Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○公述人（武谷洋三君）　私は、国家国民の根本規範ですよね、戦後六十年、還暦を迎えて一度も改正、一言一句も改正していない、こういう言ってみれば国民の最も重大な憲法という問題と、例えば解職権だとかいろんな請求権だとか住民投票ございますよね、それと同一にはできない。もちろん、民主党さんの案では諮問の段階にとどめるんだと、その結果をもって決定権は全くないんだというようなことでございます。しかし、住民投票の場合、先ほど申し上げましたように二大代表制を取っていますんで、両方とも直接に住民から選ばれているという性格がある。やはり、何といっても国会の権威、それから国会議員の権威、国会の形骸化、根本的に定めている政体としての議会制民主主義、これが崩れていくと、私はそういう懸念をぬぐえないんです。そういう理由からでございます。
○津田弥太郎君　続いて、越前屋公述人にお聞きをしたいというふうに思います。
　実は、今から十七年前、ＰＫＯ法案の地方公聴会の際にも、ホテルは違いますがこの札幌で、越前屋弁護士も御出席をされて、山口公述人も出席をされて、その私は議事録をちょっと拝見をさせていただきました。
　大変、越前屋公述人は、このＰＫＯ法案について憲法違反であるということを強く主張をされる陳述をされておられます。その姿勢は今もきっとお変わりにはなっていないだろうということを前提にしながら越前屋公述人にお聞きをしたいというふうに思うわけであります。
　特に、この最低投票率の問題についてであります。つまり、憲法というのはある意味では最後のとりでという意味でもあるわけでございまして、様々な法律があっても、最後は憲法に違反しているのかいないのかということが常に問われるわけであります。その憲法を改正をするというのは、相当にしっかりした、国民の多くの意見というものがしっかり反映をされるということが大変重要であるというのは恐らく越前屋公述人は、前回のＰＫＯのときの発言を見ても、当然そのようにお考えではないのかなと思うわけでございます。
　つまり、一般の法律改正の場合には国会においては過半数で成立をいたします。しかし、憲法改正の場合は三分の二の賛成がなければ成立をしないということになっているわけでありまして、だとするならば、国民投票にかける場合にも、一般の公職選挙法上における投票総数の過半数ということではなくて、当然一定の最低投票率というのが設定をされるというくらい厳しい、つまり硬性憲法の性格を考えるならば、そのような厳しい条件が付いた上でも改正が必要だという意見が多数であるならば、これは大いに改正すべきだというような判断でいらっしゃるのかなというふうに思ったんですが、ちょっと違う御意見を述べられたんで、その辺についてもう少し詳しくお述べをいただけますでしょうか。
○公述人（越前屋民雄君）　趣旨は憲法改正に当たって可能な限りの多くの国民の意思に基づくことが望ましい、必要だということについては私は津田議員と全く共通の認識でありまして、今後の運営についてもそうあるべきだと。
　ただ、その国民の承認があったかなかったかということについて言えば、憲法がもし、最低限の国民の意思を確認したい、そういう意味で最低投票率あるいは最低得票率というものを考えているならば、僕は当然、憲法は自らそのことを定めたのでないかと思うんです。定めていないところを見ると、憲法がその辺、熟慮していなかったのかというと、そうかもしれませんし、まあそんなにそこは詰めて考えなかったのかもしれないけれども、やはり憲法はそれなりに国民の意思をそんたくして決めるんだと。
　ただ、何をもって国民の承認があったかなかったかということは、それは国会の、国会議員の方々の健全な考え方、良識といいますか、そういう点にやっぱりゆだねているんだろうと、僕はそういうふうに思いまして、それで、有効投票の過半数ということで国会の皆さんが判断されるなら、それはそれで一つの国民の意思の集約の仕方としてはあり得るのかなというふうに現時点では考えております。
○津田弥太郎君　それでは、時間がなくなってまいりましたんで、先ほど小坂公述人から国民投票無効訴訟についてお話がございました。
　特に、この改正の限界という問題、つまり、先ほど新憲法を作るべきだという御意見がございました。つまり、憲法改正という問題と新憲法を作るんだということというのは、果たしてこの改正の限界ということに該当するのかどうかというのは大変重要なところになるだろう。つまり、この国民投票法案がもし成立をしたとしても、何でもかんでもできるんだということには必ずしもならないのか、それとも何でもかんでもできるのかということについて、小坂公述人と山口公述人にその見解をお伺いしたいと思います。
○公述人（小坂祥司君）　私は改正には限界があるというふうに考えます。ですから、何でもかんでももちろんできませんし、全面改正というのも文面としてはあると思います。ただ、全面改正のその文面がどういう内容を含んでいるか、それが今の憲法の基本原則に抵触するようなものなのかどうか、もし抵触するのであれば、それはやはり限界を超えるというふうに考えます。
　ですから、今の憲法学の学説の通説的な見解もやはり限界があるということですので、そこは改正手続そのものを単に形式的にやればいいというのではなくて、本来の改正手続の在り方から考えれば、やはり限界を超えることはできないというふうに考えます。
○公述人（山口二郎君）　私は政治学者で憲法学者の議論とちょっと違うところがありまして、もちろん基本的な人権とか民主主義というのは絶対に改正できない規範だと思いますけれども、それは学者が言っているだけの話で、国民がこんなもの要らないと言ったら、やっぱりそれはそういう憲法ができてしまうわけですよね。
　だから、そこは、何といいましょうか、制度でもって歯止めをつくるというより、やっぱり国民がきちっと今の民主主義を守るという意識を受け継ぐように、我々のような学者も政治家の皆さんもやっぱりきちんと世論をつくっていくということが大事だというふうに思います。
○山下栄一君　今日は、地方公聴会、参議院として二回目でございます。先日は、名古屋そしてまた仙台で地方公聴会が行われたわけでございます。今日は、この北海道札幌と福岡でも公聴会が行われておるわけでございますけれども、こういう憲法を真正面に据えた国民の皆さんの御意見をちょうだいするということは極めて重要な、特に憲法記念日直後の時期でもございまして、意義を感じるわけでございます。
　今日は、連休直後で大変慌ただしい、お忙しい中、休み明けにお出ましいただきました公述人の皆様方に心から感謝申し上げたいというふうに思います。
　先ほどもございましたけれども、明治憲法また日本国憲法制定のときには、国民が直接参加して意思を表明するという機会がないままに、ほとんどないままに憲法ができ上がっておるわけでございます。そういう意味で、国民主権ということは高らかにうたい上げられた理念でございますし、極めて重要な理念でございますが、余りまだまだ身近に感じられない。直接国家の意思を、また自治体の意思を決めるのは我々住民であり国民なんだという、そういう意識はまだまだ弱いように思うわけでございます。そういう意味で、憲法制定権力、先ほども山口先生おっしゃっておりましたけれども、それは国民にあるわけで、国民が直接この主権を行使する機会としての憲法改正国民投票手続、これが極めて重要な法案審議に位置付けられるというふうに思うわけでございます。
　そういう意味で、今日は二点お話お聞きしたいと思うわけでございますけれども、一点目は、憲法調査会という組織を国会法を改正して今回の法律で設置すると、そこで憲法改正の原案を……（発言する者あり）憲法審査会、済みません、憲法改正の原案を審議するということになっておるわけですけれども。それは、その組織そのものは公布後設置されていくわけでございますし、公布後初の国会召集日、臨時国会になると思いますけれども、今年じゅうには設置されるというふうになっていくわけですけれども。しかし、今回の附則で、ただし憲法改正の議論そのものは、施行は三年後でございますので、その間はやらないと、こういうことになっておるわけでございます。しかし、非常にこの憲法改正をどうするかということの中身の議論がいよいよ始まるという、そういう状況になりつつあるわけでございます。
　そして、特に、この施行前でも、この手続法、今回の憲法国民投票法、法律が成立した後、施行前でも、この憲法審査会で、場合によれば例えば原案の基本となるようなものをまとめてもいいのではないかと、こういう意見もあるわけでございます。原案そのものの審議は施行後三年後以降だけれども、その施行までの間に憲法審査会も設置されるんだから、そこで憲法改正原案をまとめるということもあり得るというふうな議論もございますが、この点に関する御意見を今日公述人の皆さんにお伺いしたいと思います。武谷公述人から。
○公述人（武谷洋三君）　大変極めて、一部に批判のある拙速を避けた、手順を踏んだ私これ今回の国民投票法案だと思っているんですよ。
　原案の審議の開始は、実質三年これ凍結ですよね。先ほど、あれたしか明治憲法のときには七年間ですか、伊藤博文や井上毅が諸外国まで出向いて憲法の在り方を探求しましたね。その間に、全国の有力な政治結社、特に藩閥政府に対抗する結社は私擬憲法というものを盛んに出したわけですよ。ですから、この三年の凍結の期間にそういった現代版私擬憲法がたくさん出て、そうして、そうすることによって、憲法の成立過程だとか、いわゆる日本国憲法の歴史の基礎知識や常識、そういうものがおのずと体得されてくるんでないかと思うんです。そのベースに立って議論が深まると。
　ですから、この三年間というのは非常に慎重な私措置だなというふうに考えて、妥当だと実は思っています。それぐらい、国民的なやっぱりなるべく多くの合意を得るためには、いろんな立場に立つ人もある共通の知識の共有というものがどうしても必要だと、そういった意味で賛成でございます。
○公述人（山口二郎君）　憲法改正という公約を出して国民から選ばれた国会議員の方が国会の構成を憲法審査会という形で決定されるという、それは国会議員の自律の問題なんで、どうぞ御自由にとしか私は言いようがありません。
　ただ、問題はやっぱりその審議の中身ですね。先日、ＮＨＫのテレビで日本国憲法の制定過程を検証する番組があって、その中で、当時の衆議院が芦田均小委員長の下で憲法の審議をする小委員会をつくって、非常に真剣な議論をしてきたということが紹介されておりました。私は、やっぱりそういう意味での後世の批判に耐える憲法論議をしていただきたいと思います。
　実は、五年ぐらい前に衆議院の当時の憲法調査会で参考人で呼ばれて意見陳述をしたことがありますけれども、正直申しまして、最初から最後までずっと通して話を聞いてくださった委員というのはごく少数でした。そういう意味で、要するに、憲法が大事だと皆さんおっしゃるんだったら、やっぱり大事なものは大事な扱い方をしていただきたいというふうに思います。
○公述人（越前屋民雄君）　今の御質問の趣旨、いかにも僕分かり切ってはおりませんが、要は、この改正手続法が施行される前に憲法審査会で改正原案について調査、研究することがどうかというような御質問の趣旨のように思いましたが。
　当初、この法律案を見ましたときに私が感じたのは、やはりこの改正手続法という問題になると、じゃ、どこかの勢力が憲法改正を志しているのかと、あるいはどういった内容を考えているのかということで憶測を招くことがあったり紛糾したりするから、憲法改正の展望とは切り離して、改正手続についてクールダウンして議論するんだと、そのために三年間設けているのかなというふうに僕は当初理解しました。
　だから、そういう趣旨だから、ちゃんと作りましょうやと、そしてもう少し時間を掛けて議論しましょうという形に僕は理解しましたから、憲法審査会を設置したって、改正案を、原案を発議するのがこの憲法審査会の役割というふうに僕は思っているんですが、発議はしないと、だけど、討論し議論し調査することはいいのでないかということがどうかと言われれば、法案の受け取る印象からすると、あれ、どうなのかなと、いや、それはいかがなものかというふうに思っております。
　むしろ、先ほど武谷公述人がおっしゃったように、私擬憲法なり、あるいは各政党が、あるいは様々なＮＧＯの団体が憲法草案なるものを活発に発表して展開していく中で、国会の方はいま少し沈着冷静でいる方があるいはいいのかなというふうに考えております。
○公述人（小坂祥司君）　私は、このような常設の審議会という、そういう組織を設けること自体が国会の持つ会期制から考えて妥当かどうか疑問を持っております。
　したがって、そういう意味では審議すること自体にもちょっと疑問があるということなんですが、少なくともこの三年間期間を置くとしたこと自体に、その経過を考えれば、投票法案が成立したら直ちに憲法の議論を行うと、こういうこと自体を避けようということでこういう経過期間を設けたという、そういうことがあったと思います。ですから、少なくともその間は、こういう議論をすること自体は憲法審査会としてはやはり避けるべきではないか。むしろ、それぞれの政党や、そういうところが憲法の議論をもっともっとすると、そういう形で進められるべきではないかというふうに思っております。
○山下栄一君　憲法調査会はもう今も設置されておりまして、五年間、各それぞれの院で二〇〇〇年から五年間議論をしてきたわけでございまして、その報告も出ておるわけでございます。
　この憲法審査会を新しく設置して、そこで三年後以降は原案の審議、審査をできる状態になるわけでございますけれども、元々この憲法改正国民投票法案の修正案として三年間の間はこの改正原案の審議は凍結だ、憲法審査会は調査に専念するんだと、憲法改正原案の提出や審査は行わないということでございますもので、その趣旨から考えましたら、やはり原案をまとめるというようなことはやるべきではない、私は特にそういう面では消極的な考え方でございますけれども、中にそういうこともあってもいいのではないかという議論がございましたので、今日公述人の方にお聞きした次第でございます。
　あと、ちょっと時間がございませんけれども、もう一点は、この最低投票率につきまして、それを設けること、そのこと自身がもう憲法上疑義があるという、こういう考え方も既に言われておるわけでございますけれども、先ほど既に小坂公述人は別に何にも問題ではないというお話もございましたが、あとお三方、そういう投票率を設定する法律を作ること自身は憲法上疑義があるということにつきましてのお考えをお聞きしたいと思います。
○公述人（武谷洋三君）　憲法上どういった疑義があるかというようなのは、私、学者でもその道のプロでもございませんので分かりませんが、最低投票率を設けなければ無効だというふうな考え方は、やはり、もしもそういうことであるならば、日本の戦後の六十年間に培った民主主義の熟度とは一体何だったんだろうと、私はそのように考えるんですよ。
　繰り返しになりますが、三年間の百家争鳴の憲法論争の中で共通の知識、認識の共有、そういうものがなされた状態の中で私はこんなばかげた低投票率なんかは想像すらできないわけでございまして、国民をばかにしたと言ったらちょっと言い過ぎでしょうけれども、やはり戦後民主主義の中でこれすらできないようでは、マッカーサーの言うような日本人は十二歳のまだ子供かということになりかねないと、そんなふうに個人的には思います。
○公述人（山口二郎君）　具体的な国民投票の成立要件とかルールについては立法にゆだねられているというふうに私は理解をしておりまして、この最低投票率があることが違憲だとか、あるいは逆に設けなきゃ絶対に駄目だという議論ではないというふうに思います。
　私は、専ら政治的な正統性という観点からあった方がいいというふうに考えております。
○公述人（越前屋民雄君）　硬性憲法であるということがよく言われまして、それに加えて最低投票率を設けることはより成立を困難にさせるんだというようなことに、論理を発展すればそうなるんでしょうけれども、私自身は最低投票率を定めたからといって直ちに憲法に違反するというふうには考えません。それはやはり、先ほども述べましたが、国会議員の判断に信頼して憲法はその要件を定めた、与えたものであろうというふうに考えておりまして、法律事項といいますか国会の裁量事項であるというふうに考えています。
○近藤正道君　社民党の近藤正道でございます。
　今日は四名の公述人の先生方、大変貴重な御意見を披瀝をいただきまして、ありがとうございました。これからの特別委員会の論議の中で是非生かしていきたいと、こういうふうに思っています。
　時間がありませんし、私の質問したいと思っていたことはもう出ておりますんで、山口公述人と小坂公述人、お二人に絞って質問をさせていただきたいというふうに思っています。
　まず、山口公述人でございますが、冒頭に、現在の憲法論議の状況について大変危機的であると、こういう認識を示されました。しかも、総理大臣が次の参議院選挙の争点に憲法改正を据えるということを御発言になったり、あるいは国民投票法案の早期制定を再三にわたって言及されるという、こういう状況がある中でお聞きしたいのは、国民投票法案というのは単なる手続法であるという議論がよく行われます。山口公述人は、憲法論議の現状とかあるいは最近の総理の発言等を踏まえながら、この国民投票法案は単なる手続法であるという議論についてどういう御意見をお持ちでしょうか。
○公述人（山口二郎君）　安倍首相は政治家として御自身の見識なり信念を述べるというのはこれは当然のことなんで、どうしても憲法を改正したいということであれば、参議院選挙でそれも訴えるというのはそれは御自身の選択だと思います。
　ただ、やはり憲法改正のルール、手続というのは申すまでもなく国会の三分の二という非常に高い要件が課せられておりますし、国民投票法というのは正にその憲法改正にかかわる憲法附属の法律ですから、やっぱり形式上は一般の法律であっても憲法と非常に密接な関係があるというふうに考えるべきですね。しかも、憲法改正という非常に国政上重大事についての意思決定を行うルールですから、やはりその時の多数派がすれすれの過半数でこれを決定するというのは、実定法上は問題ないんですけれども、やはり立憲主義、民主主義の観点からいえば望ましくない。やはり競争のルールですから、なるべくたくさんの人が納得して共有できるというものを作り上げる努力を最大限すべきだというふうに思います。
○近藤正道君　もう一つお尋ねをしたいと思います。
　国民投票における国民の権利行使の在り方について、山口公述人、お話しになられました。そして、できる限り、これは憲法制定権力にかかわることであるんでできるだけ自由に行われるべきだ、規制は最小限度にとどめるべきだと、こういうふうにお話しになりまして、国民投票法と公職選挙法は根本的に異なる、したがって公職選挙法の規定を国民投票法案に横滑りさせるべきではない、したがって公務員、教員の地位利用の規定を設けるというのは問題がありますよと、こういうお話をされました。
　ところが、今回の国民投票法案、与党案はこれだけではなくて、公務員、教員の政治的行為の制限についても原則罰則規定を設けるという規定を、まあいろいろ紆余曲折はありましたけれども、今の段階では残しているわけですね。これ、三年掛けてこれから調整をすると言っておりますけれども、原則刑事罰を伴うそういう規制を残しているんですが、このことについてどういうふうな御意見をお持ちですか。
○公述人（山口二郎君）　これは失礼ながら党利党略の反映であるというふうに私は考えております。
　新聞報道によれば、公務員や教員の労働組合が憲法改正運動にかかわって要するに護憲の側で動くということは大変にうっとうしいというか邪魔くさいと、そういう観点から公務員に対する規制を復活させたというような報道を私は読みました。これがもし事実であるとすれば、やはり憲法をある種私物化する議論であるというふうに思います。
○近藤正道君　小坂公述人にお尋ねをしたいというふうに思います。
　ポイントを絞って発言されておりまして、その中で、今参議院でも大きな議論になっておりますテレビの有料広告のことについての御発言がございませんでした。小坂公述人の主張の傾向からいけばこれについても一定の問題意識をお持ちではないかと、こういうふうに思っておりますんで、このテレビの有料広告についてどのような御所見をお持ちなのか、お聞かせをいただきたい、こういうふうに思います。
○公述人（小坂祥司君）　意見表明に関しては可能な限り自由にすべきだというのが私の基本的な考え方です。ただ、やはりそれは議論に資するものである必要があると。少なくとも、ちゃんとした理由なり、ここがこうだから賛成する、反対すると、そんな形の議論がどんどん起こされるべきであるというふうに考えるんです。
　しかし、テレビの広告というのは、実際にごらんになってお分かりとは思いますが、せいぜいが十五秒から二十秒程度の非常に短い時間、その間に一体どういうものが出されるかといいますと、キャッチフレーズとかイメージとか、そういう形でのものでしかないわけです。果たしてそれを見ただけで一体どんな議論なり、どういう物の考え方ができるかといいますと、余り実際上意味がないのではないかと。それだけじゃなくて、イメージで逆に一方の方に引きずられると、そういう危険もあるということから考えますと、むしろそういう広告は全面的に禁止を考えた方がいいのではないかと。いわゆる広告を出すこと自体、これテレビですと非常に財力が問題になりますので、そういうところでの不公平が生じるという危険もあります。そうやって、実際にその議論に資するものになるかどうかという点では余り益するところがない。普通の選挙でいえば、連呼といいますか、人の名前をずっと呼んでそれを繰り返すというのと余り変わらないところがあると思います。
　ですから、こういうものが果たして必要だろうかという疑問はありますので、これは全面的に禁止することを考えてよろしいのではないかと。もちろん、ほかの、実際は討論番組とかそういうものをすること自体は問題ないんですが、いわゆるテレビのコマーシャルといいますか広告というのは規制してよろしいのではないかと私は思っております。
○近藤正道君　最低投票率のことについてお尋ねをしたいと思います。
　今日は、四名の公述人のうち山口公述人、越前屋公述人、小坂公述人三名とも、この最低投票率を設けるか設けないかということは憲法事項ではないと、これは国会が自由な裁量の中で決めることができるという立場を明確におっしゃって、その中で小坂公述人と山口公述人は最低投票率設けるべきだと。つまり少数の人たちの関与で憲法の改正をやっていいのか、憲法の正統性の問題に言及されたわけでありますが、小坂公述人は、最低投票率のお話だけではなくて、最低投票率あるいは絶対得票率の定めを置くべきであると、つまり最低投票率だけではなくて絶対得票率という二つを提起をされておりますね、あるいはという形で。なぜ最低投票率だけではなくて最低投票率あるいは絶対得票率というふうに提起をされたんでしょうか。その辺の背景、理由についてお聞かせいただけますか。
○公述人（小坂祥司君）　最低得票率だけを問題にした場合ですと、ほかの公述人の方からも御指摘がちょっとあったような、例えばボイコット運動などが起こる、そういった場合に、一定の賛成があってもそれが投票自体が無効とされることによって結論が出てこなくなってしまう、そういう危険があるというそういう御指摘があったと思うんですね。最低投票率の場合にはそういう可能性があることは理論的には否定できないと思います。
　ただ、そういう心配がもしあるとすれば、やはり少なくともこれだけの投票があった場合、賛成があった場合、その場合には成立をしたというふうに見るべきでないかと、そういうふうに考える余地もあるのではないかというふうに思った次第なんですね。少なくとも、その程度の最低、絶対得票率に当たるような数字があった場合には、これは賛成多数と考えてもよいのではないかと、そういう見方は一つの考え方としてあるのではないかと。そして、これはボイコット運動などがもし起こった場合に、それを、そういうことによる弊害を除くことができる一つの考え方ではないかと、そういうふうに思って提案した、お話をさせていただいた次第です。
○近藤正道君　そうですか。
　参議院の参考人質疑の中で、ある憲法の専門家が、最低投票率は非常に有効だけれども、いわゆる民意のパラドックスという弱点があると、こういうお話をされていました。今の絶対得票率というのは、この民意のパラドックスを克服する、そういうねらいもあるんでしょうか。
○公述人（小坂祥司君）　民意のパラドックスというのは、御存じと思いますけれども、実際の得票率が高い場合でも逆にそれがボイコットなどによって不成立とされてしまう危険があると、そういう議論だったと思うんですけれども、その点に関して言えば、実際に絶対得票率が決まっていればその点の心配はないだろうというふうに思います。
　ただ、もう一つ考えておきたいのは、その民意のパラドックスという問題なんですが、もう一つ私なりにちょっと考えているのは、投票の成立要件、つまり国民投票を行ったと言えるだけのものとして果たしてどの程度の、つまり選挙に参加した人がどの程度いるべきなのか、そういう問題と実際の得票がどうだったかという問題を果たして同列に考えていいのだろうかという疑問を持っています。
　ですから、まず憲法改正国民投票と言えるだけのものが成立するために必要な要件として最低投票率というのは考えるべきではないか。その上で、その上で初めて賛成が多数なのか反対が多数なのか、そこが問題にされるべきではないかと、そういうふうに考えますので、民意のパラドックスというのは、確かに数字的には問題として出てくるのですけれども、やはりそれはちょっと問題のとらえ方が少し違うような印象を持っております。
○近藤正道君　ありがとうございました。
　最後の質問でありますが、無効訴訟の中で、無効訴訟の対象をどこまで拡大をするかと。今の与党案だと、憲法の改正の限界を超えた場合にはこれは対象にならないというふうになっております。つまり、改正には限界があるけれども、限界を超えたか超えてないかは、それは国会、あるいは最終的に国民の判断に任せるべきだと、裁判所はこれに関与すべきではないという、そういう立場なんですね。しかし、この今の憲法は最高法規性といって、最終的に最高裁判所が憲法の適合性に対する最終的な判断権持っているんですが、この憲法の改正の限界についてだけ裁判所はタッチしないと、こういうふうにはどこにも書いてない。私は、これおかしいと思うんですけれども、御意見ありますか。
○公述人（小坂祥司君）　やはり違憲審査権があるわけですから、本来裁判所が、その前提となるその訴訟要件は別として、判断を持ち込まれて、判断しなければいけないという立場になれば判断するべき事項であろうというふうに私は思います。
　憲法裁判所というものがある国では、例えば国会の方で改正の発議がなされたときに、それがそのまま投票に付されないで、その憲法裁判所の審査を受けて問題がない、そういう前提になって初めて審査に付されると、そういう手順踏む国もあるわけです。ですから、この投票法案の中にそういう訴訟の部分を盛り込んでもこれは憲法に違反するものではないと思いますし、むしろ必要かなと思っているところです。
○長谷川憲正君　国民新党の長谷川憲正でございます。私が最後の質疑者でございますので、もうしばらくお付き合いをいただきたいと思います。
　国民新党と申しましても北海道では余りおなじみがございませんので、一言だけ党の紹介をさしていただきたいんですが、一昨年のいわゆる郵政解散の後に、当時私どもは自民党に所属をしておりましたけれども、民主主義のルールを守らない自民党に愛想を尽かしまして、前衆議院議長の綿貫先生を代表にして新しくつくりました政党でございます。したがいまして、私どもの立場は保守政党でございまして、憲法の改正、必要があればすべきであると思いますし、手続法も必要があれば作るべきであるというのが基本的な立場でございます。
　しかしながら、やはり今申し上げましたように民主主義のルールというものはとても大事なものであるわけでございまして、これをこの憲法論議あるいは手続法の議論を機会に民主主義の議論が深まるのなら結構でございますけれども、逆の方向に動くようなことがあってはならないという意味で、今日も公述人の皆様から党派を超えた合意が必要だとかいうような御意見がございましたけれども、私ども強くそのことに感銘を受けている次第でございます。
　今日、公述人の皆さんからお話をお聞きした中で、ほとんどはもう今までの質疑者の皆さんの方から質問が出ておりますのでほぼ尽くされたわけでありますが、不思議なことに一点だけ、皆さん方の提起された問題の中で当方から質問がなされていない事項がございます。それは、この手続法の対象、国民投票法とも言われておりますけれども、憲法改正以外のテーマについて国民投票の対象にするのかどうかという議論、特に武谷公述人と越前屋公述人がこのことにお触れになりましたので、一言お尋ねを申し上げたいと思います。
　私は、この今回の国民投票の対象を憲法改正に絞るというのは御見識だというふうに思っている者の一人でございます。しかしながら、あえて触れさせていただきたいんですが、郵政解散ということを申し上げましたが、あのときには郵政民営化法案というのは国会で否決をされたわけです。日本の憲法と国会法の手続によりますと、もうあれで終わりでございまして、その後は、衆議院に持ち帰って三分の二の多数で再議決をするか、あるいは両院の間で協議会をつくりまして妥協案を探るということに手続が定まっているわけですが、時の総理大臣の小泉さんは、衆議院を解散をしてもう一度国民の皆さんに本当に郵政の民営化がいいのか悪いのか問うてみたいと、こうおっしゃったわけであります。
　私は、もし仮に今後ともそのようなことが行われるおそれがあるとするのであれば、私はやっぱり憲法改正以外のテーマについてもきちんとした国民投票法というものを作っておくべきだと。ルールを作らないで、何が争点になっているのか分からない、国会の代表を選ぶべき選挙でいわゆるシングルイシューを問うというのは正に私は憲法違反だというふうに思うわけでございますけれども、武谷公述人、憲法は間接民主制、議会制民主主義というものを基本に作られているものであって憲法改正以外の問題についての国民投票というものは必要ないというふうにおっしゃいました。今の点と併せて、更に何かお話がお聞きできれば聞かせていただきたいと思います。
○公述人（武谷洋三君）　これは私の自民党の事務局長の職責を離れた個人的な見解として申し上げさせていただきますと、民主主義のルールという観点から見れば大いに疑義があった郵政解散ではなかったかと、かように思います。しかしながら一方で、小泉総理・総裁が誕生してから一貫して、郵政解散という、郵政を民営化するというのは彼のもう根本的な政策中の政策と申してもいいテーマで、それを選んできた経過もあるわけですね。
　先ほど、論理が大切だ、ルールが大切だ、そういうことを言いますけれども、果たして日本人というのはルールや論理、そのファジーな境界線を巧みに、民族的な知恵といいますか、ある面ではこれはあいまいさかもしれませんが、そうやって事を解決してきたのが日本人の知恵ではないのかなと。ですから、一刀両断、刀で大根を切るように明快に是か非かと、この事件は是か非かというふうに私は論ずることは、それは十人十色、様々な考えがあるでございましょうが、そういう民主主義のルール、論理、しゃくし定規と言ったら言い過ぎですけれども、それだけで物事が動くとは限らないのが生きた社会だろうと、かように思っている次第であります。
○長谷川憲正君　ありがとうございます。
　私も全く同様に思います。物事はしゃくし定規に考えるだけではいけないのでありまして、正に民主主義のルールというのも、形ではなくて、それをいかに柔軟に、正に民主主義の本旨に基づいて運用していくかということがとっても大事だというふうに思うわけであります。
　そういう点からいたしまして、引き続きちょっとお尋ねをしたいんですけれども、小坂公述人の資料を拝見をいたしまして、北海道新聞のアンケートの調査が出ておりますけれども、ほかのものを見ても、非常に多くの国民の皆さんが拙速を避けろと、今回の議論につきましてはですね、いうようなことを言っていらっしゃる、そういう方が多い。これはなぜなのかというふうに考えたときに、やはり国民の皆様の中で憲法をどう改正すべきなのかあるいは改正すべきでないのかという議論がなかなかまだ深まっていないということから、自分自身が結論が持てないものですから、このことについては手続法であっても慎重にという御意見の方が多いのかなと、こんなふうに感じるわけであります。
　そういうことを考えますと、大変これから先困難な道のりがあると思うんですけれども、憲法についての開かれた議論、特に九条についての開かれた議論というものが必要なのではないかと。今の九条に従えば、戦力は保持しないということになっているわけでありますけれども、いったん国が危機に瀕するときに国土の防衛というのをどうするのか。今の自衛隊に、軍ではない自衛隊にやってもらうのか、アメリカに守ってもらうのか、それとも憲法を改正して軍というものを持つのか、もし仮にそういうことになったときには国民一人一人が本当に体を張って国を守るというそういう覚悟があるのか、よく議論されておりませんけれども徴兵制の必要があるのか、そういうことも含めたきちんとした議論をしないと、私はなかなか議論というものは先へ進まないんじゃないかというふうに思っているわけでございますが、この点についての御感想をお四方にそれぞれお聞きをさせていただきたいと思います。
○団長（舛添要一君）　それでは、小坂公述人から行きましょう。
○公述人（小坂祥司君）　憲法改正についての国民の意見が定まらない、これはそのとおりだと思います。新聞なんかで改憲自体は容認するという比率は結構あるとは思います。では、実際にどういうところを改憲するのか、変えるのか、そういうことになってくると、これはもうばらばらであります。九条に関しては、むしろ改憲をしない方が多い結論が出ていると思います。ですから、もっともっと、具体的に憲法のどこが問題で何を変えなきゃいけないのか、そういう議論はしなければいけないと思います。単純に古いからどうこうとか、そういうイメージなりムードだけで変えるというような風潮はもう変えるべきであろうというふうに思います。
○公述人（越前屋民雄君）　長谷川先生から世論調査のことがお話ありましたが、慎重にやった方がいいのか拙速にやった方がいいのかというふうに問い掛けがあれば、それは慎重にした方がいいというような答えが来るのは明らかでありまして、どういった設問の仕組みでされているかということがきちんと検証されなければ、私は一般に世論調査等の数字だけをうのみにするわけに多分いかないのかなと思います。
　それから、もうちょっと内容を詰めて、つまり九条の問題等でよく議論してからというようなことも、まあそうかなという気も満更しないわけでもないんですが、この九条の問題について議論したときには、恐らく日本は文字どおり国論を二分するような大変深刻な対立状況に立ち至るのでないかと。そういうときに、じゃこれから手続法、改正の手続法を決めましょうというときに果たしてまともな議論になるのかと。いや、僕はならないと。むしろ、内容がまだはっきりしない、各党いろいろなことを言っている、国民もいろんな考え方はある、そういったまだまだ未成熟なときに、冷静なときにきちっと改正手続法を議論して決めておくべきだと、その方がより内容的に優れたものができるのではないかというふうに僕自身はそう考えています。
○公述人（山口二郎君）　一般的な世論としては憲法改正必要という人が多数ですが、やはり具体的にどこをどう変えるかということについては国民は必ずしも明確な意思を持っていないということはもう世論調査等で明らかだと思います。
　私は、憲法論議が深まらないというのはそんなに不幸なことではないと思うわけでありまして、現状の憲法で実はそんなに大きな問題がないということの表れというふうにも思うわけですね。今日は実態的な話をする場ではないのでこれ以上申しませんけれども、やはり国民投票法を作って、参院選で争点にして、更に三年間議論をやってという、その政治家の皆さんの憲法認識というものとそれから国民の憲法認識というものはやっぱりかなりずれているというふうに思います。
○公述人（武谷洋三君）　一言で言えば、自らの手で憲法を起草し、議論し、そして国会で通したという成立過程でない、ＧＨＱから与えられたものであると。これはもう成立過程で明々白々な事実でございます。その点が、関心を持たない一つの私は要因になっているだろうと。
　しかし、改正すべき論が多いというのは、やはり先ほども申し上げましたように、もう目の前に北朝鮮によるやりたい放題の領海侵犯、拉致事件、核、ミサイルの脅威というものを、この目に見える、眼前に迫った脅威というものが改憲論の一つの主張の核心部分ではないのか。
　そのほかに憲法と現実の乖離がひどくなってきたと。言い換えれば、現実に憲法が付いていけなくなっている部分がたくさんあると。よく言われているように、私学の助成なんというのはこれははっきり、憲法八十九条ですか、これは公の支配に属さない教育事業に対して公金を入れちゃいかぬともう明記されているわけですね。明白なこれ憲法違反だと私は思うんですよ。
　そのほかにも、まあこんなものは序の口で、医療技術の進歩、クローン技術だとか生命倫理に関する問題だとか、地球環境の深刻化に伴ういろんな義務やそういう問題。それから、ＩＴ社会の進展に伴って個人情報をどう管理し保護するかという新たな、そういう制定なんかも求められていると。幾つもあるわけですね。
　だから、やはり幾ら硬性憲法とはいっても、現に同じ占領下にあったドイツは何回となく憲法を現実に合わせて改正しているわけでございますし、やはり自らの英知を結集して論議を尽くした上で、自らの手で自らの憲法を書くということの過程をしない限り日本人はある面で真の独立国とはたり得ないんでないのかなと、こう思っております。
○長谷川憲正君　ありがとうございました。
　憲法そのものをどうするかということについての意見がいろいろと広範にわたりますので、そういう中で今私ども目の前に手続法の制定という問題を抱えているわけでございまして、非常に苦労をしておりますが、なるべく大きな合意をつくるようにこれからも努力をしていくことをお誓いを申し上げまして、質問を終わらせていただきます。
○団長（舛添要一君）　以上をもちまして公述人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、公述人の方々に一言申し上げます。
　本日は、長時間にわたり有益な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。本委員会を代表いたしまして、重ねて厚く御礼を申し上げます。
　また、本地方公聴会のため、多忙な中、種々御尽力を賜りました関係者の皆様方に、この場をかりまして厚く感謝申し上げます。
　これにて参議院日本国憲法に関する調査特別委員会札幌地方公聴会を閉会いたします。
　　　〔午後三時十二分閉会〕
平成十九年五月八日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　保坂　三蔵君　　　　　岩永　浩美君
　　　　　松下　新平君　　　　　江田　五月君
　四月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　江田　五月君　　　　　松下　新平君
　五月七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　小川　勝也君　　　　　平野　達男君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　加治屋義人君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岩城　光英君
　　　　　　　　　　　　　　　　常田　享詳君
　　　　　　　　　　　　　　　　主濱　　了君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田ひろ子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩永　浩美君
　　　　　　　　　　　　　　　　国井　正幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　段本　幸男君
　　　　　　　　　　　　　　　　野村　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　三浦　一水君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　敏夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷　　博之君
　　　　　　　　　　　　ツルネン　マルテイ君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　達男君
　　　　　　　　　　　　　　　　松下　新平君
　　　　　　　　　　　　　　　　福本　潤一君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　　紙　　智子君
　　　国務大臣
　　　　　　　農林水産大臣　　　松岡　利勝君
　　　副大臣
　　　　　　　農林水産副大臣　　国井　正幸君
　　　大臣政務官
　　　　　　　厚生労働大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　菅原　一秀君
　　　　　　　農林水産大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　永岡　桂子君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　鈴木　朝雄君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房内閣参
　　　　　　　事官　　　　　　　今城　健晴君
　　　　　　　総務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　椎川　　忍君
　　　　　　　文部科学大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　布村　幸彦君
　　　　　　　文部科学大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　西阪　　昇君
　　　　　　　厚生労働大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　白石　順一君
　　　　　　　厚生労働省医薬
　　　　　　　食品局食品安全
　　　　　　　部長　　　　　　　藤崎　清道君
　　　　　　　厚生労働省政策
　　　　　　　統括官　　　　　　薄井　康紀君
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房技術総括審議
　　　　　　　官　　　　　　　　染　　英昭君
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房統計部長　　　　長　　　清君
　　　　　　　農林水産省消費
　　　　　　　・安全局長　　　　町田　勝弘君
　　　　　　　農林水産省生産
　　　　　　　局長　　　　　　　山田　修路君
　　　　　　　農林水産省経営
　　　　　　　局長　　　　　　　高橋　　博君
　　　　　　　農林水産省農村
　　　　　　　振興局長　　　　　中條　康朗君
　　　　　　　林野庁長官　　　　辻　　健治君
　　　　　　　国土交通大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　辻原　俊博君
　　　　　　　国土交通大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　安原　敬裕君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○農山漁村の活性化のための定住等及び地域間交
　流の促進に関する法律案（内閣提出、衆議院送
　付）
　　　　─────────────
○委員長（加治屋義人君）　ただいまから農林水産委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、保坂三蔵委員及び小川勝也委員が委員を辞任され、その補欠として岩永浩美委員及び平野達男委員が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（加治屋義人君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　農山漁村の活性化のための定住等及び地域間交流の促進に関する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、内閣官房内閣参事官今城健晴君外十五名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（加治屋義人君）　農山漁村の活性化のための定住等及び地域間交流の促進に関する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は既に聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○岩城光英君　岩城光英です。
　我が国古来の伝統的な風習、文化、それから生活様式の多くが農山漁村から生まれていることは皆様御承知のとおりでありますし、それぞれの土地ならではの料理、いわゆる郷土料理や地酒がありますし、また季節ごとの行事やお祭り、さらには棚田や散居集落に代表されるような景観などはもう日本の原風景だと思っております。また、お互いに助け合って地域社会をつくっていくという結いの精神や和の精神、これらも日本の心のよりどころだと、こんなふうに考えているわけです。
　活性化というのは単なる人口減少対策でもあるいは企業誘致対策でもなく、あらゆる面において活力の衰えているこの農山漁村を元気にしようということで理解をしておりますけれども、時代の流れの中で農山漁村は後継者不足に悩み、また過疎化が進み、耕作地の放棄や山が荒れてしまうなどの現状を招いています。これらに対して劇的な処方せんはないものの、今からしっかりと手を付けなければならない重要な課題だと思っております。
　そういった観点から今回の法律案が提出されたと理解をしているものでありますけれども、まず大臣にお伺いいたしますが、今回のこの法律案を中心とした農山漁村活性化策での期待される効果についてどのようにお考えか、お伺いいたします。
○国務大臣（松岡利勝君）　このたびこの法案を出させていただきました。そして、その結果この法案を制定していただきましたら、いろいろな施策を講じていく、その結果何を期待しているかと、こういうことでございます。
　一言で言いますと、地方の活力なくして国の活力なし、これは安倍総理の一大方針でございます。そのような意味で、やっぱり地方に活力が戻ってこなければならないし、また地方が生き生きと活性化をして元気になっていかなければならない、これが国全体の活力のもとであると、このように思っております。
　ところが、一方で今、先生も御指摘ございましたように、地方が人口減少等もございまして、いろんなまた要因が重なりましてなかなか活力が出ていない面がございます。したがいまして、そういった意味から、この法律を制定をしていただきまして、その結果といたしまして、特にいろんな条件を整備いたしまして、団塊の世代の皆様方がいよいよ二〇〇七年からは定年退職が始まる、こういったこともございますし、こういった方々のいろんな知識やいろんなお力、能力、こういったことがこの農村部においても大きく生かしていただくことができますように、受入れ、そういったことの条件整備も含めまして、本当に農山村がにぎわいを取り戻すような、定住も含め、都市との交流も含め、そしてまた地方の資源が生かされて、いろんな意味で活力が最大限に発揮できるような、そういう効果を期待をいたしているところでございまして、また他の所管の方も地域の活性化ということで幾つも法律も出されております。そういった法律との相乗効果も相まって地方全体の活力が大きく取り戻すことができるような、そのような効果を求めて期待をいたしているところでございます。
○岩城光英君　ありがとうございました。
　これまでも農山漁村地域での定住並びに交流促進策として様々な施策が実施されてまいりました。例えば、平成元年には特定農地貸付け法、平成二年には市民農園整備促進法、平成六年には農山漁村滞在型余暇活動のための基盤整備促進に関する法律、平成十年には優良田園住宅促進法、平成十二年中山間地域等直接支払制度、そして平成十六年の立ち上がる農山漁村事業などなどがございます。
　中でも、優良田園住宅促進法に基づく支援、これは農水省と国土交通省によるものでありましたけれども、実際にその法律にのっとりまして基本方針を策定したのは全国の三十三市町村であり、具体的な建設計画を認定したのは十二市町村にとどまったと、このようにお伺いしているわけでありますが、これらも含めまして、いろんな施策を通じての反省というか改善点とか参考にすべき点、こういった一連の事業の評価についてはどうとらえていらっしゃるのでしょうか。そしてあわせて、このことを今回の法案にどのように生かされようとしているのか、お伺いいたします。
○大臣政務官（永岡桂子君）　では、先生にお答えいたします。
　農山漁村での定住や交流を促進するためには従来よりもいろいろな施策を講じてきたものでございます。それぞれ効果があったものと思っております。
　この中でも、中山間地等の直接支払制度につきましては、地域の活力の維持向上に大きな役割を果たしているものと考えております。これは、地域が話合いをいたしまして、自らの取組によってその取組を決定いたしまして、これに対して支援を行う制度としたことによって、地域の関係者の共通認識が芽生えたことが成功の一因であると考えております。
　また、先生が今お話ございました優良田園住宅法、これにつきましては、制度の自治体への周知が結果として不十分であったことなどが理由によりまして活用が進んでいないために、その効果が十分に発揮されていない、そういう施策もあると承知しております。
　こうしたことを反映いたしまして、今回の法案におきましては、地域の特性に精通した地方自治体の創意工夫、これを地域の関係者の皆さんの意見として取り入れつつ活性化計画を作成いたしまして、これに対して支援をする仕組みとしたことでございます。地域での説明会の開催などによりまして十分な周知活動を実施していくこと、これによりまして地域の活性化が図られるように工夫をしながら取組を推進していくと、そういうことでございます。
○岩城光英君　この定住あるいは交流促進策については様々なアンケート等がなされておりますけれども、どちらかといいますと、都市生活者に対して農山漁村での生活、これについてはどう思うかというような質問が多いように見受けられます。逆に言うと、農山漁村、受け入れる側の立場に対しての質問、アンケート、これは少ないように思うんです。農山漁村の活性化というとき最も考えなければならないのは、その地域に住んでいるその住民のことだと思います。伝統的な行事も、山や田んぼあるいは畑の景観も、その地域に住む住民がいてこそ継承され保全されるものです。そういう意味で大変難しい問題でありますけれども、外からの定住とか、それから二地域居住という施策の前に、まず地元の方々が自分自身が定住促進していくということを基本に考える必要があると思います。
　そういう意味では、地方に生活する地元住民自身が自分たちの地域の活性化に対してどういったことを望んでいるのか、そういったことについての把握はされているのかどうか、その辺をお伺いいたします。
○政府参考人（中條康朗君）　ただいまは、本施策につきまして、地元住民の要望についてもしっかり把握した上で具体策を講じるべきではないかという御指摘でございました。
　本法案に基づきまして都道府県又は市町村が活性化計画を作成します際には、地域の農業団体、それからＮＰＯ法人等の民間団体の意見を反映する仕組みを設けることとしているところでございますけれども、活性化計画の作成過程におきまして、地元住民を含め、地域で活性化に向けた関係者の意思統一が行われることが期待されるものというふうに考えております。
　このように、今回の新しい制度につきましては、地域が一体となって創意工夫をしつつ様々な対策を実施できるよう工夫しているものでございまして、法案成立後、法律施行までに地方公共団体等への説明会を全国で開催するなどしまして、新たな対策の趣旨の周知徹底を図っていく所存でおります。
○岩城光英君　ありがとうございます。
　一律に農山漁村といいましても、それぞれ持つ歴史、伝統、それから風土、風習、そういったものが異なっております。ですから、地域の特性、個性をどう生かして活性化につなげるか、それが大事なことだと思うんですね。
　私が市長を務めておりました福島県のいわき市、四十数年前に十四の市町村、五市四町五村が合併して誕生いたしました。ですから、同じ一つの市、これは神奈川県の半分の面積になるんですけれども、いわき市だけで、同じ一つの市でも漁村もあれば農村もあれば、同じ農村といってもそれこそ中山間地域から非常にへんぴなところまで様々な側面を持っているんですけれども、私はこのいわきの展望というか活性化を考えました場合に、合併前の地区の単位でそれぞれ個性、特性を生かしながらその地域の発展を図っていく、活性化を図っていく、こういう施策を進めたつもりです。
　そのために一番大事なのは、自分たちの地域は自分たちでつくっていくというその地域の住民の方々の意識の啓蒙だと思うんですね。特に、若い人たちが自分たちの地域の将来をどう考えてどういうふうにしようとしていくか、それを行政がどうバックアップしていくか、そういう面で若いその地域のリーダーづくり、これが非常に大切だと思います。
　ですから、今回のこの法案を中心とした取組も、それぞれの地域のリーダーをつくっていく、そして自分たちの地域は自分たちがつくっていくんだという意識を持っていただく、そういうことも含めてこれから実施をしていただきたいと、こんなふうにお願いをさせていただきます。
　それから、市長のときにドイツとかフランスに私は行きまして、グリーンツーリズムとか体験学習、自然体験学習を学ぶために視察をしてまいりました。そんなことを生かして、海と山いわきまるごと大探検というんですが、小学生、中学生の親子を、都会の方々をいわきに招いて、海で釣りの体験とか魚のさばき方教室を開いたり、あるいは野菜の収穫とか田植えの経験をしてもらったり、いろいろとそういったことを施策として実施させていただきました。非常に効果が上がってきておりますし、いわき自体のＰＲにもつながっているんで、これからもこの事業を継続していただけるものと思っているんですが。
　ただ、いろいろと課題はあるんですよね。例えば、体験学習等を行える農場等の施設としましては、農業構造改善事業、これによりまして体験農園付きの宿泊施設、これはいわきにもありますけれども、全国にも数多くあろうと思います。こういった施設を有効的に活用していくことも極めて大事なことだと思うんですが、この辺について農水省として支援策を講じてこられたとか、そういったことがありましたらお聞かせいただきたいと思います。
○政府参考人（中條康朗君）　お答えいたします。
　元気な地域づくり交付金等におきまして交流施設等を整備してきたところでございますけれども、農山漁村におきます体験学習等の推進に当たりましては、委員御指摘のように、このような既存の施設を有効に活用することが重要であろうというふうに考えております。
　また、施設整備後の社会経済情勢の変化等から当初計画どおりの利用状況となっていない施設につきましては、平成十六年度の私どもの経理課長通知によりまして、情勢の変化に応じた幅広い利活用が行われるような措置を講じてきたところでもございます。
　なお、農山漁村活性化プロジェクト支援交付金におきましても、廃校それから廃屋などの既存施設を有効に活用しまして、例えば滞在型の交流体験施設に改修することも可能としておりまして、地域の創意工夫によりまして、コストを抑えつつ、効果的、効率的に本交付金を活用していただきたいと、このように考えているところでございます。
○岩城光英君　これからも積極的な支援策あるいは有効に使っていただく活用策を講じていただきたいと思っておりますが、こんな例もあるんですね。
　自然体験学習を小学生、中学生にさせる場合に、学校側としてはどうしても例えば海浜自然の家とか、文部科学省関連の施設を中心に使うと。せっかく農水省で造ったその体験農園等の付いている宿泊施設とかそういった施設を造っても学校側にＰＲされていないということも、あるいは使いにくいのかも分かりませんけれども、そういったこともありますので、この辺は文部科学省とよく連携を図りながら、あるいは働き掛けをしていただきながら取り組んでいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（中條康朗君）　委員御指摘のとおり、この施設を例に挙げましても、他省庁との関連は非常に重要でございます。特に農山漁村の活性化となりますと、これは農業施策だけでは賄えないところがございまして、関連省庁との連携を一層強めることとしておりますけれども、例えば私ども、各省庁の副大臣から成ります副大臣プロジェクトチーム等をつくっていただいておりまして、こういった場でも各省連携を取って対応させていただくということにしておりますので、あらゆる面で連携を図っていきたいと、このように考えております。