Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○赤桐操君　どうもいままでの御報告の限りにおいては、残念ながら国民の皆さんが期待されていたような安い宅地供給はできなかったということになってくると思うわけであります。それには、いま総裁もお話がありましたが、みずからの企業努力の中で果たし得なかったものも確かにあるかもしれませんし、あるいはまた自分たちの責任でもっと克服すべき、あるいはまた克服でき得る問題もあったんではないかと思いますが、いずれにしても結果的にはどうも宅開公団の仕事については余りすっきりした形で私どもは受けとめることができないという結果になったように思います。竜ケ崎の場合においてもそうであるし、千葉ニュータウンの場合においてもそうだ、こういうふうに考えざるを得ません。
　結局、そういうかっこうの中で今回の行政改革を一つの機として発展的に統合しようということになったと思うのでありますが、私はこの状態を見ておりまして、結局は宅開公団の場合においては、少し酷な言い方かもしれませんが、公団の賃貸住宅の削減なり、あるいはまた逆に言えば民間自力建設の促進なり、こうした方向に結果的にはブレーキをかける役割りを果たし得なかったというように思うわけであります。大変残念でありますが、宅開公団五年間については余り評価できないのじゃないだろうか、こう思いますが、大臣はいかがですか。
○国務大臣（斉藤滋与史君）　評価の問題につきましては、それぞれやはりお立場の違いもありましょうし、問題点もあろうかと思いますが、できてまだ五年、ようやく六年という時期でこれだけ大きな事業、しかも国会における三百ヘクタール以上の制約等々これあり、右から左というような民間のデベロッパーがやるような仕事というわけにはまいらない。公的機関が一つの公的目的を持ってやる事業として、しかも事業は大きいわけでございますので、五年、六年の歳月でこの評価の是非につきましては少し早期のような気がいたします。私たちは私たちなりにそれだけの実績を持ってやってまいったというように評価をいたしておるわけで、今度新しい組織がえになって組み込まれていくわけでありますけれども、そうした五、六年の経過を公的機関でやるにしてはむしろ私は結構やったんだというように評価いたしておるわけで、そうした目でこれからも御理解をいただいて御評価願いたい、このように考えるものでございます。
○理事（茜ケ久保重光君）　午前の質疑はこの程度とし、午後二時三十分まで休憩いたします。
　　　午後零時二分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後二時四十二分開会
○委員長（宮之原貞光君）　ただいまから建設委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、住宅・都市整備公団法案を議題とし質疑を行いますが、その前に一言申し上げておきたいと思います。
　会期末も近づいてくるわけでございますが、委員会は過半数に達しなければいつまでも開会をいたしませんので、どうぞひとつ各党の理事さんは十分その点を踏まえていただきまして、建設委員会がスムーズに進行できるように特段の御留意をお願い申し上げておきたいと思います。
　質疑を行います。
○赤桐操君　新公団の発足に当たりまして、居住条件が省令に委任されるということなんでございまして、入居者の立場の方々は入居者としての立場に立たれましていろいろと心配、不安等があろうと思います。さらにまた高、遠、狭等公団住宅に対する批判の中で、これまた公団住宅の改善等で御要望等もあろうと思いまするので、この際、工藤参考人に御意見を伺いたいと思います。
○委員長（宮之原貞光君）　参考人の方、できるだけ簡単にしてください。
○参考人（工藤芳郎君）　はい。塗装の問題が五三・九％、それから壁の問題が五〇％、結露が四八・九％、ひび割れ四四・四％、以上、上位五位まで御紹介させていただきますが、こういうような状況でございます。
　ひとつ、新しい公団が発足されました場合も、新しい事業にお取り組みなさることによって、こうした老朽化した団地あるいは現に居住している者の居住条件の改善についても格段の配慮をしていただきますようお願いを申し上げまして、私の発言を終わります。
○赤桐操君　次に、竹本参考人にお尋ねいたしたいと思います。
　住宅公団で働く労働者として、両公団の統合については現行の労働条件がどのようになるか、これからのいろいろ不安もそれぞれおありだと思います。公団や建設省に要望もいろいろあろうかと思いますが、さらにまた組合で出された資料を拝見いたしまするというと、宅地開発公団の職員代表の方々ともいろいろ話し合いを重ねておられるようでございますので、新公団で働く双方の労働者の立場から労働条件問題等について一応お伺いいたしたいと思います。
○赤桐操君　委員長、参考人の方は結構でございます。
○委員長（宮之原貞光君）　参考人のお二人、御苦労さまでございました。よろしゅうございますから、御退席を願います。
○赤桐操君　日本住宅公団が昭和三十年に設立をされて以来二十数年を経たわけでありますが、今回のこの新公団設立に当たりまして宅開公団とともども解散になるわけでございます。そういう状況の中で、日本住宅公団二十数年間にわたった今日までの経過をいろいろと伺ってみたいと思います。
　総裁に伺いたいと思いますが、公団が今日まで二十数年間で果たされて、成果としてお考えをいただいておりまする点はどういう点であるか、ひとつ伺いたいと思います。
○参考人（澤田悌君）　お話のように、住宅公団は昭和三十年に設立されました。自来二十六年にわたりまして戦後の非常な住宅不足の時代に対応し、その後も国民のための住宅、宅地の供給に全力を挙げてまいったわけでございます。供給住宅の数は百万戸を超えておりますし、開拓いたしました宅地は二万六千ヘクタールに及んでおるのでございます。私は率直に申しまして、公団に参りましてこの業績をつぶさに検討し、なかなか評価すべき業績を上げておると考えておるのであります。
　なお、供給した住宅のあり方につきまして、戦前には一般国民の住宅に不足しておりましたいろんな面、たとえば何ＤＫというような表現でもわかりますような、食堂と寝室あるいはキチンの分離、しかもその台所がステンレスの流し台あるいは水洗のトイレット、それから必ず浴室を設ける、電気洗たく機の置き場をつくるとか、そういった方面に対する一種パイオニア的な努力も十分評価していいものと考えます。
　しかし、御存じのように高度成長末期のインフレあるいは石油ショックというような非常に大きい経済的、社会的あるいは文化的な変化の時代に当面いたしまして、何せ扱うものが不動産でございますから、小回りがきいて直ちに的確にこれに対応するということが不十分であった、この点は十分反省する必要があると思うのであります。そのことが未入居住宅でありますとかいろいろな問題を生じまして御批判をいただいておるようなわけでございます。
　公団といたしましては十分反省の上、こういう諸問題の解決にここ数年全力を挙げてまいったわけでございます。建設省、国のいろいろな援助もいただきましてやってまいりまして、徐々に問題の解消に効果を上げておると私は存じますが、しかし、問題がなかなかむずかしいものは残っております。一挙にこれを全部解決するというにまだ至らないことは私ども自身が不満足に思っておるところでございます。今後もこの問題について全力を尽くして、新しい公団にできるだけよい方向づけをして引き継ぎたい、かように考えておる次第でございます。
○赤桐操君　やはり私は、二十数年間にわたった住宅公団は、何といっても日本における公的建設の主役を果たしてきたということについては評価をしなければならぬと思います。しかし、同時にまた、いま総裁も言っておられましたが、この中でこれから解決しなければならないたくさんの課題をも抱え込んでしまっておるということであります。要するに、これは反省しなければならない大きな問題であろうと思うのであります。
　そこで私は、一つ伺いたいと思うのでありますが、たくさんいろいろな問題はあると思いますが、公団住宅の建設に当たりまして私どもが一番注目をしてきたことは、まず傾向として賃貸住宅と分譲住宅の二つを公団はおやりになってきたわけでありますが、分譲住宅に恐らく五十年くらいまでですかはかなりのウエートをかけてきたように思いますが、最近における状態というのは大分逆になってきているのではないだろうか、むしろそういう傾向ではなくて分譲の方に重点がかかってきているように思われます。
　これを私の手元にいただいております資料で見まするというと、三十年代から五十年代りあたりまでは賃貸住宅の方が大きな比重を持っておりました。これをパーセンテージで見まするというと、賃貸が八三％を超えておりますが、分譲の方はわずかに一六・四八ということでありまして、この程度であれば私たちもよくわかるんであります。ところが五十一年、五十二年、五十三年、五十四年というこのわずか数年間の状態を見てみまするというと大きく変わってきておりまして、賃貸の方が三万一千八十七戸、三六％であります。これに対しまして分譲の方は五万五千戸を超えておるのでありまして六三％強、約六四％近いものがあります。これはまさに私は逆転をしているように思うんです。非常にこれはそれなりの理由はあるかもしれませんが、本来の日本住宅公団の任務あるいはまた当初設立以来のあり方から見まするというと、五十年代に入ってからの動きというものは大変奇異に感ずるわけでありますが、この点についてはどのようにお考えになっておりますか。
○参考人（澤田悌君）　大体の傾向は御指摘のとおりだと思います。
　公団のこれに対する対応の仕方、私どもは分譲住宅にも十分理由がありますから、これにも力を入れて対応していかなければいけませんし、大都市においては特に賃貸住宅に力を入れていかなければならないのは当然で、両方に力を入れておるわけでありますが、いかんせん、これは午前中もちょっと申しましたが、諸般の条件が最も賃貸住宅を必要とする地域において困難をきわめておるわけでございます。したがいまして、私ども全力を挙げながら昨年も不本意な結果に終わったのでありますが、と同時に、私は実はこれには御意見もいろいろあるようでありますが、こういう大都会の最も必要な地区に土地を持っている方が賃貸住宅を経営する。そういう方々に公団がその土地に建物を建築してあげて分譲する、そしてその人が賃貸住宅を営む、いわゆる民賃制度というのがございます。これは大都市において活用し得る土地を有効に使うきわめていい制度であると私は考えまして、これに特に力を入れてまいります。それをあわせましてすべての賃貸住宅としてある程度の形をなしてきたわけでございます。この方法を今後も続けてまいりますが、なお公団自体の賃貸住宅についてもいろいろな方法を講じまして、今後もできるだけの数をそろえてまいりたいと考えておるわけであります。
○赤桐操君　賃貸から分譲に傾いているということ、これは傾向としてあるいはまたニーズとしてそういうふうになってきているとは私どもはどうも理解できないんです。本来私は、無理に国民の皆さん方は、若いときから自分の二戸建ての家やあるいはまた分譲住宅を欲しがるものではないと思うんです。むしろ賃貸の方で簡便な生活をする方が若い時代にはみんないいんです。ただ、先ほど午前中の中でも申し上げてきましたけれども、賃貸も分譲も余り変わらない毎月毎月の住宅費だということになるというと、それなら分譲にしようということになるんです。いま大体みんなそうだと思うんです。だから分譲住宅なりあるいは一戸建て住宅なりを持とうということは、いろいろの物価が上がっていっても何が上がっていってもこれなら一生懸命払っておけば自分の財産として残る、またこれを売るときには高額で売れるという一つの生活防衛意識からきていると思うんです。本来日本住宅公団というのは、そういう不安というものを勤労者の多くの皆さん方から払拭するような対策をとるのが責務であると考えておるんです。したがって、住宅困窮者や勤労者の多くの人たちを対象とする事業活動であったと思うんです。そういう基本的な考え方を据えて見るというと、いささかこのあり方については私どもには納得ができない。公団側の言い分としては恐らく、どう計算してもこれより安くできないので分譲も賃貸も余り違わないような結果になっているという御意見があるかもしれないけれども、私はそれは対策、政策というものが伴わないからそういう結果を来しているんだろうと思うんです。目的に沿って事業活動を公の形で行う以上は、それに見合う施策が伴うべきものだと私は考えるけれども、総裁はこの点についてどういうようにお考えになりますか。
○参考人（澤田悌君）　ごもっともな点が多い御指摘なんですが、公団としても決して現在の傾向に満足しているわけではございません。全力を挙げて努力はいたしておるのでありますが、率直に申しますと、民間デベロッパーが大都市の真ん中で鉄筋コンクリートで賃貸住宅というのはほとんどもうやらないわけです。これはできないようになっておるわけです。公団はしかし、民間のできないものをやらなきゃいかぬという使命感のもとにいろいろ努力をしてこういう困難な中でも賃貸住宅の供給に努めておるわけです。しかし、それにかかわらず企業努力の限界にぶつかっておるという感じが率直に申して私はするわけであります。だから公団の施策が不足であるという御指摘はごもっともではありますが、非常にむずかしいところへ来ておる。これをどう打開すべきか、これは率直に言って政治の問題でもありますし、国民全体が考えて工夫をすべき問題ではなかろうか。
　これは余計なことになりますが、午前中にもちょっと蒲田駅前や何かの例を申し上げました。これは最初の家賃が八万、九万というふうになります。私自身は、公団の中でいろいろ議論もありますが、これを出してみると。これでいいでしょうか、しかるべきところにしかるべき住宅を建てればこうなりますよ、これは国民、マスコミ、政治家、行政府はどうお考えですかということを実は問いかけるような気持ちでやったようなわけで、まあこれは不適当な点もありますからお聞き流し願いたいと思うんですが、公団の悩みはまさにそこにあるわけでございます。今後もわれわれ全力を尽くしますが、いろいろな国の施策も欲しいものだという感じをどうしても免れない点は、率直に申して私の気持ちでございます。
○赤桐操君　私はやはり、少なくとも公団が行う任務というものは、いま総裁も言っておられましたけれども、民間デベロッパーでできないことが公団で行われなければならないんです。したがって、勤労者を対象としていま非常に住宅全体の状況は必ずしも国民の皆さん方は現状の中で、ストックの時代であるとかいろいろ言われておりますけれども、住宅事情というものはやはり困窮者は困窮者として多く存在をしているわけであります。そういう中で八万から十一万、あるいはまた九万、十二、三万という高額な家賃で、公団という立場にあるこの事業主体がそうしたものを出していかなければならないということ、この事態に本来メスが入らなければならないだろうと私は考えているんです。
　これはいま公団の総裁のお話によりますというと、われわれは全力を挙げてやってそういうわけだったんだということですが、企業努力の外にある問題もあると思いますけれども、ここにはたとえば大分長期保有の土地であるとか空き家であるとかいろいろあるようであります。金利だけでも大変な負担だと最近の新聞でも報道されておりますが、こうしたものはこの中の原価計算には入っていないんでしょうね。家賃の算定には入っていないんでしょうね。
○参考人（澤田悌君）　担当の理事からお答え申し上げます。
○参考人（救仁郷斉君）　最近出しておりますものにはその原価は入っておりません。
○赤桐操君　そうすると、一団地主義ということで理解をしてよろしいんですか。
○参考人（救仁郷斉君）　原則としてさようでございます。
○赤桐操君　そういうことであればわかりました。これはあと別途の時間で論議をしたいと思います。
　次に、いろいろおやりになってきた中で、長期保有土地、それから空き家といったものがたくさんあるようでありますが、これは一体現状どのくらいあるものであるか。そして、新公団が発足するまでにこの公団は解散をするわけでありますが、こうしたものについて整理等もしなきゃならないと思いますが、その諸対策について伺いたいと思います。
○参考人（救仁郷斉君）　まず、空き家関係について御説明申し上げます。
　御承知のとおり、私ども毎年毎年住宅を建設着工しております。それを私ども仕掛りということを申しておりますが、それが一定時期毎年毎年竣工してまいります。その竣工したものを募集し、入居していく一連の流れがございまして、御承知のとおり石油ショック以来低成長に入りまして、五十一年、五十二年にそういった空き家関係あるいは長期未入居問題等会計検査院の方から指摘されまして、五十二、五十三年に建設省の御指導も受けながら公団としてこの解消に最大の努力を払ってきたわけでございます。その中で空き家関係で申しますと、ただいま申し上げましたいわゆる仕掛り中住宅、それから保守管理住宅、未入居住宅という一連の流れがございます。
　まず、仕掛り中住宅につきましては、五十一年度末十二万五千戸ございました。やはりこれを減量しなければならないということで、昨年十二月末にはこれが五万三千五百戸というように半分以下に減量いたしまして、能率的な運営ができるようにということにいたしております。それから未入居住宅につきましては、五十二年度末がピークでございまして一万六千五百戸ございました。これをいろいろな対策を講じまして五十五年十二月末、昨年末でございますが、五千七百六十二戸というように約三分の一にいたしております。その仕掛り住宅と未入居の間にございます保守管理住宅でございますが、これが五十二年度末約二万四千戸ございました。これが昨年十二月末には一万九千戸と、この分だけが若干整理がおくれているというのが現状でございます。
　私どもの今後の見通しでございますが、先ほど申し上げましたように五十三年に非常に大仕掛けな工事中止を含みます見直しを行いました。その結果がこういう数字になって出てきておりまして、今後竣工してまいります住宅のほとんど大部分はそういう見直し後の住宅でございます。そういったこと。それから先ほど申し上げましたように仕掛かり中の住宅が約半分以下になっておるというようなことから、五十六年にはこの保守管理の約一万九千戸の中の約一万戸を供給するということで逐次今後解消を早めていきたいと考えております。ただ、先生も御承知のように、関連公共施設等の整備がおくれているために募集ができないというような団地がございます。したがいまして、これの完全解消にはあと両三年かからざるを得ないだろうというように残念ながら考えているところでございます。
　それから、いわゆる長期未利用地の問題でございます。これは公団の事業の性格上ある一定の用地の先買い、先行取得というものはもう絶対必要でございます。しかしながら、先般会計検査院等から指摘されましたように、当初そういった計画で買いながら、いろいろな情勢の変化等から開発が予定どおりできていないものが会計検査院の指摘で二十二団地ございました。これはそういった当初の計画と違いまして地方公共団体との調整が非常に難航したというようなことでおくれたわけでございますが、この解消につきましても五十二、五十三年以降逐次努力を重ねまして、二十二団地のうち九団地につきましてはすでに公園として公共団体に売ったり、あるいはもう着工したりということで片づいております。それから残りのうち六団地につきましては、公共団体と基本的な開発の線がまとまりました。実施設計あるいは実施の打ち合わせをやっている段階でございます。残りの七団地が依然としてまだ開発の基本的な公共団体との調整が終わっておりませんが、これもできるだけ早く建設省の御指導も受けながら開発に持っていきたいというように考えております。
　したがいまして、先生御指摘のようにこの合併までに整理できるのかということでございますが、これは残念ながらそこまで完全に整理というわけにはまいりませんが、少なくとも解決の方向だけは出して合併に引き継いでまいりたいというように考えております。
○赤桐操君　そうすると、いま空き家の中で困る状態にあるものですね、要するに未入居で、しかも二万四千戸ですか、二万四千戸の分についてはこれはちょっとなかなか簡単にいかないんだという御説明のように思いますが、これが空き家の中の一番の焦点。それから長期保有土地の中で、新聞で八百七十ヘクタールと出ておりますが、これは七団地分のものを言うんですか、それとも全体を言うんですか。
○参考人（救仁郷斉君）　七地区につきましては七百五十二ヘクタールでございます。
○赤桐操君　そうすると、公団住宅等事業促進対策委員会というものがスタートを切ったようでありますが、三月二十六日ですか、ここでかけられているものはどういう内容のものですか。
○政府委員（川上幸郎君）　ただいま先生御指摘のように、公団の空き家及び長期保有土地につきましては、建設省の重要関心事でございます。それでございますので、本年三月二十六日に公団住宅等事業促進対策委員会を建設省内に設置いたしまして、未利用地及び空き家その他公団経営上の諸問題につきまして討議することといたした次第でございます。構成メンバーといたしましては、事務次官を委員長といたしまして、副委員長は技監といたしまして、関係局長並びに日本住宅公団、宅地開発公団の副総裁をもちまして委員会を構成し、三月三十日に第一回の委員会を開催し、以下幹事会におきまして空き家、未利用地の現況、またこれのよって来る理由、対策等につきまして六月をめどに検討いたしたい、このように考えておる次第でございます。
○赤桐操君　そうすると、これは新聞に出ている戸数ないしは面積、そしてまた金利負担というように理解してよろしいんですか。この三月二十七日の読売に出ておる内容では長期保有が八百七十ヘクタール、空き家が二万五千戸、以上の金利負担は五百億円余とこう出ていますが、この点はいかがですか。
○政府委員（川上幸郎君）　先生のおっしゃいますとおりでございます。
○赤桐操君　そうすると、重ねて私は建設省側に伺いたいと思いますが、これらについては建設省自体もこの委員会で責任を負いながら解決をしていくというように理解をしてよろしいんですか。
○政府委員（川上幸郎君）　建設省といたしましては、本委員会を活用いたしまして最大限この解決を図りますとともに、公団も指導してまいりたい、このように考えております。
○赤桐操君　公団総裁の御意見を伺いたいと思いますが、これはやはり未解決で新公団に引き継ぐものが出てくると思いますが、この点はどのくらいの見込みでおりますか。
○参考人（澤田悌君）　数字的にどのくらいの見込みとおっしゃられてもとっさに申し上げかねるのでありますが、いままで未解決で残っておるものを極力時期までに減らしまして、そしてやむを得ないものは先ほど申しましたようにできるだけ方向づけをして引き継ぐということになろうかと存じます。
○赤桐操君　私のところの千葉県にも実は大変古い未解決のものがあるんです。それでこれは千葉市の一角の朝日ケ丘団地というのがあるんですが、これはもう大分前の話なんですね、四十七年の三月に着工して五十一年の四月に完成をしたというんですから。そしていまもって残念ながら入居ができないということなんです。これは一体どういうような経過のものであるか御説明をいただきたいと思いますが。
○参考人（救仁郷斉君）　先生も御承知のように、朝日ケ丘団地は敷地面積が二十ヘクタールでございまして、建設戸数が千四百七十六戸の建設計画でございます。五十一年の四月にあらかたの住宅が工事を終わったわけでございますが、その時点で千葉市の下水道の計画のうちその団地にかかわる分のすぐ周辺の一部分が付近の住民の方々の反対に遭いまして工事がおくれるということがわかりましたので、その時点で工事を中止をいたしました。しかし、ほとんどあらかたの工事は終わっているわけでございます。その後千葉市の方で極力住民の方々と折衝をいただいたわけでございますが、非常に問題がふくそういたしまして時間がかかっておるわけでございます。昨年の暮れから千葉市の方でいろいろ住民の方々とお話し合いいただきまして、本年二月原則的に住民の方々の大筋の了解がとれまして、二月以来実施のためのボーリング、地質調査、あるいは測量等に入っております。千葉市ではこれを本年末か来年初めぐらいには実際の工事に着手したいというようなことでございますが、着手しましても約二年工事がかかるということでございまして、入居は五十八年度になるんではないかというように考えております。
○赤桐操君　この朝日力丘団地というのはさっき伺った二万五千戸の中に入っておるわけですか。
○参考人（救仁郷斉君）　入っております。
○赤桐操君　どうも私不思議なんですが、住民の反対で五十一年の四月に完成したんだが、その時点であとの工事は中止したと言われまするけれども、こうしたものに係る場合には周辺住民の方々の御了解もいただくし、市当局はもちろんのこと、関係のそうした基本的な問題は全部解決してかかるのが定石だと思うんですが、公団の仕事というのはそういうことは余りやらないんですか。
○参考人（救仁郷斉君）　当然そういった公共施設の整備の見通し等を十分調査して、その計画のもとに公共団体とも調整しながら工事を行っているわけでございます。たまたま、言いわけめいて申しわけございませんが、この団地につきましても千葉市と下水道の計画、建物の工事の計画樹立には当然事前の打ち合わせはしていたわけでございます。ただ、見通しが悪かったとおしかりを受けるのはこれはもうもっともでございますが、これにつきましては、その下水道の工事のために土地を他に買収するということでなくて、千葉市の道路の下に下水道管を配管するというような工事でございますので、まずこれは千葉市さんがそういった計画どおりおやりいただけるということについては若干甘い考えがあったことは否めないと思います。今後私どもはこういったことについては、いろいろなこういった前例にこりまして、十分見通しをつけた上で計画を進めたいというように考えております。
○赤桐操君　これはそうすると完全に地元の了解がついて、これからいよいよ地質調査とかそういった具体的な排水のための作業に入るということですか、そして五十八年には完成というのは明確になったということですか。
○参考人（救仁郷斉君）　これはもう千葉市の方で二月からボーリングあるいは測量等に入っておられます。したがいまして、私どもは五十八年度には入居可能だというように考えております。
○赤桐操君　その内容をちょっと伺いたいと思うんですが、二ＤＫ、三ＤＫという種類で分かれているようでありますが、この住宅は賃貸ですか分譲ですか。
○参考人（救仁郷斉君）　当初の計画では、先ほど申し上げましたように全体が千四百七十六戸でございますが、そのうち賃貸が三百五十六戸、これは二ＤＫでございます。それから分譲として予定しておりましたのが三ＤＫの千百二十戸と、当初の計画では一応そういうことになっております。
○赤桐操君　専有面積が大変狭いように思いますね。これは五年前の基準であったんだかしりませんが、二ＤＫなどというのは三百四十四戸ありますが、四十二平米、三ＤＫの賃貸住宅は十二戸ですが、五六・五平米、いずれも小さいものです。それから分譲住宅の三ＤＫというのがありますけれども、これは千百二十戸になっておるようですが、四十八平米です。これは一体幾らで分譲ができるのか、家賃は幾らになるのか、この辺をちょっと伺いたいと思います。
○参考人（救仁郷斉君）　現在、先ほど申し上げましたように工事を途中でストップしております。したがいまして、現時点でのいわゆる工事費、用地費、あるいはそれに伴います金利等を計算いたしますと、二ＤＫ、三ＤＫ平均でございますが、一戸当たり約八百万ということになっております。ただ、実際にこれを供給いたしますには、これはまだ未完成でございますので、さらに二百万から二百五十万ぐらいの工事を追加する必要がございます。そういったものを入れますと、私ども現時点価格で千百万ぐらいになるのではないかというように考えております。五十八年の供給時点で金利等を計算いたしますと、大体千二百万くらいというように私ども想定しております。
　これは分譲の場合でございますが、これを賃貸ということになりますと、初年度家賃が大体五万二千円というようなことになるんではないかと考えております。
○赤桐操君　この五年間の金利、こうしたものも大変な額に上っているだろうと思うし、あともう二年かかるわけでありますから、七年間結局がかることになるというわけで、これは大変な実は金利から見た場合のロスが一つあるし、あるいは管理費もかかるであろうし維持費もかかる、そういうように考えてみますると大変なロスがあるように思いますが、私どもの通常の考え方でこれを考えるというと、こういうことは一般の場合には発生しないと思うんです。それでこうしたものが発生して大体五万円程度の家賃で出すと、こうなりますが、実際にはこうした見通しの誤りがなければもっと安くできたんじゃないかと思います。大変なロスであろうと思いますけれども、この点についてはどういうようにお考えになっているのですか。
○参考人（救仁郷斉君）　そういった点につきましては、確かに御指摘のようなことがございまして、私ども当五十一年の計画時点で計算いたしましたものが順調に供給できたというように想定いたしまして、現時点で考えますと家賃にして一万ちょっとの差が出てまいります。したがって、その分だけは確かに御迷惑をかけたというように考えております。
　ただ、これは非常に言いわけがましいのでございますが、当時の発注の工事単価というのは非常に安うございます。幸か不幸かわかりませんが、現時点でこれを発注いたしますと実際よりも高く、いまの金利を入れた原価よりも高いというような、これはそういった現象もございますので、確かに五十一年のときに供給できたとすれば、現在よりももっと安い値段で供給できたんじゃないかということは言えるだろうというように反省しております。
○赤桐操君　これはこのままで売るんですか、あるいは賃貸を行うんですか、それとも若干の改造をする計画はあるんですか。
○参考人（救仁郷斉君）　先ほど申し上げましたように、まだ量とかふすまとか、そういったものが未完成でございます。したがいましてそういうものは当然追加いたします。ただ、先生も先ほど御指摘のように、当時の計画でございますから賃貸住宅にしろ分譲住宅にしろ、非常に計画面積が狭うございます。したがいまして、私どもも現在これをそのまま供給すべきかどうかということをいろいろ内部で議論しております。先ほどお話し申し上げましたように、あと二年間ございますので、その間周辺のいろいろな需要等を需要調査いたしまして、場合によっては改造をし、増築あるいは二戸を一緒にするというような改造をして供給するということもあわせて検討しているところでございます。
○赤桐操君　そうなればかなり高価なものになると思いますね。それは一応わかりました。ほかの七団地が未調整のままで、自治体との関係もできないでいま残っておるというわけでありますが、この七団地あるいは二十二団地のうちの七団地、六団地ですか、こうしたものについての何でこういうように今日に至ったかということについて、後で結構ですが、資料をいただきたいと思います。たとえば、この朝日ケ丘団地と同じように大きな一つのネックが発生をした、そのために五年もおくれてしまったと。同じような理由がこれらの残されている団地にはあるんじゃないかと思いますので、この理由等について一応の解説をいただきたいと思います。
　いずれにいたしましても、これらのものが残されて、建設省の中にはこれに対する対策委員会まで設けられるということは大変重大な問題であると思いまするし、何と申しましてもこれは公団運営の中の大きな失敗であったと私は思うし、責任がこれは問われなきゃならない問題だろうと思うわけであります。これはひとつ速やかに解決をされまして、できるなればもう次の新公団には引き継がないくらいの決意で処理をされるべきだろうと思いますので、この点ひとつ注文を申し上げておきたいと思います。
　それから、保有土地がたくさんあるようでありますが、こうしたものの処置についてはこれからはどんな見通しでございますか。
○参考人（救仁郷斉君）　先ほど御説明申し上げましたように、私どもはいわゆる住宅用地、宅地開発用地の先行取得をいろいろやっております。その中で、最初買収した土地の計画と違いまして開発が非常におくれているというところが先ほど申し上げました二十二地区ございます。その中で、すでに十五地区につきましては開発にもう着工いたしましたり、あるいは公共団体と開発の方向は調整ができまして実施設計に移っているというようなところでございます。あと七地区につきましてはこれはほとんどが調整区域でございまして、したがいまして公共団体との開発の調整ということが最大の山場になっている、これを鋭意詰めてまいりたいというように考えております。
○赤桐操君　いろいろな役割りを果たした反面、こういう大変なロスも出ている、しかもこのロスは大変な膨大なロスであるというように私は考えるわけでありまして、確かに土地の取得について先行取得というものも必要であろうし、いろいろ無理をされる場合もあると思いますが、結果的に見るというとかなりの大きな問題を残しているように思います。したがって、いまここで公団の果たしてきた役割り、それからまた残された大きな問題、こうしたものは十分にひとつ改めて検討される必要があるだろうと思います。
　それからさらに、私は一つ伺いたいと思いますが、先ほどもいろいろの結果が報告されておりますが、こうした運営の中で公団みずからの努力で解決のできなかったもの、しかし公団みずからの努力でこれは当然解決できたものである、あるいはまた責めを負うべきものであるというものがあると思います。要するに国民のニーズにこたえ得なかった、こういう大きな観点から見て、家賃とかあるいは価格であるとか、こうしたものについては確かにいろいろの努力の外にあったものもあるかもしれないと思います。それからいまのようなものは公団みずからの努力なり責任に帰すべきものだと私は考えますが、総裁はどういうようにお考えになりますか。
○参考人（澤田悌君）　公団運営上生じましたいろいろな問題、一つ一つ私ども実はこの原因を究明し、それを解決するために努力をいたしておるところであります。それで、これは見通しが誤ったなとか、これはやむを得なかったが何とかしなきゃならぬといういろいろな例がございます。しかし、現にその問題を背負っておるのは公団でございますから、責任とかいうことになればその解決の責任はすべて公団にある、あらゆる努力を公団みずからが努力すべきである、かように考えて対処をいたしておる次第でございます。
○赤桐操君　次に私は伺いたいと思うんですが、国の住宅宅地審議会がよく精力的に開かれていろいろの答申をされておるようでありますが、この審議会の運営について一体、たとえば公聴会を行うとかあるいは公開するとかということがなされてこなかったように思うんでありますが、この運営について少し伺いたいと思います。
○政府委員（豊蔵一君）　住宅宅地審議会につきましては、その運営は審議会において決定することになっておりまして、従来からこの審議会の運営につきましての決定で、議事につきましては非公開というふうにされ、運営されております。また、いろいろな方々からこの御意見を伺うことにつきましては、それぞれの立場からの御意見をちょうだいするような運営で行われております。
○赤桐操君　もう少し開かれた審議会としてこれは運営の方法はないものなんですか。
○政府委員（豊蔵一君）　住宅宅地審議会は、御案内のとおり委員とまたそれ以外に臨時委員、あるいはまた専門委員といったような方々をお願いするようになっております。したがいまして、必要がありますときにテーマによりましては専門委員なり臨時委員を新しくお願いいたしまして、各界の広い学識経験のある方々にいろいろな御意見を伺うというようなことで運営してきておりますし、また先ほどちょっと御説明が十分ではなかったんですが、いろいろな分野、各界からの御意見等も、文書によりましてちょうだいいたしましたものはすべてこれを審議会において御披露し、御討議をいただいているところでございます。
○赤桐操君　いろいろと運営については配慮しなきゃならない点もあるかもしれませんが、もう少し階層を広げるようにこの構成員についても考えるべきじゃないかと私は思うんですが、この点はいかがですか。
○政府委員（豊蔵一君）　審議会の構成につきましては、御案内のとおり広く学識経験者の中から建設大臣が任命するというふうにいまなっておりまして、現在の委員の方々も相当広範囲な分野から任命をして御審議を賜っているというふうに理解をいたしております。
○赤桐操君　宅地開発公団が今回いよいよ住宅公団と一緒に解散、そして新公団に統合されるということになりましたが、やはり総体的にいろいろと締めくくって考えてみるというと、宅開公団をあれだけ五年前に野党の反対を押し切って少なくとも設立をいたし、わずか五年で行政改革上の俎上に上ったとは言いながらこれを廃止して新しく一つの公団に統合していくということについては、何としてもこれは私は政府自体に大きな責任を問われなきゃならない経過であったんではなかろうかと思いますが、大臣のお考えはいかがですか。
○国務大臣（斉藤滋与史君）　よく指摘される問題でございます。五年前に宅地開発公団の発足の折、先生方から反対の声が大きかったということもよく承知いたしております。しかし考えてみますると、その時期における日本の住宅・宅地政策というものが大きな国民的ニーズにこたえようとした私は熱意のあらわれで、こうした形で一番いいという方針のもとに御提案申し上げたわけであります。不適当だとおっしゃる先生方のそのときの御発言を拝聴いたしますと、やはりそれはそれなりに私は意義があった御発言というように承知いたしております。こうした問題はやはり一つのセクションの中で力を合わせてやるような形が一番よろしいというような声もあったわけでありますが、しかし私はどちらがいい悪いということでなく、その時点における責任当局の方針も間違っていなかったと思いますし、現時点にかんがみますれば、当時指摘された先生方のまた御意見もそれなりのものがあったというように私は考えるわけであります。五年間のその間の世界的な情勢あるいは国内の経済情勢、社会環境のバックグラウンドの変化を見て、午前中先生からもいささか朝令暮改の向きもないではないかという御指摘もあったわけでありますが、そうした考えに基づく御指摘も、私はあながち妥当ではないとは言いませんけれども、それだけの価値観とそれから変化と、そして今存置かれた事態というものが、行政改革という一つのきっかけもあったにせよ、私はそれなりの有効、妥当な意義づけのもとに新公団の発足ということを考えているわけであります。したがいまして、そうした過去の御発言、御趣旨、御指摘等を考えながら、新公団につきましてはそうしたものをも含めて思いを新たにして、先ほど来御指摘の未利用地の問題、空き家の問題というものに公団挙げて取り組むという、そうした精神的な面からも私はこの新公団には期待いたしますし、そうした思いを込めて新公団の発足をぜひ御理解とともにお願いを申し上げているわけでございます。
○赤桐操君　これは私だけが申し上げているわけでなくて、衆議院でも一斉に各党とも、だからあの当時あれだけの論争をしたではないかという実は意見として集約されていると思うんでありますが、私どもは少なくとも政府がこれだけのことを五年間で一応変えなきゃならないという事態に直面していることについては、それなりに責任は負ってもらわなければならないというように考えておるところでございます。
　また同時に、次の点について私は伺いたいと思いますが、この法律、新公団の設立ということについてはどういうように理解すればいいのか伺いたいと思いますが、二つの公団が廃止をされる、そうして新公団が設立をされると、この二つの公団が果たしてきた任務をこの新しい公団が全面的に継承するというふうに理解していいのかどうなのか、この点を伺っておきたいと思いますが。
○政府委員（川上幸郎君）　お答えいたします。
　基本的には先生がおっしゃいますとおり新公団は、住宅公団、宅地開発公団の業務は完全に承継いたします。しかしながら基本的な考えといたしまして、今後の住宅、都市政策を総合的な居住環境づくりという観点から行うことにいたしまして、住宅、宅地の供給と都市整備を総合的に推進いたしたい、このために住宅、都市整備につきまして幅広い機能を有する実施機関をつくりたい、このために両公団を解散いたしまして新公団を設置した次第でございます。
　なお、この際に、あわせまして最近の都市の問題等の背景等からいたしまして、大都市地域等におきまして業務型の再開発の機能、都市の整備といたしまして都市公園の整備の機能を加えた次第でございます。
○赤桐操君　どうもいろいろ条文や何かを見てみまするというと、そういうことであるならばなぜ日本住宅公団のたてまえがそのまま貫かれなければならないのであろうか、あるいはまた宅開公団の方で背負ってきたものの中で幾つか廃止をするもの、そしてまた加えたもの、それはわかりますが、大筋としていまあなたのお話によれば変わりがないんだと言われるんですけれども、どうも私は異質なものに変わっていくような感じがするんですが、この点はいかがですか。
○政府委員（川上幸郎君）　先ほど申しましたように、新しい住宅、都市政策といたしまして総合的な居住環境づくりという観点からその両公団を統合いたしておりますが、両公団の果たしています機能はこのまま当然承継させる、このためには両公団を解散いたしまして新公団をつくりたい。この際に、あわせまして最近の国民のニーズに応じまして都市整備の機能を加えてまいりたい、こういうことでございます。
○赤桐操君　新しい公団になるのに当たって一番、先ほどの参考人の御意見にもありましたけれども、住宅公団の居住者の居住条件が統合によって一体これから悪くなるようなことはないのだろうか。開発公団を廃止して、これを統合するに当たってさらに仕事も広範になってくる。こうした中で、他の公社組織等においてもいまいろいろと問題が発生しておりますが、そうしたものを見ながら、一体この公団は非常に広範なものをやるけれども、そういうものが後で居住者に対してかぶってくるようなことはないんだろうか、こういう心配が居住者の皆さん方にはおありだと思うんですが、この点はいかがなんですか。
○政府委員（豊蔵一君）　新公団法によりまして新しく設置されます住宅・都市整備公団は、その設立のときに日本住宅公団の一切の権利及び義務を引き継ぐこととなっております。したがいまして、公団住宅に入居されております方々のたとえば家賃であるとか契約条件につきましては、従来どおり何らの変更なく新公団に引き継がれるということになる予定でございます。
○赤桐操君　そうすると、公団のいままでやってきた任務をそのまま引き継ぐ、したがって居住者の方々は心配はないということですね。家賃が不当に上げられてみたり、新しい事業団体になったのでこの際いろいろな条件を変えていくというようなことはあり得ないというふうに確認してよろしいんですか。
○政府委員（豊蔵一君）　そのように御理解いただいて結構でございます。
○赤桐操君　さらにまた、これからの仕事になりますけれども、公団の任務の中心は新しい公団となっても、それでは、良質低廉な公共賃貸住宅を中心とした供給をしていくというふうに理解してよろしいんですか。
○政府委員（豊蔵一君）　現在日本住宅公団が行っております賃貸住宅あるいは分譲住宅の建設の業務、またそれを進めていくための私どもの第四期住宅建設五カ年計画の中におきますこの公団の位置づけ、これらはすべて新公団におきましても同様の役割りと期待を担って進めていっていただくというふうに考えております。
○赤桐操君　良質低廉ないろいろ住宅の供給をしていくということになるわけでありますが、この低廉というのはどのくらいのことを考えるんですか。
○政府委員（豊蔵一君）　住宅公団が供給いたします賃貸住宅につきましては、私ども公営住宅と役割りを分担をいたしまして、いわば都市の中堅的な勤労者の方々に適正な負担で住宅を供給するということを考えております。そういったことのために利子補給金によりますところの金利負担の軽減であるとか、あるいはまた関連公共施設整備のための補助であるとか、その他傾斜家賃制度の導入であるとかいろいろな対策を講じておるわけでございますが、これを一応の標準的な考え方で申し上げますと、平均的な中堅階層といいますのは、所得の五分位で分けまして三分位の中位ぐらいというふうになろうかと思いますが、そういうような方々で標準的な四人世帯の方々に対しまして、おおむね一六、七％程度の負担になるような住宅の供給をいたしたいということで、全体的な予算等におきまして枠組みを考えているところであります。
○赤桐操君　いま家賃は、実際入っている方々の割合を見るというと一四、五％ということはないんじゃないですか。大体私は、実際には二〇％から二〇％を超える状態に置かれている、二四、五％、はなはだしきに至ってはそれを超えて無理している人もかなりあるんじゃないかと思うんですが、その点は局長、どういうように理解されていますか。
○政府委員（豊蔵一君）　住宅の家賃につきましては、先生御案内のように建設時期、それから立地条件、規模、構造、設備等によって種々差がございます。したがいまして、直ちにどれをとってどうかということはなかなか言いにくいということが一つございます。それからまた一方、入居される方々の所得にも相当差があることも事実でございます。公営住宅の場合には、一種住宅あるいは二種住宅につきましてそれぞれ所得制限が課せられておりまして、入居対象層というものがかなり限定されますが、公団住宅につきましては供給目標、計画として進めておるのでございまして、お入りになる方々の収入が必ずしも私の申しましたように、個々について見ますと一概に言えないところがあろうかと思います。しかしながら、従来の入居されている方々のいろいろな統計を見ました限りにおきましては、私がいま申しましたような負担率以下に供給されているというのが平均的な資料として出ておるところでございます。
○赤桐操君　私は、低廉で良質の問題についてはいろいろ理屈はつければつけられるかもしれませんが、現実に、先ほど総裁もお話があったけれども、現行行われておりまする傾斜家賃で入居されている方々にとって決して低廉なものだと私は考えない。これを低廉だと思う人はかなりの高給者です。恐らく私は相当無理をしながらもがまんして入っておられるのが実態だろうと思うのであります。
　どうもいろいろお話を伺っておりますというと、居住者には悪影響を及ぼすようなことはない、これからまた住宅公団がやっておったと同じような形で賃貸やら分譲やらやるんだというお話でありますが、新しい公団ができて、何かこれはと思うような一つのメリットといいますか、同じ勤労者を対象とするこの団体が、新しい八〇年代に入ってこうした一つの転機を迎えるわけでありますから、賃貸住宅等についてはこういう思い切った対策をとるとかそうしたものは考えられないですか。
○政府委員（川上幸郎君）　先ほど申しましたように、現在住宅公団、宅地開発公団が行っております住宅、宅地の業務をそのまま継続いたしますが、現在宅地開発公団におきましては、三百ヘクタール以上に関連公共施設を直接施行いたしまして町づくりを同時に行っております。この規模を新公団におきましては百ヘクタールに下げまして、これにつきましては直接に公共施設も整備いたしたい、このように考えているわけでございます。加えまして、現在の宅地問題等のいろいろネックとなります関連公共公益施設整備の建てかえ施行制度の充実、特定住宅市街地総合整備促進事業などを強力に推進いたしますとともに、宅地供給促進計画とも絡み合わせまして新公団の利用の促進を図ってまいりたいと考えているわけでございます。
○赤桐操君　そういたしますと、これは大臣に伺いたいと思うのですが、新しい公団法によってでき上がる事業体は勤労者から見てどんなメリットが新たに出てくるのか、具体的に少し私も模索をしているんですが、どういうようにこれは理解をしたらいいんでしょうか。
○国務大臣（斉藤滋与史君）　やや具体的には局長の方からお話し申し上げましたように、やはり新公団発足のメリットは、いままでの阻害要件を払拭して全く新しい気持ちで発足するということの精神的な支えと、それから具体的な問題としては空き家、未利用地等々を、民間で言えば不良財産でしょう、資産でしょう。こういうものを処分することによって軽量化していけば、私はそういう面からも家賃の方へも相当の影響が出てくると思います。したがいまして、総合的なプランの中で基本的に住宅、宅地公団というものを洗い直して新発足するということと、それからそうした方々が住んでおられる住環境というものを都市化の中においてどのように持っていくかということもあわせて、少し欲が深いかもしれませんけれども、そこまでも突き進んで新しい近代環境づくりをしていくというようなことになるわけであります。したがいまして、住んでおられる方々に御心配は、いま先ほど申し上げましたように全然与えない。むしろこれの運用機能を有機的に能率的にやっていけば、低家賃の方向にもある程度の志向がなされていく。
　しかも、いま政府委員からも答えましたように、関連公共施設等々も居住者あるいはそういう方々に影響なく公団の中の自助作業によってやっていける問題、あるいは過去のこうした空き家それから未利用土地、保守管理住宅ができた、そういう阻害要件につきましても、私は先ごろも総裁にも申し上げたんですけれども、やはり徹底して事前の調査段階で準備をもとにして建ったら入れるような状況でなければ踏み出さないということ、あるいはいままでの不良の問題につきましても、地方の公共団体と話し合って先行投資をして、こっちで下水道なんか地域住民の方の御理解をいただく努力をして、公共団体にそれだけの資金がなければこちらで先行取得して、民間で言う先買いというような形でも方法は幾らでもあろうかという話も具体的にしたわけです。そうしたことも新公団の発足で私は総合的に有機的に有効的に効率的にこの住宅・宅地政策という問題は大きく動いていくのじゃなかろうか、こんなようなことを期待というよりもそうしたことを詰めて進めるというほどの確信を持って御理解、御提案をしておるわけで、そうしたことでぜひひとつ今後を見守っていただきながら御理解をいただきたい、このように考えているものでございます。
○赤桐操君　先ほど来、日本住宅公団がやってきたことは全部そのままその任務を引き継ぐのだ、こう言われるわけでありますから、少なくとも勤労者を対象とし住宅困窮者等に対しての公団としての任務を果たしていくというように私は理解いたしておるわけでありますが、そういう意味では、たとえば先ほどいろいろ出ておった不良資産と称するものは全部たな上げにしてしまって、新公団にはもうきれいさっぱりにした形の中で発足してもらう、そして低家賃政策をとってもらう、こういうようなことがここでもってすっきり出てくるというように恐らくだれでもみんな期待しているだろうと思うのでありますけれども、どうも大臣のお話を聞くというと、精神的な程度のものであって、具体的には何にも伴わないというような感じがするのです。これでは新公団発足について余り清新味がないし、これからの運営の中でまた不良資産その他について、やがて案分して住民の皆さん方の負担になるのではないだろうか、あるいはいろいろ職員全体にかぶってくるのではないだろうか、そういった疑念にこれはなってくるように思うのですが、この点大臣いかがですか。
○国務大臣（斉藤滋与史君）　先生の御心配の向きも現時点ではあろうかと思いますが、そうした御心配の向きを現実的にさせないために、これから省内も対策委員会を設け、積極的にみんなで合い議をしながら進めていくということでございます。
　なお、具体的な問題として不良資産のたな上げという言葉もございましたけれども、たな上げという消極的な問題でなく、私はあげてこれは民間に譲ってもよろしいし、地方の公共団体に譲ってもよろしい。そういう方向で解消していかないと、たな上げしますと不良資産はいつまでも残りますし、これは公的資金、国民の税金でとにかく運営されている特殊公団でございますので、私はその方がよろしいというように考えているわけで、先生の御指摘の分まであわせてこの問題については対処する考え方で進めていきたい、このように考えるものでございます。
○赤桐操君　住民の方々の対策や多くのこれからの勤労者に対する対策については一応伺ったわけでありますが、両公団で働く職員は何名になるんですか。両公団の総裁なり担当の方からそれぞれ伺いたいと思います。
○参考人（有賀虎之進君）　住宅公団の方としては五千百二人となっております。
○参考人（志村清一君）　三百六十九名でございます。
○赤桐操君　先ほど労働代表の意見も伺いましたけれども、宅開公団の方の職員の三百六十九名の方、あるいはまた住宅公団に働く五千百二名の方、合わせまして約五千五百名になりますが、この方々の立場としてみれば両者が合体をするというその結果は、一体自分たちの身分はどうなるであろうか、あるいはまた労働条件各般にわたってどのような形になるであろうか、こうした不安が相当大きくあると思うんでありますが、この点についてはそれぞれどのようなお考えを持っておられますか。
○参考人（澤田悌君）　詳しくは担当の理事から申し上げますが、法案のたてまえが、旧両公団の権利義務はすべて引き継がれるということでございますから、そこに働いております職員についても同じ原則が適用されるものと考えておるわけでございます。
○参考人（志村清一君）　ただいま住宅公団の総裁の申し上げたことと同様でございますが、新法で権利義務が引き継がれることになっております。私どもの公団に関する労働条件についてもそのまま新公団に引き継がれる、かように考えておりますが、住宅公団と私どもの方で労働条件で若干差異がございます。それらにつきましては、今後両公団あるいは関係方面とも協議をいたしまして公正妥当なものになるように、労働条件の低下にならぬように配慮してまいりたい、かように考えております。
○赤桐操君　そうすると、要するに両公団の理事者としては、労働条件やすべての問題を含めて労使関係において今日までやってきたその関係をダウンさせるようなことはあり得ない、こういうように理解してよろしいんですか。
○参考人（澤田悌君）　労働条件が低下するということのないように調整について十分工夫してまいりたい、こういうことでございます。
○参考人（志村清一君）　同様でございます。
○赤桐操君　労使間の問題については私ども余り介入する立場ではございませんから、この程度にとどめたいと思いますが、事業団体が解散をして新しいものに統合される、このことはそこに働いて営々として今日までやってきた人たちにとっては大変な精神的な苦痛を伴うものだろうと思うんです。どうか労使それぞれお互いによく話し合いを尽くし、常に合意を得ながら新しい公団への発展的な歩みをすることができるように、転換できるようにこの点確認をしておきたいと思いますが、両公団の総裁に決意を伺っておきたいと思います。
○参考人（澤田悌君）　これは新公団のことでございますので、どの辺まで現在の私が申し上げていいのかちゅうちょする点もございますが、しかし気持ちといたしましては、われわれの公団に働いている職員に不利にならないように、これはそういう引き継ぎ方をしたいということを十分申し上げたいと存じます。
○参考人（志村清一君）　私どもの方におきましても職員といろいろ話し合いをいたしております。今後労働条件の低下等のないように十分配慮していただきたい、かように考えております。
○赤桐操君　最後に伺いたいと思いますが、大臣、それでよろしいですな。確認をしたいと思いますが。
○国務大臣（斉藤滋与史君）　両総裁から発言のそのとおりでよろしいかと思います。思うんでなく、そうしていただかなければ困ります。働く者たちがかえって一緒になってよかったという雰囲気をつくるということは当然の責任者としてのあり方であろうし、やっている仕事が国民の一番大事な住宅問題を取り扱っているところでございますので、前向きでやるというようなことを私の方も強く指導いたしますが、当事者といたしましてはいまの発言のとおりにやっていただくことは当然のことと考えております。
○委員長（宮之原貞光君）　本案に対する質疑は本日はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後四時二十六分散会
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