Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○説明員（滝実君）　国籍条項に関連いたします公務員制度の問題でございますけれども、公務員制度の前提として、公権力の行使または公の意思の形成への参画に携わる公務員となるためには日本国籍を必要とする、こういういわゆる当然の法理が存在するものというのが日本政府の従来からの解釈でございます。このことは国家公務員のみならず地方公務員についても同様であるというふうに考えております。
　したがって、地方公務員法上は明文の規定は存在しないのでございますけれども、このような職種、要するに公権力の行使または公の意思の形成への参画に携わる地方公務員として任用するためには日本国籍を必要とするという考え方を私どもとしてはとっているわけでございます。
○猪熊重二君　質問に簡潔に答えてください。要するに地方公務員法上、職員の採用基準として国籍条項はあるかないかと質問したんです。ないんです。ないとだけ答えてもらえばいい。
　ところで、今あなたは自治省の見解というふうなことを申されましたけれども、昭和二十四年五月二十六日の自治省自治課長の愛知県知事に対する回答においては、「（現行法現上）制限ない。一般職に外国人を県職員に採用することの可否については、任命権者において判断すべきものと考えられる」、このような回答がなされていることは御承知でしょうか。
○説明員（滝実君）　昭和二十四年にそのような回答を出しております。
○猪熊重二君　この昭和二十四年の自治省の自治課長の回答によれば、外国人が地方公務員に採用されるについては何らの制限はないから、任命権者において自由に判断しろと、こうなっているんです。
　ところが、今あなたのお話しになった自治省の見解はそうじゃないのだとこうおっしゃるけれども、これはその間にどういういきさつがあってそのように変更になったのですか。
○説明員（滝実君）　昭和二十四年の回答はただいま申したとおりでございますけれども、これはアメリカの国籍の人が地方団体に当時の事情として勤務いたしておりまして、この方が本国へ帰るというために、それの在職証明書を出す必要上、そのような照会があったわけでございます。もともとアメリカ国籍の人が日本の地方団体で勤務しておった、これについて、勤務していたという証明書を出していいかどうかということが主たる問い合わせでございましたので、そのような回答になったものと理解をしております。
　その後、昭和二十八年に内閣法制局の見解が改めて出されまして、これによって先ほど申しましたような基本原則が打ち出されまして、これに基づいて二十年後の昭和四十八年に再度私どもの公務員第一課長から大阪府総務課長あてに先ほど申したような見解を改めて回答させていただいた、こういう事情でございます。
○猪熊重二君　私がきょうお伺いしているのは、国家公務員の採用の問題ではなくして、最初に申し上げたように地方公務員の採用の問題に関してお伺いしています。あなたが今最後におっしゃった昭和四十八年五月二十八日の自治省公務員第一課長の回答によれば、先ほどあなたが言われたような見解が述べられている。
　ところで、この自治省の回答というものの法的根拠と法的性質はどういうことになりましょうか。特に地方自治体に対する拘束力的な意味での法的効果をどのようにお考えでしょうか。
○説明員（滝実君）　お尋ねは、地方団体からの照会に対します課長回答の性格ないしは法的根拠、こういうお尋ねかと存じます。
　これにつきましては、地方公務員法の五十九条に自治省の協力及び技術的助言に関する規定がございますので、基本的にはこれを根拠とするというふうに考えておるわけでございますけれども、課長回答というのはその一環としてのいわば解釈の表明、こういうふうに私どもは理解をしております。したがいまして、先生御指摘のような、特に法的拘束力を持つというような意味で私どもはそのような回答をしているわけではございません。
○猪熊重二君　ところで、自治省としては、このような回答が実際にはどの程度地方自治体において実施されているかいないかというふうなことについては、調査等されたことはありますか。
○説明員（滝実君）　細かい調査をしている例は今のところこの国籍条項に関してはございませんけれども、どういう状況になっているかという極めて抽象的な概括的な調査はしたことがございます。
○猪熊重二君　ここで大臣に確認しておきたいと思います。
　要するに、地方公務員の就職に関して国籍条項は地方公務員法上は何らないということ、これが第一点。自治省の方で公務員の当然の法理に照らして云々、公権力の行使云々、あるいは自治体の意思形成への参画に携わる云々、このような回答がなされているけれども、この自治省の回答は、地方公共団体に対して直接的に何ら法的効果を持つものではないということ、この二点を確認しておきたいと思います。
○国務大臣（吹田愰君）　憲法九十二条に定める地方自治の本旨が尊重されなければならないということは当然であります。地方公共団体といえどもやはり法制度の原則には従わなければならないという面もございますから、そういった面で判断をいたしておるわけであります。
○猪熊重二君　ただいまの答弁では全く不満です。なぜかといえば、部長はちゃんと言っているんです。要するに、国籍条項に関する自治省の公務員課長の回答は、地方公共団体に対して法的拘束力を持つものではないと部長が言っているのに、大臣がそれをなぜ確認できないんですか。明確に確認してください。
○国務大臣（吹田愰君）　公務員部長をして、答弁させます。
○説明員（滝実君）　私が申し上げましたのは、課長回答なるものは、そのこと自体が法的拘束力を持つものではないと、こういうふうに申し上げているわけでございます。ただ、中身はあくまでも地方公務員制度の基本的な原則、これを宣言したものでございますから、そのこと自体は地方団体を拘束するものであろうと、こういうふうに考えております。ただ、この課長回答なるもの、そのものは法的拘束力を持つものではないと、こういうふうに申し上げたわけでございます。
○猪熊重二君　それじゃ、課長の回答自体は法的拘束力がない、しかしその課長が回答した中身の、公務員の当然の法理だ云々というふうなことが法的拘束力を持つというのであるとすれば、その公務員の当然の法理に照らして、地方公務員の職のうち公権力の行使または地方公共団体の意思の形成への参画に携わる者については日本の国籍を有しない者を任用することはできないと解すべきであるという解釈。これはそう解釈したのはだれで、どういう権原に基づいてそれを解釈して、それがどうして地方公共団体に拘束力を持つんですか、その根拠を言いなさい。
○説明員（滝実君）　結局、地方公務員制度の基本的な前提として法制局から昭和二十八年にそのような見解が出されているわけです。したがって、現在の地方公務員制度というものはそういうような考え方に基づいてつくられている、こういうことでございますから、この公務員課長がどういうふうな回答を出そうと出すまいと、そのこと自体は厳然として存在するわけでございますので、そういうような法律制度の基本原則がありますよということは地方団体を拘束するというふうに申し上げているわけでございます。
○猪熊重二君　内閣法制局長官の見解がなぜ地方公共団体を拘束するんですか。その根拠を言ってください。
○説明員（滝実君）　それは、地方公務員制度も国家公務員制度も結局同様な考え方に立ってつくられている、こういうことでございます。要するに、地方公務員制度というのは国家公務員制度と同様の基盤に立ってつくられている、こういうことでございます。
○猪熊重二君　要するに、言葉が長いから、もう公務員の当然の法理という言葉だけ一言で申し上げますけれども、要するに国籍条項は公務員の当然の法理だと、内閣法制局でそういう見解を持っている、人事院総裁はそういう見解を持っている、それは私はわかるんです。それが直接的に国家公務員に対してどういう関係になるか、これは今は私は論じないと言っているんです。今は地方公務員の問題を論じているんです。地方公務員に対して国家の方でどのように考え、どのような法解釈が立つ、立たぬ、それは結構だけれども、それがなぜこういう解釈で地方公共団体を内容的に規範的に拘束するんだというその根拠をさっきから聞いているんです。
　もう少し言えば、あなたさっき言ったでしょう、地方公務員法五十九条は、地方公共団体の人事行政に対して「協力し、及び技術的助言をすること」、これだけなんです。この「協力」というのは何か。一般的に言われていることは、自治省が地方公共団体と平等の立場に立ってあらゆる援助を与えること、こういうふうに普通言われているんです。「技術的助言」というのは何かといえば、自治省が専門的、客観的な立場で適切な指針を示すことと、こう言われているんです。この自治省の見解が地方公共団体を拘束するなんということは地方公務員法五十九条からは絶対出てこない。どこから出てくるんですか。
○説明員（滝実君）　たびたび同じことを繰り返して恐縮でございますけれども、自治省の見解が拘束するということで申し上げているわけじゃありませんで、制度がそういうような制度としてつくられている。それで、そういうようにつくられているということは地方団体を拘束しますよと、こういうふうに申し上げているわけでございます。
○猪熊重二君　そういう制度としてつくられているというのなら、だれがどういう制度をどうつくったということなのか。そんなこと全然私の質問に答えていない。
　地方公共団体が地方公共団体の職員を、どのような人間をどのように採用するかなんというのは、地方公共団体の団体自治、住民自治の問題じゃないか。それが憲法九十二条による地方自治の本旨の問題じゃありませんか。それを何が何だかわからぬ――あなたがさっきから言っていることは私には全然わからぬ。回答は拘束しないけれども回答の中身は拘束するだとか、あるいはそういうのが公務員制度のもとだからだとか。公務員制度のもとだからなんということはだれが決めるんだ、そんなことを。全然わからない。もう少しわかるように説明してください。
　地方公共団体は困っているんです。後で申し上げるけれども、全く規範的に内容が確定できないようなこんな問題を出して、ばらばらになっている。どうかもう少しわかるように説明してください。何も法的根拠がありゃせぬじゃないか。
○説明員（滝実君）　この問題につきましては国家公務員法も全く同様でございまして、国家公務員法も明文の規定はございませんけれども、その法律の建前としてそういうようなことででき上がっている、こういうように国家公務員法もとっているものですから、地方公務員法も同じような考え方で成り立っているという解釈をとっているわけでございます。そういうような仕組み、このこと自体は地方団体も拘束する、こういうふうに申し上げているわけでございます。
○猪熊重二君　何回言ってもあなたはわからぬ。なぜその仕組みが地方公共団体を拘束するんだ。仕組みなんというものは何なんだ。何が地方公共団体を拘束するんだ。その根拠を言いなさいよ。こんなことを、同じことを何回も言って、もうあなた時間が二十分も過ぎちゃっているじゃないの。
○説明員（滝実君）　したがいまして、これは要するに地方公務員法のいわば一口で言えば解釈上そういうような解釈をする、こういうことでございます。
○猪熊重二君　地方公務員法の解釈をだれがそういうふうに有権的に解釈できるんですか。
○説明員（滝実君）　それは、その法律ができ上がった状況、そういうようなことから考えて、そういうように解釈するのがむしろ順当である、こういう解釈でございます。
○猪熊重二君　だれがと聞いているんだ。
○説明員（滝実君）　これにつきましては、その根拠としましては、既にしたがって国家公務員法について内閣法制局の見解が出て、これによって地方公務員も同じような解釈をとる、こういうふうになっているわけでございます。
○猪熊重二君　同じことを何回も言わせないでくださいよ。国家公務員法に関して内閣法制局、人事院、そういう解釈がある。また人事院規則がある。それは私はわかっているんです。国家公務員ないし国家公務員法のことを聞いているんじゃない。地方公務員法あるいは地方自治法、これにおいてなぜ地方自治体に自治省のそんな見解が実質的拘束力を持っていくんだ。具体的な根拠もなしに、制度だとかあるいは地方公務員法の解釈だとか言う。私が地方公務員法を解釈すれば、そんな解釈はどこからも出てこない。あなたが解釈したら出てくるのか。だれが解釈するんだ、そんなことを。
○説明員（滝実君）　この根拠でございますけれども、あえて求めれば、地方公務員法に国家公務員準拠の原則という大原則を掲げているわけでございます。そういうような原則からいたしまして国家公務員と同じような運用、解釈、これが基本原則でございますから、したがって地方公務員法についても同じような解釈をとる、こういうことでございます。
○猪熊重二君　地方公務員については国家公務員に準ずるという条項は、地方公務員法の何条にあるんですか、私は知らぬので。
○委員長（及川一夫君）　それでは速記を起こしてください。
○説明員（滝実君）　先ほどあえて根拠を求めれば、要するに国家公務員との準拠の条文と、こういうふうに申し上げたわけでございますけれども、条文的に申し上げますと、地方公務員法の二十四条の第五項でございます。これは勤務時間その他の「勤務条件を定めるに当つては、」、こういうふうに書いてあるわけでございますけれども、要するに国家公務員との準拠を言っているわけです。
○猪熊重二君　ちゃんと読みなさい。
○説明員（滝実君）　もう少し最後まで読み上げますと、「職員の勤務時間その他職員の給与以外の勤務条件を定めるに当つては、国及び他の地方公共団体の職員との間に権衡を失しないように適当な考慮が払われなければならない。」、こういう条文があるわけでございまして、これを要するに国家公務員と地方公務員をほぼ同様に扱う根拠条文としているわけでございます。
○猪熊重二君　今のそんなの全然根拠条文になりゃせぬじゃないの。全然違うよ、それは。給与だとか勤務時間が、ある町では給料がこれだけで勤務時間がどうだとか、そういうことだったら困るし、だから地方公共団体相互間あるいは地方公共団体と国との間でバランスをとれというだけのことじゃないの。何がそんな条項が地方公務員法は国家公務員法に準じて解釈し、定めていかなきゃならぬなんということの根拠になりますか。絶対にならぬ。だめだ、そんなの。
○委員長（及川一夫君）　もう一度だけ答えさせます。
○説明員（滝実君）　これは条文的には直接の根拠を必ずしも持つわけではありませんけれども、あえて根拠を求めればそういうような条文で、要するに国家公務員と地方公務員とを準拠して考えると、こういう基本原則をそこに出しているものですから、それによって地方公務員を考える場合には国家公務員とほぼ同等の扱いをしていくと、こういう考え方をとっているわけでございます。
○委員長（及川一夫君）　委員長として申し上げます。
　ただいまの件につきましては、猪熊委員に質疑を保留していただきまして、理事会で検討させていただきたい。その結果に基づいて改めて猪熊委員の質疑を行うということにいたしたいと思います。
　では、そのほかの事項について。
○猪熊重二君　自治省に対する質問はまたこの次にやります。そうでないと防衛庁に聞く時間が何もなくなってしまうから。
　防衛庁にお伺いします。
　　　〔委員長退席、理事会田長栄君着席〕
　昨日の新聞報道によると、福岡沖で四月十四日、砂利運搬船が機雷に触れて大破した、これについて海上自衛隊佐世保地方総監部で調査した結果、この機雷は第二次大戦中の米軍敷設機雷と判明したというふうなことが新聞発表になっています。
　それで、私がお伺いしたいのは、この新聞発表は四十日後の今日になって発表されたわけです。この間、なぜこの件が発表されなかったのか。また、四十日後になって発表されたいきさつはどういうことなのでしょうか。
○説明員（畠山蕃君）　御指摘の事故につきましては、現在、海上保安庁において原因究明の調査を行っておるところと承知いたしておりまして、その間におきまして防衛庁がその一部について海上保安庁の協力をさせていただいて、一部について調査結果を回答したという事実がございますが、全体としては海上保安庁において調査の結果、原因究明を行うわけでございますので、私どもといたしましては、特段の発表とか、したがってまた原因が何であろうかとかという立場にはございません。
○猪熊重二君　そうすると、たまたまこの四月十四日に福岡沖で一つ機雷があったけれども、それ以外にこの近辺に機雷があるとかないとか、その辺の調査等は海上自衛隊としては何らされてなかったんでしょうか。
○説明員（畠山蕃君）　既に、戦時中に敷設されました機雷につきまして、日本国の沿岸におきます機雷はこれをすべて危険がなくなるところまで除去したということでございまして、ただ、通常の船舶の航行においては全く安全上問題がないというところまで除去いたしましたが、海底に埋没している機雷がたまたま浮遊してくるとか、そういうことはございます。
　海上自衛隊としては、今そういう浅い部分、あるいは深まった部分についての掃海の技術といいましょうか、能力といいましょうか、そういうことがございませんので、そういう形での計画的な掃海はもう行っておらないということでございます。
○猪熊重二君　掃海艇の派遣問題について前回お伺いしまして、またきょうもお伺いするつもりでいろいろ準備したんですけれども、時間の関係で少々省略させていただきます。
　私は、防衛庁長官が、二十二日の当委員会において我が党の木庭健太郎委員、それから本日も秋山委員の方からの国際緊急援助隊の派遣問題に関していろいろ御意見をおっしゃられました。国際緊急援助隊の派遣に関する防衛庁長官の御意見は私はまことにもっともだと思うんです。どういうことかというと、要するに自衛隊自体の意見も聞き、国民各層の意見を聞き、国会の論議を尽くし、改正すべき法律があれば改正して、その上でやるならやるという趣旨の御答弁をいただいた。まことに国際緊急援助隊あるいはそのほか停戦監視団を含めたＰＫＯの問題、これと自衛隊との関係、そういう問題については、今のような方策でいろいろ検討するべきだし、検討されなければならぬと、こう思っているんです。
　前回も私が防衛庁あるいは海部内閣のやり方が非常に不適切であるということを申し上げたのは、そういう国内の各界各層の議論を尽くし、改正するべき法があるなら改正して、それで掃海艇を出すなら出す、自衛隊機によって難民を輸送するならすると、こういう、法の不当な拡大解釈をするのでなくして、議論を尽くしてやったらどうだということが前提にあっていろいろ申し上げたんです。
　ここで防衛庁長官に少し考えてもらいたいことは、いわゆる栗栖弘臣統合幕僚会議議長の発言問題なんです。非常に古い話で恐縮ですけれども、この栗栖統幕議長は昭和五十三年七月十九日に、現在の自衛隊法は不備な面が多いため、いざというとき、自衛隊は超法規的行動に出ることもあり得ると、こういうふうな発言をしたわけです。この発言が結局シビリアンコントロールの原則に反するということで、十日後の七月二十八日に実質的に解任されたんです。この事実と今回の海部内閣の行った自衛隊機派遣に関する政令改正あるいは掃海艇出動に関する自衛隊法九十九条の拡大解釈は、非常に私は類似していると思うんです。
　まず長官にお伺いしますが、この栗栖弘臣統幕議長の発言についての感想をお伺いしたい。
○国務大臣（池田行彦君）　私は、自衛隊の行動は、ほかの政府の行為もそうでございますけれども、憲法はもとより法令に従って行われなければならない。これが大原則であると考えております。したがいまして、ただいま引用になりました元統幕議長の発言、法に不備があるから場合によっては超法規的な行動に出ることもあるということは、やはり法治国でございます我が国で、ましてや自衛隊の行動についてあってはならない発言だと思います。
　仮に法に不備があるならば、それは立法府の責任においてその法の不備を埋めるべきものでございますし、行政府の方におきましてそういう法に不備があるというふうな判断あるいは懸念があるならば、そういったことを立法府に対して御提起申し上げ、その判断を仰ぐべきものであると、このように考えております。
○猪熊重二君　防衛庁長官に非常に生意気なことを言って申しわけありませんけれども、要するに今の我が国の自衛隊においてシビリアンコントロールというのは根本問題なんです。シビリアンコントロールというものを実際に効果あらしめるためには、法の支配ということを確立しなかったらだめなんです。要するに武官と文官がけんかしたら文官が負けるに決まっている、向こうの方が強いんだから。それにもかかわらずなぜ文官が武官をコントロール、支配できるかといえば、それは法律によってなんです。法律による以外にシビリアンコントロールというものは確立できない。そういう意味において栗栖発言は法の否定であり、結局シビリアンコントロールの否定だということで解任されたわけなんです。
　今回の問題について防衛庁長官、今回の問題というのは、何回も申し上げますけれども、自衛隊法百条の五の政令改正の問題、九十九条の拡大解釈による掃海艇の派遣の問題、この問題についてはシビリアンコントロール、法の支配という観点から再三再四考えていただきたいんです。この前の質問で申し上げたように、やれ安全保障会議だとか閣議だとか、そんなものをくっつけたからといって、あるいは国際協力だとか人道的見地だとかというふうな目的意識を持ってきたからといって、九十九条の解釈は変わるはずはない。そういうふうに好き勝手に条文を変えて法の拡大解釈をやったら、栗栖さんを首にはできなくなるんです。法の不備だから、いざというときには法律を無視して幕僚長が命令でいくよりしようがないという発言を否定できなくなるんです。この点を申し上げておきたいと思います。よくお考えいただきたい。
○国務大臣（池田行彦君）　私どもといたしましても、シビリアンコントロールは何としても確保していかなくちゃいけないと考えております。そして、シビリアンコントロールを確保するためにいろいろな手段、方法がございます。それは、防衛庁内部におきましてもいわゆる内局と申しましょうか、参事官制度というものを設けまして、防衛庁長官のいろいろな決定とか指令等の補佐をせしめているところでございますし、また、防衛庁長官自身が文官でございます。それからさらに内閣総理大臣が自衛隊の最高指揮者でございますが、これも当然文官でございますし、さらに安全保障会議等の手続も経ているわけでございます。しかし、最終的なシビリアンコントロールの担保のその仕組みというのは御指摘のとおり法の支配であり、そしてこの立法府のなにであることはよく承知しております。
　ただ、一点だけ申し上げたいと存じますのは、今回の掃海艇の派遣あるいは自衛隊法百条の五に基づく政令の制定の問題につきましては、これは私どもは決して法の支配を破ったとかということを考えていないわけでございまして、これは見解の相違でございます。私ども政府としては、あくまで憲法はもとより法の支配も大切にしながら、その範囲内で行動したというふうに考えているわけでございまして、したがいまして、例えばその事柄の性格から申しますと、あるいは憲法との関係におきましても、もっともっと自衛隊の能力を活用するということは可能な道があるわけでございますが、そういうことは法的な根拠がないというところでできないと私ども考えますし、現にやっていないわけでございます。
　百条の五に基づくあの政令におきましても、ああいった人を運ぶという法文でございましたから、あれは例えば避難民は運べる――これは先生とは解釈の違うところでございますが、私どもはそういうふうに法の範囲内であると考えております。しかし、例えば難民のために物資を運べということになりますと、あの百条の五に基づくその行為としてはできないと私どもは考えているわけでございまして、具体的なケースについての法解釈論としての違いはございましたけれども、基本的に法の支配を大切にしていくということでは全く同じ考えでございます。
○猪熊重二君　あとはいわゆる自衛官の掃海艇派遣反対直訴事件というものに関して少々伺おうと思ったんですが、もう一分半しかございませんので、一言だけ防衛庁にお伺いしたい。
　長官室に入ろうとした自衛隊員ら三人が身柄拘束されたけれども、検察庁へ行って釈放された。釈放されたにもかかわらず市ケ谷の自衛隊において四月二十七日から五月八日まで身柄拘束した。それで人身保護請求が五月五日に出されたために、やむなく先ほど申し上げたように五月八日に釈放した。要するに十二日間身柄拘束した。しかし、その根拠がないために、結果的に人身保護令状が出る前に釈放したというふうに見ざるを得ない。
　私は、もう時間ですからこれ以上聞きませんけれども、要するに、この反戦自衛官は不届きなやつだから、こういうやつは捕まえておけというふうに、何の法的根拠もなしに四月二十七日から五月八日まで身柄拘束するという考え方、そして人身保護請求があって、裁判所から人身保護令状が出たらみっともないから出そうじゃないかというふうなそういうことでなく、もっと法規に従った処置というものを自衛隊に求めて質問を終わります。
○説明員（坪井龍文君）　御答弁させていただきます。
　今先生から、不当に隊内に拘束したということをおっしゃられましたけれども、実はこの藤尾士長でございますけれども、部隊側の立場としまして懲戒上の調査をする必要があるということがまず一点。それから、規律違反を行った後でございますので、再発防止等のために本人を指導しなければいけないという必要。それからまた東京地方検察庁との関係におきまして、部隊の上官、これは中隊長でございますが、身柄引受人になっていたというそういった理由から、当該自衛官を隊内にとどめておいた方が適当であるというふうに判断して置いたものでございますが、隊内におきまして弁護人と面会したりあるいは部外との連絡ももちろんできる状況でございまして、不当な監禁であるとか拘束を行っていた、そういうふうには我々は考えておりません。
○諫山博君　今月の十三日から三日間、私は鹿児島県の奄美群島の伊仙町に町長選挙の問題で調査に行きました。警察にも行きましたし名瀬市役所にも行きましたし、さらに鹿児島県の大島支庁、あるいは伊仙町の二名の選挙管理委員などにお会いしました。住民とも座談会を開いております。
　座談会に出席した住民の中からこういう話がありました。息子が東京に行っているけれども、電話がかかってきて嘆いていた。伊仙町が日本じゅうで有名になった。選挙違反の伊仙町出身だということが非常に心づらいというような話をしておられました。
　そこで、あの伊仙町の町長選挙によりまして現在まで何名逮捕されたのか、逮捕の罪名は何だったのか、この二点について説明してください。
○説明員（國松孝次君）　お答えをいたします。
　これまでに十名を逮捕いたしております。内訳は、現金買収が四名、選挙賭博が二名、公文書毀棄三名、それから傷害一名でございます。
○諫山博君　きょう町の選管委員長に逮捕令状が出たようですけれども、これは数に入っていますか。
○説明員（國松孝次君）　入っておりません。
○諫山博君　奄美の選挙が問題になったのは、これが初めてではありません。衆議院選挙のたびに買収選挙が広がって大問題です。鹿児島県警本部は衆議院選挙のたびに奄美の現地に警察官を派遣しているようです。
　今度の伊仙町でも警察が派遣されたそうですけれども、これは選挙が終わっての違反の捜査ではなくて、選挙運動の途中あるいは開票中に派遣されているようですけれども、どういう任務で派遣しているんでしょうか。
○説明員（國松孝次君）　派遣された警察官等の任務でございますが、各投票所及び開票所内外の警備の任務というのが主たる任務でございます。
○諫山博君　大規模な選挙違反のために県警本部が応援に行くという例はあると思います。ところが、選挙の執行そのものに問題が起こる。開票そのものに問題が起きるから機動隊を派遣しなければならないというのは全く異常です。
　そこで奄美群島、これは衆議院選挙では一人一区の選挙です。今言われている小選挙区制の典型です。そこで、この選挙でいかに買収が行われ金権選挙が広がっているかということを、少し具体的な数字でお聞きします。
　昭和六十一年七月の衆議院選挙で鹿児島県全体の買収起訴人員は二百四十三人います。この中で奄美選挙区での買収起訴人員は何名ですか。法務省の説明をお願いします。
○説明員（但木敬一君）　お尋ねの奄美群島選挙区における起訴人員という形では、当省では統計をとっておりません。ただ、同選挙区を管轄する鹿児島地検の名瀬支部におけるお尋ねの衆議院議員総選挙に関する買収の起訴人員は二百二十四人でありました。
○諫山博君　鹿児島県全体の起訴が二百四十三人、奄美選挙区の起訴人員が二百二十四人、これは全体の九二％を占めます。
　平成二年二月の衆議院選挙では鹿児島県の買収起訴人員が二百五十二人とされています。この中で鹿児島地検名瀬支部での買収起訴人員は何名ですか。
○説明員（但木敬一君）　二百十二名でございます。
○諫山博君　私が計算しますと、鹿児島県全体の中の約八四％です。前回の衆議院選挙のときの鹿児島県の有権者は約百三十三万五千人、奄美選挙区の有権者が約十万六千人、つまり奄美選挙区の有権者は鹿児島全体の七・九％になると思いますけれども、自治省の計算はどうなりますか。
○説明員（吉田弘正君）　ただいま手元に有権者数等を持っておりませんので、先生おっしゃったとおりかと存じますが。
○諫山博君　有権者は鹿児島県の七・九％、ところが買収選挙違反は奄美選挙区が全体の九十何％、あるいは八十何％。これが一人一区における買収選挙の実態です。奄美でいつごろからこういう買収選挙が広がってきたのか、これが問題です。これは県会議員選挙あるいは参議院選挙になりますと様相が全然変わります。大規模な買収選挙が行われているのは一人一区の衆議院選挙だけです。
　過去三回の奄美群島における県会議員選挙の買収事件による検挙者数を説明してください。
○説明員（但木敬一君）　お尋ねの鹿児島県議会議員選挙に関しましては、昭和五十八年施行分については残念ながら資料がございませんのでお答えできません。しかし昭和六十二年及び本年施行分につきまして申しますと、奄美群島を管轄する鹿児島地検名瀬支部が起訴した買収事犯はないと報告を受けております。
○諫山博君　自治大臣、ぜひ頭に入れてください。同じ有権者が選挙するわけですよ。県会議員選挙は三人区です。買収事件が一件もないでしょう。一人一区の衆議院選挙の場合には驚くべき買収が起こっている。これが奄美選挙区の買収事件の実態です。
　もう一つ買収選挙と一体をなしているものに選挙賭博があります。今度伊仙町で選挙賭博で逮捕者が出たはずですけれども、どういう嫌疑事実で逮捕されましたか。
○説明員（國松孝次君）　今回の伊仙町長選挙におきまして選挙賭博で二名を逮捕いたしておりますが、これら二名の被疑事実は、本年の四月の上旬ごろ、今申しました被疑者二名は、お互いを相手として伊仙町長選挙の立候補者のうち二名の候補者の得票数の多寡を予想、指定するという方法で現金数百万円をかけ選挙賭博をしたというものでございます。
○諫山博君　選挙の勝ち負けにかけ金をかけて、数百万円です。この選挙賭博が爆発的に広がったのが昭和五十八年の衆議院選挙です。このときは鹿児島県警本部の中にわざわざ奄美群島区における選挙賭博事件捜査本部までつくられました。
　この事件で何件、何名摘発され、かけ金の総額は幾らでしたか。
○説明員（國松孝次君）　私どもの統計では、十グループ、百二十三件、百三名、うち逮捕四十六名でございます。かけ金の総額は一億八千六百九十万円でございます。
○諫山博君　過去三回の県会議員選挙では、選挙賭博が摘発されましたか。
○説明員（國松孝次君）　それはございません。
○諫山博君　今、伊仙町で問題になっているのは主として不在者投票です。不在者投票が奄美群島全体も多いけれども伊仙町が際立って多いという数字が発表されております。昭和六十一年七月の衆議院選挙で全国の不在者投票率は三・五％、鹿児島県全体の不在者投票率は四・三％。伊仙町は何％でしたか。
○説明員（吉田弘正君）　昭和六十一年七月の衆議院議員総選挙における伊仙町における不在者投票の率は一四・九％でございます。
○諫山博君　伊仙町で代理選挙が非常に多いというのも特徴的です。同じ昭和六十一年七月の衆議院選挙を調べますと、鹿児島県全体の代理投票は一一・六六％。伊仙町は同％になっていますか。
○説明員（吉田弘正君）　お尋ねの選挙の伊仙町におきます不在者投票中の代理投票の割合でございますが、これは四八・三七％であったと聞いております。
○諫山博君　奄美群島で金まみれの選挙あるいは賭博選挙が非常に横行しているわけです。中には、あれは土地柄ではないのか、あるいは人柄によるのではないか、こういう言い方をする人がいますけれども、これは全く事実に反します。
　伊仙町長選挙の背後にあるのは衆議院一人一区の選挙の制度です。とりわけ保岡氏と徳田氏が三回にわたって衆議院選挙で争いました。この三回の選挙が金権選挙あるいはばくち選挙を広げた最大の原因です。町長選挙がどうして過熱するかといいますと、すべての町長候補が保岡派、徳田派に分かれています。今度の伊仙町のあの言語道断な腐敗選挙というのも、保岡、徳田の代理戦争だというのは万人が認めているところです。しかも驚いたことに、町の選挙管理委員会、この中の四名の委員が保岡派とそして徳田派に分かれて争っているわけです。これで公明な選挙ができるはずはありません。既に選管の書記長は逮捕されています。そして、選管の委員長にはきょう逮捕状が出ているはずです。
　自治省はこの問題をどう考えていますか。
○説明員（吉田弘正君）　今回の奄美の伊仙町におきます選挙でございますが、本来選挙はルールに従って適正に行われなければならないものでございますが、これがそういうことになっていないということはまことに遺憾なことであるというふうに感じております。
　私どもとしては、法にのっとって適正に選挙が行われることを県選管を通じて常日ごろから指導しておりますが、これからもそういうことで臨んでまいりたいと考えております。
○諫山博君　私は、奄美大島あるいは伊仙町でたくさんの有権者と会って話し合ってきました。みんなが一番言っているのは、一人一区の選挙区が悪いんだ、あの選挙区を例えば鹿児島一区なり鹿児島三区と一緒にしてもらいたい、こういう声が有権者の間に広がっています。
　そして、新聞のさまざまな世論を見ても全く同様です。例えば地元紙の座談会に、これだけ奄美の選挙が過熱するのは全国唯一の一人区、小選挙区、その弊害もあると思う、こういう意見が載っております。あるいは、確かに合区など選挙制度の問題を真剣に論議すべきときに来ている、これは有権者の声です。南日本新聞に鹿児島短大の山田教授の意見が載せられています。こうした弊害が繰り返される要因の一つに衆議院奄美群島区の一人区制があるのではないか。同じ新聞で、鹿児島大学法文学部の藤原教授、奄美群島区を鹿児島三区と合区にするなどの措置をとってみてはどうか。もう金権選挙、買収選挙には飽き飽きした、これを抜本的に解決するためには一人一区の小選挙区制を改めるしかないではないか。これが現地の声だし、私はたくさんの人からこの声を聞いてきました。
　今奄美選挙区には一市十三の自治体があります。たくさんの自治体で地元自治法に基づく決議をしまして、意見書が自治省にも届いているはずです。その内容は、一人一区の衆議院の選挙区を改めてもらいたい、こういう決議です。私の調査によれば、七つの自治体でこういう決議がされているし、六つの自治体から意見書が上げられたということですけれども、実情はどうでしょうか。
○説明員（吉田弘正君）　意見書が出てまいりました市町村は六団体でございます。決議の方は二団体というふうに聞いております。
○諫山博君　その決議の内容は、一人一区の選挙区を改めてもらいたいという内容になっていますか。
○説明員（吉田弘正君）　御指摘のとおりでございます。
○諫山博君　今政府と自民党は小選挙区制をつくろうと言っています。七月あるいは八月にも臨時国会が召集されるのではないか、そうなったら中心になるのは小選挙区制だ、こう言われております。そのときに政府・自民党が必ず口にしているのは、金のかからない選挙、政策中心の選挙、こういう言い方です。ところが、我が国でただ一つの小選挙区制で行われている奄美の選挙区が、政策本位どころか、金がかからないどころか、選挙は奄美における第四次産業だ、こういうことさえ言われる実情です。
　私は、今政府・自民党がしなければならないのは、一昨日の大阪高裁の判決にもありましたように、現行制度のもとにおける定数是正、これだと思います。大阪高等裁判所は、対有権者比の最大格差三・一八倍というのは憲法第十四条に反する、こう言っています。これは格差三倍が限度だと指摘した最高裁の判決の趣旨から見ても当然のことです。この大阪の高裁判決を受けましてマスコミはどう言っているかといいますと、朝日新聞「正念場の格差是正」、毎日新聞「もう待ったなし格差是正」、これこそが今政府・自民党が取り組まなければならない課題であって、金のかからない選挙とか政策中心の選挙というようなうそのお題目で小選挙区制をつくろうとしていることに私は絶対に反対です。そのことを奄美の選挙が証明している。私は、このことを自治大臣にぜひ理解していただいて、そして何らかの場でこういう実情を反映していただきたいということを要望します。
　そこで、次の問題に入ります。
　山梨県警による電話盗聴事件です。今月の十四日、山梨県警がＮＴＴ甲府支店に行きまして、ＮＴＴの反対を押し切って電話盗聴を行いました。いかに犯人検挙のためという口実をつけましても、このやり方には私は絶対に反対です。許すことのできない人権侵害だし憲法じゅうりんだし法律違反であります。
　そこで、まず事実関係を質問します。
　五月十四日午後三時ごろ、警察官が裁判所の検証許可状と捜索差し押さえ許可状を持ってＮＴＴ甲府支店に行った、こういう報道がされています。そこでＮＴＴに質問ですけれども、令状の内容はどういうものでしたか。
○参考人（木塚修一君）　お答え申し上げます。
　検証許可状の内容は、ＮＴＴ甲府支店内試験室において、甲府のある特定の電話番号でございますが、その番号に架電される通話内容を平成三年五月十四日から五月十五日までの間、ＮＴＴの社員を立ち会わせ、もしＮＴＴが協力をしない場合は消防署職員を立ち会わせ、拡声し聴取、録音するというものでございました。
　以上です。
○諫山博君　この中には期日の指定はあるようですけれども、時間の指定はありませんでしたか。
○参考人（木塚修一君）　午前零時まで、各日ですね。
　以上でございます。
○諫山博君　この検証の立ち会いをＮＴＴは拒否したそうですけれども、なぜ拒否されましたか。
○参考人（木塚修一君）　当社は通信事業を営んでおる会社でございますが、従来から通信の秘密保護につきましては厳しく運用をしてまいっております。発信先を探索する逆探知、これは従来から一つのルールがございまして、私どももその運用ルールに従って、要件を満たしておればこれに御協力申し上げるということでありますし、また通信書類等の令状に基づく差し押さえでございますが、これについても社内の規則をつくりまして厳格にやっております。
　こうした中で、前例のないいわゆる通話内容の検証令状が発せられたわけでございまして、当社としては立ち会いの要請に協力できないということで、その態度を従来どおり堅持せざるを得ないということで判断をいたしました。ただし、設備を保全する義務が当社にはございますので、捜査の作業を見守っていたということでございます。
　以上です。
○諫山博君　立ち会いを拒否した実質的な理由は通信の秘密を守るため、こう聞いていいですか。
○参考人（木塚修一君）　そのとおりでございます。
○諫山博君　電話の逆探知についてはルールがあるということでしたけれども、どういうルールになっていますか。
○参考人（木塚修一君）　逆探知につきましては三つございまして、一つは電話を利用して現に脅迫の罪が行われていること、二つ目が捜査機関からの要請があること、三つ目が被害者の同意があること、これを条件に実施しております。本件は昭和三十八年の内閣法制局の見解を根拠といたして実施しているものでございます。
　また、逆探知のほかに自殺予告電話などが往々にしてあるわけでございますが、こういう人命にかかわるものにつきましては、警察からの要請と着信者の同意、この二つを条件といたしまして緊急避難的に実施をいたしております。
　以上でございます。
○諫山博君　幾つかの要件を挙げられましたけれども、この要件がすべて備わっているときということになりますか。
○諫山博君　今度のような通話内容の探知、盗聴については、内部のルールはありますか。
○参考人（木塚修一君）　内部のルールはございませんが、通話の中身を検証するということでございますから、逆探知以上により通信の秘密を保護するという要件は厳しくなるというふうに事業者として判断いたしました。
○諫山博君　令状を持って電話の盗聴を求めてきた例は過去にもあったそうですけれども、過去に何回ぐらいどういう事件名で行われたのか、それに対しても立ち会いを拒否されたのか、説明してください。
○参考人（木塚修一君）　私の記憶では、過去二回ぐらいあったと思っております。一つはやはり今回と同じ覚せい剤取締法違反の疑いによるものだったと記憶しております。二件とも、いずれも御協力を申し上げられないということでお断りを申し上げた経過にございます。
　以上です。
○諫山博君　郵政省にお聞きしますけれども、今説明されたＮＴＴの立場というのは郵政省も支持しておられますか。
○説明員（森清君）　お答えいたします。
　これまでいわゆる逆探知のような場合、誘拐事件などで現に脅迫が行われている場合など、ＮＴＴにおいても相応の協力をしてきたわけでございますが、ただ、今般のような、覚せい剤捜査の手段として通話の聴取等を行ったのは初めてでございますので、通信サービスを提供し利用者の通信の秘密を預かる事業者の立場として、常日ごろからの対応の仕方として、今回のような慎重な対応をされたことについては理解をしておるつもりでございます。
○諫山博君　電話による通話を第三者がひそかに盗み聞きする、盗聴する、この場合には、ＮＴＴの設備、機材、あるいは人員を使わなくてできますか。
○参考人（木塚修一君）　その状況によって、設備の態様によって多少違うとは思いますが、逆探知について申し上げれば、少なくともＮＴＴの協力なくしては実現しないというふうに判断しております。
○諫山博君　盗聴についてはどうですか。
○参考人（木塚修一君）　盗聴につきましては、高技術者を警察側が用意しておる場合につきましては、令状があれば傍受するといいますか、そういうことは可能かと思います。
○諫山博君　捜索差し押さえ令状も用意されたようですけれども、こちらの方の令状で、ＮＴＴの意に反してＮＴＴの機材や設備を利用する、そうすれば可能だ。逆に言えば、それがなければ警察だけでＮＴＴの協力が全くないままではできないということになりますか。
○参考人（木塚修一君）　先ほどの御答弁で舌が足らなかったと思いますが、設備は当然私どもの設備を利用しなければできないわけでございますが、その設備に、今度の場合でありますとジャンパー線でございますが、ジャンパー線を接続する。そのジャンパー線はＮＴＴの物品ではございませんが、そういうことを行えば技術があれば可能かと考えます。
○諫山博君　要するに、通信の技術がなければできないということのようですけれども、警察に質問します。
　警察がＮＴＴ甲府支店に検証に行ったときには、警察から電気通信の専門家が参加しましたか。また、何らかの機材を携帯しましたか。
○説明員（関口祐弘君）　お答え申し上げます。
　今回の検証及び捜索に当たりましては、検証が適正に行われるよう、それに必要な職員そして機材を持っていったというふうに聞いております。
○諫山博君　必要な職員というのは電気通信の専門技術を備えた職員。必要な機材というのはどういうものですか。
○説明員（関口祐弘君）　必要な技術的知識を有する警察職員というものが現場へ参ったということでございます。そしてまた必要な機材云々ということでございますけれども、その具体的内容につきましては捜査の細部にわたりますので、ここでの答弁は差し控えさせていただきます。
○諫山博君　ＮＴＴの協力がなくても電話盗聴がやれるような専門技術者あるいはそのための資材はすべての警察署が保有していますか。それとも県警本部だけですか。
○説明員（関口祐弘君）　本件の覚せい剤密売事案、その立証のために山梨県警察におきまして検証許可状を執行した電話検証が必要であるというふうな方針を固めたわけでございまして、これに必要ないろいろな準備をいたしたということでございます。
　なお、他の府県におきましても、そうした技術と申しますか、そうした者はおろうかと思います。
○諫山博君　過去に電話盗聴のために令状をとったことがあるようですけれども、これは執行しなかったと聞いております。なぜ執行しませんでしたか。
○説明員（関口祐弘君）　私どもへ参っております報告によりますれば、通話の両当事者の立ち会いがない形での通話内容の聴取等を実施する方式の電話検証でございますけれども、最近では三回ほど令状を得たというふうなことでございます。しかしこの例におきましては、実際には検証は実施しなかったということでございます。これは、令状発付後におきまして、必要な立証というか証拠でございますけれども、他の証拠から事案を立証することができた等々の事情によりまして、令状は執行しなかったというふうなことでございます。
○諫山博君　今の答弁は非常に重大な問題を含んでいると思います。電話盗聴の令状を三回にわたってとったけれども執行はしなかった、それは盗聴以外の方法で証拠を集めることができたからだ、こう言っていますね。今度の場合は、盗聴による以外には証拠を集める手段がない、代替手段がないからやむを得ず盗聴の手段をとったんだという言い方をしておりますけれども、少なくとも過去の三回については、そういう状況ではないのに令状をとったということが明らかになりました。
　そこで、今回の令状立会人は、第一次的にはＮＴＴの職員、ＮＴＴの職員の立ち会いができなければ消防職員ということになったようですけれども、第二次の立会人を指定してもらったのは初めてですか。
　　　〔理事会田長栄君退席、委員長着席〕
○説明員（関口祐弘君）　初めてでございます。
○諫山博君　午後の五時ごろから夜の十二時まで通しで電話を盗聴したようです。この場合に、覚せい剤の売買と関係ない電話がかかってきたとしたらどうするつもりだったんですか。
○説明員（関口祐弘君）　その点につきましては、警察といたしましても通信の保護ということが大変重大な問題であるという認識をしているところでございまして、立会人をして、その傍受を中止させる、とめるというふうな措置を講ずる予定であったということを聞いております。
○諫山博君　立会人というのは、本件の場合は消防職員に当たるわけですね。
　そこで私は、警察庁長官と自治大臣に次のことを要望いたします。自治大臣というのは不正確でしたね、国家公安委員長の自治大臣に要望いたします。
　通信の秘密は憲法で保障された基本的な人権です。国民が自由に通信する、この通信の内容を他人に知られないという保障は、民主社会におけるプライバシーの権利の基本的な内容の一つです。そして、電話を盗聴するというのは犯罪行為です。法律で電話の通信の秘密は侵してはならないと規定しているし、侵した者には罰則の規定があります。今回は、犯罪を予防、鎮圧しなければならない警察官が、罰則規定で禁止されている電話盗聴を行った、こういう内容です。裁判所の令状があったからといって、この警察官の違法行為は私は許すわけにはいかないと思います。
　警察は、犯罪捜査あるいは犯人検挙のために盗聴を合理化しようとしております。しかし、犯罪捜査、犯人検挙というのは、法律の定める手続に従って行うのが当然です。これが法治主義です。捜査の便宜、犯人検挙の便宜が法律に優先するようになったら、憲法や法律で何のために厳しい刑事手続を規定しているのかということになるわけです。
　今広く憂慮されているのは、犯人を逮捕するためには法律を踏み越えてもやむを得ない、こういう誤った考え方が警察の間に広がるのではないかということです。もしそうだとすれば、これは警察の思い上がりです。国民が警察に求めているのは、憲法と法律の手続に従って犯罪捜査をしなさいということです。法律を踏み越えてまで犯罪捜査をしなさいとは警察には要求しておりません。現在は覚せい剤とか麻薬というのがいろいろ言われておりますけれども、もしこういうことが野放しにされれば、どこまで広がるかわからないということをみんな心配しております。私は、警察の捜査の便宜、犯人逮捕の便宜が法律の枠を超えているということは絶対に許すことはできないと思います。これは法治主義の破壊です。
　私は、このたびの警察の電話盗聴に厳しく抗議すると同時に、今後こういうことが絶対に繰り返されないように警察庁長官と国家公安委員長に要望しまして質問を終わります。
○井上哲夫君　私は、二十分という与えられた時間で、ごみの不法投棄についてお尋ねをいたします。
　今ごみ問題は、従来の法律の改正あるいはリサイクル、さらにごみの中には有害なものが入っておって、人体に対するその影響を無視できない、そのことからごみ処理が大きな課題になっているわけであります。
　まず、これまで廃棄物の処理法違反でどのように警察庁の方で検挙されたか。伺いますと、この五年間で件数自体はやや減っているというふうにも聞いておりますが、その点の御説明をお願いいたします。
○説明員（関口祐弘君）　お尋ねの廃棄物処理法の違反の検挙状況でございますけれども、最近の検挙状況というものを数字で御説明申し上げますと、平成元年では二千六百件、二千三百十六人を検挙しております。また平成二年では千八百七十二件、二千百四人となっております。
○井上哲夫君　今の御説明ですと、それ以前の昭和六十一年、六十二年、六十三年は三千台の件数であったというふうなことでございますが、これはどのように理解をしてよいか、お考えをお尋ねいたします。
　といいますのは、非常によくなってきた、厳しい取り締まりで事態は改善をされておるというふうに見るべきなのか、あるいはごみの廃棄物処理違反の実態が非常に巧妙化あるいは広域化して捜査の手をくぐるのがふえてきて、なかなか思うような検挙事案にならないのか、あるいはその他についてお尋ねをいたします。
○説明員（関口祐弘君）　ただいまの私の答弁、ちょっと不親切であったかと思いますけれども、五年前から比べますと、件数、人員では先生御指摘のように減っております。ところが、その内容というもので具体的に申し上げますと、廃棄物の中でも産業廃棄物というふうな問題、こうしたものの不法処分の総量というものでとらえてみますと、平成元年と二年を比較いたしましても、平成元年では八十六万九千トン、それに対しまして平成二年では約百八十九万九千トンということで、かなり量的にふえているという状況がうかがえるわけでございます。
　ところで、こうした事犯につきましては、私ども、いろいろな手だてを経まして事件の端緒の把握ということに努めているわけでございますけれども、いろいろ取り締まり上の問題点と申しますか難しい点がございます。
　その一、二を申し上げますと、廃棄物の不法処分というのは、通常ひそかに山林とか原野とかあるいは河川とか海等に投棄をいたしましたり、あるいはまた山林、原野等に埋め立てるというふうな方法でございまして、投棄したものを現認と申しますか、それを見届けるということが大変難しいというふうな問題がございます。
　さらにまた最近では、例えば東京都内で出たごみというもの、建設廃材なら建設廃材というものが、福島とか新潟とか、遠隔地において不法処分される。いわば広域化していると申しますか、そうしたことでございまして、その廃棄物の排出源というものがどこなのか特定することが非常に難しくなってきているというふうなこともありますし、これは一部ではございますけれども、不法処分者は警察の取り締まりを逃れるために、見張りを立てたり、あるいは携帯の無線機を使用して連絡をとり合いながら不法処分をしているというふうなことで、その手口が一層巧妙悪質化しているというふうな状況でございます。
　そうは申しましても、私どもとしましては、どうにかして不法投棄事案の実態把握というものを強めていこうということ、そしてまた、各都道府県警察官の連携を確保いたしまして効果的な取り締まりを進めてまいりたいということを考えているところでございます。
○井上哲夫君　今お話のありました産業廃棄物の不法投棄、特に建設廃材の不法投棄というのは、今自治体で大変悩みの種になっていると聞いておりますが、私の地元の三重県においても、余りにもこの問題がひどいということで、県警に取り締まりの対策本部を設けてこの問題に当たっている。そうしたら、この五月二十三日の地元新聞には、建設廃材二百トンを不法投棄してついに逮捕と。この逮捕された業者は、何回も警告を繰り返してきたけれども、これを無視して昨年の十二月から四月まで捨て続けた。しかも特定のいわゆる解体業者から依頼を受けて無許可で捨てて、非常に大きな利益を上げていたというような記事が載っておるわけでございます。
　今の御説明の数字というのは、捨ててはいけないものを捨てた、あるいは許可をとらずに捨てた、こういうものまで含めると実質的な数字というのはどのようになるのでございましょうか。
○説明員（三本木徹君）　ただいま先生御質問の趣旨は、不法投棄による事犯数ということと並んで、廃棄物処理法に違反するような形態でどういったような数の違反があるかということではないかと思われます。
　具体的には、法律上その行政処分、実は行政処分の前までの段階でいろいろな指導を通じて問題を解決するというような案件というのはこれはかなり数多くございまして、そのあたりは各都道府県知事が日常の業務として実施しているわけであります。ところが、最後まで指導をしてもなかなかうまくいかないというようなことで、廃棄物処理法に規定している改善命令であるとかあるいはその他の許可の取り消し命令であるとか、そういったことをかけているわけであります。
　その数字は、昭和六十三年度におきましては、まず処理業者に対する許可の取り消しということが四件ございます。それから業務停止命令は五十四件、それから処理施設を設置し、あるいは管理をしている者に対する改善あるいは使用停止命令、これが二件ございます。そのほか大規模な不適正な処理によって生活環境の保全上重大な支障が生じている場合には、それの改善措置を命ずることができるという規定がございます。いわゆる措置命令でございますが、これが六件、このようになってございます。
○井上哲夫君　今の厚生省のお話でございますが、その警察庁で検挙した者については、法務省の方で最終処分をされるわけですね。この廃棄物違反等の最終処分というのは、法務省の方では、悪質なものは起訴して、その中でもさらに悪質なものは恐らく正式裁判で、軽微なものは罰金とかそういう形になっていくと思うんですが、こういう今の建設廃材をいわゆる違反投棄といいますか、不法投棄しているケースでは、警察庁が法務省に送検される際にはどういう傾向にあるわけでしょうか。かなり悪質なものが多いというふうに見ていられるのかどうか。
○説明員（関口祐弘君）　お尋ねの、建設廃材の投棄ということでございますけれども、基本的にはケース・バイ・ケースであろうかと存じます。
　やはり建設廃材の場合には、私どもの従来の検挙事例から見ましても、量的にかなり多いものが投棄されているというふうな状況が一つございますし、それから先ほど先生三重の例を挙げられましたけれども、反復性と申しますか、そうしたものもある場合もあろうと思います。そうした事情等を総合的に判断して、非常に悪質性が認められると申しますか、そうしたものにつきましては、私ども地検の方へ事件を送致する段階でも厳重処分なりなんなりということでお願いをしているということかと存じます。