Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中曽根国務大臣　今回の七月十日の第一次答申の中におきましても補助金整理の標準をつくっておりますが、その中にいまお示しのような項目がございまして、それらにつきまして各省ともウの目タカの目でいま探しておる、そして臨調と協力して思い切ってそういう惰性的なものをこの際掃除しよう、そう考えておるところでございます。
○佐藤（敬）委員　私は、あなたの役所に、こういうような惰性でやっているような、切ってもいいような補助金がありませんかと言って聞いているのですよ。
○中曽根国務大臣　ないとは限らないと思います。目下、大いにそれを検索中でございます。
○渡辺国務大臣　大蔵省にはないと思います。
○田中（六）国務大臣　私の方は産炭地振興法という法律がございまして、これは十年延長になったわけでございます。これに関連いたしまして、八道府県に対しまして地方債の起債を許しておりまして、これを産炭地振興法の十条で利子補給をやっております。それから十一条で政令都市、たとえば北九州市とか福岡市、こういうところに事業の促進のためのかさ上げ制度という二つの制度を設けておりまして、それは六分の一だけいままでの補給金あるいはかさ上げ制度を縮小するという案でございます。
○村山国務大臣　厚生省は、五十六年度すでに三十五本廃止ないしメニュー化をいたしました。なお、今後もその線で検討してまいりたいと思います。
○安孫子国務大臣　自治省は非常に補助金の少ないところでございまして、惰性でやっておるというようなものはございません。
○亀岡国務大臣　不急不要の要らなくなったような補助金というものはわが省に限ってございません。いままで毎年、行政改革、補助金の近代化、合理化というものをやってきておるわけでありますから、そういうものはいままでの間においてカットをし、統合をし、メニュー化をいたしております。今回も千二百件ほどある補助金も、もっと合理化し、もっと近代化して効率的に使おうということで、総合的にこれをまとめまして六百件にいたして概算要求をしてあるところであります。
○斉藤国務大臣　お答えいたします。
　建設省関係はすべて公共事業費でございますので、そうした関係に類することはありません。
○佐藤（敬）委員　いま聞いてみますと、ほとんどこういうものはない、したがってこういうものを改革する必要はないということなんですね。しかし、私どもから言いますと、こういうような意義が認められない惰性でやっているようなものはたくさんあると思います、後から出てくるでしょうけれども。まあこういう認識がなくて、いま行管庁長官はないことはないでしょうと言っているけれども、各省から聞いてみるとほとんどこれはないようでありまして、これからの展開がかなり見ものでありますけれども、まあこれはこれでいいでしょう。とにかく、こういうものを切るということが非常に大きな繁文縟礼をなくする。一方では金は出ていき、一方では経費の節減という面で、必ずやらなければいけないことだと思います。
　それからもう一つ二番目は、特にこれは廃止した方がいいのは、いま新聞をかりて申し上げました零細補助金であります。これはもう絶対に排除すべきであると私は思います。そのかわり地方には、一々ひものついた金ではなくて、地方税あるいは交付税、こういうような財源を付与して、この零細補助金は莫大な数に上りますので、絶対に切った方がいい。あるいは人口段階でこの額を分けて、ある人口以下の都市には、ある金額以下のものは許可しないとか、何かこういう形で、絶対にこの零細補助金というものは切るべきです。これは先ほど申し上げましたように実効は何もない、しかしながら金は大変かかる、こういうような行革には一番やらなければいけない問題でありますので、ぜひひとつこれはやった方がいいと思います。
　もう一遍各大臣にお尋ねしますが、あなたの役所にはこういうような零細補助金がありますか。
○中曽根国務大臣　零細という額をどの程度から零細と言うかと、そういうことでございますが、まあ百万以下というようなものであるとすれば、われわれの方にはないと思います。しかし、各省庁の中には市町村段階までいきますと四十万とか三十万というようなごく零細なものもあるようでありまして、そういうものは佐藤さんおっしゃるようにこの際思い切って改廃すべきであると考えております。
○田中（六）国務大臣　先ほど申しましたように産炭地振興法の八道府県などにそういうものはございます。
○村山国務大臣　五十六年度で整理いたしました三十五本の補助金の中には、先ほどおっしゃったもう漫然とやっているもの、それからいまおっしゃっておる零細なものを含んでおるわけでございます。今後も検討してまいりたいと思います。
○佐藤（敬）委員　時間の関係で、あとの大臣は要りません。
　いま申し上げましたのは、私は、ぜひひとつ行政改革というものは本格的なものをやってもらいたい、このために言っているのでありまして、このいま申し上げた問題これだけをやっても本当にこれは画期的なことだ、こういうふうに思います。いま皆さんは自分のところには何もない、こう言いますけれども、詳細に調べてみるとたくさんあると思うのです。ぜひひとつこういう、やれば第二臨調にかけなくてもすぐできるようなことは、土光大明神の御託宣を待たなくてもどんどんやっていただきたいと思う。これは強く要求いたしておきますが、断固としてやるという総理の決意をひとつ聞かせてください。
○鈴木内閣総理大臣　いま佐藤さんから行財政の具体的な問題につきまして御指摘がございました。私どもも、御指摘がございましたような国及び地方全般にわたりまして、その改善、改革、合理化、能率化という観点から見直しをやっておるわけでございまして、臨調の答申を注視しつつ政府としても真剣に取り組んでまいる所存でございます。
○佐藤（敬）委員　ぜひひとつやっていただきたいと思います。
　もう一つ、次に機関委任事務の問題を取り上げてみたいと思います。
　機関委任事務は、ここで私が申し上げるまでもございませんが、七百幾つありまして、地方の行政の中に割り込んできて、地方行政というものを大変混乱さしているものでありまして、これは国と地方を通じての行政改革の眼目としてぜひひとつ強力に取り上げていただきたいと思います。
　申すまでもなく、この機関委任事務というものは、本来国がやるべき仕事を知事やあるいは市町村長にやらしている仕事でありますが、やらしているくせに大変強力な縛りをかけているものであります。もしこれをやらなければ訴訟を起こしてやらせる、代執行する、それでもやらなければ免職させる、こういうような大変強い拘束力を持っております。あるいはまた都市計画のあるものについては、訴訟を起こさなくても国が直接代執行をやる、こういうような強い権限を持っております。
　さらに第二番目は、議会がこれに対して関与することができない。予算の議決権だけはありますが、その他は一切監査することさえもできないという地方自治、分権という立場からいくと、はなはだおもしろくない状況になっているわけでございまして、こういうものはこれからどんどん整理していかなければいけないと考えます。
　特にこれが県の行政の段階では、県の仕事の七割を占めているのではないか、あるいは市町村の段階では五割ぐらい占めているのではないか、大変大きな地方行政の比重を占めておるわけでありまして、こういう意味からも、地方自治と言いますけれども、地方自治は決して自治という名に値しない、その値しない最大の問題は、この機関委任事務によって拘束されているからだ、こういうふうに私どもは考えておるわけであります。
　現在、知事に対する委任事務が三百二十七件ありますけれども、これを各省別に見ますと、最も多いのが厚生省の八十四件、全体の約二五％であります。次いで農林水産省が六十九件で二一％、建設省が四十七件で一四％、総理府が四十一件で一三％、通産省三十件で九％、これらの五省だけでもって二百七十一件と全体の約八二％を占めておるわけであります。この手続というものが、先ほどの補助金と同じで、大変めんどうくさい手続を経なければできない。
　試みに、機関委任事務である民生委員の問題について制度ができておりますが、民生委員を任命するのにこういうような手数が要るわけであります。まず市町村に民生委員の推薦委員会というものをつくる。そして、その委員会の推薦する者を都道府県知事が都道府県にまた設置された民生委員審査会というものの意見を聞いてさらに厚生大臣に推薦し、厚生大臣がこれに基づいて委嘱する。解職するときはその反対の道筋を通るわけなのです。こんなむずかしい手続をやる民生委員が何をやっておるかというと、市町村のことしかやっていないのです。厚生大臣の許可を得る必要は何もない。県知事の許可を得ることも何にもない。市町村の範囲でしか行動していないのです。それなのにこんな手続が必要である。
　そこで、こんな民生委員の推薦委員会をなくしても、あるいは県段階のこういう民生委員審査会をなくしても、厚生大臣から任命されなくても、そういう手続を一切除いても何の支障もないのです。これが一事が万事、約七百あるのにほとんどこういうむずかしい繁雑な手続が必要なのです。これは県や市町村に大変大きな束縛となっているだけじゃなくて、経費の節減の面からいくと大変膨大な経費になっております。
　これは県や市町村だけではありません。国でも同じです。細々した、たとえば何の利得もないような零細補助金がどんどん各省庁に持ち込まれ、それに各省庁が対応していく手間がかかる。同じわけで、機関委任事務についても、地方が手間がかかると同じ手間がやっぱり国でもかかるのです。だから、たとえばこの民生委員の関係で厚生大臣の任命にしなければその手間が両方とも省かれるのです。こういうことを一つ一つ解決していくことが本当の行政改革であると私は思うわけでありまして、この機関委任事務をぜひひとつ見直して、第二臨調の最大の眼目として取り上げて、これを解決していただきたい、これを強く私からお願いいたしたいと思いますが、総理と長官の御意見を伺います。
○中曽根国務大臣　機関委任事務の問題は、従来からもいろいろ論ぜられておりまして、今回の臨調におきましても検討すべき大きな眼目の一つになっております。
○村山国務大臣　二つの点、お答え申し上げたいと思います。
　機関委任事務の最大のウエートを占めているのは厚生省だという問題、それから第二に民生委員の問題でございます。
　御案内のように、日本社会はいま福祉社会と言われるわけでございまして、非常に福祉行政が進展しているわけでございます。それは国民の福祉であると同時に住民の福祉なのでございます。住民は同時に国民の両方の資格を持っております。特に福祉行政のような細かい身近な問題でございますので、どうしてもやはり市町村の方にお願いしないと手が回りかねる。これを全部国でやれということになりますと、国家公務員の数が激増するわけでございます。そういうことで、勢い機関委任事務、団体委任事務がふえてくると思っております。
　それから、民生委員のお話がございましたが、御案内のように昔方面委員と言い、現在民生委員と言っておりますが、全国に約十六万人おるわけでございます。大きな仕事は、何と申しましても生活保護者の状況をどういうふうにやるか、あるいは母子家庭についていろんな手厚いことをやっておりますが、その状況をしっかり把握して措置権者にそれを連絡し、的確な認定をするというためにあるわけでございます。それで、十六万の民生委員はほとんど無料でやっているといっても差し支えないのでございまして、ほとんど実費でございます。もし民生委員を廃止するということになりますれば、それだけ地方のあれが非常にふえてくると私は思うのでございます。
　以上でございます。
○佐藤（敬）委員　いまの村山厚生大臣の答弁は大変おかしいのです。私の言っていることにとんちんかんな、ちぐはぐな答弁をしていますが、私はこう言っているのです。
　民生委員をやめさせろとは言ってないのです。ただ、民生委員は市町村にだけ活躍して、国のあれは何もないのですよ。だから、市町村長が任命して、そこで行動するだけでいいのです。ところが、いま言いましたように、民生委員会をわざわざ設置して、それの諮問を受けて、知事が今度は自分の県の段階の審査会にまた諮問して、そうして厚生大臣へやって、厚生大臣が任命する、そういう手続、そんなめんどうくさい手続をしなくとも十分民生委員の効果は上がる、こういうふうに言っているのです。そして、それを市町村に任せれば、その膨大な手続、経費が省ける。人も金も浮くのだ、これが行政改革じゃないか、こう言っているんですよ。私は民生委員をなくするなんて一つも言っていませんよ。どうですか。
○村山国務大臣　お答えいたします。
　民生委員につきましては、先ほど申しましたように非常に重要な仕事をやっているわけでございまして、一部には民生委員がともすると必要もない認定をするというようなことを言っておりますので、したがって、その手続についてはある程度慎重に選ぶ必要があると思います。
　現在の機構は、それにつきまして最終責任を厚生大臣が負っておりますので、そのようなことになっておりますが、なお実効的にどの点が省略できるか、その点については検討させていただきたいと思います。
○佐藤（敬）委員　この機関委任事務の廃止ということは、ある意味では今次の行革の最大の眼目になると私は思います。それがどうも村山厚生大臣の言うことを聞いておりますと、何か自分の権限を放したくない、どこまでも固執している、こういうふうなことしかない。大体機関委任事務というものは、ほとんどが国民の生活に密着し、その土地にもう定着してしまっているのです。あらかたこれを県や市町村長に持たせても何の支障もないことなのです。現にいま全国知事会がこれに対して詳細な整理の仕方を発表しています。国にやるものは全部国にやってしまえ、廃止するものは廃止してしまいなさい、それから県や市町村にやるものはやってしまいなさい、これをやればあらかた片がつく、ほとんど片がつくのですよ。そうしてしまえば、その中にあるところの膨大な手続上の人員、経費というものが浮いてくる。その浮いてきた経費でさらにまた民生委員なら民生委員の仕事をやれば、もっと効率的じゃないですか。これをやらなければ行革の名に値しないと思う。どうも各省が自分のなわ張りにとらわれてこれをやらないということになれば、これは首相の決断で断固としてやらないやつは首を切ってやらせるしかない、これがあなたの政治生命をかけたところの決心だ。その決心をひとつ聞かせてください。
○鈴木内閣総理大臣　機関委任事務の見直しの問題は、先ほど行管長官から御答弁申し上げましたように、今次の行革の非常に重要な一つの課題でございます。政府としてもこれを避けて通ろうなどということは毛頭考えておりませんし、むしろ積極的にこの問題と取り組んで改革をしてまいりたい、こう思っております。
○佐藤（敬）委員　ぜひひとつやってください。
　今度は、地方公務員共済年金の問題についてお伺いいたします。
　これはきのうわが方の森井委員から厚生年金について大変議論が起こりまして、結末を理事会に任せられたのでございますけれども、それと同じ問題ですが、厚生年金の場合は百分の二十を国が負担して、それを四分の一カットするというのであります。片やこの地公共済は積立金の百分の十八・八五、これが地方自治体の負担になっておりまして、交付税の需要額に算入されておるわけでありますけれども、今度はこの四分の一をカットするというのであります。ところが、これを考えてみますと、この四分の一を一律にカットするということは、どうも理屈に合わないのです。これは切るのは国の負担だけでありますから、この問題については国から給料をもらっておる教員あるいは後で出てきますけれども地方事務官、これは国費職員でありますが、この国費職員以外は国からこの負担金をもらっておりません。だから、これを一律に四分の一カットするということは、私は筋が通らぬと思う。厚生大臣、どうですか。
○村山国務大臣　厚生年金につきましては、厚生省の所管でございますけれども、その他の共済の年金部門のものについては私の所管ではございません。
○佐藤（敬）委員　これは大蔵省でしょうか。
○渡辺国務大臣　これはいずれの年金に対しましても、率は多少違いますが、国が国庫負担をしておるわけでございます。厚生年金は二〇％、船員保険二五とか、それから私立学校なら一八とか、そのほかいろいろございますが、厚生年金に対する国庫負担だけを削減するということでは片手落ちになるものですから、それらの公的年金、いま羅列をした厚生、船員、国家公務員共済、地方公務員、私立学校、農林漁業団体共済、これらについて、その国の補助額、国庫負担額の四分の一を三年間カットする、一時お借りをするということでございます。
○佐藤（敬）委員　国が負担している分を四分の一、三年間カットする、それはわかります。それをそのまま真っすぐに地公共済に適用すれば、それの対象になるのは国から給料をもらっている学校の先生、それから国費職員、これ以外は国からは負担してもらっていないのですよ。だから、それを切る必要はないでしょう。
○渡辺国務大臣　厚生年金の加入者も、国から給料をもらっている人というのはまずいないのではないかと思います。私の言うのは、要するに国庫負担しているその負担した率——これらの年金は国から月給をもらおうがもらうまいが、年金自体について国庫補助があるわけですから、その国庫補助のいわゆる国庫負担率を三カ年間四分の一だけをお借りする、こういうことで一律にやらせていただいたわけでございます。
○佐藤（敬）委員　この地公共済の積立金のあれは百分の十八・八五、これは国が負担しているのじゃなくて地方自治体が負担しているのでしょう。
○大嶋政府委員　御指摘のように地方公務員共済組合の場合、国からの負担分とそれから地方団体が負担する分がございます。
　それで、同じような措置をとりましたのは、一つは、公的年金制度の横並びの問題がございます。特に地方公務員共済の場合は、国家公務員共済と非常に深い関係がございますので、この際同じ措置をとっておくことが必要であるということが一つでございます。
　それからもう一つは、共済組合の負担金の中に、いま申し上げましたように両方ございますので、国家公務員関係の部分だけ入ってこない、地方だけは全部入れておくということは、やはり均衡上問題があろうと思いますので、以上二つ申し述べました点から同様の措置をとったわけでございます。
　補てんします場合にも、国が返還をされる場合に同様の措置で地方団体も返還をする、こういうことでございます。
○佐藤（敬）委員　問題は、国の負担というものを軽減するために四分の一カットするというのであります。したがって、いま話されたように国の問題だけやればいいのであって、何も地方の問題をカットする必要は私はないと思うのです。そうでなくても、これは何か地方にしわ寄せして、地方を苦しめている弱者へのしわ寄せだとかいろいろな批判をされているのでありますので、国の分だけやればいいので、地方をこれにともに引きずっていって苦しめる必要は何もないと思うのですが、どうですか。
○渡辺国務大臣　これは、ただいま自治省から答弁があったようにおつき合いというか、全体のバランス上そうさせていただいたわけでございます。
○佐藤（敬）委員　これはもらう人には全然関係ないのですよ。だから、こっちの方はただめんどうくさい手続をやって、交付税に算入したり算入しなかったり、こういうことをやるだけなんです。かえって手続がめんどうくさくなる。めんどうくさい手続をしてまで地方を国に巻き添えさせる必要は何にもないのです。国の財政再建のためにいま一生懸命あなた方は無理なことをやっているのですが、それに地方をつき合いさせる必要は何もないじゃないですか。
○大嶋政府委員　先ほど申し上げましたように、公的年金制度の横並びの問題がございまして、同一の制度をこの際とっておくことが今後も同じような歩調で歩んでいく場合に必要であるというふうな判断から、財源の問題でございますけれども、同じような措置をとったわけでございまして、御了解いただきたいと思います。
○佐藤（敬）委員　了解できない。これはもらう方に段階がついて、あるときが不利になり、あるときはあれになるならば、それはそのとおりだと思う。しかし、この問題は何にも関係ないのです。国がやればそれで済むことだ。地方を巻き添えにして、めんどうくさい手続きをして、これを今度やれば、もらった金を今度また返すというふうな逆算入をしなければいけなくなる。こんなめんどうくさい手続きをなぜやるのですか。しかも、それがもらう人に影響があるならばいいけれども、もらう人に何も影響ない。交付税だけの操作なんだ、交付税法の中だけの。
○安孫子国務大臣　共済制度の一つのバランスの問題があるわけでございまするので、国がそういう措置をとれば、やはり地方の共済組合においてもそういう措置をとることが妥当であろう、こういう考え方で措置をいたしております。
○佐藤（敬）委員　これは何にも妥当だとは私は思いませんよ。やる必要のないことを——いいことをやるならばあれしてもいいけれども、悪いことをやるのになぜ右ならえする必要がありますか。しかも、これをやらなければ非常に困るということでも何でもない。これをやらなくても何も困ることはない。金額が五十七年度で大体四百億ぐらいですね。一年四百億ぐらいになって、三年間で千二百億ぐらいになるのです。これは交付税会計の中で出たり入ったりするだけなんです。実態は何も変わらない。なぜこんなことをやる必要があるのですか。こんなことをやらないのが行革じゃありませんか。
○安孫子国務大臣　よけいなことをやらぬでいいじゃないかということでございまするが、しかし、これは事務的にはそう大した問題ではありません。制度の横並び、バランスの関係から申しまして、そういう措置をとることが適当である、こういうことで措置をいたしております。
○佐藤（敬）委員　私はこれはどうも納得できません。国が四分の一カットする。何にも関係のない地方自治体を同じようにまた四分の一カットする。入れたり出したりする。単なる交付税会計の中だけの問題だし、こういうことをやらないのが改革じゃございませんか。おかしいですよ、こんなの。どうですか。
○安孫子国務大臣　繰り返して申しますけれども、これはやはり国の職員の関係と地方の職員の関係が一緒になっている部分もあるわけでございます。その制度の中におきまして、国がそういう措置をとった場合に、地方についてもそういう措置をとる方が、制度といたしましては適合性を持つものだと思います。そして事務的に非常に繁雑だと申しますけれども、そう大きな繁雑さはございませんから、この点は制度の均一性という観点から私どもはこれを了承しているわけであります。
○佐藤（敬）委員　横並び横並びと言うけれども、四分の一をカットすると、国はこれでもうかるのです。それはそれでいいじゃないですか。交付税からその分を算入しないで、そしてこういう複雑な手続をとる必要は何もないでしょう。四分の一カットすれば国はもうかるのです。いま言ったように、財政のつじつまを合わせなければいかぬから何とかカットしてくれ、それでカットしようとしている。しかも、それでも、どうしてこんなものを返していくかというので、きのう私どもの森井委員からあれほど大きな質問があって、あれほど紛糾して、決め得ないで理事会にゆだねているような大きな問題点があるのです。そういうものになぜ一体自治体が巻き添えを食って、巻き込まれなければいけないのか、どうしても私は納得できない。そんなのは横並びの整合性でも何でもないと思うんですよ。どうですか、総理。
○安孫子国務大臣　繰り返して申し上げますけれども、国の場合だってこれでもうかるとかなんとかという問題じゃないと私は考えております。地方の場合におきましては、そうした事務的な手続の問題はございますけれども、制度の均一性という点から考えますと、やはり同様の措置を講ずる方がベターである、私どもはそういうふうに判定をしております。
○佐藤（敬）委員　どこまで行っても平行線で、私は納得できません。国が四分の一カットしておいて、それになぜ地方がそのまま横並びしなければいけないのか。同じような制度だったらいいですよ、これはそうじゃないんだもの。どうです。
○鈴木内閣総理大臣　ただいま安孫子自治大臣からるる御説明を申し上げたとおりでございまして、政府としてはこの方針をやってまいりたい、こう思っています。
○佐藤（敬）委員　私は納得できません。
　そうしたら、もう一遍それでは聞きますけれども、この金額はどのくらいになるのですか。
○大嶋政府委員　五十七年度で約四百十九億、その中で国家公務員関係の分が五十七億余ございます。（佐藤（敬）委員「三年だ」と呼ぶ）試算によりますと、五十八年度が四百三十二億、五十九年度で四百四十五億、合計千二百九十億円余でございます。
○佐藤（敬）委員　これを返すことになるのですが、これをどういうふうにして返すのですか。
○大嶋政府委員　国が厚生年金あるいは国家公務員共済組合等へ返還をされますときに、同様の方法によりまして返還をいたすつもりでございます。
　なお、この点に関しましては審議会等にお諮りをいたしまして、厚生年金等と同様の答申をいただいておるところでございます。
○佐藤（敬）委員　そうすると、これを返すのには、六十年から厚生年金で返すのと同じ方法で金を借りて返すのですか。
○大嶋政府委員　全く同様の方法で返還をすることになります。（発言する者あり）
○佐藤（敬）委員　そうすると、全体で何年で一体……（「外野を静かにさせなさい」と呼ぶ者あり）いや、あなたが一番うるさいんだ。一体これは利子がどのくらいで、利子を含めて幾らになって、そして何年から何年かかってこれを返すのですか。
○安孫子国務大臣　国で決まったとおりに地方の方でもやる、こういうことになっております。
○佐藤（敬）委員　とんでもない話で、きのうこれは混乱して理事扱いになったと同じように、これも一緒に理事扱いにしてください。とてもこのままでは納得できません。いいですか。いいですね。
○海部委員長代理　後刻理事会で協議いたします。
○佐藤（敬）委員　それじゃ、これはやめておきましょう。
　次に、特定地域に係る国の特例負担の引き下げについて、これで御質問いたします。
　対象範囲の問題でありますが、対象範囲は、北海道開発のためにする港湾工事に関する法律から、地震防災対策強化地域における地震対策緊急整備事業に係る国の財政上の特別措置に関する法律、これまでですね、十七本。その削減額は、都道府県四百億円、指定都市六十億円、合わせて四百六十億円とありますけれども、そのとおりですか。
○佐藤（敬）委員　次にお聞きしますけれども、このかさ上げ補助率等の規定がもっぱら政令に委任されておる法律があります。これが十三本ありますね。土地改良法、森林法、森林開発公団法、道路法、空港整備法、地すべり防止法等十三あります。この十三本は、政令に委任されている法律でありますが、これも引き下げられるのでありますか。
○窪田政府委員　十三本でございまして、これも法律と同じ措置をとる予定でございます。
○佐藤（敬）委員　そうすると、これも前の十七本と同じように後年度のカバーをするわけですか。
○窪田政府委員　その方針でございます。
○佐藤（敬）委員　それからもう一つは、五十六年度末に終期が到来する法律が三本あります。豪雪地帯と沖繩振興と琵琶湖ですね。この三本あります。これについてはどういうふうにするつもりですか。
○窪田政府委員　五十七年度予算編成のときに検討することといたしております。
○佐藤（敬）委員　そうすると、五十七年度予算のときやるというのは、これは延長しないということですか。
○窪田政府委員　延長するかどうかということも含めて予算編成のときに検討いたします。
○佐藤（敬）委員　総理にお伺いしますが、沖繩振興開発特別措置法は、これは廃止する方針ですか。
○鈴木内閣総理大臣　私は、沖繩の復帰後十年、その後の開発振興の状態、そういう点を先般も見てまいりましたし、各方面の御意見も拝聴いたしております。本土との格差はいまだ縮まっていない面もございます。そういう点を十分勘案しながら、期限満了の際、五十七年度予算の編成に当たりまして十分慎重に対処したい、こう思っています。
○佐藤（敬）委員　同じような質問を、豪雪地帯対策特別措置法、それから琵琶湖総合開発特別措置法について御意見を伺います。
○渡辺国務大臣　沖繩と同様、これについては延長も含めいろいろな点も総合的に判断をしたいと考えております。
○佐藤（敬）委員　どうもにおいをかぎますと大体延長になるようでありますが、そうしますと、この三つ、この法律に出ていないのは、これは財政効果に何も算入されておらないようですが、これらを全部合わせますと、この金は一体合計でどのぐらいの金額になりますか。
○窪田政府委員　法律の分は先ほど御説明したとおりでございますが、政令の分は約七百億と計算しておりますが、年によって予算額にかなりの変動がございますので、五十五年度ベースでとりますと約七百億、政令委任十三本は。（佐藤（敬）委員「全部合わせて七百億円ですか」と呼ぶ）全部合わせますと、したがいまして四百六十億と——削減額は法律分が四百六十億、政令委任によるものが百二十億、合わせまして五百八十億でございます。
○佐藤（敬）委員　あれですか、七百億というのはどうなったんです。
○窪田政府委員　それはかさ上げ額でございまして、その六分の一の額がいま申しました百二十億の……
○佐藤（敬）委員　そうすると、法律分が四百六十億で、あとの二つは百二十億ということですね。——わかりました。
　そうすると、この問題についてお伺いしたいのですが、自治、大蔵大臣の間で、これに対して地方債を充てる、そして地方債の元利償還額の二分の一を五十八年度以降、臨特として交付税特別会計に繰り入れる、こう言いますけれども、あれを見ますとどうも漠然としたことしかわかりません。一体どのぐらいの利率で、何年償還、どういうふうにして返すのか、この点をひとつはっきりしてもらいたいと思います。
○渡辺国務大臣　財政金融上の措置についてという覚書を交わしておるわけでございまして、少し長くなるかもしれませんが、これらの「嵩上げ補助等の引下げ措置の対象となる都道府県及び指定都市に対し、嵩上げ補助等の減少相当額について、地方債による措置を講ずるものとする。」この「地方債に係る元利償還に要する経費については、昭和五十八年度以降の各年度において、関係都道府県及び指定都市に対し、地方交付税の算定を通じて適切な財政措置を講ずる」、五十八年度以降各年度においてということが一つ。いま言ったことの「元利償還に要する額の二分の一に相当する額を、昭和五十八年度以降の各年度において、臨時地方特例交付金として国の一般会計から交付税特別会計に繰り入れるものとする。なお、」なおですよ、「地方財政の状況に応じ必要がある場合においては、この臨時地方特例交付金の額について、配慮するものとする。」二分の一というふうに決めてはおきますが、なおそのときの財政事情その他については配慮することもありますということでございます。
○佐藤（敬）委員　何というか、半分を措置する、こういうことは、やはり地方財政の面からいくとかなり問題になると思うのです。というのは、半分を措置して、そうして交付税の総額を上げなければ、半分の分はこのまままいりますと、市町村の方を食って県の方に回していくことになるのです。そうすると、このために市町村は大きなしわ寄せを食うことになる。財政上かなりの問題が残ると思いますが、どうですか。
○安孫子国務大臣　もちろん、その総額から申しますと、そういう議論も成り立つと思います。しかしながら、現下の諸情勢から考えますと、特に財務当局におきましても、地方財政の状況に応じまして必ずしも二分の一にはこだわらない、こういうことでございまするから、原則としてはそういうたてまえをとってやり、それが地方財政に非常に大きな影響を及ぼすことはないという判断のもとに、この合意を私としてはいたしました。
○佐藤（敬）委員　この地域特例というものは非常に貧弱なところをねらい打ちにしている。かさ上げされているところは非常に財政上貧弱なところなんです。そのためにこの地域特例をわざわざ設けている。その地域特例を切ってしまうということは、これはやはりこういう地域特例をつけたところの趣旨に反する、制度の崩壊である、私はこういうふうに思います。だから、これを切ればますます地域格差がひどくなる。だから、地域格差のかさ上げ分を切らないで、その下にあるところの一般補助金を少し切り下げて、そしてかさ上げ分はそのまま残しておいたらどうですか。そうすると地域格差の解消がそのまま残ってくる。
○安孫子国務大臣　この問題は地域格差の問題が前提としてあるわけでありますが、それは起債等の措置によりまして事業がそのままできるわけでございまするから、その面の支障はないと考えております。
○佐藤（敬）委員　この償還の問題を私ははっきりしておいていただきたいと思うのです。というのは、どうもいろいろな動きがある。後からやりますが、国保の身がわり、代理として、いままで決まっておった臨調の半分を地方が肩がわりしろ、こういうような議論まで出ておりまして、いつどうなるか逆睹しがたいものがある。したがって、私は、この償還の問題については、自治大臣にお願いしますが、はっきりとした確信を持って対処していただきたいと思います。
　時間がないので次に移ります。国保の問題に移りたいと思います。
　国保の問題につきましては、四〇％のうち五％を県に肩がわりさせようという、自治省と厚生省の意見が食い違っているようであります。先日どなたかの質問で、厚生、自治両大臣からその理由としていろいろなお答えがありましたけれども、もう一遍、なぜこれを切らなければいけないのか、厚生大臣、なぜこれを切ってはいけないのか、自治大臣の論拠を申し上げてください。
○村山国務大臣　国保につきましては、これは社会保険ではございますが、地域保険でございます。したがいまして、その監督指導権あるいは医療費の監査権限、これは都道府県が持っているわけでございます。また、国保の法律の中で、都道府県が補助することを予定する規定が入っております。また同時に、これはまあわが党でございますけれども、行革に関連いたしまして国保の問題が取り上げられまして、昭和五十二年十二月、これは閣議の口頭了解でございますけれども、国民健康保険のあり方については、都道府県への移管をも含め、抜本的な改正の際に根本的に検討する、こういうことも言われているわけでございます。そういうことからいたしまして、臨調の答申もこれありまして、われわれとしては一部負担をお願いできないものであろうか、こういうことで提案させていただいているわけでございます。
○安孫子国務大臣　国民健康保険は社会保険の一つの部門でございまして、これは国の負担とそれから保険料をもって賄う、それは単なる地域制度じゃない、全国的な問題である、こういう観点に立ってこの制度というものは成り立っておると思っております。したがいまして、この問題を単に国民健康保険だけについて都道府県に負担をさせるということは適切じゃない、私どもはこういう考え方をいたしておるわけでございます。
　それからまた、よく議論されておるのでございまするが、都道府県が監督の責任があるじゃないか、したがって、それに財政負担をさせる方がいいのだ、こういう議論がございますけれども、これは全く責任の転嫁でございまして、医療制度の増高に対する各般の措置というものはそれ自体の制度として充実強化をすべきであって、国がその負担を市町村に肩がわりすることによってそれを強化するというのは、これはよこしまな道ではなかろうか、こういうふうに私は考えておるわけでございます。（発言する者あり）本来の筋ではないのではなかろうか、こう思っておるわけでございます。それはその制度といたしまして強化をするということであろうかと思っております。そういうものからいたしますというと、この際に国民健康保険というものの一部負担を都道府県にやらせるということは適切ではない。もう少し制度の全般についての見直しを行いまして、その中において十分論議を尽くした上に結論を出すべきものであって、単に財政が非常に苦しいからその一部を負担させるのだというような端的な扱いというものは適当ではないではないか、こういうふうに考えておるわけでございまして、この点については地方制度調査会におきましてもそういう趣旨の答申も得ておるわけでございます。
　それから、もう一つつけ加えますと、児童扶養手当、それから特別児童扶養手当というのがございますが、これもひとつ県に持たせようということでありますが、これのよく議論されまするのは、児童手当がそうだというような観点がございまするが、しかし、この二つの制度というものは、その前提といたしましては母子福祉年金とそれから障害福祉年金、こういうものの関連においてこれが出ておるわけでございまして、この本家の方が全額国庫負担であるのに、分家と申しますかから派生した問題について、これだけをひとつ県に持たせるということも適切じゃないじゃなかろうか、こういうことで厚生省当局と私どもとの見解の相違があるわけでございます。しかし、答申の趣旨は、そういう議論があるので、財源の問題もあるだろうから、年末の予算編成におきましてこの点はひとつ財政当局も入れて両方でよく相談の上に結論を出せ、こういうのが答申になっているわけでございます。
　したがいまして、いまの私どもの主張している問題については、おそらく厚生当局もこの点についてはそうした議論をした時代もあるわけでございまするから、まあ財政の問題というものが非常に苦しいという観点からもこういうことを考えなくちゃならぬわけでございまするので、これは予算編成のときに十分論議を尽くしまして結論を得たい、こう考えておるところでございます。
○佐藤（敬）委員　いま議論を聞いてもよくわかりますように、厚生省、大蔵省の考え方というものは、何とかして金をひねり出したいために無理にこれをこじつけて切ろうとしておるのです。これはもう地方財政法上からも国の財政法上からも決して許されるべき事態ではないと私は思うのです。前に大蔵省がこれをやろうとした。ところが、これに対しては自由民主党の政務調査会の社会部会も猛反対をした。それから、あの当時はあなたの厚生省も反対したいきさつがあるのです。それをいまさら厚生省が手のひらを返したように賛成するというのはおかしいじゃないですか。
○村山国務大臣　あの当時議論として厚生省が反対しました基本的な態度は、やはり保険制度、国保というものについてどういうふうなあり方かというその制度の基本を考えないで、財政だけを突出させようというところがわれわれとしては反対の基本的な意見であったわけでございます。今日いま言っておりますのは、財政問題だけではございませんので、制度のあり方としていかがなものでありましょうかということを提案しておると同時に、また、これは財政問題に非常に関係するわけでございますので、先ほど自治大臣がおっしゃいましたように、それぞれの理由は私はあると思いますけれども、この年末までに両方で議論を深めまして妥当な結論を得たいものだ、かように思っておるところでございます。
○佐藤（敬）委員　この問題はまたやりますけれども、時間がなくなりましたので、質問したい問題を一つだけ質問しておきます。
　これは地方事務官の問題であります。この問題は前にも同僚議員が取り上げておりますけれども、私どもこれは大変な関心を持っております。地方行政委員会においては、これを地方公務員にすべきだという満場一致の決議もいたしておるわけであります。それから、本会議等でも、たびたびにわたって総理がやると答弁しております。しかし、自来三十年たってもいまだにこれが解決できない。この国と地方のはざまにいるところの公務員、二万一千百十七人おります。これは大変に情けない思いをしている。新聞によると、「“ヌエ的存在”の悲哀」と書いてあるぐらい大変に困っておる。ある意味では、人生というものをどこかヌエ的に、はっきりしない人生を送っているような、人道的な問題でもあると私は思うのです。これは一にかかって今度の行革の問題である。これはもう単なる官庁の一つの権限争いというかそれにすぎない。厚生省が一番多いけれども、厚生省がこれをやらない、あるいは運輸省がこれをやらない、あるいは労働省がこれをやらないとすれば、行革に命をかけている総理が、断固としてこれをやめさせてもやらなければいけない。これをやれないならば、私は、行革というものはやる意思がないと断定せざるを得ないわけです。これをやりますか。総理はいませんが、担当の行管庁長官からぜひひとつ強い強い意思を表明していただきたい。
○中曽根国務大臣　この問題は、占領治下からずっといままで続いている、長い間の懸案の問題でございまして、歴代の内閣でも取り扱いにずいぶん苦慮してきた問題でありますが、この処理についてはもはや限界点に来ているように思います。したがいまして、臨時行政調査会の答申をいただきまして、今度はできるだけ速やかに決着したいと思っております。
　　　　〔海部委員長代理退席、委員長着席〕
○佐藤（敬）委員　臨時行政調査会の答申をいただきまして、何でも土光さんの御託宣がなければできないようなことを言わなくたって、こんなのは臨調の問題じゃないですよ。何年も来て、やると言明しているじゃないですか。それをもう一遍臨調に戻して、それが来なければやらないというのは、やる意思がないことでしょう。どうですか。
○中曽根国務大臣　中央と地方の仕事の分界点をいま臨調で検討しているところであります。したがいまして、何を中央に返し、何を地方に戻すか、そういうことをやはりしっかり検討していただいて決着をつけたいと思っております。
○佐藤（敬）委員　冗談じゃないですよ。三十年もかかって、一体どっちに返せばいいか、まだわからないのですか。何言っているのですか、そんなのは。
　この地方事務官の質問は一応これで終わりますけれども、先ほどの国民健康保険の問題について、なお疑義がありますので、山口議員から関連して質問させてもらいます。
○金丸委員長　山口君。
○山口（鶴）委員　村山さん、あなたは本会議で、すでに国会に提案をしている老人保健法を、これから提出しますというような全くすっとんきょうなお答えをされましたですね。国会にすでに所管大臣で法案を出していることを忘れて、これから出すというようなお答えをされることは全く不見識もはなはだしい、私はこう言わざるを得ないと思うのです。
　それで、ただいまの国保の問題ですけれども、財政的な問題だから云々だ、こう言いましたね。しかし、違うでしょう、厚生省は。ちゃんと「国が制度の健全な運営を確保すべき責務を負っていることは法制上明らかであり、その財政的裏付けとして国庫負担が制度化されているものである。したがって国庫負担の一部を都道府県に負担させることは、制度の健全な発展を図るべき国の責任を他に転嫁することとなり、社会保障制度拡充に対する国の責任を回避するとの非難を免がれない。」「筋違いも甚しいものといわなければならない。」こう言っているじゃありませんか。いまあなたの言っておられることと全く正反対な、これは厚生省の見解ですよ。朝令暮改もはなはだしいじゃありませんか。そんなことで済むのですか、一体。
○村山国務大臣　そういうことを言いましたその背景をいま申し上げているわけでございます。その背景は、やはり国保制度についての抜本的な制度のあり方を言わないで財政の面からだけ言うのは不合理だという意味で反対しておるのでございます。
　今日われわれが問題にしておりますのは、国民健康保険というものが地域保険であるということ、それから、同時にまた、ほかの社会保険、医療保険にはそういう規定がございませんけれども、都道府県に関する補助の規定があること、また、広域団体である都道府県に本来任すべきではないかという議論さえあるのでございますので、そういう意味で、われわれは、この地域保険という特性、それから持っておる権限、監査権限等々考えまして、やはり抜本的な考え方として一部負担をしていただいてはいかがか。しかし同時に、それは大変な財政問題を伴うことでもございますので、この財政状況が明らかになりますのは予算編成の時期でございますので、筋は筋、それぞれの見解の違いは違い、しかし同時にまた、両方の財政問題に非常に影響する問題でございますので、その辺をにらみ合わせながらさらに論議を深めて、財政当局をも含め、そして妥当な結論を出していきたいというのがわれわれの現在の立場でございます。
○山口（鶴）委員　私はそんなことを聞いているのじゃないですよ。制度上一部負担をさせるべきではない、こう厚生省は見解を表明したわけでしょう。制度上そうであるべきではない、こう言っておるのに、今度は、単に財政上の問題じゃなくて制度的な問題もあるからいい、こう言っているのでは、全く矛盾しているじゃありませんか。そうでしょう。制度上おかしいということをちゃんと厚生省は言ったじゃありませんか。そのことをまず確認してください。
○村山国務大臣　当時の反対理由の中で、いま山口先生おっしゃった文句が入っておることは私もよく承知しております。しかし、その背景をよく聞いてみますと、やはり主張はいろいろな主張をするわけでございますけれども、根本的な理由は、やはり財政措置だけを考えて、そして財政的な措置だけのためにやろうとした当時の背景に対してわれわれはそういう論議をもって対抗した、かように理解しているのでございます。
○山口（鶴）委員　同じじゃないですか。一たん厚生省としてそういう方針を決めて、今度は全く君子豹変。あなたは、国会に出した法律をこれから出すなどということを言って取り消したのだから、取り消すのが好きなのかどうか知りませんけれども、そういうことでは通らぬですよ。厚生省として国民に、少なくとも制度上一部負担はおかしいと明確にしたのじゃありませんか。それを今回百八十度違うような見解を出して、よくぬけぬけとそんなことを言って通るものだと思うのですね。厚生省、権威を持って、一体厚生省どうして君子豹変したのか、百八十度転換したのか、国民にわかるように説明してください。
○村山国務大臣　当時そういうことはございましたけれども、繰り返しになりますけれども、やはり財政措置が突出しているというところが基本でございます。それで、今日社会が非常に変化しているわけでございまして、新しい現在の情勢でこの制度のあり方ということを考えることも、やはり社会の進展に従い、それから制度の持っている役割りによりましてそのときどき見直すということはあってもいいのではないかと私は思っておるのでございます。
○山口（鶴）委員　とにかく制度上一部負担は誤りだという見解を厚生省明確にして、今度は全く正反対のことをやろうとしているわけですね。少なくとも、一つの省が明確な態度を出して、それを変更した理由が何ら具体的に答弁できない。こういうようなことでは、当委員会としても審議を進めるのに私は大変困ると思うのです。少なくとも、やはり省が一つの方針を決めて転換する場合には明確な答弁をいただく、そのことを強く委員長から厚生省に要求していただいて、そしてそういった明確な答弁があるまで、この国保の問題については引き続きやはり当委員会として慎重な議論をするというお取り計らいをいただきたいと思うのです。委員長、よろしくお願いします。
○金丸委員長　ただいま山口君から委員長に対しての注文があったわけでありますが、厚生省はひとつ確たる方針を今後別の席で述べるということで、十分研究してきてください。
○佐藤（敬）委員　それじゃ終わります。
○金丸委員長　これにて佐藤君の質疑は終了いたしました。
　午後一時より再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時三十一分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○金丸委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。鈴切君。
○鈴切委員　私は、公明党・国民会議を代表いたしまして、行政改革に関しまして総理並びに関係大臣に質問をするものであります。
　私はまず鈴木総理に、行政改革は国家百年の大計であり、そしてその目指す方向は、国内にあっては活力ある福祉社会、そして対外的には国際社会に一層貢献するため、国、地方を通じて行財政の基盤を確かなものにしなければならないということを強調されました。そこで、総理の言う活力ある福祉社会というのはいかなるビジョンに基づいて言われているのか。総理はその中でまた、個人の自立自助の精神に立脚し、職場、家庭での連帯を求め、適正負担のもとに福祉の充実を図る社会だとも言われております。
　となりますと、今回の行革関連特例法案の中身を見ますと、少なくとも国民の方々にかなりの痛みを覚える部分が出てきております。そういうことになりますと、やはりこれからの福祉社会というものはどういうふうになっていくんだろうかということが大変に、言うならば不安に思えてならないと私は思うわけであります。
　そこで、総理にお伺いいたしたいわけでありますけれども、福祉の領域というものが、果たして憲法で保障されているいわゆるナショナルミニマム、この水準とか領域とか、こういうものについて総理としてはどうお考えになっているか、まずそのことについてお伺いをいたしたいと思います。
○鈴木内閣総理大臣　行財政改革におきまして、国内的には活力ある福祉社会の建設、また、対外的には国際社会に一層貢献できるような体制をつくるということを目標にやっていきたい、こういうことを申し上げました。一方におきまして、行財政改革ということになりますと、道は二つしかないわけでございます。一つは、大衆増税のような御負担を願って、そして公債への依存体質から脱却をするという道、もう一つは、これも厳しい道ではございますけれども、行財政の思い切った縮減合理化、これによって達成をする、道は二つしかない、こう思います。
　そこで私は、この後者を選ぶことにいたしました。そのためには、国民の各界各層広く痛みを分かち合う、犠牲を分かち合って、そしてこの行財政改革を達成をしたいということで御協力を求めておるところでございます。
　そこで問題は、ナショナルミニマムを切り込むようなことがあってはいけないのではないか、こういう御指摘が出てくるわけでございます。全くそのとおりでございまして、私は今回の措置を進めるに当たりましても、社会的、経済的に弱い立場にある方々にはやはり特別な配慮をしなければいけない、そういう方の福祉や生活を十分配慮していく必要がある、このように申し上げておるのもそのためでございます。要は、この国民生活の中で、生涯のどの段階におきましても十分生活の、福祉の水準が確保できるような、そういう基礎条件というものを確立することが私はナショナルミニマムである、このように考えております。
○鈴切委員　そこで、総理がこれからやられる行政改革、これがなされた場合に、国の財政あるいは国民の生活、国、地方の機構というものはこのような形になりますということを明らかにした上において、そして国民の皆様方に五十七年度は増税なき財政再建であるというならば、その痛みを分かち合ってもらいたいというのならば、それは国民だって、ある程度、将来こういう形になるんだというビジョンがあるならば、それはそれなりに納得する点もあろうかと私は思うのですけれども、今回出されてきているのは、御存じのとおり、ただ単に増税なき財政再建ということが主眼でありまして、実際には、まあ言うならば、これから日本の国というものがどういうようになり、そしてまた福祉というものがどのように取り扱われるかということがわからない中にあっての問題だけに、非常に国民というものは不安に思っているわけであります。
　そこでお聞きしたいわけでありますけれども、現在の福祉水準、この福祉水準について、どうされようとされておりましょうか。すなわち現在の福祉水準はそのままずっと続けていかれるのか、その点についてはいかがお考えでしょうか。
○鈴木内閣総理大臣　わが国の福祉の水準、これは昭和四十八年以来の国民の皆さんの理解と御協力、また政府もその充実に力を入れてまいりました。その結果といたしまして、おおむね福祉の水準は欧米先進国並みの水準に達しておる、こう私は見ております。それを細部にわたりまして掘り下げた検討をすれば、いろいろ欧米に比べて優劣のそれぞれあるところがあろうか、こう思いますけれども、全体としての福祉水準というのは、私は、欧米先進国並みに改善をされてきておる、このように思います。
　今後におきましてもこの水準をできるだけ維持するように考えてまいりますが、先ほども触れましたように、特に社会的経済的に恵まれない弱い立場にある方々に対しては特別の配慮をしながら行財政の改革を進め、かつ福祉水準を余り切り下げないように維持してまいる、こういう基本的な方針で取り組んでまいりたい、こう思っています。
○鈴切委員　厚生大臣にお伺いいたしますけれども、私は、内外のやはり経済社会の動向を洞察し、国民福祉中期計画というものをつくった上において、福祉ナショナルミニマムというものは、少なくとも、大別をいたしますと、住宅権の保障に立つ住宅ミニマム、あるいはまた年金権の年金ミニマム、あるいは教育権の教育ミニマム、あるいは労働権の勤労ミニマム、あるいは健康権の医療ミニマム、そして生存権の公的扶助ミニマム、こういう形に私はナショナルミニマムというものを大別すると分かれるというふうに思うのでありますけれども、日本型福祉社会ができるということについて厚生大臣は、福祉の領域、水準について、どのようにお考えになっておられましょうか。たとえば住宅権の問題については専門ではないわけでございますけれども、しかし、これは総合をしてやはり福祉ということになりましょうから、その点についてお伺いいたします。
○村山国務大臣　福祉というときに、これは私の私見でございますけれども、国民の幸福という問題がもし福祉というのであれば、非常に広範な範囲に触れてまいるだろうと思います。教育の問題、住宅の問題、さらには将来の経済発展の問題あるいは国内の治安の問題あるいは平和外交の問題等々、すべて福祉だろうと思うのでございます。特に厚生省が所掌しております福祉は、その中のいわゆる福祉でございまして、社会保障移転と言われるものでございます。そういったものに限定いたしますと、ただいま総理がおっしゃいましたように、すでに全体としての水準は欧米社会に遜色のない水準に来ていると思うのでございます。
　それで、いま鈴切委員のおっしゃいました今後五年間ぐらいどういうことを考えているか。私は、厚生行政で持っている面が大きく分けて三つあると思います。
　一つはやはり健康の問題でございます。特に、高齢化を迎えて健康な老人をいかにしてつくっていくか、これが大問題だと思うのでございます。これにつきましては、もうすでに提出してあります、提出する予定ではございません、提出してあります老人保健法がまさにこれを目指しているわけでございまして、もう若いときから、壮年期から健康の予防、それから健診あるいはリハビリテーション、そういう生涯を通じての一貫した健康づくりの中の一環として治療というものを考えていく、これが今後五、六年あるいはこれからずっと将来大きな問題であろうと思います。
　第二の問題は、いわゆる所得保障の問題でございます。これは何よりも年金の問題であり、あるいは生活保護の問題であるわけでございます。あるいはいろいろの手当が出ておりますが、そういったものが所得保障につながるわけでございます。それからこれにつきましては、もうすでに大体欧米の水準まで来ておりますし、生活保護にいたしましても、大体一級地で十三万四千円までまいっておるわけでございます。
　それから第三番目の問題は、狭義の意味の福祉と申しますか、いろいろな、寝たきり老人あるいは児童福祉、障害者福祉、これには施設福祉と在宅福祉の問題があるわけでございます。いろいろ各方面の意見を聞いてみますと、福祉施設についてまだ不十分のところはあるけれども、むしろ在宅福祉の方に今後重点を置くべきであろうし、施設福祉にしても、家庭と切り離されたりあるいは地域と切り離される施設福祉というものは、入っている人にとってもやはり地域、家庭と遮断されるところに非常に問題があるので、今後は地域、家庭との連携を保つような施設福祉を考えていかなければならぬ、これがほぼ、いま各界の恐らく希望であろうと思っておるわけでございます。
　したがいまして、私たちはそういった方針に向かいまして今後懸命な努力をしてまいりたい、かように考えておるところでございます。