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○山下八洲夫君　余り税制の議論はしたくありませんが、固定資産税にしましても、バブルのころは急激に固定資産税が高くなるから相当減免措置をしているんです。そして、特に遊休地については、特別保有税ですか、一・四％を余分に上乗せしたんです、これは。これは少しでも遊休地を放してもらいたいと。遊休地を逆に早く流動化したいということなら、税金を高くすれば、もう税金を払うの大変だから売りますよ。だけれども、今買う人がいないんですね、買う人が。何で買う人がいないか。その土地を今慌てて買わなくたって、もうちょっと待って、もっと下がるわと、こう思っているから買わないんですよ。そこに問題があるんです。
　だから、先ほど言いましたように、もうこれ以上議論しませんが、緩やかでもいいから地価も上がっていく、給料も上がっていく、物価も緩やかに上がっていくと、こういうインフレ政策を取らない限り日本は沈没してしまう。今はもうその逆でしょう。年金は来年から下がる、公務員の給料も下がる、民間の給料はもうどんどん下がっている。こういう状態で何で土地だけ底を打たそうという、これは不可能ですよ。土地も当然下がるんです、それに関連いたしまして。そうでない政策をすることが今一番国民から求められているということで、これはもう議論やめまして、次に移らせていただきたいと思います。
　今日はちょっと道路公団の方からもお越しいただきましたので、少しばかり有料道路といいますか、高速道路問題について質問をさせていただきたいと思います。
　先ほどから少しずつ出ているんですが、私もいわゆる道路は有料なのか無料なのかということを分からなくなってきたんですね。特に、高速道路は有料なのか無料なのか。道路整備特別措置法との関係はどうなっているのかなと。これは償還主義になっていますよね。そういうことで、道路というのは有料のものなんですか、無料のものなんでしょうか。道路局長で結構でございます。
○政府参考人（佐藤信秋君）　お答え申し上げます。
　道路は国民が生活する上で欠くことができない最も基礎的、根幹的な社会資本でありますので、本来無料で一般交通の用に供する無料公開が原則であります。
　高速自動車国道などの有料道路につきましても、本来であれば無料公開が原則であります。が、財政的な制約の中で早期に整備を進めるために、道路整備特別措置法に基づき借入金をもって建設し、利用者から料金を徴収して、これを償還する有料道路制度を活用してまいりました。償還期間の終了後は無料公開ということになるのが原則でございます。
○山下八洲夫君　償還主義で無料公開という答弁ございましたので、ちょっと前向きな議論に入りたいと思いますが、特に高速道路ですけれども、本当に早急に投資をしなくてはいけない、早く建設をしなくてはいけない、そういうところに積極的に投資をするんではなくて、どうも場合によれば腕力の強いところとかあるいは投資をしやすいようなところに投資をしている嫌いもあるんではないかなというような気がするんです。
　私は、第二東名というのは直接的には余り関係がございませんが、第二東名なんかは大変重要な基幹道路だと私は個人的には思うんです。もし今の東名に何か起きましたら、それに代わる道路にもなりますし。ただ、今日の新聞見ましたら、何か読売新聞、さんざん冷やかしておりましたけれども、既存のより五倍も掛かるとか無駄だとか、いろいろ書いてございましたが、ああいう記事は別にしまして、私はああいう道路こそ積極的に政府を挙げて建設すべきではないかなと。あるいは、大臣が時々言っていますあの外環道路ですね、ああいうものにしましてももっと早く造っておけば、コストも安く、交通渋滞も起きず、よかったんですね。
　そういうところは余り熱心じゃなくて、どうも反対運動が起きていれば、国土交通省も面倒くさいと、じゃ反対運動の起きていない、造ってくれ、造ってくれと言う方を先に造ろうかと、こういう嫌いもあるんではないかなというような疑問持っております。
　それについて、道路局長、どのようなお考えですか。
○政府参考人（佐藤信秋君）　昭和六十二年に現在の高規格幹線道路網一万四千キロメートルの計画を第四次全国総合開発計画で御策定いただきました。そのときの考え方は、全国各地から一時間以内でインターチェンジに到達し、利用できるとか、あるいは大都市圏の環状道路等について、必要性を訴えた上で一万四千キロメートルの計画を策定されました。その中で、中枢的な部分として一万一千五百二十キロメートルの高速自動車国道の予定路線を御策定いただいた、こういう経緯がございます。
　いずれにしましても、日本の場合、現在で高速自動車国道約七千キロ余り、こういう形でございますが、他国に比べましても、あるいはまた一万四千キロメートル、一万一千五百二十キロメートルのそれぞれの計画を立てたときの物の考え方、必要性、こういう面から申し上げましても、その必要性は大変高いものがあるだろう、こういうふうに考えております。
　その中で、どういう順番で整備を進めるかということでございますが、調査を進めながら、費用対効果等も考慮した上で、それぞれごとの、国幹審、今までは国土開発幹線道路網審議会で御審議いただいて、新たな整備計画の路線、基本計画の路線を策定してきていただいておる、こういう状態でございます。
　そういう意味では、全国のバランスの取れた多極分散型、あるいは多軸連携型の国土構造というものを達成する上で必要なものを、費用対効果だけではなくて国土政策、こういう観点からも含めてバランスの取れた整備計画を策定し、事業を進めさせていただいている、こんなふうに理解しております。
○山下八洲夫君　費用対効果、あるいはバランス、そうおっしゃいますと、本四架橋なんか一本あれば十分なんですよ。あれが三本もあるものだから、いまだにあそこは苦労しておるんじゃないでしょうかね。ですから、私は先ほど申し上げたんです。もう時間もありませんので申し上げませんが、本当にそういう意味では、必要なところ、費用対効果以上にどうしても必要なところを優先すべきだということが私は大事だと思うんです。
　それから、要するに、先ほど道路は有料か無料かというお尋ねで原則無料だというお話がございましたね。そのことからいきますと、日本の高速料金はめちゃめちゃ高いんじゃないかと思うんですね。世界でも突出しておりますし、フランスの三倍ですか、イタリアの四・五倍、経済産業省のホームページで見ますと、日本を一〇〇としてフランスが三三、イタリアが二二です、こんなふうになっています。米英ドイツは原則無料でございますね。
　それからもう一つ、今、随分一般道、国道含めて一般道も整備されました。良くなりました。ですから、高速道路が高いものですから、夜中なんか国道をもう大型トラックが八十キロぐらいでばんばん飛ばしているんですね。あれなんかは私、正直言いまして、高速道路を高い料金支払って走るメリットがないから私は一般国道へ来て走っていると思うんですね。
　そういうようなことを考えますと、思い切って高速料金をもう値下げすべきじゃないかと。何か基本的にございますね、一キロ当たり二四・六円でございます。プラス百五十円、乗用車でいいますとね。こういうものはもっと、償還主義でも五十年の償還だったらもう百年にしちゃえばいいじゃないですか。今、どっちみち五十年償還できてないんですから。そうやって、思い切って政策を変えて、そして大いに国道を利用していただくと。それこそ環境にも優しくなってくるわけでございますし、そういうお考えというのはございませんでしょうか。
○政府参考人（佐藤信秋君）　高速自動車国道料金の高過ぎるではないかと、こういう御指摘でございました。利用者から強い要望があるということについては認識しているところであります。
　現在、平成十三年度における例えば高速自動車国道の収支状況を見てみますと、総収入が一兆九千億円で、金利及び管理費約九千億円を除く約一兆円を借入金の返済に充当していると、こういう状態でございます。しかしながら、依然として総額二十四兆を超える借入金残高がありまして、これを利用者からの料金収入によって金利、管理費を賄いながら返済していく必要があると、こういう問題がございます。
　そこで、料金水準を一律に引き下げる、こういう場合には採算性をどのように確保するか、これが非常に重要な課題となっているということでございます。利用者ニーズに対応した多様で弾力的な料金設定を導入する、こういうことが必要かと考えておりまして、このためにはＥＴＣの活用が有効な手段であろうということで、これを活用した高速自動車国道等の利用促進に資する弾力的な料金施策に係る社会実験を行うべく、来年度予算で要求しているところであります。その成果を踏まえて今後の料金の在り方について検討してまいりたいと、そのように考えております。
○山下八洲夫君　検討してまいりたいではなくて、本当に前向きに真剣に考えていただきたいと思うんですよね。
　それから、付加して高くなっているところがあるんですよね。例えば恵那山特別区、これは恵那山トンネルですよ、これは三十九・三六円ですね、一キロ当たり。それから、関門特別区、六十四・一四円と、めちゃくちゃ高いんですよ。こういうのはもうわざわざ付加して余分に高くする必要ないじゃないですか、同じ道路なんですから。あそこがなければ、もっと死んじゃうんですよ、あの道路。それより、少しでも努力をして安くしてあげて、そして少しでも多くのユーザーの皆さんが喜んで利用していただく、こういう環境作りだと思うんですね。
　それがいい例が、何ですか、僕は余り知らないけれども、東京湾の、あれなんて言うんですか、アクアライン、あれ、四千円が三千円になったそうですね。そうしたら、三割ユーザーが増えたそうですね。あれはひょっとして二千円にすれば五割以上増えるかも分からないです。ただにすればもっと増えますよ、本当。そうやって、ユーザーの喜ぶことをしないといけないですね。それが道路行政だと思うんです。それはまた環境にも優しくなるじゃないですか、渋滞も減るんですし、ＣＯ２の出方も減るんですし。だから、そういうことを是非、検討ぐらいじゃなくて、もう積極的に検討をしてもらいたいというふうに思うんです。
　そういう中で、ＥＴＣのことがちょっと触れられました。ＥＴＣというのはなかなか便利なんですね。便利だけど、これぐらいユーザーにとってひどいものはないんですよ。ＥＴＣ、ノンストップ料金システム導入について。多分、これは道路公団の方がいいのかな。四公団を利用できますね。
　それから、ＥＴＣの専用レーンができましたので、特に最近、何というんですか、ＥＴＣが付いていなくったって高速道路入口はもう無人化になっていまして、自分でチケットを取るようになっていますけれども、ＥＴＣが付いておりますと今度はお金を徴収されます徴収出口で人が要らなくなるんですね。人が要らなくなるんです。
　そうしますと、日本道路公団ですね、あれでいきますと、一時間当たり交通量が二百台までの場合は一車線で料金所と、その場合は料金収受業務一名、料金収受機械監視業務一名、料金集計・お客様対応業務一名ということで三名なんですよね。これが、四百台未満になってきますと、今度は二つゲートを開けて四名になって、六百台以下になってきますと三つゲートが開いて五名と、一人ずつ増えてくるんですね。確かに、料金収受機械監視業務の人とか、そういう方は一人でいいものですから、ゲート一つ開くことに対して一人ずつ増えてくるんです。
　だけれども、随分ＥＴＣのゲートはできたんですね。何か聞くところによりますと、一千六百億円ぐらいですか、投資したとか、そういうことも聞いておりますが、その投資によってレーンが設置をされて、何人収受員が削減されたんでしょうか。
○参考人（藤井治芳君）　今、道路公団のＥＴＣの御質問がございましたのでお答えいたします。
　いわゆる私どものＥＴＣのレーンは、現在、だんだん普及してまいりまして、全体の約六割がＥＴＣのレーンができるようになりました。
　収受員につきましては、まだ、今年の四月から本格的に始まったこともありまして、慣れもございます。そこで、一気に減らせるわけにはいきません。いろんなお客様が来て、詰まっちゃって、そこでトラブルが起きるというようなこともございますので、大幅に減らすわけにいきませんが、現在のところは二百六十名減員されておりまして、約十四億円の削減が行われております。五〇％ぐらいもし達成すれば、私どもはこれを早く達成したいと思っておりますが、約二千三百人の収受員が削減されるものと思っております。
　いずれにいたしましても、ＥＴＣは時間的に何時に乗って何時に出たということが分かりますので、先ほど先生からお話しの、料金政策をいろいろと小まめにやるのにこの実はＥＴＣのシステムが非常にいいんです。例えば、夜間割引といったって、夜間って一体いつからなんだというのは分かりません。ところが、ＥＴＣを利用すれば、何時何分から乗った人で何時何分に出た人は割り引くということもできるわけで、私どもはいろんな割引体制がございます。しかし、今、今年、今月の十九日でございますけれども、経営改善委員会というところで料金問題について集中的に議論していただき、できれば今年じゅう、あるいは遅くも一月とか、そういうふうな、なるべく早く、料金についていろんなことがあるけれども、問題点を整理していただいて、それを私どもにいろいろと御指導いただく、そういう準備もいたしております。そういう中で、先生のいろんな御質問等々は対処してまいりたいと思っております。
○山下八洲夫君　それでは、これは五万円のハイウエーカードなんですね。これは、それこそ裏に何月何日に乗って幾らと、こうなっているんです。これ、五万円のハイウエーカードで五万八千円分乗ることができます。これを買いますと、領収書ももらえるんですね。当然、品物を買って領収書を出すのは当たり前だと思うんです。
　それで、ＥＴＣなんですよね、ＥＴＣ。これ、最初、三公団で出されたチラシなんです。（資料を示す）
　「期間限定特別割引」「通行料金二〇％割引」「ハイカ（最高約一四％割引）よりも更にお得」と。これが大体一四％割引なんです、五万円で買って五万八千円乗れますから。それより更にお得、「通行料金二〇％割引」となっていますね。ただし、割引適用期間、十三年十一月三十日から十六年六月三十日、これでもいいと思うんです。
　ここに、三公団で最大三万円割り引きしますよと、こういう意味不明の、一つの公団で上限一万円割引となっていますね。だから、そして、これですけれども、要するに五万円乗ったらもう一万円割り引いて、あとはもう割り引きしませんよということを言っているんです、これ。
　ですから、例えば、平成十三年十一月三十日から割引をしていただいて、一か月五万円使ったら後はもうずっと一銭も割り引きしないということなんです、これ、このビラは。誇大広告も甚だしいと思いませんか。大臣、いかがでしょう。
○政府参考人（佐藤信秋君）　ＥＴＣの期間限定の特別割引が問題ではないか、こういう御指摘かと思います。
　期間限定特別割引は、昨年十一月の全国展開に合わせまして、当時の車載器価格が低廉なもので三万円、セットアップ料を含めますと四万円以上の費用を要し、日本道路公団、首都高速道路公団、阪神高速道路公団におきまして、各公団で一万円まで有料道路料金の二〇％を割り引くと、こういうことにしたものでございますが、ＥＴＣは普及が進むにつれて効果が発現することから、早期の普及促進、こういう観点から措置させていただいたところであります。車載器購入の負担感を減らして導入初期のＥＴＣ利用のインセンティブを高める必要があった。それから、一方で公団の採算性を考慮する必要があった。こういうことから、実施の期間を限定して各公団の割引額の上限を設定した上で、ハイウエーカードの割引率を超える割引制度として実施させていただいたところであります。
　ＥＴＣ期間限定特別割引に引き続きまして、本年七月より現行のハイウエーカードの割引率と同等のＥＴＣ前払割引を導入するなど、更なる利用者の負担感の軽減に努めているところでございます。
○山下八洲夫君　これは一四％割引のハイカよりお得と書いてあるんですね。だって、車載器を付けたりしますと、先行投資四万円前後要るんですよ、四万円前後。四万円のうち一万円割引で、まだ三万円先行投資どこからも割引ないんですよね。少なくとも、こういうことをおっしゃるのなら、このサービス期間、平成十六年六月三十日までは年二〇％オフでいかないと駄目なんですよ、これは。五万円頭打ちさせて、五万円頭打ちですと書いてないんです、最初の。
　それで、はたと気が付いたんですよ。途中からこんなの出したんですね、途中からこんなの。（資料を示す）これは何かといいますと、今度は、一万円に達した場合はもう割引終了しますよと、そして今度は、二〇パーのところのハイカよりお得ですというのが消えちゃっているんです。これ、今度はハイカよりお得ですというのはなくなちゃって、一万円頭打ちですよとなっている。こんな魂の入っていないようなことをやっていただいて、それこそＥＴＣが増えるとは思いませんよ。
　私も付けていますけれども、友人から便利ですかと聞かれて、いや、これは高く付くからやめなさいと私は言っているんです。付けると損しますよと。投資料金は要る。それから、今おっしゃったように、前払金で一四％割引になりましたよ。細かいことを言いますと、あの手続は面倒くさいですし、今度は明細書を欲しいと言えば千二百円先取りですよね、千二百円。明細書の必要な方は、ドコモなんかはそうじゃないんですよ、ドコモを宣伝するわけじゃないですけれども、ドコモでもほかのＮＴＴでも、ほかのどこにしたって領収書というのは自然にくれるものでしょう。これ要求しますと千二百円先取りして毎月明細書を送りますよと。こちらの方は、もう領収書もらえますし、出口でちゃんと別の領収書も全部取れるんですよ。よっぽどこちらの方がユーザーにすれば得なんですね。
　ですから、せっかく期間限定であっても、どんどんどんどん普及率を高めるのであるならば、せめてこの二〇％の実行ぐらいは、期間中ぐらいは、今からでも遅くはございませんので、ユーザーは喜びますので、是非、こういうポスターももう何万枚以上だと思いますよ、一杯配られたんでしょうから、やっぱり有言実行ですよ、せめて。それぐらいやってもらいたいと思いますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（佐藤信秋君）　ＥＴＣの普及のために、実は、この平成十四年八月に社会資本整備審議会から中間答申をいただき、あるいは有料道路政策研究会でも中間取りまとめをいただきました。そこにおきましては、ＥＴＣを活用した多様な料金施策の展開と、ＥＴＣ普及促進策の実施、それからハイウエーカードあるいは回数券などにつきまして偽造が社会問題化しているということもありまして、ＥＴＣに機能を集約していく方向であるべきであると、こんなふうな御提言をいただいているところでございます。
　そういう意味で、先生が今お話しのように、多様な割引といういろんな試みの中で、例えば都市高速でいえば、ある短い区間を使う場合にはＥＴＣなら割引ができるとかいうようなことも含めて、いろいろ多様な割引の社会実験というものを実行しようというふうに思っております。
　そういう中で、今、割引率も含めまして、先生のお話しのように、よりＥＴＣが普及するようにそうした政策を、そうした実験を通じてしっかりと確認しながら大いに大急ぎで検討してまいりたい、そんなふうに思っております。
○山下八洲夫君　時間になりましたからもう置きたいと思いますが、道路公団と大臣にも要望しておきたいと思います。
　ＥＴＣが普及、五〇％以上普及すれば二千三百人の人が削減できると。ハローワークで、収受員の人件費幾らかなと教えてもらえないものか調べましたら、大体十六万五千円ぐらいなんですね、一か月、給料が。ただ勤務時間が、例えばＡＭの九時からＡＭの八時五十八分とか、こうやって二十四時間体制みたいな勤務状況で、休憩時間もちろんございます。そういう格好で、十六万五千円ぐらいなんです。二千三百人といったら大変な、退職金その他を含めますと大変な金額になると思うんですね。この分がＥＴＣだと削減できるんですが、ハイウエーカードだとこれ全然そういうのは削減できないんですよね。そういうことを考えてもコストダウンできるんですから、当然ＥＴＣの割引はもっともっとしてもいい、普及させるためにもした方がいいというふうに思いますので、その辺だけは是非しっかりと持ち帰っていただきたいということをお願いを公団にしておきたいと思います。
　大臣、そういう状況でございますので、大臣も、これ認可は、道路公団が申請して、そして国土交通省が認可なんで、国土交通省がノーと言ったら駄目なんです。だから、大臣、もっともっと割引できるように。それから、全体的にもう有料道路も全部下げちゃっていいんですから、そしてもう五十年じゃなくて百年でいいじゃないですか。それぐらい考えて、大いにユーザーが喜ぶことを考えていただきたいということをお願いしまして、質問を終わります。
○国務大臣（扇千景君）　道路交通の、高速道路、特に渋滞の三割は料金所です。それをなくすためにＥＴＣを導入するとハッパを掛けているのは私です。そして、このＥＴＣを導入することによって少なくとも経済効果は三千億円あります。そして、ＣＯ２の排出量も少なくともこれ二割は削減できると。
　そしてもう一つ、山下議員に理解していただきたいことは、私も今度ＥＴＣを導入するのに初めて分かりました。全国の道路公団でもぎりの収受業務をしているのは二十五社です。その二十五社に一年間にどれだけ払っているか。八百二十五億払っているんです。これでは私は、こんなばかなことはないじゃないかと。そして、あの収受と今簡単におっしゃいましたけれども、料金所の収受をだれがしているか。都銀、地銀、信金、第二地銀、あらゆるもので、少なくとももぎりは全国で百六十三社があの料金を取りに行って、それで利益を持っているという、これも事実です。
　ですから、私は、ＥＴＣを導入する限りはハイカをやめてしまうぐらいの割り引きしなきゃ駄目だということを指導していますので、是非、御協力をいただきたい。
○森本晃司君　大臣始め皆さん、大変御苦労さまでございます。
　国土建設のために全力を注いでくださっておりまして、敬意を表するものでございます。同時にまた、政府として、このデフレ対策も含めまして、不良債権処理の問題等々含めて今大変な瀬戸際に立っているんではないかと思います。殊に、中小企業の皆さんが今大変つらい思いをされているところが数多くございまして、私は、この年末に中小企業の皆さんが越せるかどうかということを考えておられる方が非常に多いわけです。
　不良債権処理を進めていく中で、やっぱり中小企業問題をきちんと併せてセーフティーネットをやらなければならないということを私も主張しておりますし、私の党内に今年の七月に中小企業活性化対策本部なるものを設けまして、前向きの中小企業政策を行っていかなければならないということで、私もそのいろんな知恵はどこにあるんだろうかと思って全国各地、東京の大田あるいは東大阪あるいは群馬等々、七県にわたって現地へ視察に寄せていただいて生の声を聞かせていただきました。特に、中小企業の皆さんでは今の金融の貸し渋り等々の問題が一番大きな問題となっておりまして、右手でピストル、左手でかまを持ってやってくるんですかとか、あるいは別れ際に中小企業経営者の皆さんにどうぞ頑張ってくださいとお言葉を差し上げたら、わしらは頑張っとるわ、頑張らんとあかんのはあんたら政治家やないかと、こういう中小企業の皆さんの声も率直に聞かせていただいてまいりました。
　三十日に金融庁が、今日は副大臣もお見えいただいておりますが、発表した金融再生プログラムにおいても、「中小企業貸出に対する十分な配慮」ということと、それから「不良債権処理によって、日本企業の大宗を占める中小企業の金融環境が著しく悪化することのないよう」にセーフティーネットを講じると、このように書いてあります。大臣の所信表明の中にも「中小企業や雇用のセーフティーネットの充実を進めます。」と、このように書いてあるわけでございますが、私は、中小企業、どの中小企業も今厳しい状況ではございますが、ここは国土交通委員会でございますので、中でも建設業は大変厳しい状況に今至っているんではないかと思うんです。
　建設業はＧＤＰの約一三％を占めているし、業者数は今五十八万六千業者。その五十八万六千業者のうちに三億以下のいわゆる中小零細企業と言われるのが九九・五％、五十八万二千九百七十二社あるわけです。それにまた、建設業に就業されている方が六百三十二万人、約一〇％の方が就業されているわけでございます。したがって、私は、この中小企業の建設業の皆さんが今大変困っておられることにきちんと政府としてもなすべきことはなさなければならないと思っております。
　建設業者の皆さん、どこと一番かかわりが多いかといいますと、公共工事にかかわっておられるのが非常に多いわけです。朝、脇さんも公共工事の必要性について述べられました。私も公共工事というのは、無駄は省かなければならないけれども、公共工事全部悪いという考え方ではなしに、むしろ公共工事は生かして社会資本の整備をしなければならないという考え方に立っております。
　そこで、その公共工事の代金が一応現金で元請業者に支払われているわけでございますが、この元請業者が今度はその下請へ代金を払うときには極めて長い手形になっています。百二十日以上は極力ないようにということでございますが、国土交通省が関係のところを立入検査した結果、二十数％、百二十日以上の手形をもらっているんです。百二十日以上を二割から三割もらっているということになれば、非常に私は大変な状況になっているかと思っておりまして、発注者の中心的立場にあります国土交通省、これが直轄工事において、例えば現場説明書の指導要綱の中に下請契約における代金支払の適正化に関する事項を盛り込むなど、模範を国土交通省が示していくべきではないだろうかと、このように思っております。
　また同時に、建設業では、元請企業の出した手形が金融機関に割り引いてもらえずに下請企業が資金繰りに苦労している例がよく見られるわけでございます。下請業者を含む中堅建設業者の資金繰りの改善にどのような対策を講じているのか、お伺いしたいと思います。
○国務大臣（扇千景君）　今、森本議員がおっしゃいましたように、元請業者から下請業者、そこへの代金の支払が適正に行われるということは本当に重要なことでございますし、今、中小企業、零細企業を含めて本当に死活問題だと。先ほども三万人の自殺者がいるじゃないかという話ですけれども、これが全部建設業関係の人ではないですけれども、そういう苦しい状況の中で元請業者から下請業者への支払がどのように適正に行われるかと。
　そして、今、森本議員がおっしゃいましたように、少なくとも建設産業の下請業者への適正な代金については建設産業における生産システムの合理化指針というものを作っておりまして、今も議員から御説明がございましたように、請負代金の支払をできる限り早くする、またその手形に関しては、今おっしゃいましたように、百二十日間の中でできる限り短い期間とすると、そういう指針だけはできているんですけれども、そうしたら現状はどうなのかということになってくれば、我々もこの直轄工事、そういうものの中から、今、森本議員がおっしゃいましたように、直轄工事に係りましては、少なくとも現場の説明書、これは御存じのとおり、入札加入者に対しての現場の状況でございますとか、あるいは少なくとも参加者への指導とかあるいは注意事項、留意事項、そういうものを明記してございますので、そういう指針を遵守するということが私は一番大事なことであるし、また中小企業の皆さん方もその指針によって、それを遵守することによって自分たちもああ安心できるなと、そういう安心感を持っていただけると思っておりますので、少なくとも現場の説明書の指導の事項に関しては、今の代金の支払の適正に関する少なくとも事項については遵守するようにという指導をまずすることが安心感を持っていただける大事な第一歩であると考えております。
○森本晃司君　伊藤副大臣、お忙しい中お見えいただいて恐縮でございます。私の質問が終わりましたら、どうぞ後のスケジュール詰まっているようでございますので、もうお帰りいただいて結構でございますが、副大臣にお伺いしたいんですが、金融庁のいろいろ中小企業に対するセーフティーネットを打ち出した、あるいはまた金融の貸し渋りあるいは貸しはがしを今度の新しい制度でなくすんだという意気込みでございます。是非そのようにしていかなければならないと思うんですが、同時に、私は別の貸し渋りの形があるのではないかと思っております。
　それは今どういう状況が来ているかというと、優良企業が手形を振り出します、優良企業が。その持った手形を割り引いてもらう、割り引くといっても、実際はその手形を担保に金を借りるという形になるわけでございますけれども、持っていった中小企業が体力が不足だという判断に立つと、その割引すら、いわゆる手形を担保に貸出しすら銀行はしないという状況が最近起きてきているんです。これは掌握されているのか。
　そういう状況であれば、中小企業がそこで今度倒れてしまえば、新たなるまた不良債権が発生するわけです。不良債権処理をどころか、優良な企業まで不良債権を発してしまうという形になってしまいます。私はこれは一種の銀行の貸し渋りだと思っておりますが、伊藤副大臣の認識と、そしてこういう問題に対してどう対処されるのか、金融庁の考え方をお聞きします。
○副大臣（伊藤達也君）　お答えをさせていただきたいと思います。
　森本先生はもう中小企業問題の第一人者として大変御活躍をされておられ、また、先ほどお話がございましたように、貸し渋り、貸しはがしが中小企業のもう命運を決めることだと大変強い問題意識を提示をされているわけであります。私も全く同じ問題意識を持って一生懸命この仕事をさせていただきたいというふうに考えております。
　今お尋ねがございましたように、その手形というものを舞台にして新たな貸し渋り、貸しはがしがあるのではないかというお尋ねがございました。これは一般的に手形割引に応じるかどうかは手形振出人や割引依頼者の信用リスク等に基づく管理上の経営判断によるものと考えられておりますが、私どもは、いずれにいたしましても、我が国経済の再生を図る上で、経済の基盤を支える中小企業に対して、今お話がございましたように、円滑な金融を確保することが極めて重要だというふうに考えております。したがって、特段の配慮をしていかなければならないというふうに思っております。
　したがって、金融庁といたしましては、中小企業を含む健全な取引先に対する資金供給の一層の円滑化に努めることや、不良債権の早期処理等を理由に貸し渋りや貸しはがしを行わないなどについて、金融機関に対し繰り返し要請を行っているところでございます。さらに、中小企業貸出しの重要性にかんがみ、先ほど先生がお触れをいただきましたように、先月三十日に発表した金融再生プログラムにおいては、主要行の不良債権処理によって日本企業の根幹を占める中小企業の金融環境が著しく悪化することがないように、各種のセーフティーネットを講じることとしたところであり、これに基づき、より一層積極的に取り組んでいきたいというふうに考えております。
　また、先月二十五日には、貸し渋り・貸しはがしホットラインというものを設けて、私どもの人員に大変限りがありますけれども、広く関連情報を電子メール、そしてファクスで受け付けているところでございます。
　こうしたものを十分に活用して検査、監督の実施に当たり、一生懸命こうした貸し渋り、貸しはがしがないように努力をしていきたいと考えております。
○森本晃司君　是非、副大臣、こういった問題にも取り組んでいただきたいと思います。
　現場では大変困っているようです。優良な手形でも、中小企業が体力がない、担保が不足だということで割り引いてもらえないという状況でございます。年末が大変心配でございますから、早急に手を打っていただくことをお願い申し上げまして、副大臣、後、ＰＴの方の行事がありますから、どうぞお引き取りいただいて結構です。
　そこで、今日は経済産業省も来ていただいておるわけでございますが、今このような状況をお話しさせていただきました。そこで、政府系金融機関あるいは保証協会はこういう状況が起きたとき大事な役割を持っていると思うんです。そういう場合は、例えば保証協会の保証を付けるということをすれば、するのも一つ、あるいは政府系金融機関でもっともっとそういったものを手形を担保として、そして貸出しをやるということを進めていく必要があると思いますが、この点について、どのような考え方と、どのような政策を講じておられるのか、お伺いします。
○政府参考人（青木宏道君）　お答え申し上げます。
　先生御指摘のとおり、中小企業を取り巻く金融経済環境、大変厳しゅうございます。私どもといたしましても、政府系金融機関あるいは全国各地の五十二の信用保証協会を通じ、円滑な資金供給の確保に万全を期していく必要があると考えております。
　委員御指摘の手形につきましては、政府系金融機関の中でも短期金融を扱うことができます商工中金におきましては、手形の割引あるいは手形を担保とした貸付けを積極的に行っているところでございます。また、信用保証協会におきましては、民間金融機関が手形を割り引く際、信用保証を付する手形割引保証という制度がございます。現在、利用実績の三分の二は中小建設業者が御利用をいただいているところでございます。
　また、昨年の十二月に創設をいたしましたいわゆる売り掛け債権を担保に融資を行う際に信用保証を付すことができます売り掛け債権担保融資保証制度という制度を発足いたしました。この制度におきましても手形を担保とすることができるようになっておりまして、私どもといたしましては、本制度の一層の充実、その普及に今後努力をしてまいりたいと思います。
　また、委員が先ほど御指摘のありましたように、今後不良債権の処理が進展します中で、中小企業への円滑な資金供給を確保することがますます重要となってまいります。このため、通常の保証額の倍額の保証が可能となりますいわゆるセーフティーネット保証、この対象を拡充すべく今臨時国会に中小企業信用保険法の改正法案を提出をさせていただいております。
　本法案におきましては、金融機関の経営合理化などによりまして信用供与額が減少し、貸出しの減少に直面している中小企業をセーフティーネット保証の対象とすることとしております。
　そのような金融機関から仮に手形割引を拒絶され、資金繰りに窮している建設関係の中小企業者につきましても、本法案が成立いたしましたらこの制度を御利用いただけるものと考えております。
　いずれにいたしましても、中小企業庁といたしましては、今後とも中小企業に対する金融のセーフティーネット対策の充実及びその的確な運用を通じまして、中小建設業を含めた中小企業の資金繰りについて万全を期してまいりたいと考えております。
○森本晃司君　この間、金融庁の方々にも申し上げておったんですが、金融庁もこういったことのファクスを受け付けるとか、そういうことを始めたようでございます、貸し渋りに対して。そういう場合もよく中小企業庁と連携を取って、双方でしっかりとこういった問題を、そういう関係の中小企業の皆さんに通達していくようにということをお願いしておきました。売掛金を担保にしてという問題についても、やはり私はＰＲが必要ではないだろうかと。その点について、今の手形割引の件についてもよくここ一番浸透さすように努力を願いまして、結構でございます、ありがとうございました。
　次に、観光についてお伺いしたいと思います。
　私は奈良県に住んでおりますので、観光という問題に絶えず関心を持っております。先ほど山下議員が岐阜のすばらしいお話をたくさんおっしゃっていまして、世界遺産のこともおっしゃっていましたが、岐阜に負けない以上の歴史と伝統を持っておる県でございます。
　そこで、やっぱり観光というのはゆとりと潤いをもたらしますし、同時に地域の活性化にも尽くしていくわけであります。同時に、大きな経済効果をもたらすと同時に国際理解という問題にも連なっていくかと思っております。
　我が国の観光の状況を見ますと、日本人の海外旅行者は千六百二十二万人、世界で第十位。それから一方、訪日外国人旅行者はわずかに四百七十七万人、世界第三十五位。行く人と、そしてお客さんが見える、四分の一です。確かに我々が海外へ旅しますと絶えず日本人の皆さんとやあやあといってお会いする機会がある。しかし、やはりそれほど、じゃ国内に海外のお客さんが見えているのかということ、最近中国や台湾からのお客さんも多いようではございます、これはビザの問題とかいろいろ弊害があるのでまた後日やりたいと思いますけれども、このような状況でございます。
　で、国際旅行収益、収支は三・六兆円の赤字ということでございます。政府の目標年間八百万人、八百万人を達した場合、この場合に我が国の経済の波及効果は一体どれほどあるのか、この点についてお伺いします。
○政府参考人（三沢真君）　訪日外国人旅行者数が八百万人に達した場合の経済波及効果でございますが、いわゆる生産波及効果、これが約六兆六千六百億円、それから雇用効果として約三十万六千人という高い経済波及効果が見込まれております。
○森本晃司君　すごいですね。生産効果が六兆六千億、雇用効果が三十万六千人。ですから、こういう状況であれば、もっともっと、これだけの経済波及効果をもたらすものでありますから、観光行政についてもっと強力に行うべきではないだろうかと。私は、これはいろいろ政府にも戦略会議がたくさんございます。それで、これはひとつ観光立国戦略会議なるものを設けて、どうすれば海外のお客さんをもっと呼ぶことができるんだろうかということに力を入れるべきではないだろうかと思っております。
　韓国では、御承知のように、金大中大統領が自らコマーシャルに登場されました。韓国の国家予算十兆円に対して観光予算百十九億円。すごいですね、十兆に対して。イギリスも六十二兆に対して百一億円。オーストラリア、国家予算十六兆に対して百億円。我が国、約八十一兆円の国家予算に対して三十四億円という、この観光予算額、余りにも私は、その予算といい、組織整備もまだまだ不十分ではないだろうかと。
　外国では観光大臣なるものを設けておられるわけでございます。言うならば扇大臣は観光担当大臣であります。是非、大臣、世界に向かって大臣がコマーシャルに出演されて、そしてＰＲをされたらいかがでしょうか。
　私は、会社名は申し上げることはできないんですが、会社名を除きまして、昔、大変強い印象を持っているコマーシャルがあるんです。これは昭和コマーシャルフィルムベスト百に選ばれているんです、これは。「写ルンです」というやつなんです。大臣の、いつのときとは申し上げませんが、大臣の、これでございます。（資料掲示）大臣が政界へ恐らく進出される前のことではないかと思います。
　委員長、回してという要望がございまして、ちょうど二枚ありますので、両わきに回してよろしゅうございますか。
○委員長（藤井俊男君）　はい。
○森本晃司君　これはベスト百に選ばれているんですね。是非、大臣、せっかくのそういったすばらしい昭和のベスト百に選ばれているんですから、今度、平成のベスト百に、大臣ひとつ、日本のこれは大事な産業ですから、コマーシャルに出られたらどうかなと思うんですよ。小泉総理をわき役にして、それでそのとき私は観光人、通行Ａでおるとか、何かそういうことをひとつ考えていただいてはいかがかと思います。大臣にやめてよと言われながらももう回してしまいましたが、またそちらへも届くかと思いますが、お伺いいたします。
○国務大臣（扇千景君）　今日は午前から委員会で御論議いただきまして、私は二十一世紀は第三次産業の主幹産業として観光というものを私たちは考えなければならないということを既に申し上げました。それよりもまず、ＰＲも大事ですけれども、日本へ行くことが楽しいという、そういう私は行政をしていかなければならない。幸い今年はワールドカップサッカーということで五十万人近い外国のお客様を迎えました。けれども、来た人たちが帰って、日本へ楽しいから家族も連れていこう、お父さん、お母さんも、いや、自分の子供も友達も日本へ行きなさいと言ってもらえるような果たして日本であるかどうかということを我々は行政の中で大きく考えなきゃいけないと思っております。
　それは、森本議員がコマーシャルベースの宣伝量が足りないんじゃないかとおっしゃいました。それもそうでしょう。けれども、私は、そのことよりも、少なくとも成田から東京へ来るのに、さっきも言いました、東京に来るだけで二万四千円近く、しかもそれで、プラスアルファ高速料金が千六百五十円。外国で国際線と国内線に乗り換えるのにこれだけ時間とお金を要する国はありません。そういう政策一つ取ってみても、我々は外国のお客様をどう受け入れるかということも真剣に考えなければいけないし、この連携を考えないで国際空港を造ること自体が私は今は二十一世紀型ではないと。反省もしきり。
　それから、先ほど力のあるところは道路造るんですかという山下議員のお話ありました。私はそれもいけないと思います。少なくとも、私はいつも言うんです。肩とひじと腕とある、この手とひじと肩をつなぐのは何かと。これつながなければ物つかめないんです。部分的にあってもこれは役に立たない。ですから、私は、日本の国土のグランドデザインというものは、どこに国際空港があり、どこに港湾があり、その連携を全部作って初めて外国のお客様に来てくださいと。日本はいいですよ、奈良はすばらしいですよと言っても、奈良へ行くまでにお金が掛かり過ぎるということも事実でございます。関空から奈良へ行くまでにどれだけお金が掛かるか、私はそのことも含めて、行政全体で国家のあるべき観光像というものを新たに作らなければ、これは陸海空一緒ですから、国土交通省が観光を所管するというのは正に私は利があると思いますので、その利を生かせるような政策をもってしなければ世界じゅうからお客様を呼ぶことができない。
　しかも、少なくとも韓国から成田まで二時間です。そして、成田から東京まで一時間半タクシーで掛かっていたんじゃ何のことはないという、こういう感覚もあるわけですから、現在、成田から東京駅まで普通に走っていただいても五十数分、これを今度は三十数分にしようではないかと。これも政策の一つでございますので、まず観光客を受け入れる国内体制の行政の在り方も、改めて皆さん方の御意見を聞きながら、基本的に二十一世紀型にするというのが私たちの国土交通省の施策の一環でございますので、御協力賜りたいし、またそれが今おっしゃったようなすばらしい経済効果を生むということに私たちは持っていきたいと思っております。
○森本晃司君　大臣、空港の問題とそれから高速道路の問題にお触れになりました。順番に私も、先ほど成田のお話いただきました。それを三十分にするというお考え方も伺いました。
　まず、空港の問題から聞いていきたいんですが、お伺いしたいんですが、成田、今日はもう出てくるのは、例に挙がるのは二度目ですかね。成田もそうだけれども、観光立国という形で国際的な人たちを呼ぶというのは、私は羽田空港をもう少し利用してはどうなのかと。これは、羽田空港の利用の仕方がいろいろあります。千葉県の人たちの考え方もいろいろそれはそれなりにあるでしょう。だけれども、私は羽田空港の活用を、是非この点について申し上げたいんです。今年の六月に、「羽田空港を再拡張し、二〇〇〇年代後半までに国際定期便の就航を図る。」、こういうことが閣議決定されておりますが、現在、深夜とかあるいは早朝のチャーター便等の運航が認められております。しかし、実際、交通機関との連携が悪くて、その枠の五分の一程度しか活用されていないと、このように聞いているわけでございます。
　羽田空港の本格的な国際化を四本目の滑走路整備後とされてきましたが、その再拡張を待たずに、景気回復、国際観光振興の観点から、即時に実質的な対策を講ずる必要があるんではないかと思っております。
　それは、特定時間枠、二十時三十分から二十三時までの出発枠と朝の六時から八時三十分の到着枠、こういうのをもっと活用して、工夫をして、そしてそれを早期に進めることができると、これは私も伺ったんですが、一日八便から十便の国際定期便の運航が可能になり、運用だけで資金手当てなしに五千億の経済効果が得られるんだということも伺いました。この点についてどのようなお考えか、お伺いいたします。
○国務大臣（扇千景君）　森本議員がおっしゃるとおりで、私は、今申し上げておりますのは、ワールドカップサッカーで昼間も十便国際便を、チャーター便ですけれども、羽田に降ろしました。昼間でも十便できるという実績は既にワールドカップで経験しているんです。ですから、私は、そういう意味では、この経済情勢の中であるものはすべからく利用するというのが当たり前の話ですから、私は、こっちは国際でこっちは国内だと分けている方がおかしいので、そういう意味では、私は、でき得る限り、利用する人が一番利便性があって、一番時間を効果的に使えて、なおかつ効率良くという、この三拍子そろったものを利用しないという方がおかしいんであって、今、航空局長は手を挙げていますから答えたいと思いますので、航空局長の頭もそういうふうに切り替えてくれと私は言っております。
○政府参考人（洞駿君）　お答え申し上げます。
　おかげさまで、羽田国際旅客チャーター便が昨年の一月から開始されて徐々に増えてきておりまして、今まで四百二十便ほどが就航してきております。週七十便まで可能になっておりますけれども、おっしゃるとおり、今四分の一ぐらいが活用されているという状況になってきております。
　これは、先生御指摘のとおり、二十三時から六時までという時間帯ですから、どうしてもこの時間帯で行って帰ってくるということになると行き先等も限られてくる。韓国とか近いところになるわけですけれども、そういうところは逆に定期便がたくさん飛んでいますから、特にチャーター便なんかを飛ばさなくてもお客がちゃんと行けるという事情等があります。したがいまして、時間帯をできるだけ広くしていって使いやすくするということは、正しくこの国際チャーター便の活用という意味では大きな役に立つものだと我々も認識しております。
　それで、先ほど森本先生が御指摘されましたとおり、この特定時間帯の枠まで活用して国際チャーター便を飛ばすということについては、正直申し上げまして千葉県側のいろいろ違う御意見がございまして、二十三時から六時までの間千葉県上空を飛行しない経路に限るということで、それ以外は飛ばしちゃいかぬという申入れを行われております。
　そういう意味で、今後、千葉県側の理解を得るということが本問題を打開していく上では是非とも必要でございまして、おっしゃるとおり、先生御指摘のとおり、直ちに特定時間帯を全部広げるということは無理だとしても、少しずつ今の二十三時から六時までの間を広げていくということについて、また騒音問題等々につきまして、空港問題について自治体等と話す機会もこれからも多々ございますので、そういう機会をとらえて理解を得るべく今後とも努力していきたいと考えております。
○森本晃司君　千葉県の皆さんの理解を得る努力は極めて大事だと思います。それはそれでやってください。その上空を通らぬと飛行機は羽田に入ってこれないの。千葉県の上空を通らなくたって入ってこれるんだったら上を飛ばなくてもいいじゃないですか。それから、上を飛んでいる飛行機を、あれは国際線だ、国内線だって千葉の人が下から見て分かるわけ。そんなの分からないでしょう、そんなもの。だから、それはもう理解を求めるということで、だけれども、前を向いて進めるべきだと僕は思うんだけれども。もう一度。
○政府参考人（洞駿君）　千葉県の上空を飛ばない、東京湾の上空だけを飛ぶということになりますと、実は管制上夜出ていくということは、逆に国内線が入ってくるという時間帯になって、正しくそこで正面衝突するという、極端に言うとそういうことになるわけでございまして、なかなかその辺の管制上の問題、それから空域の問題もございます。そういった点を解決しないとなかなか抜本的な、そこに空に道を空けるということは難しいということはございます。
○国務大臣（扇千景君）　今の局長の答弁で、私は皆さんに大変な不安を与えると思いますので、訂正しておきます。管制塔がある以上、正面衝突するなんてことはあり得ません。そのために管制しているんですから。
　ですから、我々はその中で何ができるかということを今探っている。先ほど私が申しました、お昼でもワールドカップで十便降ろすことができるという経験もあるわけですから、私は工夫のしようだと思います。しかも、森本先生が御質問ですから、関空も二十四時間オープンにして、二十四時間が生かされているかどうかということも、我々は行政的に指導していかなければならないと思っていますので、正面衝突なんていうことはあり得ないということだけは訂正させていただきます。
○森本晃司君　その点については、局長、ちょっと言葉についてはよく注意してもらいたい。
　いろいろ考えればできることなんです。だけれども、何となく成田、羽田というけれども、もっと大きく日本という流れ、あるいは世界と日本という流れの中から、どうすればできるのかということを目を向けてやってもらいたいと思います。
　それから、大臣からお話ありましたように、関空、この間私は和歌山へ日帰りしました。ちょうど行きも帰りも二階先生と一緒だったんですが、十時五分の飛行機に乗るために行ったら、もうからんとしています。二階先生と二人で、夜間をもっと使えば、夜間の着陸料を半額にするとかいうぐらいにすればもっと関空も利用できるんじゃないか。それから橋も高い、とにかく。千七百三十円、行って帰ってくると。行って帰らぬと、向こうに行ってそのまま海へというわけにいかぬから、往復ですから千七百三十円。時間割りがあって、夜に行ったら千五百円であれですが、そういうこともいろいろと私は工夫をしていく必要があるのではないかと思っております。
　それから、最後になりました。
　これは、またＥＴＣの問題についてはいろいろと議論をさせていただきたいと思います。今日も随分いろいろ出てまいりました。ＥＴＣをもっと普及さすことに力を入れるべきであります。今、まだ三・五％か、いろいろ弊害があるようでございます。その料金所の数をもっと増やす。田舎に行けばＥＴＣが使えないというのでは困る。料金所の数を増やすとか、いろいろある。あるいは観光のためにも道路の標識をいろいろとする。そういうところに私は道路特定財源をしっかりと使っていって、まだまだ使うところはあるんです、道路特定財源、一般財源化しなくても。まだまだやらなきゃならない問題があります。道路特定財源にしっかりと使うということをいかがということを申し上げて、時間ですので終わります。
○国務大臣（扇千景君）　森本先生は建設大臣経験者ですから、日本の国土の在り方をよく御指導いただいていることだと思っています。
　ですから、私は、今おっしゃったＥＴＣ等々一つ取ってみても、高速道路、例えば第二名神、第二京阪、東名ですか、すべて私は、ＥＴＣを利用したら今の計画が、あのインターチェンジのトランペット状のすごい土地というものは、ＥＴＣだとストレートに行けるんです。ダイヤモンドでいいんです。ですから、私は今の計画でＥＴＣを全線導入したら、その余ったところへは全部防音装置で、少なくとも木を植えるとか、あるいは公園にするとか、避難地でもあり騒音公害の予防にもなるし、私はそういう意味でＥＴＣを今導入するということに関してはあらゆる面で大きな効果があるということを今指導しておりますけれども、既にある今の第二東名等々のインターチェンジのトランペット状を私はＥＴＣで全部ダイヤモンド式に変えなさいと今言っていますけれども、それも含めてコスト削減ということが大事な計画になっておりますので、改めて二十一世紀型の国土づくりというもののやっぱりグランドデザインがないからこういうふうになったということも反省をしながら、それを一歩前進させたいと思っております。
○富樫練三君　日本共産党の富樫練三でございます。
　私、四十分の時間でございますけれども、二つの問題について質問をさせていただきます。一つは、一千四十七名に対するＪＲの採用差別問題、もう一つは、公共施設や小中学校などの耐震診断・改修問題についてそれぞれ質問をさせていただきます。
　最初に、千四十七名に対するＪＲの採用差別問題でありますけれども、この問題は未解決のまま既に十六年目に入りました。国策として行った旧国鉄の分割・民営化に伴って、旧国鉄職員をＪＲに採用する際に組合間の差別を行ったところに最初の原因があります。その後、地労委や中労委の裁定があり、更に裁判が続いて、そしてＩＬＯの勧告及び報告が既に出されています。ＩＬＯは採用差別事件に関する政府の責任を重視して、四回にわたって勧告及び報告を行っています。
　これらに共通する基本点は、日本政府に対して、当該労働者が公正に補償されることを確保し、当事者に満足のいく解決に早急に到達するよう、ＪＲと申立て組合間の交渉を積極的に奨励するよう強く主張するというものであります。ＩＬＯが繰り返し日本政府に勧告し、強く要請しているこの核心部分に対して、これを誠実に遵守し、実行することが求められています。
　ＩＬＯのこの勧告を誠実に実行する責任についての大臣の認識をまず伺います。
○国務大臣（扇千景君）　この問題に関しては、私も党首時代に当事者と何度も、渕上先生でしたか、私のところへ当事者を連れて御相談に見えまして、私は実情も、皆さん方の声を聞かせていただきました。
　けれども、少なくとも私は、今日まで旧国鉄のこの雇用対策、今おっしゃいました少なくとも昭和六十二年に国鉄清算事業団ができて、そのときにさかのぼって私どもは、今、富樫議員がおっしゃったような問題が今日までも四十七名という数字をおっしゃいましたけれども、千四十七名ということで、この千四十七名の問題ということは私は対処できているというふうに考えております。
　そのできていると言った根源は何かというのは、人道的な観点から政治の場にこの問題が持ち上がって、平成十二年の五月、御存じの四党合意事項というのがございます。私もこの四党合意事項というものを見ておりますけれども、このときに四党合意事項ということで関係者同士で合意が行われ、調整が行われた。合意は別としても、調整は少なくとも行われたわけですね。
　今回も政府としては、この四党合意の枠組みで納得されたんですから、じゃ普通のように、旧国鉄と同じように従業員になるとかあるいは事務をするとか、あるいは勤務状況等々、同じ状況で対応してくださいと言ったら、いや、それは嫌だとおっしゃるということも漏れ承っておりますので、私はそれ以後当事者とお会いしておりませんけれども、やっぱり十二年の五月の四党合意事項に照らして、お互いに合意したというものは私は認めていただいて、少なくとも政府としてもこの四党合意事項というものがある以上は皆さん方にも御納得いただけるものではないかと思っておりますので、そのように皆さん方に努力していただきたい。もっともっと、多くの人たちが国鉄の職を離れてあるいはうどん屋さんになり、パン屋さんになり、多くの人が努力したんですから、それも私は同じ同僚でしょうということも申し上げました。
　ですから、今の時代、少なくとももっと私たちは広範囲なお考えを持って、この四党合意で同じように乗務員勤務するとか、あるいはそういうことも皆さん方が納得いただければ、四党合意で私は政府として依頼を受けて皆さん方の御要望にこたえることができるのではないかというふうに考えております。