Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○委員長（陣内孝雄君）　以上をもちまして派遣委員の報告は終了いたしました。
　なお、地方公聴会速記録につきましては、これを本日の会議録の末尾に掲載することといたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時四十分散会
　　　　　─────・─────
　　　〔参照〕
　　　京都地方公聴会速記録
　期日　平成十七年七月二十八日（木曜日）
　場所　京都市　ホテルグランヴィア京都
　　　派遣委員
　　　　団長　委員長　　　　　　陣内　孝雄君
　　　　　　　理　事　　　　　　世耕　弘成君
　　　　　　　理　事　　　　　　山下八洲夫君
　　　　　　　理　事　　　　　　弘友　和夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　愛知　治郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　有村　治子君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩城　光英君
　　　　　　　　　　　　　　　　小野　清子君
　　　　　　　　　　　　　　　　小泉　昭男君
　　　　　　　　　　　　　　　　二之湯　智君
　　　　　　　　　　　　　　　　野上浩太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　尾立　源幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　千秋君
　　　　　　　　　　　　　　　　津田弥太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　広田　　一君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　秀央君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　香苗君
　　　現地参加議員
　　　　　　　議員　　　　　　　福山　哲郎君
　　　　　　　議員　　　　　　　松井　孝治君
　　　公述人
　　　　　　　株式会社ジーエ
　　　　　　　ス・ユアサコー
　　　　　　　ポレーション代
　　　　　　　表取締役会長　　　村上晨一郎君
　　　　　　　京都府農業共済
　　　　　　　組合連合会会長　　草木　慶治君
　　　　　　　京都大学経済学
　　　　　　　部教授　　　　　　吉田　和男君
　　　　　　　株式会社白川書
　　　　　　　院代表取締役　　　山岡景一郎君
　　　　─────────────
　　　〔午前九時一分開会〕
○団長（陣内孝雄君）　ただいまから参議院郵政民営化に関する特別委員会京都地方公聴会を開会いたします。
　私は、本日の会議を主宰いたします郵政民営化に関する特別委員長の陣内孝雄でございます。よろしくお願いいたします。
　まず、私どもの委員を御紹介いたします。
　私の右隣から、自由民主党の世耕弘成理事でございます。
　同じく自由民主党の小野清子委員でございます。
　同じく自由民主党の岩城光英委員でございます。
　同じく自由民主党の野上浩太郎委員でございます。
　同じく自由民主党の愛知治郎委員でございます。
　同じく自由民主党の有村治子委員でございます。
　同じく自由民主党の二之湯智委員でございます。
　同じく自由民主党の小泉昭男委員でございます。
　次に、私の左隣から、民主党・新緑風会の山下八洲夫理事でございます。
　公明党の弘友和夫理事でございます。
　民主党・新緑風会の渡辺秀央委員でございます。
　同じく民主党・新緑風会の高橋千秋委員でございます。
　同じく民主党・新緑風会の津田弥太郎委員でございます。
　同じく民主党・新緑風会の尾立源幸委員でございます。
　同じく民主党・新緑風会の広田一委員でございます。
　公明党の山本香苗委員でございます。
　現地参加議員で、民主党・新緑風会の福山哲郎議員でございます。
　現地参加議員で、民主党・新緑風会の松井孝治議員でございます。
　次に、公述人の方々を御紹介申し上げます。
　株式会社ジーエス・ユアサコーポレーション代表取締役会長村上晨一郎君、京都府農業共済組合連合会会長草木慶治君、京都大学経済学部教授吉田和男君及び株式会社白川書院代表取締役山岡景一郎君、以上四名の方々でございます。
　この際、公述人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙中のところ御出席をいただき、誠にありがとうございます。
　当委員会におきましては、目下、郵政民営化法案外五法案の審査を行っております。本日は、法案の重要性にかんがみ、国民の皆様から幅広く貴重な御意見を賜るため、当地において公聴会を開催することとなった次第でございます。
　公述人の皆様から忌憚のない御意見を拝聴し、今後の法案審査の参考にしたいと存じますので、よろしくお願い申し上げます。
　それでは、会議の進め方について申し上げます。
　まず、村上公述人、草木公述人、吉田公述人、山岡公述人の順序で、お一人十五分程度で御意見をお述べいただき、その後、各委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
　御発言は着席のままで結構でございますが、御発言は私の指名を受けることになっておりますので、よろしくお願いいたします。
　それでは、村上公述人にお願いいたします。村上公述人。
○公述人（村上晨一郎君）　おはようございます。先生方には連日の御審議、大変御苦労さまでございます。
　それでは、早速でございますが、始めさしていただきたいと思います。
　私のこれから申し上げますことは、皆さんのお手元にレジュメというような気の利いたものはございませんで、ちょっと原稿をそのままお配りしてございますので、よろしくお願いいたします。
　ジーエス・ユアサコーポレーションの村上でございます。
　ちょっと名前が、会社の名前が聞き慣れないというふうな方もいらっしゃるかと思いますので御紹介しておきたいと思いますが、当社は、昨年の四月に、いずれも電池を製造・販売しております日本電池とユアサコーポレーションの両社が経営統合いたしまして発足した新しい社名の会社でございます。本社は京都にございます。
　いずれにしましても、私、今日は一個人として意見を述べさせていただきたいと思います。
　さて、今日の厳しい国際経済社会の中で日本が自立的に生き残り、経済的な活力を維持し、国民生活の安定と福祉を維持向上していくためには、我々事業経営で言うております表現でございますけれども、経済社会の仕組みを筋肉質なものに再構築していくことが喫緊の課題でございますし、避けることのできないことだというふうに思っております。
　筋肉質という意味は、国民生活あるいは国民福祉とのバランスをうまく取ることが前提でございますけれども、チープガバメントを実現いたしまして、その効率化を徹底して追求していくというところにあるのではなかろうかというふうに思っております。
　次の注記のパラグラフはちょっと飛ばさせていただきまして、裏面の２のパラグラフをごらんいただきたいと思います。
　こうした背景の下で、経済社会改革の道筋を明らかにしたものが私は構造改革であり、その柱の一つである行政改革の中心課題が郵政改革、郵政の民営化であるというふうに認識をいたしております。
　私は、国民の一人として、構造改革をもって日本の社会経済を再構築するという方針と、これを実行する不退転の決意に強い賛意を持つものでございまして、この改革を遅らせることは日本の将来を誤ることになるというふうに考えております。
　そもそも、構造改革を強い決意を持って遅滞なく実現することを多くの国民が強く支持いたしましたし、私もその一人でございます。これまで、政治に対する国民の大きな不満は、日本の将来を左右する重要な政策に関する公約が竜頭蛇尾に終わってしまうところにありました。したがって、今回の構造改革については、多くの国民がこれをやり抜くことに信任を与えたというふうに考えております。
　私は、この改革を、いろいろな困難はあるでしょうが、とにかく一歩でも今前へ進めることが必要であるというふうに考えております。特に今回ここまで議論を煮詰めてこられた郵政の民営化について、特にそのように考えておるところでございます。
　私は、もちろん納税者の一人でございます。タックスペイヤーの一人として、現行の消費税がスタートした際も、さらにこれが増額されました際も、約束された行財政改革にこれという進展がないことに大きな憤りを感じてまいりました。
　今回の税制改革の中で、消費税率のアップの議論はいずれ避けて通れないものと考えておりますが、我々納税者としては、構造改革全体についてめり張りが付かなければ到底これを容認することができないのではないでしょうか。この点からも構造改革を先延ばしにすることは許されないことであるというふうに考えております。
　構造改革施策の中で、郵政改革、郵政の民営化が特異性を持っていることについては十分承知しておるつもりでございます。国鉄の民営化、金融の不良債権処理は大きく問題が顕在化したのを受けて取り組まれました。これに対し、郵政事業は現時点ではまだ大きな債務を抱えているわけではありませんし、サービスに対してもおおむね評価が高いというふうに思います。生田社長の下での改革努力も成果を上げていらっしゃいます。
　しかしながら、情報化時代の到来に伴うネットワークビジネスの誕生、金融環境の構造的な変化、生保大国時代の終えん等、郵政三事業の事業環境の激変によりまして、郵便、郵貯、簡保のいずれについても、今後の事業シミュレーションを見る限り、問題状況は明らかであります。したがって、まだ体力のあるうちに早期に着手する一方、十分な準備期間を取るという考え方で、二〇〇七年には改革に着手し、二〇一七年まで十年を掛けて改革の道筋を付けるという案になったというふうに理解をいたしております。
　また、この改革の進捗状況、問題点については、郵政民営化委員会が検証を行い、三年に一回総合的な見直しをするということも明らかにされておるところでございます。
　ここで、我々にとって政治とは何かということでございますが、まず第一に、政治とは、日本が世界の中で存在感のある立派な国として自立して存在していける国政の方針、方策をあらゆる面で明らかにしていただくこと及び国民生活の安定と向上を図る政策を明らかにしていただくことでございますが、第二には、あらゆる政策について複雑に入り組んだ国民の利害を国政の場で調整するということではなかろうかと思います。
　今回の郵政の民営化の問題は両面から極めて重要な問題でございますが、特に、本問題は国民生活に密着したものであり、第二の利害の調整に十分な議論が尽くされることを希望したいというふうに思います。
　最後に、一言触れさせていただきます。
　私の郷里は京都府の綾部市でございます。市の面積は大変広うございまして、人口稠密な市街地から過疎地までバラエティーに富んだ地域を抱えております。いわゆるユニバーサルサービスが将来問題となる格好の土地柄かというふうに思います。
　綾部市長のお話ですと、郵便局の存廃を論じるまでもなく、過疎地では既に農協の支所とか信用組合の支店、役所の支所等の廃止が進んでいるそうでございます。将来、郵便局は、許される業の範囲にもよるでしょうが、これらの機能を吸収するとか、行政の委託サービス、コンビニの経営等も含めて自立の道を探っていっていただけるのではないかと。そのことによって各地域にとって更に必要不可欠なものとなっていく可能性も大いにあるというふうに考えております。
　以上をもちまして、意見陳述を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○団長（陣内孝雄君）　ありがとうございました。
　次に、草木公述人にお願いいたします。草木公述人。
○団長（陣内孝雄君）　ありがとうございました。
　次に、吉田公述人にお願いいたします。吉田公述人。
○団長（陣内孝雄君）　ありがとうございました。
　次に、山岡公述人にお願いいたします。山岡公述人。
○団長（陣内孝雄君）　ありがとうございました。
　以上で公述人各位の御意見の陳述は終わりました。
　これより公述人に対する質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○世耕弘成君　自由民主党の世耕弘成でございます。
　今日は、公述人四名の先生方、大変お忙しいところ、こうやってお時間を割いていただきまして本当にありがとうございます。
　かれこれ、参議院のこの郵政民営化に関する特別委員会での審議も二週間をそろそろ迎えようとしております。私は、これもう与野党の立場を超えて一人の参議院議員として思っておりますのは、非常に衆議院の委員会審議よりも内容の充実した審議ができていると思っております。野党の皆さん方の質疑の中でも、ああなるほど、そういう視点もあったのかというようなこともありまして、非常に参議院としていい審議ができていると思います。
　ただ、残念ながら世の中には、新聞開きましても、自民党の賛成派が何人で反対派が何人とかそういうことしか伝わっていなくて、ちょっと質疑の内容が十分伝えられていないのが残念だなというふうに思っておりますが、非常にいい質疑が、審議ができていると私は自負をしております。
　その中で、私は非常に参議院で初めて出た議論として重要だなと思いましたのが、これ、私や今日お見えの野上浩太郎委員の質疑の中で、郵政公社の生田総裁が現状の公社のままでは中長期的には非常に経営は難しいということをおっしゃいました。現状のままでは、場合によっては郵便料金を値上げしなければやっていけないかも分からないし、過疎地のサービスも打ち切らなければいけないかも分からないという答弁をされたわけでございます。これ、参議院で初めて出てきた答弁でございます。非常に重い答弁だと私は思っております。
　ただ、それを受けて生田総裁御自身二つのオプションを提示をされました。一つは、やはり民営化をして、経営の自由度を大幅に与えて新しい分野にも進出をできるようにしていただければある程度経営は維持をしていけるんではないかというオプションが一つ。それともう一つは、今の公社のままでもっと経営の自由度を与えていただくという方法もあると思うと。二通りのオプションを現在の経営トップとして示されたわけでございます。
　ここでお伺いを、一人は専門家の吉田公述人、そしてまた民間の経営者である村上公述人にそれぞれお伺いをしたいんですけれども、現在の公社を改革していくに当たって、公社のままではやはり駄目なのか、やはり民営化をして新しい器に入れて改革をしていかなければ駄目なのか、あるいは公社のままでもある程度やれることがあるのかどうかをお二人からお伺いをまずしたいと思います。
○公述人（吉田和男君）　先ほども申しましたけれども、公社のままで運営していくと下手すると破綻的改革を要求されると。公社でも改革していかなきゃいけないわけですね。ですけど、赤字郵便局を他の利益のあるところでカバーしていくというわけですけれども、利益のあるところなくなったらこれ破綻的になるわけですね、もう後続けれない。ですから、やはり公社というものが持っている、何というんですか、粘性みたいなものですね、経営の改革のスピードというのは、決して、民営化された郵便よりも対応が遅くなるのはこれやむを得ないですね。それは、公的な監視の下に置かれていて、しかも全国一律のルールの中で改革していくわけですから。
　それより、民営化して実情のマーケットに合ったようなところから改革し、変えていくということが私は必要だというふうに思います。公社の効率化というのも一つの議論ではあるかと思いますが、スピードの点で問題があるかと思います。
○公述人（村上晨一郎君）　私なんかこういうふうな問題を考える場合に、テレビというのはもう大変センセーショナルな面だけでございますので、どちらかというとやっぱり新聞の記事とか解説に依拠してこういう問題を考えていくというふうなことでございますけれども。
　私は日経と朝日と地元の京都と三紙しか読んでおりませんけれども、最近、朝日新聞の報道はこの民営化を前提にいろんな大変詳しい解説を載せるようになっておりますけれども、その中で、やはり公社の幹部自身が、このままではいずれ、要するに破綻していくのではないかというところで、むしろ民営化をとにかく今回の参議院でやはり決定すべきではないかというふうな幹部の意見が結構出ておるというふうな報道を見ました。
　私、公社というものの持つ限界というものについてはよく分かりませんけれども、今、吉田教授のおっしゃったようなことであるとしますならば、やはりここまで詰めてきた議論というふうなこと、経過の中で申しますと、やはり公社という衣を脱ぎ捨てて、大変しんどいというふうに思いますけれども思い切った民営化が必要なんではないかというふうに思います。
　以上でございます。
○世耕弘成君　村上会長は、これは日本電池とユアサの合併という大改革をやられたんだと思いますね。今回の郵政の民営化もそうですけれども、やはりこういう経営組織上の改革ということに関しては相当、従業員の理解というのが非常に重要になってくると思います。
　残念ながら、今、郵政公社の従業員、もちろん大変頑張っておられるわけですけれども、民営化に関してなかなか公社の従業員の中から、賛成だ、やってほしいという話は余り聞こえてこないわけでございますけれども、民間にとっては合併というのは大変な変革なわけですけれども、その中で、元々村上会長が経営しておられた日本電池とこのユアサの社員に対してどういう形で理解を求めていったのか、どうやって合併によってモチベーションのアップを図っていかれたのかということを、経営者としてお伺いをしてみたいと思います。
○公述人（村上晨一郎君）　私どもの合併、いわゆる対等の合併でございまして、今、初年度で大変いろんな意味で難儀しておるというふうな現状でございますので偉そうなことは申し上げられませんけれども。
　いずれにしましても、やはりこの郵政の民営化の議論そのものがそうでございますけれども、言うならばある種の、公社の従業員一人一人にとってみても国民にとってみても、やはりこれは外部から来た外生的な問題でございまして、いかにこれを、私なら私が自分自身の問題としてどうとらえ考えるかということは、なかなかそういうふうな、それを内部化していくというのは大変困難な問題だというふうに思います。
　今、世耕議員の御質問はその辺のことを御指摘なさったんだろうというふうに思いますけれども、私どもは、そういう意味でのリーダーの仕事は二つしかございませんで、一つは、やはり新しい公社が、我々の場合ですと合併しました新しい会社が、一体どこへ行くのか、そのために何をするのかということを一つは掲げるということ、そのことをとにかく一人一人の人間にどこまで共感を持ってもらえるように説き切れるか、そのことに尽きるだろうというふうに思っております。
　以上でございます。
○世耕弘成君　あと、今、山岡社長から非常に面白いというか興味深い、阪神大震災における郵便局の対応というお話をいただきました。
　実は、当時、私もＮＴＴの本社の報道係長という、これまた一つのライフラインの経営する企業の社員として、私もこの阪神大震災のときというのは、当時は東京にいて電話の被災状況とか復旧情報、状況をマスコミにお伝えをする立場であったわけですけれども、私自身もほとんど一か月会社に泊まり込んで復旧の一つの一翼を担ったということで大変思い出深い震災だったわけでございますけれども、この災害対策とかそういったことは、これは、ＮＴＴも民間ですし、もちろん電力、ガスという民間企業としてライフラインを担っている会社、これも私は、阪神大震災のときには、必ずしも百点ではなかったかもしれないけれども、十分市民の期待にこたえる活動はできたんではないかというふうに私は思っているわけでございます。
　郵便局ももちろん頑張ったことは私もよく分かっておりますが、果たしてこれが公務員の身分でなければ災害のときに頑張れないのか。私は、そうではない、民間企業でも、きちっとした使命感を持って民間の社員でもこういう災害のときに対応できるというケースは多々あるのではないかというふうに思いますけれども、その点について山岡社長としてどうお考えかをお伺いをしたいと思います。
○公述人（山岡景一郎君）　実は私も国家公務員と地方公務員を経験している人間なんです。そして、民間にいます。だから、どちらもそういう誇りというのは持っております。それで、今は民間人ですから、今のように、世耕議員のように、誇りがないとかいうんじゃございません。けれども、国家公務員のときは国家公務員として、地方公務員は公務員として、やっぱり公共の福祉ということをまず第一に考えておりました。今は少し薄れているか分かりませんね、やっぱり利益を上げなきゃいけないから。だから、そういう意味において、やはり国家公務員であるところの郵便局員の使命感というものは大したものでした、やっぱりね。非常に、寝食忘れ、自分の妻が死んでおっても局へ駆け付けました。さあ、私は今だったらどうでしょう。やっぱり、そういう国家公務員又は地方公務員としての誇りというものは、現に私はあったと思いますけれども。
○世耕弘成君　それでは、今度は過疎地対策ということで少し議論をしてみたいんですけれども、私の地元は和歌山県でございまして、恐らく京都府と違わない、あるいはそれ以上に過疎の問題というのを抱えております。私自身、政治に携わる者として、これから日本の過疎地政策をどういうふうにやっていったらいいんだろうかということを非常に頭を悩ませているところでございます。
　例えば、和歌山、私の地元の中では、もうここから先には十軒ぐらいしか家がない、しかもすべて住んでいる方は高齢だというような集落が結構たくさんあります。その集落に、そこに人が住んでいる限りは、当然道路のメンテナンスは行っていかなければいけない。救急車、消防車、パトカー、全部常に何かあったら駆け付けられるようにしておかなければいけない。当然、医療、介護のサービスもそこに住む人たちに対して提供していかなきゃいけない。しかし一方で、それはもう非常に少ない人数に対してそういう道路の整備とか救急車、消防車が常に行ける状態を維持するというのは、これはもう一人当たり大変なコストが掛かるわけでございます。
　しかし一方で、少子高齢化が進んでいって、税金を納める若い人の率というのが非常に減っていって、少ない人数で多くのお年寄りを支えていかなきゃいけないという国全体の問題もあるわけでございまして、そういう中で過疎地をどういうふうに運営していくかというのは、非常にこれから我が国の一つの国のデザインとして重要なテーマになってくるんではないかなというふうに思います。
　今回、郵政民営化の問題も、過疎地のサービスは大丈夫か、過疎地とのリンクによっていろいろ議論をされていますけれども、私はこれは、逆に言うと、過疎地政策全体をある意味郵便局にかぶしちゃっているんじゃないかな。たまたま全国ネットワークを持っているものですから、もう郵便局にやってもらおう、本来国としてもう少し抜本的な対策を考えなければいけないのに、今郵便という実際のネットワークが存在するものですから、そこにどんどんどんどんかぶせていってしまおうという私は議論になってしまっているんではないかなという懸念を持っているわけでございますけれども、この辺の過疎地政策と郵便局の在り方についてどういうふうにお考えになっているか。今日は、過疎地のいろいろお話をいただきました草木公述人からお話を伺ってみたいと思います。
○公述人（草木慶治君）　私は、今、農業関係の団体の仕事をさせていただいておりますけれども、過疎地と農村は一体なんですね。今、日本の農業、もう京都の農業も例外でございませんけれども、農業、農村がもう大変な状態でありまして、まあ今の状態では農業で飯が食えないわけでありまして、農業離れがどんどん進んで、そこへ少子高齢化が進むと。
　これは一つは、私は、農業という大変な仕事のこともございますけれども、やはりいろんな社会資本の整備が遅れておりまして、若い人たちが田舎に住めないという状況が実はあるわけです。そして、一つの例は、医療の問題。これ、子供が風邪引きましても、熱を出しても、すぐお医者さんが、医療機関がないというのが一つ。もう一つは、やっぱり生活環境の問題がございまして、これも今の若い人たちは、水洗化でなかったらトイレの利用が、私も孫を田舎へ小さいときに連れて帰りましても、トイレがもう大変なことでございまして、やっぱりくみ取りのああいうものではとても若い人は根付かないと。それから、道路がやっぱり悪いと。
　こういう社会資本の整備と医療、福祉、いろんな面で整備をして、そして今の担い手、農業の担い手を増やしていくということなかったら、農業政策だけで私は過疎地が解決するとは思っておりません。これはもう総合的な社会資本の整備から、もう生活環境から福祉から医療から、すべてを網羅してもらわなければこの過疎地対策いうのはできないんではないかと。
　今、農業をつぶしたらどういうことが起きるかと思いますと、私どもの急傾斜地、棚田なんか大変多いわけですから、これ田んぼに五月、六月に田植をしなかったら、梅雨どきの雨の受皿はどこへ行くんだろうと。今の河川とかそんなところではとても受皿できません。それから、山が大変荒れておりまして、山に水が浸透するということがもうなくなっておるんです。だから、全部川に流れまして大きな災害が起きるという現象が起きておりますから、単に過疎対策を農業とかあるいは特定のことで議論されると私は解決できないと。
　特に、町村合併が進みますと、先ほども申し上げましたけれども、役場があるいは市役所が遠くなるわけですね。そういうときにこそ郵便局が大きな役割を果たすと。そして、住民票一つでも印鑑証明一つでもそこで、近くの郵便局で解決できると。いろんなことをセットにしていただかなければいわゆる過疎対策いうのは解決ができないのではないかと思っております。
○世耕弘成君　非常に私も同感でございまして、私自身、今お話を伺っていて、正に私の地元もそんな感じです。やはり総合的な対策は必要なんだろうというふうに思っています。
　ただ、そういう中で、例えば介護のサービスの維持が難しいから郵便局のひまわりサービス、あるいはもうＪＡもどんどんどんどん集落から撤退していく中で、金融機能が過疎地でなくなっていくので郵便局に頑張ってほしい、あるいは町村合併が進んでどんどんどんどん役場の拠点がなくなっていくので、これまた郵便局で頑張ってほしい。何か一種、郵便局がこれ最後の頼りの綱というか、ラストリゾートみたいになっちゃって、何でもかんでも郵便局に乗せられた議論になってしまっているんではないか。
　本来、もうちょっと別の本質の議論が必要なんじゃないかなと思いますが、これちょっと専門家の吉田先生にお伺いをしたいんですが、郵便局を何かラストリゾートのような議論をする過疎地対策についてどういうふうにお考えになるか、最後にお伺いしたいと思います。
○公述人（吉田和男君）　郵便のユニバーサルサービスというのは、これは全国一律のサービスをするということであるわけですが、今、世耕理事の御発言のあったように、地域過疎対策の拠点として維持しなければならないかというと、それは重荷過ぎると思いますね。
　公社のままであっても、今の状況が続いていけば、特定郵便局は簡易郵便局、簡易郵便局はアウトソーシングというふうな形でいずれ合理化しなきゃいけない。合理化をしないでそのネットワークを維持することはかえってできないと。郵便のユニバーサルサービスを維持するためにも、合理的な経営というのはこれはやむを得ない。やむを得ないというよりも、積極的に第一の目的をやっていかなければならない。過疎対策は過疎対策として議論しなければならない。ただし、過疎対策に妙薬はないというのは、人口構成あるいは今の経済の流れからいくとなかなか難しいことはもうよく存じておりますが、しかし郵便のユニバーサルサービスと混同しない方がいいというふうに思います。
○世耕弘成君　以上で終わります。
○渡辺秀央君　大変御苦労さまでございます。私、民主党の渡辺秀央でございます。
　冒頭にお断りというか、私のあるいは紹介がある中で、私がかつて郵政省を担当した人間だということが書いてございますと思いますし、かつてＮＴＴ、国鉄、そしてたばこ専売の民営化を官邸で官房長官、総理を補佐しながらやってきた人間であるということを紹介されているかも分かりませんが、そういうことを一切抜きにして、今日は一人の政治家として、場合によっては民主党というところも離脱するかも分かりませんが、少し四人の皆さんの考え方をお聞きをさせていただきたい。
　大変恐縮ですが、二十分という時間内でございまして、一つは結論をおっしゃっていただいて、大体皆さん、それぞれ今公述でお考え、同感の由もあり、かつ首をかしげる由もございますので、結論だけひとつお聞きをしながら、参考にさせていただきたいと思っております。
　私は、まず前提として申し上げておきたいことは、なぜ、党から離脱した、逸脱したようなことを言うかも分からぬと申し上げたことは、一つは、今、私は実は衆議院を十八年やらせていただいて、今参議院にいるわけです。この郵政民営化法案ということによって、日本の二院制、議会の二院制の問題が非常に位置付けられ、かつ真剣に考えさせられているという、言わば日本の議会制民主主義の非常に大事な場面に私どもは今立っている。歴史の上において、参議院議員が憲法の制定以外のところでこれだけの場に立ったことは恐らくないだろう。私はこういう自覚の中でこの議論というのを、単に冒頭申し上げた経験者であるからとか、あるいは情緒的な面からだけ申さずに、そういう一つの国会議員としての責任と使命の中から、一つはこの郵政法案に対する政治的取扱い、この問題もそういう角度からも見てみたいなと思っておるわけでありまして、これを述べていくと時間がなくなりますので、そういう観点で質疑を若干させていただきたいと思っているわけです。
　冒頭に、それぞれ皆さんから一言ずつお聞きをしたいんです。
　まず、今の公社法についてどういう評価をしておられるか。
　なぜ私がそのことを聞くかというと、実は二年前に、私は総務委員としてこの公社法を作るのに、私は本人としては、いわゆる拙速な民営化、あるいはそれから情報時代を迎えるのに郵政省を分割した橋本行革に基本的に反対でありましたので、しかし公社法を通すのには国会審議をスムースにしなきゃいかぬという立場から、実は公社法を促進をいたしてまいりまして、成立にある意味では尽力をしてきた人間でもあるが、結果は反対はいたしました。
　そういう意味では、この公社法は四年間という精査期間を設けられておった。この四年間の中で生田総裁が選ばれて、いわゆる公社になって、それ以後のことを研究、検討、公正、民間人という立場から検討しようということが恐らく当時の小泉内閣の命題であった。我々もそのことを承知して審議をした。そういう点からすると、一年のところで、実は今議論をしているこの民営化の問題は持ち上がった。
　法律というのは、大変おこがましいですが、性格が、誕生のときに極めていい性格を持った法律か、あるいは邪道、邪心による権力欲による法律か、あるいは国民を痛め付ける法律か、国家の将来にためになるかならないかを考えて法律というのは成されていかなきゃいかぬ。そこに公務員が非常に公平性の中でいわゆる法律としていろんな法律を精査しながら作り上げていくわけです。この法律、今議論している法律が、この四年間の公社の努力あるいはまた問題点の極めて明確な問題抽出をする以前に、いきなり民営化の方向に入って、この法律が極めて複雑怪奇、そして非常に理屈を言い訳をしなきゃならない法律です。
　そのことは抜きにしても、この公社法に対して、どういう評価をしてこられたか、一言ずつお聞きをさせていただきたいと思います。
○公述人（村上晨一郎君）　大変私にとっては難しい御質問でございまして、公社法云々という問題については正直申し上げまして、ちょっとお答えはできません。
　ただ、私は、やはり私どもにとっての関心は、その公社法云々ということもさることながら、やっぱり生田総裁が民間から出て、一つの何かきちっとけじめを付けていかれるというふうな意味合いで、それは大変大きい成果があったのではないかというふうに思っております。
　あと、いきなり民営化議論に入っていったということについては、国会等のやり取りでは小泉首相がお答えがございましたけれども、その程度しか分かりません。
○公述人（草木慶治君）　私も公社法を熟読したわけではございませんけれども、公社法は郵政事業を移したということでは私は郵政事業の大改革の一つだと、こういう評価をしております。
○公述人（吉田和男君）　橋本行革の答申を出した、行革審でしたっけ、あれの中間報告ではたしか民営化になっていて、最終報告で民営化が消えていたんですね。実は私はがっかりしました。あの時点で民営化に着手すべきであったように思います。
○公述人（山岡景一郎君）　私は評価をしております。ということは、しばらくその運用を見て結論を出すべきだと思っております。やかたを造って、まだ中の床の間か便所かとか分からないのに、それをつぶしてしまうというようなことは私はおかしいと思っております。
○渡辺秀央君　ありがとうございました。
　実はその大方が、この四年間という法律で決められた精査の期間をしっかりと精査しまして、そしてそこで結論を得て、民営化、あるいはまた公社法を更に改革をして、国家国民のためにやっていくという道付けをするということがあの法律の実は約束事であったわけであります。
　しかし、残念なるかな、今、衆議院の方で審議をされて、そして五票差で参議院に来たということは、先ほど申し上げた、この結論を、参議院で結論を出しなさいということであるわけですね。私たちは、そういう意味においては、先ほど来それぞれのお立場から申されたことを国会の中で非常に熱心に、ある意味では超党派的に議論をしている面が参議院にはあるんです。非常に中身が私は衆議院よりもあるなと思っております。
　しかし、政府の方の答弁がかなり衆議院と違う内容の答弁にもなってきている。要するに、それはなぜかといいますと、この法律自身が政府の中で、与党の中でしっかりとした議論が踏まえられて、そして自信を持って出された法律ではなかったと。要するに、法律としては、性善説、性悪説という意味じゃありませんけれども、非常にあいまいなものであったと。
　こういう、郵政三事業という単なるとらえ方ではなくて、この郵政事業というのは、私は、先ほど山岡さんでしたか、おっしゃっておられましたが、これは国家のサービスと。国家のサービスということは、言葉を入れ替えるといわゆる国の福祉政策なんです。サービスということは、国民の足らないところを足していくわけですから、これは要するに福祉政策なんですね。だから、さっきの質問の中にもあった過疎化の問題、このままで行ったら一極集中、大都会集中のこの方向性というのは変わりません。そういうときに、環境と医療と私は情報だと思うんです、過疎化を少しでも阻害していくのは。しかし、なかなかこれを思うに任せません。
　であるのに、今、正に十年後、二十年後の日本の経済と三事業を予測をして、政府の数字がすべて正しいということでないことは日本の今の経済の現状を見てもお分かりのように、私も内閣、五年間、裏、表でやってきました。そんなもの、数字なんというのはやっぱりその時点の分析であって、だれも保証はできない。であるならば、なおさらこれだけの、百三十年のノウハウを持ったことと近代的なノウハウとを兼ね備えた国民の福祉政策というのがあっていいんではないかという感じがします。
　先ほど来、三百五十兆円の話が出ていますが、三百五十兆というのは一挙に東京にあるんじゃありませんね、小口金融、高齢者の皆さんやあるいは子供の貯金から。私どもの年齢になると、実際的に親から小遣いもらうと半分は貯金、半分は使うと。郵便局へ行って貯金しておけ、それがいわゆる日本の一つの大きな力になってきた。
　そういう意味において、私は皆さんにもう一度お聞きをしたいことは、いわゆる貯蓄というものに対する概念をどうお考えになっておられるか。貯金、貯金ということはどんどん今、日本の国は減ってきていますが、これも最近にない傾向なんですよ。日本はもう毎年毎年、郵便貯金じゃないですよ、すべての貯蓄率が上がってきておったんです。これが今下がってきておるんです、どんどん。
　要するに、私は貯金ということに対しての考え方を四人の皆さんからお聞かせいただきたいと思うんです。
○公述人（村上晨一郎君）　その問題について、私、こういう場で特に申し上げることはございません。
○公述人（草木慶治君）　私は、この郵便局の小口預金が国民のいわゆる貯蓄志向に大きく働いてきたと、その功績は私、郵便局にあると思うんです。そういう意味で、今先生がおっしゃったように下がっておるというのは、私、やっぱり郵便局がどうなるかと、こういう不安からであろうと思っております。
○公述人（吉田和男君）　貯蓄率が下がる傾向はいろいろ要因があるわけですが、基本的には人口の高齢化というのが非常に大きいと思います。働いているときに貯金して引退期にそれを取り崩すとすれば、高齢者の比率が上がれば貯蓄率が下がるのはこれは自然なことでありますから。
　それに加えて、郵貯の関連で申し上げますと、戦後の日本は貯蓄率を上げることによって成長率を上げようという、まあ経済成長率を第一のターゲットにしておりましたから、そのために貯蓄推進委員会でしたっけ、ちょっと正式な名前思い出せませんが、つくって、全体に貯蓄率を、貯蓄を上げようという努力をしてきたわけでありまして、その一環として郵便貯金というのも大きな役割を果たして、これ、先ほど述べましたように、これは財投という手段を通じて高度成長に大きく寄与したわけであります。
　しかしながら、金融というのは自由化という流れと不可避になってしまって、自由化されればそれは何でもいいんだという意味ではなくて、自由化が不可避であるという、これを制御しようとしてもなかなか難しいという、もうできないんだということで、この金融の流れに沿った形で郵貯の仕組みも考えていく必要があるというふうに考えます。
○公述人（山岡景一郎君）　かつて京都府は、統計的に見ますと全国的にミシンの普及台数が一番、貯蓄が二番というように、京都は貯蓄に励んだ。まあ、ミシンの普及台数いうこと、何か内職するんじゃなくて、自分で物を作って非常に京都は倹約、貯金ということで、京都の皆さんもいらっしゃいますけれども、ただ、その京都でも減ってきたということは、今、購買の多様性にもあると思います、ネット商品であるとかテレビショッピングだ、私もよく使いますので。だから、貯蓄が減ったと思いませんが。
　やはりそういう意味において、購買をしたいということは、将来の日本の行方の問題もありましょう、もうこういう郵政法案の揺らぎもございましょうし、そういうように不安から現在は使っておくわけ。私は現在七十五歳ですから、あとがないから今使っております。だから、そういう意味において、私はジパング倶楽部に入っておりますが、この間行きましたら、まあ、もう年寄りの旅行、多いですね。豪華船乗りまして、私もはよ行かなと思っていますが。そういう意味において、購買の多様性というものと将来性という問題において貯蓄率減っております。
　しかしながら、各外国からの視察は、日本の郵便局の貯金制度をつくりたいと。かつてフィリピンも来ましたし、いろいろなところが日本の貯金制度、郵便局の貯金制度をまねしたいと来ているから、各国もやはり日本の貯金制度でもって貯蓄率を上げようとしている努力はあるんだと、国際的感覚から申し上げておきたいと思っております。
○渡辺秀央君　ありがとうございました。
　私は、今四人の皆さんのお話を承っておって、ある意味においては年齢的に相通ずるものもございますし、それからそのお立場の中で非常に合理性の中で御判断しておられる面もあるようにも思いましたが、やっぱり共通性として、私は京都だから言うわけじゃありませんけど、実は私は超党派の、日本に四百からある島を発展させる、守っていく、島嶼議員連盟というのがありまして、まあ威張るわけじゃありませんが、宣伝じゃないけど、その島を守っていく議員連盟の会長をやらしていただいている、超党派で。これはもちろん、自民党から共産党さんまで入っておられる。
　私は、日本の文化というのは、あるいは何でももうそうだと思うんです、文化というのは壊したらもうそれで終わりだと思うんですね。
　文化というのは、まあこのネクタイ一つでもそうなんですね。国会でも、私はちょっと異論があったんですけど、しかしまあ若い諸君たちが暑いからネクタイ取って国会で審議すると、まあいいだろうと思いました。しかし、これ論戦を挑むという国会の場で、しかも神聖な場で、国民の生命、財産、すべてを責任を持ってやっていくところで襟を正してやらないなんてあるかと思ったら、この間、小泉総理がネクタイ外して硫黄島の慰霊祭に行っておられた。じゃ、小泉さんはネクタイ外して靖国神社へ行くのかといったら、そうはやらないだろうと。だから、文化というのは、やっぱり伝統的、あるいはまた固定的とは言わないけれども、継承していかなきゃならぬものがあるだろうと思う。大事にしていかなきゃならぬ、育てていかなきゃならぬ。悪いものは捨てたらいいですね。
　しかし、この郵政の郵便局、特定局から始まる地域の文化というのは、これは日本人、これから先、十年先のことを予測して、それを計数で論じておってもなかなかそうはいかない。国民一人の懐が、郵便局がなくなって民営化された、それがじゃ大都会の銀行に自分の貯金を持っていくかといったら、持っていきませんね。
　さっき、山岡さんが神戸の災害の話した。私、実は新潟の出身。去年のあれだけの大災害、水害と地震と一緒に受けた。全部、私の昔の衆議院の選挙区です。それは高齢者はみんな、おっしゃったとおり、もう銀行が信用できないというよりも、どうなるか分からぬという不安でたんす預金なんです。それが一発で土手が崩れて水が入ってきて、そして高齢者はみんな一階に住んでいますよね、二階じゃないですよ。そうすると、全部現金持っていかれちゃったんです。毎日ごみの山、これぐらいの、もっとすごいごみの山のところへ行って、老人が泣いてごみをほじくっているという姿を私は見まして、これはやっぱり郵便局というのは小口の、私どもはそう言ったんです、庶民の財布だと、庶民の財布だと。なぜ、この福祉政策の一人三百万、五百万、一千万というのは相当なものなんです、その貯金が国家で保証されて何が悪いのかと。せめてそれぐらいの福祉があっていいんじゃないか。自分が働いた金を積んでおいて、それを国が心配しないでいいよと、預かっておくよと。銀行が信用ありますか、例えば。
　そういうことを考えたときに、この郵政事業というのは正に日本の文化であり、あるいはまた庶民の大事な懐の問題であると。だから、この文化は何としても継承していかなければならない。悪いところは直せばいい。世襲財産である特定局という制度が果たして正しいかどうか、精査したらいい。四年間掛かって精査して、直すべきは直していったらいいという感じがいたしますね。
　そういう意味で、今日はそれぞれのお立場でお聞かせをいただきましたことに感謝をしながら、ただ、三百五十兆だけを、これだけを頭に置いた議論がどうも政府はやりますけれども、それは国民の一人の一万円の金であり、国民一人十万円の金が積み重なって三百五十兆になったということを私ども政治家は忘れずに、この文化はいい方向で考えていかなきゃいけないのではないか。拙速な改革は革命に通ずる、革命は世界、古今東西すべて失敗しているということを我々は学ばなきゃいかぬと思っています。
　今日は公述人の皆さんからいいお話をお聞かせいただいて、感謝申し上げます。ありがとうございました。
○山本香苗君　公明党の山本香苗です。
　今日は、四名の公述人の皆様方から大変貴重な御意見をいただきまして、本当にありがとうございます。先ほど渡辺委員の方からございましたけれども、二十分間しかお時間ございませんので、端的にお伺いさせていただきたいと思っております。
　まず最初に、吉田公述人の方にお伺いしたいわけでございますけれども、世耕理事の方からもお話ございました、参議院におきまして今集中的に議論をしているわけでございますが、一番最初に皆さん方がとどまるところというのが、やはり公社を大きく変えていくことではなくて、なぜ民営化なのかと、そういうところが一番見えにくい。国民の皆様方も、民営化と言ったときに、公社が今一生懸命頑張っている中でなぜ民営化なのかと。そこの最大のメリット、最大のポイントというところです、端的に教えていただきたいと思います。
○公述人（吉田和男君）　端的になるかどうか分かりませんけれども、最終的に民営化してメリットが大きくなりますのは上場することですね。上場して企業として企業価値がマーケットで評価されると。いろんな企業の中の経営が、経営の在り方が市場で評価されるというところが民営化の最大のポイントです。
　ただ、現実に、何ですか、郵政局株式会社ですか、それが株式を三分の一保有義務ですか、それの上場になるというのは随分先の話のようですけれども、しかしながら、その経営というもの、サービスの在り方というものが、資本市場を通じて正しく評価されることによって効率が上がっていくということが最終的なメリットというふうに考えます。
○山本香苗君　それで、先ほど先生のお話の中にもありましたけれども、金融の問題につきまして、ここがいわゆる余りよく分からないと分かりにくいところでもあると思うんですが、先ほど先生の方からは地方の方へと、地方分割のお話もありましたが、私も、今回この民営化をするに当たって地方の方にもやはりメリットが、地方の方のお金も地方の方に流れるような形をしていかなくちゃいけない。
　官から民へという言葉だけが流れて本当に民へ流れるのかという話もある中で、この地方の方に、その資金需要があるところにすうっと流れていくようなところが、結論と初めのスローガンだけがぱっとあって間が見えにくいところがあるんですけれども、その辺りのことを御説明いただきたいと思います。
○公述人（吉田和男君）　現在、郵貯等で集められた資金というのは基本的に国債、財投債に運用されているわけで、まあ部分的にいろんな資産になっているわけでありますが、結局先ほど渡辺委員もおっしゃいましたけれども、全国津々浦々から小口で集められた資金が大きな資金として、財投資金として運用されてきたというのはやっぱりもう時代後れ。それが時代を合わせるために財投改革が行われたわけでありますが、かといって、今度、運用先というのが国債とか財投債に偏ってくるというのは資金の活用の仕方として必ずしも適当でないと。
　民間にどういうふうに、リスク資産にどういうふうに展開していくべきかと。その中で、一本に集めて運用するということよりも、地域分割して地域の経済発展、その地域でリスクを取って産業に資金を流していくと。地域というのはどの辺の広さをイメージするかにもよりますけれども、そういったことも考えられていいのではないかというのが私の意見でございます。
○山本香苗君　吉田先生の方にはあとまたお伺いしたい、時間があればお伺いしたい点あるんですが、ほかの先生方にもお伺いさせていただきますが、村上会長の方にお伺いさせていただきたいことがございます。
　先ほど世耕理事の方からもお話がございました。今回この公社から民営化するに当たって、先ほど、生田総裁の方からも参議院の委員会の中で公社がこのままいったら立ち行かなくなるんじゃないかと、この事業自体が先細りをしていくということの危機感を国会の場で言っていただいていたわけでございます。
　しかしながら、先ほど村上公述人の方からお話ありましたとおり、それがなかなか共有されていない、この危機感が共有されていないところが私は非常に問題点ではないかなと思っているわけでございますが、こうした危機感をやはり共有していくに当たって、どういったことが、どういうふうな形で共有していけるのか。その点につきまして、経営者の立場から御意見をお伺いさせていただきたいと思います。
○公述人（村上晨一郎君）　先ほどもちょっと申し上げましたけれども、そうでございますね、やっぱり会社の幹部は今後の、これはなぜ公社、まあ公社を否定して純粋な民営化の中に踏み込んでいかざるを得ないかという背景、意味合い、さらに、どこへ、国民のためにどういうふうな役割をするのかということを明確に、やっぱりビジョンと申しますかそういうものを掲げて、本当に細かく、極端に言えば公社員一人一人とやっぱりコミュニケーションを交わしていかれる以外、多分まあ手はないんじゃないかというふうに思いますけれども。
　以上でございます。
○山本香苗君　もう一点、雇用の関係についてもお伺いさせていただきたいと思うんですけれども。
　よく、民間会社になればと、どうしても採算ばかりを追ってしまってすぐにリストラとかそういう話になってくるわけでございますけれども、私は、その経済合理化イコールすぐにリストラだとかなんとかという話ではないというふうな考えを持っているわけなんですけれども、どういう形で経営者としてその雇用の問題について、日ごろ非常に頭を悩ませていらっしゃることだとは思いますけれども、お考えになっていらっしゃるのか。また、こういう新しい形で会社がスタートするに当たって、一経営者のお立場として、どういう形で働いていらっしゃる方々の安心と、また働こうという気持ちをつくっていく環境を整備されようとお考えになっているのか、この点についてもお伺いさせていただきます。
○公述人（村上晨一郎君）　リストラの是非というふうな問題については、これはまあ、いろんなもう個々のケースがございますので、そのことについて特に意見はございませんけれども、ただ今回のケースについて言えることは、だからこそ私は早く何というか着手をして、うんと時間を取って、やはりきちっとした何というか監視と評価をしながら進めるべしというふうなことでございまして、これがまた更に今回こういうふうな機会を逃すと相当な期間ずれ込むというふうなことになれば、逆に今委員が御心配しておられる、大変何かドラスチックなことをやらなくちゃいかぬというふうな羽目に陥るというようなことでございまして、当然定年退職数も相当ございましょうから、そういうものを見ながら、効率化を一方では上げていくというふうなことをやっぱり時間を取って是非やっていただきたいというふうに私は思っております。
○山本香苗君　次に、草木公述人の方にお伺いさせていただきたいと思っております。
　京都のことを本当によく熟知をされていらっしゃって、本当に御心配されているところを、本当にいろんなところで実際聞かれての御意見をいただいたと思っているわけでございますけれども、今、農業共済組合連合という形でいろんなところを見ていらっしゃると思うんですが、その中で、今回民営化につきましてはいろんな御懸念をお持ちだということでございますが、いわゆる同じような形で、郵便局と同じような形で市町村にネットワークをお持ちでいらっしゃるわけですね。やはりこれを同じような形で二つが共存共栄をしていく、切磋琢磨していく、そういう形で今後うまく使っていく方が建設的ではないかなと思っているわけなんですけれども、今御懸念のところはあるとは思いますが、今後この郵便局とともにどういう形で共存をしていこうか、さらに、もっとこういうことがやりたいといった御意見がございましたらお伺いさせていただきたいと思います。
○公述人（草木慶治君）　私の方は郵便局と共通部分は実はございません。ただ、私、先ほどから申し上げておりますとおりに、結局、田舎の旧町村単位の集落というのは、郵便局以外に共存共栄、競争をする機関がないわけです、それは中心地にはありますけれども。もう、山本先生も京都をずっと回っていただいてよく御存じですけれども、お年寄りがちょっと中央の、郵便局以外の金融機関に行こうというのがこれは無理な距離なんですね、もう峠を越えて行かなければならないところが多うございますから。だから、郵便局が他の金融機関と競合する状態にあれば私は余り言いませんけれども、それよりないという実態があることをひとつ十分御承知いただきたいと思います。
○山本香苗君　質問の趣旨がちょっとうまく伝わらなかったような気がするんですが、同じようにネットワークを持っていらっしゃるので何か一緒にこれから新しい形でというふうに思ったわけなんですけれども。
　確かに、今おっしゃられたように高齢化が進んで、京都、まあ市内だけではなくて、本当に北部の方に行けばぽつぽつという形で大変厳しいところもあるわけで、そういう中で郵便局って本当に身近な存在で大事な掛け替えのないものだと思っておりまして、私たちとしても、設置基準については、この過疎地においては本当に現存をどうにか維持できるような形でしっかりと議論をしているところでございますので、本当にこの点につきましてはまた御意見をしっかりと現場からもいただきたいと思っております。
　山岡公述人の方からも本当にこの本、ありがとうございました。是非今日は手に入れて帰りたいなと思ったら、今日机の上に乗っておりましたので、しっかり読ましていただきたいと思っているところなんですが。
　私も、昨年来のたくさんの災害の中で、郵便局の方頑張っていらっしゃる姿を実際目にしてまいりました。福岡でも地震があって、玄界島のところにも一つありまして、そこでも、皆さん方が避難している中でも郵便局の皆さん方が頑張っていらっしゃると。皆さんが帰ってくるまでの間守っていなくちゃいけないという、本当に使命感を持って頑張っていらっしゃいました。
　で、そういう中で、地方自治体の方としても、こういった郵便局を災害時に活用していかなくちゃいけないということで、様々な協定が今結ばれております。
　で、先ほどの世耕理事の御質問とちょっと重なる部分があるかもしれないんですが、果たしてこれを必ず官業でやらなくてはいけないのかなと。協定という形で、契約を結ぶ形で、いわゆる立場は民間かもしれないけれども、公に資する仕事をやっているんだということで使命感を持たせることによって今と同じようなことができるのではないかと思うわけなんですが、その点につきまして、重ねてでございますが、よろしくお願いします。
○公述人（山岡景一郎君）　実は、かつて村に三長官というのがありました。村長、それから駐在所の駐在さん、郵便局長、これは村の三長官と言って、これがもう昔から、情報関係、その世話は郵便局、それから村の安全は警察官、それから行政は村長と。ところが、町村合併になりました、今度。そうしますと、行政サービスがどうしても停滞して分局を置くようになりました。そういうことではなくて、既に全国津々浦々にある郵便局がすべて印鑑証明を出し、年寄りの免許証は既に現在大きな、免許証は、行かなくて警察署で交付するように今年からなったんです。もう少ししますと優良運転手は郵便局で交付できるようになりますし、京都市の敬老乗車証も市役所で発行するんじゃなくて郵便局へ取りに行くようになっております。
　既に総務省は、総務庁とそれから自治省と郵政省の三つ一緒になったんだから、それこそ総務省が行政改革をきちっとして横のつながりをやってもらって、その凝縮した情報を郵便局にやればいいと思いますし、そうなれば、やはり証明であるとかいろいろなものは、民間業者になりますとよく、官庁の方から民間委託のための願い書であるとか許可証であるとか、私も昔、国家公務員、地方公務員やっておりますからその複雑さはよく知っております。公務員は非常にスムーズであるけれども、なかなかそういう手続はうるそうございます。
　やはり、これは公務員でなければできない仕事があります。例えば、京都の北タンゴ鉄道というのも民間になりました。はやっておりません。向こうの社長が来て、もう赤字で困っていますから何とかしてください。それから、京都の府立の博物館も赤字です。図書館、博物館、美術館がこれを民間経営でやれって、無理です。やはり公共性のあるものと公共性のないものとを分けて考えないと。
　郵便局が民間でできるんじゃないかと頭から考えるんじゃなくて、公共性はどうなのかということをまず最初に考え直していただきたいと思っております。
　以上です。
○山本香苗君　いろいろと御意見ありがとうございます。
　もう一度吉田公述人の方にお伺いしたいわけでございますけれども、環境がもう本当にいろんな意味で大きく変わってきているんだと思います。その中の一つが、今盛んに言われておりますこの少子高齢化という中で人口減少という形に本当にこれから急速になっていく。そういう中でこの郵政民営化ということ、先ほど渡辺先生の方からも貯蓄率の低下ということがおっしゃられましたけれども、これはこの間の経済財政白書の中でも、これからどんどんどんどん貯蓄率が下がっていくと、それによってどういう影響があるんだろうかということが述べられていたり、国債の償還云々とか、いろんな問題も出てくるんじゃないかという話があったわけですが、やはり意識の改革が物すごく重要な話になってくると思うんです。
　そういう中で、この郵政民営化について、人口減少社会を迎える日本の経済にとっては本当に避けては通れない道筋なんだという、そういった御意見も先生たしかおっしゃっていらっしゃったと思うんですが、そこをもうちょっと説得力を持って分かりやすくお話をしていただければと思いますので、よろしくお願いいたします。