Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○辻（第）委員　それで、用途地域の変更について住民の意向を尊重していただきたいということになるのですが、時間がありませんので、奈良市法蓮町というところで五階建てのマンションの建設が予定されたのです。この例でいきますと第一種住専地域が住居地域に変わった、たしかそういうことだと思うのです。その隣の変わっていないもとの第一種住専のところ、そこの方から見てまいりますと、突然五階建てのビルができていろいろな問題が出てくる、景観も阻害されるということですね。ここは大体風致第三種というふうな地域なのです。
　またもう一つ、帝塚山の問題もあるのです。たくさんこういう例はあるのですが、結局この用途地域の変更をやられるときに、その周辺の住民に結果的に全然知らされないのですね。こういうビルが建つということになって、そこのところで、あっ、あそこのところが住居地区に変わっていたなということに気づくというようなことなんです。奈良市の御当局は、「奈良市のつながり」とかいう文書が出るのですが、その中には、奈良市で住居地域に変わったという非常に大まかな表示でこれまで書いておられたそうでありますが、そういうことで、この用途地域の変更については周辺の住民は大体知らぬのです。それは知らぬ方が悪いと言われれば話は別ですけれども、もっと知るようにしてもらわぬと、我々も用途地域が変更になるかなるかといつも考えているわけじゃないので、そういうことが起こるわけです。
　そういうことについては都市計画審議会、都計審でいろいろ手続がありますね。もう時間がありませんから詳しく申し上げることができませんけれども、それは公聴会であるとか縦覧であるとか説明会とかいろいろ書いてあるわけですが、実態として余りやられていないという感じが私どもするんです。いや、やられているけれども本当に周知されているような状態でやられていない、こういう言い方をせぬといかぬですな。失礼しました。まあそういうことだと思うのです。それで知らないうちに変わっているというようなことがあるし、あるいは公聴会で意見を述べられてもそれが認められないとか、そういうケースがいろいろあるのです。ですから、もっとそういう点で本当に周辺の住民の人に情報を公開をしていただいて、十分知って、その人たちが意見を述べて、そして住民の合意の上に事が進むというようなやり方をぜひやっていただきたいというのが一点でございます。
　もう時間がないので続いて言いますが、こういう地域では、マンションを建てようとしますと都市計画とかあるいは建築基準には大体合うのです。それで建てよう。すると後で住民の皆さん方は、そんなもの納得できないということになります。そこのところでいろいろ問題が起こる。市役所がその中に入って大変御努力をいただいているわけですけれども、そういう場合に自治会長の判こをもらってそれで業者は合意という格好で言うケースがあるのですね。そうなりますと、またこれでもめることになるわけです。
　私は、やはりそういう問題については周辺の住民の皆さん方の、百人なら百人全部とか五百人全部というわけにはいかぬでしょうけれども、知らぬうちに自治会長さんが合意して判こを押しているというようなことで認められるのじゃなしに、実態として周辺の住民の合意というものが非常に大事だと思うんですね。そういうことをぜひやっていただきたい。
　五十八年七月、建設省の「宅地開発等指導要綱に関する措置方針」、こういうのが出ました。この中で、開発許可制度における規制緩和がやられたわけですね。そういう中で、中高層建築物に関する指導を含む各地の開発指導要綱は住民本位の町づくりにとって重要な役割を果たしてきた、私はこう思います。ところが建設省のそのときの指導は、「周辺住民の同意書の提出まで求めることは、建築行為を遅延させるなど建築主の権利の行使を制限することとなるおそれもあり、適切でないと考える。」こういうことになったわけです。そうなりますと、いろいろ調整をし非常に御苦労いただく市役所としては一層大変な御苦労をいただくことになるわけであります。ですから、これは奈良市の指導要綱なんですが、「事業主は建築物の設計に先立って、日照の影響について市と協議するとともに影響を受ける付近住民の同意を得なければならない。」こういうものは本当に認めていただくという立場ですね。法律と条例の問題とかいろいろ難しい問題があろうかと思いますけれども、こういう点についてはもっと地方自治体に権限を与えていただいて、先ほど大臣も申されましたけれども、そういう見地で御対応いただきたいというふうに考えるわけであります。
　そういうことで、具体的には周辺住民の合意ということを非常に尊重をしていただきたいというふうに思うのですが、御答弁をいただきたいと思います。
○真嶋政府委員　初めに、都市計画の決め方についての住民との関連についてでございますが、法律上、先ほど先生お話のございました幾つかの段階がございますが、さらに都市局長名をもって通達を出しておりまして、「都市計画は、関係市町村の住民の利害に深い関係を有するので、その設定に、当たっては関係市町村及び住民の意見との調整について十分配慮するため、その意見の聴取等に遺憾のないよう期すること。」ということといたしておりますが、なおこの趣旨の徹底を図るようにいたしてまいりたいと思います。
○伊藤（茂）政府委員　先生お尋ねの後半の部分でございますが、五十八年の八月に出しました「宅地開発等指導要綱に関する措置方針」の中の中高層建築物に関するところで、住民の同意の問題が出ておりました。あのときの通達は、要するに建築基準法上は、確認申請を受理いたしますれば必ず中身を審査して七日間のうちに審査して法律に違反することがなければすぐ確認をする、こういう建前になっておるわけでございます。ところが公共団体によりましては、要するに住民の同意を前提条件にするという指導要綱をつくっているところがある。あるいは住宅を建てるときにはいろんな公共施設が要るから、この際寄附金を大いに取ろうというので指導要綱で定めているところがある。それは本来の法律の建前からすると行き過ぎではないか、こういう立場で是正通達を出したわけでございます。したがいまして、その建築計画が住民側にできるだけ受け入れられて、町づくりの一環としてその公共団体、住民の納得で行われるということ自体につきましては、決して悪いことではないわけでございます。
　したがいまして、私どもは、中高層建築物の建築に当たりまして、周辺住民の同意を義務づける、あるいは要綱遵守の担保措置を建築確認申請の受理にかからしめるといったことは行き過ぎだけれども、住宅宅地の円滑な供給と建築行政の適切な運営の観点から、行き過ぎだけはやめてください、こういうことで指導したわけでございます。したがって、周辺住民との調整につきましては、本来必要に応じて公共団体が相談、あっせんに努めるべきでありまして、公正な手続によって調整を図る方策を講ずる、そういうことでいろいろと定めをつくることにつきましては結構なことでございますので、建築行為が円滑に進むという方向でいろいろと工夫をしていただきたい、かように存ずる次第であります。
○中島（武）委員　私は、きょうは建設業者の公共工事における労賃相当額の単価問題について最初にお尋ねしたいと思っています。
　まず、東京都では都営住宅の建設などが入札に当たって不調が続出をしている、これはテレビでも報道されて非常に広く知られている事実であります。建設省はよく御存じだと思いますけれども、東京都における都営住宅の全契約案件中どの程度が不調になっているかについてお尋ねをしたいと思います。
○伊藤（茂）政府委員　お尋ねの東京都の公営住宅の入札不調件数でございますが、具体的な工事を発注する際にはいろいろ分けてやりますので、その建築本体工事を含めた建築関連工事全体ということで数字を説明したいと存じます。六十二年までにつきましては、都営住宅の入札不調については特に聞いておりません。これはなかったものと思います。六十三年度の事業におきましては、建築本体工事を含め建築関連工事全体で千三百六十五件の工事件数を発注したわけでございますが、契約に至らなかったものは三十九件でございます。したがって、全体に占める比率は約二・九％ということで東京都から報告を聞いております。
○中島（武）委員　ただいま都営住宅について二・九％ということで、それまではほとんどゼロだったと考えているわけですけれども、しかし、二・九％と六十三年度に非常に急増しているというのが今のお答えだったと思います。
　私は東京都に、全契約案件中一体どれくらいが不調になっているものかということを尋ねてみました。そうしますと、契約の案件の数え方がいろいろありますから、今も非常に大きな数が出たのですけれども、これは小さい数で出ているわけですが、しかし小さいともいえないかもしれませんが、六十二年度は二十五件で一・一％、六十三年度は百七十三件で五・八％、こういう数字を財務局の方で言っているわけです。
　どっちにしても公共工事、都営住宅と限りませんけれども、しかし、都営住宅も今までは不調がなかったのにかなりの入札不調が出てくる、こういうことになるわけですね。この原因は一体何か、どういうふうにお考えでございますか。
○伊藤（茂）政府委員　私どもは全国的にどうなっているかということでいろいろ調べてみたのでございますが、これは東京だけの現象でございます。したがいまして、東京圏の一帯で建築工事が非常に盛んに行われるということで工事量が非常に多くなった、こういうことから主として技能工の不足といいますか、こういうことが起こって工事費が上がった。したがって、民需の方で仕事があるし、公共工事はそんなことではなかなか仕事はできないよ、こういうことで影響を受けているのではなかろうかというふうに思っております。
○中島（武）委員　要するに、実際に請け負おうと思ってもそれをなかなか受けられない、発注単価との開きが非常に大きいということでございます。受ければ非常に赤字になってしまう、だから本当は受けたいのだけれども受けられない。これは非常に深刻な問題であります。
　さらにお尋ねしたいのですけれども、公共工事の発注で東京における型枠工事と鉄筋工事の平米当たりあるいはトン当たりの積算単価はどれくらいか、これについて建築と土木に分けてお答えいただきたいのです。
○森本説明員　お尋ねの積算単価でございますが、積算単価は予定価格の基礎となる数字でございまして、予定価格の秘密保持の趣旨にかんがみまして公表は差し控えさせていただきたいと思います。
○中島（武）委員　私も予定価格の基礎になることは承知しておるのです。だけれども、予定価格の基礎になるとはいいましても、私は予定価格そのものを聞いておるわけじゃないのです。そして、入札のときは総額でやるわけでありまして、これはその中のごくごく一部分の話なんです。だから、そういう点では別に予定価格にかかわらないわけですから、ざつくりいえばかかわらないのですから、それくらいのことはおっしゃっていただくのがいいのじゃないか、当然じゃないかと思うのですが、どうなんですか。言ってくれませんか。
○森本説明員　ただいま申し上げましたとおり、予定価格というのは入札の非常に重要な公平性を必要とするものでございまして、それの基礎となる積算単価は公表を差し控えさせていただきたいということでございます。
○中島（武）委員　それじゃ私の方から言いますけれども、建築の場合で、一般ラーメン構造の普通型枠工事で平米当たり大体四千八百円から四千九百円くらいと私は聞いておりますが、大体そんなものですか。当たらずといえども遠からずですか。
○森本説明員　市場の取引価格と申し上げますと、施工条件等によりまして一概には言えないわけでございますが、ただ、建設資材等の市場取引価格を専門に調査しております調査機関の資料、例えば建設物価調査会の資料によりまして一例を示しますと、ラーメン構造の階高が三・五メートルの普通ビルの打ちっ放しの型枠工事では、東京地区では平米当たり五千六百円と記載されております。
○中島（武）委員　私は市販されておるそのものについてお答えをいただきたいと申し上げたのじゃないのです。それは私も見て知っておるのです。そうじゃなくて、実際に積算する場合の公共工事における、例えば建築なら建築における一般ラーメン構造でこれくらいのことを計算しておりますかということを私は聞いたのです。だけれども、先ほどの答弁と同じでなかなかおっしゃらないですね。私はこういうのは別に予定価格にかかわるわけじゃないのだから言ってもいいと思うのです。いいと思うのですけれども、おっしゃらないからこれはしようがない。
　そこで、先ほどからお話があったように、政府は内需拡大策をとっております。したがって、東京だけじゃないのですけれども、東京における建築ブームというのは相当なものでございます。だから人不足も生じてくる。したがって、労賃相当額も非常にはね上がってくる。言うまでもありませんけれども、特に大変なのは型枠工、それから鉄筋工です。これの労賃相当額が非常にはね上がっていることは、むしろ皆さん御存じのとおりだと思うのです。
　それで、型枠工事の平米当たりの実勢単価をどうつかんでいらっしゃるか。先ほど、市販されているものについて五千何ぼでしたか六百円でございましたかというようなお話がありましたけれども、実勢単価についてつかんでいらっしゃいますか。
○森本説明員　ただいまお話ししましたとおり、実勢単価というのは各施工条件によりましていろいろとございまして、我々としては把握しておりません。
○中島（武）委員　いろいろそれはあります、当たり前のことを何か答弁されるので、私も幾らかがっかりする向きがあるんだけれども、結局、入札が不調になってしまう、工事が赤字になる、実に大変なんです。何とかしてほしい、こういう要望は私どもの方にも頻繁に参ります。
　これは、ある会社で、民間の工事の場合ですけれども、実に大変な値上がりなんです。六十三年、昨年の三月で一般型枠が三千八百円、打ち放し型枠で四千円。ところが四月には四千八百円、五千円、こういうふうに上がるのです。それから八月の段階で四千五百円、五千円。ところが十二月の段階になると五千九百五十円、六千八百円。それから、ことしの三月段階で四千九百円、五千百円というような数字になっています。これは、実に大変な値上がりをばあっと六十三年度は起こしているということを、このことははっきり示しているわけであります。
　私も多くの中小ゼネコンの人たちにも聞いてみたのです。公共住宅や何かで、現在大体五千五百円から五千六百円ぐらいというふうに言われておるわけです。さっきも言いましたように、特に型枠とか鉄筋、こういうところが大変なんです。実勢単価との間に仮に平米当たり千円近い開きがあるということになったら、これは膨大な数字になってしまうわけでありまして、赤字も何百万とか何千万とかいうようなことになってくるわけなんです。だから、非常に深刻な話であります。
　これは、建設通信新聞の八九年六月十二日、つい最近の記事です。関西版なんですけれども、「工事原価割れは六五％発注機関の区別なく軒並み」、こういうような記事も載っているわけであります。だから、中小ゼネコンの人たちは大変な悲鳴を上げている。この問題はどうしても解決しなければならない。
　同じことを別の面からお尋ねしたいと思うのですけれども、公共工事の発注の場合に、労務単価というのは三省協定に基づいて計算をするわけですね。
○望月政府委員　おっしゃいますとおり、公共工事の積算に当たりましては、いわゆる三省協定で定めまする労務単価によっているのが一般的でございます。
　ただ、この数字につきましては、先ほど別途御答弁ありましたように、公表は差し控えさせていただいているところでございます。
○中島（武）委員　重ねてお尋ねします。
　今の労務単価の問題ですけれども、型枠工は東京で一日幾らというふうに三省協定でなっておりますか。
○望月政府委員　ただいまお答えしましたように、労務単価そのものは公表を差し控えさせていただいておりますが、実はその前提になりますといいましょうか、毎年十月に公共事業労務費調査というのをやっております。これの昨年の十月に行ったもので見ますると、型枠工一日八時間当たりの単価が一万三千八百九円、こういうことになっております。ついでに東京、神奈川でいいますと一万六千九百五十八円でございます。くどいようですが、これはあくまでも労務単価そのものではなくて、昨年十月に実際に支払われた賃金を賃金台帳によって調べたその結果でございます。
○中島（武）委員　ゼネコンが下請に支払う型枠工の労賃相当額、これは一体一日一人当たり幾らだ、現実にどれだけを払っているというふうにお考えでございますか。
○望月政府委員　いわゆるゼネコンが下請に出す場合の出し方としては、どちらかというと平米当たり幾らという格好でなされているのが通常と理解いたしておりまして、そういった意味で、労務単価が幾らであるという出し方はしていない。ただ、私先ほど申しましたように、それを受けとめた労務者が一日当たり幾らもらったかということを賃金台帳で調べた結果が先ほど申し上げた数字である、こういうふうに御理解いただきたいと思います。
○中島（武）委員　三省協定そのものの問題についても議論したい問題がたくさんあります。だけれども、それはちょっとおきます。きょうはとても時間がありませんし、それはおきます。
　それで、実際に平米当たり幾ら、それもよく承知しています。だけれども、実際にそれを換算して幾らになるかということを私の方から申し上げますと、二万七千円あるいは二万八千円、二万九千円、こういうところなんです。ところが、先ほどお答えになったように一万七千円弱でしょう。だから、一万円という大変な開きがあるのです。それは労働者がそれだけもらっているというわけじゃないですよ。そうじゃないけれども、それだけ出さなければ今の人手不足のもとで建築ブームで仕事を下請にやってもらえない、こういう事態にゼネコンはあるわけです。ゼネコンと下請との関係という同題もありますよ。ありますけれども、それもまたきわめなければならない問題なんですけれども、それはきょうは差しおいて、とにかく官庁のやっている積算単価と実際の乖離というのが現実には非常に大きいということをこのことは示しているのです。これはもう申し上げるまでもないのです。
　それで、僕は大臣にお尋ねしたいのは、やはり実際に合った積算単価を公共工事では使うべきじゃないかと思うのです。こんな離れているんじゃしようがないでしょう。実際に合ったものを使うべきじゃないか。こういうふうに思うのですけれども、どうでしょう。
○森本説明員　公共工事の発注に当たりましては、従来から適正な積算単価をもとにしまして予定価格を定めております。今後とも的確に執行するよう努力してまいりたい、このように考えております。
○中島（武）委員　適正じゃないから不調が起きているのですよ。だれが好きこのんで仕事を不調にするものですか。そんな答弁じゃ本当にさっぱり納得できない。
　だから、大臣に申し上げておきますけれども、やはり積算の単価は実勢に合っているというふうにしませんと、今申し上げたような、赤字になるけれども引き受けるとかあるいは不調になるとか、こういうことが続出をするわけです。特に東京はそうですけれども、何もこれは東京だけの話ではありません。全国的な、特に大都市においてはこういう傾向が強いわけです。ですから、やはりそこのところを積算単価は実際に合ったものをぜひひとつ使っていただきたいということを申し上げます。
　それから、さらに関連して大臣にお尋ねしたいのです。
　さっきも申し上げたように、実際にはこの一年間にばあっと上がってくるわけです。こういう変動が非常に大きいということは社会問題にもなりつつある。テレビでも報道されている。そうすると、工事の途中であっても請負金額の変更を行うべきじゃないのかということを思うのですね。
　具体論で言います。具体的にどうするか。つまり一年を経た後、残余の工事についてのみ賃金それから物価の変動の激しいときには認める、こうなっているのですね。しかし、一年を過ぎた後に残余の工事についてのみ、こうなってきたら、これは大変ですよ。だから、もしこの方式を使うのだったら三カ月、こういうぐあいに一年を三カ月というぐらいに下げるべきじゃないか。
　それから、もう一つ言います。もう一つは、請負契約の中に、例えば、どれでもいいのですけれども、住都公団の場合だったら二十一条、「賃金又は物価の変動に基づく請負代金額の変更」というところがあります。それが第一項から第八項まであって、その中に今申し上げたようなことが含まれているのですけれども、その一番最後の八、項に、「工期内にインフレーションその他の予期することのできない特別の事情により賃金又は物価に著しい変動を生じ請負代金額が著しく不適当となったときは、前各項の規定にかかわらず、甲乙協議して請負代金額を変更するものとする。」こうなっている。
　こういうふうな不調なんかが続出するというようなときには、やはりこうした問題についてもこの第八項、こういうのを積極的に活用して問題解決をするように、政府機関それからまた地方自治体に対しても指導あるいは要請、通達なんかも出して、きちっと応じなさい、適切にやりなさい、これくらいのことは野田建設大臣、ずばっと言う、これは必要じゃないかと思うのです。
　以上二つについてお答えいただきたい。
○森本説明員　請負契約締結後の賃金、物価の変動によりまして当初の請負代金額が不適当になつた場合における当該代金額の変更につきましては、建設省直轄工事につきましては請負契約書の第二十条でいわゆるスライド条項、単品スライド条項及びインフレ条項について規定しておりますが、これらの要件を満たす場合には適切に対応してまいりたい、このように考えております。
　さらに二つ目の、スライド条項につきましては請負契約締結の日から十二カ月を経過した後でなければ変更請求はできないこととなっておると言われましたが、これにつきましては十二カ月を経過した後に適用できることといたしましたのは、一般的に言いまして労働者の賃金につきましては十二カ月をめどとして改定が行われていること、それから予算制度が原則として単年度によっていること、こういったことによるものでございます。
　以上です。
○野田国務大臣　今大体お答え申し上げたとおり、やはり基本的にはそういう実勢価格が反映されるのが望ましいというのは常識的な考え方だと思います。
　ただ、現実に今答弁しましたように、どうしても単年度単年度の予算というその枠の中でやっている、それから実勢価格をどうやって把握するかという問題、それから予算を組んだときと実行するときとのいろいろタイムラグが出てくる、そういうような問題もあろうかと思いますし、それから予算の地域配分。これは、こんなことを言っていいのかどうかわからぬけれども、田舎の方からすると、田舎の方はうんと安いわけですね。都心部は高い。特に労賃なんか、どうやって人を集めるかということでみんな苦労をしておられる。そういった予算の配分の問題にも実はかかわってくる話でもありますし、これからも十分実勢価格というものを念頭に置き、その中で適正な価格を算定して発注していく。できるならばそういう不調になるようなことのないように合わせていかなければならぬという努力は続けていかなければならぬ、こう思います。
○中島（武）委員　結局合わせていくのは一般論としてはそうなんですけれども、先ほど答弁があったように、じゃ現在要件を満たしておるのか、こういうことが問題になってくるのですよ。だから、現在のような場合が要件を満たしてないということになりますと、なかなか適用されないということになってくるのです。そちらの方から答弁があった、こういうふうに今方々で不調が続出する、今まではそんなものは一件もなかったのが、先ほどのお話では六十二年度に始まって六十三年度はもっとひどい、こうなっておるわけですから、こういうためには今こそやはりきちっとやるべきじゃないか。
　それからもう一つは、単年度で予算が組まれているとか、あるいは労賃は一年ごとに決まっているとか言うのですけれども、しかし実際に何も一年で決まっているのじゃないですよ。建設関係で働く労働者は一年間賃金が全部きちっと決まっているわけじゃないのです。毎回、仕事ごとに違うわけですよ。そういう実態とまるきり離れたことを言われると、何でそんな答弁をするのかと私は思うんだな。私は、建設行政はやはりちゃんと本当に実態をよく見ているな、そして実態を見てみんなに喜んで働いてもらおうというふうにやっておるな、こういうふうにならなければうそだと思うのです。
　大臣、もう一回ひとつ言ってください。
○野田国務大臣　その辺いろいろ、どういうふうに実態に合わせるか、かなり技術的な問題があると思うのですよ、先ほど来やりとりを伺っていまして。そういう点でさらによい知恵があれば教えていただきたいが、当面、今日まで長年の間慣例化しておる一つの手法にのっとってやっておるわけでありますが、さらに検討を加えて改善する余地があれば改善を加えていく、これは当然のことだと思います。
○中島（武）委員　もう一つ別のことで大臣にちょっと伺いたいのです。それは消費税の問題なんですけれども、建設業界でこれがどんなふうに実際に扱われているかは御存じでしょうか。
○野田国務大臣　ちょっと御質問の趣旨が判然としなかったのですが、どのように扱われているかというのは要するにちゃんと転嫁されておるかどうか、こういう御趣旨であるとすれば、マクロから言えばおおむね順調に転嫁をされておる。マクロから言えばですね。この点は朝もどなたかに御答弁申し上げたわけでありますが、五月に建設各業界からヒアリングをした結果、おおむね順調であると受けとめておる。もちろんそれが一〇〇％大丈夫かと言われたら、そこのところはさらに実情に即して指導し、改善を加えさせたという点も二、三ある、こういう報告を受けております。
○中島（武）委員　大臣、この問題、本当は専門家なんだよね。だけれども、私もいろいろ心配していろいろな人の話も聞くし、またいろいろなことを言われます。実際には、例えば家なら家、住宅なら住宅をつくって最終消費者であるお客さんに渡す。そのときに消費税三％を乗っける。そうすると、いやそんなものをやられたのじゃ困る、こういう話が出てきて、相対で話になる。どうしても嫌だと言う。じゃ、三％じゃなしに一・五％にしますか。仮の話ですよ。そういう話というのは方々でやられているんですよ。だから完全にマクロで言えば、こういう大臣の答弁なんですけれども、マクロで言えばあるいはそうかもしれませんけれども、そうでない場合も随分これありなんです。そうすると結局どうなるか。結局建設業者がその分泣く。仕入れにはかかってしまっているわけですから泣かざるを得ないということになる。これは大変なんですね。これは適正な利潤が保証されないということになるのです。これをやったってだめなんです。
　それからもう一つの方法は、これも余り言いたくないのですけれども、だれしも思うことは、それをした場合に建築物の質を落とすということがやられるかもしれない。わかりませんよ、わかりませんけれども、そういう危険性はあるわけですよ。消費税をこういうところにかけるとそういう危険性を持ってくるのじゃないか。大臣は建設関係もそれはお詳しいでしょうけれども、むしろ税金の方がもっと一層詳しいのじゃないかと思うけれども、そういう危険性を打っているようなものは、結局質を落とすとか、あるいは業者が泣かなければならないとか、そういうものはやはり率直に言っていい税金じゃない、こう私は思うのです。そういう点ではこれはもう一日も早くやはり廃止をするということが非常に大事じゃないかと思うのですね。もう時間が来たらしいので、大臣、答弁があったら答弁を聞いて終わります。
○野田国務大臣　御主張はよく承りましたが、今さら申し上げるまでもないと思いますが、基本的に税の転嫁もさることながら、先ほど来いろいろ御論議がありました、いろいろな建築資材の値上がりの問題もあったり、あるいは人件費の値上がりの問題があったり、そういった中で特に相対でそういう請負代金を決める場合に値段の交渉で極端な低価格を強要するようなことになれば当然その工事の質に影響を及ぼし得る、これは常にあることでありまして、必ずしも消費税云々の話だけに限ったものではないと思っております。
　消費税の問題は、これは建設業界のみならず、やはりこれからの高齢化社会に対応して幅広くみんなで少しずつ負担をし合おう、そうでないと本当に長寿社会は維持できません、こういう角度から設けられているわけでありますから、なお一層国民の皆さんの御理解を賜りたい、こう思っております。
○中島（武）委員　まだいろいろ言いたいことがありますが、これで終ります。
　　　　　————◇—————
○東家委員長　次に、内閣提出、大都市地域における宅地開発及び鉄道整備の一体的推進に関する特別措置法案を議題といたします。
　趣旨説明を聴取いたします。野田建設大臣。
　　　　—————————————
　大都市地域における宅地開発及び鉄道整備の一体的推進に関する特別措置法案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○野田国務大臣　ただいま議題となりました大都市地域における宅地開発及び鉄道整備の一体的推進に関する特別措置法案につきまして、その提案理由及び要旨を御説明申し上げます。
　首都圏等の大都市地域における土地対策につきましては、政府において、昨年六月に総合土地対策要綱を閣議決定し、各般の施策を総合的に推進しているところであります。中でも住宅地の計画的供給は極めて重要な課題であり、このためには、都心からの距離等から見れば宅地開発適地であるにもかかわらず、交通手段としての鉄道が未整備の地域において、新たな鉄道の整備を行うとともに、宅地開発を促進することが極めて有効な方策であります。
　このため、大都市地域のうち新たな鉄道の整備により大量の住宅地の供給が促進されると見込まれる地域において宅地開発と鉄道整備を一体的に推進するために必要な特別措置を講ずることとし、ここに大都市地域における宅地開発及び鉄道整備の一体的推進に関する特別措置法案として提案することといたした次第であります。
　以上が、この法律案を提案した理由でありますが、次にその要旨を御説明申し上げます。
　第一に、都府県が、大都市の近郊と都心の区域を連絡する新たな鉄道の整備と当該鉄道の周辺地域における宅地開発との一体的推進に関する基本計画を作成し、運輸大臣、建設大臣及び自治大臣の承認を申請することができるものとしております。この基本計画は、鉄道の計画路線及び駅の位置の概要、住宅地の供給目標等を定めるほか、特に、駅予定地の周辺の地域における計画的開発に留意して作成することとしており、また、鉄道事業の免許申請については、基本計画に従った内容のものでなければならないこととしております。
　第二に、鉄道の周辺地域における地価の安定を図るため、監視区域を積極的に指定することとするとともに、監視区域の指定期間について特例を設けることとしております。
　第三に、宅地開発及び鉄道整備の推進のために、次の措置を講じております。
　その一は、承認を受けた基本計画に従い両事業を一体的に推進するため、協議会を組織するとともに、両事業者による協定の締結を義務づけていることであります。
　その二は、駅予定地の周辺の地域におげる土地区画整理事業について、鉄道用地の確保のため鉄道の用に供する土地の区域に一定の者の有する土地を集約して換地する特例措置を講ずることであります。
　その三は、鉄道の周辺地域を大都市地域における住宅地等の供給の促進に関する特別措置法及び大都市地域における優良宅地開発の促進に関する緊急措置法の大都市地域とみなして、両法の規定を適用することであります。
　その四は、地方公共団体による鉄道事業者に対する出資、助成及び土地の取得のあっせん等の措置並びに鉄道整備のために必要な経費についての地方債の特例措置を講ずることであります。
　以上が、この法律案の提案理由及び要旨でありますが、何とぞ慎重御審議の上、速やかに御可決いただきますようお願い申し上げます。
○東家委員長　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　次回は、明十五日木曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時七分散会
　　　　　————◇—————
平成元年六月十四日（水曜日）
　　　　午前九時三十一分開議
出席委員
　　委員長　与謝野　馨君
　　　理事　糸山英太郎君　理事　浦野　烋興君
　　　理事　尾身　幸次君　理事　小杉　　隆君
　　　理事　額賀福志郎君　理事　奥野　一雄君
　　　理事　二見　伸明君　理事　青山　　丘君
　　　　　　逢沢　一郎君　　　　井出　正一君
　　　　　　井上　喜一君　　　　石渡　照久君
　　　　　　今枝　敬雄君　　　　小川　　元君
　　　　　　奥田　幹生君　　　　片岡　武司君
　　　　　　古賀　正浩君　　　　佐藤　信二君
　　　　　　園田　博之君　　　　田原　　隆君
　　　　　　谷　　洋一君　　　　中川　秀直君
　　　　　　中山　太郎君　　　　林　　大幹君
　　　　　　原田昇左右君　　　　穂積　良行君
　　　　　　渡辺　秀央君　　　　井上　　泉君
　　　　　　小澤　克介君　　　　上坂　　昇君
　　　　　　城地　豊司君　　　　関山　信之君
　　　　　　前島　秀行君　　　　水田　　稔君
　　　　　　権藤　恒夫君　　　　森本　晃司君
　　　　　　薮仲　義彦君　　　　工藤　　晃君
　　　　　　藤原ひろ子君
　出席国務大臣
　　　　　　　　通商産業大臣　　梶山　静六君
　出席政府委員
　　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　　事務局取引部長　土原　陽美君
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房長　　　　　　山本　幸助君
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房総務審議官　　内藤　正久君
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房商務流通審議
　　　　　　　　官　　　　　　　高橋　達直君
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房審議官　　　　横田　捷宏君
　　　　　　　　通商産業省通商
　　　　　　　　政策局次長　　　南学　政明君
　　　　　　　　通商産業省貿易
　　　　　　　　局長　　　　　　熊野　英昭君
　　　　　　　　通商産業省機械
　　　　　　　　情報産業局長　　棚橋　祐治君
　　　　　　　　中小企業庁長官　松尾　邦彦君
　　　　　　　　中小企業庁次長　三上　義忠君
　　　　　　　　中小企業庁計画
　　　　　　　　部長　　　　　　高島　　章君
　　　　　　　　中小企業庁指導
　　　　　　　　部長　　　　　　村田　憲寿君
　　　　　　　　中小企業庁小規
　　　　　　　　模企業部長　　　関野　弘幹君
　　　　　　　　労働省職業能力
　　　　　　　　開発局長　　　　甘粕　啓介君
　委員外の出席者
　　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　　教育局中学校課
　　　　　　　　長　　　　　　　辻村　哲夫君
　　　　　　　　文部省高等教育
　　　　　　　　局専門教育課長　草原　克豪君
　　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　　局賃金時間部労
　　　　　　　　働時間課長　　　諏訪　　佳君
　　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　　局雇用政策課長　伊藤　庄平君
　　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　　局民間需給調整
　　　　　　　　事業室長　　　　戸苅　利和君
　　　　　　　　商工委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　倉田　雅広君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
六月十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　田原　　隆君　　　　　井上　喜一君
　　森　　　清君　　　　　園田　博之君
　　関山　信之君　　　　　前島　秀行君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　井上　喜一君　　　　　田原　　隆君
　　園田　博之君　　　　　森　　　清君
　　前島　秀行君　　　　　関山　信之君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　地域ソフトウェア供給力開発事業推進臨時措置
　法案（内閣提出第三三号）
　小規模企業共済法及び中小企業事業団法の一部
　を改正する法律案（内閣提出第三四号）
　中小企業投資育成株式会社法の一部を改正する
　法律案（内閣提出第三五号）
　中小企業事業団法の一部を改正する法律案（内
　閣提出第三六号）
　　　　　――――◇―――――
○与謝野委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、地域ソフトウェア供給力開発事業推進臨時措置法案を議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。城地豊司君。
○城地委員　地域ソフトウェア供給力開発事業推進臨時措置法案、非常に言葉が長いので、地域ソフト法案ということで今後言葉を省略して申し上げたいと思います。
　具体的な質問に入ります前に、今回梶山通産大臣が誕生したわけですが、通産大臣の所見に対する質問がありません。所見の発表がないままでございますが、ぜひとも、今起こっておりますいわゆる中国のいろいろな問題について、大臣の所見を伺いたいと思う次第でございます。
　といいますのは、中国がああいう状況に国内がなっている。それに対していろいろな国が、これは大変なことであるとか、それを改めろとか、国としての考え方を申し述べたり、今度は中国側は内政干渉であるということで、国と国との応酬がいろいろ行われております。そのことについては一応外務省とか総理大臣もいろいろな形で答弁しておりますが、そうではなくて、通商産業政策、主として中国と日本の貿易とか、特に経済交流とか技術供与、共同開発等々非常に密接な関係があるし、そういう中で、例えばけさの毎日新聞ですが、こんな大きな見出しで「失速する中国経済」、これはちょっと誇張しておりますけれども、中国経済にとって日本の果たす役割が非常に重大だと思うのです。こういうような状況であったにしても、日本の置かれる立場、通商、中国の貿易という関係では、中国側からも、ある意味では、国内でこういう問題が起こっているが、日本と中国との貿易経済関係はどうしてほしいというのは、恐らく願望があるのではないかという気もいたすわけであります。
　それらのことを踏まえて、最初に梶山通産大臣に、中国貿易との関連についてのお考え方、そしてさらに、つい最近、中国貿易との関係では貿易保険料の料率を変更されました。貿易保険の問題については我が委員会で非常に詳細に審議をしていろいろな措置を講じてきているわけでございますが、それらの関係について最初に伺いたいと思います。
○梶山国務大臣　大変緊急な、重要な問題についての御質問でございますが、いずれにいたしても、貿易あるいは投資、それから、ひとり通産省のみのものではございませんけれども、経済協力、そういう問題はいわば国の大きな政策と極めてかかわりが深いものでございますから、通産独自の考え方というものも、私はその大きな方向に従って行われるべきものだという認識はいたしております。
　さはいうものの、私個人的な考え方からいいますと、今こういう大変遺憾な状態が起きたとはいえ、すぐ隣の極めて密接な、関係の深い中国でございます。しかも、私、大臣ということよりも個人梶山として感じますことは、我々日本人の今日を築き上げたものは、あるいは何百年、何千年にわたって朝鮮半島や中国大陸、あるいは海洋民族でございますから多くの南の島々から、その先はさらにインドや中近東、ヨーロッパ、そういう勢力というか文明、文化が東進をして、いわば東の島である日本に長い間堆積をしてでき上がったのが日本の混合文化だという感じがいたします。そして、今日経済的なある意味での花が咲いたとするならば、そういう国々の恩恵を受けて今日の日本がある。ですから、私どもは、そういう恩恵の万分の一なりとできるべき事態にすることが当然の責務だという感じを今まで持ち続けております。
　中国においては、御承知のとおり、昭和四十七年にいわゆる日中共同声明で国交が回復をして以来、急速に関係が深まってきたことは御案内のとおりであり、経済面でも近来とみに貿易の量、質ともにふえてまいっております。近年恐らく輸出入とも百億ドル程度になっておろうかと思うわけであります。しかし、今回の中国状況、これは軽々に即断することは、情報が少ないし、政体が違う国でございますから、我々の感覚のみで判断をすることはなかなか難しいかもしれませんが、武力鎮圧により多数の犠牲者を出すという痛ましい状況に至ったことはまことに遺憾という以外には言いようがございません。人道上は容認し得ない問題だというふうに考えております。
　これまた新聞情報でございますから詳しい情報を知りませんけれども、事態は一応は表面的には収束しつつあるように見受けられますが、外国に向かっての開放経済はさらに引き続き堅持をするという声明がなされておりますが、国内的な政策はどんなふうにこれから推移をするのか、残念ながらよく見きわめることができておりません。そういう事態に対応しながら、今々の貿易状態は全体としては既契約の履行には大した影響がないというふうに感じておりますが、中国に対して抱いているイメージ、こういうものが損なわれてきておりますので、これからの影響は予測し得ないものがあるのではないのかなという感じがいたしますけれども、できるだけそういうものは平穏に終始できることを期待するわけであります。
　それから、投資でございますが、これも直ちには顕著な影響はないというふうに考えますけれども、これまた、今後投資については慎重な対応が各企業間においてとられるのではないかということが考えられるわけであります。
　経済協力についても、日本が中国にとっては一番の大きな、二分の一以上の供与国でございますから、中国に与えるインパクトは極めて大きなものがございます。基本方針では、近代化、開放化の努力にでき得る限り協力をするという建前は、その範囲内においては変わりがないと思いますけれども、今後そういう開放政策が維持されるのか、あるいは国内情勢がどうなるかということについては、予測を許さない問題になろうかという気がいたします。
　貿易保険の問題でございますが、これは、こういう状況になりましたので、今まで中国というのは貿易にとっては大変安定的な国だというふうに理解をされ、また、そういう処理がなされてきたわけでありますが、今回の状況を見ますと、極めて高いリスクがあるという感じもいたしますので、保険の実情というか実態に合わせた保険契約の料金等の改定を実施したところでございます。これから駆け込み的な保険申請その他についてはチェックをしながら、その機能を十二分に果たすよう対処いたしてまいりたいと思います。
○城地委員　本題に入りたいと思います。
　我が国の情報産業の関係でいきますと、産業構造審議会の情報産業ビジョンによれば、今後二〇〇〇年に至るまで、生産額、売上高で電子工業は年率一三ないし一五％、電気通信は国内が七ないし一〇％、国際が一九九五年まで一三二％、以降一二％、情報サービスは一七％と、いずれも高い成長を示し、その結果、情報産業全体の生産額は、一九八六年の二十二兆円、名目ＧＮＰ比六・五％から、二〇〇〇年には百四十四兆五千億円、名目ＧＮＰ比二〇・七％と、約七倍に増大するというように試算をされております。そして、これとの関連で、いわゆるソフトウエア技術者の需給バランスが二〇〇〇年には約九十七万人不足すると言われています。大ざっぱに言ってこういうような状況の中で、何とかしてソフトウエア技術者の不足をカバーするために今回の立法に至ったのではないか、簡単に言ってそういう状況でございますが、それらの背景、目的について、もう少し突っ込んだ説明を、今回の場合には特に従来と異なりまして通産省、労働省が相協力して立法されたということも伺っておりますので、通産省並びに労働省から、それら立法に至った背景、目的、若干詳細に御説明をいただきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、額賀委員長代理着席〕
○棚橋（祐）政府委員　お答えをいたします。
　城地先生御指摘のように、ハード、ソフト等全部を含めての情報産業の成長性は極めて高いものがありまして、産業構造審議会の昭和六十二年の提言によりますと、二十二兆円程度の生産額が二〇〇〇年には百四十四兆円という巨大な額になるというような見通しがございます。しかしながら、これも、今先生御指摘のように、すべて順調に推移するとは限らない問題がございまして、特にソフトウエアの人材の大幅な不足が憂えられるわけでございます。二〇〇〇年の展望では、プログラマーとシステムエンジニア合わせまして九十六万五千人の不足が今のまま推移すれば生ずるであろうと言われておりまして、内訳としましては、これは統計上一九八五年の統計をベースにしておりますのでやや古くなっておりますが、その時点でシステムエンジニアで十七万人、プログラマーで二十六万人の合計四十三万人であるものが、二〇〇〇年時点ではシステムエンジニアが八十三万人、プログラマーが百三十二万人、合わせまして二百十五万人の需要がある。しかしながら、現状のまま推移すれば、両方合わせても百十八万人、つまり九十七万人弱の大変大きな需給ギャップが生じまして、これがソフトウエアの開発のおくれと人材の不足と二つ合わせていわゆるソフトウエアクライシスと言われているものでございます。
　これはもちろん日本だけではございません、欧米においてもそうですが、特に情報化の急速な進展が予測されます日本においては一番大きな問題であり、放置すればゆゆしき問題になる、こういう問題意識を持っております。既に通産省としましては、シグマシステム、ソフトウエア開発の生産性を大幅に向上するための技術開発等を行っておりますし、それから、プログラマーを中心でございますが、情報大学校構想等も展開をいたし、地方で専修学校等約百三十校を情報大学校に指定したり、いろいろな対策に懸命に取り組んできておるところでございます。これらによりまして、プログラマーの方は何とか不足を解消できるものと期待しております。
　しかしながら、システムエンジニアの不足については、これらの対策では極めて不十分である。数字を申し上げて恐縮ですが、システムエンジニアだけ見ますと、二〇〇〇年には八十三万人必要であるが四十一万人ぐらいしか供給できない、つまり四十二万人の大幅な不足になる。こういうことから、今回商工委員会に御提案申し上げておりますこの法律で抜本的な対策を講じていきたい、このように考えております。
　地域的に潜在能力を持つ地域においてシステムエンジニアの人材育成、技術基盤の整備等によるソフトウエア供給力の開発を強力に行っていきたい、このように考え、これがソフトウェアクライシスの解消に大きく役立つものと期待して、本法律の提案をいたした次第でございます。
○甘粕政府委員　御説明させていただきます。
　ソフトウエア関係の需給の展望につきましては、通産省の方から説明があったとおりでございます。そういう状況の中で、私ども労働行政といたしましては、そういう産業構造あるいは技術構造の変化に対応いたしまして、労働者の職業能力の向上を図る、また、これを通じまして、そういう職種別、技能別の需給調整を図るということが基本的な目標でございます。現在、私どもといたしましては、こういうソフトウエア関係につきまして、雇用促進事業団立の職業訓練短期大学校、これを年々増設あるいはそういう関係の科目の増加、あるいは都道府県立の職業訓練校におきまして毎年こういう科目の増設等を図り、あるいは民間活力を活用いたしました第三セクター方式のコンピューターカレッジ、こういうものにおきましてプログラマーの養成等に懸命の努力をしているところでございます。
　ただ、繰り返しになりますけれども、特にこういうソフトウエア関係につきましては今後需要が非常に伸びる、特にＳＥクラスの高度のソフトウェア関係につきましてはこれが非常に深刻になるということでございますので、これにどう対応していくかということでございます。今回法案の御審議をお願いしているところでございますが、通産省、労働省が共同いたしまして、それぞれの知見なりノーハウあるいは施策を総合的に講ずるということがより効果的であるということを考えまして、今回の法案の御審議をお願いしているところでございます。
○城地委員　ソフトウエア技術者の問題なんですが、今のところ非常に都市偏重型といいますか、都市部に八〇％、いわゆるその他の地域には二〇％というような概況であると伝え聞いているのですが、そのソフトウエア技術者の供給力の現状及び問題点についてお知らせをいただきたいと思います。
○棚橋（祐）政府委員　御指摘のように、全体的にもシステムエンジニア、プログラマーの不足が大幅でございますが、中央と地方の分布状況を見ますと、特に三大都市圏、なかんずく東京圏にソフトウエア供給の大半といいますか相当部分が集中をいたしております。私どもの調査では、三大都市圏、東京圏、それから大阪圏、関西圏ですか、それから中部、名古屋圏、この三大都市圏で約九割になっておりまして、それ以外の地域には一割程度の微々たるものでございます。なかんずく東京でも東京二十三区に五〇％を超えて集中をいたしております。
　他方、地域におきましては、高度な知識、技術に触れる機会が少なく、システムエンジニアなどの高度な技術を身につけるような機会が少ないことから、技術者の大幅不足になっているわけでございます。さらに、各事業者の規模も際立って小さく、経営基盤も脆弱なために、人材の高度化のための努力と効率的なソフトウエアの開発のための技術基盤の導入が立ちおくれておる、こういうことかと思います。
　しかしながら、地域におきましては、ソフトウエア企業等に非常に熱意の高い企業がかなりございますし、それから東京等に見られます立地等の極端な制約難等も地域にはないということで、地域においては潜在的にソフトウエア供給力を開発する余地が十分にある地域がある、このように考えておりまして、我々は地域において総合的なソフトウエア供給力の開発対策を講ずることによって、ソフトウエアクライシス全体の解決にも資していきたい、このように考えているわけでございます。
○城地委員　次に、先ほど局長が言われましたいわゆるシグマ計画、シグマシステム、これが昭和六十年から五カ年計画で現在実施中である、そして来年の三月三十一日で一応五カ年の期限が切れる、言うなればもう五年のうちの四年数カ月を経過しておるという状況であるし、いよいよ最後のまとめの段階に入るというふうに考えられるのですが、このシグマシステム開発事業の現状と今後の見通しについて伺いたいと思います。
○棚橋（祐）政府委員　いわゆるシグマシステムは、ソフトウエアの開発の効率性を図る、その高度工業化を図るということで進めておるものでございますが、この開発事業はほぼ我々の期待するとおり進捗をいたしておりまして、平成元年度末には当初の開発目標を完了する、こういうふうに期待をいたしております。今までに開発しましたシグマシステムのプロトタイプを利用いたしまして、既に各種のモニター事業をユーザーにお願いして行っておりまして、そのユーザーからのモニターの結果を参考にいたしまして今年度はプロトタイプの強化改良を実施していこう、このように考えております。今年度中にこの強化改良事業が成功すれば、来年度以降はシグマシステムの普及を行う、いわゆる事業化の段階になるものと考えております。
○城地委員　今シグマシステムの開発事業の現状と今後の見通しについては伺いましたが、一つだけ希望を申し上げておきたいと思います。
　私どもも若干不勉強ではあるのですが、例えば五カ年計画でやられる。五カ年計画というのでやれば、例えば四年間たった後の一年間で急速に最後の成果を整理するという方法もあります。一つ一つ積み上げていく方式もあります。このシグマ計画の場合には非常に難しいわけであります。ソフトウエアの関係では、何か物を一個ずつ片づけていって五年間で百個ということにはならない。今も言われましたように、モニターでいよいよ最後の仕上げ的なものでやっていくということがあることは承知しておりますけれども、今後は、五カ年計画の場合には中間で、三カ年で一応この事業はこういうふうに進んできている、中間報告をぜひ今後の場合にはお願いをしたいということを要望として申し上げておきたいと存じます。
　次に、今回この法律の中で地域センターを設置をして、今言われましたような将来に備えての施策を行うということでございますが、五カ年計画で一年間六カ所地域センターをつくるということでございます。現在のところ、この法律案が通ってからでないと実際上はできないわけでありますが、下調べというか予告、希望条件、希望をとるというようなことで行われておると思います。また、各地域におけるそういう希望についても、非常に強い希望、それから、まあそれならばやってみようかという希望、いろいろあると思いますが、現在のところそういう設置の希望はどの程度あるのかということと、五カ年計画にして六カ所ずつで三十カ所、先ほど言われましたように都市圏に集中して地域が少ない。地域が少ないわけでありますが、私自身の独断的な偏見かもしれませんが、これからはソフトというのは要するに紙と鉛筆があればいろいろ仕事はできる、ただそこに至るまでのいわゆる技術の習得とかいろいろなことは問題にしても、そういう性格だと思います。そういう意味では、このごろ、私の住んでいる日立の町でも、自宅でソフトウエア技術者が仕事をやっている、一週間に一遍ぐらい上京してやるというようなこともあるわけでございます。それで仕事ができるのかといったら、それで十分仕事ができるというようなこともあります。細かく突っ込んではおりませんが、将来の課題としては性格的にそういうことになるのじゃないかと思うわけでございます。
　とすれば、五カ年計画で三十カ所、日本は四十七都道府県あるんですが、恐らく余り一つの県、一つの地域に集中するとかいうことにはならないと思いますし、できるだけ広く地域のアンバランスにならないようにやっていくのが普通でありますけれども、そういう意味では、希望の方も聞いてみないとわかりませんが、五カ年間で三十カ所というのは非常に少ないような感じがするんですが、それは予算の制約かどうかわかりませんが、それらの実情と考え方について伺いたいと思います。
○棚橋（祐）政府委員　ただいま城地先生がおっしゃいました、地域からどのくらいの要望が寄せられておるか、この事業、これから御審議いただきます法律案の中で、人材育成を行うことを中心とする業務と、それから技術基盤、シグマ・サブセンターとして先ほど申し上げましたシグマの成果を大いに活用して、それを利用しながら、それを支援のツールとして使いながら、さらに技術のレベルアップを図っていくという技術基盤の強化、普及の機能を中心とするセンターあるいはこの二つを兼ね備えるセンター、形態としては株式会社形態、いわゆる第三セクター形式、こういうものになろうかと思います。法律の第二条第三項第一号のイとロに記されておる事業でございますが、この分野では現在三十数地域、地方から熱心な手を挙げておりますといいますか立候補の声が寄せられております。このほかにもう一つ、これは恐らく公益法人、財団形式になる場合だと思います。したがって、こういう事業は行いませんが、いわゆるシステムエンジニア関係のいろいろな情報を集めたり、伝達したりあるいは展示したりするような拠点もこのほかに出てくるわけでございます。
　私申し上げましたのは第三セクターについてでございますが、これは今地域から三十数カ所ございますが、平成元年度は予算上はおっしゃるとおり六カ所に一応なっております。これを五年間我々の期待では六カ所ずつ増加をしていきまして、五年間で三十カ所つくりたいと考えておりまして、一応この法律案は十年間の限時法になっておりますが、現時点では一応第三セクター的なものは予算上の見通しでは三十カ所ということで考えておりますが、なお地域のいろいろの御要望をよく踏んまえまして、弾力的にその時点で、五年たった後でよく考えてみたい、このように思っております。