Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小宮山参考人　今先生のおっしゃいました、まず最初の登録制でございますけれども、我々が訪販協会で調べた範囲でありますと、やはり一般の企業のセールスマン、それから団体加入の小さな企業のセールスマンというものは無数にございます。現在私どもで把握している範囲は、当協会に入っているのが百八十六社ございます。そのうち正会員が百二十二、うち団体が十九団体ございます。それから準会員が五十六社、賛助会員が八社、こういうことで総数百八十六社でございまして、大体我々が、先ほど申し上げましたように、登録証を発行しているセールスマンは九十一万、それからいわゆる団体に加入している小さな会社といいますか、小さな訪問業者は約千から千五百というふうになっている。多少流動的でございます。そういう方々のいわゆる届け出制でございますかをやりますと、実はしょっちゅう異動があるということがまず一つあります。ですから、把握するのに常にそれを、異動の把握というものが大変な膨大な数になるのではないかと思います。
　それともう一つ、私たちが非常に懸念していることは、先ほど消費者協会の会長さんでございます参考人の方が申しておられたと思いますが、キャッチセールスのときに化粧品業界では自主規制をしてそれをなくしたということ、私は、物事はすべて法律だけで規制をするということは不可能だと思います。やはり我々一般の者が、法律の趣旨に沿って社会から指弾を受けないようなことをしなければいけない。
　そこで、我々が考えていることは、実際には自主規制でございます。自主規制をやるにはどうかというと、今回は訪問販売協会が法律的にも非常に確たる地位を築いていただいたわけでございますが、そういう意味で、訪販協会に入っているものはとにかく正しい活動をしているのだというＰＲを先ほど申し上げましたようにやっていく。届け出をしますと、あるいはそれを政府の認可というふうなことでありますと、宅建業界を例にとると非常に恐縮なんですけれども、悪いことをするものはすぐ名前を変えたり、また一般の消費者のところへ行っていろいろな話をするときに、政府の保証があるんだとか、うちは政府から認可されているんだというふうなことも勝手に使います。今でも、例えば先ほどの話にありました消防の消火器の話でも、我々が調査した範囲だと、消防署の方から来た、あるいは消防署の職員に似たような制服を着たという、これは全く私たちに言わせると詐欺行為でございます。そういう意味で、お墨つきを上げるという、お墨つきかどうかわかりませんが、許可証を持つということは、あたかも正業であると。そこで我々は、自主規制の中で、我々の訪販協会が本当の意味の自主規制をこれからやろうというふうに考えております。
○上坂委員　時間が参りましたから私の質問は終わりますが、三村参考人に、今までいろいろ指定商品の問題、たくさん疑問の点があったと思うのです。そういう点を意識しまして、これはきちんとこの法律を制定する段階で明らかにしていって、そして皆さんが仕事のやりいいように私たち頑張ってまいりたいと思いますので、御了解をいただきたいというふうに思います。
　また、通信販売につきましては、非常にこれからますます伸びる企業であろうと思いますので、我々も十分皆さんの意を体しながら行方を見守ってまいるつもりですので、頑張っていただくことをお願いいたしまして、質問を終わります。
○渡辺委員長　続いて、二見伸明君。
○二見委員　公明党の二見伸明でございます。五人の方々から大変貴重な御意見をいただきまして、本当にありがとうございます。
　最初に、先ほどいろいろ議論のありました契約解除権につきまして提案されております兵藤参考人、それからもし御意見があれば小宮山さんの方からもこれについて伺いたいと思います。
　実は、私もこの契約解除権というのは注目して、研究してみる課題かなという認識を持っておりますけれども、いただいた資料を拝見いたしますと、例えば訪問取引業者がいわゆる禁止行為に違反した場合「消費者はその契約を解除することができる。」そうして「前項の場合、訪問取引業者が契約に関連して金銭を受領しているときは、消費者に対し、すみやかにこれを返還しなければならない。」さらに「訪問取引業者は既に商品が費消若しくは使用され、役務が提供され又は権利が行使されたときにおいても、消費者に対し、その費消若しくは使用された商品又は提供された役務の対価その他の金銭又はその権利の行使によって得られた利益に相当する金銭の支払を請求することができない。」これは非常に厳しい内容になっておりまして、これは善良な消費者の立場から見れば、非常にすばらしい規定だというふうに思います。
　しかし物事には、盾にも表と裏がございまして、悪質な消費者から見ればこの規定は逆用できますね。例えば自動車を、訪問販売に来たから買った。それで一年間乗って、そういえばあのときおまえは早朝に来たじゃないか、夜遅くまで粘って売っていったじゃないか、それから銀行も世話してやると言ったじゃないか、これは禁止行為に当たるからこの契約は解除だ、こういう逆用もできますね。法律というのはそういうものだと思います。その点をどういうようにお考えになるか。業者にしてみれば、品物は売ったけれども、日弁連の方では二年間ですね、二年間はこの品物が本当に売れたんだか売れないんだかわからないということなのですね。実際、今度裁判ということになりますと、長時間いたとかいないとか、あるいは書面を出したとか出さないとかというその行為というものは、立証が非常に難しいですね。ですから、そこら辺を提案者としてはどういうふうにお考えになっているのか。そうしませんと、よかれと思ってやったことが悪用されることになりますと、これは商取引の秩序を乱すことになりますし、そういう点についてはどういうふうにお考えになっているのか、これを提案された兵藤さんから承りたいのと、業界としてはこれをどうお考えになるか、御意見を承りたいと思います。
○兵藤参考人　お答えいたします。
　私ども日弁連といたしまして、解除権を行使した効果というものにつきましてはクーリングオフと一緒だというような考えを持っておるわけでございます。そして、期間を二年というふうに一応考えております。社会党案はたしか一年ではなかったかと思うのですが、その辺の法的安定性の問題はあるかもしれませんけれども、私どもの基本的な考え方は、いわゆる悪質業者の禁止行為違反に基づく契約については、やはり本質的に被害者が救済を得られるような権利を与えておかなければならぬじゃないかというところがまず第一に表面にあるわけでございます。
　したがいまして、もしその消費者が悪い心を起こして、一年なり二年たってから解除権を行使するというような場合であっても、それが本当にいわゆる禁止行為違反であったら、これはそういう場合も、むしろそういう場合、禁止行為に違反した場合こそ解除権を行使されても業者としてはやむを得ないんじゃないかというふうに考えて、そこまで踏み切らざるを得ぬだろうというふうに考えて意見書を作成したわけでございます。ですから、確かに御指摘のとおり、争いになりまして訴訟になりまして、一体禁止行為違反かどうかというようなことで、あるいは最終的に禁止行為違反でなかったということになれば、これはやはり消費者の方にそれなりの制裁が行くのではないかと考えるわけでございます。
○小宮山参考人　ちょっと風邪を引いておりまして声が出ませんで、大変失礼します。
　今先生のおっしゃられましたクーリングオフの件でございますけれども、今回は非常に厳しく現金のクーリングオフまで対象になって、いろいろと問題があると私が先ほど申し上げましたが、実際には商売というのは、現金のデリバリーがありますと普通それで完了でございます。しかし今回は、先ほど幾つか例が出ましたようなことでクーリングオフをやるということですが、実際には消費者すべて善ではございません。悪い消費者もございます。
　一つの我々の例から言いますと、最近サラ金で非常に苦しんでいる消費者がございます。その人たちが月賦で買いまして、すぐ入質してしまう。それはどういう方法でそれをやるかというと、サラ金業者がどこどこの企業はうまくいくよというふうなこと、いわゆるあたかも善良な消費者を装って取り込み詐欺といいますか、そういうふうなことがしばしばございます。それと同じように、消費者が使って不便であれば、普通の場合は信用ある企業あるいはデパートでも、二日や三日なら品物を持っていって返せば自分のところの信用によってお金を返します。契約したんだけれども、そういう事情ならばお引き取りしましよう、これが普通でございます。ですから、本来はその企業の責任においてクーリングオフをやらなければならない。
　ところが、今回の現金までのクーリングオフあるいは品物についてもいろいろな問題が出ているということは、悪い業者がいるんだ、これを駆除するということは大変難しい問題ではないかと私は思います。大概うまいことを言って持ってきます。先ほど参考人からお話があったように、銀行まで一緒に行ってお金を取るなんということは、我々の普通の商売では考えられません。訪問販売をやっているからそうであるのではなくて、その商売をやる人たちは、あらかじめそういう予断があってやっているのじゃないかと思います。
　ですから、私たちが一般の正しい企業活動をし、正しい経済活動をする我々の業界というものは、やはりそういうものは当然排除しなければなりません。私は先ほど何遍も申し上げますように、排除の方法としては、それぞれ消費者も自覚していただくし、我々業界としても自主規制の中でそういうものを排除していく。だから、端的に言いますと、訪問販協に入っていない業者はもうだめなんだ、悪であるという印象まで、極論でございますが、持っていければ私は大成功だと思います。
○二見委員　実は、訪問販売のいろいろな被害を受けた消費者の方々とお話をしておりまして出てくる話が、いわゆるキャッチセールスですね。キャッチセールスはぜひとも禁止してもらいたいという強い要請がございますし、私もキャッチセールスはけしからぬと思っております。できれば禁止をして、禁止をするというのは、法律に書けば、罰則がなければ禁止になりませんから、訓示規定ではなくて罰則も直罰を科して、キャッチセールスを禁止したいと思っております。化粧品の関係の方では倫理規定として、キャッチセールスをやってはいかぬということがありますね。団体としての倫理規定でキャッチセールスはいけないと書くのは差し支えないんだけれども、どうも研究すればするほど、法律に書いた場合に、これは兵藤先生、法律の専門家ですから伺うのですけれども、キャッチセールスは禁止、これを犯した者は罰則といきなり法律に書いた場合、憲法との関係はどうなりましょうか。そこだけが私、非常に気がかりなんです。路上で勧誘をしてはいけない、ただそれだけでもって、本当にこんちくしょうと思うけれども、罰則でというのは憲法上あるいは刑法なんかと並べて、どういうことになるのかなと思っておるのですけれども、御意見を承りたいと思います。
○兵藤参考人　今回の訪問販売法の規定によりまして対象がキャッチセールスまで広がった、あとアポイントを政令あるいは省令で指定するというような意向があるというふうに聞いておりますけれども、少なくともキャッチセールスにつきましては要するに規制対象として認知したということでございますから、訪問販売法の一つの形態として認める、こういうことになるのだろうと思います。ですから、キャッチセールスをした場合は訪問販売法の今度の改正案についての規制を受けますよ、こういうことになるんですね。ですから、キャッチセールスを禁止行為だというふうにはしていないわけでございます。
　ですから一つのルールづくりという形では、キャッチセールスがその対象になってきたということで前進だろうと思うのですが、先生御指摘の、キャッチセールスはいかぬ、これをした場合には罰則あるいは行政処分というようなことでございますけれども、やはり営業の自由といいましても公共の福祉という一つの枠がございますので、憲法上営業の自由あるいは職業選択の自由というのは当然でございますけれども、やはりその裏腹として公共の福祉に反しない限りというような一つの枠がございますから、いわゆるキャッチセールスで、目的を秘してしつこくつきまとうというようなことで購入意思あるいは意思決定の自由をほとんど奪ってしまうようなやり方が商法として認められるかどうか、その辺はやはり考えなくてはならないところがあろうと思います。
　ですから私としては、現行のキャッチセールスはやはり禁止すべきではなかったかと考えておるわけでございます。したがいまして、現在のこの改正としては、対象となったという点である程度のルールづくりはできるということでやむを得ないかなという気はしますけれども、本当は禁止行為の方へいくべきではないかというふうに考えておるわけでございます。
○二見委員　私もその点については、もう一つ憲法との関係から可能なのかどうかということは、やはり研究はしなければならぬというふうに思っております。
　それから、三村さんにお尋ねいたしますけれども、昔石川五右衛門が「浜の真砂は尽きるとも世に盗人の種は尽きまじ」と言いまして、どんなに法律の網の目を小さくしても、その網の目をかいくぐって悪いことをするやつはするのですね。だから困るわけで、そうなると自衛手段というのは消費者が賢くならなければいかぬ、これがやはり最終的な解決方法だと私は思います。それを、現場でいろいろな相談を受けていらっしゃる三村さんとしては、そうした消費者教育といいますか、これをどういうふうにお考えになられますか。そこら辺がきちんとしないと、法律だけでは悪質業者被害を根絶するということは無理なんじゃないかなというふうに思うわけですけれども、三村さんの御意見はいかがでございましょう。
○三村参考人　私も、先生お考えのとおり消費者が強くならない限りは自衛できないというふうに思っているのですが、現実は——消費者は裸でもいいのじゃないかというのが、私は本論はそう思っているのです。消費者が裸であっても守られていくのが当たり前のことじゃないかと思うのですが、今の実態では消費者が勉強することが大切だと思うので、きょうお配りしましたピンク色のあれは消費者啓発につくったパンフレットですが、ああいうものが出るとすぐあれの裏をかくのが出てきまして、実際のところは出しただけまたマイナスになって、またこちらもその上手をいかなければならないという結果になるのですが、今の実態では、だれかがやはり消費者教育をやっていかなければいけないので、やはり一日も早く学校教育の中に入れていただきたいというふうに思っております。
○二見委員　開業規制の話がありました。我が党では二つの意見がありまして、例えば日弁連に所属している冬柴鉄三代議士だとか中村巖代議士は、登録制、開業規制をがっちりやれ、我が党内でこういう強い意見がありまして、ただ一方、それはわかるけれども、そして開業規制をやった場合に一定の効果、悪徳な業者がそんなに面倒くさいのならやめようかという意味で、参入してこないという意味での効果はあるかもしれないけれども、かえって登録免許証を持っているのだぞということでお墨つきを与えるから、結果として意味ないのじゃないかという意見と二つありまして、党内まとまっておらぬわけです。目下検討中ということになっております。
　ただ、率直に言わせてもらいますと、資料を拝見いたしますと、開業規制でも政令で除外をしますね。除外規定、例えば国または地方公共団体を除外していますね。それから銀行法や保険業法で指定されたものも除外していますね。例えば、郵便局の局員さんが簡易保険のセールスに来た。生命保険の保険屋さんがセールスに私のところに来ます。選挙のときにあなたに入れたんだから入れと来る。それは訪問販売であることには間違いありませんね。そうすると、なぜこれが除外で、なぜこれが対象になるのだというこの境目で議論になりますね。去年売上税がつぶれた一つの理由は、非課税品目をやったものだから、わけがわからなくてなったという説もあるぐらいですから。そういう、なぜこれが除外でなぜおれのところは適用になるのだという、この利害というものは必ず出てきますね。そこら辺はどう思いますか。
　私は、端的に言って、例えば郵便局の局員さんが簡易保険の勧誘に来るのは適用除外だというのは、自動車のセールスの人にしてみればおかしいじゃないかと率直な疑問が出てくると思いますが、そこいら辺はどういうふうに整理されますか。
○兵藤参考人　お答えいたします。
　銀行とか保険会社が勧誘する、訪問販売であると思いますね。ですから、こういう場合はいわゆる銀行法とかその他のいわゆる規制がございまして、そちらの方で国の監督が行き届くというようなことがございまして、そこまでは規制をする必要はないんではないか、要するに例外規定の方でいいんじゃないかということを考えますし、同じような理屈から、郵便局の場合は国がやるというようなことになりますと、国または地方公共団体の行為ということで例外規定というところへいくのではないかというふうに思います。やはり弊害があるかないかというところである程度区別していくより仕方がなかろう。自動車会社、民間会社のセールスマンが、郵便局は何だ、全然登録も何もしないで自由にやるのはけしからぬということがあるとしましても、被害の出る可能性がない、少ないというふうなことについては、ある程度例外規定として行っていくより仕方なかろう、やむを得ないというふうに考えておるわけでございます。
○渡辺委員長　続いて、青山丘君。
○青山委員　民社党の青山であります。私からも質問させていただきます。
　参考人の皆様方には、大変貴重な御意見をありがとうございました。
　まず森嶌参考人にお尋ねをさせていただきたいと思いますが、森嶌参考人は御承知のように訪問販売等問題研究会の座長として、この一年間訪問販売、通信販売、これらの現状についてよく検討をいただいてまいりました。また消費者トラブルの実態についても把握をし、検討していただいてきたところであります。そうした立場からこの研究会の報告書を取りまとめいただきましたし、産構審のメンバーとしても答申の取りまとめに参画をしてこられた立場でございます。その意味で、私どもは信頼をしてお尋ねをいたしたい。
　今回の法改正を、率直にどのように評価をしておられますか。また、例の研究会の報告あるいは答申の提言、これらがどのように取り入れられていると受けとめておられますか。
○森嶌参考人　お答え申し上げます。
　今回の改正法案は、基本的には報告書並びに答申案をすべて受け入れていただいたものというふうに考えます。ただ、法律上の制約から、例えば禁止行為などについて私が個人的に考えていたものと少し違った書き方がなされているところもありますけれども、これは法律の要件としてどう書くかという問題でございますので、実質的な内容は、私は、政府は答申案を忠実に守られたものだというふうに理解しております。
○青山委員　先ほど来の御意見あるいは質疑の中で感じたのですが、一体訪問販売をどういうふうに評価をしていくのか、社会的な効用をどういうふうに評価していくのか、経済的な効用をどういうふうに評価していくのか、そのあたりで法規制に対する考え方、見解が大きく分かれてくると思うのです。特に先ほど森嶌参考人からは、商業活動、消費経済活動が活発になっていくときに消費者トラブルが起きてくる、この消費者トラブルに対する解消のための過重な規制が行き過ぎてもいけないし、そのあたりのバランスが大切だとおっしゃられました。率直に申し上げて私もまさに同感でありまして、その意味である程度経済的な効用として評価を私はしてきた面もあります。その点でまた、消費生活も豊かになってきている面がある。
　しかし、さりとて消費者トラブルがこういう形でどんどん出てきますと、こういう悪徳の事業、業態についてはきちっと法律で抑え込んでいかなければいけない。問題はそのバランスの問題になってくると思うのです。経済的な効用あるいは社会的な効用を森嶌参考人はどういうふうに理解しておられますか、もう一度ひとつ聞かしていただきたいと思います。
○森嶌参考人　お答え申し上げます。
　訪問販売それ自体は、それが適切に行われる限り適法なといいますか、社会的に認められてしかるべき販売行為だと私は思います。ただ、それが通常の店舗の販売などと違って、先ほど申しましたように不意打ちをする危険性がある、あるいは攻撃的になる危険性があるということから、通常の販売でしたらこれに対して特にコントロールする必要はないわけですけれども、訪問販売法の考え方は、適切に行われる限り社会的に認められるべき販売方法の中で危険性のあるものをどうやって抑えていくかという考え方でできているもの、また私どもはそういうふうに考えてまいりましたので、社会的効用を認めた上でそれをコントロールしていくべきだというふうに考えております。
○青山委員　先ほども中途解約権について質問が出ておりました。今回の答申の中には今後の検討事項ということで指摘をされておりますが、「開業規制等を直ちに導入することは妥当でなく、今後の状況を踏まえ、検討していくべきである」こういう答申になっておりますが、今後の検討における課題といいますか、どのような問題があると受けとめておられますか。
○森嶌参考人　参考人は質問してはいけないということでございますが、今の御質問は中途解約ではなくて開業規制、最初に中途解約のことをおっしゃったのですが、開業規制の方をお答えすることになりましょうか。（青山委員「同時に二つ」と呼ぶ）
　それでは、開業規制につきましては、先ほども申しましたように、開業規制そのものがあり得ないことだとか、ほかには例のないことだということではございませんで、訪問販売の実態、先ほど申しましたように非常に多様な、しかも多数にわたる業者を登録ないしは届け出をさせるとすれば、それは非常に簡単なことにならざるを得ないだろう。そうだとすると、先ほど上坂先生がおっしゃったように、業者がどこにいるかということをつかまえるためにのみ届け出をさせるということになるわけです。普通、登録とかあるいは届け出というのは、それを契機にして例えば定期的に報告を徴収するとか、そういうことですが、訪問販売法では、被害があって消費者の利益が害されるおそれがあるときにそういうことをするわけですので、それは必ずしも事前にわかっていなくても、問題が起きたときにわかるという状態であればいいのではないかということで、今後の検討課題と申しましたのは、それ以外に届け出の効用というのが考えられるのか。
　それから、先ほどコストの面で業者のコストが出てまいりましたけれども、行政コストもかなりかかると考えなければなりません。これは通産大臣のところに届け出るといっても、実際には各都道府県で取り扱うことになりますので、しょっちゅうかわるものに対して常に届け出をファイルしておかなければならないというようなこと、実際に今の政府案では届け出はさせないわけですけれども、させたとすればどういうことがあるだろうかというようなことをもう少し考えなければならないということでありまして、基本的には開業規制は必要でないという上に立って、しかしもう全く無視してしまってもいいということではない、そういう趣旨でございます。
　それから、中途解約権のことでございますが、これも中途解約権をどういう要件で認めるかということとかかわるわけです。それから、中途解約権は例の預託法にもあるわけです。預託法の場合には金（きん）を預けたということにしてあるわけですが、それを返してくれといって途中で解約しても、それはただ預けた金（きん）を返してもらえばいいだけのことでありまして、業者にとっても預かっているものを返すというだけのことなんですが、役務を含む訪問販売全般について中途解約を認めるということになりますと、解約した後一体どうするのか。つまり、これは自分の意図と違ったものだからといって消費者がやめたと言った場合に、今まで使ってきたものはどうなるのかというようなことがございます。そうした損失の評価とか、それから無制限に、消費者の方で自分の意図と違うといったらやめていいのかというようなことがございまして、これはよほど要件を絞り、そしてその効果についてきちっと考えておかなければ、中途解約を認めることは、先ほどの二見先生のお話にもありましたけれども、事柄には表裏がありますので、乱用されないということを考えておかなければならない。
　そういうことも考えた上で、中途解約ということも現在自主規制である程度行われておりますので、これを伸ばしていくことは望ましいけれども、もしも法的にやるとすれば、今申しました乱用のないようなものをどうやってつくっていくかというのは、法律的にはかなり難しいものではないかというふうに思っております。
○青山委員　今後の検討課題の中には消費者取り消し権、それから高齢化社会になってきて高齢者取り消し権。主婦だけがねらい撃ちになっているんじゃなくて、高齢化社会をこれから迎えるわけですが、高齢者がねらい撃ちになっている。ところが高齢者はそうした消費生活の中でねらい撃ちされやすい、情報も入っておらない、啓発活動が余り活発でないというようなことになりますと、こういう考え方が出てくるのです。そのあたりの今後の問題をどういうふうに受けとめておられますか。
　それから、消費者トラブルをなくしていかなければなりません。しかし今回出てきておりますこの法改正がなされますが、この法の運用上今後の問題点、憂慮される点をどういうふうに理解しておられますか。
○森嶌参考人　消費者取り消し権の件でございますが、これは先ほどお答えしたので、中途解約権と同じようにやはり要件効果をきっちり考えなければならないという点で、現時点ではかなり法律技術的にも難しいところがあるのではないかという程度のお答えにさせていただきたいと思います。
　高齢者取り消し権ですけれども、これは大変難しいことで、私もやがてこの取り消し権を必要とするような高齢者になるかもしれないのですけれども、かといって、例えば六十歳以上は行為無能力者だ、取り消し権だと言われても、それでは例えば財界、政界の中には八十歳を超えてもかくしゃくとした方もおられるわけで、そうかと思うと五十過ぎでよぼよぼの方もおられるわけですから、そこで一律に何歳からというわけにいきませんし、よぼよぼの高齢者だと言ってみてもこれは法律としては何とも仕方がありませんので、一般的に高齢者取り消し権を、あるいは訪問販売だけでなくてほかの取引にも認めるということは、これは訪販のところで考えるべき問題ではなくてむしろもっと社会的に考えなくちゃなりません。
　もしも取り消し権を認めるとなると、では今度後見人に当たる者はだれか。精神異常ですと夫婦のどちらかが後見人になるわけですけれども、両方とも年をとったらじゃ子供か、子供はなかなか親の面倒を見てくれないというようなときに、取り消し権だけ認めると業者はなかなか売ってくれませんから、そこでちゃんと後見人がついているということを言わなくちゃならない。そういうことも考えますと、アイデアとしては非常におもしろいと思うのですけれども、そう簡単には決まらない。現に訪販で出ている高齢者の被害については、やはり教育と申しますか、老人クラブなどでそういうことについて日常生活の指導をしていくほかないのではないかと思っております。これは単純には片づかない問題だというふうに思っております。
　法の運用の御質問もございましたけれども、これも先ほど申しましたけれども、今度の政府案では行政的な命令、規制というものをフルに活用することを期待して、その他のところは余り画一的なことはしていないわけですので、政府においては今こういうことが問題になっているということを十分自覚した上で、迅速にかつ有効に、改正法によって与えられるであろう権限を使って被害の発生を防止する。例えば、仮に指定商品でこのまま法律が通るとしましたら、指定商品、指定役務について後追いにならないように迅速に行動するというようなことが問題であろうかと思われます。
○青山委員　ありがとうございました。
　小宮山参考人にお尋ねいたしますが、最近訪問販売が非常に活発になってきておりまして、同時に通信販売も含めて一面では消費生活は豊かになってきておると思っていますし、従来の商売に対する考え方でも、昔のようにお店を構えて奥の方で殿様のように座っていてもなかなかお客が来てくれません。したがって、だんだん戦場へ出るといいますか、例えが余りよくないのですけれども、活発に活動をした点での成果が上がっている面を実は率直に評価しているのですよ。したがってそういう点を考えますと、訪問販売というのは今後なお活発になってくると言わざるを得ないと思います。
　私どもは基本的に商業活動が活発になってもらわなければいけないし、そういう点で、ある意味では肯定的に理解しておるのですが、さりとて消費者トラブルが出てきてはいけません。悪徳業者がのさばってくるようなことではいけません。何しろこうして法規制するとすぐ悪知恵がまた出てきて、たとえ後追いと言われてもこうした悪徳業者に対してはきちっとした法的な取り締まりをしていく。ただ問題は、訪問販売事業者にとって今回の法改正、規制が一定の強化になってくるわけですが、どのような影響が出てくると受けとめておられますか。また、業界の中におけるみずから規制していく姿勢、このあたりもひとつ述べていただきたいと思います。
○小宮山参考人　お答え申し上げます。
　先生がおっしゃるように世の中の経済の発展というのは、やはりどんどん商品の普及なり出ていくことといいますか、我々は積極的な活動という表現をしているのですけれども、それが商売の発展なりひいては世の中の発展につながる、これはもうどなたも御存じだと思います。
　今回の訪販の改正というものの影響は、非常に末端の方へ行ってはあると思います。実は私どもは大手の方の企業でございますので、それぞれ今までのトラブルの状況につきましては、消費者教育というものも含めまして各企業がいわゆる相談室というものを設けまして、それからその相談室の状況が直ちに現場へ伝えられ、現場の連中がお客さんとのコミュニケーションを図る。今回、そういう意味では訪問販売協会が各地にセンター、いわゆる転送電話を設けまして各地の消費者協会と連絡をとりながら対処していく、そういうことの積み重ねを実はだんだんやっていかなければならないと思います。
　先ほど先生方からも浜の真砂と何とやらというようなお話がありましたけれども、これは全くそのとおりだと思います。それをだんだんなくすのはどうかというと、扱う業者、我々あるいは消費者それぞれが自覚する以外にないと思います。自覚にはやはり自覚するような自主規定、自分たちで守る規定というものが必要だと私は思います。今回、訪問販売協会も倫理綱領を変更しなければなりません。法律によって割合に細かくやってはいけないという行為、これが出ておりますので、これは改正していく予定でございます。そういう面で、まず我々の姿勢としてはそうやっていきます。
　それから影響としましては、末端ではいろいろとこれが普及されて、消費者とのトラブルがまた起きるのじゃないか、法律はこうだけれども実際はどうなんだというふうな問題が起きると思いますが、我々としては法の趣旨をやはり尊重しまして実行していきたいと思います。影響はいろいろあります。一番大きい影響は、何といってもクーリングオフの延長と現金のクーリングオフでございます。これは何といっても、現金の場合七日間、一週間といいますと、やはり経理上の処置その他いろいろな処理が企業においてもございます。そういう意味では影響がないとは言えず、非常に大きな影響があるということは御承知願いたいと思います。
　以上でございます。
○渡辺委員長　続いて、工藤晃君。
○工藤（晃）委員　きょうは五名の参考人の方、大変御苦労さまです。
　共産党の工藤晃ですが、党としましては、今度の改正には前進面がある、しかしまだ不十分な点があるといって、一層それを充実させる、改善する修正案も既に出しております。その場合、私自身の事務所を含めまして党の全国各地の相談の窓口で受けたこれまでの経験に照らして、それからまた特に日弁連の皆さんも出されましたいろいろな案を十分検討して、最善のものを出したつもりであります。
　そういうことで、最初に兵藤参考人に伺いたいわけでありますが、私ども相談を受けるとき、真っ先にクーリングオフを過ぎているか過ぎていないかというところからスタートするわけなんですね。我が党の案でも中途解約権は認めるべきだと考えておりますが、先ほど来いろいろ議論がありました。じゃ中途解約権がないとすれば、クーリングオフが過ぎた後で民法上どういう救済措置が考えられるのか、それはどれだけ効果があるのか、その上で中途解約権は当然であると考えるかどうか、その点が一つ。
　もう一つ、クーリングオフそのもののあり方を強化しなければならない。訪問販売を受けて自分が被害者となったなと感じるのは、よく品物はいいんだけれども物すごく高い。あるいはまた、だまされた、消火器は必ず持たなければいかぬと義務づけられているとか、電話機はもうかえなければいかぬと義務づけられているとうそを言われた、気づくのに相当時間がかかる。特にお年寄りの場合は、子供だとか親戚だとかあるいは近所の人に教わって気がつく、そうすると過ぎているということもありますので、そういう点でクーリングオフの強化の仕方で、例えば我が党の案では十四日にすべきではないか。十四日という例は海外先物取引にもあるわけですから、こういうことも含めて考えておりますが、まずその点について伺いたいと思います。
○兵藤参考人　お答えいたします。
　クーリングオフの規定につきましては、消費者保護という面から大変強力なものがあるわけでございますが、一見大変強力に見えるわけでございますけれども、現実の取引を見てみますと、今先生も御指摘のように、気がついたときにはクーリングオフの期間が過ぎておったというのが非常に多いわけでございます。お年寄りの方がいろいろなものを訪問販売で買われる、あるいはその他の役務を訪問販売で受けられるというような場合におきましても、お年寄りの方がなかなかすぐに家族に話すとか、隣近所でこういうことをしたよということを話すことが少ないわけでございます。自分でいいものだと思い込んでずっと予約しておりますと、いつの間にか一週間過ぎてしまう。過ぎた後でしまった、早まったということがわかりましてもクーリングオフの行使ができない場合がございまして、立派な規定があるのですけれどもこれがなかなか生かされない場合が多うございます。
　ですから今の七日間というのも、社会党案では最後が休日の場合は延ばすとか、あるいはさらにいろいろな形で、日弁連は十日だというふうに言っておるわけでございますけれども、なお延長する必要があるのではないかと考えておるわけでございます。先ほど先生の御指摘のとおり十四日というのもございますので、さらに期間を延長すべきではないかと考えておるわけでございます。
　それから、クーリングオフ期間が仮に過ぎても、先ほどの中途解約権とかあるいは取り消し権、解除権とも申し上げたいと思うのですけれども、要するにクーリングオフ期間が過ぎても、いわゆる禁止行為違反があった場合は契約から消費者が離脱できるんだ、解除して契約から逃れることができるんだという権利はぜひこれを認めておかないと、禁止行為違反があった契約でも縛られてしまう、何ともできないということでございます。民法の詐欺とか強迫になればいいのですが、そこまでいかない場合が多いわけでございます。民法の詐欺とか強迫までいかないけれども、詐欺まがい、強迫まがいというのが通例のセールス方法でございます。したがいまして、こういう場合には解除権をぜひ認めていくべきではないかと思っておるわけでございます。民法の詐欺などは、取り消し権が行使できるのは五年ということで非常に長くなっております。詐欺まがいのような場合ですからそう長くは必要ないにしましても、一年とか二年とかある程度の期間、契約から離脱できる権利を認めておかないと、消費者の方のいわゆる禁止行為に対する防御というものが非常に薄くなってしまうと考えるわけでございます。
　したがいまして、クーリングオフ権の強化並びにその補充として、解除権あるいは中途解約権はぜひこの際採用してほしいというふうにお願いしておるわけでございます。
○工藤（晃）委員　兵藤参考人に重ねてお伺いします。
　先ほどもお話がありましたように、悪質な業者が絶えないというのでいろいろ実情を調べますと、雨後のタケノコのごとく出てくるという面と、しかし手繰ってみるともとが一つであるという面と両方ありまして、中には豊田商事なんかでノーハウかライセンスか持って、それがまた独立して細胞分裂して広がるという面と、しかしもとは手繰ってみると必ずしも多くの業者ということじゃないという両面あるように思うわけなんです。そういう点で、消費者の権利を守っていく立場から、雨後のタケノコのごとく出てきたときにすぐに被害に遭った消費者が行政当局に対して、もちろん法に基づいてですが、何らかの行政措置をとれという請求をすることは当然だと思いますし、これは独占禁止法の中にもこの規定がございますので、我が党としては修正案の中にこれを入れておりますが、その点についてどう考えられるか。
　それからもう一つ、時間の関係で続いて伺いますが、先ほど行為規制の類型として二十二のタイプということを言われました。行為規制を具体化するという点は私も大変大事だと思いますが、最近の被害の状況を聞いておりますと、キャッチセールスにしろアポイントメントセールスにしろ、あるいはもっと別の訪問販売にしろ、サラ金、貸金業者に行って金を借りなさいということまでやるというような例がありますし、先ほどお話がありましたように、銀行へ連れていって預金をおろしなさいとかこれこれを解約しなさいとか、そういう行為そのものは禁止していいんじゃないかと思いますが、そういう具体性を持った点での行為規制はどうお考えでしょうか。
○兵藤参考人　まず、最初の御質問の措置請求権でございます。先生御指摘のとおり、独占禁止法に規定があるわけでございますが、我々消費者被害の救済を行っておりますと、訪問販売の商法の形態は違いましても、だんだん追及していきますと根は一つということはよくあるわけでございます。そして、そのもとを行政が十分把握していただければいいのですけれども、その点の把握が私はやや足りないのではないかという危惧を持っております。したがいまして開業規制が必要だというところにも結びつくわけですが、せめて消費者の方から、こういう業者がこういうことをしているんだ、こういう行政監督をしてほしいというような申し出権は当然認めないと、その辺の行政の対応がおくれる。したがいまして、被害が出てからまた後追い行政というような批判が出るのではないかということを考えておりますので、その点の措置請求権を認める必要があろうかと私は思っております。日弁連もそのような請求を出しておるわけでございます。
　それから、行為規制の具体化でございますけれども、いわゆる政府案の不実の告知あるいは威迫して困惑させるという、二つだけの行為類型では足りないと私は思うわけでございます。もっと行為類型をはっきり明示して具体的にすべきである。早朝、深夜の勧誘、長時間にわたる勧誘、執拗な勧誘、威迫して困惑させるというとほとんどが入るような感じがしますけれども、豊田商事なんかを見てみますとそうではございません。むしろ御老人に対して親切、洗たくする、食事する、ふろを沸かす、買い物はする、肩をもむというようなことで、長時間にわたる執拗な勧誘になるのだろうと思うのですが、威迫とか困惑させるということは余り目立たないわけでございます。むしろ逆でございます。ですから、そういうのに老人が参ってしまうということがございますから、むしろそちらをある程度はっきりさせていかないといけない。肩をもむのが何で悪いんだというようなことになりますと、これは本当の議論にならないわけでございます。もっと本質をとらえないといけないのではないかということを考えておるわけでございます。
　したがいまして、先生の御指摘の、銀行へ連れていって定期を解約させて金をつくらせるとかクレジット契約をさせるとかいうようなことにつきましてはもってのほかでございまして、豊田商事ではそういう例が目立ったわけでございますけれども、御老人といたしましては、中には非常に悲惨な場合でございますけれども、寝たきりの方のまくら元であれやこれやいろいろセールストークを並べてその気にさせて、そこに預金通帳と印鑑があるから持っていって銀行でやってくれということを言う人がありましたり、あるいは自分も乗せていってくれと言って車に乗っていく、あるいは乗っけていってあげるから一緒に解約に行きましょう、こういうふうなものが非常に多いわけでございます。それで金策させて悪徳商法に引き込むということがございますので、こういう行為については禁止していくべきだろうと私は思います。日弁連はこの二十二の中にそういうものを入れておるわけでございまして、その点はぜひ行為規制の中に入れていかなくてはならぬのではないかと思っております。
○工藤（晃）委員　続いて三村参考人に伺いたいと思います。
　私も東京都消費者センターに伺いまして、大変貴重な御意見を伺いました。大変御苦労なさっているということで、皆さんの経験と御意見が大変大事だというふうに考えている者の一人であります。
　それで、そこで伺ったこととしてこういう言い方もされておりました。六十年度は豊田商事なんかで金（きん）の年だった。それから六十一年度は例の統一教会なんかの霊感商法の年だった。これは終わってないと思うのですが、それで六十二年度はさて何かというと、やはりサービス類が非常にふえてきてもっと非常に複雑になっているというようなことを言われまして、そうすると時々刻々、年々変わっているということから、先ほども御意見として言われましたように商品の指定制はまずいのではないか。我が党の修正案としては全商品、サービスが対象になるようにすべきだ、こう考えておりますが、そういうことになってないゆえに非常に被害が広がった例が多かったのではないかと思いますが、そういう代表的な例につきまして一、二ありましたらお答えいただきたいと思うのです。
○三村参考人　お答えいたします。
　今までの例としては、一番問題だったのは今回指定役務に入れていただけるだろうと思っております役務の関連が一番多かったわけです。指定になっていなかったために解約できなかったという件では、例えばこれからも問題になるだろう思うのですが、通りすがりにペンキ塗りの訪問販売をしていくとか、屋根のかわらを取りかえるとか言って訪問販売で取りかえていく業者、それからもっと大きいのでは家の壁を張りかえるアルミサイディング工事というのがありまして、これは訪問販売の指定になっていなかった工事が主体だったために、クーリングオフができなかったためにかえって違約金を大きく取られたというようなケースもあります。これからもそういうリフォーム的な形でのサービス分もふえてくるのではないかと思いますけれども、そのあたりがどこまで今度の法律改正で担保していただけるのかというところが、相談をやっている者としては心配しているところです。
○工藤（晃）委員　三村参考人に重ねてお伺いしたいのですが、これも東京都の消費者センターで伺ったことですが、訴えから相手の業者に対して消費者センターが問題解決しようとするときに、業者には三つのタイプがあるというのです。一つは素直に、では解約しましょうというのと、二つ目が、うちのセールスマンは絶対そんなことを言うことはないと言ってあくまで頑張る。三つ目には、割合に簡単に解決するのだけれども、損料を大いに稼ぐという三つのタイプがあるというのです。それで二つ目のタイプに対しましては、特に東京都の消費者センターの場合はメコニスというデータが入っているところがありまして、そこからのデータで、そんなこと言ったっておたくは方々でこういうことをやっているじゃないかと言うと、参りましたということになると言っておりますが、こういうメコニスとか、それがさらに国民生活センターのパイオネットに入っていくという、こういう情報が集まるということが非常に大事だと思っておりますが、その辺の点と先ほどの損料ということの問題。
　それから、それと関連するのですが、今度は法律がよくなっても運用面が大事だということを皆さん言われていたように思うのです。考えてみますと、確かにそういう東京都の消費者センターのデータが集められ、活用され、それが国民生活センターまでいくのですが、一方行政の主体が通産省ということで、被害はこっちに集まるけれども行政の主体がこういうことで、私もそこに一つ問題点があるのじゃないかと思っておりますが、その辺、日常どうお感じでしょうか。
○三村参考人　私たちも、苦情が発生してきますと、まずコンピューターをたたいていただいて、現実にはこの業者がどのくらい被害が出ているかということを見るのを第一歩としてやっております。それは、一番簡単なのは先ほどお話がありました国民生活センターの各地のセンターが集めましたパイオネットというのは、私のおりますセンターにはコンピューターがないのですが、県庁の方でコンピューターをたたいていただきまして、出てきましたデータでどのくらい苦情が出ているかというのをまず見るわけです。現実、でも苦情が出ているから悪い業者というふうに判断してしまうのはちょっと短絡だと思うのですが、余り多い業者というのは一体何なのかという中まで調べまして、各地のセンターにまた電話を入れましてその実態のもうちょっと細かいところまで聞くというふうにやっておりますので、情報がたくさん集まってくるというのは物すごく重要なことだというふうに思っております。
　それから損料の問題なんですが、実際に損料の規定というのが余りないものですから、業者との話し合いの中で決めていかなければならない問題と、それから現実に損料の規定が書いてある約款を持ってくるものもあるのですが、そういう場合には、どうしても解約するときにそれに縛られがちになりまして、実際にどこかで損料をはっきり割り切った形のものが出せていたら私たちは示談屋にならないで済むのにということを常々感じているような状態です。現実に法律が改正されても、それがうまく運用できるような形での解釈がなされないと、私たちの立場では改正されたものがなかなか上手に使えないんじゃないかということもありまして、法が改正されましたら一日も早く解説書等をつくっていただけたらありがたいと思っているのです。
○工藤（晃）委員　森嶌参考人に一問だけ伺いたいと思います。
　今と関連するわけですが、今度全体の訪販法の改正ということでいろいろ検討されたということを伺いましたが、先ほど言いましたように、東京都なら東京都の消費者センターがあって、それが国民センターにデータが集まってきて、それで各自治体で消費者を守る何らかの条例というのがあって、ここは割合一体化しているわけです。今度通産省の方にいくと、通産省のシステムにもいろいろデータが入ってくるのですが、これとがくっつかなくて、件数を聞いても非常に少ないとかいうところに端的にあらわれるのですが、ここから出てきたものに基づいてどうもこういう業者はけしからぬことをやっているとか、けしからぬと言えないけれども問題があるとかいうときに、この指導に回るというのがこの体系だとうまくいかないんじゃないかと思うのですが、その辺はどのように検討されたのでしょうか。
○森嶌参考人　私どもも消費者行政が一本化されていないということを感じておりましたし、そこで答申案の中には関連行政機関の連絡を密にすることということで、これは法律問題ではありませんけれども、通産でもそういう計画を持っておられるようでして、その点は一つの実質的な政策の問題として、委員会には通産省は約束されたと私は思っております。
　それからさらに、これも予算がついたというふうに聞いておりますが、これは正式の名称は私もよく存じませんけれども、今後迅速に行政が動くようにいわば助言、監督をしていく、これも行革の問題がありますので正式の審議会となるかどうかはわかりませんけれども、訪問販売等適正化委員会というようなものをつくって、消費者の代表あるいは学識経験者あるいは業界からも入って、常々消費者行政のあり方を見ていく、そしてまた被害が生じた場合に迅速に行政に動いてもらうように勧告をする、そういうような機関もつくられる方向で動いているというふうに聞いております。私どもは今まで、先生御指摘のような通産とその他例えば経企庁との連絡がうまくいっていたかどうかというようなことについて、うまくいっていなかったとか、うまくいっていたとかいうような判断の材料は持っておりませんけれども、今後はきちっとやってもらうように我々は答申案でもお願いしましたし、そのようなお答えをいただいております。
○渡辺委員長　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人各位におかれましては、お忙しい中を長時間にわたり御出席を賜り、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げる次第でございます。
　次回は、来る十九日火曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後一時十一分散会
昭和六十三年四月十五日（金曜日）
　　　　午前十時一分開議
　出席委員
　　　委員長　中村　　靖君
　　　理事　愛知　和男君　理事　岸田　文武君
　　　理事　北川　正恭君　理事　鳩山　邦夫君
　　　理事　町村　信孝君　理事　佐藤　徳雄君
　　　理事　鍛冶　　清君　理事　林　　保夫君
　　　　　　逢沢　一郎君　　　　青木　正久君
　　　　　　井出　正一君　　　　遠藤　武彦君
　　　　　　工藤　　巌君　　　　古賀　正浩君
　　　　　　佐藤　敬夫君　　　　斉藤斗志二君
　　　　　　杉浦　正健君　　　　谷川　和穗君
　　　　　　渡海紀三朗君　　　　松田　岩夫君
　　　　　　綿貫　民輔君　　　　江田　五月君
　　　　　　嶋崎　　譲君　　　　中西　績介君
　　　　　　馬場　　昇君　　　　有島　重武君
　　　　　　石井　郁子君　　　　山原健二郎君
　　　　　　田川　誠一君
　出席国務大臣
　　　　　　　　文　部　大　臣　中島源太郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　文部政務次官　　船田　　元君
　　　　　　　　文部大臣官房長　古村　澄一君
　　　　　　　　文部大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　川村　恒明君
　　　　　　　　文部大臣官房会
　　　　　　　　計課長　　　　　野崎　　弘君
　　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　　教育局長　　　　西崎　清久君
　　　　　　　　文部省教育助成
　　　　　　　　局長　　　　　　加戸　守行君
　　　　　　　　文部省高等教育
　　　　　　　　局長　　　　　　阿部　充夫君
　　　　　　　　文部省高等教育
　　　　　　　　局私学部長　　　坂元　弘直君
　　　　　　　　文部省学術国際
　　　　　　　　局長　　　　　　植木　　浩君
　委員外の出席者
　　　　　　　　防衛施設庁施設
　　　　　　　　部施設対策第二
　　　　　　　　課長　　　　　　柴田　桂治君
　　　　　　　　沖縄開発庁振興
　　　　　　　　局振興第四課長　池田　　登君
　　　　　　　　文教委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　高木　高明君
　　　　─────────────
委員の異動
四月十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　古賀　正浩君　　　　　綿貫　民輔君
同月十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　井出　正一君　　　　　遠藤　武彦君
　　綿貫　民輔君　　　　　古賀　正浩君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　遠藤　武彦君　　　　　井出　正一君
　　古賀　正浩君　　　　　綿貫　民輔君
　　　　─────────────
四月十四日
　国立学校設置法の一部を改正する法律案（内閣提出第一一号）
同月十五日
　学校教育法の一部を改正する法律案（内閣提出第三九号）
　地方教育行政の組織及び運営に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第五三号）
同月十四日
　私学助成大幅増額、四十人学級即時実現に関する請願（寺前巖君紹介）（第一四〇一号）
　私学助成の大幅増額、大規模校舎の解消に関する請願（田中美智子君紹介）（第一四〇二号）
は本委員会に付託された。
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　義務教育諸学校施設費国庫負担法の一部を改正する法律案（内閣提出第一二号）
　昭和六十二年度における私立学校教職員共済組合法の年金の額の改定の特例に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第七四号）
　著作権法の一部を改正する法律案（内閣提出第四六号）
　国立学校設置法の一部を改正する法律案（内閣提出第一一号）
　　　　　────◇─────
○中村委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、義務教育諸学校施設費国庫負担法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。山原建二郎君。
○山原委員　義務教育施設費国庫負担法につきまして質問をいたします。
　この法案によりますと、施設費国庫負担の割合が六十三年度十分の五・五となっているわけですが、なぜ三分の二にしなかったかということを最初に伺っておきたいのです。
○加戸政府委員　今回提案申し上げております施設負担法の一部改正におきましては、原則的にいわゆる児童生徒急増市町村におきます負担割合を一般市町村の二分の一よりもかさ上げいたしまして三分の二とするという立て方をとっているわけでございますが、御承知のように、昭和六十一年度から六十三年度までの間におきましては、特例的な補助率かき上げについて補助金等特例法によりまして政府全体の補助金がすべて十分の五・五とされております、その横並びを勘案いたしまして、この施設負担法におきます負担割合も十分の五・五とさせていただいているわけでございます。これはかつての補助金問題閣僚会議の決定に基づきまして補助率の総合的な見直しが行われ、特例的補助率のかき上げにつきましては、かき上げ補助制度は残しつつもその圧縮を図るという観点から決定されたわけでございまして、その政府全体の横並びとの関係において、当法案におきましても六十三年度に限り十分の五・五という措置を講じておるわけでございます。
○山原委員　今おっしゃった特例法の法律規定はどうなっておりますか。
○加戸政府委員　ただいまの御質問の意味がちょっと正確に把握いたしかねましたので、恐縮でございますがもう一度お願いいたしたいと思います。
○山原委員　こういう意味です。第十五条「義務教育諸学校施設費国庫負担法の一部改正」の項では、「附則第三項中「十分の六」を「十分の六とし、当該市町村の設置するものを含め、昭和六十一年度及び昭和六十二年度にあっては、十分の五・五」に改める。」というもので、法律の規定は昭和六十二年度までの措置となっているものではないかということですが、このことを確認したいと思って伺ったのですが、そうですね。
○加戸政府委員　十分の六と申しますのは、昭和六十年度の措置といたしまして三分の二を十分の六に引き下げ、そして六十一年及び六十二年度につきましては十分の五・五とされてきたわけでございます。今回提案いたしておりますのは六十一年度から六十三年度までということで、今までの六十一、六十二に引き続きまして六十三も十分の五・五という提案を申し上げているところでございます。
○山原委員　法律規定としては六十三年度までとは書いていないわけですね。それをあえて六十三年度まで延長する理由はないのではないかと思いますが、この点は恐らく横並びあるいは他とのバランスというお答えになると思いますが、この点も確認しておきたいのです。