Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○枇杷田政府委員　いわゆる中小企業にもいろいろな形態がございます。その中の中小と申しましても、規模が大小まちまちでございます。資本金の額もいろいろございますし、それから実際上の資産の内容もこれはまちまちでございます。一概には申し上げられませんけれども、株式会社あるいは有限会社と名のって事業あるいは営業をやっておるところも、実態は個人経営とほぼ変わらないのではないかと思われるものがかなりの数があるということは、これはむしろ広くそういうふうな認識をされておるところだと思います。私どももそのような認識をいたしております。
　裁判の中でも、法人格否認というようなことがしばしば行われて、そして会社ではなくて経営の実態に合ったような代表取締役とかいう企業のオーナーそれ自体の個人責任ということで債権者の保護をしているというようなこともしばしばあるわけでございます。また、商法の二百六十六条の三でございましたか、取締役の責任というものも訴訟の中ではかなり使われまして、取締役の方に責任を追及するというケースがかなりございます。
　そういう面からいたしますと、現在の株式会社、有限会社というのは、会社というのは名ばかりで個人のものと変わりがないというものもかなりございますし、それからもう一方、法人らしいけれども、いざとなったら会社財産ではとてもその取引の関係について責任を負えるものではなくて、結局個人がその負担をしなければ取引が成り立たないというケースもかなりあります。融資を受ける場合でも、会社が債務者というだけでは融資は受けられなくて、代表取締役あるいは取締役の個人財産を必ず担保に供しなければ融資を受けられないという実態もかなりあるわけでございます。
　そういうふうな会社がかなりございますので、それを一歩でも二歩でも有限責任会社らしい形のものに切り上げていくということが必要ではないかということが、今度の最低資本金制度だとかあるいは外部監査の導入なども同じような考え方の延長線上にあろうと思いますけれども、そういうことを一つの課題として今度意見照会になったというふうにお考えをいただきたいと思います。
○衛藤委員　監査のいわゆる内容、これが十分に実効のあるものとして吟味されなければなりませんし、また監査人の体制がしっかりと整備されておりませんと、制度だけが形骸化してしまうのではないかという懸念があるわけです。今回、法改正には十分時間をかけるということでありますが、法律制度の形式面といいますか、それを性急に整えるということに意が注がれ過ぎないように実態をひとつ十分見きわめていただきたい、このようにお願いいたしたいと思うわけでございます。
　西ドイツとかあるいはイギリスとか、確かに外国では制度等につきましても我が国よりも進んだといいますか、監査対象の枠が広いというようなことでございますけれども、西洋の社会と我が東洋人の住む東洋社会、これには社会制度そのものの違いもありますし、また経済の面におきましても、言うところの民間活力というものは西洋社会のように理詰めに合理的な面からその積み上げによって活力が出てくるというものではなくして、御案内のとおり我々の社会にあっては、言うところの、いい意味での華僑のようなそういう縛られないところの力というものがかけ合わされて民間活力というものが出てきておるわけです。私はそのように考えております。
　我が国の経済を支えておるのは中小企業だと私は思っておりますが、この中小企業にきめ細かい監査、特に簡易といえども監査制度を課していくということは非常に難しい面があるのではないかと考えておるわけです。昭和五十六年の商法の改正案要綱のときに、たしか一億円以上というような監査対象の基準もあったやに思われますが、一千万、二千万というような話も出ておりますけれども、とりあえず資本金が一億以上の会社に正規の会計監査人監査を拡大する方向の方が筋道ではないか、私はこのように考えるわけです。
　重ねて申し上げますが、角を矯めて牛を殺すというようなことわざがございますが、せっかくのこの期待するところの監査制度、簡易な監査制度が結果としてそういうことになってはならないと思うわけでございまして、とりあえず資本金一億以上の会社に正規の監査人監査を拡大するという方向が望ましいのではないかと思います。この点についてのお考えを承りたいと思います。
○枇杷田政府委員　ただいま衛藤委員の御指摘の点は、今度の商法改正の案をまとめていく上におきまして十分に考えていかなければならない点であると思います。
　まず商法が実態に合わない形骸化したものであってはならないということは当然のことでありまして、むしろ今度の改正の原点といいますかねらいは、現在の中小――中小というよりもむしろ小の方かもしれませんけれども、商法の規定が実際上働いておらない、いわば形骸化しておるということで、これを実効性のある制度につくり変えようというのがねらいでございます。そういう観点から実効性の上がる、しかも現実を無視しない、そして日本経済の活力をそがないというような視点での法改正が必要だろうと思います。
　監査の関係につきましても、先ほど来申し上げておりますように、計算関係が明確化するためには本当に会計監査に力のある会計監査人が十分に時間をかけてやるということが望ましいわけですが、それでは実際問題として無理な面がございますので、どの程度で調和点を見つけていくかというのが一つの課題でございます。その際に、ただいま御指摘のありましたような一億円以上の規模にしたらどうだろうかということも、恐らく各界の意見として寄せられる中の一つではなかろうかと思います。そういうことも十分に検討いたしまして無理のない、実効性の上がる商法をこれから考えていくということにいたしたいと思います。
○衛藤委員　簡易な監査についていろいろと御意見があることはもう御承知のとおりだと思いますが、この意見照会でその担い手と予定されておる会計専門家の方々の間で議論が沸騰しておるということなんです。特に監査手続の限定をするとか注意義務の緩和をするとかいうようなことは先ほどやりとりをしたとおりでございますが、そうすると、基本的に監査が成立しないことに結果としてなりはしないか、監査の基本を侵す、そういうことになりはしないか、こういうようなことを懸念する意見がたくさんあるわけでございます。
　意見照会でございますから、各界の意見が法務省に寄せられるわけでございますが、各界の意見を法務省としてどのような形で取り上げていくといいますか、尊重していくのか、この辺のところを承りたいと思います。
○枇杷田政府委員　各界にいろいろな御意見があるということは十分に予想されるところでございます。先ほどの監査につきましても、ただいまお話がございましたような意見ももちろん寄せられるでありましょうし、また、それと反対の御意見も寄せられるだろうと思います。それがどういうところからどういう御意見になるかということは具体的にはまだわかりませんけれども、十月十五日を締め切り日といたしまして私どもの方に御意見が寄せられるだろうと思いますので、それをまとめ、整理をいたしまして、そして法制審議会の商法部会にそれを全部出しまして、慎重な審議をしていただくということで各界の意見をくみ上げてまいりたいと思います。
　そのほかにも必要があればその御意見について敷衍していただくというふうなことも場合によってはあり得ることでもございますし、難しい問題であればあるほどいろいろな角度からその御意見を検討いたしまして慎重に対処していくという考えております。
○衛藤委員　局長にお尋ねいたしますが、今回の立法構想、先ほどちょっと私は触れたつもりですが、いわゆる国民経済的な視点からどのような立法構想をお持ちであるのか、お答えいただきたいと思います。
○枇杷田政府委員　難しいお尋ねでございますが、日本の経済を支えておるのが数多い会社の活力であるということは当然だろうと思います。ですから、そういうものを法制度としてはそいではならないし、むしろ活力が出てくるというふうな方向での改正でなければならないというふうには思います。
　ただ、先ほど申し上げましたように、数多い会社の中ではそういう会社の実体をなさない、しかも営業そのものをしないでいるものもありますし、非常に無責任な形態のものもないわけではありません。そういうものはむしろ取引の安全性といいますか、そういうものを妨げている要素もあるわけです。したがいまして、きちんとしたものに再編成をして、そして活力がある活動ができるようにしたい。活力があるということを法律的に申し上げますと、取引の相手方が安心して、信頼して活発な取引をやれる、会社と名がつく以上はそういう相手であるという信頼関係が法制度上も基礎づけられることが日本艦済の活性化に非常に有効であるし、またなくてはならないことだろうと思います。
　そういう観点かる最低資本金の制度であるとかあるいは外部監査の導入であるとかということが論じられてきておるわけでありまして、私どもは方向としてはそういう方向を目指していかなければならないだろう。ただ、具体的にはいろいろな難しい問題がございますので、その点は慎重に考える必要があると思いますが、ねらうところはただいま申し上げたところであるというふうに御理解をいただきたいと思います。
○衛藤委員　法改正に当たりまして、最低資本金の制度の設定、これは本当に急がれるべきだと思います。また、外部監査の充実も急がれるべきことでございますが、意見照会に言うところの簡易な監査、これについてはいろいろと大変大きな問題点をはらんでおる、私はこのように思うわけでございますが、十月十五日に締め切りで、今後法務省御当局でいろいろと検討をして方向づけをしていくわけでございましょうが、この簡易監査の部分は複雑であるし、問題もたくさんあるわけでございますが、簡易監査の部分といわゆるその他の部分とを分離して、特に問題の多い簡易監査についてはなお時間をかけ慎重に検討していく、この簡易監査の部分については切り離してお考えをまとめていくというようなことはいかがでしょうか。この点についてお考えを承りたいと思います。
○枇杷田政府委員　現在は問題点を公表いたしまして御意見を伺っている段階でございますので、その商法の改正案のまとめ方についてまだ考えを持っておるわけではございませんし、また、それについて私どもの考え方、もし仮にあったとしても申し上げる段階ではないと思いますが、ただ、今度の商法改正の関係は、先ほど申し上げましたような視点から、株主あるいは債権者の関係で、最低の資本金を持って、そして有限責任という名にふさわしいような制度に切りかえていくということが全体としての考えの基本にあるわけでございますので、その一環として簡易監査という制度の導入ということを問題点の提起として考えておりますので、現時点ではそれが一つの総合的な問題として意見照会をしていることは間違いないわけでございます。
　ですから、御意見を伺った上で、いろんなことがあって、そして最後のまとめはどうするかというのはその次の問題でございますけれども、現時点では、大きな立場からすれば一つの問題として取り上げておるんだという考え方でおるということでございます。
○衛藤委員　最後に大臣にお尋ねをいたします。
　ただいま民事局長からの御答弁で、この商法改正についてのいわゆる「大小会社区分立法及び合併に関する問題点」の意見照会についてのお考えを承ったわけでございます。先般局長にもこの商法改正、大体昭和何年ごろにこの法改正をされるかどうかということをお尋ねしたわけでございますが、大臣のお気持ちとして、この法改正を急ぐんだ、あるいはいやいやまだじっくり時間をかけてやるんだ、しかし一方ではできるだけ急いでやりたい。どのようなお考えでございますか。その辺のところを承りまして、私の質問を終わりたいと思います。
○住国務大臣　会社法の改正については法制審議会の商法部会でいろいろ検討も願ってきておりますし、検討結果につきましては、御承知のように改正すべき点については改正をしておるわけでございます。いよいよ会社関係の問題に入っておるわけでございますが、御指摘のようにこれは大変重大な問題でございますし、日本経済に対する影響も非常に多い。そういうことも考えて慎重に取り扱っておるわけでございまして、できるだけ各方面の意見を聞こうということで、商法部会で問題点を整理していただいて、それについての今意見の取りまとめに入っておる。十月十五日ということでございますが、そういうことで、その問題点に対する意見、これもまた部会で慎重に検討していただかぬといかぬ。恐らく一年ぐらいは少なくともかけて検討をする。
　その結果直ちにということではなくて、仮に検討の結果、一応改正の方向というものが出ましても、さらにまた、これは各界の意見も聞いてみなければならない。そういう慎重な手続を経まして、具体的な改正案を国会で審議していただくというには少なくとも三年ぐらいの期間がまだあるんじゃないだろうか。その間、慎重に各面から検討いたしまして成案を得ることになるんじゃないだろうか、こういうように考えておるわけでございます。
○衛藤委員　最後に大臣に要望して終わりたいと思いますが、外部監査については、特に簡易な監査も含めまして監査の基本を損なわないようにひとつ慎重にお取り計らいをお願いいたしまして、私の質問を終わります。
○稲葉（誠）委員　最初に刑事局長にお尋ねをいたしますが、東京地検の特捜部でやっております告訴事件で、船が沈没してそれで詐欺をという事件があるわけですが、この事件の現在の進行状況について差し支えない範囲でお答えを願いたいというふうに思うわけです。
○筧政府委員　お尋ねの事件につきましては、一昨年の九月でございましたか告訴状が出されまして、それを受けまして東京地検におきまして現在なお捜査を継続中でございます。
○稲葉（誠）委員　船が沈没をしたということで保険金を詐取したという告訴の事実ですから、結局その船が当事者の言うような状態で本当に沈没したかしないかということが科学的にどう鑑定されるかということが一つの要素になってくるかというふうに思うわけですが、そこで、ある二つの大学に、船が当事者の言うような状況で沈没ができるかどうか、可能かどうかということについて鑑定を依頼してその鑑定ができ上がってきた、鑑定の結果を聞くわけじゃありませんよ、ということについてどの程度お聞きですか。
○筧政府委員　具体的な事件の捜査の内容についてはお答えを差し控えたいと思いますが、申し上げられますことは、現在いろいろな点を含めて必要な捜査を続けているということでございます。
○稲葉（誠）委員　船が沈没をして保険金を詐取したというんですから、本当に沈没をしたのかしないのかということが一つの・要素になっておるということがあなたの今言われたいろいろな要素の中に入っている、こういうふうに通常理解されるわけですが、その点はいかがですか。
○筧政府委員　一般論としては、今稲葉委員御指摘のとおりかと思います。
○稲葉（誠）委員　もう二つの大学の鑑定書もできておるということも一部言われておるわけですね。その鑑定というものができてくると、捜査は今までよりもよりスピードアップされてくるのではないかというふうに考えられるわけですが、その点はどういうふうに理解したらよろしいでしょうか。
○筧政府委員　具体的な事件の捜査内容でございますので差し控えさせていただきたいと思いますが、東京地検といたしましては、できるだけ早く捜査を遂げて処理をいたしたいということで現在捜査を鋭意続けていると考えております。
○稲葉（誠）委員　それから、これも一般論なんですけれども、起訴猶予になった場合でも再起できるということは当然なことですね。
○筧政府委員　そのとおりでございます。
○稲葉（誠）委員　そういうようなことが考えられてまいりますというと、一年何カ月かかかっているわけですね、二年近いかな、そういうような事件ですし、いずれにいたしましても、現在捜査中の事件についてここでかれこれ言うべき筋合いのものではありませんので、私も差し控えますけれども、今あなたがおっしゃったように、早急に結論が出るようにすべきであるというふうに私は考えておるわけです。これ以上のことはここでは申し上げません。いずれ事件が進展してくるかもわからないし、どうなるかわかりませんけれども、その点はこの程度にしておきます。
　そこで、大臣にお尋ねをいたしたいことは、三つの再審事件で死刑から無罪になったわけですね。それについて新聞の論調をずっと見てみますと――社説が出ていますから。こういうのは、ずっと最初から公判を傍聴していてそして初めて本当の意見ができるのであって、ただ結果だけ見て正確な意見というのはなかなかできないというふうに私は理解するのですけれども、それはそれとして、一つの世論として、新聞の社説が七月十二日付で全部出ています。これは私全部集めさせてもらったわけですけれども、これなどをずっと見てみますというと、例えば「えん罪を生んだ強引な捜査」というのが読売、朝日は「冤罪なき司法制度の再構築を」、それから毎日は「証拠ねつ造の疑惑と誤判」、こういうふうに社説はなっているわけです、その他いろいろあるわけですけれども。
　そういうようなことを、全体を含めてこの三つの事件が――具体的に、細かいことは別の機会に聞きますし、今質問主意書を書いていまして、もうできていますから、それでまたお答え願いたい、こう思うのですが、大臣としては、こういうような死刑になった人が再審で無罪になる、長年月を費やして無罪になる、これは一体どこにその原因があったのだろうか、反省すべき点はどういう点があるのだろうかとか、あるいはそれに対して今後どう対処していくか、こういうふうな点についてひとつ総括的にお答えを願いたい、こういうふうに思うわけです。
○住国務大臣　御指摘のように、最近、財田川、免田に引き続きまして松山事件で再審無罪、こういう判決があったわけでございます。しかも、それが死刑という重大な事件でございますし、その再審無罪の結論も二十年、二十五年あるいは三十年というような、大変昔といいますか、そういうときの事件について、時間をかけてそして死刑の判決が覆っておる、こういうことは大変重大に受けとめざるを得ない。
　今もお示しになりましたマスコミの社説等においても、いろいろな角度からその問題を取り上げておるわけでございます。捜査のあり方の問題あるいは制度のあり方の問題、とにかく、この事件それ自体も真剣に総合的にこれは見て、どこに問題があるのかということを十分検討をして、とにかくこういう事件が起こらないようにするということ、万全を期するということのためにどうすればいいか、この事件を契機に率直にそういう立場に立って検討をし、二度とこういうことが起こらないようにしていかなければならない、こういうように考えております。
○稲葉（誠）委員　それは抽象論で、具体的にどうするのですか。これは最高検でもそういう調査をやったことがあるのですよ。その資料が出ているのですよ。私も自分の勉強をしたいから、くれと言ったら、部外秘だから出さないと言うわけですよ。最高裁は同じような書類を出してきたのですよ。同じ書類でもない、ちょっと違いますけれども、出してきましてね。法務省は出さないわけですよ。それは部外秘だから出さないと言えばそうかもわかりませんが、具体性がないですね。
　そこで、例えば二、三日前の朝日新聞の「声」欄に、小田原市の女の人、学生、二十二歳、「えん罪防止に批判の目必要」ということで、「誤判。その責任は一体だれが負うのか。松山事件でも、検察側による証拠のいん減、ねつ造等が裁判官によって指摘された。」こういうふうに投書に出ているわけですよ。一般の人はこういうふうに受け取りちゃっているということですわな。だから、問題は、まず検察側による証拠の隠滅。これは社説でも「証拠ねつ造の疑惑」というようなことが書いてあるのです。
　そこで、判決の中に――確定しちゃったわけですからね、そういうふうなことがどういう部面で出ておるのか、その点についての真相は一体どうなのがということです。それはやはりはっきりさせる必要があると思うのですよ。証拠捏造の疑惑とまで言われているわけですからね。新聞の社説まで書かれておる。それは捏造がどうか、議論のあるところですよ。そこまで言われているし、一般の国民は、検察側が証拠を捏造したというふうにとっているわけですから、そこら辺のところはどういうふうに判決で指摘されていて、その事実関係は一体どうなのかということですな。それはやはり調べる義務が検察側にあると私は思うのです。そこをどういうふうにお考えでしょうか。
○筧政府委員　御指摘の、今回の判決の中におきまして疑惑あるいは証拠の隠滅、秘匿というような点については端的には二カ所であろうかと思います。
　一つは、かけ布団襟当ての血痕についての関係のところで、襟当て――布団の襟当てでございまが、これが、「押収当時果して襟当てに右の血痕群が付着していたであろうかにつき払拭できない疑問と、押収以後に血痕群が付着したとの推論を証拠上容れる余地とが残されているのでありこということで、疑問を提示しておるというふうに受け取るわけでございます。
　それからもう一つは、かけ布団にも絡むわけでございますが、そのかけ布団の襟当ての鑑定の問題をめぐりまして、いろいろございますが、結論として、「現に石垣の撮影した写真や平塚鑑定書などは確定審の事実審公判に提出されず、かかる二重鑑定が行われたこと自体再審請求審を通じ、長年にわたって事実上秘匿されたにひとしい状態に置かれていたのである。」秘匿したという表現ではございませんが、やはり何らかの疑惑を判決は提示しているというふうに受けとめておるわけでございます。この点につきまして詳細な証拠説明は別といたしまして、検察当局といたしましては、このかけ布団、最初の点につきましても、押収証拠から見て押収当時から付着しておったというふうに考えておるわけでございまして、その点についてはこの判決の認定には納得しがたいという考えでございます。
　それから、もう一つの平塚鑑定をめぐりましては、確かに平塚鑑定書はございますし、それにはいわゆる石垣写真が添付されておるわけでございますが、これは別に東北大学の三木助教授にかけ布団並びに襟当てを含めましてその鑑定を依頼し、それが裁判にも出されておるわけでございますが、三木鑑定のいわば予備鑑定的なものであった。したがって、鑑定結果自体も三木鑑定と同じで異ならないということから証拠申請の必要がないということで原審においても証拠として提出しなかったということで、特にこれを秘匿したというものではないというふうに考えておるわけでございます。
○稲葉（誠）委員　しかし、判決はそういうふうにとっておらないんじゃないですか。
　それから、問題となってくるのは、今言われた二つの点について、例えば証拠を未提出だった。今あなたが未提出だった理由を説明されました。しかし、その未提出な記録は、百三十二点だか倉庫の中にあったのを証拠の開示命令が出て、そして提出をされて、そして今の宮城県の県警の鑑識課の技官による鑑定書が出てきたわけですね。そのことが一つの大きなポイントになって、そして無罪判決になってきた、こういうふうに理解されるのではないかということが第一点ですね。それならば、それをなぜ再審の前の段階で出さなかったのかということが第二点になってくるわけですね。それをまずお聞きしておいて、後から証拠開示の問題の法律論に入っていきたい、こういうふうに思います。
○筧政府委員　まず第一点でございますが、確かに御指摘のように関係書類が再審公判で公判延に顕出されております。これは裁判所からの提出命令ではなくて、提出要請がありまして検察官がこれに応じて提出したというものでございます。その結果、裁判所の判断は判決に書いてあるとおりでございますし、検察側としての判断はあらわれた証拠に基づきましてまた別途の判断、先ほど私が申し上げました判断に立っておるということでございます。
　それから、前に、原審といいますか確定する前の裁判で出さなかった理由は、今申し上げましたように、予備的鑑定で証拠として提出する必要がなかったという判断に基づくものということでございます。
○稲葉（誠）委員　提出する必要はなかった、予備的なものだった。それは検察官側の理解の仕方であって、有罪、無罪、殊に死刑の問題について無罪を争っている被告）弁護人側からすれば、それは必要だったかもわからないけれども、それはその当時こういうものがあるということがわからなかったわけです。だから、必要だったというふうにはまだ考えてなかったのかもわからないと思うのですが。
　そこで問題となってまいりますのは、証拠開示の問題について要請だというふうに今言われましたよね。そこで、手持ちの証拠を開示する、これは本来の検察官側の義務ではないという理解の仕方なんですか。あるいは訴訟指揮権の行使によって提示をしてほしいという決定なり命令が出た場合は提示をする義務がそこに生じてくるのですか。そこはどういうことになるわけですか。
○筧政府委員　一般的に検察官の手持ち証拠の開示の問題でございますが、申すまでもなく公判延で取り調べを請求する予定の証拠は第一回公判期日前に適当な機会に弁護側の方へ全部開示するわけでございます。また、検察官が取り調べを請求する意思のない証拠、第一回公判期日前でございますが、そういうものでありましても、その後の経過によりまして、例えば御承知の最高裁決定の趣旨とか、あるいは検察官は公益の代表者であるという立場を考えまして、事案の性質とか証拠の種類、内容、その他諸般の事情を勘案いたしまして、具体的かつ弾力的に証拠開示の要否を判断して開示をするという態度をとってきておるわけでございます。
　ただ、申し上げるまでもないことでございますが、現行刑事訴訟法はいわゆる当事者主義構造をとっております。検察官と被告人はそれぞれ主張、立証を尽くして争うといいますか、お互いの主張をして裁判所の判断を仰ぐということでございまして、その建前からいたしまして検察官が持っている証拠を一括提示するということは刑事訴訟法の予想していないところであるというふうに考えております。その間に、今委員御指摘の最高裁の訴訟指揮権に基づく開示命令というものがあることもあると思います。その最高裁決定はその場合にいろいろな条件は付してはおりますが、その条件を考慮して提示命令が出ました場合には、検察官としてはそれに従うべきであるというふうに考えております。
○稲葉（誠）委員　その従うべきであるというのは、そこで検察官が――今あなたの言われた最高裁決定というのは恐らく昭和四十四年四月二十五日の最高裁決定を言われたんじゃないか、こう思いますが、そこでそれに従って検察官が提出しなければならないという義務を負うのですかと聞いているのですよ。そこですよ、問題は。
○筧政府委員　その命令に対して法律的に争う余地はあるかと思いますが、確定すれば当然それに従うべき義務があると思っております。
○稲葉（誠）委員　そうすると、もちろん確定すれば義務があるけれども、確定しない段階では義務はないという理解の仕方ですか。だけれども、本来義務性を持っているものだからこそ、それに対して抗告なり何かして争うのじゃないですか。単なる要請ならば何も抗告するということの対象にならないのじゃないですか。
○筧政府委員　先ほどの説明がちょっと適切でなかったかもしれません。私が申し上げたのも今稲葉委員御指摘のとおりで、提示命令があった場合に、それに対して不服がある場合に抗告なり何なり法律所定の手続をとることはあるといたしましても、これはやはり従うべき義務があるということでございます。
○稲葉（誠）委員　しかし、検察官側の証拠開示に対するいろんなあれを聞くと、一切開示義務はないという理解の仕方もあるんじゃないですか。最高裁の訴訟指揮権の問題ではないという理解の仕方はどうなんですか。
○筧政府委員　今委員御指摘の昭和四十四年でございましたか、最高裁決定の出る前ずっと、証拠の開示についてはいろいろ実務でも論議が重ねられておったわけでございますが、その過程におきましては訴訟指揮権の範囲外であるという見解があったことは私も承知いたしております。
○稲葉（誠）委員　この最高裁の決定を見ますと、「その閲覧が被告人の防禦のため特に重要であり、かつこれにより罪証隠滅・証人威迫等の弊害を招来するおそれがなく、相当と認めるときは、その訴訟指揮権に基づき」云々、こういう最高裁の決定であるわけですね。ですから、被告人の防御のため特に重要であるというのを相当広く解釈して考えるのが筋ではないか。それが検察官の公益の代表者としての性格上当然なことではないかというふうに私は思うのですね。
　ただその場合、弁護人側も、例えば選挙違反だとか涜職罪だとか、そういうのがありますね、そういう場合にどんどん証拠開示で前もってそれを知ってしまって、こういうことはないと思いますけれども、それに基づいて証拠隠滅だとかなんとか行われるということであっては困るので、その場合には弁護人側、被告人側のモラルも当然要求されてくるわけですけれども、できるだけ広く証拠の開示を認めていくことがフェアなやり方ではないかということ。それから、裁判所から百われなくても、被告人の防御のために必要だ、重要だと考えれば、認めるという行き方の方が正しいフェアな行き方ではないのですか。
　だから、今度の松山事件の再審判決を見たときに、検察側はフェアではないという印象をみんな持っているわけですよ。社説なんか見ると、みんなそうですからね。今私の言った投書なんか見ても、これは全部正確に判決なんか読んだわけでもなんでもない人が感じたことなんでしょうけれども、「検察側による証拠のいん滅、ねつ造等が裁判官によって指摘された。」というふうに見てしまうわけですからね。
　だから、検察側はあらゆる事件、特に死刑になるかならないかというような、法定刑に死刑が含まれているような事件についてはもっとフェアに対処して、手持ちの証拠を見せるという方向で進むのが正しいやり方だし、検察の信頼を獲得するあれじゃないかと私は思うのです。まあ専門的なことは刑事局長からお答え願うとして、大臣もこのことを聞いておられて、検察側として一体どういうのが一番フェアな態度かということについてお答え願いたいと思うのです。
○筧政府委員　御指摘のように、確かに昭和四十四年四月二十五日の最高裁決定ではいろいろな条件が挙げでございますが、「その閲覧が被告人の防禦のため特に重要でありこという要件が入っておるわけでございます。それとあとは「罪証隠滅・証人威迫等」の問題も書いてございます。
　委員御指摘のように、弁護人側、被告人側の方でもその立場上のフェアなルールを守っていただく、同時に検察官の方も公益の代表者としての立場からこの最高裁決定の趣旨を考えまして、個々の具体的事案の内容あるいはその状況に応じまして必要とあれば開示命令を待つまでもなく証拠を弁護人側の方に開示するという態度も必要であろうかと思います。あくまでその当該事件の内容、審理状況その他に応じまして検察官の判断で現在もそういう措置がとられているものと考えております。
○住国務大臣　専門的なことは私よくわかりませんけれども、とにかく検察官としては起訴をしたわけでございますから、その起訴が正しいということについていろいろな証拠を挙げて立証をしておるわけでございますから、原則としては真実を立証する、証拠に基づいて証明するわけでございますので、必要なものはその段階において提出されており、それに基づいて主張もされておると思うのです。
　その後は当事者主強でございますから、いろいろな攻勢、防御があるのでしょうから、特に意図を持って証拠を出さないというようなことは、それは検察官としてはもともとあってはいかぬことじゃないか。その上で先ほど来のいろいろの法律問題が出てくると思うのでございますけれども、それはまたそれとして、普通の場合はそういう態度でやるのが本当じゃないかと私は考えております。
○稲葉（誠）委員　専門家の意見は別として、極めて常識的な素人の考え方としてみれば、なるほど検察官は真実を追求するんだ、有罪を立証するんだ、それはそのとおりだと思うのですけれども、しかし、有罪立証を減殺するというか妨げるといいますか少なくするといいますか、そういうふうな証拠も持っている場合があるわけですよ。だから、そういう場合にはフランクに法廷へどんどん出すなり、あるいは弁護人側に見せるということも必要なんじゃないかと私は思う。
　一たん起訴してしまうと、今日本の場合はとにかく無罪になるとえらい責任が検事に負わされるのですよ。これはよく聞いてください。それは今どういうふうになっているか知りませんけれども、とにかく検事の責任として、その検事はなかなか上へいけなくなるとか、それから左遷されるとかいろいろある。昔ほどではないかもわかりませんが……。それは人権を侵害したという理由も含めてそういうふうにされるわけですけれども、そこら辺のところがあるから、一たん起訴してしまうと何とかして有罪にしたい、有罪にしたいというところに一生懸命になっちゃうわけです。
　そこで有罪を妨げるような証拠というのはできるだけ出すまいとするように国民は受け取っておるわけですから、そういうように受け取られることのないように検察官としては公益の代表者という立場からフェアに措置すべきだ、こういうふうなのが私の理解の仕方なわけです。
　今の再審の三つの事件、これに関連しまして、私、細かく質問主意書を書いて出しますから、またそれに伴って回答してください。これは確定記録をいろいろ見なきゃならぬから大変かとも思いますけれども、これは当然それを見ていろいろな問題点を出しておるはずなんですね。ですから、質問主意書には十分お答え願いたい、こう思います。
　そこで、次の外国人登録法の問題に移ります。
　外国人登録法の問題についてかねがね疑問に思っていることの一つなんですが、これは中央公論に東大の助教授の大沼さんが論文を書いておられるわけです。大沼さんというのは非常に熱心な人で、助手の時代からよく出入国管理の問題を研究されて私のところへいろいろな資料を送ってこられた方なんですが、その中で指摘されていること、それから大阪の判決などを中心としてお聞きするわけです。
　それで、まず、指紋の採取に関連をして「日本と全く同じように、定期的に刑罰の強制をもって実際に指紋をとっている国は、私の」、私というのは大沼さんですが、「私の調べた限り、皆無である」こういうふうにここに書いてあります。これは事実ですかどうですか。
○田中（常）政府委員　お答えいたします。
　日本の制度と全く同じような切りかえの制度、それからそのときに指紋押捺制度をとっている国ということを法律上探しますと、世界各国にございません。しかしながら、じゃ実際上どうなっているんだということから取り上げますと、例えば米国などの場合においては指紋押捺を拒否した人には刑罰法令の罰則がございますし、また、実態上何年ごとかの切りかえということをやっております。
○稲葉（誠）委員　私の聞いておるのは、定期的にと言っているのですよ。じゃ、制度として定期的に刑罰の強制をもって実際に指紋をとっている国、というのは日本だけだ、そのことは間違いがない、こういうふうに今のお答えをお開きするわけですが、それはそういうことですね。
○田中（常）政府委員　今、制度として、それから定期的にとおっしゃいますと、各国ともなかなかうまい法律をつくっておりまして、実際には定期的にはそういう形にはなっておりません。しかし、実態上はそういうふうにせざるを得ないような形になっておりますので、やはり制度としてはあるんだというふうに考えても結構だと思います。
○稲葉（誠）委員　制度としてあるというのは――だって最初のあなたのお答えは、私がこれを読んだときには、それは事実だということは認めたのじゃないですか。認めて、実態的にはとかなんとか言い出してきて、今度はまた最後になって答えが変わったというのはどういうわけですか。
○田中（常）政府委員　口頭にお答えしましたときには、法律的にそういうことが書いてあるかないかという意味においてお答えしたわけでございまして、今度は、委員の制度というお言葉は実態も含むのかなと考えまして、後の答弁をしたわけでございます。
○稲葉（誠）委員　それじゃ、公平を期すためにあなたの言うように実態を含んで、「定期的に刑罰の強制をもって実際に指紋をとっている国」というのはどこにあってどういうふうなやり方をしているかということを、今ここでなくてもいいですから、後で書面なり何なりをもってきちんとお答え願いたいと思います。
　もう一つの問題は、ことしの五月二十二日に岡山の地方裁判所で外国人登録法の事件があって、そこへ出られた今仙台の入管局長をやっておる、前に登録課長をやっていた亀井靖嘉さんの証言調書がここにあるわけです。これはあなたの方に当然あると思うのです。亀井さんが岡山地裁の法廷に出ていることは間違いがないわけです。
　そこで、私がお尋ねいたしますのは、あなた方が指紋を実際にどういうふうに利用しているかということの問題になってくるわけです。
　亀井さんは換価分類というのはしておりませんと答えているわけなんですけれども、これはどういうことなんですか。まず換価分類というのはどういうことなんで、それから、それをやっていないというのはいつごろからどういうふうになってやっていないことになっているのですか。
○田中（常）政府委員　お答えいたします。
　昭和二十七年の法律で指紋制度が採用され、実行されたのが昭和三十年と聞いておりますが、それから昭和四十五年までは換価分類をしておりまして、昭和四十五年に二重登録者と思われる者が一掃されたと一応想定して換価分類をやめたと聞いております。（稲葉（誠）委員「いや、換価分類はどういうものか説明してもらわないとわからない」と呼ぶ）これは大変技術的な問題で、数値によって指紋を分類してそれによって二重登録を防止する、要するに不特定の指紋を発見する制度だと開いております。
○稲葉（誠）委員　そう言われても、こっちは素人なんでわからないのです。換値分類というのは、何か数値で、どうやるのか、具体的にもう少しわかりやすく説明してくれませんか。
○田中（常）政府委員　これはなかなか技術的な話でございまして、指紋のいろいろな状況、特徴を数で分けまして、それは万けたの数字が出てくるそうでございまして、それをいろいろ分類してやる制度だと聞いておりますが、私もその道の専門家でございませんもので、換価分類の内容についてはそれ以上の説明はよくできないので申しわけございません。
○稲葉（誠）委員　僕もわからないから聞いているので、わかっていて聞いているのじゃないのですからね。
　もう一つ、認定伺いが来て訂正するというのはどうやるのですか。約二千件あると言っているのだけれども、これはどういうものですか。
○田中（常）政府委員　毎年約二万名、訂正申告というものがございます。これは氏名、生年月日、本籍、その他の身分事項の基本になることについての訂正でございます。
　非常に簡単に申し上げれば、きょうまで田中だと言っていたのが、いや田中ではなくて実は吉田であるということで改めて訂正する、または、生年月日は二月二日ではなかった、三月三日が本当なことだというのが訂正申告でございまして、それが年間約二万件あるということでございます。
○稲葉（誠）委員　今の私の二千件というのは間違いでした。二万件ですね。
　そのときに、指紋制度はどうするのですか、指紋を使うのですか、使わないのですか。
○田中（常）政府委員　訂正申告のときには、指紋はその都度とっておりません。一番確実を期すためには、田中だと今まで言ってきた人がきょうから吉田だと、言う以上、その人の連続性を確認するため指紋をとることが一番確実だと思いますけれども、指紋押捺の機会をこれ以上ふやすわけにもいきませんから、とらないことにしております。
　しかしながら、切りかえ申請は現在五年ごとにございますが、せめて五年のタイムスパンの間でその人の同一人性を確認しようということで、訂正申告などをした人は五年目の切りかえのときに特に注意されて見られる対象と考えております。
○稲葉（誠）委員　注意されて見られる対象というのは具体的にどういうことを言っているのですか。
○田中（常）政府委員　我々日本人にとって、結婚でもしない限り、きょうまで田中だというのが、いやそれは間違いだった、あしたから吉田だというのは余り信じられない話でございますけれども、しかし、本人がそうだと言うのだからこれはもう仕方がない話でございまして、そして、先ほど五年ごとの切りかえ申請のときには五年のタイムスパンで物事を把握すると申し上げましたけれども、これは、そういうときに前にいた田中と今は吉田と言っている人が間違いなく同一人物であることを確認するという意味でございます。
○稲葉（誠）委員　今、法務省の入管で指紋照合をするためのスタッフは、何か事務官ですか、二名だけだというのは本当ですか。
○田中（常）政府委員　今、事務官二名が指紋の担当をしております。これは警備官の出身であって、指紋については教育を受けておりまして、ほとんど換価分類ができるだけの技術も近いものを持っておると考えております。
○稲葉（誠）委員　よくわからないのですけれども、それから、指紋をとるときに登録用紙とか雑録原票とかいろいろありますが、法務省へは一体何が上がってくるのですか、それで、法務布としてはそれをどういうふうに利用しているわけですか。
○田中（常）政府委員　お答えいたします。
　今法務省に上がってくるのは指紋原紙でございます。その指紋原紙を分類、保管いたしまして、ただいま申し上げました担当官がその前の原紙と今上がってくる原紙を照合いたしまして同一人性の確認をしております。現在すべて確認しております。
○稲葉（誠）委員　それで確認して違ってくるというのはどのくらいあったのですか。
○田中（常）政府委員　指紋原紙を照合して違ったという事例は最近は聞いておりません。これは指紋の効用だと考えております。簡単に申しますと、指紋だけはごまかすことができないということだと考えております。
○稲葉（誠）委員　だから、市町村の窓口で指紋をとって、一体法務省としてはその指紋をどういうふうに利用しているのですか。あなたの話だと、換値分類をやっていない、それから訂正のときにも、二万件ぐらいあるけれども使っていない、同一人性の確認も別に問題はないということになってくると、指紋を何に使っているのですか。
○田中（常）政府委員　何に使っているかという御下間でございますけれども、我々はこれは同一人性の確認のために使っておりまして、そして確認の結果不正が発見されないということは非常に結構なことだと考えております。
○稲葉（誠）委員　いや、だから上がってきた指紋を何に使っているのかよくわからないですね。ただ、しまっておくだけですか。あなたに言わせると、とにかく指紋が上がってきて、しまってあるから、そこで問題が別に起きなくなったんだ、こういうことなんですか。ちょっとよくわからないのです。
○田中（常）政府委員　決して保管だけだと申しておるわけじゃございませんで、まず雑録課において同一人性を確認いたします。そして、新しい上がってきたその指紋原紙は保管していまして、何か問題があったときにはいつでも使えるようにしておこうと考えております。
○稲葉（誠）委員　それから、外国人登録証に指紋を押すわけでしょう。その指紋はどうしても押さなければならない理由というか、それはどこにあるわけですか。外国人登録証明書に指紋を押すことによって――外国人登録の第一は管理ですね、符速のために必要なことがあるのですか。
　それから、写真が今変わってきて、はめ込みの写真というのですか、これでも十分できるんだという理解の仕方がありますね。刷り込み写真というのかな。この方法でやって十分だということを言う人もいるわけです。ですから、外国人登録証に指紋を押さなければならない理由というのはどこにあるかです。
○田中（常）政府委員　お答えいたします。
　外因人登録証明書の偽造、変造等を防ぐためにはどうしても指紋が必要だと考えております。登録証明書は、外国人は日本において社会活動を行っておりますもので、その生活の場においてすぐにその人物が確定でき得るように、やはり指紋というものを押す必要があると考えております。
　実は、この件について一、二付言させていただきたいのでございますけれども、米国はある時期指紋制度を廃止いたしました。そうすると、登録証明書の偽造、変造というのが非常に多発いたしまして、再び登録証明書に右手人さし指の指紋を押捺することを復活いたしました。
　また、日本の事例を申し上げますと、つい二週間前でございますけれども、不法入国者が摘発されました。そして、当人は外国人登録証明書を持っておりました。持っておりましたということは、不正入手したということでございますが、そこに張ってあった写真はまさしくその不法入国者のものでございます。割り印もございました。しかしながら、指紋は違っておりました。
　それから、委員のさらに御下問のございまし……（稲葉（誠）委員「御下問」と呼ぶ）御質問のございました……（稲葉（誠）委員「御質問だよ。おかしいよ、そんなの」と呼ぶ）刷り込み式写真でいいじゃないかとおっしゃるわけでございますけれども、やはり指紋の方が写真より同一人性の確認をするためには確実でございます。
　それから、ざっと計算して、あるところに寄稿した人が計算したわけでございますけれども、大体刷り込み写真を刷るためには百四十億円ぐらいかかる。とても現在の行財政厳しい時代においてはそれは不可能事と考えております。
○稲葉（誠）委員　今あなたのお話をずっと聞いていても、とった指紋をどういうふうに利用しているのか、どうもよくわからないのですよ。何のためにとらなければならないのかということがよくわからないのですよ。アメリカの例を言われましたけれども、アメリカの場合は、私ども聞く範囲でも、やめたところが復活したというところはあります。これは殊にスペイン語を話す人種、これが非常に土地を接していますから密入国してきたという状況もあって、それで復活したという話も聞くのだけれども、真偽のほどはよくわからないのですよ。何州で、どういう形でやったのかということもよくわからない。ただアメリカの州でやったやったとあなたの方で言うだけなんですよ。何州で、いつごろ、どういうふうな事情のもとで、どういうふうにやったのかということを、わかっていれば説明してください。それでないと、ちょっとよくわかりませんから。
○田中（常）政府委員　米国は日本と同じように出入国管理については連邦政府がやっております。我々は連邦政府に問い合わせしたのでございますけれども、連邦政府は余りに偽造、変造の数が多くなったもので、一九七七年から登録証明書に指紋を押すことを復活したという説明がございました。しかし、それ以上、何州で何件、どういうケースがあったという情報まではもらえませんでした。
○稲葉（誠）委員　私の方も調べてみますけどね。私どもの方が入管に聞いたのでは、州によってみんな違うというようなことを言う人もいるし、あなたの話だと連邦でやっているのだと言うし、ちょっとよくわからないのですが、これはいずれまた調べてみますけどね。
　そこで、大臣、ことしの七月十九日に判決があったわけですね。大阪地裁の第七民事部で判決があって、これは原告は梁という方ですか、異議の申し出は理由がない旨の裁決を取り消して、そして大阪入管の主任審査官が原告に対してなした退去強制令書の発行処分を取り消すということになりましたね。これはまだ確定していません。八月四日ですか、確定するわけですけれども。
　この国の答弁書をずっと私も読んでみたのですけれども、特在許可というのは「当該外国人の個人的事情のみならず、国際性勢、外交政策等の客観的事情を総合的に考慮したうえ決定される」のだ、こう言っておるわけです。
　そこで、お尋ねをいたしたいことの第一は、あなたの特在許可というのは一体完全なる自由裁量なのかどうかという点です。
　それから、この事件について一体あなたが、大臣が、どこまで知っておられたのか。裁判の判決があって、新聞に出て、それから初めてこの事件の内容を知られたのではないかと思うのですけれども、そこら辺のところが第二点です。
　それから第三点は、この「国際情勢、外交政策等の客観的事情を総合的に考慮」する、そして「当該外国人の個人的事情」も考慮するとなれば、この梁という人の個人的事情については、これは判決の中で詳しく出ていますわね。病気のお付さんがおられる、生活保護を受けておられるのですか、そういうような方もおられるとか、いろいろなことが詳しく出ているわけです。新川やテレビでも報道されたわけですが、そういうようなものを含めて見ると、こういうようなことについては、もっと今言った国際情勢、外交政策なり、あるいは個人的な事情というものを温かく配慮して対処していくべきだというふうに考えるのですが、それらを含めて大臣の考え方をお尋ねをいたしたい、こういうふうに思うわけです。
○住国務大臣　第二点からお答えしますと、実はこのケースにつきましては、大阪地裁の判決があったとき、具体的な状況を承知いたしました。
　それから第一点でございますけれども、不法入国者等に在留特別許可を与えるかどうか、現在の制度上、法務大臣の裁量にゆだねられる。しかも、その裁量の範囲は広い。そして、従来の最高裁あるいは多数の下級裁判所の裁判例でもそれを認めておるところでございます。
　実際どうやっているかということにつきましては、今のお話しのように、本人の事情だとか、国際情勢その他総合的な観点から癖査をいたしまして結論を出しておるというのが実情でございます。そういうようなことで、個々のケースについていろいろの判断をして結論を出しておるというのが実情でございます。
○稲葉（誠）委員　だから、その個々のケースを判断するときに、今言ったような個人的事情、家庭の事情、いろいろございます。そういうのを判断するときに、そこに国際情勢、外交政策も加わるわけですが、国の答弁書の中にあるわけですから、そういうようなものを加えてみたときに、今後こうした問題について、しゃくし定規でなく、もっといろいろな面での温かい配慮を、それだけ裁量の幅が広いわけですから、広いということは、法務大臣の職責がそれだけ重要であるということを意味しておるわけですから、だから、そこでの配慮というものを当然加えてやっていくべきではないか、こういうのが私の第一の質問です。
　と同時に、そこから考えてみると、この事案は、判決もお読みになったと思いますが、詳しく申し上げませんけれども、非常に気の毒な事案ですね。裁判所からここまで言われるということは、ちょっと今まで例がないくらいのことで言われておるんですね。「これをもやむを得ないとする特段の事情が存しない限り、人道に悖る苛酷な行為であり正義に反するというべきである。しかるところ、本件においては右特段の事情は何ら窺えないので、結局」云々、特在を許可しなかったことは「その裁量権の行使を誤った違法がある」というようなことまで判決で言われているわけですから、あなた方の方としては従来の判例との関係や何かでのいろいろな立場があるかもわからぬけれども、しかし、今言ったような個人的な事情なり国際情勢なりあるいは外交政策、そういうようなもの全体を考慮したときに、お母さんが病気である、生活保護を受けておられるというのですか、そういうようなことも出ておりました。たしかそうですね。その点間違いないと思いましたが、老齢で病気で苦しんで、「原告の物心両面の援助を必要としている」、こういうようなことも言われておるんですね。生活保護の点は、医療扶助を受けるようになっているんですね。
　だから、そういうふうな点を考えたときに、これについては配慮をして、十分な考慮をしてやっていく。今あなたが、ここで控訴しないとかなんとか、それはまだ日にちがありますから言えない立場にあるとしても、十分な温かい配慮を加えてやっていくんだ、こういうことの御答弁はいただけるのではないでしょうか。
○田中（常）政府委員　委員の第一の御質問でございますけれども、在留特別許可をするか否かにつきましては、委員も御指摘のように、非常にいろいろなファクターを考えた上で決定するわけでございます。したがいまして、その中には人道的配慮もあれば国際的配慮もございます。それから、その人の生活環境等々についても克明に調べた上でこれは決めるということでございます。
　それから、第二のこの問題についてでございますけれども、今まで最高裁の判例やその他下級裁判所の判例が多々ございまして、いずれも、法務大臣は非常に広範な裁量権を持っているんだ、それから、例えば平和な生活を営んでいてもそれはしょせん違法の上に積み重ねられた生活なんだ、それからやはりこういうことは法務大臣の恩恵的相性であって、そして不法人旧した者がそれについてとやかく要求し得ることではない等々の最高裁または高裁の判例がございまして、それらから判断しますと、この件はどっちかというと意外なケースだ、意外な判決が出たという受けとめ方をしておりますけれども、じゃ今後一体どうするのかということについては、今現在慎重にいろいろ諸般の情勢について勉強しているという段階でございます。
○稲葉（誠）委員　大臣、いろいろな理屈は理屈としてあるかもしれませんけれども、私は今言ったような判決をよく読んでいただきたいと思うのです。家庭の事情や何かを考えたときに、そこの事情と国際情勢なりそれから外交政策というか、そういうようなもの全体を判断したときに、あなたの自由裁量の範囲が広いのは事実なんですよ。恩恵という言葉は、法律的に言えば、確かに権利ではないという意味で恩恵に当たるのですけれども、これは十分にあなた自身が各方面のいろいろな事情というものをしんしゃくして、そして判断をすべきである。その判断の中で、それを冷酷なあれじゃなくて、しゃくし定規一本ではなくて、そして温かい配慮をしてやっていくべきではないかということを私はお聞きしておるわけなんですね。
　事務当局の答えはわかりましたけれども、私の言う温かい配慮をすべきではないかということに対するあなたのお答えを願って、時間が来ましたので、ほかの質問をいろいろしたかったのですが、わざわざおいでいただいた方にも申しわけございませんでしたけれども、時間が来てしまいましたので、それだけのことをお願いというか大臣にお聞きをして、私の質問を終わりたい、こう思うわけです。
○住国務大臣　このケースにつきましては、その判決でもいろいろ言っておるわけでございますが、ひとつ慎重に検討させまして判断をいたしたいと思っております。
○稲葉（誠）委員　じゃこれで質問を終わるわけですが、要望としては、私としてはこの判決を読んだときに、温かい配慮をして、そしてこれに結末をつけるということをこれは要望をいたして、私の質問を終わらせていただきたい、こういうように思います。
○宮崎委員長　午後一時三十分再開することとし、この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時十九分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時三十六分開議
○小澤（克）委員　法務省にお尋ねしたいのですけれども、民法上の公益法人、民法三十四条に要件が決めてあるのですが、これによりますと、公益性と非営利性ということが要件になっておりますが、これは現時点での解釈基準はどのようになっておりますでしょうか。特に新聞の発行を目的とするような社団について、これを公益法人として認可されるということが現在の解釈の運用上あり得ますでしょうか。
○枇杷田政府委員　公益法人につきましては、ただいま御指摘ございましたように、非営利性と公益性というものが必要になるわけでございますが、公益性につきましては、民法の三十四条で例示的にいろいろなものが挙がっておりますけれども、それにかかわりませず公益に関するものであればいいということになるわけでございます。公益に関するものとはいかなるものであるかということになりますと、これは一概にちょっと説明しにくい概念でございますが、要するに不特定多数のものの利益に関するようなことということになろうかと思います。
　新聞事業につきましては、現在の新聞の大多数のものが、いわゆる商業所聞と言われているものにつきましては、公益を目的としているとばかりは言えないという形態が多かろうと思いますけれども、しかし、新聞の発行自体は、地域住民に対しまして、その住民が求めている政治とか社会とかもろもろの情報を提供するという側面でとらえますと、その限りにおきましては公益に関するということが言えなくはないだろうと思います。そして、かつてはいろいろな新聞社につきましても公益法人であったということもあるようでございますし、また現在も、これは新聞ではございませんけれども、通信社などでも公益法人であるというものもあるように聞いておる次第でございます。
○小澤（克）委員　端的に伺いますが、「目的」として、本社は日刊〇〇新聞の発行並びに新聞事業に附帯する事業を行う、付随的な目的ではなくて、これを主たる目的とする、こういう社団が現在公益法人としての認可を受けようとして、認可を受けられますか。現在の逆用の実態はどうなっていますでしょうか。