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○水野委員　そうすると、必ず問題になるのが、刑事訴訟法四百七十五条二項との関係なわけですね。四百七十五条の二項にはどう書いてあるかというと、死刑の執行命令というのは、「判決確定の日から六箇月以内にこれをしなければならない。」というふうに書いてあるわけですね。
　それで、六カ月と書いてあるのになぜ七年、八年かかるのかということはよく議論されるわけなんですけれども、法務省側の答弁というのは、大体今までおっしゃっていたのは、この四百七十五条の二項にはただし書きがあるんだ、ただし書きには、例えば再審の請求とか恩赦の出願とか、そういうようなものがあったときにはそういう期間をカウントしないから、そういうようなこともあるから六カ月というのは超えることもあるというような説明をされることも多かったわけなんです。
　確かに、再審請求をするような死刑囚もいるでしょう。しかし、しない死刑囚の方もおるわけですよね。そうすると、このただし書きにあるような再審請求とか恩赦の出願などをしなかった死刑囚の場合、判決確定から執行までの平均年数というのはどのぐらいになるでしょうか。
○大野政府参考人　再審請求や恩赦の出願などの事由、つまり刑事訴訟法第四百七十五条第二項に規定される事由がない者について、判決確定から執行までの平均期間でございますけれども、先ほどと同様、平成九年から平成十八年までの十年間において死刑を執行された者につきまして調査いたしましたところ、この期間は約四年三カ月でございました。
○水野委員　先ほどの七年十一カ月という数字は今までにもいろいろ答弁などでおっしゃっていたことはあると思うんですが、この四年三カ月という答弁は、初めてこの数字を出してきたのではないかと思います。
　ちなみに、私は死刑制度というのは必要だと思っております。また、政府はよく、慎重かつ厳正にという言い回しをしますよね。確かに、私もそのとおりだと思います。人の命を奪う刑でありますから、慎重でなければいけない、乱用すべきものではないかもしれないけれども、さはさりながら、法治国家である以上、確定した判決というのは厳正に執行される必要もあるというふうに考えております。
　刑事訴訟法四百七十五条二項に六カ月とある、そして、再審請求とか恩赦の出願がない場合でも四年以上執行にかかっているという御答弁がありましたけれども、そうなると、この六カ月以内の執行を定めた規定というのは一体何なんだということになるわけですね。
　副大臣、この規定というのは、義務として守らなければいけないような規定というのじゃなくて、単なる訓示規定というか、そういうものなんだというふうに解説書なんかに書いてあるものもありますけれども、これは政府としては単なる訓示規定というふうに解釈していらっしゃるのでしょうか。
○河井副大臣　水野先生におかれましては、私の前任の副大臣でございまして、この分野にも大変お詳しいと存じます。その上で、御質問をしていただいたと思います。
　今御質問の点でございますけれども、一般に言いまして訓示規定である、そのように法務省としても考えておりまして、例えば、平成十年三月二十日の東京地裁判決におきましては、この第四百七十五条二項に反したからといって、すなわち法的拘束力のない訓示規定であると解するのが相当である、そういうふうな判例もございます。
○水野委員　世の中の法律の中には、法的拘束力があるというよりは、理念的なことを書いた法律というのもたくさんあるわけですよね。
　話はちょっと飛びますけれども、民法の中には、例えば民法七百五十二条なんかは、夫婦は互いに協力して扶助しなければならないというような規定もあります。こんなようなものはかなり理念的なもので、それは世の中、法律に幾らそう書いてあっても助け合わない夫婦もあるかもしれませんし、いろいろな場合があるんでしょうけれども、しかし、そういうような規定とこの刑事訴訟法の規定というのはいささか違って、例えば六カ月というような数値目標なんかも入っていたりとかするわけですよね。
　これは、事務方で結構なんですけれども、六カ月というような具体的な数値が入っているような法律で、政府が守っていないなどというような法律はほかにあるんでしょうか。
○大野政府参考人　今御指摘のありました、具体的な期限を定めながら訓示規定というように解されているものにつきまして調査いたしました。
　法律ということとはちょっと違うかもしれませんけれども、最高裁規則の刑事訴訟規則第二百九十条第一項に、「略式命令は、遅くともその請求があった日から十四日以内にこれを発しなければならない。」という規定がございます。しかし、これは十四日を超えてもその有効性が否定されるわけではないということで、訓示規定と解されているのではないかというふうに考えております。
○水野委員　ちょっと視点を変えた質問をしたいと思いますけれども、この四百七十五条の次に四百七十六条があるわけですね。この四百七十六条は何を定めているかというと、「法務大臣が死刑の執行を命じたときは、五日以内にその執行をしなければならない。」というふうに書いてあるわけですね。
　では、この五日以内の執行という方は、こちらの方は例外なく守られているのか、それとも、時々は五日じゃなくて、署名から十日後に執行したとか、そういうことも過去にはあるのか、その点をお伺いしたいと思います。
○大野政府参考人　ただいまの死刑の執行、大臣の署名から五日以内の執行という規定が刑訴法四百七十六条にあるわけでありますけれども、この関係につきましては、法の規定に従いまして、死刑は必ずその命令の発出から五日以内に執行されております。
○水野委員　そうすると、四百七十六条の五日以内というのは法の規定が完全に守られていて、四百七十五条二項の六カ月以内の方は、これは訓示規定で、守らないというか、少なくとも守らない場合は構わないというような、ちょっとその辺、私は非常に矛盾があるんじゃないかと思います。
　では、今刑事局長が答弁された四百七十六条の方ですね、五日以内の執行。これは義務だから完全に守っているのか、それとも、これも単なる訓示規定なのか、この辺、副大臣いかがでしょうか。
○河井副大臣　この四百七十六条は、「法務大臣が死刑の執行を命じたときは、」と、ちゃんとはっきりと法務大臣の命令であるということが明記されております。その性質上、五日以内の執行をすることは義務規定であり、当然のことだ、そのように考えております。
○水野委員　四百七十六条の方は義務規定で、四百七十五条二項の方は訓示規定だというふうに、いわば政府の方がこの法律ができた後に、この法律は訓示規定だとか、この法律は義務規定だということを比較的後づけに、これは守っていい、これは守らなくていいということがあっていいのかなというふうに私は思うのです。やはり、法律というのは書いてあることを、それは中には例外があるかもしれませんけれども、原則的にはしっかりと守っていくというようなこと、つまり、六カ月以内の執行というようなことは、それがやはり原則であるべきではないか、例外はあると思いますよ、そういうような気がいたしますけれども、質問を進めていきたいと思います。
　死刑の執行の方法、これは刑法十一条に絞首刑ということが定められているわけですね。死刑の方法として絞首刑が採用されている理由は何でしょうか。
○大野政府参考人　死刑の執行が絞首刑のみになりましたのは、明治十三年七月十七日に公布された刑法、これは明治十三年の太政官布告第三十六号ということでありますけれども、ここで絞首のみになったということでございます。
　そして、死刑の執行の方法が絞首のみになった理由につきましては、古いことでありますので必ずしもその詳細は明らかでございませんけれども、この刑法の編さん委員の一人でありましたボアソナードが、絞首のみにした理由につきましてと申しますか、それまでは、いわゆる斬首というものもあったわけでありますけれども、絞首は斬首に比べれば残忍でないというような趣旨の説明をした記録がございます。
○水野委員　このあたりの問題というのは、とかく憲法三十六条との関係で議論されることがあるわけですね。憲法三十六条は、残虐な刑罰を禁じているわけでございます。
　そこで、私はそういう解釈をとりませんけれども、人によっては、死刑はもしくは絞首刑は残虐な刑罰なので憲法違反だ、そんなような議論もあったりするわけですが、政府としては、絞首刑は憲法三十六条が禁じる残虐な刑罰には当たらないというふうに解釈していると思いますけれども、だからこそ、それで執行しているんだと思いますけれども、そういう理解でよろしいでしょうか。
○河井副大臣　そのとおりでございます。
　最高裁判所の昭和二十三年三月十二日の判決で、まず、刑罰としての死刑そのものが、一般に直ちにいわゆる残虐な刑罰に該当するとは考えられないということで、死刑について規定をしております。その上で、昭和三十年四月六日の同じく最高裁判所の判決におきまして、現在わが国の採用している絞首方法が他の方法に比して特に人道上残虐であるとする理由は認められない、いわば二段論法によりまして、残虐な刑罰、日本国憲法三十六条が禁じているものには当たらないと考えております。
○水野委員　逆に、では執行方法として、憲法の禁じる残虐な刑罰、残虐な死刑の方法というのは、こういうものは憲法の禁じるような刑罰だというのはあるんでしょうか。
　私は、例えば火あぶりとかかまゆでとか、そういうようなものは憲法の禁じる残虐な刑罰になるんじゃないかなと直感的には思いますけれども、この辺はいかがでしょうか。
○河井副大臣　これにつきましても、昭和二十三年三月十二日の最高裁の判例がございまして、一般的には、やはり時代ですとか環境でこの残虐の考え方も変わるわけでありますけれども、火あぶり、はりつけ、さらし首、かまゆでの刑のごとき残虐な執行方法を定める法律が制定されたとするならば、その法律こそは、まさに憲法第三十六条に違反するものというべきであると指摘されておりますので、石川五右衛門は今ではやってはいけないということでございます。
○水野委員　そういうことだと思いますね。
　さて、大臣が来られたところで、早々での質問で申しわけございませんけれども、死刑制度、死刑のあり方についていろいろと今議論されているということが報道されております。従来は、死刑は執行後に何名執行したというような事実、それだけ発表していたのに対して、つまり、具体的にこの死刑囚に対して刑を執行したというようなことは発表されていなかったわけですね。少なくとも、法務省側が積極的に公表するということがなかったわけですけれども、今後はこれを見直して、どの死刑囚に刑を執行したのかというようなことを公表する方向だ、そういうような報道などもございますけれども、この問題についての検討状況などについて大臣にお伺いをしたいと思います。
○鳩山国務大臣　水野先生御指摘の点は、従来、人数と日にちしか発表しない、何か相当昔は一年間のトータル人数しか発表しない時代があったというようなうわさを聞いたことがあります。これは、私が正しいかどうかは別でございますが。
　そこで、大変悩みまして、勉強会あるいは非公式に局長さん方といろいろ話し合いをしました。十一月三十日に一部新聞が公表することになるという報道をしたわけですが、その時点では全く決めておりません。非常に悩みの極にあったのが十一月三十日と言ってもいいかもしれません。
　その後、さらに勉強会あるいはさまざまな検討をいたしまして、今まで、死刑の執行をだれにして、どこでしてというようなことが、その執行された方の家族とか関係者とか、あるいは前にいた他の死刑確定者ということもあるかもしれませんが、そういう方々の心情を考えて、あのような人数だけを公表するという形であったわけです。
　他方、やはり一般の情報公開という世界とはちょっと違うかもしれませんが、例えば、死刑という非常に一番重い、厳粛に受けとめなければならない極刑が法に基づいてきちんと適正に粛々と行われているかどうかということは、被害者あるいはその親戚、親族、友人、知人、国民一般が知り、理解をする必要があるだろうというようにいろいろ考えまして、今後は一定限度の公表をいたそうというふうに決めました。私が決断しました。
○水野委員　大臣が国会という公の場でそういうふうに述べられたということで、この問題についてもいろいろと進展があるのかなというような気がいたします。
　次は、この死刑に関して、これは政府参考人で結構なんですが、過去の例の中で、日本で死刑をした中で外国人に対して死刑執行した例などはございますでしょうか。
○大野政府参考人　これまで、個別の執行に関することにつきましては答弁を差し控えさせていただいております。したがいまして、外国人に対して死刑を執行したかどうかということについてはお答えを控えさせていただきますけれども、死刑判決を受けて、これが確定した外国人の人数につきましてはお答えできます。
　統計をとっておりませんけれども、最近の十年間で調査したところをお答えいたしますと、そのような外国人は六名おります。
○水野委員　逆に、日本人が海外で死刑に処せられた例というのはございますか。
　というのは、最近、中国で日本人の死刑判決が確定したというような報道などもございますけれども、こうした例というもの、例えば執行された例というのは過去にございますでしょうか。
○谷崎政府参考人　お答えいたします。
　これまで外務省が把握している限りにおいてでございますけれども、戦後、外国において、いわゆる軍事法廷等を除きまして、一般の、通常の裁判所において、一般刑法に基づいて実際に死刑が執行された例はございません。
○水野委員　そうすると、日本国民が海外で死刑判決が確定したというのはかなり異例なことではあるんでしょうけれども、こういうような場合は、邦人保護というようなことで、邦人といってももちろん犯罪者には違いないわけでしょうけれども、そういう観点から、日本政府が当該国に対して、例えばこの場合だと中国ということでしょうけれども、そういうところに執行を停止したりとかそういうことを申し入れることはあるのか、過去にそういうような例とかはあるのか、ちょっとその辺をお伺いしたいと思います。
○谷崎政府参考人　基本的に、相手国の司法に関する問題でございますので、具体的な刑法等の適用に当たりまして、例えば、日本人がほかの国の国籍の者に比べて著しく不適切、不公平に扱われているといったようなことがない限りにおいては、いろいろな刑の執行について停止を申し入れるというようなことは基本的には不適切だろうというふうに考えております。
　具体的に御質問のありましたこの中国の例でございますけれども、現在、麻薬犯ということで、本年の八月とそれから十月に合計三名の方が死刑の判決を受けております。他方、中国におきましては、最近、法律を改正いたしまして、死刑の場合については、さらに上級審、日本の最高裁に当たる最高人民法院で判断するということになっておりまして、そういう意味におきまして、現在、最高人民法院において最終的な審査が行われているということでございますので、まだ確定したという段階ではないというふうに承知しております。
○水野委員　犯罪と国境の壁みたいなことについて、俗に言う代理処罰というようなものについて幾つかお伺いをしていきたいというふうに思います。
　日本国内で行われた犯罪というのは、原則としては日本で裁かれるというのが当然のことなんですけれども、しかしながら、犯人が海外に逃亡したような場合には国境の壁が出てきてしまうわけですね。そういうときはどうするかというと、その犯罪人を日本に引き渡してもらうか、もしくは犯人が日本に再入国するのを待ってその後逮捕するか、もしくはその国で、しかし国によっては引き渡さない国もありますから、例えばブラジルなんかは、自国民の場合は引き渡さないというようなことを憲法だか法律だかで決めておりますので、そういう国に対しては、引き渡せと言っても引き渡してこないわけですので、その国の法律で裁いてくれということを、いわゆる代理処罰を日本の方から依頼するわけですよね、逃げ得を許さないためにはそういうことをしていかなきゃならないということで。
　具体的な例で言うと、一九九九年に静岡県の浜松市で日本の女子高校生がブラジル人にひき逃げをされて、そして犯人はブラジルに帰ってしまった。こういうようなときは、その犯人を引き渡せと言っても引き渡さないから、ブラジル側に対して、その犯人をブラジルの国外犯を処罰する規定によって処罰してくれということで、日本側から依頼をして、それで裁判が既に始まっていると思いますけれども、そういうようなことというのはあるわけです。俗に言う代理処罰であります。
　これは、日本政府が外国に対して代理処罰を要請した例、今の例は報道などでも随分されましたけれども、ほかにも結構あるものなんでしょうか。
○宮本政府参考人　御質問のような、我が国で何らかの犯罪を犯した被疑者が国外へ逃亡したというケース、このような場合に、逃げ得を許さずに厳正に対処するという方針のもとに、我が国において訴追、処罰することが困難である場合、関係省庁や関係国と密接に連携の上、外交ルートによる当該国への要請、またＩＣＰＯルートによる情報提供などを通じて、国外犯処罰の適用に向けて取り組んでおるところでございますけれども、平成十一年以降これまででございますけれども、我が国の警察からの情報提供などに基づいて国外犯処罰規定が適用された事例、警察として確認いたしておりますのは、三十件四十六名ということでございます。
○水野委員　ですから、日本の方が外国に対して代理処罰を要請したりした例というのはかなりあるということですけれども、逆に、外国の政府から日本の政府に対して、代理処罰をしてくれというような要請があることはあるのか。日本の刑法にも国外犯処罰規定がありますから、日本でも俗に言う代理処罰をやることは可能なわけですから、そういうような要請というのは外国から日本側に対してありますでしょうか。外務省にお願いします。
○谷崎政府参考人　ただいまの御質問でございますけれども、外務省が現時点で把握している限りにおいてでございますけれども、個別の案件につきまして、外交ルートを通じて執行停止等の要請をしてきたという例はございません。
　代理処罰云々、死刑以外の犯罪でございますけれども、それについての代理処罰を求めてきた事例があるかどうかということについては、恐縮でございますけれども、今現在データを持ち合わせておりません。
○水野委員　先ほど、静岡県の浜松市のケース、日本人がひき逃げをされて、犯人のブラジル人がブラジルに帰ってしまったというような例を、そして代理処罰が今ブラジルで進んでいるということをお伺いしましたけれども、逆のようなことがあった場合、つまり、どういうことかというと、日本人がブラジルでひき逃げを起こすということもあり得るわけですね、そして処罰をされないまま日本に帰ってきた、そういうときというのは逃げ得になってしまう場合があり得るわけなんです。
　これは事務方で結構ですが、この場合、例えば、その人が犯人だということがわかればブラジルに引き渡すということは、日本とブラジルの間には犯罪人引き渡し条約がありませんので、ないというふうに考えますけれども、そういうことでよろしいわけですか。
○大野政府参考人　今委員が提示されました設例は、ブラジルでひき逃げ事件を起こした日本人が日本に戻ってきた場合に逃げ得を許さないような仕組みはないのか、こういうことでありました。二つの点が問題になります。
　一つは、代理処罰ができるかどうかということでありますけれども、いわゆるひき逃げ行為につきましては、日本の法律では、刑法の自動車運転過失致死傷罪と、それから道路交通法の救護義務違反の罪に当たるということになります。ただ、日本の法律には、これらの罪についての国外犯処罰規定がありません。したがいまして、ブラジル政府から仮にいわゆる代理処罰を求められたとしても、日本の刑法の適用がないということになってしまいますので、この帰国した日本人を日本国内で処罰する、つまり代理処罰することはできないということになります。
　二つ目の点は、ブラジルにその日本人を犯罪人として引き渡すことができるかどうかという点であります。我が国の逃亡犯罪人引渡法におきましては、条約に別段の定めがある場合を除いて、自国民、つまり日本国民の引き渡しは認められないというふうにしております。ブラジルと日本との間には逃亡犯罪人引き渡し条約が締結されておりませんので、条約に別段の定めがある場合にも当たらないわけであります。したがいまして、そうした日本人をブラジル側に引き渡すことも、これもできないということになります。
○水野委員　つまり、身柄を引き渡すこともなければ、刑法の国外犯処罰規定も適用されないということだと、要は、結論的に言えば、ブラジルでひき逃げ事件を起こした日本人は日本に帰ってくれば逃げ得になっちゃうわけですね。一方で、日本でひき逃げ事件を起こしたブラジル人は向こうで処罰されるけれども、逆のことはあり得ないということだと非常にアンバランス。
　ある意味では、邦人が守られているということでは邦人保護なのかもしれませんけれども、しかしながら、そういう犯罪を犯した邦人を守り抜くというだけでは、まして、他国にこういう人を処罰してくださいと要求をしたりしている以上、現状のままでいいのかなというふうに、つまり、海外でのそういう犯罪が不問に付されるというままでいいのかというふうに思いますけれども、大臣、いかがでしょうか。
○鳩山国務大臣　今、刑事局長がお答えしたようなことになってしまうわけですね。ですから、水野先生の常識、条理に基づいてお感じになっていることは、私は決して間違いでないと思っております。
　では、なぜひき逃げは国外犯に入らないのかというふうに議論をいたしますと、交通体系とか交通法規とか、事情というのは各国によってみんな違うからという説明がなされるわけでございまして、そう簡単に国外犯にひき逃げを加えるというふうにはいかない、慎重に検討しなければならないことと思っておりますけれども、今水野先生がおっしゃったように、ひき逃げ得みたいなことは条理、常識からいってあってはいけないことでございますので、いろいろ検討する価値のある問題であると思っております。
　それからもう一つは、今先生御指摘のあったように、基本的に国と国との関係というのは相互主義、特に刑事的な問題というのは相互主義はより徹底しているだろうと思います。ブラジルの場合は、自国民不引き渡しの原則みたいなものが憲法に書いてあるということでございます。したがって、逃亡犯罪人引き渡し条約をブラジルと結ぶというのはなかなか困難かと思います。
　現在、捜査共助の条約も逃亡犯罪人引き渡し条約もアメリカと韓国としか結ばれていないという状況にありますので、やはりできるだけ幅広く各国とそうしたものが結べるように努力をしたい。この間、中国との間で捜査共助については合意を見たように、サインされたように聞いておりますけれども、そういう努力がこれからは必要になってくると思います。そうでないと、抜け穴が出てしまいますので。
○水野委員　ありがとうございます。
　さて、裁判員についてお伺いをいたしたいと思います。
　平成二十一年、二〇〇九年から裁判員制度が始まることになっております。ところが、これはいつ始まるかという政令がまだ決まっていないんですね。そうすると、平成二十一年五月までに始まることは決まっているわけなんですけれども、たしかタイムリミットは五月二十七日だったというふうに思いますが、それまでのどこで始まるのか、例えば五月一日に始まるのか、四月一日に始まるのかということがまだ決まっていない。それがゆえに、政府が一生懸命、今、裁判員制度というものを、始まりますよということを普及啓発していらっしゃるんでしょうけれども、そのときにいつから始まるということが言えないわけですね。五月までに始まるとか五月ごろには始まるとかという、非常に奥歯に物の挟まったような言い方を今現在だとせざるを得ないわけなんです。
　これは、政令で決めるわけなんですが、いつから始めるつもりでいるのか、そしてもう一つは、そのことを決める政令というのをいつぐらいに制定するおつもりでしょうか。
○鳩山国務大臣　裁判員制度につきましては、先生御自身も法務副大臣としてその普及啓発に大変努力をされたことに心から敬意を表したいと思っております。
　それで、公布の日から起算して五年というのも、普及啓発、宣伝あるいは国民の理解、それらを含めて五年というかなり長い期間が想定されたわけでございまして、結局、先生おっしゃるとおり、裁判員制度が始まります、いつからとなるべく早く言えるようにしたいというふうに考えておりまして、二十一年五月二十七日というのが期限でございますので、比較的その期限に近い、しっぽに近いあたりということになってくるだろう、そう思います。
　そうしますと、では、施行日を決める政令はいつかというと、準備等の都合を考えますと、これは、裁判員制度は準備にかなりかかりますよね、それは選挙人名簿から選んで云々ということでございますから。したがって、一年以上か一年前には政令を定めなければならないと思っておりますので、大体そんな目安で考えております。
○水野委員　裁判員制度の開始というものが近づいてくると、だんだんいろいろなことが言われるようにもなるわけですね。例えば、これは裁判員には確かに守秘義務がありますから、守秘義務があることに対して、ちょっと何かそのときに見聞きしたようなことを家に帰ってしゃべるととんでもない罰則がかかってくるとか、かなり誇張したような形で、針小棒大といいましょうか、これはとんでもない、国民をやや不安に陥れるような言い方をされることがあるわけなんです。
　これは、裁判員と似たというか、国民が参加するという意味において似た制度として既に検察審査会というのがあるわけですが、検察審査員も守秘義務その他がかかってくるわけなんです。
　ちょっと検察審査会のケースを幾つかお聞きしたいと思うんです。検察審査会というのは昭和二十年代に始まっていると思いますが、これはメンバーになった人、累計は制度創設からどのぐらいになりますでしょうか。
○小川最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　検察審査会ごとに年間四十四人の検察審査員及び補充員が選定されます。昭和二十三年に検察審査会制度が創設されまして以降、最初の選定は昭和二十四年一月三十一日でございますが、本年の十月末までに選定されました検察審査員及び補充員の総数は、合計五十三万一千七百七十二人でございます。
○水野委員　そうすると、その五十三万人ぐらいの人が今まで検察審査員というものを経験していますけれども、これも審査員には守秘義務とかがございますよね。この守秘義務違反などで刑事罰を受けた例というのはございますでしょうか。
○小川最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　これまでに秘密漏えいで刑事罰を受けた例は承知しておりませんが、昭和四十年に不起訴処分となった例が一件あったと承知しております。
○水野委員　そういう意味では、この検察審査員の制度でも、延べ五十三万人が参加をして、その中で守秘義務違反で不起訴処分になったものが一件というようなことでございますから、裁判員においても余り不安をかき立てるほどのことはないというのは明らかだと私は思いますし、見方によっては裁判員が扱う秘密よりも検察審査員の扱う秘密の方が機密性が高いということも言えると思うんですね。
　というのは、裁判員というのは、あくまで裁判というのは、法廷は原則的に公開なわけですから、もちろん評議は公開じゃないにしても。それに対して、検察審査員が扱う問題というのは不起訴になったものですから、世の中にオープンになっていない問題を扱うわけです。その検察審査員でも現実には守秘義務違反で問われるということはほとんどないというようなことで、これは裁判員制度というのも常識的にスタートしていけば余り不安をあおり立てる必要はないというふうに思いますし、また、そういうようなことを法務省の方でもしっかり啓発していただければと思います。
　これは、やはり検察審査員の場合でも、呼ばれるときというのは、何でそんなことで呼ばれなきゃいけないんだとか、自分は忙しいとか、当然呼ばれる側からすればいろいろなことがあると思うんですね、参加する国民に。やってみると意外におもしろかったというようなアンケート結果もあるというふうに聞きますけれども、何か審査員を終えた方にアンケートをとったような例はございますでしょうか。
○小川最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　平成十四年から平成十六年までの三年間に、東京第一検察審査会、東京第二検察審査会、八王子検察審査会が実施いたしましたアンケート結果によりますと、検察審査員、補充員に選定されました時点では、約五三％の方が余り気乗りがしなかった、また約八％の方が迷惑に感じたと回答をしておられますが、任務終了時点では約九四％の方がよかったというふうに回答をしておられます。
○水野委員　裁判員の場合も同じように、最初は、そんなものにいきなり呼び出されておっくうだとか嫌だとかという反応があっても、やってみた結果、よかったというような反応になるようにしっかりと努めていただきたいな、そんなふうに思います。
　さて、続きまして訟務の話についてお聞きをしたいと思います。
　訟務部門、つまり国のかかわる裁判については法務省が一元的に扱っているわけですね。実は私は、きょう質問に立ったのは、このことを問いたいがために質問の場に立たせていただいておるわけです。
　そこで、念頭にあるのは特定の裁判のことなんですが、そこに入る前にまず法務省にお伺いをします。国がかかわっている訴訟というのは、これは当然、訴訟ですから原告もあれば被告もあるわけですが、それぞれどのぐらいずつあるんでしょうか。
○貝阿彌政府参考人　お尋ねの訴訟事件についてお答えします。
　本年九月末現在でありますけれども、総数は一万一千百三十九件でございます。そのうち、国が原告となっているものが百三十四件、控訴人となっているものが七十四件、上告人となっているものが二十九件であります。そして、差し引き一万九百二件が被告、被控訴人あるいは被上告人となっている事件でございます。
○水野委員　そうすると、国がかかわる訴訟というのは一万余りある、ほとんどは被告だということでありますが、裁判ですから当然勝つこともあれば負けることもあるわけですね。国が敗訴する割合とか数というのはどのぐらいなんでしょうか。
○貝阿彌政府参考人　平成十八年で申しますと、国が敗訴した事件は全体として二百八十件であります。判決全体に占めるその敗訴の割合は、約一〇・八％です。直近の三カ年において見てみますと、敗訴件数はほぼ横ばい、割合については、判決の数が増加していることもあって、割合としては減少しております。
○水野委員　ここからは具体的な訴訟のことについてお伺いをしたいと思うんですが、温暖化防止情報開示訴訟というのがあるんですね。そのことについてお伺いをしたいんですが、これは一体何ぞやということを入っていく前にまず経済産業省にお伺いをしたいと思います。
　各企業が、各事業所と言った方がいいかもしれませんね、発電所とか製鉄所がどれだけのエネルギー、例えば石炭とか石油とか天然ガスを使ったかということは、これは省エネ法という法律で経済産業省に対して各事業所は報告義務があるはずですけれども、この制度はいつから始まったんでしょうか。
○上田政府参考人　お答え申し上げます。
　省エネ法は昭和五十四年に制定されたわけでございますが、エネルギー管理指定工場に係る定期報告制度は平成五年の省エネ法改正により導入されました。平成六年、平成五年度分ということからでございますが、そのときから報告が開始されたわけでございます。
○水野委員　そうすると、平成六年以降は経済産業省は各事業所からそういうエネルギーの消費量について定期報告を受けているわけですね。報告を受けている以上、そのデータは経済産業省は持っているわけですね。政府の持っている情報というのは、情報公開法という法律で、例外はありますよ、不開示に当たるものもあるでしょうけれども、原則としては公開しなきゃいけないわけなんです。
　では、その情報というのを二〇〇二年に、今から五年前であります、ある国会議員が出せというふうに言ったんですね。しかし、出さなかった。出さなかったがゆえに、それに対して、政府の持っている情報というのは開示すべきでしょうというふうに言って情報開示請求をした人がいるんですね。だれでしょうか。ちなみに、その人は、その人の名前を出していいと言っていますから。
○上田政府参考人　大変恐縮でございますが、水野先生と承知いたしております。
○水野委員　水野賢一議員であって、私なんですね。
　では、その水野賢一議員、つまり私ですけれども、なぜそのデータを出せと言ったのかということを言うと、実は、エネルギーの消費量がわかると二酸化炭素の排出量が計算できるわけですよね。ちなみに、どの企業がどれだけの二酸化炭素を出しているかということは温暖化問題を考えるに当たって基礎データですから、つまり、どこがどれだけ出しているかということ、これがわからなければいろいろと対策の打ちようもないという中で、当時、もちろん、我が社はこれだけのＣＯ2を出していますということを自主的に環境報告書なんかで公表している例はありますよ。しかしながら、そのころこういうことに対して公表の義務はなかったという中で、それじゃ石炭をどれだけ燃やしているかということがわかればＣＯ2の排出量が換算できるじゃないかというふうに私も考えまして、開示請求をしたんです。
　では、続いてちょっと経済産業省に伺いますけれども、石炭一トン燃やすとどれだけの二酸化炭素が出るのか、ではＣ重油なら、これはまあキロリッターでしょうか、一キロリッター燃やすとどれだけＣＯ2が出るのか、原油だったらどうなのか、ガソリンだったらどうなのか、伺いたいと思います。
○上田政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、石炭でございます。一般炭一トンを燃やした場合には二・四トンの二酸化炭素が排出されます。Ｃ重油、原油、ガソリン、これは一キロリットルを燃やした場合でございますが、Ｃ重油の場合三・〇トン、原油の場合二・六トン、ガソリンの場合は二・三トンの二酸化炭素が排出されます。
○水野委員　つまり、そのように石炭の消費量とかがわかるとＣＯ2の排出量がわかるわけなんですけれども、では私の開示請求に対して経済産業省はどういう回答だったかというと、大体八割ぐらいの企業分のものは開示してきました。一七％は不開示だったんですね。黒塗りで出してきたということです。私も、黒塗りで出してきたので非常に不満ではあったけれども、さはさりながら、こちらも訴訟まで起こすほどの余力はなかったものですから、そこで一応矛はおさめたわけです。
　しかし、情報開示請求というのは、これは何人でもできるんですね。私と同じようなことをその二年後ぐらいにあるＮＰＯが、気候ネットワークというＮＰＯ、地球温暖化問題に取り組む代表的なＮＰＯですけれども、このＮＰＯも同じような開示請求をしましたね。結論から言うと、そこでも大体私のときと同じような結果、つまり八五％ぐらいを開示したけれども一五％分ぐらいは不開示にしたわけであります。
　そのＮＰＯは、訴訟を起こしたんですね。これは開示されるべきだというふうに、不開示は不当だという訴訟を全国三カ所で起こした。一審判決、三カ所とも終わりましたが、結果は勝訴だったのか敗訴だったのか、経済産業省、どうぞお答えください。
○上田政府参考人　お答え申し上げます。
　ただいまの三つの訴訟でございますが、一審判決はすべて国の敗訴でございました。
○水野委員　先ほどあったように、国が敗訴する率というのは大体一〇％ぐらいなんですけれども、一審判決、三カ所いずれも国が敗訴した。つまり、情報公開せいという判決が出たわけですよね。しかしながら、私は、そんなものは控訴すべきじゃない、ちゃんとオープンにせい、判決に従えと言ったんだけれども、国は控訴をした。
　二審の判決の結果というのは、まあ私の方から言いましょう、ことしの十月に大阪高裁、ことしの十一月に名古屋高裁で判決が出ましたが、大阪高裁だけはどういうわけか国が勝っちゃったんですね。名古屋高裁はこの前、十一月十五日に判決が出て、また国の敗北、つまり情報公開せい、そういうような判決が出ました。
　ちょっとこれは訟務の方にお伺いしたいと思いますけれども、国が判決で負けたりしたときに控訴とか上告とかしないという例も当然あるわけでしょうけれども、その数はどのぐらいありますか。
○貝阿彌政府参考人　お尋ねの件ですけれども、平成十八年で見てみますと、国が一審で敗訴したけれども控訴しなかったという件数は、百八十五件中八十七件であります。また、高裁で敗訴したけれども最高裁に対して上告あるいは上告受理申し立てをしなかったという件数は、七十八件中六十四件であります。
○水野委員　結構そうやって上訴しない例というのもあるわけなんですけれども、今度は、高裁で負けた国は最高裁に上告したわけですね。
　さあ、貝阿彌さんに続いて伺いますけれども、上告するとき、経済産業省の方から、ぜひとも上告してくれ、そういうような依頼とか打ち合わせというのはあったんでしょうか。
○貝阿彌政府参考人　お尋ねの件ですけれども、もちろん、上訴するかどうかに当たっては所管行政庁から意見をいただきます。ただ、その意見の中身については、ここでお答えすることは差し控えたいと思います。
○水野委員　中身の詳細はともかく、経済産業省から意見を聞いて、そして経済産業省の言うとおりに行動したわけですよね。
　さて、経済産業省に伺いますけれども、ところでこれはどういう企業の情報なんですか。企業名を答えてください。重立ったものでいいです。
○上田政府参考人　現在、訴訟対象中のものは八社十一事業所でございまして、八社というのは、花王株式会社、株式会社カネカ、株式会社神戸製鋼所、ＪＦＥスチール株式会社、新日本製鉄株式会社、住友金属工業株式会社、東ソー株式会社、三菱化学株式会社、この鉄、化学等々の企業でございます。
○水野委員　では、経済産業省側には、そうした企業側から、どうしてもこれは争ってくれ、公表したくない、つまり、ここでおりてもらっちゃ困るというような、何か要望とかそういうものはございますか。企業なり、企業団体でもいいです、業界団体。
○上田政府参考人　私ども、情報公開法に基づきまして、開示請求に係る行政文書の中に第三者に関する情報が記載されている場合には、当該第三者に対して意見を提供する機会を与えることができることとなっております。
　私ども、この規定に基づきまして、企業に対して意見照会を行いまして、意見照会を踏まえて総合的に判断しながら不開示としたということでございます。
○水野委員　要するに、この問題というのは、そういう企業が自分たちのために何が何でも争ってくれというふうに経済産業省に言って、経済産業省が法務省に争ってください、上告してくださいというふうに言っているからこういうことになっているということが明らかなわけですよね、今の答弁からも。私は、やはりそれはちょっとおかしいというふうに思います。
　では、新藤副大臣、おいでなのでお伺いをします。
　経済産業省は、いろいろと情報を保有しているはずです。これは、一般論で結構ですけれども、温暖化防止とかのために積極的に情報というのは公開すべきだと思いますが、いかがでしょうか。
○新藤副大臣　気候変動に伴う地球温暖化防止、これを推進するという意味において必要な情報を公開するというのはもう原則でございますし、方向性として、水野委員が御指摘の部分は私どもも同じだ、このように思っております。
　そして、その情報公開につきましては、情報公開請求に基づいて、法律に基づいて、開示、不開示を決める、原則公開でございます。そして、事業者の競争上の利益、例えば競争上の地位や権利を侵害する、こういったものについては不開示、こういうことで定めております。
　今先生のお尋ねのような、事業者からの意見も聞きます。しかし、すべて意見どおりにやっているわけではございません。事業者がこれを不開示にしてくれと言っても、それが権利の侵害に当たらないと国が判断した場合には国が公開する、こういう例もあるわけでございます。
　そして、さらに、自民党環境部会、これは熱心にお取り組みいただきまして、省エネ法に基づく公開に加えて、この地球温暖化対策推進法を改正していただきました。これによって、事業所ごとの排出量を国が集計して公表する仕組みができたわけでございます。これは、水野部会長のもとで御意見をいただき、私どもも昨年法改正をしていただき、今年度からの公開が今待たれるところでございます。
　今後とも、これは、地球温暖化防止を推進するという意味におきまして、積極的に取り組んでまいりたい、このように思っております。
○水野委員　不開示情報というのは、確かに情報公開法でも第五条などで認められておるんです。
　では、上田さんにお伺いしますが、情報公開法第七条、不開示情報であっても、公益上特に必要があると認めるときは、当該文書を開示することができるというふうに、不開示情報に当たる部分であっても開示できるというふうに書いてありますけれども、これだけ地球温暖化が問題になっている中で、これは公益性があるから開示するというような判断はとれないんでしょうか。公益性はないんですか、この情報には。
○上田政府参考人　私ども、地球温暖化、大変重要な課題であると思っております。他方で、情報公開法は、企業の競争上の利益に影響する場合には、それを不開示にすることができるということを決めております。二酸化炭素等の温室効果ガスの問題は、人の生命、健康、財産に直ちに影響を及ぼすというよりも、むしろ国の外交政策あるいは社会経済政策の実施という側面が非常に多いと思っております。
　私ども、企業の情報開示、企業の競争上の利益と公益上のバランスをとった上で物事を進めていく必要があると思っておりますが、本件に関しましては、個別の情報公開が企業の競争上の利益に該当すると考えて不開示としたものでございます。
○水野委員　改めて伺いますけれども、七条に言うところの公益性がないのかどうかについてお伺いします。公益性があるんじゃないですか。
○上田政府参考人　地球温暖化問題の公益性はあると思いますけれども、本件については、先ほど申し上げましたような事情によりまして、情報の不開示とさせていただいたものでございます。
○水野委員　では、質疑時間も終了いたしましたので、大臣に最後にお伺いをしたいというふうに思います。
　実は、既に上告をしてしまったものであっても取り下げることというのはできるんですね。過去にそういう例もございます。そして、過ちは改むるにはばかることなかれというふうにも言いますし、既に上告をしたものであっても、こういうような上告というもの、しかもこれは、先ほど来の質疑でも明らかなように、一部事業者がこんなものを公開されては困ると経済産業省に言う、そして経済産業省が法務省に対して公開されちゃ困ると言うわけですから、法務省の方は、連戦連敗を繰り返していながら、これを上告せざるを得ない状況にあるわけですけれども、大臣、見直し、上告取り下げなどについて、最後にお伺いをしたいと思います。
○鳩山国務大臣　現在、法務大臣ではありますけれども、みずから環境革命の闘士であると自任をし、水野賢一先生またしかり、この部屋にも大勢のそういう方々がおられて、政治の最大の責任は未来世代への責任であると思えば、未来世代のために環境を守るというのは最大の公益であるというふうに考えるものでございます。
　先生御自身が法務副大臣の立場にあられたときに、これは一審三連敗の、控訴せざるを得ないというときでしたでしょうか、非常に感動的な文章を書かれて、読ませていただいて、未来世代への責任を考えるという立場からは、私は全く政策的に同じように考えるものでございます。
　とりわけ、私は、今閣僚として申し上げているわけではありませんが、いずれ炭素税というのは導入すべきである、炭素税を導入した場合に、排出量を減らした企業には税金をまけてやる、こういう仕組みが当然そこには入るべき、インセンティブを働かせる、ということであるならば、すべての企業や事業所の使っているエネルギー、排出量というものが把握されていなければ、この炭素税もうまくいかないであろう、こういうふうにずっと講演や演説をし続けてきた私が、なぜか、矢面というんでしょうか、国の裁判では代表格を務めなくてはならない。そのおつらいお立場、副大臣時代のお立場の中で書かれた原稿に、私は非常に感動を覚えておるということでございます。
　今回、なぜか大阪と名古屋と、国の勝ち負けについて判断が分かれてしまった。司法判断に対して私が口出しすることは一切できないわけでありまして、判断が分かれてしまったので、名古屋高裁での敗訴に関して上告受理申し立てをせざるを得なかったという、私の心情をお察しください。
○水野委員　大臣の心情は十分伝わってまいりまして、大臣自身も、せざるを得なかったという表現があったように、このことというのはそれだけ苦衷の判断だった。そういうことからすると、経済産業省側には、経済産業省はみずから公開すれば何の問題もなくなるわけですから、そのことを強く希望して、質問を終わりたいと思います。
○神崎委員　公明党の神崎武法でございます。
　まずは、前回に引き続きまして、我が国の検視、解剖制度につきましてお尋ねをいたします。
　千葉大学では、千葉県警の協力のもと、死後ＣＴスキャンを実施いたしております。二十例の変死体につきましてＣＴスキャンを実施いたしましたが、四例において、検案医の診断結果とＣＴスキャンによる診断結果に食い違いがあったという報告もなされております。解剖せずに、外表観察のみで死因を決定するという現在の変死体取り扱いには問題があるところでありまして、改善を要すると考えます。
　警察当局も対応をお考えになっていると思いますけれども、ＣＴスキャンの導入とか、遺体の尿中薬物、毒物の検出キットの導入、これらを行うべきであると考えますが、いかがでしょうか。
○米田政府参考人　確かに、委員御指摘のとおり、千葉大学におきまして、千葉県警と協力して、ＣＴスキャンでやってみると、外表から見た検視とどのように違いがあるかということの実験をいたしました。その結果、四例、これは犯罪死か非犯罪死かという点で違っていたということではありませんけれども、例えば、同じ病死という中でも、外表から見て心臓死であろうと思われたのが、ＣＴスキャンでは脳内出血であったというような違いがございまして、四例の違いがあったということでございます。
　そういうことで、外表から判断することができない、例えば体の中の出血あるいは骨折といったものがＣＴスキャンによって発見できる可能性があると考えております。
　それから、薬物検査を実施いたしますと、睡眠導入剤であるとか、あるいは覚せい剤であるとか、そういったものを検出することができるということでございまして、警察庁といたしましても、本年度からＣＴの検査料、それから薬物検査キット、これにつきまして予算措置を講じたところでございまして、都道府県警察を指導して、その活用を図ってまいりたいと考えております。
○神崎委員　ぜひ積極的に対応していただきたいと思います。
　それから、監察医制度につきましても、これまでのように地方自治体任せではなく、国の積極的な支援が必要だというふうに考えます。既存制度を生かして、国が財政支援して監察医務院の設置を知事に義務づけ、監察医が警察業務をチェックできるようにすべきだ、こういう意見もあるところでございまして、この点につきまして、これは厚労省ですか、どうお考えになっておりますでしょうか。
○宮坂政府参考人　監察医制度でございますが、死体解剖保存法に基づきまして、先生御指摘のとおり、東京二十三区、大阪市、横浜市、名古屋市、それから神戸市を所轄いたします都道府県知事が、公衆衛生の向上を目的といたしまして、必要に応じて監察医を置き、解剖ができることとするという制度でございます。
　厚生労働省といたしましては、この制度が円滑に運用されますように、異状死の判断とか死体検案などを医師国家試験の試験項目に組み込むとか、それから、死因調査が適正に行われるよう、医師の中でも死体解剖に関して相当の学識、技能を有する者をいわゆる死体解剖医として認定をするとか、それからさらに、平成十七年度からは、死体検案の実務に従事する機会の多い警察医や一般臨床医を対象とした講習会を開催するという取り組みを行っておりまして、このような取り組みを通じまして、監察医制度が適切に実施される努力をしているところでございます。
　監察医の設置を全都道府県に義務づけて、監察医が警察業務をチェックするようにすべきではないかという御意見についての御指摘がございましたが、監察医制度は、先ほども申し上げましたが、一部地域におきます死亡動向を把握することで、伝染病の発生といった公衆衛生上必要な情報を把握するための仕組みということでございまして、このような監察医が警察業務を行うということについては適切ではないのではないかというふうに考えております。
　以上でございます。
○神崎委員　いろいろな御意見もあろうかと思いますけれども、地方自治体任せじゃなくて、国としても財政支援を含めまして、しっかり御検討いただきたいと思います。
　それから、千葉大法医学教室の教授の岩瀬博太郎氏の論文、「日本の死因究明制度が異状死届出に及ぼした影響」によりますと、二つの事例が紹介されております。
　一つは、フィリピン人の女性が保険金目当てで、サリチル酸という医薬品で夫を殺害したことが民事裁判で認定をされたわけであります。しかし、死亡した夫は、病院に運ばれ、遺体を見た医師が急性心不全として病死と診断してしまったため、警察に異状死届け出もしなかった、結果的に警察は立件できなかった、こういう事例があります。
　それからもう一件は、千葉市内の公園で、ホームレスの男性二人が高校生にリンチを受けて死亡、そのほかに三人のホームレスが死んでいたが、いずれも、リンチされた後、意識不明のまま数カ月入院し肺炎で死亡、これは病死だということで処理をされ、異状死届け出もなされず、三人についての警察での立件もなされなかった、こういう例もあるわけです。
　これらはやはり、死因究明制度というものが現行では十分機能していないということを示しているのではないかと思うわけであります。
　この二つの事例では、法医学者、関係者に責任があると思われますけれども、今後どのように改善をするのか、厚生労働省にお伺いをいたします。
○宮坂政府参考人　御質問は、医師法の二十一条ということで、殺人など犯罪が疑われる死体につきまして医師が検案をしたといった場合には所轄の警察署に届け出るという仕組みがございますが、これについての御質問というふうに受けとめさせていただきます。
　こういったことにつきましては、犯罪捜査の観点から非常に重要であるというふうに認識はいたしております。この届け出につきましては、厚生労働省が死亡診断書記入マニュアルというものをつくりまして、死体を検案した結果、外からの要因によります死亡とか、またはその疑いがあるという場合には、異状死体として二十四時間以内に届け出るんだということについて書いてあるわけでございます。それをさらに徹底させるということで、先ほども御答弁申し上げましたが、警察医の方や一般臨床医等を対象といたしました死体検案講習会等において周知を図っているところでございまして、また今後とも、このような形で周知徹底を図り、異状死の届け出がきちっとなされるように指導してまいりたいと考えております。
○神崎委員　ぜひ、犯罪が見逃されることのないように、関係者の皆様方はしっかり取り組んでいただきたいと思います。
　次に、保釈金の立てかえ問題についてお伺いをいたします。
　刑事被告人が保釈の際に裁判所に納めます保釈保証金が、資力のない被告人にかわって立てかえる業者の取り扱いがふえているということでございます。二〇〇四年に開業した日本保釈支援協会では、二〇〇四年に五十五件、二〇〇五年は三百十四件、二〇〇六年には八百二十三件を取り扱っているということであります。
　その中で、保証金立てかえ業務を行っている業者の中には金融業者も含まれておりまして、手数料を金利として計算しますと、金額によっては年利二〇％近くになり、利息制限法の上限を超えることもあるということでございますが、この制度を扱っている業者の数は全体でどのぐらいなのか、把握しているところを教えていただきたいと思います。
○戸井田大臣政務官　保釈保証金の立てかえを行っている者について、当庁としてその総数は把握しておりませんが、貸金業登録業者のうち一社が、現時点で保釈保証金の立てかえ業務を行っている旨公表していることは承知いたしております。
○神崎委員　これは全体でどのぐらいなのか、そこでまたいろいろ利息制限法の問題もあるわけですから、ぜひ把握をお願いいたしたいと思います。
　それから、立てかえている保釈保証金、この仕組みの問題なんですが、法的性質をどう見るかということです。金銭消費貸借の貸し付けに当たると見るのか、単なる立てかえにとどまるのか、その法的性質をどう見るのかという点。
　それから、金融庁は、日本保釈支援協会に対しまして、保釈金立てかえの仕組みが金銭消費貸借の貸し付けに当たるとして、貸金業の登録をするよう指導したということが報道されております。これに対して協会側は、この制度は貸し付けではなく立てかえであり、貸金業ではない、こう反論をしていると言われておりますけれども、貸金業登録をするよう指導したのは事実かどうか、また、この問題の結論、これは現在どうなっているのか、お尋ねをいたします。
　それからもう一つ、金融業者も立てかえ業務を行っているといいます。まさに利息制限法に抵触することにならないのか、こういう点もあわせてお答えをお願いします。
○戸井田大臣政務官　個別事案に係る対応についてのコメントは差し控えさせていただきたいと思います。
　一般論として申し上げれば、貸金業規制法では、業として金銭の貸し付けを行う者は、他の法令で貸し付けを行うことが認められている場合等を除き、貸金業者としての登録を受けることが必要となっております。一般に、保釈保証金の立てかえ業者の通常の事業形態は、保釈申請人である被告人の家族、親族の依頼により、立てかえ業者が保釈申請人の代理人である弁護士の口座に金銭を振り込み、その金銭をもって弁護士が保釈保証金を裁判所に支払い、判決確定後、裁判所から還付された保釈保証金が当該弁護士から、立てかえ後、業者に返済されるものと承知いたしております。
　こうした事業形態で業務を営む場合には、あくまでも一般論でありますが、実質的には、保釈申請人に対して金銭の貸し付けが行われていると判断される余地があるため貸金業登録が必要になる可能性があると考えられます。金融庁といたしましては、このような一般的な考え方に基づき、適切な対応をしてまいりたいと思っております。
　また、上限金利を超過した場合、利息制限法のあれでどうなっているのかということにつきましては、一般論として申し上げれば、現行法では、利息制限法の上限金利を超える利息の契約は、民事上無効とされております。ただし、貸金業者である場合には、利息制限法の上限金利を超える利息の支払いは、貸金業規制法第四十三条に規定される任意性、書面要件を満たしている場合に限り、有効な弁済とみなされます。保釈保証金の立てかえを行っている者が立てかえ手数料の名目で受領している金銭も金銭消費貸借上の利息と考えられることから、法律の規定に基づき、適切に判断されることとなります。
　なお、昨年十二月に成立した改正貸金業法の完全施行時には、貸金業法第四十三条は削除され、貸金業者は利息制限法の上限金利を超える利息の受領は認められないこととなっております。
　以上です。
○神崎委員　具体的事例についてコメントはされなかったわけですけれども、やはりまだこの問題は決着がついていないままというふうに聞いておりますので、ぜひ早急に、きちんとした結論を出すようにお願いをいたしたいと思います。
　それから、保釈金の立てかえの問題につきまして、いろいろな意見が法曹関係者からもあります。業者が立てかえるようになると、保釈保証金が期待している精神的な拘束力が弱まる可能性があるんじゃないか、また、業者に簡単に立てかえてもらえ、被告人が自分の置かれている状況を甘く受けとめているように感じる、こういう指摘もあるところでございます。
　資力のない被告人や家族にとりましては頼りになる制度であることには変わりがないわけですけれども、プラス面とマイナス面と両面がこの立てかえ制度にはあるように思います。保釈保証金の理念、意義から見まして、現在のこの立てかえ制度の実態をどうごらんになっているのか、法務大臣に感想をお伺いいたしたいと思います。