Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○委員長（平井卓志君）　この際、一言ごあいさつ申し上げます。
　本日は、御多忙中のところ当委員会に御出席いただきましてありがとうございました。
　証言を求めるに先立ち、証人に申し上げます。
　議院における証人の宣誓及び証言等に関する法律によりまして、証人には、証言を求める前に宣誓をしていただくことになっております。
　宣誓または証言を拒むことができるのは、次の場合に限られております。
　自己または自己の配偶者、三親等内の血族もしくは二親等内の姻族または自己とこれらの親族関係があった者及び自己の後見今後見監督人または保佐人並びに自己を後見今後見監督人または保佐人とする者が刑事訴追を受け、または有罪判決を受けるおそれのあるときは宣誓または証言を拒むことができます。また、医師、歯科医師、助産婦、看護婦、外国法事務弁護士を含む弁護士、弁理士、公証人、宗教の職にある者またはこれらの職にあった者が業務上委託を受けたため知り得た事実で他人の秘密に関するものについて証言を求められたときも宣誓または証言を拒むことができますが、本人が承諾した場合はこの限りではありません。
　正当の理由がなくて証人が宣誓または証言を拒んだときは、一年以下の禁錮または十万円以下の罰金に処せられます。
　また、宣誓した証人が虚偽の陳述をしたときは、三月以上十年以下の懲役に処せられることになっております。
　なお、今回の証人喚問についての当理事会の決定事項については、証人には既に文書をもってお知らせしたとおりでありますが、この際、その主要な点について申し上げておきます。
　その第一点は、証人が補佐人に助言を求める場合についてであります。
　証人は、補佐人に対し、宣誓及び証言の拒絶に関する事項について助言を求めることができますが、これらの助言は、いずれもその都度、証人が委員長にその旨を申し立て、その許可が得られた後に認められるものであり、補佐人の方から証人に対し助言することはできないことになっております。なお、補佐人は発言することはできません。
　その第二点は、資料についてであります。
　証人は、既に通知いたしましたとおり、証言を行うに際し、あらかじめ当委員会に提出された資料を用いることは差し支えありませんが、委員長の許可が必要であります。
　その第三点として、証人のメモ筆記は尋問の項目程度に限られております。なお、補佐人はメモをとることが許されます。
　以上の点を十分御承知願います。
　それでは、法律の定めるところによりまして、田渕節也証人に宣誓を求めます。
　全員御起立願います。
　　　〔総員起立〕
○委員長（平井卓志君）　議院における証人の宣誓及び証言等に関する法律第五条の三の規定により、これより田渕節也君の証言が終了するまで撮影は中止してください。
　田渕節也君、宣誓書を朗読してください。
　　　〔証人は次のように宣誓を行った〕
　　　　宣　誓　書
　良心に従って真実を述べ、何事もかくさず、又
　何事もつけ加えないことを誓います。
　　　　　　　　　　　　　証人　田渕節也
○委員長（平井卓志君）　全員御着席を願います。
　証人は、宣誓書に署名捺印してください。
　　　〔証人、宣誓書に署名捺印〕
○委員長（平井卓志君）　これより証言を求めることといたしますが、証人の御発言は証言を求められた範囲を超えないこと、また、御発言の際はその都度委員長の許可を得て御発言なさるようお願いいたします。
　なお、質問を受けているときは御着席のままで結構でございますが、お答えの際には起立して御発言を願います。
　この際、委員各位に申し上げます。
　本日は、申し合わせの時間内で証言を求めるのでありますから、不規則発言等、議事進行を妨げるような言動のないよう特に御協力をお願い申し上げます。
　また、証人には、委員の尋問時間が限られておりますので、答弁は要点を的確に簡潔にお願いいたします。
　それでは、まず委員長から証人に対しお尋ねいたします。
　今回の一連の証券不祥事はまことに遺憾でありますが、野村証券が行ったとされる損失補てんは、去る七月二十九日、日本証券業協会によって公表されたリストのとおり相違ありませんか。
○証人（田渕節也君）　お問い合わせの損失補てんの公表に関しまして、七月二十九日、証券業協会に届け出て、協会から発表されたものに相違ないというふうに聞いております。
○委員長（平井卓志君）　公表された補てんの実態は、昭和六十三年九月期から平成二年三月期のものでありますが、それ以前またはそれ以降においても行われましたか。
○証人（田渕節也君）　お答え申し上げます。
　それ以前におきましては、野村証券とお客様とのトラブルが単発的にございまして、今の時点におきましての解釈によりますと損失補てんと言われるものが幾つがあったかと存じます。
　それ以後におきましては、先日の衆議院の私の証言におきまして、それ以外は、それ以後は損失補てんはないと思うと聞いているというふうに証言いたしましたが、先日国会において証券局長がそれ以後の検査の過程で、それ以後補てんの疑いのあるものがあるというふうに申されているのを聞きまして、会社のスタッフの者に確かめました。会社のスタッフの者は、本年初めごろから野村証券に大蔵省の定時検査がございまして、その定時検査が終わらないうちに現在も特別検査が続いているわけでございますが、その検査の過程において損失補てんに疑いのあるものが幾つかあるという指摘を受けているが、現在ただいまも検査官と手前どもの総務のスタッフの者とが議論を続けているところであるという報告を受けましたので、私としてはそれ以後に関しては今のところ、何といいますか、損失補てんの事実は正確に聞いていたいというふうにお返事をさせていただきたいと思います。
○委員長（平井卓志君）　野村証券は、法令や行政指導及び諸規則をどのように受けとめて営業を行ってきましたか、お尋ねいたします。
○証人（田渕節也君）　それから、最初におわびを申し上げようと思っていたことでございますが、ただいまの御質問の前に一言おわびを申し上げたいと思います。
　今回の野村証券の一連の不祥事に関しましては、全国民の皆様、全国の投資家の皆様に大変御迷惑をおかけし、かつお騒がせをいたしております。本当に申しわけないことで、現在私は心から反省いたしておりますし、今後二度とそういうようなことが起こらない決意でございます。
　なお、立法府の皆様にはこのようにお手数をお煩わせ、大変申しわけなく心からおわびを申し上げます。
　委員長の御質問に対してお答えをいたします。
　野村証券は免許をいただいている会社であり、かつ日本のまさに社会における企業でございます。当然法令、行政指導、諸規則を守る義務がある会社でございます。私もそれから我が社の経営者も当然いつもそう考えて、自分でもあるいは従業員にもそれを徹底するというふうに努めてきたと思っております。しかしながら、現在このような一連の不祥事が発生しているということを見ますと、まさに今まで一生懸命に言ったつもりであったことが実は口先だけのことに終わっていたんじゃなかろうかと甚だ反省いたしております。
　しかし、これだけ御迷惑をおかけしましたし、野村証券も今後とも一生懸命国民経済の中で相努めるつもりでございますので、今後は今申しました法令、規則、御指導というものは厳重に遵守いたすつもりでございますし、なおそのために今いろいろ反省しているわけでございますが、野村証券の社内における検査体制あるいは管理体制、そういうものがいささか質量ともに弱体だったんじゃなかろうかと、そういうものを今からもっともっと強化していく。もちろん社会倫理ということに関して従業員に徹底的な教育をするということ、それから自主規制機関の証券業協会がいろいろと今決められておりますが、そういうことは当然守る、野村証券そのものも自分のところで次々にやっちゃいかぬことというのを具体的につくっていくと、それを守ると、そういうふうなつもりでございますが、いずれにしましても、大変皆様に御迷惑をおかけしたということはまことに申しわけないと反省いたしておる次第でございます。
　以上でございます。
○委員長（平井卓志君）　ありがとうございました。
　委員長からのお尋ねは以上でございます。
　それでは、田渕証人に対し質疑のある方は順次御発言を願います。
○野末陳平君　本日は御苦労さまです。
　私は野末陳平です。自民党を代表してお尋ねします。
　証人は、平成二年四月以降補てんは聞いていないということを衆議院で証言されまして、今、委員長の質問にもお答えになりましたが、そのときに本当に大蔵省の検査でそういう指摘があったという報告すら受けていなかったんですか。
○証人（田渕節也君）　定時検査の後大蔵省の講評というものがいつもあるはずで、今回もあったと、そういうふうに私は思っております。私、社長のときにはその講評の席にいつも出ておりましたが、会長になってから講評の席に出ておりません。したがいまして、今お尋ねの件は全然存じませんでした。
○野末陳平君　それでは、その後大蔵省講評の内容を受けて、そこで大ざっぱに知るところをお答えいただきたいのですが、全体でどのくらいの金額を大蔵省に指摘されたのか、一番の大口はどのくらいか、あるいはどんな手口が主で、どこの団体または企業にそういうことをしたのか、損失補てんに当たるかどうかという解釈は別として、そういう指摘の内容、講評の内容について、今私のお尋ねしたことで知る範囲をお答えください。
○証人（田渕節也君）　お尋ねの件、まことに申しわけありませんが、今回来るに当たってスタッフの責任者から補てんの疑いのあるものが幾つかあるということだけを聞いてまいりまして、その内容に関しては聞いてまいっておりません。
○野末陳平君　いずれ、大蔵省で明らかになると思いますから、その時点でまた議論になると思います。
　それでは、公表された損失補てんの問題で聞いていきます。
　平成元年十二月の大蔵省通達の後、あなたの証言によると、役員会では百七十三億の補てんはやむを得ない、いわば損して得とれというような気持ちでやったと、こういうようなお答えでしたけれども、このときに役員の皆さん方は、あなたも含めて大蔵省通達に違反するということを当然承知だったわけですね。お答えください。
○証人（田渕節也君）　平成元年十二月の通達がありました。その後、この間申し上げましたように、総務担当の副社長が大蔵省の通達が事後の補てん禁止、それからいわゆる営業特金を早急に解消しろということ、その他の項目もあったと思いますが、私の頭に一番あったものは、いわゆる営業特金を早く解消しなくちゃいかぬと、これは私に限らず、当時の社長もいわゆる営業特金は相場の変動によってこれは事故につながるというふうな感じを持っていたんだと思うんでございますが、ともかくいわゆる営業特金を早う解消しようと。その後平成二年が始まって、それで株が一－三月の間に一万円ぐらいの大暴落をしたわけでございますが、その間やはり営業特金はともかく解消しなくちゃいけないということが、補てんをするというよりか先に非常に頭にあったという雰囲気であったことを私は思い出します。
○野末陳平君　それでは、その席上で、大蔵省の通達が出ている。これについてはというような議論は役員の間ではなかったということになりますね。
○証人（田渕節也君）　役員会、私、申し上げましたのは取締役会ということではなくて、三月中旬の専務会という、これはいわゆる非公式の機関でございます。専務以上が集まっているという会合を毎週火曜日に開いているということでございますが、その席において、総務担当の副社長が全国からの状況を全部集めまして、それで合わせて百六十一億円でございましたか、これだけのものは補てんをせざるを得ないと自分は思いますが、よろしゅうございましょうかと、これは皆、営業特金を早期に解消するということでお客様との間でいろいろなトラブルもあった結果ですと、たしかそういう報告だったと、そう思っております。
○野末陳平君　衆議院で証言なさった内容は私も覚えておりますから、カットなさって結構です。
　さて、その通達を結果的に無視したというところたんですが、私は思うに、あなた方には罪悪感というものが、これ損失補てんについてですよ、なかったんではないかと思うんです。というのは、昔から証券会社というところは大口のお客様には、個人法人を問わず、損をさせたらＣＢや公開株などで埋め合わせをするという、これは暗黙のルールでずっと長いことやってきた。いわばこれは常識ですね。この日本的商慣習といいますか、これが好ましくないというのが大蔵省の通達で、以前にも何回も出ているんですよ。にもかかわらず、そういう商習慣にどっぷりつかって、ばれたらそのときどきの処分で間に合わせてきたと、損失補てん行為に余り罪悪感を持っていなかったというあたりが真相じゃないかと思うんですけれども、それについてはどうですか。短く答えてください。
○証人（田渕節也君）　野末先生の御質問に関して、大口投資家に補てんをすることは罪悪感がなかったかということでございますが、決してそのようなことはないと思います。やはり非常にまずい行為であるという議論が社内で随分あったけども、やはりここで、暴落の最中だけども営業特金は将来に問題を起こすから、これをよそうじゃないかという議論の方が勝ったようでございます。
○野末陳平君　それでは角度を変えて聞きます。
　もし、損失補てんをやめろというのが大蔵省の通達でなく法律で禁止されていたとすれば、専務会あるいは役員会の席上であなた方は営業優先で補てんをやるという決定にならなかったんではないかと思うんですよ。法律で禁止されたら絶対これはやれませんね。どうですか。通達だからやってしまったんでしょう。
○証人（田渕節也君）　御質問の、証取法でもし禁止されていたら補てんをやったかどうかという質問でございますが、私は法律で禁止されていたら絶対にやっていなかっただろうと、そういうふうに思います。
○野末陳平君　そうすると、やはり大蔵省の通達というものの重みを余り感じていたかった、俗に言えば大蔵省を甘く見ていたというようなことも言いたくなるんですね。
　あなたは、損して得とれと、お客が大事だからといってサービスをなさった。長いつき合いを考えて通達まで無視してお客に補てんしたんだけれども、補てんされた相手側の企業、団体はほとんどが認識がないと言っている。トップは当時知らなかったとしても、担当者はそれとなく相手に教えて、説明して了解をとったと思うんですよ。だからこそまた、このままでは済まないぞという専務会、役員会の発言があったわけですから。結果的に補てんが終わった後で相手方には説明はきちっとしてあるはずでしょう。そうですね。
○証人（田渕節也君）　相手方の認識度ということに関して、私も、我が社の担当者全員ではございません、一部の人に聞いてみたわけですが、相手方は御存じのように非常に大きい会社、大中小といろいろあるわけでございますが、いわゆる小規模の会社の場合は担当者がそのまま社長に直結しておりますから、経営そのものが大体知っておられたと、そう判断いたします。全く認識がない企業は私はほとんどないと思うんでございますが、ただ、いわゆる大企業でございますね、日本を代表するような大企業、これ先生も御存じのように、その財務部というのは恐らく百人以上もいて、担当専務がいて取締役がいて、部長、次長、課長云々と。一日に貿易の決済とかいろんな金が動いているわけで、その中の特金ということに関してどういう人が担当されていたか私宅かではありませんが、係長、課長さんというところが担当されていたと思うのでございますけれども、そういう方は認識されていたと思います。しかし、何といいますか、私も四十年サラリーマンをやってきた身でございますが、いわゆるサラリーマン社会のつらさというようなものがこの認識あるなしという問題にもつながっているんじゃなかろうかと、これは私の類推でございます。間違っているかもしれません。
○野末陳平君　損失補てんと手数料の関連でお聞きしたいんですが、二月三月というあたりでも百何十億という補てんができた。これは大口のお客から莫大な手数料をもうけさせてもらっているというこれがあるからであって、手数料収入をくれるお客を失うのはもったいない、もうけの一部を吐き出しでもお客をつたいでおくという。俗な言葉で言えば。これがすなわちあなたの証言した損して得とれの補てん動機だと思うんですが、損失補てんとか利回り補てんとかいう芸当は手数料でもうかり過ぎているからこそできたことで、もし手数料が今の固定制でなくて自由化で、それほどもうかっていたいという事態だったらあんな芸当はできなかったように思うんですね、私は。
　そこで、やはりこの手数料で莫大なる収入がある、この背景が損失補てんを生んだという、ここの関係について一言お答えください。
○証人（田渕節也君）　手数料は現在日本の場合には固定手数料でございます。今、先生がおっしゃられたようなお言葉は、仏その後、経済雑誌その他でも有力な経営評論家の方が書かれたもので読んだことがございます。
　証券会社、これは非常に何といいますか、銀行と違いまして昔からバブルがあろうがなかろうが浮き沈みのある業界でございまして、プラザ合意の後から五年間ぐらい非常に利益があったことは事実でございます。その間の固定手数料というのは何度か引き下げられてきたわけでございまして、固定手数料の論議というものは、今皆さんがいろいろやっておられますが、今の御質問には、ともかくその間の利益は、バブル経済といいますか、トリプルメリットといいますか、そういうことで非常にたくさんあったということだけ御返事をさせていただきたいと思います。
○野末陳平君　私もその点については、平成二年では四大証券で二兆円を超える手数料があって、野村だけでも八千億、九千億ぐらいあったんじゃないかと思うので、この中から一部をバックするならば損失補てんたど大したことではないというようなそんな認識もあったように思うんですが、手数料とそれから免許制などについては、時間があったら後で御意見を含めてお聞きします。
　次の問題は、例の東急の株のことですね。稲川会の石井前会長が六十一年秋におたくで口座を開設した。その客がその筋の人であるということをあなたはいつごろどんなきっかけで知りましたか。
○証人（田渕節也君）　私が知りましたのは、昨年の十二月の下旬に当社の法人担当の副社長、責任者でございますが、その者が私の部屋に参りまして、石井氏が東急の株を二千数百万株持っているという報告があったときに私は知りました。
○野末陳平君　先日の証言で、この東急株の営業販売に野村としては行き過ぎがあったということを反省しておりましたが、具体的にはどういう行き過ぎの営業行為があったのか。これは手短にお答えいただきたい。
○証人（田渕節也君）　東急株を野村が取り上げましたのは、私が調べさせましたところ、平成元年の十月の十八日から大体三日間でございます。その取り上げました十月の十八日から四日間と、それから後二十何日でしたか、ともかく五日、締めて五日、手前どものマーケットシェアが三〇％を超えているということが一つと、それから同一の顧客が東急株を反復売買しているという事実、この二つを私は調査の結果聞きまして、やはりそれは行き過ぎじゃないかと思った次第でございます。
○野末陳平君　それよりももっと末端においてはいろいろあったと思うのが当然想像されるんですが、例えば支店単位の強引なセールスなんというのは別に東急に限らずあると思いますが、関西方面では東急に関しては非常にこれが激しかった。あるいは、お抱えの評論家とか株式記者などを動員しまして、これはあなたは知らないかもしれませんが、マスコミでちょうちん証事を随分書かせた、あるいは講演会で誇大なるＰＲをして積極勧誘をした、あるいはいわくつきのグループがずらりとまとめ買いをしているとか、そういう事実も、野村と直接関係はないかもしれませんが、かなり踏み外した商いの結果生じたことであろうと思うんですが、これについてはどうですか。
○証人（田渕節也君）　東急を取り上げた店というのを先日の衆議院でも調査結果を御披露いたしましたけども、近畿、四国、東部地区というのが非常に多いわけで、今先生がおっしゃられました関西の支店、ここで講演会を開いております。関西だけじゃなくて、当時しょっちゅう講演会というのは開いているわけでございますが、そのときのテーマの何といいますか、アメニティーと豊かさというようなテーマで十カ店ぐらいの大口懇談会をやっていることは事実でございます。
　それから、新聞の記者云々ということをおっしゃられましたけれども、私、いわゆるいろんな新聞がございますが、この間申し上げましたのは一流の一般紙ということでございまして、そういう何といいますか、ちょうちん記事を書くというような記事ではないと。その後、私もう一回先日読み直しましたけれども、そういうふうに思っております。
○野末陳平君　行き過ぎとか踏み外したというような商いについては主観も入りますからこの辺でやめますが、その結果、野村が力を入れたその結果、東急は予想どおり上がりましたね。もう三千円前後で高値づかみをしていた個人投資家というのは少なくありませんね、現実に。彼らは踊らされた善良な子羊のようなものでして、ばばをつかまされて損しているわけですが。しかし、尾上縫などは、ああいう一連のいわくつき人物はうまくもうけているようですね。
　その辺わかりませんが、少なくも表向きの情報しかない小口の投資家はこの値下がりの東急株を今も抱えて、あるいは損を覚悟で売って、結果的にはだまされたと、野村の口車に乗せられたと言って怒っている。悔しかっている。事実ですね、これは。これも行き過ぎや踏み外し商いのツケが来たわけですから、こういう道義的責任というものもこれはあると思うんですが、どういうふうに感じますか。
○証人（田渕節也君）　決してすべてを相場のせいにするわけではございませんが、五年間にわたって右肩上がりで一万円が二万円、二万円が三万円、三万円が三万八千九百円というふうに上がり続けた相場。なおかつ、そのときの大方の予想と言うと語弊があるかもしれませんが、例えば平成二年の一月の三日でございますか、毎年日本経済新聞紙上でことしの株式相場の予想というものが出るわけでございますが、正確には覚えていませんけれども、いや四万二千円だとかあるいは四万何千円というような予想が出ていたわけでございますが、ともかくマーケットの幕を開いたら、その日からどんどんどんどん下がっていって現在に至っているわけでございまして、その間投資家が大変御損をしていると。ひどく損をされているということに関しては全く私も胸の痛む思いがしますし、甚たお気の毒でもございますが、今何とか、一つはこういうような不祥事も現在株安の原因にもなっておるかもしれません、株の原因という要素は山のようにあるわけでございますが、いずれにしても、こういう不祥事をきちんと解決して何とか、株価がもどのように戻るかどうかはともかくとして、戻っていってほしいと、そう思うのが私の気持ちでございます。
○野末陳平君　反省がちょっと足りないと思いますね。というのは、大衆をカモにして証券会社と一部の大口投資家が太るというのは、これは株の世界では珍しくないことだから、あなたの長い証券マンとしての歴史の中ではこれは恐らく連続していたというような、そういう意味で麻痺していて反省が足りないと思うんです。
　ともあれ、しかし、自己反省をするほどの行き過ぎとか踏み外した営業行為によって東急株の動きはかなり人為的な腕力相場というような様相を呈していたと、私などは客観的に見てそう思っていた。四大証券の寡占化という状況の中では、最大手の野村がその気になればあの程度の相場形成は楽に実現したんだろうと思うんですが、こういう事実は少なくも野村が株価をマイペースで演出しようとしたというようなことになると思うんですね。そういう自覚はあるわけでしょう。
○証人（田渕節也君）　お答えいたします。
　まあまあ野村証券、総合証券でございまして、引き受け、ブローカーレージやっているわけでございますが、営業に関しましてはあくま。でもブローカーに徹しているつもりでございます。
○野末陳平君　しかし、あなたはっきり言いませんが、少なくも東急に関しては野村は主幹事会社ですからね。となると、この動きについては相当神経質に敏感になっていなきゃおかしいわけでして、こういう不自然な腕力相場をやっているというのは主幹事会社としても非常によくないことだと僕らは思っていたんです。だけれども、それについてはお答えにならないでしょうけれども、少なくも株価を演出しようとする動きは見えた。これを株価操作と言えるかどうか、証券取引法の。これについては立証はなかなか難しいと思うんです。時間もかかると思うんです。あなたは絶対そうでないと断言なさいましたけれども、しかし大蔵省は、通達に違反していることは明らかであり、しかも証取法にも違反の疑いが濃いと、こういうことを言っているわけです。
　もう時間がないですから私が最後まとめて言いますと、やはりこれだけの荒っぽい、データを示せば一番いいんですけれども、とにかくあなたはプロですからわかるはずなんですが、十月、十一月はかなり荒っぽい相場なんですね。これについて営業担当だけでできることではなくて、これは会社ぐるみで幹部がみんな知っている相場演出で、あなたもその中で一役買っていたと思うんです。全く知らなかったということではないと思うんですが、それについてお答えください。
○証人（田渕節也君）　自分だけ言いわけするわけにはいきませんが、まず私自身はほとんど業務を執行しておりませんでしたので全く知りませんでした。
　しかし、ほかの社長以下の中枢の経営者でございますね、これで知っていたかどうかという御質問でございますが、手前どもの専務会あるいは取締役会で個々の銘柄に関する報告というのはございません。全く経営政策、経営方針、あるいは専務会はそのときのいろいろな会計の数字の報告ということでございまして、少し組織的にし過ぎた嫌いがあるかもしれませんが、営業店それから株式部、それからそういう銘柄を選択する投資調査部というその組織がすべて責任を持ってやっていたことでございまして、今先生がおっしゃられた、知っていたに違いないということに関しては、私はそうは思ってないということをお返事させていただきたいと、そう思います。
○野末陳平君　じゃ、私の見方を最後にあれします。
　大蔵省は、百二十五条の相場操縦はなかなか難しいというふうに言っていますが、証取法の第五十四条に触れる疑いがあると、こう言っていますね。
　私は、野村の東急をめぐる強引な営業は、これは石井前会長らその筋の人たちに対する利益供与というのも目的の一つであったというそういう行為だと、そう思っていましで、石井前会長の買い集め、それからマル暴関係の買い集めとおたくの推奨レポートの間にもうひとつ因果関係がはっきりすれば、これはむしろ証券取引法の五十八条の違反の疑いが濃厚なんですね。すなわち五十八条というのは不正取引行為の禁止というところでして、そこには、不正の手段、計画または技巧で有価証券の売買などをしちゃいかぬと、こうあるんですよ。まさに野村が東急を手がけたあのいきさつは、この営業行為、姿勢は計画的、技巧的な部分が随分ある、そういう手段によっていると断定せざるを得ないわけで、反論があればそれをお聞きしておきます。
○証人（田渕節也君）　私が社内でいろいろ聞いたところによりますと、今の五十八条、法律にそう詳しくはありませんが、たしか五十八条はいわゆる詐欺行為、まあ不正行為という項目、法律だと思いますが、それには当たらないというふうに聞いております。
○野末陳平君　当たらないかどうか、そこまで検討なさったのかどうか知りませんが、そういう疑いが濃厚で、これからもデータに基づいて議論していきたいと思うんですが、ときにあなたは東京地検の事情聴取を既に受けたそうですが、どのくらいの時間受けたか、そして何をポイントに聞かれたか、それを最後にお答えしてください。
○証人（田渕節也君）　私は、八月ですか、八月の二十二日に東京地検の特捜の検事さんに呼ばれまして、午後一時から三時まで、四時ですか、三時間、休憩も含めまして三時間でございましたが、私自身が今二件の告発の被疑者といいますか、対象になっております。特捜の検事さんはその告発の内容、一つは補てんの問題、それから株価操作の問題、それからさらにそれを敷衍した稲川会の問題、この三つの問題が中心にいろいろと御質問をお受けいたしました。
○久保亘君　私は日本社会党の久保亘です。早速質問をさせていただきます。
　今、野末委員から東京地検の事情聴取についてお尋ねがありお答えがございましたが、東京地検に対して東急電鉄株に関する資料は全部提出してあるという証言をなさっておりますが、この資料はいつ、どういう形でお出しになりましたか。
○証人（田渕節也君）　正確な日にちは聞いておりません。ただ、東京地検から御要請があって、総務担当の者が今先生がおっしゃられた資料を地検にお持ちしたということを、私が事情聴取を受ける前にそれは聞いております。事情聴取を受けるよりかうんと前ではなかったと、そう思いますが、正確な日にちは覚えておりません。
○久保亘君　兵庫県警の任意捜査を野村の本店並びに野村ファイナンスがことしの四月に受けているはずですが、御存じですか。
○証人（田渕節也君）　先日、衆議院で喚問を受けた際に、兵庫県警の捜査を四月に受けたんじゃないかという御質問がございまして、私それは存じておりませんと返事したわけでございますが、帰りましてその件について聞きましたら、一月、一月がどうかわかりませ九が、年初来何度か兵庫県警から書類を、事情に関しての書類でございますね、それを求められているという話を聞いてまいりました。だから、まあ何といいますか、その捜査という、書類を求められたことが捜査ということであれば、何度か書類を求められたということでございます。
○久保亘君　あなたの会社は、本店やファイナンスに対してそういう重要な任意捜査が行われても、社長や会長のところには報告されないような仕組みにたっておるんですか。
○証人（田渕節也君）　ここ数年、いささか肥大化したせいがあるのかもしれませんし、私が社長のときからもあるいはそういう点があったのかもしれませんが、非常に縦で組織化しまして、まあ中にはファイアウォールとかチャイニーズ・ウォールとかいうようなこともあったかと思いますが、まあまあ今先生がおっしゃられたようなことはうちの法務部というところが一切取り仕切っておりまして、少なくとも会長のところにはそういう問題は一切上げてこないと、あるいは僕が社長のときも余り上がってこなかったような気がいたします。
○久保亘君　兵庫県警の合同捜査本部は、東急電鉄株の相場操縦容疑も含めて捜査をしているんです。本店にその書類の提出を求めたり任意の捜査があったりして、それが会長に今日に至ってわからないというところに大変私は問題があるように思いますよ。
　それでは、次にお聞きしますが、補てんやむなしということを決定された専務会の日にちを三月中旬と言われておりますが、特定していただけませんか。
○証人（田渕節也君）　三月中旬のいつも火曜日に開いておりますので、その日にちは記憶しておりませんが、三月中旬の火曜日であることは間違いないと存じます。
○久保亘君　平成二年の三月の火曜日というのは、十三日と二十日ですが、どちらですか。」
○証人（田渕節也君）　もし間違っていたら御容赦お願いしたいんでございますが、私は十三日のような気がいたしております。
○久保亘君　私がそれをお尋ねいたしましたのは、大蔵省から提出された資料によれば、野村証券が補てんを特殊な取引によって行われた日にちが日立製作所の場合には三月十六日であります。それから、年金福祉事業団の場合には三月八日であります。もし三月十三日だとすれば、年金福祉事業団の方は専務会の決定に先立って行われている。それから日立製作所の場合には、十三日であったとしてもその直後に行われている。これはその専務会の決定を待たずに年金福祉事業団等に対しては補てん措置を行われたということですね。
○証人（田渕節也君）　今の御質問の状況に関しまして私が確たるお答えをする自信がございませんが、年金福祉事業団に関しましては、これはたしか私が聞いているところでは、三月末の自主報告の段階で損失補てんというふうに自主報告をしてないと、そう思います。ということは……
○久保亘君　わかりました。
　それでは、その年金福祉事業団の分はあなたの方ではこれを補てんとは考えられなかったということになるわけですが、自立製作所にしても年金福祉事業団にしても、その他例示されている野村証券にかかわるこの補てんの方法を見てまいりますと、これはすべて同日中に処理されて、数億の利益を還元されるという形になっておりますが、このような取引というのはこれは非常に異常な取引なのですか。その道の専門家のあなたにぜひお聞きしたいと思うんです。こういう取引は通常の取引であるか、異常な取引であって、取引を装う利益の供与なのか、そこのところをお聞きしたいと思います。
○証人（田渕節也君）　私もその点に関しまして今、久保先生がおっしゃられたような疑問を感じまして、同じことを我が社の社員に聞いた覚えがございます。
　日立の損失補てんはワラントを使っておりますし、これは明らかに当方側でございますよ。野村証券側としては損失補てんをはっきり意識した商い、すなわちワラント債が相対取引であるということでございますので、まさに通常取引でないということがはっきりわかるような形で売買を行ったと、補てんのために行ったというふうに聞いております。
○久保亘君　君専務会が補てんやむなしということを決定されるに当たっては、これは将来、そのときにおいて大蔵省の承認を得ていなくても、必ずそういう措置をとったことを、大蔵省通達に反することをやったことを大蔵省に報告しなければなりませんね。そのままにしておくことはできないと思うんです。通達は守らなければいかぬとあなたはおっしゃった。それを守れない事態が起きたんだから、専務会の決定とその決定に伴う処置については当然に大蔵省に報告すべきものだと思いますが、いかがですか。
○証人（田渕節也君）　通達違反行為でございますから、その専務会の席上で、私もはっきりと万事記憶しているわけではございませんが、こういう補てんを百六十億、百六十一億をやらざるを得ないということを報告した担当副社長、これは水内副社長でございますが、彼は、これは大蔵省に届け出ます、それから通達違反をやることになるとなれば当然社内処罰はこれに伴いますと、その三つは一緒に水内君が報告したのを聞いた覚えがございます。
○久保亘君　よくわかりました。
　それで、大蔵省に報告しなければならぬということを含めて通達に違反することを御決定になった。大蔵省にはいつ報告されて、大蔵省はそのことに対してどう言いましたか。
○証人（田渕節也君）　残念ながら、大蔵省にいつ何日に報告したかということは聞いてまいっておりませんが、多分三月末だと思います。
　それから、そのときに大蔵省の担当官がうちの者にどういうことを言ったかという事実は、本日現在聞いてきておりません。
○久保亘君　それを証言してもらわにゃいかぬのですよ。それだから、ここへおいでになるのなら、そんなことは調べてきてもらわにゃいけませんね。
　しかし、聞いていたいと言われれはこれ以上聞きようがないので、ただ、その専務会の決定を大蔵省に報告した、つまり報告したということは了解を求めた、こういうことです。それで、その大蔵省がどう答えたかはあなたは御存じない。このことについては、大蔵省からそのことに対してどういう指導が行われたか、そのことについては御報告いただけますか、改めて。
○証人（田渕節也君）　検討させていただきたいと思います。
○久保亘君　それでは、この百六十一億の補てんをやむを得ないということを専務会でお決めになりましたことについて、その基準はどこにあったんでしょうか。百六十一億というのは、損失が出ているのは野村ほどの会社ですから膨大な額でしょう、投資家の方の損害は。その中で百六十一億の補てんはやむを得ないとお決めになった、その相手方の選定の基準、それからその補てんのやり方の基準というものはどういうことで専務会はお決めになりましたか。
○証人（田渕節也君）　この補てん先、たしか百六十一億に関しての件数は、正確に覚えていませんが、全部で四十九件、公表分は四十九件だったと記憶いたしておりますが、まさに全国にわたっております。もちろん、主として東京地区それから大阪地区、関西地区でございますか、そちらの法人に多いわけでございますが、相手の基準というのは、これは全く個々のセールスマンいいますか、担当者と相手先との話し合いで、相手の何ていいますか、担当の方の御性格にもよると思いますし、それからうちの担当者の性格にもよると思います。うんと気の弱いセールスマンも気の強いセールスマンもいろいろございますから、なかなか相手の基準という、これ別に基準を全然示しているわけじゃないわけで、そういう報告があって、それで最終的に総務担当の責任者がその事情を聞いてやむを得ぬなというふうに決めたものでございまして、きちっとした方眼図に入るような基準というのは私はたかったような気がいたしております。
○久保亘君　それでは、顧客の方からの要求が強かったり、あるいはあなたが行き過ぎもあったかもしれぬと言われた営業マンの行き過ぎの度合いとか、そういうものでこれはやむを得ぬなということで拾い上げていったら百六十一億になりましたと、こういうことなんでしょうか。
○証人（田渕節也君）　今の御質問にお答えするのは本当に何ていいますか、恥ずかしい気持ちが私自身するんです。というのは、きちんとした基準もなしにそういう個々の事情で決めるのは何事だと。これは一月からの大暴落の中で、これは本当に大暴落でございました、私の四十年の経験でも。その中でいささか担当者も右往左往するという面もあったと思います。決して相手先に責任を押しつけるようなつもりは毛頭ございませんが、そんなようなことでなかなかきちんとした基準というのがないじゃないかとおっしゃられると、どうも私自身もそういう気がいたしておる次第でございます。
○久保亘君　通達や法令は遵守されなければならぬ、これはもう取引の基本のルールです。それから、補てんをやってはならぬということもその道に携わる責任者としては当然の認識としておありになったがどうにもならぬ状態にたった、ここは大蔵省に認めてもらわなければもう自分たちの方もこれ以上はどうにもならぬよというお考えの上で、専務会はそれを承知の上でおやりになった、こういうことでしょうか。
○証人（田渕節也君）　十二月二十六日に出た通達でございますし、そういう専務会が三月の中旬に行われているわけでございますから、この間出た通達を破って勘弁してもらえるというふうにはだれも思ってなかったと、少なくとも私も思っておりませんでした。
　ただ、その暴落の過程で何ていいますか、人間というのは妙なもので、そのまま上がっていますと営業特金の整理もこれやらなくちゃいかぬぞと、急げよということがありましても割にゆったりとした気分で、そのときこそ本当は早くやらたくちゃいかぬのですが、のんびりしちゃう。ところが、もう暴落すると一体どこまで下がるんだろうかという恐怖心みたいなものがあって、何としても営業特金を早うやめようというのが、これ経営から末端まで先に立ったんじゃないかと、そういうふうな気がいたしております。私自身もそういう気がいたしました。
○久保亘君　時間が大変短いので、この問題については一応それだけ伺っておきます。
　次に、野村証券と暴力団との関係でありますが、あなたのところに稲川会の石井前会長を紹介した総会屋の名前は、きょうは覚えていらっしゃいますか。
○証人（田渕節也君）　その人の名は菅野と申します。
○久保亘君　菅野何ですか。
○証人（田渕節也君）　興家というふうに聞いております。
○久保亘君　その方は野村証券とは大変深い御関係の総会屋ですか。
○証人（田渕節也君）　その方は相当以前から野村証券に時々出入りされていたようでございます。
　それから、何ていいますか、改正後も時たま、知り合いがずっと我が社の渉外係などにいるんで訪れてきたというふうに聞いております。
○久保亘君　その菅野という総会屋が稲川会の石井前会長を秘書担当役員に紹介して、そしてその秘書担当役員が本店営業部長に、この人は大事な人だから取引をやってくれ、こういうことで相談をしたというのが今までの御発言のようですが、ぜひ伺いたいのは、暴力団と取引をする、つまり暴力団の口座を野村証券あるいはその関連のファイナンス等に開設するということについては、これは普通のことだとお考えですか。
○証人（田渕節也君）　もう全くよくないことであると、もちろん普通のことでないと、そう存じております。
○久保亘君　それだけの認識を会社としてお持ちでしたら、仮に秘書担当役員が紹介を受けたとしても、その人との取引を本店営業部長にやるように紹介をするに当たっては、会社のトップであるあ氏た方に対して相談し、指示を仰ぐべきものだと思いますが、全然御承知なかったんでしょうか。
○証人（田渕節也君）　私はもちろん、社長も、いわゆる経営のトップは全然知らなかったというふうに聞いております。
○久保亘君　それは大変私どもにとっては不思議た話を聞くことになりますが、それならば仮にあなたのおっしゃることをそのまま認めるとしても、既に一年以上前にこの石井という人、このファミリーの口座を開設している人たちは暴力団の関係者だということをあなたがお知りになった、その時点でこの口座を閉鎖する努力をされましたか。
○証人（田渕節也君）　私が昨年の年末に法人担当の責任者の者から先ほど申し上げた報告を聞いたときに私の頭によぎったことは、当時非常に買い占め事件のようなことが相当件数行われていて、しょっちゅう新聞をにぎわしておりました。いわゆる買い占め事件の仲介は、これはもう野村証券としてはすべきでない、そういうふうに私は思っておりまして、法人担当の者からそういう報告があったときに思わず言ったことは、絶対に東急に対しての仲介は、君、やってないだろうなということだけがとっさに口に出た覚えがございます。
○久保亘君　あなたのお答えを聞いていると何かもっともらしく聞こえるんだけれども、しかし平成元年の十一月に、たった一週間の間に野村ファイナンスから百六十億円の融資が行われておりますね。そして、この百六十億円の融資は全部石井さんのメーンバンクに、住友銀行高輪支店に振り込まれると同時にこれは小切手化されて、自己あて小切手化されて野村証券に渡っていますね。それで野村証券は東急株の代金として受け取っておりますね。だから、これは完全に暴力団と野村証券と、そして野村ファイナンスを通してそういうことが目的意識的に行われてきたと言わざるを得ないんです。きょうは時間がたいから、そのことだけ私は指摘をしておきたいと思うんです。
　そしてこの暴力団が、ゴルフ場何とかというのがありますね、会員資格保証金預かり証、これを平成ファイナンスに引き取らせて二十億の融資を受けたのはいつのことですか。
○証人（田渕節也君）　私が聞いたところでは、平成元年六月というふうに聞いたと覚えております。
○久保亘君　六月一日にはそのことが既に明らかになっておりますね。
　そして、この平成ファイナンスというのは、時間がございませんから私の方から申し上げましょう、平成ファイナンスというのは六月六日につくられておるんです。それで、設立準備中のファイナンスが二十億の融資がどうしてできるんだろう。しかも、平成ファイナンスというのは野村ファイナンスの中に同居しておりまして、独自の電話も持っていない。これは野村ファイナンスがお出しになったんじゃないんですか。
○証人（田渕節也君）　平成ファイナンスは、先生のおっしゃられましたように、野村ファイナンスが計画してつくった会社でございます。ただ、株主構成に関しましては、たしか野村ファイナンスが一〇％ぐらいで、その他金融業者ほかで株主構成になっておると思いますが、私は、野村ファイナンスの子会社と申しますか、関係会社と申しますか、そういうふうに理解をいたしております。
○久保亘君　これは、あなたが最初に暴力団と取引をすることはよくないことだと言われたが、実際には暴力団と知りつつ取引を拡大し、そして特に今から御質問いたします東急株の一本買いに大変協力をされた、そういう点においてはあなたがお考えになっていることは実行されなかった、このことは私どもにとってはぬぐいがたい不信感であります。
　それから最後に、東急電鉄株の株価操縦の疑いについては、多くの方からこの委員会においても質問があり、また衆議院の証人喚問においてもあなたからも御説明があっておりますが、東急電鉄株の野村証券の自己売買による損益を平成元年の十月期について御説明をいただきたい。
○証人（田渕節也君）　私、これは社内で聞いてまいりましたが、十月期の自己売買の利益はたしか九億円強というふうに聞いております。
○久保亘君　それで、衆議院の御証言の中でも、十月十九日からこの集中売買が行われていることを言われておりますね。ところが、私が持っております資料では、十月十九日から東急株の野村証券における売買並びに自己売買が急激にふえていることはこれはもう数値がきちんと示しておりますが、大変私が疑問に思いますのは、十月十七日までは野村証券による東急株の自己売買はほとんどゼロであります。ところが、十九日からの各支店における集中売買を行うに先立って、十月十八日に野村証券が自己売買において売り五十万、買い二百万株の東急株を扱っていることはどういう意味があるのでしょうか。
○証人（田渕節也君）　十八日に自己売買、差っ引き百五十万株、先生のおっしゃられるとおりだというふうに聞いております。
　私が聞いたところによりますと、非常にその二、三日ぐらい前から東急の売買もふえてきて機関投資家なんかも注目している。そのうんと前に京成とか東武とかいろんな電鉄株がマーケットをにぎわしたというようなこともこれあり、どうもマーケットあるいはうちの店あるいはうちの店のお客様、あしたぐらいに相当な東急株の注文があるんしゃなかろうかというようなことを株式の売買のディーラー当事者というのはまさにこれプロでございますから、そういう感覚のもとに、何といいますか、大きく株価の上下を防止する、株価補完の意味で私は自己買いをしたんじゃなかろうか、そういうふうに聞いております。
○久保亘君　わかりました。
　あなたの今の御説明を聞いても、また一般的に東急株の売買の状況を見ても、これは株価操縦の疑いを持たれてもやむを得ない結果がある、そのことはお認めになりますか。
○証人（田渕節也君）　何度も申し上げましたように、私自身が今まで社内で説明を聞いたところでは株価操縦の疑いはないというふうに自分では判断いたしておりますが、これはまさに法律にかかわることでございますから、もちろん司法当局の御判断ということに相たる、そう思い、非常に常識的なことを申し上げて済みませんけれども、いろいろ久保先生には大変御迷惑をおかけして申しわけありません。
○和田教美君　先ほどの証言で、あなたは石井進桶川会前会長との大口の取引があるんだということを担当の副社長から聞いたのは昨年の十二月下旬とおっしゃいました。ところが、東急株の集中売買を野村証券が率先して行ったのは八九年の十月、十一月だったと思います。
　そこで、もう東急株の取引は八九年中に大体済んでおるということだったわけでございますが、そうすると、あなたはそれから一年以上もたってからやっとそのことを聞いたということになりますが、その点で間違いございませんか。それから、社長はいつの時点でそのことを知ったのか、つまり稲川会との関係があるということを知ったのか、その点もお答え願いたいと思います。
○証人（田渕節也君）　私が知りましたのは、先ほど久保先生にお答えを申し上げたとおり、十二月の下旬であることは間違いございません。社長がいつ知ったかということに関して、確と社長には聞いてまいっておりませんが、少なくとも私よりかは先に報告を受けただろうと、そう思います。
○和田教美君　あなたは、石井稲川会前会長の取引はずっと代理人が行ったというふうに証言されましたけれども、代理人の名前と属性を答えてほしいと思います。隆寿興産の相島功氏ではないかと思いますが。
○証人（田渕節也君）　今、和田先生がおっしゃられたとおりの方だと私も報告を受けております。
○和田教美君　あなたは、先ほど東京地検の特捜の事情聴取を八月二十二日に受けたというふうにおっしゃいましたけれども、告発それから告訴、合わせて三件出ておるわけですけれども、特捜から事情聴取をされたのは一回だけですか。それとも今後その予定があるんでしょうか。
○証人（田渕節也君）　告発人とか告発の理由というのは、これは私自身が告発されているわけで、それがだれであるか、どういう理由がということは私自身はわからないわけでございまして、ただ新聞紙上で見たところでは、告発人の一人は例の「ザ・ハウス・オブ・ノムラ」という著者のアレツハウザーというふうに聞いております。
　私が東京地検の特捜部に呼ばれたのは、八月二十二日一回だけでございます。
○和田教美君　あなたは先ほど、今回の発表リスト以前にも補てんがあったというふうにおっしゃいました。大体どのくらいあったのか、件数、金額、御承知ならお答え願いたいと思います。
○証人（田渕節也君）　以前と申しますのは、今回の発表が平成二年の三月末までの二年半分という。ことでございまして、そこからさらに二年半以前のことでございますが、今までの大体大蔵省の検査の過程でそういう指摘があったんだと思いますが、私自身そのいわゆる中身とか件数とかいうものはただいま承知しておりませんが、しかし委員長さんからの御質問に対して我が社の担当者に聞いたところでは、単発的に顧客とのトラブルがあったと。しかし、そのときはまあまあトラブルのあるいは解決金とか和解金とかいうような処理だったと思うんでございますけれども、今現在の補てんの定義でございますね、常識的な定義ですね、今現在の。それに照らしたら、それは補てんに当たるんじゃなかろうかというふうに聞いてまいったわけで、詳細調べてこなくて申しわけありませんでした。
○和田教美君　私の時間は極めて限られておりますので、東急株の集中売買について一、二お尋ねいたします。
　あなたは証取法百二十五条の株価操縦の疑いは絶対にないというふうにおっしゃいましたけれども、なぜ絶対にないとおっしゃるのか。私の調べたところによりますと、これは大蔵省から資料を提出いただいて、売買状況その他を克明に調べたわけでございますけれども、東急株を稲川会がまず買って、その後野村がそれを売って大量の推奨販売をして集中売買をやっている。さらに大蔵省の答弁によりますと、定期検査の結果、多数の野村の営業店で短期間に東急電鉄株の反復売買をした客も多いというふうなことを答弁しておりますけれども、そういう全体の流れから見ると、これはやはり百二十五条違反の疑いが極めて濃いんではないかど私は思いますが、その点お答え願いたいと思います。
○証人（田渕節也君）　石井氏が東急株を買われたのは、平成元年の四月から最終は九月一日というふうに聞いております。その過半数といいますかは四、五月ぐらいに買われているわけでございますが、その四、五月の状況を私説明を聞いたところでは、一番たくさん買われているのが百五十万株、それからある日は、五月の一日は百五十四万株というふうな日が一番たくさん買われている。それは三回ぐらいに分かれているわけですが、そのときのマーケットの出来高は、四月のときはたしか十二億株で、五月のときは八億数千万株だったというふうに聞いておりますけれども、当時、今でしたらもう想像もつかないわけでございます。今二億ぐらいしかできないんですが、十二億株、十億株とかいうものができている間のときのいわゆる一方的た客注でございます。だから、石井氏との商いというのは手前どもの東急の十月以降の売買とは切れていると、私はそう信じているわけでございます。
　株価操縦の疑いはなぜないんだと。これは第百二十五条で、先生の方がお詳しいかと存しますが、いわゆる仮装売買、それから虚偽の風説を流布して、何というんですか、実勢を伴わない株価を形成すること、その他あるわけでございますが、そういうような事実に関しては、手前どもの中で私が幾ら説明を聞いてもそういうものはないと。ただし、先生がおっしゃられました、多数の顧客がある期間に集中しているといいますか、マーケットシェアが三割以上になっている、それから反復売買をしているという事実に関しては、私自身これは行き過ぎだ、非常にまずいことだというふうに思っていると。
　長々としゃべりましたが、大体それが認識している全部でございます。
○和田教美君　一言だけ。
　それでは、証取法五十八条それから証取法五十四条、これに違反するということはありませんか。
○証人（田渕節也君）　五十八条に関しましては、先ほど久保先生からも御質問が、野末先生でしたか、ちょっとどちらの先生か忘れましたが、先ほどの御質問がありまして、私は五十八条は犯してないと思うということを申し上げたわけでございます。
　五十四条は、これはいわゆる営業姿勢の省令と五十四条がつながっている、省令に違反した場合に、是正命令というような条文だと記憶しておりますが、私自身行き過ぎたところはあると、非常に申しわけないというふうに思っておりますが、五十四条に触れる行為ではないと、自分ではそういうふうに判断をいたしております。
○諫山博君　日本共産党の諫山博です。
　今一番望まれていることは、損失補てんの手口をきちんと明らかにすることです。多くの国民がそのことを求めているし、当委員会の中心的た任務もそこにあります。
　きょうの毎日新聞に手口の一部が大蔵省の内部資料として公表されています。この中には野村の日立に対する補てんの手口も出ています。紹介しましょう。
　銘柄、ワラント・双葉電子。買い付け日、一九九〇年三月十六日。売り付け日、同日。買い付け価格、省略します。売り付け価格、省略します。差益十億三千万円。国民が知りたがっているのはこのことです。このことをきちんと明らかにすることが再発防止のための土台にもなります。
　以上、私が指摘したような点について、野村の関係したすべての損失補てんについての資料を当委員会に出していただきたいということをお願いしたいんですけれども、いかがでしょうか。
○証人（田渕節也君）　日立製作に限らず全部おのおののお客様にかかわる点でございますので、もしお許しかできれば、お客様の秘密事項になりますので御勘弁をいただきたいと、そういう気がいたすわけでございます。
○諫山博君　補てんの手口を明らかにする、これがこの問題を解決するすべての前提です。顧客の個人的な問題にかかわると言われますけれども、これを国会で明らかにしないで、どうして防止策を講ずることができますか。そして、既に恐らくすべての資料が大蔵省には出されているのではないかと思います。きょうの毎日新聞に、各社の補てんの手口の幾つかが抜き出して記載されているわけです。ぜひこれは出してください。そして同時に、これは証人として証言を拒否できる内容には入ってないはずです。
○証人（田渕節也君）　検討させていただきたいと存じます。
○諫山博君　結論はいつ出していただけますか。
○証人（田渕節也君）　委員長と御相談をしてもよろしゅうございましょうか。
○証人（田渕節也君）　委員長と相談させていただきます。
○諫山博君　委員長、真相を明らかにするというのが防止策の土台だということはもう一致しています。ぜひこの問題を明らかにしていただいて、さまざまな問題がここから派生するはずですから、委員長の方としてもそういう措置をぜひとっていただくということを要望して、次に移ります。
　あなたは衆議院で、岩間カントリーに関する二十億円について佐藤茂名義の確認書が入っていると述べられました。しかし、これは違うようです。この確認書の名義は岩間開発株式会社代表取締役佐藤茂、つまり法人です。佐藤氏個人の確認書ではないと思いますけれども、いかがですか。
○証人（田渕節也君）　私は、実はその現物を自分の目で確かめずに、ただ当社の関係者に聞きましたところ、その名義人は佐藤茂と聞いたわけでございますが、今先生御指摘のことは、私、今想像をいたしまして間違いないような気がいたします。
○諫山博君　確認書の写しは今私の手元にあります。これは明らかに株式会社岩間開発です。ですから個人じゃないわけですよ。重大なのは、岩間開発株式会社がこの問題について責任を負うというのは当たり前です。確認書があろうとなかろうと関係はありません。そして、佐藤さん個人は責任を負うようにはなっていない。さらに、佐藤さんは今ではこの会社の代表取締役ではない、こういう事実は御存じですか。
○証人（田渕節也君）　佐藤氏がいつやめられたかというようなことは、実は聞いておりません。