Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○下田京子君　何がむだなのかということで私が指摘したこと、土光さんの指摘していることについては何ら答えてないわけです。大臣自身も何がむだだと思っていらしゃるかということを一言も言ってないんです。私はいまの予算は十分だと思ってないし、非常にこれは農民についてあるいは農林漁業、国内の大変な厳しい中で抑えに抑えて、それで増税なき財政再建だということによって削られていった結果なんです。これで百点満点だなんていうことはだれが見たって、考えたって納得できないことです。
　それを大臣は百点満点と言い、それをまた撤回する気持ちもない。そればかりか、これは当然だというようなことでお話しされている。具体的な予算の中身の話は今後また詰めていきたいと思いますけれども、浮かばれないですね。大変な時代に大臣のような、——これはもう少しでも苦しい事情の中にあってやむなくがまんしていただいたぐらいの話が聞けるかと思っていたら、それすらなくて、これで百点だと言うんですから、大変なもんだと思います。時間がございませんから、後にこれは移ります。
　次にお尋ねしたいことは、乳製品の需給問題でお尋ねしたいんですけれども、擬装乳製品、とりわけココア調製品の輸入問題なんです。私は毎年これ質問してまいりました。ところが実績を見ますと、年々ふえ続けてきています。暦年で見ますと、昭和五十四年に一万八千九百八十六トンであったものが五十七年二万七千二百三十二トン、生乳換算にいたしますと十五万六千トンが二十二万三千トンと、実に一・四倍にも伸びているという事態なんですが、他の委員からもいろいろお話がありましたが、自粛指導を繰り返しされていると、こういう御答弁ですが、どのように指導されてまいったんでしょうか。
○政府委員（石川弘君）　この乳製品全体の輸入の基本的な考え方を最初に申し上げましてから、ココア調製品のお話をしたいと思いますが、私一番国内の酪農乳業に競合するもの、これは御承知のように事業団一元輸入という形で一番かたい管理をしているわけでございます。それに続きまして、国内において生産をいたしましても、価格面でほとんど競争できない。典型的に申しますとえさ用の脱脂粉乳とか、あるいはカゼインといったようなもの、こういうものにつきましては、国内で結果的に競合いたしませんもんですから、需要量に応じた輸入をしている。それに対しまして、いま御指摘の擬装乳製品といいますものは、たとえば典型的に言いますと調製食用油脂の場合はバター代替品としてかなりの影響力を持つ。したがいまして、これにつきましてはすでに御承知のようにニュージーランド等と自主的な協調を結びまして、特に調整食用油脂の場合は、外国においてみずからの国で使わないにもかかわらず、日本へ送り出してきているという非常な異例な事態もございまして、そういう調整が可能となりまして、ある程度のコントロールをしている。
　もう一つの、いま御指摘のココア調製品と申しますのは、御承知のようにチョコレート原料、チョコレート飲料等の原料になるものでございますが、これはやはり私ども自粛を求めているという基本姿勢は変わりはございませんが、他に代替する性格のもの、これが何か他の汎用性を持つということがなかなか、汎用性のないものということが一つございまして、国内のチョコレート生産の原料の相当部分が実はココア調製品でございます。チョコレート生産がある程度拡大をいたしてまいっておりまして、それに応ずる部分、私どもは気持ちの上では極力国内の全粉乳を使っていただきたいということで、いろんな調製をするわけでございますが、これは一つはチョコレートの価格自身、これは御承知のようにチョコレート自身、製品自身が外国からの輸入品と競合いたしますので、ここでやはりある程度の増加ということが行われてきたわけでございます。私どもチェックをいたしておりまして、チョコレートの製造量以上にこれが入ってきているという事実はございません。それから全粉乳自身が生産を減らしたということもないようでございます。しかし、やはり私どもは極力国内の全粉乳を使ってほしいという気持ちでございますので、これを所管しております食品流通局等を通じまして再々にわたりまして極力自粛するようにということを申し上げている次第でございます。
○下田京子君　大分自粛指導の姿勢が変わってますね。極力という言葉はいままでついていませんでした。いつからそういうふうに変更されたのか。これは五十三年、私が質問した時点では、いまの経済局長ですが、当時審議官をしていた佐野審議官が、これは四十七年水準——四十七年水準というと幾らかというと一万七千五百三十五トンなんです。そこまで下げるようにということで強力な自粛要請もして一札をとっております、こう言っているんですよ、おっしゃるように自由化ですから。しかし、ココア調製品の大部分が——ココアはほんのわずかでしょう。だから擬装乳製品と言われているわけです。問題なんですね。
　そういう点で本当にいまのようなお話になりますと、農水省の指導がいいかげんだというふうに言われても仕方ないんじゃないかと思うんですが、どうですか。
○政府委員（石川弘君）　先生のこの問題につきましてのいろいろな御意見というものは私も全部読ましていただいております。
　私、最初にこういう乳製品の総体的な考え方を申し上げましたのは、やはりこの自由化要求、いろんな形の中ですでに自由化をいたしております物資をどう扱うかという基本的姿勢にかかわるもので申し上げたわけでございますが、国内の酪農に決定的に影響を与えているものを極力排除をするというのが基本でございます。したがいまして私どもはそこに重点を置きまして、実はそういう意味では調製食用油脂の方はかなり問題が大きいんです。ココア調製品の場合はそれが国内でもし原料供給が似通った値段でできますれば代替が可能でございますが、残念ながら国内の全粉乳価格の方が相当高目でございます。しかし、先ほど申しましたように、これがチョコレートの需要をオーバーして何かなるというようなことになりますと、まさしくこれは大変な問題でございます。
　当時、佐野審議官がそうお答えしました時点で、実は私も調べてみたわけですが、チョコレートの生産自身が落ちてきている、そういう事態であったわけでございますが、実はここ数年のチョコレート生産の伸びというのはかなり大きゅうございまして、私どもはその自粛を求めるということの基本姿勢は変わっておりませんけれども、何か強制権能を持って、たとえばそれを防止するという新たな手法をこのココア調製品のところでつくるということは、いまの私どもが所管しております畜産物一般の輸入自由化問題との関連を考えましたときに、必ずしもそういう新たな措置をもってしてでも抑え込むということは得策ではないんではないかなと、やはり国内で使っていただく方々が極力国内のものを使っていただく、現在実は国内の全粉乳の使い方というのは余り多くございませんけれども、これを極力使っていただくという方法が適切ではないかということでございます。
○下田京子君　チョコの生産よりもその調製品の輸入が上回っていることはもう局長お調べになればわかるはずです。あったんです、いまないとお答えになっていましたから。ありましたよ。それが一つと、それから極力国内でと言いますけれども、現にいま酪農生産者の皆さん方はずっとここ教年間も生産抑制をしてきているわけでしょう。そして価格も抑え込まれているわけでしょう。規模拡大で借金を抱えていると、そういう状況の中にあって、言わんとすることはわかるわけですけれども、極力だとか何かで具体的な指導をだんだんと自粛という名においてやってきてないというふうに私は思うわけなんです。しかも、見ますと、チョコレート協会の中に入っている会社がどういう会社があるかということで昨年質問して、その後資料いただいたんですよね。その資料を見ますと、これは東京証券の一部上場会社が八社入っているんですよ。しかも、輸入量のうちロッテとか明治とか森永、大手三社、これが約四割のシェアを占めているんですよ。しかもその主要な輸入業者はロッテ、三井物産、野村證券、ダイシン商事、今中、こういうことであると聞いてます。つまりココア調製品の場合には実需者も大手だし輸入業者も大手というふうなことになって、相当大手が握っちゃっているんですよ。大手に物をきちっと言えないというふうなそういう農水省の姿勢は私、問題だと思いますよ。また、いまどうにもならないというんでしたら、調製食用油脂のようにせめて事前確認制のような形で国内の酪農振興ということを本気になって考えていく手だてをとる必要があると思うんです。
○政府委員（石川弘君）　大手業者に対しては、えさの場合でも、酪農製品の場合でも私ども必要なことは率直に話し合いをし、協力を求めておるわけでございます。
　いま先生がまさしく調製食用油脂と同じようにしたらどうかというお話がございましたが、先ほど調製食用油脂とちょっと違う扱いをしている理由を申し上げましたように、調製食用油脂の場合はこれがまさしくバター七〇％、バターのかわりになるものでございます。ココア調製品の場合はチョコレート原料という特定の原料。先ほどもちょっと申し上げましたように、調製食用油脂の場合は、これは相手国が自国の生産を、流通制限をしているものを輸出用に出すということで、相手国にも相当の問題があって交渉の当事国の場に上ってきたわけでございますが、いまこのココア調製品のことだけで、これは豪州なりニュージーランドなりを相手にしましてこれを自主規制するための特定の話し合いをするというのは、私は農産物全体の扱いの中で必ずしも得策ではない、やはり使う側の日本で極力国内産のものを使うということを指導するのが必要だと思いますし、その点につきましては従来と変わらずやるつもりでございます。
○下田京子君　従来と変わらずやると言いつつ、その姿勢がだんだん後退をし、なおかつその輸入量はふえている、しかも大手が四割を占めているということについて何ら具体的な対応はなされてないと、こういう事実が明らかになりました。これは問題です。
　次に、バターの緊急輸入問題でお聞きしたいわけですけれども、これはいまもお話しいたしましたように、限度数量を据え置いておいて、それでもって不足するというふうな事態を考えたからだということでもって昨年三千トンの緊急輸入をなさいましたね。これに対しまして酪農家の皆さん方大変抗議している、御承知だと思うんですけれども。なぜ緊急輸入の必要が出たんですか。
○政府委員（石川弘君）　この点につきましては酪農家の方々にも十分説明をいたしておりまして、昨年の四月、五月に乳製品の生産は計画を相当下回りました。われわれが予想していた国内生産すら出てこなかった時期が四月、五月とございました。当時大変好天等がございまして、バター、脱粉等の売れ行きが好転をしてまいったわけでございますが、そのまま推移しますとバターにつきまして若干の不足が生ずるおそれ、特に年末の最需要期にそういうことが起こりますおそれがございましたので、私どもその必要性について酪農関係者にも十分説明の上このスポット輸入に踏み切ったわけでございます。これは私どもは、当時一万二千トンないし四万トンありました事業団在庫が乳製品価格を非常に圧迫をして、三年も四年も乳製品価格が安定指標価格にも及ばないということから過剰在庫を極力排除しようという需給計画を立てたわけでございまして、当時三十万トンの生乳換算のものを放出する予定で立てました需給計画が、幸い結果といたしまして一年間にそれがはけたわけでございます。そのことが、最近における乳製品需給を好転させておりまして、結果的には農民の乳価の手取りもふえるという方向に向かっているわけでございまして、私どもはこの際、もし三千トンの輸入をしないで年末を迎えて、たとえば価格が暴騰いたしますならば、これは消費者の方々にも御迷惑をかけますし、またそのことが価格安定制度に傷がいくということにもなろうかと思いますので、農民の方々に私ども十分お話をした上でこの措置をしたと理解をいたしております。
○下田京子君　事業団のバター、脱粉、それは在庫から、生乳換算で当初からやっぱり三十万トン放出するということを織り込んでいたわけでしょう。暮れになって云々というようなことをおっしゃいましたけれども、結果としてはそうならなくて、在庫だけは事業団からはけていったということになったわけでしょう。
　そこでお尋ねしたいんですけれども、事業団が乳製品を放出する場合には、法律に基づきまして、大きく言ったら二通りだと思いますね。これは暫定法の第十六条だと思うんですけれども、一般売り渡しの場合で安定指標価格の一〇四以上になったとき、あるいはそれのおそれのあるときと、それからもう一つは特別売り渡しでもって事業団の保有する数量が一カ月分を超える場合または保管期間が一年を超える場合に売り渡す、こういうことになっていたと思うんです。
　四月十三日、第一回目のバター、脱粉の放出の際に、これはどういう状態だったかといいますと、資料をいただいたところによれば、七百五十一トンの放出に対しまして応札が二千四百七十五トンあったと思うんですね。競争率三・三倍という大変高いものだったと思うんです。そしてバターの平均落札価格は、安定指標価格に比べますと約一〇三・二と聞いておるんですが、そのとおりですか。
○政府委員（石川弘君）　そういうような状態でございました。
○下田京子君　そうしますと、大変高い値段でもって落札したということになると思うんですね。さらに第二回目の四月二十二日、これまたバターが七百五十トン放出、応札は約二千四百トンですね。やはり三・二倍という競争率だったと思うんです。事業団のバターの放出がバターの引き上げということにつながっていったんじゃないでしょうか。
○政府委員（石川弘君）　何度も申し上げますが、ここ数年間バター在庫が大変多うございまして、安定指標価格以下でずっと製品が流れていたわけでございます。そのことが結果的には農家としても手取りを下げ、自分の製品をうまく売れない条件をつくったわけでございますから、私どもは、どういう水準であろうが安定指標価格を若干上回るような水準がっくり出されませんと、何と申しますか、バター、脱粉というものが正当に評価をされない。現在の安定指標価格というのは五、六年前の水準の価格そのものでございます。したがいまして、私どもはある程度の価格が上昇することは、これは決して悪いことではない。ただ問題は、これを暴騰させるようなことはいけないわけでございますから、私どもは、どういう水準にするかということについてはかねがね、いろいろと過去の経験等も考えまして苦労したわけでございます。かつて五十一年に、安定指標価格を上回ったということで急速な売りをやりました結果、また価格が下がりまして、国内のものまで買い込まなければいかぬかったという苦しい経験もございます。したがいまして、需給状況等を見ながら、特に当時考えておりましたのは、要するに国内生産がどんなテンポで回復するかということを一番心配をいたしておりまして、先ほど申しましたように、四、五月のころはまだ国内生産が回復してなかったわけでございます。しかしその後、例の計画生産のための経費としてつけました駄牛淘汰とかあるいは全乳哺育の金を生産の増強のために使うということを生産者団体と話し合いまして、その後、御承知のように、北海道の特に好天も恵まれまして、去年の四月からことしの一月まで北海道では六・五％増の生乳生産ができ、ましてや、余乳を使いました——中央酪農会議の余乳生産も二千トンばかりできてくる、そういう条件ができ上がったわけでございます。決してつり上げるとかそういうことではございませんで、価格の正常化を図りながら事業団は放出をしたわけでございます。
○下田京子君　三千トンのバターの緊急輸入はなぜ必要だったかということについては具体的にお答えになっていませんね。それが一つと、それから、実際に高値をつくってきたんじゃないというお話なんですが、時間がなくなってしまったので、幾つかの指摘をし、また続けてやりたいんですけれども、四月の段階での第二回目、この時点で雪印がすでに値上げの通知を出されているのを御存じでしょうか。御存じのはずです。御存じですか、どうですか。
○政府委員（石川弘君）　知っております。
○下田京子君　それから、さらに雪印が六月にも値上げ通知をなされております。そして、七月段階になってさらにまた値上げをしております。その七月段階の値上げの説明でこう言っているわけですよ。値上げの理由として——無塩バターが一挙に四十円アップで六百三十円ポンド当たり引き上げているんです。引き上げの理由の中に、最近の需給動向と六、七月の事業団の落札結果から値上げせざるを得ないと、こういうふうにはっきり説明されているんです。事業団が高値で落札をした、それが先陣になって雪印が価格を引き上げた、その結果実勢価格にはね返る、こういうパターンになっているわけです。ですから、結果として、いま雪印が言われた値上げの理由にも書いてあるように、事業団の落札結果から値上げせざるを得なかったと、こう言っているんです。この辺どう見ますか。
○政府委員（石川弘君）　事業団が落札したのでございませんで、事業団の放出したものを業者が落札したわけでございます。これは自由な競争で落札をするわけでございますが、私どもが心配をいたしますのは、事業団が大量に放出し過ぎて、せっかく正常化したバターや脱粉の価格がまた低落してはいかぬという、生産者サイドからはどちらかというと放出を抑制しろという強いお話がございますが、私どもは、事業団の正常な機能を果たすためにはやはり適時適量の放出をすべきだということで話し合っているわけでございまして、事業団がそういう価格をつり上げるという必要もございませんし、事業団とすれば、極力乳製品価格が安定するように、少なくとも過去三年のように在庫が積み上がりまして市場価格より一〇％以下の価格になるような状態を何としても脱して、早く価格の正常化を図りたい、そういうことでやったわけでございます。
○委員長（下条進一郎君）　下田君、時間が来ておりますから手短にお願いします。
○下田京子君　はい。
　乳製品がつり上げられたというのは結果として出ているわけです。そうですね。それから、四月の時点で七百五十トンの放出が必要だったのかどうか。御説明されて云々ということもさっき言っていました。——私はもう時間ないからかいつまんで言っちゃっているんですけれどもね。四月の時点からどんどんどんどん小出しに放出していったでしょう。放出する際には一定の条件がなきゃできないわけでしょう。ところが、その条件がないのに放出していったわけですよ。その放出した理由は何かと言ったら、どうも昨年に比べてことしは生産量が落ち込んでいるし、そして消費の方はどんどんふえるからだと。このまま行ったら暮れになって需要期に足りなくなっちゃうというふうなことでと説明されたじゃないですか、それで放出したと、こういう話なんですよ。そうじゃないですか。——ちょっと待って。私、時間だから言うことだけ言っておかぬとあいまいになってしまいますから。十分な時間がない中で、あれですから言っておきますけれども、生産量は昨年に比べてどうかと言えば、四月から六月の時点では九六・五％、そうですね。ところが、その事業団が放出した量と合わせますとどうなりますか。これはかなり上向きになりますね。昨年に比べまして一二六・九％ということになります。ということになりますと、四月の時点で放出する必要があったのかということなんです。消費の方はどうかと言えば、これは昨年に比べて消費が伸びたといっても……
○委員長（下条進一郎君）　もう時間が来ておりますから、手短に願います。
○下田京子君　はい。だぶつきぎみになっちゃうんですよ。——では、この数字のやりとり、後で突き合わしたいと思うんで、委員長、済みません、一つお願いがあるんです。資料要求だけお願いしたいと思うんですが、——どういう資料要求かといいますと、事業団が放出した乳製品の落札価格がどういう事態だったかということです。さっきからそこで食い違っています。聞いていておわかりにならない点もあるかもしれませんけれども、実際に事業団が放出したその時点、時点の一体乳製品の落札価格が幾らだったのか、この資料要求をしておきたいと思います。
○委員長（下条進一郎君）　本件の資料要求につきましては、理事会に諮って決定いたします。
　他に御発言もなければ、これをもって昭和五十八年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、農林水産省所管及び農林漁業金融公庫についての委嘱審査は終了いたしました。
　なお、委嘱審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（下条進一郎君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時三十二分散会
昭和五十八年三月二十四日（木曜日）
　　　午前十時二分開議
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　三月二十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　杉山　令肇君　　　　　竹内　　潔君
　　　　　前島英三郎君　　　　　山田耕三郎君
　三月二十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　竹内　　潔君　　　　　杉山　令肇君
　　　　　秦野　　章君　　　　　堀江　正夫君
　　　　　山田耕三郎君　　　　　前島英三郎君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　堀内　俊夫君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　片山　正英君
　　　　　　　　　　　　　　　　田沢　智治君
　　　　　　　　　　　　　　　　粕谷　照美君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　昭夫君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　杉山　令肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　世耕　政隆君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤誉三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　仲川　幸男君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮之原貞光君
　　　　　　　　　　　　　　　　柏原　ヤス君
　　　　　　　　　　　　　　　　高木健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　小西　博行君
　　　　　　　　　　　　　　　　前島英三郎君
　　　国務大臣
　　　　　　　文　部　大　臣　　瀬戸山三男君
　　　政府委員
　　　　　　　文部政務次官　　　大塚　雄司君
　　　　　　　文部大臣官房長　　高石　邦男君
　　　　　　　文部大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　齊藤　尚夫君
　　　　　　　文部大臣官房会
　　　　　　　計課長　　　　　　國分　正明君
　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　教育局長　　　　　鈴木　　勲君
　　　　　　　文部省大学局長　　宮地　貫一君
　　　　　　　文部省社会教育
　　　　　　　局長　　　　　　　宮野　禮一君
　　　　　　　文部省体育局長　　西崎　清久君
　　　　　　　文部省管理局長　　阿部　充夫君
　　　　　　　文化庁次長　　　　浦山　太郎君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　瀧　　嘉衛君
　　　説明員
　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　計官　　　　　　　米澤　潤一君
　　　　　　　文部大臣官房人
　　　　　　　事課長　　　　　　大門　　隆君
　　　　　　　厚生省援護局業
　　　　　　　務第一課長　　　　森山喜久雄君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○昭和五十八年度一般会計予算（内閣提出、衆議院送付）、昭和五十八年度特別会計予算（内閣提出、衆議院送付）、昭和五十八年度政府関係機関予算（内閣提出、衆議院送付）について
　（文部省所管）
○国立学校設置法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（堀内俊夫君）　ただいまから文教委員会を開会いたします。
　去る三月十五日、予算委員会から、三月二十三日及び二十四日の二日間、昭和五十八年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、文部省所管について審査の委嘱がありました。
　この際、本件を議題といたします。
　予算の説明につきましてはすでに聴取いたしておりますので、これより直ちに質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○宮之原貞光君　まず、教科書の無償給付の問題につきましてお伺いをいたしたいと思います。
　予算案を拝見いたしますと、ことしも四百五十九億七千二百万、定価一・九％引き上げが計上されておるわけでございますが、この問題は、毎年予算の編成の大詰めの段階になりますと政治問題化しておりまして、それで最終段階では従来どおり無償だというようなパターンがここ数年繰り返されてきておるわけでございます。この点、今回の予算編成の大詰めも表面的にはそのようでございました。しかし実際上は、例年と違いました不気味なものを私は強く感ずるのであります。
　それは、十二月二十九日の文相、大蔵の大臣折衝の際、新聞報道によりますと、田中政調会長も同席をしたということでございますが、その折衝の中で、教科書有償化問題は、単なる予算折衝の事項にとどまらず、党としても検討機関を設け、五十九年度の概算要求時までに徹底的な討議の上、適正な解決を講ずるということが三人合意をされたと報じられておるのであります。私は、このことが事実かどうか、その結論を出すに至ったところの意味合いというものは何なのか、そこのところをまずお聞きをいたしたいと思います。
○国務大臣（瀬戸山三男君）　いまお話しのように、教科書の無償制度については、ここ数年来、予算編成時を中心にして、この無償制度を廃止するのがいいのか、存続すべきかということが議論されて今日に来ております。五十八年度の予算編成に当たっても同様なことが深刻に論議されたわけでございまして、特に御存じのとおり今年度は、さきにいわゆる第二臨調から、この教科書問題については教科書無償制度の廃止を含めて検討する必要があるというような答申が出ておるわけでございます。そういう関係もあって、特に五十八年度予算には無償制度を廃止するかしないかということについて、われわれ文部省側の主張と財政当局との間がなかなか議論が強かったと、こういうことでございます。
　私どもは、無償制度が正しい教育制度であると、こう考えておりますからその主張を続けておるわけでありますけれども、財政当局、大蔵省側といいますか、財政関係から言いますと、臨調の答申もあることであるから無償制度をこの際改むべきであるという主張があった。けりがつきませんから、まあ党が中に入ったと言うんでしょうか、自由民主党の、われわれの方では三役と言っておりますけれども政調会長、総務会長、それから幹事長、党が中に入ったということでことしの取り扱いの決着がついた。五十八年度は無償制度を続けると。ただこの問題については、いま申し上げましたように臨調の答申もあることですから、もうちょっと各方面からいかにあるべきかを検討する必要がある。ほかにもわれわれ中教審等に検討願っておりますが、党としては自由民主党でも検討してみたい、こういうことでございます。検討することは構わぬわけですから大いに検討すべきです。そういう意味で取り交わしました文書というのを御招介しておきます。
　「教科書無償給与制度について」という文書でございますが、
　　教科書有償化問題は、単なる大蔵省と文部省との予算折衝の事項にとどまらず、国民世論の動向、臨調答申、文教政策との関連など大局的見地から検討すべきものであり、中数審と並行して、党としても政務調査会に検討機関を設け、五十九年度概算要求時までに徹底的な議論の上、適正な解決を講ずることとする。
　　なお、昭和五十八年度予算においては、無償給与を継続する。
こういう内容でございまして、いま申し上げましたように、大蔵大臣、文部大臣、われわれの方の党の三役が署名しておる、こういうことでございます。
○宮之原貞光君　時間がございませんので、お聞きすることにはできるだけ簡単にひとつ大臣にお願いしたいんですがね。中身は大体新聞に報じられていますからもう重複する必要はないわけでございますから。
　政府は今日まで、文教政策の基本に関する問題はというかっこうで常に中教審とか何とかというものにかけて、それを隠れみのにした形でいろいろなものを出してくる。ところが、この教科書問題はすでに中教審にかけておられるわけでしょう。それをわざわざ今度は党サイドに持ってきて党の中にも機関を設けて、そして概算要求時といったら八月ですね、もうあと五カ月しかないんですが、それまでに結論を出すというならばもう動き出しておらなきゃならないはずなんです。具体的にこの問題についてどういうふうにじゃこの合意事項によって動いておるのかどうか、その間の状況をお聞かせをいただきたいと思います。
○政府委員（鈴木勲君）　大臣がお答え申し上げましたように、第二臨調の答申におきまして、義務教育教科書無償制度については廃止等を含め検討するという第一次答申がございまして、そのこともございましたので五十六年の十一月に中央教育審議会に対しまして、今後の初等中等教育の教育内容の基本的なあり方に関連いたしまして教科書のあり方についても御検討をお願いしているところでございます。
　なお、五十八年度予算の概算要求の折衝におきましての経緯は大臣がお話し申し上げたとおりでございますが、それに従いましてお話のございました党の……
○宮之原貞光君　ちょっと待ってください。経緯はいいんですよ。確認された以降どう動いておるかということをお聞きしておるんだから、そこを話してくださいよ。
○政府委員（鈴木勲君）　そのことと並行いたしまして中教審においては引き続き検討されておりますし、党の方におきましては、これは党のことでございますけれども、本年の二月下旬に自由民主党の政務調査会に教科書制度に関するプロジェクトチームというものが設置されまして、現在いろんな角度から検討が進められているということでございます。
○宮之原貞光君　文部省はこれに対してどういう態度でいま臨んでおられるのか、あるいは臨もうと考えておられるのか、その考え方を大臣にお聞きしたい。あくまでも無償を貫くところの決意であられるのかどうか。言われておるところのいわゆる合意事項というのは白紙の状態だとはどうしても感じられないんです。そこで、大臣のこの問題に対するところのお考えをお聞きしたい。
○国務大臣（瀬戸山三男君）　簡単にという御指摘でありますからごく簡単に申し上げます。
　最初申し上げましたように、無償制度は教育制度としてわが国では正しい道であると考えておりますから、文部省としてこれはあくまでも貫く、こういう考えでございます。
○宮之原貞光君　そうすると、この合意事項というのは全く白紙の立場に立ったところの検討というふうに理解をしておってよろしゅうございましょうか。そして、その白紙に対して文部省はあくまでも従来の方針を堅持をしていくんだというふうに理解をしてよろしゅうございましょうか。
○国務大臣（瀬戸山三男君）　この検討事項はもちろん白紙の立場で検討するということでございます。何でも問題があるときには検討するのはあたりまえのことでございまして、自分の言うことが最高だと思い上がってもいけない。ほかにもいろんな意見がありますから、国民全体に関係があることでありますから、各方面で検討されることはやぶさかでない。しかし、文教を担当しておる者としてはあくまでも無償制度が正しいという道をたどりたい、こういうことでございます。
○宮之原貞光君　私は大臣があくまでも堅持をするという方針は支持をするものでございますが、しかし世の中に言われておりますところの再検討論というのは、これは純然たる白紙論ではございませんね、率直に申し上げて。これは有償論の立場に立って再検討しようと、客観的に見ればそうだと言わざるを私は得ないと思うんです。それはいまも御答弁にありましたところの財政当局、臨調の物の考え方、そういう考え方から含めまして相手側の意図はそうだと明確に私どもは理解を受けとめざるを得ないと思うのでございますが、それに対して、どうしてもやはりいま申し上げたように、大臣は決然たるひとつ決意でもって私はこれはやっていただきたい、こう思うのでございます。
　そこでこの問題の理解を深めるためになおお尋ねをいたしたいと存ずるのでございます。
　今日有償論があることは事実でございます。その事実有償論の中には単に大蔵省とかあるいは財界だけでなくて、いわゆる自民党の文教関係者の中にもおありのようでございますね、特に若手と言われておるような人々の中に。このことはかつて参議院の予算委員会でも与党の某議員の方が、たかだかパーマ一回分じゃございませんか、父母が負担をするのは当然でございませんかと、こういう発言をしておられることからもうなずけますし、さらにまた私どもが承知をいたしておりますところの与党の文教関係の議員の有力なある人は、この教科書無償を守るために他の文教予算が犠牲になっているところの傾向がある、新しい文教政策を優先的に展開するためにはこの無償という足かせをいま除去すべきところの段階に来ておるという提起をしたというのが、単に新聞報道ばかりでなくていろんな文書の中からもうかがえるのでございます。
　きわめて重要な教科書無償という問題について、文部省、与党の文教関係者が一体となってやらなければならないこの問題に対して、いわゆる文教関係者の中にもこういう意見があるということを私ども承知しておりますだけに、再検討という問題について本当にそのまま貫けるだろうかどうだろうかという一つの危惧を持つものでございますが、財政当局や財界の話は別にして、このような党内の動きのいろんな問題について、大臣はこの主張に対してどういう御見解をお持ちでございますか、お聞かせを願いたいと思います。
○国務大臣（瀬戸山三男君）　物の考え方というものは十人十色でありまして、それがまた民主主義というんだろうと思うんですが、いろいろあります。わが党の文教関係といいますか、文教行政に特に関心を持っておられる議員の方にもそういう意見の方もあります。あるいは国民世論の中にもいろんなことがあるわけでございまして、その結論がどうなるかということは、それこそ民主主義によって、多くの人がこの方がいいと言えばそれでやむを得ないわけでありますが、私どもは、これは単に私が、私はもう文教関係はわずかな経験でありますけれども、そういう意味でなしに、時間がかかって恐縮でございますが、一体教育とは何だというととを私は考えておるんです。
　教育とはまさに教え育てることである。これは生物の本能から言っても教え育てることは親がやること。一人前になって生活ができるようになるまでは親が見るのがこれは当然のことで、これはあらゆる生命体がそういうことをやっている。人間は当然でございます。
　この人間社会では、最初は学校とか教育場とかなかった。みんな親がそれぞれあるいは海浜で、山で、あるいは川のふちで魚のとり方、あるいはけだもののとり方、木の実のとり方を教えて、生活の生きる道を数えておる。それがだんだん社会を成し、近代国家になりますと、それが寺小屋となり、学校制度となって、小中高と言われておる、まず人間として羽ばたけるところまで育てる。こういう制度をつくったわけでありますから、人間としてまあ何かえさを見つけて生きる道ができるまでは育てるというのがこれは人間の責任、親の責任であります。
　いまやそういう制度をつくって、学校制度で教育するというのは、まさに私は国民が国民の子を育てる、こういう制度だという感覚を持っておりますから、そこまでは国民が全責任を持ってやる、それが憲法二十六条の精神である。それは授業料だけだという話もありますけれども、教科書というもので生きる道を教えるのであれば、教科書までちゃんと与えて生きる道を教えるというのが国民の子の親として私は当然だと、こういう所信でございますから、この道は正しいという、こういう主張を通していきたい、こういうことでございます。
○宮之原貞光君　私は、大臣が教科書無償の物の考え方の基本を憲法二十六条の精神に基づいて、当然無償であるべきだというお考えについては全面的に賛意と敬意を表するものでございます。
　この点、御承知のように、この有償、無償論は、ややもすればそういうものではなくして、単なる政策上の問題として取り扱われておるところの傾向があるのでございます。私はいま大臣の発言を聞きながら、いわゆる毎年予算編成期の大詰めになると、いわゆる文教の、文部大臣経験者のＯＢの皆さんがよく党の首脳に申し入れられる。その皆さんの主張も、いま大臣がおっしゃったように、数料書無償制度は憲法二十六条の義務教育無償の理念に少しでも近づこうとするところの国の基本理念なんだと。無償は将来にわたって堅持をすべきであると、こう主張をされて、申し入れられていることについて、かねがねなるほどと、こう思っておったところでございますが、大臣がいまおっしゃったような単なる政策論ではなくして、憲法上の物の考え方からもやはり無償ということで貫きたいという御意見をお伺いをいたしまして、その意を強うしておるわけでございます。
　まあこれは大臣は与党の憲法調査会の大御所でございますから、十分そのことを踏まえての私はまた御発言だと思いまして、非常に意を強うするのではございますが、実は私も全くそのとおりだと思っておるんです。これは少なくともやはり法原理的な、言うならば義務教育の無償というのは原理的には義務だと思ってもいいのではないかとさえ思っておるわけでございますので、どうしてもやはりこの問題について、今後ともひとつ大臣のこの問題についての立場を貫いていただきたいと思うのであります。
　ただ私、いろんなものを見てみますと、どうもこれに対して今日いわゆる財政論と申しますか、政策上のことから、もう無償が長年続いておるんだから教科書無償に対するところのありがたさ、教科書を大事にするところの考え方も失われがちであるから、むしろ有償にした方がいいとか、あるいは先ほどちょっと紹介いたしましたように、父母負担からすればたかがパーマ一回分ではないかと、こういうような財政と申しますか、そういう安易な直線的な物の考え方からこの有償論をやるところの傾向があるわけでございますが、この問題について、私は、これは何ら教育的見地からの主張じゃないと考えておるものでございますが、こういう主張に対しては大臣はどうお考えになられますか。
○国務大臣（瀬戸山三男君）　宮之原さんに私から申し上げるまでもなく、世間にはいろんな考えの人があるわけでございます。いまお話しのように、現在で中学校が三千数百円、小学校が二千数百円、本当の微々たるものじゃないか。パーマの話もありましたが、パーマは五千円もかかるんだという話も聞いておりますけれども、そればかりじゃなくて、教科書のほかにいろんな何千円という参考書まで親は買っているじゃないか、年間二千円、三千円のことを無償になんかしなくてもいいじゃないか、まさに銭金から言うとそうでございます。コーヒー二、三杯飲んで歩けばそのくらいにはなるわけです。
　私はこの点は、妙な言い方をいたしますが、教育の問題は、憲法の話になって恐縮でありますけれども、憲法第三章のたくさんの三十条余りの規定というのは何だというと、あれは人間の生きる道を定めてあるわけであります。その一つの道として、育てるうちの一つの方法として二十六条に教育の規定があるわけでございまして、でありますから、これは銭金の問題じゃない、銭金で論ずるべき問題じゃないと私はそういうことをぜひ理解してもらいたいわけです。
　そういう話をいたしますれば、それじゃ二、三千円だから、むしろただでやっていいじゃないかという、金の問題になりますとこんなのは議論どっちでもつくわけでございます。私は、金の問題ではない。金の問題でないというと恐縮でございますが、そういう議論は適当ではないんじゃないか。
　それから、よく言われます、親に買ってもらって、この教科書で今度は一年生になったんだ、あるいは二年生、今度は中学校に入ったんだとやった方が、親のありがたみといいますか、愛情が伝わるという議論、それもそうだと思います。しかし、先ほど申し上げましたように、私は、国が国の子供にこれでりっぱな社会人となれ、りっぱな国民となれと、こういうことをやるのも、またひとつこれは親の愛情を伝えなければならない。
　それで、私はどんなことをやっておるかと調べてみたんです。文部省はこれよりかもっと大きな袋に、これはこうこうこういうわけで国から下さるんですよということが書いてある。それに入れて渡してやるらしいです。私は、それだけじゃだめと言うんです。子供はそんなところは余り興味はないぞと。これはどういうときにやられるか知りませんけれども、これは君たちがりっぱに日本国民として社会に育つように、みんな国民の親さんたちがただで上げるんだから大切にしてそのことを忘れちゃなりませんよということで渡すようなやり方をやってもらいたい、こういうことも求めておるわけでありますが、これはまあどっちにも言える議論でありまして、もちろん親が本屋に行って買ってやるのも愛情の一つでしょう。それが悪いとは言いませんけれども、それだけでこの問題を論じては適当ではないんではないかというのが私の所感でございます。
○宮之原貞光君　文部行政の最高の責任者が教科書の有償、無償の問題は銭金の問題ではない、そういうことよりももっと次元の高いところからこの問題を判断をすべきだと、あるいは憲法の二十六条の精神からいってそれはあくまでも守っていくというのが国の行政の大筋なんだという御主張でございまして、非常に私も意を強くしておるところでございますが、もう一つお尋ねをしておきたいと思うのであります。
　それは、今度は逆に無償論の中に、この憲法二十六条の精神ではなく、有償化すれば教育正常化に重要な役割りを果たしてきた現行教科書制度を根本から揺さぶられることになるんだ、買い主が国から父母に移れば発行者は国より国民の声に耳を傾けがちになり、思うとおりの検定がしにくくなるんだと。また、学校がどの教科書を選ぶかの採択制度も、今日は無償制度をてこにして広域採択をやろうとしておるのに、有償化になればこれを崩すことになる。あるいは、教科書もこうなると現場におけるところの採択というのが中心になるんだから、またぞろ日教組に牛耳られるんじゃないかとかいってですね、こういう論拠を一大の拠点にして無償論がありますね。これなければ幸いなんですけれども、このことについて大臣はどうお考えなんですか。
○国務大臣（瀬戸山三男君）　まあそういう言い方といいますか、考え方をしておる人もあるかもしれません。私はまだ経験が浅いですから余りそういう点はつまびらかにしておりませんが。私は、義務教育の教科書無償の制度といいますか、あり方と、教科書の検定制度、これは全然別問題だと思っております。
　先ほど申し上げましたように、国民の子を育てる、まだ本当の白紙の状態で、指導の仕方によってどんなにでも生物ですから導き得る、つくり得ると、こういう状態の中のまあせいぜい六、七歳ごろから十年ぐらいの間、どういう社会人、どういう国民、これは社会連帯の人間をつくらなきゃだめですから、ある程度の標準的な、客観的な常識といいますか、通用する生き方、こういうものを教えるためには、やっぱりある程度の基準というものがなければならない。そういう意味で現行検定制度が法定されておると私は解釈しておるんですけれども。それと無償制度とを結びつけるということは、私は論理的には別につながっておる問題ではないと、かように考えております。
○宮之原貞光君　私も大臣がいまおっしゃったように、検定制度のあり方の問題とこの無償の問題は全然別でなきゃおかしいと思うんです。もしその検定制度をさらに統制を強める、広域採択にするあるいはどうするという一つの手段に、口実にこれが使われるとするならば、それこそやはり私はこれは党利党略の無償論だと、こう言わざるを得ないんです。その点、大臣が明確にこれは別問題なんだと、こうおっしゃっていただいたことについては、これまた私、深く高く評価をし、敬意を表したいと思うんです。まれに見る、歴代文部大臣で思い切ってそこまでおっしゃった方はいらっしゃいませんよ。さすがやはり私は憲法の大家だと思いますよ。だからひとつ在任中は、そういうもろもろの雑音に惑わされてこれをひん曲げるようなことのないようにがんばっていただきたい、こう思います。
　実はこの問題と関連をして、どうも文部省の中には、率直に申し上げていま大臣が否定されたことと大体同じような考え方を持っておるところの流れが強くあるんですよ。これは僕は大臣が就任中にきちんとやっぱり整理していただいて、そんなこそくなことをやるなと、こう言ってもらいたいと思うんです。
　実はこういうのがあるんですよ、諸澤正道さん、これは前の文部事務次官ですね。この方が三十九年三月に第一・法規出版から「逐条解説　義務教育諸学校の教科用図書の無償措置に関する法律」という解説をされた本を出されておるんです。これは前の文部事務次官ですからね、いまおられるところの皆さんの上司ですよ。ここの七十九ページ、百七十三ページを見ますと、どうも大臣がおっしゃったような高度な立場からのものとはいささか、いささかというより全然逆のようなふうに考えられておるんじゃないかと思われるのがあるんです。
　たとえば「広地域の共同採択を制度化することを主体とするものである。これによって無償とする教科用図書の需要数の把握を迅速確実に行ない、採択部数の集約化によって教科用図書の製造コスト」云々と、こうあるのでございますが、いわゆる発行者の指定によって、今度無償にすることによって、「経営基盤の一定水準が維持され、無償となる教科用図書の製造が適確に行なわれ、学校までの供給が確実に行なわれるという効果が期待される」とか、「同一教科用図書を採択する期間を三年と規定したのは」云々と、こういうような「企業経営の安定・健全化の要請」、こういうことがこの無償によってますます確立をされていくんだと、したがって教科書の無償ということは、いわゆる広域採択ということにとっても、あるいは発行ということによっても非常に有効になるんだ、こういう、教育論というよりも一種の効用論を論じておるところの論文があるんです。
　私はこういう論法でこの無償論が論じられると、勢い先ほど御質問申し上げたように、教科書の検定の強化のためには無償が必要だとかいうところの論拠にこれはそのままつながっていきかねないところの物の考え方だと指摘せざるを得ないんです。
　これがもし大上段に、憲法二十六条に規定するところの義務教育に、授業料から教科書からいろいろ持っていくというのが教育行政の高邁な理念であって、それに近づけしめていくんだという物の考え方なら、これはやはり文部行政のそれぞれの責任者としてはということで、これは私ども評価するのにやぶさかじゃないんですけれども、何か便宜的にこういうものが扱われるとするならば、私はやはりこれは問題点を感ぜざるを得ないんです。
　したがって、私はこの問題については、無償制度というもののいろんな理由や言い方はありましょう、あるいは相手を説得するのにはいろいろな物の説得の仕方がありましょう。しかしながら、やはり基本には先ほど大臣のおっしゃった憲法理念を踏まえたところの無償制度という論拠でなければ、国民の皆さんを納得させることはできないのじゃないだろうか、このように強く感ずるものでございますが、どうしても大臣にその問題をさらに明確にさせて指導していただきたいと、こう思うのでございますが、いかがなものでしょうか。
○国務大臣（瀬戸山三男君）　諸澤さん、名前は知っておりますけれども、私は、お目にかかったことはありませんし、その本も読んだことはありません。それは文部行政の長い経験のある方ですから、りっぱな方であると思いますけれども、先ほど申し上げましたように、物事の考え方というのは人おのおの違うわけで、たくさんあるわけであります。ですから、私は私の考え方が最高だなんてうぬぼれちゃおりません。うぬぼれちゃおりませんけれども、いま重ね重ね申し上げましたように、生きる道を憲法で決めてある。その生きる道の一環として教育をするんだという二十六条の規定があるわけです。
　それで、どういう観点からこの無償制度の法律をつくったか、昭和三十七年だと思いますが、衆議院の委員会の速記録全部調べてみました。当時の文部大臣、ちょっといまど忘れしましたが、大牟田から出ておられて長らく文部大臣をされた――荒木文部大臣、それから、いま大蔵省がこういうことを言っておりますから、その当時の大蔵大臣はどういう発言をしておられるかと思ったら、いずれもこれは憲法二十六条のこの精神を生かすために無償制度を今度つくるんだ、これは日本の教育制度において画期的なすばらしいことをやるわけでございます。文部大臣も、大蔵大臣もそういうことを国会で答弁し、説明しておられますから、僕の考えは間違っておらぬなという自信を持って言っておるわけでございます。
○宮之原貞光君　私、初めて瀬戸山文部大臣の見解をお聞きいたしたわけでございますが、事教科書問題については、事がなければなおいいんですけれども、全く同感でございまして、これは大臣、もう単なるここでの答弁だけではこれはおさまらないぐらいの大きな政治問題化する要素があるわけでございます。まあ党内でも非常に影響力を持っておられる方でございますから、もう次の概算要求時、八月ですからね、あと五カ月しかありませんから、ぜひともひとつそれを貫いていただいて、今後の文教行政の基本を、単なる財政論とか便宜論でねじ曲げられることのないように、一層の御検討をお願いを申し上げておきたいと思います。
　次に、私学助成の問題についてお聞きをいたしたいと思うのであります。
　五十八年度の政府予算案は、防衛費だけが突出をし、そのしわ寄せを受けて大なたをふるわれたのが文教予算であり福祉予算であるということは、一部には否定される方もいらっしゃいますけれども、これは大体国民の大多数の声だと申し上げていいと思うのであります。
　それで、その文教予算を見てみますと、ことに文部省から五十八年度文部省所管予算概要説明というのをいただいておるわけでございますが、これを見ますと、どうも事実と違って文部省の予算はこんなにいいんだという、しきりに宣伝の要素が感じられてならないのでございます。それは、これを見ますと、一ページには前年度の当初予算との対比は百三億二千二百万円増の〇・二％の伸び率である云々と、ちょっと見るとあたかも文部予算が一般予算においても伸びておるような物の言い方ですよね、このトータルで言いますと。しかし正確に言うならば、これはやっぱり普通私どもは一般会計で物を考えるのが常識であって、国立学校特別会計との合わせたものでやっているということはいかがだろうか。言うならば、一般会計でいえば一・一％減の五百十億八千一百万円の減なんですね、これ。明確にこれはマイナスなんですよ、この一般会計では。
　しかも、文教予算は本来その三分の二は人件費であることがその特徴なんですよ。その人件費は定昇分の三百億近くが増額をされておるわけですからね。そういたしますと、今度はトータル面で見れば一般の施設費に大きなしわ寄せがいっておるということ、これは理の当然なんですよ。だから五％の八千億前後がその実態になっておるし、特に公立文教施設の設備費の、あるいは私学助成費の大学、高校への経常助成費が大きくしわ寄せをされて減額をされているということは間違いないんです。それを、どうもこれを拝見いたしますと、伸び率のトータルではいいんだと。なるほど国立学校の特別会計の分までが、それはそれでいいでしょうけれども、普通、常識的に私ども文教予算を議論する場合には、一般会計の問題を議論するんですよ。僕は、やはりこの概算要求説明なんていうのは誇大宣伝もはなはだしいと思っているんです。ただ、きょうは時間の制約もありますから、そう全般にわたるわけにはいきませんので、まずその中の私学助成費の問題に焦点を合わせていろいろお尋ねをしてみたいと思うのであります。
　私立大学の経常費の補助は、この制度が発足以来ずうっと増というパターンをたどってまいりました。ところが、本年度は大学の場合が六十五億減、二・三％減の二千七百七十億円。これは私立大学の経常費補助が、五十五年度では二九・五％だったのが、今年度は二五・六％に補助率が低下をしたということをこれはもう立証しておるわけなんです。
　御承知のように、大学を出ておる学生の八割近くが今日の高等学校教育の中で私立におんぶをされているというこの現実、しかもその中で、この私立に通う学生に使われておるところの国費は、一人当たり国立大学の学生に比して十一分の一にしかすぎない。あるいは大学の納入金あるいは授業料の問題にいたしましても毎年値上がりをしておる。こういうような状況にあるときに、この私学助成費が減額をされなければならないということはどうしても理解できない。なるほど臨調には当面総額の抑制という答申があるようでございますけれども、これまた教育のあり方の基本に係るところの問題でありますだけに、非常にこの私学助成の問題は問題点だと私どもは思うのであります。
　いまも申し上げましたように、私学の日本の教育に果たしておるところの役割り、比重の大きさということから考えまして、その比重の大きさ、役割りの大きさを考えれば考えるほど、どうも問題だと指摘せざるを得ないんですが、この問題に対する大臣の所見を総括的にまずお伺いを申し上げておきたいと思います。
○国務大臣（瀬戸山三男君）　私学に触れる前に簡単に申し上げておきますが、文教予算、いろいろ御批判がありましたけれども、総額については一・一％の減ということになっておるわけでございます。御存じのとおりに財政が非常に困難なときでありますし、宮之原さんは専門家でおられますから御存じのとおり、小学校の児童が減るというようなことで、地方公共団体からの学校の整備が今度は減る状況になっておりますし、そういう点で相当公立小学校の整備助成費が減っており、あるいは南極探検船も去年でき上がった、八十一億はもう済んだと、こういういろんな原因があるわけです。
　こういう抑制の中で、十分であるとは言いませんけれども、おっしゃるように文教は大事な問題であるから、これは長期にわたる大切な問題だからということでわれわれ微力ながら努力をしてきた、これだけはひとつお認め願いたいと思います。
　それから、私学の問題でございますが、おっしゃるとおりにわが国の教育の大半は私学の教育に負うてきておるわけでございます。その成果は非常に高い。でありますから私学の助成ということがずっと続いておるわけでございます。これは一部に私学助成に問題の点等がありましていろいろ世間からも批判を受けているのはまことに遺憾といいますか、残念でありますが、財政その他の関係である程度の抑制はやむを得ない。ただ、その中でも新たな項目を設けて、細かい点は局長からでも御説明申し上げますが、教育施設の整備費とか新たな項目を設けて新規予算を立てた、私学について軽視しておるという考えでないことだけはひとつ御理解をいただきたいと、かように思います。