Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○衛藤（晟）委員　もう一点、確かに専門的な知識においてはそうかもしれないのですね。しかし、危険を察知したときに、その危険なもの、そういうものを早目に除去するということ、実態がわかるまで待っておくというものではなくて、行政の判断としては、そういう疑いがある要因というものはとにかく最初にじゃんじゃん切っていくということが僕はやはり行政としてとるべき態度でなかったかと思うのですね。
　あなたも、初期のときはそういう形で動いているのですね。極めて早く、これは僕は対応したと思うのですね、確かに、本当に。しかし、専門家のところにゆだねればゆだねるほど、何か袋小路に入ってしまって、結局、何となく出口が遅くなってしまった、極めておくれてしまったという感をどうしてもぬぐえないのですね。
　ですから、これが今私どもが実は抱えている行政上の極めて大きな問題ではないかという感がするのですね。あなたがもし本当にそこを心配したのならば、そこを徹底的についていって、それが除去するまではやはりやめないということをやっていった方がよかったのですね。また、やっていくべきだったと思うのですね。そうしていれば、うんと私は変わったのじゃないかと思うのですけれども、どうでしょうか。
○郡司参考人　御指摘の点は大変正しい面を含んでいると思います。しかし、こういう面もあるのであります。
　それは、医学はあるいは医療は常に不完全技術であるという側面がございます。そして、今やっている治療の大きな改善がありますと、それが不完全でも使うということになるわけであります。まあ、いつの時点でそのような治療を断念するか、これは行政の権限を超えて、社会としてどう判断するかということだと思います。そのことにつきまして、この事例については多くの研究すべき課題があるのは御指摘のとおりであります。
　しかし、私はこう思います。医学はきちんとした記録を残しております。つまり、論文などの形で残しておりますので、ぜひ、そのような論文を評価することによって、いつの時点でこの問題につきましては治療を断念すべきだったのか、治療方法を変えるべきであったのかということを調査していただきたいというふうに思います。つまり、これは医学が抱えた本質的な、一般的な問題でありますので、私は、医学界がそのようなことを積極的に行っていただきたいというふうに思います。
○衛藤（晟）委員　最後に、今の問題につきましては、確かに医学上の、確定する、あるいはいろいろなものがウイルスとして固定されるという過程はおっしゃるとおりだと思う。しかし、行政として、それらの極めて大きな疑いがあったときにとるべき道は、もっと、これは専門職の方に相談するのも結構でありますが、相談しながら、所期の目的であった、その疑いをいかに除去するかということについて、徹底的に最後まで私はやはりやらなきゃいけなかったというぐあいに改めて思いますね。
　それは、いわゆる科学的根拠ということじゃなくて、今の例えば狂牛病でも、今の時点においては大変早い措置が日本においてはとられました。それは別に狂牛病の原因が固定されたからではないのですね。その疑いがあるというぐあいに感じた瞬間に今回のこのようないろいろな判断をしながら、今回のことも恐らく教訓になったと思いますけれども、やっていったというぐあいに思いますね。そのことを申し添えて、それから具体的な質問に入りたいと思います。
　まず、血液製剤による感染の危険性について、参考人は、このような非加熱製剤の危険性を認識しながら、そして加熱製剤の緊急輸入だとかクリオ製剤への転換だとか、あるいは国内血による濃縮製剤の生産等、具体的な対応を念頭に、危機意識を持ってその研究班を招集したのではないのかという資料がいろいろあります。
　そういうようなことも指摘されておりますので、そういう状況の中で、この一九八三年夏ごろ、どのような認識を持っていたのか、エイズの重篤性、感染力、発症率についてどのような認識を持っていたのか、お尋ねしたいと思います。
○郡司参考人　一九八三年の夏というふうに特定をされますと、八三年一月には、先ほど申し上げましたニューイングランド・ジャーナル・オブ・メディスンで、クリオ製剤の方がいいのではないかというお答えがございますが、さらに重要なのは、五月に、サイエンスという雑誌に、ギャロ、モンタニエ、この二つの論文が掲載をされます。これが恐らく最初の、エイズの本態に迫る論文ではないかというふうに思います。私はその専門家ではありませんので、詳しい内容はわかりませんが、この論文を読んだことは記憶しております。
　この論文は、簡単に申し上げますと、私の浅はかな知識ではありますが、ギャロは、エイズの本態はＨＴＬＶのＩではないかと主張をするのであります。これは、日本で言うＡＴＬ、つまり成人型Ｔ細胞白血病、日本でよく知られた病気であります。ただ、モンタニエはすぐ、直後に、ちょっと違うのではないかということを言うのであります。そして、この論争はその後ずっと続きますが、確定するのが先ほど申し上げましたように一九八四年の五月ということでありますので、この間はずっとそのような認識であったと私は理解しております。
○衛藤（晟）委員　それでは、一昨日、参議院の厚生委員会小委員会で安部参考人が、この研究班は日本にエイズの患者がいるかいないか決めてくれというものだった、行政的なものには関係はないと言っていますが、そもそも参考人は、エイズ研究班の任務をどのように考えて、どういった点について検討をお願いしたのか、エイズの研究班と行政との任務、役割分担をどのように考えていたのか、そのことをお尋ねします。
○郡司参考人　エイズの研究班にお尋ねしたかったのは、当時アメリカで、つまり、したがって世界でということになりますが、数人の血友病の患者さんの中にエイズ様の症状が出た、エイズになったという、そういう段階でありましたが、その危険に直面して、同じ製剤を使っている日本ではその危険をどういうふうに判断をし、評価をし、そして治療方法を変えるべきなのかどうか、このことをぜひ早急に検討していただきたいというのが研究班を設置した目的であります。
　先ほど申し上げましたように、行政と研究班の関係は、決して意思決定機関ではございません。しかし、この研究費はそもそも血液事業の科学的な推進に資するということが目的でありましたので、目的にかなう使い方ではないかというふうに思いましたので、とりあえずこの研究費によって研究班を組織したのであります。
　一部の新聞に、研究班の責任ではない、最終的な決定は行政の責任である旨の記事が出たことはよく記憶しております。しかしそれは、新聞の取材のときに、じゃ、責任は研究班にあるのですかという問いをされた記憶があります。私はそれを否定せざるを得ませんでした。そのことがああいう記事になったのであります。
　以上です。
○衛藤（晟）委員　いわゆる帝京大症例について、当時この症例が我が国のエイズ第一号と認定されればその後の血友病患者の対応は変わったというぐあいに、一昨日、松田参考人は発言をされておりました。これについて、そういうぐあいに認識するか、お尋ねします。
○郡司参考人　仮定の話ですので、大変お答えしにくい質問でございます。
　しかし、この症例が疑似症例という形で報道されておることがありますが、これは決して疑似ではありません。当時私は、アメリカに見るような典型的なエイズとは言えないという言葉で考えておりましたし、研究班の結論もそのようだったと思います。したがって、これは決して一〇〇％否定した言葉ではありません。したがって、それがたとえエイズということになったとしても、私は今、どういうふうにその後の対策が変わったか、ちょっと想像ができないのであります。
○衛藤（晟）委員　松田参考人は、この帝京大症例をエイズ第一号と認定しなかったということについて、いろいろな経過がございますが、その原因を、決定されると困る企業や厚生省上層部からの圧力、血液行政の汚点というぐあいに推察するとか、あるいは想像にかたくないという旨を発言をされております。参考人はそれについてどう思いますか。
○郡司参考人　この症例につきましては、研究班において何度にもわたり非常に医学的に厳密に議論されたという記憶を私は持っております。
　また、はっきり申し上げますが、この症例をめぐりまして私に何か圧力がかかったとかいうことは一切ありませんでしたので、この場をかりて明言をさせていただきたいと思います。
○衛藤（晟）委員　それでは、例えば血友病患者の中から第一号が出るということは血液行政の汚点だというぐあいに言われました。本当に私ども、やはりわからないところがあるのですね。皆さんが早い時期にこれだけの心配をしていながら、いろいろなことを考えていながら、何でその措置が最後までとれなかったのだろう。その難しさについての点をいろいろ御説明いただきました。しかし、それでもやはり残るのですね。
　だから、そういう意味では、松田参考人が言った、本当に決定されては困る企業あるいは厚生省上層部からの圧力というものはなかったのか、そしてまた、厚生省内部でこのことを血液行政の汚点というように考えるような、そういう見方はなかったのか、それはあなたが一番恐らく知っていると思うのですね。その任にあったわけでございますので、ここはちゃんとはっきり答えていただきたいと思うのですね。
○郡司参考人　私は、再度申し上げますが、この症例の認定をめぐりまして何ら圧力を感じたということはございません。
　血液行政の汚点ではないか。私は汚点という言葉では考えておりませんでしたが、血液行政に問題があったことは先ほど申し上げましたとおりでございます。自給できなかった、このこと自身が、その結果、重大な結果でありまして、汚点とかという、そういう言葉では私は考えておりません。
○衛藤（晟）委員　緊急輸入とクリオ転換につきまして、いわゆる五十八年七月四日付の藤崎ペーパーは、アメリカからの加熱製剤の緊急輸入を提案をしました。それから、七月十一日の書面では、緊急輸入をしないことを政策変更したと言われています。いわゆる一週間の変更と言われておりますが、どのような議論の中でこういうことが起こったのか。そして、七月十一日の書面には右上の方に「局内三役レク用」と書かれてございます。この書面を内部でどのようにレクし、使ったのか、お尋ねします。
○郡司参考人　私の課長時代、二年でありますが、その間に私の技官補佐は三人かわりました。最初の補佐は、血液行政に興味がありませんでした。藤崎さんは、大変興味があると言ってまいりました。そして、大変勉強されたのでありますが、そして藤崎さんの一つの特徴は、いろいろ物を書きまして、そして相談をするということを熱心にやった人であります。
　最初の文書、つまり四日の方でしょうか、これは明らかに彼の字で書かれておりまして、私の書き込みがあります。それを見ますと、大変欠けてあるところがたくさんあるということが示されていると思います。その次の書類は、恐らく彼がそれを私はだれかに清書させたのではないかと想像しておりますが、これは想像であります。
　しかし、はっきりしていることは、その間に生物製剤課として大きな政策転換をしたという事実は全くございません。したがいまして、これは内部のディスカッションのためのペーパーではなかったか、資料ではなかったかというふうに想像いたします。
　それから、「レク用」と書いてある。これも彼の一つの特徴があらわれているなと私は思っておりますが、レクのための資料としてどうですかということだと思います。想像します。
　しかし、二枚目のペーパー、十一日のペーパーの中にも、私の考えと著しく異なる点が幾つかございますので、このような考え方の違う資料をもとにしまして、私の上司などにそれを説明するはずもないと私は今考えております。
○衛藤（晟）委員　時間が参りましたのでかわりたいと思いますが、最後に、このような悲惨な薬害が起こった原因、あるいはどういう点を反省し、今後の再発防止に結びつけていくべきかということについて、ある意味では一番お詳しいのは参考人でございます。ぜひ反省や対策を込めてお話を
　いただきたい、こういうふうに思います。
○郡司参考人　幾つかの反省点がございます。
　一つは、このような意思決定の過程が本当に正しかったのかどうか、もう一度、医学の専門家の目で客観的に評価していただきたいと思うことでございます。
　第二番目は、そのような結論をもとにいたしまして、今回私がやってきた行政としての対応は、確かに、個人的な情報のチャンネルで、意思決定機関でない研究班に重要な意思決定をさせてしまったということでありますので、これを行政の仕組みとして考えていただきたいという点であります。
　その次に、このような出来事が起こりましたら、とりあえずまず救済をする、つまり、アメリカのインスティチュート・オブ・メディスンのレビューにもありますように、ノン・フォールト・コンペンセーション、だれかが完全に悪いということがわかる以前にとりあえず救済をするというようなことが我が国にも必要ではないかというふうに思うのであります。このような事件が起こるたびに、裁判をして全面的に一方が悪くなければ補償が行われない、救済が行われない、これは余りにも国として貧しいのではないでしょうか。日本はもう少し豊かな国になったはずでありますので、まず救済をし、そしてその後に、争いが避けられなければ争うということにしていただきたいと思うのであります。
　また、これは僭越ではありますが、今回、私は大変個人的な攻撃をいろいろ受けましたし、いろいろなことがありました。私は本当に、一時、日本は法の支配する国かと疑った、そのことを疑ったほどであります。できるだけそのようなことがないように、民主主義の発展のためにそのような仕組みもお考えいただきたいというふうに思うのであります。僭越ではありますが、希望も述べさせていただきました。
○衛藤（晟）委員　交代します。終わります。
○和田委員長　長勢甚遠君。
○長勢委員　先般来、厚生省の調査また参議院での参考人質疑等いろいろ聞かさせていただいておりますが、どれだけ聞いてもよくわからない、きちんと整理ができない。正直言って、やりきれない思いでおります。どの答弁を聞いておっても、つまるところ、だれにも故意や過失はなかった、まして職務怠慢もなかった、ただ、結果は大変なことだった。大変不幸な事態なわけであります。それで、関係される方々もその結果には大変驚くというか、責任を感じて申しわけないと思っておられるということに尽きるような気がしてしようがありません。それが真相であったとしても、それだけでは何にもならないわけであります。
　ですから、何でこんなことになったのだろうということをぜひ考えてみますと、こういうエイズ問題というのが大変なときに、その所管の行政庁である厚生省に何ができたのだ、あるいは何もできないという仕組みになっておったのじゃないか、そういう実態ではなかったのかということが私はひとつ検討しなければならぬことかな、こう思っております。
　そういうふうに考えてみますと、一つの仮説として、極めて専門的な問題ですから専門家に任せる以外にはない、ところが、専門家である医学界というのは、各分野ごとに細分化をされておって、それぞれに一種の、我々にはわからないような権威構造があって、相互にそれを尊重し合う、不可侵関係にあるというようなことがあるのではないか、そういうことがこの問題の経過の中で大きく作用しておるのじゃないかなということを感ずるわけであります。
　そうなりますと、個々人がどれだけ一生懸命やっておっても、ある意味では総合的な責任ある議論というもの、結論というものを出すことができなくて、そして、その結果として大変な不幸な事態をもたらしたということもあり得ると思うのでございますが、参考人は行政官であると同時に学界の方であるわけで、その方が、先ほどの答弁にも若干ございましたが、専門の人のことを専門外の者が尊重せざるを得なかったのだというふうに考えておられた節があると思うのであります。
　そういうことも考えますと、行政と学界の関係あるいは学界の状況について私が今申し上げた、私の素人の仮説でありますが、当たっているのかなとも思うのですが、これは少しでも当たっているのかどうかについて、時間がありませんので、端的にイエスかノーかでお答えいただければありがたいと思います。イエスかノーかでお願いします、できる限り。当たっていると思うか思われな
　いか。
○郡司参考人　当たっている面が多いと思います。医学は専門分野に余りにも分かれております。しかし、それなりに専門の意味は極めて大きいと私は思っております。
○長勢委員　専門の意味が当然重いことは、みんな尊重せざるを得ません。
　それなりに当たっているということですと、厚生省の内部においても、いわゆる事務屋というのはこの種の問題については技官にお任せをするしかない、また、その技官も外部の医学界に依存せざるを得ない、こういう構図になるわけですから、当然、責任体制というのは大変不明確になって、みんな一生懸命やったけれども、大変不幸な方々を生み出したという本当にわけのわからないことが起こるわけであります。
　こういうことは事柄の性質上やむを得ないということなのか、あるいは根本的に仕組みを手直しするという余地があるのか。厚生行政、医学界についての信頼が大変失われておるわけですから、回復をするためにはぜひこれから取り組んでいかなきゃならぬと思っておりますので、ぜひ参考になる御意見があれば教えていただきたいと思います。
○郡司参考人　医学界に対する信頼まで失わせてしまったとしたら、それは大変私は残念なことだと思います。
　御指摘のように、英語では責任というのは二つの言葉がありまして、事態に対処する責任と説明する責任と両方あるわけでありますが、日本は一つであります。しかし私は、その事態に対する責任、これに熱中をして、少し説明が足りなかったかなということを反省として持っております。
　ただ、行政の位置づけといたしましては、確かに後になってみれば重要な決定ではありましたが、研究費の執行の話でありますので、これは技官が主としてそれに対応するという形に行政はなっていたということでございます。
○長勢委員　時間が来たようですので、残念ですが、終わらせていただきます。
○石田（祝）委員　新進党の石田祝稔でございます。
　郡司参考人、私たちは、真相究明と再発防止のためにおいでをいただいておりますので、ぜひ記憶も喚起をしていただきまして正確にお答えをいただきたいと思うのです。
　私は、まず最初にお聞きしたいのは、参考人はあちこちで、専門家ではない、専門家ではないということをおっしゃっておりますが、参考人の専門はそうすると一体何でしょうか。
○郡司参考人　私は、以前は、東京女子医大というところにおりまして、心臓外科の基礎研究及びコンピューターの医学への応用をやっておりました。今現在は、医療制度及び健康増進の、つまり健康管理、特に運動の健康影響ということを中心にうちの教室は研究をしております。
○石田（祝）委員　厚生省の厚生科学研究の補助金というのがございますが、参考人は、六十一年、要するに厚生省をやめられて、東京大学へ行かれてから四年間続けて受けられておりますね。そのタイトルは、血液資源の有効利用に関する研究、それから血液製剤の規格設定と試験法、それから原料血漿の確保の研究、これで補助金をいただいているわけですね。
　そうすると、血液のことを全然おっしゃいませんでしたけれども、これで厚生省から四年間補助金をもらっているわけですが、血液は全然御専門ではなかったのですか。
○郡司参考人　確かに研究費でいただいておりまして、私たちのその当時行いました研究は、なぜ献血をするのだろうというそういった、基礎的な、医学的な問題ではなくて、血液事業の社会的な側面、そのことを中心に研究をさせていただいておりました。
○石田（祝）委員　私は、じゃ、きちんとお伺いをしますが、参考人は、一九八二年、昭和五十七年の八月に生物製剤課長に御就任になられておる。それでお聞きをいたしますけれども、課長になられて、八三年の初頭から村上先生よりいろいろな資料をいただいて非常に危険性を感じておった、こういうお話でございましたが、これは課長としての危険の認識ですか、それとも個人としてですか。それから、さらにお伺いしますと、局としても認識があったのか、省としても危険性の認識があったのか、これはどうでしょう。
○郡司参考人　個人としての認識か行政としての認識かという質問はなかなか難しい質問でありますが、私はこれを区別して考えてはおりません。
　もしかしたら御質問の趣旨は、どこまでその危機意識を省内に説明したかという、そういう御質問だといたしますと、先ほど私は余り説明をしていないというふうに申し上げました。しかし、それは余り記憶がないということでありまして、説明していないはずはないのであります。
　それは、私の記憶では、そのときの厚生大臣は林義郎先生だったと思うのですけれども、その先生が、国会質問がエイズに関してありまして、答弁をしております。したがいまして、そのときには、もちろん答弁書は私たちが準備したかもしれませんけれども、全部大臣まで説明を終わっていると思いますので、組織としての認識も私と同様だったというふうに思います。
○石田（祝）委員　御卒業はたしか東京大学だろうと思うのですが、大変難しい大学に入られておりますし、記憶力がそんなに定かではないというふうに私は思えませんけれども。
　引き続いて御質問をいたしますが、生物製剤課でエイズ研究班を設けられた。これは、参考人は裁判の中で、原因がわからない病気、そういうものは公衆衛生局でやるのだ、当初、エイズ研究班は公衆衛生局との共管でやろうというふうにしたというふうに述べられておりますけれども、それを生物製剤課でやられた。ということは、これは原因がわからない病気ではなくて、血液が原因だということが御自分としてはわかっておったので生物製剤課の方で引き受けたということじゃないのですか。
○郡司参考人　先ほどお答えはしておるのですけれども、もう少し補足してお答えさせていただきます。
　おっしゃるとおり、原因不明の疾病が流行した場合、その所管は公衆衛生局であります。しかし、その当時、日本にエイズの流行はありませんでした。しかし、アメリカにその流行がありました。そしてそれは、国際化の時代でありますから、当然、我が国に入ってくる可能性がありました。そして、そのとおりになりました。
　しかし、どのようなグループの人が最も危険が多いか、ハイリスクであるかということを考えますと、日本には同性愛者は比較的少ない。薬物使用者も少ない。しかし、日本の血友病患者さんはアメリカの血友病患者さんと同じ製剤を使っているわけでありますから、もしその製剤がおっしゃるように危険があるならば、日本におけるハイリスクグループは血友病患者だというふうに私は考えました。
　そこで、公衆衛生局と相談をいたしまして、予算もそのような研究費があるので、こちらでやるがよろしいかということを相談いたしまして、やらせていただいたということであります。
○石田（祝）委員　ですから、今おっしゃったように、血友病の方に非常に危険があると。ですから、これは血友病の方が危険があるというと、通常の生活以外では、考えられることは、血液製剤を打っている、これ以外は普通の人の生活と変わらないわけですから、ですから私は血液の研究費でやられたと思います。
　それで、ちょっと確認をさせていただきますが、郡司参考人の厚生省プロジェクトチームヘの回答の中でも、お金の枠があったので、その執行計画書をつくって、大蔵省にかけ合って計画を認めさせた、こういうふうに言われておりますが、ＡＩＤＳの実態把握に関する研究、新規の事業で五十八年から六十年の研究期間で所要額が五百万、それで研究目的、研究内容、これがずっと書かれておりますが、これは郡司参考人が起案をされたものですか。
○郡司参考人　済みません、その年度をもう一度言っていただけますか。
○石田（祝）委員　ＡＩＤＳ（獲得性免疫不全症候群）の実態把握に関する研究、新規の事業で、五十八年から六十年、所要額が五百万、こういう文書です。
○郡司参考人　ちょっと手元に今その資料がないので確認できませんが。
○石田（祝）委員　委員長、お見せしてよろしいですか。
○郡司参考人　今見せていただきました資料は、恐らく大蔵省に持ち込んだときの執行計画書ではないかというふうに思います。それは、私の課で作成いたしまして大蔵省に持ち込んだと思います。
○石田（祝）委員　こういう計画書というのは、通常どこの方までが、例えば起案の場合、決定の判こを押しますか。判こを押す方をちょっと教えてください。
○郡司参考人　研究費の決裁がどこまで行くかについては、ちょっと今記憶がございません。申しわけございません。
○石田（祝）委員　そうすると、私がちょっと申し上げますと、若干年度は違いますけれども、平成七年のものをちょっと例に申し上げますと、同じく厚生科学研究費補助金、血液研究費の国庫補助について、判こは、上から申し上げますと、薬務局長があります。それから審議官の判こがあります。企画課長の判こがあります。血液事業対策室長、そして大臣官房の厚生科学課長、研究企画官、それから支出の会計課長、ここまで判こがございますが、記憶はお戻りになりましたでしょうか。
○郡司参考人　申しわけありませんが、ちょっと記憶が戻りません。
○石田（祝）委員　これは大変大事なところでございます。この起案について判こを押しているということは、その内容についてオーケーをした。中身を調べないでオーケーをするということは、これは逆に言えば職務怠慢でございますから。私は、五百万という金額からしても、一つの課の申請にしてはそんなに少なくない金額だと思います。このようなことが通常、課長だけの判こでいくということはとても考えにくいと思います。今回の例を見ましても、大臣、政務次官、事務次官、官房長は抜けておりますけれども、局長まで行っております。
　ですから、先ほどお見せをしました実態把握に関する研究、これは参考人も、大蔵省にかけ合った、こういうことをお認めでございますから、これは少なくとも局長は知っておって起案をし、そして枠取りの中での補助金をとった、こういうことでよろしいですか。
○郡司参考人　それは、エイズ研究班と俗に言われている、その研究班を組織する、そういう執行計画だと思います。そして、それは記者発表をしております。そして、その後大変な報道がたくさん行われるわけでありますので、こういう班をつくるということ自身は、局長まで行っていることは間違いないと思います。
○石田（祝）委員　それで、私は安部英さんとの関係についてお伺いをしたいのですが、参考人はプロジェクトチームヘの回答の中で、班長にするかどうかというのば決めて頼んだわけではない、こういうお答えをされておりました。しかし、この執行計画書の欄に人選もされておりまして、そこに主任研究者で安部英ということがもう大蔵省との折衝の段階で実は書かれております。ほかの方は全部、分任研究者というところで塩川優一さんという方が書かれているだけで、主任研究者ということで、もう安部英という名前でメンバーを人選している。そして大蔵省と交渉されている。
　ですから、これは、発足のときから中心者は安部先生で、安部英さんで、当然エイズの研究班が発足すれば班長になるだろう、こういうことだろうと思いますが、これはいかがですか。
○郡司参考人　確かに、それを今拝見しますと、安部英という名前のところに班長と書いてあります。しかし、私の記憶では、それは案でありまして、その証拠に、あの研究班の中に最終的に入るメンバーがそこに記載しておらない人もいるわけであります。
　また、私の記憶では、研究班が発足をしたときに、研究班長は安部先生ですということを私から申し上げた記憶はないのでありますが。行政といたしましては、ある程度の予見を持ちまして人選をするということはやると思いますが、しかし、あらかじめ決定をしていて、それを前提に研究班を招集したということは私はないと記憶しておりますが。
○石田（祝）委員　大変御答弁があやふやでございますが、私は、この人選されたメンバーを見ますと、ここに載っている方は全員、班に入っております。消されている方がいらっしゃいますから、どなたかこれはわかりませんけれども、ここに載っている方は全員、エイズ研究班に入っていらっしゃいます。
　それで、厚生科学研究の補助事業の部分で、昭和五十八年、後天性免疫不全症候群（ＡＩＤＳ）の実態把握に関する研究ということで、安部英主任研究者でお金がおりているわけですね。ですから、これは、案というのは大蔵省に対する案であって、厚生省の中では決定をされて、厚生省としてはこう決めましたと。そのものを、大蔵省に対しては、それは交渉ですから案になるわけでしょうけれども、私は、最初から安部英さんがそういう立場に立つと。ですから、現に松田さんも、安部英さんから言われて、誘われて班に入った、こういうこともおっしゃっております。
　そこのところをもう一度、記憶力を喚起していただいて、何らかの意図があって安部さんをトップに据えるということで厚生省として進まれておったのかどうか、お答えいただきたいと思います。
○郡司参考人　私の記憶では、大蔵省に対して、このような事業をやりますという案、これはおっしゃるとおりであります。
　しかし、その研究班のメンバーを選ぶというのは、試行錯誤、いろいろな専門性を考えたりしながら選んでいくわけでありますので、そのプロセスは大変複雑多様でありまして、その経過を私は全部覚えてはおりません。そして、その中に入っていないで研究班の重要なメンバーになりました人も含まれております。例えば大河内一雄先生ですね。それはそのメンバーの中に入っていないのではないかというふうに思います。
　したがいまして、それは最終的な決定案ではなくて、一応、大蔵省に対して、こういう事業をやるという目安の案だというふうにお考えいただければと思います。
○石田（祝）委員　そのエイズ研究班が、その後、当初の予定が五十八年度から六十年度という三カ年度にわたる計画、執行計画書が出されているにもかかわりませず、途中で終わっております。終わるときは、この厚生科学研究費の補助金要綱では、大臣の承認が要る、こういうことになっていると思いますが、これは、大臣に理由を話して、承認を受けてやめたということでよろしいのですか。
○郡司参考人　残念ながら、私は詳細な記憶はございませんが、私の理解では、研究費は単年度予算だと理解しております。
　案としては、こちらは主張する側としてそのように提案したかもしれませんけれども、大蔵省から認められているものは、毎年毎年、執行計画を提出するのであります。したがって、単年度というふうに私は理解しております。
○石田（祝）委員　それは大変おかしいと思います。予算は単年度主義、これは当たり前なんですよ。計画というのは三年で大蔵省と交渉しているわけですね。ですから、大枠、予算の、お金の問題については翌年度ももちろんもらわなくてはなりませんが、計画そのものは三カ年にわたってやる。これは、何らかの理由で私は安部英さんを班長のままでこのエイズ班を置くことはできないという理由があったのではないか、このように、これはそこのところをお答えいただかない限りはっきりしないわけでございますけれども。
　もう一度、私の持ち時間がございませんのでお聞きをしますが、参考人は、当時、大変な危機意識を持った中でやられておったけれども、こういう結果になったことについて、今、当時を振り返って今後どのようにされるようにお考えなのか、お聞きをして、私の時間は終わりたいと思います。
○郡司参考人　安部先生のその研究班が一年で終わったことの私の記憶によります理由は、それまでは、血友病の患者さんのエイズ対策として、しかも研究費という形で対応してきた。しかし、アメリカにおいて、例えばエイズ患者の中に占める血友病患者さんの割合は当初一％、だんだん減ってくるわけでありますが、したがって、百人いますと九十九人までが同性愛あるいは薬物使用者その他であります。日本においても、公衆衛生局におきまして本格的なエイズ対策に取り組むということが始まったために、こちらの研究班は解消してそちらにお任せしたというふうに私は記憶しております。
　それから、これだけ多くの感染者を出した、これに関しては、繰り返し申しますように本当に残念でならないわけでありますので、ぜひこのようなことが今後予防できる体制を心から望んでいるわけであります。そのために私ができることは、あるいは私の体験なりがお役に立つのであれば、いつでも真実を申し上げますので、お役に立てていただきたいというふうに心から望んでおります。
○石田（祝）委員　それでは、別の角度から同僚議員が質問いたしますので、よろしくお願いします。
○和田委員長　この際、鴨下一郎君から関連質疑の申し出があります。石田君の持ち時間の範囲内でこれを許します。鴨下一郎君。
○鴨下委員　今、石田委員から質問がありましたけれども、公衆衛生局と共管という形で設置されたわけですが、それで、今大蔵省に対する案というふうにおっしゃいましたけれども、最終的には安部さんが班長になって班が形成されていくわけですよね。その辺の、安部さんが班長になったということの意味というのは一体何だったのでしょうか。
○郡司参考人　この目的が、エイズのリスクに直面して日本における血友病患者さんの治療方法をどうするかということでありましたので、血友病の専門家がその班の班長になるということは、私は、行政として恐らく判断して安部先生を選んだと思います。そのほかにも、安部先生と同級生の方も、塩川先生もいらっしゃいましたけれども、そういう理由で安部先生が班長になられたというふうに解釈しております。
○鴨下委員　エイズはその当時まだ未知の部分が多かったわけですね。そうすると、血友病の専門家が班長にならないで、言ってみれば、エイズという疾患全体の観点から眺められる人間が班長でしかるべきだというふうに私は思うのですが、あえてそのときに安部さんというようなことは、郡司さんが、血友病との関連性が非常に強いというふうに考えていたために、そういうような人選に関してある意味で示唆をなさったかどうかということを簡単にお答えください。
○郡司参考人　先ほど申し上げましたように、この研究班の目的は、エイズのリスクに直面して治療方法をどうするかということでありましたので、これはほかの方よりも血友病の専門家の方がよろしいのではないかというふうに判断したわけであります。
○鴨下委員　実態把握をまず中心ということじゃなかったのですか。それから治療法、そして対策というようなことで、最初は、本邦にエイズという疾患があるのかないのかという調査そのものも目的の中に入っていたのじゃないのでしょうか。
○郡司参考人　おっしゃるとおりであります。
　私が知りたかったことの重要なことの一つは、もし同じ製剤を使っているなら、もう既に日本にも同じぐらいの割合で患者さんがいるのではないかということが心配になりました。したがいまして、このことを早急に調べていただきたいというふうに思いまして、研究班が発足をいたしました一カ月の間にその調査を早急にいたしまして、そして症例を絞り込んで、第二回目、一カ月後の第二回目の研究班にその症例を諮るという形でやりました。
○鴨下委員　ということは、血友病の患者さんで非加熱製剤を使っている患者さんに発症する可能性があるということを想定したエイズ研究班だったということですか。
○郡司参考人　はい、おっしゃるとおりであります。
○鴨下委員　当初は、エイズというのは、ある意味でゲイだとかそれから麻薬中毒の患者さんが多いというようなことで一般的でしたよね。そのときに、非加熱製剤を使っている血友病の患者さんがエイズに罹患するというようなことの可能性があったということでエイズ研究班をつくったというふうに今おっしゃいましたけれども、そうすると、当初、厚生省のいわば最前線の担当の課長でいらっしゃった郡司さんがそういうような考え方でエイズ研究班というものを設置して、そして作業していこうじゃないかというふうに考えたことについては、これは相当の危機感があったというふうに判断していいわけですね。
○郡司参考人　おっしゃるとおりだと思います。
○鴨下委員　危機感があったというのは、私は、学者であり行政の責任者であった郡司さんがそういうふうにお考えになったのは、これはもっともな話だろうと思います。
　その中で、エイズ研究班というものが設置されて、血友病の専門家であり、非加熱製剤を使っていた安部さんが班長になって作業していくという中で、第一回目の会議の中ではどういう議論がなされましたか、簡潔にお答えください。
○郡司参考人　今、手元に資料がありませんので、すべて完全にお答えすることはちょっとできないかもしれませんが、私の記憶では、まず班を組織して、どのようにこの問題に取り組むかということを決めたと思います。つまり、調査をするとかですね。どういう調査をするかとか、こういう話を決めたと思います。
　さらに、私の記憶では、本質的な問題の議論がかなりあったと思います。つまり、エイズの危険をどう考えるか、その危険に直面してその危険をどう評価し、そして治療方法を変えるべきかどうか、恐らく第一回目にクリオの話が出たのではないかというふうに記憶しております。
○鴨下委員　第一回目の会議で、郡司さん、きょうの資料の中でもお示しになっていますけれども、リスクとベネフィットの関係について相当議論があったのだろうと思います。それで、結果的に、その第二回目のときにはリスクよりもベネフィットの方に重きを置いたような会にだんだんと変質していくわけですけれども、そのときに、第一回目から第二回目の間にどういったような議論が省内もしくは課内であったかというようなことについて教えていただきたいと思います。
○郡司参考人　その間に省の中でどういう議論があったかはちょっと記憶があいまいでありますが、事実としてどういうことがあったかということに関しましては、大変重要な事実が私はあったと思うのです。
　それは、私がお示ししました年表にもありますように、第一回目、つまり一九八三年の六月十三日に第一回の研究班がありますが、第二回の研究班会議、つまり七月十八日の間に、六月の末、国際血友病連盟の大会というのがストックホルムで開催されました。そこで、世界の血友病治療医のコンセンサスは、エイズの危険に直面しながらも現在の治療方法は変えないということと、変えるとしたならば、リスクとベネフィット、今おっしゃられたことを科学的に判断して決めるべきだという意見表明が行われます。そのことがこの研究班の雰囲気に影響した可能性は私はあると想像しております。
○鴨下委員　厚生省の調査プロジェクトチームに対する回答で郡司さんは、「濃縮製剤は血友病の治療を劇的に改善した。実は、私はその事実を十分承知していなかったことを、研究会の中で教えられた。」こういうふうにお答えになっていますね。
　ということは、これは多分、郡司さんは最初にリスクのことを非常に懸念されていて、ところが、研究会を開いて、研究会の中で各研究者の意見を聞いているうちに、これは、待てよ、リスクよりもベネフィットの方が大事なんだなというふうに考え方が変わっていったのかもわかりませんね。そうすると、研究会の中で、今、国際学会の中でのコメントをおっしゃいましたけれども、全体的にそのベネフィットを強調なさった方というのはどういう方がいらっしゃったのですか。
○郡司参考人　そのベネフィットにつきまして私が大変不勉強であった、そして、血友病の治療をしている人たちに濃縮製剤がいかに技術の進歩であったかということを教えられた、そういう実感を持ったことがございます。それは、親の研究班だけではなくて、主にこの小委員会、風間先生が委員長の小委員会の中で非常に自由なやりとりをすることができましたが、その中で厳しくその点は指摘されて、私は自分の不明を恥じたことを覚えております。
○鴨下委員　先ほど衛藤委員からの質問の中でも、七月四日のいわゆる郡司ファイルの中にさまざまなことが書いてありますけれども、これは藤崎さんが白書したもので、郡司さんは、内部の討議用のペーパーであって、特別これに課の言ってみれば意思を反映していることではないのだというようなニュアンスのことをお答えになっていましたけれども、この中で、「トラベノール社に対して加熱処理Ⅷ因子製剤の輸入承認申請を急ぐよう指示する。」それから「ＡＩＤＳ研究班に加熱処理Ⅷ因子製剤の使用をｒｅｃｏｍｍｅｎｄさせる。」こういうようなことが書いてあるのですが、このことに関して生物製剤課の中では議論はどうだったのですか。議論はなかったのですか。これは藤崎さんの全くの私見なんですか。
○郡司参考人　行政の中では、意外にという言葉を使っていいのかどうか知りませんが、自由な議論が行われます。したがいまして、そういう議論が行われたかという御質問であれば、それは行われた可能性は十分にあります。十分にあります。
　しかし、私の記憶では、その時期に重大な方針の転換を私がしたという記憶が全くないのであります。したがって、そういうことから、先ほど申し上げましたような私の推定を申し上げたわけであります。
○鴨下委員　いや、私は、この七月四日から十一日の間に重大ないわば意思の変更があったというふうには言っていないのですよ。そうじゃなくて、そういう議論が、郡司さんの中にもリスクとベネフィットに関しての葛藤はあっただろうと思います。リスクもある、ただ疫学的には非常にまだ少ないというふうに認識していたし、それから、ＡＴＬ類似性の感染症で、もしかすると発症する頻度も非常に少ないかもわからないという判断はあったのかもわかりませんけれども、少なくともリスクはあるというふうには考えていたわけですね。だからエイズ研究班を設置したわけですから。
　そうすると、そういうような意味で、エイズ研究班の中での討議の中で、私は、第一回目のときには、生物製剤課の皆さんは非常に意気込んで、これは非加熱製剤はなかなか危険なものだからというような、だって危険があるというふうにおっしゃっていたわけですから。ところが、専門家の意見を聞いているうちに、これはベネフィットの方が大きいぞというふうに判断していった。だから徐々に、急速に変化したのじゃないかもわかりませんけれども、徐々に変化していった。その中で、七月四日のような、例えばトラベノール社、それから、非加熱製剤を排斥して加熱製剤を早く導入しようじゃないか、こういう議論は生物製剤課の中では相当あったのですかということを聞いているのです。別にどっちに決めろということじゃなくて、そういう議論はありましたか。
○郡司参考人　議論はたくさんしたと思います。特に、具体的にはトラベノール社が先ほど申し上げましたような薬を開発した、三月にはアメリカで承認されている、これはＢ型肝炎対策としてではありますが、そういうことがありましたので、私は興味を持って、直接アメリカの技術者に来ていただいてスライドを使って説明を受けたのであります。したがいまして、加熱製剤につきましては、私は課内ではたくさん議論しているというふうに思います。
○鴨下委員　今、そのトラベノール社の話が出ましたけれども、加熱製剤が非常に臨床的に余り意味のないものだという判断を、郡司さん、先ほど専門家でないとおっしゃっていた郡司さんが判断なさったのですか、それともエイズ研究班に諮りましたか。
○郡司参考人　加熱製剤のことについて審議をお願いした記憶はちょっとないのでありますが、小委員会の中では議論されていると思います。
　それから、製剤がどのような手続によって製造承認になっていくかということの相談は、窓口で、つまりうちの課でやるわけでありますので、そのような相談はしておりまして、その判断は課の中でしていると思います。
○鴨下委員　大変残念なんですけれども、時間が非常に制限されておりますので。
　せっかくの機会です。郡司さんの在任中に加熱製剤の治験が進んでいくわけですね。結果的に承認のところではもう既に後任の方に譲っているわけですが、例えば、最初にエイズ研究班を設置したときにリスクは非常にあった、そしてクリオを導入しようと思ったけれども、なかなか制度上、それからさまざまな原因でうまくいかなかった。結果的に加熱製剤を開発せざるを得ないということで治験に入るわけですね。そして、その加熱製剤が出てきて生産がされ得るところの直前でおやめになっているわけですけれども、そのときに、回収に関して、後任者に対しての申し送りのようなものは何らかなさったことはありませんでしたか。
○郡司参考人　私が在任したのは一九八四年の七月まででありますので、治験が始まった直後でありまして、まだいつ製剤が出てくるかということについては予断ができない状況でありましたので、私は引き継いでいないのではないかというふうに思います。
○鴨下委員　それでは、加熱製剤をつくる経緯、それからその後に出てきたときの対処に関しては、後任者には何らかの形で申し送りはございましたか。
○郡司参考人　中央官庁は余り申し送りというのをきちっとやらないという、それはいい点と悪い点と私はあると思うのです。つまり、悪いところはちゃんと直してもらえるという面もありますので。しかし、私が地方に出たときに、引き継ぎ書というものに基づいて引き継ぎをさせていただきました。ああ、これはいい制度だなというふうに思いましたので、私は自分で紙にメモって引き継いだ記憶があるのでありますが、その内容はちょっと私は記憶しておらないのであります。
○鴨下委員　その回収の件は、私は、エイズ研究班ができて、そしてリスクを考えて、残念ながらベネフィットを優先したがゆえに加熱製剤の治験を導入せざるを得なくなった、それで最終的に、そのてんまつの最後は、加熱製剤が出たときにいかにきちんと回収するかというところまでつながって初めてエイズ研究班の意味があるわけですね。
　そうすると、郡司さん自身はその回収に関してはどういうふうにその時点でお考えになっていましたか、加熱製剤の治験が始まった段階で。そのことだけ、最後にお伺いしたいと思います。
○郡司参考人　回収につきまして、私がそのときどういうふうに考え、どのように引き継いだかということについては、ちょっと今残念ながら記憶がございません。申しわけありません。
○鴨下委員　学者であり行政官であり、そしてエイズの問題について非加熱製剤ということで重大な任務を帯びていた方が、最終的に、事のてんまつの最後は、いかに危険な製剤を回収するかというところで初めて完結するわけでして、その辺のことを記憶なさっていないというのは私は甚だ無責任だというふうに思いますけれども、今回は時間がないものですから、これにて終わらせていただきます。
○五島委員　朝から既に一時間半にわたりまして郡司参考人に同僚議員からの質問が続いているわけでございますが、御回答を聞いていますと、我々が現在得ている資料に合わせまして疑問点が広がるばかりでございます。
　まず第一に、このエイズ研究班を設置することになったその経過についてお伺いしたいわけでございますが、何のためにこの研究班を、どういう目的を持って設置したのか、だれと相談してこれを設置することになったのかということについてお伺いしたいと思います。
　先ほど郡司参考人は、血友病患者の治療をどうするかという問題で設置したとおっしゃいました。これはエイズの問題とどう関係があるのですか。要するに、血友病患者に対するエイズの感染を防止するという明確な目的を持って設置されたものであったのかどうか。
　実は、先日薬務局から提出されました薬務局のファイルの中に、この研究班設置の前の五十八年五月二十五日の資料が入っております。それは、フランスの輸血用血液輸入禁止措置に伴う一連の問題でございまして、フランスの輸入禁止措置と我が国の対応ということの中に、血友病患者に対する凝固因子はその多くを輸入に頼っている、それを禁止することは患者に対して重大な影響を与えるということが一つ、もう一つは、血友病患者の日常生活の管理を強化することにより、他者への感染の危険性は極めて少ないと考えるということが輸入禁止を行わない理由として挙げられています。そして対応として、いろいろございますが、血友病患者の管理指針の作成ということが挙げられています。
　こうなりますと、明確にお答えいただきたいわけですが、もう既に血友病患者に対しては感染しているのだろう、だから血友病患者の問題はさておいて、その感染防止ということを主眼としてお考えになったのかどうか。そのために、血友病患者の問題については、あえてエイズの感染防止ということではなく、その治療方法というところに重きを置いた研究班の発足になったのではないかという疑いが出てまいるわけでございますが、そのあたりについて明確にお答えいただきたいと思います。
○郡司参考人　まず、エイズ研究班の設置の目的と相談の範囲でありますが、目的は、先ほど申し上げましたように、エイズの危険に直面して、その危険をどういうふうに評価して、その治療を、日本国内の治療をどうするかということを検討していただくということの目的で発足をいたしました。
　その当時、まだその原因が何であるか、感染力がどの程度なのか、潜伐期間があるのかどうか、発症率がどのぐらいか、全くわからない状況でありましたので、まだ御指摘のような他者への感染云々の対策までは私は考えておりませんでした。そして一研究班でもまだそのことについては検討はしていないというふうに私は理解しております。
○五島委員　もしそのときにこういうメモがあったとしても、そのようなことは検討していないということであるとするならば、この研究班の設置の目的というのはどうだったのか。
　今おっしゃいますが、少なくともこの時点において、エイズが感染性の疾患であり、そして血液を通じて感染する危険性が大であるという認識はあった。そして、血友病患者さんに対して感染している可能性あるいは感染者が発生する可能性ということは指摘されている。その点は先ほど郡司さんもお認めになったとおりの状況であったと思います。
　そうであれば、感染性疾患であれば、経路対策と、それに先立っての感染源対策あるいは感受性対策、この三面から検討されるわけでございましょうが、まだウイルスが見つかっていない段階において感受性対策はとれない。当然そこで感染源対策と経路対策という点で検討されたというのは当たり前だろうと思う。その感染源対策としての判断が問題であったのか、その目的でこの研究班を設置されたのか。それとも、そこのところはおいでおいで、もう既に感染しているかもしれない、しかし、それから先の問題としてどうするかという問題を前提にしながら、この問題を放置できないためにこの研究班というものを極めてあいまいな形でつくられたのではないかという感じがするわけでございます。
　そうでないとするならば、この問題で公衆衛生局とどのようなお話になり、どのレベルにおいてこの研究班を設置するという経過になったのかということをもう少し明確にお答えいただきたいと思います。
○郡司参考人　今、研究班設置の目的があいまいだったのではないかということでありますが、私は、実はあいまいではありませんでした。
　私が聞きたかった最初のことは、先ほど申し上げましたように、そして年表にもお書きしてありますように、エイズのリスクに直面して、アメリカでは、部分的にでもクリオ製剤に戻るべきではないかという提案があったわけであります。その文献につきましては、後ほど同じ雑誌で反論がたくさん寄せられる、これもそこに書いてあるとおりであります。
　したがって、私は、まずこのリスクに直面して緊急にとるべき対策は、治療の上でどうするのか、つまりクリオに部分的にでも戻るのかどうか、このことをまず検討していただきたいというふうに思ったわけであります。それから、中長期的な対策等につきましても相談をしたがった。あるいは、日本の国内に既にエイズ患者がいるのかどうか、そういうことも御判断いただきたい。こういうことでありましたので、私の頭の中では比較的、研究班設置の目的は明確だったというふうに理解をしております。
○五島委員　もしそのようなことであったとするならば、血友病患者に対するエイズの感染防止というものを一つの目的として、やはりそのための対応策ということも検討していたということであるならば、この研究班の論議の内容がエイズの感染問題というところから次第に外れて、経過を見る限りにおきましては、研究班の論議が血友病治療の便宜性といいますか、治療するサイドからの便宜性の論議にすりかわっている。
　これは実は郡司さんがきょうお出しになったアメリカの勧告と非常に大きな違いのあるところでございまして、アメリカが、八二年の十二月にＮＨＦが出しましたのは、例えば幼児、新鮮例あるいは軽症者にはクリオをというふうなことが明確になった。すなわち、医師の判断の中において、明確に、いかにその危険を最小限に繰り下げていくか、しかし、その状況の中において、生命に瀕するような危険な状況においては濃縮剤の使用も当然ある、こういう勧告です。まさに一例一例についてどのように医師が感染を最小限に抑えるかということを前提とした勧告です。
　しかし、郡司さんが設置されたこの研究班というのは、基本的にクリオか濃縮剤かという論議が行われて、そして基本的に、まだ全体にクリオに戻すことは難しい、あるいはクリオの治療というのは時代おくれだよなんというような話まで出て、そして濃縮剤の治療の上における便宜性といいますか、その問題に議論はすりかわっているじゃないですか。
　そのことに対して、行政目的としてエイズの感染の予防というところが明確であるならば、厚生省として、郡司さんとしてこの研究班に対してどのように働きかけをされたのか、お伝えいただきたいと思います。
○郡司参考人　便宜性ということに議論がすりかわってしまったのではないかという御指摘でありますが、確かに、血友病の治療にこの濃縮製剤をどうするかということの場合には、先ほどもちょっと申し上げましたように、ほかの製剤に切りかえるということが、有力な対案がなかったという状況の中であります。
　したがいまして、その当時、この濃縮製剤がベストだというふうに考えていたわけでありますので、その製剤のリスクとそれから便宜性というのは一体で議論をせざるを得なかったということがそのような印象を与えた結果ではないかというふうに私は思います。
○五島委員　郡司さんとしては、この研究班の論議そのものの方向性に対して、厚生省のサイドから具体的に要望あるいは方向性をお示しするということはなされたのでしょうか。
○郡司参考人　それはかなり明確にやったというふうに私は記憶しております。
○五島委員　先ほど石田議員の質問に対して郡司さんは、私は石田議員のあのお話は若干錯誤があるのではないかと思いますが、それに対して郡司さん、あえて否定されずにお話しになりました。
　実は、この研究班というのは五十八年の六月十三日に設置されています。そして、これは厚生省の研究班としていくわけでございますが、この十月十七日になりまして、例の厚生科学研究の委託事業のレフェリー委員会であります血液研究運営委員会が、五十八年度の研究課題と研究目的、研究期間、補助金などを検討しています。そこでもって、五十八年度の委託研究として、安部英さんを中心として後天性免疫不全症候群の実態把握に関する研究、すなわち同名の研究班が五十八年の十月十七日になって委託研究にかかわってまいります。そうですね。だから、それまでの間のこの研究班の位置づけと、それから五十八年度の厚生科学の委託研究としてのそれ以後の取り扱いというのはどのようになっているのでしょうか。
○郡司参考人　済みません。ちょっと今その資料が手元にないので、御質問の趣旨が私には十分理解できませんでした。申しわけありません。
○五島委員　いいですか、その前年度、五十七年度の厚生科学の委託研究として全部で八つの委託研究がございます。そして、それのレフェリー委員会として血液研究運営委員会というのが、村上省三さん、遠山さん、安部さん、河合さん、菊地さん、田中正好さん、安田純一さん、福岡さんというメンバーでやられています。それが五十八年の七月二十日のはずです。そして引き続きまして、その年の第二回目のこの運営委員会、すなわちレフェリー委員会が十月十七日に内幸町の飯野ビルの九階、キャッスルで開かれ、そして、五十八年度の研究委託、研究課題と研究目的、研究期間、補助金が示される。この五十八年の十月十七日の段階において、厚生科学研究で全部で十の委託研究がありますが、その一つとして、今言っております全く同名の研究班がこの五十八年度の委託研究として厚生科学の研究課題にのってきております。
　そうしますと、このときまでに実は厚生省の研究班は四回の会合を終わっているわけですよ。その間の関係はどうなっているのかということをお聞きしているわけです。
○郡司参考人　その運営委員会は、確かにおっしゃるように、血液研究に関して方針を決めていただくところだと思います。思いますが、その時間的なずれに対する御指摘だと思いますけれども、今ちょっと記憶がしっかりしておりませんで、お答えできなくて申しわけございません。