Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○衛藤国務大臣　なぜと言われましても、これは人事のことでございまして、とりわけ、また法務・検察にかかわる人事のことでありますから、私からコメントできることはありません。
○塩川委員　内閣の一員としての責任があるとおっしゃっているわけですから、そのことも含めてしっかりと受けとめるべきであります。
　そもそも安倍総理の任命責任が問われる話であり、法案の撤回、閣議決定の撤回を求めたい。
　この間、安倍内閣においては、日銀の人事、ＮＨＫの人事、内閣法制局の人事、そして検察庁の人事など、人事権行使を通じて、国政の私物化が問われるような問題がある。こういったことをきっぱりと改めさせる、これこそ国民の声だということをしっかりと受けとめるべきだ、このことを申し上げ、法案について質問をいたします。
　大臣、個人情報保護を考えた際に、やはり、この間、ＧＡＦＡやＢＡＴなどと言われるデジタルプラットフォーマー、この巨大なデジタルプラットフォーマーの経済社会への影響力が大変大きくなっている。こういったデジタルプラットフォーマーの影響力の大きさについて、政府として、大臣としてはどのように認識、評価をしておられるのか、この点についてまず伺います。
○衛藤国務大臣　委員御指摘のとおり、ＧＡＦＡやＢＡＴのようなデジタルプラットフォーマーの経済社会への影響力は大変大きく、また、近年、増していると考えています。
　こういった事業者は、個人情報の利活用をそのビジネスの中核としていると認識しており、個人情報保護委員会を担当する大臣としては、個人情報が適正に取り扱われ、個人の権利利益が保護されているかという観点からも関心を持っているところでございます。
○塩川委員　大変そういう個人情報の利活用をビジネスの中核にしているという企業等、事業者ということで、そういう点では、域外適用の問題なんかも当然今回の措置としてあるわけですけれども、その巨大さというのは大変大きなものがあるわけであります。
　二〇一八年のデータで見ても、売上げだけで見ても、グーグルが十三兆円、アマゾンが二十三兆円、アップルが二十六兆円、フェイスブック五千六百億円。また、利用者数でも、実際公表しているデータそのものが非常に限られているわけですけれども、フェイスブックの利用者を見ても、全世界で月間二十六億人とか、国内においては、二〇一七年の数字で二千八百万人とか、大変大きな利用者があって、そういう中での膨大な個人情報の集積、集中が行われている。それをもとにしたプロファイリングやスコアリングなどを始めとした、ターゲティング広告などを含めたさまざまなビジネスモデルとして収益を上げる。そういうときに個人の権利保護がどうなっているのかというのは、まさに焦点の問題だと思います。
　個人の尊厳に係るプライバシー権、みずからの情報をコントロールする権利が侵害される危惧が高まっているときに、このような権利侵害の危険性について、権利保護が適切に実施されてきたのかが問われております。
　そこで、このような個人情報の利活用のビジネスモデルがプライバシーを侵害する、そういう懸念が顕著にあらわれた事例の一つがリクナビ問題ではないでしょうか。
　リクルートキャリアは、就活生の閲覧履歴などを分析をし、約九万人分の内定辞退率をスコア化し、採用企業一社当たり四百万円から五百万円で内定辞退率を販売していたということであります。しかも、その学生らの内定辞退率を購入したのが、トヨタや三菱電機を始めとする名立たる大企業三十五社だったということも、社会に大きな衝撃を与えました。
　リクナビや購入企業らは、選考に利用することはなかったと主張しているが、それを信用しろというのは、なかなかにわかにそんなことは受けとめられないというのが多くの方の受けとめではないでしょうか。
　リクナビ問題が、学生たちの就職活動、人生に不利益をもたらす影響を与えてしまった可能性というのは否定しようがない。こうした個人情報を評価、格付をするスコアリングやプロファイリングなどに対して、個人の権利を守るための規制が強く求められています。
　そこで、お尋ねしますが、ＥＵ、ＧＤＰＲでは、異議申立ての権利など、プロファイリング規制やデータの消去権、忘れられる権利などを基本的な人権として確立をしております。改正案は、プロファイリングをどのように規制しているのか、また、忘れられる権利を保障するものなのか、この点について、大臣、お答えください。
○衛藤国務大臣　ただいま御指摘いただきましたプロファイリング、忘れられる権利に関しては、今回の改正において、利用停止、消去等の要件の緩和、不適正利用の禁止、第三者提供記録の開示、提供先において個人データとなることが想定される情報の本人同意等といった規律を導入することとさせていただきました。
　これらの規律は、個人情報に係る個人の権利利益を保護してほしいという個人からの要請に相当程度従うものというぐあいに考えているところでございます。
○塩川委員　個人情報保護法は、不正取得があった場合や権利侵害のおそれがある場合など、利用停止の条件は狭く設定をされています。その点で、ＧＤＰＲでは、本人が同意を撤回した場合や、データの収集が目的に照らして必要なくなった場合など、消去権、忘れられる権利を広く認めている、こういう違いがあるということをしっかりと見ておかなければいけないと思います。
　次に、改正案の三十条では、権利利益を害するおそれがある場合に利用停止を認めておりますが、そのおそれというのは何なのか、また、十六条の二では、不当な行為を助長するおそれがある方法で個人情報を利用することを禁止するとありますが、そのおそれとは何か、この点について、大臣、お答えください。
○衛藤国務大臣　本法案によりまして新たに禁止することといたしました、不当な行為を助長し又は誘発するおそれがある場合について、例えば、違法な行為を営む業者に個人情報を提供することが想定されます。
　また、利用停止等の請求の対象となる本人の権利又は正当な利益が害されるおそれがある場合としては、例えば、本人の意思に反して事業者がダイレクトメールを繰り返し送付している場合等が考えられます。
○塩川委員　おそれは何かといった場合に、その定義の話じゃなくて、例えば、例えばの話になっているわけなんです。
　法律上の要件が不明確だ、また、利用停止を求めても、そのおそれがあるかどうかを第一義的に判断するのは事業者となっている、この点でも、法律の実効性が担保されていないと言わざるを得ません。
　それで、リクナビの経緯を見ても、二〇一九年当時にリクナビが掲載していた利用規約には、行動履歴等を分析、集計し、採用活動補助のための利用企業等への情報提供のために利用すると書かれていただけで、内定辞退率を算出して採用企業に提供することなど、まさか想像できないということだったわけであります。これでは、やはり利用停止を求める以前に権利利益が害されるおそれがあることを知りようもない、このことを指摘をせざるを得ません。
　次にお尋ねしたいのが、内定辞退率を採用企業に提供するというリクナビのような行為は、学生の就職活動に不利な影響を与えるおそれがあります。
　リクナビのような事例は、十六条の二で禁止する不当な行為を助長するおそれとして禁止されるんでしょうか。
○衛藤国務大臣　法は遡及適用されるものではないため、過去の事案について仮定の当てはめを行うことは適切ではないと思いますが、その上で、一般論として申し上げれば、法令に違反することを認識しているような場合において、違法行為を助長し又は誘発するような個人情報の取扱いを行うことは、不適正な利用に該当する場合があるものと考えております。
○塩川委員　やはりリクナビの問題で具体的にどうなのかということをしっかりと検証することが必要だと思います。
　リクナビの問題では、約九万五千人の内定辞退率が算出され、採用企業に提供されております。そのうち約二万六千人は、第三者提供の同意を得ていなかったと問題となりました。しかし、残りの約七万人は、内定辞退率の第三者提供に同意したと言えるのか。こうしたわかりにくい同意取得が問題ではないのかと言わざるを得ません。
　現行法では、利用目的は通知又は公表すればよいとしておりますが、プロファイリング等も含めて、個人情報を取得、利用する際は事前に本人の明確な同意をとる、こういう仕組みにするべきではないかと考えますが、大臣、いかがでしょうか。
○衛藤国務大臣　御指摘のとおり、リクナビ問題においては、個人データの第三者提供に係る説明が明確ではなかったという問題がありました。そのため、本人が同意に係る判断を行うために必要とされる合理的かつ適正な範囲の内容を明確に示すことを今回求めたものであります。
　また、本事案を踏まえまして、本法案においては、本人関与のない個人情報の収集方法が広まることを防止するため、出し手側では個人データでなくても、受け手側で個人データとなることが想定される場合は、本人同意を前提とするなどの規律を課すことといたしました。実効性を得られるように、運用についても我々は頑張ってまいりたいというように思っております。
○塩川委員　企業は、個人情報の利活用について、本人にわかるような説明をしていないわけです。事前に本人の明確な同意を得る、そういう仕組みこそ最も担保をするということを指摘をしておきたいと思います。
　それで、今回の改正で利用停止を拡大したといいますが、そもそも個人情報の定義が狭いのではないかという問題があります。
　閲覧履歴等を保存するクッキー等は、個人情報の保護対象となっておらず、事業者には説明責任がなく、権利侵害のおそれがあっても利用停止を求められない。閲覧履歴等を分析すれば、病歴や思想、信条など、要配慮個人情報であっても、本人の同意なく取得、推測し、利活用できる、この点が法律の抜け穴となっている。
　大臣、このような問題について、ＧＤＰＲのように、保護の対象とすべきではないでしょうか。
○衛藤国務大臣　現行法でも、事業者が閲覧履歴などのクッキー等を特定の個人を識別できる形で取り扱っている場合は個人情報となり、個人情報保護法上の規律に服することになります。
　今回の改正では、それに加えて、個人関連情報に関する規律を導入をし、提供元では個人データに該当しないものの、提供先において個人データになることが想定される情報について、あらかじめ本人の同意を取得することを求めるということにさせていただきました。
○塩川委員　第三者提供の一部の規制ということですけれども、逆に言えば、第三者提供の一部しか規制しないということであります。クッキーが個人情報に該当しないと整理をしている以上、事業者は説明責任を負わないし、利用停止に応じる義務もない。これでは保護につながらないと言わざるを得ません。
　そもそも、日本の個人情報保護法のペナルティーについては、非常に弱いということも指摘をされてきているわけです。やはり抑止力を働かせていく、そういう点で、アメリカなどもそうですけれども、ＧＤＰＲのペナルティーと比べて、日本の個人情報保護法の罰則というのは極めて不十分ではないのかと思いますが、大臣はいかがですか。
○衛藤国務大臣　御指摘のとおり、ＧＤＰＲでは、法違反の場合には、制裁金として、二千万ユーロ、約二十四億六千万とか、又は、世界全体における年間売上総額の四％のいずれか高い方を上限として制裁金を課せられることがあるというぐあいに承知をいたしております。
　一方、今回の我が国での改正では、昨今の違反事案の増加等の事由を踏まえまして、罰則の法定刑を引き上げることとしたものであります。
　例えば、法人と個人の資金格差等を勘案して、法人に対してはより重い罰金刑を科せられるようにしております。法人に対して、一億円以下の罰金を科すものというぐあいにいたしております。個人の場合は、委員会の命令に対する違反行為があった場合は、一年以下の懲役又は百万以下の罰金というぐあいになっております。
　これは、ＧＤＰＲに比すれば軽いんじゃないかということも言われますけれども、我が国の類似する他の経済事犯と同等のレベルでありまして、妥当なものではないかというぐあいに考えております。
○塩川委員　いや、日本国内のペナルティーとの関係でそれなりの水準という話じゃなくて、やはり国際的に、まさにＧＡＦＡ、ＢＡＴなどが問われているような、グローバルな経済活動を行っているようなデジタルプラットフォーマーを想定したときに、ＧＤＰＲに比べて、ＧＤＰＲのお話があったように、今、二十四億円とか世界の売上げの四％とかになっている。それに対して、日本が、新たにつけ加えたにしてみても、法人に対して一億円というのは余りにも小さ過ぎるんじゃないかというのは、そのＧＤＰＲとの比較でそうは思いませんか。
○衛藤国務大臣　御指摘の中で、当然、我々は、グローバルスタンダードの観点から、ＯＥＣＤプライバシーガイドライン等の共通の考え方を示しております。
　そういう中で、ＥＵのＧＤＰＲについて言えば、当委員会で、個人情報保護法に基づき、個人情報の保護のレベルが日本と同等であるものというぐあいに今作業を行っているところでございまして、そういう中で、昨年一月に欧州委員会において、ＧＤＰＲの規律に照らして、我が国の個人情報保護法の規律が十分なレベルの保護をやっているかどうかとか、そういういろいろな個人データのまた越境移転に関する認定の決定を行っているということで、今、努力をしているところでございまして、交流も入れて、盛んにお互いの検討をし合っているところでございます。
　まずはここからいって、そして、国際的なレベルに、グローバルスタンダードにするためにどうやっていけばいいのかということについて、ともに考えていきたいというぐあいに思っております。
○塩川委員　権利保護や制度について整合性という話でしょうけれども、そもそも、想定されるのは、グローバルな経済活動をやっているデジタルプラットフォーマーなんですよ。そういうのに対して、やはり、一方はペナルティーをしかるべくかける、それに対して軽過ぎる、このアンバランスということ自身が問題となってくるんじゃないのかということを言わざるを得ません。
　このような、利用停止を拡大したとか罰金を引き上げたとか、いろいろ言いますけれども、どれも極めて不十分なものであります。
　安倍政権がデジタル市場のルール整備を掲げていますが、デジタルプラットフォーマーなどによるプロファイリングなどを通じたプライバシーの侵害のリスクに対して、率直に言って、この程度の個人情報の保護制度では十分だと言えないと率直に思いますが、大臣はいかがですか。
○衛藤国務大臣　情報通信技術の大変な進歩の中で、そして、ＧＡＦＡのような巨大プラットフォーマーが活動している、あるいは、中国においてもそういうグループがありますけれども、そういう中で、日本は、今、やはりこの個人情報の保護とそれから利活用ということをちゃんとやっていかなければ全体に乗りおくれるということで、おくれてきた部分を今回取り戻すべく、改正法を施行しましたし、また、そういう中で、日本の立場として主張すべきものを主張していきながら、グローバルスタンダードをつくり上げることの一角を担ってまいりたいというように思っています。
　そういう意味では、こういう交流も続けながら、そして、保護も確実にできるという立場をつくってまいりたいというぐあいに思って、今、懸命に努力している最中でございます。
　そういう中で、大きな一歩として今回の改正案があると位置づけています。引き続き、必要なものの検討はしてまいらなければいけないというぐあいに自覚しているところでございます。
○塩川委員　そうはいっても、極めて不十分な中身になっている。事前のいろいろな協議の中では課題となっていたものについても、それを盛り込まないといった法案に向けての動きもありました。
　そういう点で、経団連や新経済連盟など経済界から、正当な事業活動を阻害することが強く懸念されるなど、国民の権利保護の拡大を抑制する強い要請があったというのが背景としてあるんじゃないでしょうか。安倍政権が成長戦略にデジタル市場のルール整備を位置づけて、個人情報保護委員会が財界の要求を優先したために、本改正案は極めて不十分なものとなったということを言わざるを得ません。
　そもそも、経団連が権利保障の拡大に反対する資格はない。リクナビから内定辞退率を購入していたのは、経団連の主要な役員企業だった。しかも、学生への謝罪はおろか、購入していたことを隠し通していた企業もあったわけであります。現行法の規制がいかに守られていないかは、購入企業三十五社に行政指導を行った個人情報保護委員会が一番よく知っているはずで、それにもかかわらず、こういった経済界の要求を丸のみする委員会の姿勢が余りにも情けない、個人の権利を軽視している大企業にこそ、しっかりとした権利保障を求める規制、ルールづくりが必要だ、このことを申し上げて、質問を終わります。
○浦野委員　日本維新の会の浦野靖人です。よろしくお願いいたします。
　それでは早速、まず一問目ですけれども、そもそも仮名加工情報というのは何かということを、まず御答弁をいただきたいと思います。
○其田政府参考人　お答え申し上げます。
　このたびの改正法の中で導入いたしました仮名加工情報は、データ内の氏名等の記述を削除等することで、加工後のデータ単体からは特定の個人を識別できないようにするものです。仮名化された個人情報は、一定の安全性を確保しつつも、匿名加工情報よりも詳細な分析を比較的簡便な加工方法で実施し得るものでございまして、それを利活用しようとするニーズが高まっております。
　しかしながら、現行法においては、仮名化された個人情報であっても、通常の個人情報としての取扱いに係る義務が一律に課されることから、企業からは負担の軽減を求める声もございました。
　また、仮名化された個人情報は、本人とひもづいて利用されることがない限りは、個人の権利利益が侵害されるリスクが相当程度低下することになりますので、再識別をしない、内部分析に限定するといった前提で、利用目的の特定、公表を条件といたしまして、開示や利用停止等の個人の各種請求の対象から除外をしてございます。
　事業者にとっては、今回の改正により内部分析の選択肢がふえ、ひいては競争力の強化につながることを期待をしております。
　また、このような加工プロセスをとることで、安全管理上からも、あるいは消費者にとっても安心な状況になるのではないかというふうに考えております。
○浦野委員　ありがとうございます。
　次に、非識別加工情報の活用についてお聞かせいただきたいんですけれども、これは、各自治体がデータ活用による町づくりなどに使うには欠かせない情報になってくると思うんですけれども、個別条例で今制限がかかってしまっている。条例から切り出してやっていくべきじゃないか、国が法制化していくべきじゃないかというふうに私は思っているんですけれども、今、実際に条例を改正してやっている自治体はどれぐらいあるのか、まずお聞かせいただきたいと思います。
○佐藤政府参考人　お答えいたします。
　地方公共団体における非識別加工情報の仕組みの整備についてのお尋ねでございます。
　国の行政機関個人情報保護法の改正の趣旨を踏まえて、地域の実情に応じた取組を進めるよう、平成二十九年五月に地方公共団体に通知を行ったところでありますが、取り組んでいる団体の数でございます。直近、昨年四月時点の調査で、都道府県では二団体、市区町村では九団体の合計十一団体、これが非識別加工情報の仕組みについて条例に規定を設けているところでございます。
○浦野委員　かなり少ないというか、もうほとんどしていないというのが現状ですよね。個人的には、これだけ少なかったら、じゃ、これは実は必要がなかったんじゃないかという話にもなってくるんじゃないかなと思ったりするんですけれども、でも、実際、都道府県は二つ、自治体でも九つ、こういうことを、当然、目的があって条例化をされているわけですけれども、少ないこと自体も少しどうかなという疑問もあります。
　これは、だから、恐らく、必要がないのか、それとも条例化するのが大変なのか、それはよくわかりませんけれども、国としてこの現状に対して何か、都道府県や市町村にフォローしているということはございますか。
○佐藤政府参考人　お答えいたします。
　国としてのフォローについてのお尋ねでございますが、先ほど御答弁申し上げました平成二十九年五月の通知の中で、個人情報保護条例、これにおいても、行政機関個人情報保護法を参考としつつ、非識別加工情報の仕組みを導入することが適当である旨、助言をしたところでございます。あわせて、条例改正のイメージを参考として送付いたしますとともに、情報提供や技術的支援を行うことについてもお示しをしております。
　総務省としましては、地方公共団体からの相談に対応するなど、引き続き、地方公共団体の意見もお伺いしながら、必要な支援を行ってまいりたいと考えてございます。
○浦野委員　ぜひよろしくお願いをしたいと思います。
　次に、自治体ごとの個人情報保護条例の制定についてなんですけれども、これはＧＤＰＲなども絡んできますので、いろいろ範囲が広いわけですけれども、きょうは一点、新型コロナ対策のときの話をしたいと思います。
　日本の人口の中で一番登録者数が多いとたしか言われているソーシャルネットワーク、ＳＮＳがあります。この会社が、今回、個人に合ったコロナ情報を提供するということで、都道府県と協力をして、いろいろな、新型コロナ対策パーソナルサポートというのをやりました。
　これを一番最初に実現したのは、スピードが速かったのは神奈川県です。これは、その会社からいうと、神奈川県が一番そういう条例が厳しいと言われていたから、ここがクリアできたら、ほかのところもすぐできるだろうという思いで、まず神奈川県という形で行ったそうです。
　神奈川は確かに速かったんですよ、できたんですよ。ところが、これは、個人が入力する履歴が個人情報保護法に定める要配慮個人情報というのに相当する可能性が出てきて、そうなっていると、各自治体のルールにのっとって取扱いの規定を定めたり、同意をとったりすることが必要になってくる。
　実際に、私の地元の大阪府においても、これを今現在やっています。でも、神奈川県ができてすぐに、大阪もこれに取り組んだらいいんじゃないかということで、大阪府には話をしました。僕も、そんなに時間がかかると思っていなかったんですけれども、なかなか実現しませんでした、実は。
　これも結局は、自治体によって、要配慮個人情報についての規定があるところもあるし、ないところもある。さらに、サービスの運営を担う保健所の部署が、自治体の中には、個人情報の保護関連の担当部署が分かれていたりとか、ありとあらゆるケースがあって、全く前に進まないという結果が出ました。これがいわゆる二千個問題ということになるわけですけれども。
　さらに、それを、このデータはビッグデータになりますから、このビッグデータを活用してコロナ対策をやっていくということをやろうとして、これを第三者に提供したいということになるんですけれども、それも、第三者に提供する場合は、それについて定めた条例も自治体で異なるということで、かなり苦労されたようです。
　結局、都道府県で半分しか実現しなかった、都道府県においては。ということに残念ながらなりました。
　各自治体ごとでばらばらになっているこういうものを、やはり、これからまだまだ、ＩＴのこういうサービスを駆使して情報をとる、情報を提供する、そういった取組、しかも、都道府県域をまたぐ、市町村域をまたぐ、そういったものが出てきます。そういったときにまた同じ問題が起こるんじゃないかということになると思うんですけれども、その点について、政府はどういうふうにお考えですか。
○其田政府参考人　お答え申し上げます。
　委員御指摘のとおり、民間部門、国の行政機関、地方公共団体によりまして個人情報の取扱いを規律する法律や所管も別々であるということが、データの連携を阻害しているのではないかという指摘があるのは承知をしてございます。
　この論点につきましては、委員会で進めてまいりました、いわゆる三年ごとの見直しの検討の過程でも多くの御意見をいただいたところでございます。昨年十二月に委員会が公表いたしました制度改正大綱におきましても、関係省庁と協力しつつ、主体的に検討を行っていく必要があるというふうに考えております。
　民間部門、行政機関等に係る法制の一元化につきましては、内閣官房が主催いたします個人情報保護制度の見直しに関するタスクフォースに当委員会も参加して検討を進めております。
　また、御指摘の地方公共団体の個人情報保護制度についても、委員会において、昨年十二月以降、地方自治体の御協力をいただきまして、地方公共団体の個人情報保護制度に関する懇談会を開催いたしまして、実務的論点の整理を進めております。
　今後も、関係省庁とも連携して、スピード感を持って取り組んでまいりたいと思います。
○浦野委員　これは、今、審議されていました、国会でもやりましたＭａａＳとかも絡んでくると思うんですね。ぜひ、ちょっと前のめりにしっかり整理していただきたいなと思っていますので、よろしくお願いをしたいと思います。
　最後に、マイナンバーについて、ちょっと利活用の範囲拡大について質問させていただきますけれども、マイナンバーを含む特定個人情報というのは、個人情報よりも厳しいセキュリティー対策を課している。政府も、マイナンバーを、数字を見られても悪用は困難ですというふうに広報しています。
　番号を見られても大丈夫というのであれば、特定個人情報として特別にセキュリティー対策をしなくても、マイナンバーも個人情報と同等の扱いにすればいいんじゃないか、なぜ特別なセキュリティー対策が必要なのか。マイナンバーが悪用されることはないというんだったら、利活用範囲についてもっと拡大することで政府機関の情報連携がもっと円滑に進むと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○向井政府参考人　お答えいたします。
　マイナンバー制度におきましては、単にマイナンバーが誰かに知られたとしても、本人確認をすることなくマイナンバーのみで各種の行政手続や個人情報の閲覧等はできない仕組みとなっておりますので、仮に番号を他人に知られたとしても、個人に直接的に被害を受けることのないよう制度設計されております。
　一方で、マイナンバーは、全住民に悉皆的に付番され、他の識別子に比べて識別強度が強く、といいますのは、例えば、住所、氏名、年齢、生年月日でも同一のものはありますけれども、マイナンバーは個人に一つ、一対一の対応となっております。しかも、数字でございますので、情報のマッチングや集積した情報の名寄せなど、処理にたけている番号であることから、マイナンバーの利用につきましては、本人の同意の有無にかかわらず、法律又は条例で利用できることとされた社会保障、税、災害対策の各分野の行政事務に限定するなど、個人情報の保護の措置を講じているところでございます。
○浦野委員　ありがとうございます。
　利用拡大をすれば、範囲を拡大すれば便利にはなるけれども、その辺については、やはり、かなり慎重なセキュリティーとか個人情報保護の考えが必要だということになると思います。
　我々日本維新の会は、ぜひマイナンバー等、こういうＩＴのそういう技術をもっとしっかりと使っていきましょうという立場ですので、ぜひこれからも議論をさせていただけたらと思います。
　以上で質問を終わります。
○松本委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後二時二十二分散会
令和二年五月二十二日（金曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　松島みどり君
　　　理事　伊藤　忠彦君　理事　越智　隆雄君
　　　理事　鬼木　　誠君　理事　田所　嘉徳君
　　　理事　葉梨　康弘君　理事　稲富　修二君
　　　理事　階　　　猛君　理事　浜地　雅一君
　　　　　　井出　庸生君　　　　井野　俊郎君
　　　　　　奥野　信亮君　　　　門山　宏哲君
　　　　　　神田　　裕君　　　　黄川田仁志君
　　　　　　国光あやの君　　　　小林　茂樹君
　　　　　　出畑　　実君　　　　中曽根康隆君
　　　　　　藤井比早之君　　　　古川　　康君
　　　　　　宮崎　政久君　　　　山下　貴司君
　　　　　　逢坂　誠二君　　　　日吉　雄太君
　　　　　　松田　　功君　　　　松平　浩一君
　　　　　　山尾志桜里君　　　　山川百合子君
　　　　　　竹内　　譲君　　　　藤野　保史君
　　　　　　串田　誠一君　　　　高井　崇志君
　　　　…………………………………
　　　法務大臣　　　　　　　　　森　まさこ君
　　　法務副大臣　　　　　　　　義家　弘介君
　　　法務大臣政務官　　　　　　宮崎　政久君
　　　政府参考人
　　　（人事院事務総局給与局次長）　　　　　　　　　　　幸　　清聡君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治行政局選挙部長）　　　　　　　　　　　赤松　俊彦君
　　　政府参考人
　　　（法務省大臣官房政策立案総括審議官）　　　　　　　西山　卓爾君
　　　政府参考人
　　　（法務省民事局長）　　　　小出　邦夫君
　　　政府参考人
　　　（法務省刑事局長）　　　　川原　隆司君
　　　法務委員会専門員　　　　　藤井　宏治君
　　　　―――――――――――――
五月二十一日
　自動車の運転により人を死傷させる行為等の処罰に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第四二号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　自動車の運転により人を死傷させる行為等の処罰に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第四二号）
　裁判所の司法行政、法務行政及び検察行政、国内治安、人権擁護に関する件
　　　　　――――◇―――――
○松島委員長　これより会議を開きます。
　裁判所の司法行政、法務行政及び検察行政、国内治安、人権擁護に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りします。
　各件調査のため、本日、政府参考人として人事院事務総局給与局次長幸清聡さん、総務省自治行政局選挙部長赤松俊彦さん、法務省大臣官房政策立案総括審議官西山卓爾さん、法務省民事局長小出邦夫さん及び法務省刑事局長川原隆司さんの出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○松島委員長　質疑の申出がありますので、順次これを許可します。階猛さん。
○階委員　おはようございます。立国社の階猛です。
　まず、法務大臣にお尋ねしますが、けさの持ち回り閣議で、黒川検事長、マージャン賭博を認めたということで辞職の願い出がある、これを了承する持ち回り閣議が行われているようなんですが、大臣はそれに署名をしたんでしょうか。
○森国務大臣　申しわけございません。持ち回り閣議の時間がまだ終了しておりませんで、まだ、その閣議が終了後、その持ち回りの書類が来て花押を押すということになっておりまして、まだでございますが、まだ閣議の時間が終了していませんで、言及することができず、申しわけございません。
○階委員　まだということなんですが、閣議請議を行ったのは法務大臣からということでよろしいですか。
○森国務大臣　はい。そのとおりでございます。
○階委員　後任はすぐ見つかる予定ですか。
○森国務大臣　後任は速やかに決めたいと思っております。
○階委員　速やかにと言いましたけれども、大臣は、答弁でかねがね、黒川氏の勤務延長の理由について、黒川氏が退職すれば当該業務の継続的遂行に重大な障害が生ずるということで、人事院規則の条文を引用して、黒川氏の勤務延長は正当だということを強調していらしたじゃないですか。やめてすぐ後任が見つかるんだったら業務の継続的遂行に重大な支障はないし、障害は生じなかったし、そもそも勤務延長を認める必要はなかったということになりませんか。
○森国務大臣　このたびの黒川検事長の一件については、検察の信頼を損なう不適切な行為であり、まことに遺憾でございます。黒川検事長は、東京高等検察庁のトップとしての立場にありながら、公私問わずにみずからを律し、国民から疑念を抱かれないように格段に意を注ぐべきであったにもかかわらず、かけマージャンという行為をしたということで世間に大きな反響をもたらし、また、国民の皆様に大きな御不安をおかけいたしました。法務大臣としておわびを申し上げます。
　御質問でございますが、業務の継続に重大な支障があるというふうに思っておりますので、速やかに後任を探したいと思っております。定年延長自体については、その当時の判断は間違いなかったと思っております。
○階委員　当時の判断を今聞いていません。黒川氏がやめたら検察庁の業務の継続的遂行に重大な障害が生ずるからということだったじゃないですか。黒川氏がやめても後任がすぐ見つかるんだったら定年延長を認める必要はなかったんじゃないですか。そこを答えてください、端的に。
○森国務大臣　定年延長については必要なことであったというふうに考えております。
○階委員　理由がないんですけれども。なぜですか。私の質問に答えてください。大臣が言っていた理由が当てはまらないじゃないですか、すぐ後任が見つかるんだったら。そのことについて説明してください。
○森国務大臣　黒川検事長の勤務延長については、東京高検内の重大かつ複雑な案件に対処し、また、東京高検内の指揮監督をするために必要不可欠ということで決定をし、私の方で閣議請議をした、そして、内閣の方で決定をしたものでございますけれども、今般の不祥事案に当たりまして、業務の継続に著しい支障が生じておりますので、そのような中においては後任を急ぎ探さなくてはならず、これについて速やかに決定したいというふうに思っております。
○階委員　つまり、黒川氏を勤務延長したことによってかえってこのような事態が生じて、業務の継続に重大な支障が生じているということを言っているわけですね。ということは、当初、勤務延長した判断、大臣、誤っていませんか。誤ったということになりませんか。当時のですよ、当時の判断が誤ったということを認めませんか。
○森国務大臣　当時においては、東京高検内の複雑困難な事案に対処するために必要であるという判断をしたものであり、それについては適切であったというふうに考えております。
○階委員　仮定の話をしますけれども、黒川氏がこのような習癖を持っているということを知っていれば、当然、勤務延長はされなかったということだと思いますが、それはお認めになりますよね。
○森国務大臣　当時そのような情報には接しておりませんし、職務上以外の事柄でありますので、当時、判断の中では、これまでの業績、そして指揮監督上の能力等において判断をしたものでございます。
○階委員　大臣、結果として、業務の遂行に重大な支障が生じているわけですよ。その結果に対する責任は重いと思いますよ。
　まず、大臣の責任を問う前に、黒川氏の責任についてお尋ねします。
　今回の処分なんですが、訓告処分ということで、懲戒処分にも当たらない、黒川氏には退職金や給与、六月に支給予定だった賞与の日割り計算分も支払われるという理解でよろしいですか。
○森国務大臣　退職手当につきましては、法令に基づいて処理されるものと承知しております。
○階委員　給料とか賞与についてはどうなっているのか、もしあれでしたら、事務方、刑事局長、おわかりになりますか。じゃ、いいです。じゃ、後でそれは事務的に聞きます。
　それで、さっき言ったように、黒川氏がもし勤務延長前からこういった行為を繰り返していたら、これは、そもそも勤務延長すべきではなかったということになります。
　今回の皆さんが出している調査結果、きょう資料の一枚目に配っていますけれども、かけマージャンをしたこと、あるいは、ハイヤーに同乗し、その費用は支払っていないこと、これについては、調査の結果、認めておりますが、五月十三日と五月一日の二日以外、かけマージャンやハイヤーの送迎の事実の認定には至らなかったということになっています。
　本来、記事に出ている記者には接触していないということなんですが、そうした方々にも接触した上で、いつからいつまで、どれぐらいの頻度でやっていたのかという事実認定をした上で処分を決めるべきではなかったんですか。大臣、お答えください。
○森国務大臣　新聞記者の方については、報道機関でございますので、法務省としては、各社から公表された内容と黒川氏本人に確認した結果を総合的に判断をし、事実を認めたものでございます。
○階委員　常習性があるかないか、この部分について、刑事局長、どのように認定したのか、教えてください。
○川原政府参考人　お答えを申し上げます。
　まず、調査結果でございます。
　今、階先生が資料でお示しになった部分でございますが、いま少し詳しく私どもの調査結果について申し上げますと……（階委員「それは、あるんだったら紙で出してください。時間がないので、質問にだけ答えてください」と呼ぶ）はい、わかりました。
　常習性につきましては、今回の場合は人事院の指針に言う常習性でございますので、必ずしも、刑法の常習性と同一かどうかという点に問題はございますが、刑法の考え方を参考にいたしまして、本件事案については、直ちに常習性を認めるかどうかについては問題があろうと考えております。
○階委員　この常習性があるかないかというのは、先ほど私が言ったとおり、そもそも、客観的に見て勤務延長が妥当だったのかどうかということにもかかわりますし、処分の重さにもかかわってくるんですね。
　二ページ目に、人事院が作成した資料ですけれども、人事院から「懲戒処分の指針について」ということで通知が出されております。単なる賭博の場合は減給又は戒告、常習として賭博をした場合は停職ということで、かなり差があるわけです。
　この常習性を認定するかどうかということは非常に重要なポイントで、この件について、けさの、黒川氏とマージャンをしたと言われている朝日新聞の社員あるいは産経新聞の記者、こうした方々の調査結果というのがそれぞれの新聞に出ておりますけれども、例えば朝日新聞によりますと、この三年間で月二、三回。この三年間で月二、三回ということは、相当な回数、もう百回ぐらいやっているんじゃないですか。そして、緊急事態宣言が出た後、四回ですよ。信じがたいですよね。皆さんに自粛を呼びかけておきながら、法をつかさどる法務省そして検察庁、その要職を占めていた方が、みずから社会のルールを破って、しかもかけマージャンですよ。二重に社会規範を犯している。とんでもないことですよ。
　私は常習性を認めるべきだと思っていますし、この常習性ありやなしやということをしっかり確定した上で処分をすべきではないですか。大臣、お答えください。
○森国務大臣　刑法上の常習を参考といたしますと、常習としてとは、一般に、賭博を反復累行する習癖が存在することをいうところ、そのような事実は直ちには認定できなかったものでございます。
　もっとも、黒川氏は複数回にわたって行っていたことから今回の処分となったものでございます。
○階委員　きょうの資料の一ページ目の最後に書いてあるとおり、記事に出ている記者に接触していないとあるわけですよ。接触していない記者から、さっき私が言ったような供述が出ているわけですね。これは、裏づけ調査をした上でじゃないと、常習性が直ちにないなんて言えないじゃないですか。再調査してください、大臣。お答えください。
○森国務大臣　当初の問題となった週刊誌の記事の内容をもとに本人に確認した結果、又は総合的に判断をした結果で事実を認めたものでございます。
　なお、黒川氏は、月に一、二回程度マージャンを行っていた旨認めておりますが、五月一日と五月十三日の事実を認めたものでございますが、複数回行っていたということが認められたことから今回の処分となったものでございます。
○階委員　産経新聞によると、一カ月に数回のペースとか、緊急事態宣言が出された後も五回程度行われていますとか、微妙に朝日の社員とも供述が異なっております。こうしたことと今の黒川氏の供述との食い違いとかをしっかり精査する必要がある。その再調査結果を踏まえた上で処分を行うべきである。たった一日ぐらいの中途半端な調査でこの処分を決めるべきではないと思いますけれども、大臣、再調査を行う考えも、処分の見直しを行う考えもないということでいいですか。
○森国務大臣　調査に関しては、黒川検事長に関する報道へ接した直後から着手をしておりまして、今般の処分を行うに必要な調査を行ったと認識しております。
　黒川検事長が記者三名とともに約三年前から月一、二回程度、金銭をかけたマージャンを行っていたことは認められますが、その具体的な日付を特定しての事実の認定には至らなかったものでございます。
○階委員　ですから、黒川氏の供述だけではなくて、当事者である朝日とか産経の人たちとも、ちゃんと話を聞いて、その上で事実を認定して、処分を見直すべきではないかと言っているわけですよ。黒川氏の言い分だけで決めていいんですか。そんなの法務省としてあり得ないですよ。客観的証拠に基づいて法を適用するのが法務省でしょう。まず客観的な証拠も足りないし、事実認定、いいかげんですよ。これでは到底、検察の信頼は得られません。
　過去には、検察の不祥事がありまして、検察の在り方検討会議というのは、まさに黒川氏が事務方として参加していたんですよ。そのときも、処分もきっちり、人事上の処分もやり、刑事上の処分も行いましたよ、速やかに。そして、その上で、在り方検討会議というのも開いて再発防止についてもしっかり提言をまとめた、有識者の方に加わってもらって。ところが、今の大臣は再調査もしない。こんな簡単な紙だけで調査が完了したなんて、到底言えるわけないじゃないですか。再調査してください。そして、処分をやり直してください。過去のやり方と比べて極めてずさんですよ。
　そして、事は勤務延長の正当性にもかかわってくるんですよ。この間、国会でさんざん議論されてきたことが全く意味がなかったということにもつながりかねません。本当に重要な問題なんです。
　こんな、皆さん、この一ページ目の紙だけで調査を終えたなんて、到底言えないですよ。これで調査を終えると、国民に胸を張って言えますか。大臣、答えてください。
○森国務大臣　証拠に法を適用して行う捜査については、また刑事処分については、行政処分とはまた別のフェーズであるというふうに認識をしておりますが、法務省として、また任命権者である内閣としての処分については、必要な処分がなされたというふうに承知をしております。
　また、検察のあり方については、またそれとは別に検討されるものと考えております。
○階委員　再調査はあくまでしないという考えなんですか。おかしいですよ、これは。国民は納得しませんよ。再調査をきちっとやるということを約束してください。
○森国務大臣　現在のところ、処分に必要な調査を行ったと認識しております。
○階委員　もう一度聞きます。
　そういう姿勢であると、我々も、この間の大臣のさまざまな答弁、全て、勤務延長を正当化することを繰り返してきたわけですが、それが根底から覆るような事態になっているわけですよ。ですから、その事実の真相をしっかり再調査して、黒川氏の責任をしっかり追及する必要がある。
　それだけではなくて、法務大臣についても、黒川氏がこういう常習性がある賭博をしていた人物であったということを知っていなかったとしても、見過ごしたまま勤務延長を閣議請議をし、そして今回、彼が、突然の辞職によって、そして業務の継続に重大な支障を生ぜしめているわけですよ。大臣の責任問題になりますよ。大臣みずから責任をとって辞任する考えはありませんか。
○森国務大臣　今回の事態を受けて、私自身、責任を痛感しております。昨晩、総理に進退伺を提出したところでございます。総理からは、強く慰留されました。検察の信頼回復としての立て直しのために引き続き業務に当たってほしいと言われたところでございますが、私としては、つらい道ではございますが、検察の信頼回復のために、できることをまずしてまいりたいと思います。
○階委員　信頼回復のためにという言葉は何度も聞きましたけれども、みずからも信頼を損なうような虚偽の発言を国会でし、そして今回、信頼を損なった黒川氏について、再調査もせず、こんな中途半端な調査結果をもとに、大変、極めて軽い処分でお茶を濁そうとをしている。信頼回復は大臣ではできない。森大臣、やめてくださいということを申し上げ、次の質疑者に質問を譲ります。
○松島委員長　次に、逢坂誠二さん。
○逢坂委員　森大臣、進退伺ではなくて、辞表を出された方がいいんじゃないですか。大臣をおやめになった方がいいと思いますよ。
　私は、大臣が大臣を遂行する能力があるかないかは、それは私はわかりません。わかりませんが、そもそも現時点では大臣は大臣をする要件を欠いていると思いますよ。辞任されたらいいですよ。進退伺ではなくて、自分みずから、やめると言った方がいいですよ。いかがですか。
○森国務大臣　逢坂先生から私の進退について御意見をいただきましたが、私としては、進退について、昨晩、総理にお伺いを立てたところでございます。
○逢坂委員　今回、黒川検事長が辞任をされた。東京高検の検事長が空席になっている。余人をもってかえがたいほど重大事件のある東京高検の検事長の席ですから、早急に後任の検事長を決めなきゃいけない。その検事長は、それじゃ大臣が決めるんですか。
○森国務大臣　これまで国会で答弁してきましたとおり、検察の人事につきましては、任命権者は内閣又はその官によっては私、法務大臣というふうに法律で規定をされております。
　ただ、その人事の内容については、検察及び法務省から上がってきた人事について、私は全て了としております。速やかに検察そして法務省から人事が上がってくることを望み、そして、速やかに、任命権者、すなわち検事長の場合は内閣でございますので、そちらの方の閣議に私が請議を出したいと思っております。
○逢坂委員　意味がわかりません。
　いろいろなところから上がってくる人事、閣議請議をするのが単なる大臣の役割なんですか。その任命に責任はないんですか。責任を持った人事をするのがあなたの役割なんじゃないですか。
○森国務大臣　もちろんでございます。
　人事の具体的な案は事務方から上がってくるものでございますが、それを内閣が任命するに当たって、私が閣議に請議をするという立場での責任がございます。
○逢坂委員　黒川さんの定年延長に関して、余人をもってかえがたいとあなたはあれほど言っていたんですよ。にもかかわらず、今回、今になったら、すぐ余人をもってかえがたい人事をやれると。その根拠はどこにあるんですか。
○森国務大臣　私はこれまで、業務の継続に重大な支障が生じるというふうに国会で御答弁申し上げてきたわけでございますが、まさに今、業務遂行上、その継続に重大な支障がございますので、後任を速やかに決定をしたいというふうに思っているところでございます。
○逢坂委員　だから、何で、余人をもってかえがたいと言っていた職を、あなたが今速やかにその後任を探すことができるんですかと、その根拠を聞いているんですよ。
　今もし余人をもってかえがたいポストを決められるんだったら、一月の時点でも、無理して定年延長しなくても誰かに相談をして決めりゃよかったじゃないんですか。何で、今回できて、前回できなかったんですか。根拠を明確にしてくださいよ。
○森国務大臣　勤務延長についての、任命権者である内閣に閣議請議をした時点におきましては、業務遂行上、その継続に重大な支障があるということで閣議請議をいたしました。その当時の判断は適切であったというふうに考えております。
　しかし、今となっては、黒川氏が辞任をした以上、東京高検検事長の席が空席になっており、その業務の遂行、その継続に重大な支障が生じておりますので、後任を速やかに決定をしたいというふうに思っているところでございます。
○逢坂委員　理由が変わっているのなら、私は、今回は後任が選定できるという意味はわかりますよ。業務遂行上、重大な支障があるという事情は、一月の時点も、今だって何も変わっていないじゃないですか。今まさに答弁したじゃないですか。事情が変わっていないのに、なぜ、前回は余人をもってかえがたしで、今回は速やかに後任を選任できるんですか。合理的な説明をしてくださいよ。
○森国務大臣　黒川検事長の勤務延長については、検察庁の業務遂行上の必要性に基づいて、検察庁を所管する法務大臣、私から閣議請議を行い、閣議決定されたものでございます。
　他方で、黒川検事長の辞職については、先ほど申し上げましたように、黒川検事長が緊急事態宣言のさなかに金銭をかけてマージャンを行っていた事実が判明したことを契機に、本人からの辞職の申出を承認したものでございますので、勤務延長の、その当時の判断とは直接関係しないものでございますので、御指摘は当たらないものと考えます。（逢坂委員「時計をとめてください。答えていない」と呼ぶ）
○松島委員長　じゃ、時計をとめます。
　　　　〔速記中止〕
○松島委員長　速記を起こしてください。
　続行いたします。逢坂さん。
○逢坂委員　森大臣、私は、黒川さんがやめたから今回後任を選ばざるを得ない状況だということは理解するんですよ。だけれども、一月の時点で、余人をもってかえがたいと言っていた責任者であるあなたが、あの人以外には探せないんだ、だから定年延長するんだと言ったんですよ、平たく言えば。そのあなた自身が、今回、余人をもってかえがたいと言っていたあなた自身が、余人以外の人を探すことはあなたにはできないと私は言いたいんですよ。あなたにできますか。
○森国務大臣　また過去の一月末の段階の話でございますが、それについては、検察庁の業務遂行上の必要性から勤務延長が必要だったというふうにお答えしているとおりでございます。今、黒川検事長の辞任によりまさに業務の継続的遂行に支障が生じてしまっているわけでございますので、速やかに後任を選ぶ必要が生じております。
　過去についてお尋ねでございますけれども、その時点においては適切な判断をしたというふうに考えております。今のタイミングとなってしまったからには、その後任について、空席になってしまった東京高検検事長の後任を速やかに選任するよう努力をしているところでございます。
○逢坂委員　私が何度も何度も言っているのは、森大臣じゃ後任は選べないでしょうと言っているんです。
　一月の時点と今、事情が変わっているのは、黒川さんがやめたということだけなんですよ。業務の遂行に重大な支障があるという事情は何も変わっていないんです。そして、あのとき、余人をもってかえがたいと大臣は何度も何度も言った。だから、ほかの人を探せないから勤務延長したんですよ。その大臣が、いやいや違う、黒川さんがやめたからほかの人が探せると。だったら何で一月に探さなかったんですか。何で法の解釈を曲げてまで勤務延長したんですか。人事院にうそまがいのことまで言わせて、法の解釈を無理やり変えて、何で一月に定年延長したんですか。そこまでしてやった余人をかえがたい人事が、なぜ今回あなたがその人にかわる人を速やかに探せるんですか。私は、あなた以外の大臣がそこにいて言うのならまだ理解できますよ。
　もう一つ言いましょう。実は違うんだ、一月の人事も私が決めたことじゃないんだ、ほかの方々からいろいろアドバイスをもらって決めているから私には一月の人事の責任はない、今回もいろいろな人から聞いてやるから私の責ではないんだ、私が決めることじゃないから、いろいろな知恵があるから余人が出てくるんだと言うのなら、それもまだ話はわかりますよ。
　一体どっちなんですか。何で今回決められるんですか、大臣が。答えてください。
○森国務大臣　まず、人事院にうそまがいのことまで言わせてということは、事実と違いますので、それは確認させていただきたいと思います。
　また、私の閣議請議においての責任については、先ほど申し上げましたとおり、勤務延長について、任命権者である内閣に閣議請議をしたのは私でございますので、その点については責任があると思っておりますし、責任を痛感しております。
　また、一月末の勤務延長の段階の事柄と、今般の黒川氏が辞任した後の事柄については事情が違いますので、今般は、黒川氏が辞任した中で、検察庁の業務遂行のためにその後任を、空席を生じさせているままではいけないということで、任命を急いでいきたいというふうに思っております。
　また、人事をするプロセスにおいては、もちろん現場である検察そして法務省の意見を聞いた上で決定しているものでございますが、先ほど言ったように、任命権者である内閣に閣議請議をするのは私でございますので、そこに私の責任があるということでございます。
○逢坂委員　まず、人事院のことについて言いますと、人事院は、ずっと解釈の変更はなかったと言っているわけですよ。そして、それを当時の局長が、つい言い間違えたと。あれは、私は、まるでうそまがいのように聞こえましたよ。あんな国会の重要な場で、しかも人事の専門家が、つい言い間違える、こんな答弁をせざるを得ないような状況。私は、だから、うそだとまでは言っていない。うそまがいというふうに言った。
　そんなことまでさせて無理強いして、定年延長して選んだ黒川さん。その後任、何であなたに探せるんだと聞いているんですよ。そこを答えてくださいよ。
　当時と事情が変わったのは黒川さんがやめたということだけなんですよ、事情が変わったのは。先ほど、交通事故だという例えを与党の筆頭理事がされたようですが、要するに、突然人がいなくなった、だから人はかえなきゃいけない、その事実はわかりますよ。でも、それ以外の事情は何も変わっていない。その状況の中で、何で、一月に余人をもってかえがたしと言っていたあなたが余人を探せるんだと私は聞いているんですよ。
○森国務大臣　人事院という他の機関の答弁については私の関与はないことは申し上げておきます。
　また、人事については、先ほどから申し上げてきましたとおり、特に検察については、現場の意見そして法務省の人事案に基づいて私が閣議請議をするという責任において決めておりますので、今般の黒川氏の辞任に伴う後任の選任についても速やかに決定していきたいと思っているところでございます。
○逢坂委員　大臣という職においては、私はそれは正しいと思いますよ。空席が出たから速やかに後任を選任するというのは正しいと思いますよ。ただ、それは森大臣にはできないと私は言っているんですよ。一月に、できないと言っていたんですから、この人以外の人事は。何で森大臣にできるんだと私、何度も何度も聞いているんですよ。この点、答えてください。森大臣ができる理由を教えてください。
○森国務大臣　一月の末の時点とはまた状況も変化をしており、今は、黒川検事長が辞任をした段階においてその空席について後任を定めるため、事務方の意見を聞きながら決めていくということでございます。
○逢坂委員　それじゃ何で一月の時点で事務方の意見を聞かなかったんですか。今回は事務方の意見を聞いて黒川さんの後任を決めるんだと。検察庁における重大事案があって大変な状況だという事情は変わっていないと。一月も今もその状況は一緒なんでしょう。だったら何で一月に事務方の意見を聞いて決めなかったんですか。余人をもってかえがたいなんということを言い続けたんですか。今回、事務方の意見を聞くんだったら、一月だって同じことはできたじゃないですか。どこが事情が違っているんですか。
○森国務大臣　今まで国会で答弁しておりますが、一月末も事務方が持ってきた人事案でございます。
○逢坂委員　結局、それじゃ無責任ということじゃないですか。何か問題が起きたときは自分では責任はとらないし、事務方が持ってきた案だと。先ほど来、階さんも言っていましたよ、黒川さんの適格性をちゃんと調べていたのかどうか。十分調べていない。そして、今この時点に及んでも調査をしっかりしようとしていない。そういう責任者が、事務方が持ってきたものを単に閣議請議をやるための責任者だと。
　責任はあるんじゃないですか、そういう人事になってしまった、こういう事態を引き起こしてしまった。ないんですか、そこは。
○森国務大臣　責任があるということは申し上げております。
　また、事検察の人事に当たっては、検察の現場そして法務省の意見を私は尊重しておりますので、その意見を聞いて、閣議請議の責任を持った上で決定をしているということでございます。
○逢坂委員　それじゃ、一月の定年延長のときも、余人をもってかえがたいという判断をしたのは森大臣ではないということでよろしいですか。
○森国務大臣　判断については、閣議請議書に書いてありますけれども、業務継続に重大な支障を生じることがないようにという、東京高検内の重大、複雑な事案に対処するための指揮監督に必要である、そういう理由について、事務方の意見を踏まえて閣議請議の判断をしたのは私でございます。
○逢坂委員　閣議請議の判断をしたのは森大臣だということは形式上わかります。しかしながら、黒川さん以外に東京高検の検事長がいないんだという原案を持ってきたのは事務方だということでよろしいですか。