Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○猪熊重二君　冗談半分に申し上げれば、行政府の役職の中で大変頑張っているなと私が思うのは、行政監察局と国税庁なんです。悪いことをしないで一生懸命よく頑張っておられる。
　今申し上げたように、行政監察をきちんとやっていくことが真に国民から負託された国政を間違いなくやっていく大きなかなめ石だということで、今、総理から今回の省庁再編に関連してもお話しございましたが、行政監察局の職務範囲だとか、あるいは人的にも物的にも機能を拡大していくような方向にぜひお願いしたいと思います。
　続いて今度は、予算執行、決算に関する会計検査院による会計検査に関連してお伺いしたいと思います。
　御承知のとおり、会計検査院は、国会、内閣、裁判所という三権分立の三つの機関のほかに第四の機関として規定されている憲法上第四番目の機関なんです。非常に会計検査院の職務内容というのは重要である、こういうふうに考えます。
　細かい点になりますけれども、会計検査院の人的組織に関連して幾つかお伺いしたいと思います。
　まず、会計検査院の検査官の問題なんです。
　これは今まで何回も国会で取り上げられておりますけれども、会計検査院の検査官の定数は三名です。しかし、この三名の検査官の出身内訳は、戦後から今日までほとんど五十年間検査官の枠が固定されております。検査院の出身者と大蔵省の出身者と国会の出身者というこの三つの類型の中からそれぞれ選ばれて三名で構成されている。ただ、これは橋本総理のお考えかどうか知りませんが、本年に入りまして、二月一日に同じ行政のＯＢではあるけれども大蔵省ではなしに総務庁出身の方が一名検査官に入られた。さらに、八月一日には民間の私立大学の教授が一名検査官となられた。そういう意味で先ほど申し上げた三名の枠組みというのは崩れているわけでありますが、たまたま今回こういう形になって、この次またもとに戻って三つの枠組みからというんでは困ると思うので、この辺で総理の考えをお伺いしたい。
　特に、大蔵省出身の方が五十年間も何で検査官をやっているんだろうか、私には全然理解できない。なぜかといえば、きのうまで検査されていた人がきょうは検査の方へ回るなんというんでは、子供の鬼ごっこじゃあるまいし、鬼になったりつかまったり、これを繰り返しているようなことじゃまことにおかしなことだと思うんですが、何でこれ五十年間も続いているんだろうか。
　いずれにせよ、今回、橋本総理のもとにおいてこの枠組みが、三名のうち二人がかわったということは大変すばらしいことだと思うんですが、この辺に関して総理の御意見をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　まず一点、最初に、その行政監察というものをもっとこれから強くしていけ、そういう御指摘をいただきましたことに感謝を申し上げます。
　今回、行政改革会議で議論をいたしました中にはさまざまな問題がありましたが、各省を超えた全政府レベルの評価機能を担っている現在の総務庁行政監察局、その行政監察機能については内閣機能強化の一環として新たに設置する総務省に引き継ぎますとともに、さらに充実強化を図るという方向を打ち出しております。
　具体的には、「各省の評価部門との連携、客観的で公正な評価方法の確立、評価の迅速化と結果の公開、評価結果の政策立案部門への適切なフィードバック、調査対象の拡充と権限の明確化など、評価・監視機能の十分な発揮のための工夫を行う。」、このような中身をこの中では定めております。また、その公共事業に対する費用対効果分析の重要性にかんがみまして、その仕組みの確立と実効性の確保において総務省の行政評価・監察機能を活用しつつ、新たに創設する独立行政法人の評価の客観性を担保するために、総務省に評価委員会を置いて総務省の行政評価・監察機能を担当する部局を事務局にする、このような役割を担わせようといたしておりまして、これは議員の御指摘の方向にまさに沿うものと考えております。
　また、会計検査院の機能についてもその一層の強化を図るべきだという提言をいただいておりまして、当然のことながら、これは憲法上で定められております内閣に対し独立の地位を有する機関、こうした立場で一層お働きを願わなければなりません。
　そこで、その検査官会議の構成員であります検査官、これは行財政あるいは法律関係について豊富な知識と経験に基づいて公正な判断力を有する、こうしたことが強く要請をされておるわけでありまして、私は、過去の内閣においてもこうした点は十分に念頭に置かれながら、それぞれの方々のむしろ過去の経歴にとらわれるのではなくて適性の有無によって検査官の人選を行ってきた、そして両議院の同意を得て発令してきたと考えております。
　たまたま私は今回、各省ＯＢではあっても大蔵省のＯＢではない、議員のお言葉をそのままにかりますとそういう方を選び、また民間の学識者の中からどなたか受けていただける方をということで随分考えました。ただ、検査官という仕事の性格上、兼務のお仕事をお持ちである方にはその仕事をやめていただかなきゃならない、当然のことながら守秘義務は非常に厳しくかかる、そうなりますと、なかなかそういういい方だなと思う方もこたえていただけない方もございます。
　金子さん、お名前を挙げて恐縮でありますけれども、結局大学を途中で引く決心をしていただき、その上で検査官に御就任をいただいたわけでありまして、こうしたことを考えますと、処遇の面あるいはこうした方々を任用いたします場合の工夫というものは、現行制度を超えてまた考えなければならない部分があるような思いを持ちながら、幸いにこうした問題に取り組んでみようと言っていただく適格者を探し得たことを私はほっとした気持ちで国会にも御同意のお願いを申し上げました。
　私は、これから先も私と同じように、皆適格者を求める、それぞれの時期において、考えに変わりはないものと思います。そして、それは必ずしもその出身がどこであるということにこだわるのではなく、本当に検査官としての仕事に適格性を持たれる方を全力を挙げて選ぼうとなさるに違いないと、私はそのように信じております。
○猪熊重二君　揚げ足取りをするわけじゃありませんけれども、五十年の間、今総理が言われたような非常に立派な適格者が、大蔵省のＯＢだけがずっと五十年間というのも私は余り納得はできませんけれども、総理とすればそう言わざるを得ない、そうでないと今までの人がおかしくなってしまうという面もありますから、そういうことでございましょう。
　あと、検査院の職員の交流問題について伺おうと思いましたが時間がありませんので、検査院の職員の他省庁職員と違ったような取り扱いということをもう少し考えたらどうなんだろうかと思うんです。それは会計検査院の職員のためにではなくして、会計検査院の職分というか機能を真に充実、発揮するための方策として職員のことをもう少し考えてみたらどうなんだろう、こう思うんです。
　例えば、今は会計検査院の職員も一般職の職員として同じように採用されている。その辺の採用についても、例えば会計検査院職員という採用方法というふうなものを考えてみたらどうなんだろうか。あるいは会計検査院は、天下り先という表現は適切じゃないかもしれませんが、余り業界や特殊法人との関係がないから天下り先もないというふうなことも考えると、定年を一般職の六十歳よりも五年なり七年ぐらい延ばして一生懸命やってくれというふうなこと。あるいはせっかく会計検査院で検査業務を一生懸命三十年、四十年やったのだから、これが退職後に生きるような仕事というものも考えてみたらどうなんだろうか。
　今申し上げたことは、何度も申し上げますけれども、会計検査院の職員のためではないんです。会計検査院の職責を本当に効果あらしめるためには、そういう方策も考えたらどうなんだろうと。
　最後に申し上げた在職中の仕事が生かせるかどうかということに関しましては、ことし六月の地方自治法の改正によって、地方自治体が外部監査契約締結をせよということになった場合の外部監査契約締結の資格者として会計検査院の職員が規定されております。
　採用と定年と退職後の職域みたいなことに関して総理に何らかのお考えがあれば、これはすぐにどうこうという問題じゃありませんけれども、総理の頭の中の片隅にでも置いておいて考えていただいたらとも思うんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　確かに、今議員からも御指摘がございましたように、会計検査院で検査に従事しております職員は一般職の職員でございます。
　議員の御議論をそのまま仮に移しかえますと、例えばこれを特別職にしてしまうという考え方が一つあり得ると思います。しかし、その場合には俸給表を独自に作成することになりましょうし、また採用試験が独自に実施されるということになろうと思います。これは検査院長にむしろ実際に御検討いただいて、総合的にどちらがメリットがあるのかというようなことをお考えいただく必要があろうかと思います。
　いずれにいたしましても、もう一つ提起をされました定年の延長問題などを含めまして、広く言うなら公務員制度全般に係る問題でもございますし、それなりの慎重な検討は必要であろうと思います。
　ただ、今の議員の御議論を生かすとすれば、特別職の公務員とし独自の俸給表を作成し採用試験を独自に行う、その方が人材を得やすいのか、あるいは一般職の中から適材を選ぶ方がより望ましいのか。さらに、その御論議の中につけ加えるといたしますならば、中途任用で、中途で他の分野で活躍しておられる方を特例任用の形で調査官に迎えるといったこともあるいは考えるべきことなのかもしれません。こうした点、一度時間を見まして検査院長とお話をいたしてみたい、そのように思います。
　なお、定年退職された後の就業につきましては、再就職を希望する職員の方にはこれまでの検査経験というものを生かした職場に就職できるように検査院自身が努力をしておられると聞いておりますが、いずれにいたしましても、今いただきましたお話は一つの宿題としてお預けをいただき、会計検査院長、事務当局ともよく相談をしてみたい、そのように思います。
○猪熊重二君　どうもありがとうございました。
　それからもう一つ、会計検査院に関連しての問題で総理のお考えを伺っておきたいと思います。
　先ほど決算委員長の方からも国会法の改正に関連して、各ハウスからの会計検査院に対する調査依頼というか調査要求というか、お話がございました。
　私は、会計検査院が本当に国民のために機能するためには、国民から会計検査院に対し、この問題はまことに疑わしいことが多過ぎるから会計検査院として検査してくれというふうな国民からの検査請求というか検査要求というか、そういうふうな権利を国民に認め、また会計検査院がそれに対応して適切な会計検査を行うというふうなことも考えていいんじゃなかろうかと思うんです。
　地方自治体の場合には住民の監査請求が地方自治法上規定されているんですが、どうも国の方は偉過ぎるのか、国民は遠くはるかにかすんでいて、直接的な権利がほとんど規定されていない。ですから、いつもよく冗談に言うんですが、国民は主権者だというけれども、その主権者である国民が非常に偉い、主権者らしいのは選挙の投票するときだけで、投票してしまったら後は主権者は焼き鳥屋で一杯飲んでいるだけだと、こういうことになってしまう。それに対して地方自治法は住民に対して各種の権利を与えている。
　その中で、国民が新しく持つべき、持ってもいいんじゃなかろうかという権利の一つとして、会計検査院に対する検査請求というふうなものもあってもいいんじゃなかろうかと思いますが、これもまた総理あるいは会計検査院もいろいろ御意見がおありでしょうが、まず総理、これどんなお考えでしょうか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　私は、間接的な形になってはおりますけれども、まさに今回法改正によって国会から会計検査院に対して検査要請の制度ができた。これはまさに国民の声を会計検査に生かしていくというその大きな前進だと思うんです。
　今でも、国会での御論議、あるいは民意を代表するもう一つの分野の代表としてのマスメディアによる報道、そうしたものを念頭に置かれながら検査院は検査をしてこられたように私は思います。また、その中には当然国民からの情報提供というものを生かした検査というものにも気を配っておられたように私は思っておりました。そして、特にやはり、お一人お一人の国民の声に会計検査院が全部こたえるということは現実上なかなか無理があるところがありますから、その国民の声を受けて国会からなされる検査要請、この制度が生かされることが一番実効の上がる方法ではないか、私はそのような思いで今回の法改正を見ておった次第でございます。
○猪熊重二君　行政監察及び会計検査に関していろいろ総理の御意見をお伺いしたりしたのは、ともかく行政が余りに肥大化して国民から非常に遠く離れている現況を何とか国民の権利回復というか、そのためにいろいろ努力をお願いしたい、こういうことで質問させてもらいました。
　あと、次のテーマとして、国有林野特別会計の問題についてお伺いしたいと思うんですが、質問というよりは、私は何回も申し上げていて総理ももう聞き飽きたかもしれませんけれども、国有林野特別会計の現在の三兆八千億円というこの累積債務はだれが責任を持つべきかといったときに、私は歴代農水大臣と農水省高級官僚が全く責任を負うべきものだと。これ、国民の方へ持ってこられたらたまったものじゃないという観点から、時間もありませんので、ちょっとどうしても申し上げたいんです、総理。
　要するに農水省は、昭和五十年まで黒字だった国有林野特別会計が五十一年、五十二年に少し赤字になってきた、赤字になってきたから、これを直そうということで五十三年に第一次事業改善計画をつくったわけです。これを十年間で事業収入、事業支出はとんとんにしますという計画を立てて、七年目に打ち切ったんです。
　なぜ打ち切ったかというと、十年間でゼロにするんじゃなくて、毎年毎年ふえることはあっても減らないんです。だから、五十三年に第一次計画をつくって、七年目になってこれはだめだと。この事業改善計画はだめだというのならいいけれども、七年目になったら今度は第二次事業計画にすとんと変身してしまうんです。それで、また十年間で収支とんとんにしますよと。
　この第二次改善計画は四年間やってもうやめた、やめたんじゃなくて、また第三次改善計画へすとんと行くわけです。しかもこれが、五十三年につくってから、十年間で事業収支はとんとんにします、要するにイコールゼロにしますと言っていながら、毎年毎年ふえ続けているにもかかわらず、第一次計画は七年目になってできそうもないからやめようと。やめて、もうそこで国有林野特別会計を抜本的に改革するのならいいけれども、今まで七年やって全然成果が上がらないんじゃなくて借金がふえている。これはだめだというのならいいけれども、今度またそれをほおかぶりして第二次計画をやる。第二次計画は四年間やって、これはだめだといってまたほおかぶりして第三次計画だと。第三次計画をやって、これもまた赤字がどんどんふえるばかりだ。そうしたら、五年目になったらまたやめたと。やめて今度は第四次計画、また十年間でとんとんにすると。
　四回もうそを言って、仏様の顔も三度というけれども、これは四回ですよ。それで、できもせぬということをわかっていながらしゃあしゃあと、しゃあしゃあとという言葉は汚いけれども、本当にともかくひどい話ですよ。もう本当に言葉がない、これは。四回もやって、できないからというのでやめるのならいいけれども、第一次計画はやめたけれども次へ行ってまたほおかむりしてやっている。
　この国有林野の三兆八千億円の借金は、私は歴代林野庁長官が払ってもらいたい、歴代農水大臣が払ってもらいたいと思うんです。国民に持ってくるようなものじゃないですよ、これは。言っていて、これは質問だか私の怒りをぶつけているのかわかりません。私は、総理にこれを処理するときにその点をともかく考えてもらいたいんです。これじゃ国民は踏んづけられてたまったものじゃないですよ。
　原因がどこにあるかとかどうとかは別にして、ともかくひど過ぎる。だから、いずれにせよこの四兆円近い借金は処理しなきゃならないんでしょうけれども、国鉄債務の処理とはまた違うと私は思うんです。国鉄債務はまだ人件費の問題もいろいろあるけれども、それでも赤字路線を運行したという公共事業的側面があったんです、国鉄の場合には。国有林野の場合にはそういう側面が何もなしに無為無策、無責任、ほおかむり。その二十二年間のツケが三兆八千億円なんです。
　その点をぜひとも、今後国有林野特別会計の赤字処理に際しては、総理としてはその原因をよく考えて、これは国民に負担していただけるような筋合いのものじゃないと私は思いますが、その辺についての総理の包括的な御意見をお伺いして、質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　大変お答えしにくい御質問をいただきました。
　と申しますのは、私は山登りが好きでありまして、若いときは国内の山を中心に歩いておりましたから、その意味で当時からの林野行政について申したいことは全くないわけではございません。そして、営利の対象になる山を切り開きましたときにも、その後の植林等につきまして言いたいことを持ち、また現にそうした発言もしてまいりました。
　ただ、やはりその中で、議員の御発言にもかかわらず私思いますのは、国民の生活様式が変化をしてくる中で、木材というものが建材としてのウエートが非常に落ちてきている。そしてその価格というものは低迷してきた。これがやはり財務状況を悪化させてきたということは認めなきゃならないと思うんです。そして、お互いの生活様式の中で木材外の部分に頼る部分が非常にふえてきた。これはエネルギー供給構造の上からもそうでありまして、森林から供給されるエネルギー源というものが今我々の暮らしの中にどれだけの頻度で登場するかを考えますと、こうした部分にも国民の暮らしの大きな変化に対して林野というものが新たな役割を見出し得ないまま今日に至ったという点も私は否定できないと思います。
　そして、決して林野庁を弁護するわけではありませんけれども、私はその間の新たな植林への努力、あるいは非常に膨大でありました林野関係職員の定数の減、これは最盛期には逆に自動のこによる振動障害といった職業病も発生させながらの経営であったわけでありますけれども、こうしたものに対する対応等々、さまざまな努力はなされてきたと思います。
　そして、なぜこれを申し上げるかといいますと、私はことしの京都におけるＣＯＰ３を振り返りましたときに、林野というものが国民の生活の中で占める役割というものを改めて見直される機会がここに来たのではないだろうか。我々は、このＣＯＰ３に臨む上で、技術的な積み上げを中心にして削減目標を立ててまいりました。不確定な要素のものをむしろ排除して臨んだわけです。しかし、世界の大勢は、森林というものの持つ温室効果ガスの吸収源としての役割を非常に積極的に認める、そして評価する、そして拡大していこうという方向にあります。
　今、国民の負担に持っていくのはけしからぬというお話がございました。確かに、私は、過去の債務すべてを国民にお願いするというような性格のものではないと思います。しかし、その上で、これから先の森林整備というものは、地球温暖化に対抗する自然の力を借りての吸収源の役割というものは我々の挑戦の中に組み込まれてしかるべきでありましょう。
　そして、そうした観点から、あえて私は国民の負担という言葉は使いません。国民が森林というものにもつと目を向けていただくこと、そしてその機能というものを拡大していく方向に世間が動くこと、その中で現在の国有林の抱えております課題もまた解決に向かうことを心から願っております。
○猪熊重二君　御丁寧な答弁、まことにそのとおり。私も森林の公益的機能というようなことを五年ぐらい前にも農水省に言っているんです。三兆八千億円のうち本当に国民が負担すべきものは十年分ぐらいのはずだという冗談を申し上げて、質問を終わります。
　どうもありがとうございました。
○小川勝也君　民主党・新緑風会の小川勝也でございます。
　総理に対しましては、クアラルンプールからお戻りになられたばかりで、午前中の記者会見、そしてきょうの決算委員会への御出席、まことにお忙しい中の御出席に心から敬意を表させていただきたいと思いますし、私も総理に敬意を表させていただいて三つボタンのスーツを着てまいりました。
　それはいいんですけれども、財政、経済と政策に関するテーマで総理に御質問を申し上げたいと通告をしておりましたが、自民党内のいろいろ景気対策の話も進んでまいりました。そしてけさの総理の会見等、状況が少し変わってまいりましたので質問の内容が少し変わるかもしれませんが、総理のお言葉でお答えをいただきたいと思っております。
　まず、減税そのものでございますが、今の経済状況をいろいろ考えますと遅きに失したとか、何で今ごろという気持ちは当然ございますけれども、総理の御決断に評価をいたしたいと思います。この減税につきましては、いつごろどのように御判断をされたのか、まずそこからお伺いをしたいと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　これは細部にわたって申し上げることはお許しをいただきたいと存じますけれども、全く今まで頭の中になかったのかと言われるなら、そういう課題ではありませんでした。しかし、迷っておりましたことも事実です。
　今回、ＡＳＥＡＮとの首脳会談に入りまして、初日は中国、韓国、日本とＡＳＥＡＮ、二日目はＡＳＥＡＮと日本、そうした中で、各国の首脳たち、それぞれの国の状況についてお互いに非常に率直な論議を交わしてまいりました。そうした中で、アジアの経済状況は極めて厳しい、これは我が国に報道で伝えられ、あるいはいろいろな資料等で我々が拝見をし、予測をしていた以上に厳しい状況にある。
　そうした状況の中で、我が国自身の経済を振り返りましても、家計や企業の景況感に非常に厳しいものがある。また、金融システムの問題一つをとりましても不安定さが残っている。アジアの経済状況もまた国民にとっては不安感を助長するものになる。こうした状況を考えてまいりますと、改めて思い切った施策の採用が必要と、まさにクアラルンプールの二晩というのは、そういう思いを自分の中で交わし続ける二晩でございました。
○小川勝也君　実は私どもも、総理が御決断された、あるいはお迷いになっていたという景気、経済の見通しについては、同じ危機感といいますか絶望感を持っておりました。
　巷間言われておりますことに五、二、二などという言葉がございます。御案内のとおり、消費税増税分、そして減税の取りやめ分、あるいは医療費の負担がふえた、そんなことで国民に九兆円の負担が強いられている。
　そして、超低金利政策により預貯金の金利分が国民の所得から目減りをしておる。あるいは、財政構造改革、公共事業等の扱いの問題、さまざまなマインドを冷やす状況が重なっております。そして、経済の実態はといえば、金融機関を中心に不良債権や土地資産の塩漬けの問題、そして今、総理が行ってこられましたアジアの金融・通貨危機の問題がございます。
　いろいろと経済指標を見ておりますと、国内需要は厳しい状況にありますけれども、そんな中で輸出が我が国経済の底支えをしておった。そして、特に輸出産業はアジアのマーケットの比率が非常に高くなっておる。そのアジアのマーケットがこんな状況であるものですから、アジアの通貨危機以降、日本の経済は本当に逼迫した局面になっているのではないかなというふうに私も判断をさせていただいておりました。
　そんな中で、今、総理の胸中のお話もございました。減税の発表、そして党内でまとめられましたさまざまな景気対策の実施に移っていくわけでございますけれども、これは少し皮肉な言い方になるかもしれませんが、特に大変な御決断をいただいたと思っております。それは私は、総理の御決断が名を捨てて実をとったと、そういうふうに言えると考えるからであります。
　今まで野党が、新進党あるいは民主党が、こんな財政構造改革だけやったんじゃ国が大変だよ、減税もやったらどうですかとさまざまな機会を通じて議論をさせていただいておりました。総理は、財政構造改革に主眼を置き歳出の削減に力を入れたい、減税はできないという御発言を繰り返していたのでございます。
　先ほど、総理にアジアから帰ってきて大変ですねというふうにお声かけを申し上げましたけれども、総理大臣という仕事はまことに大変な仕事だと私も思います。現に、きょうも総理の会見を受けて株価が五百二十円ですか、前場でございますけれども持ち直しました。それは、先日の自民党内の案がまとまったときにはもう反応しなかった。それほど総理の御発言が大きいし、総理の御決断が日本経済、いや世界にまで影響を及ぼすというそんな時期でございます。
　そんな中で、今指摘をしましたように経済構造改革を最優先する、そして赤字国債は発行しない、そして減税もできないんだというふうなニュアンスでお答えをいただいておりました。今までの総理の御発言と今回の決断との整合性がとれるんだろうかという疑問が生じてまいります。この辺についての総理の御答弁をお願いしたいと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　御批判はどうぞお気持ちのとおりになさっていただいて何ら私はそれを否定はいたしません。
　しかし、よくお考えいただきたいのは、アジア全体で総輸入は約三千億ドルぐらいです。そのうち一千億ドルぐらいを部品で占めています。言いかえれば、アジアの経済の弱みどいいますか、直していかなければならない部分のポイントは部品供給であります。そして、その一千億ドルぐらいの部品のうちの約四百億ドルを日本からの輸出が占めております。
　そういう構造の中で将来を論じましたときに、危機感を持ったおまえがばかだとおっしゃるならおっしゃっていただいて結構でありますけれども、私はそれなりの問題意識を持って悪いとは思っておりません。そして、どう申し上げればいいのか非常に言葉を選ばなければなりませんが、非常に真剣な論議がこの中で行われました。同時に、私自身、我が国の財政というものが主要国中最悪の状況にあるんだ、そして現在の財政構造をこのままに放置すれば将来財政赤字を含めた国民負担率が七〇％にもなるんだ、双子の赤字を抱えて国民の生活水準も低下してしまうと見込まれる、財政構造改革をやめるわけにはいかないんだということも私はその場でも申し上げてまいりました。その思いは今も同じであります。
　その上で、昨日取りまとめられました平成十年度の税制改正の内容、既に御承知のように、法人税の実質減税、有価証券取引税の税率半減、地価税の課税停止等、この空気を変えていくためのそれぞれの対策が税の世界でも盛り込まれました。これをもう一つ押す、もう一つ押すものが要る、効果的に押すものが要る。恐らくあなたが今されたような議論をなさる方があるだろう。しかし、それは十分伺うけれども、国を建てていくためには御批判は受ければいい、必要なことはするんだという思いで決心をしたものでございます。
○小川勝也君　総理の御決断と御判断、そして今回の政策については一定の評価をするものでございます。
　私の質問の仕方が悪かったのでございましょうか、私どもは今回の法人税の改正あるいは土地問題、そして有価証券の問題等の政策については当然賛意を表せられるものでございますが、なぜ今ごろなのかという疑問が残るわけでございます。
　先ほど総理の決断やビヘービアが日本国民のみならず大きな効果、そしていろんな経済的事象や消費マインドにも影響するというふうに申し上げました。あるエコノミストの言葉に、今の不況は政策不況だという言葉がございました。総理がもっと早く御決断をされていれば、このようなひどい景気あるいは経済状況にならずに済んだものじゃないかなというふうに私は思っているのでございます。
　と申しますのも、今申し上げましたようなさまざまな事象が重なり合っておりまして、財政構造改革が将来にわたって大変重要な問題であることは私どももよく認識をしております。そんな中で、財政構造を改革して来年度に向けて税収の伸びが全く期待できないという状況は、いろんな評論家、エコノミスト、経済学者に聞いても口をそろえて言うのでございます。財布のひもを締めて次の年に上がってくるものが少ないということになりますと、当然次の年の財政運営がまた厳しくなるのは明白でございます。そんな中で、なぜこの減税であるとか景気刺激策が今ごろになって発表されてきたのかという疑問を持っているから申し上げるのでございます。
　そして、財政構造改革が重要だから景気対策はなかなか行わない。今回の自民党内からまとまってきたものをいかに具現化させていくのかはまだわかりませんけれども、どうも総理のリーダーシップが揺らいできているのではないかなというふうに国民はとらえていると思います。
　リーダーの条件というのは幾つかあるかと思います。例えば君子豹変すとか朝令暮改とか、考え方を変えるにはいろいろな評価が与えられると思います。例えば、橋本総理に例をとりますと、ある国務大臣を任命して、その大臣がやめるときにその大臣をかばわない、あるいは預金者保護だと言い続けた法案が実態的に金融機関を守るための法案であったり、そして、財政構造改革を優先させるからそれ以外の負担を強いられるような施策がとれないんだと言っていたにもかかわらず、今回の施策がとられる。これは国民に関して言えば、橋本総理は何を考えているんだろうというような疑問を持つと私は思うのでございます。
　そして、まだどのように処理されるかわかりませんけれども、十兆円の新型国債の問題、これはさまざまな議論を私は国民の間にも呼ぶものであると思います。
　私どもは、かねてより主張申し上げておりました。建設国債と赤字国債の区別、この問題さえもなかなかクリアされていないのに、将来に向けてもっと透明にしていかなければならないという主張が多々ある中に、新型国債という言葉じりの問題ですり抜けようとするものでございます。将来、国民にツケが回ってくるということに関して言うと、赤字国債そのものでございますし、財政構造改革の中から赤字国債の発行比率を自分の首を絞めるように制限したのも橋本内閣でございます。
　新型国債をめぐっての議論の中に、国民が支持をしておらないというパーセンテージも私は見せていただきました。総理大臣の重い発言が国民に影響力を与えるその職責の中で、将来のことを思って大事だと思った施策を実行する勇気には心から敬意を表させていただきますけれども、さまざまな問題がそこに横たわっているのではないかなというふうに思います。
　総理に御反論があればお伺いをしておきたいと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　議員の御見識に反論を申し上げるほど私はうぬぼれておりません。むしろ、毎朝自分の顔を洗面のとき鏡で見ながら、きょう一日この国が無事で済めばいいと思い続けているのが責任者というものでございます。恐らく責任者はだれでもそうでありましょう。ですから、どうぞ議員の御意見を十分にお述べをいただき、拝聴させていただきます。
○小川勝也君　総理の率直なお言葉だったと思います。
　行政改革も私どもに言わせますと中途半端な表面だけの施策であるし、今回の財政構造改革にぎりぎりすれすれで抵触しないんだという政策、それは苦悩の中に導き出された結論だと思います。
　そんな中で、思い切った改革が必要な分野というのがたくさんあるんだと思います。総理の政治的な御経歴から私が勝手に判断するのでございますけれども、例えば、こういう政策を実行しようとすれば党内のどの勢力がどのような反発をするであろうか、あるいはこういう政策を実行しようとすれば何々省が反対をするだろう、すべてそういうのが頭の中にインプットされているお方だと思います。今の経済状況一つとりましても大変大きな問題ですけれども、これは今までのように景気が悪いから何らかの景気対策をすればもとどおりよくなるという、そのような甘い状況でないことは総理が一番御存じだと思います。行政改革や、あるいはさまざまな改革を今目をつぶって通り過ぎてはいけない、そんな課題だと思います。
　そして、世界の中の日本ということもそうでありましょう、日本国内だけで解決できない問題もあります。今までと同じように、きのうまでこうしてきたから一歩前進しょうというだけではなくて、二十一世紀にどんな国をつくりたいか、どんな国にしたいのか、国民の皆さんに、あるいは我々野党にも提示をしていただく、そんな場面も必要ではないかなというふうに思います。総理の御決断、少しは評価させていただきますけれども、一歩前進型、過去踏襲型政策の延長と私どもは言わざるを得ないと思います。
　最後に一つだけ質問をして終わらせていただきたいと思いますが、自民党内からいろいろな案が来ております。土地流動化対策、そして株式市場対策の二点についてお考えをお伺いしたいと思います。
　この際、私はバブル経済の教訓もありますけれども、土地を動かすことが経済に与える影響が非常に大きいし、そのことが遠回しに金融機関の足腰を強めることにもなると思います。そして、バブル経済が発生したような、あつものに懲りてなますを吹くようなことはほとんど必要ないと思いますし、あるいは有価証券取引税の問題、二段階ということで一定の評価をさせていただいておりますが、思い切って全廃をするという方法も残されていると思います。
　その二点について総理大臣から御答弁をいただきまして、私の質問を終わらせていただきたいと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　私は、御意見は御意見として拝聴いたします。
　その上で申し上げたいこと、今議員はさまざまな御意見を述べられましたが、本院のこの部屋において、かつて土地基本法が生まれる前に土地の問題でどのような議論がなされたか、過去の議論もぜひ一度お目通しをいただきたいと思うのです。そして、その当時、土地というものについて税がどちらに働くかというものは土地基本法によるルールということが、私が御答弁を申し上げたことでありました。院の意思として土地基本法は制定をされました。その中で地価税が生まれ、今日に至っております。そして、土地流動化、土地の取引の活性化が必要であること、そのための容積率からさまざまな手段を今講じておりますことは議員も既に御承知のことであります。しかし、土地基本法は変わっておりません。そして、我々は法律の中で仕事をいたします。定められた法の精神を逸脱することはできません。
　そうした点も十分にお考えをいただき、御論議を賜り、議員の指し示される現状と離れたすばらしい案をどうぞ我々にお教えいただきたい、心からお願いをいたします。
○小川勝也君　有取税のこと。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　何かあれば答えろという御質問でありましたので、有取税、既に方針を決めておりますので、それ以上の御説明を控えました。
○小川勝也君　質問を終わります。
○谷本巍君　総理、御苦労さまでした。
　公共事業の見直し問題について伺いたいと存じます。
　総理は、先般、平成十年度予算編成に向けて公共事業の見直しを関係閣僚に指示したと伺っております。その際総理は、国の公共事業を原則五年で見直すことにし、事業決定後も工事の進まぬものについては再評価する、時のアセスを平成十年度予算から導入するよう指示したと伝えられております。既に、全国各地で公共事業の見直し論議が起こっております。こうした機運を一層盛り上げていかなければなりません。
　しかし、再評価等の仕方いかんによっては、これが単なる現状追認に陥る場合もなしといたしません。そうさせてはならぬのであります。そうならぬようにするのにはどんな評価基準をつくっていくか、評価の方法、手法、手続の透明性等々のありようにかかってくると思われます。そこで、私は以下三点を重視すべきではないかということで総理に申し上げたいのです。
　まず第一点は、評価の客観性確保のための評価機関の設置とその民主的な構成であります。二つ目の問題は、費用対効果の分析と、分析に当たっては、これはなかなか難しいと存じますけれども、環境への影響についても加味をしていくということ。それから三つ目については、評価結果の公表であります。こうした諸点が具体化されていくなら見直しの成果が上がると私は思います。
　これらの点についての検討と論議をぜひ行うべきではないかと考えますが、総理の御所見を承りたいのです。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　再評価につきまして一点、議員の御発言の中で五年という年次を限定されました。
　実は私は、この公共事業の再評価システムを導入したい、そのときに申しましたのは事業採択後一定期間経過後でという言い方をいたしました。というのは、公共事業の種類によって多少その時間に差があると私は思うんです。ですから、事業によりましてこの期間は変わると思いまして、五年というあえて一つの尺度には当てはめませんでした。
　そしてその上で、今議員から御主張のありました三点、これは本当にどれも客観性と透明性の確保という観点から重要な御指摘だと思います。
　評価機関につきましての客観性の確保、これは、機関自体のあり方あるいは評価基準、手続及び結果の公表、こうしたことを総合的に検討することが必要だと思います。
　また、費用対効果につきましては積極的に活用するよう同じときに指示をいたしたわけでありますが、非常に今の時点では環境への影響というものを数量化して評価するという点は困難性がございます。ただ、環境影響評価を適切に運用することによって環境への配慮に努めていきたい、そのように思います。
　さらに、評価結果の公表、これはもう透明性を確保する上からも積極的に行うべきだと考えておりまして、議員の御指摘、この環境影響評価の数字はちょっと難しいと思いますけれども、あとのところは大体同様の方向を考えております。
○谷本巍君　総理、くどいようですが、この環境影響評価ですね、これはもうぜひひとつ、技術的に難しい点がありますけれども力を込めてやっていただきたい、この点をお願いしておきます。
　次に、建設大臣に建設省のダム事業の見直しについて伺いたいと存じます。
　総理が指示されました時のアセスを先取りする形で建設省は全国ダム事業の総点検を行い、平成十年から十二カ所のダムの中止または休止を決定されたようであります。
　ただ、この中身を見てみますと、中止、休止が決まったもののほとんどが調査段階のものでありまして、基本計画が決まって走り出しているものはただの一カ所だけということでありました。大臣、これでは調査段階のものを犠牲に問題のある建設中のものを先送りしたのじゃないかという批判が現に出ております。それからまた、一たん動き始めたものはなかなか変えないというお役所流のやり方、それが今なお続いているのではないかという批判の声もあります。現に、建設省のダム事業の総点検の中では、建設を中止、休止するもののほか、多数の足踏み状態にあるものが挙げられております。
　そこで、先般の総理の指示を受け、さらにダムの必要性、緊急性について点検を重ねながら一層の見直しを行うべきではないかと思うのでありますが、その点についての大臣の御所見を伺いたいのです。
○国務大臣（瓦力君）　委員御指摘の足踏みダムについてでございますが、ダムの必要性は委員御案内のとおり洪水、渇水等の問題を含めそれぞれに生活上も欠くことのできないものとして考えておるわけでございまして、また時のアセスにつきましては、これは長時間かかるものでございますから、その時折の点検また調査等をするわけでございます。
　今の足踏み状態のダムでございますけれども、これにつきましては、厳しい財政状況の中でございますので、結果として平成十年度に最低限必要な基礎的調査以外に工事や調査を進めることができない、こういうことで足踏み状態にせざるを得なかった、こういうことでございます。
　地元地方からダムに対する要請、要望が強いわけでありますが、ダムにつきましては、こういう環境を踏まえながらも、不断に必要性であるとか緊急性、さらに地元の状況におきまして点検等を随時行いながら見直しをしていかなきゃならぬ。言ってみますれば、時のアセスというよりは財政上の問題もありまして、いろいろダムの予算上の調整も行っておるということを御理解賜りたいと思うんです。
○谷本巍君　それで大臣、建設を休止するダムでありましても、私は中止してしかるべきものが幾つかあるんではないかと思うんです。
　例えば、徳島県の細川内ダム、それから大分県の矢田ダムの場合がそれではないでしょうか。この二つのダムは、地元自治体と住民の強い反対があり、平成六年度決算検査報告でも取り上げられてまいりました。検査報告はこの二つのダムについて何と言ってきたか。「地域住民の意見を十分考慮し、事業のあり方などについて総合的な調整を図る。」ということを言っておるのであります。
　建設省として、今後こうしたダムについての建設中止の判断を下すべきではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○説明員（尾田栄章君）　個別のダムのお話でございますので、まず私の方から細川内ダム、矢田ダムの個別のダムの考え方につきまして御説明をさせていただきたいと思います。
　先生御指摘のとおり、細川内ダム、矢田ダム、それぞれ昭和四十七年から実施計画調査にかかっておるダムでございます。そして、水没地におきまして大変強い反対運動がございまして、現在膠着状態にある、そういう状況にございます。一方、下流の受益地におきましては、洪水調節あるいは渇水対策として強い期待も寄せられている、そういう状況にあるわけでございます。
　そういう中で、細川内ダムにつきましては、ダム等審議委員会の開催に向けて現在地元の知事、また地元の水没地の町長さんも全力を挙げていただいておるところでございまして、その行方を見守るということで一時休止という形にさせていただいております。また、矢田ダムにつきましても、治水上の機能あるいは渇水対策上の機能、これをどう確保できるかということをこれから鋭意検討したい、そういう意味合いでこの矢田ダムについては一時休止、一時的と申しますか休止状態という形で取り扱わせていただいているものでございます。
　いずれにいたしましても、治水上、利水上の代替機能が、代替案が見つかるかどうかというところが一番大きな点でございまして、私どもとしてもこれから全力を挙げてまいりたいと考えておるところでございます。
○谷本巍君　繰り返しますけれども、これは地元自治体と住民の強い反対があるんです。そういうふうな状況のもとでありますから、単なる休止じゃなくて、きちんと中止も含めた検討をするというぐあいにお答えいただきたいが、いかがですか。
○説明員（尾田栄章君）　先ほど御答弁申し上げましたとおり、水没地におきましては確かに強い反対がございます。一方、下流の受益地におきましては、治水対策上あるいは渇水対策上強いこれまたダム要望があるのも事実でございます。そういう中でどういう案が見つかるか、鋭意努力をしてまいりたいと考えておるところでございます。
○谷本巍君　この問題だけにかかわっておったんじゃ最後に総理に伺いたいことが時間がなくなってしまいますので、これはまた別途譲りたいと存じます。
　総理に伺いたいのは、国土交通省創設と関連してのことであります。
　行政改革会議の最終報告は、建設省と運輸省と国土庁、北海道開発庁の四省庁を統合して国土交通省を創設するとしております。この省は、公共事業予算の実に八割を所管するというようなことから、巨大にしてかなり権力集中度の強い官庁ということになりはしないかと心配する声が上がっております。行政改革会議は、各省庁間の事業の重複や配分比率の固定化を避けるために公共事業官庁の一本化を図ったと、こう言っているわけであります。
　そこで、総理に伺いたいのは以下二点であります。
　まず第一点は、四つの省庁の統合はそれぞれの歴史を持った官庁なのでありまして、これも超大型合併だけに、どうしても寄り合い世帯的な性格というのが長く続いていく可能性があり得るのではないかと思います。これは、企業の場合でも団体の合同の場合でもやっぱりどうしてもそういう状況が生ずるんです。となりますというと、行政改革会議が意図した事業配分比率の固定化などを避けて効率性を確保するというのはなかなか大変なことだなという気がするのでありますが、その点についての総理の御所見を伺いたいということが一つであります。
　それからもう一つ伺いたいのは、公共事業の配分比率が変わらぬことの原因の一つに、揮発油税等が道路建設の特定財源となっているといったようなことが響いているという指摘がございます。またさらに、最終報告も強調しておりますように、地方自治体との分担それから権限の移譲、これはやっぱり重視していかなければなりません。権力集中化した巨大型官庁という印象を避けていくのには、そこがどうやら決定的なものになってくるのではないかと思うのですが、その点、総理はどうお考えでしょうか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　今議員から、国土交通省が大きくなり過ぎるんじゃないか、公共事業の重複や予算配分比率が見直せるのかという御指摘がありました。
　これはまさに私は積極的に取り組まなきゃいけない課題だと思っておりますけれども、最終報告でも指摘しておりますように、計画などにおける決定過程などの客観化、明確化、あるいは事業の優先順位をつけるための費用対効果分析の計量化、こうしたことを図ることによっての公共事業の見直しの実効性を担保するというものが一つお答えとして申し上げられると思います。
　同時に、国土交通省のブロック単位の地方支分部局として、仮称でありますけれども、それぞれのブロックに地方整備局をつくります。そして、この地方整備局に予算の一括計上、公共事業の執行権等を与えてしまう。同時に、その地方計画の策定などに必要な調査とか計画案の調整、こうした業務をここに与えてしまう。例えば今、北海道開発局あるいは沖縄総合事務局の行っている事業に世の中の御批判はないと思うんです。それと同じような形に変えていくということは、私はむしろこれを生かして活用できるという意味で前進をするのではなかろうか、そのように考えております。
　また、自動車重量税等道路特定財源についてのお話がございましたけれども、これはまさに受益者負担などの考え方でスタートをしたものでありますし、道路整備に対する強いニーズにこたえるために、一般財源や有料道路制度による借入金の活用に加えて道路整備に要する財源確保に配意して今の水準が決められている。その意味では、現在の厳しい財政事情のもとにおきましても緊急かつ計画的な道路整備の安定的な財源を確保する、そういった役割というものが非常に大きいと思うんです。
　当然ながら、こうした問題について我々は閣議の中で、公共投資予算全体が抑制されます中において引き続き国民に適切な税負担をお願いしながら、どういうふうにすれば受益者負担の観点に立った道路関係社会資本への活用など、集中改革期間における従来の取り扱い等の見直しについて総合的な観点から検討するという方向を決めており、この閣議決定を踏まえて、予算編成過程の中で検討を行っておるところでございます。
　今まさに、最後に地方への権限の移譲のお話がございましたけれども、これは補助金などの整理縮小あるいは統合・メニュー化、地方支分部局への権限の移譲の積極的な進め方、そうした中で私はやはり地方が創意工夫をされる、選択をなされる、真に必要な事業を選べるようにする、そうした努力はしていくものだと考えております。
○緒方靖夫君　総理は、午前中、二兆円規模の減税を発表されました。減税そのものは当然だと思いますけれども、所得税減税をやられる際に、この間九兆円の負担で大変苦しんでいる庶民のための減税、庶民に手厚い減税の方向をと願うものですけれども、その点まずお伺いしたいと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　減税というものの性格上、この効果というものは税を負担しておられる方々に対して返るものであって、その限りにおいて、当然ながら私は国民一般大衆の中で租税を負担される方々にこの仕組みはお返しをするもの、そのように思いますし、議員から多分次におっしゃるのではないかと思いますけれども、そうした所得税を負担しておられない社会的に弱い立場の方々に対する対策というものは別途既に大蔵大臣も考えておられます。
○緒方靖夫君　その大蔵大臣の案というのはどういうものでしょうか。簡潔で結構ですが、方向とか。
○国務大臣（三塚博君）　御案内のとおり、今編成期にございます。昨日の閣議におきまして、二十日内示、原案明示、そういうことで二十五日には予算編成を終えようということで、各省からお出しをいただきましたそれぞれの項目について担当主計局が真剣な政策論議を交わしておるところでございます。
○緒方靖夫君　総理にお尋ねしますけれども、減税の際の財源なんですが、総理は基本的に特例公債と言われました。この問題ですけれども、財政構造改革法案の審議のときにあれだけ、歳出を抑え、そして赤字国債を減らす、聖域はない、そう言っておられたわけですが、例えばこの法律の執行のために、おとといですけれども、医療分野で四千二百億円の圧縮の厚生省案が示されるということがありました。
　決然したと言われるわけですけれども、財革法との関連、とりわけ西暦二〇〇三年度までに赤字国債発行をゼロにするという財政構造改革法との関連についてどう考えられるでしょうか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　減税がいかぬとおっしゃるわけじゃないんですね。減税の必要性は認めた上での御質問でございますね。（「認めている」と呼ぶ者あり）認めていただいている。ありがとうございます。一発言する者あり）いやいや、共産党にかわって御答弁をいただきまして恐縮です。
　当然ながら、補正予算の編成過程の中で検討していくことですけれども、基本的には特例公債によらざるを得ないだろうと、私は確かに記者会見でそのとおりに申したことであります。そして、財政構造改革は、これからもどんなことがあってもこれはやり遂げなきゃならない重要課題なんです。同時に、今この状況を考えるときに、思い切った手を打たなきゃならない、そういう思いで特別減税の実施を決意いたしましたと先ほどお答えをしたとおりです。
○緒方靖夫君　その辺で、関連がどうなるのかなというその辺で疑問が残るわけですけれども、そのことにも関連して、十兆円の国債問題について伺いたいと思うのです。
　この問題で、端的に言いまして、財政法上これが建設国債でない限りどう言おうと結局は赤字国債になると思うんです。法施行前というわけですけれども、赤字削減を取りますことになるんじゃないかという、そういう批判とか論評というのがマスコミにも出ております。私も将来は結局は国民の負担になっていくのではないかということを思うわけです。
　この十兆円の国債、いろんな名前がついて言われていますけれども、財政法上やはり結局は赤字国債になるんじゃないか、私はそう思いますが、その点はいかがお考えでしょうか。
○説明員（寺澤辰麿君）　お答えを申し上げます。
　御指摘の国債については、今事務的に検討しているところでございますが、委員の御質問との関係で申し上げますと、この国債は国庫に収入が入ってくるようなものではございません。したがいまして、御指摘の建設公債とか特例公債といった歳入国債ではないということが一つ申し上げられるかもしれません。国債を拠出することで現金にかえて、いわば要求払い債権ということでございます。それが一つの点でございます。
　もう一つ、発行権限が特別立法により与えられるものでございますので、一般会計の歳出の財源に充てられるものではございません。財政構造改革法における特例公債とはその意味で違うということでございます。
○緒方靖夫君　財政法の四条から見ても、建設国債でないもの、これは結局は赤字国債になる。大きく分けていろんな名前がついておりますけれども、私はそう思うんです。今当局が言われたけれども、結局もともと赤字国債の返済財源であるＮＴＴ株売却益を当てにしているとか、そういうことからいってもやはりこれは結局は国民の負担になる、このことを述べておきたいと思うんです。
　きょうの東京新聞なんですが、そういうことについて、財政再建との矛盾をなくすためにそういう仕掛けをつくったんじゃないかということを言って、その中で、「法の盲点を突いた案と言える。抜け道を掘り出すような為政者の姿勢はかえって法の不備に対する国民不信を助長しかねない。」、「国民だまし」だ、そういうことまで書いているんです。
　私は、こういう批判に対して総理はどうお答えになるのか、お伺いしたいと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　大変恐縮ですが、私はその新聞記事を読んでおりませんので、記事に対してどうこうと申し上げるつもりはありません。
　その上で、国際機関に対する払い込み、これはまさにこのような形で行われるものです。そういうやり方を何か法の抜け道と言われますならば、例えば世銀とかＩＭＦの増資のときに我々が行っていることは違法なんでしょうか。違法ではないと思います。同じです。
○緒方靖夫君　財革法の議論があって、そして財政赤字、これをいかに減らすかという議論の後でこういうことが出されてきたということをやはり批判されているんだと私は思いますし、私もその点を非常に重大だと思っております。
　もう一つお伺いしたいんですけれども、この十兆円の国債の問題ですが、金融優先株を公的資金で購入する、こういうことがその中で言われておりますけれども、これはまさに金融業救済のためのそういうことにもなってくる。そうすると、結局国債は発行する、そして何のためかというと財政破綻のそうした金融機関を救うためになってしまう。これは結局、原因とか問題点、これを明らかにする前に経営破綻の問題でこういう経営者を救ってしまう、モラルハザードを招く、そういう批判も非常に強いわけです。
　私はその点で、やはりモラルハザードを招くのではないか、そういうことを痛感するわけですし、また同時にこのことは企業倫理を堕落させる。行政が不良債権の処理まで面倒を見てしまう、そうしたことが結局はこれまで批判されてきた護送船団行政と言われるそうした方向を助長するものではないかと感じるわけですけれども、その点をお伺いいたします。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　既に護送船団方式ではなくなっておりますから、金融機関の破綻が目立っております。
　その上で、例えば北拓の破綻の後にその北海道部分を北洋銀行が引き受け、道内のお客様に迷惑をかけないという体制をとりました。しかし、当然ながら規模の小さい北洋銀行がこれを受けとめるためには何らかの手当てが必要であります。そういう場合を完全に無視できるのか。同時に、まさに救いようのないようなものにまで手を差し伸べるのか。まさにそこが問題であり、何でもかんでも救っちゃうんだと言ったら、これはあなたのおっしゃるとおりでしょう。
　しかし、連鎖倒産等を考え、地域経済への影響を考え、北拓の場合でも御承知のようなスキームが用意をされました。そうしたものが健全にワークするための対応策というものを国としても考えておくことが不必要なものだとは私は思いません。
○緒方靖夫君　時間ですので、終わります。