちがなぜ一つになれないかといったら、いつも言われている、労働組合が今四つですね、分かれている。だから、会社としての方針ならば、もしも分かれているなら一つになって全力を挙げて安全運航やりましょうと指導するのが当然の立場だと思うんです。それなのに、その中の一部の労働組合に、食べたり飲んだり、お金は全部こっちが払ってあげましょう、そのかわり会社の方針については先取りして、これはいいことなんだ、協力しますと言わせているところに私は高木社長の責任として問題を追及したいわけなんですよ。だからこれはおかしいと思う。おかしいどころじゃない、間違っていると思うんです。こういうような労働組合を飲ませ食わせて抱き込むなんという汚いやり方やめてください。
　いっぱい言いたいことがあるけれども、もうおやめになるんだろうけれども、おやめになった後こういうことは絶対起きないように、労働者は団結させて一つになって安全運航やれというぐらいのそういうものを残しておやめになっていただきたいと思います。いかがですか。
○参考人（高木養根君）　ただいま塩月光男君につきまして、全労関係から組合の抱き込みと、こういうお話がございましたけれども、全く関係ございません。そして、この塩月君は当時日航職員の身分もありましたけれども、同時に子会社である日本航空開発に出向しておりまして、その社員の身分であり、同時にインターナショナルフーヅの先ほど先生も御指摘になりました銀座の「弁慶」を企画しました当人でございます。したがいまして、彼としては「弁慶」をどうしても業績を上げさせなければいけないということで、自分がお客様を引っ張っていって、そして……
○小笠原貞子君　それで払わなきゃどうしようもない。
○参考人（高木養根君）　そうなんです。だから、店ができた当初はいゆわる販売促進費ということでお客様をお連れして、この店はこういう店です、こういう食事です、こういうお飲み物です、こういうサービスですということを実際に体験していただくという意味で、販売促進費としての処理ということであったんですが、大変不幸なことに、「弁慶」でも、あるいはインターナショナルフーヅの会計の非常な不十分な処理のために非常に起票がおくれる、あるいは伝票がたまる、そして請求がおくれるというようなことからこういう問題が起こっておりまして、先ほど先生が御指摘がありましたような、全労という組合を抱き込むために日本航空が承知の上でこういうことをやらしたということでは毛頭ございませんので、その辺はひとつぜひ御理解をいただきたい、こういうふうに思います。
○小笠原貞子君　この場になってもそんなでたらめ言う。だから日航が事故を起こすんですよ。真剣に考えてください。だれがばかみたいに、全労の皆さんを食べさせてあげますよ、仲よくやります、そんなことを言いますか。事実が証明しているじゃないですか。そんな態度だから問題がいっぱい起きてくるんです。
　時間がありません、会計検査院いかがですか。関連会社によるこのような不正な会計摸作、しかも監査役が職務上知り得た会計監査有価証券報告には何ら問題がないという虚偽の報告、これは私は事実だとすると会計法、会計検査院法に違反するというふうに明らかに思うんですが、いかがですか。時間がないので簡単にお答えをいただきたいと思います。
○説明員（吉間道哉君）　お答え申し上げます。
　日本航空検査に際しましては、先生御指摘の点も念頭に置きまして検査に臨みたいと考えております。
○小笠原貞子君　大蔵省いらしていますか。——大蔵省にも、さっき言ったように、架空の伝票操作やったり、関連会社間で会計操作をやったりと、監査報告書の虚偽の報告等は、いずれも事実とすれば証券取引法とか有価証券報告書偽造というような疑いも出てくるというようなことで、私はすぐ御調査をいただきたいと思うんでございますがいかがでございましょうか。
○説明員（中島富雄君）　お答え申し上げます。
　いわゆる有価証券報告書というものは、すべての企業から出るものではございませんで、これは基本的にはいわゆる上場企業等から有価証券報告書をお出しいただく形になってございまして、日航の場合はそのあれに該当するわけでございますが、今お話しになっておりますインターナショナルフーヅという会社、本来ここの経理の問題かと思うわけでございますけれども、ここは日航の孫会社のようでございますが、いわゆるそういう意味で有価証券報告書の対象には出てまいりませんので、私どもの方の有価証券報告書の審査という形では直接には触れてこないわけでございまして、そういう意味では、じゃその上の日航の子会社なり日航の経理の問題はどうかということになりますと、先ほどからお聞きしておりますと、これは実態つまびらかに見てないわけでございますのであれでございますが、むしろ経理の問題というよりは経理以前の問題ではなかろうかと思うわけでございまして、経理面ということでとらえれば、このインターナショナルフーヅということでありますと、私ども大蔵省の方は直接的には関係が出てまいらないのじゃないかというふうに感じております。これはきょうお聞きしたところでございますので、具体的なところはちょっとよく詰めてみないとわかりませんが、今のお答えとしてはそんなことかと思います。
○小笠原貞子君　大臣、この問題について後でお答えまとめてくださいね。時間がないから次に移りますから、頭に入れておいてください。
　いっぱい問題があるんですね。今度国鉄さんです。
　国鉄が本当に今一生懸命に再建しなければならないというときだということはおわかりになっていただけると思う。その国鉄で何が起こっているかということなんですよね。これはもう毎回のことなんだけれども、いわゆるぐるみ選挙ですよ、国鉄ぐるみの選挙。そのぐるみ選挙で出てらした方も現在参議院にいらっしゃいます。
　ちょっとこれも資料を差し上げますからね。（資料を示す）総裁と大臣、直接の監督に関係しますからね。それごらんになっていただきたいんですけれども、その前に、野澤太三さん、前の施設局長ですね、いつおやめになりましたか。——ちょっとごめんなさいね、急に言ったから。私の方で調べてみましたら、九月の二十一日に新しい施設局長が発令されていますからその前におやめになっているということは事実なんですね。
　それで今差し上げました資料なんですけれども、この第一ページ「後援会」、つまり今私が言いたいのは、野澤太三元施設局長が九月におやめになって、そしていよいよ参議院の比例代表区選挙、その比例代表区選挙には自民党さんとしてはたくさんの党友、党員、後援会を拡大しなければならぬ。たくさん集めないと上位ランクされないからというので国鉄ぐるみの選挙をやっているという、これも信頼すべき内部資料なんですね。これごらんいただきますと、一九八四年の十月に後援会発足いたします。中央組織、これで千代田区に野澤太三前施設局長の参議院比例代表区への後援会が発足いたします。この後援会というのは野澤太三さんの後援会。その次に「部内」というのがございます。この部内に十月、十一月とスケジュールが組んでありますが、これをどういう体制でやっていくかという体制が書かれております。その次に「目標値」、どれくらいの得票を集めるか、その作業はどういうふうにやるかというのが書かれているのがこのページに書かれているわけです。
　さて、そこで具体的にどういうふうにやるかといいますと、これも資料についております。——ごめんなさい、皆さんのところに配れなかったんですが。その体制は、本社の局長クラス、これらが各ブロック別です、ブロック別に責任を持っている。北海道は資材局長の秋山さん、事務は自動車局総務課長の細谷さん、そして技術の方では電気局電力課長の榎本さんと大崎さん、北海道決まりました。東北は長谷川職員局長、新潟は仲矢自動車局長、関東は井上建設局長、中部は室賀経理局長、関西、岡田貨物局長、広島、石井工作局長、四国、九州、全部本社の局長がブロック別にちゃんとおさまるわけなんですね。そして、ブロック別だけじゃないんです。地域ブロックに分けただけじゃなくて、今度管理局、縦線でもって、職員、経理、資材、旅客、貨物、運転というように、それから建設、施設、電気、工作、自動車、事業、これも全部、例えば下村さんは調査役、それから鈴木さんは計画課長というふうに全部肩書とこれ出ているわけですね。ブロック別に分けました。管理局を中心にして、全国縦の組織で票集めなんかをやる。
　さて、その政策はどういうふうにだれが担当してつくるかというのは、政策メンバーは経営計画室、施設局それから総裁室の文書課、こういうふうになっているわけなんです。
　そして今度は地方はどういうふうに体制がとられているかといったら、この地方も管理局ごとに全部責任者が決められております。そして、それも責任者の下に幹事というのがあって、事務系関係それから技術系関係と実に万全の体制をとってこの野澤太三さんの選挙を一生懸命やろうというわけなんですね。これまさに国鉄ぐるみのすごい選挙ですわ、これ見ますとね。
　こういうことが今の国鉄でなお起こっているんですよ。今まで起こっているというのもけしからぬけれども、この国鉄問題どうするかと真剣に考えている今またこれ今までより明らかになってみたら物すごいですよ。国鉄そんなことしている暇あるんですか。国鉄は自民党のために何でそれやらなきゃならないんですか。自民党入会、はい三千円下さい。全部、これみんなまいて——まいているわけじゃない。まいていたらまだいいんだわ。具体的にどのようなことをしているかということなんですね。課長補佐以上を集める、会議室にですよ。課長補佐以上を会議室に集めて、一人が五人の党員を集めるように指示が出されている。だれが言っているか。課長補佐以上を集めて、上司が五人以上の党員を集めなさい。これは今まで一人が三人だったそうですね、御存じだと思いますけれども。今まで三人集めればよかった。今度五人だった。分割・民営決まってから五人にふえたんですね。
　そして問題なのは、この集められた場所は本社の会議室だと。そして、指定職を各局各部ごとに集められて、いつそんなことをしたかというと、定例会議の後にやられているんですね。定例会議を本社でやったその後にこういう人たちを集めて、そして今言ったように今まで三人だったのが五人にふえた。一般職員のうち大学卒業以上の人は、これは一般職だし、まだあれがないだろうというんでしょうか、一人以上と、こういうことになっています。
　そして、こういうことがあったよ、言われたよということは絶対に口外してはいけないということを言われている。悪いことすれば、幾ら言うなと言ったって出てくるんですわ、どこかから。言うなよというふうに言われている。そして、今度の比例代表選挙というのは、国鉄としては一生懸命にやらなければランクが上にいかないから大変だというふうに言われているということですね。上司が本社の中に集めて言って、そして公言するなというようなこと、これは地位利用ですよね、はっきり言って。地位利用の最たるものだと思うんです。そしてまた、国鉄が思想、信条の自由が、その中にはいろんな人がいるだろうに、自民党にこれを出して名前を書けというふうなことを言うということは、今の国鉄として私は絶対許せないんです、こういうことは。
　この問題について私は事実を申し上げました。この事実をどうごらんになるか。そしてこの問題についてこれからどういうふうに手を打たれるか。御調査なさいますか。総裁に伺いたい。しっかり総裁やってもらいたい。大臣にも、こういうことがあるんですよ。ひどいものだね、これ。共産党がこんなことでもやったら一遍に大問題になるのに、自民党これだけやっているんだから、私もうあきれ果てましたよ。運輸大臣としてこの問題についてどういう考え持たれるか。そして、私は今事実を申し上げた。さっきの日航の問題もそう。事実というものをしっかりつかまえて調査してもらいたいと思います。お二人からお答えをいただきたいと思います。
○説明員（杉浦喬也君）　野澤太三さんは我々の国鉄のＯＢでありますので、ＯＢの将来性につきましては大変関心ございます。というところは申し上げられるわけでございますが、今見せていただきましたこういうような組織で国鉄が何かやっているという事実につきましては、私は全く存じておりません。そうした点につきましても私自身でもう少し調べさしていただきたいというふうに思いますし、国鉄が何か選挙に関連をいたしました行動をすることはおのずから法令に照らしまして限界があると思いますので、そうした限界を守るように今後厳正に対処したいというふうに思います。
○国務大臣（山下徳夫君）　私は「弁慶」の問題と二つでございますね。
　「弁慶」の問題、おっしゃるとおりならこれよろしくないですね。まあとにかくこの参議院の委員会で飲み食いの話をもう二度としないように私からもよく言っておきますよ。特に国策会社でございますから、そうでなきゃ、これ高木社長から出されても私もおしんこ一つ食べられないですよ。ですからそこのところはきちんとさせましょう。だからその点はひとつよく……。
○小笠原貞子君　お金だけの問題じゃないんだよ。そんなことを見過ごしていて、それでわからないで、さっきみたいな居直っているなら、高木社長やめるの少しあれだわ、もう初めから社長になる資格なかった。
○国務大臣（山下徳夫君）　まあいいじゃありませんか、それは。
　野澤太三さんの問題は、これは法律違反の行為があればこれもよろしくないことでございますが、今総裁からも御答弁があったとおりで、私もよく総裁からもこのことについて、今後限界についてきちんとするべきことはさせるということをおっしゃいましたから、総裁から、つまりこの野澤さんの問題についても、ですから私も総裁から調査の結果をまた報告を受けたいと思います。
○委員長（鶴岡洋君）　小笠原先生、時間が経過しておりますので、言うならそれじゃ一問だけ、最後に。
○小笠原貞子君　今言葉が出たから、限界……。
○委員長（鶴岡洋君）　速記起こして。
　じゃ言ってください。言うだけ言ってください。
○小笠原貞子君　限界があって、限界までならいいみたいなことをおっしゃっていたけれども、これだけ国鉄そのものを各地方別に分けて、そして管理局別に縦でやって、国鉄組織の総力を挙げてやっているでしょう。だから問題だと私は言わざるを得ないんですよね。もしも野澤さん推したかったら、国鉄の中に野澤太三後援会つくればいいんですわ。国鉄の権限でもって上司が命令したりなんというのは、もうまさに地位利用だということだけ一言言わしてください。
○委員長（鶴岡洋君）　高木参考人におかれましては、お忙しい中を本委員会に御出席くださいましてありがとうございました。参考人には御退席いただいて結構でございます。
○伊藤郁男君　最初に三光汽船問題につきまして二、三点お伺いをしていきたいと思います。
　大臣、今度運輸省としてもこの再建には積極的に支援をしていきたいということを再三言明をされまして、それなりの行動もとられてきたことを承知をしております。
　そこで、現時点における更生法の適用の見通しは一体どんなものだろうか。非常に微妙な段階だと私は思います。この間も宮田管理人は、二十日に裁判所に出すべき調査報告書を来週以降に延ばしたというんですね。その日に大臣は住友商事の社長さんにもお会いになったようでございまして、協力を要請されたと、こういうことも新聞報道で承知をしているわけでありますが、したがって、非常に微妙な段階であるとは思いますが、現時点において果たして更生法の適用ができるのかどうか、どのような感触と見通しを大臣は持っておられるのか、これからまずお伺いしたいと思います。
○国務大臣（山下徳夫君）　これは出発が、私ははっきり申し上げてよろしいかと思いますが、構造不況から来ておるという立場から、一私企業に対する云々ということではなくて、これはやはり政治が関与すべき問題だとはっきり私思っております。
　そういうことで今日まで私もこの問題にタッチしてまいりましたが、現段階におきましては非常に微妙な状態でございまして、もう既に三カ月経過しておりますから、もうそろそろ私はこの適用があるかないか決着がつく時期だと思っておりますので、私もそういう方面からいろいろと関係方面にもお願いをいたしておりますが、今申し上げるように、現時点におきましては非常に微妙でどちらとも言いがたい現状ではないかというふうに理解いたしております。
○伊藤郁男君　そういうことだと思うんですが、せっかくの御努力をお願いを申し上げておきたいと思います。
　それから、これは従業員がずいと見まして二千七百名、家族含めれば一万人を超えるということで非常に関心が深いわけでございますが、そこでもう冬期、冬の一時金の時期を迎えるわけですが、
　　　〔委員長退席、理事瀬谷英行君着席〕今のところ、定昇とかベースアップ分、夏期一時金あるいは退職金も支払っていない、こういう現在の状況でありまして、従業員並びに家族の皆さん大変不安を感じているわけでありますが、この労働債権は共益債権であって、保全管理人は船員法第五十三条に従って支払う義務があると思うんですが、その点についての扱いはいかがでしょうか。
○説明員（広瀬好宏君）　三光汽船の従業員に対します賃金の支払いにつきましては、昨年度ベースではございますけれども、十月分給与までは遅滞なく支払われております。ただし、先生御指摘のように、七月十九日に労使間で合意に達しました六十年度のベースアップ分と、八月十二日に合意に達しました六十年度の夏期臨時手当につきましては支払われていないということになっております。
　これらの問題につきましては、会社更生法のもとで保全管理人及び裁判所の適切な判断があるものと期待しているところでございます。その際、船員の給与などにつきましての船舶所有者の支払い方法を規定いたしております船員法五十三条との関連につきましても、その趣旨を体して判断していただけるものと考えている次第でございます。
○伊藤郁男君　そこで大臣、この三光汽船問題は実は構造的な云々と、こう言うんですけれども、実際は運輸行政の中で私は一つは過去において大きな過ちを犯してきたと思うんですよ。ここ数年というか、もう十年近くも不況が進行してきておりますけれども、その中で、五十八年ではあれだけの百二十五隻にわたるばら積み船を大量建造したんですね。その三光の大量建造に追随するようにして国がいろいろな建造を大量にやったんですれ。今でも、そのときになぜあれだけの大量の建造が世界じゅうで起こってきたかということが不可解な、不思議の一つになっているわけですよ。船舶過剰はわかっている。
　大臣は、建造に当たっては臨時船舶建造調整法によって許可を与える許可権を持っているわけですね。許可を与えるときには船棚過剰にならないように建造許可を与えるということが前提になっているわけですけれども、そういういろいろな前提が全部無視されて、しかもああいう大量建造が行われて今回の倒産になったというわけですからね。だから、見通しと対策を運輸行政の面で私は間違っていたのでなないか、こういうように思いますし、それは過去のことというだけじゃなしに、これからの、今造船は非常に不況ですから、これから造船する分も、いろいろなそういう面で不況なんですから、今後の運輸行政という立場から考えますと、これは過去の問題だからどうのということじゃなしに、これからの問題として、そういう運輸行政の面でやっぱり厳格なる見通しというんですか、そうして的確なる対処、こういうものが私は必要だと考えているわけでありまして、その点についての強い要望を私はしておきたいと思いますし、あわせて御見解があれば承っておきたいと思います。
○国務大臣（山下徳夫君）　おっしゃるとおりだと思うんです。それぞれ会社の事情があって、三光汽船の経営の姿勢についていろいろと御批判の向きもあるかと思いますが、それよりも、やはり日本の造船界が非常に苦しかったこと、そこで老朽船をだんだんスクラップにしていって、そうして新しいものにかえていくということで造船をやった。ところが古い船がスクラップにならずにそのまま動いたとか、その後においてスカンジナビアとかギリシャの船が実際の当初の計画の三倍以上ぐらいにふえてきたとか、とにかく当初の見通しと全く違った現象が起きてきた。
　今先生がおっしゃるように、ばら積み船にしても、三光汽船で計画する時点においてはこんなになるとは思っていなかったと思うんです。したがってそういう一つの見通しが誤ったと申しますか、甘かったと申しますか、あるいは先ほど申し上げました政府の造船計画にしても、後追い行政にならざるを得ない面も私はやっぱり客観的な面からあったのではなかろうかと思いますが、それで甘えてはいけない。今後は、前車の轍としてしかとこれを踏まえながら、これからの見通しについてはもっともっと慎重にやらなきゃならぬということを私も十分感じております。
○伊藤郁男君　やはりこの問題は、国際的な我が国の信用というか、これも実は落としているわけですよね。これは、例の三光が百二十五隻のばら積み船をつくり上げた一九八三年、五十八年のＯＥＣＤの海運委員会の年次報告書を見れば、三光汽船を名指しで挙げて批判しているわけですね。そうして、この大規模な造船の発注がいわゆるギリシャ船主あるいはスカンジナビア船主によって追随をされて、それがさらに「不吉なことに」という言葉を使っているんですね。「不吉なことに、中国、イランおよびエジプトを含む第三世界の国営船社によっても」これがまた追随された。それで、あの時点においてまさに船舶過剰で悩んでいるところにいってさらに過剰をあおるような大量の建造が世界じゅうで行われた。こういうことで我が国のいわゆる国際的信用というものを私は失墜したのではないか。そういうことを考えますと、これから本当に大臣がさっきおっしゃったような態度でやってもらわないと困るのではないかと、こう思います。
　そこで、一つだけ最後にこの問題について要望というか、要求をしたいんですが、三光汽船の倒産時点における運航船舶二百六十四隻、二千百四十四万重量トン、こういうように言われておるわけですが、その詳細な資料が提出できないかどうか。そのうちいわゆる仕組み船。便宜置籍船は一体どのくらい含まれておるのか。多少企業秘密に及ぶところもあるかもしれませんが、そういう資料が提出できないものかどうか、要求をしておきたいと思います。どうでしょうか。
○政府委員（仲田豊一郎君）　今手元にあります資料によりますと、三光汽船が倒産した当時の総支配船舶ということでございまして、これは三光汽船自身が運航している船舶に、それから三光汽船がほかのまた会社に提供している船舶、またほかから用船してきてまた外へ出してきている船舶、これを合計いたしますと、手持ちの資料でございますと二百八十二隻という数字が出ております。約二百八十隻と御理解いただけばよろしいと思うんですが、このうちに会社の所有船舶が二十七隻、それからまた外国用船が大体約二百二十隻、この辺までは確認できるのでございますが、実はこの外国用船の中身が、本当の外国用船であるもの、それから日本の商社が外国の会社につくらしているもの、また外国の船会社が外国の会社につくらしているもの、また三光汽船自身が外国につくらしているもの、こんなのが非常に混在しているようでございまして、これは推測でございますが、なかなかそのうちでこれが仕組み船であるとか便宜置籍船であるという分類が非常にしにくうございますが、この二百二十隻のうちのかなりの部分、大部分がそういう種類の船ではないかというふうに孝えておるわけでございます。
　それから船種別で申しますと、ばら積み船が約百六十隻、これが一番多い船種でございます。それから石油のタンカーが約九十隻、それ以外はＬＰＧ船とか兼用船がおよそ三十隻、大まかに申し上げて大体こんなような構成になっているわけでございます。
○伊藤郁男君　そこで国鉄問題に移らしていただきますが、先ほども小柳委員からもお話がありました雇用安定協定の問題を最初にお伺いしておきますが、総裁は、地方の動きを見ながら結ぶか結ばないかについてはさらに検討を続けていきたい、こういうようにお答えになりました。私はやっぱりその態度でいいと思うんですが、いわゆる安定協定というものは、結ばれたって守らなきゃ意味ないですね、意味ないと思う。
　現に、国労がこの余剰人員調整策の三項目について労使協定をやった。妥結したけれども、協定をしておきながら、やめない、休まない、出向かないといういわゆる三ない運動をやっているわけですね。協定は結んだが協力しない、こんなことでは労使の本当の信頼感なんて生まれるわけないと思うんです。しかも、国労が、中央委員会でああいう決定をしたというんですが、こんなものは無意味だといって、まだ東京地本あたりはビラ配っているんですな。だから、中央の状況がそういうことである程度妥協的態度になってきても、地方現場に行けば、こんなもの守れるかということで、協定など結ばれるわけがないですな。
　そういう意味で、もう一度、総裁はこの点についてどうするのか、今後どのように対処されるのか、御見解をお伺いしたい。私は、国鉄の再建は本当に労使の安定的な関係というものが樹立されなければなりませんし、国鉄当局としては断固として筋を通してこの問題はやるべきだ、こういうように強い意思を持っておりますので、この点を踏まえて御答弁をいただきたい。
○説明員（杉浦喬也君）　先ほども御答弁申し上げましたとおり、労使関係の基本は労使相互の信頼関係を築くというところにあると思います。そういうことのためにも、お互いが信義則にのっとりまして行動する。その一例といたしましては、一度締結いたしました協定等につきましてはこれをお互いに守っていくということをしっかりとやっていただきたいというふうに思っておるわけでございます。
　雇用安定協約の前提条件であるといわれておりますいわば余剰人員対策の三本柱の協定につきまして、過去いろいろといきさつがございましたが、そうしたいきさつの中で、やはり派遣等の仕組みについてはこれを十分に有効活用を図るということが協定のお約束であったはずでございまして、そうしたことの実態を十分に勘案をさせていただきながら雇用安定協約に臨みたいというのが私どもの基本的な見解でございます。きのう、きょうの国労の中央委員会におきまして若干の中央本部の方針が出されたように聞いておるわけでございますが、これはいわば協定のもとに戻った、原点に戻ったというふうに思うわけでございまして、やはりその協定を今後とも守っていくということにつきましては、何といいましても本部よりもむしろ地方の問題ということが非常に重要だと思いますので、その点の状況も十分見させていただきながら、なお引き続き本部側におきましても誠心誠意お互いに検討をして、お話し合いを続けたいというふうに思っておるところでございます。
○伊藤郁男君　この問題は、国労以外の組合は雇用安定協約に従いましてずっと協力し、やってきたわけですよね。ただひとり国労だけがそういう態度で今日まで臨んできている。しかも国労が一番最大の労働組合だというところに問題があるわけでございまして、ぜひとも、私が申し上げますように、当局は断固とした姿勢をもって、協定は結んだはいいけれども現状よりもさらに悪くなった、何もやらない、守らない、こういうことでは意味がありませんので、その点を念を押しておきたいと思います。
　次に余剰人員対策で御質問を申し上げておきますが、これは私も十一月六日の予算委員会の質問で、余剰人員対策につきまして質問をいたしました。そのときに後藤田さんは、その中の特にいわゆる公務員ですね、あるいは政府関係機関、この受け入れ態勢につきまして六十一年度からやりたい、こういうことを言っておりまして、各省庁にぜひ協力するようにこれからもやっていきたい、こういう御答弁をされておるわけであります。その後、国会の内閣委員会でも、さらに後藤田長官はこれを一歩進めまして、公務員への採用については無試験で優先採用する考えだ、しかもさらに早急にこの人選の問題もあるので具体的な結論を出したい、こういうように御答弁もされているわけでありますが、
　　　〔理事瀬谷英行君退席、委員長着席〕
そこで雇用対策本部ですね、三万名といわれている政府関係機関、公務員ですね、この枠のうち、国家公務員として何名くらいの採用を予定をしておるのか、考えておるのか、その点お伺いをいたします。
○政府委員（平井清君）　政府の国鉄余剰人員雇用対策本部の事務局長をいたしておりますので、その立場でお答えいたします。
　御指摘になりましたように、国鉄再建監理委員会の亀井委員長の見解として、国鉄余剰人員のうち三万人を国及び地方の公的部門で受け入れることを期待するというふうに言われておられるところでございますけれども、現在政府といたしまして、その具体的な目標数や受け入れの仕組みにつきまして、当本部を中心にいたしまして、大変総務庁にもお世話になっておりますが、鋭意検討を進めておるところでございます。その結論につきましてはしばらく御猶予をいただきたいと思います。
○伊藤郁男君　これは六日の質問でも私は、検討というんですけれども遅いではないか、とにかく早く結論を出していただきたい、こういうことを言っているんですが、またそのような段階だというのは残念でございます。
　ところで、それではなお具体的にお聞きしますけれども、十一月十三日付の新聞では、気象庁が三年間で百名くらいの職員を受け入れでもよろしい、こういう新聞報道がありました。そういうように、具体的にこの数を明確にしてきているところもあるわけでありますが、その他の省庁で気象庁のような感じの決定をしているというんですか、受け入れを決めているようなところはございますか。
○政府委員（平井清君）　現在までのところにおきましては、本部事務局といたしまして、気象庁以外に、そのような何年間で何人とというような具体的な受け入れ計画を持っておられるという話はまだ聞いておりません。
○伊藤郁男君　大臣、運輸省はどうでしょうか。具体的に一体来年からどのくらい受け入れてやろうとお思いになっておるのか。
○政府委員（棚橋泰君）　気象庁も運輸省の中でございますが、それも含めましていろいろ現在検討しておりますが、運輸省といたしましては既に現在までに四十三各国鉄退職者を採用いたしております。お願いする立場といたしまして運輸省としてできるだけ積極的にやりたいということでございます。
　それから、気象庁の方の百人というのは、気象庁の中でできる限り国鉄退職者を採用して欠員の補充に充てていきたいということで、今具体的計画を御検討中だというふうに承っております。それが一部の新聞に百名というような数字であらわれたわけでございますが、まだ年度計画というようなものが決まっておるという段階ではございません。
　いずれにいたしましても、平井事務局長からお答え申し上げましたように、現在、政府全体といたしまして一定割合を採用するということで、その目標値を本部を中心に検討をいたしておるところでございまして、その目標値に基づきまして、運輸省としても具体的な計画を立てて六十一年度から対応していきたい、かように思っております。
○伊藤郁男君　その六十一年度の採用、これはもう期限を決めないで、それぞれに何とか一定割合、一定割合と言ってお願いをして歩くのか。例えば十二月なら十二月の段階を区切って、ここの省は何名、ここの省は何名ということでお願いをするのか。これで大分違うと思うんですね。一定割合という、これは再建監理委員会の答申に出ておりますけれども、そういうように具体的な計画が立てられるのはいつごろになりましょうか。
○政府委員（平井清君）　今の段階におきましては、六十一年度の国家公務員の採用につきましては、大卒クラスを中心といたしましてもう既にかなり進行いたしております。したがいまして、六十一年度の国鉄職員からの受け入れは高卒初級クラス相当を中心にいたしましてやっていくということになろうと思います。なるべくその採用を急ぎまして、できるだけ早い時期に、年度当初から幾らかでもというふうに考えております。
○伊藤郁男君　それはぜひ要望をしておきたいですけれども、来年の四月に採用して勤めてもらわなきゃいかぬわけですから、そのためには、やっぱり国鉄側だって人選の問題あるでしょう。こういうところに何名受け入れが決まったから、君は行く希望があるかということですな。それはもうやはりかなりの時間をかけてやらなければできないと思いますから、早急にこれは具体的な方向で進めていただきたい、このように思います。
　それから、地方自治体の受け入れについても質問を用意しましたが、時間がありませんのでその次の重要な問題にちょっと触れていきたいと思うんですが、これは運輸大臣にお聞きしなければいかぬと思うのですが、亀井委員長は地方の説明会において、いわゆる四万一千名の旧国鉄に移行する者の労働条件について触れられる発言をされているわけですが、これらの人々、四万一千人の人人は、就職のための訓練ですな、そして三年の間に四万一千人を民間会社あるいは国家公務員とか公共機関に就職をさしていくということなんで、その四万一千人の人々に対して労働条件、いわゆる賃金ですね、それは失業保険程度のものを保障する、こう言っている。これは重大な実は発言なんですね。
　旧国鉄に残る者はやがて民間に受け入れてもらわなければならない、公共機関に受け入れてもらわなければならない、言うならば国鉄の中でも優秀な人材ですよ。優秀な人材をプールしてお願いをしなければ、受け入れ側だって受け入れてくれませんしね。四万一千人の中に残る人だって出てきませんよ。これを失業者だなんていう大体認定をしてやると、いうことは大変これは問題があるし、これは余剰人員対策として四万一千人進みませんですね。
　そういうことを考えますと、やはり待遇というものはきちっとした待遇を与えて、そして優秀な人材がここにおるからみんな採用してくれと、こういう立場に立たなければだめじゃないか。運輸省当局もこれは失業者扱いなんてしてもらっては困ると思うんですが、その点についての大臣のお考えをお聞きをしておきたいと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（山下徳夫君）　旧国鉄における給与あるいはその他の条件について関係省庁で今詰めていただいていることは事実でございますが、亀井委員長がそのようなことを地方の懇談会においておっしゃったということは、実は私もまだ聞いておりません。
　いずれにいたしましても、今お話がございましたように、今日まで国鉄で一生懸命職を奉じてこられたこの方々に、実にやむを得ない措置としてこういうところに行っていただく、しかも協力していただく優秀な方々であるという点からいたしますならば、私どもは十分それに対して遇すべきである、こういう基本的な考え方に立って詰めていただくように私の方からまたお願いしなければならぬと思っております。
○伊藤郁男君　ぜひそういう立場で、失業者扱いなんてすること自体が適切じゃない、こういうふうに思いますので、その方向で臨んでいただきたいと思います。
　それから、時間がないですから、先ほども多少出ましたけれども、例の直営売店の問題ですね。東京駅にも書店をつくろうと、そしたらいろいろ問題が出てきた。私は、中小企業の経営に著しく影響を与えるようなことはこれはやるべきではないと思うんですが、しかし、国鉄が民営・分割になって、民営・分割の会社も三万二千人の余剰人員を抱えるわけですよね。したがって、そういう直営売店は、関連事業というものはどんどん拡大をしていかなければこれらの人を抱えていくことはできない。
　こういうことを考えますと、やはりこういう直営売店方式をさらに私は一層進めていくべきだと思う。著しく中小企業の経営に悪影響を与えるようなことはできませんけれども、私はそういうようにやるべきではないか。そのことが分割・民営になったときに明るいある程度の展望を切り開く一つの材料にもなる、とういうように思うわけでありますけれども、その点について私は運輸大臣としてこういうものは積極的に推進し認めていくべきだ、こういうように思うのでございますが、その点についての御見解をお伺いしておきたいと思います。
○国務大臣（山下徳夫君）　今日の国鉄を引き起こしたその原因の中で、公社制度あるいは一元的運営というものが悪かったということでございますから、そうであるとするならば、今後はひとつ多角経営によって精いっぱい頑張ってもらうという趣旨からも私は結構だと思うのでございます。
　ですから、これはただ単に余剰人員対策ということではなくて、これからの新しい鉄道の経営のあり方として私は見直していくべきである、そういう点からやっていただくべきである。ただ中小企業とあつれきを生じないように十分調整をしながら、また国鉄当局においてもそういう点に配慮していただく。我々もまた同じでございますが、それは当然でございますが、基本的な姿勢としてはそうあるべきだということを申し上げておきたいと思います。
○伊藤郁男君　最後に、総裁、国鉄駅の書店の問題が時々新聞にも出ておるわけでありますが、この取り扱いですね、どのように進んでいくのか、いつ開店できるような見通しができるのか、この点だけお伺いして質問を終わります。
○説明員（杉浦喬也君）　東京駅の本屋さんの問題は、その周辺の書店の方々あるいは書店の業界の方々といろいろと御理解を得べく折衝を続けてまいってきております。なお、東京都からのお話等も聞いておるわけでございますが、残念ながら、現段階で、国鉄の出店はやめてくださいというようなお話に向こうからの御要望が終始しておりまして、私どもの方ではいろんな条件も提示しながら今後なるべく早く地元の書店の方あるいは書店の組合の方の御了解、御理解を得まして開店の運びにしたい、こう思っておる次第でございます。
○山田耕三郎君　私は、先般の日航機墜落事故の救難作業に関連をして防衛庁にお尋ねをいたします。
　今回の、すなわち去る八月十二日夕刻の日航機墜落事故は実に痛ましい事件で、いまだに忘れることができないところか、なぜかという不信の念はますます募るばかりであります。事故原因の究明については技術的専門家の手で目下進行中でありますからその結果を待つとして、今日まで多くの人々が指摘をしておられますとおり、今回の遭難を危機管理という観点から見ますときに、余りにも多くの問題があるように思われます。
　そういったことから、事件直後から始まる救難体制に対し、自衛隊側が全くいわれなき批判と反論をしておられますものをも含めて自衛隊への批判の声が随所に上がりました。しかし、今回の災害出動に関し、自衛隊に対し余りにも事情に通じない批判、無理な注文もあったことを遺憾とせざるを得ないと率直に認めた意見もございますことは否定しません。また、自衛隊側からも延べ人員五万人、出動車両約七千両、航空機約九百機を投入して険しい地形の中で困難な任務を遂行してきたと自負されておられます立場からの反論も出されております。このように双方からの意見の出そろった中で、いま一度この事故を振り返り将来への戒めとするものがあるのかないのか確認をしておく必要があると思います。
　確かに救助活動に対する批判はたくさんありましたが、しかし、隊員が酷暑と死臭の中、しかも食事、休養、睡眠、さらには用便さえままならぬ状況を克服して月余にわたる活動に対しましては、敬意が払われこそすれだれ一人批判をしておられる方はないと思います。ただ、上級指揮官の厳しい現状把握に基づく情勢判断の上に立った適切な指揮について疑問が提起されている結果の批判であるように私は理解をします。したがって、以下そのような点について数項目にわたってお尋ねをいたします。
　まず第一点は、「日航事故・自衛隊批判に応える」という上級司令官の署名入り反論に対して、隊員の労苦に報い士気阻喪を防ぐために誤報を指摘するのはよいとしても、指揮官、指揮中枢の失策まで覆い隠そうとする姿勢は再び国を誤るものであるとの厳しい批判もありますが、八月十二日夕刻から翌十三日に及びます自衛隊災害救助活動は全く適切であったと考えておられますのかどうかについてまずお尋ねをして所見を求めます。
○説明員（大森敬治君）　お答えいたします。
　先般の日航機事故は、一挙に五百二十名もの犠牲者を出しますという大惨事でございまして、捜索活動は自衛隊にとりましても非常に前例のないものとなりました。自衛隊といたしましては、事故発生後直ちに領空侵犯に待機中のＦ４ＥＪを発進させまして状況の把握に努めましたし、また、同じく待機中の航空救難ヘリコプターを回しまして位置の確認に努めました。また、技術的に非常に難しい現場、急峻な山岳地への空挺隊員の降下ということを実施するなど、厳しい環境の中で捜索活動を行ってまいりました。できる限りのことはやってきたというふうには考えますけれども、しかしながら、今回のような急峻な山岳地帯での救助活動というものは初めての経験でございますし、その中で、やみ夜の中での現場の確認ですとか急峻な現場へのロープによる降下ということを通じまして貴重な体験を得たというふうに考えております。
　このようなことから、部隊運用につきまして反省すべき点、また装備や教育訓練面で改善すべきことはないのか、いろいろ部内でも検討しておりまして、防衛庁・自衛隊といたしましては、この貴重な体験を生かしまして今後の救難活動を行いたいというふうに考えておるところでございます。
○山田耕三郎君　反省と改善についてはさらに努力を続けていただきたいと思います。ただ、私はそういった立場から二、三の点についてお尋ねをいたしたいと思います。
　まずその第一点は、日航機墜落位置の特定が非常におくれたということ、さらに当初の誤認情報にとらわれ過ぎたのではないかと思うこと、これらについてお尋ねをいたします。
　朝日ジャーナルの十一月八日号によりますと、墜落後いち早く米軍のＣ130輸送機からの第一報、横田タカンから三百五度、三十四マイルの報告に続き、自衛隊機から都合三回の情報報告、さらには自衛隊のヘリが確認をした現場位置の北緯と東経が報告されます等、多くの情報が司令部に入っております。確かにタカンにはかなりの誤差がありますことも事実のようでありますけれども、これらの情報を地図に落としてみましても、どれ一つとして御座山付近を指すものはなく、特に、翌十三日午前一時の情報として、入間のＶ107救難ヘリがタカンではかって報告した位置は偶然にも墜落位置にぴったりであるものがありますのにかかわりませず、この報告を受けてからも中部航空方面隊司令部等では何の疑問も感ぜられなかったのか、なぜなお御座山南斜面の誤判断をされたのかはなぞでありますというように記載がされてあります。
　さらに、自衛隊ヘリが確認をした墜落現場位置として運輸省に報告をされました北緯三十六度二分、東経百三十八度四十一分、長野県北相木村御座山北斜面、この報告の件にしても、実際に示されてあります北緯や東経を地図の上に落としてみますと、御座山を指すどころか、御座山よりも東方七キロのところに点が落とされるのであります。
　そういったものにかかわりませず、わざわざ御座山北斜面という位置まで指定をして他の省庁に報告をされるどころか、隷下の部隊をもまたその方向に回しておられますということが行われております。
　そして、司令官の署名入り反論書にもありますとおり、結果的には、これらの部隊は最初の御座山北斜面の誤情報をもとに一晩じゅう事故現場を求めて歩き回る結果になってしまいましたと認めておいでになるのでございますけれども、墜落位置特定のおくれがその後の救難活動の不手際に大きくかかわっておるように考えられます。実戦部隊が努力をして情報を報告しておりますのに、これを受けた指揮中枢が果たして適切な状況確認の作業をしておられたのかどうか。もしやっておられたといたしますなれば、なぜ誤った情報をチェックをすることができなかったのかの疑問はだれでも持ちますものと思います。いかに県境の僻地ではありましたとしても、東京より幾らも離れておらない本土の真ん中にあります墜落位置ではありませんかという素朴な疑問を感じるのは当然だと思います。何らかの反省点があったに違いないと思いますけれども、この素朴な疑問にお答えをいただきたい、それが第二点であります。
○説明員（大森敬治君）　現場位置の特定に当たりまして自衛隊が行いました役割というものを少し説明させていただきたいと思います。
　自衛隊といたしましては、事故が起こりましてから、現場確認をいたしますために、先ほど申し上げましたようにスクランブル待機中のＦ４ＥＪ戦闘機を発進させてまず該位をつかんだわけでございますが、その後正確な位置を確定するためヘリコプターを出しまして位置の確認に努めたわけなんでございます。現場近くに炎を視認しているわけでございますが、当日はちょうど月も出ていないやみ夜でございまして、航空機から下の方の地形を把握するということは不可能な状態でございました。このような場合に航空機が位置を確認、割り出すという方法は、航空機に搭載されておりますタカンといういわゆる戦術航法装置を用いまして、固定局から発する電波をとらえまして方位と距離をはかるというものでございますが、この方法によります場合、機材の誤差がございますし、若干の測定上の誤差も生じてまいりますので、やはり数キロにわたる誤差が生じてまいります。
　このようなことから、自衛隊といたしましては、関係方面にその方位と距離を御連絡すると同時に、関係の地元の警察ですとか消防ですとか、そういうところと協力しながら位置の確認というものを行ったわけでございます。ところがなかなかその位置の特定が先ほどのような状況でございますのでできませんでした。自衛隊といたしましては十二日中といいますか、十三日の夜が明けるまでに何とか現場確認をしたいということで、十三日の一時ごろに再度ヘリコプターを飛ばしまして、関係の機関の協力のもとに現場を特定しようとしたわけでございます。例えばヘリコプターが飛びますところを現場から警察の方でパトロールカーで追っかけてもらう、そういうことで何とか関係のところと連絡をとってやりてみたわけですが、現場が非常に急峻な稜線の入り組んだところでだざいますのでなかなか位置の確定ができなかったというのが現状でございます。
○山田耕三郎君　お答えをいただきましたけれども、結果的には特定できなかったということであります。その点はやはり深く反省をしていただきたいと思いまして、その次に進ましていただきます。
　第二点は、夜間のうちに墜落現場に到達するなり、よしできなくても、現場近くに到達しておればもっと多くの生存者を救出できたのではないかという疑問についてお尋ねをいたします。
　確かに事故が痛ましいだけに、さらに四名だけであっても幸い生存者がおいでになっただけに、しかもその生存者と対話を交わされたその時点での生存者がほかにもおられましただけに、より多くの生存者救出の願いを込めた可能性の追求がやはり批判の形としてあらわれたのだと思います。しかし自衛隊は、批判にこたえる反論において、すべての可能性に対し現場の条件の悪さを列挙して、とても困難でありできないとのことで、結果的には、空からはもちろんのこと地上からも進入できずに、翌朝の八時四十九分ようやく事故現場に到達されたということであり、より多くの生存者をとの願いにはこたえられなかったのであります。
　このことに関連をいたしまして、私は先般富山県警察の山岳警備隊の救助活動を調査をいたしてまいりましたところ、近年は新しい登攀対象を求め登山の範囲が広域化した上に、観光登山客の増加等で遭難形態は多様化し、特に山における発病は平地並みの多様化を示し、救難活動もより迅速に行われないと救命率の向上、後遺症なき完全な社会復帰が図られない時代となっておりますとのことでございました。スピーディーな救助活動の中心となるヘリコプターも、過去のＫＨ４の時代からジェットレンジャーの時代となり、スピードとパワーが飛躍的にアップ、ヘリコプター主役の時代を迎えておりますが、ただ、使用ヘリコプターが民間機であることもあり、有視界飛行を原則に制約をされ、そのもどかしさに覆い得ないものを持っておられるように感じます。我が国では、海難救助体制は早くから確立されておりますが、山岳の遭難救助は歴史も浅く、対象が限定されております上に、自然を相手に常に二重遭難の危険がつきまといます関係で、救助活動も強靱な体力と精神力、特殊な技術と装備等を必要とするからいまだに万全とは言えないということでございました。
　なお、安全の面からは、払暁は幾ら早く出ようとも夜間の行動は行わないことを原則としておられますようでありますけれども、隊員の言葉は、そこに救助を求める遭難者がおいでになれば、雪崩、落石などどんな危険があろうとも現場に出動する覚悟です。自分の手で、この手でとうとい人命が救助できることの実感、これが救助隊員の心の支えでありますとのことでもございました。事実、徹夜で午前四時までかかっての救助活動もあったようであります。
　日航機遭難事故のように一度に五百名を超えるとうとい人命が失われるような事故はこれをもって最後としていただきたいと思いますが、その保証はどこにもありません。絶対好ましいことではありませんが、もし万一起こったとしたらどうしたらよいのか。こんな場合、反論ではすべての手法がだめなのでありますが、けさの「天声人語」によりますと、コロンビアの被災地で一人の少女が泥水の中を何日も生き抜いてきたのに、排水ポンプが間に合わず命を奪われる結果になった。このニュースに関連をして、「人類はいま、何千キロも離れたところにいる市民を皆殺しにできる武器をもっている。だが、目の前に苦しむ一人の少女を手ばやく救うことさえできないでいる、ということをこのニュースは教えてくれる。」とありましたが、日航機の墜落事故にも何かを教えてくれておるように思えてなりません。
　そこに救助を求めている遭難者がおいでになるとすれば、今後の問題としてどう対処されますのか、手段なしの放置では無策であります。残酷でもあります。無責任に過ぎるとも思いますけれども、こういった面、この事故を経験としてどのような考え方を持っておいでになりますか、お尋ねをいたします。