Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○千田公述人　やはり行政について御意見を申し上げる政府内閣の審議会が立法府の問題に立ち入って意見を言うべきではないというのは、これは一応たてまえ、形式論としても私は正しいと思います。しかし、問題の出発点は政治の改革にあるのではないかというのは、これは臨調で作業をしたすべての方に共通した問題意識だと私は思います。その問題意識というのは、非常に遠慮がちな表現で数次にわたる答申の中で書かれていると思います。眼光紙背に徹して読んでいただきたい、そういう気持ちがあったのではないかというふうに私は理解をいたしております。
○草川委員　もう一つ、防衛費の問題について。
○千田公述人　防御費の問題についてさまざまな議論があったというのは、私は聞いております。しかし、臨時行政調査会でその問題を取り上げるに当たって、大前提を確認しているはずであります。仮に安全保障の問題について議論をする場合には、現行憲法の枠内という、その憲法の枠をはみ出すような議論は避けたいというのは、これも大体臨調の作業をされた方々の合意であったというふうに理解をしております。私は、もし議論をするのであれば、そういう枠を外して議論をしなければ、本来安全保障の問題で議論は成り立たないだろうと思います。政治的な判断は、それから先の問題でございます。だから、いわば臨調の取り上げ方というのは、そういう意味では、取り上げるのか取り上げないのか余りはっきりしない態度ではないのかというふうに結果的に評価しています。
○草川委員　大変ありがとうございました。
　では続きまして、室井先生にお伺いをしたいわけでございます。
　室井先生のお話の中で、総務庁設置等に関連するところの御意見で、私の聞き間違いかどうかちょっとあれでございますけれども、同じレベルで総合化というものが図れないというお話がございまして、実は揚げ足を取るつもりではございませんけれども、総合調整機能の強化というのは非常に必要だ、私どももこう思っておるわけでございますが、先生の御意見を延長したという形になりますと、たとえば中央省庁の統廃合だとか総合調整機能の強化そのものにアタックできないのではないかというようなことにつながるのではないかと思うのですが、もし私のその点についての聞き間違いがあるといけませんのでお伺いをしたい、こう思います。
○室井公述人　私が申し上げましたのは、一方で人事、行政機構等の総合調整機能ですね、それが今度、現在の総理府から移ることになっております。従来からの行政管理庁が持っておった行政監察機能、これもあるわけですけれども、法律案説明を見ますと、その二つのものを総合的に運用すると書いてあるのですね。ところが、監察機能というのはむしろ——会計については会計検査院がございますけれども、人事とか機構改革とは若干違う調査とか検閲とかいった問題なんですね。あるいは監察機能の中には、現在では、若干違うのですけれども、行政相談業務も入っております。そういうものと人事、機構とを総合的に運用するというのがわかりにくいということを申し上げたわけです。したがって、私の考えでしたら、別に組織あるいは人事の総合調整機能は要らないというのじゃないのです。あっていいと思います。そのときには、監察機能と人事、機構の総合調整機能とは別な問題なんだから、それを何かあいまいな「総合的運用」という用語を使わないで、別にしてそれぞれ検討し、監察機能においてたとえばオンブズマン制度なんかの導入もありますので、そういう点も考えていただきたい。
　もう一点、特に先ほどお話ししませんでしたけれどもつけ加えたいのは、人事なり機構の改編、あるいは総合調整、管理するときに、どうも職員あるいは職員団体というものの権利なり自由というものが、ほとんど今度の場合触れられていないのですね。やはりそこに働く人間、職員の、あるいは職員団体の持っている権利なり自由というものについての言及がなされるべきじゃないかと思うのです。
　それともう一点さらに加えるならば、何も行政活動のみならず、組織の改編あるいは総合調整機能の中に、情報公開なり参加の問題を持ち込むべきであろう、私ならそういうふうに持ってまいります。
○草川委員　もう一点室井教授にお伺いをしたいわけでございますが、実は臨調の答申の中にも、いわゆる国と地方の徴税事務あるいは徴税調査の効率化、一元化という問題があるわけであります。これは私ども、地方自治の精神からどこに接点を求めるのかというのが、先生からも御意見をぜひ聞きたいところでございます。法人税だとかそれから所得の問題は、突っ込んでいきますとちょっと問題があるので避けまして、たとえばいわゆる百坪なら百坪の土地の評価ということだけ考えますと、国土庁は全国で一万六千地点の一月一日付の評価をします。それからもう一つ、相続税は、これは二つの方法がございまして、国がやるわけですね。それから三年に一回ずつ地方の固定資産税は固定資産税。これが一本でできないのかというのですが、間違うと、地方自治の、自分たちで調査し、徴税したいというのとぶつかり合いということになるわけですが、その点は特に先生の御意見を賜りたいと思います。
○室井公述人　いま、国と地方の租税事務については学界でも議論がございまして、たとえば、地方税法というのは枠法である、あるいはあれは単なる標準法であって地方自治体を拘束しないという議論も一部にはございます。私はそこまでは申し上げませんけれども、徴税業務の効率化と首つたときには、これは税務職員の方に伺えば一番いいのですけれども、私、専門家じゃございませんけれども、どうもいま実は国税庁の職員が非常に数が減っておりまして、それに対して徴税業務の量がふえているようでございます。
　　　　〔津島委員長代理退席、委員長着席〕
だからどうしても重点的に徴税業務をやる。この場合、そういう現状を踏まえて問題にするならば、徴税業務の効率化というのは、一方的に、つまり国民なり住民が納得いくような徴税でなくて、中央集権的な基準を設けて、それでざあっとならすというかつこうになってくるような気がするのです。
　これは私は税務署の職員の人にも聞きましたけれども、非常に大変な負担で、これ以上どうにもならない、むしろ地方自治体へたとえば財源等を移管したい、移管してもらった方がいいんだ、それで地方自治も高まりますし、同時に国の徴税業務も若干軽減されるということを言っておりましたけれども、そういう一方における事務、財源配分の問題にも絡んでまいります。そういうことをしないで、単に徴税業務の効率化を問題にするならば、これはやはり非常に一方的な、中央集権的な効率化であって、国税業務を担当する職員の労働強化は目に見えていると思いますし、住民にとっても説得性のない徴税業務になるかと私は思っております。
○草川委員　最後に、浅野公述人にお伺いしますが、新規の行政需要に敏速に対応するために部局の再編成で政令化の問題がいま問題になっておるわけでございます。いまのお話を聞きますと、政令化を認めてもいいのではないかという御趣旨の御発言のようでございます。私ども、いまそこの点が非常に重要な修正点の問題になっておるわけでございますが、もう一度そのような御趣旨かどうかということと、それから民間の活力を生かせという御趣旨については私ども全く同感でございますが、いま特殊法人等のあり方が非常に問題になっておるわけでございます。ここに民の柔軟な活力というものが、少なくとも役員等に生かされていないという問題があるのですが、浅野さんの場合の団体として、将来このようなところにもメスを入れていかれるようなお考えがあるかないか、最後にお伺いをして終わりたいと思います。
○浅野公述人　いま先生のお話を聞きまして、私は原則的には政令化の方が好ましいという立場をいまだに持っておるわけであります。ただ、ここで問題になりますのは、議院の権限の縮小という問題がございまして、その間をどのように調整をすることが好ましいかという点が、一点やはり残されていることは事実だと思います。そういう意味合いにおいて、国会の調査権を使うという問題が一つ、あるいは報告義務を附帯するというふうな問題を付するならば、国会の、議院の権限の縮小という範囲はそう大きく影響しないのではないか。いまの法令そのものはそういうことをうたっておりませんので、これから諸先生の議論の中でそのような方向で御議論いただけば結構なのではないかというふうに私は思っております。
　ただ、私たちのいままでの認識としましては、諸外国におきましては非常に政令化でやれる例の方が多いということをわれわれの文献では知っておりますので、日本はそのために少し窮屈ではないか、もう少し行政に対してそういうことを任せて、責任を持ってやらすというふうなことも必要なことではなかろうかというふうな判断に立って、そのようなことを申し上げたわけであります。
　第二点の民間の活力を入れるということには、私は大賛成でありまして、少なくとも特殊法人と言われるようなところには、その管理者の中には半数ぐらいは民間から導入をしていく、そういう形で民間の活力ある内容を特殊法人の中に入れていくということが好ましいのではないか。単にお役人さんの天下り的な人だけが重要なポストに座っておるということが、いわゆる公務員と同じようなお日さん西々の仕事になる可能性があるのではないか。そういう意味で、企業でばりばり働いておられる方々を少なくとも半数ぐらいは入れてもらって活性化の方向に向かわれることが非常に好ましい、そういう判断に立っております。
○金丸委員長　次に、古田之久君。
○吉田委員　お三人の方に敬意を表します。
　まず、千田公述人にお伺いをいたしたいと思うのでございますが、産経新聞社の論説委員として千田さん初め皆さん方が事行革に関して大変積極的な御努力を日々展開していただいておりますことは、本当に感謝しているところでございます。
　さて、私たちは、今度の土光さんの臨調がこの行革のために大変な御努力をなさいましたが、しかし、にもかかわらず、生まれてきた今度の関連法案なんかを見まして未熟児だと思うんですね。これをこれから育てていくのは、やはり一に私たち国会の責任だと思います。同時に、国民が一層行革に対して積極的な関心を払ってもらわなければなりません。この間も、地方自治体なんかが給与なんかでかなり好き候なことをしている傾向が間々見られます。こういう事態に対して、法律でもつくって規制していくべきではないかという意見を申しましたところ、総理は、自律的な精神を失わせたくない、要は世論だ、それは一つにはマスコミの力だ、こうおっしゃっているわけなんですね。新聞人として、これから日本のこの大事な行革を進めていくために一層マスコミの力が必要だと思いますが、その点につきまして一言御決意をいただきたい。
○千田公述人　過分なお褒めのお言葉で、大変ありがとうございます。
　われわれの立場というのは、われわれは読者を相手にしております。読者というのは、私が申し上げておりますように、納税者の立場で物を考える。そういうスタンスは今後もわれわれは変わらないと思います。
　今国会に提出されている法案が未熟児だという御評価でありましたが、私は必ずしもそうは思いません。もし未熟児であるとすれば、臨時行政調査会を生み出された国会の責任は一体どうなるのだということになりかねないと思います。さまざまな反対論もございますし、賛成論もございます。その中で答申が出てまいって、その答申に基づいてやっといま国民の前に法案、立法措置という形で提起をされて善ているばかりであります。私は、国会の責任においてそれがまだ物足りない、もう少ししっかり歯どめをするんならするでそれは結構でありまして、われわれの方から申し上げますと、政治に対するわれわれの見方は、結果責任を追及する、そういう立場になります。きちんと決定をすべきときに決定をしていただきたい。それでわざわざ六十点主義というお話を申し上げましたが、六十点という意味ではございませんで、多少物足りない点があるとすれば、それは今後国会の責任でフォローアップをしていただきたい、そういうふうに考えるものです。
○吉田委員　お説のとおり、私たちも長い時間をかけて、しかも絶えず努力を怠らないで進めていく。そういう意味で、せっかくのこの行革への政府の意気込み、それはそれなりに評価したいと思っているわけなんですけれども、それにしてももっと切り込んでほしかったというような気持ちもございます。私どもの努力は当然のことでありますけれども、一層の御指導をいただきたいと思うのです。
　そこで、浅野公述人にお尋ねいたしますが、いま決断せざれば悔いを後世に残すであろうという御決意の表明があったわけでございます。特に、オイルショック以来民間が耐え忍んだ、そしてついにやり遂げたこの改革の努力、これは高く評価すべきだと思うのです。この民間の貴重な経験から見て、いま政府、特に官僚に対して何を望みたいとお考えになっているか。私たちから見れば、民間は下手をすれば会社がつぶれてしまうわけなんですけれども、国はつぶれるということがない、何かそういう危機感のないところから、かなりの格差が精神的に生じておるのではないかと思いますけれども、いかがでございますか。
○浅野公述人　いま吉田先生からお話があったのと私は全く同感の危機感を現在持っておるわけであります。民間の企業は、第一次オイルショック、第二次オイルショック、労使が挙げてこの危機を切り抜けてきました。本当に痛みを分け合って、企業の存続と労働者の職場を守るという立場に立ってやってきたわけであります。そういう意味合いにおきまして、私たち民間の労働者から見るならば、公務員は、中央地方を問わず、そういうふうな危機感は全然ない、こういう印象を持たざるを得ません。
　さらに加えて、今回の一連の法案は行革の第一歩だというふうに音われておるわけでありますが、全体像を国民としてつかむことができない。どれが全体なのか、今回はそのうちのどの部分なのか、そういう大綱についても明示されておりませんので、できましたならば政府の姿勢として、こういう計画のもとに順次進めていきたい、そのうちの今回のこの三法案だ、だからいつまでやります、こういうふうなこともやはり国民に明示する必要性があるのではないか、かように考えております。
○吉田委員　全体像が大変不明確だ。一体国民はどこへ連れていかれるのであろうか。特に租税負担率なんかはっきり示されておりません。目隠しされたままで歩いていくわけですから、谷へ落ち込むのか、どの山へ登るのかわからない状態ですね。
　そこで、浅野さんに重ねてお聞きしたいのですけれども、特に先ほど減税のお話がありました。しかし、仮に減税が実行されても、すぐ後でまた増税がやってくるのではないだろうか。あるいは直間比率の問題も確かに問題ではありますけれども、間接税の比率が高まってくるとするならば、いつか結果的に形を変えた増税というものが国民に襲いかかってくるのではないだろうか、こういう懸念がかなりあると思うのですけれども、いかがでございますか。
○浅野公述人　ただいまの吉田先生の意見を聞きまして、私もいま国民が一番心配しているところがそこだというふうに考えておるわけであります。果たしてこの先どうなっていくのであろうかという不安を感じておるわけであります。ちらほら新聞報道によりますと、減税は規模も内容もわかりませんけれども、ある程度やられるのではなかろうかという印象を持ちながら、そのツケは完全にまた間接税で、増税でやられるんじゃないか、こういう危惧を非常にわれわれは持っておるわけでありまして、これが臨調の言う「増税なき財政再建」、いかなる増税にもわれわれはこれに賛成することはできないというのが国民の、われわれ働く者の考え方でございます。間接税といえども、それは現状の段階においては賛成するわけにはまいらない。それで財政再建、切り込んで切り込んで、これを国民が一応認めて、政府も国会もよくやった、その段階が過ぎてから改めてそのような問題は議論をすべきであって、現在議論すべき問題ではない、かように判断いたしております。
○吉田委員　次に、政府は、健康保険の被用者保険の本人給付率を十割から八割に落とそう、こういうことを考えておりますことは御承知のところでございます。勤労者の立場としてこの問題をどうおとらえでございますか。
○浅野公述人　いま職場でわれわれの仲間が一番心配しております。現在は十割給付であります。ところが八割給付になりますと、その二割はだれが負担するのか。企業が負担するのか、本人が負担するのか、大問題になるわけであります。私は、健康保険のこの八割給付というものを出される前に、医療制度の抜本的改定、そういうものの見直しがなされて、ここまで政府も皆やりました、どうしてもあとはこうしなくちゃなりませんというところに来るまでは、われわれは健保の八割給付という問題については反対せざるを得ない。もっと賢明な諸先生方の御検討を煩わしたい、お願いをしたいというふうに、国民の声として申し上げておきたいと思います。
○吉田委員　ありがとうございました。
　次に、室井先生にお伺いをいたしたいと思います。
　およそ行革を進めてまいりますと、何となく緊縮ムード、景気も鎮静化する傾向を否定することができないと思うのですね。したがって、私どもは行革を積極的に進めながら、同時にできるだけ民間委託をふやしていくべきではないか。政府自身が直営でやっていること、それはすべてが悪いとは決して言いませんけれども、いかにも効率の悪い、むだの多い要素がたくさんあるわけなのです。この民間委託をふやしていく、全体としての民間の仕事というものを押し上げていくことによって、行革に伴うそういう一つのデフレ的な傾向を未然に防止していくということは大事なことではないかと思いますが、いかがでございますか。
○室井公述人　いまの御意見は、私、部分的には賛成でございます。ただ、同じ業務を民間と行政とでやる場合に幾つか違ったことがございます。一つは、行政がやる場合には、やはり責任があり、業務遂行も公正であることが保障されております。第二に、またいわゆる民主主義の原則が行政の場合には常に働きます。住民なり国民がそれに参加したり、議会の民主的統制が加わったりできるわけですね。第三に、先ほどからちょっと問題になっていますけれども、公務員諸君の労働条件の話なのです。やはりいろいろ問題があるのですが、行政で業務を行う場合には、一応適正な労働条件が保障されているだろうと思います。
　私は、日本の公務員の数が多いとは思っていませんで、国民の数に比較すれば、日本はいわゆる先進国家の中ではまだ少ないわけですね。日本の国土が狭いせいか知りませんけれども、少ないわけです。そうしますと、国民から見れば、日本の公務員の数が少ないというのは、先進国家並みの行政サービスを受けていないか、または公務員の労働条件が他の国の公務員のそれに比べて低いということだと思うのですね。まあ、これは民間の場合もそうですけれども、日本は非常に労働時間が長いし、週休二日制もまだ実現するに至っていないという状況がございます。
　そういう中で民間並みに努力せいとおっしゃいますけれども、行政というのはやはり継続的、安定的に長期的な展望を持って行われるわけです。その意味で、いま申し上げましたような少なくとも三つの要素あるいは観点において問題を考えたときに、なおかつ公務によるあるいは行政による業務遂行が問題があれば、これはもう全くだめなのでして、行政の自律機能の麻痺ですし、行政の破壊でありまして、そういう行政はやはりやめてもらわなければいけない。したがって、先生のおっしゃった御意見の一部と申しますのは、そういう三つの条件なり要素を勘案して、なおかつ民間に委託した方が当該業務の遂行が国民にとって、地域住民にとって効率的であり、継続性があり、公正であるとなれば、その場合にはやはり民間委託が当然であろうというふうに思います。
○吉田委員　おっしゃるとおりでございまして、ただ安いから民間に全部委託しろ、そんな考え方は私たちは持っておりません。しかし、この辺はそろそろ民間に任せても十分ではないか、いろいろ総合的に判断して何の懸念もない、まして財政があり余っている時代ではない、この辺をよく判断して新しい工夫がいま必要であろうと思うのです。
　最後に、いろいろ議員にしてもあるいは研究機関にしても、行革に迫ろうとして問題点を提起しようといたします。これは新聞の場合もそうだと思うのです。ところが、官僚の共通性と申すのでしょうか、通有性と申すのでしょうか、ともかくよけいなことは言うな、いままでが一番いいんだ、こういうことで自然にそういうことを排除する筒口令的なものが敷かれる傾向が間々ございます。こういうことに対して今後どう対処していけばいいとお考えでございましょうか。
○室井公述人　私もその点は先生と基本的に全く同感でございまして、日本の官僚というものは非常に有能でございます。ある意味ではやり過ぎると思うのですね。自治省が地方自治を指導するとかあるいは通産省が全経済的な諸活動を責任を持つとか、日本の政府なり官僚は、その意味では責任を負い過ぎているところもあります。官僚が非常に優秀であることからだと思いますけれども、同時に、そういう権限なり権力を握りますと、やはり官僚制自身が腐敗してまいります。そういう腐敗を打破して、官僚と言うと悪いですね、民主的な公務員制度を構築するという問題、これはぜひ実現したいと思います。
　そのためには、クローズドな、閉鎖された官僚機構をもっと開放して、情報公開の問題もありますし行政手続の問題もありますし、あるいは日ごろからの住民参加の問題もございますが、そういうさまざまな民主的な官僚制に対するコントロールの手法を考えていく必要があると思います。
○三浦（久）委員　共産党の三浦でございます。大変御苦労さまでございます。
　まず、千田さんにお尋ねいたしたいと思いますが、先生は「正論」の八一年の八月号、これでこういうようにおっしゃっておられますね。鈴木・土光行革には「安全保障政策への本格的取り組みというかくれた長期的目標があるのではないか」、また「行革が成功した後のシナリオは多分、わが国の自衛力増強である。それが行政改革のウラにある戦略目標だろう」、こういうふうにおっしゃっておられるわけですね。その後ずっと見ておりますと、大体先生が指摘されたような状況になっておると思うのですね。
　軍備の拡大、これについての予算はどんどんふやすが、教育、福祉の予算はどんどん削減していっているということ、いまそういう状況になっておるわけでありますけれども、現在先生は行革後のシナリオをどのようにお考えになっておられるのか、それとその根拠、さらに、それを肯定する立場におられるのか、それともそれにブレーキをかけなければならないという立場におられるのか、その点まずお尋ねをいたしたいと思います。
○千田公述人　いま御指摘の文章は、確かに私の書いた文章だと記憶をいたしております。ただ、それは八一年の八月号でしたか、原稿を出しているのは一カ月早うございまして、原稿を書いたのは六月ごろではないかなというふうに思っております。明らかに現在の認識は変わっております。
　これは、鈴木さんの日米首脳会談の結果を読む、いわば新聞記者の読み方と申しますか、いわば推理にすぎないわけで、現実に土光さんの臨調の二年間の結果を見て、行革の目標としているのは決してそうではなくて、明治以来もう百五年たっておりますが、行政機構といいますか、フォルムをこの辺で変えなければならない、そういう内外の条件が幾つも出てきて、それが今回の行革の大きな背景になっておると思います。
　たとえば、国内的には高齢化社会の問題がございます。これも一つ一つ挙げるまでもないことかもしれませんが、たとえば情報革命と言われる情報化社会の進展、こういった問題が国内的には非常に大きな問題としてあります。むしろ行革というのは、われわれ日本人の社会のサバイバルの問題ではないかというふうに私は考えておるわけですけれども、国際的にも、国際的な責任が高まっている中で日本はどう対応するのか、そういう問題であって、単純に自衛力の増強が隠された戦略目標であるという認識は、ちょっと切り込みの浅い二年前の私の書いたものだというふうに思います。
○三浦（久）委員　ちょっと見通しが狂ったということですね。まあ結構でございます。
　それから、浅野先生にちょっとお尋ねいたします。
　先ほど、健康保険法の改悪によって本人が二割負担になる、これに反対だと、こうおっしゃいましたですね。今度の予算編成、来年度の予算編成に関しまして改悪になるのはそれだけじゃないのですね。かぜ薬とかビタミン剤、そういうものは健康保険の対象外にする、十割全部払え、また病院に入院した場合には一日六百円の給食の材料代を払えとか、そういうようにいろいろな改悪が出されております。これは臨調の基本答申にあるのですよね。そうしますと、浅野さんがお立場上、その臨調の行政改革、手ぬるい、もっとやるんだ、もっと推進するんだ、こういうお立場に立っておられるわけですね。そうすると、そのことと矛盾をするんじゃないかと思うのです。
　これは、基本答申にはこう書いてあるのですね。「医療保険の在り方として、高額な医療については適切に保障する一方、軽費な医療については受益者負担を求めるという方向で制度的改善を図る。」そうしますと、かぜなんというのは軽度だから、それは全額自分で払え、こういうことになってきているんですね。それから「また、本人、家族間の格差の問題を含め給付率の見直しを行う。」こういう臨調答申がありまして、それに基づいて現在の本人の二割負担という問題が出てきているわけですね。そうすると、第二臨調路線に基づく中曽根行革の推進という立場と、反対という立場と、ちょっと矛盾するんじゃないかというふうに考えるのですが、その辺、どういうふうに御判断になっておられますか。
○浅野公述人　ただいま共産党の三浦先生から御質問がございましたが、私は何ら矛盾をするとは考えておらない立場をとっております。
　なぜならば、臨調の場合でも、前提として医療制度を抜本的にまず見直して、それが先行して、そういうものが国民に納得を得られた上で、なおかつ厳しい問題が出てきたら痛みを分かち合おうじゃないかという点についてはわれわれは理解する。あるものをやらずに即八割というような条件が出てくるから、われわれは納得できない、私はこういう意見を持っておるわけであります。まして、健康保険組合のいまの運営は非常に努力をしております。そういう意味合いにおきまして、民間におきましてもあるいは政府管掌におきましても、そういう問題は十分今後の検討の課題になるであろうという立場をとっておるわけであります。
　先ほど古田先生からのこれに対する質問がございましたときに申し上げましたとおり、大前提をやってその次にどうだという段階で、われわれはこれの議論に参加してもいいのではないか。ですから、大前提がなされるまではやはりこれは反対せざるを得ない。しかし、臨調自身も大前提をやりなさいということを言っておるわけでありますから、私は矛盾はない、こういう立場をとりたいと思います。
○三浦（久）委員　それじゃ、もう一度確認をいたしたいと思いますが、そういう医療保険制度の抜本的な改正というもの、いろいろな方面ありますね、これが行われた後であればそれでもやむを得ない。八割給付というふうに提案があった場合には、その抜本的な見直しを行った後であればこういう改悪を受け入れる用意はある、こういうことなんですか。
○浅野公述人　いまの三浦先生の問題は仮定の問題でありますから、私はいまここで確実な答弁をすることを差し控えますけれども、国民が納得できるような条件が設定されたならば議論に参加したいと思います。
○三浦（久）委員　わかりました。
　今度は室井先生にちょっとお伺いいたします。
　臨調答申は行政というものを三つの分野に分けているのですね。一つは、社会保障、教育、農業、中小企業、こういうものは行政の果たすべき役割り、責任領域の見直しが必要だ、こう言っております。それからまたもう一つは、軍事、外交、経済協力、こういうものは本来的に行政の責任領域に属するものである。それからまた、エネルギー、科学技術、都市再開発等は新しい行政需要で、責任領域の見直しと制度、運用の改善という両方の視点からの検討が必要だ、こう言っておるわけですが、こういうように行政分野というものを三つに分けて、そしてその見直しを行うとかまた推進をするとか、そういうような考え方というのは、現在の憲法の理念に照らしてどういうふうにお考えになっておられるでしょうか。
○室井公述人　私は、現在の憲法を人権尊重あるいは民主主義の憲法と考えております。そういたしますと、現代社会の矛盾の中で困難を負っている国民諸階層の日常的な生活条件なり環境づくりを第一番にするのが行政のあるいは国の任務であると考えております。そういたしますと、いまの三つ、これは税金もありますけれども、三つの領域についてのこの答申の主張はやはりちょっと逆転している。もちろん経済協力あるいは外交、防衛が必要でないと言うんじゃないのですけれども、それとの比較において、農業、社会保障、文教の分野の責任領域の見直しを主張するのは、やはり憲法から見ればちょっと逆行しているんじゃないか。むしろ現代国家は十九世紀じゃなくて、そういう社会保障なり教育なりといった分野に国家なり自治体が責任を負うところにその存在理由を持っているわけですから、その意味でもいまのような意見になると思います。
○三浦（久）委員　先生の国家行政組織法の改正に関する考え方、よくわかりました。
　私も、国家行政組織法定主義というものはやはり守っていかなければならぬ。これは憲法上の要請でございますから当然そうだというふうに思っておるわけですが、これを政令に委任した場合、われわれは有事立法体制とか国家総動員法体制に道を開くことになるんじゃないか、そういうことを可能にするんじゃないかなと思っています。私は先生に私たちの意見を押しつける気は毛頭ございませんが、どんな弊害が起こるというふうに先生はお考えでございましょうか。
○室井公述人　わが国は民主主義国家ですから全然秘密ではございませんけれども、やはり政府は、強大な地位をあるいは権力をいま現代国家が持っております。そうしますと、政令事項に組織法の一部を移行いたしますと、やはり国会あるいは国民の目の届かない組織がえが、もちろん事後になって報告があったり官報公示があるのですけれども、事前に慎重な審議なり慎重な議論の交換なしに行政府の方で一方的に決める可能性が出てくると思いますので、その意味では、先ほどお話ししましたように、さまざまな行政権の特権の強化につながっていくと思います。
○三浦（久）委員　最後にもう一問ですが、政府は、今回の国家行政組織法の改正につきましては国会のチェック機能は十分働くじゃないか、たとえば国政調査権でもできるし、また予算審議の場合でも十分に審議できるではないか、こういうようにおっしゃっているわけですね。この点について先生どういうふうにお考えでしょうか
○室井公述人　国政調査権の話、先ほどから何回も出てきておって奇異に思っていたんですけれども、制度上は違うものだと思うのですね。国政調査権は、国会がさまざまな国政について調査をするのですが、そういうことを言ったら、あらゆるものが全部政府に移管すれば政府の政令事項にあるいは政府の自主的判断によって決め得るようなふうにしてもいいわけです。国政調査権というのは国会の権限をより充実せしめるために存在するんでして、国会の本来の権限を放棄しておいて国政調査権と言うのは話が逆だろうと思います。つまり、法律を制定する議会の本来的な権限のより強化充実のために国政調査権がある。それをほうっておいて国政調査権と言うのは論理が逆であって、やはり制度は全く別のものだと思うのですね。その意味で、私は国政調査権が云々というのは、やはりちょっと話が、筋が違うと存じます。
　もう一点、予算審議があるじゃないか。それは、予算は予算なんで、予算は金の問題なんですね。御存じのとおり、組織法なり作用法と予算とは全く別個のものでございます。組織改善を予算の枠内ならば自由にできる、委員会でいろいろ議論なさるでしょうけれども。だけれども、制度上予算は政府の——日本の憲法では、御存じのとおり法律は法律案ですけれども、予算は予算なんです。案というのは書いてないのです。昔から、内閣が専権的にこれを決定して提出する権能を持っておりまして、いまでもそうですけれども、そういうものですから、全く組織法なり作用法とは違う、それを裏づける支出の見積もりなんでして、その意味で、予算で審議できるからというんでしたら、先ほどと同じように、予算に関係のあるものは全部法律事項から政令事項にすればいいわけです。そう思います。
○三浦（久）委員　ありがとうございました。
○小杉委員　お疲れのところ、御苦労さまです。
　時間が限られておりますし、すでに論点はかなり出尽くしておると思いますので、私はちょっと変わった観点から、一点だけ伺いたいと思うのです。
　行政改革、今回のは私も、まだまだ不十分で第一歩だというふうにとらえておりますが、単なる名称のつけかえとか、そんな程度の行政改革ではなくて、いまやもう、いわゆる根源にさかのぼる改革が必要だということで、既得権の見直しであるとか、あるいは特権の見直しというようなことも求められているわけです。
　そこで、端的に言いまして、いまの農産物の自由化というような問題があります。これは御三人の先生にそれぞれ御見解を聞きたいと思うのですが、確かに日本の農業なり畜産業なりの置かれた立場というのは、非常に国土が狭い、あるいは非常に宿命的に生産性が上からないようなことになっているわけですが、一方、生活者というか、消費者の立場から見ると、この自由貿易の時代に、アメリカとかそういう国々よりももっと安い牛肉やオレンジを食べさせてもらってもいいじゃないかということもありますし、それから、農業の今後のことを考えましても、やはりいままでの過保護政策、農業補助金などにも見られるような、そういう問題にやはりメスを入れていかざるを得ないのだろうと思うのです。
　将来の農業のためにも、この際、牛肉とかオレンジを自由化をしても、十分日本のやわらかくておいしい肉が、外国の牛肉が入ってきたからといって太刀打ちできないはずはない。それから日本のミカンの手軽さ、テレビを見ながらでも、よそ見をしながらでもむいて食べられるミカンの手軽さ、おいしさというものはやはり競争力があるだろうということを考えますと、いままでの殻の中に閉じこもらないで、思い切った見画しということが必要だと思うのですが……（発言する者あり）もしこの農産物の自由化をわれわれがかたくなに拒み続けることによって、世界各国が保護貿易主義に走って、われわれが自由貿易体制の中で孤立をしてしまうということの方が、むしろ国民の一つの総合的な立場でマイナスになると私は考えておりますが、この問題は、いまも大分やじが飛んでおりますけれども、自民党の中にもいろいろな意見もあるし、あるいは社会党やその他の政党にもいろいろな意見があるわけですけれども、この点についてひとつ率直な見解を三人の方からお伺いしたいと思います。
○金丸委員長　簡潔にやってください。
○千田公述人　いまの御指摘の農業の問題は、臨調でも大きな問題点の一つであったと思います。
　それで、過保護であるというのは、これは紛れもないことだろうと思います。ただ、何といいますか、一体どうしたら日本の農業というのに国際的な競争力を持たすことができるのかどうか、その保護という前提を取っ払ってもう一度やはり考え直してもらいたいという気持ちは、私は個人的には持っております。ただ、私は出身が農村でございません。ですから、そういう立場で感じている感想でございます。意見とまで申し上げるわけにはまいりません。
○室井公述人　私は農業の専門家でもございませんので、何ともお答えいたしかねます。
○浅野公述人　私は、明らかに消費者の立場でありますから、小杉先生の考えていることに本質的には賛成であります。ただ、それを性急にやるか時間をかけてやるかということは、農業政策の中の一環としてお考えをいただけばいいのではないかというふうに考えております。
　さらに、農業の中には専業農家と兼業農家がございますので、それらも考えて、日本の農業のあり方というものを十分検討された上でそれらをやられることが好ましいというふうに考えております。
○金丸委員長　これにて公述人に対する質疑は終了いたしました。
　公述人の皆様には、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。厚くお礼を申し上げます。
　これにて公聴会は終了いたしました。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時六分散会
昭和五十八年十月五日（水曜日）
　　　午前十時五分開議
　出席委員
　　　委員長　中野　四郎君
　　　理事　小沢　一郎君　理事　奥野　誠亮君
　　　理事　片岡　清一君　理事　小泉純一郎君
　　　理事　佐藤　観樹君　理事　山花　貞夫君
　　　理事　伏木　和雄君　理事　中井　　洽君
　　　　　　足立　篤郎君　　　　大西　正男君
　　　　　　大村　襄治君　　　　住　　栄作君
　　　　　　田名部匡省君　　　　渡海元三郎君
　　　　　　浜田卓二郎君　　　　粟山　　明君
　　　　　　小野　信一君　　　　栂野　泰二君
　　　　　　部谷　孝之君　　　　安藤　　巖君
　　　　　　伊藤　公介君
　出席国務大臣
　　　　　　　　自　治　大　臣　山本　幸雄君
　出席政府委員
　　　　　　　　警察庁刑事局審
　　　　　　　　議官　　　　　　高田　朗雄君
　　　　　　　　自治省行政局長　大林　勝臣君
　　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　　挙部長　　　　　岩田　　脩君
　委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　員　片岡　清一君
　　　　　　　　議　　　　　員　住　　栄作君
　　　　　　　　議　　　　　員　天野　公義君
　　　　　　　　衆議院法制局第
　　　　　　　　一部長　　　　　相川　清治君
　　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　　挙部選挙課長　　小笠原臣也君
　　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　　挙部管理課長　　平林　忠正君
　　　　　　　　特別委員会第二
　　　　　　　　調査室長　　　　秋山陽一郎君
　　　　─────────────
委員の異動
十月五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岡田　正勝君　　　　　部谷　孝之君
　　河野　洋平君　　　　　伊藤　公介君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　部谷　孝之君　　　　　岡田　正勝君
　　伊藤　公介君　　　　　河野　洋平君
　　　　─────────────
十月四日
　公職選挙法の一部を改正する法律案（天野公義君外七名提出、衆法第一号）
は本委員会に付託された。
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　公職選挙法の一部を改正する法律案（天野公義君外七名提出、衆法第一号）
　　　　　────◇─────
○中野委員長　これより会議を開きます。
　この際、午前十時三十分再開することとし、休憩をいたします。
　　　　午前十時六分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後二時三十八分開議
○中野委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　天野公義君他七名提出、公職選挙法の一部を改正する法律案を議題とし、審査を行います。
　提出者より提案理由の説明を聴取いたします。片岡清一君。
　　　　─────────────
　公職選挙法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
○片岡議員　ただいま議題となりました公職選挙法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由と内容の概略を御説明申し上げます。
　この法律案は、最近の選挙の実情にかんがみ、選挙制度の改善を図るとともに、金のかからない選挙の実現に資するため、選挙運動期間の短縮、立候補届け出期間の短縮、経歴放送の回数の増加及び立会演説会制度の廃止その他所要の改正を行おうとするものであります。
　次に、この法律案の内容について御説明申し上げます。
　第一は、最近の選挙の実情にかんがみ、各選挙の選挙運動期間を短縮することとし、衆議院議員の選挙については二十日間を十五日間に、参議院議員の選挙については二十三日間を十八日間に、都道府県の議会の議員の選挙については十二日間を九日間に、都道府県知事の選挙については二十五日間を二十日間に、指定都市の議会の議員の選挙については十二日間を九日間に、指定都市の長の選挙については二十日間を十五日間に、指定都市以外の市の議会の議員及び長の選挙については十日間を七日間に、町村の議会の議員及び長の選挙については七日間を五日間にそれぞれ改めることといたしました。
　第二は、選挙運動期間の短縮に合わせて立候補届け出期間を現行の二日間から一日間とし、また、選挙公報の掲載文の申請期間も現行の四日間から二日間に短縮することといたしました。
　第三は、連呼行為、街頭演説及び街頭政談演説を行うことができる時間について、現行の午前七時から午後八時までを、午前八時から午後八時までとすることといたしました。
　第四は、経歴放送に関する事項についてでありますが、衆議院議員、参議院選挙区選出議員及び都道府県知事の選挙においては、新たに、日本放送協会によるテレビジョンの経歴放送を候補者一人について一回行うことといたしました。
　第五は、立会演説会に関する事項でありますが、最近の立会演説会の実態にかんがみ、この際立会演説会の制度を廃止することといたしました。
　最後に、この法律は公布の日から施行することとし、衆議院議員及び参議院議員の選挙については施行日以後初めて行われる選挙から、その他の選挙については施行日から起算して三月を経過した日以後行われる選挙から適用することといたしております。
　以上がこの法律案の要旨であります。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御可決あらんことをお願い申し上げます。（拍手）
○中野委員長　これにて提案理由の説明は終わりました。
　　　　─────────────
○中野委員長　これより質疑に入るのでありますが、日本社会党及び日本共産党の所属委員の出席がございません。事務局をして出席を要請いたしますので、しばらくお待ちください。——ただいま、事務局をして日本社会党及び日本共産党の所属委員に出席を要請いたしましたが、いまだ出席がありません。もう一度事務局をして出席を要請いたしますので、お待ちください。——先刻来、再三にわたり日本社会党及び日本共産党の委員に出席を要請いたしておりましたが、日本社会党の委員の出席がいまだにありません。やむを得ず議事を進めます。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、これを許します。
　なお、質疑順序は、日本社会党所属委員の出席がありませんので、やむを得ず繰り上げて行います。伏木和雄君。
○伏木委員　社会党さんがお見えにならないようでございますので、先に質問をさせていただきます。
　ただいま自民党から御提案いただきました公職選挙法の一部を改正する法律案及びそれに関連する幾つかの問題について質問をさせていただきます。
　先ほどの御提案の案件につきまして、第一から第五まで内容がございますが、そのうち第四の経歴放送及び政見放送、この追加につきましては一歩前進というように私どもも理解をいたしますが、その他の四項目につきましては、ことごとく規制である、このようにわれわれはとっておる次第でございます。
　　　　〔委員長退席、小沢（一）委員長代理着席〕
　本来、選挙運動というのは自由化を目指すべきであり、選挙民がより行動しやすく、よりさまざまな手段を用いて公正な選挙ができるようにするのが、本来公職選挙法であらねばならない、われわれはこう理解をいたしておりますが、こういう自由化へ向かうのではなくて逆に規制の強化であるという観点から、われわれ賛成いたしかねる内容が盛り込まれている、こう思っております。
　そこで、いまこのような選挙民の選挙の自由化を後退させるような法案をなぜここで早急に提案しなければならないのか、むしろ私どもは、いま有権者の中から早急に改善してもらいたいという幾つかの強い要望、緊急を要する要望事項がたくさんございます、こうしたものを優先すべきではないか、このように考えておりますが、この点につきまして提案者並びに担当大臣の方から御説明をいただきたい、お答えをいただきたいと思います。
○片岡議員　ただいま伏木委員からお話がありましたように、選挙はできるだけ闊達に、そして自由に選挙民が意見を聞いて選挙をする人を選ぶ、そういうことであることは、これは当然の原理であり、原則であると存じます。ただしかし、今回選挙運動期間の短縮を主として図りましたゆえんのものは、御承知のように衆議院において選挙運動期間二十日、それから参議院において二十三日、これは衆議院の場合は、昭和三十三年に改正せられて二十日になってからすでに二十五年たっておる。それから参議院の場合は、三十七年に二十三日ということになりましてすでに二十年余たっておる、こういう状況でございます。
　その間、交通機関それから道路が画期的に改善せられまして、もうへんぴなところへも自由に自動車が行ける、山の中へも短時間で行けるというように、交通が改善せられました。そのほかに通信機関においても、ラジオ、テレビ等の発達によって画期的な進歩が出てまいりまして、二十年、三十年前に比べまして、十分選挙運動が選挙民の方々に徹底できるという状況が出ておるわけでございます。
　そういうことを主眼にいたしまして、やはり時勢に即応するように、できるだけ選挙費用がかからない、金のかからない選挙、金のかからない選挙ということは選挙を正しくし、そして政治倫理を確立していく基本である、私はこういうふうに思っておりまして、そういう立場から今回それらの事情を勘案いたしまして、できるだけ金のかからない選挙、こういう意味で提案をいたした次第でございます。御了承賜りたいと思います。
○山本国務大臣　いまの提案者とほぼ同じ意見でございますが、確かにおっしゃるように、選挙というのは自由にやらなければならない。そして同時に、選ぶ方の側の立場に立って考えなければならないというのは、これは当然のことであると思います。
　ただ、いま御説明のように、時代の進展とともに、交通手段あるいは通信の手段あるいは教育の向上によって非常に政治意識も高くなってきて、ふだんから政治に対する関心度というものも著しく国民の間に広まってきた、私は、こういういろいろな諸条件を考え合わせますれば、この期間短縮等を初めとするものがすべて規制であって、選挙民の選択の幅を非常に狭めるものであるとも思えないのでありまして、むしろ時代に即応して新しい選挙のあり方というものを考えられた制度改正ではないのか、こういうような感じでおるわけでございます。
　したがいまして、私どもも今回の御提案については妥当な線である、こう思っておるところであります。
○伏木委員　改正案の内容については後ほど数点お伺いいたすといたしまして、ただいま私が申し上げたのは、今回この改正案を出すというのであればもっと緊急にやるべきこと、重要な案件がたくさんあるのではないか、そういう問題に触れずに都合のいいところだけをなぜお出しになったのか、緊急課題があるではないか。自民党さんの方では、いま公正な選挙制度、民主主義確立のために緊急課題があるとお考えでしょうか。それより、こちらの方が大事なんだということでございましょうか。
○片岡議員　私も、またわが党といたしましても、今回提案いたしましたものよりももっと重要な、たとえば一票の重みというようなことが国民の間に非常に問題になっておりまして、いわゆる定数是正というようなことが一番先に考えられなければならない基本問題であると存じますし、また、今年の六月初めて行われました比例代表制、これらについてもやってみまして、いろいろ見直さなければならぬ点があるのではないかということも問題になっております。公明党さんにおかれましても、いろいろ御意見のあるところはあるようでございます。その他、海外在留日本人の選挙権の問題であるとか、基本的にいろいろ考え直さなければならない、見直さなければならない問題がたくさんあると思います。
　そういう意味において、われわれ自民党としても、かねて選挙制度調査会におきまして三つの小委員会をつくりまして、それらの問題全般にわたりましてずっと検討を続けてきております。いまお話のございましたような基本問題についても、真摯な調査研究を進めておるところでございます。ところが、これらの問題は、いずれも非常に重要な基本問題にかかわる問題でございまして、党内でも非常に意見が分かれます。なかなか容易に一致を見ない点も多うございます。さらに、これらの問題については今後とも十分あらゆる方面から検討を重ねて、そして合理的な選挙の土俵ができるようにしていかなければならぬ、こう思っておりまして、今後その問題についても、引き続き中長期の問題について検討をしていくつもりでおります。
　ただ、その間に、今回提案いたしましたような問題につきましては、おおよその党内のコンセンサスが得られるような状況になったわけでございまして、これはやはりコンセンサスが得られるならできるだけ早く合理的に改めていく、こういうようなことになりまして、いま提案いたしました五つの問題につきまして合理的に早く改めた方がいいだろう、こういう結論になりまして、野党の皆様方にも御相談を申し上げ、そしていろいろ御意見を承りながら、これは全面的な賛成ということではなかったのですが、おおよそのコンセンサスを得られるという状況になりましたので、今回提案に及んだ次第でございます。御理解賜りたいと思います。
○伏木委員　法案の内容は、先ほど申し上げましたように自由化を目指すということであるならば、私どもも、もう少しスムーズに審議ができるのではないか、こう思っております。それよりもむしろ大事なのは、憲法問題にも議論が発展しております定数でございます。
　ただいまお話もございましたが、御承知のように憲法十四条では、すべての国民は法のもとに平等と規定をされているわけでございます。ところが、この国民の基本的権利ともいうべき最重要事項である衆議院の定数の問題が、五十五年の国調では、最大の格差は、千葉四区と兵庫五区が四・五倍でございました。しかし、それから三年経過し、本年の七月現在で見てまいりますと、四・七五倍にまで格差は広がってきております。したがいまして、もはや政治問題を越えて憲法論争にまで入ってきております。
　御承知のように、五十五年の選挙の結果につきまして、東京高裁あるいは大阪高裁は違憲の判決を出しております、違憲宣言をいたしております。しかも東京高裁におきましては、二倍以上はもう憲法違反だ、ここまで明確に違憲宣言が出ておるわけでございます。このまま放置すれば、これは国会の怠慢と言わざるを得ないと私どもは考えるわけでございます。もちろん、政党間のことでございますが、やはり政府・与党といたしまして、自民党も相当の責任をお感じになっていただかなければならない、私どもはこのように考えますが、この点いかがでございましょうか。
○片岡議員　御指摘のようにこの定数の問題は、憲法論議にまで及んでおる重要課題であることはわれわれも十分認識をし、先ほど申し上げたように党の選挙制度調査会においては、この問題で大変長いことすでに検討を進めております。
　御承知のように衆議院の選挙区制定数については、過去二回にわたって各党の合意に基づいて、不均衡の著しい選挙区について是正が行われました。そしてその後、東京、大阪、兵庫ですか神戸ですか、あるいは千葉、埼玉というところで、やはり訴訟がいま最高裁で係争中であり、近くお話のように結果が出るというような状況になってきておりますので、この問題は、本当に与党としても差し迫って何とかやらなければならぬ問題であると存じます。
　しかしながら、この問題は、大変選挙の根幹に触れる問題になります。単に数学的な数字だけの問題ではございませんで、中選挙区制をそのまま維持していいのか、また何かもっといい方法があるのか、あるいはこれは人口割りだけでいくのか、地域の広さ等も勘案しながらいくのか。あるいは、前二回の定数是正は、いずれも定員をふやして是正をしたわけでございますが、今日行革が非常に大きな問題になっておりますときに、定員をふやしてこれを直していくことはとうていできないと思います。
　これはどうしても数を考えながら、少なくとも減らすか現状維持か、それらの問題も非常に大きな問題になるわけでございまして、これらの問題については、先ほど申し上げましたように一生懸命努力をいたしておりますので、近いうちに何とか結論を得て、また各野党の皆さん方に御相談をする時期はできるだけ早くやりたい、かように思っておる次第でございます。
○伏木委員　前回の定数が改正されたのは五十一年選挙でございましたが、その際、昭和四十五年の選挙のときの格差は四・八倍でございまして、私どもも定数是正ということを声を大にして叫んだわけでございます。その結果、ようやく五十一年選挙では、若干の定数の是正が行われたという結果になったわけでございますが、いままたその四十五年選挙と全く同じ格差が出ているわけです。ですから、伝えられる解散、総選挙あるいは来年の六月任期満了でございますが、この選挙まではいたし方がないといたしまして、少なくとも次の次の選挙、ここには定数を是正しなければならない。自民党としても、責任を持ってこれに結論を出していくというお約束がいただけるかどうか、あわせて政府の方も、近々の総選挙は別として、次の選挙に間に合うようになるかどうか。
　同時に、重ねてお伺いいたしますが、参議院の地方区の定数のアンバランスも同じようでございまして、私どもの神奈川県は五分の一の権利しか持たない、五対一というきわめて異常なアンバランスを生じております。これも次の参議院選挙までには定数を是正していくという、自民党そして政府のお考えがあるかどうか。われわれはもうどうしてもやらなければならぬ、いつまでも政党間の議論だけでこの問題をうやむやにすべきではない、もう期限を切って精力的に、具体的スケジュールにのせてこの定数の是正をやるべきだ、こう考えますが、政府並びに自民党さんのお考えを承りたいと思います。
○山本国務大臣　この問題については、現行の選挙制度の中でも最大の問題だろう。ただ、それだけに非常にむずかしい点がある。しかも、各党間で、それぞれの党の立っている立場がいろいろ違いますから、その辺でなかなか御意見がむずかしいのではないかと思います。思いますが、しかしいまお話しのように格差はだんだん広がるばかりでありますし、憲法問題でもあるということでございますので、これは何とか是正をしなければならないものだと思うのです。
　ただ、やるとすればいまのお話のように、まず総定員は一体どういうふうに考えるのか、それから、では総定員はこういうふうにしたらいいではないかということになったときに、今度は選挙区割りの問題、いまはたとえば百三十ある選挙区の中で一つの選挙区に三、四、五とそれぞれ定員がございます。では、そういう数は一体どうするのか、区割りの問題になってきますとそれは個々の個人の問題に振りかかってきますから、皆さんそれぞれに御意見が出てまいります。
　　　　〔小沢（一）委員長代理退席、委員長着席〕
これはゲリマンダーとか、改正案がずいぶん前に出たときも、いろんなそういう批評がございまして、提案者が仮に提案いたしましても、それぞれの利害でいろいろな議論が出るわけでございます。
　そこで、私どもは、ぜひひとつ国会の場でいろいろ御審議をいただく中で、各党でまずその大枠を御相談いただいたらどうだろうか、そういう大枠が御相談いただければ、私ども政府としましてもその枠の中でいろいろやりようはあるかもしれない。しかし、その前提条件というのがこれがまた大変でございまして、ぜひこの点については国会の場で、あるいは各党でひとつお話し合いいただいて、合意を形成していただきたい。そうするのが事が進んでいく上において一番現実的であろう、また、皆様方の御意見を伺って事を進めていくという上では最も民主的であろう、こう思っておるわけでございます。事の重要であるという認識については、私どもも十分に心得ておるつもりでございます。
○片岡議員　大体先生のおっしゃったように、われわれ自由民主党の選挙制度調査会においても、これは避けて通れない、何とか早く対策を講じなければならぬ問題であるという認識は十分持っておりまして、その方向に向かって今後とも皆さんと御相談しながら努力をして、いま政府からお話がありましたように、相ともに、皆さんとともに話を進めていきたい、かように思っておる次第でございます。