Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大川清幸君　なるべく重複を避けて質問をいたしたいと思いますが、基本的なことはやはり重なりますので、御了解をいただきたいと思います。
　まず第一にお伺いしたいのは、今回の地方公務員共済組合連合会設置案について、自治大臣に地方公務員共済組合審議会から答申が出されておりまして、その中身は、御承知のように「人事を含む組織運営、事業等について加入組合による民主的運営が損なわれるおそれがあり、また、財政単位の一元化のためには、基金のようなものの設置によっても充分対処できるものであるので、反対であるとの強い意見があった。」、どうも様子を聞いてみると、審議会の中でも約二分の一近くこういう強い意見があったと言われておるわけですが、今回の法案、提出をされた以上は政府の方は通したいのでしょうが、時期的に言うと、もう少し、後ほど論議をする例の学校教職員組合、警察関係の共済組合が今回は含まれておらない等の問題は後で論議をいたしますが、それらのものの調整や将来展望まではっきりしていただいた上で、この連合会の設置に踏み切ってもよかったのではないかという感じもいたしますし、この答申の中の「基金のようなものの設置によっても充分対処できる」というのは、私は一つの見識だろうと思うし、筋論だろうとも思われるわけですが、この辺の答申についてはどのように受けとめて配慮をなさったのですか。まずお伺いいたします。
○政府委員（坂弘二君）　「基金のようなものの設置によっても充分対処できるものであるので、反対であるとの強い意見があった。」ということでございますが、あの答申はいわゆる財政単位の一元化には賛成だということの前提の上でございます。
　そこで、この連合会の問題でございますが、この連合会は単に一定の資金をプールいたしまして、これで単位共済組合の財政調整をいたすというだけではございませんで、組合員の負担に直結いたします財源率の決定もこの新しい組織で行うということにしておるわけでございます。
　したがいまして、このような機能を持つ組織につきましては、従来から、たとえば国家公務員でございますと国家公務員共済組合連合会というのがそういうような機能を果たしておりますし、また現状におきましても市町村職員共済組合連合会あるいは都市職員共済組合連合会というようなものがそのように財源率と申しますか掛金率の共通の計算をいたしておるわけでございまして、共済組合制度につきましてはこのような連合会組織というものが定着しておるというふうに判断いたしましたので、今回お願いしております新しい組織につきましても同様の性格を持っておりますので、連合会とさしていただいたわけでございます。
○大川清幸君　審議会の役員の指名権の問題ですけれども、この中身を見てみますと、自治大臣にちょっと集中し過ぎている感じもしないではないのですよ。したがって、いま御答弁があったのですが、掛金率とかあるいは積立金の運用について従来よりも民主的自主的運営が妨げられる心配はないのかなという感じがするのですが、その点はどうですか。
○政府委員（坂弘二君）　新しく設けます連合会の運営につきましては運営審議会を設けるわけでございますが、その運営審議会の委員は「組合員のうちから任命する。」とともに「委員の半数は、組
合員を代表する者でなければならない。」というふうに定めております。われわれといたしましても、もちろんこの連合会が各組合及び組合員の意向を反映するように運営されるよう万全の配慮をいたしてまいります。
○大川清幸君　将来展望を先ほど志苫委員とさんざん論議なさっていたのだけれども、ここで論議して余り将来展望がはっきりしないのですね。一番心配なのは、いまおまじないみたいに統合すれば何とかなるのだみたいな印象じゃ困るわけです。
　後で数字を挙げてちょっと将来展望のことも確認をいたしますが、もう一つ答申に関連してついでに聞いてしまいますけれども、この答申の第三番目に
　　国家公務員共済組合及び公共企業体職員等共済組合の統合が検討されているほか、公的年金制度全体の将来の統合問題が検討されているが、地方公務員共済組合の特色、沿革等の諸事情に充分配慮し、これを維持することを基本とすべきである。
　　したがって、単に国鉄共済組合の救済を目的とする共済組合の統合に地方公務員共済組合を参加させる構想があるとすれば、それには反対である。
と、きわめてこれは明確です。先ほどの大臣等の答弁を聞いていると、七十年目途で組み込まれているのでしょう。違うのですか、どうなんです。はっきりしましょう、ここは。
○国務大臣（山本幸雄君）　今回のこの共済組合連合会設置案については、先ほど来基金の問題も出ましたけれども、やはり将来の展望としては公的年金制度というものを全体として一本化していく、そのやり方は私はいろいろケース、考え方はあると思うのですが、そういう一つの方向は政府としては考えておる、その中で地方公務員共済は一体どういうふうにしていったらいいのか、やっぱり全体としての大きく単位をするというメリットを発揮する上においては連合会組織の方がいい、こういう判断だろうと私は思います。
　そこで、ここで地方公務員共済組合審議会の御答申のお尋ねがいまあったわけですが、先ほど来私も御答弁申し上げたように、将来の統合が検討はされていても、地方公務員共済組合の特色、沿革というものは十分に公務員制度、特に地方公務員制度の中、あるいは地方自治のあり方ということとの関連において考えていってほしい、それから、以下「したがって、」のところは、これは先般来国鉄共済組合をどうするかというのが当面の問題であったわけなんで、だから先ほど申し上げた公的年金制度に関する関係閣僚懇談会の決定も、「国家公務員と公共企業体職員の共済組合制度の統合を行うとともに、国鉄共済組合に対する財政上の対策を図る。」、こう書いてあるわけなんで、その問題が当面の課題であった、問題点であった、「したがって、一以下はそれに対するそういう御意見であろう、いま国家公務員共済組合と公共企業体共済組合とが一体化される、そこへ地方公務員も一緒に今回直ちに統合されるということについては反対である、私はそういうふうにこの書き方を読んでいるわけです。
○大川清幸君　大臣、いま御答弁がありました五十八年四月一日の公的年金制度に関する関係閣僚懇談会決定、この手順をずっと見ていただくと、いま御説明のあったように、大体五十八年度で国共済と三公企体共済の統合を国鉄対策としてやる、それから地共済の方はいまここで論議をして財政単位の一元化を基本にして連合会が設置されるわけですが、これで見ると、五十八年から五十九年、六十一年、何だか奇妙な表現だけれども、「関係整理」なんという言葉を使ってありまして、そして七十年に制度の一元化完了、こうなっているのですが、この手順、大枠は閣議決定で正式に了解なさったのでしょう。間違いないですね。確認しますよ、どうですか。
○政府委員（坂弘二君）　閣議決定ではございませんで、関係閣僚懇談会において四月一日に決定いたしております。
○大川清幸君　しかし、大枠はこの線に沿って一元化を進めていきたいという意思決定なんでしょう。違うのですか。
○政府委員（坂弘二君）　この関係閣僚懇談会決定の「公的年金制度改革の進め方について」というものの持つ性格でございますが、これは昨年七月三十日の臨調第三次答申及びこれを受けて閣議決定されましたいわゆる行革大綱にもありますとおり、「公的年金制度の長期的安定を図るため、将来の一元化を展望しつつ、給付と負担の関係等制度全般の在り方について見直しを行い、昭和五十八年度末までに改革の具体的内容、手順等について成案を得る」こととされておりますので、この成案を固めるためにも、まずおおよその方向と段取りの目安を定め、これに沿った検討を行っていく必要があると考え、年金問題担当大臣のもとで関係各省が協議を重ねた結果、合意されたものがこの決定でございます。
○大川清幸君　経過はこっちも承知しているのですよ。そんな説明聞いたってしようがないのですね。
　大枠はこれでやっぱりはまり込んでいるから、「したがって、」以下の答申の中身は、やっぱりちゃんと姿勢を正して、答申は伺ったのですが無視いたしますよという態度でこれ進めることになるのですよ、結論は。違いますか。
○政府委員（坂弘二君）　地方公務員共済組合審議会の答申の「したがって、」以下は、そこに「したがって、単に国鉄共済組合の救済を目的とする」、その「単に」というところに私は非常に問題があると思います。ただ国鉄共済組合を救済するだけの目的をもって地方共済を国鉄共済なり国家公務員共済組合に統合するのは、それは反対であるということでございまして、将来の公的年金の一元化、まあ一元化につきましてはいろいろな内容の御議論があると思いますが、いわゆる俗に申します一元化の問題とはこの「したがって、」はちょっと別の問題であろうかと思います。
○大川清幸君　この論議していると、時間が私余りもらってないので、ないものだからしようがないのですが、将来展望のところで先ほど御答弁があったように、なかなかこれ財政運営の将来の見通しは悲観的な材料が多いようですよ。これ今回組み込まれて、今度は将来のことを考えますと、やはり成熟をしていくに従って給付水準の切り下げ等と抱き合わせで、この手順でやらざるを得ないということは決定的でしょう。どうですか。
○政府委員（坂弘二君）　共済年金も含めまして公的年金全般につきまして、将来の老齢化社会を迎えて年金を安定させるためには、給付水準、給付内容と申しますか、それから負担、この双方につきまして根本的に検討を加えなければならないと思っております。
○大川清幸君　これから先のことだから、余りはっきりした答弁はなかなかこれ大臣初め担当局長もなさらないのだけれども、基本的なものをもう幾つか聞きたいのですが、ずっと大きい問題進めていると忘れちゃうといけませんから、ちょっと具体的な問題で一、二聞いておきます。
　今回の改正法案で特例継続組合員制度の創設と、それから退職年金の特例、これらを設けられていることはこれは結構だと思うのですが、人勧凍結なんかで影響があって年金改定の見送りが先般行われていますね。この問題このまま将来も放置しますか。これが一つ。それからもう一つは、被用者の無職配偶者の無年金にならないようにするための措置等はどうしますか。将来の問題、この二つ聞いておきましょう。
○政府委員（坂弘二君）　給与改定の見送りに伴います年金の問題につきましては、将来アンバランスが生ずることのないよう、これは国家公務員共済組合の方もそういうふうに考えると思いますし、われわれの方も検討してまいります。
　それから、二番目の問題につきましてはちょっと課長の方からお答えします。
○説明員（秋本敏文君）　配偶者の年金の問題は、いわば女性に対する年金の問題ということでもございまして、この問題は公的年金制度全体を通じ
ての非常に大きな問題でございます。今後の年金制度の検討の際にそれらの問題も含めて検討さしていただきたいと思います。
○大川清幸君　次に、今何の、先ほどもちょっと論議になっていましたが、地共済の連合会から公立学校共済組合と警察共済組合がいずれも外されておるわけですが、この理由の説明をちょっと読んでみますと、給付内容と構成員等に特性があるようになっているのですが、どんな特性ですか。具体的に御報告願います。
○政府委員（坂弘二君）　連合会は元来地方公務員全部で組織するのが理想的でございますので、そのようにするよう法律で本則でいたしておりますが、附則におきまして「当分の間、」出発に当たりましては公立学校と警察共済を除いたその他の組合でいくということにしたわけでございますが、公立学校は教職員という特定の職種でございます。それから警察の方は、またこれもっと独特な職種でございますが、それだけで構成されているということ、それから警察につきましては、その職務の特殊性から申しまして、受給開始年齢等につきましてほかのものとは差がある、それからさらに公立学校、警察ともにかなりの現在組合員数を持っておりますので、むしろ問題点はその他の細かい方に緊急を要する問題がございますので、それらの点を総合的に判断いたしまして、今回出発に当たってはこの二つはまず除いていくということにいたしました。
○大川清幸君　余り納得のいく説明じゃないのですけれども、小組合の財政窮乏を当面回避するというような考えもあって今回の改正に踏み切られたのだと思うのですが、地共済全体で三百二十五万九千三百二十七人ですか、そのうちの約四二％、百三十七万人余り、これ二組合であるわけでしょう。だからその基本的な考え方、小組合の財政窮乏を当面回避をし、まあ将来のことも考えなければいけませんが、そういうたてまえからいったら、いま言ったような幾つかの特殊条件はあったにしても、その特殊条件をならすまで待つなり、後で計算の問題で、これ矛盾が出てくるから私は確認しているのですが、すり合わせをするまで待ってもよかったのだし、将来展望もう少し明確にしておいてから統合してもよかったのだろうと私は思うのですよ。この二つを外したことについての明確な説明が、先ほどからどうも納得のいくような説明ありませんが、どうですか。
○政府委員（坂弘二君）　警察と公立学校二つを除きますと、組合員数につきましてはただいまお示しのように四十数％が外れてしまうということになるわけでございますが、今回の財政単位を統合する一つの大きなものは、いわゆる小規模の財政単位では将来成り立ちませんから、これらを大きなものにするということでございますから、むしろ問題になるのは、組合員数の何％が新しい連合会に最初から参加するかというよりも、むしろ財政単位、あるいは年金をやっております共済組合、そういうもののうちのどのくらいが最初から参加するかという方がむしろ基本でなかろうかと思います。
　そうしますと、財政単位といたしましては、十六グループのうち十四グループが一緒になるわけでございますし、また組合から申しますと九十一組合のうち八十九組合が最初から連合会に参加するということでございますので、われわれといたしましては、それ相応の効果は生ずるもの、持つものと思っております。
　それで、なおそれにいたしましても二つの組合がまだ参加できないのになぜいまの時期を選んでするのかというお尋ねでございますが、これは財源率の再計算を御案内のとおり五年ごとにいたすわけでございまして、次期の新しい財源率を用いますのは五十九年十二月でございます。したがいまして、この機会を逸しますと、さらに次の財源率の再計算の際には、現在のままでまいりますと十六の財政単位の負担のアンバランスが非常に激しくなってくる。そこで、いまこの際、次期の財源率の再計算の際には、少なくとも十四グループにつきましては、負担の公平と申しますかを図っていく必要がある、そういう点も考慮いたしまして今回この時期を選んだわけでございます。
○大川清幸君　大臣、五十八年三月十五日、社会保障制度審議会からの答申で「公立学校共済組合及び警察共済組合の二組合が加入していないことは遺憾であり、その早期加入を期待する。また、連合会の運営については、実情に即し、広く組合員の意向が反映されるように留意されたい。」という注文がついているのですが、この答申は、やはり将来のことを考えると二組合をいま抜いたことについては遺憾だと言っているのですが、これはどのように解釈なさっているのですか。
○国務大臣（山本幸雄君）　おっしゃるように、社会保障制度審議会の答申にはさようなことがございます。私は、やはりこれ、社会保障制度審議会は地方公務員共済組合審議会と違って国全体の年金制度を考えようとしている、やっぱり方針としては全体を一本化をしたいというのが社会保障制度審議会の立場であろう、そういう基本的な立場からこの地方公務員共済組合をごらんになれば、こういう考え方が出てくるのは私は当然ではなかったか。こう思うのです。先ほど来のお話のように、確かにこの二つの大きな組合を、いろいろな特殊性はあるものの将来への課題として残したということについては、私はなるべく早い機会に統合をして、地方公務員は一体となってこの年金制度問題と取り組んでいくという立場をとりたい、こう思っております。
○大川清幸君　それでは次に、ちょっと財政的な問題で一、二伺っておきますが、各年金グループ、十六単位ありますが、これらは一定条件のもとで試算をいたしますと、単年度で収支が赤字になる年度はそれぞれいつごろになりますか。それで積立金ゼロになる年度はいつごろですか。これデータあったら報告してください。
○説明員（秋本敏文君）　各財政単位ごとにということでのお尋ねでございますが、御承知のとおり、財政単位十六の中には非常に小さいものもございまして、なかなか的確な資料を得にくいという点がございますので……
○大川清幸君　それじゃ、地共済と公立学校共済と警察共済と、それから市町村共済、それに分けてちょっと言ってみてください。
○説明員（秋本敏文君）　いまお話のございました四つの共済につきまして申し上げます。
　先ほどもお話がございましたように、一定の前提条件を置いての仮定でございますが、財源率をこのままに据え置いた場合に組合員数も一定、そして給与改定の率、年金改定の率につきましては年五％という仮定というような前提のもとでございますが、地方職員共済組合につきましては単年度収支がマイナスとなる年度としては六十六年度、積立金がマイナスとなる年度につきましては七十五年度、公立学校につきましては単年度収支のマイナスが六十六年度、積立金マイナスが七十六年度、警察共済につきましては単年度収支のマイナスが七十六年度、市町村共済につきましては七十一年度、あとの二共済につきましては七十五年度以降、それから以後の試算をやっておりませんので、それから以後のことはわかりません。そういうような状況でございます。
○大川清幸君　いま御報告願ったように、地方職員共済組合の方が六十六年度単年度赤字、それから七十五年度以降積立金ゼロで、これはやっぱり財政的に大変な問題を抱えていますね。統合したにしても将来大変です。それから、今回は市町村職員共済組合の方も連合会ができて措置をされるのですが、これは七十一年度に単年度赤字になりますが、積立金の試算の方は推計で当分心配ない形になるのですよ。警察官の方の警察共済組合の方も七十六年度単年度赤字ですが、先々の推計でも積立金ゼロにはならないのですよ。
　ところが問題なのは、今回組み込まれなかった公立学校共済組合の方が六十六年度で単年度赤字になるし、それから七十六年度以降は地方職員共済組合と同じように積立金ゼロで、財政的にはこれ危険なんですね。だから、先ほど特殊事情があるから二つ入れなかったというのですが、こうい
う将来の積立金ゼロになる財政事情を考えた場合には、公立学校の共済組合なんかは今回組み込んでおいた方が妥当な措置なんですよ。どうなんですか、基本的な考え方からいったら。違いますか。
○政府委員（坂弘二君）　ただいま御質問のとおりでございまして、われわれといたしましても公立学校、警察も皆一緒になるべきであるということで、関係者の間で二年ほど前からいろいろと話を進めてまいったわけでございますが、その間の過程におきまして公立学校の方も、参加することはもちろん原則として賛成であるという結論になっておりますが、出発に当たってはまず公立学校を除いて出発いたしたいということもございましたので、こういうふうにしたわけでございます。
○大川清幸君　どうもはっきりしないのですね。
　これ、後でちょっともう一回聞きますが、全国市町村職員共済組合連合会の方なんかは財政的には当分積立金ゼロにならない心配ないのを組み込んでおいて、心配な方の学校を抜いておくなんというのはどう考えても理屈合わないじゃないですか。大臣そう思いませんか。どうです。
○政府委員（坂弘二君）　この共済組合は元来国かつくったものでございませんで、地方公務員の共済組合でございますから、各地方団体、地方職員の関係でできたものでございますから、われわれといたしましても、このような年金財政を安定させるための改革につきましても関係者とよく協議して、そして関係者の皆様方の意見をなるべく尊重して、そしてこういう案をつくってまいったわけでございまして、市町村はやはり相互扶助と申しますか、そういう関係で一緒になろうということになったわけでございます。
○大川清幸君　それでは、長期給付積立金の拠出の問題でお伺いをいたしますが、各組合の責任で準備金からこれ行われていますね。それで拠出率が三〇％、過年度分積立金については一五％、これ当分の間と、こういうことになっているのですが、こういう措置をとった理由は何ですか。
○政府委員（坂弘二君）　財政単位を一元化するためには、考え方といたしましては、たとえば拠出金は一〇〇％全部拠出するというようなことも考えられるわけでございますが、各地方公務員共済組合の経緯とか現状にかんがみまして、これらの積立金が現在福祉事業貸し付等に回されていることもございますので、今回の連合会への拠出に当たりましては、これらの共済組合が従来から行っております事業に圧迫を加えないように、影響を及ぼさないようにということで関係者の間ともよく協議してまいったわけでございます。
　その結果、現在積立金のうち三〇％は、公営企業金融公庫債あるいは地方債を引き受けているわけでございますので、そこでこの分のものを連合会に拠出していただきまして、そしてそのかわり連合会の方で引き受け義務と申しますか、それを肩がわりするということになりますと、各共済組合は三〇％を拠出いたしましても、いわゆる現在行っておりますいろいろな事業への資金の運用というものについては影響を受けないということでございます。
　そこで、今後新たに積み立てられますものの三〇％、それからいままで積み立てたものも、その同じ理屈から申しますると三〇％を拠出すればよろしいわけでございますが、そこで原則は三〇％といたしますが、やはりいままでの過去の蓄積でございますので、経過的には一五％をまず拠出していただいて、その後残りの一五％を後の時期に出していただく、そういうふうにいたしております。
○大川清幸君　もう少しこれははっきりしてもらわないと。だから、残りの一五％の扱いは適当なときにどうなんですか。いまの答弁ちょっとはっきりしないから、確認しますよ。
○政府委員（坂弘二君）　出発に当たりまして、すでに積み立てておるもの一五％の拠出でございますが、残りの一五％につきましては、今後連合会の運営状況等も勘案いたしまして、また関係組合とのいろいろな話し合いも進めまして、審議会等にかけまして決めていきたいと思います。
○大川清幸君　ところで、市町村職員共済組合連合会の方は、長期給付の財源計算とか、あるいは掛金と組合員の給料との割合の決定権とか、長期給付積立金の管理、こういうものは今度の改正で市町村の方はしなくてよいことになりますね。これはいま言ったような権限と業務と言うのか、これが今度の法改正で地共済連合会の方に移っちゃう形になる。制度が変わるということになるのでしょうが、こんなことする必要がどうしてあったのか。というのは、これは市町村の方の関係職員あるいは都市職員、長期給付の事務をやらなくなれば仕事ないですね。この職員らの扱いもどうなるかというようなことも一緒に説明していただけますか。
○政府委員（坂弘二君）　連合会を設けますのは、先ほど申し上げましたように現在の十六の単位を一元化することと、それから掛金率がばらばらでありますのでこれを統一すること、したがいまして、それらの業務は当然連合会が行うことになりますが、そこで現在それらの業務を行っております市町村職員共済組合連合会であるとか、そういうところの職員の化事は確かになくなるわけでございます。したがいまして、今回連合会を新たに設けること、それから現在ございます二つの連合会を一つに統合いたしますが、それらに伴いまして職員の身分の保障をするように、これは法律をもっても規定してございますし、われわれといたしましても、そのような今回の組織の改変によりまして関係職員が職を失うということのないように今後は指導し、また努力いたします。
○大川清幸君　身分等についても措置をするように指導するわけですね。
○政府委員（坂弘二君）　法律にもそのような趣旨が書いてございまして、われわれといたしましては遺漏のないようにいたしたいと思います。
○大川清幸君　次に、この市町村共済組合は、試算でもさっきちょっと明らかにしたように、年金会計で他の積立金に頼らないでもやっていける推計は出ているわけですね。地共済連合会の方は、七十五年ゼロの事態が推計でもきわめて明確でしょう。まあ幾らかずれたり、あれはあるかもしれぬけれども、一定の条件下では確定的でしょう。したがって、財政調整の結果、市町村共済が有利な運用のできる資金、これが地共済の方に、長期給付の方や積立金のことで長期給付関係のものはみんな向こうへ持っていかれちゃう。そういうようなことを考えますと、わりあいしっかりしていたはずの市町村職員共済組合の方で財政の悪化が起こって、いままでやってきた、これからも充実していかなければならない福祉事業、こういうものへの悪影響は出ないかどうかという心配を私はするのですけれども、その点は本当に心配ないという確信ありますね。
○政府委員（坂弘二君）　先ほど申し上げましたように、まず拠出の基本的な枠組みにおきまして、仕組みとして悪影響の出ないようにしておりますのと、また現実問題といたしまして、そのようなために福祉事業等に悪い影響が出ないように配慮、配意してまいります。
○大川清幸君　ちょっと小さいことというか、聞いておきます。
　今回のこの措置をとるについて、実際連合会つくったり、地共済の連合会と全国市町村職員共済組合連合会との設置になるが、具体的な問題としては事務所の態様や何かは当然変わってきたりするのでしょう。あるいは事務的な準備等でも、これ、げんこつじゃできないので、経費もかかると思うのですが、それは何にも見ないで組合側に全部やらせるのですか。国の方針でやらせるとしたら、その辺の準備資金ぐらいはめんどう見ないとおかしいのじゃないかと思うけれども、いかがですか。
○説明員（秋本敏文君）　いまお話ございましたように、設立準備のためにはいろいろ経費がかかるわけでございますから、いわばこれは会社の創立経費のようなものでもあるわけですけれども、でき上がりました連合会においてその経費は負担を
する、その連合会が負担をする経費につきましては各組合の負担等によって措置をしなければなりませんし、それについては地方財政としての措置ということも必要になってくるというふうに思っております。そういうことで遺憾のないようにしたいと思います。
○大川清幸君　次に、先ほども触れたのですが、二組合を外したことについては、将来について「当分の間、」ということですね。これ「当分の間、」ですが、目途はあるのでしょう。ないのですか。どうです。「当分の間、」て、例のあの地方交付税率の改定みたいに、具体的な問題が起こっても「当分の間、」で横着して、全然対処しないのと同じようなことじゃ困るのじゃないでしょうか。どうなんですか。
○政府委員（坂弘二君）　このことにつきましては今後関係者と十分協議する必要がございますので、現時点におきまして加入の具体的な時期をいつと申し上げることは困難でございますが、いずれにいたしましても、結論が得られるよう速やかに協議をいたします。
○大川清幸君　大臣、衆議院の地方行政委員会では、この「当分の間、」は一年じゃ早過ぎるけれども五年ぐらいの間にというような御答弁なさったのですか。どうなんですか。
○国務大臣（山本幸雄君）　一年といえば大変早いし五年といえば長いなという、その年限的な感覚だけ申し上げたので、五年以内にやるとか、そこまでは私は申し上げたつもりはないのです。
　しかし、いずれにしましても、これなかなか関係者の協議というのは手間かかりまして、今回の場合でも、これ相当やっぱりここまでの法律案をつくるのに手間がかかっている。各方面の審議会の御意見も伺わなければならぬ、いろいろ手順がありますので、できるだけ早くと、私はそう思っております。しかし、一年内とか、具体的な年数のことはいまここで明瞭に申し上げるというだけの自信はない、こういうことでございます。
○大川清幸君　時間かないから次に進みますが、六十九年度に地共済の方、十六グループ全体で単年度収支が赤字になる、さっき状況を私も申し上げたとおりで、そちらからも答弁があったのですが、しかし、この試算は公立学校共済と警察共済入れちゃって試算して赤字になる試算でしょう。外れていますか、どうですか。
○政府委員（坂弘二君）　地方公務員全体の試算でございます。
○大川清幸君　だから、将来展望を考えるのに、いつ入れるかといったって、第二期の長期安定の確立の関係閣僚懇談会が決定した五十九年から六十一年の間三年ですよ。いま五十八年度ですからね。こんな中で「関係整理」なんというわけのわからない言葉並べてあるけれども、これ二組合の関係の試算一緒にしてもいいのですが、いつごろから一緒にするか、そんなような計算もずっと立て分けてやってみるなり何なりの措置をしてみないと将来展望明確にならないのです。やっぱり将来どうなるかという、多少条件が一定条件じゃなく、付随的な条件に変化が起こってくるかもしれないけれども、この年金を一元化する手法で何とか運営を健全化していこうという基本的な理念があるとすれば、その辺の積み上げの試算なんか、もっときちんとやってもらって、もっと答弁をしっかりしてもらわないと、これでいいのだろうかどうだろうかという心配が私たちに常に残るのですよ。何か将来展望聞くと抽象的な答弁で、数字で詰めていくと悲観的なことばかりじゃ困るじゃないですか。
　この試算についても、私問題あると思うのですよ。六十九年度単年度赤字、それから積立金ゼロの試算についても、本当はこれ立て分けてやってもらう必要があったのじゃないかと思いますが、どうなんですか。
○政府委員（坂弘二君）　将来見通しの問題でございますが、将来見通しとなりますと、職員の新規採用ほどうなるとか、あるいは退職したのはどうなるとか、あるいは死亡による失権者ほどうなる、あるいは本人が亡くなって遺族に移るとか、いろいろな不確定要素が非常にあるわけでございまして、したがいまして、それらの基礎的な要素がたとえば地方公務員全体とかいうことになりますと、個別的には変動があっても、全体としては三百二十万の母体ということであれば、それほど変らないだろうというようなことで、比較的計算、まあそれでもかなり粗い計算とは思いますけれども、まだ可能であろうと思いますが、その単位が小さくなりますと、そういうような不確定要素、これは客観的に変わっていく要素が物すごく多くなってくるわけでございます。
　したがいまして、この長期見通しを小さなグループといいますか個別は出すということが非常に困難でございますし、また仮にそれを無視して出しましても、そのような数字が果たしてどの程度議論の対象にし得るかというものでございますので、なかなか見通しがむずかしいというふうに申したわけでございます。
○大川清幸君　時間がなくなりましたが、運営上の問題で確認しておきますが、先ほど高齢化社会現象の問題について論議がありました。制度が成熟化していきますと、赤字を生じた組合というのはなかなか財政的に立ち直りが困難だと思うのです。そういう中で相互の助け合いというか、財政調整をやったりしていくのですが、給与が高いところの関係組合では年金給付額は高い、給料の低いところは低いことになるのですが、あるいは運営上の自助努力をする組合があるというようなことで財政状態がわりあいにいいというようなことがあった場合に、努力したり、つましくやっている方が財源調整で取り上げられて、いいかげんと言っちゃ悪いけれども、放漫経営でもないのだろうが割りのいい年金もらっている方が財政的には赤字になっているものだから、将来そっちへ一方的に資金が流れちゃうというような矛盾した形にはならないのでしょうね。その点はどうしますか。
○政府委員（坂弘二君）　財政調整を全体にわたって行います結果、年金財政の観点から言いまして、非常に放漫なことをしておるものがほかのものによって助かるということがあってはなりませんし、またそのようなことがないようにいたしたいと思います。
　なお、その大きな問題として給与の問題があると思いますが、これはもちろん年金にはね返ることは当然でございますが、それ以前に給与の問題として大問題でございますから、これは今後とも指導を強めてまいります。
○大川清幸君　次に、厚生省で先般行いました二十一世紀の年金についての意識調査、このねらいはどういうことだったのでしょう。
○説明員（渡辺修君）　すでにしばしばお話に出ておりますように、わが国は二十一世紀の初頭になりますと高齢化の度合いがピークに達するわけでございますが、そういう時期になりましても公的年金制度が健全にかつ安定的に機能し得るように、いまから制度の見直しをしていかなければならない、私どもそう考えております。そして、その公的年金制度の加入者数、受給者数ともに九割を占めております厚生省が所管しておる厚生年金、国民年金、こういう大きな制度につきまして、来年昭和五十九年に改正をいたしたい、いまのような長期的な安定した制度になるようにという見地からの改正をいたしたい、こう考えているわけでございます。
　お尋ねの年金に関する有識者調査は、厚生年金、国民年金の次期制度改正の重要性にかんがみまして、厚生省があらかじめ広く各界有識者の御意見を求めたいということで実施したものでございます。もちろん、この二つの制度改正のあり方につきましてはそれぞれ関係の審議会がございますので、その審議会で専門のお立場から御審議をいただいておりますけれども、より幅広い範囲の有識者の方々の御意見も参考にして作業を進めたい、こういう趣旨から行ったものでございます。
○大川清幸君　このアンケート調査の結果で、保険料率、それから本人負担率の問題では意見がまとまって出ていますね。これで言うと、一番やはり大きな数値で結果が出ているのは何％ぐらいのところでしょうか、ちょっと報告してください。
○説明員（渡辺修君）　お尋ねのポイントは主として被用者年金である厚生年金についてかと思いますが、厚生年金について保険料負担の限度をお尋ねいたしましたところ、私どもの厚生年金保険で申します保険料率、現在労使折半負担でございますけれども、これを合わせて二〇％程度まで、本人負担は一〇％程度というのが四〇・一％で一番多くなっております。
○大川清幸君　最後にお伺いしますが、租税負担と社会保障の負担の関係で一問伺っておきますが、臨調第五次答申で出ているのは、国民の負担率が約三五％よりは上昇せざるを得ないが、制度改革の推進によりヨーロッパ水準の約五〇％よりはかなり低い水準にとどめる必要がある、こうなっているわけです。これ、この点に関連していま厚生省で行った意識調査の中でも、これは厚生年金のことですが、保険料率二〇％で本人負担分一〇％程度が望ましいというのは四〇％ですから半分近くいるわけなんで、国民負担ではいろいろ問題がこれは予算なんかでもちょっと論議になったところですが、この辺に関連して考えると、自治省としてはどういうふうにこれ判断なさいますか。給付と負担の関係というのは、実情として厚生年金と地共済年金との状況は余り隔たりないでしょう。よく似ているのじゃないですか。そういう点から考えたら、これ将来負担のことについてはどのようにお考えになりますか。
○政府委員（坂弘二君）　社会保障関係、保障、負担の限界、給付との兼ね合いの問題でございますが、こういう問題につきましては自治省といたしまして現在具体的に検討しているわけではございませんが、考え方といたしましては、臨調の基本答申も参考にしながら、給付と負担の水準について国民あるいは地方公務員の合意を得ながら安定した保障制度の確立に努めるべきであるというふうに考えております。
○大川清幸君　最後に大臣、ずっと論議をしてきて、これ一元化の方向は前提条件として進めるべき方向だろうというふうに私たちも認識をしておりますが、いま具体的に進める、七十年目途でやっていただくにしてもかなり問題がありますので、ぜひ慎重にお願いをしたい。何からかにまで、政府の方針は基本的にあるのでしょうが、大蔵省ベースですとか、一辺倒にならないように対処していただきたい、意見を申し上げておきます。
　以上です。
○国務大臣（山本幸雄君）　これは先ほど来申し上げますように、政府の方針としては、将来公的年金を、高齢化時代を迎えて年金を受ける者と負担をする者との関係もよく考えなければ、いま租税負担率初め社会保障の負担のこともお話出ましたが、それらのことも勘案しながらやらなければなりませんから、非常に私は重要な問題なんだ、だからその中でやはり地方公務員、これは公務員という立場と地方自治という立場がありますから、そういう立場はやはり守りながら対処をしていきたいということには変わりない、こう思っております。
○委員長（宮田輝君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時十分まで休憩いたします。
　　　午前十一時五十八分休憩
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　　　午後一時十二分開会
○委員長（宮田輝君）　ただいまから地方行政委員会を再開いたします。
　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、加藤武徳君及び玉置和郎君が委員を辞任され、その補欠として関口恵造君及び山崎竜男君が選任されました。
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○委員長（宮田輝君）　休憩前に引き続き、地方公務員等共済組合法の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○神谷信之助君　まず最初に、この時期に地公共済年金の統合一本化を図るという必要性といいますか理由、これをまず聞きたいと思います。
○政府委員（坂弘二君）　年金の掛金などのもとになります財源率でございますが、その財源率は五年ごとに、五年以内で再計算することになっております。したがいまして、次回の財源率の再計算は五十九年十二月ということになるわけでございますので、ただいまのように十六の財政単位に分かれておりまして新たな財源率を決めますと、いままで以上にばらつきがといいますか格差が大きくなる。そういう点から、時期的にいまなぜかと申されますと、その次回の財源率の再計算に間に合うように、そうすれば次回からは公平化が図れる、そういうことでございます。
○神谷信之助君　その財源率のばらつきが出るというのは、単位年金の財政が問題になるわけですね。単年度赤字が出るか、あるいは積立金を崩さなければならぬかという状況が生まれる、そういう危険があるので、早く財源率の格差の広がらないうちに一本化しよう、こういうことになるわけでしょう。
○政府委員（坂弘二君）　地方公務員の年金の給付面、年金の額から申しますと、これは法律によって規定されておりますから皆同一でございます。しかるに、その所属しております財政単位の主として成熟度が大きな原因になると思いますが、成熟度等が異なっているために、同じ給付を受けながら負担しなければならない負担に格差が出てくる、これは非常に不公平であるわけでございますので、これを公平に一律にしたいというのが一つの大きなねらいでございます。
○神谷信之助君　朝の同僚議員の質問でもありましたけれども、財政単位ごとで見ると、早く単年度赤字が出、それから積立金がゼロになるという、そういう単位組合がある、だから、そういうことを解消するということで、それを解消しようとすれば財源率にばらつきが大きいと一本化しにくい、それでちょうど来年の再計算の時期に間に合うようにしよう、こういうことじゃないですか。ばらつきが出ないうちにというのはわかりますよ。その意味はわかるけれども、じゃ、ばらつきが出るということは何か原因かと言えば、財政単位の差でしょう。それが問題になるのじゃないですか。
○政府委員（坂弘二君）　財源率と申しますのは、ある一定の集団の職員を想定いたしまして、その者が毎年どのように退職し、どのように障害となり、またはどのように死亡していくか、あるいはその一団の職員の給与がどのように変わっていくか、そういうものを予定いたしまして、そしてその集団が支払う給与の総額と、その集団が最後の一人までになる、それまでに受ける年金の額、そういうものを推計いたしまして、そして財源率を算定するわけでございます。したがいまして、成熟度などが異なりますと、この財源率が非常に変わってくる。そういう意味におきまして、同じ年金の給付を受けながらたまたま所属している年金グループによって負担が変わるということはおかしいという趣旨でございます。
○神谷信之助君　いわゆる同一給付同一負担が一番好ましいので、それに近づけていきたいというのが一つの趣旨ですね。
　それで、今度は積立金に拠出をするということになりますね。それで積立金の三〇％、当面まず一五％出して、後は運営審議会で決める、それから単年度ごとにこれから以降は三〇％出してもらうということになりましたね。この三〇％という基準は何から出たのですか。
○政府委員（坂弘二君）　ただいま御質問の三〇％の根拠でございますが、これは組合員の責任準備金のどれだけを新しい連合会に拠出するかということでございまして、将来の年金の支払いに備えまして責任準備金をおのおの持ら、また積み立てているわけでございますが、その一定部分は組合員への貸付事業等に現在活用されているわけでございます。
　したがいまして、仮にこのたびこの連合会を設けまして、そこに拠出を求める結果、その現在組合員への貸付事業等に活用されている部分にまで影響が及ぶようになりますと問題でございますので、そこで、その責任準備金の運用の基準が現在決まっておりますが、そのうちそれの一つに、三〇％は公営企業公庫債とかあるいは地方債を取得する、そういうことになっておりますので、そこでその三〇％公営企業公庫債なり地方債取得に充てる分を連合会に拠出していただくと同時に、その債券の引き受けの義務も連合会がかわって肩がわりするということにいたしますると、その他の組合員への貸付事業等に充当されております、また今後充当します責任準備金については影響を及ぼさない、そういうような観点からその三〇％相当分を拠出していただこうということにしているわけでございます。
　今後積み立てられます責任準備金の三〇％はそれでございますが、いままですでに積み立てたものがございます。これについても、三〇％相当分はそういう債券を引き受けているわけでございますから、それを拠出していただいてもよろしいのでございますが、やはりこれらの現在の各組合が持っております責任準備金は過去二十年間にわたりまして各組合が積み立ててきたものでございますので、とりあえず五十九年度におきましてはその五十八年度末までに積み立てたもののうちの一五％にとどめ、残りの一五％は今後連合会の運営状況等を勘案しながら支払っていただく、そういうことにいたしております。
○神谷信之助君　それで、五十九年度では一体何ぼ集められるわけですか。
○政府委員（坂弘二君）　ほぼ一兆円程度でございます。
○神谷信之助君　それで、その後ずっと毎年その分の利息が出てきますし、積立金も単年度分が三〇％ずつ毎年入ってきますね。それでいって大体どうなりますか。たとえば六十四年度ぐらい、これではどのぐらいになりますか。
○説明員（秋本敏文君）　連合会におきます長期給付積立金がどういう数字のものになっていくかということは、これからの年金財政の動向等によって変わってくるものでございますので、なかなか的確な数字ということはむずかしゅうございますが、最近の状況によって推計をいたしますと、いま先生のお話ございました連合会設立後約五年後の六十四年度ころにおきましてはおよそ二兆二千九百億程度ではないだろうかというふうに見ております。
○神谷信之助君　それで、これにあと残りの一五％、たとえば五年ぐらいに出してもらうということにしたら合計約三兆円超えますわね。それだけの基金をつくって、これ何に使いますか。
○政府委員（坂弘二君）　まず第一番目に、各地方共済組合が現在引き受けております、また今後引き受けることが予定されております公営企業金融公庫債とか地方債に、まずそれを引き受けて肩がわりしていくといいますか、それに充てられておりますが、それの運用益などが出てくるわけでございます。そして、その主たる目的は、今回の改正の主目的でございます各十六、当初十四でございますが、財政単位と申しますか、共済組合の年金財政に赤字が出た場合、まあ赤字と申しますか、積立金もあれして年金財政が成り立たなくなった場合、そのときに交付するという財政調整に充てます。
○神谷信之助君　そんな時期はいつ来ますか。財政単位で積立金もゼロになるというものが発生するというのは、いつごろになるのか。
○説明員（秋本敏文君）　連合会から共済組合に対して必要な資金を交付するという時期がどういう時期に来るかということ、それぞれの組合ごとの年金財政がどういうふうになってくるかということでございますが、現在におきましても実は単年度収支はすでに赤字という共済組合もございます。ただ、この場合積立金はなおございますから、直ちに連合会から資金を交付するという事態にはなりませんが、しかし六十年代においてはその組合に対しては連合会から資金を交付するという必要は出てくると思います。また、そのほかの共済組合につきましても、先ほど来今後の年金財政の見込みという話でございましたけれども、余り遠くない時期と申しますか、年金財政はちょっと幅が長い、時間のとり方が少し長うございますけれども、それほど遠い先ではなくてそういう必要性が出てくるだろうと思います。
　ただ、その金額がどれだけのものになってくるか。それはいまの連合会の積立から比べますると、そんなに当面出てくる問題としては大きな金額ではないということではないかとは思っておりますけれども、しかしながら、連合会からそういう資金の交付の必要を生じてくるという時期がそういうぐあいにやってくるものというふうに見ております。
○神谷信之助君　そういう交付する時期というのは三年や五年や先の話じゃないです。いずれにしても来年の暮れには財源率再計算するのですから、だから単年度赤字のところが、その次には六十年度には単年度収支は黒字になって転化をする、そういう可能性もありましょう。いま財源率をどう見るかによって、どうするかによって違いますけれども。ですから、これそれぞれの拠出する側から言うたら、その三〇％の運用利益というやつは言うたら取り上げられるわけです。元金は責任準備金三〇％地方債なり公営企業債を持っていなければいかぬのだから、だけれども、運用益は連合会の方に取り上げられるわけでしょう。
　それで、今度は実際もらうのは一体いつか、助けてもらえるのはいつかと言ったら、あなた遠くない時期とおっしゃるけれども、私は十年ぐらいたっても、恐らくその間には財源率によって、いわゆる組合員の負担に転嫁をするということで、実際には使わぬでいい金、そういう状況になるのじゃないですか。だから先ほど午前中の答弁聞いていますと、財政単位にはそんな影響ないです、いままで積み立ててあるやつをこっちにもらうだけの話ですと、もう盛んにおっしゃるけれども、運用益は少なくとも中央に召し上げられるのですよ。
　たとえば、これは京都市共済の例ですが、五十七年度の積立金の運用状況を見ますと、一般職員住宅の貸し付けに約百五十億円、それから預金、貸付信託、有価証券、これに三百三十億円、それで五十七年度全資産合計が六百八十億なんですね。その運用利回りを見ると、一般職員の住宅貸付は京都市の場合は五・五％、東京都の共済ですと五・七五％の運用利回り、この部分の構成比は三七％です。それから、いわゆる預金なり信託なり有価証券、それから地方債その他、これの方が利回りは七・七〇八で六三％なんですよ。だから、この利回りが大きいわけですね。それで、その他のいろいろな福祉事業なり、あるいは単年度収支を補う財源にもなってきます。そういう使い方ができている。
　今度三〇％取られていきますと、これは五〇％、五〇％になってしまうのですよ。で、運用利回りの高い方が取り上げられるのですから、だから京都市共済の場合ですと、いま言ったように三〇％、それは地方債や公営企業債持つことに義務づけられておってというようにおっしゃるけれども、実際上はその運用益でいろいろなことを賄っているわけでしょう。だから、これだけ影響を与えるわけですよ。こういう点はどういうようにお考えですか。
○政府委員（坂弘二君）　そのような問題もございますので、まずさしあたりこの大きな部分でございますが、すでに積み立てている部分につきましては三〇％を原則としつつも当初はまず一五％にいたしたいという、そういう経過措置を設けておりますことと、それからこの運用利益、利息の連合会の方に移ってしまうという部分の問題でございますが、たまたま京都市を例に挙げられましたが、京都市の場合は成熟度で見ればこれは四〇・四と最高でございまして、仮にこのままでいけば今後財源率は非常に高いものになってしまう。そういうものをならすために今回の連合会をつくるわけでございますので、そのときに同じ財源率を用いれば年金財政上から見ますと不足を来してくることがある。長い目で見ればそれに対して財政調整をして、その点を調整するというのが今回の仕組みでございますので、そういう大きな目的から見ましてこの連合会に一定の資金の拠出をいただいて、それを運用することによって連合会も財政調整を果たしていくものであるということが大目的で、その点をよく御理解いただきたいと思うわけでございます。
　なお、さらに今後の年金財政の状況等によりまして、共済組合によっては福祉事業等の事業運営に影響を受けるものが御質問のようなことであるかもしれませんが、そういう点につきましては、その場合の対応といたしましては、連合会の積立金の活用などに関しましても関係者の意見を聞きまして、今後さらにそのような状況を見ながら検討してまいるつもりでおります。
○神谷信之助君　あなたの説明は自分のところに都合のいいようにばかり説明していますね。
　いま京都市共済のやつは、おっしゃるように財源率は一番高いですよ。だから掛金も高いですよ。だけれども、今度はおまえのところ三〇％、とりあえずは一五％出したらいざというときには助けてやるぞと言うのですよ。いざというときとはどういうときですか。それは財源率全国で決めるから、財源率を上がらぬようにしてくれるかもしれぬ。そのかわり単年度の赤字はすぐ出てくるわけだ。積立金をどんどん崩すわけです。積立金がゼロになったら交付してやるよというのですよ。単年度収支で赤字になったら、いわゆる財源率を普通ならば百三十なら百三十まで上げなければいかぬ、それを百二十六と抑えなさい、だからその差の千分の四の分については、それはこっちから基金として補てんしてあげましょうというなら出した値打ちがありますよ。自分のところをまず食いつぶしなさいよ、ゼロになったらこれしてあげましょう、こうなってくるのですよ。
　そのときに一体何か起こるのですか。あなたのところの賃金が高過ぎるからだとか、先ほどもおっしゃっていましたが、いろいろな問題が出てくるのでしょうが。賃金をできるだけ抑制を、まあこれは別のもので、公務員部長としてやられるわけだ。だから、交付税やあるいは地方債や、そういう面での賃金抑制のてこと、今度はもう一つ、基金をつくることによって、おまえのところの退職金が高過ぎるのだ、すなわち、たとえば退職時に一号俸昇給するとか二号俸昇給する、そんなことをするからだと。それはそうなりますね。退職時になって上乗せすれば、それで仮に掛金を払っても一カ月分だけですから、それは退職金、年金はふえますよ。だから、そういうことをやっておるからだと言うて結局は賃金を抑えてくる。賃金水準全体が高いからだ、そういうてこにもなるわけでしょう。
　だから、一体どういうメリットがあるのだろうか。三〇％をとりあえず一五％にしたけれども、どっちにしたって、後からにしても三〇％とられるわけ。それはまけてやるとは言ってないわけでしょう。どうしてもとられる。それで、とって集めた基金、運用益までそっちの方で都合よくやられる。出した方は一体何がどんなメリットがあるのですか。確かにデメリットはあります。それを使っている運用益は減ります。せっかく出しても単年度収支赤字になって積立金がゼロになるまでは貸してもらえません。ほかにどんなメリットがあるのですか。
○政府委員（坂弘二君）　仮にこのような仕組みをとりませんでこのまま推移いたしますと、現在十六ございます財政単位の中には非常に成熟度もどんどん高くなり、その年金の支払いを維持していくためには非常に過大な負担を組合員がしなければならぬということか、あるいは年金財政が破綻する、そういう危険があるわけでございます。しかるに、今回の地方公務員全体で一つのグループにするということになりますれば、そういう財政単位が小さく、しかもたまたまいろいろな所与の状況によって年金財政が苦しい、将来見通しが非常に危険であるというようなものが、破産するとかあるいはとてつもない掛金を払わなければならぬということが回避される、これが一番大きなメリットでございます。
○神谷信之助君　それじゃ、今度はそれ拠出したら財源率は下がりますか。
○政府委員（坂弘二君）　財源率は五年ごとに計算いたしますので、従前の財源率に比べれば上がる、そういう別の問題、上がるであろうという問題ございますが、そうじゃなくて、相互の、そういう動的にとらえたのじゃなくて静的にとらえますれば、今後は財源率が一本化、全体で計算されますから、高かったグループはその意味では低くなるということでございます。
○神谷信之助君　どういう意味で低くなるのかわからないけれども、いま千分の百二十一から千分の百二十六の財源率になっているのでしょう。それで、これが一本化すると、そうしたら百二十六は百二十五になりますか。百二十一は百二十三になるけれども、あるいは百二十五のところに全部もう一本になる、だから百二十六のところは百二十五になるという、そういう意味ですか。
○政府委員（坂弘二君）　幾つかのグループに分かれて、それぞれ計算して高いものもあり低いものございますが、それを全部一つのグループで計算いたしますから、これは算術計算といたしまして平均値になりますから、平均より高かったものについては安くなる。ただし、それは現在でございますが、今後財源率の再計算しますときは新しい要素にして計算いたしますから、その平均値そのものが上がるということはございますが、それを除外して申せば平均より高いものは平均並みに下がるということです。
○神谷信之助君　だから、結局上がり幅が少なくなるぞというだけの話でしょう。だから、いま百二十一から百二十六だ、その間だけれども、一本化したら全部プールしてやるから、その平均値は百三十になるかもわからぬ。そうすると百三十になりますよと。百二十六のところの人は一本化しなければ百三十五までもっと上がるのですよ、しかしそれは百三十でおさまりますと。しかし百二十一のところはばっと上がりますよ。それならこっちの方はどういうことになりますか。ものすごく財源率それから掛金も少なかったのが一本化すればぼっと上がる、高いところもいままでより掛金は下がらない、上がるのが少なくなるというだけでということになるでしょう。
○政府委員（坂弘二君）　そこで、現在いろいろな経緯から十六の財政単位に分かれておりますが、その財政単位によりましてはいろいろの所与の条件によりまして高くなったり低くなったりいろいろのことございますので、この際地方公務員全体としていわゆる共助の精神にのっとりまして皆一本に計算して同じような計算をいたしたいということでございます。したがいまして、低いものは高くなるし、高いものは低くなるという現象があるわけです。
○神谷信之助君　高いものは低くなるという、具体的に言うてください。百二十六のところは百二十五になる可能性はありますかというのです。
○政府委員（坂弘二君）　それは理論上の問題でございまして、今度財源率を再計算いたしますときはその根っこから変わる可能性がございますから、ですから現在と今度の一本化した後の財源率の再計算の対比というのはそのベースが違うわけでございますが、それで、そういうベースの相違を除いて申し上げますれば、先ほど申しましたように全体の平均よりも高かったものは平均並みに落ちるということです。
○神谷信之助君　それじゃ、いわゆる掛金の率で言えば率は下がるというのですか。いわゆる絶対値、金額にすれば上がるけれども率は下がりますよ、こういうことですか。
○政府委員（坂弘二君）　掛金は率で出るわけでございますが、その率そのものがどうなるかは新しい算定の要素によって、算定の要素と申しますのは職員の退職率であるとかいろいろございますか
ら、そういう新しいデータをもとに計算いたしますから、額でなくて、財源率は率で常に計算いたしております。