Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○河村（建）委員長代理　次に、旭道山和泰君。
○旭道山委員　新党平和の旭道山です。
　参考人の皆さんには大変ありがとうございます。時間が限られていますので、早速質問をさせていただきます。
　諸外国のサッカーくじに関して、暴力事件や不正が頻繁に生じたり、青少年の非行やモラルの低下などのトラブルが生じた例を承知しておりますか。
　それと、サッカーくじを実施される諸外国には、ワールドカップに出場されるような、サッカーが盛んで競技力の高い国も多いと認識しています。サッカーくじがスポーツの純粋性を損なうとの論議がありますが、これらサッカーくじを実施しているワールドカップ出場国では実際にサッカーの純粋性が損なわれているようなことがあるのか、長沼会長にお聞きしたいのです。よろしくお願いします。
○長沼参考人　国際サッカー連盟ランキングというのがございまして、これはチューリヒの大学がいろいろな要素をインプットしてやっておりまして、そのランキングが日本が十一位というので驚いたのですが、絶対十一位なんかにいないな、三十一位ぐらいだなと思っております、今。それでやっと三十二カ国に入れたというふうに思っておりますが。
　今先生御指摘のような、ベストテンに入るような国々はまずほとんどサッカーくじをやっておりますが、これがサッカーそのものの衰退とか、あるいは青少年への悪影響とか、そういったことを我々直接耳にする機会あるいは読む機会というのは、これまでは皆無でございます。
○旭道山委員　本当に一番怖いのは、確かに、不正と言われる、そういう間違った認識があるのが一番怖いのです。それを正すのは、やはりルールが先決であって、そしてモラルだと思います。ですから、先ほど谷岡さんが言われたように、相撲協会、いろいろそういう不正とか言われますけれども、そういう観点からして、透明性、枠をちゃんときれいにするのがもう常識だと思うのですけれども、今それが本当に問われていると思うのです。
　少し観点が変わりますけれども、高田参考人と玉木参考人、谷岡参考人に質問させていただきます。よろしくお願いします。
　スポーツ振興くじは、スポーツ議連の構想では、十三試合のサッカーの試合の勝敗結果を予想し、すべて当たった場合を一等とし、一試合のみを除いて残りのすべてが当たった場合を二等とし、当せん金が支払われる仕組みとなっています。したがって、その当せん確率は約百六十万分の一と、宝くじの一等並みとなっています。また、当せん金の最高額は一億円程度、支払いの割合が五〇％以内であることなども含めて、宝くじに類する仕組みとなっています。
　したがって、スポーツ振興くじにギャンブル性があるとしても、万馬券といっても約百分の一の確率で当たる競馬やパチンコと違って極めて小さい制度であり、むしろサッカーの試合に力を入れて応援するための一種の遊びと考えた方が実態に合うではないかと思いますが、高田参考人、玉木参考人、谷岡参考人、よろしくお願いします。
○高田参考人　百六十万分の一という倍率の問題ではなくて、やはり確率があるということは、一獲千金、射幸心をあおるということには変わりはないというふうに思います。そういう意味から、私は、確率の問題ではなくて、やはり射幸心をあおったり、一獲千金、努力する、そういうスポーツの一番大事な過程をないがしろにしていくようなものに通じるやはり賭博行為だというふうに思いますので、反対です。
○玉木参考人　私は、正直申しまして、先ほどの谷岡先生のお話を聞いて、目からうろこが落ちるような思いがしました。私も大体考えていたことをあれほど裏づけていただけたというふうに思って、喜んでおります。
　ですから、射幸心というものが悪いものだというふうに考えがちな、そういう考えそのものを考え直さないとまずいけないであろうということと、例えば射幸心をあおるというような宣伝をもしもセンター、主催者の方がしたとするならば、例えば、これは当たりますよとか、これは百円で一億円丸もうけというような、そういうような新聞広告が出たりするならばこれは問題でしょうけれども、倍率云々にかかわらず、このゲームを楽しむ、楽しみながらスポーツ振興に寄附をする、その趣旨においては僕は何ら問題がないと。むしろ、私も小学六年と中学二年と高校二年の子供の親ですけれども、子供たちと一緒に楽しみたいと思っております。
○谷岡参考人　今、宝くじ並みという言葉を使われましたけれども、宝くじは、実態を申し上げますと、宝くじに一番たくさんお金をつぎ込んでいる層は、実は所得の低い方の層でございます。
　つまり、あの五三％というテラ銭を払っている、七千億以上の売り上げのある、最高は七千七百七十億円ですけれども、その宝くじに一番たくさん、つまり地方自治に一番たくさん税金を払っているのは、税金を一番払わなくて済むはずの人々であります。それはなぜかというと、宝くじというのは一つ上のステータスをねらうための最後の手段なんです。
　ところが、サッカーくじというのは知的な遊びであって、私は全然観点が違うと考えております。旭道山議員がおっしゃいましたように、遊びとしてのかけというのは、スポーツ観戦において大変大きなスパイスを加え、週末、一緒に野球を見るにしても、そういったものに対し、いろいろなチーム、いろいろなものにかけをするというのは普通の家庭で行われております。そして、フットボールパーティーなんというのもあります。そういったことは、私はそういった観戦の楽しみを倍加させるスパイスだというふうに信じております。
○旭道山委員　ありがとうございます。
　花原先生にお聞きしたいのです。
　選生育成を図る上で、一番の困難や苦労は何でしょう。また、スポーツ振興くじのような財源確保策については、スポーツ界としてはどのように受けとめているか。たとえ実現困難でも、やはり国の予算の充実がなされることを待つべきではないか。
　以上三点をお聞きしたいと思います。よろしくお願いします。
○花原参考人　先ほども申し上げたように、人、物、金でございまして、金と言うとちょっと聞こえがよくないので、経済的支援というふうに申しましょうか、人と物は何とかなるけれども、それを支える財源というのはどうしても、本当に我々アマチュアの世界では大変貧困でございます。
　特に、私どもの日本という、ジャパンという国は島国でございまして、この狭い日本の中で相対する敵というのは余りおりません。どうしてもヨーロッパあるいはアメリカに飛んでいって、海外で修行をする、経験を積む以外にはないのであります。例えばあの荻原兄弟のことを見てもわかるように、ほとんど一年の中で何回もヨーロッパに行って練習をし、そして経験を積んであれだけの成績を上げた。同じく清水君もそうだと思いますけれども、そのためには莫大な費用がかかることはもう明らかでございまして、これは、我々の生活の費用をそこに充てたりすることも間々あるわけでございます。
　そういう意味では、本当にこの財源の確保、人や物を支えるための財源は一体どこから来るのか、これが我々の一番心配な点でございまして、この点がやはり解決しないと、日本のスポーツは永久に破滅をするのではないかと私は考えております。
○旭道山委員　一つちょっと飛びましたけれども、済みません、いいです。
　もう一つ質問させていただきます。
　諸外国のサッカーくじはギャンブルとみなされているのか。それと、親子で楽しむことと受けとめていい事例はありませんか。長沼会長、よろしくお願いします。
○長沼参考人　先ほどもちょっと申し上げましたが、おやじさんが買うケースがヨーロッパなんかは非常に多いと思いますが、子供が熱狂的にサッカーを愛し、それからホームタウンのチームについて精通をしておりますね、練習を毎日見たりして。そういう中で、おまえの意見はどうだということを聞かれることはあると思います。子供は子供で、きょうはあいつが調子がよかったとか悪かったとか言うと思いますが、おやじさんがそれを参考にして買うかどうかは別にして、先ほどもちらっとお話がございましたが、サッカーを通して、あるいはトトを通して親子が対話をするということはあるのかもしれないというふうには思います。（旭道山委員「ギャンブルとみなされているのかについて」と呼ぶ）
　ギャンブルかどうかということですか。やはりトトと言う以上はギャンブルだと。くじでございますのでね。トト、くじ、カルチョ、サッカーでございますね。だから、野球トトカルチョという日本語はナンセンスなんですね。と言う以上はギャンブルだと思います。いい意味でギャンブルだと思います。
○旭道山委員　ありがとうございます。
　武隈先生にお聞きしたいと思います。
　スポーツ振興を図る上で、地域スポーツの役割は何だと思いますか。それと、地域スポーツクラブの育成を図るための人材確保やコミュニティーづくりをどうするべきか、その手順の実現の可能性について、武隈先生よろしくお願いします。
○武隈参考人　現在、日本のスポーツ振興に関して一番欠けているのは地域におけるスポーツ振興の核、実質的な組織としての核、私たちはこれをスポーツ経営体的な機能を持つものと言っておりますけれども、これが不足しているわけでございます。先ほど私、総合的な地域スポーツクラブのことを強調いたしましたけれども、そういった機能を持つ拠点をつくる、これがぜひとも必要である、こういうふうに考えております。
○旭道山委員　高田参考人に聞きたいと思います。
　一口に宝くじと言ってもいろいろあります。ナンバーズという宝くじは三つあるいは四つの数字の組み合わせや順序を推理するタイプのくじであります。その推理するという側面ではサッカーくじとナンバーズは同じではないかと思います。宝くじがよく、サッカーくじは悪いという理由は何か。高田参考人、よろしくお願いします。
○高田参考人　やはり宝くじとサッカーくじが根本的に違うのは、偶然の幸運に頼るというところが、しかもサッカーくじの場合は勝ち負けがあるわけですよね。やはり勝ち負けですから、この間も浦和レッズで、負けた選手に対しましてバスに卵を投げたり、いろいろ事件が起こっておりましたが、やはり宝くじはそういう対象はないわけですよね。サッカーくじというのはそういう対象があるわけですから、選手にとっても本当によくないのじゃないかなというふうに、スポーツを愛する者にとっては、子供にとっても選手にとってもやはりギャンブルに変わりないというふうに思いますが。
○旭道山委員　ありがとうございます。
　全参考人に聞きたいのですけれども、サッカーくじの収益を何に一番使いたいか、あるいは何に使うべきか。よろしくお願いします。
○花原参考人　先ほどから何度も申し上げているように、人、物、金でありますから、お金がないことにはもう絶対強くなれません。その方法はいろいろあったり、いろいろな意見があると思いますけれども、当然それはスポーツに、あるいは二十一世紀の我々の子供であり孫である青少年にそれを使っていただきたいと私は考えています。
○長沼参考人　基本的にこのお願いは、財団法人である日本オリンピック委員会と、同じく財団法人である日本体育協会が両者そろってお願いに上がった案件だというふうに思います。したがいまして、その使途については、その両団体が徹底的にディスカッションして、それで本当にすべての方が納得されるような使途を明示してお願いに上がるべきだというふうに思っております。
○玉木参考人　私は、先ほど申しましたように、指導者の育成及び指導者の施設の建設に全額を使ってもいいぐらいだと思っております。
　今、学校の課外活動で、クラブ活動と呼ばれているものですね、それでスポーツに携わる子供たちが一番多いわけですけれども、その課外活動の顧問の先生たちというのは、例えばバスケットボールをしたこともないバスケットボール部長とか、野球もしたことがない野球部長という方が持ち回りで回ってきて、できないならできないなりにできないと言えばいいところを、できるかのようにして教えるというような実情をたくさん見ております。
　コーチ、指導者の重要性というのは非常に大きいと思いますし、また実際に中学生の試合なんかを見に行きますど、ひどいコーチが山ほどいます。どなるだけのコーチ、わけもわからず殴るコーチ、現実にいます。おまけに、そういうコーチが毎日毎日週に休みもなく練習をさせて、ほかのクラブと兼任もできない。兼任というのは、子供たちが、例えば文化部と運動部とどちらにも入ることができない、そういうことも起こっています。
　ですから私は、指導者のためにお金を使ってほしい、指導者の育成のためにお金を使ってほしいと思います。
○武隈参考人　私は、広い意味でスポーツマネジメントの能力を持った拠点をつくる、これに向けて配分をしていただきたいと思いますし、結果的にそれがスポーツ文化の発展につながるというふうに信じております。
○高田参考人　二人の息子も、野球少年とかさまざまなスポーツで成長してきました。そういう意味では、指導員も足りませんし、野球場も、子供たちが気軽にスポーツする施設も足りません。そういうものに使ってほしいと思います。サッカーくじではなくて、やはり子供たちの健全育成の立場上、国の文教予算、スポーツ予算でそういうものをぜひつくっていただきたいと思います。
○谷岡参考人　金メダルをとった人に対する報奨というのは私は少な過ぎると考えております。特に、船木選手が金メダルをとってくれるんだったら千円でも出すよと言いながらテレビで応援していた人が日本のほとんどだったと思います。それが百円であれ十円であったとしても、一人十円を喜んで出してくれたとしても、それは十億円ぐらいの効果があります。でも、賞金に使えというのじゃないですよ。その選手をちゃんと育ててくれた学校や組織、そういったところに御苦労さんという意味で、ある面で賞金として与えていただきたいというのが一つ。
　それから、自由化には代償がつきものなんですね。私はギャンブル自由化を提唱しておりますけれども、必ず結局そこから抜け出せなくなるギャンブル依存症患者というのが出ます。海外で通るカジノ法案には、必ず収益の一％をギャンブル依存症患者の施設のために寄附することということが明記されているケースがほとんどです。そういった意味で、ギャンブル依存症のみならず、ドラッグやアルコール、特に若い人たちの治療施設というのは明らかに今施設が足りませんから、そういった自由の代償の被害者と言える人たちの施設をお願いしたいなというのが二点目です。
　あといろいろありますが、やめておきます。
○旭道山委員　どうもありがとうございました。
　委員長、時間をとりまして済みませんでした。
○河村（建）委員長代理　次に、松浪健四郎君。
○松浪委員　自由党の松浪健四郎でございます。
　お忙しい中、六人の参考人の先生方には卓見をお聞かせいただきましたことを心から御礼申し上げます。にもかかわらず、三十人の文教委員会であるにもかかわらず、半数近い委員がこの卓見を聞かずしてここにいらっしゃらなかったということを議員を代表しておわび申し上げたい、このように思います。
　つまり、議論をするのであるならば、参考人の先生方をわざわざお呼びして意見を聞くならば、議員たる者は席に座して、そして拝聴すべきである。これが当たり前のことでありますけれども、当たり前のことができないのは、立派なことをおっしゃった、ストップ・アンド・シンクとか言われた人ももういらっしゃらない、言うこととやることがえらい違うじゃないか、大きな不満を持っております。
　私事にわたり恐縮でございますが、これは本当のくじだなというふうに思いましたけれども、六人の参考人のうちの花原勉日本体育大学教授は、実は私の恩師でございます。私が推薦したわけでもなければ何をしたわけでもございませんけれども、きょう参考人として来ていただいていることに驚きを覚えました。
　花原勉先生は、私が高等学校三年生のときに、東京オリンピックのグレコローマンスタイル五十二キログラム級で優勝されました。そのテレビを見て私は日本体育大学に進学し、実は花原教授の付け人をずうっとしておったものであります。この先生は何とすばらしいのだろうか、レスリングも教えてもらい、人間も、私は花原教授からいろいろ学んだということを、冒頭でまずこの場をおかりして御礼申し上げておきたい、こういうふうに思います。
　そこで、私も、幾度も海外遠征をする、そういう選手に成長させていただきました。遠征のメンバーが発表されるたびに、難儀なことが起こりました。それは、自己負担という重い重い荷物を背負わなければならなかったからであります。当時、一ドル三百六十円、持ち出していい外貨が五百ドルでありました。しかし、私の時代は、この国が高度経済成長をしようとする右肩上がりの状況にありましたので、それほど苦労することもなく、友人やあるいは母校やいろいろな団体の皆さん方が募金をしてくださり遠征費用を調達した覚えがございますが、長沼会長の時代、遠征するというのは大変だったのではないのかというふうに私は思うわけでございますが、外国遠征する際、遠征費用をどのような形で工面されたのか、お聞かせいただければありがたいと思います。
○長沼参考人　今言われて本当に思い出しますが、一番最初に遠征したときは、旅費の八〇％ぐらいが自己負担だったと思います。昭和二十八年でございますが、当時二十五万円ぐらい負担をしたと思います。大変なお金ですね。
　その後、だんだんだんだん少なくなってまいりまして、今、我がサッカー協会は、日の丸組と呼んでおりますが、少なくとも日本代表級は自己負担なしで行かせております。ただ、女子のサッカーとかあるいは高校代表とか、そういうケースでは若干まだ残っているというのが現状でございます。
○松浪委員　いずれにしましても、海外遠征をしなければ強化ができないし、また、海外で合宿をしなければ強くなることができない。多くの国民の皆さんに感動を与えようと思えば、花原教授がおっしゃったように金がかかる。この金を、文部省の予算で十分なのかということは難しい、これは多くの皆さんの御意見であろうか、こういうふうに思うわけです。
　視点を変えまして、犯罪学者であられる大阪商大の谷岡学長にお尋ねします。
　私の知る限り、大阪商大の入学者の五％は体育推薦による。なぜ五％の入学者を、スポーツのすぐれた学生を推薦入学させるのか、その辺をお聞かせいただけますか。
○谷岡参考人　一千人の定員のうち、五十名をスポーツ推薦で現在採っております。その理由というのは、スポーツというのはもちろん教育の一環でありまして、また、うちの試験においては、もちろん学科試験も課しますけれども、スポーツにおいてすぐれた業績を上げた、一芸に秀でたという観点を持つ人間に関しては、自己推薦という制度もありますけれども、勉強はできなくても何かとにかく自慢できるもの、これを高校時代に一生懸命やってきたのだ、そう言えるものがあるのだったら見せてもらいたいといった趣旨から、スポーツというものの重要性にいち早くうちの大学では注目し、そして推薦枠を設けたという経緯がございます。
○松浪委員　恐れ入りますが、その傾向は大阪商大にとどまらず、私は、全国の私学、そして今や国公立の大学もそういう方向にある。万能平等に評価しなければならない、そしてこのような偏差値教育一辺倒ではこの国の教育がだめになっていく、そこで、文化的にすぐれた能力ある学生を推薦する、あるいはスポーツですぐれた人間を推薦する、これは全国的な傾向というふうに読み取ってよろしいでしょうか。
○谷岡参考人　私の知る限り、亜細亜大学の衛藤学長が一芸入試というのを始められましたが、うちでもすぐそれを採用いたしましたけれども、全国的な広がりを見せる傾向である。それは、特に私学において、今の偏差値教育では世の中へ出て自分の頭で考えることのできる人間を育てることができないのじゃないか、それよりは、一つのことに一生懸命打ち込んだ人間を採用する方がいいのではないかという考えに基づくのだろうと思っております。うちの大学でも、いろいろな多才な人間が応募してまいりました、ふすま張りができますとか、まあ、落ちましたけれども。一例を申し上げました。
○松浪委員　私は、日本体育大学の三年生まで日本におりましたけれども、花原教授の計らいで東ミシガン大学にフルスカラシップを受けて留学を二年間いたしました。つまり、それほど勉強はできないけれども、レスリングがそこそこ強い、それは一つの才能である、能力である、これを評価しよう、そこで、生活費である、授業料であるというものを大学当局がそのまま出すというアスレチックスカラシップという制度、これはアメリカでは当然のものになっておりますけれども、大阪商大では、この体育推薦入学の学生たちに奨学金を出すというようなことはやっておられますか。
　ただし、野球を除いて結構です。なぜならば、野球を、それを言いますと大阪商大のチームが除名されるということを私はルールとして知っているから、ほかのスポーツに限ってで結構です。
○谷岡参考人　いや、別に秘密にすることではございません。父兄が率先してプールしたお金の中からスカラシップを出しております。
○松浪委員　父兄が出している。それは非常にありがたいことでありますけれども、私は、こういう学生も、もしサッカーくじの法案が成立をし、お金に余裕ができるとしたならば、大学スポーツも応援していくべきだ、こういうふうに思うものであります。
　我が国の競技スポーツのほとんどは、企業が支えてまいりました。そして、一昔前は、大学、つまり大学スポーツが支えてきた、こういう認識があります。
　今、各大学の入試制度が、ここにいらっしゃる文部省の皆さんがうるさいものですから、自由自在に選手を採ることができない。そこで、こそっと、まあ数％は文部省も認めているのでしょうけれども、かつては商大も一〇％の体育推薦入学制度があったわけですけれども、今は、文部省にしかられたのか何をしたのか知りませんけれども、五％に抑えている。もっと採ったっていいじゃないか、私は、いろいろな人材をつくるということが私学の経営上必要だというふうに思うわけです。
　とにかく、大学スポーツを盛んにしようと思えば、大学の予算ではやっていけないだろう。そして、立派な施設をつくる、これも一私学にとっては難しい問題であるかもしれない。だとしたならば、そういうようなものにもサッカーくじでお金を要求する、そういうふうな考え方は学長にあられるかどうか、お尋ねしたいと思います。
○谷岡参考人　私としては、大変ありがたいお言葉ではあるのですが、やはり日本の文教行政の枠内で考えられるべき問題ではないか。
　また、スポーツ推薦だって、やみくもに採っているわけではなく、大学というのはちゃんと単位を取ることを前提として学生スポーツというものが認められているわけですから、単位を取れない人間を入れるというのはそもそも間違っておりますので、最低の学力試験もちゃんと課します。その上で、この生徒ならば授業についていけるという範囲でしか推薦はいたしません。
　施設云々に関しましては総枠で、別の文教予算においてお考えいただければなというふうに考えます。というのは、私立大学には一年間一人頭十三万円、国立大生は二百万円以上の税金が使われているというのは、我々私学人のいつも苦々しく思っていることだからです。
○松浪委員　いずれにいたしましても、スポーツというものは大切である。玉木さんは、スポーツは古代ギリシャの神々の体に近づくためにやるんだという高邁な御意見を我々に教えてくれましたけれども、そのとおりだ、こういうふうに私は思っております。
　そこで、この原案ができて衆議院を通過し参議院に送られまして、附帯決議がつきました。その附帯決議について、今度は谷岡さんに犯罪学者としての立場からお尋ねしたいのです。
　　スポーツ振興投票券の発売に当たっては、青
　少年に悪影響を及ぼさないよう販売方法等につ
　いて十分留意すること。こうなっておるのですが、犯罪が起こらないように、販売方法についていいアイデアがございますでしょうか。
○谷岡参考人　要するに、御趣旨は、十九歳未満の人に売らないようにするにはどうすればいいかという意味でしょうか。（松浪委員「いや、それらも含めて」と呼ぶ）
　最初の方に関しては、必ずＩＤの提出を義務づけ、そして、それの抜き打ち検査を行い、しかも自由にライセンスを取り消せる、つまり、販売店としてのライセンスを取り消せる権限をどこかに持たせなければいけません。そして、それは例外なく、違反を行ったところに必ず厳密に適用しなければいけません。
　そういったことから、ラスベガスというのはずっとクリーンにしてまいりました。今ネバダにありますネバダ・ゲーミング・コントロール・ボードというのは、どのホテルの、どの部屋の、どの機械のどれでも、自由に好きなときにチェックでき、しかも、一つでも不正が見つかったら永久にライセンスが取り消しになります。それぐらいの覚悟が必要だと考えております。
○松浪委員　これも附帯決議に書かれてあることなんですけれども、
　　スポーツ振興投票の収益の配分に当たって
　は、国民が自主的、自発的に行うスポーツ活動
　の振興のために地域のスポーツクラブなど民間
　スポーツ団体の果たす役割の重要性に十分留意
　すること。また、地方においても、スポーツ振
　興投票の収益を活用し、地域スポーツクラブ等
　の育成が促進されるように十分配慮すること。このように附帯決議で述べられております。
　そこで、武隈助教授にお尋ねしたいのですけれども、地域のスポーツクラブの運営について、お話をお聞きしておれば、恐らく、拠点をつくることだと。それでは、どのような形で拠点をつくり、どのような形で指導者を置いていき、また、そういう人たちの待遇をどのようにするのか。こういった地域スポーツクラブの運営について御意見がございましたならば、教えていただきたいと思います。
○武隈参考人　まず、やはり指導的な立場にある人の養成ということが当然必要になってくると思います。単にスポーツ指導を行えるというだけではなくて、スポーツマネジメント能力、スポーツマネジャーといったらよろしいでしょうか、こういったノウハウや知識、技能を持った方がどうしても組織の中に必要だろうと思います。そして、その地域スポーツクラブの運営の中では、クラブのメンバーだけではなくて、地域全体に対してさまざまなサービス活動を行えるような、そういう自主的な活動を行える、そこまで運営の力をつけていく必要があるだろうと思います。やはり人、そして財源、そして何よりもノウハウが必要だろうと思います。
　現在、全国を見回してみますと、実際、東京の杉並とか、あるいは神戸にも、あるいは愛知県半田市にも、こういった相当程度の機能を持ったクラブが先行事例としてございますので、こういったものを手がかりとしながら進めていくことができるのではないか、こう考えております。
○松浪委員　時間がございませんけれども、あと一つだけ玉木さんにお尋ねしたいと思うのです。
　恐らくこのサッカーくじ法案は、スポーツの振興だけを唱えているがゆえに評判が悪いのではないのか。本当にこの国が文化国家であり先進国であるならば、スポーツ振興だけにとどまらず、他の分野にも、例えば音楽であるとか他の芸術等文化行政全部に支援するというような形であれば、これほど批判する人が多くはいないのではないのかという気を私は持っておるのですが、玉木さんはどのように思われますか。
○玉木参考人　今おっしゃったことは確かにそのとおりだとは思うのですけれども、スポーツの振興はスポーツの振興だけで行われるということ自体、僕は悪いとは思いません。ほかの音楽あるいは演劇その他の振興についても、それぞれの方々がある意味で動けばいいことだと思うのです。
　ただし、私が常日ごろから主張しているのは、スポーツも文化であり、音楽あるいは演劇も文学もすべて文化であって、例えば中学校で文化部と運動部と分けますと、運動部が文化じゃないように思うわけですね、こういうような言い方はおかしいというふうには言ってはいるのですけれども。
　今回のスポーツ振興くじに関しては、先ほども申しましたけれども、今後、二十一世紀のスポーツの重要性とかそういうものを考えたときには、スポーツ独自で、もしもそういう音楽その他の文化にもお金をという方がおられたら、説得する努力をされる中でスポーツの重要性を主張していかれる方が筋ではないかというふうに思います。
　そして、スポーツ以外の文化というのは、商業性というものがまたちょっとスポーツとは異なる面で出てきますので、援助の仕方というのが難しい面があると思います。
○松浪委員　時間がやってまいりましたのでこれで終わりますけれども、またもや委員の数が減ったような気がします。この非礼を心からおわびいたしまして、私の質疑を終わらせていただきます。どうもありがとうございました。
○石井（郁）委員　日本共産党の石井郁子でございます。
　参考人の皆様には、きょう御出席いただきまして、貴重な御意見をいただきました。本当にありがとうございます。お礼を申し上げたいと思います。
　私はまず長沼参考人にお答えをいただければと思いますが、Ｊリーグの創設の精神に、フェアプレーを大切にする、それを基本にするということが掲げられているかと思うのですけれども、このサッカーくじが導入されますと、勝敗の結果が金銭にかかわるというわけですから、審判員の方たちがミスジャッジをしてはならないということで、非常に不安を覚えておられるという声を私は耳にするわけでございます。現に、サッカーくじを実施している国では、審判のジャッジに対する攻撃とかおどしとか、あるいは事件にもなっているということがございます。
　それで、Ｊリーグをこれからしっかり根づかせていかなければいけないわけでして、また、フェアプレーに満ちたＪリーグにしていくということが大切なわけでございますから、そういう点からしまして、このサッカーくじの導入について、実際に対象となるサッカー協会としてはいろいろやはり御心配もあろうかというふうに思わざるを得ません。
　先ほど田中眞紀子議員から同じような質問があったかとは思いますけれども、私は、買収は成立しない、あるいは罰則を設けるという話もあるかと思いますけれども、しかし、選手や審判の方々あるいは監督、いろいろな方々にやはり心理的なプレッシャーを与えたり、あるいはプレーの上に影響したり、そういうことを考えなくてもいいのかどうかということをちょっとお尋ねしたいと思います。
○長沼参考人　御存じないと思いますが、Ｊリーグは百年構想というものを立てて公表しております。まだサッカーがそれほど大きな存在でないから御存じないと思います。また、サッカー協会自身もＪＦＡ21プロジェクトというものをつくって、来るべき百年はいかにあるべきかということをしきりにやっております。
　Ｊリーグの百年構想というのは、先ほどからお話が出ている地域スポーツ、いろいろな種目が加入しての地域スポーツ、それをどんどん育成するべきであるということで、それの核になっていきたいということでございます。
　もちろん、それには設備あるいはお金、人材、そういうものがそろわないとなかなかいいものはできません。そんな中で、一つでもいいモデルケースをということで今四苦八苦しておりますが、幸いに、鹿嶋市におきましてバスケットボールとサッカーがジョイントしたような形が生まれつつあるということでございます。
　前に、Ｊリーグ発足のときに、当時からトヨタの会長でいらした豊田章一郎さんに、今経団連会長でいらっしゃるのですが、呼ばれて説明に伺ったときに、名古屋のチームはグランパスエイトというのですが、将来、グランパスエイトのグラウンドの脇に小さなスペースがあったらテニスコートをつくってください、それでグランパスエイトテニスクラブの誕生です、どうしてもスペースがなかったら愛知県もしくは名古屋市、豊田市にかけ合ってください、そのときに我々は応援に行きます、自治体と住民と企業とが一致しないと地域スポーツは伸びません、申しわけないけれども、そのテニスクラブができたら、そこに優秀なインストラクターを一人、二人、トヨタさんのお力で配置をしてください、大トヨタにとって二人のインストラクターの人件費が企業の消長に影響を及ぼすようなことはないと存じます、というところまで申し上げました。そうしたら、その考えはおもしろい、将来検討するとおっしゃっていただいたのです。もうちょっとお暇になったらもう一回お願いに行こうと思っておりますが。
　そういう意味で、何かのスポーツが核になって地域スポーツができていけばな、これがヨーロッパ全体の姿でございますから。
　本当は、プロ野球がその先鞭を切っていただくのが一番うれしいのです。東京ジャイアンツにサッカーがあっていい、東京ジャイアンツにバレーボールがあっていい、それを一つの組織が統括してくれれば一番ありがたい。これが西欧への近づきの第一歩だというふうに思っております。
　したがいまして、このくじの収益がＪリーグに悪い影響を及ぼすとかそういうことよりも、時間はかかるけれども、何としてもそういう日本にしたいなというのが我々の現在の存念でございます。
○石井（郁）委員　どうもありがとうございました。
　先ほど来、サッカーくじは、かけをするわけですから、どう定義をしようとこれはギャンブルですということにきょうはほぼなっているかなと私は理解をしています。
　そこで、子供たち、青少年への悪影響がいろいろ問題というか懸念されて議論されているわけでございますけれども、この問題になりますと、提案者の皆さんが、これが実施されている国、とりわけイタリア、フランス、イギリスの例を出されまして、そこでは子供への問題は聞いていないという話をされるわけであります。
　実は、私も昨年、当委員会の海外視察で御一緒いたしましたので、ちょっと私なりに一言申し上げておきたいというふうに思うのです。
　それは、イタリアの場合は一九四八年、だから戦後すぐですよね、オリンピック選手の強化とかプロ競技の強化のために導入されたというふうに聞いていますけれども、何しろもう五十年の歴史があるわけです。それから、イタリアの場合は国のスポーツ予算というのはゼロだというふうに伺いました。だから歴史的に、いわばサッカーくじをスポーツ予算として国民は理解している。ということは、これ自身を国民はもうスポーツの税金の一つというふうに考えているからじゃないかと私なんか思っているわけです。
　それで、日本は、今お話しのように、Ｊリーグからまだ五年ですよね。そういう点でも、まず一つは、導入の歴史が、歴史的な背景が違うということがあります。
　それと関連しまして、フランスの場合ですけれども、長野オリンピックのときにユマニテという新聞の記者がいらっしゃいまして、ちょっと話をしたのですけれども、フランスではサッカー場には子供たちは絶対行かないと言うのですよ。母親は、あそこは子供が行っちゃだめな場所だというふうに言っているということですね。つまり、やはりいろいろなことが起こり得るというふうに聞きました。
　私は、その点で日本の今の状況、とりわけサポーターの多くが青少年ですよね。サッカー場には女性も子連れのお母さんもいっぱいいらっしゃるというふうに聞くわけであります。それから、高校生が選手になっておられるということも聞いております。だから、サッカー場が家族連れで行く場所になっている、こういう日本のスタートと状況が全然違うんじゃないのかというふうに考えているわけです。
　そこで、高田参考人に詳しく伺いたいのですけれども、サッカーを練習しているお子さん、または将来サッカーの選手を目指している子供たち、そういうお母さん方とずっと対話をされてきたと思うのですけれども、また実際に日本のサッカー場を、各地を回っておられると思うのですけれども、そういうところを見られて、本当のところどうなんでしょうかということをお聞かせいただければと思います。
○高田参考人　日本の場合、サポーターの年齢層がヨーロッパに比べてうんと若いということを言われております。
　実際に、この間、私たちは、多くの女性団体や青年団体、スポーツ団体の方々と御一緒に、日本じゅうのＪリーグのホームタウンのあるところでずっと署名に取り組んでまいりました。そこで改めて実感したことは、Ｊリーグは地元や家族そろっての多くのファンの方々にとても支えられている、みんな楽しみにされているなということを実感しました。
　サポーターの方々は本当に生き生き輝いている。鹿嶋では、非常にこれは感激しましたが、六十代、七十代の方々がお孫さんと一緒に楽しんでいらっしゃるというような姿も見まして、Ｊリーグ発足のときにチェアマンの川淵三郎さんが、親と子のコミュニケーションの場にということをおっしゃっていましたが、その方向をぜひ定着させていただきたいな。
　宝くじと違って、勝ち負けにかけるサッカーくじが持ち込まれますと、勝ち負けだけが問題とされていく傾向になって、先ほど来諸先輩の方々が本当にスポーツの大事さ、スポーツの文化性ということを言われておりましたが、それらが否定されるのではないだろうかということで非常に心配で、今本当にホームタウンが家族ぐるみ、子供たち、しかもスポーツ少年の夢をはぐくんでいる、そういうサッカーのあり方を日本の国で大事にしていただきたいな、そのためにもくじにはぜひ反対していただきたいと思います。
○石井（郁）委員　玉木参考人にお伺いしたいと思います。
　修正事項が加わったことで本委員会の審議に入っているわけですけれども、私は、あの修正事項でいわば競輪、競馬と同じような公営ギャンブル法になったというふうに思うわけですが、そういうふうに言っていいのかどうかという問題。
　それから、日本でＪリーグというプロスポーツにいわばこういうギャンブル法を適用するというのは初めてなんですよね。そういうことで、やはりスポーツ自身をこれはゆがめることにならないのかという問題を私たちは一番考えるわけですけれども、その点での御見解を例えればと思います。
○玉木参考人　私自身、参議院の修正で一番懸念しているのは、Ｊリーグの独立性ということを懸念しているわけです。文部大臣の大事に対しての権限までが加わったわけですね。それに対しては非常に心配をしておりますが、先ほど長沼会長が大丈夫であるという返答をされたので、それを信じてもいいかなという気もします。少し懸念していることは事実です。
　それともう一つ、ギャンブルを持ち込むことによってスポーツが曲がるかというふうに言われたのですが、真っすぐなスポーツの状態というのがどういうものか、僕はちょっとよく理解できないのですね。というのは、スポーツというものが何が健全で何が健全でないのかというのに対して、今の御質問の内容でしたら非常に先入観があるのではないかと思うのです。
　今の高校野球は曲がっていないのか。高校野球賭博を国でやっていないから曲がっていないと言えるのか。そういう問題を一つずつ考えていくならば、サッカーくじあるいはトトカルチョ、サッカーとギャンブルとも言ってもいいと思うのですけれども、それを入れることによって、先ほど来おっしゃっていた家族で楽しむサッカーというものが消えるとは僕は思えないわけなんです。
　むしろ、むしろというよりも、ギャンブルというものに対する考え方というものを、ギャンブルは悪であるという先入観そのものをこれからは変えていかなければいけない時代になってきたのではないかな、そんなふうにも思います。
○石井（郁）委員　その辺はこれからの委員会の審議の中でもっと突き詰めていきたいな、もっと徹底した審議が必要かなというふうに思うのです。
　日本の場合は、よく言われるのは、公営ギャンブルが世界一多い国だという中で、プロスポーツ、Ｊリーグにも持ち込むということがどういうことになるのかという問題があるかなというふうに思っていますので質問させていただいたわけですが、あと少しの時間ですので、再度高田参考人に伺いたいのです。
　昨年、衆議院の文教委員会でこの法案が通りましてちょうど一年になりますね。この一年で、まだまだ足りないけれども、このサッカーくじ法案に対する国民の中の批判的な声というのは随分広がってきたというふうに私自身は思うのですね。そういう意味での世論の変化というのは大変大きなものがあると思います。そして、それは同時に、スポーツの振興というのはいかにあるべきかということを、皆さんが、国会内外が今真剣に考えているときだというふうに思うのですね。そういう意味で、拙速は絶対避けなければいけないし、慎重審議をしなければいけないというふうに考えているわけです。
　先ほどＪリーグのホームタウンの話がいろいろとございましたけれども、いろいろな階層、いろいろな分野の方々とお話をされて、反対の声、実際の声といいますか、広がりといいますか、そういうところをもう少しお聞かせいただければというふうに思います。
○高田参考人　先ほども言いましたように、やはりこの間、声としては、地方議会のところで決議が次々上がってきております。例えば愛知県の一宮市議会で、最初私たちが請願に行きましたときに、市議会の中から、議員さんから、サッカーくじについてはようわからぬという声が上がってきたのです。
　そういう中で私たちは、一宮市の四十七校あります全部の小学校の校長先生、そしてＰＴＡの会長さん等を訪問して話し合いました。そこで、最初はわからないと言っていらっしゃった方も、話し合いの中から、やはり今これ以上子供たちの環境を悪化させてはいけないということで合意が進みまして、そういう周りの女性団体、ＰＴＡ、校長先生たちの動きの中から、一宮市としましても、このサッカーくじ法案には多くの教育関係者及び司法関係者を初めさまざまな方面から慎重審議を求める声が上がっている。サッカーくじをギャンブル化させ、試合の結果だけを追い求める風潮を助長し、青少年の人格形成やモラルの発達を阻害するおそればかりか、新たな非行の原因ともなりかねないという請願書を、最初はようわからぬと言っていた方々が、全会派一致で採択してくださったということです。
　これは党議拘束をかけていらっしゃる政党の方ですが、やはり自分も反対だと。この連休中に地元の選出議員のところに、考え直してほしいということで随分私たちは話し合いに行きましたが、賛成されていた議員さんの中からも、やはり今の子供たちの状況の中から、何とかしたいという声を聞きまして、本当に国民の率直な、素朴なそういう願いを受けとめていただきたいなというふうに思いました。
○石井（郁）委員　時間が参りましたので終わります。ありがとうございました。
○河村（建）委員長代理　次に、保坂展人君。
○保坂委員　社会民主党の保坂展人です。
　きょうは、参考人の皆さん、長時間ありがとうございました。
　まず谷岡参考人にお尋ねをしたいのですが、本当にたぐいまれなギャンブル哲学と、地下犯罪の実態について独特の識見をお話しいただいたと思うのですが、私自身はこの状態の法案には反対の立場なんです。
　ただし、谷岡参考人のお話しになった、いわゆる確率計算の根拠。昨年私どもが提案議員の皆さんにかわって文部省のお役人の説明を聴取した機会には、この百六十万分の一というのは繰り返しリピートされたように記憶しています。もう宝くじ、もうくじそのものに近いのです、近いのだけれども違うのですということを。午前中の質疑でも、計算の誤りはないですかということもただしたのですけれども、現在、まあ誤りはないというふうに思っておられるみたいなんです。
　これを、五、六万分の一になるだろうという試算をお出しになっています。そしてまた二位の計算についてもいろいろ試算もされているようでございます。この辺をちょっと簡単に、この百六十万分の一ということが前提で国会の審議がこの間進んだという大切なポイントだと思いますので、もう一度お話しいただきたいと思います。
○谷岡参考人　百六十万分の一という試算根拠は、三分の一を十三乗したというだけのことだろうと思います。皆さんに資料のＡ−１を配りましたけれども、そこにありますように、百五十九万四千三百二十三分の一になります。
　ただし、去年一年及びことしのＪリーグの結果を全部フォローいたしますと、引き分けが約一五％、つまり延長またはＰＫ戦決着というものは一五％起こっております。ということは、残り八五％はどっちかの勝ちで決着がついておるわけです。ということは、それを単純に半々の確率でどっちかを選んだとしても四二・五％の確率でウイナーをピックアップできるわけです。
　ところが、三三・三％しかウイナーをピックアップできないという前提と、最低四二・五％ウイナーをピックアップできるという前提を、私が配りました資料Ａ−３で比べていただきますと一目瞭然なんですね。こういう級数というのはちょっと値が変わりますと物すごく膨らんでいきますので、これを我々は級数のトリックと呼んでおるのですけれども、十三回掛け合わせたとき、三分の一だと百六十万分の一、でも四〇％だと、私が掛けましたところ、約十五万分の一、四五％のチョイスで、平均でウイナーをピックアップできるという前提なら、たった三万二千分の一ということになります。
　ただ、大当たりを当てようと思ったら、わざと、アンダードッグといいますけれども、負けそうな方をピックアップすること。つまり、みんなが勝つと思っている方で当たったとしても、みんな当てているはずですから余りもうからないのですね。それよりは、みんながあれっと思うようなのを逆に当てることが重要になります。ということは、十個くらいの勝ち負けをまず基本的に設定して、残りを全部シラミつぶしにボックス買いみたいに二十種類くらい買うというのが、アメリカのパーレイカードといったものの一応割とポピュラーな買い方とされています。ですから、そういった根拠によりまして、このチョイスというのは実は百六十万分の一ではないのだということが言えると思います。
　それから、参議院かどこかの、あるいは二、三年前に見た資料では、二位の確率が五十三万分の一というのは、十二個が正しく当たるということは、一個外れるわけで、それが三分の一だから、三分の一を掛けて五十三万分の一なんていうとんでもない、小学生みたいな計算をしております——済みません、申しわけない。ただ、十三個当たったうちのどの一つが外れてもいいわけですから、それだけでも十三通りの外れ方があります。しかも、外れ方には二通りずつありますから、合計二十六通りございます。つまり、一つの大当たりが出る間に、平均して二十六個の二等が登場する。そしてみんなが、ああ、惜しいと思うレベル、二つ外れまでのレベルでいいますと、約一万六千人がそれに該当いたします。つまり、この一万六千人というのは、本当は限りなく当たりに遠いのですけれども、もうちょっとだったのにという気を起こさせるという面では、射幸心もあおるのではないかなということが言えると思います。
○保坂委員　続いて、長沼参考人にお尋ねをいたします。
　今回予定されている日本のくじの売り上げ目標のハードルが大変高いのではないかというふうに私は思うわけなんです。ただ、欧米各国をごらんになって、先ほどドイツのお話もされていらっしゃいましたけれども、ドイツの売り上げでも、これはたしか二百五十七億円程度の売り上げたと思います。ドイツの状況と日本の状況と比べて、日本がその千八百億というところまで到達するか否かということについて御見解を伺いたいと思います。
○長沼参考人　御指摘のとおりだと思います。
　千八百億とか二千億とかいう数字が若干ひとり歩きをしたのかなという思いがございます。
　ただ、やはり初物好きと申しましょうか、そういう御興味でお買いになる方はいらっしゃると思いますが、しかるべき時間がたったら、あるところへ落ちつくのではないかなというふうに思います。
　ただ、先ほど来お話が出ておりますように、税金でもってスポーツの振興を図っていただくのも大変ありがたいと思いますが、税金をお支払いの方の中には、基本的にスポーツが大嫌いという方もいらっしゃると思います。スポーツが大嫌いという方はこのくじは買わないと思うのですね。そういう意味で、胸を張って使わせていただけるのかなという思いはございます。
○保坂委員　次に、玉木参考人にお尋ねをいたします。
　御意見の最後のところで、Ｊリーグの独立性が奪われるのではないかという御懸念や、特に私の印象に残ったのは、特殊法人ではなくて民間機関でやるべきではないかという点。さらに、文部省の自己矛盾ではないか。文部省自身が、一方ではこのくじを発展させるという立場にありながら、一方では禁止するという、その二律背反性ということ、いろいろ非常に同感なんですけれども。
　スポーツ予算について、確かに文部省の予算は百億円台で低迷しているということなんですが、いろいろ調べてみると、建設省だとか自治省だとか各都道府県のいわゆるワールドカップに向けたサッカー場づくりということが始まっていまして、かなり大規模な予算がそこで動いているはずです。
　ふと気がついてみると、参考人が強調された、箱物はどんどんできるけれども、指導者育成だとか、本当に必要な汗を流す人たちに届く予算が全然生まれていない。この構造にやはりメスを入れるためには、この透明化、公平化を図る意味で、特殊法人にこうやってゆだねていって文部大臣がまた権限を握るというのはとてもおかしいと思うのですが、そのあたりの御意見を少し補強していただけないでしょうか。
○玉木参考人　私は、きょうここに来たときに、サッカーくじについては大賛成で、現法案に関しては反対しているということで述べさせていただきました。今、保坂議員がおっしゃられたこともそのとおりだと思うのです。
　ただし、先ほど来の質疑及び民主党の藤村議員だったと思いますが、これが通らないと十年間通らない、そのときあなたはどう思うかと言われたとき、実は心が揺れまして、それともう一つは、参考人で来られました谷岡先生のお話をお伺いしたということもあります。
　それともう一つ考えたのは、無関係のように思えますけれども、金融ビッグバンの問題で、世の中の経済状況というのがこれだけ変わる。はっきり言ってしまうと、日本の社会が社会主義社会から裸の資本主義社会に変わる。その中の状況で、新しい人材というものが生まれてくるためにはこのようなギャンブル、ギャンブルというのは決して悪という意味で使っているのではなくて、このようなギャンブルというものが公にオープンにされた上で行われている社会の方がふさわしい人材が育ってくるのではないかというふうに思って、私はここに座っていろいろ考えた末、本当ならばイタリア式に民間が実施をするのがいいし、おまけに行政改革には逆行するような法案ではあるのですけれども、十年通らないというのであれば、仕方ないと。ただし、これは何で十年通らないのかというのは本当におかしいですよね。
　それと、あともう一つ、法案の一番最後に、この法案を七年間施行後、見直すということが書いてありましたですね。ですから、それも考慮した上で、だったらひとつやってみても、世の中の今大変革の時期の中でもう一つ変革をつけ加えてもいいのではないか、そんなふうに思っています。
　ただし、一番の問題は、やはり今おっしゃられたとおり、実施する主管ですね。それが文部省の直轄の特殊法人にあるということには、やはりどうしてもひっかからざるを得ないというふうに今も思っております。
○保坂委員　最後に、谷岡参考人にもう一度お尋ねいたしますが、日本人のギャンブル投資額はアメリカと同じ、負けた額はその倍、そこに見えてくるのは中間搾取というか、いわゆる公のシステムがそこに介在をしているというお話がありました。その点について、今玉木参考人にお尋ねしたのと同じ点を伺いたいのが一点。
　二点目は、非行に青少年が走るのではないか。私もギャンブルイコール悪というふうには思っておりません。しかし、先ほどの文部省の自己矛盾の問題で、文部大臣が、これは事情を見て、ストップと言えばとまるという仕組みをつくったわけですね。としますと、やっていいのか悪いのか、これは実際のところは非常に混乱が起きかねないと思います。では、家族の単位でやりますよという家についてはおっしゃるとおりだと思います。しかし、家の方針として、家族の方針としてやらない、だめだという家もたくさんあるわけです。その子供たちは不公平だなと感じるのではないでしょうか。あるいは、実際のところ、家族そのものがもう成り立っていない、もう対話なんかほとんどあり得ないという家庭も多いわけです。そういう少年たちの中に不公平感、少年たちの間のやみ取引のようなものが生まれてくる懸念が若干なりともないかということを、二点、お尋ねしておきます。
○谷岡参考人　私も、正直言いますと、民間に任せるべきだというふうに考えております。
　ただ、そこにおいて重要になるのは、先ほども申しましたけれども、捜査権と執行権、つまり今のパチンコで一番問題になっているのは、取り締まる方と行っている方が、換金している側が全く同じ警察署だ、警察の方がおられたら済みませんが、ということがあって、ちっとも取り締まりの実効を上げていない。
　ところが、海外で行われているのは、全く独立した機関が審査し、そこがストップする権限を持つというところまで、捜査権とストップ権、要するに執行権を両方とも厳格に、しかも民間も入れたグループの中で行われる。そういったことを本当は行わないとだめで、文部省の指導する特殊法人が行うというのは、また警察庁と同じ問題が起こりかねませんので、どちらかと言えば、私は避けられるべきだ。だから、最低そうだとしても、やはり民間のいろいろな方々に入っていただいたところで、ちゃんとその執行権を、免許を取り消すというところまでの権限を持たせていただきたいなと思います。
　それから、非行の問題ですけれども、不公平だなと感じるような人は、何に対しても大抵不公平だなと感じまして、これはサッカー・トトカルチョがあろうがなかろうが、逆に言えば、これはオフレコにはならぬと思いますが、とにかく非行に走る人は絶対に走ります。そして、その非行の種類が、覚せい剤があれば覚せい剤をしますし、パチンコがあればパチンコをしますし、トトカルチョがあればトトカルチョをやります。それは結果であって、非行の原因ではありません。
　ですから、因果関係の向きを、少なくとも逆向きに考えるのは間違っているなという気がいたします。非行に関して、私が専門家の立場から言えるのはそういったことです。
○保坂委員　確かにパチンコ店の駐車場で亡くなる子供が実は物すごく多いわけですけれども、そういうことを考えても、やはり警察が取り締まりに当たり、裏でまたプリペイドカード等の導入に当たるというような構造と同じ構造が今回再現をし始めているなということを強く懸念するわけです。
　文部大臣が子供たちへの特別アピールを出さなくて済むかどうかというと、これはかなり子供は強い関心を持っていますので、文部省自身も免疫をつけるためにそういう改革が必要なのかどうかということも含めて、これは真剣な議論をしていかなければならないと思います。きょうは、どうもありがとうございました。
○河村（建）委員長代理　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人各位に一言お礼を申し上げます。
　本日は、大変お忙しい中をこの委員会に御出席をいただきました。予定時間を超えて、さらに貴重な御意見をたくさん賜りました。これからの審議の上に、さらに十分しんしゃくをし、参考にさせていただきたい、こう思っております。まことにありがとうございました。
　次回は、明七日木曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時三十分散会