Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○原参考人　お答えいたします。
　減税規模というのはやはり財源面で限りがありますから、したがってそれとの突き合わせが必要なので、何でもかんでも大きい方がいいとは言えないのですが、私が先ほどから申しておりますように、今の内外の経済情勢というのを前提にした条件を考えますと、やはり内需拡大、今言った減税がどの程度内需拡大と結びつくかというのは一概に申せませんけれども、方向性としては結びつく可能性が高いわけでございますから、やはり積極的な内需拡大策と対応せしめて、また国際公約である大幅な減税はやっていただきたい、こういうことでございますので、二兆円実現できるならそれに近づける努力は今後ともやっていただきたいと考えております。
　今度の減税、これは昨日ですか一昨日ですか、お話し合いがあったそうでございますけれども、その形で整理しますと、平年度ベースで大体二兆二千億ぐらいにやがてなるだろうということになっておりますから、将来は二兆円に達するということがあるかもしれませんですけれども、現在はちょっとそれが達し得ないわけでございますけれども、そういう努力はしていただきたいと思います。そうした方が、やはり内需に好影響が出ることは確かでございましょう。
　それから、その場合の財源でございますけれども、マル優問題が絡んでおりますが、日本の六十一年三月の貯蓄残高が五百兆円ぐらいございまして、その中で非課税になっております貯蓄残高が二百九十兆ぐらいと言われておりますので、その辺のところから先ほど申しましたような手直し、六百万円以下は税額を還付すればどうかと私は申しましたのですが、そういう弱者保護のための政策措置を講じた上でも、それに対して大体四％くらいの税率を考えましても二兆円近くは出ることが可能性としては考え得るということでございます。そういうこともあります。それから、ＮＴＴで三兆円くらいは何とかなる。四兆円とありましたけれども、そういうことは……。これは恒久財源としてはちょっと無理なんでございますけれども、そういうこともありますし、それからさらに、先ほど御指摘ございましたような一兆三千億の余裕財源というものが、これは補正予算で繰り入れした後に残として出てくるということがございましょう。これも恒久財源としては問題がありますけれども、現実に余ってきているということでございます。
　その上に重要なのはやはり行革でございまして、幾らそういう形でやりましても、底のあいたざるみたいなものですくっては何にもならないわけでございますので、やはり財政支出を必要なところに行うというような形でやっていく、効果をねらうという形でやっていただきたいということでございますから、その辺、アングラマネーをできるだけ徴税効果を上げて吸収していく、同時に、今言った形でむだ遣いしないような制度を講じながら御配慮をしていただきたいというのが私の希望でございまして、二兆円に達すればいいの達しなければだめだというようなことはもちろん考えておりません。
　以上であります。
○関本参考人　お答え申し上げます。
　今回の減税規模がどうかという御質問でございますけれども、規模といたしましては、税率の手直しということだけではなくて課税最低限の大幅引き上げがどうしても必要である、そのためには一兆数千億というような規模ではなくて、少なくとも三兆円規模の減税はどうしても必要ではないか、このように考えるわけでございます。課税最低限が少なくとも生活保護法による生活扶助基準を上回らなければならない、こういう考え方が私の基本制な考え方でございますので、そういう形での減税ということになりますと少なくとも三兆円規模にはなるのではないかというふうに考えます。
　なお、財源の問題でございますけれども、これにつきましては、現在ございます大企業、大資産家に対するいろいろな減免税措置を是正することによって、国税だけで少なくとも三兆円から四兆円の財源は十分確保できるわけでございますから、こういう不公平税制の是正によってこの所得減税の財源の確保は十分可能である、このように考えております。
○山田委員　この減税財源に関連してでございますが、原参考人からは、特にＮＴＴの株式の売却金の一部など、確かに恒久財源ではないけれども、抜本的な税制改革というものがこの後に控えているということを前提にすれば、もう少し思い切った措置をすることができたのではないかという趣旨のお話があったかと思います。
　ＮＴＴ株式の売却金の一部を減税の財源とすることにつきましては、私どもそうすべきなのではないかというふうに考えているわけでございます。宮澤大臣は、よくおっしゃいますことに、社会資本として残らない減税財源として食いつぶしてしまうのはいかがなものか、そういうお考えのようでございますが、これは政策の選択の問題でございまして、絶対できないという趣旨のものではないわけでございます。この減税の効果というのは、御案内のとおり、可処分所得をふやす、それが個人消費の喚起につながり、景気全体の底上げにも影響を及ぼしてきて、回り回って国の税収増加にもつながってくるということで、ただ単に食いつぶしてしまうということにならないのだろうというふうに私は思っております。したがいまして、原参考人を除きまして、あと三人の参考人の方々の御意見をお聞かせを賜りたいと存じます。
○中村参考人　私も、そのように思います。
○井上（隆）参考人　お答えいたします。
　ＮＴＴの売却益については、恒久財源ではないわけでしょうが、やはり諸外国から内需拡大を強く要請されている現状にかんがみ、ＮＴＴの株の売却益を減税財源に充てるのは緊急やむを得ない事態でよろしいのではないかと思います。
○関本参考人　お答えいたします。
　ＮＴＴの株の売却代金というものは本来国債整理基金に繰り入れるべきものでございますので、これは減税財源に繰り入れてしまうということはいかがかというふうに考えるわけです。それでは財源はという問題がございますが、先ほどちょっと申し忘れましたが、不要不急の支出ということになりますと、何をさておきましても日本国憲法に違反した軍事費の大増額を削りさえすれば、かなりの額の減税の上積みは十分可能である、このように考えております。
○山田委員　関本参考人にお伺いいたしますが、利子配当所得は勤労所得よりむしろ担税力が大きい、そこに着目をして今回のマル優原則廃止というような形がいきなりまた再び持ち出されてきた。これは、実は税制調査会の一つの意見として、大勢を占める意見としてこういうような考え方がベースにあって、マル優廃止という形につながってきているわけでございますが、マル優利用の利子所得というのは当然可処分所得と一体不可分のものでございまして、営々と働き、そしてその中から病気のためとか子弟の教育費のためとか、あるいはまた老後のためとかというようなはっきりとした目的を持って貯蓄をしているわけでございます。
　　　　〔笹山委員長代理退席、委員長着席〕
　ですから、単純にそこだけ切り離した形で、利子所得というのは資産所得の一種であって、勤労所得よりか担税力は非常にあるのだからマル優は原則廃止していいのではないかという理屈は、私は、現実あるいは実情というものを全く考慮に入れていない考え方ではないのか、こういうふうに思えてならないわけでございます。御意見がございましたら伺いたいと存じます。
○関本参考人　私も全く同意見でございます。
　一つには、同じ利子所得でございましても、勤労者の零細な利子所得と大資産家、高額所得者の高額な預金の利子というものはおのずから担税力に大きな差異がある、このようにこういうものを質的に区分して考える必要があるのではないか。そういう意味では、いわば勤労者の零細な預金、つまりマル優の対象になっております勤労者の預金でございますけれども、このようなものはまさに先生のおっしゃるように勤労者の重要な生活の原資になっているというように考えますので、これと大資産家の高額な預金利子あるいは株の配当等を同列に論ずるということは全く理不尽である、このように考えております。
○山田委員　同じ角度から中村参考人にお伺いしたいのですが、また税制調査会等の考え方の背景には、剰余によりまして土地を購入して獲得をする地代だとか株式を購入して得る配当金、そういうものと預貯金の利子というのは本質的に異なるものではない、したがって、マル優は制度として原則廃止していいのではないかという議論にもつながっていっているわけでございますが、いわゆる非課税限度枠をかなり残して利用をしている方々が大部分であるわけでございますので、現実にはみずからの居住用の土地あるいは不動産を持っている、それ以外に土地を剰余があるからゆとりのあるお金で買えるかといったら、私自身も含めて、私の身の回りを見ておりましてもそういう姿は一般的にないわけでございます。居住用の土地あるいはマイホームのローンの返済で四苦八苦をしておる。そういう中で預貯金の利子については、マル優制度の一つの大きなよい影響というものがあるわけでございます。
　したがいまして、こういう理屈は、そういう高額所得者あるいは経済的に非常に余裕のある方々は全体から見れば少数だろう、小さな部分だろうと思うのです。そういう方々については確かに言えると思うのですが、実際にはこういうことはないのではないかと私は思っておるのです。実際に中村参考人のお立場で、現実にふだんからごらんになっておられる点がございましたら、お聞かせをいただきたいと思います。
○中村参考人　お答えいたします。
　全くお話のとおりだと思います。私どもの中でよく話が出るのですけれども、給料をいただいて税金を相当高く払って、その残りを営々として、暮らしの中に使った後何とか残してそれを貯金しているのだ、その貯金の利息に何でまた税金がかかるのだろうか、それは何としても納得がいかない。お金もうけのために我々は貯金しているのではないし、それを使って商売するわけでもない。それは我々の税金を払った後、暮らしの中から積み立てたお金なんだから、そこからまた取られるというのは二重取りのような気がする、そういう声がいつも話し合いの中で出てまいります。ですから、そういう庶民の感覚と、お金持ちがいろいろな形でやりとりする大きなお金と同じというのは、お金に色はないかもしれませんけれども、性格が違うのではないかというふうに考えております。
○山田委員　マル優制度の問題につきましてちょっと固めてお伺いをしたいと思います。
　まず課税の総合主義といいますか、所得課税にありましてはすべての所得を一回総合してそこに税率を掛けていく、この総合課税主義というものが我が国の税制度の一つの大きな原理原則というふうに私は理解しておるわけでございます。それで、少なくとも現行の少額貯蓄等非課税制度の姿というのは、原則総合課税という形が残されております。そして、分離課税も選択できる形になっているわけでございます。ところが、今回政府が提案をし、これを強行しようとしているマル優原則廃止というのは、すべての預貯金の利子に対して一律に二〇％をいただこうということで、総合課税主義の原理原則から完全に離れてしまう形が出てくるわけでございます。
　これは特に井上参考人から伺いたいのでございますが、一つの我が国の課税の原則のあり方からして、あるいは世界の一つの課税の理念といいますか、そういうあり方からいたしまして、この点はどういうふうにごらんになっておられるのか、お伺いしたいと存じます。
○井上（隆）参考人　お答えいたします。
　日本の場合、原則総合課税ということでございますが、世界の先進諸国もやはり総合課税が基本でございます。今般、いわゆる非課税制度を原則廃止ということで、先ほどもお話ししたわけですが、英国のサッチャー首相がベネチア・サミットで中曽根首相に、内需拡大になるということで強く廃止を求めたということが一般に伝わっているわけでございます。しかし私、これはあくまでも推測なんですが、サッチャー首相自身、日本がマル優を廃止したら、当然のことながら世界の先進諸国と同様に総合課税に移行するんではないかというので、何か思い違いをしているんじゃないかと思うわけです。そういうような状態でマル優を原則廃止して一律分離課税に移行したということがわかると、またまた日米、日英等でいろんな意味で摩擦が起こるというか、そういう気がしてならないわけでございます。
　ですから、その点についてやはり国際理解を求める意味で、サッチャー首相等に日本の税制のあり方というか、そういうものを事前にぜひお話ししておいていただきたいと、私は個人的に思っているわけでございます。
○山田委員　ただいまの御答弁に関連するわけでございますが、現行では選択分離課税で三五％、これが仮に新しい制度に移行するなんということになりますと一律に二〇％。ただいまの御答弁にもありましたようなそういう一つの原理原則というのは、我が国においても、あるいは世界の大きな一つの流れといたしましても、総合課税主義というものが厳然とあるというお話でございますが、そうなりますと、今政府はマル優を廃止という言葉じゃなくて改組というふうにおっしゃっておられるわけですが、私はできる限り、改組にしても何にしてもなさるとすれば、この総合課税主義の原則に近づけていくという方向での努力というものが、必要不可欠なものであるというふうに思わざるを得ないわけでございます。
　そこで、総合課税を残し選択分離課税の道も残しという、例えばそういうことであれば、選択分離課税の税率を三五％というレベルに置かないで、例えばそれを五〇％というふうにして、そしてやはり総合課税にできるだけ皆さんがそちらの方を選んでいく、あるいはそちらに吸収されていく、そういう一つのやり方、政策というものは私は必要なんじゃないかな、このように思うわけでございます。
　私どもの立場というのは、マル優は、断じてこの制度は残していただきたい、残さなければならないという立場から、まあ応用編ではありませんがそういう角度から伺っているわけでございますが、よろしければ中村参考人から御意見を伺いたいと思います。
○中村参考人　大変難しいことばかりお聞きになるのであれなんですけれども、総合課税ということを、総合累進課税ですか、それはやはり基本的にはやるべきだというふうに考えております。ただ、それを今おっしゃったように、五〇％とおっしゃいましたけれども、そういうような形がいいのかどうかというのは、ちょっと今突然でわかりかねますけれども、今度総合課税を、総合累進課税ですか、それがなくなってしまうということはやはり問題で、そこのところは何としても何とか考えてもとに戻す形を、もともと両方を選べるようにしたところに問題があったんだと思いますけれども、そこのところを何とかお考えいただきたいというふうには考えております。
○山田委員　それでは井上参考人にもう一度お伺いいたしますが、総合課税という形に一本化していくあるいはそこを確立していくことが、やはり税制改革という面から見ても私は正しい方向であろうと思うわけでございますが、例えば同じ改組ということであれば、分離課税を三五％ということじゃなくてもうちょっと高目に設定をして、そうしてできるだけ総合課税にした方がいいなという、そういう誘導を政策的に行うということはこれはいかがなものでございましょうか。
○井上（隆）参考人　今回の所得税法一部改正案、そのもとになるのは原則マル優廃止ということでございます。しかしこの問題については、先般売上税に関連して原衆議院議長のいわゆる裁定案にございましたように、直間比率の是正などを含めて税制全般を検討した上で、その一環としてマル優問題が出てくるわけで、今回のようにマル優だけを取り出してそれだけを小手先だけで廃止云々というのは、将来税制改正の上において余り好ましくないわけでございまして、いわゆる税制全般、直間比率の是正を含めた上でマル優問題は検討すべきで、これだけを抜き出して今回廃止云々というのはいわゆる小手先だけの税制改正というか、何かそういう気がいたします。
○山田委員　原参考人に御意見をいただきたいのでございますが、税制中立というような立場から、できるだけマル優制度の改組といいますか、原則廃止等によりまして資金シフトが急激に起こらないことが好ましい。これは、関係御当局の責任者の皆さんからもそういう御答弁も出ておりますし、現実に我が国の経済社会を考えた場合にあるいは金融の現実等を考えてみても、それはそのとおりだろうと思うのです。
　そこで、今回マル優が仮に原則廃止されると、では実際に資金シフトというのが起こるのかどうかという、この辺につきましてお伺いをしたいんですが、手元にある資料でございますけれども、例えば証券投資信託協会というところが調査をし発表した資料などは、昨年の例えば十二月中の投資信託の概況などで、非常に出し入れが簡単な短期性の中期国債ファンド、この利用者と利用額が非常に急増している、こういう事実があるそうでございます。
　それから、これは日銀の調べでございますが、大変超低金利の時代でございますけれども、普通預金に法人及び個人が余裕資金を預ける、一番低金利の普通預金に法人、個人とも余剰資金を預け入れている、これが相当の伸び率になっておりまして、その傾向は今日まで基本的に変わっていないだろう、こう思われるわけでございますが、現実にはやはりこのマル優原則廃止が行われますと、相当規模の資金シフトが起こりまして、我が国の金融、経済、こういうところに与える影響が看過できないような事態も心配されるわけでございます。この辺につきまして御意見を賜りたいと存じます。
○原参考人　お答えいたします。
　確かに、御指摘になりましたようなおそれはございます。ただ現実には、その資金シフトが行われるかどうかというのは、例えばマル優の改正の場合に、ほかにどういう政策をとるかということですね。これとか、そのときのマネーサプライの動向、金融情勢いかん、それから国民心理的なものが大変影響するのだろうと考えます。
　今回のマル優の手直しによりまして御指摘のような、例えば短期性の中期国債ファンドに対する資金のシフトが行われるという可能性もございましょうけれども、今回の場合にはそういう資金シフトをある程度チェックする意味で、例えば外貨建て預金の利子につきましても、それから一時払いの養老保険の利子につきましても税率を高めまして、いわばそういう方に流れるのを防ぐような一応の政策がとられておりますね、他の金融資産の利子に対する課税の税率を高めるという形で。ですから、その政策措置は今回の税制改正で一応とられているということで、雪崩的なシフトが行われることはそうないのじゃなかろうか。それは今言った政策と、それからもう一つは、現在のマネーサプライの状況を見ていきますと資金が非常に不足しておりまして、手元にある乏しい資金をこういうところに急いで運用しなければいかぬという情勢でも必ずしもない、こういうことでございます。
　国民心理もそうでございまして、現在ですら定期預金の金利はそう高くないわけでございますから、したがって、そういう状況のもとで早くシフトさせなければ大損するんだというような心理にはそうなっていないということでございますので、それほど大きな資金的な流れはない、私はこう考えております。
　それとまた裏腹の関係になるわけですけれども、そうしたわけですから、したがって慌てふためいて資金シフトをやらなくてもいいけれども、常に資金の流動性を高めようという心理があろうかと思うのですね。これは財テクばやりでございまして、かなりの人が関心を持っております。主婦であれ老人であれ持っております。自分の持っております金融資産をいかにして高利に運用しようかということで関心も高まっておりますので、そういう面から考えますと、少々の金利を手に入れるよりは普通預金にとどめておきまして、そしてチャンスがあれば株式を買うとか、あるいは場合によって今言ったようなファンドを買うというような形で、流動性を十分に生かして財テクを行おうという意識が強くなった。これは、ある意味では防衛的なものがあるかもしれませんから、必ずしも好ましいとは一概に言えないかとは思いますけれども、そういう動きも出ているということじゃないかと考えております。
○山田委員　今回の六十二年度の所得税減税にいたしましても、それからマル優原則廃止ということにいたしましても、これは政府にありましては全体の税制改革の一環である、こういう位置づけをされているわけでございます。ただしかし、では現実に全体の税制改革のプログラムというものが提示をされていて、そしてその中に明確な形でマル優の原則廃止というものが組み込まれているのか、位置づけられているのかといいますと、そうではないと私は思っております。
　既に三カ月ほど前の前通常国会におきまして、売上税創設、マル優廃止を財源といたしまして法人税の減税、所得税の減税、これが中曽根総理が示された税制改革の全体像であったわけでございます。ところが、その一番大もとになる売上税の創設、関連してマル優の廃止ということもいわば国民の大きな反対の力等によりまして、これは三カ月前に廃案になったばかりでございます。そういう経緯からも明らかなように、冒頭申し上げましたように今回の税制改革の一環だと言いながら、現実にはその全体像が示されていない、そういう中でこのマル優の廃止ということが突然また出てきた。こういうことで私どもは、それがいい悪いは別といたしまして、総理が目指された税制改革というのは、キーワードというのは直間比率の是正であった、これは間違いないと思うわけでございます。ところが、今なさろうとしております、そしてそれは税制改革の一環だと位置づけられておりますが、直接税の中におけるいわゆる減税と増税という直直の間の調整にしかすぎない、こう言わざるを得ないと思うわけでございます。
　したがいまして、私たちは、六十二年度の所得税の減税と、それから税制改革全体のプログラムをこれから改めて構築をしていく、その中に当然位置づけされるべきマル優の廃止、これは切り離すべきだ、そしてまた国会に切り離した形で提案をなさるべきだ、こういう立場に立っているわけでございます。そういうことを考えまして、ワンセットでこれを出してこられたわけですが、将来もあることでございますので、こういうやり方、あるいは税制改革の全体像が示されていないこの段階で、マル優だけここで取り上げて性急にこれを原則廃止にするというようななさり方、そういうことをちょっとあわせまして井上先生、ひとつ御意見を賜りたいと思います。
○井上（隆）参考人　先ほどもお話ししましたように、直間比率の是正を含めた全体の中のマル優問題として取り扱うべきであって、やはり切り離した形で、先生がおっしゃった直接税関係でプラス・マイナスというのは余りよくないと思います。
　マル優問題については、売上税のときみたいに一般的な反対意見というのが余り表面に出てこない、そういう面も今現在あるわけですが、一般の主婦層に非常に関心が強うございます。その強さというと、売上税よりもあるのではないかと私は思います。私ごとで恐縮ですが、民放のテレビで毎週財テク講座等をやっておりますが、売上税の問題のときも毎週私は取り扱ってお話ししていたわけですが、特に時間帯が主婦番組なのです。ところが、売上税の問題を扱って毎週こういきますと、視聴率がどんどん下がっていったわけです。ところが、マル優の問題とか相続税の問題、これは非常に関心があるということで視聴率が上がっているというか、そういう実情でございます。
　私ごとで恐縮ですが、売上税のときにもある出版社から本を出したわけでございますが、今度またほかの出版社からマル優についての執筆依頼がありまして、そこでいろいろ市場調査等をしましたら、一般の方は売上税よりもマル優の方が関心があるというわけです。したがって、井上さん、絶対に前の売上税よりも売れるから、いわゆる初版部数をふやすから本を出せというので、そういうようなことが今言われておる現状なので、この問題については、今お話ししたような私の二、三の体験で恐縮でございますが、売上税よりもマル優について一般の人は関心が絶対に高いと私は確信しているわけでございます。ですから、余計慎重にこの問題を取り扱っていただければと思います。
○山田委員　持ち時間が来たようでございますので、最後に一つだけお伺いをさしていただきますが、今回の所得税法等改正法案の中には、土地税制についても改変あるいは新設その他いろいろ盛り込まれているわけでございますが、新設をされる土地税制の一つに、超短期の土地の譲渡所得に対する重課制度を導入するという部分がございます。二年以内の保有の土地を譲渡した場合には大変な重課をというところですが、先ほど井上参考人からもお話ございましたように、地価の高騰の大もとの原因というのは土地の供給が小さ過ぎるんだ、そのとおりだと思います。それからまた、いろいろな要因がありまして、今日の特に大都市部を中心とした地価の高騰があるわけでございますが、超短期の譲渡所得に対する重課制度の導入というのは、いわば転々売買をする土地転がしについての歯どめを図ろうというねらいがあるんだろうと私は思いますが、これが果たして有効に機能するのかどうかというところを心配をしているわけでございます。
　といいますのは、ちょっと専門的なことになるかもしれませんが、所有権を移転をした場合には基本的には所有権移転の登記をするわけでございますが、現実には中間省略登記というものが認められ、存在しておりまして、私の調査したところでは大体二件に一件が中間省略の登記。すなわちそれは、ＡからＢ、ＢからＣ、ＣからＤ、ＤからＥというふうにずっと転々流通していきましても、その取引の段階が例えば一カ月、二カ月で十段階の取引があったとしても、ＡとＧで、最終の取得者との間で所有権の登記をすれば、それで転々売買その段階ごとに登記をしたことと同じ効果を持つという形になっております。
　それで、二年というのは現実には実感としては非常に長いのです。数日のうちに五回、六回転売される、あるいは数カ月のうちに十回以上転売される、その都度に坪百万ずつ上がっていくとかというふうな実態はあちらこちらに見られるわけでございます。したがって、そこのところの転々流通のＡから仮にＧのこの取引が、実際にはその取引はないわけですが、中間を省略してもいいという一つの登記制度のあり方なども、不動産取引の世界の限りなく不透明に近い部分の基本をなしている一番の中心部分である。このいわばブラックボックスみたいなところを明らかにしていかないと、逆に限りなく透明に近づけていかないと、なかなか土地転がしによる地価のつり上げ、暴騰という、私権制限論とか出ておりますけれども、いろいろやっても結局そこに抜け道があると実効が上がらないのではないかということを、私は強く心配をしているわけでございます。そういう考え方を私は国会議員の一人として持っているということを、参考人の先生方にも念頭のどこかに置いておいていただくということで、御答弁は結構だと存じます。
　長時間にわたりまして御答弁ありがとうございました。終わります。
○安倍（基）委員　参考人の皆様、本当に長時間御苦労さまでございます。同僚議員がいろいろ質問した後でございますので、重複を避けてお聞きしたいと思いますけれども、特に最初の中村参考人、私はさっき言われた会合に出ておりまして、マル優についての意見を述べましたし、固定資産税についての意見も述べたのでございます。その際、私はお話ししたことと思いますし、地元なんかを回っても賛同を受けるのは、少なくとも一納税者一口とかあるいは一世帯一口とか、そのくらいは見てもらってもいいのじゃないかなということをしきりと主張してきたわけでございます。
　その際に我が党は、マル優カードを使う、あるいは還付、つまり銀行から最終的にこのくらいの分だけはマル優扱いしてくださいという、還付をする方法がいいのではないかなという話をしているわけでございます。マル優カードというのは、背番号式と大分誤解されやすいのですけれども、一つのカードをそれぞれみんなが持って、マル優適用を受けたい人はそれを銀行の窓口に持っていく。例えば、二百万円ぐらいでまだ余っていれば別のところに持っていってもいい、二、三口でもいい。この制度が発足するときには、一店舗で幾らということで限定されておった。それが、金融機関が、大銀行にばかり集まってしまうからという話で、何口もできるようになった。その意味では、一番最初は限度管理が徹底されておったわけです。それができなくなって名寄せが難しくなった。しかし、我々としては、マル優カードの中に全部自分の預金を書き込む必要はないのだ、いわば特例適用を受けたい分だけ書き込んでいけばいい。それがいっぱいになったら、それ以外のものはマル優適用を受けないのだから、当然高い税率はかかる、それでもいいじゃないかという議論を展開してきているわけです。
　これは背番号制度と非常に間違われやすくて、マル優カードというとすぐ例のグリーンカード――グリーンカードは、内容的にはそういった中身だったらしいのです。そのころ、すべての預金全部書かなければいけないというような印象をみんなが持ってだめになった。しかし、売上税でこれだけみんなの関心が高くなった状況のもとにおいて、マル優カードで少なくとも一世帯一口あるいは一納税者一口ということで、さっきも同僚議員から話がございましたけれども、その範囲内では特例扱いする、ほかのものは相当高い率を適用してもいいじゃないか。そうすると、また逆に総合課税を選択するか分離課税を選択するかということになる。でございますから、マル優カードの一世帯一口、一納税者一口という考え方について、私どもは二十分しか時間がないものですから、各先生に簡単にお考えをお聞きしたいと思います。
○中村参考人　この前の会でも先生からそういうお話を伺いまして、私どもも基本的には限度管理をきちっとすればやれるのじゃないかと考えておりますけれども、それも一つの方策かもしれない。今クレジットカードが個人信用情報で、与信の問題を調べるのにコンピューターで名寄せをしておりますから、個人のプライバシーの問題が非常に言われておりますので、その点をどう担保するかということをきちっと考えて具体的にまたお示しいただければ、私どもも考えてみたいと思います。
○井上（隆）参考人　お答えいたします。
　過去において廃止になりましたグリーンカードがいいか、今先生がおっしゃったマル優カードがいいかというのは、実際問題としてやってみなければわからないという面もございますが、昨年の一月から新マル優制度、本人確認制度ができたわけでございます。御承知のようにグリーンカード法案が通って、その結果予算案が執行されて埼玉県朝霞市には事務管理センターもでき上がっている状況でございます。それと同時に、現在税務行政においても、例えば法人とか個人でしょっちゅう確定申告をする場合は、当局の方で納税者番号をつけておる実情がございます。そういうことを勘案すれば、昨年一月以降実施したいわゆる新マル優制度が成熟するに従って、年を経るに従って限度額管理はできると私は確信しております。
○原参考人　方法につきましてはいろいろあろうかと思いますが、私は、こういうのはほかの資産性のものと一緒にして総合的に検討しろという立場に立っておりますので、余り窓口を広げたくないので、やはり社会的弱者に対しての特例を講じた方がいいという考え方ですが、そうした人に対してもそういう方法でカードを発行するということができるだろうと思います。ただ、カードがいいか一律の還付がいいかということになりますと、これは徴税コストの問題になってまいりますので、その辺のところを検討しましていい方法を採用すればいい、そういう立場におります。
○関本参考人　この限度管理の問題につきましては、基本的には情報公開制度とプライバシーの保護に関する制度的な保障の確立が先決問題ではないか、かように私は考えている次第でございます。現在地方自治体では、既に情報公開に関する条例等ができているところもありますし、それによって成果を上げているところもありますので、こういうものを国政レベルでもどんどん確立していっていただきたい。同時に、プライバシーの保護も図られるべきである。そういうことが我が国の場合は非常におくれておりますので、これをそのままにして限度管理あるいは納税者番号のようなものが入ってきますと、現在でも官公庁による情報の独占、秘匿というようなことが非常に行われておりますので、そういう点でかなりの問題が出てくるのではないか。例えば、私どもいろいろ税制等について検討しようと思って情報を集めようとするのですけれども、大蔵省さん、なかなかガードがかたくて、統計的な資料もなかなか発表していただけないというようなこともございますので、この辺は公正な税制確立のために、大蔵省さんが勇気を奮ってどんどん情報公開をしていただきたいとお願いしたいわけであります。
　ちなみに、アメリカでは租税歳出予算という制度がございまして、予算に例えば租税特別措置等によってどの程度の減税がされているかということが、項目別に全部議会に提出されております。したがって、どの項目を整理すると幾らの増収があるということが全部わかりますので、そういう点で非常に民主的な統制が行われているというふうに聞いております。
○安倍（基）委員　いろいろあれの議論の過程でも出てきたのですけれども、今度のいわゆる老齢者の場合でも、さっきもお話が出たと思いますが、それを何口もやるということもあり得るのですよ。その面で、やはりマル優カードという方が本当の意味で限度管理がきちっとできるのじゃないか。それに何もかも書かなくてはいけない、ほかの預金まで書かなくてはいけないというようなことになりますと、それは本当に洗いざらい見せることになるけれども、そうじゃなくて、その特例を受けたい分だけ書けばということであれば、それ以外は全部隠せる。隠すというと悪いですけれども、その部分以外のものにはちゃんとした税がかかるわけですから、この制度は検討に値するのじゃないか。
　一世帯がいいのか、一納税者一つがいいのかということで、私としてはそれを大いに主張しているのですけれども、じゃなければ、年末調整のときに、また例えば生命保険料控除とか損害保険の控除と同じような意味で、要するに三百万なり五百万の利子分のあれを持っていけば引いてくれるということが一つの案として考えられております。私どもは、それを今国会で主張しているのですが、多勢に無勢で実現しないかもしれないので、この辺はまことに残念でございます。
　時間がございませんが、実はさっきの土地税制の問題、今お話も出ましたけれども、私たまたま「エコノミスト」に論文を書いたのです。ところが、表題は大都市災害と土地政策ということで書いたのが、保有税を上げて宅地の供給を図れというぐあいに非常にどぎつい表現になっているのでございますけれども、これとの関連で、保有税の問題というか、今いみじくも井上参考人が言われましたように、企業などがやっている大きなビルなんかがえらい安いのはおかしい、個人であっても、千代田区とかど真ん中にいる人々は、これはほかの人の犠牲においているようなものですから、むしろ土地保有税を上げれば高層化を図るとかマンション化を図るということで効率利用ができるだろう、まさに井上参考人と同じ意見でございます。
　これとの関連で井上参考人にお聞きしたいのですけれども、今ちょうど前の同僚議員がちょっと提示されましたけれども、今度長期のを十年を五年にするわけですね。その今度の改正についてどうお考えになるか。私もその辺はちょうど同じ意見で、私は保有税を上げても譲渡税はむしろ下げるという感触を持っているのでございますけれども、今度の土地税制の改正、今たまたま前の質問者が言われた、短期の土地転がしじゃなくて、十年を五年にするという土地税制の改正についてどうお考えになるか。
○井上（隆）参考人　お答えいたします。
　十年を五年にするその理由というのも、私、はっきり申しましてよくわからないわけでございますが、先ほどもお話ししましたが、土地は大都市周辺等においては供給が不足している。そういうことを踏まえて、ぜひその土地を買いたいという場合は、いわゆる売り手市場でございますから、売れば税金を取られるということで、必然的に譲渡所得税等を売却価格にプラスして販売されているというか取引されているのが実情だと思うのですね。
　ですから、一般的に言われる長期保有の土地を売却促進させるためには、財政事情等もあると思いますが、むしろできる限り譲渡所得税を軽くする、それが一番土地の高騰を抑えて、なおかつ土地の供給をもたらす、そう思っているわけで、十年、五年のそれは小手先だけだと私は思います。やはり相当数売り出してもらいたい土地というのは大都市周辺の遊休農地等の供給促進、そういうものを税制の上から図っていただくことによって最終的に内需拡大になり、税収の確保になって、それによって国際経済摩擦というか、その解消になるということをかたく信じているわけでございます。
○安倍（基）委員　土地問題ばかりになってあれですけれども、最近特に言われておりますのが、東京の都心あたりでごっそり物を高値で売る、そして郊外にそれと同じぐらいの値段で買えばともかく余り税がかからぬということで、買いかえで中心部じゃなくて周辺まではんと非常に上がってきているという話が大分問題となってきているのですが、それについて井上さんは、いわば譲渡所得税との関連でどうお考えになるか。
○井上（隆）参考人　お答えいたします。
　俗に都心部の土地等を地上げ屋から買収されるというか、私、いろいろ見ていますと、売りたくて売るわけではないケースが多いのですね。何かいろいろな関係で無理やりに売却させられてしまっている。そこで、そのような状態で売って、後そのままじっとしていると譲渡所得税がいっぱいかかってしまう、それが実情なので、したがって今先生が御指摘のように、郊外へ売却した代金以上のものを買いかえすればいわゆる課税の延期が行われる、そういうことで、一般庶民の方は買いかえを行って、それが原因で郊外の土地が上がっているのも事実だと思います。ですから、そういうようないわゆる悪循環を避ける意味で、先ほどお話ししましたように土地の供給の促進を図るというか、それが一番その問題を解決するかぎになるのではないかと思っております。したがって、余り事業用資産の買いかえの課税強化等はなさらない方がいいわけです。それはいわゆる小手先だけの税制改正で、根本的には土地の供給増大、そういうことに税制改正の根幹を置いていただければと思います。
○安倍（基）委員　それから、あと五分しかございませんが、さっきの中村参考人のお話で、減税をどのくらい上積みするということばかりに重点がいって、制度そのものについての検討が不十分じゃないか。実は私どもも同じような感じを持っているのですが、そんなこと我々が言うのもおかしいのですけれども、本当に事実そういう点があると思うのです。しかも、マル優廃止の問題も、全体の構成の上から直間比率どうするのだ、あるいは資産所得とのあれをどうするのだ。今度はまた逆に資産税、今保有税も含めてすべての全体の中で見ていかなくてはいけない。ただマル優だけ先行してぼんとやっちゃって、いみじくもさっき総合課税の話も出ましたけれども、総合課税をどうするのだというようなことがいろいろあるので、関本参考人には別の質問をいたしますから、最初の三人の方は今度何に大重点を置いてほしいということを、一言ずつお願いしたいと思います。
○中村参考人　お答えいたします。
　何にと言っても、とにかく国民が一番感じているのは不公平感だと思います。ですから、それを解消するためには基本的に密室審議ではなくて、もっとみんなにわかりやすい形で税制論議をしていただきたいということをお願いいたします。
○井上（隆）参考人　お答えを申します。
　マル優の廃止論議等は枝葉末節の論議でございまして、根本的には、先ほど来お話ししている土地税制に基本を置いて税制改革を行っていただきたいと思います。
○原参考人　もっと国際的視点を入れた税制改革を中期的に検討していただきたいと思います。
○安倍（基）委員　ちょっと関本参考人を残したのは、課税最低限の問題なんですけれども、これは課税最低限引き上げというのもいいのだけれども、逆に独身貴族というかそういう面にちょっと、一番中堅の子供を育てる連中が苦しくて、課税最低限だけを強調しますと、独身貴族的なものがふえるのじゃないかというような議論もあるのですけれども、その点どうお考えになりますか。
○関本参考人　お答えいたします。
　課税最低限の問題は、基礎控除、配偶者控除、扶養控除、この人的な控除からなっておりますので、独身の場合は当然、先ほどの百三十二万円とかいうような金額ではなくて現在三十三万円ということになっておりますので、その辺の課税はこの基本的な諸控除を引き上げても、通常の中堅サラリーマンと同じだということはないわけでございます。
○安倍（基）委員　ですから、今度の配偶者控除の引き上げというのがその意味で実質を考えた引き上げた。そういったことではなくて、ただ基礎控除ばかりを引き上げていきますと、独身貴族の問題が起こってくるのじゃないかと私は考えております。
　最後に、もう時間もないのですが、私は今一番問題となっているのは地方税と国税とのアンバランスだと思っているのです。例えば固定資産税というのは地方税ですから、東京はどんどん土地が上がるけれども、そういった大きなビルを持っている連中とかホテルを持っている連中というのはろくに払わないで済む。ただ、幾ら払っても東京はもうかるばかりで、要するに国のあれにならない。国税と地方税とのいわばボーダーラインをもうちょっと考え直さなければいけないのじゃないか。特に土地税制との関連で、そういう議論をしておるのと、もう一つは直間比率もいいけれども、いわゆる勤労所得、資産所得、そして資産税と、その全体のバランスというのを、今大蔵省に言って各国のものを調べさせているのですけれども、そういう見地から考えなければいけないのじゃないかと思うので、もう時間もございませんから評論家としての井上先生にお聞きして、私の質問を終わりたいと思います。
○池田委員長　時間が経過しておりますので、簡潔にお願いいたします。
○井上（隆）参考人　先ほど来お話ししておりますように、マル優だけとか土地税制だけを取り上げるのではなくて、中曽根総理が以前に言ったように戦後、シャウプ勧告以来の大改正というか、そういうことでもございまして、全体的に我が国の将来が国際的に成り立っていくような税制改革、そういうものをしていただければと思います。
○安倍（基）委員　では、終わります。どうも失礼しました。
○正森委員　中村参考人に伺います。
　ただいま伺っておりますと、どうも利子課税というのは二重取りみたいな気がする。収入がありますとそこで一遍所得税を取られて、その残ったものの中から一生懸命貯蓄すると、そこからまた取られるという御発言がございました。実は先日の大蔵委員会の議論でも、大蔵省の先輩である徳田という人がいるのですが、野村総研の所長をしておられる人で銀行局長をされた人、その人が最近十年間、大体平均の物価上昇は四・六％で、利子の平均利率が四・八ぐらいだから、利子を加えてやっと貯金は目減りしないんだ、それを利子を全部使うと元本はものすごく目減りするんだから、タコの足を食べているようなものなので、それに何でまた税金をかけなければならないのかという議論をされているのです。それはあなたが今言われた疑問に答えるものだというように思うのですけれども、株だとか土地だとかというのはもともと元の値が上がりますから、それに対して貯金というのは絶対に上がらないのですからというように思うのですけれども、あなたもこの徳田説に御賛成ですか。
○中村参考人　お答えいたします。
　賛成いたします。
　私、この間アメリカへ行ってまいりましたら金融の自由化が進んでおりまして、少額の貯金をしますと、カードなどをつくると逆に利息がつくんじゃなくて元金が目減りするという話が出ております。そうすると、これからどんどん自由化で小口預金もそういうふうになってくると、一体それはどうなるんだろうかという感じもいたします。ですから、大金持ちの方といわゆる庶民とのそこのところを生活の実感で考えていただきたいと思います。
○正森委員　関本参考人に伺いたいと思います。
　先ほどいろいろ意見の御開陳がございまして、同僚委員の質問にも若干お答えになりましたが、みなし法人課税に事業主報酬の制限を設けるというような改正が今度ございます。また白色事業の専従者控除、これが今度四十五万からたしか六十万に引き上げられると思いますけれども、これは専業主婦控除が十六万五千円引き上げられることに比べても少ない上に、自家労賃を正当に評価しているのかというような意見もございますが、この両者を含めて関本参考人の御意見を伺いたいと思います。
○関本参考人　お答えいたします。
　事業主報酬制度というのは我が国に独特の制度でございまして、諸外国ではちょっと例がないのですが、ただ、我が国の場合は自家労賃に対する課税が諸外国よりも格段に厳しくなっておりまして、先ほど申し上げましたように、同居の親族に対する対価の支払いは一切必要経費として認めないというのが所得税の大原則でございますので、その例外として事業主報酬の制度、青色専従者給与の制度、さらにずっと格が下がりまして白色専従者控除の制度というふうになっているわけでございますけれども、この辺は欧米並みに少なくとも自家労賃については、雇われている人と全く同一に認める制度が確立されるならば最も望ましいことでありますし、またヨーロッパ諸国ではそれがまさに社会保障制度と連動いたしまして、それに基づいて家族専従者であっても年金も全く同様にもらえるという制度になっておりますから、そういう観点からいいましても、我が国でも少なくとも先進諸国のそういういいところはぜひとも取り入れて、法制化していっていただきたい。
　それから、事業主報酬の制限が前三年間の八〇％を限度とするということですけれども、せっかく我が国に定着してまいりました自家労賃を、違う形でございますけれども認めるという非常にユニークな制度でございますので、私は根拠がないと思いますけれども、これをクロヨンということを理由にしてみだりに制限することは好ましくないことであると思います。
　それから、白色専従者の四十五万から六十万への引き上げ、これはわずか十五万円でございまして、御指摘のように専業主婦控除の十六・五万円よりもさらに低いということでございます。最近の統計を今私持っておりませんが、青色事業専従者の平均給与額がたしか百四、五十万円どまりだと思います。でございますので、少なくともその程度の平均的な青色専従者給与の辺までは白色専従者についても認めることにならないと、家族労働に対して正当な報酬を認めることにはならないのではないかと考えます。
○正森委員　専業主婦控除についてはいろいろ御意見がございまして、参考人の御意見も多少分かれておりまして、それがいけないというわけじゃないけれども、共稼ぎ婦人とか業者婦人とか、働く婦人はやはり平等に扱ってほしいというのが、先ほど中村参考人から、五十一団体ですかの御意見での最大公約数的な意見だと伺いました。また参考人の中には、そういう制度よりは課税最低限を引き上げるのが筋ではないか、人的控除ですね、という御意見もございました。
　この機会に伺っておきたいと思いますが、課税最低限を引き上げるべきかどうかという点での各国との比較について、関本参考人にもし御意見がございましたらお伺いしたいと思います。
○関本参考人　お答え申し上げます。
　これはちょっと古い資料で申しわけございませんけれども、売上税が国会に上程された当時の資料でございますが、自民党さんが各国の課税最低限の比較を出しておられます。「税制改革Ｑ＆Ａ」の中でございますけれども、それで見てまいりますと、あの当時百五十六円か九円で換算されて、日本の課税最低限は世界で最も高い水準にある、このようにパンフレットに書いておられましたけれども、その直前の昨年十一月でございますか、労働省から実質購買力で換算いたしますと一ドル二百三十一円くらいが適正な水準であるという調査が出ております。それに基づいて比較いたしますと、日本の課税最低限は、通常大蔵省では二百三十五・七万円という発表をしておられますけれども、これは給与所得控除あるいは社会保険料控除等をする前の金額でございまして、先ほど申し上げましたように、日本の課税最低限は夫婦子二人で百三十二万円、今度改正されますと、専業主婦控除がある場合には百四十八万五千円ということになるわけでございますが、これと比べますと、アメリカではほぼ三百万円程度、フランスでも三百万円近い金額、イギリスが多少低いと思いますけれども、各国とも我が国よりかなり高い水準になっておりますので、そういう国際比較をいたしますと、我が国の課税最低限はまだまだ非常に低いというふうに考えるわけでございます。今ちょっと資料を散逸いたしましたので申しわけございません。
○正森委員　結構です。
　同じ問題について、井上参考人はどうお考えでございますか。
○井上（隆）参考人　それについては、きょう資料を持ってきていないので具体的な数字は全然申し上げられないわけですが、現行税法において所得税の基礎控除は三十二万円でございますけれども、三十三万円というのは一応本人の生活費ということでございまして、それ一つをとっても、三十三万円で生活できるという人は皆無に近いと思うのです。そういう点で、いわゆる税制改正でいろいろ手直しされるのはいいのですけれども、余り複雑多岐になると専門家でも、もちろん一般の人でもわかりづらくなるわけです。ですから、改正する場合はできるだけ簡素な税制改正というか、そういうものをやっていただかないとわかりづらくなる。一般の人は、よくわからないというと、後で当局の税務調査で何か怒られてしまうのではないか、そういう感覚が非常に強いわけです。私、長年税理士をやって恐縮でございますが、別に税理士が申告代理しなくても、一般の納税者で十分申告できるような簡素な税制改革にしていただきたいという気持ちでいっぱいでございます。
○正森委員　時間の関係でもう一点だけ聞かせていただきますが、今度の税制の法案では加算税が大分加重されておりますけれども、この点について関本参考人、税理士でもございますので、御意見をお願いいたします。
○関本参考人　お答えいたします。
　先ほども御質問がございまして私の見解を申し上げたのですけれども、私は基本的に反対でございます。なぜならばと申しますと、今回の改正に当たりましては、基本的な考え方として、制裁措置の強化によって徴税の確保を図るという徴税当局の姿勢が非常に露骨にあらわれている例である。これはつい先ごろ、時効の延長、それから申告納税制度の改悪ということで私どもは五十九年改正に反対したわけでございますけれども、等もございまして、最近とみにそういう意味でのいわば零細所得階層に対する税務行政上の締めつけが非常に強化されてきているという点で、これはぜひとも考え直していただきたい、このように考えております。
　それから、大変失礼いたしました。先ほどの課税最低限の資料が出てまいりましたので、お答え申し上げます。
　これは自民党さんの「Ｑ＆Ａ」では日本が二百五十九・五万円、これは改正案によるものでございます。それからアメリカが二百六・七万円、それからイギリスが八十五・五万円、西ドイツが百四十九・九万円、フランスが二百五十九・○万円、このようになっておりますから、先ほど申し上げましたレートで換算いたしますと、日本が百三十二万円、アメリカが三百万三千円、イギリスが百二十三万七千円、西ドイツが二百四十・七万円、フランスが四百九万円。イギリスが多少低いんですが、あとはすべて我が国よりかなり高い水準にございます。
　以上でございます。
○正森委員　終わります。
○池田委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人各位には、御多用中のところ御出席の上、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。厚く御礼を申し上げます。（拍手）
　次回は、明二十八日金曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時十一分散会
昭和六十二年八月二十七日（木曜日）
　　　　午前九時三十分開議
出席委員
　　委員長　原田昇左右君
　　　理事　塚原　俊平君　理事　平沼　赳夫君
　　　理事　牧野　隆守君　理事　粟山　　明君
　　　理事　小澤　克介君　理事　貝沼　次郎君
　　　理事　小渕　正義君
　　　　　　櫻内　義雄君　　　　竹内　黎一君
　　　　　　中山　太郎君　　　　羽田　　孜君
　　　　　　村井　　仁君　　　　若林　正俊君
　　　　　　村山　喜一君　　　　安井　吉典君
　　　　　　冬柴　鉄三君　　　　矢島　恒夫君
　委員外の出席者
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（学術情報セン
　　　　　　　　ター所長）　　　猪瀬　　博君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（科学技術会議
　　　　　　　　議員）　　　　　山下　　勇君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（前日本経済新
　　　　　　　　聞論説委員）　　堤　　佳辰君
　　　　　　　　科学技術委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　工藤　成一君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　科学技術振興の基本施策に関する件（今後の科
　学技術政策のあり方に関する問題）
　　　　　————◇—————
○原田委員長　これより会議を開きます。
　科学技術振興の基本施策に関する件、特に今後の科学技術政策のあり方に関する問題について調査を進めます。
　本件調査のため、参考人から御意見を聴取いたします。
　本日御出席願っております参考人は、学術情報センター所長猪瀬博君、科学技術会議議員山下勇君及び前日本経済新聞論説委員堤佳辰君であります。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　参考人各位には、御多用中のところ本委員会に御出席くださいまして、まことにありがとうございました。
　本日は、今後の科学技術政策のあり方に関する問題につきまして、忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　なお、議事の順序でございますが、まず各参考人からそれぞれ四十分程度御意見をお述べいただき、その後委員の質疑に対し御答弁をお願いいたしたいと存じます。
　それでは、まず猪瀬参考人にお願いいたします。
○原田委員長　どうもありがとうございました。
　次に、山下参考人にお願いいたします。
○原田委員長　どうもありがとうございました。
　次に、堤参考人にお願いいたします。
○原田委員長　どうもありがとうございました。
　以上で参考人からの御意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○原田委員長　これより質疑を行います。
　この際、委員各位に申し上げますが、質疑につきましては、時間が限られておりますので、特段の御協力をお願いいたします。
　また、御発言の際は必ず委員長の許可を得てお願いしたいと存じます。
○中山（太）委員　猪瀬先生、大変いいお話をちょうだいいたしましたが、先生大学にいらっしゃって随分立派な研究をされてこられたわけですが、外国の大学教授の評価、研究実態と日本とでは相当な差があるわけですね。日本にも優秀な大学教授、先生方は随分いらっしゃいますけれども、中には教授になったら定年まで新しい研究をどんどんやっていかないという先生も現実にはおるというのを私ども知っておるわけですが、残念ながら国家公務員ですから途中解任するということはできないわけですね。大学の象牙の塔の中で学問の自由というものと定年制で、優秀な先生と優秀でない先生との差をつける、評価するシステムというものは今の日本の行政の中にはない。これをどうしたらいいのか。大学教授の評価制度をこれからどう考えるべきか。あるいは大学教授は契約制でいくべきではないかという意見もございますが、そういう点、研究員の高齢化の問題も先ほど山下参考人からも御指摘ございましたが、この点についての先生の長い間の御経験から率直な御意見をちょうだいしたいと思います。