Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中村（守）政府委員　原子力の施設はこの貯蔵工学センターに限りません。発電所にしてもそうでございますが、国民の皆さんが非常に原子力発電について御関心を持ち、いろいろまたある意味では不安も持っておられるような施設でございますので、これを実際に立地し、建設し、運転していくという過程におきましては、やはり地元の方々の御理解を得ていく必要がございますし、現実にその施設が立地いたしました際には、単にその地元だけがその施設の影響を受けるということでもないわけでございますので、できるだけ多くの方の理解と協力を得て進めていくというのが基本でございます。
　ただ、その場合、我々が何を今なすかという事の性格に応じまして、その場合の地元というものは範囲がいろいろ制約されてくるのだろうと思います。私ども実際に施設を立地するということになりますと、放射能のものを運び込んだりいろいろするわけでございますから、現実に周辺の方とのいろいろな接触も出てくるわけでございます。そういう意味で、これは全道的な立場での知事さんの御意見あるいは道論の集約といいますか、そういった形で知事さんの御協力を得ていく必要があろうと思いますし、またいろいろな法的な手続も実際ございます。過去の原子力施設の立地問題につきましても、やはり知事さんのそういう理解と協力ということがあって初めてその施設の立地が円滑に進んでいくわけでございます。そういうことで、できるだけ早い段階から御理解と御協力を求めてまいっておるわけでございますが、今回のような極めて限定的な調査につきましては、調査が周辺に影響を与えるということでもございませんので、直接の自治体の方々と直接関係される地主の方、あるいはその場所でお仕事をなさっておられる方々の御理解と御協力が得られるならばやってもよいのではないかというぐあいに考えておりまして、我々が行う実行行為との関連において、どの範囲の地元の方の御了解を得ていくべきかということになるのではないかと考えておりまして、何が何でも全部御理解を得られなければというぐあいには理解しておらない次第でございます。
○鈴木（宗）委員　わかりました。とにかく筋を通すというか、最大公約数を得るのが一番でございますけれども、どうしても理解を得られないという人はどの社会にもいるわけですから、そこらをちょっと割り切ってやらなければいけないというふうに私は考えるものですから、その点十分配慮してもらいたいと思います。
　あと、今回の踏査のとき、とにかく反対派はルール違反だとか民主主義を冒涜するものだと言っておりますけれども、聞きますところ、反対派の人たちは黙って人の土地に入って、逆に地権者とトラブルがあったというふうに聞いておりますが、それは本当ですか。
○渡辺参考人　これは私は新聞を見て知っておるわけでございますけれども、当地の新聞では、何新聞か覚えておりませんが、反対派の万五人が、報道の方も御一緒だったと思いますけれども、現地踏査をやった後の確認のためにお入りになったと聞いておりますが、お入りになって地権者の方に見つかって怒られたというお話を伺っております。
　以上でございます。
○鈴木（宗）委員　ちょっとあなた、それは新聞でしか知らないというが、報告は来てないの。そんなばかげた話はないですよ。これだけ大事な問題を、私も新聞でしか見ていないなんて、そんなばかな話がありますか。だからこそ野党なんかにつけ込まれてしまうのですよ、そんなこと言うから。基本じゃないですか、あなた。
○渡辺参考人　申し忘れましたけれども、現地の連絡所から話を聞いたのですが、地権者の方から御連絡をいただいて、こういう状況にあったということの報告を受けております。
　以上でございます。
○鈴木（宗）委員　わかりました。
　さらにもう一つ確認したいのですけれども、とにかく反対派の人たちが人民裁判よろしく動燃の職員を足げにしたということを私は聞いたのでありますが、これも事実ですか。
○渡辺参考人　お答えします。
　私が現地の連絡所から聞いておることを報告させていただきます。
　二十四日だったと思いますけれども、私どもの連絡所におきまして、反対派の方が私どもの広報室長といろいろな議論をなさっているときに足をけったということであります。そして、その後病院に行って診断書をいただいております。なお、天塩署の方かる事情聴取をしたいというお申し出がございまして、いろいろ考慮いたしましたけれども、しばらく後で天塩署に行って事情聴取に応じております。
　以上でございます。
○鈴木（宗）委員　これは大変な問題だと僕は思うのですよ。いいですか。実力行使をする。ただ理屈が通らぬから、おもしろくないから、反対だからというので足げにした。足げにしたというのは、わかりやすく言うとけっ飛ばしたということなんでしょう。これをやった人もわかっているわけですね。
○渡辺参考人　はい、私の方には報告は入っております。本人の名前も知っております。
○鈴木（宗）委員　これからいろいろなあつれきだとか、ない方がいいのでありますけれども、変な話、不測の事態が起きても困るものですから、そういったときには速やかに、日本は何といっても法治国家なんですから、口で民主主義だとかルールを守れと言う人に限ってそういうことをやっているということが現実にあったわけですから、そういった者に対しては、おたくらの職員を守る上からもきちっと対応してもらわぬと困ると思います。その点、はっきりしたことを聞かせてください。
○渡辺参考人　お答えいたします。
　反対する方もいろいろいらっしゃると思いますけれども、きちんと法律を守っていただきたいと私は思っております。私どももきちんとしていきたいと考えておりますが、私ども慎重にやらしていただきたいと思っております。
　以上でございます。
○鈴木（宗）委員　これは動燃さんが答える問題ではないのでありますけれども、僕が北海道からの情報なりあるいはニュースを聞くと、動燃の職員は大変な苦労をしておられる。そして本当に肩身の狭い思いであの連絡事務所にいるということを聞いた場合に、やはり守ってやるのが我々ではないかという思いがしたものですからあえて言ったのでありますけれども、とにかく現地の職員なんかには事業団の本部の方からも元気づけてやってほしいということをあえてお願いをしておくところであります。
　そしてもう一つこの現地踏査の問題について私はお願いしたいのは、何か黙って入った。こそこそやったから悪いというか、不信感を与えるような印象を与えているのです。今度はきちっと堂々と、変な話、公にしてもいいと僕は思うのです。さっきあなたが言ったように、何も悪いことをしているわけではないのですから。今度からやるときは堂々とその踏査なり調査をやってほしいと思うのですけれども、理事長さん、どうでしょう。
○吉田参考人　この前のようなやり方をやりましたときでも、後で今言われましたようなトラブルがありましたし、そのほかのいろいろな問題も起きております。我々は知事さんの前で公言しましたときには、できるだけそういう混乱は避けるように調査をしたいということを発言しておりますので、どういうような方法が一番混乱を避ける方法であるかということは難しいと思いますけれども、私のいろいろな判断のもとにおきまして今回のようなやり方をやったということでございます。
○鈴木（宗）委員　今回のやり方というのは、混乱を避けるというか、要らぬエネルギーを使わない上でも賢明な判断でなかったかというふうに私も理解するものなんですけれども、どうしてもマスコミなんかのとらえ方が、何か夜明け早々やったとかやみ討ちをかけたような言い方をされまして、逆にそのことが幌延町じゃなくて関係のない北海道の地域でも、何だこのやり方はという声が上がってきたのも事実なんです。ですから、私はあえて今みたいな話をしたのです。私は二十三日の状況からいったら、たまたまタイミングとしてはよかったし、クリーンなやり方でなかったかなと思っているものですけれども、ただ今度やるときにまた同じようなことをやると、これは不信感や誤解やあらぬ反発を招くものですから、今度やるときは堂々とやってもらいたい。その決意のほどをちょっと理事長、聞かせてください。
○吉田参考人　決意のほどという非常に難しい御質問なんでございますけれども、私の方としましては基本には混乱を避けたいということがありますから、いろいろな情勢を判断いたしまして、堂々とやって混乱が避けられるということであればそういうこともできるかもしれないと思いますけれども、いろいろな情勢を判断をして慎重にやりたいというふうに思っております。
○鈴木（宗）委員　私も何も混乱をして、それこそ大変な騒ぎを起こしてやれと言っているのではないのです。その前段として、先ほどからの議論があるように、きちっと理解を得るための説明会も必要だ、また広報活動も必要だ。だから、これからでも遅くないからそういったことも一生懸命やってくれということでの話ですので、この点も御理解をいただきたいと思います。
　そうしたら理事長さんにお伺いしますけれども、当然調査を進めていってボーリング調査もやらなければいけないと思うのでありますが、このボーリング調査はいつごろを予定しておりますか。
○吉田参考人　先ほど言いましたように、理解と協力を求めるために断層、地盤等のデータが欲しい、それにはボーリングが必要だということもありますので、できるだけ早く実施したいとは考えておりますけれども、最近のこういう降雪状態だとかいろいろなその他の情勢を判断しまして、やはり慎重に対処してやりたい、こういうふうに思っております。
○鈴木（宗）委員　その慎重というのはわかるのですけれども、現地から、例えば北海道議会ではこの推進の決議までしているわけですね。そういった意味で、我々のところへもさあ進めろ進めるという陳情が来る。我々は動燃さんにどうなっておるんだと聞く立場。そこで慎重にやりますと言ったところで、じゃめどはいつなんだという場合に我々は答えられないのですね。そういった意味では、ある程度、例えば年内にやりたいだとかあるいは年明け早々だとか、さっきも言ったように黙ってやるとまたいろいろなことを言われますから、そこは僕はきちっと真っ正面から正攻法で堂々とやっても構わないんじゃないかと思うのですけれども、理事長、どうですか。
○吉田参考人　現在の段階ではやはり慎重に対処したいという以外にはないのではないかというふうに思っておりますので、ひとつよろしく御理解のほどをお願いいたします。
○鈴木（宗）委員　僕は幌延の気象状況も知っていますし、大変な寒さのところなんですよ。それははっきり言って事務所の人も大変だけれども、あそこに泊まり込んでいる反対派の人も、これまた逆に同情する気持ちなんですよ。かわいそうに、よくぞいるものだというのが僕の偽らざる気持ちなんですよ。そのためにも、いつごろやるからおまえたち反対派の連中もまあまあちょっとというくらいの余裕を待たせてやった方がいいと僕は思うのでありますけれども、理事長、その点どうですか。
○吉田参考人　今言われたとおりにしたらすべてが静粛のうちに実施できるという自信があればやれないことはないかと思いますけれども、やはり諸情勢を勘案しますと、どうしても慎重に対応する方がいいんじゃないかというふうに考えております。
○鈴木（宗）委員　その諸情勢に対応してやってもらうということで私もわかりますけれども、ただ時間を置けば置くほど逆にむだなエネルギーがかかると言うのです、逆にヒートする面もありますので。そういった意味では、僕は先ほども言っているように悪いことをしているのではないのですから、速やかにきちっと、毅然たる態度で臨んでもらいたいというふうに考えるのです。
　それでは最後に、ボーリングなんかの問題で、新聞に「十項目の知事許認可必要」という記事がありますけれども、これは実際ボーリングをする際、十項目必要なんですか。
○渡辺参考人　当面私どもが計画しているボーリング調査、最初のボーリング調査でございますが、これは許可あるいは届け出の必要はないところでやりたいと思っております。調査であっても建設ではないということからも、新聞記事に示します、十項目ございましたけれども、すべての許認可が必要であるというふうには考えておりません。今後調査が進捗してまいりますと、いろいろな認可の手続あるいは届け出の手続をとらなければいけない場合がございます。その場合には、当然私どもは手続をとって仕事を進めさせていただきたいと考えております。
　以上でございます。
○鈴木（宗）委員　それでは、ボーリング調査までは言われているような十項目の許認可は必要でない、こういう理解でよろしいのですね。
○渡辺参考人　最初のうちのボーリング調査は、必要ではございません。
○鈴木（宗）委員　これらの問題なんかも、現地では知事の許可をもらわぬとだめだ、知事は反対しているからだめなんだなという風聞が流れちゃっているのですよ。ですから、これらに対してもきちっとした対応をしていただきたいと思います。これは二十六日の新聞です。
　さらに、例えばきょうの新聞では「動燃、極秘に計画　幌延施設、超ウラン廃棄物も処理」何かびっくりするような見出しの記事があるのですけれども、やはりこういうのがひとり歩きするのですね。これらの問題についても、実地調査をして間違いがないといった段階では、こうやって進んでいくんです、さらには次のステップはこうですというようなことを、きちっと動燃さんあるいは科学技術庁さん、地道な努力をしてもらいたいと思います。
　最後に長官から、この貯蔵工学センター、不退転の決意で臨むのか、さらにはどのような気持ちでこれから取り進めていくのか、御見解を伺いたいと思います。
○竹内国務大臣　貯蔵工学センターは、我が国の原子力の利用開発を進める上で必要不可欠の施設であると私は認識をしております。したがいまして、調査を進めるに当たりましては、何としても地元の方の理解と協力を得たいということで今日までも種々努力をしてまいりました。そしてまた、私どもの今日までの接触の間で、地元の方から地盤であるとか活断層であるとか地下水等に関連しました種々の疑問、不安が提起されておりますので、そういった地元の方の不安を解消するという意味でも、必要な調査を行うのがむしろ今の時点では正しいのじゃないかということで、私なりに熟慮をした上で動燃の責任と判断において実施をしてもらう、こういう方針を固めたわけでございます。もちろん私どもとしては、これからも地元の理解と協力を得るため一層の努力を惜しむものではございません。
○鈴木（宗）委員　地元の理解と協力を得るためには最善の努力をしてもらって、原子力というものを考えた上でこの施設はどうしても必要なものであるということはもう明らかでありますから、どうか長官におかれましても、動燃さんや科学技術庁の職員さんを督励して最善の措置をとってもらいたい、重ねてお願いを申し上げまして、私の質問を終わります。
○竹内国務大臣　ただいまの先生の御激励の趣旨に沿って、私も微力をいたしたいと思います。
○遠藤委員　本日は、午前中以来ただいままで幌延町の貯蔵工学センターにつきまして推進派、反対派双方から熱い論争が行われておるわけでございますが、こういう問題は感情的にならずに、冷静に考える必要があると私は思います。私は冷静に事実関係をお伺いしたい、こういうふうな気持ちで質問させていただきたいと思います。
　午前中にもお話があったわけでございますが、地元の理解と協力なしには調査をしないと国会で何回か発言をされました。しかしながら、動燃は十一月二十二日の早朝、現地で立地環境調査を強行されたわけでございます。なぜ強行されたのかという理由を明確にお聞きしたいと思うわけでございます。
　何か御答弁では、理解と協力を得るために調査したのであるというふうなお話があったわけですが、どうもそれは詭弁に過ぎるのではないかという感じがいたします。こういった論法が成立するとすれば、理解と協力を得るために建設をしたということもまた言えるのではないかな、それでは大変なし崩しになるのではないかなという危惧を持つわけでございます。今回の調査について強行する積極的な理由というものはいかなるところにあるのか、こういうところをまずお伺いしてみたいと思います。
○竹内国務大臣　お答えいたします。
　貯蔵工学センターの立地につきましては、他の原子力施設の場合と同様に、地元の理解と協力を得て進めることが基本だという考え方は、これまでもしばしば国会でお答え申し上げておりますし、また、現在もその考えに何ら変更はございません。
　さて、それではなぜ二十三日に動燃事業団が調査に着手したのかということでございますが、これもしばしばお答え申し上げておるわけでございますけれども、私どもが地元の理解と協力を得るべくいろいろと接触している間におきまして、地元の方からいろいろな疑問、不安というものが提出されております。その代表的なものは、活断層の有無、地盤が果たして強固か、あるいは地下水の関係はどうなのか等々でございますが、そういった不安を一掃するといいますか、それに対して正しいデータを提供してまた御論議いただくためにも、そういう範囲を限定して、しかも関係の町村の理解の得られる範囲内での調査を進めるのが現在の場合においては適当な方法であろう。すなわち、地元の理解を得るというその基本線の延長線上の措置として私は決断をいたしまして、その実行は動燃事業団にお任せをいたした、こういうことでございます。何とぞ御理解を賜りますように。
○遠藤委員　新聞によりますと、大臣は今回の調査をした感想としまして、大変苦しい選択をした、こういうような報道がございますが、この言葉は率直な御感想ですか。
○竹内国務大臣　記者会見でそのように私の感想を申し上げたのは事実でございます。と申しますのは、先生も御承知かと思いますが、貯蔵工学センターのこの調査につきましても、残念ながらまだ北海道知事さんのよしわかったという御了解もちょうだいしておりませんし、また、周辺の町村において積極的賛成というお声をちょうだいするにも至っていない、そういう事実もございます。一方、地元幌延町は誘致に非常に熱心でございますし、北海道道議会におきましては調査促進の決議もなされている、こういう状況の中での選択でございましたので、私としてはいわば非常に苦しい選択を迫られたなということで、私なりに熟慮の上に熟慮をいたして、先ほど申し上げたような動燃の責任と範囲において地元の不安を解消するための調査をやるのも一助であろう、一つの方法であろう、こう考えたわけであります。
○遠藤委員　中村原子力局長にお伺いしますけれども、原子力局長は後ろめたいところもある、こういうふうな感想を述べておられるようでございますが、この言葉には偽りはないですか。もしないとすれば、後ろめたいところというのは具体的に何を指すのでしょう。
○中村（守）政府委員　お答えいたします。
　私も、新聞の記事の中にそういう言葉がありまして、実はびっくりしたわけでございます。私がいつこの記者と会見したのか、どんな機会の話をとらえてこう書いたのか、私には全く記憶がございません。
○遠藤委員　新聞の報道は誤りであって、後ろめたいところはないというお考えでございますね。
○中村（守）政府委員　お答えいたします。
　大臣からお答えがございましたように、苦しい選択という意味はございますが、後ろめたいという思いはございません。
○遠藤委員　動燃事業団は今回の強行調査についてどういう御感想をお持ちですか。
○吉田参考人　私の方では六月に知事さんに調査の申し入れをいたしました。それから三カ月ほどたった後で、九月に入りましてから知事さんから一応の御回答がありまして、その中に、調査についてもコンセンサスが得られていないというような趣旨の発言がありました。その後、私の方はそれを熟慮いたしまして、特に周辺の市町村のコンセンサスを少しでも得るように努力するためにはどういうことが必要なのかを検討した結果、先ほどから言っておりますように、特に地盤の問題だとか断層の問題、地下水の問題については理解と協力を得るためにも必要な調査である、ですからこれはひとつやらせてくださいということを、十月三十日の知事さんへのお願いの席で私は言ったわけです。そしてそれに基づいて私の方は今回の調査を実施した、こういうことになっております。
○遠藤委員　経過はよくわかっておるわけですが、住民合意の必要条件と申しますか、最低条件というものを明確にしておきたいと思うのです。今回の場合は、道議会並びに地元の町議会あるいは町長さんの同意は得られているわけです。しかし知事は反対をしておる、こういう関係にあるわけでございます。知事というのは正当な選挙によって選ばれたわけでございますから、住民の代表として機能しているわけです。この知事の意思というものは住民合意の必要条件に入るのか入らないのか、この辺を長官はどのようにお考えになりますか。
○竹内国務大臣　お答えいたします。
　知事さんの理解と協力ないしは同意が得られるなら、それにこしたことはないと考えます。
○遠藤委員　では、今回の調査については必ずしも必要条件じゃないというようにお考えでございますね。
○竹内国務大臣　いいえ、そういう意味で申し上げているのじゃございません。私たちの努力で、これからも努力を重ねて何としても知事さんの理解と協力は求めていきたい、こういう意味も含めているわけでございます。
○遠藤委員　調査に入る前に知事さんの理解と協力をもっと積極的に求める努力をやられるべきではなかったのか。それをやっておけば強行をする必要はなかったわけでございますよね。
　私たち公明党は、原子力行政の推進には協力をさせていただきました。それは住民の合意というものがあくまでも大前提である、こういう意味で協力をさせていただいたわけですが、今回の場合はどうも住民の合意が十分に整っておらぬ。これに対して大変危惧を持っておるわけでございますので、この点を今お聞きしているわけです。さきの答弁で、今回の調査は調査に限るんだから、地元の合意でいう地元というのは、幌延町並びに関係の住民に限って合意があった、これでゴーサインを出したんだ、こういうことなんですか。
○中村（守）政府委員　地元の理解と協力という場合の地元でございますが、これはもちろん先ほども御説明したわけでございますが、できるだけ早い時期からできるだけ広い範囲の方々の御理解と御協力を得ていくのが望ましい姿でございますので、早い段階から広くいろいろ御理解を求めて回っておるわけですが、直接こちらの方で実体行為としてあることを行う場合、その行為自身の性格とか範囲とか、そういったことによっては、必ずしも全県とか周辺市町村全部の合意がなければできないというぐあいには考えておらないわけでございます。
　ただ、実際に発電所を建設するとか、今度の場合のような貯蔵工学センターを設置するという具体的な段階になりますれば、これも全道的な問題として全道を代表される知事さんの御意見というものが非常に大きなウエートを占めてくると思いますけれども、今回のように限られた範囲で、しかも今までのいろいろなお話し合いの中で、今の段階ですぐに御賛成いただくというような状況でなくて、そのためにはいろいろなデータが必要とされる段階で全部の御理解を得るということは難しい、無理であるという状況の中で、それではどうすればいいのかという選択で、理解を深めていくためにも地元から出ている御不安の調査をしていかなければならない。その調査をするに当たっても、御理解が得られていない町村まで出かけていって、ごり押しに調査しようなんということを考えているわけじゃございませんで、やはり御理解を得た町村で、御理解を得た関係者の方々で許される範囲内の調査をしていこう。それで少しでも御疑問を解消して理解の幅を広め、範囲を広めて、でき得るならば幅広い御理解を得て調査もさらに拡大いたしたいし、先々の御理解もいただきたい、このように考えておる次第でございます。
○遠藤委員　やはりどうも正攻法じゃないような印象が強いわけですよ。こういうやり方をたび重ねると、北海道民の皆さんが動燃のやり方に対して一層不信感を持つのではないか。そして一層反対派の対立を激化させる、無用の摩擦を起こす心配も十分にある。この辺を私どもは大変危惧するととろでございます。したがいまして、今後もこの形で強行をされるおつもりがあるのかどうか。それによっては私どももこの問題について十分に考え直さなくてはならない、こういうような気持ちを持っておるわけでございますが、いかがでございますか。
○竹内国務大臣　けさほど来各委員から、今回の調査を行った後の地元情勢についてのいろんなお話もございました。また、聞くところによりますと降雪もかなりのものになっておるという状況もございまするので、次回の調査については、それらの諸情勢を勘案して慎重に対処してまいります。
○遠藤委員　今後の調査、年内に予定をしておる調査とか近々に予定をしておる調査というものは、具体的にどういう中身なんでしょう。
○吉田参考人　当面の調査といたしましては、この前踏査を実施しました中で少し水源の問題が残っております。それから一つは、ボーリングというのが今後の問題として残っております。
○遠藤委員　本年度じゅうに調査を予定している項目は、気象観測塔の建設、地震測定器の設置、湧水や地下水確認のための現地踏査並びに航空測量、ボーリング調査などを考えておるということで、こういう項目ですか。
○植松参考人　今年度計画をしておりました全体の調査項目は、先生御指摘のとおりでございます。
○遠藤委員　こうした項目が調査できるとお考えですか。
○植松参考人　先ほど理事長からもお答えいたしましたように、前回の調査において各計測機器の設置をするべき場所の確認ということはやりましたが、いまだ水源確認の一部が残っておるところもございます。水源確認は、雪が深くなりますとなかなか困難ではないかというふうに思います。
　それかも航空測量でございますが、航空測量をやるべきマーキングも前回の踏査のときに行っておりますので、飛行機を飛ばすことはできるわけでございますけれども、雪の量によっては効果的な航空測量の結果が出るかどうかは疑問ではないかと思います。
　もう一つ、ボーリングでございますが、ボーリングは機器の持ち込みさえあれば、雪の深さにもよりますけれども、降雪があっても不可能な調査項目ではないというふうには考えております。
○遠藤委員　先ほども大臣から慎重の上にも慎重に今後の調査を行いたいというお話があったわけでございますが、今後の調査についてはこれを強く要望をしておきたいと思います。
　ちょっと時間が中途半端になって恐縮なんですが、最終処分地についてお伺いしたいと思いますが、今計画しております幌延町が最終処分地の候補の一つになるのではないか、こういう心配をされている方がたくさんいらっしゃるわけでございます。これはなるのでしょうか、ならないのでしょうか。
○中村（守）政府委員　お答えいたします。
　最終処分地の選定につきましては、今後十年くらいかけて複数地点を全国で選びまして、だんだんに絞りをかけていこう、こういうことでございまして、現在との地点を調査対象にするかというのは全くの白紙でございます。私どもは北海道の地元の方々には、この幌延の貯蔵工学センターを最終処分場とする計画はないということを明言いたしておるところでございます。
○遠藤委員　計画はないということですが、新たな処分地が決まるまでは要するに幌延に置いておくということですね。今計画はない、しかし当分そのまま置いておくということは、事実上幌延が処分地になる可能性があるということではないのですか。
○中村（守）政府委員　幌延の工学センターというのは三十年ないし五十年高レベルの廃棄物を貯蔵するということを行うところでございまして、その後は最終的に決められた処分地に持っていくわけでございます。それで、現在計画は持っていないということの裏の話を先生今御指摘されたわけでございますが、私どもは最終処分地についての選定については全く白紙であるということを申し上げておりますので、結局裏返しますと、ここはそうじゃないよと言えば白紙でないということになりますので、そういう意味で申し上げているということを御理解いただきたいと思います。
○平沼委員長代理　本会議散会後直ちに再開することとし、この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後三時休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後三時二十四分開議
○平沼委員長代理　休憩前に引き続き会議を開きます。
　遠藤和良君。
○遠藤委員　ただいま最終処分地にする計画はないというお話でございましたけれども、北海道議会の調査促進決議でございますね、ちょっと読ましていただきます。この文案の中に
　　この貯蔵工学センターは、高レベルガラス固体体等を安全に貯蔵管理するとともに、ガラス固化体から発生する熱及び放射線の有効利用と深地層試験等の技術開発を行うことを目的に設置されるものであって、将来とも、この施設を高レベル放射性物質の最終処分施設とはしないことが、明らかにされているものである。
こういうふうに前提をした上で今回の立地環境調査の調査促進を決議をしているわけでございます。ここで言う「将来とも、この施設を高レベル放射性物質の最終処分施設とはしないことが、明らかにされているものである。」というところでございますが、これを明らかにしたのはどなたでございましょうか。
○中村（守）政府委員　北海道の議会の方でこの幌延問題を議論している際に、懇談会という形でその委員会の先生方がお集まりの席に招かれまして、科技庁の見解を聞くという機会があったわけでございまして、その際私が参上いたしまして御説明をしている、その際に申し上げたことがもとになっているかと思います。その際には、幌延の貯蔵工学センターを最終処分場とする計画はないし、それではこれからの処分地を決めるに当たってここを候補地とするのかということにつきましては、現在その問題につきましては全くの白紙でございます、そういう意味において、ここは候補地にならないということを言い切るということは、その白紙であるということの裏腹からいいますと問題があるかとも思いますが、私どもはそういう計画は持っておりませんということを申し上げた次第でございます。
○遠藤委員　計画がないということと「しないことが、明らかにされているものである。」ということは大分違うわけですね。全く違いますね。これは北海道議会で勝手にこういうふうに明らかにしているのですか。
○中村（守）政府委員　お答えいたします。
　今申し上げましたように、ここを候補地にしないということは、今どこを候補地にするかということは白紙という状況の中では、どこも逆に言えば候補地でないとは言えないわけでございまして、その席上でも、東京もそういう意味では候補地なんだな、こういうような御質問もあったわけでございます。そういう意味で、私どもは少なくともそういうことを考えておりません。ただ、未来永劫に先々のことまで今私ども拘束することはできないという意味でございますが、現在そういう計画は持っていないということでございますから、ある意味でその立地をする段階でそういうことが条件になれば、それは一つのその際のお約束になるのではないかと思っております。
○遠藤委員　長官、この決議案の中に書かれている文言と今の原子力局長のお話とは若干ニュアンスが違うような気がいたします。したがいまして、これは明らかにされていることが前提で促進決議をしているわけですから、これは本当に明らかにすべきではないのか。そうでなければ、この促進の決議に沿って調査したということもおかしくなるのではないか、私はこのように思うわけでございますが、長官の見解はいかがですか。
○竹内国務大臣　お答えいたします。
　私どもの最終処分地に対する態度はただいま局長から御説明申し上げたとおりでございまして、したがいまして、幌延の工学センターと関連して最終処分地にするという計画は持っていない、また、最終処分地については全く白紙であるということが私たちの立場でございます。なぜこういう北海道議会の場合の決議になったか、私ちょっとその辺の事情は承知しません。
○遠藤委員　道議会の調査促進決議ですね、これがあったということが今回の調査を行う大きな前提になっているような気がするわけでありますが、その調査の促進決議の前提であるこの問題に若干認識の差がある。これは大きな問題ではないかな、私はこのように思うわけでございますが、北海道議会が前提にしている条件、これは科学技術庁もお認めになる、動燃もお認めになるということであれば現在の促進決議が有効である、私はこのように思いますが、どうでしょうか。
○中村（守）政府委員　現在科学技術庁として、この問題につきましては幌延を最終処分地として考えたりどうこうしようということを全く考えておりませんので、その意味におきまして、決議文は、私どもの発言の受け取り方として決して間違っている受け取り方ではないと思います。
○遠藤委員　計画はしておらないが、白紙であるが、将来はなるかもわからないという点が残されているわけですね、局長の話は。しかし、これは将来ともしないことを明らかにされていると断言していますね。この差は違いますよ。
○中村（守）政府委員　お答えいたします。
　なるかもわからないということは、先ほどの議会の中でのお話であったと思いますが、東京も候補地になり得るんだな、そういう意味での白紙だな、こういう御質問がありました。そういう意味でございますと申し上げておりますので……。
○遠藤委員　よくわからないので水かけ論になってしまうのですけれども、私ははっきりさせることが無用な摩擦を避けるという選択ではないか、こういうように思うわけでございます。例えばカナダ政府は、今マニトバ州で準備中でございます深地層試験場を最終処分地にはしないということを明言いたしまして、その前提で使用期間をいわゆる今世紀中と区切って地元の合意を取りつけているわけです。こういったやり方というものも大変参考になるのではないかと思うわけでございます。
　今のお考えでは、道議会の決議は将来ともしないんだということをはっきりうたっているわけでございますが、まだ白紙である、こういうことでは、なるかもわからないし、ならないかもわからないということが残されているわけですね。これは住民に対しては大変不安である、こういうように思うわけでございますが、この辺をはっきりさせるべきではないか、このように考えます。
○中村（守）政府委員　幌延のいわゆる貯蔵工学センターのサイトの中に最終処分地を設けるかどうかということについては、先ほど来私がお話ししたとおりでございますが、この文書の中では「将来とも、この施設を高レベル放射性物質の最終処分施設とはしないことが、明らかにされている」ということでございまして、私どもはこの貯蔵工学センターの施設を最終処分施設とすることは全く考えておりません。
○遠藤委員　施設というのがどこまで当たるかということなんですが、その施設の敷地の中にある深地層、そこは施設の中に入らないのですか。
○植松参考人　今お尋ねのございました幌延貯蔵工学センター内に設置をしたいと考えております深地層試験場は、ここに言う貯蔵工学センターに設置する施設の中に入ると思います。
○遠藤委員　ということは、幌延の深地層にも高レベル放射性物質の最終処分はしないという理解でよろしいのですか。
○植松参考人　今申し上げました貯蔵工学センターに設置をします深地層試験場は、処分のための研究開発を行う場所であるというふうに明確に定義をしております。したがいまして、この深地層試験場の中に高レベル放射性廃棄物の固化体を処分をしてしまうというような計画には全くなっておりません。
○遠藤委員　よくわからないところもあるのですけれども、北海道議会の決議は、「将来とも、この施設を高レベル放射性物質の最終処分施設とはしないことが、明らかにされている」というはっきりした前提のもとに行っているわけですね。この前提を覆すようなことにならないように、今後はっきりしたお考えを示していただきたいということを要望いたしまして、時間がございませんので先の質問に入らせていただきます。
　動燃は今回の抜き打ち調査で、結果は速やかに公表するとおっしゃっておりますけれども、いつ、どういった形で公表されるお考えなんでしょうか。
○植松参考人　行います調査の結果につきましては、速やかに公表するというお約束をしてございます。この前、十一月二十三日に実施しました調査というのは、まだ十分なデータを公表できるような形のものまでになっておるとは私たちも考えておりませんので、今後行うべき調査のデータも含めて、整理ができました段階では速やかにすべてを公表するということを考えております。
○遠藤委員　いつ、どんな形というのは具体的に発表できませんか。
○植松参考人　今申し上げましたように、今回十一月二十三日に行いました調査だけでは公表するほどのデータではございませんので、今後の調査の結果も含めて、調査結果がまとまり次第速やかに公表したいと考えておるわけでございまして、今後の調査の進み方次第によっていつかということが決まってくるかと思います。
○遠藤委員　その今後の調査でございますけれども、一応めどとしては二年間ぐらいで調査を終了したいとおっしゃっておりますが、具体的にどういう調査を行うのか、そして、あらかじめ調査の基準というものがあって、その基準に適合しているのか否なのかというものを判断されるわけでしょうか。
○植松参考人　現在行っております来年度の予算に対する要求は、一応六十年から六十一年、二カ年にかけて立地環境調査を行いたいという要求になっております。六十年度に行うであろう調査をもとにして調査内容の拡充を図っていくということが六十一年の予定になっております。
○遠藤委員　若干技術的な問題について伺いたいわけでございますが、今、動燃の東海村の再処理技術というものは輸入なんでしょうか、自前なんでしょうか。そして、その水準というのはどの程度のものなんですか。
○植松参考人　動燃が現在東海で行っております再処理施設の運転、この東海再処理工場はフランスから技術導入をいたしまして建設されたものでございます。そして五十二年からホット試験が開始されまして、現在まで動いてきておるものでございます。
○遠藤委員　水準はどうですか、世界的な水準から見て。
○植松参考人　この東海再処理工場の技術はフランスから大分昔に、たしか昭和四十一年ぐらいだったと思いますが、導入されたものでございますので、その時点では一番進んだ技術であったというふうに考えております。現在の施設は、その当時のフランス技術をもとに動燃で行いました自主技術の開発をつけ加えて、現在では建設当初と比べますと自主技術の比率が非常に高まっておりますので、その当時導入したものに比べればはるかに技術水準も高度化しておるものというふうに考えております。
○遠藤委員　その再処理技術と密接な関係がございます、今回の幌延町に計画を予定されております貯蔵工学センターの技術、これは輸入で行うのですか、自前で行うのですか。
○植松参考人　今度考えております貯蔵工学センターの技術は、すべて自主技術、国産技術で進める所存でございます。既に動燃ではガラス固化の技術を開発してきておりましたので、固化体の製造プラントの建設に近々かかることができると思っております。また、幌延につくります貯蔵工学センター内の各施設につきましてもいろいろな研究開発を続けてきておりますので、我々の自主・技術でもって十分建設ができ、安全に操業することができるというふうに確信いたしております。
○遠藤委員　自主技術で十分に安全性が確保されるというふうに大変な御自信でございますけれども、これはまだ全く実証されておらないことでございますね。それについて安全性をどのように確保していくのかという問題でございますが、それはどういうふうにお考えなんでしょうか。
○植松参考人　けさほども、午後ですか、いろいろ議論がございましたが、この貯蔵工学センターは、原子炉などの施設に比べるといろいろな意味で安全面では楽な方向にあるものだというふうにまず考えられます。また、この施設についてはどういう基準で安全規制をすべきかということについては、詳細な基準があるとは伺っておりませんが、しかしながら原子力施設、原子炉とか再処理施設等の基準を適用すれば十分安全が確保できると私は考えております。
○遠藤委員　安全性の確保については慎重の上にも慎重に行っていただきたいということを要望いたしまして、全く別の質問に入りたいと思います。
　私は、さきの国会で、当委員会におきまして老化の研究につきまして質問させていただきました。一度長官も老化研究では日本で一番進んでいると思われている東京都老人総合研究所を御視察なさってはいかがかという御提案を申し上げました。若輩の私の意見にもかかわらず早速足を運ばれました上、増岡厚生大臣にまでお話を電話でされまして、厚生大臣も行かれたと伺っております。
　率直に申しまして、この東京都老人総合研究所を視察されました感想はいかがでございましたか。
○竹内国務大臣　先生のお勧めもありまして、ことしの四月三十日でしたか、東京都老人総合研究所を訪問いたしまして、施設及び研究内容を拝見し、さらに今堀所長とも懇談を行ったところでございます。同研究所が老化及び高齢者問題に幅広く、かつ精力的に研究に取り組まれていることについて、そしてまた多大な成果を上げていることについて、私は大変に感銘を受けてまいったわけです。特に今堀所長先生との懇談の中において、先生から我が国の老化の研究あるいは老化制御の研究が諸外国に比べて著しく立ちおくれている、例えば、よそではもう国立のそういうような研究所、研究機関を持っているところもあるというお話を承りまして、私も老化研究の必要性というものに大いに啓発されて帰ってきたわけでございます。
　そういった私の印象、感想をもとにいたしまして、ただいま昭和六十一年度の概算要求を行っているわけでありますが、その概算要求の中で、新しいシステムとしての国際フロンティアシステムというものを我々考えまして、そのシステムの取り上げる項目の一つに老化の研究を予定して、今大蔵省と折衝中という状況でございます。
○遠藤委員　大変御苦労さまでございました。
　科学技術庁の資源調査会がことし九月十二日に「健やかな新高齢期」という報告書を出しております。これを私全部読みまして、この研究の報告書の中で特に老化研究の推進といたしまして老化研究総合機構を、これは仮称でございますが、設立をしなさい、それから老化防止研究十カ年計画を策定しなさい、この二点を強調しているように私は拝見いたしたわけでございますが、長官の認識はいかがでございますか。
○竹内国務大臣　資源調査会の報告書が老化研究総合機構の設立と老化防止研究十カ年計画、がんの防止の十カ年計画にならった同様の十カ年計画を立てろ、こういう二点がこの報告書のポイントだと、私も同様に認識しております。
○遠藤委員　その第一項目でございます老化研究総合機構（仮称）についてお伺いしたいのでございますが、厚生省ではただいま、天皇御在位六十年を記念いたしまして長寿科学研究機構の設立を決めまして、来年度の予算に調査費を一千二百万円要求しておる。これはどういった目的のものでございましょうか。それがこの資源調査会報告書に言う老化研究総合機構、名前は違いますけれども、これと同一の性格のものではないかと認識をいたしておりますが、厚生省、いかがでございますか。
○岸本説明員　我が国は世界最高の長寿を誇る国になったわけでございますけれども、長寿を明るく健やかに全うできるようにするために、老化の生理的メカニズムの解明とか老人の社会心理的研究、処遇技術開発等の幅広い分野にわたって、自然科学や社会科学を統合した研究体制の整備が極めて重要であると考えているわけでございます。このために六十一年度におきまして、各界の権威ある方々によって長寿科学総合研究機構のあり方について御議論をいただくこととしまして、その必要経費を大蔵省に概算要求しているところでございます。したがいまして、現段階ではどういうことになるか、まだこれから来年度御議論いただくという段階でございますけれども、本年九月の科学技術庁の資源調査会の報告の中に老化研究総合機構の設置の提言がございますが、私どもの考えでおりますことと趣旨は同一のようなものだと今考えておるところでございます。今後、科学技術庁とも政策面でよく連携をとりながら進めていきたいと考えております。
○遠藤委員　調査をはじめたばかり、始めようとしているところでございまして、こういう質問は先走っておるかもわかりませんけれども、厚生省案は、いわゆる既存の研究機関を統合していくのか、あるいは国立療養所とか病院の統廃合を今やっておるわけでございますが、そのスクラップ・アンド・ビルドの中で新しく中枢の老化を専門に研究する国立の研究所をおつくりになる計画なのか。そうなるとすれば財源はどういうふうに調達するか、いつごろ病院ができるめどで計画を進めていくおつもりなのか、その辺を明らかにしていただきたいと思います。
○岸本説明員　来年度研究総合機構のあり方について調査検討を始めようという段階でございますので、今その結果がどういうことになるか申し上げられない段階でございますけれども、その中でポイントは、今申し上げましたように、幅広い分野にわたって自然科学や社会科学を統合したような研究体制の整備ということが大事なんだ、ネットワークが大事なんだというふうな気持ちを持っているわけでございます。したがいまして、どういう研究領域にするか、どういう研究機構を持ったらよいか、それから設置主体とか研究費用でございますとか研究員の活用のシステムでございますとか、いろいろなことにつきましてはこれから御検討をいただいて結論を得たい、こう考えているわけでございまして、いずれにいたしましても、そういう統合した研究機構でそのシステムができて、研究の実が上がるように考えていきたいというふうに考えているわけであります。
○遠藤委員　今竹内長官は、国立の老化研究所のようなものが必要であるというふうな御認識をお述べになったわけでございますけれども、今の厚生省案は一つの計画でございますね。科学技術庁といたしまして、この答申を受けて老化研究総合機構の設立については具体的にお考えはあるのでしょうか。
○内田（勇）政府委員　お答え申し上げます。
　ただいま科学技術会議の下にライフサイエンス部会というのがございますが、ここにおきまして高齢者社会対応科学技術の総合的な推進方策の基本について審議が進められております。当然この資源調査会の御報告も踏まえまして検討を行っておるわけでございますが、この中で重要研究開発目標などとともに老化研究の推進体制についても取り上げられておりまして、来年春には科学技術会議の意見として取りまとめられるという予定で進められております。
　私ども科学技術庁といたしましては、科学技術会議の意見を十分に踏まえまして、具体的には厚生省等関係省庁と連絡をとりつつ、老化研究の推進体制の整備を図っていきたいというふうに考えております。
○遠藤委員　日本の国は、他の国に例を見ないほど速いスピードで高齢化社会に進んでいるわけでございます。言ってみれば、こういった老化防止の研究というものは待ったなしの状態に置かれているのではないか、こういうように考えるわけでございますが、国立研究所一つを見ましても、こういった意見が出されてすぐに行政としてお動きになる、こういう姿勢というものが今の日本の国にとっては大事な問題ではないかと思うわけでございます。厚生省案等も含めまして、竹内長官も大きなリーダーシップをとっていただきまして、こういった老化の研究の中枢センターが日本にできるように御努力をしていただきたいと思いますが、御決意はいかがでございましょうか。
○竹内国務大臣　老化研究の推進を積極的に図れという先生のお示しに私は全く同感でございます。微力ではございますが、その線に沿ってこれから努力をしてまいりたいと思います。私は、何も科学技術庁がそういうものをつくるとか厚生省がつくるとか、そういう縄張りにこだわる必要はない。そして先生御承知のように、一方内閣におきましても最近、長寿社会に関しましての関係閣僚会議等も設けられておりますので、その辺の調整というものはそういった閣僚会議の中でもまた十分に図り得るものではないかと考えております。
○遠藤委員　ぜひその長寿社会対策関係閣僚会議等の席でこの二つの問題、がん撲滅の十カ年戦略はかなり進むようでございますが、老化防止研究十カ年計画、この策定をしなければいけないのではないか。これは閣議決定のような形で中央からやっていく必要があるのではないか、このように考えますが、こういった閣議の席上、この老化防止研究十カ年計画の策定を進言する、こういうふうなお考えはございますか。
○竹内国務大臣　先生お示しの十カ年計画につきましては、単に私どもの科学技術庁の立案だけでは恐らく不十分でしょうから、これから厚生省その他等々の便係省庁とも十分連携をとりましてコンクリートな案をつくりたいと思いますが、一方、私も今先生お示しのように、長寿関係の閣僚会議において十カ年計画を政府としてぜひ策定すべきだという、実はそういう発言のチャンスをうかがっているときでございます。
○遠藤委員　大変御関心の深い長官のことでございますから、チャンスをうかがって、任期中にされることを強く要望いたします。
　それから、この研究をするに当たって資料というものが必要なわけでございまして、国立の老化研究所あるいは老年研究所が既にございますアメリカ、ソ連、ルーマニア、オランダ等の研究体制あるいは予算というものは既に把握をされておりますか。
○内田（勇）政府委員　実は本年、在外公館を通じまして、米国、ソ連あるいはヨーロッパ諸国等先進国の老化、老年問題に関する研究体制等、実情の調査をいたしました。これによりますと、米国、ソ連及びルーマニアにつきましては、それぞれ老化研究を専門とする国立の研究機関がございまして、これを中心として研究が進められておるということでございます。またオランダにつきましては、国が老化研究計画を策定いたしまして、これに基づいて老年学研究所等関連研究機関及び大学等が分担して研究を推進あるいは調整しているというふうに聞いております。
　お尋ねの研究費でございますが、米国につきましては、八三年の予算で九千四百万ドル、一ドル二百円換算にいたしますと百八十八億円ということでございます。その他の国につきましては、予算といたしまして、老化研究関係予算として一括した数字がちょっと出ておりませんので、全体額を把握することができておらないという現状でございます。
○遠藤委員　時間がございませんので、最後に一言だけ質問をさせていただきます。
　近年、パラコート除草剤によります事故あるいは犯罪というものが急増いたしておるわけでございますが、これは農林省あるいは厚生省が直接関係する農薬でございます。しかし、これは科学技術庁としても少し考えなければならない面もあるのではないか、こういうふうに私は考えているわけでございますが、長官は最近のこのパラコートによる事故及び犯罪の急増について具体的にどういう御認識がございますか。
○竹内国務大臣　最近パラコート除草剤による事故や犯罪が急増していることは、私としてもまことに遺憾な現象だ、こう思っております。先生も今お示しのように、これは直接には農薬取締法あるいは毒物及び劇物取締法に基づきまして、農林水産省あるいは厚生省において保管管理等の所要の措置を講ぜられることになると思うのでありますが、我が科学技術庁といたしましても、本問題に関して何か御協力ができる面があれば貢献をしてまいりたいということで、実は今私は事務当局の方に検討方を指示しております。
○遠藤委員　科学技術庁が所管しております理化学研究所、ここではいわゆる公害のない非残留性低毒性の新農薬の創製研究というものを現実にやってこられているわけでございますが、こういったところに現在のパラコート除草剤にかわる除草剤の研究をお願いするというお考えはございませんか。
○藤咲政府委員　今先生御指摘のとおり、理化学研究所におきましては、かねてから非残留性低毒性の農薬の創製を目的とする研究をかなりの規模で実施してきております。この関係で最低八研究室、五十人以上の研究者で行ってきておるわけでございます。
　この中で、特にパラコートと対応いたします除草剤につきましても今いろいろ研究しているところでございまして、現在のところ、植物の成長調節に関与するホルモン等生物由来の生理活性物質の作用を解明する、その上に立ちまして、植物に選択的に作用して、しかも他の生物に対する毒性の低い新しいタイプの農薬の創製の研究というのをやっておるところでございまして、今後ともこういった研究を大いに進めまして、パラコートにかわるような新除草剤をぜひ開発してまいりたいと考えておるところでございます。
○遠藤委員　具体的な研究の進捗状況というものはわかるのでしょうか。
○藤咲政府委員　農薬の研究自体はかなり古くからやっておりまして、先ほど申し上げたような研究体制の強化を図りましたのは昭和三十八年ということでございますが、今例を挙げて御説明しました植物の成長ホルモンに基づきます新しい除草剤の開発というような見地から研究を始めましたのは五十九年からでございまして、現在のところ植物の成長ホルモン、ジベレリンという名前でございますが、これが植物の生体内で合成されるのを阻害する物質が何かという探索をやっておるところでありまして、幾つかの物質が現在までのところわかってきております。これらの物質をさらに探索すると同時に、その作用を今後よく詰めて研究するというような状況でございます。いずれにせよ、かなり基礎的なところからやっておりますので、すぐに成果が出るというものでもないかもしれませんが、できるだけ急いで研究を進めるということにしたいと思っております。
○遠藤委員　いろいろお伺いいたしましたけれども、時間でございますので、以上で終了いたします。ありがとうございました。
○平沼委員長代理　小川泰君。
○小川（泰）委員　けさほど来から幌延の問題で質問、御回答をいろいろ承っております。私もこの問題に関心を持っておる一人でありますが、別の立場からちょっとだけこの問題について行政の立場でのお考えを伺っておきたい、こう思います。
　発電所で何かの燃料を燃やして電気をつくる、こういう行為が命ずっと進んでおります。これも、考えてみれば原子燃料によって一つの電気をつくっていこうという過程で出てくる一つの問題、こういうとらえ方をいたしますと、原子力発電あるいは原子力というものに対して、どこかの部分でトラブルがありましても、どこかの部分で手違いが起こりましても、これからどんどん技術開発をして、日本のように資源のない国がエネルギーとしてこの問題に大きく対応しようというこの道すがらに対して、まだまだ未知の部分も多うございましょう。それだけに、ちょっとどこかでこの問題がトラブルを起こすということは、全体にとても響いてくる。内容が専門的で、我々さえも全然わからぬみたいな大変難しいものも入っているわけでございますので、それだけに、一般の認識というものがそういう方向に波及することを私は大変懸念をする一人でございます。
　そういう立場で、今回の幌延の問題、また、今動燃さんが計画をなすっている貯蔵工学センター計画というものの概要書を見せていただきました。現地にどういう格好で了解されるような資料が出ているかという点が定かではございませんが、これ全体を見てみますと、これを持ってくると将来処分場になってしまうのではあるまいかとすぐ類推される部分が多うございますので、そういうものはもう少しわかりやすく、そして折り目、節目といいますか、きちっとけじめをつけていく、こういう方法が一番大事がなというふうに私は考えております。
　そういう観点に立った場合に、これは単にここから出てくる高レベルの問題を対象にしてやっている問題なんですが、一方、原子力委員会の「放射性廃棄物処理処分方策について」というのがこの十月に出されておりますね。こういうことをばっと兼ね合わせてみますと、今度の問題は全体の中のどういう部分に当たるのですよ、そして、やることはここまでです、こういう体制、バックグラウンドをきちっと踏まえて進めた方がいいのかな、こう思いますので、そこら辺の行政の指導性といいますか、先導性といいますか、アウトラインだけで結構ですから聞かせていただきたい、こう思います。