Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○橋本敦君　国鉄に伺いますが、これは開店はいつというように考えてやっておられるんですか。
○説明員（松井隆平君）　当初、予定は十月一日ということでございます。
○橋本敦君　今後もこの点は話し合いを継続されるという国鉄側のお考えですか。
○説明員（松井隆平君）　十一月六日に、東京都の方から国鉄側と書店組合側によく話し合いなさいという指導がございましたので、現在話し合いを続けておるということでございます。
○橋本敦君　北口側では、丸の内から半径五百メートルをとってみましても、私どもの調査では八つの民間の書店が既にあるんですね、五百メートルの範囲に。そこへ最も人の集まる場所である駅そのものの中に、また北口に書店ができるとなりますと、その皆さんが圧迫を受けるということはもう目に見えているという状況が、一つはこの問題でははっきりしているわけですね。現に、書店全体の現在の経営事情を考えてみますと、小売店舗は過剰ぎみでありますし、その上、大企業業者によってコンビニエンスストア等もチェーン化されるということもありますし、シェアの拡大競争は激化をしておりますから、中小小売商というのは経営的には本当に苦労をしているというのが書店の現状だということは異口同音に書店の皆さんがおっしゃっておられる。そういう書店のところへ、今度は、国鉄は最も人の集まる有利な場所、これを利用して書店を、小売店をやっていかれるとなりますと、これは大きな打撃が与えられることはもう明白であります。
　今度は書店だけではなくて写真の現像等、ＤＰＥですね、これについても全日本写真材料商組合連合会の陳情書を見ますと、このＤＰＥの窓口販売、現在全国で二十万店を超えておりますが、まさに飽和状態。そこへ今度は国鉄が、人の行き来する最も便利な場所で、そこのところで顧客獲得には最も有利な場所を利用して割り込んでくる。こうなりますと、もうまさに私たちは引導を渡されるも同然だと思いたくなるぐらいだというようにおっしゃっておるんですが、これも零細事業に対する脅威になっていることは明らかですね。
　今度は、飲食店の場合はどうかということで、大阪の杉本町、これは阪和線でございますが、この問題を考えてみますと、この駅で国鉄の方は喫茶店とハンバーガー店、これをおやりになろうとして、今駅の改装工事の一環としておやりになろうとしているんですが、この杉本町のあたりを考えてみますと、この付近では飲食業店という店舗が五十店舗ぐらいあって、これが全部飲食店。ところが、その最も人の集まり、行き来をし、かつ道路に面し、上が駅だというその場所に、ハンバーガー店と喫茶店ができますと、これも大変な脅威でありますから、皆さんは早速組合をこしらえて、そして国鉄のこの進出については反対ということで交渉をされている。この杉本町の交渉には我が党の正森議員も参加をしてやっておるようでありますが、現在どうなっておりますか。これはどちらからでも結構ですが、国鉄の方からでも。
○説明員（松井隆平君）　この杉本町のハンバーガー店につきましては、八月初旬に駅改良工事と同時に店舗を設置する計画で対応したわけでありますが、十月までの間に数度話し合いをやっておりますけれども、いまだ話がつかないということであります。その間、大阪市御当局の方にも説明をして、市の方からも地元に対して十分話し合いなさいという指導を受けたわけでございます。
　そういう経緯を経まして、現在なお地元商店街にアプローチし、話し合いを続けておる現状であります。
○橋本敦君　ということで、非常に反対運動が高まっている中で、国鉄当局は話し合いをしているというようにおっしゃるんですが、その話し合いは続けているというものの、大阪市からの今言った話し合いをせよというような話、それから東京都からの話で、話し合いはするとおっしゃるんですが、実際は、杉本町の場合は工事は中止しないで店舗をつくる工事は進めている。東京の場合は、これは話がつけばいつでも開店できる状況の準備も進めている。それは国鉄間違いないでしょう。
○説明員（松井隆平君）　そのとおりでございます。
○橋本敦君　そういう姿勢に問題があるんですね。話し合いをせよと地方公共団体も言い、そしてまた皆さんが要求しているのは、そういう出店計画をやめよというのが中小企業の基本的要求ですから、どう話をつけるかということではなくて、その話を真剣に聞いて、それで一方で着々と準備をしながら、話し合いだ話し合いだというのではなくて、そこのところで国鉄は中小企業の分野に参入するということについて抜本的に腹を決めて私は考えてもらいたい。言いかえてみれば、誠実に話し合いをする前提として、工事の中止あるいは計画の中止を一時やってでも誠実に話し合うという態度をとるべきなのが私は当然だと思うんですが、国鉄はどう考えていますか。
○説明員（松井隆平君）　国鉄の附帯事業として、現在余剰人員という非常に私ども厳しい中で、できる限り自前で努力する道を講じておるわけでございます。こういう努力というのは、国民の皆さん方にも新しい国鉄の仕組みを控え、現在努力できるところはできる限り努力していきたいということで、そういう期待にもおこたえしていきたいという熱意を持っておるわけでございます。
　その中で出てまいります余剰人員、その人たちにどのような仕事を与えていくかということも私どもの非常に緊急かつ重要な事柄であるわけでございまして、この店舗という仕事にも振り向けていきたいということで、地元の皆さん方にもその点の御理解を十分得ていきたいというふうに努力しておる過程でそういう事柄が生じてきたということでございます。
○橋本敦君　答えにならない答えだと私は思うんですが、具体的に聞きますが、国鉄の直営店、今全国で何店舗ぐらいあって、今後の出店計画は、今あなたがおっしゃったことをやるとすれば、今後ほどのくらいふやすつもりですか。
○説明員（松井隆平君）　現在の直営店舗でございますが、二百四十店舗ございます。それで、この状態のままでまいりますと、本年度には約三百店舗になるであろうということでございます。この直営店舗といいますのは一斉計画でやっていくものではございませんで、余剰人員といいますのは効率化を推進していく過程で、個々、各所各所の現場で発生する人間でございます。したがいまして、その発生した都度、要員の需給等を考えながら、その余剰人員を活用する方途を逐一講じていくと、そういう中で私どもは進めておるわけでございます。
○橋本敦君　数字で言ってください。私どもの知っている調査では、六十年度今おっしゃった三百店舗、六十一年度では全国的に約五百九十店舗ぐらいというように予想されているんじゃないんですか。
○説明員（松井隆平君）　今の先生のお話、五百九十店舗ということは、その数値というのは私どもは考えておらないわけであります。
○橋本敦君　どれくらいですか。
○説明員（松井隆平君）　私ども六十一年度につきましては、この余剰人員といいますか、要員の需給状況というものをこれから考え、かつその発生状況、逐一発生してくる中で考えていかざるを得ないということで、まだその具体的要素というのが未定でございますので、今のところまだ確定したことは出ておりません。
○橋本敦君　私は今の答弁は信用できないんですが、私どもの得た情報と調査では、六十一年度では六百店舗近くぐらいになるというように国鉄は考えているというように私どもの調査ではなっておりますので、これは論争しませんけれども、今のお話によっても三百店舗からさらにふえることは明らかになっておる。
　そこで、大臣、お考えいただきたいのはですね、書店にしても、それからＤＰＥという零細な写真の現像焼きつけの皆さんにしても、それから喫茶店だとかお好みだとかそばだとか、こういう零細企業にしても、本当に人の集まる場所といういい場所をねらえば、土地から買っていけば大変な資本投下しなきゃならない。それがないから、借りれば大変な家賃を払わなくちゃならぬ。そしてまた、こういう仕事ですから、従業員の手当を集めるのも苦労しなくちゃならぬ。そしてまた税金も納めなくちゃならぬ。これは大変ですよ。しかも、今業界全体が苦労していることは中小企業庁、通産省も御存じのとおりでしょう。
　ところが、国鉄はもう頭から最もいい、人の集まる場所を持っている。しかも、多少の改良で、その営業自体は、賃料だとか土地の買い入れ、建物の買い入れという資本投下はそれ自体必要としないということでしょう。そして、上がった収益については、人件費は国鉄の一般人件費ですから特に考慮しなくてもいいし、上がった利益については、これは附帯事業として一般的に収入になるので、そのことから独自の税金を納めなくてもいい。だから、これで中小零細業者と競争するなんといったら、これは競争にならぬのですよ。不公正どころじゃないんですよ。本当に巨人と小人が争うようなことになりかねないんですよね。こういうようなことで、余剰人員対策などとおっしゃいますけれども、余剰人員対策で附帯事業をやるとすれば、もっと知恵を出して、本当に中小企業に殴り込むようなことでない、知恵を出して、国民的な支持とコンセンサスが得られるようなことを国鉄事業部がもっと考えるべきだと私は思うんですよ。
　昭和五十五年に国鉄経営再建促進特別措置法案が出されたときに、運輸省と通産省、ここの間で覚書が交わされて、中小企業に悪影響を与えることのないよう国鉄を指導するということがそのときに言われておる。これはもう業者の皆さんだってそのことを知っていますから、そう言っていますよ。そうなりますと、今のような国鉄の中小企業への分野への殴り込みのようなそういうことについては、これは運輸省も通産省も、この五十五年の覚書に基づいて国鉄に対してはこれは十分な指導をしていかなくちゃならぬのではないかと私は思うんですが、大臣のお考えはいかがでしょうか。
○国務大臣（村田敬次郎君）　東京駅に書店を出すというような問題であるとか、いろいろなケースを承りました。国鉄がその再建を図りますために、関連する各種の事業活動を行うということは理解できるわけでございますが、国鉄が行う各種の事業活動については、これによって中小企業者の事業活動の機会の適正な確保が損なわれることがないようにする必要があると思います。具体的な問題につきましては、国鉄において地域の実情に配慮をしながら地域の関連事業者との話し合いを行う、そして十分な協議を行って対処していただくということが重要であると私は考えます。
○橋本敦君　その考えはその考えとして、通産大臣としてもやっぱり地域の実情に応じて適正にやれということを今おっしゃったんですからいいわけですが、今私が指摘をした昭和五十五年の国鉄経営再建促進特別措置法案の審議に関連をして運輸省、通産省の間で、今後は中小企業に悪影響を与えることのないように国鉄を指導するというような申し合わせ、覚書がつくられておるという事実はどうなんですか。
○政府委員（木下博生君）　過去におきまして、国鉄が再建のためにいろいろ計画を進められるに当たりまして、今お話がありましたような点につきましては、運輸省と通産省との間で十分了解をしてやっておるわけでございますが、これはそもそも中小企業基本法にそういう規定があるわけでございますから、これは当然のことかと考えております。
○橋本敦君　その当然のことを当然なこととしてきっちり今こそ英断をもって指導すべきですよ。中小企業に悪影響を及ぼさないように国鉄は国鉄として知恵を出して、再建促進やるならやりなさいと、こういうことですからね。今その知恵の出し方が私は足らぬと、こう言っているんですよ。中小企業の零細で苦労しているところへ、あの一等場所をぱっと使って殴り込むようなことをしなさぬなと。知恵出しなさいと。
　そこで、今私が言ったように、通産大臣もおっしゃった立場に立って国鉄に対して、中小企業に悪影響を与えることがないように万全の配慮をせよというように厳しく指導してもらいたい、重ねてお願いしたいんですが、いかがですか。
○政府委員（木下博生君）　本件につきましては、単に国鉄の問題だけではございませんで、大企業が新たに店舗を設けるというようなときの問題につきましても、大規模店舗法というようなことで調整を行ってきておるわけでございますが、国鉄との関係につきましては、従来から私どもは国鉄当局及び運輸省との間でも十分協議をしてきておりますし、今後も十分相談をしていきたいと考えております。
○橋本敦君　くどいようですが、国鉄と協議をしているとおっしゃいましたが、今言ったように、六十一年度には何ぼになるか知りませんが、どんどん店舗をふやしていく、しかも中小企業が苦しんでいる分野、飲食店、それから写真の現像、焼きつけ、こういう零細、それから書店、これが中心で広がっていくということについて協議して、了解しておるんですか。それをはっきりしてください。何をおっしゃって先ほどから協議をしているとおっしゃっているんですか。問題ですよ。
○政府委員（木下博生君）　先ほど来申し上げておりますように、個々のそういう店を設ける、事業を行うという場合には、その地域における中小企業者との関連を考えなくちゃいけないわけでございますので、そういう点を十分考えて事業を進めていただきたいという申し入れを運輸省及び国鉄に対してやっておるということでございます。
○橋本敦君　それでよくわかりました。だから、今のような通産省中小企業庁の姿勢で、中小企業に悪影響を及ぼすことがないようにというような御意見もはっきりしましたので、今後ともそういうことで、大臣さっきおっしゃったようなことで、運輸大臣とも相談をされて国鉄に指導していただくということを切に私は強くお願いをして、そしてまた、国鉄もきょう来ていただきましたが、地元との話し合いをするとおっしゃっているんですから、誠意をもって話し合いされることを要求をして、質問を終わります。
○木本平八郎君　私は三つの点について質問したいんですけれども、余りに質問通告が莫然としているんでお答えにくい面もあると思いますけれども、お答えにくい点は答えにくいと言っていただければ結構でございますから、ひとつ柔軟な問答をしてみたいと思うんです。
　まず一番初めは、先日商工委員会で、群馬、長野の委員視察に行ったわけですけれども、それでいろいろ問題を感じたんですが、時間の関係で一つだけ申し上げたいんですけれども、松本に松本家具という伝統工芸というのですか、家具屋さんがあるわけです。なかなか立派なものをつくっておられるんですけれども、何しろ値段が高くて到底ちょっと私なんかの手には負えないという感じがしたんです。
　その節、池田社長が言われた中で非常に感じたのは、後継者の育成が大変だと、したがって地元の協同組合でみんな何とか後継者を育成しようとしてやっている、なかなか定着も大変だし、教育も大変なんだということをおっしゃっていたわけです。
　私、それを聞きまして、ああいうのはなかなかコマーシャルペースではペイできないんで、それに就業しようという人も少ないというのはわかるんですけれども、やはりああいうものは残していかなきゃいかぬ。通産省としては四十九年に伝産法ですか、これをおつくりになって、そういう伝統的な工芸品産業については非常に今月を入れて助成されている。年間相当の、四億三千万とか五千万の補助も出しておられるということなんですけれども、私がそこで受けた感じはやっぱりちょっと不十分じゃないかという気がするんです。ただ、展示館だとか工芸館とかいうものの箱物は一応整っているでしょうけれども、後継者の育成ということについては通産省として改めて本腰を入れていただく必要があるんじゃないか。家具だけじゃなくて、これで承りますとやっぱり百五十一品目から四品目あるわけです、いろいろな伝統工芸が。
　そこで、私の一つの提案なんですけれども、例えば国立の工芸専門学校というふうなものをつくって、通産省の管下でそういう学校をつくって、そこで各業界から先生とかいろいろの理事なんか出していただいて、そして計画的に養成していくということを考えた方がいいんじゃないか。それから、あそこでもちょっとあったんですけれども、やはり東南アジアなんかから日本のそういう工芸を習いたいという人も来るわけです。これは日本の労働不足の問題もいろいろありますから、そういう点からもそこで教育して、そしてきちっとオーソライズして、そういう人を業界に帰すと同時に、外国にもそういう日本の伝統的な工芸を伝えていくということも一つの意義があるんじゃないかと思うんです。大学がいいのか専門学校がいいのかわかりませんけれども、そういうものをつくっていくということについて、今すぐつくれとか何とかという問題じゃなくて、感触的にどういうふうにお感じになっているか承りたいのですが。
○説明員（高瀬和夫君）　ただいま先生御指摘のとおり、我が国には全国各地に長い歴史を有するいわゆる伝統的工芸品産業というものが多数存在するわけでございます。これらの産業は小規模かつ零細でありまして、後継者の確保が非常に難しいとか、あるいは原材料の入手が困難、その他いろいろ難しい問題を抱えております。大変我が国伝統工芸品産業を取り巻く環境が厳しいということは事実でございます。
　このような状況にかんがみまして、御指摘のとおり通産省におきましては昭和四十九年に制定されました伝統的工芸品産業の振興に関する法律に基づきまして伝統的工芸品を指定いたしております。そして、各産地の組合が行います後継者の確保、育成の事業あるいは需要の開拓等の事業に対しまして認定された振興計画に基づきまして国庫補助の形で助成を行ってきております。また、後継者の技術研修等のためには、いわゆる伝度会館の建設に対しましても同様の助成を行っているところでございます。
　伝統的工芸品は、国民生活に豊かさと潤いを与えるものであり、さらに今後進展が予想されます高度技術社会におきまして、ますますその存在が貴重になるんだというふうに考えられますので、通産省といたしましては、今後とも後継者の育成を初めとする伝統的工芸品産業の振興に努めてまいりたい、そういうふうに考えているところでございます。
○木本平八郎君　ぜひ努力していただきたいと思うんです。
　それで、ただ一つ、これは私しょっちゅう補助金特別委員会でも言ったんですが、補助金の使い方とかやり方というのは、私はもうちょっと変えなきゃいかぬじゃないか。したがって、イニシアルコストですね、例えば学校をつくるとか、初めの投資のときに国からぼんと金を出してつくる。後は、民活じゃないけれどもなるべく民営で運営させて、自主的に運営させる。それで後は通産省は口も金も出さないというふうな方法がいいんじゃないかと思うんです。そういう点を踏まえて、ぜひ今後とも前向きに取り上げていただきたいと思います。
　次に、貿易摩擦の問題に移ります。
　先般横浜の桜木町でインポートバザールがありまして、大臣も行かれてテープカットをされて、みずからいろいろな物をお買いになっていたようですけれども、私も行きまして二、三の物を買ったんですが、後でいろいろ聞いてみますと、余り安くないじゃないか、余りいい物ない、ほかの百貨店だとかなんとかにあるのと余り変わらないというふうなことで、あれはよかったという声は余り聞かないんですね、庶民の間では。そこで売り上げが五億数千万円であったというふうに新聞で見ているんですけれども、私あのやり方を見ていて、非常にこれじゃやっぱりしようがないんじゃないかなという感じはしたわけです。
　それはなぜかというと、わざわざああいうものをやるということは、やはり外国品を紹介するということ、そしてみんなに味をしめてもらうということですね、まあ食い物なら。それで、いろんな物を買ってみて、ああなるほどいいじゃないかと。今まで日本人は舶来品の崇拝もありますけれども、食わず嫌いもあるわけですね。それをやっぱり実地にやってもらうという点で、ああいうものは非常に意味があると思うんですね。
　ところが、私もその後も調べて、きょう大蔵省に聞いたんですけどね、あそこに入ってきた物は全部関税もかかっていれば物品税も全部かかっているんですね。それで輸入の手数料もかかっているし、それからマークアップ、マージンも相当かかっていると。それで普通の輸入と同じことなんですね。そんならなぜジェトロがあんなことやって、大臣があんなところへ行ってテープカットするか、私はあんまり意味がないと思うんですよ。
　ああいうことをやるからには、もういや今回だけは免税だとか、関税は要らぬ、物品税は要らぬと、それで業者も、商社でもいいと思うんですけど、おまえさんら今度は実費でもう協力しろと、それでほかの人たちにも今回はこれ紹介するんだから犠牲を払っておいて、それで輸入品がもうかるようになったらそこでもうけりゃいいじゃないかという指導をやっぱり通産省としておやりになるべきじゃないかと。そうしてみんなに喜んでもらって、ああなるほど外国品も捨てたもんじゃないよという経験をさせるのが大事じゃないか。あそこで五億売る、六億売るというのは、そんなものあんまり目じゃないという感じはするんですね。
　その辺、今後ああいうものをどんどんおやりになっていくのに、私は例えばあの池袋のインポートマートですか、ああいったところで場所を大使館とその国に貸してやって、そして免税にしてやって、そして日本の消費者に紹介するというふうなやり方の方が僕はいいんじゃないかと思うんですが、通産省としてどういうふうにお考えになっているか、ちょっと感触をお聞きしたいんですがね。
○政府委員（鈴木直道君）　お話しのような輸入促進の一環といたしまして、この十月、十一月を輸入促進月間といたしまして、その政策の一環として、おっしゃるような全国千カ所で輸入バザールをやっているわけでございますが、非常に大きな目的は、御指摘にもございましたけれども、消費者に輸入品というものを知っていただくという面が非常に太さい一つの要素にございます。もう一つは、やはり売る方に一生懸命売ってもらうと、かつ日本の需要というものをつかんでいただいて、一体日本の消費者は何を希望しているかを知りながら積極的に輸出努力をしていただく、両面あると思います。
　そういう意味で今回意欲的にやっているわけでございまして、まあちょっと横浜の件をお触れになりまして、少ないか多いかいろいろ御議論があると思いますが、実は私どもから見ますと予想以上に売り上げもありますし、入場者も多いということで、現実の最近の実施状況を見ますと、我々から見ますと非常に成功をおさめていると思っております。それだけ一般の消費者の輸入品に対する関心は高いと思いますが、ただ、先ほど申し上げましたように、本当に日本の消費層に合ったものを売っているかどうかという点はやはり疑問がおりまして、これは我々もニーズに合ったものをつくって、そして売っていただく。まあ例えば色にしろ柄にしろサイズにしろ、日本人に合ったものを開発して売っていただくというのが非常に重要で、そういう努力をしていただくという意味においては成功だと思っております。
　その際におっしゃるような関税等を免除する、一つのお考えだろうと思います。我々も検討はしてみますが、ただ、私どもから見ますと、やはり輸入品が日本に定着をしてもらわなくちゃいけない。仮に関税を一時期下げますと、そのときは確かに安いから売れますが、また結局もとへ戻りますから、その結果として売れなく劣ると意味がないので、やはり現行を前提にして輸出努力して、本当に売れるようにしてもらうという方も重要がなと思いますが、ただ御指摘の点もございます。私どもとしても研究したいと思います。
○木本平八郎君　いや、今努力なさっているということはもうよくわかるんです。ただ、まあずばり言わしていただくと、やはりお役所仕事だなという感じはして、私なんかはそういう仕事ばっかりやっていましたんで、ちょっと見てもお粗末だなという感じがするんです。まあしかし、そういう点じゃ今後商社もどんどん起用されたるいいと思うし、商社もこんなことでもうけようなんて絶対思わないと思いますので、これはやっていただきゃいいと思うんですね。
　それで私、この九月に参議院から派遣されて豪州その他へ行ったんですね。豪州のシドニーなんかでも、あの何と言いましたかな、こんな倉庫を改造したところにおみやげ品がわんさとあるんですね。日本語をしゃべれる売り子さんがいっぱいおるわけですね。それで日本語で全部説明もあれば、値段も入っているわけですね。フィリピンへ行ったらフィリピンへ行ったで、タイ国へ行ったらタイ国、もうインドネシアもみんなそうなんですね。あんなにすごい日本人の観光客がショッピングやる。これは私も前から感じていましたけれども。あれだけ外国で外国品を買うのに、なぜ日本で百貨店やなんかで買わないかということなんですね。もう唯一値段が高いというだけなんですな。
　私が申し上げるのは、業者の立場を考えてみたら、フィリピンだとか外国ね、フランス品でもそうですけれども、そんなややこしい物を入れて本当に売れるかどうかという心配があるわけですね。そうすると、相当やっぱり余裕というか、利益を見ておかないといかぬということで余裕見るわけですね。見ると値段が高くなる。値段が高くなるとやっぱり買わないわけですな。そういう悪循環を起こしているわけです。その辺をどっかで断ち切らなきゃいかぬ。今回のアクションプログラムとか、こういうのは私はもうチャンスだと思うんですよね。
　そこで、今言ったようにインポートバザールでこれを安く売って、ああなかなかいいじゃないか、うまいじゃないかということになれば、今回は物品税から何から全部なにだから仮に三百円だと、それが全部かかっても四百五十円だということになれば買うし、業者の方も売れるとなれば、何も八百円しなくたって四百五十円でいいわけですよね。その辺をやはり微妙に商売のなにをつかんでいただかなきゃいかぬと思うんですね。したがって、これももう少し百貨店とかそういった知恵をやっぱり動員していただいた方がいいんじゃないかと思うんですね。私なんかもう本当に見ていて歴然と、ああまずいことやっていると、わざわざあれだけの大きなイベントやって、もうちょっと知恵を出せばいいじゃないかという感じはしたわけです。
　その辺をぜひ、例えばよくここでも問題になりますけれども、成田なんかで、あんなにウイスキーだとか、重いのに持って帰ってくるわけですね。そういうことも、ついこの間の新聞に十倍ぐらい高いからというのは、もうまさに庶民の感覚というのはそれにあらわされているわけですよ。そういうことで、何も外国品を忌避しているわけじゃなくて、もう値段だけの問題だと、まあ品質も問題ありますけれども。そういう点をぜひ御考慮をいただきたいと思うんですよね。
　それから先ほどの、前にこれもジンバブエの大使館の主催で、インポートマートで何か物産展をやるというので、私まあちょっと行ったんですよね。象牙だとか、やっぱりなかなかいい物があるわけですね。日本は象牙なんか輸入禁止ですから、製品でしか入ってこないんですね、向こうは輸出しないから。ところが、非常にいいんだけれども、どうもデザインだとかそういうものが日本向きじゃないわけですね。
　したがって、私はあのときに大使に言ったんですけれども、これはまた三越でも何でもいいんですけれども、そういうところからデザイナーを招聘して向こうで指導してもらって、日本向きの物をつくって持ってくればもう相当売れるんじゃないかと思うんですね。日本は労賃が高いですからね。そういうことも少し政府があっせんされて、これはまあジェトロがやるのか知りませんけれども、通産省の方であっせんして、それで私は、まあこれほかのことでは言っているんですけれども、今買える物があるから買うとか、そういうものじゃなくて、何とか輸入さしていただくというか、売っていただくというか、もうこっちが頭下げて売っていただくような態度にならなきゃいかぬのじゃないかと思うんですね、今の日本の現状は。
　それで一生懸命努力したと、四億の予定のところが五億数千万円売ったからいいじゃないかというんじゃなくて、これはもう本当に世界がみんな、なるほど日本はよくやってくれているということを満足させなきゃいかぬ段階だから、その点で私はもうぜひ考え方を変えなきゃいかぬ時代になってきているんじゃないかと思うんですね。その辺はどういうふうにお考えですか。
○国務大臣（村田敬次郎君）　大変木本委員の御意見は参考になるいい御意見だと思います。
　私は横浜インポートバザールも行ってみましたし、それからこの間は渋谷でやはり渋谷の商店街が一致してインポートバザールを開いた。これにはアメリカのマンスフィールド大使だとか、あるいはブリンクホルストＥＣ大使などと一緒に出席をしてテープカットをした。その真意は、製品輸入の拡大というものを国を挙げて勧奨をしておる、お勧めをしておるということでございますから、ひとつ、先ほど鈴木次長からお答えしたように、ことしの十月、十一月で一千カ所、実際には一千百カ所を超えると思いますが、そういうところでインポートバザールをやる、そういう契機に国民に外国品をできるだけ輸入していただくという気持ちを養っていただくということだとか、そしてまた、総理自身から一生懸命やっておられるアクションプログラムやそういったものに対する理解を深めていただきたいという趣旨でございまして、なるほど、売る工夫が専門家である木本委員から見られてどうも足りないという御指摘、私はきっとあると思うんです。
　というのは、外国へ行きました際に、日本人の観光者を目当てに非常な努力を外国の業者がしておられる、それに比べるとまだまだ工夫が足らないのかなということも考えるんですが、実は、ジェトロなども本当に一生懸命にやってくれておりまして、その誠意は私は非常に高く買っておるわけでございます。
　今の御指摘の点はよくわかりますから、また具体的にいろいろと教えていただいて、この輸入拡大という問題が国民意識にしっかりと植えつかるような、そういったＰＲをいたしたいと思います。
○木本平八郎君　ぜひそういう方向で努力していただきたいと思うんです。
　それで、ちょっとまた嫌なことをもう一つだけ申し上げますと、通産省の優秀な事務局の役人の方々と打ち合わせていますと、アクションプログラムをやったときに、世界各国の残存輸入制限とかそういったものを全部調べて、それよりも下回るレベルで設定しましたと、それから関税にしても非常に下げておりますというふうな御説明だったわけです。それはそれなりに正しいと思うんですね。
　ところが、今の日本はもうそういう考え方でない、例えば、外国はここだからここでいいじゃないか、あるいはここまで行っているんだからいいじゃないかという考え方じゃなくて、もう日本は全部ゼロにいたしますと。ただ、ゼロにはするけれども、一番極端な例が鉄砲だとか麻薬が入ってきては困るので、これは制限させていただきたいということをガットに話せば、いや、それはそうでしょう、鉄砲やなにはお困りでしょうというふうなことで、そこから始まって残存輸入制限はこの辺まで上がったということじゃないといかぬと思うんですね。ここまで下げたからここから比べたらいいじゃないかということでは、もうみんなが承知しないと思うんですよ。したがって、その発想をがらっと変えていただかないと、なかなか皆の満足を得られないんじゃないかという気がしますので、ぜひそういう方向で御検討をいただきたいと思うわけです。
　それで、経済摩擦の問題は皆さんもよく言っておられるし、新聞なんかにも出ていますけれども、私の感じでは、世が世ならばというのか、戦前なら、これは経済紛争から当然戦争になっているんじゃないかと思うんですね。ところが、今世界的に戦争はできないと。したがって、みんなが我慢強くいろいろな交渉をしながら、いろいろな譲歩をしながら何とか解決という方向でやっているというような状況だと思うんですね。そういうことなんで、その上に、私は、日本ももうここまで来ますと、いわゆるシングルプレーヤーになるとシングルプレーヤーらしいプレーの仕方をしろと、何か今、ハンディ十八ぐらいにしておいて賞品ばかり稼いでいるということじゃいかぬのじゃないかということが外国から言われていると思うんですね。
　そこで、局長さんにお伺いしたいんですが、私は、結論的にちょっと感じているんですけれども、この貿易摩擦の問題は、今後二十一世紀にかけて日本の輸出構造というか産業構造、経済構造からは不可避じゃないかという感じがするんですよ。幾ら輸入してみても、日本の今の世界におけるポジションからいって輸出をどんどんせざるを得なくなって、例えば韓国なんかに対して自動車工ンジンを出していますね。ところが、貿易摩擦があるからといってエンジンの供給をストップしてしまうと向こうの自動車ができなくなって、韓国の対米輸出ができなくなっちゃうわけでしょう。それから、日本からいろいろな部品がアメリカに行っていますね。日本がストップするとアメリカが手を上げちゃうわけですね、自動車の部品でも。そうなると、いや応なしに日本は供給を続けざるを得ない。供給を続けると外貨が入ってきちゃうわけですね。
　そういうジレンマというか、輸出をやめた方がいいじゃないか、輸出を抑えた方がいいといったって、例えば先般の自動車の自主規制、これは通産省が大変にうまくやられたんですけれども、私の友達なんか、アメリカでは、何だ、日本はカルテルを結んで供給制限して、そのために向こうでは何か三百ドルぐらい高いというわけですね。それで、三百ドル高い上にどんどん売れちゃうわけですよ、供給がちょっとしかないから。もうちょっとあればダンピングなんか起こるのに、あんなマーケティングの、うまいマーケティングだけれども極めてずるい、それで自主規制だといってとんでもないと言って消費者は怒っているわけですよ。自主規制をやれ、やれと言っているのは向こうの自動車メーカーですね。こういう非常に矛盾したことにうまく対処せざるを得ないのが日本の置かれている宿命というか、体質みたいなものだと思うんですね。
　その辺、今後の方向について通産省としてどういうふうに受けとめられているか、お伺いしたいのです。
○政府委員（福川伸次君）　今御指摘のように、最近国際間の分業というのが大変進んでおりまして、日本は、あるいはアメリカあるいはヨーロッパ等に部品も供給する、あるいは製品も供給する、また日本も発展途上国が日本の海外投資でつくった部品を持ってきて組み立てているというような、国際分業の複合化が今大変進んでおりまして、製品間あるいは工程間の分業が進んでおるわけで、その意味では世界的に相互依存関係が大変深まっておると私は思います。
　今、黒字の問題は、御指摘のようにいろいろな要因がございまして、一つには為替レートが、いろいろな経済政策の運営の結果として大変ドル高・円安が続いてきた。その間に、その条件の中でいろいろな産業の活動が新しい形で形づくられてきた、あるいは極端な言い方をすれば、アメリカの産業が部品供給等を海外にむしろ求める、工場を出すというようなことすら起こってきたわけであります。また、景気回復の局面が、アメリカが大変内需振興を目指した投資減税、所得減税等をやったことによって、かなり内需と外需のバランスでどうしても日本から輸出が出るような形になってきた。それからまた、今御指摘のように、日本もかなり所得弾力性の高い産業に特化してきたために、世界の経済成長が進むと輸出が出やすいという、そういう体質に今なってきたと思っております。
　したがって、今はレートがある程度直ってまいります。それからまた、経済政策のいわゆるマクロの政策の国際間の調整、コーディネーションということが非常に重要になってきて、それがまた価格機能を通じて、新しい分業ということになっていくと思いますが、しかしそこもまたいろいろ機能に限界があるところもあると思いますので、私どももこの産業構造というものを国際的な視点でとらえていかなければならないと思っております。したがいまして、今お話もございました輸入促進あるいは市場開放というのもその大きな一環であろうと思いますし、それからまた今後海外投資を進める、日本の成長の成果を先進国あるいは発展途上国に資本あるいは技術の形で移転して、それぞれの経済の活性化あるいは経済のフロンティアの開発に貢献していくということもまたこれ日本としてやるべきことであろうと思います。
　しかし他方、日本の国内に雇用の不安が起こるとか、あるいは産業の空洞化が起こってはならぬわけでありますから、そういう意味では国内の成長の源泉たる研究開発、技術開発、これも十分行われると同時に、諸外国にもある程度マーケットを譲るという意味がもし必要になってくるといたしますれば、当然日本の産業構造を柔軟な形にして、今後日本が技術集約的なものに変えていくような素地をつくっていく、こういうことも必要だと思っておりますが、まさに御指摘のように、産業構造を非常に国際的なインプリケーションで考えなければならない時代であるという点については、私どもとしても全く同じような考え方を持っております。
○木本平八郎君　今の御意見を聞いて非常に心強く思うんです。
　ところが、もう少し皮肉な言い方をさせていただきますと、やっぱり官庁というのは一つの限度があると思うんですよね。何か事故が起こった、したがってその事故対策をやると。その起こることがわかっていてもなかなか予防的なことはやれない。アクションプログラムの悪口を言うわけじゃないですけれども、経済摩擦が起こって、アメリカからぎゃあぎゃあ言われるからやる。例え話的に言えば、きのう起こったことをきょう一生懸命考えて、それでまあとりあえず手を打つ。きょう起こっていることについてもまたその次考えていくということであって、あすのことをきょうやるという体制にはないわけですね。私はこれはもう国の将来を考えていくのはやっぱり政治家の仕事だと思いますけれども、政治家の方がなかなか力がないものですからね、そこまでいかないんですけれども。
　それで、私ちょっと話を飛ばして経企庁の方にお伺いしたいんですけれどもね。日本の二十一世紀の経済構造というんですね、産業構造、経済構造、産業は通産省の方かもしれませんけれどもね、それをどういうふうに今設定されているか、予想されているかというふうな点をちょっとお聞かせいただきたいと思うんですがね。
○政府委員（勝村坦郎君）　二十一世紀に向けましての貿易構造、産業構造はどういうふうになっているかという非常に難しい御質問でございますので、十分お答えできるかどうかわかりませんけれども、一応手がかりといたしましては、これは五十七年でございますが、経済審議会の中に長期展望委員会というのをつくりまして「二〇〇〇年の日本」という成果を一応発表いたしております。それから、最近やはり総合計画局に研究会を設けまして、二〇〇〇年にかけましての「太平洋地域の発展と課題」という作業もいたしているわけでございます。産業構造がどの程度になるか、例えばサービス産業が何％ぐらいになるか、先端産業は何％になるか、そこまでの詳しい作業はちょっといたしておりませんものですから、世界経済、国際経済の中での日本の位置というものをどういうふうに見ているかということをお答えさせていただきたいと思います。
　それで、両方の研究ともほぼ共通した結論を出しておりますが、貿易ということで申しますと、やはりこれは今後日本が例えば四％ぐらい、それからアメリカが二ないし三％ぐらいの経済成長を続ける、そういう中で、特に現在のＮＩＣＳでございますね、それから今後ＮＩＣＳ化してくる国、そういう国の経済成長あるいは貿易の伸びというのが恐らく、もちろんこれは一応順調な国際環境ということを前提にした上でありますが、一番伸びとしては高いんではないだろうか。そういう中で、さらに水平分業的な構造が発達をいたしまして、一部の進んだＮＩＣＳ等は資本財の輸出国にもなってくるだろう。それから、特に地域ということで申しますと太平洋地域、環太平洋地域という言い方もございますが、太平洋地域の伸びというのは、日本それからＮＩＣＳ、それから現在はまだ発展途上国である国々も含めまして、恐らく国際的には一番成長力の高い地域として発展していくだろうということでございます。
　そういう中で日本がどういう形で今後の世界経済の発展に対応していかなければならないか。これはいろんな問題がございますけれども、思いつくままに幾つかの問題を拾い上げますと、やはり今通産省の方からも御指摘のありました相互依存関係の一層の進展という中で、大きな対外不均衡をいつまでも日本が続けていくというのはこれは不可能、それはもう経済的にも外交的にも不可能であろうと思うわけであります。したがいまして、現在経済審議会でも御討議をいただいているのでありますが、今後長期的な形で内外にわたっての基本的な均衡を保った日本の経済成長というものをどうやって維持していくか、これが今後の基本的な政策課題になるだろうというふうに思うわけであります。
　そういう対外均衡の維持の問題がございますが、同時に技術の問題などになりますと、日本はよく技術の問題につきましては、ほかの国々からいわば輸入技術で実際の製造段階の技術を発達させて、みずからは開発のコストを余り負わないで発展しているじゃないかという非難がよくあります。これには相当誤解もまじっていると思いますが、否定できない面もあるのではないだろうか、ですから、そういう意味ではやはりこれから世界最先端の技術開発というものをやりまして、それを発展途上国のみならず、ほかの先進国に対しても技術移転していける。日本というのは、そういう意味で非常に国際的に貴重な国だという形をつくり上げていかなければいけないだろうというふうに思うわけであります。
　それから、やはりそういう中で、同時に市場の開放ということをもっと積極的に、これはもう必然的な命題として続けていかなければならないだろうと思うわけであります。日本の競争力の強さあるいは産業発展力の強さということは御指摘のとおりでありますが、今までの世界の工業品貿易の中での日本のシェアというものを考えてみますと、最近は輸出のシェア、工業品の世界輸出に占めるシェアはどんどん上がってまいりまして、最近ではむしろアメリカをしのぐという形になっておりますが、実は工業製品の中での輸入のシェアということになりますと、これはもう七〇年ごろからほとんど上がっていないということがございます。いわゆる製品輸入比率の低さという考え方もありますが、やはり世界工業品貿易の中でのシェアが輸入としては上がっていないという問題はやはり何とかしていかなければならないことではないだろうかというふうに考えております。
　それで、国内の産業ということで申しますと、いわゆる積極的な産業調整ということを進めていくのは当然でございますが、その点について二、三申しますと、日本はＯＥＣＤ等で五十六、七年に産業調整の議論が進められていたわけでありますが、結果として見ますと、日本というのはむしろ産業調整の優等生であったとも言えるわけでございます。典型的に言いますと、かつての石炭とか、繊維とか、そういうふうに規模を、雇用を縮小してまでも産業調整をやってきたというのは、日本が一番積極的にやってきたわけでありまして、そういう意味で日本が保護主義的な体質を持っているという非難は必ずしも当たらない面があろうかと思います、もちろん一次産品等の問題につきましては問題が残されておりますが。
　ただ積極的産業調整を進めてまいりますと、これは御指摘のような貿易摩擦の問題というのはどうしても起こってくるわけでありまして、例えばアメリカの問題を考えてみますと、いろいろな問題がございます。特に最近はドル高の問題がございますが、やはり長期的に見ますと、成熟産業がだんだん衰退してきた、あるいはいわゆる先進国病にかかってきたということで、鉄鋼、自動車等に典型的に見られますように、競争力をむしろ失ってきたという問題がございます。それにもかかわらず、例えばアメリカの自動車産業などはいまだに八十万の雇用を抱えておりまして、調整をしろ、縮小しろと言われても、そう容易にできることではない。
　そういう問題が、やはり積極的産業調整といいながら、既存の成熟産業をそう急に縮小するというようなことはできない。それはＯＥＣＤ等の議論でも、一定の調整期間を与えながら積極的にやれと、これは公式論でございますが、現にアメリカの産業を見ますと、そういう産業は徐々に保護主義の中に浸って安定化を図るという形が出てきているわけでございます。
　そういういろいろな問題は今後とも起こってくると思いますが、やはり日本が、一つはさっき申しました太平洋地域で、そこの指導者という言葉はちょっと語弊を生じますけれども、一番進んだ国としてそこの発展に寄与していくということを申しますと、もちろん技術移転も援助も必要でありますが、やはり市場を積極的に与えていく、日本を非常にありがたい市場だと思ってもらうように開いていくということが、やっぱりこういう今後の国際社会の中での一番の安全保障の要素にもなってくると思うわけでございます。
　それから、最後に一つだけつけ加えますと、対外均衡を図っていくことはもちろんでありますし、それから国際通貨制度のより有効な機能というものを協調的な政策で回復していくということはもちろんでありますが、それをやりましても、日本はやはり世界最大の債権国家にもう既になりつつあるわけでございまして、今後五年、十年ということを考えますと、一体どういうふうに処理したらいいかというぐらいの、これはちょっと推定の額を申し上げるのは差し控えますが、それぐらいの大幅な債権国になる可能性があるわけでございます。そういう中で日本としての責務をどう果たしていくか、これは真剣に考えなければならない問題だろうというふうに考えております。
○木本平八郎君　今の明快な見通しで非常に安心したわけですけれども、ぜひそういう方向で今後とも進めていただきたいと思うんです。
　時間がなくなったものですから、はしょってちょっと言いたいことだけ申し上げますと、今の円高の問題は、私はこれはほっておいちゃいけないと思います。どんどん円高になればいいと言って百八十円までやると、けさほどのなにもありましたけれども、やっぱり混乱を起こす。混乱を起こすと、日本の今の世界におけるポジションからいって、混乱を輸出することになっちゃうわけです。したがって、世界のためにも混乱を起こしちゃいかぬ。したがって、これははっきりＧ５か何かのところで言って、こういう事情があるので一応二百円なら二百円でずっと推移を見る。おさまるのを見てからまたフリーにするとか、そういうことが今大事になってきていると思うんですね。ただ単に円高にすればいいというふうな状況じゃないということを申し上げたいんです。これは議論がいろいろあると思いますけれども、その点はまた教えていただきたい。
　それから、今経企庁からお話がありましたことを最後に私なりにまとめて、大臣の意見をお聞きしたいと思うんですけれども、先ほどの説明がありましたように、今の世界的なポジションからいけば、私はオイルダラーのときと同じだと思うんです。これは入ってくるのはしようがない、オイルを売るのをやめると世界が混乱しますから売らなきゃいかぬ。ところが、売るとダラーが入ってきてオイルダラーが困る、これの環流をいかにするかという問題なんですね。
　今お話がありましたように、例えばＯＤＡでどんどん裏から出していく、あるいはＮＩＣＳの国に対するプラントの累積債権がありますね、これをＯＥＣＤに渡してチャラにしてやるとか、そういうことだとか、あるいは国際分業の問題、その国の経済開発をやるとかあるいは飢餓の救済をやるとか、アメリカの援助の肩がわりをやるとか、それから技術移転だとか、製品をできるだけ輸入していくと、鉄鋼だとかそういったものをどんどん輸入していく。そうすると日本の方で鉄鋼が非常に困るわけですけれども、そういうふうな、総合的に環流を、サーキュレーションをいかにやるかというのを、これは人任せじゃなくて日本がやらなきゃいかぬポジションになっていると思うんです。
　したがって、私は、東京と鹿児島県の問題を通産省が今お考えになっているように、先進国と発展途上国、世界のことを国境を外して、ここで、霞が関でお考えになっていただかなきゃいかぬときに来ているんじゃないかと思うんですよ。その辺で、いや輸入すると牛肉やオレンジがどうだとか、そういう国内の問題もありますけれども、国内の問題、内需拡大も、こっちを内需拡大しないと世界に混乱が起こるからやるんだとか、そういう観点から見ていただかなきゃいかぬときに来ていると思うんです。ぜひそういう点でお考えいただきたいということで、最後に大臣の御所見を承りまして、私の質問を終わります。
○国務大臣（村田敬次郎君）　木本委員のお考えは非常に前向きでよくまとまっておるという感じがいたします。経企庁からも大変まとまった意見を言っていただきました。
　まさに、二十一世紀を展望してみますと、木本委員が御指摘のような国際経済的な観点というものは非常に必要になってくるし、また、日本が世界の一割国家としての責任、現在の日本の経済構造からのいろいろな影響力ということを考えても、おっしゃるとおりでしょう。総理は国際協調のための経済構造調整研究会をつくって勉強なさる、こういう非常に意欲的な姿勢でございますし、通産省も、産業構造審議会の総合部会企画小委員会で、二十一世紀産業社会の基本構想というものをまとめるということで、大変意欲的に取り組んでおりまして、まさに国際分業、そしてまた世界を全体として眺めていかなきゃならないという重要な時代が来たと思います。
　こういった点については、経済哲学と申しますか、そういう基本的な問題をしっかり勉強しながらやっていくということでしょうし、また、日米首脳会談、いわゆるファンダメンタルズまでさかのぼってマクロ経済を検討するとか、総理がいろいろ述べておられることも、そういう大きな経済哲学というものに従ったものだと思います。ＯＤＡの拡大、国際分業、あるいはこれから発展をしてまいります発展途上国へのいろいろな救済、そういった問題を含めてよく勉強してまいりたいと思います。
○委員長（下条進一郎君）　本調査に対する本日の質疑はこの程度にとどめます。
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○委員長（下条進一郎君）　次に、一般電気事業会社及び一般ガス事業会社の社債発行限度に関する特例法の一部を改正する法律案について趣旨説明を聴取いたします。村田通産大臣。
○国務大臣（村田敬次郎君）　一般電気事業会社及び一般ガス事業会社の社債発行限度に関する特例法の一部を改正する法律案につきましてその提案理由及び要旨を御説明いたします。
　現行の一般電気事業会社及び一般ガス事業会社の社債発行限度に関する特例法、いわゆる社債特例法は、昭和五十一年に制定され、一般電気事業会社及び一般ガス事業会社の設備設置のための資金需要の増加に対処するため、これらの会社の社債の発行限度に関し、電気事業法における社債の発行限度及び商法の一般会社の発行限度額に対して、それぞれ特例を設けております。
　現在、政府は、喫緊の政策課題である民間活力による内需振興策として、一般電気事業会社に対し、今後昭和六十三年度までの間に、総額一兆円程度の追加的投資を要請しているところであります。また、中長期的にも、電力需要の増加に対応しつつ電源の多様化を進めるための発電施設の建設、それに伴う送電線網の整備、さらには経済社会の高度化・情報化に対応するための供給信頼度の向上等を行うことが必要であり、これらに要する設備資金は、確実に増加していくものと見込まれております。
　これらの事情を勘案いたしますと、一般電気事業会社による設備投資額は、今後十年間で総額約四十六兆円に達するものと予想されます。これに必要な資金を調達するため、長期・安定的な資金源である社債の発行額は今後も増加し、現行の発行限度、すなわち商法の発行限度額の四倍を超え、昭和七十年度末には、一般電気事業会社の平均の社債発行倍率は、商法の発行限度の五・五倍にまで達するものと見込まれております。
　したがって、今後当分の間大幅に増大する見通しにある一般電気事業会社の設備投資のための資金需要に対処し、電気の安定供給の確保を図るためには、一般電気事業会社が社債による所要の資金調達を円滑に行い得るよう、現行社債特例法の期限を延長し、当分の間の措置として、一般電気事業会社の社債発行限度額を拡大することが必要であります。
　なお、一般ガス事業会社につきましては、今後の設備投資のための資金需要の動向からみて、昭和五十二年に制定された社債発行限度暫定措置法によって、社債による所要の資金調達が可能であると見込まれるところから、改正された後の社債特例法の対象とはしないものとしております。
　次に、この法律案の要旨について御説明申し上げます。
　まず、題名を一般電気事業会社の社債の発行限度に関する特例法と改めるものとすることが第一点であります。
　第二に、一般電気事業会社は、現行法では、社債の発行限度額を商法の社債発行限度額の四倍に定めておりますが、当分の間、この限度額を商法の発行限度額の六倍に引き上げることとしております。
　第三に、一般ガス事業会社の社債発行限度に関する特例は、廃止することとしております。
　なお、内需拡大策として、政府が一般電気事業会社に要請している追加的設備投資を円滑に実施するためには、これら会社は、本年中にも周到な資金計画を策定した上で、関係金融機関との事前調整を行う必要があります。このため、できる限り早く社債発行に係る法的整備を行い、今後の社債発行を含めた資金調達について確実な見通しを与えることが、政府の責務であると考えられます。
　以上が、この法律案の提案理由及びその要旨であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、御賛同くださいますよう、よろしくお願い申し上げます。
○委員長（下条進一郎君）　以上で趣旨説明聴取は終わりました。
　本案に対する質疑は後日行うこととし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時散会
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