Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○水田委員　先例に照らしてと、日本は初めてですから、先例はないはずなんです。
　そこで、一番問題は、法案の審議の中で、今申し上げましたように、これは野村政府委員が、「「武力紛争の停止及びこれを維持するとの紛争当事者間の合意」、そういう表現で書いてございます。」武力紛争が現実に停止されているということ、こういうぐあいに答弁しているわけです。これに対して質問者が、「これから停戦をしてそれを維持していきますという将来的合意ではなくて、現に停止をした上でのその状態を維持していく、こういう合意である、現実の停戦を必要とする、こういうふうに理解してよろしいですね。」こうやって防衛庁長官に聞いておるのですね。それに対して、「今室長のお答えしたとおりでございまして、それに加えるものはございません。」と防衛庁長官が答える。だから当然、今言われるようにパリの協定、それが基本にあって、そして現実にあのカンボジアの状態がどうかということも判断するということを、ちゃんと法案つくるとき答弁しているわけです。
　先ほど来言いますように、幾つかの問題は現実に起こっておるわけですね。起こっておるのにもかかわらず、それは現実の問題として、まあないのが一番いいんだが、少々あるのは前例があると。日本は初めてだからそんな前例なんてないわけですから、私はこの点が一番問題だと思うのです。ですから、この点ではぜひ五原則を守る、そういう立場で現状を的確に把握するということが必要だろう。
　これは国会で論議したわけですから、政府からよりむしろ委員長から、一遍理事会でも論議してもらいたいのですが、現実を院として、やはりあの法案を審議して、そしてつくったわけですから、その中で論議をしたことで詰められてない問題が、そこのところが一番問題なんです。ですから、五原則の一番目が守られているかどうかという現実の問題は調査する必要があると思うのですね。それは政府に私から要求してもだめですから、理事会で一遍ぜひ御検討いただきたい。
　それで、時間が限られておりますから、私は、この点では、これまで何人もの人が言われたように、現実の問題としてはいわゆる合意は破られておるということだけここで申し上げて、次の質問に入りたいと思います。
　そこで、二番目は、実施計画の変更についてでございます。
　九月にこの実施計画がつくられて、これまでまだ五カ月たつかたたないかでございます。ところが、参加国、参加しておるフィリピンからの要請なり、あるいはＵＮＴＡＣの要請などで、マニラからプノンペン、あるいはプノンペンからウタパオですか、これらに対する物資や要員の輸送をする。これは飛行機で輸送するんでしょう。それからタケオ周辺の要員への給水、給油など、こういう実施計画の変更、これは閣議で行ったわけでございます。そして、これもＵＮＴＡＣの要請で、担当区域はプノンペン以南であったのを、これは計画ではなくて実施要領を変更して、プノンペン以北に拡大したわけでございます。
　これは法七条によって国会へ報告ということに計画についてはなっておるわけでございますが、派遣を一たん決めればあとはずるずるっと、とにかく閣議だけで、国会は単に文書によって配付というような報告だけでいいのかどうか。これは平和協力活動の部分が変わってくるわけですから、重要な部分が。例えば、マニラからプノンペンへ物を運ぶというのは、カンボジアにおける活動だけじゃないわけですから、区域も違ってくるわけです。そういうことが、いわゆる計画の変更が閣議だけでいいのかどうか。しかも、国会へは単に文書で議長のところへ届けられて印刷物が配付されるというような、そういう軽い扱いでこの計画の変更というのはいいのかどうかというのが一番私は問題だと思うのです。ですから、当然これは国会への報告、少なくとも国会開会中であれば本会議に報告、あるいは閉会中であれば召集された国会冒頭の報告というのがやはり必要ではないかと思うわけでございます。
　また、もう一つは、実施要領で任務の範囲が拡大されるというようなことは、これはそんな実施要領だけで、本部長、いわゆる総理が判を押せばできるようなことでいいのかどうかということでございます。
　それからもう一つは、実施要領の概要だけは配られておりますけれども、中断するという判断をするのは現地の隊長がやらなきゃならぬ、あるいは文民警察官であれば本人がしなきゃからぬ、そういう重要な問題を抽象的な表現で書いてあるわけですね。これでは、この運用というのは、本人も大変でしょうが、これはもう少し明確なものにする必要がある。しかも、そのことがこのＰＫＯ活動の根幹にかかわる問題なんです、中断しあるいは撤退するという。そういうことからいえば、この実施要領についても概要だけじゃなくて全文を国会へ提出する、そのことが必要だと思います。我々としてもどういう形で行った人たちの安全が保障されるのかということは一番考えなきゃならぬ問題ですから、その二点についてまずお答えいただきたいと思います。
○柳井政府委員　お答え申し上げます。
　国際平和協力業務の実施に当たりましては、国連からの要請に機動的に対応する必要がございますこと等から、国際平和協力法におきましては、まあいわゆる凍結されました業務、すなわちＰＫＦでございますが、その場合を除きまして国会の承認を求めるということはしておらない次第でございますけれども、実施計画の決定または変更がございましたときは遅滞なく国会に報告するということになっているわけでございます。
　実際に、ただいまも御指摘ございましたけれども、カンボジアの実施計画につきましては昨年の九月八日に閣議決定をいたしまして、国際平和協力法に基づいて、同日、国会に報告をいたしました。これは、閣議決定いたしました実施計画をすぐお送りしたということでございます。
　また、昨年十二月四日と本年二月十二日でございますが、先ほどもちょっとお触れになりましたような計画の変更を行いましたけれども、同様に国会に御報告をした次第でございます。
　なお、この実施計画の文書をお送りしたほか、衆参両院の内閣委員会で官房長官から計画の概要等につきまして御報告もいたしておりますし、またいろいろな機会に御質問に答えて、実施計画の内容を口頭でも御説明している次第でございます。
　それから、実施要領でございますけれども、これは実施計画に従いまして、すなわち実施計画の範囲内で国際平和協力業務を実施するために本部長が作成するものでございまして、昨年九月にもとのものは作成いたしまして、その後実情に応じて変更しているところでございます。その概要につきましては、国会のお求めに応じまして、これまでもできる限り御説明申し上げている次第でございます。
　しからば、この実施要領をそのまま公表したらどうかという御指摘でございますけれども、実施要領と申しますのは、先ほど申し上げましたように、実施計画の範囲内で定める一種の部内の訓令でございますこと、また、派遣された我が国の要員、部隊の安全にかかわる部分、あるいは派遣先国との関係等の内容からいたしまして、そのままの形で公表申し上げるということは必ずしも適当でないという考えを持っている次第でございます。
　他方、我が国の要員、部隊が行う国際平和協力業務の内容につきましては、国会に御報告する実施計画によりましてはぼ明らかになると考えておりまして、実施要領につきましても、そのままの形ではお出ししておりませんけれども、せんだって社会党からの御要求もございましたので、その概要ということでお手元にお届けした次第でございます。実質的にはこの概要をごらんいただければ、その内容は御理解いただけるものと考えております。
○水田委員　国会への報告というのは法律にきちっと決められたことですから、これは要求があったら御説明するというような性格のものじゃないわけです。けじめをつけるという点からいえば、そういう計画変更をした場合、国会が開かれておれば遅滞なく本会議で報告するというのは筋であると思うのです。開かれていないときには、開かれた最初の国会で報告する、そういうことが法の建前だと思うのですよ。ですから、それぞれ配るだけじゃなくて委員会で報告しましたと、説明しましたということではこれは足りないと思うので、これは責任者、本当言うと官房長官ですか、今おられぬから。政府の責任ある、これは国会と政府との関係ですから、局長じゃなくて、このことについては、今は外務大臣のあれは官房長官ですね。ですから、官房長官に私の質問の終わるまでにおいでいただければそのことについて答えていただきたいということで、保留をさせていただけますね。理事、ちょっと委員長と詰めてください。国会報告のあり方の問題です。
○鴻池委員長代理　官房長官が戻りましたら、追ってということで……。
○水田委員　戻らなかったら、僕は二分ほど残してやめますから、最後のところで答弁をお願いしたいと思います。
○鴻池委員長代理　はい、結構です。
○水田委員　それから、例えばカンボジアへ派遣するということですから、マニラからプノンペンということになると、これは実施計画の変更でいいのかどうかという、行動がいわゆるフィリピンという国とカンボジアと区域が違うわけですから、これはそういう点は、一たんどこかで決めれば、それに付随するやつは何でもその実施計画を変えればいいという考え方は、これはちょっと問題があると思うのですよ。
　その点について、マニラから、これは要請されて、関係の国ですからね、好意でやるのでしょうが、カンボジアということを決めればそれに付随して何でもやれるというやり方というのは、かつて日本の軍隊がやってきたことなんです。意味は違いますよ。それは違うけれども、軍隊を動かすときにはその点は歯どめがきちっとしていなければ将来に禍根を残すということで、私は、この点はマニラ―プノンペンというのは、フィリピンから送るのはいけぬという意味じゃないのです。少なくとも法律なりこの派遣を決めた国会との関係からいって、こういう場合に、違う国との間の物の輸送というのは意味が違うんじゃないか、それが一つ。
　　　　〔鴻池委員長代理退席、委員長着席〕
　それからもう一つは、いわゆる任務の区域を広げるというようなこと、あるいはこの中に、まあ読んでいただけばわかるというのですが、例えば文民警察官は危ないと思ったら自分で判断して中止しなければならぬ。それはどういう業務を一時休止するという、まあ中断でしょうね、そして後は問い合わせてですが、その中断する判断の基準というのは少なくとも実施要領になければ、それは勝手に自分で、一人一人のあれは違うから、これは危ないと思ったら勝手に逃げればいいのかということになりますから、そこらあたりは、私は、実施要領に本来入っておるのなら、それはどういう判断をすればいいのか、それは我々が見ても、ああそれならそういう判断やむを得ぬだろうと思う基準が、少なくともこれは報告されてしかるべきじゃないかと思うのです。
　それからもう一つは、実施要領で本部長の判断でやっておる任務区域の拡大というのは、これは計画の変更と同じだと思うのですね。少なくともこれは国会報告事項ではないだろうかと思うのですが、その点についてのお答えをいただきたいと思います。
○柳井政府委員　何点が御指摘ございましたので、極力答弁漏れがないようにいたしたいと思います。
　まず第一点は、私が理解いたしましたところでは、フィリピンからカンボジアへの物資の輸送という点が実施計画で決められているべきではないかということであったかと思いますが、この点につきましては、本部長がこの輸送というものを、すなわち御指摘の点は、あるいはカンボジアの外での活動であるので問題ではないか、あるいはそういうポイントかと存じますが、その点につきましては、カンボジアの実施計画の中におきまして、これはお手元にあるいはお持ちかと思いますが、この２というところに「カンボディア国際平和協力業務の実施に関する事項」というのがございます。その中に「派遣先国」というのがございまして、これは当然「カンボディアとする。」ということが書いてございますが、ただ、その後の方に、「また、フィリピン共和国、タイ王国及びシンガポール共和国において、（１）ウに掲げる業務」、この（１）のウの業務と申しますのは、要するに建設等の業務でございます、施設部隊が行う業務でございますが、この「（１）ウに掲げる業務のうち、附帯する業務として輸送、補給等を行うことができる。」というふうに実施計画自体に書いてあるわけでございます。すなわち、施設部隊がカンボジアに参りましていろいろ橋の修理等、道路の補修、建設等を行います場合に、いろいろ輸送、補給というものが当然必要になってまいります。これはカンボジアの中だけでの輸送ということではございませんで、我が国からカンボジアに行く輸送、その際にはフィリピンも通るということでございますので、これも当初から対象にしているわけでございます。
　なお、フィリピンからの要請で物を運ぶようにいたしましたのは、これはフィリピンの要請でもございますけれども、国連側の要請でもございます。したがいまして、このカンボジアでの国際平和協力業務の一環としてそのようなものを行うということでございます。
　それから、たしか第二点は活動区域の拡大の問題についてお触れになったと思いますが、この点につきましては、国際平和協力法の第八条におきまして実施要領に定めるべき事項というのが列挙されておりますが、ここで、実施計画の範囲内でございますけれども、具体的なことはこの実施要領で書く。その掲げております具体的な事項の最初の一つとして、「当該国際平和協力業務が行われるべき地域及び期間」ということが掲げられておりますので、具体的な地域はこの実施要領に書いてあるということでございます。
　なお、その点につきましては実施する地域について若干の変更がございまして、その各部隊の活動地域を州の境界に合わせたということでＵＮＴＡＣから指図が出まして、これに合わせたということでございます。
　あるいはそのほかにもまだ御指摘の点があったかもしれませんが、とりあえず以上でございます。
○水田委員　一つは、やはり自衛隊がカンボジアヘ派遣され、その通路にマニラを使わせてもらっただけであって、自衛隊がカンボジアで任務につくという意味で、輸送するということが任務にあったわけですね。ですから、フィリピンの物を輸送するというのは全然別の問題なんです。それはＵＮＴＡＣからいえばその中の業務かもしれませんけれども、少なくとも自衛隊機を使って他国の物資をカンボジアへ運ぶというのは新たな任務ですから、本来いえば、これは実施計画の問題ではなくて、本文のところでそれをやるかやらぬかを国会にかけるべき性格のもの、これはもう時間がありませんから答弁は要りませんが、そういう物の考え方。
　それからもう一つは、区域を広げるというようなことはできるだけチェックする機能を持っておかぬと、軍隊を動かす場合にはえてして、その状況によって、通信状況もよくなければ独断専行ということはやらざるを得ぬ場合もありますが、そういう場合にこの基準で行動するんですよということをきちっと決めてなければ、勝手なことをされてだんだんだんだん深間へはまったという苦い経験があるものですから、後また別の機会にこの点については触れたいと思います。
　時間がありませんから最後に、五月の二十三日ですか投票があって、新しい政権ができれば九月でＵＮＴＡＣは撤退する、我が自衛隊は十月の末に撤退ということですが、その前に、十月に行って既にこの三月で半年になりますから、交代するという時期に来るわけです。一部報道では、この交代がおくれるのではないかという報道があるが、その交代はどういうぐあいになるのか。
　それからもう一つは、十月以降になれば、パリ協定を基礎にしたいわゆる紛争当事者の合意、そういうことではない状態になるわけですね。そのことについてその後にどういうぐあいに対応されるのか、お考えがあれば二つを聞きたいと思います。
　それから官房長官、済みません。いわゆる実施計画の国会への報告について、いわゆる文書で配る、あるいは内閣委員会なんかで説明しています、こう言うのですが、そうじゃなくて、この法案をつくったいきさつからいえば、少なくとも実施計画をつくったら、国会が開かれておれば国会へ報告する、本会議。それから、もしそれが閉会中であれば、最初は文書なりあれでいいのですが、議長のところへ届けて、そして開かれる最初の国会に報告をすべきじゃないか、そういう意見を私は申し上げたので、それに対するお答えをいただきたいということであります。
　以上です。
○河野国務大臣　ＰＫＯ活動につきましては、委員御指摘のとおり国民の関心極めて高く、国会でも活発な御議論があったという経緯を踏まえれば、国会にできる限り御報告を申し上げることが重要と心得ております。法律の第七条に、実施計画については閣議で決定をして国会に報告をするということになっておるわけでございますから、実施計画につきましては遅滞なく国会に御報告を申し上げる。その報告の仕方については、これはどういう報告の仕方をするかについては、国会でひとつ御論議をいただくことが適当かと思っております。
　また、ＰＫＯ活動全体、総体につきましては、節目節目に御報告を申し上げることが適当かというふうに考えておりますし、実施要領につきましては、これは委員会の御質問等で適宜お答えをしていくということがふさわしいのではないかというふうに思っております。
　いずれにいたしましても、これらの問題については、冒頭述べましたように、国会にその内容を明らかにできるものは明らかにして、国会の御理解、国民の御理解と御支持をいただけるよう努力をするべきものであるというふうに心得ております。
○柳井政府委員　交代の時期についての御指摘でございますが、昨年の九月から十月にかけまして停戦監視要員、それから施設部隊、さらには文民警察が派遣されたわけでございます。停戦監視要員と施設部隊につきましては六カ月の交代ということで派遣しておりますので、この三月の中旬からこの任期が参りますので順次交代する準備を進めております。具体的な日取りにつきましては、まだＵＮＴＡＣ等との調整中でございます。それから、文民警察につきましては、九カ月の任期ということで、一応交代なしということで行っておりますので、とりあえずは交代は考えておらない次第でございます。具体的な停戦監視要員と施設部隊の交代の日取りにつきましては、近く確定する予定でございます。
　それから、選挙後の国連のいわばプレゼンスのあり方につきましては、外務省の国連局長の方からお答えをお願いしたいと思います。
○澁谷政府委員　ＵＮＴＡＣそのものにつきましては、総選挙を経て新政府が樹立されて本来の役目を終わることになっております。総選挙後も、したがって一定期間はカンボジアにとどまることが予定されております。安保理によって承認されましたＵＮＴＡＣの任期は、最大限本年九月十五日までとなっております。
　このＵＮＴＡＣの任期終了後に何らかの形で国連の関与がカンボジアに残るかどうかという点につきましては、現時点では判断できませんが、あえて申し上げれば、国連の関与が残る可能性はございます。その場合、マンデートや任期等については改めて安保理の場で検討され、何らかの決定がなされる必要がございます。
○粕谷委員長　これにて水田君の質疑は終了いたしました。
　次に、三野優美君。
○三野委員　委員長、けさは飛行機の都合でおくれまして、済みません。飛行機が落ちるのかと思ったら、ついに落ちずに、私、人柄がいいものですから、無事着きました。
　まず最初に労働大臣にお尋ねしますが、せんだって大学生の卒業の内定者について取り消しがあったということが新聞報道されましたね。これは非常に大きなショックだったわけですね。単に関係者だけではなしに、子供を持つ親の立場からすると、こんなことがあっていいのだろうか、こういう気持ちですわね。考えてみると、自分が子育てをして、幼稚園から大学出るまで少なくとも十八年ないし二十年の学業を終えて初めて社会に出る。夢膨らまして、さあ頑張ろうということで、就職試験も面接も通ったりしながら内定した。これは私も二人の子供、男の子が就職していますが、内定というのは決定だと日本の場合はだれでも思っているわけであります。
　労働省は、この内定というのはまさに労働契約が成立した、決定したものだ、こういうように考えておりますか。
○齋藤（邦）政府委員　採用内定取り消しの法律的性格は、個々具体的事情によっていろいろ異なるだろうというふうには思いますけれども、ごくごく一般的に申し上げますと、最高裁判例等によって見ますと、やはり停止条件つきの雇用契約が成立したのではないか、こういうふうに解釈するのが普通ではなかろうか、こういうふうに思っております。
○三野委員　私は、余り法律上のこととかそういうことではなしに、社会一般の通念としてこれはまさに決定である、労働契約が成立している、こう見るのが当然だろうと思うし、だれでもそう思っているわけです。
　そこで、今回こういう事態の中で、大学生が内定をしておったにもかかわらず突如として取り消しを通告された。通告された人数なり企業数は一体どのくらいになりますか。
○齋藤（邦）政府委員　私ども各都道府県から報告をとっておりますが、その結果、二月二十六日までの状況でございますと、高卒で十二社、六十八人、こういう報告を受けております。また、大学等の新卒者に関しましては、やはり同時点まででございますが、七社、百四十三人について報告を受けております。また、二月の二十六日の夕刊等の報道によりますと、関西の就職担当者でつくっております研究会の調べでは五十五社、八十一人、こういう数字もございまして、ここの点につきましては、現在、大阪府を通じて事情を調べるように指示をいたしております。
○三野委員　その二十六日までに十二社、六十八人の高校生、大学卒業者七社、百四十二人、関西の部分は新聞報道ということなんですが、少なくとも二十六日までに把握している部分については、その企業名なり名前もわかっていますね。
○齋藤（邦）政府委員　各都道府県には、このような事態が生じた場合には、事情を調べると同時によく指導するようにとの指示をいたしておりまして、そういう意味で、現地ではすべてわかって、おります。
○三野委員　これからの歯どめについてどんなことを今労働省はやっていますか。
○齋藤（邦）政府委員　採用内定取り消しという事態、先生御指摘のように非常に重い事態だというふうに思っておりまして、現在、各都道府県には、そのような事態が生じた場合には即刻指導するように、こういう指導をいたしております。何とか内定取り消しの取り消しというか、雇用維持ができないだろうかということをお願いをしておりますが、それが難しい場合には他の企業へできるだけあっせんする、そういうような態度でおります。
　また、あわせまして、次年度の採用の際の求人申し込みの際には、そのような事態があったということを明記をさせまして、関係者が次年度において就職する場合には十分に参考にしていただく、こういうような措置をとっております。
○三野委員　よく初めの方はわからなかったけれども、最後のところは、何か次年度においてはこういうことがあったことを明記するというのはどういうこと、何を明記するの。
○齋藤（邦）政府委員　失礼しました。
　次年度におきまして、前年度で採用内定取り消しというようなことをした企業であるということが関係者にわかるようにしておる、こういう趣旨でございます。
○三野委員　労働大臣に聞きたいのですが、この際、私、政治家としてあなたに聞きたいことがある。
　こういうことはあってはならぬことなんですね。例えば不況で企業は倒産をした、あるいは倒産寸前になった。そして、こうこういう事情でもって一時帰休なり解雇しなければならぬ、そのための条件はこういう条件をやりましょうということをやるのが普通ですわな。退職金の割り増したとかあるいは一時休暇の補償はこうしましょうとか、普通ですわね。これは切り捨て御免ですわな。歯どめ策は何か次年度以降においてはとこう言うのだけれども、それでは私は少し余りにもこれの対策としては不十分ではないのか、あるいは世間から見ていておかしいのではないのか。
　実は私がこの質問をするに当たって連絡があったのです。実は就職決まって、兄弟集まって、主なおじさん、おばさんも含めて、大学を無事卒業しました、こういう企業に決まりました、おかげで。さあ頑張れよと言って、ささやかだけれども内祝いをしたというのです、大学の卒業と同時に。ところが取り消したというのです。そこで、切り捨て御免みたいなことが通用していいのだろうか、こういうことで私のところに話が持ち込まれました。これでは余りにも理不尽ではないか、こう言うのですね。
　どうです、大臣、来年以降と言わずに、この取り消した企業について天下に公表する決意はありますか。それをやるかどうか聞きたい。それをやらなきゃ歯どめができないのです。
○村上国務大臣　おっしゃるように、新卒者の採用内定取り消しについては、本人及び家族はもとより、社会全体に対しても大きな打撃と不安を与えるものであり、あってはならない重大な問題だ、こう認識した上で、おっしゃいますように、私が新規取り消しという新聞報道を見ましたのが一月早々のコダックの記事だと思いました。そのときに事務方をすぐ呼びまして、採用取り消しに関する対策を一層強化しなきゃいけない、また身分を保障する法令上何らか対応を含めて具体策を検討するようにと指示をいたしております。しかし、これはもう速やかにやらなきゃならぬことで、これを法令上と申しますとやはり多少時間がかかってまいります。
　そこで、これは来年のことを言ったって始まりませんので、直ちに今現在こういうことに対して対応するためにどうしたらいいかということの知恵を今絞らしているところであります。例えば、これからも取り消す場合には事前に、どうして取り消すかというその理由を各都道府県にあります職安に届け出させるとか、こういう措置を早急に指示をすることも一つの歯どめになるのかなと。あらゆる方策を講じて、この歯どめ策については労働省としても断固たる、毅然たる態度で企業に臨みたい、このように思っております。
○三野委員　大臣、断固はいいのだけれども、言葉だけ断固と言ってもしょうがないわけだ。
　それで実は、もしこれを許したらば、私は企業側が安易に内定しちゃうと思うのですね。まあとにかく状況を見て、それ余分にしておけやということで、安易にやって安易に取り消しをしちゃう。今度卒業生の方は、一つではなしに二つ三つ約束しとかぬと危ないぞ、こうなっちゃうわけね。まさに労働市場は混乱に陥るよ、これは。こんな不安な、あるいはこんなことを認めたらば。したがって、私は、あなたが断固と言うならば、ことし内定をして取り消しをしておった企業については天下に公表する、これが断固なんだよ。あなたの断固、断固という言葉だけでは困るんだよ。
○村上国務大臣　そういう意味も含めて断固と申し上げたわけであります。
○三野委員　そういう意味ということは、やるということだろうから、それも腹据えて、これは労働大臣、あなたに期待しますから、やってください。
○村上国務大臣　日本語はそういうことであります。
○三野委員　はい、わかりました。
　来年というわけにはいきませんよ。とにかく卒業式までにちゃんとやってください。大学の卒業式はもう今やっていますから。
　さて、今のはそういうことで、労働大臣、私はあなたの性格好きなんだ、この間から。だから、あなたに期待してたんですから、それを断固やってください。
　官房長官、外務大臣の代理を含めて御苦労いただいているわけですが、私は率直に申しまして、この大事な今の国際情勢、非常に複雑な状況の中で、外務大臣がいないまま予算審議が行われていることは非常に困ったものだと思っているわけ。しかし、あなたが外務大臣を背負ってやるということですから、それはそれで外務大臣としてお答えもいただくし、また官房長官の任務も果たしていただく、こういうことで私若干質問したいと思うのですね。
　本来ならばこれだけ長くなると代理だけでは困るわけなんです、本当は。あすから出てくると言われたら、出てくれば、まあしっかりやってくれるかどうか知らぬけれども、もう総括質問、締めくくりなり、そういうのにいないということは、もうこれは国政上非常に遺憾なことですから、その点は内閣として検討してもらいたいと思います。
　さて、私はアジア外交について若干お尋ねをしたいと思うのですが、せんだって宮澤首相がＡＳＥＡＮを訪問いたしました。かつてあの人も外務大臣も経験者である。そこで、ＡＳＥＡＮに行った際に演説されましたね、総理が。私は総理の演説をテレビで見ました。あと新聞で若干見たのですが、非常にきれいな言葉を使いながら、そして我が国が日中戦争を初め第二次世界大戦で多大な御迷惑をかけた国々を訪問をして、あの各国におけるごあいさつなりあるいは演説というものは、ある意味においては非常に重苦しい気持ちを持ちながら演説したように受けとめたわけです。
　しかし、さて、そうならば、日本は今まで、今日まで、率直に言いまして、第二次世界大戦以後、日米を軸としてあるいはヨーロッパを軸として先進国中心の外交が基本であったような気がしてならぬわけですね。その間、サンフランシスコ条約によってアジア・太平洋地域との国交正常化あるいは日韓条約の問題、日中とずっと進めてきたわけですが、どうもやっぱりアジア・太平洋地域における外交というのが、歴史的な経過はあるだろうと思いますが、おくれおくれになってきたんではないのか、こういう気がします。これが一つ。
　二つ目には、さて、そういうさまざまな非常に重苦しい歴史を持ったアジア・太平洋地域に対する日本外交の基本は一体何なのか、ここのところがすかっと我々国民にどうも読み取れない。戸惑いがあるわけですね。ここらについてひとつ、あなたも宮澤内閣の官房長官であると同時に外務大臣代理として、日本のアジア外交の基本はここなんだ、中国に対してあるいはロシアの一部も入りますわな、あるいはＡＳＥＡＮ、太平洋地域含めて、ここなんだということをここでひとつ教えてもらえぬでしょうか。
○河野国務大臣　一番の基本は、アジア諸国とともに考え、ともに行動をする、一緒に考え、一緒に行動するというのが宮澤総理の、今回のアジア訪問で各所で話をされ、総括的にタイのバンコクで演説をされましたが、その中に流れる気持ちでございます。
○三野委員　ともに考え、ともに行動する。しかもとりわけ、あえて言うならば、日本は日中戦争十五年、そして太平洋戦争、第二次世界大戦という重い歴史を背負っているわけですわな。しかし、その中においても日本は早く立ち上がって、先進国として経済的にも社会的にも一応アジア・太平洋地域において前に出ていると思うのですね。いわばともに考え、ともに行動するんだけれども、それは一体何のためにともに考え、ともに行動するんだろうか、目標は何なんだろうか、そしてここまで発展した日本のアジア・太平洋地域における役割というものは一体どういう位置づけなんだろうか、その点ちょっと聞かしてもらいたい。
○河野国務大臣　正確な文言とか詳細は政府委員から答弁をしてもらいたいと思いますが、総理の気持ちの中にございます大事な部分は、謙虚にアジアの国々と話し合い、一緒に考え、一緒に行動する、つまり謙虚でなければならない。それは委員御指摘のように日本の過去についても忘れてはならない、十分思いをいたさなければならないということでございますし、と同時にアジアの将来に対して我々ができることはできるだけのことをしなければならないという気持ちがあるからだ、そういうふうに私は考えております。
○三野委員　私は政府委員に余り事務的な話を聞こうと思わない。これは政治的な立場で、政治家として、内閣としてどう考えているかということを、実は話を聞きたいわけですね。
　さて、謙虚な態度、そのことは演説の節々で見えちゃうわけです。恐らくそれは政治的に経済的に文化的にアジア・太平洋地域全体が安定をする、ともに前進のために考え、行動する、こういう意味だろうと思うのですね。単に抽象的に考えたり行動するんじゃなしに、経済的にも政治的にも社会的にも文化的にもともに前進する、これが基本だろうと思いますね。
　さて、そのためには一体何が必要なのか。私は過去の歴史ということを申し上げましたし、宮澤総理も何遍か繰り返して言っているわけですね。過去の歴史というのは、日本の戦争の歴史であるし侵略の歴史なんだ。大変迷惑をかけた。国内でも多くの犠牲があったけれども、しかし、これらの地域に対して日本が迷惑をかけたというのは大変なものですね。これはもう我々が消し去ることのできない歴史的な事実だろうと思う。ですから、教育の問題についてもいろいろとやりたいと言っているわけですね。
　さて、そういう状況の中で、実は、もう私が言うまでもありませんが、戦後の償いの問題についていろいろと議論をされてきたわけでありますし、今ぽろぽろぽろぽろ出ているわけです。それは強制連行の問題があったり、強制労働の問題があるとかないとか言ってみたり、従軍慰安婦の問題がある。
　そこで考えてみると、宮澤内閣は謙虚にともに考え、ともに行動すると言うのだけれども、過去の内閣は、済んじゃったよと言ってきた。何にもないよと、済んじゃったよと。まあ朝鮮民主主義人民共和国、北朝鮮は別としましても、済んじゃったよ、法律的に全部済んじゃったのだ、こう言ってきたわけ。ところが私は、確かに法律的にはそれは済んだと言って国内では通るかもしらぬ、ほおかぶりでいけるかもしらぬ。ところが当時は、考えてみると、日本も誤った戦争をしたけれども、焼け野原になって、食うものもない、着るものもない、住む家もないという状況の中から、さて立ち上がろうというときに、そのためには資源もない国だから国際社会に入らなきゃならぬ、早く平和条約を、国交を再開してもらいたいということで、日本も大変外交に力を入れたと思うのです。しかもそれは先進国を中心にやってきた。しかし、アジア・太平洋地域においても、これらも日本以上の犠牲を払って、そして足腰立たないような困難な状況の中で平和条約を結ぶ、一定の補償もしましょう、戦後補償もやりましょうと。もうのどから手が出るような貧困な状況の中で、率直に言いまして、私は少し言い過ぎかもわからぬけれども、日本が札束をふらふらすれば、実は手を出したいという状況であったと思う。まあその言葉は適当であるかどうかは別として。いずれにしても妥結しました。
　しかし、考えてみるとそのときに、日本国内においても、とにもかくにも戦後大変迷惑をかけたということをわかっておりながらも、どの程度、どういう事実があったかということをすべては知るすべもなかったかもわからないと私は思います。しかし、相手国も戦争の犠牲の中でどれだけの人がどういう犠牲に遭ったかということを知る由もなかったかもわからない。確かに政治的にも混乱状態、社会的にも非常に不安な状況、経済的にも非常に困難な状況。そういう状況の中で、私はそれぞれの国との平和条約、戦後補償の問題は話し合われたと思うのです。
　したがって、その後何年かたつうちにそれぞれの国が安定をし、政治も政権も安定する状況の中でそろそろ出てきちゃった。例えば強制連行の問題があるのではないか、強制労働の問題もあるのではないのか、従軍慰安婦の問題もあるのではないかと言えば、いや、それはない、あってみてもそれは民間の問題で政府の関与するものではない、こう言い続けてきたわけです。ところが、国内であちらからこちらからしばしば出てくる。それらの国々の人たちも、もうこれ以上我慢できないよ、戦後は終わったと日本は言っているけれども、終わっていませんよ、こういう事実がありますよということが自由主義国で出てくる。遠くはアメリカ占領軍が持って帰った資料の中からも出てきた。これもフィリピンの問題が出てきていますわね。こういう事実があった。平和条約が締結されて法律的には戦後の問題は済んだと言うけれども、実際にはそういう事実があったということ、十分な調査のないまま、両国ともに、このことはお認めになりますね。
○池田政府委員　戦後の過去の問題につきましては、法律的に申し上げますと、サンフランシスコ平和条約それから二国間平和条約その他の関連する条約に従いまして日本国政府としては誠実に対応してきたというように考えておりまして、そういった意味では法律的に決着しているという立場でございます。
○三野委員　そんなことは聞いてないの、私は。初めから素直に言ったろ。法律的には済んだと言い続けてきたけれども、しかし、両国ともにいわば復興段階で政治的にも経済的にも社会的にも安定してなかったんだ。したがって、そういう事実も我が国もすべてを知っていたとは言えないだろう。ましてや被害を受けた国々は知る由もなかった。しかし、その後しばしばさまざまな資料の中でこういう事実が出てきた。国内にも出てきているし、アメリカからも突きつけられてきているわけです。したがって、そういう事実が、見落としと言えるのかどうか知らぬけれども、その点があったことはお認めになりますかということなんです。だから政治家としてお答えになって、事務屋さんの話は聞きとうないわね。
○河野国務大臣　委員がおっしゃいますように、恐らく戦後の相当混乱期でございます。お互いにどんな問題があったかを完全に把握をして問題解決と言ったかどうかということについては、昨今の状況を見ればやはりいろいろ問題はあったかもしれない、そう委員がおっしゃることは、事実に照らしてみて私も同感するところがございます。
　しかし、今政府委員からも申しましたように、お互いに混乱期で、完全に把握できているかどうかは別として、あの時期にやはり協定を結ぶ、そしてその協定はこれがすべてと、あそこで言うのは、「完全かつ最終的に解決」をしたという文言を入れて吏定を結んだという事実がございます。これは厳然とした国と国との関係であることもまた事実でございますから、そうした事実を踏んまえて、先生の御指摘は御指摘として私は聞く耳を持っております。
○三野委員　この点につきましては、こういう問題にさまざま関係している法律学者も含めまして、まあ私は法律のことはよくわかりませんが、いわば国家間の問題は済んだのかもしれませんけれども、例えば個人的な問題については済んでないよという意見もある。日本の側は、いや、もう個人的な被害も含めて全部、オールですね、まとめてしているんだという意見もあるんです。
　御承知のように、少し条件は違ってもドイツの場合は違いますわね。国家補償は国家補償として、しかし我が国が犯したものについては、これは全国民的な課題として背負うんだということで、各国に対してそれぞれ個人補償も含めて処理をしているわけ。そういう事実もあるということですよ、国際的にはね。ですから、全部済んじゃったのよ、ほかには何にもありませんよと言うだけでは、国際社会でも通用しない現実があるということもやっぱり考えてみる必要があるんではないのかということが一つです。
　同時に、韓国政府が、今度の新大統領も含めて、少なくとも補償の問題、今大臣言ったように、調査は日本政府が責任を持ってやるべきだ、こう言っているわけ。繰り返し繰り返し言っているわけであります。その意味の重さというものは考える必要があるだろうと思うんですね。私は単に韓国だけじゃないと思いますよ。我々が突き出すまで黙ってほおかぶりするんじゃなしに、日本政府が責任持ってやるべきだということを繰り返して大統領自身が言っているわけですから、私はその重みを考える必要があるだろうと思うんです。
　さて、時間の関係ありますから、またこれは改めて議論したいと思いますけれども、私がアジア・太平洋地域における外交姿勢というものを聞いたのは、実は私は、ヨーロッパにおいては軍縮その他大分進んでいますが、アジア・太平洋地域における平和と安全保障の問題はこれからの課題だと思っているわけなんです。これからの課題であるんだけれども、そのリーダー的役割を果たさなきゃいかぬ日本が、実はそのことに積極的にやっぱり踏み込めない状況があるではないか。あるいはいまだに、この間も私の友人の息子が行ったんですが、これは田舎だろうと思うけれども、釜山の田舎へ行ったらば、年寄りの食堂は飯食わさぬという、日本人には。そういう歴史的なこともあるわけ。
　私は、この戦後の問題というものを解決しなければ、余り小手先だけの事務的なことだけでは済まされない。そうでなければ、本当にアジア・太平洋地域の軍縮を含めた平和外交を展開していくのにどうしてもやっぱり障害になる。この社会は活字が動かしているんじゃなしに人間がしていますから、人間の感情に触れるものがなければ外交政策だっていこうはずがない。今のこの戦後処理の問題を解決しなければ、実は本当に日本がアジア・太平洋地域における果たすべき役割というものは十分果たし得ない、果たすには非常な障害があるのではないかという気がしてならないわけ。ですから、行くたび行くたびに謝罪ばっかりしている。私は、謝罪ばっかりじゃ、もちろん謝罪しなければならぬと思っていますよ。言葉だけの謝罪を繰り返してみてもしょうがないと思うんです。実際に、いやわかったと、日本の平和外交の真意というのはわかったよと各国が思わなきゃいけませんわね。
　ですから、さてそういう意味で私は、この戦後処理の問題で日本政府もどうもそのままほうっておこうという、ほおかぶりでいこうという気はなさそうですから、どうですか。聞くところによると、各省庁でそれぞれに慰安婦の問題を含めて調査をしろと言っているらしいんですけれども、この際官房長官が軸になってもっと組織的に迅速に対応する体制をつくって、国内でも調査するが、やっぱり外国の資料も含めて腹を割って話をする、こういう手法をとる気持ちはありませんか。
○河野国務大臣　従軍慰安婦の問題は、お互い人間として心の痛みを禁じ得ません。どんなにかつらい思いをなさったかということを考えますと、我々がその心の痛みを何らかの形で表現をするということも考えなければなりませんし、その前に真実をでき得る限り正確に把握するということが必要であるということは、委員御指摘のとおりでございます。
　御質問の官房長官が軸になってそうしたことをやったらどうだという御提言でございますが、現在、内閣官房外政審議室を一つの軸にして各省で調査を進めているところでございます。お許しがいただければ外政審議室長からお答えをさせたいと思いますが、私も十分監督をして、この外政審議室で各省に指示を出して、この問題の調査は誠意を持って進めたいと思います。
○三野委員　官房長官、私がお願いしたいのは、だからひとつ一遍検討してみてくれませんか。それでずるずるずるずるいつまでも引っ張っちゃまずいと私は思う。それで、次々よそから資料が出てくるようじゃまずいですから、もう積極的に早期に解決する決意でもって内閣でひとつ検討してください。私はやっぱり組織的に迅速に解決するように特に望んでおきたいと思います。これでやりとりばっかりしてもしょうがないですから、そういうお願いをしておきます。
　次にお尋ねしたいのは、少し財政問題を含めた経済状況の問題ですけれども、この間から野党が減税を求めて、今恐らく自民党から回答があってる時期ではないかと思うんですが、あるいはさまざまな景気対策があるんですが、大蔵大臣、あなたが繰り返し繰り返し言っている百八十二兆円の借金、それから隠れ借金が三十八兆円、まあ国鉄の分も含めましてありますわな。この二百十六兆円、二百兆円を超すんですわな、両方含めますと。これを考えてみますと、国民一人当たり、全部含めますと、まあ国鉄の場合はそれはもちろん土地その他が若干あるにしてみても、今のところ借金全体としては百八十万近くになっちゃうわけですよ。そうしますと、この利子というのは一体年間幾らいっとるんでしょうか。十五兆円近くなるんではないかと思うんですが、どうでしょう。一人十三万近くになりゃしませんか。
○藤井（威）政府委員　平成五年度の今御審議いただいている予算の中での一般会計、国債費というのが計上されております。その中での利子額は、国債利子等の合計で十兆四千億円でございます。
○三野委員　計算の仕方はいろいろとあるようですけれども、おたくから出てきたのは一人当たり借金は十万円という案も出てきているわけですが、しかし、国鉄の分を含めますとそれよりはかなりオーバーするんではないのか。いずれにしても十万ないし十二万ぐらいな借金になる。十二万ぐらい借金になるわけですわね。これを考えてみると恐ろしい話ですわな。大蔵大臣も大変恐ろしいと恐れていて、恐ろしい話になる。
　そこで、私がここで不思議でしょうがないのは、赤字国債を出した、それはまあ脱却した、赤字国債の発行は。しかし、建設国債は積もり積もって、両方含めて百八十二兆円。そこで、建設国債はいいではないかという意見がありますな、あなたも含めて。財産残ってるんじゃいいじゃないか。
　それで大蔵大臣にお尋ねしますが、私は経済のことは弱いんですけれども、もしお宅に大きな邸宅を建てたらば、家を建てたらば、これは財産で残っているから子や孫にずっと残しておったらええわなんてことでやるんですか。私のところの方ではそういうことはあんまりない、それは残りの部分はありますよ、残るのは。しかし、親が建てたらば、自分で設計して自分で建てたんですから、親の時代にできるだけ払ってしまって、子や孫にはできるだけ残すまいと。それで、財産残っておればいいと言うけれども、やはり家を建てますと、管理費も要るし補修費も要るし、息子や孫の代になりますと、おやじ、おふくろが年をとったら離れ部屋も建てにゃいかぬものですから、新しい仕事をしなきゃならぬわけ。そういう議論だけではやはりなかなか家庭ではいかぬわけですわね。こんなことをしていたらば、このアル中みたいなおやじ出ていけなんてほうり出される危険性もあると思うのですがね。これは一体どうですか。
○林（義）国務大臣　入るをはかって出るを制すというのが私は財政の大原則だと思うのです。原則といたしましては、現在の収入でもって支出を賄うというのが私は大原則だと思いますよ。しかしながら、これが財政法四条に書いてあるところの原則でありますから、その原則を外れる場合に建設国債というような話が出ています。私は、これは先ほど先生からお話がありましたような、将来に資産が残るからまだまだいいのだろうけれどもと、こういう話でありまして、それでそこも制限的にやはり考えていかなければならない話でありまして、基本はお互いが今入ってくるところのもので賄う、これが私は国家の財政の大原則じゃないかなと。しかしながら、それをこうやってきて、建設国債でやらなくちゃならないというような状況になってきたというのが昭和四十年代の状況だと私は思うのです。
　それからさらにもう一つは赤字国債という形になりまして、そんなふうに関係ないところでも国債を出してやらなくちゃならないという形になって、何とか早くやめなければならない。また、十年でこれは必ず償還するという話でやってきたんですけれども、できなかったというのが日本の終戦後の歴史なんですね、これは。非常に私は残念なことだけれども、そういった形でやってきたということだ。
　したがって、平成二年にやっと赤字国債を脱却したんですから、少なくともこの赤字国債だけは再び発行しないということはぜひやりたいなというのが私たちの気持ちでございます。だから、そういった気持ちを酌んで私はずっとやっていただきたい。もう出ているからしょうがないじゃないかなんというような御議論もある。百二十兆、百八十兆もあるから、あと十兆ぐらい出したところで大したことはないじゃないかなんと言っていたら財政の規律保てない。やはり国民として私たちは考えていかなければならない問題だと思っているところであります。
○三野委員　そこで、実は次にお尋ねしたいのは、常にやはりそういう気持ちが正しいと思うし、私もそう思うのです。ただ、私がここでぜひ聞きたいと思うのは、今言ったように四十年代から始まってきたこの国債発行、建設国債にしろ赤字国債にしろ、その間に好不況がありますね。それで、この間も総理は、今日の経済、資本主義経済では好況、不況というのは必ずあるんだ、そういうことを言ってみえた。私もそう思います。
　そうならば、四十年代から今日までずっと続いてきたこの国債、何回か好況期が来ているわけですね。その好況期には国が予定をしたよりも余計税金が入ったきたのです。にもかかわらず、この国債の、これは大蔵省からもらったんですけれども、一回として減ったことはないのです。これは減ったことがないわけです、この段差が、階段が。階段毎年上がっているでしょう。本来ならば、私は、不況期にやはり国債出した、出したけれども好況期にそれを早く減しておく、そして不況に備えるという態度がなければならぬと思うのですけれども、実はこのグラフを見る限りにおいてはそれがなかったのではないのか、こういうふうに思うのですけれども、どうですか。
○林（義）国務大臣　そのグラフ、ちょっと私もあれなんですが、確かに今まで四十年以来、だんだんと国債残高がふえてきたことは事実であります。実は私も大蔵政務次官をやりましたときには一番国債残高が多くなる、こういうことで、戦時中の国債みたいな話じゃないかなどということを言われたことがあるのです。その年の次の年には国債の依存度が減ってきた、こういうことであります。その残高は私はずっとふえてきていると思いますよ。
　そのときそのときは、やはりいろいろな形で調整をしてやってきたことは事実であろうと思います。そのときそのときにおいてやってきた。しかし、財政に対する要望というのは非常に強いわけでございますから、なかなかそれが抑え切れないというのもまた過去の歴史に照らして見て事実だと思うのです。好きこのんでふやしたということではない、みんな今も私が先ほど申しましたような考え方で今までやってきたんじゃないかな。しかしながら、それがうまいこといかなかったということもまた私は事実であろうと思います。先人の轍を踏まずといいますけれども、そういったことのないようなことを私たちはこれからも考えていかなければならないのじゃないかな、こう思ってお願いをしておるところでございます。
○三野委員　実は、いろいろなものを私なりに読んでみますと、ある意味においては政治家というのは無責任だなと、私もそう思うんです。ずっと自民党内閣が続いているわけですわな。率直に言いまして総理大臣というのは一年半か二年かでかわってしまうものですから、自分が任期のうちは格好のいいことばかり言ってしまって、苦いことや渋いことは言わないわけ。あれもしましょう、これはまあ総理大臣だけでなくて政治家みんなだろうと思うのです。私が当選したらばこっちもトンネル掘ります、こっちも汽車つけますなどと言いよるうちにパンクしてしまったのと同じようにね。いわば非常に危険な道をやはり歩いているわ
け。ある意味においては無責任ですわね、国民の側からいえば。
　私が指摘したいのは、皆さん腹立つかもわからぬけれども、やはり歴代自民党政権の怠慢だよと。それは我々も責任ないとは言えません。怠慢だよと。その結果こういうことになってしまって、さていよいよ長期にわたる不況が目の先に来た、何とか手を打たなきゃならぬ。これはまた後から聞きますけれども、そのときになったらこれをにしきの御旗に、どうにもなりませんわ、なりませんわと繰り返すだけでは余りにも能がなさ過ぎるのではないのか。常に資本主義経済は好況、不況はやはり周期的にあるんだということを総理大臣も言っているわけですから、あなたもそれはお認めになるだろうと思う。そのことがあるとわかっているのであるならば、常にそれに備えるという体制がなぜ好況期にできなかったのか。これを見ると好況も不況もない、皆階段上がっているわけ、借金は。まあ利子も含めてですけれどもね。率が多い、少ない言ってみても、私は、こういう事態に備えている対応というものは今日までの政権になかった、これはやはり率直に認めなきゃいかぬのじゃないですか。どうですか。
○林（義）国務大臣　私は、残高がずっとふえてきたことは、これは正直言って認めざるを得ないと思いますが、そのときそのときの政府当局、財政当局におきまして努力をしていろいろな節減をし、また、そのときに発行するところの公債が抑えられるような形のことはいろいろ考えてきた、私はこう思っておるのです。しかし、その結果がそういうことになったということは、またこれはある程度今の話、残高がふえてきたということも、これは事実であろうと思っています。決して何でもかんでもいいからおれの間に全部やってしまってというような話でもなかったのだろう、こう私は正直言って思っています。
○三野委員　さて、そこでお尋ねしたいのですが、国民は何となくこの借金をあなたが常に言うものですから知っているわけ、これは大変だと。年寄りは長生きするというし、子供は産まぬというし、これだと年をとっても年金もらえぬのじゃないかと。だから、こんなことしているから、年寄りの初診料上げるぞ、入院費も上げてしまうぞということで締めつけがきているな、これは大変よなと。ほかにもありますけれども、後から触れますけれども、貯金は離せぬぞなといってますます貯金を抱き込んでしまうわけ。国民はよう知っていますよ、繰り返し繰り返しやっちゃうものですから。私はこれをてこにして年金や社会保障の切り捨てやったり、そういうことを口実にしているような気がしてならぬわけです。借金があるから大変だ、大変だなんということを言ってね。
　ですから、私はそういう意味からいうと、これはやはり過去に重大な過ちを犯したことは率直に認めながら、やはり常にそういうものが議論されながら国の財政を安定さす。しかし、こういう不況なときにはやはり大動員して不況対策をやれる。いや、赤字国債、あなたは嫌だ嫌だと。本来ならばこれが、この階段が五十ぐらいのところでおれば、ではこの際赤字公債出しても減税やろうじゃないか、こう言っただろうと思うのです。こんなことしているものだから、渋々渋々して、あなたが首をなかなか縦に振らないということもあるんだろうと思いますが、その点はやはりお互いに反省する必要があるだろうということをまず申し上げておきたいと思うのです。
　さてそこで、隠れ借金三十六兆円、これはいつまでにどういう方法で返してくれますか。これを一つ聞きます。
　もう一つは、百八十二兆円の借金について、これはあなたが払うわけではないんだけれども、国民に払わすんだろうけれども、しかし、政府としてもうこれ以上ふやさないと。やはり、いつまでにこの借金をあれして、十何万円も毎年毎年利子を払うんでは国民もかないませんわな。これ、国民負担でしょう、利子は。もしこの借金がなければ、十何万減税してくれたらば一発で話は決着ついたと思うんです。これじゃかなわぬのですが、まずは隠れ借金のしまいからお聞きしておきたいと思います。
○林（義）国務大臣　隠れ借金というのは、一体どこまでどういうふうに言うかというのもまた定義がございます。今先生がお話しの三十六兆円、こういうふうなお話でございますが、私はそれぞれのところ、この前も法案を通していただきましたけれども、今参議院で審議しておりますところの法案でもいろいろなものがございます。そうしたような、まあ言いますと、政府の財政の中でいろんなことを考えてやっていて、それが詰まってきた。それぞれ一つ一つをとらえてみましても、いつまでやるか、どうだというような話もあります。そういったようなことを含めまして、個別具体的にやって処理していかなければならない。一律的にこれを何年というふうな話にはなっていないわけでございますから、いわゆる特別の措置につきましては、それぞれ一つ一つのものについて考えていく、また、そういった形での処理をしていくという形のものだ、こう思っています。
　特例公債というか赤字国債と違いますのは、赤字公債はもう出しますと、ばあっと出しちゃってあと六十年、こういうことになるわけですからね。こんな話をしたらとんでもない話でありますし、私は、今申しましたところの諸問題は、それぞれのところにおいてきちんきちんと期日を決めて整理をしていく、こういうふうな形でやっているということで御理解を賜りたいと思います。