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○白石公述人　現在の土地収用法では、例えば成田空港の問題もそうですけれども、過激派に収用委員が襲われるという中で、千葉県の収用委員会は収用委員全員が辞任をしてしまって、収用委員会そのものも存在しないというような、こんな異常事態が現在の法律のもとでは現実に起こっている。
　このことを考えたときに、私は、ある意味で土地というのは領土ですから、国を形成する基本の三原則の一つ、領土ですから、これを個人が、絶対に公の福祉に使わせない、どうしても賛成しない、どうしても売却に応じないということであれば、基本条例の中で、これを議会の決議によって売却、収用ができるという形にすべきではないのかな。
　収用するといいましても、現在では、民民売買より民官の売買の方が高い値段で収用しておりますし、民民売買の場合は、例えば建物があった場合は建物を取ってから売買するというのが今の習慣ですけれども、私ども例えば足立区と民の売買の場合には、建物もそっくり買い取るということですから、古い建物も、現実には坪数に応じて、新規の建物が建ったら幾らになるかということを前提にした形で、土地も建物も営業権もすべて補償して買い取るということですから、私は、私有財産の侵害には当たらない、こういうふうに思います。
○柴山委員　ありがとうございます。
　それでは、地方自治の議論に移りたいと思います。
　まず、今、地方公共団体の長の多選の禁止を法律上設けるべきではないかという議論がなされていますが、これについて公述人はどのようにお考えでしょうか。
○白石公述人　私どもの地域では、四選以上した首長は足立区にはおりませんけれども、足立区の四選目の首長で一番大きな問題になったのは、四選もしますと、執行機関、部下をどうも自分の言うことを聞く、言いなりの部下を集めてしまう、こうした嫌いがややあって、常に行政は区長のイエスマンになってしまうということを考えますと、私は、首長の多選は禁止すべきだ、このことが地方自治体、地方政治の活性化に必ずつながっていくというふうに考えております。
○柴山委員　基本条例と国の法律との関係についてお伺いしたいと思います。
　国の固有の権限ということで恐らく公述人が考えられているのは、司法あるいは外交、刑罰といったような全国的な事務だと思うんですけれども、それ以外の自治事務に関連する事項であっても、例えば公害の規制ですとか河川法による管理などについて、国全体の利益や他の地方公共団体の利益を配慮した形でのやはり国の法規制というものは当然想定されると思うのですね。
　そのような中で、徳島市公安条例事件の判決というものが昭和五十年に出ていて、法律と条例との抵触関係については、ただ文言上比較するだけではなくて、その趣旨とか目的、内容とか効果をきちんと判断して決めるべきだ、つまり矛盾、抵触があるかどうかを決めるべきだという判断がなされていますが、このような判断で、例えば上乗せ条例ですとか横出し条例というようなものの適法性を妥当な形で解決できるのではないかと思うんですが、公述人はどのようにお考えでしょうか。
○白石公述人　私は、今言うような形の中で、もちろん条約とか司法とか、こうしたものについて国の権限を地方自治体が侵すというようなことは考えてもおりませんけれども、そういう意味で、例えば河川などという広域的な問題については、先ほど私の方からお話しさせていただきました道州制というような形のものを導入していく中で、一地方自治体というよりは、新たにつくった道州制の中で広域的な行政については解決していくべきだというふうに考えております。
　例えば、私ども足立区、東京都の水道の主な供給源は群馬県でございまして、群馬県は関東地方ということで、利根川の流域全体で広域団体をつくって、利根川河川の管理等については、たくさんの県と市町村が合同で利根川水域を管理するというような形もやらせていただいておりますが、そうした意味で、道州制の中でその部分は解決していくことの方が妥当なのかなというふうに思います。
○柴山委員　どうもありがとうございました。
　続きまして、篠原公述人にお伺いしたいと思います。
　行政の監視ということを中心にさまざまな有益な御提言をいただいたわけなんですけれども、そもそも政府の法案についてなかなか修正が難しいというようなお話があったんです。今、内閣の法案提出権、これは解釈上認められているわけですが、もちろん国会法の中でもそれを認めるような記述がありますが、これについて、国会議員が法案提出権を独占するべきであるというような議論がなされております。これについてどのようにお考えでしょうか。
○篠原公述人　もう数十年ぐらい前の憲法学の中では、内閣に提出権があるのかどうかというのが大変盛んに議論されたと思うんですが、やはり、議院内閣制というのをとっている各国を見ていても、内閣が、政府が法案を提出するのは、もうこれは議院内閣制である以上は当然のことだと思いますので、私は、必ずしも国会議員が法案提出権を独占する必要はないのではないかというふうに考えます。
○柴山委員　それでは、次の質問です。
　先ほど公述人は、国会、もちろん委員会も含めて、審議が非常に形骸化している、空洞化しているという中で、立案段階から、いわゆる法律がまだ大綱の段階から議論を進めていくべきではないかというような御示唆をいただきました。ただ、当然のことですけれども、与党と野党、大分基本的な考え方が違う議員がたくさんいるわけで、そのような中で、いわゆるガチンコの形で議論をしていっては、とてもでないけれども時間が足りないというような意見も出ているところでございます。これについてどのようにお考えでしょうか。
○篠原公述人　政府が提出する法案も、例えば人事院勧告によって公務員の給与を改正するような法案であったりとか、そういう事務的な法案もございますので、そういうものはある程度ここで、平場で議論するのは妥当ではないのかもしれないんですが、年金改革法案のような場合はやはりもう少し政府・与党は柔軟に対応することができたのではないのかなというふうに思いますし、すべての法案を一から立案していくというのは難しいと思うんですが、やはり暗黙の了解としてこれは重要法案であるぞというのは、国会議員の先生方の中ではある程度の合意がある法案があると思うんです。その点に関しては、やはり一から議論できるようなシステムを整えていった方がよいのではないのかなということでございます。
○柴山委員　例えば、代替案として、現在の委員会審議を、論点ごとにきちんと整理をして柔軟に修正を考えながらやっていくというような形で、もちろん一たん成文となったものを修正するというのは御指摘のとおり大変難しいわけですが、もう少し審議の進め方いかんによっては内容が実質化するのではないかというような考えも私は持っているんですけれども、これについてはどのようにお考えでしょうか。
○篠原公述人　全くそのとおりだと思います。
　私がこの数年間の国会の中で記憶に残っておりますのは、一番最初の有事法制のときに、民主党の枝野委員と自民党の久間議員がさしで理事懇で話し合って修正案を最後にまとめられたというのが記憶に新しいんですが、でも、あのときは、何か採決の直前になって急に与野党で、議事録上ですよ、議事録上では、急に与野党で合意をして修正案をぱっと出しましたというような形になっているわけですね。論点ごとに、では、ここをこうしましょうという議論は議事録上は残っていないわけで、もう少しそうした部分が表に出るようなシステムにしていくべきではないのかなというふうに思います。
○柴山委員　次の質問に移りたいと思います。
　今、憲法調査会では議会オンブズマンについていろいろと議論をしているわけなんですね。今公述人の御意見によると、国会内の決算行政監視委員会の機能を充実させて、行政に対するチェック機能を果たすべきだというような御提言だったと思うんですけれども、オンブズマン構想についてはどのようなお考えをお持ちでしょうか。
○篠原公述人　これに関しては、九〇年代後半に、これは、今の民主党じゃなく多分以前の民主党になると思うんですが、日本版ＧＡＯ、行政監視院構想みたいなものを提出されて決算行政監視委員会ができたと思うんですが、そのときに委員会調査室が調査局に格上げされて、予備的調査というのができるようになって、また、それとともに先ほど申し上げた会計検査院に対して検査の要請ができるようになったわけですね。その今の制度が十分活用されていない中で、また国会オンブズマンという新しいものをつくって陣容をふやすというのは、やり方としては余りスマートではないのかなというふうに思います。今ある会計検査院への要請や予備的調査といったものを、もう少し活用していく必要があるのではないのかなというふうに思っております。
○柴山委員　具体的には、例えば陣容を拡大するべきだとか、あとは一般市民からの告発とかそういうものを幅広く受けたり、調査を外注したり、そういうような形が考えられると思うんですけれども、何か具体的なプランというものがもしあれば、お聞かせいただきたいんです。
○篠原公述人　この決算行政監視委員会のことに関してですか。
　やはり、国会が行政に対して全面的にいろいろ監視をしていくというのは難しいと思うので、テーマを三つなり四つなり決めて、それについての報告書をつくっていくことなのかなというふうに思います。一般国民から意見を受け付けるというのは今の決算行政監視委員会でもやっているはずなんですが、やはり、さまざまな意見、質のいいものからちょっとおかしいかなと思うようなメールやお手紙が来ているようですので、そこはちょっと工夫をしなければいけないのかなというふうに思いますが、一般国民から直接意見を受けるという点に関しては、私は余り前向きな気がいたしません。
　しかし、例えば予算委員会でやっているような政府追及というのは本来決算行政監視委員会でやるべきであって、あのようなものを決算行政監視委員会で議論して、もう少し国会内における決算行政監視委員会の権威を高めていかなければならないのかなというふうに思います。
　それと、例えば、かつて薬害エイズというのがありまして、菅厚生大臣がリーダーシップを発揮して資料が出てきたということがありましたが、あのようなわかりやすい事例が国会と政府の間で起これば、これは一つ、いいのかなというふうに思います。
○柴山委員　ちなみに、私も決算行政監視委員会に所属しているということを申し上げて、次の質問に移りたいと思います。
　憲法解釈について、司法が抽象的な憲法判断を下せない現状であるということで、大変問題があるというような御提言があったかと思いますが、これについて、憲法裁判所を設けるというプランと、あとは、先ほど議院法制局と内閣法制局との対決というようなお話もちらっと出たんですが、議会の中で憲法委員会を設けて、それで憲法問題について議論をするというような構想も実は持ち上がっています。
　こういった動きについて、公述人、どのようにお考えでしょうか。
○篠原公述人　議会の中に憲法委員会をつくるということは、これは大変よろしいことだというふうに思います。冒頭にも申し上げたのですが、基本的に、日々政府から出される法案を処理していくことに通常の委員会はいっぱいいっぱいになってしまっていて、憲法といった中長期的な視点を議論する場が余りに少ないのではないのかなというふうに思います。
　そういう意味で、委員会という国政調査権を発動できる政治的なバックボーンの中で憲法を議論できる場ができるというのはいいことだと思います。
○柴山委員　最後の総論の部分で、事前調整型から事後調整型という御提言がございました。緊急性のあるものについては、例えば国会の同意などを事後的な承認ということに回すことは考えられるんですけれども、それ以外に、例えば公述人は、政令、通達にちょっと多く規定されているというような御発言もあったんですが、事前の国会のコントロールを、例えば委任の程度をより絞っていくというようなことを考えるのは非現実的だと思われますか。
○篠原公述人　済みません。もう一度御質問いただけますか。
○柴山委員　失礼いたしました。
　統治システムの事後調整型がこれからは重要だということについてなんですが、例えば議会の行動に対する承認、これを、例えば緊急案件については事後的な承認で足ります、ただし、事前の承認も、やはり今、余りにも行政に幅広い裁量が与えられ過ぎているのではないかという批判があると思いますが、これについて、このままでよいとお考えでしょうか。
○篠原公述人　それはまさにおっしゃるとおりでございまして、これは、国会と政府の関係というよりも、政府内の問題であるのかなというふうに私は思っております。政府がやたらと憲法とか法律とか判例とかで政策に二の足を踏んでいる、そういうのではなくて、もう少しアメリカ型に、政策を積極的に打ち出して、政府の政策が違憲であるという判決は余りよくないんですが、とりあえずやってみるという姿勢がもう少し政府の中において必要なのではないのかなというふうな意味で書いております。
　そういう意味で、議会が政府に対して事前に承認を行うとか、そういうことに関しては、やはり行っていくべきものは行っていくべきものであると思います。今のイラク特措法に関しても、やはり事前に国会の承認ができるような法制度であった方がよかったのではないのかなと個人的には思っております。
○柴山委員　最後に、ちょっと小さな論点かもしれませんが、国会の会期制ですけれども、イギリスなんかで誕生したように、通年国会だと、なかなか議員が腰を落ちつけて政策について勉強する機会がないですとか、有権者と接触する機会が余り多くとれないとか、そういうような問題もあるというような形で議論されております。
　また、衆参法制局の統合については、憲法四十八条、五十五条、五十六条などで各院の自律性というものが明確にうたわれている以上、なかなか難しい部分もあるんじゃないかなというような、恐らく反対の意見がそれぞれ出てくるのかなというように思いますが、これについて、最後に簡単に御意見を伺いたいと思います。
○篠原公述人　まず、院の自律性についてなんですが、これは、先ほども発言の中で申し上げたのですが、審議において自律性が保たれればよいのであって、事務局とかの後方支援に関しては統合しても問題はないと思います。速記の方に関しては、近く衆参統合されるようなお話がございますので、これは考え方の違いなのかもしれませんが、進めていこうと思えば進めていけることなのかなというふうに思います。
　会期についてですが、これはやはり先生方の選挙等々の御都合もあるかとは思いますが、今の制度は余りにも、ちょっと柔軟性を欠くのではないのかなというふうな認識でございます。
○柴山委員　大変どうもありがとうございました。
　続きまして、平塚公述人にお伺いしたいと思います。
　公述人がお述べになられました、国民投票の具体的施行方法についてはあらかじめ明確に規定しなければいけない、また、その制度の前提として国民の憲法に対する理解度を高めていかなくてはいけない、ともに大変ごもっともな御指摘だと思いました。
　その上で、ちょっとお尋ねをしたいんですが、例えば義務教育課程で、憲法の問題を、充実して教育の中に、プログラムに取り入れるということになりますと、先ほど公述人御自身ちらっと触れられたところなんですけれども、教師によって、その持っている思想ですとかそういうもののばらつきがどうしても憲法教育にも反映されてしまうのではないか、政治的なバイアスというものが、特に教員はいろいろな団体に所属しているわけですけれども、その団体の基本的な考え方というものが、教員を通じて、まだ批判能力の少ない子供たちの教育に反映されてしまうのではないかという懸念が出されるところじゃないかなと思いますが、これについてはどうお考えでしょうか。
○平塚公述人　全くそう思います。一番怖いなと思うのは、そこだと思うんです。
　ですから、教師の思想によって教えるのではなくて、できるだけしっかりしたテキストをやはりつくるべきだと思います。その内容も、特に小学生のうちは、そんなに思想的な見解の相違ということが出るような内容を教えるのではなくて、要するに、日本という国自体がそういった憲法を持っているということを教えていかなければ、まず、そういったものがあること自体、義務教育が終わった時点で頭の中から飛んじゃっているという若い人たちが今多いんじゃないかなと。
　ですから、一番私が言いたいのは、日本という国にはこういう憲法があるんだ、そういうことが頭に残るような形の教育をまずはしてもらいたい。ですから、その詳しい内容の教育は、小学校の時点では多分そうはできないと思います。
○柴山委員　私も全く同感でございます。ありがとうございます。
　続きまして、公共の福祉といった問題を教えていくべきだと。特に、先ほど公述人、人に迷惑をかけることはいけないというような教育、あるいは道徳の教育、これを充実させていかなければいけないというようにお述べだったと思います。
　ただしかし、今、人に迷惑をかけなければ、自分がたばこを吸おうが、人に煙で迷惑をかけなければいいじゃないか、援助交際をやって、人に迷惑をかけなければいいじゃないか、そういうような反論をする子供がいるわけですね。
　個人の権利を最高のものとするという価値体制が今大変揺らいでいるような印象を私は受けるんですが、これについて公述人はどのようにお考えでしょう。
○平塚公述人　全くそのとおりです。若い人たちと話すと、やはり日本は自由だと。自由という意味が、何でもやっていいという自由というふうに考えている人たちが非常に多いんじゃないか。
　ですから、これは一例として公共の福祉という言葉を私は入れましたけれども、人に迷惑をかけるということが何なのかということ。子供たちは、例えば、先ほどおっしゃいましたとおり、人に迷惑をかけなければ何をやってもいいんだと。何をやってもいいということ自体が自由と履き違えているところがあるので、世の中にはいろいろなルールがあるんだということを教える意味でこの一例を述べたまでであって、公共の福祉が必ず迷惑をかけるということでもないと思うんですよ。ですから、これは単なる一例です。
○柴山委員　ありがとうございます。
　続いて、仮に将来、憲法を改正するに当たって、どのような形でその手続をとらなければいけないのかということについてちょっと御意見を伺いたいと思うんです。
　特に、公述人がおっしゃったような、憲法に対する教育が十分になされていないで数年以内に仮に憲法改正が行われるような場合に、憲法を一括して改正案を国民に対してイエス、ノーを問うということが果たしてどれだけ意味があるのか。逐条で賛否の投票をさせるべきではないかというような意見も出されます。その手続というか、国民投票のあり方、これについて、公述人、もし思うところがあればお考えを聞かせていただきたいと思います。
○平塚公述人　私自身としては、憲法が、全面改正ということがいきなり行われること自体は余り想定できません。ですから、全面改正ということについては、ちょっと意見は、私自身、ここでは述べられないんですが、仮に複数の条文改正とした場合に、一件一件の条文ごとに是非を問わなければ、例えばこちらはいいけれどもこちらは反対だといった意見の場合に、非常に混乱すると思うんですね。ですから、その点については、各個別にやはり是非を問うべきだと思っています。
○柴山委員　ありがとうございます。
　最後に、公述人は人事課長として長年仕事に携わってこられたわけなんですけれども、職務につかれて間もないころと現在とを比べた場合の面接に来る学生の気質にどのような変化が見られたか。また、それに関連して、教育あるいは職業の導入をどのような形で行っていったらいいのか、そういうような問題について、ぜひ御経験から意見を伺えたらなというように思います。
○平塚公述人　これは私見なんですが、私もずっと管理職をやっているわけではありませんので、最初のころの自分の感覚と今の感覚との違いは、来る学生さんたちが非常に受け身である、こちらから提供するものを非常に待っている。ですから、受け身の態勢で来るのと攻めの態勢で来るのと、非常に自己アピールをする方と、昔は自己アピールする方が非常に多かった、今はとりあえずはまず受け身で来るということが非常に印象深い点の違いです。
　最近、学生たちも、先ほども申し上げたとおり、離職率が若い人たちは高いというふうに今世間では評判になっているんですが、評判という言い方は変なんですけれども、そういうふうなことがよく言われるんですが、それに対して厚生労働省も、いわゆるインターンシップというようなことも導入されている。
　ところが、このインターンシップというのが、日本の場合には約二週間なんですよ。二週間で就労体験をしなさいということで、果たしてできるのか。二週間という時期、一週間五日間ですから、正味十日です。十日間で就労体験をするということをまず受け入れられる企業の実態としては、やはり大企業、それなりの余裕がある企業でなければ受けられないわけですね。
　そういった企業に仮に二週間足らずの就労体験をするといったところで、どういったイメージを描くのだろうか。周りの人間は、はっきり言ってお客さんとしてしか扱いません。実際、二週間で仕事を見せるとか教えるということはできませんので、絶対むだだというふうには感じていませんので協力はさせてもらっていますが。ただ、大企業で受け入れてもらった学生たちが、いざ就職活動をして、果たして、中堅企業もしくは小さな会社に入ったとしたら、どうでしょうか。今まで自分たちが見てきた会社との実態の違いにまずギャップを感じるはずなんです。これに耐えられなくなってやめていくという方たちも結構多いというふうに私自身は考えます。
　ですから、私自身は、自分の会社に来る学生、逆にこの方は結構だと思う学生についても、一通り、あなたとしては、しっかり考えて、自分の目で見て自分の道を決めた方がいいというアドバイスを最近するようにしています。
　情報としては、インターネットが今学生たちの間ではかなり重要な情報になってしまっています。このインターネットというのは非常に便利なんですが、我々企業の方から提供する内容だけで学生さんたちは判断してしまいます。それで、来て、私はたまたま理工系の学生を採用することが多いんですが、特に人と話す機会を嫌がります。面接も嫌がります。電話をかけるのも嫌がります。携帯電話になれているために、だれが出るかあらかじめわかっているという情報については安心して話しますが、だれが出るかわからないという固定電話については、まず嫌がります。こういった学生さんたちがもうほとんどです。
　世の中に出ると、コミュニケーションをとれない学生さんたちが非常に多いということがやはり問題になります。ですから、情報として、一方通行しかしない情報がはんらんしている現在、今後もまたこういった学生さんたちがふえていくんだろうと。今一番問題になっているのは、やはりこういったコミュニケーション能力ということだと考えています。
○柴山委員　今の教育のあり方として、やはり、仲間としっかりコミュニケーションをするということが少ないですとか、あるいは在学中に社会実習のような形でアルバイトですとか、あるいは外国に行ったりして経験を積ませる、そういうことが重要でないかというような意見がいろいろ出ているところでもありますが、最後に、これに対する公述人の御意見をお伺いしたいと思います。
○平塚公述人　インターンシップという制度とまたつながるんですが、私個人としては、こちらで提供したインターンシップという制度のもとに企業に行かせるということは、あくまで受け身なんです。ですから、言葉は悪いんですが、嫌々来ている学生さんもいるわけなんですね。これは、自分たちで行きたい企業を見つけるということも含めてインターンシップということを考えるのが前提だと思っているんです。
　ですから、学校によっては、今、必須としてインターンシップをやっている学校もあります。こういった学校が人気があるそうです。要するに、学生さんたちも、学校側が自分たちが社会勉強をさせてくれる場を提供してくれるんだというふうに考えているわけですね。これではやはり就業体験にはならないと私は思うんですよ。
　ですから、その辺のことをよく考えた上でいろいろな制度をつくっていただきたいんですが、現実は、企業側には受け入れなさいという指針が数々出てきますので、それについてはやはり問題があるというふうに私は考えています。
○柴山委員　以上で私の質疑を終わります。どうもありがとうございました。
○中山会長　次に、馬淵澄夫君。
○馬淵委員　民主党の馬淵でございます。
　本日は、公述人のお三方、お忙しい中お越しをいただきましてありがとうございます。
　私は、昨年の総選挙で初当選をし、この国会にやってまいりました。この衆議院議員を志し二〇〇〇年選挙に出馬するまでは、長年ビジネスの世界に身を置いておりました。その意味におきましては、きょうお越しいただきました皆さんと同じ目線で、いわゆる市民の目でこの国の形あるいは憲法のあり方というものについて考えてきたと思っています。そして、昨年の十一月以来、この永田町に来てみますと、ここでも憲法というのは大きな議論の的になっております。かく言う私も、民主党の一期生の仲間に呼びかけまして創憲を考える一期生の会という勉強会をつくり、仲間と議論を重ねている中でおります。
　しかし、一歩この永田町の外に出ますと、国民の間で憲法についての議論というものが本当に沸き上がっているかというと甚だ疑問であります。かつて明治時代に大日本帝国憲法が、あるいは戦後に日本国憲法、現行憲法がつくられたとき、そのときには憲法ブームともいうべき国民の中での関心の高まりというものがあったというふうに私は思っています。そんな中で、皆さんが日ごろから憲法について考え、そして御自身の意見を述べようということ、このことをお考えになってこうしてお忙しい中来られたということは、本当に最大限の敬意を表したいと思うわけであります。
　そこで、私はお三方にぜひお伺いをしたいなと思っておりますのが、きょう、この公聴会、どこでどういう形でお知りになったのかなということであります。
　今回のこの一般公募の六名の公述人、これを憲法調査会ホームページで見ますと、この公述人の皆さん方の選定に当たっては募集を行ったということで結果が公表されております。これを見ますと、応募総数は三十通、うち封書が十四通、電子メールが十六通とあります。これは、広報の伝達が十分でなかった、あるいは平日の昼間に学校や会社を休んで来なければならないこと等、さまざまな理由はあるかとは思うんですが、私は、それにしても、この応募総数を見ますと少し少な過ぎるのではないかなという気がしてなりません。
　そこで、二つ目の御質問でもあるわけですが、お三方にお伺いをしたいんです。国民の憲法への関心を高める、先ほど平塚公述人などは憲法教育ということをおっしゃりましたが、まずその以前、それよりも現時点で憲法に関する議論に火をつけていくためのアイデアといったものがあればぜひお聞かせいただきたい。
　この二点をお三方からお聞かせいただけますでしょうか。
　　　　〔会長退席、枝野会長代理着席〕
○白石公述人　私は、たまたま、先ほども申し上げましたように、三十数年間地方議員という形で仕事をさせていただいておりまして、そういう意味でいうと、ほかの一般の皆さん方と比べればいろいろな意味で情報をキャッチできる立場にいるということでございまして、憲法調査会で公聴会があるという話についてはことしの初めごろお伺いをして、三月か四月の時点でも一たん応募をさせていただいております。五月のときにはいろいろと国会の方がお忙しいらしくて公聴会の数が少ないということだったようなことを聞きましたけれども、秋もまたあるということで再び応募させていただいて、おかげさまで選ばれたということでございます。
　二つ目の質問ですけれども、憲法に対する関心を高める方法があるのかということでいえば、それ以前の問題として、政治に対する関心が本当にあるのかということの方がもっと私は重要な問題ではないのかなと。
　私どもの地方自治体にしても、地方の議員、首長を選ぶときに五〇％前後の投票率ということで、このことについて住民の皆さん方がなかなか政治、社会、そうしたものに関心を持っていただけない。地方自治体としてはでき得る限りのことはやらせてもらっているような気がするわけですけれども、現実問題としてはなかなか関心を持っていただけない。特に若い皆さん方の投票率、二五％台ということですから、このままいったら大変なことになるのかなというふうに思いますが、正直言って、具体的にこれというアイデアを持ち合わせていないというのが正直なところでございます。
○篠原公述人　私の場合は、この公聴会を知ったのはインターネットでございます。春も募集があったのは存じ上げておりました。春はちょっとスケジュール等々の関係で出さなかったんですが、今回はスケジュールが合いそうだったので、電子メールにて応募をさせていただきました。
　私も白石公述人と同様の考え方で、憲法以前に、政治に対する意識がやはり低いのではないのかなというふうに思います。
　やはり一つの要因としては、税金が源泉徴収されていて、税を納めているという、税をたくさん取られているという意識はあっても、きちんと自分でみずから納めているんだというそのプロセスが省略されてしまっているために、政治に参加しているという実感を余り持たないで、政治は別世界のものだというふうな感じを多くのサラリーマンは持っているのではないか、そういう意味で、自営業の方の方がよりやはり政治意識が高いのは、みずから青色申告等々で税金の額を計算し納めているからではないのかなというふうに思います。
　そういう意味で、確定申告を全国民がしていくことが一つ解決策なのかなとも思いますし、また、自分の税金の一〇％ぐらいは、どの省庁、またどの行政分野に配分してくださいと意思表示をするようなシステムをつくってもこれは一ついいのではないのかなというふうに思っております。
○平塚公述人　私は、平成十二年の、先ほども申したとおり、記念論文に応募をさせてもらったんですが、これは新聞の広告か記事かちょっと今覚えていないんですが、偶然見たものに対して応募してみようと思いました。そういった関係があったので、ホームページがあるというところで、時々のぞくというところで本日のこういった公述をできる機会を得たわけなんです。
　私がこういうところで公述しているという話を、もしくは憲法調査会のホームページに載っているという話を会社の中で言われたことは一度もありません。私、そうありふれた名前じゃありませんので、多分見ている人間がいれば何か言ってくると思うんですが、言われたことはありませんし、周りにその点に触れられたことは一回もありません。要は、ここの存在自体もそれほど知らないんじゃないかなというふうに考えています。実態はそういうことです。
　では、どうしたらそういったことが周知できるのかというふうに考えたときに、一つの手段ではとても無理だと思います。我々も、例えば自分の企業を学生にアピールしたいというときにはいろいろな手段を使います。もちろんホームページも使います、いわゆるダイレクトメールというのも使います、口コミも使います。何か斬新的なことをやらない限りはやはり差別化ができないために、いろいろなことを考えます。
　例えば、極端な話なんですけれども、一家に一冊憲法条文を配ってしまうとか、あとは、例えば、非常に危険なんですが、何か憲法に関する調査を、投票まではいかなくても、そういったものを自治体に任せてやってしまう、きめ細かくやってしまうというようなことを、何か非常に思いつかないようなことをやらない限りはこういった存在を周知させることは難しいというふうに考えています。
○馬淵委員　大変、現状というものをお聞かせいただいたなと思います。政治に対する不信、これはもう本当に昨今、もうこの十数年、いや、もっとさかのぼってからも続いているのかもしれません。この政治不信に対しての私たち政治家が真摯に取り組む姿勢というものをまず真っ先に御提示しなければならないというのは肝に銘じていかねばならない課題と思っております。
　先ほどのお話の中でも、確定申告等によって納税者の意識を持つことが政治参加への大きな原動力となるという御示唆、これも大変意義がある言葉だというふうに思います。また、意識調査など、こうした方法もということで、ぜひ衆議院憲法調査会の事務局の皆さん方にもいろいろと御検討いただけたらというふうに思います。
　さて、皆様方の公述の本論についてのお尋ねをさせていただきますが、まず、白石公述人にお伺いしたいと思います。
　白石公述人は、天皇につきまして、天皇は日本国の元首として明記すべき、このように主張されております。私自身も、天皇が国事行為を行い、対外的に国家を代表する場面も多々あり、元首としての要素を持つことというのは十分に認められると考えます。しかし、私自身は、明記することに固執する必要はそれほどないのではないか。
　そもそも、この問題というのは、元首というものの概念規定いかんによるものだと考えております。元首というのは、英語で言えばヘッド・オブ・ザ・ステート、これは、もともとは統治権を総攬し、行政権の首長であると同時に対外的代表権を持つ君主を、国家を一つの有機体、人間のような形に例えて、国家の頭、すなわち元首と呼んだのがその始まりだと言われています。
　かつて王が国を治め、そして対外的にも王が国を代表していたような時代であれば話は極めてシンプルでありますが、現代では、国家の対外的関係もさまざまな機関の活動を通じて形成、維持をされるようになってまいりました。元首という観念自体、それがどれほどの意味があるのかということも言えるのかと思います。
　白石公述人におかれましては、それでもやはり元首と明記していくことが必要である、あるいは反対に、明記されないということによる容認しがたい不都合というものがありとお考えであれば、ぜひその理由をお聞かせください。
○白石公述人　私は、地方自治を長くやらせていただいたおかげさまで、今般藍綬褒章をいただいたわけですが、十一月十五日に皇居にお伺いをして天皇陛下に御拝謁をしてきた際にも、天皇陛下から親しくお言葉をいただいたときに、日本の天皇制というのは本当に、二千年以上の長い歴史の中で国民の心の中にしっかりと根づいているんだな。当日参加した皆さん方の姿を見ていて、本当に天皇制はしっかりと日本の国民の中に根づいているな。こうしたことを日本国民統合の象徴という形で、象徴天皇として規定しているわけですけれども、天皇陛下が国を代表して外国等に行かれるときに、間違いなく元首として処遇されているんだということの事実を見るときに、私は、諸外国にも非常にわかりやすい形で憲法上規定しておくべきだというふうに思います。
　規定しなければ実害があるのかということについては、日本人の気持ちの中にしっかりと天皇陛下の立場が刻まれている以上、実害があるかないかということで言えば、特に実害があるとは思いませんけれども、やはり、諸外国に出ていかれたときの諸外国の待遇が、はっきりと元首として明記されていた方が外交上好ましいなというふうに思います。
○馬淵委員　受章の件はまことにおめでたいことと存じます。
　今のお話の中で、容認しがたい不都合というものは存在はしないが諸外国に対してはという御意見でありましたが、諸外国の場合、例えば英国でありますと、王室とそして内閣というもの、こうした形で権威と権力というのが分かれております。今日の議院内閣制においては、私自身は象徴天皇制という形で、権威と権力、これが分かれる形で今とらまえられていることは、これもなかなかよい形ではないかなというふうに考えております。
　今、御意見や理由をお聞かせいただきましたが、白石公述人におかれましては、続いての御質問をさせていただきたいと思います。
　私有財産の制限につきましてですが、まず私は、現行憲法におきましても、財産権というのは公共の福祉によって一定の制限を受ける、そして条例でこの財産権を制限することも認められていると考えています。
　これは、先ほどのお話の中に環七の渋滞という現実の問題として本当に不都合が生じているということ、これはしっかり受けとめなければならない課題ではありますが、最高裁の判例でも、奈良県ため池条例事件というのがございまして、条例も法律として十分認められるという形で、現在では判例でも一般に認められていると私は考えております。
　一方で、歴史的な背景を考えますと、国家権力からの個人の財産権の侵害というものに対しては、本当に長い歴史の中で、これを何とか防ぐということが培われてきたのではないか。つまり、財産権の不可侵性というものは、ある一定の配慮は必要だなと私は考えます。ですから今回、公述人のお話の中で、財産権を侵害するということに対してのさまざまな明記というお話がありましたが、私はむしろ、何をもって公共の福祉とするのかということの方が重要ではないのかと考えます。
　そこで、お伺いしたいんですが、ある事例の中で、つい最近、十月二十七日ですが、東京高裁で決定がなされた事例がございます。これは、東京の国立のマンションの件です。二年前に東京の国立で十四階建てのマンションが建設されまして、景観を著しく害するということで訴訟が行われました。二年前は、東京地裁におきまして、十四階建ての建物の七階以上、高さ二十メートル以上を撤去せよという、こういった判断がなされ、この判決は、景観というものに対する利益を重要だとした判例として大変注目をされました。またその後、ことし六月には、良好な景観というのは国民共通の資源、資産だということで景観法も成立をしております。
　しかし、この十月二十七日、国立のマンションの裁判、景観訴訟については、二審の東京高裁で、景観の利益とマンションの一部撤去、これも認めないという正反対の判断を下したわけであります。この正反対の判断を下す、すなわち司法の判断においても非常にこの公共の福祉に供するというものがどういうものなのかということについて困難な問題である、判断が難しい。ここについて、この財産権の制限ということ、それには実は公共の福祉がどういうものなのかということの判断にかかわる、しかし、この公共の福祉の判断ということも非常に難しいということを勘案して、白石公述人、この事例についてはどのようにお考えでしょうか、お考えをお聞かせください。
○白石公述人　今の事例については、私どもも例えば、環境権という中で環境保全という考え方からすれば当然、景観条例、景観についての地域の権利というものについては、私は明確にあるというふうに思っております。
　私が先ほど言った私有財産の制限というのは、特に計画的な都市計画における土地の独占的な私有権というのをどこまで認めるかというところであって、例えば先ほど環七のことも言いましたけれども、私どもの方で西新井という大きな駅がありまして、そこで大きな工場、五万坪の工場が移転するという中で、せっかくの五万坪の工場が移転し土地が出るんだから、駅前を再開発しようと。これは東京都で防災危険地区に指定されている駅前なんです。
　そこで、住民の皆さん方にお話しして、大多数の住民は賛成した。一割に満たない地主が反対したためにどうにも間に合わなくなって、駅前再開発が現実にはできない。東京都で災害最危険地区に指定されている地域が、せっかく大工場が移転して、移転する移転先まであるのに、私は駅前から絶対動かないという一部の土地所有者によって阻止されてしまってできなくなってしまったというようなことを考えたときに、私は、少なくとも土地所有については公共の福祉の考え方をもっと厳しくすべきだと。
　しかも、この財産については、先ほど申し上げましたように取り上げるわけではないわけです。当然、民間同士で売買する以上の補償額を出して土地開発に協力していただくということですから、このことについてはやはり厳しく規制すべきだと思いますし、地方自治体の基本条例の中でその部分を制定するような方向で検討していただけないかということです。
○馬淵委員　白石公述人がおっしゃっている事例などに関しましては、ある意味では、公共の福祉というものが明確になり得るものではないかというふうに思います。私は、そうしたものについては、当然ながら公共の福祉は優先されるべきである。ただし、この公共に資するというものがどういうものなのか、そこの議論というものがあいまいにされて、私有財産権、この私権の制限というものが安易に行われてはならないということをお伝えしておきたいというふうに思います。また、条例等につきましては、先ほど申し上げたように、最高裁の判例で、法律も含むという形での一般の認識があるかというふうに思います。
　時間も余りございませんので、次に、篠原公述人にお伺いをしたいと思います。
　議員立法の役割について、先ほど、プログラム法の有効性ということで、私ども民主党の年金法案の提出については大変御評価いただき、ありがたく思っておりますが、こうしたものや、あるいは政府が取り上げないテーマを拾い上げるということで、私も議員立法の役割というのは非常に大賛成なんです。最近では、○○基本法という議員立法もふえていますし、政府が取り上げないテーマという部分に関しましては、今国会でも、高齢者をねらった違法な年金担保融資を禁止するための貸金業の規制等に関する法律、これは、もう一つ私が所属します財務金融委員会でも委員長提案という形で法律案が提出されるという動きでございます。
　こうした議員立法というものが実際上動いているわけでありますが、篠原公述人は、対案としての議員立法の提出は、成立可能性が低く、有用性も低い、再考の余地がある、このように御指摘をされています。しかしながら、私は、野党第一党である民主党としては、この指摘は謙虚に受けとめなければなりませんが、今日の二大政党制的状況というのは、我々が目指す政権交代可能な野党第一党ということを考えたときには、ただ単に政府案を批判するに終わらない、対案を示していくというのは非常に重要ではないかというふうに思っております。
　もちろん、多数決の論理の中では、決まらない、そのまま成立することはあり得ませんが、対案を示すことで国民の前に争点を明示する、そして、場合によっては審議を通して対案の一部を、野党の主張を修正という形で盛り込むことが可能です。去る十九日も、この国会で、無年金障害者に対する特別障害給付金の支給法案というのが、厚生労働委員会で修正の上、可決をされております。この修正は、法案の附則に、在日外国人などを支給対象に加えるかということを今後検討し、必要と判断した場合は措置するという条項をつけ加えたものでありますが、これは我が党が対案で出したものに対して、主張を取り入れたものであります。
　私は、対案というものに対しては、有用な意見を見出す余地があるんではないか。このことを考えますと、二大政党制ということを考えていくと、篠原公述人は、議員立法の意義というのはそれでもなお小さいとお考えなんでしょうか、お考えをお聞かせください。
○篠原公述人　民主党が対案を重視される姿勢は私も理解はできるんですが、必ずしも法案という形で提示しなくても、論点を提示すれば済む問題ではないのかなというふうに思うんですね。ですから、何か、対案といえば、すぐ法律案を出さないといけない、対案を出しなさいという政府・与党の物言いに対して、それに対して素直に法律案を出すというのはちょっと、戦術として余りうまいものではないのかなと。論点を出して、それをもとに論点で話し合えばいいのではないのかというふうに私は思います。
○馬淵委員　大変御示唆に富んだ御意見をいただいたというふうに思います。きょう出席している委員、肝に銘じておきたいと思います。
　篠原公述人におかれましては、先ほどのお話の中では、通年国会、会期の問題をお話しされました。この会期の問題に関しまして、私も国対の副委員長として、通常国会、ずっと携わりまして、会期不継続の原則ということで、会期末になりますと、重要法案を人質にとってというような形で、さまざまな与野党の攻防がございます。
　実際にはそうした場面を国民がどのように感じるかということもあるんですが、これは、国会法ということで、憲法から少し離れてしまいますが、先ほどの公述の中にございました通年国会、現実の国会の運営というものを眺めたときに、通年国会というのは本当に必要だということで強くお感じになられていますでしょうか、この辺はいかがでしょうか。
○篠原公述人　必ずしも年じゅう国会を、毎週本会議を開いて、毎日委員会を開いてということを私は想定しているのではなくて、日程、特に会期末の日程調整で大変むだな時間を浪費している。国民の目から見れば、はっきり言ってむだな議論にしか見えないんですね。やはり、政策とちょっと次元の違った政治的なお話し合いで、永田町では意味があるのかもしれないんですが、一国民として見ると、余り理解のできないものが多いというふうに思います。
　そういうむだな議論をなくすという意味で、いつでも会議を開けるよという制度にしておいた方がよいのではないのかなという意見でございます。
○馬淵委員　篠原公述人におかれましては、行政監視という機能をしっかり持ってほしいんだということをおっしゃっておられたというふうに私は感じておりますが、その点におきましては、先ほどのお話の中にもありました、大臣の委員会出席等におきましても問題があるのではないかという御指摘でありましたが、ここに関しては、私は、ある意味で、行政監視という部分で、大臣の責任ある答弁、これは逆に求められることもあるのではないかと一方の考えとして思っております。
　済みません、時間がもう迫っておりますので最後の質問になりますが、平塚公述人の方にお尋ねをしたいと思います。
　憲法教育についてでございますが、先ほど、冒頭私も、どのように周知徹底できるかということでお話を伺ったわけでありますが、私自身、公教育ということについては、二〇〇〇年の選挙以来、訴えを続けておりました。昨今、シチズンシップエデュケーションなる言葉があちこちで見られるようになりました。いわゆる市民性教育というものであります。これは、義務教育の中にこの市民性教育というものを盛り込んでいく。イギリスなどでは、これはもう既にそのようにプログラムされております。市民性教育というのは幅広い概念でして、大変難しいのですが、消費者教育であったり金融教育であったり、法教育、議会教育、こういったものがあります。例えば法教育などの点でありますと、今日、政府も若干動いておる。この法教育は、既に司法制度改革審議会の中でも、学校教育における司法の教育を充実させることが必要だということで、法教育研究会なるものが立ち上がっております。
　こうした動きというのは私も十分歓迎すべき点だと思うのですが、ただ一方で、学力低下が問題とされている今の教育の限られた時間の中で、具体的に憲法教育を学校教育の中に取り込むというのは非常に難しい問題があるのではないか。そのあたりについて、平塚公述人は、具体的な何かお考えがあればお聞かせいただけますでしょうか。
○平塚公述人　一番問題なのは、余り難しい教え方をして、憲法とか法律は難しいものなんだという観念を植えつけてはいけないということだと思うんですよ。ですから、小さいころからお話をしてもらうという話を先ほどしましたけれども、常に時間割りの中に入れて、憲法の時間というようなことではなくて、例えば、小さいころには、一学期に何回か憲法の時間をつくるとか、そういった形で、頭の中に憲法というものが残ることが必要なんじゃないかなと思うんですね。
　私も子供がいるんですが、当然学校は忙しいわけですよ。そこにまた憲法を入れろというと、また忙しくなってかわいそうだなという気は私もします。ですから、そこにどれくらい入れていくかというのを、ある程度入れて、その後どういうふうにするかということを考えていったらいいんじゃないかなというふうに思うんですね。余裕を持って、例えば、先ほど言った公民だとか社会科の中で憲法の領域をふやしていくというやり方もあると思うんです。ですから、まずは始めなければ何も起こらないといった観念で私はこういった考え方を述べているわけです。
○馬淵委員　ありがとうございます。
　もう時間もなくなってまいりましたが、お三方におかれましては、本当に、そうした現実の、現場のところからの憲法議論というのをこうした場に来ていただいてお話しいただけるということ、これを、この調査会だけではなく、帰られまして、職場や地域の自治会やあるいは御家族、さまざまな範囲の中で、憲法議論というものを皆様方に戻られた現場でしていただくことが、私は、政治あるいは憲法というものに対して国民がより意識を深める大きな一助となるのではないかと思います。そのことをぜひお願いしておきたいと思います。
　最後になりますが、申しわけございません、篠原公述人、先ほど有事法制の修正協議についてお話しされましたが、枝野さんと久間さんということでありましたが、これは前原さんと久間さんということで、ちょっと一部訂正をさせていただきます。
　お三方、本当にありがとうございました。私の質疑を終わらせていただきます。
○枝野会長代理　次に、古屋範子さん。
○古屋（範）委員　公明党の古屋範子でございます。
　三人の公述人の皆様、本日は、お忙しいところ国会までわざわざおいでくださり、貴重な御意見を述べていただき、大変にありがとうございます。
　本日は、私、この憲法調査会におきまして初めて質問をさせていただきます。私も、昨年十一月に初当選をいたしました新人議員でございます。
　現在、私は神奈川県の横須賀市に住んでおります。横須賀市は、国際情勢をまさに直接肌で感じる町でございます。九・一一同時多発テロが起きましたとき、横須賀には米軍の基地がございます、私たちはベースと呼んでおりますけれども、このベースのゲートのセキュリティーが一気に上がり、その周辺が渋滞し、横須賀市の中心部は全く交通麻痺を起こしました。また、その後も、イラクに派兵、その米軍の満ち引きというようなものも現実に日々空気で感じているような地域でございます。また、自衛隊もありまして、イラク派遣の折には護衛艦もお見送りをいたしました。また、神奈川におきましてはキャンプ座間も抱えておりまして、現在の米軍再編問題、こういった問題に関しましても非常に関心を持ち、また注視をしているところでございます。
　我が公明党は、先日、十月三十一日、結党四十周年の党大会を行いまして、ここにおきまして、平和主義を守る、憲法九条の堅持、そして新たな平和主義を創造する、世界の平和貢献、また、さまざま世界の民生の安定に貢献をしていく、国際貢献をしていくというような基本路線を確認いたしました。
　冒頭の意見陳述、また先ほどのお二人の委員とも重複する部分もございますが、私が最もお伺いしたい観点に絞りまして、順次質問をさせていただきます。
　まず、白石公述人、冒頭ですが、憲法九条と国際貢献のあり方についてどう思われるか、お伺いいたします。
○白石公述人　先ほども申し上げましたように、日本という国は資源のない国でございまして、資源を輸入して、加工して諸外国に売るという、貿易があってこそ初めて成り立つ国家でございます。そのためには、まず資源の供給国の政治が安定しなければならない。また、輸出国の政治が安定しなければならないという意味でいえば、一国平和主義は全く考えられない。そういう意味で、私は、国際平和を維持するためにも、日本がもっとより積極的な立場で国際平和に貢献していくべきだというふうに考えております。
○古屋（範）委員　ありがとうございました。
　ただいま非常に話題、関心事となっておりますのがイラク自衛隊派遣、十二月十四日の期限を迎えようとしております。これに関しまして、延長すべきかどうか、これはお三方にそれぞれお伺いしたいと思います。
○白石公述人　私は、何度も申し上げておりますように、日本の平和は世界の平和の中にしかあり得ない、特に資源のない日本にとって、中東の平和、中東の安定はまさに日本の存亡にかかわる問題だというふうに考えております。
　今、イラクで大変な命の危険を顧みずに復興支援に努力されている自衛隊の皆さんや御家族の皆さん方のことを思うと、個人的な感情から言えば、早く逃げてきた方がいいかなというふうには思いますけれども、撤退というのは危険から回避する、逃げるというだけのことですから、そういう意味でいえば、我が国の自衛隊はイラクの復興のために最善の努力をさせていただいているんだということを考えれば、必要最小限度日数までは駐留すべき、撤退すべきではない、こういうふうに考えております。
○篠原公述人　私は、まず、イラクに自衛隊を派遣したという枠組み自体には賛成をしております。国際的な協力を日本という国がなしていくのはやはり国益にかなうことだというふうに思います。しかし、法律の問題になると、やはり憲法との問題で、正直に、素直に憲法を読めばわかりにくい部分が多々あるなという違和感も持っております。
　今回の、派遣を十二月に撤退すべきかどうかに関しては、私ちょっと、きちんとした根拠を持って申し上げられる自信がないんですが、しかし、あいまいな法律のもとで派遣されている自衛隊の皆さんには同情の念を感じております。
○平塚公述人　私も、こういうことについて意見を述べるという用意は心の中にありません。ですから、ここで意見を述べてくださいということに対して、個人的な意見を述べることが果たして私はいいのかどうかということもあると思うので、ちょっと控えさせていただきたいと思います。
○古屋（範）委員　ありがとうございました。
　次に、平塚公述人にお伺いしてまいります。
　公述人は、冒頭の意見陳述の中でも憲法に対する教育の必要性というようなものをお述べになりまして、私も非常に共鳴をしております。小学校、中学校、そういった義務教育においてこういった憲法教育をもっと取り入れるべきであるというお話、これも私も賛成でございます。
　現在、選挙におきまして非常に投票率が低い、これは、とりもなおさず私たち政治家、国会議員の側に責任があるというふうに感じております。選挙民の皆様の厳しい監視の目にさらされている、あるいは議員としての活動が厳しく評価をされる、こういったものが私どもに対して非常に大事であるというふうに感じております。それこそが私たちにとって、自分を律し、また議員活動に邁進をしていくための非常に大切なものであるというふうにも感じております。
　私も高校生の子供がおりますけれども、母親が国会議員でありますので普通の家庭とはもしかしたら違うかもしれませんが、政治問題、さまざまなことに対してかなり長い議論などもいたします。しかし、若い方々は、政治に余り関心がない方々も多い、ましてや憲法というものが非常に遠い存在かもしれないというようなことを考えますと、義務教育を卒業して後、大学生あるいは社会人となり、また、そのときに選挙における投票権というものを得ることになる。そのような二十歳を過ぎた時点におきまして、そのような世代に、どのような形で政治に対する関心、あるいはさらに憲法というものに対して関心を持っていただけるか。先ほどのお話にも幾つかのサジェスチョンがございましたけれども、この点に関してどうお考えになるか、お伺いいたします。