Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松尾政府委員　中小企業の景気の動向につきましては、常々私ども全般的な動向の把握に努めますとともに、個別の地域あるいは産地にかかわります動向につきましても、通産局を初めといたしまして種々の全国的な窓口を通じまして把握に努めていることは御高承のとおりでございます。ただいま御指摘の天皇陛下の御病状との関係に関しましては、御指摘のように、各種行事の中止とか延期の動きがあること、そしてまた、その影響が中小企業の分野に見られるということにつきましては、私どもも承知いたしております。ただ、いずれにいたしましても、私どもといたしましては、そのようなことも含めまして、中小企業の動向につきましては絶えず十分な注意を払っていく必要があると考えておりまして、御指摘の点も含めまして今後とも通産局等各窓口を通じまして状況を注意をもって把握してまいりたいと考えております。
○藤原（ひ）委員　自粛がこのまま続いていけば、例えば印刷業者は来年用の年賀はがきの印刷ができない。それから、大阪の泉州では地場産業でありますタオル、これに大変影響が大きいということです。各種イベント中止のために引き出物のタオルがキャンセル、こういう状態になっております。その上、赤とかピンクなどの派手な色物は全部返品、こういう状態が続いているのです。お正月初売りということでお客さんへ御祝儀のタオル、この注文が関東以北から北海道までストップ、こういうように大変な状況になっているわけですね。京都の西陣では来年の成人式がどうなるのか、これによって大変な影響を心配しているわけです。和装問屋筋の室町では、さっき申しました中止になりました時代祭、この日に毎年お得意様を招待いたしまして商談をまとめるわけです。ところが、ことしはこのお祭りの中止で商談ができない。百億円の売り上げ減少ということになっているわけですね。室町では五百数十社の着物取引をやっているんですが、六千五百億円から七千億円、そのうち二千億円以上を占める成人式用であるとかお正月用であるとか、こういう晴れ着、振りそで、訪問着、これはもう既に生産をされているわけです。問屋を通して小売店に卸されているわけです。しかも、御承知のとおり、生産されたときの絹糸価は大変高かったわけですねそういうもので製品が小売店まで行っている。ところが、これが自粛となれば返品となって戻されてくるのではないか。こういう関係者は夜も眠れないというふうな状況が生まれているわけですね。
　通産大臣、この点で、天皇病気に伴う行事の自粛、このために起こっている不況というのはほんの一部の地域に限られているのじゃないのですね。日本列島青息吐息というふうな状態にまでなっているというところに心を向けていただいて、円高対策と同様な措置として、前年より売り上げが五％以上減少しているとかあるいはまたこれはどうも減少する見通しがあるぞというような業種を不況業種に指定して、融資など具体的な対策を検討していただく必要があるのじゃないか、こういうふうに思うのですが、いかがでしょうか。
○田村国務大臣　まず申し上げておきたいことは、政府が自粛を求めたことは一切ございません。むしろ逆でありまして、官房長官談話として、過度の自粛を戒める談話を発表しております。十月十三日、参議院の内閣委員会で、あなたの党の吉川春子さんに対する小渕官房長官の答弁をちょっと読みますが、「しかしながら、各種行事が過度に中止、延期になるという事態は、やはり国民の社会経済生活に著しく影響を及ぼすということであればこのことは好ましいことでないことは言うまでもないことと思いますし、このことは日ごろから国民の御幸福を願っておられる陛下のお気持ちにも沿わない、こういうことでございまして、私自
身も九月の二十九日にこの気持ちを記者会見で申し述べたところでございます。」云々というふうに答弁もいたしております。また、マスコミもあらゆる機会を通じて、過度の自粛というものは国民生活に悪影響を及ぼす可能性もあるから、これは慎んだ方がいいのじゃないかというキャンペーンをしているわけです。でございますから、この自粛という問題は、これは自然発生的なものでございます。私は藤原さんのお人柄大変好きでございますけれども、事天皇陛下に関しましては考え方を基本的に異にいたしております。これだけ政府があるいはマスコミが自粛を自粛するように訴えても、なおかつそういう現象が出る。天皇陛下という方は何と国民の敬愛を一身に集めておられるのだろう、国民が皆陛下の御回復を心底から祈って、そして自粛をしておるのじゃなかろうか、このように私は思います。別に自粛を礼賛するわけでも何でもありません。これを、そのような国民大衆の自然発生的な天皇陛下に対する敬慕の情から出ておる自粛というものを災害と決めつけることには、断じて承服いたしかねます。
○藤原（ひ）委員　災害と私は決めつけたりはしていないのですけれども、また、政府がこの自粛を促進しておられるとも思ってないのです。官房長官の御発言もよく存じております。自然発生的に生まれたとしても、現実今国民の生活、とりわけ中小零細企業、ここが大変困っている。また、通産省は、地方のイベントを地域経済社会の活性化と位置づけて、イベントの振興をうたっておられるわけですね。その切り札であります各地の地方博でも、客寄せイベントが中止というようなケースが続出しているわけですね。ですから、自粛による影響は、中小企業とか下請業者、飲食業はもとより音楽家とかミュージシャンに至るまで起こっているわけですから、このまま、勝手にやっているんだから政府は知らぬという態度をとれば、国民生活に大変重要な影響をもたらす。ですから、ぜひとも国民の痛みや苦しみに対して耳を傾けて、具体的な対策を急いでとっていただきたい。とりわけ今年末を控えまして中小零細企業の営業は本当に危機状態を免れないというふうな事態に至っているわけです。そういう点で、だれが自粛を言ったとか言わなかったとか、それは別として、ぜひ今の国民の痛み、苦しみを御理解いただいて、手を打っていただきたいと強く求めて、私の質問を終わりたいと思います。
○田村国務大臣　私が災害という言葉を使いましたが、今藤原さんは円高不況と同じようにという表現をなすったわけですよ。そして天皇不況という、それはそういう言葉をお使いになるのかもしれませんけれども、今天皇陛下が非常な苦しい、人生の苦しい瞬間を迎えていらっしゃる。そのときに天皇不況とか円高不況とか、そういうことを、言葉を、言うなれば口汚く天皇陛下に対してそれをおっしゃる。これは私は率直に言って人間性の欠如だと思う。天皇陛下であろうとなかろうと、私は、人間性、一人の人間として考えても、苦しんでおられるときにそれはいかがなものでございましょうか。そして、政府が何もしていないようなお言葉でございましたけれども、官房長官がそのようにして戒めをしておる。マスコミも随分とそれをキャンペーンしておる。我々もまた、事あるごとに、過度の自粛はいかがなものであろうかということを言っておる。こういうことでございます。それを、天皇制ということとイデオロギーで結びつけられて、円高不況だあるいは天皇不況だという表現をなさいますことは、どうしてもこれは藤原さんらしくありません。私は藤原さんの優しさを一番よく知っておりますから、それだけに、どうしてもこれは了承できません。承服できません。私は、自然発生的な国民の陛下を思う、御回復をこいねがう心情というものをむしろ高く評価したいと思っております。
○渡辺委員長　藤原君、既に時間は経過いたしました。これをもって質疑を終わりたいと思います。
　次回は、公報をもって……（藤原（ひ）委員「はい、申しわけありませんが、ちょっと大臣に誤解があると思うので、その点は改めたいというふうに思います」と呼ぶ）委員長職権で発言を停止させます。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時二十八分散会
昭和六十三年十一月九日（水曜日）
　　　午後一時一分開議
　　　　━━━━━━━━━━━━━
○議事日程　第九号
　　昭和六十三年十一月九日
　　　午後一時開議
　第一　学校教育法の一部を改正する法律案（第百十二回国会内閣提出、第百十三回国会衆議院送付）
　　　　━━━━━━━━━━━━━
○本日の会議に付した案件
　一、教育職員免許法等の一部を改正する法律案（趣旨説明）
　以下　議事日程のとおり
　　　　　─────・─────
○議長（土屋義彦君）　これより会議を開きます。
　この際、日程に追加して、　教育職員免許法等の一部を改正する法律案について、提出者の趣旨説明を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（土屋義彦君）　御異議ないと認めます。中島文部大臣。
　　　〔国務大臣中島源太郎君登壇、拍手〕
○国務大臣（中島源太郎君）　教育職員免許法等の一部を改正する法律案につきまして、その趣旨を御説明申し上げます。
　学校教育の直接の担い手である教員の活動は、人間の心身の発達にかかわるものであり、幼児、児童、生徒の人格形成に大きな影響を及ぼすものであります。このような教員の資質能力の向上は、その養成、採用、現職研修の各段階を通じて総合的に図られるべきはもとよりでありますが、まず、その最初の段階である養成教育において真に教員にふさわしい人材を育成することが肝要であります。大学の養成においては、幅広い人間性、教科・教職に必要とされる基礎的、理論的内容と実践的指導力の基礎を確実に修得させる必要があると考えております。そのためには、開放制の原則に立ちつつ、教員養成課程における専門性の一層の向上を図るとともに、教職により深い学識を備えた者を招致できるようにする必要があります。
　また、他方において、学校教育の多様化等に対応するため、社会的経験を積んだ教員にふさわしい者を教育界に迎え入れるようにすることも重要であり、これによって学校教育に生気と広い視野を与えることも期待されます。
　今回の改正は、臨時教育審議会の答申及び教育職員養成審議会の答申を受けて、このような観点から、教員免許制度の改善を図ることを内容とするものであります。
　以下、この法律案の概要について申し上げます。
　第一は、普通免許状の種類の改善であります。
　教職につく者に対して、教員養成課程において教科・教職についての基礎的、理論的内容と広い教養、そして実践的指導力の基礎を確実に身につけさせるためには、学部を卒業して免許状を取得させることが必要であることから、学部卒業者に対する免許状を一種免許状とし、教員の資質能力の標準的な水準を示すものとしております。
　この一種免許状を基礎として修士課程等で特定の分野を修め、その分野について高度の資質能力を備えていることを示す免許状をすべての学校種について設けることとし、これを専修免許状としております。
　これにより、現職の教員が修士課程等において研修することを促進し、また、修士課程等修了者が進んで教職につくことを期待しております。
　他方、短期大学を卒業程度とする免許状については二種免許状としておりますが、二種免許状を有し教員として採用された者については、その取得後、教員としてなお一層の資質能力の向上を必要とし、さらに研さんが必要であることから、一種免許状の取得に努めるよう努力義務を課すこととしております。
　第二は、社会人として有為な人材を教員として活用するための措置を講じることであります。
　その一は、社会的経験を有する者に対して授与する特別免許状を設けることであります。特別免許状は、教員の任命権者が、担任する教科についての専門的な知識または技能を有し、かつ、社会的信望等がある者を都道府県教育委員会に推薦し、その推薦に基づいて、都道府県教育委員会が行う教育職員検定に合格した者に対して授与される教諭の免許状であります。
　その二は、教科の領域の一部に係る事項等を担任する非常勤講師については、授与権者の許可を受けて、免許状を有しない者を充てることができることとするものであります。
　第三は、大学において普通免許状の授与を受けるために修得することを要する単位数の引き上げ等であります。
　大学において普通免許状の授与を受けるために修得することを必要とする単位数の引き上げは、近年、学校教育において求められている教育の方法・技術、生徒指導、特別活動等の指導力の向上を図るためのものであります。また、教育実習については、その構造化と内容の改善を図るため、新たに事前及び事後指導を必修とすることとしております。
　大学における単位の修得については、大学卒業後の免許状の取得を容易にするため、大学が設置する一年間の教職特別課程においても単位を修得し免許状を取得することができるなどの措置を講じることとしております。
　第四は、教育職員検定により他の種類の免許状の授与を受ける場合に必要とする最低在職年数と最低単位を定め、最低在職年数を超える在職年数がある場合にはそれに応じて逓減する単位数を定めることであります。
　これは、現職の教員の自発的な研修の意欲を喚起するためのものでありますので、現行の二級普通免許状を有する者が一級普通免許状の授与を受けようとする場合に、十五年の在職年数があれば単位修得を要しないとしている特例は廃止することといたしております。
　第五は、中学校、高等学校の免許状については、免許法において定められている免許教科のほかに、文部省令で定める免許教科についても授与することができることとするものであります。
　これは、近年の学校教育の内容の変化等に対応してこれらの教科を担任する教員の確保を速やかに行おうとするものでありますが、これらの文部省令を定めるに当たっては、教育職員養成審議会の意見を聞いて慎重に対処することとしております。
　第六は、その他所要の規定の整備を行うことであります。
　この法律は、昭和六十四年四月一日から施行することとしておりますが、大学等に対する新しい免許基準の適用は昭和六十五年四月一日からとしております。
　なお、既に授与を受けている免許状はそれぞれ新しい免許状とみなすこととするほか、以上の制度改正に伴う所要の経過措置を講じることとしております。
　以上がこの法律案の趣旨であります。（拍手）
　　　　─────────────
○議長（土屋義彦君）　ただいまの趣旨説明に対し、質疑の通告がございます。順次発言を許します。粕谷照美君。
　　　〔粕谷照美君登壇、拍手〕
○国務大臣（竹下登君）　まず、本法律案の質疑に入る前に文部省関係全体についての御質問がございました。詳しくは文部大臣からお答えを申し上げるべきであろうと思いますが、今日この機会に、文部省内の全職員に対し綱紀の粛正について徹底を期しておると、このような報告を受けておるところであります。
　さて、続いて、本案をめぐって、まず教育をめぐるいじめ等の現状認識についてのお尋ねでありました。
　いじめとか非行は、鎮静化しつつあると言われますものの、依然として憂慮すべき事件も発生しております。引き続き生徒指導等の充実が必要であるという認識の上に立っております。こうした問題はひっきょう学校、家庭、社会、それぞれの要因が絡み合っております。関係者がさらに一体となって取り組む必要がある、このように考えておるところであります。
　あるべき教師像とは何ぞや、こういうお尋ねでありました。
　私はいつも思います。教育者としての使命感、そして教育的愛情、さらに教科等に関する専門知識、実践的指導力、まずこれが重要であるとの認識の上に立っておるわけであります。したがって、一層の資質向上を図ることが重要な政策課題であると思いますがゆえに、教育職員免許法の改正案を提出したというゆえんのものもまたそこにあるわけであります。
　さて、この法律の取り扱いでございますが、当然のこと国会で御審議をいただくわけでありますが、この答申をいただくに当たりましては、長い間各界各層の意見を聞き、それを反映さしたものであります。したがって、十分な御審議の上、その成立を心からお願いする立場にあるわけであります。
　したがって、私どもといたしましては、本法律案の審議が本院においてより密度の濃い慎重な御審議が行われ、答える我々政府側におきましても、これに対して最大限のお答えをしていくという姿勢を貫きたいと思います。
　以上で私のお答えを終わります。（拍手）
　　　〔国務大臣中島源太郎君登壇、拍手〕
○国務大臣（宮澤喜一君）　現職教員の長期にわたる研修の場合につきましては、昭和四十四年から四十八年度にわたりました第三次の義務教育諸学校教職員定数改善計画以来、これに対応して研修等定数の措置がとられてまいりました。
　現行の第五次改善計画につきましても、六十二年十月六日閣議決定されました教育改革推進大綱において、「着実な推進に努める」とされているところでございます。これによりまして適切に対処してまいるつもりでございます。（拍手）
　　　〔政府委員味村治君登壇、拍手〕
○政府委員（味村治君）　私に対する御質問の第一点は、何ら免許される行為に差がない免許状が二本立てあるいは三本立てになっているということは理論的におかしいのではないかということでございます。
　本改正法案におきましては、教諭の普通免許状を、高等学校教諭の免許状にございましては専修免許状及び一種免許状の二種類に、その他の学校の教諭の免許状にあっては専修免許状、一種免許状及び二種免許状の三種類に区分しておりますが、校種が同じでございますれば、これらの区分された免許状には担当し得る教育活動に違いはなく、このことは現行法の定める一級免許状及び二
級免許状においても同様でございまして、これは教育職員の免許制度に独特のものでございますが、このように現行法及び本改正法案が普通免許状を二種類または三種類と区分いたしております趣旨は、幅広い範囲から人材を求めようとすること、及び教員の自発的な現職研修を助長しようとすることにあると存じておりまして、この趣旨に不合理なことはないと存じます。
　私に対する第二の御質問は、一種免許状所有の教員が大学院新卒の専修免許状所有者に指導教員として初任者研修を実施することは立法政策上問題ではないかということでございますが、初任者研修は大学における理論と学校現場における実践とを結合、発展させる最初の段階における実践的な研修でございます。したがいまして、教諭としての経験豊かな一種免許状所有の教員が指導教員となりまして、御指摘のような初任者研修を実施することは合理的なことであるというふうに考えます。
　以上でございます。（拍手）
　　　　─────────────
○議長（土屋義彦君）　佐藤昭夫君。
　　　〔佐藤昭夫君登壇、拍手〕
○佐藤昭夫君　私は、日本共産党を代表して、教育職員免許法の改正案について総理並びに文部大臣に質問いたします。
　初めにたださなければならないことは、臨教審教育改革とリクルート疑惑の関係であります。
　リクルート未公開株譲渡事件は、政界、官界を巻き込んだ未曾有の大疑獄事件の様相を呈しています。侵されてはならない教育の中枢にまでその汚染が広がっていることは断じて許されません。今月三日、高石前文部事務次官に未公開株一万株が譲渡されていたことが判明しました。
　高石氏といえば、臨時教育審議会の取りまとめ役として、今日の反動的文教行政推進の中心人物であります。口を開けば道徳教育の強化を唱えていたこの人物が、裏ではわいろとも言えるリクルート株の譲渡を受け大もうけをしておきながら、その責任を追及されるや妻に転嫁するなどとは、何と卑劣、まさに教育を語る資格はありません。また、高石氏が次官在任中に設立した生涯学習振興財団に八億もの資金を私立大学に寄附させていたという黒い疑惑も、新たに指摘されています。
　利権まみれのこのような人物を教育に責任を負う文部省の中枢に座らせていたことは重大であります。総理並びに文部大臣の責任を問うものであります。
　また、江副氏の教育関連審議会委員任命に当たっての疑惑であります。
　中曽根前首相の二人の秘書名義でこれまで判明しただけで二万六千株、森元文部大臣に三万株が譲渡され、こうした株譲渡を背景に江副氏は教育課程審議会委員、また大学審議会委員に任命されました。大学審議会委員の人選に当たっては、有力視された大学の学長がはじき飛ばされたとか、官邸から後押しがあったと報道をされるほど異常な人事でした。さらに、江副氏の教育課程審議会委員任命当時の担当局長も高石氏でありましたが、これらの点で、高石氏、中曽根前首相、森元文部大臣の関与と株譲渡の疑惑について厳しく調査して明らかにすべきであります。この点についての報告を求めるものであります。
　もともとリクルートは就職情報、進学情報を提供する教育産業として、また、コンピューターや通信事業拡大に強い意欲を示し、森文相以来、歴代文部大臣がリクルート社に招かれて講演をしています。このようなリクルートからの値上がり確実の未公開株の譲渡は、殖産住宅事件の最高裁決定に照らしても、わいろ性の極めて高いものであります。
　高石前事務次官について文部大臣は、江副氏の審議会委員任命について職務上タッチする地位にあったことは確かだ、わいろ性については司法当局の判断にまつと答えていますが、司直任せではなく、みずからの責任で厳しく調査し、その結果に基づいて告発や行政上の必要な措置をとるべきではありませんか。
　そして総理、あなたの秘書にもリクルートコスモス株が譲渡されていますが、江副、高石氏の証人喚問を初めとして、本法案の根源である臨教審にかかわる黒い疑惑の解明こそ先決の問題ではありませんか。この汚職にまみれ、ゆがめられた教育改革は根本的に出直しをすべきではありませんか。答弁を求めます。
　次に、法案について質問をいたします。
　第一に、本法案は、戦後の教師養成と免許制度を抜本的に変え、初任者研修制度と並んで教師の国家統制と教育の軍国主義化を一段と強化しようとするものであります。
　戦後の教師養成の原則は、大学において行うことと、免許状授与の開放制をとったことであります。これは、戦前の師範学校が学問研究を軽視し、国家主義的、軍国主義的な教育を担う教師の養成機関となったことへの厳しい反省に立ち、広い教養と専門性を身につけた教師を送り出すため、すべての国公私立の大学でも教師の資格が取れるという制度としたのであります。総理、これは憲法と教育基本法に基づく戦後教育制度の根幹をなすものであり、この原則を尊重されるのか、しかとお答えをいただきたいのであります。
　第二は、普通免許状の三種類化によって、教師間に給与上、人事上の格差を持ち込もうとしていることであります。
　今回の三段階免許状の導入が、教員の資質向上に資するどころか、逆に、本来対等、平等であるべき教師間に新たな分断を持ち込み、教師相互の協力関係を破壊することになるのは明白であります。それはまた、子供や父母との信頼関係をも損なわざるを得ません。まさに教育の条理そのものの否定であります。衆議院では、また先ほども、現在は給与格差を考えていないと答えていますが、今後とも格差はつけないと明言すべきであり、明確な答弁を求めるものであります。
　また、現在、一種免許に該当する教師は七十一万人に上っています。専修免許を奨励するといいながら、それを取得する機会も体制も全く検討されていません。これは結局、行政の目にかなう教員だけを選抜しようとする意図があるからではありませんか。免許取得のための具体的な計画を直ちに示すよう答弁を求めます。
　第三は、免許状取得に必要な専門教育科目の修得単位数を大幅に引き上げ、教員の資格取得を困難にしようとしています。
　しかし、それよりも今必要なことは、一律に単位増を押しつけるのではなく、大学が教員養成に必要と考える自律的で個性的なカリキュラムを組めるよう、人的、物的な条件を整えることではありませんか。お答えをいただきたいのであります。
　第四は、社会人の活用を口実に、特別免許状の創設や免許状なし特別非常勤講師制度を導入する問題であります。
　これは、大学での教員養成の原則を崩し、即席で安上がりの教師をつくろうとするもので、大学での修得単位数を引き上げて資格取得を厳しくすることとは全く矛盾するではありませんか。このような特別免許状や特別非常勤講師などの制度化はやめ、九万人に上る臨時教員の本採用こそまず行うべきではありませんか。
　さらに、免許状なしの非常勤講師は、教科の一部といいながら、自衛隊や警察などの職員が授業を行う道を開くことになるのであります。
　これらの諸点について、答弁漏れのないように、明確な答弁を求めるものであります。
　以上述べたように、教育の国家統制、軍国主義化の強化の方向は憲法、教育基本法に照らして断じて容認できないことを厳しく指摘いたしまして、私の質問を終わります。（拍手）
　　　〔国務大臣竹下登君登壇、拍手〕
○国務大臣（竹下登君）　まず、法律案に入る前に高石前事務次官のことについてのお尋ねがございました。
　先ほど文部大臣からもお答えがあったとおり、慎重さを欠くものであると考えております。事務次官在職当時の職務の執行につきましては、適切さを欠くものはなかったと、このように私は承知をいたしております。
　次に、審議会委員任命の問題にお触れになりました。
　大学審議会及び教育課程審議会の検討課題に照らしまして識見を有している方を選任いたしましたものでありまして、これは適切に行われたものと考えております。
　法案審議にお触れになりました。
　教育職員免許法の一部改正は、教育改革の重要な課題として行われるものであります。速やかな法案審議を心から期待するところであります。
　さて、今日の教育と現行の教員養成、免許制度の基本理念についてお触れになりました。
　もとより、憲法、教育基本法をすべての基本に置いておることは事実であります。基本理念といたしましては、免許状主義と専門職制の確立、大学における開放制の教員養成、現職研修の重視、これであると考えておるわけであります。したがって、本法案は、これらの基本理念を堅持しながら、専門性の向上と社会人の活用等を図るものでありまして、御指摘のような国家統制などとは全く考えられないものであります。
　以上で私のお答えを終わります。（拍手）
　　　〔国務大臣中島源太郎君登壇、拍手〕
○国務大臣（中島源太郎君）　佐藤委員からも多岐にわたる御質問でございますので、必ずしも御質問部分を明快に繰り返すことは省かせていただきますことをお許しいただきます。
　総理御答弁にもございましたが、まず、高石前事務次官の件に関しましては、本人名義でリクルートコスモス株が購入されておりましたことは、本人であれ夫人であれ、まことに慎重さを欠くものと考えておりまして、残念至極に存じます。
　しかし、事務次官在職当時の職務の遂行につきましては、本人からも事情聴取をいたしましたが、適切さを欠くものはなかったと考えております。
　江副氏の審議会委員任命につきましては、大学審議会及び教育課程審議会の関係法令に照らしまして、当時の任命権者である文部大臣の権限において適切に選任されたものであります。また、その選任過程におきまして特に影響力が行使されたというような事実は承知しておりません。
　これまでの高石氏に対します調査の結果、高石前事務次官夫人への株譲渡と江副氏の審議会委員選任とには関係がないものと考えております。
　今回御提案を申し上げております教育職員免許法の一部改正は、教育改革の重要な課題として行われるものでありまして、速やかな法案審議がお進めいただけますようお願いを申し上げたいと存じます。
　次に、本法案が国家統制を強化するものにならないかという御質問でございました。
　現行の教員養成、免許制度の基本理念は、免許状主義と専門職制の確立、大学における開放制の教員養成、現職研修の重視であると考えております。
　本法案におきましても、これらの基本理念は堅持しつつ、専門性の向上と社会人の活用等を図るものでありまして、御指摘のような国家統制にはならないものと考えております。
　次に、給与上、人事上の格差についての御質問でございました。
　給与上の取り扱いにつきましては、現状を変更することは現在のところ考えておりません。
　また、採用、昇任につきましては、任命権者におきまして受験成績、勤務成績等の能力の実証に基づいて行うこととなりますが、管理職の任用における専修免許状の取り扱いにつきましては、高等学校の校長、教頭の任用資格に関する現行の一級免許状の取り扱いを参考にしつつ検討してまいりたいと存じます。
　次に、大学における人的、物的条件の整備であります。
　教員養成大学・学部の教育諸条件については、大学院を含めまして、今後ともその整備充実に努めてまいりたいと存じております。
　なお、一般の大学における教員養成のための教育条件についても配慮してまいります。
　次に、専修免許状取得のための具体的な計画を示せということでございますが、一種免許状が教員に求められる資質能力の標準的な水準を示すものでありますことから、一種免許状を有する教員に専修免許状の取得の努力義務を特に課してはおりません。そこで、今後とも一種免許状の所有者が学校教育の場において中心をなしていくものと考えられます。
　したがって、御指摘のような具体的な計画を作成することは現在考えておりませんが、引き続き大学院修士課程への派遣等につきまして配慮いたしますとともに、認定講習等の単位修得の機会が設けられますよう関係者の指導に努力してまいりたいと存じております。
　次に、社会人の活用と臨時教員の本採用についてお触れになりました。
　今回、養成教育等における専門性の一層の向上を図りますとともに、学校教育への社会人の活用を進めることといたしておりますが、これらはいずれも教育界の活性化を促し、教員の資質能力の向上に資するものと考えております。
　また、臨時教員の採用につきましては、各教育委員会におきまして、産休、育児休業や欠員の補充、教職員定数の変動への弾力的対応等、それぞれの実情に応じまして行っているものでありまして、文部省としては、各都道府県におけるその実情に応じた人事管理上の適切な運用、判断に期待をいたしております。
　最後に、非常勤講師について御質問でございました。
　免許状を有しない非常勤講師の制度につきましては、学校教育の多様化に対応して、一般社会での実体験に基づく専門的知識技能等を身につけた者に教育を担当させるものであります。
　その採用は、学校教育の実施に特に必要があると認めるときに、授与権者の許可を受けて行われるものであります。児童生徒の状況や教育効果等を勘案いたしまして、担当分野にふさわしい者を充てるよう適切に運用される必要があると考えております。
　以上でございます。（拍手）
○議長（土屋義彦君）　日程第一　学校教育法の一部を改正する法律案（第百十二回国会内閣提出、第百十三回国会衆議院送付）を議題といたします。
　まず、委員長の報告を求めます。文教委員長杉山令肇君。
　　　〔杉山令肇君登壇、拍手〕
○杉山令肇君　ただいま議題となりました法律案につきまして、文教委員会における審査の経過と結果を御報告申し上げます。
　本法律案は、臨時教育審議会の答申を受け、高等学校の多様化、弾力化を図るため、定時制課程及び通信制課程の修業年限を現在の「四年以上」から「三年以上」に改めるとともに、これらの課程と連携できる技能教育施設について現在文部大臣が行っている指定を都道府県の教育委員会に行わせようとするものであります。
　委員会におきましては、勤労青少年の負担過重と教育水準の低下を来さない修業年限の弾力化、技能連携制度の適正な運用、勤労青少年や障害児に対する修学奨励措置、定時制・通信制高校の教師の処遇、単位制高校のあり方とその条件整備、学校教育と生涯学習の関係等の諸問題について質疑が行われましたが、その詳細は会議録によって御承知願いたいと存じます。
　次いで、質疑を終局することを決定いたしました。
　討論に入りましたところ、日本社会党・護憲共同を代表して粕谷委員より反対の討論が、自由民主党を代表して林委員より賛成の討論が、日本共産党を代表して佐藤委員より反対の討論がそれぞれ行われ、採決の結果、本法律案は、多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、学級編制、教職員定数の改善等五項目から成る附帯決議を行いました。
　以上、御報告いたします。（拍手）
　　　　─────────────
○議長（土屋義彦君）　過半数と認めます。
　よって、本案は可決されました。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後二時八分散会
昭和六十三年十一月九日（水曜日）
　　　午後二時二十二分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　九月九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　吉井　英勝君　　　　　橋本　　敦君
　九月十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　橋本　　敦君　　　　　吉井　英勝君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　高桑　栄松君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　木宮　和彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　後藤　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　高杉　廸忠君
　　　　　　　　　　　　　　　　伏見　康治君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岡野　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡部　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　志村　哲良君
　　　　　　　　　　　　　　　　高平　公友君
　　　　　　　　　　　　　　　　出口　廣光君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川　信君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　寛子君
　　　　　　　　　　　　　　　　前島英三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　穐山　　篤君
　　　　　　　　　　　　　　　　稲村　稔夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　大木　正吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉井　英勝君
　　　　　　　　　　　　　　　　小西　博行君
　　　政府委員
　　　　　　　科学技術政務次
　　　　　　　官　　　　　　　　竹山　　裕君
　　　事務局側
　　　　　　　第三特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　高橋　利彰君
　　　参考人
　　　　　　　理化学研究所サ
　　　　　　　イクロトロン研
　　　　　　　究室主任研究員　　上坪　宏道君
　　　　　　　日本放射光学会
　　　　　　　会長　　　　　　　高良　和武君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○科学技術振興対策樹立に関する調査
　（放射光技術に関する件）
　　　　─────────────
○委員長（高桑栄松君）　ただいまから科学技術特別委員会を開会いたします。
　この際、御報告いたします。
　前国会において穐山篤君から要求のありました政府統一見解につきましては、去る九月九日の理事会におきまして政府側より回答を得て、了承されました。なお、統一見解の回答文につきましては、既に委員の皆様方に配付いたしました。
　また、同日の理事会において穐山君より要求のありました原子力施設の故障等についての資料につきましても、去る十月二十七日に提出され、理事間で協議の結果、委員の皆様方に配付いたしました。
　以上、御報告いたします。
　　　　─────────────
○委員長（高桑栄松君）　次に、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　科学技術振興対策樹立に関する調査のうち、放射光技術に関する件について、本日、理化学研究所サイクロトロン研究室主任研究員上坪宏道君、日本放射光学会会長高良和武君を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（高桑栄松君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　─────────────
○委員長（高桑栄松君）　科学技術振興対策樹立に関する調査のうち、放射光技術に関する件を議題といたします。
　本日は、本件について参考人の方々から御意見を承ることといたします。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　上坪参考人、高良参考人には、御多忙中のところ貴重なお時間をお割きくださり、当委員会に御出席いただきましてまことにありがとうございます。
　当委員会は、科学技術振興対策樹立に関する調査を進めているところでございますが、本日は、放射光技術に関する件につきまして忌憚のない御意見を賜りまして本調査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願いを申し上げます。
　それでは、本日の議事の進め方について申し上げます。
　まず、参考人の方々からお一人四十分程度御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑に答えていただくというように取り運びたいと存じます。なお、その際、質疑されます方は便宜委員長から指名させていただきますので、挙手をお願いいたします。
　これより参考人の方々から御意見を承ります。
　まず、上坪参考人にお願いいたします。上坪参考人。
○委員長（高桑栄松君）　どうもありがとうございました。
　それでは次に、高良参考人にお願いいたします。高良参考人。
○委員長（高桑栄松君）　どうぞおやりください。
　　　〔スライド映写〕
○参考人（高良和武君）　これはさっきも申しました心臓の血管の写真を撮るときですが、これはヨードを入れてやりましてコントラストをよくするわけです。心筋梗塞なんかで非常に血管が詰まっているのを調べたいというときに今はどうしているかといいますと、お医者さんの先生もいらっしゃる前でどうも受け売りを申して申しわけありませんけれども、何かまたのあたりからカテーテルを血管に入れまして、心臓のところまで持ってきまして、そこでヨードを出してぱっと撮るのだそうですが、今度は注射でやれるようになりまして、もしそういうカテーテルでやると二日ぐらい入院しないといけなくて、一万人に一人か二人は死ぬのだそうです。それでそういうことがないようにしたいわけです、まあ患者の方は知らないことがあるらしいのですけれども。しかし、日本ではアメリカよりずっと器用だからもっとうまいよと言う先生もおられますけれども、ともかくこれを注射でやるようになって、こことここで撮りますと……。
　次、お願いします。
　こういうふうにして、ここに物体を置いてやるわけですが、アメリカやドイツでは物体に線状のビームを当てて、これを振らすようにしています。
　次、お願いします。
　日本はもう外国とは違うやり方でいこうというわけで、一遍に撮るような仕組みにしました。日本はテレビの技術が進んでいますし、またビームを広げるための結晶をつくるのは得意ですので。
　次、お願いします。
　これはただテスト実験ですが、こういうものを吸収端の上と下で撮るとこういう像が出まして、これの差分をとりますと、余分なところ、こういうものが全部消えまして、血管そのものが撮れるというわけです。
　次、お願いします。
　これは猫だったかと思いますが、これも吸収端の上の方で一つ撮って、血管のほかにこんな骨とか内臓とかいろんなものが映るわけです。
　次、お願いします。
　これが吸収端の下の方。
　次、お願いします。
　それを差分しますとこういうものが撮れて、血管がこうあるというわけです。
　これは余りきれいではありませんが、最近非常によくわかるようになりまして、〇・一ミリぐらいの精度でできるようになって、アメリカではもう人体実験を始めました。もしこれが本当に普及すれば、恐らく患者さんに、例えば一カ所に来てもらうわけにいかないので、こういう装置が全国に何十台もできる可能性はあるのではないか。スタンフォードの教授なんかは非常に強気で、僕が数台ぐらいできるかなと言ったら、数ダースだと言っておりましたが、そういう時代が来るかもわかりません。
　次、お願いします。
　これも最近撮った、これは犬の血管のようですが、こういうものが撮れたようです。
　それで、これは脈拍に同調させればいいわけですが、内臓とか、そういうところは不規則な動きをしていますので、特に放射光を使って、しかも我々日本のやり方、一遍に撮るやり方の方が有利ではないかと思います。
　次、お願いします。
　これは筑波大学とか日立、高エネ研のグループが一緒にやっています。
　これは先ほどの超高圧の装置です。
　次、お願いします。
　これはさっきのラウエ写真というのを低温で見ていますと、こういうような模様がある温度から下になると見えなくなるというようなことがありまして、これで相変態をやっておりまして、磁気構造が変わったというようなことがわかりました。
　これも、こういうことをやりたいと言っていたので、ちょっと夜話したら、それから二日後、東北からそういう低温の装置を持ってきたらもう一遍で撮れたというわけで、それまで何年もただ考えていた問題が、話をしただけで二日目には撮れたという例です。
　次、お願いします。
　これはさっきのラウエ写真で、こういうものの構造を見ればわかるというわけです。
　次、お願いします。
　これはそういうために使う装置です。
　次、お願いします。
　これで今一ミリケルビンというような、千分の一度ぐらいの温度のところでどういう変化が起こるか、固体のヘリウムの中の構造欠陥なんかを調べる、これも世界でないような実験をやっています。
　これはＶＵＶのところの装置で、こういうふうに装置がかなりたくさんあるわけですが、我々のフォトンファクトリーはかなりスペースがあって、これでもいい方で、外国なんかは足の踏み場もないぐらいになっております。
　次、お願いします。
　こういうふうに昼夜兼行で月曜日から次の週の金曜までぐらい実験をやっているわけです。これは電総研の人、これは東大のグループとか、いろんなグループが一緒になって実験をやっています。
　最後に、レジュメみたいなことを申し上げますと、我々の装置は、先ほど上坪さんもおっしゃいましたけれども、何キロというように非常に大きくなりまして、しかも一方では建物の精度が〇・一ミリぐらいですとか、それからビームの太さは百分の一ミリぐらい、それの精度は千分の一ミリ、一ミクロンぐらい、あるいはそれ以下を問題にするようになりまして、重厚長大と軽薄短小が両方とも必要になってきたように思いますが、それとけた違いに速かったり、精度がよくなってきております。そしてどんどん性能が上がっておりますから、研究のやり方もいろいろ変えなければならないということです。
　フォトンファクトリーにおりまして、最初のころはいろいろ我々戸惑いもいたしましたけれども、各会社の方、大学の方、それから官庁の方たちが研究者レベルでは非常に仲よくやっておられます。使うだけじゃなくて、こういう新しいことをやるときはどういう装置をつくるかというようなことから議論しなければいけませんので、同じ場所で本当の意味の産官学ができるようになるわけです。そういう意味で、今までのこういう経験を生かしまして、さらに大きい施設が立派にできればいいがと願っております。
　どうもありがとうございました。（拍手）
○委員長（高桑栄松君）　どうもありがとうございました。
　それでは、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は挙手を願います。
○後藤正夫君　参考人としておいでいただきました上坪、高良両先生、本当にありがとうございました。
　両先生とも、できるだけわかりやすくという御努力をして御説明をいただいたことを大変ありがたく存じます。しかし、私の理解できる限界をはるかに超えたということが多うございまして、質問といいましても余り高度な質問というのはとてもできません。ただ、きょうお話を伺いながら、現在の計画、これが私どもの日常生活にまで広い分野に大きく影響していく、役に立つものだということを拝聴いたしまして、この計画が予定どおり今後進んでいくということについて、ぜひともこれは私どもも努力をしなければならない責任があるということを強く感じている次第でございます。
　そこで、二つの点について伺いたいと思いますが、昨年科学技術庁に大型放射光施設整備連絡協議会が設けられまして、両先生ともそのメンバーとして御参加になっておられますけれども、その当時の資料を見ますと六十億電子ボルトの規模のもので検討をされていたようでございますが、しかし来年度の概算要求では八十億電子ボルトに、ぜひ私はそれができることを望んでおりますけれども、計画が変更されておりますが、その変更された過程といいますか、どういうことで変更されることになったのか、その辺の経過を伺いたいということが一つでございます。
　それからもう一つは、来年度は一つの研究機関が十億ずつ出されて二十億の研究規模で研究をされていくということでございますが、将来の計画を見ますと、昭和六十五年度に建設に着手し、それから七十年度に放射光の発生の段階に達し、それから本格的に利用が開始されるのは七十三年度である。そして総額約一千億円の予算を必要とするという大変大規模な計画のように思われます。したがって、ここに達するまでの間には、先ほど来お話を伺っておりましても、いろいろ技術的な検討を要する問題、あるいは研究者の問題とかいろいろな問題があると思いますけれども、ぜひそれらのいろいろな問題を克服してこの計画どおり達成していただきたいというふうに私は念願をいたすわけでございますけれども、それにつきましてどういうような確信を今お持ちであるかどうか、その点を伺いたいと思います。
　上坪先生、高良先生、どちらにお答えいただいたらいいかよくわかりませんが、よろしくお願いいたします。
○参考人（上坪宏道君）　では私の方からお答えさせていただきます。
　昨年科学技術庁の中にできました大型放射光施設整備連絡協議会では、今お話のございましたように六ＧｅＶクラスということで検討が進められてまいりました。そのベースにございましたのは、先ほど来お話がございましたように、少なくとも原子番号でいきますとモリブデン、鉄、ニオブ、その辺のものまでが十分調べられるようなものというようなことで進められてまいったわけです。ところがそれより以前に、実は高エネルギー物理学研究所の放射光施設のユーザーズグループで将来計画が検討されておりましたときに、やはりそれでは足りなくて八ＧｅＶクラスが必要ではないかという御意見がございまして、私どもの方でもその点を考慮いたしまして技術的な検討を進めてまいりました。やはり先ほどからお話し申しましたように、さらに重い重元素というところまで完全にカバーできるようなものにするとすると八ＧｅＶクラスが必要であろうということで、技術的な検討を進めてまいりました結果、一応こういうふうな加速器の構成にすると八ＧｅＶにいくという成案が得られましたので、私どもとしては八ＧｅＶがよろしいのじゃないかというふうに御提案申し上げているわけです。
　さらに外国では、これも先ほど申し上げましたけれども、現在ヨーロッパが走っておりまして、米国でもアルゴンヌで近くゴーになる予定になっております。もう既にＲアンドＤがかなり進んでおりまして、それに比べますと日本はさらに完成が一、二年おくれるものでございますので、その時点でやはり世界の最高性能のものにするということが必要ではないか、こういった点を考慮して八ＧｅＶにさせていただいたわけです。
　それから第二の点でございますが、これはいろいろ技術的な難しい点がございます。先ほど実はもうちょっと詳しく御説明申し上げればよかったんですが、例えば真空一つとりましても、私どもの計画しておりますのは、大体一兆分の一気圧ぐらいの非常に低い真空が必要でございますが、それと同時に、電子が回りますときに出てまいりました利用されない放射光が全部壁に当たって壁を傷めるというような点がございます。
　こういった問題を克服するためのいろいろな技術的な問題等がございますが、そういった問題につきましては、一つは、現在の高エネルギー物理学研究所で放射光施設をおつくりになり、それからその後トリスタン計画が非常にうまく完成いたしまして、その技術が十分使えるということと、それからこれは若干話が違いますが、脱線いたして申しわけないんですが、私どもの理化学研究所でやはり世界最大のリングサイクロトロンというのをつくりまして、これも技術開発を随分やったのでございますが、完成いたしましてからビームを出すまでに大体三週間ぐらいで成功いたしております。トリスタンもやはりそのぐらいで完成しておりまして、日本の工業技術、一たんこういった精度のものをつくるという技術と、それをミスを少なくつくるという技術は非常に進んでおりまして、私どもはそういった学界の中でのいろいろな培われた経験と、それから現在の日本の工業界が持っている技術水準がどんどん上がってまいりますので、そういったものをベースにしましてこういった世界最先端の装置を十分つくり得るというふうに確信しております。
　ただ、そのためには、そういった日本の中の社会に培われておりますいろいろな意味での経験、技術の水準というものが最大限に発揮できるような組織とかそれからやり方というのが大事だと思います。そういった点は私たちの方も十分考慮していかなければいけないのじゃないかと思っております。
○参考人（高良和武君）　今の上坪さんのお話を少し補足させていただきますと、五ＧｅＶ、六ＧｅＶ、七ＧｅＶ、八ＧｅＶとなったわけですが、ヨーロッパは十年ぐらい前からこういう計画をいたしまして、そのころは五ＧｅＶでいくと言っておりましたが、これだと一オングストロームぐらいのところにアンジュレーターがともかく使えるということで言っておりましたけれども、やはりできるだけエネルギーを上げた方がいいというので六ＧｅＶでスタートいたしました。アメリカも初め五ＧｅＶと言っていたのですが、このごろはもう七ＧｅＶと言い出して、それから七・五ＧｅＶまではできると言い出しました。それから日本はどうしてもおくれるものですから、日本の高エネルギー研究所や日本の技術を使うと同時に、向こうの人たちもこの放射光関係は非常にコミュニティーがよく、結束がよくて、競争もするけれども協調もするというところがございまして、我々のものを十分使ってもっといいものをつくりなさいよと、この間夏、国際会議があったときも向こうの人は言っておりますので、我々としてはエネルギーを上げるとやはりいろいろやれるというのでやった方がいいのじゃないかと思います。
　特に磁性なんかで、昔だとニッケルとか鉄ぐらいですが、このごろはみんなレアアース、レアメタルになりましたし、それから誘電体も大体レアアースが多くなりました。それからシリコンの後はゲルマニウム、ガリウム砒素などになってまいりますとやっぱり重いものになりますし、それから今度の超電導などでもみんなビスマスとか重いものになってきておりますので、そのためには一オングストロームではどうも弱くて、一と〇・一ぐらいの間がどうしても必要になると思われます。それからアンジオグラフィーも〇・三オングストロームぐらいですから、もっと短くないとなかなかやりにくいので、筑波では大体ウイグラーで使うとか、今度新しいトリスタンの入射リングを使ってやっておりますけれども、一オングストロームではやっぱりもう足らないということではないかと思います。お金さえ出してくれればもう一つつくるのにこしたことはないわけで、それから技術は一足飛びにはできないですけれども、日本の技術はヨーロッパとアメリカの技術の後をやるのですから、八ＧｅＶは十分注意してやればできるのじゃないかと思います。
○後藤正夫君　どうもありがとうございました。
○高杉廸忠君　参考人の方々には、大変貴重なお話をいただきましてお礼を申し上げたいと思います。
　後藤先生と全く同じで、私も余り高度なお話を聞いて、実際どうだろうかというような面で二、三まず高良先生にお伺いをするんですけれども、放射光が必要であり重要なことというのはよくわかりました。しかし、光については、今レーザーの分野でもいろいろどんどん進んでいるのです。そこで伺うのですが、放射光の応用分野とレーザーの応用分野というのはどういうふうに違うのかなという点が一つですね。
　それから二つ目は、先ほどすばらしい放射光というお話を伺ったのですが、放射光ですから、ある面では周辺に対する影響、これは当然出てくることが予想されるわけであります。その辺については具体的にどういうふうにお考えになっているのだろうか。メリットがあれば必ずデメリットがありますから、デメリットの点についてはどういうふうにお考えになっているのだろうか、これが二つ目になります。
　それから上坪先生に、今、後藤先生からもお話がありましたが、完成予想図というのがありますね。これでいつごろ具体的には実現はされるのかなというようなことですね。それに対して、それまでのプロセスで研究者とか技術者とかを当然確保していかなきゃならない、これは大変なことだと思うのですね。これは具体的にどういうような計画で進められているのか、これが一つです。
　それから最後になりますが、科学技術庁にこれは予算的な面も含めてですから強い御要望もあろうと思いますけれども、この際科学技術庁に対する御要望として特にどういう点がおありなのかなというようなこと、これは両先生からお伺いをしたい。以上です。
○参考人（高良和武君）　最初の御質問にお答えいたしますと、レーザーは非常に明るくて、しかも指向性がよろしいわけでございますけれども、波長が今実用になっているところは、可視光とそれから少し紫外に来たところで千オングストロームとかもっと長いところでございます。それからだんだんそれが短くなりまして、数百オングストロームか百オングストロームぐらいというのに実験室レベルでは来ておりますけれども、これは実用にはなかなかならないということと、それから非常に安定していつでもステーブルに出るというわけではなく、超精密測定には、百オングストロームと数百オングストロームのあたりのレーザーはまだ当分使えないのじゃないかと思います。
　しかし一方では、この放射光のアンジュレーターの技術がそのまま自由電子レーザーというのになりまして、これは波長の長い方ですと遠赤外のレーザーを取り出すこともできます。それからこれを使って十オングストロームからもっと短いところをやろうという計画もありまして、これは今後の新しい課題になると思います。
　今までの普通のレーザーでは、千オングストロームか数千だったらそれの半分、四分の一というようなものを無理して出すというやり方では余り使えないのじゃないかと思いますけれども、レーザー自体を非常に強いプラズマでレーザーをつくったり、レーザーの光をモリブデンとかそういうものに当てまして、そこから出るのも一種のレーザー発振をしていると言われているのですが、これはそれほど指向性はよくないのですけれども、これはひょっとしたらリソグラフィーに使えるのじゃないかと真剣に考えるグループもありました。けれども、当分は使えないだろうというわけで、企業の人たちは、大体この十年ぐらいの間はリソグラフィーは十オングストロームぐらいの一番強力な光源は放射光だということでどうも踏み切っているように思います。
　それから二番目の、放射光はやはりエネルギーが高くなりますと、エックス線やガンマ線なんかもなりますので……
○高杉廸忠君　安全性の問題。
○参考人（高良和武君）　ええ、そういう点は十分注意する必要がありまして、今まで核研で使っているのは極紫外線ぐらいですので、ほとんどビームを出している最中でも人が近くに寄ることはできます。それはすぐ吸収されてしまいます。エックス線の場合は非常に怖いので、この点はこれからかたいエックス線になったらもうちょっと変わる可能性はありますけれども、今のところこのために放射線で障害を起こした人は日本ではいないと思います。これはイオンや中性子などと比べたらはるかに扱いが簡単です。中性子のようなものは、中性子の炉などでは中性子がガスのように漂っているのだそうですが、光の場合はそういうことはなくて、装置を動かしているときだけしか出ないということです。