Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○不破委員　つまり、こういう実態を知らない方が机の上で絵をかいて、それで老人医療の方針書をつくっているからこういう悲劇が起こるのだと思うのですよ。私が言った点滴の例は、一般病院であってもお年寄りになったらそうなるのですよ。だから、ある病院の院長は、これは七十歳以上の患者には事実上点滴注射をするなということだと言われていますよ。それから、一年以上入院された長い重い病気の患者さんですと、お年寄りの場合だったならば、注射や点滴を幾ら一日にやっても、日千円と頭が決まっていて、それ以上は国から来ないという制度になっている。実際に病院にお年寄りをたくさん抱えたら格下げになるという制度と、それからお年寄りに手当てをしたら点数が国から来ないという制度の二つのために、今、日本の老人医療というのはめちゃくちゃになっているのですね。それが老人保健法によって決められたことだ。
　しかも、今、病院にいるよりも家にいた方がいいんじゃないかというけれども、これは私は論争するのは大変ですから、朝日新聞の最近の社説をちょっと引用してみます。
　ヨーロッパでは「往診する医師、広い権限を持った訪問看護婦、訓練されたホームヘルパーなどの人材が十分な数存在し、地域医療システムが整っている」だからそれができる。ところが、今まで日本では「「献身的な家族」の無給労働を前提に在宅医療を進めてきた。」しかし、もうこれは限度で、それができるのは一握りの幸運な人々だけだ。「家族の世話の得られぬ人は、自己決定どころか、安上がりの病院や施設で人権さえ侵される恐れがある。」アメリカでは現実化していると朝日は指摘しています。しかも、在宅医療の前提になる家の広さがないじゃないかということまで指摘しているわけですね。
　だから、そういう条件を整えないままシステムを変えて、病院を経営していくためにはお年寄りを病院に入れないようにする、それから病院を経営していくためにはお年寄りの医療をできるだけやらないようにする、そして無理やり経済の力で地域や医療の準備のないところへ投げ出すというのがあなた方が老人保健法によって進めてきた今の現実だ。私は、そのことを政府はもっと実態調査して調べるべきだと思うのです。もう本当に各地でそういうことについての無数の報告書がありますよ、厚生大臣は聞いたことがないと言われたけれども。
　それからまた、恐らくこの話を聞かれている方方で家族や御親族にお年寄りの病人を抱えておられる方は、本当に老人保健法施行以後、どうやったらいいのかということで悩まれていると思いますよ。そういうことが現実に進みながら、それについてどういう改善をするかの改革案も示さないままで、高齢化社会に備えてこの消費税だ。その話を聞くたびにお年寄りは肩身が狭いと言うのです、自分たちのためにみんなに消費税がかけられると言われていると。私は、この点ではあなた方に、どちらも国際的には全くない例です。日本だけの、まさに世界に冠たると言われているけれども、日本だけの独特の老人差別制度です。私は、そのことを根本的に改めてもらうとともに、高齢化社会対策のために消費税なんだというような言い分は引っ込めてもらいたいと思うのです。
　最後にちょっと一つだけこの点で、私も最近感心したので引用させてもらいますと、老人保健法制定当時に、ある病院長がある新聞にこういう投書をしていましたよ。二百七十七のベッドを持っている責任ある病院の長です。この人が老人保健法を読んで、老人保健法全体が示している老人医療に対する明らかな軽視、差別、そして老人の生存権すら否定しかねない基本的考え方に比べれば、自己負担の新設などはかえって小さい問題だ、ある年齢を境にしてこれだけはっきり差別をうたった法律が今までに果たしてあっただろうかということを、二百七十七のベッドを抱えた病院長が警告していましたけれども、まさにそのとおりの事態が起こっている。そういうことを改めることこそ、高齢化社会対策にとって必要なことであって、今のような、それをほっておいて消費税の理屈に使うということは、本当に許しがたいということを私は言いたいと思うのです。
○中尾委員長　厚生大臣戸井田三郎君。しっかり答えてください。
○戸井田国務大臣　いろいろとお話を聞きましたけれども、やはり物の見方が変わればこうも変わるのかなということを私たちは痛感いたしました。差別でないものが差別に映ったり、あるいはそういうようなことの事実関係を私たちはこれからよく調べてみようと思います。それで、やはり実際制度の上でそういうような制度はないんだから、そういうようなことが、制度のないようなことをもし行っているというようなことがあれば、それはやはりちゃんとしなければいけませんから、そういう意味で、私は今の不破委員の言われたことに対し、さらに厳しく見てみようと思います。
○不破委員　制度にないと言われたけれども、明確に制度にあるんですよ。老人の、病院の三つのタイプがあって、そのタイプに応じて点数が決められていて、だから海部さん、これはあなたに直接もう聞かないけれども、よく調べて、こういう現実に制度がつくられているんだと、老人保健法によって。それによって、こういう専門家が医療相談を受けても新聞紙上で言わざるを得ないような実態があるんだということをよく踏まえて対処してもらいたいということをあなたに言っておきたいと思います。
○中尾委員長　厚生省、関連して答えなさい。
○黒木政府委員　老人保健法は、老人福祉法とともに老人のための制度でございます。したがいまして一部負担も、一般の人が一割、二割、三割負担されているところを三％程度の負担で、お年寄りには医療が完全にサービスができるという形をとっておるわけでございます。したがいまして、いろいろと御事例をお挙げになりましたけれども、私たちは、老人のための制度として大事に大事にその制度を運営しているつもりでございます。したがって、調べろと言えば調べますけれども、私どもとしては、そういう老人が不当な差別をこの制度のために、あるいは病院のために、老人病院制度があるために受けていることはないものと確信をいたしております。
○不破委員　これは確信の問題ではなくて制度の問題であって、私は、政府と庶民と立場が変わればこうも見方が変わるものかというのは、あなた方と同感ですよ。
　それで、次へ進みます。
　そういうことが一方で言われていながら、昨日、思いやり予算という言葉の是非について議論がありましたが、片方では大変な思いやりが進行しているというのが日本の政治の現実なんですね。私は伺いたいのですが、今在日米軍基地に対して日本の政府がどれぐらいの費用を負担していますか、防衛施設庁、伺いたい。
○松本政府委員　在日米軍の駐留経費を負担しております額でございますが、平成元年度で申しまして、提供施設の整備関係、これが歳出ベースで八百九十億でございます。それから労務費の一部負担、これが五百三十二億円。合わせまして千四百二十三億円でございます。
○不破委員　これに各省庁が出している負担分があるでしょう。これも合わせると、政府からもらいましたから私言いますが、二千八百六十億円負担しているんですよね。厚木の騒音対策費を含めると三千百七十四億円というのが、これが日本政府の在日米軍に対する負担分です。これを在日米軍五万人で割ると、大体一人当たり六百万円ぐらいの負担になるという計算ですね。一体世界のアメリカの同盟国の中で、こんなに米軍基地に対してたくさんの経費を出している国がありますか。
○有馬政府委員　駐留米軍に対します接受国の財政支援ぶりを比較いたしますのは、大変難しゅうございます。例えば、ドイツにおきましては米軍だけで二十五万人が駐留しておりますし、それが我が国の国土の三分の二ということでございますけれども、加えてＮＡＴＯ諸国の場合は、駐留米軍ということだけではなくて、西独の場合にはＮＡＴＯ諸国から送られております軍に対しての支援ということがあるし、加えてＮＡＴＯインフラファンドと申しまして、ＮＡＴＯのためだけの別途のファンドというものがございます。
　例えば一九八六年、その年我が国は、今先生が取り上げられました数字で申しますと約二千八百三十九億円ということでございますが、その際、西独はすべてを入れまして二千二百億円。したがいまして、これを二十五万で割りますと、頭当たりは違いますけれども、西独の場合には、我が国の防衛支出がＧＮＰの約一％というときに三％ということでございまして、比較は大変難しゅうございます。
○不破委員　この比較は、援助を受けているアメリカがどう感じているかが一番いい物差しになると思うのですよ。
　アメリカの国防次官補のアーミテージ氏は、去年の二月に、一九八八年度に日本は日本に駐留する米軍五万五千人を支援して二十五億ドル支出することになっている、これは一人当たり四万五千ドルとなる、これはアメリカが世界じゅうのどこで受けている支援に比べても最も物惜しみしないものであると高い評価を与えています。それから国務次官補のシーグル氏は、注目に値することだが、我々が同盟義務を負っている若干の国で、我我は基地取り決めと引きかえに受け入れ国政府に金を支払っている、これとは対照的に、日本が米軍に実質的に提供している受け入れ国支援計画は、我々がどの国で受けているそれよりも最も気前のよいものである。まさに国防省も国務省も、日本が最も気前がいいということを証明してくれているわけですね。
　私も改めて数字を調べて驚いたのですが、八九年度に米軍が太平洋の全基地で基地建設費用として米国政府に要求している額が二億七千八百万ドルなんですよ。日本が昨年度、八八年度に米軍の基地建設費用を分担しているのが五億八千六百六十七万ドルですよ。太平洋の全基地に米国自身が支出している二倍を日本は基地建設に使っているのですから、これは気前がいいと言われるのは当たり前だと思うのですね。
　しかも、私はここで大事だと思いますのは、そのアメリカで、もっと日本から費用を出させろという議論の中で、アメリカのジレンマを指摘する声があるんです。これだけ金を出させていながら、アメリカの基地についての日本の発言権を抑え過ぎている。例えば、日本の基地を使って外国を攻撃するときに、ＮＡＴＯ諸国だったら拒否権がある、日本は事前協議さえすれば勝手に使える。これはアメリカの最近の議会の報告書にあることですよ。日本にとっては米軍は特権を持っているんだから、余り要求するとまずいんじゃないかとか、そういう議論があるくらい、日本は金は出しているけれども基地をアメリカが使う権利と自由を保障しているという点では、まことにこれもまた気前いい国になっているという問題があるんです。
　それで、もう一つその基地を勝手に使えるという点で私が重大だと思うのは、これも国会で何遍も問題になっている核の持ち込みの問題です。特にことしは、核の持ち込みの問題では事前協議の規定がありますけれども、この十数年考えてみても、七四年のラロック証言、八一年のライシャワー言明、それから八七年我が党が明らかにしたラスクの機密電報ですね、持ち込み協定の存在を指示した。それから、ことしの五月に明らかになったタイコンデロガの水爆水没事件ですね。それからつい先日の、ミッドウェーの元艦長が、核空母は一度核を空母に載っけたら、もう任務遂行中載っけたままでおろすことはないという言明、さまざまな疑惑がこの間に起きているわけです。
　改めて私は海部さんに伺いたいんですけれども、これだけの疑惑が、六〇年の安保で事前協議の取り決めが結ばれたと言われてからこれだけの疑惑がずっと生まれていて、世論調査をすれば日本の国民の大多数が核持ち込みの危惧を感じている。そういう事実を前にしても、核は絶対に持ち込まれていないし、持ち込まれなかったと断言できますか。
○海部内閣総理大臣　二つの問題に基本的なことを私がお答えさせていただきます。
　最初のお尋ねでしたけれども、私は日本の国の今日の平和と安全と発展は、やはり日米安保条約というものに起因するところが非常に大きかったと思っております。この日米安保条約というものは、ほかの国がアメリカと結んでおる条約と違って、日本にとっては極めて幸運なといいますか、バンデンバーグ決議の唯一の例外であったということも御承知のとおりで、こちらの平和と安全は守ってくれるけれども、アメリカが攻撃されたときは日本はアメリカへ守りに行く、そういった義務はない、それは日本の憲法上、日本の政治上当然のことだという極めて幸運な、もっと言葉をかえて言えば日本にとっては極めて都合のいい状況で結ばれて今日まで来ておると思うんです。ですから、アメリカの中にいろいろな議論がございました。今先生は気前がよ過ぎるとおっしゃったけれども、むしろ日本はもっと金を出すべきではないかという声もアメリカにさんざんあったことも御承知のとおりです。けれどもしかし、日本は守るべきいろいろな制約、節度があってきょうまでやってまいりました。ですから、気前がいい、出し過ぎておるとかそういうことじゃなくて、日本とアメリカの信頼関係のもとで日本はでき得る限りのことはしてきたということであります。
　それから、二つ目の非核三原則の関連の問題ですけれども、私は、あれはきちっと守られてきておると信じております。そうして、事前協議の制度が日米安保条約にもございます。事前協議は、されたときには非核三原則の原則をきちっと貫いてこちらは拒否をいたします。ですから、信頼関係の上に立ってのこの日米安保条約ですから、私は事前協議がなかった限りは、それは全くなかったんだということを疑いを持たないで信じております。同時に、そういうふうに運営されてきたと思っております。
○不破委員　具体的なことで一つだけ聞きます。
　タイコンデロガの事件が六五年にあったことがわかりましたね。あのときに、十二月五日に水爆を沖縄の仲におっことした、これはもう明白な事実です。それで、このタイコンデロガが十二月の七日に横須賀に入港して四日間停泊したということも航海日誌で明らかになっています。だから、あのタイコンデロガは水爆を落とさなかったらそのまま多分、少なくとも落とした一個に関してはですよ、そのまま横須賀に入ってきているはずなんですね。あのことに関して、タイコンデロガの核を積んでの入港に関して、日本に事前協議の申し入れはありましたか。
○有馬政府委員　仰せのとおり、一九七五年十二月五日に……（不破委員「六五年ですよ」と呼ぶ）一九六五年十二月の五日にタイコンデロガから事故で飛行機と一緒に滑り落ちたということがございます。どういう状況のもとで滑り落ちたか、訓練のために出発するところだったとかいうようないろいろなことが言われておりますが、その後十二月七日から横須賀に入ったという話はございますけれども、いまだそれは確認されておりません。
　大切なことは、先ほどまさに総理が仰せられたとおりに、事前協議が行われない限り、核が持ち込まれます際には、艦船によるものをも含めて、これは事前協議の対象になるわけでありまして、これがその主題になった場合には、ノーと言うことは米国の最高首脳を含めて十分承知しているわけでありまして、その辺についての疑いはないということでございます。
○不破委員　おかしいんじゃないですか。十二月の五日におっことしたのですよ。それは沖縄から、沖縄の沖を通って横須賀に向かっていたのですよ。おっことしたのはたまたまのことであって、そのまま行けば横須賀に入っているわけでしょう。そのタイコンデロガが核を積んだまま横須賀に入るとすれば、これは海部総理の言うとおりだとすれば日米間で起きる最初の問題であって、大問題ですよね、このまま入っていいかどうかということは。それについて何の事前協議の申し入れもなかったというのなら、それでしかもまだ政府は確認してないのですか、タイコンデロガが横須賀に入ったかどうかは。それさえも日本にいまだに知らせないというのだったら、もう核を積んでいようがいまいが、アメリカの空母は日本の港勝手自由ということじゃないですか。
○中山国務大臣　一国の安全保障に関する条約を立場柄考えますと、相手国の相互信頼という以外に安全保障条約を維持していく原点はないものと考えておりまして、そういう意味から私どもは、アメリカ政府も日米安全保障条約の事前協議というものについては確認をいたしております。
○不破委員　自民党政府のこの問題は宗教みたいなものでして、現実にこういう事実があってもアメリカに質問もしない。目の前に核があっても、これは核ではないと信じるかもしれません、あなた方その態度だったら。だから私は、そういう事実一つずつについて、やはり非核三原則を本当に守るというのだったら、タイコンデロガ事件ならタイコンデロガ事件について徹底的に調べて、あの航空母艦が核を積んだまま横須賀に入ろうとしたのは事実なんですから、そういう問題について事前協議の必要がないと考えているのがアメリカの態度かどうかということを明らかにして、初めてあなた方がはっきり物が言えるわけです。それをいまだにやってもいないということは、私たちは、非核三原則の擁護について本当に真剣な対応をとっていないと言わざるを得ないと思うのです。つまり、そういう勝手な使い方をしているという問題ですね。
　もう時間がないから次に進みますけれども、その米軍基地に対してもっと金を使えという要求がありますが、恐らく日米間の協議でも出ているのだと思うのですけれども、政府はどう対処するつもりですか。
○有馬政府委員　まず第一に、その際横須賀に向かっておったか否かということは、今確認しておるところでございます。第二に、その事政の際どのような状況で事故が発生したかということ、これは私どもは的確に承知していないということでございます。
　それから、先ほど、日本政府は在日米軍の施設、区域を自由に使用させることができるということが米国において言われているということを仰せられましたけれども、繰り返して申し上げるまでもありませんが、直接戦闘作戦行動に従事する場合を含めて事前協議というものが厳然と存在しているわけで、我が国における施設、区域が特にそれと相違しているということはございません。
　それから、現在米国の議会におきましてはいろいろ異論がございますけれども、在日米軍支援をいかなる形で行うかということは、あくまでも我が国政府が自主的に決めて行うことでございます。
○不破委員　今私は基地の費用の問題を問題としましたが、軍事費の本体である自衛隊の費用ですね、これも最近二十年間の膨張の仕方もこれは極めて異常なもので、最近アメリカの国防総省が同盟国の一九七一年からの軍事費の増強ぶりについての数字を発表しましたが、ＮＡＴＯ諸国が一・三倍、アメリカが一・二倍台なのに、日本は二・四倍台という物すごい急上昇をしている。その結果、現在の日本の軍事費は、アメリカ、ソ連に次ぐ世界第三の地位にまでなっている。これは事実ですね。それで、憲法では戦力の保持を禁じられている日本で、自民党の解釈はいろいろあるんでしょうけれども、世界第三の軍事費を使うところまで軍備が拡大したという事実について、総理、どう思いますか。
○松本国務大臣　軍事費というのをどのように計算するかは、いまだにまだ確たるものはございません。日本が三番目だと言われる計算のもとは、軍人恩給並びに海上保安庁の予算が入っております。かつての軍と現在の自衛隊とは別個でありますので、そういう恩給予算を軍事費に入れないで、あるいは運輸省の海上保安庁の予算を入れなければ、日本は五番目、六番日になるわけでございます。
○不破委員　そういう比較をするのだったら、外国の方も引かなければいけないのですよ。だから、アメリカの会計検査院の一番新しいバードンシェアリングの報告でも、日本はちゃんと三位に位置づけられている。防衛白書に引用している「ミリタリー・バランス」のイギリスの報告でも、新しい版では第三位に位置づけられているのです。そこまで拡大しているのです。
　それで、最近アメリカの米議会調査局が一九九〇年代の日米関係という報告書を出したのですね。この中に、特に八〇年代の日本の自衛隊の増強についてこういうことが書いてある。
　時間の関係で多少省略しますが、レーガン政権は日本に対して、シーレーン防衛などの軍事的任務を提案すると同時に、一九八一年に日本がそうした任務の遂行上必要とする将来の戦力構造を提示した。主要な構成要素は、迎撃戦闘機、主としてＦ１５から成る十個飛行隊、駆逐艦、フリゲート艦七十隻、対潜哨戒機Ｐ３Ｃ百二十五機等々である。レーガン政権は、在任期間を通じて、日本の自衛隊をこの目標に向けて増強するよう強く促した。日本の対応は、レーガン政権の防衛と戦略援助に関する提案に忠実に従ってきた。
　つまり、自衛隊の増強計画についてレーガン政権から一九八一年に提示されて、それの実行を迫られて、それを忠実に実行してきたとこの米議会の報告書には書いてあるのですが、そういう事実がありますか。
○日吉政府委員　ただいま委員が御指摘になられました記事そのものは承知いたしておりますけれども、私どもといたしましては、米国政府からそのような要請を受けたということはございません。米国側にはいろいろな希望なり気持ちがあるではありましょうけれども、私どもは、あくまでも自主的に我が国防衛のために防衛力を整備しておるわけでございます。
○不破委員　そうすると、この米議会調査局の報告書は、日米関係の真実を伝えていないと言われるのですか。
○日吉政府委員　これは米議会の一機関の作成した報告書でございます。したがいまして、国際的な儀礼といいますか、そういうようなこともございますので、日本政府の防衛庁として一々コメントするようなものではないと考えております。
○不破委員　そうすると、あなた方の日米間の信頼関係というのは、アメリカの方はそういう事実に違ったことを書いても一々日本の方から訂正は申し入れない、それから核の疑惑が起きても、それについて一々質問もしない、そういう一方的な関係なんですね。
　日米関係の基本について、日本の軍事力の増強は、あなた方は自主的にやってきたのだと言う。ところがアメリカの方は、議会の正式な報告書で、これはレーガン政権が一九八一年に要請をした戦力構造を提示したものだ、それを忠実にやってきて日本はここまで来ているのだということをアメリカの議会の報告書で正式に書いている。重大問題じゃないですか。それが事実と違っているのだとしたら、これはあなた方の日米関係のまさに根本にかかわる問題じゃないですか。総理、ここら辺で立ったらどうでしょう。
○日吉政府委員　米国は、私どもがかねがねからも申し上げておりますように、我が国のシーレーン防衛能力の一層の向上につきまして多大の関心を抱いているのは事実でございます。それは米国議会におきますいろいろな議会証言等からも明らかでございます。
　一方、防衛庁といたしましては、ただいまも申しましたように、あくまでも自主的な判断に基づきまして、シーレーン防衛能力を含めまして、我が国の防衛力の整備に努めているわけでございます。
　したがいまして、米会計検査院報告書の記述というようなものは、このような事情を……（不破委員「議会調査報告書ですよ。まだ会計検査院やってませんよ」と呼ぶ）失礼いたしました。米国のその報告書というようなものは、このような事情を述べているにすぎないもの、かように理解いたしております。
○不破委員　先ほど海部総理は、日米関係というのは双務的なものじゃないんだ、日本はアメリカを守る義務がないと言っているけれども、アメリカが提示した、例えばＰ３Ｃを百機以上備えよ、これは要するにソ連の原子力潜水艦隊に対する対潜攻撃力を備えるということですよね。百機ということは、これは第七艦隊の四倍ですからね。第七艦隊が太平洋からインド洋にかけて持っているＰ３Ｃは二十五機ですから、日本が百機備えたということは、ソ連の原子力潜水艦隊に対する四倍の攻撃力と調査力を持ったということですよ。つまり、これはアメリカのそういう任務分担を与えられて、それにふさわしい戦力構造を指示されて実行してきたということになるんですよ。
　総理はさっき、守る任務がないと言われましたが、今まさに海上自衛隊が米軍と戦後最大規模の太平洋演習に参加しているでしょう。日本の護衛艦隊群が四隊全部参加しています。Ｐ３Ｃもある限り参加しているのでしょう。これはまさにアメリカの機動部隊を護衛する意味でやっているんじゃないですか。今やられているＰＡＣＥＸの演習というのは、まさに戦後最大規模の、アメリカが太平洋で持っている軍隊の全部を動員しての演習だと言われますが、それにここまで成長した日本の自衛隊、八一年にアメリカが指示したとおりの戦力構造を持った自衛隊が、海上、航空、陸上、全軍挙げて参加しているということ自体が、この議会報告書のいわば内容を証明していると私は思うのです。
　それで、これ以上あなた方認めるつもりはないでしょうから次に進みますが、今度の九〇年度の防衛庁の要求が達成されると、大体中期防は達成されますね。それで国防大綱もほぼ実現されると言われている。その次の防衛計画が問題になっていると思いますが、この進行状況はどういう調子ですか。
○海部内閣総理大臣　一言申し上げさせていただきますけれども、我が国のただいまの防衛力の整備は、「防衛計画の大綱」というものを決定しまして、それに基づいて計画的に中期防を達成する。これはアメリカに言われたからやっておるのじゃなくて、我が国の自由と安全をきちっと確保していくために防衛力の整備をしておるわけでありますから、これは自主的にここが必要な限度だということを考え、他の政策の整合性との中できちっと毎年の予算を決めておるわけであります。ただそのときには、私たちはみずからが決めた一つの節度ある基準というものを守りながらやっておるということでありまして、これによって日本の安全と平和が確保されておる、こう認識しております。
　また、細かいことは防衛庁から答えてもらいますけれども、今の演習の問題でも、アメリカの艦隊の護衛なんという目的では決してございません。日本が有事の場合に、日本のために動かなければならぬときに、米国との間の共同作戦をするときに、練度を高めておかなければ日本のためにならないという日本側の事情に立ってやっておるわけでありますから、これはそのように御理解をいただきたいと思います。
○松本国務大臣　日米共同演習につきましては、ただいま海部総理の御答弁のとおり、日本有事の際の共同訓練でございまして、あくまでそれは個別自衛権の関係でございます。
　それから、中期防達成後の平成三年度以降はどうかということでございますが、御承知のとおり、昨年の十二月の安全保障会議におきまして、今後も中期的なものをつくっていくべきだ、その際には、憲法その他自衛隊、防衛庁が守ってきております国の方針そのものを踏襲してやっていくわけでございますが、それを踏まえまして、今防衛庁では個々の作業を始めている段階でございまして、今具体的にどこまで進んでいるというところまで申せる段階ではございません。
○不破委員　総理は、国防の大綱を実現するために軍備を拡大してきたんだと言いまして、これは大体実現するわけですから、次の防衛計画は、そろそろ軍縮になるんでしょうな。いかがですか。もっとふやすんですか。
○海部内閣総理大臣　そのときのいろいろな情勢を判断をして、検討をして結論を出してまいります。
○不破委員　その次の防衛計画の問題について、日米間で協議が既に始まっていますか。
○日吉政府委員　再三申し上げておりますように、我が国の防衛力整備はあくまでも我が国が自主的に進めるべきものでございます。ただ、ただいま大臣からも御答弁申し上げましたように、日本有事の際には、日米共同して対処することもあり得るわけでございますから、米側の意向あるいは考え方というようなものも、十分自主的に勘案する必要があろうか、かように考えております。
　なお、先ほど私は、委員が御指摘になられました米議会での証言報告書を、類似の内容でございましたものでございますから、米会計検査院報告書と承知いたしまして、承知しているというふうに申し上げましたが、その後の御質問で、それではないやに受け取れるような御質問でございましたので、もしそれではないとしますと、委員御指摘の報告書そのものは、私承知いたしておりません。
○不破委員　ちょっと、中期防について日米間で交渉しているかという質問は。
○日吉政府委員　冒頭に答弁いたしましたことで御答弁になっているかと思いますが……。
○不破委員　さっき私は、物も示して、米議会調査局の報告だと言って質問して、それに答弁あったのですが、結局意味なかったということですね、それを否定したけれども、さっき政府委員は。だから、これについての質問については、よく研究した上で、これに明確に書いてあるわけですから、日米関係のこの八〇年代のいきさつが。それについて後で見解を明確に示してください。きょうは間に合わないと思いますから、いいです。
　それで、日米間では正式の協議はないというように聞きましたが、昨年六月、こういうことを聞きました。六月に自民党の安全保障調査会の大村代表団が欧米調査に行って、帰りにアメリカに寄ってアーミテージ次官補に会った。そのときに次官補が、ポスト中期防はより大規模かつダイナミックなものにすべきだという注文を出した。去年の六月に、中期防の後のポスト中期防ですね、もっと大規模でダイナミックなものにせよという話が出たということを私は安全保障調査会の報告書で読みました。ですから、アメリカからはもう既にサインが出ているわけですね。
　しかも、これはことしの八月二十四日に出た、これが今あなたが勘違いされた方だと思うのですけれども、アメリカの会計検査院の「米日バードンシェアリング」、議会に出した報告によると、こう書いてあります。「国防総省は、日本がシーレーン防衛能力をさらに強めるための現在の防衛計画のもとで、既に約束されているものに追加する装備を持つように要請した。」既に約束されているというのは中期防までですよ。「日本はそのようにする意思を表明している。そのような追加項目の中には、ＯＴＨレーダー・システム、三ないし四の追加的迎撃中隊、」三中隊、四中隊ということですが、七十五機から百機ということですね。「十八機から二十機の給油機、それに十二機から十六機の長距離早期警戒機、イージス能力を持つ護衛艦、そして十五機から二十機の大型空輸・機雷敷設能力を持った航空機などが、含まれる。これらの項目は現行の計画のもとでは決められていないが、国防総省によれば、もし日本が防衛支出の現在の傾向を続けていくのなら、次の防衛計画のもとで、これらの装備を入手することができるはずだ、とのことである。」そして「日本は既に次の計画サイクルの意思を持っていることを示唆している。」つまり、既にアメリカが次期防についてこれだけのものを装備しなさいという要請をして、これは会計検査院の報告ですよ、米日分担の。それについて日本が意思を表明したということがここに書かれているわけですね。
　これは、公式に会計検査院が米議会に報告している以上、米日交渉についての公式の報告と扱わざるを得ないわけですよ。まだ国会にも何の話もない。あなた方のところでも国防会議も開かれてないようですが、米日間では次の次期防にこういうことを入れる入れないという交渉は既に要請としてあるのですか。はっきりさせてもらいたいと思います。
○日吉政府委員　米国防省の要人が、かつて我が国の防衛能力なり空中給油とか長距離早期警戒機能といったものの向上を期待している旨の発言を講演等で述べているということは事実でございますし、私どもも承知いたしております。
　なお、私どもは大体年に一回事務的レベルの会議を開いておりますが、ことしも今週末の十四、十五に予定されておりますが、そういう場で米側との間で率直、フランクにそれぞれの、主として我が国のになりますが、我が国の防衛力に関し対話を行うことがございます。その対話の中で、個別具体的な装備あるいはその数等を交えながら議論をいたしますことはございます。しかしながら、それはあくまでも要請とか要求とか要望といったようなものではありませんで、フリートーキングの場でなされました話の内容でございます。私どももそれに対して、政府としてコミットする、そういうふうな場ではございません。非常にフリーな立場からお互いに担当者が意見を交換し合いまして、それぞれの国の政策に反映させるための材料にする、こういう場でございます。
　そういう内容のものであるというふうに御理解をいただきたいと思います。
○不破委員　この報告に書かれているのは、そんなフリーな簡単な話じゃない。具体的な数字を挙げて、こういう装備を何個中隊とか、こういう装備を何個とか何機とかいうことを明確に挙げているのですね。それからイージス艦についても、イージス艦というのは、アメリカの空母を守るために開発した特別な護衛艦ですが、それを日本は今二隻計画しているけれども、さらに二隻追加することを、用意が表明されているということまで書かれているのです。それが、もう何の制約もない自由な会話なんだ、いわば井戸端会議なんだという扱いをして、それで国会や国民の前に通ると思ったら、私は大間違いだと思うのですね。
　八一年のハワイ協議だって、あなた方はそう言ってごまかしてきたのですよ。つまり、実際にはそれがアメリカの日本に対する正式な要請になって、それが現に国防の指針になって、現実に途中で国防計画の数字まで変えて、Ｐ３ＣだとかＦ１５だとか、ああいう装備機数をふやしたじゃないですか。
　そういうあなた方が井戸端会議だと称していることが、実際には日本の自衛隊の拡大指針になっているのですよ。幾ら総理がここで建前から、耳にたこができるぐらい自主的自主的と言われても、現実には日米関係に記録されている事実が、アメリカの戦略計画のもとでその一翼を担って日本の軍拡が進められている。
　それで、さっきの議会の報告書には、日米間で米軍と自衛隊の演習がレベルアップしていることは、ソ連に対抗する状況が強まっていることだと、そこまではっきり書いて、最近の演習まで書いていますよ。ですから、それがアメリカできちんと報告されていることであって、しかし、そのことが日本では議会に報告されていない。私はここに最大の問題があると思うのです。
　そしてまた、日本にはそういう点では軍備拡充の約束はないと言われるけれども、何遍も渡辺美智雄さんに登場願って恐縮ですが、さっきの国際経済懇話会での渡辺講演では、消費税を導入しなければいけない理由を四つ挙げて、最初に社会保障、次が大企業のための巨大プロジェクト、その次が米軍基地と防衛計画、昭和六十五年までは年年五・四％ずつ実質的に防衛費を伸ばすという約束が米国との間にあるので、これはやめるわけにいかぬ、そういうことを全部挙げて消費税が必要なんだと説明しているわけですね。ですから、さっきの米国の会計検査院の報告の中で、この防衛費の五・四％ずつの増加傾向が続くならばと言っているのは非常に意味が深長だ。
　確かに、海部さんがさっき言われたように、アメリカの方ではまだ足りないという声は多いわけですよ。うんとやってもらっているけれどももっと出せという要求が強いわけだから、今までの突出軍拡をもっともっと続けるという要求が強い。この議会の報告書では、九〇年代の末には日本の防衛費は一千億ドルを超えるだろうという予想までありますよ。十二兆円を超えるということですね。そこまで出ているのです。ですから、一方では高齢化社会対策と言いながら社会保障をどんどん切り捨てる、一方では渡辺さん自身が説明しているように、アメリカとの軍備の突出増強の約束をさらにいつまでも続けようとしている、ここに消費税の背景があるということを、あなた方は国民に率直に語るべきだ。
　私たちは安保条約反対です。日本は同盟を結ばないで、どんな外国の基地も持たないで、非同盟中立になることが安全を守ると思っています。あなた方はそうでないと思っている。そうでないと思って確信を持っているのなら、そのために消費税が必要だというなら、何でそれをはっきり言わないんですか。一方で高齢化社会に対してああいうでたらめな議論をやりながら、肝心かなめなことを、外国の財界人や記者がいるところでは言うけれども、国会や国民の前では言わないというんじゃ、まさにこれは議会制民主主義というものはないじゃないですか。私はそのことをはっきり言ってもらいたいと思うのです。
○海部内閣総理大臣　それは、私は一方的な御意見だと思います。我々は、この消費税問題を考えましたときに、将来の軍拡のことを考えて軍事費増大に回そうなんということは全く考えておりませんので、これははっきり申し上げますし、また、日本の所得そして日本の税の負担のあり方、全体の体系、姿かたちの中から改めていこうと思ったのは、まさに高齢化時代を迎えての安定的な税収の確保とかいろいろな問題であって、先ほど委員長ちょっとお触れになったこともありますけれども、確かに就業人口とそれから高齢者の間でバランスをとって数字は計算し直さなければおどかしだとかごまかしだとかおっしゃいましたが、しかし、高齢者が物すごくふえることも事実であり、ことしは満百歳以上の方も三千七十八人と初めて三千人の大台に乗るわけです。それらの方々に要る医療費、年金、その他のいろいろな国の高齢化対策の費用を見ますと、二〇一〇年ごろには二百兆から二百四十五兆になる。やはり膨大なものがかかる。そういうことを考えますと、税の仕組みを変えていかなきゃならぬということは何度も申し上げましたが、軍事費を増強するためにやっておるというのは、これはちょっと一方的なお決めつけだと私は反論をさせていただいておきます。
○不破委員　その二百兆から二百三十兆が消費税にかかるんだとすると、これは大変なことになりますね。ですから、そういうのがおどかしだと言うんですよ、私は。
　それで、もうこれ以上詳しく言いませんけれども、もう一つ言えば、何十年先というけれども、例えば日本の高齢者の医療費が仮にあなた方の計算どおり四十年後に二・五倍になるとしても、それは国民経済が、ＧＮＰが、毎年〇・三％成長すれば届くんですよ、そういうことが可能なように。ですから、経済成長という要素を全く抜きにして、それでそういう計算をして、だから私は、もうこれ以上言わないけれども、おどかしの数学で固められていると言うんです。
　それから、消費税を考えたときに軍拡のことは全く念頭になかったと言われたけれども、あの消費税を決めたときの自民党の政調会長が、はっきり消費税を決める要素の一つとして非常に詳しく説明しているんですよ、これは。だから、あなたの頭になかったかもしれないけれども、それは私は頭の中を推察できないから言いませんが、はっきり言明された事実で言えば、あの税金を決めたときの自民党の政調会長、政策の責任者が、はっきりこの要因には軍拡があるんだ、軍備拡大があるんだということを国際的な舞台で明言しているということだけは、活字になっていることですから覚えておいてもらいたいと思うのです。ですから私は、そういう点でははっきり物を言うと同時に、私たちは、そういう消費税はきっぱり国民の審判に沿って廃止すべきだということを申し上げて、次に進みたいと思います。
　次は、リクルート金権政治の問題ですが、まずリクルートのけじめですけれども、海部さんにお伺いしますが、先ほども議論がありました。それで、あなたのリクルート社との関係は、先ほど思い出されたことも含めて考えると、大体いつごろからになるのですか。
○海部内閣総理大臣　関係と言われると何か非常に誤解を招きそうですけれども、私は先ほどいろいろな資料をもらいましたから、何か昭和五十二年に名古屋かどこかで講演をしたことがあるとおっしゃいました。そういったことまでを全部含めて関係と言うなれば、その辺までさかのぼっておったのかおらなかったのか、私はいろいろと思い起こしたのです。講演を頼まれるといろんなところへ参りますから、あるいは行ったかもしれないということです。
○不破委員　それで、私は、あなたが今思い出されつつある講演はリクルートの雑誌で二回とも要約を読みましたから、これはまさか偽作ではないと思います。それで、文部大臣としてリクルート社の講演に第一次文相就任当時に行っている。私はその点で非常に重大だと思うのは、やはりリクルート社というのは文部行政の対象下にある企業ですよね。就職問題、進学問題、そういう文部行政の対象下にある特定の企業に対して、文部大臣という職にある者がシンポジウムの講演者になって行く、競争相手のいっぱいある中で、特定の企業に対していわばその応援役をするということの是非という問題があると思うんです。現実に考えてみると、海部さんは文部大臣として行った最初の人ではなかったけれども、最初の時期の一人でした。それで、ここからリクルート社と文部行政とのいろんな関係が、うちの大臣が行っているのだからということで平気で関係が進んでいくという事態が現に生まれたわけですね。その責任というものをあなたは考える必要があると私は思うのです。
　それから二番目は、あなたが一九八五年十二月に第二回目に文相になった当時の問題です。このときには既にリクルート社は現実にいろんな問題を起こしていましたね。例えば進路指導の問題で、各高校から名簿をどんどんリクルート社が集める。その名簿の入手方法が是か非かという問題がもう既に議論されていた。それからまた、専修学校の誇大広告の問題でかなり問題になって、たしかあなたが在任中にその問題を検討する特別な委員会か何かをつくったはずです。そういうようにリクルート社に関して幾つかの問題がいわゆる文部行政の中では問題になっていた時期ですね。そのときにあなたは文部大臣になった。しかも、大臣の任期中に五百万円の献金をもらった。それからまた講演にも出ていった。そして、先ほど紹介があったように、リクルート社の広告に名前を出して、それでいわばリクルート社の、こう言っちゃ悪いけれども、スポンサー役を引き受けたわけですよ。文部大臣が、自分の文部行政の指揮監督下にある特定な企業で、しかも問題を起こしている、それが文部行政の場で問題になっている企業に対して、講演にも行く、広告にも名前を出す、そして献金ももらう、そういう立場に立つことが一体政治的な立場として是か非かという問題について、あなたはどう考えるかを聞きたいと思います。
○海部内閣総理大臣　御指摘のあのリクルート株式会社がこういうような社会的問題を起こす企業とは私は思ってもおりませんでしたし、それからまた、リクルートから文教行政に関してこうしてくれとかああしてくれとか依頼をされたり、それによって文教行政を曲げたことは絶対にございません。ただ、御指摘のように、私自身に関する問題は、通常の政治資金とか、あるいはパーティーのときにパーティー券を引き受けてもらうとか、あるいは講演に行ったときの講演料も含めて五百万円あったということは、私自身の厳しくみずからを戒める意味でこの前すべて公表したとおりでございます。
○不破委員　あなたがゆがめたと言っていないんですよ。文部大臣がリクルート社のスポンサー役をやっているという関係の中で高石事件が準備されたということを私は言っているんですよ。それであなたの任期中、あなたは十二月二十八日に文部大臣になって、それで一月には文部省に専修学校教育改善調査研究協力者会議というのをつくられています。ここで専修学校にかかわるリクルート社のいろんな問題が議論されているんですよ。つまり、あなたが文部大臣になったときには、既にリクルート社のそういう文部行政にかかわる問題が提起されていたわけですよ。だから、それを知らないまま過ぎた文部大臣だったというなら、それはそれで一つの話です。しかし、そういうことを仮に知らなかったとしても、文部大臣が自分の指揮監督にある特定の企業のスポンサー役を買って出るというのは、やはり政治的道義的に重大な責任問題がある。それは当然感じるべきだ。
　それで、例の未公開株のばらまきがあったのは、あなたがやめた直後ですから、そこから事が始まったわけじゃないんです。それまでに文部行政とリクルート社の癒着が準備されていたわけで、まさにあなたの任期中もその一部にあるわけですね。ですから、あなたは先ほどから、いろいろなところから献金をもらうと言って、たくさんもらうことを自慢にするとは言わないけれども、リクルート社だけじゃないんだということを言われますけれども、そういう点では、私は、企業からの献金ということは、とりわけ特に文部大臣が文部行政にかかわり合いのある企業から献金をもらうということは、これは法のいかんにかかわらず重大な問題だということについて反省を求めたいと思うのです。
　ところで、企業献金の問題ですが、企業から多額の献金を受けた候補者は企業の代弁者になりやすい、こういう主張がありますが、あなたはどう考えられますか。
○海部内閣総理大臣　その前に、私自身は社会的問題が起こるということを全く知らないときにやったことでありますし、資金規正法に基づいて届け出をしておる資金でございます。けれども、そのこと自身については、今後みずから厳しく戒めていきます、こういうことを何回も申し上げてまいりました。
　それから、企業というものは、多額のお金を特定のところに出すと、その企業との間の関係がどうしても出てくるということは、それは、そういう御想像になればそういう状況になろうと思います。ただ、企業というものも社会的活動をしておる一つの存在でありますから、企業の献金がすべていけないと決めつけてしまうのもいささか短絡的ではなかろうかと私は考えております。
○不破委員　今あなたが短絡的だと言われた文章が実は三木さんの文章なんですよね。三木武夫さんが、田中金脈が起きたときに中央公論に「保守政治改革の原点」という論文を出された。その一つに、「企業は政治献金を行わず、個人献金として献金の額には限度を設けること、」という提案をし、その説明として、「企業から多額の献金を受けた候補者は企業の代弁者となり易い。」だから議員は、企業、団体の献金から独立し、政治家として自由な立場を確保しなければいけない。あなたは、企業は社会的存在だから企業からもらうのはルールだと盛んに言うけれども、三木さんはそういう立場を、短絡的な立場をとられていたということは、私はきっちり確認しておいてもらいたいと思うんですね。
　それで、企業が社会的存在だからということを盛んにこのごろ自民党は言うけれども、すべての社会的存在に献金権があるわけじゃないんです。企業というのは営利を目的とした社会的存在なんですね。営利を目的にしながら大きな経済力を自由にできる社会的存在なんです。だから、そういう社会的存在に献金の権利を認めると、これは三木さんが言われるように、政治そのものが企業の代弁者になりやすい。これは鉄則なんですね。これは私どもが勝手に言っているわけじゃないんです。あなた方は、選挙制度審議会が日本では何回も今まで答申を出していますが、そういう企業や団体の献金の問題についてどういう立場をとってきたか御存じでしょう。その選挙制度審議会の考え方について、今どう考えられますか。
○海部内閣総理大臣　今まさに選挙制度審議会に、そのことも含めて現在の状況の中でどのように政治改革を行い、政治と資金との関係を明朗なものにしていくか、透明性を高めていくかということについても諮問をし、また、党の方でも政治改革推進本部をつくって、政治資金に関する透明度を高める、公私の混同をできるだけ避けていく、そのための歯どめや仕組みを用意をし、その法案が国会に提出されておるところであります。
○不破委員　選挙制度審議会の第一次答申は一九六一年に出ましたが、「会社、労働組合その他の団体が選挙又は政治活動に関し寄附をすることは禁止すべきものである。」これが第一次答申の内容ですよね。それから第二次答申では、一九六三年に出ましたが、「選挙資金および政治資金についての寄附は、個人に限る。会社、労働組合その他の団体からの寄附は禁止するという第一次審議会の答申を再確認するものとする。」これが第二次答申ですよ。それから政治資金について第三回目の答申では、第五次の答申は、これは自民党の抵抗が余り大きかったのですぐはできないけれどもということで過渡的措置を決めましたが、原則としては、政党の政治資金は個人献金と党費で賄われることが本来の姿である、こういうことを選挙制度審議会は一九六一年の発足以来一貫して主張してきているんですね。
　それに対して今あなた方が、第五次では現実に妥協して一定の過渡的期間がかかる、禁止するまでに一定の期間かかるというふうに妥協したものを今度逆手にとって、企業献金の権利は本来の立場だということに今逆転させようとしている。これはまさに逆コースだ。私は、この点ではまさに金権政治の害悪がこれぐらい明るみに出た今こそ、選挙制度審議会でも認められたこの企業、会社、労働組合、その他の団体が選挙または政治活動に関して寄附をすることは禁止すべきだという大原則に、初心に返ることこそが、今あなた方政治改革を言うなら求められている。
　それからまた、あなた方よくアメリカの例を持ち出されますが、アメリカではもう一九〇七年に企業からの献金を一切禁止して、一九四三年に労働組合からの献金を禁止しています。そのときに禁止の動機になった一つの裁判があるんですが、私、その裁判の判決に参加した判事の言葉で非常に同感したのは、そういう企業に献金権を認めるということは、公務員を選ぶというのは選挙人、有権者の固有の権利だ、有権者だけが持っている固有の権利を侵犯することになる、侵害することになるという立場で、企業や団体の献金の禁止を一九〇八年から堂々と主張して、現在ではこれがアメリカの合衆国法典の刑事及び刑事訴訟手続に取り入れられて正式の法典になっているということにこそ自民党は学ぶべきだ、政府も学ぶべきだ。それを、今まで選挙制度審議会の長い議論の歴史の中にはなかった、企業は社会的存在だからもう当然認められてしかるべきたというような逆転した立場に日本の政治の原則をひっくり返すべきでは絶対ないと思いますが、いかがですか。
○海部内閣総理大臣　いろいろな例をお引きになって御意見でございましたが、アメリカが企業と労働組合からの献金を禁止してとおっしゃいましたが、アメリカの国会議員の姿を見てみますと、人件費とかあるいは通信交通費とか議員の活動費について国が非常にたくさんのものを見ておる、あるいはヨーロッパの国でもほかの公の立場の活動資金を見ておるというようなことと相まってそのようなことになってきたんだと私は受けとめております。
　そこで、党といたしましても、自民党としましても、結局今のお金が要るという大前提に立ってお金集めのことばかりを考えておったのではこれはいけませんから、お金についてそういう公の政治活動ならば公費でもって補助をできるような制度仕組みはできないかというので、前提となる政党法の問題等を含めて政治改革の何本かの柱の一つとして今検討を進めておるところでありますし、そういったこと等を踏まえて、今の政治資金規正法は、限度を決めたり透明性を高めたり公私混同を避けたり、いろいろ出の方も入りの方も両方あわせて改革ができていくように、一歩一歩努力を進めておるところでございます。
○不破委員　アメリカの企業献金禁止法の制定のいわれは、あなたが言うようなものじゃないですよ。歴史は勉強し直してください。
　それから、政治改革の議論をやる時間はありませんが、あなたは、今は言わなかったけれども、小選挙区制が一番金がかからぬということをしばしば言われますので、一言だけ言っておきますが、日本で最初に選挙が始まったときは小選挙区制で、これが二度やったけれども廃止されました。明治の時代ですね。廃止された理由は、金がかかり過ぎるというのが一番の理由だったということ、腐敗が横行したということが一番の理由だったということを一言申し添えて、私はあなた方の根本検討を求めて、次へ進みたいと思うのです。
　それで、農業問題ですが、あなたは所信表明で輸入大国になるということを言われましたね。「内需主導型の経済構造を定着させ、輸入大国となる」。私は、新聞報道で見る限りだと、輸入大国という言葉が最初に出たのはブッシュ大統領との会談の席で、新聞報道ですから省略があると思うのですが、ガット・ウルグアイ・ラウンドでの日米協力の話がブッシュさんから出たところで、あなたは輸入大国になるよう努力しているという返事をしているという一問一答を見ました。
　それで、それに関連して聞きたいのですが、あなたが言う輸入大国には、米の輸入自由化の容認ということは一切含まれないのかどうか、ここを明確にお答え願いたいと思うのです。
○海部内閣総理大臣　最初に、先のお話の最後の部分だけ触れさせてもらいますが、私は、ただお金がかからなくなるから小選挙区を考えるなんていうことは言っておりません。私は、政策本位の選挙ができるような選挙の制度、仕組みというものを追求していきたい。そこに焦点がありますし、小選挙区になったらお金がかからなくなるというのは違うよという御指摘は、何も日本の歴史だけじゃなくて、アメリカの方でも小選挙区になってからもお金がかかっておるから、いろいろ制度、仕組みを考えていかなきゃならぬという点は、私もよく理解をして考えに入れておるところでございます。
　それから、ただいまの御質問の輸入大国になるというのは、これは今、日米関係全体の中で、よく日米の議員会議なんかに私も行きますけれども、結局日本とアメリカとの輸出輸入の帳じり、日本の黒字、それが五百億ドル台で一向に減らないのはいけないではないか、何とかここをもっと減らすように努力せよという主張が随分よく出てまいります。私は、昨年一年間の日本のアメリカからの輸入は百億ドルふえたんだということをよく説明するんですけれども、それでも日本の輸出もふえておりますから、なかなか五百億ドルというのが減らない。
　それなれば、日本はもっとこの国際的な経済摩擦を解消していくためには、いろいろな意味において輸入を拡大し輸入に努力をする、そういう輸入大国になろう、百億ドルでとまらずにもっと輸入できるものがあったら輸入しよう、アメリカ以外の地域にもいろいろ貿易バランスの狂っておる国がありますから、そういった国とのいろいろな関係を改善していくためにも輸入に努力をしていこう、こういうのが基本的な国全体の、世界全体を眺めての貿易バランスの中で日本だけに黒字が集まっておるという体質はどうしても改善していかなきゃならぬ、こういう大きなねらいがありますから、輸入を促進する、輸入大国になろうということを言ったわけであります。
　また、米だけに焦点を絞って考えますと、これはこの間うち何回もお答え申し上げておりますように、国会における決議等の御趣旨も十分に尊重しながら自給を中心に考えてまいりたい、この基本を申し上げておるわけでございます。
○不破委員　政策本位の選挙をやるかどうかということは、それぞれの政党の努力の問題ですよね。選挙制度が悪いから政策中心にやらぬというのはおかしい話であって、それぞれの政党がみずから対処していくことだ、これ以上もう時間がありませんから言いませんけれども、そういうことを一言言っておきます。
　それから、貿易構造の問題も全体を議論すれば果てしがありませんが、もうあと五分ですから米に絞って言うのですけれども、米の輸入自由化は絶対にしないとはっきり言えるかどうかということを私は聞いているのですよ。自給を中心に対処するということは、中心ということは周りがあるわけですよね。つまり、大部分は自給だ、しかし一部自由化もあり得るんだとか、一部輸入もあり得るんだとかいう幅を持ってあなた方が対処しようとされておるのか、そこのところを聞きたいわけです。
　例えば、今回の所信表明でも、「国内産で自給するとの基本的な方針で対処してまいります。」と極めて回りくどい言い方をしているでしょう。それで、基本的というときには必ず例外が伴うのです。対処というときには幅がつくのですよ。そうじゃなしに、この日本の国民の主食である米については、ガットであろうが、どこの国の交渉であろうが、日本の政府の基本態度で決まるわけですから、この問題に関しては一歩も引かないで、自由化は絶対しないんだということが輸入大国になるというあなたの言明に含まれているのかということを聞いているのです。それを答えてください。
○鹿野国務大臣　国内産で自給をするというふうなことは、国内産で自給をしていく、こういうことであります。（不破委員「自由化しないのですね」と呼ぶ）あくまでも国内産で自給をしていくということであります。
○不破委員　どうして輸入自由化に反対という言葉をあくまで避けるのかね。はっきり明言したらどうですか。議場席からも、言ったっていいと言われておりますよ。それを今国民、特に農業に関係している国民、日本の食糧の前途を心配している国民が聞きたがっているのですよ。それを回りくどい言い方で、自給を基本的に対処していきますと。これは八割でやったって基本的に対処ですよ。輸入の自由化を認めるか認めないのか、そこを明確に答えてもらいたい。
○鹿野国務大臣　国会で自由化反対の決議をしていただいておるわけでありますから、その趣旨を体して国内産で自給する、この考え方を貫いてまいる、こういうことであります。
○不破委員　国会の決議は引用されるように自由化反対なんだが、政府の態度を言うときには自由化で対処する、どうしてそれが違っちゃうのですか。国会決議は自由化に反対だと言うんだから、政府は自由化認めない、これでどんな交渉も臨むということをはっきり言ったらどうですか。
○鹿野国務大臣　言っていることは同じでございます。