Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（平田麻莉君）　ありがとうございます。
　今おっしゃっていただいたとおり、健康保険に関して皆保険、皆年金というのはおっしゃるとおりなんですけれども、ノットイエットの意味は御理解のとおり会社員との差ということを申し上げています。私たちのアンケートの回答、自由回答の中にもありますとおり、国民健康保険の保険料負担が厳し過ぎてちょっと家計に影響があるですとか、国保の場合は扶養の制度がないので全員分払わなければいけないとか、傷病手当金、出産手当金がないとか、いろんな差がありますので、そこをノットイエットというふうにしております。
　労災保険に関しては、先ほども資料の中で申し上げましたけれども、特別加入枠の拡大というのを進めていただいておりますので、一部の職種について対応が見られるという意味でゴーイングにいたしました。ただ、それが本当にそれで、それだけでいいのかというと正直そうは思っていないフリーランスが多くて、やはり、幾つか理由はあるんですけれども、一つは、労災という仕組みそのものの問題でもあるんですけれども、労働しているとき、就労中のけがとか就労に起因する病気というものに対して保険が下りるわけですけれども、フリーランスの働き方ですと、在宅でパソコンでお仕事をしていたりすると、就労中というのの定義が難しかったりするんですね。なので、私たちの協会の会員ですと主にビジネス系のフリーランスの方が多いわけですけれども、そういう方たちが労災認定される可能性というのが非常に低いと。先ほど梅村委員の回答でも申し上げたとおり、メンタルの病気などの場合は、それが本来お仕事に起因するものかどうかというのは、会社員であればいろいろ裁判をして労災勝ち取るということできるわけですけれども、フリーランスの場合は非常に難しいんじゃないかというのがあります。
　もう一つが、特別加入制度というのは保険料が自己負担なんですね。なので、会社員であればそれを企業が負担している部分も全て自分で賄わなければいけないということで、健康保険と年金と同じですけれども、労使折半がないというところで負担が増えてしまう。そうすると、労務中、就労中の病気やけがだと認定される可能性と保険料の負担というのをてんびんに掛けたときに、余り加入メリットがない、負担が増えるだけだというふうに感じているフリーランスも結構いるのかなと思っています。
　なので、理想という意味では、労災保険もそうですし、雇用保険もそうですし、ほかの健康保険、年金もそうですけれども、会社員だから、フリーランスだからということではなく、働いている全ての人にひとしく保険料を納めてもらって、一方、企業の側というのも、今までは企業と個人というのが一対一で関係性があったので企業の側から保険料の半分を徴収するということで来ていましたけれども、今企業も業務委託での人材活用というのが非常に増えておりますし、副業解禁とかで必ずしも企業と個人の関係が一対一でなくなってきている部分もありますので、その雇用か業務委託かによらず、どのくらいの人員がそこで働いているのかですとか、若しくは、その売上規模などによってその保険料の企業負担分に今なっている部分を徴収するというような、今の徴収の仕方とは別の仕方で企業からも負担していただくというふうに変えていかないと、業務委託に切り替えた企業が社保を負担しなくてよくてラッキーという話になってしまいますので、ある意味、根本からちょっと検討していくことが必要なんじゃないかなと思っております。
○大塚耕平君　重要な御指摘ありがとうございました。
　特に最後の業務委託のところなどは全くそのとおりでございますし、国民皆保険、国民皆年金、当然、国民皆労働保険と私たちも思っておりますので、是非同じ方向で、国の制度がいい方向になるように御尽力、御協力いただきたいと思います。
　井上参考人、ありがとうございました。大変整理された御説明を聞かせていただきました。
　実は、二〇一三年に安倍前総理が安倍総理のお考えに基づいた経済政策を運営されていかれて、この約八年間の間に、実はいわゆるリフレ派という考え方と、最近、ここ三年ぐらい出てきたＭＭＴと、それから去年から急遽クローズアップされたベーシックインカム派と、この三つが実はそれぞれ、まあちょっと誤解を恐れずに申し上げると、お互いにとって説明しやすいところだけは連携して、しかし、それぞれ別々のことを主張して、かなり日本のこの論争は混乱しているというふうに感じていまして。
　一点だけお伺いしたいんですが、今日も井上参考人もおっしゃいましたが、インフレだけが障害だと。しかし、例えばリフレ派がベースになって前政権の経済政策はつくられたわけなんですが、それはインフレを目指していたわけなんですよね。したがって、日銀の二％のインフレ目標、まあ相変わらず達成できませんけれども、これがさんざんこの数年間議論になってきたわけです。
　私、たまたま日銀出身なので、黒田総裁には二％を達成すると物事がうまくいくという理論的根拠や学説はあるんですかとあえてお尋ねをして、それはないということを国会で明言していただいているんですけれども。
　したがって、こういう混乱の中でもしそのベーシックインカムを実行した場合に、やっぱりある程度のインフレにはなり得ると思うんですが、どこまでは許容範囲と考えておられて、それはどういう根拠があるのかということについて、もしお考えがあればお聞かせください。
○参考人（井上智洋君）　私は、リフレ派の先生たちの中では、ちょっと井上は遠い親戚みたいなものだけどリフレ派に入れてあげようぐらいな感じでお付き合いいただいているということなんですが。何でかと申しますと、リフレ派のメーンの人たちは、私は期待派と呼んでいるんですけれども、要するに期待に働きかけるというところに重点を置いています。要するに、インフレ率が二％になるという目標を掲げることによって人々のマインドを、ああ、じゃ、二％になるんだったらということで、それに合わせて行動を取るようにするというところが重点が置かれています。
　その中で、これは私のつくった言葉ですけれども、リフレ派の中でも現ナマ派と私が言っている人たちが私を含めて二、三人いるなというふうに思っているんですけれども、要するに、その期待に働きかけるんじゃなくて、もう直接お金を配ってしまえということを何年も前から私なんかは申し上げておりまして、私はそれをヘリコプターマネーという言い方をしているんですけれども、これは元々ノーベル賞を受賞したフリードマンの言葉ですけれども、空からヘリコプターでお金をまき散らすようにお金を、現金を給付していこうという、そういうやり方なんですが、日銀がそのインフレ率目標二％を到達できない理由は私は明らかだと思っていまして、要するに、ヘリコプターマネー的に世の中に直接現金を給付するような方法を日銀が持ち合わせていないというところが重要かと思っています。金融緩和してお金じゃぶじゃぶにしているじゃないかと皆さん思うかも分からないんですけれども、あれは民間銀行が日銀に持っている当座預金にお金がじゃぶじゃぶたまっていっているだけであって、世の中に出回っているお金、マネーストックが増えているわけでは必ずしもないという状況です。
　今、コロナ危機下でかなり増えていますけれども、それ以前ではその日銀の金融緩和の効果というのはかなり限定的で、マネーストックは増やせられない、で、マネーストックが増やせられないがゆえにインフレ率も上がらないという状況だということなんですが、それがゆえに、私が先ほど申し上げましたように、変動ベーシックインカムのようなもの、日銀がお金を直接給付できるような制度というのが必要かというふうに思っています。その手段がないから当然目標は達成できない、あるいは、達成できるかもしれないけれども、それは期待に働きかけるという不確かなものがたまたまうまくいったからだというふうな考えでおります。
　それに対して、ＭＭＴ派というのは、このＭＭＴの人たちの考えもいろいろなので一口に言うのは難しいんですけれども、自国通貨を持つ国は財政赤字自体、それ自体は問題にならないというところが世の中に広く知られている見解かと思っています。それに関しては、リフレ派の人たちも恐らく半分ぐらいの人たちが賛成しているかと思います。そのところに関しては話がダブっているかと思います。ただ、そのＭＭＴ派の人たちは、金融政策が無効である、あるいはかなりその効果が不安定で限定的であるということを強調するので、リフレ派のメーンの人たちはやっぱり中央銀行による金融政策を重視しているので、それでリフレ派とＭＭＴ派というのはすごく今仲が悪いという状況です。
　私自体は何々派でも別に構わないと思っていまして、経済学者って結構けんかっ早い人が多いんでそうやって仲が悪い状況になっているんですけれども、別にそんなけんかする必要は全くなくて、何々派というのをとらわれずに、主流派にもたくさんの命題があり、ＭＭＴ派にもいろんな命題、主張があるので、その一個一個が正しいのか正しくないのか、で、この主張が正しいのであれば取り入れて、それが日本の経済政策にとって必要なものなのかどうか、妥当な日本経済にとっての政策というのは何なのかというのを考えていけばいいというふうに思っております。
　それで、ちなみに、ＭＭＴ派の人たちはベーシックインカムは物すごい嫌っております。私自身はＭＭＴ派の主張をつまみ食いしながらベーシックインカムを主張しているので、すごくＭＭＴ派の人たちからも批判されているという立場です。
　以上です。
○大塚耕平君　お三方とも、大変参考になる御意見ありがとうございました。
　終わります。
○岩渕友君　日本共産党の岩渕友です。
　三人の参考人の皆様、今日は貴重な御意見をいただきました。本当にありがとうございます。
　まず、山田参考人にお伺いをいたします。
　私は東北と北海道を主な活動地域にしていて、先日、青森市の事業者の方々の実態をお聞きする機会があったんです。地域で愛されて三十年間も営業を続けてきた飲食店でさえもこのコロナ禍の中で閉店をせざるを得ないとか、花屋さんは冠婚葬祭がなくなったりそういったものが縮小されたりということで軒並みキャンセルが出たとか、あと、お弁当屋さんなんかは会議やイベントがほとんどなくなってしまって大量発注が行われないといったような深刻な影響が次々出されたんですね。
　今、二度目の緊急事態宣言出されていますけれども、宣言が出ていない地域でも同じように影響があるんだというふうに思うんです。その宣言が出ていない地域の実態について教えていただきたいということと、その宣言が出ていない地域にもいろんな支援策が必要だというふうに思うんですけれども、参考人がどのようにお考えか、お聞かせください。
○参考人（山田昇君）　ありがとうございます。
　今先生お話ございましたように、緊急事態宣言が出ているところと出ていないところ、それによってもいろいろとあるとは思うんですが、実は青森も、私、友人が仕事、青年部時代の友人がまだお店をやっております。やっぱり現状はなかなか厳しいということでございますが、やはり、何といいましょうかね、これからどういうふうな形のものをしていくかというのは大変これ厳しいことは厳しいと思います。
　ただやはり、そうはいえ、中では、各県では独自の方法でこのコロナ禍を乗り切ろうというところも大変多いと聞いております。青森はどういうふうな感じかはちょっと分からないんですが、これからはやはりお互いに協力というか情報交換をして、なるべくコロナ禍を何とかやり抜くというか、そういう状況しか取りあえずは私はないような気がします。
　個店としての努力というのは、大変小さいんですけど、やはりこれは各県の援助というか、そういうものを強くしていただかないと、なかなかこれ、すぐに改善されるという話ではないような気がいたします。
○岩渕友君　ありがとうございます。
　続いて山田参考人にお伺いしたいんですけど、今日参考人からお話をいただいている商店街の役割というのが私も非常に重要だというふうに思うんですね。今日お話をいただいたように、例えば祭りの担い手だったり、防犯や見守りの役割を果たしたり、コミュニティーの場としても重要だし、非常に多様な役割持っているんだと思うんですね。だけど、閉店する店が増えたり、店を閉めた後、チェーン店がそこに代わりに入ってきたりということで、商店街の個性が失われているんじゃないのかというような声も聞こえてくるわけですよね。
　ただ、その背景には、お話があったように、消費税増税があったり、災害が相次いだり、大型店やスーパーが進出をしたり、そこにコロナ禍が重なってということで、その持続的発展ということがなかなか困難な実態がずっと続いているということがあるんだと思うんですね。ただ、大型店なんかはその地域の実情と関係なく撤退しちゃうこともあるわけですけど、先ほど参考人が話をされていたように、商店街は地域に根付いていると、根差しているということなので、どんな状況でも地域支えることができるということだと思うんです。
　なので、ちょっと改めて商店街の役割についてもう一度教えていただきたいということと、先ほど商店街を支えてほしいという話があったと思うんですけど、この支えるという部分をもうちょっと具体的に教えていただけますでしょうか。
○参考人（山田昇君）　まず、一つの例というか、一番人間に対して大切なものというのはやっぱり災害時だと思うんですね、災害時。
　皆さんにはもう釈迦に説法かもしれませんが、自助、共助、公助、こういうその三つのあれがあるんですが、人間が生き長らえるためには三日と言われているんですね、三日。それで、阪神大震災のときもそうだったんですが、ほとんどは地域の人たち、要するに商店街の人たちが炊き出しをやったり等々、この三日間というのを何とか頑張って、それで地域の方たちにお役に立ったなという感じがするんです。あと、あそこの、東北震災に関しましても、例えば、洋服屋さんがもうぬれてしまったものを乾かして、それを無料で提供したとか、そういうふうな形で大変に地域としては役立っているとは思うんですが、残念ながら、これがなかなか表に出てこないというところが我々は大変歯がゆく思っているなというところなんですね。
　例えば、震災があっても、やっぱり地域の人たち、我々、身近なお客さんですので、ああ、あの人どうなったかな、この人どうなったかなという感じで目は配れるんですよ。ところが、じゃ、コンビニの皆さんはそこまで地域を把握しているかな、スーパーの方はそれだけ把握しているのかなと思うと、これ全然、全然と言っちゃ失礼ですけど、まあかなり薄いと思うんですね。そういうところを我々も一生懸命声を大にはしているんですが、なかなか一般に伝わっていかない。こういう有事なことって、本当にもうまれに起きることでございます。
　ただやはり、夜中でも買物ができるとか、雨にぬれなくていいとか、あったかいところで、涼しいところで買物ができるというそっちの方が優先しちゃって、どうしてもやはり我々の商店街というのはなかなかうまく宣伝ができないというか、皆さんに価値を分かっていただけないのは大変歯がゆいなという感じはいたします。
○岩渕友君　ありがとうございます。
　次に、平田参考人にお伺いをします。
　コロナ禍の下で、フリーランスの皆さんが抱える問題点がいろいろ浮き彫りになったというふうに思うんですけど、参考人から今日のまとめのところで、フリーランスであれば企業にも政府にも頼らず自助で生涯現役というのは幻想だということや、全ての働く人が参加できるセーフティーネットの整備が急務だという話あったと思うんですが、そのとおりだというふうに思いました。
　今日御説明いただいたフリーランス白書も、いろいろな方の声見ていますと、一番どうにかしてほしいと思っているのが国民健康保険だと、傷病手当が受けられないのが一番のデメリットだというようなこともありました。例えば、その傷病手当の制度はフリーランスや個人事業主にも設ける必要があるというふうに思います。
　こうした恒久的な制度の必要性について、参考人、どのように考えるか、お聞かせください。
○参考人（平田麻莉君）　ありがとうございます。
　おっしゃっていただいた国民健康保険の問題というのは、実は、私たちフリーランス協会設立して以来、一番協会に対して多く寄せられている課題というか期待の声で、何とか国保じゃない形で健康保険組合に入れるようにしてほしいという声が、一番私たちが受け取っている声になります。
　その背景として、この中にも書いてありますけれども、その傷病手当金というのは非常に大きくて、やっぱり会社員の方であれば、多少病気とかけがになっても少しは休業という形で給与が出続ける可能性あるんですけれども、フリーランスの場合は、けがをしたり病気をして働けなくなった瞬間に収入がストップしてしまうんですよね。その補償が何もないということになってしまいますので、どっちが大変と言うつもりはないんですけれども、会社員の方よりも収入がゼロに突然なってしまうリスクが高い働き方だと思います。
　また、その傷病手当金の問題だけではなく、よく言われることとして保険料の高さというところがあるんですけれども、今の多くの自治体の国民健康保険というのは赤字財政になっていまして、少し前、数年前に、それまで市町村レベルでの運営だったものが都道府県レベルで統合されるなど、その赤字財政どうするかという問題が指摘されているところなんですけれども、その国保の受給者というか加入している方の多くが個人事業主だったり自営業の方ですけれども、それに加えて、お仕事されていない無職の方、ニートの方とかですね、あとは前期高齢者の方とかもいらっしゃる中で、フリーランスの当事者の中ですと、そういうお仕事をされていない方の保険料を自営業者が負担しているというような構造になっていることを問題視している方もいらっしゃると思います。
　やっぱり、そういうみんなで支えていかなければいけない人たちというのは一定数いらっしゃると思うんですけれども、それを自営業者だけが同じその保険のプールに入って支えるということではなく、会社員の方も同じように同じプールに入って支えるということが公平性という意味では必要なんじゃないかというような意見もあったりしますので、先ほどの繰り返しにもなりますけれども、やはりこれまでの、企業と個人というのが一対一でつながっていて、そこ経由で税金だったり保険料を徴収するというシステムが少し時代に合わなくなってきていますので、そこを切り離してというか、会社に属していようとしていまいと働く全ての人が同じように負担をして、それで賄い切れない部分、公共的に支えなければいけない部分はまた別途企業からなり税金からなり補填するというような形が望ましいのではないかなというふうに思っております。
○岩渕友君　ありがとうございます。
　次に、井上参考人にお伺いするんですけど、コロナ禍の下でこれまで以上に格差が拡大をしている実態があります。この格差拡大についてどのように考えていらっしゃるかということと、それを是正するためにどんなことが必要だと考えるか、お聞かせください。
○参考人（井上智洋君）　日本で格差が開いている要因はコロナ以外にも二つほどあると思っていまして、一つは、日本で長らく続いてきたデフレ不況だと思っております。デフレ不況のせいで、本人が希望しないのにフリーターになってしまうということとか、あるいは失業したり給料が増えなかったりということで格差が開いている部分というのはあろうかと思います。
　それから、あともう一つは、これは世界的に見られる現象なんですけれども、ＡＩを含むＩＴの影響で中間所得層の仕事が減りつつあるということなんですが、単純化して考えて、低所得層が主に肉体労働に従事、中間所得層が事務労働に従事、高所得層が高度な頭脳労働に従事というふうに考えた場合に、その中間所得層が主に従事している事務的な労働というものが今減っているという状況ですね。
　例えば、これアメリカでは顕著なんですけれども、コールセンターのスタッフとか経理係、それから旅行代理店のスタッフ、こういった事務労働というものが減っているという状況にあります。なので、中間所得層が減って低所得層と高所得層が増えていて、その高所得層の増え方よりも低所得層の増え方の方が大きいというのが現状です。
　要するに、そのコールセンターのスタッフが失業したときに、じゃ、高度な例えばＩＴ企業に転職するかというと、する人もいるんですが、多くの人は、例えばこれはアメリカでも清掃員であったり介護士さんであったりそういう職に就く人が多いということなんですが、そうすると、中間所得層がアメリカでは没落しつつあって、低所得層と高所得層に両極分化しているということがアメリカでは見られているというふうに言われていたんですが、日本のデータを見ても実はこの両極分化が起きています。所得分布というのを見ると、山が一つになっているんじゃなくて二つになっていて、フタコブラクダのような形になっていて、しかもその谷の部分、その真ん中の中間所得層の部分の谷がより深くなっているという状況が見られます。
　なので、こういった構造的な要因によっても格差は開いているというふうに言えますので、それに更にコロナが加わっているというふうな、三つの要因が合わさって今の日本の格差拡大というのは起きているということを、私はこういう分析を行っております。
　以上です。
○岩渕友君　ありがとうございました。以上で終わります。
○会長（芝博一君）　以上をもって岩渕委員の質疑を終了いたします。
　引き続き、質疑のある方は挙手をお願いします。
　浜田聡委員。
○浜田聡君　浜田聡です。所属政党がＮＨＫ党で、参議院の所属会派はみんなの党です。よろしくお願いします。
　参考人の先生方、本日は大変貴重な意見、ありがとうございました。私の方から、いずれの参考人の先生方にも質問させていただこうと思います。
　まず、山田参考人に、商店街の将来像についてお聞きしたいと思うんですね。
　昨今のコロナ禍で、各業界厳しい状況にあります。商店街も当然例外ではありません。ただ、商店街が厳しいというのはコロナ禍以前からある話だと思います。シャッター商店街という言葉は、これ地方だと一九八〇年代後半から指摘されていると聞いたことがあります。商店街の衰退、崩壊スピードというのが結構急速で全国的に問題となったということで、二〇〇五年に大規模小売店舗法再見直しが行われたと承知しております。
　最近だと、やっぱりインターネットの発達でオンラインの買物普及して、実店舗での売上げに影響を与えているのは明らかだと思います。そこでこのコロナ禍が訪れたということで、もちろんピンチだとは思うんですが、ただ逆に、様々な社会の変化が起こる中、その流れに乗って大きな変革を起こすチャンスでもあるとは思うんですね。
　そういった中、山田参考人の、将来の商店街をどうしていくべきかなどの将来像ありましたら、自由な見解お聞きしたいと思います。
○参考人（山田昇君）　ありがとうございます。
　将来像というのは非常に厳しい御質問だと思いますが、やはり我々生き残るためには何らかの形の努力をしていかなきゃいけないというのも事実でございます。
　先ほどお話ありましたように、我々商店街の仲間ではキャッシュレスというのはなかなか厳しくて、皆さんに聞くと、うちはキャッシュですという人が多いんですね、残念ながら。しかしながら、この状況下においてやはり何かやらなきゃいけないということで、先ほど僕がお話ししましたような形の電子マネー、それもまず、話がダブりますが、端末がない、手数料が安い、お金がすぐ入ってくる、この三つのところをいろいろ精査してやったわけでございますが、今までデジタル化と言いつつなかなか商店街というのは腰が重かったんですが、逆に言うと、このコロナの後押しという、ちょっと言い方が良くないんですけれど、コロナ禍におきましてそういう状況が出てきている。
　それと、何でしょうか、宅配ですか、宅配、あとはテークアウト、そういうものも非常に盛んになってまいりまして、ただ、これが全部救えるかというと、そうは僕は思わないんです。ただ、やはりやる気があって商店街で生き残ろうという人たちに関しましては、結構大きな動きになっていることは事実です。ですので、こういう形でやはり地域の人に喜んでいただけるような場をつくるというのは我々の責任であるかなという感じがします。
　あともう一点は、このコロナ禍で余り大きな、ダイナミックに動けないということがございますよね。そうするとどうするかというと、やっぱり地域で調達するということが多くなります。やはりその辺もある意味での我々の追い風と考えて、皆さんと一緒に商店街の仲間たちといろいろ相談しつつ、足りないものはみんなの知恵で何とかする、そういうような形で、今後、未来、みんなと頑張ってこの地域の商店街を継続させようと、そういう流れが出てきているのも事実でございますので、満更全く暗い話ばかりではないのかなという、そういう感じがいたします。
○浜田聡君　ありがとうございます。
　おっしゃるとおり、商店街には商店街の良さは間違いなくあると思います。時代の流れに合わせて良き変化できていけばいいと思います。私も応援させていただきます。
　次に、平田参考人にお聞きしたいと思います。
　日本でのフリーランス、個人事業主などですね、自律した働き方をしている、あるいはしようとしている人々にとって、そういった環境、特にセーフティーネットの評価についてお聞きしたいと思います。
　ちょっと自党の話で恐縮なんですが、私の所属政党、ＮＨＫ党の党首立花孝志なんですけれど、その話をさせてください。彼、元ＮＨＫ職員で、高卒でＮＨＫに入ったんですけれど、順調に出世して、ＮＨＫ会長の側近になるまで出世しました。順調なキャリアを積みながら、ただ、ＮＨＫで行われている不正を目の当たりにして、それを見て見ぬふりできなくなってその不正を週刊文春に告発、内部告発をしたという経緯があります。その後、退社を余儀なくされて、その後、フリージャーナリストであったりパチプロとして生計を立てつつ、二〇一三年にＮＨＫから国民を守る党という政治団体立ち上げて、地方選挙からこつこつと議席を積み上げて、二〇一九年の参議院選挙で議席を獲得して国会議員にまで上り詰めました。現在、その議席は党の事情から私に引き継がれているわけなんですが、現在も、立花孝志、我が党の党首として日本に九つしかない公党の党首という立場にあります。
　この立花が行動開始となる内部告発のときに話を戻しますと、いろいろとリスクはあった上での行動で、本人相当悩んだと言っております。もちろんだと思います。ただ、その際に、立花が言うには、日本には生活保護というセーフティーネットがあるからこそ、そういう安心感があるからこそ行動を起こすことができたと言っておりまして、妙に私も納得した記憶があります。
　ここでお聞きしたいのが、参考人が考える、日本でフリーランスとして、個人事業主として自律した働き方をしていく人にとっての環境、評価についてお聞きしたいと思います。
○参考人（平田麻莉君）　ありがとうございます。
　そうですね、私たちの協会では、ビジョンに掲げているのが誰もが自律的なキャリアを築ける世の中へということですので、基本的には、自律的にキャリアを築いていく、お仕事をしたいと考えている方がフリーランスの中にも多いのかなと思います。なので、生活保護ですとかベーシックインカムとかはその最低限の生活を保障する上で必要なものだとは思いますけれども、今回のコロナの影響を受けた方々のお話を聞いていても、給付金をもらえてラッキー、働かなくてよかったと思っている人は本当に少なくて、やっぱり皆さん働きたいという思いが強いんですよね。
　なので、しっかりと自分の専門性ですとかこれまでの経験というのを世の中に価値として提供したいというふうに考えている方が多いんじゃないかなと思います。所得とか収入というのはありがとうの対価だと思いますので、やっぱり誰かの役に立って喜ばれて、それで収入が得られるというところがやっぱり生きていく上での喜びにもなると思いますし、実際、コロナ禍とかそれ以前からも、ニーズがなくなった、商売がうまくいかなくなったときにはビジネスモデルをピボットするとか、皆さんやっぱり世の中の役に立つようにいろいろと工夫をしながら働いているということだと思います。
　なので、生活保護があればいいというよりかは、生活保護も大事なんですけれども、やっぱり挑戦したいと思った人が挑戦できる、そういうセーフティーネットですとか、若しくは、挑戦したいんだけれども、病気だったり出産だったり介護だったり、誰もが背負い得るライフリスクによって働けないときにそこを一部補填するような、そういうセーフティーネットの在り方が望ましいんじゃないかなと思っています。
　先ほど、国保の問題についてお話しさせていただいたときに時間の関係で触れなかったんですけれども、もう一つ加えますと、出産手当金というのも国保の場合は給付義務ではなく任意になってしまっているので、傷病手当金と同じく給付している自治体は一つもない状況なんですね。その結果、私たちの調査によると、女性の経営者、フリーランスの方で産後二か月以内に復帰している方が六割いらっしゃるんですね。一か月以内に復帰している方でも四四・八％いらっしゃいます。これは会社員であれば母体保護の関係で必ず休まなければならないとなっている産休の期間ですけれども、そういったセーフティーネットがないことで二人目を諦めたとかそういう方もたくさんいるので、仕事をする上での挑戦ということもそうですし、家族を増やすとか親のケアをするとか、そういった意味での挑戦も妨げない、そういったセーフティーネットが必要なのかなというふうに思っております。
○浜田聡君　ありがとうございます。
　フリーランスなど自立した生き方というのは、そういう生き方される方が多くなれば私はもう国力増強につながると思っております。
　今後ますますの活躍期待するとともに、応援させていただきます。
　最後に井上参考人に、黒田日銀総裁へのメッセージをあればお聞きしたいと思います。
　私は、この参議院では、渡辺喜美議員と会派みんなの党を組ませていただいております。二人とも常任委員会としては財政金融委員会に所属しております。
　昨年三月に参議院財政金融委員会において、渡辺喜美議員が井上参考人の著書、ＡＩ時代の新・ベーシックインカムという著書を取り上げて黒田総裁にベーシックインカムについての見解を聞いているんですね。時間の制限がありますので、ここでその詳細は省いて要旨を簡潔に取り上げますと、ベーシックインカムを実施する際の財源の中で、いろいろとお話ありましたけど、その中でも日銀がお金をつくる、いわゆる通貨発行益が考えられると。渡辺議員は、これを使えば、先ほど話にありましたけど、変動ベーシックインカムの財源としては十分可能ではないかということを黒田総裁に見解を聞いたんですね。その問いに対して黒田総裁は、通貨発行益があるから実現可能などというのはやや短絡的ではないかと、ちょっと否定的なコメントをされていたわけなんです。
　ただ、私は、この通貨発行益という言葉はベーシックインカム導入に向けて一つの本質をついた言葉だとは思うんですが、参考人がもし黒田総裁に何かメッセージをあるとしたらお聞きしたいと思います。
○参考人（井上智洋君）　黒田総裁もお立場があろうかと思いますので、たとえもし私のその変動ベーシックインカムの案に賛成だったとしても、なかなかそれは言えない状況かなというふうには思っております。
　ただ、恐らく変動ベーシックインカムに何の興味も持たなかったのかなというふうには思っているんですけれども、まさに日銀が黒田総裁の下で二％のインフレ率目標を掲げて、いまだに実現できていないんですけれども、実現できていない理由がまさにこの私が言うような変動ベーシックインカムのようなインフレ率目標を達成する手段を持っていらっしゃらないからだということで、今更有効なそのインフレ率目標を達成する手段がありませんとはなかなかこれも言い出しにくいかとは思うんですけれども、是非、総裁のこの任期を全うされた後には、ちょっと私の言うようなお話にも耳を傾けていただければ幸いというふうに思っております。
　以上です。
○浜田聡君　ありがとうございます。
　数あるベーシックインカムの話の中で先生のおっしゃる話はバランス取れていて、私、個人的にはしっくりきます。
　ベーシックインカムについては、複数の政党が最近はもう公約に掲げつつありますので、私も渡辺喜美議員と協力しつつ、今後、議員活動尽力していこうと思います。
　私の質問、以上です。
○会長（芝博一君）　以上をもって浜田委員の質疑は終了いたしました。
　以上で各会派の一巡目の質疑は終了いたしましたが、二巡目は、申合せ時間が迫っておりまして、申し訳ございませんが、お一人五分以内でお願いをしたいと思っております。
　それでは、質疑のある方は挙手をお願いいたします。
　石垣のりこ委員。
○石垣のりこ君　立憲・社民会派の石垣のりこと申します。
　本日は、お三方の参考人の皆様、誠にありがとうございました。
　本当に、また短時間ということで、ちょっとざっくりとなるかもしれませんけれども、お三方のお話を伺っていて、やはり特にこの二十年の日本経済の停滞、その中で、過度な競争主義ですとか自己責任の偏重というようないわゆる新自由主義的政策が進められて、それによって格差が拡大してきたと。その結果、例えば、今日お話しいただきました山田参考人のお話の中では、やっぱり地元の商店街がどうしても衰退をしてきていると。もちろん、これは人口の減少ですとか高齢化というようなところもあるとは思いますけれども、そのような影響が出ていると。またさらに、平田参考人のお話の中にもありましたけれども、これまでは終身雇用、会社員を主軸にしていた税制や社会保障の立て付け、これが、そういうものが崩壊して、フリーランスを含む様々な働き方を選択できるという言い方もできるとは思うんですけれども、選択せざるを得ないというような現状になってきているという、そのような今の状況に制度が追い付いていないというようなふうに捉えました。
　その上で、最後、お一人ずつ、一問ずつになりますけれども、まずは山田参考人に伺いたいと思います。
　ＧｏＴｏ商店街のお話がありましたけれども、コロナ前から補助事業を活用してイベントを実施して町のにぎわいなどをつくっている商店街というのはあると思うんですけれども、今回のこのＧｏＴｏ商店街で、例えば三百万とか五百万とかという補助金を使って商店街の振興をしていくと。ただ、これが今回のコロナだけの一発花火を打ち上げるようなことにならないように、今後に継続していくためにどんなことが必要だというふうにお考えでしょうか。
○参考人（山田昇君）　ありがとうございます。
　ＧｏＴｏ商店街、これ大変我々心強くて、先ほどお話ししましたように、五百件ぐらいのところが実施をいたしまして、本当に我々としては頑張って助かったなと思いますが、イベントやＥＣサイトを活用しての地元の観光資源とか産品、お店の良さをＰＲする、購買、利用につなげて、消費者と強いきずなの回復による顧客の常連化というんですか、常に来ていただけるのを目指すとともに、消費者ニーズを踏まえましたＥコマース等による購買の平準化と、地元生産者と消費者とを直接つなぐハブづくり、そういうものも我々はこれ考えていって、より一層地域との結び付きをしっかりと結びつつ、そのＧｏＴｏ商店街的なその事業を展開できるような素地を今後つくっていかなければいけないのかなと考えております。
○石垣のりこ君　ありがとうございます。
　続いて、平田参考人に伺います。
　フリーランスという選択に関して、どうしても何か自己責任、フリーランスであれば企業に対しても政府に対しても頼らず自助で生涯現役というのが幻想だというようなまとめがありましたけれども、どうしてもフリーランスを自分で選んだんだからというような社会の中で、そういう認識がどこかにあるのでは、強くあるのではないかというふうに私自身も感じているんですけれども、それに関して参考人の御意見がありましたら是非教えていただきたいと思います。
○参考人（平田麻莉君）　一昔前は本当にそのように考えられていたと思うんですけれども、今、人生百年時代とか一億総活躍というふうに言われる中で、お子さんを持っている方ですとかシニアの方も働き続けるということが社会要請になっているわけですね。その中で、会社員として働くという選択肢だけでは働き続けられない方がいらっしゃいます。
　実際、今年の四月から施行される七十歳までの就労機会確保の法律に関しても、要は六十五歳を過ぎれば雇用延長しなくても業務委託にすればいいですよというお墨付きが企業に対してなされるということになりますので、今後、六十五歳以上の業務委託化されるフリーランスというか、元社員の方が続出することが考えられるわけですね。そのとき、御本人に選択の余地はないと思いますので、そこで全く定年して働かないというふうにするのか、少しでもいいから働き続けて納税者でありたいと思うのかは、もちろん本人が選んでいることではありますけれども、そのチャレンジを後押しするような制度というのはあってもいいんじゃないかなというふうに思っておりますので、自己責任という考え方では一億総活躍は実現できないのではないかなというふうに思っています。
○石垣のりこ君　ありがとうございます。
　井上参考人にも伺いたかったのですが、ちょっとお時間ということで。井上参考人が、理由を問わず全ての困窮者を支援すればよいという考え方に対して私も非常に共感をいたします、お金持ちからは後で税金を取ればよいということで。
　今回いただいたお三方のお話が、新型コロナウイルス感染症という感染症を通して社会が今どんなひずみを生んでいるのかということを非常に浮き彫りにしたということを非常にいろんな観点から今日はお話をいただきました。誠にありがとうございました。
○会長（芝博一君）　石垣委員の質疑を終了させていただきます。
　それでは、本日の予定の時刻も参りましたので、参考人に対する質疑はこの程度といたしたいと存じます。
　参考人の皆様に一言御挨拶を、また御礼を申し上げます。
　皆様には、コロナ禍の中、大変長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただき、誠にありがとうございました。調査会を代表して一言御礼を申し上げます。本当にありがとうございました。（拍手）
　それでは、本日はこれにて散会といたします。
　　　午後四時一分散会
令和三年二月二十四日（水曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　宮沢　洋一君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　滝波　宏文君
　　　　　　　　　　　　　　　　三浦　　靖君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　雅夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　　愛君
　　　　　　　　　　　　　　　　河野　義博君
　　　　　　　　　　　　　　　　梅村　　聡君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　まみ君
　　　　　　　　　　　　　　　　山添　　拓君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　阿達　雅志君
　　　　　　　　　　　　　　　　こやり隆史君
　　　　　　　　　　　　　　　　自見はなこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　高階恵美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　高野光二郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋はるみ君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤木　眞也君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮島　喜文君
　　　　　　　　　　　　　　　　岸　真紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　塩村あやか君
　　　　　　　　　　　　　　　　森屋　　隆君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹内　真二君
　　　　　　　　　　　　　　　　新妻　秀規君
　　　　　　　　　　　　　　　　音喜多　駿君
　　　　　　　　　　　　　　　　舟山　康江君
　　　　　　　　　　　　　　　　市田　忠義君
　　　事務局側
　　　　　　　第三特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　亀澤　宏徳君
　　　参考人
　　　　　　　東京大学名誉教
　　　　　　　授　　　　　　　　山冨　二郎君
　　　　　　　早稲田大学理工
　　　　　　　学術院教授　　　　所　　千晴君
　　　　　　　東京大学副学長
　　　　　　　・生産技術研究
　　　　　　　所教授　　　　　　岡部　　徹君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○原子力等エネルギー・資源に関する調査
　（「資源エネルギーの安定供給」のうち、資源
　の安定供給等（資源開発の新たな可能性））
　　　　─────────────
○会長（宮沢洋一君）　ただいまから資源エネルギーに関する調査会を開会いたします。
　原子力等エネルギー・資源に関する調査を議題といたします。
　本日は、「資源エネルギーの安定供給」のうち、「資源の安定供給等」に関し、「資源開発の新たな可能性」について三名の参考人から御意見をお伺いした後、質疑を行います。
　御出席いただいております参考人は、東京大学名誉教授山冨二郎君、早稲田大学理工学術院教授所千晴君及び東京大学副学長・生産技術研究所教授岡部徹君でございます。
　この際、参考人の皆様に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多忙のところ御出席をいただき、誠にありがとうございました。
　皆様から忌憚のない御意見を賜りまして、今後の調査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願い申し上げます。
　次に、議事の進め方について申し上げます。
　まず、山冨参考人、所参考人、岡部参考人の順にお一人二十分程度で御意見をお述べいただき、その後、午後四時頃までを目途に質疑を行いますので、御協力をよろしくお願いいたします。
　また、御発言の際は、挙手をしていただき、その都度会長の許可を得ることとなっておりますので、御承知おきください。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず山冨参考人からお願いいたします。山冨参考人。
○会長（宮沢洋一君）　ありがとうございました。
　次に、所参考人にお願いいたします。所参考人。
○会長（宮沢洋一君）　ありがとうございました。
　次に、岡部参考人にお願いいたします。岡部参考人。
○会長（宮沢洋一君）　ありがとうございました。
　以上で参考人の御意見の陳述は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　本日の質疑はあらかじめ質疑者を定めずに行います。
　まず、各会派一名ずつ指名させていただき、その後は、会派にかかわらず御発言いただけるよう整理してまいりたいと存じます。
　なお、質疑及び答弁は着席のままで結構でございます。
　また、質疑者にはその都度答弁者を明示していただくとともに、できるだけ多くの委員が発言の機会を得られますように、答弁を含めた時間がお一人十分以内となるように御協力をお願いいたします。
　それでは、質疑のある方は挙手をお願いします。
　宮島喜文君。
○宮島喜文君　自民党の宮島でございます。
　今日は、先生方、忙しい中ありがとうございました。
　今先生方のお話を聞いて、先生方それぞれの立場で、非常に私も、ああ、こういう考え方があるんだというお話を伺ったように聞きました。
　今、グリーン社会をつくるんだと、これは社会の合意というか、そういうところが私はあると思います。内閣で今進めていますように、二〇五〇年、温暖化ガス排出ゼロをするんだと、こういう流れの中で、やはりこの脱炭素化、カーボンニュートラルというものが取り上げられていかなきゃいけないとは思います。
　そういう中で、先ほど車のお話も出ましたけれども、代表例でですね、非常にこのレアメタルというものがいろんなところでこれからもだんだん必要となってくる、増えてくるということも、これも私ども分かるわけでございます。
　そういう中で、最初に山冨先生にお伺いしたいんですが、非常に鉱物資源、これやはり我が国はどうなのかという、もう一回原点に戻るような話でございますが、海洋資源までもう調査をしていると、こういうところで、なかなかこれは難しいところが、まだ課題が多いというお話だったと思います。
　我が国の、じゃ、いわゆる陸地の資源、これは、鉱物資源というのは、これは探査から始めまして調査して、そして採掘に至るという過程だということでございますけれども、この調査の部分で、まだまだあるんではないか、全くもう期待できないのかどうなのかというところを、先生のお立場や今までの御経験からまずお聞きしたいと思います。
○参考人（山冨二郎君）　日本の国内にまだ鉱物資源あるのかないのかという御質問だったと思うんですけれども、現状を申しますと、金属資源では、大きなところは、鹿児島県の菱刈にあります金鉱山が一つあります。それから、ちょこちょこっと石炭の鉱山が北海道にはございます。
　一九九〇年代の半ばに、日本の金属鉱山は、菱刈を除いてほとんど全滅状態になりました。といいますのは、ドルの為替レートがあの頃百円を切るまで円高に動いたと思うんですけれども、そうしますと、海外から輸入する鉱石の値段が物すごく安くなるんですよね。それに対して日本の国内の鉱山は、やはり労賃が高いとか、それから環境に配慮した操業を行っておりますので、いろんな意味で環境コストが高いということで、結局立ち行かなかったわけです。
　それで、今後どうかという話なんですけれども、金に関しては可能性があるかもしれないです。ただし、鉱山を開いたとしても、やはり国内で鉱山を営むためにはそれだけの環境に対するコストが掛かりますので、かなり難しいといいますか、のが現状だと思います。幾つか海外の企業が菱刈の金鉱床のスタディーをして、あそこにはあるんじゃないかということで活動していた時期もありますけれども、結局物にはなっていないというのが現状です。
　それで、石灰石だけは一応自給する分があるんですけれども、ただ、今日お話ししましたように、埋蔵量に関しましてはどんどん目減りしています。それで、こんなことをここで言うと後で叱られるかもしれないんですけれども、経済産業省は国内資源の埋蔵量統計をずっと取っていたんですけれども、二〇〇九年を最後に中止しました。その理由は、海外からの鉱石輸入が多いので、海外の鉱石の埋蔵量を調べるのは意味があるだろうけれども、国内はもう関係ないというのが理由なんですが。じゃ、石灰石も切っちゃうのというのが、うちの卒業生に抗議はしたんですけれども、聞き入れてもらえませんでした。
　そういうことで、現在国内で埋蔵量がどれだけあるかという調査は国は行っていないというのが現状で、海洋については一生懸命やっております。
○宮島喜文君　ありがとうございます。
　今のお話ですと、国内で採鉱というのは非常に難しいだろうという、そういうふうに私は受け止めました。
　いずれにしましても、そうなりますと、所先生にお話をお聞きしたいんですが、このリサイクルということになる。だから、この貴重なものをこういうふうにリサイクルしていく技術ということは日本はかなり進んでいるんだというお話が中にはあったかと思います。これが、企業というか、企業として成り立つか成り立たないかというところ、非常にまだ厳しいというお話もあったようにも伺いましたけれども、このリサイクルの技術開発というのは物によっても違うんではないかと思うんですが、この選別も含めて、製錬に持っていくところの段階で非常に大きな技術開発がこれから必要になろうかと思うんですが、その点についてはいかがお考えでしょうか。
○参考人（所千晴君）　ありがとうございます。
　日本の優れていると申し上げたところは、後ろ側ですね、分離の中でも主に二つに分かれていまして、いわゆる解体とか分離濃縮と呼ばれる物理的にあらあらに濃縮する部分と、それを更に精錬と呼ばれる、更に高精度に純度を上げていく部分があるんですけれども、後ろの部分は非常に優れていますけれども、前の部分がどちらかというとまだ発展途上だというふうに思います。特にリサイクルの場合は、そこの部分がきちんと技術としても確立されていない部分があります。
　ですので、そこを目まぐるしく変わるいろんな製品に合わせて技術開発をしていく、それから規模も大きくしていく、それから企業も技術の力を付けていくというところが非常に大事だというふうに思っています。
○宮島喜文君　ありがとうございました。
　最後に、岡部先生にお伺いしたいんですが、非常に、岡部先生、分かりやすいというか、何か社会そのものに対しての問題意識までお持ちだというふうにお見受けしました。
　そういう中で、この環境負荷の問題を取り上げていらしたんですが、これは、この環境問題を中国が全く考えていないからああいうことができるんだと、こういうことになるのかなと思うんですが、日本で考えた場合は、非常に、かえって環境という問題に対してシビアに考えれる立場にあると思いますからこういうことはないと思うんですが、これがやはり国際的な関係から見れば、中国に対してもこれはこのままでいいのかというお話ですね。こういうのはどういうふうに、これから外交や何かの中で、物は欲しい、だけど、何かこういうものを交渉の中で上げるような、日本として必要なものは何かあるのでしょうか。
○参考人（岡部徹君）　日本もそうだったんですけど、成長戦略を取っている国は、国策として環境はちょっと低く置きます。もうこれはしようがない。なぜかといったら、おまえら、ごみ捨てるのに一トン何万円払うかといったら、それだったらもうちょっともうける方にお金を投資したいとなりますので。日本もそうだったように、中国も行く行くは、今はかなり低い環境コストでしょうけど、ある程度豊かになってきたりいろんな問題が顕在化してくると、恐らく環境コストを上げてくると思います。
　ただ、そうなると、今度、またほかのどこか安い国が出てくるんですね。特に、鉄鉱石とかと違って、レアメタルというのは、それこそ申し上げましたように需要が少ないものですから移動ができちゃう。要は、たった三つの国から供給していたら世界中に供給できちゃいますから。だから、そういった意味じゃ、実際どうなっていくのかというのは分からないです。
　ただ、所先生がお答えになったことにちょっと関連するんですけど、日本は、実を言うと廃棄物を海外からかなり輸入しています。ただし、条件付でして、貴金属を含む廃棄物です。これは世界中で取り合いをしております。例えば自動車の排ガスをきれいにする触媒、白金族、プラチナとかロジウムを含むんですけど、これをもう海外で一生懸命集めて、日本に持ってきて製錬している。例えば、電子基板のスクラップでも金の品位の高いやつですね、これは持ってきています。それはなぜかといったら、日本がそういった特殊金属の製錬が今は得意だからですね。
　だから、こういった意味では、ちょっとお答えになっているかどうか分からないんですけど、日本は環境を害さずにそういった有用なメタルを取り出す技術が今はトップランナーですので、これは今後も戦略として強化していくべきだと思います。あとコスト、安いものを処理するというところはもうどうしても勝てないですね、日本は。
　以上です。
○森屋隆君　立憲・社民共同会派の森屋隆でございます。質問の機会をいただきまして、感謝申し上げます。
　また、本日は、三名の参考人の先生方、大変お忙しい中、本当にありがとうございます。
　それでは、質問をさせていただきます。
　まず、岡部参考人に二点お伺いをしたいと思います。
　私は、公共交通機関で働いてきました。鉄道やバスは自家用乗用車に比べて単位輸送量当たりのＣＯ２の排出量が少ないということで、環境負荷を少なくするためにはマイカーから公共交通へのシフトを促すことが必要であると、こういうふうに言われています。
　岡部参考人は、自動車の製造に不可欠なレアメタル、レアアース資源、またそのバックヤードを含めた問題について論じております。今後は電気自動車が増えまして、それが主流になると、こういうふうに考えられますけれども、そのような状況においてもこの公共交通機関は環境負荷が少ない交通機関であるかどうかと、そういうことが言えるかということが一点目であります。
　二点目については、世界的に見ればこのレアメタルの埋蔵が枯渇する可能性はない一方で、レアアースのように供給源の偏在、すなわち製錬所も環境対策の不十分な国に偏っていると、こういうふうに指摘をされています。
　そこで、国内での製錬所の整備が必要と思われますけれども、ただ、製錬所の整備に技術的な問題がないとしても、先ほどありましたように、リサイクルを含め環境コスト面での困難であれば、環境コストを下げる、つまり環境規制を緩くしなければ無理なのでしょうか。そういった点で、国内でのレアメタルの製錬環境の充実に向けた施策の在り方についてお考えをお聞かせください。
○参考人（岡部徹君）　まず一点目の、森屋先生からの、電車を始めとする公共交通、これは資源の消費のみならず、エネルギーという観点からもすばらしくエコです。逆に言いますと、電気自動車等は、いろんな高速道路でだっと並んでいて渋滞に巻き込まれて、一人一人はみんな快適なのかもしれませんが、これはすさまじくエコではありません、はっきり言いまして。
　ただ、人が今後何を求めるのかというところは違いまして、私は、将来はやはり電車とか公共交通、ここは、いわゆる資源消費のみならず、エネルギー、あと社会性という意味でもこれは重点的に進めるべきだと思います。逆に言うとファンシーな乗り物ですね、御自身が使われる。場合によっちゃ二酸化炭素は出さないのかもしれない、もうこれははっきり言って趣味の世界でいいのかもしれません。というのが一点目の私なりの見解ですけど、これはいろんな人がいます。将来はレアメタルをじゃぶじゃぶ使ってもそういった自動運転のものをがんがんやるべきだという考えもあるかもしれませんけど、私はそうではないとは思っております。
　あともう一つ、例えば、日本は環境規制が厳しいからレアメタルの製錬はできないし、有害物の処理が結構コストが掛かる、もうおっしゃるとおりです。逆に言いますと、ある施策を設けて特区みたいなのをつくって、ここはこういう環境規制でいいとか、そういうのをつくってもいいかもしれません。なぜかといったら、日本は異常に環境規制が厳しい。まあ、それによって害悪も生じなくていいのかもしれませんけど。
　一例を御紹介させていただきますと、例えばアメリカの鉱山では、あるところでは直接山に硫酸をぶっ掛けます。何が起こるかといったら、酸化した銅鉱石が硫酸で溶けて、下の方には硫酸酸性の硫酸銅の池ができます。そこから銅を取り出す。アップル社で講演したときに、これアリゾナと書いてあるけど本当に我が国かと聞かれたんですけど、そうだ、お隣だと、隣の州だと。そういうことが行われています。
　要は、環境というのは、地域によって緩めるということは十分、例えば、日本はそれはないですけど、アメリカとかでは行われています。そういった観点では、やればいいんじゃないでしょうか。ただ、日本の場合は直接硫酸を山に掛けてとかいうのはもちろん駄目ですけど、今のは極端な例ですけど、そういったことで今も銅とかは結構な割合は生産されているという実態を御紹介したくて、今日お答えします。
○森屋隆君　ありがとうございます。
　次に、所参考人にお伺いしたいと思います。
　現下、深刻なコロナ感染症によって自動車の、先ほどありました、利用も増えていますし、また、このマスクのごみなどが増えています。環境負荷が大きくなっていること、この現状に懸念をしているんですけれども、そこで、コロナと環境の問題について、特に資源環境の観点からどういった課題があり得るか、お聞かせをいただきたいと思います。