Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○川崎（寛）委員　消費税の問題についてお尋ねをしたいと思います。大変時間がなくなってまいりましたので、準備をいたしました点は大分これは省かなければいかぬということになりまして残念に思っておりますが、まず具体的なことからお尋ねしたいと思います。
　つまり、消費税が導入をされる、そうしましたときに、これは建設省と労働省ですが、建設の現場、職人さんたちの問題ですね。大蔵大臣も建設業の問題については年末いろいろ予算編成のときに御相談をし、大変御理解の深い点でございますが、つまり消費税が入った場合に、従来の元請それから数次の下請、こういう今の建設業の仕組みになっておるわけですね。そして、その仕組みの中で労災保険は元請が責任を負う、こういうことになっております。ところが、今度消費税が入りますと、どうして課税を逃れるかといういろんな検討も出てくるわけでありまして、つまり、元請それから各職というか下請という形が崩れて、ユーザーが分離発注するということも理屈としては成り立つんですね。つまり、元請を通してじゃなくて、分離発注をして直接それぞれにいく、こういう形のものも出てくるという現場の今不安があるわけです。といたしますと、そのときには、従来の労災保険というものを元請が責任を持っておったのが崩れてくる、個人負担になってくる、こういう問題が出てくるわけでございますので、そうなりますと、消費税の導入が経済に中立という問題が崩れて、そういう労働安全というものの非常に大事な現場に問題が出てくる、こうなってはいけない、こう思うのです。
　でありますから、労働省としてこういう問題について不安はないというふうに言えるのか、あるいは建設行政の仕組みの中でこういう問題の心配はなく、従来のそういう元請、下請という形での建設業の安定したあり方というものが保障できるというふうに見れるのか。そうした点の指導をきちっとしてもらわなければいかぬと思いますので、労働省とそれから建設省からお答えを伺いたいと思います。
○丹羽国務大臣　お答え申し上げますが、ただいま先生のおっしゃいましたように、消費税が導入されることにより、やはり下請業者が元請業者と分離発注を受けることによって、そういう形態が多くなって、労働安全衛生管理がおろそかになつて、そういう心配はないかというようなお尋ねでございます。
　私は、これに対してお答えさしていただきたいと思いますけれども、消費税の導入に伴い受注形態の変化が起きるとは必ずしも考えてはいませんが、そうだとは考えておりませんけれども、しかし、今のお話のように起きるようなこともあろか、こう思います。いずれにしても、労働災害の防止及び労災補償については、御懸念のようなことがないようにこれは全力を挙げて防止する考えであります。そのように指導してまいりたいと思います。
○川崎（寛）委員　つまり、今言われるように、これはいろいろ不安が出てくるのです。そうしますと、それは消費税の導入が経済に中立てないという具体的な問題が出てくる。ですから、労災保険の従来のあり方についても、これは今大臣が言われましたけれども、労災保険の問題についてもこういう消費税の導入というものが出てくる。その点の不安をいっぱい持っているということを私は指摘をしておきたい、こういうふうに思います。大臣、いかがですか。
○村山国務大臣　今の問題は、最後は、その親企業が下請企業に対してその経済的有利な地位を働かしてどういう無理なことを言うか、下請代金の税抜きは言わないけれども、いろいろな条件をつけて自分の有利な取引を消費税の導入に際してやるかやらぬか、そこにかかるわけでございます。
　この問題はもう公取の方から、下請代金支払遅延防止法に関連しまして、こういうことはいけませんよ、これは違反ですよということを事ごと非常に細かく出しておりますので、だからそういう線で私は何とか防げるのじゃないか、またそれを十分に監視するということでこの問題に決着をつけていくのが本筋であろう。それで、今ほとんどその問題が浸透しつつある、こういうふうに私は思っております。
○小此木国務大臣　建設省の場合は、分離発注というものは、工事を円滑にあるいは効率的に行うことを目的としてもとからあったものでございます。したがいまして、消費税が導入されたからといって、それによって殊さら増加するということはあり得ないと思います。
○川崎（寛）委員　今公取のお話がございました。そこで、時間ありませんから少し急ぎますけれども、カルテルをもうたくさんやらにゃいかぬ、こういう状況ですね。無理をしなければならぬ。だから、化繊協会がカルテルを申請しましたときに、私はたまたまテレビを見ておりましたら、化繊協会の会長が、これはもう押して押して押しまくらなければ価格はおりていかぬ。そうですよね、川上から川中、川下、川上が大企業、川下がデパートなどの大企業、こうなりますと、川中にあります。その中小零細企業というのは両方から押しくらまんじゅうをやられるわけでありますから、価格がずっとおりていくという前転というのはそのままいかぬわけです。
　そこで、カルテルの導入というものを考えました場合に、導入の問題点という点を考えますと、これはたくさん申し上げますので少し整理をして答弁をしていただきたいのですが、転嫁を隠れみのとする価格カルテルの立証、これは大変困難だと思いますね。税額分の値上げが理由となり、同調値上げとしていって、これはとらえにくい。それから、転嫁に限定とはいえカルテルを制度的に保証してくる。このことはカルテルの、つまり従来の独禁法体制の崩壊というか、これを崩していくということになるわけです。それから、日本経済の構造から見て、例えば鉄鋼とか石油化学とかいう大企業の面ですね。ここは素材メーカー等の間の取引分野というものは転嫁をしていくということについては割に力があるのですよ。しかし、小売店、消費者が相手でございますから、アウトサイダーの存在というものが競争圧力となり転嫁の実行性というものは大変困難だという疑問がございます。そして、そこに徴税コストあるいは転嫁の煩雑さ、大企業からの買いたたかれ、こういうものが出てくる。そして、物品税を廃止したときにそれは値下げになるのかどうか。これはもう原油価格の問題でも実際には出ていないのですね。価格は下がらぬわけです。ですから、それが値下げになるのか。こういう今五つほど指摘をいたしましたが、これについてお答えいただきたいと思います。
○村山国務大臣　もう既に川崎先生御案内のように、今度は中小企業については、転嫁の方法について共同行為がとれることになっております。しかしそれは、本体価格についてカルテルを結んではいかぬ、あくまでも税についてだけのカルテルである。しかもその方法は、公取にこれは届け出ることになっております。ですから、それを公取の方で見まして、おかしいものは是正されることは当然でございます。したがいまして、あとはそれをきっちり守ってもらって、転嫁の方法だけでございますから、ですから私は、今の状況から見て、大体法が求めているところ、その方向にどんどん進んでいると思っておりますけれども、そういうことで大体賄えるんじゃなかろうか、こういうふうに思っているわけでございます。
　それからもう一つは何でございましたか、ちょっと教えてください。カルテルの問題と……（川崎（寛）委員「ですから物品税の廃止ですね」と呼ぶ）もちろん物品税はほとんど大部分は製造者課税でございますから、ずっとそこのところは離れているわけでございますが、流通段階でそれを無視するとかなんかいうことにつきましては、これはもう厳重に監視していくということでございまして、物価担当者会議もやりまして、そしてモニターも倍ぐらいにする、それから監視する店舗もうんとふやしまして厳重に監視しますということを申し合わせておりますし、かつ実行に移しておるところでございますので、これが恐らく理解されておる。
　今大体の流れは、今我々が考えましたように、適正な転嫁、それから買いたたき、あるいは便乗値上げ、この三つを中心にしまして、転嫁の問題を推進本部を中心にして各省庁連絡をとってやっております。私のところに入っている情報では大体いい方に流れていると思いますので、四月一日には大体予定どおりいくんじゃないか、こう思っております。
○川崎（寛）委員　予定どおりいくだろうと言うけれども、価格の引き下げということは、これは恐らくない。ですから、一・一％のアップだ、こういうことを言っておりますね。三％の消費税に対して物品税の引き下げから来るのが一・九％だ、だから一・一％の上昇、こういうことでございますが、これは大蔵省の計算と我々の計算は違うわけですから、それは細かに議論していきますと、その物品税によって下がる物、上がる物、つまり消費税が入ることによって上がる物、そこに生活の受け方が違ってくるわけですね。
　そこで、つまり消費者の立場から帳簿方式というものを考えますときに、これは売上高に税率を掛ける、仕入れ高に税率を掛ける、それで計算すればいいのですね。だから、Ａ商品であるかＢ商品であるかわからぬわけです。そうしますと、消費者が負担をした分、それは具体的にどうなったかということは消費者にはわからぬわけです。
　そこで、一昨日、大蔵大臣が記者懇で、消費者は納税義務がない、だから免税業者の転嫁値上げの問題等があるわけだけれども、消費者はただ払えばいいのだ、税金の最終負担者である消費者に対して要するに消費者はただ払えばいいのだ、こういうことをあなたは十六日のこの記者懇で言われた。これは私はずっと確かめてみたのです。各地の新聞に出ております。私の鹿児島の「南日本」にも出ておるわけです。そうしますと、今消費者がその自分の負担をしたもの、消費者として負担をした、その税金がどこへ行ったかわからぬ、そうしたらそのことに対してあなたは、消費者は納税義務者でないから要するに支払えばいいんだ、こういうことを、暴言を吐かれておるようでございますが、これは村山大蔵大臣にはもう似つかわしくない発言だな、こういうふうに思っておるわけです。
　これは、これから各税務署でもいろいろ問題が出ると思しますよ。その場合に、中小企業者の話は聞きましょう、しかし消費者は納税者でないのだから税務署はお断りだ、これは今ずっと各地で起きておる問題でもあるわけです。私はこれではいけない、こう思いますね。いかがですか。だから、各税務署に、消費者が自分の支払った税金の問題等いろいろ疑問がある。中小企業者の間でも、カルテルやらあるいは簡易課税の問題や限界控除の問題や、そういう中から出てくるいろいろな疑問があるわけですね。それをお尋ねするということに対して税務署がシャットアウトする、そういうことはないですね。
○村山国務大臣　この前、恐らくここで我々の同僚であります綿貫委員のお話に関連しての記者懇であったと思います。
　そのときに私が申し上げたので、まず事業者に対しては何を一体指導すべきか、こういうことを言ったのですが、大部分の事業者が実は免税事業者になるわけでございます。個人でいいますと大体八割三分なります。ですから、この人たちに対しては、あなた方は納税義務はないのだから、ただ仕入れにかかってくるから、四月一日までそれをどういうふうにして価格に転嫁し　それからお客にどういうふうにして知らせるか、それが問題でございましょう、こう言っているのでございます。これはもう八割三分そうなんですね。
　それで今度は、それでも残る人たちにつきましては、今転嫁の関係が非常にうまく進んでおりまして、ほとんど、一番大きいところは、メーカーとか卸売業者のところでは私は心配ないと思うのです。問題は末端に接しているところで、しかもスーパーとかあるいは百貨店のあたりが一番複雑なところですね。これにつきましては、ほとんどのものは税抜き価格でやりまして、まとめ計算をやるといいますから、一回で済むわけです。あとは、税込め計算にしてある再販維持契約のようなもの、千円以下の化粧品であるとか、あるいは再販価格の適用のある書籍、こういうものについては今大体話は決まりまして、その場合は、再販価格は税込めで決まっておるけれども、それは本体価格を別に書く、こういうわけでございますから、ですからこれも一緒にまとめて、そういうものについては本体価格、その他のものについてはみんな初めから税抜きを書きますから、それをまとめて書けばよろしいじゃありませんか。そういうふうにしていけば転嫁が非常にうまくいくし、そしてそれは、計算によれば最初の三年間は乗用車の関係がありますので一・二％ぐらい、それから三年たちますと一・一というのが経済企画庁の計算しているところでございます。したがいまして、消費者の問題というのは、結局ここの事業者の転嫁の関係をうまくやるかやらぬかにかかっております、そういうことを申し上げたのでございます。
　もちろん、消費者の方がおいでになれば、当然のことでございますが、相談にあずかることは当然でございます。
○川崎（寛）委員　総理、私は投書を読んだのです。その投書にこういうのがございました。「私は定年直後ですが、まだ年金受給資格がないため、とらの子の貯金を取り崩して細々と生活しております。六十五歳になっておりませんのでマル優もききません。利子に税金をかけられております。政府は所得税を大幅に減税してくれるというのですが、私には減税対象の所得がありません。にもかかわらず消費税が実施されたら、生活にもろに課税されるので不安だ。」こう言っているのですね。
　これは、年金生活者の平均世帯収入というのは大体二百五十万円ぐらいで、年金と社会保険給付の割合というのは大体五〇％ぐらいですね。だから、年金と貯金を引っ張り出して生活しているのです。
　そこで、今一・一％程度というお話でございましたけれども、しかしそれは物品によって違うわけですね。消費税で下がるものは、冷蔵庫であり電子レンジでありルームクーラーであり貴金属、そしてゴルフバッグでありゴルフクラブである。あるいは自動車だ、毛皮だ。ところが消費税で上がるのは、お産、葬式、それから学費、お米、医療費、それから住宅、家賃、こういうものが上がってくるわけですから、今の平均した一・一％ではだめなんですよね。そういう意味では、今のこの投書に対して総理は、安心をしなさい、消費税でよくなります、こういうことを言えますか。
○竹下内閣総理大臣　まず消費税そのものが三％という低税率で、そうしてこれを一律にやっていくものである。したがって、高いものはその三％ですから消費税そのものは大きいわけでございますし、安いものは消費税そのものは三％でございますからこれはまた安いわけでございます。だから一律に、いわゆる複数税率等にしないで低い三％という一律税率にしたということが今次の消費税そのもののあり方でございます。
　そこで、今の川崎委員の問題は、私なりに理解させていただくならば、課税最低限以下で、そうして生存権を保障する生活保護基準と、その間にある人というのが、やはり一つの問題点として我我もそれに着目した。そこで、それに対していわゆる六十三年度の補正予算も含めてもろもろの手当てをしていったということが、税法の中のみでなく歳出面においても対応していったというところが、まさに今の御指摘なさった分野に対する対応の仕方である、このように理解をいたしておるところでございます。
○大野委員長　川崎君、持ち時間を過ぎておりますから。
○川崎（寛）委員　最後に、いずれにしても、不公平税制の問題その他からしましてこれは四月実施をやめるべきだということを要求して、終わります。
○大野委員長　これにて川崎君、堀君の質疑は終了いたしました。
　午後一時より再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時三分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時開議
○大野委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。不破哲三矛。
○不破委員　私は、日本共産党・革新共同を代表して、国政上の一連の問題について、竹下総理初め関係諸大臣に質問いたしたいと思います。
　まず最初の問題はリクルート疑惑の問題ですが、最初に率直に伺います。竹下総理は、歴史的に言ってあの江副氏とはどういう御関係でしょうか。
○竹下内閣総理大臣　少なくとも具体的な事実といたしましては、私が内閣総理大臣に指名いただきました後、勉強会ができました。それの一員であるということは事実でございます。
　今、歴史的……
○不破委員　もう少し前のことはないですか。
○竹下内閣総理大臣　前は、何だびかお会いしたことはございますが、どういう会合でお会いしたかというようなことは定かなる記憶はございません。
○不破委員　総理が大蔵大臣だった当時、八五年の十月ごろに十社会という竹下総理を囲む会が生まれていますが、そのメンバーに江副氏は入っていませんでしたか。
○竹下内閣総理大臣　それは正確に記憶しておりません。
○不破委員　あなたの、毎日新聞にあります動静を見ますと、去年の二月十日、十社会の会合があって、そこへ御出席になっているようですが、記憶はありませんか。
○竹下内閣総理大臣　今直ちに記憶はございません。
○不破委員　なかなか便利な記憶力のようでありますが、もう一つ伺いますが、あなたが八六年に幹事長になられたときに、国際産業構造研究会という会が結成されています。その会の五人の世話人が名前を並べていて、その一人が江副氏で、その案内状を見ますと、「この度、有志によりまして、政界のニューリーダーとして自民党の次期総理総裁候補の一人である竹下登先生の後援会を作り、先生の政治活動を支援しようということになりました。」という案内状が出ています。
　それで、八月に第一回の会合が開かれて竹下さんが御出席になっているはずですが、御記憶ありませんか。
○竹下内閣総理大臣　その正確な名前を覚えておりませんが、確かに、何月何日であったか覚えておりませんし、出席者がだれであったかというのはよく記憶しておりませんが、その種の会合がたびたびありましたが、その後援会という話は、全く私自身が知っていない問題でございます。
○不破委員　今の国際産業構造研究会というのは、竹下登先生を囲む竹下先生の後援会をつくろう、私、呼びかけのコピーを持っておりますけれども、これがあるわけですね。それが、年も覚えていただきたいのですが、一九八六年七月二十九日付で出されています。発起人は、世話人が五人出ておりまして、江副氏の名前もちゃんと明記されている。それで集まりがあったのが八月二十一日で、それが千代田区のさる料亭ですが、そこであなたも最初の会合に参加をされて懇談されていると聞いています。
　それから、なおつけ加えて言えば、ことしの一月に出た新聞で、あなたの秘書官の方が、竹下さんは二、三回この会合に出たことがあるという言明をされていることもつけ加えておきますが、これは紛れもなくあなたの後援会だと思うのですね。御記憶ありませんか。
○竹下内閣総理大臣　その種の会合に出て懇談をいたしたことはございます。大体の模様も私の手帳を見ればどういうお話をしたかというようなことはわかるかと思いますが、後援会ということであるとは思っておりません。
○不破委員　今概略のことを言いましたけれども、大蔵大臣の時代に十社会というあなたを囲む会が財界人でつくられて、十社の一人に江副氏が入っている。それから、幹事長になられるとすぐ、ニューリーダー、総裁候補の一人である竹下さんを応援する後援会として国際産業構造研究会がつくられて、それが江副氏が発起人の一人になっている。そして、あなたが総理・総裁になられた直後にさっき言われた木鶏会という勉強会がつくられて、それも江副氏がメンバーになっている。こういうことを私は歴史と言ったのですけれども、見る限りではかなりあなたの立場が一歩前進するごとに深まっていくような関係の脈絡が見られるということだけ、まず最初に申し上げておきたいと思うのです。
　それで、今回のリクルート疑惑というのは、これは現在刑事方面、検察方面で捜査が進んでいますが、私はなかなか膨大な疑惑事件だと思うのですね。それで、ここで皆さんにおさらいをする必要はさらさらないと思うのですが、大体リクル――トという会社は、八〇年代の初めには、就職関係で多少は知られていたけれども、ほとんど企業としては余り問題にならなかった。特に情報通信では、自分でも言っているように、全くのど素人の集団だったと言っている。それが現在、ＮＴＴの回線リセールの六割以上のシェアを占める、いわば情報通信産業のトップクラスにの上がりつつあった。それからまた、不動産業界でも八〇年代の初めには問題外の企業だった。それが現在では、マンションの販売戸数で全国第二位の地位を占めるようになっている。物すごい急成長なんですね。
　この急成長の、つまり情報通信産業界及び不動産業界兼ね合わしての急成長の陰に、今問題になっている株のばらまきや政治献金やさまざまの諸工作があった、こういう点では非常に奥深い疑惑が今国民の前に問われていると思うのですね。それで、江副氏自身は、かつて、やがては我が社は情報通信産業の第一企業になるんだ、ナンバーワンになる、トップ企業になるんだという展望も述べたことがあるそうですけれども、そういう道が今の贈収賄とかさまざまな疑惑として追及される問題に絡み合っているところに特徴があると私は思います。
　それで、竹下さんは竹下さんなりに問題を四つの側面から分析していることはよく知っているのですが、私なりに分析してみると、この贈収賄事件というのはいろんなねらいがあって、一つは、直接贈収賄や工作によって行政を左右したり、それからまた我が社の背景にはこの官庁ありというような形で業績を伸ばすといいますか、そういう極めて直接的な贈収賄工作がある。ＮＴＴの問題とか労働省とかさまざまな形でこれが行われている。私は、最近ちょっと調べてみましたら、最近十年間だけをとっても、リクルートのシンポジウムとかセミナーとかさまざまな行事に現職大臣が参加して講演をしたり祝辞を述べたりしているだけで労働大臣四人、文部大臣四人、通産大臣一人、外務大臣一人、大蔵大臣一人、これぐらいの数の大臣が現職でリクルートの行事に参加をして、いわば後ろ盾然としてやっている、これも一つの重大な問題なんですね。
　それから、もう一つの問題は、江副氏が公的な肩書をそういう工作によって手に入れる。一番最初に手に入れたのが、八四年十月の学校法人運営調査委員、私学に関係したなかなか発言権のある委員だそうですが、次が八五年九月十日の教育課程審議会委員、その次が八五年七月十四日の政府税調特別委員、八七年八月五日の新行革審の土地対策委員会の参与、それから八七年九月十八日の大学審議会委員と、政府関係の審議会だけでも五つのポストを手に入れている。これがまた、そういう仕事をやる上で、それからまたいろいろな特権を得たり情報も相当入るようですが、こういう委員になると。ある委員に聞きますと、大体一回の会合に出ると資料が二センチほど来て、その人は五種類の審議会に出ているそうですが、年間数メートルの資料がたまるという人がいますが、いながらにしてそういうトップクラスの情報が手に入る。こういう点では、そういう肩書に非常に執着をしているのが特徴ですね。
　この中で、竹下さんが職務にかかわり合いのある問題として挙げるとすれば、あなたが大蔵大臣だったときに政府税調の特別委員に指名したということが問題になりますが、この点のかかわり合いはどんなものだったでしょうか。
○竹下内閣総理大臣　今の分析していらっしゃいます一、二の問題についての論評は、今刑事事件そのものになっておりますから、これは私がとやかく言うべき問題ではないと思います。
　今の具体問題にお答えをいたしますならば、たしか本院でございますか参議院でございますか、お答えを申し上げたことがございます。私が大蔵大臣でありましたときに、官房でありましたか秘書室でありましたか、大蔵大臣官房のことでございますが、から説明がありまして、このような方が特別委員にということでございます、結構でございましょう、そういった御答弁をした記憶がございます。
○不破委員　この点では大蔵大臣としてタッチをされたということだと伺いましたが、これだけの肩書を彼がやるというのはやっぱり何らかのねらいがあるわけですね。
　それで例えば、江副氏は去年リクルート社の社長をやめて会長になって会長あいさつを社内報に書いていますけれども、自分の肩書をずっと挙げて、会長としてはこれからこの方に力が入っていくだろう。しかしこれはあくまで我が社の事業の守備範囲の中でやるのだ、つまり、いわゆる公的な利益とかという立場で仕事をやるのじゃなくて、我が社の事業のためにやるのだということを極めて明確に述べています。だから、これは私は、文部省関係とか税調関係とか土地対策、不動産関係とかいう点で、彼がそういう役職といいますか手に入れたことと、いろいろな政界工作とは無縁ではないということだけを指摘しておきたいと思います。
　それから三番目に強調したいのは、政界のトップに接近するための工作に非常な努力が払われているという点です。それで、これもある業界の人物が語っていることですか、いろいろな経済的な仕事をする上で政界のトップから手に入れる情報力というのは物すごいものだ、案外政界人は気がつかないでむだにしているかもしれないけれども、政界のトップが握っている材料を手に入れることでいかに事業に有益な影響を与えるかということをとうとうと論じた経済人がいますけれども、そういう面を含めて、彼が政界のトップヘの工作というもの、あえて言えば政界のトップの側近的な存在になるための工作に力を入れている、これも明瞭だと思うのです。例えば前内閣の中曽根首相の山王経済研究会に早くから入って、そこで中心的なメンバーの一人になるとかいうことがあるわけですが、私はあなたが言われたさっきの木鶏会というのも、彼にとってはそういう役割をした場であろうということを思います。
　それで、そういう中で今回の、特に疑惑の中心になっている八六年九月の株のばらまき工作が行われたという角度から、私は問題を見る必要があると思うのです。
　それで、従来竹下さんは、この問題について経済行為だ、それであなたの整理される四つの整理の仕方そのものが、経済行為をいろいろな法律から整理するみたいなものなんですけれども、やはり事の流れとしては、そういう大規模な政官財界に対する買収工作がやられたということが認識されて、その中でいろいろな政治家との関係がどうかというふうに問題を見る必要があると思うのです。
　それで私は、ここで竹下さんのこれまでの答弁を整理をしながら、例の株の問題、もう少し究明したいと思うのですが、その前に、法務大臣あるいは刑事局長に伺いたいのですけれども、江副氏その他を逮捕したとき、被疑事実を発表しておりますね。その被疑事実の中で、これが贈収賄だという容疑を指摘するときに、譲渡されたコスモス株の性格について認定している文章があると思うのですが、それを知らしていただけるでしょうか。こういう株だからそれを譲渡したのが収賄に当たるのだ、容疑があるのだということを認定された文章がありますね。
○根來政府委員　たびたび御指摘がありますように、殖産住宅の最高裁の判例と軌を一にいたしまして、一般人が手に入れにくい株であり、かつ、店頭登録でございますが、登録後確実に値上がりが予測されるという株式というふうに書いてあると思います。
○不破委員　そのとおりだと思うのですが、ちょっと後のことがありますので正確に読みますと、「同六十一年十月三十日に日本証券業協会に店頭登録が予定されており、登録後確実に値上がりすることが見込まれ、被疑者らと特別の関係にある者以外の一般人が入手することが極めて困難である株式会社リクルートコスモスの株」、これを一株二千円で取得させたというのがこのわいろ供与の内容になっているわけですね。それでこの株をＮＴＴは三人で二万五千株譲渡された、これが今刑事事件になっている。
　ところが同じ株が、全くこの中身としては同じわいろ性を持った株が、当時の政府関係では中曽根首相以下四人の閣僚や官房副長官に六万一千株、それから党関係では竹下幹事長以下五人の党関係の役員に五万一千株、落ちがあるといけませんが、私の計算では合計十一万二千株が、同じ時期に同じ性格を持った株が自民党及び政府に渡されている。それでつまり、わいろ性を持った株がＮＴＴに対する四倍以上の規模で政府・自民党の首脳部に、同じ時期に同じようなやり方で渡されているというところに私は問題があると思うのですよ。このことをまずはっきり認識していただいて、そうである以上、経済行為だからこれはプライバシーに属する問題だとかということで国会への報告を制限したり、ためらったりすることはやはり許されない問題だ。
　つまり、二万五千株ＮＴＴの三人に渡したことがあれだけの大問題になって刑事問題になっているわけですから、もちろん職務権限の立証という問題がありますけれども、贈った側のわいろ性を持った株の規模からいえば四倍以上のものが当時の政府と党の首脳部に渡されているということの重大性は認識をしていただいて、それにふさわしいお答えをいただきたいと思うわけです。
　ところで、竹下さんのところで、もう御承知の青木元秘書名義の二千株と福田勝之氏名義の一万株というのが問題になっておりますが、これについての竹下さんのこれまでの御説明というのは非常にわかりにくいのですね。例えば、例えを言うのは悪いのですけれども、宮澤さんのときに第三者の経済人が出てきて、あれが非常にわかりにくかったのと同じわかりにくさがあるのです。例えば青木さんのところへリクルート関係者から話を持ってこられて、だれかあっせんしてくれと言われた。あっせんしたのが福田正氏だった。その福田正氏が新潟にいるのだが、東京にいる息子さんの福田勝之氏の名前を拝借して、それでその息子さんの名前で株を分けてもらって、それで息子さんの名義の貯金通帳に入れた、その貯金通帳は福田正さんが自分で持っていて新潟でちびちび使っているということを福田正さんが言われている。それで、名前を使われた福田勝之さんの方は事件が明るみに出るまで何も知らなかったということが概略であって、今言った話の、新潟で福田正さんが発表したこと以外は、竹下さんがここで大体お答えになっていることだと思うのですけれども、非常にこれはわかりにくい話なんですね。
　それで、この問題ではっきり伺いますが、本当にこの件で起こったのは、リクルートの関係者が青木元秘書のところへ来て、それで人を紹介してくれと言って、それで青木秘書が福田さんを紹介して、後は福田正さんとリクルート社の間ですべてのことが行われて、もう竹下さんの周りではノータッチだったということが本当なんですか。そのことを伺いたいと思います、あっせん以外やっていないのか。
○竹下内閣総理大臣　少なくとも、青木元秘書の判断で、幹事長に取り次ぐべき問題ではないといって自分で判断して行ったという報告を受けておるところでございます。福田さんに電話で話したのか、どうして話したのか、そこの辺はつまびらかにいたしておりません。
○不破委員　竹下さんは、前回の国会では、あっせんをしただけだ、青木秘書は、と言いましたけれども、あっせん以外のことはしていませんか。実際の取引実務にタッチはしていませんか。
○竹下内閣総理大臣　ちょっと、あっせん以外に何があるかということになると、私も今、こういうことがあったであろうとかああいうことがあるであろうとかということを思いつきません。
○不破委員　それから、竹下答弁には五千二百万円入金の福田さんの貯金通帳を見たという答弁がありますが、あなたと福田さんの間は貯金通帳を見せ合うような間柄なんですか。
○竹下内閣総理大臣　たしか見たような気がすると言ったような感じがございますが、出と入りの問題について随分国会でいろいろございましたので、何かそういうものの写しでございましょうか、まさか貯金通帳を見してくださいとはなかなか言えるものではございませんので、写し等のようなものを自分なりに整理しておこうと思って見たような気がする、こう申し上げたわけでございます。
○不破委員　福田氏の預金通帳だとすると、それは福田さんと会って話しているわけですから、幾ら竹下さん、幾らというのは失礼、訂正です。竹下さんほどの記憶力の持ち主が、だれとの話の中でその貯金通帳をだれから見せてもらったかということを忘れるということは、私は本当に不可解なんですが、福田さんから見せられたのですか、福田さん以外の第三者から見せられたのですか。
○竹下内閣総理大臣　福田さんに実は、福田さんの立場とかお考えもございましょう、お会いしたことございません。したがって第三者であったというふうに思います。
○不破委員　それからもう一つ、福田勝之名義のこの株式の売買約定書も見たような気がするという答弁がありましたね。それは間違いありませんか。
○竹下内閣総理大臣　売買約定書は、確実に見たのは青木元秘書の分は見まして、ここで坂上さんがこういう書式であったかと言われて、大体同じようなものであったということを答えました。だから、若干混同しておるかもしれませんが、そうしたもの、すなわち出と入りと、それから売買約定書等についていろいろ言われておりましたので、手元へ整理しておく必要があると思って、大筋整理がついたなと自分で思っておりましたから見たような気がすると言いましたが、それは確かに見たような気がすると申し上げまして、見ましたとは言えなかったのは、どちらか恐らく若干混同しておったかもしれません。
○不破委員　そうすると、青木氏の名義の約定書は確実に見た、福田氏の名義の約定書は不確実に見た程度ということですね。
　それから伺いますが、青木氏のところへ話を持ってきたリクルート関係者、これについても何遍もここで聞かれまして、去年のたしか国会答弁ではもう少し記憶を整理させてほしいということだったのですが、きのうも永末さんの質問に対してまだ記憶の整理が足りないというような答弁でしたが、今の時点でどうですか。
○竹下内閣総理大臣　今の時点でもその点は、青木元秘書が私に対して、複数の人が念頭に浮かびますと、しかしもしその人でなかったとしたら、複数でありますから、これは大変な迷惑をかけることになるのでと言っておりまして、今日もどの人であったかということについて明言するだけ正確な記憶を呼び戻すという状態にないということでございます。
○不破委員　このことになると、ほかのことでは記憶の非常に定かな竹下さんが、このことになると極めて不確実になってくるというのは、私は非常に病理的な現象だと思うのですけれども、不可解な話なんですね。
　ですから、私は、竹下さんの記憶を呼び戻すのを援助するといいますか、その意味で多少具体的に質問しますが、江副氏が国会に喚問されたときに、参議院で我が党の内藤議員の質問に答えて、宮澤大蔵大臣、当時の大蔵大臣の秘書官の服部さんのところを訪ねたのはだれかと聞かれて、間宮常務か小野秘書室長ではなかったかと思いますというふうに答弁していますが、あなたの青木秘書のところを訪ねたのも、この間宮常務か、当時は社長室長ですが、小野秘書室長、当時は秘書課長だったと思いますが、このどちらかか、あるいはお二人そろってではなかったですか。
○竹下内閣総理大臣　そのことが正確に人定できない、それでもし間違っておったらこれは大変御迷惑をかけることでございますから、どうしてもはっきりしません、こういうことです。
○不破委員　少なくとも今私が挙げた二人は、そのあなたが複数挙がって認定に悩んでおられる候補には入っているわけですね。
○竹下内閣総理大臣　それも候補者のうちにありますと言うことも、第三者に対して迷惑をかけることでございますから、そこで悩んで申し上げたわけでございます。
○不破委員　これだけ記憶の整理を援助しようとしても整理をしようとされないのですから、私は、私が調査した結論を申し上げます。
　私の調査によると、青木伊平氏を訪ねたのは、少なくともその一人は先日逮捕された間宮常務、そして当時は社長室長でした。場所はＴＢＲビルの四階の竹下事務所です。それで、ドゥ・ベストの二千株の話もそれからビッグウエイの一万株の話も、両方ともそのときに青木氏のところへ持っていった。それで、もうそのときにはリクルート側の書類はすっかり用意ができていて、ドゥ・ベストについてもビッグウエイのものについても、株式売買約定書にはそれぞれの会社の社名と判こその他は全部用意してあって、あとは竹下さん側の名前と判こさえ書いておけばいいものが青木氏に手渡されている、こういう話を青木氏から報告されたことはありませんか。
○竹下内閣総理大臣　そういう具体的な報告は受けたことございません。
○不破委員　それはおかしいと思うのですね。あなたはたしか去年の参議院でしたか、国会でいろいろ追及されたときに、参議院の特別委員会ですね。十二月十九日です。青木秘書を通じて大筋をつかんだ私が納得しているんだから、その納得したものについて何を言うかというのが私の整理なんだということを答弁したことがありますね。大筋をつかんでいるとあなたはここで明言されているんですよ。だから、だれがどんな話をしに来たかということをつかまないで大筋じゃないわけですね。そのあなたがつかんでいるという大筋は、だれもない、どんな話もない、そのときにどういうやりとりがあって、どれだけの段取りがこの取引に関して行われたかもない、そういう大筋だったんですか。
○竹下内閣総理大臣　大事なことは、譲渡者のお考え、それから譲り受けた方のそのときの印象、そういうものを大筋私なりに大体考えてみました。それは自分が報告を聞きながら自分なりに整理した考え方でございますから、大筋自分なりに整理しております、こういうことを申し上げたわけでございます。
○不破委員　それもおかしいんですね。あなたはこの問題が出ると、相手側がどういう意図で何をやろうとしているかということはそんたくの限りではないということを随分言っています。ところが今聞くと、大筋というのは、相手側がどんな意図を持っていたか、それからまたどんな印象を受けたか、そういうことが大筋だと。問題は事実なんですよ。事実一体だれが、いつ、だれのところへ来て、どういうことをやったのかというのは、これはその当事者の意図いかんにかかわらず、これはここでも議論できる事実なんですね。そのときにどういう考えで持ってきたかどうかということは、それこそ水かけ論になるでしょう。だから、あなたが大筋と言う以上、青木氏とビッグウェイの関係者との間に、だれとの間に何についてのどういうやりとりがあったかという客観的な事実をつかんでいなかったらおかしいじゃありませんか。私が言ったことに間違いがあると言えますか。さっき述べたことですよ。
○竹下内閣総理大臣　私が譲渡者とか譲り受け人の意図を察知してそれを申し上げることは差し控えるべきだというのは、これは最近申しておることでございます。やはりこれだけ国会でも御議論をいただいておったわけでございますから、私なりにいろいろな、若干は推測もございましょうが、整理をしておったことは事実でございますが、今おっしゃった一つ一つの具体性について述べろ、こういうことでございますが、知ったことは言えますし、どうしても記憶を呼び戻すことのできないものは言えない、こういうことでございます。
○不破委員　いや、私が言ったのは、私が先ほど説明した、九月に竹下事務所で行われたことについて私が調査した結論を説明しました。それについてどこが違うということをあなたは言えますかということを言ったのです。
○竹下内閣総理大臣　それは、不破委員が調査されたことに対して、どこが合ってどこが違っているかということにそう大きな関心を持たないで私は今実は聞いておりました。なるほどどういう筋からか御調査なすったんだろうなと思って承りましたわけでございますので、今不破さんがおっしゃった事実が、何月何日にこういう形であったということを裏打ちするだけの整理は今私はしておりません。
○不破委員　つまり、少なくとも今の時点では、竹下さんの頭の中に入っている八六年九月の出来事と私が説明したこととの間に明確に指摘できる矛盾はないというように聞いたのですけれども、じゃ続けます。
　それで、リクルートのいつものやり方というのは、政治家に持っていくときにそうやって約定書を用意して自分の側の分は全部サインをして、それでどういう名義にするかということはもう相手の意思にお任せするということなんですね。だから、青木さんとリクルートの関係者、私は少なくとも一人が先日逮捕された間宮常務だとこれは言いますけれども、の間には、だれの名義かということの話は一切一任されているんではないわけですね。だから、そうしますと、福田さんという名前が出てくるのはその後のいわば青木さんの側で出てきたことで、リクルートの関係者にあっせんしたという事実はない。つまり、リクルートの会社が持ってきた約定書に適宜、ある場合には人の名前で書くこともあるだろうが、別の名を書くこともある。それで、それがそのまま青木さんの手元で処理されているとすれば、あなたはこの利益が政治資金になったことはないと言われますけれども、もう竹下さんかあるいは竹下派か、そういう政治資金に、青木さん金庫番ですから、入れられた疑いが十分あるというふうに思うのです。
　それでまた、私の調査した限りでは、福田正さんなり勝之さんとリクルートの関係者が接触した形跡というのはこれは全くないわけですね、あっせんされた相手が。だから、すべては竹下事務所で全部行われた。それで、書類がつくられた上でリクルート本社に郵送でかだれかを通じてか送り返されているというのが事実だというのが私の調査した結論ですが、これがもし正しいとすれば、あなたが去年から繰り返していた、あの一万株はあっせんしただけだ、これは竹下にも竹下事務所にも竹下秘書にも関係がないと言っていたことは全部覆ることになるわけで、私はそういうことを提起しているのに、あなたが全く無関心で聞いていた、ちょっと信じられない答弁でしたね。それでも無関心ですか、今でも。
○竹下内閣総理大臣　ちゃんと不破委員は不破委員で調査した、体系的にお尋ねになっておるなというふうに聞いております。無関心で聞いておるわけじゃございません。ただ、政治資金の疑いとおっしゃいましたから、それは委員が疑いをお持ちになるということは、それを私はけしからぬとも何とも申すつもりはございませんが、政治資金に入れなきゃいかぬという環境には当時も今日もないと思っております。
○不破委員　あなたが、青木氏が福田さんにあっせんしたんだ、通帳も福田さんのところで見たんだ、あるいは福田さんのものを――福田さんのところじゃないですね、とにかく通帳も見たんだ、売買約定書も見たんだという感じが本当だとすれば、それは全部青木氏が保管していて、あなたがそれを相談を受けて見たというのが一番自然なんですよ。だから、つまり去年からの青木伊平名義の二千株もそれから福田勝之名義の一万株も全部竹下事務所の中で青木秘書官の手で処理されているということになったら、これはあなたの去年からの答弁は全部覆るわけですよ。それからまた、それが政治資金に入っていなかったとすれば、入っていないことを証明する立証責任があなたにあるわけですよ。そういうことについても責任のあり方がわからないで、政治改革とか政治倫理とか言えるのは私は非常に不思議だと思うのですが、いかがでしょうか。
○竹下内閣総理大臣　これは、私の報告を受けた限りにおいては、それぞれの経済行為の中にいわば利益は入っておる、すなわち政治資金の私の会計の中に入っていないということは明瞭であると思っております。ただ、よく御調査いただいておりますので、それに対して私なりにも今おっしゃったことを参考にして整理してみる必要はあるという感じを持ったわけでございます。
○不破委員　私は、私の調査した結論に基づいて、竹下さんをめぐる株の譲渡とその流れについて、だれがどこへ持っていったかということについて言いました。
　それで先ほどニュースを聞きましたら、私が挙げたもう一人の人物、つまり江副氏が国会で言った宮澤さんのところへ行ったんじゃないかという人物の小野氏も逮捕されたそうですけれども、そういう容疑の人物が、あなたの秘書のところへ行って、そして今ＮＴＴで問題になっているわいろ性を持った同じ性質の株を譲渡している。それで、名義は福田さんかもしれないけれども、すべては竹下事務所の中で行われている。あなたが見た売買約定書も貯金通帳なるものも、すべて竹下事務所の範囲内のことだ。これが一番自然なことなのですね。これは私はそう思っています。
　あなたは総理大臣として、それからまた口に政治改革を盛んに唱える、日本の政治に対して責任を負う政治家として、やはり自分の周りのこの問題の真相を国会に明らかにする責任と義務があると思うのですよ。いつまでも、記憶定かでありません、ただ政治資金に入っていなかったことだけは明確な記憶を持っておりますということでは絶対通用しないわけですから、私はあなたに、この点に関して、そういつまでも国民は忍耐強く我慢してこらえてはいませんから、明確な事実を自分で調べて国会に報告することを求めるとともに、委員長に申し上げますが、我が党は中曽根前総理以下一連の証人の喚問を理事会に提案しておりますけれども、特にきょう私が挙げた問題については、竹下登総理の元秘書の青木伊平氏と、それからいわば一万株を持たされたことになっている福田組社長の福田正氏ですね、これは真実の解明のためにも、この二人を含む共産党が提案している証人の喚問を求めたいということを委員長に申し上げておきたいと思います。
○大野委員長　理事会において協議いたします。
○不破委員　では、次の問題に移ります。
　次は税制改革の問題ですが、初歩的な質問ですけれども、消費税を含む今度の税制改革で、一体政府にとってどれだけの増収になるのですか、財源的には。
○村山国務大臣　昨年の抜本改革の全部の増減収のネットを申し上げますと、平年度で二兆六千億の減収になります。
○不破委員　これは、今度の税制改革はそれぞれみんな恒久的なものですから、税制改革の財源の影響という点では多少、財政規模や国民総生産規模の変動ではありましょうが、平年度二兆六千億の減収というのがベースだと考えていいですか。
○不破委員　そうすると、ちょっと不可解なんですが、今まで政府や自民党は、消費税は高齢化社会対策のためだということを盛んに言われておりましたね。この間の福岡の補欠選挙でも、私が現地へ行って法定ビラを見ましたら、「消費税は皆さんの老後の生活を保障する」税金だということがビラに書かれていました。国家財政にとって減収になるのに、何をもって新たな高齢化社会対策がこの税制改革でできるのですか。
○竹下内閣総理大臣　今ポスターの話が出ましたので私から――法定ビラでございますか、私からお答えするのが適切であろうかと思います。
　これは歴史的に見ますと、確かに五十四年の決議、御案内のとおり、国民福祉充実のためには安定した財源が必要である、こういう書き出しになっております。したがって、やはり税制全体を通ずる税負担の公平を図るということがもとより一つにはございますが、やはり必要な歳入構造の安定化、これが私は一番、財政的な消費税の持つ位置づけというふうに、歳入構造の安定化、こういうことであろうというふうに認識をいたしております。
○不破委員　安定化ということは、要するに、新しい高齢化社会対策をやる新たな財源ができるわけじゃなくて、せいぜい現状を減らさないようにできるだけだということですね。だから、随分今までの宣伝とは話が違って、消費税をやれば高齢化社会に向かって立派なことができるんだという宣伝がやられていましたけれども、看板と中身が随分違うものだなということを改めて痛感しました。
　実際から言いますと、私は売上税が問題になり出した中曽根内閣以来、それからもっと言えば行政改革が問題になり出した八〇年代の初めから、高齢化社会といいますか高齢化社会の接近に備えて老人対策、高齢者福祉対策が、七〇年代にようやく積み上げてきて、八〇年代初めに日本の国民が持っていた諸制度がむしろ逆にどんどん切り詰められる、いわば高齢化社会対策が崩壊してきたのがこの中曽根、竹下二代内閣じゃなかったかという実感を持っているのです。
　それで、その点で伺いたいのですが、まず、例えば高齢化社会対策の第一の年金ですね。厚生大臣に伺いますが、たしか先日、年金支給年限を六十五歳まで延ばすということを発表したときに、制度成熟時、制度が成熟したときに、きっちりずっと払っていたモデルの方が十九万七千四百円の年金をもらえるようになるという発表をしたことがありました。これはそのとおり確認していいでしょうか。
○小泉国務大臣　改正された時点において十九万七千四百円、そのとおりであります。
○不破委員　そうしたら、同じモデルの人が、今回の改正ではなくて八五年の年金改定の前、つまりこの前、年金の給付を大幅に下げましたが、八五年の年金改定の前だったら幾らもらえるはずだったかということを計算できるでしょうか。
○水田政府委員　年金制度、御案内のとおり五年ごとに再計算をいたしておりまして、その時点で年金の水準を設定するようにいたしております。すなわち、昭和五十九年に設定いたしました制度成熟時の厚生年金の年金額は十七万六千二百円でございます。
○不破委員　それは前回の改定後ですよ。それ以前です。前回の改定をやる前の、つまり改革する前の方式だったら幾らになるかということを質問しているのです。
○水田政府委員　御案内のとおり、六十一年に年金改革をいたしまして、それは五十九年の財政再計算のときの水準に基づいて制度改正を組みかえておりますので、今申し上げた数字しかございません。
○不破委員　じゃ、もう今から計算してもらうのは大変ですから、御注文はしてあったのですが、どうも行き違ったようで、八五年の改定前の、あのときの年金給付の切り下げはかなり大幅でしたから、あの改定前の制度で計算すると、同じモデルで二十二万二千三百五円の年金になっていたわけですね。それが二度の改革で、多少でこぼこありますが十九万七千四百円になった。ところが、この八〇年代の初頭にま今のような六十五歳でありませんから、平均余命で計算しますと六十歳から二十年、二百四十カ月分もらえるはずだ、平均して。ところが、今回はそれを六十五歳からの計算になりますから、十五年、百八十カ月分しかもらえないことになるわけですね。そうしますと、同じモデルで計算して、八〇年代の初めだったら平均して五千三百三十五万円もらえた年金が、二度の改革で三千五百五十三万円、約三分の二に切り下げられる、これが中曽根、竹下二代内閣がやった年金の決算だと思うのですよ。
　それから次に伺いますが、老人医療についても手が加えられました。八〇年代の初めまでは、御承知のように老人医療は無料化で、お年寄りになっても負担なしに病院にかかれるというので、世界でも自慢できる医療保障がありました。それが八二年に老人保健法ができて、八三年から実施されて有料になって、有料の値段もだんだん引き上げられてきました。
　私は、それに加えて今非常に全国で多くのお年寄りの病人を抱えた御家庭を悩ましているのはなかなか病院に入れなくなったということですね。この老人病院という制度ができてお年寄りを扱う病院は医者や看護婦の定数が減らされるとか、それから老人の診療報酬も特別に切り下げられて、たくさんお年寄りを病院に抱えていると、いわばその病院が経済的な圧力に苦しまなきゃいけなくなるとか、だから、実際には長い病気をされているお年寄りというのは本当に病院を転々としたり、それも見つけたりするのに苦労をしているわけです。こういう実態にあることを厚生大臣は御承知ですか。
○小泉国務大臣　老人医療費の有料化導入に対して、その当時の状況を簡単に申し上げますが、無料化に対して批判が一部から強く起こってきたのを反省して有料化を導入したと思うのであります。
　確かに、財政が豊かであればただにこしたことはありません。しかし、そういう無料化の中において、むしろ本当に病気になって困っている人本なかなか病院に行けないじゃないか、あるいは受診が過剰に行き過ぎているんじゃないか、医療費のことも考えなければいかぬということで、当時有料化になって、入院の場合には老人の場合は一日三百円だ、前回の改正で一日四百円、外来は八百円になりました。そういう中におきましても我々は、お年寄りに対して本当に病気で困っている必要な方には適切な医療が供給されなければならないということで現在もやっておりますし、しかも老人医療費は年々伸びておりまして、六十二年度の実績見込みでいきますと、四兆八千億円のうちお年寄りに負担していただいているいわゆる自己負担はわずか二千億であります。
　そういう中にあって、これからもお年寄りというのはお一人でいろいろな病気を若い人に比べて抱えている方が多いわけであります。そして、病気自体も慢性的なものでありますから、早く健康になって、できたら自宅に帰って介護を受けたいという方に対してはもっと在宅サービスというものを充実させていかなければならぬ、あるいは中間的な病院と、そして自宅へ帰る中間施設としての老人保健施設とかいうものに対して充実策を講じていかなければならないということでやっているわけでありまして、何も、お年寄りに対して厳しくやっているどころじゃなくて、むしろいろいろな世代間のバランス、お年寄りと若い方のバランスを考えてやろうと言って懸命にやっているわけであります。
　先ほどの年金問題も現在が、改正された時点を考えますと、むしろあの改正がなされなかったならばもっと若い方の負担がふえてしまう、この負担には耐え切れないということで、給付と負担のバランスを考えてあの大改正をやったわけでありまして、その辺は、我々これから福祉政策を考える上において、常にもらう人と払う方の両方の立場というものを冷静に客観的に見て、本当にみんなが、お年寄りも若い人も支え合っていくような、そういう福祉社会を築いていくべきだと思うのであります。
○不破委員　厚生大臣がそういう建前では、今実際に入院しなければいけない長期の病人のお年寄りを抱えた家庭の悩みというものは、全然行政に通じないなということを思いますね。
　実際に政府がつくった制度自体で、老人の場合には、これだけの病人がいれば病院で何人の医者と何人の看護婦がいなければいけないというのを改定して減らしたわけですし、それからこれだけの入院患者でこういう治療をすればこういう補助があるというのを点数まで下げたわけですからね。
　私、この間厚生省に問い合わせてもらったのですけれども、公的な医療保険の制度があるところで、お年寄りだからということで差別扱いしている国が医療保険の制度を持っているところではどこも見つからない、つまり、日本だけそういうひどいことをやっているということが答えからもはしなくも出たのですけれども、そこら辺も大きな問題だということを指摘をしておきたいと思うのです。
　それでもう一つ、お年寄りの問題で非常に重大な問題は、何回かこの席でも問題になっております生活保護の問題ですね。これも八〇年代の初めから厚生省から通達が出て、保護の適正化、保護の適正実施ということで、かなり厳しい条件がつけられるようになった。その結果、かなり全国の生活保護世帯が減っていると思うのですけれども、その最近の状況を関係方面からお聞きしたいのですが、八四年度を起点にして一番新しい数字でどれくらいの減少状況でしょうか。
○小林（功）政府委員　昭和五十九年度から六十二年度まで申しますと、被保護世帯で申しますと、五十九年度が七十八万九千六百二世帯、人員が百四十六万九千四百五十七人、保護率が一二・二でございます。それから、昭和六十年度が世帯数が七十八万五百七世帯、被保護人員が百四十三万千百十七人、保護率一一・八％。それから、昭和六十一年度、世帯数七十四万六千三百五十五世帯、人員が百三十四万八千百六十三人、保護率一一・一％。昭和六十二年度、七十一万三千八百二十五世帯、人員が百二十六万六千百二十六人、保護率一〇・四％――失礼しました、保護率はみんなパー・ミルでございます。