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○広野ただし君　どうも失礼しました。
　どうも受け止め方が、どうも誠に失礼なことになったのかもしれませんが、やはり辞職勧告決議案に賛成もされたということでありますから、もうそこははっきりとそういう態度を取っていただきたいと思いますし、この間、私、小泉総理にもお伺いしました。そういう辞職勧告決議案も出た、そして総裁であるということを考えますと、ひざ詰め談判でもして、説得をして辞めてもらうということをやることが本当の政治家の責任ある態度ではないのかと、こういうことだと思います。ただ言いっ放しでそのままにしておくということは、本当に国民の皆さんから見て、本当にこれはどうしておられるんだということになるんではないかと思っております。
　私は、国民の皆さんからも言われております。いや、国会議員っていいですねと。捕まって勾留されておっても、国会に出てこなくても、ちゃんとお金もらえるんですねと。病気ならいざ知らず、何の働きもしないでちゃんとお金もらえる、国会議員っていいですねと。これが庶民の声なんですよ。
　やっぱり、そこは厳しい態度で私たちは政治倫理というものを、また正義感というものをしっかりと持ってやらなきゃいけないのに、そこをあいまいにしてしまいますと、結局どんな法律を作っても駄目なんじゃないのかという話になってしまうんではないかということを恐れるわけであります。
　それと、この間もちょっと申し上げたんですけれども、政官業といいますか政官財といいますか、そういうものの癒着体質、癒着構造といいますか、そういうことがやっぱり根本にあるんではないか。それを断ち切らないと、あるいは族議員ということ、そういうものを断ち切らないと本当に国民の政治不信というのはなくならない。そしてまた、いろんな政策を打ち出しても、本当に国民の皆さんが、おお、それはいいという話にはなかなかならないということを恐れるわけです。
　ですから、この政官業の癒着構造、この根本をどうやったら断ち切れるのかということで、保利提案者に伺いたいと思います。
○衆議院議員（町村信孝君）　いろいろな問題をすべて政官業癒着という一言で片付けるのはどうかなというふうに実は思っておりますけれども、今求められていることは、公共事業の入札とか手続でいかに不当な関与を防ぐかというようなこと、透明性、公正性を確保するということだろうと、こう思っておりまして、そういう意味から公共工事入札契約適正化法というものも施行されているところでございますが、更に官製の談合を防止して官と業の関係をより透明なものにしようということで、今この法案も審議をされているということでございましょう。
　そして、政官業の関係につきましては、既に刑法の関係、贈収賄罪とか競売入札妨害罪、談合罪といったような罪もありますし、独禁法による談合の防止というものもございますし、また今回のこのあっせん利得処罰法もまたその一助だろうと、こう思っております。こうしたものを総合的に的確に運用することによって、こうした三者の関係が適正なものになるようにということだろうと思います。
　ただ、癒着と言うと、それはもう自動的に悪いという言葉のニュアンスがありますが、しかしお互いにお互いが何を考えて、例えばこの業界にはこういうやっぱり問題がある、その問題を的確にやはり把握した上でそれを行政が政策に反映する、あるいは国会がそれを受け止めて法律化するといったようなことというのはあるわけでありまして、そうしたきちんとした意思疎通を行うこと自体が否定されるべきものではないんだろうと。
　そこに、裏に不透明なお金が例えば裏金で動くとか、そういうことがあると、それは正に癒着ということになるんでしょう。やっぱりそういうものはきっちりと防いでいくような、先ほど申し上げましたもろもろの法律を適正に運用していくことが、厳正に運用していくことが必要なんだろうと、こう思っております。
○広野ただし君　正にそのとおりで、この法律だけですべてのものが、政治と金にまつわることがきれいに整理されるというものではないと思っております。
　ですから、私もかねがね申し上げていますが、例えば地方分権を徹底的にやって、地方から、地方のいろんな箇所付けのことですとか、あるいは地方のいろんな道路を拡幅する、あるいは幼稚園、保育所をどこに設ける、学校はどうだと、こういうことを全部中央がコントロールしている、そのことのために一々陳情をする、こういうことでは、もうやはり一つの陳情政治といいますか、そういうことに陥りがちになる。
　ですから、徹底的な地方分権をして、私たち自由党では、第二交付税と言いますが、補助金というものをもう一括して地方に渡して、どの、うちは教育でいきます、福祉でいきます、あるいは道路を整備をしますというようなことは地方が決めればいいんだというような一括交付金を第二の交付金として渡してやっていくということをやれば、どれだけ地方からの陳情も減って、そこで権限を振り回すという、そういう政治家もそういうことをやらなくてもいいようなことになりますし、正に地方が決定できるという政治になるんではないかと思っております。
　そしてまた、それこそ政と官の在り方ということからいいますと、官はまず政治的には中立でなければならない。あの高祖事件のように政治運動をやったりするということがあってはならないし、また今、昨日も閣議懇談会で決められたようですが、政と官の在り方、これは私たち自由党では国民主導の国政を実現をするための基本法案というのを出しております。やはり官僚主導の政治を官僚の手心に乗ってやっているような政治であってはならないんで、政治家がきちっとやっていく。だから、官僚はあくまで政治家の、大臣、副大臣等の補佐官、補佐なんだというようなことをきちっと決めた基本法案というのを出しております。ですから、その中で、大臣の命によって接触をするのはいいけれども、官僚が根回しのためにどこへでも出しゃばって出ていくというのはおかしいんではないか、こういうふうにしているわけであります。
　そういうような総合的な施策というものがあって初めて政治と金、政治家と金というもののスキャンダルというものが解消され、国民の不信というものがなくなってくるんではないかと思いますが、それぞれの各党の提案者にその点をお伺いさせていただきたいと思います。
○衆議院議員（町村信孝君）　幾つかの点をお触れになりました。例えば、地方分権についての考え方は私どもも基本的に同じ考えでおりますし、地方分権を大いに進めようということで、今、小泉内閣も一生懸命取り組んでいると、こう思っております。
　ただ、やっぱりその際に、私どもとしては、気を付けなきゃならないのは、地方分権すれば今度は国会議員の介入の余地がそれはなくなるかもしれませんが、今度は地方議員の介入の余地というのが大幅に増えるわけですね。この問題をきっちりと、やっぱり国の場合は、どういうんでしょうか、会計検査院もありますし、メディアの目も相当きつうございますし、いろんな意味で……（「いいことと悪いこととある」と呼ぶ者あり）ええ、ですから地方におけるチェック体制というものを相当同時に充実強化していかないと正にこれが蔓延をしていくと、地方に、全体に。そういう問題があるということをよく広野議員御承知の上での御発言かと思います。
　それからもう一つ、一括補助金というお考えも確かに一つの考えだろうと思いますが、しかし、例えばこの間、私はたまたま前、文部科学大臣をやっておりまして気になったのは、あなたの県ではこれだけの例えば図書館の図書を買ってくださいねと言って交付金でお渡ししたところ、それが全部図書以外の公共事業等々に化けていってしまったと。やっぱり国が要求主体、国がナショナルミニマム的にこのくらいはやっぱりやってくださいねとお願いするものが、地方自治の名の下に全部それがすり替えられていくというのはやっぱりおかしいので、例えば教育の水準を一定程度維持するという意味で義務教育国庫負担金というのがあります。二分の一、教員の人件費を補助すると。これもやっぱり一定の水準を維持するということが求められているのに、これを全部交付金にして本当にいいんだろうかなと。この辺は相当な議論をしていかないといけないのではないだろうかと、こう思ったりしております。
○衆議院議員（西博義君）　余り時間がなさそうなので、簡潔にお答え申し上げます。
　今、町村提案者答弁された、基本的には、とおりでございます。
○衆議院議員（西川太一郎君）　いろいろシステムも含めて改革をしなければいけないという御主張、傾聴に値するというふうに思いますが、やはり基本的には私ども政治家が一人一人きちっとした自覚に立って、いやしくもこのようなことを国会で議論しないで済むようにしなければいけないというふうに思っております。私は、さきの先輩の御答弁に付け加えて、それだけにしていただきたいと思っております。
○又市征治君　社民党の又市です。
　せんだってこの場所で、予算委員会でも御指摘申し上げたんですが、小泉内閣が、今国会冒頭の所信表明以来、重要法案と位置付けてこられたいわゆる有事法制、私に言わせれば憲法違反の戦争準備法制と、こう言わざるを得ませんが、国民の総反撃を食らって今衆議院でとんざをしています。
　そのとんざをした要因の大きな一つに、先ほど来からも出ておりますけれども、今国会中に、議員辞職勧告決議にもかかわらずまだ議員にしがみついておる鈴木宗男さん、あるいは辞職をされた加藤紘一元自民党幹事長、さらに我が参議院の議長であった井上さん、その上に駄目押し的に最近の宮路副大臣まで、政治と金の問題が噴出してきた、こういうことがやっぱり背景にあると思うんです。
　現行あっせん利得処罰法のできた二年前、与党側は、審議のさなかに私設秘書が融資に関する口利き事件で逮捕されたにもかかわらず、最後まで私設秘書を含めることを実は拒否をされました。与党の理屈はわずか二年にして現実に追い越されてしまった、こう言わざるを得ぬのだと思うんです。だというのに、なおまだ与党の皆さんはまた小出しの改正でしのごうとされている。
　そこで、今日は観点変えて、法務省からおいでいただいていますが、刑事局長にお伺いをいたしますけれども、あなた方の先輩である最高検検事出身の土本さん、せんだって、ここの参考人としておいでいただきました。当時からこの処罰法の積極論者でありまして、雑誌論文で、議員立法で議員が自らを律する以上、大胆に広く浅く立法すべきだ、こういうふうに実は指摘をされておられたわけです。土本さんは今回もこの場所で、朝令暮改は提案する議員の皆さん、みっともないですよ、簡単に言えばこんなふうに忠告をされ批判もされているわけです。
　法を運用していく責任のある法務省にそういう意味では伺うわけですが、今から当時を振り返ってみますと、あのときの狭い立法は国民の期待にこたえたことになったと言えるのかどうか、率直な感想を述べてほしいと思います。
○政府参考人（古田佑紀君）　あっせん利得処罰法は、ただいま委員の御指摘のとおり、政治公務員の政治活動の廉潔性の維持と、そういう観点から議員の御提案によって成立したものでありまして、その際、この犯罪の主体としてどういう範囲を含めるべきかということについては様々な観点からの御議論がなされ、その結果として現在の主体に限られたというものと承知しております。
　しかし、その後様々なことが起こったことから、この国会におきまして改正案が御審議されているということでございますけれども、先ほど申し上げましたとおり、政治公務員にかかわります政治活動の在り方と、こういうふうな問題でございますので、法務当局としてはその議論を見守りますとともに、捜査機関におきましては国会において定められたところに従いその適切な運用に努めていくものと考えております。
○又市征治君　そうおっしゃるんですが、第三者供賄罪だって、衆参両院の附帯決議が付いたのに刑法本体の改正は全然進んでいないわけですよね。怠慢だと言わざるを得ぬと思うんですよ。国民の倫理観の向上に合わせて変えていくことに、法務省もやっぱり私は責任があると思うんですよ。
　そこで、次に移りますが、参考人質疑の結果、三つの重要な点、つまり、一つは首長や自治体議員の秘書への拡大の問題、二つ目は「権限に基づく影響力を行使して」というなくもがなの限定句の削除、それから三つ目は政党支部を始めとする第三者供賄の追加と、この三点についてはどの参考人からもほぼ賛意が示されたわけです。
　このうち第一の点、つまり首長、自治体議員の秘書への拡大について法務省に伺いますけれども、さきの参議院前議長、井上さんの疑惑では、その地元である鎌ケ谷市の皆川市長が収賄を認めているわけですね。その代理である私的な人物が仕切ってあっせんをしておった。野崎さんという方ですが、彼は正にそういう格好で、参議院議長秘書の肩書はあるんですけれども、日常はむしろ市役所に入り浸りで、市長室長とも懇意であり、市長の選挙も手伝っていた。つまり、市長側の政治活動の補助をする者、こういう格好にあったということはもう法務省もお調べのことだろうと思いますけれども、言わば市長室長が公設秘書に相当して、この野崎さんは私設秘書に相当する、こういうことだろうと思います。
　与党側が今おっしゃる、公設秘書がいないから私設に広げることはできないというのは、土本参考人も、これはもう論理矛盾だ、こういうふうにずばりおっしゃっているわけですけれども、この例について法務省としての見方をお聞かせいただきたいと思います。
○政府参考人（古田佑紀君）　ただいま御指摘のありました例につきましては、前参議院議長の元政策秘書らから賄賂を収受したとの事実で、元千葉県鎌ケ谷市長及び犯行当時市長公室長でありました元助役を公判請求して、現在審理中でございます。
　法務当局といたしまして、秘書の法令上の一般的な定義ということを申し上げるという立場ではございませんけれども、いずれにいたしましても、先ほど申し上げましたとおり、この法案につきましては、政治活動に対する信頼の確保という観点を踏まえながら、どのような範囲で処罰をすることが適切かということを様々な観点から国会において議論されているものと承知しておりまして、その範囲は国会において御判断されるべきことと存じますので、法務当局としてはお答えを差し控えさせていただきたいと存じます。
○又市征治君　いや、論理矛盾にならないかと、こう聞いているんですよ。立法するのはそれはもちろんここなんですよ。だけれども、私が聞いているのは、公設秘書がいないから私設にも広げるべきではないということで言われているけれども、これは論理矛盾だというふうに思わないか、法律家としてのあなたに聞いているんですが、お答えになりませんか。
○政府参考人（古田佑紀君）　先ほども申し上げましたとおり、どのような範囲でその処罰範囲を定めるかということについては様々な角度からの議論が必要なものと考えておりまして、私どもとしてはお答えを差し控えさせていただきたいと存じます。
○又市征治君　ある程度の限界があることは分かった上でお呼びしたんですが、ちょっと余りにもひどいですね。
　時間の関係で次に移りますが、最後に残ったこの議員の兄弟姉妹等の親族の問題です。
　これらも地元選挙区の公共工事であっせん利得を得ているケースが幾つかあるということで、私もせんだって一番冒頭には名前を挙げたんですが、その後余り、ぼかして言っておりますが、これもまた刑事局長に聞くと名前を挙げるとまた話は進みませんから、例えば、著名な国会議員の弟が選挙区内の神奈川の自治体を相手にコンサルタント業をやっておって、公共事業を落札させて成功報酬を得ていたということがこれ明らかになっているわけですね。幾ら本人が、いや、全くの経済活動なんだと、こう言い逃れをしましても、周りは、つまり業者も自治体側も、あの政治家の弟だからという理由で頼んだり応じたり実際はしておる、あるいはしておった、こういうことがはっきりしているわけですね。
　仮に政治家本人は知らないとしても、親族が彼の影響を勝手に行使をしてあっせん利得を得ることは、このように可能なわけです。
　これは、一体、現行法では処罰をできるんですか、その点をお伺いをします。
○政府参考人（古田佑紀君）　ただいまお尋ねの件につきましては、ある様々な仮定を置いて考えなければならない問題ということになろうかと思いますけれども、端的に申し上げますれば、現在の刑法の賄賂罪あるいはあっせん利得罪、これの共犯というふうに認定できる場合には処罰は可能でございます。
○又市征治君　私もここの場で参考人質疑あるいは一般質疑含めて三回やってまいりましたけれども、今具体的なそういう例を幾つか挙げてお話もさせていただいてまいりました。しかし、残念ながら、今、司法当局そのものが、こういう具体的な例を挙げても残念ながら答えれない、あるいは、困っているんだろうと思うんですね、現実問題としては、実際上は。
　だから、そういう意味で、あの土本参考人がずばりそのものを見事に言い当てられたように、広く浅く網を掛けてそのままやるべきだ、こういう格好で言われて、そのことをやれば、今具体的に挙げたようなこういうケースも、だれが考えても国民の側は、もうこんなことは犯罪だ、こう見ている、こういう状況になっているんだと思うんですよね。
　ですから、結局はこれでは、国民の信頼はこのような法案では回復はできないんではないか、国民の政治倫理観というのは与党の皆さんがお出しになった法案よりもずっと進んだところへ来てしまっているんではないか。そういう意味では、この与党案のレベルでは、もうすぐに歴史の審判に堪えれなくなってしまう、いや、むしろ堪えれなくなってしまっている、こういうことになっているんだろうと思うんです。
　そういう意味で、是非、改めてこの、幾らかでも改正をする御意思が全くおありにならないのか、これで万全だというお考えなのか、最後に提案者側筆頭に改めてお聞きをしておきたいと思います。
○衆議院議員（保利耕輔君）　法律というのは、憲法を見ても分かりますように、改正論議というのは今起こってきているわけであります。ですから、未来永劫ともこの法律を変えないということは私も言う自信はありません。
　しかし、私どもは、党の組織、そしてまた与党三党の中で議論に議論を重ねましてこういう提案をしてまいりましたので、九項目についての修正要求、さらにまた、江田議員との話の中では三項目に絞って何とか検討できないかというお話もございましたが、申し訳ないけれども私どもで本当に時間を掛けて議論をした結果であるのでということで、失礼をさせていただきました。
　今回の法律改正によりまして国会議員の私設秘書についてこの網が掛かるということでございますから、大きな効果が期待されるであろうということは私も申し上げることができると思います。
　さらに、この国会におきます、特に参議院におきまして非常に濃密な御議論をしていただいたことが国民各位にあまねく知れ渡って、いわゆるあっせんということを国会議員に頼んではいけないのだというムードが国民の中にできてくることを私は大きく期待をいたしているところであります。
○又市征治君　本当に残念でしようがありません。今お話がありましたように、せっかく参考人までこの参議院では招致をして、そしてそれに絞って論議も深めていって、かなりそういう意味では共通項ができたなと、こう思うんですが、国会議員の私設秘書のみの拡大と、こんなところでとどまってしまって、先ほども申し上げましたけれども、もう歴史に堪えれるどころか現実にもはや堪えれないという、こういう中身になっている。やっぱり野党案でないと、これはそういうものについて本当に網が掛けれなくなってしまっている、こんなことが明らかになったんだろうと思います。
　そのことを最後に申し上げて、私の質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。
○委員長（沓掛哲男君）　他に御発言もないようですから、公職にある者等のあっせん行為による利得等の処罰に関する法律の一部を改正する法律案（衆第一六号）の質疑は終局したものと認めます。
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○委員長（沓掛哲男君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、大江康弘君が委員を辞任され、その補欠として平野貞夫君が選任されました。
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○池口修次君　私は、民主党・新緑風会を代表し、野党四会派共同提案の公職にある者等のあっせん行為による利得等の処罰に関する法律の一部を改正する法律案に対し賛成し、与党共同提案の同改正案は、その余りにも不十分な内容から反対する討論を行います。
　そもそも現行法が審議された一昨年の第百五十回国会において、我々は、与党案は抜け道が多く、法の実効が期し難いことを厳しく指摘しました。しかし、与党はあえて世論からも抜け道だらけのざる法と厳しく批判される法制定を行いました。
　しかし、その後も政治と金をめぐる事件、疑惑が後を絶たず、公設、私設を問わず、秘書による公共事業等への口利きの不祥事が相次いで発覚し、我々参議院の長までが議員辞職する事態となりました。図らずも我々の主張の正しさが証明されたわけで、与党各党は猛省と国民への謝罪を行うべきであります。
　にもかかわらず、委員会質疑においても与党は、第百五十回国会で繰り返していた、罪刑法定主義に反するので私設秘書は対象にできないとの詭弁を撤回することもなく、今回、自らの改正案に私設秘書を加えることの自己矛盾、それも国会議員の私設秘書に限定するという不合理、いずれも論理的な説明がなし得ておらず、到底国民の理解を得られるものではありません。
　また、与党の改正案は、我々野党が改正案で示しているその他の様々な抜け道をふさぐ手だてには一切手を付けておりません。
　我々が野党案をもって強く主張していることは、一つに、処罰の対象に政治家全般の私設秘書を含めること、二つに、処罰の対象に政治家の親族を加えること、三つに、請託を要件から削除すること、四つに、「権限に基づく影響力を行使して」という構成要件を削除すること、五つに、公務員の職務全般を対象とすること、六つに、第三者に供与させる場合も処罰すること、七つに、要求、約束も処罰の対象とすること、八つに、報酬の範囲を拡大すること、九つに、第六条「適用上の注意」を削除することであります。
　この中でも、参考人質疑においてすべての参考人が、一つ、国会議員に限らず政治家全般の私設秘書も対象に加えること、二点目に、「権限に基づく影響力を行使して」という構成要件は削除すること、三つに、第三者に供与させる場合も処罰することで完全に一致をしました。
　我々は、委員会がお呼びした参考人各位の一致した御意見を重く受け止め、この三点に絞った修正を与党に呼び掛けてまいりました。にもかかわらず、与党はこれらの一切を拒否しました。これは、参考人各位を全くないがしろにする行為であり、参考人をお呼びした当委員会、そして国会の議論の在り方を愚弄する暴挙にほかなりません。できるだけ抜け道を残しておきたいという与党の相も変わらぬ、そしてなりふり構わぬ醜悪な姿を国民は決して見逃すことはありません。
　国民の政治不信は今や極限に達しております。正に口利き政治との決別こそ強く求められているのであります。国民の信は我が野党案にあることは自明の理であります。
　このことを最後に申し上げ、野党案に賛成し、余りに不十分な与党案には反対する討論を終わります。
○木村仁君　私は、自由民主党・保守党及び公明党を代表いたしまして、ただいま議題となりました自由民主党、公明党及び保守党三党共同提案の公職にある者等のあっせん行為による利得等の処罰に関する法律の一部を改正する法律案（衆議院送付）に賛成の立場から討論を行います。
　申し上げるまでもなく、政治は国民の信頼を得なければ成り立ちません。ところが、最近、政治に対する国民の信頼を裏切る行為が相次ぎ、国民の間に重大な政治不信を招いていることは極めて残念なことであります。国民の政治に対する信頼を取り戻すことこそ、私どもが今、真っ先になさなければならないことであります。
　このような中で、国民の不信に対する信頼回復の第一歩として、与野党がともにいわゆるあっせん利得処罰法の改正法案を提出し、良識の府と言われる参議院において精力的な審議を行ったことは極めて有意義なことと考えられます。
　今回の、与党三党提案に係る本法律案は、議員秘書あっせん利得罪の犯罪主体に、その実態に着目して、公設秘書のほか、衆議院又は参議院議員に使用されている者で政治活動を補佐する者、すなわちいわゆる国会議員の私設秘書を追加することとしておりますが、これは、最近の政治的不祥事事件において、いわゆる私設秘書が大きな役割を果たしてきたことにかんがみ適切な措置であるとともに、構成要件の明確性の観点からも十分な検討を経たものであり、その他、国外犯の規定の整備、施行期日等についても妥当なものであります。
　これに対し、この際、あっせん利得罪の犯罪主体を大幅に拡大し、構成要件をほぼ全面的に緩和することによって処罰の可能性を高めようとするいわゆる野党案が提出されたところでありますが、この野党案には、法案の基本的な理念及び政治活動の自由に対する配慮の点で問題があることを指摘しなければなりません。
　そもそもあっせん利得処罰法は、主権者たる国民から国政等に関する権能を信託された代表である公職にある者は、自らの良心と責任感とを持って政治活動を行わなければならないという観点から、公職にある者の政治活動の性質に着目して構成されており、その保護法益を公職にある者の政治活動の廉潔性、清廉潔白性及びこれに対する国民の信頼といたしております。この罪は、公務員の職務自体の性質に着目し構成されている刑法の賄賂罪とはその趣旨を根本的に異にしているのであります。
　これに対し、いわゆる野党案は、財産上の利益という文言を賄賂と改めるなど、刑法の保護法益との関係があいまいになるおそれもあり、本罪の法的性格、位置付けの点において疑問を抱かざるを得ません。
　また、そもそも、私ども政治家は、国民や住民の声を政治に反映させることこそが通常の政治活動として何よりも基本的な職務であります。そのためには、国政、地方議会を問わず、一切のものに束縛されない自由な政治活動が十分に保障されていなければなりません。この点、野党案のように構成要件を過度に緩めることは、自由な政治活動の保障という憲法上の要請との関係で調和の取れたものと言えるかどうか、非常に疑わしいものであります。
　このことは、本委員会の審議における三人の参考人の方々の意見陳述においても、野党の要求された九項目の検討項目のうち、参考人全員が明確に賛意を表したものが少なかったことからもうかがわれるところであります。
　以上、本法律案に対する賛意を表明し、本法律案の成立こそが国民の政治に対する信頼回復の第一歩であることを申し上げまして、私の討論を終わります。
○八田ひろ子君　私は、日本共産党を代表して、公職にある者等のあっせん行為による利得等の処罰に関する法律の一部を改正する法律案、野党四党案に賛成の立場から与党案に反対の討論を行います。
　本来、本法律の目的は、政治公務員が特定の利益を得させる目的を持ってあっせん行為をする、その対価として利益を得ることを処罰し、政治に対する国民の信頼の回復を図るものです。それゆえに、目的を達成できるような形で構成要件を少なくして実効性を高めることが求められています。
　本改正案に反対する理由は、与党案が処罰の対象に国会議員の私設秘書を加えたのみで、請託など様々な障害を設けて実効性のないものになっている現行法の欠陥をほぼ全面的に残すものとなっているからであります。
　とりわけ以下の三点は、参考人がそろって指摘した点でもあり、本委員会の質疑でも明らかになりました。
　第一は、第三者供与の問題です。現行法では政党支部など第三者が見返りを得る第三者供与の処罰規定がないため、口利きによる対価を政党支部が献金として受け取った場合、口利きをした政治家や秘書は処罰されません。政党支部が口利きの対価としての利益の受皿になることは明々白々です。
　第二は、権限に基づく影響力の行使の問題です。地方自治体等の公共事業に対する国会議員の秘書の口利き事件が発覚し、参議院議長が辞任をしましたが、本法を適用するには、自治体の補助金を削る、関連法案に反対するなどの圧力が立証されなければならないという重大な障害を持っています。
　第三は、地方議員など政治的公務員の私設秘書に処罰の対象を拡大することです。公設秘書と私設秘書とでは実態的に区別が付かないことを理由に私設秘書を処罰の対象に取り込んだ以上、地方の私設秘書を除外する理由は全くありません。実態としても、地方政治では公設秘書がいない分、私設秘書の役割が重大となっています。
　以上で反対討論を終わります。
○広野ただし君　私は、自由党・無所属の会、国会改革連絡会を代表して、ただいま議題となっております自民、公明、保守党三党共同提案の公職にある者等のあっせん行為による利得等の処罰に関する法律の一部を改正する法律案に対して、反対の立場から討論を行います。
　今日ほど政治と金、政治家と金の問題が国民の政治不信を増大させているときはありません。元自民党の鈴木宗男衆議院議員、加藤紘一元自民党幹事長、井上裕元参議院議長等、本人又は秘書の口利き、あっせん行為の疑惑や逮捕が相次いでいます。口利きビジネスなどとやゆされる始末です。
　政治家は、高度な倫理観、正義感に基づき、国民全体の立場に立って職務を遂行すべきであります。
　そもそも、現行法が審議された一昨年の百五十回国会で、我々野党は抜け道だらけの欠陥法だと厳しく指摘しました。我々が強く主張した私設秘書も対象に含める案も拒否された経緯があります。
　その後、公設、私設を問わず口利きの不祥事が相次ぎ、マスコミが騒ぎ立てると、今回のように国会議員の私設秘書に限って対象に追加するという、与党は誠に場当たり的、無原則、無責任な対応を取っています。朝令暮改的な法律の制定では、国民の政治不信は解消しません。
　また、これまでの審議で明らかになったように、与党案では、首長、地方議員の私設秘書は対象外になっている。さらに、犯罪の構成要件に「その権限に基づく影響力を行使して」という文言があるため、抜け道が多くなる。また、第三者供与の処罰規定が明記されていないため、脱法行為がしやすいなど、多くの問題点があります。
　このことは、最高検元検事や法律学者などの参考人がひとしく指摘したところであり、野党案に比べ与党案は実効性の乏しい、ざる法とも言うべき法案であります。我々野党は、この法律の実効性を高めるため、与党と修正協議を行いましたが、結局、与党は大事な修正に応じませんでした。
　このことは、自民、公明、保守の与党、そして政府は、口では政治腐敗の防止を格好よく言うものの、根本では、政治と金の問題について真っ正面から厳しく断固たる決意で取り組むのではなく、国民の批判が強いので適当にお茶を濁しておこう、甘いがまあまあで抜け道を残しておくという態度だと言わざるを得ません。
　こういう行為は、国民の信頼を裏切り、結局、国民の政治不信をますます増大させることになる。そして、その責任は重大だと強調して、私、広野ただしの討論を終わります。
　ありがとうございました。
○又市征治君　私は、社会民主党・護憲連合を代表して、ただいま議題となりましたあっせん利得処罰法改正案につきまして、与党案に反対の立場で討論を行います。
　鈴木宗男議員、加藤紘一前議員を始めとする政治と金の問題に象徴されるように、今国会ほど不祥事や疑惑、失政が噴出したことはかつてなかったのではないでしょうか。
　にもかかわらず、小泉内閣と与党三党は、自らの保身にきゅうきゅうとするばかりで、責任の所在を明らかにしないばかりか、ことごとくふたをし、国民の政治不信を増幅させた、その責任は極めて重いと言わざるを得ません。
　一昨年秋の中尾元建設大臣の逮捕を受けてようやく法制化に乗り出した際、野党側は、大物政治家の金庫番に私設秘書が多く、ダーティーな裏の仕事はむしろ私設にやらせている事例が多いことから、私設秘書を対象に加えることを強く求めてきました。しかし、与党は、審議の最中に私設秘書が融資に関する口利き事件で逮捕されたにもかかわらず、最後まで私設秘書を対象に加えることを拒否したのでありました。与党の皆さんは、過去の過ちを率直に認めるべきではないでしょうか。
　与党案は、犯罪対象が狭いことに加え、抜け道を許す現行法の問題点を多々残したままであります。法の抜け穴をふさぎ、実効ある手だてを取るべきだという国民の期待を裏切るものと言わざるを得ません。
　衆議院では行われなかった参考人質疑ですが、我が参議院においては、首長、自治体議員の秘書への拡大、「権限に基づく影響力」の削除、第三者供賄の追加の三点については、どの参考人からも賛意が示されました。
　現職議長の引責にまで発展をした参議院としては、与野党の別なく、政治倫理を自ら確立をし、国民の政治に対する信頼を回復するよう、正に自浄能力の発揮が求められておりました。にもかかわらず、国会議員の私設秘書だけという小手先の改正にとどめようとの与党の姿勢は極めて残念でなりません。
　小泉総理は、自民党をぶっ壊すどころか、政官業の癒着構造、利益誘導と金権腐敗体質にメスを入れる姿勢も覚悟もないということが国民の共通の認識になってきたのではありませんか。
　最後に、事件が起こるたびに罰則が強化されたり新法が制定されたりするのですが、それを乗り越えてまた腐敗が生じるイタチごっこに国民はもうあきれ返っています。
　近い将来、再びあっせん利得処罰法の改正問題が論議されるようなことにならないことが大事であり、その意味では野党の案がこの国民の期待にこたえる道だろうと思います。抜け道だらけの与党案には反対をして、私の討論を終わります。
○委員長（沓掛哲男君）　他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。
　これより採決に入ります。
　公職にある者等のあっせん行為による利得等の処罰に関する法律の一部を改正する法律案（衆第一六号）に賛成の方の起立を願います。
　　　〔賛成者起立〕
○委員長（沓掛哲男君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。（拍手）
　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（沓掛哲男君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時二十五分散会
平成十四年七月十七日（水曜日）
　　　午前九時三十分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　七月十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　高嶋　良充君　　　　　本田　良一君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　田村　公平君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　景山俊太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　世耕　弘成君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷川　秀善君
　　　　　　　　　　　　　　　　浅尾慶一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　基隆君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩城　光英君
　　　　　　　　　　　　　　　　小野　清子君
　　　　　　　　　　　　　　　　久世　公堯君
　　　　　　　　　　　　　　　　沓掛　哲男君
　　　　　　　　　　　　　　　　南野知惠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　日出　英輔君
　　　　　　　　　　　　　　　　森元　恒雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　山内　俊夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　千秋君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　正光君
　　　　　　　　　　　　　　　　本田　良一君
　　　　　　　　　　　　　　　　松井　孝治君
　　　　　　　　　　　　　　　　魚住裕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　八田ひろ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮本　岳志君
　　　　　　　　　　　　　　　　松岡滿壽男君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　秀央君
　　　　　　　　　　　　　　　　又市　征治君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　入内島　修君
　　　参考人
　　　　　　　宮城県白石市長　　川井　貞一君
　　　　　　　福井県名田庄村
　　　　　　　長　　　　　　　　下中　昭治君
　　　　　　　鳥取県智頭町長　　寺谷誠一郎君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○日本郵政公社法案（内閣提出、衆議院送付）
○日本郵政公社法施行法案（内閣提出、衆議院送
　付）
○民間事業者による信書の送達に関する法律案（
　内閣提出、衆議院送付）
○民間事業者による信書の送達に関する法律の施
　行に伴う関係法律の整備等に関する法律案（内
　閣提出、衆議院送付）

　　　　─────────────
○委員長（田村公平君）　ただいまから総務委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　昨日、高嶋良充君が委員を辞任され、その補欠として本田良一君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（田村公平君）　次に、日本郵政公社法案、日本郵政公社法施行法案、民間事業者による信書の送達に関する法律案、民間事業者による信書の送達に関する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案、以上四案を一括して議題といたします。
　本日は、四案の審査に関し、参考人の方々から御意見を賜ることといたしております。
　参考人の方々を御紹介いたします。
　宮城県白石市長川井貞一君、福井県名田庄村長下中昭治君、鳥取県智頭町長寺谷誠一郎君、以上の方々でございます。
　この際、参考人の皆様に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙中のところ、当委員会に御出席をいただき、誠にありがとうございます。
　皆様から忌憚のない御意見を賜り、四案の審査に反映させてまいりたいと存じますので、よろしくお願いを申し上げます。
　本日の議事の進め方でございますが、まず参考人の皆様からそれぞれ十分以内で御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えをいただきたいと存じます。
　なお、参考人の皆様及び質疑者の発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、最初に川井参考人からお願いいたします。川井参考人。
○委員長（田村公平君）　ありがとうございました。
　次に、下中参考人にお願いいたします。下中参考人。
○参考人（下中昭治君）　私は、福井県の名田庄村というところから参りました。村長の下中でございます。
　福井県と申しますと、余り目立つことがございません。ただ、本院の議院運営委員長の山崎先生の出身県と申し上げると何か分かっていただけるのではないかなと、このように考えております。
　ただ、私の名田庄村は、山崎先生とはぐっと両極端でありまして、福井県の最南端でございます。福井市に行くよりも京都市に行った方が近いといった、完全に経済圏では近畿圏ということになっております。
　戦前は、若狭木炭ということで木炭の産地として、また非常にいい杉材が搬出できるということで、近畿圏では結構有名でありました。
　ただ、皆様御承知のとおり、戦後のエネルギー革命、それから当時はゴールデンシックスティーズとかいって非常にもてはやされたんですけれども、国の経済、高度成長ということで若者がどんどんどんどん都会に出てしまって、過疎化が始まりました。
　ただ、そうした中で、昭和五十六年ですけれども、村の再生を懸けてということで、第三セクター名田庄商会を設立しました。特産品の開発とか市場の開拓が目的でございます。お手元にはちょっと資料を差し上げてありますので、また見てください。
　この名田庄商会は、たった二名のスタッフでスタートしたのでございますが、その後、順調に業績を伸ばしまして、現在、二十数品目の特産品を開発しました。農家の生産意欲を高めるということで非常に効果がありました。また、村の知名度にも役立ちました。現在、三十名近い雇用を確保しております。
　それから、昨年、平成十三年度になりまして、山村の原風景をイメージして策定をしました「名田の荘　郷づくり構想」と、こういうふうに呼ぶんですけれども、これと相まちまして、名田庄村は新たな地域づくりの再々スタートを切ったところでございます。
　ところが、非常に困ったことが起こりました。それは、将来、郵便局がなくなるのではないかなという懸念でございます。実は、私ども、村の行政と郵便局との関係は、正に双子とでも言うほどの切っても切れない間柄であります。
　名田庄商会の特産品の多くは、この郵便局のゆうパックあるいはふるさと特急便ということで全国に販売をしているからでございます。また、平成九年度から始まったひまわりサービス、これは村内の多くの独り暮らしの老人にとって、今やなくてはならないというものとなっております。
　それから、災害時の協力に関する協定書、これもお手元に資料をお届けしました。これは村と郵便局とが固いきずなで結ばれている何よりのあかしであると、このように考えております。
　ほかにも名田庄町づくり協議会と、これは会長を、僣越ですけれども、私、させていただいておりますけれども、これも随時に郵便局と行政とで協議会を開いて、今後の町づくりについての研究をしております。
　また、平成三年四月一日に施行されました家電リサイクル法、これは極めて合理的な法律に思われておりますが、その一方で不法投棄の原因にもなっております。冷蔵庫、テレビ、エアコン、洗濯機、これはかなり業者に回収をさせますと金が掛かりますので、隠れて山の中に捨てるとか林道の縁に捨てると、こういうことが起こってまいります。この不法投棄を未然に防ごうということで、私どもは郵便局長さんの協力を得まして監視制度のシステム作りを研究しているところでございます。
　ところで、以上の事柄などについては郵便局が民営化された後でも、これは将来のことですけれども、まあ小泉総理の発言もありますし、一里塚と、民営化の一里塚となりますと、決して楽観はできるものではありません。そうした考えの中で、私自身はこの民営化はにわかには無理であると、このように考えております。
　それはなぜかと申しますと、例えば私の村を例に取りますと、先ほども述べましたとおり、人口は約三千人ほどです。戸数は、事業所を含めまして約九百八十戸。総面積は実に一万四千四百ヘクタール、非常に広いんですね。しかも、その約九六％が山林ということになっております。人家は川沿いとか谷筋に点在をしておりまして、こうした地形とか環境から見て、利益を追求する仮に民間業者が入ったとしてもなかなか経営が困難であろうと、このように考えております。これも僣越ですけれども、資料を、マップを見ていただくと、どういう村かなということを分かっていただけるのじゃないかなと思っております。
　そして、全国三千二百の市町村のうちに、私の村と同じ地理的環境にある自治体は決して少なくないと考えております。
　以上、私の村の具体例を基にしまして、以下、郵便公社関係四法案に対する意見を申し上げたいと思っております。
　仮に民間参入への道が開かれますと、それによって、日本全国どこに住んでいても均一料金で、正確に、そして安全に届けるという郵便事業の根幹が揺らぐことが絶対にあってはならないと、このように考えております。また、郵便局の経営が苦しくなりまして統廃合が進みますと、地域の過疎化が急激に進む可能性が出てまいります。人口密度の高い都会に住む人あるいは大口の利用者だけが恩恵を受ける一方で、地方に住む人や一般の利用者が不利益にならないためのしっかりした制度の確立のための担保が必要と、このように考えております。
　これまで絶対つぶれることがないと言われてきた銀行とかあるいは生保の破綻が相次いでおります。その点、郵便貯金や簡易保険に対する国民の安心感は本当に強いものでありました。こうした国民の素朴な声を大切にしていただきたいと、このように考えております。
　現在、郵便局職員には退職後も含めて守秘義務が課せられていると聞きますが、参入、撤退が自由な民間業者に対する信頼と秘密の保持がどこまで確立できるものかなと、これも懸念しております。制度としての担保がこの場合できるのかどうかなという、こういう不安を持っております。
　以上述べてきましたように、郵便局のユニバーサルサービスは公社になってもしっかりと続けていただきたい。また、公社化によって、今まで以上に郵便局のネットワークを生かし、高齢者とか生活弱者、地域性などにも配慮したサービスがあまねく提供されることを切望して、私の意見陳述を終わります。
　ありがとうございました。
○委員長（田村公平君）　ありがとうございました。
　それでは最後に、寺谷参考人にお願いいたします。寺谷参考人。
○委員長（田村公平君）　ありがとうございました。
　以上で参考人の皆様の御意見の陳述は終わりました。
　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○又市征治君　社民党の又市でございます。
　他の委員会の関係から、私の発言の順を特別に繰り上げていただきまして、同僚議員の皆さんに感謝を申し上げたいと思います。
　今ほど御三方から、大変短い時間で語り尽くせない、そういう意味では、産業構造や就業構造がどんどん変わってくる、人口が減少し、あるいは高齢化が進んでいく、こういう状況の中で、それぞれの地域において夢や希望が持てるような町づくり、こんなことに大変御努力をいただいているその一端をお伺いをし、またその関係で、郵便局とのつながりということについて様々お伺いをしてきたところであります。
　そこで、そうしたそれぞれの社会的な状況の変化、とりわけ危機的な状況から脱却して村や町に活気を取り戻そうと、こんな格好で住民総ぐるみでお取り組みになっている、こういうことを幾つかお伺いをいたしました。
　一番初めに、下中参考人は私と同じ北陸ブロックの御縁ということもございまして、一番先にお伺いいたしますけれども、名田庄村では郵便局との間で協力に関する協定書というのを結んでおられる、こういうことでございますが、まずはその協定の大きな社会的な背景をお伺いをしていきたいと思っているわけであります。
　というのは、いわゆる過疎地と言われる地域において、これはほかの御三方も共通しているかもしれませんが、役所が最大の産業だと言われる、こういう冗談半分に言われるところがあるわけであります。これは、悪意ある人たちにとってみると公務員ばかり多くてと、こういうことになってみたり、あるいは公務員の人件費がどうのと、こう言われることがあるんですけれども、実は、この言葉の真実はそんなことではなくて、元々第一次産業もちゃんとあった。多くの人が農林業で生活を立てていたけれども、それが名田庄村のように人口はもうずっと減って、元々林業で栄えた村なんだけれども、国の政策変更、とりわけ国策が石油依存に変わっていきまして、その林業が衰退をしていく。
　そして、資料を読ませていただきましたけれども、昭和二十八年の台風によって大水害と、こういう事態で村が壊滅的な打撃を受けた。こんなことから、農業や林業ではもう生活ができなくなってしまって、極めて大きな山村の典型的なところなんだけれども、実際上は第一次産業の従業者は一割程度、こんなことになっているわけで、そういう意味では、産業らしい産業、その就業人口がいなくなってしまったというこういう事態の中で、言ってみれば役所が最大の産業だと、こう皮肉交じりで言われるようなこういう事態が生まれているんだろうと思いますから、そういう点で、一番冒頭に申し上げましたように、この郵便局との間で協力に関する協定を結んでおられる、その社会的な背景の問題をもう一度改めてお伺いをしておきたいというのが一つです。
　それから二つ目に、ここが本日の重要なポイントでもありますけれども、どんな小さな地域共同体でも最低限ワンセットの公的サービス機能というのは残さなきゃならぬ、こう御三方とも大体同じ御意見だったように思うんですけれども、それが文明国家の条件でもあり、あるいは憲法第二十五条の「健康で文化的な最低限度の生活を営む権利」でもある、こんなふうに私は考えます。
　この二点は御三方とも共通だと思いますので、まず先にお話をいただきました下中さんから、続いて白石市の川井市長さん、そして智頭町の寺谷さんにこの二点についてお伺いをしてまいりたいと思います。
○参考人（下中昭治君）　村と郵便局さんとの連帯感というのは、これはもう今に始まったことではございません。もうはっきり言いまして、私の子供のころからずっと連綿と続いております。田舎にとってはそれほど郵便局というのが必要なんですね。
　今は情報化がどんどんどんどん進みまして、いろんなメディアから瞬時にして全国の情報が入ってきますけれども、かつてはその地域の情報のいわゆる窓口は郵便局でした。私ども子供のころから郵便局の表で遊んだのを覚えております。そうしたことが今なおずっと私どもの村では続いておりまして、これは先ほどのマップを見ていただくと分かると思うんですけれども、役場と歩いて二分かそのぐらいのところに立地しておりまして、常に連絡を取っております。
　それから、お話にありました、確かに小さな村ですと企業誘致も困難ですし、そういうことから役場が最大の地場産業であると、私、外に出た場合には話をしております。
　それと、それが郵便局さんの力がないとなかなか行政の遂行が難しいといった面があります。先ほど言いました防災協定なんですけれども、役場の職員も常にずっと村内をパトロールさせておりますし、また不法廃棄物につきましてもパトロールさせておりますけれども、なかなか毎日毎日そうはいきません。その点、郵便局さんは毎日村内を巡回しておられます。このマップでも分かりますように、ずっと私どもの村は谷に分かれておりまして、その間は全部山なんですね。ですから、その谷側のずっと奥には数戸、五、六戸とかまた十戸とか、そういった集落があるんですけれども、そこにも必ず郵便局さんは配達さんが毎日行っております。そういう面で、私どもの行政では目の届かないところもこの郵便局という組織の中で私どもにいろんな協力をいただいておる、こういうことであります。
　また、ワンセットサービスという話も出てまいりました。これは実は、隣の市長さんは市町村合併賛成というお話でしたけれども、私自身は困ったことになったなと思っております。
　目下、やっぱり心配の種は市町村合併、それに郵便局がどうなるんかな、この二つですので、これからもこういうことはずっと続いていくと思いますので、どうか皆さん、先生方、何とか公社化は、まだ決まっていませんね、そういう方向に進んでおりますけれども、公社化になっても、先ほど申しましたようにきっちりとしたいわゆる普遍的なサービスということも非常に難しいことなんですけれども、私どものところにも日を当てていただきたい、これが最終的なお願いです。
○参考人（川井貞一君）　まず最初に、白石市は、先ほど申し上げましたように、四万一千人で二百八十六平方キロと膨大な面積を持った市であります。そこの中で、かつてはいろんな国の機関等もございました。しかし、どんどん撤退をしております。例えば、非常に山林部が多いわけでございますので営林署等がございましたが、これも全部仙台に吸収合併されたということで、国の機関あるいは国の関係する機関として残っておるのは郵便局だけだと言っても過言ではないというのが実情であるということであります。
　そうしますと、山間部の皆さん方は非常に寂しいんでございますね。つまり、自分の生活設計ができないという感じを持つようでございます。それがどういう具合に現れてくるかというと、結局は地域おこしという意欲がなくなってしまう、どうせおれたちには後を継ぐやつはだれもいないんだから、自分たちだけが生活していければいいと。
　例えば農村集落排水事業というのがあります。非常に文化的な生活ができるはずなのに、負担が嫌だからおれのところはやらない、せっかく国の方にお願いをしてこれをやりましょうやと言ってもやらない。最大の理由は、後継者がいないんですよ。ですから、自分たちだけだったら我慢する、どうせその後は駄目になっちゃうんだからといったような気分が蔓延してまいります。そこのところに、郵便局までなくなったんだということになった場合のダメージというのは物すごいと思うんでございますね。これが第一点であります。
　第二点、ただいま下中参考人の方から合併の問題が出ましたけれども、どうも私は今の合併の議論が間違っておると思うんです。
　かつて、今まで二遍合併がありました。第一遍目は明治維新の後、このときは恐らく中央集権国家を作るための市町村合併だろうと思います。第二遍目は終戦後であります。これはどちらかというと、はっきり言えばアメリカンスタンダードによる合併かなと。それでも中央集権を残そうとして機関委任事務というものを必死になって残したという形だろうと思います。
　今度こそ地方政府を作り上げなければならない。そういう意味では、今度の合併はやはり、いろいろ御意見はあるのはよく分かりますけれども、やはり前向きに考えていかなきゃならぬ。それを合併特例債とかそういうことだけでやるべきではないと、このような理解の仕方をしております。
　そういうことで合併をします。当然小さな政府ということでありますが、といって住民サービスは十分提供しなさい、これが恐らく住民の皆さん方の要望であろう。となりますと、私はやはりｅ—Ｊａｐａｎ戦略というものはこれは徹底してやっていかなきゃならぬだろうと、これは一つ考えております。しかし、ｅ—Ｊａｐａｎだけでいいのか、いわゆるバーチャルだけでいいのかといいますと、そうはならないと思うんです。やはりフェイス・ツー・フェイスというのが最大のコミュニケーションだと、こう思っております。そのフェイス対フェイスの拠点、よりどころというのが郵便局と学校だというのが私の考え方であります。
　以上でございます。
○参考人（寺谷誠一郎君）　私は、先生、要は地方にあっては郵便局というのはもう生活の一部である、それから一番大事にしたいのは、やはり今も申しましたけれども、いわゆる心のつながりですね。ハートの部分、これを大事にしたい。
　郵便屋さんというのは、特に郵便屋さんと言いますけれども、もう全部地域を知っているわけですね。あの家には何人おばあさんがいて何人子供がいて、犬の名前まで知っています。
　あるとき、本町で、私のところで火事が行ったことがあります。そうしますと、おばあさんが助かったんですけれども、郵便屋さんが、あのおばあさんはこの今燃えている何メートル先のどこの居間に寝ているはずだということまで分かるんですね。消防士が飛び込んでそこに寝ていたのを助けたと。これはもう銭金には換えられない、もう本当にすごいことだなと。もう本当に頭が下がった経験がございます。
　それと、やはり、何というんでしょう、金銭的に、財政的にすべてを冷静にカットするというのも分からないではありませんけれども、それを全部やりますと、一体人間というのは何のために生きているのかなと。助けたり助けられたりという世界というのが本当になくなってしまうんじゃないか、何かそういう感じが非常に田舎に住んでいれば住んでいるほど感じられますので、こういうハートの部分をなくすと、何だか日本て変な国になっていくんじゃないかなというような、そんな単純に思いがしております。
　それから、うちはひまわりシステムというのを考案しまして、郵便局と非常につながりが深うございます。
　先般も、田舎ですからだんだん高齢者社会になってくる。おじいちゃん、おばあちゃんが徘回するわけですね。どこかいなくなっちゃう。今度は消防団が出て山狩り、山を捜したり、それはもう大変なことなんです、もう何日も何日も。そこで、役場と郵便局がいわゆる無料探索機、これはちっちゃい探索機を要するに両方でちょっと徘回的な嫌いのあるおじいちゃん、おばあちゃんに持ってもらっている。とにかくちっちゃいものですから、どこかに縫い付けてもらっておる。そうすればどこに行ってもすぐ分かるということですね。それを今、智頭町では郵便局と一緒に組んで、おじいちゃん、おばあちゃんがいなくならないようにやっていると。
　ですから、非常に田舎ですから、そういう一万人ぐらいの町でお互いが寄り添い合いながら生きているというのが日々楽しいことかなと、こんなふうに思っております。