Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○林国務大臣　藤田議員の御質問にお答えを申し上げます。
　いま私も、いきなり数字を藤田議員から御提示がありまして、ずっとお話を聞いておりました。確かに数字を見ておりますといろいろと問題もあるんだなあと、やはりどうも長い間所得税減税、課税最低限を上げなかったところが一つの大きな問題であると、そういった形によって、今度費用がかかるから徴収金はそこで取るというふうな形でやっちゃったところが、あるいは一般に所得がずっと上がってきていますからそのときに費用もかかるしということでこういうことになってしまっているのかなといま思って、お話を聞いておったところなんです。
　費用徴収につきましては、従来から家族の負担能力を勘案して基準の設定を図ってきたということでございますが、今後ともこれはやはり無理のない形にしていかなければならない、これが私は一番大切なことだと思うんです。
　さっき三百万、五百万とこうありましたね。所得が相当上がってきたならば、それは少しは負担をしてもらってもいいんではないかなという気持ちはするわけです。しかし、同じ額でだんだんこう上がってくるということが一体、やはり同じ所得で税金の額も同じ、それはどうかなという感じも実はするわけですが、何しろ相当細かい計算でありますから、私も、いきなりきょう先生から大変御勉強された数字を出していただいてあれですから、何か少しこれは考える必要があるのかなという感じはしているわけであります。
　精薄の方々の御家庭というのは、施設に入っているということも大変なことだと私は思いますし、その費用の負担をするということもまた大変なことであるし、そういったことを考えながらいろいろと措置をしてまいらなければならないんじゃないか、こういうふうに考えております。
○藤田（ス）分科員　収容施設の徴収金は、そういうふうに五十二年からずっとどんどん自動的に引き上げていかれていっている中で、仕方がないので、それじゃお母さんが働こうかということになりましたら、これがまた家族の合算になるのです。それで、ほかの子供たちをせめて大学にでも行かせたいとは思ってはいても、そういうふうな事情の中で自分も働くと言い出して、子供が働くとこれもまた合算になるのです。だから、大臣、ずいぶん追いかけられ追いかけられて、徴収金の負担は重っ苦しくつきまとっているわけです。
　私は、大臣もいま考える必要を感じるというふうにお答えをいただきましたけれども、しかし、これはぜひ考えていただきたい。措置費の上昇分をこうして徴収金と比べてみても、負担能力ということを見てみても、こういうことでは結局国の負担を減らすために受益者負担をふやして、そうして扶養義務者に過度の負担をかけていくということになってしまっている。だから、最初の御説明のとおりには現状はなっていない。私は本来、そういうふうに応能の負担というんですか、そういうことに対しても大いに納得をすることのできない立場にあるわけですすれども、しかし、厚生省が言われるようにその能力に応じてと、応能ということを言われるんだったら、この点はぜひ真剣に検討していただきたい。厚生省が別に課税最低限を据え置いているわけではなくても、実際にその政治のもとでこういうふうに自動的に負担がかけられていっているという現状を、私はもうこれ以上無視できないというふうに考えますので、大臣、ひとつもう一度この徴収金の問題については負担を軽減するという立場で御検討いただけませんか。
○林国務大臣　藤田議員の御質問にお答え申し上げますが、確かにいまのこの情勢の中でいろいろな負担がふえてきている、こういうふうな話でございますが、お話しの趣旨はよくわかるのです。わかるのですが、精神薄弱者の措置費予算ということになりますと、費用総額の約九五％というものは国庫負担の基本額ということになっておりまして、徴収金は五％、こういうことになっておるわけですね。そこの問題もやはり考えながら、確かにお話しのようなアンバランスというか社会の変動に伴ってのいろいろな問題がありますから、そういったものも考えながらやっていかなければならない。私は、余り無理なことをしちゃいかぬのだろうと思う。（藤田（ス）分科員「そうですよ。無理なことになっているんですよ」と呼ぶ）だから、無理なことがどこの辺までが無理かと、こういうふうな話の問題ですから、そういったことも考え得るし、それから、精神薄弱者の方でございますから、やはり温かい心を持って待遇をしてあげなければならない。そういったことで、今後少し考えてみたい、こういうふうに思っております。
○藤田（ス）分科員　それじゃ検討していただけるわけですね。考えるって、別に大臣が一人考えていただいたのではしようがないわけで、これはぜひもう一度、どういうふうに家族に負担がかかっているかということを真剣に、国がこれだけ持っているじゃないかということじゃなしに、それぞれの家庭がどういうふうに負担が重くなっているかということをもう一度その立場に立って考えて、今度改定をするときには十分そのことを考えて軽減を図っていただきたいわけです。
○正木政府委員　この措置費の場合に費用徴収をどうするかというのは、先生もおっしゃるように非常に大事な問題でございます。大臣もお答えになりましたように、施設の処遇に対しまして費用徴収というのは五％程度であるわけですが、それを一体いかに公平に負担をしていくのがいいのかということは、私どももかねがね頭を痛めているわけでございます。
　今後とも、処遇内容の向上というものを基本に考えつつ、費用負担のあり方について十分意を尽くしてまいりたいと思っております。
○藤田（ス）分科員　私は、本当はこの九五％の国庫負担ということについてもここではっきりさせたいわけです。それは、この九五％の数字の中に、私にはおっしゃるとおりに納得できない内容のものがあります。この問題についてはもうきょうはこれ以上触れませんけれども、しかしこれからそういうことを十分考えていっていただくということですので、その検討を期待しておきます。
　そもそも、精神薄弱者の収容施設の徴収金というのは昭和四十七年から課せられたものでしょう。それまでは身体障害者と同じように食費の相当分であったものが、この費用徴収制度に切りかえられたことによってこういうふうになってきたわけですね。その理由を明確にしてもらいたいわけです。
○正木政府委員　確かにおっしゃいますように、かつては精神薄弱者、大人と子供で所管が違っておったわけでございますが、精神薄弱者の特性を考えますと、単に生活年齢によって援護を区分することは適切でないということで、一貫した保護指導を行おうということで、児童福祉法と精神薄弱者福祉法の一部改正を行いまして、児童家庭局において所管をするということになったわけでございます。
　それで、費用徴収について申しますと、現在身体障害者の収容施設については食費相当でございますが、身体障害者については法律上費用徴収の規定がないわけでございますが、児童福祉法あるいは精神薄弱者福祉法につきましては、先ほど申しましたように児童福祉法五十六条、精神薄弱者福祉法二十七条で費用徴収の規定を設けておりまして、これによってかかった費用を負担能力に応じて徴収をするということになっておるわけでございます。
　大人と子供を一元化するに当たりまして、たとえば精神薄弱者施設の職員定数がそれまで六対一でございましたのを五対一にするとか、あるいは医療費とか就職支度費等児童の施設の処遇に合わせました処遇面での向上というものもあわせて図りまして、処遇面での向上とそれから費用負担の統一的な扱いということを四十七年から実施して今日に至っておるわけでございます。
○藤田（ス）分科員　最後にします。
　そういう御説明は全然納得できないのです。規定があると言うんだったら、昭和三十五年から福祉法で規定があったのです。何で四十七年まで身障者と同じ扱いであったのがそういうふうに、急に処遇の一貫ということで部局を変えて、それで急に負担まで一貫せんならぬのか。そこのところは全く御説明に合いません。
　それから規定と言いますが、「することができる。」と書いてあるのであって、徴収をするというふうには規定しておりませんから、それも全く納得のできないことなんです。
　いずれにいたしましても、国連の精神薄弱者の権利宣言というのは、本人及び家族は経済的保障や扶助を受ける権利を有する、こういうふうにうたい上げてもう十二年目を迎えます。それで、今日なおこういうふうに精神薄弱者の対策はおくれているわけです。そういうことだから、私は、きょう徴収金の問題を例に取り上げて御質問をいたしました。
　最後に、私は、この問題について大臣にもう一度、国連の精神薄弱者の権利宣言に立ち返って、もっと精神薄弱者の対策の強化並びに扶養義務者の負担の軽減について御決意のほどをお伺いしたいのと、それから、最近特に受益者負担ということがやかましく言われる中で、身体障害者に対してまでもそういうことが言われているというように聞いておりますけれども、絶対にそういうことはやらないということをお約束いただく、そういうことで質問を終わりたいと思います。
○林国務大臣　一九七一年十二月二十日、国連総会、精神薄弱者の権利宣言というのは、私も承知をしております。そこでは「精神薄弱者は経済的保障および相当な生活水準を享有する権利を有する。」ということと、それから次は「精神薄弱者が同居する家族は扶助を受けるべきである。」こういうふうなことがうたってあるということは承知しておりますし、精神薄弱者福祉の基本理念がここに基本的にあるのだろう、こう思います。
　それで、こうしたものに基づきまして精神薄弱者の福祉政策をこれからも進めていかなければならないと思いますが、私はやはり、いまのお話で、これから福祉をやっていくときに、さっき先生からいただきました表がありましたが、こうしたことを見ると、何かふっと思いましたのは、高い所得の方もおられるわけですね。それは生活程度が低いから精神薄弱者が出るとか身障者が出るという話ではない。やはりこの辺も、負担に基づいてやるというのは、高い所得を持っている家族があって、その中で非常に困った方がおられる、そこは施設に入れなければならないというような場合には、応益の負担というものはある程度まではしていただくということは、私は社会的に納得を得られる話ではないだろうかとむしろ考えているわけでございますが、先生の御提言もございますから、その辺は私ももう少し研究させてもらいたいと思います。
　福祉におけるところの応益負担の問題というのは、私はいろんな議論のあるところだろうと思います。私も単純に自分の考えを押しつけるつもりはありませんし、またいろんな方々の御意見も拝聴しまして、本当にどういうふうな形で物を考えたらいいかということはじっくり考えてみたい、こういうふうに思っているところでございます。
○白川主査代理　これにて藤田スミ君の質疑は終了いたしました。
　次に、清水勇君。
○清水分科員　大臣、先ほどから拝見しておりますが、お元気のようでまことに結構です。
　実はきょうは、同和対策における福祉行政という問題にしぼってお尋ねをしたいと思います。
　実は九十四国会の際、衆参両院のこの分科会で、時の園田厚生大臣が、福祉行政に関してかなり積極的な姿勢を示されております。短い言葉ですからその要旨をちょっと私の方から紹介をしてみたいと思うのですが、衆議院の分科会ではこういうことを言っておられる。
　「障害者の発生率が一般の地区と同和地区とでは約二倍に近い差がある。」生活保護受給率でも約四倍となっているが、これは「政府の同和対策というものがまだまだすき間があって、でこぼこが完全に是正されてないという一つの証拠である」こういうふうに言われている。それから、参議院の予算の分科会では、福祉行政が一番大事であるから、同和地区の福祉事業について具体的に検討してやらなければ、これをこのままほうっておくと、差別をなくすと言いながら、いつの間にか政府が新しい差別をつくりかねないことになる。「政府」と言っているわけでない、「われわれ」と言っているわけですけれども。それからまた、こういうことも言っておられる。これまで同和地区の公共事業など目につくものは非常に努力してきたが、一人一人の生活の向上、一人一人の問題を解決するという方向に金も行政も今後は力点を置かなければならない。そしてさらに、同和地区の人々は社会福祉についても一般国民としての同等の権利を持っている。ただ、差別をなくすということは、一般の平均よりも、一般に対する施策よりもという意味だと思います。同和地区の差別をなくす分を上積みしなければならない、そうしないと差別はなくならない。こういうふうな、要旨で申し上げましたが、趣旨の答弁をされているわけであります。
　そこで、まず最初に林厚生大臣に、そうした認識なり判断なりについてこれは当然継承なさって対処されるものと思いますけれども、確認の意味で率直な所信をお示しをいただきたい、こう思います。
○林国務大臣　お答え申し上げます。
　園田元厚生大臣の答弁内容、いまいろいろとお話がございますが、要すれば、昭和四十年の同和対策審議会答申の「地区における社会福祉の問題は、単なる一般的な意味での社会福祉ではなく、差別と貧困がかたく結びついた同和問題として」とらえるべきであるという精神に基づいて、各般の施策に取り組んでいかなければならない、こういう趣旨というふうに考えておりますが、私ども、その対策審議会の答申の精神を踏まえながら、地区住民の生活の安定及び福祉の向上を図るように進めてまいる決心でございます。
○清水分科員　そういたしますと、四十年の同対審答申の精神に立脚をしながら、その一部として園田元大臣が言われたのだと思いますが、林厚生大臣としてもその趣旨を体して積極的に推進をしていきたい、こういうふうに理解をしてよろしゅうございますか。
○清水分科員　それでは、これは局長に聞いた方がいいのかもしれませんが、約二年前ということになるわけですが、いま私が紹介をした園田大臣の答弁後今日まで、たとえば具体的に同和地区における福祉行政の充実あるいは強化、こういう観点からの施策というものがどのように推進されてきているのか、現況を含めてお聞かせをいただきたいと思います。
○金田政府委員　先生ただいま二年とおっしゃったわけでございますが、私の手元にちょっと五十八年度の新しい事業等についての資料がございますので、これによりまして御説明申し上げたいと思います。
　二つに分けまして、まず生活環境改善施設整備等、いわゆる物的事業でございますが、これにつきましては、五十八年度におきましては五百三十八億九千八百万円を計上いたしております。これによりまして、地域改善対策特別措置法に言っております期間内に、五年の以内に予定いたしております事業量の消化を図るように最大限の努力をいたしたいと思います。私どもの現に考えておりますところでは、この経費をもって十分賄えるものと思っております。
　それから次に、施設整備以外のいわゆる非物的事業でございますが、これにつきましても、五十八年度におきましてはまず隣保館運営費の増額及び職員の増を図りました。第二に、保育所における非常勤保母の常勤化も図ることといたしました。これなど、従来からの施策の内容の改善を図ったところでございます。さらに五十八年度からは、隣保館におきまして新たに身体障害者及び老人に対する日常生活訓練等の福祉事業を始めることといたしました。
　こういったことでございますので、今後とも、これら福祉施策面の充実に特に配慮してまいりたいと思っているわけでございます。
○清水分科員　九十四国会以後この二年間にどういう措置が講じられていたかという私の質問に対して、五十八年度の事業計画等についていま触れられたわけでありますが、五十八年度のことも後で私、聞くつもりでおったわけです。
　しかし、せっかく先に言われたからお尋ねをしておきたいのですけれども、実は私の手元にある資料を見ますと、前年度予算に比較をして五十八年度の場合には、厚生省関係の同和予算というものは率で言って一七％前後の落ち込みになっているのではないのか、こういうふうに思います。そして特に、いまも五百三十八億円余という数字が出ましたけれども、これは毎年の例ですけれども、物的事業関係予算がその大部分を占める。つまり九五％前後を占める。非物的事業費というようなものは余り配慮がされておらない。こういう状況の中で、たとえば、さきに林厚生大臣も、同対審答申なるものを生かしていくために、同和地区における福祉施策を充実強化をしたいと言われるのだけれども、どうなんでしょうか、率直に言っていままでよりもレベルダウンをするというようなことはありませんか。
○金田政府委員　御不審はごもっともかと思いますので、もう少し詳しく御説明申し上げてみたいと思うわけでございます。
○清水分科員　余り詳しくされると時間がなくなってしまうから、しかるべくやってください。
○金田政府委員　それではできるだけ要点を申し上げます。
　たとえば、ちょっと数字を申し上げてみますと、まず物的事業の方でございますが、確かに昭和五十七年度当初予算におきましては六百六十五億の整備費を組んだわけでございます。これが、ただいま先生おっしゃいましたように五百三十八億ということで落ち込んだのではないか。これは前年比約八一％でございます。しかしながら、先生も御承知の、五十七年度途中の補正におきまして実は四百三十億に補正したわけでございます。これは、私どもできるだけ地区における需要は見ようと思いまして、各県に詳細に照会等もいたしたわけでございますが、残念ながら五十七年度におきましては四百三十億しか出てこなかったわけでございます。したがいまして、この四百三十億の前年実績、これはごく新しい数字でございますのでこれとお比べいただきますと、五百三十八億は一二五％ということに実は相なっておるわけでございます。
　それから次に、地域改善対策事業といいますか、いわばソフト部分でございますが、こちらにつきましては、隣保館の運営費とかあるいは各種の人件費その他でございますが、こういったものにつきましては、実は当初予算で三十九億一千二百万を組んだわけでございますが、これも残念なことに、年度途中の補正で三十七億七千六百万に五十七年度はせざるを得なかったわけでございます。この一番新しい実績と比較いたしますと、今回三十九億六千三百万を計上いたしておりますので、対前年比は一〇五％ということで、これも伸びております。
　私どもは、決して予算を減らすばかりが能ではございませんので、できるだけ需要には応じたいと思っておるわけでございますが、今後とも、できるだけ各県の事情を聞きまして補助をいたしていきたいと思っております。
○清水分科員　話はちょっと前後して恐縮なんですけれども、実は厚生省として、同和地区におけるつまり国なり自治体なりが福祉対策上施策を必要とする、たとえば老人であるとか障害者であるとかあるいは生活保護世帯、こういうものの実態を把握しなければ具体的な施策というものに結びついていかないんだろうと思いますが、どうなんでしょうか、いま申し上げたような実態の把握はどの程度行われておりますか。
○金田政府委員　ただいま先生おっしゃいました点につきましては、昭和五十六年に実態調査をいたした結果がございますが、これによりますと、身体障害者につきましては、まず全国では人口比で二・四％でございますが、同和地区におきましては四・五％ということで、全国の一・九倍ということでございます。高齢者につきましては、全国が九・〇でございますが、同和地区は八・五ということで若干少ないわけでございます。ただ、一人暮らし老人につきましては、全国八・六に対しまして一三・八と、全国の一・六倍という数字が出ております。
○清水分科員　そこで、いま同和地区における障害者の実態に触れて一つの数字が述べられているわけです。はしょった数字で言われておりますが、大筋そういうことでありましょうからそれはそれでいいんだと思いますが、厚生省の行った五十六年の調査結果を見ても、たとえば障害者の割合は一・九倍、約二倍というような高い率を示している。
　そこで、問題は原因がどうかということだと思うのです。原因がどこにあってそれだけの高い数字が出るのか。
　たとえば視覚障害者という方々がたくさんいる。これは衛生環境が非常に劣悪だというような中でトラホームにかかる割合が非常に高いし、これが十分に治療を受けられないというような状況の中で、視覚障害という形で後遺症が残る。あるいは経済的に貧困のために乳幼児の時期に病気にかかる、十分お医者さんの診断を受けられない、そのために完全な治癒がない、そういうことがこれまた障害の一つの原因になる。一口に言えば、同和地区における経済的な劣悪な事情とかあるいは貧困、そのよって来るところは部落差別にあるということを、これはだれも否定できないと思うのですね。
　ですから、私は、そういう障害者が非常に多いということはやはりこれは部落差別が基本的な原因なのではないのか、こういうふうな感じを持っているわけですけれども、どういう御認識でしょうか。
○金田政府委員　先ほど先生も言われました、かつて園田厚生大臣が言われましたような、そういった原因等いろいろあろうかと思いますが、私どもの方からは、ただいま先生が言われました視覚障害者の問題、あるいは妊産婦等の問題につきまして、私どもとしては、たとえばトラホームの予防事業につきましては、通例の場合に比べまして、年一回同和地区につきましてはトラホームの検診及び治療を行っておりますし、また、妊産婦の健康診査事業につきましては、対象地区の妊婦を対象といたしまして医療機関に委託して行う事業を、一般では一回行っておりますが、これを同和地区の場合におきましてはさらに一回よけい積み重ねてやっている、こういった事業を行うことによりまして、ただいま先生御指摘のような環境ができるだけ除去されるように私ども努力しているわけでございます。
○清水分科員　そういう努力はこれは大いに払ってもらわなければならないのだが、私が申し上げたのは、その前段として、障害者のパーセンテージが非常に高いというのは、たとえば経済的貧困であるとかあるいは同和地区の持っている衛生環境面の劣悪さといったようなものが結局障害の一つの原因をなしてはいないのか。そこで、障害の発生というものと部落差別の存在というものとは深いかかわり合いがあるのではないか、こう思うのだが、あなたの認識はどうか、こういうふうに聞いたわけです。
○金田政府委員　この同和問題は長い歴史があり、これは先生に申し上げるのは釈迦に税法でございますが、また最近のいろいろな問題といたしましても、たとえば障害者のことを一つ例にとりましても、早期発見、早期治療が行われたかどうかといったことも、最近は障害の発生に非常に影響がございます。そういったいろいろなことの積み重ねではないかと私は思っております。
○清水分科員　申し上げたいことがまだあるけれども、時間の制約があるものですから余り議論しているわけにいかないのです。
　そこで、いずれにしても障害者の割合が非常に高い。そうした部落障害者といいましょうか、同和地区における障害者の仕事といいましょうか就職といいましょうか、そういう状況は私自身も調査をしたことがあるのですけれども、どうも就職率などを見ると、一般健常者と比べてたとえば二七・何％というような非常に低い数字が示されておる。これは一般の障害者のパーセンテージと比較してもかなり落ち込んだ数字になっている。ですから、同和地区における障害者の場合には、一面では部落差別を受けているという状況と、一面では部落の障害者なるがゆえに安定した企業等への就労ができない、こういう状況があるわけですが、こうした場合には、まさに先ほどの園田答弁ではございませんが、一般に対する以上の就労対策における特別な配慮というものがなければならないのじゃないか。これは厚生省というよりも労働省の方かもしれませんが、どんな手だてを講じておりますか。
○増田説明員　労働省におきましては、御承知のように昨年の新法に基づきまして、特に同和関係の対策としまして、地域の住民の就職差別の解消、雇用促進等職業安定を図るということで、措置としましては、受け入れ側の雇用主に対して特に啓発指導を重視しております。
　また、求職者の方にはきめ細かな職業指導の実施でありますとかいろいろな就職援護の措置を講じておりまして、職業に必要な技能の付与、こういう面で特に雇用対策に力を入れて推進しておるわけでございますが、同じように心身障害者の方に対しましても、これも雇用対策の上で重点課題としておりますし、また対象者としても重点に置いて雇用の促進、職業の安定を図っております。
　心身障害者の方に対しては、特に身体障害者の場合は企業、雇用主に対しまして雇用率の達成を図っていただくような指導をしておりますし、また障害者を雇い入れる事業主に対しましては各種の助成金を支給する。それからまた、障害者の方々には就職の援助としまして、いろいろございますが、たとえば職場適応の訓練を実施するとか就職資金の貸し付け、こういう特別の施策を講じておるわけでございますが、同和地区住民の障害者ということになりますと、先生の御指摘のとおりいわば二重のハンディを背負っておられる状況であるということを十分に踏まえまして、これはやはり障害者一人一人にケースワーク方式できめ細かな職業相談が必要だ、必要によっては職業能力に関します評価とかあるいは技能評価、そういうことをした上で障害者に適した職業を選んでいただく、また就職に結びつける、こういうことを基本にしておりますので、そういう面で今後ともこの業務を一層推進するように努めておるところでございます。
○清水分科員　一昨年は国際障害者年、特に厚生省は、障害者が社会に平等に参加ができるような立場に立ってさまざまな事業を推進をされた、私もよく承知しております。いま労働省からもお話がありましたが、たとえば障害者の雇用率を高めるための一定の雇用率というものを企業に負荷して、企業の社会的な責任といいましょうか、協力をかねてから求めておられることはよく承知をしております。
　ただ一言余分なことを申し上げさせてもらうと、さまざまな助成金をというお話がいまありましたね。たとえば重度身障者等を雇用する場合にある程度の賃金相当分等を助成するというような制度がある。ところがその原資は、雇用率未達成の企業がペナルティーという形で払う一種の課徴金を原資にしている。ですから世の中の企業の中には、特に大企業等を中心に、身障者を雇用しないでペナルティを納付することで免責を受けようというような傾向がなしとはしないという状況があるのですね。そういうときに、いわんや部落出身の障害者というようなものは完全にはじき出されてしまうということが懸念されるわけです。
　ですから、これは単に労働省という立場よりも、特に林厚生大臣はかねがね人間尊重といいましょうか、ヒューマニスティックな立場に立って御努力をされておるわけですけれども、つまり金さえ払えば免責される、そういう一つの風潮を根絶をしていくということにならないと、やはり一般の障害者もいいところへ安定的な就労ができない、いわんや同和地区の身障者においておや、こういうふうに私は思うのですが、その点どんなふうなお感じでしょう。
○林国務大臣　清水議員の御質問にお答え申し上げます。
　「地区は差別のなかの貧困の状態におかれている。」「日本社会の構造的欠陥の集約的なあらわれにほかならないが、その低劣な生活実体を媒介として差別の観念が再生産され、助長されるという悪循環がくりかえされる。それゆえ、地区には一般平均をはるかにこえる生活保護受給率がみられるばかりでなく、疾病、犯罪、青少年非行など社会病理現象の集中化が顕著である。」というのは、昭和四十年に出た同和対策の政府への答申なんですね。（清水分科員「同対審答申ですな」と呼ぶ）ええ、同対審答申です。それで私は、こういったことはやっぱり、単にいろんな施設をつくるとか、いろんなことをやるという話だけではなくて、いま先生の御指摘のように、やはり全体の問題としてとらえていかなければいけない話だろうと思いますし、そういった意味で総理府に同和対策室を置きまして総合調整をやる、こういうふうな話になっています。もちろん厚生省といたしましては、相当大きな部分を抱えているわけでありますから、そういった点とも相協力しながら施策の充実に努めてまいりたい、こういうふうに考えているところでございます。
○清水分科員　いまの同対審答申を読み上げられた中に「貧困」という文言もあるわけなんですけれども、非常にその実態を物語る数字として、たとえば生活保護費の受給率、これは全国平均一・二％という数字があるように私は記憶しているのですけれども、これに対して同和地区の障害者の場合には実に三六％という高い受給率になっているのではないのか。一般の障害世帯の場合でも五％前後という数字だと思います。それと比べても六倍、七倍という高さ、そのよって来る原因は、安定的な就職もできない、あるいは障害がある、あれこれのハンディが余りにも多い。ですから私は、この際、厚生省としては、かさ上げ福祉というものに対して、たとえば一般に対する以上の上積みをもって特段の措置をとるという施策に対して、逆差別だといったような議論も世の中にはないではありませんけれども、やはり私はそれをやらなければならないことを示しているのじゃないか、こう思うのですが、どうでしょうか。
○金田政府委員　先生も御承知のように、同和対策につきましては、整備費その他補助率のかさ上げをしていることは御承知のとおりと思います。
　生活保護を例にとられたわけでございますが、生活保護につきましては全国の保護率がたしか一・二％でございますが、これに対しまして同和地区は五・七％という新しい数字もございます。全国の約四・六倍でございます。（清水分科員「同和地区全体ではね」と呼ぶ）そうです。そういうことでございますので、私どもとしては、生活保護につきましてもできるだけ生活保護の適用が漏れることのないように、これは無差別平等にすべての国民に対して適用される制度でございますので、他の場合も同様でございますけれども、特にこういった地区につきましては漏れることのないように今後とも指導してまいりたいと思っております。
○清水分科員　ぼつぼつ時間が来ますから最後にいたしますが、実はさっき五十八年度の予算に触れて局長から見解があって、決して前年対比で落ち込んでいないのだ、こういうことが言われたわけですけれども、しかし、たとえば隣保館等の運用をどうするか、さまざまな施設がありますが、その運用の妙を得るためにどうするかということになると、どうしてもソフトの面での新規な予算というものが相応に確保されなければならぬと思いますね。ところが、こういう財政事情を反映してなかなか大蔵当局はそうした新規事業についての要求にこたえようとしない。むしろこれをカットするというような傾向がある。幸い力ある大臣が座っておられるわけですから、今後の過程でやっぱり必要だと認めるそういう施策の実行に伴う予算については、大蔵当局ががたがた言っても、いわゆる同対事業の本旨というものをきちっと踏まえて、場合によれば説得までしてもらって、万遺憾なきを期してもらいたい、こういうふうに思うわけでありますが、その辺のことについて、最後に大臣の所信を承りたいと思います。
○林国務大臣　清水議員の御質問にお答えを申し上げます。
　この地域の問題につきましては、いまお話しのように、いろいろなことを考えていかなければなりませんし、また、逆差別ではないかという一般的な話があるわけですが、私は、そうは思わないのです。やはり先生と同じように、いろいろなことをやっていかなければ、本当にこの問題の解決はないのだろうと思いますし、私も一生懸命努力をして、予算その他の問題については、これからも努力を傾ける決心を申し上げておきます。
○白川主査代理　これにて清水勇君の質疑は終了いたしました。
　次に、草野威君。
○草野分科員　私は、現在大きな社会問題になっております中国残留孤児の問題にしぼって、何点かお伺いしたいと思います。
　大臣も、この問題につきましては毎日大変なお骨折りをいただいているわけでございますが、われわれとしても、毎日の新聞やテレビの報道を見ながら、本当にもう、あるときは涙を流しながら見ているわけでございます。しかし、この問題をよく考えてみますと、われわれはいつも日本側からこの問題を見ている、こういう感じがするわけでございますが、しかし、これはやはり相手の中国側に立ってこの問題を見る、考える、そういうことも大変重要なことではなかろうか、こんなようなことも考えるわけでございます。
　そういうところに立ちまして、大臣のお考えなり御認識を伺いたいと思うのですけれども、たとえば、この孤児問題の発生というのは、日本が中国に侵略をした、この侵略戦争の結果こういう孤児問題が発生したんだ、その責任は日本側に一方的にあるんだ、そこら辺のところの認識に少しわが国は欠けているのではないか、こういうような声も聞かれるときもあります。まして、孤児も四十年近く中国で生活しておりまして、中国の社会の一員として溶け込んでいるわけでございますので、日本の社会問題と同時に、中国においても一つの大きな社会問題になっている、こういうようなことではなかろうかと思います。
　そんなこんな、いろいろあると思いますけれども、まず冒頭に、こういうことに関しまして、大臣はどのような御認識をお持ちになっているか、お尋ねしたいと思います。
○林国務大臣　御質問にお答えを申し上げます。
　いま、中国残留孤児の問題で先生初め皆さん方に大変御心配をいただいておりますことを、担当しております厚生省の責任者として心からお礼を申し上げるわけでございます。
　この問題は、もう私から言うまでもない、三十七、八年前の話がいま出てきたわけでございますし、私は、そういった歴史の重みを踏まえて、この問題を解決していかなければならないという点が一つあると同時に、やはりおたくの党の竹入さん初め、大変に御努力いただいた日中国交正常化という、そのときの精神に立ち戻ってやっていかなければならないと思うわけであります。
　一九七二年の九月二十九日、北京で田中角榮内閣総理大臣と中華人民共和国国務院総理周恩来との間で、あと二人ほどございますが、結ばれました共同声明の中には、「日中両国は、一衣帯水の間にある隣国であり、長い伝統的友好の歴史を有する。」ということが書いてありまして、隣国として大変長い歴史を持っているところであり、と同時に、「日本側は、過去において日本国が戦争を通じて中国国民に重大な損害を与えたことについての責任を痛感し、深く反省する。」こういう文句が入っております。
　私は、この文句は、単に政府間の共同声明ということでなくて、日本国民すべてが考えていかなければならない貴重な精神だろう、こう思いますし、いまの、日本人であるとこころの中国残留孤児の取り扱いにつきましても、中国側に対して、いま申し上げましたところの、日本側としては深く反省をするという精神を忘れては、この問題の進展はないではないか。そういった意味で、中国側の気持ちを十分に酌み取りながら、これからの交渉をやっていかなければならないではないか。また、それが日中の長いときにわたる、私は、二千年の友好、こういうことを申し上げたいのでありますが、そういった精神につながるものだろうと考えているところであります。
○草野分科員　大変重要な問題でございますので、引き続き御努力をお願いしたいと思います。大臣は何か御用がおありになるそうですから、どうぞ。
　引き続きお尋ねいたしますが、今回の一時帰国の方々は黒竜江省の人たちということで、東北地区におきましても非常に奥地の方々だと思います。そういうことで、なかなか肉親とめぐり会うチャンスも少ないのじゃないか、こんなような感じがするわけでありますけれども、先ほどのニュースで、判明した人が十名ということになっておりますね。前回と比べますと非常に少ないような感じがするのですけれども、現在の肉親などからの問い合わせの状況、そういうものについて、いまどんなふうになっておりますか。
○山本（純）政府委員　今回四十五名の方がお見えになりまして、御指摘のとおり、これまでのところ、肉親とめでたくめぐり会うことができまして親族関係が確認できた方は、昨日までで九名、本日午前中、確かに一名ございました。午後にまた若干組期待しておるというような状況でございます。前回と比べましてかなりパーセンテージが低いのはそのとおりでございます。
　これがどうして低くなったかというのは幾つか事情があると思いますが、一つは、従来から当事者同士の間で文通その他民間ボランティア団体のお世話で消息を交換するという形で、肉親が見つかる可能性のかなり高い方々がわかっておりまして、そういう方から順次訪日調査を実施してきたというところから、今回少しパーセンテージが落ちるということが一つあろうと思います。
　もう一点は、御承知の養父母の問題その他で日中間の交渉がかなり、数回繰り返して行われるという時間のかかる推移になりましたために、今回の訪日が決まりましたのが比較的最近のことでございましたために、準備期間を私どもが希望するとおりとることがむずかしゅうございまして、やや倉皇として急ぎ実施をしたというところから、少し手が尽くせなかった点があるというところがあろうかと思います。そういったところかと思いますが、なお今後数名の方が肉親が判明するということを期待しております。
○草野分科員　いろいろな方と意見を交換してみますと、こういう状況で進むと、今回は、もしかしたら四十五名の半分以下になるんじゃないだろうか。これは、実際に現地へ行って何回もいろいろなことで調査されている方ですけれども、そういうような話も聞かれるのですね。
　もしそういうことになれば、非常に残念でならないわけでございますけれども、やはりきのうもある方が言っていました。今回の政府のＰＲの仕方が、ちょっと前回に比べるとトーンダウンしているんじゃないか、もう少しＰＲに力を入れたらどうか、こんなような御意見もありましたけれども、これはいかがですか。
○山本（純）政府委員　なかなか微妙な問題がございまして、実は、本日面接を実施しております方々と申しますのは、肉親の当事者の方が厳重にその名前と立場を伏せてほしいという御希望でございまして、オリンピックセンターから場所を移しまして、別の場所で実はお会いいただいて話し合っていただいておるという状況もございまして、報道の方々の大変な御好意で、そのおかげで多数の情報が集まって、こうやって面会が実現しておるという一面もございますが、実はそのために、本来ならば名乗って出たい方がなかなか表に出てきにくいという事情も一方ではあるようでございます。
　そういう意味では、私ども、大変むずかしい問題でございますので、報道関係の御協力をいただきまして、なお一層ＰＲに努める局面と、また逆には、個人の事情がございますので、そういうプライベートな事柄につきましては、あくまでも個人の秘密を守りながら仕事を進める面と、二面を使い分ける工夫をこれからもう少しやっていかなければいけないというふうにも考えている状況でございます。
○草野分科員　それから、血液鑑定の問題ですけれども、後で別人とわかってまた一つの問題になっている例もあるようでございますが、この問題につきまして、厚生省としては今回からより慎重な調査を実施する、こういうことが新聞に出ております。
　一方、専門のお医者さんによりますと、きちっとした血液鑑定をやりますと、九八・三％までの確率が高まっておる、こんなような報道も出ておる。いろいろな人権問題もかかわり、強制できないという面もあるようでございますけれども、しかしまた一方、肉親だということになって、それが何年かたってから別人だというふうになった場合は、これまた大変な悲劇になってくるわけですね。
　この辺のところを一体これからどういうふうに進めるかという問題につきまして、お考えをひとつお聞かせいただきたいと思います。
○山本（純）政府委員　今回も、血液調査につきましては、従来から行われております比較的簡易な方法のものを、一応全員についていかがですかというふうに申しましたところが、孤児の方皆さんから御賛成がありましたので、日本赤十字に協力を依頼いたしまして、全員について実施をいたしました。
　これに関しましては、民間の方の中から、より精密な血液型その他の調査をあわせて実施してはいかがかという御意見を伺いまして、確かに重要なことかと考えるのでございますが、これを全員について実施するかどうかということにつきましては、これは正直申しまして、かなり費用のかかる調査でもございますので、孤児の方だけについて厳密な調査をいたしましても、親族の方がその調査をなさいませんと、これは結論が出ないということもございまして、これはやはり両当事者が合意される場合に実施することではないだろうかと考えております。
　その意味では、今回の中で、記憶だけでは非常に、全然人違いとは思わないけれども、肉親であるという確信が持てないという家族の方の中に、そういう話を申し上げたところが、それはぜひ精密な血液検査を受けたい、こういう御希望の方がおられまして、この方には、私ども、孤児の方の血液調査をあっせんいたしたという事情がございます。そういう微妙な点もございますので、ことにどちらかといいますと、結論は、肯定的な結論といいますのはパーセントで出てくる可能性が高いという結論でございまして、一方、否定的な結論は、ほとんど親族である関係がないという、ゼロという結論だというような性質の調査かと思いますので、これを余り画一的にやることにつきましては、現在まだそこまで踏み切っていないわけでございます。今後とも実は血液型の問題は、最近いろいろ学問的な進歩もあるようでございまして、私ども、十分勉強が足りない点もございますから、今後なお研究させていただきたいと思っております。
○草野分科員　外務省のアジア局の審議官の方、見えていらっしゃいますか。一月の十八日ですか、日中両国政府間で孤児問題についての基本的な合意に達した、こういうような報道を新聞で伺っております。この中で、いろいろな交渉の経過とかそういうことについて、ちょっと簡単にお尋ねしたいのです。
　実は、養父母等の生活保障の問題等については、これは日本政府が白紙撤回した、そして国として援助、助成する、こういうような内容も報道されております。白紙にした理由だとか、それから、どうして全額国家補償という形でできないのか。新聞によりますと、あくまでも国家補償ではない、国として援助、助成する、こういうような立場でやっていくんだというようなことも報道されておりますけれども、いろんなことがやりとりあったと思いますが、ここら辺の経過についてちょっと伺いたいと思います。
○恩田説明員　先ほどの、一月に中国の外務省の領事部の次長ほか政府の代表団が参りまして、外務省、厚生省代表等と協議をいたしまして、先生の御指摘のとおり、基本的な問題については合意し、残る問題については今後協議を続けよう、しかし孤児の訪日、身元確認については始めようということで、今回の孤児の訪日があったわけでございますが、基本的な合意ができたものは、扶養費の二分の一を政府が援助し、残りは民間寄附金で賄うことにより解決するということでございます。
　それからもう一つは、問題がございましたのは、養育費のほかに、身元が確認できない孤児を日本に呼ぶことができるかどうかという問題で、これは確認できない場合であっても日本に呼ぶことができるということになりまして、養育費等の詳細な問題につきましては、厚生省の方からお答え願いたいのでございますが、若干詳しい問題のいろいろやりとりがございまして、まだ完全に細かいところまで詰め切っていない、こういう状況でございます。
○山本（純）政府委員　厚生省の側からも若干補足して申し上げたいと思います。
　養父母の扶養費の問題についての交渉の経過を申し上げますと、昨年春以来、懇談会を設けまして御議論いただいた結果、この扶養費の負担は本来扶養義務者である孤児本人が負担すべき性格のものであるけれども、やはりこの問題がよって起こった原因というものを三十数年にさかのぼって考えるときには、これについて国の助成が必要であるというお考えから、公的な低利率の貸付資金、具体的には私どもの社会局で所管しております世帯更生資金でございますけれども、それを貸し付けることによって扶養費を支弁していただく、そしてその返還につきましては、日本に定着なさった後の生活状況、負担能力その他を十分に勘案いたしまして、軽減免除その他の措置を講じていくということで御意見をいただきました。
　私ども、そういうことで予算を要求いたし、また中国ともそういう線で折衝を始めたわけでございますけれども、ところが中国政府側からは、中国と日本とは社会の制度その他に非常に大きな差がありまして、日本の国民の場合には、公的な低利の資金の貸し付けを受けるということは福祉の施策を受けるという受けとめになるのかもしれないけれども、中国においてはそういう受け取りにはならない。多額の金を借りて、それを長年にわたって返済するということは非常に大きな経済的、精神的な負担になるので好ましくない、そういう御意見がございまして、それで再度この一月に折衝いたしますに際しまして、私ども政府部内でいろいろ協議をいたしました結果、やはり基本的には孤児の皆さん御本人が負担すべき性質のものであるということは、これは変えるわけにいかない線ではございますけれども、何とかこれを実質的に負担を軽減する、しかもその間において、このような悲しい出来事が起こりました原因が戦争というものにあるということも十分考えました上で、半額につきましては政府が給付金という形で負担をする。残余につきましては、いま現在民間の方々から非常に同情的な御意見あるいは物的な御援助をいただいておる状況でございますので、そういうものの中から十分賄えるであろうという見通しの上で、民間の寄附その他をもって賄うという考えで折衝をいたしたわけでございます。
　その結果、中国政府側もそういう考え方に原則として賛意を表しまして、なお今後外交ルートで詰めるべき細部の取り決めは、まだ詰めるべき問題として残っておりますけれども、原則として、いま申し上げた線は変わらないで協議がまとまるというふうに考えております。
○草野分科員　いまの御答弁を伺っておりましても、やはりこの問題については中国側に立って考えることも必要だ、こういうような思いを深くしたわけでございます。
　もう時間がないから、余り伺うこともできないのですが、これからいろいろな詰めを行うと思いますけれども、一つは、扶養費の問題について政府が半分、それから民間で半分、そういうことで何か公益法人を設立されてやる、こういうふうなことも伺っておりますが、まず、その公益法人の性格だとかそれから運営の方法、これが一つ。
　それからもう一つは、生活費が一人当たり大体中小都市で二十五元、このようなことで計算をされるようなことも出ておりますが、この場合、二十五元という金額が果たして妥当であるかどうかという問題ですね。これが単なる食費のみで終わるような金額ではないかというような気がするわけです。
　それからもう一つは、支払いの方法ですが、最終的に養父母またその他の方々に行き渡るまで、どのような形で先方まで行くのか。
　それから、対象者ですけれども、養父母またその妻、夫、子供、いろいろあると思います。また養父母に実子がある場合、実子がない場合、いろいろあると思いますけれども、そのさまざまなケースについて、この二十五元という一応の金額ですが、これがどういうような形で支給されていくのか。これは今後の問題だろうと思いますけれども、どういう方向でお考えになっているのか、承りたいと思います。
○山本（純）政府委員　この御質問の法人につきましては、私ども、幾つかの事業を考えておりますが、一番主な事業は二つでございまして、一つは、いま御指摘の養父母等に対する扶養費の関係の仕事、もう一つが帰国者の定着促進センターの運営の委託という、二つをメーンの仕事というふうに考えております。
　この仕事のうち、後段の定着促進センターの運営の問題につきましては、これは建設費、運営費ともに全額国が負担することになっておりますので、財団としては、委託を受けまして、その中で必要な経費を支弁して事業をすればよろしい事業でございます。これに対しまして民間の御好意を期待いたしまして、父母等の扶養費の助成に充てる部分は、これは国の方は、先ほど申し上げましたように、支払うべき金額の半額を給付金の形で負担するということでございますので、ある意味では、この財団に金を交付して支払わせるという形で、民間と半々の持ち合いという性質の事業になると考えております。
　これ以外に、なお民間のボランティア団体の方からは、いろいろお力添えをいただいておるわけでございますが、やはり資金の面その他で及ばない点があって、何か助成を考えてほしいというようなお話をよく耳にいたしますので、もしこの財団に余力がございますれば、そういう点にも手を伸ばしていきたい。
　あるいは、すでに帰国された中で、私どもとしては、このセンターで四カ月間、さらに地方自治体を通しまして生活指導員を一年間派遣すること、あるいは建設省、労働省その他いろいろ御協力をいただきまして、住宅、就職あっせん、その他やるわけでございますが、それによりましても、なおかつまだ生活上いろいろお困りの方がすでに帰国された方々の中におられますので、そういう方々に対しての先行きの生活相談なんかもぜひここで手がけたいというふうに考えておるわけでございます。
　次に、生活費の金額の問題でございますが、これは別に二十五元と決めたわけではございませんが、一月に代表の方々が見えましたときに、いろいろお話を伺いましたところが、生活費が、都市、農村、大都市、中都市いろいろ違うけれども、全体としておよその見当を言えば二十五元程度であろうが、それは地域によっても差があるという話を伺っております。また、別の面で現在の賃金の水準その他を伺ってみますと、夫婦共稼ぎでありましても、この金額をそう超えないのが大体月の収入である方が多いような状況も聞いておりますので、今後詰めてまいります過程では、恐らくこの金額から遠からざるところで結論が得られるのではないかというふうに一応考えている状況でございます。
　次に、支払いの方法でございますが、これはやはりわが国とはいろいろな制度が違いますので、中国側の希望もございまして、この財団に支払いを委託をするということで実施をいたしたい。中国側は、またこれに見合う公的な団体を向こうが指定していただけるように期待しておりますので、両機関の間で支払いの手続を取り進めるようにいたしたい。
　それからまた対象者の範囲でございますが、これは中国にはやはり扶養関係を律する法律がございますし、また、法律以外に社会的な確立された慣行というものもあると聞いておりますので、そういう法律、扶養関係の慣行というものを尊重しながら必要な対象者を決める。これは当然私どもも判断をしなければいけない問題でございますが、何よりも中国政府、さらにはこれも中央政府のみでなく地方政府のレベルまで入ると思いますけれども、そういうところの御判断をいただいた上で、私どもも判断をいたしたいというふうに考えております。
　そういう方への送金その他につきましては、私どもが遠くから手を伸ばすことは大変むずかしいようでございますので、やはり向こう側が指定する機関が恐らく当事者にお渡しいただくことも請け負っていただけるように期待しておるのでございますが、この辺は、まだこれからの交渉の詰めの内容の問題でございます。
　以上でございます。
○草野分科員　もう時間がございませんので、簡単にひとつお願いしたいと思います。
　四点、最後にお尋ねします。
　一つは、先日の交渉のときに先方の方から、里帰りの方法をとってみたらどうか、こういうような提案があったそうでございますが、この場合の帰国の費用、この点についてはどうするのか、これが一点です。
　二番目は、ただいまお話があった養父母の生活保障の問題でございますが、これについては、これは私の意見なんですけれども、全額国家補償、こういう形でやるべきではないか、このように思います。
　それから第三点は、先ほども御質問ございました年金の問題です。大臣の方から、五十九年度の改正時に検討したい、こういうお話がありました。あと聞いていませんでしたけれども、ぜひ特例措置等を設けて年金の方も実現していただきたい、このように思いますが、これに対する御意見。
　最後に、いま定着促進センターについてお話しございましたけれども、この中で生活指導の目標について、日本社会における一般的な生活習慣云々とか基礎的な日本語の勉強だとか、これに出ていますね。この基礎的な日本語という問題ですが、このセンターには四カ月いるようになっておりますが、大体帰ってくるその孤児が、年齢が四十歳過ぎますね、そうすると、なかなか言葉を覚えるのも時間がかかる。厚生省からいただいた資料を見せてもらいますと、大体三カ月以上六カ月未満かかって日常会話ができるようになるというのは、子供の場合は四五％もおります。しかし、孤児本人だと二一％、配偶者だとわずか九％しかない。こういうことで、四カ月程度の日本語の勉強といっても、それで社会へ出た場合、果たしてどこまで使えるのか、こういう問題もあろうかと思いますので、ここら辺も含めてひとつお答えをいただきたいと思います。
○山本（純）政府委員　第一点の里帰り費用でございますが、これは現在でも一時帰国というやり方をやっておりまして、人数としては、永住帰国あるいは肉親捜しのために訪日される方よりも数の多い方々が里帰りをしておられまして、これの帰国費用は私どもで負担しております。
　しかしながら、ときに、こういう里帰りというものを何回も繰り返すことによって、逐次永住帰国に定着したいという御希望があると聞いておるわけでございますが、これは二回以上ということになりますと、一体何回で、際限なくというわけにはしょせんまいりませんし、なかなか二回以上というのは大変むずかしい問題なんでございまして、とりあえず、現在一度も日本の土を踏んだことがない方々が、今回の四十五人を済ましましてまだ八百名残られるわけでございますので、二回以上の里帰りということにつきましては、少なくともこの問題のめどがつくまではなかなか困難なことかと考えております。
　また、全額国の負担とおっしゃるお気持ちは十分わかりまして、私どもも、そういう御意見に耳を傾けなければいかぬ面があると存ずるわけではございますが、しかしながら、このような戦争による被害を受けた方々と申しますのは、中国孤児の方々の場合にはとりわけ悲惨な立場にあられるということはよく存じておりますけれども、多数おられるわけでございますので、やはり私どもとしては、それなりに一つの筋を立てて、負担すべきものは負担をする、御本人に責任を負っていただくべきものはいただくということで筋を立ててやっていかざるを得ないかと思います。
　そういう面では、養親の扶養費というものは、中国の法律によりましても、現地で現に実子の方あるいは養子の方が自分で働いて生活費を見ておられるわけでございますし、また、すでに日本に帰国された方の中に、一緒に養親を伴って帰国されまして、自分で働いてその生計を見ている孤児の方もおられるわけでございますので、その中で、これから養親と別れて帰られる孤児についてだけその全額を見るということは、若干公平の面にも問題があろうかというふうに考えております。そういうところから、半額負担ということにいたしたわけでございますので、ひとつその辺の事情を御了解いただきたいと思っております。
　年金の適用につきましては、年金局長から話があったかと思いますので、差し控えさせていただきます。
　　　　〔白川主査代理退席、主査着席〕
　センターの日本語教育につきましては、私どもも、調査結果を踏まえまして何がしの心配を持っておりますが、一つには、ベトナム難民センターの前例がございまして、そこでは一応四カ月ということで、不十分ながら一応の成果が上がっておるかに聞いておりますので、私どもも、現在のところ四カ月ということで予算をお願いいたしておるわけでございますが、これにつきましては、最近では文化庁の方から大変りっぱな教科書を編さんしていただきまして、今回も訪日孤児の方に無償で提供していただいた事情もございますし、あるいは民間でも、報道関係その他で日本語教育にいろいろ御尽力いただいておる状況がございます。今後センター開設まで半年の期間に、その辺なお一層私どもも勉強いたしまして、将来の運営のあり方についてはなお検討を深めていきたいと考えております。