Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○公述人（前田哲男君）　今回の多国籍軍がとった行動を力の論理であるという御指摘、私は賛同いたします。そのとおりだと思います。このようなことが今後紛争解決の常套手段になってはならないと思います。
　先ほど申しましたように、今回の国連のとった行動は、八月二日、八月六日、極めて明白に経済制裁によってクウェートからのイラクの撤退を要請するということを打ち出したんだと思います。これに対して、八月七日、アメリカはサウジアラビア防衛を名分として兵の派遣を決め、やがてそれがクウェート解放となり、ついにイラク領内まで入っていくという戦争目的の拡大に至ったわけですが、今回のような国連の行動を経済制裁によって貫徹するという、これこそ今後の冷戦後の国際社会に求められる新しいルールであろうというふうに思うわけです。その意味で、やはり力の論理に頼ったものとみなさざるを得ない。
　先ほど申しました集団的安全保障という国連の理想が地球的に実現されていない段階におけるこういった行動、すなわち自衛権が認められ、集団的自衛権がなお残っている段階でこういったことが定着してしまいますと、国連の目標とも背馳するようなことになりかねないと思うんです。その意味で国連決議六七八は、朝鮮国連軍と通称されます朝鮮戦争に国連軍が名称と旗を用いたのと似たような形の国連憲章によらざる、条文によらざる軍事力の行使に当たる。ですから、何度も申しますように、これを前例としてはならないし、日本の国際的協力の下敷きにしてはならないというふうに思います。
○池田治君　両先生にお尋ねいたします。
　まず、北岡先生、日本外交の理念は平和、自由、繁栄で、こういうことを目標としてやれば立派なものである、こう言われました。確かにこれは人類普遍の理念でありまして、私も結構な理念だと思っております。しかしながら、これを分析していきますと、例えば今度の湾岸戦争でも、武力の行使によるクウェートの解放は平和の回復であって自由の回復である、こういう立場から見ますれば自由、平和の戦いであった、こうも読めると思います。しかし、また一面から見ますと、これは武力による力の行使であったという立場から見ますと戦争を肯定した論理になってまいります。
　そこで、単純に自由、平和という言葉の概念によってこの外交の理念というのは違ってくるのではなかろうかと思いますが、いかがでございましょうか。
○公述人（北岡伸一君）　先ほど来出ておりますが、基本的に経済制裁でいくべきだったということでございますが、経済制裁でいければよかったんですが、本当にどちらがよかったかというのは、実は情報が完全にあいて、後世の歴史家らによってしか判断できないと思います。
　ただし、経済制裁を続けている間もクウェートに現に残って住んでいる人はイラクの圧制に苦しんでいるわけでありまして、経済制裁でじっくりやればいいというのは、それはちょっと気楽な議論としては言えないだろうというように思います。それだけで撤退してくれればよかったんですけれども、これは真にもうやむを得ない、まことに残念ながらこうなったということだと私は理解しております。
○池田治君　それでは、前田先生にお尋ねいたします。
　日本のジレンマということを申されましたが、これは一つは、日本憲法が定めております平和主義の理念と国際協調主義の理念の妥当点をどこに求めるか、こういう問題に尽きるのじゃなかろうかと思っております。
　そこで、具体的に言いますと、これは平和が大原則でございまして、武器輸出の拡大禁止とか、ハイテク武器の拡大を防止するとか、化学兵器、核拡散の拡大防止、こういう具体的な問題を通じて日本は平和外交に努めるべきであるということもよくわかるわけでございますが、長期的な見通しでいけば言えますが、具体的に湾岸戦争のようなものが突発的にまた起こったとしますと、なかなかこれだけでは解決できない問題が出てくると思います。
　そこで、日本における自衛隊の海外派遣というのは、これは憲法に反している、自衛隊にかわる新たな組織をもって小火器でも持たしていつでも地域戦争には出られる、こういうようなものを考えられないこともないわけですが、これについては、前田先生、いかがな御見解でございましょうか。
○公述人（前田哲男君）　先ほどガイドラインを立てるべきだという私の意見の二番目で申しましたように、そのような組織を設けることに関して私は否定するわけではないんですが、その場合、統帥権をまず放棄する必要があるのではないかということです。完全に国連事務局あるいは国連に設けられる軍事参謀委員会に差し出し部隊として差し出してしまう。一般的な管理権、給与の支払い義務ということは我々引き受けるわけですが、それ以外の権限はすべて提供してしまう差し出し部隊にするという位置づけが必要なのではないかということが第一点。もう一つは、それでもアジアの旧戦場、植民地地帯に関しては武器を携行せずに入るという原則を貫く。この二点さえガイドラインとして原則として確立されるならば、私は小火器を持とうがあるいは自衛隊員が入ろうが、それは小さなあるいはもっと細かな問題になっていく。その大きな原則、ガイドラインの確立こそがまず必要であるということを考えております。
○寺崎昭久君　北岡先生にお伺いします。
　先ほど先生は、地域紛争は今後も容易になくならないであろう、また国連は万能ではない、国連というのは加盟国が主体的な判断のもとに各国に働きかけたり調整する場である、政治の場であるという御認識を示されましたが、私も全く同感でございます。こういう認識のもとで今後の日本を考える場合に、日本が国連中心主義をとる以上、国連平和維持軍への参加というのは加盟国として最低の義務ではないかと思うんですが、これについての御見解を伺いたい。
　もう一点は、一国だけで自国を守るには強大な軍備が必要になる、それを避けるためには共同して国際秩序の維持に当たることが必要だというお話もございました。私もそのとおりだと思うんですが、その認識に立ちますと、あるいは今回の湾岸戦争のてんまつを考えても、日本は集団的自衛権の議論を避けて通れない時期に来ているのではないか、私はそう思うんですが、あわせて御見解を承りたいと思います。
○公述人（北岡伸一君）　最初の国連平和維持軍に参加の問題、これは現行の憲法、法制度のもとで可能か不可能かという問題は限られた時間ですのでちょっと省略いたしまして、そういうことは必要であるか、必要だと思います。
　第二点の、簡単にお答えして申しわけございませんが、共同秩序維持行動のために集団的自衛権の議論をすることは必要である、これも同感でございます。
　ただし、集団的自衛権というのはちょっとややこしい難しい概念であるということでございまして、私は個別的自衛権とそれから集団的安全保障という問題を議論する必要があるとは思いますけれども、集団的自衛権というものがそれと並ぶほど大きく積極的な概念であるかどうかについては若干の疑問を持っております。しかし、こういう自分の国だけを守るという議論を超えた世界の安全を守るための議論、日本がそのためにいかなる権利義務を持っているかということを正面から議論することは非常に必要なことだと考えております。
○寺崎昭久君　前田先生にお伺いします。
　先ほど、国連の指揮のもとであれば自衛隊を参加させることは差し支えないという趣旨の御意見だったと思いますが、それは国連軍を意味されているんでしょうか、お伺いします。
○公述人（前田哲男君）　必ずしもそうではありません。ＰＫＯのような活動でも、私申しました二つの条件さえ満たされるならば活動できるというふうに私は思っています。もちろん国連軍が条文どおり編成されたことはいまだかつてないんですが、そうなれば、もちろんそこにも参加できるだろうと思います。
○今泉隆雄君　時間が二分しかないので、一つだけ前田先生にお伺いしたいと思いますが、今度の湾岸戦争で、アラブを守るという大義があったにしろ、過去の歴史から見て、現在までやはりイギリス及びアメリカに潜在的にでもアラブ支配という意思があるのではないかというふうに思っていますが、どうお考えになりますか。
○公述人（前田哲男君）　アラブを守るというより、私は石油資源を守るという意思の方が強いのではないかという印象を受けるんですが、今回少なくとも建前上そういう言葉はあらわれませんでしたし、これからもあらわれることはないでしょうが、しかしあそこでなしにアフリカで同じようなことが起こったとしたらば、あれだけの大軍を催して同じようなことをやったかどうかということを考えてみるのはいいことではないか。やはり石油戦略、資源戦略、それにかかわってきた西側の世界、イギリス、フランスも含めてのこれまでの権益を抜きに今回の湾岸戦争は起こり得なかったという、建前ではない部分に関しても若干考えてみる必要はあると私は思っています。
○今泉隆雄君　ありがとうございました。
○委員長（平井卓志君）　以上で公述人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、公述人の方々に一言御礼申し上げます。
　本日は、長時間にわたり有益な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　ありがとうございました。（拍手）
　午後一時まで公聴会を休憩いたします。
　　　午後零時四分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時一分開会
○委員長（平井卓志君）　ただいまから予算委員会公聴会を再開いたします。
　平成三年度一般会計予算、平成三年度特別会計予算及び平成三年度政府関係機関予算につきまして、休憩前に引き続き、四名の公述人の方々から項目別に御意見を伺います。
　まず初めに、二名の公述人にお願いいたします。
　この際、公述人の方々に一言ごあいさつ申し上げます。
　お二方には、御多忙中のところ本委員会に御出席いただき、まことにありがとうございます。委員会を代表いたしまして厚く御礼申し上げます。
　本日は、平成三年度総予算三案につきまして皆様から忌憚のない御意見を拝聴し、今後の審査の参考にいたしたいと存じますので、どうかよろしくお願いいたします。
　次に、会議の進め方について申し上げます。
　まず、お一人二十分程度で御意見をお述べいただき、その後で委員の質疑にお答え願いたいと存じます。
　それでは、まず経済・金融につきまして大場公述人からお願いいたします。大場公述人。
○委員長（平井卓志君）　ありがとうございました。
　次に、財政・税制につきまして牛嶋公述人にお願いいたします。牛嶋公述人。
○星野朋市君　自民党の星野でございます。
　きょうは両先生に貴重な御意見を賜りまして、まことにありがとうございました。私は主として大場先生にお伺いしたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。
　まず最初に、為替の件でございますが、きょうの午前の東京市場の終値は百三十八円九十銭、昨日に比しまして一円七十銭高でございました。それで、理由といたしましては、ドイツの利上げが近いとか、それからアメリカの雇用統計率がもう少し悪くなるのではないかという解説がなされておりました。昨日のニューヨーク市場の終値が百三十九円三十銭、これはもっと端的でございまして、要するに投機筋のドルの買い上げに対する戻しだ、こういうふうに言われておるわけです。
　為替というのはそもそもどういうふうにして決まるのか。非常にプリミティブでございますけれども、この面では、要するにファンダメンタルズが重要なのか、そのときにおける各国間における金利差の問題であるのか。まあ、そのほかに有事に強いドルであるとかそういうようなことが言われておりますけれども、大場先生、この点では、為替というのはそもそも一体何によって決まるのかということをお伺いしたいと思います。
　実は、この質問の意味は、いわゆる一％とか〇・五％とかいう金利差の問題で為替はそう動くものではないのではないかという意味がございます。現にドイツは非常に金利を高く引き上げましたけれども、ドイツマルクはドルに対しまして最高値から二〇％ぐらい下落しておるわけでございまして、そういう意味を含めて、為替というものがどうあって、金利のごくわずかな差だったならば影響がないのではないかということをお伺いしたいと思います。
○公述人（大場智満君）　私は、為替相場が何によって決まるかと長い間随分勉強しまして、最後には神のみぞ知るなどと言っておったわけでございます。
　しかし、最初私が注目しましたのは購買力平価説でございました。やはりある時点からの日本とアメリカのインフレ率をとりまして、アメリカの方がインフレ率が高ければその差額だけ円が強くなってドルが弱くなるということですね。そういうような購買力平価説をとったこともありますが、最近では、やはり資本移動だけが為替相場を決めるのではないか。
　というのは、貿易よりも資本の動きの方が大きいわけでございますから、資本の移動によって為替の相場が形成されると考えていきますと、今御指摘になりました金利格差というのは一つの大きな要因だと思います。また、成長率というようなことも、どちらかというと成長率の高い国の方が将来性があるわけですから、やはり成長率の低い方から成長率の高い方に流れるというようなこともあるわけでございまして、資本移動の原因になる事象、条件はすべて反映されていくというふうに考えているわけでございます。
　ただ、最近の事情についてお話しになりましたけれども、私は最近のドルの強さというのは錯覚に基づくところが非常に大きいと思います、円に対しての関係では。マルクとドルの関係は、これはそれなりにファンダメンタルズから説明できるんですけれども、円とドルの関係はある程度錯覚に基づいているのではないか。というのは、我々はテレビを通じてアメリカ軍の強さというのを十分見たわけでございまして、このアメリカ軍の強さがドルも強いという錯覚を現在生んでいるだけであります。
　ただ、この錯覚というのは大変必要なものでして、早くて一、二カ月、長ければ二年にわたって続くおそれもあるわけでして、何か大きな機会がないとこの錯覚というのは変わらないというのが現状だと思います。アメリカがやはり世界最大の債務国なんだということを市場がもう一度見直すまではこの錯覚は続いていくのかなというふうに考えております。アメリカ軍の強さというのがプレイディ財務長官やベーカー国務長官の托鉢によって成り立ったということを市場がはっきりと想起しますと、ちょっと変わってくるのではないかなという気がしているわけであります。
　それからマルクにつきましては、これは今御指摘になりましたように、最初はマルクの金利高の方を注目したわけですが、それがなぜ金利を高くしなければいけないか。それは、東ドイツを抱えて大変だなと、財政も緩んでいるし、それから将来のインフレの懸念も増大している。そちらの金利を上げざるを得ない状況を市場が見ていきますと、これはマルクが弱くなるわけであります。そういう意味で、私は、マルクとドルとの関係はある程度ファンダメンタルズによっているのかな、円とドルとの関係はやや心理的なものかなと、こういうふうに見ております。
○星野朋市君　それでは、ちょっと日本経済の問題についてお伺いしたいと思います。
　いわゆるディフュージョンインデックスでございますが、これはここのところ四カ月、先行指数が割れております。それから一致指数も二カ月連続割れて、それでまだ経済企画庁は、日本の経済はやや後退期には入ったけれども転換期には入っていない、いわゆる信号でいえば青信号が点滅している段階だと、こういう言い方をしているわけです。私は、青信号が点滅を終わったら赤信号じゃないかと、こういうことなんですがね。
　そもそもディフュージョンインデックスを日本が導入したときは、これは景気の転換点をどこでつかまえるかということで導入したはずでございまして、そのときアメリカの経済が大体年率四％ぐらいの成長、非常に転換点をつかみやすい状態でディフュージョンインデックスを導入した。ところが、日本はそのとき高度経済成長の真っただ中にありましたから、大体ディフュージョンインデックスの指数がトレンドの中に隠されてしまって実は転換点がなかなかつかみ切れない、日本の金融政策は後手後手に回っておった傾向があるわけです。私は、今も日本の金融政策はやや後手に回っているというふうに感じております。
　それで、もう一つは、これは経済企画庁からいわゆる国民所得統計が出まして、今公にされているのは十月―十二月、この指数でございますけれども、これで日本のＧＮＰの成長率が第三・四半期は〇・五％である。年率にして二・一％とやや後退した、こういうふうに言われておるんですが、実は内容にいろいろ問題がございまして、その中で注目すべきは内需がマイナスになっておるわけです。
　これは調べてみますと、八六年の一―三月期以来実に五年ぶりのマイナス。それで、そのほかに十―十二月は民間の在庫が〇・三％減、それから公的在庫が〇・二在庫減。これは特殊な要因でございまして、民間在庫は主として石油及び石油化学製品の在庫減であった。それから公的な在庫減は、実は米の買い入れが非常に少なくて、政府の保有米の在庫が非常に減じたということ。もしこれが通常の状態であったならば、要するにＧＮＰは〇・五ではなくて一に近い数字であったということが言えると思うんです。
　ところが、これは当然のごとく、この一―三月期にはもとに戻ります。民間在庫は戻りますし、それから米は昨年産米が千五十万トン、そして今日本の総需要が九百八十万トンでございますから、他用米の五十万トンというのを差し引いても、当然のごとく政府買い入れ米がふえる傾向にあるわけです。特に自主流通米がことしは余ってしまって、これは政府買い入れ米になって在庫がふえる。そうすると、今経済企画庁が公にしているのでは、一―三月期に〇・九％の成長を見込めば平成二年度の経済成長率は五・二になる、だから大体大丈夫なんだ。来年度は三・八であるから今は巡航速度に移りつつあるんだ、こういう言い方をしているわけです。
　それで、もう経済の転換点に来ているのであって、実ははっきり言えば金融政策、公定歩合を一％ぐらい下げてもいいんじゃないかというのに対して、まだ有効求人倍率は非常に高い、それから為替はひょっとするともう少し円安になる、そうすると消費者物価にはね返る、そういう心配があるということです。それからもう一つは、金融緩和をすると地価をもう一段押し上げるのではないかという心配のために、それはまだ政策として難しいと。これは公的な立場でそうおっしゃるのはわかるんですが、有効求人倍率はもう構造的に、八六年以降完全に非常に高い数字になっているわけです。これはいつまでも、それだから金融政策の転換をとらないという根拠にはなりませんし、先ほどおっしゃったようなことで為替の問題もさほど影響がないのではないか。こういう視点で、私はもう金融政策の変更をすべき時期に来ているのではないか。
　今金利が非常に高いですから、これによって被害を受けているところはどこかというと、住宅ローン、特に変動型の金利を抱えているサラリーマン、それから、非常に金融政策がおくれたために九段階に金利を引き上げましたから、こういうことで中小企業に与える影響が大きい。これは数字で出てくるよりも現場の人たちは非常にその点では苦しんでおるわけです。それから、金利が高いものですからまた貯蓄率が上がってしまって、今一八％ぐらいになっているんです。日本の金融資産というのは一年間でほぼ国家予算に匹敵するぐらいふえていく。こういうふえ方が望ましいのかどうか。それから、市中金利が非常に高いものですから、株式市場に金が回らないで起債が起こらない、こういう弊害も起こっていると思うんです。
　そういうことも含めて、私はもうここで少し早目に金利を下げて、それでいわゆる来年度の景気、あるいは秋ごろに失速するかもしれないというのを予防すべきだと思うのでございますが、先生の御意見はいかがでございますか。
○公述人（大場智満君）　金融政策につきましては、私は現在比較的自由な立場ですので伸び伸びとお話ししてもよろしいのかなと思って今立ったわけですけれども、基本的に、金融政策の特に金利政策というのは、一政策目標一政策手段ということを考えますと、物価の安定という政策目標に対して金利政策というのがこの一政策目標一政策手段として一番大事なのではないかなという気がしております。その意味で、土地対策という観点は金利の問題というよりは総量規制の問題ではないかなと。ですから、土地価格という政策目標があってもし金融というものを使おうとすれば、それは総量規制のカテゴリーではないだろうか。
　しかし、金利政策の主たる政策目標というのはやはり物価ということで対応すべきではないか。ですから、物価の安定にめどがつくとしますと、金融政策のルーム・フォー・マヌーバーといいますか、裁量の余地は広がるというふうに考えております。いずれにしましても、現在日本は主要先進国の中で成長率は一番高い、それからインフレ率は一番低いわけですから、最も金融政策の裁量の余地が広い国であるというふうに私は考えております。
　もう一つ、他国から見まして、政策協調という観点から考えてみますと、我が国に対する期待というのはおのずからはっきりしているわけでございます。金融政策というのはそれぞれの国の中央銀行が責任を持っているわけですから、他国のことについては余り言わないということになっておりますけれども、日本に対する期待というのは若干あるのではないかというふうに考えております。
　なお、私は公定歩合というものに重きを置く必要は余りないという考えでございまして、市場の状況が今星野委員御指摘のような状況ですと、むしろ市中金利の方が動いてきてしかるべきではないだろうかというような気がいたします。長期金利につきましては、昨年の十月以降一％以上低下してきております。これに対して短期金利の低下というのはわずかでございますけれども、今星野委員御指摘のような条件が進んでいるというふうに考えますと、市中金利の方が先に下がるというようなことが考えられるのかなと私は思っております。
○星野朋市君　今の先生の御意見に若干意見を申させていただきますと、確かに、いわゆる金融政策の面で物価の面が重要だという御指摘がございましたけれども、卸売物価はここのところ全く横ばいで推移しているわけです。消費者物価が若干高いのは、これは生鮮食料品の価格が高いのと化学製品が若干上がっているからで、生鮮食料品のうちの野菜問題は非常に季節的な問題がございましてこれはもう少したたないと落ちつかないと思うんですが、一番問題になるのは卸売物価でございまして、これはここのところ落ちついております。
　それから、市中金利の面でこれがおのずから反映されるというお話でございますけれども、今金融機関の資金調達コストが非常に高いわけです。そうすると、なかなか金利が下げにくいという状況にあるのも事実だと思うのでございます。
　次に、時間がございませんので、対外債務の件について御専門の大場先生にお伺いしたいと思うんです。
　先ほどアメリカの対外債務が約七千六百億ドルというお話がございました。そのほかの国の対外債務が大体六千億ドルから六千五百億ドルぐらいだと思います。そのうち、実は東欧の問題が出まして、南米の債務国の問題が比較的忘れられているんです。これは上から数えますと、ブラジル、それからメキシコ、アルゼンチン、四番目にポーランドが入りますか、五番目にベネズエラが入って六番目がフィリピンだと思うんです。何とこの六カ国中四カ国が中南米にあるわけです。
　それで、実は私は大場先生と多少意見を異にしておりまして、まだ一九九〇年代は環太平洋地域が一番発展する地域ではないかという考えを持っておるわけです。その中で牽引車になるのは、日本、それからアメリカ、それから成長率の高いいわゆるフォードラゴンズ、それからＡＳＥＡＮ。ところが、残念ながら環太平洋といったときに南米諸国がこれに含まれないわけでございまして、メキシコとかベネズエラのような産油国が非常に好調なときにうまく経済政策をやればよかったんですが、産油国でありながら両国とも非常にマイナスになってしまう。それで、実は中南米が経済発展を遂げますとアメリカの輸出が非常にいい格好に向かうんだと思うんですが、この中南米が非常に低迷しておるためにアメリカの輸出がなかなかふえないという面もございます。
　それで、東ヨーロッパにつきましては私はかなり難しいと思っておるわけです。というのは、今まで東ヨーロッパはワルシャワ条約機構の中でソ連から相当安い原油を供給されておった。ところが、ソ連の産油が非常に減りまして、ここのところへきて非常に石油代金にハードカレンシーを求めているわけですね。彼らは激変緩和を考えて、私の聞いているところでは、約半分を今までどおり、半分をハードカレンシー。ということになりますと、今東ヨーロッパには輸出するものがございませんから、東ヨーロッパはここのところ非常に経済的に大問題が起こると見ているわけです。
　それで中南米は、逆に今度はその債務について果たして金利を支払えるのかどうか。きょうの新聞によりますと、ブラジルは一部債券にして払うというふうなことがございますけれども、もともと彼らは元金をもう払うつもりはないんじゃないか、徳政令を待っているんじゃないかと私は思うわけでございますが、この中南米の債務というものがこれからの世界経済の、特に金融市場における大きな問題になると思われますけれども、御意見はいかがでございましょうか。
○公述人（大場智満君）　その前に、ソ連、東欧についての星野委員の御指摘については全く同感でございます。
　中南米の累積債務の問題ですけれども、現在民間銀行は、ほとんどすべてと言っていいかと思いますが、新規の融資を手控えております。したがって、今御指摘になりましたブラジルにつきましても、現在民間銀行とブラジル政府との間で非常にハードな交渉が行われているわけですが、民間銀行の方は、昨年の十二月までにたまりにたまった金利八十億ドルの三分の一をまず払え、そうしたら交渉のテーブルに着くと。これに対してブラジル政府は、まず交渉のテーブルに着け、その後でその金利の支払いの問題を考えようと。まあこういう状況にあったわけですが、最近若干歩み寄ってまいりまして、恐らく昨年末までたまった八十億ドルの金利のうち二五％前後をブラジルが支払うということで動き出すのではないかというふうに見ております。
　いずれにしましても、ブラジルにつきましては、昨年の貿易収支の黒字百十億ドル、一昨年は百六十億ドル、三年前百九十億ドルの黒字でございまして、あるいは世界三番目の黒字大国と言えないわけではないんです。まあそういう言い方をしますとブラジルの政府首脳は大変怒るんですけれども、そのような国が対外債務の支払いという点に重点を置かないで国内投資に重点を置くという政策は、やはり私は長い将来を考えると余り適当ではないのではないかというふうに考えておりますが、どうもあそこの大蔵大臣で、金を借りたのは前政権の大蔵大臣だというようなことをおっしゃった方もおりますし、つまり我々には責任はないんだということをおっしゃった方もおりますので、大変苦慮して私も心配しているわけであります。
　いずれにしましても、中南米諸国の債務累積の問題の解決というのは、私は直接投資だと思います。我々先進諸国の方は、民間銀行が今までは主役だったわけですけれども、これからは民間企業が我々サイドでは主役になっていかなければならないのではないか。ですから、直接投資の増加というそれだけが中南米諸国をよみがえらせるのではないかなと私は考えております。そのためには、一番大きな努力はやはり中南米諸国からなされなければいけないので、規制の緩和とか民営化とか、あるいは資本市場の整備、さらに何よりも工業、製造業のためのインフラストラクチャーの整備、それから適切なマクロ経済政策というようなこと、そういうハードな努力をまず中南米諸国にとっていただかなければいけないのじゃないかなと、そのように考えております。
○星野朋市君　時間がございませんので最後に。
　大場先生は前から黒字有用論というのをお唱えになっておられます。先ほどのお話でも、いわゆるこの一年間における世界の資金需要、こういうものを考えますと日本の果たす役割もかなり大きいと思うんですが、日本の経常収支の黒字は平成二年度で約三百二十億ドル、来年度の見通しが約三百億ドルというようなことでございますけれども、これで非常に問題なのは対米輸出の自動車が相当減るのではないかということで、ひょっとすると三百億ドルも下回るのじゃないか、こういうような懸念もされておるわけですが、この黒字有用論について最後にお聞かせ願いたいと思います。
○公述人（大場智満君）　黒字有用論という一言で新聞等に扱われて実はちょっと私も心外だったのでございますが、私が強調いたしておりましたのは、貯蓄超過が大事だという点にあるわけでございます。もちろん貯蓄超過イコール経常収支の黒字でございますから、貯蓄超過が大事であると申し上げますとそれは黒字が大事なんだと、したがって黒字有用論という言葉になった。ただ、黒字有用論という響きは、輸入をそんなに進めなくてもいいのじゃないか、あるいは輸出を伸ばしたらどうかというように受け取られがちでございますので、私は貯蓄超過が大事だという言い方をできるだけしているわけでございます。
　今星野委員御指摘のように、経常収支の黒字というのは来年度三百億ドルぐらいという御指摘について私も同じような数字を描いておりますが、今後の日本における投資の増加あるいは貯蓄の減少傾向ということを考えますと、貯蓄マイナス投資といいますか、そちらの国内経済の方を考えても、経常収支の黒字というのは減少することはあってもふえていくことはないのではないかなという気がしているわけでございます。
　それから片方、国際収支面からとらえてみますと、今御指摘の自動車の問題、つまり海外への企業進出といいますか直接投資。当初はアメリカに企業進出しますとその部品とか原材料は日本から輸出したわけですけれども、次第に現地でこれが調達されるようになっておりますし、さらに自動車産業に例をとりますと、アメリカにおいて生産した車が逆に日本向けに向けられるということになりますと、その輸出入への影響は非常に大きいわけでございまして、直接投資を取り上げてみましても、つまり水際で国際収支面からとらえましても、経常収支の黒字というのがふえるというよりも、現状かあるいは現状よりも低下していくというふうに考える方が自然ではないかなと私は考えております。
　そうなりますと、この貯蓄超過というのは日本にとって大変大事なものでございまして、ですから私は、この貯蓄超過を内で使うか外で使うか、十分に考えていかなければいけないのじゃないか。内で使うということは公共投資だと思いますし、外で使うというのは援助を主体とする開発途上国への資金協力だと思うんです。ですから、その選択に今我々は直面しているのではないだろうかという気がしております。
○安恒良一君　大場先生、牛嶋先生、大変御苦労さまでございます。お二人の先生に質問したいと思いますが、二十八分しかありませんので、簡単にお答えを願いたいと思います。
　まず、今も同僚の星野さんから言われましたように、これは大場先生にお聞きをしたいんですが、今の景気の動向をどう見るかというのは私は極めて大切なことだと思うんです。特に最近の減速過程をどう判断すべきかということだと思いますが、御承知のように、この予算委員会を通じて今星野さんが挙げられたようなあらゆる経済指標をつくって論争したんですが、どうも政府側はまだなだらかな拡大局面を続けていると、こういうふうに見ています。
　私は、やはり今挙げました民間設備投資、個人消費動向、経企庁の経済動向指数、日銀の短観等々あらゆる経済指標を見まして、どうも景気が後退局面に入ったのじゃないかなと、こういう見方をしているんですが、なかなかコンセンサスができません。しかし、私は、日本経済は大きな特徴を持っておりまして、景気がよくなるときは一挙によくなる、悪くなるときは一挙に悪くなる、それゆえにできるだけ事前に的確な判断と政策を間違えないようにしないと大変なことになる。その一番いい例が、今回の景気拡大局面において金融政策をやはり誤ったことは間違いないわけですから、そんな観点から、最近のこの減速過程をどう判断するのかということをまず一つお聞きしたいんです。
　それから、続けて質問させていただきますので一緒にお答えをお願いしたいんですが、湾岸後のドル高円安の原因をどう見るかということに、先生は一言で錯覚だと、まあわかりやすく言うとドルと円の関係は錯覚だと、こういうふうに今お答えになったと思います。しかし、私は、円安というのが日本経済の運営にいろんな困難な課題を投げかけるわけでありまして、この影響はいろいろ今後出てくると思いますから、やはりただ単に錯覚だということに原因を見ておっていいんだろうかというところは少し疑問なのであります。
　御承知のように、これは物価高に結びつきますし、輸出の安易化に結びつきますし、それから金融政策では国内外にやはり分裂をもたらすもの等になりますので、ここのところをいま少し大場先生から御説明を願えればというのが第二点であります。
　それから第三点目は、アメリカ経済について今先生は、Ｖ字型じゃないんだ、これはＵ字型になるだろうと、現在はリセッションで先行きはＵ字型に直ると、こういうことで御説明があったんです。ところが、最近のアメリカの新聞等をいろいろ見ますと、どうもＵ字型じゃなくて景気は短期的に直るんだと、こういう報道がかなり多いような感じがしますが、それが特に、今先生もおっしゃられましたように湾岸戦争後に強まっていますが、この点をどう見るのか。今いろいろ先生説明されましたから、これに対する答えはほぼ出ていると思いますけれども、さらに何かつけ足すことがあれば、ひとつこの点について聞かせていただきたい。
　それからいま一つは、ドイツの経済変調及びヨーロッパの経済の先行きをどう判断するかということについては御説明が若干ございましたし、いわゆるスペインの通貨の問題なりいろんなことがございましたが、私はやっぱり東独との合併がドイツ経済の困難をかなり増幅させていることは間違いないと思いますから、そうしますと、さらにこのドイツ経済というものを今後どう見ていくのか、先生がおっしゃったことからさらに少し突っ込んで御意見があれば聞かせていただきたい。
　以上、まず大場先生に御質問いたします。
○公述人（大場智満君）　四点の御指摘をいただきました。
　最初に景気の動向の点でございますけれども、私は、政府見通しのうち設備投資ですが、政府の見通しですと七・九％になっておりますが、やや低下していくのではないかなという感じを持っております。
　ただ、この点は非常に難しい問題でして、例えば、私もいろんな方にお聞きするんですけれども、企業のトップにお伺いした場合には割と慎重といいますか悲観的なんですが、部長、課長に御質問申し上げますと大変強気でございます。ということは、部長、課長の段階ではまずは受注とかいろいろのお話があるわけで、この機会に設備を拡張して他社との競争をしていきたいという感じが強いわけです。ところが、会長、社長の方は国際情勢その他もろもろのことを考えてやや慎重なスタンスをとっている。ですから、各社の中で恐らく三月までかなり上と下との相克があったのではないかという気がいたしますが、私はそのように設備投資については意見が分かれているところだと思うんですが、私はどちらかといいますと、設備投資は政府の見通しよりも減る方向になっていくのではないかなという気がしております。
　それからもう一つ、海外の影響ですけれども、例えば今アメリカの御指摘がございましたが、アメリカの経済のリセッションがいつまで続くか、あるいはもうあしたからよくなるかというようなことともつながってくるわけですけれども、アメリカに対する輸出に依存している国がアジアに多いわけでございまして、台湾のように総輸出の四〇％近くはアメリカ向け輸出で賄っている国もありますし、またアジア諸国、ＡＳＥＡＮの中で低い国でもその総輸出のうち一五％ぐらいはアメリカ向け輸出であるわけです。
　そうしますと、アジアのアメリカ向け輸出が落ちてくるわけでございます。ところが、そのアジア諸国のアメリカ向け輸出というのは実は日本のこれらの国向けの輸出につながってくるわけでございますので、そういった影響も考えておかなければいけないのかなということで、私はもともと大変楽観主義者なんですけれども、ちょっとこの景気の問題については、悲観的というほどじゃないんですが、少し慎重なスタンスをとっていった方がいいのではないかなと、こういうふうに考えております。
　円とドルの問題でございますけれども、ちょっと私も短い時間で舌足らずで恐縮でございましたが、基本的に有事に強いドルというようなことはなくなっているわけであります。有事に強いドルというのは、まあアメリカが避難港という役割を占めるわけですけれども、それは政治的に強い、軍事的に強いということが大事なことなんですが、経済力もないとなかなか避難港としての役割というのは果たせないのではないかと思います。そこが崩れてしまっているわけです。ですから、有事に強いドルというのが起きる地盤はなくなってきているわけです。
　それから、アメリカの最大の問題というのは、世界最大の借金国である、七千六百億ドルの債務超過の国であるということでして、もし市場がそちらの方に着目すれば、私はドルというのは強くなる要因がないというふうに見ていくのじゃないかと思うんです。つまり、アメリカの最大の問題が世界最大の債務国ということであるのならば、それを続けていけば必ずドルは崩壊するわけですから、あるいはドルの体制すら壊れかねないわけですから、そこに今向かっていっているわけです。
　それを防ぐ手だてというのは一つあるわけでして、それはアメリカが財政の赤字を減らすことなんですけれども、その財政の赤字の削減が、そう言っては怒られるかもしれませんが、ちょっと見込みが立たなくなってきたわけです。これまではダーマン予算局長官の手腕に期待して、アメリカの財政政策、つまり財政の赤字の削減を期待していたんですが、最近の情勢を見ますとどうもこれが期待できなくなってきているという気がいたしまして、それがドルが強さを維持できない理由の一つでございます。
　それから三番目に、Ｕ字型の問題ですが、先ほど申し上げましたけれども、もしＶ字型の回復、これはアメリカの株式市場などはＶ字型に乗って動いているようでございますが、Ｖ字型の回復がありますと必ずもう一つＶ字型、つまりＷになるおそれがあるわけでして、私はなだらかな回復というのがアメリカにとっても世界経済にとってもいいのではないかなという気がしております。ですけれども、これはあくまで自律的な回復というか、自律的な経済の動きですから、私どもは見ているほかないのかなと思ったりもしているわけでございます。
　それから四番目に、ドイツ経済の将来でございますが、ドイツというのは短期的に、いや、これは一年前には短期的にも長期的にも強いと申してまいりました。昨年の三、四月ぐらいから中期的に何にも発言していないということに気がつきまして、ドイツは中期的には弱いということをつけさせていただいて、最近のマルクが弱くなったときに余り怒られないでいるわけでございます。
　ジョークにもございますように、大変恐縮でございますけれども、強いドイツというジョークがたくさんございます。例えば、余りジョークというのはまずいんでございましょうか、これはよく使われていることですけれども、強いドイツというジョークは、ゴルバチョフ大統領とブッシュ大統領のジョークがございます。二人がたまたま重い病にかかっていて、その特効薬、治る薬が二十年たたないと開発されないということで二十年間冬眠してしまうんですけれども、冬眠から覚めて最初にゴルバチョフ大統領が、ブッシュさん、あなたの国は大変なことになっております、二十年前は一ドルが一マルク六十ペニヒだったのが、きょうの相場はその十分の一で一ドルが十六ペニヒになっておりますという、そういうことを言うわけです。これに対してブッシュ大統領がゴルバチョフ大統領に、そういうあなたの国も大変なことになっております、今ドイツは東の国境で国境紛争を起こしております、相手がどこか知っておりますか、相手は中国だと聞いておりますという、こういうジョークがございます。
　私は、ドイツはやはり長い将来で考えてみますと強い国ではないかという気がいたしております。ですから、現在の財政金融政策の困難というのはいずれ乗り越えていくのではないかなというふうに見ております。
○安恒良一君　次は、牛嶋先生に三点ぐらいお伺いをしたいんですが、まず一つは、我が国の財政のあり方について先生からいろんな御指摘をいただきまして、私もかなり同感でありますが、その中で、二十一世紀に向けて豊かさをつくっていく一つの財政のあり方として生活関連の公共投資問題があるわけです。それで、ことしは特別枠二千億をつくりまして、下水道とか住宅とか公園整備にかなりそれは重点的配分される。しかし、一般会計の公共事業費総額六兆五千八百九十七億に比べますと、これは三％前後にしかすぎないんですね。本体の公共事業費の配分比率はもう全然と言っていいぐらい固定化されています。そこで、来年度また特別枠をつくるのかと聞いたんです。もしくは金額を増加するのかと聞いたんですが、これもはっきりしませんでした。
　そこで、私はぜひ先生に教えていただきたいんですが、国民的な豊かさを実現するための公共投資を変える方法、なかんずく配分比率を改める具体的な政策について、お考えがございましたらぜひひとつ聞かせていただきたい、これが一つであります。
　それから第二点目は、国税と地方税を含めまして我が国の税制のあり方について、研究を重ねられております先生ですから、少しその点についてお聞きしたいんですが、戦後我が国の地方税のあり方は、国が決めました地方税法の基準、課税対象、課税率等の範囲で行われています。一方、地方自治体が独自に自主的に決めて税金を徴収するというやり方は現在は認められていないのであります。この中央の指導過多とも言うべき地方税のあり方について、先生はどんな見解をお持ちでしょうか。自治体の課税権の強化が必要だと私は思いますが、その点について御意見を伺いたいと思います。
　それから、その次ですが、これらの点については先生から御意見が出ると思います。私は、自治体の拡大強化という点、課税のあり方というのは、私自身はもっともっと自治体に任せるべきだと考えています。しかし、いろんな問題が大変山積みをしているんです。例えば、富裕団体である東京都が大幅な個人住民税の減税を行うとか法人住民税の減税をやろうとしてもなかなか容易でないというふうに私は聞いています。こうした点で、牛嶋先生の御研究で、実行するとしたら自治体の決断でできるものかどうか、この点をお教え願いたい。
　さらにまた、この減税と地方債の起債許可が絡んでいるというふうに私は聞きますが、この点も私は、起債を中央政府の許可、認可としていることの是非について先生の御意見をお聞かせ願えればと思います。
　それから、もう時間がございませんから、今度の地価税制についてですが、私は土地の保有税と言うべきであったと思うんですが、地価税になったことは非常に残念であります。しかも、課税対象なり基礎控除なり税率等から見ますと、これでは本当に地価抑制になるのかどうかなと。これは一つの例でありますが、日経連の鈴木会長ですら、地価の税率は〇・五ないし一％にしないと土地の問題は解決しないと、こういう批評が経営者側からも出ているのでありますが、これらの地価税制について先生の御見解を聞かせていただきたい。
　以上でございます。
○公述人（牛嶋正君）　非常に難しい問題ばかりでございまして、十分先生の意に沿うようなお答えができるかどうか心配でございますが、まず第一点の公共投資の配分についてでございます。
　従来のシーリング方式では一応固定的な配分比率になっているわけでございます。先ほども私、意見を述べさせていただきました中で申し上げましたように、これがシーリング方式の非常に大きな欠点であるわけです。各省庁はそれぞれ自分に与えられた概算要求枠の中で、恐らく各省庁の中では一応事業について優先順位をつけてそして概算要求をしてくると思いますけれども、納税者の側から見ますと、例えば建設省が概算要求をしてまいりました事業の中でランクが一番最後のランクと、それから一方、厚生省が概算要求をしてまいりました一番最後の事業の両者を比較した場合に、その枠の中で事業を設定するために、枠外に落ちた事業の方が国民の側から見ればいいと、むしろ建設省の一番最後のやつを落としてでも厚生省の方を採用してほしいというふうな意見があっても、今のシーリング方式ではそれができないわけであります。
　いわば財政政策にとりまして一番重要な限られた財源をいかにうまく配分するかという点がこのシーリング方式によって結局消されてしまっているということで、私はこのシーリング方式をやはり是正しなければ、今御指摘のような重点的な配分はなかなかできないのではないかというふうに思います。その一つの方法といたしましては、一律に一定のシーリングを各省庁に設定するのじゃなくて、むしろそのシーリングを設定するときに、今御指摘のように、生活関連の公共投資を充てんさせるということであれば若干各省庁の間のシーリング設定に差をつけると、こういうことが導入されればそれについてある程度重点的な財源配分ができるのではないかというふうに思っております。
　それから、もう一つ申し上げたいことは、生活関連事業というのは、結局は地方公共団体が最終的には事業を進めていくわけでございます。したがって、その地域の実情に合った公共投資をしていかなければ限られた財源というのは有効には使えません。したがって、予算の編成に当たりまして、先ほど申しました各省庁のシーリングの設定のときに、できるだけ地域の、あるいは地方公共団体側からの要望といいますか、そういったものをくみ上げていくような、そういう仕組みも今後は必要になってくるのではないか、こんなふうに思っております。
　それから、二番目の地方税における課税権の問題でございます。
　御指摘のとおり、今地方税法によりましては超過課税とそれから法定外普通税の二つの課税権が与えられております。行政改革のときに、地方公共団体がもっと積極的にこの課税権を活用すべきだというふうな意見もございましたけれども、むしろ課税権の適用というのは狭まっているような気がいたします。課税権が非常に限られている。したがって、全国いずれの地方公共団体も、いわば地方税法で定められた税制に基づいて課税を行っているわけです。そのために、経済活動が行われるときに、地方公共団体間の税の垣根というのはほとんど日本には見られないわけでございます。ですから、経済活動の面から申しますと、今のようにある程度国が一律に決定して、それに従って課税を行っていくというふうな課税権を非常に限定した形の方がいいのではないかと思いますけれども、今度は逆に言いますと、地方税というのは基本的には応益原則に基づいているわけです。
　今申しましたように、いずれの地方公共団体に住居を設定いたしましても、所得が同じであればほとんど税負担は同じということですけれども、一方、地方公共団体から受けるサービスというのはかなり違っているのじゃないか。東京になぜ人が集まるのか、あるいは事業が集まるのか。それは、税負担は一定ですけれども、受けるサービスがやはり東京圏の方が手厚いということで人口が東京に集まるというふうなことを考えますと、もう一歩進めて、その受益に応じた税負担ということになりますと、私は大都市圏に新たな大都市圏税みたいなものを設けてもいいのではないかというふうに思っております。
　それからもう一つは、地方自治を前進させていくためにもう少し国税から地方税の方へ税源を移してはどうかというお話でございますけれども、今地方財政における自主財源比率と申しますか、歳入総額の中で地方税が占めている部分を見てみますと四〇％を超えておりまして、だんだんこの比率が高まってまいりました。一時は三〇％前後でございましたが、その当時三割自治と言われていたことから申しますと、四割自治のところまで成長したのではないかというふうに思います。それでも国と地方の間の税源配分で見ますと、国の方はなかなか地方の方へ税源を移してはいません。ほとんど三五、六％のところで推移をしておりまして、三五、六％が地方税で、残りは国税でということになっているわけであります。
　それじゃ、そういう税源の方の配分は変わらないのになぜ自主財源比率が高まってきているのかということですが、これは国からの国庫支出金とかあるいは地方交付税が相対的に低下してきて、そして比率でございますので、構成比でございますので、それで地方税の方が押し上げられているということになっているわけであります。
　私は、税源を移すという場合に、それだけの税源を得て十分にそれを住民のために効率的に使い得るのかということになりますと、もう一つ地方自治で考えなきゃいけないのは、個々の地方公共団体の行政能力ではないかというふうに思っております。私はこの行政能力は、五十年代の地方財政もやはり国と同じように大変でございまして、その過程で各自治体とも非常に自助努力をしてまいりましたので、大分高まってきているというふうに思っております。そういうことから申しますと、もう少し国から地方へ税源を移してもいいのではないか。今回の税制改革ではほとんどその比率は変わっておりませんので、先ほど私が意見の中で、もう一度抜本的な税制改革をと申し上げたわけですが、そのところでは国と地方の、国税と地方税のあり方もその改革の中の一つの中心的な問題としてもう一度御議論をしていただきたい、こんなふうに思っております。
　それから、地価税のことでございますけれども、私は地価税というのは、今地方税、市町村税の中であります特別土地保有税、これをうまく活用すればこの地価税を入れる必要はなかったのではないかなというふうに思っているわけです。この地方における特別土地保有税が導入されたときはかなりの効果を上げたわけですが、御承知のように昭和五十三年に改正が行われましてちょっと骨抜きになっているわけでございます。すなわち、恒久的な利用をする場合にはこの特別土地保有税は免税になる、免除されるということで、私の住んでおる名古屋市でも、それによりまして遊んでいる土地がみんな駐車場に変わってしまったわけです。
　ですから、もう一度この特別土地保有税を導入されたときの姿に戻せば、私はわざわざ地価税を入れる必要はなかったのではないか、こんなふうに思っておりまして、そういう意味では、地価税が今持っております先生が御指摘になった点につきましても私は同感でございます。
○及川順郎君　大場先生、牛嶋先生、きょうはありがとうございます。持ち時間九分でございますので、お二方の先生にまとめて質問をさせていただきますのでお願いしたいと思います。
　大場先生に対しましては、先ほどアメリカ、ヨーロッパの経済を主軸としてお話をされまして、世界の資金需給に対する日本の対応という流れでお話をちょうだいいたしましたが、非常に興味がありますのは、東欧の動きとあわせてソ連の動向です。それから中国を含めた日本、アジアの経済ブロック、こういうものを含めて世界の経済の交流と支援のあり方をどのようにとらえておられるのかという点が一つでございます。
　それからもう一つは、金融自由化に対してメリット、デメリット、両面から見られると思いますけれども、特に国民生活への影響という点に視点を絞りまして見た場合にどのようにとらえておられるか、この二点をお伺いしたいと思います。
　それから、牛嶋先生でございますが、先ほど財政の健全化、財政再建の問題で、財政の基本に戻るというお話をなさいました。豊かな高齢化社会に向けて財政の基本というのが、今までの私たち政府とのやりとりの中で出ております基本と同じ発想に立っておられるのか、もし別な視点でこの基本を考えておられるならば、それをお示しいただきたいというのが一点でございます。
　それからもう一つは、国民所得に対する租税負担率についてでございますが、これがなかなか私たちには、特に社会保障とのかかわりも含めまして非常に難しい。政府との質疑のやりとりの中で、社会保障を充実していくという観点から考えますと、どうしてもある一定の枠が定められるという状況がございます。こういう状況の中で適切なあるべき関係ですね、それをどのような点でどの線ぐらいのところで描いておられるか、もし御自身のお考えがございましたらお示しいただきたいと思います。どうぞよろしくお願いします。
○公述人（大場智満君）　最初の御質問のソ連、東欧の問題でございますが、時間が短いものですから結論だけ申し上げさせていただきますが、私はソ連、東欧の改革を三つのグループに分けて見ております。
　第一のグループは、いまだにプランドエコノミーといいますか、中央指令経済を捨て切れない国でございまして、これがソ連と中国だと見ております。それから二番目に、ステップ・バイ・ステップといいますか、漸進主義で市場経済に向かおうとしている国々でございまして、これがチェコスロバキア、ハンガリー、ブルガリア。ただ、今チェコスロバキアはちょっと急速な動きに移行する過程にあるかもしれません。それから三番目に、一挙に市場経済に飛び込もうとしている国でして、これをショックセラピー、ショック療法の国と言っておりますが、これがポーランドとユーゴスラビアだと思います。両国の混乱については御承知のとおりでございます。
　ソ連につきましては、私は政治的には一番の問題は、連邦と共和国との権限、責任がはっきりしないということだと思っております。経済的に見ますと、あの国の中央指令経済は崩壊したわけですけれども、解体されていないという点が問題であると思います。つまり、ある勢力がその解体されていない仕組みを使おうとすれば使えるというそういう状況にあるということでしょうか。ですから、崩壊したけれども解体されていないというところに問題があるのではないかと思っております。いずれにしましても、ソ連、東欧は今後数年、あるいはもっと長い間資金需要国としてかなりの規模の取り入れ国になり得ると思っております。ことしは全体を通じて二、三百億ドルの資金需要国かなと私ども思っておりますけれども、なかなかこの点は難しい点でございます。
　それから、中国を含めたアジアでございますけれども、私は先ほど星野委員の御質問のときに、一九九〇年代はヨーロッパの時代だと申し上げましたが、実は二十一世紀は日本の時代あるいはアジア・太平洋の時代とい前提で考えて、一九九〇年代だけはヨーロッパかな、こういう考えでいるわけでございますが、現在の地域主義の進展、ＥＣの統合、それからアメリカを中心としましてアメリカ、カナダ、メキシコ三カ国の自由貿易地域の動きがかなり活発になってまいりました。このような二つの地域主義ということを考えますと、日本はやはりアジア地域、場合によってはアジア・太平洋地域でもいいんですけれども、その協力関係を強めていくべきではないかなという感じを持っております。
　それから、金融の自由化でございますが、時間の関係で短く答えさせていただきますが、国民の視点から見ますと金利の自由化というのは大事でございますけれども、やはりこれもステップ・バイ・ステップといいますか、若干時間がかかることはやむを得ないと思います。アメリカの言うように半年とか一年というのは無理ではないのかな。それからもう一つ、国民の視点から考えますと、金融機関が多様な金融商品を供与するということが必要でございますけれども、新しい金融商品というのは証券、金融の両知識が必要とされる、場合によっては為替の知識が必要とされる、そういうことで、私は金融機関の垣根ができるだけ低くなるということが大事だろうというふうに考えております。