Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○石原国務大臣　このアンチダンピングを去年の冬、二月ぐらいですか、緒方委員ともたしか御議論をさせていただきましたけれども、もう委員御承知の上で御質問されていると思いますので、簡潔に御答弁させていただきますけれども、アンチダンピングの措置については、透明性、それと適切な手続を推進するという形で書かれております。
　それをめぐって議論があったのは、それで本当に十分なのか十分でないのか。ただ、アンチダンピングも訴訟合戦になってはいけないので、この項目で十分にそこは抑制されておりますし、また、委員のアメリカに対する御懸念というものも承知しておりますが、そういうことを念頭にこの議論がなされたというふうに承知をしているところでございます。
○緒方委員　今、透明性とか、いろいろそういう話がございましたが、今でも幾つかのものについてはアメリカとかなり厳しくやりとりをしているわけであります。
　そして、例えば例でいいますと、幾つかの鉄鋼については、もうダンピングを打たれて三十八年とか四十年近いものがあったりして、本来のルールであれば、サンセットレビューというものがありまして、一定の期間アンチダンピングを打ったら、もうやめる検討をきちっとやっていくということなんですが、アメリカは全然そんな気はないですね。
　損害を算定する方式についても引き続きいろいろ問題がある、さらに、情報提供の仕組み、プロセスについても問題があると。これはもう、例えば経済産業省の不公正貿易報告書などを見ますと、そういうことがだっと書いてあります。
　これは外務省にお伺いをいたしたいと思います。
　今後の日米交渉において、アンチダンピングの制度をしっかりと取り上げた上で、日本に不利な結果が出ないようにすべきだというふうに思いますが、これは武井政務官、よろしくお願いします。
○武井大臣政務官　お答えをいたします。
　我が国といたしましては、ＷＴＯのルール、これが大前提でございますが、これに照らしまして、米国のアンチダンピング措置に問題があると考える場合には、過去にも、例えばダンピングマージンの算定に関する問題のある運用につきましてＷＴＯに提訴しておりますし、その中におきましては、我が国の主張が認められ、また運用が見直されるといったような形で、適切に対応してきたところでございます。
　他方、これからの経済対話におきましては、経済政策、また、インフラ、サイバー、エネルギー、宇宙などの分野での協力、また、貿易・投資に関するルールにつきまして建設的に議論をしていく所存でございますけれども、この議題を含めた具体的な構成、また内容につきましては、日米間で交渉していくものと考えております。
　いずれにいたしましても、米国のダンピング、アンチダンピング措置の動向につきましてよく注視をして、問題がございましたら適切に対応してまいりたいと考えております。
　以上であります。
○緒方委員　頑張っていただければと思います。
　そして、通商物をもう一問だけ農林水産省にお伺いをさせていただきたいと思いますが、内閣委員会の所管事項でないですけれども、ブレキシットでこれからイギリスが脱退をして離れていくということになります。
　そうすると、農林水産業で現在交渉している、例えば関税割り当て枠を設定するわけですよね。いろいろなものを多分する交渉をしているんだと思います。そうすると、二十七カ国あって、一つ抜けるわけですよね、イギリスが得意な産品とかいろいろそういうものはあると思います。
　そうすると、農林水産品については、例えば再交渉の規定を設けるとか、そもそも、仮にブレキシットが成立する前に妥結するのであれば、ブレキシットが成立した後に再交渉するとか、そうでなければ、もともと日・ＥＵ交渉の中でイギリス分が、イギリス分の枠、イギリスからこれぐらい輸入するだろうというような枠の部分については外して、そういう関税割り当て分を差っ引く交渉が必要ではないかというふうに思いますが、細田政務官、いかがですか。
○細田大臣政務官　ありがとうございます。
　今後の英国とＥＵの関係の展開は、離脱交渉の結果次第であり、引き続き注視していく必要があるというふうに考えておりますが、日・ＥＵ・ＥＰＡ交渉については、できる限り早期の大枠合意を目指して交渉を進めていくということとしていることでございます。
　ただ、現在これは交渉中でございまして、交渉の具体的な内容についてはお答えできないということを、外交官出身の緒方先生にはぜひ御理解いただきたい、こういうふうに思っております。
○緒方委員　別に私は、交渉の中身を何か教えてくれとか言っていないですし、ただ、論理的に考えて、ブレキシットでイギリスが脱退してしまったら、イギリスから輸入する分というのが恐らく農林水産品でも一定程度あるはずですよね、その分については関税割り当ての量を、関税割り当てを設定するものについてはですね、そういうものについては差っ引く必要があるという認識をお持ちですかねということを聞いております、細田政務官。
○細田大臣政務官　先生今御指摘の点、日・ＥＵ・ＥＰＡ交渉の点というふうに理解をしたわけでございますが、この点については現在交渉中であり、お答えできないということ。
　それから、今後、英国がＥＵを離脱した後でございますが、これは、私どもの理解としては、ＷＴＯに再加盟するという手続をとるというふうに理解をしておりまして、この再加盟の手続において、当然必要な交渉を我が国とも行うということになるだろうというふうに考えております。
　以上でございます。
○緒方委員　もう一言だけ。検討していないんですかね、それとも言えないんですかね、どちらですか。検討していないのか言えないのか、どちらですか。検討もしていない、それも言えない。
○細田大臣政務官　日・ＥＵ・ＥＰＡ交渉についてはお答えできません。
　英国のＷＴＯの再加盟については、その申請が行われた時点でさまざまな検討が行われるというふうに考えております。
○緒方委員　それでは、質疑を移していきたいと思いますが、石原大臣と細田政務官、そして武井政務官、もうここで結構でありますので、ありがとうございました。
　それでは、公文書管理についてお伺いをいたしたいと思います。
　これまでの、さまざま私もいろいろなところで議論させていただいたんですが、財務省の協議の記録、森友学園の関係でですね、あと自衛隊の日報の問題、この二つの問題、それぞれ中身についてはいろいろな議論があると思いますが、きょうは中身の話には余り立ち入りません。
　その二つに共通しているものというのは、一年未満の文書ということであります。公文書管理法、さらにはそれの下にぶら下がっているさまざまな規則等々では、そもそも一年未満で廃棄していいものなんというのはどこにも書いていないんですね。
　歴史公文書等に当たるのであれば一年以上の保存期間を定めなきゃいけない、そして、それらについては例えば管理簿をつくるとか、廃棄するときは記録しなきゃいけないとか、そういうことが書いてある。それの反対解釈として、歴史公文書等に当たらないのであれば一年未満で廃棄していいという解釈を単に導いているだけなんですね。反対解釈なんです。
　そうすると、今度は何が生じるかというと、管理簿も要らない、いつ廃棄したかということについても残らない。なので、論理的に考えれば、防衛省の日報、まあ残っていたということでありますけれども、防衛省の日報であり協議の記録というのは、そもそもそれがどういうものであったかという管理された記録もなければ、いつ廃棄したかということについても検証ができない、そういうものであります。
　しかしながら、私が考えるのは、こういう反対解釈から導かれてくる廃棄される文書、もちろん一年未満で廃棄するものはあると思います、物すごく軽微なもの、極めて軽微なものだけがこういうものに該当するというふうに思うわけでありますが、まず、公文書管理法の解釈として、一年未満で廃棄されるものというのは、極めて軽微な文書、軽微な内容の文書であるというふうに、山本大臣、思われますでしょうか。
○山本（幸）国務大臣　公文書管理法というのは、公文書が国民共有の知的資源として、主権者である国民が主体的に利用し得るものであることに鑑み、現在と将来の国民への説明責任を全うすること等を目的として、行政文書の適切な管理に関するルールを定めているものであります。
　行政文書の保存期間については、例えば法令の制定等全行政機関で共通した保存期間を適用すべきもの以外は、行政機関の事務及び事業の性質、内容等に応じて各行政機関が定めることとしております。
　各行政機関においては、先ほど申し上げた法の目的を踏まえつつ、公文書管理法や各行政機関が定める行政文書管理規則に基づいて、保存期間の設定も含めて適切な文書管理を行うことが重要であると考えているところであります。
　公文書管理法上も、七条で、ただし書きのところで、「政令で定める期間未満の保存期間が設定された行政文書ファイル等については、この限りでない。」という書き方をしておりまして、当然、この政令で定めるというのは一年のことでありますが、それ以下の保存期間についてもここで書いてあるということでありまして、単に反対解釈でやっているものではないというふうに私は理解しております。
　つまり、各行政機関において、歴史資料としての重要性を見きわめた上で、日々生ずる歴史公文書等に当たらない行政文書については一年未満の保存期間を設定することは妨げられていないということでありまして、いずれにしても、各行政機関において、公文書管理法、同法施行令及び各行政機関が定める行政文書管理規則に基づいて、歴史資料としての重要性を適切に見きわめた上で、適切な保存期間の設定を行うことが重要であります。そういうことであります。
○緒方委員　大臣、今、一年未満のものも想定されていると言いましたが、それは管理簿の話でありまして、もちろん想定はされているわけでありますが、別に私は想定されていないとは一言も言っていないです。ただ、保存期間のところで明示的に一年以上なんということはどこにも書いていなくて、今大臣が言われたのは管理簿の話であります。
　私の質問はもっと単純でありまして、一年未満というものは、そもそも極めて軽微な内容のものだけが一年未満のものですよねということを聞いております、大臣。
○山本（幸）国務大臣　そこは、各行政機関がその行政機関の事務及び事業の性質、内容等に応じてそれぞれで定めることでありまして、そこは各行政機関の判断ということであります。
○緒方委員　今のは結構すごいと思いますよ。一年未満の保存期間の文書というのが、いや、私は、これはうんと言っていただけると思ったんです、そうですと、極めて軽微な内容のものだと。
　例えば防衛省でいうと、随時発生し、短期にその目的を終えるもの、そういう表現ですけれども、それは何かというと、内容が、随時発生して短期に目的も終えるということは、そんなに大したことない文書ということなんですよね。防衛省はそういうふうに表現を使っています。
　もう一度、大臣、お伺いをさせてください。一年未満の保存期間というのは、極めて軽微な内容の文書であるというふうに御理解してよろしいですか。
○山本（幸）国務大臣　それは、公文書管理法上、歴史文書に当たらないということでありますから、そういうことだというふうに思います。
○緒方委員　その答弁が欲しかったんですが。
　そうすると、防衛省にお伺いをいたしたいと思います。ＰＫＯの日報ですけれども、これは前回も安保委員会でも聞きましたが、ＰＫＯの業務に関するものというのは三年の保存期間であります。日報がＰＫＯの業務に関する文書でないというその積極的な説明をいただきたいと思います、小林政務官。
○小林大臣政務官　お答えいたします。
　まず、今委員御指摘ありましたＰＫＯに関連する文書の保存期間の話でございますけれども、そもそも、各文書管理者が定める標準文書保存期間基準でございますが、行政文書の管理に関するガイドライン、これは平成二十三年四月一日に内閣総理大臣決定がされておりますけれども、この別表第一を踏まえまして防衛省で定めた基準に基づいて、具体的な業務の性質や内容に即して決めております。
　しかし、防衛省で定めた基準で示している類型ごとの具体例につきましては、防衛省で行われる全ての業務について網羅的に記載されているわけではございません。該当する具体例がない場合には、各文書管理者におきまして、当該基準の規定を参酌して保存期間を定めることになっております。
　それで、今お話ありましたとおり、私たち防衛省・自衛隊におきましては、陸上自衛隊文書管理規則で定めております標準文書保存期間基準におきましては、国際平和協力業務、ＰＫＯに関する文書につきましては、保存期間は確かに三年とございますけれども、これは、国際平和協力業務に関する文書が全て三年保存に値することを定めているものではありません。日報につきましては、各文書管理者の判断によりまして、随時発生し、短期に終えるものとして、保存期間は一年未満とこれまでも整理してきております。
　したがって、今委員が御指摘されましたように、この文書、日報につきましては、ＰＫＯに関連しないものではもちろんないですけれども、ＰＫＯに関する文書全てが三年の枠にはまるものではないということは御理解いただければと思います。
○緒方委員　つまり、さじかげん次第ということですよ。つまり、ＰＫＯの業務に関するものであって、これは、随時発生し、短期にその目的を終えるものだと俺が決めたらそうなんだということに、そういう答弁だったというふうに思います。
　財務省にお伺いいたします。
　国有財産を売却するための協議記録が、財務省文書管理規則におけるところの「国有財産の管理及び処分に関する決裁文書又は管理及び処分に関する重要な実績が記録された文書」に当たらないというその理由を説明いただけますでしょうか、財務副大臣。
○木原副大臣　財務省における公文書管理法の運用ということであろうと思いますが、財務省では、もう御承知のとおり、行政文書管理規則、これは訓令で定められたものにのっとって文書管理を行っているところでございまして、内容はもう詳細には申し上げませんが、契約書を含む「国有財産の取得及び処分に関する決裁文書」については三十年の保存期間ということでありまして、面会記録でありますけれども、これについては、今お話が出ておりますように、同規則の施行に関し必要な事項を定めた細則第六条において、歴史公文書等に該当しない行政文書の保存期間は一年未満とされていることから、面会記録については保存期間を一年未満としているというところであります。
○緒方委員　それは単なる規定の読み返しにすぎないわけでありまして、もう一度私申し上げます。
　財務省の文書管理規則の中で「国有財産の管理及び処分に関する決裁文書又は管理及び処分に関する重要な実績が記録された文書」という規定がありまして、これは十年であります。国有財産を売却するときの協議記録が、管理及び処分に関する重要な実績を記録した文書に当たらないというその根拠は何ですかということを聞いております、財務省。
○木原副大臣　十年に当たるものということであろうと思いますけれども、先ほど三十年の部分は申し上げたとおりでございますが、十年に当たるものとしては、国有財産の貸し付けの決裁文書の中で、運用期間を超えて保有することが必要な決裁文書について、運用終了の日に係る特定日以後の十年というところであります。
○緒方委員　もっと聞きたいことはあるんですが、質疑時間がだんだんなくなってきたので。
　では、会計検査院にお伺いをいたしたいと思います。
　こうやって協議の記録が、重要な文書だと私は思いますけれども、これが歴史公文書等に当たらないということでばんばん廃棄されていくわけですよね。これは、会計検査を行う観点から問題だというふうに思いませんか、会計検査院。
○戸田会計検査院当局者　お答え申し上げます。
　現在検査を実施中の個別の事項に係るお尋ねにつきましては、お答えできないことを御理解いただきたいと思いますが、一般論で申し上げれば、会計経理の裏づけとなる関係書類が廃棄された場合に、その詳細について正確に把握できない場合があることは、委員御指摘のとおりでございます。
　いずれにいたしましても、会計検査院といたしましては、確認できる関係資料等に基づき、与えられた権限の中で、引き続き適切に検査を実施してまいりたいというふうに考えております。
○緒方委員　個別の事例はいいです。ただ、一般論として、何らかの国有財産を売却したとか、そういうときの記録が残らないということについて、会計検査院法第十条か十一条で、ちゃんと文書を全部出せという規定があったと思いますけれども、そことの関係でも、会計検査をする観点から、そういう協議の記録がないとかいうことについて、やはり問題意識をお持ちになりませんかということを聞いているんです。
　もう一度答弁いただければと思います。
○戸田会計検査院当局者　お答え申し上げます。
　会計経理が適切に行われているかを確認するために必要な文書が、文書管理規程等に基づいて適切に管理されているかという点も含めまして、適切に検査を実施してまいりたいというふうに考えております。
○緒方委員　そこは結構重要ですね。まさに、そういう文書が残っているか残っていないか、そのことが適当であるかどうかということも含めて、しっかりと会計検査院に会計検査を行っていただきたいと思います。
　最後、山本大臣にお伺いします。
　一年未満の文書というのは、管理簿のところでそういう規定がある。一年未満のものについては管理簿をつくらなくていいということが書いてある。ただ、保存期間ということについて言うと、そのものの規定からいうと、公文書管理法には、歴史公文書等に当たるものについては一年以上の保存期間を設けるという、それだけなんですね。そこからひっくり返しているだけなんです。
　ただ、今、いろいろ、防衛省とか財務省とかそういったところで、一年未満の文書が物すごく注目されています。現在、内閣府の公文書管理担当のところで見ているのはどこまでかというと、各省の管理規則までであります。そこから下の文書は余りチェックをしていない。見ていないからこそ、そういう解釈がどんどんどんどん広がっていって、そこにどんどん押し込んでいくわけですね、いろいろな文書を。
　私は、ぜひ内閣府の山本大臣の指示のもと、何が一年未満の文書なのか、先ほど軽微な文書という言い方を私はしましたけれども、そういうものをもう少しブレークダウンして、何が一年未満の文書なのかということについてまで、そこまで、若干、箸の上げ下げみたいなところはあるんですけれども、ここまで踏み込まないと、役所の公文書管理が適切に行えないんじゃないかと思いますので、この一年未満の文書のあり方について、ぜひ検討していただきたいと思います、大臣。
○山本（幸）国務大臣　御指摘のような、歴史資料として重要な公文書、つまり一年以上のものですね、これについて、歴史資料として重要な公文書等か否かの判断に関しては、内閣府に置かれました公文書管理委員会が昨年三月にまとめた、公文書管理法施行五年後見直しに関する検討報告書というのがあります。そこにおきまして、各行政機関における判断を支援し、その質を向上させる仕組みについて検討すべきとの御指摘をいただいているところであります。
　それに基づきまして、私としても、各府省における公文書管理の質を高めるための不断の取り組みを進めていくことが重要であると認識しておりまして、行政文書の管理に関するガイドライン、ここで、どういうものが歴史文書に当たるんだというような基準を示しているわけでありますけれども、この今年度中の見直しや、各府省の職員の公文書管理に関する意識を高めるための研修の充実等を着実に進めてまいりたいと思っております。
○緒方委員　最後の答弁も重要だったと思います。ありがとうございました。
○高井委員　岡山から参りました高井崇志でございます。
　私も、緒方委員に引き続いて、公文書管理の問題、これは、きょう法制局長官にも来ていただきましたけれども、去年、でも、つい最近ですね、集団的自衛権の解釈変更に当たっての想定問答、当初は不開示とずっとしてきた内閣法制局が、一転、開示をすることになった。あるいは、南スーダンの日報の問題、そして、今回の森友問題、いずれも公文書管理の問題が、非常に私は、この法律の趣旨がゆがめられているんじゃないかと。
　改めて公文書管理法を見てみると、第一条の目的のところで、公文書等が、健全な民主主義の根幹を支える国民共有の知的資源として、主権者である国民が主体的に利用し得るものであることに鑑みて、現在及び将来の国民に説明する責務が全うされるようにすることを目的とする、そして第四条で、経緯も含めた意思決定に至る過程を合理的に跡づけ、または検証することができるように文書を作成しなければならない。
　これが公文書管理法のまさに根幹でありますが、それが全くなされていないのではないかという観点から、きょうは質問をしたいと思います。
　まず、財務省にお聞きをいたしますが、今回の森友問題で佐川理財局長は、この国有地売却に係る面会などの記録の保存期間は一年未満であって、昨年の六月に事案が終了した、売買契約を締結した後に速やかに廃棄をしたという説明をずっとしていますね。
　ところが、一方で、内閣府の公文書管理委員会というところがあります。ここの三宅委員長代理、これは弁護士の方ですが、テレビの番組などで、国有地を八億円も値引きして売却したとなれば会計検査院の監査対象となるのは当然で、五年間は文書を保存しなければならず、もし交渉記録を故意に破棄していたならば刑法の公文書等毀棄罪に該当し、故意でないとしても公文書管理法違反になる、テレビでここまで明確におっしゃっている。
　では、この公文書管理委員会というのはどういう組織か。
　これは公文書管理法で定められていて、公文書の適切な管理に関して専門的、第三者的な見地から調査審議を行うために設置されて、その職務は、政令の制定または改廃、あるいは今問題になっている行政文書管理規則、それから公文書等の管理について改善すべき旨の勧告、こういったことの調査審議を行って、内閣総理大臣等に対し答申を行う、これは内閣府のホームページに書いています。
　内閣総理大臣に答申をするというのは、担当しているのは山本大臣ということですから、山本大臣はこの答申をまさに受ける立場にあるわけです。その答申を受ける立場の大臣は、公文書管理委員会の三宅委員長代理が、今言ったように、保存期間が五年だ、こう言っているわけですけれども、山本大臣は、この三宅委員長代理の発言はどのように受けとめておられますか。
○山本（幸）国務大臣　三宅氏の御発言につきましては、公文書管理に関する有識者としての御見解でありまして、公文書管理委員会を代表して述べられたものではないと認識しております。それに対して、内閣府としてコメントすることは差し控えたいと思います。
　なお、個別の行政文書の保存期間につきましては、当該行政文書が当該行政機関におけるどのような業務の中で作成または取得されたものであるか等を踏まえて、公文書管理法、同施行令及び各行政機関が定める行政文書管理規則に基づいて各行政機関において判断するものであり、お尋ねの件については、公文書管理法、同施行令及び財務省行政文書管理規則等に基づいて、財務省において適切に判断されたものと考えております。
○高井委員　大臣、公文書管理法を所管されていて、大臣には報告徴収権とか勧告権があるわけですね。やはり公文書管理法、先ほどから大臣は各省に任せているとおっしゃっていますけれども、それであれば、公文書管理担当大臣は要らないわけですよ。そもそも内閣総理大臣がその権限を持って、それを大臣がやっているわけですから、それでは、三宅さんに対してのコメントというよりも、大臣として、今回の件の保存期間については一年未満ということで正しいということでよろしいですか。
○山本（幸）国務大臣　それにつきましては、先ほども申し上げましたように、公文書管理法、施行令及び各行政機関が定める行政文書管理規則に基づいて、各行政機関がそれぞれの業務の内容等に基づいて判断するものであります。
　したがいまして、それは、管理法、同施行令及び財務省行政文書管理規則等に基づいて、財務省において適切に判断されたものと考えております。
○高井委員　こういう法律の解釈がいろいろある場合には、きょうは法制局長官に来ていただいていますけれども、法令の解釈をするのがお仕事だと思いますけれども、いろいろ見解が違うわけですけれども、法制局としてはこの件はどのように考えていますか。
○横畠政府特別補佐人　私ども法制局といたしましては、関係各省の間で法令の解釈について相違があるというような場合に、どれが相当であるかというようなことの判断を示したりということは間々ございます。
　ただ、具体の法令の個別の当てはめという問題につきましては、当局としてお答えする立場にはございません。あくまでも、各法令を所管する行政機関において適切に判断すべきものと考えております。
○高井委員　これも、これだったら法制局、本当に必要なのという、私も調べたんですが、内閣法制局設置法第三条、所掌事務に、法律問題に関して内閣並びに内閣総理大臣及び各省大臣に対し意見を述べることとありますから、それはもちろん、省同士で意見が違うときに判断するというのはやるとおっしゃっていますけれども、しかし、内閣全体が間違った法令解釈をもししているのであれば、それに対して意見を言うことも、私は当然法制局の仕事だと思います。
　もう一度改めて法制局長官に後で聞きますけれども、私は、この三宅委員長代理の見解もさることながら、先ほど緒方委員が取り上げていたこの保存期間は、むしろ、五年じゃなくて十年じゃないかと。つまり、その根拠は、財務省行政文書規則別表一というのがあります。別表の中に、かなりいろいろな、事細かに書いてあるわけです。
　今の三宅委員長代理が指摘しているのは十五という項目なんですけれども、実は二十八という項目の中に、先ほど緒方委員が指摘したとおり、国有財産の管理及び処分に関する重要な実績が記録された文書と。重要な実績が記録された文書、国有財産が八億円値引きされた経緯、これが重要な文書でなくて何なのかということを私も問いたいと思いますが、これはさっき緒方委員が聞かれて、財務省も同じ答弁だと思いますので、もうこの答弁も何度も聞いていますから、ここでは改めませんけれども。
　私は、仮に去年の六月、その文書を破棄したとされる去年の六月、契約締結時には財務省としては重要と考えなかったんだということは、それも公文書管理委員会の三宅委員長代理からすれば法違反だと言っていますけれども、仮にそうだったとしても、財務省としては、もうこれは破棄してしまったから仕方がないんだ、後戻りできないんだということかもしれませんが、本当にその文書は破棄されたのかという問題が、もう一つあるわけです。
　紙の文書であれば、焼却なりしてしまえば、これはもうどうしようもありません、復元はできません。しかし、今の時代、皆さんパソコンで文書はつくっているわけです。まさか手書きで全部メモをとっているわけはありません。
　パソコンでつくった場合は、デジタルデータというのは、そのものはなくせないんですよ。これは、文書管理システムのようなところからは消去、私はそんな、仕事が終わるたびに消去なんて絶対していないと思いますけれども、でも、百歩譲って、それをやっているんだとおっしゃるんであって、一々仕事が終わるたびに消去しているんだと言ったとしても、それは文書管理システム上の表面から消去しているだけであって、必ずパソコンのハードディスクやサーバーの中には残っています。
　これは、私もＩＴをずっとやってきましたし、念のため、いろいろなＩＴの専門家にも確認しましたけれども、絶対なくせないというわけじゃありません。相当なお金と手間をかけて、パソコン自体を初期化してしまうような物すごい作業をやれば、消すこともできます。しかし、そんなものをやっているはずがない。だからこそ、普通はみんな、ドリルで穴をあけたり、海に捨てたりするわけですよ。
　ところが、四月三日の決算行政監視委員会で、佐川理財局長はこう答弁しています。パソコン上のデータも自動的に消去されて復元できないようなシステムになっており、パソコン上にもそういうやりとりみたいなデータは残っていないということでございます。
　これは本当に驚くべき答弁で、ネットでは随分騒がれていますけれども、こういうシステムを本当に財務省は入れているんですか。
○中尾政府参考人　お答えいたします。
　まず、パソコン、サーバー内の文書についてのお尋ねでございます。
　電子ファイルにつきましても、紙文書も同様に取り扱っているところでございます。パソコンやサーバー内に保存されている電子ファイルは、紙文書と同様、公文書管理法等の規定に基づいて、保存期間が満了すれば適切に処分をしております。
　それから、先日の衆議院決算行政監視委員会の理財局長答弁だと思われますけれども、お尋ねがございました。
　この際は、事前通告がない中で質問を受けたわけでございますけれども、紙は不要になれば処理をしていて、その電子データも文書管理規則にのっとり同様に消去しており、その後、一定期間経過すれば自動的に消去され、復元できなくなるということを答弁したものでございます。
○高井委員　今の私の質問に答えていただいていないんですが。
　佐川理財局長は、では、質問通告がなかったから少し勘違いな答弁だったと。この答弁を読む限り、全く違うことを言っていると思いますが、それは本当に撤回していただかないといけないと思いますね。改めて、それは佐川理財局長に、きょういませんから、また別の機会に撤回していただきたいと思いますが。
　そういうシステムを、つまりパソコンの中からデータを消去してしまうということはできないということでいいですね。適切に廃棄しているというか、処分しているとおっしゃいましたけれども、その適切にの中身が、つまり、物理的にはパソコンの中にデータは残っている、そういうものまで消去するようなシステムは入れていないと。
　これは、事前にほかの省庁にも聞きました。そんなシステムを入れている省庁なんてどこもありません。財務省だけ、まさかそんな予算をとって入れているとは思いませんが、入れていないということを答えてください。
○中尾政府参考人　お答えいたします。
　まず、先ほどの理財局長の答弁の件を補足させていただきますと、四月三日の日には、一度お答えしたことでございますがというふうに佐川は述べておりまして、さかのぼること三月二十二日の参議院財政金融委員会におきまして、以下のように局長は答弁しております。
　面会の記録でございますが、紙ベースとパソコンというお話でございましたが、パソコン上のものにつきましても、紙と同様に、公文書管理法の規定に基づきまして、保存期間が満了になれば処分しているということでございまして、同様の取り扱いをしているところでございます。
　それから、間は飛びますが、消去されたデータが復元というかバックアップできる期間が十日間程度、一定の短い期間ではあるようでございますが、いずれにしても、現在はそういう復元をすることができないということでございますというふうに答弁をしております。
　それから、お尋ねの財務省のシステムの関係でございますけれども、先ほど申し上げましたとおり、通常の職員は、サーバーであれば、サーバーにアクセスをしてファイルを削除いたします。それからパソコンでございますと、ユーザーが削除をクリックして、それからごみ箱を空にするということで通常消去する、こういう仕組みになっております。
○高井委員　これは事前に通告していますので。多分理財局の次長はその専門じゃないというか、直接の担当じゃないと思うので、文書管理システムをどういう、パソコンでどういうものを入れているかというのは、これは財務省の別の部署だと思いますよ。私はちゃんと通告していますので。
　これは、消去はできないんですよ、どう考えても、パソコンや、それをちゃんと答えていただけませんか。副大臣、答えていただけませんか。消去できるわけない、そんなのは。どう考えてもできない。
○中尾政府参考人　お答えいたします。
　失礼いたしました。お尋ねが、自動消去機能があるかということでいえば、自動消去という機能は基本的にはございません。
○高井委員　自動消去、別に自動じゃなくても、手間がかかってもいいんですよ。ともかく、完全にパソコンのデータを消し去ってしまうようなシステムというのは、これは相当な予算をかけ、手間をかければ理論的にはできるんですけれども、ほぼそんなことはやっていないと。ほかの省庁もやっていないんですけれども、財務省だけそういうことをやっているということはあるんですか。
○中尾政府参考人　お答えいたします。
　大変失礼いたしました。
　まず、自動消去機能ということでございますけれども、フォルダをユーザーが削除した場合は、十四日間は復元可能であるということでございます。
　委員御指摘のように、完全にかどうかというのは若干、私は専門家でもございませんけれども、通常の職員が簡単に復元できるといったようなことではないというのが、今申し上げております例えば十四日間は復元可能だ、それを超えると復元できない、通常の職員はなかなかそういうことができないという仕組みになっておるというふうに承知をいたしております。
○高井委員　もうこれ以上聞いても時間の無駄なので、そんなシステムを入れていたら予算書とかに必ず出てきますから、後でわかりますから、入れていないんですよ、絶対に。だから、必ず残っているんです。残っていますよ。残っている前提で、この後、質疑します。
　では、百歩譲って、昨年の六月の時点では、重要な文書とは思わなかったということで、紙は破棄し、あるいはパソコンのデータも表面上は消去したということをやったとしても、現時点では、これはもうこれだけ重要な、国民の皆さんがみんな知りたいという関心事になっているわけですよ。ということであれば、当然、この財務省規則の十年保存、重要な文書に該当するんじゃないですか。財務省、いかがですか。
○中尾政府参考人　お答えいたします。
　まず、先ほど委員も御指摘されました財務省文書管理規則別表第一の二十八におきまして、国有財産の管理、処分に関する重要文書についての保存期間は定めております。
　具体的には、不動産の取得、処分の決裁文書については三十年、それから、貸し付けの決裁文書の中で運用期間を超えて保有することが必要な決裁文書については、運用終了の日に係る特定日以降十年、それから、これら以外の決裁文書や国有財産の管理、処分に関する重要な記録が記録された文書については十年ということで、こういうふうに年限を分類して保存をいたしております。
　一方で、面会の記録でございますけれども、組織で共有した後に、最終的には決裁文書の形で、組織としての意思決定として集約されていくことから、これらは重要な実績が記録された文書には該当せず、文書管理規則細則の第六条第二項により保存期間は一年未満というふうになっておるところでございます。
○高井委員　もう一度聞きますけれども、これだけ今、世間で問題になっていて、毎回毎回騒がれている、しかし、理財局長はずっと一貫して、もう破棄してしまったからしようがないんだということなんですよ。だけれども、今私が御説明したように、物理的にはあるんですね。物理的にあるものであれば、これは今からでも私は、この十年保存だというふうにすべきだと思いますよ。
　これは、きょう内閣府にも、公文書管理の担当に来ていただいていると思いますけれども、これは、保存期間を過ぎたものであったとしても、公文書管理法上の行政文書であるということは間違いないですね。確認します。
○田中政府参考人　お答え申し上げます。
　公文書管理法において、行政文書は、「行政機関の職員が職務上作成し、又は取得した文書であって、当該行政機関の職員が組織的に用いるものとして、当該行政機関が保有しているものをいう。」とされております。
　公文書管理法上、保存期間が満了した行政文書については、国立公文書館等に移管するか、または廃棄するとされているところでございますけれども、仮に保存期間満了後も当該行政機関が保有しているものが存在する場合には、それが当該行政機関の職員が組織的に用いるものであれば行政文書に該当するものと考えておるところでございます。
○高井委員　今御説明あったとおり、保存期間が過ぎているかどうかは関係ないんですよ。それは、行政文書としては残るんですね。
　だから、今、昨年の六月に廃棄したというさまざまな面会の記録とか、八億円が値引きされた経緯に関する文書が今ほとんど、まあ一部だけありますよ、一部はあるけれども、そのほかのものは、しかも、これは佐川理財局長が何度も委員会で、そういったやりとりはあった、そういったメモもあった、だけれども、それは消去してしまったんだ、破棄してしまったから、ないんだという説明ですが、それがパソコンの中にあるということが今わかったわけですから、これはこの十年の保存というものに、私はどう考えても該当すると思いますけれども、改めて、財務省、いかがですか。
○中尾政府参考人　お答えいたします。
　従前から答弁させていただいておりますけれども、本件の面接の記録等につきましては、売買契約締結をもって事案終了としており、速やかに事案終了で廃棄をいたしております。
　それから、残された資料につきましては、可能な範囲内で、例えば契約書でございますとか鑑定評価書などの資料も、国会審議の中で御説明をさせていただいておるところでございます。
　いずれにしても、私どもといたしましては、本件土地は、法令に基づき適切な手続、価格によって処分したものと考えておるところでございます。
○高井委員　山本大臣、公文書管理法を所管する、ある意味、法令解釈をする、有権解釈権のある大臣だと思いますけれども、こういう今私が言っていることと、財務省はほとんど答えになっていない、全く答えていないんです。
　これは、物理的に残っている以上、重要な文書の判断というのはもちろん各省でやっているわけですけれども、その判断がやはり恣意的だったり公文書管理法の趣旨から逸脱していたら、それは大臣、勧告権があるわけですから、勧告していただかないといけないんじゃないですか。これはどう考えても、国民の皆さんが聞いていて、いや、あるんだったら当然重要な文書でしょうと。財務省の管理規則の重要な文書に当たると思いますけれども、山本大臣、いかがですか。
○山本（幸）国務大臣　文書の判断につきましては、各行政機関それぞれの業務内容や取り扱う文書の性格、組織体制等が異なっております。それを考慮しますと、文書管理の実効性を確保するためには、各行政機関の業務プロセス等を最もよく理解する当該行政機関が業務プロセス等に応じた適切な文書管理規則を制定して、その文書管理規則に基づいて適切な判断がなされることが重要であります。こうした点を踏まえて、まずは各行政機関において適正に行政文書の管理がなされることが重要であると考えております。
　ただ、内閣府としても、先般、公文書管理委員会からの指摘も受けまして、現在、ガイドラインの見直しも進めております。今年度中に何とかやりたいと思っておりますが、そうした形で、各省における公文書管理の質を高めるための不断の取り組みも進めてまいりたいと思っております。
○高井委員　一義的には各省が判断するというか、全部、何でもかんでも山本大臣のところで判断というわけにいかないからいいんですけれども、やはりこれだけ今問題となっていて、国会でも取り上げて、私がこういう主張をしているわけですけれども、この運用のままでいいのか。
　今、ガイドラインの見直しを、今年度中ということは、一年かかるということですよね、新年度になったばかりですから。そんな悠長なことは言っていられないので、これはやはり早急に公文書管理法を所管する立場から判断を、本当は今すぐ下していただきたいと思いますけれども、もし今すぐできないというのであれば、近日中に見解を出していただくということはできませんか。
○山本（幸）国務大臣　それは、当該行政機関がまずしっかりやっていただくことだと思います。
　ただ、御指摘のように、公文書管理委員会からも指摘がありましたけれども、まさに、歴史文書とは何かということについては、現在のガイドラインでは少し基準がはっきりしないというところもあるというような指摘も受けまして、そういう点についてはこれからしっかりと議論して、そしてガイドラインの見直しにしていきたいと思っております。
○高井委員　法制局長官、もう一度聞きますけれども、今までのやりとりを聞いていただいて、公文書管理法の趣旨からして、やはりこの規則が、今、財務省はそういう運用をしてずっとやっていますけれども、少なくとも今回のこの文書が重要な文書に当たらない、法制局長官もそうお考えですか。
○横畠政府特別補佐人　先ほどお答えしたとおりでございますけれども、当該文書は財務省の文書でございますので、それが公文書管理法上の重要な文書に当たるのかどうかということの判断は財務省においてなされるべきと考えます。
○高井委員　財務省なりが法律の判断を誤った、法令解釈を誤った場合には、内閣法制局として、一般論でいいですよ、意見をするということはありますよね。ありませんか。
○横畠政府特別補佐人　この問題に限らず、一見明白に違法であるというようなことがあれば、何か申し上げるということが全くないとは申し上げませんけれども、内閣法制局が何か申し上げるより以前に、当然、公文書管理法については、また所管の大臣もおられるわけでございますし、内閣において、当然、法律に従って適正な行政を行うというのは当然のことでございますので、全く仮定の問題としてはないわけではないということでございますけれども、実際問題としては、なかなかそういう場面というのは想定しがたいのではないかと思っております。
○高井委員　これはもう一見明白だと思いますけれどもね。
　これは本来、法制局長官が言われたように、山本大臣がまずは、その法解釈おかしいんじゃないか、財務省おかしいんじゃないかと言うべきですけれども、山本大臣がそう言わない、同じ考えだとおっしゃるものですから法制局長官にも聞きましたけれども。
　やはりこういうことをきちんとそれぞれの所掌する方がやっていっていただかないと、何か答弁を聞いていると、全部財務省が決めればいいんだということであれば、仮に財務省がもし不正であったり法令解釈を誤った場合に、それを誰が正すんだということになりますので、私は、この問題は本当に極めて重要な、公文書管理法そのものがやはりもう限界に来ているんじゃないかなというふうに感じています。
　もう一つ、きょう総務省にも来ていただいていますが、情報公開請求があった場合、もう既に何人かの人がやっているんじゃないかと思いますけれども、これは保存期間の有無にかかわらず、行政文書であれば情報公開請求の対象になるという理解でよろしいですか。
○堀江（宏）政府参考人　お答えします。
　情報公開法上の行政文書の定義は、先ほど内閣府から御説明のありました、公文書管理法における行政文書の定義と同様でございます。
　したがいまして、情報公開法上、開示請求の対象となる行政文書については、保存期間を要件としておりません。したがって、現に当該行政機関の職員が組織的に用いるものとして当該行政機関が保有している文書であれば、保存期間が満了しているものであっても行政文書に該当し、開示請求の対象となるものでございます。
○高井委員　ですから、これは、私は、情報公開、開示の対象になると思うんですね。ですから、あれは三十日ですか、請求してから三十日後には、私はこれは開示をしていただかなければならないというふうに考えますけれども、財務省、開示はしていただけますか。
○中尾政府参考人　お答えいたします。
　まず、情報公開請求という仮定の前提での御質問でございますので、その点については、お答えは差し控えさせていただきたいと思います。
　ただ、財務省といたしましては、公文書管理法の規定に基づき制定されている財務省行政文書管理規則や同規則細則にのっとり文書管理を行っております。
　その上で、仮にでございますけれども、仮に保存期間満了後も文書を廃棄せず保存し続ける場合は、公文書管理法の規定に基づき、保存期間の延長の手続を経ることになります。本件国有地の処分に関する面会の記録については、そのような延長の手続を経ていないために、残されておりません。
○高井委員　私は、これは本当に、公文書管理法、やはりこの法律は、もともとやはり紙を前提にした法律だと思うんですね。確かに、なぜ廃棄するのかといえば、理由は行政の効率化なんですよ。紙で何でもかんでもとっておいたらもう大変な行政管理コストがかかるから、だから廃棄するということにしているわけです。
　しかし、だからといって一年未満でどんどんどんどん廃棄するというのは、私は、これはちょっとやはり法の趣旨を逸脱していると思いますし、今はもうデジタルの時代ですから、デジタル化されたら、はっきり言って消去する方が大変なんですよ。事案が終わるたびに消去、消去なんて、多分、現実にはやっていないと思いますよ、みんな。だけれども、法律上は一応そういうことになっている。
　これはもう実態と法律が合わなくなっていますから、やはりこれはもう本当に根本的に変えないといけないと思います。
　これは、大臣ぜひ、ガイドラインの見直しという話はありましたけれども、ガイドラインだけでは済まない問題じゃないか。もうそもそも、この廃棄というものは、わざわざ書く必要もないんじゃないですかね。何なら、紙の文書は廃棄しなさいとか書いておいたとしても、デジタルデータをどこまで廃棄ということをしなきゃいけないのかと。保存期間というのは残しておいてもいいと思いますよ、情報公開請求に、もう何十年も前のを請求されても困るという観点から。しかし、わざわざ行政の職員に廃棄を義務づける必要は、私はこれはもうないと思いますが、そういう観点から、ぜひこの法改正、検討していただけませんか。
○山本（幸）国務大臣　まず、先ほど申し上げましたガイドラインの見直し等により、各省庁における公文書管理の質の向上を図り、その成果をしっかり見きわめていきたいと考えております。
　その上で、さらなる制度の見直しの必要があれば、法改正を含めて検討してまいりたいと思います。
○高井委員　今回、法制局長官、最後に少し時間がありますので法制局の想定問答の話も聞きたいと思いますが、この件や南スーダン、そしてこの森友問題、本当に、この公文書のあり方が根本から揺らいでいると思いますので、これはもうぜひ真摯に検討いただきたいと思います。
　きょうは、法制局の、集団的自衛権の想定問答を、不開示だったのを開示したということになりましたけれども、改めて法制局長官、これは今まで、私はこのやりとり、去年も何度もさせていただいて、長官は、いや、もう開示しないんだという御答弁だったのが開示することになりましたけれども、これは、今までの長官の法律の解釈が間違っていた、違っていたと、新聞報道なんかにはもうそういう見出しになっていますけれども、そういうことでよろしいですか。
○横畠政府特別補佐人　御指摘の想定問答と言われるものでございますけれども、これは、平成二十六年七月に作成された全二十三問の国会答弁資料案と言われる、国会答弁資料としては成立しなかった作成途上の案のことでございます。
　そもそも国会答弁資料といいますのは、答弁者が国会において答弁するに際し、手元に置いて読み上げる資料であり、その作成途中の案というものは保存しておく必要性が乏しいことから、本件文書については、当局において、既に平成二十六年七月の時点において不要として廃棄することとし、実際に紙の文書は廃棄していたものでございます。いわゆる一年未満の文書という扱いでございます。
　その後、これについて平成二十八年二月に開示請求がなされ、その時点において、もちろん紙の文書はないわけでございますけれども、当局のサーバー内の共有フォルダ、すなわち一定の職員がアクセスすることができる状態にあるフォルダでございますけれども、その中に、消去を失念して残存していた電子データがあったわけでございます。
　しかし、その利用実績等もないこと、既に本体が廃棄されていることなどから、行政文書性はない、すなわち、その時点において、職員が組織的に用いるものとして保有していた文書には当たらないと考えて、行政文書としては不存在として、不開示決定をしたわけでございます。一行政機関としての決定でございます。
　その後、開示請求者から当該不開示決定に対する異議申し立てがなされ、当局においては情報公開法に基づき情報公開・個人情報保護審査会に対し諮問を行い、本年一月十七日、本件文書は同法による行政文書に当たるとして開示すべきとの答申を受けたことから、行政文書性の認識を改めて、開示決定をしたところでございます。
○高井委員　私は、この件の方がより重要だと思うんですよ。集団的自衛権の解釈変更がどうやって決まったかということが全然残っていないと。
　ですが、これも、さっき言ったように、パソコンのデータには必ずありますから、これはぜひ、私は、後世の五十年後、百年後の国民のためにも、きちんと開示していく、残していくということが絶対に必要だと思いますので、これはまた改めて取り上げたいと思います。
　以上で終わります。ありがとうございました。
○秋元委員長　次に、泉健太君。
○泉委員　民進党の泉健太でございます。本日、官房長官そして文科副大臣、よろしくお願いいたします。
　今、私も、かつて官房長官が長くお務めになられた議運の筆頭理事をさせていただいておりまして、まさに与野党、国会を常に正常化すべく、目に見えない努力というのがたくさんあるんだなということを感じさせていただいておりますけれども、その議運の筆頭理事だからこそ、さまざまなことに、今まで見えなかったものに触れることも多うございまして、きょう扱うのはその一つでございます。
　それは、まさにこの教育勅語に係る件につきまして、私も国会決議を改めて拝見させていただいて、先人のその全会一致の思いというものが大変重いものなんだということを感じさせていただいたわけでございます。さまざまな、戦後の我が国が置かれた状況というものもあったというふうには思いますけれども、我が国の衆参両院の全ての議員が賛同してつくった決議だからこそ、大変重い意味を持つという思いで、きょうこの場に立たせていただいております。
　さて、この教育勅語の問題は、過去もさまざまな閣僚の発言等々で、私は多少その解釈が揺らいでいるんではないかということを懸念しているわけであります。
　官房長官も、三月三十一日、政府で質問主意書に対する答弁書があって、「教育に関する勅語を我が国の教育の唯一の根本とするような指導を行うことは不適切である」というふうに言われておる。また、憲法や教育基本法に反しないような形であればということで、教育勅語の教材使用を認めているということであるかと思います。これはこれで、さまざまな記者会見の御説明も伺っても、積極的に活用する意図はないとか、政府としてそういうことを考えているわけではないというような御趣旨はわかるわけです。
　ただ一方で、教育の現場におきましては、基本的には教育の自由というものがあるわけなんですが、官房長官が御想定になられていないようなケースでの利用、活用が見られるのではないかということをやはり懸念する方が多いのではないかというふうに思うわけです。この辺が、ぜひ、きょう論点とさせていただきたいところであります。
　まず、順に従って質問をさせていただきたいと思いますが、もうちょっと前段、お話をさせていただきますと、私も、道徳はとても大事な、我が国を、全体を、国民の調和をつくっていく上、また、国が健やかに成長していく上では、大変大事なものであるというふうに思います。どの国にも、その国に根差した倫理観というものは当然あるんであろうというふうに思いますから、道徳を全く否定するものでは当然ないわけでありまして、現在の教育における道徳教育というものも、すばらしいものであるというふうに思っております。
　一方で、やはり戦後、我が国は大きく変わったということを受けとめて、戦後教育をしていかなくてはいけないということも考えているところでありますが、改めて、政府の答弁書には、唯一根本とするような指導は不適切であるというふうに書かれています。その唯一根本とするような指導というのはどのような指導かということをお伺いしたいのと、これは、どうしても逆説的に読まなければならないことが多くて、唯一根本とするような指導でなければ使用できるというふうにやはり解釈してしまうところがあるわけですが、その点について官房長官の御見解をいただきたいと思います。
○菅国務大臣　私も、今回のことがありまして、国会決議というのを読ませていただきました。全く委員と同じ気持ちであります。
　今の質問でありますけれども、教育勅語は、日本国憲法及び教育基本法の制定をもってその効力を喪失しております。その教育勅語を唯一の根本として取り扱うことは、法令等の趣旨に反しておりますので、そこはあり得ない、こういうふうに考えております。
　また、唯一の根本となるような指導に当たるかどうか、これについては、個別具体案については、委員御承知のとおり、地方の教育委員会や、私立学校であれば所管庁の都道府県において判断をされるべきだというふうに思っております。ですから、個別の内容については政府としてはコメントはすべきじゃない、このように考えております。
○泉委員　私はまだ個別の例を出しておりません。
　やはり、お伺いしたいのは、唯一の根本とするような指導でなければ使用できるというような解釈になってしまうというか、例えば、唯一でなければ、根本とするような指導であることについては、それは文科省としては問題意識はないという理解でよろしいでしょうか。
○義家副大臣　これは繰り返しになると思いますが、教育勅語については、日本国憲法及び教育基本法の制定等をもって法制上の効果は喪失しております。学校において、教育勅語を我が国の教育の唯一の根本とするような指導を行うことは、法令等の趣旨に反し不適切でございます。
　現実に、先生も御存じだと思いますが、教科書には載っているわけです。教科書に載っている事実に対して、これはこういうものですということを教えることというのは当然のことでありまして、教育勅語で、国会の決議があるから、教科書に載っているところはそこだけ墨を塗るなんということは、これは現実にはできないわけでありますが、例えば、道徳の時間を年間二十五こま全て教育勅語の文言を扱うとか、そうしたら、道徳の授業が唯一の根本の教育勅語をもとにしているというふうにはなると思いますが、歴史的事象について、教科書に載っている内容について、生徒たちにこういうものであったということを指導するものまでは妨げるものではないというふうに考えております。
○泉委員　今私もそこを扱いたいと思っていたんです。
　唯一でなければ、根本であることは差し支えないのかということなんですね。根本が何を指すかというのは、これはまた個別具体いろいろあると思うんですが、唯一でなければ、根本となっても構わないと考えるのか、根本となることも否定をするのかだと思うんですね。そこはいかがですか、副大臣。
○義家副大臣　教育勅語というもの本体をもって根本となることは間違いである、間違いというか否定されているということを思います。
○泉委員　今もう一つ、二十五こまの道徳教育の時間があってというお話がございましたが、全て教育勅語であれば、やはりそれはおかしいであろう。とするととやはりなってしまうんですが、複数回教育勅語を利用するということについては問題ないと考えますか。
○義家副大臣　教科書にも載っておりますし、社会科に関して言えば、そして資料集にも載っております。ただ、昔の言葉で書かれておりますから、子供たちにとっては、その内容についてはわからないというケースが出てきます。
　そういったときに、現代語訳した文章を渡して、これはこのような意味なんだということを教えることをもって、それは否定するというのは間違いだと思いますし、また、その現代語訳した内容について、ある生徒が、これは大切な、先生がいつも言っていることなんじゃないのかと思ってもいいですし、思わなければならないという指導はおかしいと思いますけれども、そう感じたり思ったり考えたりすること、これは、みずから課題に対して向き合って、みずからの考え方を開陳するということは妨げられるものではないというふうに思います。
○泉委員　そうしましたら、今の副大臣のお話でいきますと、唯一の根本とするような指導というものは、資料として使うということや、さまざまな質疑応答の中でやりとりをするということは十分想定される。一方では、教育勅語のすばらしさを教えるという意味合いで使うということはやはり誤りだという理解でよろしいですね。