Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小野委員　今回の金融・証券不祥事について、大蔵省や、当時の大臣でありました橋本大臣の発言を聞いておりますと、監督不行き届きに尽きるのですけれども、大蔵省は何をどこまで監督すべきだったのか、当時私は理解することができませんでした。大蔵省の責任範囲とはどういうことなのか、監督の範囲とはどこまでなのか、もしそれらの合意事項がありましたならば説明願いたいと思います。
○松野（允）政府委員　大蔵省の監督責任でございますが、これは証券会社が、証券市場における仲介業者ということで証券市場の公正な運営ということに非常に大きな責任を持つ、公共的な役割を要求されているということで、日本は免許制をしいているわけでございます。大蔵省としては、その免許制のもとにおきます免許会社に対する監督権限もございますし、それに伴う責任というものもあるわけでございます。
　私どもは、証券取引法に規定されております証券市場における取引の公正を確保するためのいろいろな措置、規制がございますが、そういった規制を証券会社に対して十分守らせなければならないという監督責任が証取法で与えられた権限の範囲内であるというふうに考えているわけでございます。もちろん一方では、証券投資の基本原則であります投資家の自己責任原則というものも十分認識していただくように努力をしなければいけないわけでございますけれども、基本的には、証券市場における仲介業者として公正な市場を維持するというための証取法上のいろいろな規定を適正に執行するというのが私どもに与えられた責任であるというふうに考えるわけでございます。
○小野委員　今の答弁、私は残念ながら理解することができませんでした。いつの機会にか、またやらせていただきます。私は、これで確認という意味の質問を終わらせていただきます。
　これから本格的に入りますけれども、私は、今回の損失補てんの問題に関して、三年前に大蔵省証券局のとった態度は正しかったのではないかと考えておるものであります。通達は、九〇年の三月までに営業特金の運用を投資顧問会社に移すことを条件に損失補てんを黙認するというものであったと私は解釈をいたしております。ダウ平均が四万円以上になると言われ、株価が上昇しているときに、利回り保証の営業特金を解約させることは大変大蔵省には勇気が要ったのではないかと私は思っております。株は下がることもあり、これは当然であります。利回りの事前保証であるニギリは危ない、ある程度解約のときに補てんをしても、ニギリをやめさせることは正しいと大蔵省は判断したと私は思います。その意味で、私は評価するものであります。もし、あのまま営業特金を続け、ダウ平均が当時二万三千円まで下がりましたが、現在のように二万円を割る株価になっていたならば、証券会社は間違いなくすべて倒産をいたしたと思います。
　大蔵省は今まで、このことについて一言も弁解をいたしませんでした。しかし私は、古武士といいますか、日本的感覚ではいけないのではないか、当時の事情を、当時の大蔵省の考え方を国民の前に、市場の皆さんに、関係者の皆さんに、今しっかり説明することがあなたたちの任務ではないかと考えますので、局長と大臣の考え方をお聞かせ願いたいと思います。
○松野（允）政府委員　確かに、御指摘をいただきまして、私どもも平成元年十二月に通達を出しましたが、そのときの通達の考え方というのは、もちろん誤った通達を出すことはございませんから、基本的には当時は正しかったというふうに確信をしているわけでございます。
　それは、営業特金というものがいわば売買一任的に運用されるというようなことによって損失補てんが行われる温床になるという問題意識を持って、その営業特金の適正化を図る、つまり、売買任的な営業特金ということではなくする、原則として投資顧問契約を結ぶというような指導をしたわけでございまして、十二月に出しましたその通達の内容そのものは、私どもとしては、当時の状況からすれば、証券会社の今後の営業あるいは証券市場を考えたときに、方向としては極めて適切であったというふうに考えるわけでございます。
　それが結果として、平成二年の年初から株価が急落し、そういう営業特金の適正化がなかなかうまく図れなくなったという客観的な情勢があったわけでございますが、基本的には、御指摘のように、この通達の考え方というのは、もちろん一年間の期間を置いて適正化を図るという指導をしたわけでございまして、その指導の方向性については正しかったというふうに私どもとしても考えているわけでございます。
○羽田国務大臣　ただいま局長の方からお答え申し上げたとおりでございまして、あの事態の中における行政のとりました措置というものは正しかったというふうに考えておりまして、その点について御評価いただくことに対しても心から感謝したいと思います。
　ただ、私どもといたしましても、そこに至るまでの間にもう少しいろいろなことができたのかなということを考えますときに、今後とも投資者の皆様方を保護するという観点から行政は進めていかなければいけないというふうに考えておりまして、今後とも我々もよく状況等を見守りながら適切な対応ということが大事であろう。特に、今度委員会をつくっていただくということになるわけでございまして、そういった中から、本当に信頼される市場というものをつくり上げるために、我々もさらに努力することを申し上げたいと存じます。ありがとうございます。
○小野委員　だからといって、大口にだけ補てんいたしまして、小口を無視したということを私は認めているわけではございませんけれども、大局として、証券業界を救った一つの通達であったということを述べておきたいと思います。
　そこで、昨年の六月に大手証券会社による大口の顧客への損失補てんが表面化いたしましたけれども、その後、四社ではなく中堅、小会社まで補てんを行っていることが明らかになりました。この損失補てんは、日本の証券会社の個人による、あるいは会社の方針による間違いだったのか、過ちであったのか、それとも日本の証券業界が持っておる体質から来る必然的な結果であったのか、大蔵省はどう判断をいたしておりますか。
○松野（允）政府委員　確かに、中堅の証券会社におきましても、ほとんどは法人取引との間で生じたものでございますが、損失補てんが見られたわけでございます。
　これにつきましては、今御指摘のありました二つの理由、どちらともなかなか言いにくいわけでございまして、一方では、証券会社の営業体質として、営業の方針、営業方法にやや行き過ぎがあったということを認めざるを得ないと思います。これは、法人との取引とはいえ、やや一任的な行為を受けたというようなこと、あるいは過度の売買が行われたというようなこともあったと思います。
　しかし一方では、法人でございますから、当然その有価証券投資についての最終的な損益の帰属は自分だという自己責任の原則というものも十分認識をしていただかなければならないわけでございまして、そういう自己責任原則の認識が十分でないところで、証券会社の営業の行き過ぎも重なってこういうような問題が起きたというふうに考えるわけでございます。
○小野委員　先ほど私が、臨時行政改革推進審議会に日本型ＳＥＣのあり方を諮問した、監視機関のあるべき姿を諮問したことは余りにも性急過ぎるのではないか、拙速過ぎるのではないかと申し上げましたのは、この損失補てんが日本の証券市場の体質から発生している、生まれているともし判断するならば、私は余りにも拙速過ぎたと考えるものでございます。個人の考え違い、あるいは道徳心、業界の良心に依存するような形で、この損失補てんがもし行われたものであるとするならば、監視機関のあり方は、先ほど申し上げました市場の本質的な問題から出てくる要因とは、その対策はおのずから大きく違ってくるはずであります。
　したがって私は、今回の損失補てんは日本の証券市場が持っておる構造的なものである、したがって、必然的に生まれたものであるという判断に立ちますので、今回の監視委員会の結論は余りにも拙速過ぎると判断いたしておるわけでございます。
　そこで、お尋ねしますけれども、今回の損失補てんが生まれた背景、要因は何であったと分析いたしておりますか。
○松野（允）政府委員　これは一つには、基本的な背景といたしまして、金融緩和基調の中で企業の財テクが非常に盛んに行われ、御指摘がありましたような営業特金というものが非常に膨らんだ、これはある意味では、企業にとっては余裕資金の効率的な運用ということになろうかと思いますけれども、しかし、その財テクが証券投資の自己責任原則の認識が十分ないままに行われた、あるいは証券会社と企業との間の取引関係が非常に日本的な中で重視されたというようなことがあったと思います。その企業の財テクが盛んになるということに加えまして、そういう株式中場の非常なブームの中で、証券会社の営業姿勢にも行き過ぎがあったということが言えるわけでございます。
　基本的には取引関係の維持というようなことで、こういうような補てんが行われたわけでございまして、そういったような観点から申し上げますと、一つには、今、構造的な要因という、確かに証券市場自身の構造的な要因というものもあるわけでございまして、その中には、今申し上げた自己責任原則が欠如しているという基本的な問題があろうかと思います。
　それから、ルールというものに対する考え方、つまり自己責任原則の裏腹になるわけでございますけれども、ルールを適正に守れば、そのルールのもとで、証券投資というものに対する結果というのは自分が負うのだというようなことになるわけでございまして、基本的には企業と証券会社との間の関係というものが引受業務あるいはブローカー業務というものを通じて、その関係を維持するということにかなり重点が置かれ、それが結果的には自己責任原則が守られないで済むという形でこの補てんが行われたというようなことが言われると思います。
　もちろんそれ以外にも、ルールが明確でなかった、行政上の問題、責任もある、保護行政もあったというようないろいろな御指摘もございます。私どももその批判を十分受けとめているわけでございますし、また、手数料問題についても言及がなされております。
　いずれにいたしましても、御指摘がございましたように、現象的には、財テク、それに伴う問題だということは言えるわけでございますが、その裏には、証券市場に対する参加者、関係者、証券会社、資金運用者あるいは資金調達者を含めての考え方というものに大きな問題があったというふうに考えるわけでございます。
○小野委員　私は、先ほど申し上げましたように、この問題は個人的な心情の問題、ルールの問題ではなくて、日本の証券業界が持っておる本質的な、構造的なものであると考える一人でございます。
　そこで、第一に、損失補てんが行われた最大の要因と私が考えるのは、機関投資家や証券会社が資金を運用する能力に欠けておったのではないか。アメリカの証券会社と比較いたしますと、明らかに、若干ではなくて明らかに劣っておることを考えるからでございます。
　株価を見てみますと、一九八〇年から八九年まで十年間の年平均の上昇率は一九％でございます。一九八〇年にＴＯＰＩＸと全く同じ値動きをする証券、株を一千円投資をいたしますと、十年間待ちますと五千六百九十五円になります。千円の株を買っておきますと、ＴＯＰＩＸで同じ値動きをする株だといたしますと、五千六百九十五円になります。最初に補てんの対象として明らかになった取引は、株式市場が依然として上昇している一九八九年のものであります。年率八％程度の利回り保証は、株価が依然上昇基調にあった十二月までインデックスで展開し、一月以降はすべて確定利回りで運用しても、私は楽に達成できただろうと思います。このような市場環境が最もよかった年に八％の利回りも達成できずに補てんを行わなければならなかったことは、証券会社の運用能力に問題があったのではないか、私はそう思います。実際よく調べてみますと、多くのファンドで相場が上昇しているときの運用成績がインデックスを下回り、下落しているときはインデックス以上に悪かったという実態があるからであります。補てんを受けたところは、こういう保証が後ろにあるということであります。要するに、日本の証券会社は顧客の利益を最大にするという本来最も責任のある行為を怠っておったと私は思うからであります。
　欧米の主要投資顧問会社の一九八九年の日本市場での株の運用成績は、ＴＯＰＩＸの伸びの一七％を上回る二〇から三九％に入っております。ここでは損失の補てんはございません。したがって、日本と外資系の証券会社の運用の能力の差が、損失補てんをしなければならなかった最大の要因ではなかったかと私は考えるわけであります。いかがですか。
○松野（允）政府委員　まさに御指摘のとおりだろうと思います。私たちも、日本の証券会社あるいは今御指摘がございました投資顧問会社の営業の体質というものが、外国のそういうものとかなり異なっていた、今御指摘がございましたように、顧客の利益を最優先するというような方向で果たして営業が行われていたのかどうか、むしろ私どもが聞きますのは、手数料稼ぎの回転売買が非常に行われ、その手数料の方に利益が消えてしまうというようなことすら言われて、そういうケースも聞くわけでございます。
　そういったことで、基本的に日本の証券会社はブローカー・ディーラー体質というようなことで、今も御指摘がありましたように、株を買って長期に保有するということになれば平均的な上昇率というものを享受できるわけでございますが、その間手数料のために必要以上に回転が早いというようなこと、これはあながち証券会社だけの責任がどうかという問題があるわけでございまして、日本の株式市場そのものが、信用取引客を初めプロの個人投資家がかなり参加をしている、もちろんそういうものも必要ではございますが、一般的な個人の資産形成の場として成長していなかったということは否定できないことだろうと思うわけでございます。
　やはりそういうことからいいますと、顧客の利益を優先するということからいえば、手数料稼ぎに走るあるいはそれが営業マンの成績評価上大きなウエートを占めるというような点についての見直しというものは必要だし、それを私どもも証券会社に要請し、顧客の利益が優先できるような、顧客の利益が上がるような営業マンというものの評価を上げていくという評価体制の見直し、あるいは投資顧問会社、投資信託会社にいたしましても、より外国の業者と同じように、証券会社に引きずられたような運用をしないように、そこの間の独立性を十分確保していくということが必要だし、場合によっては新しい業者を参入させることによって、そういうような体質を変えていくということも必要ではないかというふうに考えているわけでございまして、資金運用技術が未熟であるという御指摘でございますが、資金運用技術が未熟というよりはやはり手数料稼ぎといいますか、成績評価あるいは営業のやり方がどうも顧客の健全な資産形成の方に重きが置かれてなかったということが言えるのではないかというふうに感じるわけでございます。
○小野委員　インデックス運用が広く普及しておりますヨーロッパあるいはアメリカでは、投資顧問会社や投資信託の運用するファンドの成績は、インデックスにどれだけ忠実に連動したかによって評価されております。我が国では証券会社のこの利益、これはどんな基準で運用成績の評価が行われておるのでしょうか。同時に、もし証券会社の市場での運用成績の評価が余りにも拙劣だとするならば、大蔵省はこういう点こそ指導していかなければならないのではないかと私は思いますけれども、いかがですか。
　　　　〔委員長退席、柳本委員長代理着席〕
○松野（允）政府委員　日本にも投資信託の中にインデックスを利用して運用するファンドがございます。しかし、残念ながら、私どもが聞いておりますところでは、このインデックスファンドというのは成績が非常に芳しくないわけでございます。もちろん、その設定の時期にも大きく左右されることはあるわけでございますけれども、日本の投資信託の場合にはいろいろな商品が出ております。それに対して、それについて一応運用成績を公表するということで対応をしておりまして、基本的にはその公表された運用成績を見て投資家が判断をするというような仕組みは用意をされているわけでございます。
　行政当局としてその運用評価をどういうふうに考えるかということでございますが、行政当局として運用をどういうふうにすればいいかということはなかなか言いにくいといいますか、実際問題として私どもにはその能力はございません。やはり実際に運用をし、その運用の成果をバックにして金融商品を販売するということに直接携わっているところが運用の方法の改善に努力をしなければならないわけでございまして、私どもとしては、運用が悪いところはどこだ、あるいは運用が悪いファンドはどれで、いいファンドはどれだという情報の提供を通ずることによって、投資家の投資判断が正確、誤りなく行われるような環境を整備するということになろうかと思うわけでございます。
　各社とも、外国の業者の運用の方法がすぐれているというようなことを認識をし、その運用方法を何とかまねしようあるいはそれをさらに超えるような運用方法を考えようということでいろいろと工夫をしております。私どもとして、どれがいいか、どれが悪いかということは言いにくいし、また言うべきではないと思うわけでございますけれども、残念ながらインデックスファンドにつきましては、日本の運用技術というのは外国にはまだはるかに及ばないような状況にあるということは言えると思います。
○小野委員　大蔵省の指導によって、日本の証券会社は間違いなく規模だけは世界一になりました。世界的になりました。しかしその反面、こうした巨大な証券会社も、経営力やイノベーションの面ではアメリカの証券会社、投資銀行に大きく差をつけられております。
　現在、アメリカの証券市場には、大手、中堅の多くの日本の証券会社が進出をいたしております。規模だけはアメリカの投資銀行を上回っておりますけれども、ほとんどすべての業務面で対等に勝負ができておらないと私は聞いております。この海外市場での赤字を垂れ流しておるのが現地法人であります。この赤字の現地法人が存続をしているのは、日本の親会社が資本を追加し続けておるからでございます。もし日本の証券会社が、まだ大蔵省が日本の企業の低いコストでの資金調達を助けていかなければならないのだ、証券会社、証券市場を守り育てていかなければならないのだと考えておるならば、大蔵省の任務だとさっき言っておりました、指導しなければならないと考えておるならば、私は、日本からアメリカ市場に進出している赤字証券会社の投資こそ防止すべきじゃないのか、制限すべきではないのか、こう考えるわけであります。そんなことはできるわけはありませんけれども、既に大蔵省が証券会社や日本の証券市場をすべての面で指導しなければならないという時代は終わったのではないかと考えるからであります。
　証券局長、どうお考えになりますか。
○松野（允）政府委員　確かに、日本の証券会社はアメリカのみならずヨーロッパ一ロンドン等に子会社をつくって証券業務を行っております。もちろん、それはそこの市場におきます状況に応じて業績が変わるわけでございまして、確かに御指摘のように、アメリカで活躍しております日本の証券会社の収益力というのは非常に悪いわけでございます。
　そういうことに対応するために、日本の親証券会社がアメリカの証券子会社に資本を出すというようなことも行われたわけでございますが、これは証券会社全体のいわばグローバル戦略みたいなものがございます。やはりニューヨーク、ロンドン、日本という三大証券市場においてどういうふうな活躍をするかというようなグローバルの関係がございまして、その辺は私どもは、基本的には各証券会社の経営判断にゆだねているわけでございまして、一々それに対して行政として介入するということはすべきではない。もちろん、親証券会社の経営が非常に危うくなるというようなことになりますとこれは問題でございますから、そういうような状況になる場合には、行政として何か介入といいますか、意見を言う必要があるわけでございますけれども、そういうふうにならない限りは、あくまでも各証券会社の経営方針、経営判断の問題であるというふうに考えるわけでございます。
　また、御指摘がありました日本の証券市場において企業が非常に安いコストで資金を調達するというようなことをどうするかということでございますが、私どもの考え方としては、確かに大量のファイナンスのときに、コストの安い調達だという認識で行き過ぎた調達が行われたわけでございますけれども、本来はやはり、特にエクイティーファイナンス、株価を利用したファイナンスが行われれば、それに対して相応の利益を配当の形で株主に還元するというのはこれは当然のことでございまして、やはり証券市場全体に参加いたします資金調達者、資金運用者、それから仲介業者、この三つがうまくかみ合わないと、証券市場というのは健全に発展をしないわけでございまして、一方にだけしわ寄せをするというような形の証券市場というものを維持するということはできない。し、またそういうことをすることは適当ではないというふうに考えるわけでございます。
　行政介入の程度ということになりますと、やはり基本的には、証券市場は自由な市場でございます。ルールさえきちっと守って公正な取引が行われ、その中で自己責任原則に基づいて資金の調達あるいは運用が行われるということであれば、行政としてはそれ以上の介入をすることは基本的には適切でないというふうに考えるわけでございまして、私どもの役割は、やはりあくまでもそういうルールにのっとった公正な取引が行われている公正な市場がどうかということに、その環境をつくり上げていくということにあるというふうに考えているわけでございます。
○小野委員　一九九一年三月期の野村証券一社の経常利益は、アメリカの上場している投資銀行ＳＩＡすべての経常利益を上回っております。要するに、大きいのです。証券会社は、日本でのこの利益をもとにして、世界の主な金融市場に出かけていって大きく活動を展開いたしております。このような巨大な証券会社をいつまでも保護して育成しなければならない、こういう考え方を果たして世界の人々が、関係者が納得するだろうか、私はこう考えておることをまずお伝えいたしておきます。
　損失補てんが行われた構造的な原因の二つ目は、運用責任を果たしていない機関投資家ではなかったのかと私は考えております。証券会社と同じように、投資家側にも責任があると考えるからであります。事業法人だけではなく、運用責任を負っているプロの機関投資家である年金基金、各種共済組合、金融機関まで、営業特金として証券会社に資金運用を任せてしまいました。我が国では高齢化の進展とともに、年金資金残高はこれからますます大きくなります。八九年に三十兆円の基金がありましたけれども、九五年には推定六十兆円、倍になると計算されております。その伸び率は一二％です。したがって、今まで以上に残金は伸びる計算です。これまでも機関投資家の能力が運用資金の増加に追いつかず、営業特金として証券会社に預けることになったと私は思います。今後もまたその傾向が続くのではないかと思います。したがって、厳しい見方をしますと、これが今回の不祥事件の第二の原因ではないかと思うのですが、いかがですか。
○松野（允）政府委員　確かに、損失補てんの相手先には、法人と申し上げましたが、今御指摘のありました機関投資家、金融機関も含めましていろいろな機関投資家が出ております。これは、機関投資家みずからが営業特金を設定し、証券会社にその運用を任せるというような行為が行われたわけでございまして、営業特金という形をとらないものもございましたけれども、やはりそういう形で証券会社あるいは場合によっては投資顧問会社に運用を一任するということで、みずからの運用というような形をとっていなかったということは事実でございます。それが投資の成果についての自己責任というものを認識するのを薄めたという点も否定できないのではないかというふうに思います。
○小野委員　イギリスでは、悪いですけれども、産業は衰えておりますけれども年金はふえております。市場でも、ファンド運用を中心に展開をいたしております心アメリカ市場も、この十年を見ますと、急速に年金のファンド運用に動いております。したがって、私は、これから高齢化社会を迎える我が国にとって、この基金の増大をどう国の産業なり経済運営に安全に、しかも有効に使うかということになりますと、既に運用中心の市場に変えていかなければならないのではないか、こう考えております。今までのように証券業界は発展途上国型あるいは産業育成型だけの指導では、年金の皆さんに対して非常に危険を感ずるわけであります。もしこういう資金運用型の証券市場になったならば、今大蔵省の皆さんが天下りをするといって大変非難を浴びておりますけれども、運用中心の証券市場であるならば、堂々とそんな批判は追い出すことができるだろう、こう思うわけでございます。
　九〇年代の特に後半から、年金受給者に対する支払いが急増いたします。将来の年金に期待して資金の拠出を続けている年金加入者に対する機関投資家の責任は、私はまことに大きいと考えるものであります。後になって、運用成績が悪かったので約束していた年金は払えませんなどということは言えないはずだ、言わせてはならないはずであります。その意味で、特に、プロである機関投資家の基金の運用に対する大蔵省の指導あるいは意見というものは大変重要になってくると私は思います。いかがですか。
○松野（允）政府委員　確かに、機関投資家の成長、保険もそうでございますが、特に年金資金を中心といたします機関投資家の成長というのはこれから非常に見込めるわけでございます。そういったものが証券市場に相当なウエートを占めてくる、いわゆる機関化現象と言われますけれども、そういう証券市場になっていくというのは、これは先進国を見てもそういう流れはとめられないわけでございます。もちろん、一方では、多様な投資判断を持つ個人というものが市場に参加することによって市場が円滑に機能を発揮できるということも必要ではございますけれども、やはり機関投資家の成長、機関化現象の進行というのは世界の流れであるというふうには考えられるわけでございます。
　そういったことからいいますと、御指摘ありましたように、証券市場における機関投資家の資産運用というものがこれからますます大きくなってまいるわけでございます。そのときに、日本の場合にはどうも往々にしてその機関投資家が皆同じ行動をとるというような嫌いがございまして、それが市場の激化要因になることが多いわけでございます。やはり機関投資家の資金運用者、いわゆるファンドマネジャーでございますが、こういった者が独自に判断をして、特に年金、保険等であれば中長期的な観点からの証券投資、株式投資というものを行うことが望ましいわけでございます。私どもも、この機関投資家の成長等々に備えまして、例えば格付というような問題、あるいは評価機関というようなものをつくる必要があるのではないかとか、いろいろな検討を進めております。
　いずれにいたしましても、機関投資家みずからがみずからのファンドマネジャーを持って、みずからの判断に基づいて証券市場に参加し投資を行う、もちろん中にはそれは専門家を使うという部分があってもいいのかもしれませんが、基本的にはみずからの判断で、みずからの責任で証券市場に参入し、運用を行うということが望ましいと考えているわけでございます。
○小野委員　当然に、投資顧問会社、生命保険会社、信託銀行など、長期的に資金を運用する機関投資家の運用成績が、とっているリスクとの対比ではかられなければならないと私は思います。したがって、リスクとリターンとの関係が、その情報が投資家に間違いなく伝わるような制度が確立されておることが市場の公正さだと私は考えます。すべての投資家をもうけさせることが市場の公正さではないと思います。リスクに伴って高いリターン、低いリターン、ハイリスク・ハイリターン、ローリスク・ローリターンということが明らかにされることが市場の公正さだと私は思います。そのためにはどうしても、このリスクも投資者に対して公開することが必要になります。したがって、このディスクロージャーはこれからますます重要になりますけれども、この機関投資家等に対する大蔵省のディスクロージャーの考え方、今後の方針をお聞かせ願いたいと思います。
○松野（允）政府委員　一機関投資家の場合には、確かにリスク・リターンの関係というのはディスクロージャーというものが最大の決め手になるわけでございますが、個人投資家と比べますと、本来、そういう情報を分析しあるいは入手する能力というものはすぐれていると考えられるわけでございます。ただ、そうは申しましても、そういうものを分析するいわゆるアナリストといいますか、こういったものを十分その機関投資家が養成し、それを利用することによってそのディスクローズされている情報を分析して、リスクを評価しあるいはリターンを図るということは必要になるわけでございます。
　いずれにいたしましても、いろいろな金融商品に備えて、できるだけそういう金融商品に適合したディスクロージャーの内容を求めようということを今回の法律改正案の中に織り込んでいるわけでございますが、私どもとしては、できるだけの情報を開示することによってそのリスクを評価してもらう。もちろんその専門的な機関として格付機関というようなものもございます。機関投資家がみずからアナリストを擁して、このアナリストの分析に基づいて投資判断をするということも必要だろうと思うわけでございまして、その前提としてのディスクロージャーの充実ということについては、私どもこれからも大いに考えていく必要があると思っております。
　　　　〔柳本委員長代理退席、委員長着席〕
○小野委員　損失補てんを必然とした第三の理由はやはり固定手数料制があるのではないか、こう思っております。
　料全体系を見ますと固定制で、例えば一株千円の株を一千株、百万円買いますと、下一五％の手数料ですから一万一千五百円になります。百万株、十億円買いますと、〇・〇七五％プラス固定手数料七十八万五千円、〇・〇七五％は七十五万円ですから、プラスして百五十三万五千円になります。つまり、取引金額に対する比率は小口料金は大口の七倍ではありますけれども、絶対額では大口が小口の百三十三倍になります。しかし、千株取引をいたしましても百万株取引をいたしましても、今のコンピューター時代ですから、取引のコストは余り変わらないのではないか、私はこう思います。したがって、数量がふえてもコストが変わらないものは、大口取引の料金をパーセントベースでよほど低くしておかないと、大口に不公平になるという結果になります。
　それで、先ほど聞いたのは、大口と小口のどちらが優遇されているのだろうか。損失補てんで大口が大変批判をされておりますけれども、実際の取引の中ではどうだったのだろうかということが背景にあったことをつけ加えておきたいと思います。
　損失補てんを禁止するということになりますと、大口から取り過ぎた手数料は証券内部に利益として蓄積されることになります。私は損失補てんを禁止するなど言っているのではございません。損失補てんをしたのはこの手数料から来たのだというのは今常識になっておりますから、もしこのままにしておきますと、大口から取り過ぎた手数料は利益として証券会社に積み重なるということであります。こうなってまいりますと、大口の、証券会社の利益に対する過度の保護以外のものではないのではないかという批判が当然、利益から判断されると私は思いますけれども、それをどのように解釈し、どのようにこの問題を解決していかなければならないのか、その方向だけでもお示し願いたいと思います。
○松野（允）政府委員　株式の売買手数料につきましても、昨年来の一連の不祥事の中で、固定手数料制を見直すべきだという御提言を行革審からもいただいたわけでございます。それを踏まえまして証券取引審議会でもいろいろと議論をしていただきまして、固定手数料制そのものが直接損失補てんにつながったかどうかという点についてはいろいろと意見のあるところだということでございますけれども、それが今御指摘のありましたような超過利潤を生んだ、あるいは、手数料のところではなくて別のところでゆがんだ競争が行われたということになったのではないかというような意見もあったわけでございます。
　いずれにいたしましても、証取審の議論では、諸外国はほとんど自由化をしておりますので、手数料を諸外国と比べるのは非常に難しいわけではございますけれども、いろいろなデータを検討いたしますと、どうも日本の場合には大口手数料が割高であるということが言えるのではないかというデータがございます。そういったこと、あるいは、大口の手数料は主として機関投資家、法人等でございますから、交渉を行って手数料を決めるということも市場にそれほど大きなインパクトを与えないのではないか、競争の促進、あるいは大口が割高ではないかという問題、それから市場に与える影響というようないろいろなものを考えた場合に、大口手数料から自由化を始めるということがやはり適当ではないかというような意見をいただいたわけでございます。
　現在、それを踏まえまして、専門家を含めました作業部会を設けて、まず大口手数料を自由化する、その大口の水準をどうするかという問題はあるわけではございますが、そういうことを前提にして、それが市場に与える影響を見ながらその後の自由化の展望を探っていく。小口の場合には、自由化すると小口手数料がかえって上昇するということも言われております。確かにそういうような点も見られるわけでございまして、そういったことからいいますと、やはり大口から自由化し、手数料の割高を是正し、あるいは競争を促進するという方向が適当ではないかというふうに考えているわけでございます。
○小野委員　今回の日本の証券不祥事の発覚は、日本の大手証券四社が自分たちの利益確保をねらって、これ以上の補てんをしなくても済むように痛みを承知でやったのではないか、欧米でこういううわさが流れておるのは、手数料問題が背景にあるからだと私は思います。今、損失補てん禁止条項を証券法に加えることで小口の一般投資家の信頼回復を試みようとしておりますけれども、果たしてこれで小口投資家の信頼が回復できるのかどうか、私は不安に感じておるところであります。むしろ、大口投資家の不公平感はますます強まりそうな気がいたしますし、市場参加を減ずるのではないかと心配される要素もあることを私は申し上げておきたいと思います。
　要するに、株式の売買委託業務のコスト、収益構造を反映しない人為的な手数料制度を維持したままでは、どうしても利用者の不公平感は払拭できないと考えるものでございます。まして、大口だけを自由化し小口は固定制などにしたら、よほど小口の手数料を高目に設定しない限り、証券会社は収益の悪い小口取引は本気で取り組まなくなるのではないか、こう心配しておるところです。小口投資家はますますないがしろにされるだろうと予想されるからであります。
　これらのプラス・マイナスを考えて物を決めなければならないわけですけれども、私の考え方に対して、プラス・マイナスについて、局長はどうお考えになりますか。
○松野（允）政府委員　手数料論議が証取審で行われましたときに、今御指摘がございましたコスト論というようなものも議論の対象になりました。
　確かに、取引コストというものを考えた場合に、大口と小口とでどれだけ違うものなのか、コンピューターの部分は同じではないか、ただ、小口の場合には営業マンが注文を受けるということからいうとコストがやや高くなるという点は否定できないところだろうと思うわけでございます。しかも、証券会社は、日本の場合には大から小まで非常に企業格差がございます。なかなか取引コストを平均的に出すというわけにもいかないわけでございます。しかし、いずれにいたしましても、先ほど申し上げましたような作業部会において、取引コストというものを何らかの形で計算をする必要があるのではないか、それは規模別でもいい、大中小でもいいというようなことで宿題をいただいておりまして、それについて我々も鋭意検討をする必要があると思います。
　それから、小口の手数料の問題でございます。これもいろいろと御議論がございまして、確かに、今御指摘がございましたように、これを自由化しないで固定化しておくと、小口が低く抑えられて小口の注文を受けなくなってしまうのではないか、小口に対するサービスが低下するのではないかというような意見があり、そういうことからいえば、仮に自由化して小口が上がっても、それだけのサービスが提供できるのであればその方がかえっていいではないか、あるいは、手数料が上がることによって小口の投資家はそんなに頻繁に売買を行わなくなってかえって健全な株式投資が行われるのではないかというような意見もございました。
　いろいろな意見がございまして、小口の手数料の取り扱いについては、私ども現在のところまだ明確な方向を持っているわけではございません。先ほど申し上げましたように、イギリスは同時にやりましたけれども、アメリカの例を見ましても、大口から自由化を始めておりまして、七年ほどかかっているわけでございます。日本の市場というのは、アメリカに並びあるいはアメリカ以上にブローカー業務が中心になっている市場でございます。非常にオープンな市場でございますので、そこに手数料の自由化というものをどういうステップで導入するかというのは非常に難しい問題でございまして、やや慎重なステップを踏んでいく必要があろうかというふうに考えるわけでございます。ただ、そのステップを踏んでいく途中で、仮に御指摘のように小口投資家に対して非常に変な影響が出るというようなことになれば、これは非常に好ましくないわけでございますので、そういうようなことになれば、それに対応する措置をとっていく必要があろうかというふうに考えるわけでございます。
○小野委員　損失補てん発生の四つ目の原因は、企業の不必要な財テク投資であると私は考えております。本業の設備投資や運転資金等への使用目的がない資金を企業が余裕資金としていることは、投資家に対して正当化することができるだろうか、こう私は考えております。仮に余裕資金を大量に持つことに正当性があるとすれば、近い将来その企業に大きな資金ニーズの発生がわかっている場合のみだと考えております。もし資金二ーズの見込みがないなら、企業は余裕資金を本来の所有者である株主に還元するなり従業員への配分の増加、地域社会への貢献という形で還元すべきであります。ましてや、本業に必要のない転換社債やワラント債で資金を調達し、営業特金やファンドトラストのよりリスクの大きい投資に向けるなどとは、株主や債権者、従業員をないがしろにした行為であると私は思います。いかがですか。
○松野（允）政府委員　いわゆる企業の財テクと言われるものでございます。確かに、行き過ぎた財テクが行われたのではないかというような指摘がございます。私どもの立場といたしまして、その企業が仮に余資を持っている場合に、それをどう運用するかという点について行政当局として云々するということはできないと思うわけでございますが、今御指摘がありましたように、行き過ぎた財テクが行われ、それが証券市場に非常に悪い影響を、証券市場をゆがめるというようなことになるのであれば、それは我々としては非常に困るわけでございます。一時的な待機資金というものの運用というものは当然考えられるわけでございます。大量な、行われた資金ファイナンスが財テクに回ったのではないかというような指摘が往々にしてございます。私どもも、それはどの程度回ったのかわかりませんし、全く否定するということもできないわけでございます。
　いずれにいたしましても、結果としてそういったものが証券市場、特に株式市場を必要以上に拡大させだというような点があることはある程度認められるわけでございまして、そういった観点からいいますと、財テクの行き過ぎ、あるいはそれはもちろん証券会社の側にも問題があるわけでございますが、そういった問題については、もしファイナンスというものが財テクの行き過ぎの一因になっていたということであれば、これは非常に問題で、そういうようなファイナンスというものの行き過ぎを防いでいく、再発を防止するということが必要であろうかというふうに考えるわけでございます。
○小野委員　今私は、損失補てんの背景と考える四つの要因を挙げてみました。これらはいずれも日本の証券市場の構造的なものであると思います。したがって、今回の損失補てんはおのおの個人による、個人的な要求による損失補てんではなく、日本の証券市場が持つ構造的なものから必然的に生まれたものだと考えるわけであります。
　したがって、単に日本型ＳＥＣをつくって刑罰を科すれば、それによって解決する問題ではないと考えるものであります。したがって、この重要課題を臨時行政改革推進審議会、ここに答申を求めたということは、行革審の立場上、そのメンバーがその任務のために集められた人たちだけでないだけに、少し拙速過ぎためではないかと私は考えるわけであります。先ほど申し上げましたように、メンバーの中に金融の専門家は一人もおりません。同時に、大蔵省が日本の証券業界を指導しなければならないという使命感にあふれておる我が国では、法律で厳密に規定していないものは行政機関の裁量で解釈を行い、行政指導、通達という形で業界を指導してまいりました。このようなシステムのもとでは、監視機関は厳密過ぎるほどの独立性の強い位置づけにしておかないと当初の目的は達せられないのではないかと私は考えるものでございます。
　したがって、スタートしたものを否定したりするものではありませんけれども、日本の証券市場、損失補てんが生み出した日本の証券業界の構造的なものを考えた場合に、大臣が考える以上に独立性をこの機関に与えないと同じ過ちを繰り返すのではないかと心配しておるところでございます。したがって、最後に、大臣の所見と決意をもう一度お伺いして、終わりといたします。
○羽田国務大臣　ただいま小野委員の方から、損失補てんがどうして行われたのか、その背景から、どうもこういった問題が起こったのは市場の持つ構造にあるのではないのかという御指摘から、非常に深く現在の証券市場のあり方についてのお話があったわけでございまして、私もずっと傾聴させていただいたところでございます。
　御指摘の流れの底にありますものは、証券市場というものが一般投資家の方あるいは機関投資家と言われる方にとりましても安定性のあるものでなければいけない、余り投機性であるだけではいけないというのが底におありになるというふうに思っております。また、そういうものこそ国際的にも、私どもがこうやっていろいろと見ておりますと、成熟した市場であろうというふうに思っておりますし、また今後そうあり、いわゆる個人の方々も資産形成の場として十分安心して活用できる場所にしていかなければいけないであろうというふうに考えておりまして、私たち行政に携わる者もそういった点を十分念頭に置きながら、また、発行される方あるいは仲介される方々、また、みずからのリスクを負わなければならない自己責任ということについて投資家の皆さん方にもそういった点を理解していただく中で本当の運営というものができていくのじゃなかろうかというふうに考えまして、私どももそういったことを念頭に置きながら対応してまいりたいと思っております。
　そういう中で、今度つくります委員会の機能といいますか、あるいはこれができ上がることによって、本当に申立て、公正で、しかも独立して、そのルールがきちんと守られているかどうかをチェックする機関としてこれを育成といいますか、本当の仕事をやっていただけるような環境整備というものについては、我々もこれから常々念頭に置きながら対応しなければいけないというふうに改めて感じましたことを率直に申し上げたいと思います。
○小野委員　終わります。
　　　　―――――――――――――
○太田委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本日、本案審査のため、日本銀行理事福井俊彦君に参考人として出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○太田委員長　御異議なしと認め、そのように決しました
　　　　―――――――――――――
○東（祥）委員　大蔵大臣、本日の朝刊に本委員会で議論していることと関連する極めて衝撃的な記事が出ました。「全銀協の不良債権情報開示　大蔵省の圧力で後退」との記事です。お読みになったと思いますが、この点についてどのように思われますか。事実はどうなのか。
○羽田国務大臣　お答えを申し上げたいと思います。
　金融機関の不良債権のディスクロージャーのあり方につきまして、本年一月に取りまとめられました金融制度調査会報告書におきまして、「今後の方向として、各金融機関はこ「より広範なディスクロージャーを推進していく必要がある」というふうにされております。また、現在、全国銀行協会連合会におきまして、ディスクロージャーの具体的な基準が設けられておりますけれども、その充実につきましても検討が行われておるというふうに承知をいたしております。
　私どもといたしましては、ディスクロージャーは金融機関の経営の健全性に関する自己努力を促進するための一つの方法としてこれを活用していくべきであろうと考えておりますが、なお検討を要する点も少なくないことから、今後金融制度調査会にディスクロージャーに関する作業部会を設け、専門的な立場から検討を進めていただき、開示内容の一層の充実を図っていきたいと思っております。
　なお、きょうマスコミ一で報道されておるというような、全銀協のディスクロージャーに大蔵省そのものが圧力をかけた、そういう事実はないということは最後に申し上げておきたいと思っております。
○東（祥）委員　この新聞記事にょりますと、名前は伏せますが、大蔵省の方が、「大蔵省が直接口をはさんだのは、誤解を招いたかも知れないが、情報開示を遅らせる意図はなかった、事実として直接口を挟んでいるわけですね。事実、認めているのではないでしょうか。
○土田政府委員　具体的な新聞記事についてのお尋ねでございますので、その新聞記事を見まして、誤解とはあえて申しませんけれども、多少この制度の仕組みについて解説をつけ加えておいた方がよかろうと思いまして御説明を申し上げます。
　昨今、不良債権の問題に絡んでディスクロージャーとして話題になっておるものは、仕組みとしては二種類、代表的なものとして二種類ございます。
　一つは、証券取引法に規定されております有価証券届出書や有価証券報告書のような、投資家保護のために、投資家に投資判断を行うのに必要な材料を公開し、公示するということを義務づける制度でございます。この制度の運用上は、開示の内容は銀行相互間でそろっていることが望ましいでありましょう。これについてのいわば義務的な開示項目をどうするかという問題、これは現在まださしあたっての問題に不良債権の問題はなっておりませんが、今後この不良債権をどうするかということは話題になるものと思います。
　ところでもう一つ、この新聞がどちらを意図して書かれたのかはやや不明でございますが、ディスクロージャーと言っておりますのにもう一つの制度がございまして、これは金融機関に固有の制度といたしまして、各業法、例えば銀行法の第二十一条でございますが、説明書類の縦覧という制度がございます。これは一般企業にはない規定でございます。これは昭和五十六年、銀行法の全面改正のときに、銀行その他の主要業法に登場したものでございますが、金融機関が多数の預金者、貸し出しの取引先等と交渉を持つ、いわば社会的存在であることにかんがみまして、投資家相手にのみならず、そのような多数の取引先に対しても企業内容を積極的に自発的に開示する、そういうものでございまして、いわば金融機関の私企業性と公共性というものの調和をさせる制度であるというふうに当時も御説明をいたしました。これは実は義務規定ではございませんで、訓示規定でございます。それから必要的記載事項というものは定められておりません。そこは各銀行の創意工夫にゆだねる、それがかえって私企業としての金融機関に重大な責任を負わしめて、創意工夫を凝らし合うというようなプラス面が働くのではないかということを期待しておるわけでございます。
　そのようなことでございますから、この説明書類の縦覧の方で開示すべき項目について特別に制約はございませんが、やはり多年この制度を運用しておりますうちに、銀行界でいわば最低水準の必要記載事項というようなものを申し合わせるようなことに現実にはなっております。それにつきまして今回いろいろと見ておりますと、大銀行から小さな銀行まで、代表的都市銀行と地方銀行までの間にいろいろ実務的また理論的にも問題があり、議論がそろわなかった。そこで結局、義務的な記載事項として追加するには至らなかったというものでございます。
　ただし、今申しましたように、これは各銀行の記載事項に有価証券報告書ほど厳密な横並びを問うことを期待しておりませんで、むしろ各銀行の自発的な創意工夫を促すという趣旨の規定でございますから、この義務的記載事項にとどまらず、みずからの創意工夫によっていろいろと開示項目をふやしていくということは、各銀行の経営上の判断でできることでございます。この辺を十分に解説すべきでございましたが、そのような解説が必ずしも十分に理解されなかったような点があるかと思いますが、この制度の仕組みについて申し上げればそのようなことでありまして、開示を制限しているというような性格のものではございません。
○東（祥）委員　きょうは五十一分与えられておりまして、目いっぱいやろうと思っております。答弁は簡単にしていただきたいのですが、私は事実があったのかなかったのか、これを聞いたわけです。どうもあったようなないような、余り問い詰めてもかわいそうですから、この辺でやめます。
　問題は、今回の法改正においてディスクロージャーの推進が一つの目玉になっている。しかし、この新聞記事が事実であるとすれば、何らかの形で、たとえそれが大蔵省側によれば圧力ではないというものであったとしても、何らかの形でディスクロージャー推進に障害を大蔵省みずからがやっているのではないのか、こういうイメージをどうしても与えてしまう。この点についてどうですか。簡単にお願いします。
○土田政府委員　それでは簡単に申し上げますが、私どもはこのディスクロージャーの推進につきまして基本的に前向きでございます。そして、このようなディスクロージャーの積極的な展開、私は、これは主として銀行法その他の業法に申しますところの、いわば説明書類の縦覧の系統の問題としてこの問題を議論しておるのでございますが、これにつきましては、金融制度調査会にこの六月から作業部会を設けまして、このディスクロージャーの開示内容の一層の充実を図っていきたい、そして専門的な立場から検討を進めていただきたいと考えております。そのような検討の結果、理論的にも実務的にも十分実用にたえるような仕組みが見出されることを期待しております。
○東（祥）委員　後ほどまた質問させていただきますけれども、それとの関連で言えば口頭行政、日米構造協議問題でも大きな問題になっている。外国人が口頭行政、口頭で大蔵省に何か言われたとしてもなかなか理解することができない。今後口頭行政指導というものをどのようにしていかれるおつもりなのか。口頭行政というのをやめるのか。必ず明文化していくのか。明文化していくべきなのだろうというふうに思いますけれども、この点についてはいかがですか。
○松野（允）政府委員　ルールの明確化という観点から、少なくとも証券行政にかかわります従来ありました口頭の行政指導につきましては、原則として廃止をする、どうしても通知、指導として残さなければならないものは明文化することによって、例えばそれは協会のルールにするなりというような形で文書にするという方向で検討しております。
○東（祥）委員　この記事がもし事実であるとすれば、預金者が、どこが今安全なのか安全でないのか、こういうものをわかる時期もおくれてしまうのではないのか、預金者がどこが安全なところなのかということをみずから調査して、そして預金銀行を決めていかなければならない、そういう状況になってしまうのではないのか、こういう懸念を持つわけでございますが、この点についていかがですか。
○土田政府委員　企業内容の開示の問題に戻るようでございますが、この企業内容の開示の中で、一般的にはそれは積極的にいろいろとこの内容の開示に努めておる、またその仕組みも発展しておるということは申し上げたとおりでございます。
　ただし、これはさらに理論的に研究を要する問題といたしまして、銀行は信用機関としての特殊性がございますし、現在銀行法制でも商法についての特例が設けられておる。例えば株主の帳簿閲覧権の否認のような規定が認けられておるというようなこともあります。それから、これは実際上は訓示規定でございますので明確な定義はございません。運用の積み重ねによって正しく適正に実施されていくべきものであると思いますが、説明書類の縦覧についての訓示規定でございます銀行法第二十一条を見ましても、ただし書きがございまして、「信用秩序を損なうおそれのある事項、預金者その他の取引者の秘密を害するおそれのある事項及び銀行の業務の遂行上不当な不利益を与えるおそれのある事項並びにその記載のため過大な費用の負担を要する事項については、この限りでない。」という注意書きがございます。したがいまして、その内容をディスクローズするということはもちろん一般的には望ましいことではございますが、そこは銀行業務の特性上、個別の預金なり貸し出しの内容をディスクローズするようなことは慎むべきでございますし、その他、やはり良識の範囲内というものがあるかと思います。
　そこで問題は、不良債権のようなものにつきまして、何が不良債権であるか、それをどのようにとらえることが客観的かつ公平であるかということをやはり研究せねばいけない。それを研究した後に、いわば前向きのディスクロージャーというものが実施に移されるのではないか、そのように考えて、近々に専門家に御研究を始めていただくということにしておるわけでございます。
○東（祥）委員　具体的なその内容はいつごろ出ますか。
○土田政府委員　これはまだ作業部会がスタートしておらず、作業部会にお願いも申し上げないうちに私の方から断定的なことを申し上げることはできかねるのでございますが、何らかの研究の成果が最終的にかあるいは中間的にか取りまとめられまして、本年度、すなわち平成四年度の財務諸表を調製し、それから関係の書類を調製するときまでには何らかのつけ加えるようなガイドラインというものが出てくることを期待しておるわけでございます。
○東（祥）委員　次の質問に移ります。
　現在の株式市況についてでございますが、現況が極めて低迷している中で、五月中旬にマスコミ等で中小証券会社の経営基盤が果たして大丈夫なんだろうか、このような情報がもたらされております。例えば、証券二十五社の三月期決算は、全体の八割に当たる二十社が経常赤字に転落する厳しい内容となっている、こういう報道があるわけでございますが、果たして中小証券会社の経営基盤は大丈夫なんでしょうか。
○松野（允）政府委員　確かに株式市況が非常に低迷をきわめておりまして、その中で証券会社の経営環境も非常に厳しいわけでございます。
　現在まで明らかになっております決算、四年三月期の決算は、上場会社、上場しております証券会社が出したものでございまして、中小証券会社すべてについての決算の数字がまだまとまっているわけではございません。しかし、いずれにいたしましても非常に赤字会社が多いということが予想されるわけでございます。しかしながら、五年間ほど株式市場は非常に好調でございまして、その間、中小証券会社の財産、財務体質というものも非常に強化をされております。
　そういったことから考えますと、現在考えられておりますような赤字の水準であれば、少なくとも財産、財務体質から考えれば、直ちに経営上困難になるということはないというふうに考えております。もちろん、マクロでございますから、ミクロで個々の証券会社を見たときにかなり経営状態が苦しくなってくるというところもあろうかと思いますけれども、いずれにいたしましても、四年三月期の赤字決算で直ちに経営が行き詰まるというような状況は、中小証券会社についてもまずないのではないかというふうに考えております。
○東（祥）委員　経営が悪化している証券会社の中で自己資本比率の状況といいますか、それはどういう状況になっておりますでしょうか。