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○岡崎トミ子君　是非ともバランスの取れた政策でやっていただきたいなと思いますのは、私どもの子供第一の政策、この五年間進めてまいりましたけれども、その中で、子ども手当、義務教育の課程まででありますけれども、所得制限なしで一人一人の子供に一万六千円、そして幼稚園と保育所の一体化、またワーク・ライフ・バランス、仕事と家庭の両立支援、また小児医療の制度の充実ということで、将来的には未来世代応援基本法を作り、あるいは今本当に文科省や厚生労働省や内閣府といって縦割りでばらばらになっているものを、民主党は子ども家庭省という、一本化して子供のことを考えていく。是非私どもの政策も参考にしていただきたいと思います。
　さて、一つ具体的な問題を指摘したいと思いますが、総理、今母子家庭の平均収入というのはどのぐらいか御存じでしょうか。一か月どのぐらいで生活していると思われますか。
　いや、総理です。いいです。いいです。
　それは、児童手当を入れますと、二百二十四万六千円ぐらいですね。これで国民年金一万四千百四十円、そして国民健康保険、これも納めますと、大体住宅費も払って十二万から十三万ぐらいで生活しているという状況ですね。
　母子寡婦福祉法、この中で戦後ずっと母子家庭、一人親家庭でなさった方々は、連合会を中心にして仕事の手当てというか、雇用を生み出してきておりますけれども、是非総理に、今そのことを第一歩、もう少し進めるためには、こうした一人親家庭に対して最低雇用率の目標値をしっかり掲げる、あるいは所得保障を上げていく、こういうことをしっかりやっていただきたい、所得水準を上げていく、こういうことをして応援をしていただきたいというふうに思いますけれども、この点について前向きの御答弁いただけないでしょうか。
○国務大臣（川崎二郎君）　事実関係だけ私の方からちょっと申し上げます。
　一つは、女性の方の母子家庭の就職率は八〇％を超えていると、これは委員御存じのとおりです。一方で、パートが五割を超えておりますので平均収入は低い。この問題を一つの側面としてお取り上げていただいたと思います。
　一方で、国の支援でございますけれども、十六年、十七年、十八年と毎年予算を増やしてきております。地方におきましても、就職相談、就業支援、このことに力を入れておりまして、平成二十一年度までに母子家庭就業・自立支援センターを全部、都道府県、指定都市、中核都市に設置するという目標を掲げてやっております。
　今、数字を、目標の数字というのは、八〇％、八五という意味じゃないですね。多分障害者が一・八という民間の企業が付いているからそういうような数値目標を持ったらと。
　実は、この問題について、障害者の方は、正直申し上げて身体にハンディを負っている、したがって自分のあれで変わらない。母子家庭の場合は、就職をする、その過程の中で再婚される、結婚されるというケースが出てまいりますので、そういう意味では数値目標として挙げるのは自分の都合によって変わってまいりますので少し難しいなと、こう思っております。
○岡崎トミ子君　結婚を前提に話をしておりません。一人親家庭として、パートで働き、また一日にパートを替えながら、別なパートとして働いたりして二重に働いている、そういう実態があるということを是非大臣は受け止めていただきたいと思います。
　ですから、私は、最低雇用率、これはもう一〇〇％じゃなきゃいけないというふうに思っているくらいなんですけれども、働かなきゃ食べられません。ですから、そのことは大変大事だというふうに思っておりまして、是非目標値をきちんと定めて、仕事を失うことがないように是非政策の面でもフォローしていただきたいというふうに思います。
　次に、この法律の中で、競争の導入による公共サービスの改革法案の市場化テストについてなんですけれども、この市場化テストといいますのは、官が独占してきた公共サービスについて、官と民とが対等な立場で競争入札に参加して、価格、質の両面で最も優れた者がそのサービスの提供を担っていくという制度なんですけれども、市場万能主義に基づく配慮を欠いた規制緩和には重大な限界があることがこの間よく分かってまいりました。耐震偽装事件の件しかり、規制改革とはやみくもな規制を撤廃ではないはずであります。
　民主党の水岡議員がこのことをＯＥＣＤの議論を踏まえて指摘しておりまして、ＯＥＣＤは規制を三つの分類にいたしております。経済的規制、社会的規制、官僚的形式主義の三つでありますが、このうちの経済的規制は、価格の決定、競争、市場参入、市場撤退、市場活動に関する決定に直接介入するような規制、ＯＥＣＤではこれを撤廃すべきだというふうに言っております。
　一方で、健康、安全、環境などの公共の利益や、消費者や社会的弱者の利益を保護するような社会的規制につきましては、多くの場合、各国政府は引き続き規制を行っていかなければならないというふうに言っているわけなんですが、総理もこれと同じ考えでしょうか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　同じ考えかともかく、できるだけ市場化テストによって効果的、効率的な事業の仕分、していった方がいいと思っているんです。
○岡崎トミ子君　ＯＥＣＤの規制改革の意味は、より優れた規制を実現するということと、規制の撤廃、緩和の両方を意味するというようなことを言っているわけですが、是非そうしたバランスの取れた形で行っていただきたいと思いますし、またＩＬＯの合同会議の結論文書というのもありまして、これも市民の生活にかかわりが深いものについては自治体によって提供されるものなんですが、民営化、分権化というのが公共サービスに与える影響というのは非常に大きいというふうに思い、ＩＬＯの場でも議論がされてきたわけなんですけれども、竹中大臣は、この水岡議員のＩＬＯでのこのことに関しての質問では、結論文書を尊重していくべきだということを言っております。
　それは、自治体の説明責任、透明性、開放性、あるいは新しいより良い公共サービスの提供、良好な労働条件の維持、創設、すべての利害関係者との対話、すべての人のための機会の質の保障、こういうことを言っているわけですが、中馬大臣は、この基本原則はしっかりと踏まえるべきだとお考えですか。
○国務大臣（中馬弘毅君）　御指摘のＩＬＯの、二〇〇二年三月ですね、理事会で、結論を含む合同会議の議事録を各国の政府等に伝達されるようにすること、あるいは結論に表明されているＩＬＯの役割について今後の活動の参考にすること、こういったことが規定されておりまして、ＩＬＯ事務局に求める旨を採択しております。そういうことですが、そういう採択でございまして、法的な拘束力はないと、このように承知をいたしております。
　しかし、今御指摘のこの七項目のうちの、おっしゃいました分権化、民営化に係るすべての関係者間における社会的対話あるいは良好な労働条件の維持、創設と基本的な労働基準の運用の適用性、こういったことにつきましては、御指摘の基本原則でございますので、これを踏まえまして参考にしてまいりたいと、こういうふうに考えております。
○岡崎トミ子君　基本方針、実施方針、実施要綱など、具体的なところにはこれは生かされていきますでしょうか。検討していただけますでしょうか。
○国務大臣（中馬弘毅君）　先ほど申しましたように、これは法的な拘束を持っているものではございませんが、私たちはこの意思等を大事といたしまして、参考にしてまいりたいと思っております。
○岡崎トミ子君　是非検討をしていただきますように要望をしておきたいと思います。うなずかれました。ありがとうございます。
　この結論文書は、改革が成功したケースでは、広範な社会的対話、透明性、適切な監督の枠組み、オープンな契約取決めがありまして、従業員が守られるというようなことになっているわけなんですが、この社会的な対話といいますのは、別の部分では、分権化と民営化の計画、実施、評価の前提条件として、すべての利害関係者と対話をするというふうになっているわけなんですけれども、そのすべての利害関係者といいますのは、国民あるいは事業を執り行う責任者としての国や自治体、事業者、その下で働く労働者と、こういう人たちが全部含まれるという考え方でよろしいでしょうか。
○国務大臣（中馬弘毅君）　その対象としましては今おっしゃったとおりでございます。
○岡崎トミ子君　是非よろしくお願いをしたいと思います。
　市場化テストによる総合評価制度、これ積極的な活用が必要だと思っておりますが、この点についてはいかがでしょうか。
○国務大臣（中馬弘毅君）　お答えいたします。
　この市場化テストの入札におきます総合評価制度、これの活用でございますが、今回の市場化テスト法案は、国民の立場に立って、公共サービスの経費の削減だけではなくてその質の向上、維持向上を目的といたしております。このために、本法案の第十三条、ここにおきましては、公共サービスの質の維持向上及び経費の削減を実現する上で最も有利な申込みをした者を落札者とする総合評価方式の入札を実施することを明記いたしております。
○岡崎トミ子君　その総合評価制度だけではなくて、更に進めて、男女共同参画であるということ、また障害を持つ人たちの雇用政策の充実であること、また下請企業の従業員の賃金の確保、こういうことが政策目標として実現していただきたいというふうに思いますが、積極的にこの入札活用ですね、これをこの中にこういう面を条件として入れていくということについてはいかがでしょうか。
○国務大臣（中馬弘毅君）　本法案の目的でございますが、国民の立場に立って公共サービスの質の維持向上及び経費の削減を図る改革を推進することであるということから、第十三条におきまして、先ほど申しましたサービスの質の維持向上及び経費の削減を実施する上で最も有利な方式の申込みを行った者を落札者とする、この総合評価方式の入札でございますが、御指摘の男女共同参画あるいは障害者雇用等に取り組んでいる事業者を入札評価等において考慮すべきという御意見であることは承知いたしております。
　この点につきましては、これからの取組と公共サービスの業務の内容との関連とか、あるいは国民のため公共サービスの質の維持向上及び経費の削減を図るという本法案の趣旨、目的との整合性等を勘案しまして、入札参加資格や評価基準等において個別の公共サービスの内容等を踏まえて慎重かつ丁寧に検討されるべきものだと、このように考えております。
○岡崎トミ子君　私がやはり申し上げたいなと思いましたのは、経費の削減、そういうような目標ですと、障害を持たれる皆さんたちの雇用制度というのについてはなかなか配慮できないことになってしまいますので、やはりともに生きる社会をつくっていくためには雇用政策を充実させることが大事でありまして、障害者雇用促進法では、国に対して、自治体に対しておおむね二・一％、民間企業に対しては一・八％というふうに法定雇用率として義務付けているわけなんですけれども、なぜ国や自治体の方が二・一％と高いんでしょうか。理由をお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（川崎二郎君）　民間が一・八、国等が二・一の目標を置いていますのは、一つは、民間におきましては納付と給付という制度がございます。すなわち、雇用率が低い場合は納付をしてもらう、また逆にパーセントが高くなれば給付を受けられると、こういうシステムになっている。
　一方で、官におきましては、そういう制度を導入したらどうかという御提案をこの委員会等でもいただいたことは事実でございますけれども、官におきましてはまず率先してやろうと。それからもう一つは公表制度。二・一を割る官におきましては、やはり公表をしながら、そういうところに対してきちっとやってもらい、やっていこうと。これからは特に地方団体にもお願いをしてまいりたいと、こう思っておりますので、そういう意味では、率先することと、もう一つは納付と給付というものがない、そういった意味では二・一にさせてもらっていると。
　一方で、民におきましては、三百人以下の企業についてはしておりません。結果として実は数字が相当下がってまいりまして、三百という基準を少し下げたらどうだというお話を厚生労働委員会や予算委員会でいろいろ賜っておりまして、私どももそんなことも含めて今検討をさせていただいているというのが全体の流れでございます。
　失礼いたしました。
○岡崎トミ子君　大臣のおっしゃられるように、率先して自治体が範を示していく、このことを大事だと思いますし、是非この社会全体の公益的な水準というものが下がっていかないようにしていただきたい。民間が今一・八というふうに申し上げましたけれども、現実には一・六五で、しかも民間の方では、このきちんとした義務付けができないという場合には罰金を払って、そして雇用していないという現実もございますので、是非官と民との競争の中で、民になったときにこうした障害を持たれる方々が排除されることのないように、しっかりと自治体の方で範を示していただきながら引き上げてもいただきたいとお願いをしておきます。
　次に、公共サービスの事業を落札するのが民間であれ官であれ、税金、公金を入れる、そういう公共サービスであることに変わりありません。こうしたサービスの実施に関して、国民や住民がしっかりアクセスできること、これが市場化テストによって後退してはならないというふうに思っております。
　中馬大臣、この情報公開ということについてお答えいただきたいと思います。
○国務大臣（中馬弘毅君）　情報公開の件のお尋ねでございます。お答えいたします。
　本法案は、民間事業者が公共サービスを適正かつ確実に実施することを確保するための様々な措置を講じておりまして、その一環として、御指摘の情報公開につきましては民間事業者は実施要領、これは第九条第二項第十一号でございますが、に基づいて、国に対して公共サービスの実施状況の報告を定期的に行うことが求められております。これに加えまして、国は本法案第二十六条に基づいて、必要な場合には民間事業者に対し報告を求め、あるいは立入検査などを行うことができる、このように規定いたしています。
　このような形で民間事業者から国に対して報告された情報は、行政機関の保有する情報の公開に関する法律、これに基づきまして情報公開の対象となり得るものでございます。
○岡崎トミ子君　何か、文章を読まれちゃったら意味がよく分からなかったんですけれども、市場化テストによって市民がこうした公益のサービスの中で参画していこうというときに、公共サービスの実施過程がブラックボックスにならないように、国民の知る権利ということが後退しないようにお願いしたいと思います。
　よろしいですね。──結構です。（発言する者あり）じゃ、今もうほとんど確認ですよね。それでよろしゅうございますね。ありがとうございます。
○国務大臣（中馬弘毅君）　結構でございます。分かりました。
○岡崎トミ子君　次に、今回の耐震偽装事件による大量の被害者が発生した背景についてお願いいたします。
○委員長（尾辻秀久君）　岡崎トミ子君。
○岡崎トミ子君　済みません。
○委員長（尾辻秀久君）　指名を待って発言してください。
○岡崎トミ子君　ありがとうございます。済みません。
　ここで指摘をしておきたいのは、耐震偽装に関する被害者の救済についてなんですが、公的なチェック体制を整備しないままに性急な建築確認の民営化を行ったこと、そもそも建築確認手続が十分な安全性を確保できるような制度となっていなかったこと、住宅という最も高価な商品について消費者保護が不十分であったことが挙げられておりますが、現在、国土交通委員会で建築基準法の改正案が議論されているさなかでございますが、この被害者の救済について、事件発覚直後の補正予算に五十億円計上した以後、根本的な救済策は見えてきておりません。
　現時点で耐震に問題ありと発覚した建物で建て替え費用に対する補助、助成として考えられます利用可能な制度と、今の時点で判明している建て替え、改修に必要な金額は幾らか、お知らせいただきたいと思います。
○国務大臣（北側一雄君）　昨年の十二月の六日に政府としての支援策を取りまとめをさせていただきました。既存の地域住宅交付金制度等を活用しました支援スキームでございます。相談、移転から取壊し、建て替えに至るまでの総合的な支援策をワンパッケージで提示をいたしまして、今委員のおっしゃっていただきました補正予算でも認めていただきました。
　この内容としては、居住者の移転費や仮住居の家賃軽減費用、さらには対象マンションの、これ、取壊しが必要でございます、除却費、さらには建て替え後の共同施設の整備費、さらには建て替えに掛かる新たな住宅ローンの利子相当分の軽減費用などに対する支援を盛り込まさせていただいているところでございます。
　この危険な分譲マンション、全部で十一棟ございます。この十一棟につきまして、今、建て替え、十一棟のうち一棟において除却工事を今実施をしておりまして、七棟におきまして建て替え推進決議をしていただきました。この建物の取壊し、そして建て替えするためには、これは住民の方々の合意形成が必要でございます。地方公共団体と私どもしっかり連携を取って、建て替えが進むように今努めているところでございます。
　費用でございますが、今、都市再生機構に入っていただきまして、一つの再建計画の素案を出していただいております。これ、各建物ごと状況が全く違いますので一つ一つは申し上げられませんが、大体平均して申し上げますと、住戸面積が三十坪、百平米程度の場合、一戸当たり、平均です、これは、あくまで平均でございますが、二千万円程度と見込んでおります。
　ただし、この二千万円から、様々な工夫をしまして、例えば総合設計制度の活用等をしたりしたら追加負担が引き下げられます。さらには、新たなローンについては、利子負担相当分について所得に応じて百九十二万から最大六百三万円までの助成を行うことを決めさせていただいております。それによってまた負担額は下がってまいります。
　さらに、これは個々の居住者の状況に応じまして更に追加負担額を縮小するために、例えば住戸規模、百平米ではなくって少し、八十平米ぐらいまでしていただくだとか、上層の階ではなくて下の方の階にしていただくだとか、そうした選択をすることも検討事項だと思っておりまして、そうすることによって負担額が更に軽減をしてくるというふうに考えているところでございます。
　いずれにしましても、一番の被害者の方々でございます居住者の方々が早く新たな建物ができて居住の安定が確保できるよう、しっかり、国といたしましても、地方公共団体と連携を取りまして、支援策、支援をしてまいりたいと考えております。
○岡崎トミ子君　大臣がまとめて全部おっしゃってしまわれたんですけれども、そこまで聞いてないところまでおっしゃってしまったわけなんですけれども、私は建て替え費用にどのぐらいかということをお聞きしたかったわけなんですが。
　実は、偽装住宅を購入された方々は、全く毎日不安の中で生活をしておられるわけなんです。建て替え費用というものにも追い立てられ、これまでの住宅ローンにも本当に払い続けなければいけないという中で、大変に経済的な破綻を来している、生活は将来に対して何の希望を持つこともできない、そういう状態に置かれているわけなんですけれども、この被害者の抱える住宅ローンの金額の総額は幾らと把握していらっしゃいますでしょうか。
　是非、その辺あたりと、それから、大体私の方で計算しましたのは、単純計算で総額では百五十億円前後というふうに思っておりますけれども、そのぐらいでよろしゅうございますか。
○国務大臣（与謝野馨君）　強度〇・五以下のものは八十一億円でございます。
○岡崎トミ子君　とにかく、一人一人が二重のお金を払わなければならない状況で悩み続けて、私が先日伺ったときには本当に自殺者が出てもおかしくないというような、本当に悲壮な、そんな話しぶりでございました。是非とも、こうした一番不安な、財産価値のないものにお金を払い続けなければならない、見通しのない状態でローンを返済しなければならない、これを救済するためにお力添えをいただきたいと思いますけれども、その点についてはいかがでしょうか。
　これは一度も国会の中で前向きの答弁をいただいたことはないというふうに伺っております。もし何かあれば、それは一人一人の被害者に対してきちんとした説明がなされていないのではないかと思います。
○国務大臣（与謝野馨君）　耐震偽装について金融機関の責任を問うということは不可能なことだろうと思っております。
　しかしながら、実際購入された方々は大変お困りであろうということで、政府としても各金融機関にいろいろ要請をいたしました。今までのところ、全銀協、また信用金庫、信用組合あるいは農林中金、労働金庫、そろって今年の二月十四日に共同で声明を発表いたしまして、返済方法、金利、それから登記、登記の抹消関係等々、お役に立てるところはきちんとお役に立ちたいということで、自主的にいろいろやってくださることになりました。しかしながら、これ以上を求めるということは大変難しいことだということを是非御理解をいただきたいと思っております。
○岡崎トミ子君　苦しみの中で生き続けなければならない、是非とも心から、少しでも救える、そういう方策を更に考えていただきたいと、これは心からお願いをしたいと思いますが。
　国土交通省は、昨日の二十四日、偽装物件に建築確認を出した民間の四つの指定確認検査機関の検査員十八人を登録取消し、業務禁止等の処分を行って、今後は検査機関の処分の検討に入るというふうに聞いております。つまり、検査機関に過失責任があるということが言われているわけです。
　これまでやはり政府は、バブル崩壊に伴って債務超過に至った大企業が大規模な投機を行った、そしてバブルの崩壊に伴ってこうした放漫経営があった、金融機関の債権放棄には大変救済のための税制面での優遇を与えた、金融機関への資本注入も行ってきた。こういう中で、総額十二兆三千八百九億円にも上っていると。二〇〇五年の決算は軒並み史上最高の利益を生み出しているということでありまして、政治的な責任を超えた支援策を実施した経過ではないかというふうに思っております。
　是非ローンの一部免除の要請、これもございますけれども、被害者救済にあらゆる努力のときに、そのローンの一部免債という点についてはいかがですか。
○国務大臣（与謝野馨君）　お金を貸した方には多分過失もないと思いますし、また直接の責任はあるというふうにはとても言えないわけでございまして、返済の方法とか金利とかその他のことでいろいろ工夫することはできましても、元本自体を免除するということは理屈の上では非常に難しいことであります。
○岡崎トミ子君　非常に残念な答弁が続きましたけれども、是非この政治的な責任を踏まえるということを大臣、認識をしていただきたいというふうに思います。
　次に、改革といいますけれども、中身について心ある政策が必要だなというふうに思いますのは、最近の新聞で「「話が違う」憤る住民」、来年十月の郵政民営化に向けた動きを追いました先月の新聞記事の見出しでありますけれども、地元の河北新報、この中にも、郵便局再編案、東北百九局集配廃止という記事が目に留まりまして、現在四千七百局ある集配局をおよそ三千七百局に減らす方針だということでございました。ただでさえ地域担当が広い、再編で更に配達地域が広がって郵便サービスの水準が維持できない、こういう強い危機感が広がっているのは当然でございます。
　あれだけ郵政民営化の審議のときに、私もここで加わらせていただきましたけれども、国民の利便性は損なわない、このようにおっしゃったんですよ、総理。是非、住民に話が違うという形で憤らせていいんでしょうか。──いや、総理に伺っています。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　今、郵政公社がその準備を進めていると思いますけれども、利便性、これは損なわないようにするという、これは原則であります。
○岡崎トミ子君　それでは、また更に私が質問をしたことをこの時点でも確かめておきたいと思いますけれども、ひまわりサービスあるいは窓口業務のこれは短縮、あるいは、もしかしたら閉鎖というようなことも言われておりますけれども、これは利便性の低下ではありませんか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　今、公社において郵便事業を効率化しなきゃいけないということでいろんな工夫をして、そして再編の話も出ているというふうに思います。
　しかし、今ちょっと委員、話が違うというふうにおっしゃいましたが、これは話は全く違わないと思っております。
　まず、利用者の利便について委員が今お尋ねになられましたけれども、窓口のサービスは続くわけです。これは、集配局が集配をやらないで無集配局になるというようなことをもちろん今考えておられるわけです。そして、物流を効率化するということを考えておられるわけですが、地元の窓口で切手とか郵便貯金とか扱うその窓口業務はなくなりません。したがいまして、その意味での消費者の利便は変わりません。また、郵便を全国一律に正にユニバーサルサービスとして届けるということも、これも全くなくなりません。
　そして、ひまわりサービスについてでありますけれども、ひまわりサービスというのは、これは外務職員による高齢者への励ましのお声掛けとかそういうものでございますが、これについても、実は今回公社はこのサービス、ひまわりサービスも引き続き提供するというふうに言っております。
　その意味では、正に郵便のサービス、窓口のサービス、そしてひまわりサービスを含めまして、そういう問題が生じないような形で物流のルートの効率化をしているというふうに理解をしております。
○岡崎トミ子君　私が地元あるいはいろんなところでお聞きしているのでは、例えば北海道は、二十キロだったものが四十五キロという大変なところ、今まで自転車で行ったものが車になるということなんですけれども、おばあちゃん元気ですかって声を掛けるのもびゅんびゅん飛ばしていったり、あるいは道路が凸凹になっているのは、あれは自転車だからできたという、自治体の皆さんとの連携でサービスをしてきた、そういうものがやっぱりなくなってしまうのかなというふうに思っておりまして、声掛けでありますとか見回り、こういうようなものは、こういうふうな広範囲になって、あるいは車で、実は車の入っていないところ、それは自転車で行ったり歩いていったりしてサービスしていったわけなんですけれども、そういうことができなくなってしまうのだということが大変心配でございます。
　今、力強い答弁をしてくださいましたので、是非サービスが低下にならないようにお願いをしたいというふうに思っております。
　以上で質問を終わります。ありがとうございました。
○若林秀樹君　民主党・新緑風会の若林秀樹でございます。
　いよいよこの法案も民主党としては三人目、最後のバッターになりました。私も当選してこの七月でちょうど五年になります。小泉総理も政権を担当してから五年ということでございますので、この五年の評価と課題を踏まえまして、法案を広くとらえて質問をさせていただきたいというふうに思っております。
　まず、今の景気回復でございますけれども、バブル景気に並んだということで、ひょっとしたらイザナギ景気を超えるんではないかという状況まで今来ているというふうにされておりますが、今日も午前中、景気は回復軌道に乗っているというお話がありました。私はそれを聞いて、国民の大半の方が全く実感ないんではないかなと思っております。
　その意味において、小泉総理は今この件についてどういうふうに認識しているのか、自分自身がやってこられたこの五年間の改革等を踏まえてお答えいただきたいと思いますし、与謝野大臣も、もしよければ後でお答えいただきたいと思います。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　私が総理に就任してから五年間、どう考えているかという御質問だと思いますが、当時はやっぱり景気停滞で、悲観論がかなり国会でも取り上げられました。しかしながら、現実の姿を見ると、様々な経済指標、専門家、識者等の意見というのは、五年前から今を見ると景気回復軌道に日本経済は乗ってきたと、しかしながらまだデフレ脱却には至っていないと、そういう評価をされているのが多数意見だと思っております。
　もとより、小泉内閣が掲げた金融機関の不良債権処理目標も達成しております。この当時は、デフレの時代に不良債権処理をしていくと失業者が増える、あるいは企業は倒産する、景気はますます悪くなっていく、デフレスパイラルに陥るということでありましたけれども、結果を見れば、失業者も減っております。また企業の求人数、これも増えておりますし、有効求人倍率一以上というところに回復してきております。また、倒産件数も毎年減ってきておりますし、会社を立ち上げる数も増えてきております。そういうことから、私は、大方の識者が見ているとおり、景気は回復軌道に乗ってきたんじゃないかなと思っております。
　もとより、これだけではありません。悲観的な見方から、やればできるという意識の面の明るい面も大きいのではないか。また一方、フリーターとかニートとか、この景気回復軌道に乗ることができない人たちに対する対策が必要ではないかという声も出てきているのも事実でございます。そういう新しい時代の変化に対応できない、あるいは改革によって今まで既得権を持っていた人の既得権が奪われる、そういう点に対しての批判も言われますが、私は、大方の見るところ、改革の成果としての経済に対する好転、これは妥当な見方ではないかなと思っております。
○若林秀樹君　客観的指標とか識者の見方というのはいいんですよ。私が聞いているのは、国民の実感として本当に景気回復がこんなに続いているかということはないと。だから、そのことに対してどう認識しているかということを伺っているんで、そういうこれまでの答弁の中ではなくて、やっぱり国民の言わば感情を踏まえることが重要ではないかなということなんです、行政改革をこれから論じるに当たって。そこのギャップが私はこれからの日本の進むべき方向性として踏まえなきゃいけない重要な部分ではないかなというふうに思います。
　この点については、いろいろ議論をしているとまあ時間は掛かりますけれど、大きな層を占める働く人はこの数年間ほとんど賃金上がっていないんですよ。それで、その中でも更に二極化している部分もありますし、今まで緑だった部分がやっぱり下がってきているというところもありますし、自営業者や中小零細、あるいは農業、あるいは漁業の方も大変な生活の中でやっぱりやっているという、その国民の実感と客観的の部分に大きな私はギャップがあるんじゃないかと、そのことがやっぱり政治として必要なんではないかということを申し上げたかったわけであります。
　しからば、本当に基本的なことですけれど、行政改革の目的って何でしょうか、小泉総理。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　やはり経済を活性化する、そして国民生活を全体的に豊かにしていくと、これが行政改革の一つの大きな目標であります。
○若林秀樹君　私もそう思います。重要な視点というのは、国民の福祉の増大というんでしょうか、豊かにしていくという視点が常にやっぱり行政改革の中に含まれていないと私はいけないんではないかなというふうに思います。国民も取りあえずまあ合理化なり削減という言葉にはゴーサインしておりますけれど、じゃ、本当にその削減した後の姿がどうだったかということについては、私は、必ずしも国民が望んでいる方向性と今の行政改革の方向性が合っているのかどうかというのは、私は分からない部分もあるんではないかなというふうに思います。
　今回も六十年に一度の大掃除というふうに言われた方がいますけれど、野党が指摘したとおりにその都度やっていれば、ここまでの改革をする必要はなかったわけですよね。指摘しても、いや、やむにやまれない事情があるんだと、いかにも合理的な理由を付けて問題を先送りし、結果的にはこれだけのあかがたまったような状況になって今日の閉鎖的な状況を迎えているということもやはり事実ではないかなというふうに思いますので、そういう認識が果たしてあるのかどうか、まず小泉総理に伺いたいと思います。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　その時代その時代に改革すべき点はあると思います。そういう中で、今までに有効だと思われていた機構ももう時代に合わなくなってきたんじゃないかということから、行政機構の改革におきましても、あるいは、必要だということで借金をしてきた、しかしながら、し過ぎた借金というのは将来の増税となって跳ね返ってくる、借金を抑えていかなきゃならない、そのためにはいかに無駄な部分を排除していくかという視点から様々の改革が必要であり、その無駄と指摘された部分にとっては不満でしょう。
　デフレの時代でありますから、賃金は上がりませんけれども、物価は下がります。やっぱりインフレの時代の好景気と景気回復軌道と、戦後初めてですから、この物価が下がる状況は。そういう中での景気の実感というのはやっぱり違ってくるんじゃないかと思います。
○若林秀樹君　その上で、少し談合のことについて伺いたいと思います。
　これまでも談合、天下りのことを様々な不祥事を通じて指摘してきました。しかし、なぜ今日までなくならなかったんでしょうか。その基本的なことについて、まず御認識を伺いたいと思います。総理。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　これは一つの理由じゃないと思いますけれども、ある面においては助け合っていこうという面もあったんだと思います。強い企業だけが仕事取っちゃ、ほか、やっていけないじゃないかと。お互い分かち合いながら、仲間同士仕事を分け合ってやっていこうという、そういう慣例もあるんだと思います。決して、これは悪いと思ってやっているんじゃないと思うんですね。これがいいと思ってやっている方が多いんじゃないかと。最近、これ談合はよくないよと、費用の点からも、コストの面からも、国民の税金の面からもと。ようやく意識が変わってきているんじゃないかと。
　お互い、強いもの、いいものをつくれるのだけが仕事を取っちゃったら、ほかの取れない会社はどうなるんだという面もあったと思うんです。ある面においては、コストだけ考えれば、一番コストを安くする会社が仕事を取ればコストは安くなります。しかし、ほかは、中小企業はどうなるのかと。ある程度中小企業にも配慮しなきゃならないと。地元はどうなんだと。一番優秀だけれども、コスト安い企業ばっかり仕事を取るのがいいのか、そうしたら地元のそういう競争に太刀打ちできない企業はどうするのかと。お互い助け合って、互助会みたいな、そういう慣例が大事じゃないかという意識も他面にはあったと思うんですね。
○若林秀樹君　確かに、戦後の経済成長の発展段階で、そういう、ある文化というんでしょうかね、そういうあった部分も私も認めると思います。
　しかし、いまだに、今の御発言聞いていると、本気じゃないんじゃないかなと、しようがない部分もあるんじゃないかなと思っている感じは受け止めるんですが、今本気でしょうか、談合はやめた方がいいと思うのは。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　だからこそ、今言ったように、ようやく意識も変わってきたなと、そして談合防止法も国会で審議されて談合を廃止していこうということでありますから、これは、談合はよくないんだというのも、いいと思っていた人もそうかなと意識は変わってきたと思います。
○若林秀樹君　実は、私も今回の官製談合の防止法案の、民主党側の議員立法のある分、責任者なんですけれど、昨年、小泉総理は、実は自民党に対して、官製談合の防止の規制強化をしろと指示を出したんです。しかし、自民党は動かなかったんですよ。（発言する者あり）
　で、一月になって、これ本当ですから、ようやく防衛庁の、施設庁の問題が出てから、我々はすぐまた議員立法を出しましたが、ようやく与党の中でも、ああ、これやらなきゃいけないなと、火が付いたなといって出したんですけれど、いまだに議論されてないんですよ。
　本当に本気なのかということを今お伺いしたかったのは、本気じゃないんじゃないかということをまた私、改めてこの中の責任者として感じているから申し上げているわけでありますんで、是非、まだ通常国会も残されておりますんで、与党案そして我々の案も聞いていただいて、是非この国会でこの官製談合防止法案、議員立法を、何とかして民主党、野党と調整しながら通すという、ちょっと御決意を伺いたいと思います。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　成立させるために与党出しているわけですから、是非進めて、国会運営ですから口は出しませんけれども、成立させていただきたいと思います。
○若林秀樹君　自民党の総裁としてのリーダーシップも是非発揮していただいて、やっぱり行政改革はできるところからやる、せっかく法案出しているんですから、是非とも民主党と調整をしてこの国会で何とか通していただきたい。そのことを再度お願い申し上げたいというふうに思います。
　今回の法案の中で、簡素で効率的な政府を実現するための行革法ということになります。これまで小さな政府とずっと小泉総理は言っていましたけれど、なぜ今回、法案でこの小さな政府を下ろしたのか。これまで官房長官には伺っておりましたけれど、改めて、私は必ずしも小泉総理の考えの中には小さな政府という看板を下ろしたわけではないと私は思うんですけれど、改めて認識を伺いたいというふうに思います。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　小さな政府よりも簡素で効率的な政府と言った方が分かりやすいと思っているんです。だから、分かりやすい方がいいと。
○若林秀樹君　つまり、あれだけ小さな政府と言いながらも、簡素で効率的な政府の方が分かりやすいと、つまり小さな政府という看板を下ろしたわけではないという認識ですね。それでよろしいでしょうか。これは結構重要なところなんで。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　それは、新聞とか識者は大きな政府、小さな政府で、もう分かり切っているという形で言いますけれども、一般国民からいうと分からないと言う人が多いんですよ。何で大きくて小さいのか、どれが大きい政府でどれが小さいのかと。形でこう見えませんから、すぐ。言葉として、それは肥大化した政府よりも簡素で効率的な政府と言うと、大きな政府、小さな政府よりも分かりやすいと私は思っているから、小さな政府よりも簡素で効率的な政府の方がいいと、そう思っているからあえて分かりやすく簡素で効率的な政府と使ったわけでございます。
○若林秀樹君　私もちょっとますます分からなくなりましたけれども、要は、政府は小さくするだけが能じゃないと。やっぱり小さくすると必ずしもそれが国民の福祉の向上につながらないということもあって簡素で効率的な政府という、まあ中馬さんが今、担当大臣がうなずいていましたけれども、せっかくですから簡潔にお答えください。
○国務大臣（中馬弘毅君）　正に総理がおっしゃったとおり、効率の方をかなり重視したことも事実でございますが、小さいと言いますと、社会保障、そうしたセーフティーネット的なものまでも全部小さくしてしまうのかという誤解も若干あるやに思われまして、そういう議論もありまして、簡素で効率的なということに最終的にしたわけでございます。
○若林秀樹君　その上で、行政改革というのは単なる削るだけが能じゃないと、小さくすればいいんじゃない。私が伺いたいのは、削減、合理化、大切です。しかし同時に、日本の未来のために何を投資すべきかということを併せてやらないと、やっぱりこの国は暗くなるんですよ。その部分が余りにも今この行政改革をやって少な過ぎるんではないかというのが私の思いでありまして、その一つが私は教育への投資ではないかなというふうに思っております。
　教育に対する費用に対してはこれまでも議論させていただきました。ＯＥＣＤの先進諸国の中で初等中等教育はほぼ最低レベルであります。高等教育も非常に低い。これは一人当たりにすると少子化の影響が利きますのでそこそこ高いじゃないかといいますけれども、現実問題として、非常に低いということは事実ではないかなというふうに思います。
　あわせて、今私は、所得格差が広がる中で教育負担が、私的負担が非常に増大しているんではないかということであります。私も実は、ちょうどこの四月に長女が大学を卒業して就職しました。そして、下の子が今大学の三年になりまして、ようやく子育ての、負担感ある子育ての時期を終えつつあるということで、この負担感がある感覚が薄れないうちにこの問題を少しやっぱり取り上げていきたいなと思いますので、ちょっとパネルを出していただきたいなと思います。（資料提示）
　これ見ていただければ分かりますように、二十二年間の一人の子供に対して負担する費用でございます。一番左側が、幼稚園から大学ずっと公立行って、教育費は一千三百四十五万です。基本的な養育費が一千六百四十万ですから、公立にずっと行っていて三千万掛かるんです。一番右が結構多いパターンじゃないかなと思いますが、中学から私立に行って大学も私立に行くと。ここの議員の中にもそういうパターンの方がいらっしゃるかもしれませんけれども、そうすると三千八百万とか、医療大学に、医療系に限ったらもう六千万を超えると。これ、例え悪いですけれども、一人子育てするのにマンション一戸分の値段なんです。二人いれば二軒買わなきゃいけないと。これはちょっと例えがよくないんですけれども、分かりやすく言うために、やっぱりそのぐらいの負担感があるんです。
　小泉総理は、別に大学行くだけが能じゃないと。はっきりそうなんです。私は子供に大学行けなんて一回も言ったことはありません。しかし、ここが問題なんですけれども、中学あるいは高校へ上がる段階で本当に何をしたいかということは分からないんですよ。だから、子供に対して親は一生懸命教育を、できる限りのことを、教育環境を整えよう、だからそれが家計に影響して、それを見た子供たちが、親は頑張っているというのが分かるわけですよ。そうすると、そこまで家計を、まあ負担を与えてでも本当にやるよりは、じゃ自分が大人になったときは少しその分、楽をしようとかという、そういう感覚にもやっぱりなるんですよね。ですから、結果的には、余裕のない人たちは塾にもやれず、結果的には途中段階でもうそういうふうにならないという子が、結果的には経済の負担能力によって出てくるという、この事実ははっきりやっぱりお認めいただいて、是非ともこの教育に対する負担に対して何らかの手だてをするということは、実は少子化対策であったり、あるいは未成年の犯罪防止であったり、そういうところにつながっている、これこそがやっぱり将来への投資という面で併せてやっぱり議論していくことが私は重要ではないかなというふうに思いますが、小泉総理の認識について伺いたいと思います。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　教育は重要でありますし、小さなときから、学校にいるときから自分が何をやりたいかと決められる人は私はごく少数だと思いますね。また、そうなりたいと思っていても、中学、高校、大学へ入っていくうちに、また別の方に自分は向いているとか、自分が目指していた分野については自分は合わないんじゃないかと思ってくる人もいるし、学生時代から将来の目標をはっきり持っていけるというのは、これはすばらしい才能だと思うんです。
　そういう方は少ないんじゃないか。だからこそ、学生時代から仕事に対する理解を持ってもらうというような習慣とか訓練が必要だということで、今、文科省もそういうのを取り入れていこうということで進めているわけですが、私は、教育の重要性から、今、教育を受けたいという人にとって、家庭が教育資金を出してくれないからといって学校に行けないということはないような制度になっています。希望者はすべて奨学資金なり学業資金、提供するような制度はつくらなきゃいかぬということで、今そういう制度になっております。
　教育の重要性、これはいつの時代になっても変わらないし、また親御さんも教育に対する負担よりも子育てに喜びを感ずる、そういう面もあるんじゃないかと思いますし、そういう前向きの見方も必要ではないか。子供を教えるんじゃなくて、子供から教えられる面もたくさんあります。子供を持つ負担よりも子供を持つ喜びもたくさんあります。そういう点もやっぱり併せてこれから考えていかなきゃならない問題だと思っております。
○若林秀樹君　教育を受けたい意欲のある人は全部環境は整っていると、これはうそです。確かに大学に対して奨学金とか低利子での融資はありますけれど、要は、小学校から大体そういう環境になってきて、それに対しては余裕を持って教育環境を与えられないから、結果的にはもう行かないんです、そこまでは。そこの違いを是非分かっていただきたいなというふうに思っています。
　先ほど、ですから、子供は何をやりたいか分からない、しかし将来の可能性を取りあえず広げていくためには、やっぱり勉強しておきなさいと言うわけですよ。そうすると、やっぱり塾に行かなきゃいけない、いい学校に行きたいという、これは親の気持ちですから、必ずしもそこは、私は、今の小泉総理との意見の違い、私はあると思います。
　　　〔委員長退席、理事保坂三蔵君着席〕
　ですから、やっぱり将来への投資ということで、先ほど、その負担は逆に少なくすることによって、教育への投資を拡大することによって、私は、将来の社会的コストも逆に減り、犯罪も減り、そして日本の未来への投資になるという、そこの仕分をやっぱりしっかりした上で、私は政府としてやっぱりメッセージを出すべきだと思います。
　国民も、必要で確実なリターンがあれば、負担する覚悟はあるんですよ。例えばフィンランドで、大学まで大体授業料はただである。もし、そこまで保障してもらう、あるいは子供の安全のためにスクールバスを提供してもらう、あるいは教職員を増やして三十人学級にして、そして塾に行かなくても済む、そういうことが明示されれば、私は、国民は極端に言えば消費税の二、三％出してもいいよというふうになるかもしれない。
　そういう議論を併せてやっぱりやっていくことが、今、我々自身に明るさになり、将来に希望が持てる、そのことが子供にやっぱり伝わるという、そういう議論も併せてやっぱり是非していただきたいなというふうに思いますんで、小坂大臣、ちょっと、質問通告はしておりませんけれど、そういうことで、もし本当に簡潔に御発言があればお伺いしたいと思います。
○国務大臣（小坂憲次君）　教育こそ未来投資である。正に資源のない我が国にとって人材こそ宝でございますから、その宝物のために今投資をすることが必要だということは私も同感でございます。
　また、委員がおっしゃいましたように、できれば幼稚園から大学まですべての教育を国が保障する、そういう制度があればいいではないかと。これは確かに考え方としてはそういう考え方もあるかもしれませんが、それではそれを消費税で賄うとか、あるいはそういう税の負担をどのようにするかということに関しては、消費税で三％上げていいというふうにおっしゃる方が国民の中でどれほどいるか、その辺はなかなか疑問のあるところでございますが、そういったことを踏まえまして、私ども文部科学省といたしましては、先ほど委員の方からも御紹介ありましたが、幼稚園の奨励費補助金や私学助成、奨学金の事業など諸施策を通じまして教育費負担の軽減に取り組んでいるところでございます。
　また、教育への投資は、先行投資という意味で、その水準の維持向上を図るために各種の施策も併せて行っているところでございまして、先ほど総理からお話がありましたように、今奨学金を無利子、また有利子のもの、合わせますと需要を賄っている状況にあることも事実でございます。しかし、そこまで至るまでの経過がどうであるかということについては、今ここではあえて申し上げませんけれども、委員のおっしゃりたいところは分かりますが、なかなか現実的には財政的な問題もあるということを御理解いただきたいと思います。
○若林秀樹君　要は、消費税、すぐ反対すると言いますけど、国民が本当に信じれば私はその可能性だって開けてくる。その議論さえしてないわけですよ。
　要は、今の問題点の本質は、まあ私はいつも例えで言うんですけれど、マンションに住んで、三万円払ってでもいい管理費のマンションに住みたいのか、それでも三千円で休みの日はみんなで出てきて一緒に草刈りしたり、そういうマンションがいいのか、その本質的な中身の議論ができていない中で削減することだけに言われれば、国民は私はやっぱり元気がなくなる。あえてそういう何が必要なのかという部分をやっぱりしっかりと議論する必要があると思います。
　今回の法案の審議の中で、フィンランドでは減税を公約に掲げる議員が落選する、あるいは労働組合が増税する、北欧ではという話を聞きますけれど、なぜ我々ができないのかと。それは、私は、野党もそうですけれど、やっぱり政治、行政に対する信頼度がないからです。だから、年金でもああいう問題ができるんです。そのことを我々自身がしっかり受け止めて、やっぱりこういう行政改革を本気でやるんだということをやる気持ちがなければ、私はこれからの日本は開かれてないというふうに思います。
　その上で、この五年間の小泉改革ということであえて申し上げますが、パネルを、資料の三枚目の事後規制、事前規制のパネルを、資料をちょっと見ていただきたいというふうに思います。
　日本は、これまでの経緯の中で事前規制が強かった国だというふうに思います。小泉総理は、このマトリックスの中で、日本は今どの方向に向いているのか、お考えをいただきたいというふうに思っております。
　私は、規制緩和が悪いとは言っておりません。しかし、結果としてその方向がうまくいっているのかどうかというこのマトリックス、この資料は実は政府が使った資料でありますので、そこから抜粋したものでありますので、日本は今どこに向かっているのか、アメリカ型なのかそうじゃないのか、お考えを伺いたいと思います。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　よく私はアメリカ型にしようとしているんじゃないかと誤解か曲解する人が多いんですが、そうじゃありません。日本はあくまでも日本型です。民主主義も日本型の民主主義なんです。ですから、今、規制が多過ぎるから規制改革していこうと、構造に問題があるから構造改革していこうということなんです。どっちの国に向いているということでもございません。
○若林秀樹君　そうですか。意外な答えだったのでちょっと私も答弁に戸惑いますが、この……（発言する者あり）
○理事（保坂三蔵君）　答弁じゃないです。
○若林秀樹君　答弁じゃないです、私の……（発言する者あり）はい、質問。
　この左側を見ていただきたいんですけれども、これは識者の書いた現象であります。つまり、事前規制を弱めて事後規制も弱めるとどうなるか。適切な社会ルールが生まれないと弱肉強食の密林法則がばっこする、被害者に対する適切な対応措置がとれないと不公平感と不信感が高まり社会が不安定に、結果的に被害者や社会のコストをかえって高くする可能性がある。正にこれこそが耐震偽装であり、ライブドア事件、まず小泉改革の本質ではないかなというふうに思います。
　これは、政府で使った資料の中で、結果的に、規制を弱くして、さらに事後の規制も弱くすれば結果的にこういう現象があるということを当てはめると、正に今は日本というのはこういう状況になってはしないかということから考えると、私は、結果的に事前規制を弱めて事後規制も弱める方向になって、事前規制を弱めれば必ずしも政府の仕事は楽になるわけではない。やっぱり一方で事後の規制もバランスを合わせてやるということが日本の将来にとって必要ではないかという認識の下で、小泉総理はひょっとしたら事前規制弱、事後規制も弱に行こうとしているのかなということを伺ったわけでありますので。
　私は、アメリカ型とか言うつもりはありませんけれども、事後の規制もきっちりやる、だから証券取引等監視委員会とか食品安全委員会とか、そういうきちっと事後の規制もやるところを合わせてやるということが必要ではないかなというふうに思いますが、確かに増やしてはいますけれども、私は必ずしもそこのバランスが合っていない、だからこういう問題が起こるんではないかということを申し上げているわけですが、御見解があれば、じゃ。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　それは必要な規制はしなきゃいけないと、安全面についての規制はするべき点はしなきゃいけない。
　同時に、耐震偽装についても小泉改革のせいにしておりますけれども、これは民間に審査を任せたからと。役所でも審査しながら見抜けなかったんですから、必ずしもそうとは言えないと。じゃ、今までの民間の検査機関を全部官に戻せばいいのかと。そういう議論は出てこないでしょう。
○若林秀樹君　そういう問題じゃないですよ。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　それなのに、何で耐震偽装が出たのも小泉構造改革のせいにするのかというのは、私は理解に苦しむ。じゃ、全部官でやらせればこういうの起きないかというと、そうじゃなかったでしょう。
　私は、そういう意味において、必要な規制はしなきゃいけないけれども、規制が大き過ぎるからこそ規制改革の必要が叫ばれて、その点はよく事業について点検していかなきゃならないと思っているというのは民主党も主張していることでしょう。
○国務大臣（中馬弘毅君）　今委員もちょっと指摘されましたように、従来は事前にかなり強い規制をして、そのために事後のチェックを余りしていなかったという点はあったことも事実だと思います。
　しかし、こうした規制改革の中で、事前のやつはもうかなり自由に任していくということになってまいりましたから、そうしますと、従来の形だと両方弱くなってしまいますから、逆にこれは規制を強めていかなければいけない、事後チェックをですね。そういうことから、独占禁止法等の公正取引委員会の審査機能、これの見直しとか強化、それから証券市場の監視機能の強化など監視体制の整備、消費者契約法の改正など、安全、安心のための新たなルール作りなどにも今取り組んできたところです。
　それが少し遅れたことで若干問題点を起こしたところはありますけれども、やはりそうしたことを今後は事前の規制を緩めるんであれば事後のチェックはかなりきっちりして、やっぱり公の責任はこれはあるわけでございますから、実際行うのはそれは民間にやらしても、その責任体制、これはやはり公的な立場でしっかりとやっていかなければいけない。そういうことが今後の課題であると思いますし、私たちはその形で制度設計といいましょうか、今回の法律の行政改革もやっていっているつもりでございます。
○若林秀樹君　それが妥当な答弁だと私は思いますし、そういう方向に行くべきだと思います。
　別に民間による検査を否定しているわけではありません。要は中身なんですよ。それでも自分の責任じゃないと言うのは、私はやっぱり責任放棄だと思いますよ。それは政権でいる以上、私の責任じゃないと言うのは。事実、こうなっているわけですから。それはやっぱり非常に不適切な発言だと私は思いますので、結果責任としての政治の責任を果たしていないということは事実だというふうに思います。
　その上で、じゃ次に、社会保険庁の不正免除の件について伺いたいというふうに思います。
　まず、川崎労働大臣に伺いたいと思いますが、発覚した日の記者会見で、職員の独り善がりな判断、公務員がルールを違反して、それが上の命令とはあり得ないということをおっしゃられました。組織的な行為ではないという認識を示されたんですけれど、いまだにそれはそういう認識でしょうか。