Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中塚委員　独禁法云々の話は、法律によって定めればそこはクリアできるわけですね。私どもの法律をお手元にお配りいたしてありますが、要は、この法律に反するいかなる約款も無効であるということを法律で決めてあるということでありますから、今のように銀行が過度に保護をされるようなそういう約款については、それはすべて無効である。そして、法律の中に原則を打ち立ててあるということでありますから、そういった意味で私は懸念をぬぐい去ることはできない。
　三月二十三日の日経金融新聞で西川会長がインタビューにお答えになっているわけでありますが、例えばセキュリティーとかあるいは補償ということでは金融機関が足並みをそろえる必要があるということではありますけれども、ただ、生体認証とかＩＣカード化は各行の業務戦略とも深くかかわるのでばらつきが出てくるのはやむを得ないということになっておりますが、各行の本人確認をどういうふうにするかというのは各行の問題です。それは各行がどういうふうにお取り組みになるかということだと思いますが、原則として大事なのは、要は、銀行がまず負担をするということを決めるということなんですね。ただ、それを約款でやるということになると、やはり対応にばらつきが出るのじゃないかという懸念を私は抱かざるを得ない。
　もう一つ、約款で対応するということになりますと、全部個別対応になるのではないのかという懸念をまた持つわけですね。Ａ銀行とＢ銀行で、全額補償になったり、あるいは八割の補償になったりするのではないか。あるいは、Ａ銀行に対して、イという預金者の事件とロという預金者の事件で、これもまた補償の割合というのが違うようになるのではないか。そういう懸念を抱かざるを得ない。
　まず第一点目は、補償というのは全額補償が原則であるということなのかどうか。そして二点目は、約款改正によって対応するということになりますと、これは各行によってばらばらになるのではないか、あるいは事件の案件によって補償の程度がばらばらになるのではないか。そういう懸念を抱かざるを得ないわけですが、そこはいかがでしょうか。
○西川参考人　お答えいたします。
　今、カード規定試案を見直し中でありまして、ここで確定的な、具体的なことは申し上げられませんが、一般論として申し上げますと、原則金融機関が補償するとし、そして、預金者の過失が立証できなければ一〇〇％補償するということでございます。そして、その預金者に過失があるケースはどういうケースかということを具体的に明示いたします。そういったことを総合的に考えますと、偽造キャッシュカード被害におきましては、預金者に責任があると金融機関側で立証できるというケースは本当に限られたものになるのではないか、多くのケースでは裁量の余地が乏しいのではないかというふうに考えておりまして、補償がばらばらになるといった懸念はまずないのではないかというふうに思われます。
　ただし、預金者の過失が立証できるということになりますれば、その過失の割合に応じて過失相殺等によりまして補償額を勘案するということも、これは恐らく例外的であろうと思いますけれども、あり得るかなというふうに考えております。
　以上でございます。
○中塚委員　欧米なんかの例を見ても、レピュテーショナルリスクというのがあって、ほとんどの場合は全額銀行が負担をするというのが習慣になっているということでありますし、例えばこれを法律で決めれば、銀行と預金者の間で過失責任の割合あるいは賠償額の程度ということについては最終的には裁判で決めるということになると思うんですが、その方が外から見た場合に透明性が高い、公平性が高いというふうに思います。銀行が預金者の過失があるかどうかを認めるということについても、透明性が確保されるというのであるならば、やはりそれは法律で決めるべきだというふうに私は考えます。
　そして次に、この偽造カード対策を打ち出した背景ということで伺いたいのですが、冒頭お答えになったのとは違って、偽造カード対策をお打ち出しにはなるけれども要は盗難カードの対策はされないということですけれども、その背景には一体どういった考え方があるのかということについてお述べをいただけますか。
○西川参考人　お答えいたします。
　先ほども申し上げたことでございますが、盗難キャッシュカードによる被害につきましては、これは窃盗被害の一類型ということでございまして、どういう状況でお客様が窃盗に遭われたかということにおきまして、お客様の過失の度合いも異なりまして、さまざまなケースが想定されるわけでございます。したがって、補償のあり方も偽造キャッシュカードとは異なるのではないかというふうに考えております。
　これらを含めまして、偽造キャッシュカードの問題につきましては今後検討してまいりたい、急いで全銀協の内部におきましてもいかなる対応というものが適切であるかということを含めまして検討を進めてまいりたいと考えております。
　以上でございます。
○中塚委員　今のお答えで私はよくわかりました。やはり全銀協の考え方というのは、銀行というのは悪くなくて、預金者に落ち度があるかあるいは犯人が悪いという考え方なんですね。まあ、偽造カードは犯人が悪いということだと思いますが、盗難カードで預金者の側の過失があるというお話を今されましたけれども、要は銀行は悪くない、預金者に過失があるかないかということが大事だ、そういう考え方に立っていらっしゃる。
　私も実は偽造キャッシュカードの問題で考え始めたのですけれども、いろいろな方のお話を聞いているうちに、金融庁も、日弁連も、被害対策弁護団も、被害者の方も、そして欧米の例なんかもいろいろ調べていくうちに、根本のポイントは何なんだろうということになると、一番大切なことは、やはり無権限取引なんですね、要は正当な権限のない者による預貯金の引き出しということについて銀行がちゃんと本人確認をするということが、こういった事件を避けるために一番重要な課題であるわけなんです。だから、そういった意味で偽造と盗難を分ける必要というのはないのですね。加えて、カードと通帳、印鑑を分ける必要というのもないのです。ポイントは、無権限の取引、正当な権限のない者の取引をいかに銀行が排除をするか、そういう仕組みをつくるか、そういうシステムをつくるかというところにすべてある、私はそういうふうに思います。
　だから、そういう趣旨にのっとってお手元にお渡しをした法律案というものを作成いたしておるわけです。
　また、お手元の資料に、これは金融庁からいただいたものですけれども、「諸外国のキャッシュカード等の紛失・盗難・偽造等に対する消費者保護策」というものがございますが、大体、欧米の先進諸国を見ても、紛失、盗難、偽造というものを分けているところはないですよね。全部同じカテゴリーですよ。同じカテゴリーというのはどういうことかというと、その根底の考え方には無権限取引というものを排除せねばならない、そういう理念というか哲学というものが流れているからこういう形になっているのですね。
　ですから、今回、偽造キャッシュカードということで社会的な問題になっておりますけれども、問題の本質はそこにはない。やはりこれは銀行がきっちりと本人の確認をされるということが何よりも重要であって、盗難カードも当然含めるべきだし、あと通帳、印鑑の場合であっても同様に含めるべきであると考えますが、西川会長はいかがですか。
○西川参考人　お答えいたします。
　先ほども申しましたが、金融機関におきましていわゆる無権限取引全般が無効ということ、これがポイントかと思いますけれども、こういうことになりますと、当然それは窓口における相対の通帳取引も含めまして幅広い取引がその対象となるわけでございまして、そういうことになりますと、先ほども触れましたように、金融機関における実務への影響は極めて大きいわけでございます。
　我々は、窓口における通帳、印鑑によります取引におきましては、印鑑の印影が同一だということだけではなくて、そのお取引の態様、どういう姿のお取引かということ、それから、引き出し等に来られたお客様の御様子なども確認をした上で、必要であれば本人確認資料の提示を求めるようにしておるわけでございます。金融機関のこういう実務の現状を踏まえますと、預金者の利便性確保ということと安全性の向上、この双方の調和の観点から、幅広い視点からこの問題は慎重に検討されるべきことだというふうに考えております。
　以上でございます。
○中塚委員　最後のお答えは利便性と安全性の問題を二律背反でお考えになっているようですが、私はそれは違うと思います。やはり第一は安全性ですよ。安全性があった上で、次に利便性です。その利便性の程度は銀行のお立場ならいろいろな対応が考えられるでしょう、二十四時間やっているＡＴＭが果たして本当にそのままでいいのかとか、そういった問題はあると思いますが、まず第一は安全性の問題に特化するべきである。だからこそ今これだけの問題になっているわけなんですから、そこが一番大事なポイントであるということは再度申し上げておきたいと思います。
　時間がだんだんなくなってきたのですが、最後にお伺いをいたしますけれども、私どもはこうやって法律を提出しているわけなんですが、偽造キャッシュカードだけに限って言えば、この法律であっても、恐らく西川会長のおっしゃっていることがすべての銀行で徹底されるということであるならばほとんど変わらないと思いますけれども、しかし、それでもなお、法律を制定されるということについては、やはり法律を制定するのじゃなくて自主的なルールに任せてくれというふうにお考えになるのかどうか、それを最後にお聞かせをいただきたい。私はやはり法律を制定するべきだと思います。
　冒頭申し上げましたとおり、日本では民法四百七十八条、これは岩原紳作先生の意見でもありますけれども、それが余りにも裁判でも拡大解釈をされて使われているということでもあるわけで、そういった意味で、やはりこれは法律をつくってちゃんときれいに定めた方がクリアである。当然、その中には盗難のカードや、あと通帳、偽造印鑑等も含めてということでありますが、法整備ということについてはあくまで避けたいというふうに全銀協としてはお考えになっているのか、そこをお聞かせいただけますか。
○西川参考人　お答えをいたします。
　こういった事柄につきましては、これまでも、銀行界、金融界におきまして、自主的なルールを設けまして、それによって運営をしてきたという経緯がございます。
　今回も、いろいろな環境の変化、犯罪の発生といったことにも考慮をいたしまして、カード規定試案の大幅な改定を考えておるわけでございます。こういったカード規定というものは民法の四百七十八条に優先するというふうに理解をいたしておりまして、この私どもの自主的な対応というものをまずは見守っていただきたい。それが効果を発揮しないということであれば何をか言わんやでございますが、我々は、本当に危機意識を持って、強い危機感を持って、この問題に対応をしているつもりでございまして、必ず実効性のあるものにしてまいりたいというふうに考えております。
　以上でございます。
○中塚委員　最後に申し上げますが、私は、この話は、日本の金融機関、銀行が本当にグローバルスタンダードに立っていただけるかどうかという大切な問題だと思うんですね。さっきお配りした資料の中でも、世界の銀行というのはみんな盗難も偽造も分け隔てなくちゃんと補償しているわけですね。これがグローバルスタンダードなんですから、カードに対する信頼、銀行に対する信頼というものがぐらつけば、それはやはり日本の銀行の国際競争力ということについても大変大きな影響があるということを最後に申し上げまして、私の質問を終わります。
○佐々木（憲）委員　日本共産党の佐々木憲昭でございます。
　偽造キャッシュカードの被害救済について、先ほど、新しいカード規定というものを検討しているというお話がありました。ただ、その中で、その規定というものは方向性を示すものであって、独禁法上強制はできないんだという答弁がありました。そういうことであるならば、約款に任せるということになると、同じルールをすべての銀行に適用できるということにはならないと私は思いますが、その点はいかがでしょうか。
○西川参考人　お答えをいたします。
　強制することができないということを確かに申しましたが、それは、厳密に解釈すれば、そのとおりでございます。
　ただ、全銀協が作成いたしております約款のひな形というものは、全銀協傘下の銀行、現在百八十行でございますが、もちろん、これにはすべて周知することになります。各行においては、事実上、従来どおり全銀協のひな形を採用していくということになるものと理解をいたしております。他業態につきましても、先ほどもお答えいたしましたが、現在もカード規定試案は全銀協のものと同様のものを採用されておりまして、今回も全銀協が改定すれば、やはり同様の改定をされるものと理解をいたしております。
　どうしても対応されない、そのとおりやられないといったようなケースがもし生ずれば、これはスタディグループの中間取りまとめにおきましても、実効性の担保のための行政上の対応が必要というふうに記載されておりますが、行政側での対応ということもあろうかと思っております。
　以上でございます。
○佐々木（憲）委員　結局、厳密に言えば、一律の原理原則に基づく被害者救済の対応というものができないということなのであって、そういう御答弁がありました。
　行政的措置といいますけれども、そんな簡単にそんなものができるわけではありませんから、法律を決めて、はっきりとそれにすべてが従うということが一番すっきりとした対応であって、それに抵抗されるという姿勢が非常によく出ているわけですが、それでは、銀行自身が裁量に任せてほしい、勝手にやらせてほしいということにしかならないのであって、やはり今すべての質問者が提案をされているように、法的な措置というものが必要だという点を指摘しておきたいと思います。
　それからもう一点は、被害者の救済ですけれども、既に被害者はたくさん出ております。新しい規定がそういう方々に適用されるのか、これから発生する人に適用するのか。私は、既に被害者はたくさん発生しているわけですから、そういう方々にまずは適用するというのが当然だと思いますが、その姿勢をお聞きしたいと思います。
○西川参考人　今般、規定の改定を行いますと、当然のことながら、これまでに既に被害に遭われた預金者の方々についても同じルールを適用して、そして、預金者に故意であるとか重過失であるとかこういうものがない場合につきましては、原則全額を金融機関が補償するという取り扱いにさせていただくということでございまして、平仄を合わせていくということでございます。
○佐々木（憲）委員　先ほど来議論がありますように、偽造カードだけではなくて印鑑の偽造もありますし、さらに、預金通帳も含めた盗難とか紛失、これら原因はいろいろあれ、銀行が本人以外の人に支払うということがやはり一番の問題だろうと思います。そこのところが、十分本人確認ができていないところに、こういうさまざまな問題が発生している。
　したがって、私は、こういう被害が生まれた一つの原因として、銀行側の過失ということもあるのだという点をやはり自覚していく必要があると思います。そういう点で今後、欧米では偽造カード以外のものも含めて対応されているわけでありますが、やはりそういう被害者の対象範囲を広げていくという点を検討されることがきちっとあるべきだと思いますが、いかがでしょうか。
○西川参考人　お答えをいたします。
　被害を受けられた預金者に対する補償の問題というものも極めて重要な問題でございますが、それ以前にも、いかにしてセキュリティーレベルを上げて被害を防止していくかということも大変重要な課題でございまして、盗難カード対策にも、例えば生体認証でありますとか、あるいは預金取引の実際のモニタリングといったことも効果の大きいものであるというふうに思います。
　それから、盗難キャッシュカードによる被害につきましては、これは先ほども申しましたが窃盗被害の一類型ということでありまして、さまざまなケースが想定されるわけでございますので、補償のあり方というものはおのずから偽造キャッシュカードとは異なるのではないかというふうに考えております。
　そこで、偽造キャッシュカードのように、これは原則すべて金融機関が負担するんだという考え方ではなくて、金融機関サイドで盗難保険を付保するということによりまして、被害に遭われた預金者の救済をさせていただくということも被害補償の選択肢の一つと考えられるのではないかというふうに思っております。
　これらを含めまして、偽造キャッシュカード問題のみならず、盗難キャッシュカードの問題につきましても、今後、全銀協内で急いで検討をしてまいりたいというふうに考えております。
○佐々木（憲）委員　今、生体認証というお話もありましたが、金融庁が二月二十二日に「偽造キャッシュカード問題への対応について」という文書を出しました。この中に、高齢者、身体障害者を含む顧客の多様なニーズに配慮するというふうになっておりまして、これはやはり全銀協としても、新しい機器やシステムを導入する場合に、やはり障害者あるいは高齢者にとって使いやすいものにする、ユニバーサルデザインというふうに言われておりますけれども、常にそういう点を念頭に置いて検討するということが必要だと思いますので、その点どうかという点。
　それから、障害者は、例えばどこに障害者対応のＡＴＭがあるかというのがわからないわけです。ですから、各銀行のホームページにどこどこにありますよというのをお知らせするようなことは、これは簡単にできるわけでありまして、この点の改善などについてお答えをお聞かせいただきまして、終わります。
○西川参考人　お答えをいたします。
　障害をお持ちの方への対応をきちんと行うということも大変重要なことだと認識をいたしております。
　今後、セキュリティーの強化のためにＩＣカード、生体認証の導入などを進めていくことになりますが、例えば、生体認証を導入しております銀行では、複数の生体情報をＩＣチップ内に記録することを可能というふうにしておりまして、障害をお持ちの方の代理人による使用も可能としているケースもございます。このように、障害をお持ちの方を含めまして、幅広く預金者のニーズにおこたえできるように対応をしてまいりたいというふうに考えております。
　それから、どこへ行けばよいのかということでございますが、全銀協におきましては、ホームページ上に「視覚障害者向けサービスお問い合わせ先」として、届け出のありました銀行の照会窓口と電話番号を掲載いたしております。照会を受けました銀行では、御連絡をいただいたお客様に対しまして、そのお客様の状況に応じたＡＴＭ等が設置されております最寄り店を紹介いたしております。
　こういったサービスによりまして、どなたでも簡単に御利用いただけるように、先生のおっしゃるユニバーサルデザインということを念頭に置きまして対応策の検討を進めてまいりたいというふうに考えております。
　以上でございます。
○金田委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人におかれましては、御多用中のところ御出席の上、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。ありがとうございます。（拍手）
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時四十六分散会
平成十七年四月十三日（水曜日）
　　　　午前十時開議
　出席委員
　　　委員長　山岡　賢次君
　　　理事　今村　雅弘君　理事　西川　京子君
　　　理事　二田　孝治君　理事　松野　博一君
　　　理事　山田　正彦君　理事　白保　台一君
　　　　　　赤城　徳彦君　　　　大前　繁雄君
　　　　　　岡本　芳郎君　　　　梶山　弘志君
　　　　　　上川　陽子君　　　　川上　義博君
　　　　　　木村　太郎君　　　　城内　　実君
　　　　　　後藤　茂之君　　　　後藤田正純君
　　　　　　坂本　哲志君　　　　田中　英夫君
　　　　　　津島　恭一君　　　　原田　令嗣君
　　　　　　森　　英介君　　　　山際大志郎君
　　　　　　一川　保夫君　　　　岡本　充功君
　　　　　　鹿野　道彦君　　　　岸本　　健君
　　　　　　小平　忠正君　　　　鮫島　宗明君
　　　　　　神風　英男君　　　　辻　　　惠君
　　　　　　仲野　博子君　　　　堀込　征雄君
　　　　　　山内おさむ君　　　　笠　　浩史君
　　　　　　高橋千鶴子君　　　　山本喜代宏君
　　　　…………………………………
　　　参考人
　　　（秋田県北秋田市農業委員会会長）　　　　　　　　　後藤　久美君
　　　参考人
　　　（株式会社ワタミファーム代表取締役社長・ＣＯＯ）　武内　　智君
　　　参考人
　　　（大建工業有限会社代表取締役社長）　　　　　　　　遠藤　　広君
　　　農林水産委員会専門員　　　飯田　祐弘君
　　　　—————————————
委員の異動
四月十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石田　真敏君　　　　　大前　繁雄君
　　金子　恭之君　　　　　山際大志郎君
　　西村　康稔君　　　　　坂本　哲志君
　　松木　謙公君　　　　　笠　　浩史君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大前　繁雄君　　　　　石田　真敏君
　　坂本　哲志君　　　　　西村　康稔君
　　山際大志郎君　　　　　金子　恭之君
　　笠　　浩史君　　　　　辻　　　惠君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　辻　　　惠君　　　　　松木　謙公君
　　　　—————————————
四月十三日
　食料自給率の抜本的向上に関する請願（赤嶺政賢君紹介）（第九〇九号）
　同（石井郁子君紹介）（第九一〇号）
　同（佐々木憲昭君紹介）（第九一一号）
　同（高橋千鶴子君紹介）（第九一二号）
　同（岡本充功君紹介）（第九五六号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　農業経営基盤強化促進法等の一部を改正する法律案（内閣提出第四二号）
　特定農地貸付けに関する農地法等の特例に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第四三号）
　　　　　————◇—————
○山岡委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、農業経営基盤強化促進法等の一部を改正する法律案及び特定農地貸付けに関する農地法等の特例に関する法律の一部を改正する法律案の両案を議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　本日は、両案審査のため、参考人として、秋田県北秋田市農業委員会会長後藤久美君、株式会社ワタミファーム代表取締役社長・ＣＯＯ武内智君、大建工業有限会社代表取締役社長遠藤広君、以上三名の方々に御出席をいただき、御意見を承ることにいたしております。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席いただきまして、まことにありがとうございます。参考人各位におかれましては、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお聞かせいただき、審査の参考とさせていただきたいと存じますので、よろしくお願い申し上げます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、後藤参考人、武内参考人、遠藤参考人の順に、お一人十五分程度御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑に対してお答えをいただきたいと存じます。
　なお、念のため申し上げますが、御発言の際はその都度委員長の許可を得ることになっておりますので、御了承願います。また、参考人は委員に対して質疑することができないことになっておりますので、あらかじめ御承知おきいただきたいと存じます。
　それでは、後藤参考人にお願いいたします。
○山岡委員長　ありがとうございました。
　次に、武内参考人にお願いいたします。
○山岡委員長　ありがとうございました。
　次に、遠藤参考人にお願いいたします。
○山岡委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。田中英夫君。
○田中（英）委員　自由民主党の田中英夫でございます。
　きょうは、参考人の皆様方には、早朝からお越しをいただきまして、まことにありがとうございます。それぞれ農業に対する熱意ある取り組みをお聞かせいただいて、大変ありがとうございました。
　私は、一昨年の十一月に国会議員としてこちらで活動するようになりました。それまでは京都市に隣接しております十万足らずの市の市長を五年ほどしておりました。
　例の特区につきましては、農業、教育等々でいろいろな申請をいたしました。その中に市民農園のようなものもありまして、あちこちから同じ趣旨のものが出ましたのでこれはうまく通りましたけれども、それ以外に、やはり農地をもう少し拡大的に農業をやりたい人たちに広げられないか。それは企業だけではありません。もうちょっと小さな規模の、ちょっとやってみたいという人たちにも何とかならないかとか、それから、やはり農村は市街化調整区域になるわけでありますが、そういうところに、非農家であっても、芸術家や小説家や、いろいろな人で住みたいという人が住めるようにならないか等々をしましたが、農水省だけでなくてさまざまな分野からのいろいろなチェックが入りまして、それは残念ながらできませんでしたけれども、都市と農村というものがうまく交流をしていって、農村が疲弊しないようにということを考えているものです。そんな町でありますけれども、私の町は、実は京都の中では一番の農地を持っておるというまた大農業国であります。
　先ほどからいろいろお話を聞いておりましたら、農業委員会として、もちろん農業委員会直接もありますけれども、その取り組みとして、また農業生産の方へもかかわられたり、また、あとの二社におかれましては、その中で農業にかかわる企業を非常に先鋭的にやられていると。農業というのはそういうものだというふうに思います。
　すばらしい分野で活動できるものだと思っておるんですが、ただ、国として、また地方の首長としておったときの思いで言えば、そのトータル、全体がうまく保全がされ、また国としては、全体が、自給率の問題、いろいろなものがどうやってうまくいくかということがありますので、本当に、企業所有までいったらもっともっと先鋭的な方が出るんだろうと思うんですけれども、そのことと、また、勝手なと言うといけないかもしれませんが、勝手な撤退が起こったらどうするんだというふうな問題やら、いろいろ行政的には悩みがあるということを思っております。
　そんなことを前段申し上げながら、幾らかだけお聞きをしたいと思います。
　まず、農業委員会の後藤様には、担い手による農地の利用集積や遊休の耕作放棄地に対しては意味がある、こういうことでありましたけれども、農業委員会サイドとして、これは農地の活性化と保全が進むという目的なんですけれども、これがこの法案でよりうまくいくだろうか。もうちょっと、こうあったらどうやろうなというようなことがあればお聞かせをいただきたいというふうに思います。
　それと、先ほど言いましたように、農地の企業所有ということについてはまだまだ慎重なわけでありますけれども、リース特区の全国展開は非常に懸念を示されておったところでありますが、私は、市町村のコントロール下にうまく置けば構わぬのではないかというような思いも持っておりますけれども、もう一度そのあたりをお聞かせください。
　それともう一つは、食料・農業・農村基本法ということを今改めてやっておりますけれども、自給率の向上ということで、これは国家的な大事なことなんです。その中で、我々、食育ということ、要するに食に対する基本的な考え方というものを、教育というと何か強制的に聞こえますけれども、そうじゃなくて、みんなでやはりもう一度再認識しよう、こういうことを言っております。一部には、食べるものについてまで強制するななどというばかげた議論があるそうでありますが、こういう食育ということについて、農業委員会で長くお務めになられた後藤様としてどのようにお考えか、少しお聞かせをいただきたいと思います。
　次に、武内様にお聞かせいただきたいと思います。
　前にもワタミさんには自民党の中の勉強会としてお越しいただいて、我々、都市と農村との交流ということの中でいろいろお聞かせをいただきました。常に感動をさせていただいております。ただ、これがもっともっと企業参入ができるようにしないと、都合のええところだけが貸せるんやというふうに言ってもらっても余り利用がないんじゃないか、わかりやすく言えばそういうことをおっしゃったんだろう、こういうふうに思っております。
　一貫して生産から流通までやっておられますから、そして農業法人を持っておられますから、これはルールがどうであろうと、多分どのようにでも展開はされるんだろうというふうに思うんでありますが、一般的に、新たにこれからそういう企業として参入をしてくる人たちにとって、こうした所有の問題、それから、逆に言えば、企業としてはうまくいかなかったときには放棄的な撤退をするんじゃないかというような問題、こんなことについてどのようにお考えでしょうか。先ほど申しましたけれども、市町村のコントロールがあれば何とかできるという方向にならないかなと私は思っておるんですが、ちょっとお聞かせをいただきたいと思います。
　最後に、遠藤様には、同じようなことでありますけれども、企業としてこれに突っ込まれたというのはすごいことだというふうに思います。ただ、販路という下流の方が、どのような決断の中でやられたのかなということが非常に興味があります。ワタミさんのように今もうやられている中でどう選択するかという問題と、新たな参入はちょっと違うと思います。その辺について、御苦労やら、またルール的にこうあったらいいなということがあればお聞かせをいただきたいと思います。
　時間がないので全部聞きましたけれども、ひとつよろしくお願いします。
○後藤参考人　ただいま私のところに御質問されましたのは、集積の進め方とかあるいは食育に関することだと思いますけれども、集積に対しては、他の方の地域に対しては、よその方はわからないんですけれども、我が方で進めているのは、認定農業者にどれだけ農地を集めるのかということなんです。
　これは、だけれども、大きい農家だけを育てるということではなくして、小さな農家、つまり販売農家とかあるいは兼業農家、そういう方々もいて初めて農業、農村というのは成り立つのだということを考えています。城の石垣で例えるならば、大きな石だけで支えていることではない、小さな石がいかに大事かということでありますので、これは、なぜそれを言うかというと、農道を整備したり、あるいは用水路を整備したりするのは、やはり大きい農家だけですと到底手が回らないわけです。ですから、集落を維持する意味でも、地域を維持する意味でも、小さな農家も必要であるというふうに考えます。そして、大きな農家がリーダーシップをとっていくことによってこれが成り立っていくのだというふうに考えております。
　そしてまた、これが食育にも関係してくる。自分の農地に対して、あるいは田んぼに対しても畑に対しても、自分のお孫さんを連れていったり子供を連れていったりして、実際に土に触れさせる、あるいは野菜に触れさせる、あるいは泥に入れるというところから食育というのが始まるんではないかなというふうに考えています。決して教室の中で農業を教えるのが食育ではないというふうに考えます。
　以上です。
○武内参考人　では、お答えしたいと思います。
　まず、土地の所有についてでございますが、私どもは、土地は一部農業法人で持っておりますが、買う必要はないと思っております。
　何のために農業をやるかというと、私どもは、安全で安心な有機農産物をつくるために農地が必要なのであって、そのために、化学肥料やあるいは農薬で今は地下水汚染やら汚染問題が言われておりますが、こういうことのないような農地をつくっていきたいなと。その中で、今の遊休農地を活用して、あるいは遊休農地候補地ですね、多分これから、ここ五年ぐらいで出てきそうなところを、やはり個人、民間問わず、農業をやっていきたい人たちでネットワークを組んでやっていくということが目的でございますので、所有の必要はないというふうに思っています。
　ただし、農家個人さんにとってみますと、農地が通常、金融機関の——担保になりませんので、これは民間企業が出ていても同じことでございますが、農地がないと担保にならないというようなことが一つ大きな問題としてはあるかもしれません。
　それから、撤退のことでございますが、私どもは当然、出るときには、五年から十年の中長期経営計画を組んで農業に進出をします。ですから、一年、二年で撤退をする、あるいは資金が仮に一年、二年でその農場がショートしたとしても、五年、十年の単位ですべて考えます。
　ですから、大事なことは、五年、十年のスパンでまず計画をつくれるかどうか。だから、新しく新規就農の方々が入るときにもそういうことができるかどうか。さらに、新規就農にはいろいろ支援策がございますが、特区ではこういう支援策は全くありませんので、この辺もぜひ検討をしていただきたいなというふうに思います。
　以上でございます。
○遠藤参考人　販路についてですが、一昨年は、全くの素人集団の集まりでしたので、リスクを回避するために、ＪＡさんを通して加工トマトを作付いたしました。その時点で全く販路が見当がつかずに、やはり一番苦労したところなんですが、二年目からはちょっと心的に余裕を持ちまして、自分なりにデパートそれから旅館、ホテルなどを営業いたしまして、販路を確保しております。また、今後、インターネットにより販売を広げていきたいというふうにも考えておりますので、流通はおのずから開けると自分は思っております。
　以上です。
○田中（英）委員　ありがとうございます。
　まず、後藤様のおっしゃった、まず基本の、二種兼のそういう小さな農業者やら、そしてそれが集落営農としてなっていく。もちろん、日本においてはそれがトータル的に非常に大きいわけでありまして、我々も大切なことだというふうに思っております。したがって、一方で中核農家をつくりながら、一方ではそういうものがどのように応援できるかというルールを常に国としても考えておるというので、それはお説のとおりだろうと思います。
　と同時に、食育についても、単なるデスクによるものだけでなくて、そうしたフィールドワークも含めてというお話がありました。我々もそのとおりだと思っております。
　要は、これから、どこからでも札びらで今食が入るというイメージがありますけれども、必ずしもそうではない。と同時に、その土地その土地、日本という国土の中でできる季節のものが本来であって、それにプラス横出し、上積みでいろいろなものが食として、食材としてあり得るんだという自給率の話も含めて、我々も、今おっしゃっていただいたことで、自信を持って、また食育の基本法について進めてまいりたい、このように思っております。
　遠藤様のおっしゃった販路のお話ですが、要は、ルールとして、今こうして、より企業が参入できるようにしよう、このようには言っているけれども、実際に、どんな事業もそうですけれども、収支が上から下まで皆見えないとなかなかいかない、こういうことがあると思いますので、そういう意味で、やはりこのルールの中では、生産基盤として参入できるよというところしか実際はないわけでして、当然そのことを前提にして、企業は企業で考えられるということだろうと思いますが、より企業として多く参入できるような方法というものは、多分、その後は市町村の施策しかないのかな、こう思っております。
　最後に、武内様にもう一つだけちょっと聞いておきたいんですけれども、所有しないということが前提でやっていって、それで、長いスパンで考えたらいいんだということですが、有機でやっておられますよね。有機というのは、やはり周辺も含めて協力というか、うまくいかないといかないと思うんですけれども、その辺について、農地を借りているというのは、どこかに継続性が切れるというものがあるわけでありますが、その辺とのかげんでは別に問題はないですかね。ちょっとその辺をお聞かせいただきたい。
○武内参考人　有機農業については、周りの方たちの協力がやはり欠かせません。ですから、いきなり周りの方々に有機農業をやろうと言っても、なかなかついてきていただけませんので、私どもが実際に有機農業をやって、見せて、その販売も見せて、何だ、できるんだというようなことを、古くから農業をやっていらっしゃる方々に理解していただくということが大事だと思います。これを見せない限りにおいては周りの方との連携もうまくいきませんので、こういう活動を常にやっております。
　ですから、私どもの農場には常に周りの農家さんたちがいつも集まっているというような状況で今進めております。
○田中（英）委員　ありがとうございます。
　終わります。
○鮫島委員　民主党の鮫島宗明でございます。
　本日は、お三人の参考人の方々、ありがとうございました。
　遠藤参考人は、地元でさまざまな工夫を凝らしながら、また、農業に対する熱い思いを語っていただいて、ありがとうございます。
　また、武内参考人は、多分、企業として、企業性悪説という思想の中で大変苦労しておられるさまが何となくにじみ出て、感じさせていただきました。ただ、全体の販路までお持ちになってやっておられる例としては、これからの新しいモデルになると思いますので、私ども民主党も応援いたしますので、ぜひ頑張っていただきたいと思います。
　また、後藤参考人は、農地法自身の抱える民法との矛盾の中で、恐らくいろいろな問題を抱えながら、比内鶏をてこにしながら地域おこしに御努力されているお話に大変感銘を受けました。
　食育の話が出ましたので、民主党の基本的な立場だけお伝えしておきますが、我が党の岩國哲人さんが、ローマの昔から、権力が決して手を出してはいけない三つの分野がありますと。それは、アモーレ、カンターレ、マンジャーレといって、愛と歌と食事、この世界は権力が手を出してはいけないというのがローマの昔からあるわけですが、自民党はその辺のところを割合簡単に考えて、食育基本法という法律でこのマンジャーレの世界を権力で汚そうとしている。私ども民主党は、こういう三つの世界に、胃袋とか心の中には権力が直接踏み込むべきではないという考えのもとに食育基本法に反対しているわけで、食の重要性を軽視しているわけではないということだけお伝えしておきたいと思います。こういうところにどんどん基本法をつくっていくと、次は恋愛基本法とか、服装がだらしないから着衣基本法とか、おかしな法律がどんどんできていくんじゃないかということを心配して反対しているということをお伝えしておきます。
　それから、民主党の農政に対する基本的な思想は、転用規制はもっと強化すべきだけれども、参入規制は思い切って撤廃すべきだ、農業をやりたい人はどなたでもどうぞというのが私どもの基本的な考え方です。
　大体、一九六五年、今から四十年前に、六百万ヘクタールの農地があって、農地の利用率が一二四％でした。つまり、実質的には七百二十万ヘクタールぐらいが生きた経営農地として使われていたのが、今は四百七十三万ヘクタールで、利用率が九四％。つまり、実際、生きた経営農地として使われているのは四百三十万ヘクタールぐらいで、この四十年間で約四割経営農地が減少している。これでは自給率が落ちるのは当たり前。せっかく公共的な機能を持つ生産装置としての農地を大事に使うことが、私どもは農業政策の基本中の基本だというふうに考えております。
　したがって、参入については、家族経営はよくて企業経営は悪いとか、企業経営はよくて家族経営は悪いとか、そういう考え方自身は間違っている。一生懸命農業に取り組んでいただけるなら、企業だろうと家族だろうとそれは大いに結構で、そうじゃなくて、農地をただ資産として保有して、公共的な生産装置としての機能を全然発揮しないような持ち方をするんだったら家族だって悪いし企業だって悪い、そういう考え方で農地の総利用を図るべきだというのが私どもの基本的な考え方です。
　そこで、幾つか質問をさせていただきますが、大建工業の遠藤社長さんのところ、事前の届けだと、農業従事役員数が一名、農業従事者数が常時二名、うち農作業従事一名と書いてあるんですが、そうすると、農作業に従事している方が一名いて、管理に携わっている方が二名いて、あと臨時に一人いますと。これで経営できるのかなという感じがするんですが、いかがでしょうか。
　ちょっと一問一答形式でやらせていただきます。
○遠藤参考人　先ほどもお話ししましたが、足かけ三年目ですが実際には二年です。といいますのも、木を伐採したり石を撤去したりという作業がほぼ一年間かかりましたので、それで、今現在のところ三町五反歩の畑地をやっております。
　ですから、今の規模ですと、専従が一名と作業している方が一名、専従の方も作業しますので二名、あと、収穫期にはそれこそ十人ぐらいのパートの方を集めております。あと、本業の方が、公共工事が年度末を迎えて三月いっぱいで終了しますので、ちょうどその時期が畑を耕したりということで自分たちの仕事が、本業が生かされる時期でもありますので、人員配置的にはそこで十分に補っております。
　ただ、それで採算性がというのは、正直なところ全くとれておりません。
○鮫島委員　先ほど武内参考人の方から、農家だろうが企業だろうがやはり採算がとれなきゃ脱落していくことになりますよという話がありましたが、一番苦しい時期だと思います、確かに、抜根して、除根して、石をどけて、そういう経費をかけて三年目でやっと少し農業らしいことができるかなと思ったら五年で終わりというのはまさに残酷物語みたいな話ですので、お立場はよくわかります。ぜひ頑張っていただきたいというふうに思います。
　後藤参考人にお伺いいたしますけれども、千百二十四戸の農家数ということでしたが、この戸数の中には土地持ち非農家は入っているんですか。
○後藤参考人　この中には土地持ち非農家は一人も入っておりません。
○鮫島委員　土地持ち非農家は何件ぐらいありますか。つまり、農地を五アール以上所有し、しかし、経営面積は一反以下で、年間の農業所得が十五万以下、つまり、農家だけれどもほとんど農業をやっていないに等しい、しかし、農地だけは持っているという土地持ち非農家は何件ぐらいありますでしょうか。
○後藤参考人　はっきりした数字は今持ち合わせていないんですけれども、本市の場合ですと、先ほども申し上げましたように、規模を拡大している大きな農家と、それから小さな農家ということで二分されております。それで、土地持ち非農家というのはほとんどない。少しでも自分がその管理をしながら機械作業だけは委託をするという形でやっていますので、完全に自分ではほうっておいている、捨てているという感じのところはないし、すべて任せてしまっているということもない。少しは自分で動けるうちは動きたいというのが農家の考え方のようであります。
○鮫島委員　私がちょっとそれをこだわって聞いたのは、新たな食料・農業・農村基本計画の中で、政府の方は、平成十六年土地持ち非農家百十六万戸に対して平成二十七年、この部分が百五十から百八十万にまで、五十万戸ぐらいふえると。これは、言い方をかえれば、土地持ち非農家というともっともらしく聞こえますが、ある意味では脱落農家、これがさらに五十万戸ふえますよと。しかし、農地だけはキープしています、こういう部分が五十万戸ふえる計画になっているわけですよね、政府が。
　私はこの問題は看過しがたい問題でして、こういう所有の仕方に歯どめがかからないというのはマッカーサーの失敗がいまだに解決できていない。つまり、マッカーサーは何を考えたかというと、自作農を育成しなくちゃいかぬ、日本の農業者も自立させなくちゃいかぬというので農地相続の制度をつくったんですが、そのときに民法との折り合いがうまくついていなくて、例えば均分相続と言われる均等分割。新憲法のもとでは均等分割じゃいけませんよ。そうすると、果てしなく細分化していってみんな猫の額みたいになってしまう。これをどう防ぐかということは多分マッカーサーは考えていなかった。
　それからもう一つは、相続のときは権利移動とみなさない。新規に農業参入をしようと思う権利移動という場合には、農地法に基づいてまず営農意欲の確認をし、常時、全面、効率的な利用をしますねという踏み絵を踏ませてから新規参入を認めるけれども、あるいは権利移動を認めるけれども、相続の場合は、東京でサラリーマンをやっていようが、極端な場合、どこに住んでいるかわからなくても、形式だけあれば相続させちゃう。この縦のところが全然農地法がきいていない。これも多分マッカーサーの失敗だと思うんで、今度の食料・農業・農村基本計画にあわせて法整備をしていくときに、私は、この農地法の世界は見過ごせない分野だという大議論をして抜本的に変えないと、なかなか後藤委員長の悩みも払拭できないんじゃないかという気がします。
　その辺の、相続を権利移動とみなさないというあたりのお考えについて、委員長、どんなふうにお考えでしょうか。
○後藤参考人　相続の場合ですと農地法というのは適用されていないわけでありますので、先生おっしゃっているとおり、相続の場合ですと、たとえどこにいようとも相続はできますけれども、これを地域の農業委員がしっかりと見詰めておいて、たとえ地元にいない場合でも、先ほども一つの事例を挙げましたけれども、たとえどこにいても農地はしっかりと地元の認定農業者に賃貸借をさせる、こういう努力をしないといけないということだと思います。そうしないと、やはり遊休農地あるいは耕作放棄地につながってくるということで、その辺が、要するに戸籍と農業委員会の基本台帳とのしっかりとしたリンクをとってもらわないと困る、これを法整備でやっていただきたいということです。
○鮫島委員　よくわかりました。
　確かに、所有権と利用権が果てしなく乖離して、ついに所有者の顔が見えなくなるみたいな話は法律的に整備しなきゃいけない話だと思います。
　済みません、ワタミファームの武内さんに。
　私は、選挙区が東京で、池袋も入っているものですから、ワタミフードにはしょっちゅう行っているんですが、ちょっとあそこは若い人中心でうるさい。だから、私どものような年配の者が行くには時々腰が引けることがあるんですけれども、もうちょっと、熟年コーナーもつくっていただけるとありがたいです。
　確かに、私がさっき言ったように、企業性悪説の中でいろいろな御苦労をしていると思いますが、この幾つかの指摘の中で、ＪＡが全く無関心であるというふうに書いてありましたが、そんなに無関心でしょうか。
○武内参考人　ＪＡについては、多分、私どもが特区をやっている農協の内部の方々はほとんど特区がどういうものかさえもわからない状態が多いと思います。
　大きな合併をした農協さん等については、特に北海道については、明らかに反対であると。ですから、私どもが特区で参入するときに、反対だ、できれば農業法人で参入してくれということも言われました。ですから、この特区については全くかかわりを持たれようとしておりませんし、もう少し耕作放棄地を、私ども開墾するわけですから、これについては協力体制をとっていただきたいなというふうに思っております。
○鮫島委員　さっき私が言った、いろいろな、農地法と民法との関係の整理なんかがついていないことが、変に企業性悪説を生んでいる理由でもあると思いますが、ここに書いてある国営の土地改良事業の跡地が特に荒れていてひどいというのは、あれは、よくするために土地改良事業をやっているのに、何か悪くするためにやっているようで、そしてだれもいなくなったというものの典型的なのが、私も幾つかの相談を受けて見に行ったことがありますが、大体最初の約束の工期が二倍かかって値段が三倍かかるというのが国営土地改良事業の特徴でして、したがって、その工事が終わったときにはだれも買い戻そうとしない、そしてだれもいなくなる、市町村に押しつけて国は逃げるというのが一般的な形ですので、やはりこの問題もこの国会の場でしっかり検討させていただきたいというふうに思います。
　きょうはちょっと時間がなくて十分質問もできませんでしたけれども、お三方、これからもそれぞれの道でぜひ頑張っていただきたいというふうに思います。
　どうもありがとうございました。
○白保委員　公明党の白保台一でございます。
　きょうは、遠藤参考人、武内参考人、後藤参考人の皆さんには、お忙しい中を大変に御苦労さまでございます。
　初めに後藤参考人にお伺いをしたいと思いますが、先ほどもお話ございましたように、比内地鶏で成功なさって、全国の農業者を大変勇気づけたんじゃないかな、こういうふうに思っております。都内にもさまざまな専門店が目立っておりまして、食したことの経験がある人がいっぱいいるんじゃないかな、こういうふうに思っております。
　ただ、そうはいっても、これは一朝一夕に今日を築かれたわけじゃありませんから、大変御苦労をなさったんじゃないかな、こういうふうに思っております。これは、消費者がどこのだれかということをよくお考えになって、飼養管理を徹底化して、ぶれることなく今日まで頑張ってこられた、それが一つの大きな要因だったんだろう、こういうふうに思っているわけであります。
　ブランド化に成功されましたが、言いかえますと、品質や流通、供給に責任を持つということであり、そういうことをきちっとやっていけば経営上のリスクをかなり負うわけですね。ＢＳＥや鳥インフルエンザなどの病気、偽装表示や風評被害、こういったものが発生すれば、また壊滅的な打撃も受けるわけです。
　そういった中で、優位性を高めるということでトレーサビリティーも進んでいきますが、これはまた農業者にとっては一つ大きなリスクをしょうわけでありますけれども、他産業の企業以上にリスク管理が重要であり、行政のセーフティーネット、こういったものも必要だと思いますが、これまでの経験からして、どのようなお考えをお持ちでしょうか、お聞かせいただきたいと思います。
○後藤参考人　比内鶏に関しましては、私は得意分野でありますので、ちょっと長くなりますけれども、よろしいでしょうか。済みません。
　ブランド化をいかにしてやったかということなんですけれども、私は、昭和六十二年から始めまして、六十三年に部会を結成したんですけれども、この部会を結成するときに、どこに販売をするかという、相手を、ターゲットを決めたということでありまして、これを首都圏に絞ったわけです。
　ですから、六十三年に部会をつくったときに、もう既に、今でいうトレーサビリティーですね、飼育管理、これを徹底したわけです。というのは、飼料、あるいは与えるものはすべて農協を通すようにと。そうしないと管理できないものですから。そして、農協にそれぞれ個人個人、鶏の専門口座を設けました。その口座を全部経由して買っていただきますので、そうすると、その人がどれだけの羽数を得てどれだけのものを使ったかというのがすべて一目瞭然であります。
　それと、六十三年に農協の方で五万羽体制で処理場をつくっていただきましたけれども、農家が一日に三軒でも五軒でも一緒に出荷しますけれども、一切まぜない、全部分けています。そして、冷蔵庫に入れるにしても冷凍庫に入れるにしても、すべて分けておきます。ですから、どこの店にだれの鶏が行ったのかまで、これを六十三年からやっていました。ですから、今でいうトレーサビリティーというのは、我々からいうと何だこんなものという感じさえする。それくらい、我々としては最初から厳しいものにしていましたので。
　それから、行政としてどういうことをしてくれたのかということなんですけれども、この五万羽体制ではもう足りなくなりまして、それで十五年度予算で、国のアグリ・チャレンジャー事業を使わせていただいて、今二十万羽体制で、衛生的な管理のできる立派な処理場をつくっていただきました。それに合わせて十六年度には素びな供給も、これもアグリ・チャレンジャー事業でやらせていただいておりますので、行政の方でも大変力を入れていただいておりますので、この場をかりて御礼を申し上げたいと思います。ありがとうございました。
○白保委員　武内参考人にお伺いいたします。
　私は、食料自給率の問題も当然あるんですけれども、食料安全保障、こういった観点から、我が国は農地をこれ以上減らすわけにはいかないだろう、こういうふうに、どなたも考えると思いますが、思っています。ですから、どのような個人であれ企業であれ、継続的に農業を営み、農地を保全していくのであれば支援すべきだな、こういう段階に来ているんじゃないかな、こういうふうに思っています。
　ただ、農地法の根本的な考え方が自作農主義ですから、そういう中であれば、個人であれ企業であれ、だれでもいいというわけにはいかない部分もあるわけですね。そういう根本的な考え方が、今日農地が失われている結果になってしまったのではないかという見方もあるんです。
　しかし、採算性本位の企業が日本の農地保全に一定の役割を果たすことができるのかどうかということが一つありますが、その辺のお考えはいかがでしょうか。
○武内参考人　農地保全に企業がどうかかわれるかということについては、先ほど民主党の先生からもお話ありましたように、国営農地を見るにつけて、これは個人や地元のＪＡ単位ではもう限界があるなと。百ヘクタール、二百ヘクタール単位で何百億という投資をして、実際には牧草、あるいは牛を放牧して草地に放してある。耕作はしているというふうになってはいますが、実際にはしていないところがほとんどでございますね。これは、やはりある組織でないともうやっていけないだろうと。先ほど大建工業の遠藤さんからもお話がありましたように、開墾する費用というのは非常にお金がかかります。ですから、これは個人でやりますと、恐らく一年、二年でパンクしてしまうだろう。
　ですから、私どもは今のところは開墾もやっておりますが、やはり一ヘクタール、二ヘクタール、あるいは十ヘクタールという単位でやっていかないと私ども企業は採算性が成り立ちませんので、大規模にやっていくために、あるいは農地を保全していくには、一ヘクタール、二ヘクタールじゃなくて、十、二十、百という単位で考えていくと、やはり企業が、あるいは農業法人の大規模化がどうしても必要であろうと。そこには農業法人の、あるいは企業の収益性、あるいはきちっと事業計画が前もってあって進めていかないと、これは途中でとんざする可能性があるなというふうに思っています。
○白保委員　消費者が、安全、安心、そういったことを求める、そういう時代に入っていますが、武内参考人の会社ではマーケットリサーチを十分にされて消費者の質的変化を的確にとらえていらっしゃる、こういうふうに伺っています。
　ところで、私ども公明党でも、マニフェストに、有機農家や減農薬栽培農家の倍増、これを掲げておるわけですが、なかなかヨーロッパみたいには、うまいぐあいにばあっと進んでいくという状況にはないわけであります。
　有機農産物の市場性がまだまだ小さいのかということ、あるいは生産者のコスト意識なのか、あるいはまた行政の取り組みが問題なのか、どの辺に問題があるというふうにお考えなのか、お聞きしたいと思います。
○武内参考人　今先生御指摘になりましたところ全部だと思うんですが、私はヨーロッパも見て回っておりますが、日本は、ＪＡＳ法で有機の法律をつくっておきながら、登録認定機関にも生産者にも、あるいは検査費用も、一円も補助がない。これが日本の有機農業の実態じゃなかろうかと思います。
　今議員連盟ができて活動されておりますが、やはり支援がないこと、市場性がないのではなくてつくってないだけだと思います。ヨーロッパでは三から七％ぐらいの市場性があるわけですが、日本では〇・一七％、ですから、潜在的なマーケットは非常にありますので、その市場をつくっていけば拡大しますし、当然自給率アップにもつながるというふうに思って今活動しております。
○白保委員　では最後に、遠藤参考人にお伺いしたいと思います。
　中山間地域で耕作放棄地が非常にふえています。なかなか歯どめがかからない、こんなような状況も結構あるわけです。それで、こういったところに企業が参入することがいいんじゃないかという、そういう期待する向きもあるわけですが、実際には、棚田とかこういったものが多くて、これはもう条件の悪い中山間地域に企業がなかなか参入はしにくい、こういうふうに思うわけですね。経済原理からいえば、企業が求めるのは、平たんであったり、日当たりがよかったり、水はけがよかったり、そういったところを、一番経済価値の高いところを求める、こういうふうに思うわけです。
　耕作放棄地を開発、今開墾という話もありましたが、するのであれば、ベンチャービジネスと同じように、企業支援の体制、こういったものを強化することで大きな動機づけになっていくんじゃないかと思いますが、遠藤参考人のお考えをお聞かせいただきたいと思います。