Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐々木（秀）委員　官房長官はしきりに小渕総理大臣のことを気遣われる。それは確かにそうでしょう、そういう補佐役なんですから。わかるんだけれども、しかし、その御説明を聞いても、総理大臣の言われた、あるいは政府としての見解というものが明らかに君が代について違っているということは否定できないと私は思うんですよ。前のときには象徴天皇と言っていたんですから。今度は、象徴天皇と結びつけながら、そして主権者である国民と結びつけながらではあるけれども、そういう国をと言うんでしょう。国の繁栄を祈っている、願っている、そういう言葉だ。これは明らかに変わってきているんですよ。僕は自信のなさのあらわれだと思いますよ。
　それと、本当に官房長官が言われるように重いものとして受けとめてやっているのかどうかということについても、いささか疑わしい思いを禁じ得ないんです。これについてはまだこれから議論をしなければならないと思います。
　それから、当委員会としては来週、地方の公聴会、中央の公聴会、これも予定されております。国民の皆さんの意見を十分聞きながら対処していく必要があるだろうと私は思っている。
　少しこの法律の中の議論。まことに簡単な法律ではあるんだけれども、こんな二条しかない法律でも幾つかの疑問点が出てくるんですね。
　例えば、第一条を見てください。最初、第一条「国旗は、日章旗とする。」とあるんですけれども、ここで書かれる、仮に成立して六法全書の中におさめられてもこのままなんだろうけれども、ここが赤くないんですよ、丸は。黒いんですよ、黒丸なんですよ。日の丸ではない。それで、色のことを書いてないのかなと思ったら、さすがに書いてあった。「彩色」と書いてありますね。「日章」、ただ、この後は何と読むんですか。コウショクと読むんですか、クレナイイロと読むんですか、ベニイロと読むんですか、これは何と読んだらいいんですか。
　そして、私はさっき国民学校時代のことを御紹介しましたが、私は君が代をもちろん覚えていましたけれども、音楽の先生から君が代を教わったという記憶はないんですよ。だけれども、覚えている。音楽の教科書に載っていて教わった歌として、「白地に赤く日の丸染めて、ああ美しい日本の旗は」、これは覚えているんです、これは教わったんです。
　そういうことを考えると、白地に赤くなんだけれども、これはクレナイイロだかベニイロだかコウショクだとかと書いてある。赤い色とどう違うんですか。どうして赤い色と書かないんだ。
○竹島政府委員　紅色というふうに書いてありまして、赤とは書いていないということについてお答え申し上げます。
　一つは、赤とした場合には、白に近い赤から黒に近い赤まで、赤という色の意味する範囲が広い。それに対しまして、日章旗の日の丸の色というのは御案内のとおり鮮やかな赤。その鮮やかな赤ということを意味するために、赤色ではなくて紅色ということで特定性をより正確にしよう、こういうことで紅色という表現にさせていただいております。
○佐々木（秀）委員　確かに、広辞苑を私はとってみたのです。そうしたら、紅というのは「ベニバナから採った鮮紅色の色素。」なんて書いてあって、紅色というのは「鮮明な赤い色。くれない色。」こう書いてあるのですね。
　だけれども、今言われたように、鮮やかな赤い色かどうかというのは、その赤い色を見ただけで、日の丸を見たってわからないじゃないですか、こんなのは。鮮やかなのか鮮やかでないのか。何にしたって、日の丸というのは、僕らの意識では、白い地に赤い丸がかかれていればそれが日の丸だと思っているのですからね。鮮やかであろうかどうかなんて余計なお世話だと思うのだ。この辺がどうも何だか、何でこれをわざわざ赤と書かないのかというようなこと。
　あるいは、これもどうしても一つわからない。大体、さっき私は私の母校の名前が日章だと言ったのだけれども、日の丸、日の丸と言われていながら、ここに日の丸という言葉は出てこない。日章と書いてある。日章とは何ですか。
○竹島政府委員　お答え申し上げます。
　日の丸か日章旗かということについて検討したわけでございますが、日の丸ということでございますと、いわゆる日の丸の旗を意味するというふうにも当然使われておりますが、その日の丸の旗の中のまさに紅色の部分の丸を意味するというふうにも使われておりまして、法律用語として使う場合には、やはり日章旗、要するに日の丸の旗のことでございますけれども、日章旗というふうにする方が適当であるというふうに至ったわけでございます。
　それから、日章とは何か、まさに日の丸でございます。
○佐々木（秀）委員　ややこんにゃく問答めいて恐縮なんだけれども、むしろ日の丸というと俗称、俗称なんですかね、日の丸は。日の丸の旗、日の丸と君が代、こう言って今論議しているのです。日章と言うより日の丸と言った方がみんなにはぴんときそうな感じがする。これをわざわざ日章という言葉を使っている。私の母校の名前を使っていただいてありがたいのですけれども、この辺もこれでいいのかなという思いがする。
　それと、附則の方に行きましょうか。
　附則の三項で、日章の中心の位置について、この日章の中心というのはまさに日の丸なんでしょうね、今のお話だと。これについては、「旗の中心から旗竿（ざお）側に横の長さの百分の一偏した位置とする」、こうなっている。
　旗ざおの側というけれども、常にこの旗が旗ざおにつくとは限らないでしょう。後ろに張ってある。別に旗ざおなんてどっちにつけたっていいんでしょう、仮につけるとすれば。なぜこれは右、左と書かないんですか。
○竹島政府委員　附則の三項で、当分の間、今御指摘のございました、日章の位置を旗の中心から百分の一偏した位置とすることができると書いてございますが、これは、根拠は明治三年の太政官布告による商船規則でございます。これは、日本の船に掲げるべき国旗として定めたわけでございますが、旗ざおに掲揚するということを前提にこのことが決められているというふうに我々は理解しております。
　何ゆえに百分の一旗ざおに寄せているか。左とか右ではございません、旗ざおに寄せるということが商船規則の考え方でございます。
　これは我々の解釈でございますが、やはり旗ざおに日章旗を掲揚した場合には、その見たときの安定感、それは旗ざおの方に百分の一偏っている方がバランスがいい、そういうところからあえて、百分の一旗ざお側に寄せなさい、こういう規定を当時したものというふうに考えておりますが、それが商船、特に船の世界では連綿と受け継がれてきておりますので、そのことを、今回この法律をお願いするに当たりまして、それはいけませんということはございませんので、当分の間、引き続きそういうふうにして扱うことはよろしい、こういう意味で附則を入れさせていただいたわけでございます。
○佐々木（秀）委員　どうもわからない。つまり、旗がつくられた場合に、そうすると向かって左と右とで寸法が真ん中からやった場合に違うよ、百分の一違っているよ、こういうことになるわけでしょう。
　旗ざおというのは、例えば向かって左につけようと右につけようといいのでしょう、どちら側と書いていないんだもの。だから、旗ざおを基準にして、百分の一偏した位置にするという記載自体が私は非常に不合理だと思いますよ。合理的じゃないんじゃないですか。
○竹島政府委員　旗ざおに掲揚した場合でございますから、旗に表、裏はございませんけれども、右も左ということもない。要するに、旗ざおに掲揚するという場合の旗のことをここでは言っているわけでございまして、したがいまして、それを例えば壁にそのまま旗ざおじゃなくて掲げるということもあるかもしれませんが、それは、そういう旗は旗ざおにかかるようにはなっていない、一つの旗だと思います。そういうものがたまたま片方に百分の一寄っておっても、それは結構でございますということでございます。
○佐々木（秀）委員　つまり、私たちの日の丸の認識としては、要するに白いところに丸いのがきれいにかかれていれば、私たちは日の丸だと思って認識しているのですよ。何も、何センチで、寸法がどうのこうのなんということを考えているんじゃないのだ。それを法律で書こうとするからこういうことになっちゃうんですよ、決めなきゃならないから。
　私は、そんな形式的な問題じゃないだろうと思うのです、もっと大事なことというのは。要するに、その旗が国旗なら国旗としてみんなに認識される。それは基本になるのは白地に赤い日の丸だ、これでいいんだろうと思うのだ。それをわざわざ法律でこうやって決めようとするから、こんなしち面倒くさい、わからないようなことになっちゃうのだ。
　それで、今はしなくも御答弁にあったように、「当分の間、」と言っている。「当分の間、別記第一の規定にかかわらず、」云々、寸法についてこうなっている。当分の間というのは、これはまさに時間を言っているのですよね、時間の間隔。当分の間というのはいつからいつまでなんですか。そして、当分の間という想定されたその期間が過ぎたら、これについてはどうしようと考えているのですか。これをお答えください。
○竹島政府委員　旗の制式につきましては二つございまして、本則の方に、別記一のところに書いてあるとおりでございますが、縦は横の三分の二というふうに、これはいわゆる国連方式と言われる旗の制式でございます。今回それを、ここに書いてありますとおり、別記一の本則にさせていただいている。
　ところが、歴史的に、先ほど来申し上げていますように、明治三年の商船規則によって、この附則の三項のような制式が日本では既に存在して、ずっと来ておりまして、これが慣習法と言われるものの根拠でございます。
　したがって、現実に存在するわけでございますので、そういう商船規則にのっとった日章旗の制式は、今後ともよろしいということにさせていただく。要するに、この法律が成立した暁に、ある日を期して旗のサイズを全部この三対二の方に統一してくださいということは適当ではないという判断がございます。
　したがって、本則は三対二のいわゆる国連方式にさせていただきますけれども、当分の間、その当分の間の期間は、新しく旗を買いかえるとか新しくするときには、三対二にされるのもよし、伝統を守って十対七の方の商船規則の制式を守るという場合もそれもよし、こういうことでさせていただきたい。したがって、具体的に何年という年限を考えての当分の間ではございません。
○佐々木（秀）委員　わからない。それじゃ、何でわざわざこんなことを書くのか、わからない。全くわからないことが、たった二カ条しかない、そして三つの附則しかないこの法律の中でもあるのですよ。
　時間がもう迫っておりますから、本当は私はたくさん聞きたいことがあるんです。
　例えば、今度は君が代の方だ。さっき
　　君が代は
　　千代に八千代に
の話が出たのですけれども、
　　さざれ石の
　　いわおとなりて
　　こけのむすまで
あたりだって、これはわからないね。さざれ石というのはどんなものだろう。これも私は引いてみたら、細かい石だというのだね。砂粒みたいなものだ。そういうものがどうやっていわおになるんだ、わからない。
　それでも、これはまあ古歌としてずっと歌い継がれてきたのだから、いろいろもとの歌詞も、あれは歌詞というか、歌の文句も違っていたようですね。昔は「我が君」と言ったこともあるんだというようなことも言うけれども、それが「こけのむすまで」、これは、さっきの総理大臣の変わった答弁によると、永久に国民主権である、そして、天皇を象徴にされているこの日本国の永久の繁栄を願っているのだと言うけれども、「こけのむすまで」、「むすまで」というのはこれは時限ですよ。リミットですよ。永久にではないですよ。だけれども、さざれ石がいわおになるということはないだろうからというのでしょう。理屈に合わないのだ。こんな議論も本当はしたいのだけれども、ここは時間がないからやめます。
　それで、私は質問通告していることの実は三分の一もまだ聞いていない。文部省にもついにお伺いできなかったのです。ただ、私の予定した質問については、私のこの後で同僚の藤村議員が、教育の問題などについてもお聞きになるようですから、そちらにお譲りをすることでお許しをいただきたいと思います。
　ただ、何にしても、さっきの世論調査などでも出ているように、慎重に審議をなさい、何もこの通常国会で、延長されたからといって慌てて決めることはないですよという意見が強いことは率直にお認めいただきたいと思うのです。
　そして、例えば一つの参考例として、かつて建国記念日を定める議論がございまして、国民の祝日に関する法律の一部改正がなされました。このときには、昭和三十二年の二月に、この建国記念日を祝日とする法案が国会に出されたけれども、これが第二十六国会に出された後に、二十八、三十八、三十九、四十、四十一、四十二、四十三、四十四、四十六、四十八、そして昭和四十一年の五十一国会にまで及んでいるのですよ。五十一国会で昭和四十一年に、つまり、提案されてから九年かかってこれが成立しているのですね。
　こういうことを考えた場合に、私は今、延長したとはいいながら、通常国会でやっと国民的な全体の議論が始まったと思われるときに、成立を急ぐべきではない。もっと国民の皆さんからの意見をどんどん聞く。そして、国会での審議も行う。それで、今は尚早だと思えば次の国会に送るということだって私はあっていい。いたずらにただ私たちはこの審議を引き延ばすとか、そんなことは考えていません。本当に真剣な論議をして、国民的な合意が得られるかどうかを確かめて、その上で決めても遅くないのではないかと考えているわけであります。
　そこで、このことについて官房長官と、それから最後には委員長のこの審議での態度といいますか、このことについてお伺いをしたいと思います。官房長官、どうですか。
○野中国務大臣　法案として国会に提案してお願いを申し上げ、当委員会において御審議をいただいておるわけでございますので、ぜひ慎重に御審議をいただきまして、可決、成立をいただきますようお願いを申し上げる次第であります。
○佐々木（秀）委員　委員長、くれぐれも拙速にわたらないように、十分な上にも慎重に、十分な御審議を尽くすことをお約束いただきたいと思いますけれども、どうですか。
○二田委員長　佐々木委員お尋ねの件でございますが、委員長としましては、本件の審査につきましては、各党間の御協議に基づきまして、ただいまその審議を鋭意進めているところでございます。
　本日までに公聴会、委員派遣等を行うことをまた御決定もいただいており、もちろん国民から幅広く意見を聞く等、慎重に審議を進めてまいりたい、そのような態度で臨んでおるわけでございますので、御理解をお願い申し上げます。
○佐々木（秀）委員　時間が参りましたから、まだまだお聞きしたい、あるいは意見の交換をしたいことがございますけれども、またこの次の質問のときに楽しみに残しておきますので、どうかよろしくお願いいたします。きょうはこの程度にいたします。ありがとうございました。
○二田委員長　次に、石垣一夫君。
○石垣委員　公明党・改革クラブの石垣一夫でございます。
　私は、本審議に先立ちまして、政府に対して、国会議員として与えられた権限を生かし、質問主意書を出しました。七十数項目にわたって、日ごろ疑問に思っている点を率直にお聞きしたわけであります。先般その回答をいただいたわけでございますけれども、そういう回答と関連して一つずつお聞きしたいのですけれども、時間の関係もございますので、絞ってお聞きしたいと思います。
　今日、我が国の国旗・国歌をどう考えるか。これは、ひいては日本国の憲法の評価あるいはまた天皇制の認識に深くかかわってくる問題であり、国民一人一人が今日まで受けた教育あるいはまた生活環境、人生観、世界観、またはそれぞれ持つ主義、信条など、大きく異なる人間性によって判断が変わってまいります。それだけに、この法案の持つ意義の重要性を考えれば、私は慎重に審議を進めるべきである、このように冒頭お願いしたいと思うのです。
　そこで、まず初めに、天皇と君が代との関係についてお伺いしたいと思うのですけれども、国旗日の丸、国歌君が代は日本国憲法の何条に根拠規定を持つのか。また、天皇制と君が代の関係性についてお伺いしたいと思うのです。
○大森（政）政府委員　まず、私の方から憲法上の根拠は何かという点についてお答えいたしたいと思います。
　憲法を見渡しましても、直接これが根拠であるという条文はないように思われます。しかしながら、法律を制定します場合に、憲法に明文の根拠がなければ法律は制定できないというものではないのでなかろうかと思います。
　御承知のとおり、憲法第四十一条では、国会は唯一の立法機関であるというふうに定められているところでございまして、この規定に基づきまして、国会が法律を制定されるという内容につきましては、法律は広く国政全般にかかわる事項について定めることが一般的には可能である。国民の権利を制限し、義務を課する事項については当然でございますが、そのほかにも、憲法に違反しない限り、広く人の行為とか、あるいは国家の作用とか、あるいは社会の秩序などについて一般的な規範を定めることができる。
　この今審議をお願いしている法律案、これはその一つでございまして、この法案の内容と申しますのは、現代社会ではいずれの国家も備えているべき国家としての基本的な制度と言えます国旗及び国歌について定めようとするものでございまして、法律の形式においてこれを定めることにつきましては、日本国憲法との関係で何も問題はないというふうに考えて御審議をいただいているということでございます。
○石垣委員　今法制局長官から、直接の関係はないけれども、四十一条の立法機関の使命でもってこれを定めることにやぶさかではない、こういう答弁だったと思うのです。
　日本国憲法及び他の法律で直接規定されてはいない関係が今答弁があったのですけれども、特に私は、君が代それ自体が、大日本帝国憲法下では、一八八〇年十一月三日、明治十三年、天長節で初演された史実から考え、また、私が出しました質問主意書二の８、君が代の意味について、政府の答弁で明らかなように、現憲法下では、君が代の「君」とは、「日本国及び日本国民統合の象徴である天皇と解釈するのが適当である」と述べておりますように、君が代と天皇との深いかかわりがあることから、君が代は憲法第一条に根拠規定があるのではないかと思うのですけれども、いかがですか。
○大森（政）政府委員　ただいま御言及いただきました憲法第一条、これは言うまでもなく、現在の天皇の地位について規定しているわけでございます。「天皇は、日本国の象徴であり日本国民統合の象徴であつて、この地位は、主権の存する国民の総意に基く。」という規定をしているわけでございまして、この規定が君が代を国歌と定めることの直接の根拠ということにはならないと思いますけれども、やはり、国歌の内容である「君」について関連性はあるということは言えようかと思います。
○石垣委員　直接憲法第一条に帰着するとは言えないけれども関連性がある、こういうことなんですね。それでいいのですか、確認。
○大森（政）政府委員　政府答弁書におきまして、「君」の意味について先ほど御言及なさいましたような答弁をしておりますことから、ただいま御指摘のような意味であるということは当然でございます。
○石垣委員　次に、平成四年四月の十一日、京都地裁の判決で、君が代の内容の適否は司法審査に適合しないとの判決文があります。この裁判は、君が代を録音したカセットテープを小中学校に配付したことが君が代斉唱の強制であるとして争われた裁判であります。
　司法審査に適合しないと判決したその理由の一つに、「「君が代」の内容が相当か否かは内心に潜在するシンボルの適否の問題であって、それは国民個々人の感性と良心による慣習の帰すうにゆだねられるべき性質」である、こういうふうに述べておるわけであります。つまり、君が代の解釈内容は、司法判断の適否を超えた問題であるとされております。
　この指摘から考えても、君が代の正しい解釈は政府にゆだねるという判決だと解釈をされます。「君」とは何か、「が代」は何か。この解釈は、戦前戦後を通じて、天皇制、天皇の地位、あり方論が憲法に照らして問われているのであります。
　私は、天皇と君が代と憲法第一条の天皇の地位との関係性は一体であると考えますが、政府の御見解はいかがですか。
○野中国務大臣　委員が君が代につきまして質問主意書をまとめられまして、政府としてこれに答弁をいたしました。この答弁は、憲法第一条の規定に沿って行ったものでございまして、小渕総理が衆議院本会議で行いました答弁もまたそれをわかりやすく申し上げたのみでございまして、一致しておると思っておる次第でございます。
○石垣委員　言葉じりをとらえるのではないのですけれども、官房長官は、憲法第一条に沿って答弁した、こういうふうにおっしゃったのですけれども、法制局長官は、直接は関係ないけれども関連性はあるんだ、こういうふうに微妙な食い違いがあるのですね。これは統一見解を出してくださいよ。
○竹島政府委員　法制局長官の御答弁のとおりなんですが、この国旗・国歌法案の憲法上の根拠規定はどこだということにつきましては、先ほど長官がおっしゃったとおり、具体的に、何条、一条に基づいてこの国旗・国歌法案を御提案申し上げているわけではない、こういうことでございます。
　一方、「君」は象徴天皇を指すというふうに石垣先生の質問主意書に対して答弁を申し上げました。そのときの象徴天皇は、当然のことながら、憲法第一条に規定されている象徴天皇を意味する、こういうことでございまして、そういう意味で、憲法第一条と今御指摘の「君」とは何かということについては、当然密接な関係がある、こういうことでございます。
○石垣委員　次に、私の質問主意書の二の９、これについて、「「君が代」歌詞全体の意味について明らかにされたい。」こういう質問でございますけれども、政府の答弁書では、現憲法下では、「天皇を日本国及び日本国民統合の象徴とする我が国の末永い繁栄と平和を祈念したものと理解することが適当である」と述べております。
　ところが、六月二十九日、本会議で総理大臣は、「君」とは、日本国及び日本国民統合の象徴であり、その地位は主権の存する日本国民の総意に基づく天皇を指しており、君が代とは、日本国民の総意に基づき、天皇を日本及び日本国民統合の象徴とする我が国のことであり、歌詞も、我が国の未来繁栄と平和を祈念したものと理解する、こう述べております。
　ここで、こういう微妙な食い違いがあるのですけれども、これはいかがですか。
○竹島政府委員　石垣先生の質問主意書の中におきます二の９の「「君が代」（五・七・五・七・七）歌詞全体の意味について明らかにされたい。」という御質問に対する政府の答弁は、次のとおりでございます。「日本国憲法の下では、天皇を日本国及び日本国民統合の象徴とする我が国の末永い繁栄と平和を祈念したものと理解することが適当であると考える。」というのが政府の答弁書で答弁申し上げたことでございます。
　そのことと、先般の衆議院本会議における総理の御答弁で、「君」につきまして、今御指摘のとおり、国民全体の総意に基づく象徴天皇だというふうに、天皇の上にそういう説明のフレーズをつけ加えたというのは、わかりやすく丁寧に御説明するということでございまして、「君」の解釈について石垣先生に答弁申し上げたのとは何ら変わっていない。要するに、憲法第一条を踏まえた象徴天皇ということを、憲法の条文を引用しながら御説明したということでございます。
　一方、今のお話の、君が代の歌詞全体の意味については先ほど読み上げさせていただいたとおりなんでございますが、総理が、君が代の歌詞全体ではなくて、石垣先生の質問書にはなかった君が代というその言葉の意味は何だということについての御答弁があったわけでございます。
　ですから、これは変更したわけではなくて、言ってみれば追加したということでございますが、そのことにつきましては、君が代とは、特に「代」でございますけれども、これは一般的には時代等時間的な概念であるけれども、それが転じて国なり国家をあらわす、そういう意味にも用いられているわけでございます。これは、広辞苑等にもそういうふうにこの言葉についての説明があるわけでございます。
　そういうことでございますので、したがいまして、君が代とは、日本国民の総意に基づく天皇を日本国及び日本国民統合の象徴とする我が国、君が代というのは今申し上げたそういう我が国と解釈して差し支えないのではないか、こういうことを本会議で答弁された、こういうことでございまして、変更したということではございません。
○石垣委員　国民に親切丁寧に内容を深く説明をした、こういうことなのですね。
　そこで、主権在民である国民とともに歩む天皇であれば、やはりそういうふうに表現を、例えば、君が代全体の解釈として、主権在民である国民とともに歩む象徴天皇、こういうように平たく解釈した方が、我が国の末永い繁栄と平和を祈念したものとして国民に理解を得られやすいのではないか、こういうふうに私は思うのですけれども、いかがですか。
○野中国務大臣　表現をどのようにいたしますかは別といたしまして、委員のお考えと変わらないと思っております。
○石垣委員　そこで、君が代全体の解釈は、主権在民である国民とともに歩む象徴天皇と解釈もできるという私の主張と官房長官は同意である、今こういうふうにいただいたわけですけれども、この表現について変更する考えはありませんか。
○野中国務大臣　先ほど来累次申し上げておりますように、憲法との関係で正確に、かつわかりやすく説明することに努めたということでございます。
○石垣委員　そこで、六月三十日付の読売新聞の報道によりますと、野中官房長官の統一見解の中に意味不明な言葉があると私は思うのです。確認のためでございますけれども、発言の中に、「象徴天皇をいただく日本国の末永い繁栄と平和」という箇所があります。言葉じりをつかまえるわけではございませんけれども、一行でも、重要な官房長官の発言でございますのでお伺いいたしますけれども、「天皇をいただく日本国」という意味はどういう意味なのか、その真意を私は伺いたいと思うのです。
　「天皇をいただく」という意味は、第三者からいただいたという意味だと思うのですけれども、尊敬の念でいただいたという意味、これはわかるのですけれども、第三者の意味についてやはり誤解を招くおそれもある、こう私は思うのですけれども、いかがですか。
○野中国務大臣　私正確にその報道を承知いたしませんが、第三者からいただいたなどと考えてはおりませんので、そのように表現があったといたしましたら、訂正をさせていただいておきます。
○石垣委員　いや、第三者とは官房長官は言っていないのですよ。だから、「天皇をいただく日本国」、こういう表現があったのですよ。読売新聞に出ています、三十日に。だから、私が推測して、いただくということは第三者からということが考えられるのではないか、こういう意味でお尋ねしたわけなんです。いただくという真意がどこにあるのかということを聞いているわけです。
○野中国務大臣　いずれにいたしましても、小渕総理が本会議で御答弁申し上げましたように、君が代の「君」は、日本国及び日本国国民統合の象徴であり、その地位が主権の存する日本国民の総意に基づく天皇のことを指すと申しておりまして、さらに、君が代とは、日本国民の総意に基づき、天皇を日本国及び日本国国民統合の象徴とする我が国のことである旨答弁をいたしておりますので、これを本会議におきます総理の答弁とさせていただき、政府の見解とさせていただいて、いわゆる質問主意書では、先生から君が代あるいは君が代の「代」の意味に関する質問はございませんでしたので、「君」について政府が御答弁を申し上げたところと相違うのではなかろうかと思っておる次第であります。
○石垣委員　ちょっと答弁が食い違っているのですけれども、読売新聞に記載されている記事の内容について、これは誤解を招くのではないか、こういうことを私は申し上げたのですよ。ちょっと答弁が、私の質問の仕方が悪かったかもしれませんけれども、ちょっと意味が違うのではないか、こう私は思うのですけれども、いかがですか。
○野中国務大臣　会見場におきまして、記者の質問に答える私の答弁でございますので、誤解を招き、至らない点があるかもわかりません。その点は私から訂正をさせていただきたいと思いますが、先ほど来累次申し上げておる、総理が本会議において答弁いたしましたとおりでございます。
○石垣委員　では、この記事は誤解である、このように私は解釈いたしたいと思います。
　　　　〔委員長退席、植竹委員長代理着席〕
○野中国務大臣　記事が誤解だとは申しておりません。私の表現が適切を欠いたかもわかりません、それがそのように報道されたかもわかりませんということを申し上げた次第であります。
○石垣委員　わかりました。了解いたします。
　私の質問主意書の一の８に対し、「政府の新たなる国旗の法制化において国旗を誰が、いつ、どこで、何のために掲揚せよとするのか。また何を義務化させ、何を尊重し、何を自由意思とするのか、その見解を問う。」ということで、ア、イ、ウ、エ、オ、カ、キまで、それぞれ項目を述べておりますけれども、時間の関係で省略いたしますけれども、政府答弁書では「法制化に当たり、国旗の掲揚等に関し義務付けを行うようなことは、考えていない。」という内容でありますが、立法後はいつでも必要であれば義務づけができ得るという意味を含んでいるのか、法律上は可能であるのか、政府の認識を伺いたいと思います。
○野中国務大臣　政府といたしましては、法制化に当たりまして、国旗の掲揚等に関しまして、義務づけを行うようなことは考えておりません。
○石垣委員　法律でいわゆる国旗・国歌と明記されればおのずと違法義務が生ずると考えられますけれども、今提出されている国旗・国歌に違法義務を生ずるおそれはないのか、それをお伺いしたいと思います。
○大森（政）政府委員　この法律案をごらんいただきますとわかりますように、第一条、第二条、これは極めて簡潔な表現になっております。一条一項は「国旗は、日章旗とする。」そして二条は「国歌は、君が代とする。」これだけの規定でございまして、この法律が成立したからといって、国民について国旗・国歌に関する何らかの義務が課されるということは一切ございません。
○石垣委員　私の質問書の三の３に対して、「「国旗掲揚、国歌斉唱」の義務は、憲法十一条（基本的人権）及び十九条（思想・良心の自由）との関係性について法的見解を問う。」こういう質問なんですけれども、「国旗の掲揚等に関し義務付けを行うようなことは、考えていない。したがって、現行の運用に変更が生ずることとはならない」と述べております。一般の国民に強制しないということだと思うんですけれども、法が制定されて何の根拠をもって強制しないというのか、伺いたいと思うんです。
○大森（政）政府委員　ただいま御指摘になりました質問主意書の質問部分に対する政府の答弁は、御指摘のとおりでございます。先ほど申し上げましたように、この法律案が成立いたしましても、国民に一般的に何らかの義務が生ずるということにはならないということでございまして、そういう義務が新たに生じない限り、憲法の基本的人権の規定との関係で新たなる問題は生じないということ、その趣旨を答弁した次第でございます。
○石垣委員　法律を制定した場合、何らかの波動が起きると私は思うんですよ。例えば法律という石を池に投げますね、そうするとやはり波紋が起きますね。こういうことから考えていけば、私は法律をつくって何らの波紋も起きないということは考えられないと思うんですね、それなら法律をつくらなくていいわけですから。
　義務づけをしないという、そこで聞きますけれども、ちょっと話がそれますけれども、今回なぜ尊重規定をつくらなかったのですか。尊重規定を設けなかった理由について。
○野中国務大臣　累次申し上げておりますように、国旗・国歌の法制化は、日の丸・君が代が長年の慣行によりそれぞれ国旗・国歌として国民の間に広く定着をしていることを踏まえまして、二十一世紀を迎えることを一つの契機といたしまして、成文法にその根拠を明確に規定することがこの際必要であると認識をいたしまして、お願いをしておるところでございます。したがいまして、基本的には、法制化によりまして国民生活に何らの変化や義務を生じ、かつ影響を与えるものではないと理解をしておるところでございます。
○石垣委員　ところが、小学校、中学校における国旗・国歌に関する取り扱いの中で、いわゆる学習指導要領でございますけれども、その中で、平成十年の指導要領を見ますと、「我が国の国旗と国歌の意義を理解させ、これを尊重する態度を育てるとともに、諸外国の国旗と国歌も同様に尊重する態度を育てるよう配慮すること。」これは小学校の指導要領ですね。中学校も同じく「国旗及び国歌の意義並びにそれらを相互に尊重することが国際的な儀礼であることを理解させ、それらを尊重する態度を育てるよう配慮すること。」きちっと「尊重」と入っているわけですよ。
　子供には尊重しなさいと教えておきながら、大人の我々、それに対して規定がないということはどういうことですか、これは一体。
○野中国務大臣　法律上の義務は負うわけでありませんけれども、教育上、子供にそういう教育のありようについて文部省が指導をするのは当然のことだと思います。
○石垣委員　いやいや、文部省は子供には尊重しなさいと教えながら、国民全体にはこれは何ら、言うたらフリーなんだ、こういうことでは、私はまさに一貫性がないと思うんですね。この点、いかがなんですか。私は、むしろ尊重規定をつくれば、国民、青少年も一体として日本全体がこれに対して尊敬の念が深まる、こう思うんですけれども、いかがですか。
○野中国務大臣　私が思いますのに、戦後教育課程の中で、やはり日の丸・君が代は、先ほど来佐々木委員を初めそれぞれ議論がございましたように、戦争中の暗い歴史を引きずってまいりました。それだけに、指導要領だけでは根拠にならないという教育現場での激しい対立がありまして、そして、それぞれ学校行事等におきまして国旗・国歌を掲揚し、斉唱することが論争の中心になってきたわけであります。
　それだけに、文部省としては、私は文部省の立場でありませんけれども、教育現場でこれが定着し、教育の中に生かされ、尊重されるように教育指導を行うべきだ、このように教育上の配慮としてやってきたことでございまして、その論争の中心になってきた法的根拠というものを今回は明確にすることが必要であったと私は考えておる次第であります。
○石垣委員　では、今回法制化する大きな意味は、政府の答弁では、二十一世紀を迎えるという大きなけじめをつける、それからさらに、成文化する、この二つに限定されておったのですけれども、きょうの先ほどからのやりとりを聞きまして、官房長官、いわゆる広島の教育問題から発生した、そういう痛ましい事件を再び起こしてはならないという教育上の配慮をバックにこの法制化をした、こう解釈してもいいのですか。
○野中国務大臣　あえてその動機を尋ねるならば、直接的な動機は広島の世羅高校の石川校長のあの痛ましい事件にあったと私は思うわけでございます。
　ただ、今まで申し上げておりますように、長年慣行としてやってまいりました問題について、二十世紀を締めくくるに当たって、やはり法制化をすることが一番いいことではなかろうかという判断の上に立って内閣として提案をさせていただいた次第でございまして、児童生徒が国旗及び国歌の意義を理解したりあるいは尊重する心情と態度を育てていきますためにも、その国の国旗・国歌をひとしく敬意を表する態度を育てるというのは、教育上の当然のことではないかというように思うわけでございますけれども、それが残念ながら、この五十年、教育現場の対立になってきたということをぜひ御理解いただきたいと思うわけでございます。
○石垣委員　官房長官の意図するところ、十分私は認識いたします。
　したがって、今再三答弁ございましたように、今回の法制化は教育的配慮を十分配慮した、こういうふうに認識をしてもいいわけですね。
○大森（政）政府委員　今回の法案が成立した場合の効果に関しまして、先ほど私は、一般的には国民に国旗掲揚とかあるいは国歌斉唱の義務、ひいてはそれに従わなかった場合の罰則というようなものは発生しない、また尊重義務についても法律上の問題としては発生しない、このように申し上げたわけでございますが、これは、一般的にこの法律自体からはそのような効果が生じないということを申し上げたものでございまして、やはりこの法律が制定されますと、すなわち国旗は日章旗とする、国歌は君が代とするという内容がこの法律で定まりますと、他の個別法との関係で、ある一定の効果はもちろん生ずるわけで、それは法律効果でございます。
　例えば、現在、船舶法あるいは海上保安庁法、自衛隊法におきまして、国旗を掲揚しなければならない義務規定がございます。その場合の国旗とはいかなる内容のものかということにつきましては、この法律成立後は、民間、商船はともかく、また当分の間の特例を設けておりますが、海上保安庁法とか自衛隊法に言う国旗掲揚の場合の国旗というのは、今般の法律に基づく正式の国旗でなければならないということは、当然法律的な拘束としてかかるわけでございまして、そういう意味で、こういう共通的、包括的な規定を置くということは、他の法規範の意味を補充させ、完結させるという意味で法律上の効果はあるということでございます。
　なお、君が代の方につきましては、現在、君が代をどうこうしなければ、国歌をどうこうしなければならないという、法律あるいは政令のレベルにおける規定はございません。ただ、先ほどから若干言及をされております、文部大臣告示である学習指導要領で指導するものとされている君が代というものはこういう歌詞であり、こういうメロディーであるということが定まるわけでございまして、そのようなものを指導するものとされるという効果は生ずるわけでございます。
　　　　〔植竹委員長代理退席、委員長着席〕
○石垣委員　官房長官、しつこいようですけれども、この法改正の大きな根拠として官房長官が心情を吐露されたいわゆる教育的配慮、こう認識していいですね。
○野中国務大臣　それは動機の一つであるというように御認識をいただきたいと思うわけでございます。
○石垣委員　わかりました。これ以上やっても、ちょっとしつこいのでやめます。
　そこで、政府は、昭和六十年九月の五日政務次官会議の「国旗掲揚について」、当時の山崎内閣官房副長官の口頭発言を受けて、自治大臣官房長は都道府県知事に、知事は市町村に、また政令指定市市長に対して、国民各位に対して、特に祝日において、施設等機関及び地方支分部局の建物に国旗を掲揚するよう努められたい、また、周知方、その取り扱いに遺漏のないよう十分配慮をお願いするというお願いの文章通達が出ております。ここにありますけれども。
　形式的にはこれはお願いになっておりますけれども、多くの自治体の受け方は、例えばポールに国旗を掲揚しなければいわゆる職務怠慢とされるという考えもあり、これは義務であると理解しておりますね。
　私の質問主意書一の８、国旗の法制化において「誰が、いつ、どこで、何のために掲揚せよとするのか。また何を義務化させ、何を尊重し、何を自由意思とするのか、」という問いに対して、政府の答弁書では、国旗の掲揚等について義務づけを行うようなことはしない、こういうことでございます。義務づけしないということは、基本的にはいわゆる主催者の自由意思である、こう理解するのですけれども、現場はそのように受け取っていないわけであります。
　したがって、これは、主催者のいわゆる自由意思であるというこの発言と現場の受け取り方は全く違う、こういうことでございますから、こういう通達はこの際廃止をすべきではありませんか。
○竹島政府委員　お答えを申し上げます。
　昭和三十七年の二月の政務次官会議口頭申し合わせによりまして、各省庁におきましては、国の機関であるということのあかしといたしまして国旗の掲揚ということが申し合わされておるわけでございますが、同様の趣旨で、地方公共団体に対しましてもそういうことを依頼しているという事実がございますが、あくまでも依頼でございますので、それぞれの地方公共団体においてその趣旨を体して、どういうふうに具体的に行動されるかはあくまでも各地方公共団体の御判断、こういうことでございますので、廃止する必要はないのではないかというふうに考えております。
○石垣委員　国旗の掲揚等に関して義務づけを行うような考えはないとはっきり言っておるわけですから、こういう通達は要らぬわけです。違うんですか。通達を出す方と受ける方の認識が違うんですよ、これは。現場では、皆さん方がおっしゃっているようなことになっていないわけです。係官は職務怠慢でやられるんです。ここに大きな問題があるわけです。
　したがって、今回、政府が明らかに義務づけしないと言っておるんですから、この際はっきり通達を出すべきですよ。
○野中国務大臣　これは、先ほど内閣内政審議室長が申し上げましたように、三十七年の政務次官の口頭申し合わせによりまして、官庁として国旗を掲揚する趣旨を、公務を執行している時間帯は国家機関である標章として掲揚することにあるものと考えてやったものでございます。
　したがいまして、六十年の九月の政務次官会議におきますこの趣旨を徹底しますとともに、地方公共団体や所管の団体等についても祝日に国旗を掲揚することの御協力をお願いするということでございまして、これを義務づけたり強要したりしたものではございませんので、御了承をいただきたいと思うわけでございます。
○石垣委員　いや、政府の立場からいけばそうおっしゃるんですけれども、通達を受けている地方自治体としては全く逆の立場にあるんですよ。これはやはり、まさに上意下達の今までの中央集権的な政治の流れで、たまたま今回、明らかに地方分権という大きな政治の流れができましたから、地方自治体独自の判断は強く出てくると私は思うんです。しかし、現時点では、現場ではこういうことに関して、通達の重みをやはり現場の自治体は非常に重く感じているわけなんです。そういうことであれば、この際、改めて私たちは義務化しないということをもう一遍通達を出すべきと違いますか。
○野中国務大臣　これが法律として成立をいたしました際には、過去に行ってまいりました御協力方につきまして、その真意を御説明申し上げる機会は設けたいと思っております。
○石垣委員　現時点ではこれを、そういういろいろの義務化をしない、こういうふうにおっしゃっているのですけれども、義務化をしない、そういう判断は政治判断なんですか。いかがですか。
○野中国務大臣　政策判断であります。
○石垣委員　では、政策判断、こうおっしゃったのですけれども、政府は今回、国民にそういう義務化、強制化しないという限り、政府は国民に対して、私は何らかのやはり担保を与えなければいかぬ、こう思うのですよ。だから、やはりこれは、政府声明であるとか何らかの形で、この法律が成立した暁にはそういう保証を出さなければいかぬと思うのですが、いかがですか。
○竹島政府委員　国旗・国歌についての一般国民に対する、啓蒙という言葉はいかがかと思いますけれども、普及とか啓発とかそういったことにつきましては、この法律を成立させていただいた場合には、総理府等が中心になりまして、そういう情報提供といいますか、普及についての努力はさせていただきたいと思います。
○石垣委員　だから、私が今ずっとお尋ねいたしましたけれども、やはりこれは、尊重規定が盛り込まれておればこういうことは要らぬわけです。そこで、私は改めて尊重規定のことを申し上げたのですけれども、今はその時期ではない、こういう判断ですから、それはそれとして了解いたします。
　次に、教育と内心の関係性についてお伺いしたいのですけれども、一般的に、内心を深めてこそ教育の意義があると思うのですけれども、私の質問主意書に対して、政府答弁書三の４では、児童権利条約十四条または憲法の十九条で言う思想、良心の自由に関し、一般に内心について、国家はそれを制限したり禁止したりすることは許されないという絶対的保障の点から回答が出ております。
　そこで、お伺いしたいことは、政府は、いわゆる児童生徒に関し内心に立ち入らないというのは、具体的にどういう事態をいうのか、また、立ち入るとは何か、立ち入った事態とはどういう事象をいうのか。具体的な例で説明してください。
○辻村政府委員　一般に、内心、つまり物の見方あるいは考え方でございますけれども、これについて、国家はこれを制限するあるいは禁止するということが許されないとされているわけでございます。
　学校教育は、人格の完成を目指しましてさまざまな指導が行われるわけでございます。学校教育法等に基づきまして行われるわけでございまして、その指導の過程におきましては、子供たちの価値形成ということにかかわるわけでございます。しかし、内心に立ち入らないというのは、指導を受けました子供たちが、指導を受けた後に、それぞれ指導された内容についてどのように判断をするのか、それについてどのように考えるのか、このことについてまで国家が一定の制限をしたりあるいは禁止したりする、このことは許されないというふうに理解をいたしております。
　そこで、具体的な例ということでございますけれども、いろいろな事例があろうかと思いますが、例えば国歌の例について申しますれば、いろいろな指導を受けた後、しかし、やはり自分としては歌いたくないというような児童がいる場合に、無理強いしてこれを斉唱させるというようなことになりました場合には、やはりこの内心に立ち入らないということにかかわってくるのではないか、こんなふうに理解をいたしております。
○石垣委員　政府は今一つの例を挙げられましたけれども、内心に立ち入らないという以上は、その基準または尺度、これがなければあいまいになると私は思うのですね。特に、現場の教師が自分の考え方で、これは内心に入っているのか入っていないのか、その判断基準が非常に私は難しいと思うのです。したがって、いろいろやはりそこで物議を醸す、こういうことを考えていけば、いわゆる内心に入らないという基準、尺度をやはりはっきりとつくるべきじゃないか、こう思うのですが、いかがですか。
○辻村政府委員　学校教育は公教育でございまして、教師個々の恣意的な指導がそこで行われてはならない、当然であろうと思います。そこで、私ども、学校教育法に基づきまして、教育課程の基準といたしましての学習指導要領の作成に当たりましては、さまざまな議論を踏まえながら検討をし、それを教育課程の基準として告示をしているわけでございます。
　それに沿って教師が指導をするわけでございますが、ただ、この指導、価値形成にかかわる指導ということはさまざまな教育活動の多岐にわたって出てくるわけでございまして、子供たちがその指導を受けた後どう考えるかというその判断、それが内心に立ち入るか立ち入らないかということの判断になるわけでございますが、非常に個別的な事案、個別個別で判断をしていかなければならないことだろうと思います。
　したがいまして、一般的に、先ほど言いましたような公教育としての教育課程の基準たる学習指導要領、あるいは教育基本法、学校教育法等に従って学校教育が展開される、そうした基準をさらに個別にいたしましてこの基準、尺度といったものを示すということがなかなか難しいということだけは御理解いただきたいと思います。
　ただ、いずれにいたしましても、この内心に立ち入らない、内心に立ち入って強制しないということの意義、これは大変重要なことでございますので、私ども、学校教育の場におきましてその趣旨等につきましては十分なコンセンサスを深める、こうした努力はしてまいりたい、こう思います。
○石垣委員　そこで、具体的に聞きますけれども、一つの例として聞くのですけれども、国旗はとうとい、当然これはもう国旗に対して尊敬の念を払いなさい、こういう指導は内心に立ち入るのか立ち入らないのか。さらに、これを何回も何回も教える、こういうことはいかがか。それからもう一点は、例えば君が代の斉唱に対して、生徒一同起立して、そして斉唱する。これを、起立しない子もあると思うのですね。そういう場合に、これは起立しなさい、こういう指導は内心に入るのか入らないのか。
○辻村政府委員　教師の指導ということと、これが学校の場合には価値形成にかかわりますので、内心に立ち入るか立ち入らないかという点は、個別になりますとなかなか判断の難しいところもございますが、まず第一の、国旗がとうといもので、これに敬礼するように指導をするということ、そのこと自体は内心に立ち入るものではないと考えております。国旗につきましては、自国の国旗のみならず諸外国の国旗について、お互いにこれを尊敬し合い、尊重し合うということは、国際的なマナーとして定着しているというふうに考えます。そうした一般化された事項でございますので、これを子供たちに教えることは指導であって、したがって内心に立ち入るということではないと考えます。
　それから、ただ第二の点で、繰り返し繰り返しこれを教えられる。これも程度の問題だろうと思います。先ほどの一定の限度を超えて無理強いし強制する、そして子供たちの判断、考え方にまでこれを踏み込むとなりますと、そこにかかわりが出てくるということもあり得るだろうと思います。しかし、丁寧に教師が指導するということは許されることであろうと思っております。
　それから三番目でございますが、生徒たちに国歌君が代斉唱の際に起立を命ずるということ、これは、国歌が斉唱される際に起立してこれに対して敬意を払うということは、これも国際的マナーとして定着していることであろうと思います。そのことを指導の一環として行うこと、これは内心に立ち入るものではない。指導の一環として妥当なものとしてあるというふうに考えております。
○石垣委員　結局は、内心の自由とは何かという具体的な例をずっと挙げていっても、今おっしゃっているように一定の限度を超えてという判断と丁寧に教えるという判断、この基準が非常に難しいのですね、現場においては。このようにやはり難しい問題ですから、現場でいろいろ混乱が起きると思うのです。
　そこで、こういう教育現場におけるそういう事態について、一つ一つの例を校長に任せるのではなくして、やはり国旗・国歌についてのいわゆるガイドラインをきちっとこの際つくるべきではないか、こう思うのですが、いかがですか。
○辻村政府委員　先ほどから申し上げておりますように、内心の自由にこれは踏み込むか踏み込まないかということと指導の関係というのは、なかなか微妙な問題がございまして、国がまた一律にガイドラインというような形で示すことは大変難しいことだろうと思います。
　ただ、非常に重要なことでございますので、基本的には、子供たちの指導とそれから内心の自由というものを、学校において混乱しないようにという趣旨だと思いますので、国会での御議論等を踏まえながら、私どもとして検討してみたいと思います。ただ、一律にこれを示すということが大変難しいこと、これだけは御理解いただければと思います。
○石垣委員　きょうは文部大臣がおられませんので大臣の意見は聞かれないのですけれども、国旗・国歌の法案の責任者として、官房長官、学校教育の現場におけるいろいろなトラブル、こういうことについてはこれからも当然私は予想されると思うのです。したがって、学校教育における指導要領の徹底においても、内心の問題との関連性において、やはりきちっと政府としては方針を出すべきだと思うのですが、いかがでしょうか。
○野中国務大臣　我が国憲法の精神にのっとりまして、人格の形成や個人の価値の尊重という基本的な目的のもとに行われておる現代教育は非常に重要でございまして、これからも大切にやっていかなくてはならないと思いますとともに、国旗・国歌の指導におきましても、このような考え方に立って、国際社会で生きる日本人としての基礎的、基本的事項として指導をされていくことを期待するものでございます。
○二田委員長　次に、藤村修君。
○藤村委員　民主党の藤村修でございます。
　議題になっております国旗・国歌法案につきまして、三十分の時間で質問をさせていただきます。
　もう何度かお答えをいただいているし、何度もお答えを聞いてはおりますものの、なぜ今この時期に国旗・国歌法案をこの国会に提出してきたのかということがやはりまだ説明不足ではないかなと思います。
　先ほどお伺いしておりますと、これは野中官房長官の私的な御意見なのかどうかですが、やはり教育の分野でいろいろな混乱が生じている、あるいは、二月二十八日の広島県世羅高校校長先生の話も飛び出しておりました。やはりそういうことが動機であるというふうにおっしゃいましたが、なぜ法制化、それも今この時期に国旗・国歌法案を国会に提出されたのかということを、この辺、整理をして改めてお答えを願いたいと思います。
○野中国務大臣　先ほど来御答弁申し上げておりますように、日の丸・君が代が、長年の慣行によりまして、それぞれ国旗・国歌といたしまして国民の間に広く定着をしていることを踏まえまして、二十一世紀を迎えることを一つの契機といたしまして、成文法にその根拠を明確に規定することが必要であるとの認識のもとに法制化を図ることといたしたわけでございます。
　今委員からも御指摘がございましたけれども、去る二月に広島県で国旗・国歌の指導に大変御尽力をいただいておった県立世羅高校の石川校長先生がみずからこの過程の中で命を絶たれるという痛ましい事件が起こりまして、国旗・国歌のあり方について、国民の間に定着していることだけに、十分とはまだ言えないということが、法制化を検討する一つの契機となったことはそのとおりでございます。
○藤村委員　ですから、先ほど来の議論もそうですが、この法案自体には法的な波及効果、石垣委員に言わせると、石を投げたら波紋が生じるというものについて、そんなに説明がよくわからなかったのですが、ただ、割にはっきりしていることは、教育界における国旗・国歌、日の丸・君が代問題というものが、過去、ある意味では、法的根拠はない国旗日の丸、国歌君が代を学習指導要領で、これは法的根拠ですから、それでやってきたことに若干のちゅうちょがあるというか、やはりこれが問題であったのかなというのも動機の一つであったというふうに今お伺いしたように思います。
　広島県の件、余りたくさんは触れませんが、実は、広島県の教育委員会が、これは次の解釈問題について、二月の時点で、実は県教育委員会としてちょっと解釈をしているわけです。「「君が代」の指導にあたっては、その歌詞の意味は日本国憲法の枠組みの中で解釈されるべきものである」こと、それからもう一つ、「日本国憲法の下での「君が代」は、国民統合の象徴である天皇を持つ我が国が繁栄するようにとの願いを込めた歌であると解釈すべきものである。」というふうに、県教育委員会が実はそのお話の中で、これを解釈として出されたのです。
　さらに、先日は、先ほどの石垣委員の質問主意書に基づいた政府見解というもので、これは簡略化して言うと、君というのは象徴天皇と解釈するのが適当というお答えであったと思います。そしてさらに、これは先日の小渕総理のお答えで、君が代は、日本国民の総意に基づき、天皇を日本国及び日本国民の統合の象徴とする我が国のことというふうに、これらは相当共通していて、大体は理解できるのですが、それぞれ若干違うので、もう一度この時点で、先ほど来もありましたので、この君が代ということについての政府見解をお伺いしたいと思います。
○竹島政府委員　君が代のうちの「君」につきましては、今御質問の中で御指摘のとおり、象徴天皇を指すという見解でございます。君が代につきましては、今委員お読みになりましたとおり、「代」というのは一般的には時間的概念であるけれども、転じて国をあらわすという意味にも使われているということを踏まえまして、君が代のことを我が国というふうに解釈するのが適当ではないか、こういうことを総理が答弁されているということでございまして、二つ何か別なことを、あくまでも「君」についての説明であり君が代についての説明ということで、二つは違いますけれども、そこに何か矛盾しているというふうには考えておりません。
○藤村委員　私は論理的矛盾をついているのではなくて、これはつまり学習指導要領に基づいて小学校の生徒なり中学校の生徒に社会科の段階で教えるわけです。
　ここで大事なことは、国旗、旗は、これは見る人見る人のそれぞれの感覚で判断をすればいいのです。意味がございません、その意味では。しかし、国歌、歌は歌詞があります。歌詞は日本語でございます。日本語には意味があります。だから、生徒たちに、これは当然教えるのですね、教えるからにはどういうふうに教えるかということは、この今の政府の正式な見解、今のもちょっと二つわからなかったのですが、君が代は、我が国というのと、それから、もっと長い、「君」がまず象徴天皇であったり、「代」は時代の「代」であったり、それから「国」であったりという、二通りあるので、ここをきっちりと一つにまとめた上で、それは言葉が難しいので今度は小学校にはどう教えるかということは後から聞きたいのですが、まずそこをちょっともう一度ちゃんと話してください。