Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○柴田（弘）委員　そこで、続いて質問してまいりますが、これは大臣に御答弁をいただきたいのです。
　県知事は、二十一世紀のスペースプレーンの開発には大型風洞実験が必要だが、それには広大な土地と一千億の費用が要る、こういう研究施設の立地は愛知県が条件的にベストと言明をいたしております。この知事発言についての長官の御見解はどうでしょうか。
　また、名古屋市の西尾市長も去る三月四日の名古屋市議会本会議で、航空宇宙の分野でスペースプレーンの開発が重要課題となっており、その研究開発のための新しい風洞実験施設がクローズアップされてくることは承知をしておる、こういうふうに述べまして、スペースプレーンの開発の核となる実験用大型風洞施設を名古屋港臨海部に誘致したいとの考えを公式に表明をいたしました。そして、しからば市内で立地場所を探すとすれば、名古屋港の八号地がその候補地の一つとして挙げられると言明をいたしております。この八号地は今貯木場などがありまして、二十五ヘクタールある県有地であります。名古屋港管理組合の構想では、将来この貯木場を埋め立てました上、隣接の九号地とともに航空宇宙関係の研究ゾーンを予定している。しかも、スペースプレーンが難発着できるのは、ある方に言わせれば、今度六十六年からの第六次空港整備計画に位置づけられる予定になっております中部新国際空港のみ、こういうふうに言われております。
　以上の諸点等々、産業技術の集積が七〇％というようなこと等考えまして、スペースプレーンの開発のための大型風洞実験の予定地としては、名古屋市の名古屋港臨海部の八号地、九号地が私としては最適の場所であると考えております。有力な候補地の一つとして前向きに御検討をお願いいたしたいと思いますが、いかがでございましょうか。よろしくお願いします。
○伊藤国務大臣　航空宇宙関係施設の立地につきましては、私も就任以来各地に参り、また各地からもおいでいただきまして、全国各方面において多大な関心を持っておられることを十分承知しております。
　その中で、先生の地元の名古屋圏でございますけれども、名古屋圏は非常に御熱心でございまして、特に名古屋圏につきましては、第四次全国総合開発計画において、航空宇宙を初めとする研究開発機能の集積などを図ることによりまして、産業技術の中枢圏域を形成するということになっております。したがいまして、先生御指摘の点につきましては、今後の我が国の航空宇宙技術の振興のあり方、また今申し述べました四全総に示された方向、あるいはまた各地域の動向など種々の事情を勘案して、長期的視点に立って検討すべき課題であると思料をしておりますけれども、その際に、先生るる御指摘の名古屋圏の持っております立地についてのいろいろな条件等は、当然のことでございますけれども、この検討の中で十分考慮すべきものと認識をしております。
○柴田（弘）委員　先回、地方行政委員会でこの問題を取り上げました。担当課長から長期的な視点に立って検討する課題である、こういう非常に抽象的な御発言をいただきましたが、今大臣から候補地の一つとして前向きに検討する、こういうふうな理解ある言葉をいただいて、有力なという言葉はなかったわけでございますけれども、いいですか大臣、ここが大事なところでございまして、私も北海道とか岩手県とか北九州、宮崎県あるいは調布の航空宇宙研究所の支所のある宮城県の角田市、いろいろよく知っています。各地からの陳情があることも知っていますが、私がお願いしたいのは、ひとつ有力な候補地の一つとして前向きに御検討いただきたい、こういうことであります。くどいようでございますが、重ねて大臣からの御答弁をいただきたいと思います。
○伊藤国務大臣　先生の御熱心な御要望あるいはお気持ち、またその背後にあります愛知県知事なり名古屋市長のお考え方等は、改めて私どもの中でテークノートしてまいりたいと思っております。
○柴田（弘）委員　今テークノートとおっしゃいましたが、どういうことですか。
○川崎（雅）政府委員　ちょっと補足をさせていただきますと、検討の対象として考えていくという意味で、テークノートという言葉を使われたのだろうと思っております。
○柴田（弘）委員　今局長からお話がありましたように、有力な候補地の対象の一つとして前向きに検討していく、こういうふうに受け取ってよろしゅうございますね。
○川崎（雅）政府委員　かわって答えますが、先ほど大臣の答弁にありましたとおりでございまして、それ以上つけ加えることはないと思っております。
○伊藤国務大臣　これからの検討の中で、先生の御指摘の点あるいはまた愛知県知事の考え方、名古屋市長の考え方等を十分検討の対象として進めてまいりたい、このようにお答えしておきます。
○柴田（弘）委員　ぜひひとつ頭の中にしっかりと刻み込んで、誘致ができますようにお願いをしておきます。
　あと六分少々となりましたので、予算関係の問題で続けて二問、大臣の御所見なり御決意を簡単にお聞きしておきたいと思います。
　宇宙開発の問題、これは欧米各国に比べて圧倒的に少ない予算であります。日本が世界の宇宙開発の有力な一翼を担うためには、今後十五年間に約六兆円の資金が必要であると聞いております。しかし、本年度の政府予算では千五百億円でございます。相当なギャップがあるわけであります。世界文明の飛躍はフロンティアの開拓でもたらされてきたと私は思います。そして今のフロンティアは宇宙だと思います。大臣、いかがでしょうか。日本が相応の役割を宇宙開発に果たしていくのは当然だと思います。宇宙開発のための積極的な予算獲得に私どもも微力ながらバックアップをさせていただきます。どうかひとつ頑張っていただきたい。どのような対応をされるかを一点お伺いしておきます。
　それからいま一つは、科学技術庁が岐阜県土岐市に建設を構想しております無重量落下実験施設は、宇宙開発の基礎研究とかかわりがあると私は思っております。また、無重量落下実験施設による人工的無重量状態は、六十六年度に予定をされておりますスペースシャトルで行われる第一次材料実験や、一九九〇年代後半から運用予定の宇宙ステーションでの実験の前段階になるものであるとも言われております。これは科学技術庁は六十三年度予算要求したわけですが、だめだったと聞いております。六十四年度もまた予算要求されると思います。大丈夫でしょうか。しっかり頑張っていただきたいわけであります。聞くところによりますと、これはＮＴＴの売却益を活用したいわゆる開発銀行の無利子貸し付け、そういう制度になっているわけでありますが、その点も含めてひとつ予算獲得、今後の宇宙開発にかける大臣の決意、御見解をお聞かせいただいて、私の質問を終わりたいと思います。
○川崎（雅）政府委員　最初に、御質問の第二番目の点について、やや事務的でございますので、私の方からお答えを申し上げたいと思います。
　御案内のように、この無重量落下実験施設といいますのは、宇宙空間での無重力を活用していろいろ実験をやっていくための事前の勉強のためにどうしても必要なものでございます。私どもは昭和六十六年度にいわゆる第一次材料実験ということで、シャトルで本格的に実験を行うわけでございますが、ヨーロッパ、アメリカに比べますと、こういう地上での基礎的な予備実験といいましょうか、そういうようなものの回数が非常に少ない状況にあります。そういう意味で、何らかの形で、こういう本格的な実験に至る前の一種のスクリーニングのための種々のテストといいましょうか、実験をやってみることが大事だということが既に宇宙開発委員会の宇宙ステーション特別部会でも指摘をされております。そのラインに沿って昨年来構想を練ってきているものでございますが、御指摘のように、六十三年度につきましては諸般の事情が相整いませんで、実現はしておりません。しかしながら、現在これもどういう利用計画を持ったらいいかとか、運用主体をどういうふうな形でしたらいいか、あるいは利用者層をどういうところにねらったらいいか、どの程度の施設整備を行えばいいかというようなことについて検討を進めておりまして、これを踏まえまして、実現するかどうかということをここでお約束することは非常に難しいのでございますが、私どもとしては早期に実現するように努力をしたいというふうに思っております。
　特に、現在のところ検討会の議論の中では、こういう無重力環境での種々の物理現象等をやっていくための基礎的な実験をやるのには、非常に若い層が広がっていかないとなかなか進展をしないわけでございまして、そういう意味では、大学の卒論実験にでも利用できる程度のコストで実験ができるような施設整備というのが、一つのねらいとして現在浮かんでおるといった状況でございます。
○伊藤国務大臣　先生の御発言をそのままおかりしてお答えするようになりますけれども、古来我々人類は、未知なるフロンティアに挑戦をして、これを開拓することによって新しい発展というものを遂げてきたわけでございます。今日宇宙は、大陸や海洋に続いて、人類全体が力を合わせて取り組むべき新しいフロンティアでございます。そしてその探求は、先生もお話がございましたけれども、人類の夢を実現し、人類文明の発展を促すものと認識しております。また、宇宙の開発利用を進めることは、それがとりもなおさず科学技術水準及び国民生活の向上に寄与するわけでございまして、もって経済社会の発展に貢献するということとともに、また国際社会にも貢献するなど、我が国にとりましても大きな意義を有するテーマであり、課題でございます。このような観点から、我が国としては、我が国の宇宙飛行士が搭乗することとなる宇宙ステーション計画への参加を初めとして、各種人工衛星、ロケット等の研究開発を精力的に進めてきているところでございます。
　このような宇宙開発の意義、重要性にかんがみ、従来より厳しい財政事情のもとではございますけれども、宇宙開発関係経費の充実を図ってきたところでございます。ちなみに今年度の予算は、前年度比一七％アップでございます。これも先生方の御協力のたまものでございまして、この機会に感謝を申し上げますけれども、さらに先生等のお励ましをちょうだいいたしながら、今後とも宇宙関係開発経費の充実のために全力を尽くしてまいりたい、このように考えます。
○柴田（弘）委員　どうかひとつ予算獲得の件について、我々も微力ですが協力をさせていただきますので、しっかり頑張っていただきたいと思いますし、重ねてスペースプレーンの名古屋誘致、どうかひとつお願いを申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○大坪委員長　矢島恒夫君。
○矢島委員　科技庁への質問の前に、地元の問題ですが、去る四月二十五日、埼玉県狭山市の工業団地にありますヂーゼル機器狭山工場からシアン化ナトリウムを含むメッキ液流出事故というのがございました。その問題につきまして関係省庁を呼んでおりますので、そのことから質問させていただきたいと思います。
　まず厚生省に聞きますが、毒物及び劇物取締法で定めているシアン化ナトリウムという毒物の致死量ですけれども、おおよそ〇・一グラムと承知しておりますが、それでよろしいでしょうか。
○海老原説明員　お答え申し上げます。
　動物を使いました実験、特にラットというものを使いました実験によりますと、経口の急性毒性試験で、体重一キログラム当たりに換算いたしましてその実験動物の半数が死ぬ量ということで見てみますと、六・四四ミリグラムでございますので、これは人の体重が五十キロだというふうに仮定をいたしますと大体三百二十ミリグラム、〇・三グラムになります。また、人におきます事故例というのがございまして、これを見てみますと、人の体重一キログラム当たり二・八六ミリグラムでございますので、五十キロの体重だというふうに換算をいたしますと〇・一四三ということで、ほぼ〇・一になるということでございますので、先生がおっしゃられるとおり、おおむねそのあたりの数字であるというふうに考えております。
○矢島委員　続いて厚生省にお伺いいたしますが、今般の事故でヂーゼル機器株式会社狭山工場が県民や都民の飲み水を取水する荒川の支流である入間川に垂れ流したシアン化ナトリウムの量はどれほどだったのですか。
○舩橋説明員　今回の事件では、シアンを含むメッキ液の河川への排出量は、当初最大五百リットルと報告を受けておりまして、これをその濃度からシアン化ナトリウムに換算いたしますと、約三十五キログラムに相当いたします。なお、その後の報告によりますと、この一部は回収されていたとされておりますので、最終的にはこれを下回る量である可能性もあります。
○矢島委員　そうしますと、このヂーゼル機器株式会社がおよそ三十五万人分に及ぶような致死量の毒物を飲み水として取水している国の一級河川に垂れ流したということになるわけです。
　環境庁にお伺いいたしますけれども、この流出事故によってどれくらいの被害が魚類その他にあったのか、私、非常に短い質問時間ですので、できるだけ簡潔にお答えいただきたい。
○平石説明員　御質問のありました漁業被害の点でございますが、環境庁におきまして直接漁業被害の把握をしておるわけではございませんけれども、埼玉県漁業協同組合連合会の調べを埼玉県を通じまして聴取しておるところでは、漁業被害総額は約二千二百五十万円とされております。
○矢島委員　二千二百五十万円。魚類の量にしたらどれくらいになるかということも大体想像つきますけれども、いずれにしろ、この毒物が一たん流れ出しましたらいかに甚大な被害になるかということ、まさにこのことを見ても一目瞭然だろうと思うわけです。今回の事故で埼玉県では、二百六十万人の県民が飲んでおりますところの水を給水しておる大久保浄水場の給水を十三時間にわたって停止する、また東京都の朝霞浄水場も取水を停止するというような状態になったわけで、極めて重大な事故であったわけです。幸いにして人命に対する被害はなかったわけですけれども、この入間川河川敷というのは子供たちの遊び場にもなっているわけですから、季節によっては大変な人の命にかかわる事件ということにもなりかねない重大問題だと考えるわけです。
　そういうことから、通産省と環境庁両方に聞きたいのですけれども、今回の事故をそれぞれどのように受けとめておられるのか、またこの事故の直接の原因というのは何なのか、お答えいただきたいと思います。
○平石説明員　御説明いたします。
　今回の流出事故で大量のシアンの廃液が流出いたしまして、御指摘のとおり、水道の取水停止でありますとか漁業被害というような経済社会に甚大な影響を与えたということでございますので、環境庁としては、本件を極めて深刻に受けとめている次第でございます。
　原因といたしましては、県から聴取しておるところによりますれば、今回の流出事故の直接の原因はバルブの誤操作ということになっているようでございますが、事故の際の流出防止、事故が起こった後の流出防止につきまして、施設の面につきましても若干不備な点もあったものと理解をしております。
○中川説明員　お答え申し上げます。
　私どもも、環境庁から申し上げましたとおり、今回のヂーゼル機器のシアン流出事故につきましては、まことに遺憾な事態だと受けとめております。
　原因につきましては県が調査中と伺っておりますが、環境庁からお話ございましたように、バルブの誤操作ということに伺っております。
○矢島委員　バルブを締め忘れたという人為的な単純ミスということで、工場外に大量のシアンが流出してしまう。まさにヂーゼル機器の施設はずさんきわまりないのではないか。私も現地調査をやってまいりました。会社の説明も聞いたわけですけれども、このシアン化ナトリウムを含むメッキ液を入れておく槽、いわゆるメッキ液槽と呼ばれるものの容量が七千リットルである。ところが、このメッキ液を一たん入れておくところの貯留槽というものは四千四百リットルの容量しかない。つまり、不測な事態が起きてバルブを締め忘れれば、七千リットルのものが四千四百リットルの貯留槽に入るわけがない。こういう結果、今日のような事態が起きたわけであります。バルブを締め忘れたことや、あるいは異常な流出が起こっているのではないかというようなことを察知するための警報装置もつけてなかった。こういうような事態を見てきたわけですけれども、まさに極めて重大な手落ちではないか。
　そこで通産省と環境庁にお伺いするわけですが、こういうヂーゼル機器に対して、不測の事態の中で起こる事故防止のための指導を今までどのようにされてきたのか、お伺いしたいと思います。
○平石説明員　御説明申し上げます。
　この地域におきましては、昭和四十九年にも実はシアンの流出事故がございました。別の会社でございますけれども、その当時埼玉県におきましては、ヂーゼル機器も含めまして県内のシアン取り扱い事業所につきまして総点検を実施しております。なお、ヂーゼル機器につきましては、水質汚濁防止法の施行という観点から、毎年二回程度立入検査をしておるということでございます。ただ、先生御指摘のとおり、不測の事態というものを想定した立入検査というのは非常に難しい点がございますので、ただいま御説明いたしました立入検査というのは、いわばルーチンな状態での水質汚濁防止法の基準適合状況、そういうような点につきましての立入検査と御了解いただきたいと思います。
○中川説明員　私ども通産省といたしましては、ただいま環境庁から御説明ありましたように、公害防止規制の所管官庁ではございませんけれども、当然のことながら、企業が事業活動を行います際に公害防止に万全を期さなければならぬということで、一般的には事業活動を健全にすべきだということで、指導をしてきております。今回のような不測の事故につきましては、こういう事故が二度と起こらないようにということで、私ども事故防止の周知徹底と、それからこういう事業所を含めまして一斉点検の実施を行う予定にいたしております。
○矢島委員　法の遵守を一般的に指導するという形だろうと思うわけですけれども、ヂーゼル機器のこうしたずさんな施設の改善について、やはり政府としても指導的責任というものを持たなければならないと思うわけなんです。その点極めて重大だと思うのです。
　そこで環境庁にお伺いいたしますけれども、このヂーゼル機器株式会社は昭和四十六年、シアンの処理の問題で埼玉県から改善勧告を受けていると思うのですけれども、これはどういう内容だったのですか。
○平石説明員　御説明申し上げます。
　現行の水質汚濁防止法は、実は四十五年の公害国会の立法でございますので、四十六年一月当時はいわゆる旧水質二法の時代でございます。その当時のことでございますが、埼玉県の定例の立入検査の際、排水基準、これは当時水質基準と法律的には呼ばれておったわけでございますが、水質基準一ｐｐｍを超える一・二ｐｐｍという数字を検出いたしましたので、行政指導ベースのお話といたしまして、改善するよう勧告をしたという事実がございます。
○矢島委員　結局、以前にもこのヂーゼル機器株式会社は基準以上にシアンを垂れ流したことがある、そういうことが四十六年の時点であったというわけだろうと思うのですけれども、こういう企業がまた再び重大な事故を今回起こしたわけなんですね。
　通産省にお聞きいたしますけれども、このヂーゼル機器は昭和五十七年に今回の事故につながるところのメッキ液槽の設計変更をしていると思うのです。それ以前は四千七百六十リットルであったメッキ液槽を現在の七千リットルの液槽に変更した、こういうことですけれども、そのときに受け皿になるべき貯留槽の方は設計変更をしていないわけなんですね。つまり、メッキ液槽の方は大きくなったんです。しかし、それの受け皿の方は従前の小さいままになっている。こういうようなことは、不測の事態を想定した設計になっていないということだと思うのです。会社の責任は極めて重大であると同時に、こうした設計変更の改善を監督官庁である通産省が具体的に指摘して指導していなかった、これもまた責任が問われる問題だと思うのです。毒物を扱うこういうヂーゼル機器に対して指導していくのは当然であると思うのですけれども、いかがでしょうか。
○中川説明員　ただいま先生御指摘のありましたシアンのメッキ関係の施設につきまして、不備がどの点にあったか、あるいは今回の事故の原因がどこにあったかということにつきましては、まだ埼玉県あるいは埼玉県警が調査中でございます。私どももいろいろ間接的には伺っておりますが、県の方で改善命令を出しておりまして、それにこたえてヂーゼル機器の方でこの施設の改善計画書を現在提出しているところだと聞いておりまして、私どもも今後関係省庁と密接に連携をとりながら、このヂーゼル機器について再発防止のための指導を適切にやっていきたいと考えております。
○矢島委員　先ほどの答弁にもありましたけれども、昭和四十九年のときの事故、これは別会社の和光純薬という会社ですけれども、この入間川の対岸にあるわけです。そこから同じような状況の中でやはりシアンが大量に入間川に流れ込む。そのときにも事故の再発を防止するためにというのでいろいろやっておりますというお話だったわけですけれども、またまた全く同じような事故が起きているということは、今までの指導そのものが問われる極めて重大な問題ではないかと思うのです。
　さてそこで、今回事故を起こしたヂーゼル機器に対して、二度とこのような事故を起こさないための対策を今立てていらっしゃるということでございますけれども、人為的であれあるいは人がかかわらない非人為的なものであれ、こういう有機物質が容器からあふれ出したり、あるいは漏れたりする事故があっても、工場外には絶対に流出することがないよう万全の施設改善が行われることが必要だと思うのです。通産省は監督指導をこの点についてはどのように現在やっていらっしゃるか、お聞きしたいと思います。
○宇都宮説明員　通産省といたしましては、先生おっしゃいますとおりでございまして、今後同種の事故の再発が絶対にないように、関係機関と密接に連絡をとりながら関係業界を指導してまいりたいと思っております。なお、通産省所管の関係する業界に対しまして、事故防止の周知徹底及びその一斉点検の実施を早急に行うことといたしております。
○矢島委員　ヂーゼル機器狭山工場から改善計画書なるものが県の方に提出されたと聞いておりますが、それは通産省の手にあるのでしょうか。
○中川説明員　お答え申し上げます。
　これは、県の方で改善命令が出されまして、それに対する改善計画の案ということで県に提出されておりまして、私どもの手元にございません。
○矢島委員　そうしますと、狭山工場の今回の事故にかかわる改善について、今どのようになっているかは通産省は把握していない、こういうことですか。
○中川説明員　法律的な権限は今申し上げたとおりでございますが、この事故の重大性にかんがみまして、私どもヂーゼル機器から間接的に話は伺っております。ただ、この改善計画そのものの内容につきましては、ただいま県の方で、あるいは環境庁で御検討でございますので、その結果が出ましたところで、私どもも連携をとりながら必要な指導はあわせて行っていきたいと思います。
○矢島委員　環境庁はこの問題について現在どういうふうに検討されているか。
○平石説明員　御説明申し上げます。
　四月の二十七日でございますが、埼玉県は水質汚濁防止法の規定に基づきまして、今回問題になるのは特定施設、電気メッキ施設でございますが、それの使用の停止命令、これは五月三十一日まででございますが、それが一つでございます。二つ目といたしまして、特定施設、これは電気メッキ施設でございますが、この使用及び汚水等の処理の方法の改善につきまして命令を発したわけでございます。現在埼玉県と企業の間でいろいろと連絡を取り合っておるわけでございます。環境庁といたしましては、水質汚濁防止法を所管する庁といたしまして、再発防止のための具体的な改善策につきまして埼玉県と緊密に連絡をとっておりまして、必要な指導を行っている状態でございます。
○矢島委員　ぜひ二度とこのような事故が起こらないための万全の改善策を指導していただきたいと思います。
　そして、実は私、先日全国鍍金工業組合の代表の方からいろいろとお話を聞いたわけですけれども、シアン等を取り扱う中小企業の方々は、大変厳しい営業の中で事故防止のためのさまざまな対策を日常行っている。ところが今度のように大手の企業が流出事故を起こしますと、言葉はちょっと不適当かもしれませんが、そのとばっちりを中小企業も大変受けるという話、同時にまた大手企業に対する監督がなまぬるいのではないかという怒りもありました。重大な被害を与えた今回のヂーゼル機器が、県民の納得のいくような誠意を持った損害の補償という面で、通産省としても指導していくということが当然だと思いますけれども、この損害に対する補償問題についてはどういうお考えですか。
○中川説明員　先ほど申し上げましたように、本件事故の原因究明等につきましては、現在までのところまだ調査中と伺っております。損害賠償の問題につきましても、当事者間で具体的な話し合いが行われたということはまだ私ども聞いておりません。今後損害賠償についてのお話が出てきますときには、当事者間で誠意を持った話し合いが行われるべきものと私ども考えます。
○矢島委員　ぜひそういう方向で今後とも当たっていただきたいと思います。各省庁の皆さん、どうもありがとうございました。
　科学技術庁にお伺いいたしたいと思います。
　当委員会では、先日近藤学術会議会長と内田帝人理事を招きまして、日米科学技術協力協定の参考人陳述を行ったわけであります。その中で安保条項についても発言がございました。
　そこで、学術会議の第百四回の総会で声明が出されているわけですけれども、この声明の中では、科学者憲章の五項目、それから国際協力の五原則、こういうものを確認した上で次のような文章があるわけです。「今回の「日米科学技術協力協定」の改定は「安全保障」、「知的所有権」の問題を包含すると伝えられているが、このことによって科学者の研究・発表の自由、科学者の身分保障などが実質的に制約される恐れがある。したがって、」以下云々と書いてあるわけでございますけれども、この懸念に対して伊藤長官どのようにお考えか、ひとつお聞かせいただきたいと思います。
○伊藤国務大臣　まず、大筋まとまったとされているわけでございますけれども、日米間の新たな科学技術協力協定は、従来続けておりました両国間の科学技術分野における協力をさらに拡充強化を図るための新しい枠組みをつくるためのものでございまして、先ほども触れましたけれども、先般大筋合意を見たものでございます。
　また、御指摘の日本学術会議の声明についても承知しておりますが、当然のことでございまして、学問の自由、研究の自由は何よりも尊重されるべきものと認識をしております。
　また、新しい協定におきましても、情報の取り扱いについては科学技術情報の公開の原則が確認をされておりますし、可能な限り情報の広範な普及が図られることとされているところでございまして、御懸念の向きは、今回の協定では決してそういう点はないものと確信をしております。
○矢島委員　懸念する部分がないというふうならばよろしいのですけれども、この安保条項を入れるということについていろいろと日米間の交渉で難航したという新聞報道がございます。つまり、アメリカの安全を保障するため、本来公開して進められるべき科学技術の研究に秘密の網がかぶせられるということを指摘しているわけです。これに対して政府は、安保という言葉が入ったが、現状と何ら変わらないというふうに言っておるわけですけれども、現状と何も変わらないというのならば、何もわざわざこの項目を入れる必要はないわけなんですね。政府の発言というのはまさにごまかしであると思うのです。といいますのは、現にアメリカの国務省は、安保と矛盾しない協力活動に規制される、こういうふうに言っているわけですね。この点については長官、いかがでしょう。
○吉村政府委員　先生御指摘の安保条項というものは、どういった意味でお使いになっているかということははっきりしないところがあるわけでございますが、交渉の経緯につきましては、いろいろな憶測で書かれておる報道がいろいろあるわけでございます。内容について申し上げる状況ではございませんけれども、先日の大筋合意ということの中身から申し上げますと、日本の制度とアメリカの制度ということの調和を図るために安全保障という言葉は用いられる、しかしながら、従来進めております科学技術情報の公開ということにつきましては、当然のことながら新しい協定は行政取り決めでございまして、新しく国内法令を変えるといったものではございませんので、そういった意味で現状と同じであるというふうに理解をいたしておるわけでございます。
　それから、今先生御指摘ございました米国側の説明ぶりということにつきましては、私どもそういった説明があったとは承知をしていないというところでございます。
○矢島委員　時間がありませんので、この問題につきましてはさらに別の機会に質問していきたいと思うのですが、もう一つの問題に入ります。
　大筋合意された今回の協定の合意事項の骨子というのを見ますと、今回新しく「知的所有権の効率的な保護と適正な配分を取り決める。」こうなっておるわけですが、これは新しく協定に盛り込まれた問題だと思うわけです。そこでお聞きしたいのですが、これによってアメリカの国内での共同研究で得られた成果というものは、その実施権というのはどのように変わってくるのか。
○吉村政府委員　現在の一般的な国際協力をやります場合のそういった知的所有権の扱いにつきましては、個々の協力プログラムごとに、内容に応じてケース・バイ・ケースに決めておるというのが実情でございます。今度の新しい日米の協定の中におきましては、基本的な考え方として、両者の貢献度に応じて適正に中身を決めましょうということになっておるわけでございまして、そういったことからいいますと、現在私どもが進めております協定の知的所有権の配分の考え方と基本的に考え方が変わるものではないというふうな理解をいたしてございます。
○矢島委員　そうしますと、ケース・バイ・ケースということになりますと、アメリカの意向によっては、アメリカにおける国際協力の成果の実施権がアメリカのみの手に入る、つまり日本の科学者の権利を否定するものになるという重大な問題があるのではないかと思うのですが、この点はいかがですか。
○吉村政府委員　ケース・バイ・ケースという点につきましては、現在やっております協力についても全く同じ考え方でございまして、現在の協力につきましても日本の貢献度というものを十分に勘案して、国益を考えてそういった配分を決めるということをやっておるわけでございます。新しい協定になったからといって、一方的に先方の言いなりになるということはあり得ない話でございまして、私どもといたしましては、我々の貢献度というものを十分理解をしていただいて、それにふさわしい所有権の配分関係を決めるように努力をしたいというふうに思っております。
○矢島委員　最後に長官にお聞きしたいのですけれども、今答弁がありましたように、日本の科学者の権利が否定されるような事態は起こらないということで、実際に絶対そのようなことがないように、細目を詰める段階でもぜひその点については努力していただきたい。この点ひとつ決意のほどをお伺いしておきたい。
○伊藤国務大臣　お答えいたしましたとおり、御懸念のない方向に今ワーディングで進めておりますけれども、なお先生の御指摘等を踏まえまして、十二分に研究の自由あるいはまた学問の自由が守られるように、そしてまた我が国の研究者のメリットがしっかり守られるように大いに努力してまいりたい、このように考えております。
○大坪委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時三十二分散会
昭和六十三年五月十二日（木曜日）
　　　　午後零時三分開議
　出席委員
　　　委員長　三塚　　博君
　　　理事　村岡　兼造君　理事　原田昇左右君
　　　理事　桜井　　新君　理事　小杉　　隆君
　　　理事　大島　理森君　理事　清水　　勇君
　　　理事　阿部未喜男君　理事　鳥居　一雄君
　　　理事　中野　寛成君
　　　　　　井上　喜一君　　　　石渡　照久君
　　　　　　鴻池　祥肇君　　　　自見庄三郎君
　　　　　　武村　正義君　　　　中山　成彬君
　　　　　　二田　孝治君　　　　三原　朝彦君
　　　　　　緒方　克陽君　　　　三野　優美君
　　　　　　井上　和久君　　　　森本　晃司君
　　　　　　木下敬之助君　　　　東中　光雄君
　委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　長　原　健三郎君
　　　　　　　　副　　議　　長　多賀谷真稔君
　　　　　　　　事　務　総　長　弥富啓之助君
　　　　─────────────
委員の異動
五月十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　江口　一雄君　　　　　武村　正義君
　　石橋　大吉君　　　　　緒方　克陽君
　　田口　健二君　　　　　三野　優美君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　武村　正義君　　　　　江口　一雄君
　　緒方　克陽君　　　　　石橋　大吉君
　　三野　優美君　　　　　田口　健二君
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　本日の本会議の議事等に関する件
　　　　　────◇─────
○三塚委員長　これより会議を開きます。
　まず、本日の議事日程第九、原子力の平和的利用に関する協力のための日本国政府とアメリカ合衆国政府との間の協定の締結について承認を求めるの件に対し、自由民主党の田中直紀君及び日本社会党・護憲共同の上田利正君から、それぞれ討論の通告があります。
　討論時間は、おのおの十分以内とするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○弥富事務総長　まず、日程第一につき、松本地方行政委員長の報告があり、修正で、全会一致であります。
　次に、日程第二及び第三につき、稲垣社会労働委員長の報告がありまして、両案一括採決で、全会一致であります。
　次に、日程第四につき、戸沢法務委員長の報告があり、共産党が反対であります。
　次に、日程第五及び第六につき、渡辺商工委員長の報告がございまして、採決は二回になります。一回目は日程第五で、全会一致。二回目は日程第六で、共産党が反対であります。
　次に、日程第七につき、野呂田建設委員会理事の報告がございまして、共産党が反対であります。
　次に、日程第八につき、菊池農林水産委員長の報告があり、全会一致であります。
　次に、日程第九につき、糸山外務委員長の報告がありまして、二人の方からそれぞれ討論が行われますが、順序は印刷物のとおりであります。社会党、共産党が反対であります。
　本日の議事は、以上でございます。
　　　　─────────────
　議事日程　第二十号
　　昭和六十三年五月十二日
　　　　午後一時開議
　第一　昭和六十二年度における地方公務員等共済組合法の年金の額の改定の特例に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出）
　第二　労働安全衛生法の一部を改正する法律案（内閣提出、参議院送付）
　第三　勤労者財産形成促進法の一部を改正する法律案（内閣提出、参議院送付）
　第四　不動産登記法及び商業登記法の一部を改正する法律案（内閣提出）
　第五　特定産業構造改善臨時措置法を廃止する法律案（内閣提出）
　第六　民間事業者の能力の活用による特定施設の整備の促進に関する臨時措置法の一部を改正する法律案（内閣提出、参議院送付）
　第七　土地区画整理法の一部を改正する法律案（内閣提出）
　第八　農村地域工業導入促進法の一部を改正する法律案（内閣提出）
　第九　原子力の平和的利用に関する協力のための日本国政府とアメリカ合衆国政府との間の協定の締結について承認を求めるの件
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　日程第九　原子力の平和的利用に関する協力のための日本国政府とアメリカ合衆国政府との間の協定の締結について承認を求めるの件
　　　　　　　外務委員長　糸山英太郎君
　　　討論通告
　　　　　　反　対　　　　上田　利正君（社）
　　　　　　賛　成　　　　田中　直紀君（自）
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○三塚委員長　次に、次回の本会議の件についてでありますが、次回の本会議は、明十三日金曜日午後一時から開会することといたします。
　また、同日午前十一時理事会、正午から委員会を開会いたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時五分散会
昭和六十三年五月十二日（木曜日）
　　　　午前九時三十分開議
　出席委員
　　　委員長　近江巳記夫君
　　　理事　粟屋　敏信君　理事　加藤　卓二君
　　　理事　片岡　武司君　理事　亀井　善之君
　　　理事　柳沢　伯夫君　理事　関山　信之君
　　　理事　正木　良明君　理事　伊藤　英成君
　　　　　　岡島　正之君　　　　北川　石松君
　　　　　　小泉純一郎君　　　　左藤　　恵君
　　　　　　佐藤　静雄君　　　　山村新治郎君
　　　　　　緒方　克陽君　　　　永井　孝信君
　　　　　　新井　彬之君　　　　辻　　第一君
　出席政府委員
　　　　　　　　警察庁交通局長　内田　文夫君
　　　　　　　　総務庁長官官房
　　　　　　　　交通安全対策室
　　　　　　　　長　　　　　　　原田　達夫君
　委員外の出席者
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本交通心理
　　　　　　　　学会会長）　　　宇留野藤雄君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（交通評論家）　生内　玲子君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（財団法人全日
　　　　　　　　本交通安全協会
　　　　　　　　専務理事）　　　池田　速雄君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（全日本運輸産
　　　　　　　　業労働組合連合
　　　　　　　　会執行委員長）　田井　二郎君
　　　　　　　　特別委員会第一
　　　　　　　　調査室長　　　　諸岡　昭二君
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　交通安全対策に関する件
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○近江委員長　これより会議を開きます。
　交通安全対策に関する件について調査を進めます。
　本件調査のため、参考人から御意見を聴取いたします
　本日御出席願っております参考人は、日本交通心理学会会長宇留野藤雄君、交通評論家生内玲子君、財団法人全日本交通安全協会専務理事池田速雄君及び全日本運輸産業労働組合連合会執行委員長田井二郎君の方々であります。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　参考人各位には、御多用中のところ本委員会に御出席くださいまして、まことにありがとうございます。
　交通事故死を八千人以下に抑えるための施策等の努力を重ねているところでありますが、それにもかかわらず、死亡者数が六年連続して九千人を超えるという事態は、第二次交通戦争とも言われております。また、本年も、交通事故死亡者数が著しく増加いたしております。
　これらを踏まえ、交通安全対策につきまして、本日は、参考人各位の忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　なお、議事の順序でありますが、まず各参考人からそれぞれ二十分程度御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑に対して御答弁をお願いいたしたいと存じます。
　それでは、宇留野参考人にお願いいたします。
○近江委員長　どうもありがとうございました。
　次に、生内参考人にお願いいたします。
○近江委員長　どうもありがとうございました。
　次に、池田参考人にお願いいたします。
○近江委員長　これより質疑を行います。粟屋敏信君
○粟屋委員　本日は、参考人の諸先生方にはお忙しい中を御出席いただき、貴重な御意見を拝聴させていただきまして、まことにありがとうございました。
　冒頭、委員長からお話がございましたように、交通事故の激増により、ここ数年連続して九千人を超える死者、また身近な例では、最近のゴールデンウィーク中に二百九十人の死者が発生をしたということで、本当に憂うべき状態であると思っております。
　この原因は何かということを我々も常に考え、また本日は先生方からいろいろ御高見を拝聴したわけでございますが、私なりに考えますと、日本経済の規模が大きくなった、特に、最近景気が上向きまして人と車の流れが多くなった。これは諸外国も同様であろうと思います。池田参考人からお話がございましたけれども、同様な傾向にあるのではないかと思うわけであります。同時に、最後に田井参考人からお話を伺いましたけれども、物流形態の大きな変化、これもこの激増にある程度寄与しているのではないかと思うわけでありますが、基本的に物を考えます場合に、この原因は、参考人の諸先生の御意見にありましたように、私は三つあると思っておるわけであります。まずは物の面から申しますと道路関係、特に交通安全施設の整備の問題、それから車の欠陥またはそれに対する知識が十分でないという面、それと、何と申しましても人の心の問題であろうと思うわけであります。
　生内参考人からは高規格道路の整備についてもお話がございました。かねがね道路問題について深い御造詣をお持ちの先生でございますので傾聴させていただきましたが、これを交通安全施設という立場から考えた場合に、確かに、政府も何次かの交通安全施設整備計画をつくってその整備に努めておるわけでございますが、その中で特に整備を急がなければならないものは何であろうかという点についてお聞かせいただければと思います。
　もう一つは、いかに立派な交通安全施設ができても、交通信号がたくさんできても、同時に物の運用という面が十分でなければならぬと思うわけであります。私ども、地元でいろいろ経験をさせていただいておりますと、交通信号の点滅の問題がございます。我が郷里の交通信号の点滅を見ておりますと、どうも東京よりも歩行者の青信号の点滅の時間が長い。それでついつい無理をして横断をしょうとするような傾向が出てくるのではないか、それと今度は車の通行信号との連関そういう問題もある程度事故に役立っているのではないかと言ってはおかしいですが、そういう感じがいたします。その辺につきまして、まず池田参考人の御意見を伺わせていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
○池田参考人　安全施設を含みます道路整備の問題につきましてのお尋ねでございます。
　基本的にはやはり道路網をつくっていただかなければいけませんが、同時に安全施設もぜひお忘れなくということです。しかし、狭い意味の安全施設だけでなくて、全体を見ての広い意味での安全施設ということになりますと、例えば街路の問題、住宅地の取りつけの問題、バイパスのつけ方の問題、いろいろあると思います。大変に御努力いただいておることも私ども承知いたしておりますので、その方向をぜひ広げていただきたいと思うわけでございます。
　例えば交差点一つをとりましても、現状のままでいいのかどうかというのは非常に大きな議論をしておられるようでございますし、検討されております。と申しますのは、車の混合度がひどくなりましたり、あるいは車が長大化いたしますと途端に状況が変わってくる。あるいは、市街地が一つできましたり工場が一つできただけでそこの流れが変わるということで、交差点自身もどうするかということを、例えば警察のサイドでございますと、交差点はむしろ縁石回りと申しますか、専門的によく存じませんけれども、これが小さい方がいいのか、あるいは車が回りやすいように大きい方がいいのか、横断歩道が近い方がいいのか、遠い方がいいのか、大変熱心に御検討いただいておるという事情もございます。仮にそれが結論に達しましても、実際の用地買収の問題でお困りになっておられるというような御努力も存じておるわけでございますが、安全施設の関係につきましては、特にヨーロッパに比べますと、いろいろなデータを見ましてもまだまだ少ないのではないか。道路整備、広く言えば都市計画を含めまして問題点が多いのではないかと考えておりますので、ぜひその点もお願いいたしたいというふうに考えております。
○粟屋委員　生内先生、いかがでございましょうか。
○生内参考人　お答えいたします。
　緊急に整備していただきたいのはやはり歩車道の分離でございます。歩道の整備状況なんですが、整備が必要とされている区間の四〇％しか現在整備はされておりません。特に、緊急に整備するもののうち七八％しか整備がされていないという状況でございますので、これをぜひ急いでいただきたい。
　それから、青信号の点滅の問題ですが、大変お恥ずかしいことに、地方の方が東京より長いということを知りませんでした。私が考えますのに、アメリカあたりへ参りますと、特にニューヨークというのは、これは信号に限らずなんですが、歩行者の歩いている流れが非常に速いのですね。私など、短足であることも含めてなかなかその流れに追いつかないわけなんです。それがまた信号のところに行きますと歩行者信号の青が大変短くて、青になった途端に最初に出た人が無事に向こう岸にたどり着くくらいのところで終わってしまうわけですね。ですから一番手だけしか渡れないという状況なんです。それに対して東京はかなりゆとりがありますけれども、それに比べてまた地方の方は幾らかのんびりしているので、これは地方のサイクルに合わせているのではないかと思います。
　いずれにしても、信号機のハイテク化という研究が今進められているそうでございまして、この研究と実施を急いでいただきたいと思うわけでございます。
　以上です。
○粟屋委員　交通安全施設の整備、運用の問題は、行政当局がそれぞれ研究をして一生懸命やっておられるわけでございますが、また、平素交通安全問題に御関心のある先生方の御意見もいろいろ拝聴して進めたらどうかと思っておるところでございます。
　それから、人の心の問題ですが、先ほど池田参考人も報告を御引用になってお述べになりましたけれども、私は、幼児教育というのは非常に大事だろうと思っております。
　私どもがしょっちゅう見ておるところによりますと、どうも最近母親が子供の手を引いて歩くのが少なくなった。もう一つは今の信号の問題でございますけれども、歩行者の信号は既に赤信号になっているのに車信号がまだ青だからというので、子供の手を引っ張って、あるいは子供をせかして渡っていくという風景をよく見るわけでございます。私は、やはりこの辺、特に家庭教育というものをもう一遍見直すべきではないかと思うわけでございまして、先ほど来、先生方からの御意見で、家庭ぐるみ、地域ぐるみというお話がございましたけれども、これをより徹底していく必要があるのではないかと思います。宇留野先生は心理学の立場からいろいろとお触れになってお聞かせをいただきましたけれども、あるいは重複するかもしれませんが、この問題につきまして重ねて先生の御意見をお伺いいたしたいと思います。
○宇留野参考人　私の考えを簡単に申したいと思いますが、確かに、小さいときから交通の安全行動をすることは非常に大事なことだと私は思います。つまり、簡単に言えば、条件反射ぐらいまで高めた習慣行動に高めていくことが必要であろうかと私は思います。
　今御指摘のあったように、最近の若いお母さん方は余り子供さんの面倒を見てないことは同感でございます。私は、女子高校のときに交通安全教育も含めた安全教育をカリキュラムの中に入れてもらったら、高校を出れば、あるいは大学を出れば間もなく何年かして結婚して母親になるわけですから、その辺からまずお母さんにそういう安全教育をすることができないかな、これはもう随分前から思っているのでございますが、そういう考えでございます。
○粟屋委員　交通事故でたくさんの人が亡くなっておるわけでございますけれども、これはその人の不注意というようなこともありましょうし、あるいは道路環境が悪かったということもありましょうし、よその車の事故によって巻き込まれるということもあると思うわけであります。そういう方々がほとんどだと思いますが、私は、やはり常に事故を起こす因子を持った方といいますか、そういう方々が原因で事故が発生する場合があるのではないかと思うわけでございます。そういう意味においてこれらを防ぐためには、免許を取ったからもうそれで万能だというのではなくて、ある段階で再訓練をする必要があるのではないかと思うわけでございます。
　そういうことに関連をいたしまして、宇留野先生、そういう事故を発生させた人の中に、心理学の立場から考えて本来ならば免許を与えるべきでなかったというような者が存在するのかどうか、そういう点についてお聞かせをいただきたいと思います。また池田参考人からは、そういう方々に対する再訓練を交通安全の立場からどうお考えになるのか、お聞かせをいただきたいと思います。
○宇留野参考人　ただいまのお話は、事故ドライバーの再教育あるいはチェックをするということだと思いますが、道路交通法八十八条ですか、あれには免許を受けることはできませんよというフィルターがかかっておりますね。例えば、精神的に障害を持っているとか手足がどうだとか機能がどうだとか、そういうことがありまして、そのフィルターを過ぎて免許をもらったのだけれどもうまくいかない、それで事故を起こしてしまった、我々はそういうことをチェックする方法を適性検査と言っております。いろいろな適性検査がございますが、その中で、一つは機能を見る適性検査がございます。何かやることが速いとか、そんなことでございますが、そのほかに、そういうことも含めて性格的にどうもうまくいかない、そういう事故頻発の性格を持った人がおるということでございます。したがいまして、事故を起こしたならばまずそういうふうな適性検査をやって、そして果たしてどうかというようなことがあると思うのです。
　それから、先ほど申し上げた道路交通法の八十八条でフィルターがかかったはずなのに、その後免許を取った後でうまくいかない人もまた発見されるわけです。例えば、てんかんとか精神分裂病みたいなものですね。そうすると、免許を取った後にそういうものが出てくるのをじゃ、どこでチェックするかということになりますが、これもなかなか難しい問題ですけれども、これはぜひどこかでチェックして、それも通ってたまたま環境とか疲れとかそういうことがあったために、つまり、その人の適性が合っているにもかかわらず事故を起こした場合には再教育をする、こういうふうな方法があろうかと思います。
○池田参考人　御指摘がございましたとおり、事故を人の面から見ますと、大きく二つに分かれるのじゃないかという感じがするわけでございます。常に違反を繰り返す者あるいは軽微の事故を起こすようないわゆる常習者の占める比率が非常に高いということが統計的に出ているわけでございますが、なかなか事前にそれを知るということが難しいので、結局結果論で判断せざるを得ないということであろうかというふうに思うわけでございます。そういう者につきましては、制度上も現在、講習の制度がございます。それから一般の方につきましても、青少年につきましては、一回目の更新時には正規の講習を受けていただくということになっております。そういうチェックの面のほかに、諸外国の例を見ておりますと、これからは実際の運転訓練を伴う講習、教育というものがどうしても必要であると考え、またそのことが実証されているというふうに思うわけであります。できれば一般の方も全部ということでございますが、なかなかそこまではいかないにしても、常時運転されるような方等につきましては、もう一段高い訓練を受ける機会がぜひ必要である。そういう意味で、再訓練の機会が何とか準備できるようにということで当局の方でも御検討中のようでございます。これからの問題としましては、幼児からの一貫した態度の問題と、それから車を運転するようになりましたら、その技能が具体的にその態度にあらわれるような訓練というものがぜひ必要であると考えているわけでございます。
　ただ、その問題ともう一つ離れまして、その問題の範疇に入りますものは概して言えば善意のものでございますけれども、青少年の問題はまたちょっと色彩が違うのであろうという気がいたします。平素は純良な者でもそういうことをする可能性が非常に高い、あるいは初めから、非常に悪い言葉で申しますと、車を使わなくても非行に走りやすい者がいるということでございまして、その対策というものは総合対策でなければ非常に難しいのではないかという感じがいたします。アメリカの例で申しますと、若者といいましても、たしか十九歳から二十九歳ぐらいまでだったかと思いますけれども、死亡者の中で占める比率が、交通事故がたしか三六％ぐらい、それから十二、三％がそれぞれ自殺と殺人で殺された者ということで、私どもが統計を見ましても非常にびっくりするような記録がございます。それを見ていただきましても、青少年問題がいかに深刻かというふうに思うわけでございます。日本の場合はそこまではいっておりませんけれども、青少年の場合はまた別な観点も加えて対処していただく総合的な配慮が必要じゃないかというふうに考えている次第でございます。
○粟屋委員　時間が参りましたので質疑を終わらせていただきますが、最後に、田井参考人がチャップリンの「モダン・タイムス」を御引用なさいましてお話がございました。私は、交通事故というのは一種の文明病であろうと思いますが、しかし、そうだからといってほっておくわけにはいかないのでありまして、これからまた諸先生方の御意見をもとにしながら施策を確立していかなければならないと思います。
　田井参考人のお話の中で過積載あるいは過剰労働のお話がございました。これはこれとしてまた十分検討すべき課題であると思いますが、私は、若い人が働く意欲を失って、高齢者の方ばかりでやっておられるということに非常にショックを覚えたわけであります。特に流通というのは我が国経済を支える大事な仕事でございますので、今後ともどもに勉強させていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○近江委員長　粟屋君の質疑は終了いたしました。
　次に、関山信之君。