Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（福川伸次君）　確かに御指摘のように、この悪徳商法というのは、法の網をくぐっていろいろなところをねらってやってくるということは御指摘のとおりなんでございます。私どもも、実は本来の原則はどこにあるかといえば、それは一つは営業は自由でなければいけないし、消費者の選択というのはなるべく自由な、幅が広い方がいい。しかし、消費者の利益、便益はもちろん保護されなければならない。したがって、そういう意味では必要な規制というのは置かざるを得ない、こういうふうに思っているわけでございます。もとより、こういう行政官庁等が国民の権利を制約をするということは、必要最小限度にとどめるべきであろうと思いますし、またそういうときはもちろん公共の利益ということを前提に考えなければならない、そういう問題であろうと思うわけでございます。
　そういたしますと、じゃ一体この豊田商事のような、まさに確かに豊田商事そのもののやったやり方というのは、これは本当に批判されるべき、もちろん抹殺されるべきやり方をいたしたわけでありますが、しかし、どういう形であれを抑えるかというのは、法律に構成要件をつくるのがなかなか難しい、こういうことがございます。したがって、私どもは従来この消費者の保護を図るという場合には、どういう形態のものが悪いか、それからそもそも商法そのものが悪であるというような、例えばネズミ講のようなものというのは、これはもちろん禁止しなければなりませんが、そうでないいろいろな商法というのは、これは商法そのもの自身が悪というんじゃなくてそのやり方が悪い、こういう場合には、そのやり方を規制をするということにならざるを得ないんであろうと思うのでございます。
　そういたしますと、今度、先ほど申しましたように、消費者の自由な選択ということは十分考えなければならないと思います。また一方、消費者があるいは本当なら知りたいことも知らされない、あるいはこういうことをちゃんと言っておいてくれればいいのに、こういうことであるならば、そこは消費者に判断の材料を十分与えていく、こういうことになっていくことが必要であろうと思うわけでございます。
　したがいまして、実は本来この法律をつくるときは大変、審議会の諸先生方の御意見も聞いていろいろ苦心しながらつくった法案でございます。もちろんある方面から見れば、あるいはなまぬるいというような御見解も実はあろうかと思いますが、今申しましたように、そういった営業の自由の制約と、それから消費者の保護という立場から、どういう形がいいかというバランスを考えますと、私どもとしては、この行為規制という形できっちり抑える。しかもそれも相当きつい負担を課すということで、豊田商事のようなものが実質的に生じないような形にしたということでございまして、もちろん後追いじゃないかという当委員会の御指摘もございましたが、それは私どもとしてもできるだけ情報を前広にとって、それについて消費者の利益が侵されることのないような運用上の努力ということをあわせ行っていく。また、消費者啓発、消費者教育ということについても十分の努力をしていく、こういうことでこの問題の将来の再発防止に資する、こういうふうなことを考えている次第でございます。
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○委員長（下条進一郎君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、三治重信君が委員を辞任され、その補欠として井上計君が選任されました。
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○木本平八郎君　確かに今おっしゃったとおりだと思うんですね。それでこういう法案をやるときに、やっぱり一番、けさほどもありましたけれども、人間に欲があるわけですね、もうけたいとか。こういうものがある以上、これは必ずそれにつけ込むワルが出てくるので、そういうふうなことをいかに規制していくか。それで今話がありましたように、やっぱりはっきりこれは詐欺だとか違法だとかということになりますと、これはもうすぐ即座に警察が出動するし、刑法でやられるわけですね。
　ところが問題は、その時点になったら遅いので、それ以前の段階に疑わしきをいかに罰するかというか、疑わしきをいかに防ぐかというところが非常に難しいわけですね。したがって、行政の段階でこれをやる。といってこれ行き過ぎますと本当に、無実の罪じゃないけれども、本当にちゃんとやっている人まで引っ張り込んじゃうということになりますしね。それから、例えば情報にしても必ずしも正しい情報ばかりとは限らないわけですね。あの会社とかあのセールスマンはこういうインチキをやっていると言われて、それですぐ行ってみたら、それは何というのか、反対派の人たちがざん言、いわゆる指すためにブラックレターを出していたなんていうこともあるわけですね。その辺が私は非常に難しいんじゃないかと思うわけですね。
　そこで私は、日ごろの考え方とちょっと違うんですけれども、むしろこの際、こういうことがなり得るかどうかしりませんけれども、国会としては行政官庁に相当大幅な裁量権をぼんと与えちゃって、これは通産省なら通産省性善説で、我々もう通産省を信ずるしかないということにして、それである意味のフリーハンドを通産省が持っていて、自分で判断してビビッドにぱぱっと動くというふうなことができれば一番いいんじゃないかと思うんですけれどもね。それについては福川さんどういうふうに思われますか。
○政府委員（福川伸次君）　今、通産省を御信任いただける御発言で大変感謝いたしておるわけでございますが、どういうふうな形でそれをするかということでございます。
　例えば、行為規制を仮にするということをいたしましても、その行為に背いた場合にはやはりそれなりの罰則の担保と、こういうことになってくるわけでございまして、やっぱりこれはきょう午前中にも大臣が御答弁申し上げましたように、罪刑法定主義というのは、私はやっぱり守らなければならない原則であろうと思います。したがって、もちろん行政庁として私どもは襟は正して行政に当たるわけでありますけれども、やはりそこの構成要件を明確にしておくということであろうと思います。
　私どもも、今申し上げましたように、この行為規制をいたしますいろいろ運用ということについては、それはもちろん前広に情報もとり、どういうことが問題であるかということはしなければなりませんし、またここでも一応書面の交付を事前、事中、事後、事前とその時と事後とやっておりますから、それなりに私どもも消費者相談の窓口等に来るきっかけというのは、従来に比べればかなり格段に出てくると、かように思っているわけでございまして、もちろん行政庁が自由にやればいいやということは、私はありがたいお言葉だとは思いますが、その法の執行ということからいうと、やはり構成要件を明確にした罪刑法定主義というのは守らなければならない原則ではないだろうかと思っております。
○木本平八郎君　何も通産省にごまするつもりは全然ないんですけれども、やはり私も行政官庁が権限を余り持ち過ぎるということは非常に反対でしてね。もう許認可とか行政指導なんてできるだけやめて、フリーにしてもらいたいというのが私の日ごろからの主張なんですけれども、このなにだけを考えますと、やはり行政調査権みたいなものを大幅に与えないとうまく運用できないのじゃないか。例えばけさほどの説明でも、豊田商事を一生懸命呼び出しても、何の権限があって通産省は調べるのだといって応じない。これ、応じないということで、それがいいとか悪いとかじゃなくて、出てこい、いや出てきませんなんてがちゃがちゃいって一カ月延びると、その間にもうどんどん被害が大きくなっちゃうわけですね。
　そうしますと、やはりもう少しそういう点をやりやすくするように権限を付与するというか、そういうことをやっておかないと、結果的には今行政というのは相当行動を制約されていると思うんですね、いろいろなことで。そういう中で手足を縛られて、それで泳げと言われてもなかなかいかない。一つ一つ法律に基づいてやらなきゃいかぬことは当然なんですけれども、そのときに包括的にやっておく方がいいんじゃないか。
　それからもう一つ、私はこれを運用していくときに、例えば松戸市にすぐやる課というのができたという話がありましたね。やはり電話がかかってくるなりすると、すぐぱっとビビッドに動かなきゃいかぬと思うんですね、まず。それが動けないとやっぱり困るし、動けるようにしておいて動かないのはもっと困るわけですよね。そういう点で少し行政調査権みたいなものを拡大するというのは、私これよくわからぬものですからね、立法とそれから行政のそういう仕組みというのはよくわからない点があるんですけれども、そういうふうなこと。私はこの法案は、これ自身は今回はこれでもういいと思いますし、これいわば次善、三善の策だと思いますけれども、将来これではやっぱり対処できなくなるんじゃないかと思って、そういう点で将来少し考え直すときには、もう少しそういう行政調査権を与えるというふうな方向から検討する必要があるんじゃないかと思いますが、もう一度いかがですか。
○政府委員（福川伸次君）　この豊田商事の商法につきましては、先ほど申し上げたように、私どもとしてももう社会的にも全く非難される、批判されるべきものでございます。今回この定義は、この法案御論議いただきましてもおわかりのように、やや若干その範囲が広目になっておりまして、したがいましてそれだけに私どもとしてもまたその商法そのものにお墨つきも与えない、しかし行為はがっちり抑える、こういう形で、いい行為をしている人はそのとおりやっていただけばいい。しかし、そういうことによって今度は消費者が十分判断をして、そういう悪いのは判定できるような形にする。しかもまたそれで問題があれば業務停止命令ということがかけられる、それで必要な範囲の報告徴収というのがとれる、こういうことでございまして、確かに行政調査権をもっと広目に与えろ、こういうことでございます。
　それはもちろん私ども先ほど申しましたように、襟を正して慎重に行政には当たるわけでございますが、私はそういった行政調査権というものの乱用はやっぱり防がなければいけない。したがって、やっぱり私はその法律の必要な範囲でその調査権があるのがいいということでございまして、したがってこういった特定商品の預託という形でそういうある程度消費者の保護、消費者の権益が侵されるおそれがあるというようなものについて今中したような行為規制をやって、そしてそれについて問題がある場合には必要な報告徴収あるいは立入検査ができる、こういうことでございますので、私どもとしてはこういったたぐいのものとしての一つのバランスがこの法律の中にできているのではないだろうか、私はかように考えております。
○木本平八郎君　私先ほど性善説と言ったのは、今の日本の官僚機構というか、役所は、私は世界的に見ても極めて常識的というか、良心的に一番動いているところだと思うんですね。それで、役所が自分の権限だとかそういうものを行使して悪いことをするというふうにはちょっと——世界各国に比べて非常にいいんじゃないか。したがって、日本の場合は大幅にそういう行政調査権のようなものを与えてもいいんじゃないかというのが私の一つの判断なんですが。
　次の問題は、実はこういう被害が起こりますと、どうしてもこれはけしからぬ、根絶しろ、絶無を期せと、こう言われるわけですね。これはほかのケースも同じことで、何かの事故が起こりますと、事故は絶対に防げということを要求するわけですね。しかしながら、私はそういうことを要求すれば、結論的に言いますと、そういう絶対ゼロというふうなことを要求すると、結果は建前論だけになっちゃうんですね。結果はやっぱりまた同じことが繰り返される。したがって、完璧を要求するんじゃなくて、被害をミニマイズするということに重点を置かなきゃいけないんじゃないか。悪い言い方をしますと、もう被害は絶無にはできない、したがってある程度の被害が発生するのはやむを得ない。しかしできるだけその被害を少なくしていくというふうに考えなきゃいけないんじゃないかと思うんですね。
　したがいまして、先ほどのように、一カ月おくれて対策をとれば完璧な対策がとれるし、それからあるいは国民からも国会からも非難されないように手が打てる。しかしながら、その一カ月おくれたことによって被害が増大するということですね。逆に言えば、まあ次善の策であっても拙速をとうとぶということで、早く手を打つということの方が必要だという判断ももちろんあるわけですね。したがって、我々の方ももちろん気をつけなきゃいけないのは、そういうふうな拙速であったがために少しミスがあっても、余りそれをやかましく責めますと、またどうしても役所の方が守りについちゃう、そうすると被害が大きくなるというふうなことが考えられるんじゃないかと思うんですよね。
　要するにゼロにしようと思うと、社会全体としてはコスト高になっていくと思うんですよ。したがって、全体のコストを考えた場合には、それをミニマイズするというふうなことで妥協していかざるを得ないんじゃないかと思うんですよね。その辺はいかがでしょうか。
○政府委員（福川伸次君）　確かに、法律制度というのは一種の社会の制度でございますから、もちろんそれについてそれを犯そうという人があらわれることはあろうかと思います。それからまた、厳密な要件をつくろうと考えようとすると確かに手おくれになる、こういう面があろうかと思います。私どもも、先ほども申し上げましたが、やはりここである程度こういう行為規制という仕組みができて、そしてそれについて必要な措置が講ぜられる、こういうことでございますし、またそういう仕組みができれば、もちろん消費者もその問題の所在ということがより明確にわかることになると思いますし、そういう意味では早目の手が打ててくる、こういうことでございます。できるだけ被害をミニマイズさせる、縮小するということが、確かにおっしゃるように非常に重要でございますから、早目早目に手を打たなければいかぬということでございます。
　また一方、豊田商事のようなのは、もちろんああいうものは別に営業の自由を認める必要はないという点は私どももそう思いますが、しかし、なかなかどの程度になってきたときにそういう行政上の措置、例えば極端に言えば営業停止命令というように出るかということでございますが、そこは確かに一つのバランスがありますが、これだけの仕組みができますと、例えば行政指導を仮にするという場合、行政指導はもちろん相手方の理解と協力の上で行うわけでありますけれども、しかしその行政指導を仮にとるといたしましても、将来それが本当に悪いということになれば、そういう営業停止命令みたいなものが後ろについておれば、それはまだその行政指導というものについての相手方の理解の仕方も変わってくる、かように思うわけでございます。
　そういった意味で、今おっしゃったような被害をミニマイズするという点の行政指導あるいは行政上の運用ということは、私はこの仕組みでやりやすくなる。もちろん私どもも乱用にならないように身は慎んで対処いたしますけれども、おっしゃったような趣旨にこれによって運用できる道は開けるのではないかと、このような期待を感じております。
○木本平八郎君　まあ参考人の意見にもありましたように、こういうふうにだんだん巧妙になってきて、しかも逃げ足が非常に速くなっていると思うんですね。今までのようにのんびり——のんびりじゃないけれども、問題が大きくなる前にもう彼らは知恵がついていますから、ぱっぱっと集めてさっと逃げちゃう。そうすると、こっちが出動していった場合にはもう敵はいなかったというふうなことが今後ほどんどんアクセレートされていくんじゃないかと思うわけですね。したがいまして、これはやっぱり行政の方もビビッドに動くということが必要になってくると思うんですね。
　そこで二つあると思うんです。したがって、私がお願いしているのは、通産省自身が自分でもうリスクテーキングをするということが必要だと思うんですね、これからは。通産省がリスクをとらずに逃げちゃうと、やっぱり被害がぱっと広がってしまう。したがって、多少後で問題になりそうになっても、早くぱっと出動して、早く手を打っていくということが必要だと思うんですね。そうすると、局長さんの首が一つや二つすぐ飛んじゃうかもしれませんけれども、その辺はもうこういう時代になってきて、こういう社会になってきたら、やっぱりそのぐらいのことは覚悟してやっていただかなきゃいかぬようになるんじゃないかと思うんですね。
　そこで、ひとつ具体的に、こういう問題というのは、参考人の意見にもありましたように、初期の段階で、業界仲間では割合に早く情報が来るわけですね、あいつはおかしなことやってるとか、あの会社はどうもインチキくさいというような、セールスマン仲間ではすぐわかるわけですね。したがって、あのときも私申し上げましたけれども、例えば訪販協会に全面的に協力してもらって、そういうニュースがあればすぐその訪販協会から提起してもらうというふうなこと、それからあるいは投書なんかもすぐ来ると思うんですよね。そのときに、通産省もそういう取り締まりとか法律については詳しいけれども、商売というのははっきり御存じないわけですよね、これが本当に詐欺的な商売なのかということを直観的になかなか見抜けないと思うんですよ、商売の経験がないだけに。
　そうしますと、それを審議会でやるのがいいか知りませんけれども、何かこうアメリカの陪審員制度じゃないですけれども、そういうものをさっと招集して、その人たちにそういう情報をそのままぼんと与えて、直観的に皆さんがどういうふうな判断をするかというふうなことをやる必要もあるんじゃないかと思うんですけれども、その辺はどういうふうにお考えになっておりますか。
○政府委員（福川伸次君）　まず第一点で、通産省がリスクテークをしてもっと積極的に踏み出すべきではないかと、こういうことでございます。私どもも、今の消費者相談というようなことを講じて情報の提供を求めておりますというのも、それが本当に社会的に問題であるということであるならば、早目早目に行政指導しようということでそういう仕組みをいたしているわけでございます。
　それについては、先ほども申しましたけれども、相手方の営業の自由をある程度制約するということになるわけでありますから、そこにはもちろんある程度の事実の疎明ということもなければならぬと思いますが、私どもとしては、気持ちとしてはもちろん消費者保護を図るということで、それは早目早目に手を打っていかなければならぬ、こういう気持でおるわけでございます。また、いろいろ情報は来るじゃないか、あるいはまた業界の中の情報をもう少しうまく収集できないか、あるいは投書等もあるじゃないか。確かにそういうことで、そういった情報を収集するという点は非常に、これはまさに行政が動き出す第一歩でございまして、この情報の収集には十分私どもも気をつけていかなければならないと思っておるわけでございます。
　消費者相談ということも、実はいろいろなものが御不満が寄せられるわけでありますが、こういう仕組みができますと、やっぱりその仕組みに照らしてどうだろうかということをやらなければならないわけでございまして、私ども先ほど申しましたように、もちろん悪徳商法というのは消費者の選択によってそういう社会悪が追放されるというのが基本ではあると思いますが、もちろんそれだけではできないわけでありますから、それに合わせた仕組みということをあわせてつくって、そういった社会の悪徳商法というものを追放していこう、こういうことでございます。
　そういった情報の収集という点については、確かに私ども商売をやったことはありませんから、まあ一番だまされやすい人種の一つかと思いますけれども、それについては例えば専門の相談員で十分その商売も勉強してもらう、それからまたこの道に明るい弁護士にも手伝っていただいておりますから、問題があれば直ちにそういった弁護士とも相談をするということで、そういった専門的な知識、私どもの不足しているものは外部の方のお知恵をかりるということで、ぜひ御指摘のようなことにならぬような組み合わせ、補完措置をもちろん講じてまいりたいと思います。
○木本平八郎君　そういう情報があって、そこから手を打たれるまでの流れを、川をきれいにしていつでもすっと流れるようにしていただくことがぜひ必要だと思いますね。
　その消費者保護という観点からですけれども、この問題についての一番大きな問題点は、やはり消費者が非常に老人だとか弱者に偏るということですね。しかし、これはある意味じゃ生物界の原則みたいなものでして、一番やっぱりねらわれるのは弱い方からねらわれるわけですね。シマウマがライオンにねらわれているときも、やっぱりけがしているとか病気だとか老いているとか、そういうシマウマがやられるので、若いぴちぴちしたのはなかなかライオンもねらわないというのと同じことで、彼らがねらうのもやっぱり弱者をねらうわけですね。
　ところが、それは一般的なことがあるんですけれども、ここで一番ねらわれやすいのは老人だということで、それじゃなぜ老人がねらわれるかというと、一番やっぱり将来に対する不安があるわけですね。欲だけじゃなくて、不安があるんで、何とか持っている金を少しでもふやしておきたいというふうなことが根本的にあるわけですね。逆に言えば、もしも将来に対する不安がなければ、ひっかかるというのも半減以下になっちゃうと思うんですね。そんなに欲ぼけということだけならまだ少ないと思うんですね。したがって、これは通産省だけの問題じゃないですけれども、これから低金利になっていって年金生活者が本当に困ってしまうわけですね。そうなるとますますこういうようなものにつけ込まれるということがあるんで、政府全体としては、そういう人たちの老後保障みたいなものを拡充していかなければいけないんじゃないかと思うんですね。
　それを同時にやっておかないと、幾らこっちの取り締まる方ばかりやってもやはり抜けちゃうんじゃないかと。したがって私は、これはいつも言っているんですけれども、例えば武蔵野市がやっている居宅担保の貸付制度だとか、これはほかのところで言っているんですけれども、トンチン年金制度とか、そういったもので、老人がある程度自分の財産を政府機関なんかに渡しておけば後は保障してもらえるような方式を、やっぱり真剣に政府としても考えていく必要があるんじゃないかと思うんですね。これはこの商法だけじゃなくて、今後の日本の老人福祉というのを考えた場合、そういうことも片一方でやらないとこの問題はなかなか根本的な解決策にならないというふうに思っているわけです。したがって今後、これは厚生箱かどこか知りませんけれども、政府全体としてこういう点に配慮していただく必要があるんじゃないかと思うんですが、その辺はいかがですか。
○政府委員（福川伸次君）　確かに今回の事件というのは、被害者が御老人に多いという点で大変私どもも遺憾に思うわけでございまして、言ってみれば、確かにおっしゃるように、先々の不安ということがあるためにもう少し金をふやしたいという気持ちがあることは事実だと思います。そういう意味で言えば、今後のいわゆる年金制度とかいわゆる一般の福祉制度というものをどういうふうに組み立て、補完していくかということが重要であるわけでございます。もとより、これから高齢化社会に進むということでございますから、若年層の負担というのがこれからまた大きくなるわけでございまして、したがってこの年金制度をどういうふうにしていくのか、あるいはまたもうちょっと広く、いわゆる社会福祉制度をどういうふうに組み立てていくかということは、これは確かに非常に財政の立場も加味はしなければならぬと思いますが、大変重要な問題だと思います。
　私どもとしては、もちろん年金というのは素人でございますので、どういうふうに対応策が出るか、具体的にはちょっと知恵はございませんが、確かにそういういわゆる社会の安定と申しましょうか、そういうことと組み合わせていくという非常に広い問題、広い立場で検討しなければならない問題をはらんでおるという御指摘は、私も同感でございます。
○木本平八郎君　この法案の問題はこのくらいにしまして、ちょっと時間食っちゃったんですけれども、円高差益の還元の問題について少しお伺いしたいわけです。
　今、百七十八円で十九ドルを基準にして円高差益を還元されると。これは還元していただくということはありがたいわけですけれども、ただこの率が一〇％なんですね。前回、五十三年ですか、なんかのときにやっぱり差益を還元していただいたのは七％なんですね。ところが、その後でちょっと為替がおかしくなったら値上げが今度五〇％なんですね。返すときは七％しか返さずに、上げるときは五〇％上げてくる。今度も一割返していただいて、また七、八〇％返っていくんじゃないかという不安があるわけですね。
　日本の電力料金、見方にもよりますけれども世界では安い方じゃない。そうしますと、消費者としてはむしろ現行の、今現在百六十円ですね、為替が百六十五円ぐらいと。しかし百七十八円と百六十五円のこの差はもう返していただかなくてもいいと。そのかわり今回のレートで十五年なり十年凍結していただきたいと、フィックスしていただきたいという、それの方が結果的には消費者としてはありがたいと思うわけですね。
　それがどうしてそういうことになるかといいますと、要するに今のままでしたら、ちょっと時間がなくなったんで申しわけないんですけれども、要するに売り上げがあってそれのコストがありますね。それで利益が出てきますね。この利益をもってその七割とか八割を返すということなんですね。ところが、問題はこのコストをそのままにして、かかったものはコストだというふうに算入されるんですよ、今のままだったら。電力会社といえども今後は、やはり経営の省力化、合理化を進めてもらわにゃいかぬのですね。ところが、今のようなシステムだったら、ろくすっぽ合理化もやらずに置いておいて、赤字になってきたら値上げ申請だと。それでもうかったら、そのうちの一部こうやっておけばいいということになるわけですね。そういうことではやはり国民としては困るんで、もっともっとそのコスト部分を合理化してもらって、電力料金を下げていただくということがやっぱり必要じゃないかと思うんですね、長官いかがですか。
○政府委員（野々内隆君）　合理化の必要性というのは当然あるわけでございまして、けさも今回の暫定引き下げについて大臣から各社長に認可証を渡すときに、大臣から経営の一層の合理化を要請をしているところでございます。
　公共料金を長期に安定させるというのは大変望ましいことだと思いますが、しかしやはりこれは原価主義ということでやるべきであろうというふうに考えております。したがいまして、原価が下がれば値下げをし、原価が上がれば値上げをするということで、原価主義でいくのが望ましいと思っておりますが、ただ、それも放漫経営で勝手にむだ遣いをしたものをコストに入れるということではなしに、電気事業法上も「能率的な経営の下における適正な原価」というふうにはっきり書いてございまして、今後とも経営の合理化というのはもう当然の義務であるというふうに考えておりまして、電力会社自体もその方向で努力してくれると思いますが、私どももそういう方向で電力会社に要請をし監督をいたしたいというふうに思います。
○木本平八郎君　今、円高で中小企業が非常に問題になっておりますけれども、大企業も大変なことなんですね、これ。今後どういう混乱が起こるかわからぬという状況ですね。そういう各社つぶれるかどうかということで必死になっているわけですね、社長以下。
　ところが、私はこれ放漫経営だとはいいませんけれども、こういうシステムの中に、温室の中に囲われているというのは非常にある意味じゃ楽なわけですね。厳しさという点でどうしてもやっぱり欠けるんじゃないか。したがって、私は放漫経営はもちろんけしからぬですけれども、そうじゃなくって、本当に骨身を削るような努力を各企業がやらなきゃいかぬ。これは何も電力会社に対して批判で言っているわけじゃなくって、社会の中の一部分にそういうちょっとのんびりしたムードがあると、日本全体の経済界の活性化が損なわれる。特に電力会社というのは非常に大きな影響力を持っておるわけですね、産業界、財界において。そういうところがのんびりということになりますと、ちょっと例えて悪いですけれども、大相撲で横綱がのんびりしているようなもので、これじゃやっぱり全体がもうだめになっちゃう。そういう点から私は電力会社にやっていただかなきゃいかぬと。
　それで、今後電力会社も技術開発とかそれから投資もありますね、ケーブルの地中化をしていかなきゃいかぬとか、そういうふうな非常に厳しい条件が押しつけられてくるんですけれども、こういうエクスキューズがありますと、ついついこれもやらなきゃいかぬ、あれもやらなきゃいかぬから値上げしてくれというふうなことになりがちなんですね。これは実際に、もう民間の人間としたら当然そういうことは考えるわけで、私はしたがって糧道を断つという意味で、今後十年間値上げできませんよとなったら、明くる日から彼らも必死になって合理化やると思うんです。また、今の電力会社はそれだけの技術も知識もノーハウもあるから、やる気になればもう物すごい合理化が進むと思うんですね。したがって、行政改革じゃないですけれども、糧道を断つという意味でそういうふうに指導していただく必要があるんじゃないかと思うんですが、もう一度いかがですか。
○政府委員（野々内隆君）　電力が地域独占であるという観点、それからすべての国民並びに経済についての基本的なエネルギーということから、どうしても料金認可制度というものは導入せざるを得ないというふうに考えておりますが、ただ、それにあぐらをかくということではもちろん許されないわけでございまして、地域独占ではございますが、隣の電力会社との間の料金格差というのは各社長とも大変気にいたしておりまして、やはりそれなりの合理化努力というのは行われていると私どもも判断をいたしておりますし、今後ともそうでなければならないというふうに考えております。
　今後とも電力会社が一層の合理化に努め、かつ変動いたします国際的なエネルギー情勢の中で、安定的なエネルギーの供給ということが可能になるように指導をし、また努力を要請していきたいと考えております。
○木本平八郎君　それで、私が非常に心配しますのは、もう日本の今の経済の状況、先行きを見ますと、そう電力需要がふえないんじゃないか、頭打ちなんじゃないかと。そうすると、売り上げがもう頭打ちになってくるということですから、電力会社の経営も非常に厳しくなると思うんですね。したがって私は、この際、電力会社が本当に経営の合理化に踏み切らせるような、何か踏み板をやはり周りが用意してやるということも必要なんじゃないかと思うわけです。
　私は、これはこのままの状況で、長官のような御指導が厳しく続けばいいんですけれども、ちょっと指導が甘くなりますと、私は第二の国鉄になる心配があると思うんですよ。あれだけの設備を抱えていて、それから人員とかそういったこと。これは長官の管轄ですけれども、私はいつも毎回商工委員会で申し上げているんですが、石油会社が、やはり行政の指導の私はミスだと思いますけれども、そのためにリファイナリーが世界的な競争力を持てなくなっちゃった。したがって、ある程度のところでは厳しく彼らにやっぱり自決させるというか、対処させるというのが本当の愛情じゃないかと思うんですね。そういう点で、第二の石油リファイナリーにならないように、あるいは第二の国鉄にならないように、ひとつ長期的にお考えいただいて御指導いただく必要があるんじゃないか。
　実は私、こういうことを申し上げているのは、私の友達の、これは相当の電力会社の重役なんですけれども、彼ら自身が私のこういう意見にやっぱり賛成なんです。それは、そこでもしもそういう料金の枠をかけられると、これは必死になってやらなきゃいかぬ。それで、今だったら、やったら合理化できるし、社内も活性化できるということで、非常に彼らも内部にはやっぱりそういう危機意識を持っているのがおるわけですね。そういう点から、ひとつぜひそういう今後行政指導をしていただきたいということをお願いいたしまして、私の質問を終わりたいと思うんですが、できれば最後に大臣の何か御感想をいただければ……。長官でもいいですけれども……長官でいいです。
○政府委員（野々内隆君）　実は今私ども、二十一世紀のエネルギーというのの勉強をいたしておりますが、その中における特徴は、需要家においてエネルギーの選択幅が広がるであろうということ、それから他方、エネルギー供給側において競争が激しくなるであろうという、この辺が一つのポイントになっております。
　例えば現在、電力は電力会社によって供給されておりますが、今後コゼネレーションあるいは燃料電池という形で、電力をガス会社、石油会社、電機メーカーと、こういうものが供給し始めるようになるし、また需要側においても、電力、ガス、石油というものを最も安い便利なものをその場で選択可能になるということで、エネルギー間の競争あるいはエネルギー供給者間の競争というものが非常に激しくなってくるであろう。そこで電力会社あるいはガス会社の経営のあり方というものも、現在よりもより厳しくなってくるであろうというのが一つの検討の流れでございます。したがいまして、今後そういう形でより競争的な体質を持った企業経営というものになっていかざるを得ないんではないかというふうに考えております。
○井上計君　もう既に、同僚議員から微に入り細に入りいろいろ質疑が行われて解明をされておると思いますし、私もほかの委員会へ行っておりましたから、重複する点もあろうかと思いますから、私も簡単に質問をし、また簡単にお答えをいただければ結構であります。大臣初め皆さん大変お疲れのようでありますから、早く切り上げることにいたします。
　最初に、警察庁にお伺いいたしますが、豊田商事事件の発生以来、あるいはその他の類似企業の悪徳商法が随分と問題になっています。詐欺罪あるいは出資法違反によって告訴や摘発が行われて、現在、警察庁大変御努力されておるようでありますが、最近の状況はどうなっておりますか。簡単で結構ですからお伺いいたします。
○説明員（緒方右武君）　お答えいたします。
　御指摘の商法につきまして警察がこれまで検挙した事例を幾つか申しますと、本年五月七日までに大阪府警が、大阪市のアド・インベストメント株式会社が主としてお年寄りを対象として金地金の預かり余名下に、五十九年夏ごろから昨年の秋ごろまでに数百人のお客から数億円の金を年四％ないし一二％の利益を支払う約束でだまし取ったものということで、被疑者四名を詐欺罪で逮捕しております。
　また、本年四月十八日、同じく大阪府警が、大阪市の大和信用債券株式会社が主としてこれもお年寄りを対象として金の取引を装い預かり金を募り、五十九年の春ごろから最近までに数百人のお客から十数億円の金を年七％ないし一五％の利益を支払う約束で受け入れ、出資法で禁止する預かり金をしたというもので、同社の本店等十七カ所を捜索し、現在捜査中のものがあります。
　また、本年三月十八日までに福井県警察本部で、日本実業株式会社が、主としてお年寄りを対象として金地金の預かり余名下に、五十八年春ごろから六十年夏ごろまで、五十数名から数億円の金を年一〇％の利息を支払う約束でだまし取っていたというもので、被疑者九人を詐欺罪で検挙しております。
　このほかにもありますけれども、大体お年寄り、主婦等が多くやられた事件が多いということです。
○井上計君　依然としてそのような悪徳商法による事件が引き続いてあるようでありますが、警察当局は大変御苦労願っておることは十分承知をいたしておりますが、さて、そこで今審議中のこの法案、新法については、警察当局はどのような評価あるいは期待と言っていいですか、されておりますか、お伺いします。
○説明員（緒方右武君）　今回の法律につきまして、いわゆる豊田商事由法等につきましては、従来にない規制になったんじゃないかと思っておりますし、本法律ができれば、新法で規制されるようなものについては厳正な法執行を行っていきたいと思っております。
　ただ、悪徳商法、悪徳業者というものは、そのときそのとき、悪知恵を働かして巧妙に法の枠を越えたことが予想されます。そのようなもので、我々としては、すべての悪徳商法を何とかして取り締まりをやっていこうと思いますけれども、なかなかうまくいかない面もあります。その際には、関係省庁と速やかに協議し、対策を立てていきたいと思っておりますし、また、警察としましては、消費者、特にお年寄り、主婦等弱い立場の人たちを守るためにも、今回の法律ないしはあらゆる法律を適用して、厳正に法執行をしていきたいと思っております。
○井上計君　ちょっと念のためにもう一度お伺いしますけれども、まだまだこの新法が施行されてもさらに法の網をくぐっていく、あるいはちょっと言い方おかしいですが、さらに高度な悪質商法が出てくるであろう、そういうふうな懸念をお持ちであるからまだ十分ではない、今こういうふうな意味の御答弁ですか、どうですか。
○説明員（緒方右武君）　現在予想されるものにつきましては、我々も通産省さんなりといろいろ協議しながら進めてきたんですけれども、ただ現在の消費者保護ないしそれから取引の自由という点を考えて、現在ではこれで十分と思いますけれども、ただ悪質者、犯罪者というのは、我々が予想もしないようなことをその都度その都度考えていくので、そういう点が懸念視されますけれども、ただ我々としては、関係省庁と十分協議しながら、それから早くそういう情報を入手し、早目に対処していきたいと思っております。
　ただ、こういう大型化になるような犯罪というのは、証拠隠滅等いろいろな難しい面がありますので、速やかな対処をしていく方針をとっておるところであります。
○井上計君　わかりました。警察庁お引き取りいただいて結構であります。
　石川五右衛門が言ったように、「浜の真砂」と何とやらで、まずこれ、どんな法律をつくりましてもこのようなものがなくなることはなかろうと思いますし、またどんな取り締まりをしても、完全にそのような悪徳者を取り締まり、あるいは事前に防止することはもう不可能だ、こう考えますから、もちろんこれからもいろいろと警察当局も御努力願わなくちゃいけませんけれども、予想されるような場合には事前にいろんな面でまた予防策をお考えいただく必要があろう、こう思います。要望をしておきまして、お引き取りいただいて結構であります。
　それから、法務省にお伺いいたしますが、この新法が成立した場合、現在係争中のいろんな案件、民事案件あるいは刑事案件等々がかなりあると思いますけれども、それらについて悪影響を及ぼすというふうな議論があると、こう聞いておりますけれども、その点どうでしょうか。果たして悪影響があるのかどうか、そういう議論はあることは承知しておられると思いますが、その点ちょっとお伺いをいたしたいと思います。
○説明員（濱崎恭生君）　まず、民事関係から答弁させていただきます。
　豊田商事問題をめぐります被害者の方々から、豊田商事関係者に対する民事上の請求といたしましては、例えば会社に対しましては不法行為に基づく損害賠償請求であるとか、あるいは契約の無効等を理由にする支払った金銭の返還請求であるとか、あるいは取締役やセールスマンに対しましても不法行為等に基づく損害賠償の請求というようなことが考えられるわけでございまして、現実に、もうそのような請求訴訟が多数提起されているように伺っております。これらの請求が成り立つかどうか、裁判所で認められるかどうかというのは、この法律案が成立するかどうかにかかわりませんで、現在の民法とかあるいは商法とか、その規定及びその解釈によって定まってくるものでございます。
　それで、この法律案につきましては、所管の通産省から事前に相談を受けてその内容を承知しておりますが、この法律案が成立したからといって、現在の民法あるいは商法の規定の適用あるいはその解釈に影響を与えるということはないのではないかというふうに考えております。したがって、現在係属中の民事訴訟事件に悪い影響といいますか、被害者の方々にとって不利になるような影響を与えるという懸念は、理論的に考えられないとい。うふうに思っております。
○説明員（原田明夫君）　お答え申し上げます。
　今回の法案につきましては、私ども法務省の刑事局といたしましても、六省庁会議の一員ということもございまして、種々相談にあずかり、また意見も申し上げさしていただいたところでございますが、この法案につきましては、現実に社会でそれなりの需要があって行われているさまざまな営業活動あるいは経済活動につきまして、これまで格別の行政的ないし民事的規制がなされていなかったところを、消費者の保護という観点に立ちまして必要な規制をしていこうというものと承知しております。
　その限りで、現在各地の警察当局におきましては、豊田商事関係の事件も引き続き捜査しているところでございますが、この法案によって講じられている新たな規制とは別に、これらの行為につきましてはその行為当時の法律、具体的には刑法とか出資法でございますが、それらに触れるものがあるか否かという点に関しまして捜査をしているものでございます。そういう観点から、今回の法律の成立が、その現実に捜査しております事件の捜査処理に格別の影響を与えるものとは考えておりません。
○井上計君　刑事案件並びに民事案件とも、新法によって係争中のものについては全く影響はない、こういうことを承りまして安心をいたしました。ただ、そういう議論がかなり私どものところにも方々から、あるところから寄せられておりますのでいささか懸念しておりましたが、承って安心をいたしました。法務省はどうぞお引き取りいただいて結構であります。
　それでは通産省に伺います。
　今、警察庁あるは法務省等から答弁がありました。その点については安心をいたしましたが、ところで、今あえて新法が必要とした理由についてはわかります。ただ、法案では預託等取引契約というふうな形で規制対象を定義をしておりますけれども、じゃなぜ現物を渡さない取引全般にわたって規制するという方法がとられなかったのかどうか、若干それ疑義があるわけであります。特に最近は、豊田商事のようないわば悪質なといいますか、非常に各方面で表面化しない面まで随分とふえております。同時に、新聞広告、チラシ広告等々見ますと、連日のように、レジャー施設等の利用権といいますか会員権、あるいは従来からありますけれども、ゴルフ場、ゴルフ権も言えば預託制度であろうと、こう思いますし、そのほかマンション投資なんというのが随分とふえておるようでありますが、そういうふうなものは今度の新法との関係といいますか、対象といいますか、それはどうなるんですか、ちょっとお伺いしたいんですが。
○政府委員（松尾邦彦君）　確かに最近、この種の悪徳商法と申しますか、いろいろな資産形成のための手段としての商法は多種多様にわたってまいっているわけでございます。それで、私どものこの法律案では、政令に定める物品のほかに施設利用権も対象にいたしているわけでございます。
　したがいまして、施設利用権の中には、今先生がおっしゃいましたレジャークラブあるいはゴルフ会員権も当然政令で指定する対象になり得るわけでございますので、特にこの中でもゴルフ会員権につきましては、鹿島商事という豊田商事のグループの中で大きな被害を生んだという経緯もございますので、私どもとしましては、法律制定の暁にはすぐ政令の指定をいたしてまいりたいと考えておりますが、その他の品目につきましても、被害の発生の可能性のあるものについては機動的に政令指定をいたしたいと思っております。
○井上計君　特に、今から二十年ぐらい前でしょうか、ゴルフ場等については、ある程度集めてそのままゴルフ場も何もつくらないで倒産したとかというようなケースが随分ありました。最近は余り聞いておりませんが、やはりあるようでありまして、これからますますふえていくんではなかろうかと思いますから、そういう面についての十分なる行政指導、監督というものがますます必要になってくるであろうと、こう思います。ただしかし、余り行き過ぎますと、善意なといいますか、まじめな業者が逆にそれで過剰規制をされて、また問題が起きるというふうな面、大変難しい問題もあろうかと思いますので、この点についても十分配慮が必要であろう、これは要望しておきます。
　それから、経企庁にお伺いしますけれども、いずれにしても、先ほど申し上げているように、石川五右衛門が言ったとおりであります。これからも、いずれにしても人間が生存する限り欲は限りがありませんし、また次々と我々が予測できないような新しい商法が誕生するわけでありますから、消費者とのトラブルは今後とも続くであろう、どんな法律をつくろうと、どんな指導をしようと、どんな監督をしてもトラブルがなくなることは絶対あり得ない、こう考えるんですが、しかし、できるだけそのトラブルをなくしていくために、やはりいろんな努力が必要であります。それについて経企庁は、従来からもこれらの消費者等に対していろんな指導はしておられますけれども、今後もっと啓蒙指導が必要であろう、こう考えますけれども、今後どのような啓蒙指導をお考えになっておるのか、これは経企庁の所管であろうと思いますから、お伺いをいたします。
○説明員（里田武臣君）　最近特にふえてまいりましたのが、御指摘になっております資産形成に関する悪質な取引でございまして、私どもは啓発ということについては非常に、特に悪質な取引に重点を絞りまして啓発活動をやっているというところでございます。
　ただ、対象になりますのが意外と老人が多いということでございまして、そのために私どもも、できるだけそういう老人の福祉機関と連携を非常に密にして提携をしておるのでございますけれども、今回感じますのは、豊田商事の場合も、地域の人なり家族なりが温かく老人を見守っておられるところは、割とそういう被害に遭っていないのでございますが、老人が孤立しているところというのはやはり被害に遭っているということが非常にございました。
　そういうことで、私どもは家族の連携といいますか、コミュニティーといいますか、そういうものは特に都会を中心に最近非常になくなってきて、それが今日の大きな問題でもあるわけでございますけれども、こういう問題をもう一度基本からよく見直していかなければいけないんじゃないかと思います。それで、ことしは「消費者の日」のテーマを、消費者の連帯ということを大きなテーマにいたしまして、こういう面についても力を入れていきたいというぐあいに思っております。
　それからもう一つは、やはりこういう資産形成の問題というのは、日本の場合まだまだ歴史が浅くて、国民の間にもなかなかそういう知識はございませんけれども、こういう問題は、アメリカの事例を見ましても、やはり学校段階からこういう教育をしていくということが必要ではないかというぐあいに思いまして、その手始めに、私どもの消費者政策部会でも、現在学校における消費者教育のあり方を御検討いただいておりまして、いずれこういう成果を踏まえまして文部省にもよくお願い申し上げたい、こういうぐあいに考えておるわけであります。
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○委員長（下条進一郎君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　ただいま岩本政光君が委員を辞任され、その補欠として林健太郎君が選任されました。
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○井上計君　今、経企庁から資産形成等について、これはやはり学校の教育の段階からと、こういうお話がありました。全くそうであろうと、こう思います。特にこれから高齢化社会がますます進んでいく、お年寄りが、言えば将来いつまで自分が生きていくのであろうか、同時にまただれにも頼らないで余生をさらに安楽に全うしていきたいというふうな願いがますます強くなってきますと、どうしてもやはり資産形成を強く考えます。ところが、余り十分な知識がありませんから、ついうまい話に乗っかっていって被害が起きるということがある。今後もそういうふうなことが多くなっていくんではなかろうか、こう考えます。
　先日も私のある知り合いのお年寄りが、今幾ら幾らお金がある、しかしこれだけでは、これからまだあと十年、十五年生きていくについては不安である、だからこのお金とこれから入ってくる年金で、自分が十年、十五年、二十年生きても何とかなるようなそういう施設に入って、安心して人生を終わりたいというふうな、相談ではありませんが、そういう希望があるんですね。そういう人がますますふえてくると思うんです。ですから、ある意味で私は、国の施設としてそういうふうなものをもっとこれからつくっていくということも、こういうふうなことの予防のためにぜひ必要ではなかろうか。
　現在、個人であるいは若干の地方自治体で、あるいは財団法人等々がそういうふうなものをつくっている施設がありますけれども、もっと積極的に間がいわばそういうふうな資産を預かって、そうしてそういうふうな施設をつくって、お年寄りが安心してそこで余生を送れるようなものを考えていく必要が今後あるんではなかろうかなという感じを、特に最近強くしておるわけでありますから、これは経企庁の所管あるいは通産省の所管ということじゃありませんけれども、そういう面についても今後連絡される各省庁間の中でそんなこともひとつお考えをいただいて、国の政策として立てていただく必要もあるんではなかろうかと、こう思います。
　そこで最後に、大臣に、今の私申し上げました意見等含めて、いずれにしてもこれからもっと周知徹底を図って、このようないわば悪徳商法がはびこらぬようにしなくちゃいけませんし、悪徳商法自体がどんないいことを考えても勘定に合わぬということになればやらぬわけですから、そういうことのために取り締まりも十分やっていかなくちゃいけないと、こう思いますけれども、大臣、今私が申し上げた、国が、これはすぐの問題じゃありませんけれども、お年寄りが安心して余生が送れるような、いわばそんなふうな悪徳商法の甘言にだまされないような、そんなふうな何か施設をやっぱり岡が積極的に取り上げていくというふうなことも考える必要な時期に来ておるんではなかろうかと、こう思うんですが、特に的確な御答弁でなくてもいいですけれども、大臣がこれから資産形成等についてどういうふうなことを考えることが必要であるか、その他お考えがあればお聞かせいただきたいと思います。
○政府委員（福川伸次君）　確かに今何御高齢の方が被害に遭われたということでございまして、これについては、既にいろいろ木本委員からも御議論ございましたように、やはり先行きの不安をなくすということは一つであろうと思います。それから、企画庁の方からも御答弁がございましたように、やはりいわゆるコミニュティーあるいは家庭というようなものでの相互扶助ということも非常に重要なポイントであろうと思います。
　もちろん、老人の生活を送るいろいろな仕方というのは、これはまたいろいろ多様な手段が必要であろうと思います。例えばアメリカなどでも、いわゆるシルバーポリスというような形で、ある程度働きながら、あるいはまたコミュニティーを形成しながら過ごすというような動きもあります。したがって、いろいろといろんなものが、多様な問題が出てくると思いますが、まずとにかく、これはこれとして私どもとしても厳正な運用をいたしますとともに、老人が不安をなくしていくということについて、社会全体の問題として考えていかなければならぬと、そういうごく一般的なことで恐縮でございますが、そういう感じは持ちます。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　質問の御趣旨がよくわからぬのですが、老人の保護対策として、寝たきり老人は病院が収容するし、今考えられているのは中間施設というのを一つ考えておって、ぼけ老人ですな、体は丈夫で、病気じゃないんだけれども、精神病ではないし、精神病院には入ったがらないというので、厚生省で考えているのは中間施設、老人ホームでもない、病院でもない、どちらかというと少しぼけた老人を収容する施設というのが、これはまじめに武見さんの時代から検討されているのが一つございます。まだ実現はしておりませんが、私は一つのいい構想であると。しかし、そのことがこの悪徳商法に直接つながるかどうか、これはわかりませんけれども、やはりいろんな老人クラブ等を通して、やはりそういううまい話ばかりはないんだということを、社会教育というものは生涯教育としてしていくことがやっぱり一番手っ取り早い。それから、それにもかかわらず組織的に根強く詐欺まがいの商法を継続するものは、こういう法律で早目にチェックするということ以外にはない。なかなか絶無を期すといってもそれは困難かもしれませんが、最大限の努力をしてまいりたいと考えます。
○井上計君　大臣、私が抽象的な質問の仕方をしたんですけれども、じゃもうちょっと具体的に申し上げますと、熱海であるとかその他温泉場等々で、最近立派なマンション風のものをつくっている。そうして、そこで幾らかのというか、かなり高額の、マンション買い取りもありますけれども、そうでなくて利用権ですか、そのようなものを取って、そしてそこで夫婦なら毎月幾ら、あるいは単身なら幾らということで、永久にそこで面倒を見ると、死ぬまで。そうして、ちゃんと専属の医者がいて、看護婦がいて、給食から一切やる。こんなふうな施設が最近大分できつつありますね。そして大分募集していますね。
　だから先ほど大臣言われたのは、老人ホームそれから中間の、体は元気だが頭がぼけてきたという、これは国なり地方自治体の施設でやるべきですけれども、そうでなくて、体も健康である、精神的にも健康である、ある程度の資産を持っておる。しかし、だからといって、その持っておる資産とこれからの年金等の収入だけで自分がこれから生きるのが、夫婦が、あと五年とか十年とか限られておればいいですけれども、そうでなくて、いつまで生きるかわからないという、あるいはいつまでも生きたいというみんな願望を持っていますね。それが現在のままではなかなか十分でないからというので、若干でも持っている資産をふやそうというところに欲が出てくるから、悪徳商法にひっかかると、こういう問題もあるわけです。
　だから、それを私は今民間の、必ずしもこれがまた善良な人ばかりがそういうものをつくるとは限りませんので、そういう面で悪徳的なものが出てくるとこれまた大変なことになる。せっかく入っても途中でつぶれるとか、無理な経営を、無理な資金集めをしておるから続かなくなって途中でパンクして、せっかく高い金を払って、保証金を払って入った人が、保証金返してもらえなくて追い出される。事実そういうケースが一、二ありますよね。そのような今申し上げたようなものを、採算が十分とれれば私は国が施設として考えていくことも将来考えたらどうであろうかと、こういう思いつきみたいな提案ですけれども、そういう意味で申し上げたわけですから、今何もすぐお答えをどうとかじゃありませんが、やはり今後そういうことを国が考えることも私は必要な時期に来ておるであろう、こういうことで申し上げたということであります。特に御答弁は要りません。
　以上で終わります。
○委員長（下条進一郎君）　御異議ないと認めます。
　それでは、これより討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。