Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○川端委員　次に、最近この公正取引というものの、国民の非常な関心を集めたといいますか、注目した部分に、埼玉県の土木工事に関する談合問題というのがあります。五月十五日に委員会は、埼玉県土木工事に関して、六十六社に対して勧告、警告という形で摘発を行われました。公共事業という極めて県民に影響の大きい問題で、公取が監視の目を光らせて対応されたということは非常にいいことだというふうに思います。
　しかし、一方で、マスコミの報道等で国民が受けとめている印象という部分で見ますと、その対応の形が排除勧告にとどまり、事前にこの規模等々から一般に受けた印象では、マスコミが受けた印象と言った方が正しいのかもしれませんが、これはついに刑事告発に至るのではないかという部分からいったときに、そこまでいかなかったという部分の論評が報道では随分たくさん流れました。新聞の解説記事でもそういうスタンスで、「独禁法運用強化に逆行」「埼玉の談合　告発見送り」「腰砕け公取委に強まる批判」「疑惑逃さぬ姿勢を」こういう報道が流される。そういう側面での見方が非常に強くあることは事実だと思います、受けとめとして。
　一方で、平成二年六月に委員会で、これから「法務省刑事局との間に告発に関する手続等を検討するための連絡協議会を設置」してやっていきたい、そして（一）、（二）というふうな部分で、悪質かつ重大な案件、あるいはその他に関して「積極的に刑事処罰を求めて告発を行う方針である。」と。いうふうな委員会の方針を出されて、やはり公正な経済活動という部分で公取は随分積極的にやっていただくのだなという期待を込めて見ていた中でこういう処理になったということで、実際この平成二年の運用強化、積極姿勢というものが空洞化されているのではないかという受けとめがあるのは事実だというふうに思います。私も懸念はあると思います。昨年の課徴金の引き上げ等々でできるだけ独禁法を守っていこうという機運を高めて、そしてよりよい経済行為が構成されるようにという機運に、結果的には非常に水を差した状況をつくり出しているのではないかなというふうに思います。
　そういう意味で、しかもそれを受けたのかと思いますが、この前いわゆるラップ業界、ストレッチフィルム業界が刑事告発を受けまして、そこが、「ラップ業界が公取不公平論」「カルテル告発は無効」だという公訴棄却の手続を進められている。これは法廷闘争のことですし、個々の案件に関してどうこう言うつもりはありませんが、やはり、埼玉の談合はあれぐらいだったのにうちだけがこんなのかというような感じがしないでもない。そういう部分では、やはり最近の一連の動きの中で、いろいろな論評の中ではそういうことを指摘し、果たして積極姿勢なのかどうか、公取の姿勢は、頑張ってほしい、大丈夫かなという部分が非常に蔓延していることが否めないと思います。
　こういう昨今の動きを含めて、公取としてはその部分をどのように、いわゆるそういう報道も含めて御認識をされているのか、そしてこれからどうされようとしているのかについて、決意も含めてお聞かせをいただきたいと思うのです。
○梅澤政府委員　先般のいわゆる埼玉県の発注に係ります土木建築工事の談合事件につきましては、六十六社につきまして先般勧告をし、関係六十六社が応諾をしたわけでございます。ただ、刑事告発問題につきましては、法律上の問題あるいは事実上の問題につきまして、平成二年六月以降の事実につきまして検察当局と意見の交換を重ねてまいったわけでございますけれども、告発するに至らない、告発するには適当ではないという結論に達し、告発を断念いたしたわけでございます。
　それで、先ほども他の委員にお答え申し上げたわけでございますけれども、平成二年六月に十七年ぶりに刑事告発を再開するという段階に入りまして、ラップ事件について昨年十二月に告発、この事件につきましては現在東京高等裁判所に係属しておりますので、個々の議論につきましては、私どもは刑事告発に関する公正取引委員会の方針に基づきラップ事件につきましては告発を完了したわけでございまして、この事件については既に手を離れておりますので、これ以上現段階では申し上げることを差し控えたいと思います。
　そこで、今回の談合事件につきましては、我々が十七年ぶりに刑事告発を再開するというまさにその段階、緒についた段階で告発を断念せざるを得なかったということは非常に遺憾なことと考えております。委員が御指摘のように、それをめぐって公正取引委員会に対する信頼あるいは日本の独占禁止行政の将来に対する信頼というものが損なわれるということになったらこれは大変なことでございまして、私どもは今回の事件を契機に、今後談合の問題につきまして私どもの事務局と検察当局との間でワーキンググループをつくりまして、いろいろな事案について法律問題等検討を重ねる、その過程で今後の談合事件に対する審査方法等についてもさらに改善、開発を図っていくという作業にこれから取り組んでまいりたいと思うわけでございます。
　私どもも、今回の断念について各種の御批判というものは痛いほど耳に入るわけでございます。ただ我々のお願いといたしましては、この刑事告発に我々が踏み切りましてまだ本当に緒についたばかりの段階でございますから、今後公正取引委員会の活動についてひとつお見守りをいただきたい、これは私どものお願いでございます。
○川端委員　報道でも、今委員長おっしゃいました部分でも、信頼が損なわれることがあってはいけない。しかし現実には、やはりそういう部分で損なわれた部分は本当に大きいというふうに思います。そして、この報道でも、これは、個人的には見送りは残念という報道がございました。個人的なお話ですからこの場でどうこうということではありませんが、いろいろな法的な仕組みの中で、犯罪要件を構成する個人というものの立証ということとか、いろいろな法技術的な難しさもあると私は思います。そういう部分を含めての課題はやはり随分あったのではないかな。
　今、勉強会を含めてやっていくということをおっしゃいました。うわさされますような政治家によるいろいろな圧力とかいうのがあったとは私は思いたくありません。そういう意味で、これからの部分に、こういうことが積極姿勢を打ち出された中でたび重なればもうその信頼は本当になくなってしまうという分かれ目に今あるということだと私は思いますし、十分御承知だと思います。その部分ではひとつ断固たる決意で信頼回復と確立に御努力をいただきたいとお願い申し上げておきたいと思います。
　今回、こういうふうな法改正を機会に見ますと、罰金を五百万円を一億円にする、厳罰に処すぞという部分は非常に大事なことなんですが、その前提としては、守った者と守らない者の仕分けはきっちりされるというのが前提だというふうに思います。百メートル走るときにフライングをしたらだめなんです。フライングをしてもしなくても、そのときどきの審判や、大会の種類や、選手、人によって許してもらえるときと許してもらえないときがあるということであれば百メートルの競走は成り立たない。だから、その部分で、フライングをした者はだめという中でいかにスタートをうまくするか、技術を上げるかという、要するに企業であれば競争力を強くするということ、公正な競争というものを磨くわけですから、間違っても——フライングをしたときは厳罰、要するに失格するのだということが前提だと思うのですね。
　ですから、罰金を上げるということは大事なことの一つかもしれません。しかし、その前提として、例えば本当に悪質、重大なものは刑事告発までされる、そして、フライングした者にはもちろん原則的には課徴金を付されるという部分の運用の問題が、やはり一番この公取委員会の使命としては重要であろう、そこに今疑問を持たれたということだというふうに思います。
　事は、本質にかかわる非常に重要な問題だというふうに思っております。国民の目から見て、ガイドラインという部分は基準は明確になっている。そのガイドラインの適用に関しては、適正じゃなくて厳格に運用される。そして、その部分に関しては違反した者は罰則がされるのだというものが国民の目から見て本当にきっちりなるということでないと、罰金一億、五億という議論もありますけれども、幾ら一億にしようが、五億円にしようが、百億円にしようが、そこへ行かなかったらそんなものは本当に何にもならないというそこが一番問題ではないかなというふうに私は思っております。
　そういう意味で、ましてその努力の部分でいうと、報道で埼玉の部分でも、また、これはうそか本当かはわかりませんけれども、談合隠しで談合、これからはそういうので寄り集まるといかぬから、みんな電話でしょうと相談をしているというふうな談合をしているのじゃないかとか、本当に懲りないのじゃないかなという思いもあります。そういう意味では、フライングをしてもうまくごまかせるケースもあるということがあれば、決して本当にみずからの力を強くしょうということではないという部分にあると思いますので、その部分に関して、繰り返しになりますけれども、その運用がまさに公正取引の部分の生命線を握っているということに関してひとつ改めて御見解を賜りたいと思います。
○梅澤政府委員　ただいまの御指摘なり御批判につきましては、私ども謙虚に受けとめますとともに、これを機会に独占禁止法によって公正取引委員会に与えられました任務並びに使命の重大さを再認識し、せっかく再開いたしました刑事告発でございますので、今後の運用に当たって、国民一般の信頼を損ねないように厳正かつ積極的にこの問題に取り組んでまいりたいと思います。
○川端委員　関連して。この問題自体は、かねがね公正取引という問題に関しては日米間でいろいろな議論があって続いております。そういう中で、特にこの埼玉県の談合事件に関してアメリカは大きな関心を持っている。そして問い合わせがあった。そして経緯を御説明をされたというふうに伺っております。そういう意味で、アメリカがこの件に関してどういう立場で公正取引委員会に対して問い合わせをされたのか。そして、その経緯は御説明をされたと思いますが、アメリカの態度は、なるほどそれはよくわかったということでなっているのか。これからのアメリカのこの件を含めてのいわゆる公正な取引というものに対する影響というものに対してはどうお考えになっているのか。もう全く心配することでないのか。何らかのこれからの課題を日米間でこの問題を契機としての部分はやはりクリアしていかなければいけない課題を持っていると御認識をしているかについてお教えをいただきたいと思います。
○梅澤政府委員　本件につきまして米国司法省から公正取引委員会に問い合わせがあったという事実はございません。それから、もとより日本政府の機関が決定いたしましたことについて一々外国政府に通知をすべきものでもございません。
　ただ、構造協議等々の過程で、先般辞任をいたしましたけれども、米国の反トラスト局長と私の間で個人的に、アメリカの事件についてあるいは我が国の事件についていろいろ意見の交換をしたことがございますので、今回の件につきましては私の全く個人的な情報提供という形で、公正。取引委員会が国内に公表いたしました新聞発表の範囲内で、在外公館を通じて私の責任で連絡をさせております。在外公館から私どもに届きましたところでは、米国司法省は今回の事件について排除措置、つまり勧告を行ったということは歓迎をする、それから個別の事件について告発が必要であったか必要でなかったかということは相手国政府の問題であって、米国司法省がコメントする立場にはない、これは当然のコメントだと思います。
　それからもう一つ、刑事告発についてはＳＩＩで日本が表明したという経緯もございますから、今後とも公正取引委員会においてこれに積極的に対応してくれることを期待するというコメントを出したという連絡を受けております。
○川端委員　時間がほとんどなくなってしまいましたが、最後に、これは前の課徴金引き上げのときにも私委員長にお尋ねをしたのですが、やはり日米間でいろいろな問題、こういう部分に関してというときに、日米間のいろいろな、いわゆる価値観というのですか、物の考え方という部分に随分違いがある。それはお互いどちらがいいかということではなくて、違いがあるということを認識しなければいけないということの議論をさせていただいたと思うんですが、フェアかアンフェアかということは本人にとっても名誉にかかわる重大なものであるという価値観を持つ部分と、それから、これはある部分で民主主義でいつでも、議論はとことんする、しかし採決して決まったものは多数決に従うという一つの価値観だと私は思います。日本も議会制民主主義という部分では一応そういう形をとっていますが、日本の風土というのは事前調整、全会一致型というのがよく見られる
　ことだと思います。もうこれだけ議論を尽くしたから採決しようではないかと例えば委員長が言えば、いやいやそう事を荒立てな、いで、もう少しよく話し合おうではないかという話が、例えば自治会でもいわゆる我々周辺でも間々あるという社会風土だと思います。しかし、企業の公正な活動と
　いうものが世界を舞台にしてやるという分には、そういう風土の違いはあるけれども、こういう公正な取引に関しての共通のルールというものはやはり確立していかなければいけない。そういう部分でいろいろ御努力もいただいているわけでございますが、一部には日本はそういうものなんだ、事前調整、全会一致していくのが日本の風土であり美徳なんだ、それが無用の競争を防いで、余分なことをしないで効率を求めうまくいく方法なんだからこのままでいいんだという話を、時々いろいろな業界の人たちから聞くことがある。そういう部分に関しては、風土的な価値観の違いとしては認めるにしても、経済活動においてはその部分から脱却をしない限りいつまでたってもこのことは直らないというふうに私は思いますし、そこにメスを入れて価値観をつくっていく、ルールをつくっていくというのが公取委員会に課せられた非常に大きな国際化の中での使命ではないかと思いますが、この点に関しての所感をお尋ねをして、終わりにしたいと思います。
○梅澤政府委員　日本の精神文化といいますかメンタリティーとの関係で、私ども独占禁止法との関連で今委員がおっしゃったような意見も含めましていろいろな方々が御議論をされるのを伺ったこともございます。詳細は省くことにいたしまして、いずれにしても、共同体あるいは共存共栄と
　いうメンタリティーそのものは日本文化の美点であるという議論はそれはそれといたしまして、事市場経済についてそういった議論は一切通用しな
　いというふうに考えております。
○武藤委員長　午後一時四十分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時十三分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時四十分開議
○武藤委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。森本晃司君。
○森本委員　朝から議論が続いているわけでありますけれども、独禁法を取り巻く近年の経済環境、国民的には豊かさを実感できる国民生活の実現が非常に求められておりまして、生産重視から消費者の利益重視への政策転換を今余儀なくされているところであり、求められているところであります。
　そうした中で、けさからも議論がありましたが、公取への期待が大きく高まっていることは事実であります。しかもまだ、国際的な視点からも、経済活動のグローバル化が進展する中で、我が国に対してより開かれた市場の実現が強く求められておりまして、競争政策の強化と公正取引委員会の厳正な運用が期待されております。
　そういう意味から考えてまいりますと、公取は今世論の追い風の中にあるのではないかと思うのですが、いかがに考えられますか。
○梅澤政府委員　ただいま御指摘がございましたように、世界経済における我が国の地位が今日これだけ大きくなってまいりました。それに見合って、国民生活の豊かさというものを目指し、かつ経済がグローバル化する中で、各国間での経済的な相互依存関係、協調関係の要請というのが高まっておるわけでございます。その意味で、現。在日本国政府の経済政策というのは、大きくその方向に向かって進んでおるわけでございますが、独占禁止政策も経済政策の一つでございまして、私どもそういった方向を十分念頭に置きながら、この両三年、特に独占禁止政策の強化について努めてまいったつもりでございます。
　なかんずく一番基本になりますのは、独占禁止法の競争秩序の違反行為に対しまして厳正に対処するということがまず何よりも基本でございます。その意味で、公正取引委員会が勧告等法的措置をとりました件数も、平成三年度は三年前に比べますとおよそ四倍の数字になっておるわけでございます。また、違反行為に対する厳正な措置と同時に、違反行為に対する抑止力を強化するという観点から、昨年国会において御承認を賜り、課徴金につきまして大幅な引き上げもお願いをいたしました。さらにまた、一昨年でございますが、十七年間停止をいたしておりました刑事告発というものを再開するという方針を鮮明にいたしまして、刑事罰の活用についても今その緒についた段階でございます。
　その意味で、今後独占禁止政策の強化あるいは法運用の強化等につきまして、公正取引委員会といたしまして、国民の大方の御期待と御理解を賜りながら今後とも努めてまいらなければならないというふうに考えております。
○森本委員　今の委員長のお話を伺っておりまして、私も全くそのとおりだと思っております。
　告発の方針転換をされた、あるいはまた課徴金の引き上げをされた、あるいはまたラップ業界の告発をされた、そういう状況下等々、世論は、また消費者は公取に万雷の拍手を送ってきたはずであります。あるいはもっと頑張れと言ってきたはずであります。
　しかしながら、ここに来てまだ公取が後退の姿勢が見えるのではないだろうかということが今国民の率直に思っている点であります。かみつかない番人から、表現は悪いかもわかりませんが、方針転換のときに今度は独禁法の番人としての宣言をされた。ところが、今またかみつかない番人に戻りつつあるのではないかと世の批判を今受けつつあるのは事実だと思うのです。
　それは、例えばきょう法案にかかりました罰金刑の五百万から一億にする件についての極めて不透明な部分、あるいはまた埼玉県の告発見送りの極めて不透明な部分、こういったこと等々がここ半年ほどの間に重なりまして、大変失礼な言い方ではございますけれども、私が先ほど申し上げたような状況になっているかと思うのです。
　その辺の認識について、またいろいろな批判があることについてどのように思っておられるか、お伺いしたいと思います。
○梅澤政府委員　ただいま委員がお触れになりましたような点について各種の御批判があるということは私ども痛いほど痛感をいたしておるわけでございます。
　ただ、釈明をするという意味ではございませんで、この間の事情についてぜひ御理解を賜りたいと考えるわけでございます。一つは、ただいま御指摘になられましたいわゆる埼玉県が発注いたします土木工事に対する六十六社の談合事件でございますが、先日六十六社に対して排除措置を勧告し、全社応諾をいたしたわけでございます。ただ、刑事問題につきましては、刑事告発再開を公表いたしました平成二年六月以降につきまして、法律問題あるいは事実問題につきまして検察当局と意見の交換を重ねてまいったわけでございますけれども、犯罪ありと思料して告発に値するという結論には達しませず、やむなく告発を断念いたしたわけでございます。
　しかし、それは公正取引委員会が厳正な法運用についてたじろいだということではございませんで、専ら事案に即して検討いたしました場合にどうしても告発を断念せざるを得なかったという事情でございます。
　　　　〔委員長退席、竹村委員長代理着席〕
　ただ、ただいま委員が御指摘になりましたように、私ども刑事告発再開を公表して以来まだ緒についた段階で、こういった事態に対しまして各方面から公正取引委員会がたじろいでいるのではないかというふうな御懸念とかあるいは御批判、それが将来の我が国の独占禁止政策の強化について国民の信頼を損ねるというようなことがあってはまことに残念なことなのでございます。
　したがいまして、今回の告発断念はただいま申し上げましたような事情ではございますけれども、今後さらに適正な法運用、厳正な法運用を図るために、談合問題につきましては当委員会の事務局と検察当局との間でいわばワーキンググループを設置いたしまして、あらゆる事案を想定し、法律問題、事実問題の入念な研究、検討を重ねる、我々はその作業経過を踏まえて、今後の新しい事件に対処いたしました場合の審査方法の開発、改善等に努めたいというふうに考えておるわけでございます。
　いま一つ、ただいま御提案申し上げております刑罰の引き上げの問題でございますが、これは後ほどまた時間のお許しをいただきまして、一億円という今回御提案申し上げました結論に到達いたしました経緯を御説明申し上げたいと思うわけでございます。この件につきましても、我々としては従来の行為者と事業主の刑罰が連動しておったという我が国の近代の企業刑事法制の枠組みを大きく変更いたしまして、将来の独占禁止法の抑止について大きな一歩を踏み出す内容のものであると私どもは考えておるわけでございますが、やはり制度改正というのは、大方の御理解というものを得ることが前提でございます。したがいまして、現時点において独占禁止法の抑止力を強化する現実的な大きな一歩を踏み出すために、私どもは一億という水準でぜひ制度の改正をお願いしたいという趣旨でございます。
○森本委員　今その趣旨を申し述べられましたが、委員長にお尋ねしますが、刑事罰研究会の報告書によりますと数億円程度の水準の提言が、政府案では一億円になった。この研究会の数億という報告書がなされたとき、委員長の頭はどれぐらいだと想像されたのでしょうか。「数」ですから一億ではないはずだと思いますが、それが一億になった理由について伺いたいと思います。
○梅澤政府委員　研究会の報告書は、公表されておるとおりでございますが、罰金の数億円という水準につきましては、結局法人と自然人との資力の格差、これはストックそれからフロー面での試算作業が行われておりますが、その格差、あるいは外国法制、あるいは我が国の場合の固有の事情といたしまして課徴金というものが存在しておる、こういったものを総合的に判断した場合に、幾らの水準にすべきかということで研究会の先生方が御議論をなさったわけでございます。
　私どもが承知いたしますのは、結論として研究会の報告が数億円ということでまとめられたのは、研究会に参加しておられます学者の諸先生方も、この種の罰金の水準については、ただいま申し上げましたようないろんな要素を総合的に勘案して決せられるものであって、計量的に、一義的に、アプリオリにこういう数字でなければならないというものではない。事実、各先生方がいろんな水準で御議論をなさったのを私もはたで傍聴をいたしておったわけでございますが、結局のところ、数億円という幅のある水準幅を示して、あとは制度化に当たって政府がこれを決定し、立法府に語るということで、ある程度幅を与えた形で、私ども、方向づけをいただいたというふうに考えておるわけでございます。
　ただ、それは今御指摘になりましたように、一億円というのと数億円というのは研究会の報告どおりであるかということになりますと、事水準に関しては、やはり研究会が想定されたものよりも低い水準とあるいは言っていいと存じます。これにつきましては、私ども、各方面との調整を図りつつ、先ほども制度の改正というのは大方の御理解を得るということが基本的前提であると申し上げたわけでございますけれども、三つぐらいの点で、現時点においてやはり数億円という水準をお願いするにはまだ大方の御理解はそこまで熟していないというふうに判断をいたしたわけでございます。
　その一つは、今回の罰金の引き上げというものは、先ほども申しましたとおり、我が国の企業刑事法制の従来の枠組みを大きく変更するという内容でございます。
　それから二つ目は、昨年国会の御審議を賜りまして課徴金の大幅な引き上付を行い、昨年の七月からこれが実施に入っておるわけでございますけれども、まだその実効の状況もわからない。かたがた課徴金を引き上げたばかりなのになぜそれを追うように罰金の水準を引き上げる必要があるかという御議論でございます。これはある意味では、課徴金の引き上げというのはそれほど大幅であって、抑止力の実効性を持っておるということを物語るのではないかと私どもは考えるわけでございますけれども、やはりそういった御不満あるいは納得がいかないというふうな向きが多うございます。
　それから三つ目は、特に中小企業の階層におかれまして、これは我が国の法人企業の相当部分を占めるのは中小企業でございますけれども、やはり五百万という水準から一挙に億単位の罰金水準に引き上げられるということについて不安感、あるいは恐怖感と言ってもよろしゅうございますけれども、そういった御意見なり反対というのは非常に多かったわけでございます。
　私どもは、そういった状況を考えながら、しかしこの機会にやはり相当思い切った水準に引き上げざるを得ないということで、一億円という水準で今回お願いするのが一番現実的であり、これがぎりぎりの水準であるという判断をいたしたわけでございます。
　ただ、これは研究会の報告の数億円と乖離することは事実でございますので、この結論を得る段階におきまして研究会に改めてお諮りをいたしました。そのときに研究会の方といたしましては、大方の理解がまだ進んでいないという現状であるとするなら、この一億円という水準でもやむを得ない、それでもこの制度改正が実現するならやはりそちらの方がよろしかろうというふうな御感触なり御意見も賜っておるわけでございます。
　　　　〔竹村委員長代理退席、委員長着席〕
○森本委員　梅澤委員長、私の方からお願いでございますが、御丁寧にお答えいただくのは大変ありがたいことでございますけれども、限られた時間でございますので、聞きたいことがたくさんございまして、ぜひ簡略にお願いをしたいと思います。
　そこで、先ほど聞きました中で、報告書が出たときの委員長の頭は数億はどれほどかということについてはまだ御答弁いただいてないはずであります。その点をお尋ねしたいと思います。
　それから、その数億の水準から一億に変わっていく過程に、いろいろと言われている中に、いろいろな圧力があったのではないかと言われている。
　それから、これはほかでも指摘されましたが、報告書が出た十二月からその報告書が公表されるまでの間、二カ月間の期間が置かれた。これは非常に意図的におくれたのではないだろうか、数億が表に出るとそれは大変困るので、きちっと一億なりあるいは数億なりの決着をつけてから公表しょうと考えていたのか、そのように言われているところがあります。極めて意図的ではないかと思うのですが、おくれた理由等々についてお答えいただきたい。
　また、政治的圧力あるいはいろいろな団体の圧力がよもや独立の行政機関である公取にあってはならないことだと思うのですが、その見解について伺いたいと思います。
○梅澤政府委員　調整の過程におきまして各方面とそれぞれ時々刻々いろいろな意見の交換をしたわけでございまして、この数億という中のある一点が公正取引委員会なり私自身の頭に固定的にあったということではございません。
　それから、報告書の公表の件でございますけれども、これは十二月の時点で私どもいただいたわけでございますけれども、その当時から、先ほど申しましたような事情で、まだ刑罰の引き上げ自体についての理解、それから御議論が熟してない、こういう段階で報告書を公表することは、議論に予断を与えると同時に、これからいろいろ議論していただく場合にかえって支障になるという判断に公正取引委員会として達したものでございまして、どこからかの圧力によって公表を断念したということではございません。
　ただ、公表の時期をおくらすことについて、私自身、当時記者クラブで記者会見をいたしましてはっきり申し上げたわけでございますけれども、この報告書が永久にやみに葬られるということでは絶対にないと。これは研究会の先生方にも、報告の時期をおくらすについてお断りするときにもはっきり申し上げておるわけでございますけれども、これは必ず公表いたしますと。公表の時期について今が適当でないということで、あの時点での公表をいたさなかったわけでございます。
○森本委員　公表の時期がその時期で適当でないと判断した理由は何ですか。なぜそのときに公表することが適当でないと判断したのですか。
○梅澤政府委員　これは繰り返しになりますけれども、独占禁止法の刑罰の水準をこの機会に引き上げるということ自体が、その当時、非常に唐突なテーマとして受け取られる向きが非常に多かったということでございます。したがって、まず引き上げる必要性というものを十分に御認識いただくと同時に、それと並行して、現在の五百万という水準を一体幾らにするのかということは、もちろん、数億円というのは私ども報告書でいただいておりますから、いろいろな調整の過程でそういったことも念頭に置いていろいろお話を申し上げたわけでございますけれども、これを一遍に世の中に公表するという場合にはかえってそういった調整そのものが進まないのではないかということを行政機関としての公正取引委員会が判断したわけでございます。調整を円滑に進めるためには発表の時期を、もう少し適当な時期を選んだ方がいいという判断を当時いたしたということでございます。
○森本委員　証取法では、事業主に対する罰金引き上げを個人に対する罰金の百倍としましたね。課徴金は制裁金ではなくして、不当に得た利益を国庫に徴収するものでありますから、罰金とは全く質の異なるものであります。課徴金を上げたからこちらを一億にとどめたんだという論理はなかなか成り立たないと私は思うのです。殊に、百倍に対して今度は二十倍でありますが、同じ政府提出法案の中でバランスを欠くのではないかと思いますが、その点、課徴金を上げたからというのは理由にならないと私は思っているのですが、どう考えておられますか。
○梅澤政府委員　刑罰の具体的な引き上げ水準については、研究会の報告でも、課徴金の存在というものを総合的に考慮するという考え方が示されておるわけでございます。
　おっしゃるとおり、課徴金という行政処分の法的性格といわゆる制裁としての刑事罰というのは性格を異にするわけでございますけれども、そもそも独占禁止法は、言うまでもございませんけれども、事業活動の基本を規制するものであり、その規制を受けるのは事業者であり、課徴金なり刑罰を課されるのも事業者でございます。そういたしますと、課徴金という経済的負担、罰金という経済的負担が総合的にかかってくるということで、事業者に対する抑止効果はやはり総合的に勘案されるべきものであろうということで、刑罰研の報告書でも、課徴金の存在を考慮の一つに入れろというふうに書いてあると思うわけでございます。
　証券取引法は証券取引法の法目的なり規制対象ということで、今仰せになりましたように三億円という水準を設定されたわけでございますけれども、独占禁止法は独占禁止法の総合的抑止力の観点から、それから繰り返し申し上げますけれども、証券取引法の規制対象に比べますと、独占禁止法は事業者一般でございますから、御理解を得る範囲というのははるかに広いわけでございます。そういった現在における大方の御理解の状況から見て、精いっぱいの水準であるということでございます。
　刑罰の整合性の問題については、証券取引法、独占禁止法、それぞれ法目的、法運用が異なるわけでございますから、証券取引法の今回の改正水準に独占禁止法の改正水準が達しない、金額そのものが達しないということ自体をもって、私どもは必ずしもそれは国の刑事政策全体としての整合性が著しく損なわれるような制度改正であるというふうな認識は、率直に言って持っていないわけでございます。
○森本委員　政治的圧力があったかどうかということをここで議論しても、恐らくなかったとおっしゃると思うのです。しかし、もう新聞各紙には相当そういったことが書かれている。この点については、このことがありましたかと問えば、ありませんと答えるだけだから、この程度にしておきますけれども、相当な横車があり圧力があったというふうに書いてあります。
　私は公取から、公取の事務局が書いた「独占禁止法ガイドブック」、これをいただきました。ここの二十二ページ、「独占禁止法はどのように運用されるのでしょうか」というところで公正取引委員会のことについて、「独立の行政委員会であるところにその特色があります。独占禁止法は、自由経済社会における企業の事業活動の基本的ルールを定めたものですから、その運用に当たっては、政治的な影響を受けることなく、中立的な機関により公正な運用が図られねばなりません。」云々とありまして、その後、「このため、公正取引委員会は、独占禁止法の運用については、他から指揮監督を受けることなく、独立してその職務を行います。」これは公取から出したガイドブックです。
　ここに書いてあることと、この数カ月、報告書が出て以来あるいはこの一億に至るまでの間、非常に不明瞭な点が多い。これとどうも違うじゃないかと国民は思う。今本当に消費者の味方として公取が頑張っていくのであれば、よくよくそのことを心がけてやっていかないと、不明瞭な点があるというところに疑惑が出てくるのです。
　このガイドブックとこの数カ月の新聞記事、公取委員長もよくあれされていると思いますが、その違いについてどのように考えておられるか、また、今後どのようにしようとするのか、お伺いしたい。
○梅澤政府委員　これもぜひ御理解を賜りたいわけでございますけれども、ただいま委員が御引用になりました独占禁止法二十八条、公正取引委員会が独立して職権の行使を行う。独占禁止法で定められた公正取引委員会の権限を行使する際に、あらゆる機関の指揮監督を受けない。そのために五名の委員の身分保障も定められておるわけでございます。これが公正取引委員会の行政活動のバックボーンであるということは御指摘のとおりでございます。
　ただ、議論のための議論を申し上げるわけではございませんけれども、法律の策定あるいは政令の策定あるいは予算等については、国家行政組織法上の考え方といたしましては、公正取引委員会は、内閣に属します各行政機関と何らその地位は変わらないわけでございます。特に法律を制定するためには、政府提案の形で閣議決定を経て国会に提出するわけでございますけれども、その場合、議院内閣制のもとにおいては、当然与党との調整を経ない限り政府提案の形は実らないわけでございまして、必然的に与党との調整というのはつきまどうものでございます。この点については、独占禁止法といえどもほかの法律の改定手続とは全く同じものでございまして、もちろんその調整というものをある側面からごらんになると政治的圧力というふうな表現もあるやに存じますけれども、私どもは与党と調整したということを決して否定していないわけでございます。
○森本委員　委員長、言葉の端をつかまえて言うわけではありませんけれども、出すために与党との調整が必要だと今おっしゃいましたね。それでは野党との調整は要らないと考えておられるのか。調整というか、こういうぐあいにしたいと。私たちも消費者の立場の中にいる者であります。それがこの後国会で議論されるということがわかっていながら、今委員長、与党との調整をしなければならないとおっしゃった。野党はいいのですか。別に調整してくれと言っているのではないのですよ、調整を野党にしろと言っているのじゃない。与党との調整をしなければならなかったということについてどう考えておりますか。
○梅澤政府委員　私の答弁、誤解を招く点につきましてははっきりと申し上げなければならないと思いますけれども、私が申し上げましたのは、与党との調整は必須の手続であるというふうに、これは各省の法律はみんなそうだと思いますけれども、私どもは認識しているわけでございます。
　ただ、おっしゃいますように、各野党の政審等に適宜御連絡なり御意見を承るという手続をとるということは、まことに行政機関としてやるべきことである、これは公正取引委員会がそういうふうに判断すべきものだと思います。ただ、今回の調整手続の過程において野党にお諮りしたという事実は残念ながらございませんで、まとまりました段階で各野党の政審の方にあるいは御説明に上がっていると存じます。
○森本委員　公取に野党への調整をしてくれとは私は申し上げておりません。したがって、与党への根回し云々という前に、もっともっと公取独自の本来の姿勢を示してもらいたい、そのことを申し上げておきます。
　なお一億については、委員会でいろいろと議論されますが、率直に申し上げまして、私は将来に向かっては、世界の各国の例を挙げても最高額十三億というアメリカの例もありますし、今後もこの委員会の席、並びに公取の皆さんもよくよくこの一億という額にとどまることなく議論をしていかなければならないと思っておることを申し上げておきます。
　次に、談合の問題でございますが、五百万を一億にした、あるいは五億にした、百億にしたという状況であっても、結局告発されなければ何にもその刀は使われないわけであります。効果を発揮しない。何も私は人の罪をつくるために告発をせよというのではありません。しかし、国民の生活を守るために公取があり、その公取が公平に考えて運用していったときに、なすべきことはきちんとしなければならない、そのために方針転換を公取はされたのです。しかし、その後考えてみますと、ラップ業界の後、インクあるいはセメント業界等々が見送られている。そして今回の埼玉の談合については、業界筋の中でももうだめかなという声も聞こえていた。だれが見てもこれは告発に値するものだろうと思っておったし、恐らく委員長も最初はこれはやるべきだと判断をされていたに違いない。大変な意気込みであった。ところが年が明けるとその勢いは急速に落ちていって、そして最後は告発断念という状況になっていった。ちょうど罰金の引き上げと時を同じくしていたときだけに、あるいはいろいろな政治圧力があるという話があるだけに、公取の今回の態度については非常に厳しいものがある。もう新聞を見ますと、朝から川端先生もおっしゃったので余りたくさん申し上げませんが、見出しだけやります。「公取委、なぜ消極姿勢に」「独禁法強化に逆行、批判も」「あきれ果てた公取の告発断念」「告発はなぜ見送られたのか」「独禁法運用強化に逆行　疑惑逃さぬ姿勢を　腰砕け公取委に強まる批判」「「なぜ見送り」広がる波紋　公取委に禍根残す」等々、挙げれば数え切れないぐらいの、一斉にそろっての公取への今回の談合告発断念に対する批判があるわけです。私は、いろいろな上でこういう結果になったかと思いますが、率直に国民として疑問に思っている点をこれからお尋ねをさせていただきたいと思うところであります。
　まず、平成二年六月二十日、刑事告発に関する公取委の方針を発表されました。一つは国民生活に広範な影響を及ぼすと考えられる悪質、重大な事業、または、公取委員会の行う行政処分によっては独禁法の目的が達成できないと考えられる事案について積極的に告発する方針を明らかにしながら今回断念したのは、この二点に該当しなかったのでしょうか。特に第一番目の国民生活に広範な影響を及ぼすと考えられる悪質、重大な事業か木公共事業は国民の税金で行われるものでありますから、国民の生活に与える影響が極めて大きいと思われるのですが、どうですか。
○梅澤政府委員　今回の埼玉の談合事件につきましては、平成二年六月時点以前から談合の行為が行われておりまして、行政上の排除措置の対象にいたしたわけでございます。刑事告発の検討としては、いわば法的安定性という観点から、セメント等についてもそうでございましたけれども、平成二年六月以降の時点について告発の要否を検討いたしました。
　その結果、法律上、事実上のいろいろな問題を検討した結果、告発を断念したわけでございますけれども、ただいまの委員の御質問に端的にお答え申し上げなければならないのは、今回の事件は、もちろん埼玉という一定の地域に限定はされておりますけれども、市場の状況から見まして、外形的に今回の埼玉の談合事件が平成二年六月の告発方針に該当しないがゆえに告発を断念したわけではございません。外形的には該当しておると思います。いわばこれを告発するに当たっての法律上あるいは事実上の構成に当たって、これを犯罪ありと思料し、告発に値するというまでの事実上の問題を構成することができなかったということでございます。
○森本委員　恐らく今公取委員長、答弁しながらじくじたるものを持っておられると思う。恐らく率直な気持ちは、今回告発できなかったことを極めて残念に思っていらっしゃるのではないか。記者会見のときにも、委員長はそのように思っていると発表されました。私たちから見ても非常に残念であります。
　そこで、私たちが疑問に思っている点、まず第一点、今回の刑事告発に当たって、検察当局との間で個別事件の具体的問題について告発問題協議会を設置された。それで聞きたいのですが、公取と検察側の折衝がことし二月以降ほとんど行われていないと聞いているのです。事件を担当する審査官、捜査官同士の協議が行われたのは四月三十日と五月一日だけ、その後五月十三日、これはもうお手打ちのときの会合であったと言っても間違いない。記者会見で十分協議されたと言っておられますが、まず二月以降、四月三十日と五月一日だけで間違いがなかったのか。あるいは十分協議したとおっしゃるのであれば、具体的回数やその時期等を国民の前に明確に発表する必要があるのではないか。それは捜査の云々ということは言えないと思う、もう告発しないと決めたのですから。何回打ち合わせ、内容まで言えと申し上げませんから、時期と回数をお尋ねします。
○地頭所政府委員　個別事件の処理にかかわる問題でございますので、詳細は申し上げかねますが、昨年の秋以降本年五月に至る間、数回、検察当局との間で、私どもの審査結果を踏まえて、法律上、事実上の問題について種々意見交換を重ねたところでございます。
○森本委員　地頭所審査部長さん、私が今申し上げているのは、数回ということでは国民がわからないから、内容を聞いているんじゃありませんよ、内容を聞いているんじゃない、時期、そして何回やったかを聞いているのに、数回と申し上げます、これじゃ話は前に進みませんよ。どうですか。
○梅澤政府委員　私、事務局から意見交換の状況を逐一あるいはまとめて報告を受けております。ただいま審査部長が申しましたように、今後の事件処理について支障があると申しましたのは、もしこれが公表されるべき性格のものであるとするなれば、今後、事件処理に当たって、検察当局との協議というものについて一々私どもは、内容は言わなくても事柄を公表しなければならないというふうな性質のものであるのかどうか。私は、これは、事件進行中の場合に公取と検察当局とのそういう意見交換の実情を一々明らかにするということは、かえって、告発権の正当な行使なり、ひいては将来にわたる検察当局の捜査にも支障を生じるだろうということで、この点は、具体的な日時という点については、これは公開されるべきものではないということは、ぜひ御理解願いたいと思います。
　ただ、その数回という点について非常にはっきりしないとおっしゃるわけでございますけれども、私も、これはいろいろなレベルでやっておりますから、どのレベルのものまでをカウントするかということが問題になるわけですけれども、二けたにはいかないにしても、少なくともそれに近い回数をやっておるということでございます。
○森本委員　私は、これが告発されていたら、捜査の影響、あと検察側の影響もありますから、それは聞きませんよ。告発しないと決まって、協議会が頻繁に行われなかったということが言われるから、僕は、それじゃ公取が明確に答えた方がいいじゃないか。これは、告発するんだったら私も聞きませんよ。告発しないんだから、言ったって別段構わないでしょう。みんなが疑問に思っているんですから、胸を張って公取が、何回やりました、週に一回やりました、例えば二月に何回、三月に何回、四月に何回でもいいじゃないですか。聞きますよ、ラップのときは何回だったんですか、協議会。
○地頭所政府委員　ラップの事件につきましても同様でございまして、個別事案の処理にかかわることでございますので、詳細については答弁を差し控えさせていただきたいと存じます。
○森本委員　ラップのときは協議回数も七、八回重ねていたと聞いておりますが、どうですか。
○地頭所政府委員　回数については、私、詳細に記憶いたしておりませんが、相当な回数に及んだということは事実でございます。
○森本委員　検察側との折衝が二月以降に急速になくなったということが報道されたりいろいろしているから、だからきちっと答えたらいいんじゃないかと私は言っているんですよ。そういう姿勢が余計に、二月以降何かがあったんではないかと思われるのです。
　これで何ぼやりとりしていても、あなたは恐らく、言うなら言え、おれは繰り返し繰り返しだ、そのうちに時間が来て終わると思うだろうからやめますが、そういう疑惑を持たれているときは、一つ一つみずからやってください。公表できなかったら私のところへ、私はどこへも持っていかないと約束しますから、何月に何回、何月に何回、書類を提出してくれませんか、教えてくれても結構ですよ、見せてくれても結構です。
○梅澤政府委員　これは担当部長の責任ではございませんで、委員長としてお答えしなければならない問題であると考えます。
　森本委員が、いろいろな観点からそういった資料要求なり御要請をなさるお立場というのは十分理解できるわけでございますけれども、繰り返しになりますが、今後の事件処理等の関係がございますので、この種の資料を非公開とはいえ、やはり部外にお示しするということはお許し願いたいと思います。
○森本委員　繰り返しても時間がたつばかりでございますので、この点については、私もいろいろな角度からの資料を集めて、追ってまた確認をさせていただきたいと思っています。
　次に、立入検査をされましたが、いつ、何社に、立ち入った人数は何人か、書類はどれほどの量が押収されたのか、まずこの点についてお伺いします。
○地頭所政府委員　独占禁止法第四十六条に基づく立入検査を、平成三年五月二十七日、同二十八日及び十月十五日の三回にわたって、それぞれ担当官百名前後を投入して、土曜会メンバー六十六社七十八カ所について実施しております。収集いたしました資料は四千点を超えております。
○森本委員　四千点、審査部の優秀な人たちが三日間にわたって入ってそれだけの書類を押収されたわけでありますけれども、それでも個人的根拠がなかったとおっしゃるのですか、告発断念に至る。
○地頭所政府委員　本件は、埼玉県発注の一定の土木工事につきまして、独占禁止法三条に該当する、つまり一定の取引分野における競争を実質的に制限する行為があったということでございますが、その事実につきまして、自然人である土曜会メンバー会社の役員または従業員の関与状況につきまして、犯罪ありと思料するに至るような状況は把握し得なかったということでございます。
○森本委員　調べられましたのは、平成二年六月二十日、公取委の方針発表以降のものを調べられたのか、あるいは事の起こりから調べられたのか、そして、六月二十日を境にして、その前にもそういった今おっしゃった告発できない理由のもの、証拠書類がなかったのか、六月二十日以降だけなかったのか、六月二十日を起点にして答えていただきたいと思います。
○地頭所政府委員　埼玉土曜会は、昭和四十七年に結成されたものでございまして、その後の状況につきまして、私ども、証拠のある限り調査をいたしたわけでございますが、勧告書「事実」に記載のとおり、昭和六十三年四月以降平成三年六月十日に至る間、一定の土木工事につきまして、受注予定者を決定し、受注予定者が落札できるようにしている行為が、独禁法三条に違反するという事実を認定したわけでございますが、その間におきまして、平成二年六月二十日のいわゆるステートメント公表後の事実関係につきまして、先ほど委員長から答弁いたしましたように、検察庁当局とも種々協議を重ねた上、犯罪ありと思料するに至る事実はなかったということでございます。
○森本委員　余り余計なことを言わないで、聞いていることに答えてくださいよ。六月二十日の方針発表以前のものをまず調べたか調べなかったか。調べた結果、具体的なものがあったのかなかったのか。六月二十日以降を調べて、具体的なものがあったのかなかったのか。それだけ答えてください。ほかのことは要らぬ。
○地頭所政府委員　会員事業者間におきまして一定のルールのもとに受注調整を行っていたということは、六十三年四月以降について認定できたわけでございます。かつ、平成二年六月二十日の方針公表後におきまして、埼玉土曜会のメンバー会社の役員、従業員等の自然人において犯罪を構成するような事実は認められなかったということでございます。
○森本委員　済みません、もう一度聞きますが、六月二十日以降は認められなかったのですね。以前を聞いているのですよ。それをまだ答えてないじゃないですか。
　委員長、質問に対してきちっと答えるように言ってくださいよ。
○地頭所政府委員　本件違反行為……（森本委員「六月二十日以前のものに、調べた結果具体事例があったのかなかったのか」と呼ぶ）犯罪を構成するような事実は六十三年四月以降においてもなかったということでございます。（森本委員「六月二十日以前に、方針転換以前に」と呼ぶ）以前においても……（森本委員「以前にもなかったのですか」と呼ぶ）そうでございます。
○森本委員　以前もなかった、つかめなかったのですね。非常に不公平感があるのです。いろいろなところから聞いていますと、これはいろいろなところから流れてくる情報ですから、私自身が直接聞いたのじゃありませんけれども、立入検査に入ったときに会長のメモが没収されて、これは没収じゃないな、出す方だから。そしてその中に個人的メモもいっぱいあったという話も流れてきているわけです。それで、これだけの有力な審査部の人がおられて個人的、具体的なものはなかったというのは納得できない。ないようにしたんだとしか思えない。
　それから、次に質問しますが、言われているのは、ラップ業界を告発しながら今回告発しなかった、非常に不公平ではないかという話がある。ラップ業界の売上高四百億。公共工事の規模は年三十兆円。インキのカルテルも見送られて、セメントーも見送られた。ラップ業界だけが、日米構造協議の中で言われたからスケープゴートにされたのではないかということが言われているわけであります。このラップ業界と建設談合の見送りについての矛盾点を、私も疑問を持っておりますので尋ねます。
　確認いたしますが、ラップ業界を告発した際には、平成二年六月以降に犯罪ありと思料する具体的事実はあったのですか。
○地頭所政府委員　あったということでございます。
○森本委員　それは、第一次値上げと第二次値上げの両方にあったのですか。
○地頭所政府委員　そのとおりでございます。
○森本委員　では、第一次値上げに絞って伺います。
　第一次値上げでは、違反を行ったというのはどのような会合があったのでしょうか。ラップ業界の場合に行われた会合、それから第一次の六月二十日以降に犯罪としてのものがあったかどうか。
○梅澤政府委員　ラップ事件につきましては、先ほど申しましたように、昨年十二月に告発し現在東京高等裁判所に係属しておる事件でございます。私どもは、先ほど審査部長が申し上げましたように、平成二年六月の方針に照らしましてラップのカルテル事件については犯罪ありと思料するに足る事実、法律構成をもって検察当局に告発をいたしました。そこでこの事件は私どもの手を離れておりまして、あと起訴事実をどういうふうに構成され、法律論をどういうふうに構成されるかというのは検察当局の問題でございます。したがいまして、今後、裁判でございますからどういう事柄が争われるのか予断を許さないわけでございまして、現実にもう事件が司法権の中に入りました以上、告発の段階における詳細の御説明についてはやはり差し控えさせていただきたいと思います。
○森本委員　難しいことを聞いているのではありません。要するに、第一次の会合はいつといつあったのか、これは何も捜査に影響を及ぼすわけじゃないじゃありませんか。今まで既に出ているじゃないですか。
○地頭所政府委員　告発の段階で私ども公表しておるわけでございますが、平成二年五月から七月ごろまでの間、東京都港区所在の東部ビル内会議室等において……（森本委員「日にちだけで結構、いつといつ」と呼ぶ）五月から七月の間ということでございます。審決記載の事実で申しますと、五月十五日から七月三日の本部会・役員会合同会議までの間を指しておるものでございます。
○森本委員　ちょっと日にちがおかしいのじゃないですか。勧告書を読みますと、二年五月二十五日から六月二十五日までなんです。検察庁のものと間違っていらっしゃるのじゃないですか、日を。
○地頭所政府委員　訂正いたします。五月二十五日の本部会から七月三日の幹部会・本部会合同会議の場までの間を指して、この間において関係営業担当責任者の間において合意が行われたことを告発事実としているものでございます。
○森本委員　私の手元にある勧告書は間違っているのですか。「平成二年五月二五日から六月二五日までの一連の本部会の場及び同年九月五日から一〇月二日」、これは第二次ですが、これは間違いですか。間違ったもので勧告されたのですか。
○地頭所政府委員　勧告書の主文、審決書の主文で排除いたしましたのは六月までの間における本・部会決定でございますが、その本部会決定なるものが七月三日の本部会・役員会合同会議において確認されておるということも踏まえて、関係人、役員、従業員の間に合意があったというふうに判断したものでございます。
○森本委員　それでは、お尋ねします。
　六月二十五日、これは主文では六月二十五日ですが、七月三日とおっしゃるわけでございますが、六月二十日以降というのはこの一回だけですね、第一次は。これをもって第一次値上げの告発をされたんですか。六月二十五日以前のものはどうなんですか。五月二十五日からの分については。
○地頭所政府委員　一連の会議を通じて合意が形成されたという判断をしたものでございます。
○森本委員　一連の会合を総合的に見ての判断ですね。六月二十五日または七月三日だけの判断でされたんではないわけですね。もう一度お伺いします。
○森本委員　今回の埼玉談合、六月二十日以降に個人の違反の事実はないと聞いておりますが、もう一度お尋ねします。ありませんか。
○地頭所政府委員　三条違反の犯罪を構成する事実はないというふうに判断したものでございます。
○森本委員　ないのに勧告ができたのはなぜでしょうか。
○地頭所政府委員　会社の間において一定のルールが形成され、そのルールに従って受注予定者を調整するという行為が行われたということについては、諸般の証拠から認定できたわけでございますが、その間におきまして、自然人が具体的にどのような行為をしたことが犯罪事実に当たると思料するものが認められなかったということでございます。