Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○栗原参考人　一〇％につきましては、これはある程度やむを得ないというふうに思っております。
　私どもの業界は、五％から八％になったときに、これは全部の組合員が値切られないように、転嫁をできるようにということで、新聞紙上にもキャンペーンを打ちましたし、かなり大きく取り上げていただきました。これはカルテルを結んだわけです、業界として。ですから、三パーから五パーになったときに上げていただけなかったところもあったんですが、そのかわり、八％になったときは全部上げていただきました。
　ですから、要は、それがうまく我々の業界に対して上げた分がそのまま転嫁をしていただけるというのが大前提なんですね。そのときに、そうでなくて、いや、少しまけてなんて言われちゃうと今度成り立っていかなくなりますので、その辺の調査というか、転嫁をしてもらっているかどうかというその内容については国の方でもよく調べていただいて、そうでないところについては厳罰をもって臨んでいただきたいなというふうに思います。
　以上でございます。
○落合委員　重要な御指摘をありがとうございます。
　それでは、この消費税増税について、古賀参考人、どのようにお考えでしょうか。
○古賀参考人　消費税を今回このタイミングで上げるというのは多分難しいんじゃないかなというふうに思います、経済情勢等の関係で。ただ、消費税の増税を一切やるなと言うつもりは私はありません。
　ただ、やはり、六年間アベノミクスをやってきて、今は非常に景気がいいということを言われているわけですけれども、その中でも、いや、上げていいのという話が出てくるというのはどういうことなのかということをやはりよく考えていただいた方がいいと思いますね。やはり、消費税増税に耐えられるような経済情勢をつくっていくというのが政府の責務だと思っていて、増税ありきで決めちゃったからやるということではないと思います。
　それから、軽減税率を入れるというのは本当にやめた方がいいなというふうに感じるんですけれども、ほとんどこれはマスコミ対策というか新聞対策なのかなとも思いますけれども、これだけ複雑なことをやるので、増税の上にまた複雑さが増すということで、これもあわせて考え直していただきたいなと思います。
○落合委員　では、言及された千葉参考人からも伺えればと思います。
○千葉参考人　ありがとうございます。
　消費税について、日ごろから業者の立場から勉強させていただいています。
　一つは、業者自身、特に個人事業者については暮らしを圧迫するというのが、非常に大きな問題があると思います。あわせて、軽減税率、これは本当に、事務負担をふやす、ただいたずらに事務負担を強制するということになろうかと思います。
　マスコミでさまざまに、軽減税率については、こういう場合、こういう場合といういろいろなケースの中で言及されていますのでそれは差し控えたいと思いますが、もう一つは、インボイスの問題です。
　適格証明書を発行して、その適格証明書を持っている者がインボイス制度ということになるんですが、いわゆる免税業者が適格証明書を持っていないということで取引から排除されかねないという問題、そのために、一千万以下の免税業者であっても無理に課税業者にならざるを得ないという、そういう問題がこれから出てくるんじゃないか。
　もう一つは、ポイント制度についてです。
　ポイント制度について、買物したときにポイントがつくんだというお話ですけれども、これは全業者に及ぶことになろうかと思います。
　例えば、住宅の新築についてですが、住宅を新築した場合は別な控除制度があるということでポイントから除かれますが、その業者が中小業者で、そしてまた、仕事をする例えば水道業者、土木業者あるいは左官とか、そういう人たちが中小業者の場合、ポイントがあるかどうかで判断されかねないという問題が出てきています。それも、少なくとも一％は新たな経費として負担せざるを得ない、それがたった九カ月。
　そういうことでいうと、この九カ月の中でお客さんがポイントがあるかどうかでもって業者を選択する、これはとてもやっていられないと思いますが、どれをとっても、小規模企業、小企業には大変な重荷になる、存続の危機になるのではないかというぐあいに思っています。
　よろしくお願いいたします。
○落合委員　消費税増税の設計は財務省がやっているわけですが、今言及されましたポイント還元の制度は、ここの経済産業省の目玉の一つの政策として、中小企業政策の一つとして掲げられているわけでございます。
　したがって、それについても、古賀参考人からも、どのように考えるか伺えればと思います。
○古賀参考人　先ほどちょっと申し上げかけたんですけれども、今回、増税を本当にやるとして、増税というものに対応しなくちゃいけない、しかも、軽減税率という複雑な仕組みに対応しなくちゃいけない、さらに、キャッシュレスというのに対応しなくちゃいけないという、これを一遍にやれというのを中小企業に押しつけるというのは、僕はちょっと普通の感覚としてはあり得ないなというふうに思うんですね。
　それから、クレジットカードでやってくださいというために、その手数料を下げろというのを政府が半ば押しつけましたけれども、これは非常に問題だと思います。手数料というのは、はっきり言って商品の価格なんですね。企業に対して何かのものを幾らで売れという指示をするというのは、ちょっと資本主義としては、というか自由経済では考えられないなと思うんですが。
　私、取引信用課長というポストで三年ぐらいやっていまして、アメリカなんかにも随分クレジットカードの勉強に行ったんですね、シティバンクとかいろいろなところに行きましたけれども。そこでわかったのは、なぜ日本の手数料が高いか、これはもう皆さんよく御存じだと思いますけれども、リボルビングとかキャッシングでもうけられないからなんですよ、日本は。そんなことは経産省の取引信用課長に聞けばすぐわかることなんですね。だから高い。
　では、それを下げろということは何を意味するかというと、リボルビングとキャッシングでもうけろということを無理やり強制するということになりますから、それは多重債務者をふやすとか過剰なショッピングに持っていくというようなことにつながりかねないようなことで、期間を限定しますということですけれども、こういうことは、本来は市場経済の中で競争させていけば自然に下がるんですね。今、いろいろな、クレジットカード以外のキャッシュレスの方法が出てきていますので、そういう企業に無理やり強いていくというやり方というのは非常に問題があるなと。
　もし、無理やりやれというのであれば、例えば、政治資金は、使うときは全部キャッシュレスの記録が残るものにしてくださいというのを政治家に義務づけますというようなことでもやって、それからじゃないのかなというふうに思うんですね。多分、そういうふうにやれば政治資金の使い方は物すごく透明化すると思うので、ぜひそういうことから始めていただければと思います。
○落合委員　では、最後に一問ですが、休廃業がふえてきているという中で、起業というものがやはり重要になってくると思います。
　今、産業革新機構というものもあるんですが、かなり頓挫をしているような状況でございます。産業再生機構の執行役員もされていました古賀参考人に最後伺えればと思うんですが、この産革機構はどうあるべきでしょうか。
○古賀参考人　これはもうかなり言い尽くされていると思いますけれども、産業革新機構、ほかのいろいろな官民ファンドと言われるものも同じようなところがありますが、特に、やはり実際にはゾンビ企業の延命に使われたというところが非常に、そういう性格のものになってしまったなという印象を持っています。そして、報酬の問題で相当いろいろなけちがついてしまったんですけれども。
　やはり、こういう仕事というのは、要するに市場に任せるということだと思うんですね。昔、産業再生機構、私、法律をつくって、自分で執行役員になっていったんですけれども、そのときはそういうノウハウが全然なかったんですよ。
　ですから、期間限定、五年ということで、絶対五年でやめましょうねというふうに決めてやって、実際には四年で潰しました。でも、もう二年目、三年目から、つくったら、経産省とか財務省から天下りを送りたいという話が来て、そういうのに抵抗するのはすごく大変だったし、そういうものになっていくんです、政府がやると。
　ですから、こういうものは早くやめちゃった方がいいなというふうに思います。
○落合委員　終わります。ありがとうございました。
○赤羽委員長　次に、浅野哲さん。
○浅野委員　国民民主党の浅野哲でございます。
　参考人の皆様、本日はありがとうございます。
　本日の前段で皆様からいただいたさまざまな御意見をベースにこれから質疑をさせていただきたいと思いますけれども、まずは栗原参考人の方にお伺いをさせていただきたいというふうに思います。
　参考人の方から開陳いただいた御意見の中で、地域の異なる組合と協定を結んだ、その際、ノウハウの流出に対する懸念があったということなんですが、そこはお互いの信頼関係で乗り越えることができたというふうにおっしゃっていたように記憶をしておりますが、実際に、具体的な、例えば契約を結んだとか、ノウハウの流出を防ぐために行政から何らかの助言や指導があったのかどうか。このあたり、まずはお伺いできればというふうに思っています。
○栗原参考人　ただいまの行政からのというようなお話なんですが、取決めをやるに当たりまして協定書を結ぶ、それには弁護士さんの書いた書面でもってやはりやっているんですね。ですから、例えば県境を挟んだ場合、もし何かあってふぐあいを生じた場合は保証するという、そこまでうたっているんですよ。
　地域の場合ですと、仲間内ですから、その取決めだけはやっていますけれども、ただ、そこまで保証するところまではやっていませんけれども、弁護士さんの書いた書面で一応提携はしております。
　以上でございます。
○浅野委員　ありがとうございます。行政ではなく、弁護士さんからの助言あるいは指導でそういうことをされたということで。
　では、次の質問なんですけれども、今回、中小企業の強靱化法をこれから議論するんですが、それに当たっては、やはり、連携をする相手とどのように出会うのか、どのように見つけるのか、これが恐らく中小企業や組合の皆さんからしてみたら一つ目のハードルではないのかなというふうに思っておるんです。
　先ほどの議論でもありましたように、組合といってもやはり活動のレベルの違いというのがありまして、組合自体がそういう相手を見つける能力を持っている場合であればいいんですけれども、そうでない場合も十分に考えられるということで、実際には少ないというふうに私は考えるんですけれども、企業あるいは組合としてどのような支援が今後必要になっていくかというふうにお考えか。そのあたりについても御意見をお願いします。
○栗原参考人　非常に難しい御質問だと思います。
　連携といっても、ただ協定書を結んで知らないところとやるということは絶対できないんですよ。やはりふだんからおつき合いがあって気心が知れているから、それができる。そうでないと、なかなか仕事をお願いしづらいし、受ける方も、なかなか、それを受けたからといって、じゃ、変な話、ちょっとほかのお客さんのところへ行ってみようかなというふうになってしまっても困る。
　だから、これはふだんのおつき合い、コミュニケーションの、ふだんからこういうおつき合いができているからということでできるのであって、県境を挟んだというのも、全国のメッキ工業組合で、そこの理事長さんとは常に懇談を深めておりますので、そういうことで理事長同士でもってお話をできた。
　ですから、もし何かあればということで組合が窓口になって、保証だとかそういうのがあれば、組合が窓口でもって全部対応しますよということでやってきております。
　そういうことでよろしゅうございますか。
○浅野委員　どうもありがとうございます。
　やはり、日ごろからの信頼関係ができた上で、そういう連携という形に発展させていくべきだと。その前段の信頼関係の醸成というところが非常に大事だというふうに理解ができました。
　続きまして、古賀参考人の方にお伺いをしたいと思うんですけれども、中小企業、小規模事業者のＢＣＰの策定状況を見ますと、およそ一五％前後という数字を伺っておるんですが、やはりまだまだ少ないという印象を受けております。
　経産省としても、これまでさまざまな啓発活動はしているとは思うんですけれども、ＢＣＰ策定の必要性を中小企業の経営者の皆様により広く認識して行動を起こしてもらうためには、経産省あるいは国として今後何をすべきなのか。そのあたりの御意見を伺えればと思います。
○古賀参考人　これはすごく難しいと思うんですよね。
　普通の企業、事業をやっていない人でも、災害の怖さというのは相当、いろいろな形で目にしたり耳にして感じているはずなんですね。ですから、事業をやっている人だけがそれを感じていないはずはなくて、むしろ事業をやっていればなおさら感じているはずだけれども、それにもかかわらず、ＢＣＰをちゃんとつくれるところは一五、六％しかないということですから、じゃ、残りの八割をどうしていくのかということになるわけですけれども、多分、そんなことを考える余裕がないとか時間がないとか、それから、つくれと言われても人がいないとか、そういうレベルの会社がたくさんあるんだろうなと思うんですね。
　ですから、やはりそういうことを考えるということで、どっちかというと、それってマイナスだ、負担になるという感覚ですよね。ですから、いや、今はそれはできないとか、もうちょっと先にしようかということで先送りになると思うんですけれども、やはりそれをつくることがむしろ今の自分の事業にとって得ですよという環境をいかにつくっていくかということじゃないかと思うんです。
　そうすると、すぐに、今いろいろやっているように、ＢＣＰをつくったらこういう措置がありますよということなんですけれども、やはり僕は、一つは、金融機関にそういうところの役割を果たしてもらいたいなというふうに思うんですね。
　ですから、そう言うと、また、じゃ、ＢＣＰがないと金を貸さないぞという排除になるんじゃないかとかいろいろあると思いますけれども、でも、やはりそういうことを金融機関なんかが積極的に指導していく、自分の融資先に。そういうことをやっていくということ。何か、経産省が幾ら音頭をとったからといって、その一六％というのがぼおんと上がっていくということにはならないかなと。
　ただ、一つ思いますのは、やはりそれを深く認識してもらうというためには、紙に細かく書くというのはもう読む時間がないので、僕は、もっと映像とかそういうものを使って、実際にそういう、悲惨な体験をした方っていっぱいいるじゃないですか、そういう方たちの声を本当に短い映像にして、それをたくさん流して見ていただくというようなことで、何となく差し迫ったものとして感じていただくというようなことはあるかなと思っています。
　　　　〔委員長退席、富田委員長代理着席〕
○浅野委員　ありがとうございます。
　続いて、再び古賀参考人にお伺いをしたいと思うんですが、少し視点を変えまして、今、中小企業、小規模事業者の皆様の中には、国内ではなく海外と一緒に仕事をする方たちもふえてまいりました、いわゆるグローバル化ですけれども。
　今回、いざ何かが起こったときに人の融通をする、これはやはり物理的に近距離にいないといけないので、国内の誰か相手を想定しているということになるかもしれませんが、原材料ですとかあるいは代替生産、この部分で危機を乗り越えるという分野については、国内だけでなく海外にも目を向けながらＢＣＰを策定していく必要性というのが、今後の世の中を考えると必要があるんじゃないかと思うんですね。
　そこで、ＢＣＰを策定するときに、海外を相手として考えることで何らかの難しさあるいは障害が出てき得るのかどうか。そのあたり、もし御見解をお持ちであれば伺いたいと思っております。
○古賀参考人　いや、難しいと思うんです。やはり企業には、中小企業といってもいろいろなレベルがありますよね、もう既に海外展開しているところもあると思いますし。そういうところは、当然、ＢＣＰをつくるときに海外も含めて考える力はつけつつあるところはたくさんあると思いますが、一方で、まだ全然海外に進出したこともないし、考えたこともないというような人たちに、いきなり海外も入れてＢＣＰをつくりなさいと言っても難しいんだと思うんですね。
　ただ、サプライチェーンはもうどんどん今アジア中心に広がっていますので、仮に、自分たちがいろいろ原材料を仕入れているというのもずっとたどっていくと、やはり海外のことを考えないといけないよというケースもあると思うので、まず、そういうところの認識を深めていただくということは必要じゃないかなというふうに思うんですね。
　それから、仮にそういうことを考えたいという場合のアドバイスというのを、じゃ、誰がやるのかということで、これはさっき私も申し上げましたけれども、経産省、経産局とか、あるいは現場のいろいろな商工会とか商工会議所とか中央会とか、そういうところでできるかというとなかなか難しいところがあるので、ここはやはり国際化というのを重点を置いてサポートする仕組みというのを少し組み立てていく必要が、ＢＣＰだけじゃないと思いますけれども、組み立てていただけたらと思います。
○浅野委員　ありがとうございます。
　続いて、高井参考人の方にお伺いをしたいと思っているんですが、これまで、高井参考人御本人あるいは日弁連の皆様が対応してきた中で、中小企業のＢＣＰ策定が進んでいる分野とそうでない分野というのがあるとは思うんですけれども、そのあたり、ちょっと現状認識をお伺いできればと思うので、よろしくお願いいたします。
○高井参考人　私の方で把握している限りにおいては、中小企業といっても広いものですから、広い中小企業とその場で一対一でつき合っているものですから、なかなか、うまくいっているところもあるんでしょうけれども、うまくいっていないところも多く見えておりますので、どこがどうかというよりも、全般的にいろいろなところで、うまくいっているところといっていないところがあるかなというようなことを考えているような状況でございます。その程度でございます。
○浅野委員　どうもありがとうございました。
　もう一つ高井参考人にお伺いしたいのは、今回議論を予定している法案の中に、ストックオプション税制の適用範囲の拡大というのがあるんですけれども、この対象になるのが、現在、起業してからあるいは事業をスタートしてから十年以内の企業というのを対象に議論する予定なんですが、ただ、起業してから十年間に限定する妥当性というんでしょうか、やはりいろいろな、これからさまざまなアイデアで老舗の企業が爆発的な成長をすることも考えられる中で、ストックオプションを起業後十年間という限定をかけることに対してどのようにお考えか。このことをぜひお伺いしたいと思います。
○高井参考人　今回の制度について、私の方で理解が十分できていないところもあるかと思いますけれども、一般的に、いろいろな中小企業が局面を迎えております。事業承継を超えたところで新しい事業にトライしていくところもありますので、そういう意味では、こういったような税制について幅広く適用を考えていくということも一つあるかなとは思っております。
　以上でございます。
○浅野委員　最後の質問になりますけれども、千葉参考人の方に伺いたいと思っております。
　先ほど、参考人の方からは、グループ補助金に触れながら、グループではなく企業単独も全てを救済対象にしてほしいというような御要望をいただいたんですけれども、そうなったときに、私が中小企業の経営者の方から伺うのは、その企業経営者本人がやはり手間暇がかかるということで、その負担をどのように軽減させるべきかというところがやはりどうしても議論になっていくのではないかというふうに思うんですが、全てを対象にした際に、経営者本人の負担を軽減するにはどういった施策が望ましいか、この部分について最後に御意見を伺えればと思います。
　　　　〔富田委員長代理退席、委員長着席〕
○千葉参考人　グループ補助金そのものにつきまして、一つは、自分が被災しました、それで、被災したんだけれども、どういうグループを組んだらいいかというのは全然見えないわけですね。外の人が見るしかないというのが一つあります。
　それともう一つは、グループ補助金の中の申請についても、グループ全体で書かなきゃならぬ書類もあるんですが、自分が書かなきゃならない書類が物すごくあるんですよ、自分が申請するというか、グループの一員として。そうすると、単独でやってもほとんど事務量は同じなんだと思うんですよ、多分、事業主の事務量のお話だと思うんですが。
　そういう点で、なぜ、別の人が見て、誰が見てそのグループを組むのかというところでいうと、被災者本人とはまた別な意図が入ったりするので、その辺はぜひ個別の支援をお願いしたいということでございます。
○赤羽委員長　次に、笠井亮さん。
○笠井委員　日本共産党の笠井亮です。
　きょうは、栗原参考人、古賀参考人、高井参考人そして千葉参考人、貴重な御意見を、お忙しいところありがとうございました。
　今回の法案の大きなポイントというのは、中小企業に災害への事前の備えとして事業継続力強化計画の策定を促すことにあるわけで、ＢＣＰの策定状況を見ますと、先ほどもありましたが、従業員二十人以下で小規模事業者、あるいは五人以下の小企業と、規模が小さいほど進んでいないのが現状であります。
　そこで、まず栗原参考人に伺います。
　東日本大震災後の二〇一一年の四月に、神奈川県のメッキ工業組合と新潟県鍍金工業組合が災害時の相互連携協定を結んだというお話がありました。
　お互いさまの精神で助け合いというのは私も大変重要だと思うんですけれども、それを本当に進めていく上でもやはり国の役割があるのかなと思うんですが、国にその点ではぜひやってもらいたいということがあれば伺えないかということが一点と、そういう中で、ＢＣＰの取組を小規模事業者の中でも普及をして、中小企業全体での防災・減災対策を推進するには、どんな課題があって、どのような国の支援が要るかな、必要かなと思っていらっしゃるか。二点、伺えればと思います。
○栗原参考人　ただいまの笠井委員のお問合せにお答えします。
　まず、神奈川、新潟、県境を挟んでということでやったというのは、やはり近場ですと被災を受ける地域というのは限られちゃう場合がありますので、神奈川、東京ですとお互いに被災をする場合もある。新潟であれば、それを逃れられるだろう。そのときに、新潟でも新潟地震ということもありましたし、かなり新潟県として、地元の県が力入れをしていたんですね。ですから、補助金もついた。
　ところが、神奈川県はなかったんですよ。言いに行ったんですが、それはないですというふうに、にべもなく断られちゃったんですけれども、動いて、そういうようなことでも進めていくためには、やはり何かそういう補助なりアシストが必要だと思います。それが県なのか地元の市町村なのかまた国なのか、これは別にして、ぜひそういうことがあれば、非常にうれしいと思います、また進んでいくのではないかなというふうに思います。
　それで、中小企業の課題というのはやはり、なかなか我々のところも、大手企業は自前で全部ＢＣＰを作成できるんですよ、できない中小企業をどうするかということなんですね。
　ですから、先ほどメッキ分科会をつくったというのが、ある面では、十人前後の会社を八社、手を挙げてもらったところを一緒にやろうということで勉強会を開いたわけです。そうすると、やはり中央会だとかいろんなところから補助金がつくんですね。やはりグループでやらないと補助金がつかない。
　我々もそれを目当てにやったわけじゃないんですが、やるのであれば、できれば、そういう小さいところがなるべくお金の負担がないようなことをしていただければ助かる。また、ほかの業界でも同じようなことが言えるんじゃないかなというふうに思っております。
　以上でございます。
○笠井委員　ありがとうございます。
　千葉参考人に伺いますが、東日本大震災の被災地ならではで、地元業者の御苦労に裏づけられたお話だったと思います。
　小規模事業者、小企業の中でまだまだＢＣＰというのは知らないという声も聞くわけですけれども、認知度は率直に言ってどのぐらい感じていらっしゃるかということ。
　その上で、陳述の中でも、ＢＣＰの奨励に当たっては、小規模事業者の状況を踏まえた運用を行って、策定の有無を支援制度の判断基準にしないでほしいと言われました。小規模事業者、小企業にとってＢＣＰを作成すること自体が一種のハードルになっているというのはそのとおりだと思うんですけれども、策定の有無を支援制度の判断基準にしないでほしいというところをもう少し、その意味のところを伺えればと思うんですが、いかがでしょう。
○千葉参考人　ありがとうございます。
　実際のところ、このＢＣＰについてほとんど知られていないというのが、私の周辺の現状です。
　そういう中で、計画をつくるそのものについては非常に大事なことだと思います。ただ、それを全体に行き渡らせるには相当な時間がかかるし、しかし、そういう中でもしも災害が出たときにそれが判断材料になるのは、この小規模企業、小企業については非常に酷な話じゃないかというぐあいに考えているところです。
　以上でよろしいでしょうか。
○笠井委員　引き続き千葉参考人に伺いますが、小規模企業や小企業にはＢＣＰをつくれない業者もいるということで、全ての業者が商工会議所や商工会に加入しているわけではないということであると思うんですけれども、そうした事業者を含めて中小企業、小規模企業が地域経済や雇用創出に貢献しているという認識のもとで、気仙沼市では、たしかことしの四月施行だというふうに伺ったんですが、中小企業・小規模企業振興基本条例がつくられたということでありますけれども、この制定に至る問題意識と取組の経験と課題というのはどんなことで考えていらっしゃるでしょうか。
○千葉参考人　かねてから、中小企業振興基本条例については何としてもつくらなきゃならないと考えていました。といいますのは、やはり町の中小企業対策を、きちんとした条例を持つことによって長期的な中小企業支援が図られるということだろうと思うんです。
　そういう中で、ただ一方で、中小企業対策といいますと、中も小もというぐあいに思われがちなんですが、どちらかというと中中心、中企業中心の中小企業対策になって、小規模企業、小企業が置き去りにされているというのが今までの現状だったと思うんですね。
　そういう点で、この間、小規模企業基本法が制定されまして、その中で改めて小企業とか小規模企業に目が向いてきたわけですが、私たちの観点は、とにかく町の住民の暮らしを守る、そこに貢献する小規模企業あるいは小企業に目を向けた振興条例をつくっていただきたいというところで取り組んでまいりました。
　条例の中にぜひ小規模企業基本法を踏まえてという条文を入れて、それで、その一つ一つの条文の中にその役割を明示するということで、本当にこの小規模企業、小企業に根差したものをつくるという条例を目指してきて、一部ですが、小企業に目を向けた条例に今回なったのではないか。これを、基本条例なので、実際のところどう生かしていくかというのはこれからの課題になろうかと思います。
　以上です。よろしくお願いします。
○笠井委員　もう一問、千葉参考人に伺いたいんです。
　グループ補助金のことですが、地元業者復旧の決定的な支援となったのがグループ補助金だったというお話がありまして、そこで端的に二点伺いたいんですが、一つは、震災復興融資などの支援施策があった一方で、グループ補助金が地元の企業や自営業者に待たれていた背景と理由というのはどこなのか。それからもう一つは、このグループ補助金をめぐる新たな課題として、自己資金分として借り入れた資金の返済が困難になっている事例の紹介があったわけですけれども、ちょっと、その辺のところ、どんなことなのか、詳しく伺いたい。
　それで、地元業者への支援をめぐって、国への要望で一番力点を置かれるところはどの辺かなと。いかがでしょうか。
○千葉参考人　グループ補助金の待たれていた背景ということですけれども、先ほどもちょっと触れましたが、本当に大変な被害でした。本当に、町全部といいますか、中心街が流されてしまうという状況なんですが、それは、本当に地元の業者の自力では何とも回復しようのない、そういう点で国の援助が本当に欲しかったところだったんですが、当時は何もありませんでした。先ほどちょっと話しましたけれども、住宅に対する支援制度それだけだったんですね。
　そういう点で、本当に中小企業に対する直接支援を、グループを構成しようと何しようと国が直接手を下して支援するという点では本当に画期的だったし、結果として、これがなければとてもとても町の再建は成り立たなかったんじゃないかというぐあいに考えています。
　それと、ごめんなさい、何でしたか。（笠井委員「新たな課題のところで」と呼ぶ）新たな課題といいますか、今そのグループ補助事業が動き出していまして、問題なのは、耐用年数があるわけですけれども、耐用年数内に処分せざるを得なくなったときに、補助金を返してくれ、返さなきゃならないという話になっているんですが、これは確かに補助金適正化法という法律に規制されますけれども、ぜひ被災者支援という観点から柔軟に対応していただきたいというところと、あともう一つは、これから実際につくっていく上では、先ほど申しましたように、できるだけ個別企業の支援の制度を考えていただきたいということです。
　以上です。
○笠井委員　高井参考人に伺います。
　二〇一一年に書かれた被災地における個人事業主の債務整理というのがありましたが、その中で、東日本大震災によって窮地に陥った中小企業の債務整理の手続が用意されていないのは遺憾だというふうに御指摘をされておりました。
　その後、二〇一二年に事業者再生支援機構が設立をされて、二重債務の問題の対応に当たってきたわけですけれども、被災中小企業の債務整理問題について、今なお残っている課題ということがあれば伺いたいと思うんですが、いかがですか。
○高井参考人　やはり被災地、被災の状況になりますと、いろいろな情報が分断される、サプライチェーンも分断される。今までの中小企業につながりがあったのが、個々の中小企業がそれぞれの被災の程度に応じてどうするか。今までのレベルはもちろん維持できないわけですので、そういったところを的確に迅速に対応、むしろ我々民間も、そこに我々士業もかかわっていかなきゃいけないとはずっと思っているところで、日弁連でも取り組んでいる話ですが、そういった状況ができる、つくっていくことが重要かと思っています。
　そこら辺がどういうふうにうまくいくか、被災の状況はそれぞれ、一つ一つが異なってきますので、それによってきめ細やかな対応が重要かと思っております。
○笠井委員　最後に古賀参考人とそれから千葉参考人に伺いたいんですが、今回の法案というのは、中小企業の事業活動の継続に資するためということで提案されているわけですけれども、同時に、やはり目前に迫った消費税一〇％増税によって、ある意味、そういう意味では、事業の存続自体に重大な影響が及んでくるということになってくると思うんですね。
　古賀参考人は、先ほどのお話の中で、危機感を持って中小企業の政策をつくり直した方がいいと、大きな意味でのことを問題提起もされて、また、質疑の中でも、キャッシュレス普及について言及をされて、廃業に追い込まれる中小が出てくるんじゃないかという警鐘も鳴らされていることもあったと思うんですけれども、やはり、そういう点でこの問題をどう捉えていくか。
　それから、千葉参考人も、中小企業、小規模事業者の営業と暮らしを守るために十月の消費税増税は絶対行わないことと、それから、社会保険料や国保料の引下げを図ることを求めておられたわけですが、お二方に、一言ずつで結構なんですけれども、今回やられようとしている消費税一〇％増税ということなどが、中小企業とりわけ小規模事業者や小企業に与える事業の存続にかかわる影響についてはどう見られているか。いかがでしょうか。
○古賀参考人　増税ということが一つの大きな負担になりますね、それから、軽減税率ということにもあわせて対応しなくちゃいけない、そして、キャッシュレスにも対応しなくちゃいけないというのが一遍に来るということになりますから、これはやはり規模の小さいところほどその衝撃は大きいと思うんですね。ですから、おっしゃったとおり、もうこれでやっていけないなというところも出る可能性は十分あると思うんです。ですから、本来だったらそれぞれ分けてやる話だろうなというふうに思います。
　特にキャッシュレスというのは、政府が無理やり手数料を幾らにしろとかやることよりも、やはり本当に、利便性という観点から市場の中で浸透していくというのがあるべき姿だと思うので、今回のように三つ一遍にやって全ての負担を中小企業で対応してくださいというのは、大きな問題なんだというふうに思います。
○千葉参考人　消費税、本当に、一〇％に増税することによって物すごく経済が縮小すると思うんです。そういう点では、転嫁できるかどうかも含めて、事業主の経営そして暮らしについて物すごい圧迫する。
　もう一つは、ポイント制度、キャッシュレスの話ですけれども、これは中小企業対策という側面もあるんだということですが、全く中小企業対策にならないんではないか。逆に言うと、中小企業の経営を圧迫する。新たにポイント制度の手数料が経費になるんですね。これは今までなかったものなんです。そして、それを導入するための費用を補助されるということですが、その後の問題もありまして、九カ月で、お客さんから選択される制度が定着されるというのが、非常に負担が多くなると思います。
　以上です。
○赤羽委員長　次に、足立康史さん。
○足立委員　日本維新の会の足立康史でございます。
　きょうは、参考人の先生方、ありがとうございます。
　きょうは、まず私から皆様に、参考人の先生方にお伺いしたい最大のポイントは事業承継です。ただ、細かいことは伺いません。改善の御要望とか、これは尽きないというのはもちろん承知をしていますが、ただ、ここ、三十年度改正あるいは三十一年度ということで、自民党の、私は野党ですから自民党とはいつも闘う立場でありますが、この事業承継だけは、これはすごいと。正直、感動しているんですね。長年できなかったこの事業承継税制の深掘りが、宮沢税調会長のリーダーシップのもと、また安藤中小企業庁長官の頑張り、事務方みんなすごい頑張られているのは私はふだんからよく拝見をしていますが。これはいろいろ注文はあると思うんですけれども、これはすごいという認識なんですけれども、私は。
　四人の参考人の皆様、すごいということでいいでしょうか。
○栗原参考人　先ほども私、お話ししました。本当に助かります。ありがとうございます。
○古賀参考人　私も、これは基本的に、いい方向に向かった政策だと思っております。
○高井参考人　私も、最初は先ほど申し上げたように使われるのかなと思いましたが、すごく使われているということで、非常にタイムリーないい政策だと思っております。
○千葉参考人　私の周辺では具体的にはなかなか見えてこないところですけれども、本当に、この事業承継がきちんと行われるような、そういう後継者ができてくればいいなというぐあいに思っております。
　以上です。
○足立委員　ありがとうございます。
　千葉参考人はいろいろまた独特の分野で活動されていますから見えてこないかもしれませんが、私が国会議員として聞いても、これはもう遅いぐらいだったと思いますが、経済産業省はずっと、当局、財務省に強く要望し続けてきたわけでありましたが、ようやく政治のリーダーシップでこれが突破できたということで、この一、二年のこの取組は経済産業省の存在意義を物語って余りあるんですね。また、政治のリーダーシップの大切さ、これを示唆して余りあるものがあると私は思っています。
　さて、きょう四人いらっしゃっていますが、私は実は参考人の選定には余りかめていませんで、落合野党筆頭から、足立さんの政党は小さいから余り意見は聞けない、任せてくれと言われたので余りかんでいないんですけれども。あっ、こっち見ていないですね。まあ、いいや。
　時間の限りがありますので、ちょっと古賀参考人に集中して御意見交換、御意見を賜りたい、こう思います。
　きょうは、古賀参考人から出していただいている資料、大変興味深いというか、経産省と安倍政権をここまで批判するかという紙になっていまして、ジム・ロジャーズの言葉が出てきたときにはちょっとびっくりしましたが。これは、いや、でも大変興味深い御指摘でして、中小企業庁は無用な法律を毎年出してくると。これは、先ほど古賀参考人みずから御経歴をおっしゃっていましたが、古賀参考人も当事者でいらっしゃったわけですが、当事者でいらっしゃったときはどうでしたか。
○古賀参考人　その年によって担当する部局が変わったりするんですけれども、私のときは、私が担当した法律は主に組合関係の、共済の関係で、保険の、実質的な保険を、やや非近代的な仕組みでやっていたのを近代的な普通の保険の仕組みに変えていくというような法律改正をやらせていただきました。これは結構組合にとっては大変難しい問題だったと思いますけれども、そこをクリアしていただいて、非常によかったなと思うんですが。
　もう一つ、僕のところじゃなく、隣の部を中心に、やはり毎年恒例の新しい補助金の仕組みをつくるというのをやっていまして、これは相当議論が、大体毎年そうなんです、僕が会計課で予算をやっていたときもそうなんですけれども、毎年出てくるんですが、どうしてもやはり毎年やらないと予算を確保していくというのが難しいというのがあるんですね。
　ですから、そこをちょっとやはり見直していかないといけないなというふうに思って、僕は中小企業庁にいて、一年いて、それから今度、基盤機構に行って、もうちょっと現場に近い方に行って、それからあと、大臣官房付というのを長いことやっていたことがあるんですけれども、そのときに当時の官房長から、全国津々浦々視察に行ってくれ、それで報告を出してくれというので、全国回って報告書を出したりしたこともあるんですね。
　そのときに、やはり、さっき紹介したような中小企業の方々の中で、我々はどうしても目につく中小企業の方と話をすることが多いんですよ。そうすると、いろいろおもしろい取組をやって頑張っておられるところがたくさんある。ああ、これはいいねという話になって、それって、じゃ、新しい政策になるんじゃないのということで、一生懸命それを法律に書いていく。
　だけれども、じゃ、その人に聞いてみると、別にそれ、あるからやるとかないからやらないとかそういうものじゃなくて、もともとやるんだけれども、どうせだったら、お金くれるんだったらもらった方がいいねと。あるいは、経産省がお墨つき与えてくれるとちょっと箔がつくかなという程度のことなんですよねと。
　それを、でも、やはり普通に法律を読んだり何かいろいろなものを読んでもわけわからないので、中小機構に、たまたまその人は中小機構を使っていたわけですけれども、中小機構に相談に行ったら、いやいや、ここはこういうふうに書いた方が合うんだよというようなことでやっているというような、そういうものが多いということで、僕は中小企業政策を全部やめろというつもりは全然ないんですよ。
　だから、事業承継の話とかあるいはＢＣＰも、余り細かい要件を決めてどうこうしろということじゃなくて、例えば自治体とか金融機関とかそういうところを使うような仕組みに変えていくとか、そういうことをもうちょっと一般化してやっていくのがいいと思っているんですけれども、そういうところがまだまだ。ただ、ちょっとずつよくなっているとは思いますよ。それは何でかというと、やはり経産省の職員も日々勉強していますから。
　ああ、今までのじゃいけなかったなというようなこともあると思いますけれども、そういうところでまだまだ変えていっていただきたいことがあるということです。
○足立委員　ありがとうございます。もう少しちょっと簡潔にお願いできればと思います。
　ありがとうございます。御趣旨はわかりました。
　ただ、きょう古賀参考人とやりとりさせていただきたいのは、いやいや、課題はあると思うんですが、それをどうやったらもっとよくなっていくかというときに、安倍政権だ、経済産業省だというのは私の理解では違うと思っていまして、例えば、今おっしゃった共済とか隣の部ということですが、部長でいらっしゃったときに、経営革新支援法の改正というのは部長のときではなかったですか。
○古賀参考人　私が部長のときに出した法案ではないですね。（足立委員「ではないですか」と呼ぶ）はい。僕が出したのは、その共済の法律だけですね。
○足立委員　まあ、細かいことなのでいいんですが、私は、恐らく、おっしゃっている、言うことはいいんですが、一番大事なことは、例えば古賀参考人がおっしゃっているようなことが、御自分が部長のときに、ではできたのかということが一番大事ですね。
　私がちょっとざっと議事録を検索した限りでは、確かに官房付のときにお名前がいっぱい出てくるんですね、国会議事録に。ただ、経営支援部長でいらっしゃったときにも中小企業経営支援法の一部改正ということで出てくるので、御担当されていたんじゃないかなと思って、ちょっときょうは御質問しているんですが。
　もし仮にですよ、もし仮に、毎年法律を出さないと、それが中身のない法律であっても出さないと仮に予算がとれないんだったら、それは経産省の問題じゃなくて財務省かあるいは国会の問題ではないんですか。
○古賀参考人　いや、それはむしろ、政治的な問題というのが大きいと思いますね。
　これはやはり、政権が中小企業対策を何かやっているというふうに、そういう姿勢を見せないと票がもらえないとか、これは与党、野党、必ずしも関係ないと思うんですよ。どっちの政党であっても、やはり中小企業に対して何かやっていますよと……（足立委員「いや、与党だよ、与党」と呼ぶ）今の与党とか野党とかそういう意味じゃなくて、僕がやっているときはほとんどは自民党でしたけれども、それは民主党政権のときもあったわけですね。ですから、与党という立場にいるときに、中小企業政策でことしは新しい法律出しませんという判断をするというのは非常にやはり政治的に難しいんだと思います。
　それから、財務省もそれはよく心得ていまして、ですから、予算の査定も、中小企業の予算は別にやるんですよ。先生の方が詳しいと思いますけれども。中小企業庁を省にしろという話もあるぐらいですから。
　ですから、もちろん中小企業政策をやるのが悪いとは言いませんけれども、やはり、僕は、やっていることの中には相当無駄なことがあって、それをもっと自治体とかそういうところに移していくとか金融機関を活用するとか、そういう改革を進めてもらいたいのが一つ。
　それから、私が今資料をお配りして御説明したのは、中小企業政策という狭い範囲の問題ではなくて、日本の経済構造をどう変えていくんですかというそういう大きな観点から見て、安倍政権というのはせっかく非常に力強いパワーを持っているわけですね、議席もたくさん持っていますし、だから、今までできなかったことがたくさんできるはずなんですよ。それで、改革、改革とさんざん言っているわけですから。だけれども、はっきり言って、改革でほとんど目に見えるような大きな成果はないと思っています。
　それで、結果として出てきたのが、ほとんどの、製造業に限るわけじゃないですけれども、でも製造業を見てみれば、経産省がやってきた日の丸主義、これが失敗したというのが非常にはっきり出ています。先を読み間違えたということがたくさんあるんですね。
　それは中小企業政策の問題ではないかもしれません、ですけれども、そこを正していただきたいなという意味で問題提起させていただきました。
○足立委員　もう時間になりますので質問は以上にさせていただきますが、古賀参考人の御意見を賜って、私は全く逆だと思っていまして、繰り返しになりますけれども、私がいつも国会質問とかさせていただいているのを見ていただいたらわかりますが、私は、自民党の中で、あるいは自公政権の中で、あるいは自民党、公明党の中で、安倍政権は改革派だと思っているんですね。改革派ですよ。だから加計学園とかでたたかれたわけですよね。岩盤に穴をあけようとしてたたかれたわけですよ。だから、安倍政権は自民党政権の中では改革派だと私は思っているわけですよ、国会議員としてね。
　さまざまな雇用指標を見ても、アベノミクスが失敗だというのは大変おかしな主張だし、それから、先ほどあったように、言うのは簡単だけれども、実際にもし、だから僕は先ほど事業承継税制でちょっと御紹介をしたけれども、経産省の存在意義というのはそういうことなんですよ。
　結局、改革を、普通の力学、普通の政治の力学、普通の財務省の力学では実現できないけれども、それを突破していくためのさまざまな仕事の一つの扇のかなめになっているわけでありまして、私は、その改革の重要な役割を果たしている、全部じゃないですよ、でも、その経産省と、自民党の中でも改革派である安倍政権をたたくというのは、この紙ですよ、きょう出された紙というのは、全く、むしろ改革をとめるために主張されているようにしか見えないということを、僣越ながら参考人の方に余り言うとまた懲罰動議が出ますので軽く申し上げておきますが、全く真反対であると指摘を申し上げて、質問を終わります。
　ありがとうございます。
○赤羽委員長　次に、笠浩史さん。
○笠委員　未来日本の笠でございます。
　きょうは、栗原参考人、古賀参考人、高井参考人、千葉参考人、本当にありがとうございます。
　最後でございますので、よろしくお願いいたします。
　まず最初に、古賀参考人の方にちょっと伺いたいんですが。
　私は、中小企業、もちろん小規模の事業所も含めてですけれども、やはり大事なことは、きょうもテーマになっておりますけれども、しっかりとしたいい力のあるそういった企業、小さな事業所が後継者がいなくて廃業せざるを得ないということは、これはもう非常にゆゆしき事態だし、やはりいい会社はいい次の担い手をきちっと見つけて残していくということと、ただ、先ほど古賀参考人おっしゃったけれども、その時代の流れによっては、どうしても退場していかなきゃならない、そういった企業というのも出てくると思います、これは大企業でもそうだけれども。そういった中で、ただ、常に新しい、リードしていくベンチャーなり企業なりがやはりきちっと登場していくという、その好循環をつくっていかなければ、両輪必要なんじゃないかと思っております。
　その中で、きょう、先ほど古賀参考人の資料の中で、世界ビジネス環境ランキング、本気で十位ぐらいに、十位以内に上げるんだというぐらいの覚悟を持って取り組むべきだというお話がございました。これは中小企業政策の通信簿でもあると。そのためにまず喫緊やらなければならない改革というものは、具体的な改革は何なのかということを、ぜひちょっと見解をお述べいただきたいと思います。
○古賀参考人　これは物すごくテーマとしては重いんですけれども。
　一つは、今、安倍政権もすごく進めようとされていますけれども、政府のＩＴ化ですね。やはり、ビジネスランキングで見ると、そういう政府のいろいろな手続というのが非常に煩雑だというようなことがすごく足を引っ張っているんです。
　それから、例えば税制についても、物すごく細かくてわかりにくくて手間がかかるというような、やはり、事業をやっていくときにさまざまなかかわってくる政府の手続というものが大きく足を引っ張っているというのが一つ。これは変えるのは大変だと思いますけれども、変えていかなくちゃいけないんじゃないかなと。
　それから、政府だけじゃなくて、やはり日本のＩＴ化のレベルというのが非常におくれているんですね。これはもういろいろな要因があります。
　グローバリゼーションは、実は、日本というのは進んでいるようで進んでいないというところもあるんですけれども、ＩＴエンジニアの数も足りませんし、より深刻なのは、これは国際的に評価されているんですが、日本のＩＴエンジニアのレベルが非常に低いんですよ。アメリカやヨーロッパに比べて低いということが出ています。それはＩＴエンジニアが、何か半分奴隷のように、毎日ソフトをつくるのに一生懸命パソコンに向かっているということであって、ＩＴをどうやってビジネスの改革につなげていくかというような視点が非常に低いというようなことで、これは実は教育の問題に非常に根差しています。
　ですから、今から取り組むということですから、ちょっと十年、二十年かかっちゃうかもしれませんけれども、そういう教育レベルで、新しいＩＴの世界、ＩｏＴ、ＡＩの時代に即した人材を輩出していくとか、まずやはりそういう環境を整備していくということが、中小企業はこれから人手不足でただ人を雇うだけでも大変なのに、そういう新しい波に対応できるような人を雇っていくためには、ベースを物すごい勢いで広げなきゃいけない。
　それから、働いている人のリカレント教育というのにももっともっと、こういうところはお金を使うべきだと僕は思うんですね。
　だから、そういうことをどんどんどんどん進めていってもらいたい。余り、こういうビジネスのやり方だったら補助金を出しますよというようなことではなくて、もっと基盤になる環境の整備に努めていただきたいというふうに思います。
○笠委員　ありがとうございました。
　栗原参考人にお伺いをします。
　先ほど、新潟の方との連携の中で、本当に小規模組合員がお互いさまの精神で支え合うと。お互いに負担にならないような形での協定をというお話が冒頭あったかと思うんですけれども、その辺、ちょっと具体的にお聞かせをいただければと思います。
○栗原参考人　負担にならないということなんですが、物によって、やはりノウハウを必要とするものがあるわけですね。それを、ちょっと地域が離れているということで、そちらに一方的に押しつけるというようなことはやはりやってはよくないだろうと。ですから、できる範囲ということでやらせていただく。何が何でもやってくださいということではない。
　ただ、こちらに、こういう仕事ができませんかと言われたときに、神奈川なら神奈川でもって、こういう仕事が、依頼があるんだけれどもどうですかというお話を聞いて、そこで、もしなければ、それは申しわけございませんと言うしかないんですね。何が何でもということではない。そういうことだと思います。
○笠委員　私、そういう姿勢というのが実は本当に大事ではないかなというふうに思うんですよね。物すごい高いレベルでいろいろなことを余りにも細かく詰めてやろうとすれば、必ずどこかで、やはりそこにはいろいろなそごが生まれてきますので、そこはちょっとお伺いしたいところでございました。
　それで、栗原参考人、もう一問。
　先ほど古賀参考人の方から、これは私も地元で中小企業の方々から言われるんだけれども、働き方改革に伴う、あるいは最低賃金、これが厳格に引き上げられるということになると、本当にこのことがやはり一番多いですよ、我々、実際伺う話で。そういったことについて、もういよいよ本当に迫ってきたわけですけれども、どういうふうな形で見ておられるのか、あるいは何か要望的なものがあれば、ぜひお聞かせをいただきたいと思います。
○栗原参考人　私も困っております。
　というのは、私も神奈川県の最低賃金の審議委員なんですよ。それで、いつもいろいろと言わせていただくんですけれども、こういう言い方をしてちょっと申しわけないんですけれども、ある程度、最近の最賃のアップ額というのは決まっておりてくるんですね。全国中央会さんなんかに、何であそこを認めるんだと私はよく言うんですけれども。それがおりてきますと、それがもとに、衝になってしまうと、これが問題だと思うんですね。やはり地域地域によって、おのおののあれも違う。
　ただ、今の四段階がいいかどうかというのはこれは別問題としまして、やはり最低賃金というのは、実勢に合った金額、あてがいぶちじゃなくて、実勢に合った金額を審議して決めていくのが本筋だと私は思っております。
　以上でございます。
○笠委員　高井参考人にお伺いをさせていただきますけれども、先ほど、事業承継についてかなり肯定的なお話もありましたし、中小企業のＭアンドＡ、マッチングのいろいろな相談体制、きちっと活用されているところもあれば、まだなかなか周知が行き届いていなくてうまく機能していないところと両面あろうかと思うんですけれども、おおむね全体としてはだんだん進んでいるんだと思うんですが、そういった点での課題というか、そういったことがあれば、ちょっとまた少し教えていただければと思います。
○高井参考人　中小企業のＭアンドＡですと、小規模になればなるほどニーズが少なくなってくる。
　ただ、例えば、こちらの方で、さっき千葉県のお話が出ましたが、千葉県のある駅でそばを営んでいる方がいらっしゃる、そこをＭアンドＡに求める場合、風評被害も困るわけですね。ですので、千葉のそば屋さんというので出すんですが、千葉のどこの駅のどのそば屋さんかもわからないわけですね。わかってしまうと、そこだというふうにわかってしまう。そういう意味で、不動産みたいに表に出して売買というのは、なかなか情報の流通ができないというのが大きなネックだと思っています。
　そうすると、やはり身近なところで、もっと従業員も含めて、親密取引先を含めてやっていくのが、多分、ＭアンドＡを含めての承継の確率というか、上がってくるのかなと思っておりまして、問題としては、そういったような、なかなか情報の流通がしにくいものを扱っているというのが現場の認識で持っております。
○笠委員　そして、今全国に、事業引継ぎ支援センター等々、これは経産省の方でも設置をして、それが動き出しているわけですけれども、そういったものと、例えば地場の商工会議所であったり、あるいは、場合によっては自治体ということもあろうかと思いますけれども、その辺の連携体制とか、そういった点というのはうまく機能していっているのか。その点ちょっと、もし御見識があれば、お願いいたします。
○高井参考人　地域によって、やはりまだ温度差、連携の状況が違うというふうに聞いております。
　私としては、やはり連携というのが、先ほど申し上げたように、一般の平場で情報を扱うというのがなかなか難しいものですから、中小企業のいわゆる承継先がない、売り買いというんですけれども、売り側の企業の方についても、どこに相談したかよくわからないという状況もまだ解消されていないと思っておりますので、そこは今後の課題だと思っております。
○笠委員　ありがとうございます。
　最後に千葉参考人に伺わせていただきたいと思うんですけれども、本当に被災地で大変ないろいろな経験もされてきているということで、先ほど来お話があるわけですけれども、今回の法改正の中で、いわゆる商工会、商工会議所による小規模事業者の支援に関しての内容があるわけですけれども、商工会議所とか商工会といっても、いろいろな、規模だったり、あるいは体力、あるいは人をどれぐらい抱えている、そういったことも含めて、ばらつきというか、やはり差がかなりあると思うんです。
　そういった中で、どういう、本当に我々が、その支援を国としてしていかなければならないのか。お立場の方から、何か要請等々、あるいはこういった点はしっかり気をつけてやってほしいというようなことがあれば、ぜひお聞かせをいただきたいんですが。
○千葉参考人　お手元に、私からのお願いということで、強靱化法の関係で三点出させてもらっています。
　そういう点で、地元の商工会、商工会議所もなかなか努力しているんですけれども、そういう中で、ＢＣＰの奨励に当たって、特に小規模企業、小企業の状況を踏まえた運用、それを各種支援判断での判断基準にしないということを、まずお願いをしたい。
　それと、全国の自治体、これから振興条例を制定していくわけですけれども、その中で、災害時における中小企業、小規模企業への支援を規定していただきたい。
　もう一つは、ＢＣＰ策定に当たって、もっと広くいろんな団体に働きかけて協力をもらうということも考えていただきたいというのが、私の方のお願いであります。
　以上です。
○笠委員　それは先ほどこの紙の中であれだったんですけれども、もう一点、ちょっと追加で、今その三番目におっしゃっていた、広く協力をというようなところのお話があるんですけれども、これはどういう意味であれなんですか、やはり連携をもっと密にというような形での要望というふうにあれなんですか。
○千葉参考人　今回、ＢＣＰ策定の認定について、認定制度が商工会議所、商工会という限定をされていますけれども、もう少し、制度上の中で、ほかの団体、例えば同友会とか民主商工会とか、そういう支援団体も位置づけられるような考え方を持っていただきたいというぐあいに思っていたところです。