Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○初鹿委員　それぞれお答えは、最終的には個別に判断することになるということなんですね。
　ただ、学校という組織はまず文科省が認可をしている、そういう組織であるということですので、まずそこには文科省も一定の責任なりがあるのではないかと思います。
　そして、単なる、物を買ったとかそういう契約と違って、学生側にとってみれば、この契約が気に入らないから破棄をするということがやはりしづらいですよね。破棄をするということは学校をやめるということで、仮にこれで授業料だとかを返してもらっても、本来、大学を出て、大学卒業という学歴をつけることが、そこが望みだったにもかかわらず、それがかなわなくなる、そして時間的なものもこれは取り返しがつかないことになるわけで、簡単に、これは債務不履行だから契約無効で破棄しますよで済む問題じゃないと思うんですよね。
　その上で、大臣に、こういうカリキュラムの変更を、しかも大幅な変更を行うということを何らか制限ができないものなのか、文科省としてはこれはもう許容してしまっているのか、そこをお伺いしたいんですが、いかがでしょうか。
○柴山国務大臣　一般論として、大学においてどのような授業科目を開設するかということは各大学の自主的、自律的な判断によるものでありますので、大学の判断によってカリキュラムを変更することは、今もお話にもありましたけれども、法令上必ずしも禁止はされないと解されますけれども、一般的には、募集要項に記載されたカリキュラムが入学後のものと著しい相違がないということが学生の保護のためには望まれると考えます。
　また、実際にカリキュラムの変更を行うに当たっては、学生の利益を増進するとともに、不利益を与えないようなものとなるよう、学内で十分に検討を重ねることが必要だと考えます。
　東京福祉大学について、文科省としては、個別のカリキュラム、今、四月二十二日の通知書に書いてある事柄についても今回初めて拝見をいたしましたけれども、当該大学からは、時間割り編成業務の事務的な誤りによって同一学年の必修科目が重複してしまった学生がいるだとか、重複した科目については代替授業を実施したとかいうことを大学サイドから報告は受けているんですけれども、今の委員お示しになった通知書、あるいは、御案内かと思いますが、四月二十三日に、私ども、法務省と共同で実地調査を行っております。そういう実地調査の結果等も含めて、さらなる検討をしていきたいと考えております。
○初鹿委員　ありがとうございます。
　資料に示しております二月六日の回答書のところに、今大臣が答弁されたような、いろいろ弁解みたいなことが書いてあるんですよね。それと、あと、ここに、カリキュラムを変更するに当たってこういう手続を踏んでいますということが書いてあるんですが、ここに書いてあることをそのまま受けとめていいのかというと、私は若干違うんじゃないかと思うんですよね。
　でも、どうも、やはりカリキュラムの変更に当たって創立者の中島氏の意向が物すごく強く入っているんだということを学校関係者から聞いております。そのあたりの経緯も大臣は承知されているということでよろしいんでしょうか。それとも、これからそこも含めてきちんと調べていくということでよろしいでしょうか。ちょっと確認させてください。
○柴山国務大臣　今の後者のとおり、つまり、これからしっかりと、実地調査の結果も踏まえて、慎重に判断していきたいと考えます。
○初鹿委員　どうもありがとうございます。
　まだまだこれから、いろいろ、本当にどういう学校運営がされていたのかということの実態を解明していかなければならない状態、状況なんだと思いますが、先般通りました私学法の改正において、では、理事長でも理事でもない創立者という方が、こうやって実際的な運営権を持っていて、理事会や評議員会の過半数を自分のシンパで占め、さらには監事も、それこそ自分の意のかかった理事長に指名させることができるわけだから、自分の身内で固めることができるというのが今の法律ですよね。
　この法律の中で、果たして本当に、ある意味大学を運営するに当たって適切ではないと思うような、そういう経営者の排除ということができるんだろうかということが、いささか私は疑問なんですけれども、今の私学法の枠組みで、こういう今の運営体制というのを改めさせるということは本当にできるんでしょうか。
○柴山国務大臣　前回の質疑でも、委員からそういった問題提起をしていただいたところであります。
　文科省は、当該学校法人において、平成二十年以降、この元理事長が東京福祉大学の運営や教育に関与していると思われる事例が断続的に発生したことから、継続的に指導を行うとともに、私立大学等経常費補助金の減額措置をとってきたところでありまして、まず、こうしたペナルティーの仕組みはやはりしっかりと行使していく必要があるというふうに考えます。
　ただ、それにもかかわらず経営が改められないということであれば、今回の私立学校法改正案において、現に役員である者が不正な行為を行った場合の損害賠償責任ですとか、理事から監事への報告義務を今度新たに課することといたしましたので、役員の責任の明確化ですとか監事の牽制機能の強化によって、そういった事態を是正するということが期待されるものと考えております。
○初鹿委員　ぜひこれは、きちんとまともな、ちゃんとした大学になるように、厳しく徹底的に経営刷新を求めていただきたいと思うんですね。
　以前にも指摘しましたけれども、補助金の減額をしても、経営者がかわらなければ、むしろ、その減額された分をいかにして取り戻すかという発想になって、よりあくどいことをしかねないわけですから、やはりここは経営陣を刷新させる、それを文科省がかなり強く求めていくということは私は非常に重要なんだと思います。
　そうでないと、仮にこのままひどいことになれば、それはそれで今通っている学生も本当に不利益をこうむりますし、また、例えば認可を取り消すということもやろうと思えば文科省としてできないことはないと思いますが、それをやってしまうと、本当に今通っている学生たちは、では卒業はどうするんだとか、今までの、学歴として残るわけですから、そこがどうなるんだとかいうことも心配になってくるでしょうから、そうならないように、運営がきちんとできる経営陣に刷新するように徹底して文科省として取り組んでいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○柴山国務大臣　全く御指摘のとおりだと思います。
　これは仮定の話ですけれども、仮に、我々の繰り返しの指導にもかかわらず、自主的な改善が当該学校法人に望めないということであり、その運営が著しく適正を欠くと認められるなどの場合には、私立学校法第六十条に命じる措置命令や役員の解任勧告などの法的措置を講じるという制度はございます。
　いずれにいたしましても、こういったことも踏まえつつ、文部科学省としては、適正な学校運営がなされるよう徹底した指導を行っていきたいと考えます。
○初鹿委員　大臣、よろしくお願いします。
　それでは、法科大学院の方に移っていきます。
　この間、皆さんの質疑、やりとりを聞いていて、やはり私は、一番感じるのは順序が逆なんじゃないかということなんですよ。順序が逆というのはどういうことかというと、法科大学院がどうあるべきかを考える上で、やはりその先にある司法試験がどうあるべきかということが固まらないと、法科大学院がどうあるべきかというのが決まってこないんじゃないかというのを、この間の質疑で非常に感じました。
　特に、法科大学院のカリキュラムについても、今回、在学中受験を認めるということなわけですから、では試験の時期がいつになるのか、そして発表がいつになるのか、それで卒業した後というか合格した後の司法修習がいつになるのかということがはっきりしないと、それはカリキュラムのつくりようもないし、そもそも、どんな試験になるのかということがわからないと、この教育の内容というのも決まらないんだと思うんですよね。
　それが後回しになって、まずは法科大学院の、３＋２に加えて在学中受験を認めるというところまで決めちゃいましょうということを今やろうとしているので、なかなかそこが議論がかみ合わないし、深まっていかないことにつながっているんじゃないかというふうに思います。
　そう考えると、やはり司法試験がどうなのかということは法務大臣に私はきちんと聞いていきたいですよ。今後、仮にこの法案が先に通ったとしても、どんな方向性なのか、今の司法試験をそのまま維持するのか、それとも、司法試験自体も見直していこうということになると、また教育の中身も変わってくるわけですから、そこをはっきりさせてもらいたいなと思うんですね。そういう意味では、やはり法務委員会との合同審査というのは不可欠じゃないかと思うんですね。
　与党の皆さん、時間がないというようなことをおっしゃっているやにも聞くんですけれども、文科委員会はこれで今国会の提出法案は終わりですよね。十分に時間はあるわけで、たっぷり議論をできる余裕はあるので、ぜひ法務委員会との合同審査を行っていただくようお願いをさせていただきます。
　委員長、お取り計らいをお願いします。
○亀岡委員長　意見として伺っておきます。
○初鹿委員　意見としてじゃなくて、きちんと理事会で協議をお願いしたいんです。よろしくお願いします。理事会での協議と、あと法務委員会との間でもしっかり協議していただきたいと思います。
○亀岡委員長　意見として、委員長として承らせていただきます。
○初鹿委員　ぜひ、やはり審議を深めていく上でも必要なんだと思うんですよ。
　それで、これは私が言っているだけではないんですよね。
　例えば、この前参考人で来ていただいた、その中でも一番今回の法律を進めてもらいたいという立場で来ていた山本参考人に、我が党の菊田議員がカリキュラムのことをどうするのかということを聞いたときには、こう答えているんですよね。
　まだ法案が通っておりませんので、なかなか具体的な議論がしづらいところであります。加えて、司法試験が仮に在学受験ということになるとしても、いつごろにその試験がなるのかによってカリキュラムが大きく変わってくる部分がございます。そういう意味で、いまだ我々の法科大学院における検討、さらに中教審における検討もこれから始まるという段階でございまして、なかなかまだ具体的なところまで議論ができていないところであります。この法案ができるだけ早く通って、そしてそれに基づいてその司法試験の時期、内容等ができるだけ早く明らかにされて、それを踏まえて中教審そして各法科大学院においてその具体的なカリキュラム、そして授業のやり方ということを検討していきたいというふうに考えていますと。
　つまり、今の段階じゃ何も決められませんとはっきり言っちゃっているんですよね。試験の内容とか時期がはっきりしないと決められませんと。
　そう考えると、どっちが先なのかといったら、やはり試験がどうあるべきか、時期がいつなのか、そして発表がいつなのか。発表がいつなのかと試験がいつなのかということの間には、どんな採点の仕方になるのかということもかかわってくるわけで、そうなってくると、やはり試験の内容をどうするのかということに入ってくるわけですよね。だから、その辺がまだはっきりしないで３＋２や在学中受験というのをここで議論しているというのも、いささか早いのではないかなという印象を持たざるを得ません。
　そういうことで、きょうは法務省の平口副大臣にも来ていただいておりますが、まず、司法試験の試験日や発表日をいつごろだというふうに今想定をしているのかということを先に聞いておきますので、ちょっと今の段階で答えられるところまで答えてください。
○平口副大臣　今回の制度改革による新しい司法試験の実施時期は、法曹志望者や法学教育関係者にとって非常に関心が高い事項であることは認識しております。法案成立後に設置する予定の、文部科学省等の関係省庁、教育関係者、法曹実務家等を構成員とする会議体において検討することとしております。
　なお、今回の法改正の立案を担当する立場としては、法科大学院における教育の実施を阻害せず、法科大学院教育と司法試験との有機的連携を図る等の観点から、一つの選択肢として、現状の五月実施を後ろ倒しして、夏ごろの実施とすることを想定しているところでございます。
○初鹿委員　夏というのは範囲が広いですけれども、七月、八月というイメージだということでいいのではないかと思うんですが、では、発表時期はいつぐらいを考えておりますか。
○平口副大臣　あくまで仮定でございますが、司法試験を七月ごろに実施することといたしました場合には、合格発表の時期は十月ごろとなることが想定されるわけでございます。
○初鹿委員　十月ごろだということなんですが、伺いたいんですけれども、では、十月に発表があったとすると、十月以降どういう状況が法科大学院に生まれるかというと、合格した人、不合格の人、まだ受けていない人という三通りの方々が出るんですね。この三者に、それぞれのニーズに沿った教育内容を果たしてつくれるのか。これは、ばらばらで教育するんですか。受かった人は受かった人クラス、不合格の人は不合格クラス、まあ、不合格の人とまだ受験していない人は同じクラスにできるのかもしれませんが、合格した人は合格者クラスみたいなものをつくるんですか。そうはなかなかできないんじゃないかと思うんですよ。こうやって混在をした中でどんなカリキュラムができるのかというのは、私は非常に疑問を持っております。
　そして、これについては、私が言っているだけではなくて、参考人の方もここは結構心配をしているんですよね。この前の参考人の方々の中でも、菊田議員が質問をされております中で、どこだったかな、須網参考人、三澤参考人が、いろいろ、時間短縮を含むということでも答えておりますが、ちょっと探せないので後で見ますけれども。
　簡単に言うと、受かった人と受かっていない人が同じカリキュラムで同じ授業を受けるというのが本当につくれるのかというのは、私、非常に疑問に思うので、大臣はそこはどう考えているのかをお聞かせいただきたいんですが。
○柴山国務大臣　重要な御指摘であろうかと思います。
　まず、今おっしゃったように、例えば、在学中の受験を認めた場合に、さまざまなタイプの方が特に試験が終わった後出てくるというのは、おっしゃるとおりだと思います。
　まず、ちょっと幾つか分解しますけれども、司法試験の在学中受験をする人としない人がまじっているという問題につきましては、多くの法科大学院においては、在学中受験に対応するために、今回の制度設計の後は、司法試験で問われる科目、法律基本科目ですとか、あるいは受験科目に課されている選択科目、これを司法試験の前までに、そして、より実務に即したり自身の関心に沿った内容の科目、いわゆる展開・先端科目を司法試験の後に配当するようにカリキュラムの見直しが行われるというように考えておりますけれども、在学中の受験を行わない方についても、司法試験で問われる科目を学修することができる環境を整えるということが必要になってくるだろう。正課外における演習も含めて、そういった学修機会の確保に取り組んでいただくように促していかなければいけないというように考えます。
　それから、今おっしゃった、発表後、合格した方としていない方が混在する、ここに対するケア、これも非常に大切だと思います。
　今、平口副大臣からの、大体夏ごろ、在学中の夏ごろに司法試験を実施して、合格発表が秋ごろになるということを前提とした場合に、この時期は後期の授業時間の間となるわけであります。
　各法科大学院においては、合格したか否かにかかわらず、しっかりと後期の学修を全うした上で課程を修了できるような、さまざまなメンタル面を含めた学修サポートに万全を尽くしていただきたいというように思っております。そして、合格者については、より実務に即して、自身の関心に沿った学修、先ほど申し上げた展開科目、これが履修可能となるわけですし、不合格者については、次年度の司法試験に備えて、実務に即した科目のみならず、司法試験で問われる基本科目についてもそこで受けられるというようにすることで、学生のニーズに合うカリキュラムが提供できるのではないかというように考えております。
　このように、各法科大学院において、学生のニーズを踏まえながら科目を適切に配置して、正課外における演習も含めながら、カリキュラムの充実、検討をぜひしていただきたいというふうに考えます。
○初鹿委員　今のお答えはわかるんですけれども、ただ、一体何人が在学中に合格するかはわからないじゃないですか、年度ごとに違うし。
　そうなると、合格者を対象としたカリキュラムを事前に用意をするというのは非常に難しいんだと思うんですよね。受かってみて一人だった場合と、複数、二十人ぐらいいた場合とで随分違うでしょうし、仮にほとんどの人が受からなくて一人だったときに、一人だけ特別なことをやるんですかということになりますよね。
　そうじゃないとなって、ではほかの、来年も試験を受ける人に合わせて同じことをやるようになったとしたら、合格した人は、別にここで学ばなくてもいいよという意識になりませんかね。
　そうなってくると、つまり、私がここで言いたいのは、法科大学院を、３＋２の在学中受験をつくる皆さん方の意図は、予備試験に受かってしまう人を、予備試験に行かせずに、法科大学院にまず入ってもらって、そして、受かった後もきちんと勉強をしてもらおうという趣旨だと思うんですが、予備試験で受かるという自信を持っているような人からすると、法科大学院にわざわざお金をかけて行かなくてもいいんじゃないか、受かった後の十月以降の勉強なんか要らない、それよりも、法科大学院にお金をかけるんだったら、だったら、普通に、今までどおり、この前、参考人で来ていただいた伊藤先生の伊藤塾とかに、予備校にお金を払うのと、お金のかかる費用は余り変わらないんでしょうから、そっちの方がいいんじゃないかという判断になってしまうんじゃないかと私は思うんですよね。
　まず最初に、皆さん方は、この在学中受験で合格する人がどのぐらい学生の中で割合としていると判断をしてこの法案を提案をしているのか、その割合がどれぐらいになるのかというのをまず教えてください。
○平口副大臣　法科大学院在学中受験資格は、連携法の改正により法科大学院教育の充実が図られることに伴い、法科大学院在学中であっても司法試験受験に相ふさわしい一定レベルの者が養成されることを前提として、法曹志望者のさらなる時間的、経済的負担の軽減を図るために導入することからしますと、相当程度の受験者数が見込まれるものと考えております。
　先ほど述べたとおり、法科大学院在学中受験資格の導入は、連携法の改正により法科大学院教育の充実が図られることに伴い、法科大学院在学中であっても司法試験受験に相ふさわしい一定のレベルの者が養成されることを前提とすることからすれば、合格率がそれほど大きく低迷することにはならないものと見込んでおります。
○初鹿委員　ちょっと最後の答弁は違うと思いますよ。合格率が低迷しないものと考えると言っていますけれども、それは、最終的に、卒業した後の合格率は低迷しないことになるんだと思いますけれども、在学中に受験をして受かる人はふえることはないと私は思いますよ。
　私が聞いたのは、在学中受験して合格する人が全体のどれぐらいの割合になるのか、それをどう想定しているのかということを聞いているんですよ。ちょっとそこをきちんと答えていただけますか、これはギャップタームとの問題にもかかわってくるので。
○伯井政府参考人　文科省の立場からお答えいたします。
　早期卒業あるいは飛び入学で法科大学院既修者コースに入学して修了後一年目の司法試験合格率というのが、現状は五六・五％となっております。これは、同時点の既修者コース修了者全体の合格率が四三・四％ですので、早期卒業、飛び入学で既修者コースに入学した者は一〇ポイント以上高い水準というふうになっております。
　今回、改正案で、３＋２の制度化や在学中受験資格の創設、あるいは定員管理の導入、法科大学院の教育の充実という、さまざまな方策を講じるということで、多くの若者が法科大学院に入学して在学中に司法試験を受験するということで、これまでの合格率五六・五％の実績を上回るということを我々は期待して、立案したものでございます。
　なお、今後、この３＋２の在学中に受験した学生の合格率についても、しっかり数値目標を設定して、継続的に把握、検証を行っていきたいと考えております。
○初鹿委員　非常に希望的観測のところが多いんじゃないかと思いますが、私さっき指摘したように、予備試験で受かってしまう人が、わざわざ高い学費を払って、十月以降、特に受けたい授業とは思えないような科目を受けるようになることがわかっている法科大学院に果たして行くのかというのは疑問なので、五六％以上、超えていくということは余り想定しないと思います。
　現状の五六％というのは、優秀な学生が飛び入学して入ってきて、その中での五六％ですから、今度は、３＋２がスタンダードになっていったときに、法曹コース三年を終えて入ってくる学生が、そういう今の飛び入で入ってくるような学生と同じぐらい優秀で入ってくるかというと、私は、そうじゃないんじゃないかと思いますので、そこは非常に希望的な観測が強過ぎるんだということを指摘をさせていただきます。
　次に、ちょっと私もうっかりしていたんですが、３＋２の法曹コース、三年のコースに行ったら、全員が確実に法科大学院に一〇〇％入れるものだと思っていたら、必ずしもそうではないということなんですよね。
　連携をしている、連携コースになっていれば、三年次が終わったときに、成績がある程度というか、一定程度の成績をクリアしていればそのまま法科大学院に入学できるということなんですが、連携大学院じゃないところに行く場合はやはり受験しなきゃならないということなんですね。これはそのとおりでいいわけですよね。全員が、三年終わってみんな法科大学院に行くわけではないということでいいんですよね。
○柴山国務大臣　この法曹コースの定員設定は設置する大学の判断に委ねられているんですけれども、例えばコース選択時に人数をある程度絞り込んで、そのかわり、コース、つまり学部段階を修了した学生であれば、原則として、連携先の法科大学院への進学が保証されるとすることとなる場合、あるいは、コース選択時には緩やかな選抜を行って、進級に当たって人数を段階的に絞るという場合など、さまざまな場合が考えられます。
　いずれにしても、特に後者のような場合なんですけれども、法曹コースの修了によって連携先の法科大学院への進学が必ずしも保証されているとは限らない場合があります。これは、やはり法科大学院のレベル確保の観点からは、私は、いずれにしても必要な措置ではないかなというように思っております。
　だけれども、先ほど消費者契約法についても御説明いただきましたけれども、コース選択を希望する学生に対して丁寧にそのあたりの部分について説明することは不可欠ですし、その旨を、法学部ですとか法科大学院に対してしっかりと指導をしていきたいというように考えます。
○初鹿委員　十三ページに、この大体の概念図みたいなのをお示しさせていただいているんですが、非常に複雑になっちゃうんですよね。自分の大学で法科大学院があるところは、その自分の大学との協定を結ぶということ、基本的にこうなるんでしょうけれども、自分の大学院があって、そこと協定を結ぶだけじゃなくて、別の大学院と協定を結ぶこともできる。どことも協定を結ばないというところも出てくるし、大学院がなくて、別の大学の大学院と協定を結ぶというところがあるというように、非常に複雑になってくるわけですね。
　ですので、結構、法科大学院が定数を管理をするのが非常に難しくなるんじゃないかということは少し心配をするところであります。
　それで、一つ私が伺いたいのは、法科大学院のこれまでの試験の実施状況を見ると、例えば去年だと、合格者数が三千五百二十一人いて、実際に入学しているのは千六百二十一人。合格者数よりも二千人ぐらい少ない。つまり、複数合格している人がいて、受かったところに行っていないということだと思います。
　そうなると、法曹コースに行って、連携先があってきちんと行ける人だったらいいけれども、それがなくて受けて、又は、連携先があっても、もっとレベルの高い、司法試験の合格率のいい大学院に行きたいといって受けて、受からない人が相当それなりにいると思うんですよ。
　そうなった場合に、これは三年で卒業しちゃうことになるのか、それとも、法曹コースなんだけれども、一般の学生と同じように、もう一回大学に戻って四年次を送るのか。これはどういうふうなイメージを皆さんたちは持っていらっしゃるんでしょうか。
○伯井政府参考人　今御指摘いただきましたように、連携先の法科大学院ではなく、一般的な入学者選抜で法科大学院に受かるとか、さまざまなケースがございます。
　我々といたしましては、法曹連携コースを始め、十分に実力をつけるよう教育をして、希望者がいずれかの法科大学院に進学できるというような教育の充実というのを求めていくというのがまず第一なんですが、仮に希望する法科大学院に合格できなかった者がいた場合、そういう人は、早期卒業を希望せずに四年次に進学するということも可能でございます。
○初鹿委員　そうなると、三年で卒業するのと四年で卒業するのと、何か同じ学位が取れてしまうというのに非常に私は違和感を感じるんですけれども、違和感を感じませんか。
○伯井政府参考人　早期卒業そのものは、四年のカリキュラムを優秀な生徒が三年で卒業できるという仕組みでございます。仮に希望する大学院に進学がかなわなかったという場合に、そういう選択肢もあるということでございます。
○初鹿委員　あと指摘したいのは、３＋２できちんと３で２に行かなかった場合は、結局４＋２なので、これはギャップタームの短縮にはならないですよね。ならないですよね。
○柴山国務大臣　済みません、ちょっと整理をさせていただきますけれども、ギャップタームという言葉遣いの定義なんですが、一般的には法科大学院を修了してから司法修習が開始されるまでの期間を念頭に置いていることから、法曹コースに在籍して早期卒業した学生が法科大学院に合格したか否かにかかわらず、この法科大学院修了後の期間は影響を受けません。
　ただ、法曹コースに在籍しつつも法科大学院に合格せず、四年次に進学したという場合に、おっしゃるとおり、翌年度の法科大学院の入試を受けるということになりますので、その場合は法曹資格の取得までの期間が最短の六年より一年長くなるというのは当然のことながらあり得ます。
○初鹿委員　済みません、ギャップタームと言ったのでそういう誤解になってしまって済みません。私が言いたかったのは、今回の改正の目的、法科大学院の教育の充実と時間的、経済的負担の軽減を図るというところの時間的負担の軽減にはならないですよねということを指摘をさせていただいて、そうだということですよね。
　これは、だから、在学中受験もそうなんですが、受かった場合はそれは短縮されるということだけれども、受からなかったら短縮にならない人が一定程度いるということ、ここの誤解を、何かみんながすごく時間が短くなるような印象を持ってしまうんですけれども、そうじゃない人は相当数いるんだと思います。
　それと、ギャップタームのことでいえば、試験の時期が変わっていくわけだから、それに合わせて司法修習の時期も変わるわけですよね。今の秋実施じゃなくするということですが、そうなると、結局、卒業してから受かった人はギャップタームは必ず延びるということになるわけですよね。それでよろしいんですよね。
○小出政府参考人　お答えいたします。
　司法修習の開始時期あるいは司法試験の実施時期、これは、司法修習の開始時期は最高裁が決めること、司法試験の実施時期は司法試験委員会が決めることでございますが、仮に司法修習の開始時期が法科大学院課程の修了直後になりますとすると、委員御指摘のとおり、法科大学院修了後に司法試験を受験して合格した者にとりましては、現行制度との比較におきまして、法科大学院課程の修了から司法修習開始までの期間が三カ月から四カ月程度長くなるという結果になることは確かでございます。
　ただ、この点につきましては、今回、法科大学院在学中受験資格を導入して法曹志望者の時間的、経済的負担を最大限軽減することによって、多くの学生が在学中受験をできるようにするという制度設計に伴いまして不可避的に生じるものでございまして、これには制度設計としての合理性があるものと考えているところでございます。
○初鹿委員　時間が終わったので指摘だけにさせていただきますが、それはあくまでも在学中受験で受けることができるだけであって、受かるのとは別問題なので、受かる人がそうそう出ないということは指摘をさせていただきます。
○亀岡委員長　次に、城井崇君。
○城井委員　国民民主党の城井崇です。
　本日も質疑の機会をいただき、ありがとうございます。
　法科大学院と司法試験の連携の閣法につきまして、文部科学大臣、そして法務副大臣にお伺いしてまいりたいと思います。よろしくお願いします。
　まず、先日からの続きということになりますが、今回の法律案が仮に成立した場合の法学部への影響について確認を進めたいと思います。
　今回の政府案では、法学部生にとっては選択肢がふえるという点ではプラスだというふうに受けとめることができます。しかし、法学部中心の制度となるため、多様性は後退するのではないかという内容の心配をしております。
　更に言えば、法科大学院の司法試験予備校化が進んで、入学すれば受験生との実態となる懸念が強いという指摘があります。法科大学院の、司法試験準備中心に教育を編成し、学生が司法試験科目しか勉強しないという状況を促す心配があります。
　参考人質疑、須網参考人からは、法学部教育への影響の懸念も表明されました。司法試験の実施時期が、先ほどの質疑の答弁のように夏ということでございますと、法曹コースの学生にとって法科大学院の教育期間は一年三カ月から四カ月余りということになります。つまり、司法試験にたどり着く手前までの間の教育の重点は、その時間の多くを法学部教育に譲るということになります。学部にも相当な影響が生ずると懸念をされます。
　多様で専門化した法曹を養成との理念の放棄になるのではないかと考えますが、文部科学大臣、この法学部への影響についてお答えください。
○柴山国務大臣　今回の改正案に規定する法学部の法曹養成基礎課程、今おっしゃった法曹コースにおいては、法科大学院既修者コースへの接続を前提として、三年間で、法律の基本科目について、法科大学院の未修一年次の内容を修得できるカリキュラムを編成することが求められるようになります。
　法曹コースは、法科大学院を中核とするプロセス教育を下支えするものとして大学の判断のもとで開設するものでありまして、それができたからといって、法科大学院が引き続きプロセスとしての法曹養成制度の中核機関であることに変わりはありません。
　法曹コースの開設を検討している大学においては、法学部全体のあり方や果たしている役割を考えつつ、未来ある若者を受け入れる責任ある立場を自覚していただいて、法案が成立した際には速やかに対応できるようにしっかりと準備を進めていただく必要があると考えます。
　文部科学省といたしましても、大学に対して、今申し上げた法曹コースの趣旨などについてはしっかりと周知をしていきたいと考えております。
○城井委員　大臣、今のお答えですと、私から提示をした心配というのは、早目に司法試験を受けられるようになるけれども、では、その準備をいつやるのか。学部そして法科大学院というふうにつながったときに、どの時期にどれぐらいの期間、司法試験の準備をするのかといったときに、結局、直前の期間、一年前後あたりは司法試験の準備に当てるというのが司法試験に臨む受験生としての当然の心理になるのではないかという部分があるので、その部分以外の時期との関係はどうかと。
　プロセスとしての養成の理念は理解をしてきているつもりなんですけれども、実態として直前一年でやる準備を、では学生はどこでやるのか、ここをどう考えているかというのを聞きたいんです。もう一回お願いします。
○柴山国務大臣　今の、例えば、わかりやすい例で申し上げますと、優秀な普通の大学の学部生が、ロースクールではなくて、かつて旧司法試験時代に大学四年生に在学中に司法試験に合格したという事例を考えていただければと思うんですけれども、大学三年の課程、つまり大学四年で受験をする場合には大学三年が直前一年間ということになると思うんですけれども、結局この大学三年次に、おっしゃる受験直前ということで一年間集中的に司法試験にもかかわる科目について勉強するということになることは間違いないと思います。
　ロースクールが結局制度化され、これが要するにいわゆる未修の一年目ということに該当することになるのかなというように思いますので、まさしく法曹コースの三年目、要するに大学三年次に、未修一年目と、先ほど答弁させていただいたとおりパラレルな形で基本的な科目の修得というものができるようにしっかりと学んでいただくというふうに言えばわかりやすいのではないかなというふうに考えます。
○城井委員　今大臣の答弁にもありましたように、人によって臨む環境、状況、その手前までにどんな準備ができているかというのは違うというのは確かにそうなんだろうというふうに思いますが、それも踏まえて次の質問をと思います。いわゆる３＋２とともに在学中受験を同時にやる、この影響について確認をしてまいりたいと思います。
　政府案で実現を目指す改革の方向性の決まり方について、まずは確認をしたいと思います。
　参考人質疑、三澤参考人によりますと、この政府案については、開かれた議論が全くされていなかったという指摘がありました。３＋２に加えての在学中受験の制度は、司法制度改革審議会や中教審法科大学院等特別委員会等の審議会等で全く議論されていないとの指摘がありました。五年一貫の議論しかしていないという指摘でございました。
　さらに、参考人質疑、須網参考人によりますと、在学中受験は突然出てきた、寝耳に水だ、こういう御意見でございました。
　では、大臣、これは一体誰が決めたんでしょうか。これは、あわせて法務副大臣にもお伺いしたいと思います。
○平口副大臣　現行の司法試験法では、司法試験を受験することができる者として、法科大学院を修了した者、予備試験に合格した者の二種類が司法試験受験資格として定められているところでございます。
　連携法の改正により法科大学院教育の充実が図られることに伴い、法科大学院在学中であっても司法試験受験に相ふさわしい一定のレベルの者が養成されることを前提として、さらなる時間的、経済的負担の軽減を図るため、法科大学院課程の修了を待たずして早期の司法試験受験を可能とする法科大学院在学中受験資格を新たな司法試験受験資格として認めるものでございます。
　これによりまして、現行では法科大学院修了……（城井委員「誰が決めたか聞いているんですが」と呼ぶ）失礼しました。
　そのような取組に関連して、司法試験制度については、昨年七月の与党文科・法務合同部会において、法曹志望者の経済的、時間的負担のさらなる軽減を図るための方策として、法科大学院改革を前提として、法科大学院在学中受験の実現を含む司法試験制度の見直しを早期に行うべきとの指摘がされたところでございます。
　法務省において、この点について、法科大学院在学中受験を認める必要性、合理性や、それを実現する場合の具体的制度のあり方等の観点から、法科大学院に関する集中改革の取組を進める文部科学省と連携しながら鋭意検討を行い、大学院在学中の受験の導入を含む今般の改正法案を立案したものでございます。
○城井委員　法務副大臣、今の答弁、確認をいたしますが、与党の文科、法務の合同部会で出てきて、文科省と相談して法務省が決めた、これでよろしいですか。
○平口副大臣　そのとおりでございます。
○城井委員　となると、今回のこの在学中受験の決まり方には疑念を持たざるを得ないと思います。
　ここまで、法科大学院、そして司法試験、司法修習と、法曹養成の改革については、現場や専門家の声もしっかり伺いながら相当に詰めた深掘りの議論をしてきているはずであります。
　私が先ほど申し上げました司法制度改革審議会や中教審の法科大学院等特別委員会などの審議会での議論をくぐっていない中身が今回、政府案として提示をされているということになるわけですが、法務副大臣、この認識でよろしいでしょうか。
○平口副大臣　文部科学省と連携しながら鋭意検討を行ってきたところでございますが、その過程では日本弁護士連合会や法科大学院協会からも意見、要望を聞きながら、文部科学省と連携して改正法案の具体的な立案作業を進めてきたところでございます。
○城井委員　今私が確認したのは、政府における正式の審議会等の諮問機関などでの議論をきちんと経ましたかということを確認したわけです。
　文部科学大臣、中教審もかかわっております。中教審の関係の会議でかからずにここで出てきているというプロセス、疑義があると思いますが、文部科学省でも、そういう審議会などを経ずに今回我々に、この政府案の中に在学中受験というものを提起しているという認識でよろしいんでしょうか。
○柴山国務大臣　今おっしゃるとおり、中央教育審議会法科大学院等特別委員会において、法学部三年と法科大学院二年のルート、３＋２の制度化や法科大学院教育の改革について議論が行われ、方向性が取りまとめられた段階では在学中受験そのものについては議題に上がっておりません。
　ただ、法科大学院教育改革の検討状況を踏まえて、今法務省から説明があったとおり、法科大学院在学中に受験を認める必要性や合理性、そしてそれを実現する場合の具体的制度のあり方等々のさまざまな観点を、問題提起をもらったということから、私ども文部科学省と法務省が連携をしつつ鋭意検討が行われ、決定がなされたものでありまして、この過程において、今お話があったとおり、法科大学院協会とか日弁連等々関係者の意見を聞きながら検討を行ったところでありまして、法科大学院協会としても、昨年九月に、大学院としての教育が維持されることを条件として御了承をいただいたというふうに認識をしております。
　文部科学省としても、この在学中受験の導入は、法曹資格取得までの時間的、経済的負担の軽減に資すると考えており、かつてですと、大学四年の場合には四年生在学中の受験になりますが、さっき私が申し上げたとおり、３＋２になりますと大学五年次の在学中受験ということになるわけですから、バランス的にも今回の改正案は支持できるというふうに考えています。
○城井委員　大臣、今申し上げているのは、内容がよいものになったかどうかの手前の話であります。決まり方の問題であります。
　行政府として、関係者に意見を聴取して最終的に決めるというプロセスはあるんでしょう。ですけれども、この法曹養成に関しての仕組みの変更のところでは、政府としての正式な審議会を経て行政府での決定というのがプロセスじゃないんですか。
　３＋２のところは議論が通りました、でも在学中受験の部分は通っていないというこのアンバランスな状況で、問題点も含めて課題も掘り下げをきちんとしてということが確信を持って言えるか。この決まり方の正当性は疑義があるというふうに思いますが、この在学中受験の部分について、審議会での審議は不要だというふうにお考えなんでしょうか。
○平口副大臣　今般の在学中受験資格の導入については、近年、法曹志望者の激減が喫緊の課題となっており、法曹志望者数の回復に向けて迅速な対応の必要性が高かったことに加え、法務省といたしましては、文部科学省と連携して、法科大学院の集中改革期間の最終年である平成三十年度中に、文部科学省の進める法科大学院改革とあわせ、それを踏まえたパッケージの改革として司法試験制度についても必要な見直しを行うことが必要だと判断したところでございます。
○城井委員　法務副大臣、そういたしましたら、急いでいるので審議会の議論は在学中受験についてはパスしましたというふうにおっしゃったというふうに聞こえるわけですが、今の認識でよろしいんでしょうか。
○平口副大臣　繰り返しになりますけれども、検討の過程では、文部科学省はもちろん、法科大学院協会や日弁連といった関係機関の意見を聴取し、その意見等を十分に踏まえた上で具体的な立案作業を行ってきたところでございます。
○城井委員　聞いていることをきちんと答えていただきたいと思います。
　今確認しておりますのは、３＋２の議論は、審議会も含めて、法務省側も文部科学省側も審議会をきちんと経て議論をやってきたという経緯じゃないですか。でも、在学中受験の部分は、幾ら与党の側の提案だからといって、政府で決めるときに、審議会をすっ飛ばして、行政が関係者の一部から話を聞いたから、それでもって変える、こんな軽い決め方でよろしいのかと聞いているわけです。
　審議会をパスして、今回、在学中受験を出して問題ないということで、法務副大臣、お認めになるんですね。
○平口副大臣　法務省といたしましては、文部科学省の法科大学院改革に関する検討に最大限協力しつつ、在学中受験資格の導入を含む司法試験制度の見直しの検討を鋭意進めたところでありますが、時間的制約もあり、審議会等での議論を経ることなく立案作業を進めたものでございます。
○城井委員　今の御発言は相当に問題だと思いますよ。
　時間的制約といっても、そのスケジュールを組むのは政府の側であります。審議会を経ずに出しても、時間的制約と政府が言えば構わないんだ、審議会など要らないんだ、通らなくていいんだ、副大臣、こういうことでしょうか。
　今回の在学中受験の件は審議会を通らずに出したけれども全く問題がない、このまま進める、こういう御認識なんですね。副大臣、もう一回お願いします。
○平口副大臣　審議会等を経ないことにつきましては御指摘のような点もあろうかと思いますけれども、文部科学省など関係機関とも連携して速やかに検討して、会議体に関する具体的事項をしっかりと詰め、円滑な進行に努めてまいりたいと考えております。
○城井委員　副大臣、拙速に過ぎるということを申し上げざるを得ません。
　政府が準備したスケジュール、そして、審議会も含めて政府での正式な手続はあるはずです。今回の在学中受験の部分を審議会を経ずに出すということで決めていいというような認識であるのかということ、もう一回確認したいと思います。
　ここでもし、時間的制約ですとかそういう政府の手前勝手なことでプロセスを曲げていい、決め方を曲げていいということならば、この国のルールは一体どうなってしまうのか。審議会の必要性がないということでよろしいんですか、副大臣。
　審議会でもう一回この在学中受験についてきちんとお諮りをして、そして我々に示していただく、立法府に示していただくということをやっていただけますか、副大臣。
○平口副大臣　近年の法曹志望者数の回復ということは喫緊の課題でございますので、そのように御理解をいただきたいと思います。
○城井委員　全く理解ができません。審議会を通らずに決めてきたものを立法府に示して。立法府をばかにしているんですか。このことを言わざるを得ませんよ。
　文部科学大臣、文部科学省も同様の問題を抱えています。この在学中受験の部分を含めた議論についてきちんと審議会で詰めていないと私は認識しておりますが、この在学中受験の部分を文部科学省に係る審議会でもきちんと議論をしてから立法府に政府案を提示すべきと考えますが、文部科学大臣、御認識はいかがですか。
○柴山国務大臣　先ほど来お話があったとおり、今の法曹希望者の急激な激減というのはその対応が喫緊の課題であることから、法科大学院制度の集中的改革期間を平成三十年度まで、いわばさきの三月までにとにかく集中的に検討するということで審議会が開催されておりました。
　おっしゃるとおり、その中で、３＋２についての議論以外に、在学中の受験の有無というのは確かに議題にはなっておりませんでしたけれども、それは、私に言わせれば、それは漏れていた、だからこそ、与党の方々から指摘を受けて、それを改めてこの集中的改革期間にきちんと決着ができるように関係の各方面と調整をして議論をさせていただいたということから、それは、私は、代替的な措置としてやむを得ない運びではなかったのかなというように考えております。
○城井委員　在学中受験を認めるということが法曹になろうとする学生や受験生の生き方、人生にどれほど大きな影響を与えるかということを考えますと、時間もかけ、そして関係者を含めて議論を深掘りするというのは当然重要だ。
　この内容自体が全くだめだと言っているわけじゃないんですよ。与党の指摘があって、御意見を頂戴しました、あると思います。政府と与党の議論のやりとりではあると思うんです。ですけれども、そのいただいた御意見を受けとめるということと、実際に政府案へ反映させて、そして立法府へ提示をしていただく、この過程を経るときには、その時間の設定も含めて、政府案ですから政府側に期間の設定の権利、権限はあるはずです。集中期間が、もし最終盤に出てきた御意見で、もうちょっと検討期間が欲しいということならば、そのことを相談するというのがまず筋なんじゃないか。そこを、漏れていました、やむを得なく代替措置というわけにはいかないんじゃないんですか。
　この行政のプロセス、そして立法府に対しての政府案の提示の過程をここまで軽んじてしまうのはおかしい。漏れていたならば、きちんと政府の中で所定の議論、手続を経て立法府へ出していただくべき。これが行政府と立法府の本来の形、あり方じゃないですか、大臣。
○柴山国務大臣　議論を整理させていただくと、まず、立法府を軽んじているということは全く、私はないと思います。
　というのは、今申し上げているように、我々は、この間、どういうことが起きたかということについては、真摯に行政府として説明をさせていただいております。このことも含めて、ぜひ、きょう御出席の委員の先生方にその妥当性というものを御判断をいただき、御審議をいただきたいというように考えております。立法府は決して軽視をさせていただいておりません。それがまず一点。
　そして、行政の手続についてのことでありますけれども、我々としては、確かに順序の後先はあるかもしれませんけれども、今後、法務省において、文部科学省のほか、大学関係者や法曹実務家等を構成員とする会議体において必要な検討を行わせていただきたいというように思っております。
　もちろん、中央教育審議会法科大学院等特別委員会においても、その検討状況をしっかりと注視しながら、法科大学院における具体的なカリキュラムなどについて具体の検討を詰めさせていただければというように考えております。
○城井委員　大臣、順番が違うということを申し上げております。
　国会の仕事の一つは、行政の監視であります。プロセスがちゃんと進んでいるか、審議会でどんなふうに諮ったのかな、そして与党とのやりとりはどうだっただろうか、その一つ一つを見ていくというのが我々の仕事じゃないですか。それで照らしたときに、ここで問題にしておりますのは、今回の政府案を出していただく前に在学中受験という極めて大きな議題について審議会をくぐらずに出したということ、それでいいんですかということを申し上げているわけであります。そのことをお認めになるんですね。これは問題ないということでよろしいんですか。
　我々からは、審議会で改めて議論した上で、政府案をまとめ直して立法府に提示いただくというのが筋じゃないかと申し上げているんです。審議会での再議論、お願いできますか、大臣。
○柴山国務大臣　先ほど申し上げた、今回のプロセスについては率直に御説明をさせていただいたつもりであります。
　プロセスとしては中教審でありますけれども、今回のこの問題については、我々はあくまでも、法曹養成、司法試験制度というものがどうあるべきかというのを、この今の非常に危機的な状況を踏まえて平成三十年度中にとにかくしっかりとした結論を出す、そして法案を提出させていただくということを一義的な目的としておりまして、そして、その中で、具体的な司法試験制度については、これは法務省の所管でありますので、今後法務省で今御指摘の部分についてはしっかりと検討をされるというように私は確信をしております。
○城井委員　大臣、プロセスの進み方の理解はここまでのやりとりで大分理解をできてきているというふうに思うんですが、急ぐという部分で、では、所定の手続を飛ばしてしまっていいんですね、そんな物の決め方をするんですね、そういう政府なんですねということになってしまう。
　文部科学省だけではありません。法務省も同様だと。先ほどまだお答えをいただいていません。審議会を飛ばしたままで今回の在学中受験を、司法試験に関して、認めてよい、審議会の議論をくぐらずに政府案として我々に示して決めてよい、こういう認識でよろしいですね、副大臣。
○平口副大臣　これまでの必要な議論は行ってきたと認識しております。そして、委員御指摘の点を踏まえて、制度の円滑な実施に向けては、文部科学省など関係機関と十分連携し、しっかり検討してまいりたいと思っております。（城井委員「答弁の整理をお願いします。時計とめてください。速記とめてください」と呼ぶ）
　今後、必要な会議を継続してやってまいりたいと考えております。
○城井委員　副大臣、今回の政府案の提示に関して、手続が欠けています、手続に瑕疵があると申し上げているんです。今回議論している政府案に必要な手続がとられていない部分があるということを申し上げているんです。この部分をきちんと正して、我々に改めて政府案を出していただけますねということを申し上げているんです。この一点、お答えください。
○平口副大臣　法曹教育について緊急な事態が予想されましたので、このようなこととしたものでございます。
○城井委員　緊急だ、急ぐというお話を先ほどからおっしゃっておられますけれども、急ぐにしても確認すべき中身がある、急ぐなりにきちんと準備をして持ってきていただけるものだと思って我々は受けとめて、こうやって今回、特に連合審査も必要だ、質疑の時間も十分にと申し上げながらやっているわけであります。
　ところが、先ほどより法務副大臣は、手続をすっ飛ばしても急ぐから認めてくれ、こう言っているのと同じです。審議会を通らずに今回の政府案を押し切る、そういう認識でよろしいんですか、副大臣。審議会を経て、もう一回、政府案を出し直していただくということ、確約いただけますか。副大臣に言っています。
○平口副大臣　緊急性ということで御理解をいただきたいと思います。
○城井委員　緊急性という言葉で、行政のプロセスや立法府に対しての信義を曲げてもいい、そういうことですね、副大臣。曲げるということですね。お答えください、副大臣。
○平口副大臣　審議会の議論も重要でございますけれども、他方、今回の検討の過程では、文部科学省はもちろん、法科大学院協会や、弁護士、日弁連といった関係機関の意見を聴取し、その意見を十分に踏まえた上で作業を行ってきたところでございます。その点を御理解いただきたいと思います。
○城井委員　法務副大臣、そういたしましたら、今回のケースですと、日弁連や法科大学院協会などに話を聞けば、審議会は重要であるが要らないと言っているのと同じですよ。要らないんですね。お答えください、副大臣。
○平口副大臣　審議会の議論というのは必要不可欠なものでは必ずしもございませんので、今回はこのような手続をとらせていただいたということでございます。
○城井委員　審議会、要らないんですね。議論、要らないんですね、副大臣。そんないいかげんな物の決め方で立法府に対して案を示すんですね。国民に対して示すんですね。
　文部科学大臣、文部科学省で例えるならば、中教審の議論をすっ飛ばして、急ぐときは文部科学省が決めていいと法務省が言っています。文部科学省も同じ見解ですか。
○柴山国務大臣　諮問機関として大切な議論をしてくださるということは、私も委員と思いは同じであります。
　ただ、総合的に判断をして、結局、今回の法科大学院の教育改革の検討状況ですとか、あるいは緊急の提言を平成三十年度中に行うという状況、それらを総合的に勘案し、その上で必要なプロセスについてこういう形で代替をさせていただいて、その上で立法府に判断をお示しし、そしてさらに、今後、法務省と文部科学省、そして大学関係者や法曹実務家を構成員とする会議体において必要な検討を行い、また、中央教育審議会法科大学院等特別委員会等においても、そうした検討状況をごらんいただき、法科大学院におけるカリキュラムについて具体的な検討をしていただくということについて、ぜひ御理解をいただきたいと思います。
○城井委員　大臣、私から聞いていますのは、まさかあの文部科学大臣が中教審の議論をくぐらなくても決めていいとおっしゃらないと思うので、その一点を確認しているんです。その点を確認させてください。
○柴山国務大臣　本来しっかりと検討すべきなのに頭からそれをすっ飛ばしていいなどとは私は全く考えておりませんので、中教審が大切な諮問機関であり、そして、そのプロセスを経た上で行政府として判断をし、そして立法府にお示しをする、これが通常のプロセスであるということは、ぜひ、私も認識は全く同じですので、そのことは御理解をいただきたいと思います。
　ただ、今回は、今私が申し上げているように、総合的な状況について、我々としてベストを尽くした上で立法府に御判断をいただき、そして、今おっしゃったさらなる審議会で必要な部分というのを、そのお示しをいただいた御判断をもとに再度詰めさせていただくということをぜひお許しをいただきたいというように思います。
○城井委員　在学中受験というのは、それほどに軽い中身なんでしょうか。審議会を含めてきちんとくぐるだけの大きな中身じゃないでしょうか。
　３＋２の部分も、そういう意味では重みが大きいので、これまでの慎重に慎重にくぐってきた経緯は理解ができると思っているんです。なのに、在学中受験の中身の重さを考えたときに、みずから設定した日程締切りでもって急ぐのでというのでは、では審議会は要らないというのと同じということになってしまうんですよね。
　今回のこの在学中受験という法曹を目指す受験生にとって人生を大きく揺るがすような中身を、審議会でもう一回諮って出すべきじゃないんでしょうか。そこを、総合的にといっても、でも、その総合的な中で、在学中受験を選ぶかどうかという人たちにとって、政府での検討は行政で一部行うだけだ、審議会を通っていないというような中身で、責任を持って出せますか。今回の在学中受験、もう一回、審議会を含めてくぐった上で政府案を出し直してくれませんか、大臣。
○柴山国務大臣　在学中受験を認めるかどうかというのは学生にとって大変大きい事柄であるというのは、おっしゃるとおりだと思います。
　ただ……（発言する者あり）そう、今ちょっと待ってくださいね、初鹿さん。
　まず、在学中受験を認めるということは、学生にとってのオプションをふやすということです。ですので、そのこと自体が、オプションをふやすということ自体が学生にとって不利益になるわけではない。ただ、今おっしゃったように、それがカリキュラムに影響するというのは、それは事実であります。だからこそ、そのカリキュラムにどういう影響を及ぼし、ではカリキュラムをどうしたらいいかということも含めて、我々は、例えば日弁連とか法科大学院の皆様に御意見をお伺いして御理解をいただき、今こういう形でお示しをしているとともに、今後、今おっしゃったことも含めて、きちんとしたプロセスでもう一度詰めさせていただきたいというように考えています。
○城井委員　中教審の関係の部会と、日弁連や法科大学院協会の人のお話を聞くというのは、必ずしも全てが重なるわけではないというのは、大臣、当然御承知の上でおっしゃっているというふうに思います。審議会にかわる代替的な措置として、行政としても、手続プロセスに問題はない、瑕疵はないということを本当に言い切れますか。今回の件、審議会を抜きに決めてしまう、政府案として我々に示して、そして議論をするということで、これでよろしいんですか、本当に。
○柴山国務大臣　先ほど法務省からも答弁があったとおり、中教審の法科大学院等特別委員会、大事なプロセスだと思います。大事なプロセスだと思いますけれども、この在学中受験そのものについて議題に上がっていなかったということが、必ずしも必須の、法案提出のための要件と言えるかというと、さまざまな、総合的に……（発言する者あり）
○亀岡委員長　不規則発言はお慎みください。
○柴山国務大臣　総合的に判断をさせていただき、我々として、喫緊の課題である法科大学院改革集中的検討期間の平成三十年度の中に国会にお示しをするのに必要な手続を経たというように我々としては判断しているということで御理解をいただきたいと思います。