Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○牧元政府参考人　お答え申し上げます。
　森林につきましては、今委員御指摘のとおり、多面的機能を有しておりまして、とりわけ国有林については、多面的機能を維持するということは大変重要かというふうに考えております。
　国民の多様なニーズに応じまして多面的機能の高度な発揮を図っていくためには、長伐期によるものも含めまして、人工林の循環利用、針広混交林への誘導など、自然条件等に応じた多様な森林を育成していくということが重要であるというふうに考えております。
　また、森林から伐採された木材を適切に利用することによりまして、二酸化炭素の貯蔵が継続されますとともに、また、その伐採後、再造林を行うことで、若い林が育ちながら二酸化炭素を吸収していくという面もあるわけでございます。
　引き続きまして、森林の多面的機能の発揮が十分に図られますように、森林の適切な整備、利用を推進してまいりたいと考えております。
○田村（貴）委員　このように一気に切ってしまったら、ＣＯ2の吸収量は、それはふえるどころか減るじゃないですか。皆伐というのはそういうことなんですよ。
　もう一問聞かせてください。
　再生可能エネルギー、これによる発電で、固定価格買取り制度、ＦＩＴが導入されたのは二〇一二年であります。バイオマス発電で国産材の供給量は十九万立米、これが二〇一二年の値であります。五年後、二〇一七年の供給量は六百三万立米、実に三十倍に急増したところであります。
　バイオマス発電での燃料材の急増というのは、森林吸収量を下げて、逆に燃焼によってＣＯ2の発生源になるのではないか、この問題についてはいかがでしょうか。ここも地球温暖化に逆行するのではありませんか。
○牧元政府参考人　お答え申し上げます。
　木質バイオマス発電における燃料材でございますが、これは未利用材でございますけれども、未利用材は主伐材の一部と間伐材で構成されているわけでございます。
　森林が健全な状態で維持されまして森林吸収源として効力を生じるためには、間伐などの適切な森林整備が必要でございます。したがいまして、ここから出材される間伐材を燃料として利用することについては、温暖化対策に即したものというふうに考えております。
　一方、主伐についてでございますけれども、森林は、これは高齢級になると実はＣＯ2の吸収量が低下をするわけでございます。したがいまして、主伐後に確実に植栽を行うことによりまして、森林全体のＣＯ2吸収量が向上していくというふうに考えているところでございますので、この面でも森林吸収量の確保ということが図られるものと考えているところでございます。
○田村（貴）委員　まだまだ議論したいところなんですけれども、時間が押してまいりました。
　今度の法案審議に当たって、国有林野管理経営法改正案を考える会といったところからチラシが届きました。私の事務所にもけさ届いておりました。法改正案に反対する声明というのが出されておりまして、「営利企業に独占・伐採させることは、国有林の本来のあり方から逸脱している」「国有林は木材増産が主要な使命ではない」「短伐期皆伐方式は非科学的で、次世代に負の遺産を残す」等々の主張が書かれております。私も賛同するところ多々でありまして、今度の審議に当たって取り上げてきたところであります。
　本当に森を大切に、そして、毎日の手入れに一生懸命頑張っている森林関係者の人たちの懸念の声を、ぜひ大臣、副大臣、政務官、そして林野庁の皆さん、しっかりと受けとめていただきたいと思います。
　私は、ここまでの質疑の中でこれだけたくさん問題点が出てきたのであれば、今度の法案はやはり一旦廃案にすべきだ、そして、まだまだ審議が必要だということを主張させていただきまして、きょうの質疑を終わります。
　終わります。
○森（夏）委員　日本維新の会の森夏枝です。
　本日も質問の時間をいただきまして、ありがとうございます。
　それでは、質問させていただきます。
　この衆議院農林水産委員会で視察にも行かせていただきまして、国有林伐採現場、また木材加工現場に視察に行かせていただきました。そして、森林組合の方々であったり、ハウスメーカーの方、森林所有者の方々など、いろいろな方からもお話をお聞かせいただきました。そして、昨日には、参考人の方々から御意見を伺いました。皆様から御意見を伺っている中で、改めて、日本の財産である森林を適切に管理をして、有効活用をしていただきたいと思いました。
　先週の質疑の際にもお話をさせていただきましたけれども、五十年前、百年前に木を植えてくださった方、先人たちの思いを無駄にしないように、我々が今後の林業についてしっかりと取り組んでいかなければならないのだと改めて思いました。
　昨日の参考人の質疑の際に、林業の専門家の育成について伺いました。大学の教授、准教授の先生方でしたので、教育現場の状況をお伺いしました。近年、林業を学ぶ学生がふえているということでした。ですが、学部が減り、また教員数も減っているとのお話をお聞きしました。これからの日本の林業を守っていってくれる大切な人材を育てるためにも、希望者がふえているのであれば、ぜひ、林業を学ぶ学生のための教育環境を整えていただきたいと強く思いました。
　大学や大学院、農業大学校だけでなく、若い林業専門家や林業従事者の育成の研修等も今後更に必要と考えますけれども、農林水産省として今後どのように支援をしていくのでしょうか。御見解をお願いします。
○牧元政府参考人　お答え申し上げます。
　林業の担い手となります人材を育成、確保していく上で、林業を学ぶ環境の整備、研修の実施というものは、これは御指摘のとおり、大変重要なものというふうに考えているところでございます。
　このため、農林水産省といたしましては、一つには、森林管理局と大学等との協定によりまして、演習や試験研究のための国有林のフィールド提供、あるいは講師等の派遣、また、林業大学校の教職員を対象といたしました林業技術の指導力向上のための研修などを行っているところでございます。
　また、林業振興や地域の森林づくりを主導していく林業の専門家あるいは林業従事者の育成に向けまして、一つには、専門的な立場から地域の森林づくりや地域の林業、木材産業の活性化等について市町村等を支援する森林総合監理士、いわゆるフォレスターでございますが、このフォレスターを育成する研修を行いますとともに、施業の集約化、木材の安定供給に必要となる森林経営計画の作成の中核を担う森林施業プランナー、こういった者を育成する研修への支援を行っているところでございます。
　これらの取組を通じまして、人材の育成、確保対策に一層取り組んでまいりたいと考えております。
○森（夏）委員　ありがとうございます。
　人材育成には今後も力を入れてくださると思います。資格を取得された方が現場で活躍できる、そういった場もしっかり提供をお願いしたいと思います。
　大学等の話になると、文科省ともしっかりと連携をしてお願いをしたいと思います。五十年後も百年後も日本の財産である森林資源を守っていくために、ぜひ、若い林業従事者のスキルアップと、また、林業を志す若者の支援に力を、今後もお願いしたいと思います。昨日の日高参考人のように、現場で成功している、活躍されている方も講師にお招きして、どんどん若者の育成をよろしくお願いいたします。
　次に、市町村における林業の専門家の配置、任期について伺います。
　先週、森林環境譲与税の使い道について質問をさせていただきました。既に府や県で始まっている森林整備等のための府民税、県民税ですけれども、適切に使われず、積み残しがあるということをお話しさせていただきましたが、これは使い道がわからないということで積み残してしまっているというお話も聞きました。今後とも、国の指導をお願いしたいと思います。
　五十年後、百年後を見据えた森林経営計画の策定や、この森林環境譲与税をうまく活用するためには、市町村に専門的な知識を持った職員の配置が必要だと思います。実際に専門家が少ないとよく聞きますので、国、都道府県、市町村と連携をして、日本の林業をしっかりと支えていってほしいと思います。
　今後、林業の専門家をふやしていく予定というのはあるのでしょうか。また、二、三年で配属がかわり、山のことを知らない職員が多いことも問題だと言われております。今後、職員の任期を延ばすなどの対策をとられるのでしょうか。林業の専門家の配置、任期についてどのように考えているのか、御見解をお願いいたします。
○牧元政府参考人　お答えを申し上げます。
　森林環境譲与税を有効に活用いたしまして、市町村が主体的に森林整備を進めるためには、実施体制の整備が必要ということでございます。
　農林水産省といたしましても、市町村が林業技術者を地域林政アドバイザーといったような形で雇用する取組を推進すること、このことに加えまして、国の森林技術総合研修所における市町村職員を対象とした実務研修の実施でございますとか、国有林の、技術力を生かしました、現地検討会等を通じました技術的支援に取り組んでおりますほか、本年度予算におきましては、市町村職員への指導助言を行う技術者を養成する事業も盛り込んでいるところでございます。
　また、近隣市町村との事務の共同実施でございますとか、都道府県で技術者を雇用して複数の市町村へ派遣することを含め、市町村等への助言に努めているところでございまして、引き続き、都道府県とも連携を図りつつ、市町村の体制整備を支援し、森林整備が円滑に進むように取り組んでいきたいと思います。
　なお、各市町村における林業の専門職員の具体的な配置、あるいは任期につきましては、これは各市町村長の御判断ということで承知をしているところでございます。
○森（夏）委員　ありがとうございます。
　現場の要望もありますので、市町村のこととはいえ、任期について、指導もしていただけたらと思います。
　さまざまな、アドバイザーのような方々の育成等をやっていただいていると思いますので、先ほどもお話ありましたけれども、事務作業等も連携してやっていただけるということですので、昨日の参考人の方々からもお話ありましたけれども、やはり林業で働く方というのは少ない、専門家も少ないということですので、やはり人が必要、人口も減っているのはありますけれども、しっかりと育成をして、日本の林業をしっかり守っていくというところでお願いしたいと思います。
　次に、外国人労働者雇用、教育について伺います。
　林業分野では、危険な作業を伴うものもあり、また、技術の習得に時間がかかるため、外国人労働者の受入れが難しいと聞いております。
　昨日もお話をさせていただきましたけれども、農業の現場であれば、野菜の収穫などは、言葉が通じなくても、隣について指導しながら安全にできるものが多いというお話でしたけれども、林業はやはり危険な作業を伴うことが多いので、受入れが難しいということを聞いております。
　国として、林業分野の外国人の受入れについてはどのように考えているのでしょうか。そして、林業に従事する外国人に対しての研修や指導等の支援はあるのでしょうか。教えてください。
○牧元政府参考人　お答えを申し上げます。
　外国人材の受入れについてでございますけれども、林業現場におきましては、今委員から御指摘ございましたように、労働災害が他産業と比べて非常に高い割合で発生しておりますということ、また、現時点におきましては、林業現場では外国人材の受入れの経験がほとんどないということでございます。こういうことを踏まえますと、なかなか、今すぐ外国人材の受入れを林業において行うということは難しいのではないかと考えているところでございます。
　一方、業界団体におきましては、人手不足への対応ということもあって、外国人技能実習二号への林業の追加に関しまして検討が始まったというふうに承知をしております。農林水産省としても、外国人材の受入れに関する業界団体の検討が円滑に進むように支援をしてまいりたいと考えているところでございます。
　なお、林業に従事する外国人材に対する研修等の支援についてでございますが、現時点では、永住資格を持っておられる外国人材の方については支援を行っているところでございます。
○森（夏）委員　ありがとうございます。
　現場の声も同じですけれども、外国人の受入れについては、危険も伴うということもありますので、余り積極的でないというようなお話もお聞きしております。そうすると、やはり、日本の林業を志す若者の、日本人の若い人材育成への支援をしっかりとお願いしたいと思っております。
　次に、林業経営者の意識改革について、特に植栽に対する意識改革について伺います。
　皆伐地は必ず植栽することが必要で、申入れでよいのか、義務化すべきではないのかとの議論もありますけれども、林業経営者に植栽の必要性についてしっかり理解をしてもらうことが必要だと思います。必ず植栽をするようにと上から指示、指導するだけではなく、コストがかかっても、大変な作業だとしても必要なものなのだと林業経営者の方々に理解をしてもらう必要があります。
　先週の質疑の際にもお話をさせていただきましたけれども、赤字の森林組合を黒字化した元組合長さんですが、片道四十分の山道を、コンテナ苗を背負って一日八往復して、そういった姿を見せて植栽の必要性を訴えて、森林組合の方々の意識を変えていったというお話をお聞きしております。
　林業経営者の意識改革が私は必要と考えますが、いかがでしょうか。また、意欲と能力のある林業経営者の育成はどのように行うのでしょうか。
○牧元政府参考人　お答え申し上げます。
　人工林がいよいよ利用期を迎えているところでございます。林業の成長産業化と森林資源の適切な管理を両立させまして、切って、使って、植えるという循環利用を確立していくためには、皆伐後に植栽をしっかり行うということが重要でございまして、林業経営者に植栽の必要性をしっかり理解していただくということが、これは委員御指摘のとおり大変重要であるというふうに考えているところでございます。
　このため、森林経営管理法に基づきまして都道府県が公表いたします意欲と能力のある林業経営者の選定に当たりましては、一つには、素材生産に関しまして、生産量を一定の割合以上で増加させる目標を有していることといったことに加えまして、主伐後の再造林を実施する体制を有しておりますこと、また、伐採、造林に関する行動規範を策定することなどを要件とするように都道府県を指導しているところでございます。
　林野庁といたしましては、この森林経営管理法の枠組みを活用いたしまして、集積、集約化の受皿ともなります林業経営者のリスト化を進めまして、これらの者に対しましてソフト、ハード両面での支援を重点化することとしております。
　これらによりまして、意欲と能力のある林業経営者を育成してまいりたいと考えているところでございます。
○森（夏）委員　ありがとうございます。
　ぜひ、意欲と能力のある林業経営者をたくさん育成していただきたいと思います。
　視察の際にも組合長さんからお話を聞きましたけれども、樹木採取権を五十年にという法案でありますけれども、長ければ長いほどありがたいというお話でしたけれども、実際に組合が五十年後あるかどうかわからないというようなお言葉も言われておりました。森林組合が存続できるように、赤字経営でもそのままといったような森林組合もございますので、経営改善を指導する、統合するなど、五十年後、百年後にもしっかりと林業を支えていただける組織となるよう、改善にも力を入れていただきたいと思います。
　樹木採取権を得た経営者が植栽を計画どおりに行っているかどうかという確認もしっかりとしていただきたいと思います。
　次に、皆伐地の災害対策について伺います。
　今後、森林経営計画によって皆伐、植栽が進められていくと思いますけれども、皆伐地の災害対策について不安の声もあります。問題はないのでしょうか。
　昨日、立花参考人からは、小面積皆伐では土砂流出の危険性がないと考えているとお聞きしましたが、農林水産省も同じ見解でしょうか。また、大面積皆伐はしないのでしょうか。
○牧元政府参考人　お答え申し上げます。
　森林は、これは言うまでもなく、国土保全などの公益的機能を有しておりまして、これらの機能を持続的かつ高度に発揮させることが重要でございます。
　このため、森林法に基づきまして、一つには、市町村森林整備計画におきまして、皆伐面積の上限、これを、大体、おおむね二十ヘクタールでございます、あるいは伐採方法等の規範を定めておりまして、あわせて、伐採届出制度に基づく指導等を通じまして、計画に沿った適切な施業というものを確保いたします。
　このほか、市町村森林整備計画に沿った森林経営計画の作成というものも促進をしているところでございます。
　また、災害の防止等の目的を達成する上で重要な森林につきましては、保安林に指定をしているわけでございますけれども、保安林につきましても、皆伐面積の制限、これは種類によって違いまして、例えば、水源涵養保安林でございますれば二十ヘクタール以下とか、土砂流出防備保安林については十ヘクタール以下とかいったような一定の伐採規制を課しているところでもございます。
　引き続きまして、皆伐地につきましては、伐採後の再造林を促進いたしますとともに、森林法に基づきます各種制度の適切な運用によりまして、公益的機能の確保に万全を期してまいりたいと考えているところでございます。
○森（夏）委員　ありがとうございます。
　皆伐地の災害対策というのは大変なことだと思いますので、しっかりお願いしたいと思います。
　次に、林道の整備費について伺います。
　今後、森林経営計画に基づいて、川上、川中、川下と連携して低コスト化、大ロット化が進み、また、高性能の機械化も進み、生産性向上に取り組んでいかれると思います。路網整備も進められていくと思いますので伺いますが、一般的な林道の整備費、一メートル当たりの費用は幾らかかるのか、教えてください。
○牧元政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘のとおり、路網の整備というものは大変重要というふうに考えております。
　農林水産省では、この路網につきまして、道路の種別ごとに幾つか区分けをしております。一つには、大型トラックのほか一般車両の走行も想定して安全施設を備えた、いわゆる林道でございます。それから二つ目のカテゴリーとしては、主に林業用の車両の走行を想定しました林業専用道というような道もございます。それから三つ目といたしましては、林業機械等が走行して集材とか造材等の作業を行うための森林作業道といったような、幾つかの道のカテゴリーがございます。それぞれの役割に応じて適切に組み合わせまして、地域の実情に応じた路網整備を推進をしているところでございます。
　一メートル当たりの整備費でございますが、地形条件等によって変動いたしますけれども、平成二十九年度の開設の実績から見ますと、林道の場合でございますと、大体、一メートル当たり約二十三万円でございます。林業専用道でございますと、一メートル当たり大体四万円程度ということでございます。それに対しまして、森林作業道につきましては、一メートル当たり千五百円程度というふうになっているところでございます。
　林業の成長産業化、森林資源の適切な管理の実現に向けまして、引き続きまして、所要の予算を確保いたしまして、この林道等の路網整備を推進してまいりたいと考えております。
○森（夏）委員　ありがとうございます。
　私は、実は現場でお話をお聞きしていまして、一メートル当たり四万円ぐらいかかっている道も、そんなにかけなくていい、一メートル当たり一万円ぐらいでつくって、もう少し長く延ばしてほしいというようなお話もお聞きしました。
　立派過ぎる林道もたくさんあるとお聞きしましたので、繰り返しになりますけれども、やはり山の専門家、山がわかる人に、本当に必要な林道、これもしっかりと専門家の意見を聞きながら、立派過ぎる林道ということにならないように、無駄も削減していただきたいと思います。コストを削減をして、私は、それが、所有者であったり林業経営者であったり、皆さんの所得の向上につながるべきだと思いますので、無駄なコストとならないようにお願いをしたいと思います。
　時間が余りなくなってまいりましたので、最後の質問に参ります。
　昨年の森林経営管理法、そして今回の国有林改正法の運用によって、五十年後、百年後の日本の林業の未来は変わっていくと思います。
　日本の林業は今、担い手不足、立木価格の低さ、コストの問題、需給バランス、さまざまな問題を抱えております。今回の法改正によって、日本の森林資源を守り、林業を成長産業化させることを私は大変期待をしております。
　最後に、五十年後、百年後の林業の未来について、大臣の思いをお聞かせ願います。
○吉川国務大臣　森林は、国土の保全、水源の涵養、地球温暖化防止、生物多様性保全などの公益的機能を有しております。その発揮を通じて、国民生活にさまざまな恩恵をもたらしているところでございます。
　我が国の森林は、先人による造成努力の結果、国土の約三分の二を森林が占める、世界でも有数の森林大国となっておりまして、そのうち人工林の半分以上が主伐期を迎えるなど、今、充実した資源状態となっております。
　こうした状況を背景といたしまして、国産材供給量は八年連続で上昇いたしまして、平成二十九年に約三千万立米となり、木材輸出額も六年連続で増加し、平成三十年に三百五十一億円となっているところであります。
　このように、現在、我が国の林業は明るい兆しが見え始めた状況にあると受けとめておりまして、この流れを確固たるものとするためにも、森林経営管理法による新たな森林管理システムの適切な運用、森林環境税及び森林環境譲与税の活用、そして、今御審議をいただいております改正国有林管理経営法に基づく取組を適切に進めていくことによりまして、国産材の安定的な供給体制を構築するとともに、非住宅への木材利用の拡大ですとか輸出促進など木材の需要拡大を図っていくことにより、森林資源が充実した今こそ、切って、使って、植えるといった循環利用を確立しなければならないと考えております。
　このような取組によりまして、林業成長産業化と森林資源の適切な管理を図りながら、五十年後、百年後の世代へ豊かな森林を引き継いでいく考えでございます。
○森（夏）委員　ありがとうございます。
　大臣から力強いお言葉をいただきました。
　昨日の立花参考人のお話では、本当に適切に計画的に森林を管理すれば、保安林や里山等での生産も加えての計算でしたけれども、持続可能な森林管理のもとで、将来的に木材自給率八〇％、一〇〇％へも持っていくことも視野に入ってくるというようなお話もありました。
　管理が本当に必要だと思います。そのためには、繰り返しになりますけれども、人材が必要だと思いますので、人材育成にしっかりと力を入れて、日本の林業、森林資源をしっかり守っていただきたいと思います。
　そして、最後に、本日も他の委員の先生方からもお話ありましたけれども、花粉症対策、これにも力を入れていただきたいと思います。私の周りにも、花粉症で悩んでいる方はたくさんおります。花粉の少ない杉、ヒノキの苗があるのであれば、そしてまた、本日の質問で、苗の値段に変わりがないというお話でしたので、であれば、花粉の少ないものにどんどん植えかえていっていただきたいと思います。
　以前の質問で、たしか、全てを植えかえするのに二、三百年かかるというような答弁があったかと思いますけれども、少しずつでも構いませんので、花粉症対策をしっかりお願いしたいと思います。
　医療費も大変かかっておりますし、作業能率も下がりますし、勉強している子供たちにも本当に負担となっております。これは我々、農水のメンバーでもしっかり取り組まなければならない課題かと思います。今後ともよろしくお願いいたします。
　ありがとうございます。終わります。
○武藤委員長　次回は、明十六日木曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時四分散会
令和元年五月十五日（水曜日）
　　　　午前九時四十分開議
　出席委員
　　　委員長　葉梨　康弘君
　　　理事　石原　宏高君　理事　田所　嘉徳君
　　　理事　平沢　勝栄君　理事　藤原　　崇君
　　　理事　宮崎　政久君　理事　山尾志桜里君
　　　理事　源馬謙太郎君　理事　浜地　雅一君
　　　　　　赤澤　亮正君　　　　井野　俊郎君
　　　　　　奥野　信亮君　　　　鬼木　　誠君
　　　　　　門　　博文君　　　　門山　宏哲君
　　　　　　上川　陽子君　　　　神田　　裕君
　　　　　　黄川田仁志君　　　　国光あやの君
　　　　　　小林　茂樹君　　　　平　　将明君
　　　　　　武井　俊輔君　　　　中曽根康隆君
　　　　　　百武　公親君　　　　古川　　康君
　　　　　　三谷　英弘君　　　　和田　義明君
　　　　　　逢坂　誠二君　　　　黒岩　宇洋君
　　　　　　松田　　功君　　　　松平　浩一君
　　　　　　山本和嘉子君　　　　山井　和則君
　　　　　　遠山　清彦君　　　　藤野　保史君
　　　　　　串田　誠一君　　　　井出　庸生君
　　　　…………………………………
　　　法務大臣　　　　　　　　　山下　貴司君
　　　法務副大臣　　　　　　　　平口　　洋君
　　　経済産業副大臣　　　　　　関　　芳弘君
　　　総務大臣政務官　　　　　　國重　　徹君
　　　法務大臣政務官　　　　　　門山　宏哲君
　　　国土交通大臣政務官　　　　田中　英之君
　　　最高裁判所事務総局民事局長　　　　　　　　　　　　門田　友昌君
　　　最高裁判所事務総局刑事局長　　　　　　　　　　　　安東　　章君
　　　政府参考人
　　　（警察庁長官官房審議官）　田中　勝也君
　　　政府参考人
　　　（警察庁長官官房審議官）　高田　陽介君
　　　政府参考人
　　　（個人情報保護委員会事務局長）　　　　　　　　　　其田　真理君
　　　政府参考人
　　　（法務省大臣官房司法法制部長）　　　　　　　　　　小出　邦夫君
　　　政府参考人
　　　（法務省民事局長）　　　　小野瀬　厚君
　　　政府参考人
　　　（法務省刑事局長）　　　　小山　太士君
　　　政府参考人
　　　（法務省矯正局長）　　　　名執　雅子君
　　　政府参考人
　　　（法務省保護局長）　　　　今福　章二君
　　　政府参考人
　　　（出入国在留管理庁長官）　佐々木聖子君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房審議官）　志野　光子君
　　　政府参考人
　　　（財務省主計局次長）　　　神田　眞人君
　　　政府参考人
　　　（スポーツ庁審議官）　　　藤江　陽子君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　八神　敦雄君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省子ども家庭局児童虐待防止等総合対策室長）　　　　　　　　　　　藤原　朋子君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省自動車局次長）　　　　　　　　　　　　島　　雅之君
　　　法務委員会専門員　　　　　齋藤　育子君
　　　　—————————————
委員の異動
五月十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　階　　　猛君　　　　　岸本　周平君
同月十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　上川　陽子君　　　　　武井　俊輔君
　　神田　　裕君　　　　　百武　公親君
　　古川　禎久君　　　　　平　　将明君
　　和田　義明君　　　　　三谷　英弘君
　　岸本　周平君　　　　　山井　和則君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　平　　将明君　　　　　古川　禎久君
　　武井　俊輔君　　　　　上川　陽子君
　　百武　公親君　　　　　神田　　裕君
　　三谷　英弘君　　　　　和田　義明君
　　山井　和則君　　　　　岸本　周平君
同日
　理事階猛君同月十四日委員辞任につき、その補欠として源馬謙太郎君が理事に当選した。
　　　　—————————————
五月十四日
　民法等の一部を改正する法律案（内閣提出第五一号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　理事の補欠選任
　政府参考人出頭要求に関する件
　民法等の一部を改正する法律案（内閣提出第五一号）
　裁判所の司法行政、法務行政及び検察行政、国内治安、人権擁護に関する件
　　　　　————◇—————
○葉梨委員長　これより会議を開きます。
　理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い、現在理事が一名欠員となっております。その補欠選任につきましては、先例により、委員長において指名するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○葉梨委員長　御異議なしと認めます。
　それでは、理事に源馬謙太郎君を指名いたします。
　　　　　————◇—————
○葉梨委員長　裁判所の司法行政、法務行政及び検察行政、国内治安、人権擁護に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　各件調査のため、本日、政府参考人として警察庁長官官房審議官田中勝也君、警察庁長官官房審議官高田陽介君、個人情報保護委員会事務局長其田真理君、法務省大臣官房司法法制部長小出邦夫君、法務省民事局長小野瀬厚君、法務省刑事局長小山太士君、法務省矯正局長名執雅子君、法務省保護局長今福章二君、出入国在留管理庁長官佐々木聖子君、外務省大臣官房審議官志野光子君、財務省主計局次長神田眞人君、スポーツ庁審議官藤江陽子君、厚生労働省大臣官房審議官八神敦雄君、厚生労働省子ども家庭局児童虐待防止等総合対策室長藤原朋子君及び国土交通省自動車局次長島雅之君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○葉梨委員長　次に、お諮りいたします。
　本日、最高裁判所事務総局民事局長門田友昌君及び刑事局長安東章君から出席説明の要求がありますので、これを承認するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○葉梨委員長　質疑の申出がありますので、順次これを許します。井野俊郎君。
○井野委員　皆さん、おはようございます。自由民主党の井野俊郎でございます。
　本日は、二十五分という時間をいただきまして、主に管財事件について、裁判所に対して中心に質疑を行いたいと思っております。
　管財事件というと、ちょっとなかなか皆さんにはわかりにくいかもしれませんけれども、簡単に言うと、会社などが債務超過に陥って、会社が運営ができなくなったという場合に、裁判所に破産申請なり民事再生等を申し立てて、裁判所の監督のもとで、いわば、会社財産が、借金が、倒産したとなると債権者とかがどんどん押しかけて勝手に換価されるのは困る。そういう中で、会社財産等を裁判所の管轄の中で監督していきながら換価手続を行い、債権者に公平に会社財産を分配して清算を終える、会社を終えるというようなことが管財事件というものでございまして、これについて、ちょっと裁判所に対して中心に質疑をしていきたい、私も、弁護士の経験上、その点について一つ疑問に思っている点があったものですから、質疑をしていきたいと思っております。
　まず一つは、裁判所が、こういった管財事件だったり、例えば国選弁護等だったり、いわゆる外の、外部の弁護士といいましょうか、そういった者に事件を委託する場合、こういったものは、そもそも、よく普通にこういう公共的機関が外に出して仕事を委託なりしたりとか、はたまた建物を建てるとか、いわゆる公共事業と言われるものですけれども、そういったものとどういう関係、いわゆる公共調達という言葉が正しいのかどうかわかりませんけれども、こういった裁判所が税金なり手数料を使って、外に、民間に委託する場合の、そういった場合の法的規制といいましょうか、公共調達というか、そういったものの法的規制はどうなっているのか、まずお伺いしたいと思います。
○神田政府参考人　お答え申し上げます。
　予算の適正な使用を図るための手続につきましては会計法で定められてございます。ここでは、公正性及び経済性の原則に基づきまして、透明な手続のもとでの一般競争契約を国の契約方式の原則としてございます。
　この一般競争契約は、不特定多数の者に競争を行わせて、国にとって最も有利な条件で申込みをした者と契約を締結する方式でございますが、この方式を原則として採用した趣旨は、第一に公正性、すなわち、国が発注する契約は、その財源が税金であることから、納税者である国民についての機会均等という思想、また、第二に経済性、すなわち、なるべく広い範囲で競争することにより、最も公正な処理を図り、かつ、国にとって最も有利な価格を見出そうとする考えに基づくものでございます。
　なお、行政事務の遂行上、一般競争に付する必要がない場合、あるいは競争に付することが望ましくない場合、こういったときには、一定の場合において、指名競争契約と随意契約の契約方式がそれぞれ、一般競争契約の例外として認められてございます。
○井野委員　基本的には、公共機関がそういった、当然、お金を使うというか、税金を使うわけですから、なるべく安く、かつ、なるべく、税金を使う以上は公正にやるということがメーンの趣旨だというふうに理解をしました。
　一応念のため確認しますけれども、裁判所が発注する、委託するという言い方なのかもしれませんけれども、これについても当然に、もっと具体的には管財事件だとか、例えばまあ刑事弁護というのが適切なのかどうかわかりませんけれども、そういった場合にも該当する、当然、裁判所にも当てはまるということで、もう一度確認ですけれども、よろしいですか。
○小野瀬政府参考人　お答えいたします。
　裁判所が行います破産管財人の選任でございますけれども、一般にいわゆる公共調達と申しますのは、国等が私人から役務の提供等を受けることを内容とする、会計法令の適用を受ける契約を指すものと解されていると承知しておりまして、この契約といいますのは、国の締結する私法上の契約のうち、国の金銭その他、財産価値の移動増減を伴うものと解されているものと承知しております。
　破産管財人の選任でございますが、この選任は、裁判所の、裁判によって行われるものでございまして、私法上の契約に基づくものではございません。また、この費用と報酬は破産財団から弁済されるものでございまして、その原資は税収等によるものではございませんので、国の財産価値が移動増減するものでもございません。したがいまして、裁判所が行います破産管財人の選任につきましては、いわゆる公共調達には該当しないものと考えております。
○井野委員　大分話が進んでしまったように思いますけれども。いいです、了解しました、その点は。
　その上で、管財事件等について入っていきますけれども、そうしますと、小野瀬さんのお話によりますと、国家の財源上の移動がないというお話をおっしゃられるんであれば、ちょっとその点について、では、反論をさせていただきたいなと思うんですけれども。
　基本的に、まず、管財の申立ての段階では、申立て手数料が定められるかと思います。この申立て手数料についてなんですけれども、国家機関に当然、裁判所という国家機関に納付されるわけです。
　これは管財から離れて、ちょっとまず先に手数料についてなんですけれども、手数料は、普通、国家機関に納付された、例えば市役所とかでも、戸籍とか住民票をとった段階で、三、四百円、支払われますね、手数料として。こういった手数料は、国家機関に入った場合というのは、どういうような法的規制になるんでしょうか。
○神田政府参考人　お答え申し上げます。
　国の徴収する手数料につきましては、国が特定の者のために役務を提供するのに際し、その反対給付として徴収するものでございます。
　この徴収された手数料は、会計法第二条の規定に基づいて、当該手数料の納付を必要とする事務事業を所掌する各府省庁を通じて、国の収入として国庫に一旦納められて、そして支出経費の財源に充当されることになってございます。
　したがって、徴収された手数料を直ちに使用することはできないということになってございます。
○井野委員　そうすると、国庫に収納されるということですから、それを、手数料として入ったものを、お金を使おうとなったら、当然、それはまた、会計法の趣旨に該当し、要は、簡単に言うと、手数料でもらったんだから勝手に使ってもいいとか、税金とは違うんだから勝手に、国として幾らでも好き勝手に使っていいということではなくて、あくまで、やはりそこの部分も、手数料収入についても会計法の趣旨を、適用を受けるというか、そういう理解でいいですか。
○神田政府参考人　お答え申し上げます。
　さようでございます。
○井野委員　そうすると、管財事件についても手数料なんですよね、たしか。当然、安くはない金額。私の経験でも、そんな会社の破産申請をするに当たって、最低ラインが約百万円ぐらいだと私は理解をしています、申立ての際に裁判所に納める手数料としてですね。これぐらいの金額をまず納めなさい、もちろん事件によっては大分低くなる場合もありますけれども、少なくとも一般的な会社の場合には大体それぐらいの手数料を納めなさいという、じゃないと事件が始まらない、管財の申立て事件を受理できません、破産申立て事件を受理できませんということになっているかと思うんです。
　その上で、これはどういうお金かというと、大体、申立ての手数料というのは簡単に言うと管財人報酬に充てられるというのが、一般的な、我々弁護士というか法曹業界の中での何となくのイメージというか常識というか、その管財人報酬、最低限を担保するために申立て手数料を納付しなさいというのが裁判所の趣旨だと思うんだけれども、じゃ、そもそもとして、管財人の報酬の決め方、これについて裁判所はどのような客観的な基準で決めているんですか。
○門田最高裁判所長官代理者　お答えいたします。
　まず前提といたしましてですけれども、破産申立てに当たりまして当事者の方に納めていただく手数料につきましては、債務者が申し立てられます破産手続の申立てにつきましては、手数料自体は千円ということになっております。今委員御指摘のような金額のものは予納金ということで納めていただくということになりますので、その前提でお答えさせていただきます。
　破産管財人の報酬ですけれども、これにつきましては、破産裁判所の裁判官が個別の事案ごとに事案の性質等の具体的事情に応じて適切な報酬を定めているというふうに承知をしております。
　少し実情を申し上げますと、これは事件ごとにまさにケース・バイ・ケースということで、事案によってさまざまということになりますけれども、一般的に考慮されております要素としましては、形成された破産財団の規模ですとか、あるいは破産管財業務の難しさ、あるいは手間ですとか、あるいは破産管財人の職務遂行の適切さ、あるいは破産財団の財団増殖や、あるいは破産事件の早期処理の面における破産管財人の功績の度合いですとか、配当額や配当率との均衡といった諸般の事情を総合的に考慮しているものと認識しております。
○井野委員　結局、客観的な基準というのは何にもないということ、いわゆる総合的にいろいろ考えると。裁判所がよく総合考慮とか判決のときは言うけれども、結局それと変わらない。何ら客観的な基準はないというのが私に言わせると問題じゃないかという意識を持っています。
　もう一つ聞くけれども、じゃ、管財人を選任って、管財人報酬も正直、何百万から何千万単位ありますよね。大型事件になると、ある程度、新聞とかに報道される場合には、管財人報酬だけで何百万、何千万と。それだけの、ある意味、公共事業といいましょうか、仕事といいましょうか、そういうものを出すに当たって、弁護士を、私の理解では一本釣りをしていると思うんだけれども、この人にやらせると。
　競争入札とかそういったことは一切なくて、なぜそうやって指名して、裁判所が勝手に、勝手にという言い方は悪いか、多分裁判所の言い分としては名簿に基づいて適切な人を指名しているというんだろうけれども、なぜそうやって、ある意味、一般的に競争入札とか周知させた上でじゃなくて、指名するやり方をするんですか。
○門田最高裁判所長官代理者　お答えいたします。
　破産管財人の選任につきましては、破産裁判所の裁判官が、事案の性質ですとかあるいは各庁の実情等に応じて、適切な破産管財人を選任するということでやっております。
　これにつきましても実情を御紹介しますと、これもケース・バイ・ケースということにはなりますけれども、一般的に考慮されている要素といたしましては、事件の規模、あるいは予想される破産管財業務の内容や難しさ、それから候補者の法曹あるいは破産管財人としての経験、それから当該破産管財業務に必要となる特殊分野での経験、候補者が破産管財人となっている手持ちの未済事件の件数及びその進捗状況、事件関係者との利害関係の有無といった要素を総合的に考慮しておるものと認識しております。
○井野委員　全く私には、総合的に考慮、結局、裁判所はそれだけで逃げ切れると思っているのは、私は大問題だと思っていますよ。選ぶのも、総合的にいろいろなことを考えてこの人がいいと思っている、管財人の報酬も、これぐらいの事件のあり方を考えて、いいと思っている。
　ちょっと問題だと思うのは、先ほど予納金と言ったよね。これ、予納金だったら、悪いけれども、会計法の趣旨、一切適用されないんですか。多分そういうことで予納金と言ったんだと思うけれどもね。
　だって、予納金といったって、裁判所にそういった金を納めない限り、管財事件を受任しないでしょう、予納金を納めないと。それはある意味、税金と一緒ですよね、手数料と一緒ですよね。それで、予納金だから裁判所が好き勝手に自由に処分できるんだ、そういう考え方ですか。
○門田最高裁判所長官代理者　お答えいたします。
　管財事件におきまして破産管財人に支払われる費用あるいは報酬の原資になりますものは、国の予算ではございませんで、破産財団から弁済されるものということになります。先ほど申し上げました予納金も、その破産財団に組み入れまして、その破産財団から弁済されるということになります。会計法による規制の趣旨がそのまま当たるものではないというふうに認識しております。
　ただ、もっとも、一般論として申し上げますと、事案の性質等に応じて適切な破産管財人を選任すべきであるというのは先ほど申し上げたところですけれども、その一方で、裁判所の選任が不当に偏っているとの誤解を受けぬように、適正な選任をすべきものであるとは認識しております。
○井野委員　私の経験上、それこそ公正性が担保されているか、管財事件で、全くもって、広く機会均等に行われているとはとても思えないですよ。何でそれで公正性が担保されていると言えるんですか。まあ、今まで弁護士が余り文句を言わなかったかもしれないけれども。
　だって、結局、どういう管財事件があって、よっぽど社会に、耳目を集める、新聞報道されない限りは、どういう管財事件が申し立てられているかなんかわからないし、私がその事件をやりたいとか、そう言う機会すら与えられなくて、この人と決めているわけでしょう。
　これはどう考えたって、最初の財務省が言った公正性はたまた経済性、こういったものは該当しないんじゃないんですか。どこでこういったものが担保されていると言えるんですか。
○門田最高裁判所長官代理者　お答えいたします。
　破産管財人の選任ですとか報酬につきましては裁判事項ということになりますので、破産事件を担当する裁判官が個別の事案に応じて決定することになりますので、その具体的な選任方法あるいは報酬の決定方法について、司法行政の立場からコメントすることは差し控えさせていただきます。
○井野委員　私は個別の事件なんて一つも言っていないぞ。そうやってすぐ逃げるなというんだよ、裁判所は、いつも。管財事件一般について議論しているんだよ、こっちは。どうやったら公正性、経済性、担保されているのかと聞いているんだよ。
　もう一回。
○門田最高裁判所長官代理者　お答えいたします。
　一般論としましては、先ほども申し上げましたとおり、裁判所による破産管財人の選任が不当に偏っているとの誤解を受けぬように、客観性と公平性に配慮した適正な選任をすべきであるとは存じております。
　ただ、先ほど、入札等によってはどうかというようなお話もございましたけれども、例えば、入札によって破産管財人を選任するという方法では、その事案を適正かつ迅速に処理するのに適した弁護士を選任することができず、その結果、破産管財事件の処理に支障を来し、債権者や債務者の権利利益を害する結果となることが懸念されるところでございます。
　また、手続の問題としましても、破産管財人は破産開始決定と同時に定めなければならないというふうにされておりますので、破産管財事件は一般的に密行性や迅速性が要求される事件類型であるということも考慮しますと、破産の申立ての後、開始決定前に事案の概要等を踏まえた入札手続等を実施するということは実際上困難であると思われます。
○井野委員　全くもって、なぜそれができないか。私、まだ入札の話はしていないけれども、これからやろうと思ったけれども、先に言ったからね。じゃ、入札の話をさせていただきますよ。
　正直言って、入札した方が私ははるかに債権者にとって有利だと思うし、なぜそれができないのかというのが全く理解できないんです。先ほど言ったけれども、だって、ある意味、公共事業だって、レクのときにも言ったけれども、ちゃんとランクを分けてやっているじゃない。ゼネコンはＡランク企業、そして難しい事件はＡランク企業の指名競争入札だ、普通のＢランク、Ｃランク企業は入れませんとやっているじゃないか。何でそこで一本釣りしなきゃ適正性が確保できない。
　ある程度、例えば経験を積んだ、管財事件はこの先生とこの先生とこの先生、名簿を持っているんでしょう。その名簿の中から、この中で、できる先生で、一番安くやってくれる先生はどれですかって入札できるでしょう、何でそういったことができないんですか。もっと、その理由を述べてください。
○門田最高裁判所長官代理者　先ほど申し上げたところの繰り返しになりますけれども、入札等の……（井野委員「繰り返しになるんならいいです」と呼ぶ）よろしいですか、繰り返しになります。
○井野委員　結局、答えられないということでしょう。裁判所は、そういう扱いをして今まで文句出なかったからそれでいいやということなんでしょう。だけれども、せっかくだから、これを機会に考え直してくださいよ。
　だって、債権者にとっては本当にスズメの涙ぐらいの配当しかないでしょう、経済事件。そのときに少しでも、いきなり全く関係ない弁護士が管財事件を担当して、何百万、何千万も報酬を持っていって、配当率はスズメの涙ほど、数％ですよ。そうでしょう、皆さん。管財事件をやっていて、何千万の債権があったのに、ほんの十何万円しか配当ありませんとか、そんなのざらでしょう。だけれども、管財人報酬になったら、何百万、何千万持っていく弁護士が出てくるんですよ。
　もちろん、それが全て悪いとは言いませんよ、適切な報酬だ。だけれども、そこに、入札とか、もっと広く公正性を出したりとか、経済性、何で求めないんですか。その方が国民的理解を得られると思いますよ。小野瀬さんは、税金使ってないからいいんだと言うけれども、だけれども、債権者一般からしてみたら、税金じゃないからいいやという理解を得られますか。そうじゃないと思いますよ。これはちょっと検討してくれませんか。
○門田最高裁判所長官代理者　お答えいたします。
　先ほど申し上げたところですけれども、破産管財人の選任等は裁判事項とされております。破産裁判所の裁判官が、事案の性質や各庁の実情に応じて適切な破産管財人候補者を選任しておりますし、先ほど申し上げた破産管財業務の執行の状況等々を踏まえて、あとは破産財団の規模、配当率等も踏まえまして、適切に報酬を定めているものと承知しております。
　そのような状況でございますので、実務の適切な運用を見守ってまいりたいというふうに考えております。
○井野委員　実務は、私は不正にやっているとは言っていないんです。ただ、システムとして公正性、経済性が担保できていないんでしょうと言っているんです。個別の事件について、あの裁判官はあの弁護士だけ優遇しているとか、そういうことを言っているんじゃない。システムとして公正性、経済性が担保されていないと言っているんだよ。それをよく検討してください。
　以上です。
○葉梨委員長　以上で井野俊郎君の質疑は終了いたしました。
　次に、遠山清彦君。
○遠山委員　公明党の遠山清彦でございます。
　私は、先週に引き続きまして、山下大臣に、死刑制度の問題について質疑を重ねていきたいと思っております。
　きょうも、配付資料を二枚だけお配りをさせていただいております。
　一枚目は、先週と同様でございますが、国立国会図書館につくっていただいた、死刑制度の存廃に関する主な論拠を挙げているものでございます。資料を余りふやさないために目次的なものしかお配りをしておりませんが、前回の議論で幾つかカバーをさせていただきましたので、きょうも残りのところをカバーさせていただきたいと思います。
　二枚目のところが、内閣府が二〇一四年、平成二十六年十一月に死刑制度に関して国民の皆様の民意をはかるために行った世論調査の結果を、日弁連の方でわかりやすくまとめたものでございます。これは、後ほど質疑で言及をして、大臣の御見解を伺いたいと思っております。
　まず、この配付資料一の２、「死刑存置論の主な論拠」の（５）を見ていただきたいと思います。ここには端的に、「死刑は犯罪予防のために必要である」というふうに書かれております。確かに、一般的な常識といたしまして、加害者の命を奪う死刑のような重大な刑罰の存在が凶悪な犯罪を抑止する、予防する効果を持っているだろうという認識は、日本国民の間で広く共有されているように私も思います。よって、死刑制度維持派が多いということになろうかと思います。それは後ほどの世論調査にも出ているわけです。
　ところが、多くのアカデミックな、専門的な研究は、この認識、つまり死刑が犯罪を抑止する効果があるという認識を基本的には否定をしている。言い方をかえますと、立証されたことはないということなんですね。
　例えば、ちょっと具体的な論考を一つ、最新のを挙げますが、二〇一七年、岩波出版から出版された「シリーズ　刑事司法を考える」第六巻収録の「日本における死刑と厳罰化の犯罪抑止効果の実証分析」という論考によりますと、一九九〇年から二〇一〇年までの日本における死刑執行人数、死刑判決人数の変動及び凶悪犯罪にかかわる法改正が、殺人、強盗殺人、致死認知件数に与える影響について、月次データを用いた実証分析を行ったと。ちなみに、過去には余り、こういう統計学的な研究は日本では極めて少ないということでございます。
　ちょっと本文に戻りますが、その結果、死刑執行、死刑判決人数の増減によるこれらの犯罪に対する抑止効果は見られなかったというふうに結論づけられております。私も、この論考を読みましたけれども、詳細なデータを挙げて、死刑が執行されていること、その死刑執行によって命を奪われた加害者の数等が、実際の日本の社会で起こっている殺人等の凶悪犯罪にほとんど影響はないということが示されているわけでございます。
　ちなみに、他の死刑ではない刑罰の厳罰化を行った法改正は一定の抑止効果があったという指摘がこの本ではなされております。
　ちなみに、諸外国、私の知る限りでは、アメリカ合衆国におきましては、かなり、統計学的なデータを用いた研究が百以上はなされてきたかと思いますが、結論的に申し上げますと、死刑制度の存在が犯罪抑止、予防につながっているということは一度も明確には立証されていないということでございます。一部の有識者からは、日本のように死刑を存置している、置いている国や地域によって、より多くの凶悪犯罪が発生しているケースもあるという指摘すらあるわけでございます。
　ここまで、つらつらと私の考えというか所感を述べさせていただきましたが、山下法務大臣あるいは法務省として、この死刑の犯罪抑止効果についてどのような御所見を持っているか、お聞かせください。
○山下国務大臣　死刑を含む刑罰の犯罪抑止力、これを科学的、統計的に証明しようとする試みはさまざまなされているところでございまして、委員御紹介の論考もその一つであろうかと思いますが、それを統計的に証明するということは困難を伴うということもまた事実でございまして、一般には、死刑を含む刑罰は犯罪に対する抑止力を有するものと認識されているところでございます。
　そういったところとして、例えば、一般にどのように受けとめがされているのかということも一つあろうかと思いまして、その指標の一つとしてあり得るのが世論調査ということになりますと、これまで政府が行った死刑制度に関する世論調査において、死刑がなくなった場合、凶悪な犯罪がふえるという意見とふえないという意見がありますが、あなたはどのようにお考えになりますかとの質問に対し、ふえると回答した者がいずれも過半数を占めているなど、死刑の犯罪に対する一般の受けとめから考える抑止効果、これが広く認識されているということが認められますところ、死刑が抑止力を有することのあらわれではないかと考えられます。
　さらに、死刑制度の存在が長期的に見た場合の国民の規範意識の維持に有用であることは否定しがたいと考えておりますので、死刑制度は凶悪犯罪の抑止のために一定の効果を有しているものと理解しているところでございます。