Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
昭和五十五年十一月十四日（金曜日）
　　　午前九時四十分開会
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　桧垣徳太郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　遠藤　　要君
　　　　　　　　　　　　　　　　戸塚　進也君
　　　　　　　　　　　　　　　　真鍋　賢二君
　　　　　　　　　　　　　　　　片岡　勝治君
　　　　　　　　　　　　　　　　小谷　　守君
　　　　　　　　　　　　　　　　三木　忠雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　昭夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　栗林　卓司君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　江島　　淳君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　　清君
　　　　　　　　　　　　　　　　上條　勝久君
　　　　　　　　　　　　　　　　川原新次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　関口　恵造君
　　　　　　　　　　　　　　　　高木　正明君
　　　　　　　　　　　　　　　　松尾　官平君
　　　　　　　　　　　　　　　　村田　秀三君
　　　　　　　　　　　　　　　　山中　郁子君
　　　委員以外の議員
　　　　　　　議　　　　　員　　山田　　勇君
　　　　　　　　—————
　　　　　　　議　　　　　長　　徳永　正利君
　　　　　　　副　　議　　長　　秋山　長造君
　　　　　　　　—————
　　　事務局側
　　　　　　　事　務　総　長　　植木　正張君
　　　　　　　事　務　次　長　　前川　　清君
　　　　　　　議　事　部　長　　指宿　清秀君
　　　　　　　委　員　部　長　　有吉　良介君
　　　　　　　記　録　部　長　　宮崎　義夫君
　　　　　　　警　務　部　長　　榊山　次勇君
　　　　　　　庶　務　部　長　　江上七夫介君
　　　　　　　管　理　部　長　　佐橋　宣雄君
　　　　　　　渉　外　部　長　　栗山　　明君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○本会議における議案の趣旨説明聴取及び質疑に
　関する件
　　　　—————————————
○委員長（桧垣徳太郎君）　議院運営委員会を開会いたします。
　本会議における議案の趣旨説明聴取及び質疑に関する件を議題といたします。
　本件につきましては、理事会において協議いたしました結果、内閣から予備審査のため送付されております臨時行政調査会設置法案につき、その趣旨説明を聴取するとともに、日本社会党一人十五分の質疑を行うことに意見が一致いたしました。
　右理事会申し合わせのとおり決定することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（桧垣徳太郎君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　暫時休憩いたします。
　　　午前九時四十一分休憩
　　　〔休憩後開会に至らなかった〕
昭和五十五年十一月十三日（木曜日）
　　　　—————————————
　議事日程　第十三号
　　昭和五十五年十一月十三日
　　　　午後一時開議
　第一　裁判官の報酬等に関する法律の一部を改
　　　　正する法律案（内閣提出）
　第二　検察官の俸給等に関する法律の一部を改
　　　　正する法律案（内閣提出）
　第三　放送大学学園法案（内閣提出）
　第四　日本放送協会昭和五十二年度財産目録、
　　　　貸借対照表及び損益計算書
　　　　—————————————
○本日の会議に付した案件
　日程第一　裁判官の報酬等に関する法律の一部
　　を改正する法律案（内閣提出）
　日程第二　検察官の俸給等に関する法律の一部
　　を改正する法律案（内閣提出）
　日程第三　放送大学学園法案（内閣提出）
　日程第四　日本放送協会昭和五十二年度財産目
　　録、貸借対照表及び損益計算書
　　　　午後一時四分開議
○議長（福田一君）　これより会議を開きます。
　　　　　————◇—————
　日程第一　裁判官の報酬等に関する法律の一
　　部を改正する法律案（内閣提出）
　日程第二　検察官の俸給等に関する法律の一
　　部を改正する法律案（内閣提出）
○議長（福田一君）　日程第一、裁判官の報酬等に関する法律の一部を改正する法律案、日程第二、検察官の俸給等に関する法律の一部を改正する法律案、右両案を一括して議題といたします。
　委員長の報告を求めます。法務委員長高鳥修君。
　　　　—————————————
　裁判官の報酬等に関する法律の一部を改正する
　　法律案及び同報告書
　検察官の俸給等に関する法律の一部を改正する
　　法律案及び同報告書
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
　　　　〔高鳥修君登壇〕
○高鳥修君　ただいま議題となりました両法律案について、法務委員会における審査の経過並びに結果を御報告申し上げます。
　両法律案は、一般の政府職員の給与が改善されることに伴い、裁判官及び検察官についても、一般の政府職員の例に準じて、その給与を改善しようとするものであります。
　その内容は、高等裁判所長官の報酬並びに次長検事及び検事長の俸給については、これに対応する特別職の職員の俸給に、その他の裁判官の報酬並びに検察官の俸給については、これに対応する一般職の職員の俸給におおむね準じて、それぞれこれを増額することとし、これらの改正を、判事補及び五号以下の報酬を受ける簡裁判事並びに九号以下の俸給を受ける検事及び二号以下の俸給を受ける副検事にあっては本年四月一日、その他の裁判官及び検察官にあっては本年十月一日にさかのぼって適用しようとするものであります。
　当委員会におきましては、十一月七日提案理由の説明を聴取した後、慎重審査を行い、去る十一日質疑を終了し、直ちに採決の結果、両案は全会一致をもって原案のとおり可決すべきものと決しました。
　以上、御報告を申し上げます。（拍手）
　　　　—————————————
○議長（福田一君）　両案を一括して採決いたします。
　両案は委員長報告のとおり決するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（福田一君）　御異議なしと認めます。よって、両案とも委員長報告のとおり可決いたしました。
　　　　　————◇—————
　日程第三　放送大学学園法案（内閣提出）
○議長（福田一君）　日程第三、放送大学学園法案を議題といたします。
　委員長の報告を求めます。文教委員長三ツ林弥太郎君。
　　　　—————————————
　放送大学学園法案及び同報告書
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
　　　　〔三ツ林弥太郎君登壇〕
○三ツ林弥太郎君　ただいま議題となりました放送大学学園法案につきまして、文教委員会における審査の経過及び結果を御報告申し上げます。
　まず、本案の目的及び内容について申し上げます。
　科学技術や経済の著しい発展に伴い、ますます複雑、高度化の進む現代社会におきまして、国民は、生涯にわたり、高等教育の機会が確保されること、広く勤労青年や社会人に大学教育の機会が提供されること、さらには、新しい学問研究の成果が国民に公開されること等を強く期待しているのであります。
　したがいまして、このような国民の多様かつ広範な要請にこたえ、あわせて既存の大学との緊密な連携により、わが国大学教育の改善にも資するものとして、放送を効果的に活用する新しい教育形態の正規の大学を設置することが構想されたのであります。
　このいわゆる放送大学においては、総合的、学際的な授業科目を開設し、テレビ、ラジオによる放送と、地方に設けられる学習センターにおけるスクーリング等により、最新の研究成果と教育技術を活用した新時代の大学教育を行うとともに、高等教育の柔軟化、流動化に資するため、広く選科履修等の道が開かれることになっているのであります。
　本案は、このような新しい教育形態の大学を設置する母体となり、同時に、大学教育の放送を行う放送局の開設主体となるべき特殊法人放送大学学園を設立するために提案されたものであります。
　本法律案におきましては、放送大学学園は、全額政府出資の法人とし、学園の理事長、理事、監事等の職務及びその任免、学園の重要事項を審議する運営審議会の設置等について定め、学園の業務として、放送等により教育を行う大学を設置し、その教育に必要な放送を行うほか、他の大学の教育研究に寄与するため、学園の施設、教材等を提供することとしております。
　次に、この学園が設置する大学につきましては、学長、副学長、教員等の任免、大学の重要事項を審議する評議会の設置等について定め、また、他の大学の教員等の参加を積極的に求めて、充実した大学教育を行うことといたしております。
　このほか、学園の財務、会計、監督等の規定を設けるとともに、学校教育法、放送法等につき所要の規定を整備いたしております。
　以上が、本案の主な内容であります。
　本案は、第八十七回国会に初めて提出されて以来、今回、四度目の提案に係るものであり、去る十月十五日田中文部大臣から提案理由の説明を聴取し、以後、質疑を行ってまいったものであります。
　その間、本会議におきまして二回の趣旨説明が行われ、また、文教委員会では、参考人の意見聴取、逓信委員会との連合審査会の開会等、慎重に審査を続けてまいりました。
　本委員会における主な質疑といたしましては、放送大学創設の意義及びその性格、放送大学における学問の自由と放送法の要請する政治的公平、多角的究明との調和の問題、放送大学の教育放送が既存の放送秩序に及ぼす影響についての問題、大学自治の保障と学園及び大学の管理運営組織との関係についての問題、教材の研究開発、学習センターにおける指導体制の充実等のため、教員確保及び他大学との協力連携についての問題、放送大学の第一期計画を東京を中心とした関東地区からスタートさせることについての問題及び全国放送実現の時期と教育の機会均等との問題、その他既存の大学との単位互換、通信教育との関係、有給教育休暇、放送衛星の利用の問題等多岐にわたっておりますが、その詳細は会議録によって御承知をお願いいたします。
　かくて、十一月七日質疑を終了し、昨十二日討論に入りましたところ、自由民主党の臼井日出男君は賛成、日本社会党の嶋崎譲君は反対、公明党・国民会議の鍛冶清君は賛成、日本共産党の栗田翠君は反対、新自由クラブの小杉隆君は賛成の意見をそれぞれ表明されました。
　次いで、本案について採決の結果、賛成多数をもって原案のとおり可決すべきものと議決した次第であります。
　なお、本案に対し、公明党・国民会議、民社党・国民連合の共同提案に係る附帯決議案が提出され、採決の結果、多数をもって可決されました。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　—————————————
○議長（福田一君）　起立多数。よって、本案は委員長報告のとおり可決いたしました。
　　　　　————◇—————
　日程第四　日本放送協会昭和五十二年度財産
　　目録、貸借対照表及び損益計算書
○議長（福田一君）　日程第四、日本放送協会昭和五十二年度財産目録、貸借対照表及び損益計算書を議題といたします。
　委員長の報告を求めます。逓信委員長佐藤守良君。
　　　　—————————————
　日本放送協会昭和五十二年度財産目録、貸借対照表及び損益計算書及び同報告書
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
　　　　〔佐藤守良君登壇〕
○佐藤守良君　ただいま議題となりました日本放送協会昭和五十二年度財産目録、貸借対照表及び損益計算書について、逓信委員会における審査の経過並びに結果を御報告申し上げます。
　本件は、放送法第四十条第三項の規定に基づき、会計検査院の検査を経て、内閣から提出された日本放送協会の昭和五十二年度決算書類でありますが、これによれば、昭和五十二年度末現在において、資産総額は一千八百七十億七千六百万円で、前年度に比べて百四十一億五千万円の増加となっております。これに対して、負債総額は七百四十六億一千四百万円で、前年度に比べて三十八億八百万円の減少となっております。また、資本総額は一千百二十四億六千二百万円で、前年度に比べて百七十九億五千八百万円の増加となっております。
　次に、損益について申し上げますと、経常事業収入は二千九十一億二千四百万円で、前年度に比べて百七十六億一千九百万円の増加となっており、これに対して、経常事業支出は一千九百三億五千九百万円で、前年度に比べて二百一億四千四百万円の増加となっております。この結果、経常事業収支差金は百八十七億六千五百万円となっております。これに、特別収入二億九千七百万円及び特別支出十一億四百万円を含めますと、事業収支差金は百七十九億五千八百万円となっております。
　なお、本件には、「検査の結果、記述すべき意見はない。」との会計検査院の検査結果が添付されております。
　逓信委員会におきましては、本件について、昨十二日山内郵政大臣及び日本放送協会当局から説明を聴取し、審査を行い、次いで採決の結果、全会一致をもって異議がないと議決した次第であります。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　—————————————
○議長（福田一君）　採決いたします。
　本件の委員長の報告は異議がないと決したものであります。本件は委員長報告のとおり決するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（福田一君）　御異議なしと認めます。よって、本件は委員長報告のとおり決しました。
　　　　　————◇—————
○議長（福田一君）　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後一時十七分散会
　　　　　————◇—————
　出席国務大臣
　　　　　　　　法　務　大　臣　奥野　誠亮君
　　　　　　　　文　部　大　臣　田中　龍夫君
　　　　　　　　郵　政　大　臣　山内　一郎君
　　　　　————◇—————
昭和五十五年十一月十三日（木曜日）
　　　　午前十時三十二分開議
　出席委員
　　　委員長　中村　弘海君
　　理事　小沢　一郎君　理事　小宮山重四郎君
　　　理事　椎名　素夫君　理事　塚原　俊平君
　　　理事　日野　市朗君　理事　八木　　昇君
　　　理事　草野　　威君　理事　吉田　之久君
　　　　　　金子　岩三君　　　　佐々木義武君
　　　　　　登坂重次郎君　　　　前田　正男君
　　　　　　村上　　勇君　　　　与謝野　馨君
　　　　　　上坂　　昇君　　　　村山　喜一君
　　　　　　吉浦　忠治君　　　　和田　一仁君
　　　　　　瀬崎　博義君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（科学技術庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　中川　一郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　科学技術庁長官
　　　　　　　　官房長　　　　　下邨　昭三君
　　　　　　　　科学技術庁長官
　　　　　　　　官房審議官　　　高岡　敬展君
　　　　　　　　科学技術庁計画
　　　　　　　　局長　　　　　　園山　重道君
　　　　　　　　科学技術庁研究
　　　　　　　　調整局長　　　　勝谷　　保君
　　　　　　　　科学技術庁原子
　　　　　　　　力局長　　　　　石渡　鷹雄君
　　　　　　　　科学技術庁原子
　　　　　　　　力安全局長　　　赤羽　信久君
　　　　　　　　科学技術庁原子
　　　　　　　　力安全局次長　　後藤　　宏君
　委員外の出席者
　　　　　　　　内閣総理大臣官
　　　　　　　　房参事官　　　　小森　清美君
　　　　　　　　法務省人権擁護
　　　　　　　　局調査課長　　　水流　正彦君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁公益事業部原
　　　　　　　　子力発電課長　　西中真二郎君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁公益事業部原
　　　　　　　　子力発電安全審
　　　　　　　　査課長　　　　　逢坂　国一君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（動力炉・核燃
　　　　　　　　料開発事業団副
　　　　　　　　理事長）　　　　金岩　芳郎君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（動力炉・核燃
　　　　　　　　料開発事業団理
　　　　　　　　事）　　　　　　中島健太郎君
　　　　　　　　科学技術委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　曽根原幸雄君
　　　　—————————————
委員の異動
十一月四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　上坂　　昇君　　　　　上原　康助君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　上原　康助君　　　　　上坂　　昇君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　科学技術振興の基本施策に関する件
　　　　　————◇—————
○中村委員長　これより会議を開きます。
　科学技術振興の基本施策に関する件について調査を進めます。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　科学技術振興の基本施策に関する件について、本日、参考人として、動力炉・核燃料開発事業団副理事長金岩芳郎君及び同理事中島健太郎君から意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○中村委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　—————————————
○中村委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。上坂昇君。
○上坂委員　初めてですが、海洋開発についてちょっと伺ってみたいと思うのです。
　海洋を人類に役立つように利用するということが海洋開発の定義だとする人がおりますが、科学技術庁としてはどういう定義をつけておられるか、お伺いをいたします。
○勝谷政府委員　お答えいたします。
　私ども、海洋開発については、以下のような定義で一応海洋開発科学技術を進めておるわけでございます。
　海洋というこの広い空間自体及びこの空間に包蔵されておりますマンガンノジュール等の鉱物資源、さらに水産資源、海水資源、さらにエネルギー資源などの各種の資源を、近年における科学技術の進歩発展を基礎といたしまして、全体としてより合理的に利用するための活動ということにいたしております。
　海洋開発はきわめて広範多岐な内容を含むものでございますが、主として次の二つに分類することができると考えております。
　第一は、革新的な利用の領域でございます。これは、近年の海洋に関する科学技術が進みましたその成果を駆使することによりまして、従来の利用形態とは全く異なった新しい利用の分野を開くものでございます。先ほど申しましたマンガンノジュールは数千メートル下の海底にございますので、従来は採掘が不可能でございましたが、近年の技術でこれが採掘できるようになる。さらに海水の淡水化も、最近の技術で淡水化ができるようになる。その他潮流、波浪発電などの海洋エネルギーの利用とか、海洋空間を生活活動とか流通活動の場として利用する。海底の水深五十メートルぐらいのところの海を陸地の延長として利用することも、従来の技術では不可能でございましたけれども、最近の技術では、海上空港ができるようになったというようなことが新しい領域でございます。
　第二の領域は、拡大的利用の領域ということでございまして、これは従来も利用しておりましたけれども、科学技術の進歩発展、経済社会の要請に応じまして、従来から行われていた伝統的な利用形態を改良いたしまして、これを拡大するものでございます。これには、従来、天然の魚をとっておりましたものを、最近では栽培漁業などで、新たに人間がリサイクルをして魚をわがものにするという領域でございます。
　以上のような海洋開発の総合的な推進を図るために、科学技術庁といたしましては、海洋開発審議会の事務局としての立場、さらに政府全体の海洋科学技術開発の総合調整とか、海洋科学技術センターを中心としました各種のプロジェクトの実施によりまして、このような方面での海洋開発のための共通技術、基盤技術の開発を進めているところでございます。
○上坂委員　一つは、従来のいろいろな経験とか技術、発展をしてきたいろいろな要素に基づいて、それをより利用して発展をさせていくという形で、いま言われました四つの分野におけるところの開発を図っていくということでありますが、海洋開発というのは、いまの鉱物資源あるいは水産資源、海産、そしてエネルギー、あるいは海洋空間の利用、そうしたものを進めていく場合に、これが産業として成り立つものかどうか、この点について御説明をいただきたいと思うのです。
　海洋開発産業という言葉がときどき本に出てきます。産業という形で成り立つとするならば、そこには当然経済性というようなものが加わってくるし、また人間の社会発展のためにどういうふうに利用され、どういうふうに役に立っていくかというような問題が出てくるのではないかというふうに思います。
　そこで、いまお話があったようなものが産業として成り立つとするならば、そういうものを産業的に分類をすると、またいま言われたような形に分類できるのかどうか、この辺も含めて御回答いただきたい。
○勝谷政府委員　まず第一点の、海洋開発は産業として成り立つかということでございますが、海洋開発につきましては、従来から漁業とか海運という大きな面がございます。これは伝統的な面でございますが、こういう伝統的な分野におきましては、産業としてすでに発展してまいっておりますし、それぞれの分野において企業が相当活躍しております。日本は、漁業の分野、海運の分野では、世界にある種の地位を占めているということでございます。
　一方、先ほど申しました革新的な分野におきましては、実は昭和四十年代に入りまして、革新的第一カテゴリーの分野におきましては、海底資源の採取とか海洋の構造物についての新たな技術の芽生えが見られたことから、海洋開発に対する意識が高揚を見ました。当時、各資本系列が、それぞれの海洋開発の会社を次々につくっていったことは、先生御存じのとおりでございます。
　こうした海洋開発に対します大きな期待感のもとで、海洋開発に関連します民間企業が多く誕生したわけでございますが、海洋開発につきましては、御存じのとおりに、海中におきましては電磁波の到達が困難でございます。これは通信手段が非常に厳しいということでございます。さらに、海水によります材料の腐食とか生物の付着、さらには、海中は基本的に下がれば下がるほど温度が下がっていきますし、真っ暗でございますし、非常に高水圧の条件に耐えなくてはならないというような、陸域では考えられませんような、経験されないような条件が各種存在しますので、これに十分に対処し得るまでには至らない分野が多くございまして、志半ばで挫折した企業が次々に出たわけでございます。さらに、昭和四十八年のオイルショック以降、実は四十八年までにそういう状態が次々に進んだのでございますけれども、この四十八年のオイルショックでさらに拍車をかけて、海洋開発活動が沈滞するという状況が続きました。
　ところが、近年になりまして、資源有限という意識が高揚してまいりましたし、海洋開発に対します期待が国際的にも高まってまいりました。これは、国連の海洋開発会議がいよいよ最後の結論を見ようとしております。
　こういうふうな状態で、一方、海洋開発技術も逐次進んでまいりましたし、大陸棚におきます石油資源の開発とか海上空港の利用等、新たな分野においても何かやらなければいかぬということで、こういうプロジェクトの進展とともに、産業としても逐次そういうものが出始めておるというのが実情でございます。
　第二の御指摘の点をお答え申し上げますと、実は海水海底資源の利用でも、海洋開発審議会で答申がなされておりますが、海水の中に溶けておりますウランの回収問題につきましても、現状では実験室規模での実験段階でございますけれども、これが一九九〇年代には実用化プラントによる生産を開始する、さらに二〇〇〇年代になれば実用化に向くのではないか。さらに、四千メートル以上の深さのところにございますマンガン団塊につきましても、現在はやっと試験的な採取に成功している段階でございますけれども、二〇〇〇年にはこれから年に千三百万トンの採取が可能になりまして、この中に含まれておりますニッケルにつきましては、わが国のニッケル消費の四〇％を占めるというような状態でございますので、場合によりましては、こういう分野での産業に与える影響はきわめて大きいということが考えられますし、採算性もとれる分野が出てくるわけでございます。
　後ほど、海洋エネルギーその他御質問に応じてお答えいたしますが、とりあえずお答えをこれで終わらせていただきたいと思います。
○上坂委員　海洋開発は、いわゆる企業的な採算ベースになかなか乗らないという形が、過去ずっと出てきたと思うのです。したがって、これからもお金がずいぶんかかるし、開発してそれを利用するまでの間は、たくさんの解決しなければならない問題を含んでいると思うのですね。これは宇宙開発なんかとも関係がありますし、また海洋のいろいろな悪条件等、それを克服するいわゆる材質、そういうものが新しく考え出されていかなければならないような状況であると思うのです。したがって、簡単に言って、やはり従来どおり一般的な企業としての成立といいますか、そういうものが非常に困難ではないかというふうな感じがします。そこで、どうしても国家的なスケジュールの中でこの研究開発というものが進められていかなければならない。
　そこで、企業が、いまおっしゃったようなマンガン団塊等の開発あるいはその他のウランの回収であるとかなんとかに乗り出すにしても、国がそれをどういうふうに助長していくかということが非常に重要なファクターを示してくるのではないかというふうに思うのですね。そういう点でどういうふうな考えを持っておられるか、お答えをいただきたいと思うのです。
○勝谷政府委員　まず、一般的に申しまして、先ほども触れたのでございますけれども、伝統的な海運とが漁業等につきましては、従来も共通的、基盤的な技術は、国の試験研究機関なり国の行政機関からの補助金、試験の結果の技術の付与等々を基盤として、あの海運とあの漁業が進んでまいりましたし、現在もそのような状態で進んでおりますので、一般企業があるとともに、その基礎には国の強力な助成があるから日本は海運並びに漁業で世界に冠たるものの地位を築いていると私どもは考えております。
　一方、新しい革新的分野につきましては、それぞれの分野で企業の出方によるわけでございますけれども、たとえば大陸棚における石油の開発等につきましては国が全面的にやるというよりも、それに必要な基盤的な調査、共通技術、そういうようなものは私どもの方で開発をし、計器等も共通のものをつくるための努力をしなければいかぬと思いますけれども、やはりそういうものにつきましては各企業がすでに進出をしておりますし、今後もそういう面で進んでくるのではないかという気がいたしておるわけでございます。
　いずれにいたしましても、新しい海洋開発技術の開発とか海洋調査、こういう共通的、基盤的なものは国がやるべきであるという立場に立っております。従来もそういう方向を進めておりましたが、今後もそれを進めてまいる予定でございます。
　一例を申し上げますと、五十五年度のそういう数字につきましても、実は四百二十三億の予算がすでに各省で計上されておりまして、これは前年度に比べまして二六％の伸びでございました。ことしも予算要求を目下いたしておりますが、予算要求は、全体の伸びが低いこと、先生御存じでございますか、この分野については六十数％の伸びが各省から出されているということで、基盤的、共通的な海洋開発技術の開発については各省非常に熱意を持ってやっておる、科学技術庁が総合調整をいたしておる問題でございます。
　そういう状態であることを御披露いたしたいと思います。
○上坂委員　予算的にも非常に多くなって、ことしの予算要求でもまた六〇％以上要求をしているということを聞いておりますが、研究開発に大きな資金を投じていくということがこれからの状態において非常に必要だと思います。
　とにかく海洋というのは、日本だけのものではないということは申すまでもありません。これは全人類のものでありますから、いまおっしゃられたような調査、共通的な技術の開発というものについてやっていくのはいいのですが、海洋開発審議会の答申にこんなふうに指摘されておりますね。
　それは、「このように重要な海洋開発の役割を実現するためには、明確な目標設定の下に、組織的かつ計画的に施策が積み重ねられなければならない。」こう出ています。
　そして、開発利用というものと環境保全というものが一体化されたものとしてとらえられていかなければならない、こういう指摘があるわけでありますが、この海洋開発の内容と申しますか、どういう具体的な目標設定をしているか、これについて御説明をいただきたい。
○勝谷政府委員　海洋開発の内容でございますが、たびたび申して恐縮でございますけれども、昔から海洋は交通輸送の場としての海洋、さらに食糧としての海洋生物資源を確保する場としての海洋、これがございまして、これは昔から日本としては最大の活用をしてまいったところでございます。しかし、くどいようでございますが、近年に至りまして人類の社会経済活動は急激に増大いたしまして、陸域の空間とか資源のみではこれが不足するということが予測されるようになりました。
　さらに一方では、海洋に関する技術の開発も進展いたしまして、従来われわれの手に及ばなかったものを人類のものとすることができる状態になってまいりましたので、海洋に賦存いたします豊富な資源とかエネルギー及び広大な空間の開発利用が期待されるに至ったわけでございます。
　また、このような開発利用を進めるに当たりましては、いかに海洋の自然環境との調和を図っていくかという海洋環境保全も海洋開発の一環をなすものでございます。
　海洋開発審議会の第一次答申を見ていただきますとわかりますように、海洋保全との調整を図った上での海洋開発ということが当然の前提であるということが言われておりまして、政府としては、そのような前提でこの答申を出しているわけでございます。
　具体的には、海洋環境の保全を図りつつも、海域の総合利用、海洋調査研究の充実、共通技術開発、基盤整備、国際調和を図りながら、四つの分野、第一は海洋生物資源の開発、第二は海水海底資源の開発、第三が海洋エネルギーの開発、第四が海洋空間の開発利用、この四つの分野で開発を進めるということになっておりまして、それぞれについて、現状に対して一九九〇年代、二〇〇〇年代はかくあるべしという数字を挙げているわけでございます。
　これに向かっての施策としていかにあるべきかということを、さらに施策として展開していることは御存じのとおりでございます。
○上坂委員　そこで、わが国の海洋開発というのは、世界の先進諸国に比べてどの程度に進んでいるのか、どんなふうな位置にあるのか、御説明をいただきたい。
○勝谷政府委員　わが国は四方海に囲まれまして、昔から海に親しんだところでございますので、伝統的な海運とか造船、さらに漁業の分野につきましては、世界的に高い評価を受けております。
　近年の科学技術の発展あるいは海洋調査の進展に伴いまして、新たな大陸棚の天然資源の開発とか深海底の鉱物資源開発、さらには栽培漁業というような新分野の海洋開発が可能になりましたこの現状におきまして、これをどのように開発していくかという新たな問題についても、先ほどから申し上げますような審議会の答申の線を受けまして、海洋科学技術センターを中心としてわれわれは鋭意進めているところでございますが、残念ながら世界的な水準と申しますと、アメリカがわれわれよりも最も進んだ状態で海洋開発に手をつけていると言わざるを得ないわけでございます。
　一九七〇年にアメリカにおきましては、商務省に海洋大気局、ＮＯＡＡと申しますが、これを設立いたしまして、総合的に海洋開発に取り組んでおりまして、現在のところ海洋開発の面で世界を最もリードしております。
　次はフランスでございまして、フランスは一九六七年に国立海洋開発センター、ＣＮＥＸＯというのを設立いたしまして、積極的に研究開発に取り組んでおります。
　わが国におきましても、先ほどから申し上げるような線で進めておりますが、われわれはまあ常識的に言って第三位ぐらいで、いま一生懸命やっているというところでございます。
　ちなみに若干の数字を申し上げますと、一九七九年の予算額でございますが、ＮＯＡＡが千七百九十九億円という数字に対しまして、フランスが約百億円、わが方が、先ほど申しました全省庁の大きな数字で五百億でございますけれども、われわれ狭義の海洋科学技術センターの予算規模から言いますと、残念ながら百億に満たないわけでございますので、フランスと同等、または若干下回るという状態でございます。
　人員につきましても、米国は一万三千人程度、フランスが三百三十人前後、わが方がそれに対して百人をちょっと上回っているというのが実情でございます。
○上坂委員　まあそれでも三位ですから、大したものだと思いますかね。
　そこで、いままでの分野、海運とか漁業とか、これは世界的であって、世界一を自負しても一向差し支えないような状況だろうと思いますが、いわゆる革新的分野における問題としては、アメリカやフランスに追いつき追い越せという形でいま努力をしている段階である、こういうふうに受け取ってみたいと思います。
　そこで、鉱物資源の開発利用あるいは海洋の汚染防止、またいまいろいろ言われました環境保全等、そういうもののデータを整備するためにいろいろな方法を使われておるわけでありますが、まず石油の分布状態にしてもマンガン鉱の問題にしても、海底状況の調査、特に深海底の調査が不可欠であると思います。
　そこで、調査をするための潜水調査船の建造ということが、これからの大きな課題にならなければならない。いま二千トン級の潜水調査船を建造中である、来年度あたりにこれを就航できるような状況になっているというふうには聞いておりますが、その辺、日本の状況というのはどんなになっているか。そしてまた、これからなお四千メートルあるいは六千メートル以上の深海底に対する調査を進めるための潜水調査船の建造、非常に大きなお金がかかると思いますが、一体どのくらいの建造費になるのか、そういうことを含めて、日本の状況をひとつ聞かしていただきたいと思うのです。
　それからもう一つは、世界ではかなりいま進んでおりまして、聞くところによりますと、六千メートル級の潜水船あるいは一万一千メートル以上の海溝についての調査もできるような船ができているというふうに言われておりますが、この辺の世界的な動きといいますか発展状況、これらについて御説明をいただきたいと思います。
○勝谷政府委員　潜水調査船につきましては、まず世界史上で最初に一九六〇年代に、フランスにおきまして一万一千メートルの深海まで潜水可能な潜水調査船が製作されました。これは海溝、海の一番深いところでございますが、海溝の調査等に活用されまして、現在は廃船になっております。
　しかし、その後、科学技術の発展及び深海の調査に対する需要が増大いたしまして、より調査性能がよくて行動範囲の広いものが求められるところとなりまして、フランスと米国において、調査性能、行動範囲において従来のものよりすぐれた、六千メートル級の新型潜水調査船が開発されておるわけでございます。
　これに対しまして、日本は、現在最新の技術を駆使しまして、しかも国産技術を中心といたしました、二千メートルまで潜水可能な潜水調査船システムを開発中でございまして、これは先ほど先生御指摘のように、五十八年に就航をいたすわけでございます。将来は、計画といたしましては、この製作経験の上に立ちまして、さらに調査活動の経験を踏まえまして、六千メートルまで調査が可能なものを開発しようかという計画を持っているところでございます。
　わが国で従来から使いました船は、最初「しんかい」という船を昭和四十四年から五十二年まで、六百メートルまでもぐれる船で海底の生物探査を中心として進めてまいりましたし、民間では「はくよう」という船が四十六年から運航しております。これは三百メートル級でございます。さらに「くろしお二号」というのは、北海道大学が三十五年から使って、いまは退役いたしておりますが、これは二百メートル級でございました。日本の海溝調査をいたしましたものとしては、フランス海軍のバチスカーフ、四千メートル級でございますが、これが昭和三十三年に日本海溝を調査いたしておりますし、さらに、アルキメデスというフランス海軍の一万一千メートル級のものが昭和三十七年に日本海溝で九千五百メートルまで潜航調査をいたしております。
　したがいまして、私ども、とりあえずは日本の国産技術で二千メートルのものを完成いたしまして調査をいたしますが、あわせて、必要な調査は、従来もこのようにやってまいりましたし、世界的にもこの種の船はいままでつくられましたのが十八隻でございますので、これにはソ連とかその他の国のものも含まれております。したがいまして、私どもとしては、必要な船を相互に利用し合って、国際協調のもとに世界の海底調査を進めていくということになるのではないかと思っております。
　建造費はマル債で七十五億円でございますが、大体これぐらいの予算で仕上がるものと思っております。六千メートル級になりますと、これを相当上回るという見通しでございます。
○上坂委員　いまのバチスカーフの調査とかそれからアルキメデスの調査の資料というものは、フランスからもらってこちらで十分利用できるわけですか。
○勝谷政府委員　当時、共同調査をいたしました大学等の資料として残っていると考えていますが、はっきりしたことをここでお答えするだけの資料を持ち合わせておりません。後ほどよく調査いたしまして、先生の方に御報告いたしたいと思います。
○上坂委員　もう一つは、いま日本でつくっている二千メートル級は大体何型と言うのですか。いわゆるアルビン型とかバチスカーフ型とかと言われておりますが、これからつくるのはどういう方向に進むのですか。
○勝谷政府委員　御指摘のアルビンタイプでございまして、今後のものもアルビンタイプだそうでございます。
○上坂委員　二千メートル級のわが国の潜水調査船が動くと、答申には、二百海里水域の約三〇％しかカバーできないと書いてあるのですね。しかし、水深六千メートルでいくと、大変な領域にわたって調査ができると書いてあるわけですが、六千メートル級については何年ぐらいの目標で考えておられるのですか。
○勝谷政府委員　関係者は、二千メートルが就航すれば、能力としてはありますので、直ちにいたしたいということでございますが、何せ予算との関係もございますし、海洋開発に関するプロジェクトは次々に申し出がございますので、そこらの均衡を図りながら進めていくことになろうと思います。三年ぐらいの間に大体着工をしなければならぬと思っておりますが、そこらが、いま申しましたような他との関連がございますので、はっきり申し上げる状態にないことをお許しいただきたいと思います。
○上坂委員　もう一つ、海洋開発の問題についてお聞きしますが、昭和五十三年から海洋牧場計画というのがスタートしていると聞いておるわけであります。この内容について御説明いただきたいと思います。
○勝谷政府委員　この計画を説明いたします前に、恐縮でございますが、この計画が出ました前提の数字を、海洋審の答申でちょっと申し上げます。
　海洋生物資源に対しましてわが国の現状は、総需要として約一千万トンをいま海洋生物からとっているわけでございます。これが、二〇〇〇年には千三百万トンないし千六百万トンが、国民の生活水準維持のために必要ではないかという推定でございます。この中で、今後のことを考えますと、従来外国の二百海里水域で三百五十万トンとっておりましたものを、今後はそこからとるわけにいかなくて、逆に二百万トンに落とさざるを得ない状態でございます。外国からの純輸入はいま十万トンでございますが、これを百万トンの十倍にふやすけれども、足らない分野はすべてわが国の二百海里水域と公海からふやす。特に二百海里水域の中で、いま六百万トンであるものを九百万トンないし千二百万トン、約倍にしなければならぬという前提の数字がございます。
　このような背景を踏まえまして海の環境を制御いたしますとともに、魚介類を高度に管理する、そしてわが国の周辺海域の水産資源の飛躍的増大を図る技術、いわゆる海洋牧場技術の開発が必要ということになってまいりました。
　この海洋牧場は、人間の目的にかなった生物を、生産性の高い漁場のもとにこれをつくっていく。かつ、生産性を維持していくための施設といたしましては、漁場利用のルールの整った海域をつくり上げまして、この中では、魚介類がなるべく死なない、生き残る魚介類の高いものをつくるような管理技術をここでつくり上げる。さらに、水の環境を、魚介類に最も適したものとするための制御技術、さらに魚介類そのものを多く生産するための技術、さらには魚介類の病気を除去するための技術、このような各種の技術を、それぞれの研究機関で研究しました成果をこの海域に集中いたしまして、海洋牧場をつくり上げるということのようでございます。
　現在、海洋牧場を目指しましたプロジェクトといたしましては、農林水産省において、先生御指摘の、マリーンランチング計画、近海漁業資源の家魚化システムの開発に関する総合研究が進められておりまして、海洋生物資源開発の観点からも最も重要なプロジェクトでございまして、その成果が期待されておるところでございます。五十四年から六十三年の研究期間で、五十五年度の予算額は二億八千四百万円でございますが、これを逐次進めてまいっておるようでございます。
　研究参加機関は、水産庁の各水産研究所の総力を挙げ、さらに各県の水産試験場がこれに参画するという形のものでございます。たとえば九州では鹿児島県の鹿児島湾、有明海、筑前の海等の海域が想定されている模様でございます。
　上記のプロジェクトによりまして、中高級魚介類が五十ないし百万トン増産ができるという目標を置いているようでございます。
　以上でございます。
○上坂委員　よくハマチの養殖なんかの問題かありまして、イワシをいっぱい食べさせるよりは、ハマチをつくるよりは、そっちの方を人間が食べた方がよっぽどいいのじゃないか、何も高いものをつくってやる必要はないだろうなんということもありますが、こういうものもそういう中に入るわけですか。こういうものはすでに技術ができているから、これは入らない、こういうことですか。
○勝谷政府委員　先ほど申しました、大きな意味の栽培漁業の中には入ってまいります。したがいまして、瀬戸内海で従来からやっております栽培漁業、先生御指摘のようなものも進めることによって二百海里内の魚介類の生産をふやすわけでございますけれども、いま申しますのは、それよりももうちょっと進んだ、一つの海を完全に人間のものとして制御する、そういう形の新しい近代技術を駆使した、農林省としても意欲的な海洋開発システムのようでございます。
○上坂委員　カツオの養殖技術とかというふうなことも聞いておりますが、いまいわゆる低レベルの放射性廃棄物を捨てようとしている海域等には、マグロ、カツオの非常に大きな産地といいますか漁場ですね、そういうものをもっと日本の方に近づけて、そしてそこでカツオを養殖するというようなことを考えていると言われる。そんなのもやはり含まれるのですか。どういうものなんですか。
　それからもう一つは、いま湾内で栽培の技術を研究する、それからこれは外洋といいますか、湾内じゃなくて外洋でやる場合には、そういうものが一体可能なのかどうか。その辺についても御説明願いたい。
○勝谷政府委員　技術として開発されますれば、それが応用されることは、いかなる技術も普遍性があるわけでございますが、ここに申します海洋牧場システムというのは、先ほども例を挙げましたように、二百海里の中の、しかも日本の近海の湾等を利用してのものでございます。したがいまして、ただいま御指摘のような広海域、さらに相当の水深のところのものでこういうふうな海洋牧場のシステムが適用されるとは、いまの技術ではちょっと考えられないという気がいたすわけでございます。
○上坂委員　わかりました。
　そこで、次の問題に移りますが、大臣、十月の二十五日九時に、八木治郎ショーというのがあったのです。ごらんにならなかったでしょうか。これは池上本門寺にお祭りしている、合祀している韓国人のＢＣ級戦犯に対する問題なんです。
　というのは、戦犯で巣鴨につかまっているうちは日本人扱いだったのですね。ところが、出てきたらもう日本人扱いにしなくて、韓国人扱いにしちゃった。そして、いまだに本国にも帰れないし、宙ぶらりんになって、仏様はみんな困っているわけですね。そういう報告があったのですよ。
　これを見ていて私は考えたのですが、日本人というのはどうも、日本の政府もそうですが、相手の国のことを余り構わないでやる傾向が非常に強い。過去においても、いわゆるエコノミックアニマルなどと言われる傾向というのは、やはりそういうものだと思うのですね。ですから、他人に迷惑がかからないようにしなければならぬわけです。ところが、一向差し支えない、自分さえよければいいという考え方があるのは非常に問題だと思う。私は、そういうものの一つのあらわれとして、この放射性廃棄物の海洋投棄なるものが出てくるのじゃないかという感じがするのですよ。これはやはり非常に重要な問題だと思っているのです。
　ことしの八月の十四、十五日に、グアム島で南太平洋地域の首脳会議が行われて、そのときに、日本の発表した放射性物質の海洋投棄についてやはり非常に問題になった。これについて科学技術庁の方から説明に行ったというふうに聞いています。それから最近では十一月の八日にも、サイパンで南太平洋地域の各国の首脳あるいは指導者に対して説明をしているということでありますが、これらについての反響ですね、あるいはそういうところへ説明に行ってどういう印象を受けられたか、こういうことについてひとつ御説明をいただきたいと思うのです。
　私は、先ほども申し上げましたように、放射性廃棄物については、海洋環境の保全という意味からも、やはりこれは再検討していかなければいけないのじゃないかという感じがしているわけです。そういうことについて、大臣、どんなふうにお考えになっておられるか、答弁をしていただきたい。
○中川国務大臣　最近、海洋投棄物についてのいろいろな御意見がありますが、私どもとしては、まず第一番目には安全であるということ。これについては、従来のようにドラムかんの中に現物をそのまま入れるんじゃない、焼却いたしまして灰にしたものをコンクリートの中に埋め込んでしまうということですから、外に出る量も全然違うということ。それじゃ、なぜそんな安全なものを人の国へ行って投げるかという単純な質問や意見が出るわけですが、これは決して外国へ投げたという性格のものではないのです。距離からいっても日本からは九百キロですし、一番近いマリアナ諸島からも千百キロということで、中間地点よりはむしろわが国に近いということ。それからもう一つは、そんな安全なら日本海に投げたらいいんじゃないか、あるいは陸上投棄したらいいじゃないか、こういう意見もありますが、これについては、わが国はわが国勝手にあそこを選んだのではなくて、国際基準というものがありまして、安全ではあるけれどもより安全な地帯に投棄すべきだということで、海ならば四千メートル以上とか、火山活動がないとか、海流がどうだとかいうような、一番安全なところに投げるべきだ、こういうところから、わが国の近くに投げようとしても、国際ルールあるいは監視機構がありましてできないことであって、決して外国の迷惑は一切知らぬのだとわが国だけが勝手にやっているものではない。このことについては世界じゅうの、特にヨーロッパの国々では大西洋のしかるべきところに、過去も現在も相当投棄して、害もありませんし批判も受けておらないということでございます。ひとつ、安全であるということ、決して南太平洋諸国に近いところに投げているのではない、中間地点であるということ、もう一つは、国際基準によって投げているのであって、わが国が勝手にエゴでやっているものではない、こういうところから、ぜひとも国内の皆さんの理解、協力、そしてまた国際的にも諸外国に御理解いただきたい、関係国には特に理解いただきたいということで、いま実情の御説明に上がっている。国内の水産業者にも御説明して、協力を得られるように努力をしているというところでございます。（上坂委員「説明状況については」と呼ぶ）
○赤羽政府委員　御指摘のような説明を以前から個別には要望に応じて行っておったのでございますけれども、八月の十四日にグアム島におきまして太平洋地域の首脳会議、それも拡大会議という形で会議が行われましたのを機会に、まさに首脳の方々が一堂にお集まりになったところで、わが国の考え方を御説明申し上げました。
　その御説明の内容としましては、海へ捨てようという単純な考え方ではなくて、深く安定した太平洋の海底に人間生活と隔離する意味を持っている。これは従来の研究調査から、その可能性が十分わかってきたわけでございます。それから、ただいまお話しありましたように、国際条約、国際基準に基づいて、しかもＮＥＡの国際的な監視のもとで行われるものである。それから、安全評価した場合、非常に厳しい条件で評価をしても人類に悪影響がない、そういったことを主にして御説明申し上げたわけでございます。
　首脳の方々でございますから、科学的な詳しいことを直ちに御理解いただくというのは困難かと思われますけれども、そのときの一般的な評価としてございましたのは、非常にまとまったわかりやすい説明をされた、説明がよかったということに対する評価は異口同音にあったようでございます。しかし、こういう方々ですので、さらに個別に自分の政府あるいは専門家に説明に来てくれという要望がずいぶん席上ございました。
　しかしながら、やはりいままでアメリカやフランスに核実験をされた経験を持つ国、それから原子力については特にまだ恩恵を受けていない国というような背景がございますので、すぐに賛成とかわかったというところまではまいりませんで、安全性を完全に実証しなさい、それまでは計画を停止すべきである、そういう決議がなされたようでございます。
　さらに、この後、関係の国を回って説明しております。そして、第二次と申しますか、その具体的な説明としまして、この十一月の初めからチームを派遣しております。まず第一に、十一月八日にサイパン、これは北マリアナ連邦の首都でございますが、ここに説明をしております。それに次ぎまして、ただいまちょうどグアム島でやっておりますし、次いでミクロネシア連邦に回る予定にしております。ただいま入っておりますのはサイパンとグアムの状況でございますが、サイパンにおきましては、例の話題になっておりますカリフォルニア大学のデービス教授が向こう側の政府の顧問という形で参画しておりまして、議論に参加したようでございます。深い説明が行われた結果、話はかなり具体的に議論されたようでございますが、ここでも基本的な反対というのを賛成に変えるという結論を出す状況にはないようでございます。グアム島におきましては、より友好的な雰囲気での説明が深くなされて、政府の関係者を中心に理解を深めているという報告を受けております。
○上坂委員　答申によりますと、「海洋汚染防止、除去のための技術」という項があります。「陸域起源負荷の削減技術」という項があるわけです。そこに、「現在の我が国周辺海域の海洋環境の悪化は、大部分は陸域に起因するものと思われる。したがって、海洋環境保全のためには、陸域からの汚染物質の海域への流入を防止することが先決であり、この面での技術開発とその実施は極めて重要である。」こう指摘しているわけですね。
　やはり油にしても工場からの排水にしても、みんなこれは、本当のことを言うと陸から流れているわけですね。そして富栄養化のいわゆる有機化合物あるいはカドミ等の重金属、みんなそうですね。
　そこで、放射性廃棄物というのも、やっぱり陸の方で使って海へ持ってくる。海洋を人間のために利用して将来の人類の幸せのために、こう言いながら、どんどんそっちの方へ流していく、そして汚染をしてしまうというのがどうも従来の、特に工業化された近代国家の特徴のような気がするわけですね。気がするんじゃなくて、これは本当だと思うのです。そういう意味で、やっぱり放射性廃棄物については、特にこれは問題にしなければならぬと思うのです。
　私は、いま廃棄物という言葉を使いましたが、実は廃棄物という言葉を使わない人がいるわけですね。核廃物というふうに言っているのです。なぜかというと、捨てるところが実際にはないからだというのですね、ここから出てくるものについては。本当は捨てると間違いなんで、これは捨てるものじゃない。捨てるということは人間のいわゆる管理の中から永久にほかへやってしまうものであって、人間が管理したりなんかするものじゃない。ところが放射性の物質というものは、これはやっぱりちゃんと管理していかないと子孫に対して大変な悪影響を及ぼす、こういうふうに言われておるわけです。そこで廃棄物の棄を抜いて廃物、こう言っている人もいるわけであります。
　もう一つ指摘したいのは、「海洋投棄に関する技術」という項が答申にありまして、ここでは放射性の廃棄物についてはこう言っていますね。これは御承知だと思いますが、「処分固化体の品質管理、強度試験、投棄方法、投棄船の設備等について検討が進められ、更に投棄予定海域における海洋環境の調査等が実施されている。しかし、容器の諸材料について、その強度や寿命がたかだか百年程度しかわかっていないのに、長半減期の放射性物質については数千・数万年の長年月のスケールで考えねばならないこと、更に外洋・深海における海洋環境の理解の不十分さと、モニタリング技術やアセスメント技術の未熟さを考慮したとき、実施は極めて慎重であるべきであり、開発すべき技術は極めて多い。」したがって、ここでも指摘されているように、私は、安全だ安全だと言うんだけれども、安全でない安全でないと言って実施する人はいないんで、安全だ、安全だと言って実施するのがあたりまえで、何回聞いても、いま大臣がお答えになったような答弁しか出てこないと思うのですがね。しかし、実際やれば、これはいま実験しようとしているのは五百キューリー程度のものだから心配ないと言っているけれども、これが何十万本、何百万本というかっこうになってくれば、これはえらいことになってしまうと私は思うのです。
　そういう点で、この答申にも指摘されているように、いまの技術の段階においては、これはもっと慎重を期していかなければならない。来年度からすぐ実施するなどということを言わないで、やっぱりもっともっと大きな研究をしてからこれに取りかかるかどうかということを決めていくというぐらいの構えでないと、なかなか日本に対する信頼というものが出てこないのではないか、こういう感じがしますが、いかがでしょう。
○赤羽政府委員　お答えします。
　まず、捨てるということは人間の管理から外すことであるという御指摘がございました。われわれも、まさにそこで区別をして考えなければいけないと考えておるわけでございます。
　御指摘のように、放射性物質、特に高レベルのものにつきましては人間の管理から外す方法というのはどうしたらいいかということが世界的に研究されておりまして、まだ最終的な案を得ていない状況でございます。しかしながら、低レベルのものにつきましては、長年の調査結果等に基づきまして、一定の条件すなわち国際機関ＩＡＥＡ等で決めている条件に従えば人間環境から切り離せる、したがって管理の必要がなくなるということがわかったわけでございます。御承知のように、ロンドン条約は、御指摘のような海洋汚染を進めるのに歯どめをかけなければいけない、そのためにできた条約でございまして、これを守ることによって、いままで進んでおった汚染を防ぐ、しかし人間の管理から外せる範囲のものについては、政府のコントロールのもとでやってよろしいという仕分けがなされたわけでございます。これにのっとってやるわけでございます。
　さらに、審議会の方で御指摘がありましたように、海洋についてもっと詳しいことがわからなければ捨てられない、これももっともでございまして、高レベルの廃棄物あるいは非常に有害な核種、そういうものを捨てることはロンドン条約でも厳しく規制されておりまして、薄い一定濃度のものだけが、しかも政府の厳重なコントロールのもとで認められるという条約になっております。
　わが国で予定しておりますのは、このロンドン条約で決められました低レベルの水準を、またさらにはるかに下回る低い濃度のものでまず実験を行い、いろいろなデータをとった上で、安全評価を行ったとおりであるかどうかを確認し、本投棄へ進もうというステップを慎重に踏んでまいる計画になっております。