Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大和田説明員　御質問の交通事故は、平成七年四月二十二日午前六時二十分ころ、東京都町田市野津田町千四十七番地先の通称鎌倉街道上を鶴川駅方向から袋橋交差点方向に進行中の普通貨物自動車が、同車を左後方から追い抜こうとした原動機付自転車と接触し、転倒した原動機付自転車の運転者を轢過して死亡させた事故であります。
　警視庁におきましては、事故発生現場及び車両等の実況見分、目撃者からの事情聴取など所要の捜査を行いまして、平成七年五月八日、普通貨物自動車の運転者を通常逮捕し、同月十日、業務上過失致死罪、安全運転義務違反、救護措置義務及び報告義務違反として東京地方検察庁八王子支部に送致したとの報告を受けております。
　飲酒の関係でございますけれども、警視庁では、被疑者の供述に基づきまして一緒に飲酒したとされる関係者から事情聴取するなど所要の捜査を行いましたが、飲酒運転を立件するだけの十分な証拠が得られなかったという報告を受けております。
○正森委員　検察庁に伺いたいと思います。
　逃げ回って、それで追跡されてもなおかつ逃げたわけですから、普通飲酒運転のときにはすぐ風船を膨らませて調べるとかいうようないろいろなことができますが、それができなかった。しかし、少なくとも一緒に飲んでおった者などの供述で一ビールやらしょうちゅうを相当飲んでおったということが出ているわけですね。そうしますと、私どもの通常経験でも、飲んでおるときは、本人が幾ら直進しておったと言いましても、ハンドルが乱れてジグザグになることは幾らでもあるのですよ。だから、そうだとすると、スクーターが通るときに少し動いただけで、それを避けようと思って、例えば左へハンドルを切ればそれでバランスを崩すということは大いにあり得ることなので、それについて、その死んだ人が過失一〇〇％で、それで酒酔い運転も起訴されなければ業務上過失も全く起訴されない。
　一体、その点は不起訴にしたのでしょうが、嫌疑なしにしたのか、あるいは嫌疑はあるけれども起訴猶予にしたのか。ひき逃げしたのですから、道交法違反では実刑八カ月になっているのですから、情状酌量の余地が全然ないはずであります。しかもそういう処理が、後で質問しますが、自算会と言うのですが、自動車損害賠償の額について算定をする、それが法律で決まっておりますが、そういうところに影響して、死亡した者が過失一〇〇％、そうしたら一文も出ないということになるのですね。
　ですから、私も弁護士で検察の修習は四カ月しかしておりませんが、検察官としては、ひき逃げで道交法違反、報告義務でやればそれで刑事責任は問える。業務上過失致死とかあるいは飲酒運転というのでやろうと思えばやはりそれなりに証拠を固めねばいけませんから、そこまでやれば手間がかかるということで手を抜いたのかもしれませんが、それが一人の女性とその家族に損害賠償上重大な責任を負わせている。自賠責が払われなければ一般の民間の保険も払われませんからね。そういうことになっているのです。
　何かおっしゃることがあれば、言ってください。
○原田政府委員　検察官の処理に関することでございますので、その点についてお答え申し上げたいと存じます。
　先ほど警察当局から御答弁ございましたような経過で送致されたことはそのとおりでございます。ただ、まず飲酒運転の件でございますが、これはもう委員御承知のとおり、やはり裁判で飲酒運転として有罪ということになるためにはそれなりの証拠を確定いたさなければならないわけですが、この件は、残念ながら、事故後逃走して相当時間がたってから犯人が認知されたということでございまして、その点の捜査ができなかったということで、これは断念せざるを得なかったというふうに承知しております。
　なお、業務上過失致死の点につきましても、この事件は警察当局において逮捕した上送致されたものということで、検察官もそれなりの捜査をやったと存じます。しかしながら、やはり刑事事件で有罪にするというためには合理的な疑いのないところまで立証しなければならないということで、これまた公判請求、起訴を断念したという状況のようでございます。
　ただ、そういう意味で、不起訴になった事案についてどういう事由であったかということまで明らかにするのは私どもとして避けたいのでございますが、いずれにいたしましても、そのような状況のもとにおける不起訴でございますので、それなりの検討はなされたというふうに考えております。
　なお、逃走事犯といいますか、事故後逃走して救護措置をとらなかったということだけで公判請求をして実刑になったということ自体は、私どもとしては、この事件に対する検察の取り組み方がそのようなものであったというふうに考えておるのでございまして、これは他の事例から申し上げましても、処理としてはやはり異例な強い処理であったというふうに考えております。
○正森委員　逃走したということについて、道交法違反で立件したというのは、相当気合いを入れて捜査したという意味の御答弁だと思います。それを否定するわけではありません。
　しかし、冷静に第三者として考えますと、そもそも自分に責任が一〇〇％あるか相手にあるかは別として、一人の人間が接触してひっくり返って結果として死んでいるわけですから、それでなおかつ逃げだというのは、その心理の中に、自分が飲酒しておって、自分が飲酒運転でやられる、しかも業務上過失についても下手したら有罪になる、だからできたら逃げろ、こうなった心理状態ではないかと疑える非常に高い蓋然性があるのです。それが後で追跡されて、わかっているのになおかつ逃げた。そうしたらその間に、もちろん二日も三日も、二週間たったそうですから、酒飲んだのは消えてしまっているから、幾ら供述しても公判では立証できないということになるとすれば、これは被害者にとっては、つまり死んだ人にとっては、もう非情な問題だと思うのです。
　あともう一つ、五月七日付のある新聞の夕刊に、別の事件でやはり死亡者が泣き寝入りになったというものが載っておりますが、時間の関係でこれを省略して、個別の事件を聞くのが目的ではなしに制度そのもののあり方を聞きたいと思っておりましたので、次に、運輸省に聞かせていただきたいと思います。
　運輸省は自賠責の所管官庁でありまして、今も言いましたように、損害額等については自動車保険料率算定会というところがやっているようです。通称自算会、こういうように言われているようであります。私はきょうは、自算会の人を呼ぼうと思うと参考人手続をとらなければなりませんので、運輸省に来ていただきましたので、運輸省としては答えにくい点があるかもしれませんが、私どもが知っているところでは、自算会は、「有無責・重過失減額適用の執務参考資料」というのをつくっているようであります。いわばマニュアルです。これは「会外秘」と書いてありますが、本件の質問にも要りますし、運輸省を通じて見せていただいたわけです。だから、そのすべてをここで申し上げようとは思いませんが、これを見ましても、刑事事件の立証責任といいますか、合理的な疑いを挟まないまで立証しなければ有罪にできない、これは刑事事件としては当然の原則でありますが、そこまで必ずしもやらなくてもいいと書いてあるのです。
　その部分を読みますと、いろいろな意味で過失相殺をやるのですが、「いずれも法令に違反した行為であり、それが原因となって事故が発生した蓋然性が極めて高く、過失の存在が強く推定されることから必ずしも事故発生との因果関係の存否について、厳密に立証ができない場合でも、修正要素として掛酌している現行実務を踏襲している。」つまり、刑事事件では有罪まで持っていけないかもしれないけれども、過失相殺の判断としては十分にこれは採用していいのだという原則がここには書いてあるのです。
　それで、今問題にしましたケースについて、このマニュアルではどういうぐあいになっているかという点を見てみましたら、これが適切に当てはまるべき事例であるかどうかはちょっとわかりませんが、ここに、やはり追い越し等でスクーターが接触した、そういう例のことが書いてある。その中で、つまりＡ車、Ｂ車となっておりまして、Ａ車というのは死亡した方です、それからＢ車というのはぶち当たった方でありますが、Ｂ車に酒酔い運転がある場合、あるいはその他いろいろと、いずれかの項目がある場合には減額なしに支払うことができるというように書いてある。別の例のこともありますが、それは言いません。
　だから、そういう点から見て、運輸省に伺いたいのですが、こういう損害率の算定をする場合には、やはりこの法律が、被害を受けて死亡した、自分にも過失があった場合もあるでしょうけれども、そういう場合を救済するものだということを考えて、運用については、このマニュアルの初めに、刑事の有罪、無罪とはまた違うのだというように自分でも書いているのですから、そういう立場でやるようにやはり考慮する必要があるのじゃないですか。
○柴田説明員　お答え申し上げます。
　自算会は、保険会社からの委託を受けまして、損害の調査、そして査定という行為をしております。
　それで、先生御指摘のように、刑事における取り扱いそのものというのを、被害、加害の場合の過失の割合、そういうものを算定する際にそれに固執すべきであるということはございません。ただし、実際の実務上は、刑事における取り扱いがかなり裁判例におきましてもウエートを置いて見られておるのではないか、こういう気はいたしております。ただし、実態的に、わかる範囲でできるだけの調査をするというのは非常に重要なことだと思っております。
　私どもとしても、自賠責につきましては、自動車事故による被害者、これを救済するというために挙証責任の転換を行いまして加害者の損害賠償責任を担保するという制度でございますので、しっかりとした調査が行われていくように指導していきたいというふうに考えております。
○正森委員　大蔵省、来ていただいていると思いますが、来ておられますか。大蔵省の管轄ではないかと思いますが、自賠責の保険料がこの五月一日から平均七・七％値下げになりますね。それから、あわせて伺いたいと思いますが、この自賠責の特会から一般会計等に昭和五十八年に一回、それから平成六年と七年にそれぞれ一回ずつ、最近の二回を例にとりますと、計一兆七百十億円国庫に繰り入れをされておりますね。その事実について、確認と答弁をしてください。
○高橋説明員　委員御質問の、二点ございましたですけれども、私は、大蔵省で保険、損害保険を担当しておりますので、前者の方の御質問についてお答えさせていただきたいと思います。
　保険料の引き下げについての事実関係ということでございますが、自賠責保険の保険料については、事故率の低下等から、平成九年度の損害率は一二四・〇％と、平成五年四月の前回料率改定時に見込んでおりました損害率、これは一三九・七でございましたが、これよりも低下すると見込まれること、それから、自賠責保険に係る運用益については契約者に還元することが適当であるという考え方から、本年五月一日より、委員御指摘のとおり、平均七・七％引き下げを実施いたしましたところでございます。
○柴田説明員　お答え申し上げます。
　昭和五十八年に自動車損害賠償特別会計の保険勘定から二千五百億円、これが一般会計に繰り入れられております。これは返済されております。さらに、平成六年度それから平成七年度、これはそれぞれ財政運営のための国債整理基金に充てるべき資金の繰入れの特例等に関する法律という法律に基づきまして、平成六年には七千八百億円、平成七年には二千九百十億円、計一兆七百十億円、これが一般会計の方に繰り入れられております。
○正森委員　今お聞きになったとおりなんですね。私は何も、国務大臣として法務大臣も管轄以外ですが聞いていただきたいと思いますが、自賠責の保険料を高くしろ、高くしろと言っているのではありません。けれども、七・七％下がる、しかもそれだけでなしに、黒字であるからということで平成六年、七年だけで一兆七百十億円も国庫に入れられている。それはつまり、お金が十分に残っておるからということで入れているのです。ところが、本来の目的である被害者は、何か刑事事件とほぼ同じような扱いを自算会がして、本来、考えてみたら十分にしんしゃくしてあげるべきであるにもかかわらず、自分の方が過失一〇〇％だというように安易にされて、私の見ているところでは、ここに書いてあるマニュアルにも反するような厳しいやり方で金を払われていない。その結果、黒字になって金があるが、財政危機だと言って国庫へ取り上げるというようなことでは、これは全く自賠責の目的を達していないというように言わなきゃならないと思うのですね。
　もう時間が参ったようですから、ほかにいろいろ申し上げたいと思っておりましたが、検察庁、警察庁も省略しますが、最後に、法務大臣に、両方とも法務省は直接の責任がない、今の処理だけは別ですよ、七・七％引き下げについても、あるいは国庫繰り入れについても法務省の責任でないということはよく存じておりますが、国務大臣としてこういう点には、被害者として泣き寝入りをした、不合理だと思うのは当然ではないかということについて一言お答え願って、質問を終わらせていただきます。
　　　　〔委員長退席、横内委員長代理着席〕
○松浦国務大臣　先生御主張の点は、十分胸に畳みます。所管の問題ではございませんので、お答えは差し控えさせていただきたいと思います。
○横内委員長代理　保坂展人君。
○保坂委員　社会民主党の保坂展人です。
　きょうは、ごみの問題について伺ってみたいと思います。
　ごみというと、これは今日の本当に深刻な問題なわけですけれども、一方で、岐阜で昨年あった町長の襲撃事件というような、大変アンダーグラウンドな非常に怖い事件が解決をされていないということも思い起こします。
　実は、ごみといいましてもこの東京のごみについてなんです。先日、五月八日、日比谷公会堂で、三多摩の日の出町につくられている、私も三多摩の狛江というところに住んでいて、私の家から出るごみも含めてということで人ごとではないということでお聞きしたいと思いますけれども、そのごみ処分場、これが満杯になるということから二つ目のごみ処分場をつくらなければならないということをめぐって、日の出町在住の住民の方々、及び環境問題としてこの問題にかかわっておられる市民運動の方たちと、第二処分場をめぐって収用委員会が開かれて、その論戦の火ぶたが切られたわけなんです。その場で語られたこと、これは新聞等にも小さく出ているんですが、大変驚くべきことが語られたということをお話をしたいと思うのです。
　その驚くべきことというのは、若干背景説明をしなければいけないのですけれども、この第一処分場、つまり現在ある処分場の形というのは、谷にゴムシートを張って、そこにごみだとかプラスチックだとか灰を入れていくという形をとっているのですが、この処分場のシートが破れているのではないかという指摘があるわけですね。例えば、九三年五月の日本環境学会の調査だと、それぞれ高濃度の塩素イオンだとかＤＣＰ分解菌だとか、亜鉛だとかマンガンその他検出されているということで、これに関しての情報を、住民として生活環境にかかわる情報であるということで、この情報の開示を求めたいという、これを裁判所に求めるという訴えがあったわけですね。
　これが、東京地方裁判所の八王子支部で三月八日に仮処分決定ということで、これは、絵本作家で田島征三さんという方がいらっしゃいますが、その連れ合いの方で田島喜代恵さんという方が、その決定を受けて、裁判所の決定もあるのでその情報を見せていただきましょうということで行ったところ、これは開示ができないということになったわけです。そして、それらを受けて、間接強制という形で、では情報の開示をするようにという手続をとられて、裁判所がこういった指示をして、この処分組合に対して、一日十五万円を払いなさいという間接強制のいわば罰金といいますか、金額の支払いが始まったわけです。これがおととしの五月のことなのです。七月に、十五万円をずっと払い続けられているので、これでは足らないようだということで、百万円に増額したいという訴えを起こしたようですが、裁判所の方は三十万円が相当ということで、三十万円という支払いが始まったわけです。ここに新聞記事を持ってきましたけれども、東京新聞の二年前の七月十三日の夕刊ですが、罰金がついに一千万円を超したという記事がここにございます。
　現在はどうなっているかということなのですけれども、三月の上旬現在で一億九千万円を超えているという事実があるわけですね。つまり、一日三十万円ですから、一カ月で九百万円、一年という期間をはかれば大体一億と少しです。つまり、このままこの間接強制の支払いが続けられていけば、これは概算ですけれども、年末で二億五千万円、そして来年の春には三億円という巨額に及んでいくだろうというふうに思うのです。
　まず司法当局に伺いたいのですけれども、間接強制というのは一体どういう性格のお金なのか。東京新聞のこの記事を見ますと、強制金の支払いは住民の銀行口座にプールされている、処分組合は強制金の返還を求めることはできない、こういうふうに書いてあるのですが、そのとおりなのか。いわゆる供託金というようなものとは違って、間接強制というのは支払いきりのものなのかということも含めて答弁を願いたいと思います。
　　　　〔横内委員長代理退席、委員長着席〕
○石垣最高裁判所長官代理者　まず仮処分における間接強制というものについて説明させていただきます。
　大体趣旨は今委員からお話のあったところと同様でございますが、仮処分におきまして債務者に対して一定の行為をすること、これを作為と言います、あるいはしないこと、これを不作為と言っておりますが、そういうことが命じられ、債務者が任意にその命令に従わない場合に、執行裁判所が履行の遅延の期間に応じて一定額の金銭を支払うことを命じるものである、こう言われております。これは、仮処分において命じられた行為が、金銭債務や不動産の明け渡し債務のように直接その行為自体の強制的実現を図ることができるものではない場合、また、建物収去の債務のように第三者がかわってすることのできるものでない場合、こういうできるものは代替的と言っておりますが、そういう代替的でない場合に、債務者に対して心理的に強制を与えることによって間接的に債務の実現を図る強制執行の一つの手段である、こういうことを言われております。
　それで、今この間接強制金が返還されることがあるのかないのかというお話でございます。これは具体的な事件に関することでございますので、コメントは差し控えさせていただきたいと思いますが、実は、一般論としても、この点を論じた裁判例とか文献等が見当たらない、難しい問題でございます。ただ、債権者が、債権者といいますと仮処分を申し立てた方となりますが、本案訴訟で、本訴訟の方で敗訴したような場合などには、既に支払われた間接強制金の返還を求めることができる、そういう解釈もあり得ようと思っております。
○保坂委員　そうすると、今お答えいただいたように、こういう情報ですから、強制的に出せということをするのではなくて、金銭を一定の額でペナルティーとして支払うことによって心理的な圧迫を課して、そして裁判所の決定に従わせるというふうに理解をしたいと思います。
　ちょっと記憶にあるのは、静岡の暴力団のビル明け渡しというか、これをめぐって出る出ないという騒ぎがあって、住民から出てほしいという動きがあったと思うのですが、このときにたしか間接強制の仕組みが適用されて、一日百万円ということで、これは即日、あきらめて出たようですね。
　そうすると、このように二年にわたって二億円近い金が払われるということによって、お金を払えば裁判所の決定に従わなくていいというような事態というのは当局として予想されたのかどうか、あるいはこれは問題があるのではないかと思うのですが、いかがでしょうか。個別の事例じゃなくて、一般論としてお答えいただいてもいいです。
○石垣最高裁判所長官代理者　一般論としてということでの御質問ではございますが、司法当局として、なかなか申し上げにくい問題ではございます。
　ただ、裁判所が決定を出すということは、当然その履行を期待して出される、これは間違いのないところだと思いますが、例えば本案訴訟とかいろいろなまた争いの手段ということがございますので、それ以上のことを申し上げるのはいかがかと存じます。
○保坂委員　この処分組合の性格なんですけれども、正式に言えば、東京都三多摩地域廃棄物広域処分組合という長い名前なんですね。この処分組合というのは、東京都の多摩地区の二十六市と一町からのゴミを最終的に引き受ける一部事務組合という地方自治法で定められた特別地方公共団体であるというふうな、つまり公共団体ですね。公共団体の財源は税金であるわけだろうと思うのですが、自治省にちょっとお尋ねをしたいのですけれども、この間接強制金の財源というのは、この処分組合の中で一体どこから出ているものなのか、そして際限なく何億円と膨らんでいくものを支出することがどうして可能なのかというあたりについて伺いたいと思うのですが、いかがでしょうか。
○松浦説明員　組合の間接強制金の支払いの財源というお話でございますけれども、私どもはその財源につきまして承知をしておりませんけれども、一部事務組合の財源というのは、一般的には、当該の構成をしております地方公共団体が負担金を支出いたしまして、その負担金を財源としまして一般的な事業をやっていくということになっておりますので、恐らくその負担金等がもとになりまして財源になっているであろうというふうに考えております。
　それから、間接強制金を支払い続けていることについてどういうふうに考えているかということでございますけれども、具体的な、しかも係争中の事案でございますので、コメントにつきましては差し控えさせていただきたいと思います。いずれにしましても、この水質検査データの開示については係争中の事案ということでございますが、間接強制金の支払いというものも、先ほど先生御指摘がありましたように、係争過程の中で、関連法規、法令の規定に基づきましてとられた対応であろうというふうに承知をいたしております。
○保坂委員　九六年の三月には、当時の菅厚生大臣が、この処分場の汚水漏れを住民とともに調査せよと都知事と二十七市町あてに通知をしているそうなんですが、調査をされていない。知る権利あるいは情報公開の問題に関しては、特に、漠然とした情報じゃなくて、まさにその地域に住んでいる、そしてまた、その水源であるところの日の出というようなところでごみのシートが切れているかどうかというのは基本的な問題だと思うんですけれども、これはもう一度自治省に伺いたいのです。
　生活とか健康とか、そしてあるいは生命にかかわる環境情報ということに対して、やはり、先ほど同僚議員の質問にもありましたけれども、地方自治体で空出張だとかいろいろなことがあって、情報公開ということが非常に声が高まっていると思うんですけれども、その情報公開の中でも一番最優先されなければいけないのが生活や健康の情報だと思うんですね。このことに関して自治省はどういうふうにお考えになっているのか、お願いします。
○松浦説明員　地方公共団体の情報公開でございますけれども、現在、各地方公共団体におきまして、それぞれ情報公開条例などを制定いたしまして、その制度化が図られているということでございます。
　一般論として申し上げますと、先ほど先生がおっしゃいました、そうした住民の生命とかあるいは生活にかかわる情報の開示というふうな問題も含めまして、この情報公開の問題というのは、地方公共団体の行政の透明性というものを向上させていくためには大変重要なことであろうというふうに認識をいたしております。
○保坂委員　暴力団ですらという言い方は適切かどうかわかりませんが、一日であきらめる。しかし、公共団体、つまり財源が二十六市や一町に及ぶというふうになると、どんどんどんどん負担させていけばいいのかということ。これは住民たちの健康、安全にもかかわる問題なんですね。ですから、こういうことが放置されてはならないということを指摘して、ちょっと次の話題に移りたいと思います。
　本日の新聞で、東京地検の方で、野村証券のいわゆる総会屋系一族に対しての利益提供及び商法の利益供与ですか、これの容疑で強制捜査ということで各紙見出しに出ております。先日、私も大蔵委員会の参考人質疑で酒巻前社長に、どういうことだったのかということをいろいろ質疑を申し上げたんですけれども、日本の市場の弾力化、規制緩和ということが今言われております。しかし、こうした事件を見ていけばいくほど、日本の企業社会に本当にルールはあるのか、不透明さと、信頼をどんどん損ねていく行為が続発している現状があると思います。特に味の素の、元警察官という人脈を使ってというふうに伝えられていますけれども、本当に乱脈な経費の使いぶりと総会屋とのつき合い、あるいは高島屋でもそういった問題が出ました。総会屋というのは日本の企業社会にもう切っても切れないものなのかどうか。
　こういう中で、一点伺いたいと思うんですけれども、商法の四百九十七条、利益供与の罪というか、罰則そのものが六カ月以下の懲役あるいは三十万円以下の罰金というふうにあるんです。これはやはりペナルティーとして余りにも軽過ぎやしないか。先ほどの処分組合が一日分なんですね、これは。この点についていかがでしょうか。
○濱崎政府委員　御指摘のいわゆる利益供与罪は、昭和五十六年の商法改正で新しくつくられた規定でございますが、その法定刑を定めるに当たりましては、商法四百九十四条に規定しているいわゆる総会荒らし等に関する贈収賄罪、これとの比較を考慮いたしまして、この要件がいろいろの観点から違うわけですが、何よりも大きいのは、商法四百九十四条では不正の請託ということが要件になっている。それに対して、この利益供与罪についてはそういうことを要件としないということで、適用範囲が広くなる、要件が軽減されているということが重要でございますが、そういうことから、その比較で、四百九十四条は一年以下または五十万円以下の罰金ということになっているのに比べて法定刑を軽減する、こういうことを主たる理由として定められたものというふうに承知しております。
　そういうことで、この法定刑が低いのではないかという御指摘でございますが、しかし、この規定が厳正、適正に適用、運用されるということでございますれば、あわせて、こういう事犯は御案内のとおり新聞報道等マスメディアによって大きく公表される、そのことによる社会的制裁ということとも相まちまして相当な効果を期待することができるのではないか、こういうふうに考えているところでございます。
　ただ、今後とも、御指摘の観点を含めて商法の観点からも重大な関心を持ってまいりたいと思っております。
○保坂委員　今おっしゃったいわゆる総会屋に対する罰則そのものも一年以下、五十万円というのも、これはもう全く軽いんじゃないかと思うんですね。
　ことしもまた六月の末に各社横並びで株主総会が行われるということになろうかと思います。各社横並びで株主総会があるということ自体が、日本に総会屋が存在する、民主的で公正で透明な株主総会というものがどうも行われないということをそれこそ国際的に示しているという事態だと思います。これに関してぜひ法務省の方で、やはり国際社会で信頼性を担保するためには、みずからに厳しく企業社会が、もちろん自己責任の確立ということを毎回言われますけれども、つい四年ぐらい前の証券スキャンダルでもたびたび繰り返されたその言葉が、またこうして信頼を失墜するということが起きているわけですから、これは法務省として強い決意で、こういった企業の社会的ルールの確立ということについて法改正も含めて臨むのかどうかということをお聞きしたいと思います。
○濱崎政府委員　会社は株主のためにあるということでございますから、株主の利益が十分に保護されるということ、その最も中心的なものである株主総会が活性化されるということ、大変大事なことであると思っております。
　そういう観点から、法制度としては、ただいま御指摘のありました利益供与の禁止といったこと、その他必要な法改正ということをしてまいってきているわけでございますが、しかしながら、なお総会が形骸化しているその一つの重要な原因として総会屋というものがあるということはまことに残念なことであるというふうに思っております。
　ただ、法律の規定を幾ら厳重にいたしましても、それが守っていただかなければということで、違法、不正な行為に対しては、民事上、場合によっては刑事上の責任を適正に追及していただくということが大切なことではないか。それと同時に、さらに商法の趣旨、会社法制の趣旨といったものの周知徹底を図って、そういった観点から自主的なルールづくりというものをしていただくということが大切である。そういう観点からのできる限りの努力をしたいと思っておりますし、また、先ほども申しましたように、会社法制のあり方という観点からも今後とも重大な関心を持って対応してまいりたいというふうに考えています。
○保坂委員　この半年、そういうことが、お役所のスキャンダルから政治家からそして企業と、毎日のようにこういうニュースが載るわけですね。子供たちにとっては、それこそ、お父さんが働いている会社、何か悪いことやっているんじゃないかというようなことをやはり言われる。未来の世代が本当に希望が持てなくなるという段階にだんだん入ってきているんじゃなかろうかと思います。
　最後に、法務大臣に今の点について御決意を伺って、おしまいにしたいと思います。
○松浦国務大臣　全く御主張の問題については同感でございます。
　今後、日本国民のために法務行政がどうあるべきかということを基礎に置いて、十分研究をしてまいりたいと思っております。
○八代委員長　次回は、来る十六日金曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時二十分散会
平成九年五月十四日（水曜日）
　　　午前九時開議
出席委員
　　委員長　青山　　丘君
　　　理事　荒井　広幸君　理事　大野　功統君
　　　理事　佐藤　剛男君　理事　森　　英介君
　　　理事　河上　覃雄君　理事　桝屋　敬悟君
　　　理事　岩田　順介君　理事　金子　満広君
　　　　　　飯島　忠義君　　　　大石　秀政君
　　　　　　奥山　茂彦君　　　　小林　興起君
　　　　　　滝　　　実君　　　　竹本　直一君
　　　　　　棚橋　泰文君　　　　藤波　孝生君
　　　　　　綿貫　民輔君　　　　鍵田　節哉君
　　　　　　塩田　　晋君　　　　西田　　猛君
　　　　　　吉田　　治君　　　　近藤　昭一君
　　　　　　中桐　伸五君　　　　松本　惟子君
　　　　　　藤木　洋子君　　　　辻元　清美君
　　　　　　畑　英次郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　労働政務次官　　小林　興起君
　　　　　　　　労働省婦人局長　太田　芳枝君
　委員外の出席者
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本経営者団
　　　　　　　　体連盟労務法制
　　　　　　　　部長）　　　　　荒川　　春君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本労働組合
　　　　　　　　総連合事務局
　　　　　　　　長）　　　　　　鷲尾　悦也君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（弁護士）　　　中島　通子君
　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　（全国労働組合
　　　　　　　総連合女性部
　　　　　　　長）　　　　　　　笹沼　熈子君
　　　　　　　労働委員会調査
　　　　　　　室長　　　　　　　中島　　勝君
　　　　—————————————
委員の異動
五月十四日
辞任　　　　　　　　　　補欠選任
　　河井　克行君　　　　　奥山　茂彦君
　　能勢　和子君　　　　　滝　　　実君
　　大森　　猛君　　　　　藤木　洋子君
　　村山　富市君　　　　　辻元　清美君
同日
辞任　　　　　　　　　　補欠選任
　　奥山　茂彦君　　　　　河井　克行君
　　滝　　　実君　　　　　能勢　和子君
　　藤木　洋子君　　　　　大森　　猛君
　　辻元　清美君　　　　　村山　富市君
　　　　—————————————
五月十三日
　労働基準法の女子保護規定の撤廃反対に関する
　請願（児玉健次君紹介）（第二六二二号）
　同（矢島恒夫君紹介）（第二六九五号）
　同（石井郁子君紹介）（第二七六一号）
　同（瀬古由起子君紹介）（第二七六二号）
　同（藤木洋子君紹介）（第二七六三号）
　同（藤田スミ君紹介）（第二七六四号）
　男女雇用機会均等法及び労働基準法改正に関す
　る請願（坂上富男君紹介）（第二七六五号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　雇用の分野における男女の均等な機会及び待遇
　の確保等のための労働省関係法律の整備に関す
　る法律案（内閣提出第二九号）
　　　　　————◇—————
○青山委員長　　これより会議を開きます。
　内閣提出、雇用の分野における男女の均等な機会及び待遇の確保等のための労働省関係法律の整備に関する法律案を議題といたします。
　本日は、本案審査のため、参考人として日本経営者団体連盟労務法制部長荒川春君、日本労働組合総連合会事務局長鷲尾悦也君、弁護士中島通子君、全国労働組合総連合女性部長笹沼熈子君、以上四名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人各位の皆様方に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。参考人各位には、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。よろしくお願いをいたします。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　御意見は、荒川参考人、鷲尾参考人、中島参考人、笹沼参考人の順序でお一人十分程度お述べいただき、その後、委員の質疑に対してお答えをいただきたいと存じます。
　念のため申し上げますが、発言する際には委員長の許可を得ることになっております。また、参考人は委員に対して質疑することはできませんので、あらかじめ御了承願いたいと存じます。
　それでは、荒川参考人からお願いいたします。
○荒川参考人　私は、日本経営者団体連盟荒川春と申します。
　本日は、雇用の分野における男女の機会均等及び待遇の確保等のための労働省関係法律の整備に関する法律案、以下整備法案と言わせていただきますが、これに関し意見を述べる機会をいただき、大変ありがたく思っております。
　御案内のとおり、平成七年十月から婦人少年問題審議会におきまして、男女の雇用における機会の均等を推進するための方策につきまして審議がされたところでございます。経営側といたしましては、今日の企業経営にとって雇用における男女の機会均等は重要な課題であり、その推進にはたゆまぬ取り組みが必要であるという認識のもとに、経済経営情勢あるいは一般社会におきます同問題の認識、女性労働者の置かれている状況等、問題にかかわる環境を十分勘案しながら、そのあり方を真剣に検討してきたところであります。
　そこで、経営側がまず第一義に主張してまいりましたことは、一層の雇用機会均等を推進し、女性の職域を拡大し、活躍の場を広げるためには、労働基準法の労働時間、時間外・休日労働、深夜労働の部分でありますが、これに関する女子保護規定を解消することであります。これは現行法が成立した昭和六十年以前から一貫して要請、主張しているところであります。
　この女子保護規定の解消は、仮にこれを男女均等の家づくりというふうに例えたとしますと、いわばその土台となるものが女子保護規定の解消ということではないかと思います。そして、その土台をしっかりとした上で、均等の家を立派に構築するということを行わなければならないということであると思います。
　女子保護規定を解消する上で問題とされます労働時間の現況や、特に重要な点であります仕事と家庭生活の調和の点につきましては、まず、労働時間につきまして、この四月から週四十時間労働制が中小企業も含めまして全面的に適用され、かつ関係労使の大変な御努力によりまして実労働時間の短縮が進んできていること、また、仕事と家庭生活の調和につきましても、近年、国会の審議を経まして育児休業法あるいは介護休業法が相次いで制定されたことなどなど、成果を見ているところでございます。
　女子保護規定の解消により問題の点があるとするならば、それは育児や介護のいわゆる家庭責任を有する労働者の深夜労働における配慮ではないかと存じます。このことにつきましては新たな改正に取り組んだところでございます。女子保護規定が解消されますと、労働基準法の規定により、使用者が時間外あるいは休日労働を命ずる場合には、労働組合あるいは従業員の過半数代表といわゆる三六協定を締結することになります。今後は、この三六協定によって労使が合意し、男女に適正な時間外労働の実現が図られていくものと思われます。
　婦人少年問題審議会では、この女子保護規定の解消の方向とその関連環境整備について原則的な部分で完全に一致したところであります。このたびの整備法案の中では女子保護規定の全面的な解消がうたわれており、あわせて環境づくりの措置が含まれております。これらを十分御理解いただき、ぜひとも本法案の成立をお願いする次第であります。
　参考までですが、日経連では女子保護規定のあり方について会員から意見を聞いておりますが、その中で、女性従業員みずから女子保護規定の解消を望む声が寄せられております。そこで、たくさんある中の一つを御紹介させていただきます。
　この方は非製造業の技術職として平成四年度に入社された方でございます。原文のままでございます。
　　私は平成四年度に技術職として入社しました。約一年半機器関係の保守をし、現在制御関係の保守・工事をしています。
　　仕事では、女性でも男性と同様に点検業務など日中現場へ出向する機会が多く、十七時ごろ戻ってきてかち机上業務をしています。毎日現場というわけではないのですが、日々の業務を行っていくのに週六時間という時間外の枠があるため、この枠が仕事を進めていく上でかなりの支障となっています。特に工事関連の仕事となるとほとんど毎日現場へ出向することになり、週六時間、年百五十時間の時間外では仕事が進みません。
　　また、私の職場では保守業務上何か支障が出た場合、緊急対応をしなければならないことがあります。自分が関係した事でも女性では週六時間の時間外、深夜労働の禁止のために緊急対応に制約があります。
　　せっかく男性と同様にやっていける環境にありながら、労働基準法の女子保護規定によって仕事が制約されているようです。男女同様にできる仕事であれば、時間外や深夜労働の枠も男女同様にしてほしいと思います。
　　女性といえど技術職として採用された一人工として数えられている以上、与えられた仕事ができなければ他の人に迷惑がかかります。また、他の人が時間外で仕事をしている時、自分の仕事が残っているにもかかわらず退社しなければならないのでは責任感を持って仕事にとり組むことができません。
　　現状を考慮した労働基準法の女子保護規定の緩和、撤廃を早急に進めていただきたいと思います。
このように、最近では、男性と同様の働き方を求める女性、時間外労働を含めて男性と同様に働く意欲を持つ女性がふえております。問題は、そうした意欲のある女性に対し、法がそれを不可能としてはいけないということであろうと思います。
　男女雇用機会均等法の改定につきましては、経営側は、現行法の趣旨を一層徹底させることを新たな出発点としながら、さらに、女性労働者の置かれている現状をいま一層改善していくには、現行法の枠組みの中で最も重点を置くべき諸点として、募集・採用、配置・昇進について新たな取り組み方を模索しようとしたのが基本的な考え方であります。そして、審議会におきまして、それ以外の推進策につきましても、社会一般の男女均等に対する受けとめ方、経営が人事・労務管理を責任を持って完遂できるかどうかという点を基軸に積極的に検討をしたところであります。
　その結果、幾多の改正点、例えば一方申請による機会均等調停委員会開始、ポジティブアクション、セクシュアルハラスメントあるいは公表などなどでございます。この多くが盛り込まれたところでありますが、これらは、結局、婦人少年問題審議会で公労使の委員がぎりぎりの接点として意見の一致を見たものであります。その点は経営側としても大切にしていきたいと思っております。ぜひとも、整備法案につき、立法府におかれましても御理解を賜りたいと思います。
　この上で、最後でございますが、あえて均等法部分について申し上げなければならないことがございます。中小零細企業では、現在、週四十時間労働制への移行を初めとしまして、最近の新たな労働関係法への懸命な対応をしているところでございます。今回の均等法改正は、まさにこうした中で、企業として雇用における男女の均等で一層の取り組みをすることになりますので、この点、行政としても十分な御支援、御配慮をお願いできればと考える次第です。
　ありがとうございました。（拍手）
○青山委員長　ありがとうございました。
　次に、鷲尾参考人にお願いいたします。
○青山委員長　ありがとうございました。
　次に、中島参考人にお願いいたします。
○青山委員長　ありがとうございました。
　次に、笹沼参考人にお願いいたします。
　なお、時間は、ちょっと今の方、五分以上オーバーしましたので、そのあたり、ひとつお願いします。
○笹沼参考人　私は、全国労働組合総連合、略称全労連女性部長の笹沼熈子と申します。
　共働きをしながら二人の子を育ててまいりました。同じような多くの女性労働者の願いを代弁したいという思いで意見を述べさせていただきます。
　私は、女子保護規定の撤廃に反対でございます。女性が働き続けることを困難にし、男女平等どころか、実質的には均等法改悪に等しい結果を女性労働者にもたらすからです。財界と政府は、女性労働者をめぐる労働条件が向上して女子保護は必要なくなった、女子保護規定が機会均等、職域拡大の障害になっているので撤廃が必要だと言っております。しかし、職場はそのような実態にはありません。
　均等法後、女性の深夜労働が緩和されたアナウンサーは、連続三十時間の徹夜勤務や数カ月休みなしという勤務になって、生理不順や無月経など、二十代、三十代の前半で母性機能が既に破壊されるというような人が出ています。しかし、職域が広がってはいません。女性の正規社員の採用は十年間でたった三％しか増加せずに、多くの女性たちは契約社員で賃金や処遇の差別を受けているというのが実態です。出版界でも、ある女性誌の編集者たちは、残業が月平均で百九時間と言っています。薬漬けの生活をしながら働いている。それから、最近の医労連の調査でも、深夜労働が入る三交代制の看護婦は、三割以上が切迫流産の状態。そして、この深夜勤務をしている人たちの異常出産は、全労連の調査でも四割というふうになっております。
　このように、深夜働く女性たちの体は既にぼろぼろですが、賃金や昇進の差別も、雇用形態での差別も、むしろこの十年拡大しています。深夜労働や長時間労働をして、母性や健康破壊は進んだけれども、雇用における差別はなくなっていない、これが現実の姿です。
　アメリカ人学者のダグラス・ラミスさんが、なぜ日本人は死ぬほど働くのですかと言って話題になりましたが、過労死弁護団によると、年間約一万人が過労死をしていて、数十万人が過労死予備軍と言われています。
　三六協定さえ結べば、断然男性の残業は青天井。そのため年間総労働時間は、九四年の総務庁統計でも、サービス残業を加えますと二千二百二十七時間、政府の統計でこうなっております。ドイツやフランスより数百時間以上も長く働いています。ヨーロッパ諸国では、時間外労働や深夜労働は規制が当たり前です。日本でも男性の規制こそ必要なのに、女性の規制まで取り払ってしまったら、日本社会は一体どうなるのでしょうか。
　政府が目標としている年間千八百時間労働もまだ達成していない、男性の中では過労死がふえているという現状に加えて、女性も、事実上無制限の深夜労働、休日労働そして残業を強いられたら、それは過労死の平等になりかねません。私たちは、そのような平等は嫌です。これはすべての女性労働者の声であろうかと思います。
　もしこの状態の中で女子保護規定が撤廃されたら、使用者は女性に深夜労働や長時間残業の業務命令が出せることになります。女性はそれを拒否できなくなります。拒否したら解雇される、解雇が不当かどうかの判断は最終的には裁判でという政府の答弁がこの労働委員会でありました。
　政府は、女性が希望すれば深夜も働けるようにするのだとも答弁していますけれども、希望しなくとも強制されて、拒否できなくなるのですね。これでは家庭と仕事の両立は無理です。どれだけの女性が均等法適用の正規労働者として働き続けられるでしょうか。その結果、女性は仕方なく、パートや派遣労働者としてしか働くことができなくなるでしょう。結局、男性の半分から三分の一の賃金で女性が男性並みに働く。これでは不平等は広がってしまいます。
　読売五月七日付に、「歓迎一色の経営側」という記事がありました。保護規定の撤廃は財界や経営者の要求であって、このような要求から労働者を守る、保護するのが法律ではないでしょうか。
　保護規定の撤廃は、また社会全体に深刻な影響を及ぼすということで心配されております。
　今保育所で、シンデレラ・ベビー、夜中まで眠れない赤ちゃんが問題になっております。また学校現場でも、父母の深夜労働、長時間残業が子供への影響になって、学校での荒れの原因になっているというふうに言われております。東京の教職員組合がまとめた現場の教師の報告、これを労働委員の先生の皆さんにお配りさせていただきましたけれども、私は、自分の子育て時代のつらさと重なって、本当に胸が詰まる思いでいます。子供と御飯が食べられない。子供の話も聞いてあげられない。すれ違いで夫婦の会話もない。これでは家族のきずなが薄れて、家庭は崩壊状態になってしまうと思うのです。
　今、働く女性の出生率〇・六。そのうち事務労働者は何と〇・四七。さらに少子化に拍車がかかるということになろうかと思います。労働省は、医者の知見で女子保護は必要ないと結論が出たとおっしゃいますけれども、多くの産婦人科医が反対の声を上げております。専門家の意見も分かれております。五十年続いた制度を変えるなら、時間をかけて調査を行って、納得できるデータを示すべきではないでしょうか。
　また、婦少審で全会一致の建議といいますが、中間報告に対して国民から寄せられた意見、それは、女子保護の撤廃は男女ともの労働時間規制を条件にせよというものでした。男女とも労働時間を青天井にすることなど認めていません。世界第二位の経済大国日本で、八時間労働の原則をめちゃめちゃに崩すような労働基準の改悪を行うことが許されてよいはずがありません。
　今運動は大きく広がっております。私どもが呼びかける運動にどんどん入ってきております。
　この点については、時間を厳守したいと思いますので、後で質問していただけるとありがたいと思うのですが、例えば女子保護撤廃に反対であるという二十四氏が呼びかけたアピールがありますけれども、この呼びかけ人には、秋山ちえ子さん、一番ケ瀬康子さん、内橋克人さん、櫛田ふきさん、黒柳徹子さんなど大勢の方たちが呼びかけ人になってくださいまして、現在五百八十八人の著名人が中央で賛同を寄せてくださって、このアピールに賛同する運動が全国に広がっております。
　運動についてはもっと述べたいことがたくさんありますが、後に譲ります。
　ことしは、憲法と労働基準法施行の五十年です。過労死を生むような劣悪な労働実態を改善して、人たるに値する労働条件の最低基準をこそ確立すべきなんだと思います。女子保護規定の問題点は、そうした労働条件の改善を実現した上で、その上で議論されるべきだというふうに考えます。女性労働者を初め各界の方々が求めているのは女子保護撤廃ではないと思います。慎重に審議することと、女子保護撤廃は中止する、そのことを先生方にお願いいたしまして、発言を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。（拍手）
○青山委員長　ありがとうございました。
　以上で参考人の御意見の開陳は終わりました。
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○青山委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑者は、質問の前に、御意見をお伺いする参考人の方を御指名願います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。荒井広幸君。
○荒井委員　おはようございます。
　またきょうは、四人の参考人の先生方、本当にありがとうございました。
　御参考にさせていただくために質問をさせていただく次第でございますが、私は自由民主党の荒井と申します。
　まず、荒川参考人と鷲尾参考人にお聞かせをいただきたいと思います。今ほど、改めてそして新たにという気持ちでお聞かせをいただいておりましたけれども、前置きはさておきまして、今回の法案を審議する場合に、今回という、過去を見て今回ではなくて、やはりこれからというものを見通していかなければならないというのは四人の方に共通しておったようでございます。特に、今後の社会経済情勢の変化、こういったことを見通して男女共同の参画社会をつくっていくということ、これは当然のことでございまして、それを実現していくために国会の仕事というものは非常に重くなりますし、そういう点からいくと、ビジョンというのが非常に大切になってくるのだろうと思います。
　これからの女性の働き方、あるいは男女を問わず雇用・労働のあり方、これからどんなあるべきビジョンがあるのか。まず経営者の側から荒川参考人に、そして同じ視点で労働界のお立場から鷲尾参考人にお尋ねをしたいと思います。
　それでは、荒川参考人からお願いいたします。
○荒川参考人　これからの女性、並びに男女を問わず雇用・労働のあり方につきましてのビジョンの御質問だと思います。
　経営側といたしましては、雇用におけるさまざまな変化というものを直視いたしまして、かつ働く側の大変大きな変化、多様な意識の発露、こういうものを受けまして、これまでの企業のさまざまな人事・労務管理のあり方というものを大きく変化させていかなければならない。そのキーワードといたしましては、男女を問わず、あるいはさまざまな雇用の形態を問わず、まずもって個人を尊重する。そして、多様な意識、要求あるいは考え方などにつきまして、人事・労務管理としてさまざまな制度あるいは機会の提供をしていく。さらに基本となりますのは、あらゆる場面におきまして機会の均等、待遇の平等を確保していく。全体といたしまして雇用が流動化し、産業構造の変化に対応しまして人の動きが活発になろうかと思います。
　働く方も意欲と能力を前面に押し出しまして企業のニーズにおこたえいただきたい、またそれに企業がこたえるべくさまざまな人事・労務管理のあり方を広く多様なものに設定していきたい、こういうふうな考えを持っております。
○鷲尾参考人　今回の均等法の見直しについても述べられているところでありますけれども、基本的な理念としては、男女が職業生活においても、あるいは家庭生活においても、あるいは地域においても、お互いを尊重し合い、そして生き生きとした人間らしい人生が送れるということが基本的な目標だと思います。
　現実の日本の社会を見てまいりますと、職業生活、いわゆるワークスタイルにおいても、本当に女性の能力を有効に活用しているというふうに思えない実態があるのはこれまでの御審議の中でも明らかにされているところでございます。その意味からいいますと、今回の均等法の見直し、今後、将来とも、私は男女平等法に変わっていかなければいけない、このように考えているところでございますが、単にワークスタイルという意味合い、職業生活という意味での男女が平等であるということと同時に、いわゆるライフスタイル、家庭生活や地域生活、いわゆる自由時間においても、すべての時間において男女がお互いに尊敬し合い、尊重し合い、生き生きとした生活ができるような社会をつくるというのが究極的な目標だ、このように考えておるところでございます。
　したがいまして、もちろん働くということは人生においても大変重要なポイントでございまして、私どもは、労働組合といえども、労働時間が千八百時間から千六百時間になり、千五百時間になり、千時間になり百時間になるというようなことを想定しているわけではありません。人生において、自分たちの能力を発揮し、能力を発揮することによって喜びを感じ得るという、職業、仕事というものも大きな要素であると同時に、家庭生活における、あるいは地域活動、自由時間におけるいろいろな喜びというものを感ずるのが人生の究極の目標でございますが、こうした目標に対して、現在さまざまに、いわゆる法律的にもあるいは実質的にも障害となっております男女の差別やあるいは物の考え方の違いというものをあらわにするような社会がなくなるようにしたいというのが私どもの考え方でございます。
　その意味からいいますと、私は、今回の均等法の見直しを受ける職業生活上における男女の平等が実現することによって家庭生活や地域における男女の平等が実現する、このように考えておりまして、そうした理想の社会が早くできるように私どもも努力したい、このように考えているところでございます。
○荒井委員　ありがとうございました。
　これは一人一人にとっても、そして労使間にとりましても、お互いの努力目標ということでもございますけれども、荒川参考人にお尋ねをさせていただきます。
　今回の法案では、先ほどからお話しされているとおり、募集・採用、配置・昇進における女性に対する差別を禁止すること、女子保護規定の解消、まあここに危惧の念あるいは附帯条項といいますか条件つきということのお話がありましたけれども、こうしたこと、そしてポジティブアクションやセクシュアルハラスメントに関する規定の新設など、企業の人事・労務管理、雇用管理に多大な影響を及ぼすというふうに思っております。
　先ほどもお話しいただきましたけれども、ポイントは、まず経営側の対応いかんによっては、それぞれお話がございましたけれども、今度の法改正の目標を達成できるかどうか、あるいは実効が確保できるかということは、まずは経営側に課せられている、このように私は考えております。
　そこで、今回の法改正を経営者側としてはどのように受けとめて、そしてこの改正への対応としてどのように取り組んでいくのか、その取り組みの気持ちをお聞かせいただきたいと思います。
○荒川参考人　確かに、今回の男女雇用機会均等法の改正の中身は、経営側にとって大変な問題を提起されたと正直のところ申し上げます。
　企業の中には、たくさんのお考えを持ち、かつさまざまに対応しているところ、それが法律をして一定の基準を設定され、さらにはそれをもってしてさまざまな影響が出ることも企業の経営の中ですべてのみ込まなければいけないということになりまして、個別の問題は控えさせていただきますが、全体といたしまして、今回の改正事項ということは、一つ一つが非常に重いものである。しかしながら、男女雇用機会均等を推進するという基本理念につきましては、経営側であろうと何であろうとこれは変わらないものでございまして、その本旨に基づきまして臨むところは臨んでいこうという踏み出しをしたというふうに応援していただければと思っておるところでございます。
　しかしながら、全体といたしまして、一般社会、雇用におけるというわけではございませんで、男女均等という一人一人の気持ちと、企業が実施をするあるいは取り組む内容との間にギャップが出るという場合があるのではないかなと少し心配をしておるところであります。
　例えば、家族の中で役割分担という意識がまだまだあるといったようなこと、これはそのまま企業経営、人事・労務管理のあり方に反映してはならないわけでございますけれども、何かというと、やはりそこに働く従業員の方あるいは構成する経営者の方、管理者の方も含めまして、どうしても意識の中に入ってしまう。ここを企業としては、それはあってはならない、あるいは改善する、推進する、こういう立場に立たなければならない。大変その意味で難しい点があるという点が一点。
　それから、経営が人事・労務管理を責任を持って完遂する、完結をするということにつきましては、例えばお客様、顧客でございますね、そことのニーズにおきましてもギャップが出る場合に果たしてどうしたらいいか。
　こもごもございますが、やはり今回の法改正によりまして、この改正の趣旨、目的というものは、何があっても理解をして目的を完遂させなければいけないという形で、経済団体も、これからこの法律ができ上がりました暁には責任を持って広報宣伝、理解を求める運動をしていかなければならないかと思います。
　何しろこの法律は経営者のための法律ということになっておりますので、そこは十分覚悟をしておるつもりでございます。