Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○森国務大臣　報道機関による通常の取材行為は、処罰対象となるものではございません。
　このことは、報道機関が公務員に対し根気強く執拗に説得ないし要請を続けることは、それが真に報道の目的から出たものであり、その手段、方法が法秩序全体の精神に照らし相当なものとして社会観念上是認されるものである限りは、実質的に違法性を欠き正当な業務行為であるとされている最高裁決定からも明らかであります。
　しかしながら、取材の手段、方法が、贈賄、脅迫、強要等の一般の刑罰法令に触れる行為を伴う場合や、取材対象者の個人としての人格の尊厳を著しくじゅうりんするような態様のものである場合には、正常な取材活動の範囲を逸脱し違法性を帯びるとしておりまして、このような場合には、報道機関の取材も、特定秘密の漏えいの教唆や取得行為となる場合があり得ます。
　この最高裁決定の趣旨を踏まえて、「出版又は報道の業務に従事する者の取材行為については、専ら公益を図る目的を有し、かつ、法令違反又は著しく不当な方法によるものと認められない限りは、これを正当な業務による行為とするものとする。」というふうに規定したわけでございます。
○辻元委員　今るるおっしゃいましたけれども、今のようなことを調べるために、全ての、スクープなどをした記者は捜査の対象にはなるということなんです。
　では、不当な方法かどうかということについて、一、二、具体的な事例をお聞きしたいと思います。
　この二十一条で著しく不当な方法と言われていることと、二十三条、罰則の中に、人を欺き、人に暴行を加え、人を脅迫する行為、財物の窃盗もしくは損壊、施設への侵入、有線電気通信の傍受、不正アクセス行為、その他の特定秘密を保有する者の管理を害する行為、これが罰せられると書いてあります。
　この不当な行為というのと、この罰則に列挙されていること、これは不当な行為ということですか。
○鈴木政府参考人　お答えします。
　本法案二十一条第二項の著しく不当な方法とは、取材の手段、方法が一般の刑罰法令に触れないものであっても、取材対象者の個人としての人格の尊厳を著しくじゅうりんする等法秩序全体の精神に照らし社会観念上是認することができない態様のものである場合がこれに当たります。
　一方、第二十三条は、同条に規定する、詐欺、暴行、脅迫や、財物の窃取等による特定秘密の保有者の管理を害する行為を対象としておりまして、本法案二十一条第二項の著しく不当な方法とは意味が異なります。
○辻元委員　ということは、施設への侵入とか、それから管理を害する行為などとは意味が違うということですね。
　では、ちょっとお聞きしたいんですが、森大臣、最近、ジャーナリストの中には、福島第一原発に作業員の身分で入って現場のルポをしている、そういうこともございます。これは、刑罰に当たる二十三条との関係でいえば、人を欺き、施設に侵入したに当たりますか。
○森国務大臣　原発事故に関する情報は、特定秘密にそもそも当たりません。
○辻元委員　警備はどうですか。
○森国務大臣　通常の警備の情報も特定秘密に当たりません。
○辻元委員　先日の答弁では、原発の警備については特定秘密に当たる可能性が高いという答弁がありましたが、どっちが正しいんですか。
○森国務大臣　辻元委員、議事録を正確にお読みになっていただきたいと思いますけれども、テロ等の警備に当たる場合ということで、別表にテロというふうに書いてあるところの、別表に該当する場合にはなりますというふうにお答えしたんです。
○辻元委員　それでは、ジャーナリストが、原発の警備がちゃんとなされているのか、作業員で中に入って見聞きしたことを、こんな警備じゃ甘いじゃないかというように警備の実態を報道した場合、これは当たらないと考えていいんですね。
○森国務大臣　まず、特定秘密に当たるかどうかでございますけれども、テロ等に対する警備の状態については、特定秘密に当たります。通常の警備について例えばスクープしたりしたことは、特定秘密にそもそも当たりません。
　テロ等に対する警備の状況についてということでありましたら、次の行為態様の方の該当性に論点が移ると思いますけれども、その場合も、潜入取材等は管理を侵害する行為に当たりません。
○辻元委員　それでは、もう一つお聞きしたいと思います。
　この特定秘密の指定に当たっては、違法なことを隠すために特定秘密に指定するということは決してあってはならないと思いますが、森大臣も同じ認識ですか。
○森国務大臣　はい。違法な行為を隠すために特定秘密にすることはあってはならないことと考えております。
○辻元委員　ちょっと具体的な事例で質問をいたします。
　防衛大臣にお聞きします。
　十一月八日のこの委員会で、イラクでの自衛隊の活動の具体的内容などが特定秘密に当たるかどうかという質問がありました。そこで御答弁は、法案別表の第一号のイ、「自衛隊の運用又はこれに関する見積り若しくは計画若しくは研究」に該当する可能性はあると。自衛隊の運用、イラクでどんな活動をしてきたかという例を挙げて質問されたわけです、それに当たる可能性があるという御答弁でした。
　そこでお聞きしたいんですが、実は皆さん、資料をきょうお配りしております、これを見ていただきたいと思います。この資料です。
　これは、二〇〇四年から二〇〇八年まで続けられた航空自衛隊によるイラク空輸活動の週間空輸実績、どこからどこへ何を運んだのか。この資料は、真っ黒の墨塗りになっております。政府は当時、イラクでの航空自衛隊の活動内容を明らかにしていませんでした。
　大臣、当時、特定秘密保護法案のようなものがあれば、これはかなり具体的な自衛隊の部隊の運用ということになりますが、特定秘密に当たる可能性はありますか。
○小野寺国務大臣　御指摘の文書は、委員の求めに応じて、情報公開法に従って出した内容であります。
　この文書を見る限り、これは特定秘密には当たりません。
○辻元委員　そうすると、どのレベルの秘密でしょうか。
○小野寺国務大臣　ここにありますのは、注意レベルの文書ということに判断できると思います。
○辻元委員　実は、これについて私は国会で質問をしてきました。この資料の上を見ていただきますと、二〇〇七年五月十四日、辻元清美提出資料というのが出ておりますが、質問したときなんですね。
　これに対して、さまざまな市民団体やジャーナリストなどが調べたところ、二〇〇六年からほとんど米軍の輸送を担っているという可能性があるということがわかってきたんです。
　そこで、私が、武装した米軍の兵士を運んでいるのではないか、復興支援でイラクに行っているということだが、何をやっているか情報開示がほとんどなされていない、私は、アメリカの後方支援をやっているように思うと、当時、安倍政権でした、大臣に質問しました。
　その答弁は、国連の職員や多国籍軍の職員あるいはそれに必要な物資を運んでいると。私が何回、武装した米軍の兵士を運んでいるということをあなたは自覚しているんですか、していないんですかと聞いても、一切お答えにならなかったんですね。
　この件で市民団体が裁判を起こしました。その結果、二〇〇八年、名古屋高裁で判決が出ました。その判決は、定期的にクウェートからバグダッド空港へ武装した多国籍軍の兵士を輸送していることが見受けられる、米軍などの武力行使と一体化し、憲法違反という判断が出たんです。
　小野寺大臣にお聞きしたいんですが、今までも、これは特定秘密ではない、注意レベルの秘密でもこういうように隠してきたわけです。そしてさらに、イラクの自衛隊が現場でどういう活動をしているか。裁判所の判断で、これは確定しているんですが、憲法違反に当たるとまで言われているわけですよ、武装した米軍の兵士を運んでいると。
　これは、何回大臣に聞いても、武装した米軍の兵士を運んでいるのかと聞いても、違う答弁だったわけです。国連の職員を強調されていました。もしも大臣が本当に、武装した米軍の兵士をイラクで自衛隊が、国連の職員は一割しかいなかったわけですよ、運んでいると知らなかったとしたら、全くシビリアンコントロールがきいていないということになるんじゃないですか。
　小野寺大臣、いかがですか。なぜ、今までこういうことまでも国民に知らせてこなかったんですか。いかがですか。
○小野寺国務大臣　まず、辻元委員のおっしゃった今の裁判、高裁の傍論ということで、控訴自体は棄却をされておりますので、そこは認識をしていただければと思っております。
　また、この文書については、注意レベルの文書ということであります。
　そして、ここで今、不開示になっている部分、黒くなっている部分でありますが、これは、相手国の人員等の情報がここに含まれております。当然、これを開示した場合、その安全等に影響が出ると判断をした中で、このような開示の状況になったと理解をしております。
○辻元委員　開示の状況を言っているのではありません。
　武装した米軍の兵士を運んでいるという結果だったわけです。しかし、それを、当時の大臣は、国連の職員などだと言ってきたわけです。
　もしも本当に大臣が知らなかったのならば、知らなかったら、これは大問題です。そして、知っていて、わざとそういう答弁をしたということであるならば、それは国会に対しても虚偽の答弁をしているし、さらには、情報公開請求を何回してもこの黒塗りで出してきて、そして、傍論というのは当時からその答弁をされていました。同じ答弁です。何も変わっていません。
　しかし、一つの裁判所で憲法違反という判断が出た。法令違反などをしていることを隠していたということにもつながりかねないわけですよ。今でもこういう実態ですよ。
　ですから、これを市民団体やジャーナリストがいっぱい取材したり、自衛官に聞いたりして、実態がわかってきたわけです。ところが、特定秘密保護法案では、方法によっては、そういう人たちが情報をとろうとしたら教唆や扇動に当たるかもしれない。
　そしてさらに、このように、法令違反、または国会で虚偽答弁をしている。法令違反の情報を特定秘密などにして隠した場合ですよ、隠した側ですよ。森大臣、隠した側には処罰がありますか。
○小野寺国務大臣　まず、本件にかかわる内容でありますので改めてお話をしますが、このような空輸実績については、注意レベルでありますので、特定秘密に指定するということ、今現在、防衛秘密に指定するということには当たらないということです。
○辻元委員　注意でもこのレベルだから問題だと言っているわけですよ。（小野寺国務大臣「委員長」と呼ぶ）違う。森大臣、お答えください。もうあなたはいいですよ。全然いいですよ。
○小野寺国務大臣　委員に改めてお話をさせていただきますが、これは相手国の、この情報については安全にかかわる内容でありますので、このような対応をさせていただいたということはぜひ御理解をいただきたいと思います。
○辻元委員　では、米軍の武力行使と一体化すると言われている米軍の輸送を大臣は知らなかったんですか、国連の職員とごまかしていたんですかということを問題にしているわけです。
　もういいですよ。森大臣にお聞きしたいと思います。（小野寺国務大臣「事実誤認がありますから」と呼ぶ）委員長、委員の指名によってやるんでしょう。
○額賀委員長　事実誤認があるそうですから、その答弁の後に森大臣に話させます。（辻元委員「いいです、もう」と呼ぶ）いや、事実誤認だと言うから、ちゃんと説明をさせます。（辻元委員「私は意見を言っているだけですから、結構です。森大臣にしてください。もういい。森大臣、答えて。森大臣が手を挙げているんだから」と呼ぶ）いや、関連事項ですから。事実誤認だと言うから、ちゃんと説明をさせた上で、森大臣にさせます。（発言する者あり）
　では、速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○額賀委員長　では、速記を起こしてください。
○小野寺国務大臣　御指摘の中で、イラクにおいて米軍人についての輸送を隠しているというお話がありましたが、当時の国会でも、イラクにおいて米軍人を輸送していることはお答えをしているということであります。
○辻元委員　私は何回も聞きました。答えていただいておりません。
　森大臣にお聞きします。
　例えば、先ほど、違法なことを隠した場合というのがありました。後でそれが違法なことを隠していたということがわかったときに、隠した側ですよ、行政の長及びそれを幇助した者、これは罰せられますか、本法では。
○森国務大臣　まず、前提でございますけれども、御指摘の事案については注意レベルの文書ということでございますので、これが特定秘密になることはございません。
　また、その不開示の理由については、情報公開法上の理由があった。つまり、人命がかかっていたということでございますので、特定秘密だったとすればというような仮定の御質問になってしまうと思いますけれども、本件とは全く関係のないということをまず申し添えさせていただきまして、御質問の、違法の事実を特定秘密に指定した場合にはどうなるのかということでございますが、指定自体が無効になります。
○辻元委員　指定した者は罰せられないんですか。
○額賀委員長　指定した者というのは。
○辻元委員　特定秘密に指定した者は罰せられないんですか。
　これは、故意に違法のものを隠そうとして隠す場合もある、考えられると思います。しかし、特定秘密が、これは問題だという問題意識でそれを公にしようとした、先ほど例えば記者の話がありました。不当かどうかで捜査の対象にもなる。そして、市民の場合も、特定秘密と知っていて、それを執拗に、方法によりますけれども知ろうとしたら罰せられる。
　しかし、違法なものを隠す目的を持って特定秘密に指定した側です。行政の長とか、それを幇助した官僚になるでしょう。これは本法では罰せられないことになっていますよね。これは、私は、仮に違法なことを指定したことに対してもしっかりと罰則を入れる、じゃないと不公平じゃないですか。いかがですか。
○森国務大臣　そもそも前提が違っていると思いますけれども、違法な行為を特定秘密に指定したということ、私はないと思いますけれども、それが、そういう違法な行為……（辻元委員「あるじゃないか」と呼ぶ）それは特定秘密ではございませんで、注意文書でございます。それに、そこは情報公開法上の不開示の理由があったということです。
　ところで、私の答弁は、一般の方や報道機関の方が処罰される可能性があるのにというような御質問でございますけれども、違法な行為を暴こうとして取得をしたり取材をしたりした場合には、処罰をされることはありません。
○辻元委員　知る権利を担保するとか報道の自由を担保するというのを甘く見てはだめですよ。それを侵害するようなこと、例えば意図を持って隠すようなことをした人も、しっかり罰するということですよ。その緊張関係が保たれない限り、私は、国民の知る権利が担保されないと。思いませんか。
　森大臣は、秘密をして注意レベルだとおっしゃった。では、あなたは何か秘密を指定したことがありますか。消費者庁を所管されていますよね。消費者庁に特別管理秘密は幾つありますか。
○額賀委員長　今の辻元委員の質問は、特定秘密を指定した場合、それが違法の場合は、その指定した人が処罰されるのかどうかということですね。
○辻元委員　そうです。
　それと、消費者庁であなたは秘密を指定したことがあるか、今だと特管秘だから、秘密を指定したことがあるかと聞いているんです。
○森国務大臣　私は、消費者庁で特管秘を指定したことはございません。
○辻元委員　消費者庁は一件もないですよ。取扱者は何人いるか、御存じですか。五人いるんですよ。
　森大臣は、防衛秘密を取り扱う人に、今回法案をつくるに当たって、何が問題点か、ヒアリングしましたか。
○森国務大臣　御質問の趣旨がわかりませんけれども、防衛秘を取り扱うに当たってというのは、どういうような御質問でしょうか。
○辻元委員　防衛秘密を扱っている担当者に、実際に、今の防衛秘密では何が問題点なのか、特管秘を取り扱っている官僚に、何が問題点なのか、あなたはヒアリングをしたことがあるかと聞いておるんです。
○森国務大臣　ございます。
○辻元委員　どういうレベルでですか。
○森国務大臣　現在の特別管理秘密は、法律ではございませんで、運用基準になっております。省庁間で、基本方針に従って、それぞれ別個に基準を定めております。それがばらばらであること、その他さまざまな問題点がございます。
○辻元委員　その運用を統一する、指定や解除や取扱者の適性評価、これは内閣の情報調査室が決める。内閣の情報調査室を、今後この法案がもしも成立してしまったら、これを統括するのは官房長官ですよ。あなたじゃないんですよ。これからこれを運用していくとか、解除をどうするか、これを決めていくに当たっての責任者は官房長官ですよ。
　私は、官房長官に、きょう答弁にここに出てきていただきたい。知る権利や報道の自由を侵害しかねない重要法案だから、官房長官が出てください。森大臣は、今答弁されていますけれども、この後これを責任持って運用を決めていく部署にはないわけですよ。
　委員長、最後に申し上げたい。
　これだけいろいろ問題が指摘されて、たくさんの団体、それも報道関係はほとんどですよ。ぜひ、この委員会では官房長官がしっかりと担当されて答弁する、これを次の委員会から担保していただきたい。理事会で協議してください。
○額賀委員長　理事会で協議をしております。また再び、よく相談をさせていただきます。
○今村（洋）委員　日本維新の会の今村でございます。
　それでは、早速質問を開始します。
　かつて、一九八二年から三年にかけて、東芝ココム事件というものがございました。
　それはどういう事件だったかといいますと、東芝機械と伊藤忠商事、和光交易が、一九八二年から一九八三年にかけて、当時のソビエトに、東芝機械製の九軸同時抑制のスクリュー加工工作機械四台と、それとともに数値制御装置を、ココム規制に反して販売したという事件です。
　一九八五年十二月に、元和光交易モスクワ支店長がココム違反を暴露する形で発表したことから事が発覚し、それでアメリカが制裁を求めてきたということなんですね。
　この結果、東芝の会長と社長が引責辞任、それから東芝機械が二百万の罰金、それと担当者が執行猶予つきの懲役一年及び懲役十カ月という、これは外為法違反で罪をかぶったという事件なんですね。
　今回の特定秘密の法案において、私は、こういうココム事件のような、軍事技術に供されるようなものの漏えいというものが範疇に入るのかということをお聞きしたんですけれども、まず、そこをもう一度お聞かせください。
○鈴木政府参考人　お答えします。
　民間事業者等が独自に保有している技術につきましては、行政機関が提供したものではなく、民間事業者等において厳格に管理されるべきものではあると考えますが、特定秘密の対象とはなりません。
○今村（洋）委員　それは、公になっている情報、技術であるから、特定秘密にはならないということでしょうか。
○鈴木政府参考人　お答えします。
　行政機関が提供したものでないので、別表に該当しないということでございます。
○今村（洋）委員　私が今回の特定秘密に期待するものは、国益に反するような情報、これは技術も情報だと思うんですけれども、そういったものが他国へ漏えいしてしまう、軍事安全保障上、国益を毀損するような事態が起こることを防止できるのかというところが期待するところなんですね。
　ところが、今のお答えですと、到底、民生技術であるから、つまり、政府側というか国側が供与した技術ではないので、特定秘密に当たらないということでございましたね。
　現実には、今世界で使われている軍事技術、軍事技術上の情報といったものも、民生技術から転用されたもの、つまり、昔は軍事技術が民生技術へスピンオフしていたものが、逆にスピンオンという状況が多くなっている。特にこの日本においては、民生技術が軍事技術へ転用されるといったようなことが多いということは、明らかになっているんですね。
　これは、技術に使う予算というものが、国がそこに予算、防衛省が充てて開発をする予算に比べて、民生の、いわゆる民間企業がそういう研究に用いる予算というものの方が、膨大な、何十倍にも値するようなものになっていて、当然ながら、その結果として、民生技術の方が先端を走っているという状況なのが事実なんだと思います。
　ですから、こういったスピンオンというような技術を守らなければ国防上問題があるというような事態が、今後多く起こってくると思うんですね。
　きょう、防衛省関係の方にお聞きしたいんですけれども、そういったスピンオンというような事態、事象が多いという事実を前提にして、そういった軍事技術、軍事情報といったものをどれだけ防止することができるのか、それに供される法案、法的な縛りというものはどういうものがあるのか、教えてください。
○吉田政府参考人　お答えいたします。
　議員御指摘のように、戦闘機や護衛艦といった最先端の防衛装備品について、その仕様でございますとか性能などに関して、防衛上、特に秘匿することが必要であるものが含まれている場合には、防衛秘密指定を含め、必要な秘密保全のための措置をとっているところでございます。
　これにつきましては、今の法律に基づいてそういったところをやってございまして、特定秘密の保護に関する法律案が成立し、施行された場合にも、これまでと同様に適切な措置をとっていくということになると思ってございます。
○今村（洋）委員　今お答えになった中ですと、我が国の秘密保全に関する現行法制というものの中に、まず、国家公務員法等で規制されている職務上知ることのできた秘密というもの、これが一番目ですね。二番目が、防衛秘密、これは自衛隊法に規制されるものです。三番目が、特別防衛秘密、これはＭＤＡ法と言われているものですね。それともう一つ、合衆国軍隊の機密（刑事特別法）というものがあって、大体この四つの法制によって秘密保全がなされているというのが資料として出ています。
　今回、特定秘密法案において私が期待するところは、この別表の四分野、一から四号というものの、第一号のチとかリとかというところですね。武器、弾薬、航空機その他の防衛の用に供する、次は、武器、弾薬、航空機その他の防衛の用に供するものまたは研究段階のものの製作、検査、修理または試験の方法。
　これに該当しますかという質問を申し上げたところ、ココム事件に関してということで御質問しましたら、民生技術であるから、これは公のものであるので該当しないというお答えだったんですけれども、森大臣、そのとおりでしょうか。
○森国務大臣　先ほど審議官がお答えしたとおりでございます。
○今村（洋）委員　では、これは仮定の話としてお聞きしますけれども、そういった民生技術がスピンオンして軍事技術に供されるものは、これはどなたがお答えになっていただいても結構ですけれども、今後どのようにして守られていくのか。こういうココム事件のようなものが、最近も、もう何十件も起きているんですね。これは、申し上げますと、昭和三十八年から数えますと四十二件起きています。
　最近の主な違法輸出事例といったものを申し上げますと、株式会社Ｍ社がミサイルの運搬にも使用できる大型タンクローリー二台を、韓国向けを装って、許可を受けずに北朝鮮に向けて輸出した、それで輸出した会社の社長が逮捕されたとか、いろいろな、軍事上、本当は防止されるべき事例が、外為法でしか取り締まれないというのが事実だと思います。
　この点に関して、このままで仕方がないというふうにお考えになるのか、それとも何か方策があるのか、もしお答えできればお答えいただきたいと思っています。どなたかお願いします。
○森政府参考人　お答え申し上げます。
　経産省は、外為法に基づく輸出管理を厳格に実施することで、我が国または国際社会の平和と安全の維持に努めております。
　規制対象となる貨物や技術につき、制度の改正や品目の見直しを随時行っております。また、今後随時行っていくつもりでございます。
○今村（洋）委員　それは、今おっしゃったように、リスト規制品目というものが、外為法で禁止されるものとして挙げられていますね。
　ところが、先ほどから申し上げているように、民生技術が軍事技術へスピンオンする事例が非常に多いので、先日、小野寺大臣は、九月二十八日のことですけれども、最先端の兵器は、国際開発、つまり協調開発が主流であり、日本はその流れから取り残されている、武器輸出三原則を見直して国際協調開発を行っていく必要があるだろうというような御見解を述べられていますけれども、それは、そういう解釈でよろしいですか。
○吉田政府参考人　お答えさせていただきます。
　小野寺大臣がお答えしたとおりだと考えてございます。
○今村（洋）委員　としますと、今回の特定秘密でもそうですけれども、他国の信頼がないと、そういった情報のやりとりといったものはできないんだろうと思うんですね。
　ですから、こういった兵器の開発が、共同開発においても、民生技術が、先端を走っているものが主流となっているという御認識がおありになるのであれば、そういったいわゆる情報が、技術が漏えいしないような方策が必要だというふうに私は考えるんですけれども、きょうは大臣がいらっしゃらないので、その点は、防衛省の方は何かお考えがありますか。
　　　　〔委員長退席、今津委員長代理着席〕
○吉田政府参考人　済みません、先ほどの答弁をちょっと補足させていただきますが、民間の市場に流通しておりまして、広く一般的にアクセスが可能な民生品や民生技術について、これが仮に防衛装備品に使用されていても、これらの民生品や民生技術そのものについて、原則として、特定秘密に該当するとは考えにくいと思ってございます。
　他方で、先ほど申し上げましたように、そういった民生品も含めて、作製される武器、弾薬、航空機その他の防衛の用に供するもの、これについて、その仕様とか性能とか、こういったもので、防衛上特に秘匿する必要があるもの、こういったものについては、現在、自衛隊法に基づいて秘密をきちんと管理している、こういった対応をしてございますし、これを引き続き続けていく、そういうふうな御答弁をさせていただいたというわけでございます。
○今村（洋）委員　特定秘密に該当するかどうかということは、該当しないということなので、私はそれで納得しておりますけれども。
　現実に、先般、川崎重工のガスタービンエンジン部品が英国へ輸出された、政府はこれを容認している。同部品は、海上自衛隊の護衛艦のほか、同じ仕様で民間の発電機にも使われているから、民生品だから武器輸出の三原則には当たらないということで容認されたということですけれども、では、これを取って返せば、この技術というのは民生技術であるから、ほぼ、交易のある国々でしたらどこへ出してもいいという話になるのかなと思うんですけれども、その点はどうでしょうか。
　つまり、英国以外の他の国々へ出しても、もう容認しているものだから、これはいい、三原則に反さないということで解釈してよろしいですか。
○吉田政府参考人　お答えさせていただきます。
　先ほどのエンジンの部品、これについては汎用品であるというふうなことでございますが、汎用品であることと、他方で、仕向け地がイギリスの特定の、海軍というふうなものに使われる、艦船の部分品として使われる、そういったものを確認した上で許可がされているというふうに承知してございますので、そういった状況のもとでの話というふうに思ってございます。
○今村（洋）委員　今、汎用品とおっしゃった、そのとおりで、汎用品であるからということで、他国への軍事技術といいますか、それにもスピンオンするような事例が多くなっているというのは、中国製の地対空ミサイルに日本製の電子部品が使われている、これは中国メディアが報道しているんですね。ロケットミサイルに使われる部品のうち、経産省が定める仕様にあるものは輸出貿易管理令で大臣の許可が必要になりますが、汎用品である場合はそれにひっかからない場合もある、それも多くあると考えられるという論評もあるんです。
　ですから、こういった事例というのは、今申し上げたように、規制をかけているから大丈夫だというようなお話でしたが、これだけ民生と軍事という境界が曖昧になってきている、それも、軍事技術より民生技術の方が先端を走るような実態になっている状況において、今回の特定秘密の話からはちょっとそれますけれども、こういった軍事技術の漏えいというものが、国際安全保障上、日本の安全保障上、漏えいしてしまうと問題が起きてしまうということは実際に起きているし、あり得るんだ、今後もあり得るんだと僕は思います。
　ですから、そこのところを実は防衛大臣に来ていただいてお考えをお聞かせいただきたかったんですが、きょうは来ていらっしゃらないので、そういったことを今後の課題としていただきたい。
　特に、武器輸出三原則も見直しが必要だ、国際共同開発においてはそういった方向でいくというお考えでしょうから、そこに伴う秘密の技術の漏えいを防ぐような手だてというものが今回の法案とはまた別に必要になってくるのかなと。今回の法案でカバーできればよかったと僕は思うんですけれども、いかんせん、汎用に関しては、公になっているものは秘密に当たらないというお考えですから、それに当たらないんだろうと思って、ほかの方法が必要なんだろうというふうに考えております。
　では、次の質問に移りますけれども、次は、特定秘密の取扱者の制限についてお聞きいたします。
　第十一条において、秘密を取り扱う者は適性評価をパスしなければいけないというふうに規定されておられますけれども、それの例外として、除外として、たしか一から七に挙げる方々の、適性評価というものを免れるという規定があると思いますが、これはなぜそのように、政府関係者が適性評価を受けることを要しないというふうにお考えになっているのか、理由をお聞かせください。
○鈴木政府参考人　お答えします。
　本法案では、第十一条におきまして、特定秘密の取り扱いの業務は、原則として適性評価において特定秘密を漏らすおそれがないと認められた者でなければ行ってはならないと規定する一方、行政機関の長、国務大臣、内閣官房副長官、内閣総理大臣補佐官、副大臣、大臣政務官等につきましては、適性評価を要せず特定秘密の取り扱いの業務を行うことができる旨、規定しております。
　これは、国務大臣等につきましては、その職務の性格から特定秘密の取り扱いの業務を行うことが当然の前提とされることから、国務大臣等の任命に当たっては、適性評価の対象外であることを踏まえ、必要な考慮がなされると考えられるからであるためであります。
　なお、これらの者が特定秘密を漏えいした場合についても本法案の処罰の対象となることから、特定秘密の保護は確保されるものと考えております。
　　　　〔今津委員長代理退席、委員長着席〕
○今村（洋）委員　ちょっと今の話だと、よくわからないんです。
　資料の方に、これは三十ページに書いてあるものですけれども、一方、極めて高度な政治的性格を有する職、特別の任免の要件、手続が採用されている職等、それぞれの職の性格を踏まえ、適性評価の必要性を個別に判断することが考えられるとされている、そこで、本規定案においては、次の一から七、それは先ほど申し上げた、行政機関の長から始まって政令で定める者というまでの一から七ですけれども、一から七までの者については適性評価を受けることは要さないとされている、これだけの説明なんです。
　これは僕はよく理解できないんですが、これはトートロジーじゃないですか。つまり、特定秘密を定める者がそれだけの能力を有する者だから適性検査を受けなくていいという、最初の、ぐるっと、特定な秘密を指定する者だから、特定な秘密を知り得るだけのパスを受けなくていい。トートロジーじゃないですかね、これは。どうでしょうか、そこをお答えください。
○鈴木政府参考人　お答えします。
　国務大臣の任命等に当たりましては、先ほど申し上げましたように、適性評価を取り扱うことが前提となっておりますので、その取り扱いにふさわしい観点から考慮がされて任命されると考えております。
○今村（洋）委員　では、他国の例を挙げて申し上げますと、確かに諸外国にも例外が設けられているんですね、そういう適性を受けなくていい、セキュリティーを受けなくていいという。
　アメリカなんかは、除外は、大統領、副大統領、行政以外の分野にある連邦議会議員、それから連邦最高裁判官、あとは大統領に任命を受けた連邦裁判官ということになっています。行政以外の分野にある連邦議会議員、これは、ほかのイギリス、ドイツなどでも、行政以外の分野にある国会議員とか、行政以外の分野にある連邦憲法機関の構成員、裁判官等とかという、行政以外の分野というのがうたってあるんですけれども、日本においてはそれが行政以外の分野に当たっているんですか、この一から七の方々は。
○鈴木政府参考人　お答えします。
　先ほど申し上げました行政機関の長等につきましては、行政機関以外の者ではなくて行政機関内の者でございます。
　なお、司法機関、国会の者について適性評価をするかしないかにつきましては、先ほど申し上げましたように、適性評価は特定秘密の取り扱いの業務を行う者を対象としておりますが、本法案十条で、特定秘密の提供を受ける者であります司法機関の者あるいは国会議員につきましては適性評価を要しないとしております。
○今村（洋）委員　済みません、この行政機関の長というのは、もちろん行政というのはわかるんです。あと、二、三、四、五、六というところまでは、国務大臣、官房副長官、総理補佐官、副大臣、政務官というふうになっていますが、これは、今お聞きしたように、他国に規定されている行政、行政というのは内閣のことですけれども、行政以外の分野にあるという者には該当しないんですよね。そこをお答えください。
　意味がわからなければ、もう一回言います。
　諸外国の除外に規定されている者と今回の本法案に除外されている者で、行政以外というところの文言について、日本はどうなのかということです。諸外国との違いがどうあるのかということをお答えください。
○鈴木政府参考人　お答えします。
　第十一条の適性評価の対象外としている者については、特定秘密の取扱業務を行う者を対象にしておりますので、原則として、行政機関の者のみを対象に考えております。
　そのために、一号から六号については、行政機関の者のうち適用除外となる者を記載してございます。
○今村（洋）委員　ちょっとまだよくわからないんですが。
　わかりました。では、また後で戻りますけれども、次の質問に行きます。
　適性評価において、諸外国では、国籍といったところに、括弧して、帰化情報を含むとなっていますけれども、本法案では、過去に有していた国籍という言い方に変わっておりますけれども、これは、帰化情報ということで理解してよろしいですか。
○鈴木政府参考人　お答えします。
　評価対象者本人につきましては、帰化情報につきましては、特定有害活動及びテロリズムとの関係に関する事項の中で調査することを考えております。
○今村（洋）委員　この適性評価というのが、僕はどうしても、行政機関の長を初めとして一から七までの人が評価を免れるというところが納得がいかないと申し上げるのは、過去に、旧陸軍の大本営参謀二名が、戦後、それぞれ、ソビエト、それから中華民国のスパイ、エージェントとなっていたことが、最近のＣＩＡの報告書とか情報開示によって明らかになっております。この二名のうち、一人は衆議院議員、参議院議員も務めて、また、もう一人は、臨調の委員、総理のブレーンだと言われているような地位まで上り詰めておられました。
　ですから、私が言いたいのは、ここの、国務大臣、官房副長官、補佐官、副大臣、政務官、こういった方々の中に、そういう、もしかしたら他国のエージェントとなっているような人物が、特定秘密に、それも何のチェックも受けずに携われるというようなことが起こらないように、免責として、きちんとそういった適性評価というものを、相互に認証するような形でも結構ですから、受けていただく必要があるのかなというふうに思っているんです。
　今の御説明では、なぜこの方々が適性評価を免れるのかが僕はどうしてもよくわからないんです。これはトートロジーじゃないかと思うんです。特定な、特別な秘密を扱う人間だから、そういったものは受けなくていいというような、おっしゃっていることはそういったことなんだろうというふうにしか聞こえないんですね。
　ですから、もう一度お聞きしますが、こういった、過去にそういう位をきわめたような方においても他国のエージェントと疑われるような事実があったということを踏まえて、こういった特定秘密を秘密と規定するような方々も適性評価を受けていただく必要があるのではないかということについて、もう一度、なぜこの方々が評価を免れるのか、お答えください。
○森国務大臣　委員御指摘の諸外国の例でございますが、イギリス、ドイツ、フランスは、大臣を対象外としております。イギリスは、政務次官も対象外としております。
　諸外国はそのような状況ですけれども、我が国においては、大臣等を諸外国と同様に対象外にした理由は、トートロジーではないと私は思うんです。つまり、国務大臣の任命等に当たっては、先ほど審議官がお答えしたとおりでございますが、任命等に当たっては、このような条項がしっかりと必要な考慮がされて任命されている。国務大臣というのは、当然、秘密を指定する指定権者になるし、取扱者になるわけでございますので、それが当然の前提なので、任命をするときに当然そのことが考慮をされて任命をされているということから適用対象外にしているということでございます。
　そしてまた、これらの者が、つまり大臣を含んで、これらの者が特定秘密を漏えいした場合にはしっかりと処罰の対象になりますので、特定秘密の保護は確保されているというふうに考えております。
○今村（洋）委員　同じ質問をこの前、参考人の意見陳述のときに、私もお聞きしました。そうしましたところ、四人いらっしゃるうち二名の方が、いわゆる身体検査を一から七の方に関してされるのであろうが、やはり一般の政府職員と同様の厳しい態度で臨まれることが必要だというふうにお答えになっています。もう一名の方は、厳密にやらないと、逆に官僚が大臣を信用しないということが起こる、きちっとした身体検査を行うべきというふうにお答えになっておられます。
　僕はやはり、国民に説明するに当たって、そういったものをなぜ受けられないのか。
　大臣、これはどうして受けられないんですか。もう既にスクリーニングを受けてそういった地位についているんだから必要ないというように今私は受け取りましたけれども、その上でも、では、そういったクリーンな方だったら建前上ももう一回受けてもいいと思うんですけれども、それはなぜ受けられないんですか。
○森国務大臣　本法案において大臣等を適性評価の対象外にした理由は、今御説明したとおり、国務大臣等は、その職務の性格から、特定秘密の取り扱いの業務を行うことが当然の前提とされる。そして現行法でも、特別管理秘密、いわゆる特管秘というものを指定したり取り扱ったりしているわけでございます。この本法案においては、特別秘密、特定秘密の取り扱いの業務を行うことが当然の前提とされるということから、国務大臣の任命に当たって、適性評価の対象外であることを踏まえ、必要な考慮がなされるというふうに考えまして、対象外としたところでございます。
　なお、大臣等も、漏えいをした場合には処罰の対象としておりますので、現行法よりもしっかりと秘密の保護というものが確保されるものと考えております。
○今村（洋）委員　処罰されるような事態になっては非常に困るので、そういうことがないようにしていただきたいんですけれども。
　最後に、この適性評価の中に精神疾患に関する事項というものがありますけれども、これはこの前もちょっとお聞きして途中で終わっちゃったんですが、あのときのお話では、てんかん発作とか、そういうことをお考えになっているんでしたか、お答えください。
○鈴木政府参考人　お答えします。
　精神疾患に関する事項に関しましては、特定秘密の保護のための措置を適切かつ確実に講ずるために、常に特定秘密の保護に係る各種の規範を理解し、自己を律してこれを実行する必要がありますので、精神疾患により意識の混濁、喪失等が生じたり、アルコール依存症の症状が見られたりする場合には、自己を律して行動する能力が十分でない状態に陥るかもしれないことを示唆しておりますので、そういった状態にあるかどうかについて調査いたします。
○今村（洋）委員　時間が来たので、これで終わりますが、精神疾患に関してはもう少し、これは非常に範囲が広いものですから、どういったものをどういうふうにお考えになっているのか、もっと具体的に示していただく必要があるだろうと思っています。
　どうもありがとうございました。
○額賀委員長　次に、井出庸生君。
○井出委員　みんなの党、信州長野の井出庸生です。どうぞよろしくお願いをいたします。
　ここ数日、我が党も含めまして修正の協議がされているというのは、報道でも既に皆さん御存じのとおりだと思っておりますが、我々は、その修正の中で、法文の体裁ももちろん大事ですが、法律の曖昧な運用をなくしていく、運用を厳格にしていく、その中身を議論していくことが大事だと思っております。きょうは、そういった観点で、何点か質問をさせていただきます。
　まず一つ、私がこれまでもお伺いをしてまいりました、特定秘密の指定は各省庁の長が先頭に立ってやっていくと。そこは、私としては、政治主導、内閣総理大臣主導。そして、例えば政権交代があったときに、政権交代というのは、少なくとも、その前の政権が選挙によって一定の批判を受けて行われるわけですから、新しい政権による、これまでやってきたことの見直しというものが当然行われるべきであり、それはこの特定秘密でも私は当然だと思っております。
　きょうは、まず、この特定秘密に係る内閣総理大臣、政治主導、リーダーシップについて、森大臣の見解を伺います。
○森国務大臣　特定秘密の指定においても、行政機関の長が責任を持って指定、そして、取扱者の範囲等の保護措置を定めていく段階において、行政のリーダーシップ、政治主導というものが適切に発揮されるべきであるものと考えております。
○井出委員　行政のリーダーシップではなくて、そこに、ぜひ、選挙で信を得た国会議員、政治主導のリーダーシップが発揮されることを強く望んでおります。
　そういう意味では、現在の設計では、まず、専門性ということで各省庁の長が責任を有するということは理解をいたしますが、何かあったときに、総理大臣が、私は知らなかった、大臣が、役所がやったことだと。また、本当に難しい情報になってくれば、当然、総理大臣の判断も仰ぐことになる。責任の所在を明確にするという意味においても、内閣総理大臣をもっと前面に押し出すべきだと考えますが、いかがでしょうか。
○森国務大臣　総理大臣は、憲法によって、行政の指揮監督を行う立場でございますから、当然に、特定秘密の運用についてもリーダーシップを発揮していくものと考えております。
　また、本法におきましては、政府が有識者の意見を反映して運用基準を作成することになっておりますので、内閣で統一にその基準がつくられ、その有識者を総理大臣または内閣官房長官が組織をしていくわけでございますので、その段階の中でも総理のリーダーシップが発揮されるものと考えております。
○井出委員　今、運用面について総理の関与、また、有識者の意見を反映させる、そういったところに総理、官房長官の政治主導が見られるというお話がありました。またそれが、ひいては、運用をしながら、また新しい情報を指定していくときに、運用をしてきた実績、経験を踏まえて、よりよい政治主導、リーダーシップを発揮していただくことをお願いしたい。
　次に、これも何度か我が党で指摘をしてきたことですが、最近、この法案が、国家の秘密を漏らした公務員を罰せられる、そういう枕言葉でよくテレビのニュースで報道をされております。きょうは、その公務員の立場に立ってちょっと質問をいたします。
　公務員とはいえども、やはり一生懸命仕事をした結果が悪い方向に転じてはいけない、そのように考えております。きょうお伺いをしたいのは、私がさきの本会議でも申し上げました一例をもとに御説明をいたします。
　テロの捜査において、国家にとって重要な情報を警察官がとってきた。これは即、特定秘密だ、よくやった。その情報をどうやってとってきたんだと根拠を問うたところ、これは実は、捜査令状をとらずに、ＧＰＳの端末をその関係者の車につけましたと。ちょっと待て、それは福岡地裁でその捜査手法が争いになっていた、こういうことが起こったとします。そのときに、その捜査員がとってきたテロに関する情報を特定秘密として指定をするのかしないのか。また、その捜査手法についても、特定秘密として指定をするのかしないのか。
　捜査の方法がまだ公判で争われている、違法性に疑義がある、そういったものは指定をするべきではないと私は考えますが、いかがでしょうか。答弁をお願いいたします。
○鈴木政府参考人　お答えします。
　違法な事項について、特定秘密には指定できませんし、指定しましたとしても、その指定は無効でございます。
　ただ、個別具体的に行政機関の長がそれが違法であるかどうかを判断することになろうかと思います。
○井出委員　指定が無効というのは、私が今例示した捜査手法も含めて指定できないということになるのでしょうか。それとも、残念ながら、そのとってきた情報はいい情報だったけれども、ちょっととり方に問題があったからだめです、そのかわり、今、捜査については、白黒はっきりしない、そういう状態で、そのとってきた情報は無効であると。
　どういう結論をつけるのか、もう一度お願いいたします。
○鈴木政府参考人　お答えします。
　お尋ねの件が、具体的な事例でどのような状態かというのが、ちょっと私、判断がつきかねますが、そういった場合でも、個別具体的な事例につきまして、行政機関の長が、別表該当性等この法案の要件を満たすものとして指定した場合であったとしても、その内容が違法である場合については、指定は無効ということでございます。
○井出委員　この法律で特定秘密に当たると想定をされている別表は、あくまで国家公務員がとってきた情報です。国家公務員がとってきた情報には、どこからとってきたのか、そういう信憑性に係る情報が必ずついてくる。その情報の方がもっと私は秘匿性が高いものだと思っております。警察でいえば、捜査に協力してくれた人も当然そこの部類に入ってきます。そこの秘匿性は物すごく高いんです、情報の根拠となる情報の部分。
　しかし、ここが、現実として、例えば私が申し上げてきたＧＰＳの件でいえば、裁判に諮って争点になるようなところもあるんです。そこの情報の指定を、じゃ、裁判で白黒決着していないから特定秘密にしちゃおうという運用をするのか、それとも、いや、これはちょっと、令状をとらなかったからまずいだろう、この情報はやめておこうという慎重な運用をやっていくのか、そのスタンスをもう一度お伺いいたします。
○鈴木政府参考人　お答えします。
　捜査機関が取得した情報あるいは収集した情報については、あくまでも本法案の別表該当性によって判断されますが、これは、違法であることが公になることが不適切だという判断のもとで、それを隠蔽するために指定するような行為は無効でございます。
○井出委員　今、隠蔽ということに関して無効である、そういうお話をはっきりといただきました。
　そして、情報をとってくる公務員の方、仕事を熱心にやるが余り、その結果、検証してみたら、ちょっとまずいということもあるかもしれないんです。
　ですから、私は、この特定秘密保護法案を制定するのであれば、これから特定秘密をとってくると想定される部署、役所の職員に対して、いま一度、情報収集職務に当たる職務規定、倫理規定を、これを機に新たにつくった方がいいと考えますが、いかがでしょうか。
○能化政府参考人　お答えいたします。
　御指摘ございましたとおり、政府による情報収集活動につきましては、法令を遵守して適正に行わなければならないことは当然でございまして、情報収集を行う各機関は、常日ごろからそのような点を踏まえて情報収集に当たっているものと認識しております。
　ただいま御指摘のございました、情報収集活動に従事する者に対する規範の整備につきましては、今後、さらに情報機能強化のあり方を検討していく中で、情報収集活動の適正の確保がより一層図られるよう、必要な対応を行ってまいりたいと存じます。
○井出委員　大臣にも一言伺います。
　今御答弁あったように、各省庁が情報収集に対してしっかりと規定を設けてやっているとそれぞれの省庁からは回答をいただいておりますし、また、国家公務員法の服務規定を前提にという御説明もこれまでいただいてきておりますが、国家公務員法や自衛隊法と違った法律を、特定秘密、秘匿性が特に高い情報を取り扱っていくんだ、そういう法律をつくるのであれば、ぜひこれを機に、情報収集にかかわる公務員、職員の情報収集の職務規定、倫理規定をつくるべきだと思いますが、大臣のお考えを伺います。
○森国務大臣　特定秘密に関するさまざまな運用基準は、また有識者の皆様の御意見を聞いて定めていくものでございますけれども、委員の御指摘もございますので、情報収集活動に従事する者に対する規範の整備につきましては、今後、情報機能強化のあり方を検討していく中で、情報収集活動の適正の確保がより一層図られるように対応してまいりたいと思います。
○井出委員　公務員の職務に関する規定というのは、私は、第三者や有識者に言われてやるのではなくて、この法律を運用していくのであれば、ぜひ、政府がみずから積極的に主体となって倫理規定、職務規定をつくっていただきますことを強くお願いいたします。
　次に、これは我が党に限らずですが、この法案が特定秘密の幅を際限なく広げてしまうのではないか、そういうことがずっと議論をされてまいりました。
　我々は、政府が政府案の中で掲げている別表をよく精査いたしまして、具体的に、別表の外交のハ、特定有害活動のロ、テロリズムのロの条項にあります、例えば外交のハで申し上げれば、「安全保障に関し収集した条約その他の国際約束に基づき保護することが必要な情報その他の重要な情報」と。今申し上げましたように、文末に「その他の重要な情報」というのが、外交のハ、特定有害活動のロ、テロリズムのロについております。我々は、これを削除しても何の問題もないと思っております。
　まず、この三つの文が具体的にどういった情報を想定しているのかをお伺いいたします。
○鈴木政府参考人　お答えします。
　具体的に、各号全ての「その他」でしょうか。外交のところですか。（井出委員「はい」と呼ぶ）
　外交のイについては、「その他の安全保障に関する」ものというのは、例えば、外国による核実験の実施を抑止するための関係国との協力の方針等を指します。
　それから、ロにつきましては、「輸入の禁止その他の措置又はその方針」の「その他」につきましては、金融取引制限等を念頭に置いております。
　ハの「その他の重要な情報」については、情報提供者からの情報を考えております。
○井出委員　「その他の」というのは、その前段にある具体的な例示と並列されるものをその他として一括でくくっておられるのかと思いますが、やはりここが曖昧だと、この法律がいつまでたっても不安だ。
　ですから、私は、その他というものは極力落として、具体的に想定するものがあるのであれば、多少法律の文が長くなってもいいから、しっかりと書き込むべきだ、そちらの方が厳格な運用がなされると思いますが、いかがでしょうか。
○鈴木政府参考人　お答えします。
　法令用語で「その他の」という場合については、並列ではなくて、前の言葉は例示としての位置づけになりまして、その例示を含みます総括的な言葉が「その他の」の後の言葉でくくられますので、全体として外延は明確ではないかと思います。
○井出委員　ですから、現行の書き方ですと、最初の例示があって、それに類するもの、ベン図みたいなものをイメージしていただければ、その他というものがあって、その中に例示が幾つかある。
　この法案は特に情報の範囲というものが問題になっておりますので、私は、その他でくくるんじゃなくて、例示を出せるものを全部出した方が厳格な運用につながると考えておりますが、もう一度答弁をお願いいたします。
○鈴木政府参考人　お答えします。
　法案の文言については先ほど述べたとおりでございますが、現在、関係者間で修正協議が行われていると承知しておりますので、それ以上の点については申し上げるのを控えたいと思います。
○井出委員　秘密の範囲が際限なく広がるのではないか、そこを払拭、法案をつくっていく上ではそこが一番の肝だと思っております。
　政府の外交や防衛上どうしても秘密にしなければいけない、外交上の文書をやりとりする際の暗号ですとか、そういったものが秘密であるということは、これまでの議論でも大方の人が理解をしております。
　ですが、国にとって最低限の守るべき秘密、それと、国が取り扱ってきた情報をしっかりいずれ公開していく、検証の目が入るようにしていく、これが非常に難しいからこれまでさんざん議論をしてきているんですが、そこの両立が我々は肝だと思っておりまして、やはり、最初に申し上げましたが、運用を厳格にしていく、中身をしっかり詰めていく、それがこれからの議論、非常に大切だと思っておりますので、そこのところを引き続き議論させていただきますようお願いいたしまして、きょうの私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○赤嶺委員　日本共産党の赤嶺政賢です。
　特定秘密の指定にかかわって、現行の防衛秘密がどのように指定されているかについて質問をいたします。
　まず、防衛大臣に伺いますが、昨年末に大臣に就任されて以降、防衛秘密を指定したことはありますか。
○小野寺国務大臣　あります。
○赤嶺委員　具体的にどのような内容を指定したんですか。
○小野寺国務大臣　具体的な内容については差し控えさせていただきます。
○赤嶺委員　防衛秘密の指定が妥当なものかどうか、これはどのように判断したんですか。
○小野寺国務大臣　上申を受け、説明を受け、私の判断で、妥当だということで指定をいたしました。
○赤嶺委員　上申を受けて、妥当だと思って判断したというだけでは、全く、その妥当性について大臣の側から説明があったとはとても思えません。
　そこで、具体的に伺いますが、防衛省に提出していただいた防衛秘密の指定手続の資料、これを今、配付していただいていると思います。
　防衛大臣がおっしゃったように、上申、指定という手続の流れがありますが、これによりますと、局長級の防衛秘密管理者が上申を行い、これを受けて防衛大臣が指定することになっていますが、防衛大臣は具体的に何を指定するのですか。
○小野寺国務大臣　私が上申を受けた中で指定するのは、防衛秘密の事項の指定をすることになります。
○赤嶺委員　防衛秘密の事項になるわけですね。
　そうすると、防衛秘密の文書そのものではなく、概念をまとめた、例えばＰＡＣ３ミサイルの能力に関する事項といった概念を指定して、具体的な数値を記載した文書そのものを指定するわけではないという理解でよろしいでしょうか。
○小野寺国務大臣　私が指定するのは事項ということになります。そして、その事項に基づき、文書等の作成その他は管理者である局長クラスが対応するというふうになっています。
○赤嶺委員　事項を大臣が決めたら、その事項のもとにある文書そのものはほかの人たちが指定していくと。
　この資料によりますと、秘密文書そのものを作成したり廃棄したりするのは、局長級の防衛秘密管理者か、あるいは課長級の管理者補の承認で行うというポンチ絵になっています。防衛秘密文書の作成や廃棄に大臣の決裁が必要とされているというわけではない、そういうことでよろしいですか。
○小野寺国務大臣　最終的に一件一件の廃棄その他について私が許可するとかそういうことではありませんが、私の権限で管理者にそのことについては委任をしているということであります。
○赤嶺委員　ですから、生の指定された秘密の文書ではない、事項が大臣の指定するものだという、概念にとどまっている。こういう具体的な秘密文書の作成や廃棄は、局長級や課長級の判断で行う仕組みになっているということであります。
　ところで、外務大臣に今度は伺いますが、外務大臣は秘密の指定を行ったことはありますか。
○岸田国務大臣　外務省の内部規則におきましては、まず、秘密指定区分として、機密、極秘、秘、この三つの分類がありますが、秘密の指定に関しましては、この内部規則上、機密及び極秘の秘密区分の指定は局部長級の秘密管理者、そして、秘の秘密区分の指定は課長等の秘密管理責任者が基本的に行うということになっております。
○赤嶺委員　外務省の秘密保全に関する規則、これを私も丹念に読んでみました。極秘、機密の指定は今の御答弁にありましたように局長級が行い、秘の指定は課長級が行う。
　そうしますと、大臣は秘密の指定に関与なさらないのですか。