Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○説明員（椎谷正君）　初めに、私どもが一月に出しました例の労働時間短縮の効果の話でございますが、御指摘のとおりあくまでも一つの試算でございます。
　考え方としましては、非常に大ざっぱに申しますと、完全週休二日が達成され、さらに有給休暇がふえていく、そういう状態を想定しまして、労働時間に直しますと年間千九百時間あるいは千八百五十時間、さらに千八百時間というふうな三つのケースを想定しまして、そうなった場合に消費拡大がどの程度になるか、あるいはそれを通じて内需拡大がどのくらいになるか、さらに雇用機会がどのくらいふえるかというのを試算したものでございます。
　一般的には、今お話ございましたように、賃金水準との関係があるわけでございますが、これはデータの関係がございまして、実は、まず休日がふえれば本当に消費性向、いわゆる使い得る所得の中で消費に回せる部分が、まあそれを消費性向と言うわけでしょうが、その消費性向が上がるのかどうかという問題があるかと思います。御指摘のように、本来生活費に回さなきゃいけない部分を削って余暇の方に使ってしまうということであれば、消費の水準そのものは一定なわけですから消費性向は動かない。
　しかし、私どもが分析をしてみますと、そもそも分析に当たって使った式の問題があるわけですが、一般的に休日がふえれば余暇活動が活発になって消費がふえていくだろう、あるいは消費性向が上がっていくだろうというのは経済学者等の間では認められている考えなものですから、企画庁が前におやりになった計算、あるいは私どもが労働白書で昭和六十一年でしたか、やりました計算がございます。それとほとんど同じものでございますが、ただ、データが新しくなったものですから、そのデータを入れかえて今回試算をしてみたというものでございます。そういう意味では一定の条件が確かにございます。所得水準が一定といいますか。
　ただその式を見ますと、所得水準が低い人あるいは高い人で消費性向がどう違うかというのはもちろんわかります。わかりますが、今回の試算の目的はむしろ休日増の純粋な影響をつかみたいということで、休日をふやしたり減らしたりした場合にどうなるかというのを試算したものでございます。
　それで見ますと、少なくとも週休二日制をとっている人と週休一日の人との消費性向の違いというのが、一般的な傾向としては週休二日制の人の方が消費性向が高いという傾向が出てきた。それを使いまして消費拡大効果を計算し、さらに内需拡大効果を計算し、雇用機会の拡大がどの程度になるかを試算したものでございます。時間短縮をするために、例えば残業代が減って所得が減るではないかというのも一つの考えとしてあるかもしれません。
　ただし、私どもが調べてみますと、大体において時間短縮をしたところは、そもそも時間短縮というのは生産性向上の成果の配分の一つだ、つまり生産性が上がっているということからいえば、労働時間を短縮しても、つまり賃金自体が下がるわけではないということがございます。と同時に、実際に労使関係の中で、時間短縮をするから賃金は下げますよというのはまずないだろう、そういう形の時間短縮というのは余りないわけでございます。少なくとも年間を通してみますと、全体として年間の労働時間、それは残業を含めてですが、減るような格好のものが多いわけですが、にもかかわらず、その賃金といいますか、年間の収入は減りはしないというのが一般的に見られるものでございます。
　　　〔会長退席、理事岩本政光君着席〕
したがいまして、恐らくこれは、必ずしもそういう世帯が絶無だとは言いませんが、一般的には生活費を削って余暇に回すという傾向はないだろうというふうに見ております。
　それからもう一つ、物価の引き下げの問題がこの提言にございますが、詳しい説明はその提言の中の十ページにございますとおり、今申しましたように、労働時間の短縮というのはあくまでも生産性向上成果の配分の一つだ。生産性向上を賃金に回すか労働時間に回すか、今まではどうも賃金に回していた。労働時間の短縮が昭和五十年代以降横ばいであるのは、労働時間の短縮に積極的には回されていなかった結果であるというふうに見ておりまして、これからはむしろ労働時間の短縮にも回してもらいたい。労働時間の短縮に回せるようにするために、つまり賃金の上昇ばかりを考えずに済むように、物価が安定するあるいは物価が引き下げられれば実質賃金は上がるわけでございますので、それだけ生産性向上の成果を賃金というよりもむしろ労働時間の短縮に振り向けることができるであろう、そういう意味でここで物価の引き下げの問題が提言されていると私どもは理解をしております。
○政府委員（末木凰太郎君）　第二の点についてでございますが、十三省庁、もう十三もあるわけですから、別にそれ以上ふやしていけないとかどうとかというそういうセクショナリズムの問題ではございませんし、それから確かに海外旅行者が急増しておりますので、この仕組みをつくったときと全く数字が変わってきているという意味で、おっしゃるような意識をもっと持たなきゃいけないと思います。
　ただ、当面の問題としましては、この場では比較的基本的な、我が省はこういう施策をやるんですというようなことの連絡調整をしておりますので、先生御指摘の問題はもっと緊急の、日常的といいますか、最近はあの国ではこういう問題がありますというようなお話でございますので、むしろこれよりも、もっと日常的にどういう体制で外務省から情報をいただくかということじゃないかと思いますので、どういう連携が一番効果的か考えさせていただきたいと思います。
　　　〔理事岩本政光君退席、会長着席〕
　第二の問題の後半のリスクの、事故があった場合の補償とか何かということでございますが、これもその国がどれだけの責任を負うかということの前に、基本的にはこれは国内の旅行も海外の旅行も、いかに一人一人の方が備えをするかということで、通常であれば保険ということであろうかと思います。それで、しかし事故があったときの救急体制ということとはまた別かもしれませんけれども、基本的にはまず保険で相当分をカバーすべきことだと思います。
　私の海外体験ですと、こういったいろいろな旅行先の情報とか、それから保険のあっせんとか、それから何かあったときの対応とか、これはたまたま私がいた国はドイツでございますけれども、余り公的機関に依存しないで、旅行代理業、ドイツ語ではライゼビューローと言っておりますが、これが非常に発達しておりますので、そういうところが相当念入りにやってくれているわけです。日本でも基本的には保険制度は随分発達しておりますので、この辺については、海外旅行に行く組織化をする旅行社等が、この保険との関係をどういうふうにお客様にお知らせし、あっせんをし、お世話をしているのか、これは運輸省が監督していると思いますので、運輸省によく問い合わせをしてみまして、なお改善すべき問題点があるとすれば私どもも運輸省に意見を言う、あるいは関係業界にどうしたらいいかということを検討させていただきたいと思います。
○会長（長田裕二君）　刈田先生、よろしゅうございますか。
○刈田貞子君　労働省のこの経済効果の問題について、企画庁はどのような御見解を持っていらっしゃいますか。
○政府委員（海野恒男君）　労働省の試算結果についてのコメントは、私その計算式等について内容をつまびらかにしておりませんので、直接的なコメントは差し控えさしていただきたいと思います。
　実は昭和六十二年になりますが、経済企画庁でも経済審議会の中に構造調整特別部会というのがつくられまして、そこでいろいろな審議を行われた際に、完全週休二日制を実施したときの経済効果はいかにというものを計算したことがございます。
　これによりますと、先ほどグラフでも御説明しましたように、完全週休二日制を実施されております労働者の数は非常に少ないわけでございますが、これが一〇〇％実施されたということを前提にいたしまして計算をしたのがございまして、それによりますと、六十二年の価格で一兆七千億の経済効果があると、具体的に数字がはじき出されております。この計算方法は労働省のものとほぼ同じ方法ではないかと思いますが、まず余暇活動が盛んになるということによって消費性向が上がってくる、それに伴いまして消費支出が拡大し、内需拡大につながっていくという計算をしているわけで、それぞれ消費性向がどれだけ上がるかということは恣意的にやったわけでなくて、過去のデータ等から計算して出したものでありますけれども、いずれにしましても、完全週休二日制を実施したときに一兆七千億の経済効果が出るという計算をいたしております。
　その際、御指摘のように、それじゃ所得がそれによって週休二日制を実施したときに下がるのではないかとか、あるいは消費性向が上がることによってかえって貯蓄を食いつぶすようなことをするのかというふうなことでありますけれども、実際には労働時間を短縮いたしました際に、例えば年率にいたしまして一％労働時間を減らしますと生産性はその分だけ、一％分減るかといいますとそうではなくて、逆にいわばモラールが上昇いたしまして、過去の計算をやりますとそれだけで大体七割は取り返す。時間を短縮することによってその分だけ労働生産性が下がるんでなくて、その七割は取り返すという計算が出ております。
　それから先ほど御紹介しました私どもの研究会でも、最近労働時間を短縮することが決して生産性を下げるものではないという、労働時間が下がりますので、それをカバーするためのいろんな設備投資その他をやるということもございまして、生産性が比較的上がるということで、したがって賃金がそれによって下がるというようなことではなくて、極端な場合を考えれば別ですけれども、労働時間がわずか減る、あるいは週休二日制が実施されるという程度であればそれほど大きな生産性の下落はないということでありますので、所得もそれによって減るということではなくて、むしろ労働時間が短縮されることによるいわば余暇活動の効果として消費性向が上がって消費支出がふえてくるという、それが内需拡大につながるという計算結果で、必ずしも、計算方法は労働省のものとは違うと思いますけれども、考え方は大体同じような計算をしていると思います。
○吉川春子君　まず、経企庁にお伺いいたします。
　ただいまの説明によりますと、年間総労働時間を千八百時間に減らすために完全週休二日制の普及が基本であると、こういうふうに説明されました。しかし、示されました参考３のグラフによりますと、週休二日制と労働時間の短縮というのは比例していないわけです。何らかの週休二日制適用労働者、これが五十年が六九・九％、六十三年が七七・六％というふうに増加しておりますが、年間総労働時間を五十年と六十三年と比べて、減っているどころか増加している。所定内労働時間もほぼ横ばいとなっている。なぜ週休二日制が時短につながっていないのかということが一点と、最近実施されました金融機関の完全週休二日制、これは労働時間の短縮に資するものであるかどうか、これをまずお伺いします。
○政府委員（海野恒男君）　御指摘の表は、私どもの方でお配りしました横長のこの表を見ていただきたいと思います。
　三十五年をピークにいたしまして、五十年まで労働時間がごらんのようにずっと下がってきておるわけですが、その間の週休二日制の総計のとれる四十年代の半ば以降のグラフが同時に載っております。これを見ていただきますとおわかりのように、五十年のところで大体週休二日制の普及度合い、テンポというものが急速に落ちているわけでございます。
　その以前は、四十五年以前はどういう経過で労働時間が下がってきたのかということについてはむしろ労働省の方から御説明があった方がいいかと思いますが、四十五年以降は少なくとも週休二日制の実施が軌道に乗っていった時期だったと思います。したがって、そのために労働時間がかなり下がっておったわけですが、ごらんのように五十年を境にしてほとんど普及のテンポが横ばいになってきてしまったということが一つの大きな背景なり原因となって、五十年代に入ってからのいわば労働時間の短縮というのが実現されなかった一つの大きな原因ではないかということを私は先ほど御説明をしたつもりであります。
　これで見る限りでは週休二日制が実施されるということはかなり私どもの見方では労働時間の短縮につながるというふうに思っております。したがって、金融機関ないしは公務員も二月以降隔週でありますけれども、土曜閉庁制度がとられるようになったわけですが、これがいろんな各企業なり地域に波及いたしまして週休二日制が実施されれば、他の事情が変わらない限りは少なくとも労働時間は減ると見て差し支えないのではないかと思います。
　最近、若干労働時間がむしろふえている状況にありますけれども、所定内労働時間はこのグラフでおわかりのように、点線のところでありますが、わずかでも減っておるわけですけれども、総労働時間が若干ふえているというのは、この差であります所定外労働時間が景気がいいために多少ふえている。その背景は実は雇用形態にもあろうかと思いますが、企業にとってはアルバイトを雇う、あるいは新しい人を雇うというよりも、所定外労働時間をふやすことによって払った方が有利であるというような背景もあろうかと思うんです。そのために景気が非常に今よろしいために所定外労働時間がふえてしまっているということでありますので、経済計画の方ではこの所定外労働時間もある程度抑えるような政策をとるべきであるということを主張しておるわけであります。
○吉川春子君　労働省にお伺いいたします。
　今の経企庁のお考えですと、金融機関の週休二日制の実施は時短につながると、こういうふうにお答えになっておりますが、私はそうではないということを事実を示したいと思いますが、これの質問は労働省に対して行います。
　六十三年六月の労働時短推進計画によりますと、完全週休二日制の適用を受けていない労働者が、所得水準が現在のままで完全週休二日制になった場合には、国内生産総増加額及び雇用創出効果等を計算すると、それぞれ五兆六百億、五十万人となる、このようにしているわけです。
　ところで、完全週休二日制に移行した銀行において、いわゆる特定日を月に五日から八日設けて、平日の労働時間を延長する、こういうことを行っております。その結果、月間の時短はわずか十二分から二時間六分程度。本来、土曜日を休みにしますと、年間百時間ぐらいの時短になるものを、平日の労働時間の延長で吸収するために時間短縮にはならないわけですね。そしてその結果、残業が金融機関では恒常的にありますけれども、それが残業だったものが正規の就業として働くわけですので残業代がつかない、実質的には減収になるケースが多い。これは読売新聞が「案の定…」という大きな見出しで報道しております。七十七銀行の従業員組合の試算では、残業代がカットされる時間は月四時間四十五分となり、これに一人平均、平均単価時給二千円を掛けると九千五百円、従業員全体の総額は年三億六千四百八十万円になる。これは赤旗の報道です。
　こういうような金融機関でやっているような週休二日制では、労働省の試算によっても国内総生産額あるいは雇用の創出、こういうものにつながらないんじゃないか、この金融機関の問題に焦点を当ててお答えいただきたいと思います。
　それから労働省に対する二問目は、労働時間短縮推進計画の中の時短の取り組みとして、「円滑に進めるためには、生産性の向上が必要」だと、こういうふうにしております。しかし、今国際的にも日本の長時間労働が批判されている根底には、日本では労働の成果配分が労働者に適切になされていないということがあるわけです。日本の大企業は既にもうけ過ぎていることは明らかです。例えば一例を挙げますが、三月期決算ではＮＴＴなど電気通信関係大企業十六社の内部留保は、これは我が党の調査によるわけですが、十二兆六千九百億円余となりまして、前年同月比一兆二千八百億円増になっています。同時に、この中で松下、日立など大手五社を例にとりますと、十年前の何と三・五倍になっているわけです。・
　一方、労働者の賃金はといえば月額二十四万円、所定内ですが、これで全産業の平均よりも三万円も低い。特に大企業の場合は下請企業、中小零細企業も搾取して犠牲にして利益を物すごく積み上げている、こういう実態があるわけですけれども、労働省がこういう実情についても、なおかつ時短を進めるためには生産性の向上が必要なんだと、こういうふうに指導するのはいかがなものかと私は思うんですけれども、その二点についてお伺いします。
○説明員（椎谷正君）　初めに金融機関の週休二日の問題でございますが、週休二日が時間短縮につながらないのではないかという御指摘かと思いますけれども、そういうことは決してないだろう。ただ、金融機関の完全週休二日はこの二月から始まったわけでございまして、実際その調査の結果でどういう形で出るかの問題は一年ぐらいたってみないとわかりませんが、私どもがつかんでおる限りで申しますと、完全週休二日制に移行するに当たって、各金融機関は確かに一日の所定労働時間をふやしてはおります。十分から二十分ぐらいふやしているところが多いかと思いますが、年間で見てみますと、所定労働時間が大体二十時間から三十時間、一般的に言えば一日七時間半ぐらいの所定労働時間だと思いますので、年間に直しますと三日から四日ぐらいの短縮に当たるだろうというふうに思います。
　それから、一日の所定労働時間を延ばして週休二日をするのはどうかという問題はあるかと思いますけれども、これはあくまでも労使が話し合いでそういう形でいいということで決まったものであれば、私どもとしては少なくとも年間の所定労働時間が減るのであれば、それに対してとやかく言うことはないのではないかというふうに思っております。
　もう一つは、特に首都圏等の、大都会といいますか、というところでは通勤時間ということも考えに入れますと、一日の労働時間が多少長くても休みが二日ある方がいいというのが恐らくこういう労使協定を結んだところの労働側の考え方でもあるのかなというふうに、これは推測でございますが、しております。そういうことからいえば、金融機関自体、労働時間は減少することになるだろうというふうに思います。また、それが他の業種といいますか、他の業種の企業の週休二日制の促進にいわば弾みがつくのではないかというふうに期待をしているところでございます。
　それから、生産性向上の話でございますが、私どもがここで……
○吉川春子君　賃金はどうですか。残業手当の問題。
○説明員（椎谷正君）　残業手当の問題は、実は私どもの方で銀行の残業というものがどの程度になるかということはむしろこれからの問題だと思います。新しい完全週休二日が始まったばかりでございますので、その辺はむしろ推移を見守っていきたいというふうに思っております。
　それからもう一つの方の生産性向上の話でございますが、私どもとしてはむしろ重点は、生産性向上したものについての成果配分の重点を賃金よりは時短――賃金よりはといいますか、賃金に今までかなり偏って配分されていたものを労働時間にも積極的に振り向けてほしいというところに重点を置いて行政を進めているというふうに思っております。したがいまして、ただ言ってみれば、先ほどもございましたとおり、労働時間の短縮そのものが労働生産性の向上にも寄与するということはあるわけでございますので、私どもとしてはむしろその生産性向上の成果配分を今までの状況から見て、もう少し労働時間の短縮に振り向けてほしいというところを重点に考えているということを御説明申し上げておきたいと思います。
○会長（長田裕二君）　時間の関係で……
○吉川春子君　ちょっと一言。
　私、要望しておきますが、金融機関の週休二日制が全然時短につながっていないし、むしろ残業手当の減少で物すごい打撃だということはいろんな資料が出ていますので、これは推測ではなくて、十分に調査して本当に時短につながっているかどうか調べていただきたい、そのことを要望します。どうですか。
○会長（長田裕二君）　時間の関係で簡潔に願います。
○説明員（畠中信夫君）　ただいまの私どもの部長のお答えをちょっと補足させていただきますが、基本的に今までは金融機関というのは月二回の閉店制でございました。それが完全閉店制になったということで、まず所定休日自体が二十数日基本的に増加しておるということをお踏まえいただきたいというふうに思うわけであります。
○吉川春子君　いや、調査してほしいということなんです。その点でイエスかノーか言ってくだされば結構です。
○説明員（椎谷正君）　金融機関の問題は私ども非常に注目しているところでございますので、情報は取り集めるつもりではおります。
○平野清君　先ほど労働省の方が、時短があっても賃金カットはまずないだろうというふうにお答えになったんですけれども、先日、この前の調査会で日経連の方を参考人として呼びました。そうしましたら、時間短縮は当然コストアップにつながるんだから賃金カットもあり得る。週休二日制のうちの一日は無賃金化も考えていくというふうにはっきりと文書にされたものを私たちに見せてくれました。それについて先ほどのお答えとどう関連するか、ちょっとお答えいただきたい。
　それから有給休暇が半分しかとれていないといいますけれども、今並んでいらっしゃる方に卑近な例をお聞きしますが、土曜閉庁になって他の日の仕事がふえた、月曜日から金曜までふえたと、ふえたか減ったかは別として、その上で有給休暇を完全に消化できるようになっていらっしゃるか、定員の問題もあると思うんですね。
　なぜこういうことを聞くかといいますと、病休の問題とかいろいろお答えありましたけれども、民間会社は特に部なり課なりきちっと定員があって、有給休暇をとろうと思っても他人に迷惑をかけて実際にはとれないことが多いのですね。だからそういうような観点、特に事務系統を除いて技術部門とか、きょうの仕事をあしたに残してしまっては困るような部門というものはなかなか有給休暇をとれないのですよね。そういう点についてどうお答えいただけるか、極めて私の時間は短いし、もう時間が大分過ぎておりますので、まだお聞きしたいことがあるんですけれども、この二点だけ。
○説明員（椎谷正君）　第一点目の、時短によってコストがアップして賃金を払わない日があるかもしれないという経営者側のお話だということですが、実は私ども経営者側の文書を拝見しておりませんので、どういう真意かというのがあるかと思いますが、私どもが考えておりますのは、考えておりますというか、今までの実態から判断しますと、少なくとも労働時間の短縮を進めようという企業は、時間短縮を進めるについて黙って今までの労働時間を減らそうと思えばそれはコストアップになるかもしれません。
　ただし、通常の場合、労働時間短縮を進めるについて何らかの手を打っております。勤務体制をうまく仕組み直すとかあるいはそのための設備投資をするとかという形で何らかの対処をする、それによって労働時間の短縮、言ってみれば生産性を先に上げておいて、その生産性の上がった範囲内で労働時間の短縮をやるというのが一般的な傾向でございます。かたがた労働時間の短縮それ自体がいわば勤労者の意欲の向上とか、そういうことを通じまして本来そのままの賃金であればコストアップになるであろう分を取り返すほどになっている。
　実は私どもが最近計算しましたところでは、九割方は生産性を取り戻せるということになっておりまして、そういう意味では理屈の上ではその一割が残るわけですね、一割がいわば設備投資で取り戻す以上に実は生産性を上げているわけでございますが、そういう形で対処しているのが一般的でございますので、先に労働時間の短縮をして後から生産性を上げるというのはなかなか苦しい話でございますから、それは確かにコストアップになるでしょうが、逆の場合を皆さんは、実際に労働時間を短縮されようとする企業は、時間短縮をする場合には時間短縮ができるような体制を整えてから短縮をしているというのが実情なものですから、コストアップというような形でやる場合は少ないのではないかというふうに思っております。
　それからもう一つ、例えば役所の場合のお話でございますが、今までは四週六休ということで交代制で毎週土曜日二分の一の職員で通常の業務をこなしておったわけです。今度はその二週ごとの土曜日について全員で、二分の一の職員ではなくて全員でこなす格好になっております。したがいまして閉庁分のお客様が来ても大丈夫なようにはなっているというふうに思っております。
　それから、私ども職員がそういう中で、定員の問題はもちろんございますが、有給休暇をどういう格好でとるのかという話もあるわけです。これは皆様方といいますか、国民全体に労働省として呼びかけていることもございますし、私どもの有給休暇の使い方の重点は、やはり先ほども出ましたけれども、四季折々のいい時期を選んで、例えば近いあれで言えばゴールデンウイークですとかあるいは夏ですとか、秋あるいは年末年始、そういう四季折々に国民の祝日等とうまく連動させてまとめて休暇をとる、それを交代で、そういうような仕組みを実は考えております。そういう形でサービスの低下は起きないような形にして、職員が交代で連続して休めるように、しかも国民の祝日などがうまく挟まってそれをつなければ連続になるような形でとることを工夫しております。
○会長（長田裕二君）　以上で経済企画庁及び労働省に対する質疑は終わりました。
　午前の調査はこの程度にとどめ、午後一時十分まで休憩いたします。
　　　午後零時九分休憩
　　　　　―――――・―――――
　　　午後一時十一分開会
○会長（長田裕二君）　ただいまから国民生活に関する調査会を再開いたします。
　国民生活に関する調査を議題とし、労働と余暇について国土庁、文部省及び厚生省から説明を聴取いたします。
　初めに国土庁から説明を聴取いたします。長沢計画・調整局長。
○政府委員（長沢哲夫君）　計画・調整局長でございます。
　お手元に「平成元年三月八日国土庁」と書いた説明資料を用意させていただいておりますので、これに沿いまして順次御説明申し上げます。
　私の方からは、その表紙に書いてございます上の二点、「国民の余暇生活志向の高まりに対する国土庁の認識と対応策」、それから「四全総における総合保養地域整備法の位置付け」、この二点について御説明申し上げます。
　資料にちょっとページが打ってないので大変恐縮でございますが、開いていただきまして最初の二枚に四全総の考え方を要約してございます。これがすなわち国土庁の考え方でもございますので、それに沿いまして御説明申し上げます。
　まず一番に、「自由時間の増大の見通し等」につきまして、表が載せてございます。これは四全総そのものの参考図表として採用されている国民総生活時間の現状と見通しを示した表でございます。三十八万平方キロの国土の上に、国民の総活動エネルギーがどう展開するかということを見るためにつくられている表でございまして、総生活時間は人口掛ける一年間の時間数ということで、億人・時間という表になっているわけでございます。それが人口増も含めまして、一番下の欄にございますように、六十年から七十五年、平成十二年でございますが、西暦二〇〇〇年、四全総の目標年次であります七十五年までの十五年間に一・〇八、八％ふえるという形になっているわけでございますが、それを必需的時間、拘束時間、自由時間に分けますと、自由時間のところにございますように、これが一番増加が著しゅうございまして一・二五と、二五％伸びる。これを一人当たりに直しますと、右側にありますように一二％伸びるという姿が想定されるわけでございます。
　なお、この自由時間のうち、特に活動的、積極的なレジャー活動の伸びを申し添えますと、総量で一・八、八〇％ぐらい伸びる。それから一人当たりで六〇％ぐらい伸びると、こういう大変レジャー活動の活発化が予想されているわけでございます。
　また、その一のぽつの下に書いてございますように、相対的に自由時間の多い高齢者層がこれから人口の上でふえてまいりますので、総自由時間の増分の約半分は六十五歳以上が占める。したがって、高齢者の社会参加や余暇活動の場の展開がこれからの国土政策上も非常に重要な課題であるということになっているわけでございます。
　具体的には、四全総の中に「長寿社会における生活の充実」という項目がございまして、そこに今後の余暇行政関係の指針を示しているわけでございます。三点にまとめてございまして、一つは生涯学習社会の建設等「地域の教育・文化の活性化」というテーマ、第二に高齢者の生きがいを高める「保健・医療・福祉施策の総合的推進」、第三にリゾート地域の整備等の「余暇・レクリエーションのための空間整備」、こういう三点が重要施策として掲げられております。
　一枚めくっていただきまして、「総合保養地域整備法の位置付け」でございますが、今申しました「長寿社会における生活の充実」の中でも特に重要な目玉施策として、総合保養地域の整備、リゾート地域の整備がうたわれているわけでございます。
　その基本的な考え方は、一つには、先ほど表でお示ししましたような余暇需要の質的、量的変化に対応していくと。それから第二には、地域アイデンティティー、個性ある地域づくりを確立しながら地域の振興を図っていく。こういう基本的な考え方に立ちまして、リゾート整備につきましても、大まかな整備方針のようなものを示しております。それがそのページに①、②と書いてあることでございまして、リゾート地域の整備方針の第一といたしましては、長期滞在型の機能を重視していく。第二に、多様な人々が集まって触れ合いの場になるようなそういう整備を進めていく。第三には、交流の拠点を備えて、特色ある機能を持つ地区を複合的に備えたものでなければならない。第四に、各種の交通手段で各地区を連携して、リゾート地域としての一体性を確保する。こういった四点の整備方針を示しながらリゾート地域の整備を非常に重要な四全総施策の一環として位置づけているわけでございます。
　私からは以上でございますが、あと五枚ばかり四全総の抜粋を参考として該当箇所を抜き出してございますので、御参考に供したいと思います。
○会長（長田裕二君）　森地方振興局長。
○会長（長田裕二君）　国土庁北村大都市圏整備局長。
○政府委員（北村廣太郎君）　次をおめくりいただきたいと思います。
　労働と余暇に対します大都市施策について御説明申し上げます。
　首都圏、近畿圏、中部圏の三大都市圏につきましては、人口、産業の集中が著しゅうございますが、特に近年首都圏におきます人口集中、これが最大の問題となっておりまして、四全総における重要なテーマとして取り上げられているわけでございます。
　その結果、余暇に対しましてどういう問題が生じているかということになりますと、一般勤労者の通勤距離が著しく長くなりまして、そして冬季に至りますと、朝暗いうちに自宅を出、日が暮れてから自宅へ帰るというようなことでございまして、日の照っているときには自分の家にはいられないというような形で、通勤距離の遠さのために、その時間のロスのために余暇に割く時間というものはほとんどないという問題が一つとしてございます。
　もう一つの問題は、大都市内における余暇に対するさまざまの施設、機関等のためのスペースのなさでございます。つまり土地がない、あるいは建物としてのそういう余暇に充てているものが少ないというこの二つの問題がございます。これは大都市問題の基本にも触れる問題でございますので、その解決策といたしましては第一に機能の分散というものを図る必要があるということでございまして、工業、大学等の地方分散は、首都圏、近畿圏の二つの既成市街地におきまして厳しくこれの抑制をしております。増設あるいはその施設増あるいは人員増というものについてこれを法律をもって規制しております。
　それから、分散策の一つといたしまして、先ほども御説明のありました多極分散型国土形成法、つまり四全総を実施するための法律の中で、国の行政機関の移転及び民間の施設等の移転の努力義務等を設けておりまして、国の行政機関の移転等につきましては既に閣議決定をもって七十九機関十一部隊の移転が決定され、具体的な移転場所につきましても先般第一次の移転先が決められたところでございます。
　事務所等の移転につきましては、一つは経済団体でございます経団連あるいは日本商工会議所等に協力依頼をいたしまして、それぞれ内部におきまして委員会等を設けて検討いただくと同時に、その受け皿といたしまして、首都圏の場合、東京近郊に横浜、川崎、立川、八王子、千葉あるいは大宮、浦和、筑波、土浦というような地区に、それぞれ国鉄跡地あるいは埋立地等々の相当のまとまりのある土地を業務市街地として整備いたしまして、そこに国の一部機関やあるいは民間のオフィスの本社機能の、あるいは研修研究機能の一部を分散するという施策をとっているわけでございます。これは首都圏計画、四全総及び多極分散型国土形成法によって位置づけられておるわけでございます。
　一方、その都市内における職住接近のための施策といたしましては、東京臨海部等における新たな大規模な開発地、例えば汐留の操車場跡地等におきましては、でき得る限りオフィス機能と同時に住宅及びレクリエーション機能もこれを収容するという形で計画しておりまして、東京臨海部等におきましてはプロジェクトの採算性のぎりぎりまで住宅をふやし、なおかつ現在そこにつくります新しい市街地につきましては単に働く場所ばかりではなくて、例えばテニスの森公園等を代表といたしますさまざまなレクリエーション機能、あるいは臨海部であるウオーターフロントという優位性を保ちまして、例えばレストランシアターあるいは海辺のためのマリンスポーツのベース、あるいは劇場あるいは夜のすぐれた水辺を挟んだ都市の景観を見るための展望レクリエーション施設、そういう多目的な施設を設けまして、居住の場、働く場、レクリエーションの場、三位一体を兼ねた町づくりというものを推進しているわけでございます。
　なおかつ、例えば東京都二十三区に八百万の人口が今住んでおりますけれども、居住部分に限りますとまだ二十三区内の居住部分の階層は二階をやっと超えたくらいというような状態にございまして、圧倒的多くは二階建てあるいは二階建て半くらいの程度にとどまっているわけでございまして、これのやはり高度利用というものがぜひとも必要でございます。このため、一つは職住接近を図るために東京都二十三区にもっと人を住まわす、それからもう一つはそのために高度利用を図ることによってオープンスペースを設け、あるいは新たなレクリエーションの場等々を設けることによって居住環境を改善する、この二つの点から住宅、宅地の供給のマスタープランの策定というのを平成元年度予算で、ただいま御審議中の予算の中に盛り込みまして着手しようということでございます。これはただいま申しましたような都市改造あるいは常磐新線のような新たな鉄軌道の設定によりまして大規模な宅地供給を図るというようなこと等でございます。
　一方、ただいま臨海部等を中心に、倉庫、港湾施設あるいは工場等の転換が図られつつあるようでございます。その低未利用地あるいは将来発生するでありましょう転換等を事前に調査の結果先取りいたしまして、あるべき都市づくりに対しまして居住とそれから今の余暇機能あるいはオフィス機能というようなものをあわせ持った町づくりのための長期的な指針というものをつくりたいということでございます。
　このために、３に参りますけれども、先ほど申しました業務核都市の整備等とあわせまして交通ネットワークの整備が非常に重要でございまして、首都圏を取り巻く近距離リニアモーターの検討等も進めているわけでございます。成田－羽田－横浜－立川－八王子－大宮－浦和－筑波さらにまた成田と続くような環状のリニアモーターの将来の可能性等々、あるいはただいま申した常磐新線あるいは既存の鉄道の複々線化、立体化等々の地域構造の改善等についても、ただいまプロジェクトの具体的推進あるいは新しい調査等を手がけておるわけでございます。
　最後に、新たな住まい方の対応でございまして、現在例えば東京都内に土地がない、施設がないと申しておりましても、例えば丸の内オフィス街というのは朝九時から夜九時までの十二時間の都市でございまして、夜になりますと道路はがらがら、上下水道もがらがらというようなことでございまして、電力もガスもインフラ設備というのが大量に余っているということでございますので、例えばこれからつくります東京臨海部等々につきましては、二十四時間使える、二十四時間働ける、二十四時間医療が受けられる、そういう都市帯というものをつくりたいということでございます。リゾート等につきましても、都市内に適宜レクリエーションを含めました、例えば芸術、文化それからスポーツ等も含めました幅広いそういうレクリエーション、リゾートの場というようなものを展開してまいりたい。
　ウオーターフロントにつきましては、特に現在土地利用の転換が激しいところでございますので、そこを意識的に改善いたしまして親水的な、かみそり堤防を改めまして緩傾斜、芝張りの堤防に切りかえるというようなことを長期的見通しのもとに行いたいというようなことで、その都市改造というようなものを図っていこうとしているわけでございます。
　添付してあります資料は、それぞれ業務核都市あるいは東京臨海部あるいは東京に本社を置くことのメリット、デメリットの調査におきまして、やはり職員通勤対策が非常に問題視されているというようなことの資料でございますので、一々の説明は省略させていただきたいと思います。
　以上でございます。
○会長（長田裕二君）　次に、文部省から説明を聴取いたします。齋藤生涯学習局長。
○会長（長田裕二君）　次に、厚生省から説明を聴取いたします。
○政府委員（北川定謙君）　それでは、保健医療局長でございますが、引き続き資料３、「健康づくり施策の概要」について御説明申し上げます。
　厚生省が進めております健康づくり施策の基本的な考え方でございますが、これからの本格的な高齢化社会を健康で活力あるものにするために、一つは、非常に健康でアクティビティーの高い高齢者を保持する、それから、がんですとか循環器病などのいわゆる成人病を予防する、それから運動機能が低下をしていくことによって寝たきり状態が起こってくるわけでございますけれども、こういうものを少しでも防止するというような考え方から健康づくり施策ということを考えているわけでございまして、これは昭和五十三年度から進めているものでございますが、資料にございますように三本の柱を持っております。
　第一は、生涯を通じた健康診査及び保健指導の体系を確立する。第二は、健康増進センターあるいは市町村保健センター、こういう専門の施設を整備する、そこに保健婦等のマンパワーを確保する。それから第三は、先ほど来申し上げております栄養と運動と休養、これが健康の基盤になる要素でございますので、これをバランスよく実践できるようなそういうよい生活習慣づくりをしていきたい、これが健康づくり施策の基本的な考え方でございます。その中で特に三番目の栄養、運動、休養というのを、これを健康増進というような考え方でとらえておるわけでございますが、ここのところがこれからさらに力を入れなければならないところであるというふうに考えております。
　一方、民間でもこういう問題に対する国民の意識が高まっておるところから、いわゆるアスレチッククラブあるいはフィットネスクラブなどの健康づくりを標榜したいろんな運動施設が現在日本全体で一千カ所くらい整備されて、年間に大体二百カ所くらいずつふえておるというような状況がございます。その数字につきましては、次のページの図１を御参照いただきたいと思います。
　また、国民のいろんな意識の中でも健康に関して非常に強い関心を持っておるということがその次のページの図２にございますが、これは余暇の過ごし方をどうやって考えているかという調査でございます。これは財団法人余暇開発センターが行った調査でございますけれども、その一番上のところに「健康や体力の向上を目指すもの」という項目がございまして、その数字を見ますと、現在そういうことを心掛けておる人が三五・九％ある、それから将来もっとそういうことを志したいという人が口のところでございますが、五〇・五％あるというようなことで、国民のこういう点に関する関心が非常に高いということがよくわかるわけでございます。そういった環境の中で正しい健康増進の習慣を社会に定着させていきたい、これが私どもの考え方でございます。
　どういうことをやるかという点でございますが、その第一ページの２の「当面の課題と対応」というところに、「マンパワーの育成」と、ずっと下の方に「優良な施設の整備促進」と、この二本の柱を持っておるわけでございます。
　マンパワーの育成につきましては、一番目は健康運動指導士資格の創設ということでございます。民間のアスレヘルスクラブ等においてはいろんな運動を指導しておるわけでございますけれども、この指導者にきちんとした健康に関する基礎概念を持ってもらう。そうして健康を全体としてとらえる。それから、栄養、休養等との関連で指導をしていただくというそういう機能を持った指導士を育成したいと、こういうことでございまして、昭和六十三年度中に約六百名を養成したいということで現在事業を進めております。
　それから二番目は、「運動普及推進員」ということでございますが、これは地域社会においてボランティア的に地域の方々のこういう健康増進に対する実践活動を指導していただく方、こういうふうに考えておりまして、そういう人たちの育成を図りたいというふうに考えております。
　それから第二は、「優良な施設の整備促進」でございます。健康増進モデルセンターというのを、これは各都道府県レベルで設置するということで事業を進めておるわけでございますが、現在では全国で十七の施設がございます。個々人の運動指導、食生活指導等の健康増進サービスを具体的にやっていこう、しかもそれを理論化をさらに進めていくというような機能を持って考えておるわけでございます。
　次のページに移りまして、ただいま申し上げましたようなモデルセンターをさらにもっと地域に密着した格好で進めていくために、疾病予防施設に対する社会福祉・医療事業団からの融資制度を創設し、これを活用してその育成を図りたいと考えておるわけでございます。成人病予防ということを一つの目標に置きまして、医療面での医療管理がなされ、かつ国民が手軽に安心して運動等ができると、こういうことをねらっておるわけでございますが、そのため昭和六十三年度から診療所を併設している運動施設あるいは顧問医を置いております温泉を利用した運動施設、これをクアハウスというようなことで呼んでおるわけでございますが、こういう施設の育成を図ってまいりたいと考えております。
　それから第三は、「健康増進施設認定制度」でございますが、ただいま申し上げましたようなものも含めまして、優良な施設を明確に表示をしていくということを考えておりまして、アスレチックあるいはフィットネスクラブなどと呼ばれております健康づくりを標榜した運動施設等の普及を推進するために、健康増進施設認定規程というものを告示いたしまして、厚生大臣が健康増進施設として認定する制度を創設しております。
　以上のことを含めまして、全体の社会基盤の整備を図りながら、成人病予防あるいは寝たきり老人をつくらないようにするというようなことを目標とした健康増進施策を進めておるところでございます。
　以上でございます。
○理事（斎藤栄三郎君）　小林社会局長。
○政府委員（小林功典君）　社会局長でございます。
　私から福祉ボランティアの育成につきまして御説明申し上げます。
　資料といたしまして厚生省関係の資料４というのを用意してございますが、必要な箇所をごらんいただきながら御説明をしたいと思います。
　よく言われることでございますが、活力ある福祉社会というものは、各種の公的施策とあわせて国民の自助努力と社会連帯の精神に基づく福祉活動への自発的な参加によって達成されるものと思っております。そういう意味からボランティア活動の育成、振興という問題は大変重要な問題であるという認識を持っております。厚生省といたしましても、従来からボランティア活動が地域社会において永続的にしかも自主的に展開できるよう、その基盤となる人的、物的両面の諸条件の整備を行ってきたところでございます。
　そこで、ボランティアの数でございますが、昭和六十三年九月現在の調べによりますと、社会福祉協議会に登録をされておりますボランティアの数は三百三十八万人に上っておりまして、ちなみに昭和五十五年四月の百六十万人に比較いたしますと約二・一倍という数字になっております。今後ますます増大する余暇時間を有効に利用し、ボランティア活動に参加していただくためにはその条件として普及、啓発といったいわゆる福祉マインドの醸成が従来にも増して一層必要になってくると、このように考えているわけでございます。
　このような観点に立ちまして、このボランティアの振興について従来からいろいろ施策を講じてまいったわけでございます。先ほど総務審議官からもお話があった中にもありましたが、いろいろな施策をやってまいりましたけれども、その中で特に主なものを二つほど御紹介申し上げます。
　まず一つは、昭和五十二年度から実施している施策でございますが、小学校、中学校、高等学校、これを対象にいたしまして学童生徒のボランティア活動普及事業というものを実施してきております。これは資料で申しますと、資料４の、ページがなくて恐縮でございますが、三枚目をごらんいただきますと内容が書いてございます。この資料の三枚目の下の方に「活動の例示」という箇所がございます。ここにありますように、「広報・啓発活動」に始まって約六項目が載っておりますが、こういった内容の事業をここでやっていただくということで、ねらいといたしましては小学校、中学校、高校でございますから、いわば幼少期からいわゆる福祉マインドというものを持っていただく、そういうねらいを持った事業でございます。
　もう一つの施策でございますが、これは昭和六十年度から実施している事業でございまして、福祉ボランティアの町づくり事業でございます。我々、通称ボラントピア事業というふうに呼んでおりますけれども、これは資料の次のページ、四枚目のページにございます。これの左側の下の方にございますように、事業内容といたしましては市民啓発推進事業、養成研修事業、登録あっせん事業、ボランティアの組織化事業と、こういった事業を内容とする「福祉ボランティアの町づくり事業」、これがもう一つの主な柱でございます。
　そこで、予算措置でございますが、平成元年度予算におきましても、この両事業の充実強化を図ろうということで予算額も約二倍以上の大幅の増額を図っておりますし、また内容的にも特に新規事業といたしまして、一つはボランティアリーダーの養成研修、そしてもう一つは全国ボランティア大会の開催という事業を新たに加えております。
　前者のリーダーの養成研修ということでございますが、これはこのボランティアの振興が円滑にいくかどうかという一つの決め手としまして、やはりよき指導者、これが必要であるとよく言われることでありまして、そういった意味でよきリーダーを養成するための新しい事業を来年度設けたいということでございます。また、後者の全国ボランティア大会、これは初めての事業でございますが、例えば事例発表でありますとか、あるいはボランティア関係の功労者の表彰といった内容を含んだ全国の大会を開催するという事業も新たに追加をしております。この予算につきましては資料４の最初のページにまとめて掲載しております。後ほどごらんいただければありがたいと思います。
　そういうことで、ボランティア振興にはこれからも大いに力を入れなければならないというふうに考えておりますので、いわばボランティア振興が実現するための基盤整備と申しますか環境整備と申しますか、そういった面に国としても積極的に力を注いでまいりたいと、このように考えている次第でございます。
　以上でございます。
○理事（斎藤栄三郎君）　以上で国土庁、文部省及び厚生省からの説明聴取は終わりました。
　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○丸谷金保君　今三省のそれぞれ御説明を伺っておりまして、特に国土庁の場合は地域に定着したというよりむしろいろいろ動くところについての施設をどうするか、こういうことが中心で、文部と厚生は地つきの余暇活動をどうするか、簡単に分けるとそんなような感じに受け取ったんで、そんな感じ方を中心にして二、三お聞きしていきたいと思うんです。
　まず国土庁に、長期滞在型を可能にするのはどうすればいいかと。これは依然として、結局長期滞在型というのは日本では定着していないんです。これを私はやっぱりヨーロッパ型と違う一つの余暇あるいはレクリエーション、そういうものの考え方を我が国なりに何かしっかりつくらないと、実際の国民の感情と合わないような施設だけがどんどんできていくということになりかねないという実は心配を持っているんですが、大体国土庁では、長期滞在というのは一体何日くらいを考えておられるのか。
　それから、特にその中で、三省ともそれぞれこれからは老人社会だと、四人に一人がというようなことを皆さんがお考えになっておられる割合には、ポイントとしての長寿社会に対応する余暇のあり方というものについての御説明が、きょう私が聞いておって核心的なものに触れないんじゃないかという気がするんです。それで国土庁のリゾート整備の中で、これは長期滞在であるし、それから長寿社会に対応する老人対策の施設であり地域であるというふうなものがあったらちょっと教えていただきたいということ。それから、もっと突っ込んで言いますと、一体日本的なリゾートというのはどういうことなんだという理念、国土庁として考えておる形。
　まず国土庁の方からその三点をひとつ。なかなか難しいのでわからなけりゃわかる範囲で結構ですから、余り深刻に考えないで。
○政府委員（森繁一君）　大変難しい御質問でございますのでお答えになるかどうかよくわかりませんが、まず先ほど私申し上げました、日本では例えばフランスのように長期滞在型のリゾートというのが容易には定着しないだろうということを申し上げましたが、これはフランスの場合を例にとって考えてみますと、現在のフランスで一番ポピュラーになっておりますラングドック・ルシオンのプランがございます。このプランが策定されましたのが一九六三年からスタートしておるわけでありますけれども、この時点で既に有給休暇の日数が三週間ということが法定されておったわけでございます。現在大体フランスでは一カ月近くの長期滞在型のリゾートを楽しんでおる、こういうことでありますけれども、現在フランスの場合には五週間の休暇と、こういうことになっております。
　日本の現在の休暇日数を見てみますと、とてもその段階まで至っていない。ということになりますと、日本の場合、フランスのように長期滞在型のリゾートが容易に定着するということは期待できないということを申し上げたわけでございますが、さらに、これは理論的根拠はないわけでありますけれども、日本人の国民性というのもある程度あるんではないか。フランスのように一カ所に滞在して一日じゅう日光浴をしている、こういうことは日本人の性格として、よい意味で言えば非常に活動的な国民性でありますので、一カ所に一カ月近くもいるということはちょっと私どもは容易に期待できないような気がするわけでございます。
　しかしながら、今後、休暇が連続してとれるようになり、しかもそれが長くなってくるということになりますと、一週間から十日程度ぐらいの滞在のリゾートというのが一番日本向きではないかな、こういう気がいたしておるわけでございます。
　日数の問題は今申し上げたとおりでございますが、ただ日本の場合に今御指摘がありましたように、いろんな価格面でかなり難しい点があろうかと思います
　最近、民間の資本でいろんな宿泊施設等が整備されておりますが、この中には比較的低廉な価格もあるわけでありますけれども、一般的に見ますとそうでないのもございます。そういうことを考えますと、長期に滞在する、そういう利用者のいわば負担が非常に重くなってきている。その意味でも長期滞在というのが非常に難しくなってくるんではないかなという気がしておるわけでございます。
　そこで、私どもそれ相応な価格の施設があってももちろんいいわけでありますけれども、一般国民が比較的手軽に利用できるような価格帯の施設もつくってほしい、こういうこともお願いをいたしておるわけでございます。そういう長期滞在型に向くその施設が一体あるのかというお話でございましたが、例えばクアハウス的な施設というのは、昔で言えば日本の湯治場ということになりましょうか、そういう湯治場を近代的にいたしましたクアハウス的な施設というのが各地のリゾートの施設の中で幾らか見られるようになってきております。こういう施設というのがある程度長期滞在型を可能にするような施設ではないか、こういう気がいたしておるわけでございます。
　最後に、長期滞在型の理念というのは一体どういうことかというお話でございますが、今申し上げましたことに尽きるわけでありますけれども、諸外国とは違った比較的期間の短いリゾートで、しかもその期間の中で容易に活動ができる、活動をしやすいようなそういう施設の配置を適宜していくということが必要ではないかと思っております。
　このリゾート法の制定のときに面積の問題がございました。そのとき十五万ヘクタールということでお願いをしたわけでございますが、この考え方が四十キロ掛ける四十キロ、簡単に言いますと、車で一時間以内で行動できる、そういう広さのものということを想定したわけでございます。その広さの中で、重点整備地区として、ここは宿泊施設、ここは休養施設、ここはスポーツ施設、こういうことにいたしておるわけでございますので、そういう一定の区域の広がりの中で多様な余暇活動を楽しめるような施設をつくり、それにふさわしい環境を整備していくということが日本の長期滞在型のリゾートを可能にする条件ではなかろうか、こういうふうに考えておるわけでございます。
○丸谷金保君　お話はわかりました。
　結局、いわゆる長期滞在型というのはなかなか難しいというふうなお話だったですね、今。これは逆に言いますと、リゾート法とかなんとかいろんなことでレジャー施設が完備してくるに従って長期滞在型がなくなってきているんですよ。昔は湯治場なんというのはあったんですよ。今ほとんどどこの温泉地に行ってもそういうことがなくなってきました。昔は自分で米、みそを持っていって炊いて食べる。ところが、これが国が関与してリゾート、リゾートということで設備をあれして、テニスコートだ、ゴルフ場だ、アスレチックだ、何だというふうに、いろんなことができればできるほどそんな長期滞在できるほどの安い料金ではないんですよ。ここら辺に何か一つ私は我々のレジャー施設の、レジャーに対する考え方の欠落があるんじゃないか。
　これはひとつ国土庁さんの方でぜひそういう点を検討していただきたい、どうしてこうなったのか。昔の方がもっと長期滞在していましたということをもう一遍ひとつ考えていただきたいと思います。
　それから、文部省なんですが、図書館の利用等も非常にふえているというんですが、一番あれなのは、図書館が今度は土曜日も閉館になるというふうなことで、土、日休みの人たちには使えないというふうなことが各所で出てくると思うんです。それに対しては土、日あけろというふうな指導をしてもおります。それから地方自治体でもできるだけ土、日も図書館というのはあけてやろうという努力をしておる。そうすると、今度そこの職員たちが土、日休めないという非常にジレンマに陥っている自治体も多いんです。
　それで、文部省さんに、ひとつ週休二日というものの考え方、これはあくまで土曜、日曜を休むということじゃないですよね、週休二日という本来の意味は。一週間に二日休みなさいということなんです。ここいら辺の、何というか観念が、いつの間にか土、日休みということが週休二日と同義語になってきている嫌いがありますので、図書館の問題、一生懸命やっておられるようですが、こういう点についての国民意識、これはやっぱり教育の問題だと思いますので、これはどうお考えでしょうか。私はそういう点で具体的に非常に苦い経験を持っておりますので、ひとつその点をお聞きいたしたいと思います。