Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○渡辺四郎君　それは後で国家公安委員会規則に定めるということになっております問題もあるようですけれども、四十時間程度の講習を受けて、それを終了すればその人たちが先生になって教えるんだということらしいんですね。
　例えば消防の救急救命士の場合は一つの資格要件です。だから、間違った応急処置の方法を教えた場合にはまた大変な問題というのも出てきますでしょう。だから、確かにたくさんの人に知ってもらうのは、教習所の技能検定者の皆さんたちに知ってもらうのは必要ですけれども、今局長がおっしゃったように、将来はもう全員がそういう資格を持っておって教えていったらいいんじゃないかということでやりますと、これは粗雑になって私は逆に危険性が出てくるんではないかというような心配もするわけです。そこらを十分ひとつ注意をしてやっていただきたいということを要望しておきたいと思います。
　全く素人で申しわけないわけですが、この改正案の中の行政処分逃れに対する道交法百三条の二の免許証の効力停止との関係で一応聞きたいわけですけれども、この中で免許証を保管するとあるが、期間についてはその当該者と協議をして決めるのか、あるいはそうでなければどのくらいの期間を保管期間というふうに考えておるのかというのが第一点です。
　それから二つ目は、私が素人と言ったのは、免許証の保管といいますけれども、これは実質的には、その現場で行政処分を受けていない人を見つけた場合、悪く言えばその現場で免許証を取り上げるわけです。警察からいえば預かり証を書くわけですが、こういうことで見ればやっぱり一つの押収ではないかと思うんです。そうしますと、日本の刑事訴訟法の令状主義との関係で、こういう点から見た場合一体どういうふうに警察庁は考えておられるのか。そこらをひとつお聞きしてみたいと思います。
○政府委員（関根謙一君）　今回、百四条の三ということで、行政処分逃れをしている人を発見した場合の措置をつくっていただくようにお願いしているところでございます。運転免許人口は先ほど長官が御説明申し上げましたように六千四百万人ございます。そのうち、免許の取り消し、停止等の行政処分を受ける人は毎年百七十万人くらいおります。百七十万人のうちの五万人ぐらいが取り消し処分、百六十五万人ぐらいが停止処分でございます。
　この行政処分は、本人に書面が到達したときに効力を生ずるということでありますが、百七十万人のうちの七万人ぐらいの方がその書面を受け取らないで処分の効果が生じていないということがございます。そのうちの三万人ぐらいの方は実は住所がどうしてもわからないのでございますが、そういった人たちでも再度事故を起こしたりあるいは違反をして捕まったりあるいは検問でわかったり等で見つかることがございます。その場合に、従来はそのまま免許証を返してしまっていたのですが、もともと行政処分対象者である人でありますので、その行政処分の書面を受け取ってもらうべく公安委員会に出頭してほしいということで免許を預かって、そのかわりに保管証を渡すという仕組みを設けさせていただくものでございます。
　これはあくまでも行政処分という行政目的を達成するための手続でございますから、刑事手続、犯人を処罰するという目的のための手続ではございませんので、刑事訴訟法の手続とは別個に考えているところでございます。
　その期間でございますが、これは出頭するに必要な程度ということでおおむね十日前後を考えておりますが、事情によってもっと長くかかる場合がある。例えば御本人が九州に住んでおられる方で、その方が北海道で捕まったというようなことが仮にあるとしますと、かなり出頭するまでに時間がかかることもあり得るということで、そういう事情は十分考慮して期限を定めることとしたい、このように考えております。
　　　〔委員長退席、理事岩本久人君着席〕
○渡辺四郎君　刑事訴訟法との関係であるんでしょう、処分じゃないというふうに言いますけれども、それはもう行政処分を受けるために行くわけですから。行政処分逃れの人に対してそういう措置をするわけですから、そうしますと確かに行政処分ですから刑事事案としての処分じゃない。しかし、受ける方は警察から受ければ何か刑事事案と同じみたいな処分を受ける気になるわけです。これは今局長がおっしゃったけれども、それは警察庁の立場はそうでしょうけれども、私はこの問題についてはお聞きをしてストレートにはいそうですかということでの返事はちょっと遠慮させてもらいたいと思います。
　それからいま一つの問題は、行政処分を不服として係争中の者もおりますね。この間、事件があったでしょう。それで逆に警察の方が敗訴したことがありましたね。そういう人については一体取り扱いはどうなるんですかというのが一点と、それはもちろんそういうことはないというふうに確信を持っておりますが、免許証を保管しておる、その中で他の犯罪に利用しないという歯どめはどこでするのかということをひとつ明確にしておいてもらいたいと思います。
○政府委員（関根謙一君）　行政処分がされた場合に、その処分の効力を争うという場合はしばしばございます。行政不服審査法の規定によりまして異議申し立てをするということもございますし、行政事件訴訟法の規定によりまして処分の取り消しを求める取り消し訴訟を起こすということもございます。
　しかしながら、これらの場合には既に処分が効力を生じておりまして、その効力を争うという形でございますので、その裁判なり審査の結果、その事実関係について誤りがあったということであれば処分の取り消しを行うということは十分あり得ることでございます。
○渡辺四郎君　間違っておったから取り消すといえばそれで済むかもしれませんけれども、そういう簡単な問題じゃない。受けた方の身になれば、警察は民主警察とはいいながらやっぱり怖いもんですよ。だから、そういう感覚でおるということをひとつ警察庁の方は頭に入れて現地の方の指導をしていただきたいと思います。
　次に入りますが、自動車教習所の技能検定員等の身分保障問題です。今度の改正案の九十九条の二の五項では、資格者証を一方的に返納を命ずることができるというふうになっております。六項で一技能検定員資格者証に関し必要な事項は、国家公安委員会規則で定める。」というふうに言われております。現行の九十九条の八項で確かに公安委員会が指定をする自動車教習所等の管理者については解任権が認められておりますが、九項は、公安委員会は本人に対し「弁明及び有利な証拠の提出の機会を与えなければならない。」となっているわけです。なぜこれを削除したんですか。
　やっぱり自動車学校の場合はかなり労働条件問題で労使の争いがあるわけですね。これはいいことじゃない。お互いによければ争いはないわけですが、争いがあるのは事実なんです。そうしますと、一方的に解雇して裁判ざたになったり何やらするケースが余りにもあるものですから、何で今まであって公安委員会が管理者に対して義務づけをしておった部分の九十九条九項を今度の改正案で削除するのか。そういう点をひとつ明快にしていただきたいと思います。
○政府委員（関根謙一君）　先生御指摘のとおり、不利益処分をする場合に、あらかじめ弁明の機会を与えあるいは有利な証拠の提出の機会を与えるということが行政の一般原則でございます。
　今回、私どもこの規定を十分に念頭に置きつつなおあえてこの種の文言を入れませんでしたのは、この当百二十六国会に政府といたしまして行政手続法を御提案申し上げる準備をしているということを聞いておりまして、この行政手続法の中で一般的な形ですべての不利益処分については事前聴聞手続を置くという規定があるものですから、もし行政手続法が成立した場合には、今度道路交通法のこの規定を行政手続法の施行に伴い関係法律を整理する法律といったような法律で削除するようなことになろうかと思います。
　ということで、いわば二度手間になるという考えから、この際この部分についてはあえて規定しなかったところでございますが、仮に行政手続法が間に合わないということでありますれば、先ほど先生が御指摘になりました国家公安委員会規則で現行の規定とほぼ同様の規定を置くこととしたい、このように考えております。
○渡辺四郎君　では念を押しておきますが、もしも行政手続法が間に合わなければ、国家公安委員会規則で九十九条の九項に見合う身分保障の措置を講じたいということですね。
○政府委員（関根謙一君）　そのとおりでございます。
○渡辺四郎君　次に、交通安全協会問題について少しお伺いをしていきたいと思うんですが、なぜ今度の改正問題の中で私が質問を申し上げるかということについては大体おわかりだと思うんです。
　ここに、週刊現代の十月十日号を初め、「「交通安全協会とカネ」の不透明を働く」ということで、非常にいろいろな視点から交通安全協会のあり方についての指摘それから事実関係が列挙されておりまして、だから公安委員長は見られたと思うんですが、これを見られてどういうふうにお感じになっておるか。ついでですから、そうすれば、交通安全協会をこういうふうに変えていきたい、あるいはこういうふうに持っていきたいという考えがあれば、一緒にお聞きをしたいと思います。
○国務大臣（村田敬次郎君）　今御指摘になりました交通安全協会について、特に週刊現代の記事やいろいろな御指摘がありました。
　交通安全協会は、交通安全の実現のための民間の中核的組織でございまして、そして啓発宣伝活動と地域に密着した各種の交通安全活動を推進しているものと認識しております。ただ、こういった点をいろいろ御指摘がございまして、今後とも交通安全協会の活動が交通安全に寄与するとともに国民に疑問を与えることの全くないように指導していかなければならないと思っております。
○渡辺四郎君　それに関連をして、交通安全協会というのは公益法人で、都道府県段階の交通安全協会それから警察署単位の安全協会、それから各自治体の中に、専従者はいませんが事務局は電話がかかれば受けるという程度の各自治体ごとの安全協会もあるわけです。これはそれなりに交通安全に対するＰＲ活動なんかも一緒にやるときに行事に参加をしながらやっておるという、それは知っております。
　問題は、ひとつぜひ私も勉強不足であればまた教えていただきたいわけですが、全国に自動車の免許試験場の付近とかあるいは警察署の付近に行政書士の方がそれぞれ事務所を持って業をなしておりますね。行政書士法の第一条にはこう書いてあります。「他人の依頼を受け報酬を得て、官公署に提出する書類その他権利義務又は事実証明に関する書類（実地調査に基づく図面類を含む。）を作成することを業とする。」ということで、私らも一年に一回行政書士会の皆さん方の会合がありますが、これは大臣も自治省関係におられたからよくおわかりだと思うんですが、やはり行政としては非常に行政書士会の皆さんのお助けを得て、おかげで行政が非常にスムーズに回っておるわけです。
　そういう中で、今度の改正の中でちょっと私自身がお聞きをして明確にしておきたいというふうに思うのは、免許の更新時の作成業務も行政書士法の第一条に基づく業務であるというふうに私は解しますが、間違いないかどうかです。
○政府委員（関根謙一君）　免許の更新時に更新を求める申請書を作成いたしますが、この申請書は免許の更新を求める方が作成するものでございます。その免許の更新を申請する人にかわってこの申請書類を業として作成するということであれば、この申請書類は公安委員会という官公署に提出する書類でございますので、この規定に該当しようかと存じます。
○渡辺四郎君　もう一度念を押しておきたいと思うのですが、それでは、改正案の中で「免許関係事務」と包括的な表現がされておりますけれども、今局長がおっしゃった内容から見れば各種申請書の作成は免許関係事務には含まれていないというふうに確認をしていいわけですね。
○政府委員（関根謙一君）　今回改正をお願いしております道路交通法の百七条の十一に規定しております「法人に委託することができる」こととされる事務は、公安委員会が免許に関して行う事務でございます。公安委員会という行政機関が免許という行政に関する事務でそれを国民の利便のだめにさらに委託した方が合理的であるというものがあればそれを委託することができる。その場合に、委託を受けた法人の関係者は守秘義務がかかってくるというような仕組みをお願いしているところでございまして、この公安委員会が行政機関として行う行政の事務の一部は委託できるということでございます。
　ただいまの免許申請者が申請書を提出するという事務は申請者という個人の事務でございまして公安委員会の事務ではございませんから、この新しい改正規定はその申請書に係る事務については一切影響を及ぼさないという性質のものでございます。
○渡辺四郎君　くどいようですけれども、それでは今おっしゃった中での問題は地区の安全協会なんかには委託はしないというふうに確認していいわけですね。
○政府委員（関根謙一君）　公安委員会の事務ではございませんので、公安委員会が申請書を作成する事務をだれかに委託するということはあり得ないというふうに理解しております。
○渡辺四郎君　では最後に、先ほどちょっと大臣にもお話をしましたけれども、問題は、地区の交通安全協会が警察の署内にあるんです。それは便利な点もあるでしょう。でありますけれども、大体一つの警察署に、事務局長という人は大概警察のＯＢが多いんですが、あと二、三名の女性の方がおります。
　そういう中で、確かに安全協会に入りなさいというのは任意ですよという説明はあるようです。しかし、免許を初めて取って一番最初に更新に行ったときとか、いろいろ後から聞いてみますと、あれは警察に納めた金じゃなかったですかというふうに言うんですよ。安全協会の会員になるために今はいろいろあるようですけれども大体年額三百円ですね。三年分ですから九百円か千二百円がなんか知りませんが取っておる、私は免許証は持たぬものだからよくわかりませんけれども。それで、私の秘書にも聞いてみた。すると、確かに安全協会に入りなさい、任意ですよという話はありました、警察で取られるからと、こう言うわけですね。だから言われるとおりに出しましたと。それで息子に聞いてみた。息子もやっぱり同じことを言うわけです。
　今の免許更新が三年に一回ですか。六千万人以上の免許取得者がいらっしゃる。三分の一ずつ更新していったということで年間二千万人ですよ。二千万の人たちから三百円ずつもらったら、全部は協会に入ってない、例えば八〇％近くの千五百万人が入っておると三百円にして幾らになります。その金は全く会員には何も収支の決算の報告もないわけです。あるのは三年に一回の更新前に、あなたの更新時期はいつですよというはがきが送られてくる。それで、福岡の場合であれば三年間でたった一回のはがきをもらうだけで九百円納めなければいけない。これが地区の安全協会の問題なんです。
　　　〔理事岩本久人君退席、委員長着席〕
　ですから、一般の国民が税金も高いというふうに思っておるのに、免許証おくれで警察からいろいろ言われるよりいいと言って、地区の安全協会の会費まで警察が取っておるというように国民の多くは思っておるわけですから、この部分はやっぱり明確にするためにもこんなに安全協会問題で、そしてそこで警察署長のかわるたびのせんべつが幾らだとかあるいは警察職員を連れて旅行に行ったときに幾ら払ったとか、言ってくるから払わなきゃならないと。それは警察だって余り飲食費は持たぬでしょうから、割り勘で取った後、不足する分は安全協会へ頼めということになるでしょう、そういう金に使われることはいろいろありますからね。警察そのものがそういう疑いを受けるとかいうことは私はやっぱりよくないと思うんです。
　ですから、安全協会はやっぱり別に出てもらえば、家賃払わなきゃいけないから恐らく地区の安全協会置いていないと思うんです、だから恐らく警察署の中に恐らく便宜供与で私はあっておると思うんですけれども、いろいろ言いたいことはありますが時間が来ましたから、最後に、国家公安委員長として安全協会の今後の方向についてもう一回御見解を聞きたいと思います。
○国務大臣（村田敬次郎君）　渡辺委員に先ほども申し上げたところでありますが、交通安全についての交通安全協会の協力ということは非常に大事なものだと思います。ただ、そのあり方について、これは国家国民のための組織であると思いますから、いやしくも一般に疑惑を受けることのないように、この点は十分注意をして、そしてまた今後前向きに仕事を進めていただくように対応していかなければならないと思います。
○続訓弘君　交通局長に要望を申し上げます。
　まず、四月八日の当委員会で、私は東久留米市が医師を乗せた例の通称赤バイ隊の問題について御質問を申し上げました。直ちに対応を検討すると、こういう御答弁をいただきました。それに関連をしまして、実は東久留米市の千葉消防長から私にファックスが送られてきました。そのファックスをちょっと読み上げさせていただきます。
　私は、全職員を集めて異例の訓示をした。幹部職員も動揺しているのだから、職員はもちろんだ。運用が中止になるのか皆心配している。「皆さんに心配かけたが、予定どおり運用することになった」。隊員たちから笑みがこぼれた。「ヤッター」という感触がずしりと伝わってきた。
　こうして、一一五人の職員に支えられて、ＰＡＬ２を街に走らせることができた。
　今後、関係法令の改正によって全国的に赤バイが走る日が来ることを期待したい。
　こんな、何かの雑誌に載せられる原稿だと思います。ぜひこの間のお約束どおりにひとつ政令改正をお願いしたい。こういうことをまず冒頭に御要望申し上げます。
　実は先ほど来二時間にわたって渡辺委員から今回の道交法等に関連をしたさまざまな問題について中身の濃い質疑が交わされましたので、私は重複を避けながら、以下数点にわたって御質問申し上げます。
　まず、最初は過積載の問題であります。
　この問題に対しましては実は私どもに何回となく陳情がございました。もちろん私どもだけでなくて恐らく各党各委員に同じような陳情がなされていると思います。
　その内容は、自分たちは零細業者である。一人一車のダンプ業者、全国的には約十四万人の人たちがそんな仕事に携わっている。しかも、ダンプ業界の九〇％がそんな人たちである。こんな話でありました。そして、さらに続けて、実は公共工事というのは期間が限られている。秋から年度末にかけて工事が集中する。年間では約二百五十日。雨の日もあるし風の日もある。そんなときには働きができない。しかし、今回の法改正は一定の評価はするものの実は私どもに対して大変なしわ寄せじゃないか。公平を欠くではないか。こんな地の叫びを当局に訴えていただいて、幾らかでもこれからの行政に自分たちの声を反映してほしい。こんな実は地の叫びの要請でありました。
　そこで、これから一つ、二つ御質問申し上げます。
　今回の法改正の第五十八条の五の一項二号によれば、過積載の情を知りながら売り渡したり引き渡してはならないという改正がございますけれども、荷受け者に対する規制が欠落をしている、このことが我々ダンプ業界での一番の心配事だと。今後この辺のことをひとつぜひ法案の中に盛り込んでいただきたい。それは荷受け者に対しても同様の規制をしてほしい、こんな要望でございました。
　今回、規制の対象から除外された理由はどの辺にあるのか、お伺いいたします。
○政府委員（関根謙一君）　御指摘の五十八条の五の一項第二号の規定でございますが、これを特に山元と申しますか売り手側、引き渡し側の行為として規定をさせていただきましたのは、過積載となることの事情を承知していながら引き渡したり売り渡したりする行為はその結果過積載運転をせざるを得ないという状態を積極的につくり出すということになることから、特に要求とかそういう明確なあるいは積極的な働きかけがなくともこれは行政命令の対象とする必要があるという判断からでございます。
　他方、過積載をして到着したところで待っている買い受け側の方でございますが、こちらの方につきましてもしそこで引き取らないということがありますと、またどこかへ戻っていかなければならないということもあるわけでございますが、いずれにしましても、荷受け側につきましては、黙示、明示の要求があるあるいは働きかけがあるという時点で行政命令の対象とすれば十分に対応できるという判断から、引き渡す側と到着地点で待ち受ける側とで若干表現を異にしたというところでございます。
○続訓弘君　先ほどの渡辺委員との質疑の中で過積載問題についての政府委員からの御答弁では私はちっとも問題は解決しないんじゃないか、こんなふうに思います。
　そこで、国家公安委員長であり、かつ全地方団体を指導しておられる大臣の立場でお伺いをしたいと思います。
　先ほども明らかにされましたように、公共事業は御承知のように実際には地方が七〇ないし八〇％の仕事をやっております。国が直接出されるのは二〇ないし三〇％。そういう意味で自治大臣の各地方団体に対する指導というのは私は大変な重みがある、こんなふうに思います。
　そこで、これは一つの私案でありますけれども、たまたま御承知のように新宿に都庁舎ができました。三十八万平米のあの大きな都庁舎を建設する際には大変な土量が出たわけで、そこで同じような週積載の問題が発生をいたしました。陳情もございました。その解決策として私は例の積算単価を公にすべきではないか、そうすることによってこの問題の解決になるんではないか、こういうふうな気がいたしまして実は検討させました。結果は、先ほど運輸省のお話がありましたように、実は契約の内容にかかわるものだから一部でも公開するわけにはいかぬ、こういうようなことで実は公開ができなかった。
　しかし、今や公共工事が非常に問題になっておる。透明度を高くすべきだ、あるいは入札制度をいろいろ検討すべきだと。こんな議論の中で、この過積載問題を契機に、いわば積算単価の中にそういう標準的な経費がどのくらいとして見込まれているんだと、こんなことを公にすることによってこの問題の解決を図れるんじゃなかろうか。同時に、過積載の問題だけではなくて、特に末端の例えば鉄筋工だとかあるいは配管、配線工など、そういういわば労働契約的な単価がどのくらい積算をされているのかということを明らかにすることが私は大切ではなかろうかという気がいたします。
　ぜひこの点を大臣が閣議の場でも、あるいは六省庁の協議の場でも事務当局に過積載の問題を契機にそういうことを公にしたらどうだということのひとつ指示をしていただければ大変ありがたい、こんなふうに思いますけれども、御所見を伺います。
○政府委員（松本英昭君）　技術的な面がございますので、最初にちょっと私の方からお答えさせていただくことをお許しいただきたいと存じます。
　御案内のように、昭和五十八年の中央建設業審議会の答申におきましても、適正な競争を確保するためには予定価格が的確に設定されるとともに受注者が的確な見積もりを行うことが基本であり、このため、どのような品目により積算するかなど積算の基本的な考え方等の積算基準をできる限り公表し、その妥当性を世に問うとともに受注者の的確な見積もりに資することが必要であるとされているところでございます。
　これを受けまして、建設省も積算基準というものをお定めになっておりますが、例えば地方公共団体におきましても、これは東京都のものでございますけれども、「運搬費の積算は、原則として運輸省東京陸運局が定める二股区域貨物自動車運送事業運賃料金」及び数量により計上する。」というような方針を定めておられます。
　一方、先生御指摘の点はこの予定価格の公表ということではないと思いますけれども、同答申によりますと、その予定価格の事前公表は公表された予定価格にとらわれて建設業者の真剣な見積もり努力を失わせあるいは建設業者間の価格調整を誘発するおそれが大きく、また、事後の公表も以降に発注される同種の工事の予定価格を類推させることとなり結局は事前公表と同様の問題を招来するので実施すべきでないというような答申になっているわけでございます。
　そこで、御指摘の積算基準の各品目の標準単価を公開すべきではないかということなのでございますが、各品目の標準単価そのものを公開することは、ただいまの予定価格を公開するのと同様の結果を招来するおそれがあるというようなこと、それからまた、民間の契約にも影響を与えるおそれがあるというようなことから慎重に検討すべき問題ではないかと考えているわけでございますが、いずれにいたしましても、入札手続等につきましては関係省庁とも協議しながら適切に対応してまいりたいと考えているところでございます。
○国務大臣（村田敬次郎君）　今、事務的な問題につきましては自治省の政府委員から非常に詳細な答弁を申し上げたところでございますが、続委員のお引きになられました過積載問題に関連する公正な入札等々の問題について、一般的にお答えを申し上げたいと思います。
　実はきのう中村建設大臣が私のところへ協議に来られたのです。これは、今非常に政治改革そしてまた透明な行政というような時期において、これをぜひ公正にやっていきたいのでいろいろな問題について御相談をさせてもらいたい、こういうお話でございました。中村建設大臣は御承知のように非常にまじめな立派なお人柄でありますから、私はそれに対して、非常に重要な問題だと思うので自治省と建設省の事務当局で協議会をつくって早急に検討しよう、こういうふうに御返事をして、非常に建設大臣も喜んで帰られたと思うんです。
　それで、できるだけ透明にそしてまたガラス張りにというのはこれはもう政治資金規制あるいは政治改革の中心点でございますが、今審議官からお話し申し上げたように、事前にそれが漏れると非常に公正取引を阻害するというおそれがございます。私はもう四分の一世紀ほどになるのでございますが愛知県で水道部長、建築部長をいたしました。そして、実務もこれはある程度知っておるわけでございますが、そういった公正取引の建前から、しっかり事前に守らなきゃならない秘密と、そしてまた、事後にこれが公明に行われたものであると国民、県民一般に知られることが同時に必要でございます。
　今、例えば閣議の席上で紹介をしたらどうかというような御意見もございましたが、大変重要な問題点だと思います。関係六省庁でよく協議を申し上げ、いわゆる公共事業が適正にそして公明に行われていくような管理を建設省あるいは運輸省、農林水産省とも諮りながら進めてまいりたい、このように思います。
○続訓弘君　私は実は三十年間東京都で契約事務その他をやってまいりました。しかしながら、今政府委員並びに大臣から御心配をされるような、そういう例えば一部のダンプ関係あるいはそれぞれの労働単価について公にすることが私は御心配のような契約制度あるいは契約単価云々ということにはならないと思います。ほんの一部なんです。一方では厳しく規制をしながら、一方では一体どのくらいいわばこの工費に対して我々の積算がなされているのかということを知らない。あるいは知っていてもそれに文句を言えない。そんな弱い立場の人に対して、行政が温かくやはりこの際踏み込んでいく、門戸を開いたらどうなんだろうか、こういうことを私は申し上げているわけなんです。ぜひこのことを事務当局としても大臣としても真剣に検討していただきたい。
　先ほど質疑もございましたように、この問題は三十年来いろいろな問題があってもう議論し尽くされているわけですから、この際やはり何らかの形で前向きに検討しない限り本問題の解決にはならないんじゃないか、こんなふうに思いますので、ぜひともひとつそういう方向で検討されることを御要望申し上げます。
○国務大臣（村田敬次郎君）　東京都で実質的な行政に長い間苦労なさった続委員の御発言でございます。これは非常に重く受けとめたいと思います。
　そして、積算単価の公正さというのはもう御指摘のように非常に必要でございまして、個々の入札に関する透明度、これは事前に漏れてはいけない。そういうことを先ほど申し上げたのでございますが、客観的に見てこういうものにはこういう単価ということはもう全く私も同感でございますから、対応をして各行政庁を指導してまいりたいと思います。
○続訓弘君　今回の陳情その他を受けまして、この過積載の問題が今大臣から御答弁もございましたように各省庁が力を合わせで本問題の解決に向かって努力をされる。しかしながらなお努力が実らない。そしてまた一方的にダンプ業界にしわ寄せされる。そういうことがあったときに将来の法改正も含めてぜひ検討していただきたい、こんなことをひとつお願い申し上げます。その辺について交通局長の所見を伺います。
○政府委員（関根謙一君）　ただいま大臣から御答弁申し上げましたように、関係省庁一体となりまして過積載問題について根源的な対策を講じてまいりますれば必ずやこの問題は明るい方向で解決するものと確信しております。
　私どもの今回の改正案の御提案がそういう方向の一助になるとすればこれは本当に望外の幸いでございますが、では仮にそういうことができなかった場合にまた改正をすることを考えているのかとのお尋ねかと存じますが、私どもは今回の改正によりまして関係省庁、団体、機関すべてが一体となってこの過積載の問題に対処していけば解決できないはずがないと確信しておりますので、それができなかった場合ということは想定しておりません。
○続訓弘君　ぜひせっかくの御努力を期待申し上げます。
　そこで今度は、先ほども質問ございましたけれども、行政書士からの実は陳情がございました。それは、我々は長年の間行政書士として運転免許等々に携わってきた、今回の法改正は警察関係の外郭団体に対して配慮されるために私どものいわば生活を脅かすそんな心配があるんだと、こんな陳情でありました。
　ところが、先ほど大臣もまた交通局長からも、そんなことはない、今回の法改正はそういう含みはありませんということを明言をされました。もう一回、行政書士の陳情に対して、そういうことはないということをこの場で明言していただきたい。
○政府委員（関根謙一君）　今回御提案を申し上げております百七条の十一の関係についての御疑念かと存じます。
　百七条の十一は、都道府県の公安委員会が行う行政事務を法人に委託をする場合に、委託を受けた法人は守秘義務を守ってもらうという仕組みをお願いしたいというものでございます。
　ところで、行政書士会の方々が御懸念になりますのは、行政書士会の方で行っております運転免許を申請する各個人の方々の申請書の作成を代行する仕事を都道府県の公安委員会の事務として交通安全協会等に委託するのではないかとの御疑念でございますが、個人である申請者の事務を公安委員会が行政事務としてだれかに委託するということは自分の事務ではございませんのであり得ないということでございます。
　その点、渡辺先生にお答え申し上げたところでございますが、続先生の御指摘につきましても全く同じように、そもそも自分の仕事でない仕事を人に預けるなどということはあり得ないということから、御懸念のようなことは絶対にないということを申し上げたいと存じます。
○続訓弘君　今回の法改正に関連をして、私はドライバーだとかオートバイの運転手あるいは一般都民の方、そういう方々の声を闘いでまいりました。以下、御紹介いたします。ちょっと長くなりますけれども、時間が許せる間、私は五十八分までしか持ち時間がございませんのでオーバーしたら答弁は結構ですから、一応要望だけ申し上げます。
　まず、ドライバーの声ですけれども、一つが、不正改造部品の製造、販売、使用をもっと厳しく取り締まるべきだ。二番目に、右折専用車線をもっとふやしてほしい。三番目、常時左折可能な場所をもっとふやせるのではないか。四番目、信号の変わるタイミングが交通状況にそぐわないものが一部にある。交通量のリサーチなどに基づいて信号が変わる時間の設定をしているのか。五、交通量などのセンサーつきの信号の充実を望む。六、自動車の動力及びブレーキ性能が上がった現在、特に幹線道路におけるスピード制限をさらに緩和してほしい。七番目、むだな道路標識の設置をやめるべきだ。例えば過剰な標識や不適切な場所へのむだな設置がある一方、必要と思われる場所に設置されていない。八番目、路上駐車、特に狭い道路での両側駐車などに対する対策や取り締まりを強化してほしい。
　次はバイク利用者からの声であります。
　一つ、四輪車に比べ二輪車に対する交通取り締まりが特に厳しい。二番目、バイクの性能が著しく上がった現在、原付の三十キロ制限を初め二百五十ｃｃ未満の自動二輪車の速度制限五十キロメーターは再考を要するのではないか。三番目、自動二輪車の自動車専用道路並びに高速道路における二人乗り制限を廃止してほしい。四番目、バイク通行禁止の陸橋やトンネルがあるが、とても危険な場所とは思えず、規制の根拠が不明である。五番目、バイク専用車線は断続的にしかつくられておらず、また、違法駐車の車に邪魔され実用的ではない。六番目、大型自動二輪車の免許を教習所で取得できるようにしてほしい。
　次は一般都民であります。
　一番目、運転免許取得のための料金が諸外国に比して異常に高く、研修時間も多い。二番目、目の不自由な人のための道路整備、例えばでこぼこのついたタイルや音声つきの信号機などが不十分である。三番目、大型トラックの騒音、排気ガス、土砂等の漏出が大変迷惑である。今問題になっている過剰積載も含めて検討してほしい。四番目、いわゆる通り抜け道になってしまった住宅地においては騒音や危険が問題になるが、何らかの規制はできないものか。
　これが都民の声でありました。以上、御紹介を申し上げて、恐らく時間でございますので、もし一、二点、時間があれば回答を願いたい。
○政府委員（関根謙一君）　いろいろと積極的な御要望を承りまして感謝しております。
　私どもといたしましても、御要望を積極的に吸収して交通警察行政に反映することができるようにという考えから、平成元年五月から、各都道府県警察に苦情処理、要望処理のコーナーとして「標識ＢＯＸ」という名前の要望承り所を開設しております。昨年末までに二千五百件余り御要望がございました。そのうちの七〇％以上は積極的に取り入れるべき意見だということで取り入れまして、そのうちの九七％ほどを実施しております。
　ただいま先生から伺いました点のうち幾つかの部分はこの標識ＢＯＸに寄せられた意見と重なる部分がございます。こういう場合のほかに、いろいろな国民各層の方々からの御意見を承りまして行政の参考とさせていただきたい、このように考えております。
○続訓弘君　質問を終わります。ありがとうございました。
○長谷川清君　私も時間が短うございますから、三点について質問をしてみたいと思うんです。
　一つは救護義務の問題、二つには過積載の問題、三点目は教習所に関係する問題という点でございます。
　この救護義務の問題は、現行で言いますと七十二条に対する解釈の問題であります。七十二条ではこのようになっております。
　もし事故が起こった場合でありますが、直ちに車両の運転を停止すること、負傷者を救護すること、そして、道路における危険を防止するなど必要な処置を講ずる。こういうことになっておりますから、七十二条におけるこの救護義務というこの点について、警察庁の方で、この救護義務に違反するというものが成立する要件というのは一体どういう場合が具体的にあるのか。その点を例えて言うならば、ひき逃げとなると完全にだめですね。事故がありました。負傷者を見て、ああこれなら大丈夫といって立ち退く。これはどうなりますか。あるいは救急病院まで行きました。行って、入れたから立ち去った。いろんなケースがございますね。
　過去のいろんな判例によりますと、アウト、セーフが非常に微妙でございます。例えて言うならば、昭和三十八年の一月三十一日の東京地裁におきます道交法第七十二条第一項前段における判決では、「前段は交通事故の現場におけるとりあえずの措置をなすべきことを規定したものであって、医師でも看護婦でもない通常の車両運転者にとってできる限りの応急措置を命じているに過ぎない。従って、その措置自ら極めて軽易なものに限られるのである。」。七十二条の「負傷者を救護し」という、これは非常にきついものなのか軽いものなのか。軽いものであるという判例が三十八年には出ていると思うんですね。
　そういう例が三十八年の十月にも出ております。これも道交法七十二条の判決でありますが、「また道路交通法の定める救護とは、医者が行なうような高度のものではなく、素人のできるその場限りのもので足りるのであり、現場に救急車が到着すれば一応救護義務は解消したことになる。従ってあとに残るのはもよりの警察官に対する事故の申告義務に過ぎない。」、こうなっております。こういうセーフの場合、それから今ちょっと例を挙げましたような微妙なところにおけるアウトの場合。このアウトの場合、つまりどこまでが警察庁の方で考えます救護義務なのか、この点について一、二の具体的例を挙げていただきたい。
○政府委員（関根謙一君）　七十二条に規定しております交通事故があった場合の負傷者を救護する義務でございますが、この場合の救護の内容は、これは人身事故を起こした者として被害者の救護のためにあらゆる手だてを尽くすということがもちろん必要でありますし、すべきであろうかと存じます。
　しかしながら、この規定に違反することとして道路交通法の百十七条で定める要件に該当して処罰されることとなる行為といいますのは、これは極めて平均人として通常行い得る行為ということで、救急車を呼ぶということでありますとか病院に連れていくということでありますとか、あるいは救急車を呼んで救急車が来るまで誠実に付き添うといったことで足りるというのが過去の判例でございます。
　抽象的な表現でございますが、最近固まってきた表現によりますと、具体的な状況に照らし社会通念上負傷者を救護したと認めるに足りる適切妥当な措置を講ずればよいというのが基準でございます。もちろん、この程度のことをしていれば処罰されないということだけの話でございまして、いろいろさらに手だてを尽くして誠心誠意救護をすべきであることはドライバーのマナーとして当然のことかと存じます。
○長谷川清君　現行の七十二条の一つのケースがございます。
　今回、改定をすることによりまして、取得時においていわゆる受講の義務を負いますね。さらに免許取得の条件になります。そうなった場合に、もし、現行の今まで解釈上セーフであったものがいわゆる受講の義務、ここで教えたでしょう、だからあなたは免許証を取れたんでしょう、こうなったときに、この救護の義務というのは手を下さなきゃ下さないでこれまた義務を怠ったことになるのか。教わったとおりやったつもりでも、もしそれが誤って後の医者の診断によるとそれが致命傷になったという場合これは過失致死になっちゃうのかという問題等、いろいろと判例の中から、新たに今回の改正をすることによって今までの解釈はどのようになるのか。
　そういう点がございますから、これは警察の方の見解をまずお聞きをしておきたいんですが、七十二条に関する救護義務をもし放置した場合はどうなりますか。処置をした場合で誤った処置を行った場合、これはどういうふうになると考えますか。その点を一つ。
○政府委員（関根謙一君）　今回改正をお願いして講習を義務づけております応急救護の処置と申しますのは、心肺蘇生法と止血法といったものでございます。
　心肺蘇生法は、負傷者が呼吸をとめてしまった場合それから心臓が停止した場合についての応急の手当てでございます。呼吸が停止して五分たちますと脳が死んでしまいます。心臓がとまって三、四分しますとやはり脳が不可逆的な反応を示すということで戻らなくなります。そこで、救急車を呼んで救急車が到着するまでの間、呼吸をしない人には口から空気を吹き込んで肺を通じて脳に酸素を送り込んでもらう、それから、心臓がとまっている人につきましては心臓は自分で拍動をいたしませんから物理的に手の平で押して血液を脳に送ってもらう。こういうことをやることを習ってほしいということでございます。
　それから、もう一つは止血法でございまして、腕がとれたなんという場合に、ほっておけば出血の結果やはり脳が死んでしまいます。そこで、止血の方法として直接圧迫法あるいは間接圧迫法でとにかく救急車が来るまでの間とめておいてほしい。そういう知識を知ってもらいたい。これは、特に自分の子供なり身内なりにそういうことがあった場合にはぜひ覚えておいてやってもらいたいということから、こういう知識を身につけていただきたいということを考えているものでございます。
　これは諸外国ではむしろ市民の一般的なマナーということでいろいろな団体が講習をしておりまして一般的に身につけられております。ドイツは特に運転者について高い水準のこういう手当てを身につけることを求めておりますが、その結果、それが平均人としての一般的な知識となった場合に、そういう事態を引き起こしながらあえて何もしない……
○長谷川清君　ちょっと途中だけれども、聞いていることと違うんで、法務省に一般論として聞きたいんですけれども、救護義務という問題について、放置した場合そして誤った処置をした場合、こういうケースの場合に法務省としてはどういうふうに。
○説明員（大泉隆史君）　具体的事案におきます犯罪の成否は当然のことながら具体的な証拠で判断しなければならない事柄でございますけれども、最高裁判所の判例においで明らかにされております救護義務の問題と申しますのは、いわゆる人身事故を発生させたときに、直ちに車両の運転を停止して被害者の受傷の有無程度を確かめる、それから、負傷が軽微であって被害者が医師の診察を受けることを拒絶した等の場合を除いて、少なくとも被害者をして速やかに医師の診療を受けさせる等の措置を講ずべきものという程度のものと解されております。
○長谷川清君　実際にこの法律というものを現場に当てはめていった場合には、ケース・バイ・ケースでいろんな事柄がどこで線引きをするかということがございます。
　私が一番問題視したいのは、今日もう既に運転免許を持っている六千四百万の人々、これは対象外でございますね、今回のいわゆる受講の義務からは。これから新たに取る人々、この法律が施行されて動き始めますと、その人々の場合でも今回のこの一部改正をする救護法の受講義務というものが加わってもこの七十二条の第一項前段の法解釈は変わらないものと、こういうふうに確認をしてよろしいですか。
○政府委員（関根謙一君）　裁判の結果の予測にわたることでございますので全く個人的な見解になろうかと思いますが、現行の百十七条の規定の解釈につきましては変わらないであろうと考えております。
○長谷川清君　私が聞いておりますのは、百十七条はいわゆる判断の問題ではなくて罰則の規定でしょう。七十二条における判断がアウトかセーフかによって百十七条の適用を受ける、こうなりますね。三年以下の懲役または二十万以下の罰金と、こうなってまいります。
　そこで問題なのは、七十二条における運用それから解釈が今まではどちらかというと今読み上げたように重いものではなくて比較的に軽いという判例になっております。そこに今回義務づけをするわけですから、三時間ではありますが、これはもっと綿密にやる方がいいのかもしれませんけれども、例えば三時間教わりましても、免許証欲しさに試験では合格で免許証をもらうでしょうけれども、こういう事故などというものは五年後に起こるのか十年後に起こるのか、あしたすぐ起こるわけじゃございませんから、そんなものは実際に運転手一人一人は医者じゃございませんのですっ飛んでしまっていると思うんです。
　それどころか、大変なことをしてかしたと気は動転をしているはずでありますし、そういう状況の中で手を下して、もし後において医学上それが死因であるよと、こうなる場合があり得ますね。下さないなら下さないで、これまた放置したということになりますね。ですから、そういう解釈は現行どおり変わらないものである、こういうふうに解釈すべきであると思いますが、これは同じ意味合いで法務省としてはどうでしょうか。
○説明員（大泉隆史君）　種々の法規等の変化によりまして通常の人に要求されます注意義務の程度というものが変化するということは一般論としてはあるかと思いますけれども、救護義務違反に関する裁判所の判断は先ほど申し上げたようなところでございます。
　今、委員御指摘のように、事故という異常な事態のもとで通常人が通常期待される注意を果たしたかどうかということによって判断されるものと考えられます。そのようなことで、具体的な事実関係で実際にどう判断されるかということはなかなか申し上げかねるわけでございますけれども、一般的には、そういった事故という異常事態で通常人にどのようなものを期待するのか、それに反した不注意というものが認められるかどうかということが問題になろうかと思います。
○長谷川清君　関根局長にお伺いするんですが、解釈が今おっしゃるようにケース・バイ・ケースですから、いろんなケースにおいてアウト、セーフはあるはずです。それを問うているのではないんです。今回の改正で受講の義務をしょわせても今までどおり七十二条に対する解釈、運用は変わりません、ケース・バイ・ケースということを問うているんです。これは立法起案者であります局長としてその点について変わらないという答えを欲しいんですが、いかがですか。
○政府委員（関根謙一君）　この原案を起案した者の一人として、もう変えるつもりであれば七十二条にその旨明確に規定したと私自身は考えます。私自身がそういう規定を置かなかった形でそういう原案となったわけでございますから、立法段階では変えるつもりは毛頭なかったということでございます。
○長谷川清君　そういう説明でございますので、これは警察庁長官それから大臣、そのことを政府の統一見解として確認してよろしゅうございますね。
○政府委員（城内康光君）　ただいま関根交通局長から御答弁したとおりでございます。
○国務大臣（村田敬次郎君）　今、警察庁長官及び交通局長から御答弁申し上げたとおりでございます。
○長谷川清君　それでは次に、過積載の件に移りたいと思います。
　これはもう既に渡辺、続両委員の方から述べられておりますとおり、私もこの現状認識と意見は同様でございます。したがいまして、その延長線上に立ちまして私は私としての質問をしたいのであります。
　よく考えてみますると、これは五十三年の五月に参議院の地行委員会において、附帯決議の中でこう書いてございます。この過積載の問題については、「これが防止のため労働条件の改善を含め、根源的、かつ、総合的対策を積極的に推進すること。」となっております。こうなっているということは、るる先ほどからも話がありましたように、この過積載という問題は、酒気帯び運転であるとかスピード違反であるとか運転手個人が心がければ防げるケースとはわけが違っていて、経済的、構造的いろんな現状がある。だからこそ、これは五月にそういう附帯決議を行いました。
　その五カ月後の同じ五十三年の十月には、総理府夜通安全対策室において出されました「ダンプカーによる交通事故及び違法運行の防止対策について」という中で、「適正な輸送の実施に必要な費用の確保」として「適正な運行を前提として必要となる費用が確保されるための措置が講ぜられなければならない。」というふうになっております。恐らくこの段階にあっての認識はぴたっとこの附帯決議を足場に置いていたと思うんですね。
　そこで、私は総務庁にお伺いをしたいんですけれども、総務庁はこの附帯決議というものを受けて関係する省庁にいろいろと会議その他の対策をとったはずでございますから、その点の経過それからポイントについてお伺いしたいと思います。
○説明員（松冨泰生君）　お答えいたします。
　昭和五十三年の道交法の改正を契機といたしまして、政府としては関係省庁から成る過積載防止対策連絡会議を設置いたしまして関係省庁の連携のもとに施策を推進してきておるところでございます。特に昭和五十六年及び六十一年には、この連絡会議での検討をもとにいたしまして、関係事業者、団体に対する指導の徹底、差し枠の装着等ダンプカーの不正改造防止、指導の徹底、過積載による違法運行に対する取り締まりの強化、公共工事における過積載防止措置、関係機関の相互協力等を内容とする関係省庁申し合わせを行ってきております。
　これまでの諸対策によりまして一時的にはかなり過積載の状況が改善された例もございますが、現在においても一部地域においては依然として差し枠を装着したダンプカー等の過積載による違法運行の事例が見られるという残念な状況にあることもまた事実でございます。今後とも過積載問題の解決に向けて関係省庁とともに努力してまいりたいと考えております。
○長谷川清君　建設省にお伺いをしたいんですが、先ほどからも出ておりますいわゆる経済的問題、それはコストであり契約単価の問題ということになると思います。私が知る範囲においては、一トン当たり大体八百六十円から千円ぐらいの支払いが運転手さんにされていると聞いております。上限値の千円でとりましても十トンでいきますと大体一万ということになります。
　先ほどから例がありますように、栃木から羽田ということを例にとりますと、これが十トンということになれば一万円ということになりますが、支出の面はというと燃料費だけで八千六百円ぐらいかかっておる。あとの千四百円もいろいろとある。今の一人持ち込み運転というのは、従来は一つの運送会社の中に入っていた。運送会社保有の車に社員として乗っていたものが、だんだんこれは経営が成り立たなくなって、ダンプを買ってもらって、今は持ち込みという状況で、約七割、全国で一万人それがいるというこういう人々の今の単価状況です。
　先ほどのＮＨＫの三十分の特集、私もたまたま見たわけであります。要点は全部書きとめましたけれども、そのときにも出ておりましたのは、これを年間で見ますると、一千万ちょっとの収入に対し支出はトータルすると七百万ちょっと超える。手に入る生活費は年間三百万を切るという状況が報道されているわけであります。こういうような具体的な数字というものは当たっているのかどうか、そういう点についてひとつお伺いをしておきたいと思うわけであります。
○説明員（風岡典之君）　ただいま先生の方から、当初の単価に比べてダンプの運転手の方々の収入が非常に低いということを具体的に数字をもって御指摘いただきました。率直に言いまして私ども細かい実態まで正確に把握しているわけではございませんけれども、御指摘のようなことをたびたび御指摘いただいているということは事実でございます。
　私どもといたしましては、もちろん突発工事の発注ということがありますから、そのときに単価を適正に設定するということがスタートでございますけれども、問題は建設業の場合には元請、下請関係というそういう複雑な施工形態というのがありますので、元請と下請の間あるいは下請業者相互間あるいは下請業者と資材の納入業者、それぞれの過程におきまして合理的な請負契約あるいはその代金の契約の設定ということが行われることが極めて大事であると思っております。基本的には、そういった認識のもとに私どもは建設生産システム合理化指針というのを定めまして、元請、下請関係あるいは先ほど言いましたような下請業者の相互関係等におきまして、契約が適正な形で実施されるように、また代金の支払いも適正に行われるようにというような指導を行ってきたところでございます。
　いろいろ実態の御指摘をいただきましたので、私どもといたしましても、さらに今申し上げましたような考え方の徹底ということについではこれからも一生懸命やらなければならない、このように考えております。
○長谷川清君　やはりこの過積載の問題については、先ほどからも言われておるように、この実態というものと今なそうとしているこの法律規制というものとのギャップが非常に大きいということだと思うんです。
　そういう点において、今都道府県単位に過積載を防止するためのいろんな連絡協議会が、せっかく各省庁も集まり当事者も集まっている、しかしこれが何か形骸化しているというふうに聞いておりますから、この問題についてはぜひそこらを活性化していただいて、本当に現状の中でそういう根源的な問題を解決しながら、そして、法は一たびできたら必ず守っていくもの、権威を高めていくようにあるべきだと思っております。
　次は、そういう問題ともかかわるわけでございますけれども、今の道交法というこの分厚い法律の中で、いわゆる自動車教習所の問題が九十八条のあそこにだけ出ております。私はこれをそこから抜き出して自動車教習所法というものを立法化するということが結論的に必要である、こう思うのであります。
　ハードな部分とソフトな部分。できるだけ運転手一人一人の自覚というものを促し高める。一方においては、これは時間がかかるでしょうけれども、地域社会の中においての各企業であるとかあるいは団体とか、いろんなものとの一体化の中でそういうものを充実させていくという方向が非常に大事になってくる。現に昨年の十月時点における交通事故の状況も発生件数が五十六万六千四百十一件で昨年よりも二万七千もふえております。死亡者もふえでおります。負傷者も六十八万八千と二万二千ふえている。年々歳々こういう車にまつわる事故というものはふえております。いろんな問題が出てくれば、それでまた法制化する。規制する。
　こういうありようというものはぎりぎりのところ必要な場合がありますけれども、実情というものにマッチングさせていくというそういう視点に立って、できるだけソフトな部分を拡大していくように、ちょうどきょうは長官もいらっしゃるし大臣もいらっしゃるので、そういう点を最後にお願いして、私の質問を終わりたいと思います。
　答弁はもう時間がありませんので結構です。
○有働正治君　私は今回の改正点の中心の一つであります過積載問題に絞って質問いたします。
　まず、委員長にお願い申し上げます。資料配付のお取り計らい、よろしくお願い申し上げます。
　　　〔資料配付〕
　もとより、我が党は過積載を是認する立場にありません。現場の労働者も同様であります。一刻も早くこれをなくしたいと願って、そのための責任ある行政の対応、ネックになっています問題の解決を求めて、必死の思いで要請、陳情などを繰り返しているところであります。私は問題の所在を明らかにするために、まず、行政指導の歴史的経過と行政の問題についての指摘について、事実確認を求めます。先ほどの委員の話にも触れられたところでありますが、既に十五年前の昭和五十三年、一九七八年十月、総理府交通安全対策室が資料としてまとめましたダンプカーによる交通事故防止対策懇談会報告「ダンプカーによる交通事故及び違法運行の防止対策について」の中で、「ダンプカーによる交通事故防止については、問題点がすでに指摘されていながら、なぜ、この十数年間、同じようにむしかえされているのか」という指摘があるわけであります。つまり、十五年前の報告で十数年前からということは、今から数えますと三十年近く前から既に問題が指摘されていたということになるわけであります。
　このときの懇談会報告でも、過積載等の違法運行の背景といたしまして、ダンプカー事業者は経済的に弱い立場にある一人一車が大部分であるが、一人一車を使用する骨材業者、建設業者もまた中小企業が大半であること、骨材価格が主として輸送単価の操作によって調整されることが多いこと、一人一車の報酬は輸送量と距離に応じて定められる出来高払いが普通であり、一人一車が過積載または長時間労働を前提とした輸送単価になっていること、これらが「骨材業界の過当競争的な体質とあいまって骨材の価格を低位に固定し、ひいては過積載等が恒常化するという悪循環となっている」と、このように指摘しているわけであります。
　さらに、別のくだりでは「過積載等の違法運行が常態化する要因が、報酬が出来高払いであり、かつ、その単価が過積載をせざるを得ないような額に定められることが多いためである」と指摘しながら、「公共工事の発注予定価格の積算における「実勢価格」は、実態として過積載等による輸送のなかで形成された価格であるので、その積算方式のあり方について関係省庁において更に何らかの検討が加えられることとなろう」と述べているわけであります。
　以上のように、この懇談会報告は過積載問題の根底に、骨材価格が低く抑えられる問題、さらに公共事業の発注価格の問題があることを既に明らかにしているわけであります。
　そこで、まず確認を求めます。この懇談会報告に私が指摘したような点が挙げられていますけれども、この点間違いないか確認を求めます。
○説明員（松冨泰生君）　この申し合わせにつきましては、先ほど申し上げましたとおり、五十三年の道交法の改正を契機としまして、関係省庁で設けました過積載防止対策連絡会議の場で検討したその結果に基づいて行ったものでございます。その検討においては、五十三年の懇談会の提言についても十分踏まえて行っております。
○有働正治君　つまり、私が述べたことが含まれているかどうか。それは間違いないですね。端的でいいんです。