Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（折口雅博君）　今までが十分であったとは思いません。
　それで、先ほど来言っておりますように、一つはエンジェル税制の件ですね。多くの資金が集まって、それで経営自体、資金繰りに不得意な人でも開業できるようにするということが大事だと思います。
　それから、ちょっとベンチャー企業と中小企業と分かれてしまうんですけれども、中小企業、今回の信用保証枠というのはいいと私は思います。それでもってとにかくやれる最低限の力は持てるようにすると。ただ、これからは独自の力をやっぱり持たないといけないと思います。
　例えば、魚屋さんがあってスーパーがあります。スーパーが進出してくると魚屋はつぶれる可能性があります、商店は。だけれども、つぶれずにますます売り上げを上げている魚屋さんもいます。なぜかというと、消費者ニーズをつかんで、生きのいい魚をいつも入れているとか、お客さんの顔を覚えていてこの家庭はこの魚が好きだから奥さんきょうこれが入っているよと言ってタイムリーに出せる。それがもう力なんです。そうすると生き残れる。
　でも、その横の魚屋さんは努力を怠っていると、いつも昔ながら同じことでやっているというと、結局は売れなくてつぶれる。でも、つぶれたときに、銀行はお金を貸さないとか政府の対応が悪いんだとかと言っても、それは本当は自分が悪いわけです。なので、その差をはっきりした方がいいというふうに思うんです。
　思うに、私も資金繰りに苦労していたときがありますけれども、銀行は比較的よく見ているなと思います。その後グッドウィルで、急速に伸びてきたときでも資金繰りはかなり、急速に伸びたんですけれども、しっかり説得できれば貸してくれました。だから、やはり借りる側の方がちゃんと説得するべき、きちんと説明をするとか資料をつくるとか、そういう面倒くさいことをやらなくちゃいけないんですね。もしくは、そういうのが余り得意でない人もいるでしょうけれども、商店とかそういうところであればもう本当に自分の勘どころで仕入れを考えるとかという、ちゃんと付加価値をつけるということをだれもがやらなくちゃいけないと思います。町工場であっても、きらりと光る技術をちゃんと持っているというものがあれば、やっぱり強いわけですよね。そういうふうに、全体的によくするためには、みんなが趣向を凝らし努力をするということが大事だと思います。
　学校の先生も画一的に教えていれば楽だと思います。地図を渡してみんなで考えろといった場合、それをどういうふうに指導していくかとか、みんなにどういうふうにこの人生を価値あるものにするかということを教えていくかというのは結構大変です。本人自身も本当にそういうことを考えなくちゃいけません。だから、先生になれたから、公務員になれたから、ああこれで安泰だ、いいところに就職しましたねなんて言われているようではやはりよくない。先生になったということは、人を教育するんだ、人の人生を変えるだけの力があるんだから、これは社会に本当に事をなせることなんだから大変なことなんだというふうに思うかどうかですね。
　だから、そういうことを一つ一つ細かく見ても、皆さんがやっていけば必ず底上げしていく。そうじゃないところは、今回の二十兆円は対策としては緊急避難的にいいと思いますけれども、この先は、それをずっと続けるんじゃなくて、そういうところを見ながらこの先どうするかと考えたらいいと思います。
　ベンチャー企業に関しては大分雰囲気はよくなってまいりました。大分社会の追い風も吹いてきていますし、その対策をしようというふうに政府もなってきていますから、まずはエンジェル税制をやる、その後は権利と義務というものをはっきり明らかにして、国際的なルールの中で戦っていけるということをきちんと定義づけていけば、かなり発展していけるというふうに私は思っています。
○島袋宗康君　折口先生にちょっとお伺いしたいんですけれども、せんだってアメリカに行ってまいりましたけれども、そこの中小企業、いわゆるベンチャー企業に対する考え方というものが日本の投資家とアメリカの投資家と随分違っているんじゃないかなという感じを受けたんです。
　日本人というのは、一回事業に失敗するとある意味で社会的にレッテルを張られてしまって、あれが起こす事業はもうだめだ、あるいは投資も非常に嫌だというふうな感じがするわけでありますけれども、アメリカの場合は、一回、二回失敗しても、本人がいわゆるやる気を起こせばあるいは能力があれば、投資は幾らでも得られるというふうな感じの話を承ったんですけれども、その辺についての違いをどういうふうに評価されていますか。
○参考人（折口雅博君）　アメリカでも基本的には、失敗した人でもまたベンチャーキャピタルが投資しようと思われる人というのは本当に頑張っている人です。もともとポテンシャルも高い、そしてチャレンジした、精いっぱいやった、朝から晩まで寝ずに働いてすごく頑張った、だけど失敗した、急な市場環境の変化があってどうしても読み切れなかった、もう一回チャンスをくれ、そういうようなパターンが多いんですね。何か適当にやっていたんですけれどもお金が集まって、金が集まったからいい車に乗って、いい食事をしてと、いきなりやっていって失敗してお金をもらった人というのは、まずほとんどいないと思います。だから基本的には、一つは、もう本当に真剣に頑張るんだという人が多くなるような環境にすることが、失敗しても立ち上がれるような人がふえるということになると思います。
　それからもう一つは、アメリカ人の投資家というのはベンチャー投資でいい思いをしているわけです。どんどんベンチャーが公開してきますから、皆さんもうかりますね。そうすると、例えば二十件に投資して一件成功すれば元が取れるというふうにもなってくるわけです。そうすると、必然的にある程度寛容になってきますよね、外れたら外れたでしようがないなと。だけど、これが当たったから一気にそれで五十倍とかになって全部もう取れるというのがありますので、やっぱり大事なことはパイをふやすことですね、市場参加者をふやすことです。
　成功する確率が高まるのは、やっぱりポテンシャルの高い人、これは学歴とかは関係ないです。人間としてポテンシャルの高い人、もしくは向上心がある人、そういう志のある人がどんどん市場に入ってくる、大企業に行くんじゃなくて。それでパイがふえて、そこにお金が入ってくる、そしてそれが、成長する人がふえて、プレーヤーがふえる。プレーヤーがふえれば確率が高まりますね。そうするとどんどんお金が向かってくる。すると結果的には、失敗したって、じゃまた次やりますといって、そうか、今度はうまくいくかもしれないなといってまたお金が入ってくる。こういうもう少し気楽な感じでなれるようになるんじゃないかと思いますから、全体を活況にするというのが大事じゃないかなと思います。
○委員長（陣内孝雄君）　以上をもちまして参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々に一言お礼を申し上げます。
　本日は貴重な御意見をお述べいただきましてまことにありがとうございました。委員会を代表して厚く御礼を申し上げます。（拍手）
　速記をとめてください。
　　　〔速記中止〕
○委員長（陣内孝雄君）　速記を起こしてください。
　　　　─────────────
○委員長（陣内孝雄君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　中小企業基本法等の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に政府参考人として金融再生委員会事務局長森昭治君、大蔵大臣官房審議官筑紫勝麿君、通商産業省機械情報産業局長太田信一郎君、同生活産業局長横川浩君、中小企業庁長官岩田満泰君及び郵政省電気通信局長天野定功君の出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（陣内孝雄君）　それでは、中小企業基本法等の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○国務大臣（深谷隆司君）　まず、福山委員の誠実な質問ぶり、大変感銘を受けております。
　たまたま婿殿と松下政経塾で勉強を一緒にされた由聞いておりましたけれども、初めて議論できる機会を得て幸せに思っています。
　ただいまのホームページに対する発信及びその多くの方々の反応を伺いまして、本当に胸が痛くなる思いでいっぱいであります。バブルがはじけて、経済再生に向けて必死の努力を民間ももちろん官も政治もやってきたわけでありますが、なかなかその垂れ込めた雲が晴れていかない。しかし、昨年、小渕内閣が誕生して経済再生に全力を挙げていろんな政策をとってきました。批判も多いかもしれません。しかし、そういう中からようやくやや明るみが出たかなという、そういう感じが出てまいりました。
　それを確かなものにするために、この臨時国会では、中小企業に活力を持っていただこうという趣旨で、中小企業国会と言われるような内容で議論をしているところであります。臨時国会ではございますけれども、補正予算を組みながら何とか景気回復を確かなものにしようと必死でございます。そういう意味では、ありきたりのといいますか、いいかげんな机の上で物を考えるような発想は少なくともしないつもりで、微力でありますが一生懸命頑張っています。
　今のワイシャツ工場、百数十人の方々が働いている、その工場があるいはその会社がどういう理由でそのようになったかがつまびらかではありませんから正確なことは申し上げませんが、今のお話の範囲で聞くと、社長さんも社員の皆さんも誠実で、こういうような企業がどうしてこのようなところに追い込まれたのか、その状況は私自身もしっかり学んでみたいというふうな思いを強くします。
　そして、そのような厳しい状況にある中で、例えば銀行の融資がままならない、それでは緊急避難的に貸し渋り対策を行おうではないかということなど、数々の手を打ってきたわけであります。また、今の関連して届いたメールの中に、新しい事業を起こしたという話もあったようであります。まさに創業あるいはベンチャー企業を育てようという今の私たちの考え方もそこにあります。
　また、大企業の事業再構築のために、リストラとか下請が非常に苦労している。大企業にも社会的な責任は当然なければなりませんが、その再構築の状況の中でどう社員を守り、そして下請を守るかというのは大企業もあわせて考えていかなければならないし、それらの問題が具体的に示された場合、通産省としてはあらゆる対応で全力を挙げておこたえをしていかなければならないと思っていますし、そのためにしっかり大臣として頑張りたいと考えます。
○政府参考人（岩田満泰君）　御指名でございますので。
　大臣が申し上げましたことですべてでございますが、今の実態についての認識がもう一つではないかという御指摘を受けました。私ども事務当局といたしまして、これまでもそれなりに努めてきたつもりでございますが、引き続き実態の把握について一生懸命日々頑張っていきたいと存じます。
○福山哲郎君　大変御誠実にお答えいただきましてありがとうございました。
　確かに、大臣の言われたとおりでございまして、このたった四人のメールには今の中小企業の実態が実は大変多くちりばめられています。まず一つは、解雇された従業員の問題でございます。彼らの中で恐らく住宅ローンを抱えている人もいるでしょう。年金をどうやって継続していくかと悩んでいる人もいるでしょう。子供を育てる教育費が出せないと思っている人もいるでしょう。そして、地方でございます。再就職がどの程度確実に見つかるかということも恐らくまだまだ不透明だというふうに思います。まずはこういった問題があります。
　第二は、海外生産がふえて、日本の産業構造自体が高コストに変わっていく中で製造業自身が大変苦境に立たされている。私の地元の京都でも、先日、日産の宇治工場の閉鎖が発表されまして宇治市では大変衝撃が走りました。こういった高コスト構造の問題。
　第三は、先ほど大臣も言われましたように、返事のメールの中にありましたが、電子部品から一転してモロヘイヤの栽培をされたというような形で、要は転業、別のものを創業するというこの法案に対して大変大きな柱となっている問題。
　そして第四の問題は銀行の貸し渋りの問題、大企業、下請との関係の上下の問題。
　そして、最後の旅館のだんなさんが言われた、工夫しながらどうやって商圏を広げていくか、新規事業をどうしているか、先ほどのモロヘイヤと同様でございますが、こういった問題がたった四人のメールの中に本当にちりばめられているというか本質が隠されている。
　こういった条件の中でこの法案を考えたときに、まず二重構造の是正から、独立した中小企業の活力ある成長発展へというふうに理念を変えられた。私は独立した中小企業の活力ある成長発展ということに対して否定をする気は毛頭ございません。私は、どちらかというとベンチャー行け行けどんどんの世代でございます。どちらかというとベンチャー企業頑張れ、創業者支援、頑張ってほしい、そういう世代でございます。
　しかし、大企業と中小企業の格差是正策というのは、これは少なくとも並列をしてちゃんと議論をされないと、ベンチャーがどうだ、創業支援がどうだという話ではなくて、中小企業の中にはたくさんの中小企業があって、現場としてこういう実態がある中で、今まさに大臣が言われたみたいに、大企業と中小企業の下請の問題等についてしっかりと実態を把握したいとおっしゃられた。それにもかかわらず、根本的な法案の基本理念からこの二重構造の問題が削除された。私は、実はこれは実態を隠ぺいするものではないかというふうに思っておりまして、ぜひそこについて大臣の御答弁をいただきたいと思います。
○国務大臣（深谷隆司君）　昭和三十八年、つまり昭和三十年代というあの時代の議論というのを振り返ってみますと、大企業と中小企業というのを明らかに経済的な二重構造と置いておりました。そして、中小企業が非常におくれている、非近代的であるというような立場から、専ら画一的に中小企業の底上げをして大企業に近づけることが経済対策の中小企業問題だという、そういう嫌いが多うございました。
　もちろんそのことが成果を上げて、例えば生産性が向上されてきたとか、いろんな分野もありますし、中小企業そのものの努力もあってそれなりの発展はしてきたわけでありますが、現在、しからば、中小企業を画一的に考えて大企業に近づけるという意味での格差是正ということが必要かというと、私はその点は全く逆ではないか、むしろ中小企業の多面性に着目して、経営基盤を強化していくという、そこに力点を置くべきではないか。
　現実に、例えば賃金とか労働条件とかその他もろもろ格差はありますけれども、それは指標としての格差であって、それをなくすことにいささかも変わりはないわけでありますが、そのときに単に画一的に大企業に近づけるのではなくて、それぞれの分野に応じた対策をきめ細かく行うことで中小企業の経営基盤を強化していく、そうしていけば活力が増していくであろう、こういうとらえ方をしているわけであります。
○福山哲郎君　今のお話はごもっともだと思います。経営基盤を強化していくことで、三十八年から続いている大企業にキャッチアップするんだという議論はやめていこうと。確かにそうだと思いますが、実態的に言うと非常に僕は不可思議だと思うことが幾つかあります。
　それは、なぜならば、政府はさきの国会で産業再生法案を成立させました。これは合理化、リストラを含めて、押して申請をすれば、過剰設備、過剰債務、過剰雇用を何とか処理して企業の収益体質をよくしようという、多分力点を置かれた法案だったというふうに思います。そうすれば必ず過剰債務、過剰設備、過剰雇用を処理するという前提で、産業再生法を申請した企業からすれば、過剰設備を処理するということは、そこには必ず下請の企業がついてきます。そこの廃棄というものは必ず伴うわけでして、それは想定できるわけで、そこは先ほども申し上げました日産の問題でも今徐々に明らかになっています。
　特に私の地元、地元ということで言うわけではないんですが、ひどい話で、ことしの五月、三菱自動車が用地の三分の一の売却を発表しました。八月、キリンビールの京都工場が撤退を表明しました。八月、イセトーという印刷会社が工場を滋賀に移すことを決めました。来年の五月、島津製作所が工場を移転することを決めました。来年の九月、第一工業製薬の工場がこれも閉鎖が決まりました。はっきり言ってひどい状況なんです。
　大企業が生き残りと雇用を守るために移転をしていったり工場を撤去するというのは、ある意味でいうと経営判断です。そこは責められないと僕は思っています。しかし、責められないけれども、そこにいた企業の下には必ず下請企業とか関連の中小企業がたくさんあって、産業再生法案を通した段階でこういう実態が出てくるというのは想定できたはずなわけですね。
　これは先ほど言われたように、大臣の言われた経営基盤を強化していくことはもちろん根本的に重要だと思いますけれども、基本的には、この大企業と中小企業の格差というか下請の状態の実態というのは、これから逆に言うとどんどん出ていくかもしれない中で、中小企業国会と言われるこの国会の基本法の中でそれが削除されたことに対して、私は大変遺憾に感じておりまして、ぜひもう一度大臣のお言葉をいただきたいと思います。
○国務大臣（深谷隆司君）　産業競争力を強化するというのは、国策として私は間違いではないと思っています。今企業が足腰が弱くなってきた、そこをどう変えて新しい時代にふさわしい企業になって生き抜いていくかということは、国の経済の動向を考えても当然必要なことであります。
　ただ、その際に、安易にリストラに走るということを定めた法律では全くありませんで、企業が事業を再構築するという場合にできるだけ協力するということですが、それを単にリストラとか下請を切ることを公然と許したという内容では全くないわけでありまして、その面については私は大企業も十分社会的責任を果たしていただきたいと思っていますし、現実に日産に対してもそのような申し入れを行ったりもしてまいったわけであります。
　これはある比較的大きな繊維関係の企業でございますけれども、ここの社長ともいろんなお話をしましたら、二万数千人という社員を減らすまいという大変な努力をしていると同時に、あわせて、高齢化した人たちを会社の別枠の企業をつくりまして、例えばメンテナンスであるとかあるいは廃棄物のリサイクル活動など、そういうところできちっと守っているという、そういう具体的な会社の姿もありました。
　私は、事業の再構築という過程の中で企業がそういう責任を果たしていくということはとても大事なことだと思っています。ただ、にもかかわりませず例えば失業せざるを得なくなった、下請企業が切られざるを得なくなった。そういうときに社会的なセーフティーネットとして通産省は何ができるかということがとても大事で、そこの分野は私たちが担当していかなければならぬと思っているわけであります。そういう意味では、下請企業振興協会などを通して各都道府県のもとであっせんをしたり、いろいろなこともしているわけでございます。
　どのぐらい成果を上げたかというと、これはいろいろ議論が分かれるところでありますが、例えばこの協会に何とかしてくれと申し込んできた三万一千の希望に対して、四千六百社ぐらい新たな業を御紹介申し上げて成功したという例もございます。
　ですから、そういうような下請対策と、あるいは中小企業金融公庫等政府系の金融機関による設備資金、運転資金、その他もろもろ総動員して対応していくというのが私たちの役割だと思います。
○福山哲郎君　そのお気持ちはよくわかっているつもりでございますし、逆に言うと、産業競争力を強化をするということに対しても、私も先ほどの質問でも申し上げましたように、否定をしているわけではありません。それはある意味でいうと経営判断なわけです。しかし、だからといってなぜこの大企業と中小企業の問題を削除する合理的な根拠があったのかということになると、よくわからないんです。
　大臣のおっしゃることはよくわかるんです。それは片一方では絶対に国策として必要なことだというのはよくわかる。しかし、こういう状態が目の前に来ている。現実には見ている中で、なぜこの法案でわざわざ削除したのかということについては実は余り、片方では頑張るんだからそれでいいじゃないかとおっしゃるけれども、それはそうなのかもしれないけれども、ではわざわざ減らす必要もないだろうという議論もありまして、そこについては、大臣、もうこれ以上は食い下がりませんが、もし御答弁いただければと思います。
○国務大臣（深谷隆司君）　格差の是正という文言を経営基盤の強化というふうに変えておりまして、別に基本法の中で全くなくなってしまったという意味の削除ではありません。
○福山哲郎君　次に、例の中小企業に対する定義の問題についてお伺いをしたいと思います。
　今回の法改正では業種の例示をお変えになられた。それから資本金の大きさと従業員の規模によって分類を変えられました。これは別に政府参考人でも結構でございますが、この定義変更で、現状の中小企業の比率それから従業員の中小企業の比率は改正前と比べるとどのように変わったかお答えください。
○政府参考人（岩田満泰君）　現行企業数で九九・四％でございましたものが九九・七％に企業数で増加をするということでございます。それから従業員数でございますが、現行定義で六四・四％が従業員数で七〇・九％に上昇をするというふうに計算をいたしております。
○福山哲郎君　そうなんですね。今回の法案によりますと、中小企業の分類、定義を変えたおかげで九九・四％から九九・七％に中小企業の対象数がふえた。それから従業員に至っては六四・四％から七〇・九％の人が中小企業の従業員であるというふうに定義を変えられました。
　ここで質問なんですが、〇・三％なんですね、大企業というのは。一定の基準でこれを分類しているというよりかは、ある意味でいうと全体を包括しているという意味合いの方が私は非常に強いと思うわけです。定義をして分類しました、片方が九九・七％、片方が〇・三％なんというのは、これは大臣、ある意味でいうと分類という定義ではないと私は思うわけですが、いかがですか。
○政務次官（細田博之君）　どこで切るかということは大変長い間、それこそ三十年来議論してきたことであります。
　しかし、まず御認識いただきたいことは、日本は世界に冠たる制度をこうやって確立してきておりまして、従来から与野党ともにこれはやるべしということで、中小企業に対する基本法をもって、そしてそれに基づいて中小企業に対する政策を金融、税制あるいは個別法で、全部いわば護送船団方式にも近い形で整備して、そして中小企業庁という役所があって専門的にやってきたという、このことの意味というのはまず一つ考えていただきたいこと。
　それではどこで切るかということですが、例えば今回大企業が一万四千社になります、減りましたから。しかし、その従業員数というのは合計しますと千三百四十一万人になりまして、残りの大企業の平均が千人なんです。もちろん二万人いる会社もあれば、六百人の会社もあるかもしれません。しかし、そこでやはり質的なところはこれは国家として大事な助成をすべきだという範疇ではないというところで、どこかで切って、むしろその他の大きな我が国経済の大宗を占める中小企業に積極的に世界にも例を見ないような助成策をとろうという発想でやってきたことでございます。
　切り方についてはいろいろ御意見はあると思いますが、最近の実態の変化に伴いまして、御存じのように、これだけ助成を中小企業にやっておりますと、ちょっと上のランクのところが助成が受けられない。政策投資銀行、旧開発銀行でも、運転資金融資を入れたり設備資金も少し余計に見ようとかいうことで少しずつやってきましたけれども、それではいけないから中小企業の手厚い政策をやっていこうじゃないかと、その政策対象として意味があるということで審議会の方で判断いただいたということですから、その点は御理解をいただきたいと思います。
○福山哲郎君　ですから、例えばアメリカでいうと大企業の関連子会社とか小規模企業でも、例えば少ない企業でもその会社がマーケットの中で市場シェアが高い場合には中小企業には入らないんですね。
　私が言いたいのは、九九・七％が一緒くたに分類されているようなものというのは、それだけ政策の有効性、つまりどこを対象にするのか、どういう方法でその政策の有効性を担保するのか大変ぼやけるんじゃないかと思っているわけです。先ほどから出てきますように、もっともっと、大企業と中小企業の関係で下請の会社もある。この法案で対象になっているベンチャー・創業支援をする企業もある。ほかの企業、例えば先ほどの参考人も言われましたけれども、個人事業主で本当に一人か二人で夫婦でやっている企業もある。その中小企業を九九・七％一緒くたにこれが中小企業だという分類をして政策をつくること自身に僕は実は無理があると思っていまして、これはあくまでも定義でも分類でもない、包括的にくくっただけで、それだけ政策の焦点、論点、有効性がぼけるのではないかというふうに私は思っているんですが、いかがでしょうか。
○政務次官（細田博之君）　そういう御意見も成り立つと思います。
　しかし、小規模事業について、また近代化資金等助成法などでさらに特別に今まで以上に融資等をやっていこうということは、このたび拡充しておりますが、逆に、衆議院の議論でもありましたけれども、小売業がなぜ五十人で切れるんだと。じゃパートタイムを入れて五十人じゃいけないからパートタイムは絶対外せと。これは逆に言うと、五十人から百人ぐらいの実態があっても、パートを除いた常用労働者が五十人以下であるようなところは当然対象にすべきだ、できれば百人まで対象とすべきだという御議論もあるんです。
　だから、企業によって職種によって非常にばらつきがあります。従業員が七十人もいる小売業というのは、確かに町でいえば七店舗も八店舗も持っているスーパーマーケットですから、小売業から見ると大きな存在、脅威の存在であるから、これらはむしろ五十人もいるなら外してくれというような声もあるんですが、そこのバランスをとって見ているということ。
　それから、中小企業三機関にしましても保証協会にしましても、その他の税制にしましても、これらの企業には何兆円という融資残高、保証残高があって、非常に潤沢な形で政策的に見ていると我々は自負しているわけでございまして、もっと小さな、例えば五十人で切れ、百人で切れ、あるいは資本金も一億円で切れという議論は確かにあるわけでございますが、それは非常に資金的にもあるいは助成策としても限られたときの話としてはそういう議論もあったわけでございますが、最近はそうでもない。金融的にも緩和しておりますし、もっと助成措置を拡充しておりますから、面倒を見ていけるんだという自信を持って今度の定義改正に臨んでいることを御理解いただきたいと思います。
○福山哲郎君　どうも先ほどから政務次官のお話を聞いていると、潤沢な資金を供給し続けている、融資をしている、助成をたくさんしていると。だから細かく分類しなくてもいいじゃないかというふうに私には聞こえるんですが、潤沢に資金を融資した、潤沢に資金を助成したからそれで中小企業政策がいいとは私は思いませんから、そこはちょっと余り議論がかみ合いませんので、別の観点でお伺いします。
　では、政務次官、お答えください。
　この法案は、大企業と対抗し得る中小企業の育成を目指して、その潜在能力を持つ中小企業を育成することが対象なのか、市場で淘汰をされていく生存困難な中小企業を保護することなのか、これから先大企業の系列下から離れていく中小企業が今後本当に市場競争の中で頑張っていかなけりゃいけないものを生き残らせて戦わせるための政策が中心になっているのか、どれなのかお答えください。
○政務次官（細田博之君）　基本的には、中小企業は、昭和三十年代にこの基本法が定められて以来、一ドルが三百六十円から一時八十円、今でも百十円という三倍になった中で国際競争を強いられ、そしてさまざまな不況の波、オイルショックの不況もあれば円高不況もあるし、そしてバブルの崩壊もあって、その中を生き延びてきている五百九万、七万社が九万社になるわけですが、そういった企業があり、今日いろいろ姿を変えて残っているわけですね。多数の繊維産業が織物業をやめて機械部品に変わったり、いろんな産地での変化もあって残ってきているわけですから、私は、基本的に中小企業政策は、時代の変化の流れに沿って中小企業の中でもいろいろな工夫をしていただいて生き延びていく、そして生き延びる知恵と、それから必要な投資や金融やその他の助成措置が必要な方々にそれをできるだけ潤沢に提供するということが基本でありまして、大企業対中小企業なのか下請企業なのかという観点は、基本法的にはその次に位するものであります。
　ただ、取引の関係にしても下請の関係にしても、それぞれが力関係で非常に大きな問題を抱えておりますから、それぞれの法律によって保護すべきものは保護するという考え方でございますから、基本的には、今現に歯を食いしばって生きてきている中小企業で意欲のある者は、みんな意欲があるわけですから、その意欲のある方々をお手伝いするということが基本であると思っております。
○福山哲郎君　だから、先ほど最初にメールの話をお聞かせしたんです。
　意欲がないわけではないわけです。でも、環境の変化とかでどうしようもない状況になる人がいるときに、いろいろな方法で生き延びられるためにメニューをつくりましたと。メニューをつくっていない。いろいろ生き延びるためにどうのこうのと、そんな抽象的な議論をされたら、それは中小企業の皆さんたまらぬですよ、みんなこうやって苦労しているわけですから。
　だから、僕がさっき言ったように、この法案というのは、市場で淘汰をされていく中小企業に対して何とか次のソフトランディングをするための法案なのか、そうじゃなくて、中小企業が、もちろんこれはベンチャーもそうなんですけれども、ベンチャーも含めて大企業と肩を並べるぐらいちゃんと伸びていくための法案なのか、それとも、系列下にある中小企業が系列というものから切り離される状況がもう目の前に来ているわけですから、そういう状況の中で何とか生き残ったりそれぞれが自分で生きていくための政策をちゃんとメッセージとして伝える法案なのか、どれなんですかとお伺いをしているんです。
○政務次官（細田博之君）　おっしゃいましたような、一生懸命これからも生き延びていこうという企業に対して手を差し伸べていく、国家が特別に手を差し伸べていくための基本法でありますし、そのための中小企業政策だと私は考えておりますが、それでは、各論で私も申し上げましたように、何年もの間に中小企業によっては廃業を余儀なくされた方や事業転換をされた方やいろんな方がおられます。
　しかし、先ほど例に挙げられた方の実際の工場閉鎖をどうしても阻止するように措置をとれと言われると、これは国家、政府としての政策としてはそこまで行けませんので、おやめになる前にいろんな融資や保証や、そういうものは御相談いただいて、その上で企業が生き残るためにどうしても一部の工場を閉鎖して一部の工場を生かすという御決断をされた場合には、やっぱりこれはやむを得ないことであるし、それは例としてはたくさんあるわけでございます。
　しかし、それは冷たい政策をとっているのじゃなくて、そういうことができるだけ起こらないようにするために用意しておりますが、それじゃ政策手段として何ができるのかということをいえば、やはり金融面の融資ですとか保証ですとか、あるいは税制ですとかその他の補助金ですとか、そういうものにツールが限られている。そして、不公正な取引がそこで発生したり差別が起こったり不当な解雇が起こったりしたときにはまたそれのツールを用意するということが政府の政策ではないかというふうに考えているわけでございます。
○福山哲郎君　そこで不公正な融資とかいろんな貸し渋りがないようにしていただかなければいけないのはよくわかりますが、どうも政務次官のお話を聞いていると融資と助成ばかりが出てきますので。
　次に行きます。
　私は、この法案の審議の中で根本的な問題は、二十一世紀、恐らく非常にマーケットの洗礼を中小企業も受けることになると思っているんです。そのときにマーケットの洗礼を受けるのはやむを得ないわけです。ところが、そのやむを得ない中で、強い者が勝つ優勝劣敗という方程式をそのまま中小企業に当てはめていくのか。
　我々は構造改革をこの国でしていかなきゃいけない。構造改革するときには、ある意味でいうと転廃業に対するソフトランディングも必要なわけです。ある意味でいうとやめるための施策も必要でして、あくまでも頑張って意欲のある人には支援しますよ、あとは知りませんみたいな話ではなくて、構造改革の中でどういうふうに本当に中小企業政策を位置づけるかという私は大変重要な問題だと思っています。高度経済成長のときにははっきり言って敗者なき競争だったわけです、どんどんパイが大きくなるわけですから。それはいろんな構造転換はあったけれども、転換したってその構造転換した中でやっぱり経済成長をしてきたわけですけれども、今みたいな低成長の中では、転換をしてそれが大丈夫だという保証がないわけです。中にはこんな状況だったらやめたいと思っている中小企業もいっぱいいるわけです。
　そこで、創業者支援だ、ベンチャーだ。私は、冒頭申し上げましたように、この世代ですから、ベンチャー万々歳の世代でございます。行け行けどんどん、ベンチャー頑張れという世代でございますけれども、そうではにっちもさっちもいかないところが厳然とあるということをやっぱりもう少し具体的に法案の中に盛り込んでいただきたいというのが私の今の率直な感想でございます。
　ちょっと具体的に行かせていただきます。
　中小企業支援ということでは恐らくだれも反対する人はいないと思います。要はその中で、これも地元のことで恐縮なんですが、西陣織のネクタイ織物産業が地場産業で千数百社あります。これは構造不況業種の典型でございまして、こうした中小企業に対して、先ほど政務次官が言われた、ただ融資を続けていくのがいいのかどうか、僕は非常に今悩んでいます。もう売れない状況の中で融資ばかり続けていったって、借金の残高がふえて、設備はしていますから、その設備も返さなきゃいけない。売り上げが上がらないのに借金をしてとにかく生き長らえていることが本当にいいのかどうか、僕は大変悩んでいます。
　実は、絹織物業というのは、群馬の桐生や山梨や東京の八王子、博多、西陣だけではありません。私は、ただこういうところを守れとか保護しろという話をしているわけではなくて、具体的にちょっと行きたいと思います。
　まず、日本国内のネクタイの使用量というのはおよそ今三千五百万から四千万あるんですけれども、そのうち海外からの輸入はどのぐらいあって、どの国からの輸入が多いか、お答えをいただけますか。
○政府参考人（横川浩君）　我が国へのネクタイの輸入についての御質問でございます。
　近年の世界各国からのネクタイの輸入の実績でございますけれども、平成九年には前年比で九一・六％、平成十年には九七・八％、若干減少傾向で推移をしてまいりましたけれども、本年になりまして一―九月、前年同期でございますが、二・五％の増、若干の増になっております。
　輸入の総量でございますけれども、一九九八年、昨年一年間の世界各国からの我が国への絹製ネクタイの輸入量は千七百五十二万本、こういった数字になっております。
○福山哲郎君　中国と韓国からはどのぐらい来ていますか。
○政府参考人（横川浩君）　申し上げました全世界から千七百五十万本余りの輸入がございますが、そのうち三五％に当たります六百十万本が中国からの輸入でございまして、ほぼ同様のシェアになっておりますけれども、韓国から三四・四％のシェアの六百二万本の輸入がございます。残りはフランス、イタリアといったような欧州からの輸入で占められておるわけでございます。
○福山哲郎君　実は、千二百十二万本中国と韓国から輸入をされているんですが、この輸入品の平均単価が何と中国製はわずか二百四十八円、韓国製は三百八十三円なんです。これは特恵関税で関税がかかっていません。製品で輸入をしてくる場合には関税ゼロです。
　先ほどヨーロッパの話が出ましたが、イタリアからの輸入の平均単価は二千四百円、フランスは三千四百円なんです。ある意味でいうと十分の一なんです。十分の一の状況で製品が入ってきているわけです。この中国や韓国の三百八十三円とか二百四十八円だと、国内だと縫製代、縫う金額にもならない状況で、特恵関税という名目でどんどん入ってきているわけです。ことしに入って千二百万本という状況でございます。
　もう一つだけ余計なことを言いますと、まず関税が今かかっていないということと、養蚕農家の保護によって、これは古くて新しい問題ですからここについて詳しく議論する気はありませんが、要は、原料の生糸に対して逆の意味の調整金が負担としてかかっています。
　若干申し上げれば、原料を輸入しようとする場合は二割高い関税を加えないと原料として入ってこないわけです。つまり、国際価格に比べると二割高い価格で輸入をして製造する。ところが、製品として入ってくるネクタイそのものは、中国から韓国から縫製代にもならないような状況で年間千二百万本入ってくるわけです。
　要は、製品がそのまま入ってきて、こっちが安くつくろうと思うと国際競争力の原料よりも二割も高い価格で輸入をしてつくらなきゃいけないわけです。例えば、国際競争力に見合うようなところをつくりなさい、マーケットで頑張りなさい、メガコンペティションで頑張りなさいと言ったって、全然関税がつかないで入ってくるものが十分の一の値段で入ってきて、自分らが原料を安く仕入れようと思うと、その原料は国際価格に比べたら二割も高いわけです。これはネクタイの産地の業者にとっては、変な話ですけれども、武器を全部とられてどうやって勝負するんだという状況なわけです。
　こういう状況を放置しておいて、彼らが言うには、もうつぶれていけ、もうおれらは野たれ死ぬしかないんだと政府に言われているような気がするというわけです。先ほど政務次官も大臣もおっしゃいました、基盤を強化する。じゃ、せいぜい条件整備ぐらいは同じ土俵にしてもらわないと彼らは戦えないというわけです。彼らは別に保護してくれなんて言っていないんです。助成をくれなんというのもよっぽどのことじゃない限り言っていないんです。ただ、条件を何とかしてくれれば我々は伝統の技術で頑張れる、でも原料は二割高い、向こうから十分の一ぐらいの値段で製品がそのまま入ってくるような状況では戦えないと。
　こういったところに対して、放置しておけということは、逆に言うと、先ほど大臣が言われたセーフティーネット等をつくっていかないことには、それこそ言われている構造転換とか中小企業の基盤強化が僕は本当に絵そらごとのように聞こえるんですが、大臣、政務次官、いかがですか。
○政務次官（茂木敏充君）　絹製のネクタイの輸入急増に対する事業者の経営安定、これに関した質問でありますが、私も栃木県の足利市という繊維の町に生まれ育ってきまして、輸入の急増によりまして多くの繊維事業者が年々厳しい経営環境にある、そういった実態も見てきております。
　そんな中で最近感じますことは、事業者の目も変わってきている。単にコスト競争力さえつければ売れる、こういう時代ではなくなってきている。その一方では、例えばイタリア製であったりとかフランス製の一万円、二万円のネクタイが飛ぶように売れるような事態になってきています。
　そういった中で、企業が今頑張っているのは、むしろコスト競争力よりもマーケティング、それから新商品の開発、デザイン能力をつけていく。例えば、私の町で言いますと、イタリアのコモ市という町がございます。ここは新しいタイプのデザイナーがたくさんいる。そういうデザイナーと直接に契約を結んで新しいネクタイをつくったり、そういった新商品の開発にも取り組んでおります。
　そういった中で、政府としましても、単に関税の問題であるとかそういうこと以上にこれから重要になってきますのは、例えば展示会を開催する、イベントを開催する、そういった中でマーケティングに対しても企業のお手伝いをしていく、さらには新商品のお手伝いをしていく、こういった措置を一層充実していきたい、こんなふうに考えております。
　ただ、輸入品の急増等の環境の激変、これがある場合につきましては、新法上も、第二章第三節におきましてセーフティーネットとしてこれからも対策をとっていきたい、このように考えております。
○福山哲郎君　ということは、ある程度輸入急増等について対策は具体的に考えられる要素はあるということですね。
○政務次官（茂木敏充君）　申し上げましたのは、輸入品の急増等によりまして国内の産業が大きな打撃を受ける場合につきましてはセーフティーネットの措置がとれる、こういう対応が新法上も組まれております。そういった個々の事情を見ながら、その対策が必要かどうか、適時適切に判断してまいりたいと考えております。
○福山哲郎君　そろそろ時間なのであれなんですけれども、私が一貫して申し上げたかったのは、ただ守れ守れということを言いたいのではありません。
　逆に言うと、中小企業も、これだけ自由主義だ、マーケットだと言われている状況の中で、覚悟は決めているわけです。ただ、条件整備をきちっとしてあげることと、それとやはりスムーズな転廃業。そうやってのたうち回っているところに、やれベンチャーだ、創業だと言ったって、そんな余裕はないところが多いんですよ。そういうところに対していかに転廃業をスムーズに、逆に信用保証枠で生き長らえさせていればそれだけ構造転換がおくれて、逆に言うと日本の産業競争力が強くならないのかもしれない。
　要は、そういった状況のもう少しきちっとしたセーフティーネットの具体的なメニューを出していただかないと、実は今のたうち回っている中小企業の皆さんは安心できないし、未来に希望が持てないと思うんですが、通産大臣、御答弁を最後にいただけますでしょうか。
○国務大臣（深谷隆司君）　あなたの議論のやりとりを伺いながら、あなた自身も含めて大変悩んでいるということはよくわかります。私たちもそうです。
　とにかく、五百万以上もある中小企業の、その一つ一つの動きに全部こたえられないということに歯がゆさを感じます。そして、そういう中小企業が自助努力で頑張ってもらうところを、せめていろんな資金だとかノウハウだとかさまざまな形でお手伝いする。そして、なお難しいという場合のセーフティーネットを用意していく。
　現状では本当に最大限の努力をしていると思いますが、足らざるところが多いということに一方では胸も痛めております。
○福山哲郎君　堺屋長官、済みません、時間がなくなってしまいました。申しわけありませんでした。
　では、かわります。これで終わります。ありがとうございました。
○川橋幸子君　引き続きまして、民主党・新緑風会の川橋幸子であります。
　経済政策、中小企業政策、雇用政策、私は労働省で仕事をいたしましたけれども、経済あるいは産業政策には疎い者でございますが、この三つの関連がどうも解けないなぞのように思われまして、多分私がそう思うことは国民の多くの方々もそのように感じているのではないかということから、この三つの政策の関連について伺わせていただきたいと思います。
　まず、堺屋長官、連休の谷間、他省庁の通産所管の法案にまでお出ましいただいてありがとうございます。日本の経済の一流のエコノミストのお一人でいらっしゃって、しかも、これから内閣府の強化という中では、非常に内閣の総合調整機能の中で経済企画庁というのは逆に大きな力を振るっていただかねばいけない、そういうポジションでいらっしゃると思います。
　一府十二省庁を先取りするような形で御質問させていただいて恐縮でございますが、まず第一は雇用の問題、雇用の創出という特にそちらの方の問題です。
　これに関しては、政府ができることというのはごく限られているのではないかというのが私の実感でございます。雇用というのは経済活動に伴いまして派生的に生ずる需要、典型的な派生需要でございます。そういう意味で、雇用増というのは経済の回復にまたなければならないことが多いと思いますが、このところさまざま、産業再生法から今回の中小企業改正法から、雇用創出につながるというようなそういう政府の説明が多いように思いますが、いかがなものでございましょうか。やっぱり政府のできることというのは、雇用創出はちょっと違うんじゃないかというのが私の実感でございます。
○国務大臣（堺屋太一君）　委員御指摘のように、雇用というのは経済活動に派生して発生するものでございますから、まず政府としてやらねばならないのは景気対策、経済活動全体を拡大していくということだと思うんです。そういたしますと、やはり雇用が増大する。そういう意味で、経済新生対策等も今決定いたしまして御審議いただくことになっておりますが、そういった景気振興政策あるいは新しい成長軌道に乗せることが大事だと思います。
　しかし、もう一つとして、一方において雇用需要がありながら、また一方において働きたいという人がいながら、その間にミスマッチが生ずるということもしばしばございます。したがいまして、そういう点の情報、あるいは能力開発、そういったことも国の仕事として拡大していきたいと考えております。
○川橋幸子君　そこで、このごろ非常に迷いますのが、雇用における企業の社会的責任という言葉でございます。
　昨日の日曜日、「サンデープロジェクト」、番組をごらんになられたかどうか、あるいはＮＨＫも最後にやっていたようでございますが、この不況期にあってこそ雇用を守るのが企業の社会的責任であると。これを少し前にはトヨタの奥田会長、現日経連の会長もおっしゃられたし、それからきのうは実例をもって横河電機のお話がございました。大規模のリストラ計画が相次いで発表されている中で、非常に雇用不安というのが強くなっているわけでございますけれども、やはり雇用をふやすには競争力強化が先というのがエコノミストとしての常道のお考え方ではないかと思いますけれども、一方において、それでは日本的雇用慣行、かつてジャパン・アズ・ナンバーワンというふうに私どもが誇ってきた日本的な終身雇用慣行というのは一体何だったのだろうか、そこらあたりの問いをわかりやすく御説明いただけるとありがたいと思います。
○国務大臣（堺屋太一君）　これは大変難しい問題でございまして、確かに日本の経済を強くし、発展させるためには各企業の競争力が必要だ、これはまた避けられないことでございます。その中で、ある部門ではやはりリストラ、人員整理を含むようなリストラも避けがたいと思います。しかし、各企業がそういうことをやるときにも、やはり労働側の、従業員側の立場も十分考えてやっていただく必要があると思います。
　日本はかつてずっと終身雇用で栄えてまいりました。そのときには、まず第一に、日本の経済全体が非常な成長力を持っていた。そして各企業の従業員数も概して増加する。そんな中でも、石炭産業でありますとか映画制作でありますとか繊維産業でありますとか、従業員数が相当減少したところもありましたけれども、また一方で十分吸収できたのでそれほど深刻な問題にならなかったということもございます。
　そういった兼ね合いを考えながら、それぞれの企業に適切な最も被害がない方法をとっていただくと同時に、そういう特定の地域であるいは業種で大きな失業あるいは雇用問題が出る場合には、特定地域の雇用創出でありますとかそういったことも政府として対応していく方針でございます。
○川橋幸子君　私は、日本的な終身雇用慣行というのは、雇用を守る、これが大前提というよりも、人間の尊厳というのを守っていく、労使の信頼関係というのは、安易なリストラはしない、その企業の中で雇用維持について最大限の努力をする、その一人一人の人の尊厳を守るということに非常に大きなことがあったんじゃないかと思います。単なる量の確保ではなかった。それは日本だけではなくて世界的に普遍的に適応するものとして、私は日本は十分それを主張し得る国だと思います。その説明が足りないのではないかと思います。
　ところで、これは私の意見でございますが、先週、十一月十九日でございますが、政労使の雇用対策会議が開かれまして、この大規模リストラ計画が非常に大きな不安を呼んでいることについて話題になられまして、通産大臣、労働大臣がともに出席されて、それぞれ主張されたと伺っておりますが、通産大臣はどんな御主張をなさったんでしょうか。
○国務大臣（深谷隆司君）　十一月十九日に、キャピトル東急で第六回目の政労使の会合がございました。
　私は、基本的に、第一は今日の経済の状態、そして景気回復がいま一つである、そこでこの臨時国会における補正予算を審議していくということやら、あるいは中小企業を力をつけて、例えば創業率でも押し上げるようにして、それが雇用に対するプラス影響になるような考え方であるといったようなことなどを申し上げました。
　そのときに、鷲尾さんから、やっぱり具体的な数値を明らかにするということはとても大事ではないかという御発言がありました。私も全く同感で、例えば私たちが考えている中小・創業・ベンチャー企業というのは、現在創業率が低いけれども、年間で十四万社ぐらいであるというのをこの五年間にさらに十万ふやして二十四万社ぐらいに目標設定する、その場合には雇用の人口は約百万である、そういう目標などを打ち立てて努力をしたい、こう思っているといったようなそういう話などもございました。
　それから、そのほかいろいろ議論はかなり出されまして、この三者による協議は極めて有効であったと思って帰りました。
○政務次官（長勢甚遠君）　十九日に第六回の政労使雇用対策会議が開催されまして、労働大臣も出席をされました。
　労働大臣は、かねてから、大変厳しい雇用情勢の中でリストラ等が安易に行われてはならない、企業においてもその社会的責任を十分認識いただきたいということを申し上げ、また経済団体等にも要請をしてまいった次第でございますが、この会議におきましても、今まで、またこれから補正予算等において政府が進めようとしておる雇用対策について御説明をするとともに、リストラと同時に新卒の問題も大変厳しいわけでございます。ぜひ企業責任を自覚して、企業においても労使一体となって頑張っていただきたい旨を要請いたしまして、三者そういうことでやっていこうという方向でお話が終わったというふうに伺っております。
○川橋幸子君　通産大臣におかれましては具体的な雇用の確保の数字を政府の責任としてお述べいただいたこと、それから労働大臣におかれましてはリストラだけではなくて新卒、学卒者の就職につきましても企業の社会的責任ということを強調していただいたということでございます。大変心強く存じます。
　それらは、何も安易な企業経営ではなく、やっぱり一人一人を大事にするという、それこそが経済合理性も持つというふうに私は理解しているところでございます。
　そこで、日本の企業というのが競争力を失ってきた背景というのは、そういう集団主義の中に個人が埋没し過ぎてしまった、個人の創造性なりやる気なりというものを奪ってきてしまったことに原因があるのではないかと私は考えております。
　かつての橋本行革の中で、私が評価しておりますのは、二十一世紀におけるこの国の形というものを国民的な議論を沸き起こしたいと、司馬遼太郎さんがおっしゃった「この国のかたち」という言葉をかりて、それを訴えられたわけです。明治維新期には自由な精神があって、合理的な精神があって、個人のプライドと志を持つようなこういう日本人がいたのに、これがいつの間にかなくなってしまっている。この状況をむしろ改革するという、そこが橋本行革のスタートであったと思うのでございます。
　いささか文化論、社会論になるかもわかりませんが、経済企画庁長官にエコノミストとしてもこういう問題についてどのようにお考えになるか、あえてお尋ねしたいと思います。
○国務大臣（堺屋太一君）　日本は戦後長らく高度経済成長してまいりました。その中でいろいろと新しい企業も起こり、新しい産業も興ったのでありますが、一九八〇年代に入ってまいりますと、だんだんそういう新産業、新技術の余地が少なくなって固定化されてきた。このことがどちらかというと経済の成長を阻む要因ともなり、また経済が伸びないことが新しい発想を阻むこと、それに教育の問題も非常に重要だと思います。
　日本は、戦後の教育の中でみんなが欠点のない人間になろう、真ん丸人間になろうという、長所を伸ばすよりも欠点をなくする教育をしてまいりました。その結果、非常に画一的な、集団に埋没するようなものが生まれたと思います。そういった中でも、やはり創業を進めて新しい企業を起こされたり新しい文化をつくられたりした方もおられますが、こういう方々をもっと高く評価して、次の時代には新しい発想が生まれるようにしていきたいと考えています。
　先ほど通産大臣が十四万社を十万社ふやして二十四万社ということはおっしゃいましたけれども、これは実は大変大きな数でございます。というのは、一方において廃業がほぼ十五万ぐらいありますから、二十四万になるということは九万ふえる、今一万減っているのが九万ふえるということになる。こうなりますと、やはり雇用にも大きな影響がありますので、ぜひそういう新しい産業を興そうという人を元気づける政策をとっていきたいと思っております。
○川橋幸子君　先ほど参考人の方の大変興味深い意見を伺ったところでございます。その中で、折口さんとおっしゃる参考人の方ですが、日本の教育は間違っておったと。
　まず第一点は、プライドを大事にしない、誇りを大事にしない、だから公共心が育たないということ。
　それから、目的意識がはっきりしない。寄らば大樹の陰でもって何かに合わせることであって、自分が何がしたいのか何ができるのかという目的意識がはっきりしないような教育をやったので、それに対応するような戦略が出てこないこと。
　それから三番目は、私は多少異論があるんですけれども、悪平等だったとおっしゃるのでございます。私は、言葉はむしろ悪平等というよりももたれ合い、依存し合い。集団の中に埋没して出るくいは打たれないようにするという自己保身が多かったのではないかと思います。悪平等なんておっしゃるなら、男性と女性の間の平等ももっと実現してよかったはずだと思うのでございます。ぜひ教育面につきましても、お並びの大臣に閣議の中では十分御主張いただきたいと思います。
　さて、そういう哲学があるといたしましても、去年の秋の金融再生法は、公的資金をつぎ込まなければデフレスパイラルが起こる、これは緊急避難なんだということでやられた。それから、産業再生法の方も、過剰雇用を維持するために、過剰設備があるんだから設備廃棄を楽にできるようにする、ちょっと言葉が過ぎるかもしれませんが、そういう問題がある。それから今度の中小企業基本法というのは、私流に言えば、これは定義の問題として九九・七％の企業を含むこの法律を中小企業法と言うのはむしろ無理がある、私は企業再生法と言っていい法律だと思います。
　しかし、今回の企業再生法を見ましても、結局お上頼みというんでしょうか、何かてこ入れしなければ日本経済はもたないんだよと。創業支援、ベンチャー支援も書いてありますけれども、それにしても、何となく横並び意識を刺激して、護送船団方式で生じた弊害をもう一回横並び意識を刺激しながら護送船団方式で解決しているようにしか見えないのでございます。ばらまきが多いという、そういう非難も聞かれるところでございますが、これについては堺屋長官及び深谷通産大臣、それぞれいかがお考えでしょうか。
○国務大臣（堺屋太一君）　現行の中小企業基本法は、中小企業を一律に小さいがゆえに弱いというふうに定義しておりました。そういう意味では一律にとらえているということは言えると思いますが、今度提案させていただいております中小企業基本法の改正案におきましては、それぞれの企業の特色を生かしてやっていこうということになっております。
　ただ、市場メカニズムの中で、やはり中小企業が大企業に比べて不利な条件、例えば情報が入りにくいとか有名度が足りないから人材が来ないとか、そういうようなことがございます。そういう点を賄っていく、補っていくということで、決して一律にばらまきをするということではございません。
　現にやっております中小企業の借入保証、これはかなり一律的なところがありまして、そういう非難もございますけれども、これはやはり緊急避難、去年のあの状況から生まれたものでございますからそういう点もありますが、これからは選別をして、それぞれが中小企業が特色あるものとして発展していく、そういうような志を持ってこの法案を提案させていただいておるわけでございます。