Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○高山委員　私、今両参考人のお話も伺っていて、どうも今回のこの刑法の改正は、条約で確かに全世界的にサイバー犯罪を取り締まる必要がある、だけれども、それに乗じて何かどんどん捜査手法をふやして、我々の、一般市民のインターネット社会がより窮屈になるんじゃないかなという印象を受けました。けれども、きょうは参考人質疑でございますので、それはまた後日、また来年にも引き続き議論をしていかなきゃいけないことだと思っております。
　ちょっと、個別の話を伺います。
　わいせつのデータが今度処罰化されるというような話がありました。これはまた両参考人に伺いたいんですけれども、わいせつ画像が画面にぽんと出てきて、見えた時点でわいせつ物の陳列というのではなくて、保管しているだけでもうわいせつ物の陳列になってしまうというような規定がございます。
　これは、例えばわいせつな本を売っている町の本屋さんで、自動ドアがぱっとあけばそういう本が見えてしまうという本屋さん、当然あると思うんですけれども、これは、では自動ドアがあけば見えてしまうぐらい簡単な、見えないようにしているだけなのでわいせつだということになってしまうのでしょうか。それとも、私はちょっと、ただ保存しているだけでもわいせつ物の陳列に当たるというのはやや行き過ぎではないかと思いますが、長沼先生からどうでしょうか。
○長沼参考人　これまた私の意見陳述の対象である手続法の分野を超えた質問でございますけれども、私の一応学問上の見解といたしましては、刑法のわいせつ物の陳列というのは、不特定または多数の人が認識できるような状態に置くということで足りるというふうに思っております。
○山下参考人　今質問にありました、保管しているだけで今回犯罪化されているわけではないと思います。
　今回の法案は、インターネット上で要するにわいせつ画像が画面上で見える、これは従来、判例上は公然陳列であるというふうに理解されてきました。刑法は先ほど言ったように有体物を前提としておりますので、陳列というのは、画像の陳列ではなくてサーバーの陳列ということになるんですけれども、そのような概念でとらえていたのを、今回、電子メールで画像を送信してもこれは頒布になりますよということをつけ加えたのであって、保管自体が直ちに今回処罰されることになったのではないと理解しています。
○高山委員　失礼しました。それでは、長沼先生にもこちらの手続の点でも伺います。
　先ほどから保全要請ということでございますけれども、私もまず、保全要請とは一体どういう処分なのか、何なのかなというのがはっきりわからないものですから、これは強制力を伴っているものなのか、それとも任意捜査なのか、ちょっとはっきりわからない部分が多くて、まず、これが講学上何なのかというのを、それぞれ両先生に教えていただきたいんですけれども。
○長沼参考人　これは新しく立法で百九十七条三項を起こす、こういうことであるようですが、これは恐らく二項と同じ性質の処分で、相手方には法的義務を生じさせる処分である。しかし、その義務の履行について、何か直接強制なり間接強制なりを想定しているものではないのではないか、こういうことだろうと思います。
○山下参考人　私の理解では、これは任意捜査というか任意処分であるということでありまして、強制力がない。したがって、相手方はこれを拒否することができるということになります。ちなみにサイバー犯罪条約では、この点はどちらかというと強制処分を前提としていると思われます。そうしないと確保できないわけですね。ところが、日本のこの法案に関しては任意処分ということでつくられているというふうに理解しています。
○高山委員　これまた両参考人に伺いたいんですけれども、そうしますと、この保全要請をするときに、任意処分のちょっと延長のような感じで、これは警察の方あるいは捜査機関が電話で通信事業者にかけてやってくれということで事足りるということなのでしょうか。それとも、何か文書でやりとりをきちんとして、そうしないと一体どの範囲をやってくれというのか明示もしていなければ、何となくだれ某が怪しいからあいつの通信記録よろしく頼むというようなことでいいのかどうか。これは令状主義の観点からもどうなんだろうということを私は疑問に思うんですけれども、この点、両参考人に伺います。
○長沼参考人　この点は、私は捜査機関ではありませんので、どういう要請の仕方をするのであろうかということはわかりませんが、推測の範囲で申し上げれば、恐らく、要請があったという事実と要請の中身を明らかにしておく必要があるので、書面によることになるのだろうと思います。
　ただし、それを法律の上で書くかどうかということはまた別問題でして、刑事訴訟法の上で一定の書式による書面によるべしということが規定されているのは、極めて重要な手続の場合に限られているということだろうと思います。
○山下参考人　この点は、この法案の審議の前に行われた法制審議会刑事法部会において議論になっておりまして、なるべく運用上は文書で行うというような回答になっているのですけれども、これはやはりきちっと明確に法律または少なくとも規則で、文書でやることを求めるべきであると思います。そうしないと、先ほど先生も言われましたように、いつまでとか期間もはっきりしないということがありますので、それは文書で行うことを少なくとも規則のレベルぐらいできちっと定めるべきだし、可能であればやはり法律できちっとその点は文書によって請求するということを明らかにすべきであると考えます。
○高山委員　これまた両先生に伺いたいんですけれども、この保全要請なりで、通信の記録ですか、それをとっておいてくれということですが、これはメールのやりとりだけじゃなくて、このパソコンからどのウエブサイトを見たというこのアクセス、どこのサイトにしているんだということも全部含まれるんでしょうか。これはどうなんでしょうか。ちょっとこの辺があいまいだなと私は思ったんですけれども。
　メールのやりとり、いわばどこからどこにこういうメールが送られていますよということだけなのか、それとも、このパソコンからあそこのウエブサイトを見た形跡が、殺人請負サイトですとか薬物のサイト、どうもそういうものをやっているものまで全部含むのか、ちょっとそれをまず伺いたいんですけれども。これはどのように解されますか、この文言からは。
○長沼参考人　新しい百九十七条の三項で考えているのは電気通信を行うため、こういうことのようですので、電気通信に該当するというものでないとその処分の対象にはならないんだろうというふうに思います。
○山下参考人　この規定上は、電気通信の関係で「業務上記録している電気通信の送信元、送信先、」云々とあります。したがって、これは理論的には、やはり先ほど先生が言われたような、例えばプロバイダーが保管している会員がどのサイトにアクセスしたかというようなことも含み得る。つまり、送信というのは、まさにそのアクセスをするときには命令を送信して、それでそのアクセスをしているわけでありまして、その送信、つまり、だれが、いつ、どこそこで、どういうサイトにアクセスしたかというのも、一応記録は残り得ると思うのです。
　従来、この規定は電子メールのことを想定し、電子メールのいわゆるヘッダーに当たるような部分をイメージして議論されているのですが、理論的には、そういう今言われたような、会員がどのサイトにアクセスしたかというような記録も記録されて残っていれば対象になり得るというふうに考えます。
○高山委員　時間が終了いたしました。きょうは非常に勉強させていただきまして、ありがとうございました。私の質問を終わります。
○塩崎委員長　次に、伊藤渉君。
○伊藤（渉）委員　公明党の伊藤渉と申します。
　新人でもございまして、基本的なことを確認するような形で山下先生、長沼先生にお聞きしたいと思います。
　まず初めに、差し押さえるべき電子計算機の電気通信回線で接続している記録媒体からの複写について、先ほどから出ておりますリモートアクセスについてでございますけれども、この中で、差し押さえ状または差し押さえ許可状に「差し押さえるべき電子計算機に電気通信回線で接続している記録媒体であつて、その電磁的記録を複写すべきものの範囲を記載しなければならない。」ものとするとありますけれども、この範囲というのが、普通にイメージすると非常に広範な領域に点在をしていて、またその量も非常に膨大な電子データのような気がするんですけれども、任意捜査の段階で、この範囲を記載するために電磁記録を複写すべきものを、どのように、またどの程度特定をしていくのかということをちょっと教えていただきたいと思います。
○長沼参考人　これは、裁判官がやはり令状を発付する前提として審査できないといけませんので、審査の対象となる個別性、特定性を満たし得る程度の情報収集がなされていないと、恐らく捜査機関の側としても令状の請求はできないだろう、こういうことだろうと思います。
　裁判官の令状審査を経由させる趣旨と申しますのは、裁判官の側において事前にそのような強制処分が必要であるかどうかというのを特定の対象について審査するということですので、それができないような場合ですと、そもそも令状請求に至らないであろうと思います。
○山下参考人　この点は、先ほど、最初に私の方で意見陳述させていただきましたが、捜査段階ではなかなか、実際にどういう形で電気通信回線に接続しているのか、またどこにその記録媒体があるのかということはほとんどわからないわけでありまして、ある程度想像といいますか、いろいろ捜査はしますけれども、大体推測をした上で、それを疎明するに足る資料をつけて裁判官が審査するわけでございますが、現在の捜査実務というか捜索・差し押さえ令状の実務から見ると、かなり抽象的な表現といいますか、抽象的な形で記載がなされる可能性が高い。
　したがって、余り、先ほど私も言いましたが、令状に記載しているからいいというようなことは言えない。つまり、非常に抽象的なもので、どこでも、捜査官が現場で判断、かなり裁量で、実際のリモートアクセスをして、複写すべき対象となるデータといいますか、その記録媒体を捜して、その中で、捜査官の判断で、現場でこれが必要だろうという判断をされて、複写されて差し押さえられる可能性が高い。つまり、令状では限定がほとんどされない可能性が極めて高いというふうに考えます。
○伊藤（渉）委員　また改めて両先生にお伺いしますけれども、今のお話を受けて、結果的に、具体的にといいますか、どんな記載になるのか。これも非常に難しい問いかけかもしれませんが、ちょっと御意見を伺えればと思います。
○長沼参考人　これは、恐らく令状に記載すべき事項というのは、今後法律ができてから裁判所規則その他、場合によっては運用によって固まっていく世界であろうというふうに思いますけれども、対象となるべき記録媒体がきちっと特定されていなければならないということははっきりしているわけでありまして、対象となる記録媒体を特定して記載すべき要求というのは、裁判官においては慎重な審査をする、捜査機関においては範囲から逸脱した執行はしない、被処分者の側からしてみれば、これはコンピューターの差し押さえを受ける人ですが、コンピューターの差し押さえを受ける人にしてみれば、対象外の行為まで自分が受忍させられるいわれはないということはきちっと記載される必要がありますので、そのような方式になるのではないかというふうに推測いたします。
○山下参考人　この点に関しましては、令状には、差し押さえるべき電子計算機に、電気通信回線に接続している記録媒体であってという、この記録媒体の部分が、例えばパーソナルコンピューターとかストレージサービスとか、そういう形で具体化されることはあると思いますが、それがどこにあるかとか、そのような場所とかに関する特定はしようがないのでされない、だから非常に抽象的な限定になってしまうと思います。
　ちなみに、現在の捜索・差し押さえ許可状でも非常に抽象的に書かれて、さらに最後に、その他これに類する一切の何とかとか、非常にそういう一種の例示的な形になって、あとは現場で判断していいですよという形で令状を出されていることが多いわけでありまして、そういう意味では非常に、この規定があり、かつ、今後規則で事項が決まるとしてもなかなか限定されにくい性質のものですので、そのような書き方になるのではないかと思います。
○伊藤（渉）委員　では、今のを受けまして長沼先生にお伺いしたいんですけれども、先ほどの意見陳述の中でもございましたとおり、憲法第三十五条のお話ですけれども、その中に「捜査する場所及び押収する物を明示する令状がなければ、」云々というところがあるわけですが、今のお話を聞くと、そこがきちっと場所と物を明示できるということがやはりわからなくなってくるんですけれども、もう一度、確認の意味でお聞かせいただきたいと思います。
○長沼参考人　憲法で言っております捜索、押収というのは、現行の刑事訴訟法の指す捜索、押収に限定されるわけではなくて、もっと広い意味で対象者のプライバシーを制約するような強制の処分が捜査機関において必要な場合にはしかるべき令状の請求、発付の手続を経由しないことには立法できない、こういう趣旨だろうと思います。
　捜索する場所の明示が憲法上要求されているのは、まさしく有体物である場所、例えば家宅を捜索するというような強制処分を法律上つくるのであれば、それは物理的な場所を表示するような仕組みでないといけない、この限りで意味があるわけで、憲法三十五条はより広く、さらにそのような強制処分については、その処分の性質に応じて対象となる物といいますか、対象を探すための処分については探すべき対象のありかといいましょうか、対象の所在の仕方についてきちっと令状に記載しろ、そういう要求だろうというふうに思っております。
○伊藤（渉）委員　こういった世界に素人の人間にはやはり非常にわかりにくいので、またしっかり勉強したいと思います。
　次に、保全要請の話でございますけれども、対象者として「電気通信を行うための設備を他人の通信の用に供する事業を営む者又は自己の業務のために不特定若しくは多数の者の通信を媒介することのできる電気通信を行うための設備を設置している者」とありますけれども、両先生にお伺いします。具体的にどういった方が対象者になるのでしょうか。
○長沼参考人　保全要請でありますけれども、法文上は「電気通信を行うための設備を他人の通信の用に供する事業を営む者」それから「自己の業務のために不特定若しくは多数の者の通信を媒介することのできる電気通信を行うための設備を設置している者」ということでありますので、そのような設備を有している者ということなんだろうと思いますが、事柄の性質上、これは相手方にこのような要請をしても協力することがおよそ見込まれないということでありますと、仮に法的義務をかけたりしてもこれを強制的に履行するすべがありませんので、基本的には法的義務を付加することによってこのような要請に応じてくれることがあると見込まれる者ということに運用上落ちつくのではないかというふうに、推測ですが、考えております。
○山下参考人　この規定につきましては、前半はいわゆるプロバイダー等の通信事業者を指しており、後半は、この条文から見ると、いわゆる会社それから研究所、大学機関、このようなものを指している、すなわち通信事業者以外の人も今回広く対象になっておりまして、これについてはかなり民間の負担が多くなることが予想されるということで、私どもとしては、この後半については広過ぎるのではないかと考えております。
○伊藤（渉）委員　私も、素人なりに読むと、確かにたくさんの対象者が出てくるんじゃないかと思ったわけですけれども、そういう方々に対して「電気通信の送信元、送信先、通信日時その他の通信履歴の電磁的記録のうち必要なものを特定し、」云々と、消去しないように求めることができるとありますけれども、これも先ほど来出ているとおり、通信の秘密を保障した憲法第二十一条第二項の規定に抵触するおそれがあるですとか、逆に内容を開示させるものではないので憲法の規定には抵触しないですとか、こういう議論があります。
　要するに、令状をとらずに、司法のチェックを受けずにこういった相当広いと思われる対象者に対して、また膨大なデータの消去を最大九十日させないということが求められるということは、例えば、そのことによって当事者に費用負担が発生してしまうこともあるでしょうし、任意処分と強制処分の位置づけがやはり微妙だなと私も思うんですけれども、これを両先生にまたお伺いしたいと思います。
○長沼参考人　確かに、相手方に対して一定の負担が生ずるというのはおっしゃるとおりだと思います。これは対象を特定されて消去しないような履歴ということですから、その選別あるいはそれを消去しないようにするための技術的な手段を講じるということによって、ひょっとすると各種の費用上、時間上の負担が生ずるということだろうと思いますけれども、これは現在の百九十七条二項の照会の場合とほぼ同程度の負担だろうというふうに思いますし、また、これは義務を強制的に履行するすべはありませんので、その限りではこのような位置づけで適切なのではないかというふうに思います。
○山下参考人　この点につきましては、プロバイダーの方々のお話を聞きますと、もちろん、これは通信が行われてすぐに要請が来る場合とそうでない場合がありますが、例えば少し時間がたって要請が来た場合には、もう既に過去のものは圧縮をして、倉庫じゃないんですけれども、圧縮をして保管している。そうしますと、こういう要請が来るとその圧縮したものを解凍し、その中から特定の個人の通信履歴を取り出すという作業が必要になる。これはかなり労力を要すると言われています。
　また、これが一件に限らず、例えば何百件も来たとか何千件も来た、こういうことを想定いたしますと大変な負担になるということで、もちろんそういう通信事業者は専門の担当者がいるわけではありませんから、警察から要請が来たときに初めてそれに対応するということなので、人件費も含め大変な負担になる、しかも、九十日という大変長い期間保管しておくということなので大変負担になるということを言っておられました。
　そういう意味で、これを今の法律上、恐らく費用はもちろん通信事業者、自分の方で持つということになると思いますので、しかも、もちろん任意処分とはいえ、警察から言われたことをむげに断ることもできないということになりますので、必ず応ぜざるを得ない、そうなりますと大変な負担になるというふうに思われます。
○伊藤（渉）委員　今の話で、長沼先生にもう一度お伺いしますけれども、私も、任意と言いつつもやはり警察の方からそういったことを要請されると、さっき言った、費用が発生するとか、そういった理由で率直に断れるものなのかどうかというのがよくわからなくて、ちょっとその辺のことを教えていただきたいと思います。
○長沼参考人　これは事実上どういう意思決定をするかというのは、それは対象者のいろいろな考え方によるのだろうと思いますが、恐らく法的義務を課すという点においては、これは課しているのだろうと思います。ただ、その義務を課された側において履行するかどうかという点については、それぞれの考え方によるのだろうと思います。
　ただ、一点つけ加えますと、費用その他、仮にあるにしても、その協力に応じることによって、そういった通信全体のインフラの質の向上といいますか、品質の保持ということに役立つわけですから、究極的には、保全要請を受けた側においても利益になっているというふうに思っております。
○伊藤（渉）委員　また細かい話ですけれども、長沼先生に、最大九十日という長さの妥当性についてのお考えをお聞かせいただければと思います。
○長沼参考人　これは、「九十日を超えない期間を定めて、」こういうことですので、最大限の話でありますので、常態的に九十日だということでは多分ないんだろうなというふうには思います。
　ただ、条約の上でも各種の要請がありますので、例えば、共助要請の観点ということからしますと、これは六十日を超えないといけませんので、そういうことも含めて、九十日というのは妥当な線ではないかなと思っています。
○伊藤（渉）委員　次は、山下先生にお聞きしたいと思います。
　サイバー犯罪条約の第十六条第一項に、「特に滅失しやすく又は改変されやすいと信ずるに足りる理由がある場合」という文言がありまして、それが今回の国内法の改正ではなくなっている、これを入れるべきだというような御意見だったと思うんですけれども、これも具体的に、ここに書かれているこの日本語、想定されるケースというのはどんなものをイメージされているか、お聞かせいただきたい。
○山下参考人　「滅失しやすく又は改変されやすい」というのは、余り明確にちょっと具体例が今浮かびませんが、例えば、かなりもう通信から時間がたっているということ、これは滅失しやすいということですね。それから、改変されやすいというのは、例えば、そのプロバイダーというかその業者が余り評判のよくない業者で、何か犯罪行為に関係しているのではないかとか、そのようなことから改変される可能性もあるということであって、かなりそういう特殊なといいますか、ある程度歯どめをかける意味でこういう規定が設けられていると思います。
○伊藤（渉）委員　つたない基本的な質問で、真摯にお答えいただきまして、ありがとうございました。
　以上で終わります。
○保坂（展）委員　社民党の保坂展人です。
　両参考人に伺いたいと思いますけれども、先ほど来も少し出ていました保全要請に関してなんですが、この委員会でも、かつて通信傍受法をめぐって大きな議論があり、また、現在、通信傍受法のいわば適用状況を見ると、携帯電話がほとんどというかすべてだと思います。一方、審議していた当時は、電話局ということが想定されまして、委員会でも、電話局でどのように傍受するのかということを見に行ったという記憶もございます。
　ということで、携帯電話会社の管理をしている通信履歴、これも当然対象になろうかと思いますが、現状の捜査状況ということで言うと、携帯電話会社の管理している通信履歴の中に、その方がどこにいるのか、基地局と結んで、例えば東京の千代田区のここにいるというようなことを示していく位置情報、それから、電話をかけたときにどこの基地局を通してどこへかけたかという、これは位置確認情報と言われるそうですが、それと課金情報などが並んで管理をされていると聞いております。
　これらの情報が捜査照会あるいは必要においては検証令状で出されている。これは、その方がどこにいて、だれに電話をかけて、どのように動いているのかということはプライバシーそのものではないかというふうに私は思うんですが、この点に関して、長沼参考人からまず伺いたいと思います。
○長沼参考人　まず、百九十七条が想定している通信履歴というのは、そこに例示がある「送信元、送信先、通信日時その他の通信履歴」ということで、それと性質上等しいあるいは類似するものだろうと思います。また、それは通信事業者の側において業務上必要な限りで保管しているという前提だろうと思いますので、等しい性質のもので、なおかつ事業者の側で業務上の正当な理由があるということで保管しているものに限られるということなんだろうというふうに理解します。
○保坂（展）委員　個人情報保護法をめぐって議論をしたときに、これは当然過去の通信履歴を捜査照会なり検証令状で取得するということだと理解していたんですが、そうではなくて、これから、つまり今の時点で何日間というような形で情報を求めるということも行われていると刑事局長もお認めになったわけなんですね。
　そうなると、今度は山下参考人に伺いますけれども、やはりこれは当時の郵政省のガイドラインでも、憲法上の通信の秘密に直接該当しないまでも、しかし、もしかすると通信内容そのものよりも大きな個人情報、プライバシーであるというような議論がなされてきた経緯を踏まえると、いかがなものかと私は思いますが、いかがでしょうか。
○山下参考人　全く私も同感でございます。
　ちなみに、百九十七条の三項の改正案につきましては、法制審議会の段階では、将来のものも含む形の提案がされたのですが、最終的に、将来ではなくて過去のものに限るという形の修正がなされておりまして、現在の法案もそうなっている。
　したがって、やはり将来のものをあらかじめ要請してとることは望ましくないということはそこでも示されていると思いますので、特にこの百九十七条三項は、現在そういう考え方に基づいてつくられておりますので、基本的に、将来のものまであらかじめそれを予測する形でとることを認めることは不当であるというふうに考えます。
○保坂（展）委員　今度は、例えば児童買春・ポルノの法案で、児童買春で逮捕される、あるいは立件される方の多くが、少女側の携帯電話のメール履歴が端緒であるというふうに言われています。
　山下参考人の意見陳述の中に、保全要請が結果的に捜査権の濫用になっていくのではないか、保全要請を繰り返していくことによって、例えばメールのやりとりなどが蓄積をされる、それを最終的に差し押さえるということで、実態としては通信傍受に近くなってしまうのではないかという御意見だったかと思うんですが、その点に関して長沼参考人の御意見を。
○長沼参考人　この百九十七条の三項は、最初に、捜査についてはかくかくしかじかの処分ということですから、捜査についての必要が認められないのであれば、およそそういう要請をすること自体できないだろうと思いますので、個別具体的な場面で捜査機関がそのような捜査上の要請をする場合に限られるということなんだろうと思います。
　仮に、濫用の事態を心配されるにしましても、濫用されるような事態があれば、相手方としては法的義務を履行しませんので、むしろ捜査機関の側でそのようなことをやるのは、言ってみれば自分の手足を縛ることになりますので、必要がある場合に限るという運用になるのだろうと思います。
○保坂（展）委員　この委員会でも、通信傍受をめぐって激論があったんですけれども、捜査手法としてそういうことが一〇〇％だめだという議論ではなかったように思います。やる場合には厳格な要件をつけて、通信の秘密を保障した憲法にもきちっと整合するように議論されたと思います。したがって、本人に対する告知であるとか、さまざまな厳格な要件が通信傍受法では一応つくられたかと思います。
　しかし、メールでコミュニケーションする、ああしよう、こうしようということが、そのデータが蓄積されて、これからとっておいてねということが一定期間蓄積をされて、それが今度差し押さえによって開封されるというか通信の内容が取得できるということであると、これはメールか電話かの違いであって、実態としては通信傍受に極めて近い行為であって、とすれば、厳格な要件をもっと求められるべきではないかと思いますが、この点どうですか、長沼参考人。
○長沼参考人　恐らく、通信に関係する処分であるという点では類似しているのかもしれませんが、通信傍受とこの保全要請というのは性質が全く違うというふうに私は思っております。
　それはまず第一に、捜査機関においては通信の情報そのものを取得するわけでは全くないということでありまして、この要請によって実現される内容は、通信事業者が本来正当な業務目的で保持していたものはそのまま保持され続けるということにとどまるわけであります。それに対しまして通信傍受に関しましては、御承知のように、非常に厳格な要件のもとで一定の通信の内容そのものに対して捜査機関の側で承知する、こういうことになりますから、そこでは、性質上大きな違いがあるだろうと思います。
○保坂（展）委員　同じ点について、山下参考人にさらに御意見をいただきたいと思います。
○山下参考人　今、御質問の中で、今回の保全要請は、とりあえずメールの中身は見られないというか、保存されないことになっておる点は一点御指摘しておきたいと思いますが、ただ、この規定が、先ほどから言っているように任意捜査である、しかも、捜査の必要があればということですが、捜査の必要があるかどうかということのチェック等が第三者がする余地がない。そのような点で、やはり私は濫用するおそれがあると思っております。
　また、法制審議会刑事法部会の議論の中でも、連続的にこれを要請することはあり得るというような話が出ておりまして、要するに、連続的にこれを行えば、ある程度まとまった期間についてのその間の通信履歴を後でとることができるということになりますので、それはやはり事実上盗聴とほとんど同じこと、時間的には少し後になりますけれども、事後的に盗聴したと同じ形になり得るという点で問題があると考えています。
○保坂（展）委員　差し押さえのことについて、長沼参考人に伺いたいんですけれども、例えば、会社の中でＬＡＮが敷かれているとかいうとわかりやすいわけなんですけれども、しかし、ＬＡＮで一体となっているということに限定されているわけではないようにも思います。
　例えば、差し押さえの対象となるパソコンと接続している自宅のパソコンとか友人宅とか、あるいは、会社であると仮定したならば、社外の人たちのパソコンなりサーバーなりということも当然対象になるかと思うんですが、そうすると、やはり幅広になり過ぎやしないか。令状主義の観点でいかがでしょうか。
○長沼参考人　これは、対象となる記録媒体は、もともとの差し押さえるべきコンピューターで処理すべき電磁的記録を保管するために使用されているということを認めるに足りる状況ということになりますので、また、その点について裁判官の審査が及びますので、その点の限定で十分かと思います。
○保坂（展）委員　同じ点で、山下参考人。
○山下参考人　今言われた例で、確かに自宅と職場とか、そういうことはあり得ることですね。あと、友人との関係で、例えばここに書いてあるような保管するために使用するという状況はあり得るところでありまして、結局、理論的には、電気通信回線でつながってさえいれば、捜査官は、ある一カ所のコンピューターを差し押さえるときに、そこからアクセスするものを全部見られるわけです。
　見た上で、必要があればそれを複写して差し押さえるわけですけれども、現場の裁量が非常に広く認められているというか、認められる可能性がある。先ほど言ったように、令状でそれを制限することが非常に難しいということから、結局、現場の判断で非常に広く、アクセスが可能なものについてデータを複写して差し押さえる可能性が高いというふうに私は考えています。
○保坂（展）委員　最後に両参考人に、このサイバー関係の新しい提案も、三法一体、強制執行妨害とまた違うジャンルのものもありますけれども、全体としては、テロなど国際組織犯罪に対する国際条約に基づいたという流れの文脈の中で出てきているわけですけれども、どうでしょうか、少し、テロだ、組織犯罪だということと全く関係ない一般の個々の犯罪ということも当然これは区別されないで対象となるわけで、この三本同時にまとまって出てくるというあたりについて、専門家としてどうお感じになるかというあたりを聞かせていただきます。お二人にお願いします。
○長沼参考人　これは大変難しい、研究を要する御質問でありますけれども、世の中いろいろ変わってきて、情報化、国際化、こういうことがありますので、法律の側においてもそれに対応できる範囲で地道な努力を重ねていかなくてはいけないのではないかというのが私の基本的な考え方でございます。
○山下参考人　私としては、今回こういう形で実質的には三本の法律にわたるものを一本にまとめて提出されているというのは、法律の出し方としては大変問題があると思っております。やはり、それぞれ全く性格の異なる、しかも、条約も二つの全く異なる条約について一本の法律でこれを出すというのは極めて乱暴でありまして、本来であれば、三つに分けて、一つ一つの法案についてきちっと慎重な審議をしていくべきであるというふうに考えます。
○保坂（展）委員　では、最後に山下参考人に、わいせつ物に関しても、ホームページ上で陳列ですか、そして今度、メールで頒布、いろいろ概念が錯綜していたりとか、これは、かなりわいせつ物をめぐって拡大をしていくんじゃないだろうかという危惧を述べられたかと思いますが、その点を一言伺って終わりにしたいと思います。
○山下参考人　先ほども言いましたが、現在は公然陳列という概念でホームページで閲覧することをとらえていて、今回、電子メールで送信するものは頒布というふうにとらえようとしているんですが、実は、コンピューターの技術上はどちらも全く同じことが行われておりまして、それを一方で公然陳列、一方では頒布という概念というとらえ方をするのは、私は、間違っているというか理論的に正しくないと思うので、本来であれば、ここできちっと概念を整理し、現代のこういうコンピューター時代に対応した規定をつくるべきだったと思うんですが、判例の解釈を引きずり、少し継ぎはぎをした形での立法がされようとしているということもあって、法案の決め方がかなりあいまいになってしまった。
　その結果、濫用されるというとおかしいのですが、わいせつかどうかというのは別ですけれども、どういう場面で適用されるか。例えば、一対一の通信の場合にも適用されるかどうかというのは必ずしも明確ではないのですが、この法案でいくとそれも適用される可能性がある。では、それがどうして頒布なのかというような問題も含めて、今回の法案ではその辺が必ずしも明確になっていないと思いますので、処罰範囲についてもう少し明確な規定をするべきであると考えます。
○保坂（展）委員　終わります。ありがとうございました。
○塩崎委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々には、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表して、厚く御礼を申し上げます。
　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時三十八分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○塩崎委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　ただいま、本案審査のため、参考人として明治大学法科大学院・法学部教授川端博君、関東学院大学法学部教授足立昌勝君、慶應義塾大学大学院法務研究科兼法学部教授・弁護士安冨潔君、日本弁護士連合会国際刑事立法対策委員会副委員長海渡雄一君、以上四名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人各位に委員会を代表して一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中にもかかわりませず御出席を賜りまして、まことにありがとうございます。それぞれのお立場から忌憚のない御意見を賜れれば幸いに存ずるところでございます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、川端参考人、足立参考人、安冨参考人、海渡参考人の順に、それぞれ二十分程度御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑に対してお答えをいただきたいと存じます。
　なお、御発言の際はその都度委員長の許可を得て発言していただくようお願いいたします。また、参考人から委員に対して質疑をすることはできないことになっておりますので、御了承願います。
　それでは、まず川端参考人にお願いいたします。
○塩崎委員長　どうもありがとうございました。
　次に、足立参考人にお願いいたします。
○塩崎委員長　どうもありがとうございました。
　次に、安冨参考人にお願いいたします。
○早川委員長代理　どうもありがとうございました。
　次に、海渡参考人にお願いいたします。
○早川委員長代理　どうもありがとうございました。
　以上で参考人の方々の御意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○早川委員長代理　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。田村憲久君。
○田村（憲）委員　自由民主党の田村憲久でございます。
　きょうは、参考人の四方には本当に大変参考になる御意見をいただきまして、ありがとうございました。心から厚く御礼を申し上げます。
　さて、今回の法改正でありますけれども、国際組織犯罪防止条約、これが、特に共謀罪に関して、非常に必要性というものから国内法の改正をせざるを得ないということでありますが、感慨深いといったらあれなんですけれども、もう既に、国会に提出されてから、六国会目でございまして、やっと参考人の先生方からいろいろと御意見をいただけるところまで来たかなというふうに思っております。
　この国際組織犯罪でありますが、年々凶悪化、多様化しておる現状を考えますと、やはりこのような条約を結んでそういうものを未然に防いでいかなきゃならない、この必要性はあるんであろうと思いますけれども、その中において、特に共謀罪、これを法整備していく中においては、私自身も法律に何回か目を通すのですが、なかなかわかりづらいところがあるのは事実でありまして、組織犯罪処罰法、これ自身はこの条約のためにつくられたわけではありませんから、つくられてきた経過といいますか、つくり方自体が非常に難しくなっておるといいますか、理解をしづらくなっておるというのは事実だと思います。
　法の二条で団体の定義がされておるわけでありますが、これは今もいろいろとお話がありましたとおり、決して犯罪組織だけに限定しておる定義ではないわけでありまして、いかなる団体にも当たる。
　ただ、今のお話の中で、一点、サークル等々も当たるというお話があったんですけれども、これはぜひとも川端参考人にお伺いをいたしたいんですが、サークルというような非常に同志的なといいますか、同じレベルの、愛好会的な、そのような同心円的な組織自体が果たしてこの団体に当たるのか。団体というものを明確に定義した場合、なかなかこれは抽象的でわかりづらいんですけれども、どういうものが団体なのかというものを教えていただければありがたいんです。
○川端参考人　どうも御質問ありがとうございます。
　組織犯罪対策法につきまして、今お話ございましたように、この法律は、団体規制をする法律ではなくて、先生の御発言にございましたように、特定の犯罪行為を団体の活動として行うという形で捕捉するという趣旨でつくられたものですから、いわばこの定義規定が、先ほど申し上げましたように、入れ子構造になっておりまして、三条二項とか六条とか、相互に入っている関係でわかりにくいわけです。
　それで、団体といいますと、やはりある程度組織性を持っていなければならないわけでございまして、組織があって、それによってその組織の意思決定がきちんとなされ、そして活動の効果が組織に帰属するといったある程度明確なものを持ったものでなければならないわけであります。
　今サークルの問題が出てまいりました。サークルというのは同好会というような趣旨の団体ということだろうと思います。その場合に、この法律の予備罪の規制がなされた場合に、適用可能性があるかどうかという点がまず争点になると思うのです。その場合には、この共同の目的という点が絞りになるわけでございます。
　犯罪行為を行うような目的がサークルには存在いたしませんので、目的条項によって、形の上では組織性を持ち、そしてそれが意思決定がなされ、実行がなされるという場合であっても、別の角度で制限されて適用の範囲が限定されるという要素がございます。
○田村（憲）委員　わかりました。ちょっとわからないところもあるんですが、また個人的にお聞きいたしたいと思います。
　あわせて、今も先生おっしゃられたんですが、非常にわかりづらいのは、さらに三条で、団体の活動が括弧書きで実は定義されているわけですね。これ自身も、犯罪性というものは一切括弧書きの中には入っていない。ただ、前後を読みますと、団体活動として犯罪を行った場合が対象になりますから、当然、その団体活動というものが犯罪というものに密接にかかわっているわけでありまして、そこで多分、その組織の犯罪性といいますか、組織的犯罪というものをある程度明確に限定してきているんであろうなと思うんですが、これまた行ったり来たりなものですから、まさに六条もそうなんですけれども、ここがなかなか法文を読んでおるだけでは理解できない。これは野党の方々もそういう御意見があるわけであります。どこで、組織犯罪集団といいますか、犯罪組織性というものを読み込めばいいというふうにお考えになっておられますか。
○川端参考人　ただいまの御質問にお答えさせていただきます。
　先生御指摘のとおり、三条とか六条を行ったり来たりしないとこの中身がわからないというような条文構造になっております。これは先ほども申し上げましたように、個々の行為について組織的な形態で遂行するかどうかというような観点が加味されております。
　もし、簡単に団体規制ということであれば、組織暴力団対策法と同じように、集団を特定しておいて、その集団の行う行為だけを処罰するという方法でやれるはずなのですが、この法律の場合には、特定の犯罪を組織的に行動することで処罰の対象になるという構成がとられておりますから、今述べましたような組織性という部分と、それから団体の活動としてなされるということがまた要件としてかぶさることによりまして、より組織的な犯行形態というのがここで限定されてくる、こういう構成になっているわけでございます。
　その点が非常にわかりにくいと言われればおっしゃるとおりなのです。ですから、これは対象犯罪を組織的に行うという形で処罰の対象にしようとしておる関係で今述べましたような問題が生ずるわけです。
　ただ、立法技術上これをどうするかという点はまた将来問題となり得るかと思いますが、これを定義規定として一カ所にまとめてしまうということはあり得るだろうと思います。そうしますと、その定義関係で、その条文に行けば、行為の内容が組織的な団体による組織的活動としての行動であるということがすぐわかるような構成はあり得ると思うのです。
　ただ、現行法のもとにおいても、この解釈のルールに従っていけば、これはわかるようになっておりますので、一般にはちょっと理解しがたい面もあるかもしれませんが、解釈論としては明解であると言えると思います。
○田村（憲）委員　ただ、この委員会の議論でも、野党の先生方からは、そこが、例えば労働組合がここに書かれている犯罪を犯した場合に対象になるんではないかと。もちろん、労働組合という組織自体の中身が目的等も含めて変質してしまえばそれはあり得るんでしょうけれども、労働組合が今の現状のままで、何らかのここに書かれている等々の犯罪を犯した場合に対象になるんじゃないか、そういう心配が起こってきておるのかな。だから、もう少し明確にそこら辺のところがわかるような書き方ができれば本来はいいのかななんということを率直に感じます。
　ちなみに、きのうも委員会でいろいろな議論が出たんですが、要するに団体の範囲、つまり、団体の範囲には当然入るんですが、組織犯罪集団として、行政機関がなり得るということはあり得ますか。
○川端参考人　ただいまの御質問は想定の範囲外でございまして、今言ったような行政機関というのは、本来、そういった違法目的のために存在するものではございませんので、そういった行政機関が特定の犯罪を遂行するような組織性を持って、そして共同の目的を持ってそれを行うということは本来あり得ないと考えます。
○田村（憲）委員　私もそうだと思うんですね。その目的自体が、行政機関は国民に対して行政としてのサービスを提供するところにありますから、それ自体が犯罪を目的とするということはまずあり得ないので、当たらないんだろうと思います。確認のために御質問させていただきました。
　それでは次に、今海渡先生からお話がございましたけれども、六条の二の組織的犯罪の共謀、共謀罪のところにおいて、合意を促進する行為、要するに、予備的また準備的な行為が必要であるかないか。オーバートアクトという話も出てまいりましたけれども、条約では、これ自体を置くことは許されておるわけですね。それをなぜ今回入れなかったのか。海渡先生からは説明の中でそのお答えをいただいたような気がするんですけれども、法制審の中でどういう議論があってこれが抜かれたような形になったのか、これは川端先生にお聞きをいたしたいと思います。
○川端参考人　お答えさせていただきます。
　このオーバートアクトと申しますのは、これはコンスピラシーの処罰範囲を狭めるという実践的な目的から設けられている法原理でございます。
　先ほども申し上げましたように、我が国では、英米法流のコンスピラシーという概念のもとで共謀を罰しているのではなくて、あくまでも犯罪の決意があり、そしてそれが共謀関係に入り、予備、そして実行の着手という段階を踏んで行われる場合の共謀を予定しているわけでございます。
　この点につきましては、先ほども申し上げましたように、もう既に法文上、現行法上も共謀罪がございます。そういった共謀罪の成立範囲の問題として、実務及び学説は、この共謀の内容を非常に特定して厳格に認定していくべきだという考え方をとっております。
　したがいまして、その観点からしますと、オーバートアクトは、英米法で、特にアメリカの州において認められているものでございますが、オーバートアクト自体の範囲が非常に広がっています。例えば、準備に行く前の段取りの電話をするといったような場合でもオーバートアクトだということになるわけです。むしろ我が国における共謀罪の場合には、そういった個別的な、具体的な遂行計画というのが明確に共謀の段階で定まりますので、それ以上に、さらにオーバートアクトといったような要件を必要とすることはないであろうというような考え方が、英米法と違って、我が国の大陸法系のもとでの共謀罪の要件の問題として一般にとられているということがあったからでございます。
○田村（憲）委員　いろいろと厳格に、組織性も含めて規定されているからあえて必要がないというようなお話だったんだと思うんですが、ただ、委員会のいろいろな議論の中で、そうはいってもやはり心配だという声が非常に多いというのも現実であろうと思います。
　仮に、このオーバートアクトというものを法文の中に入れた場合、何か問題が生じる可能性があるのか。もっと言うと、実際問題、犯罪捜査をする上でそれが非常に障害になる可能性があるのか。これは安冨先生に先ほどの話の流れからすればお聞きした方がいいのかもわかりませんけれども、教えていただければありがたいと思います。
○安冨参考人　お答えいたします。
　若干御質問が先ほどの重複に係りますが、法制審議会での議論というのは、要するに、厳格な組織性ということが要件とされているので、格別いわゆるオーバートアクトというような要件までは必要ないんじゃないかということだったと思います。
　オーバートアクトを要件の中に入れるかどうかというのは非常に慎重な検討をしなければいけないと思いますけれども、ただ、組織性の立証のやり方と、オーバートアクトというものを入れたときの立証のやり方というのは、具体的な捜査の手法からいうと異なってくるかもしれませんが、少なくとも従前の捜査手法において同様な捜査が可能であるというふうに思います。
　ただ、私も個人的には、これはもう先生方の御議論であろうかと思いますけれども、オーバートアクトの要件を入れることについては、それも一つの方法としてはあり得るのかなというふうに思っております。
○田村（憲）委員　最後に国際性の問題をお聞きしたかったんですが、この後、これは漆原先生がしっかりやっていただけるということでございますので、私の質問はこれにて終了させていただきます。
　どうもありがとうございました。
○早川委員長代理　次に、平岡秀夫君。
○平岡委員　民主党の平岡秀夫でございます。
　きょうは、大変貴重な御意見をいただきまして、ありがとうございます。
　私の方からも幾つか質問させていただきたいと思うんですけれども、私は、全員の方々にそれぞれ質問させていただきたいというふうに思っています。
　きょうの皆さん方の御説明を伺って、テーマを少し私なりに整理いたしまして、まず最初は、共謀罪の位置づけをどう考えるかということでございます。
　この点については足立参考人の方から大変詳しい話もありましたし、まさに一般の人たちが、既遂処罰しかない犯罪、あるいは既遂、未遂処罰があるけれども予備が処罰されていないというようなものについてまでどうして共謀罪というものを設けなければいけないのかというようなところの、基本的な問題提起をされたと思うんです。
　その点について、私は川端先生に、足立先生の問題提起に対して、私も、組織犯罪処罰法を見ても、確かに既遂の話と未遂とか予備は罰する、ただし、その罰せられるものはかなり限定した犯罪になっているわけですね。今回、共謀罪というものを設けたときに、これらがすべて、六百十九に上る犯罪について共謀罪という形で、共謀という状況にとどまっているものに対して処罰をするということについての、どうも理論的な根拠が私はよくわからないという意味において、ぜひ川端先生の方にこの点をちょっと、御見解をお示しいただきたいというふうに思います。
○川端参考人　回答させていただきます。
　共謀罪というのが、先ほどから問題になっておりますように、近代刑法においては例外現象であるということは、どなたも承認されるところでございます。重大な犯罪について共謀罪が処罰の対象になっているというのもまた共通の認識でございます。その意味において、我々は、この近代刑法が確立してきた刑法の大原則をそのままここで否定するというようなものではございません。
　そこで、基本的に考えられるのは、ただいま御質問にございましたように、六百種類にもわたる犯罪が共謀罪の対象犯罪となるという点でございます。
　これは、犯罪類型としての罪名でございますが、それをどう数えるかという点によって数の大小が生じます。一項犯罪とか二項犯罪とか、あるいはその中で、例えば内乱罪の場合のように首謀者とか、そういう形でいろいろ類型化していきますとそれも一罪という扱いをしているようでございまして、法務省の数はどうもそういう計算をしているようでございます。ただ、これが一般的な、犯罪類型と通常言われるような形での罪名でいきますと、六百にも及ぶようなものではございません。ただ、範囲が広いということはおっしゃるとおりでございます。
　そういった場面で、近代刑法のもとで本来既遂しか処罰されないようなものについても共謀段階で処罰の対象にするのはおかしいではないかという御疑問はもっともであり、私もそのように思います。
　ただ、これは、先ほど来お話ししておりますように、条約上の関係がございます。国際的な観点で、国際条約の批准等に当たって、各国が協力してできるだけ早い段階での犯罪の鎮圧を図るという要請がございますので、そういう共謀罪を処罰の対象にする事態が生じてきているのでございます。
　これに関しましては、先ほど来、立法事実については、国内法における問題としてもこれが承認されていることになりますから、今言ったような点での御心配は存在しないだろうと考えている次第でございます。
　予備罪との関係で、単なる共謀ということでございますが、しかし、共謀というのは、先ほど来申し上げておりますように、非常に個別具体的な犯行についての計画を十分に練って、そして緻密な犯行計画、それから組織内における共同分担とか手順が非常に明確にそこで決められることになりますから、単なる話し合いといったものではございませんで、そういった点での限定というのは十分に働き得るということでございます。
○平岡委員　今川端参考人が、条約の要請である、それが国内法でも承認されているというような、少し言葉が足りていなかったのかもしれません、私の理解が不足しているのかもしれませんけれども、国内法で承認されているというのは、条約で、国際性に限らずに法定すべきであるということが書いてあるということをもってして今回の立法が正当化されるんだ、そういう論理だというふうに私は受けとめたんです。
　今のお話でいきますと、国内でそういう共謀罪というものをつくらなければいけない立法事実というのがあって、だからつくるんだということであるならば、国内の法体系の中で、今私が申し上げましたように、既遂とか未遂とか、あるいは予備とか共謀とか、そういうような段階に応じて法体系が組まれていることに対して、今回の法案は、それを無視した過大な共謀罪という犯罪を創出しているんじゃないかというふうに私は思うんですね。
　今川端参考人が言われたのは、あくまでも条約で国際性に限らずに手当てすべきだと書いてあるから、それは国内法でこういうことをつくるのが承認されるんだというふうに説明されたという理解でよろしいでしょうか。
○川端参考人　これは、先ほど申し上げましたように、第一の要請として国際条約上の要請があるという点と、それから第二には、国内法上の立法事実もございますので、その限度で私は国内法上もこれを立法化しても差し支えないであろうと考えているという趣旨でございます。
　それで、対象犯罪の根拠につきましては、これはまさに国際法上の条約の要請するところですからそれに従わざるを得ないという面はございますが、現実に、一定の犯罪を行うことによって、特定の犯罪状況でそれを行うことのメリットがその組織にとって生ずるというような事態は、犯罪類型の中身という点からしますと、六百種類ある中のすべてではございませんで、そこにはおのずと性質上限定が図られてくるであろうという趣旨でございます。
○平岡委員　ちょっと時間がないので、次の質問に移りたいと思います。
　組織犯罪集団性というところでございますけれども、安冨参考人の方からもお話がありました。そのときにちょっと気になったのが、オウム真理教の例を挙げられたんです。オウム真理教というのは、もともと組織的な犯罪集団ととらえるものなのか、もともと宗教集団だったのがその後変質して組織的犯罪集団になったのか、その辺はちょっと私もよくわかりませんけれども、先ほど、官庁はこの法律の対象になる団体となり得るのかという質問に対して、官庁はならないんじゃないかというふうに言われました。まさにそこにこの問題の本質があるんですよ。
　この法務委員会でも随分議論しました。議論した中で、例えば警察が裏金づくりをするということで、その組織が挙げて、例えば経理部局を挙げて裏金をつくっている、これは公金横領です。そういうようなことをしているのは、これは犯罪集団にならないんですかという、そこの質問なんですよ。それに対してどう答えるかということがちゃんと答えられていないので問題になっているわけです。
　そこで、お伺いします。
　これは安冨先生ですけれども、オウム真理教は、いつの段階から組織的犯罪集団になったということで共謀罪の適用が行われることになるんでしょうか。先生の御見解をお示しください。
○安冨参考人　集団として、あるいは団体としてというふうに申し上げた方がいいかもしれませんが、そこが正当な宗教的な活動を行うという共同の目的を持っている限りは、私はそれは適用にならないというふうに思います。
　しかしながら、そこにおいて犯罪的な行為を行う共同目的を持つに至った段階で、それは今回のような共謀罪を適用しても構わないと私は考えております。
○平岡委員　その例でいきますと、先ほどの警察の例ですけれども、警察の経理部局が自分たちの裏金をつくって、この裏金で自分たちの例えば遊興費に使うとかせんべつに使うとかいうようなことをし始めた、それは継続性もあるわけです、組織でやっているわけです。その場合はどうですか。組織的犯罪集団になるんですか、どうですか、安冨先生。
○安冨参考人　お答えをさせていただきたいと思います。
　警察の組織という行政組織でいう限りは、これは正当な治安目的の警察組織でありますので、そこにおいて行政機関が対象となる団体になるというふうには考えられません。
○平岡委員　まさにここのところにこの法務委員会でも議論があるんですよ。本当の正当な目的と言われたって、それはオウム真理教だって、初めから犯罪集団になりますとかいうようなことを書いているはずないわけですね。自分たちが信じているこの宗教を世の中に広めて世の中を幸せにしよう、そういう目的のためにつくっているわけであって、それがどこからかちょっと犯罪行為をするようになってしまった。その犯罪行為をすることになってしまったことを目的としてとらえるのか、そうでないのか、そこのところに大きな問題があって、対象範囲がはっきりしないということを言われているわけです。
　そこで、海渡参考人にお伺いしたいと思います。
　そうした組織犯罪集団性というものが非常に問題になっているというこの状況の中で、どのようにすれば組織犯罪集団性が特定される、つまり、多分、この四人の参考人の方々が共通かどうかわかりませんけれども、もう凶悪な暴力団にはこの法律が少しぐらい適用されてもいいのかな、新しい法が適用されてもいいのかなと思っておられるかもしれません。では、どんな集団なら適用されてもいいような集団として、まあ何とか、納得はしないかもしれませんけれども、我慢できるというふうにお考えなのか、お願いします。