Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大西（健）議員　介護保険制度創設から十七年が経過しました。介護保険制度は着実に社会に定着し、高齢者の介護を支える、なくてはならない仕組みとなっています。
　制度創設時の理念は、これまで家族が抱え込んでいた介護を社会全体で支える介護の社会化を実現し、社会的入院に追い込まれていた高齢者を地域の中で暮らし続けられるよう、在宅でのサービスを充実させていくことにあったはずです。
　しかし、安倍政権における介護保険制度への対応は、看板政策のアベノミクスの三本の矢の一つに介護離職ゼロを掲げながら、史上最大の介護報酬の引き下げを行い、要支援者のサービスの一部を保険給付から外し、要介護者の生活援助サービスや福祉用具貸与の切り捨ても検討するなど、むしろ介護離職を増大させる方向に進んでいます。
　介護の現場は疲弊し切っており、利用者、その家族が満足できる質の高い介護サービスを提供することが困難な状況に陥っています。
　このままでは、事業者は倒産、介護従事者は離職、家族は介護離職と制度があってもサービスが利用できない介護崩壊になりかねません。
　我々は、こうした現状を打破し、介護の崩壊を防止するため、サービス低下につながる軽度者切りの防止、利用者の生活を守るため二割負担の安易な拡大防止、介護従事者が安心して働き続けられるようにするため介護従事者の賃金月額二万円アップ、事業者が安定的に事業を継続できるようにするため次回改定での介護報酬のアップ、家族に介護が必要になっても働き続けられるようにするため介護休業等の改善という、五本柱を内容とする介護崩壊防止法案を提出した次第であります。
　以下、二法案の概要を御説明いたします。
　まず、将来にわたる質の高い介護サービスの提供の確保等のための介護保険法等の一部を改正する法律案について申し上げます。
　第一に、介護保険制度の理念として、要介護状態となった場合においても日常生活の質を維持向上させるよう、また、介護離職等を防止するため、要介護者等の家族の負担を十分に軽減するよう配慮されなければならないことを明記することとしております。
　第二に、国、地方公共団体、介護事業者の責務として、利用者及びその家族の介護サービスに対する評価の把握に努めるとともに、当該評価を向上させるための措置を講ずるよう努めなければならないことを追加することとしております。
　第三に、利用者負担の割合が二割となる所得額をおおむね上位二〇％の所得額以上の額において定める旨を規定し、政令委任の趣旨を明確化することとしております。
　第四に、軽度要介護者・要支援者に対する保険給付等に係るサービスが、将来にわたりあまねく全国において十分な内容及び水準で提供されるようにする旨の規定を設けることとしております。
　第五に、政府は、当分の間、介護保険制度等の改正が行われた場合、調査、分析及び評価を行い、今後、改正を行おうとする場合には、この結果を踏まえ、調査、予測及び評価を行わなければならないこととしております。
　第六に、介護離職を余儀なくされる事態が生じないよう、介護休業の日数及び回数の増加等について速やかに検討を加え、その結果に基づき必要な措置を講ずることとしております。
　次に、介護・障害福祉従事者の人材確保に関する特別措置法案について申し上げます。
　第一に、都道府県知事は、賃金を改善するための措置を講ずる介護・障害福祉事業者等に対し、その申請に基づき、介護・障害福祉従事者処遇改善助成金または介護・障害福祉従事者等処遇改善特別助成金を支給することとしております。
　具体的には、二つの助成金を各事業者等に選択していただき、処遇改善加算の対象職種に月額一万円、または、処遇改善加算の対象職種を含む全ての職種に月額六千円の賃金引き上げを想定した助成金制度を創設し、国は、都道府県に対し、助成金の費用の全額及び事務の執行に要する費用を交付することとしております。
　第二に、介護報酬及び障害福祉サービス等報酬の改定に当たっては、全ての介護・障害福祉事業者等のサービスの提供の安定的な継続、介護・障害福祉従事者の賃金の改善による将来にわたる職業生活の安定及び離職の防止に資するように配慮しなければならないこととしております。特に、平成三十年度介護報酬改定に当たっては、介護報酬の引き上げを想定し、平成二十七年度改定による報酬引き下げの影響を勘案することと明記することとしております。
　以上が、二法案の提案理由及び内容の概要であります。
　何とぞ、速やかに御審議の上、御賛同いただきますようにお願い申し上げます。
○丹羽委員長　以上で各案の趣旨の説明は終わりました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十時十三分散会
平成二十九年三月二十九日（水曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　西銘恒三郎君
　　　理事　今枝宗一郎君　理事　岩田　和親君
　　　理事　中根　一幸君　理事　西村　明宏君
　　　理事　宮内　秀樹君　理事　津村　啓介君
　　　理事　本村賢太郎君　理事　佐藤　英道君
　　　　　　青山　周平君　　　　秋本　真利君
　　　　　　安藤　　裕君　　　　池田　佳隆君
　　　　　　大塚　高司君　　　　大西　英男君
　　　　　　鬼木　　誠君　　　　加藤　鮎子君
　　　　　　金子　恭之君　　　　神谷　　昇君
　　　　　　木内　　均君　　　　工藤　彰三君
　　　　　　小島　敏文君　　　　佐田玄一郎君
　　　　　　助田　重義君　　　　鈴木　憲和君
　　　　　　田所　嘉徳君　　　　中谷　真一君
　　　　　　中村　裕之君　　　　根本　幸典君
　　　　　　橋本　英教君　　　　藤井比早之君
　　　　　　堀井　　学君　　　　前田　一男君
　　　　　　宮崎　政久君　　　　望月　義夫君
　　　　　　荒井　　聰君　　　　黒岩　宇洋君
　　　　　　小宮山泰子君　　　　玉木雄一郎君
　　　　　　松原　　仁君　　　　水戸　将史君
　　　　　　宮崎　岳志君　　　　村岡　敏英君
　　　　　　横山　博幸君　　　　伊佐　進一君
　　　　　　北側　一雄君　　　　中川　康洋君
　　　　　　清水　忠史君　　　　本村　伸子君
　　　　　　足立　康史君　　　　椎木　　保君
　　　　　　野間　　健君
　　　　…………………………………
　　　国土交通大臣　　　　　　　石井　啓一君
　　　国土交通副大臣　　　　　　末松　信介君
　　　国土交通大臣政務官　　　　藤井比早之君
　　　国土交通大臣政務官　　　　根本　幸典君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　土生　栄二君
　　　政府参考人
　　　（内閣府大臣官房審議官）　緒方　俊則君
　　　政府参考人
　　　（内閣府地方創生推進事務局審議官）　　　　　　　　青柳　一郎君
　　　政府参考人
　　　（財務省理財局長）　　　　佐川　宣寿君
　　　政府参考人
　　　（財務省理財局次長）　　　中尾　　睦君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省大臣官房文教施設企画部長）　　　　　　山下　　治君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省土地・建設産業局長）　　　　　　　　　谷脇　　暁君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省水管理・国土保全局長）　　　　　　　　山田　邦博君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省住宅局長）　　由木　文彦君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省自動車局長）　藤井　直樹君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省航空局長）　　佐藤　善信君
　　　国土交通委員会専門員　　　伊藤　和子君
　　　　—————————————
委員の異動
三月二十九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　加藤　鮎子君　　　　　池田　佳隆君
　　津島　　淳君　　　　　宮崎　政久君
　　古川　　康君　　　　　助田　重義君
　　水戸　将史君　　　　　玉木雄一郎君
　　横山　博幸君　　　　　宮崎　岳志君
　　椎木　　保君　　　　　足立　康史君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　池田　佳隆君　　　　　安藤　　裕君
　　助田　重義君　　　　　鬼木　　誠君
　　宮崎　政久君　　　　　津島　　淳君
　　玉木雄一郎君　　　　　水戸　将史君
　　宮崎　岳志君　　　　　横山　博幸君
　　足立　康史君　　　　　椎木　　保君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　安藤　　裕君　　　　　加藤　鮎子君
　　鬼木　　誠君　　　　　青山　周平君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　青山　周平君　　　　　古川　　康君
　　　　—————————————
三月二十三日
　ライドシェア（白タク）の合法化に反対し、交通の安全・安心を守ることに関する請願（近藤昭一君紹介）（第五五六号）
　同（佐々木隆博君紹介）（第五八二号）
　同（伴野豊君紹介）（第六一五号）
　同（宮崎岳志君紹介）（第六一六号）
　同（村岡敏英君紹介）（第六一七号）
　同（小川淳也君紹介）（第六一九号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　国土交通行政の基本施策に関する件
　　　　　————◇—————
○西銘委員長　これより会議を開きます。
　国土交通行政の基本施策に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として国土交通省土地・建設産業局長谷脇暁君、水管理・国土保全局長山田邦博君、住宅局長由木文彦君、自動車局長藤井直樹君、航空局長佐藤善信君、内閣官房内閣審議官土生栄二君、内閣府大臣官房審議官緒方俊則君、地方創生推進事務局審議官青柳一郎君、財務省理財局長佐川宣寿君、理財局次長中尾睦君及び文部科学省大臣官房文教施設企画部長山下治君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○西銘委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。加藤鮎子君。
○加藤（鮎）委員　おはようございます。山形三区選出、自由民主党の加藤鮎子です。
　質疑の時間をいただきまして、ありがとうございます。
　まず冒頭、栃木県那須町の雪崩で被害に遭われました地元高校生ら八人の方々、また亡くなった方々の御家族に、心からの御冥福をお祈りしたいと思います。
　時間の都合がありまして、早速質問に入りますけれども、まず、二〇一六年四月十四日に発生をした熊本地震、関連死も含めて二百四人ものとうとい命を奪った熊本地震ですが、この地震による土砂災害とその復旧状況について質問をさせていただきます。
　地震による土砂災害といいますと、震災が発生したそのときに起こった土砂崩れがクローズアップされがちではありますが、しかしながら、実は見逃せないのが、震災が引き金となって事後に起こってくる大規模な土砂災害です。地盤に亀裂が入り、緩んだ地盤に雨などが降ることによって、後になってから土砂崩れが起きたりいたします。
　例えば、阿蘇大橋地区の土砂災害、震災から二週間以上たってから新たに大規模な土砂崩れが確認をされました。また、東北地方での岩手・宮城内陸地震では、土砂崩れで川がせきとめられ、大規模な天然ダムが生じて、いつ決壊が起きるかもわからないという事態になりました。
　熊本地震においては、熊本県だけでも、地震後の梅雨期に六十五件もの土砂災害が発生をし、五人ものとうとい命が失われたと聞いております。地震で被災しているところにさらに土砂災害に遭うとあっては、被災者や被災自治体にとっては極めて深刻な問題でございます。
　このような土砂災害は、都道府県レベルのみで対策をとっていくことはなかなか容易ではありません。土砂災害対策の専門家である国土交通省の積極的な対応が不可欠かと思われますが、国交省としてはどのように対応していかれる方針でしょうか。お伺いいたします。
○山田政府参考人　お答えをいたします。
　砂防事業は、先生も御存じのように、原則として都道府県において実施することとしておりますけれども、大規模な土砂災害が発生いたしまして、その対策に高度な技術が必要な場合などにおきましては、国土交通省がみずから対策を実施することとしております。
　これまでも、平成二十年の岩手・宮城内陸地震におけます栗駒山系ですとか、あるいは平成二十八年の熊本地震におけます阿蘇大橋地区などの大規模な土砂災害に対しましては、国土交通省が対策工事を実施しているところでございます。
　また、地震によりまして地盤が緩んだ地域での土砂災害リスクを早期に軽減するために、大規模地震が発生した地域では、これまで対象としていなかった保全人家戸数が少ない地域でも、新たに急傾斜地崩壊対策事業が実施できるように交付対象として支援することとしているところでございます。
　今後とも、これらの制度を活用いたしまして、積極的な対応に努めてまいりたいと考えております。
○加藤（鮎）委員　ありがとうございます。
　ただいま、災害が発生した後の対応についてお伺いしましたが、一方で、事前の備えというものも大変重要です。
　平成二十六年の広島の土砂災害がよい例でありますが、実は、砂防堰堤をきちんと整備してあった箇所では、土石流が発生しても、その堰堤が土砂を食いとめ、被害を生じさせることなく地域を守りました。
　防災対策で本当に重要なのは、災害が発生してしまった後の事後的な対応よりも、事前の予防的な対応だと感じています。これは、私の地元でも、かつて月山の七五三掛地区や肘折地区などで大きな被害を発生させた土砂災害があったとき、そのときに、予防的な対策の必要性というものも、私自身、深く痛感をいたしました。
　そこで、質問いたします。
　災害発生を未然に防止する防災施設等のハード面の整備について、国交省としてはどのような対策を実施しているのでしょうか。
○山田政府参考人　お答えいたします。
　国土交通省といたしましても、災害を未然に防止する予防的な施設整備は非常に重要だと考えているところでございます。
　砂防堰堤等の施設整備に当たりましては、要配慮者利用施設や防災拠点、並びに人命を保全する事業、こういったものですとか、重要交通網を保全する事業、そして施設の老朽化対策を特に重点的に実施することとしているところでございます。
　具体的には、これらの取り組みの実効性を高めるために、防災・安全交付金の配分におきまして、前述の事業に特化して策定される整備計画に対して、予算を重点配分する方針としているところでございます。
○加藤（鮎）委員　ありがとうございます。
　施設整備のハード対策が重要であることもさることながら、仮にその整備を十分に行っても、なお全ての危険が拭い去れるわけではありません。土砂災害から国民の生命を守るためには、常に災害を想定して避難計画、訓練をしておくなど、ソフト対策を進めることもまた重要だと思います。
　その点につきましては、二〇一四年の八月の広島の土砂災害を踏まえて、同年十一月に土砂災害防止法が改正をされました。この改正によりまして、土砂災害が発生するおそれがある土地の区域を明らかにし、警戒避難体制の整備を図る取り組みを強力に進めることと定められました。
　私の地元の山形県では、この土砂災害防止法に基づきまして、基礎調査や土砂災害警戒区域等の指定まで既に完了したと聞き及んでおりますが、全国的にはまだまだ指定は進んでいないと認識をしております。
　そこで、土砂災害防止法改正後のソフト面での災害対策について、これまでの進捗状況及び今後の見通しをお伺いいたします。
○山田政府参考人　お答えをいたします。
　平成二十六年八月の広島市での土砂災害を契機にいたしまして土砂災害防止法が改正されたことを踏まえて、全ての都道府県において、平成三十一年度末までに、土砂災害警戒区域等の設定のための基礎調査を完了させる目標が設定されたところでございます。
　都道府県からの報告に基づきます土砂災害警戒区域の最終的な推計値は約六十五万区域となっておりますけれども、平成二十九年二月末現在、約五十一万五千区域の調査が完了しているところでございます。また、土砂災害警戒区域の指定の状況でございますけれども、合計で約四十七万一千区域の指定が完了しております。
　今後の見通しでございますけれども、基礎調査につきましては、全ての都道府県におきまして、目標どおり平成三十一年度末までに調査を完了する予定でございます。
　区域指定につきましては、社会資本整備重点計画に基づきまして、平成三十二年度末までに六十三万区域で指定を完了する予定でございます。
　引き続き、基礎調査及び区域指定の早期完了に向けまして、防災・安全交付金を優先的に配分するとともに、地方ブロックごとに会議を開催いたしまして先進県での効果的な取り組み事例の提供を行うなど、都道府県を積極的に支援してまいりたいと考えているところでございます。
○加藤（鮎）委員　ありがとうございます。
　どのエリアが警戒区域かが定まれば、適切な避難計画をつくることの大きな助けになります。ぜひ三十一年末までという目標をしっかり推進していただいて、国交省としても各都道府県に働きかけをしていただきますようによろしくお願いをいたします。
　土砂災害は、ほかの自然災害と比較しても、人命が犠牲になる割合が多く、被災後も影響が長期間残る大変な災害です。近年、大規模な地震が多発したり、地球温暖化によるゲリラ豪雨が増加している状況を考えますと、土砂災害対策を急いで強力に推進していくことが重要だと思います。
　最後に、土砂災害対策の推進に対する石井大臣の御決意を伺いたいと思います。お願いします。
○石井国務大臣　委員御指摘のとおり、土砂災害は、大きな破壊力を有しておるために、人的被害に結びつきやすい災害でございます。
　国土交通省といたしましては、平成二十六年の広島の土砂災害を踏まえまして、土砂災害防止法を改正し、土砂災害の危険性のある区域の公表や、円滑な避難勧告等のための土砂災害警戒情報の通知などの措置を講じております。
　また、今国会に提出させていただいた水防法等の一部を改正する法律案におきまして、土砂災害に対しましても、要配慮者利用施設における避難確保計画の作成や避難訓練の実施を義務づけするなど、ソフト対策を強化することとしております。
　さらに、ハード対策として、人命を守る効果が高い箇所等の砂防堰堤の整備を計画的かつ効率的に進めております。
　今後とも、これらのハード、ソフト一体となった対策を推進し、地域の安全、安心の確保に努めてまいりたいと存じます。
○加藤（鮎）委員　ありがとうございました。
　続きまして、質問はかわりまして、ライドシェア等に係る質問に移りたいと思います。
　一昨年の十月に新経済連盟が、「シェアリングエコノミー活性化に必要な法的措置に係る具体的提案」を公表いたしました。同連盟は、さらに、続いて十一月三十日に、「ライドシェア実現に向けて」という提案を公表しました。
　この新経連の提案によるライドシェアがどんなものかといいますと、まず、車に乗せてもらいたいと思った利用者がマッチング事業者に利用希望の申し込みをしますと、その事業者は、ＩＴシステム上で近場のあいている乗用車を見つけ出し、配車要請の連絡を入れます。このとき運転をしてくれるのは、多くの要件をクリアして許可を得たいわゆるタクシードライバーではなく、ごく普通にマイカーを運転する一般の方も含まれます。手配は素早く、また、多くの車や一般のドライバーの方々を巻き込んだ仕組みであるために、利用者は比較的容易にサービスの供給にありつくことができるという点ではとても便利であります。
　確かに、ＩＴ活用によって簡単で効率的に利用者のマッチングが可能になることは、高齢化した過疎地のみならず、混雑した都会でのタクシー手配に当たっても大変便利なことであります。一方で、運転してくれるドライバーが十分な研修や保険加入もない、あるいは車両が十分な整備管理下にないというのであれば、この点については、利用者の安心、安全を十分に確保できるとは言いがたい側面があると思われます。
　以上の点を踏まえまして、冒頭申し上げました新経連の提案に対しての国土交通省ないし国交大臣の御見解をお聞かせください。
○石井国務大臣　国土交通省といたしましては、自動車による旅客の運送においては、安全、安心の確保が最重要の課題と認識をしております。運行管理や車両整備等について責任を負う主体を置かないままに自家用車のドライバーのみが運送責任を負う形態で旅客運送を有償で行うことは、安全の確保、利用者の保護等の観点から問題があり、極めて慎重な検討が必要と考えております。
　新経済連盟から、昨年十一月三十日に、「ライドシェア実現に向けて」という提案書が提出されております。この提案書は、プラットホーム側に新たに運行記録の保存や運転者リストの作成などの対応を求めるとしておりますが、これらの措置は、運行管理や車両整備等について責任を負う主体を置いたものと言えず、安全の確保、利用者の保護等の観点から問題があるものと考えているところでございます。
○加藤（鮎）委員　ありがとうございます。
　私も、利用者の安全確保は何よりも重要だと考えております。
　そこで、お伺いしたいのですが、今おっしゃった運行管理とは具体的にどのようなことを行っているのでしょうか。よろしくお願いいたします。
○藤井政府参考人　お答えをいたします。
　道路運送法に定めるバス、タクシーなどの自動車運送事業者は、法令に基づき、輸送の安全の確保のために、運行管理者を選任し、運行管理業務を適確に実施することが義務づけられているところでございます。
　運行管理の主な内容としては、まず、乗務時間の管理、乗務員の健康状態の把握あるいはアルコールのチェック、乗務前の点呼あるいは乗務後の点呼の実施、さらには実技訓練などの乗務員に対する指導監督の実施、こういったものがございます。
○加藤（鮎）委員　ありがとうございます。
　運行管理の内容を改めて確認させていただきました。
　一方で、ライドシェアに対して、ある一部では大変大きな期待が寄せられているということもまた事実であります。特に、過疎と高齢化の進んだ中山間地域においては、一縷の希望のように受けとめられている部分もあろうかと思います。
　その背景には、私の地元の過疎地でも散見されるケースですが、バスの運行本数が削減をされてしまったり、お年寄りの足となって運転をしてくれる若い人が少なくなってきているという厳しい現状がございます。病院に通いたい、あるいは町へおりて買い物に行きたい、でも自分で運転するのはさすがに不安という高齢者の方々の暮らしをどうにか支えてほしいというニーズは、間違いなくあると思います。
　そこで、お伺いをいたします。
　地方部での移動手段の確保という重要な課題について、国交省の現在の取り組みについてお伺いいたします。
○藤井政府参考人　お答えをいたします。
　高齢化の進展、さらには人口減少の中で、地方部での移動手段の確保は大変重要な課題であると認識をしているところでございます。
　このため、国土交通省におきましては、平成二十六年の地域交通活性化再生法の改正、これに基づきまして、地域の関係者が協力をして、地域の実情に合った移動手段を確保する取り組みを推進しているところでございます。
　特に、個別の輸送モードにつきましては、地域の生活交通を確保するため、路線バス、乗り合いタクシー、さらに自家用有償旅客運送の運行に対して、財政的な支援を行っているところでございます。
　自家用有償旅客運送制度は、地域住民の生活に必要な移動手段の確保につきまして、バス、タクシー事業によることが困難な場合に、市町村あるいはＮＰＯ法人等が主体となり、運行管理や車両整備等について責任を負う主体を置いた上で、自家用車を用いて有償で運送することができる制度でございます。現在、全国で五百以上の市町村あるいはＮＰＯ法人等によって活用されているところでございます。
　国土交通省としましては、これらの取り組みを効果的に組み合わせ、地域住民の移動手段の確保に引き続き努めてまいりたいと考えております。
○加藤（鮎）委員　ありがとうございます。
　ぜひ、公共性また安全性がしっかりと確保される、そのような形で地域のニーズに対応する、その支援ができる国交省であっていただきたい、そのように思います。引き続き、地方の実情に沿った取り組みを推進していただきますように御期待を申し上げます。
　それでは、最後の質問であります。
　今の質疑の中で触れてまいりましたこれまでの利用者のニーズに対応すべく、今現在、タクシーのサービス向上のために国交省が取り組んでいらっしゃることがありましたら、お聞かせください。
○藤井政府参考人　お答えをいたします。
　国土交通省では、生産性、サービス、安全、安心の向上という側面から、利用者に選ばれるタクシーを実現するための取り組みを検討し、昨年四月に、タクシー革新プラン二〇一六という形で取りまとめを行いました。
　取り組みの第一弾として、本年一月末から、東京においてタクシーの初乗り運賃の引き下げを行ったところでございます。
　導入後十四日間の一日一車当たりの運送実績について、サンプリングの調査を行っております。これを見ますと、昨年の同時期の実績と比較して、七百三十円、従前の初乗りの運賃以下の利用回数が約一七％増加しております。特に、新しい初乗り運賃、四百十円、その運賃での利用回数は二九％増加した結果が出ております。全体として、運送回数が六％増加、運送収入が二％増加ということで、一定の効果が上がっているものと考えております。
　さらには、配車アプリを活用し、運賃を乗車時に確定するなどのさまざまなサービスの導入についても現在検討を進めているところでございます。
　高齢者、女性、訪日外国人など、さまざまな利用者のニーズに沿った多様なサービスを展開することにより、タクシーの利便性を一層向上させるため、官民連携した取り組みを進めてまいりたいと考えております。
○加藤（鮎）委員　ありがとうございました。
　ぜひ、安全性を確保した上で、なおかつ利用者さんが使いやすい、そういったサービスが普及することを心からお祈りいたしまして、私の質問を以上で終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○伊佐委員　おはようございます。公明党の伊佐進一です。
　本日は、質問の機会をいただきまして、まことにありがとうございます。
　早速質問に入らせていただきたいと思います。
　まず一点目は、大阪の治水対策についてです。
　今、資料を配っていただいております。ちょっと一枚目、地図をつけましたが、大阪の寝屋川流域というのがございまして、これは、上の淀川と下の方に走っている大和川というところに挟まれた地域でして、大阪の東の十一市にまたがっています。その平野部分なんですが、ここの寝屋川流域に、大阪全体の人口の三分の一、二百七十三万人の皆さんが住んでいらっしゃいます。
　ここの地域というのは、歴史的に洪水が多発してきた地域です。内水域が四分の三、内水域というのは、資料の上の方を見ていただくと、淀川の川面と大和川の川面よりも低い地域というところが、この平野部、四分の三がその内水域になっている。つまり、例えば、雨が降ると自然に流れていかないので、この内水域に降った雨というのは、結局、ポンプでポンプアップして人工的に排水するしかありません。
　昔は、この地域は田んぼでした。ほとんど田んぼかレンコン畑で、沼地でした。門真レンコンというのもありまして、今では、そのレンコンを使って焼酎をつくったりというような取り組みもやっております。
　この内水域の川面よりも低いところに張りつくように、この中にも川が走っていまして、これが寝屋川というものです。この寝屋川も、最後の川の出口というのは、この左真ん中のあたり、京橋口と書いていますが、ここしか出口がありません。
　内水域と言われるこうした土地に対する治水対策、この大阪の寝屋川地域の治水対策としてどのような取り組みを行ってきたのか、まず伺いたいと思います。
○山田政府参考人　お答えいたします。
　寝屋川流域の内水域におきましては、都市化の進展に伴います流域の保水、遊水機能の低下によりまして、雨水流出量の増大によって浸水被害が繰り返されているというところでございます。
　このため、国、大阪府、関係十一市が寝屋川流域協議会を設立いたしまして、河川改修、あるいは地下河川それから下水道の整備に加えまして、治水緑地あるいは流域調節池などの貯留施設の整備ですとか、あるいは校庭貯留等の流域対策、それから各戸貯留あるいは貯留浸透施設の整備等の流出抑制対策をあわせて実施いたします寝屋川流域総合治水対策を行政と流域住民等が一体となって進めてきたところでございます。
　これまでの総合治水対策の推進によりまして、時間最大雨量五十ミリ前後の同規模の降雨によります浸水被害というのは、昭和四十七年の台風二十号のときには約六万一千四百戸でしたが、平成元年の秋雨前線では約三千七百戸、平成二十五年の局地豪雨では九百戸、そして平成二十八年の局地豪雨では三十六戸と、着実に対策の効果が発揮されているところでございます。
　また、施設整備とあわせて、減災協議会の設置ですとか、あるいはホットライン、タイムラインの構築、要配慮者利用施設管理者への説明会等のソフト対策も含めまして、被害の拡大防止を図っているところでございます。
○伊佐委員　さまざま取り組みをしていただきました。これは、ハードの面でいえば二つしかなくて、要は、京橋口じゃない、違うところにどうやって流していくかというところと、あとは、流せないものは、どうやってためるか、たまった後、自然に減っていくのを待つという、この、流すか、ためるということしかないと思っていますが、今おっしゃっていただいた、成果が上がってきましたという前提でつけ加えられたのは、最大雨量五十ミリだったら被害はかなり減ってきたということだと思います。
　最近は、ゲリラ豪雨というのもありまして、いっときにだっと降る、最大雨量が六十から八十ミリというような雨が散見されるようになってきまして、浸水被害も起こっています。こうしたゲリラ豪雨の被害というのは今でもかなりありまして、例えば、平成二十四年八月の例では、床上浸水が二千五百五十四、床下浸水が一万七千八十、被害総額百九十億円。
　この地域、中小企業は非常にオンリーワンの企業が多くて、物づくりの企業が多いです。例えば、中小企業で人工衛星をつくった、「まいど一号」というのがありますが、ああいう東大阪市があったりとか、門真、守口は、パナソニックや旧三洋の物づくりの城下町であったりとか、いろいろなオンリーワン企業もあります。
　こういう地域が、今申し上げたように、京橋口じゃない、このゲリラ豪雨に対しても対応できるような対策として、例えば、地下河川であったりとかあるいは増補幹線、あるいは、ためるという観点での調節池をどうやってつくっていくか、こういう観点で、三百万人住んでいますので、この三百万人の命を守るという観点で寝屋川の治水対策を着実に進めていただきたいと思いますが、大臣、いかがでしょうか。
○石井国務大臣　人口と産業が集積した寝屋川流域において寝屋川流域総合治水対策を着実に推進していくことは、非常に重要であると認識をしております。
　国土交通省といたしましては、恩智川の河川改修及び遊水地の整備、寝屋川北部、南部の地下河川及び流域下水道増補幹線の整備等を防災・安全交付金で重点的に支援しているところであります。
　また、委員御指摘のとおり、近年、雨の降り方が局地化、集中化、激甚化していることから、施設では防ぎ切れない大洪水は必ず発生するとの考え方に立ちまして、社会全体で洪水に備えるため、ハード、ソフト一体となった水防災意識社会再構築ビジョンの取り組みを全国的に進めているところでございます。
　寝屋川流域におきまして、ハード対策が着実に進むよう引き続き防災・安全交付金でしっかりと支援するとともに、ハード対策と一体となったソフト対策についても支援をしてまいりたいと考えております。
○伊佐委員　もう一点ございまして、これは全国的な話になりますが、下水施設の老朽化の話でございます。
　これは内水域だけではありません。コンクリートの寿命は五十年というふうに言われておりますが、雨水ポンプの寿命は二十年。下水施設は、今、こういう雨水ポンプを含めて全国を見てみますと、平均三十年を超えて使っているような例が多々見られます。どんどんふえていっています。
　そういう意味では、さっき申し上げた地下河川をつくったりとか増補幹線を幾ら整備したとしても、最後、くみ上げてポンプアップする下水処理、雨水のポンプ、こうした下水施設が老朽化したままであれば機能しないということにもなりますので、この全国的な下水施設の老朽化に対する対策を国としても急いでいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○末松副大臣　先生御指摘のとおり、老朽化により下水道の雨水ポンプにふぐあいが発生すると浸水被害に直結することから、その対策は極めて重要であると認識をいたしております。
　下水道の雨水ポンプ場は全国に約千五百カ所ございまして、そのうち、設備の標準的な耐用年数である、先生おっしゃいました二十年を経過したものが約千百カ所ございます。
　このため、平成二十七年の下水道法改正で維持修繕基準を創設し、雨水ポンプを初めとする下水道施設の計画的な点検や、異状が確認された施設の修繕、改築等を地方公共団体に義務づけるなどの措置を講じたところでございます。
　また、国土交通省では、地方公共団体におきまして計画的な老朽化対策に取り組むことができるよう、本年度、下水道施設の点検や改築更新に要する費用を支援する下水道ストックマネジメント支援制度を創設いたしました。
　国土交通省といたしましては、本制度を活用しまして、全国の地方公共団体における下水道施設の老朽化対策が推進されるよう、積極的に支援をいたしてまいります。よろしく御指導のほど、お願い申し上げます。
○伊佐委員　ありがとうございました。
　大臣も先ほど、災害も新しいフェーズに入ったということをおっしゃいましたので、それにしっかり対応できるような対応をお願いしたいと思います。
　もう一つ、安全、安心にかかわることについて質問させていただきます。それは密集市街地です。
　密集市街地は、地震が来れば火災が一気に燃え広がるという危険性もある。また、密集しているがゆえに、避難困難を惹起したりとか、あるいは消防車も入れないというような箇所、この密集市街地が全国で四千四百三十五ヘクタールあります。この密集市街地、全国で一番多いのが大阪です。この四千四百三十五ヘクタールのうち半分が実は大阪で、二千二百四十八ヘクタール。守口、門真というところも含めた七市十一地区が密集市街地に指定されております。
　国は今、目標を立てておりまして、平成三十二年度までにこの問題をおおむね解消すると。さまざま取り組みをしていただいて、例えば、不燃化をしたりとか、あるいは老朽住宅を建てかえる、国がそれに対して二分の一から三分の一の補助を出すというようなことをしていただいております。
　この密集市街地の目標を立てて頑張っていただいて、国全体としては減ってきています。平成二十四年の当初と比べて、密集市街地は三分の二になりました。ところが、大阪は全く減っていません。一ヘクタールも減っていないんです。ずっと変わっていないんです。
　この密集市街地について、三十二年度までに残り三年です、これは国が立てた目標ですので。最も今対策が必要、半分ぐらいが大阪で、しかも、全く進んでいない。もう少し重点的に国も支援をしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○石井国務大臣　地震時に大規模な火災の発生のおそれがあります密集市街地の改善整備を進め、安全性を確保することは、大変重要な課題であります。
　国土交通省では、地方公共団体と連携し、延焼を抑制し、避難路等となる道路の整備、避難場所となる公園、空き地の整備、老朽化した建築物の除却や共同建てかえの促進、建築物の不燃化等、密集市街地の改善整備の取り組みを推進してきております。
　特に火災等の危険性が高く、重点的な改善が必要と考えられます地震時等に著しく危険な密集市街地約四千四百五十ヘクタールにつきましては、平成三十二年度末までに、不燃化や避難路の確保によりまして最低限の安全性を確保し、おおむね解消するとの目標を住生活基本計画において定めているところであります。
　特に、大阪府におきましては、危険な密集市街地が全国の約半分の二千二百四十八ヘクタールございまして、取り組みの強化が課題となっております。大阪府におきましても、延焼遮断帯の重点的な整備や新たな防火規制の導入など、整備のスピードアップを図ることとしております。
　このような危険な密集市街地の解消に向けまして、国土交通省といたしましても、特に改善が必要と考えられる地区に対しまして平成二十九年度予算を優先的に配分するなど、重点的な支援に努めてまいる所存でございます。
○伊佐委員　大臣の方から、スピードアップするというお言葉をいただきました。また、重点化ということもいただきました。ありがとうございます。
　あわせて、私の方からちょっと提案がございまして、何かといいますと、火災対策としてのブレーカーの導入の話です。
　地震の際に起こる火災、その原因の半分が電気関係と言われています。資料の二枚目につけさせていただきました。これは啓発の資料なんですが、例えば、下の円グラフを見ていただくと、東日本大震災のときの火災のうち、五四％は電気関係から発火したものだということです。つまり、停電します。停電した後、それが復旧したときに、その周りに散らばっている紙や、あるいは衣類や燃えやすいものに引火する、発火する、そこから火災が発生するということです。
　効果的なのは、感震ブレーカーというものがございまして、これは、揺れを感知したら電気を遮断する、停電してこれが復旧したとしても通電させないというものです。ただ、これは、揺れてすぐに切れると困ってしまいます。というのは、例えば、各御家庭では医療用の機器を使っている場合もある、あるいはすぐに明かりが消えたら避難できないということもございますので、一定時間後に切れるというようなものも今ございます。
　こうした感震ブレーカーについて、地震時の火災の発生を抑止するという意味で非常に有効だと思っておりますので、まず内閣府には、その普及啓発に取り組んでいただきたいという観点を伺いたいのと、あわせて、国交省、この密集市街地の補助金、感震ブレーカーの設置についてもぜひ対象にしていただきたいと思いますが、それぞれいかがでしょうか。
○緒方政府参考人　お答えいたします。
　木造住宅が密集するような地域におきましては、地震の揺れに応じて電源を遮断する感震ブレーカーの早急な普及が必要というふうに考えております。
　そのための具体的な取り組みといたしまして、平成二十七年二月に感震ブレーカーの性能評価のガイドラインを公表いたしまして、第三者機関による製品認証の取り組みを促すなど、信頼性の高い製品の普及に向けました環境を整備してまいりました。
　また、平成二十八年三月には、電気設備の施工等に適用されます民間の規定である内線規程を改定いたしまして、地震時などに著しく危険な密集市街地の住宅などへの感震ブレーカーの設置を勧告するなど、官民の連携した普及促進の取り組みを行っております。
　さらに、地域が一体となりました防災の取り組みを進めていくために、地方公共団体や地域の自治会等による先進的な取り組みを取りまとめました事例集などを活用いたしまして、地方公共団体への一層の普及啓発に努めてきております。
　今後とも、電気火災発生の抑止の効果と、設置に当たりましての留意事項を周知しながら、感震ブレーカーの普及を図りまして、火災に強いまちづくりを進めてまいります。
○由木政府参考人　お答えいたします。
　地震後の火災原因の多くが電気関係の出火であるとされております。地震を感知すると自動的にブレーカーを落として電気をとめる感震ブレーカーは、そのような地震による電気火災を防止する上で有効と考えられております。
　このような感震ブレーカーの中には、電気工事が不要なものは数千円程度で設置可能なものもございまして、公共団体の中には、密集市街地における感震ブレーカーの設置に対する補助を行うケースも出てきているというふうに承知しております。
　感震ブレーカーの設置は密集市街地の安全性向上に寄与するというふうに考えられますことから、密集市街地の整備改善に関する社会資本整備総合交付金の基幹事業と一体で実施されます効果促進事業により支援することが可能でございます。実際に公共団体の活用事例も出てまいっておりますので、そうした点について周知を図ってまいりたいというふうに考えております。
○伊佐委員　局長、今のは、密集市街地の補助金の対象に今既になっているという理解でよろしいんでしょうか。
○由木政府参考人　お答えいたします。
　社会資本整備総合交付金の効果促進事業の中で補助することが可能になっているということでございます。
○伊佐委員　ありがとうございます。
　密集市街地の対応として本当に重点化されるかどうかということが非常に重要だと思っておりますので、その辺も御配慮いただければというふうに思います。
　時間もなくなってまいりました。次の質問に行きますが、貸し切りバスの事業についてです。
　資料をおつけしました。資料の三を見ていただくと、実働当たりの営業収入というのがここのところずっと減ってきた、平成二十五年、六年あたりからようやく平成十一年レベルまで戻ったというグラフ、黒い線です。
　ずっと収入が下がり続けた後で、二十六年度にようやく、貸し切りバスについて契約の書面化を行った。書面化を行うことによって、さまざまな取り組みによってようやく収入が盛り返してきたわけですが、残念ながら、昨年の一月、軽井沢のスキーバスの事故がありまして、とうとい命が奪われたわけですが、そのときには、上限、下限のある料金のうち、下限割れをした安い運賃で走らされていたということがございました。
　六月に総合対策を取りまとめて、貸し切りバスの運賃については、下限割れしないように、きちんと契約書に上限と下限を明記せよということになりました。それが資料の四です。右の方を見ていただくと、契約するときに、運賃幾らで契約します、横に括弧書きで、上限額幾ら、下限額幾らというふうに書くということになっております。
　これは、当然、下限額を書けば、これより下の契約はできなくなるだろうという意図でやっているわけですが、ただ、残念ながら、下限を書くと、現場で、何や、下限よりもうちょっとこれは上やん、もうちょっとまけてよ、下限までまけてよといって下限に張りつくような値段にさせられる、非常に困っているという声を聞きましたので、それについて、最後、お答えいただければと思います。
○藤井政府参考人　お答えをいたします。
　今委員から御指摘ありましたとおり、昨年一月の軽井沢のスキーバス事故を受けまして、その対策の一環としまして、運賃の下限額を特に遵守させるという観点から、上限額、下限額を貸し切りバス事業者と旅行業者の間で取り交わす契約書面に明記することを義務づけるということとされ、これを昨年十一月から実施しているところでございます。これは、こういった契約書面への下限額の明記によって、それを下回る運賃・料金の設定を抑止するということを狙った措置でございまして、その点については一定の効果を上げているものと理解をしているところでございます。
　なお、貸し切りバスの運賃・料金につきましては、事業者がそれぞれの特色を生かしたサービスを競い合い、その内容に応じて、上限、下限の幅の中に適切に定まっていくものであります。そういった点で、契約書面に下限額を明記することによって、運賃額が直ちに下限額に張りつくということには必ずしもならないのではないかというふうに考えております。
　ただ、この点につきましては、実態把握が非常に重要であると思っております。こういった書面への下限額の明記を義務づけた後の実際の貸し切りバス事業者の運賃・料金の収受状況につきましては、この後、閑散期から繁忙期に入っていきますけれども、この閑散期、繁忙期を通じて継続的な把握に努め、その結果を踏まえて、適切に対応してまいりたいと考えているところでございます。
○伊佐委員　ぜひ運賃の実態がどうなっているかというのをしっかりと把握していただきたいというふうに思います。
　以上、終わります。ありがとうございました。
○玉木委員　玉木雄一郎です。
　森友学園の問題を中心にお伺いしたいと思います。
　まず、石井大臣、明治時代の北海道開拓使官有物払い下げ事件というのを御存じですか。
○石井国務大臣　事件の名前を聞いたことはあるのですが、中身は詳しくは承知をしておりません。
○玉木委員　当時、北海道開拓使の長官であった黒田清隆、彼が、同郷薩摩の政商五代友厚らがつくった関西貿易商会に安値、無利子でさまざまな官有物を払い下げて、世論の大きな批判を浴びて、これが中止となります。そのことがまた明治十四年の政変につながっていくという事件でありますけれども、当時、千四百万円の官有物を三十九万円で払い下げる……（発言する者あり）
○西銘委員長　静粛にお願いします。
○玉木委員　こういった内容でありました。
　事ほどさように、こういったことは古今東西あるわけでありまして、よってもって、財政法九条というものがあります。これは、国の財産は適正な対価なくして譲渡または貸し付けてはならないという規定であります。国民共有の財産である国の財産、とりわけ国有地については、しっかりと公平、平等な形で処分されなければならないということで、財政法九条に定められているわけです。
　今回、この森友学園の問題についてはさまざまな論点が出てきておりますけれども、原点に返れば、やはり、国有地の売却が、財政法九条で言う適正な対価をもって、当初貸し付け、後に売却されたのか、ここをしっかりと、これは立法府の責任としても明確にしていかなければならないと思っています。
　その意味で、きょうは、この国有地の売却の適正性について、改めて論点を絞って質問をさせていただきたい、そう思います。
　まず、私、今回、いろいろこの件が長引いていること、混迷を深めていることの原因の一つは、やはり財務省から十分な資料が出てこないことではないかと思っています。接触記録、これはもう、契約を結んだら一年未満の保存期間で破棄だということで一切出てこないんですが、これがちゃんと出てくれば、例えば政治的な働きかけがあるのかないのかは明確であります。ないならないで、一切そういうのが書かれていないのを見れば、一瞬でこの問題は終わります。しかし、それが出てこないことで、ひょっとしたら何か働きかけがあったのではないのか、こういうことが、一切疑念が消えないわけであります。
　文書の管理と開示のあり方については、これは予算委員会で南スーダンの日報のときにも私は申し上げましたけれども、一年未満の保存期間にすると、かなり自由にこれが破棄できることになっていますので、今回、通常国会の一つの教訓は、一年未満の文書の保存、そして開示のあり方についてのルールを見直していくべきではないか、このことは提案を申し上げたいと思います。
　その上で、お手元にお配りしている資料であります。これは財務局等からも出てきている資料でありますが、十分な接触記録、行政文書の開示がなされていないこととあわせて、出てきたものの、資料の説得力も極めて低いということも、私、今回の問題を、非常に何か問題があるかなというふうに国民の皆さんに感じさせている一つの理由かなと思います。
　そこで、まず伺います。
　お手元にある資料一をまず見ていただきたいんですが、これは近畿財務局から出てきた資料で、八億円の値引きの根拠になる最初の現場確認の資料ということで提出をいただいたものでありますが、三月三十日となっています。報告をいただいているのは、昨年の三月十一日に見つかって、十四日に確認に行ったということになっていますが、出てきたのは、この三月三十日がまず出てきました。
　そこで、まず伺いますが、３番と16番の写真と位置でありますが、これは、どう見ても、同じ場所を少し違う角度で撮った写真だと思います。これは間違いですね。
○中尾政府参考人　お答えいたします。
　委員お示しの資料でございますけれども、これらの写真は、平成二十八年三月三十日に財務局の職員が撮影し、その日のうちに位置図を作成したものでございます。
　御指摘の３番と16番でございます。せんだって御指摘を賜りまして、私ども確認をさせていただきましたところ、大変恐縮でございますが、位置図を作成する際に、この16番の位置を間違えて記載してしまった、正確にはこの３番の下のところからの撮影写真が16番であるということで、訂正させていただいたところでございます。
　この点につきましては、改めておわびを申し上げまして、二度とこのようなことがないようにいたしたいと思っております。
○玉木委員　八億円の値引きだといって出してきた資料が、そもそも間違っているんです。
　どこで撮った写真なのか、いつ撮った写真なのか。これは工事関係者だったら常識なんですけれども、どの場所で、どの日付で、例えばプレートと一緒に写り込ますとか、あるいは少なくとも、最近のカメラはどれでもついていますが、日時、時間が刻印される形の写真を撮るのが常識です。しかし、それをそもそもやっていないということ自体、これが果たしてこの時間のこの日の写真なのかどうかもいまだによくわかりません。デジタルデータの提出を求めていますけれども、いまだに出てきません。
　もう一つ伺います。
　次のページをめくっていただいて、今度は13、14、15の資料であります。学校敷地の北西側の資料でありますけれども、まず13番を見てください。北の壁が見えますね、青い壁。15、14というのはそれに多分近づいているので、壁にも近づいています。では、13が一番北の壁から遠いところから撮っているかと思うと、13というのは北の青い壁に一番近いところの写真とされています。
　これは見ていただくとわかるんですが、13に二つの山が写っていますが、左側を拡大したのが14、黒い山の左に、少し、長方形の白っぽい土が手前に見えます。13の右側の山でありますけれども、真ん中左ぐらいにちょっと大きな岩のようなものが見えますけれども、これも、拡大すると15になるのではないか。背景の、二つ板が抜けているところがありますけれども、これも同じような比例、比率で写り込んでいるということであります。
　改めて伺います。
　13は、この地図からすると、むしろ遠い位置から、例えば14番の位置から撮影され、それを近づいて撮ったのが14、15だと思われますが、例えば、13番と14番は位置が入れかわっていませんか。
○中尾政府参考人　お答えいたします。
　委員御指摘の13番、14番、15番の写真でございますけれども、これは、近畿財務局の職員が、平成二十八年三月三十日に、カメラのズーム機能を使いながら撮影したということでございます。写真の位置図で申し上げますと、右から左ということになりますけれども、13番、15番、14番の順で撮影したというふうに聞いております。
　三枚の写真はそれぞれ別の写真でございまして、御指摘のように拡大を用いたとかということではございません。
○玉木委員　拡大を用いたものではないという証明はどうしてできますか。
　コーンの位置をよく見ていただきたいんですけれども、13番の切り取ったところのコーンの位置関係ですね。右下、赤いコーンと黄色と黒の棒が写り込んでいますが、同じ比率、同じような形で右下に写り込んでいます。同じように、15のところの左下に赤いコーンと黄色と黒の棒が写っています。これは拡大したように見えますが、本当にこれは同じ写真ではないんでしょうか。あるいはズーム機能、では、14と15だけズーム機能を使って、13はズーム機能を使わなかったということでよろしいんでしょうか。
○中尾政府参考人　お答えいたします。
　ズームということでございますけれども、13番は余りズームを使っておらずに、14、15はズームアップしているということだと考えております。
　委員から従前からこの写真についてさまざま御懸念いただいておりますことは、十分承知しております。まことに恐縮でございます。ただ、先ほど申し上げましたとおり、位置図の誤り、16番の訂正につきまして確認をさせていただいた際に、日付についても、職員に正しいことを確認させていただいているところでございます。
○玉木委員　どうですか、皆さん、これを聞いて。
　もうここでやめますが、デジタルデータを出してください、この委員会に。なぜなら、これは、冒頭申し上げました、八億円という大きなお金を差し引くことの根拠になった現場確認の資料であります。いまだにこういう疑いをかけられるような資料しか出せないからこそ、本当に八億円の値引きが正しかったのかどうか、世論調査すると、国民の皆さんも七割、八割の方がこの八億円の値引きについては納得できないと言っているので、ここはやはり、ある種、値引きをした側の政府側に立証責任があると思いますから、これは、さらなるきちんとした説明を求めたいと思います。
　もう一つ、最後に伺います。
　最初、我々に説明をいただいたときには、三月十四日に現地確認に近畿財務局と航空局で行ったというふうに聞いております。それはそうだと思いますが、ただ、資料を出してくると必ず、では、十四日はどういう資料かというと、その後につけております。九ページ以降なんですが、両局で現地確認に行った三月十四日の資料というのはまた別途ありまして、見ていただくと、十ページ、十一ページ、十二、十三とありますが、これをちょっと見ていただきたいんですけれども、ほぼ更地ですね、これは。しかも、重機が一台も写り込んでいません。
　ただ、この八億円値引きの根拠というのは、九・九メートルまで穴を掘っていたら、ボーリングのあれに絡みつくぐらいごみがあって、一万九千五百トン全部取り除かないと工事ができないからといって八億円を後に値引きすることになるんですが、一番最初に確認した三月十四日、確かにごみは写っていますけれども、表層に、サンダル、布きれ、こういったものしか写っていません。これを見てどうして八億円引けるのかがいまだにわかりません。
　伺います。
　これが、三月十四日、両局で行った写真なんですが、この最初のものですね、最初の二枚、三枚、四枚、五枚、六枚。三月三十日、これはかなりごみが出ているということなんですが、このときには航空局は行っていませんね。なぜ、三月十四日は両局で確認に行ったのに、三月三十日には航空局は一緒に行っていないんですか。
○中尾政府参考人　お答えいたします。
　委員御指摘のとおり、平成二十八年三月十一日に新たな地下埋設物が発見されたとの連絡がございまして、三月十四日、近畿財務局、大阪航空局及び現場関係者との現地確認を実施しております。さらに、三月三十日には近畿財務局の方で現地確認をいたしましたところでございますけれども、いずれにしても、三月十四日以降、土地の所有者でございますところの大阪航空局と、処分の委任を受けております近畿財務局は、日ごろから連携をさせていただいております。同行しておりませんけれども、また前後、必要に応じてちゃんと情報共有しておるものと承知しております。
　写真について御指摘がございましたけれども、私ども、至りませんけれども、御党のヒアリングにおきまして現場の状況というお求めがございまして、出せる資料について御提出させていただいてきたということでございますけれども、引き続き説明には心がけてまいりたいと思っております。
○玉木委員　ちょっとよくわかりませんでした。
　なぜ三月十四日は両局で行き、これは、所有者は航空局ですから、特会の財産ですからね。ですから、三月十四日は両局で確認した。三月三十日にはなぜ財務局しか行っていないのか。連携協力しているというふうに、それはわかりますよ。なぜ行かなかったのか。航空局に、一緒に行きましょうとそもそも声はかけなかったんですか。
○中尾政府参考人　お答えいたします。
　大変恐縮でございますけれども、緊密に連携をとっておったところでございますが、逐一のやりとりについて確認できない状況でございますので、三月三十一日は財務局が行ったと。
　ただ、いずれにしましても、この間、緊密に大阪航空局と近畿財務局は連携をいたしておったということで御理解願いたいと存じます。
○玉木委員　全くよくわかりません。
　では、国交省に聞きます。この日、一緒に行こうと連絡を受けましたか。
○佐藤政府参考人　お答えを申し上げます。
　委員御指摘の、平成二十八年三月三十日には大阪航空局は現地確認を実施していないということでございますけれども、大阪航空局の職員は、工事事業者による試掘の件について聞いていなかったため、当日、現地確認を実施していないものと思われます。
○玉木委員　私が聞いているのは、財務局から、ともにそこに行こうという声かけ、連絡があったかどうかを聞いています。