Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○塩崎国務大臣　今、地域包括ケアシステムの強化のための介護保険法等の一部を改正する法律案というのは、いささか名は体をあらわしていないというお話でございます。
　この問題については中島委員からも御指摘をいただいておりましたが、私どもの一番の今回の眼目は、介護保険法の改正によって持続可能性を高めるということであります。これはもう議論してまいりましたが、やはり、こういった高齢者の支援にしても、申し上げているように、子育ての支援にしても、単独でやるというのはどうかなということで、それで、地域共生社会づくりということについてもあわせ御審議をいただくということになっています。
　いずれにしても、この地域包括ケアシステム自体は、もちろん高齢者のためということでやっているわけでありますけれども、それとて、やはり地域の助け合いの仕組みというものがしっかりと強化されることによって地域包括ケアシステムそのものがさらにパワーアップするという、言ってみれば、インフラをさらに強化するということによって、一つは介護保険を中心に地域包括ケアシステムが強化をされる一方で、高齢者のためだけではない基盤、インフラも整えることによって結果として高齢者の支援というものもさらに強固になるということでなかろうかというふうに思って、そういう意味合いを込めて今回の名称はつけた、こういうことではないかと思います。
　少し概念整理をするように中島委員からも言われて、きょうもお話が出るのではないかなというふうに思っておりますが、ここは丁寧に御説明を申し上げてまいりたいというふうに思っております。
○阿部委員　私たちからの提案は、介護保険の持続可能性を求めるための、要するに介護崩壊を起こさせないための法律はそれとしてきちんと審議し、そして、特に政省令に委ねられる部分が余りに多いので、それでは先が見えないというか、どこで何が変えられてしまうのかわからないということにおいて、介護保険の持続可能性、そこは大臣も私たちも同じ思いなんだと思います、そこをとことんお話ししてみましょうというのが私たちの対案の一つです。
　それから、地域包括ケアシステムについては、先ほども申しましたように、もちろん、地域でいろいろなサポートを必要とする方の多くは、御高齢者の人口が多いわけですから、御高齢者でありますが、でも一方、介護保険のシステムを改正したからといって、子供や障害者の問題がそれと同レベルには論じられるわけではないので、私は、もっと大きなビジョンを描いて、地域の共生型社会のための仕組みも丁寧に論じていただきたいと思うんです。
　大臣には、まずきょうは、前半に介護保険の持続可能性、後半については地域共生社会のあり方ということで少し分けて質問をさせていただきます。
　まず、介護保険の持続可能性ということについて申しませば、平成二十七年に窓口負担を二割に引き上げをなさいました。二〇〇〇年に介護保険が始まって以来、特に介護保険については日々使うものであるということも含めて、一割負担でなるべく使いやすくということも政策的にあったと思うのですが、二割負担にしたことによる政策効果、メリットとデメリットについては、大臣はどうお考えでしょう。
　　　　〔委員長退席、三ッ林委員長代理着席〕
○塩崎国務大臣　前回の二〇一五年、平成二十七年の改正におきまして、利用者負担の見直しをいたしました。このときも、世代内、世代間の負担の公平、それから負担能力に応じた負担ということを求める観点から実施をしたわけでございまして、これによって、保険財政を改善して制度の持続可能性を高める、そういう意味での一定の効果があったものではないかというふうに私どもは見ております。
　また、サービスの受給者数や利用回数などに関する全国的なデータ分析、あるいは、自治体とか介護事業者などの関係者から私ども絶えず担当の者が実態をお聞きし、そしてまた自治体経由でもお話を聞いているわけでありますけれども、そういう中で二割負担導入による影響の実態把握に努めてまいっておりますが、サービス利用への顕著な影響は見られていないのではないか、すなわち、制度の持続的な展開が続いているというふうに私どもは見ているわけでございます。
　しかし、いずれにしても、引き続き、サービス利用の実態把握には十分意を払って、努めて、収集をしっかりやらなければいけないと思いますし、また、必要な方に必要なサービスが提供されているかどうか、これについてはよく注視をしていかなければならないというふうに考えております。
○阿部委員　今の御答弁のうち、世代内、世代間の公正公平というふうにおっしゃいましたが、世代内の公平公正を言えば、実は、同じ商品を買うのに、少々お金がおありだから人の二倍、三倍お払いなさいと、同じ御高齢者のグループがいたとして、あなたは少しお金持ちの御高齢者だから、それは少しですよ、二倍、三倍お払いなさいというのは、ちょっと世代内の公平というのとは違うと私は思います。
　それから、百歩譲って、世代間の公正ということは、四十代から六十五歳までは保険料はお納めであってもサービスを利用できないので、利用されている方で少し余力があれば、余力があればです、御負担をいただくというのは、成り立たない考えではないとは思います。
　でも、考えますに、どこの国であっても、保険というものをしいた場合に、保険料は応能負担ですが、同じサービスを受けるのに、お金があるから高く払いなさいと言われたら普通は逃げてしまいます、金持ちの方が。やはりそこは、この制度が余りにある意味で納得できないものにならないためには、二割負担、三割負担というところは十分慎重に、制度を理解してみんなで支えるための工夫が私は必要なんだと思うんですね。
　それで、実は、きのう、すごく厚生労働省の担当者に御苦労いただきまして、朝五時までかかってつくってくださった表があります。残業させて、まして女性で、申しわけなかったです。男性でも申しわけないんですけれども、申しわけなかったです。朝届いておりましたグラフが一枚目であります。
　これは、私は何を大臣にお示ししたいかというと、介護給付というもの、すなわち、給付はほとんど収入と一緒です。一番上のラインをごらんいただきますと、始まった当初は三兆円、今は九兆円ちょっとでしょうか、給付費で三倍に上がり、公費は二倍ほどに上がり、保険者の二号保険料、一号保険料もおのおの上がっておりますが、窓口の利用者負担というのは大体七、八％で推移しておりまして、これは、さっき申しましたように、余りに窓口負担が高いと、これはちなみに二割負担になる前ですけれども、払えない、利用できないということもあって、大体こういう形で推移している。
　逆に言うと、この利用者負担の部分の全体の財政に及ぼす影響というのは比較的小さい。これは、河野議員も代表質問のときにおっしゃったと思うんです。財政寄与効果はないわけではないけれども、そう大きなものではない。そうでなくては困るんです、窓口負担が余り高いと。
　でも、財政の持続性を保つために窓口負担をしなさいよというのは、何か本当の理由じゃない。本当は、財政の持続可能性を云々と言うなら、ほかの方法を。いろいろあります。公費を上げる。あるいは一号の応能負担のカーブをもっと上げる。二号については、今回、総報酬制になった。おのおの、その寄与度というのはあると思うんです。
　私は、これを見ていると、利用者負担の二割、まして三割への引き上げは、財政効果はさして大きくなく、そして、同じものを買うのに不平等感を植えつけた上で、サービスの利用抑制まで起こる、百害あって一利なしとは申しませんが、いいところがないなというふうに、この表から私は酌み取るわけです。
　そして、大臣は先ほどおっしゃいました。把握する限り、利用の抑制は、厚生労働省としては把握しておらぬということでしたので、では、把握していただきたく、次の資料をお示しいたします。
　これは、一五年度改正、すなわち平成二十七年度改正での影響についてお聞かせくださいということを、全国老人ホーム施設長に対するアンケートで送ったものであります。回答が大体千九百以上ございまして、各特養、老健、さまざまな施設系入所のところに送ったアンケートでございます。
　その中の、２、特養入所者で一五年改定でどのような影響が出ましたか。これは施設の運営者に聞いておることでございますが、一、利用料支払いの滞納。二、支払いが困難を理由に退所。三、多床室へ移った。四、日用品などの買い控え。五、これが一番多いんです、配偶者の生活苦。すなわち、御夫婦でどちらかが入所されていた場合、残った、今の場合、日本は女性の方が長生きなので、多分、女性が多いと思いますが、その奥様が生活苦だ、苦しい、暮らせないと訴える比率が高い。その他、いろいろございます。
　その下に、では、一から六とお答えになった方にお聞きしますが、その理由は何ですかと聞きますと、やはり、利用者負担が二割になったから、補足給付の要件が変わったから、この二つが断トツであります。
　大臣、これは老人施設をみずから運営されている方が御自身たちでとられたアンケートです。厚生労働省が独自にとっていただいても構わないと思うんです。その上で、同じように調査して違いが出るのか、あるいはここのプロフィールのようなものが出るのか。
　ここで施設入所を使わせていただいたのは、比較的データが得やすいからであります。在宅の場合は、例えば、それこそ介護離職して、介護に人がかわってかかわっている、それで利用を減らすなどの要因が多いので、なるべくクリアカットに出やすいものを利用したのがこの老人入所系施設であります。
　同じような趣旨の調査を厚生労働省としてやっていただけませんか。もちろん、施設の協力は必要です。でも、協力はやぶさかじゃないと思います。
　利用者さんは、利用されている入所者の奥様の生活が苦しいと言ったら、おちおち療養できません。自分が早く死んじゃった方が妻が楽になるんじゃないかと思う方もおありでありましょう。私が多く、地域で聞こえてくる声は、やはり残された奥様の日々の生活が苦しいということであります。これは私は深刻な実態と思いますので、ぜひ大臣にあっては同じ趣旨の調査をしていただきたい。
　全調査、やれないなら、全部とは申しません。でも、この法案の成立前に。だって、厚労省は影響がないと言うんですよ。実際やっている皆さんはあると言うんですよ。この大きな違いがあるわけですから、ぜひ大臣も、御自身の省庁の皆さんは優秀です。きのうも本当に遅くまでおつき合いいただきました。その方たちの能力を使ってでも、国民のための調査ですからお願いしたいと思います。いかがでしょう。
○塩崎国務大臣　今お配りをいただいている、これは、老人施設の方に対して出したアンケートに答えてきたものを集計された、そういうデータをお示しいただいておりますけれども、これは、お一人でもそういうようなお考えの方がおられると一人ということでカウントされているわけであります。
　さまざまな方々がおられるわけでありますから、今先生がおっしゃったように、今後の展開をどういうふうにすべきなのか、あるいはどうなっていくのかということをよく考える際に、あるいは今回の法律がどういう影響があり得るかということを見るためには、前回も申し上げましたけれども、私どもとしても、施行までに、より立体的に光を当てながら、いろいろなケースを見ながら、どういう影響があり、あるいはどういうことを考えていらっしゃる方々が多いのか、どういう暮らしぶりの中でこういう施設におられるのか、あるいは、私どもとして在宅とかそういうことももちろん考えなければいけないわけでありますが、そういうことをしっかりと工夫しながら、調査は絶えずやらなければいけないというふうに思います。
　そういう意味で、今御要請がありました、言ってみれば、より多角的な調査をすべきという意味だろうと思いますので、私どもはそれはそのように考えているわけでありますので、工夫しながら、より立体的に、今介護保険を利用される方々の実態と、私どもの政策変更がどういう影響があり得るのか、それについてはしっかりと見てまいりたいというふうに思います。
○阿部委員　大臣は三割を念頭におっしゃっているんだと思いますが、私ども民進党は、まず二割の検証をしていただきたい。その先じゃないんだ。今困っているんだ。今、利用抑制せざるを得なくなる。そして、これでもし退所されておうちで過ごせば、老老介護。またお二人とも倒れるかもしれません。本当に深刻な現実があります。
　今私がお示ししたデータは、二十一世紀・老人福祉の向上をめざす施設連絡会、二十一・老福連と申しまして、全国の八千六百七十二カ所の施設が加入しております。それなりの信頼性があるところであります。そこからのアンケートの集計は千九百六。これはアンケートとしては四分の一くらいなので、もっと多い方がもちろんいいと思いますが、それは厚生労働省というクレジットでやっていただいても結構ですし、私は、本当にこの二割、三割というのは介護保険の根幹にかかわりかねない、せっかくつくった介護保険制度が利用できなくなるという危機的なことですので、大臣にお願いをいたします。
　続いて、昨年の暮れ、年金の論議がたくさんございました。現役所得の半分くらいは年金でも保障しますよというお約束で、そこにマクロ経済スライドがかかったり、今度、年金の賃金スライドがかかったりしてどんどん減っていくなと、この春は御高齢な皆さんは不安でならないわけです。
　そして、そのときに厚生労働省がモデル世帯として提案された、御夫婦お二人でお暮らしで、大体、夫の方が四十年なり何十年勤めて厚生年金で、妻は国民年金というか夫の扶養であったりしてという御夫婦をモデルにされました。今はそういう御夫婦は少なくはなっていますが、少なくとも、戦後の日本の中で、いわゆる分厚い中間層と言われた方々の代表であると思います。
　その御夫婦を例にとって、これは厚労省モデルで構いません、例えば二十五万円という御夫婦がおられたとして、その方々が先ほど私が申し上げたこういう老人の施設に入られたら、一体幾らかかって、妻に幾ら残るのか、モデル試算をしていただきたい。厚労省のモデルで構いません。在宅のモデルでも構いません。それを一回おつくりいただくと、いかに、今の厚労省のモデルとして描いている世帯が施設を利用して、今の一割でも厳しい、二割になったらもっと厳しい、まあ二十五万が二割世帯には多分ならないとは思います。一割での計算でも構いません。
　私は、今でも、二割にしなくたって一割でも、片っ方が入所施設に入ると、実は、介護保険の利用料は頭打ちが四万四千円とか、あるいは二割ないし一割で上限があっても、ホテルコスト、食費、お世話代、もろもろ山のようにございます。これは現実に、御高齢者を抱えた御家庭がいかに、支出が、そこの部分が大変かであります。
　厚生労働省にはいろいろな調査の方法があると思います。ちなみに、私はきょう、次のページの何枚か後に、家計における保健医療支出と消費支出という、これは家計調査年報からとったものを挙げてまいりましたが、これは例ですから、このような形で支出を見た場合に、施設に入っている、あるいは介護を受けている方の消費の構造はどうなっているか、それくらいは私は検証すべきだと思うのです。
　この二つは全く、それはどこに隠れているかというと、その他の消費支出という下のブルーの部分に隠れておりますが、ここでは明示されておりません。でも、大臣も御承知のように、今四人に一人が六十五歳、そしてもうすぐ私たち団塊が七十五になるころには三人に一人。いずれの家庭にも、この大きな部分が入所や介護に支出として出てまいります。こういう調査をきちんとした上で、果たしてどのくらい負担能力があるかということを見ていただきたい。モデルケースで構いません、厚労省はモデルをいつも利用されますから。
　この前、初鹿さんの御質疑で、こういう家計もある、ああいう家計もあるといろいろお示しになって、それにも大臣は前向きに御答弁でありましたが、私は、一つこうやって明らかにしてみると、一体家計の中でどのくらいの部分が介護や、まあ医療にもかかっております、かかっているかということが明らかになって、これからの日本の社会のＧＤＰ、六割は消費であります。その消費がいてつく大きな理由が、やはり高齢社会が苦しい、生活を少しでも節約しなきゃいけない、消費が温まらないというところにもなっておりますので、モデルをつくって支出構造を見ていただけまいか。大臣、いかがでしょう。
○塩崎国務大臣　今、高齢者夫婦のモデル年金世帯についての試算をというお話がございましたが、私どもが考えております夫婦の年金のモデル世帯というのは、年金収入は二百六十六万ということで、介護保険の三割負担はもちろんのことでありますけれども、二割負担の基準であります夫婦の年金収入三百四十六万円をモデル年金世帯の場合には下回るということになっておりますので、このモデル年金世帯の場合には二割の負担の対象ともならないということになっています。
　利用者負担の見直しに当たりましては、さまざまな家計の状況に当然配慮をし、今回も御提起を申し上げているわけでありますけれども、二割負担の導入に当たりましては、低所得の方の負担は据え置くとともに、月額上限によって、必ずしも全ての方の負担が二倍になったわけではないわけであります。
　また、今般の医療・介護制度の利用者負担の見直しに当たっても、基礎年金のみで生活されているような低収入の方の負担というものは当然据え置いた上で、例えば三割負担を導入する場合であっても月額の負担上限は据え置く、こういうことにしたわけでございます。
　今お配りをいただいた、家計における保健医療支出と消費支出についてということでありますが、確かに、こういうような、何にどういう形で使われているのかということを踏まえた上で政策はやはり決めるべきだというお考えは、そのとおりだというふうに思っています。
　単身の方、御夫婦の高齢者、子供と同居をされている方々、あるいは借家の方々、持ち家の方々、いろいろなパターンがあろうかと思いますので、私どもとしては、世帯別の影響を把握するというのは一概にはなかなかそう簡単ではないわけでありますけれども、やはり、先ほど申し上げたように、できる限り立体的にいろいろなケースを調べるということをやった上で物事を決めていかなければいけないということはそのとおりだと思いますので、今回もそれなりに考えた中で御提起を申し上げておりますけれども、また、二割の影響はどうだったかということについてまずよく分析をせよということでもございますので、何ができるかを工夫するということは前回申し上げたとおりでありますので、施行に向けて今回も考えていきたいというふうに思います。
○阿部委員　私が今指摘しましたのは、確かに、大臣がおっしゃったように、この図のような世帯では二割負担にならない可能性の方が高いとは思います。でも、社会保険料も払って、ここには入っていませんし、税も入っていませんから、おっしゃった年収に行くかもしれませんが、でも、大臣の言ったとおりに受けとめたとして、私は、現状の一割負担でも大変、二割負担はとんでもない、三割負担は考えられないというくらいに思っています。
　それはなぜかというと、今大臣がおっしゃったような低所得、住民税非課税世帯等々、そこには完全ではない目配りがありますが、一番この社会を支えてきた中間層、中間層が今日本の社会の中で崩れていく、それも、一生懸命働いて、真っ当に働いて、その結果が世で言う下流老人だと言われてしまうような社会になっているからこそ、この分析は、一体介護とかがどのくらいかかるのか、医療とかがどうなのかを見た方が国民の幸せであると思うのです。
　ずっと所得が低くて大変厳しい暮らしをしてこられた方は、介護や医療でまた、例えば生活保護にならざるを得ないなどもあると思います。でも、私はそれ以上に、普通に働き、普通に収入を得て子供を育てたり、社会の中で、日本は九割が中流と言われました、少なくともそういう中の人たちが今高齢期を迎えて非常に不安な中に置かれるということの問題を国はもっとしっかりと明らかにして、対策すべきだという意味で申し上げました。
　大臣にはわかっていただいたものと思って、次に行きます。
　お手元に示した三枚目は自己負担割合の所得の要件で、二割、三割、おのおの。二割が、合計所得金額百六十万以上、年金収入、その他の合計所得二百八十万以上。三割が、合計所得金額二百二十万以上、年金プラス合計所得三百四十万円以上となっております。
　次のページを見ていただけますか、三割負担となる者の基準。
　三割負担、当然私どもイエスとしておりませんが、こんな家庭があるだろうかというので、これはちょっと資料の意味を伺いたいと思います。
　年金収入のみで三百四十四万円の単身者。これはこういうケースを想定されたんでしょう。この場合、年金控除が百二十四万だから合計所得金額が二百二十万。その下のパターン二、モデル年金と給与収入のケース、単身。年金収入が百八十八万で、給与収入が二百四十四万の単身者が三割負担になる。
　私が理解できないのは、介護を受けて、要介護三とか四とか五とかの方で給与収入があって、これはどんな人をいうんだろうと。大臣、これは何でしょうか。お願いします。
○蒲原政府参考人　お答え申し上げます。
　ここの基準については、上の箱にありますとおり、基準一で合計所得金額二百二十万以上という基準と、もう一つ、基準の二ということで年金収入プラス年金以外の合計所得金額が三百四十万以上、こういう基準でございます。
　お話がございました二つ目のところについては、これは、私ども世の中に説明するときに、先ほど来モデル年金の話がありましたけれども、どんな人がこれに当たるかという、ちょっとわかりやすい例を考えたものでございます。
　そのときに、どんな人かとおっしゃいますが、例えば、給与収入でもいろいろな所得、会社の幹部で、一定の要介護だけれども、週に一回とか何回か行く中で相当高い収入をもらっているような人が仮にいればその人であって、ぎりぎり、こういうくらいの人であれば三割負担になる、そういうものとしてお示しをした、こういうことでございます。
　　　　〔三ッ林委員長代理退席、委員長着席〕
○阿部委員　そんな漫画みたいな例を挙げないでいただきたいです。要介護三とか四とか五で、車椅子で週一回会社に行く重役で、その人の年収が二百四十四万だったら、年金が百八十八万で二百四十四万になるからそういう人は三割負担にしてもらうなんていうのは、国民には理解できないですよ。そんなもので私たち、話すんですか。厚労省はもっとリアルなデータを出すべきですよ。絵に描いた餅どころか、絵にもならない餅ですよ、これは。大臣、これは何ですか。ちょっと待って、大臣に聞いているの。
　おかしいじゃないですか。今言ったようなケースなんですか。年金収入が百八十八万で給与収入二百四十四万は、どこかの会社の重役で、たまに行って給与だけもらっているというと、これは天下りですか。お願いします。大臣、こんなことが考えられますか。私には考えられない。あっちから手が挙がっているが、さっき以上の説明はない。お願いします。
○塩崎国務大臣　いろいろなパターンがあるんだということでありますけれども、典型的な例と言うには少し非現実的な感じが私もいたします。
　ですけれども、当然、そういう人も中にはいるわけでありますし、これは前年の所得でいきますから、要介護状態にことしからなっているけれども前年は働いていたという人ももちろんいるわけであります。ですけれども、パターン化する際には、できるだけウエートの高いものを扱うというのが常識的なんだろうなというふうに思います。
○阿部委員　瞬間風速で、きのうまで元気だったけれども急に七十歳でぱったり倒れて要介護になったから、去年の分の収入はあるけれどもその次はないなんていう人をわざわざ例に挙げないでくださいな。そして、もっと本当にリアルに国民の実態を掘り下げてほしい。
　大臣、次のページをお開きいただけますか。
　厚労省のつくったこの説明のペーパーは、こういう漫画以上の漫画くらいしかなくて。でも、大臣がおっしゃったように、六十五歳以上の世帯の世帯構造を見ると、単独世帯、お一人でお暮らしが二六・四％、夫婦のみの世帯が三一・五％、そして、現在ふえつつあるのが親と未婚の子のみの世帯、一九・八％なんです。昭和六十一年ごろは一一・一％でした。今や二倍、二割が親と未婚の子なのです。
　この場合、親御さんの年金があるからといって三割にした場合に、実はお子さんに収入がない、あるいは世で言うフリーターである、あるいは障害をお持ちである、いろいろなケースがこの親御さんと未婚の子の中にはあると思うんです。
　ところが、この負担の区分の中には、さっきのとんでもない重役、たまに出勤くらいしかなくて。本来、今一番日本の社会の中でふえている高齢者と未婚の子、その未婚の子にはいろいろな理由がある。もちろん、稼ぎのばんばんある人もいると思いますよ。でも、障害のある人もいる。それから、引きこもって、今、世で言う引きこもりと言われた年齢の人たちも四十、五十になって、親御さんが六十、七十、八十になっていて、親御さんの年金で一緒に暮らしているんです。年金が少々あるから三割負担。残る子はどうやって暮らしていくか。
　やはり、こういう家計構造をちゃんと見て、大臣、もっとリアルなケース分析をしていただけませんか。先ほどのこの図は撤回していただきたい。時々行って二百四十四万円とか、元気で急に病気でその次はもうないとか、過渡期だけとか、そんなものを説明に使わないでいただきたい。いかがですか。
○塩崎国務大臣　おっしゃるように、今お示しをいただいている円グラフにあるとおり、さまざまなパターンがあって、特に御指摘をいただいた親と未婚の子供さん、倍になっているというのは本当に社会現象として大きな変化であり、また問題でもあるというふうに考えるべきかなというふうに思います。もちろん、結婚されないままに、今もお話があったように、所得が十分あるという方がおられることも事実でありますから、働き方改革で、どういうパターンであろうとも働くことができるということにしなければいけないということであります。
　いずれにしても、介護保険、これからの高齢社会を迎えるに当たってどういうようなパターンの暮らしぶりというのがウエートが高くあるのかということはよく考えて。
　中間層という言葉をお使いになりましたが、我々もその中間層が変質をしてきているということはよく認識をしておるつもりでございますので、政策を考える際に、いろいろなパターンでの、先ほどお示しをいただいたような、これは恐らく保険料負担などは外されている医療、介護の支出だろうと思うので、むしろ、自分の所得から払うという意味においては、保険料負担についてもどういうウエートを持っているのかということは考えなければいけないということで、住民税を払っていない方々、払っている方々、そういうパターンも含めてやはり、先ほど申し上げたとおり、立体的にいろいろなパターンを考えながら政策を絞り込んでいかなければいけないんだろうなというふうに思いますので、先生のお考えには基本的に賛同いたすところでございます。
○阿部委員　ありがとうございます。
　ぜひ、リアルな実態をもとに、実りある審議をしていきたいと思います。
　後段残しましたので、またよろしくお願いいたします。終わります。
○大西（健）委員　民進党の大西健介でございます。
　時間もありませんので、早速質問に入っていきたいというふうに思いますが、今の阿部委員の二割負担の影響について、私も続けて質問をしていきたいというふうに思います。
　皆さんのお手元に資料をお配りしました。
　一ページ目をごらんいただきたいんですが、認知症の人と家族の会が、二〇一五年介護保険改定の利用者、家族への影響についてアンケート調査を行った結果、そこから抜粋をさせていただきました。
　左に番号がついているので、それに従ってちょっと関係するところを見ていきたいんです。
　まず、二で、月五・四万円の負担増。貯蓄を取り崩さなければならなくなった。グループホームへの支払いができなくなったら、親二人を引き取ることを考えている。十六、デイケアの利用回数を減らすと相談したところ、本人がそんなに費用がかかっているのかと悲観してデイケアに行くのをやめてしまった。今は息子が自宅で入浴介助をしている。この二つの意見というのはいずれも家族の御意見ですけれども、まさに家族に負担がふえている、これは介護離職とは全く逆行する姿ではないかというふうに思います。
　続けまして、二十九、ショートステイの利用を減らし、歯科受診も半分にした。六十一、デイの利用回数を週一回減らした。百六十三、負担のふえた分食費を切り詰めて節約をしている。これ以上負担がふえたら、在宅に切りかえるしかない。百八十六、デイを五回から三回に、訪問看護と訪問リハビリを半分にするなど、利用回数も減らした。百九十九、デイを毎日利用しないと生活が成り立たないので利用回数を減らすことはできないが、日々の生活や家計に影響が出ている。
　このように、多くの皆さんが、二割負担になったことによって、利用回数を減らしたりとか、あるいは家計の他の支出を切り詰めているというのが私は実態ではないかなというふうに思います。
　ところが、政府は、二割負担を導入した影響は余りないんだと。先ほどの答弁にもありましたけれども、その根拠として、二割負担を導入した前後で、一割負担と二割負担者で受給者数の伸び率に顕著な差が見られない、これを理由にされていますけれども、私は、これは的外れだと思います。
　というのは、先ほどの意見の中にもありましたけれども、サービスを受給しないと生活が成り立たない。ですから、サービス受給をやめることはないんです。ただ、回数を減らしたりとか、その分、ほかの生活費にしわ寄せが行っている、これが私は実態ではないかというふうに思いますが、改めて大臣の御所見をお伺いします。
○塩崎国務大臣　前回の介護保険法の改正で二割負担というものを導入したわけでありまして、これはもう今御指摘をいただいたように、私どもとしては、二十七年八月の施行前後の受給者数の伸び率とか、あるいは、八月以降の一割負担と二割負担の受給者数の伸び率に大きな変化はないということは、私どもはやはりそのとおりだろうというふうに思っていますし、それから、二割負担の導入前後の平成二十七年の七月と八月、その間で、一割負担者と二割負担者との間でサービス利用回数等の傾向あるいは施設の継続利用の傾向に顕著な差は見られないということを申し上げているわけであって、加えて、複数の自治体において二割負担の導入前後におけるサービス利用回数等の比較を行っていますが、そこにも顕著な差は見られなかったと伺っております。
　したがって、きょうまた御提示をいただいている二割になったときの事例ということでございますが、こういうケースもあるということはよく認識をしなければいけないというふうに思いますが、ではそれが大宗なのかということでは、私どもとしては、顕著な差は見られなかったということを申し上げているということであります。
　制度改正の影響について、このような利用に関する全国的なデータの分析はさらに緻密にやることが大事で、工夫をして、もう施行までに何らかの形で調査をするということは前回お約束を申し上げたとおりでありますし、自治体、介護事業者などからはさらに子細に物事を聞くということも大事なことだろうと思いますので、この実態の把握は絶えずしっかりやっていきたいと思っております。
　いずれにしても、サービス利用の実態把握をすることは絶えず大事でありますし、必要な方に必要なサービスがいっていないということがないようにすることが私どもの一番大事な責務ではないかというふうに思いますので、心して臨んでまいりたいというふうに思います。
○大西（健）委員　今私が読み上げたものの中には、例えばデイの利用回数を減らしたというのが何回も出てきましたね。こういうのは、私たちが地元を回っていてもよく耳にする声です。多分、与党の委員の皆さんも、地元を回っていると、こういう声をお聞きになるんじゃないかというふうに思います。これは、本気を出せばすぐに把握できることです。例えば、我が党の柚木委員も、地元でこういうアンケートをされていますよ。それで、それを自分で集約して、皆さんにこうこうですよということも言われています。ですから、こんなのはすぐにでもやっていただきたいんですね。
　先ほど阿部委員からは、老人ホーム施設に対して調査を行うべきという話がありましたけれども、私も、我々は、二割負担を導入した影響について、まず調査、分析、評価を行った上で次に進むべきだというふうに思っております。ですから、先ほど来、大臣から、施行までに立体的に、多角的に、工夫をしながら調査はやらないといけないということを言っていただいていますが、先ほどの阿部委員の老人ホームの調査、それから私が今言ったような実際の生の声ですよね、アンケート票を配って、これはサンプルでも結構ですので、やっていただく。
　先ほど、顕著な変化は見られないということを言われていますけれども、これはもう本当にごく一部ですよ、ごく一部でもこれだけ利用回数を減らしたという声が上がってくるということが我々の実感であり、それは厚労省の認識とは大きく開きがあるというふうに思いますので、ぜひこういった部分についても、先ほど来、多角的、立体的と言われている調査に加えていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○塩崎国務大臣　それは工夫をしてやってまいりたいというふうに思います。
○大西（健）委員　私たちも、負担能力のある人たちに負担をしてもらいましょうという基本的な考え方、それを全否定するつもりは全くありません。
　ただ、一度、二割負担とか三割負担というのを入れてしまうと、それがアリの一穴になってどんどん拡大してしまうんじゃないかというふうに私たちは懸念をしているんです。利用抑制を図ろうと思えば、一番簡単なのは、自己負担をぽんと引き上げればいいんです。そうしたら、使えなくなるんですから。だから、この二割とか三割というのを、枠組みを入れてしまって、それが後でどんどんどんどん際限なく拡大するんじゃないかということをやはり懸念するんですね。
　この点、資料の二枚目をごらんいただきたいんですけれども、これは財政等審議会財政制度分科会で配られた資料であります。
　線を引いておきましたけれども、軽度者の利用者負担割合を引き上げるべきというようなことを財務省は言っているわけですよ。その下には、医療保険においても七十歳以上の高齢者に一部、二割、三割負担を求めている。
　ですから、我々としては、二割、三割という負担の枠組みが一旦入ってしまって、例えば、将来、軽度者の利用抑制のために、軽度者は二割とか三割、負担をいただきましょうというふうにならないのか、そういう心配もあるわけであります。もしそういうことがないというのであれば、どうやってそういうことにはならないという担保をするのか、そのことについてお答えいただきたいというふうに思います。
○塩崎国務大臣　先ほど申し上げたように、やはり必要な方に必要なサービスが行き届くということは大事なことでありますから、先ほど申し上げたとおり、負担の割合を変えたとしても、そのことがちゃんと守られているかどうかというのが一番大事なことだろうというふうに思います。
　財政審は財政審のお考え、論理があっておやりになっていることだろうと思いますが、今回の利用者負担の見直しというのは、先ほど来申し上げているとおり、負担能力に応じた負担を求める、そういう観点からやっているわけでありますので、要介護度に応じて利用者負担に違いを設けるということを私どもが申し上げているわけではないわけで、その考え方については、社会保障審議会介護保険部会においても、介護保険というのはそもそも自立と重度化防止、これが一番の理念でありますので、今お話しの軽度者の利用者負担割合を引き上げるという考え方がないのかということでありますが、その問題については、今申し上げたように、その考え方でいくと自立支援や重度化防止の意欲をそいでしまうんじゃないか、こういうような御意見が出されておりました。私どもも慎重に検討すべきというふうに思っているところでございます。
○大西（健）委員　大臣に今お答えいただいたように、私たちも、軽度だから必要ないということではなくて、軽度のうちにちゃんと適切なサービスに結びつけていくことが、その後の重度化を防いでいたりとか、あるいは軽度状態を長く維持して、結果としては、長く見た場合には、介護保険財政にも寄与するというふうに考えています。
　ですから、考え方は一緒なんです。ただ、大臣が幾らここで答弁していただいても、一旦、二割、三割という枠組みが入って、いや、絶対私たちは負担能力のある人に対してお願いするという趣旨でやっているので、そうではありませんと言っても、後に二割、三割が軽度者の利用を抑制するために使われないという確約はないわけですよ。ですから、それをどう担保するんですかということをお聞きしているんですが、いかがでしょうか。
○塩崎国務大臣　これは、自己負担の割合について今回も法律に明記をしてお出ししているわけでございますけれども、法律上も、これは所得を勘案するので、軽度かどうかとかいうことを見ながら自己負担を決めようなんという発想は私どもは提起をしておりませんので、あくまでも所得、これも、高齢者お一人お一人の所得を勘案して二割あるいは三割ということを決めていくということでございますので、御理解を賜れればと思います。
○大西（健）委員　確かに、現状は所得になっています。ただ、今私がお配りしたように、財政等審議会では、まさに介護度に着目をして、二割負担、三割負担というのを適用していこうかのような意見を言っているわけですから、将来そうなりかねないのではないかということを私は危惧しているわけです。ただ、それは今大臣から、現状の法律というのは所得に着目をしているんだということをお答えいただきました。
　それでは、一定以上の所得ということについてお聞きをしていきたいと思います。
　この点について、具体的な水準が、現状は政令に、丸投げというのはちょっと言い過ぎかもしれませんが、丸投げになっている。ただ、これは、先ほどもアリの一穴と申し上げましたけれども、一旦二割負担や三割負担が入ってしまって、政令委任ということになっていれば、法律じゃありませんから、国会審議を経ることなく、その所得水準を自由に変えていくことができるのではないかという懸念があるわけですね。
　この点、私は非常に参考になる前例があるというふうに思っています。
　それは、高度プロフェッショナル制度について、労政審でいろいろな議論がなされていた段階で、高度プロフェッショナルの対象となるのは所得の高い人だ、では具体的にはどれぐらいだといったら、一千七十五万円以上という話が出てきたんですね。ところが、それは省令で決めるという話だったんです。でも、省令だったら、一旦一千七十五万にしても、そのうちどんどんどんどんこれが引き下げられるんじゃないですかということがこの委員会でも問題になりました。
　我が党の山井委員が何度もこの話を取り上げて、きょう、資料の次のページですけれども、会議録をお配りさせていただいています。
　これは一例ですけれども、平成二十六年六月十一日の厚生労働委員会です。一番下、四段目の右の方ですけれども、法律に書き込まない場合には、翌年に国会審議をせずに年収要件を上げたり下げたりできるんですかということで、これは否定できないんですよ、結局、答弁の中で。
　ですから、こういうことが何回もこの委員会でも問題になって、その結果、最終的に労政審でも、それは確かにそうだなということで、結果的に、平均給与額の三倍を相当程度上回るという書き方で法律に明記することで縛りをかけることになった。これは私、好事例だと思うんです。国会で審議した結果、まさにこの平均給与額の三倍を相当程度上回るという、具体的な数字はもちろん省令で書くわけですけれども、ある程度の水準を法律にしっかり明記した。
　これと同じように、一定以上の所得の水準を私は法律に明記できないかというふうに思うんですけれども、この点、政府参考人から御答弁をいただきたいと思います。
○蒲原政府参考人　お答え申し上げます。
　本件だけでなくて、医療保険制度など利用者負担の基準につきましては、法律に基本的な事項を規定いたして、金額等の具体的な基準は政令で定めるという方式が一般的にとられておるということでございます。
　今回の三割負担の導入に当たりましては、先ほどの件にも関係しますが、法律で、一つは、三割負担の基準は所得によって定めることということを決めております。また、あわせて、三割負担の基準額は二割負担の基準額を超える額であることといったことを規定しておりまして、その上で具体的な金額を政令に委任しているところでございます。
　これを超えて、さらに具体的な政令委任の考え方を規定することにつきましては、例えば高齢者医療確保法あるいは子ども・子育て支援法といった、同様の委任規定を設けている関係法律と整合性を欠くことになるため適当ではないという考え方のもとに今回の法律を出している、こういうことでございます。
○大西（健）委員　私が今この高度プロフェッショナルの例を出したのは、私は、これも結構異例だと思うんですよ、そんなことできるのかなと思ったら、山井さんが押し込んじゃったわけですよ、はっきり言って。そんなことできるのかなと。
　だから、具体的な数字は、このパターンで省令で書くんですよ。ただ、平均的所得の三倍以上とやっておけば、そんな低い額にはならないよねという最低限の縛りがかかっているわけですから、今回、我々が出している対案でも、二割負担の現状、政令で決めている部分について、それを法律で書けないですかということを言っているわけですけれども、書き方については、我々の対案のとおりじゃなくてもいいですよ。具体的な数字を書けとも言いません。しかし、何らかの縛りをかけておかないと、結局そこがどんどん拡大するんじゃないですかということを言っているんですけれども、もう一度、政府参考人の御答弁をお願いします。
○蒲原政府参考人　そこは重ねて申し上げることになりますけれども、基本的な事項は法律で決めておるところでありますけれども、これを超えて、さらに具体的な政令委任の考え方を規定することについては、これまでございます高齢者医療確保法等を初め幾つかの法律の規定の書きぶりとの整合性を欠くということになるため適当ではないという考え方のもとに今回法律をお出ししているということでございます。
　いずれにいたしましても、こうした事項についても、予算事項であるということもありまして、いろいろな議論がされる中で決まってくることでございまして、こういう状況だから簡単に何か政令の範囲が拡大するということにはならないのではないかというふうに考えております。
○大西（健）委員　ちょっと平行線なので、これ以上はあれですけれども、先ほど言いましたように、私は、この高プロの例というのは、よくぞこんなことを書き込んだなというふうに実は思っているぐらいですけれども、ぜひそういうような、私たちからもいろいろな提案もしていきたいというふうに思いますので、ぜひとも、引き続き、この点については議論させていただければなというふうに思っています。
　次に、平成二十七年度の介護報酬改定において、九年ぶり、過去最大の引き下げ幅になったことの影響についてお聞きをしたいというふうに思います。
　資料の次のページでございますけれども、これは厚労省が行った平成二十八年度の介護事業経営概況調査の結果についての資料であります。
　ほとんどの介護サービスで収支差率は低下をして、平均の収支差率が三・八％。少し前までは何か八％ぐらいあった時期があったかというふうに思うんですけれども、今ほとんど、そういう意味では、収支差率を見る限り経営は余裕がない状態にある。また、給与費の割合、これも多くの介護サービスで上昇して、八割を超えているというようなものも見られます。
　昨年の十二月の介護給付費分科会の中でも、今後も人材不足の傾向が続く中、給与費が収支を圧迫しかねない、健全経営できる報酬の検討が必要との意見がありました。
　この点、処遇改善を促していくためには、やはり、平成三十年度の介護報酬改定、このときには、私はプラス改定が大前提になるというふうに思いますが、改めて大臣の、次期改定のプラス改定に向けた強い決意をお願いしたいというふうに思います。
○塩崎国務大臣　平成二十七年度の介護報酬改定後の介護事業経営概況調査、今データを出していただいておりますけれども、調査対象期間を見直して、改定前後の収支差率を把握できることとしておりまして、その結果を見ると、多くのサービスで収支差率の低下それから給与費割合の上昇が見られるということはそのとおりでございますが、一方で、収支差率はおおむねプラスが維持をされているということも事実でございます。
　三十年度改定についてのお尋ねをいただきましたけれども、本年五月に、さらにサンプル数をふやした介護事業経営実態調査というのをやるわけでございまして、特にこれにつきましても、調査対象期間を単月分、これは三月だけ、三月分ということでやって、いろいろ御批判もあったわけでありますけれども、これを一年分に見直すということで今回は実態調査をやろうということで、五月に予定をしているところでございます。
　この調査によって、介護事業者の経営状態を適切にまず把握する。その上で、介護サービスを安定的に提供していく必要性、つまり、必要なサービスが必要な方にいくということが大事であると思います。保険料などの国民負担あるいは介護保険財政に与える影響なども当然踏まえながら、必要な対応についてしっかりと検討してまいらなければならないというふうに思っています。
　先ほど来申し上げているように、大事なことは、必要なサービスが必要な方にいくということと、制度の持続性、特に、この財源は三つしかないわけでありますから、保険料と税、そして自己負担、このバランスの中でサービス提供が行われるわけでありますので、それらをよく見ながら、最終的にベストな解を選んでいきたいというふうに思います。
○大西（健）委員　大臣からは、収支差率が低下しているけれども、プラスにはなっているからという話がありましたけれども、ただ、プラスはわずかですよね。ですから、非常にかつかつなわけですよ。
　倒産しなきゃそれでいいんだという話じゃなくて、政府は今、処遇改善してくださいと言っているわけですよね。だから、やはり経営があっぷあっぷで、ちょっとしたことで、先ほど言ったように、今人手不足ですから、人を集めるために給与費をアップしていかなきゃいけない、この給与費割合もふえてきているわけです。ですから、薄い収支差率の中で、処遇改善してほしいというからには、やはりそれなりの報酬改定というのが私は不可避ではないかなというふうに思います。
　ただ、これは最終的には社会保障審議会の介護給付費分科会で決めるというたてつけになっている以上、プラス改定しろとはなかなか言えないという事情はわかります。
　ただ、我々は、立法府の意思というのは明確にしていく必要があるんじゃないか。政府の議論の方向性に一定の縛りをかけておくことが必要だと思います。それもないままに、例えば、仮に私たちがこの法案に賛成して、平成三十年度も再び大幅なマイナス改定になったときには、我々も責任を問われるわけですよ。ですから、やはりそこに一定の縛りをかけておきたいというふうに私たちは思っています。
　その点、私たちが提案している対案の中では、「平成二十七年度において行われた介護報酬の基準の改正による介護報酬の引下げの影響を勘案し、」こういう形で一定の縛りをかけさせていただいております。このとおりでなくても構いませんが、間違っても平成三十年度介護報酬改定で大幅なマイナス改定になることがないように、法律に何らかの条件を明記することができないかというふうに考えるんですが、この点について政府参考人の御意見をお聞きしたいと思います。
○蒲原政府参考人　お話しの内容の法案が提出されているということは私ども承知しておりまして、一般論も含めて、以下のように考えているところでございます。
　三十年度の報酬改定に向けては、先ほど話がございましたけれども、本年五月に行います介護事業経営実態調査によりまして介護事業者の経営状況を適切に把握した上で、介護サービスを安定的に提供していくという必要性を十分に踏まえるというのが一つ大事な点でございます。
　一方で、高齢者が増加する中で、制度の持続可能性を確保することも重要な課題でありまして、保険料などの国民負担や介護保険財政に与える影響等にも十分留意する必要があるということでございます。
　その意味でいうと、経営状況やあるいは保険財政への影響等を総合的に頭に入れて、報酬改定に向けて検討していくということが大事だというふうに考えておるところでございます。
○大西（健）委員　全くの一般論だけだったのでちょっと残念ですけれども、私たちは、むしろこの点では厚労省を応援しているわけです。財務省から厳しく言われても、いや、立法府からも、国会からもこういうふうに言われていますからという武器を与えたいというぐらいの思いでこういう対案を提案させていただいていますので、今後、修正の余地も含めて議論をさせていただければと思います。
　次に、次のページ、毎日新聞の記事でございます。
　いよいよ猶予期間が終了して、この四月から総合事業完全移行ということになりますけれども、昨年、総合事業を既に始めている全国百五十七の自治体を調査したところ、報酬が従来の月額に比べて平均二割減っているということがわかっています。多くの事業所は、これでは採算が合わないということで、手を引いているという事態になっている。このままでは、軽度の人たちの受け皿不足で、必要なサービスが受けられなくなってしまうんじゃないかという懸念があります。
　猶予期間が終了したことを受けて、国は、総合事業によって単価の引き下げが起こっていないのか、あるいはサービスの地域格差が広がっていないのか、これについても私は実態把握が必要だというふうに思いますが、調査を行うつもりはありますでしょうか。いかがでしょうか。
○蒲原政府参考人　お答え申し上げます。
　総合事業につきましては、先生お話しのとおり、多様な主体が実施するという観点で、前回改正で創設されたものでございます。
　その報酬の単価の設定でございますけれども、これは、訪問介護員等によって提供される専門的サービスである場合と、あとは緩和されたサービスである場合と、幾つかパターンがございますけれども、いずれにしても、市町村が地域の実情に応じて設定するということでございます。また、基準を設定する場合の単価設定に当たっては、ガイドラインを発出したり、あるいはセミナーの開催を通じて、自治体にいろいろと支援をしてきているところでございます。
　御指摘の事業の状況でございますけれども、平成二十八年四月までに総合事業を開始した約五百の自治体に対して、単価設定の状況を確認したところ、一つは、いわば総合事業開始前と同じサービス、これは従前相当サービスですけれども、これについては、ほとんどの自治体が国が定める単価と同じ単価にしているということでございます。また、基準を緩和したサービスにつきましては、市町村においてさまざまな単価が設定されているということでございます。
　厚労省といたしましては、これまで市町村に対して、単価設定の留意事項として、先ほど述べた点に加えて、市町村においてサービス事業者と十分な協議を行うことが重要であるということを繰り返し周知しているところでございまして、引き続き、それぞれの地域における適切な単価設定が行われるように、市町村に対する支援というのを行ってまいりたい、このように考えてございます。
○大西（健）委員　これは、毎日新聞の記事にもありますけれども、例えば、従来の報酬でサービス提供していた事業者の五割未満しか新方式の総合事業には参画をしていない。つまり、やはり単価が切り下げられて、割に合わないから入らないわけですよ。ですから、やはりこの実態をしっかり、全面移行したこのタイミングで、再び少し間を置いて調査していただきたいなというふうに思います。
　時間がありませんので、次に、次の資料ですけれども、これは老健局の総務課の介護保険室長のインタビュー記事ということであります。
　地域包括ケアシステムの中で、私は、柔道整復師、地域に密着した専門職として積極的に活用すべきではないかというふうに思いますけれども、この点について、簡潔に副大臣からお願いします。
○古屋副大臣　厚生労働省では、団塊の世代が七十五歳を迎える二〇二五年を目途に、重度な要介護状態になっても住みなれた地域で自分らしい暮らしを人生の最後まで続けることができるよう、医療、介護、予防、住まい、生活支援が一体的に提供される地域包括ケアシステムの構築を進めております。
　その中で、今御指摘ありました柔道整復師についても、本来業務であります外傷性の骨折、脱臼等に対する施術を行うとともに、機能訓練指導員として、特別養護老人ホームやデイサービスなどにおける機能訓練を行うことを期待しております。
○大西（健）委員　ぜひ積極的な検討をお願いしたいと思います。
　残りの時間は、介護納付金の総報酬割について質問したいと思います。
　資料の次ですけれども、これは被用者保険関係五団体の意見書であります。
　健保連、経団連、日商、それから連合も、そろって、介護納付金の総報酬割は到底容認できないというふうに言われていました。後期高齢者支援金の総報酬割が段階的に拡大している中で、私もちょっとこれは早過ぎるんじゃないかというふうに、まだその傷も癒えないうちに、さらに介護納付金の総報酬割を強行するのは余りにもひどいんじゃないかというふうに個人的には思っております。
　総報酬割導入によって誰が得するかといえば、これは、協会けんぽの介護納付金に対する国庫補助が削減されて、国がただ負担が減るだけなんですね。その大きな財源、全面導入時には一千四百億円という多額の財源を生み出すことができるわけですけれども、これは、本来国が負担すべきものを結局サラリーマンの介護保険料に肩がわりさせているということであって、私はやはりおかしいというふうに思っています。
　時間がありませんので少し飛ばして、ただ、百歩譲って、これはもう決まってしまったことですからこうやって法案に入っているので、では私も百歩譲って賛成するにしても、やはりそこは激変緩和措置、きょうの与党の質疑の中にもありましたけれども、これをやはりちゃんとやるべきだというふうに思っています。
　この点、今回、総報酬割導入による負担増が特に大きい保険者について、第二号被保険者の一人当たりの介護納付金の額に上限を設けて、その超過分を全被用者保険間で加入者割により再案分して負担をする、上限に該当しない保険者については、国庫補助で再案分による追加負担の全額または一部を軽減する措置というのを設けています。
　しかし、健保組合と共済組合を合わせて、平成二十九年度だけでも負担増が七百億円。ところが、この激変緩和の予算は九十四億円と、余りにも少な過ぎると私は思います。それからもう一つは、全面導入になるのが平成三十二年度ですけれども、この補助金自体は平成三十一年度までの三年間の時限措置ということですので、これもやはり短過ぎる、せめて全面導入のところまではやるべきだというふうに思います。
　後期高齢者のときもこうした激変緩和措置をやっていただきましたけれども、それに比べてもちょっとツーリトルですし、時間もちょっとツーショートだと私は思います。
　関係者の反対を押し切ってまでこれを行う以上は、せめてこの補助金については、予算措置だと来年度また減らされるかもしれない、しっかり額を確保して、しかも、時期も全面導入まではせめて続けるということをお約束いただきたいと思いますが、いかがでしょうか。