Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○真藤説明員　今後詳細に監督の目を小さくしながら現実に即して処置するつもりでございます。
○瀬崎委員　これは動かしがたい事実であります。だから、本来昼間にでき上がるはずの工事を一部夜間に回して工事全体に対して夜間補正をうまくとっている。あるいはまた公社が業者から見積もりをとって予定価格をはじき出す。そういう見積書を出すときにはあらかじめ一割の水増しをして出している。しかもこれがちゃんと社の方針として、資料として出ている。こうなってきますと、これは電電公社の発注の公正さというものは完全に踏みにじられている。予算執行上も重大な問題だと思うのです。
　会計検査院お見えになっていると思います。公社のあの空会議費で飲み食いした問題ではずいぶん実績を上げられた。引き続いてこういう発注における不公正についても会計検査院で検査をしていただきたいと思います。
○丹下会計検査院説明員　お答え申し上げます。
　私どもは、これまで電電公社の検査につきましては相当努力してまいったわけでございますし、いま委員さんのおっしゃいましたような積算の問題についても相当努力してまいったわけでございますけれども、ただいま御説明ありましたような点につきまして大変参考になるものと考えておりますので、その辺のところを十分承知して、さらに検査を進めたいというふうに考えております。
○瀬崎委員　いま東洋電機通信の実例を私はここに挙げたわけであります、しかし、この表を見られてもわかりますように、ここの中の真ん中に書いてある受注率というのは、その会社の総完成工事高に占める公社工事の比率、公社への依存率といいましょうか、その横の倍率というのは、この十年間で、完成工事高、つまり売り上げを何倍に伸ばしたかということなんです。東洋電機というのは、もちろんほとんど公社に依存はしているけれども、十社の中では一番低いのです。そして天下りの数も一番ここが少ない。これがいま私の指摘したところなんです。こういう状態だから、では一〇〇％あるいはそれ近く公社に工事を依存している会社あるいは役員の三分の二以上が公社から来ている、こういうふうな企業だったらどうなっているか、これは推察に余りがあるわけです。だから、会計検査院の検査は当然のことながら発注全体についてやってもらいたい。こういうこともつけ加えておきます。
　そこで、郵政大臣に伺いますが、このような大量の天下りがあるときに、そして東洋電機について言うならば皆局長とか部長とか本部の調査役でしょう。天下るときに自分が公社におったときの情報、知識、経験、当然おみやげに持っていくというのが私は常識的な見方だと思う。行ったら後むしろ元請会社の方が公社に対しては先輩になるわけでしょう。こういう状況のもとでこんなことが起こるんじゃないかと私は思うのですが、大臣はどう思われますか。
○山内国務大臣　いわゆる電電公社に就職をしていた者が退職をいたしまして、新しく民間業者に行く問題かと思いますけれども、いろいろ電電公社で得た技術を十分に民間で発揮をする、こういういい点は私はあると思うのです。そしてその民間業者の技術の向上になる、こういうこともあり得ると思いますので、いま指摘をされた点は十分に注意をしながら技術の向上に努めていただきたい、私はこういうふうに考えているわけでございます。
○瀬崎委員　私がいま聞いたのは、絶対に漏れてはいけないはずの公社の積算要領、予定価格の出し方が漏れている。こんなことが起こる原因に、大量の天下りがあるのではないか、こう聞いたのに答弁をそらしていらっしゃいますね。まあいいです。
　この東洋電機通信は、公社との関係でもこういうひどい状態になっているのだけれども、下請に対してもまたひどい。これはかつてわが党の山中参議院議員がこの東洋電機の下請いじめを取り上げられたことがあるのですが、そのときは必死になって公社はこの東洋電機をかばったのであります。ところが、ここに東洋電機の同じく印だけマル秘と打ってある資料があります。これは各支店に対しまして工事予算率というものを示しているのです。たとえば立川支店線路部だったらその工事予算率は七〇％、土木部七四％、水戸支店の場合は線路部が七〇％、土木部七四％、松山支店は線路部が七四％、土木部は七六％、こういうふうにびしっと示しているわけですね。こういうことだから、もちろんこれが実行予算になってくるわけです、七〇％掛けられたものが。ここから現場が経費その他を取って下請に出すのですから、下請は結局公社の発注価格から見れば五割、六割に下がってしまう。一体こういうふうなやり方で、建設業法が定めております対等な立場での合意による請負契約締結の原則とか、あるいは発注者の地位を利用して不当に低い工事価格を押しつけてはいけない、こういうふうな条項を守っていると言えるのでしょうか。建設省の見解を求めます。
○宮繁政府委員　お答えいたします。
　建設業は御承知のとおり総合組み立て産業でございますので、どうしても専門の業者を下請に使うということが実態でございます。しかし、この元請、下請関係につきましては、対等の立場で当然下請業者も適正な利潤を確保するように特に私ども指導いたしておりまして、そのために元請、下請関係の指導要綱というのをつくりまして、発注者にもお願いいたしまして、この点は十分注意していただくようにやっておるところでございます。
○瀬崎委員　局長、私の質問に答えていないですよ。こういう予算率を各支店に示して、これで抑えていく、こういうやり方が建設業法に沿っているのかどうか。だから、下請は原価に基づいて話をしようとしても、いや本店から枠を示されているから、事実上対等平等の話ができなくなっている、こういう事実に対してあなたはどう判断するか、こう言っているのです。
○宮繁政府委員　御指摘の事案につきましては、具体の内容を十分調査いたしました上で適切な措置をとってまいりたいと考えております。
○瀬崎委員　こういうふうなやり方ですから、東洋電機通信の下請で苦境に陥ったり、行き詰まったり、あるいは現在東洋電機の管理会社にされてしまったり、あるいはつぶれた業者、しかも、その下で今度は不払いに苦しむ二次下請業者、これがたくさん出てきているのですね。その一つが平山建設工業さんなんです。これは東洋の下請を五年間やって、十億円の工事の中で八千万円ほど赤字が出てきて、そして資金繰りにも行き詰まって二次下請に多量の不払いができた。そこで去年、元請東洋に救済を要請した。そして難交渉の末、九月に東洋はやっと千五百万円の値増しを認めたのだが、これを二次下請の支払いに充てさせるのではなくて銀行の返済に充てさせた。そして、平山さんの不動産が銀行担保になっておった、その担保を抜かした。そして今度はその不動産を元請東洋の担保に取って、二千万円ほど融資という形をとった。そしてその後は仕事を打ち切った。だからもう平山さんは本当にお手上げになって、現在約六千万円の二次下請に対する不払いというのは固定化してきている。建設省は、この業法に基づいて下請人の保護について通達を出していますね。そこでは、特定建設業者たる元請は下請に対し労賃不払いや他の下位下請にいやしくも、「いやしくも」という言葉が使われています。いやしくも損害を与えることのないよう、立てかえ払いとか資金援助とか十分の指導をせよと言っていますね。全くこれは逆なでするような行為じゃないかと思うのです。この点については、後日また詳しいことを建設委員会で追及したいと思うのですが、私は何件もこういうことを扱っていますが、これはひどいと思います。とりあえず建設省の調査と行政指導を開始してほしいと思うのです。
○宮繁政府委員　十分調査いたしまして、適切な措置をとってまいりたいと考えております。
○瀬崎委員　次に、今度はわれわれの身近なところで行われております公社関係の工事の話に移りたいと思います。
　先ほども、積算要領については工事の入札の公正を図るため出せないとおっしゃったし、過去の答弁もそうなっています。しかし、ああいう大きな工事なら、これは一件ごとに条件も内容も違うのですから一々積算しなければしようがない。それでもこういう非常にいかがわしい癒着の疑問が出てきた。ところが、各家庭にありますようなああいう加入電話新設などの宅内工事あるいはコンクリートの電柱を立てる、こういう単純な工事や撤去の工事は、工事の内容とか条件はほぼ一律なんです。こんなものについて元請がその積算単価等について知らない、現在でも公正な入札が行われていると公社は本当。にそう思っているのですか。
○山口説明員　お答えします。
　私どもといたしましては、やはり積算内容につきましては一切部外に出しておりませんし、あるいは業者としましては、長年の間に大体どの辺の価格であろうかということが推定できるかもしれませんけれども、そういったものについての正確な数字はわかっていないと思っております。
○瀬崎委員　きょうは電電公社の末端で実際に電話をつけに回っていらっしゃる下請の方々も傍聴にお見えになっていると思うのです。政府や公社がどういう答弁をするか注目されております。
　お配りいたしました資料の三枚目をごらんください。ここに電電公社の宅内工事について、公社から元請への発注価格、元請から下請への発注価格、この推移表を示しておきました。これはいずれも最近のものであります。この公社から元請への発注価格、Ａ社というのは近畿通信建設であります。Ｂ社というのは宮川電通建設であります。ごらんいただいたら一目瞭然にわかるでしょう。加入電話等新設、引き込み線ありの場合でわずかに百円の違いなんです。加入電話等新設、引き込み縁なしの場合では全く同価格であります。付属機器新設の場合でたった五十円の差です。この差が二、三百円開いているように見える電話機移転等とかあるいは加入電話種類変更なぎは数量が数個と非常に少ない。ほかが何千個に対してそういう単位です。ここらはちょっとばらつきをつけて入札らしく見せかけている。これを見。たらだれだって公正な入札の結果と思いませんよ。この結果をもってして、なお公正な入札が行われているというふうにあなたたちは言うのですか。
○山口説明員　お答えします。
　その数字につきましては私どもよく把握はしておりませんけれども、先ほども申し上げましたように、業者間で長年のうちに大体この程度でやっていったという実績に基づいて、あるいはその実績の上に若干の各社ごとの差があると思いますので、そういうものが出ているのではないかと思っております。
○瀬崎委員　冗談ではないですよ。元請会社間では情報交換はまさに日常茶飯事になっている。もし本当に知らないと言うならば、知らぬが仏は公社ばかりなり、よほどそこはお人よしか、逆に本当に人が悪くて、あなたたちが事情を知っておって言っていないか、そのいずれかだと思いますね。大体こういうふうに全国で一日に何千、何万件と行われている工事で、価格が秘密に保たれるとしたらその方がおかしい。ただ、現在事実上公然化しているこういう公社の発注価格をあくまであなたたちがマル秘と言い張る、このことが一体だれを利しているのか、ここが問題なんです。
　これは、いま実際に仕事をやっている下請業者の受注単価を見れば一目瞭然です。それがこの表の右側であります。私どももたくさんの方を知っておりますから、数社の方々からいただきました資料の平均値をここに出しておきました。もちろんこういう元請から下請に対する支払い明細書で判定できるものもありますし、またこのように「単契外注単価表」として、電話の新設工事から、電柱を立てたり撤去したりする工事から、皆単価一覧表にして出している元請もあります。違うのは資材を元請が持っているか下請が持っているかぐらいですから、それは適切な算定をして補正をしてあります。これを見てもわかりますように。いいところで半値、悪いところへ来ると四割ぐらいなんですね。さらに、中間業者が入っている場合は一割程度の中間手数料を取りますから、ここより低くなります。改まった改まったと言っているけれどもちっとも改まっていない。
　そこで、これは建設省にお尋ねしたいのですけれども、確かに一件ごとの工事は一万円とか二万円とか非常に小さいのですよ。しかし、元請は全部特定建設業者の許可をとっている、こういう場合、たとえ工事は小さくても元請は建設業法の適用は受けているのでしょうか、受けていないのでしょうか。つまり、建設業法に定める元請の責任は果たさなければならないのか、果たさなくてもよいのか。
○宮繁政府委員　御指摘の場合も建設業法の適用を受けることになります。
○瀬崎委員　私もこれまでの国会答弁をつぶさに読んで、あれこれ理屈をつけて元請をかばってきたいきさつを百も承知しております。だから実際にいろいろ調べました。加入電話新設工事の場合は、電話機、付属機械、保安器、接地棒は公社の支給、屋外線、屋内線、ステップル、くぎ、ビニール管、木材等は工事単価に含まれている。材料費は、さっき言ったように工事費に込みで下請に出されている場合もあれば、一部元請が持っている場合もある。現場を見ましたが、およそ現場での工事はすべて下請業者がやっているわけでありまして、工事が終わった後、正確に通話がつながっているかどうか確かめるために電話局へ電話しますね。それを電話局で受ける人も下請の方からちゃんと配置をしなくてはいけないのです。これも下請業者がやっているのです。
　それから、あなたのところにあります積算要領で見ますと、原価のはじき方として間接工事費などというものを見ているわけなんですが、それは現場代理人、主任技術者、その補助者の労務費や交通費、滞在費、さらには現場事務所設営費、材料保管設営費などを見込んでいるのですが、それらはすべて下請がやっているわけなんです。また安全対策費として、安全巡回費とか安全装備費とか安全教育費を挙げていますけれども、およそ電話の架設なんというものには安全パトロールになんて全然来ない。私も見たことがない。また、安全教育とか技能訓練、こういうものに金がかかるのだと過去答弁されていますけれども、これは電信電話工事協会がやっているわけなんですね。ですから、元請のやることといったら指示書を出すこと、それも事務所まで下請に取りに来させる、あと一月分の工事出来高を報告して金を払うだけだ。どこからどう見たってこんな半値や四割になるはずがないのであります。
　建設省にお伺いしたいのですが、いま私が申し上げたのが工事の実態です。こういうのは事実上やってはならない一括下請に当たるんじゃないでしょうか。
○宮繁政府委員　お答えいたします。
　建設業法では一括下請を原則的には禁止いたしておりますが、一括下請であるかどうかという判断は、一応私どもは、請け負った工事をそっくりそのまま請け負わせる場合、こういったようなこととか、あるいはまた建設工事の主体的な部分を取りまとめて他の一人の建設業者に請け負わせるような場合、こういう判断基準がありましてやっておりますけれども、具体の事案につきましてはもう少し検討さしていただきましてこれに当たるかどうか判断いたしたいと思います。
○瀬崎委員　その調査の際、この場合も果たしておのおの対等な立場での合意に基づいた契約と言えるのかどうか、また不当に低い工事価格を押しつけていないかどうか、下請の意見を聴取したことになっているかどうか、いずれもこれは建設業法の条項ですが、こういうことも調査してほしいと思います。
　そこで、しばしば技能訓練だって金かかるのだということを公社が言っているものですから、これは労働大臣の方に伺います。
　建設労働者の雇用の改善に関する法律というのがありますね。これは一体労働者の利益のためにつくった法律なんでしょうか、企業の利益のためにつくった法律なんでしょうか、その根本を伺っておきます。
○関（英）政府委員　お答えいたします。
　建設雇用改善法につきましては、建設業が注文生産であり屋外生産であり移動生産であるというようなことから雇用面に不安定な面がございますので、その雇用面の改善を図るためにいろいろな助成措置等を講じようということでできた法律でございます。最終的には労働者の雇用の安定を図る、雇用の改善を図る、こういうことを目的といたしておりますが、その方法として、事業主を通じて助成したりいろいろな方法が使われるということがございます。
○瀬崎委員　この法律によって、雇用促進事業団から建設業者の団体に対して技能実習助成金などの建設雇用改善助成金というのが支給されていますね。事業団からあらかじめいただきました資料で見ますと、五十四年度の場合は実にこの電信電話工事協会がトップなんです。二百二十九件、三千百八十三万円を受け取っています。以下は一千万円、がた落ちなんです。電信電話工事協会では、この助成金をもらってどんな技能実習をやっているのですか。
○関（英）政府委員　電信電話工事協会につきましては、技能実習それから雇用管理研修、職長研修、こういった講習等を実施して、その実績に対して助成金を支払っているわけでございます。
○瀬崎委員　その中身をもう少し具体的にしてほしかったのですが、時間がありませんからこちらから言いましょう。つまり、一つのカリキュラムを組みまして、初心者の技術実習からだんだん高度なものにいって、コンピューターその他の関係、データ通信等の工事もできるように、そういうことをやっているわけですね。だから非常にこの助成金をたくさん使うわけなんです。その上、元請の企業が従業員をこの技能実習に参加させた場合有給扱いとせよ、こういうように雇用事業団は指導しております。そのかわり、企業に対しては、その派遣した労働者一人当たり三千円の助成金がもらえることになっているんです。返ってくるんですね、企業の側は。ところが、下請の親方やそのもとにいる労働者にも技能実習のため講習は受けなさいよという指導が行われているが、こっちの方にはこの三千円の目当補助が出ないわけなんです。大体この電信電話工事協会というのは、もう資本金一億円以上の大企業が圧倒的。正会員七十人というのは認定元請七十一社のうちの関東電気工事を除いた全部なんです。元請会社の団体なんですね。こうなってきますと、本来は技能実習のために——公社の仕事をしようと思えばいやでもおうでも習わなければならない技能実習を、この制度ができたおかげで、国から補助金をもらってやれるようになった。おまけに、そこへ労働者を参加させればその日当まで三千円は国から返してもらえる、こんなありがたいことになってきている。先ほどおっしゃった労働者の雇用の安定のためではなくて企業の経営の安定のため、こんなことになっているんですね。こんな状態だから、電話の架設をやる原価の中に大体技能の実習費なんて織り込むのはおかしいわけなんです。何にもかからない。こういう点は指摘をしておいて、この制度も相当いい制度には違いないと思うけれども、大臣の方で改善をしてもらう必要があると思いますね、本当に労働者に役立つように。
　そこで、官房長官はお急ぎのようですから、進みます。
　この電電公社の元請認定制度というのは、私は非常に害悪があると思う。認定元請業者というのは、昭和四十九年から六十九社、それが五十三年に沖繩県の二社と別の一社が加わり、逆に一社が外れていまの七十一社体制なんです。だから、事実上ここ十年近く元請の企業というのは固まったままなんですね。ところが、公社の発注は何ぼでもふえていくんですから、当然元請は急成長できることになるわけなんです。営業の苦労も何にもしなくたって、ちゃんと公社から仕事をおろしてもらえるようになるんでしょう。こんなありがたい企業は世にないと思いますね。自由経済の原則に最も反しているのがこの公社対元請の関係だと思うのです。
　なぜこんなことが可能になるんだろうか。それはこの図を見ていただいたらよくおわかりです。何と言っても公社をめぐる巨大な取引から発生する諸悪の根源というものは、公社幹部の元請企業に対する大量の常識外れの天下りだと思うのです。私もかつて日本住宅公団の天下りを問題にしましたが、それでさえ世間で騒がれたのに、これはもうその比じゃないですね。この上位十社、役員総数百五十二人中八十六名、実に五七％は公社の天下り。完成工事高のほぼ全額を公社に依存している企業ばっかりですね。一〇〇％というのが二つもある、いわゆる公社以外の仕事をしないんですから。こうなってきますと、電電公社工事局と言った方がいいくらいだと思います。第二電電公社といいましょうか。ひどい会社になると、会長、社長、専務、みんな天下り。現在政府は、確かに公務員の天下りについては一定の規制を加えていますが、特殊法人から民間へについてはほったらかしなんです。ここを何とか手を入れない限り、こういう醜い黒い霧というものはなくならないと思うのです。ぜひ官房長官が閣議に諮って何らかの規制というものを打ち出していただきたい。官房長官の答弁を求めます。
○宮澤国務大臣　先ほどからお話を承っておりましたので、問題になっております点はよく御調の中から読み取れるわけでございますが、先刻郵政大臣も言われましたように、いわゆる民間の側で特殊法人にいた人々の能力なり経験なりをぜひ活用したいという場合が実際の場合しばしばあるであろうと思います。したがって、問題を一般的にどうと、あるいは規則でもってこうというわけになかなかいきかねるのではないだろうか。要は、関係者が気をつけまして公正でないようなことが行われないように注意をするということに尽きるのではないかと考えております。
○瀬崎委員　それは、公正を保つために何か実行しますね。それだけお答えいただいて退席いただいたらいいと思います。
○宮澤国務大臣　政府あるいは政府関係機関のそういう責任ある人々が常に公正に業務をやっていくということに心がけてもらいたいと考えております。
○瀬崎委員　それでは、いまの官房長官の発言を受けて、郵政大臣はどうされますか。
○山内国務大臣　官房長官から御答弁がございましたが、官房長官といろいろ相談をしながら、御指示を受けながらやりたいと思っております。
○瀬崎委員　それから、こういう七十一社でがっちり公社を取り囲んでいるわけであります。このまま続きますと、中小業者の割り込む余地がなくなるのですね。
　そこで、中小企業者に関する国等の契約の方針という閣議決定を見ますと、「国等は、物品等の発注に当たって、数量面又は工程面等からみて分割して発注することができるかどうかを十分検討し、可能な限り分割発注を行うよう努めるものとする。」ここまでして中小業者への発注に努力せよと閣議決定しているのですが、では通産大臣、電電公社だけはこの閣議決定に従わなくてもいいというようにお認めになっているのでしょうか。
○児玉政府委員　お答え申し上げます。
　これは毎年の閣議決定で、鋭意各省及び各公社公団等と詰め合わせをいたしまして、閣議決定の履行についての最大限の努力をお願いいたしておりまして、私どもも電電公社の場合も同じようにやっております。
○瀬崎委員　電電公社がそのらち外でないという答弁がありました。
　そこで私は、これは必ず実行できるという問題を三つ提起します。
　一つは、加入電話新設、撤去あるいは建柱工事、こういう単純な工事は小零細業者でりっぱにできるのです。電力会社などはそうしているのです。こういう個々の零細業者に直接発注することがいまの公社の体制でそのままは無理だというなら、それこそ官公需適格組合制度というようなものを活用する。それに対して、先ほどの労働省の建設雇用改善助成金という制度もがみ合わす。こうすれば、何もわざわざこんな資本金何十億の元請を通さなくたってりっぱにこの仕事はできると思います。郵政大臣として、公社にこれを指導なさる用意があるかどうか。
○山内国務大臣　電電公社のやる仕事もいろいろございまして、技術的に非常に高い水準が求められる工事もございますし、あるいはいま御指摘のような簡単な工事もございます。その程度に応じて、十分そういう点をわきまえてやるように指導してまいりたいと思っております。
○瀬崎委員　ぜひそれを実行に移していただきたい。
　それにしても、固まった体制の変更にはやはり相当時間がかかると私は思うのです。当面、緊急の措置として——東京電力の場合、電柱を建てる、これは関東電気工事の一括元請を認めています。しかし同時に、元請の手数料を制限しているのです。ここは一工量という単位で発注しますが、元請手数料一割、わかりやすく言いますと、一工量百円で元請の関東電気に発注すると、元請は十円の手数料を取って九十円で下請におろさなければならない。そのほかに、別に四円とか五円とかの奨励金を出しています。これは元請はピンはねをしてはいけない、そっくりそのまま下請業者におろしなさい。こうなりますから、まあ電力会社にはほかにもいろいろ問題がありますけれども、この件に関しては、一応下請業者は保障されるのです。こういう方法も検討の対象になるのではないか、こう思います。これは公社に伺います。
○山口説明員　お答えいたします。
　ただいま先生からお話がございました点につきましては、私どもは平素から元請業者に対しまして、下請を圧迫するような契約をしてはいけないということも申しておりますし、ただいま先生おっしゃいましたような例も今後参考にさせていただきたいと思います。
○瀬崎委員　三つ目は、建設省としても、これは全部大臣の特定建設業者なんですよ。だから、その三年ごとの許可更新に当たっては、技術力とかあるいは経営能力とかいう面だけではなくて、下請保護という、特定建設業者にとっては大事な問題ですね、こういう点でも、厳重な審査をして許可をおろすようにという措置を講じてもらいたいと思う一のです。いかがですか。
○宮繁政府委員　建設業法の法文の条項に基づきまして、厳正に措置してまいりたいと考えております。
○瀬崎委員　それから、こういう簡単な電話架設工事一件が、元請には一万二千円で発注され、下請に出るときには半分の六千円、ほかはそれ以下になる、これには二つの重大な問題があると思う。
　一つは、利用者の国民の側から見たらどうなるか。これはまさに電話料や加入金を高く取られ過ぎているのではないか、もし適正な発注方法をとればこういう料金はもっと安くなるのではないか、こういう問題です。
　いま一つは、利権集団化した元請企業がその独占的な発注者の地位を利用して、本当に天地の開きほどある弱小下請業者を圧迫しているのではないか、こういうことであります。
　前者については引き続いて会計検査院の、後者については公正取引委員会の調査、見解を求めたいと思います。
○丹下会計検査院説明員　お答え申し上げます。
　先生の御説明を参考といたしまして、今後ますます検査に努力したいと思っております。（瀬崎委員「これを検討するのかどうか、それを聞いておる」と呼ぶ）検査の中で検討させていただきたいと思っております。
○橋口政府委員　建設業における下請問題は、先生御承知のように、建設業法と下請代金支払遅延等防止法とダブルに適用があるわけでございますし、それからいまちょっとお触れになりましたように、最終的には独禁法につながる問題でございますから、よく実態を掌握いたしたいというふうに思います。
○瀬崎委員　時間がないのは大変残念ですが、次に進みます。
　次も、別に新たな予算をふやさなくてもできる中小企業の対策として、いまも話が出かけております官公需を本当に閣議決定どおり中小業者におろすための具体的な手だてについてであります。
　国際障害者年を迎えているのですが、官庁施設の身障者向け改造は、五十二年の建設省通達以後本格的になったと言ってもよいと思うのですが、昨年十一月の建設委員会の私の質問で、現在改造されたのは百九施設、対象になる施設は六千ある、本当に前途ほど遠しということが明らかになった。斉藤建設大臣は、障害者の方々への施設の新設、改造等については御指摘のように確かにおくれておる、じくじたるものがある、こうおっしゃって、今後身障者の期待にはこたえるかということに対しては、その心組みでがんばるという決意を表明されたのですが、具体的にはもう対策を講じられましたか。
○丸山政府委員　建設省が所掌しております官公庁施設は約六千ございますけれども、そのうち身障者用に設備を改良する必要のあるものは約千余あると考えております。そのうち、現在までに大体完了いたしておりますのは、先般百九と申し上げましたが、各省庁で行いましたものがございまして百八十ございます。それで、今後早急に整備すべきものといたしましては約一千あるわけでございますが、それを約五年間でやりたい。なお、本年度の予算は二億二千万でございますが、これを来年度は四億にふやしておりますから、来年度におきましても約二百ぐらいやりたい、こういう考えで進めておるわけであります。
○瀬崎委員　これは大臣の決意もありました。ぜひ実行してほしい。
　そこで、これと中小業者の関係がどうなるかということなんですが、国会の建物でもスロープの取りつけ、便所改善、レール設置、簡易昇降機の設置などが進んでいるわけであります。たまたまここで参議院の例を挙げるのはなんですが、幸いにしてこの霞が関周辺でただ一つ参議院だけが分割発注を行っておりました。この点は事務当局に敬意を表したいのです。
　スロープというのはあの二十センチほどの段差のところを、たとえば地下の廊下から議員会館へ入るようなところ、議面の入り口にもありますが、木でつくった十五分の一ほどの傾斜の台の上にカーペットを張るだけの非常に簡単なものです。衆議院のそこの議面の入り口だけコンクリート台であります。参議院はこれが四カ所ありまして、木の台の部分とカーペット部分を分けて発注しており、木の台の部分が七十万四千円、すなわち一基が十七万六千円なんです。カーペットが十五万円、一カ所三万七千五百円です。この分割発注は大変結構なんだが、この木の台の部分、これが何と資本金十二億円の特定建設業者松井建設に発注されているのですね。
　次に便所。従来の奥の一区画のドア部分の仕切りを取り外しましてスペースを広くして、新しくアコーデオンカーテンで間仕切りをする、そして必要な手すりを取りつけ、洋式便所を設置し、若干タイルを張りかえる、こういう改造工事なんです。参議院三カ所でアコーデオンカーテンつきの仕切り戸などは建築部分とし、便所設置及び給排水は衛生工事と、分けて発注です。建築部分が八十一万円、一カ所二十七万、衛生工事七十九万、一カ所二十六万三千円。これも分割はいいんだが、建築部分はその松井建設へ発注。
　レールというのが三つ目にあります。これは参議院の正面玄関や新館入り口の階段部分に取りつけられておりまして、車いすの車輪が外れないように、手押しのためですが、厚手のステンレススチールを長さ二メートルから三メートル、幅十五センチ、深さ五センチのコの字形にして置いてあるだけなんです。五カ所ありまして九十九万六千円、一カ所が二十万。これはちょっと二十万しないように思うんだけれども、まあ値段のことは別にして。板金の仕事と思いますが、これもその特定建設業者松井建設への発注なんですね。
　せっかくの参議院事務当局の努力に敬意を表し、いろいろ事情があったんだと思うんだけれども、しかし本来こういうのは、実際やっているのは小規模業者がやっているのですから、小規模業者向きの仕事ではないかというふうに思うのですが、建設大臣どういう感想を持っていらっしゃいますか。
○丸山政府委員　いまのお話の点は、建設省の発注ではなくて参議院の発注だそうでございますが、建設省の考え方としましては、分割発注をやるのはやはり中小企業の補助、育成ということに目的があるわけでございますから、できるだけその線に沿ってこれからも進めてまいりたいと思います。
○瀬崎委員　それじゃ、そうなっているかどうか官庁の方も調べてみたんですが、衆議院の方は残念ながら一括して松井建設に発注なんです。霞が関の中央合同庁舎、これは五十三年度に七庁舎の便所改造、スロープ取りつけなどが実施されておりますが、これは松井建設ほど資本金十何億ではありませんが、やはり資本金二千万円の特定建設業者三和建設に発注されているのです。大体、大工さんや左官屋さんがやる仕事で、分割すれば二十万とか三十万になるようなものでしょう。同じ中小企業といえども、中堅でなくて文字どおりの小規模業者、いま一番仕事がなくて困っている業者向きなんですよ。私は、そういう点で、国際障害者年ですから、一方では大いに積極的に改造を進めてもらいながら、そういう仕事はまた一方では最も適したこの零細業者に発注する努力もしてほしいと思うのですね。これは建設大臣にひとつ伺っておきます。
○斉藤国務大臣　お答えいたします。
　具体的な御指摘で零細中小の方々への御配慮でございまして、いままでの慣習等々もございましょうけれども、そうした面についても十分な配慮を持って、幅広くきめ細かい配慮を持ってそうした問題には取り組みたい、このように考えるものでございます。
○瀬崎委員　時間がないので大変残念ですが、高速道路とか空港の民家防音工事ですね。この間滋賀県の道路公団栗東管理事務所で調べたら、何とこれも百万から三百万程度の小規模工事なんですが、これに道路専門の大阪道路エンジニアリングとか、あるいは資本金一億円の大臣特定の笹川組、こんなのが公団の推薦業者になっているのです。こんなものはどっちみちもう下請させるに決まっているのですよ。そこで小さな大工さんたちが共同して協力会をつくりまして、そして管理事務所のあっせんもありましてその名簿を民家防音工事の家に知らせてもらった。そうしたらそこから数件やはり注文が来たわけなんです。きょうそういう方々も傍聴席に見えているのです。やはり中間マージンを抜かれませんからゆとりを持って丁寧な工事ができて、施主に非常に喜ばれた。だから非常に確信を深めて、ぜひこういう官公需を目指したいと来られているのです。これはお伝えだけしておきたいと思います。
　そこで、時間でありますので、最後にこれは大蔵大臣にまとめて伺いたいと思うのでありますが、ことしの中小企業の予算というものが非常に少ないわけなんです。しかし、そういう限られた中でも、いろいろ工夫、努力をすれば、たとえば電電公社のあの大量の天下りからくる癒着関係というものを明朗にして、そして大手業者が牛耳っている仕事を中小企業に出すこともできるではないか、あるいはまた官公需については、いまお話し申し上げました身体障害者向けの改造などはまさにもう零細業者に持ってこいの仕事だから、そっちの方へやる努力をしたらどうか、実例も挙げながらお話ししたのですが、しかしこれで解決するような中小業者の状況ではいまないわけです。御承知だと思います。
　今度のこの予算は、私が言うまでもありませんが、大蔵大臣はずいぶんと大なたをふるって概算予算も削られた。伸び率がわずかに二・数％、全予算に占める中小業者対策予算というのは従来の〇・六％、これでも低い水準だったのですが、これを割って〇・五三％に落ち込んでいるわけです。大蔵大臣はいまの時期に中小企業の対策がこの予算で万全だと思っていらっしゃるのかどうか。今後ともこのように中小企業対策というものは圧縮していかれるおつもりなのかどうか。今後の問題も含めてお聞きをしておきたいと思います。
○渡辺国務大臣　予算書から見ますと二・六％で低いじゃないかという御批判を受けるのです。これはもう先生御承知のように繊維設備の共同廃棄事業二百十五億というものが切れちゃったものですから、それを除いて考えますと一二・五％増で、中小の費用は全体の予算のバランスから見ると極力づけたつもりでございます。中小企業の育成という点についてはいろいろなやり方がございますが、今後ともわれわれも努力をしていきたい。ただいまお話しになったようなことは大変結構なことで、われわれも常日ごろ言っていることであります。
○瀬崎委員　何かこの予算は十分つけてあるのだという弁解ばかり強調されるのですね。しかし、これは後日に譲りたいと思います。
　以下、粟田さんの方から関連質問があります。
○小山委員長　この際、栗田君より関連質疑の申し出があります。瀬崎君の持ち時間の範囲内でこれを許します。栗田翠君。
○栗田委員　私、先日に引き続きまして、教科書問題で残りの質問をさせていただきます。
　まず初めに、文部省が調査を約束しておられます事実についての結果をお答えいただきたいのです。
　一つは、「疑問だらけの中学教科書」の「あとがき」に書かれていた、文部省が見本本を特定グループに渡したかどうかという事実についてもう一つは、原発、商社問題について文部省が参考意見を言ったと言っていらっしゃいますが、どなたがそれをお伝えになったかということ。それから三つ目に、正誤訂正表を再度提出していただけるようにお願いしましたが、それについての結論、これを伺いたいと思います。
○三角政府委員　御質問の「疑問だらけの中学教科書」の執筆者に対しまして、文部省が見本本を渡したという事実はございません。
　第二点の原発問題につきましての意見を参考として文部省から教科書発行会社に伝えたということにつきましては、これは教科書検定課という一つの組織として、随時各会社にあるいは来省を求め、あるいは会社側が他の用務で来省をしたついでの際を利用して伝えたものでございまして、だれがいつということにつきましてはお答えをいたしかねるというふうに思っておる次第でございます。
　第三点の問題は、前回も御質問があった次第でございますが、共産党からの昭和五十六年度使用中学校教科書の記述変更にかかわる申請数、内容変更状況（申請年月日、申請内容、教科書の変更前後の一覧表）、これにつきましては、これは教科書発行会社によります申請の一々の具体的な内容にわたるものでございまして、これらにつきましては申請者の利害関係も考えられることでございますとともに、今後の教科書の採択にも関係の及ぶことでございますので、文部省といたしましては、従来から文部省側からこれを公表するということをいたしておりませんし、今回のお求めについても御提出は差し控えさせていただきたい、こういうふうに、考える次第でございます。
○栗田委員　まず第一点についてですが、調査の結果文部省が見本本を渡した事実はないというお答えについては、私はまだ信じられません。それはなぜかといいますと、国立大学の講師ともあろう方が、またその学長が監修している本の「あとがき」にはっきりと書いていらっしゃるということ。それならば、これがうそだったらまた問題だということです。
　もう一つは、先日の質問の後で各社がいろいろ記事をお書きになりましたが、たとえば東京新聞が当の森本氏にコメントをとっておられますが、この森本講師は「われわれのグループの手をわずらわして入手したもので、文部省から直接ではない」と微妙な発言をしているということが書かれております。これは直接渡したのは文部省ではないけれども、それを仲介したという点について否定していない発言でございます。
　それからもう一つ、私が信じられないと言っておりますのは、実はきょうここに二本のカセットテープを持ってまいりました。これは例の問題になりました森本氏たちのグループが世界平和教授アカデミー主催の第二回学際研究会議でこの教科書問題を発表しております十二月十三日、この日の会議のテープでございます。これは公開の会議で録音も許されていたということでございますが、この中で質疑応答がされておりまして、市川さんとおっしゃる、これは文部大臣の二年先輩だとおっしゃる方が質問をしております。この教科書問題は重大であるから、自分は文部大臣と非常に親しいので、また一緒に行ってお話をしようではないか、また、こういうことは本にして出版すべきであるといった趣旨の質問をしておられまして、それに対して森本氏が答えているのには、少なくとも自分はいままですでに三回文相とも会っている、しかも一番最近は十二月十一日と推定される発言をしているのです。その中で、文部大臣に教科書の問題で幾度も話をしている、文部大臣は森本君がんばってくださいと激励もしてくださった、そういう答えをしておりまして、しかしまた引き続き、一時間ぐらい時間をとっていただけたら御一緒に会いたいといった趣旨の発言をしております。
　私はきょうこの事実を時間がありませんのであれこれ追及いたしませんけれども、こういうさまざまな状況から見まして、いまのお答えは信じがたいと思いますので、改めて文教委員会などで、できれば森本氏を参考人にお呼びをしてはっきりさせたいと思います。
　次に、それでは第二点に移りますが、自衛隊問題などのように世論が分かれています記述について、また学説が大きく分かれている問題で、かつ憲法の解釈にかかわるような問題について、いままで文部省は教科書にこれを書くときには両論を併記すべきだという主張をいつもしてこられましたけれども、このお考えは変わっておりませんか。
○三角政府委員　教科書の記述につきましては、一々具体の記述について検討をするということでございまして、物事のすべてにつきましていろいろな議論をすべて教科書の上に反映すべきだというような、そういう一つの方針というものがあるわけではございません。
　ただ、検定の一つの基準といたしまして言っておりますことは、基本的には、政治や宗教についてその取り扱い方が公正であることというようなことがございますし、それから内容の記述の正確性に関連いたしまして、一面的な見解だけを十分な配慮なく取り上げていたり、未確定な時事的事象について断定的に記述していたりするところはないことというようなことがございまして、こういった原則に照らしてその場合場合で判断をさせていただくというふうにいたしてございます。（栗田委員「自衛隊問題はどうでしょうか」と呼ぶ）自衛隊につきましても、出てまいります教科書の記述に即して検討をし、最終的には教科用図書検討調査審議会の御答申をいただきまして、その御答申に基づいて結論を求めるというふうな運用をいたしてございます。
○栗田委員　時間がありませんので簡潔な御答弁をお願いしたいのですが、昨年暮れに、これは民社党の和田耕作氏が同じ問題で文教委員会で質問をしておられます。当時の初中局長である諸澤氏がこれに対してはっきりと答えていらっしゃいますが、「教科書の性格として、一つの意見だけを載せるわけにはいかない。こういう立場があるわけでございますね。これのよしあしはともかくとして、現実にはそうしているということです。」とはっきり答えていらっしゃいますが、このとおりだと考えてよろしいですか。二言で結構です。
○三角政府委員　ただいまのこの四月から用いられます中学校の社会科公民の教科書におきましては、著作者側から、いま御指摘のように、両論併記という字が果たしてぴたりとするかどうかわかりませんが、違憲論も書き添えた記述のものが出てまいりまして、それにつきまして教科用図書検討調査審議会においてこれらの教科書は合格という御答申が出ているわけでございます。
○栗田委員　奥野法務大臣に伺いますが、先日の予算委員会で法務大臣はこの問題にも触れられまして、自衛隊などの問題については義務教育の教科書では両論併記をしてわざわざ書く必要はないという御発言があったように聞いております。
　ただ私伺いたいのは、自衛隊問題について学説が分かれているということ、また世論も全くぴたりと一つではなく分かれているということ、それについてはどうお考えでいらっしゃいますか。
○奥野国務大臣　自衛隊は国の独立を守っていく非常に重要な国の機関でございます。義務教育の児童生徒はまだ判断力もないわけでございますので、そういう判断力のない子供たちに憲法違反の疑いがあるというようなことで自衛隊に疑問を起こさせる、そのままで国民として育てていくことがいいんだろうかどうだろうか、大変疑問に思っておるわけでございます。合憲、違憲の両論のあることは承知しておりますけれども、国会では自衛隊法を成立さしているわけでございまして、その成立は合憲という前提で成立していると思います。自衛隊法が成立している以上は、私は合憲の推定を受けているものだ、こう考えておるわけでございまして、そういう性格のものでございますから、私は、義務教育の児童生徒にまで違憲の疑いがあるなんということを全部書いているということについては、大きな疑問を持ってきているものでございます。
○栗田委員　これはまたまた大変な御発言でございますが、いま憲法学者の間では自衛隊違憲論が八割です。専門の学者は八割違憲だと言っておられます。また、下級審におきましては、裁判所では違憲判決も出ておりますし、一方で、はっきりした合憲判決は出ておりませんけれども統治行為論などは出ております。最高裁ではまだ自衛隊そのものについて合憲、違憲の審判はされていないはずでございます。特に文部省はさっきもお答えのありましたような方針で、いま両論併記ということで合格させ、つまり検定基準にのっとっていっても、これは両論併記すべき中身であるという考えをことしの教科書に示していらっしゃるわけですけれども、それにもかかわらず法務大臣がこういうことをおっしゃっているわけでございます。
　私、文部大臣に伺いたいと思いますが、所管でない大臣が、文部行政のあれこれについて、特に非常に重要な憲法にかかわる問題についての教科書の記載の仕方をいろいろおっしゃっています。しかし文部省としてはいま両論併記の立場で合格をさせていらっしゃる。一体こういうことを黙っていらっしゃってよろしいのでしょうか。お考えを伺いたいと思います。
○田中（龍）国務大臣　お答えいたします。
　ただいまの私に対する御質問は、教科書の検定の内容の問題であります。奥野法務大臣の御意見は御意見としてございますが、文部省といたしましては、教科用図書検討調査審議会の答申に基づきまして検定を行っておるのでありまして、自衛隊に関する記述につきまして、審議会によって合憲論と違憲論を併記した申請本を合格とするという答申が行われましたので、文部省といたしましては、これに基づきまして検定を行ったものでございます。
○小山委員長　これにて瀬崎君、栗田君の質疑は終了いたしました。
　午後二時より再開することとし、休憩いたします。
　　　　午後一時二分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時一分開議
○小山委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。日野市朗君。
○日野委員　私は、科学技術に関する何点かにわたって質疑をいたしたいと思います。
　まず第一点でありますが、東海村の再処理工場についてお伺いをいたします。
　現在、この再処理工場は運転をストップしておりますね。これは昨年の十二月二十五日に使用前検査合格書が出て、そしてことしの一月十七日から燃料棒集合体の勇断を開始したわけでありますが、ところが何と、一月二十三日にトラブル発生ということでございますね。一月二十三日には、使用済み燃料の溶解槽のジェットポンプの作動が不良だということで、操業がストップをいたしました。
　これは私、非常に気に入らないのですが、ジェットポンプの作動不良という名称でこのトラブルを発表しているわけでありますが、その実態を見ますと、確かにポンプが動かなくなったことは間違いないのですが、ポンプに溶解液を送るパイプが詰まったわけです。溶解槽からその溶液を送り込むパイプが詰まったためにポンプが動かなくなった。ポンプが動かなくなったというのは結果にすぎないわけでして、それよりもっと大事なのはパイプが詰まったということですね。しかも、さらにもっと大事なことは、パイプが詰まったのはなぜかというと、不溶解物、つまり溶けなかったものがあったために、その溶けなかったものがパイプを詰めてしまった。さらに問題をずっと突き詰めていきますと、そもそもの問題点は、切断された燃料棒集合体、そしてその中には使用済み燃料が詰まっているわけですが、これを溶解する過程に大きな問題があった、こういうことになるわけですね。こういう状態を見てみると、この事故というのは、単にパイプが詰まった、ポンプが動かなくなったということ以前に、もっと致命的な燃料棒集合体を溶解する過程からそもそもの問題があったというふうに私は思います。
　それからもう一つ、今度は二月の四日になったら、プルトニウム溶液の酸回収工程への混入という事故が起きます。その酸の回収工程にプルトニウムの溶液が混入したということでございますけれども、これはプルトニウム蒸発がんで酸が入っていて、それがちょうど百二十度になったときにヒドラジンを混入する、そしてヒドラジンとこの酸との反応を得てプルトニウムを抽出していくという工程なのでありますが、これは百二十度をぴちっととらえるということが非常に大事なことである。その百二十度をとらえるということが実際上はできなかったということで、これも非常に再処理の工程の上では大きなトラブルであろうというふうに私は思うのです。
　それから二日たった二月六日になったら、今度は酸回収精留塔の蒸気配管に硝酸が混入したというような事故が起きます。それから十一日ばかりだった二月十七日には、今度は分析所における負圧警報の作動というような事故が起きる。立て続けに大事な部分で事故が次々と起きている、こういうふうに私、認識しているわけでありますが、これはそちら側から説明してもらうと非常に長たらしい説明になるので、時間の節約上、私の方から一応ずっと事故を概観してみたのですが、このような認識でよろしゅうございますね。
○赤羽政府委員　先生御指摘のような状況が発生したと認識しております。
○日野委員　私が気に入らない点は、いま事故の中でも申し上げましたけれども、これは昨年の十二月二十五日に使用前検査合格書が出たばかりなんです。
　しかも、私が最初に挙げたジェットポンプの作動不良という事故でありますが、このパイプが詰まるということは、昭和四十四年に行われた安全審査のときはわからなかった。しかし、その後の運転経過の中で、これは物が詰まるということは知られていたことですね。それから、再処理工場の技術のもとになりましたサンゴバン社におけるいままでの運転実績の上からも、これは十分知られていた、これはどうですか。
○赤羽政府委員　御指摘のとおりでございまして、ジェットポンプの系統におきまして、その前のパイプが詰まるという現象が起きておりますが、これは安全審査段階の事故ではございませんけれども、その後の試運転等を通しまして、こういう現象が起きることはわかっておりました。また、サンゴバンでもその復そういうことがあるという情報がございます。そのために、四本のポンプがございますけれども、そのうちの二つにつきましては、穴をあけまして、対策がとれるように用意してございます。
○日野委員　それで、私、非常に疑問に思いますのは、このような詰まりがあったというような現象を確認しておきながら、また、サンゴバンにおけるそういう情報も得ていながら、きわめて安易に使用前検査に合格をさせてしまった、これはなぜですか。
○赤羽政府委員　使用前検査と申しますのは、原子炉等規制法の第四十六条に定めてございますけれども、その前に行われます設計及び工事の方法の認可が行われているわけでありますが、そのとおりにでき上がっていて、そしてその性能が総理府令に定めてあります技術上の基準を満足するかどうか、それを調べるために行うものでございます。ジェットポンプ自体は、たとえ不調になりましても、それがすぐに安全性に問題があるという部分ではございませんので、直接細かく検査をする対象としてはおりませんけれども、使用前検査では全体の運転が正常に行われているかということを確認しておりまして、その意味では、検査当時すべて順調に稼働していたわけでございます。
○日野委員　あなたはそうおっしゃいますけれども、それは使用前検査というのはどういう役割りを持っているかなんということはこっちはよく知っているのです。いままでも、科学技術庁の態度としては、十分に安全性に留意をいたしましていろいろなチェックを行うということは、科学技術庁は歴代の長官、それから政府委員の方々も常に強調しておられる。しかし、現実にはどうですか。これは非常に重大な部分に重大な欠陥があったということは、使用前検査の前からデータとしては得られているわけです。その点について、使用前検査の場合に当たっても十分に検査をしてしかるべきであろうと私は思うのであります。それがこの安全性に対する十二分の配慮というものではないかというふうに私は思います。いかがでございましょうか。
○赤羽政府委員　御指摘のとおりでございますけれども、安全性につきましては、直接関係する場所としない場所がございます。それからまた、原子力施設一般に安全性につきましては、機械の故障ということはあり得るものと考えて安全対策をいたしまして、そのために予備の設備を置くなり別系統で作動するなり、いわゆる多重防護の考え方をしているわけでございます。したがいまして、その機械が一つずつ、絶対故障しないという見地からの検査はしようとしてもできないわけでございまして、バックアップの方を重視するわけでございます。
　なお、このジェットポンプにつきましては、液が送れなくなるというだけで、操業ができなくなるという問題はございますけれども、安全上の問題ではございませんので、穴をあけて導通が図れるような対策をしてあるということで所期の性能が出せると考えたわけでございます。
○日野委員　穴をあげたという非常に荒っぽいことで一応解決を図ろうとしているようですが、いままでも何度もこのパイプは詰まっているわけでございますね。いままでに溶解槽から出ているパイプについては何度も詰まった、そしてその都度、自然にそれがまた通るようになった、詰まり状態は解消した、だから大丈夫だと思って運転していた、こういうふうに私は聞いているわけでありますが、本当にそのような状態なんですか。
○赤羽政府委員　過去の経験におきまして、自然に通ったという場合もございますが、また、通す対策を行って通った場合もございます。いずれにいたしましても、詰まることがすぐ安全に影響するということではなくて、回を重ね、いろいろな対策を講じるうちにその原因を明らかにして、よりよい技術の蓄積に努めるという観点の問題だと思われます。
○日野委員　再処理工場というのは非常に高度な技術を要するものでありまして、系統的にも流れているわけですね。この各系統がばらばらというわけではない。ずっと一貫した作業を必要とする工程でございますね。しかもその溶解する部分、それからその溶解液を送り込んでいくパイプ、これに問題があったとしたら、その根本的な原因に迫らなければ問題の解決にはならないではないですか。その根本的な原因というのは解明されているのですか。私はまだ解明されていないと思う。どのようにお考えでしょうか。
○赤羽政府委員　過去におきます経験、外国の経験等を踏まえまして、まだ原因がはっきりしないということは事実でございます。そしてまた、起きた現象を見ましても一通りではないということでございますので、それを通す試験をいろいろやることによりまして実態がつかめ、そして原因にも及んでいけるものと考えております。
○日野委員　この問題ばかりやっていたのでは時間がなくなってしまいますから、次の事故について、大ざっぱで結構ですから解明をいただきたいのですが、大体ヒドラジンを硝酸液と反応させるというためには、これは非常に微妙な反応でございますから、百二十度という温度が必要になってくるわけですね。その百二十度という温度を人間の勘だけに頼るというような過程でこれを処理している。このようなことで酸の系統にプルトニウム溶液が混入しないという十分な保証はどこにありましょう。もしこれがアメリカあたりに聞こえていって、ここいらから、プルトニウムが漏れ出している、そのプルトニウムが管理の外に置かれるというようなことに対して疑念を持たれたら、これはえらいことになると思います。いかがでございますか。
○赤羽政府委員　御指摘のように温度のチェックが十分でなかった、これは勘でやっているわけではございませんで、きちんと測定し、きちんと操作するようなマニュアルがございますけれども、たまたま手違いが起きたという人為ミスでございますので、今後こういう管理体制の整備につきましては厳重に措置するよう申し入れているところでございます。
　なお、プルトニウムが次の段階に移るということは一応あり得ることとして予想はしてございまして、たとえばプルトニウムが行った先で臨界が起きないように、中性子毒と申すものがございますけれども、これを充てんしてございまして、臨界にならないように配慮してございます。また、そういうことで、次に行ったものも確実に後に戻せるという形になっておりまして、国際査察上も、プルトニウムの行方不明は起きないという形になっております。