Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鈴木（宗）政府委員　森林法違反等につきましては、私は今、法のもとで厳正に捜査が進められて、また法のもとで結論が出るものだと考えております。
　同時に、少なくともこの山田さんという方は業界でも大変に全国的に名の知られた、しっかりした企業でありまして、この事件が起きた段階で私は驚いたのです、こういうことがあったのかということで。
　そこで、今もまだ捜査の過程でありますから私は知る由もないのでありますけれども、少なくとも政治家というのは人間関係でありますから、私はその人間関係においては、もう長い長い、かつての中川一郎先生の秘書時代からのおつき合いでありまして、きのうきょうのつき合いではありませんし、同時に、政治献金も、例えば私が何かポストについたからもらっただとか、あるいは一年スポットでいただいたとかというのではなくて、私がまだバッジをつける前から、最初のときから、立候補したときから応援をしてもらった大変ありがたい方でありますから、私はその人の心だとか思いだとか、また私を支援してくれたときの情熱というものはしっかり受けとめて、私自身が政治家としての大道を歩いていけばいい、こんなふうに思っております。
　同時に、これも結果論として、そういった森林法違反があったというのは去年の九月に初めてわかったわけでありますから、それまでは私は全く知る由もないということは、これだけは明言をしておきたい、こう思います。
　　　　〔委員長退席、伊藤（公）委員長代理着席〕
○小林（守）委員　いずれにしても、政治資金規正法が改正されて、個人並びに法人、団体の企業献金、これについては厳しい上限規制が設けられたわけであります。
　そういう状況の中で、今までもずっとそういう形で献金をいただいていた、そのやり方が法規制上困難になったということで、分散献金というか、個人の名義で、それから会社の名義で、グループ企業の社長の名義で、そして法人の名義でという形で、法律の抜け道を利用して、前と同じような、それ以上の献金を集めてきたのではないか。まさにこれは脱法行為、分散献金という政治資金規正法のまさに抜け道を絵にかいたように見事にやっている姿ではないか、私はこのように思えてならないのですが、この脱法行為という批判に対して、どのように受けとめていますか。
○鈴木（宗）政府委員　先生がどう解釈するかですが、脱法という言葉は、私は極めて遺憾な表現だと思っています。
　私は今広辞苑から、辞書を持ってきましたら、脱法というのが、「実際は、法が禁止していることを犯すこと。」こう書いてあります。私は、法律は犯しておりませんし、今の政治資金規正法に基づいて適正に処理をしている。
　同時に、私から言わせるならば、正直者がばかを見るような話であってはいけないと思うのです。私が正直に申告しているからこういった問題も出てくるのですけれども、私は、はっきり言って政治家の方でも政治資金は多い方です。それは、私はすべからく全部オープンにしているから、私はそれは自信を持って言えるのです。特にまた、うちの事務所はしっかりしている職員がおりますから、法律に基づいてやっているということだけは、これは明らかにしておきたい。
　同時に、脱法という表現は、広辞苑の辞書からしても、「実際は、法が禁止していることを犯すこと。」という表現でありますから、この発言は私は受け入れることはできない、こう思います。
○小林（守）委員　私は、その脱法行為という言葉を取り消すつもりはございません。
　それでは、それぞれの企業・団体献金をされた方、それから個人名で献金をされた方、それぞれの資金管理団体並びに鈴木氏の任意の政治団体、これらすべてに名寄せをしていただいて、本当に脱法行為がなかったのかどうか、これを確認したいと思いますが、その名寄せ行為というものは公表していただけますか。
○鈴木（宗）政府委員　先生もう既に御承知おきかと思いますけれども、この政治資金規正法は公開されておりますから、これは自治省に行けばだれでも見られますし、だれでも閲覧できますし、だれでも調査ができるようになっておりますから、これはお調べをいただいてもらって結構であります。
○小林（守）委員　業界団体を統合した、鈴木氏の任意の支援団体である未来政策研究会21というのが、北海道の建設業協会正副会長並びにＯＢも含めて道内十一カ所の協会をまとめて、約三十五社の代表者がこの未来政策研究会21というものをつくっておりますけれども、これらについても、法人そして個人名での党への献金、党というのは自民党北海道第十三区支部、支部長は鈴木氏でございます、そこに献金をされている。もちろん、前提条件として、そのメンバーは必ず二十一世紀政策研究会、鈴木氏の資金管理団体に入ることを条件につくられているというような事実もございますので、そういう点で、我々もさらに調査を進めたいと思いますが、脱法行為ということについて私は取り消すつもりはございません。
　そして、今一番問われているのはやはり政治倫理の問題だろう、このように思います。確かに、法には触れないんだというような主張だとは思いますが、中坊公平氏の言葉をかりるならば、法律は最低の道徳であるというようなことを申しております。政治的、道義的責任が問われるのがやはり今日ではなかろうかと思いますし、政治家は、さらに高い志を持っていなければならない、より厳しい道徳が求められる、こういう立場ではないのかな、このように思うわけであります。そういう点で、富国有徳、高い志を持った徳のある国を目指す官房の副長官としてふさわしくない、私はこのように思えてなりません。
　まさに政官業の腐敗、癒着を絵にかいたような姿がここにあらわれているのではないか、このように思いますし、鈴木氏の厳しい反省を求めたいと思います。
○鈴木（宗）政府委員　少なくとも、私は、法治国家というのはやはり法律に基づいて行われている。例えば、過去の例を見ても、総理大臣経験者であっても法を犯せば捕まるのでありますから、私自身も、何か法に触れることがあれば御指摘を受けるわけでありますから、この点、法律も犯していない、それをもって倫理がどうだとかあるいは人格がどうだと言われるのは、私は、これはいかがなものか。しからば、私自身が人様の人格について云々言えば、これまた批判を受ける話でありますから、この点、ぜひとも先生、私は、ある程度のきちっとした倫理観、さらには法律という枠の中でそれぞれがその立場をつかさどっている、こんなふうに思っています。
　なお、今先生から御指摘のあった任意団体の話ですが、この任意団体も、私がつくってくれとか、私がその会の設立を依頼したというならば御指摘されてもいいのですけれども、向こうの、第三者の全くの善意で、こういうものをつくりたい、しかも大方が私の後援会に既に入っている人の集まりなんです。全くもって新しいメンバーという人は一人か二人ぐらいのもので、全部のメンバーが、私の後援会に入っている人がその同志的な集まりで勉強会をしたいという話が来たのであって、これで何か私が政治活動をするだとか事を起こすというのとは、全くこれは別であるということもぜひともおわかりおきをいただきたい、こう思います。
○小林（守）委員　今、任意の建設業協会関係団体の幹部の、北海道全域にわたるその組織の問題なんですが、断れば仕事に影響するのではないかという心配があって入会したというような話も聞こえております。
　なおかつ、このやまりんの会社には営林署の署長が即天下りをしているというようなことも出ておりまして、確かに中央の幹部以外については、手続的には二年以内は就職できないというようなことはありますけれども、しかし、営林署の職員が天下りをしている、そのやまりんが国有林を盗伐するというような形、その盗伐している会社の代表さらに関連グループ会社が政治献金をする、そして鈴木氏が北海道開発庁長官を務めていた。こういうことを考えると、まさに政官業のトライアングルが見事に、絵にかいたように出てくるんじゃないでしょうか。
　以上で終わります。
　　　　〔伊藤（公）委員長代理退席、委員長着席〕
○鈴木（宗）政府委員　ここは大事な予算委員会という場所でありますから、これは事の事実だけははっきりしておきたいと思います。
　私が国務大臣の肩書を利用して何か企業に便宜を図った、特に森林法違反している山田グループに何かしたというならば、今の先生の御指摘も、これは反省しなくてはいけない最たるものかと思いますけれども、私は全く、何か仕事に手をかしたとか、森林法違反を助けることをしただとかということはないわけであります。
　あと、やまりんグループさんも、私がバッジをつける前からの後援会の人であって、しかも、私からお金を下さいだとか、政治献金をお願いしますと言ったことはありません。すべて善意の行為でありまして、この点、私が何か無心をしたというならば、これまた反省をせよと言われてもそうかなという感じはしますけれども、少なくとも献金というのはやはり善意の行為ですから、この点、私が何か圧力をかけてとったような今の言い方は、先ほどの任意団体にしても、それに入らないと後で仕事に差し支える、迷惑千万であります。
　さっき言ったように、既に私の後援会のメンバーの人ばかり、大方がメンバーなんですから、それをもって、ためにするような、しかも新聞記事をもとにしての発言といいますか、質問はちょっと御勘弁願いたい、私はこう思います。
○小林（守）委員　では、さらに事実調査を我々も進めたいと思います。
○中山委員長　これにて小林君の質疑は終了いたしました。
　次に、細川律夫君。
○細川委員　民主党の細川でございます。
　私の方は二つの質問を予定しておりましたけれども、質問時間が少なくなりましたので、すべてが質問できないかもわかりませんけれども、その点はお許しをいただきたいと思います。
　まず、地域振興券と宅配の関係について質問をいたします。
　一月の二十八日、読売新聞におきまして地域振興券についてこのような記事が載りました。地域振興券の配布は宅配便はだめ、郵政省が横やり、自治体は困惑、こういう見出しの記事でございました。それには、兵庫県高砂市が民間の宅配業者に委託することを決めまして県に報告をした翌日、地元の郵便局長が、振興券は信書に該当する、こういう郵政省の公式見解を持参いたしましてその高砂市を訪れ、再考を促した、こういう記事の内容でございました。
　これは一体どういうことかということで調べましたところ、全国の市町村から宅配業者に対して契約のキャンセルが相次いでいる、こういうことでございます。郵政省は、各地方郵政局への指導という形で、地域振興券は信書に該当する、こういう書面を出していることもわかったところでございます。
　そこで、この振興券につきまして法的に見てまいりますと、郵便法第五条で「何人も、他人の信書の送達を業としてはならない。」こういうことが規定されております。確かに、この現行法では民間業者は信書を配達できないということになっておりますけれども、それでは信書とは何かということになりますと、法律上の定義はないわけでございます。
　判例を調べてみますと、特定の人に対して自己の意思を表示し、または事実を通知する文書を総称するものというところでありまして、郵政省が郵便局に出しました文書にも、最高裁の判例ということで昭和三十三年一月十六日のものを載せてあるところでございます。
　地域振興券がなぜこの定義に当てはまって信書であるのか、私にはよくわからないところでございます。郵政省の説明では、特定の個人あての通信文が記載されているということでありますけれども、これは特定の人に対する通信文とは言えないのではないかというふうに私は思います。そこで、この点について郵政省にお聞きをいたします。
○野田（聖）国務大臣　ただいま、地域振興券の、信書かどうかということについての御質問でございますが、信書の定義につきましては、今先生御指摘のように、最高裁判所での判例によって明確にされているところであります。
　これによりまして、地域振興券には、使用者は、交付された本人、その代理人及び使者に限られる旨等の通信文が記載されていること、また、市区町村から封筒のあて名の特定の人に対し送付されるものであることから、特定人に対する意思表示あるいは事実の通知であることが明確であり、信書に該当するということでございます。
○細川委員　商品券とかギフト券、こういうのは信書ではない、貨物だということで、今これは郵政省の方の専業にはなっていないわけでありまして、商品券あるいはギフト券と今回の地域振興券が一体どういうふうに違うのか、私にはよくわからないところであります。
　法律論は水かけ論になりますからもう避けますけれども、こういう観点からお聞きをいたします。
　規制緩和ということがございます。民間にできることは民間に任せよ、あるいは民間と官とが対等な条件のもとで競争をすべきだ、こういうことは政府・与党も認めているところでございます。
　なぜ信書が独占事業の対象になっているか、こういうことを考えますと、これは、通信の秘密を保護する、基本的人権の通信の秘密を守る、こういう観点から独占事業の対象になっているのだろうということを思います。したがって、百歩譲って、地域振興券が信書だということに当てはまるとしても、地域振興券について保護すべき秘密というものが一体あるのかどうか。そういうことから考えますと、これは、郵政省がお上の方のやり方で民業を圧迫しておるというふうにしか言えないところでございます。
　既に判例から四十年も経過して、社会情勢ももう大変変わっております。独占を与えるという信書の範囲、これはもうそろそろ考え直すべきではないかと思いますけれども、いかがでしょうか。
○野田（聖）国務大臣　数点御質問がございましたので、簡単に申し上げたいと思います。
　まず、今般の地域振興券と一般の商品券の違いということなのですが、信書性、いわゆる信書と判断する材料としては特定性と文書性があるわけで、特定性というのは、特定の人に対するものであること、また文書性というのは、自己の意思を表示しあるいは事実を通知する文書であること、この二点が重要なわけでありまして、地域振興券は、先ほど私が申し上げたとおり、特定性としては、使用者が限られている等の通信文が記載されており、また、市町村から封筒のあて名の特定の人に対して送付されるということで、これが特定性と文書性ということで信書に該当するわけです。
　これに対して、一般の商品券というのは、それに記載された通信文は一般人に対するものであり、特定性がありません。また、あて名をつけたとしても、一般人に対するものであることに変わりはないので、信書には該当しないというふうに理解しているところであります。
　さて、規制緩和ということで、いろいろと通信の秘密をどうのという話があるわけですけれども、まず、信書の独占について重要なことを申し上げたいと思います。
　私が言いたいのは、郵便というのは、この日本の国、国民の基礎的な通信手段でありまして、不採算地域を含めて全国あまねく公平にユニバーサルサービスを提供しなければならない、それによって公共の福祉が増進される、それを目的としています。これを財政面から担保するために、信書の送達の独占が法律上定められているわけであります。
　先ほどの裁判所の判例の中にも、郵便事業が国の独占として認められているのは、「遠隔の地、交通不便の地、利用者少なき地をも含めて国内全体にわたり、共通の低額料金で、郵便物の迅速・確実な配達を為し、もって国民全体にあまねく利便を与えんとするにある」というふうに言われているところでございます。
　つまり、私が申し上げたいのは、もうかるところとかもうけの多いところだけ民間事業の参入を認めれば、今ある、例えば簡便なポストの投函システムとか、手紙とかはがきの全国均一の料金によるユニバーサルサービスの提供を維持することが大変難しくなってくるだろう、そういうことから信書の送達の独占が定められているところであるわけです。このことは、四十年前にできたからというよりも、むしろ今日的にも意義を有するものだと考えています。
　また、世界におきましても、こうした郵便のユニバーサルサービスの確保のために、信書の送達は基本的に郵便事業体の独占となっているわけでございます。
　私は、郵便につきましては、不採算地域を含めて全国あまねく公平なユニバーサルサービスを国民利用者がしっかりと確保してもらえるような、そういう国民利用者の利益を第一義としてこれからも取り組んでいきたいと思います。
　ちょっと走って済みません。秘密につきましてですが、信書の定義について、今の判例によりますと、「特定の人に対し自己の意思を表示し、あるいは事実を通知する文書を総称するもの」と明確にされています。そうした文書であれば、その内容がどのような意味を有するか、または秘密を要する事項であるか等は当事者間に任せられているものであって、要は、秘密の有無によって信書性が判断されるものではございません。そうでないと、信書に記載されている意思表示や事実の内容自体を第三者が関与、判断することになり、逆に秘密の保護を侵害することになってしまうということが考えられるわけであります。
　郵政省としては、通信文の内容自体について関与することはありませんが、これらの信書に対して、どこの御家庭が配達の対象になったか、受取人の住所、氏名等の秘密の確保には十分注意をするように指導しているところでございます。
　あわせて申し上げるならば、郵便局の職員には、郵便法第九条で秘密の確保が義務づけられているとともに、国家公務員法第百条で秘密を守ることを義務づけられているように、秘密保持の厳格性が法律上担保されているところでございます。
○細川委員　秘密の保護という意味においては、大臣の説明では納得がいかないわけであります。
　例えば、それでは、郵便局がアルバイトを雇って、高校生などいろいろな方が郵便を配達している、そういうのなんかについては一体大臣はどういうふうに考えられるのか。国家公務員としてのあれではないですから、そういう意味では、国家公務員としての守秘義務というのはアルバイトの場合はないのではないかというようなことにもなってくるのではないかと思うのですけれども、そういう意味では、私は、地域振興券については、秘密の保護という意味からしますと、別にこれについて、特に言うことなく民間に任せてもいいのではないかというふうに思うわけであります。
○野田（聖）国務大臣　今先生のお話にありました、ゆうメイトを初めとする非常勤の方にも同じ義務が課せられておりまして、あわせて、今回も秘密確保につきまして、管理者に対し、ゆうメイトさんを初め、やめられてからも確保義務は続くということを申し上げているところでございます。
○細川委員　最後に、自治大臣にちょっとお尋ねをいたします。
　この地域振興券というのは、地域の振興を、こういうことでつくられてやられるわけなんです。そうしますと、地域振興ということならば、なおさらこういうのは民間に任せて、民間の仕事をふやすということも必要じゃないかというふうに思います。そして、地域振興券をつくってやることについては、地方自治体は大変手間暇がかかってその労力も多くなる、こういうふうなことも言われております。
　そういうことも考えますと、地方自治の効率化の観点からいいましても、これは民間業者の利用が図られていいのではないかとふうに思いますが、そういう点からはどうでしょうか。
○野田（毅）国務大臣　この問題、先ほど来の質疑を拝聴もしておりましたが、宅配業者から地域振興券の配達をしたいという申し入れを受けた市町村から、自治省にも照会がございました。しかし、この問題について郵政省に照会をしましたところ、信書に該当するという明確な回答があるわけであります。郵便法の有権解釈は、これはやはり郵政省。自治省ではございません。そういう点で、そういうことであればそのことをお伝えする、これは政府としては当然のことであります。そういう点で、市町村が郵送方式を行われる場合には、郵便局においても頑張っていただいて、できるだけ早く住民の方々にお届けをしていただきたい。
　地域振興券は、そういう意味で、その使い先が、全国どこでも使えるというものではありません。その地域内の限定がある。そのことがまた、地元のいろいろな商店街などと連動しながら、地域おこしなりに大いに有効に活用していただきたいし、今せっかくそういう機運が盛り上がっておるところでありますから、できるだけ早くその実が上げられるように心から期待をいたしております。
○細川委員　信書につきましては、いろいろこれまでにも解釈がございまして、まだ確定がされていないというふうに私は思いますけれども、この点については、いろいろな観点からもう一度再考をしていただきたいというふうに思うところでございます。
　時間が来ましたからこれで終わりますけれども、交通事故の被害者の救済についても質問を予定いたしておりましたけれども、急に時間が短くなりましたので、失礼をするところは御勘弁いただきたいと思います。
　私の方は終わります。以上でございます。
○中山委員長　これにて細川君の質疑は終了いたしました。
　次に、上田清司君。
○上田（清）委員　どうも御苦労さまです。
　早速ですが、大蔵大臣、通常の銀行の検査は、着手してから終わるまでにどのくらいかかるのでしょうか。
○宮澤国務大臣　事務当局からお答えいたします。
○日野政府委員　一概にはこれはなかなか、申し上げることは大変困難ではないかと思います。ことしの集中検査を例にとりましても、七月から始めたものが、二カ月ぐらいで終わったものもございますし、あるいは三カ月かかったものもございまして、当該の銀行の規模、それから資産の内容、状況などによって区々ではなかろうかと思います。
○上田（清）委員　日債銀の大蔵省の検査が四月十五日から着手されて、最終報告が九月十一日であります。これは相当時間がかかっております。当時の大蔵省の通常の検査によりますと、大変おくれている。
　にもかかわらず、五月の段階で大蔵省は各増資銀行系統に要請をしている。見込み七千億だと。この七千億という見込みを大蔵省の検査でどのようにして根拠を出されたのか、大臣、お伺いしたいと思います。
○日野政府委員　これは前にも御答弁申し上げたかと思いますが、金融機関の検査と申しますのは、検査に着手して終了するまでは一切外にはもちろん申し述べることではございません。検査結果につきましても、検査結果の通知、現在は検査結果と申しておりますが、当時は示達と申しておりました。示達は、当時の大蔵大臣官房検査部長と銀行局長との連名で、検査並びにその後の監督上の観点から示達をしておりまして、その示達まで、大蔵省の心証と申しますか、検査の途中で知り得たさまざまなことについて、他にそれを申し述べるといったようなことはなかったものと承知しております。
○上田（清）委員　大蔵大臣、先般、この委員会で、二月一日に、私の質問に対して、検査の結果は第三者に報告しない、このように申されましたけれども、確かでしょうか。
○宮澤国務大臣　詳しいことは存じませんが、みだりに申すべきことでございませんから、検査をした者、検査を受けた当事者、示達という形でなされているというふうに厳格には聞いております。
○上田（清）委員　第三者というのはどのような範疇なのでしょうか。
○日野政府委員　検査はあくまでも公権力の行使でございますので、当該金融機関以外の者ということになります。
○上田（清）委員　大臣もこれがこの国会の、場合によっては終盤の一番の問題になってきているということも踏まえて、もう少し内容について把握をしていただきたい。再三再四、それぞれ同僚議員が質問をいたしております。ぜひ、事務当局ではなくて、問題点を的確に把握していただきたいということを強く要望しておきます。集中審査もあると思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
　それで、大臣は、また金融監督庁長官は、第三者に報告すべきではないということでありますが、では、なぜ五月の二十日に大蔵省は増資要請先金融機関に、第三分類の見込みは七千億だということをそれぞれの機関にお伝えされたんでしょうか。
　そしてまた、同じく十九日の日に、日銀に対しても、債務超過じゃないということを、何らかの形で検査の中間報告をなされておりますよ。第三者に報告しない、みだりに言わない。みだりに言っているじゃないですか。この辺はどうなんですか、大蔵大臣。
○日野政府委員　日債銀とそれからその増資要請先との間で個別具体的にどのようなやりとりがあったかということを、当時の大蔵省が聞いていたわけではございませんけれども、当時の状況は、四月一日に関連会社が破産するといったことから、かなり日債銀としては切迫していたということは、これは認められるところでございます。ただ、大蔵省といたしましては、検査が、先ほど申し上げましたように何らかの心証は得ていたかもしれませんけれども、途中の段階でございますので申し上げることはできません。
　しかし、日債銀としては、大蔵省との検査のやりとりの中で、自分たちが考えている資産の内容ということは当然増資要請先に対しては説明する必要がございますので、その時点で、検査の途中ではあったものの、自分たちが得ている感触と申しますか、そういったものを増資の要請先に対しまして説明したのではないかなというふうに私どもは承知しているわけでございます。
○上田（清）委員　委員長にも申し上げますが、金融監督庁長官は大蔵大臣の配下ではございません。総理直属の機関でありますので、大蔵大臣を指名したときには監督庁長官に振らないでいただきたい。（発言する者あり）そうだ。
　それで、申し上げますが、長官、今申されたのは、日債銀がお知らせをされたということでありますが、私が申し上げたのは、大蔵大臣、大蔵省で五月二十日に電話で増資関係金融機関に連絡をしているんですよ。この事実関係については御存じですか。
○宮澤国務大臣　四月の日債銀の再建については、大蔵大臣が支援をしたいということを言っておられますから、大蔵省の者も大臣の趣旨に従ってこの支援に努力をしておったということは、聞いて知っております。
○上田（清）委員　それでは中身についてみだりに言っているじゃないですか。中身を言わなければ支援の要請もできないじゃないですか。どうですか。
○宮澤国務大臣　どうでございましょうか。四月一日に再建計画を発表し、大蔵大臣がそれを支援すると言われましたから、その趣旨に従って行動したのであろうと思いますが、それは、私はそういうふうに推察をするしかございません。
○上田（清）委員　なかなか矛盾したお話であります。
　それでは日銀の理事、お願いいたします。
　まず、五月の十九日に大蔵省から日銀に対して、債務超過でないということを御連絡を受けたはずですが、これはどなたがどのように受けられましたか。
○小畑参考人　お答え申し上げます。
　当時、日本銀行と大蔵省のそれぞれの担当部署でそういう情報、連絡を行いまして、この日本債券信用銀行は債務超過でないという認識を確認したわけでございます。当時、私どもの担当部署は信用機構局でございました。大蔵省は銀行局銀行課ということでございまして、担当レベルでございますので、本行でいえば調査役、あるいは大蔵省銀行課でいえば課長補佐、そういうレベルで連絡をとり合って確認したということでございます。
○上田（清）委員　そのときに、債務超過でないという根拠資料というのはいただいたんですか。
○小畑参考人　根拠資料はいただいておりません。
○上田（清）委員　それでは、この信用局の調査役並びに大蔵の担当補佐とのこの報告というのは、理事会なり政策委員会にかけられたんですか。
○小畑参考人　お答え申し上げます。
　私ども、日本債券信用銀行は債務超過でないという認識は、実は、その日本債券信用銀行が再建策を講じます前に、日本債券信用銀行の自己査定あるいはそういうリストラ、健全計画、あるいは私ども、平成七年二月に考査に入りましたけれども、その後のオフサイトモニタリング等の結果を踏まえまして、私ども自体、債務超過でないという認識を持っておったところでございますし、また、本行といたしましては、八百億円の新金融安定化基金を通じます増資に応じる方針を固めたところでもございましたので、そういう認識は私ども自体で持っておりました。
　大蔵省におかれましては、大蔵省自体の御判断で債務超過でないという御認識を持っておられたというふうに私どもは理解いたしておりまして、そういう認識のすり合わせ、共有が行われたというふうに考えております。
○上田（清）委員　新金融安定化基金の日銀の出資枠から八百億出されたとき、この決定は、どの日銀の組織で、どのようにして、何日に決められたんですか。
○小畑参考人　お答え申し上げます。
　新金融安定化基金は、住専処理との絡みで実はこの平成九年より前の平成八年の九月に立ち上がっておるところでございまして、この新金融安定化基金は、当時の金融情勢をかんがみまして、内外の金融システムの安定化のために設立されて、住専処理との絡みもあったわけでございますけれども、それに対する出資におきましては、一千億円を私ども新金融安定化基金に出資したわけでございます。これは政策委員会の決定を経ております。
　今度、この新金融安定化基金へ一千億円出資した中から日債銀の八百億円の優先株の増資に応じたわけでございますが、これは、新金融安定化基金にとりましては要するに基金の運用でございまして、その運用にかかわりましては、日本銀行に対して個別に協議するという建前になっております。当然、この日債銀への優先株の出資に当たりましては、運用につきまして日本銀行に対して協議がございました。日本銀行といたしましては、この協議に対しましては、執行部でその運用が新金融安定化基金の趣旨等に即して適当かどうかということを検討いたしまして、政策委員会に報告いたしまして全員異議なく了承される、そういう手続を踏んで増資に応じたわけでございます。（上田（清）委員「日付」と呼ぶ）
　正確には、新金融安定化基金に出資いたしますときの政策委員会の要するに決定は、平成八年九月、後でまたあれでございますが、それから、報告、了承を得ましたのは平成九年の四月一日でございます。
○上田（清）委員　それでは、理事会でお決めになって、そして政策委員会で認めてもらってこの八百億の出資を決めた、その決めたのは七月一日、そして実質的にお金が出たのは九月だ、こういうことですか。
○小畑参考人　お答え申し上げます。
　先ほどの新金融安定化基金に対する拠出にかかわる政策委員会決定は平成八年の九月二十四日でございます。それで、四月一日に政策委員会の了承を得まして、実際にお金が出ましたのは、日債銀は七月二十九日に増資を完了いたしておりますが、この時点で資金は出たというふうに御理解いただきたいと思います。
○上田（清）委員　では、お金の方が先に出たということでよろしいですか、理解は。
○小畑参考人　お答え申し上げます。
　私、間違って御報告——政策委員会で出資を報告、了承をされましたのが平成九年の四月一日。それで、お金が出ましたのは七月の二十九日、増資完了時点。
○上田（清）委員　それでは、九月二十四日には何をしたのかもう一回言っていただけますか。
○小畑参考人　お答え申し上げます。
　住専処理との絡みで設立されました新金融安定化基金への一千億円の出資、それの決定でございます。
○上田（清）委員　ちょっと今のはおかしい。九月二十四日に一千億を決めて、そして、七月二十九日にその一千億の中からの八百億の支出じゃ、おかしいんじゃないですか。どういうことですか。
○中山委員長　次の年。
○上田（清）委員　次の年、八年と九年ですか。これは八年の話ね。はい、わかりました。オーケーです。
　それではお伺いしますが、九七年九月の十九日に東郷頭取から日銀総裁に第三分類が七千億の見込みだということを、再三再四この問題が言われておりますが、このとき間違いなくどういう中身で報告されたのか、その辺のくだりを詳しく説明してください。
○小畑参考人　お答え申し上げます。
　大蔵省検査結果につきましては、委員御指摘の平成九年九月十九日に東郷元頭取が本行に来られまして、当時の信用局長がお会いいたしまして、そのとき東郷頭取からは、要するに、バンカースとの提携などの経営の再建策の進捗状況とか、あるいは当時における資金繰りの推移、見通し等について状況説明を受けたわけでございますけれども、その際におきまして検査が既に終了いたしておりましたので、信用機構局長から当時の東郷頭取に対しまして、資産内容についても質問したわけでございます。
　これに対しまして、頭取からは、回収に懸念のある債権額として、増資に先立って私どもが五月に報告を受けたときと同じ数字でございますが、約七千億円であるという説明を私どもは受けた次第でございます。この計数は、検査の途中経過を踏まえましたものとして五月に、繰り返しになりますが、報告を受けたものと同様でございましたので、それ以上の頭取と信用局長との間のやりとりはなかったという記録が残っております。
　なお、その後、平成十年三月のいわゆる佐々波委員会に対して日債銀から提出されました自己査定額の数字もほぼ同様のものでございます。
　このため、日本債券信用銀行の回収懸念債権額、いわゆる第三分類額が約七千億円であるという点につきましては、金融監督庁の十二月十三日の記者会見で行われましたその報道で一・一兆円と聞くまで、私ども日本銀行としては何ら疑問を抱いていなかったという次第でございます。
○上田（清）委員　それはおかしいですね。
　株価の動向、資産の劣化、そしてその当時からアエラやあるいは東洋経済で、日債銀の関連のダミー会社の話だとか、再三再四いろいろな観点から指摘されていますが、そういうのは一切考慮されなかったんでしょうか。
○小畑参考人　お答え申し上げます。
　先生御指摘のように、いろいろ、要するに金融の不安な状態にあったことは事実でございます。私どもも、平成七年二月以降考査には入っておらないわけでございますが、日債銀からのその時々の報告資料の徴求とかヒアリングとかでオフサイトモニタリングを続けながら、日債銀の不良債権の動向等の把握に努めてきたところでございまして、景気の悪化に伴う不良債権の増加傾向とか、あるいは株式市場の軟弱化に伴います株式含み損の増加とか、そういう傾向については私ども認識いたしておりましたけれども、債務超過ではない、そういう認識は私どもは常に、不良資産の増加傾向あるいは株式含み損の増加傾向はございましたけれども、そういう認識はずっと持ち続けておったわけでございまして、事実、御案内のとおり、日債銀の平成九年の三月期あるいは平成九年の九月期の決算におきましても資産超過であるということが日債銀自体の決算でも確認されておるのではないかというふうに考えておるところでございます。
○上田（清）委員　おかしいですね。
　日銀は、シンクタンクも内部にたくさん持っておられます。資産の劣化はあの当時明らかでありました。それが三月と九月が同じだという報告を受けて、そのままうのみにされるという、ちょっと常識では考えがたい。少なくとも日銀のこの八百億によって、呼び水として、その他の金融機関二千三百億が増資された経緯があるのですね。とすれば、相当それは慎重になされなければいけないにもかかわらず、極めて安易ではないですか。
○小畑参考人　お答え申し上げます。
　平成九年四月のその増資の際、あるいは佐々波委員会への公的資本の注入の際、いずれも日本銀行といたしましては、日債銀が提出いたしました自己査定につきまして、考査局中心にそれぞれの貸し出し査定表、ラインシート等によりまして、我々の立場から厳密な審査を行ったわけでございまして、そういう結果の中で、私どもも、ほかのいろいろなヒアリング等を通じます情報等も踏まえまして、債務超過でないという認識は持ち続けておったという点、御理解いただきたいと思います。
○上田（清）委員　いいですか、佐々波委員会のときに、この席で佐々波委員長は、大蔵と日銀に検査を依頼した、つまり、どういうお金の出し方をすればいいのか、債務があるのかないのか、あってもどの程度なのか、そういうことを日銀と大蔵にお願いしたということでありますから、当然日銀と大蔵とその間協議があるわけでしょう、協議が。なかったんでしょうか。
○小畑参考人　お答え申し上げます。
　先生御指摘の協議というのをどう理解すべきかあれでございますが、私どもは、大蔵省と日本銀行の間で常に事務レベルで意見交換等もやっておりまして、債務超過でないという認識は共有し続けていたわけでございます。
　私どもは、佐々波委員会の当時は私ども日本銀行総裁もメンバーでございましたので、日本債券信用銀行から危機管理審査委員会に提出されました書類につきまして、私ども独自で平成十年の三月五日から十日にかけて、極めて限られた時間ではございましたけれども、日本銀行の専門知識を有する職員として考査局がございますが、その考査局の職員が自己査定の正確性とかあるいは経営の健全化の確保のための適切性について審査した結果でございまして、私どもとしては、可能な限りチェックして債務超過でないという私ども独自の判断を持っておったということでございます。
○上田（清）委員　大蔵大臣、大蔵省が示達書を出した九月十一日、このとき一兆一千二百十二億ですね、この数字は佐々波委員会のときに一切提示されなかったんですか。
○宮澤国務大臣　佐々波委員会のときに私は大蔵大臣でございませんでしたので、事務当局からお答えいたします。
○伏屋政府委員　お答えいたします。
　今先生が言われましたいわゆる佐々波委員会に、九年九月の日債銀に対する検査結果は提出しておりません。
○上田（清）委員　これはおかしいですね。
　一兆八千億から総額でなる、そして日債銀にも一千四百億、こういう資本注入を決める大事な資料が、全然佐々波委員会に提案されていない。あるいはまた、日銀と大蔵に検査の依頼をしたという委員長の報告に基づいているにもかかわらず、そうした報告も委員会の方になされていない。こんなでたらめなやり方があるのだったら、これはもらい得じゃないですか。これは認められませんね、こういう答弁じゃ。認められませんね。伏屋局長、認められませんよ、これじゃ。本当にそうなんですか。もう一回聞いてください。
○伏屋政府委員　お答えいたします。
　今申し上げましたように、検査結果は、この間も監督庁長官もお答えになりましたんですが、佐々波委員会には提出されておりません。
　他方、先ほど日銀からもありましたんですが、今先生が言われましたような経緯がございまして、その審査に先立ちましてラインシート等を徴求いたしまして、過去の検査結果等に基づき精査した結果を委員会には報告している。また、それは議事要旨にも出ているところでございます。
○上田（清）委員　もう時間が来ましたので、また同僚議員の質疑に譲るわけでありますが、しかし、これは日程、期日、そして事実関係が大変はっきりしてまいりました。これは大変なことであります。国民のお金を、一兆八千億、極めて、かなりいいかげんな形の中で決定をされ、資料も十分開示されることなく決定がされたということがほとんど判明いたしましたので、ぜひ、今理事会で証人喚問の件も協議中だと思いますが、絶対にこれは証人喚問が必要だということを強調して、終わります。
　ありがとうございました。
○中山委員長　これにて上田君の質疑は終了いたしました。
　次に、池坊保子君。
○池坊委員　公明党の池坊保子でございます。
　宮下厚生大臣に、家庭内暴力について、その対策をお伺いしたいと思います。
　まず初めに、幼児虐待についてお伺いしたいと存じます。
　幼児虐待は年々増加し、今や看過できない社会問題となっております。幼時に虐待を受けた子は、児童になったとき、今問題となっております学校現場での学級崩壊を招いたり、あるいは少年非行の原因となったり、あるいは親になりましたときにまた虐待を繰り返すという事実がございます。
　全児相の調査によりますと、虐待が直接の原因で死亡いたしました子供は一昨年の九月から昨年の一月までの間に五十七人、そして、車内に置き去りにされた等々の原因で百九十名もの命が奪われております。親から離した方がよいと判断され、児童養護施設に引き取られた児童は約九百人となっており、児童相談対象時の約二倍強となっております。一九九八年、全国の児童相談所に寄せられた虐待相談は五千三百五十二件、一九九〇年の五倍になっております。
　幼児虐待について大事なことは、まず未然に防ぐこと、そして未然に防いでも防ぎ切れなかった場合のケアだと思います。児童福祉法二十五条には、すべての国民は児童に虐待があったと感じるときには児童相談所等々に通告しなければならないという通告の義務がございますけれども、現実には、この通告の義務があるということすら知らない国民が多いと思うのです。
　厚生大臣は、現状を踏まえてどのような対策をなさるのか、それから、その通告を受けたときにどのように保護をなさるかをちょっとお伺いしたいと存じます。
○宮下国務大臣　まず、児童虐待の実態でございますが、委員の御指摘のとおり、最近非常に件数がふえておりまして、平成二年に千百件であったものが平成九年に五千三百五十二件ということでございます。
　それで、児童相談所における虐待相談件数がそのように増加しておりまして、その内容を見ますと、身体的虐待が約五割でございまして、保護の怠慢や拒否等を含め、それが三割でございますから、両方で八割以上を占めておりまして、その中で、特に実母や実父による虐待が八割を超えているという極めて憂慮すべき事態でございます。
　こうした中で、虐待を受けている児童の年齢構成も、幼児が五割程度を占めておるということでございまして、看過できない非常にゆゆしき問題であると思いますが、虐待を防止する上で、今委員のおっしゃられたように、早期発見、早期対応が極めて肝要だと存じます。
　特に、児童虐待は家庭という密室の中で起きるために、国民の通告あるいは知らせることが非常に重要だと考えておりまして、この点、平成九年の六月とか平成十年の三月に通知を出しまして、医師とか教員とか保健婦等につきましてはとりわけ通知義務の履行が求められておりますので、住民に対して身近な市町村による通告義務について、このことを啓発して指導してまいっておるところでございます。
　また、平成九年三月には、児童虐待防止の手引書というのを作成いたしまして、虐待とは一体何なのか、また虐待発見の目安等についてわかりやすく解説したガイドブックを作成しております。
　なお、最近、児童虐待の対応、今度は対応でございますが、その手引、かなり分厚いものでございますが、これを作成中でございまして、本年中にこれを完成したいと思っております。
　虐待問題とか通告義務についての国民の一般理解を求めることは極めて重要でございまして、これは児童福祉法をまつまでもなく非常に重要なことで、私ども、全国の児童相談所等がございますので、それを通じて啓発を図っていきたい。そしてまた同時に、各地で民生委員等が二十万人くらいおられますが、その中で一万四千人くらいを主任児童委員ということで、ボランタリーな活動ですが任命いたしまして、地域のネットワーク等も含めて防止の充実に努めておるというのが現状でございます。
　なお、虐待がなぜ発生するかというようなことは大変重要なことでございますので、ちょっと簡単に申し上げますと、私どもの認識としては、親が八〇％を占めているということで、親の生育歴の問題等がございます。親自身が虐待を受けて育ったような場合とか、あるいは愛情に恵まれないで育った場合等がございます。
　また、家庭の状況で、やはり夫婦関係が非常に不安定で、経済的困難であるとか、そういうこともございますし、あるいはアルコール症疾患や精神疾患の家庭等も多いようでございます。社会から孤立しているという点もありまして、近隣、親族との関係がいかに重要かということも知らされております。等々、いろいろな問題がございます。
　同時に、社会的背景としましても、最近、都市化あるいは核家族化に伴いまして、家庭や地域における子育て機能が非常に著しく低下しているということもございますので、そういうことを踏まえて的確な対応をしてまいりたいと思っています。
○池坊委員　大変丁寧に御説明いただきましたけれども、私もたくさんの問題を大臣に質問したいと思っておりますので、お互いに手短にと思っておりますけれども。
　話は変わります。
　農事組合法人のヤマギシ会というのを大臣は御存じでいらっしゃいますでしょうか。そのヤマギシ会のおじいちゃん、おばあちゃんを中心として、ヤマギシの子供を救う会というのが一九九七年に厚生省に要望書を出したと思いますけれども、その事実を御存じでございましょうか。ちょっと手短にお願いします。
○宮下国務大臣　存じ上げております。私の選挙区にも一つございまして、私は中をお伺いしたことはありませんが、そういうことでございます。
　それから、おじいちゃん、おばあちゃんの方からいろいろ孫の問題について要望のあったことも承知しております。
○池坊委員　それについて、大臣は、厚生省として何か対応なさいましたでしょうか。
○宮下国務大臣　これは本部が三重県にございまして、県庁の方で一義的にやっていただくことで、連絡はとっておりますけれどもこの団体は、言うならば閉鎖的社会といいますか、そういう点がございまして、なかなか入り込めないという点がございますので、私ども、問題はよく承知しておりますが、それに対してどこまで踏み込んで是正できるかということでございまして、率直に申しまして、非常に、ちょっと困ったケースではないのかなと思っておるところでございます。
○池坊委員　先ほど大臣は、幼児虐待には早期発見、早期対応が必要だというふうにおっしゃいましたことと、家庭の中は閉鎖的になっているからわからないんだ、わからないのはいけないから通告の義務というのを児童福祉法二十五条でつくり、そしてそれをみんなに広めているんだと思いますので、この村が閉鎖的だから入れないというのは私はちょっと困るのではないかと思います。
　それで、このときに出されました問題は五つございまして、強制的な母子分離、月に一回しか子供に会えない、これは言うまでもなく、子どもの権利条約九条三項で、子供はいかなることがあっても父母に会わせなければいけないというふうに書いてございます。また、二つ目には、直接的な暴力、これも子どもの権利条約十九条によって、体罰をしてはならないと書かれております。また、個別研さん会として、一人で長時間部屋に閉じ込められたり、学校にも行かせてもらえない、食事も抜きであるというふうに言われております。また、三、進路の自由選択禁止、つまり高校に行くのを禁止しております。四番目は、一般社会との遮断、学校に行くことはできるけれども、放課後部活等をすることはできない。また、五は、強制労働というふうになっております。
　これだけの通告を厚生省にしながら、厚生省が何にもしなかったというのはこれは私ちょっと怠慢なのではないかと思うんです。まず厚生省が、通告を幾ら受けましてもそれについて対応しなかったら、これはやはり子供たちは放置されていくわけでございますから、私は、厚生省が見本をまず示してほしいというふうに強く希望いたします。いかがでございますか。
○宮下国務大臣　大体今御指摘のような事情にあることは、私どもも承知しております。ところが、さっき三重県の本部の話を申し上げましたが、児童相談所等で県が一義的にやっていただくわけでありまして、それを飛び越えて厚生省がいきなり中へ介入していくということはなかなか今の制度の建前でできないのでございます。しかし、そういう事態が本当に深刻な事態であれば、私も、これは少し考えないといけないなということで、県庁ともよく相談をして、本部ばかりでございません、これは全国各地にございますから、対策を検討しなければいかぬ、こう思っております。
○池坊委員　私が調べましたところによりますと、広島弁護士会は、広島県三次市のヤマギシズム学園花見山初等部に対して、憲法や子どもの権利条約で保障された人権が侵害されているとして警告書を出しております。
　どうして広島弁護士会がこのような警告書を出すようになったかといいますと、子供を預かっております学校が、担任が子供たちを見ているときに、おなかがすいて輪ゴムを食べたりとか、あるいは体が悪くないのに長期に休ませるとか、放課後部活もできない、そういうことを見て、これは子供が普通じゃないんじゃないか、それで連名で、校長先生の名前で広島弁護士会の方に出しているわけでございます。広島弁護士会も、平手打ちなどの体罰、あるいは反省させる名目で数時間から数日間も狭い一室に一人で閉じ込めた、また、三、通学日に朝食を与えず、十八時間も食事をさせなかった、四、子供の手紙を無断で開封し閲覧した、無断で私物を検査し、取り上げた、家族との交流は月一回に制限され、休日も学園のスケジュールどおりで、テレビ、新聞の視聴、閲覧を制限したというふうに書いております。
　この警告をヤマギシ会にいたしましたら、三十名の子供はすぐに強制転校させられまして、三重県の方に、本部に転校されました。
　これは、これだけでございませんで、岐阜県の武並小学校でも、校長先生が、人権侵害なのではないかという警告書を出しました。これは、食事抜きであるとか、雨の中裸で外へ出したとか、登校させない、会の中での暴力行為がある等が子供たちの様子から感じられて、これは放置できないということで警告書を提出いたしましたら、そこに通っております二十六名の子供がまた転校させられて三重県の方に行きました。
　ですから、これは私は看過できないことではないかというふうに思っておるんです。もし実態調査して、それがそうでなかったならば別に構わないわけですから、私は、これは命にかかわることでございますので、速やかにお調べいただきたいというふうに思っております。
　労働大臣にお伺いしたいんですけれども、放課後、部活もすることができずにすぐ帰って、強制労働に近い形で一般の人間に売るものをつくらせられているのは、これは労働法違反にはならないのでございましょうか。
○甘利国務大臣　労働基準法は、第五条で強制労働の禁止をいたしておりますし、第五十六条で、十五歳に満たない児童は労働者として使用してはならないということを法律で規定いたしております。
　そこで、先生御指摘のこのヤマギシ会につきまして、過去に労働基準監督署で責任者を呼んで事情聴取をしたことがございます。そのときには、共同生活者である児童については、放課後などに農作業に従事させているものであって、これはヤマギシ会の趣旨に基づいて共同生活及び教育の一環として行われているという向こうの主張を、はっきり言えば突き崩すことができなかったということであります。
　要するに、労働基準法は、労働に当たるのかどうかということを客観的に把握しなければいけないわけでありまして、労働に当たるのか、単なる手伝いとか教育の一環であるのか、その線を客観的にしっかり引かなければいけないということでありまして、普通の学校でも市民農園みたいなことで働くことはやらせているものですから、これがそういうものとははっきり違うという客観的な把握が必要だと思います。
　そこで、しかし、今まで先生の御指摘とか県の報告によりますと、ちゃんと世話係がいてそれが体罰も加えるというようなことが報告されていますから、そういったことがあるとするならば、できるだけ早く再調査を行って、事実関係を把握したいというふうに思っております。
○池坊委員　三重県に学校法人をヤマギシ会は設立したいということで要望書を出しました。そのときに、子供たちの実態調査のアンケートをいたしております。これは無記名のアンケートなんですけれども、そのアンケートによりますと、八割の子供が暴力を受けていると言っておりますし、それから労働も、したくないけれどもさせられているというのが多うございます。確かに、労働省のお役人がいらしてどうかと言ったって、させていると言う人はいないので、聞き取り調査等々が私は必要だと思います。
　これはぜひ、厚生省を中心として、文部省、法務省、それから労働省で協議会を持っていただきたいと思いますけれども、厚生大臣はどのようにお考えでございましょうか。
○宮下国務大臣　大体御指摘のような事実が極めて高い確度で想像されますので、一度よく調査をして、そして、今申されたような、厚生省、文部省あるいは労働省、また警察庁も必要かもしれませんし、何よりも県当局とも相談をして、そういう組織をつくって対応した方がいいかどうか、なるべく早く検討してみたいと思います。
○池坊委員　これは、神戸の弁護士会、また日弁連も調査中でございます。行政はいつも、調査ができてからやる、後手後手対策だと言われておりますから、行政こそが、後手後手じゃなくて、迅速に見本を示すということであっていただきたいと思います。
　私は、少子化対策の第一になすべきことは、生まれ出た子供を私たちの宝として愛情を込めてみんながはぐくみ育てることではないかと存じます。言うまでもなく、安全な環境で安心して自信を持って育つ道を確保してあげるということだと思います。ですから、本当に安全な環境で安心して育っているかどうかは、必ず協議会をつくっていただきたいと、主張できない子供にかわって私は強く申し上げたいと思います。
　最後に、これはヤマギシ会に行っております子供が書いた、学校に提出した作文でございます。「ヤマギシでは、いつもおばあちゃんとおじいちゃんの事を考えています。お腹が痛くなります。ヤマギシで嫌な事は、いじめられる事です。早くおじいちゃんとおばあちゃんのウチへ帰りたいです。頑張ります。」
　この子供の作文を、どうぞ労働大臣も厚生大臣も胸にとめて生かしていただきたいと思います。
　それではもう一つ、ドメスティックバイオレンス、夫から妻への暴力ということで——労働大臣、ありがとうございました。お忙しくていらっしゃいますので、御退席くださいませ。
　厚生大臣にお伺いしたいと思います。
　今、ドメスティックバイオレンスというと、何だとおっしゃる方もあるぐらいでございます。大臣はどのぐらいあると推定なさいますか。これも短くお願いいたします。私の持ち時間がないんです。
○宮下国務大臣　これは、先ほど申しましたように五千件近くに上っておりますが、大半が要するに主人の暴力ということに理解しております。
○池坊委員　お正月に山中に子供が置き去りにされて凍え死んだというのがございますけれども、あれも夫から妻への暴力などが原因でそういうような環境になったと言われております。
　全国で唯一調査している東京都の調査によりますと、女性相談センターによる九七年度の夫の暴力、酒乱に関する妻からの相談は四百二十三件、九三年度の約四倍になっております。都が九七年に四千五百人の成人男女を対象に実施したアンケート調査でも、女性の約三分の一が、夫や恋人から殴る、けるの身体的暴力を受けた経験があると回答しております。
　それで、ぜひ厚生省としては、全国的にこの実態調査を、幼児虐待のようにきちんとしていただきたいと思いますけれども、それは来年度からしていただけますでしょうか。
○宮下国務大臣　できるだけ把握をして対応していきたいと思います。
○池坊委員　国がようやく重い腰を上げて支援されるということでございますが、どのような支援を考えていらっしゃるのかをちょっと手短にお願いいたします。
○宮下国務大臣　まず、県当局に一義的に事務を委任しておりますから、よく相談をして調査をし、そして、やはりしかるべき施設へ一時的に避難させるとかそういうことも必要でございましょうし、また、相談業務その他も、各機関がございますから、やる必要もあると思います。一時的な措置の内容等はもう詳しくは申し上げませんが、既存の施設等も利用しながら一時的な退避をさせて、しかしそれでは根本的な解決になりませんから、さらにそれを深めた解決策を考えていきたい、こう思います。
○池坊委員　私は第二に、速やかに公的シェルター、避難所の整備をお願いしたいと思います。
　今でもＮＧＯなどでシェルターをやっているところがございます。公的には今、福祉事務所とか婦人相談所などを通じて全国約三百カ所の母子生活支援施設で保護しているというのが現状でございますが、これだけでは到底足りません。
　民間の力をかりるという行政のこれからの方針からいっても、ＮＧＯをうまく活用することがいいことではないかと思います。それから、今までいろいろな経験がございますので、どのような運営をしたらいいかということがわかっております。ノウハウが自治体よりも経験豊かではないかと思いますので、ぜひ連携をとっていただきたいと思いますけれども、いかがでございましょうか。
○宮下国務大臣　いわゆるボランタリーなシェルターは、箇所数が今少ないようでございますから、それは非常に有効な働きをしていると思います。ただ、人員、資金面あるいは連携面、その他考慮すべき点が非常に多うございます。私どもとしては、そういう自発的な組織によってこれを解決していく役割は非常に大きいと思いますから、十分注意して助成をしていかなくちゃいけないなと思います。