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○清水達雄君　それで、尾原さんもお見えでございますので、一つ伺いますけれども、道路特定財源につきましては大体、本則税率の倍の暫定税率を今課しているわけですね。仮にもしこれを一般財源化するというようなことになりますと、二倍にもなるような暫定税率をやる根拠がなくなるといいますか、維持できなくなるんじゃないかというふうにも思うんですけれども、この点は過去の経緯等も考えて主税局としてどんなふうにお考えになっておられますか。
○政府委員（尾原榮夫君）　特定財源制度について申し上げますと、特定される公共サービスの受益と負担の関係に密接な対応関係がある場合には税としても一定の合理性があるということかと思います。それが資源の適正な配分をゆがめ、あるいは財政硬直化の傾向を招いているか、これについては常に吟味していかなきゃならないというのが基本的な考え方かと思います。
　先ほど暫定税率と本則税率の話がございましたが、これまではそれぞれ道路の事業の五カ年計画を定めまして、それとの関連において税率がどうあるべきかという議論がなされてきたものと承知しております。
○清水達雄君　今度は、いわゆる資金運用部、財政投融資の問題、時間も余りありませんから、もう多くは割けませんけれども、資金運用部資金で財政投融資をやることにつきまして大変な今いろいろ議論が行われているわけでございます。
　現実にも、例えば住宅金融公庫であるとか年金福祉事業団などは平成七年度ぐらいで恐らく十兆円ぐらいずつの繰り上げ償還があったりしたわけですね。非常に高い資金コストの金が返ってきて、それぞれは資金運用部に返すわけにいかぬものだから、またそれを使って融資をすると、それで利子補給金が非常にかさむ等々の問題もあるわけでございまして、そういうことがあるわけでございます。それから、もともと資金運用部資金というのは郵便貯金等を使っておりますから、短期資金とかあるいはユーロ債だとか、いろんな都市銀行なんかだったら金が川の流れのように流れている、その上に長期資金だって利子や何かを決められるというふうな構造になっていると思うんだけれども、いわゆる単細胞なわけですね、資金運用部というのは。だから、非常に今後金融市場の競争が激化してくると、なかなかこれ資金運用部の中は変えられないんじゃないかと。弾力的な運用がなかなか非常にできにくいという、そういうものを持っていると思います。
　それからもう一つは、特殊法人改革を進めるということで、今幾つかの公団、事業団について挙がっておりますけれども、政府系金融機関をどうするかということが非常に大きいわけですけれども、この両方を合わせると、政府系金融機関と公団、事業団合わせると百八十兆から百九十兆ぐらいの金が行っているわけです。だからこれが、使途がかなり縮小をされてくるということもあり得るわけです。そうなってくると、今郵便貯金について民営化とかいろんな議論が行われているけれども、そんな議論をしなぐてもそのニーズの方から縮小というか、改革を余儀なくされるということは、もう容易にそういうふうに思わざるを得ないという感じがするんです。こういう点につきまして、理財局として、今私が言ったようなことについて、今後どんな状況になることを想定し、どんな方向の改革を考えようとするのか。今こうやりますなんということはとても言える話じゃありませんけれども、感想的な話でも結構ですので、お聞かせいただきたいと思います。
○政府委員（伏屋和彦君）　お答えいたします。
　今、委員の御指摘は、この金融情勢の中で今後財政投融資をどう考えていくかとか、いま一つは特殊法人改革の中で財政投融資をどう考えていくか、全体としての今後の財政投融資の姿ということだろうと思います。
　最初の、金融情勢の中での話でございますが、財政投融資につきましては、その中心でございます資金運用部が郵便貯金、年金等からの預託に付する金利でございます預託金利、これを現在長期金利の代表的な指標でございます十年の利付国債の表面利率を基準として設定しているわけです。先ほど、単純というかわかりやすいと委員もおっしゃいましたのですが、貸し出しの方はそれと同一の水準で貸出金利である財投金利を設定しているわけですが、この預託金利、貸出金利ともに今言いましたような国債の表面利率と連動しているわけでございますので、その意味では基本的に市場原理と調和した制度であると私どもは考えているわけでございます。
　そうはいいましても、九年度の財政投融資計画の編成におきましても、さらにその調和を一層促進するためにも、例えば資金運用部から対象となっている公庫とか公団等に対する資金の融通条件につきまして、これはいろいろ多様化とか弾力化を図る努力を講じているところでございます。
　いずれにいたしましても、市場との関係でいきますと、財政投融資は民間では実施困難な大規模な超長期のプロジェクトなどの財政政策を金融的手法によって行う仕組みでございますが、今後ともその財政政策として関与すること、そのものがまず適切な分野につきましては、これはそれに対応しつつ投融資といういわば手段、手法を用いまして市場原理との調和に努めていかなければならない、努めてまいりたいと考えております。
　二番目の、先ほど委員が言われました特殊法人の改革が進むとそこがしぼんでいくではないかという話でございますが、それとの関連での財政投融資でございますが、特殊法人の改革の結果として、仮にある特殊法人が民営化されることとなりますと、これはその法人は制度上、この財政投融資の対象から除外されることになるわけでございます。
　いずれにいたしましても、特殊法人の改革につきましては、これは特殊法人それぞれの担っている政策そのもののあり方のまず問題があるわけで、その意味では財政投融資の対象となっているとか否かにかかわらず、まずもって政策的な必要性の観点からそれは取り組むべき課題であると考えておりますが、九年度も、その意味では財政投融資計画の編成に当たってスリム化とか、それから対象の機関の除外とか、対象事業の除外、民業補完の徹底という意味から図っておるわけでございますが、特殊法人の改革が行われた場合には、しかもそれが財政投融資の対象となっている場合には、その結果を踏まえましてやはり有償資金の活用が適切な分野に極めて重点的に、効率的に図っていかなきゃならない、そういう意味で全体として、先ほど言われましたいろいろ原資の問題も含めまして今資金運用審議会の懇談会で幅広く議論をいただいて、まさにこれから真摯に取り組んでいかなきゃならない課題だと思っております。
○清水達雄君　私は、政策的に必要な分野については資金運用部からの財政投融資というのはこれは絶対必要だと思っておるわけです。しかし、例えば住宅金融公庫みたいに、あれは段階金利制をとりましたから十年間は金利が固定されます。しかし、十一年目以降、あるいは長いのは三十五年までありますけれども、その間二十五年間も固定の金利でやるということについてはかなり疑問を感じるんですよ。今のように金利が安ければいいですけれども、金利が高くなったときにそれをやっていったらまた繰り上げ償還云々というような議論に当然なってくるわけです。だから、十年ごとぐらいに金利を見直すとかいうぐらいの弾力化は考えるべきじゃないのかなという感じがするわけでございます。
　いずれにしましても、今後、資金運用部、財政投融資につきまして、円滑にうまく動いていくことを期待いたしまして、ちょっと時間はありますけれども、ここで終わらせていただきます。
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○委員長（松浦孝治君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、千葉景子君が委員を辞任され、その補欠として藁科滿治君が選任されました。
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○海野義孝君　平成会の海野でございます。
　大蔵大臣を初めとしまして大蔵省の関係の各局の皆様方、大変ありがとうございます。
　清水先生専門家でいらっしゃいまして、その後私が出るというのはいささか場違いな感じがしますけれども、私がお聞きしたいということにつきまして清水先生の方からもかなり突っ込んだ御質問がありましたので、その辺は一応省きましてお話をさせていただこうと思います。
　まず第一点は、平成九年度の一般会計予算につきまして、これまでも大蔵大臣にも何度か御質問させていただく機会がありましたけれども、全体的な締めというような感じで私としましてはお聞きしたい、このように思います。九年度の一般予算につきましては、いろいろと問題含みではありますが、私が一番重要に考えている点はいわゆる財政構造改革という、まさに財政再建という総理の六大改革の重要な部分に位置づけられるそういったものとの絡みでのスタートの年の予算編成ということでありまして、そういう意味で大変御苦労もおありであったと思いますし、これがうまく平成十年度以降の予算編成あるいは財政再建と結びついてくれればいいがなと、このように思うわけでございます。
　平成九年度の一般予算案でございますけれども、全体的には三％の伸びになっているわけでございます。その中で義務的な経費、いわゆる国債費それから地方交付税、こういったものを除いた言うなれば自由に使える一般歳出、これは一・五％の伸びということなのであります。この一般予算の三％の伸びの中身を見ますと、大蔵大臣が再三おっしゃっていらっしゃいますけれども、四兆円以上の思い切った公債の削減をしたということであります。一方で、先ほど御趣旨の説明を大蔵大臣からいただきましたけれども、租税及び印紙収入が五十七兆八千二十億円ということでありまして、これは前年度当初予算に比較しますと何と一二・六％伸びているということなんです。つまり、税収が一二・六％、六兆四千五百七十億円伸びまして、一方でそういった公債を四兆円強カットした。差し引き一般予算としては三％の伸びであり、一般歳出は一・五％の伸びである、こういうことであります。
　私は、この平成九年度予算、大変苦労の跡がしのばれるわけでありますけれども、一方では先に問題をはらんでいる、このように思うわけでございます。つまり、一般歳出一・五％増となっておりますけれども、この中にはいわゆる厚生年金特別会計に本来八千億円繰り入れるべきものをわずか八百億円にとどめて、七千二百億円は繰り入れできなかったと。この分を一般歳出に加えてみますと、何と三・二％増ということになるわけでありまして、つまり、これは四十五兆円の隠れ借金があるというようなことがよく言われますように、財政再建ということでありまするならば、こういった面をやはり国民の前にあからさまに出すということが私は大事ではないかと思うのです。
　そのことからいいますと、大蔵大臣がプライマリーバランスがとれたとよくおっしゃっていますけれども、私はまことにこれは一過性のものになるのではないか、このように思うわけでございます。平成九年度の一般会計予算に対しての私なりのコメントでございますけれども、大蔵大臣の御所感、御所見をお聞きしたいと思います。
○国務大臣（三塚博君）　全体を見て、出入りの点は御指摘のとおりであります。一般会計予算として閣議決定を経て国民に明示をし、国会に提出をするということになりますと、本件はまさにすべての出入りというよりも、税収を基本としてそれに見合う歳出をつくり上げたと。
　御案内のとおり、税収、九年度については六十・七兆と、こうなるわけでございまして、それで国債費を除く歳出が六十・六兆、こういうことになります。これには、公債金ということで歳入で十六・七兆、それで歳出で千億円ふやすことにより十六・八兆という国債費ということになります。いわゆるバランスをとるという意味からいいますと、税収に見合う一般歳出がそこで組まれておる。議員言われますとおり、交付税、御案内のとおりこれは十六・八兆でありましたことは、これが国債費と同額の数になるのはいみじくもなったわけでございまして、合わせた歳出が七十七・七ということになります。こういうことであります。税外収入が二・七、これを丸めて今申し上げたところで、その辺は御理解をいただきます。
　ディスクロージャーの問題にも言及をされましたが、国会論議におきまして、いわゆる国債費除きの税収に見合う歳出を何としても実現する、こういうことの中で、歳出の査定については、最終的には国民各位の理解を得ることに相当努力をしながら、前面に与党三党それぞれの要望がございました。また、国会政党としての各党からの要望もありました。そういう中で、限られた財源の中で、国民生活の上から、また国際的な日本の位置づけから、必要なものは必要なものとして計上してやりました結果、プライマリーバランスが初めてここにおいて達成をした。このことは平成十年の予算編成の基本的ベースでございますから、このベースは平成十年にも確実に受け継がれていく、また受け継いでいかなければなりません。
　そういう点で、今後、財政構造改革会議企画委員会において、真剣な検討を進めることによって最終的に決定をしていかなければならない、こう思っておるところです。
○海野義孝君　ありがとうございました。
　ちょっともう一点、その点につけ加えて申し上げたいと思います。平成九年度税収は約六兆四千億円強増収になるわけでありますけれども、これはいただいた資料を以前読んだことがありますけれども、それによりますと消費税増税及び所得・住民税の特別減税の打ち切り、こういったものが五兆円、残りの一・四兆円が税の自然増収である、こういうように読めたわけです。
　この一兆四千億円の税の自然増収というのは前年の税収に比べますと二・八％増ということでありまして、これは政府の経済見通しである名目の三・一％、実質の一・九％、税収ですから名目でいいわけですけれども、その名目の三二％に比べても平成九年度の税の自然増収が二・八％増というのは、私の今までの見通し計算等では大体ＧＤＰ名目に対して一・一ぐらいの乗数効果があるわけですから、その面から見ると名目の成長三・一に比べても自然増収が二・八というのは下回っている。この点、四月以降のいろいろな負担がかかってくる中での、特に個人消費を中心とした景気に対する一時的かもわかりませんが悪影響等によって、平成十年度の予算編成におけるいわゆる税収見積もり等を出していく場合に大変これがポイントになってくると私は思うんです。
　そういう意味で、プライマリーバランスという面は来年も維持しなくてはならない、平成十年も維持しなくてはならないとおっしゃいましたけれども、片や国債費はなお残がどんどんふえているわけですから、これはふえていくという形ですね。それに対して、国債費の方については、これは一般歳出をどれだけ減らせるかによって決まってくるという問題ですから、平成九年のように大幅な増税あるいは減税打ち切り等による負担によってプライマリーバランスが一時的に達成されたということを財政再建の、来年度以降の二十一世紀に向けての見通しの中でお使いになるということは余り得策ではない、私はこのように思うんですけれども、いかがでしょうか。
○政府委員（溝口善兵衛君）　確かに、九年度はプライマリーバランスが達成されました。その先どうなるかということにつきましては、財政の中期展望というのを一月にお示しをいたしたわけでございます。
　その中で二つの試算をしておるわけですけれども、成長率が三・五％の場合は、歳出等を自然体で見込み、投資的経費は横ばい程度に見込んで、税収は過去の弾性値等から推計いたしますと、要調整額は四兆円ぐらいになるということでございます。成長率が一・七五ですと四・五兆円に要調整額が見込まれるということでございまして、そういう意味で十年度どうするか、どうなるかということは、これからどういう歳出削減をやっていくかにかかっているわけだというふうに考えております。
　そういう意味で、先般の財政構造改革会議で、十年度は一般歳出をマイナスにするようにやっていこうということが申し合わされ、これからは各分野の歳出の見直しを企画委員会で行っていくというふうな段取りになっているわけでございます。
○海野義孝君　今おっしゃったとおりでございまして、平成十年度の予算編成に対しては、先般総理がおっしゃったようなまさに画期的といいますか、六つの大改革も私は至難のわざだと思いますけれども、さらにそういった中で、財政構造改革という中での五つのルールという問題、これはもう既にいろいろなところでこれに対してのコメントが出ておりますけれども、なかなかこれもまた大変なことであろうと。
　この辺、先ほど清水先生が、いわゆる財政再建と社会資本整備との兼ね合いの問題等について大変深みのある御質問をされておりました。私も、やはりその辺の議論というのは、本来であれば避けて通れないのに、今はひたすら歳出削減歳出削減というような大合唱だけ起こっているということは、国民にとってみれば、平成九年は相当な負担を国民もするわけですけれども、今後景気がよくなっていく中でやはり改革も進めていってもらって、特に経済構造改革などはその効果が出てくることによって雇用もふえていく、成長率も上がっていくということが、片方では国民には期待があると思いますけれども、どうもその辺が、平成十年度の予算編成に対しては、まさに日本ペシミズム的な、そういったことを再び海外から声を大にして言われるんじゃないかということを、私は大変心配するわけでございますけれども、大蔵大臣、その辺の御所見をお願いします。
○国務大臣（三塚博君）　本件は、そういう声は出ることもなしとしないなと。時折そういう話を海外の各位されるわけでございます。
　我が国の六改革、教育改革も入れるとそうですが、教育改革はこの国をどう思うかと、この国に対する思い入れ、また国民としての感情、伝統と文化と言っていいんでしょうか、つらいときはみんなで助け合いながらこの国の伝統と文化をしっかりと守り後世に伝えるという意味で大変大事だと思います。
　経済的な財政的な五つの計画は、いろいろ御批判がありましたが、御批判は激励と受けとめるということで着実に今前進をしております。六月にはそれぞれの中間取りまとめとして出てくるはずでございますし、財政構造改革はただいま申し上げたとおり、そして金融システム改革はそれぞれの金融商品のあり方等について真剣な論議が関係審議会で行われておりまして、これも六月中には取りまとめとして御報告をいただくことになっておるわけであります。
　　　〔委員長退席、理事石川弘君着席〕
　経済構造システムも、まさにこれは大改造でございますから、本件についても関係局中心に頑張っておるところでございます。リストラを断行し、新時代にふさわしい、また雇用を確実に創出できる経済構造、産業構造というものを、今ピッチを上げてそれぞれの政府官庁が相提携しながら取り組んでおるわけでございますから、財政の手法をまたずして確実に一・九という政府目標のところには行くであろうと。
　幸いに、一千二百兆の国民預貯金があるわけでございますから、そういう基本を踏まえ、民活もできていくでありましょうし、財政投融資制度の中で見直しの論議は論議として進行しておるものでありますが、金融的な手法というものもあるでありましょうと思いますし、そういうことどもの中で取り進めていくということでありますと、金融システムがなるほど経済の血液としてここまで変わったかということになりますと、全体を押し上げる下支えになるのではないでしょうか。
　こんなことで取り組んでまいり、私のところにおいでになるそれぞれの、主としてアメリカが多いのでありますが、そのことを申し上げ理解を求めておるところであります。
○海野義孝君　どうもありがとうございました。
　大変、史上壮大なる実験に挑戦していくわけですので、私どもも含めてその成功を当然期待するし、また努力をしなくてはならない、こう思います。
　次に、いわゆる財政構造改革について先ほどもお触れになっておりますけれども、大蔵大臣の財政構造改革に関する御認識と、あわせて時間の関係で財政投融資の問題についてお聞きしたい、こう思います。財政構造改革の問題、最近政府当局におかれましても、今一般会計予算の審議中でありますけれども、第二の予算と言われる財政投融資につきまして、いわゆる特殊法人の問題あるいは官業の民営化の問題等々についても最近は踏み込んだ議論が始まっておりまして、そういう意味からいいますと、この常会の始まった一月下旬ころに比べますと、かなり前向きに事は運んできているというように私も実感いたします。
　そこで、財政構造改革という問題、これは大変大きな問題でありまして、今私は具体的には平成九年度の予算、単年度の予算の中でまさに財政構造改革について思い切ったことをやろうという面が、国民の負担なりあるいは平成九年の景気に悪影響を及ぼすのではないかということを懸念しますけれども、そういった意味で財政構造改革というのは、私は予算の単年度的な問題ということよりはもっと大きな、五年、十年と、いわゆる長期の公共事業基本計画じゃありませんけれども、まさに中長期的に取り組んでいく財政再建計画でなくてはならないというように思いますが、その辺の大蔵大臣の御認識をお伺いします。
　もう一つ、財政投融資についてお聞きしたいのは、財政投融資の規模は平成九年度は四・五％増の五十一兆円余、こういうふうになるわけでありますけれども、これは政府予算の一般歳出ですね、先ほどの四十数兆円、これを上回っており、しかも近年財政投融資の規模は肥大化の一途をたどっているということでございます。しかも、その中身を見ますと、五十一兆円の中で一般財投は三十九兆円、これも実は使い道をもてあますような時代に今入ってきている。その結果、平成八年度に比べまして一般財投は三％減というようなことになっております。一般会計予算がこのようにすんなりどんどん減っていけば言うことはないんですけれども、不本意ながら財投については、一般財投が三％減というのは使い道がなくて減っていくということであります。
　しかも、驚くべきことは、さらにこの中でいわゆる財政投融資の中の資金運用事業、これが五十一兆円から三十九兆円を除きますから十二兆円、これは何と四〇％もふえているということでございまして、我が国のマクロ経済、産業等を広く見ましても、今時四〇％も伸びるようなものはまずそんじよそこらにはないわけであります。ひところの携帯電話の年間の伸びであるとか、液晶の伸びであるとか、あるいはパソコンの成長のまさにピークのころの伸びにはそういうものはありましたけれども、要するにいわゆる公的資金システムに組み込まれている財投にこういったものがあるということ自体、今はこの問題は議論されるようになりましたからいいわけでありますけれども、一般会計予算の問題に血道を上げているというようなことよりも、もっとトータル的にこの財政投融資の問題、きょうは時間がありませんからお聞きしませんけれども、ひいては地方行政、財政の問題等々を考えると、私は財政構造再建五百二十一兆円、来年度末の一般財政、これについては切り口は幾らでもあると、このように思うわけであります。
　財政構造改革に対する蔵相の御認識と、そういった中での平成九年度を含めた財政投融資のこういう実態、この辺について蔵相はどのようにこれからこれの是正といいますか、に取り組んでいかれるか、その辺の御所見をお聞かせください。
　　　〔理事石川弘君退席、委員長着席〕
○国務大臣（三塚博君）　お答えします。
　ただいまの今後の財投、財政構造改革会議に対する認識等、考え方、決心という意味の御質問でございますが、ロングで取り組むという基本的命題もわかります。しかしながら、期限を切ってまいりませんと、役所の機構、政治の機構、経済の機構、こういうものを総合判断してみました場合、転換期をどこに置くか。こういうことで二〇〇五年という計画を最終的に決めたわけでございますから、二〇〇五年に財政構造改革、その名のごとく制度全体の見直しからくる制度、こういうことを目指して完成をする、こういう考え方のもとで基本方針を立てたわけであります。
　先般の五原則は、その中でも国会の論議等を含めまして、二〇〇五年までのんびりやるのかという御批判もございました。やるなら鉄は熱いうちに打て、こういうこともございました。よって、六カ年の中で前三カ年は集中的な改革期間とし、同時に後半の三カ年を完成のめどとしてやり抜くと。もちろん集中的期間でありましても歳入歳出の問題だけではなく、全体の期間を見直しながらこれに対応し、ベストな道を追い求めて進めなければならない、こういうことでございます。
　いろいろ、マスコミ的にある意味で激励を超えた、そんなこともできないんじゃないか、族がどうのというようなことなども聞こえる昨今でございますが、しかし政治というのは政府・与党一体の中で決めると決定をしたならばそれにまっしぐらに取り組んでいきませんと、鮮明にした決意が批判を受けることになり政治不信の原因もつくりかねないことになりますので、これは全くつらいことでありますけれども、政権の基本をかけてもやり抜かなければならないことでありますから、そういう点で今取り組んでおるというのが現状であります。
　来月になりますと、週三日、企画委員会を長時間、一回の時間も相当長い時間になると思うのでありますが、三党の政党政治でございますから責任者の皆さんにお出ましをいただき、私どもも政府代表という意味で出まして、個々の問題に真摯に取り組み決めていく、こういうことになりますので、どうぞ御鞭撻のほどよろしくお願いを申し上げておきます。
　第二番目の問題は、財投について九年度編成いかんということでありますが、先ほど局長からも財投の考え方についてのお話がありました。そういう中で、絶えず見直しながら政治として国民各位の賛同を得られるように、またその動向を踏まえて見直しをやってきておるわけでございますし、財投は民業の補完と、以下幾つかのテーマがございます。
　そういうことで、今後も引き続き全力を尽くして見直してまいりますし、特に役目が終わったという判定が出れば、それはやはりやめていくという決心をしていかなければならぬことでございまして、転換期において金融システムの大改革が行われるさなかでありますから、維持しなければならない財投計画、金融というものは、大規模長期プロジェクトという問題は民間金融機関がそれをおやりいただくのであれば話は別でありますが、到底やり得る状況にまだございませんから、その間は政策目的の遂行のために内容をさらに効率、実効あるものに深めることによって取り組んでいくというのが大事なポイントであろうと思っております。
　九年度の問題は局長から説明させます。
○海野義孝君　簡単にひとつお願いします。
○政府委員（伏屋和彦君）　お答えいたします。
　先ほど、先生から御指摘がございましたが、九年度の財政投融資、まず財政投融資の改革を推進するという基本方針のもとで民業補完の観点をも踏まえまして、先ほども先生引用されましたのですが、一般財投、いわゆる政策的な資源配分を行う一般財投の規模、これは抑制を図るということで御指摘のありましたようにマイナス三％でございます。
　内容的には、いろんな金融情勢等ございますが、中身としては、例えば財政投融資の対象機関を除外するということもやっております。鉄道整備基金とか中小企業事業団を除外するとか、また対象機関そのものじゃなくても事業、例えば住都公団の分譲住宅の建設とか、年金福祉事業団の大規模年金保養基地整備事業、これは事業を除外するというようなことも努めておるということを御理解いただきたいと思います。
　その次に、まさに先生が言われました資金運用事業でございますが、これを加えますと、確かに四・五％の増になっております。そこで、一般財投は縮減されたと言っても、その資金運用事業が先ほど言われましたように四〇％増でございますので、これは全体としては肥大化しているんではないかという御指摘も確かにございますが、ここはちょっと理解いただきたいのは、資金運用事業は四〇％増ということは、数字的に言いますと三兆四千億、この資金運用事業でふえておりますのですが、そのうちの大部分が実を言いますと特殊事情がございまして、郵便貯金特別会計、これはちょうど十年前に金融自由化対策資金を創設したわけでございますが、ちょうど十年たったものですからその償還が二兆円来たわけでございまして、この償還というものはそのままこの中に含まれております。
　同じく年金福祉事業団も一兆五千三百億、簡保事業団も三千五百億の償還分があるものですから、これはちょうど十年来て全くそのまま償還というわけにもいきませんので、引き続きいわゆる自主運用に投入することになりますと、これだけの増になるということでございますので、御理解いただきたいと思います。
　この資金運用事業は、先ほど先生も引用されました、いわゆる政策的な資源配分を行う一般財投とは性格を若干異にしておりますので、したがってこれが増加しているからということで財投が引き続き増加、肥大化傾向にあるということは必ずしもそうではないということで御理解いただきたいと思います。
○海野義孝君　どうもありがとうございました。
　今のお答えに続いてお願いしますが、きょういただいたこの資料の中にもあるんですけれども、平成九年度の一応見込みとしまして、予算ということですけれども、資金運用部の預託金の利子二兆二千億円というふうに見積もっておられるわけですけれども、これは平成八年度は幾らであったのか、幾らの見込みを達成しそうなのか、それからこれの対象となる資金運用の総額、これが幾らであるか、教えてください。
○政府委員（伏屋和彦君）　今ちょっと突然の御質問なので、資料は今取り寄せますが、今言われました預託の利子の話は、これはまさに見積もりでございまして、先ほどからも御説明いたしておりますように、実際預けていただく場合には十年利付国債の表面利率、それを基準といたしまして、その都度その都度預託金利を設定しておるものでございますので、これはあくまで見積もりであるということは御理解いただきたいと思います。数字は、ちょっと今取り寄せますので。
○海野義孝君　次に、大蔵大臣にお願いします。
　かねてよりもうさんざんお聞きしていますし、新聞報道等でもされていらっしゃいますので、ひとつ簡潔に、私に対して発言の時間を与える思いやりをひとつよろしくお願いします。
○国務大臣（三塚博君）　わかりました。
○海野義孝君　金融制度改革、いわゆる日本版のビッグバン、これのスケジュールにつきまして、本当は六大改革全部、二〇〇五年にかけての年別スケジュールをお聞きしたいんですが、そうはいきませんから、金融制度改革に絞りまして、今後の進め方、具体的にはこういう法案をいつごろつくるとか、いつごろこういった制度を取り込むとか、いつごろ法律改正する、税制改正する、そういったタイムテーブルをお差し支えのない範囲でひとつ教えていただきたいと思います。
○国務大臣（三塚博君）　先ほどもちょっと触れさせていただきましたが、基本的には関係審議会において二〇〇一年までに改革が完了するプランをできる限り早急に取りまとめていただくことといたしております。
　まず外為法、御案内のとおりフロントランナーとして今国会に提出いたしたところであります。さらに、証取審、金融制度調査会、保険審議会におきましても、本年六月まで報告を取りまとめるよう議論が進められておるところでございます。六月までに、二〇〇一年までに金融システム改革が完了するプランの全貌が見えてくる、こういうふうに思っております。
　いずれにいたしましても、本改革は遅くとも二〇〇一年までに完了するという明確な期限を示しております。各方面においても精力的な検討が行われておりますし、結論を得られたものから速やかに実施してまいる、こういうことにいたします。
○海野義孝君　国金局長、お見えですので、一、二、教えていただきたいんですけれども、今大蔵大臣がおっしゃった来年の四月、今回常会に出ているわけですけれども、外為法を改正するということで、ほぼ実質的には外為関係管理については完全自由化に近いということになるんですけれども、具体的にこれによって世の中がどういうふうになるかということを少し簡単に教えていただきたい。
　いわゆる一般の庶民はこんなことができるとか、あるいは国同士とか金融機関ではこういうことができるとか、あるいは今のドル円ベースというのはすさまじくレートが変わってしまうのかとか、いろいろな面をちょっとお願いします。
○政府委員（榊原英資君）　先生御指摘のように、今回の外為法改正は全面自由化でございます。ですから、国境を越えた取引、通貨を越えた取引が全面的に自由になるということでございますから、具体的には例えば日本の居住者が海外に預金口座を自由に持つことができるようになる、あるいは海外の金融機関と自由に取引することができるようになるということ、それからもう一つは国内で自由にドルなりポンドなりフランを売買することができるということでございまして、例えばドルショップのようなものをつくることも可能でございます。ドルで価格を表示して、実際にドルを受け取って物を売るというようなことも可能でございますし、それから両替商というのもなくなりますので、町の中、例えばコンビニエンスストアとかスーパーマーケットで円をドルにかえるという業務をやることも可能になると思います。
　いずれにせよ、一般企業あるいは個人にとっては為替に関するコストが大きく削減されるということになるのではないかというふうに思っております。
○海野義孝君　もうちょっと教えていただきたいんですけれども、いわゆる今までの外為管理ということでありましたから、日本の水際で要するに海外からの我が国への進入をある程度シャットアウトしていたという部分があるかと思います。
　今おっしゃったのでは、私どもがコンビニで両替して、そしてこれも恐らく競争が激しくなれば交換レート、手数料が安くなって、それを持って成田へ行って海外へ行ってくる。帰りのその残った金はまた、今までは友人にそのときのレートでやったらこれは懲役、罰金ということだけれども、これからはそれはいいと、そのときのレートで売ることもできると。大変便利ですけれども、私が一番怖いのは、いわゆるバブルの崩壊後の兜町の崩落も私に言わせると、言っていいかどうかわかりませんが、海外から日本が経済戦争で、特に株式市場戦争ではこっぱみじんにデリバティブという商品を使ってやられたという恐怖があるんですけれども、いまだ立ち直れないでいるわけですけれども。
　そういう意味で、外為が完全フリーになったときに海外からむしろ攻め込んでくる方が、こっちから攻めていくよりも力が強いんじゃないかということがあると、この金融制度の改革ということが初年度において既に火だるまになってしまうんじゃないかという懸念があるんですけれども、その辺、国金局長お願いします。
○政府委員（榊原英資君）　御指摘の点でございますけれども、今回は完全自由化でございますけれども、今まで全く自由化してなかったということではございませんので、そういう意味で全く規制しているところから全く自由になる、そういう状況ではないので、若干その点についてマスコミ等で誤解があるというふうに考えております。
　例えば海外預金、全部自由になるわけでございますけれども、今まででも外貨建ての預金につきましては投資用と、大きな金額、外国で預金するのは大体投資用でございますけれども、投資用に限っては二億円まで自由に預金ができるということになっておりました。それから、海外の証券会社についても今までも一億円まではこれは届け出をしないで、許可をとらないで海外の証券会社は使えるということでございましたので、外為法改正によって一気に日本の資金が海外に流出するということはないというふうに考えております。最終的な完全な自由化ではありますけれども、今までも相当いろいろ規制の緩和をしてきたということでございますので、御心配のような日本の金融機関が一挙に崩壊しちゃうとか、日本の金が一挙に外へ出るということはないんではないかと。
　それから、外国証券会社、外国銀行については今までも当然支店で相当の業務をやっております。既に、例えば株の扱い高などというのは四大証券全部足しても外証の方が多いというような状況になっておりますので、この外為法改正によって一挙に雪崩のようにいろんなことが起こるというふうには考えておりません。
○海野義孝君　そのように願いたいと思います。
　次に、銀行局長、それから理財局長に、例の金融制度の改革ということと公的金融システムの問題の関係について、お聞きします。
　きのうかおとといでしたか、全銀協が公的金融システムの問題について立派なパンフレットをつくり、そしてその中でいわゆる郵政業務につきましては、特に郵貯の問題でしょうけれども、全国をブロック制にして云々というようなことが出ていました。全銀協がそういったところに立ち入るということが、果たして私はどうかなとは思いますが、こういうことなんです。
　つまり、ビッグバンを進めていった場合に、ここでは橋本総理もおっしゃっていましたようにフリー、フェア、グローバルということを実現していこうということなんですけれども、これは大変なことなんです。そうした場合に、今の金融システム、特に財政投融資についての入り口と中間と出口、この辺を見ますと今後はまさに市場原理にゆだねた金融行政というかそういったものを進めていくようになる。これはまさにグローバルスタンダードということなんでありますけれども、その場合に今の財投などのような郵貯あるいは簡保、あるいは国民年金等々のこういったものが、いわゆる公的金融というか資金ですけれども、それが今の制度だと入り口の場合はそういったものが自分勝手にやるわけで、これはどこがコントロールするわけでもないわけですね。金は幾らでも集まっちゃうという問題。
　ところが、片や今国内の一般民間金融機関では大変な、いわゆる不良債権の処理等々の問題もあるし、来年の四月からのいわゆる早期是正措置ということ等を考えると、おいそれと危ないところに金は貸し出しできないというような貸し渋りの現象がある。ところが、そういった公的な資金というものはどんどん入ってくると、防ぎようがないと、こういう状況。中間に立って理財局がやる、資金運用でさっき申し上げたようなことで四苦八苦されているということであります。
　そして、さらに出口では事業団、公団、公庫等々いわゆる特殊法人等を含めた、あるいは政府系の金融機関、こういったところがそういった資金を運用する。こういうことになって、これはもう膨大なストックになってきていると、残を抱えているということですけれども、その公的な金融システムは入り口、中間、出口が市場原理に基づいて動いているわけじゃないわけですね。それぞれがそれぞれの段階で勝手に動いているということなんで、これがもし今後ビッグバンになったときに、まさに日本がフリー、フェア、そしてグローバルということを標標していったときに、たちどころにこの問題がやはり海外からも大変な日本に対する厳しいあれになってくるということは火を見るよりも明らかだろうと、こう思うんです。
　そういう意味で、銀行局長それから理財局長に、こういった金融制度改革の推進上において、公的金融システムというものが今の市場原理が働かないようなこんなシステムでいいのかと。私は決して郵政三事業を民営化しろなんていうことを言っていないわけです。それは今のままだっていいかもわからない。むしろ銀行なんかよりもかなりコストは低いらしいですから、賃金も低いし。だから、そういう意味じゃ私は必ずしも小泉さんの言うことが正論とも思っていませんけれども。これは、むしろこれからのまさに論議をしていく問題であると思いますが、今のそういったビッグバンという問題、大変大きな問題でありますから、そのスケジュールの中でどこかでこれがかみ合わなくなってくるという問題が出てくると思います。
　その辺について、どのようにお考えになっているか、あるいはどのように今後対応されていくか、お聞かせいただきたいと思います。
○政府委員（山口公生君）　先生の御指摘の点につきましては、銀行局長としての立場から答えるのもなかなか難しい面がございますが、一応考え方として私どもが頭に置いておりますのは、こういった公的な金融の存在というものがこのビッグバンとのかかわりを持ってくることは重々承知しておりますけれども、ただそれがあるからといって民間におけるビッグバンの改革をおくらせるというわけにはいかない。これはまた海外との市場間の競争の問題もありますし、それから日本の民間の金融機関が力強くなっていただく必要がある。これは、国民のためにぜひそう頑張ってもらわなきゃいけない、そのためのシステムづくりでもありますので、まずは公的な金融のいろいろな諸問題はあるものの、それはそれとして民間の方のビッグバンの構想をどんどん進めていくということが日本全体のためにもいいのではないかと思います。
　そのときに、先生がおっしゃいますように、市場メカニズムが非常に働くようになるわけですから、そうすると公的な金融のあり方ということが当然その対比でもあるいはそのかかわりでも問題になってくることは容易に想像されるわけでございますが、それにつきましては総理も国会の御答弁で、国がどのような機能を果たすべきなのかというようなことも含めて聖域なく検討が今後行われるというふうにおっしゃっておりますし、その辺は、やはり国の経済システムというのはそれぞれ関連しておりますので、一つだけが突出して改革が進むというものでもないと思いますので、そういったところはバランスがとられた形で行われていくものであろうというふうに思っておるわけでございます。
○政府委員（伏屋和彦君）　お答えいたします。
　今、銀行局長が答えましたいわゆる日本版ビッグバン、金融システム改革、これは先ほど委員も言われましたような、いわゆる日本の金融市場を国際市場として復権するように金融市場を活性化させるための改革であるわけでございますが、他方、そこで委員の言われた財政投融資との関係ということになりますが、財政投融資の方は民間では困難な大規模かつ超長期プロジェクトの実施などのいわゆる財政政策を金融的な手法により行うものでございまして、今回の金融市場の活性化策とは若干性格が異なるものだと考えておるわけです。しかしながら、財政投融資につきまして、やはり改革を推進するという基本的な考え方のもとで、やはりこれも民業補完の観点をも踏まえまして対象分野、事業を見直して、資金の重点的、効率的な配分を図っていかなきゃならないと考えておるわけでございます。
　そこで、先ほど委員が言われました入り口と出口、別々に決まっているんじゃないか。確かにおっしゃいますように、一つは原資の方の事情でございますが、これは郵便貯金や年金積立金など国の制度、信用に基づいて集められた資金を原資として、これを政策目的の効率的、効果的な推進のためにはやはり統合的に運用することが大事であるということで、統合的な運用ということで財政政策を先ほど言いました金融的な手法によってやっている仕組みでございます。
　他方、その出口の方の話でございますが、これは各年度の財政投融資の計画で公団、事業団等のそれぞれの資金需要、それからいろんな社会経済情勢等に基づいて決定されているわけでございまして、その意味では、まさにその規模は郵便貯金等の原資の伸びとは全く独立して決められているわけでございます。しかしながら、出口の方が肥大化していいわけではないわけでございまして、常にその対象分野を見直して、それはニーズに応じた適切な資金の供給を図っていかなきゃならないわけです。
　結果として、仮に原資に余裕が生じてしまったような場合には、これは国債等へ運用されまして金融市場に結局は還流されていくということになるわけでございますが、いずれにいたしましても、これらの問題全体を含めまして、先ほどもお答えしましたが、まさに広く専門家の意見を聞きながらこれから本格的な検討、研究を進めていかなきゃならない課題だと考えております。
○海野義孝君　それでは、つい最近、私も院の参考人の質疑に時間をいただいて御質問させていただいたときに、ある総合研究所の理事長がおっしゃったんですけれども、いわゆる今回のビッグバンというのは、これはとにかくいろいろな犠牲を払ってもやらなくちゃならないんだと。まさに、サッチャーさんの八六年の本家のビッグバンじゃありませんけれども、我が国にとってみても大きくいえば国家存亡のかかっている問題であるというお話でありました。私も全く同感であります。ですから、相当厳しくこれは取り組んでいかないといけない。まさに総理の五つの原則も、退路を断ったそういった思い切ったまさに大作業であると思います。そういうことで、その理事長がおっしゃっていたのは、日本の金融の再生というには三つのポイントがあるということを言われたわけです。一つは規制緩和の問題、それからもう一点はいわゆるグローバルスタンダードの問題、もう一点は高コスト構造の是正の問題ということをおっしゃいました。
　銀行局長にお聞きしたいんですけれども、規制緩和という問題はあるんですが、我が国の、戦後だけでもいいんですけれども、いわゆる銀行が日本の金融市場に新規参入してきた例があるかどうか、これを一点教えていただきたいと思います、これまでにですね。例えば、つい数年前に子会社方式で銀行が信託とか証券とか保険とかいうのを経営するというのがありますが、いわゆる銀行そのものの、戦後、大蔵省の金融行政でしょうけれども、認可業務でしょうけれども、新規に国内にそういった銀行の参入を認めた例はありますか。結論だけで結構です。
○政府委員（山口公生君）　今、手元にちょっと正確な資料を持っておりませんが、少なくとも最近は先生のおっしゃったような外銀が信託で入ってくるというような例はあったと思いますが、いわゆる典型的な例で、例えば都銀のようなものが出てくるというのはなかったと思っております。
○海野義孝君　国金局長にお聞きしますけれども、またぞろ最近ジャパン・プレミアム〇・二％ぐらいになってきたということですけれども、現在我が国の金融機関でジャパン・プレミアムの対象となっていない銀行が、名前は要りませんけれども、何行あるか。今言われているのは、我が国には都銀あるいは長信、信託等で二十行あると言われていますが、その中でジャパン・プレミアムゼロという金融機関、何行あるか教えてください。
○政府委員（榊原英資君）　ジャパン・プレミアムという概念の定義でございますけれども、これは一般的に日本の銀行がそのプレミアムを払わなきゃいけないということでございますので、最も評価の高い銀行でもジャパン・プレミアムを払っておるということでございます、
○海野義孝君　それは、多少のあれはあるわけですよね。
○政府委員（榊原英資君）　そのプレミアムの大小はあると思います。今ちょっと手元に、どの個別銀行がどのくらいのプレミアムという資料を持っておりません。
○海野義孝君　次に、銀行局長にお聞きします。いわゆる規制緩和ということを、ビッグバンというものを進める中では我が国の金融界も思い切って規制緩和をやるべきだということで、日本の例えばビッグの超一流の民間企業、これは非金融会社でありますけれども、ジャパン・プレミアムは全くつかない、むしろおまけがつくような超優良企業が日本にも三十社ぐらいあるんじゃないかと私は思うんですけれども、こういったところに銀行業務の免許を与えるというようなお考えはありませんか。
○政府委員（山口公生君）　確かに、そういった見方も十分成り立つと思いますが、ただ銀行の場合はかなり自己資本比率のような厳しい規制がございまして、特に海外で活躍するところはＢＩＳ規制によって八％以上の非常に高い自己資本を求められるわけでございます。しかも、八％で十分かというと、いやもう一〇％要るんだというようなこともございます。したがいまして、資本を相当注入しなきゃいけないということと、やはり銀行というものは信用でございますので、かなり取引関係等が長い歴史でもって培われないと、すぐに立ち上げられるかどうかということは難しい問題でございます。
　ただ、御指摘のように、金融界に外から例えば資本の形で資本参加、あるいは買収というふうな形で入ってこられるということは今後あり得るんではないかという気はするわけでございます。
○海野義孝君　今の点で、私はそういったまさに完全な自由競争になるとなれば、我が国の今までの護送船団方式の金融行政の中で、いえばトップ企業、トップバンクと言われたようなところも、確かに今我が国の金融機関の中では、大手で見ましてもニューヨークにＤＲで上場しているのはたしか一行しかないはずでして、その点から見ましても、日本の一流の民間の第二次産業の企業というのは相当ニューヨークにも上場しているわけでございまして、そういった面、それはもちろん今おっしゃったような比較できない部分があるかと思いますけれども、超一流企業になったというのはそれだけの関係があって築かれてきているというので、絶大なる内外での信用というのはあろうかと思うんです。
　そういうことを考えると、国内の来年早期是正措置でおびえる云々よりも、むしろそういった超一流企業、ちょうど今独禁法の問題で純粋持ち株会社なんというのも考えられるわけでありますから、御承知のようにアメリカあたりはＧＥの傘下に巨大な一流の銀行もあるわけですから、そういうことを考えたら同じようなことを日本もやらないと、日本だけがそういうことにこだわって今までのような漸進主義の金融行政をやっていたのでは、これは口ではビッグバンと言っても、スケジュールはできてもなかなか結果的には、今のちょうどイギリスのビッグバン後の、イギリスは証券だけでありましたけれども、要するに家を貸しちゃって、まるっきり外の資本が経営をして、そこで働いている人だけはイギリス人がふえたと、こんなことになりかねない。これは証券だけじゃない、このように思います。これは、ここで銀行局長に結論をどうこうということではありません。
　私は、そのぐらい発想を豊かにしていかないと、世界がやっていないことを日本がやれと言っ
　ているわけじゃありませんので、世界に一気に、総理も言っているように六大改革は一気に進めると。ただ、私が気に入らないのは、できるところからやるというのがひつかかるんです。できるところからというのはどういうことかというと、反対されないようなところからやると。そういう面からいうと、私は金融制度改革は、一千二百兆円のお金は別に、国内の超低金利でまさに元本が利息を生まないわけですから、それだったらむしろ海外へどんどん出ていけばいい。今のそこら辺の外資系の銀行では、定期預金だとか普通預金なんかの勧誘は物すごいわけです、四％、五％と、問題は為替でしょうけれども。そういうことを考えると、意外に国民の方が賢い。現に今、年率十五兆円ベースぐらいで毎月金が海外へどんどん逃避しているという時代ですから。
　そういうことを考えたら、このビッグバンというのは、スケジュール闘争という背後にある国民のそういう心情とか、あるいは外資の日本に対する攻撃のそういうありようとか、広くそういったものを考えないと、ただひたすらスケジュール闘争をやったら、この間もある大学の教授が言っていましたけれども、二十一世紀の入り口で達成したと思ったら、ほかの海外の一流のそういった金融機関は十二年先を行っていると。つまりそれは、今回日本が、一九八五年秋のいわゆる円・ドル委員会が設置されたプラザ合意のあのときから今日まで、いわゆる協和信組、安全信組、あるいは兵銀、木津信、あるいは大和銀行の不祥事問題、こういったことをずっとそのまま漸進主義の中で放置してきたということも含めて、海外にキャッチアップするということはちょっとやそっとじゃできないという状況ですから、そういう意味でも思い切った改革ということを考えていただかないといけない。
　外為も自由化されるわけですから、個人の一千二百兆円は私はむしろ国内の財政再建に使ってもらいたいぐらいですけれども、いや自分のことは自分で守る、自己責任だなんということで、預金もそれこそペイオフは、二十一世紀の入り口というのが前倒しになったんじゃたまったものではないと。どうも預金保険機構も日銀もそんなに金はありそうもないと、しかも預金保険率をさらに上げるなんといったら、それは御免だというような銀行が今出始めている。自由化という時代に預金保険制度はおかしいんじゃないかということを言い出しているところもあるぐらいなわけであります。
　時間が来ましたので、最後に一言、大蔵大臣に金融制度改革の取り組みについて、お伺いします。
○国務大臣（三塚博君）　先ほども申し上げました、六月までに三審議会が取りまとめるということで議論が行われておりますから、まさに二〇〇一年までには金融システムの改革が完了するというプランの全貌がそれによって見えてくるわけでございまして、基本的なものはそのときからスタートを切るように、改正が必要であれば来年度国会を目指して準備に入れることになりますし、法律の要らないものについてはさらに議論を深めて決定をするということもあるでありましょうし、許認可の中でいろいろと研究をされて、大蔵省の中でそのことも整理をされつつありますから、それらも見ながら二〇〇一年完了と。基本が進みますと、全体がビッグバンに向かって流れるわけでありますから、時流をしっかりと見詰めながら頑張っていかなければならぬ、こう思います。
○鈴木和美君　私は、きょうは納税者番号について主体的にお伺いしょうと思っておったんですが、同僚の志苫議員の質問の中で、先般二十一日に発表になりました米国のムーディーズの発表の問題、志苫先生が時間が少なくてさわやかに質問したようで、その答えがさわやかな答えになっておるようで大変心配でございます。
　というのは、銀行局長は、日債銀については今はそれなりにリストラをやっていますよ、大丈夫なんですというお答えです。それから大蔵大臣は、党の政調会長は政府と違うんだから、それは時々いろんなことを言いますよと言って終わっているんです、志苫さんの質問で。私は、これは大変楽観的なお話じゃないのかなと実は思うんです。
　そこで、改めてお聞きいたしますが、この日債銀について金融債不適格というようにムーディーズが認定したということは、一体日本の金融業を預かる大蔵省として、本当にこの格付というものはどういう意味を持っているかということに対しての改めての認識をお聞きしたいと思います。
○政府委員（山口公生君）　この委員会の場におきまして、特定の銀行のお話を余り申し上げるのもいかがかと思いますし、またムーディーズ自体が民間の調査会社でございまして、それが自己の判断で出しているものでございますので、これにつきましては、ちょっと当局の方で正式に、これは正しいとか間違っているとか、こういう評価をすべきだとかいうのは適切ではないのではないかということを申し上げているわけでございます。
　確かに、ムーディーズの理由を見ますと、不良債権の額に比して体力が云々というようなことを言っておるようでございます。それに対して銀行の方も、今一生懸命リストラ策を練っているときに、その中身も聞かないでどうだろうかというような反論をしているやに新聞等では伺っております。
　そういったたぐいのものでございまして、各金融機関、ほとんどすべて大手になりますとこういった格付機関、これはムーディーズだけじゃございません、Ｓ＆Ｐとかいろいろございます。日本にも格付会社があります。それぞれいろいろな自己の判断で、これくらいの格だ、格付だということで出しております。それを上げたり下げたり、また時によってはそれをまたとんとんと上げていくということもございますし、この点については、当局から余りそれについてお話し申し上げるのもいかがなものかというふうに申し上げているわけでございます。
○鈴木和美君　先ほどの、海野先生のお話じゃございませんけれども、これから国際金融の中で日本の銀行についても国際競争、つまりアメリカでどういう仕事をしていくのかというような場合に、今お話のあった点は、一格付会社という位置づけではあるかもしれぬけれども、私はそれによってアナウンス効果というのが、これはばかにならぬと思うんですね。それで、発表された中身は何も日債銀のことだけではないんですね。これは不適格だというような話だけであって、この表を見ただけでもスリーＡのところは全然なくなつちゃったというぐらいのところで、東京三菱銀行から始まってずっと格付が行われているわけです。こういうようなものは、やっぱりアナウンス効果として私は大変影響力を持つと思うんですが、それが一つ。
　もう一つは、何も日債銀だけのことを問題にしているのではなくて、私が思うのには、各種銀行の金融債というものについて一体どういうふうに考えたらいいのか。つまり、今までの日本の政策は、金融債について非常に不透明、そういう状態になっているからというような基礎的な判断でこういう格付が行われているというようにとるべきなんじゃないかと私は思うんです。その点いかがですか。