Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岡本（充）委員　いや、これでは見えてこないんですよね。先ほど言われた、最賃法の第四条の第一項違反で不受理にしているのは、そもそも若年者雇用促進法第十一条に基づかなくても不受理でしょう。だから、この法律によって不受理じゃないんですよ、そもそも。だから、この整理の仕方も、厚生労働省として出してくる整理としてどうかとは思いますが、私は三十四件なんじゃないかと思いますけれども、あっ、三十四事業所、六十二件。
　この状況で、一体どれだけの効果が上がって、結果として、就職しなくて、そうしたブラック企業に行かなくて済んだ求職者の方がいたのか。
　もしくは、逆にこれをすり抜けて、つまり、名前を変えたり、それから資本関係を変えたり、すり抜けるような事態があったのかなかったのかの調査というのはやはりやっていかないと、これは法律で五年後見直しでしたか、そうすると三十二年の十月には見直した法律を施行しなきゃいけないわけですから、であるとすると、もうそろそろ調べ始めなきゃいけない。どういうスキームで調べるかとか何を調べるかでこの法律の効果を測定しなきゃいけないと思うんですけれども、そういった意味での検証がなされていないと思うんですね。それについてはどう思われますか。
○鈴木政府参考人　お答え申し上げます。
　これは、当該事業所、違反した事業所から出てきた求人の不受理制度でございますけれども、その事業所ではなく同じ企業の別の事業所、例えば、本社から求人が出てきた、その求人は、実は本社採用といいつつも違反事業所に対して配置する、こういった求人というようなことで脱法ということが考え得るというのは御指摘のとおりかと思います。
　こうしたことで、ハローワークにおきましては、違反事業所の本社や関連会社を企業名等から把握いたしまして、求人を受理する際に、これらの求人の就業場所に違反事業所が含まれていないことを確認することとしておりまして、こうした取り組みを今でもやっておるところでございます。
　五年後見直しということもございますので、実際どういう法の抜け道を行ってくるのかというのをハローワーク経由で調べまして、当該見直しの参考にしてまいりたいと考えてございます。
○岡本（充）委員　それともう一つ、大臣、これもお願いなんですけれども、やはり法の目的は、確かに求人を不受理にすることでブラック企業に求職者が就職しないというのが法の目的ですが、一方で、副次的に、こうした企業に是正を促したいというのもあるはずなんですよね、やはり不受理になっちゃうわけですから。これは要するに副次的な効果ではありますけれども、現実にこうしたことを通じて改善が進んだかどうかということも調べるべきだと思います。これは監督部局の方でしかわからないことでありますから、それについても、大臣、ぜひ調査をお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。
○塩崎国務大臣　御趣旨はそのとおりで、改善をしてもらわなければいい求人を出してきてもらえないわけでありますので、どういうふうに企業が変わるのかということについてどういうふうに調べるのがよいかは中身がいろいろあろうかと思うので、そういうことはしっかりと見ていかなきゃいけないことはそのとおりだと思いますから、できる限り、どういうやり方をするかはまたいろいろあろうかと思いますけれども、調べて、むしろそういう企業が変わっていくということを確認していくようにしたいというふうに思います。
○岡本（充）委員　ぜひ、それはお願いをしたいと思います。
　その上で、めくっていただいて三ページ目。今回の法改正で、こうしたスキームに類似して、今回、若者だけだったハローワークでの不受理の仕組みを全ての求人に広げるわけですが、一方で、民間の職業紹介をする事業者にもこうした類似の仕組みともいうんでしょうか、不受理をすることができる求人をふやしていこうという話です。
　そもそも、左側の求人者というか会社ですね、個人かもしれないんですけれども、ここが求人の申し込みを職業紹介事業者Ａにしました。この時点で職業紹介事業者Ａが、あれ、この会社はおかしいなと思うと、労働局に通知、照会、通報するわけですね。そもそも何がきっかけで職業紹介事業者Ａはこの企業をおかしいと気づくんでしょうか。どういうものを想定しているんですか。
○鈴木政府参考人　お答え申し上げます。
　これはいろいろなケースがあろうかと思いますけれども、例えば、マスコミ等で、こういった企業がいろいろな法違反を犯しているというような報道で知る場合。それからまた、職業紹介事業者でございますから、日常的に求職者の方と接しております。また、就職された後の労働者の方ともいろいろ連絡をとるケースもあろうかと思います。そういったことで、当該企業について、非常に労働条件がおかしいというような相談でありますとか、情報をつかんだ場合、こういったケースで、どうも法違反があるんじゃないかと疑うような場合に通報をいただけるんじゃないかというふうに考えてございます。
○岡本（充）委員　既に報道されているのであれば、そもそも求職者はその会社に手を挙げませんよね、もう知られているわけですから。
　一方で、職業紹介事業者さんが、就職した後、求職してきた人とどのくらい接触して、どのくらいその後フォローアップしているんですか。そもそも、そういうフォローアップしているのはごくわずかだと思いますよ。そういう意味で、その情報が入ってくることもなかなかないと思うんです。
　したがって、照会、通報する可能性というのはかなりレアケースとなるんじゃないかと思うんですが、その点についてはいかがですか。
○鈴木政府参考人　今回の職業安定法の改正におきましては、別の項目におきまして、紹介した後の定着率の公表ということを職業紹介事業者に義務化するという項目がございます。この場合は、当然、職業紹介事業者は、紹介して就職された労働者等と接触いたしまして、その定着状況などを把握することになろうかと思いますので、現在、ひょっとして余り接触しておらないかもしれませんけれども、今後はいろいろと労働者の情報を接触して把握するということもあろうかと存じます。
○岡本（充）委員　それは会社に聞くことも可能ですよね、定着率は。どうですか。会社に聞くことが可能なんです。何人も雇っていたら、全員にアクセスするのはなかなか難しい。例えば、会社で百人一括採用しました、百人に電話するより、会社に、この百人どうなりましたか、こう聞く方が合理的ですよね。したがって、そういう意味では、結果として、もとの求職者、今は就職している人と接触する機会も少ないんじゃないか、そう思うわけです。
　何か、ここに書いていますけれども、事業者にインセンティブがなければ、なかなか通報しない。通報した結果、その求人を省くという話になると、結果として、省けばどういうことになるかというと、その分お客さんが減るわけですから、求人紹介事業者としてはお客さんを失うことにもつながります。
　そういう意味で、何か、逆に、自分たちが通報することで、せっかくいただいた求人広告を切ることになるわけでありますから、逆の意味でのインセンティブというか影響が出るのではないか、こう考えるんですけれども、ここを促進する何か具体策を考えないと、現実的にこの最も肝である通報、照会が行われないのではないかと思うんですが、その点についていかがですか。
○鈴木政府参考人　お答え申し上げます。
　民間の職業紹介事業者につきましては、職業紹介のサービスの質を高めて、それによって求職者、それから求人者、これは事業主でございますけれども、を集めまして、そこでマッチングすることによってビジネスを営んでいるという仕組みになってございます。
　こういった中で、求人不受理の対象に該当するおそれのあるような事業者であると把握しながら、それを放置して職業紹介を続けた場合には、後々、求職者からの評判が悪化いたします。それから、就職後の早期離職が生じるというようなことも起こり得ると思っております。こうしたことになりますと、その職業紹介事業者はどうも悪質な求人者に対して紹介をしているんだというようなうわさが立ちまして、事業運営が損なわれるというようなことになろうかと思っております。
　さらに、今回の改正におきましても、先ほども申し上げましたが、適切な職業紹介事業者を求職者、事業者が選択できるように、職業紹介事業者の紹介実績などをインターネットによって情報提供する義務を設けているところでございまして、こうしたことを通じまして、的確な紹介先を確保するというようなインセンティブが高まるのではないかというふうに考えてございます。
○岡本（充）委員　大臣、今の聞いていましたか、つながり。何か、風が吹いたらおけ屋がもうかるみたいな話で、間にいろいろあるんですけれども、どれも希薄なんですね。ぐるぐる回っていったら、最後は業者が淘汰されるんじゃないか、こういう話ですけれども、これは全て仮定に基づいて、つまり、それだけ悪質な求人ばかりが集まれば、それはそういう話になりますよ。職業紹介事業者としては、もちろん質も重要ですけれども、種類、数も重要なんですよ。そういう意味で、質はいいけれどもちょっとしかない求人紹介事業者のところに、では逆に行きますか。
　やはりこれはスキームに無理があるんだと思います。いや、民間まで広げたい気持ちはわかりますが、大臣、聞いていただいていますか、民間まで広げたい気持ちはよくわかるんですけれども、しかし、これはやはり、特に右側の矢印のところに無理があるんじゃないか。今回まずこれで始めてみるという答弁をされるのかもしれませんけれども、このインセンティブ、もしくは何か効果的な方法、これからもう少し、一工夫していくべきだと思いますが、大臣、いかがですか。
○塩崎国務大臣　今回、これは初めて民間に広げて、しかし、みずから不受理の対象になる事業者かどうかがわからないままに受ける、そういう可能性があるわけです。しかし、照会もできるということでもありますので、今、岡本委員がおっしゃっていたように、とりあえず、こういうことでできるということでやってみて、どういうことになるのか。できる限り、労働局も協力すべきところを協力しながら、照会があればしかるべき手順をとっていくということでありますので、とりあえず、これは網をちゃんとかけておくということではないかなというふうに思います。
○岡本（充）委員　いや、どのくらいの照会があったのかは後でわかると思いますから、それはぜひ統計をとっていただきたいと思いますし、そもそも、全求人の数からいえばごくわずかなこうした悪徳な事業者を、職業紹介事業者が気づけるのかという、ここも大きな問題があると思います。
　あわせて、これは先ほどの話と一緒です。今度、Ｂというところに、Ａでだめだという話、Ａでばれちゃったということがわかるわけですね、求人者の方に労働局からフィードバックしてきますので。あなた、こうしてください、是正をしてくださいという勧告が来ます。ああ、これはＡではいかぬなと。今度は、職業紹介事業者Ｂに行って、求人票を持っていく。こうしたときに、またＢも気づかなきゃいけないんですね。これはまた難しい。Ａも気づき、かつＢも気づく。これはやはり、報道されているぐらいじゃないとなかなか出てこない話じゃないかと思うんですね。
　そういう意味で、こうした仕組みが本当に実効性があるのか。やはり、ちょっとたてつけに、ここも難しさがあると思います。したがって、いや、大臣、これは、けしからぬと言っているわけではありませんが、ちょっと無理があるから、やはり何か少し、できる範囲で工夫をしないと、うまく回らないと思いますよ。したがって、ここも含めてもう一度御検討をいただきたい。いかがでしょうか。
○塩崎国務大臣　もともと、今までもこれはハローワークに準じた取り組みを進めるように勧奨していたのを、今回、これを全ての求人に広げるとともに、民間の職業紹介事業者に広げていこうということで、さっき申し上げたとおり、これは、やや怪しいなと思った場合に、労働局に通報して調べてもらうということができるわけで、フィードバックが直接来るわけではありませんけれども、それなりの手だてをして、自己申告書を修正せざるを得ないというところに企業を持っていくわけでありますから、そこのところが完璧かどうかということで、全数お尋ねするわけにもなかなかいかないかもわかりませんけれども、やはり、一定程度推測をしながら、みずからの情報のもとで労働局に尋ねていくということをやった上で、きちっとした紹介ができるようにするということで、とりあえず、私は、やっていく価値はあるんではないかなというふうに思っているわけであります。
○岡本（充）委員　いや、しかし大臣、これは結局、紹介事業者、今言われたとおり、ＡもＢもフィードバックがないですから、怪しいかなと思ったけれども、通報したけれども、ナシのつぶてですから、そのまま求人票を受け付けて、結局そこに就職する人が出てくる可能性があるんですよ、これは。フィードバックされないわけですから。したがって、これは結果として求職者を守れないんじゃないか、こういうこともあり得ますので、このスキーム自体、やはりちょっと工夫をすることが必要だと言っているんです。
　まず始めたいんだ、いや、だから、これが全くもってけしからぬと言っているわけじゃないです。いろいろ工夫しないと、結果として、この求人票は、職業紹介事業者Ａは怪しいかなと思って通報はしたけれども、わからないので、そのまま求人はしばらくの間出し続けます。是正勧告して、是正がなされるかどうかわからない。是正勧告をして、是正勧告に基づいて是正をされるまでの相当の期間、求人票は載るわけです、この間に就職しちゃうわけです、だからこのスキームに無理があるという話をしているんです。
　だから、大臣、これは一工夫すると、ちょっと考えて、実際に実施するときにちょっと工夫をしなきゃいけないな、そういう認識はおありですよね、私の指摘を受けて。
○塩崎国務大臣　もともと民間の職業紹介事業者はこれまでも紹介をしてきたわけですね。そこに今回改めて全ての求人について不受理をできるというか、受理しないことができるようにする中で、先ほど申し上げたように、労働局に通報し、問題があれば労働局が事業主に対して勧告をして、自己申告書の訂正をさせれば、それでこの民間の紹介事業者もわかるわけでありまして、事業主は労働局に対して報告して、勧告に従わなかったことが確認できた場合には、労働局は事業主が勧告に従わなかったことを公表するということになっているわけでありますので、そういう中で若干時間のギャップがあるじゃないかという御指摘はそれなりにわかりますけれども、これを、どれだけ、工夫という意味においては、スピードアップをどこまでやっていくのかということになるのかなと。
　もし、ではこういうものがない場合に、今までどおりこの民間事業者が知らずにやっていたら、それはもっと、何のひっかかりもなく紹介してしまうという結果になってしまいますから、一歩前進であることは間違いないのではないかなというふうに思いますが、なお、そのスピードの問題、タイミングの問題等々、何か工夫ができるかどうかということは、おっしゃるとおり考えてみたいというふうに思います。
○岡本（充）委員　ぜひ、私もそれは、第一歩として、こういう仕組みで悪質な事業主からの求人を受け付けないという仕組みをつくるということは一つの考え方だと思いますが、たてつけがちょっと無理があって、いや、考え方はいいと思いますよ。たてつけをもう少し考えていかないと実効性がないですよということを指摘しているわけです。では、またその工夫はぜひ教えていただきたいですけれども。
　さて、続いて、今度はお金の話ですね。労働保険特別会計に属する国有財産の売却の現状をちょっといろいろ教えてもらいました。たくさんあるんですね。
　冒頭、ちょっと資料に誤りがあったそうでして、これは厚生労働省からいただいたんですが、十三番の青森市中央三丁目の物件ですが、これは入札ではなくて、期間入札ということだそうです。
　そもそも、入札にかけて、そして入札した者の中で高いお金の人とその土地の売買契約を結ぶ。合理的に考えればそういう話なんだろうと思いますが、現実に本当に適正な価格で売却していることになっているのか。昨今、いろいろなところで土地の話題が出ていますから、私もちょっと、国有財産の売却のあり方はどうなのかと。
　きのう、連絡がついた労働局で一つ伺いましたのが、例えば山口ですね、これでいうと四十四番の山口市泉町、なかなかよさそうな物件でありますが、調べてみたら、湯田温泉という駅から徒歩十八分ぐらい、国道九号線に比較的近い、大変商業施設も多いエリア。売ってみたら、二百十四平米の土地が四百五十四万円、これが先着順。これは、結局入札で入札する人がいなくて、その後、価格を公示して、この価格でいかがでございましょうかと聞いて先着順に受け付けた。
　これは、私、調べました。国土交通省の土地鑑定委員会が平成二十七年七月一日に標準地の現況を分析して価格決定した地価公示では、一平米四万七千四百円、同じ泉町の二百番地の、ほぼ近くです、泉町二百番地台。これは国土交通省のホームページにも出ています。これで計算すると一千十六万円なんですよ。四百五十四万で売っている、先着順。
　たった一カ所、僕は、どこが連絡がつくんだと聞いて、これを全部聞くのは大変だから、どこが連絡つくの、選びましょうよと言って、適当にと言ったら失礼ですけれども、ぱっと選んだ。たった一件の物件がこの話でびっくりした。いや、そうしたら、これは連絡がつかなかったそうです。
　あれっと思って、ほかに、では、ちょっと適当にと思ってこれまた適当に聞いたら、二十六番、藤枝市潮字久保新田、ここは静岡労働局の台帳を見ると三百六十四万七千円の価格のものが百二十五万円でこれまた売られている。
　何で入札はこんなふうになるのと話を聞くと、どうやら、この価格で入札をかけて、落とす人がいなければもう一度鑑定し直して、不落だった、不調だったことを踏まえてディスカウントの基準価格をつくる。また売れなければもう一回ディスカウントの基準価格をつくる。これをやっていけば最後はただになっちゃうんだよね。いや、それはやはりやり過ぎだというので、どこかで踏みとどまる結果が、三百六十四万七千円の台帳価格で百二十五万円で売れたという話なんですね。これは本当にこの価格で売ることが適切なのか。
　そして、なおかつ、驚いたことに、土地の価格を鑑定してもらっていますという不動産鑑定士は、入札をして、最も安い手数料で鑑定してくれるたった一者に鑑定してもらって価格を決めている。そして、その鑑定してもらった土地鑑定士と実際に札を入れて入札をする業者や個人との関係について、何らか縁故やいろいろな利害関係があるのかないのかを含めて調べることはしない。こういう状況の中でやっています。
　さまざま手続に問題があると思うんですが、この私が今一連話してきたこと、事実でしょうか。まずお答えいただきたいと思います。
○宮川政府参考人　何点か、複数の問題点を御指摘であろうと思いますので、少し説明させていただければと思います。
　まず、未利用地の売却でございますけれども、未利用財産につきましては、一般競争入札で売却する、これが原則でございます。
　売却に当たりましては、国有財産の売り払いの基本原則にのっとりまして、公用、公共用利用優先の考え方を原則としつつ、まずは地方公共団体などからの利用要望を受け付け、一定期間内に利用要望がない場合には、一般競争入札に付し、速やかに、かつ、透明で公平な手続に従って売却する、これがまず原則でございます。
　続きまして、それらのものがどのような価格で売却されているのかという御指摘かと思います。台帳価格との関係ですね。
　台帳価格は、取得時において国有財産台帳に登録したその当時の取得価格ということになろうかと思います。一方、売却額、これは基本的には、今先生がおっしゃられたように、不動産鑑定評価により得られた鑑定評価額を基本として売却するという形でございますので、お尋ねの台帳価格と売却額には差異が出ることは当然あり得るものと認識しております。
　また、物件の売り払いについて、入札が不調になった場合、割引になるんじゃないかというようなお話でございました。
　入札が不調になった場合の一般的な売却手続は、一定期間、価格など必要な情報を公表し、買い受け希望を受け付け、相手方を決定するよう努めた上で、それでも相手方を決定することができない場合に、改めて不動産鑑定評価を実施して入札を行うこととしております。
　その結果、不動産鑑定評価を再度実施した結果、不動産鑑定評価が減額される場合があるものと承知しているところでございます。
　以上でございます。
○岡本（充）委員　不調だったことを踏まえて不動産鑑定し直して、その分、不調だったことはマイナス要因として働いてディスカウントになるときのうは説明を受けました。
　逆に高くなっている事例もあるわけですか。であれば、それも含めて、また水曜日も質疑があるようでありますから、これは間に合わないと言われましたが、私がたまたまランダムにとったこの二件に余りにびっくりしてしまって、残り全部やろうと思ったらそれこそ過重労働になりますから、ちょっと時間をあけようと思いまして、水曜日の質疑に間に合うようにちゃんとデータを出してください。台帳の価格、実際に不動産鑑定士に鑑定してもらって、どういう経過を経てこの価格に至ったのか、それから、周辺との価格、先ほど言った公示地価との差。こういうのを考えると、甚だ疑問があると思っているんです。
　ちなみに、六ページにありますように、二十三年から二十七年、五年分でお願いをしておりますので、それについてもやっていただけるということで、宮川さん、いいですね。
○宮川政府参考人　お答えいたします。
　不動産鑑定評価を再度実施した結果、不動産鑑定評価額が減額されるような例というような形でございますが、具体的にどのようなケースがあるか、都道府県労働局に確認しないといけませんので、できるだけ早く明らかにして御報告させていただければと思いますが、数の点については、過重労働にならない範囲内でということで御容赦いただければと思います。よろしくお願いいたします。
○岡本（充）委員　今度、大臣の耳にも入っていると思いますけれども、厚生労働省の職員の過重労働の問題、私はかねてからずっと聞いているんですね。やはりそれは確かに過重労働にならない範囲でですけれども、しっかり事実を明らかにしてほしいんですね。
　それで、雇用勘定の貸借対照表を持ってきました。これをいろいろ見ていると、やはり、あれっと思うんですね。
　気になった話は、一つは、未収金というのは何なんだという話を聞きました。借方の方ですね。こちらは結構でかい金額です。
　聞いてみると、八十億円ぐらいが過誤で交付をした交付金、助成金などであり、そして、八十億ぐらいが期日が来ているのに入ってこない保険料であったり、総額二百十億ぐらいが本来入ってくるべきお金としてこの期日までに入ってきていない、おおよそですけれども。こういった実態は正しいんでしょうか。
○生田政府参考人　お答えいたします。
　この未収金、二百四十二億円でございますけれども、これにつきましては、大きいのが雇用関係助成金の不正受給の回収がございますけれども、そういったものが百五億円ございます。それから、職業訓練受講者に貸し付けする制度が以前あったわけですけれども、その貸付金の回収をするということで、技能者育成資金というのがございまして、それに係るものが八十二億円ございます。それから、失業等給付の不正受給五十二億円ぐらいが大きなものでございます。
　こういったものにつきましては、回収に努めているところでございます。
○岡本（充）委員　その中で、期日が来ているのに支払いがなされていない、いわゆる焦げついている未収金というのは一体幾らあるんですか、その二百四十億円のうち。
○生田政府参考人　未収金のうちで、債務者の資力が乏しいといった事情で回収ができないということで、不納欠損という処理をいたしておりまして、そういったものにつきましては、平成二十七年度で八億円ございます。
○岡本（充）委員　いや、不納欠損ではなくて、現に期日が来ているのに回収ができていない。いや、これはまた水曜日に聞きますから、それをしっかり調べておいてほしいと思います。これはゆっくりやりましょう。しっかり審議をしたらいいと思いますので。
　それで、もう一つ聞きたいのは、この中で、固定資産評価差損、これは結構でかいですね。この中には、実際、台帳の価格と実際に売れて現金になった土地の差のお金が入っているんじゃないかと思いますが、この内訳は一体どういうふうになっているのか。これについては、きょう、お答えいただけますか。
○生田政府参考人　お答えいたします。
　固定資産評価差損につきましての詳細、ちょっと現在この場でお答えすることはなかなか難しゅうございますので、調べまして、またお答えさせていただきたいと思います。
○岡本（充）委員　大臣、いろいろ課題があるんですよ。
　それで、ここの機械器具というのも、中がどういうものになっていてどういうものがあるのか、車が一体何台ぐらいあってどういうふうになっているのかなどなど、これはいろいろ、額が大きいですから、今回の法改正の料率にもかかわる話ですので、しっかり調べてやはり詳細を明らかにするべきであると思います。
　きょうは一回目ですからいつもに比べて大変易しい質問でありましたけれども、次に向けてしっかりこういったところを調べてもらわないと、次は委員長に時計をとめてもらうことになりかねないと思いますから、しっかりこれを調べてちゃんと報告に来るということを、大臣、最後に約束してください、この場で。
○塩崎国務大臣　それは、立法府からのリクエストには応えるというのが行政府の使命だろうというふうに思いますので、具体的に何をすべきかということを出していただいて、それにお応えをしたいというふうに思います。
○岡本（充）委員　それと、もう一つ。ちょっと指摘を忘れましたが、最後に出資金が並んでいるんです。この出資金の妥当性は会計検査院から何度か指摘を受けています。それで、結果として本当にどうなのか。
　それぞれの法人も土地を売却しているようです。特に、例えばこの中でも高齢・障害・求職者雇用支援機構などは、千葉・美浜区に何億円もの土地を遊ばせているじゃないかという指摘を受けておったりしているんですね。
　その売却の価格なども適正なのか、同じ観点で資料を用意していただいて、国の直接売却はさっきのお話でしたが、機構での売却がどうなっているか、これも調査をしてお持ちいただけますか。それを踏まえて水曜日質疑したいと思いますが、いかがですか。
○生田政府参考人　御指摘の案件は平成二十九年の一月に国庫納付を既に済ませておりますけれども、売却価格が適当かどうかという点につきまして、ちょっと詳細を調べさせていただきます。
○岡本（充）委員　いや、それだけじゃないんですよ。いろいろ累次にわたってほかの団体も指摘されていますから、要するに、土地の売却をどういうふうに機構がやっているのか、ほかの案件も含めてです。今回のは何億というでかい話でしたから。
　ぜひしっかり調べて御報告をいただきたいと思います。続きは水曜日にやらせていただきます。
　きょうは、これで終わります。ありがとうございました。
　　　　—————————————
○丹羽委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本案審査のため、来る十四日火曜日午前九時、参考人の出席を求め、意見を聴取することとし、その人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○丹羽委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時二分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○井坂委員　井坂信彦です。
　本日は、雇用保険法の改正について質疑をさせていただきます。
　まず、教育訓練給付の成果について伺います。
　我々は、幼児教育から高等教育、また職業訓練まで含めて、人への投資を最優先すべきだということをこの間強く訴え続けてまいりました。
　今回の法改正では、専門実践教育訓練を受けるときにもらえる給付金をふやすということになっております。
　一方で、そもそも雇用保険は失業給付を優先すべきじゃないか、こういう意見もあるわけであります。これは、もともと雇用保険が失業保険と呼ばれており、失業中の生活をいかに支え、再就職に向けた支援をするかが大事だ、こういう考え方だというふうに思います。ところが、現在の教育訓練給付は失業者だけではなく、在職中の就業者が講座を受けると給付金がもらえる仕組みになっています。
　お配りをいたしました資料一は、左側が就業者、在職中の人、右側が失業者、就業していなかった人が一般教育訓練給付の指定講座を受けた際、どういう理由、目的で受けたのかというグラフでありますが、在職中の方で、処遇の向上、社内外の評価が高まる、また配置転換や円滑な転職、そして趣味、教養に役立つ、さまざまな理由、目的で教育訓練給付が支払われているわけであります。こういう失業していない、仕事を既に持っている人の、特に趣味や教養に雇用保険のお金を使う意味があるのかというのは、疑問に思うところであります。
　そこで、まず参考人に伺いますけれども、失業していない就業者に対する教育訓練給付はどのような成果を上げていますでしょうか。
○生田政府参考人　お答えいたします。
　まず、教育訓練給付のうちの一般教育訓練給付につきましては、在職者の利用が中心になってございます。委員が配っていただきました資料の中にもございますけれども、在職者の中でも、処遇の向上に役立つということで回答いただいた方が四割程度いらっしゃいまして、あるいは、円滑な転職に役立つという回答も一割強ございます。こういった方につきましては、大きな効果があるのではないかというふうに考えてございます。
　それから、もう一つ、専門実践型の教育訓練給付がございます。これにつきましては、受給者へのアンケートでございますけれども、就業している方の受講の効果といたしまして、処遇の向上に役立つというふうに答えている方が三割、円滑な転職に役立つと答えている方が二割、社内外の評価が高まると答えている方が二割程度いらっしゃいます。
　こういった教育訓練給付につきまして、特に専門実践型の給付につきましては、まだ施行して余りたっていないということもございまして、平成二十九年の四月以降、要するにことしの四月以降に、初めて多くの受講者が講座を修了するということがございます。この中で、指定講座ごとに、例えば資格を取得したり、あるいは雇用保険の被保険者として雇用されている方の割合などいろいろなことがわかるということがございますので、そういった実情把握というか、検証をきちんとやっていかなければいけないなというふうに思っております。これは一般の教育訓練給付についても同様だというふうに思っております。
　ＰＤＣＡを回すということは非常に大事でございますので、今後、今申し上げたようなデータや、あるいはまた新しいデータも集め、分析して、より政策効果が上がるような方向で対応していきたいというふうに考えてございます。
○井坂委員　まさに今参考人から答弁がありましたように、成果をきちんと把握していかなければいけないなという段階だというふうに思います。
　私がお配りした資料も、やはり、単に受講者のアンケートですから、処遇の向上とか社内外の評価が高まるかもしれないな、高まるといいなぐらいの、受講者本人のあくまで主観的な受講理由が書かれているだけであって、本当に処遇が改善されたのか、つながったのかということは一切把握をされていないわけであります。こういう状態ですと、やはり、こんな効果もわからないことに雇用保険を使うよりは、失業給付にもっと優先的に使ってくれという議論が出てしまうのもいたし方がないというふうに思います。
　この教育訓練給付の対象者についても、これは大臣にお伺いをしたいと思うんですけれども、やはり雇用保険のお金の使い道は、失業者が生活を破綻させることなく、いかに早く、そしてよりよい再就職をできたのか、こういう政策効果をしっかり測定しながら使い道を決めるべきだというふうに思います。
　資料二をつけさせていただきました。これは、既存の資料がなかったので、厚労省の担当者の方にいろいろと計算やらをしていただいて、政策効果をまとめていただいたものであります。
　例えば、一番上の再就職手当引き上げの前後で、大体、期間中に就職した方の割合が五〇・七％から五三・四％にふえましたよと。三％ふえたのがかけたお金に見合うかどうかというのは、私、以前この委員会でも議論をさせていただきましたが、三％はふえたという成果はあるわけであります。また、二つ目の丸で、一般教育訓練受給者の再就職率、これは、一般の失業者全体は、再就職率は六八・三％だ、ただ、その中で一般教育訓練給付を受けた人は七六・六％、だから大体八％ぐらいは再就職率が、一般教育訓練給付を受けたということによって上がっているんじゃないか。
　少なくともこの程度は成果をきちんとはかっていかないと。なおかつ、それにかけたお金は幾らだったのかということで費用対効果を厳しく見比べて、大事な雇用保険のお金ですから、何に優先して使っていくのかということを決めていく必要があるというふうに思います。
　一方で、この二ページ目の資料で気になるのが、下の方に書いてあります教育訓練給付の受給者の内訳であります。
　一般教育訓練給付は十二万人の方が受けている。しかし、その中で非就業者、要は失業しておられる方はわずか二万人である、一七％であるということであります。
　先ほど参考人からお答えがあった専門実践教育訓練給付、これはまだアンケート程度しか資料がないんですけれども、正社員が四三％、非正規の方が一六％、そして失業中の方が四〇％、こういうことになっております。
　そこで、大臣にお伺いします。
　正社員の方が雇用保険の教育訓練給付の大半を受け取っておられる。もちろん中小零細企業の社員の方もおられるかもしれませんが、しかし恐らくは安定した企業の正社員の方が、しかも中には、趣味や教養という目的を当初から御本人が掲げてこういう給付を受けている、あるいは社内の評価が高まるんじゃないかという曖昧な理由で受けている講座に、雇用保険のお金が教育訓練給付として支払われている。
　こういうことではなくて、やはり雇用保険ですから、失業者の方の教育訓練、さらには非正規で働いておられて正社員を希望しておられるような方の教育訓練、こういった方々にもっとたくさん使っていただいて、教育訓練給付はこういった方々が支給先の中心となるような制度に変えていくべきではないかと思いますけれども、大臣のお考えをお伺いします。
○塩崎国務大臣　井坂委員の今のお考えは、それなりの一つの大事な考え方だというふうに思います。
　少子高齢化が進んでいく中で、働く方がこれからいろいろと、働き方改革もあって転職やらいろいろな形の働き方が出てくるわけであって、そういう中で最終的に私ども今議論をしながら大事だというのは、やはり、一定の職務に対して能力をちゃんと評価してもらえるように力をつける。ですから、もちろん評価をちゃんとしてもらわないといけないという前提がありますけれども、しかし、やはり能力を上げていくことがさまざまな意味で、キャリアアップ、同じ会社かもわかりませんし、そうじゃないかもわからないという意味で、今後ますます職業能力の向上というのは大事だろうというふうに、まず一般的に言えるんだろうと思うんです。
　本来、離職をされた方が主にこの教育訓練給付も使うべきだという今お話でありましたけれども、このことは両方とも、離職者も、そして在職者も当てはまることであって、在職者、離職者双方が教育訓練給付の対象となって職業能力の開発、向上に取り組んでいくというのがやはり必要なんだろうと思います。
　ニーズとして、仕事がないから早くという意味で離職者に特に力を入れるべきだというふうに御指摘で、確かに、今、計算をさせていただいたこれを見ると、もう少し離職された方々、失業された方々が使うケースがあってもいいのかなというふうに私も思わないではないわけでございます。
　その上で、特に離職者の再就職を支援するために、現行でも、四十五歳未満の若年離職者が専門実践教育訓練を受けた場合には、教育訓練給付に加えて、いわゆる生活費というか、基本手当の五〇％相当の額を定期的に給付する制度を設けていますし、また、今回の改正においては、さらに支援を強化するために、この給付額を基本手当の五〇％相当額から八〇％相当額に引き上げるということで、離職中も訓練を受ける、能力アップをする、そのチャンスをさらに厚目にするということをさせていただいているわけであります。
　また、企業が非正規雇用の皆さんに、従業員に対してキャリアアップのための訓練などを行った場合には、雇用保険二事業によってキャリアアップ助成金を支給していることはもう何度も申し上げてきているわけでありまして、これらの施策を通じて能力開発をやるということが、最終的に再就職ないしはキャリアアップ、そしてまた転職に役立つということになろうと思いますので、そういうことでしっかり応援をしていきたいというふうに思います。
○井坂委員　実は、私は三年前もこの議論をさせていただいて、そのときも同じような答弁をされていたんですね。ですから、失業者の方にもより手厚くやっているんだという御答弁なんですけれども、しかし、こうやってエビデンスを見てみれば、結局、一般教育訓練給付で失業者の方が受け取っておられるのはわずか一七％。そして、より手厚くということで専門実践教育訓練給付、こちらの方も、アンケートベースのざっくりした数字でもわずか四割ということでありますから、手厚くやっておられるという御答弁は、それは了といたしますが、しかし、なかなかそれが結果としての数字にはこの間つながっていないのではないかと思って質問をさせていただいております。
　大臣が御答弁くださった専門実践教育訓練給付、今回、講座数が二千五百から五千に倍増されるということでありますけれども、しかし、この専門実践教育訓練給付、平成二十七年度予算では百二十八億円も予算は確保をされていたにもかかわらず、実際に平成二十七年度に使われたのは十一億円と、予算の一割以下でありました。よく執行率といいますけれども、予算が一割以下しか使われないというのは、政治、行政の世界では私は極めて異例のことではないかなというふうに思います。
　今回、法改正で、一人がもらえる上限額も引き上げられるということでありますが、しかし、そもそも現状、今の上限額いっぱい使っている方が全体の一割しかこれもまたいないということで、何かみんなが上限いっぱい使ってもっとふやしてくれという状態なら上限を引き上げる効果はわかりますけれども、現状、まず、この制度自体誰も使っていない、加えて、上限いっぱい使っている人はそのさらに一割しかいないということでありますから、今回の拡充が一体どのような意味があるのか疑問に感じるわけであります。
　参考人に伺いますが、予算に比べて全く利用額が少ない、予算の一割以下しか使われていない、また、上限いっぱい使う人もそのさらに一割しかいない、これはなぜなのか、原因をお伺いします。
○生田政府参考人　お答えいたします。
　今委員御指摘の専門実践教育訓練給付でございますけれども、先ほど申しましたように、平成二十六年十月から施行されました。施行当初の指定講座が非常に少ないということもございまして、二十七年度の受給者は非常に少ない状況でございました。
　この教育訓練給付自体は、講座の開設ができないと受給者が出てこないという特徴がございまして、講座の開設を積極的に進めないといけないというふうに我々もちょっと反省をいたしております。
　それで、平成二十九年の一月では指定講座が二千四百十七講座に増加をしておりまして、平成二十八年度の受給者数は、講座がふえるので増加する見通しでございます。
　今回、教育訓練給付の拡充をさせていただきました。繰り返しになりますけれども、給付率、支給割合自体を六〇％から七〇％に上げますので、上限にかからなくても給付額自体はふえるという特徴がございますのと、あと、子育て後、離職されて一年以内に開始できなかったときは四年間まで受講の開始をおくらせることができるという仕組みを、十年までおくらせることができるような仕組みにいたしましたり、先ほど大臣が御答弁しましたように、四十五歳未満の離職者につきましては、訓練受講中の生活費を従来、基本手当の半分だったのを、基本手当の八割まで出すということでございますので、それなりの金額になるということで、訓練が受けやすくなるということもございます。
　こういったことも組み合わせまして、とにかく、より活用されるように持っていきたいというふうに考えてございます。
○井坂委員　このことをお伺いしましたのは、やはり人への投資ということで我々は真剣に考えておりますので、何かとりあえず講座を開いて、どんな理由でも受けてくれればいいだろうというようなことでは、とても見過ごすことはできないというふうに思っております。
　大臣にお伺いをしたいんですけれども、成熟産業からこれから伸びていく成長産業への労働移動ということを、安倍政権、とりわけ塩崎厚生労働大臣は繰り返しおっしゃっているというふうに思います。ちょうど一年前のこの厚生労働委員会では、労働移動支援助成金、これはリストラ助成金じゃないか、こういうことで大議論があったわけであります。
　真面目に考えると、成熟産業、これから余り伸びていくような種類ではない産業ですよね、成熟産業で働いている人が、うちの業界ももう成熟産業でこれ以上残念ながら伸びていかない業界であるというふうな自覚もありつつ、これから成長産業に移っていこう、自発的にこういう労働移動をやろうと思えばどういうルートをたどるかというと、自己都合退職、みずから会社をやめて、そして一時的に失業する、その間に、あるいはその前も含めて成長産業で働けるような準備をする、こういうルートをたどって労働移動というのは本来行われるものだというふうに思います。
　昨年議論になったような、何か補助金でお尻をたたいて無理やりやめさせてみたいなことはあってはならないわけで、やはり自己都合退職ということに普通はなるんだというふうに思うんですね。
　ところが、日本の雇用保険では、会社の倒産とか廃業、あるいは会社側からのリストラ、こういう会社都合の退職に比べて、自己都合退職というのは、自己責任という考え方なのかどうかわかりませんが、十分な失業給付がされているとは言えないというふうに思います。
　大臣にお伺いしたいのは、労働移動ということ、特に自発的な労働移動ということを本気で考えるのであれば、自己都合退職と、それからこの間、きょう議論してまいりました教育訓練の給付を強化しなければ、成熟産業から成長産業への自発的な労働移動というのは起こらないというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○塩崎国務大臣　今、成長産業へ成熟産業から移動することの重要性については、井坂議員にもお認めをいただいている重要な点だということだろうというふうに思いますが、その際に、どういう形で離職をするのかということで今御議論があったわけであります。
　倒産、解雇など、あらかじめ再就職の準備をする余裕がなくて離職を余儀なくされちゃう、こういう方については、自己都合の離職者と比べても再就職まで一定の期間を要すると想定されるので、特定受給資格者として給付日数も手厚くしているということでございます。
　一方で、自分の御都合でおやめになった方に対する給付を充実するということについてどう考えるのかということであります。他の先進国の中でも、こういうケースには出さないというところもあるようでございますが、今の日本の場合には出すことは出すわけですけれども、それを拡充するという御提案であろうかと思いますが、早期再就職のインセンティブを弱めるのではないか、それはまたかえって自分でやるという意気込みを減衰させてしまって、結果として再就職を阻害してしまうんじゃないかというようなこともあり得るわけでございますので、慎重な検討が必要なのかなと。
　それから、教育訓練給付については、先ほど、特に自己都合離職者にもさらに強化すべきだというお考えだったかと思いますけれども、御指摘の成熟産業から成長産業への労働移動を推進するには、やはり、さっき申し上げたとおり、職業能力を上げて評価をしてもらっていくことが労働移動をよりスムーズにするということだろうというふうに思います。リカレント教育を経験した方々のお話を聞いてみましたが、やはり能力をきちっとつけた方が仕事につきやすくなっていることは明らかだったと思いました。
　今回の法案においても、働く方の中長期的なキャリアアップを支援するために、専門的かつ実践的な教育訓練を受講する場合の給付の支給割合を最大六〇％から七〇％に上げるということをしておりまして、できるだけ多くの方に、キャリア形成をしながら新しい仕事に移っていただければというふうに考えているところでございます。
○井坂委員　大臣の御答弁の中で気になる部分があるんです。失業給付を余りふやすと、再就職へのインセンティブ、やる気がそがれて再就職への動きが鈍るんじゃないか、よく議論の中では出てくる話、大臣も答弁の中でそういうことをおっしゃるんですが、参考人でもいいですけれども、それは本当にそうなんですか。失業給付がふえると再就職が鈍るというのは、何かエビデンスはあるんでしょうか。
○生田政府参考人　従来、雇用保険の給付につきましては、自己都合離職とそれから倒産、解雇は給付日数が同じでございました。それで、諸外国の例で見ますと、自己都合離職の場合は給付をそもそもしないという国もございまして、そういう国でのいろいろな研究成果が、自己都合離職について給付を手厚くするということによって再就職の意欲がなくなるんじゃないかというふうなものがございまして、そういうものも参考にして、平成十二年のときに給付を分けたということがございます。
　それで、今この場で具体的なデータをお示しすることは非常に難しいんですけれども、また戻りまして、ちょっと精査をしてみたいと思います。
○井坂委員　データ、あるのはあるんですか、今手元にないだけで。要は、よく聞く議論なんですが、本当に根拠があるのかなと思って。では、失業給付を下げれば下げるほどみんな早く再就職するということなんですか。ちょっと本当にそうなのかなと思うので。そういうデータはあるということなら、細かい話は後で伺いますから、ありやなしや、お伺いします。
○生田政府参考人　済みません。データはございますけれども、下げれば下げるほど早期に再就職するというわけではないです。やはり最低限、一定程度の仕事探しの期間がないと落ちついて仕事が探せなくなるので、逆にだめになるということもございますので、日本の制度では、きちんと自己都合退職のときも一定の給付をするという思想でございます。
○井坂委員　大臣、お伺いしたいんですが、諸外国では、自己都合のときはそもそも失業給付しない国があるというお話でした。もちろん、失業したときに失業給付がない国では、それはもう一刻も早く次を探さなきゃいけない、そういうお尻をたたかれる感じは当然あるんだと思います。
　ただ、先ほど議論させていただいた、労働移動を真面目に考えるならば、もう何でもいいからとにかく今月中に再就職しないとうちは干上がってしまうんやというような状態では労働移動は当然無理ですから、そういう文脈で、やはり自己都合でもきちんとほかの業界に転職ができるような、しっかりと余裕を持って、期間も持って、なおかつ本当に意味のある教育訓練を受けてということがそろわないと労働移動は起こらないですよという趣旨で申し上げておりますから、ちょっと最後、その点だけ大臣にお考えをいただきたいと思います。
○塩崎国務大臣　かつて、ドイツでシュレーダー改革というのがありましたが、その大きな柱は労働市場改革でありました。日本よりもはるかに優遇されている労働政策だったと思いますが、シュレーダーは、例えば失業給付の期間を短くする、だからこれはトータルで見れば給付額も減っているわけですけれども、そういう中で労働市場の活性化というか、つまり再就職して、ゆっくりしないで次の仕事を一生懸命探すというふうに持っていったというふうに理解をしております。ハルツ改革はいろいろなことをやっているというふうに理解しておりますけれども、今のお尋ねのような考え方でやっている国の一つとしてはドイツも挙げられるんじゃないかなというふうに私は思っています。
　今、転職の際に一カ月とかそんなんじゃ間に合わないじゃないかという話ですけれども、これからの前向き、積極的な転職というのは、当然のことながら、ふだんから能力をアップしながら、それをみずから売り込みながら、あるいは認めてもらいながら、次なる仕事の準備をしておくという助走期間は当然持っていないと、やめてからいきなり、さあこれから探そうでは、家族もおられたりするわけですから、そうはなかなかうまくいかないので、そういう意味で、在職中にパワーアップするということは意味のある訓練ではないかというふうにも思うわけであります。
　そういうような形で、みずからの人生設計を築いていく際にサポートする、意味のあることはサポートをしっかりやっていくということが経済の活性化にもつながるんじゃないかというふうに思います。
○井坂委員　ちょっと大事な論点なので、また、引き続き議論させていただきたいというふうに思います。
　次に、移転費の支給対象について伺います。
　今回の法改正では、紹介を受けた仕事が遠方だったときに引っ越し費用がもらえる移転費、これも対象者が拡大をされます。これは、議員向けの説明資料には、都会から地方へのＵターンを希望する人を支援するためというふうに一番上に明記をされているわけでありますが、しかし、制度の実際は、都会から地方だけじゃなくて、地方から大都会への引っ越しにも移転費は同じく支払われるということであります。
　資料三、これは平成二十六年に、どの地方からどの地方に再就職で移った人が何人いるかの一覧表であります。一番上の行の横軸がもといた場所、左側の縦軸が就職した先。
　これを見ると、例えば一番上、東北地方から南関東、東京、神奈川へ行った人は三万九千人、それに対して南関東から東北へ行った人は二万四千人ということで、東北から首都圏への流入が多い。同じように、北陸から首都圏への流入も大分多い。首都圏から北陸へ行く人はほとんどいない。また、北陸から東海へ行く人は多いけれども、東海から北陸へ行く人は余りいない、三分の一以下だ。こういう表であります。
　これは実際、部会の中でも専門委員から議論があったというふうに聞いておりますけれども、地方から都市部、特に東京や神奈川あるいは名古屋、こういったところに就職をする際にそういう引っ越しの費用まで移転費で払うのは、都市部への集中を助長して地方創生に逆行するのではないかというふうにも思いますけれども、大臣はいかがお考えでしょうか。
○塩崎国務大臣　平成二十七年度の移転費の支給実績を見ますと、東京における支給実績の全体に占める割合というのは、支給件数、支給額ともに約八％となっております。このように、東京へ上京する方も給付の対象でありますけれども、これが特別多いという形にはなっていないわけであります。
　また、改正後は、地方自治体が行う職業紹介によって就職される方も対象に入ってくるわけでありまして、各自治体がこれを活用してＵＩＪターンを促進するということも考えられるのではないかというふうに思っております。
　こういうことで、今般の改正はＵＩＪターンを希望する方の支援にも資するというふうに考えておりますので、必ずしも都会にだけ行くということを応援するという発想ではないということを御理解いただければというふうに思います。
○井坂委員　それは、都会にだけ行くのを応援する制度であったらもう大問題だと思いますから、そんなことはないんですけれども、しかし、両方ともに払われる、そして実際には都市部への流入の方が都市から地方への再就職よりも明らかに多い。
　これは別に求人倍率が、地方に仕事がなくて都会に仕事があるからそうなっているんだったらまだわかるんですけれども、一応、資料四でつけましたのは、東北と南関東は求人倍率は同じ平成二十六年で一緒ですし、あるいは北陸と南関東だったら北陸の方が求人倍率は高いわけで、北陸に仕事がいっぱいあるのにあえて東京に行くという人に引っ越し費用を雇用保険で払って移ってもらうことに、果たして本当に政策的な意味があるのかという問題提起であります。そもそも件数自体が物すごく少ないという根本的な大問題がありますけれども、政策の方向性としていかがなものかという問題提起をさせていただきました。
　最後に、労働生産性の定義について伺います。
　今回の法改正では、雇用安定事業と能力開発事業の理念に労働生産性のアップという考え方が加えられます。
　私は、労働生産性は、もうずっとこの国会で、日本は弱点だ、上げるべきだと言い続けてまいりましたが、しかし、今回の厚生労働省の考える労働生産性の定義は大変くせ者で、分母は雇っている社員の数、そして分子には人件費が入っているわけであります。
　つまりは、分母の社員数を減らせば、厚労省の定義では労働生産性がなぜか自動的に上がってしまうことになりますし、あるいは、同じ社員数で長時間労働を無理やりさせて、そうすると、分母は変わらないけれども分子の残業代や割り増し賃金はふえるわけですから、厚労省の定義では長時間労働をさせればさせるほど労働生産性が上がってしまう。これは計算でそうなるわけです。まして、長時間労働をなくそうと思ってもう一人雇いました、ワークシェアしました、そうすると、分母の人はふえる、分子は割り増し賃金とかが減るから、労働生産性が下がった、こういう判定になってしまうわけであります。
　世間一般の定義とかけ離れたむちゃくちゃな定義だというふうに思いますけれども、厚生労働省における労働生産性の定義はこれでよいのか、お伺いをいたします。
○坂根政府参考人　お答えいたします。
　急速な少子高齢化の進展により、労働力人口の大幅な減少が見込まれております。そうした中では、個々の労働者の能力を向上させ……（井坂委員「定義がこれでいいのか。ちょっと時間が限られているので、お願いします」と呼ぶ）はい、承知しました。
　おおむね委員がおっしゃった定義の中身になっておりますけれども、一つ申し上げたいと思いますのは、この労働生産性、生産性要件の対象となった期間中に事業主都合による離職者を発生させていないことがこの助成金の支給の要件となっておりますので、人減らしをして労働生産性を高めるということはこの対象にはならないということは明言したいと思います。
　また、労働時間を長くして生産性を高めるんじゃないかというお話があります。
　生産性の向上については、本来、例えば、機械化を導入することによって労働者の負担を軽減したり、働き方改革を進めて効率的な働き方をしたり、あるいは、先ほど来ありますように能力開発を図ることなどを通じて達成をすべきものと考えております。
　このため、生産性の算定に当たっては、本来、長時間労働を抑制する観点からも、労働者の時間当たりの生産性、一人、頭数じゃなくて、時間当たりの生産性を見ることが望ましいと考えております。
　一方で、助成金については、大量の支給申請を迅速に処理しなければならないという使命もございます。そういったことから、事業所で働く全ての方の総労働時間をタイムカードなどで計算することは、実務的には非常に困難な面があるのかなというふうに考えています。
　もとより、労働基準法の労働時間に関する規定に違反した場合など、労働関係法令違反がある事業主に対してはこの助成金を支給しない取り扱いとしております。これによって、長時間労働を抑制する一定の効果があるものと考えております。
　御指摘の点もありますので、今後とも、この生産性要件については、受給事業所の実態を丁寧に把握しながら、適切な運用が図られるよう努めていきたいと考えております。
○井坂委員　時間が参りましたが、大臣、申し上げるだけにしますが、人が減ったら労働生産性がふえるとか、あるいは長時間労働させたら労働生産性がふえるというような定義の仕切りで、それを労働生産性と呼ぶのは完全に間違いだというふうに思いますから、定義を変えるか、労働生産性という呼び方を変えるか、どちらかはぜひしていただきたいというふうに思います。
　以上申し上げて、私の質疑を終わります。ありがとうございました。
○丹羽委員長　次に、田畑裕明君。