Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（高橋直人君）　四点ほどお尋ねがあったかと思います。
　まず、一九七七年十二月のアメリカのＦＤＡによるフィブリノーゲンの具体的なその承認の取消しの件でございますけれども、まずアメリカでは、出産時に発現する後天性低フィブリノーゲン血症のみならず、先天性低フィブリノーゲン血症も含めてこの製剤の承認を七七年に取り消しておりますけれども、これはほかの欧州各国、それから日本ではこれはフィブリノーゲン製剤はずっと販売され続けております。
　このアメリカの七七年のその承認の取消しについて申し上げれば、ウイルスの不活化処理が行われていなかったフィブリノーゲン製剤につきまして、ノンＡノンＢ型肝炎ではなくてＢ型肝炎リスクを考慮して、使用が必要な症例について、代替可能なちょっと一世代前のクリオ製剤で供給可能であると判断して承認を取り消したものというふうに承知をしております。一方、我が国において使われておりましたフィブリノーゲン製剤につきましては、これはウイルス不活化処理が行われておりまして、現実に当時、肝炎の発生報告は極めて少のうございました。また、突発的に生じる出産時の大量出血の際には、やはりこの製剤は常備困難なクリオ製剤で代替することは大変難しかったんではないかというふうに考えております。
　それから、第二点目の七八年のノンＡノンＢ型肝炎の重篤性の知見というお話がございましたが、これは、七八年現在ですと、やはりそのノンＡノンＢ型肝炎の重篤性についての知見はこれは確立しているような時期ではなかったのではないかというふうに考えております。
　例えば、八七年の医学の教科書などを見ても、ノンＡノンＢ型のその肝炎の予後は、ちょっと申し上げますと、例えば昭和六十二年発行の朝倉書店のこの内科学第四版でございますけれども、持続性肝炎は通常、数年の経過をたどるが、最終的には治癒すると言われている。あるいは、同年発行の中山書店の内科学書でございますが、これは慢性肝炎のうち非活動性肝炎の予後は良好で、大部分は非活動性のまま経過するか治癒するが、一部に活動性に移行するものがあると、こういった記載でございまして、一九八七年当時というのはこういった医学的知見が一般的ではなかったかというふうに考えます。
　それから第三点目でございますが、八六年秋の集団感染というお話がございました。集団感染は、これは八七年の一月から三月に起こったものというふうに言われております。厚生労働省の方には、三月の二十四日に青森県の診療所からフィブリノーゲン製剤を投与した患者につきましては肝炎が集団発生した旨の報告を受けております。これを受けて、私どもは同年三月二十六日にミドリ十字に対しまして、青森県の診療所における集団肝炎発生に関連しまして全国調査の実施を指示をいたしております。また、すぐその後でございますが、四月八日にミドリ十字社から医療機関における肝炎発生状況の報告を受けまして、厚生省は同社に対しまして早急に調査を実施し、報告するよう指示をいたしております。それから、翌四月九日には、さらにミドリ十字に対しまして、肝炎を発症した患者の現状と肝炎の型を早急に調査する、それから疑いのあるロットの全国調査の結果を時間を追って報告すること、それから青森県下で今回の件の関連のある医師のコメントを入手し報告すること、こういったことを指示をいたしております。
　それから、東京地裁のその判決の方でございますけれども、フィブリノーゲン製剤につきましては、肝炎のそのリスクの存在することはこれは添付文書に明記をされておりまして、臨床現場の使用については医師の専門的な判断によって個々の症例ごとの利益が、まあリスクとベネフィットを比較考量して使用されるべきものであったというふうに考えております。
　今回の東京地裁の判決は、フィブリノーゲン製剤の販売数と対象疾患の患者数を比較いたしまして、適用外の使用があった旨を指摘をされております。フィブリノーゲン製剤はこれは常備すべき医薬品とされていたわけでございますので、その販売数がそのまま投与数を示すわけではございません。それから、このフィブリノーゲン製剤の販売数を全国の産婦人科の施設数で割りまして一施設当たりの販売量を計算しても、適用外の使用をうかがわすようなデータは得られないものでございます。この辺は、ちょっと裁判の中でも私ども主張しております。
　ただ、いずれにしてもそれは二十年以上前のことでございますので、この辺は推定にはなるんですけれども、その詳細は不明と言わざるを得ません。
○福島みずほ君　旧ミドリ十字が認めているだけでもフィブリノーゲンの肝炎感染患者は一万人。東京地裁判決でも感染から二十年を超えると肝硬変の進展率が増加すると指摘されていて、今るる局長は落ち度はないというふうにおっしゃいましたけれども、もう少しこの、こういう実際もう亡くなっていらっしゃる方や家族の人、今患者さんに私たちは会っていますけれども、もう少し厚労省が対応していればこれは救えたこともたくさんあるのではないかというふうに思います。
　肝炎患者の治療支援なんですが、これは衆議院の委員会で山井さんやいろんな方も質問をしております。これは、厚労省は二百億円、Ｂ、Ｃ合わせて二百億円というふうにも言っておりますけれども、実際もし肝硬変などの救済をすれば肝硬変だけでもこれは何兆円か掛かるんではないか、医療費が掛かるんではないかと言われております。実際、裁判が出て、それからもう一つどうやって救済をするかというのがあると、肝炎患者への治療支援に厚労省はもう一歩踏み込んで行うべきだというふうに思いますが、いかがですか。
○政府参考人（外口崇君）　肝炎の対策を推進することは極めて重要と認識しております。
　具体的には早期発見、早期治療の促進、治療水準の向上という観点から、現在、検査体制の強化、診療体制の整備、治療方法等の研究開発等の総合的取組を推進しているところでございまして、今後ともこうした取組を一層推進してまいりたいと考えております。
○福島みずほ君　全体的なそのさっき言った二百億円、Ｂ、Ｃ合わせて二百億円ぐらい掛かるだろうという、これは衆議院の厚労委員会で出ておりますが、これでよろしいですか。また、救済についてどのような試算をし、積算をし、何をやろうと厚労省はしていますか。
○政府参考人（外口崇君）　二百億円の話でございますけれども、これは、例えばインターフェロン治療を行っている患者さんがこれがレセプトデータを基に、例えば年間五万人いると仮定して、現行医療保険制度における平均的な自己負担の状況を前提に、ごく粗い推計を行うと、その治療の自己負担分を仮に無料とする場合には、五万人掛ける約二百八十万円の医療費掛ける平均自己負担割合一七％掛けると約二百億円、そういう試算もございます。
　それから、あと救済について、治療費助成をどうかという御指摘かと思いますけれども、ウイルス性肝炎の治療費助成については、私どもはその難病と異なり治療法が確立していないわけではないこと、それから結核等の感染症と異なり、蔓延防止のための特別な措置を要しないこと等の他の公費医療制度の対象疾病と事情が異なるということもありますので、これはなかなか難しいんではないかと考えております。
○福島みずほ君　患者さんたちと話をしますと、やっぱり治療費が非常に掛かるという話を聞くんですね。これは一つやっぱりある種の薬害、裁判所からは明確にこれは断罪をされていますので、厚生労働省としてこれからの救済をどうあるべきか。ある程度の試算もされているでしょうから、それに向けて、これはみんな何万人という人たちがこれから肝硬変などになったりすれば、よっぽどそれが三兆円ぐらい掛かるんじゃないかというふうにも言われていますので、厚労省は一歩踏み込んできちっと助成などに踏み切るべきだということをあえてまた申し上げます。
　これは今までも私も言って、ほかの委員とも質問がダブるのですが、柳澤大臣になってなぜ当事者の人と会わないのかと。問題は、やっぱり裁判の判決で完膚なきまでに言われて、救済がもう政治的な決着しかないというふうに思います。裁判は訴訟当事者同士が、弁護士同士が、当事者同士が会うことは、もうこれはもう当たり前というか普通のことでありますし、問題の解決をどうするかというのを政治が決断をすべきときだと私は考えております。
　また、三権分立に反するという答弁がかつてありました。三権分立に反しません。三権分立は司法が行政に介入するとか、行政のチェックをどうやるかという、三権分立とはそういうことであって、判決が出て、そして控訴中、争っている途中でも当事者が話し合うということは、これは日常的にもされていることで、何ら三権分立上も問題はありません。
　大臣、大臣在任中に是非この一歩踏み込んで政治的解決をすべきだというふうに思います。そのためにもとにかく当事者と会って話を聞くということを是非やっていただきたい。改めていかがですか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　裁判の争点をまた別途に議論をする場を設けるということには私はかなりちゅうちょを感じて、前から、そうではなくて、一般的な肝炎対策等について話し合うということであればそれはまた担当者がお会いするということも考えたいということを申し上げている次第でございます。
　この一歩踏み込んだ支援ということで、もし治療費助成についておっしゃられているのであれば、今、健康局長が答弁したように、私どもは他の公費医療制度の対象疾病とは事情が異なるというふうに認識をしておりまして、これはこれでまた大変難しい問題であると、このように考えている次第でございます。
○福島みずほ君　在外被爆者の問題、それから原爆認定の問題、じん肺の問題、それから中国残留邦人の問題、そしてこの肝炎の問題、とにかく当事者、命が続く限りという思いでやっています。そのためにも政治的解決、それは国会としてもやりますが、行政としても一歩踏み込んでやっていただきたいということを改めて申し上げます。
　雇用保険の国庫負担金削減について同僚委員たちから話が出ました。私もやはりその点をまず指摘せざるを得ません。厚生労働省は毎年二千二百億円社会保障関係費削減をやっております。平成十九年度予算、生活保護制度見直し四百二十億円、雇用保険の国庫負担見直し千八百十億円。
　私が言いたいのは、今回の国庫負担金削減は、制度から必然的に起こったことではなく社会保障費削減ありきから出てきた数字合わせではないか、これについてはいかがですか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　これはそういうことよりも、前から御説明をさせていただいておりますように、一連の行政改革のこの計画、こういったことを踏まえて行われているわけでございまして、何かこの二千二百億円ありきということで考えられているという御指摘は当たっていないというふうに考えます。
○福島みずほ君　雇用保険は働く人にとってのセーフティーネットです。その制度からどうするか、景気が良くなったからどうするかならまだ分かるけれども、今おっしゃったとおり、そして今日この委員会で出ているとおり、行政改革という観点から国庫負担金の削減が提案をされています。見事に二千二百億円ずつ毎年削減をしています。平成十九年度も正に二千二百億円、ちょうどぴったり数字上削減なんですね。
　ギリシャ寓話に、追いはぎの人が旅人を捕まえてベッドに縛り付けてベッドに合わせて手足を切るという、まあ恐ろしい話ですが、という寓話があります。やっていることはそういうことじゃないですか。実際こうだからこうしますではなくて、行政改革ということから二千二百億円見事に毎年削減をしています。そのターゲットになったのが雇用保険であり、だから千八百十億円これは削減するのだと。
　働く人のセーフティーネットをこういう形で削減をするということに反対です。むしろ、安易に引き下げると、廃止することはもう許されないというふうに考えます。
　今後、景気が後退した場合、国庫負担金の増額をするのでしょうか。
○政府参考人（高橋満君）　今後、雇用保険制度の安定的な運営を確保するために必要が生じたというような場合には、その時点で、雇用保険財政の状況でありますとか雇用失業情勢、また国家財政の状況等も踏まえながら国庫負担の在り方については適切に検討をすべきものと考えておるところでございます。
○福島みずほ君　厚生労働省は毎年、社会保障関係予算を申し上げたとおり二千二百億円削減していますが、二〇〇八年度予算においても削減をするのでしょうか。国民の生活、特に命に直結する社会保障費の一律的な削減は認められないと、予算の十分な確保をお願いしますが、いかがですか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　骨太の方針、いわゆる骨太の方針二〇〇六では、社会保障における歳出の削減については本文の別紙で、過去五年間の改革を踏まえて今後五年間においても改革努力を継続することとすると、そういうふうにうたっているわけでございますが、その上で、別表におきまして、今後、国、地方を合わせた社会保障の削減額について一・六兆円程度のマイナスというか、削減ということとされているところでございます。
　したがいまして、平成二十年度につきましては、具体的な削減額につきましては、これは経済財政状況なども踏まえながら今後決めていくこととなるわけでございますけれども、いずれにせよ、骨太方針二〇〇六で示された方針を踏まえまして、社会保障費の伸びの抑制に努めていかなければならないと、このように考えております。
○福島みずほ君　初めに削減ありきで、社会保障費が数字上だけで削減されていくことがこの間の、五年間ぐらいの問題点を生んできたと思います。厚労省は財務省や骨太方針に反旗を翻してくださいよ。私たちもそれは応援します。社会保障費を削って何やるんだというふうに思っていますので、これはもう二千二百億円、毎年、ようかん切るみたいに形式的に削らないでくれ、命を削らないでくれと、けんかしてくれと、防衛省でもどこでもけんかしてくれということを強く申し上げます。
　特例一時金についてお聞きをします。
　出稼ぎ労働者は年間三万人余り、季節労働者は二十万人余り、特例一時金が果たす役割は大変大きいです。出稼ぎの人たち、青森や北海道出身の人たちに会ってきました。一時金の給付水準を下げることについての認識、それから過疎が進む地域に住むからこそ第一次産業に頼らなければならない産業構造がありますが、収入の実情を無視しているのではないでしょうか。やはりお聞きをいたします。
○副大臣（武見敬三君）　循環的な給付である特例一時金については、かねてより、これは複数回、平成十一年及び平成十四年にわたりまして労働政策審議会から見直しの必要性が指摘されております。今回、通年雇用対策の見直し強化に合わせて一定の見直しを行うこととしたわけでございます。
　また、見直しに当たっては、季節労働者の現状や関係者からの御要請等を踏まえました。その結果、暫定措置というものを四十日分を設けたところでございます。現在、二十三万人程度いらっしゃるということであります。その点については私どももきちんと重く受け止めなきゃいけないというふうに思っておりますが、また同時に、循環的な給付ということで、十回以上の循環的な給付を受けられている方が約五割存在しているということも事実です。その背景には、御指摘のような北海道の様々な季節条件であるとか経済構造というのがあることも私ども踏まえておりますが、その上で、こうした暫定措置を設けて対応と、こう考えておるわけであります。
○福島みずほ君　当分の間とはどれぐらいの間でしょうか。
○副大臣（武見敬三君）　当分の間の期間については、冬の寒冷地に対する地域雇用対策の効果や給付を受けている季節労働者の実態、動向などを踏まえて適切な時期までとするべきであると考えているわけであります。これは正にこうした政策の効果というものを一つ一つ見極めながら、その状況を踏まえた上で適切に考えるということであります。
○福島みずほ君　もう御存じ、地域間格差が拡大をして、所得格差が拡大をしている中で、やっぱり出稼ぎの人たちをこうやって切るのかという思いになるんですね。
　出稼ぎ労働者への送り出し地における健康診断の廃止が盛り込まれています。健康を守るための代替案が保障されているのか、就労地における出稼ぎ労働者の相談窓口など、出稼ぎ労働者援護事業の廃止も検討されていますが、この代替案が一体あるのかと。平成十八年度予算で関連事業予算八千七百万円を削減することで労働者の安心と健康を無視するのかということをお聞きしたいというふうに思います。
○政府参考人（高橋満君）　出稼ぎ労働者の皆さんに対する健康診断の問題でございますが、従来、北海道あるいは各県が実施をいたします出稼ぎ労働者援護対策事業として実施をされてきたわけでございまして、国としてこれに補助金を交付してきたというのが実態でございました。
　十八年度をもってこの補助金を廃止をいたすことといたしておるわけでございますが、これに伴いまして、就労前の健康診断の実施を継続するか否か、これは道県の判断にゆだねられることになるわけでございますが、国といたしましては、現実には受入れ事業所の方で七割強という率で健康診断は実施されているという実情にあるわけでございますが、ただ未実施の受入れ先事業所に対しましては、十九年度、来年度におきまして新たに出稼ぎ労働者就労支援員というのを就労地の方にも配置をいたすことといたしておりまして、こうした支援員を活用する中で未実施事業所に対しましての必要に応じた健康診断の実施についての助言、指導といったことを通じて、出稼ぎ労働者の健康確保に努めてまいりたいと考えておる次第でございます。
○福島みずほ君　関連事業予算八千七百万円、そんなに多額ではないんですね。是非、健康診断や相談窓口を廃止しないように強く要請をいたします。幾ら雇い主に対して努力せよと言っても、やっぱりきちっと行政がやるということの違いは大変大きいと思います。
　次に、若年雇用労働者への対応についてお聞きをいたします。
　今度のこの法案がフリーターや派遣労働者、偽装請負、日雇派遣、あるいは今非常に多いスポット派遣と言われる人たち、携帯電話で呼び出されて行くスポット派遣の労働者の人たちがこの被保険者に該当しないという問題などについてはどうお考えでしょうか。
○政府参考人（高橋満君）　雇用保険制度におきます日雇労働被保険者の扱いでございますが、既に御案内のとおりかと思いますが、日々雇用される者又は三十日以内の期間を定めて雇用される者であって、一定の要件を満たした場合に適用されるわけでございます。ただ他方、こういう形で就労をされる労働者でありましても、同一の事業主に直近二か月の各月におきまして十八日以上雇用される場合には、原則としては日雇労働被保険者ではなく一般被保険者になると、こういう扱いになるわけでございます。
　いずれにしましても、今委員が御指摘のその日雇派遣と申しますか、スポット派遣と様々な言い方があるようでございますが、御指摘のような就労形態で働く労働者にかかわりまして、事業主の方から雇用保険の適用について相談、照会が現在なされておりまして、これを受けまして当該事業所の雇用実態がどういうものなのかといったことを今調査をしておるところでございまして、その結果を踏まえながら被保険者資格の有無等については慎重に判断をしてまいりたいと考えております。
○福島みずほ君　慎重にでなく是非前向きに考慮をお願いいたします。
　次に、他の委員からも出ておりますが、私も、今回、被保険者資格と受給資格を一般被保険者に一本化というのはいいと思うんですが、一般被保険者が、六か月ではなくて、受給資格が十二月になると。これは、だから被保険者資格の取得が延長されることになると。結局、短時間被保険者の水準まで引き下げられることになると。雇用の劣化や悪質事業主が増えている今日、一般被保険者が、離職前二年間のうち十一日勤務の月が合計十二か月なければならないというのは決して容易なことではありません。みんな細切れ雇用で雇われていますし、毎日、スポット派遣で違うところに行っている。これは結局、改悪になるんじゃないかということについてはいかがですか。
○政府参考人（高橋満君）　今回の受給資格要件の見直しにかかわりまして、御指摘ありましたように、被保険者資格を一本化するということに伴いましてこの受給資格要件も一本化する。一本化するに当たりましては、循環的な給付や安易な離職を防ぐことが重要であるということ、それから解雇、倒産などの場合の労働者が予見できない失業について配慮をすると、こういうような観点から、解雇、倒産等による離職者については六か月以上、自己都合離職者等につきましては十二か月以上と、こういうことで設定をしたいというものであるわけでございます。
　なお、期間雇用者あるいは正当な理由のある自己都合離職者等々については、一定の配慮を、今回のその六か月から一年未満の間でこの受給資格要件の変更に伴って影響のある方々について十分に配慮をしてまいりたいというふうに考えております。
○福島みずほ君　十分な配慮をするといっても、実際は十二月に延長されて条件が引き下げられるんですね。これは明確な改悪であり、今のように雇用の劣化が起きている段階では本当に改悪がひどいことになるというふうに思います。
　予算委員会でずっと直接雇用義務、派遣についての話をしてきました。厚生労働省は、指導はしてもデータを取っていないということに本当に驚いております。厚生労働省は全国の労働局に、上がってきたり、いろいろ指導しているわけですね。そのうち、指導したうち直接雇用義務がどれだけ上がったか、どれだけ直接雇用義務の成果を上げたかについて一切データを取っていないというのは非常に分からないんですね。
　行政指導をしたらどんな効果が出たかというのを見るのが当然じゃないですか。本当にそれはないんですか。ちょっとそれが、わざと出していないのか、それとも、なぜその行政指導をした結果が行政が発表できないのか、私はどうしても分かりません。
○政府参考人（高橋満君）　いわゆる偽装請負にかかわりまして、私ども、これを是正を求めていくその中で、是正をしていく中で、現にそこで働いておられる労働者の雇用というものが失われるということがあるとこれは大変な問題でございます。そういう意味で、この是正指導をやっていく上で、労働者の雇用が失われることがないようにすることを前提にということで指導をさせていただいております。
　この具体的な労働者の雇用が失われることがないような措置として、もちろん発注先におきます直接雇用ということもその一つの選択肢でございますが、それ以外にも様々な対応があり得るわけでございまして、それらを派遣先、派遣元等々、双方の企業が適正な方法で改善をするよう指導をしておるわけでございまして、私ども、これまで法違反の是正を指導し、それに対して是正を確認をすると、その後。その際にどういう形で雇用の安定を図ったかという実は詳細な措置まで報告を求めていないというのが実態でございます。
　先生からも、この点いろいろ御指摘をいただいておるわけでございまして、私ども、今後、この直接雇用も含めた雇用の安定の措置の把握にも今後ちょっと努めてまいりたいと、今いろいろ検討したいというふうに考えておるところでございます。
○福島みずほ君　それは当たり前のことで、よろしくお願いします。
　というのは、偽装請負があって、雇用を打ち切られないなんて当たり前のことじゃないですか。その結果、直接雇用になったのか、雇用が正社員なのか契約社員なのか、それとも請負という形で徹底したのか、派遣のままなのか、それについては非常に大きいじゃないですか。キヤノンの宇都宮工場では完全請負ですというふうに居直られましたよ。口利いてません、一切指示も出してませんと。請負、偽装請負、派遣、請負とくるくるくるくる変えながら、そうやって居直っちゃうわけですよ。労働者の本当に、労働局が入りながら、正社員や労働条件の向上に結び付いていません。現地の労働局は厚労省の中央と話をしておりますというふうに言っております。
　先ほども、キヤノンのケースで三千五百人、ただ正社員は千人だけということで、報道に関しての質問がありました。
　三月二十五日付けの中日新聞で、偽装請負指導厳格に、三年超なら直接雇用要求との指導を決めたという報道がありました。厚労省に聞いたら、この報道の基になるような発表は今回特にしていないということでした。ただ、偽装請負の是正指導や発注者の直接雇用などを徹底させていただきたいと。みんながやっぱり正社員になったり、より良い労働条件を求めている。雇用が打ち切られないなんというのは当たり前で、それを指導というふうには言わないと思います。
　今局長が、これからある程度データを取るというふうにおっしゃいました。直接雇用に向けて厚労省が頑張ってほしい。一言お願いします。局長。
○政府参考人（高橋満君）　是正指導をする中で、どういうような形で是正をしていただいたか、特に雇用の安定の措置ということにつきましても十分把握をしていきたいというふうに考えておるところでございます。
○福島みずほ君　直接雇用義務で是非正社員の道へ開くように、厚労省は是非汗をかいてください。それについては心から応援をします。
　終わります。
○委員長（鶴保庸介君）　本日の質疑はこの程度といたします。
　　　　─────────────
○委員長（鶴保庸介君）　国民年金法等の一部を改正する法律等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　政府から趣旨説明を聴取いたします。柳澤厚生労働大臣。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　ただいま議題となりました国民年金法等の一部を改正する法律等の一部を改正する法律案について、その提案の理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　平成十六年に成立した年金制度改正法においては、平成二十一年度までに基礎年金の国庫負担割合を三分の一から二分の一に引き上げることとされております。
　この法律案は、これを踏まえ、平成十九年度以降における基礎年金の国庫負担割合を引き上げるものであります。
　以下、この法律案の主な内容について御説明申し上げます。
　基礎年金の国庫負担割合について、現行の三分の一に千分の二十五を加えた割合から、平成十九年度以降は、三分の一に千分の三十二を加えた割合に引き上げることとしております。
　なお、この法律は、平成十九年四月一日から施行することとしております。
　以上が、この法律案の提案理由及びその内容の概要であります。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御可決あらんことをお願い申し上げます。
○委員長（鶴保庸介君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　本案に対する質疑は後日に譲ることとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後六時三十九分散会
平成十九年三月二十七日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　三月二十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　中島　啓雄君　　　　　柏村　武昭君
　三月二十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　柏村　武昭君　　　　　中島　啓雄君
　三月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　亀井　郁夫君　　　　　後藤　博子君
　三月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　田名部匡省君　　　　　広田　　一君
　　　　　後藤　博子君　　　　　長谷川憲正君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　大江　康弘君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　末松　信介君
　　　　　　　　　　　　　　　　脇　　雅史君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤本　祐司君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下八洲夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷合　正明君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　市川　一朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩井　國臣君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　豊秋君
　　　　　　　　　　　　　　　　小池　正勝君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　公平君
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　啓雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤野　公孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　博美君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　敏幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　北澤　俊美君
　　　　　　　　　　　　　　　　輿石　　東君
　　　　　　　　　　　　　　　　田名部匡省君
　　　　　　　　　　　　　　　　羽田雄一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　広田　　一君
　　　　　　　　　　　　　　　　前田　武志君
　　　　　　　　　　　　　　　　魚住裕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林美恵子君
　　　　　　　　　　　　　　　　渕上　貞雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川憲正君
　　　国務大臣
　　　　　　　国土交通大臣　　　冬柴　鐵三君
　　　副大臣
　　　　　　　国土交通副大臣　　望月　義夫君
　　　　　　　国土交通副大臣　　渡辺　具能君
　　　大臣政務官
　　　　　　　国土交通大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　藤野　公孝君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　伊原江太郎君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房都市再
　　　　　　　生本部事務局次
　　　　　　　長　　　　　　　　松葉　佳文君
　　　　　　　国土交通省総合
　　　　　　　政策局長　　　　　宿利　正史君
　　　　　　　国土交通省都市
　　　　　　　・地域整備局長　　中島　正弘君
　　　　　　　国土交通省河川
　　　　　　　局長　　　　　　　門松　　武君
　　　　　　　国土交通省道路
　　　　　　　局長　　　　　　　宮田　年耕君
　　　　　　　国土交通省住宅
　　　　　　　局長　　　　　　　榊　　正剛君
　　　　　　　国土交通省鉄道
　　　　　　　局長　　　　　　　平田憲一郎君
　　　参考人
　　　　　　　東京大学先端科
　　　　　　　学技術研究セン
　　　　　　　ター教授　　　　　大西　　隆君
　　　　　　　川口市長　　　　　岡村幸四郎君
　　　　　　　株式会社計画工
　　　　　　　房主宰　　　　　　村上美奈子君
　　　　　　　独立行政法人都
　　　　　　　市再生機構理事　　松野　　仁君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○都市再生特別措置法等の一部を改正する法律案
　（内閣提出、衆議院送付）
○政府参考人の出席要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○自動車検査独立行政法人法及び道路運送車両法
　の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送
　付）
　　　　─────────────
○委員長（大江康弘君）　ただいまから国土交通委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日、亀井郁夫君が委員を辞任され、その補欠として後藤博子君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（大江康弘君）　都市再生特別措置法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、東京大学先端科学技術研究センター教授大西隆君、川口市長岡村幸四郎君及び株式会社計画工房主宰村上美奈子君、以上三名の参考人に御出席をいただき、御意見を聴取し、質疑を行います。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　おはようございます。今日は、先生方には大変お忙しい中、参考人としてお願いを申し上げましたところ、快くお引き受けをいただきまして、大変お忙しい時間にもかかわらず、こうしてお越しをいただきましたこと、まずお礼を申し上げたいと思います。
　どうか、忌憚のない御意見を賜りまして、私どももこの法案の参考にさせていただきたいと思いますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。
　それでは、本日の議事の進め方について申し上げます。
　まず、大西参考人、岡村参考人、村上参考人の順序でお一人十五分ずつ御意見をお述べいただき、その後、各委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、参考人の方々の御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず大西参考人にお願いいたします。大西参考人。
○委員長（大江康弘君）　ありがとうございました。
　次に、岡村参考人にお願いいたします。岡村参考人。
○委員長（大江康弘君）　ありがとうございました。
　次に、村上参考人にお願いいたします。村上参考人。
○委員長（大江康弘君）　ありがとうございました。
　以上で参考人からの意見の聴取は終わりました。
　これより参考人に対する質疑に入ります。
　なお、大変恐縮でございますが、時間が限られておりますので、参考人の先生方には簡潔に御発言くださいますようお願い申し上げます。
　それでは、質疑のある方は順次御発言願います。
○中島啓雄君　おはようございます。
　自由民主党の中島啓雄でございますが、本日は、参考人の先生方には大変お忙しい中を貴重な御意見をお聞かせいただきまして大変ありがとうございました。
　大西先生のおっしゃった、人口減少時代に都市をどうやっていくかというのは非常に重要な視点だと思いますんで、お三人の先生方にお伺いしたいと思うんですが。
　人口減少といっても、年齢別に見ると非常に違いがあって、高齢者の方はむしろ増えると、それから十五歳から六十五歳といったような生産年齢人口というのは全体のペースより速いペースで減少をしていくというようなことで、ほっておくと都市の活力がなくなるのではないかというような心配もありますし、都市別に見ると、大都市の方は大体人口増加が止まりつつあるのかなと、逆に、中小都市以下ですと場合によってはかなり減っていくというようなことで、今後の都市の在り方というのはなかなか難しいんだと思うんですね。
　外延化というのを進めるべきか進めるべきでないかとか、青森のようにコンパクトシティー化していくのがいいかとか、いろんな考え方があると思うんですが、今後の都市の在り方、人口減少時代の都市の在り方といったものについて、御意見があればお聞かせをいただければと思います。
○委員長（大江康弘君）　それでは、順番に、大西参考人から。
○参考人（大西隆君）　私は、先ほども申し上げましたけれども、大都市においては今委員御指摘のように増加が頭打ちになるということですので、ここ数十年の間というのは余り都市の過密を心配せずに都市の再生を進めることができる時期になるんではないかということで、私の意見では、先ほど申し上げたようなオープンスペースの確保とか、そういうことを通じて居住環境全体をレベルアップしていくという政策にじっくり取り組んでいくことが必要ではないかというふうに思っています。
　ところが、中小都市、特に地方の中小都市では、一体都市がどうなってしまうんだと、衰退の一途をたどっていくんではないかという非常に大きな心配があると思うんですね。これは都市政策だけでは食い止められなくて、産業政策と一体とした都市政策が必要だというふうに思いますが、とにかくこれについて何らかのきっかけをつかんで、すべての都市が人口回復といいますか、再生するというのはこれ大変ですが、地方圏の拠点的な都市に着目してそこで一定の活力が新たに生み出されていくような仕組みをつくっていかないと、また一極集中問題というのが再燃するおそれがあるんではないかということで、私は、特に今回の都市再生特別措置法の一部改正では地方都市にいかに焦点を当てられるかということに非常に大きな期待を持っています。
　以上でございます。
○参考人（岡村幸四郎君）　中島先生の御質問にお答えしたいと思いますが、私どもは、先ほど御説明申し上げたとおり人口が増えているんですね。ここ十年で、前半の五年は約四千人ずつ増えていますし、後半の五年では五千人ずつ実は増えておりまして、私どものマスタープランでいきますと二〇一〇年に人口五十万というのを想定していたんですが、それが、何年でしょうか、三年早くクリアしてしまったということで、これは正に一つには、こうした駅周辺の再開発事業が着実にこの成果を生んでいるということではないかというふうに思っています。
　しかし、我々の行政面積五十五平方キロ以上で五十万という人口というのは、ある意味では今、大西先生おっしゃったように、逆に過密ではないかというふうに私は思います、高齢化率も一六％を私ども超えていますので。
　ですから、やはりこの都市再生という観点からいえば、先ほども大西先生からも御指摘がありましたが、やっぱり都市空間というのをいかに多くつくって、お年寄りとか子供たちが一緒にそこで遊んで、そして、やはり人と人とのコミュニティーといいますか、信頼社会というのをいかに築けるようにしていくかというのが、私どもいわゆる首都圏の人口移入が激しい町の大きな課題ではないかなというふうに思っています。
○参考人（村上美奈子君）　私は、都市再生とか密集事業を効果的に進めるにはということで容積の緩和等がよく話題になります。超高層住宅や容積の緩和ということが人口の減少時代でどのぐらい必要なのかということのトータルな視点がないというところが非常に問題ではないかと思っております。
　超高層住宅や高容積の住宅ももちろんいいところはあるわけですが、先ほど申し上げたように低層住宅が持っている力というものもありますので、そのトータルな東京の中でのバランスがどの辺りにあるかというのをはっきりした視点を持たないと、実は超高層に住んでいるというか、墨田区の中で不燃化促進事業をやった経緯がございますが、ビル化して上に高齢者が住んでしまいますと、その高齢者の手当てのしようがないということがございます。むしろ、密集市街地にいる方が相互扶助とかお互いに助け合うとかいう中で行政の手も出しやすいというところがございまして、そういった高層住宅の高齢者問題をどのように始末するか大問題になっておりまして、その辺も含めますと、適度なバランスというものを是非考えて視点として持っていただきたいというふうに思います。
○中島啓雄君　ありがとうございました。
　では、村上参考人にお伺いしたいと思いますが、密集市街地の整備というのは非常に重要な課題ではありますが、おっしゃったように、高齢者が居住する環境を保ちながら整備をしていくというのは非常に難しい課題だと思うんですが、そういった視点から今一番重要なポイント、あるいは地域住民を説得する上での重要なポイントといったようなものをお聞かせいただければと思います。
○参考人（村上美奈子君）　たくさんございますので、ポイントというと難しいですが、先ほど申し上げたまちづくりとそれから福祉の連携ということは非常に重要なポイントではないかと思います。というのは、高齢者は地域から出ていきたがらないですから、その地域のいろんな頭の中に覚えている動き方というのが非常に重要ですし、人間関係も重要なので、そういった福祉との連携が可能なまちづくり、それから逆に町を活性させるような地域ビジネスとかスモールビジネスというのがございますが、そういうまちづくりを事業にさせてやると、活性化するために事業にさせてやるという視点も重要ではないかと思います。
　例えば、まちづくり用地を取得しているんですが、そこは塀を囲んで一切使用させないわけですが、例えばそれに駐車場とか、あるいはそういった少しお金を生むようなことをして、そのお金でまた地域の何かまちづくり事業に使えるとか、そういう回すような思想がないと、地域の中でそれを責任持ってみんながやっていくというような考え方が必要ではないかなと思いますので、是非是非まちづくり用地等の運用についても緩和していただけるとか、そういったことが重要ではないかというふうに思っております。
○中島啓雄君　ありがとうございました。
　岡村参考人、それからほかの先生方にもお時間があればお聞かせいただければと思いますが、まちづくりの中で交通問題をどうしていくか。特に、今マイカー時代になりますと、バスとか電車とかそういうのがお客さんが減ってきて非常に疲弊をするわけですね。ですから、過疎地においてはどうやって公共交通を維持するかというのが重要な視点だと思いますし、川口市のようなところは再開発に伴ってうまくその辺の、道路混雑を緩和しながらうまく公共交通の維持というのができているのかどうか、その辺、岡村参考人からちょっと順次お聞かせいただければと思いますけれども。
○参考人（岡村幸四郎君）　公共交通が確保できているかどうかというと、ほかとの比較でちょっと余りよく言えませんけれども、しかし、私どもはちょうどこの駅周辺の再開発をぐるりと取り巻くようにリング道路構想というのを持っていまして、これを主体に整備をまた進めているわけですね。車が駅周辺に集中しないようにここでうまく回流させようと、そういうような政策は一つ取っています。それから、二〇〇三年ですから、地下鉄が開通したんですね、今は大門という浦和のところまでなんですが。この各駅で実験的にいわゆるパーク・アンド・ライドといいまして、駅周辺に車を集中しないように周辺の駐車場に止めて、そこから公共交通で駅まで行くという、こういったことも実験的に行っています。
　ですから、やはりマイカー時代とはいいましても大気汚染とかそういったこともありますので、できる限り公共交通というのはしっかり確保して、それを市民の皆さんに利用してもらうという、そういうことをやっぱりしっかり考えていかなきゃいけないだろうというふうに思っています。
○中島啓雄君　じゃ、大西参考人に。
○参考人（大西隆君）　私が今のテーマでよく引き合いに出すのが、日本の路面電車とアメリカのＬＲＴといいますか、路面電車の比較です。
　日本では路面電車を復活させようという声強いんですが、実態としては最盛期千二百キロぐらい総延長があったものが今二百キロ強ぐらいに、減少の一途をたどっていると思います。一方で、アメリカのポートランドという西海岸の都市ですが、八〇年代の終わりから今までＬＲＴを延伸して、ゼロから出発して延伸しまして、恐らく七十キロぐらい三線にわたって造っていると。
　なぜ自動車王国のアメリカで路面電車が増えて、比較的公共交通強いと言われた日本で減っているのかということなんですが、日本では一定の補助制度はありますけれども、基本的には採算ベースで公共交通、路面電車を営業しろという制度になっているわけです。これがなかなか苦しくて、例えば新交通第一号と言われていた桃花台、愛知県のあの新交通も廃止されたと。一方で、アメリカでは、最初から採算は取れないと。で、運賃の収入は二割程度だと。それを補うために特定の税金、これは賃金税といって受益者に対する、要するにダウンタウンが受益があるので、そこで事業を営む人たちから賃金に対して課税をするということで、受益者負担の税金で五割の収入を得ると。あと補助金を入れて全体を賄うということで、その成立、公共交通の運営の仕組みを最初から、ある意味で余り公共交通というのはお客さんだけでは支えられないので、いかに公共的に支えていくのかということを織り込んだ制度になっているということです。
　少子化時代あるいは人口減少時代、日本も公共交通、日本は強いんだということだけではなくて、新しい時代にいかに公共交通を支えていくかということを都市の中で考えていく必要があるのかなというふうに思っています。
○中島啓雄君　時間も参りましたので、終わります。ありがとうございました。
○加藤敏幸君　民主党・新緑風会の加藤でございます。
　本日は、お三方の参考人のお話を聞かせていただきまして、大変参考になるといいましょうか、なるほどと思うこともたくさんございました。全般的に本改正案について、前に向かっての御発言、御意見が多かったというふうに受け止めております。
　そこで、まず最初に村上参考人にお伺いをいたしますけれども、御指摘の点は非常に実践家という大変な御経験の上に立って、非常に私は現実的な問題提起をされているというふうに受け止めました。特に、密集市街地における居住実態が高齢者ということで、これが負の遺産と位置付けられてはいけないんだと、こういうふうな御指摘はなるほどと、このように思っております。
　そこで、参考人の方が特に福祉事業との連携ということを非常に強く御指摘されておりまして、これも、単に防災用の建物を建て替えていくんだということだけではなくて、そこに住む人々の暮らしと、そういう生活者という視点から、私は、いろいろ問題提起をされておりまして、それはそのまま理解できるというふうに思っております。
　ただ、ここで言われている福祉事業との連携ということが果たして今、政治、行政、国が用意している政策のツールですよね、いろいろな交付金だとかいろんな支援だとか、そういうふうなもので賄い切れるのかと。むしろ、この福祉事業の方が本体として行政を動員しなければ達成できないのではないかという受け止め方もございますけれども。その辺のところは、本委員会に対して期待されるとか法律に期待されるということはそのとおりだと思うんですけれども、むしろ福祉事業との連携ということからいくと、もっと多方面にわたっていわゆる法律上あるいは行政上努力をしていかなきゃならないところも多々あるような思いもある、考えます。
　その辺のところで、経験上、更に今ここで言われている、御提起されている点以外にもございましたら、少し述べていただきたいと思います。
○参考人（村上美奈子君）　従前居住者用住宅が現在かなり空き室がございます。高齢者でかなり入れば住宅改善や更新やあるいは大家さんの建て替えにつながるような状況があっても、なかなか入りたがらないところがございます。それは先ほど申しましたように、生活実態が合わないということがあるわけですね。
　それで、空き室を改修するということもできると思っております。グループホーム的な居住者用住宅に低層、一、二階を改装するとか、そういったこともかなり可能になると思いますので、今回、都市機構が修繕、改築もできるというふうになっておりますので、若しくはできればそういった低層部を高齢者用のグループホームに建て替える。
　で、福祉とちょっと違うのは、痴呆の人だけを入居させるのではなくて、高齢によって生活支援が必要な人たちが共同居住するようなイメージですから、そんなに福祉といっても手厚い福祉という、特別養護老人ホームのような考え方でなくていいと思いますので、それはかなり介護保険と共同で使えば可能に、回るのではないかというふうに考えております。
○加藤敏幸君　少しはっきりしてきたと思います。ありがとうございました。
　そこで、今言われた都市再生機構さんの活動に期待されるという面も参考人はお持ちなんですね。そこのところを少しお話をしていただきたいと思います。
○参考人（村上美奈子君）　それはですね、自治体には、まあ縮小で技術者が減っているということもございますし、それから動いていきますので、住宅の維持管理とか、それからそういった建物を改装するというノウハウのある人がだんだん減っております。その事例というのはそんなに度々訪れる事例ではないので、やはり都市機構にそういうノウハウを集約してやっていく必要があるというふうに思いますし、例えば小さな設計事務所とか我々のようなコンサルをうまく使いながら都市機構がやっていただければ動くんではないかというふうに思っております。
○加藤敏幸君　よく分かりました。
　そこで、あと福祉事業も、狭義の福祉事業ではなくて広い意味での暮らし方全体という福祉だととらえろということですね。じゃ、そのことをまとめていくというんですか、そのことをまたプロモートしていくという、そういう役割はどういうレベルの方が取ればいいと思いますか。
○参考人（村上美奈子君）　それは、ＮＰＯ法人とか、あるいは地域でまちづくり公社というのがございますので、そういったところがプロモートすればよろしいのではないかと思っております。
○加藤敏幸君　ありがとうございました。
　そこで、今の村上参考人の御意見を受け止めていただくわけで、岡村参考人の方に質問したいんですけれども。
　参考人は、行政責任者として、やっぱり現実、多々ある問題に直面しながらここまで、御紹介していただいたような形で推進されてきたと、こういうふうに思い、敬意を表したいというふうに思います。
　そこで、参考人のお話の中で、リボンシティの開発に当たって、これは元々の所有者であったサッポロビールさんとそれから都市再生機構さんとそれから市が、三者が結構いいスクラムを組めたということを一つの成功要因に挙げられたと、このように受け止めましたけれども、じゃその三者の本質的な役割の違い、それはそれぞれ特徴があるし、やっぱり強みがあるしということで、うまくその三者の特徴が組み合わさったということだと思うんですけれども、そこで、特に都市再生機構の役割とそれから御市の行政の持つ役割、ここの違いとか、顕著にどう違ったのかと、それは市では全部やれないのかとか、そういう辺りはどうですか。
○参考人（岡村幸四郎君）　まず、サッポロビールさんはとにかく所有者ですよね。所有者ではありますけれども、いわゆる都市開発のノウハウというのは、名古屋とかあちこちでやってはおりますけれども、専門的なものは持っていないと。私ども川口市としては、正に地元でありますから、地元に対して、先ほど申し上げたとおり、都市空間をつくり、町歩きが楽しい都市空間というのが一つのコンセプトだったんですが、そういう思いの中で、あれやってほしい、これやってほしいということをサッポロビールさんにお願いをしていた。
　そこで、やはり全国的にも様々な実績、経験を持つ都市再生機構がその取り持ち役といいますか、仲介役となってコーディネートしてくれたと、そういう、基本的にはそういう構図かなというふうに思っています。それからさらに、イトーヨーカ堂でありますとかリクルートでありますとか、そういう民間の業者が進出してきているわけですが、そういったところのいわゆる連絡調整といいますか、そういった点でも大いに都市再生機構が役割を果たしてくれたというふうに思っています。
　それから、今のやり取りから一つ申し上げたいのは、民間供給支援型賃貸住宅制度という長ったらしい名前なんですが、要は都市再生機構の土地を定期借地権で民間の業者に賃貸住宅させるわけですが、今回それが完成したんですが、その中にも保育所を整備していただいたり、あるいは有料の老人ホームを整備していただいたりと、そういったこともきちんと都市再生機構の方からの一つの条件といいますか、そういった中で整備をしてくれたと。そういったことも大変大きな役割を果たしてくれたんじゃないかというふうに思っています。
○加藤敏幸君　都市再生機構に対する非常に評価をされているということで、それはそのまま受け止めるといたしまして、一つ、逆に都市再生機構に対して、もうちょっとこうやってほしいとか、こうしてもらった方がずっと良くなるんだとか、そういう点がありましたら、一言。
○参考人（岡村幸四郎君）　今、政府の、何ですか、行政改革の一端で、都市再生機構の役割というのがどんどん縮小化されているわけですよね。ですから、そういった面で、民間にやれることは民間にということで、いわゆる住宅・都市整備公団から始まって都市再生機構になってその役割が小さくなっているんでしょうけれども、私は、むしろそういう公的な考え方というのをかなり導入していただいて都市開発に携わっていただけるという点では逆にもっと都市再生機構の役割というのは大きくしてもいいんじゃないかなというふうには思います。
　しかし、民間の育成ということから考えれば、都市再生機構が直接手を下すんではなくて、あくまでもそういう裏方役のコーディネーター役とか、いろんな考え方をやっぱり入れていくというか、そういったところでやっぱりいいんじゃないのかなというふうにも思いますけれどもね。
○加藤敏幸君　ありがとうございました。
　それでは、大西参考人にお伺いをいたします。
　いただきましたこの最後のシート、課題への対応というところで、参考人の提案とも申しましょうか、中身、いろいろ御指摘をしていただいています。私は特に、時間もございますので、この中で、安全な歩行空間、にぎわいのある道路を創出という最後に書かれている言葉についてちょっとお伺いをしたいというふうに思います。
　地方都市再生については、規制緩和だけではまあ限界もあるねと、ありますなということも言われましたし、また産業政策との一体化ということの必要性も強く御指摘をされておりました。
　そこで、私は、このにぎわいのある道路というのが、単に物流を支える道路としての効率性だとかあるいはその性能だとか安全性ということに加えて、にぎわいのあるというお言葉を使われているということについて非常に着目をしたいというふうに思います。
　それは、私も今までいろんな思いがあったわけでありますけれども、生活空間であり物づくり空間、いろいろあるわけですけれども、にぎわいがあるという視点から道路の特性をとらえられているというふうに思います。特に、美しい道とは言いませんけれども、快適な道、いい道、多くの人が歩きたい、歩く中で出会いがある、あるいはそこである程度産業的な付加価値のある企業活動もでき得るという意味で、私ども昔から道というのは単に通行の物理的なハードウエアと、こういうことではなくて、いろんなものを支えてきたというふうな思いがあるわけであります。
　そういうような意味で、近年、この道を単に道路と、物流の一施設と、こういうとらえ方が余りにも多くて、文化的な、あるいはここで言われているにぎわいという言葉を使われたということについて、さらに考えなどお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（大西隆君）　日本は、道路整備、非常に重要な政策の柱として展開してきたわけですけれども、改めて今の時点で考えると、もちろんまだ足りない道路というのはあるけれども随分道路整備も進んできたと、あるいはこれからの正に少子高齢社会というようなことを考えると、建設するだけではなくてもう少し使い方を工夫することで随分快適な町になるという面もあるということだと思うんです。
　それで、むしろ新しい道路を造るということだけに焦点を当てるんではなくて、既存の道路をいかにうまく使っていくのかとか、あるいはセットバックをしたりして民地で少し空間が前に空いているような、そういう建て方もしているので、そういう民間所有の部分と道路とを一体的に使うことによって、一般の人にとっては広々とした公的空間が生まれたというようなケースもあり得ると思うんですね。
　そういうことを含めて、私は市街地の中心部では歩行者を優先にした道路というのを、いろんな実験が行われていますが、定着させていくということが非常に大事ではないかと。しかし、そこまで来る人は自動車で来たり自転車で来るので、この結節点がなかなかうまくいかないわけですね。特に、最近では自転車が歩道を走ることによって高齢者に危険だという事例も報告されておりまして、自動車の駐車場もさることながら自転車の駐輪施設をうまく造って、自転車で来て降りて町を歩いて楽しんでまた自転車で帰ると、そういう流れを工夫してつくるということも非常に大きなテーマだと思います。
　中心市街地の活性化は意外にそういうところに一つの糸口があるのかなというふうに感じているわけです。
○加藤敏幸君　ありがとうございました。
　終わります。
○魚住裕一郎君　公明党の魚住裕一郎でございます。
　三人の参考人の先生方、貴重な御意見をいただきましてありがとうございます。
　早速、本法律案に関連して質問を若干させていただきたいと思います。
　まず、村上参考人にお願いしたいところでございますが、長年この密集住宅地の市街化、まちづくりに携わってこられた経験、まず敬意を表するものでございますし、また蚕糸試験場とか若葉とか聞くと、何となく毎日のように通っているというか目の前を通っているものですから、ああそうなんだなと思いながらお話をお伺いさせていただきました。
　私、密集市街地というのは、ある意味では庶民が寄り集まって町がつくられてきて、町独特の文化といいますか、あると思うんですね。そういえば、阿佐谷南の方であれば、昔、文士さんもいたんでしょう。そういうような町の、何といいますか、誇りにもなっているような部分もありますし、また下町であれば江戸のような雰囲気もあるんだろうと思うんですね。一方で、やはり木造であったり、災害に弱い。
　私は、この間、日曜日、輪島の門前町、旧門前町に行ってきましたけれども、やっぱり古い建物がべしゃっとなっているわけですね。だから、この密集地の木造の古い建物が、いざというときには本当に恐ろしい状況になるなというふうにありますが、この密集住宅地の対応に、市街地の改善促進について、それでもやはり町独自の文化をどう守っていくかという、今までに携わってこられた事例の中で、どういうような着目点を持ってその町の文化の維持といいますか、図ってこられたのか、教えていただきたいと思います。