Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松田委員　厳正に進めていただきたいというふうに思っているところであります。
　今までも厳正に進めているとは思っています。しかし、単純なミスから、また、それを隠そうとしてしまう心、まさしく倫理観が問われているところだと思います。そういったものについては、しっかりとその心を直していただくように厳しく言っていただきたいと思いますし、また、改ざん問題も国でありますので、そういったことがないような社会にぜひしていっていただきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いします。
　以上をもちまして、私の質問を終わらせてもらいます。
○塩川委員　日本共産党の塩川鉄也です。
　きょうは、今、先ほども取り上げていただいた選挙管理委員会の開票事務の不正問題についてお尋ねをいたします。
　最初に大臣にお尋ねいたします。
　選挙は民主主義の根幹であり、主権者である国民の参政権の問題であります。不正があれば選挙の正当性が失われることになり、選挙無効になりかねないので、ひいては選挙権を行使できなくなる。選挙執行に当たっては、その公正さに疑念が持たれるようなことがあってはならないわけで、決して不正があってはならない、その点をまず確認をしたいと思います。
○野田国務大臣　塩川委員にお答えいたします。
　御指摘のとおり、選挙は民主主義の根幹をなすものでありますから、適切な管理、執行により選挙の公正を確保することは極めて重要であると考えております。
○塩川委員　そういった際に、この間、国政選挙における選管の開票不正が相次いでいるという現状があります。この間、どのような事案があったのかについて、簡単に説明してもらえますか。
○大泉政府参考人　お答えいたします。
　国政選挙において不正な開票事務がなされた事案としては、先ほど申し上げました、平成二十九年衆議院選挙における、滋賀県甲賀市で、投票者数と投票総数のそごについて、白紙投票を水増しして処理し、その後さらに、未開票の投票用紙が入った投票箱を発見したものの、当該投票用紙を処分したという事案がございました。
　それ以前には、平成二十五年参議院議員通常選挙におきまして、香川県高松市で、投票者数と投票総数のそごについて、集計済みの白紙投票を再度集計することで整合がとれるように処理し、後日、未集計の有効投票の束が発見されたため、箱の封印を不正に開披して、これを集計しないまま無効票の箱に混入したというようなこと、平成二十六年衆議院議員総選挙におきましては、宮城県仙台市で、投票者数と投票総数のそごにつきまして、集計表上の持ち帰り票と白紙投票を増加させることで整合をとれるように処理した事案、その三件がございます。
○塩川委員　二〇一三年の参議院選挙では高松市で、これは隠蔽工作も行うような、これはだから、高松市の選挙事務局長が主導するという格好になるわけでしたし、また、二〇一四年の総選挙では、仙台市において、この選挙管理委員会、これは選挙課長が了承して不正を行うということでしたし、昨年の総選挙では、甲賀市において、選挙事務局長がかかわっての不正になっていると。
　これは、処分したと簡単に言いましたけれども、この投票用紙を燃やしちゃったわけですよね、わざわざ持って帰って。そんな、投票した有権者の一票一票、その貴重な一票を、隠蔽するために燃やしてしまうなんということがまかり通ること自身が、どう考えてもおかしいわけであります。
　ですから、これを見ていただいてもおわかりのように、単なる選挙事務のミスじゃないんです。選挙事務に携わった職員が不正を行う事件になっているわけです。
　ですから、選管の事務局長や青葉区の選挙課長のように、まさに選管の中心にいるような役職者がかかわっているという点で、選挙への信頼を揺るがす重大事態であるわけで、この現憲法下で、こういった開票不正というのは、過去、ほかにも行われたことがあるんですか。
○大泉政府参考人　従来からの選挙の管理、執行についてのミス等が報告されておりますが、ミスとして、事務従事者が確認誤りや思い込み等によって誤ってしまったというようなことがございましたけれども、選挙事務に携わった幹部を含む職員が不正を行うということについては、その三例を承知しております。
　選挙への信頼を大きく揺るがしかねない事態でございますので、大変ゆゆしきことと認識しております。
○塩川委員　ですから、選管幹部がこういうふうに不正にかかわるような事案というのは、過去をさかのぼって、ないという話なんですよ。二〇一三年以降のこの五年間で三件も発生しているというのは、極めて異常な事態であるわけです。
　大臣にお尋ねしたいんですけれども、これまでなかったのに、この五年間の間に信じられない開票不正が三回も連続して起きている、極めて重大なことであって、何でこんなことが起こったのか、このことについて、総務省、総務大臣として、どのような分析、把握をされておられるのか、お聞きしたいと思います。
○野田国務大臣　お答えいたします。
　各選挙管理委員会は、選挙の管理、執行機関として、常に公正かつ厳正な手続や事務処理が求められていますが、昨年の衆議院議員総選挙において管理、執行上問題となった事項は百七十五件で、前回の衆議院議員総選挙時の百九十四件を下回ったものの、遺憾ながら、依然として多くの管理、執行上のミスが発生しています。
　それぞれの選挙の状況も異なっていて一概には言えないんですが、個別のミスの原因としては、多くが事務従事者の確認誤りや思い込み等であるものと考えられます。
　管理、執行上問題となった事項については、全国の選管で情報共有を図っているところであり、各選管において、これら他団体の事例を参考にしながら、適切な管理、執行に努めていただきたいと考えております。
　また、近年……（塩川委員「質問への答弁じゃないんですよ」と呼ぶ）あっ、続き、いいですか、続けてよろしいですか。（塩川委員「はい」と呼ぶ）
　また、近年、高松市や仙台市、甲賀市の事例のように、単なるミスを超えて、選挙事務に携わった職員が不正を行うという事案が発生したことは、選挙への信頼を大きく揺るがしかねず、大変ゆゆしきことと認識しています。
　これらの事案は、民主主義の根幹をなす選挙への信頼を支えているという自覚や、罰則の適用を含めた選挙制度の理解が欠如していたことや、事務体制や個々の作業に不正が混入し得る余地が、過誤が発生し得る余地があったことが原因であったと考えています。
　各選管においては、改めて選挙の公正の確保という原点に立ち返り、緊張感を持って職務に臨み、一つ一つの作業を確実に実施するとともに、節目節目で十分に点検を行うなど、選挙の厳正な管理、執行に万全を期していただきたいと考えています。
　総務省としても、引き続き、あらゆる機会を捉えて、各選管に、選挙の厳正な管理、執行を要請してまいります。
○塩川委員　いや、お尋ねしたのは、過去一度もないようなことがこの五年間で起こっているよねと。これはやはり、従来の延長線上の話ではなくて、何か異常な事態になっているんじゃないのか、こういう認識が必要じゃないかという問題なんですよ。
　事務ミス、これをなくしましょうというのは当然のことですけれども、また、選挙制度について、やはりその一票の重さの問題、そういうことについてしっかりと認識をする、これも当然のことなんだけれども、それは前からやってきている話であって、それであるにもかかわらず、過去一度もないようなことがこの五年間で三回も発生をしてしまった。このことについての、総務省として、国政選挙にかかわる不正、開票事務の不正が行われたということについて、しっかりと分析する必要があるんじゃないかと思うんですけれども、そういうことをやっていないということなんですか。
○野田国務大臣　繰り返しになるんですけれども、今の御指摘の件につきましては、やはりまず、民主主義の根幹をなす選挙への信頼を支えているという自覚を、その責任者が欠如してしまっていること、また、事務体制の中にそういうことが、個々の作業に不正が混入しやすいという余地や過誤が発生し得る余地があったということが原因だということは、今考えているところであります。
○塩川委員　自覚の欠如の問題も、これはこれで問題ですけれども、実際、その事務体制の問題でどんな問題があるのか。その辺の認識はどういうことなんですか。
○大泉政府参考人　お答えを申します。
　それぞれ三例につきまして、再発防止委員会が行われておりまして、それについて原因あるいは改善策などが検討されております。そういうことを含めまして、私どもも研究し対応していきたいと思います。
　その中で、今回、甲賀市の事案、最初は、高松市のときには、先ほど申しました法令遵守の徹底、選挙の信頼回復などを通知したところでございますけれども、今回はこれに加えまして、全国の選管を対象とした会議、研修会などにおいて、私ども、直接、選管の幹部職員に対してその意義を訴えることによりまして意識改革を図る施策、あるいは、投開票の実務に精通した選管ＯＢを派遣しまして、選挙執行事務に対する基本姿勢、あるいは不測の事態が発生した場合の対応などについて、研修を積極的に行っていただこうというような取組を始めているところでございます。
○塩川委員　率直に言って、意識改革とか研修とかという、そういうレベルの話なのかということだと思うんですよね。こんな連続して起こるようなことって信じられないわけですよ。じゃ、みんながみんな起こり得るのかという話で、率直に疑念が持たれるような状況で。
　この甲賀市における選挙開票事務の不正事件では、不正にかかわった選管事務局長兼務の総務部長、それから総務部次長、総務部の課長級職員の三人は、無効票を水増しした理由を、開票おくれを回避するためにやったと説明しているわけです。
　私、この委員会でも何度も指摘をしてきているわけですけれども、こういう事件の背景に、開票時間の短縮を求める、そういうプレッシャーが働いていたんじゃないのか。開票時間をどんどん短くしてくれと、こういうプレッシャーが、こういう事件の背景にあるんじゃないのかと率直に思うわけですけれども、大臣、いかがですか。
○大泉政府参考人　一つ、前回の参議院選挙の前に執行経費基準法を改正いたしましたが、そのとき、開票時間が当時四時間というふうに設定されておりましたが、それを四時間半に、実情に即して延ばしたというようなことも対応しておりますので、私ども、そういうことで、プレッシャー、あるいは過度に迅速さに駆られないようにということを考えながら制度設計をしているところでございます。
○塩川委員　前回の参議院選挙のときで四時間想定している、まあ四時間半、つまり、国政選挙経費の基準額積算の前提となる開票時間というのを設定している。要するに、執行経費、お金を国政選挙の場合に国の方で出すような場合に、その際の積算の根拠として、開票時間をどれだけ想定するかということがあるわけですよね。それを、四時間と言っていたのを四時間半に延ばしました、そういう点での実態に合わせた配慮をしたという話なんですけれども、でも、これはさかのぼると、そもそも、もともとは何時間だったんですか。
○大泉政府参考人　もともとは六・五時間ということでございましたが、平成十九年の改正において六・五時間を五時間にしております。
　これは、実態を踏まえることと、あと、選挙執行経費は国民の負担である、原資が税金であるということも鑑みまして、ある程度の効率化というものは当然含んで考えるべきであろうということから、このように見直しているというふうなことで、現在は四時間半となっているというところでございます。
○塩川委員　今説明があったように、開票準備時間を合わせて、開票事務にかかる時間について、二〇〇四年基準は、今答弁にあったように六・五時間だったんですよね。それが、二〇〇七年の基準は五時間になり、二〇一三年の基準は四時間になって、今、現行は四・五時間と若干戻したわけですけれども、もともとは六・五時間想定だったんですよ。
　それは実態に合わせてと言いましたけれども、一方で効率化ということを言っているわけじゃないですか。効率化ということで経費節減を図るという趣旨がここにある。結果とすれば、現場にすると、この選挙の執行経費について、開票時間に係る経費が短い時間を設定されたために削られるという中で、どんどんどんどん開票時間を長くするようなことはできない、なるべく短くしよう、こういうプレッシャーがこんな経費の面でも働いていたんじゃないのかということが問われているわけです。違いますか。
○大泉政府参考人　直近の総選挙で、今基準として定めております四時間半で開票を終了しているというところが大体八割弱ございますので、おおむねの選管の求めには応じられるのではないかと考えております。
○塩川委員　今言ったように、現行の四・五時間以内に開票を終了している開票所の割合が八割弱という説明ですけれども、それに及ばないような状況というのも現に発生しているわけで、今言った、昨年の総選挙で四・五時間以内に開票を終了しているのが七八・八％ですけれども、十七年総選挙でもとの基準の六時間以内に開票終了している開票所は九五・五％ですから、本来、そこに戻してこそ、実際の実務に対応した開票事務の時間になっているんじゃないのかという点でも、これはやはり、減らし続けたということがこんなプレッシャーとなって開票事務の不正を招くような、こういうことになっているということが問われているんじゃないですか。
　効率化とか経費の問題と言いますけれども、選挙という、まさに民主主義の根幹を支える制度に不正があってはならないわけで、そのときにかかるコストは無駄なものじゃないんですよ。まさに民主主義のコストそのものじゃないですか。こういうことを削るということ自身が大問題なんじゃないですか。
　だから、現状でいっても、こういう選管の事務のトップにいるような人間が不正を主導するような事態が三回もこの五年間で連続しているということを、極めて重く受けとめるべきなんですよ。そのときに、単にしっかりと法律を守ってくださいねとかマニュアルをちゃんとつくって徹底してくださいねとか、そういうレベルの話じゃないんです。
　やはり、選挙制度でのこういう経費の問題や、あるいは人的な、人の配置の問題とか、いずれにせよ、そういった公正な選挙を保障するための体制がどうだったのかというところまで含めて検証する必要があるんじゃないですか。
　その点で、やはり、国政選挙にかかわる開票事務の不正ですから、そういったお金の手当ても責任持ってやっている総務省として、これはしっかりとこの三件についても分析をする、国としてもこれについて明らかにする、これこそ必要じゃないですか。改めて、野田大臣、いかがですか。
○野田国務大臣　お答えいたします。
　御指摘の選挙の管理、執行については、その全般にわたって遺漏のないよう万全を期すために、必要な予算、選挙事務に従事する人員を確保することは重要だと考えています。
　一方、御承知のように、国、地方の厳しい財政状況を踏まえれば、効率的な経費支出にも努める必要があることから、事務の効率化に向けた取組もまた重要だと考えています。
　こうした観点から、各選挙管理委員会において、それぞれの団体の実情に応じ、効果かつ効率的な執行体制を整え、公正かつ適正な選挙の管理、執行が行われるよう、総務省としても、効率的な投開票事務に取り組んでいる事例の周知とか国政選挙における必要な予算の確保には、しっかり引き続き取り組んでまいります。
○塩川委員　経費や人員配置についても、しっかりと現場を見て確保することの必要性と同時に、一方での効率性という言い方をしますけれども、選管の事務の現場の実態をよく見ていただきたいんです。
　国政選挙でも、この間、たくさんの選挙制度の改正が行われたじゃないですか。そういう中には、例えば十八歳選挙権というふうに新たに有権者が拡大するということなんかもありました。そういったさまざまな整備も必要だったわけですし、参議院では合区も行われるという点では、県の選管をまたがるような事務になってくる。そういう複雑さも出てきますし、小選挙区の区割りがこれほど複雑になったこともないわけです。
　ですから、一つの選挙区でも複数の選管がまたがるような実態という点では、非常にやはり開票事務も複雑になっているんですよ。そういうときに、現場の地方自治体の職員の数は全体として減っているわけですし、現場の選管を専任でやっているようなのは大きな規模の自治体でなければないわけで、多くの方々が兼務で懸命にやっておられるわけですよね。そういったときに、しっかりとした、余裕というか、適正な選挙を保障する、そういう体制、経費や人員の面で行うということが改めて問われなければならないと思います。
　ですから、早い開票をとあおるような問題というのは根本から改めなければいけないということを申し上げたいと思いますし、主権者国民の代表を選ぶ選挙というのは、民主主義の根本であり、公務員の選定、罷免権の行使という憲法上保障された国民主権と議会制民主主義上の原則にかかわる問題ということをしっかりと貫くということであり、改めて、総務省として真剣に分析、検証しろ、このことを求めたいと思いますが、最後に一言、大臣からお願いします。
○平沢委員長　大臣、時間が来ましたので、簡潔にお願いします。
○野田国務大臣　お答えいたします。
　しっかりと取り組んでまいります。
○平沢委員長　次に、杉本和巳君。
○杉本委員　日本維新の会の杉本でございます。
　大変有意義な質疑をされておられるということで敬意を表したいと思いますが、正直申し上げて、この会議室は、麻生財務大臣と文書改ざんのことを質疑をさせていただいている部屋で、今、野田総務大臣から同じ表現で、ゆゆしきこと、あるいは、あってはならないことという表現が、中身は違いますけれども、日本の行政と、そして政治の信頼という意味では、私も五十七歳で、実は同学年で、高校の同級生も私は何人も存じ上げているんですが、それはさておき、年を経させていただいて、このまま死ぬことはできないんじゃないかなというぐらい、我々は本当に政治と行政の信頼を今損なっていて、ここはスイッチをもう一回入れ直して、立て直していかなければならないと率直に思っております。
　それで、ちょっとこれは越権行為かと思いますが、野田総務大臣は、自民党の総裁選に御出馬の可能性があられて、そして、まあ自民党の総裁というのは日本の総理ということになられるわけなので、先般、政治分野における男女共同参画の推進に関する法律の成立について大変な御尽力をいただいて、大変有意義な法ができ上がったと私は思っておりますけれども、それとともに、これは私の勝手な言いっぷりでございますけれども、総裁選の公約というのを勝手に私が思えば、本当にきれいな政治をやっていくんだというところを一つ柱にしていただくような、そういう論争が、日本の政治もスイッチを入れるためには必要なのではないかと、大変僣越ですけれども、今の質疑を聞かせていただいて思っています。
　きれいな政治活動も、一票の格差の是正も、高い投票率も、基本的にこの委員会がなすべきことだと思うんですが、我々が本当に決意を持ってやれば実はなし得ることではないかと思うんですけれども、皆さん、私も含めて、おざなりになって流されてしまって、旧態依然とした政治を続けていくと、この国がどんどんどんどん衰退していってしまうということを、まずもって申し上げたく存じます。
　さて、そこで、落合代議士が法改正が必要だと結びに言われていた件なんですけれども、私ども日本維新の会は、参議院でしか法案は出せないんですけれども、公職選挙法の一部を改正する法律案ということで、今般いろいろと、お線香を配るとか、あるいは先般、お香典を配るとか、政党支部がお金を出してそういったことをしているというような、私から見るとグレーであり、限りなく黒に近く感じているんですけれども、法的には問題ないんだという解釈もあるやに先ほどの答弁ではありましたけれども、だからこそ、政党の選挙区支部の寄附の禁止ということを我々はきちっと法でつくっていく必要があるのではないかという提起をさせていただきます。
　私どもは、「選挙区の区域を単位として設けられるもののうち、当該選挙区に係る公職の候補者又は公職の候補者となろうとする者（公職にある者を含む。）が代表者であるもの（以下「政党の選挙区支部」という。）は、当該選挙区内にある者に対し、いかなる名義をもってするを問わず、寄附をしてはならないものとすること。」こういう法案を参議院に出させていただいています。
　こういう問題意識を我々は持っているんですけれども、時間もないので、大臣から、先ほど、役所の御答弁はお読みいただくとわかるんですけれども、やはり日本をしょって立つというお立場にならんとされる方なので、そのお気持ちから、やはり、為政清明という大久保利通公の言葉もございますし、先ほど申し上げたとおり、我々は、あと三十年、四十年生きられるかわかりませんけれども、女性の方が長生きなので多分私よりは長く生きられると思いますが、しかし、本当に責任ある立場ということで責任を果たすという意味で、この法改正の案について、どんな御認識、見解をお持ちいただけるか、御答弁いただければありがたく存じます。
○野田国務大臣　杉本委員にお答えいたします。
　まず、答弁する前に、きょうは総務大臣として一般質疑に臨ませていただいておりますので、答えられないところも間々ございます。そこは御理解いただきたいと思います。
　先ほどお話ししていただきました政治分野における男女共同参画も、総務大臣として成立させたのではなくて、一国会議員のときに、超党派で議員連盟をつくっていただき、中川先生が会長となった議員連盟で、全会で、全ての政党の仲間が集まって時間をかけてつくらせていただいたものだと思います。
　事ほどさように、選挙に関する法律というのは、議会の中で、それぞれ切磋琢磨して、それぞれの言い分がある中をやはり集積していただいて積み上げてきたものが選挙を支えている法律の魂だと思っておりますので、御理解いただければと思います。
　中で、公職選挙法においては、金のかかる選挙を是正するため、先ほどきれいな政治という話がございましたけれども、何をもってきれいかというのはいろいろあるわけですが、やはり昔に比べれば、私の祖父の時代はとにかくお金がかかる政治でございまして、当時は、選挙中におにぎりの中にお札が畳まれて入れていて、こちらは千円だったけれどもこちらは幾らだったみたいなエピソードを聞かされているぐらい、本当に、こんなことでは若い人たちが到底選挙に出ることができないという、そういう先達の皆さんが積み上げてきていただいたものが公職選挙法で、今に至っていると私は思っています。
　それで、公職選挙法で、お金のかからないような選挙をするために、寄附の禁止とか、ああいうさまざまな規定が設けられて、順次強化されてきたことは私たちは承知しています。
　今問題になっている政党支部というのも、小選挙区になる前から政党支部というのはございました。きょうの議論の中でも、選挙区制度は大きかった中で、この政党支部については、そのときに深く議論がなかったということも事実であります。これについては、やはり、それぞれの政治活動のあり方の自由につながってきますから、ぜひとも各党各派において、選挙にかかわる大切な問題なので、しっかりと御議論をいただきたいということを、ぜひ私の方からもお話しさせていただきたいと思います。
○杉本委員　各党各会派も議論をして、我々、自主的にいろいろなことをやっているもので、与党も野党も問わず、自主的にそういうことが行われて、結果的に、じゃ、もう皆やっているんだから法律として仕上げちゃおうよというような、そういう国にこの日本がなっていかないと、本当にこの日本に光があるんだろうかと私は率直に感じるので、それを希望しまして、次の質問に移らせていただきます。
　次に、投票率の向上について具体例を紹介していただきたいなと思っているんですが、要は、投票率が選挙ごとに低くなるし、また政治不信があって、改ざんだ、今の投票のおかしなことがあるというようなことの中で、投票もしたことがないお母さんの話を先ほども伺いましたけれども、そういった中で、少しでも投票率を上げるという事例を、どんな事例があって、さらに、これは通告していないんですけれども、それをどんな形で各都道府県なり市町村の選管なりにお伝えしていただいているかなというのを、ちょっとそれを知りたいんですけれども、それをあわせて御答弁いただければと思います。
○大泉政府参考人　効果的な啓発事例ということでございますが、一つの例としまして、検証は難しいんですけれども、親が子供を投票所に連れていくということにつきましては、将来の有権者への有効な啓発にもつながるものということでございまして、平成二十八年の公職選挙法改正によりまして、投票所に入ることができる子供の範囲が、幼児、その他やむを得ない事情がある者から、幼児、児童、生徒その他十八歳未満の者というように拡大されたところでございます。
　それで、平成二十八年の参議院選挙後の、私ども総務省が実施した意識調査でも、子供のころに親が行く投票についていったことがある人の方が、ついていったことがない人に比べて、投票した割合、これを、差を見ましたら、二十ポイント以上高くなっていたということがわかっております。
　この結果を受けまして、総務省といたしましては、子を持つ世代に対して効果的に子連れ投票を呼びかけるために、アニメとコラボレーションしたリーフレットを約四十万部作成しまして、各選挙管理委員会を通じて小学校等に配布したり、研修会等においても制度の周知を図っているところでございます。
　今後とも、関係機関と連携しながら、主権者教育の推進、あるいは有権者の投票環境の向上に努めてまいりたいと考えております。
○杉本委員　もう終わりますけれども、きれいな政治、そして一票の格差の是正、そして高い投票率を反映する、民意を反映する政治、我々が本当に決意を持ったらできると思いますので、ぜひ、皆さん、お力を合わせて頑張りたいと思います。よろしくお願いします。
　ありがとうございます。終わります。
○平沢委員長　次回は、来る十八日月曜日午前十時二十分理事会、午前十時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時四分散会
平成三十年六月十五日（金曜日）
　　　　午前九時三十分開議
　出席委員
　　　委員長　渡辺　博道君
　　　理事　加藤　寛治君　理事　後藤　茂之君
　　　理事　新藤　義孝君　理事　牧島かれん君
　　　理事　山口　俊一君　理事　亀井亜紀子君
　　　理事　下条　みつ君　理事　竹内　　譲君
　　　　　　あべ　俊子君　　　　安藤　高夫君
　　　　　　池田　道孝君　　　　石原　宏高君
　　　　　　大西　宏幸君　　　　岡下　昌平君
　　　　　　加藤　鮎子君　　　　金子万寿夫君
　　　　　　神谷　　昇君　　　　神田　憲次君
　　　　　　小林　茂樹君　　　　左藤　　章君
　　　　　　田中　英之君　　　　平　　将明君
　　　　　　谷川　とむ君　　　　中谷　真一君
　　　　　　長坂　康正君　　　　平井　卓也君
　　　　　　八木　哲也君　　　　義家　弘介君
　　　　　　渡辺　孝一君　　　　神谷　　裕君
　　　　　　武内　則男君　　　　日吉　雄太君
　　　　　　堀越　啓仁君　　　　松平　浩一君
　　　　　　白石　洋一君　　　　緑川　貴士君
　　　　　　森田　俊和君　　　　渡辺　　周君
　　　　　　太田　昌孝君　　　　浜地　雅一君
　　　　　　大串　博志君　　　　宮本　岳志君
　　　　　　谷畑　　孝君
　　　　…………………………………
　　　国務大臣
　　　（地方創生担当）
　　　（まち・ひと・しごと創生担当）　　　　　　　　　　梶山　弘志君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　田中　良生君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　長坂　康正君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　向井　治紀君
　　　政府参考人
　　　（内閣府大臣官房審議官）　米澤　　健君
　　　政府参考人
　　　（内閣府地方分権改革推進室次長）　　　　　　　　　加瀬　徳幸君
　　　政府参考人
　　　（内閣府地方分権改革推進室次長）　　　　　　　　　大村　慎一君
　　　政府参考人
　　　（内閣府地方創生推進事務局審議官）　　　　　　　　村上　敬亮君
　　　政府参考人
　　　（内閣府子ども・子育て本部審議官）　　　　　　　　川又　竹男君
　　　政府参考人
　　　（総務省大臣官房審議官）　境　　　勉君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　椎葉　茂樹君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　成田　裕紀君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　山北　幸泰君
　　　政府参考人
　　　（環境省大臣官房審議官）　近藤　智洋君
　　　衆議院調査局地方創生に関する特別調査室長　　　　　近藤　博人君
　　　　—————————————
委員の異動
六月十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大西　宏幸君　　　　　神谷　　昇君
　　小林　茂樹君　　　　　岡下　昌平君
　　古川　禎久君　　　　　八木　哲也君
　　渡辺　孝一君　　　　　安藤　高夫君
　　長谷川嘉一君　　　　　日吉　雄太君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　安藤　高夫君　　　　　渡辺　孝一君
　　岡下　昌平君　　　　　小林　茂樹君
　　神谷　　昇君　　　　　大西　宏幸君
　　八木　哲也君　　　　　古川　禎久君
　　日吉　雄太君　　　　　神谷　　裕君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　神谷　　裕君　　　　　長谷川嘉一君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　地域の自主性及び自立性を高めるための改革の推進を図るための関係法律の整備に関する法律案（内閣提出第五四号）（参議院送付）
　　　　　————◇—————
○渡辺委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、参議院送付、地域の自主性及び自立性を高めるための改革の推進を図るための関係法律の整備に関する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣審議官向井治紀君、内閣府大臣官房審議官米澤健君、内閣府地方分権改革推進室次長加瀬徳幸君、内閣府地方分権改革推進室次長大村慎一君、内閣府地方創生推進事務局審議官村上敬亮君、内閣府子ども・子育て本部審議官川又竹男君、総務省大臣官房審議官境勉君、厚生労働省大臣官房審議官椎葉茂樹君、厚生労働省大臣官房審議官成田裕紀君、農林水産省大臣官房審議官山北幸泰君、環境省大臣官房審議官近藤智洋君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○渡辺委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申出がありますので、順次これを許します。田中英之君。
○田中（英）委員　おはようございます。自由民主党の田中英之でございます。
　本日は、地方分権一括法案の第八次、これに関しての質疑という形で、質問の機会をお与えいただきました同僚、先輩の委員の先生方、本当にありがとうございました。
　限られた時間でございますので、早速質問に入らせていただきたいと思います。
　地方分権の取組について、本当にこれまで約二十五年間、続けていろいろと議論してきていただきながら進めてきたことであろうかと思います。
　とりわけ、第八次地方分権一括法案、ここまで至るまで、地方分権の推進に関する平成五年の決議というものがありまして、「国民が待望するゆとりと豊かさを実感できる社会をつくり上げていくために、地方公共団体の果たすべき役割に国民の強い期待が寄せられており、中央集権的行政のあり方を問い直し、地方分権のより一層の推進を望む声は大きな流れとなっている。」とした上で、「地方分権を積極的に推進するための法制定をはじめ、抜本的な施策を総力をあげて断行していくべきである。」というふうになっております。
　また、地方分権改革有識者会議により、「個性を活かし自立した地方をつくる　地方分権改革の総括と展望」というものにおいて、国民がゆとりと豊かさを実感できる社会を実現するというこの考えが引き継がれてきたというふうに思っております。
　そして、今回、今は地方分権改革と地方創生、この連携の重要性が強調され、総合戦略においても、地方分権改革の推進は、地域がみずからの発想と創意工夫によって課題解決を図るための基盤となるものであって、地方創生において極めて重要なテーマであると位置づけて、地方分権改革に関する提案募集に関しても、提案の最大の実現を図っていくというふうに言われております。
　そこで、決議から二十五年、これまでの地方分権改革によって、国民のゆとりと豊かさを実感できる社会の実現が一体どのような形でどれぐらい現実的なものになってきたのかということ、また、地方創生との連携として、地方分権改革の取組をどのように地方創生に生かしていこうというこの考えがどのようになっているかということと、あわせて、この地方創生の取組を進めていくことによってどんな社会の実現を目指そうとしているのか、このことについてまずお伺いしたいと思います。
○田中副大臣　お答えいたします。
　まず、地方分権改革の起点となりました地方分権の推進に関する決議から二十五年が経過をいたしました。その間、国と地方の関係を上下主従から対等、協力の関係に転換するとともに、三位一体改革ですとか、地方に対する権限移譲あるいは規制緩和など、地方の自主性、自立性、これを高めるための改革を積み重ねてきたところであります。
　平成二十六年からは、提案募集方式に基づきまして、地方の声に対しましてきめ細かく対応することによりまして、地域の課題を解決し、住民サービスの向上を図る具体的な取組、これを推進してきたところであります。
　例えば、地方版のハローワークの創設によります自治体の就労支援の充実ですとか、過疎地域等における救急隊の編成基準の緩和によりまして、救急車の現場到着時間の短縮など、こうしたものを実現してきたところであります。
　今後とも、地域からの提案の最大の実現を図るとともに、地域の実情を踏まえた住民サービスの向上、そして、結果といたしまして、国民がゆとりと豊かさ、これを実感できる社会の実現に資するように地方分権改革を進めてまいりたいと思います。
　以上です。
○田中（英）委員　ありがとうございます。
　二十五年間、いろいろと本当に取り組んできていただいたものだと思います。
　やはり、住民サービスの向上という意味では、今御提示いただきました、ハローワークの件でありましたり、また過疎地域の救急、こういったもので安心して暮らしていただけるような環境を築くということ、これがある意味では地域住民の皆さんにとりましても大切な部分でもあろうかと思いますので、更にこれまでの取組なんかを生かしていただきながら、地域の暮らしやすさというものを築くために、この地方分権というものを活用して進めていかなければならないと思いますので、その点についてもお願い申し上げていきたいと思います。
　そして、提案募集方式というものがとられてきたわけでございます。地方分権の改革も、国主導から、地域における実情、課題に精通している地方の発意に根差した息の長い改革スタイルが好まれるとされて、この提案募集方式というものが平成二十六年以降実施されてきたわけであります。
　そして、地方分権改革有識者会議やまた提案募集検討専門部会のこの二つの合同会議の指摘からも、地方公共団体において、住民サービスの向上を住民が実感できるような施策を推進するため、地域に根差した分権改革の定着、充実を図るために、住民の関心を一層高め、改革プロセスへの住民参加を促すため、住民参加型のワークショップなんかも福島県の郡山なんかで行われたと聞いております。
　そこで、これまでの四年間、一年に一回でありますので四回実施されてきたわけでありますけれども、地方分権改革の提案募集方式をどのように評価されているのか。年一回ということでありますけれども、今後の実施回数なんかも含めてお答えいただきたいと思います。
　さらには、ワークショップの取組でありますけれども、住民の関心を高め、地方分権改革への住民の参画というものをこれからどのように推進されていこうとするのか、この二点についてお伺いしたいと思います。
○大村政府参考人　お答え申し上げます。
　まず一点目でございますけれども、提案募集方式につきましては、地方の発意に基づいて、住民に身近な課題を現場の知恵と工夫で一つ一つ具体的に解決するものでありまして、土地利用、防災、子ども・子育て支援、高齢者・障害者支援、雇用等さまざまな分野にわたる提案に対しまして、きめ細かく実現に対応してまいりました。
　また、提案件数につきましては、住民に最も身近な市区町村からの提案の割合が増加傾向にございまして、平成二十九年には初めて都道府県からの提案件数を上回ったところでございます。
　一方、提案の募集や検討に一定の期間を要しますので、募集は年に一回とさせていただいておりますけれども、地方からの相談は年間を通じて受け付けておりますほか、随時全国で説明会やセミナーを行いまして、地方の声をできる限り丁寧に伺っているところでございます。
　提案募集方式につきましては、地方側からも評価をされておりますので、今後も継続させていただきたいと考えておりまして、これまでの成果と課題を踏まえて、地方の意見にも耳を傾けながら、地方分権改革のより一層の前進に向けて充実を図ってまいりたいと考えております。
　また、二点目のワークショップ等のことでございますけれども、提案募集方式、今申しましたように、住民に身近な地域の課題が提案を通じて解決できるということが特徴であると考えております。
　このため、各自治体の提案の検討に当たりましては、地域住民が参画していただく場を設けまして、地域の声を踏まえた提案が行われることによりまして、住民自治の充実にもつながる可能性があると考えておりまして、意欲ある自治体と連携した取組を進めているところでございます。
　今委員から御指摘いただきました郡山市における住民参加型のワークショップ、こちらにつきましては、郡山市の主催、内閣府の協力によりまして、平成二十九年に二度開催をいたしております。市内の町内会の関係者の方、民生委員の皆様、企業関係者、また学生等の皆様に御参加をいただきまして、郡山市の市役所の職員と市の行政課題について議論することで住民の地方分権改革に関する理解を深めていただき、また、こうした議論を踏まえながら市の方でも提案の検討をしていただいたというところでございます。
　今後、こうした住民参加型のワークショップですとか、地方創生に関心のある大学との連携等を通じまして、地方分権改革に対する住民の参画がほかの団体にも広がるように促していきたいと考えております。
　また、地方分権改革の成果が住民の皆様に実感をされるように、提案募集方式に関する成果の事例集の普及、地方分権改革シンポジウムの開催ですとか、ホームページを活用した丁寧な情報発信に努めてまいりたいと考えております。
　以上です。
○田中（英）委員　ありがとうございます。
　この提案募集方式、次に聞くところでも少し触れますけれども、特に二十九年の募集ではふえたというふうにも聞いております。そういった意味では、地方自治体なんかも、やはりいろいろと手続をするようなときにでも、ひょっとしたらこれをこちらに任せてもらった方がもっともっとスムーズにいくということは、恐らく仕事をしていかれる方々はよくわかるんだと思います。ですから、そういった声が上がってきたときには、いろいろと協議をしながら、失敗があってはいけませんので、できる限りの推進というものを決議のもとに進めていただきたいなとも思います。
　また、ワークショップなんかも、確かに、役所の方々や団体の方々でいろいろな手続事というのでどうしてもハードルが高くなってしまうようなことがあるんだと思います。ですから、なかなか住民の皆さんに、実はこういうルールを変えてもらったらという、直接的にはないのかもわかりませんけれども、地方分権というものを進めながら、住民の皆さんが自分たちの町のことにちょっとずつでも参加していくという意味では、このワークショップ方式というものは大切かなというふうに思っておりますので、また、そういう事例集なんかにも載せていただく中で、いろいろな地域でそういった取組をも推進していっていただければなというふうに思っておりますので、お願いしたいと思います。
　今、地方からの提案がふえてきたということでございます。二十九年は前年よりも多い三百十一件提案があったというふうに伺っております。自治体においては、地方分権改革に対する温度差、また自治体の大なり小なりというのもあって、なかなか単独では取り組んでいくのは難しいところもあるとも伺っています。しかし、そういった市町村からの提案を一層掘り起こしていく必要性があるともこれは言われております。
　そこで、過去を見ると、町村とか小さい団体、こういったところからの提案がなかなか少ないということから、募集要項にも共同提案ということが受け付けられることになっているというふうに聞いております。この共同提案に関してどのように評価をされているか、お伺いしたいと思います。
○大村政府参考人　お答えをいたします。
　共同提案でございますけれども、平成二十九年の提案におきましては、例えば、全国知事会、全国市長会、全国町村会の地方三団体による共同提案、また、九州地方知事会と九州、山口県内の全市町村による共同提案ですとか、また山梨県の南部地域の町村による共同提案、こういった形でさまざまな広がりを持った提案が見られたところでございます。
　御指摘の共同提案につきましては、より多くの地域のさまざまな支障を共有し、また、力を合わせて課題の解決を目指す観点から大変に意義のある取組だと考えておりまして、解決に向けた動きがより強化されますとともに、特に町村など小規模な団体を始めとして、市町村全体への裾野のさらなる拡大にも資するというふうに考えております。
　今後とも、こうした共同提案に向けた地方公共団体における取組を支援をしてまいりたいと考えております。
○田中（英）委員　ありがとうございます。
　小さくなればなるほど手続上の問題なんかでやはり時間がかかったり手間がかかるということもあるのかもわかりませんが、そういったところこそ少し見ていただきたいなという思いがありますので、共同で出されるなんというところに関してはこれからひょっとしたらふえてくるかもわからないと思いますので、その辺の取組も更に充実させていただければというふうに思います。
　それでは、この法案の中で少し変わるところ、そのことについてもお伺いしていきたいと思います。
　災害対策基本法の一部改正について触れたいと思います。
　阪神・淡路大震災、東日本大震災、災害に対するさまざまな考え方が、この間の災害で多くのことを学んできたというふうに思います。
　二十八年四月に発災しました熊本の地震、これにおいては、九州の知事会の皆さんが、被災市町村ごとに、一県と区域内の市町村が一体となって支援する対口支援方式、カウンターパートの方式ですね、この形をとってこられたというふうに聞きました。支援する県が責任を持つことによって有効な支援活動が行われてきましたけれども、対応職員の派遣根拠とか、また費用負担、指揮監督権のあり方、こういったところに法制上で課題が出たというふうに伺っております。
　災害が発生したとき、現場の自治体職員も被災するということでありますが、一方で、やはり仕事として、避難所の運営、家屋の被害調査、罹災証明の発行といった業務がやはり多くなってくるんだと思います。行政職員の数が不足した事態が起こるわけでありますので、そういった意味では、他の都市との連携というものが重要視されてくるというふうに思います。また、県をまたいであった災害なんかはなおさらなんだというふうに思います。
　そこで、今回の法改正によって課題が解消されることになるんだというふうに思っております。被災都道府県から応援の求めを受けた都道府県が、その区域内の市町村に対し、被災市町村への応援を求めることができることを明確化するということであります。その災害対策基本法の改正というものを、地方分権の観点からどのような意義があるかということを、少し大きな話ですけれども、お伺いしたいと思います。
○加瀬政府参考人　お答え申し上げます。
　今回の災害対策基本法の改正は、被災都道府県の応援要請を受けました都道府県が、区域内の市町村とともに被災市町村を応援する場合の法的根拠を災害対策基本法に位置づけるものでございます。
　本改正につきましては、委員からの御指摘のとおり、平成二十八年の熊本地震におきまして、都道府県と市町村が一体的な応援を行うに当たりまして、市町村によっては、一体的な支援が災害対策基本法に根拠がないために、派遣職員が誰の指揮監督に属するかなどについて不明確であるということから、職員の派遣を逡巡するなどの事実があったことなどを踏まえまして、九州地方知事会等から出された提案に対応するものでございます。
　この改正によりまして、地方公共団体間の自主的、主体的な広域応援体制を強化しますとともに、被災地支援が更に迅速かつ効果的、継続的に行われることが期待されるということでございます。
○田中（英）委員　恐らく、災害が起こったときなんというものは、指揮監督の部分とかがなかなかスムーズにいかないということであると、やはり余計混乱を起こすことになろうかと思います。
　今回、九州の知事会の皆さんからまとめられた経験上のことを、やはり、あって困るのが災害でありますけれども、そういったときにしっかり機能するようにしていただくためにも、今回の法律の改正というものは重要であるというふうに思っておりますので、大変このことについては評価をさせていただくことができるんだというふうに思っております。
　次に、またちょっと別の法改正の部分について触れたいと思います。
　認定こども園の一部改正でございます。時間が少しなくなってきましたので、はしょって申し上げますけれども、こども園ができて、そして、このこども園というのは四類型ありますけれども、お父さん、お母さんが働いているとか働いていないにかかわらず入れるものであるというふうになったのが今回の認定こども園の制度であろうかと思います。
　今回は、幼保連携の認可というものを、都道府県、政令市、中核市、これはそれぞれが持っていますけれども、それ以外のところに関しては、都道府県が認定の権限を持って、中核市なんかがないということで、今回、この法改正ということに至ったというふうに思っています。
　そこででありますけれども、幼保連携型の認定こども園と、それ以外の認定こども園で、認定、認可の権限が、これまで都道府県と中核市、ここが分かれてきた理由というものをまずお聞きしたいのと、そして、政令市、これ、実は昨年変わったということでありますので、なぜここを分けられたかということ。
　もう一つ、今回は面積基準のことがあったと思うんですが、面積基準緩和と言われると少しやはり心配されるのが、子供たちを育んでいくその期間の中での質とか、そういったことが問われるわけでありますけれども、このことについていかがか、お答えいただきたいと思います。
○大村政府参考人　三点お伺いいただきました。お答えをいたします。
　まず一点目でございますけれども、認定権限が都道府県、中核市と分かれていた、そういった理由でございますが、最初、平成十八年の認定こども園の制定当初は、認定こども園の認定は都道府県が一律に行うとされていたところでございます。
　その後、平成二十四年に、保育所と四つの類型の認定こども園を総合こども園ということで統一をいたしますとともに、その認可を都道府県に加えて指定都市、中核市も行うこととする総合こども園法案が国会に提出されたということでございます。
　しかし、当時の国会の御審議を経まして議員立法による法改正が行われ、一旦、総合こども園に統一する案であった四つの類型のうち、幼保連携型の認定こども園の認可につきましては、都道府県に加え、指定都市も中核市も行うこととなったんですけれども、それ以外の三つの類型の認定こども園の認定については従来どおりとされまして、都道府県のみが認定を行う仕組みが残ったというふうに承知をいたしております。
　また、二点目の、政令市と一緒に認定権限を移譲しなかった理由でございますけれども、これは、昨年の提案募集に際しまして、両方、指定都市、中核市の権限移譲の御提案をいただいたんですけれども、まず指定都市間で意見が調ったので、昨年は指定都市に移譲の対応がありました。
　また、その後、平成二十九年におきましては、前年を上回る数の中核市から、中核市への権限移譲を求める提案が出されまして、検討を進めた結果、今般の改正に至ったということでございます。そして……
○渡辺委員長　質疑時間が終了しておりますので、簡潔にお願いします。
○大村政府参考人　はい、済みません。
　三点目でございますが、保育の教育や質の維持、これにつきましては、今回、権限移譲でございますので、あくまで保育の質への影響自体には、認定権限の移譲だけなので問題はないと思っておりますが、また、昨年も指定都市に対しましてやりましたように、丁寧に、技術的助言を含めて中核市に対して対応していきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。
○田中（英）委員　時間が参りましたので、終わらせていただきます。ありがとうございました。
○武内委員　立憲民主党・市民クラブの武内則男です。
　地域の自主性及び自立性を高めるための改革の推進を図るための関係法律の整備に関する法律案について御質問をさせていただきたいと思いますが、冒頭、二十五年、地方自治体で勤務してまいりました。地方政治にかかわり、そして国政にかかわって七年がたとうとしています。やはり、この四十二年間を見てきて、今ある政治の状況、あるいは行政の状況について、あるべき姿について、大臣のお考えを少しお伺いをしたいというふうに思います。
　いずれにしても、分権一括法というのは、国と地方の関係のみならず、国家行政サービスあるいは地方行政サービスをどう住民側に提供していくのか、それから、住民の立場に立ってやっていくのかということが最も求められていることだというふうに思いますので、基本的なところで冒頭質問させていただきます。
　森友問題です。
　これは今回、私、国政の場に上がってきたのは昨年の十月ですから、地方でずっと見させていただきました。一年四カ月が過ぎようとしています。この森友問題が今調査によって明らかになってきたもの、それは、いわゆるそんたくがあったかないかは別にして、こういう状況、いわゆる一人の自殺者を出してしまったという事実が生まれてきています。
　国家行政は、確かに議院内閣制で、総理大臣を含め、各省のトップは政治家が務めます。地方は、二元代表制のもとで、各省に属する各部の部長は行政マンが務める。そうした行政機構の中で、こうした事態が森友をめぐって生まれてきた。これは大臣が聞いていなかった、知らなかったということで済まされるものではありません。
　こうした事態を受けたときには、事実関係をしっかりと明確にしながら、そして調査をしながら、地方であれば、懲罰委員会にその事実を報告し、どう処分をするかも懲罰委員会で決定がされ、処分がされ、その処分の内容をもって、知る知らないにかかわらず、その部のトップであり、あるいは市長とか知事はその責任を明確にしなければならない。でないと、継続した行政というのは保つことができません。
　そうした行政に携わってきた一人として、今ある問題について、なぜ財務省のトップは全く責任をとらない、そして総理も何もこのことについて責任を明確にしない、そうした今あるいわゆる国家行政が本当にこのままでいいのかどうか、私は、きちっと責任をとって、そして行政を前へ進めて、継続性を持って、そして国民の信頼を得るべく動いていくべきだというふうに思っていますが、大臣の御所見をお伺いしたいと思います。
○梶山国務大臣　一連の公文書をめぐる決裁後の書換え、改ざんにつきましては、公文書への信頼、そして行政全体への信頼を損なうということで、大変大きな形で受けとめておりますし、反省もしております。
　私の立場で申し上げますと、公文書の担当、国家戦略特区、また地方創生に関する担当ということでありますが、真相をしっかりと究明した上で、そして再発防止のための対応をしっかりとやっていくということだと思っております。
　先般、財務省のヒアリングを、第三者の外部の有識者が入る公文書管理委員会でヒアリングも行いました。そして、防衛省についても行ったところでありますけれども、それらについて、どうすれば再発の防止ができるかというところまで突き詰めて、しっかりやってまいりたいと思っております。
　なお、総理大臣、財務大臣に関しましては、私からのコメントは控えさせていただきたいと思います。
○武内委員　それでは、加計についてお伺いします。
　せんだって岡山理科大へ訪問させていただきました。実は、四十二年前、私、工業高校でしたので、岡山理科大の工学部へ推薦で行く、岡山理科大は下見に行った学校でして、まさか四十二年たって、こういう問題が起こって訪問をするとは思ってもいなかったんです。
　岡山理科大のアポをとった上で、当日、正式な手続も踏んで、そして当事者はいないということをもって、岡山理科大の事務局長に丁寧に御対応いただきました。若干、二十分程度でしたけれども、やりとりもさせていただきましたし、当然、学校の中に入るとかということではなくて、校門の前でもなくて、離れたところで事務局長と歓談をさせていただきました。
　今回の加計学園をめぐっては、プロセスにおける理屈は言いません。しかし、参議院の予算委員会の国政調査権に基づいて、事実について出せというふうに言われ提出をしてきた愛媛県の文書も読ませていただきました。
　実は、自治体にいたときの経験から、自治体の課長や課長補佐が、僕も類似した事業をやってきたんですが、幾ら自分たちが何とかしたいと思っても、総理秘書官と官邸で会ってレクやお知恵をかりるなんということは見たこともなければ経験したこともありません。なぜ、そういう一自治体の課長や課長補佐が官邸にまで行ってレクを受け、こうしたらいいですよという知恵もいただいてやってきたのか。これは、全ての事実がこれから明らかになっていくんだろうというふうに思います。
　しかし、こうした状況の中で、あの文書を見れば、本当に自治体の行政マンとしてきちっとした文書の整理がされています。読めば、なるほどなというのがよくわかります。こういう事業が、愛媛や今治が一生懸命やりたいと思っていた事業が前へ進むとなれば、逆に、自治体の職員は一言一句必死になってメモをとって、そして、帰ったらちゃんと上司に報告をし、こういう流れになっていきます、こういう状況が今後生まれ、我々としてはこういうことをもって事業の申請をしたいと思いますということを報告を上げるんです。その過程において愛媛県が出してきた文書はきちっとしたものだというふうに私は評価しています。
　そうしたものが出されて、世に明らかになる、国会での議論がある。突如として、加計学園が、あの二〇一五年二月二十五日における総理と加計理事長の面談という部分だけを切り取って、これはうそでした、自分がうその情報を愛媛県側、今治側に提供してしまいました、一枚のファクスでメディアに送られました。そのことに対して、しっかりと事実を確認をしたいということでお伺いをしたんです。
　前段申し上げたように、自治体の職員は必死になってそれはやりますので、ここにうそ偽りがないというのは、私もそのとおりだというふうに思います。その一部を切り取ってやられる。全部の自治体の職員とは言いませんが、もし私がその当事者であれば、何だ、俺らは加計学園のうそによって自分たちがだまされてこの事業の申請をやってしまったのか、そこが出発点になってしまったのか。ここは行政マンとして、コンプライアンスやあるいは法令遵守を始めとした公務員としての倫理に基づいて仕事をしている多くの地方公務員にとって、こんなばかにされた話はありません。本当にそれが事実なのかどうか、加計学園側にはきちっと説明をする責任があると思います。
　そして、こういう問題の発端をつくり上げてきた、そもそもの今の政府、内閣の責任は重大だと思っています。そのことにきちっと総理始め関係する閣僚については、そのみずからに科す処分も含めて、しっかりと出処進退を含めて明らかにする、けじめをつけるということが必要になってこようかと思いますが、大臣の御所見をお伺いします。