Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○村田参考人　お答えいたします。
　私も、それを聞きまして非常に痛ましい、特に国債がもとでありましただけにひとしおその感を深くしておるわけであります。ただ、どういうふうな実態、内容であったのかということが実はまだ調査中でございまして、よくわかっておりません。私、想像いたしまして、あるいは国債の引受量から来る圧迫からそういうことが生じたのかなと思いまして、一体どのくらいの引受量かと調べてみましたら、そう大きな引受量ではないのです。年間を通じまして四億六千万というその会社の引受量でございますから、月に割ってみました場合四千万足らずということでございますので、そこから、経営的な面から圧迫感がそこにいったというふうなことでもなさそうに思います。ただリスク商品でございますから、リスク商品を扱っておりますと間々そういうことも残念ながらなきにしもあらずなんでございます。しかし、事国債でございますから、やはり国債のクレジビリティーそのものと、それから国債の市価は変動するものだということの区別がしっかり立っていないといかぬなということを感じておりますのと、それぞれの企業におきまして経営面、管理体制に十分気をつけていかなければいかぬなというふうに感じております。
○正森委員　続いて村田参考人に伺いたいと思いますが、これは率直に申し上げて、引き受けをなさる方としてはやはり売れる国債でなければいけないわけですね。国債というのは、端的に言えば財政当局あるいは国が資金を融通してもらう、それの借り受け証書です。ところが、残念なことにといいますか因果なことに、国債だけは資金の調達者が国なものですから、この国、端的には銀行局なり証券局は逆に貸してくれる方を監督する立場にあるわけです。普通なら貸す方にもう辞を低くして借りに行くわけですが、こればかりは借りる方が、文句を言えばおまえのところのあれをああするぞこうするぞと言っては非常に悪いですけれども、そういう権限を持っているわけです。だから、そこが非常に御苦心なさるところだと思うのですね。それで、非常に言いにくいことかもわかりませんが、借りる方が相当大きな顔をしてああしろこうしろ、あるいは江戸のかたきを長崎で討つといいますか、こっちではおまえの方に譲歩しても今度はこっちで締めてやるぞというようなことは間々あると思うのですね。それで、何もかもおたくの重役室で腹をぶちまけて言っておられるようなことを全部ここではおっしゃれないかもしれませんが、おっしゃれる範囲のことを村田さんどうぞ御遠慮なくおっしゃってください。
○村田参考人　お答えいたします。
　正森先生から胸のすくような質問をしていただきまして心情的にうれしく存じますが、これで言うことを聞かなければこうしてやるぞというような脅迫はございません。しかし、私が常々思っておりますことは、たまさか発行当局が監督当局であるという点で——率直に申し上げまして、やはり発行並びに引き受けというものは経済行為であるという事実でございます。したがいまして、その経済行為をいたします場合には、両方の当事者が経済行為の当事者として相対さなければならないということなんでございます。しかし、これはたまさかその経済行為の当事者が監督権を持った権限官庁であるというところがございますが、これはしようのないことで、それをどうこう言うても始まりません。ただ、その際の発行当局のお心構えといたしまして、経済行為の当事者であるということで、ネゴシエートするような気持ちで相対していただきましたならば非常に物事がスムーズにいくのではあるまいか、かように存じます。
○正森委員　財政当局の方ももちろんネゴシエートという立場でいきたいのでしょうが、そもそも国債というのは大量に、しかも安価に、優先的に資金を調達して国の費用に充てるという宿命を持っているわけですね。ですから、安価にやろうと思えばネゴシエートの態度が大分御用金的になってきたり、そういうようなことになってくるわけで、そこには常に矛盾があるわけですが、その矛盾ができる限り適切な財政政策やあるいは調達の態度にあらわれて円満にいくことをわれわれは非常に望んでおりますし、国会としてもそういう条件づくりをしなければならないというように思っているわけです。
　時間が参りましたので、一問だけ関さんにつけ加えさせていただきます。
　関参考人が、明治あるいは昭和の先人のとった対策のうち、考えて点検し、実行できるものは全部実行してほしいということを言われました。それはごもっともな御意見でもございますが、ただ、私らが見ているところでは、われわれの先人、特に昭和の初期から二十年に至る間に財政当局がとりました態度の中には、どうしても学んではならないものもあると思うのですね。それをやりましたために、わが国がある意味では破滅的なことになったというものもあると思うのです。
　気になりますのは、関参考人が先ほど国債を担保の貸し付け、それの利率というようなことも少し御発言になりました。しかし、これはたとえば昭和十二年の七月盧溝橋事件が起こりました直後の七月十五日に国債を担保にして日銀が貸し付けをする、その利率を日歩九厘に下げたわけですね。そうすると、当時の国債は三分五厘国債で九十八円で発行しておりましたから、日歩一銭に当たるわけです。ところが、日歩一銭の国債で日銀から九厘でほとんど無制限に金を借りるということになれば、借りたということだけで、順ざやですから幾らか銀行には利益が残るということで、結局インフレを招く端緒になったわけですね。ですから、私は学ぶべき先人の国債についての諸策もあると思いますが、無条件、無制限に学んではならない面もあると思うのです。それについて銀行協会会長のお考えを承って私の質問を終わらせていただきます。
○関参考人　正森先生の御指摘、まことにごもっともでございます。私、最初の発言をいたしましたのは、わざと昭和から後の話はしておりません。というのは、一部確かにそういう部分があったわけでございますから、そのときのことを全部やるということはやはり財政破綻に導く過ちのもとになると思いますので、そのように考えております。
　それから、ちょっと私の発言がはっきりしなかったので申しわけなかったのですが、国債担保の貸し出しというのは、利率と申さないで私は掛け目と申しました。それでございますから、百円のものが九十五円にされても、そのときに市価が七十円だということになった場合のその配慮という意味を持っておりますので、ちょっと申し上げさせていただきます。
○正森委員　わかりました。私の聞き誤りですね。
　それでは終わります。
○竹本委員　参考人の皆さんには、きょうは御苦労さまでございます。時間も余りありませんし、大体同僚の委員の皆さんからの御指摘がポイントはされておりますので、なるべく重複を避けながら一、二の点を伺いたい。
　まず第一は、いまも正森委員からもいろいろ御質問、御意見がありましたけれども、いろいろ議論をいたしますけれども、私は百悪の根源は公債の発行量が多過ぎる、発行条件が不自然だということがすべての根本だと思うのですね。したがいまして、きょうの委員会で参考人の御三人にえらく文句を言って問い詰めてみても、問題は政府に責任があるのだから見当違いになりはしないかと私は若干ためらいを感じておるのです。しかし、せっかくのチャンスでございますから少しお伺いしたいのだが、この間、実は私、友人の皆さんと話をしておったときに、ガバナビリティーというのはどういう意味だろうかという話をしました。これは三木さんが言われたんですが、どうも意味がとり違っておるのじゃないかという話なんですね。要するに、それは統治能力ということなんだけれども、統治する能力か統治される能力かということは実は問題があるのですね。それで私の友人に、いま私のところに辞書がないからあなたのところで調べてくれと言って頼みました。そして調べてみると、やはり統治する能力ではないのですね。言うならば統治される能力なんだ。統治されやすい状態なんです。そういうことが書いてある。それではいままでわれわれが言っておるガバナビリティーは間違っておった、こう思うのです。
　ところが、いま御三人の方々からいろいろ御意見を拝聴いたしましたが、日本の金融機関、証券界、先ほど来いろいろ御意見がある中で大いに政府に協力をすると盛んに言っておられまして、非常にありがたいし結構でございます。しかし、常に無条件に政府に協力することが国策に本当に協力することになるのかどうか、そこが問題だと思うのですね。たまには、先ほど来も御意見が出ておったけれども、政府の発行量が多過ぎる、発行条件が市場原理に沿わないというときにはノーを言うことも必要ではないか。村田さんも先ほど言われましたけれども、ノーを言うことが必要ではないかと私、思うのですよ。
　日本の金融機関が統治されやすい状態という意味のガバナビリティーが余りあり過ぎると、公債政策に対して歯どめがかからない。もちろん、これは野党も歯どめをかけなければなりませんし、われわれの責任も大きいと思いますけれども、しかし、現実に六・一国債が七十円台になって大騒ぎをする、低価法、原価法をわれわれがここで論議をしなければならぬ、すべての根本は発行量が多過ぎる、政府の政策に、インフレに歯どめがかかっていないということが根本だと思うのですね。そういう意味で、たまにはノーを言っていただきたいということをまず申し上げたいのです。
　ドイツでは、子供を育てるときに一番最初に教えるのはナインという言葉だそうですね。ナイン、要するにノーですね。私はどういうわけでそういうことになるかとちょっと聞いてみたのです。そうしますと、市民革命を行って——基本的人権尊重ということをわれわれは簡単に言いますけれども、どちらかというと日本人はノーが言えない国民だと思うのですね。ところが、ドイツではナインということを子供に教えることによって子供の自己確立ができる、基本的人権を尊重さるべきその主体ができるということを言っている。私は日本の、これは日銀が一番大事なことだけれども、日銀にしろ金融機関にしろ、政府に対してナインを言うことによって、先ほど経済法則という話が出ましたが、経済法則に立った自己確立をやってもらいたい、こういうことを言いたいのです。その点について御三人からひとつお考えを簡単にお伺いしたい。
○澄田参考人　ただいま政府に対して、私ですから日本銀行の立場から申しますと、日本銀行はあえて自分の意見を率直にあるいは強く堅持して主張すべきである、こういう御趣旨と拝聴いたしました。そういう意味におきましては、日本銀行としてはそういう必要のあるときにはそうしなければならないもの、当然の覚悟だと思っております。
　ただ、国債の場合の問題といたしましては、その国債の発行を必要とする前提の予算が国会の御審議によって成立をいたしているわけでございまして、そういうもとにおける国債がいかに円滑に発行され、そして金融市場、資本市場において、あるいは国民の消化の状態においてこれが円滑に行われていくか、やはりそういう見地で考えなければならないものと思いますので、そういう意味において日本銀行の立場のみならず国債というものに対して広く対処していかなければならないもの、かように考えております。
○関参考人　お答えいたします。
　私たまたまノーに近いようなことを言ったばかりでございますので、その点、あの姿勢で一つの、問題の善悪、是非という問題は別でございましょうけれども、そういうことはあったわけでございます。そういうことでございますけれども、いまの澄田参考人のおっしゃいますように、やはり国債の問題というのは背後に国民経済全体を運営する財政の運営について原資として必要なという認識は、どうしてもわれわれの頭からとれませんので、つい財政当局とのお話し合いにおいて、確かに先ほど正森先生御指摘の、監督されているのだから弱いのだろうという御指摘もありましたけれども、それとは別に、やはり財政協力という何か国家に対する一つの貢献といいますか協力といいますか、むしろいまは社会的責任を果たすという気持ちがあることも事実でございます。
　ただ、もう一つ私の経験を申し上げましてお答えの終わりにしますけれども、昨年、実は全国銀行協会連合会会長に就任いたしまして二カ月目くらいの新聞記者会見におきまして、やはり国債の発行条件につきまして言及いたしましたとき、そのときは間違いなく私は休債もやむを得ないという発言を自分でしております。しかし、その発言がいかに勇気を要するものであるかという環境といいますか、風土というものをその後二カ月の間しみじみ感じさせられたことも事実でございますけれども、あれは半分やはりノーの姿勢を打ち出したつもりでございますので、これをもってお答えとさせていただきます。
○村田参考人　お答えいたします。
　ただいま関参考人から非常に意を強くするお言葉がございました。ひとつあれでシ団代表として大いに突っ張っていただきたい、言葉だけでなしにひとつ最後までお突っ張りいただきたい、かように存じております。
　竹本先生の御質問は、何か入社試験を受けているような気がちょっといたしましたが、ナインという言葉は日本には余りないかもしれませんが、横に寝るという言葉もございます。決して横に寝るつもりはございません。われわれも引き受け者といたしまして、国と一緒になって何とかこの難局を切り抜けていかなければならぬと考えておりますけれども、われわれの場合、銀行さんと多少立場が違います。われわれの場合には売る立場でございます。売れない条件、売れないようにしたものではどうしても売れないという事実が残ってまいります。これはわれわれいかにどうしようと思っても、主観的なものでは何ともならないわけでございまして、あるいはそういった事実がノーということを示す、そういうふうな事態がないようにということを切に思っております。
　以上、お答えいたしました。
○竹本委員　国債が売れなかったり、最近のように値下がりしておることは、ある新聞は市場の反乱という言葉を使っておりましたが、なかなかいい表現だと思いますね。要するに、ナインを言わないでぐるぐるぐるぐる、ずるずるべったりにいった結果、最後の市場の反乱といいますかレジスタンスが値下がりという形になってあらわれておる。したがって、低価法、原価法とわいわい言いましても、その前の根本の問題が解決されなければ問題は解決されないと思うのです。経済原則で取引はやるのだというお話も先ほどございましたし、結構だと思うのです。しかし、私はもう一つそれにプラスして、要するに、金融機関において一番重要な問題、特に日銀において重要な問題は、日本にインフレを起こさせないことだ、通貨価値の維持を懸命に守ることだというふうに思うのですね。
　そこで澄田さんに一つ伺いたいのだが、前回のインフレのときに、私はちょうどこの予算委員会で当時の日銀総裁佐々木さんにずいぶん文句を申し上げたのだけれども、日銀券の増発が何％になっても日銀は黙っておる、そんなことで日銀の総裁の重責が務まるかということで大いに文句を申し上げたのですね。私はあの当時の情勢の中においても一七、八％までは何とかがまんする、しかし、もう日銀券の増発が一八％になれば警鐘を乱打すべきだと思うけれども、余り警鐘を乱打しなかった。名古屋へ行って一回何か言いました、そんなことではだめだ、東京の真ん中で言いなさい、しかも総理に向かって言いなさい、それでなければインフレを阻止することはできませんよということを言って、一体あなたは何のために日銀総裁をやっているのだとまで言ったのですよ。御承知のように、あのとき日銀券は二五％以上の増発になったでしょう。そして狂乱物価になったのですよ。先ほど来通貨供給量、マネーサプライの話も出ておりましたし、Ｍ２の話も出るわけですけれども、私はやはり通貨の調節、通貨価値の維持ということについて日銀が一番重大な責任を持っておられるので、先ほどナインの話をしましたが、最も大事なときに最も勇気を持ってナインを言っていただかなければならないのは日銀だと思う。
　そこで、もう一つ伺うが、いま日銀券の増発は九％前後ですか。一体これが何％くらいになれば、先ほどもお話があって、その時期、その情勢によってということじゃ話にならぬが、やはり一つの大きな客観的な目安があるべきだと思うのですね。職を賭しても守るべき一線があるべきだと思うのですよ。私の結論からざっくばらんに申し上げますと、ぼくは一三％以上になるともう危なくなる、警戒を要する。日銀券の増発が前年同月比で一五％になったら相当勇気を持って警鐘を乱打してもらわなければ困ると思うのですよ。日銀はその辺について目安を持っておられるかどうか、どういう目安を持っておられるか、その辺を伺いたいと思う。
○澄田参考人　いろいろいままでの経験、諸外国の中央銀行のやり方等を参考にいたしまして、そして近年におきましては日本銀行はマネーサプライ、日銀券のみならず、これに預金通貨等を含めまして現在においてはいわゆるＭ２という指標を用います。それにプラスいたしまして、昨年からＣＤが出ておりますので、Ｍ２プラスＣＤという形でその伸び率がどのくらいになるかということをマネーサプライの指数としてこれに注視をいたしまして、そして四半期別にマネーサプライの目標ではございません、予測値——目標値と予測値という言葉の違いのみならず、そこにおいてはわれわれとしてはいろいろな経験を積んで、そしていま現在これをやりつつある、こういうところで目標として掲げるというよりは予測を立てまして、その予測というようなところに持っていくことを一つの金融調節の心がけとしている次第でございます。
　いま日銀券の発行の数字を挙げてお話がございましたけれども、そのときの経済情勢によって日銀券がどのくらいであるべきか、あるいはマネーサプライがどのくらいであるべきかということはそのときそのときの情勢において決まる、これは当然でございまして、いかなる場合でも一つの目標を設定するということは、これはかえって硬直的になって経済の運営を害する、そういうことがあるのではないかと思います。現在の状態においては、御承知のとおり昨年来マネーサプライのＭ２プラスＣＤの予測値を逐次下げてきておるわけでありまして、昨年の初めごろは一二％台でございました。それが現在は一〇・五とか六とか、そういうような数字のところまでなってきておりまして、これは一年間に逐次下げてきている。それから銀行券で言えば九％台、こういう状態でございます。現在の状態を前提にして申し上げれば、現在、先ほども申しましたように金融引き締めをさらに強化し、その効果の浸透を注視している段階でございますので、さらにこれが少しずつ下がっていくということを目途に考えておるところでございます。したがって、現在の状態においておっしゃるように銀行券が一三％とか一五％といったら、これは断固としてそういう増発は不可である、こう申し上げるほかはございません。
○竹本委員　Ｍ２プラスＣＤで結構ですし、それからまたいま数字を言うておることが適当であるかどうか、もちろん、慎重に考えなければなりませんから、澄田さんのおっしゃることもよくわかります。ただ、私が申し上げたいことは、インフレーションとよく言いますけれども、本当に文字どおりインフレが爆発したらもう間に合わないのですよ、すべて終わりなんだから。この前のドイツの大戦のときの後でわかるように、インフレが爆発したら話にならない。だから、インフレに対してわれわれが一番賢明でかつ慎重に対処しなければならぬ問題は、いわゆるクリーピングインフレーションですよ。そのクリーピングインフレーションの段階において適切に手を打たなければならぬから、そのためにはここで数字を言う必要はもちろんありませんが、総裁、副総裁においては腹はちゃんと決めておいてもらいたいという要望にとどめておきます。それでないと困りますよ。
　まだいろいろと、窓口販売の問題からあるいは資金運用部の資金の活用の問題から公開入札の問題を申し上げたいと思ったのだけれども、また村田さんの中期国債の意見も承りたかったけれども、時間がありませんから最後に一口だけ、これは危機の警鐘を鳴らす意味で申し上げるのですが、大体皆さん方、政府の首脳部、自民党の首脳部とよくお会いになるんだから、朝飯会も結構、昼飯会も結構だが、そこで一遍は真剣に、日本の経済はどうなるのだ、日本の財政は破綻はしないかということを論議してもらいたい。参議院の選挙資金ばかり話したってだめですよ。本格的な国策を論じてもらいたい。というのは、私が見るところ、いまの政府の経済政策、財政収支試算、全部ペーパープランで何の役にも立たぬですよ。極端な言い方で恐縮ですけれども、裏づけはほとんどないのですよ。たとえば五十九年度に赤字国債は終わりにします、赤字国債の借りかえはやりません、こう書いてありますね。果たして借りかえはやらぬで済むかどうかということが一つの問題、果たして五十九年度はゼロになるかどうかということが大問題ですよ。というのは、私の見るところ、まず第一に新経済七カ年計画というのは、これも全く油の上に乗った机上の空論で、成長率から始まって、物価の問題もどうなるかということはほとんど机上の空論です。これは問題にならぬ。それからまた、新しい収支試算には五兆八千五百億円の増税をやると書いてある。それで財政収支試算が出ておる。この五兆八千五百億をどうするなんて言ってみても、首相も大蔵大臣もほとんど何も言わないで、ただ国民のコンセンサスを求めたいとか、そればかり言っておる。具体的な案を出さぬで、どうしてコンセンサスができますか。しかも、たばこ一つ考えても二年間かかった。あの勢いのなさで、これからの財政再建を考えた場合に、五兆八千五百億どうしてできるか。
　それから国債の償還については、収支試算では二十八兆円の繰り入れをやらなければならぬようになっていますよ。多いときは六兆円の繰り入れをやるんですよ。一般会計からそれだけの繰り入れをする余裕が一体どこから出てくるかということを考えてごらんなさい。増税もペーパープランです。繰り入れもペーパープランです。成長率もペーパープランです。やや確実なことは、租税弾性値は一・二であるということだけはまあまあ確実だ。それ以外は全部不確実ですよ。そういう基礎の上に立っている。五十九年度に赤字国債はなくしますというような議論はどの程度皆さんは真剣に考えておられるか。どの程度に皆さんは信頼しておられるのか。その問題で十分党の首脳部、政府の首脳部とも相談してもらいたいし、論議をしてもらいたいが、きょうはそれに対する感触だけで結構です。五十九年度に赤字国債は本当に政府の言うとおりの計画でなくなると思っておられるか、思っておられないか。結論だけ簡単に聞きたい。お三人から。
○澄田参考人　私は、やはり財政再建が、当面、しかも目標を決めてその目標までに達成をするという決意で臨んでいただかなければならない最も重要なことである、かように思うわけでありまして、その場合に、特例国債をなくす目標として五十九年度という目標が掲げられておるわけでありますから、その前提で政府が最大の努力をされるということはかたく信じているものでございます。ただ、経済情勢自体が、国際的な環境から申しましても非常に流動的でございますので、そういう情勢に応じて今後その中で最大限の努力を払っていただきたい、かように思っております。
○関参考人　竹本先生の御指摘というのは、非常にこの問題の所在を指摘されておられると思います。私は、この赤字国債をゼロにしようというこの決意ですねやこの決意が計画の中に盛られた。それならば、われわれはよく自分の企業の中の計画という問題について議論をいたしますが、二年、三年、五年先のことは、現在数字としてこうだということは思うことはできても、それについての保証というのはないわけでありまして、この時点において思い定めたことを数字としてあらわした、大変むずかしい難事中の難事であるという厳しさというものは非常にこの数字の中に感じられるわけでございます。これから先、容易ならぬ財政節度というものをもって臨まなければならぬ。もう対策であるとか、おまえどう思うかと言いますと、そういうことしかお答えができない。
　以上でございます。
○村田参考人　計画の基礎になっております数値についてはいろんな見方があるだろうと存じます。また、先生のおっしゃいました、できると思うかできぬと思うかと。非常に困難だろうとは思いますけれども、まあできると思って努力せにゃしょうがないじゃろうという、正直そういう感じでございます。
　以上をもちまして……。
○竹本委員　これで終わりますが、信ずる者は救われるという言葉が昔ありましたが、経済がむずかしくなりますと、信じたり祈ったりすることがはやるのですけれども、私は、経済は非常に厳粛なる経済法則がありますから、具体的な数字の裏づけのない政策論、経済論はナンセンスであると思います。そういう意味で、経済界の代表の皆さんでありますから、生きた数字を本当につかんだ上で、ひとつ経済再建のためにも、インフレにならないようにするためにも、御健闘を祈りたいと思います。
　きょうは、ありがとうございました。
○増岡委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました
　参考人各位には、御多用中のところ本委員会に御出席の上、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。厚く御礼を申し上げます。
　次回は、来る八日火曜日午前十時理事会、午前十時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後一時三十六分散会
昭和五十五年四月四日（金曜日）
　　　　午前十時三十四分開議
　出席委員
　　　委員長代理　理事　奥田　敬和君
　　　理事　志賀　　節君　理事　高沢　寅男君
　　　理事　土井たか子君　理事　渡部　一郎君
　　　理事　野間　友一君　理事　渡辺　　朗君
　　　　　　石原慎太郎君　　　　上草　義輝君
　　　　　　鯨岡　兵輔君　　　　佐藤　一郎君
　　　　　　東家　嘉幸君　　　　中村　　靖君
　　　　　　宮澤　喜一君　　　　岡田　利春君
　　　　　　浅井　美幸君　　　　玉城　栄一君
　　　　　　榊　　利夫君　　　　林　　保夫君
　出席国務大臣
　　　　　　　　外　務　大　臣　大来佐武郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　外務政務次官　　松本　十郎君
　　　　　　　　外務大臣官房領
　　　　　　　　事移住部長　　　塚本　政雄君
　　　　　　　　外務省アジア局
　　　　　　　　外務参事官　　　三宅　和助君
　　　　　　　　外務省中南米局
　　　　　　　　長　　　　　　　大鷹　　正君
　　　　　　　　外務省経済協力
　　　　　　　　局長　　　　　　梁井　新一君
　　　　　　　　外務省条約局外
　　　　　　　　務参事官　　　　山田　中正君
　　　　　　　　特許庁長官　　　川原　能雄君
　　　　　　　　特許庁特許技監　松家　健一君
　　　　　　　　特許庁総務部長　和田　　裕君
　委員外の出席者
　　　　　　　　科学技術庁計画
　　　　　　　　局計画課長　　　今村陽次郎君
　　　　　　　　外務省アジア局
　　　　　　　　外務参事官　　　渡辺　幸治君
　　　　　　　　外務省欧亜局外
　　　　　　　　務参事官　　　　堂ノ脇光朗君
　　　　　　　　外務省国際連合
　　　　　　　　局外務参事官　　関　　栄次君
　　　　　　　　外務省情報文化
　　　　　　　　局外務参事官　　平岡　千之君
　　　　　　　　大蔵省主税局国
　　　　　　　　際租税課長　　　源氏田重義君
　　　　　　　　国税庁調査査察
　　　　　　　　部調査課長　　　谷　　　始君
　　　　　　　　通商産業省生活
　　　　　　　　産業局文化用品
　　　　　　　　課長　　　　　　水野　　哲君
　　　　　　　　特許庁審査第四
　　　　　　　　部長　　　　　　社本　一夫君
　　　　　　　　海上保安庁警備
　　　　　　　　救難部長　　　　野呂　　隆君
　　　　　　　　自治省税務局企
　　　　　　　　画課長　　　　　吉住　俊彦君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（国際協力事業
　　　　　　　　団総裁）　　　　有田　圭輔君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（国際協力事業
　　　　　　　　団理事）　　　　佐々木正賢君
　　　　　　　　外務委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　高杉　幹二君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
四月四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中川　一郎君　　　　　上草　義輝君
　　中山　正暉君　　　　　中村　　靖君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　上草　義輝君　　　　　中川　一郎君
　　中村　　靖君　　　　　中山　正暉君
　　　　―――――――――――――
四月三日
　ＩＬＯ未批准条約等の批准促進に関する請願
　（上坂昇君紹介）（第三三七五号）
　同（佐藤観樹君紹介）（第三三七六号）
　同（斉藤正男君紹介）（第三三七七号）
　同外二件（中村茂君紹介）（第三三七八号）
　同（藤田高敏君紹介）（第三三七九号）
　同外一件（武藤山治君紹介）（第三三八〇号）
　同（米田東吾君紹介）（第三三八一号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　日本国とフィリピン共和国との間の友好通商航
　海条約の締結について承認を求めるの件（条約
　第二三号）
　日本国政府とアルゼンティン共和国政府との間
　の文化協定の締結について承認を求めるの件
　（条約第二四号）
　所得に対する租税に関する二重課税の回避のた
　めの日本国とイタリア共和国との間の条約を改
　正する議定書の締結について承認を求めるの件
　（条約第二五号）
　所得に対する租税に関する二重課税の回避及び
　脱税の防止のための日本国とグレート・ブリテ
　ン及び北部アイルランド連合王国との間の条約
　を改正する議定書の締結について承認を求める
　の件（条約第二六号）
　所得に対する租税に関する二重課税の回避のた
　めの日本国とハンガリー人民共和国との間の条
　約の締結について承認を求めるの件（条約第二
　七号）
　所得に対する租税に関する二重課税の回避のた
　めの日本国とポーランド人民共和国との間の条
　約の締結について承認を求めるの件（条約第二
　八号）
　所得に対する租税に関する二重課税の回避及び
　脱税の防止のための日本国とフィリピン共和国
　との間の条約の締結について承認を求めるの件
　（条約第二九号）
　特許手続上の微生物の寄託の国際的承認に関す
　るブダペスト条約の締結について承認を求める
　の件（条約第三六号）
　絶滅のおそれのある野生動植物の種の国際取引
　に関する条約の締結について承認を求めるの件
　（条約第三七号）
　絶滅のおそれのある野生動植物の種の国際取引
　に関する条約第十一条３（ａ）の改正の受諾に
　ついて承認を求めるの件（条約第三八号）
　　　　　――――◇―――――
○奥田委員長代理　これより会議を開きます。
　本日は委員長所用のため、委員長指名により私が委員長の職務を行います。
　日本国とフィリピン共和国との間の友好通商航海条約の締結について承認を求めるの件、日本国政府とアルゼンティン共和国政府との間の文化協定の締結について承認を求めるの件、所得に対する租税に関する二重課税の回避のための日本国とイタリア共和国との間の条約を改正する議定書の締結について承認を求めるの件、所得に対する租税に関する二重課税の回避及び脱税の防止のための日本国とグレート・ブリテン及び北部アイルランド連合王国との間の条約を改正する議定書の締結について承認を求めるの件、所得に対する租税に関する二重課税の回避のための日本国とハンガリー人民共和国との間の条約の締結について承認を求めるの件、所得に対する租税に関する二重課税の回避のための日本国とポーランド人民共和国との間の条約の締結について承認を求めるの件、所得に対する租税に関する二重課税の回避及び脱税の防止のための日本国とフィリピン共和国との間の条約の締結について承認を求めるの件、特許手続上の微生物の寄託の国際的承認に関するブダペスト条約の締結について承認を求めるの件、絶滅のおそれのある野生動植物の種の国際取引に関する条約の締結について承認を求めるの件及び絶滅のおそれのある野生動植物の種の国際取引に関する条約第十一条３（ａ）の改正の受諾について承認を求めるの件の各件を議題といたします。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　日本国政府とアルゼンティン共和国政府との間の文化協定の締結について承認を求めるの件のため、本日、国際協力事業団総裁有田圭輔君及び理事佐々木正賢君に参考人として御出席を願い、御意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○奥田委員長代理　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
　　　　―――――――――――――
○奥田委員長代理　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。高沢寅男君。
○高沢委員　私は最初に、菌寄託ブダペスト条約について、まずお尋ねをいたしたいと思います。それからその後租税関係の五条約についてお尋ねをする、こういうふうな順序で進めてまいりたいと思います。
　まず、ブダペスト条約でありますが、これは外務省からいただきましたこの条約に関する各国の署名状況という資料を拝見いたしますと、これには日本はまだ署名済みということになっていない、つまり日本は署名をしていない、こういう現状であるわけですが、これはなぜかということをまずお尋ねをしたいと思います。
　そして同時に、いまこういうふうに審議が行われているわけでありますが、この国会でこの条約の承認が行われて批准の手続がとられるということになると、ブダペスト条約にそれがどういう結果をもたらすか、こういうことについてまず第一にお尋ねをいたしたいと思います。
○関説明員　お答え申し上げます。
　先生御指摘のとおり、わが国はまだこの条約に署名いたしておりません。その理由といたしましては、署名して批准書を寄託する、それから加入書を寄託する、この二つの方法があるわけでございますが、そのいずれをとるかということは各国の判断に任せられております。ただ、条約上の効果といたしましてはいずれの方法をとりましても全く同じでございますけれども、わが国といたしましてはこの条約作成のための専門家会議、それから外交会議に積極的に参加してまいってきておりましたし、またこの条約の締結につきましても積極的に取り組むという方針でいままで臨んでまいりました。
　ただ、条約が採択されました当時の状況では、必ずしも早期にこの条約が発効するというめどが立っていなかったこと、また、さらに先ほど申し上げましたようなどちらの方法でわが国がこの条約に加入するかということにつきましても、効果につきましてはいずれにしましても法的には同じでございますものですから、政府といたしましては署名批准の方法でなく加入の方法をとるということで臨んできたわけでございます。そういうことで、署名はまだいたしておりません。
　それから今後の加入手続あるいは見通しでございますけれども、国会の御承認が得られますれば加入の閣議決定を経まして、わが国が加入書を世界知的所有権機関の事務局長に寄託することになるわけでございます。
　現在この条約の締約国といたしましては、ハンガリー、ブルガリア、アメリカ合衆国、さらにフランス、この四カ国がすでに加盟いたしておりまして、この条約の第十六条の規定によりますと、五カ国目の批准書または加入書が寄託された日から三カ月で効力を生ずるということになっておりますので、あと一カ国が批准書または加入書を寄託すればその後三カ月で効力を生ずる、そういうことになっておりまして、もしわが国が加入書を寄託できますれば発効要件を満たすことになりまして、わが国が加入書を寄託した日の後三カ月で効力を発生するということになろうかと思います。
　ただ、現在西ドイツ、イタリア、スペイン等がやはりこの条約に加入することを検討いたしているようでございまして、もしこれらの国がわが国に先立ちまして批准書等を寄託いたしますと、この条約はこれらいずれかの国の批准書等の寄託の後三カ月で効力を生ずるということになるわけでございます。
○高沢委員　この条約ができるにわが国が非常に積極的な役割りを果たした、こういうふうにお聞きしております。そういたしますと、われわれの気持ちとしても日本がその五番目の加入国になってそこで発効したというような形になるのが大変望ましいというような感じがいたしますが、いま言われたほかの国の手続の進行状況等を見て、日本が五番目になる可能性、あるいはもしかしてどこか別の国が先にいって日本が六番目になる可能性というような、可能性の見通しはいかがでしょうか。
○関説明員　先生御意見のとおり、日本ができるだけ早くこの五番目の加入国になることが望ましいわけでございますけれども、ただいま申し上げましたように西独、イタリア、スペイン等の国も加入の意図を持ちまして現在検討中のようでございます。それで政府といたしましては、国会の御審議を得て国会の御承認が得られれば、できるだけ早く加入の手続をとりまして、なるべく五番目の加入国となりたい、そういう気持ちで積極的に努力いたしたいと思っております。
○高沢委員　わかりました。それでは私たちもできるだけそうなるようにひとつ努力をいたしたい、こう考えます。
　それで、この内容に入るわけでありますが、その内容に入る前の一種の総論のような問題をお聞きしたいと思います。
　最近は工業所有権の分野で非常に国際化が進んでおります。わが国は昭和五十年の四月に世界知的所有権機関設立条約に加盟いたしました。また五十一年の八月に国際特許分類に関するストラスブール協定に加入をいたしました。五十三年の十月には特許協力条約に加盟をいたしました。こういう形で非常に国際化を推進してきた立場にあるわけですが、こうした工業所有権分野の国際化というものは今後も一層進むでありましょうし、また進めなければいけない、こう思いますが、こういう問題に対する基本的なお考え、お立場、また今後どういうふうに対応していくか、こういうことについてお尋ねしたいと思います。
○川原政府委員　最近の国際的な経済交流、それから技術交流が非常に活発化してきたことに伴いまして、工業所有権制度の国際化、これは非常に進展しつつございます。特にただいま先生御指摘がございましたように、特許協力条約、それから国際特許分類に関しますストラスブール協定、商標登録条約、それから本ブダペスト条約等々工業所有権に関する手続の統一化でありますとか簡素化といったようなことを目的にいたしました多数国間の条約の成立、それから発効へ向けての動きといったようなものには、まことに顕著なものがございます。また、工業所有権制度をめぐります国際協力といいました面におきましてもいろいろな進展がございます。
　わが国といたしましては、従来から国際化のためには積極的に対応してきておるところでございまして、お話のございましたように、昭和五十二年にはストラスブール協定、五十三年には特許協力条約に加盟、それから現在商標登録条約につきましても真剣に検討をしておるところでございます。
　また、国際協力の面におきましても、中国、それから韓国、ＡＳＥＡＮ等の諸国から研修生の受け入れをしておりますとともに、当方からは専門家の派遣、審査の協力といったようなことを積極的に行っているところでございます。わが国といたしましてはアジアにおける唯一の特許大国ということから、今後とも引き続きまして積極的な対応をしてまいりたいというふうに考えておるところでございます。
　ついでに、われわれ特許庁といたしましても、これらの問題に適切に対処していくという目的のもとに、国際協力及び条約に関する事項を処理するための調査官等の機構を設けておりますとともに、庁内におきましても、必要な語学の研修等も積極的に行っているところでございます。さらに、ジュネーブ等の在外公館でありますとか世界知的所有権機関等への職員の派遣、海外への留学、国際会議への積極的参加ということ等も行っておるところでございまして、今後とも特許庁といたしましては引き続きこれらの問題に積極的に対応してまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○高沢委員　いま特許庁の長官から意欲的な見解の表明をいただいたわけでありますが、私、特許庁でこういう出願される特許の審査などを担当される技官の方々とか、いろいろ知り合いや友人もいるわけでありまして、その人たちはまたその人たちでそういう一つの研究グループをつくってお互いに研さんを進めておられる、こういうことも承知しておりますが、そういう出願の審査のそれだけの件数との関係において人手が果たして十分間に合っているのかどうか。あるいはまた最近の国際化の中では特に語学の力が要求される。いま長官も言われましたが、そういう面の研修、養成の体制はどうか。あるいは国際機関へ派遣されてそこで堂々と国際舞台で外国の人たちと伍して仕事がやれる、そういう、何といいますか、専門家の養成等々の点において、恐らく特許庁としてもいろいろな希望を持っておられる、こう思います。これは年々、具体的には対大蔵省の予算要求とか等々のことになってくるかと思いますが、そういう面において、格別にいまこういうふうなことを希望したい、こういうことにネックがあるんだというような問題点があれば、この機会にひとつお聞かせをいただきたいと思います。
○川原政府委員　いまの先生のお言葉は、特許庁に対する御激励の意味も含ましていただいておるのではないかというふうに、大変喜んでおるところでございます。
　現在、日本の工業所有権制度、それから特許庁の従来の行政というものを見てみますと、従来は特許に関する仕事と申しますのは、どちらかと言いますと各国がインデペンデント、独立の立場でやってまいったということで、比較的各国との交流は薄かったわけでございます。ところが、戦後、特に最近になりまして、各国との接触が非常にふえてきた。それから、後進国、発展途上国に対する経済協力等の要請も非常に強くなってきたわけでございます。そういいましたことから、世界的に見ましても、特許大国でございます日本としましては、これに対する応分の対応、それから協力というものが必要になってきたということでございます。私どもも、こういう問題が発生いたしましてから、庁内外で非常にいろいろ努力をしてまいったところでございます。
　御承知のように、日本の特許出願と申しますのは、日本の高度成長期を受けまして非常に激増いたしまして、それのためにこれを審査する審査官、それから審判官の増強ということが戦後は最大の問題であったわけでございます。私どもも、できる限りの審査の促進、それから人員の増強といった両面で、まだ十分ではございませんけれども、当時のへ審査に非常に期間のかかったころから比べますと、かなり改善をしてきたというふうに思っております。
　これと並行いたしまして、こういった国際化の問題に対応していくということになりまして、特許庁といたしましては、まず要員の養成、それから庁内の体制の強化ということに力を入れる必要があったわけでございます。そういうことで、現在その積み重ねをやっておるところでございます。まだ十分ではございませんけれども、庁内での語学研修、それから海外への派遣といったようなことに力を入れております。特に、先ほど申し上げましたように、世界知的所有権機関等には特許庁の職員が直接派遣されておりまして、中の職員としてほかの国の人たちと十分対応しながら仕事をやるようなところに来てまいっておるというふうに考えております。現在のところまだ十分ではございませんけれども、今後とも力を入れてまいりたい。
　それから庁内におきましても、機械化の促進といったようなこと、それから審査の適正化といったようなことで、なるべく審査の期間を短縮いたしながら国際化の方へ余力を振り向けていくということで、言うなれば全面的に、特許庁としては国際化への対応のためにあらゆる努力をしておるというのが現状でございます。
○高沢委員　ひとつさらにしっかりやっていただきたいと思います。
　次に進みます。
　先ほど私言いましたが、五十三年の十月に特許協力条約にわが国は加盟したわけであります。その際の審議には私も外務委員会で参加した一人でありますが、この条約は、日本国民が外国において特許権を取得する場合の手続上の負担を軽減する、あるいは各国の審査の重複を省く、こういうふうな目的の条約であって、これに加盟したわけですが、聞いてみると、どうもその後これに基づく出願の状況は必ずしも多くはない、こういうふうに聞いているわけであります。その理由は一体どうかということが一つであります。
　それからもう一つは、いま審議のブダペスト条約も、その点においては微生物に関する特許の出願の手続を国際的な面において簡素化する、目的は共通する面があると私は思いますが、そうすると、この特許協力条約の体制と今度のブダペスト条約の体制の両者の間には当然相互関連があるかと思いますが、その辺を結びつける運用というものをどういうふうにお考えになっておるか、あわせてお尋ねをしたいと思います。
○川原政府委員　わが国におきまして特許協力条約は昭和五十三年十月一日から発効しております。それで、昨年中のわが国における出願件数は三百二十六件でございます。この件数でございますが、各国からの全出願件数のうち約一二％を日本が占めておるわけでございまして、これはアメリカに次いで第二番目ということでございます。
　先生から御指摘がございましたように、出願の絶対件数は確かに多いということは言えないわけでございますけれども、その理由といたしましては、まだ加盟国が多くない、現在二十七カ国でございまして、特にカナダでありますとか、ベルギー、イタリアといったような先進国がいまなお未加盟であるというふうなこと、それからさらに発効後日がまだ浅いということで、出願人それから代理人両方がともにまだ手続に習熟していないといったようなことが理由になっているのではないかと考えております。
　いま御説明申し上げましたように、日本がアメリカに次いで第二位であるということからもおわかりでございますように、これらの理由は日本のみの理由ということではないと私どもは考えております。特許庁といたしましては、従来からこのＰＣＴの利用促進につきましていろいろ説明会の開催等々をやってきておりますし、またこのＰＣＴの事務局でございます世界知的所有権機関におきましても、各国でユーザーのミーティング等を実施して、そのＰＲに努めているところでございまして、今後とも私どもといたしましては引き続き積極的に特許協力条約の一層の利用を図るように努めてまいりたいと考えております。
　それから先生の御質問で御指摘がございましたように、特許協力条約、ＰＣＴの中には微生物に関する場合についての国際出願の特別の規定がないわけでございます。したがいまして、微生物に関する国際出願をしたいという者は各指定国の国内法令を一々調べました上で各国の国内法令上の要件を満たすように国際出願の書類に記載しなければならないといったような現実の不便がございます。このために、これを何とか整合性のある、手続的にもきちんとしたものにしなければいけないという観点からその面での検討が現在各国の間で進められておりまして、日本も参加し積極的にその審議に加わっておるというのが現状でございます。
○高沢委員　いま長官も、日本は世界的に言えば特許大国、こう言われているわけでありますが、そういう立場からすると、特に発展途上国に対する協力の責任が非常に大きい、こう思うわけでありますが、その関係で、聞くところによりますと、最近パリ条約の改正外交会議が行われまして、そしてそこで先進国側と途上国側の間に非常な意見の対立があったということで、結局その会議の結果としては失敗に終わったやに聞いているわけでありますが、これはどういうことで対立があったのか、またその問題は結局会議の結果どういうふうな結論になったのかというような関連をお尋ねいたしたいと思います。
○松本（十）政府委員　今回のパリ条約の改正の外交会議、開発途上国への技術移転の促進と開発途上国における自主技術開発の推進等を図るために、特許の不実施に対する制裁の強化、各国間の特許情報の交換、開発途上国国民に対する優遇措置等を審議することを目的として開催されたことは先生御承知のとおりと存じますが、会議の冒頭から、議決方法をどうするかなど手続事項につきましての話し合いが難航いたしまして、これらの実体規定の審議はほとんど行われないで終わったようなわけであります。
　しかしながら、これら実体規定の審議の前提であります改正条約の採決のための議決方法について検討が重ねられました結果、各国の妥協によりまして新たな議決方法が合意されたことは、各国の利害が異なる現下の状況にかんがみまして成果があったと言えるのではないかと考えております。
　また、今回の外交会議、これをさらに継続することが決定されておりますが、日本といたしましては、今後もこの分野での先進国として、国際協力が促進される観点からも、実体規定の審議に当たりまして可能な限り貢献してまいりたい、こういうふうに考えております。
○高沢委員　いま政務次官、可能な限り貢献していきたいと言われたんですが、そういう会議で対立が出た。その対立は、直接的には議決の仕方とか、いわば議事運営のやり方についての対立であったように聞いておりますが、しかしその背景には、国の数としては圧倒的に多数な途上国側が先進国に対する何か不信感がある。先進国から自分たちに対する技術移転あるいは経済の協力というふうなものは必ずしも十分じゃない、こういう不満感、不信感というものが根底にあるんじゃないかと思います。したがって、そういう点をまとめていくためには、わが国が貢献するとすれば、わが国としては先進国グループの先頭に立って、そういう途上国に対する協力体制というものを、前向きなものをよほど示していかなければいかぬじゃないか、こういう感じがいたしますが、その点について重ねて具体的な御見解をお聞きしたいと思います。
○川原政府委員　今回のパリ条約の改正会議が難航いたしまして、これは先生の御指摘のとおりでございます。難航いたしました理由も、議決方法をめぐって非常に紛糾をしたということが実情でございます。それで、発展途上国の人たちがなぜ議決方法といったようなものに非常に固執をしたかということを含めまして、やはり発展途上国がパリ条約そのものについてどういうふうに見ておったかということが問題になるかと思いますが、私どもといたしましては、やはり発展途上国といたしましては、先進国からいろいろ財政上、技術上の援助というものを戦後受けてきたけれども、かなり時間がたってもなかなか先進国から途上国への技術移転というものが進まない。その一つの非常に大きな原因として、現在の先進国中心と見られておるパリ条約というものに基本的な問題があるのではないかといったようなこと、発展途上国側にそういう発想が出てきたのではないかと思います。
　そういうことで、今回の改正に当たりまして、実体規定の改正項目はいろいろございますけれども、中でも先進国から途上国へ特許出願をする、その場合に、その特許権が後進国において現実に生産活動等に使われないまま眠っておる。しかも、途上国側で同じような生産活動をしようとする場合に、すべて先進国側の特許に抑えられて何もできないといったようなことから、途上国側としては、そういった先進国からの出願でその国で工業化されていないもの、これを途上国側で召し上げて自分たちの手で工業化に移したい、そのために、現在のパリ条約の改正をしたい、一番大きな眼目として改正をしたいというのが途上国側の一番強い要請であったのではなかろうかというふうに推測するわけでございます。そういった改正を途上国側として少しでも有利なものとするために、やはり議決方法について非常な紛糾が続いたのではなかろうかというふうに考えておるわけでございます。
　一方、先生おっしゃいましたように、日本はアジアにおける唯一の特許大国、世界的に見ましても非常に大きな特許大国でございます。しかもアジアにあるということで、これから日本としてはいろんなことをこういった途上国のために考えていかなければいけないというふうに思っておりますけれども、なかんずく、いま申し上げました工業所有権制度の途上国における整備、その有効な活用といったようなことが必要だというふうに考えておりまして、こういった観点から、開発途上国、発展途上国で工業所有権法を新たに制定したいというふうな場合でありますとか、制定当初なかなか審査がうまくいかないといったようなときにわが国から審査の協力をするということでありますとか、さらにはこれらの国々からの研修生を積極的に受け入れる。受け入れて、特許庁で、日本で工業所有権についての講義、審査の方法というものをよく教えるといったようなことを、これからも今後ますます積極的に行っていく必要があろうというふうに考えておるところでございます。
　先進国の一員としましてという立場、それからさらに発展途上国への協力と、二つの立場がございます。それで、日本といたしましては、パリ条約の改正といったようなことに当たりましては、やはり第一には、日本の国益を損なわないということを念頭に置かなければなりませんけれども、同時に、非常に高いウエートをもちましてこれら発展途上国の工業所有権制度の発達に寄与していくということが大切であろうかというふうに考えておるところでございます。
○高沢委員　それでは次へ進みますが、本条約は、微生物に関する特許出願に当たっての必要な微生物の寄託手続を簡素化する、こういう条約であるわけですが、この条約ができた場合にどういうメリットがあるのかということとの関係で、この条約のできるまでのいままでに、わが国で微生物に関する特許出願は大体どのぐらいあったのか、まずそういう実態をお尋ねしたいと思います。
○川原政府委員　まず、微生物ないし微生物工業といったようなものの実態から、恐縮でございますが、ちょっと御説明をさせていただきたいと思います。
　微生物というものでございますが、通常肉眼では見えないという非常に小さな生物のことを微生物というふうに総称しておるわけでございます。それで、現在非常に種々の産業に利用されておる。それから、非常な将来性を持っておるということでございます。
　それから、微生物に関する発明でございますが、従来からのものを挙げてみますと、たとえばみそ、しょうゆ、お酒といったような伝統的な発酵食品に関するものがございます。それからまた、昭和三十年代からは特定の物質の生産のためにこの微生物を活用するという方向に来ておりまして、このような発明の例といたしましては、化学調味料、それからあるいは医薬として有用なアミノ酸、それから医薬、農薬として有用な抗生物質といったようなものに関するものがございます。
　それから、最近でございますが、これらのものに加えまして廃棄物処理に非常に有用な微生物が発見されておりまして、たとえばプラスチックを処理する微生物とかアルコール製造といったような代替エネルギーに関する微生物工業というものがございます。
○高沢委員　従来の微生物に関する特許の出願件数はどのぐらいあったのか、出願の状態です。
○川原政府委員　微生物に関する出願状況でございますけれども、日本から外国への微生物に関する特許出願の状況につきましては、昭和五十年から五十二年までの三年間を例にとってみますと、日本人の国内特許出願総件数は千九百十一件でございます。このうち二百七十一件が外国に出願されております。ちなみに申しますと、主要諸外国への特許出願件数につきましては、アメリカ二百四十四件、イギリス百八十一件、西独百七十七件でございます。この外国出願率と申しますのは一四・二％に当たりまして、一件当たりの平均外国出願件数は五・五件ということになります。全分野の特許出願についての外国出願率六・七％、一件当たりの平均外国出願件数三・五件というものに比較いたしますと非常に高い割合になっております。
　それから、外国から日本への微生物に関する特許の出願件数でございますけれども、同じように昭和五十年から五十二年までの三年間をとってみますと、三百九十九件でございまして、外国人特許出願率は微生物に関する特許出願総件数の二千三百十件のうち一七・三％を占めております。ちなみに申しますと、主要諸外国からの出願件数を見てみますと、アメリカが百六十五件、イギリスが四十三件、西独が五十八件というふうになっております。
○高沢委員　詳細な御説明どうもありがとうございました。
　そういう従来の実態の上に今度のブダペスト条約が発効する、わが国が加盟する、こうなるわけでありますが、その場合に、わが国のこういう微生物の特許を出願しようとする人にとってどういうメリットがあるか、そういう条約の効果、メリット、この面をひとつ御説明いただきたいと思います。