Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大串委員　ありがとうございます。
　今、話がありましたように、既存の合併法制、合併に係る税制と並び称する形で判断していくということでございまして、事業を行っているかどうかということが、課税の措置を受けるかどうかという点で重要なメルクマールだということでございました。これは非常にロジカルでよくわかるところでございますし、かつ、今お話があったように、それが運用に任されているので、それをできるだけ明文の形でやっていこうということ自体も、私は考え方として非常にいいことだろうというふうに思います。
　そして、今関係省令の整備を行っているということでございましたけれども、このたびの日経新聞の報道では、外資の準備会社の場合には、今説明のあった事業関連性、事業を行っているということを認めるんだというふうな報道がございました。この報道では、準備会社として、外国法人が日本にやってきてこれから活動しようとすることの準備会社ですから、広報とかいろいろな事業展開のための検討とか、そういうことを行っていっていれば、実態としてはまだ具体的な仕事がそう大きく行われていなくても、準備の段階だから、それをもってして事業関連性ありというふうに判断していこうというふうなことが報道として書かれていたんです。
　これは、確認させていただきたいんですけれども、このような準備会社のようなものでも事業関連性を認めるという方向での検討がなされているんでしょうか。
○古谷政府参考人　お答え申し上げます。
　現在作業中の省令は、先ほど申し上げましたように、事業を行っていることが課税の繰り延べの要件であるということを前提といたしまして、事業が行われているかどうかの判断基準を明確化しようという趣旨でございまして、新聞報道に、いわゆる事業準備会社というような書き方をされておりますが、準備会社といった新たな概念をこの省令で設定して、それについて課税繰り延べを認めようといったような趣旨ではございませんことをまず申し上げさせていただきたいと思います。
　その上で、事業をやっているかどうかということにつきましては、現在、執行当局で解釈、運用が行われておりました、その事実関係を前提といたしまして、現在検討中でございますけれども、例えば合併法人、被合併法人双方が、事業を行うための施設であるとか従業員がおられること、あるいはその上で、商品の開発とか生産、広告、宣伝による契約の勧誘、そういったみずからの計算で事業を行っておられるといったような事実が確認できる場合に事業と認定をするといったような考え方になろうかと思いますけれども、詳細については現在作業を進めさせていただいているところでございます。
○大串委員　ありがとうございます。
　詳細は検討中ということでしたけれども、もう少しお尋ねさせていただければと思うんです。
　双方の会社が施設や、あるいは従業員を持った上で、開発、広告、勧誘等の活動を行っている、こういうふうな基本的な考え方を一つのメルクマールとして事業関連性を見ていくということでございましたけれども、外国会社が日本に足場を持つ、新規会社を設立する、新規会社を設立すると、本当のペーパーカンパニーでない場合には当然、通常、法人の登記がされて、社屋が置かれて、そこに従業員がおって、そして開発なり広告なりいろいろな活動が始まっていくんだと思うんですね。始まっていった最初の段階では規模も小さかろうと思います。規模も小さい、歴史もほとんどない、日数も浅い、そういう段階でも、明らかにこれが施設や従業員を備え、かつ、これから開発、広告をしていく、この実際の活動を始めていれば、例えば日数は少なくても、あるいは規模は小さくても認められるという性格なのか。それとも、ある一定の年限なり、あるいは会社の規模、従業員の規模なり活動実績なりが必要なのか、その辺に関してはどのような方向性なんでしょうか。
○古谷政府参考人　事業関連性を判定する前提といたしまして、事業をやっているという状態が必要なわけですけれども、現在の執行当局の運用におきましても、当然、設立登記がされただけという状態ではいかぬわけでございまして、事業を行うための設備、従業員がいて、みずからの計算として商品の開発や生産、広告、宣伝が行われている、あるいは事業上必要な資産の保有等が行われているといった場合には事業と現在認めておるところでございます。
　こうしたことを踏まえますと、事業の成果として収益が上がっていなければいけないというところまで求めていない現状がございますので、そういった点を踏まえて省令を定めていきたいと考えておりますが、そういう意味では、設立後何年しないとだめだといったようなことにはならないというふうに考えております。
○大串委員　ありがとうございます。
　検討中の内容ですからなかなか詳しく言い切れないところもあるかと思いますが、だんだんイメージはわかってきたと思います。
　先ほど答弁の中で、外国の企業からもいろいろな要望等々があったというふうな話がございました。今検討されている方向性というのは、この三角合併という制度を使って外国会社が日本に合併という形で投資をしてこようとしている、これを、先ほどの課税の方法ですと、促進する方向になると考えていらっしゃるのか、それとも、いろいろな要望と相照らし合わせてみると、割と防御的になっているのか、その辺のイメージはどんな感じなんでしょう。
○古谷政府参考人　今回の合併等対価の柔軟化に伴います適格要件の緩和は、内外無差別ということで、外国法人、国内法人ともに同じ要件を定めようということでございます。恐らく、合併等対価の柔軟化そのものが対内投資の促進という点では促進的な効果を持つものと思いますが、こういった内外無差別の要件の中でどのように外国法人が今後行動されるか、私どもとして一概にお答えできにくいことを御理解いただきたいと思います。
○大串委員　ありがとうございます。
　それがどういうふうな大きな影響を与えていくかというのは、なかなか今の段階で知ることは難しいかと思いますが、一つの原則として、内外無差別という原則が租税法上の観点としてもあります。それを前提としてやっていかれるということですから、それは考え方としては正しいんだと思うんですね。
　大臣に御所見をお伺いしたいんですけれども、先般来お話ししました、この会社法改正、そして合併対価の柔軟化という問題、会社のあり方のみならず、外にある経済のあり方、社会のあり方に大きく影響を与えるというふうに考えて仕事をしていただきたいということを申し上げました。
　今法務省の中で、五月一日から行っていく際のいろいろな要件ですね、特殊決議にするのか特別決議にするのかというような論点がございましたけれども、これに関しては特別決議ということでやっていくというふうな方向性のことをこの間お話しになりました。法務省の方で今考えていらっしゃる合併対価の柔軟化、そしてそれによる対内投資の促進度合いといいますか、国内市場のオープン度合いといいますか、そういうものと、先ほどの課税当局のやろうとしていることは、完全に平仄が合っているものなのかどうか。すなわち、これだけ大きなインパクトを持つ制度なので、政府全体として整合性のとれた形で進んでいかなければならないと思うんですね。
　大臣はその点において、課税当局がやろうとされている方針、そして法務省においてこれから、五月一日からやろうとされている方針、これが国内の市場をどれだけオープンにしていくかという観点からして、整合性がとれているというふうにお考えか、それはどういうふうな点から御判断になっているのか、その辺に関して考えをお聞かせください。
○長勢国務大臣　外国の投資をオープンにしていくという方向が一つの方向としてあるわけでありまして、同時に、国内の株主の保護等々ということも配慮していかなきゃならないという観点で今進めておりますので、その点、税務当局の方向と同じ考え方で進めておると思っております。
○大串委員　何度も繰り返すようではありますけれども、会社のあり方自体が社会や経済の大きなあり方を決めていく、ひいては、そこに働く方々、株主の方々の生活のあり方も決めていくということでございますので、ぜひぜひそういう大局的な視点で対応していっていただきたいということを改めて申し上げさせていただきたいというふうに思います。
　ちょっと次の論点に移ります。
　先ほど来、平岡委員の方からも話がありました民法七百七十二条、離婚後三百日以内に生まれた子供は前の夫の子と推定するという民法の規定に関する問題でございますけれども、現下の法務省における検討状況等々については平岡委員への説明の中でも聞かせていただきました。現在、この問題が非常に顕在化してきている、あるいは新しい医療技術によって、親の判断ができるような技術もできてきているという新しい時代背景を前提にぜひぜひ検討を進めていっていただきたいというふうに思います。
　一つ、確認させていただきたいんです。三月二十五日の日本経済新聞に、離婚後三百日の子は前夫の子の規定に関して、医師の証明で再婚相手の夫の子というふうに認めることができるというふうな通達を法務省として市町村に出すというふうな報道がございました。これに関しては、先ほどの答弁の中でちょっと詳しくなかったものですから、確認をしておきたいと思います。こういうふうな検討を法務省内でされているんでしょうか、お答えください。
○長勢国務大臣　平岡委員にも御答弁申し上げましたが、今真剣に、またできるだけ早期に、いい方向が見出せないか、いろいろな観点から検討をいたしております。
　では、どれとどれとを検討しているのか言えという御指示なのかもしれませんけれども、ちょっとまだそこまで申し上げられる段階にないということも御答弁申し上げたとおりでございまして、今、日経新聞の記事についてのお尋ねであれば、間違いなく言えることは、そういうことを決定しているということは全くありません。
○大串委員　先ほど来の答弁にもありましたように、いろいろなことを検討されているということなんですね。これは民法七百七十二条の法制、法律の構成自体の検討もありましょうし、また、これは推定規定ですから、推定というものを受けて、その推定をどう覆していくかという運用の面の話もあるんだと思います。多様な面の検討になると思いますが、先ほど来申しましたように、いろいろな問題が今顕在化している問題でございますので、ぜひ検討を急いでいただいて、公益に資するようにしていただければというふうに思います。
　そして、加えて申しますと、代理母の問題も同じでございます。この代理母、代理出産、社会で実際もう長い間行われているのは事実でございまして、日本の民法の構えにおいては基本的にはいわゆる伝統的な父母概念がございまして、そこからはみ出したものは父、母と認めることはできないということが今の最高裁の判断であったわけでございます。
　先ほど来お話ししましたように、医療の技術が進んで、高度な生殖補助医療も進むようになってきました。そして、親というものを確認する技術も、いろいろなＤＮＡ鑑定等も含めて進んでまいりました。こういうことも含めて考えると、できるだけ早期にこの問題も一定の方向性なり結論が出ることによって、これに関係していらっしゃる方々の思いがクリアになっていけるようにしていただければというふうに思います。
　これは、要望でございます。ぜひ、七百七十二条の問題、そして代理母の問題は検討を進めていただきたい。我々も、別途民主党としてもしっかりとした検討を進めていきたいと思いますけれども、ぜひ政府においても検討を進めていっていただきたいというふうに思います。
　さて、ここまで申し上げて、これから少年法の質疑に入らせていただきます。
　今般の少年法、先ほど石関委員の方から何度も繰り返し話がありましたけれども、まず、この少年法の改正を考えるに当たっては、改正する必要性、そして改正する内容の妥当性、この二つの側面から光を当てていかなければならないというふうに思います。
　改正する必要性という観点から議論を進めさせていただきますけれども、この改正する必要性ということを議論する場合においては、先ほど来石関委員の方から何度も繰り返しありましたけれども、提案理由説明の中でありました少年犯罪、少年の非違行為がふえているのかどうかという事実認定のところ、これは非常に大切なのであります。
　先ほど石関委員も時間をかけて議論をしておりましたけれども、私の方からも、いろいろな事実関係を見ておるとどうかなと思う点もありますので、その点について確認をさせていただきたいと思います。
　大臣、提案理由説明の中で、「近年、少年人口に占める刑法犯の検挙人員の割合が増加し、」これが一つ、それから「強盗等の凶悪犯の検挙人員が高水準で推移している」これが二つ目、「いわゆる触法少年による凶悪重大な事件も発生するなど、」これが三番目、四番目に「少年非行は深刻な状況にあります。」と、四つ事例といいますかポイントを述べられた上で、「このような現状を踏まえ、」ということで改正の内容に踏み込んでいる。
　これが提案理由説明でありましたけれども、この一つ一つを読んでいて私もあれと思うところが多かったわけであります。例えば一番最初の柱、「少年人口に占める刑法犯の検挙人員の割合が増加し、」というふうにあります。確かに、検挙人員の少年人口比というものを追ってみますと、注目すべき動きがあるわけでございます。
　昭和三十年代から一貫して伸びてきているように、長いスパンで見ると見えますね。ところが、これが本当に趨勢的に伸びてきている、あるいは今般少年法を改正することが必要だという議論を起こすところまで趨勢的に伸びてきているというふうに言えるかどうかというところは議論の余地があると思うんですね。特に、少年刑法犯の検挙人員、そしてその人口比の推移というものは伸びたりおりたりしていますね。五十五年以降はぐっと伸びて、また六十年以降はぐっと下がってきている。そして、平成十年ちょっと前からまたぐっと伸びて、また最近数年は減ってきているんですね。
　こういうことを踏まえると、大臣がおっしゃった「少年人口に占める刑法犯の検挙人員の割合が増加し、」これは事実関係として正しいのかというところについて、大臣、これはいかがでしょうか、事実関係として正しいのでしょうか。
○長勢国務大臣　ピーク時に比べて今が若干低い状況にあるということは、お手元に数字があるんでしょうから、もう言うまでもないことでございます。ただ、かつて低い水準で推移していたときに比べればそれなりに高い水準にあるということをいろいろな方々は感じておられるということでございます。
○大串委員　ピーク時から比べて下がってきているということは、今事実として認められました。確かに、ピーク時、昭和五十五年、六十年、この辺で少年刑法犯の検挙人員の人口比はぐっとピークに達してそこからおりてきている。しかし、先ほど確かにおっしゃったように、かなり昔の人口比が低かったときから比べると多くなってきているということは言えるんですけれども、今大臣自身も認められたように、ピーク時から下がってきているんですよね。下がってきてその後時々上がったりしているけれども、この数年また下がってきている。
　二〇〇〇年にも少年法改正が行われましたけれども、そしてまたさらに今回、法律の内容としては厳罰化という方向で改正をしようとされている。今回あえてこの時期に改正をしなければならないような検挙人員、人口比の推移の増加があるのかどうか。大臣、私はこの数字を見て今どうしてもやらなければならないというふうな印象を持てないわけでございますけれども、これがまず一点目の「検挙人員の割合が増加し、」ということに関する私の疑念です。
　もう一つの疑念は、「強盗等の凶悪犯の検挙人員が高水準で推移している」というお話がありました。これは、平岡議員の本会議での質問に対しても大臣はお答えになっていらっしゃいますね。「殺人、強盗、強姦、放火といった凶悪犯の犯罪少年及び触法少年の検挙人員は、平成二年には千百九十四人であったものが、その後上昇傾向に転じ、平成九年以降二千人を超える高水準で推移しておりました。」高水準で推移している、こういうふうにおっしゃっていますけれども、本当に高水準で推移しているのかというのは、ちょっと私、疑問なんです。
　具体的に教えていただきたいんですが、少年の凶悪犯が高水準で推移しているというのを、いろいろな統計数字で見ると、どこを見ればそれがわかるんでしょうか、ちょっとそれを教えていただきたいと思います。
○小津政府参考人　数字のことでございますので例えばということで申し上げますと、強盗事件の少年の検挙人員を見ますと、これも確かに、昭和三十年代中ごろが強盗については少年の検挙人員が大変多うございました。その後ずっと下がってまいりまして、長い間数百人レベルで来たわけでございますけれども、特に近年と申しますか、平成八年、九年あたりから伸びてまいりまして、一千件をコンスタントに超えるレベルで推移しております。もちろんこれもここ一、二年、若干低下、減少しております。
○大串委員　ちょっと細かくお尋ねしたいと思うんですけれども、この提案理由説明にもあります「強盗等の凶悪犯の検挙人員が高水準」、強盗等の凶悪犯というのは具体的にはどの犯罪を指すんですか、それをお願いします。
○小津政府参考人　凶悪犯といたしまして、殺人、強盗、強姦、放火の凶悪犯につきましてそれぞれの推移が手元にございまして、さらに御質問いただければ御説明申し上げます。
○大串委員　提案理由説明の中で、「強盗等の凶悪犯の検挙人員が高水準で推移している」というふうにおっしゃいました。その中で、今、強盗等の凶悪犯とは何かというと、殺人、強盗、強姦、放火ということをおっしゃいました。この数字をずっと見てみると、本当に高水準で推移して、今この時期に対応をとらなければならないというふうになってきているのかということが先ほど来疑問なわけでございます。
　例えば殺人で見てみますと、私がいただいた資料は昭和二十年代からある資料でございますけれども、昭和二十年代の初期は、毎年二百人、三百人、四百人、そういうオーダーでございました。それが昭和五十年代にかけて少し減って、最近もそこまでふえておらず、十五年、十六年、十七年という間は殺人に関しては百名を切る、九十名、六十名、七十名、そういうふうな数字なんですね。
　強盗に関して言うと、先ほど答弁されたとおりです。二十年代に二千人、三千人というオーダーだったものが、五十年代にぐっと減る、その後ふえてきて、九年以降千人台になってきているというのはそのとおり。
　しかし、そのほか、強姦も、これは二十年代から三十年代にかけて四千人、三千人台、そういうふうなオーダーだったものが、最近は、この数年間は二百人あるいは百人というオーダーなんですね。
　放火に関しても、これは五十年代あたりには五百人、四百人というオーダーだったものが、この数年間は二百人あるいは百人というオーダーなんです。
　これだけ見ると、強盗のところは確かに高どまりしているというのはわかります。しかし、それ以外のところはむしろ減ってきているんですね。こういうことを見ると、本当に強盗等の凶悪犯の検挙人員が高水準で推移しているということが言えるのかどうか非常に疑問なのでございますけれども、大臣、この点に関してはどういう御所見なんでしょうか。
○長勢国務大臣　高水準かどうかというのは評価の問題でございますが、一時期よりも低いといっても、今の社会情勢の中で高水準で推移しているというふうに私は理解をしておりますし、そういうふうな理解に立って、国民の皆さんからも強い要望があるのが現状であると思っております。
○大串委員　高水準で推移しているかというのは評価の問題だとおっしゃいました。確かに評価の問題ではあります。少年法の問題、少年の犯罪の問題、これは社会の中で非常に大きな問題でありまして、もちろん少年に限らず犯罪は社会の中からなくしていかなければならない、そのために厳正で、かつ、適切な法体系を構築し、執行体制を構築することによって社会の中から犯罪というものをなくしていかなければならない、これは私も全く同じ立場でございます。
　あとは、それを本当に必要なタイミングで、かつ、必要な施策を効果的に行っていくということが大切なわけでございまして、その観点から、今少年法等を改正して、厳罰化というふうに言われていますけれども、そのことも後ほど議論しますが、厳罰化と言われる措置をとっていくのが正しいのかということはきちんと検証しなきゃいけないと思うんですね。
　それで、先ほど、高水準かどうかというのは評価の問題だというふうにおっしゃいました。一つ、ちょっと繰り返しの問答になって恐縮ですけれども、大臣は、高水準で少年犯罪が推移しているがゆえに、このレベルであれば少年法改正をしなければならないというふうに思われた、その理由は何なのでしょうか。千人、千五百人、千六百人という、あるいは全部足すと二千人近くになります、少年の強盗等の凶悪犯でございますけれども、年間二千人程度の高さ、オーダーになるわけです。これを見て、これは少年法改正をやらなければならないというふうに評価された、そのもとのところをもう少しお聞かせいただければと思うんです。
○長勢国務大臣　今先生、最前のような御指摘の統計上の話ですね。それ自体、先生は高水準じゃないというような御評価のようでございますが、少なくとも低水準というわけにはいかない、非常に社会に大きな影響を与えている、高水準であるというふうに思っております。
　したがって、この数字がこうだからというだけの話で今提案申し上げているわけではございません。ずっと私自身も、いろいろ地元では、非行少年はやりたい放題だ、どうにかできないのかという声をたくさん聞いてきましたし、また、いろいろなことがあって、社会でもそういうことに対する要望というのが非常に強くなっているというのが現状でございまして、これに早急にこたえていくのが政治の仕事だろう、このように思っております。
○大串委員　今のお話の中にもありました、高水準かどうかを判断するときに、この数字がこうだからこうこうというのはなかなか難しいんだけれども、地元でも今の少年犯罪は問題だという声があり、かつ、先ほど来再三答弁でもおっしゃっていますけれども、社会の要望としても、少年犯罪に対してしっかり臨んでほしいという声があるというふうなことをおっしゃいましたが、それはどういうふうな場で、どういうふうなツールなりを通じて社会の声をとらまえられてここに具体化されているんでしょうか、それをお聞かせください。社会の要望も強いというふうにおっしゃるから、社会の要望をどうやって吸い上げていらっしゃるのか、アンケートか何かとられているのか、その辺はどうでしょうか。
○長勢国務大臣　調査結果等の具体的なデータはあれば事務局から答弁させますが、どれだこれだというよりも、むしろ逆に、こういう少年非行とかの問題について何もしないのかという声以外の声は聞いたことがないというぐらいの印象でございます。
○小津政府参考人　ただいま手元に少年に限ったものはございませんけれども、この間、政府におきましても、国民の皆様がどういうことについて不安を抱いているか、他方、どういうことについて日本の社会というものを評価しているかということについて世論調査があるわけでございます。
　以前は、我が国の中で大変いいという評価をしていた、ナンバーワンに近いところが治安だったわけでございます。ところが、最近はその評価の順位が非常に下がってきているわけで、これは極めて顕著でございます。他方で、何とかしてもらいたいという御要望の中について見ますと、以前はそこには治安はほとんど出てこなかったと思いますけれども、ここ近年は治安がトップあるいはトップグループに入っております。
　その中にはもちろん少年による各種の犯罪も入っている、これは例えば、マスコミ報道を見まして、少年の犯罪がどのように扱われているかということを見ましても、やはりそういう少年犯罪につきましても、国民の皆さんがいろいろと心配をされてそのような世論調査の結果に反映されているのではないかなと私たちは認識しております。
○大串委員　国会の場ですから、きちっと答えていただきたいと思います。
　今、国民の意識の調査、世論調査等を見ると、治安というものが、昔は日本の非常にいい項目として上がっていたけれども、今は下がってきている、何とかしてほしいという項目の中にむしろ治安が入ってきているということをおっしゃいましたけれども、それは少年犯罪についてですか。私が知る限りにおいては、全体的な治安状況に関する世論調査なりは頻繁に見ております。しかし、少年犯罪に関して統計的、体系的な調査をもってして、国民の皆さんがどうこうおっしゃっているということに関して、あるんでしょうか。
　もしあるのであれば、大臣もこれは答弁されたことですから、社会の要望だというふうに大臣がおっしゃっているわけですから、それをどういうふうにされているか。先ほどわざわざ世論調査まで引かれたんですから、何がしかのことはお持ちなんだろうというふうに私は思います。あるんでしたら、ぜひ答えてください。
○小津政府参考人　今私が申し上げましたのは、その中でも申し上げましたように、治安全般についての世論調査でございます。
○大串委員　そうすると、少年犯罪による治安の悪化に関して体系的な国民の声を吸い上げたことは、大臣は社会の要望もあるというふうに今おっしゃったわけだけれども、そういうことをチェックしたことはないということですか。
　とすると、大臣はどういうふうな背景をもってそういうことをおっしゃったのかということが私の次の質問になるわけですけれども、その点に関してどうでしょうか、何が背景としてあるんでしょうか。
○長勢国務大臣　治安そのもの、全体のことについては御理解いただいているという前提であれば、当然、外国人犯罪もあれば、少年犯罪もあれば、いろいろなことが話題になっておりますけれども、その中で、少年犯罪はそんなに心配ないよという話は聞いたことがありませんし、むしろ少年犯罪が大変だという声しか聞いたことがないというのが率直なところでありまして、それが、何らかの調査結果がないからというのはいかがかなと思います。
○大串委員　少年法という、少年の将来を決めることに関して非常に大きな影響を持つ法律を議論しているわけです。確かに私も、少年犯罪を何とかしてほしいという声は地元を歩いていても多々聞きます。ですから、それに関して何がしかの対応は必要なんだろうということは思います。
　だけれども、それを考える際に、事実関係をしっかり踏まえた上で、そしてその必要度合いをきちんと判断し、かつ、その中から必要な政策をとっていくというのは、政府のやらなければならないこととして当然じゃないかと思うんですね。事実関係がどうかということを余り明らかにしないまま対応策をとるということは、政府としてはあっちゃいけないと思うんです。ですから、私は、先ほど来数字がどうこうというふうにおっしゃっているところが、あいまいなところが非常に気になっているわけです。
　少年犯罪に関して、社会として正しく、厳正に、かつ、適正な措置をとっていかなければならないという必要性があるということを私も否定しているわけではございません。それは、最近のいろいろな事件もあり、非常に必要性として私も理解します。ただし、現状をきちっと理解しなければならない。それに関しては、政策当局としては当然のことだと思うんですね。
　もう少し議論させていただきますと、三番目に、「いわゆる触法少年による凶悪重大な事件も発生するなど、」とあります。
　これは、先ほど来幾つかの事案も答弁の中で触れられましたけれども、今般、少年法の議論の中でいろいろな改正が加えられようとしているのは、十四歳未満の触法少年、そして虞犯少年なわけでございます。先ほど来、私がずっと議論してきたのは少年犯罪でありました。少年犯罪については、一言で言うと、比率は上がったり下がったりして、最近は下がっている。全体的な水準は、大臣は高水準で高どまっているとおっしゃいますけれども、私は、本当にそうかどうかはもう少し検証しなければならないという立場です。
　他方、今回、法律の改正をしようとされている対象の触法少年に関して言うと、これまた、さらに私は、問題事例が本当にふえているかどうかというと、このいただいた資料、数字を見ましても、なかなか判然としづらいなという感じなんです。
　例えば、先ほどおっしゃった凶悪犯罪、殺人、強盗それから強姦等々ですけれども、全部資料がありますから、見てみますと、それぞれの数字を過去三十年ほど、昭和二十年代から並べていただいていますけれども、殺人や強盗、強姦あるいは放火、これが顕著にふえているという数字になっていないんですよね。これを見ると、本当に今、十四歳未満のところを中心として、この少年法の改正をやっていかなければならないのかという思いにさらに疑念がわくわけでございます。
　大臣、この十四歳未満の少年犯罪、これは本当に今ふえているんでしょうか。お答えください。
○長勢国務大臣　委員御指摘のとおり、触法少年の補導人員あるいは人口比というものが増加傾向にあるということではありませんけれども、他方で減少する傾向というものも認められないわけで、おっしゃるように、格段に伸びたから何かしなきゃならぬということで必要な場合もありますけれども、ずっと変わらないということ自体が問題なこともあるわけでありまして、十四歳未満の少年による凶悪重大な事件も発生はしておるわけであります。
　こういうことについていろいろな観点から御議論があって、平成十五年十二月に策定された青少年育成施策大綱や、犯罪に強い社会の実現のための行動計画においても、事実解明を徹底し適切な処遇に結びつけることや、個々の少年の状況に応じてその立ち直りに必要な処遇を選択できるようにするという観点から、検討事項とされてきたわけでございます。
　こういう点はかねてからも立法的手当てが必要ではないかと指摘されたこともございますし、こういう状況を踏まえて、今回、改正を行うということを御提案申し上げているところであります。
○大串委員　今までの御答弁をお聞きしていますと、数字上で見ると高どまりしている、あるいは、触法少年の補導人員に関しても、その割合等々についても減ってはいないという表現を用いられました。高どまりしている、あるいは減ってはいない、そういう状況に関して何にもしないでいいのかという声がある、そういうふうな御答弁でございました。
　先ほど来私も繰り返して申しておりますように、確かに少年犯罪に関してはしっかりやってほしいという声が巷間あるのは私も認識しております。ただ、問題をきちんと認識しないといけないと思うんですね。
　先ほど来話がありましたけれども、確かにこの数年間、マスコミでも大きく取り上げられたような、非常に年齢の低い少年における凶悪犯といいますか、大変な事件が起こりました。数字上としては減っていない、あるいは高どまりしている、しかし、最近、こういうふうな報道といいますか、事件があったから、それに対応しなければならないというふうにおっしゃっているようにも聞こえるんですね。
　そうすると、いろいろな対応を考えていく際に、最近生じた幾つかの事例に関して過度に引きずられたといいますか、全体の必要な改革、整備からすると、幾つかの事案に引きずられた形になってしまうんじゃないかというのを私は懸念するわけです。全体像を見て、数字をきちんと確認して、どこにどういうふうな問題があるのかというのを確認した上で対策をとっていかなければならない。
　幾つかの事例に引きずられてはいけないんじゃないかというふうに思うんですけれども、大臣は、その辺に関して、どういうふうな思いでこの全体の法律改正を考えていらっしゃるんでしょうか。
○長勢国務大臣　この問題に限らず、何か起きるとわっとそっちの方の議論が大きくなるということはよくあることでありまして、この問題に限らず、やはり冷静に議論をして結論を出していかなきゃいけないというのは当然のことだと思います。
○大串委員　今おっしゃったことはまさにそのとおり、私も全くそのとおりだと思うんです。
　確かに、今いろいろ報道等でも取り上げられると耳目はそちらに行きがちですが、ただ、事実としては重要なことなので、起こっている個々の事例に対しても適切に対応できるような法体制なり運用体制なりをつくっていかなければならない、それも法律が対応していかなければならないことである、これは間違いありません。
　ただ一方、いろいろなマクロの数字も踏まえた上で、どこにどういうふうな問題があるかということをきちんと踏まえた上で対応策を考えていかないと、ゆがんだといいますか、不十分になるかもしれないし、十分な対策にならないかもしれないし、あるいはどこかに妙に力点が置かれた対応になるかもしれない。今後の、将来を担う少年に対する処罰といいますか処遇を決める少年法でございますので、その辺は非常に慎重に議論していかなければならないと思うんですね。
　ですから、私は繰り返し申しますけれども、現在の法案を議論する際に、この提案理由説明において幾つかおっしゃいました。少年の犯罪が今ふえているんだ、深刻化しているんだということをおっしゃいましたけれども、数字上ではそれをどのように評価するかというのは非常に微妙なところだと思うんです。非常に微妙だということを踏まえた上で、では、この改正案が今いいのか悪いのかということを、そういう非常に微妙な目をもって考えていかなければならないというふうに思うんですね。そういう観点から、少しずつ内容に入らせていただきたいというふうに思います。
　少年が犯罪を起こしたときに、どのようにしてこれに社会として対応していくかという問題であります。
　今回の少年法等の改正に関しては、厳罰化なんだというふうなちまたの言われ方があります。公権力の力がふえる分が、確かに改正内容から見ると見てとれます。
　今まで、先ほど来の審議でもありましたけれども、少年の犯罪、非行等々に関しては、罰則をもって臨むというよりも、社会の中に取り込んで更生を図っていく、そういうふうな対応、つまり児童福祉という観点からの対応が主にとられていたと思うんですね。先ほど来議論がありましたけれども、今意見の一致は見ませんでしたけれども、少年の事件が推移している、大臣は高水準とおっしゃいました。我々はなかなか、本当にどうかというところはまだ疑念があるわけですけれども、今の現状があって、ではそれに対してどのような対応をとっていくかです。厳罰化していくのか、それともこれまでの児童福祉のあり方を見直していくのか、こういう大きな方向性があろうかと思うんですね。少年でございますから、まだまだ未熟といいますか、これから人格も形成されて育っていく人々であります。ですから、本当に直接的に厳罰を与えるのがいいかということに関しては、これは慎重に考えるべきなんだろうというふうに思うんですね。
　青少年を担当している内閣府の方々に私はお尋ねしたいんですけれども、今、いろいろな少年犯罪に関して議論がありました。皆さんもいろいろな判断で少年犯罪の現況を判断あるいは評価されていると思いますけれども、現在の少年犯罪の現状を前提とすると、私は、その厳罰化というもの、その方向だけで臨むよりは、児童福祉をきちんと強化していく、そういうふうな方向で考えていくべきじゃないかというふうに思うんですけれども、青少年問題を担当されている内閣府の方々はどのように考えていらっしゃるか、お答えをいただきたいと思います。
○荒木政府参考人　お答えを申し上げます。
　少年非行の現状につきましては、先ほど来いろいろ御議論があったところですけれども、私どもも、特に少子化の中で一人の子供もそういう非行に陥ったり、あるいは被害に遭ってはいけないということを考えておりまして、そういう意味で、人口比で見た場合に、子供の場合は、大人の平均と比べますと、成人の約六倍の犯罪、少なくとも検挙した人で見るとあるということを初め、そういった凶悪犯の連続等もございまして、やはり子供たちを大事にするということが非常に重要であるこの少子高齢化社会の中で、政府の最重要課題の一つとして取り組みをしなければならないと考えております。
　その際に、おっしゃいましたように、もともとこの少年法もそうだと思いますけれども、決して少年を捕まえてそれでいいということではないわけでありまして、福祉あるいは教育、それからもちろん警察も含めて、そういったところが社会を挙げて、あるいは地域のボランティアの人も含めて、どうやったら不幸にしてその非行に陥った子供の立ち直りができるか、現在、警察が捕まえた中で、少年院等に収容される人員というのは四％ちょっとでありまして、九五％以上は、保護観察が一〇％ちょっとですか、社会に戻ってくるわけですから、これを地域や家庭や学校でどうケアしていくかということが大変大事なことではないかというふうに考えております。
○大串委員　今おっしゃったことは、非常に私も共感するんですよ。先ほど来申しましたように、私は、少年犯罪というものに相対峙するときには、罰をもって臨むというよりも、できる限り更生教育、社会の中で包み込むという方向で立ち直ってもらうような方向性をまず考えるべきだと思うんです。
　今内閣府の方が、地域あるいは家族等々も含めて立ち直っていってもらうということをおっしゃいましたけれども、今回、少年法等の改正が提案されて、かつ、その中では厳罰化とも一般に評価されているような内容が盛り込まれているわけです。
　では、この政府、日本の政府は一体、このような厳罰化というこの提案をテーブルにのせる前に、児童福祉強化という観点からの取り組みをきちんとやり尽くしただろうか、それをきちんとやった上で、それでもどうしようもないから厳罰化という方向に行っているのか、それとも、児童福祉強化という観点はまあまあやるけれどもとりあえず厳罰化という方向に行っているのか。
　私は、基本的に前者であるべきだ。すなわち、児童福祉の強化という面をとにかくきっちりやれているかどうかを検証し、やれていない部分があるんだったらその部分の改善を行い、その上でさらなる手だてを必要ならば考えるということが必要なんだろうと思いますけれども、今の政府は、児童福祉強化という観点から、すべてのことをやっているということを本当に十分検証したのか、検証しているとすると、どういうふうな検証をしたのか、その辺は内閣府の方でお答えいただけますでしょうか。
○荒木政府参考人　お答えを申し上げます。
　現在、平成十五年の十二月に、総理大臣をヘッドといたしまして全大臣がメンバーとなっております青少年育成推進本部におきまして大綱が決定をされました。その大綱には、今おっしゃったようないろいろな子供の育成、各年齢期に応じた、どういうふうに育てていくかということとあわせまして、そういう困難を抱える少年、いじめや虐待に遭っている少年もそうでありますけれども、それに加えて、不幸にしてそういう暴走族に入ったり非行グループに入ってしまったような子供に対してどうサポートの手を差し伸べていくか、これが重要課題の一つということになっているところでございます。
　この大綱の議論をする場合にも、いろいろな有識者の懇談会あるいは特命担当大臣のもとでの検討会が行われまして、その際に、各種の民間のボランティアの方も含めて、いろいろな方の御意見をお伺いいたしました。その議論の中で、今回提案されております少年法の関係につきましては、触法少年について、大きな事件があったこともございまして、この適切な処遇をやらなきゃいけない、そのためにも、まず大事なのは事実認定だろう、ところが、事実認定をやるための手続が、何というか未整備である、これについてはぜひとも法的な整備が必要ではないかとか、あるいは、今回の改正案には入っておりませんけれども、大正少年法の時代には十八歳未満が少年とされていたわけですけれども、もう十八歳、十九歳はいいんじゃないかとか、そういう議論もございました。さらには、虞犯送致というのも、決して罰則を与えるためではございませんで、子供を保護するための送致でございますけれども、その活用のためにも手続を整備するべきではないかとか、さらには、今回入っておりますけれども、少年院等の処遇の改善でありますとか、保護観察の改善でありますとか、さらには親、家庭に対する指導をもう少し強めようじゃないかとかいうような各般の議論を踏まえまして大綱ができておりまして、そして、その大綱に従って、政府を挙げて現在政策を進めているということでございます。
○大串委員　青少年大綱は私も見せていただきました。その中に今おっしゃったようなことが書かれていること、そしてそれが、少年法等の改正の中に盛り込まれているような内容が答申されていることも知っております。その上で私は問うているわけでございます。
　すなわち、政府で、その答申に書かれていること、あるいは書かれていないこと、現在、児童福祉の世界で行われていること、行われるべきことが本当にきちっと行われているのかということの検証が本当にじっくり行われているのかということなんです。児童福祉という観点から、いろいろな角度が、ディメンションがあろうかと思います。先ほど話のあった学校というものもありますでしょうし、地域というものもありますでしょう。それから、厚生労働行政等々の世界に入ってくると思いますけれども、児童相談所や児童自立支援施設あるいは保護司制度等々のいろいろな制度があって、その中で子供たちをいかに更生させていくかという制度が今成っているわけでございます。
　実は、私は、母親が保護司を十八年間やっておりました。十八年間でいろいろな子供たちを、もちろん子供たちだけじゃないですけれども見てきまして、いろいろな話を折に触れ私は聞いてきました。今回も、この問題に取り組むときに、いろいろな話を聞きました。一例ですから挙げさせていただきますと、少年犯罪に関してどうですかという話を聞いたところ、いろいろな保護司の方々の中で今話が出ているのは、非行を行った少年の方々が少年院あるいは児童自立支援施設なんかに入られて、早く出てくるねというようなことが言われているようであります。早く出てくるねというような言葉が出てくるから、私は、今回の少年法改正に書かれているようなことに賛成なのかと思って、もう少し話を聞いていくんです。
　そうしたところ、私の場合は限定された例ですから、それがどのくらい一般論としてあるかわかりませんけれども、どうも話を聞いていると、すなわち、自分たち保護司の世界でもっとやれることがあるという認識がやはりあるようなんですね。ところが、十分にやれていない。十分にやれていない中で、少年院や、あるいは児童福祉施設なんかに子供たちが入って、その中で、自分たちだったらこういうふうにしてあげたいというふうな更生教育を本当に十分に受けているのかなという不安を持つぐらい早く出てくる、そういうふうな思い、つまり、保護司の皆さんも、もっともっとやりたいという思いはやはりあるんだと。
　ただ、今いろいろな時間の問題だとか、あるいは基本的にボランティアですからなかなか時間も割けない。そして、なかなか難しい少年や、あるいは相手方の大人もいるんですね、なかなか難しい面もある。保護観察官の方々ともいろいろ話しながらするけれども、保護観察官の方々の数も十分じゃないし、保護観察官の方々とコンタクトしようとしてもなかなか難しいところもあったりする。その辺の連携がうまくいくと、もっともっと子供たちを取り込んでいけるのにねというふうな思いが保護司の方々にはあられるようでございます。御案内のように、保護司の方々、前職は保護観察官の方でいらっしゃったり、あるいは宗教家の方でいらっしゃったり、教員でいらしたり、いろいろな方がいらっしゃるから、子供たちを取り込んでいきたいという意欲はたくさんあられるようなんですね。
　例えば、この保護司の制度についても、十分な働きをしているのかどうかという検証みたいなものがなされているのかどうか、この辺が非常に私は心配なんです。これは内閣府の方にお尋ねして、それぞれ担当の厚生労働省や、あるいは学校のことであれば文科省の方々にお尋ねしなきゃいけないんですけれども、最後に、法務大臣にだけ一言お尋ねします。
　法務大臣、どうですか。少年法の改正を今回提案されている立場として、厳罰化以外の更生教育、教導という立場から、十分な施策をもって、それをやり尽くしたという形で今回法律を出しているのか、そこを本当に自信を持って言えるのかどうか。そこの点は、今回、思想的に非常に大切な点だと私は思うんですね。その点に関して、大臣は、日本の政府は十分やっているんだ、だから少年法を今回こういう形で出しているんだというふうにお考えなのかどうか。総論的ではありますけれども、その辺についての御見識を伺いたいと思います。
○七条委員長　時間が過ぎておりますから、簡単明瞭に。
○長勢国務大臣　少年非行に対して、いろいろな観点からいろいろな御意見が世の中にはあるだろうと思います。それからまた、今御指摘のあった、児童相談所を初めいろいろな各施設も保護司の方々も大変な御努力をされておられると思います。そういう中で、そっちがまだ足りないからという話だけで、国民の期待に対する政治の役割が果たせるかというふうに私は疑問に思います。皆さんそれなりに頑張っていただいている、それぞれの方々の活動が生きていくためにも、今回の少年法の改正が必要であろうと思っております。
○大串委員　具体論に関しては、これからまた議論させていただきたいと思います。ありがとうございます。
○高山委員　民主党の高山智司でございます。
　きょうは、大串議員、また平岡議員、石関議員がいろいろ伺っていましたように、今本当に少年法改正の必要性があるのかというような根本の基本的な問題を、法務省からいただきました、今副大臣がごらんになっているこの資料、こういうのをベースに、大臣、副大臣、政務官に満遍なく伺っていこうと思うんですけれども、まず、先ほどから法務大臣に同僚議員から随分御質問させていただいたんですが、副大臣と政務官にも同じ質問をさせていただこうと思うんです。
　実際、これの後ろについているデータを見ても、すごく少年犯罪がふえているのかな、また、凶悪なものがというような説明もあったけれども、データ上で見ると別にすごく激増しているわけでもないし、それを事前の予防、事前の予防ということで、やたら警察が介入してどんどんやっていくことが本当に適切なのかとか、あるいは調査という名のもとに事実上大人とほとんど同じ扱いをしていくことが本当にいいのかとかということを、やはり考えなきゃいけないなというふうに私も今質問を聞いていて思ったんです。
　まず、副大臣に伺います。
　この人口比の推移ですとか、こういうのを見ますと、実際は余り変わっていないですよね、これは法務省からいただいた資料ですけれども。まず、こういう資料が、ちゃんとしたデータが副大臣のところにも事務方からきちんと届いているのかどうか。また、副大臣自身も、こういうものの説明を聞いたときに、いや、でも実際はそんなに変わっていないじゃないか、本当に今やる必要があるのというような、これは継続だったので、もちろん副大臣が就任される前にこの法案そのものはできているわけなんですけれども、改めて、副大臣に就任してから、実際データ上で見るとどうなんだろうな、今本当にやる必要があるのか、そういうようなお話をされたかどうか。また、もう一つは、実際にこういうデータに基づいて見てみた結果、今本当に少年法改正は必要だというふうに思われているのかどうか。ちょっとまず副大臣に伺います。
○水野副大臣　委員御指摘の、そういう資料をもとの説明を、資料を含めて、少年の刑法犯の推移とか、そういうものの説明を受けているかということでいうと、それは受けております。そういう資料はいただいております。
　確かに、先ほど来の議論にもありますように、刑法犯の数とかが、年々歳々ずっと一本調子で上がっているとは必ずしも言えない部分もあるんでしょうけれども、ただ、高どまりしている部分もあるでしょうし、そもそも犯罪というのは、年々歳々上がっているわけでなくても、一定数の犯罪があるということ自体が、それ自体がゆゆしいことですから、それに対して、そうした問題の解決のために少年法の改正というのが一助になるのかな、そんなふうに考えております。
○高山委員　それでは、次に政務官にも伺いたいと思うんですけれども、民間企業でも、何か物事を決めたりするときに、当然、お客様からの電話だったりクレームだったり、いろいろなその時々の事象というのをもちろん考えなきゃいけないですけれども、やはり重要な決定をやるときはデータに基づいてしっかりやっていくものだと思うんですね。
　この点、もちろんこれは政務官も就任前のことでもあるんですけれども、政務官に就任して、こういういろいろな説明をまずきちんと受けているのかどうか、データに基づいて。それで、そのデータを見て、いや、でも実際は余りふえていないんじゃないのというようなことで、何か疑念を持った点、そのときにいろいろ事務方に質問したようなことがあれば教えていただければと思います。
○奥野大臣政務官　最初の御質問でありますけれども、民間企業である限りは、すべてデータに基づいて、どれだけもうかるか、こういう議論になります。
　それから、その次、政務官になってからちゃんと説明を受けているのか。受けております。
　それから、では、この件に関してどうだということになるわけですけれども、この件をデータだけで議論して決めていいのかという疑問が私はあります。
　私自身、選挙区が奈良ですから、皆さん方は御承知だと思います、去年、おととし、大変な少年事件が多かったんです。先ほど大臣も言っておられましたけれども、地元へ帰るとやはり、少年の犯罪が非常にふえている、そういう認識だとみんなに言われています。では、データの上で出てこないことでみんなが心に感じていることは何かといったら、私はやはり凶悪度が上がっているんだろうというような気がします。
　それからもう一つは、先ほどもちょっと議論の中にありましたけれども、人格形成というのは基本的には小学生のうちにできるものだ、こう思います。ですから、できるだけ早い機会に人格を形成させて、一人前の人間にすることが一番大事なんだ、そのために今の日本の国で欠けていることは何だといえば、家庭教育であります。
　家庭において倫理観とか、あるいは道徳観、しつけ、そういったものを通じてしっかりとした人間に育てることが必要であって、それがうまくいかなかったから十二、三歳、十四歳ぐらいで犯罪を犯したとするならば、それはある種、もちろん、事実がどういうことであって、その人たちをもとへ戻す、もとの人格へ戻すような矯正作業も必要ですけれども、やはりそれはそれなりの処罰ということも、現代の社会では必要じゃないかという社会的な認識が結構多くなってきているのではないかなと、ただ、データでないですよ、私の感覚で申し上げているんですが、そういう感じがいたします。
○高山委員　今、政務官がおっしゃったように、これは確かにデータだけで決められるものじゃないなというふうに私も思うんですけれども、家庭教育が問題だ、あるいは小学生までにほとんど人格が決まるというような、私も聞いていて、それは確かに否定し切れないなというような印象を持ったわけなんです。
　そうしますと、今回のこの改正によって、今、政務官が少年の問題あるいは少年犯罪の問題について原因だと考えられていることが、どのようにこれは解決できるんでしょうか。
○奥野大臣政務官　これは、全く個人的な意見で聞いていただきたいと思います。
　私は、やはり社会の変化が著しくなってきて、法整備等々、全体のマネジメントのスキームというんでしょうか、それが現代社会にマッチしなくなりつつあるというふうに感じているんです。ですから、現代のそういう社会の環境にマッチしたいろいろなマネジメントのスキームを早くつくり上げていくということが一番大事じゃないかな、その中の一環として少年法の改正というのを考えてもいいんじゃないかな、私はこんなふうに思います。
○高山委員　今、個人的な見解でということでお話しいただいて、まさに本当にそのとおりだなと。何か最近あらゆる面で、制度改革もどんどんやっていかなきゃいけない、そのとおりだと思うんです。
　この少年犯罪、今この少年法の議論ということでいえば、旧来の少年法で、これはもう明らかに時代おくれだ、なのでここは改正しなきゃいけないという部分、一番政務官が感じられた部分というのはどこですか。
○奥野大臣政務官　私は、今の少年法の改正に対して大賛成の立場でありますから、ある意味、警察権が介入する年齢を引き下げるということも今の社会環境にマッチしたやり方じゃないかなというような気がします。
　それから、社会環境が随分変化しているというのは、非常に情報がいろいろなところから流れてきて、特にテレビなんかを通じていろいろな入れなくてもいいような情報を子供たちに入れているというような環境変化もありますから、そういったこともやはり取り締まりをしていくということも必要だろうと思います。
○高山委員　今の政務官の御答弁、私も今回の改正が全部だめだというふうには思っておりませんので、確かにそうだ、そうだとうなずきながら聞いていた部分もあったんですけれども、この警察権の介入ということに関して、やはり現行法の少年法ではちょっと不足しているなという点、何かお感じになっていることがあれば教えてください。
○奥野大臣政務官　不足しているというよりは、やはり今この法律の原点である事実確認をはっきりして、そして矯正をして人格をもとへ戻してあげよう、これは大事なことだろうと思います。それと、どうしてもやはり、凶悪犯罪を犯したからにはやはりそれなりのことを、ただ単に児童自立支援センターとか家庭裁判所の処遇だけじゃなくて、警察権で、世の中は警察を中心に大人たちは動いているわけですから、その大人の仲間入りをさせるということも、ある年齢は必要だなと私は感じているんですけれどもね。
○高山委員　ちょっと、世の中は警察中心に動いているという物すごく本当のことを、今政務官の口からおっしゃっていただいたのであれなんですけれども。ただ、今どうでしょう。少年もある年齢からは大人同様に扱う必要があるというのはわかるんですけれども、それは、今までの感覚だと二十から、いや、十八歳だと、だんだん今下げてきているわけなんですけれども、どんどん今その対象年齢を下げてきているということは、これはやはり政務官の今のお考えからすると、少年に対しても、特別扱いしないでどんどんもうやはり大人と同様に扱っていいんだ、そういうようなお考えなんでしょうか。
○奥野大臣政務官　これは先ほど申し上げたとおりでありまして、十四歳未満と言っているんだから、十四歳以上で、十四歳をボーダーラインにすることがいいかと言われると、人格というのはやはり小学生のときにできるものだ、私はこう感じているものですから、これは個人的な話と考えてください、十二歳、十三歳ぐらいはもうそういう領域に入れてもいいんじゃないかと個人的には考えています。
○高山委員　その年齢の引き下げのこと以外に、現行の少年法ではこれは足らぬという部分、ほかに政務官がお気づきの点があれば教えてください。もう政務官がお気づきの点でいいんです。すごく詳しいから。
○奥野大臣政務官　余り詳しくないんですが、私は、やはり今申し上げたように、十二、三歳ぐらいの人たちが社会である種の制裁を受けるということはいいのではないかと警察という言葉を使わないで申し上げたわけですが、私が今一番感じているのはそういったところでありまして、それ以外については、これというようなイメージのものは持っていませんけれども。
○高山委員　ただ、今回、かなり少年法は大幅な改正なんですよね。ですから、今政務官がおっしゃられたこと以外にも、かなり改正する部分というのはあるわけですから、本当にもし必要ないのであれば改正する必要はないですし、先ほどの立法事実の話に戻れば、数字上のことでいえば、それほど本当に犯罪が今激増しているということでもないですし、どうして今この改正なんだというふうに私はちょっと感じる部分もあるものですから。
　先ほど政務官の話にもありましたけれども、警察なんですけれども、きょうは警察庁の方にもお越しいただいているので、まず、警察がこの少年犯罪を今取り締まりというかやっていく中で、現行法ではこういう点が不都合なので、今新たな少年法の改正で、ここが変わるともっとより効果的なことができるという、現行法、不都合な部分というのをちょっと教えていただいていいですか。どこが不都合ですか。