Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大森礼子君　それでは、時間の関係で第三セクターについての質問を省略させていただきます。
　次に、任期付研究員の採用等に関する法律案について質問いたします。
　この附則の第二条なのですけれども、自治体は業績手当を支給できるようにしております。正確には任期付研究員業績手当、これが支給できるようになっておりますけれども、この趣旨というのはどういうことになるんでしょうか。つまり、給与の補てん的意味なのか、それともやっぱりよりいい業績を上げようとする、そういう動機づけをするためなのか、いかがでしょうか。
○政府参考人（木寺久君）　今回導入いたします制度につきましては、国家公務員の任期付研究員制度の給与体系に準じて条例で定めるものと考えておりますが、国家公務員の任期付研究員の場合につきましては給与はやはり任期期間中に期待される研究業績に見合った報酬というものを設定して支給するということになっておりますが、さらにそれに加えて業績手当を支給することができるとしております。それは、民間の研究職部門等におきましても、特に顕著な業績を上げた者につきましては通常の賞与に加えてその業績に相応した報酬等が行われるのが通例となっていることから、特に顕著な研究業績に対応した特別の手当としてこの任期付研究員業績手当を設けたものでございます。地方公務員におきましても、こうした国の制度に準じた形で条例でもって制定をすべきものと考えております。
○大森礼子君　そうしますと、この任期付研究員業績手当ですが、顕著な業績を上げた場合ですから、そうしますと業績を上げない限りもらえないということですね。
　というのは、私、地方自治法の二百四条の二項ですか、これは寒冷地手当の後にあるんですけれども、そこへ行ったら必ずもらえる。それからいろんな手当でも、例えば期末手当でも、民間のボーナスと対比されるんですけれども、めちゃくちゃ頑張ってもそんなに頑張らなくても一定の月数が決まっていてもらえるものですから、定期的に毎月もらえるものかなというふうに思っていたのですが、そうではないということですね。そういう顕著な業績を上げた場合に限るということですね。不定期なもの。うなずいておられるからそういうことだと思います。
　そうしますと、この手当の支給基準、これはだれが判断することに、出すか出さないかとか、認定とか、これはどうなるのでしょうか。
○政府参考人（木寺久君）　通常の研究成果ということにつきましてはそれにふさわしい給与で対応しておりますので、特に顕著な業績を上げた場合ということでございます。問題はやはり、その特に顕著な業績を上げたということをどういうふうに評価するかというのは、実は正直申しまして大変難しい問題であろうかというふうに考えております。
　これにつきましては、各地方公共団体におかれまして、やはり部内の、例えば研究所の幹部の方々等の専門の研究員でありますとか、あるいは場合によりましては外部のそういう研究分野に精通した専門家の方に入っていただいてやはり業績を評価していただくというような工夫が必要かというふうに考えております。
○大森礼子君　そこは公務員の場合、こんなことを言っていいのかどうかわかりませんが、一生懸命頑張ろうという動機がなかなか出にくいのは手当とか給料が一定だということで、研究活動の成果、活性化としますと、やはり大きな業績を上げたときにはそれに見合った報酬を与えるということが大事になりますが、逆にその判断基準、支給基準というものが不明瞭になりますとまたお手盛りという危険もあるわけでございまして、そこを心配するわけであります。
　それで、例えば業績で、特許を得たとかこれに値するような業績、これは特に顕著な業績になるから手当は必ずもらえるのでしょうけれども、こういう業績が特許に値するような場合にはどのような取り扱いになるのか。自治省でおわかりになる範囲内で結構ですから、簡単にお答えいただけますでしょうか。
○政府参考人（木寺久君）　職員が職務発明と申しまして職務の中で発明をした場合につきましての特許につきましては特許法に規定がございまして、これはやはり特許権というのは発明者に帰属するということにしておりますが、ただ、その発明者を使用する使用者がその権利を承継する場合には発明者たる従業員が相当の対価、要するに補償金を請求する権利を有することというふうに特許法上されているところであります。地方公共団体の試験研究機関におきましては、この職務発明に係る具体的な手順や補償額、職員が退職した場合の取り扱い等を定めた規則等を定めまして、特許権等を地方団体が取得した場合には職員に対する補償がなされておるところであります。任期付研究員につきましても一般の職員と同様にこうした対応がなされるものと考えております。
○大森礼子君　最後に大臣に一言お尋ねします。
　この制度がうまく活用できるかどうかということは、民間から自治体の方に、研究機関に来ていただく、それで帰ったときにどうなるかということもやはり大事な問題だろうというふうに思います。民間人がいろんなお役所等で働く場合には公務員となるわけですけれども、そこでは給与面の問題とかそれからもとの職場に戻ったときに退職金の算出基準と在職年数の不利益がないか、ここが大きなネックとなるわけであります。
　ですから、優秀な研究者を自治体が雇用できる道を開くことになるわけですけれども、任期満了、これは再任といいますか更新といいますかこれを認めておりませんが、それが終わった後に安定した職場へ次に行けるのかどうか、あるいは復帰した会社で不利益をこうむることがないのかどうかとか、ここら辺がきちっとしませんと研究者自体が応募をためらうことになるのではないのかなと思います。
　大臣は任期満了後の処遇についてはどのように考えておられますでしょうか。
○国務大臣（保利耕輔君）　この制度で想定されますのは、民間から研究者に来ていただくということもございますが、主として国公立の大学等から著名な学者に来ていただいて研究に携わっていただき一定の成果を上げていただく、そういうことを期待しておりまして、そうすると、高名な学者に来ていただくということになりますと、恐らくなかなか交渉が大変だと思います。ですから、上は知事さんからあるいはその研究所の所長さん、そこら辺の腕の見せどころがあるんではないかなという感じがするわけでございます。
　そういう方でございますと任期が終了したときの自分のやるべきことというのは大体決まっている方が多うございまして、普通のいわゆる勤務者とはちょっと違う環境にある方々ではないだろうか、こんなふうに考えておりますもので、恐らくそういう事態は想定しにくいなというのが私どもの考えでございます。
○富樫練三君　日本共産党の富樫練三でございます。
　最初に、公益法人等への一般職の地方公務員の派遣等に関する法律案について伺います。
　きょう、自治省がつくりました資料、これを皆さんのお手元に配らせていただきました。これは、現在、三セクへ地方公務員を派遣した場合にこれが法律に違反するのではないかということで住民訴訟が提起されている一覧表であります。全部で十四件ございます。これはすべて住民訴訟になっておりますけれども、監査請求をした場合にその監査請求が棄却をされてそれで住民訴訟になっている、こういう経過が共通しているわけです。
　そこで、大臣にまず最初に伺いたいわけなんですけれども、既に判決が確定しているものも幾つかあるんですけれども、ここで問われているのは、損害賠償請求も含めて職務専念の義務の免除の問題であるとかあるいは給料の支払い、こういうことが表面上は、手続上は問われている、こういう裁判になっております。しかしながら、裁判所が判断するときには、その根本にある派遣先の組織、機関が公共的な仕事をしている機関なのかどうか、ここのところで判断をしているという傾向が大変強いというか、そういうところが多いというふうに、私は判決などを読ませていただいてそういうふうに感じております。
　この点について、特に開発型の第三セクターですね、これが今問題になっているわけですけれども、公共的な仕事に対する派遣であるのかどうか、ここが問われているという認識は大臣はお持ちなのかどうか、この点についてまず認識を伺いたいと思います。
○国務大臣（保利耕輔君）　派遣対象を地方公共団体の事務事業と密接な関連を有する公益的な活動を行う団体に今度の法律では限定をしておりまして、また、派遣される職員が従事する業務についても地方公共団体の事務事業と密接な関連を有する場合等に限定するというようなことなど派遣の公益性を確保するための要件を定めておりまして、私どもの考えでは、お話のように公益法人等にあるいは第三セクター等に人を派遣する場合にそういった関連性があるのかどうかということについて地方の議会等で条例をつくります場合に十分に御検討いただきたい、そういう気持ちを込めてのこの法律案の提案でございます。
○富樫練三君　ちょっと認識が違うのではないかというふうに思います。
　この一覧表の中にあります一番上、上尾市の場合ですけれども、これは既に判決が確定をしております。その中ではこういうふうに言っているんですね。
　本質的には営利を目的とする商法上の株式会社組織をとる私企業の一つ、この相手方、派遣先が、であって、その営業目的とする再開発ビルの管理及び運営、不動産の売買・貸借等の業務は、地方公共の秩序を維持し、住民の安全、健康及び福祉を保持すること等を目的とする地方公共団体の事務、これは旧地方自治法の第二条になるわけですけれども、この時点ではまだ法改正はされておりませんでしたので、これとは性質を異にするものである。したがって、上尾市の職員がその身分を保有したまま被告の業務に従事、被告というのは相手方の会社でありますけれども、そういう場合これが職務専念義務に反しないとは到底見られないところである。
　これが判決なんですね。ですから、その派遣先の会社というのはこれは公共的な性格はないんだということですね。まさに純然たる営利企業だということを判決の中で明らかにして、だから職務専念の義務を免除するということは認められない、こういう論法になっているわけなんですね。
　この一覧表の中で上から五番目の岡山のチボリ・ジャパン株式会社ですけれども、この会社というのは商業登記簿上からいいますと、その目的として、遊園地の経営及び設計及び運営のコンサルティング、それからスポーツ施設、遊技場、興行場等レジャー施設の運営管理、それから宿泊施設、飲食店の経営、土産品店、遊園地内での売店の経営からずっといっぱいありまして、不動産の賃貸借、あっせん及び管理、損害保険代理業、旅行あっせん業、広告代理業、両替業、それから酒、たばこ、切手、収入印紙、医薬品、米、塩、それから古美術品、衣料品、食料品及び日用品雑貨等の販売並びに輸出入業、その他たくさん書いてあるわけなんですね。
　これが相手方になるわけなんですけれども、これに対して職員を派遣したということに対する、これはまだ係争中でありますけれども、岡山地裁の判決はこれは出ているわけなんですね。
　ここではこういうふうに言っているんですね。「被告会社は遊園地経営事業等を目的とする営利企業であり、いわゆる第三セクターとはいえ、その資本金に占める岡山県の出資比率は一六％弱程度にとどまっており、地方自治法二百四十四条の二第三項、同法施行令百七十三条の三、同法施行規則十七条により地方公共団体が公の施設の管理を委託することができる法人の要件にも該当しない。」。その上で、被告会社の事業は営利目的であることにかわりなく、「右事業内容そのものが、地方公共団体のなすべき事務と同視し得るといえるようなものでないことは明らかである。」。したがってそこに職員を派遣するのは違法である、こういう判決なんですね。
　全部を申し上げるわけにいきませんけれども、この二つを見ただけでも、問われているのは、職務専念の義務免除が正しいかどうかとかあるいは給料を支給したのが正しいかどうか、これは方法の問題、手続上の問題はありますけれども、その根底にあるのは、相手の企業あるいは組織が公共性を有しているのかどうかと、ここが問われたのが今度のこれらの一連の裁判だと。住民訴訟の住民側、原告側もまさにそこのところを裁判に問うていると、こういう性格のものなんですね。ですから、法律をつくる場合にはここにしっかりとこたえるようなものでなければ残念ながら裁判にはたえられない、こういうことになると思うんですけれども、大臣の所見はいかがでしょうか。
○国務大臣（保利耕輔君）　補足を公務員部長にさせたいと思いますけれども、専ら営利目的の方が非常に大きいという団体に地方公務員が派遣をされていく、そしてその給料が仮に地方公共団体から出されるということになれば、これはやはり納税者の立場からいえば問題があるなと、こういう意識になるのは当然だと私は思います。したがいまして、この法律案の第六条でも第一項は「職員派遣の期間中、給与を支給しない。」と明確にうたっておりまして、その精神はここに生かされていると思います。しかし、第二項の方で、いろいろ条件をつけながら、こういう場合には支給してもいいということが書いてある。
　ですから、法律の立て方といたしましては私はこれで差し支えないんだろうと思いますけれども、言われるような、今十四件のいろいろな係争中の案件を含めましてのお話が出ておりますが、そういったものの判例の積み重ねというのは、やはりこうしたことをしてはいけないんだということに世間の常識がなってくる、それに合わせるように条例をつくっていただいて、そしてその精神が生かされてくるように、判決の精神が生かされてくるように持っていかなければいけないんだと、私はそういうふうに理解をしておるわけでございますが、詳細については公務員部長からまた御答弁をさせます。
○政府参考人（木寺久君）　今御指摘の上尾市の判決及びチボリ、岡山の判決につきまして……
○富樫練三君　一つ一つ解説しなくてもいいですから。
○政府参考人（木寺久君）　いずれにしろ、この二件につきましては、一つは職務命令をもって職員を派遣して給料を自治体が持つ、もう一つは職務専念義務免除をもって職員を派遣して給料を支給する、こういう形式で制度の運用をする場合にはやはり公務とみなし得るような、そういう厳格な公益性が要請されるものだというふうに思っております。そういう観点からの判示ではなかったかというふうに考えております。
　私ども今回の法案におきましては、したがいまして、こうしたいずれも営利法人でございますので、営利法人につきましては地方公共団体は給与を支給しない、それからさらに、営利法人でありましても法令上一定の公益性の要件を課して適正な派遣にしたいというふうに考えているところであります。
○富樫練三君　単純に伺いますけれども、今度の法案によって、開発型の第三セクターの側の、派遣先の方の側の性格が公共的な性格が強くなるとか、これがまさに公共のものなんだと、こういうふうな変化は見られますか。あるかないか、ちょっとその点だけ確認しておきたいんですけれども。
○政府参考人（木寺久君）　今回の法案が施行されて、その適用を受けて職員が派遣された場合は、当該自治体としては職員を派遣するに相当する公益性のある団体であるというふうに認定しているものというふうに考えております。
○富樫練三君　その公益性のある団体であるかどうか、派遣先がですね、これはだれが決めることになりますか。
○政府参考人（木寺久君）　最終的には、派遣先団体につきましては条例で定めることとしておりますので、議会が定めることになります。
○富樫練三君　今までもそうですよね。今までも条例で決めたり、あるいは自治体の責任者、首長が決めたり、そういうことでやってきたんですよ。その結果、この一覧表にあるように十四件の裁判になったんですよ。そのうち幾つかのところでは既に住民側の方が勝訴をする。すなわち相手方の派遣先が公共性はないと。私は上尾の例と岡山の例を出しましたけれども、これは裁判所の方が、公共性はないと、こういうふうに認めたわけなんです。判決が出たわけなんですよ。これは地方自治体が判断して決めた結果がそうだったということなんですね。
　今度の法案というのはどうかというと、再び、また地方自治体がそれを判断するんですよと。同じなんですよ。どこも変わりないですね。手続上の問題、そこは変わりますよ、今までとは。しかし、相手の団体が公共性があるかないか、その判断をするのは地方であるという点については変わりないですね、今までと。変わりますか。
○政府参考人（木寺久君）　いずれも地方公共団体が判断するということでは共通でございますが、今までは、条例もしくはそれの委任を受けました規則等を踏まえて派遣先団体は任命権者において判断をされていたところであります。今回の制度におきましては、それを議会の判断にゆだねて公明性、透明性を確保しているということでございます。
　それと、裁判における公益性の判断につきましては、これはその職員が身分を持って職務命令とか職務専念義務免除という制度によって派遣をし、それに地方団体が給与を支給するということについての公益性の判断であるというふうに私どもは考えております。
○富樫練三君　任命権者が決める場合でも議会が決めるということであっても、これについては地方団体が決めるということについては変わりないわけなんです。それは、議会のある程度のチェックが入る、それは今までだってそういうふうにやっているところだってたくさんあるわけですから。
　それから、退職して行く場合なら関係ないじゃないか、職務専念義務の免除で行く場合あるいは給料を出す場合には問題かもしれないけれども、だから厳密にやるんだと。しかし、退職して行っても、先ほども午前中の質疑でありました、行ったきりじゃないんです。三年間という期限つきで、三年たてばちゃんともとに戻ってくる。こういうことになっているんですから、これは公務員として、その期間だけは公務員の身分ではないけれども、また公務員に戻るわけです、特に問題がない限りは。ということは、給料なしで三年間派遣される、その分の給料は相手持ちですよ、これと変わりないわけですから、基本的にはどこも変わらないんです。だから、そういう点からいえば、地方が決めるという点では今までとちっとも変わらない。その結果違法状態が生まれた、こういうことになるわけなんです。
　そこで、平成二年三月に地方公共団体における人事交流制度に関する研究会報告書が出ております。ここでは、派遣先の基準は法令で列挙したらどうかという意見、もう一つは地方の条例で具体的な機関名を指定する、これとこれとこれについては派遣はいいですよ、これはだめですよ、こういうことを条例で決める、その判断の基準については法令で決めたらどうか、こういうことが考えられるというふうに報告書に載っているんです。これは平成二年です。
　これは一つの私は歯どめになるだろうというふうに思うんですけれども、今回の法案にはなぜこれが入らなかったのか。条例の分はともかくとして、法令の部分についてなぜ入れなかったのか、その理由は何ですか。
○政府参考人（木寺久君）　職員派遣の派遣先団体につきましては、やはり地域の事情等それぞれ区々状況が分かれております。そういうことを踏まえまして、やはり地方分権の時代、なるべく自主立法をもって自治体の判断によってこうしたことが決められるべきものであるというふうな考え方から、今回の法令案におきましては、基本的な枠組みは法律で定め、なおかつ派遣先団体に係る公益性ということについての要件を法律で規定し、具体的な派遣先団体につきましては条例で定めるというふうにしているところであります。
○富樫練三君　私は、国の責任で第三セクターをつくらせ、その第三セクターに地方団体から出資をさせて開発型の第三セクターにどんどんお金をつぎ込む、それが実は破綻をしているというのが現状だと思うんですけれども。したがって国の方は責任を感じている余り地方に対して厳しいことはなかなか言えない、こういうこともあるんだろうとは思いますけれども、九六年四月五日付の日経にこういう記事が出ているんです。「自治体職員出向法整備、白紙に」ということなんです。この記事によれば、三セク派遣法案の今国会提出、九六年当時です、を事実上自治省は断念したと。「「営利を目的とする法人への職員出向は地方公務員法違反」とする判決が相次いだこともあって、内閣法制局が難色を示したためだ。」と。その記事の中に、自治省としては自治体の職員の出向を促す構えであった。「ところが、内閣法制局は「三セク会社は営利法人で公共性が薄い」として職員派遣の法制化に難色を示し、自治省も最終的に時期尚早と判断した。」、こういう記事なんです。
　そこで伺うんですけれども、今回この法案が出されてきましたけれども、内閣法制局が三セクは営利法人で公共性が薄いと、この面については今回法案をつくる中で恐らく検討されたものだと思うんです。この内閣法制局の危惧というか難色というか、これはクリアされたんですか。
○政府参考人（木寺久君）　御指摘の、過去におきましてこの同種の法案を検討した際の内閣法制局との議論の中では、営利法人につきましては、公益性が薄いということではなくて、公務員の全体の奉仕者性という観点から、やはり営利を目的とした営利法人に公務員が身分を持ってそこに従事するということは問題であるという議論であったというふうに思っております。
　したがいまして、今回この法案におきましては、そこは公務員の身分を有しないで退職をして派遣をするということにしているところであります。
○富樫練三君　三セクが公益性が薄いということが問題なのではなくて、公務員が全体の奉仕者であるということの方が問題なんだというふうに内閣法制局は考えていたんだと、こういう説明が今ありました。私は同じだと思うんです。
　地方公務員法の三十条の中で、「服務の根本基準」「すべて職員は、全体の奉仕者として公共の利益のために勤務し、且つ、職務の遂行に当つては、全力を挙げてこれに専念しなければならない。」、こういうふうになっていますよね。さらに三十八条「営利企業等の従事制限」、こういうのがありますよね。条文長いから読みませんけれども十分御承知だと思うんです。これは、全体の奉仕者であるということ、あわせて、公共の仕事をやるということは一体のものとしてやると。これは、地方自治法の基本の中で、公共事業というのは公共の利益のために、福祉のためにやるんだと、これが決まっているわけですから、それを受けて地方公務員法は全体の奉仕者と、こういうふうになっているわけですから、別にそれを区別して考える必要は全くないのであって、これは一体のものとして見ていかないと問題の基本に入らないのではないかというふうに思うんです。
　そこで、今のような答弁ですから、恐らく内閣法制局のその問題提起もクリアされないままここの今度の法案が出てきているのではないかというふうに思います、私がクリアしたのかについては答えがありませんでしたので。
　実は問題なのは、そういうところに派遣をする派遣先の第三セクターが、これは重大な事態になっているということは、もう私が今さら言うまでもないことなんだと思うんです。ということで、特に事業の中止や停止、あるいは営業は始めたけれども予定どおりの収益が上がらない、結果として莫大な負債を抱えている、こういうところはたくさんあります。今後も、公共性がほとんどなくてまさに営利事業であるこういう法人に地方公務員を派遣することが地方自治法に基づく自治体のあり方としてどうなんだということがずっと裁判で問われてきたわけですから、大臣の考えを聞きたいんですけれども、そういう営利事業に今後も公務員を派遣する、退職して行けばいいじゃないかといったって三年で戻ってくるんですから給料なしの派遣と同じなんです。そういうやり方でもいいのか、この点について大臣の率直な考えを伺いたいと思うんです。
○国務大臣（保利耕輔君）　そこは、第三セクターもいろいろな形のものがありますし公共性の高いものもありますから、一概に、線を引いて第三セクターは全部だめというわけには私はいかないだろうと思います。
　第三セクターは、御承知のように、地方公共団体を含む出資者が自主的に、そしてまた主体的な判断でおつくりになったという経過がありますので、そうしたものが必ずしも営利だけではなく公共性を持っているということもあり得ると私は考えておるわけでございまして、そういうところから人材を求められた場合にどういうふうに対処するかということの対応については、やはり地方の自治体がよくお考えをいただき、今度の法律がもし成立をいたしますれば、その法律の示すところによって御判断をいただき、条例をおつくりいただいて派遣をお決めいただくのが現実的ではないかな、このように思っております。
○富樫練三君　短い時間ですからすべてを詳しく申し上げるわけにはいきませんけれども、私は、この一連の裁判や各方面からの意見を見ると、今度の法案というのは大変重大な問題を含んでいるというふうに率直に思います。
　裁判所が判決で示した公共性、この問題については解決はされていないわけです。それから、公共性といった場合に、私が言っているのは第三セクター全部が非公共的だと言っているわけではなくて、中でも今問題になっている開発型の第三セクター、ここのところに絞って私はお話をしているわけですけれども。二つ目に、公共性の判断を再び自治体にゆだねるということで、ここは全く解決されない、その結果違法状態が生まれたというのが現状でありますから。それから三つ目に、研究会報告が指摘した派遣基準の法令化、これについても明確にされていない。内閣法制局が難色を示した公共性、この問題についても残念ながらクリアされていないというわけなんです。
　にもかかわらず、派遣だけは進めようではないかというのが今度の法案の中身なんだと思うんですよ。本質には至らないで、小手先というか、表面上の、技術上の問題、手続上の問題で、まず派遣だけは進めようじゃないか、こういうことだと思うんです。私は、営利を目的とした開発型の第三セクターに公務員を派遣するという、そもそもそこのところに矛盾があるんです。ですから、ここの問題を解決しなければならない、これが一つだと思うんです。ですから、公務員のあり方が地方自治法と地方公務員法の原則に基づいて、その原点に立ち返ってもう一回洗い直してみる必要があるのではないかというふうに思います。
　もう一つは、そういう開発型の第三セクターに地方自治体が、出資率はいろいろありますけれどもお金を出しているわけなんです。それが破綻してくる。その結果、自治体が莫大な借金を背負わなければならないという事態も既に生まれているわけなんです。こういう事態を生み出した責任というのは私は極めて重大だと。これは国の責任も非常に大きいわけですけれども。同時に、今のこの時点で第三セクターのあり方そのものについて根本から見直してみる必要があるのではないかというふうに感じているわけなんです。その上で公務員の派遣の問題についてはきちんと整合性を持たせた法律の整備をしていくべきだろう。その根本問題を先送りしたまま小手先だけで何とかやろうじゃないか、こういうやり方では問題は一切解決しないというふうに私は率直に思いますけれども、大臣の感想をまず伺っておきたいと思います。
○国務大臣（保利耕輔君）　まず、裁判所が幾つか出しております判例については、やはり重く受けとめなければいけないことだ、そのように思います。そして、今度の法律の目的が、営利法人でも公益法人でもどんどん人を出すという目的でつくっておるわけではございませんで、出す場合の統一ルール、そして透明性のある手続を経て出していく、しかも出す先についても特定をしていくというようなことを目的にしておりますので、どんどん出すということを目的にしたものではないということははっきり申し上げておきたいと思います。
　それから、第三セクターの問題については、これは基本的な問題として、いろいろ御指摘もあろうかと思いますが、私どもとしても、第三セクターの経営状態の把握、そしてそれに対する対応というようなものは基本的に考えていかなければならない事項の一つであるという認識を持っておることを申し添えたいと思います。
○富樫練三君　時間が余りありませんけれども、任期付研究員の問題について伺いたいと思います。
　この問題も大変大事な問題だというふうに思っておりますけれども、今度は国、国家公務員ではなくて地方公務員、地方の試験研究機関に任期つきの研究員を採用しよう、こういうことだと思うんですけれども、地方のこういう試験研究機関というのは、その地域の特性や歴史やあるいは地場産業と大変密接に結びついた研究開発あるいは製品化の活動をやっているわけなんです。
　そういう点で私は一定の研究に年限が必要だろうというふうに思うんですけれども、例えば私のところの埼玉県なんですが、県の工業技術センターというところでは、川口市の鋳物工業協同組合と連携してソーラーシステムを利用した高機能鋳物製品の開発に取り組んで、昨年、ストリートライト、街路灯なんですけれども、これを開発しました。また、福祉分野の中小企業を支援する策として介護関連機器の開発に取り組んでいます。そういう中で、介護用ベッドの空気循環型消臭機能つきマット、これを研究しております。同時に、グラスファイバーなどを使って太陽の光から紫外線を取り込んで酸化チタンの光触媒反応を利用した消臭する技術、こういうものを開発する、こういう研究をやっているわけなんです。県内の中小企業とそれから県内の大学とタイアップしながら製品化を目指して今頑張っているわけなんです。
　ところが、今度のこの法案でいきますと、招聘研究員型で五年から長くて十年、若手研究員型で三年から長くて五年というふうに限定された場合に、一つの製品の開発には、物によっては可能なこともあります、三年ぐらいでできるというのもありますけれども、しかし一つのものが開発されれば、これを基準にしてさらにそれを拡大していく、利用を広げていくというか、そういう研究開発も当然考えられるわけなんです。ですから、研究の積み重ねあるいは開発の範囲の拡大、製品開発の拡充、こういう点から見ると、メンバーの交代というのはこれは研究の前進を妨げる一定の役割を果たすことも当然出てくるわけなんです。
　そういう点から見れば、地域経済の振興あるいは地場産業を振興させていくという角度から見たときに、この期限つき、任期つきというのは私はむしろマイナスの部分が非常にあるのではないかというふうに思いますけれども、大臣、いかがお考えでしょうか。
○国務大臣（保利耕輔君）　地域の産業を活性化させる今御指摘のありました川口市の問題等、これは日本各地でいろいろな研究がなされていることは私も承知をいたしております。私の県でもやっております。
　そういう中にありまして、やはり研究というのはあるときには刺激というのが必要である。その刺激はいかにしてもたらされるか。いろいろなやり方があると思いますが、一つはやはり人的交流が活性化するということ、そして新しい知見を持った方がおいでになっていろいろとその研究所に入って研究をされることによって、一般の職員の方々も啓発をされ、そしてやる気を起こしていくということではなかろうかと思います。
　ただ、五年間の招聘期間の間でそれができるかどうか、そしてまた長い期間かけた研究というのが地場産業の振興に大事だという御指摘もわかるのでありますけれども、私どもがねらっておりますのは、やはりそうした地場の研究機関に対して一つの大きな刺激を与えるその糸口といいますか、その道を開くものである、そういう認識をしておりまして、そういう形でこの研究員制度が導入をされる、私どもはそういう考え方をしております。
○照屋寛徳君　社会民主党・護憲連合の照屋寛徳でございます。
　私も公益法人等の一般職への地方公務員の派遣等に関する法律案、まずこの法律案に関して何点か質問をやりたいと思っております。
　まず、細かいことからただしてみたいのでありますが、営利法人への退職派遣職員の復職の問題であります。条文で言いますと第十条の一項でございますが、これは公益法人への派遣職員の職務の復帰とはまた異なる定めになっておるわけです。五条の二項では、「派遣職員は、その職員派遣の期間が満了したときは、職務に復帰する。」、こういうふうに明示をされております。一方、十条では、退職して営利法人に派遣された職員は、地公法十六条三号を除く各号の一つに該当する場合その他条例で定める場合を除いて、任命権者は「その者を職員として採用するものとする。」、こういう定めになっているわけでありますが、この復職に際して、任命権者が採用する裁量権を著しく乱用して採用を拒否するようなケースが私は起こるんじゃないかというふうに考えるわけでありますが、当然その前提の上で任命権者の裁量権の乱用によって復職を拒んではならないという自治省の指導が必要だろうというふうに思います。
　自治省は、任命権者の裁量権乱用による復職の拒否というのは想定をしておられるんでしょうか。まずそのことをお伺いいたします。
○政府参考人（木寺久君）　退職派遣者の採用に当たっては、第十条に規定しておりますとおり、欠格条項に該当する場合または条例で定める場合を除き採用するものとするということにしております。したがいまして、任命権者はこの欠格条項に該当する場合または条例で定める場合以外は採用する義務を負うというふうに考えておりますので、任命権者の裁量によって復職が否定されるということはないものというふうに考えております。
○照屋寛徳君　採用の義務を負っている任命権者が現実に採用を拒んだ場合に、当該派遣職員はもう公務員の身分を離れておるわけです、退職と同時に。そうすると具体的に採用義務を果たさない任命権者に対して、そのようなケースが発生した場合ですよ、例えば、その人はもう公務員の身分はないわけですから不服申し立ての制度、権利の救済の手続、仕組みはどうなるんだろうかというのが心配なんですが、例えば人事委員会への不服申し立てなんというのはできないんでしょうか。
○政府参考人（木寺久君）　御指摘のように、退職派遣者は公務員の身分を持っていない、職員でないわけでございますので人事委員会、公平委員会に対する不服申し立てはできないわけでありますが、任命権者は一定の場合を除き採用を義務づけられているということでございますので、不採用を理由として訴訟を提起することは可能であるというふうに考えております。
○照屋寛徳君　そうすると、採用義務を任命権者は負っているわけです。ところが復職を認めない、不採用にしたという場合には、その退職を拒否している、不採用にしたというのは新たな行政処分というか新たな処分行為があったということで、何か抗告訴訟みたいなものをやるんでしょうか、それとも地位や身分の存続確認訴訟みたいな形で争うんでしょうか。そこら辺はどういうふうに検討されたんでしょうか。
○政府参考人（木寺久君）　訴訟の形態としては、ケースによりまして、今御指摘のような抗告訴訟でありますとか、あるいは場合によっては当事者訴訟、それからさらに地位確認の民事訴訟というようなことが考えられるのではないかというふうに考えております。
○照屋寛徳君　この法律十条の立法者の意図なんですけれども、これは明確に、任命権者は復職を認める、新たに採用をする義務を負っているんだ、こういう立法者の意図であるというふうに確認をしてよろしゅうございますか。
○政府参考人（木寺久君）　この条文の規定の趣旨といたしましては、一定の場合を除き任命権者はその職員を採用する義務を負っているものというふうに解しております。
○照屋寛徳君　それから、公益法人への派遣制度、それから営利法人への退職派遣、いずれも任命権者と対象法人との間で業務内容についての取り決めを締結する、こういう仕組みになっておりますね。そうすると、任命権者と対象法人との業務内容に関する取り決めというのは、当該派遣職員との関係ではどのような法的性格を持った協約、協定なんでしょうか。労使関係でいえば労働協約的な性格を持っているのか、あるいは民法上の何らかの契約というふうに考えるのか。
　と申し上げますのは、任命権者と対象法人とで業務内容等について定めた、しかしながらいざ派遣先へ行ってみるとそれと違うような業務を命じられたというふうな事態が起こった場合に、どのような法的な対応をとればいいんでしょうか。
○政府参考人（木寺久君）　任命権者と派遣先団体との間で締結いたします取り決めにつきましては、これは任命権者と派遣先団体との間における、当事者としてはその両者ということでございますので派遣される職員は当事者ではないわけでありますが、制度といたしましては、その取り決めを前提として本人が同意して派遣をするということでございますので、その取り決めの内容と派遣先における実態が著しく違う場合には、やはりこれは取り決めに基づいて派遣を行うということが不適切な場合ということになりますので、その場合には当該派遣者を地方公共団体はもとに戻す、復職させるということになるものと考えております。
○照屋寛徳君　派遣先での業務内容が任命権者と対象法人との締結された協定、協約の内容と異なっておった場合には、公益法人の場合にはまだ身分が残っているから公益法人との関係で法的な紛争を処理する。一方で、退職派遣職員の場合にはもう身分がないわけですから、それは新たな派遣先の企業と法的な紛争を独自に解決する。こういう仕組みになるんでしょうか。
○政府参考人（木寺久君）　退職派遣者につきまして派遣先の団体との間の労使関係というのは、やはりこれは純粋に民間における労使関係でございますので、その間の争いは派遣先の団体と当該職員との間の争いになるというふうに思っております。
○照屋寛徳君　はい、わかりました。
　今回の法案が成立した後は、従来のような休職や職務命令等に基づく職員派遣の方法、それはもう一切なくなるというふうに自治省は考えておられるのか、この法案が成立後も従来のような形態での地方公社や第三セクターへの職員派遣、そういったものは残るというふうにお考えなのか。残った場合に自治省としてはどういうふうな対応をされようというふうにお考えか、そこらあたりをお聞かせいただきたい。
○政府参考人（木寺久君）　今回の法案が成立いたしまして施行された後につきましては、今回の制度が職員の派遣に関して統一的なルールを確立しようとするものでありますことから、今回の制度とその目的を同じくした派遣につきましてはこの法律に基づき対応すべきものというふうに考えております。
　したがいまして、法律施行後、他の形態によってこの同一目的での派遣があった場合には、なるべく速やかにこの法律に基づく派遣にしていただくよう自治省としても助言をしていく必要があろうかと考えております。
○照屋寛徳君　今度の質問は、確認的な意味でお聞きをいたしますが、今回の法案による派遣制度が、公益法人の場合もそれから退職派遣による営利法人への派遣の場合も、いずれの場合も私は事実上の退職強要の手段として乱用されるようなことがあってはならない、こういうふうに考えるものでありますが、改めて大臣の所信をお伺いいたしたいと思います。
○国務大臣（保利耕輔君）　退職派遣におきましては、勤務条件とか派遣期間あるいは従事します業務等を定めた取り決めに明示した上で任命権者が職員に退職を要請いたしまして、あくまでも本人の意思に基づきまして、その要請に応じて退職するものでございまして、御指摘のように退職の強要がなされるということはあってはならないと、私はそのように認識をいたしております。
　自治省としては、各地方公共団体において本法案の趣旨に沿った適切な運用がなされるよう助言をしてまいる所存でございます。
○照屋寛徳君　私は、この地方公務員制度の中における見落としてはならないというか、大変大きな問題の一つに、臨時職員あるいは非常勤職員の雇用の問題、それらの職員による業務、そして給与その他の労働条件の問題等が残されておるのではないかなというふうに思います。
　今やどの地方公共団体においても臨時や非常勤職員の方々の役割を抜きにして一日たりとも地方公共団体の事務が執行できないというぐらい大変重要な実態になっておるのではないかと思います。その臨時、非常勤職員の問題というのはさまざまな法律問題があるわけでありますが、自治省は、掌握している限りで、もう数とかどうという細かいことは聞きません、私は、その臨時、非常勤職員の実態と、それを改めていく改革の方向性みたいなことについてお聞かせをいただきたいと思います。
○政府参考人（木寺久君）　地方公共団体が簡素で効率的な組織を維持しつつ行政の事務の変化、多様化に的確に対応するためには、やはり事務の種類や性質に応じて非常勤職員を適切に活用していくことが必要であるというふうに考えております。
　このため、昨年四月に出されました地方公務員制度調査研究会報告におきましても、非常勤職員につきましてその任用根拠等の整備と、それから給与等のあり方について検討をすることという提言をいただいているところでございます。こうした提言を踏まえまして、そうした問題につきまして検討を引き続き重ねてまいりたいというふうに考えております。
○照屋寛徳君　ちょっと質問が前後しますけれども、現在、派遣職員が地方公社、第三セクターなどを含めて三万九千人ぐらいおるのではないかというのを何か資料で見ましたけれども、仮に今回の法案が成立をした場合に、今回の法案でも公益法人それから営利法人、それぞれ派遣の要件を定めているわけでありますが、それに合致をして三万九千人のうち派遣可能となる人員というのはつかめておるのでしょうか。あるいはつかめていなければ、こうこうこういう理由で掌握は難しいとか、そこら辺のお話をお伺いしたいなと思います。
○政府参考人（木寺久君）　結論から申しますと、つかめておりません。と申しますのは、今回の法案の制度を適用した場合、派遣可能となるかならないかということにつきましては、派遣の目的でありますとかあるいは派遣対象団体の性格、それから事務の内容、それから派遣職員の従事する職務の内容等がそれぞれかかわってくることでございまして、三万九千人現在おります派遣職員を逐一にわたってそういう調査ということはちょっとなかなか困難ではないかというふうに考えております。
○照屋寛徳君　それで、最後に、第三セクターの問題については多くの委員の方々が質疑の中で触れておりまして、私もさまざまな問題があるだろうということは私なりに理解をしておるつもりでありますが、時間がありませんので、ＰＦＩの問題、プライベート・ファイナンス・イニシアチブという、従来の社会資本の整備あるいは公共投資のあり方から転換をして、それを地方公共団体が担っていたのを、民間の知恵や力や資本力をかりてそれらの社会資本の整備をやっていこうと。それは公共的な事業もさまざまあるわけでありますが、このＰＦＩの導入について自治大臣はどのような御所見を持っておられるのか、最後にそれをお伺いして、私の質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（保利耕輔君）　今まで第三セクターでいろいろなことをやってまいりました。新しく今度はＰＦＩ方式というのを出したわけでございますが、これは今、委員お話しのように、民間の力をかりていろいろな事業をやっていこうということでございますが、このＰＦＩで特徴的なことを申し上げれば、やはり契約関係でしっかりした取り決めをしていくということであろうかと思います。その点、官民が互いに出資をしてつくります第三セクターとは異なりまして、事業の主体はほとんど民間におゆだねをする。それができ上がったものを契約関係に基づいて官の方が借りるというような形をとるわけでございまして、そういう意味では、官民の責任範囲というのが極めてＰＦＩの場合は明確化してくるのであろうと思っております。
　そういった方向で、自治省としては今後このＰＦＩの取り組みを支援していくということを考えておるところであります。
○高橋令則君　二、三質問をさせていただきたいと思います。
　今回の法案は、二つとも地方公共団体の運営の実態上から見て必要なことではないかと思っております。第三セクター等に対する派遣の問題、そしてまた任期付研究員の問題もそのとおりでございます。そういう意味でタイムリーな手当てだなというふうに思っております。
　私は、包括的にそういうふうな必然性とか必要性といったものを十分理解しながら大臣にお聞かせをいただきたいんですけれども、私は今の各委員から話があったことをそのとおりだなと聞いてきたわけですけれども、私は一面で、地方分権の流れとは一体どうなるかなと。こういう法律に従って地方団体の細かな問題まで全部自治省が、国が仕切ってやっていくという考え方はどうもちょっと違うのではないかなと、方向については。それはやっぱり地方団体の自律とそれから当事者能力というんですか、そういう観点からして、自分でも立法もできるわけですから、そういう意味で自分で規律してそしてやっていくというふうな方向でなければ本当の意味の地方分権ではないのではないのかなというふうに、相矛盾するような表現になってしまいますけれども、そういう認識が私はあります。
　したがって、今今の問題として、今の仕組みについては十分わかっておりますからこれは賛成でありますけれども、この地方分権の向こうに見えるものには地方自治全体の問題、そしてまたそれに付随するというか一体的な問題ですけれども、地方公務員の制度全体についても、この形ではなくてやっぱりもっと条例なりあるいは地方団体自体の立法能力といったものはそれによって規律していくということがあるべき姿ではないのかなと私は思うんですけれども、まず包括的な話で恐縮ですけれども、いかがですか。
○国務大臣（保利耕輔君）　私は仰せのとおりだと思います。
　今回の法律におきましても地方公共団体におゆだねをする部分がかなり多いわけでございまして、基本的に言えば、国つまり自治省は地方の行政について根本基準については法律で定める。しかし、できるだけ地方の自主的な取り組みによって地方の運営がなされるように条例その他をつくっていただく能力を備えていただく、今も備えられていると思いますが、より以上に備えていただくということが本当の意味での地方分権になるのではないか。
　今御議論になっておりました判例等の解釈の問題、その他出てまいりますいろいろな公益法人あるいは第三セクター、そういったものの選別の問題でありますとか、いろいろなことで地方自治体の皆さんにおゆだねするところが非常に大きくなってくる。しかし、これをもっと本当の意味での本格的分権にしてまいりますためには、こういったものを一つの何といいましょうか踏み切り台にして、そして次の本格的地方分権へ向かっていくための一つの準備段階としてこうした地方での物の考え方を自主的に確立していく能力というのを備えていただくというように私どもとしてはリードしていかなければならないんじゃないか。またリードするということを申し上げるとこれは何か国主導みたいになりますけれども、そういう自覚を持っていただく、あるいはそういう責任を地方自治体が感じていただくという方向があって初めて地方分権が実のあるものになってくるのではないか、私はそういうふうに感じております。
○高橋令則君　大変ちょっと包括的な話で恐縮なんですけれども、最近私が感じていることに、法律をいろいろ見ますと、細かな問題が全部国会に出てくる。これは政治の世界ではあるべき姿としてはいいんじゃないかという議論もあります。
　ただ、例えば堆肥を整備して、堆肥をやらして、それを十年間か補助金なり融資をする、それをするために都道府県に対して計画をつくらなければだめだという法律があるんです。最近つくったんです。何でその法律をつくらなきゃいけないのかとびっくりした。それはなぜかというと、その融資を十年のものを十二年にするために、今までの仕組み上それは法律を変えなければできないという法制局の主張がありまして、そして、御存じだと思いますけれどもそういうものをやって、大臣もサインされたわけですから。これは私も最終的にはやむを得ないと思ったんですけれども、びっくりしたんです。堆肥をやっていくための農家の問題なんです。それまで、融資をやるためにそういうふうな仕組みを、法律までつくらなきゃならないという、法匪ではありませんけれども、考えさせられたわけです。
　したがって、ちょっと余計なことを申し上げましたけれども、この問題についてもこれはやっぱり問題がありますから、理解をしておりますけれども、こういうふうなことをずっとやっていきますと、地方分権もそれから官から民へというふうな流れはなかなか実現しないなということを、私はしみじみそう思っているんですが、大臣はいかがですか。
○国務大臣（保利耕輔君）　私も自治省でお世話になるようになりましてから地方自治法を初めといたします地方自治法の関係の六法全書をぱらぱらめくって見ておりまして、随分細かいことを決めてあるなという感じがいたしております。そして、さらに法律ができれば政令ができる、さらにまた省令に落とす、そしてまた細かいことは告示に落としていくというような物すごい大変な仕事がございまして、そういうものを整理して地方にお渡しをしていくということはやっぱり地方分権をこれから進めていく上で大事なんじゃないか。
　そうすると、中央官庁が今やっておりますいろいろな仕事の整理をどういう形でやっていくかという大変大きな課題になりますけれども、それに取り組んでいってこそ初めて本当の意味での地方分権ができるのかな、こんなふうに考えておりまして、おっしゃる意味は非常によくわかりますので、今後どこまでできるかわかりませんけれども、そういった整理統合あるいは廃止、移譲、いろんな言い方あると思いますけれども、そういう物の見方で私は仕事をしてまいりたいと思っております。
○高橋令則君　ありがとうございました。
　今度はミクロの質疑をさせていただきますが、公務員部長に質問させていただきます。
　たくさん第三セクターなり団体があるわけです。これをこの二つのやり方によって整理していくためには相当やっぱりエネルギーが必要ではないかなと私は思っております。私自身、派遣関係について、今から何年になりますか、昭和四十一年、二年にかけて自分で起案して、そして全体の要領とかそういうものをつくった記憶があるんですけれども、大変苦労しました。なぜかというと、制度がないからなんです。ないものですから無理してつくったわけですけれども、これを見て、ああ当時やりたかったのはこれだなというふうに実は思ったんですけれども、なぜそれができなかったかというと、退手とか年金とか、それから当時はまだできていなかったですか、いわゆる災害補償の問題、こういう問題が地方団体ではできなかったんですよ。それを無理して労働関係の関係法も引っ張ってきてそしてやったわけですけれども、そういう経験がありますが、それを踏まえてこれを見ると、そうはいっても、そういう状態で恐らく他の団体がずっとおやりになっている、それを今度派遣型と退職型という形で仕切っていくわけです。これはなかなか大変なことだと思うんですけれども、二年時間があるんですけれども、この間の自治省の指導というか取り組みというか、そういうことについてのまずやり方というか、考え方をお聞かせいただきたいと思うんです。
○政府参考人（木寺久君）　この法律案が成立いたしますと、平成十四年の四月一日からの施行ということを考えております。したがいまして、一年以上の時間を予定しておるわけでございますが、その間に地方公共団体におきましては、現在職員派遣をしております団体、今後派遣を想定される団体をすべて検証して、派遣をするに値する団体であるかどうかということを検討し、なおかつ相手方の団体等といろんな形でのそういう取り決めの準備段階と申しますか、そういう一連の準備行為が相当の事務量を要するものというふうに考えております。
　したがいまして、この法律案が成立を見た場合におきましては、直ちに地方公共団体に対しましてその準備行為等について詳細な助言をさせていただきたいというふうに思っております。
○高橋令則君　大変いいお話をいただきました。ぜひその検証をして、そしてきちんとした指導をしていただきたいと思うんです。都道府県もそうですし、それから市町村に至っては相当異論があると思うんです。したがって、富樫先生もおっしゃっておられますけれども、物によってはもう考えられないようなケースもあるのではないかということを心配しております。したがって、それをどこかでやっぱりきちっと見なければこの法律が全うしないと思いますので、ぜひきちんとして、都道府県とも相談をしながら、やめるところはやめるということできちんと整理していっていただきたいというふうに私は思います。
　その中でもちょっと面倒なもの、余りケースはないかもしれませんけれども、株式会社とか等のいわゆる営利法人の場合の整理ですね。これは退職型というのは、国はそうなんですけれども、地方団体の場合はほとんどないはずなんですよ。それはなぜかというと、ない理由は御存じのとおりであります。それをまたやって、プラスというか、プラスではなくて、今度つくっていくためには恐らく相当なあれが必要なのではないかと思いますし、現実にある株式会社や何かについては切れないのではないかなということもちょっと心配をしておるわけですね。したがって職免になるのか、休職はちょっとないのかなと。あとは、都道府県は余りないと思いますが、市町村の中では命令の方式もあると思うんですね。これらについては今後残るのが若干出てくるのかなという心配もしておりますが、その関係についても把握がありますか。
○政府参考人（木寺久君）　この法律案が成立された後につきましては、やはりこの法律と同一の目的の派遣につきましてはこの法律によって派遣すべきものというふうに考えております。
　それ以降につきまして、別の従来のような職務命令でありますとか職務専念義務等で営利法人等に身分を持って派遣するような例えば例がありました場合には、やはりこれは、そもそも職務命令と申しますのは公務と認め得るようなそういう職場について命令をもって職務に従事させるというのが本来の趣旨でございますので、違ったところに、営利法人等に従事するというのはやはり制度の趣旨からすると問題があるわけでございますので、そういう事例につきましては、可及的速やかにやはりこの制度に乗るようにという助言はしていかなければいけないというふうに思っております。
○高橋令則君　いわゆる第三セクターというのはこの類が多いわけですからね。したがって、きちっと見ていただいて、そして整理してやっていただきたいと思いますが、そうはいっても、地方団体によっては切れないものがあるんですよ。私の経験では、地方公務員を何というんですか出さざるを得ない場合というのは、いいときは出さないんですよ、そしてもうやめざるを得ないとか赤字の処理をするためとか、ぎりぎりの問題のときに無理してやむを得ず、次官が御存じですね、本当に苦労するんですよ。そのときにやむを得ずやるんですよね。したがって、そのときの何というんですか臨時的な手当てというのもあるのかなと、今後もあるのかなという心配をしているわけですが、そういう場合も含んで、いずれ適正にしていただきたいというふうに私は要望にしておきます。
　それから一点だけ、任期制の問題であります。
　たしか法律では明確になっておりますけれども、給与の問題ですね。これは、人事院のあれを見ていると、招聘の場合とそれから若い人の場合と二つありますけれども、通常のいわゆる研究職俸給表によらざる何というんですか俸給表というか給料表になると思うんですけれども、これについてのやり方というか、今後の指導というか、それはどうなりますか。
○政府参考人（木寺久君）　私ども、今回の制度による地方公務員の任期付研究員の給与につきましては、国家公務員の任期付研究員の給与に準ずるべきものというふうに考えております。
　国家公務員の任期付研究員の給与につきましては、通常の研究職俸給表というものがございますが、これにつきましては、長期雇用を前提として職務の給与を定めて加齢等によって能力の伸長等によって昇給していくという体系になってございます。
　ところが、任期付研究員につきましては、やはり任期が限られているということから、そうした既存の研究職俸給表によらずに別途の俸給表を定めまして、任期中についてはその間に期待される研究の成果にふさわしい給与というものを水準を設定して、それを支給するというような形になってございます。その場合のレベルにつきましては、民間のやっぱり同種の研究者の給与、それから研究職の俸給表というもののバランスを踏まえて決められているものというふうに考えております。
　したがいまして、地方公務員の場合についても国の俸給表の考え方というものに準じた形で条例でもって決めていただきたいというふうに思っております。
○高橋令則君　最後ですけれども、今の問題に関連してですが、国はたしか私の記憶では指定職の十二号ではなかったかと思うんです、一番高いやつがですね。ところが、指定職は地方公共団体は一般的には使われていないんですね。したがって、これをやらないというのであれば相当下がっちゃうんですけれども、それについては検討された経過がありますか。