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○政府委員（鈴木勲君）　この小学校、中学校におきます道徳の教育につきましては、御承知のように昭和三十三年に毎週一時間の道徳という時間を特設いたしまして、それを中心としていたしますが、この時間のみならず、学校教育全体の活動の中で道徳的な実践力を高めるということを主眼としてやっているわけでございます。これは一週間一時間でございますから、それだけでは必ずしも成果が上がらないということもございますけれども、たとえば特別活動でございますとか、社会科の教科の授業でございますとか、いろいろ関連するものがございますので、そういう学校におきます全体の教育計画を立てまして、学校が全体としてまとまって、道徳の実践力を高めるような指導を徹底をするということが必要なんでございます。この中で、先生がお挙げになりました教育機器の活用という点が、この道徳の、特に特設の時間におきましては、小学校の低学年におきましてはこれをフルに活用いたしまして、ＶＴＲでございますとかいろんな機材を使いまして、子供の知的な興味だけではなくてやはり感情と申しますか、そういうものに訴えるような形で、いろいろな方法を使ってやっているわけでございまして、教師が限られた時間の中でございますけれども、工夫をしてやっているわけでございます。
　ただ、必ずしも成果が上がっていないという指摘もございますので、私どもとしては全国的に調査をいたしまして、その実態を把握をし、今後の指導の充実に役立てたいということで、いま調査をしている段階でございます。
○森山眞弓君　その調査も一度ぐらいなさったのでは十分よくわからないのではないかという気もしますので、折に触れて十分いろいろな実態を把握されまして、内容の充実を一層努力していただきたいというふうに思います。
　それから、先生方がどんなに一生懸命努力なさいましても、やっぱり子供はさまざまな子供がいるわけでございますから、学科によって得手不得手があるのはもう当然でございますので、やみくもにだれもかれも同じ内容で同じやり方の授業を受けるということから、いわゆる落ちこぼれが出てきてしまうということがよく言われます。そういうことを考えますと、科目別のあるいは能力別、進度別の学級を編制して、子供たちの本当に必要とするその能力に応じた授業を進めていくということが必要ではないかと思います。この提言にも「能力別学級編成」を行うようにというようなことが書いてあるわけでございますが、これについてはどのようにお考えになっておりますか。
○政府委員（鈴木勲君）　これはやはり、児童生徒の発達段階と申しますか、それによってどのような指導をするかということが考えられなければならないかと存じます。ただいまのところ、御指摘のような内容につきましては、高等学校におきましては、今般改正されました教育課程におきましてそのような習熟度別の学級の編制を取り入れるということを指導要領の総則にうたいまして、そのような指導をしているわけでございますが、高等学校におきましてはかなり能力別の学級編制が進んでまいっております。同じような考え方をそのまま中学校に導入するかどうかという問題につきましては、有識者による問題行動の懇談会におきましても御指摘がございましたけれども、やはり中学校という義務教育の中で、能力・適性に応ずる教育をどのようにするかという観点は確かに必要でございますけれども、いま高等学校でとっておりますようなものをそのまま適用するかどうかということにつきましては、十分に検討をしなければならないだろうというふうに考えております。
　しかし、いずれにいたしましても、義務教育といえども、能力・適性に応ずるきめ細かな指導をどうするかという問題は、御指摘のたとえば不適応というふうなことにも直接的に関連いたしますので、十分に合理性があるだろうというふうに思いますけれども、どのような形で進めるかということにつきましては、慎重に検討さしていただきたいというふうに考えております。
○森山眞弓君　ほとんど興味もないし、自分もやる気がないというような授業を毎日必ず受けなければいけない。毎日学校へ行って六時間なら六時間、教室でじっと座っていなければいけない。聞いている話は全く何もわからないというような状態なのに、義務教育だからどうしても行かなきゃいけないというのは、私はかわいそうだと思います。むしろその子供が興味のある、あるいは自分として得手のことを伸ばすということに力点を置くべきであって、わからなくても何でもともかく座っているということが大事だというようなのは教育ではないのじゃないか。悪い言葉かもしれませんが、一種の苦役みたいなものだというふうに思います。そんな状態では、その子供を伸ばすということはおよそ不可能なことでございまして、この提言にございますように、ぜひ能力別あるいは進度別、その子供に通した教育が適切に行われるように努力をしていただきたいと思います。
　最後にもう一つ、どんなに努力なさいましてもたくさんの子供の中には、どうしても学校というものそのものに適応できないという性格の者もいるかもしれません。そういう子供が暴力に走ってほかの子供たちに大変迷惑をかける、授業がもう全然できなくなってしまうというようなことがあった場合には、やむを得ないときは学校教育法第二十六条に、出席停止という制度が決められているようでございますが、この運用状況はどうでございましょうか。また、私といたしましては、これは教育委員会が決めるということになっているようですけれども、何か子供が悪いことをしたときにはすぐその場で注意するということが効果があるわけですから、たとえば校長先生にその権限を委任するというようなことはできないものかなというふうに思うんですが、その点についてお聞きしたいと思います。
○政府委員（鈴木勲君）　学校教育法二十六条の出席停止の規定は、これはやはり公立の小中学校におきます義務教育の保障と申しますか、そういう見地から規定しているのでございまして、ただいまの法制におきましては、市町村の教育委員会が学校を設置いたしまして、就学の義務を履行するような事務をすべて教育委員会がやるわけでございます。その一環として、どうしても学校の教育におきまして他の生徒の教育に妨げがあるというふうなことがある場合には、教育委員会がその出席停止の権限を発動いたしまして、学校から除外をするということが認められているわけでございますけれども、その趣旨は、やはりいま申し上げましたような趣旨から、義務教育の保障という見地からあるのでございまして、やはりこれを軽々に発動するということは好ましいわけではございませんし、校長に委任をした場合に、校長が慎重な配慮のもとに教育的に行うということでございますればよろしいわけですが、いろいろなケースを検討してみますと、たとえば町田市の忠生中学校におきます具体的なケースを私どもが調べたところでは、教育委員会ではなくて校長がやっていたというケースがあるわけでございます。これはいまの法制から申しますと認められない、いわば脱法的な行為をやむなくやっていたというふうに承知をされるわけでございますけれども、やはりその辺のところは、教育的な配慮と、それから教育委員会におきます就学事務、義務教育の保障というようなものの調和のとれた措置が必要でございまして、先生の御意見もございますけれども、その辺のところはもう少し慎重に実態を見て検討さしていただきたいというふうに考えております。
○委員長（竹田四郎君）　時間が来ておりますから、結論を急いでください。
○森山眞弓君　済みません。
　以上、私申し上げましたように、教育というものは生きている子供を相手にしてやるものですから、ぜひ柔軟な、そして多様な対応を駆使していただきたいということを最後に申し上げまして、終わります。ありがとうございました。
○鶴岡洋君　最初に、大臣に当面する問題について何点かお伺いいたします。
　いまも森山委員の方から、青少年の非行化の問題、校内暴力の問題、お話ございましたけれども、毎日、新聞を見るたびに心を痛めるわけですけれども、大きな社会問題になっているわけです。大臣は、このような非行化、暴力化、こういう問題について、しかもこの非行化、暴力化が低学年化している、こういうことについて、時代の背景をどう考えておられるのか、また、この問題について、いろいろ対策はあるでしょうけれども、大臣としてどうしたらいいのか、お話をいただきたいと思います。
　確かに、大臣も同じでしょうけれども、私たちの年代から見るとなぜこうなったのかちょっと常識では考えられない事件がたくさん起きております。昔はいたずら坊やであるとか餓鬼大将であるとか、そういうのはどこにでもおりましたけれども、最近の校内暴力等を見ると、集団化もしておるし、しかも悪質化してきておる。こういった状況を見ると、何かそこに大きな原因があるんじゃないか、こういうふうに思うわけですけれども、いま言いましたように、大臣としてこの時代の背景はどういうふうに考えるのか、またこの防止策をどうしたらいいのか、この点どう考えておられるかお尋ねいたします。
○国務大臣（瀬戸山三男君）　そのことにつきましては、先ほど森山委員のときにも、私の考え方といいますか見方を申し上げたのでございますが、これは私はずっと見ておりますと、戦後の急激な日本の社会環境といいますか、教育から何から全部日本国民の考え方を急転回した。その急転回はどこにあったかというと、先ほども触れましたが、個人の尊厳、自主性といいましょうか、それから人権の尊重、一種の人間解放、こういう思想といいますか考え方というものを徹底させなければならない。極端に言いますと、極端な個人主義、これは人権の尊重といいますか自由の尊重といいますとそっちに走りがちなんですけれども、過去のわれわれが長い時代過ごしました時代と違った時代にしなければならない、これが占領政策のねらいといいますか方針であったわけであります。
　私、それが全部悪いとは考えておりませんが、その反動として余りにその方に走り過ぎた、それが習い性となってきておる。さっき申し上げましたが、それに手綱をかける、注意が足らない部面があった、それは社会全般についても、あるいは教育の面でも、家庭の面でも。
　それと重なって経済発展が急激に進んだ。生活環境がずっと変わってきた。家庭のしつけもやろうにもできない家庭が相当多くなってきた。核家族化されて子供のしつけがほとんどできない家庭が相当多くなってきた。それと、平等思想が非常に徹底されましたから、師弟の関係であるとか親子の関係であるとかいうことが非常に頭の中に薄らいできた。私は平等と同一というのは違うということを常に主張しておりますけれども、いずれにしてもそういうことが出てきた。
　いまおっしゃったように、小学校から中学校時代まではちょうど身体も精神もいま生長期でございます。そういう時代は、だんだん成長するに従って精神的にも肉体的にも動揺するといいますか、羽ばたく前ぐらい、何とか羽ばたいてみたいという時期に来ておりますから、昔だってそのくらいの時代にはいわゆるいたずらっ子になったりすることがあったわけですけれども、少なくとも先生を殴ったりどうかしたりするなんということは想像もし得なかった。それが相当頻繁に行われておる。御承知のとおりに、中学校の卒業式も相当警察から守ってもらわなければできないような状態である。これは恐ろしい環境に私はあると思います。
　いろいろな問題はあるわけでございますが、物質万能主義みたいなかっこうになって精神面がおろそかにされるといういろんな要素があると思います。でありますから、こういう点を私は、文部省も一生懸命従来からやってきてもらっておるわけでありますが、それにしてもだんだんこういうことになってくるということについてはどこかに欠陥がある。あるいは教員の養成にも欠陥があるでしょう。教育のあり方にも欠陥がある。教科書の内容にも欠陥があるんじゃないかと思う。あるいは問題の試験制度。
　私は、ちょっと長くなって恐縮でありますが、いまの教科書はどんな教科書だろうかと思って、まだ全部見るいとまがありませんけれども、小学校、中学校、高校の教科書をたまに時間があるとき見るんですけれども、とてもじゃないが詳細をきわめておるわけでございます。そこまで頭へ入れば結構でございますが、これが入らなければならないような勉強は容易ではなかろう。そればかりか、それじゃ足らぬので、学校の試験を受けるために塾に通わなきゃならぬと。子供が子供らしい遊び方もできないような環境にいまなっている。私は、文部省を預かっておっても、今日まで文部行政といいますか、教育行政を非難するような感じがしておりますけれども、これでは私は朗らかな子供はできないんじゃないかと率直な考えを持って、これはまあ専門家の検討を要しますから、私ははっきりどうのこうの言うわけじゃございませんけれども、そういう根本的なところから掘り下げて、これは一刀両断にいきませんが、やや中長期にわたってもこの問題の根本的な解決に邁進しなきゃならないと、こういうことでいろいろ専門家に御研究、御検討を願っておると、これが現状でございます。
○鶴岡洋君　警察庁は十九日に、サラ金からの借金を苦にした家出人を緊急調査したことを発表しております。その調査によると、昭和五十七年中に男性五千四百九人、女性は千九百七人となっております。これは大変な数字ですけれども、また朝日新聞の調査では、ことしに入って全国でも少なくとも百八十五人がサラ金に絡んでのいわゆる心中、自殺で死亡しているとの報道がなされております。サラ金規制法が成立寸前にあるわけですけれども、これが成立してもどこまでこのサラ金に対する悲劇、これが減少できるかは予測できませんけれども、心配されることは、これもサラ金で苦しんでいる人は大人ばかりではなく子供をも巻き添えを食っていると、こういうケースが非常に多いことであります。ここに新聞がございますけれども、これは三月十三日の読売新聞ですが、四人の子供をサラ金業者から逃れるために、小学校二年生、小学校四年生、中学一年、二年と、この四人の子供を学校へもやらずに自宅に閉じ込めておったと、こういうのもここに報道されております。
　そこで、文部省で発表している昭和五十六年度学校基本調査によれば、一年以上居どころ不明者数の統計では全国で四百三十四人、いわゆる不就学生徒となっておりますけれども、この不就学生徒になっている理由、こういった事実をどう考えておられるのかお尋ねいたします。
○政府委員（鈴木勲君）　いま先生がお挙げになりましたのは、五十六年度の五月一日現在におきますこの学校基本調査における居所不明者の数でございまして、その内訳は、学齢児童が三百十三人、学齢生徒が百二十一人でございます。いかなる理由によりましてこの数が出ているかということは、私どものところでは詳細が調査できないわけでございますけれども、この一年間にともかくその学齢児童・生徒等であるにもかかわらずその居所がつかめないという者の数を市町村の教育委員会が調査をいたしまして、報告を求めたものでございます。
　私どもとしては、これだけの数の者が義務教育を受けないと、受けられないということは、やはり憲法に定める義務教育の制度が完全実施をされないという観点から、きわめて問題だというふうに考えておりまして、教育委員会におきましてこの趣旨から就学指導を徹底いたしまして、この数が少なくなるように実態を把握するように指導を強めてまいりたいというふうに考えております。
○鶴岡洋君　いまお話ありましたけれども、私は全国でかなりの学齢児童、いわゆる小学生、それから学齢生徒、中学生が親のサラ金苦のために不就学になっているように思えますけれども、これはどうなんですかね。
　憲法二十六条には、すなわち「その能力に應じて、ひとしく教育を受ける權利を有する。」と、こういうふうにもありますし、または教育基本法の第三条には、「経済的地位又は門地によって、教育上差別されない。」と、こういうふうになっております。文部省は事態が深刻になっている状況を考慮し、この点について早急に実態調査することと、就学についての対策を講ずべきだと思いますけれども、この点はどうされますか。
○政府委員（鈴木勲君）　ただいまお挙げになりましたような義務教育におきます不就学、長欠が非常に多かった時期がございますけれども、その時期に昭和三十年の九月でございますが、文部省といたしましては、その対応につきまして通知を出しておりまして、「義務教育諸学校における不就学および長期欠席児童生徒対策要綱」というものを決めまして、市町村教育委員会等におきましてその実態を把握をし、この不就学の事態が解消されますような関係諸機関の協力あるいは家庭に対する指導の徹底等をやっているわけでございます。
　ただいまお挙げになりましたような不就学がサラ金によって起こっているかどうかということにつきましては、これは必ずしもその明らかでない点がございますけれども、最近お挙げになりましたような事例等を見ますと、やはり居所を隠して父兄が子供を連れて居住をするというふうなことがありまして、その際に学校に行かなければならないわけでございますが、居所が知れることを恐れまして子供までも学校にやらないということがあるわけでございます。しかし、これについては、たとえその住民登録票がないとしても学齢簿を編製いたしまして、その現住所の住んでいるところの学校に就学をするということが可能なように、学校教育法施行令の改正のときに通知を出しているわけでございますし、私どもとしては、障害があれば個々の事例につきましても都道府県の教育委員会等を指導いたしまして、住民登録がなくても学校に行けるような措置を指導しているわけでございます。これは自治省とも連絡をいたしましてそういう措置をとっておりますので、実態に即してやはり子供の教育を受ける権利を保障するように指導しなければならぬと、その指導を強めたいというふうに思っております。
○鶴岡洋君　大臣にもう一点お聞きします。
　小・中学校の教科書の無償制度の問題ですけれども、この制度の見直しを審議している中教審の教科書小委員会は、この教科書無償制堅持の理由づけが不十分とのことで答申が六月以降にずれ込むと、こういうふうに言われておりますけれども、五十九年度までは無償制継続が決まっているものの、六十年度以降はまだ決まっていないわけですが、瀬戸山文部大臣、それから竹下大蔵大臣、それに自民党三役のこの五者で有償化問題について五十八年秋までに自民党内で結論を出すと、この申し合わせをしておりますけれども、この無償制度は言うまでもなく憲法第二十六条、いわゆる義務教育は無償にすると、この理念を実現する制度として過去二十年間すっかり定着してきたわけでございます。五十九年度の予算も恐らくマイナス予算、緊縮予算ということは、これは想像されるわけでございますけれども、この制度についてはいま言ったような理由でぜひとも存続すべきであると、こういうふうに思いますが、大臣としての決意はいかがでございますか。
○国務大臣（瀬戸山三男君）　教科書の無償制度は、いまお話しのように憲法二十六条の義務教育は無償にするという精神からきておると考えておりまして、もう昭和三十八年からですか、二十年間ずっと続けてきております。
　ただ、この問題については財政が、経済が停滞しまして、国家財政が困難になりますにつれてもう一つほかに、そのほかにもいまこの教育の荒廃とか言われている中学校、青少年等の非行問題にも、親の愛情が伝わらぬのじゃないかというような御意見等がありまして、この無償制度について異議を唱える意見も相当あるわけでございます。そういう関係から、御存じのとおり、臨時行政調査会では、この教科書無償制度を廃止することをも含めて検討する必要があると、こういう答申が出ておりますので、自由民主党としてはどうあるべきかと、この根本問題をもう少し検討してみると、こういうことでありますから、検討することはやむを得ませんので、今年度の予算編成の最終段階に先ほどお話しのような申し合わせをつくっております。文部省といたしましては、この精神は、ただ文部省予算であるからとかなんとかということでなしに、教育は非常に根本問題である、大切であるということと、いまのお話の憲法の精神からいっても、それが正しい道であると、こういう考え方に立っておりますが、中教審等でもこの問題いかにあるべきかも御検討願っておりますし、そういう状況を見て最終的な考え方を決めたいと思っておりますが、文部大臣として、あるいは文部省としてはこれは現行のままで進めるのが正しいと、こういう考えでございます。
○鶴岡洋君　それでは、科学万博の件について何点かお伺いいたします。
　私もこの科学万博の成功には心から期待をしておりますし、またそうあってもらいたいと、こういうふうに考えている一人であります。五十六年の十二月でございましたが、当委員会でこの対策をいろいろお聞きしました。もう開催まであと二年足らずの時期に来てしまったわけでございますけれども、したがって本格的に取り組まれているわけです。まず、科学万博の公式テーマ、「人間・居住・環境と科学技術」と、こういうことですけれども、長官にお伺いしたいんですが、最近は先端技術がすばらしい技術革新によって発展をしております。そういう最近の世の中ですけれども、チャップリンではありませんけれども、ある面においては科学技術の方が先行して、そして人間が置き去りにされていくと、こういう傾向も見られる最近の状況でございます。そこで、この技術の進歩と人間性回復を万博ではどう意義づけていくのか、その辺長官としてどう考えておられますか。
○国務大臣（安田隆明君）　いま鶴岡先生御指摘のように、本当に今日の科学技術の進歩、これははなはだしい大変注目すべきものがあるわけであります。したがって、この科学技術の進歩というものと人間社会との調和をいかにするかということは、これは大変重要な課題でございますし、大きな意味を持っておるわけであります。いま例は適当でないかもわかりませんけれども、超ロボット時代に今度入ってくるでしょう。しからばこれが一体労働行政、労働市場あるいは労働安全衛生分野にどういう一体影響をもたらすのであろうか。これらとも例は適当でないかもわかりませんけれども、もうすばらしい技術の開発というものが労働市場にどういう影響をもたらすかということは、これはやっぱり念頭に置かなきゃならない調和を要する問題と、こういうことにもなるでしょう。いろいろの分野でこの研究開発がそのような影響をもたらすということはこれは必定でございますから、先生御指摘のように、今度の万博におきましては幸い人間と居住、そして環境と科学技術、こういう直接人間社会にかかわりを持つそれをテーマとしておるわけでありますから、この万博の意義は非常に私は大きなものがある、すばらしいものがあると、こういうことでございますから、政府出展はこれは当然でございますけれども、国内出展もこのテーマの線によって立案、出品をしてくださいと。国外出品につきましても私たちは、ずいぶんいま国外の要路の方がお見えになりますけれども、そのことに理解を求め、外務省あるいは万博協会のおのおののルートを通じてこの趣旨に沿うようにやってほしいと。そしてじかに目で、じかにこの肌で人間と科学技術のかかわり合いというもの、そして二十一世紀、未来に向かっての科学技術と人間、居住、環境のかかわり方を示してくださいと、そういうビジョンで出してくださいと、こういうことでいま一生懸念に力を入れておるところであります。先生の御趣旨に沿うような出品をいたしたいと、こういうように思っておるわけであります。
○鶴岡洋君　たくさんお伺いしたいことがありますけれども、全部お伺いする時間がございませんので、飛び飛びになりますけれども、財源対策でございますが、公営競技からの収入あるいは寄附金、競輪では九十億円ですか、競馬では十億円と、そのほかに地方債とか、寄附とか、こういう予定を立てているようでございますけれども、民間からは大体七十から七十五億円を見込んでいるようでございますし、またことしの二月には協会は財務委員会をつくってその対策を立てていると、こういうふうに聞きますけれども、この財源対策の見通しはいかがでございますか。
○政府委員（下邨昭三君）　この科学万博の会場建設と政府出展のために要する全体の資金規模につきましては、まず会場建設費は四百九十億円と見込まれております。また、政府出展費は三百六十五億円と見込まれておりまして、総計いたしまして八百五十五億円の規模とする計画でございます。このうち政府の出展費につきましては全額国庫負担ということになります。五十八年度の予算を含めまして全体の二八％程度に当たります百一億円を計上しているところでございます。また、会場建設費につきましては、国庫補助、それから茨城県からの補助、それから科学万博につきましての特別措置法によります収入、公営競技の収入、民間からの寄附、宝くじ等々の多様な資金を導入することといたしております。そのうち政府補助につきましては、五十八年度予算も含めまして全体の五三％に当たります百十六億円が計上されているところでございます。そのほか特別措置法に基づく資金とか、茨城県の補助、公営競技からの資金の協力、それから先ほどお話がございましたけれども、民間からの施設参加等も得たいということで鋭意努力しているところでございます。博覧会協会におきましては、民間からの寄附を集めるために五十八年の二月に財務委員会を設置いたしまして、現在活発な資金調達活動を続けているところでございます。
　以上、いろいろなものを合わせますと、現在までに会場建設費の約三六％に当たります百七十五億円の資金調達の措置を終えたところでございまして、今後必要な資金を適確に確保するように、関係各方面の協力を得ていきたいということで万全を期してまいりたいと思っております。
○鶴岡洋君　お話はわかりました。
　五十七年度予算では、ところが、補正段階で約二億円が減額されていますね。五十七年度でやっと認められた分でさえもこれだけ減額されると、今後の準備に支障を来すんではないかと、こういう心配もするわけです。国の財政が、先ほど言いましたように、逼迫している状況でございますので、この財源の確保という問題については、これは大変な苦労が要るんじゃないかと、こういうふうに思います。地元の新聞等を見ると、地元も国も大分景気のいいことを新聞では出ております。たとえばアイデアを競い合う出展関係者とか、楽しい行事は山ほどあるとか、それから地元旅館ももう二年前で予約が満杯であるとかと、こういう記事が出ているわけです。これは成功させるためにはやっぱり基本になるのは財源でございますので、いまいろいろお聞きしましたけれども、長官から見通し、間違いないのかどうなのかお聞かせ願いたいと思います。
○国務大臣（安田隆明君）　いま御指摘のとおり、財源措置の問題は財政事情の中で非常に苦しいということは私も理解しておりますし、財政当局も協力要請と、こういう出方をしてまいっております。ところが、この問題をよく考えてみまするというと、私は、財政当局に対してこれは義務的経費じゃないですかと、扱い方はそうですよと、それからこれは外国との協定に基づく事業であると、だからして所定の財源規模は必ず確保することと、こういうことでいま財政当局と話を詰めておるわけであります。財政当局も非常に理解を示してくれております。
　あと協力関係につきましては大体所望のこれは私たちはなし得ると、こういうめどを立てておるわけであります。幸いでございますけれども、非常に業界は不況でございますけれども、この財源部会の方は積極的にこれ協力の態度を示してくれておりますので、非常にありがたいと、こういうふうに喜んでおります。
　あと宝くじ、これは今後の問題であります。これも自治省との関係は話はつきましたし、あるいはギャンブル関係の財源につきましてもこれは合意を得ているわけでありますから、大体私たちは、この財政規模の中において実りある予算の執行を行って、皆さんによくやってくれたとこういう姿になさなければなりませんし、同時にそれはなし得ると、こういうめどを立てていることでございます。御了解願いたいと思います。
○鶴岡洋君　宿泊施設の問題ですが、これは相当に本腰を入れなければならないと、こういうふうに私は思います。観客の宿泊についてはどう予測されているのか。それからこれに対応する民宿等の状況はどういうふうになっているのか、簡単に御説明いただきます。
○政府委員（下邨昭三君）　御指摘の宿泊についてでございますけれども、予測によりますと、入場者の希望は約二千万人というふうに予測しておりますが、その中で四割程度が宿泊を希望しておられます。このうちその六割程度がまた現地における宿泊を希望されておりますが、現在の会場周辺の宿泊能力というのは非常に小そうございます。また茨城県内の主要都市の宿泊能力を加えましても、きわめて限られておるところでございまして、観客に対します宿泊施設は会場から約五十キロでございますが、東京を中心に依存せざるを得ないというふうに考えておるところでございます。しかし、先ほどの希望調査にもありますように、観客の利便とか交通対策を考えますと、できるだけ会場周辺におきます宿泊者の収容能力をふやしていくということが必要であると考えております。このためには博覧会協会、地元茨城県等におきましていろんな対策を検討しているところでございますけれども、博覧会の終了後の利用状況を考えますと、恒久的な宿泊施設をつくりました場合には、種々の問題が生じてくるおそれがございます。したがいまして、現実的な対応策といたしまして、民宿とか民泊のようなものを整備していくということが考えられております。このために茨城県におきましては、現在、民宿の態勢強化とか民泊提供者の組織化とか、あるいは青少年を対象といたしました研修施設等を活用するというようなことでいろいろと努力しているところでございます。
○鶴岡洋君　その宿泊の一つとして協会としては住宅・都市整備公団の団地を借り上げる、こういう話もあるようですけれども、聞くところによると大筋では貸し借りの話し合いがついているようでございますが、具体的な契約の内容まではいってないようですけれども、どういう形にするのか。また公団からたとえば借りた場合、二年後ですからいまから押さえておけばこの二年後まで保証をどうするのか。また公団側として貸した場合に、後どういう管理方法を考えているのか、その辺はおわかりになりますか。
○政府委員（下邨昭三君）　従業員の宿泊対策でございますが、博覧会の準備期間とか会期中を通じまして従業員とその関係者の宿泊施設が必要でございます。博覧会協会の職員とかあるいは外国出展の要員等につきましては、住宅・都市整備公団とか雇用促進事業団等の公的な住宅の利用を中心に計画を進めております。現在これらの関係機関と協議中でございまして、先ほど先生御指摘の点について具体的にどうするかというようなことを詰めておるところでございます。このほかにも民間住宅の借り上げとかあるいは仮設住宅の建設とか、そういうものを検討しておるところでございます。そのほかに民間出展にかかわります従業員等につきましても、協会でできるだけあっせんするということを考えておりまして、現在そのための、会場周辺におきます民間住宅の利用状況等につきまして調査を行っておりまして、その結果を踏まえ、また民間出展側の要望もお聞きしまして、具体的な対策をつくっていきたいということでございます。
○鶴岡洋君　この問題についての最後ですけれども、建設省来ておられますか。常磐自動車道の整備の進捗状況とそれから科学万博の周辺の道路の整備状況、今後の見通し、簡単にお願いします。
○説明員（鈴木道雄君）　国際科学技術博覧会に関連して必要となります常磐自動車道等の関連道路につきましては、関係閣僚会議におきまして了解された事業計画に基づいて整備を推進しているところでございます。特に常磐自動車道につきましては、国際科学博覧会の開催日までにすでに供用しております柏——千代田石岡間を含む三郷——日立南間を開通させるべく工事を進めているところでございます。またその他の関連道路につきましても順調に進捗しておりまして、五十七年度末でおおむね五〇％、昭和五十八年度末にはおおむね八〇％の進捗になる見込みでございます。今後とも鋭意事業を推進いたしまして、博覧会の開催日までに必要な整備が図られるよう努めてまいりたいと考えております。
○鶴岡洋君　料技庁結構です。
　次にお伺いしたいのは、琉球大学、土地の売り払いの件についてでございますけれども、五十六年度検査報告で不当事項として琉球大学の国有財産の管理等が適切でないと、こういうふうに指摘している事案についてですけれども、その概要をちょっと説明していただきたいと思います。
○説明員（竹尾勉君）　御説明申し上げます。
　これは、硫球大学におきまして同大学識員某によりまして昭和四十八年七月に三百三十三平方メートル、四十九年の八月に八百八十二平方メートル、五十三年の十二月に千百九十四平方メートルの大学用地が、学長印を盗用して作成された契約書によりまして、不正に国以外のものに売却され所有権の移転登記もなされ、これら第三者によって占有使用されていた事態でございます。
　同大学では、四十九年八月の分につきましては、所有権移転登記の事実につきまして五十二年の七月に気づいたのに、これに関する某の虚偽の説明をうのみにいたしまして、事実確認を怠っておりました。また五十三年十二月の分につきましては、移転登記の事実を五十五年三月に発見し、同年五月にはさきの四十九年八月の分とともに不正売り払いの事実を確認したにもかかわりませず、同人の買い戻しによる原状回復の努力をするよう申し渡しただけでございまして、大学自身では財産保全の措置をとることなく、五十七年の四月の本院実地検査まで放置しておりました。また四十八年七月の分につきましては、本院会計実地検査の際、本院がさきの二件の分を指摘したのを契機といたしまして、五十七年五月に事態が判明するまでの間、長期にわたり大学は気づかなかったものでございます。いずれも国有財産の管理が著しく適切を欠いていたと認められる事態でございます。
　また、これに関連しまして、同大学は、問題の職員某による不正売り払いの事実が判明した後、同人が五十五年八月から無断で長期欠勤いたしまして、東京都に転居して住民登録を移し、民間会社に就職して公務に従事する意思を放棄し、また、従事できる状態にはないことを承知していたにもかかわりませず、これに対して適切な処置をとらないで長期にわたって漫然と給与並びに国家公務員共済組合負担金を負担しておりまして、その処置まことに当を得ないという案件でございます。
○鶴岡洋君　いま御説明を伺いましたけれども、文部省としてはこの案件に対してどういう措置をしたのか、簡単に御説明してください。
○政府委員（高石邦男君）　文部省といたしましては、五十七年の四月十三日に大学の経理部長からこういう不正の事実があるという報告がありましたので、直ちにその内容の報告を詳細に求める、また、事実関係を確認するという措置をとったわけでございます。そして、五月十二日には大城を懲戒免職の処分にしたわけでございます。また、土地の保全関係につきましては、必要な訴訟手続をとる等の指示を大学にしたわけでございます。そして、その他の大学の管理責任者である事務局長、関係の部局長に対して必要な懲戒処分を行い、今後二度と再びかかる不正な事件が発生しないよう、できるだけの措置を講じたわけでございます。
○鶴岡洋君　この事件の発端となった土地ですけれども、その当時この土地はどういう状況にあったのか。たとえば更地であったとか、家が建っていたとか、あるいは運動場に使っていたとか、どういう状況だったのか。
○政府委員（國分正明君）　ただいま問題になっております土地、三件の状況でございますが、まず、登記簿上の取り扱いでございますが、これは売却時点のものでございますけれども、農場用地一件につきましては、これは五十二年の案件でございますが、これにつきましては地目は雑種地というふうになっております。当時は農場の一部でございました。
　それから、農場用地のうちのもう一件、これは事案といたしましては昭和五十三年の事案でございますが、これにつきましては、登記簿上の地目は畑ということで、当時同様農場用地となっていたものでございます。
　それから、昭和四十八年の事案にかかわります林学苗圃の土地でございますが、これは登記簿上の地目は雑種地でございまして、当時林学苗圃の土地の一部を形成していたものでございます。
○鶴岡洋君　それでは順次お聞きしていきますけれども、この不正売り払いの経緯というのは、いまおっしゃったこの三物件それぞれ若干内容は異なっておりますけれども、まず最初に、金城氏に売り払われた土地は、大城が四十九年の八月に売り、五十一年の十二月に移転登記を金城氏が済ましております。これはおたくの方、検査院の方からもらった内容経過ですけれども。五十二年の七月に大学当局は土地の所有権移転に気づいていたにもかかわらず、事実確認をしていなかったと。そして五十七年の検査院の実地検査で判明したわけですが、五十二年の七月から五十七年の四月、この間約五年ありますけれども、この五年間にわたり大学当局は大城となれ合いのもとに事実を隠そうとした疑いはなかったのかどうなのか、この点について文部省と検査院、両方から見解をお伺いしたいんですが。まず検査院の方からお願いいたします。
○説明員（竹尾勉君）　琉球大学当局は本院に対しまして、問題の職員と買い受け人の当事者間の買い戻しによって、不正に売り払われた国有財産の原状回復を図ることが緊急の方策であると、このように判断いたしまして、その方向で努力を続けたところ、幾度か解決の兆しが見られたこともあり、大城に対して懲戒処分を行うことは当事者間の買い戻しによる買い戻しの機会を失うことになると考え、処分を一時見合わせてきたものである旨の説明をいたしております。
　しかしながら、私どもといたしましては、大城が東京へ転居して就職して、大学職員として公務に従事する意思を放棄しておる。また、公務に従事し得る状態ではなくなった。こういった場合において、なお何らの措置もとらず有給休暇または欠勤として取り扱っていたと、こういうことはきわめて遺憾である、このように考えております。
○政府委員（國分正明君）　まず五十二年当時の状況でございますが、当該問題になっております土地に、那覇市から小学校用地として売り払い処分を求めたいということがございまして登記簿を調査したわけでございますが、その時点で民間人の名儀になっているということを発見したわけでございます。しかし当時、旧琉球政府から承継されました大学用地につきまして、境界の確定等が容易でなかったというような事情もございまして、また、復帰に伴う財産の承継問題も絡みまして、不正行為者から巧みな説明があって不正事実の確認と申しますか、解明と申しますかができなかったということでございます。
　その後、ただいま御指摘になりましたように、昭和五十五年にこの事実が明らかになったわけでございますが、その後の措置につきましては、ただいま検査院の方から御答弁がございましたように、大学では文部省に報告することなく当事者間の買い戻しによって何とか原状回復したいということで五十七年の四月まで、遺憾なことでございますが、経緯したという実情を報告を受けております。
○鶴岡洋君　その五十五年の五月十七日に大城は不正売り払いを大学当局の追及で自供しているわけです。この自供に至った背景というのはどういうことですか。
○政府委員（國分正明君）　五十五年の三月に、当時沖縄総合事務局から琉球大学に対しまして農場用地の一部について合同宿舎用地に所管がえをしてほしいという要請がございました。これで大学当局は農場用地の登記簿謄本を取り寄せましたところ、民間人の名儀になっているということを発見いたしまして、当事者にこのことを追及しましたところ、それを認めたというのが経緯でございます。
○鶴岡洋君　金城氏に売られたこの土地ですけれども、大学当局はこの土地の保全についてどう対処したのか、いまどうなっているのか。
○政府委員（國分正明君）　この当時の土地につきましては、不正が明らかになりましてその後、文部省が大学当局に緊急に法的保全措置をとるようにという指示をいたしまして、那覇地方法務局にその手続を依頼いたしまして処分禁止の仮処分の決定をいただきました。その後、当事者間の話し合い等によりまして、当該土地は現在大学のものに原状回復しているという状況でございます。
○鶴岡洋君　もう一つの土地ですけれども、この土地は名嘉真氏に売った土地ですけれども、三物件のうちこれは一番大きな土地でございますし、価額も二千九百三十三万円とこういう価額で売り払わられております。この物件の売り払いについては売買契約が五十三年の十二月二十八日、この物件もさきの金城氏への売り払いと同様五十五年五月十七日大学側に、本人は自供をしております。しかし、大学は大城の買い戻しによる国有財産の原状回復を図るよう申しただけで、財産保全の適切な法的措置をしないで、五十七年の四月のいわゆる会計検査院実地検査まで放置してあったわけです。なぜこんなことをしておいたのか。大学はどうしようとしているのか。また、名嘉真氏に対し土地明け渡し請求訴訟をしているが、原状回復の見通しはあるのかどうなのか。
○政府委員（國分正明君）　五十五年当時この事実が明らかになりまして、その後の大学当局の対応につきましては先ほど御答弁申し上げたとおりでございます。これにつきましても、この前の事案と同様に、文部省におきまして至急法的保全措置をとるようにという指示をいたしました。先ほどの案件と同様、那覇地方法務局にお願いいたしまして、五十七年の五月六日に一切の処分を禁止する仮処分の決定をいただいたわけでございまして、その後五十七年の七月の二十三日に所有権移転登記の抹消登記手続及び土地の明け渡しを求める本訴を提起いたしまして、現在公判中という状況になっております。
○鶴岡洋君　もう一つの土地ですけれども、順番でいくと三番目ですね。平安氏に売り払われた土地ですけれども、これは面積は狭いけれども、非常にひどいケースの土地です。四十八年の七月にすでに第三者に転売され、所有権移転登記も行われ、五十七年の会計検査院の検査まで何と九年間判明できなかった。大学側の内部監査で約九年間気づかなかった理由はどこにあるのか。また、形式的な監査に終わっていたのではないかと、こういうふうに心配するわけなんですけれども、いまの状況は何か民間の家が建っていると、こういう状況のようでございますけれども、これは三つに分割されて売られていますね。そのうち一カ所だけは民間の家が建っていると。幾ら気がつかなくても、自分の土地にいつの間にか知らないうちに人の家が建っていると、そんなことまでわからないのかどうなのか、非常に不思議にも思うんですけれども、気づかなかった理由はどういうことなのか。これはいかがですか。
○政府委員（國分正明君）　ただいま御指摘の土地につきましては、先ほど来御指摘の二件の土地にかかわります不正行為が判明いたしました後におきまして、大学当局におきまして改めて全学の土地についていわば総点検をしたわけでございまして、その過程において、当該御指摘の土地についても不正があるということが判明したわけでございます。
　これについてどうして気がつかなかったのかということでございますが、当時、先ほども御答弁申し上げましたように、沖縄の本土復帰に伴いまして琉球大学の国立移官という問題があり、土地問題につきましては、その承継の土地の境界線というものを画定する、あるいはその引き継ぎ事務という問題がございました。それからもう一つは、琉球大学におきまして新しいキャンパスに移転統合するという、そういう事情がございました。そのことから、いろんな面で繁忙をきわめておりました。一言で申しますと、日常の国有財産管理というものが十分でなかったと、かようなことかと存じております。
○鶴岡洋君　それはそれの理由があるでしょうけれども、私は非常に管理がずさんではなかったかと、こういうふうに思わざるを得ないわけです。
　時間がございませんので、何回監査したのか、どうしてそういうようになったのか、私いまの答弁では理解できないんですけれども、文部省の会計経理事務取扱通則、いわゆる文部省訓令、これを見ますと第五条に、大臣官房会計課長は、毎会計年度、定期または臨時に大臣官房会計課の職員をして国有財産に関する事項について実地に監査をさせなければならない、こうありますね。こういうこともありますし、実地監査を当然しているわけです。それにもかかわらず九年間ほっぽり投げておったということは、私はこれは非常にずさんではなかろうかと、こう思わざるを得ないわけです。この点についてもいろいろお聞きしたいんですが、いずれにしてもそういう状況で今日まで来ているわけです。
　そういうことでございますが、この三番目の土地の原状回復、この見通しはどうなんですか。
○政府委員（國分正明君）　三番目の土地でございますが、これにつきましては、直接売却されました民間人名儀のものを除きまして、他の民間人三人に転売されておる状況にございます。
　このうち、直接売却されました民間人に対するもの、これは分量的には少のうございますが、これにつきましてはすでに所有権移転登記の抹消の確定判決を受けまして原状回復している次第でございます。
　また、転売されましたもの、これは三件あるわけでございますが、そのうち一人にかかわります土地につきましては、すでに保全のための処分等の禁止の仮処分の決定をいただいておりますが、本訴といたしまして所有権移転登記請求等の訴訟提起を行っておりまして、現在係争中でございます。
　また、残りの二件につきましては、これにつきましても保全のための仮処分決定はいただいておりますけれども、本訴につきましては現在那覇地方法務局におきまして準備中という段階にございまして、近日訴訟提起を行う予定にいたしております。
○鶴岡洋君　あなたの方では係争中とか訴訟中とかいろいろ言っておりますけれども、検査院にお聞きしますけれども、この三件については、三物件については原状回復はしていないわけです。そういうことになると、当然国有地でありますから、これは国損にならないんですか。
○説明員（竹尾勉君）　先生御指摘のとおり、三件の不正売り払いのうち一件につきましては、検査報告提出時期におきまして移転登記が抹消されて、原状回復しておりますが、ほかの部分につきましては係争中もしくは仮処分の決定をいただいておる、あるいは訴訟の本訴の準備を進めていると、こういうような状況でございます。したがいまして、これらの土地につきましては、当面大学における利用または処分が事実上制約されている意味におきましては被害を受けていると、そういうふうに言えるかとは存じます。
　しかしながら、これらの土地の所有権につきましては、国立大学の国有財産の処分権者は学長でございまして、大城某は琉球大学の国有財産の処分については何らの権限も有していなかったものでございますので、法律上におきましてもあるいは判例の上におきましても、同人による大学用地の売り払いは無効であると、このように考えられまして、したがって国の所有権は失われていないと考えられますので、その意味では国に損害を、国損を生じてはいないものと思ってございます。
○鶴岡洋君　時間が来てしまいましたので、あと一点だけお聞きしますけれども、文部省にお聞きします。
　検査院の方から——大城の給与の支払いですけれども、大学では五十五年五月十七日に大城の国有財産不正売り払いの事実が判明し、本人がここで自供しております。自供しているのは五十五年の五月十七日、それから懲戒免職になったのは五十七年の五月十三日、まるまる二年間あるわけです。この間給料も支払われているし、それから国家公務員共済組合からも負担をしているわけです。どうしてこういうことをしたのか、文部省はどうお考えですか。
○説明員（大門隆君）　不正行為の発覚後の問題の職員の取り扱いについては御指摘のとおりであります。その実態は、文部省が調査しました結果、次のとおりでございます。
　不正行為発覚後、昭和五十五年八月二十日から同年十月三十一日までの間は、本人の申請に基づき、休暇を承認しております。これは不正処分をされた土地の買い戻し工作が当事者間で早期に完了する、そういう判断が大学側にあったためと聞いております。
　それからまたその後、同年十一月一日から懲戒免職とされた昭和五十七年五月十三日までの間は、欠勤扱いとされておりますが、これも当事者間の話し合いの成功に望みをつないでいたため、文部省側への報告並びに不正行為を行った者に対する処分を見合わせたとの報告を得ております。
　しかし、いずれにいたしましても大変遺憾なことである、そのように考えております。
○鶴岡洋君　最後に大臣にお聞きしますけれども、いまいろいろ細かいことまでは質疑できませんでしたけれども、土地は知らない間に売り払われると。そして、それには大学側は気がつかない。それで、本人がいないのに給料も払われる。こういう事件なんです。
　大学側のこの事件に対する対応が非常に甘い、私はこういうように思うわけでございますけれども、今後二度と再びこういう事件が、不祥事があってはならない、こういうふうに思いますが、各大学に大臣として厳しい通達を出すべきではないか、こういう事件があってはならないということで、そういうふうにしていただきたいと思いますけれども、大臣の所見はいかがでございますか。
○国務大臣（瀬戸山三男君）　この琉球大学のこういう問題は、私はきょう初めて承ったわけでございますが、承れば承るほどまことに遺憾といいますか、けしからぬというのでしょうか、そういう感じを持って承っておりました。大学の構内というのは非常に広うございまして、いろいろな用途に使われておるところがあるわけでございます。この琉球大学がどんなところであるか私はつまびらかにしておりませんが、先ほども話が出ましたように、戦後の沖縄の状況は御承知のとおりであるし、また本土復帰の後の処理でいろいろごたごたしたんじゃないかと。その虚を突いてこういう悪知恵を出した人がおるんだろうと思います。登記の面は、なかなか普通は常識的にはこれをよくいつも見るものじゃありませんから、後になって気がついたということでまことに遺憾ではございますが、いずれにいたしましてもこういうことがあってはならないことでありますから、大学の構内はどこでも広うございますが、よく今後そういう問題に、虚を突かれないように注意を今後はしたい、かように考えております。
○鶴岡洋君　いま問題になっている九州産業大学の補助金の問題、それからこの琉球大学のいわゆる不正売り払いの問題、こういう問題がたくさん出てきております。いま大臣の御答弁になったように、厳重に注意をすると、こういうことでございますので、それで了としますけれども、二度と再び起こらないように、文部省として通達を出してきちっとやっていただきたいと要望しておきます。以上です。
○小西博行君　まず、文部省関係から質問させていただきます。
　体外受精などにおきましての医の倫理、この問題は最近、特にことしになりましてずいぶん新聞をにぎわしておりますけれども、この問題につきまして質問させていただきたいと思います。
　体外受精に関する各大学の研究段階あるいは取り組み状況はどうなっているのか、その面からお聞きします。
○政府委員（宮地貫一君）　体外受精についての各大学の取り組みの状況についてのお尋ねでございますが、これは基本的には不妊症の治療に関する臨床研究ということで取り組みが進められているわけでございます。文部省としてはその実態を必ずしも十分に把握はしていないわけでございますが、関係者から説明を聞いたところによりますと、わが国におきまして約十程度の大学におきましてその臨床研究が進められているということでございます。
　なお、この問題は大別しまして、体外における受精と受精した卵を子宮内に移植するという二段階になっていると言われておりますけれども、さきに体外受精による妊娠の成功が報じられました東北大学を除きましては、いずれも体外受精の段階にとどまっているというような状況でございます。
○小西博行君　特に最近、試験管ベビーという言葉でこの問題が扱われているように思うんです。特に私が心配するのは、医者と患者の信頼関係というものが非常に大切になってくるだろうというように考えます。そういう意味で、その研究の研究実践にはどのような配慮が必要と考えておられるか、これをお聞きします。
○政府委員（大崎仁君）　体外受精の研究あるいは組みかえＤＮＡの研究等、人間の生命あるいは人間の尊厳に非常に深くかかわる研究につきましては、大学におきます研究といえども、おのずから慎重な取り扱いというのが要求されるわけでございます。
　ただ、基本といたしましては、やはり研究者の良識によります自主的な規制あるいは配慮ということで進められるべきであるということでございまして、その意味でもこの種の重要問題を進めるにつきましては、倫理委員会等の設置というようなものを国際的にも要請をされておるという状況にあるわけでございます。
　そういうことで文部省といたしましても、たとえば組みかえＤＮＡ実験のような遺伝子操作につきましては、実験指針というようなものも研究者の御意向、それから広く関係の分野の学者の意向等を集約しましてガイドラインを出しておるわけでございますが、その際に、昨年の秋、人体と申しますか、人間に対してはこれを対象としないということを明確にしていただいたというような経緯もあるわけでございます。
　ただ、体外受精の問題につきましては現在そこまでの一般的な検討は行っていないという状況でございまして、各大学における個別の検討ということを十分にやっていただくという段階にあるというのが現状であるわけでございます。
○小西博行君　その辺が非常に私はあいまいだし、むしろこの時期にはっきりと整備しておかなきゃいけない問題があると思うんですね。
　いま日本の大学の中では徳島大学——徳島大学方式というふうに言われるそうでありますけれども——がやはり倫理委員会なんかを設置していると、それも非常に私どもが考えた場合に常識的であると、このように思うんでございますけれども、東北大学となりますとこれは全く内部だけで考えてやっておられる、この辺で私は非常に心配なわけですね。しかもさっきおっしゃったように、十何ぼの大学がもうすでにどんどん研究をやっていると、こういう事実を踏まえまして、徳島大学のこの倫理基準案といいますか、こういうものに対してはどのように評価しているのか、この点をお伺いします。
○政府委員（大崎仁君）　今日まで御指摘のように、東北大学あるいは産婦人科学会等幾つかの場所でそのような試みがなされておるわけでございますが、そのような試みの中では徳島大学における基準の検討のプロセスから、でき上がりましたものも含めまして、最も整備した形で検討がなされ、成案が得られたのではないかというふうに考えておるわけでございます。
○小西博行君　もう一点ちょっと突っ込んだ御意見をいただきたいんですが、先日新聞で、アメリカですね、ルイーズちゃんというのが誕生しましたですね、そしてその下にももう一人ナタリーちゃんというのですか、こういう二人が体外受精で成功している例なんですね。私はこういう新聞を見るたびに、かなり成功率が高いかなというふうに思っておりましたら、これは大変成功率が悪いんですね。確率的にはこれ四百回やって、その失敗の後に成功したと言われているんですね。それだけに私はいまのこの倫理の問題というものは非常に大切ではないかと、特に徳島大学の場合には、医者だけじゃなくて宗教家とかあるいは児童心理学者あるいは法律家、そういういろんな方、大学以外の方も賛同していただいて、そしてしかもそれが十五人も専門のいろんな分野から来ていただいて、そしてこうあるべきというような、一つの基準案みたいなものをつくっているんですね。その問題に対して、せめて、これが最高であるというふうに私は思わないんですけれども、せめてこういう段階の程度はもう文部省の方で指導する場合に、私はこれは必要だからぜひやりなさいというような方向づけできないんだろうか、その一番早いのがこの東北大学の内部でそういうものをつくっているという問題、この辺の北較においてどのようにお考えでしょう。もう現実にいま進んでいるわけですね、研究は。