Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○高杉廸忠君　大臣、この中には淡路島や壱岐、対馬、この離島四施設、それから脳卒中患者のリハビリの機能を持つ山間部の温泉病院、これも統廃合合わせて十三施設、これが含まれていると聞くんですが、そうなると国立病院への依存度が高い僻地、これはもうまともにしわ寄せになるんですね。僻地医療にとっては大変なことなんです。総理、僻地医療にとっては大変なことになるんですよ。厚生大臣、総理、どういうふうに考えますか。
○国務大臣（今井勇君）　今回のこの再編成では、国立の医療機関はより広域を対象とする高度な専門医療といった国立の医療機関にふさわしい役割を担当することが必要だと、私はこう考えております。そこで、今の離島、僻地の医療の問題でございますが、厚生省といたしましてももちろん重要な医療政策であると考えておりますけれども、その確保につきましては、第一義的にはやはり地域医療の確保に責任を持つべき地方自治体が中心となって対応することが適切であると考えておるわけでございまして、国はその推進が図られるように助成などの措置を進めていくというふうに私は考えておるものでございます。
○国務大臣（江崎真澄君）　今の答弁で尽きるわけでありますが、要するに私立の病院、それからそれなりの地方自治体の病院、施設、診療所、こういったものが充実しておるという前提で高度なものを求めて統廃合をしていこうと、こういうことでありますから、今御指摘の点についても不自由のないように、もし病院であれば、その後には診療所を置くとか、あるいは私立の方にお願いをするとか自治体にお願いするとか、それなりの対策は厚生省でも万遺漏なく行われておるというふうに私ども報告を受けております。
○高杉廸忠君　それならば自治大臣に改めて聞きますけれども、自治大臣、昨年医療法が改正をされまして、都道府県が地域医療計画をつくることになっておるんです。そこで大臣、自治省初め地方公共団体と十分な協議がなされて今日に至っているかどうか、地域医療計画についてもですね。どうですか。
○国務大臣（小沢一郎君）　基本的な問題についてはもちろん厚生省と協議しておるわけでありますが、今後策定いたします地域医療計画につきましては、今厚生省におきましてその指針を都道府県と相談しながら検討中というふうに聞いております。したがいまして、私どもといたしましては、その具体的な点につきましては今後自治省は協議を受けるものと考えております。
○高杉廸忠君　さらに自治大臣に伺うんですが、昨年の六月六日、事務次官通達を出されていますね。その内容と自治体病院の経営収支の実態を県立病院、市町村立などに分けて説明していただきたいと思うんです。膨大な資料だと思いますから資料を下さい。
○政府委員（小林実君）　自治体の経営状況でございますが、五十九年度決算におきましては、経常収益が一兆九千百四十二億、経常費用が一兆九千五百五十一億でございまして、この結果、経常損失額は四百九億円でございまして、全事業が七百二十七事業ございます、その約五三％に当たる三百八十三事業が赤字となっております。これを都道府県立と市町村に分けますと、都道府県立の場合で百八十二億の経常損失、事業数で申し上げますと約七割が赤字でございます。市町村立の病院におきましては二百二十七億の経常損失を生じておりまして、事業数で申し上げますと約五二％に当たる事業が赤字となっております。今回国立病院等の再編成、合理化に関連いたしまして、移譲先、公的医療機関等が予定されております。その中の一つとして自治体も考えられておるところでございます。
　御承知のように、地方におきましても行政改革は喫緊の問題でございます。それから、病院ということで考えますと、自治体病院の経営状況が大変であるということ、また病院会計と一般会計が非常に厳しい状況でございますので、これらを考えて、経営移譲の問題が生じた場合におきましては、将来の採算性あるいは一般会計の負担等につきまして十分に検討する必要がある、地方団体としても慎重に対処する必要があるというふうに考えまして、通知をいたしたところでございます。
○高杉廸忠君　厚生大臣、厚生省は、国立病院・療養所の経営移譲の引き受け手としてさっきも江崎さんからお話がありましたように自治体が最善ですね。
○国務大臣（江崎真澄君）　私立も入れてですよ。
○高杉廸忠君　私立もですね。自治体が最善とも考えているようですよ。国でさえ支え切れなかったものを地方が財政負担を避けようとするのは当然なんですね。そうでしょう。江崎長官は首振っていますからそう考えていると思うんです。
　そこで、大蔵大臣にも伺うんです。国でさえ支え切れないものは地方も嫌がるわけです。それを押しつけようとするんですよ。厚生大臣どうなんですか。
○政府委員（木戸脩君）　先ほども申し上げましたように、移譲先は三十四あるわけであります。いろいろな施設がございます。いろいろな立地条件がございます。私ども、必ずしも地方自治体だけではなく公的医療機関その他民間でしっかりしたところというのも受けていいかと思います。ただ、ほかに全く医療機関がないというようなところはやはり自治体というものが、自治体が直営しなくても自治体が関与する必要があるというふうには考えます。いずれにいたしましても、具体的な移譲先については各都道府県とも十分協議をしながら選定してまいりたいと考えております。
○国務大臣（江崎真澄君）　ちょっと誤解があるようですから申し上げますが、これは自治体を含めましてやはり私立の病院、医療機関、もちろんそういうところの充実性に依存をする、そしてその水準は、高杉さん専門家であられるから既に御承知のように、欧米水準に達しておる、だから国立はもっと高度なものを追求していこう、こういうわけでありますから、私立に依存する分も相当多いわけであります。
○国務大臣（今井勇君）　先ほど政府委員から答弁をさしたところでございますが、移譲先につきましてはやはり地域と関係の非常に深い公共団体及び公的な医療機関など、公的な強い性格を持った団体というものを対象にしたいと考えておりますが、具体的な移譲先につきましては各都道府県と十分に協議しながら選定をしてまいりたいというふうに考えておるものでございます。
○高杉廸忠君　後で自治大臣に聞きますが、国がひとりで高度先駆的医療を担当していく、こう言っても、都道府県には地域医療計画、それに沿ったものでないと、国が一生懸命国立はやりますと言ったって、地方も一緒に地域医療計画をつくるわけですから、そうでなければ意味がないんですよね。自治大臣、どうですか。
○国務大臣（小沢一郎君）　御指摘のように地域医療のあり方、そういう論議の中でもちろんとらえていかなければならないと思います。したがいまして、先生の先ほどの御指摘もありましたように、今後都道府県でその地域医療計画を策定していくわけでございますので、この再編の問題も地域医療計画の中で位置づけられていかなければならない、そのように考えております。
○高杉廸忠君　さらに自治大臣、「経営移譲の問題については慎重に対処する」、次官通達出している、具体的にはどうなんですか。
○国務大臣（小沢一郎君）　通達の中身でしょうか。
○高杉廸忠君　そうそう。
○国務大臣（小沢一郎君）　それにつきましては、先ほど政府委員も触れて答弁をいたしましたけれども、現実に自治体病院の経営も非常に厳しい状況にあります。地方においても財政全般も大変厳しい中でございますし、地方行革も進めなければならない、そういう状況でございますが、それぞれ各地域におきまして、国立病院の存立につきましてもいろいろケースがあると思います。したがいまして、具体的にはそれぞれの、ただいま申し上げましたように、各都道府県の定めるこれからつくる地域医療計画の中でこの問題も位置づけられていくものではないか、そのように申し上げたわけであります。
○高杉廸忠君　経営移譲について大変心配しているから嫌だというふうになると思うんですよね。
　さらに自治大臣、一月三十一日現在で全国の自治体の九〇％に近い実に二千九百三十五の議会がこの再編計画に反対の決議、これを行っているんです。さらに、国立医療の存続と充実を求める決議をしているんです。どういうふうにこれは認識していますか。
○国務大臣（小沢一郎君）　その事実は今申し上げましたように、地域においても病院の経営等も大変厳しいという問題が主としてその根底にあると思います。
　　　〔理事桧垣徳太郎君退席、委員長着席〕
しかし、先ほど来厚生大臣もお話しのように、いわゆる国の医療は高度な問題につきまして担当していくのだ、そういう本来の再編の機能を十分に発揮できるようにするためには、地域のそういった医療のあり方を十分検討してその中から出てこなければならないものと、私はそのように先ほど来答弁いたしておるわけであります。
○高杉廸忠君　総理、総理にこの際伺うのですけれども、どうも話を聞いていますと、まだ各省間ですっきりしてないんですね。江崎長官も聞いておると思うんですが、自治体の方でも弱腰になっておるわけですし、そういう意味ではまだ政府部内で煮詰まったものかなという疑問を率直に持ちます。私は、本来この種の計画というものは、社会保障制度審議会あるいは医療審議会、こういうような総理の好きな審議会のところで十分に審議いただいて、慎重に論議をしてその答申を得て、しかも今聞いておられるように、各省はばらばらな形じゃなくて、縦割りじゃなくて、厚生、文部、自治、大蔵、こういう関係省庁が十分に協議して、そしてそれをきちっとした上で国会に提案すべきだ、こういうふうに思うんです。総理を初め文部大臣、自治大臣、大蔵大臣、厚生大臣、いかがですか。
○国務大臣（江崎真澄君）　これはよく相談をしての話でありまして、今相談の途中というわけじゃないのです。そして、さっき申し上げましたように、高度成長時代に相当民間医療機関というものも発達してまいりました。充実してまいりました。その一面、国立と称するものは本当に医師が三人しかいないとか、まことに微々たる診療所であったり、国立とは名ばかりのものである。これでは本来の任務が果たせないではないか。より先端的な高度なものにしていこう。それは自治体病院とも協力をとるし、私立の病院との間に十分連絡をとりながら地域医療というものを万全にしていこう、そういう計画に立っての再配置でありますから、御心配等の点については十分私は、合意を得て厚生省において今後事務的にも進めていただける、こういうふうに考えております。
○国務大臣（今井勇君）　今回の国立病院とかあるいは療養所の再編成の問題でございますが、これは臨調の答申及びこれを受けまして閣議決定されました行政改革の具体化の方策に基づいて実施するものでございまして、具体的なこの再編計画の基本方針でございますが、これは昨年三月の閣議に報告をいたしまして了承をされておるところでございまして、私は、御指摘のようなものとは考えておらないのでございます。
　また、その審議会の点でございますが、それぞれの法令によりまして審議の事項がきちっと決められておるわけでございます。国立病院あるいは療養所の再編成の計画につきましては、御質問のような手続を私は必要とされていないものだと考えております。しかしながら、再編成は極めて大事な問題でございますから、今申し上げたように、昨年三月に閣議に報告を行いまして了承されておりますが、この具体的な計画の実施に当たりましては、必要に応じまして関係の各省とも十分に話し合いをしてまいりたい、こう考えております。
○国務大臣（海部俊樹君）　厚生省が所管される施設について医療行政の観点から再編成を行うものであると聞いておりますし、また先ほど申し上げましたように、閣議に報告された後で審議官のところへ具体的な説明も受けておりますが、私どもとしては、大学の附属病院との関連も当然考慮されてこの計画がなされておるもの、こう受けとめております。
○国務大臣（小沢一郎君）　自治省といたしましては、今後各都道府県で策定する地域医療計画、その指針となるべきものを厚生省におきまして今検討中でございます。したがいまして、今後その具体的な問題等につきまして、地域医療のあり方、そういうものを十分に踏まえた上で厚生省とも十分協議してまいりたい、そのように考えております。
○国務大臣（竹下登君）　この法律は、きょうの閣議で、今国会予定されておる八十五本、まあいずれにせよ提出される、それにつきましては厚生省が立案されて、大蔵省初めとしてこれには参画をいたしたものでございます。問題は、今後の問題であろう。計画の具体化に当たっては、予算編成過程等におきまして私の場合はこの詰めが行われるというふうに承知をいたしておるところでございます。
○国務大臣（江崎真澄君）　こういう問題は、これは御承知のように総論は理解できても各論ではいろいろと議論のあるものです。それが今御議論の中心になっておるわけですが、自民党におきましても、この法律案、きょうが法案提出の我々内輪の申し合わせ日でありますが、調整をしておる最中である、こういうふうに了承をしております。しかし、方針については、既定方針を貫いていこうということで貫いていくことであります。失礼しました。きょう総務会を終わりまして提出をしたそうであります。
　これはやっぱり各論について相当慎重な協議をした上で提出された、こういうことですから御了承願います。
○高杉廸忠君　自治大臣、大事なことなんですよ。自治体の九〇％、二千九百三十五の議会が決議している。自治大臣は、自治体の意見というものをどういうふうに尊重していく立場にありますか。これは党内なら党内の中でそういう自治体の意思というものを尊重していく、そういう立場に自治大臣あるんじゃないんですか。
　それから厚生大臣、先ほどの審議会にかけなくてもいいというような発言ですと、一体これから民主主義の原則として、医療をどういうふうに地域から全国的にいくかということについては極めて重要ですから、当然そういう審議会でこそ十分審議をしていって結論を得るようにすることが大事じゃないか、こういうふうに思うんです。自治大臣、厚生大臣、どうでしょうか。
○国務大臣（小沢一郎君）　国の全体の政治の執行は中央政府、そして地方自治体、お互いが協力いたしまして、両方相まって本来の政策を実行し国民に行政サービスをすることができるわけであります。したがいまして、その意味において地方の自治体あるいは地域の住民、国民の意見は十分尊重されなければならないことは言うまでもないことであります。
　先ほど御答弁いたしましたように、今その具体的な問題について検討を厚生省でもしておるわけでありますので、自治省といたしまして、また私といたしましても、今後その厚生省等の協議の中で十分地域の問題も把握しながら検討してその作業を進めてまいりたい、そのように考えております。
○政府委員（木戸脩君）　大臣からお答えを申し上げます前に、仕組みについて御説明をいたしたいと思います。
　昨年の十二月に医療法が通ったわけでございまして、各県でこれから地域医療計画というものをつくっていただくわけであります。当然国立病院というのもその中に入るわけでございます。ただ、私どもとしましては、国立病院は全国的にどういうものを受け持つかということにつきましては、先ほど大臣が御答弁申し上げておりますように、より広域的な、他の医療機関ができない高度あるいは専門の医療、こういう大原則を持っているわけでございます。
　したがいまして、今後国立病院・療養所も各地域医療計画の中で十分協議をしていただいて、具体的に高度先駆というのはどういうものを持つんだ、あるいは病院、診療所とどういう連携をとるんだということは地域医療計画の中で決めていただく。当然そのときには各県に都道府県医療審議会というものがございますので、そこの意見を聞いていく、こういう仕組みになっているわけでございます。
○高杉廸忠君　それじゃ、確認になりますが、さっき大臣が言われたこととはちょっとニュアンスが違いますが、そういう十分論議をしていく、こういうことですな。
○国務大臣（今井勇君）　この問題は、十分に地元とは話し合いをしてまいります。これは御説のとおりでございます。
　もう一度繰り返して申し上げますが、審議会の点でございますが、それぞれの審議事項が決まっておるわけでございまして、国立病院・療養所の再編成の計画そのものにつきましては、御質問のような手続はこれは必要とされていないものでございます。厚生大臣ができるわけでございます。しかしながら、地元との話し合いは十分にいたしますということを申し上げたわけでございまして、もし誤解がございますれば、私の今申し上げたのはそのとおりでございます。
○高杉廸忠君　いずれにしましても地域的には手続をしていくと、こういうことを確認しておきます。
　それから、総理に伺いますが、おひざ元の長寿園のことであります。この長寿園の廃止については一昨日ですがお話もありましたが、現在六十四人の方が入院療養中で、現在町を挙げて存続、充実の要望が行われまして、地元の代表の方々が厚生省に十七回も陳情を行って足を運んでいるんです。これは全町民が強く要望していると思うんです。総理、地元の人たちの切なる願い、これをどのようにお考えになっていますか。
○国務大臣（今井勇君）　長寿園の問題でございますが、これは地域住民からの存続要望が極めて強いということはよく存じております。今回の計画につきましては、長寿園の統合によりまして国立医療機関としての質的な強化を図ろう、こう私どもは考えております。しかしながら、その実施に当たりましては地域の後医療の問題が先生のお話にございますから、当然これは確保しなきゃなりません。それで、そういったできる限りの配慮を払って地域住民の御理解及び御協力をぜひお願いしたいものだと思って、繰り返し繰り返し説得をしているところでございます。
○国務大臣（中曽根康弘君）　長寿園の患者の皆さんあるいは住民の皆様方には政府といたしましてもできる限り万全の手当てをいたしまして御迷惑をかけないようにしつつ、医療制度を充実する形でやっていきたいと思っております。
　ただ、先般お答え申し上げましたように、地元の皆様方にもいろいろお願いもして、特別養護老人ホームをつくるとかあるいは診療所を新しくつくるとか、そういうようないろいろな配慮も行いまして、今御理解を得るように努力している最中でありますので、どうぞよろしく御了解をお願いいたしたいと思います。
○委員長（安田隆明君）　関連質疑を許します。山田譲君。
○山田譲君　私は医療制度の問題、その他いろいろ問題はあるにしても、これは今高杉さんがやっておられますから、私はここで特に長寿園について実態、実情がどうなっているかということを少しお話しをして、ぜひとも善処をお願いしたい、こう思うわけです。
　どうも聞いていまして、総理大臣もそうですけれども、若干何か勘違いしていらっしゃらないかと思う節があるわけであります。
　実は私も、この問題は非常に重要だと思いましたものですから、去年あたりから何回も足を運んで地元へ行ってきました。そして、とりわけ十日くらい前、ちょうどあの大雪の晩でありましたけれども、私は現地へ泊まり込んで、そして坂上部落、これは総理なんかもよく御存じの大変な山間僻地でありますけれども、その中を、寒い中でしたけれども、五、六カ所各家を歩き回って、その辺の村の人にも集まってもらったりして話を聞きました。それで、あの寒いしかも大雪の晩でありましたけれども、非常に多くの村人が集まってくださいまして、いろいろと私も陳情を受けたわけであります。
　そこで、その中にいる人たちはもういろんな人が来ていました。その中にはもちろん中曽根さんの熱心な信者も、支持者もおられましたし、福田赳夫さんの信者もおられた、あるいはまた小渕恵三さんのど真ん中のようなところですからこれまた熱心な子分さんたちもたくさんおられたわけであります。そういう人でして、別に特定の人が扇動してやっているというふうな筋合いのものじゃ全然ない。本当に村が挙げて何とかしてこの長寿園を残してもらいたいという気持ちがいかに切実なものであるかということがよくわかったわけであります。
　特にこの療養所につきましては、古い話ですけれども、昭和十四年に国立の結核療養所をつくろうとしたときに、各地方は嫌がってそれを受けなかったわけです。それに対してこの坂上部落の人たちは、これはお国のすることだから協力しようじゃないかといって、むしろ喜んで勤労奉仕までしてこの療養所を持ってきたのであります。そして、さらに戦時中には患者さんのために防空ごうまでつくったりなんかした。そういうふうにして非常に村人たちも、自分たちの命を守ってくれる大事な国立の療養所である、病院である、こういうことで、ほかに病院もない完全な無医地区ですから、一生懸命みんなが守り育てた。それで、療養所としても地域医療のために非常に努力をしてくださったわけであります。
　そういう療養所ですから、日本国全体の医療制度をどうするこうするという大きな問題はこの際論外としても、とにかく村人があれだけ切実に残してくれと言っている。そしてまた患者さんたちも、これはもう大体六十以上の人が多いんですけれども、その人たちも何とかして自分はこの療養所にいたいんだ、こう言って願っているわけであって、これは決してだてや酔狂で言っている言葉じゃないんですね。ですから、ひとつここのところをよくよく考えていただいて、総理大臣にもぜひ善処をお願いしたい、こういうふうに思うわけです。
　それで、非常に不満足なのは、これだけの大きな問題になっている、それで非常に厚生省もよくやるようなことを言っていますけれども、厚生省の人はだれ一人として今まで来やしない。現にあと二週間くらいしかないのに、とにかく三月いっぱいでやめます、そういうことを言ったって、これは村の人は納得するはずはないわけです。そこら辺を十分考えていただいてぜひとも善処をお願いしたい。総理大臣、いかがですか。ぜひお願いします。
○国務大臣（今井勇君）　先生のお気持ちは痛いほどわかるわけでございますが、長寿園は御案内のように小規模な施設でもございますし、立地条件にも恵まれておりませんという理由などから、国立の医療機関として存続整備を図ることは極めて困難であろうと考えておるわけでございます。しかしながら、長寿園を廃止いたしました後におきます医療の確保のための診療所の建設、あるいはまた入院患者の受け入れ先であります西群馬病院病棟などの整備などもだんだんと目鼻がついてまいりましたので、何とか予定どおりに計画を進めさせていただきたいものだと、ひたすらこれはお願いをするものでございます。
　お説のとおり、この長寿園は昭和十四年に既設されておりまして、現在患者も六十四名、平均年齢も極めて高いことは私どもよく存じております。また長寿園の、私どもの職員でございますが、いろんな地方医務局の連中であるとかがたびたびお邪魔をいたしまして、長寿園に対しましていろいろお願いをしているということはぜひひとつ御理解を賜りたいものだと思っておるものでございます。
○国務大臣（中曽根康弘君）　厚生省でもいろいろ検討し、苦労して地元の皆さんの御理解を得るように努力しておるところでございます。まことに遺憾ではございますけれども、厚生大臣の答弁のとおりであります。
○高杉廸忠君　総理、高齢の患者さんを扱う場合には細心の配慮が必要なんです。また少くとも本人の同意が不可欠なんです。
　私が過去にかかわった例で申し上げますと、昭和五十六年の七月に高齢の老人性疾患の患者さん五人、この方が事情があって都病院、いろんな問題があった病院で、埼玉県のセントラル病院に移送したわけです。そうしたら約二カ月半で五人の方全員が死亡した、こういう実例があるし、私もかかわったんです。そこで、こういうことを再度起こさないようにするためには無理しちゃだめです。もう細心な配慮で、私はやはり患者さん方の十分な理解と納得がなければ患者さんはしがみついてでも行かないと、こういう事情、これはやっぱり十分考慮をする必要があると思うんです。
　そこで総理、長寿園については、第一に人命尊重の立場から強制的に転送はしない、第二に地域の人たちの意見は十分尊重していく、そして第三に十分話し合いをするよう努力をする、これを基本的にしたお約束、厚生大臣、総理にも私はしていただきたいと思うんです。いかがですか。
○国務大臣（今井勇君）　お説のとおり、現在の入院患者は高齢者が多うございます。また寝たきりの患者もおられます。私もよく聞いて存じております。そういうことで、この西群馬病院への転院に当たりましては、病状などを十分に考えまして患者に万が一のことのないように、不安を与えないように、これは私も十分な注意を持って対処してまいりたいと、こう考えております。
　また、これらの点は地域の住民の意見も十分聞いてまいったところでございますが、今後とも十分話し合いまして、理解が得られますように私どもも努めてまいりたいと、こう考えております。
　それでまた、患者の移送に当たりましても、もう万が一にも先生のおっしゃいます御心配のようなことがないように十分に話し合いまして理解を求めてまいりたいと、このように思っておるものでございます。
○高杉廸忠君　三つの約束はできるんですか、約束していただけるんですか。
○国務大臣（今井勇君）　私が今御答弁申し上げたことが三つのお約束の私の答弁だというふうに御理解いただきたいと、私その気持ちで御答弁をしたつもりでございます。
○国務大臣（中曽根康弘君）　大事な病人の方々でありますから、人命尊重ということがまず第一で、かりそめにもおっしゃったようなことが起きないように最善の手当てと注意をして行わせるようにいたしたいと思いますし、また地元の皆様方にも十分御理解を得るように努力いたしまして、円満に行われるように政府としても努力いたしたいと思います。
○高杉廸忠君　ぜひお願いをしておきます。
　それから、老人医療関係に移りたいと思いますけれども、老人医療の無料制度が崩されて有料になった五十八年二月、それからもう三年も経過しているわけです。そこで、負担強化が提示されるこのこと自体が私は異常であると考えるんです。総理、中曽根内閣の特徴、財政再建の名のもとに福祉の削減、国庫負担の弱者への肩がわり、これを最も端的にあらわしているんじゃないかと私は思うんです。国庫負担を病気で通院しなければならない人たちや入院している者に転嫁していく、こういう政策というものは社会保障の後退である、そしてまた租税の所得再分配の機能というものを無視したものではないか、私はこういうふうに考えるんです。
　そこで伺うんですが、厚生大臣それから大蔵大臣、どのようにお考えになっていますか。
○国務大臣（今井勇君）　老人医療費はただいま四兆円に達しておりますが、現在お年寄りの方々が負担しておられます一部負担の額はこのうち約六百億、割合にいたしまして一・六％でございまして、残りのほとんどは若い世代が負担をいたしております実情でございます。そういうことで、高齢化社会を迎えまして、お年寄りも現役世帯も力を合わせて老人医療費を公平に負担していこうという観点から今回の改正をお願いしているわけでございます。今回の改正では、お年寄りの方が払いやすいように定額制は変えない、また外来につきましては月の初めに一回払っていただきますれば後は払わなくてもいいといった現在の仕組みを維持することを基本にいたしております。また額につきましても、年金の充実の状況や高齢者の世帯の所得の実態から見て、何とかお願いできるんじゃなかろうかと考えているものでございます。
　このように、今回の改正と申しますのは、二十一世紀におきましても安心して老後を託せる老人の保健制度の確立を目指すものでございますので、ぜひともひとつ先生の御理解をいただきたいものだと考えておるものでございます。
○国務大臣（竹下登君）　厚生大臣のお話に尽きるわけでございますが、私どもといたしましても、やはり二十一世紀、いわば中長期的展望の中で保健制度の長期安定ということからとられた措置である、このように理解をいたして御協力を賜りたいと思っております。
○高杉廸忠君　今度の老人保健制度の見直しによって六十一年度患者の一部負担の総額、これはどの程度になるんですか。
○政府委員（黒木武弘君）　お答えをいたします。
　今回の一部負担の改正は、ただいま大臣が御答弁申し上げたとおりの観点から行うわけでございますけれども、まず改正の内容でございますが、本年の六月から入院につきましては二カ月の限度を撤廃いたしますとともに、一旦三百円を五百円に改定するものでございますとともに、外来につきましては一カ月四百円を千円に改定することにいたしております。この改定に伴いまして、ただいまお尋ねの額でございますけれども、老人医療費総額四兆二千億円に上っておるわけでございますけれども、六十一年度の一部負担総額は六月実施で千五百七十五億円、満年度ベースにいたしまして千八百九十七億円と相なるわけでございます。
○高杉廸忠君　その引き上げの総額に及ぼす影響額、これはどの程度になりますか。
○政府委員（黒木武弘君）　ただいま申し上げました額が老人医療費全体にどのような割合になるかというお尋ねだと思いますけれども、現在一部負担の老人医療費に占める割合は一・六％でございます。今回の改正に伴いまして一部負担の老人医療費全体に占める割合について申し上げますと、六十一年度六月実施で三・七％、満年度ベースで四・五％程度になるものと見込んでおります。
○高杉廸忠君　全体に占める割合、それから一部負担総額に及ぼす影響わかったんですが、必要な診療を抑制しないよう配慮する、こういうふうな説明もしているんですけれども、今お話があったそれだけの抑制診療の効果、こういうものを算出しているんですね。どうも理解ができないんですが、それはどういうふうな方法で試算をしているんですか。
○政府委員（黒木武弘君）　ただいま申し上げました一部負担の総額でございますけれども、一部負担を改定いたしますと、いわゆる老人の総医療費総額に影響が出るものと考えておるわけでございますけれども、私どもとしては老人医療費四兆二千四百九十六億円に対しまして千百十四億円の減というものを影響額として見込んでおります。
　その減の見込み方というお尋ねがもう一つあったんだろうと思いますが、今回の一部負担の改正に当たりましては、ただいま大臣からもお答えいたしましたように、老人の方が払いやすいような制度ということで一つは定額制度を変えなかった。二つ目には、月の初めに一回支払えばいいという現行の支払い方式を堅持したということでございまして、私どもは必要な受診の抑制にはならないというふうに十分配慮をいたしておるつもりでございます。
　ただ、今回の一部負担を改正いたしますと、先ほども申しましたように千億余の影響額が出てくるわけでございます。これは従来から統計的に給付率が変わりますと医療費が変わるという相関がある。つまり、一部負担を上げますと給付率が下がるわけでございますけれども、給付率と医療費に相関があるということが言われておる、また現に見られておるわけでございまして、この相関式いわゆる長瀬計数と申しておりますけれども、その長瀬計数を用いまして一定の影響額を見込んだというものでございまして、御指摘のように必要な受診を抑制するといった政策的な意図で推計したものではないということで御理解をいただきたいと思います。
○高杉廸忠君　常に政府が言ってきているのは、被用者保険は本人の一割負担を導入している、それと比べると負担が軽いからバランスがとれないというのは、これはどうも理屈が通らないと思うんですね。いずれ十分な論議は一般質問等でやる機会があると思います。
　私はこの際指摘したいのは、最近の政府の手法、一つのことを改悪すると、それを次の改悪を進める理由づけにしていく、こういうようなことで順次なし崩してきたというのが過去の例で、現実にあるわけです。そういうことは私どもはもうこれから認められないんですよね。厚生大臣それから総理にも伺います。そういう手法をやめていただきたいと思うんです。いかがですか。
○国務大臣（今井勇君）　私どもは、近年の一連の社会保障制度の改革というものは、やっぱり給付と負担の公平化を図ることによりまして、こういった制度をこれからやってまいります高齢化社会におきましても揺るぎのないものにしよう、私はそういうためにやるものだと考えております。
　今回の老人保健制度の改革もそのような観点に立ちまして、世代間のまず負担の公平を図るというために一部負担の改正をお願いする。それから医療保険の間の負担の不均衡を是正するために加入者の案分率の引き上げをやろう。それからまた、介護を必要とするお年寄りやその家族のための老人の保健施設の制度化をやろうというふうなものの改正を行うこととしているわけでございまして、やはりこの改正は二十一世紀においても安心して老後を託せる、そういった老人保健制度の確立を目指すものでございまして、どうぞひとつ御理解をいただきたいものだと私は切にお願いするものでございます。
○国務大臣（中曽根康弘君）　厚生大臣が申し上げたとおりでございます。やはり長期的安定、世代間の公平、そして給付と負担のバランス、そういういろんな面を考えましてやむを得ざる措置としてお願いをしているわけでございます。
○高杉廸忠君　いずれ十分な機会を得たいと思いますが、先に進めさせていただきます。
　総理、去る一月の三十一日の本院における各党代表質問のとき、我が党の本岡昭次議員の質問に対して、「人権擁護につきましては、民主主義の基本であり、一人一人の人権が確立するように」努力する、こういうふうに答えられた。また精神衛生法改正については、「国際的な意見もしんしゃくしつつ、入院患者の人権面」をよく見きわめる、こう述べられています。
　そこで伺うんですが、総理が答弁されました「国際的な意見」、これはどういうようなことなんですか。
○国務大臣（今井勇君）　私は主なものとして三つあろうと思っております。その一つは、精神障害者の人権保護のための例の最低の基準案、いわゆるダエス草案のことでございます、
○高杉廸忠君　ダエス報告ですね。
○国務大臣（今井勇君）　ダエス報告でございます。一九八三年。二番目はＷＨＯのクラーク勧告、これは一九六八年。三番目はＩＣＪの訪日調査団によります日本の精神医療に関する中間報告、これは一九八五年。この三つであろうと存じております。
○国務大臣（中曽根康弘君）　厚生大臣の答弁のとおりです。
○高杉廸忠君　私、昨年の八月ジュネーブに参りまして、国連の人権小委員会に出席をいたしまして関係の皆さんの意見を伺ってきたんです。率直に申し上げまして、経済では我が国は大国かもしれませんけれども、人権、特に精神障害者の人権については全くの後進国であることを痛切に感じて帰ってきたんです。しかも、今後も経済技術面ではますます我が国は大国化するだろうと思うんです。したがって私はこれにふさわしい人権国にならなければならない、こういうふうに考えるんです。総理はどういうふうにお考えになりますか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　人権確立、擁護は憲法の重大な基本原則でございますから、一般的にまさにそのとおりであると思います。精神病者の扱いという問題については医療の問題も絡んでまいりまして、非常に複雑な難しい問題が起きつつあります。宇都宮病院のような事件も起こりました。そういういろんな経験を踏まえまして、少なくとも精神病者に対する人権擁護についても先進国として扱われるようにぜひならなければならぬと思っております。
○高杉廸忠君　我が国の精神衛生行政、これは国際人権Ｂ規約第九条第四項、これに違反するんではないかということですね。それから国際組織から厳しい批判が突きづけられてきた、私も去年実際聞かされたんですね。
　こうした状況の中で、私は、早急に先進諸国の現行精神衛生法並びに行政の実態というものを、各国々の実態を把握する必要があるのだろうと思うんです。それをもとにして我が国の精神衛生行政、これをどういうように改革していくかということを具体的に検討することが不可欠だろうと、こう思うんです。ですから、過去の失敗例もあるだろうし成功例もあるだろうと思うんです。これをきちんと比較をして、さっき厚生大臣から言われましたダエス報告や国際諸勧告、これをクリアできるものをつくるべきである、こういうふうに考えるんです。
　そこで、厚生大臣と外務大臣、それから総理にもぜひ所見を伺いたいと思うんです。
○国務大臣（今井勇君）　諸外国の状況につきましては、従来から国立精神衛生研究所におきます研究や、あるいは在外公館を通じました情報収集などによりましてその把握に努めているところでございます。
　先生おっしゃいました改正案の作成に際しましては、精神障害者の人権擁護ということを重点にいたしましていろんな問題を進めますが、特に国際的な諸勧告でございますが、そういうものを参考としながら、日本の実情に即しました改善を積極的に図ってまいる方向で検討いたしたい、このように考えておるもの一でございます。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　我が国の精神衛生法は、精神障害者等の医療及び保護のために一定の場合強制入院させる措置等を規定しておるわけでございますが、こうした措置等にかかる手続が国際人権規約に違反しているのではないかというお話でもあろうと思いますが、我が国としては、政府としては違反をしているとは考えておりません。しかしながら、同法につきましては、現在厚生省において人権面における一層の整備を図るため改正を検討しておるものと承知しております。
　外務省としましても、我が国における精神衛生行政に対して国際的な関心が高まっていることは十分承知をしております。国際的な批判に対しては十分に耳を傾け、また誤解があれば正しい理解を得られるよう努めるとの基本的な立場のもとに、今後とも国際的な視野から厚生省に協力してまいりたいと考えております。
○国務大臣（中曽根康弘君）　厚生大臣が答弁申し上げたとおりであります。
○高杉廸忠君　厚生大臣、予算を見ますと、こうした膨大な作業をするのにわずかに四百一万円ですね。これではとても話にならないお金だと思うんです。どうですか。
○政府委員（仲村英一君）　お尋ねの四百一万円というのは精神保健基本問題検討費のことだと思いますが、これは精神衛生法の改正を含めました、ただいま御議論のございましたような我が国の精神保健の基本的な問題につきまして、広く各界の有識者の御意見を伺う場としての懇談会を開催するための直接経費でございます。先ほどから御議論のございました諸外国の状況でございますとか、その他関連のものにつきましては、既定経費の中で対応してまいる所存でございます。
○高杉廸忠君　大蔵大臣、今聞いたものでも私は十分であるとは思わぬです、予算的に。したがって、経済先進国人権後進国であってはならないし、特に外国からいろんな意見を言われている今日ですからこの種の十分な費用を今後出していくべきだと、こういうふうに思うんです。どうですか、大臣。
○国務大臣（竹下登君）　基本的には厚生省と協議する課題であろうと思っておりますが、あの四百一万というのはたしか先生方の会議費であったと記憶しておりますので、その会議でどのような結論が出ますか、その後の問題は厚生省と十分協議をいたします。
○高杉廸忠君　精神障害者の人権問題が我が国の国家的課題であることは言うまでもないんです。昨年の本院の決算委員会の質疑においても、当時の藤波官房長官も認められているわけです。今後本格的改正作業に入りますと、例えば社会復帰対策ですね、あるいは地域精神医療対策、こういう財源がどうしても必要なんですね。私は今のようなスタッフ、わずか十二名足らずの厚生省の精神保健課では、もうとてもじゃないけれども国際的な事業をしていく上で無理だと思うんです。長官も聞いておられますけれども、ＷＨＯの顧問のクラーク博士、これはその勧告に、日本でも精神衛生局をつくれ、こういうふうに言っているんですね、勧告の中で。財政並びに定員を管理される、こういうことは大変なことだと思いますが、それこそ人権国になる、人権先進国になる、こういう決意が込められなきゃならないと思うんですね。
　そこで、総務長官にもぜひそういう前向きの方向で人員も確保するし、総理にもそういう姿勢で臨んでいただく、厚生大臣にもそういう姿勢で進めていく、そういうことで要請したいと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（江崎真澄君）　現在人員整理をする、一方では相互扶助で鉄道の余剰人員を採用する、いろいろあります。ありますが、今の御意見は貴重な御意見として十分承っておきます。
○国務大臣（今井勇君）　お説のように、確かに精神衛生法の問題につきましては大きな問題があります。
　そこでまず、精神衛生法の改正の具体的な内容でございますが、これは今後まだ検討にまつところが多いわけでありますが、制度改正に伴いまして必要となります財源の問題につきましては、具体的な改正作業と並行して財政当局とも十分にこれは相談してまいりたいと思っております。
　また、検討に当たります厚生省の省内の体制でございます。私は、この問題に関しましては省内に関係部局から成りますプロジェクトチームをつくれということで、今編成をしているところでございますが、今後の検討作業の進展に応じまして、できるだけ先生のおっしゃいます体制を確保するように十分配慮してまいりたい、こう考えておるものでございます。
○国務大臣（中曽根康弘君）　御趣旨に沿ってできるだけ努力をいたさせます。
○高杉廸忠君　時間が参りましたから、次に労働災害対策について伺いたいと思うんですが、労働災害防止のための適正な施策、これを充実するにはその実態を正確に把握することが先決であることは言うまでもないんですが、我が国の労働災害によります被災者数、私の手元にある資料によりますと、昭和四十三年の百七十二万人をピークに漸次減少の傾向にあります。昭和五十九年には九十二万人に減少した。このことを示していますけれども、しかし、中小企業における労働災害の発生率は依然高いわけです。また高齢化社会への急激な移行に伴う高齢者の被災の増加、あるいはマイクロエレクトロニクスを利用した機械設備の導入によった新型労働災害の発生、解決すべき問題は山積していると思うんです。
　そこで伺うんですが、総理はどのように認識されておりますか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　労働災害は最近は減っていると思いまして、いい現象であると思います。しかし、新しい機械とか工場設備とか、さまざまなものが出てきておりますから、十分それらに対応できるような労働災害の予防措置あるいは事後措置、そういうことを充実さしていかなければならぬと思います。
○高杉廸忠君　労働大臣に伺うんですが、我が国の労働災害の動向、その現況、特徴、発生原因、どのように把握していますか。
○政府委員（小粥義朗君）　我が国の労働災害の現状につきましては、先ほど先生御指摘ありましたように、五十九年では年間の新しい労働災害の総数は九十二万件程度でございます。一方、労働災害によります死亡者数が二千六百三十五人ということで、傾向としては減少傾向なんですが、特に死亡者数はその前年五十八年に比べて若干増加するといった動きもございます。なお今後とも十分配慮していかなければならない問題だと思っております。
　それから、災害の傾向としましては、まず産業別に申し上げますと、従来製造業あるいは建設業での労働災害が件数としても多いし割合として多かったわけでございますが、最近はいわゆる三次産業、こちらの方での災害の割合が一貫してふえる傾向にございます。それからもう一つは、高齢者と若年者の災害の状況を比べますと、その労働者数に占める割合以上に高齢者の災害の発生率が高い。
　それから、企業の規模別で見ますと、全体の労働災害の発生率、これは度数率という指標を私ども使っております。百万労働時間の中で起きる死傷者数の数でございます。全産業平均ですと二・七七という数字がございますが、大企業ではそれが一・〇六、ところが三百人以下になりますと四・五から、特に三十人ないし五十人ぐらいの規模になりますと八・五五という高い発生率を示しております。
　そういうような高齢者、三次産業、中小企業、さらに新規の技術革新等に伴います新しい災害要因、これはまだ災害の件数としてはそれほどのものじゃございませんけれども、今後拡大するおそれがあるということで注目していかなければならない要因であると考えております。
○高杉廸忠君　次に、第六次労働災害防止計画、これにおける労働災害の目標減少率の三〇％、この見込みについて現状、これはどうなっていますか。もし目標の達成が危ぶまれるとするとその要因。
○政府委員（小粥義朗君）　五十八年に第六次の労働災害防止計画を策定いたしました。その計画では、五十八年から六十二年までの五年間の経過期間内に労働災害を三〇％減少させることを目標として諸般の対策を講じていこう、こういうことにいたしているわけでございます。まだ六十年の労働災害の件数が正確には出ておりませんけれども、一応推定で見まして、五十八年から六十年までの三カ年間、一三％程度の減少率になろうかと思っております。したがいまして、残り二年間ちょっとでございますからこれについてはさらに一層の努力が必要になろうかと思っておりますが、現在までの減少率が、いわゆる目標からしますと若干下回っているということになるわけでございます。
　その原因としましては、産業別にはいわゆる製造業あるいは運送業、ここの災害の減少が少ないということ。また規模別には、先ほどお答えいたしましたように、中小企業での労働災害の減少率が目標どおりになかなかいっていないといったところにあろうかと思っております。
○高杉廸忠君　それじゃ、昭和六十一年度の予算で労働災害対策、具体的にはどういうように配慮していますか。
○政府委員（小粥義朗君）　いわゆる安全対策、さらに職業病の疾病の予防といった、安全と衛生両方を含めまして、所要の対策費としては約百五十億ぐらいのものを計上いたしておりますが、その中では、従来からやっておりますものを引き続き継続していく経費もございますけれども、新しいものとしましては、先ほどお答えいたしました中小企業での災害の減少が思わしくないということから、中小企業でのいわゆる健康診断あるいは環境測定といったような経費についての助成制度、これを新たに従来ありましたものを集大成して中小企業の助成制度を創設するといったこと。さらに、先端技術等のいろんな動きがございます。そうしたものについての調査研究をさらに進めていかなければならない事項が幾つかございますので、そうした面の手当てをするといったようなことを重点に、対応いたしております。
○高杉廸忠君　労働大臣、中小企業における労働災害の発生状況、そしてその特徴。そして、中小企業においては労働災害が多発していますけれども、労働大臣、どういうような御見解を持っていますか。
○国務大臣（林ゆう君）　中小企業におきましては、不安全な構造に起因する繰り返し災害が起きるなど、そのことによりまして災害は全体の約九割を占めるというようなことでございまして、その災害の発生率は大企業に比べまして非常に比率が高くなっております。したがいまして、労働省といたしましては、中小企業に重点を置きまして労働災害防止に万全を期してまいるように努めてまいりたい、このように思うわけでございます。
○高杉廸忠君　重ねて労働大臣、労働災害が多いのは、私は、経済基盤が弱くてまた技術的人材も不足している、こういうようなことによるのではないかと思うんです。これらについてどのような具体的な対策を労働大臣はおとりになるんですか、伺います。
○国務大臣（林ゆう君）　従来から中小企業における労働災害の防止に重点を置いて監督、指導をしてまいっておりましたが、特に中小企業における事業主の自主的な活動を促進する観点から、補助制度や職場環境改善のための融資制度、これを活用してきているところでございます。そして昭和六十一年度におきましては、中小企業集団における共同安全衛生事業についての補助制度を創設することにいたしております。
　なお、中小企業におきましては安全衛生に関する技術的能力が不足をしているという見地から、従来から、中小企業者が外部の専門家の指導が受けやすいよう労働安全衛生コンサルタント制度を設けておりまして、今後もこの中小企業の対策を推進するに当たりましても、これらのコンサルタントなどの専門家の十分な活用を配慮してまいりたい、このように思っているわけでございます。
○高杉廸忠君　最後になろうと思いますけれども、総理、今まで労働災害について労働大臣からも状況が報告されました。特に労働災害が中小企業に多いというのは、経済基盤が弱いし、あるいは技術的にも人材的にも非常に不足していることも事実です。したがって、これらの施策についても推進をしていただきたいし、特に労働災害防止の対策、中小企業における施策の推進、これには積極的にひとつ総理、していただくように強く要請をし、総理の所見を伺って私の質問を終わります。
○国務大臣（中曽根康弘君）　御趣旨に沿いまして、特に中小企業等における労働災害の予防、防止等については万全を期する次第でございます。
○委員長（安田隆明君）　以上で高杉廸忠君の質疑は終了いたしました。（拍手）
　ちょっと速記をとめて。
　　　〔速記中止〕
○委員長（安田隆明君）　速記を起こして。
　　　　—————————————
○委員長（安田隆明君）　次に、高桑栄松君の質疑を行います。高桑君。
　　　〔資料配付〕
○高桑栄松君　それでは最初に、医療関係から質問させていただきますが、今大変重要な問題になっておりますエイズ、後天性免疫不全症候群でありますが、これについて最初に閣僚の何人かの方にアンケート調査をさせていただきます。
　もし病気にかかった場合、がんとエイズとどっちが怖いとお思いでしょうか。最初に、外国往来の多いところがリスクのグループに入っておりますので、まず外務大臣どう思いましょうか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　がんも大変怖いと思いますけれど、まあだんだんと解明もされてきておりますが、エイズの方はまだまだそういう状況にはなっていないと思いますし、もっと怖いのじゃないかと思います
○高桑栄松君　それじゃ、引き続きまして、問題が科学的な問題でございますので科学技術庁長官お願いします。
○国務大臣（河野洋平君）　今外務大臣が御答弁されたとおりだと思います。
○高桑栄松君　それでは、本当は大蔵大臣と思ったんですが、おいでになってから伺うことにして、厚生大臣、担当の大臣でございますから、どちらが怖いかということ。
○国務大臣（今井勇君）　がんはだんだんとその実体がわかりつつありますが、エイズにつきましてはまず極めて致命率の高い、その割にその実体がまだ十分把握されてないという病気でございますから、どちらかと言われればエイズかなという感じもいたしますが、いずれも両方、よく父と母とどっちが大事かという話に似ているような感じもいたします。
○高桑栄松君　それじゃ、一般にまとめは総理大臣でございますから、総理大臣いかがでしょうか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　現段階においてはエイズの方が恐ろしいと思います。
○高桑栄松君　どっちが怖いか、もう少し後で解説させていただきますけれども。
　それでは厚生省に伺いますが、がんを例にとりまして、例えば胃がんの完全治癒率と、それからエイズの患者が発症してからの致命率というのを説明してください。
○政府委員（仲村英一君）　胃がんについて申し上げますと、国立がんセンターのデータでございますけれども、早期発見と適切な治療が行われた場合には五年後の生存率が九五％以上でございます。それからエイズでございますけれども、アメリカのＣＤＣという、疾病管理センターと言われておるところでございますが、そこの報告によりますと、発症から一年以内で五〇％、二年以内で七五％の患者さんが亡くなるというデータが得られております。
○高桑栄松君　今お聞きになったと思いますが、エイズの致命率は物すごく高いんです。ことしの三月の「日本病院会雑誌」を見ますと、保健省のドクター・メイソンという人の発表を見ますと、二年目の致死率が九〇％で、三年以上生存者がないと言っております。もうはっきりどちらが怖いかおわかりになったと思います。
　それでは、我が国の現在の感染者、患者の現状を厚生省説明してください。
○政府委員（仲村英一君）　お尋ねの我が国のエイズの患者さんの数でございますけれども、六十一年一月末までに、厚生省のＡＩＤＳ調査検討委員会で十四人の患者さんが確認されております。その内訳は、血友病患者の方が七名、男性同性愛者である患者さんが七名ということでございます。
○高桑栄松君　抗体陽性者はどれくらいと予想しておりますか。
○政府委員（仲村英一君）　血友病患者さんは、血液製剤を常時打たなくてはいけませんので、措置前の血液製剤を受けられた患者さんについては抗体の保有率は三〇％というふうに考えております。それから一般の方については、幸いなことに日本の場合には非常にまだ低いというふうに考えております。
○高桑栄松君　解説をさせていただきますと、私のデータでは、大ざっぱに患者の百倍ないし三百倍というのが我が国の権威者の考えでございますから、十四人を百倍すると千四百人、三百倍すると四千二百人陽性者がいるのではないか、この範囲だろうと思います。それで、感染と発病と死亡の関係をもう一度お願いします。
○政府委員（仲村英一君）　エイズの場合には、御承知のように非常に潜伐期の長い疾患でございまして、二年ないし五年というふうなことで言われております。しかしながら、幸いにしてこのウイルスが非常に弱いということも聞いておりまして、抗体陽性者のうちの一五ないし二〇％から発病する。特に血友病の患者さんの場合にはもっと低い発病率のように聞いております。
○高桑栄松君　これもことし二月二十日の「メディカルトリビューン」を見ますと、感染から抗体陽性になるのに二ないし六カ月。感染にはある程度の血液の移行があるということであります。つまり感染が行われる条件としては血液が入るかどうかということになりますが、あるいはウイルスが血液中に入るか、つまり傷がついているとそこから入るということが言えるわけであります。この抗体というのは、普通は相手の菌を中和するとか不活化するのでありますけれども、これはそれができない病気である。抗体は中和しない。つまり細菌を抑え込む、不活化する能力はないということであります。したがって、この菌は遺伝子に取り込まれるものであるから、この菌が感染したら追い出すことは不可能である。入る相手が、ヘルパーＴリンパ細胞といいまして、免疫を増強する側でございますから、そこに入った菌を殺すとするとリンパ球を殺さなければだめだ。それは体が死ぬということでありますから、したがって非常に怖い。ですから、発病したら三年以上生存者なしということでございます。
　そういうことを一応認識をしていただきまして、次に、アメリカの国立アレルギー・伝染病研究所長のドクター・フォーシーという人がこう言っております。アメリカは現在百万の陽性者がいる。患者は一万六千で、死亡者八千と言っておりますから、現在半分死んだ。陽性者が百万、数年以内に二百万または三百万になるだろう、感染者の四〇％は死亡するだろう、したがって、百万のうちからは四十万死亡するだろう、二百万または三百万というと、百万は数年または十年以内くらいに死ぬだろう、こういうことを言っております。我が国も、先ほど申し上げましたように千五百から三千、四千くらいの間の陽性者がいるということをお考えいただきたい。
　それから、免疫のお話をいたしましたが、一遍入りますと、それは遺伝子に組み込まれて自分で増殖していきますから、これはもう一生保菌者である。保菌者は一生感染能力があるということであります。感染の経路は、体液にすべてウイルスがある。血液、精液、だ液、汗、涙、みんなございますから、どこの体液に触れても、もし傷がこちら側にありますと感染をする可能性があるということを御認識いただいて、私の次の話を聞いていただきたいと思います。
　そういうことでございますから、予防対策をどうするんだと、厚生省のお考えを。