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○参考人（寺島実郎君）　私の申し上げた議論を整理しながらもう一回申し上げますと、いわゆる反米、反安保、反基地というかつての三題ばなしみたいなあれがあったんですけれども、そういう枠組みではなくて、米国との関係が今後も大事だという立場からこそ安保と基地の問題をきちっと方向づけしていくべきだというスタンスから一連の発言を続けているわけです。
　御質問の、尖閣にもし中国が軍事力を行使したらという議論に対してなんですけれども、まず、当然のことながら、そういう事態を避けるために予防外交面であらゆる多角的な努力を進めておかなきゃいけないということはもう当然の前提で、中国に対してやっぱり筋道を通していく必要がある。そのためにも、実は中国から見た日本がアメリカ周辺国にしかすぎないという構図を、先ほどの話になりますけれども、きちっと見直していく必要があると。
　したがって、例えば私自身、ここから先は御賛同いただけない方も多々あるかと思いますけれども、一つのアメリカサイドで議論されているシミュレーションの中を泳ぎながら感ずることがあるんですけれども、例えば基地の見直しということについて正面からきちっと提起すると。今、日本に例えばアメリカの陸軍の兵力が二千人以上いると言われています。なぜ陸軍兵力が必要なのかということについては非常に疑問があります。
　これは、よく日本に対する瓶のふた論というのがあって、アジアの期待を背負って日本に軍国主義の復活を抑えるためにアメリカの陸軍の兵力が駐留しているんだという説明が米国の秘密会議等々で議論されているというようなことも伝わってきております。ところが、日本人として例えばこの種の話というのは非常に疑問を感ずるわけで、例えば三沢、横田、岩国、横須賀、佐世保というそれぞれの基地のいわゆる目的を個別に主体的に積み上げて、たとえこれから五十年かかっても日本は日本における外国の軍隊の基地を具体的かつ段階的に縮小していくことを目指すんだという意思を表明していなかったからですね。
　国際社会でいろいろな会議に私は参加しているから感じますけれども、さっき大人だと思っている子供という表現をしましたけれども、要するに、今まで五十年、日米安保がいかに有効に機能したということを評価するにしても、この先五十年、この国に米軍基地が今のままあっても平気だという顔で発言している人が立派な発言者として認識されるかということについて正しく考えなきゃいけないというポイントです。
　そういう中で、私は、とにかくまず段階的に基地を縮小していくという努力を開始する、地位協定を見直す、日本の主体性を回復していく。そういう中で、例えば緊急派遣軍的ないわゆる極東へのアメリカの派遣勢力、例えばさっき申し上げたグアム、ハワイの線まで引き下がったときに、これはミリタリーの人と議論しているとわかりますけれども、なぜアメリカは引き下がらないかといったら、ビューロクラットです。要するに、軍隊というのは自分の勢力が縮小されていくことに対する不安感と拒絶感というのは物すごく強いです。七割の駐留経費を負担してくれるような基地というのはアメリカにとっても日本しかないわけですから、日本に配置しておくということが非常にはっきり言って便利です。
　そういうときに、そのプレッシャーを解除するシナリオ、例えばハワイ、グアムまで引き下がっても、東アジアで何か緊急事態が起こったときに展開してくる米国の緊急派遣軍のコストを共通のコストとして負担する。だから、駐日米軍経費のコスト六千五百億円を逃げるためにその問題を提起しているんじゃなくて、仮に六千五百億円が継続するにしても、国内に基地があるということはまずいんだということを段階的にきちっと意思表示していくなんというシナリオも十分にあり得るオプションだと僕は思っています。
　したがって、つまりやわらかく設計する。私、「柔らかい総合安全保障論の試み」という論文を書いているんですけれども、その中で、要するにエネルギー、資源の総合安全保障まで含めてまさに総合的な設計図が問われているということを強調して、僕なりの具体的な案、例えば中国に対する、対中国外交の基本原則というのはどうあるべきかとか、いろんなことを議論しておりますけれども、要するにそういう中で、ある種の固定観念にはまった日米安保は大切と言っていればこの国は安定するというトラウマみたいなものから一歩ずつ踏み込んでいくことが必要ではないかというのが私が申し上げたいボトムラインです。
　それからもう一つは、教科書問題ですけれども、これは先ほど申し上げたように、ある種の嫌米感、反米感みたいなねじれたナショナリズムみたいなものが今度はアジアに向かったときに、要するに自虐史観を拒否するという問題意識につながって、東京裁判史観とか自虐史観を否定しようとする国民の歴史的な考え方でもって日本の歴史というものを見直そうという人たちが、一群の人たちが力を得てきているというのも一つの最近の潮流かと思いますけれども、僕自身が日本近代史の二重性ということが物すごく重要で、というのは、この国自身が植民地にされてしまうかもしれないという緊迫感の中で開国し、近代化の中に走っていった。同時に、それが力をつけてくるにつれて過信になって、親しむアジアが侵すアジアの侵アに展開していってしまった悲しみみたいなものを我々は共有しているわけですよね。
　そのことに対する我々の先輩たちの苦悩みたいなものを正しく伝えないと、おれは間違っていなかったとか、おれだけが悪かったんじゃない、イギリスの方がもっとひどいことをしたぞとかというような歴史観では、さっき申し上げた開かれたナショナリズムにならないというか、やはり反省と歴史を繰り返さないという、つまり東アジアにとっての脅威にならないというところでこの国の存在感というものを固めていかないと、この先、例えば統一韓国ができて、いわゆる朝鮮半島の台頭期みたいなものにも直面していかなきゃいけないということを考えたら、僕も大学院で教えているんですけれども、若い人たちほど過去の歴史的経緯を知らないから、朝鮮半島が核武装したら日本も核武装すべきだみたいなことが白昼堂々と語られてしまうような状況にあります。だから、そういうときにやはりこの教科書問題というのは非常に大事で、やはり日本近代史の二重性を正しく正面切ってプラスの部分もマイナスの部分もしっかり認識することを率直に語り出すということをしないとまずいんじゃないかと。
　そういう意味で、私はいろいろなタイプの歴史観があってはいけないとは思いません。だけれども、やはりアジアの諸国に誤解や懸念を与えるような歴史観というものを開き直って展開していくということは、自虐も拒否したいと思いますけれども、傲慢さも制御しなきゃいけないというのが私が申し上げたいポイントです。
○井上美代君　日本共産党の井上美代でございます。
　参考人の三人の先生方の御報告をお聞きいたしまして、日本外交のあり方の問題を改めて考えさせられております。
　私は、寺島参考人にまず最初にお聞きしたいのですけれども、日本の外交に関して河野外務大臣がことしの一月二十三日の内外情勢調査会で話をされております。東アジア外交を展望していくためには、自由、そして基本的人権、民主主義といった普遍的な価値あるいは市場経済という制度を共有するアメリカとの同盟関係が基軸であるということ、これは二十一世紀においても変わりはありませんと、このように述べ、そしてまた施政方針演説では、外務大臣は「日米同盟関係の強化に積極的なアメリカ新政権との間であらゆる問題について十分な政策対話を行ってまいります。」と、こういうふうに述べておられるんです。
　私は、寺島参考人が中央公論の一月号で「「正義の経済学」ふたたび」というのを書いておられます。「新世紀、日本再生の基軸」というふうに書いて出されております論文を読ませていただきました。その中で、「米国とを往復するジャンボジェット機の窓から北太平洋上の暗闇を見つめながら、何度となく私は「米国は正常なのか」という疑問を問い直した。」と、このように書いてあります。
　その中で疑念が四つあるんですけれども、その第一の疑念に、失業率と貧困者の比率との関係というのを挙げておられて、もう一つの疑念は、巨大な経常収支赤字の累積を挙げておられます。河野外務大臣がアメリカとの同盟関係が基軸とする理由を、アメリカの自由と基本的人権、そして民主主義、これらを普遍的価値としていること、また経済は市場経済という制度を共有するからと、こういうふうにおっしゃっているんですね。
　それとの関係で、私は寺島参考人が実際にアメリカでこの十年ずっと仕事をされてきたということも読ませていただきましたけれども、そうした経験などから見て、河野外務大臣がおっしゃっておりますアメリカとの同盟関係が基軸ということや、それから普遍的な価値ですね。それから市場経済ということ、これらとの関連で日米関係についてさらに日本の外交をどのようにしたらいいというふうに思われるのか、そこをぜひお聞きしたいと思います。
　私自身は日本の外交というのは、アメリカ外交偏重ではなく、アジア外交を日本外交の中心に据えること、そしてアメリカに追従するのではなく自主独立の外交を貫くことが重要になっているのではないかというふうに私は強く思っております。
　以上を寺島参考人にお聞きしたい。
　そして、あと添谷参考人と枝村参考人にお聞きしたい。
　アジア諸国との外交はかつての日本の侵略戦争とそして植民地支配への反省を大前提にしなければならないというふうに考えます。今もお話がありましたように、歴史の教科書をめぐって中国だとか韓国からの強い批判が起きて外交問題にもなろうとしておりますけれども、添谷参考人は、調査室からいただきました資料の中の外交フォーラム、一九九七年臨時増刊号の中で、「「歴史問題」で中国と駆け引きを繰り広げてみても、日本に勝ち目はないし、日本の外交戦略上利益はない。シンボル操作に対する日本の対応としては、侵略戦争の責任や戦争中の残虐行為に対して、歴史解釈の問題としてではなく、人道問題その他の問題として毅然とした態度で責任を果たすことが基本」と、こういうふうに述べられているわけです。
　日本のアジア外交とかつての侵略戦争、そして植民地支配への反省、このことについての見解を改めてお二人の参考人にお聞きしたいと思います。
　以上です。
○参考人（寺島実郎君）　建前の議論として、河野さんがおっしゃっているような民主主義と市場経済というものを大事にしたという部分については、建前の議論としては私ももちろん異論はないです。ただし、そこから踏み込まなきゃいけないというのが私が申し上げたい非常に大きなポイントでして、いわゆる米国流の民主主義、米国流の市場経済というものが我々が金科玉条の基軸にしていくべきものなのかというとそれは違うというのが私の申し上げたい議論です。
　米国流の民主主義ということについて、一つ僕は思い出す例があるんですけれども、マハティール首相がワシントンに乗り込んできたときに、ＰＢＥＣの総会で彼が講演をやって、アジアの価値ということについて話をしたことがあるんです。彼は何を言ったかというと、例えばいわゆる人権外交を大事にするアメリカ人の一人が貧しいアジアの国にやってきて、例えば十歳から十五歳ぐらいの少年たちが家族労働の一環として働かされている姿を見たら、これは人権侵害だといって学校に行かせろと言うだろうと。だけれども、貧しいアジアの国では家の仕事を手伝うということを通じて教育を受けているとも言えるんだと。したがって、そこからなんですけれども、これは笑い話としてお聞きいただきたいんですけれども、彼が、ちなみにアメリカで二十五歳過ぎてもＭＢＡだ、ＰｈＤだという学校に通っている人たちがあふれているようだけれども、その人たちがまともな人間に育っているかと言って、満場二千人ぐらいの人の拍手を受けておりていったシーンを僕は思い出しますけれども、私は何が言いたいかというと、民主主義といっても、建前の議論はともかくとしてさまざまな内容をはらんでいるということですね。
　僕は日本の立場というのは、アジアが抱えている悲しみみたいなものも共有しながら、大きな流れとしてやっぱり人権だとか民主主義という流れをこの地域につくっていく力にならなきゃいけないということで、何も人権侵害しているアジアの国を守ろうとかという発想ではなくて、そういう意味で、ただし、アメリカが言っているような価値も価値観も極めて一面的な面だけが過剰に、いわゆるおせっかいな要するに理念性、つまりアメリカという国は御承知のように多民族国家ですから理念性が高くないと束ねられないんですね。だから、必ず民主主義と市場主義を金科玉条の価値として人に強制したくてたまらない雰囲気の中を生きています。それに対して、その基本的に大事な部分は受容しながら、何も反発したり興奮したりするんじゃなくて、受容しながらしなやかに我々が立っているところをきちっとしていく必要があると。
　例えば経済における市場主義についても、御引用いただいた私の論文で言いたかったのは、いわゆる九〇年代のアメリカの産業の状況というのは正気のさたじゃないよと。インターネットバブルに帰結したいわゆる金融肥大型のＩＴ革命については私は非常に強い批判を持っていまして、日本がＩＴ革命を進めるにしても、マネーゲーム国家として日本が生きていくべきなんじゃなくて、やはりこの国の健全な産業観ということからいえば、我々の先輩たちがつくってきたポイントというのは、物をつくる分野における、これは農林水産業から製造業を中核にして建設業に至るまで、我々の先輩たちの物をつくることに対する生まじめさで今日の産業国家をつくってきたわけで、いわゆる金融派生型商品なんていうものがＩＴをてこにして物すごい勢いで肥大化してきたアメリカの九〇年代の状況というものに対してはやっぱり厳しい批評眼を持っていないと、アメリカ流のＩＴ革命をこの国で推進していけばいいんだなんていう単純なものじゃないということをきちっと持っていなきゃいけないと。
　したがって、おっしゃっているポイントはよくわかります。つまり、民主主義とか市場経済とかというものを大事にしていこうという建前の議論としては河野さんは何も間違ったことを言っておられるわけじゃない。だけれども、そこからなんです。我々が主体性を持って、その価値に対してアジアを共有しながらアメリカに対してもやっぱり語らなければならないことがあるということですね。つまり、日本の立場の二重性というやつです。
　これは日本が、さっき申し上げたように、七十五年間もアングロサクソン同盟で生きてきて、それを成功体験だと総括しているがためにアジアの中でも一種異様な存在になっています。そういうものに対してやっぱり二十一世紀に我々がどういう路線を選択していくのか。繰り返し申し上げますけれども、米国との関係を緊張させていけばいいなんていうことを言っているんじゃなくて、アメリカ人というのは、私も長いつき合いですけれども、自分の思想、信条、理念を的確に持っている人間をこそ尊敬するといいますか、自分に無原則に追随してくる人間を尊敬するわけじゃないということを強く認識する必要があると僕は思っています。
○参考人（添谷芳秀君）　歴史問題とアジア外交の点でございますが、私の拙稿に書かせていただいた以上のことは余り申し上げられませんけれども、改めてその要点を申し上げさせていただきますれば、まず幾つかの次元の整理が必要なんだろうというように思っております。
　ただ、問題はそれぞれの次元がそれぞれに整合的に一つの構図に向かっていないというところに大枠としてはあるのかなというように思うわけです。例えば日本国内における戦後の歴史問題の取り扱い方、これはあえて言えば、私はそこに多元主義的な、民主主義的な一種のチェック・アンド・バランスが作用していたというように大枠としては申し上げてよろしいのではないかというように思います。したがいまして、歴史解釈の視点も多様であったということも申し上げられます。
　ただ、そういった日本国内での歴史問題の取り扱い方が全体像として諸外国に理解をされているかといえば、決してそうではない。そのことがむしろ諸外国の、先ほども申し上げさせていただいたように、歴史から遠ざかれば遠ざかるほど一種のイデオロギーというものが日本においても諸外国においてもむしろ強固になってきているという展開の中で、日本国内における多元主義的な状況というものは全く歴史論争の構図の中に生きていないと。
　そういう、これは私は人の力を超えた展開に既になってしまっていると思いますので、外交的にそれを解きほぐすことが可能だというようには必ずしも楽観はしておりませんけれども、そのような事態になり、結果的にいろいろな人がフラストレーションだけを募らせているという極めて不幸な状況になってしまっているというように思うわけです。
　ただ、それを外交的に解きほぐす努力の最大の責任をかつての加害者である日本が負うべきであるという点もまた別の重要な原点だろうと思います。そう見た場合に、日本の対応が果たして、そこまでこじれた、むしろ日本外交にとってはもう極めて本質的な、戦略的な意味合いすら持つ問題になってしまった歴史問題への対応があるかといえば残念ながらないというように申し上げざるを得ません。
　それがどのような方向性での対応が可能なのかというのは、先ほど申し上げた構図自体の複雑さゆえに大問題ではあるわけですが、やはり原点は、日本が特に三〇年代以降とった行動というものはもう理屈抜きの軍事侵略であったという点で我々が揺るぎを見せないということ。それから、極めて非人道的な行為も、戦争だという大枠では必ずしもくくり切れない次元の問題として我々は認識しなければいけない。それはあくまで出発点に我々はせざるを得ないと思います。あれを侵略と呼ばなかったら国際社会から侵略戦争はなくなってしまうわけです。
　そこの原点を踏み外さずに、その外延に位置する民主主義的な多様性というものをやはり我々としてはそれも訴え続けなければいけないわけですから、そこのバランスを整合的にとる対応というものが戦略的に必要な課題だろうというように私は思っておりまして、その意味では、例えば中国の日本に対する現在の歴史問題の取り上げ方、これに同じ次元で我々が勝負を挑んでも勝ち目はないと思いますし、そこで勝とうとする発想自体に意味があるとも思いませんので、やはり大枠の歴史問題がいかに我々の根本的な足かせになっているかということを我々自身がもっと自覚をして、それに対する外交的戦略的対応を日本がとるべき時期はもう私はとっくに過ぎていると思いますので、これはまさにもうきょうにでも始めなければいけない課題だろうと、そういう意識を我々がまず持つということがそもそもの出発点になるだろうというように思っております。
○参考人（枝村純郎君）　アジアの国に対して侵略と植民地支配の反省を大前提として外交の基軸に据えるべきじゃないかというお話でございますが、私の感覚からいたしますと、もう少し自然体でよろしいんじゃないかという気がいたします。
　これは、国際政治の力学といいますか、やや感情を抜きにして分析してみますと、やはりそういう日本の侵略主義、その結果自分たちはこういう状況にあるんだということを強調しないといけない状況にある国というのがあると思います。それは、例えば私インドネシアに大使でおりましたけれども、やはり彼らにすればオランダを日本が追っ払ってそれによって自分たちが独立をしたというのでは、これはやはり立派な歴史にならないわけですね。その上で、インドネシアというあれだけの多民族国家でございますから、民族としてのアイデンティティーというものを確立することが必要なんですね。
　そうしますと、単に日本とオランダの戦争の結果ということじゃなしに、むしろ自分たちも最初の日本が来たときには解放軍として歓迎したけれども、最後には日本とも抵抗したんだと、またその後にオランダとの戦争があった、こういうふうなことでございまして、そのことが例えば歴史の教科書などにもうたわれているわけでありますけれども、だんだんそういうことを例えば日本に対して言う必要がなくなってくる、それは自分の国のアイデンティティーが確立すればそういうことを言う必要がなくなってくるんですね。もはや別のところでインドネシアはインドネシアとしての国家の基本というものが育ってくる。私は、タイについても似たようなことが言えると思うんです。
　そういう、だれかを敵にし、だれかを常に相手として意識させることによって自国の統治に役立てていくと、こういう力学というものも働いているのが国際政治の現実でございまして、その後、例えば韓国にしても自分の国が十分成長し日本とも拮抗するような例えば鉄鋼でありますとかそういう面での生産力を持ち、自信を持ってきた時期というときにおきましては、日本に対する問題というものもいわば超克されてくるというところがあると思います。
　したがいまして、もちろん日本として反省すべき点、決して歴史について傲慢になってはいけないと思いますけれども、私はそういう国際政治における力学というものから考えますと、日本はむしろそういう国々が自分の現在のあり方について自信を持つ、そして今度はまた日本自身がまさにミネルバのフクロウはたそがれに飛ぶのでありまして、歴史の中において尊敬される国になればおのずからそういうものも超克されていくと思うんです。
　したがって、私はむしろ今、余りにこの世代で歴史を書き直しておかなければ大変なことになるというふうな危機感を持つ人々に対しては同調するものではありませんけれども、またいたずらに何事の前提にも侵略の事実を持っていかないといけない、私はそんなことは感じずに、インドネシアの大使で参りましたときには、日本の大使として誇りを持ってそういうものを超克して新しい関係を結びたいと思って努めてまいりました。
　むしろ、私はそういう外国との関係よりも日本国民との関係を清算してもらいたいと、そういうことを言う人たちが実は昭和の初期から戦争に至るまで国内で何をしたのか、自国民を自由の抑圧をし、全体主義に導いていった非常に非合理な教育をやった、そういうことへの反省をも含めて、踏まえて自国の史観というものを考えてもらいたいと、そういうふうに思っております。
○会長（関谷勝嗣君）　ありがとうございました。
　次に、島袋宗康先生にお願いいたしますが、まだ八名の方が残っていらっしゃいますので、恐れ入りますが一問ずつにしていただかないともう六時ごろになってしまいますので、ひとつ先生方御協力お願いします。
　では、島袋先生どうぞ。
○島袋宗康君　大変御苦労さまでございます。二院クラブ・自由連合の島袋宗康です。
　一点、添谷参考人にちょっとお伺いしておきたいと思いますけれども、添谷参考人は朝日新聞の「論壇」の中でミドルパワーとしての日本ということを強調しておりますけれども、その中で日米安保を基盤とした国際政治における日本の主体性は高まると言っておりますけれども、それはどのようなお考えでありますか。また、将来の日米安保の再構築とはどのような方向性を志向すればいいのかというふうなことでお考えがあればお示しいただきたいと。
　　　〔会長退席、理事山本一太君着席〕
　それから一点、ちょっと短くやりますのでよろしくお願いします。
　先ほど寺島参考人、独立国に外国の軍隊が長期的に駐留することは不自然だということをおっしゃいましたけれども、そのこととのかかわりで、私、沖縄出身でもありますので非常にこれは大きな、おっしゃるとおりだというふうに感じを持っております。
　そこで、米国がみずから世界戦略と国民世論の支持の枠内でしか守れないと。これは、例えば沖縄の尖閣諸島、これは実は尖閣諸島は一部沖縄の地番が付されているわけですよ。ところが、日本に復帰することによって中国がそこに領土を、主権を主張して、まだ未解決のままにあると。それはいわゆる米軍の、当時はアメリカの射爆場として個人に賃貸料を払って使用していたわけです。ですから、当然アメリカの支配のころは日本の一部としてアメリカが認めていたから賃貸料を払ってきたんですけれども、復帰と同時にそれがなくなったという点では、どうもその辺はアメリカの軍事戦略といいますか、あるいはまた先ほど瓶のふたなんとか、いろいろありましたけれども、要するに先生がおっしゃったように、国民世論の支持がなければ守らないというふうなことからすると、どうも尖閣諸島もそういうふうなことで紛争地域に介入しないというふうなことからすると、日本は守れないんじゃないかというふうな、私も考え方、同感なんですけれども、その辺について御指摘いただきたいというふうに思います。
○参考人（添谷芳秀君）　これも先ほどのお答えで申し上げた当面の局面と先の問題という二つあるわけですが、私が日米安保を基盤として確立せよというのは当面の問題でございます。それをしないと先がないだろうというのがその話の前提でございまして、当面の問題として日米安保を基盤とするということは、先ほども申し上げましたけれども、一つの言い方で言えば、国連憲章上認められている機能はきちんと果たせるような日本を前提とした日米関係の構築というようなイメージになります。
　それができた上での将来の再構築の問題というのが次の局面ということになるわけですが、そこにはやはり多様なシナリオがあるんだろうと思います。そのシナリオは地域情勢によって決定的に影響を受けますし、また、何度か強調されておりますように、本質的に一国主義的なアメリカがどのような政策を国内事情から打ち出してくるのかということにもかなり決定的に左右されることになると思います。
　ただ、ここで一点だけ話の前提として確認をしておきたいのは、最初に私の話のオープニングのところで申し上げましたように、いろいろな事件が起きるたびにアメリカが日米安保を非常に重視しているということがよくわかるということを申し上げました。今回の潜水艦事件でもそれが如実に示されたわけです。
　ただ、なぜアメリカが日米安保をあれだけ重視しているかといえば、日本を守りたいから重視しているのではなくて、アメリカのアジア戦略、それから中東を含めた戦略、それからひいて言えば世界戦略の中でアメリカが日米安保を手放せないというところが核心なんだろうと思うんですね。したがいまして、何度か出ております例えば尖閣諸島を守るかどうかという問題は、アメリカは日本を守るという名目だけでは、私も寺島参考人と同意見、つまり守らないであろうと思います。
　ただ、日米安保を守るために尖閣を守るということは十分にあり得るわけでして、最近アメリカ政府が、これはアーミテージ・レポートもそうですが、尖閣は守るんだと断言しているのは日米安保を守るんだということと私は全くイコールだと思います。つまり、それだけアメリカが深い価値を見出している日米安保を日本が逆に主体的に利用しない手はないということをつくづく感じます。それを利用するというのは、アメリカを出ていけということでは必ずしもなくて、アメリカの大きな戦略体系の中で、残念ですが、日本としてはサブであるという大前提を踏まえた上での主体性の確保というのが当面の課題であろうというように思わざるを得ないわけです。
　その主体性が確保されると、将来の展開としては先ほど言いましたようないろんなシナリオがございまして、その中で、例えば朝鮮半島が平和裏に統一をされれば恐らく沖縄の海兵隊というものはかなり縮小されることは間違いないというように思います。また、それも中国情勢その他によるわけですけれども、大きな流れとしてはそうなるであろうと。
　そうすると、残念ながら申し上げざるを得ないのは、恐らく第七艦隊はアメリカは最後まで手放さないだろうと思うんです。これは、日本側の議論としても、アメリカの第七艦隊を引き続き維持するという展開というものは本質論としてずっと残るだろうというように私は思っております。
　そのときに、例えばお隣の朝鮮半島では韓国の金大中大統領が盛んに議論しておりますが、朝鮮半島が統一しても米軍は必要だということを言っております。その最大の理由は、朝鮮半島をめぐる伝統的な大国間のライバル関係が復活をすることを防ぐんだということです。そこで、よく日中の朝鮮半島をめぐるライバル意識ということを盛んに韓国の人は韓国の常識として言うわけです。
　私は、ここで、やや将来の問題として懸念をしているのは、米軍のプレゼンスが、形は重要な意味で変わったにせよ、引き続き必要だということを例えば韓国が言い日本が言うという状況の中で、その論理がすれ違っているということは、このアジアの地域秩序の観点からして私は重大な問題なんだろうというように思っているわけです。
　そこで、例えば日本と韓国との間で朝鮮統一をにらんだ米軍プレゼンスに関する真剣な話し合いというのはもう既に始めていいだろうと。そのときにどのような姿でアメリカに対して日本と韓国、朝鮮統一が向かうのかというのは、まさに日米安保の再構築のかなり本質的な問題に私はなるんだろうというように思っております。
　その結果として、先ほど申し上げましたような沖縄からの海兵隊の撤退、それから在日米軍の本質的な再編成というのは論理的には十分に起き得るシナリオであって、そのシナリオが起きたときに我々がいかに主体的に関与をし、我々の利益を反映した新しい再構築の状況に貢献ができるのかというのは極めて重要な将来の問題で、最悪のシナリオというものは、なすがままにアメリカ主導でその秩序がつくられてしまって、日本は依然としてサブの役割を担わされるというのは最悪のシナリオだと思います。
　　　〔理事山本一太君退席、会長着席〕
　ただ、これは何度も繰り返しですけれども、当面の問題を整理した後の先の問題としてそういう展開を考えたいと。「論壇」の議論の最後に再構築の展望が開けるということを申し上げさせていただいたのは、そのようなことを頭に置いてのことでありました。
○参考人（寺島実郎君）　アメリカという国は国益概念というものを極めて明快にして外交の議論を常に踏み固めています、例えば東アジアに覇権国家をつくらないとかですね。
　例えば、それに対して日本というのは、この国の国益というのは一体何なんだろうかということがぼんやりしたような状態でみんなが外交を議論しているような部分がある。そういう中で今問われているのはその戦略意思で、おっしゃっている尖閣についても、守るかもしれないし守らないかもしれないというのが正しいと思うんですね。それ自体、日本にとっては非常に不安をかき立てるわけですから、アメリカが無責任にならないようにエンゲージしていく。つまり、関与させていくところへやっぱり戦略意思を持って引っ張っていかなきゃいけない、日米安保というスキームがある以上はですね。
　そういう中で私たちが考えておかなきゃいけないのは、受け身でお任せしていればいつでも助けに来てくれるような存在ではないということだけは確かなんです。主体的にかかわっていかなきゃいけない。状況は複雑だと。尖閣だけじゃないですね、竹島問題だってそうです。アメリカにとって同盟国の日本とアメリカにとって同盟国の韓国との間の領土問題に対して、例えば仮にそれが国境紛争になったときに、米軍が日本のために自分たちの血を流して戦ってくれるなんという議論は全くナンセンスだということはもう一目瞭然なわけですけれども、状況は複雑なんですね。
　複雑だということさえ考えずに、アメリカとの同盟関係にもたれかかっていればこの国の安保の議論は一安心というふうになれてしまっているところが怖いというか、要するに頭を物すごく使って、しなやかに戦略的に、米国との同盟関係を大事にしながら東アジアでとにかく紛争を起こさないように、新しい脅威に日本自身もならないようにというところで制動していかなきゃいけないわけで、このゲームはそういう強い意思を持つことだということを申し上げたいですね。
○佐々木知子君　ありがとうございます。自民党の佐々木知子です。
　議事進行に貢献するために、残念ですけれども、本当に一件だけお聞きいたします。
　枝村参考人なんですが、御講演の中で「日本のあり方に自信を持って、それを外国に発信するということがいちばん不得手」だということを元外交官の方自身がお認めになっていて、やっぱりという感じもしたんですけれども、アジアの視点というんですか、日本の視点をもっとアピールするというかメッセージを送るということは本当に大事なことで、先生御自身も知足の思想というんですか、知をもって足りるというのをこれから大事だということもおっしゃっています。こういうようなことを含めて、日本のあり方というのか、そういうのをどういうふうにしてもっとメッセージを送れるかということ、同僚議員からもちょっと何かあったようですけれども、もしそのいい案がありましたら御教示願いたいんですけれども。
○参考人（枝村純郎君）　私は外交の責任だけじゃないと思うんですね。やはり基本的には日本の教育の問題があると思います、これはまた責任転嫁ではありませんけれども。
　やはり、欧米の先進国では高等教育にＧＮＰの一％以上を使っているんですね。日本は〇・四％なんです。かつまた、その年限からいっても、今の四年間の高等教育というのはこれはもう国際的に明らかに足りないんですよ。国際公務員だって必ず修士を要求します。そういうことからして、お医者さんだけはかなり長い年限、しかもインターンシップがあってさらに訓練。
　それでもう一つ、私も京都大学の大学院でちょっと教えたことがありますけれども、やはり博士課程をやる人と、それから修士課程だけで終わる人、これをやはり厳格に分けて、修士課程終わる人は実学を教えるべきですね。そういうふうなことであれば、おのずから物を考える人、それからそういう教育において、やはり今の、例えば外国人の学生であれば、私も先日早稲田でインドネシアからギナンジャールという前の大臣が来てシンポジウムをやっているのを見ましたけれども、どんどん出ていくんですね。それで、インターネットを使って、プロジェクターを使って自己主張をやっていくと。
　だから、何かそういう教育自体の問題、その根っこにはやはり農耕民族の伝統といいますか、言わず語らずしてお互い理解し合う、これは非常にいいことなんです。いいことなんではありますけれども、やはりそういったことがありますだけに、私は高等教育というものと、それからもう一つは語学教育は逆にうんと若いとき。これは日本語の音素、サウンドエレメンツというのは百五十から二百しかないんですね。ところが、英語というのは数千あるわけですから、英語が今や共通語になっているという現実を見ますと、これはもううんと子供のときから英語をやらないといけない。
　その教育の一番上と一番下とでやはりやり直してもらわないと、国際発信力、それは結局、上の方では自分で考え、自分で青臭くてもいいから自分の意見を言うというくせをつけること、下の方ではもうばかみたいに音をきちっと覚える、耳から覚えること、この二つのことが必要じゃないかと思っております。
○本田良一君　どうも済みません。これは理事が言うことでしょうけれども、委員長に。
　委員長、こういう場合、委員会というのは一般の委員で成り立っておるわけですから、理事に当てることよりも先にそれぞれの委員に当てていただいて、ずっと今までの委員会は理事から始まっていますので。
　以上です。
　それでは一つだけ、幾つもありましたのですけれども、寺島参考人に。
　これは、アメリカの政策はクリントンもブッシュも変わりなかったわけですが、アメリカの一つの大きな基本的な自由市場経済ですね、これはそうですけれども。特に、ブッシュがちょうど大統領選挙に出馬をして間もなくアメリカ国民にメッセージを送った内容ですけれども、その中で、自由市場経済をあくまでも進めていく、その恩恵を最も受けるのはアメリカ国民であるということをはっきりと言っておりますね。そうした場合に、先ほどの中国のことですけれども、確かに人口からいろいろ分析をされて申されました。そうしたときに、確かにアメリカは中国がソ連のように崩壊して自由市場経済体制にちゃんとなるように望んでいると思いますね。
　ところが一方、日本を考えてみますと、これはきのうふと思ったんですけれども、このまま中国を今の体制で置いておいた方が日本には無難じゃないかと。アメリカは自由市場経済体制を中国にロシアのように崩壊をさせて望んでいると思いますが、日本にとって、本当に自由市場経済体制に中国がなったとしたときに、人口も、ましてやインターネットも使いこなせる中国になっていると。そうしたときに、もう一気にアジアでは中国が経済も政治も軍事も握ってしまう、最も困るのは日本ではないかなと、そういうことを考えておりますが、いかがでしょうか。
○参考人（寺島実郎君）　中国については、政治的にはいわゆる共産党一党支配というやつを続け、経済のシステムについては社会主義的市場経済という、明らかに語義矛盾みたいな言葉なんですけれども、社会主義的市場経済を懸命に制御しながらやっている。ただし、国境を越えてインターネット的な情報もどっと入っていますし、それが上海なんかから大きく変わってきていますけれども。
　実際に、政治体制を変えないのかなとか、あるいは、いわゆる成長率格差の国内の問題だとかを懸念する人たちは、やはり一つの国にまとまっていくのは至難なんじゃないかという議論をする人もなかなかたくさん存在するのはわかっているんですけれども、この国が物すごい強烈な力をつけてくるのも今おっしゃったように日本にとっては悩み、同時に、ばらばらになって混迷を深めていくのもまた日本にとってはこれは悩みと。非常に悩ましい存在として、やはりこの二十一世紀、中国との対応というものをしていかなきゃいけないと思うんですね。
　我々が今中国について考えておくべきことは、やっぱりこの国を国際社会の建設的な参画者にしていくと。孤立させたり、いわゆる危険な要素を発散するような国ではない国に段階的になっていってもらうということがやはり日本にとっては一番戦略的であり、妥当性が高いですね。したがって、ＷＴＯへの加盟だとか、あるいは多国間のいろんなスキームに中国を招き入れていくということが非常に重要だと思うんですね。事実、そういう方向へ段階的に中国も僕はさま変わりしてきていると思うので、いわゆる開かれた中国ということになっていくだろうと。
　そうなってくると、最近よく国際社会で言われる冗談では、共産党象徴天皇制論というのがありまして、要するに共産党一党支配という名目は残しながら、実態的には次第次第に中国流の民主化みたいなものが進んでいくような流れというものが出てくるんじゃないかということさえ言う人もいます。いずれにしましても、中国というものをやっぱり責任ある参画者にしていくのが重要だと。
　ところがその一方、一言だけつけ加えさせていただくと、今国際社会の最大の悩みは米国のいわゆる孤立主義といいますか、むしろ内向する米国の方が悩みだと言われてきているんですね。という意味は、自国利害中心主義といいますか、要するにＣＴＢＴの批准拒否というのを議会がやりましたね。あれは、ウッドロー・ウィルソンが国際連盟をみずから提案しながらアメリカ自身が入らなかったとき以来の出来事だという評価があるわけですけれども、いずれにしてもアメリカ自身が、ＷＴＯに対するスタンスもそうですし、非常に自国利害中心主義に走っています。そういうときに、アメリカをも国際社会の建設的な参画者としてエンゲージさせていくこと、中国じゃなくて、それが大切だというジョークが語られるぐらい、いわゆるアメリカの内向というのは悩ましい局面に僕は入っていると思います。
　そういう中で、日本の役割というのは、やはり中国、アメリカ等をにらみながら、その両方のところに挟まれてこの国が存在感を高めていかなきゃいけないわけですから、一層のこと、両国に対する国際社会への責任ある関与というものを求めていくからには、先ほどから繰り返しているように、みずからのやはり責任なり方向感覚というのが物すごく重要になってくると、こういう認識でおります。
○畑恵君　お時間も四時半に迫ろうとしている中、恐縮でございます、一点だけ枝村参考人の方にお話を伺いたいと思っております。
　先般、財団法人日本外交フォーラムというところが主催しております海洋国家セミナーという勉強会の中で日本論のようなものを何人かの方々と検討させていただいたんですけれども、そうした中で一つ浮かび上がってきた日本の、枝村先生のお言葉で言えば価値観といいましょうかアイデンティティーといいましょうか、日本らしさというもので揺らぎというキーワードが慶応大学の石井威望先生の方から出されまして、私自身もこの揺らぎというのは非常に象徴的な言葉だなと。
　石井威望先生は、この揺らぎを吸収してしまうシステム、修正して吸収するシステムを日本が持ち合わせているのでｉモードというものが日本で生まれたというようなお話をなさっていたんですけれども、私自身もこの揺らぎという話を聞いて、一番は日本の憲法を最初に思い浮かべまして、これだけ条文と現実が乖離をしているのにかくも拡大解釈をして揺らぎを吸収してしまうというのは、考えてみれば大したシステム、大した国だな、日本はという、そういう逆説的な見方もできるのではないかというような認識をその会でさせていただきました。
　どうしてもこの揺らぎという面は、先進国の価値観というのは西洋的な価値観でございますので、論旨を一貫させるというよりも、和をもってたっとしとなす型の揺らぎの理論というのはあたかも悪であるかのような、そういう価値形成というのがされていて、日本自身もそうやって思ってしまいがちなところがある。ですから直さなければいけないと思いがちですけれども、しょせん日本が日本である以上は、これは日本人が否定してはいけないことではないか、むしろこれを一つのチャームだったり、先ほど先生がおっしゃったような後発国の立場に立った開発論などに生かすべきではないかと思うんです。
　そこまでは私ぐらいの頭でも何とか考えるんですけれども、じゃ具体的にどうしたらいいかということになるとなかなか案が出ませんで、もしそういう視点でお考えがありましたら教えていただけると幸いでございます。
○参考人（枝村純郎君）　大変、まさに日本の抱えている問題がそこだと思うんですね。
　日本のよさというのは、まさに揺らぎというような言葉でもあらわせる言葉、感覚、あるいはさび、わび、その他いろいろあるんですね。しかし、それを人に伝えようとすると、途端に余りに脆弱なもの、余りに微妙なもので、玄妙といいますか、これは非常に伝えにくい。そうすると、どうしてもこれを力にする発信力というのは、私が先ほど申し上げたように、人を場合によれば折伏するぐらいの意気込み、力、これはまさに精神的な活力というものを持っていないとだめなんですね。ところが、日本の我々がたっとしとするものというのは、しばしば非常に玄妙といいますか脆弱である。ですから、私は、まさにこれは衆知を募って理論化、体系化しないと力にならない。
　そして、実はそういった、先ほど、「限界を超えて」を引用した中で申し上げましたように、明らかにそれが地球の自浄能力を超えた発展、成長というものがあるいは行われつつあるんじゃないか。限界をもう既に超えているという意味でございますから、価値観の転換を図る、そのときに何かそういう日本的なよさというものが役に立たないだろうかと。それは既に比較文明学というようなことで文化人類学の先生方はいろいろ議論もしておられますし、あるいは「開発と文化」というようなことでシリーズの本が出ているように、いろんな問題を考えている人がいるんですね。
　ところが、先ほどもあるいは申し上げたかと思いますけれども、日本の場合、そういうある学問の世界、その中に閉じこもらないで、いろんな領域の方々が知恵を寄せ合って、そして議論していただいて、何とか体系化に努めていただくということが私の希望でございます。
　私もきちっとしたお答えはございません。
○会長（関谷勝嗣君）　ありがとうございました。
　あと、亀井先生、緒方先生、広中先生、沢先生、四名の方が残っていらっしゃいますが、お三方はそれではおりるということでおりていただきまして、緒方先生だけ質問したいということでございますから、どうぞ。
○緒方靖夫君　三十秒で。添谷先生にお伺いいたします。
　日本の外交どうあるべきかという点で、外交の軸足をアジアに置くということが私は非常に大事かなと思うんです。その点で、私アジアを回ったりして、アジア的価値観ということがいろいろ言われている。これはあいまいとした概念ですけれども、同時にこれはアジアとしてのアイデンティティーということだと思うんです。その点で、日本の外交の順番ということになると、アメリカ、サミット参加国、そしてアジアというのは何番目になるかよくわからないという状況がありますけれども、その点で、アジアに軸足を置いた外交という点で、先生の御提言あるいはお考えを伺いたいと思います。
○参考人（添谷芳秀君）　また大きなテーマで、簡潔に申し上げると恐らくまた食い足りないような答えになってしまうのかもしれないんですけれども。
　私は、明治以降日本を悩ませてきた東西の二元論的な状況、これは歴史の経過とともに姿を変えているわけですけれども、本質的には日本にずっと残るんだろうと思います。アジアにおいて真っ先に西洋化、近代化をしたという国の歴史というものは、やはり本質的なインパクトを日本に与えたし、これからも与え続けるだろうというように思います。
　したがって、これは理想論といいますか、かなり概念的な議論ですけれども、アジアとそれから西洋といいますか、日本外交のテーマでいえば、アメリカの関係とアジアの関係をどのように両立させるのかというのは、これは二者択一の問題ではなくて、いかに整合性を持たせるのかということに最終的にはやはり行き着くんだろうというように思うわけです。そのこと自体は、議論としては簡単なんですが、実際の政策でそれを形にしていくということは、実はさまざまな世論感情、それからアジア側からの働きかけ、あるいは我々のアメリカへの感じ方等複雑に絡まっていて必ずしも整合的な政策がとれないわけですけれども、やはり発想としてはいかに整合させていくのかということがやはり基本的な発想になるだろうというように思います。
　私のフレームワークで言わせていただければ、アメリカとの関係は私はごく基本的なところで揺らぎを見せないということが大事であって、それができればアジア外交の水平、地平線というものは私はかなり広がるんだろうという、そのように考えております。
　したがって、従来のパターンですと、アジアにおいて日本が何か意欲を示したときにアメリカ側からぴしゃっとやられるということがあったわけです。その図式を抜け出すことは私は日本にとって極めて重要だと思います。それは決してアメリカを否定することによって成立することではなくて、むしろ、やや逆説的に聞こえるかもしれませんが、くどいようですけれども、アメリカとの安保関係の本質で揺らぎを見せないという我々側の制度整備ができて、次の問題としてアジアの我々の主体的な多角外交というものの、その可能性は格段と高まるという、そのように私自身は考えております。
○参考人（枝村純郎君）　じゃ、お許しを得まして、私、実は日ロ関係といいますか、対ロ交渉についてお話ししたいと思いながら、時間の制約もありましてそれに触れられませんでした。
　ただ、お手元に大変重要な資料をお配りしてございます。これは、一つは「日露関係に関する東京宣言」と、それから最近プーチン大統領がおいでになりましたときの「平和条約問題に関する日本国総理大臣及びロシア連邦大統領の声明」ということでございます。
　現在の日ロ間の交渉で、一つ日本側の交渉態度に若干の乱れというか、よく国民に理解されない点があるとすれば、交渉の原点をどこに置くかということだと思うんです。私どもは、一九九三年に合意されました東京宣言というもの、これにいろいろ今後の四島全体についての交渉の原則、どういう基準にのっとってやるべきかということがうたってございます。これは交渉の基盤に据えるべきであるというふうに私としては感じているものでございます。
　それで、その東京宣言の中で大変重要な文書に言及されておるのでありますけれども、それが「日露間領土問題の歴史に関する共同作成資料集」というもので、これは日本国とロシア連邦外務省が共同でつくった資料なのでございます。この存在はぜひ先生方の念頭に常に置いておいていただきたいと思うのでありまして、これは非常にいいことが書かれているのであります。しかも、それが日本とロシアが合意してつくったのでございます。もう深くは申し上げませんが、「序文」の中の第二パラグラフ、「序文」、それだけでもちょっとごらんいただきたいのでありますけれども、そこにはこういうふうに書いてございます。
　「クリル諸島への日本人の進出が南から、ロシア人の進出が北から行われた結果、一九世紀半ばまでに択捉島とウルップ島との間に日露の国境線が形成された。一八五五年二月七日付けの日魯通好条約」、これは下田条約でございますが、「この国境線が法的に画定され、択捉島、国後島、色丹島及び歯舞群島は日本領、ウルップ島以北の諸島はロシア領として平和裡に確定した。」、こういうことでございます。
　つまり、その東京宣言の中で、東京宣言というのはしばしば単純化されておりまして、法と正義の原則に基づいて問題を解決するということなんだというふうに新聞では簡単に言っておりますけれども、実はそれだけじゃなくて、「この問題を歴史的・法的事実に立脚し、両国の間で合意の上作成された諸文書及び法と正義の原則を基礎として解決」、これが準則でございます。
　その中の「歴史的・法的事実に立脚し、」ということからしますと、この同じ宣言の中に含まれている、言及されておりますこの共同作成資料集、これが非常な重要性を持ってくるわけです。
　それで、その歴史的な事実としての共通の認識というのは、つまりこの序文にありますように、「ロシア領として平和裡に確定した。」と、この歴史的事実というものが非常な重さを持ってくるわけでございまして、そのことについて、ぜひ国政を預かられる諸先生方に十分御認識をいただきたい。
　それでまた、この中には、例えば目次で六つ目になるわけでございますが、「ニコライ一世のプチャーチン提督宛訓令」というようなものがある。これは通商上の利益が大切なんだから、択捉は関心がないと、得撫からこっちをとればいいというようなことがきちっともう向こうの交渉態度として出ている。そういうのがわざわざ日ロ両国の合意した文書の中に取り入れられているということがまたこれは大変重要なことなんですね。
　ですから、こういう立派なものがエリツィン時代の終わりにきちっとできているわけでございまして、そういうことをぜひ御認識いただきたい。
　このことは、私、申し上げたいと思いながら申し上げる機会がなかったものでございますので、会長のお許しを得まして、大変時間をちょうだいして申しわけないのでございますけれども、ちょっと御紹介しておくわけでございます。どうも申しわけございませんでした。
○会長（関谷勝嗣君）　ありがとうございました。
　本日の質疑はこれで終わりたいと思います。
　一言ごあいさつを申し上げます。
　参考人におかれましては、長時間にわたりまして大変貴重な御意見をお述べいただき、おかげさまで大変有意義な質疑を行うことができました。
　参考人のますますの御活躍を祈念いたしまして、本日のお礼とさせていただきます。本当にありがとうございました。（拍手）
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時四十二分散会