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○樽床委員　先ほど政府側の答弁者からくしくも答弁がありましたが、地域の実情に通じている市町村長並びに警察官、そういった御発言があったようでございますが、私も、地域の実情を知らない状態の中で、なかなかその警戒区域まで設定するのは自衛隊に対して苦しいものがあるのではないか、こういった感じを持っておるわけでありますが、防衛庁といたしましては、現場で活動される段に当たりまして、今議論されました点につきましてどのような見解をお持ちか、お聞きしたいと思います。
○金澤説明員　六十三条は、御指摘のように、設定に伴う立ち入りの禁止等について罰則をもって担保する構成となっております。我々といたしましては、その罰則をもって担保するほど住民の生命、身体に対する危険が切迫しておる、こういう状況だというふうに認識しておるわけでございまして、こういった状況のもと、そこに市町村長と警察官、海上保安官がいない、自衛官がその場に存在するという場合には、住民の生命、身体の保護の観点から自衛官にかかる権限を付与していただきたい、このように考えておるわけでございます。
○樽床委員　私は、一時的にそういうような切迫した状態におきましては、立ち退きを指示してその危険な地域から一刻も早く脱出をさせるということで十分事足りるのではなかろうか、このように感じるものであります。警戒区域の設定につきましては、きちっと市町村長等々と協議をした上で、電話で連絡をする、また市町村でありましてもそんな一時間も二時間も時間がかかるということではありませんので、もう少し慎重にこの権限付与につきまして御考慮をいただきたい、このように感じるものであります。
　続きまして、市町村長への自衛隊の派遣要請の権限付与につきまして、午前中から、また先ほどからの議論の中で何度も出ておりますが、改めて確認をさせていただきたいと思います。提案者及び国土庁に対しまして御質問申し上げます。
○村瀬政府委員　自衛隊法八十三条におきまして、自衛隊の災害派遣要請する者を都道府県知事等としておりますのは、都道府県知事等が被害状況等を全般的に掌握し得る立場にあることから、これらの者が消防、警察等の災害救援能力を考慮した上で自衛隊の部隊等の派遣の要否、活動内容等を判断することが、救援活動を効率的かつ効果的に実施する上で最適であるというふうに考えておるからでございます。
　仮に市町村長からも要請できるということにした場合には、例えば複数の市町村にまたがって災害が発生したような場合に、市町村長は他の市町村の状況を含めた全般的な被災状況を掌握する立場にはないわけでございますので、都道府県知事及び複数の市町村長からの派遣要請が錯綜し、部隊等を救援活動のために派遣する際に的確な判断が困難となるといった事態が想定されるわけでございます。こういったことから、市町村長が自衛隊の災害派遣要請することができるような制度を設けるというのは適当でないというふうに考えておるところでございます。
　それから、他方、災害時の混乱からやむを得ず市町村から直接自衛隊に対し派遣を要請せざるを得ないような事態もないわけではないと思いますが、この場合には、都道府県知事からの要請にかわるという制度よりも、むしろ自衛隊が自主派遣を行う場合の判断材料の一つというふうにすべきであるというふうに考えております。
　ちなみに、去る十月の五日に修正されました防衛庁の防災業務計画におきましては、「部隊等が都道府県知事等と連絡が不能である場合に、市町村長から災害に関する通報を受け、直ちに救援の措置をとる必要があると認められる場合」が、自主派遣を行う具体的な例として明記されているところでございます。
○佐藤（茂）議員　ただいまの、市町村への派遣要請権限付与については、私どもは、大きく五つの理由からこの要請を規定したものであります。
　第一に、今回、兵庫の阪神・淡路大震災がまさにそうだったのですが、災害が発生した場合において、その事態に照らし特に緊急を要し、かつ、応急措置を実施するためにやむを得ない必要があると認めるときは、一刻も早く自衛隊が派遣できるようにするため、市町村長も災害派遣の要請ができるようにするべきであるというのが根本的な考え方でございまして、今回、県庁自体が被災を負ったがゆえに、八時十分過ぎに姫路の第三特科連隊と県庁が連絡をとった後、通信の途絶によって十時まで連携がとれなかった、なおかつ県庁と各市町村を結ぶ情報通信システムも停電によりまして一時間四十分もこの通信が途絶した、こういう場合には、まさに今申し上げましたように、応急措置を実施するためにやむを得ない必要がある、そういう場合に当たったと思うのですが、こういう場合に、市町村長からもきちっと自衛隊に災害派遣が要請できるようにしていれば少しでも早くなったのではないかというのが一点でございます。
　第二点目は、それと関連して、私ども調査団が現地に行きまして各市町村長からお聞きしましたその御意見は、できるならば市町村長も災害派遣の要請ができるようにしてほしい、そういう要望が強くあったというのが第二点目でございます。
　第三点目に、先ほど防災局長も申されておりましたけれども、防衛庁がこの十月の初句に防災業務計画を改正されて、自主派遣の判断基準の一つとして、通信の途絶等により知事との連絡が不能である場合に、市町村長から通報を受け、直ちに救援の措置をとる必要があると認められる場合をこの自主派遣の判断基準の一つとしております。そのようなときに、市町村長からの通報を受けた場合に自主派遣が可能ならば、この被害状況をだれよりも的確に把握している市町村長の災害派遣要請権を規定することには何ら問題はないと私どもは考えておりますし、逆に、総理も、先日の本会議で、「自主派遣は、要請を受けて行う災害派遣を補完する例外的な措置であります。」そういうように言われておったわけでございますけれども、その例外的な措置を膨らますよりも、むしろ派遣要請の部分をきちっと規定することの方が意味があるのではないかというのが三点目でございます。
　第四に、今の日本の自衛隊というのは、複数の市町村長から派遣要請を受けても調整できるだけの能力を十分有していると私どもは考えております。
　第五に、市町村長が災害応急対策の実施に第一次的な責任を負う立場にあることを考えれば、市町村長も災害派遣を要請する道を全く閉ざすべきではない、そのような観点から市町村長にこの権限を付与した次第でございます。
　以上です。
○樽床委員　ただいま提案者の答弁の中で、四点目でありましたか、自衛隊は複数の市町村から派遣要請を受けても調整するだけの能力があると確信をする、このような答弁があったと思います。
　防衛庁にお伺いをいたしますが、私も、当然防衛庁においてはそのような能力は持っておるに違いない、このように確信をいたしておりますが、御見解はいかがでございましょうか。
○金澤説明員　実態といたしましては、災害が何か発生したという場合に、地元の市町村から部隊に対して直接連絡があるということは当然多々ある場合でございます。ただ、そのことと市町村長さんにその要請権限を付与するということは別だろうと我々は思っておる次第でございます。
　全国に約三千三百人の市町村長さんがおられるというふうに承知しておりますけれども、これらの市町村長さんに個々に要請権限を付与することになれば、先ほど防災局長から申し上げたとおり、非常な混乱が生じる、ひいては効率的な災害救援活動に支障が生じるのじゃないか。むしろ、都道府県知事さんは県下全般を見ておられるわけで、都道府県知事さんのフィルターを通して要請をいただいて対処するのが結局は効率的であろう。ただ、そうは申しましても、都道府県知事との連絡が途絶するような場合も当然想定され得るわけでございますから、そのような場合には自主派遣の一つの形態として出動する、その旨を防災業務計画に規定したところでございます。
○樽床委員　ちょっと私の質問に答えていただいていないような気がしてならないわけであります。
　新進党案の方も、いきなり市町村長に全面的な権限を与えるということではないように思っております。原則的には都道府県知事ということでありまして、やむを得ずさまざまな理由によって不可能な場合には市町村長が要求してもよろしい、こういうことであろうと思っております。
　そのような観点から考えますと、確かに全国に三千三百の市町村はありますが、日本全国一律に災害が発生するということはほぼ考えられないわけでありまして、かなり局部的なものに日本の中ではなるであろう、このようなことを私は思っております。
　であるならば、当然、現自衛隊の情報収集能力の中でカバーできるはずである、私はこのように考えておりますが、その情報収集力の問題につきまして御見解をお聞きしたいと思います。防衛庁、よろしくお願いします。
○金澤説明員　御質問の趣旨を十分に理解しているかどうか必ずしも自信がございませんが、防衛庁は、人員のみならず航空機、車両、艦艇等を保有しているわけでございまして、それらを用いた情報収集活動というのは当然能力がございます。先ほど申し上げました防災業務計画の中で、情報収集活動のための出動、それ自身も自主派遣の一つの場合として規定したところでございます。
○樽床委員　実は、この問題につきましては、先日の本会議におきまして、我が党の石井議員から質問をさせていただきまして、村山総理より、自主派遣の基準について三点ばかり見解をお聞きしているつもりでございます。
　その点につきまして、もう一度、防災業務計画における自主派遣の基準につきまして、もう少し詳細をお聞かせいただきたいと思います。
○金澤説明員　お答え申し上げます。
　自衛隊法第八十三条は、都道府県知事等からの要請による災害派遣を原則として、自主派遣は要請を受けて行う災害派遣を補完する例外的な措置であるという規定になっておるわけでございますけれども、これにつきましては、先般の大震災における教訓を踏まえ、災害派遣の命令権者が自主派遣を行う場合の判断の基準とすべき事項について明確にすべきであろうと我々も考えまして、先ほど来申し上げております防災業務計画を十月五日に改正いたしました。
　具体的な中身でございますけれども、大きく分けて三つでございます。
　一つは、先ほど申し上げました、「災害に際し、関係機関に対して当該災害に係る情報を提供するため、自衛隊が情報収集を行う必要があると認められること」。
　二つ目は、これも先ほど来御答弁申し上げておるところでございますけれども、「災害に際し、都道府県知事等が自衛隊の災害派遣に係る要請を行うことができないと認められる場合に、直ちに救援の措置をとる必要があると認められること」。例えば、通信の途絶等により、部隊等が都道府県知事等と連絡が不能である場合に、市町村長等から災害に関する通報を受け、直ちに救援の措置をとる必要があると認められるような場合というのが考えられるところでございます。
　三つ目は、災害に際しまして、自衛隊が実施すべき救援活動が明確である場合であって、当該救援活動が人命救助に関するものであるということでございまして、例えば、航空の救難でございますとか海難救助の場合が考えられるところでございます。
　以上が具体的な三つの例でございますけれども、業務計画に幾ら細かく書いてもカバーし切れない場合がございますものですから、四番目に、今申し上げた三つに準じて、「特に緊急を要し、都道府県知事等からの要請を待ついとまがないと認められること」。この四本柱でございます。
○樽床委員　ただいまいろいろ質問させていただきましたが、要は、新進党案と政府案で大きな違いは、都道府県知事からの要請ができないとかいろいろな例外的な場合において、新進党案では、そういった場合に限って市町村長に自衛隊の要請をしてもよろしい、こういうのか、政府案は、そういう場合には自主派遣でやります、こういうのか、この二者択一であろうというふうに議論を整理してもよろしいかと私は思っております。
　そういう前提の中で、私は自衛隊を高く評価するものでありますし、そういった前提で申し上げますが、しかしながら、自主派遣ということの拡大解釈を果たしてどこまでしていけばいいのだろうかという疑念がわいてくるわけであります。私は、シビリアンコントロールの前提のもとでは、自衛隊につきましてはしっかりと法的な前提の中できちっと定義をされて、大手を振って活動するべきであろう、このような認識を持っております。そして、この自主派遣の拡大が一体どこまで広がっていくのかということをこれまで最も懸念されておられましたのは、実は社会党ではなかったかというふうに私は認識をいたしております。
　その点につきまして、長官にぜひそのあたりの見解をお聞きいたしたいと思います。
○池端国務大臣　防衛庁の方から御説明ありましたように、十月五日に修正された防衛庁の防災業務計画におきまして、その基準が明確に示されているわけであります。
　「部隊等が都道府県知事等と連絡が不能である場合に、市町村長」云々「から災害に関する通報を受け、直ちに救援の措置をとる必要があると認められる場合」、こういうことでありますので、これは明確にその基準が明らかにされている、私はこう思いまして、拡大をされる、決してそういう危険はない、おそれはない、こう思っております。
○樽床委員　確かに基準は明確でありますが、しかし、これは私の認識で間違いがあれば申しわけないわけでありますが、法律で決めたものではなく、防衛庁による決定であるわけでありまして、その点につきましてはいかがお考えでございましょうか。重ねて長官にお聞きしたいと思います。
○金澤説明員　自衛隊法八十三条、これは災害派遣を規定する条文でございますけれども、その条文自身が、都道府県知事等からの要請に基づいて行う災害派遣が原則であって、自主的に行うものは例外的であるという趣旨を規定しているわけでございます。その法律の書き方自身が、いわば自主派遣というものは補完的なものである、要請が原則であるということで、何でもかんでも自衛隊がまず一遍、最初に出ていくべきだということを規定しているものではないということが、まず第一点でございます。
　他方、法律の書き方は、補完的なものであるということで、具体的にどういう場合ということは不分明でございますから、身体、人命の救助にいささかのちゅうちょも許されないわけでございますから、部隊長が判断に迷わないように、事前に、具体的にこれこれこういう場合と、先ほど申し上げましたような内容を明確に規定した、こういうことでございます。
○池端国務大臣　防衛庁の防災業務計画というのは災害対策基本法第三十六条に基づくものでございまして、その立場から、先生御懸念のようなあれはないと私は申し上げたいと思います。
○樽床委員　しかしながら、今いろいろ御意見を聞いておりますが、要請をしたからといって必ずしも受けなければならないということにはならないであろう。市町村から要請が上がるということは、当然、都道府県ではもう通信ができないという状況で上がってくる。新進党案でも、市町村長からの要請を受けた場合には、速やかに都道府県に報告をしなさい、このようなことも確かに明記をしてあると記憶をいたしております。
　そういったことから考えますと、万やむを得ず市町村が要請を出す、その要請に対して、ヘリコプターでも飛行機でも結構でございますが、瞬時に飛ばして、情勢を自衛隊の高い情報収集力できちっとサーベイをして、行くべきであるか行くべきでないのかということは、私はきっちりと判断できるであろう、このように考えております。
　でありますから、これはやはり、そのような権限、要請する権限というものは、万やむを得ない場合には市町村長にも与えるべきであろう、それを自主派遣でお茶を濁すということはどうも納得しがたい、このように思うわけであります。
　まことにしつこい質問で恐縮でありますが、再度長官に、そのあたりの基本的なお考えにつきまして、もう一度お聞かせをいただきたいと思います。
○池端国務大臣　市町村長からというような御意見も各自治体の皆さんにあるということは十分承知しております。しかし、全国三千三百余の市町村、これを自衛隊が一元的に対応するということは、これは大変な事態でございます。やはり都道府県というものを経由することが私は大事でないか、各町村長からまちまちに来られても、自衛隊としてもこれは対応に苦慮することになる、こう思うわけでございます。
　そういうような事態に対応するためにも、先ほどから申し上げましたような防衛庁の防災業務計画というものもございます、自主派遣という道もあるわけであります。そこには歯どめもかかっておるわけでありますから、こういう方法を講じることがよりベターではないか、こういうふうに考えておるところであります。
○樽床委員　どうも話を聞いておりますと、いきなり市町村長まで全部権限を一気に与えてしまって、それが第一義であるということに誤解をされているように聞こえてならないわけでありますが、新進党案でも、一義的には都道府県知事がするべきである、万やむを得ない場合には市町村長がしてもよろしい、こういうことでありまして、基本は都道府県知事を通すというのが前提であり、例外という言葉を使っていいのかどうかわかりませんが、やむを得ない場合ということで限定をしているはずであります。
　さらには、三千三百から要請が来たら混乱する、こういうことでありますが、そういうことでありますと、別にいじめるわけで聞いておるわけではございませんが、全国三千三百、一律に災害が起きるというのはどういう状況なのかをお聞かせいただきたいと思います。
　私は、基本的には、災害というのは局部的なものでありまして、全国三千三百から一気に要請が来るということは、これはどうも私のイメージでは思いつかない、こういうことでございますので、今回の阪神大震災におきましても、あの神戸、西宮、芦屋、淡路島、宝塚、伊丹、そういった兵庫県の全体ではなく一部の地域である、こういうことであります。そのような観点からすると、三千三百からいきなり要請が来るというこの前提がどうも私は納得できないわけでありまして、そのあたりについてもう一度御見解をお聞かせいただきたいと思います。
○村瀬政府委員　三千三百の市町村全部が一度に災害を受けるというようなことは、それはまずないと思いますが、例えば関東大震災のようなことを考えますと、非常に広範囲に被災するという状況が予想されるわけでございます。そういった場合に、先ほどから申し上げておりますように、やむを得ない場合であるにしても、市町村長から直接次々と要請が来るというふうな場合にはなかなか対応しにくい。むしろ、都道府県知事が判断をしていただいて、自分のところの複数の市町村が派遣要請している場合に、仮に優先順位のようなものがあるとすればどうだと。それから、ここの地域には特にたくさんの部隊が要る、あるいはこっちの地域にはこういった能力のある部隊を出してほしいというようなことを、知事さんが総合的に都道府県の中のことはある程度判断をしていただいて自衛隊に話をしていただくということが、全体としては効率的な自衛隊の運用になるのではないかと思います。
　それから、さっき先生が、自衛隊は市町村から要請があっても能力があるのではないかというふうなお話があったように思いますが、そこは防衛庁の問題ではございますけれども、非常に大きな災害が起きました場合に、同時多発的な対処をしなければいかぬという場合に、やはり自衛官あるいはその装備にも数に限りがあるということも考慮しなければいけないのではないかと思っております。
○樽床委員　この辺につきまして、大変しつこいようでございますが、どうもよく話を聞いてもわからない、こういうことでございます。
　なぜかといいますと、関東大震災級の広範囲、こういうふうに御発言がございましたが、今回の阪神・淡路でもかなり広範囲でございます。そして都道府県庁のあります神戸市、その県庁そのものがやられてしまったわけでありまして、そういう場合には一体どこからどのような形で国に上げていくのかというのもこれは大変、実際起こったことであります。
　そしてまた防衛庁の、数に限りがある、これは当たり前の話でありまして、無尽蔵に自衛隊の方がおられるわけではございません。しかし、要請を受けたことに対して、優先順位をつける能力、情報収集の能力は、私は自衛隊は持っておられるというふうに確信をいたしておりますので、その要請を受けて、情報収集をして優先順位をつけて、まずここからここから、こういう形で行くことは十分可能であろう、このように私は考えております。改めてお聞きいたしたいと思います。
○金澤説明員　自衛隊の方で優先順位をつけられるではないかということでございますが、たまたま災害が自衛隊の駐屯地なり基地なりの近傍で起きた場合は、それももちろん可能でございましょう。ただ、通例、この間の大震災の例でも明らかなように、自衛隊は遠隔地に派遣されていくわけでございます。むしろ、どういう被害状況かというのは、それがどこが優先順位が高いかというのは、県下全般を見ておられる都道府県知事、これが第一義的な判断を持ってしかるべきではないか、その方が効率的な災害派遣につながる道である、このように考えておる次第でございます。
○樽床委員　後ろの方でいろいろ声が飛んでいるようではございますが、実際に兵庫県におきましては神戸そのものがやられたわけでありまして、要するに県がそのような能力を一時なくしてしまった、こういうのが現状でございます。
　そういう中で、都道府県庁が必ずしも優先順位をつけられるとは私は思わないわけでありまして、最も地元である市町村から要請を上げて、その要請をどう吟味するのかという、実はここで話が変なところへ飛んでいくわけでありますが、総合防災室のような内閣の機能強化につながるのではなかろうかというふうに思いますが、そこまで話がいきますとちょっと議論が飛躍をいたしますので、そのことは質問ということにはいたしませんが、どうも市町村長に対する、万やむを得ない場合において要請権限を付与するということに、そこまで頑迷に拒否をされるという理由が私はどうもよくわからない。いろいろ考えてみればみるほど、万やむを得ない場合には市町村長に権限を与えてもいいのではないか、自主派遣という形でお茶を濁すよりもきちっと法的に要請はしてもいいですよというふうに与えてはどうだろうか、このように感じるわけでございます。
　まあ、この点につきましてこれ以上やりましても水かけ論に終わろうかと思います。ぜひその点はよくお酌み取りいただきまして、衆法、閣法、両法案提出をされておるということでございますので、どうか、お互いのいいところは採用していくという広い気持ちで、党利党略ではなくて、国家国民のためにという前提の中で、よりよい法案をつくっていただきたいということを強く希望をするものでございます。
　続きまして、中央防災会議のことについてお聞きをいたします。
　時間がもう余りないようでございますので、法改正後の中央防災会議の役割につきまして国土庁にお聞きをいたしたい。そして、衆法提案者に対しましては、衆法の法案が通過をした折にはどのような中央防災会議の役割になるのか、将来の方向、あわせてお聞きいたしたいと思います。
○村瀬政府委員　中央防災会議でございますが、平時におきましては各省庁の防災に関する事務の総合調整を主たる任務とする、それから発災時におぎましては、緊急事態の布告についての答申でございますとか、緊急措置に関する計画の作成等につきまして、引き続き重要な役割を果たすということになると考えておるところでございます。
○高木（義）議員　樽床委員にお答えをいたします。
　中央防災会議の今後の方向性についてでございますが、新進党案では、政府案と異なりまして、まず非常災害対策本部の設置のみならず、災害緊急事態の布告についても諮問事項から外すことにいたしております。また、所掌事務につきましても、非常災害に対しての緊急措置に関する計画の策定を削除しております。いずれも非常災害の発生時に一刻も早く対応するような事項でございまして、回りくどい手続についてはこれを廃止したものでございます。
　この改正によりまして緊急時の役割は少なくなりますが、だからといって中央防災会議の意義をいささかも損なうものではございません。中央防災会議は内閣総理大臣を会長といたしておりますし、閣僚その他の行政機関の長及び学識経験者が集まって防災に関する基本方針等を審議する場として依然私は高い権威を持つものであろうと思っております。むしろ、形骸化したものをそぎ落として、より実質的かつ重要な役割に専念させた方がいい、このように確信をいたしております。
○樽床委員　ありがとうございました。
　時間の関係もございまして、これ以上質問に入りますと時間がオーバーをしてしまう、こういうことになりますので、このあたりで質問は終わらせていただきたいと思います。あわせまして、事前に通告をさせていただきました方々に、時間の関係で大変御足労を願いましたことをまずおわびを申し上げる次第でございます。
　今、中央防災会議につきましてのまずさわりの御答弁をいただいたわけでございますが、私はまた後の機会にこの点につきましても御質問をさせていただきたい、このように考えておるところでございます。中央防災会議はいろいろな企画、立案等々の平時の組織にシフトをしていくべきではなかろうか。緊急の折にほとんど、赤羽議員の方から御指摘もありましたように、ほとんど会議も開ける状態でない。こんな中央防災会議がいつまでも緊急時における計画を策定し実施をしていく、このような方向性はなかなか無理があるのではなかろうか、このような認識を持っております。とにかく時間の関係がございますので、また後の機会にこの質問は回していきたい、このように考えております。
　とにもかくにも、いろいろきょうは失礼なことも申し上げました、さまざまな議論をさせていただきましたが、とにかく冒頭に申し上げましたように、私は、政治が結果責任をとっていくというこの基本原則を今忘れてしまっているということに大変強い危惧を抱いております。政治とは結果に対して常に責任を持っていくことであるというふうに私は考えております。そういう中で、無責任体制になってしまった今の政治の状況に大変強い危惧を私は感じております。そういった前提の中で、今回新進党から出された改正案そして閣法ともどもよりよい点をしっかりと踏まえていただきまして、政治がしっかりと責任をとる、そして責任を明確にするといった前提の中で、最も貴重な国民の生命、財産を守るというための法案の作成に私どもも全力で協力させていただきたい、そんな思いを申し上げまして、私の質問を終了させていただきます。ありがとうございました。
○左近委員長　これにて樽床伸二君の質疑は終了いたしました。
　冬柴鐵三君。
○冬柴委員　新進党の冬柴鐵三でございます。
　法第六十三条一項の警戒区域設定と立ち入り制限、禁止処分、これと損失補償の関係についてお尋ねをいたします。
　憲法二十九条三項には、「私有財産は、正当な補償の下に、これを公共のために用ひることができる。」このように規定をいたしております。憲法で規定する損失補償制度は、国民全体の利益に資する公共事業などの用に供するために、行政庁が公権力を行使して、適法に国民の財産権を収用ないし制限した場合には、これによって損失を受けた者に公共の負担で補償を与え、全体の手で特定人に生じた損失を補償し、利害の調整を図ろうとする制度でございます。
　そこで、閣法では、六十三条に三項を追加して、自衛官にもこの立ち入り制限、禁止処分措置をとる権限を認めており、衆法では、七十二条の二を追加して、知事にこの措置をとる権限を認めております。そこで、このような措置がとられたことによって損失を受けた者に対し、その損失補償を行う必要があるのではないかと強く感じる場合があります。
　一例を挙げますと、雲仙・普賢岳の噴火災害のときのことでございます。養鶏場を経営していたＭという人の事例でございますが、Ｍ氏の家屋及び鶏舎のある安中地区仁田町全体が警戒区域とされたのでございますが、この警戒区域の指定が平成三年六月七日になされました。その後、警戒区域の解除がなされるまでの間、Ｍ氏の家屋とか農業施設は一切火砕流ないしは土石流による被害は受けなかったわけでございます。これは幸いに受けなかったわけでございます。しかし、警戒区域が設定されてその中へ入ることができなかったがために、このＭ氏は、飼育していた鶏四万八千羽、これはすべて餓死いたしましたし、それから、ミツバチ二百五十箱は散逸をしてしまったわけでございまして、損害額は七千万円に及んでおります。個人です。
　もう一例挙げますと、島原グランドホテルというのがございました。このホテルの所在地が警戒区域とされたのが同じ平成三年六月七日でございましたが、解除されたのは十月十五日、四カ月強あったわけでございます。その間、やはりホテルは、火砕流、土石流の被害は全く受けなかったわけでございます。しかし、この警戒区域設定期間中、設備の保守、点検に入ることができなかったことによって、ホテルの空調設備とか水道設備、給湯設備はもう使用が不能になってしまうとともに、警戒区域設定期間中に台風が参りまして、その被害で客室に甚大な被害が生じましたけれども、この期間もまた立ち入りができなかったということで、その損害は見積もり五千八百万円に上ったわけでございます。
　このようなことを見てまいりますと、この警戒区域の設定というものは、憲法二十九条との関係で補償しなければならない場合があるのではないか、このようなことを強く感ずるわけでございます。
　そこで、国土庁長官及び衆法提案者について、それぞれ所見を伺っておきたいと思います。
○池端国務大臣　冬柴委員にお答えを申し上げます。
　警戒区域の設定は、先生御案内のように、地域住民の生命、身体の安全を確保するために特に必要がある場合において行うものでございますから、これは先生いろいろお話ありましたけれども、補償になじむものではないというふうに考えております。
　なお、この点につきまして、自衛官に新たな権限を付与することによってこれまた変わるものではないというふうに考えておるわけであります。
　しかし、雲仙・普賢岳の噴火災害のように、災害が長期間に及んだ場合には、地域住民の生活や経済活動に大変な支障が生じることは今お話のあったとおりでございます。これらについては、国、都道府県、市町村が連携をして各種の支援措置を講じているところでございますし、災害対策基本法の第八条の第三項において、「国及び地方公共団体は、災害が発生したときは、」「被災者の援護を図りこういうふうに規定をされているところでございます。この点は今後とも支援を図っていく考えでございます。
○小坂議員　冬柴委員の御質問にお答え申し上げます。
　警戒区域の設定等に伴う損失につきましては、ただいまの政府の答弁同様、これを補償することはできないものと考えております。
　しかしながら、新進党案では、警戒区域設定等に当たって、国等の支援の規定を新設をいたしております。
　雲仙・普賢岳の例に見られますとおり、警戒区域内の住居や事業所あるいは農地、これらにつきましては、規制が長期的に継続するような場合、住民の生活及び就労の確保のための財政需要が発生することが見込まれます。また、これらの規制を行うための人的、物的な経費も相当な額に及ぶものと考えられます。
　そこで、新進党案では、国や都道府県知事が市町村長に対し必要なアドバイスをすること、また先ほど申し上げましたような経費を補助する等の援助を行うよう努めなければならないという規定を設けてこれを補完をいたしておるところでございます。
　いずれにいたしましても、憲法二十九条三項の規定にあります公共のために提供したものかどうかという点については若干の議論のあるところではありますが、現状におきましては、これはみずからの命を守るために行われたものという理解のもとに、補償はできない、このように考えております。
○冬柴委員　私は、必ずしも今の国務大臣及び提案者の答弁を子とする者ではありませんけれども、この災害対策基本法自体が、伊勢湾台風という短期終息型災害と申しますか、一過性災害というものの甚大な被害に驚き、早々につくられた法律でありますから、この雲仙・普賢岳型の長期災害というものを予想していない面があると思います。
　日本弁護士連合会では、平成六年二月に、「災害対策基本法等の改正に関する意見書」という大変な労作を物しているわけでございまして、今回の改正の中にこれが盛り込まれなかったことは非常に残念だと思います。
　そういう意味で、長期災害というものが起こったときには、今回の基本法だけではどうしても無理があるように思われてなりません。そういう意味で、ぜひそのような観点から、衆法における一つの萌芽といいますか、これに対する手がかりと申しますか、そういうものを設けていただいたことはすぐれていると思うわけでありますが、なお政府におかれましてもこういう点について特段の、今後、研究、配慮がなされるようにお願いしたいと思いますが、国務大臣の所見を伺っておきたいと思います。
○池端国務大臣　雲仙・普賢岳の問題は、私も当委員会において先生といろいろ議論した経緯等もございまして、実情等については十分承知をしておるところであります。今先生の御提言、十分受けとめまして、今この委員会でも、小委員会も設置をされましてこうした問題についても議論をされておりますので、それらの議論の経緯も踏まえてひとつ検討をしてまいりたい、こう思っております。
○冬柴委員　私は、阪神・淡路大震災の地元であります阪神・淡路地域から選出をいただいた衆議院議員でございますので、今九カ月余を経過したところを眺めまして、この震災において発生した非常に困難な問題を二つ取り上げていろいろ伺っていきたいと思います。一つは、液状化現象でございます。そしてもう一つは、既存不適格建築物の再建という問題でございます。この二つにつきまして若干時間をとって尋ねてまいりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　液状化現象というのは、発災時直後に諸所において大量の土砂がまるで噴水のように噴き上げる。私の地元では、寝ていた八畳の間がザクロが割れるようにして下から土と水が噴き上げてきた、そういう体験を伺いましたけれども、壮絶なものでございます。また、それに伴いまして地盤が沈下をいたします。また、地盤の側方流動が始まります。道路は至るところで隆起し、陥没し、無数の亀裂が走り、したがいまして、地中埋設のガス・上下水道管は破断損傷いたしまして、機能を失ってしまいます。
　住宅地におきましては、家屋のほとんどが思い思いの方向に基礎ごと傾斜をいたします。傾斜修復をしないと生活は困難となります用地元の人は百分の五とか百分の三傾斜しているということを言われますけれども、それは一メートルで五センチとか一メートルに三センチ傾斜しているということを意味するわけでございまして、こういうところにしばらく住むと精神的におかしくなってくる、気分が悪くなってくる、そういうようなことも訴えていられるわけでございます。
　芦屋市には芦屋浜シーサイドタウンというのがあります。約三十八万坪でございまして、主として住宅用地として兵庫県が公有水面埋立法の免許を取得いたしまして、昭和四十四年に着工し、昭和五十年に埋め立てを完了した美しい町でございます。これは、二十一世紀の未来都市ということを標榜いたしまして、兵庫県の住宅供給公社が昭和五十五年までに大変な競争率のもとに優良宅地として分譲した宅地でございます。その中には、広い遊歩道や、諸所には小公園が設けられ、ゆとりのある街路には亭々たる街路樹が浜風にそよいでいまして、しょうしゃな戸建ち住宅街は風格のある熟成した芦屋らしい町を形成していたわけでございます。しかし、今回二十秒ほどの激震でございました。全戸数九百九十七戸中、実に半壊六百五十六戸、全壊一戸の被害を受けるとともに、町じゅうには、無数のダンプカーがぶちまけたような噴砂、地底から噴き出した砂の山ができたわけでございます。
　また、私が住んでいます尼崎市というところでは、このような現象が五カ所にわたって起こりましたが、築地地区というところは十三・七ヘクタールありますが、千百戸のうち十戸が全壊し、二百九十二戸が半壊をいたしております。また、同じ尼崎市の戸ノ内地区では、千五百戸中三十一戸が全壊し、二百十八戸が半壊をいたしました。東園田地区では、七百六十戸中、実に四百三十戸が半壊で、四戸が全壊であります。すさまじい被災状況でありました。今挙げました二つの、前者は臨海地域にありまして、後二者は臨河川地帯という共通点があります。すなわち水辺であります。
　建設省に伺いたいと思いますが、このような震災による液状化現象というのは、新潟大震災のときに経験したわけでございますけれども、どのような地質学的な発生機序のもとにこういうことが起こるのか、わかりやすく知見を説明していただきたいと思います。
○鈴木説明員　お答えいたします。
　阪神間の湾岸部の地質は、おおむね小河川により上流から運搬されてきました土砂と粘土が交互に堆積した、そういう地層の上に、地質学の専門用語でございますが海成沖積粘土層、こういった層が堆積しているものでございます。今回の震災で液状化被害を生じましたのは、大部分がこのような地層の上につくられました埋立地の上でございます。
　地盤の液状化現象は、地下水で飽和して緩く堆積した砂地盤におきましてある大きさ以上の地震動が作用したときに、砂の粒子のかみ合わせがずれる、外れると申しますか、そういうことによって砂と水があたかも一体となりまして液体のように振る舞う現象、こういうことでございます。このような現象が今回埋立地を中心に起こったということでございます。こういったことが起こりますと、先ほど御指摘のように地盤沈下が起こったりあるいは側方流動が起こる、こんなようなことでございます。
　こうした液状化が起こりますと、しっかりとした基礎で支えられていない構造物、そういう構造物は沈下をするですとか、あるいは液状化した地盤よりも比重の軽いマンホールですとか下水管、こういったものの地中の構造物が浮き上がるですとか、そういった地盤全体の不均等な沈下などさまざまな被害が生じるということでございます。
○冬柴委員　これは、今平面的な被害を申し上げたわけですが、同じ芦屋浜シーサイドタウンには、昭和五十四年に完成をした二十九階建であるいは二十四階建てで、十九階建て、十四階建てというような住棟、五十二棟、五千四百戸を有する大高層住宅群があるわけでございます。建設当時は、工業化工法による良質な住宅提供ということを目的とした国家プロジェクトとして建設大臣の特別認定を受けて建築をしたという建物群でございまして、大変美しい海辺の大住宅群であったわけでございます。そのときの売り出しあるいはそのパンフレットには、「関東大震災以上の地震にも大丈夫」というふうにされておりますし、機能性、安全性、利便性に富む二十一世紀の未来都市、このようにうたわれていたわけでございまして、非常な進取的な高層住宅群というふうに言えると思います。
　ところが、今回の震災で、断面が五十センチ角、一辺五十センチの四角の、鋼鉄製の肉厚が五センチの鉄骨柱、これがずっと通し柱になっているわけですが、この母材部分で水平方向に真っ二つに切れる、割れるといいますか、真っ二つに、そういうような重大な損傷が五十三カ所で発生をいたしております。
　子細に見てみますと、非常に不思議なのは、最も高い二十九階建ての棟ではこのような損傷は全く起こらなかった、一番高いところでは起こらなかった。最も低い十四階建てでは六カ所しか起こっていない。多くは二十四階建であるいは十九階建てというところに集中して起こっているわけでございます。そのほか、はりて十九カ所、ブレースで六カ所損傷が生じております。
　建設省に私が今述べたような事実の確認をしていただきますとともに、現在までに知り得た、なぜこういうことが起こったのか、その理由等について概略を御説明いただきたいと思います。
○那珂説明員　お答え申し上げます。
　芦屋浜シーサイドタウンは五十年から五十四年に建設され、兵庫県営住宅、そして公社賃貸住宅、住都公団の賃貸住宅、同じく公団の分譲住宅及び民間の分譲住宅、合わせて五十二棟、三千三百八十一戸から成る高層住宅団地でございます。
　今回の阪神・淡路大震災におきまして、先生の御指摘のように、二十四階建て十一棟のうち十一棟で、十九階建て十七棟のうち十六棟で、また十四階建て二十一棟のうち六棟で鋼材や溶接部分が破断するというような被害が生じました。一方、二十九階建て三棟につきましてはこういう被害は生じておりません。
　鋼材や溶接部分の破断が生じた箇所は、柱の部分で六十カ所、はりの部分で七十五カ所、筋交いで三十五カ所、共用階トラスで二十四カ所、合計百九十四カ所にわたっております。
　これらの住宅の被害の状況でございますが、詳細な状況、さらに被害原因の把握及び追加の補強工事の必要性とその方法等につきましては、管理主体である兵庫県、公社公団及び管理組合などが協力いたしまして、本年七月に、現在我が国の鉄骨建築に関する最高の権威の学識経験者などから成ります検討委員会を設けまして、現在、鋭意調査検討が行われている状況でございます。
○冬柴委員　液状化現象というのは大変恐ろしいものであるということが我々確認できたと思うわけでございますが、国土の狭い我が国では、海や河川等の公有水面を埋め立てまして住宅地を造成する必要がありまして、各地でそれが行われているわけでございます。
　このような広大な埋立地、特に埋立住宅地におきまして、今私が冒頭述べてきたような液状化現象ということが発生する可能性を含んでいるわけでございますから、これは今の震災、阪神・淡路地域で被害を受けた人たちだけのための問題を論じているわけではありません。今後、日本国じゅうで南関東大震災あるいは東海大震災等予想されているわけでございますけれども、そういうものが起こったときに、こういう被害が起こる可能性は十分に予見できるわけでございます。
　そういう意味で、これは建設省と運輸省にお尋ねしたらいいと思うのですけれども、昭和四十九年から平成五年までの間に一体どれくらいの海や河川、公有水面を埋め立てて住宅地が造成されたのか、その面積をお知らせいただきたいと思います。
○吉永説明員　昭和四十九年度から平成五年度までの間に住宅用地として竣功した建設省所管の埋立地の面積は、約七百四十ヘクタールでございます。
○金子説明員　昭和四十九年度から平成五年まで二十年の間に竣功いたしました運輸省所管の住宅用地の面積は、埋立総面積の約四％強に当たります千三百六十ヘクタールほどでございます。
○冬柴委員　運輸省、住宅地はどれだけなんですか。
○金子説明員　失礼いたしました。全体約三万ヘクタールで、その四％強に当たります千三百六十ヘクタールが住宅用地でございます。
○冬柴委員　ヘクタールと言われてもなかなかぴんとこないのですが、例えば何県の何分の一とか、そういう示し方はできませんか。
○金子説明員　申しわけありませんが、ちょっと今手元にその面積の大きさを比較するものを持っておりませんので、お許しいただきたいと思います。
○冬柴委員　いずれにしても大変な面積だということは認識できると思いますけれども、こういうところで液状化現象が生じた場合に大変なことが起こるということは先ほどおっしゃったとおりでございます。
　関係省庁の認識をお伺いしたいわけですけれども、このような広大な埋立住宅地をつくって、恐らくは優良宅地として分譲していると思うのですね。これは地方公共団体があるいは第三セクターしかやれませんから、住民は安心していいところが手に入ったというふうに思って住んでいらっしゃると思うのですが、それと、震災が起こった場合にこういう壊滅的な被害を受けるということの予見、その認識、これについて関係省庁の認識をお尋ねしたいわけですが、関係省庁、次々答えてください。
○吉永説明員　建設省所管の埋め立ては、先生御存じのとおり港湾区域外の海域ということでございまして、近年、建設省所管の埋め立ては漁港関連施設等の用地等ということで比較的小規模の案件がほとんどでございまして、住宅地となるような広大なものは非常に少ないという状況でございます。
　埋立免許審査の技術上の基準につきましては、従来想定され得る規模の地震の強さを前提としたものでありましたけれども、今回の阪神・淡路大震災にかんがみまして、これらの基準の再検討が行われているところでございまして、この基準が改正されれば、埋め立ての護岸についてもそれに従い審査を行い、安全性の確保を図ってまいりたいと思っております。
　埋立地の用途につきましては、建設省所管の埋め立てで見ますと、農用地でありますとか公園でありますとか、先生御指摘の住宅でございますとか工業用地あるいは空港等、非常にさまざまでございまして、これまでは土地取得者が利用目的に照らしまして必要な地盤改良等を行ってきているのが実態でございます。
　埋立地の用途にかかわらず一律に液状化を防止するための工事を埋立事業者に課すことは適当でないと考えておりますけれども、特に液状化による被害が大きいと見られるものにつきましては、液状化防止のための手だてを講じていくことについて指導していくよう、対処してまいりたいと考えております。
○金子説明員　ちょっと先ほどのお答えの補足をさせていただきますと、具体的には例えば関西国際空港が現在約五百ヘクタールですので、その二・五倍ほどの面積を埋め立てておるということでひとつ御説明いたします。
　それから、ただいまの御質問につきましては、新潟地震や日本海中部地震における液状化によりまして港湾施設に甚大な被害が生じたことによりまして、液状化に対する安全性の確保は極めて重要な問題というふうに認識をいたしております。
　このため運輸省におきましては、主として岸壁ですけれども、こういった港湾構造物を建設する際には港湾の施設の技術上の基準、こういったものがございまして、これに基づきまして液状化の予測、判定あるいは対策工法等所要の安全の確保をするよう指導してございます。
　それから、埋立地の液状化につきましては、社会的にも影響を及ぼしかねない問題であることから、重要な部分について港湾管理者等が液状化対策工法や技術的指針を検討する際には、運輸省では所要の指導を実施しておりまして、今後とも引き続き支援に努める所存でございます。
　埋立地の用途につきましては、港湾の埠頭用地でありますとか道路等さまざまでございまして、埋立区域の地盤条件等も個々の埋立地ごとに異なるということから、液状化対策の参考として、運輸省港湾局、当局監修によります「埋立地の液状化対策ハンドブック」を発行し、埋立地の業務に供しているところでございます。
　以上でございます。
○冬柴委員　いずれにしましても、現在芦屋浜では公的資金によって復旧されていることは行われていないわけでありまして、みずからの土地はみずからがやらなければいけないようなことになっ」ているわけです。今にして思えば、この埋立地に四国産の海浜の砂が大量に埋め立てに使われている。そういうものが噴き出したという事実も明らかであるわけでございますけれども、いずれにいたしましても、復旧、復興をしなければならないわけでございます。
　例えば、予想をはるかに上回った住宅被害をもたらした尼崎市内のみにおきましても、先ほどお示ししたような地区を含む五地区におきまして、町が百四十ヘクタール壊れているわけでございまして、こういうものには土地区画整理事業を実施して、そしてその街区全体をつくりかえるというような作業が必要になってくるわけであります。
　そういたしますと、今この五地区についての総事業費を概算いたしますと、千五百五十七億円ということが見積もられているわけでございますけれども、こういうふうな多大な事業費になりますとこれを負担しなければならない。もちろん国費、起債その他になるわけですけれども、市費につきましても、自然収入が減免措置等で非常に落ち込んでいるわけでして、その上にこういうようなものを負担しなければならないということは大変なことだと思います。
　そういう意味で起債条件とか、あるいは償還期限の延長とか、あるいはこれに対する特別な助成とか、地方財政措置を講ずる必要があるし、そうしなければこういう町はよみがえらないというふうに私は思うわけでございますけれども、所管する自治省からお伺いをしたい、このように思います。
○原説明員　被災地方公共団体の復興に係る財政負担の軽減につきましては、関係省庁とともに検討してまいりました。この結果、被災市街地復興特別措置法に基づく被災市街地復興推進地域におきまして、被災地方公共団体が実施します土地区画整理事業及び市街地再開発事業につきまして、これは復興特別事業の中でも事業規模が大きくて地方負担が大きいこと、また、現在仮設住宅に居住しております住民の方が恒久住宅に居住するために必要ないわば復旧の延長線上にある事業であることなどから、これらの事業の円滑な推進を図るということで、国庫補助対象の拡大等に合わせまして、国庫補助負担事業に係る地方負担額につきまして地方債の充当率を九〇％に引き上げますとともに、その元利償還金に対しまして新たに交付税措置を講ずることとしているところでございます。この対策によりまして、各被災地方公共団体におきましては財政負担の軽減が図られまして、復興事業の円滑な実施に寄与するものと考えておるところでございます。
○冬柴委員　そのようないろいろなことを御配慮いただいているのはありがたいのですが、いずれにしましても起債充当率というものが二〇％を超えてしまうということはもう近い将来のことだろうと思うのです。こういう点についても特段の配慮をいただきたい。それについて一言御答弁をちょうだいしたいと思います。
○原説明員　被災地方公共団体の財政状況につきましては、県などを通じましてよく状況をお伺いし、その被災地方公共団体の財政運営に支障が生じないよう、円滑になるように適切に対処してまいりたいというふうに考えております。
○冬柴委員　それでは、先ほど挙げました芦屋浜シーサイドタウンのような戸建て住宅の街区について、どのように復旧していくかというようなことを若干具体的に伺っていきたいわけです。
　住戸が傾斜したということあるいは供用する道路とかあるいはそれを取り巻く護岸提とかが大破したということは、皆様方ももう十分御存じと思うのです。特にこのシーサイドタウンを両断する宮川という川があるのですが、これが液状化を起こしてしまって、護岸の幅が三メートルも狭くなってしまった。そして、そのために宮川大橋という橋、これは生活道になっているわけですが、これが人だけの通行しか許されないような、車もバスも通らない、そういうような状況になっております。こういうもののかけかえということは、そこに生活する者にとっては大変な喫緊の課題になっているわけですが、どういう手順で今後やられるつもりなのかお伺いしたいと思います。
　時間がどんどん押してくるのでもう一つ重ねて伺いたいのは、傾斜建物をそれぞれがジャッキアップをすると、ジャッキアップしたとたんに反対側に今度は沈んでしまったという事例まであるわけです。これは液状化現象により脆弱になってしまった地耐力の補強方法というものが適切に評価されていないからそういうことが起こるわけでございまして、技術的指針の提示とか技術指導というものを県だけでなしに国のレベルでもどうかもう少しお示しをいただくような配慮がないのかどうか。この二点について御答弁をいただきたいと思います。
○肥田木説明員　阪神・淡路大震災により、芦屋浜シーサイドタウン周辺におきましては、先生御指摘のように道路に段差、亀裂等が多数発生するとともに、宮川大橋について、橋台の水平移動とそれに伴う上部工支承の損傷などの被害が発生をし、宮川大橋は現在歩行者、二輪車を除いて車両の通行を規制しております。また、河川については、宮川の矢板護岸が約七百五十メートルにわたり側方に移動し傾斜する被害を受けました。
　これらの被災施設の復旧状況でありますが、段差、亀裂等の発生した道路については、当面の交通確保のために平成七年三月までに応急復旧工事を実施済みでありまして、本復旧については下水道等の復旧計画と調整を図りつつ推進してまいります。
　宮川大橋については、被災の著しい下部工を撤去し、最新の耐震基準を適用して新たに建設するなどの本復旧工事にできるだけ早く着手をいたしまして、鋭意その復旧を図ってまいります。
　また、宮川の護岸については、工事資材搬入路などの地元調整が整いましたので、本復旧工事に着手をしたところでありまして、早期復旧に努めてまいりたいと考えております。
　以上でございます。
○内田説明員　芦屋浜のシーサイドタウンの戸建て住宅についてでございます。
　現在、県と県の住宅供給公社が中心になりまして、特にその道の専門家の御参加もいただきまして、現地での地盤の液状化の実態、それと、それを踏まえました家屋基礎の復旧工法について詳細な分析、検討を行っておりまして、現在その最終的な取りまとめの段階にあるというふうに承知をいたしております。
　私ども、常に連絡をとり合いながらの調査でございますけれども、これが一日も早く住民の皆様に的確な助言として説明できるように、我々としても指導してまいりたいと考えております。
○冬柴委員　いずれにしましても、一月一千万円以上はかかるような修復工事というものは余儀なくされるわけでございまして、こういうものに対する公的融資、低利融資とか、あるいは事によれば助成策をやはり考えていってもらわなければ、とてもじゃないけれども、そういう大きな支出を各住戸の方が負担するということは非常に困難な状況にあると思われます。特段の配慮をしていただきたいと思います。
　質問は次に移りますが、この芦屋浜シーサイドタウンとか尼崎の築地地域というのは、その町全体が壊れたという典型的な流動化現象の現場なのですね。したがいまして、こういうものをモデルにして、震災による液状化に対処する埋立住宅地の特別施策というものを、国でプロジェクトを組んで、よく観察をし、研究をし、そしてそれの復興、復旧に対する方法等を考えていただくということはできないものかどうか。責任ある省庁からの御答弁をいただきたいと思います。
○内田説明員　先ほども申し上げましたように、芦屋浜につきましては、調査なりそれなりを踏まえました復旧工法について検討がなされております。それから、地元の県におきましては、引き続いて他の地区についてもどういうふうな方法で復旧するのかという検討が進められると聞いておりますけれども、建設省でも独自に液状化地域におきます建築物の耐震設計のあり方等についての検討はいたしておりまして、両方で十分連携をしながら、これらの地区、それから他の地域も含めまして、どういうふうな復旧なり整備を進めていくのか、こういうことについては検討を進めてまいりたいと思います。
○冬柴委員　これは、芦屋とか尼崎だけのことを言っているのでなしに、日本全国ありますよ。それから東京湾でも随分埋め立てしているし、千葉・幕張地区なんかでもすごい広大なところに、今見れば立派な住宅が建っていますけれども、あれが地震で芦屋浜と同じようなことが起こったときにどうされるのか。本当に国がもっと乗り出して、ただ県だけの問題としてとらえていては、これは余りにも認識が甘い、私はそう思います。
　それから、高層住宅群も、このごろどんどん高い公営住宅ができています。一辺五十センチ、肉厚五センチの鋼鉄製の柱が一挙に両断するというようなことは、我々の知見をはるかに超えるものだと思うのですね。しかし、そういうことが現に起こったわけです。これに対して、みんなもこわごわ住んでいられますよ。もう一度来たときに、これは倒壊するのじゃないか。二十九階建てが倒壊したら大変なことになりますよ。それで、強度とか対抗する張力とか、そういうものから安全性はどの程度公的に保証できるのか。
　それから、ここは埋立地ですから、この高層建物については安定層まで相当長い基礎ぐいがたくさん打たれているわけですね。そういうものに対して、破断、変形等がなかったのかどうか。非破壊検査などはやられたのか。やる可能性があるのか。やるべきであれば、だれがやるべきなのか。そこら辺の考えも伺っておきたいと思います。