Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　これは前から答弁しておりますように、一挙に進めるというのは、長年の慣例もあります、三歳引き上げるということだけでもこれは非常に難しい点をやろうと、しかも将来でき得れば、定年、六十歳までは退職しないでも働けるような形にしていこうということで今進めているわけであります。
　公務員の様々な民間とは違った制度、身分の保障、そういうものを考えながらやっていくべき問題であると。
　また、天下りと談合の話、随意契約の話、こういう問題につきましても、私は、官製談合防止法の法案につきましても改善策を指示して、今、国会で審議されていると承知しております。さらに、随意契約も、これは天下りと結び付けて考えられておりますが、随意契約も、随意契約で必要でないものは一般競争入札すると、天下りしても仕事取れないとなれば天下りする必要ないんですから、総合的に考える必要があるんじゃないでしょうか。総合的に進めていって、この問題について、より国民から信頼されるような公務員制度というものを構築していきたいと思っております。
○近藤正道君　総合的にというふうにおっしゃいますけれども、私はお聞きをして、ここに本当の意味で真剣に切り込む、そういう決意を感ずることができないんです。ここを抜きに私は行政改革なんかあり得ないと、本当に私はそういうふうに思います。
　最後の質問でございますが、公務員制度改革、ＩＬＯの再三にわたる労働基本権付与の勧告にかかわる問題でございます。
　何とか連合と協議が始まるようでございますけれども、ＩＬＯはこのことについて、決して私は手放しで評価をしているというふうには思いません。まあこれが始まるのかと、この程度の受け止めだというふうに思っています。
　つまり、労働基本権を付与するのかどうか、このことについて全く踏み込んだ態度表明がない、ニュートラルだ、付与するかしないか全く白紙の状態で臨む。これはＩＬＯの結社の自由委員会の再三にわたる勧告、要請、この趣旨を重く受け止めていないんではないか、やっぱりしっかりと付与する方向、そのことをしっかりと打ち出した上で政労協議に臨むべきだ、私はそういうふうに思います。いかがでしょうか。
○委員長（尾辻秀久君）　簡潔にお答えください。中馬国務大臣。
○国務大臣（中馬弘毅君）　先ほど申しましたように、政府としましても、公務員の労働基本権や能力・実績主義、人事管理の徹底などを含めた公務員制度、これにつきましては幅広い観点から検討が必要だということは、これは法案にもうたっております。本年一月には、政府と連合との正式な協議の場である今お話がありました政労協議を一年半ぶりに再開しまして、公務員制度等に関する基本的な事項について意見交換を行ったところでありまして、こうした取組について、先ほど申しましたように、ＩＬＯの方もこの政労協議の開催を歓迎して、現在の我が国の努力を評価し、見守っているということだと承知いたしております。
　今のお話ですが、それを前提としてということではなくて、まずは組合の方ともそのことが合意できているわけですから、政労協議を三月二十日に開催いたしまして、労働基本権につきましてもニュートラルに、国民のいろんな意見もありましょう、そういうことも含めてまずはニュートラルに検討をする場を設けるということで意見が一致したわけでございますから、今後、細部について調整の上、五月の連休明けを目途に政労協議の場で成案を得ることとしたところでありまして、今後とも関係者の意見の交換を進めてまいりたい、このように考えているところでございます。
　いずれにしましても、公務員の労働基本権の在り方等につきましては、国民意識も十分に踏まえてやらなければいけないと思っています。幅広く検討していく必要があると考えております。
○近藤正道君　最後に、法の理念でございますけれども、今でも小さい政府が更に小さくなる、世界で最も主要国の中では小さな政府になると。この政府で社会保障、セーフネットがしっかりと確保されるのか、そして格差の是正が行われるのか、大変疑問に思っております。これはこれからの論議の中でしっかり検証させていただくことを申し上げまして、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○荒井広幸君　総理始め閣僚の皆様、御苦労さまでございます。
　総理、四年ぶりでございます。質問の場をつくっていただけませんでした。委員になれば総理とやって解散になると、そして差し替えも駄目だということでございました。
　総理が初めて当選されたときに、安倍官房長官もいらっしゃいますが、私たち一生懸命やって、そして投票、落選、そして当選と、こういうことでございました。うれしくもあり、誇らしくもありました。私も一票を入れました。しかし、この間の総選挙、刺客を立て、そして選挙、あの形というのは残念で、寂しく今も思っています。
　今日は、委員の皆さん、そして総理始め閣僚の皆さん、恐らく、公ということを語っていて、最初から終わりまでそういう言葉で尽きるんじゃないかと思うんです。
　総理、官から民、これも重要です。しかし、これだけではどうも収まり切れない。国民主役、幸せを感じれない。世界的にも協調を保てない。恐らく、官から公という発想と手法というのが欠けているんだと思うんです。これが四年前と全く同じなんです。ですから、私たちは、郵政というのは、公というものの世界でたった一つ税金を使わない形で国民にサービスを提供している一つのモデルではないか。そして、その公というのは、日本人、日本に根差した根っこのようなものなんです。それを今みんな忘れている。教育改革の必要性もそこで問われているわけです。
　さてそこで、総理は先ほどの質問の中で、各論を示せば、いいものはやると断言されました。そうですね。では、私は年金改革について御提示をさせていただき、また資料をごらんください。
　年金というのは、働いている世代が先輩方御苦労さまでしたと仕送りをする、そうした助け合いのシステムです。先ほど言いました公、助け合いのシステムなんです。ですから、今みんなが、もう払っても年を取ってからもらえないんじゃないかという過剰な誤解で払わない人がいる。
　ならば、総理、そして厚労大臣、皆さん、このように通帳方式にするんです。（資料提示）毎月、これは国民年金のものでありますが、ずっと納めていく。そして、最後に納まった金額、きちんと銀行でちゃかちゃかちゃかちゃかちゃかと記帳していく。市役所でもいい、郵便局でもいい。一万三千八百六十円をやってまいりますと一年間で十六万六千三百二十円、あなたはこれだけ間違いなく納めましたよと、積立方式に見せていくんです。そして、一・七倍、これを上乗せするという約束ですから、国負担分、プラス十一万六千四百二十四円を乗せましたから、これを二十歳から六十歳まで二十五年続けていただければ確実に一・七倍もらえるんですよと。株をやるよりも確実なんですよ、助け合いなんですよ、みんながいずれ自分が助かるんですよと。
　ポイント制度を厚労大臣考えていますが、いかがでしょうか。年金通帳、常に自分が持って確認できる。年金通帳、実際に実行したらいかがでしょう、厚労大臣。
○国務大臣（川崎二郎君）　荒井委員とこうやって話し合うのは久しぶりでございますけれども、一つの御提案をいただきました。国民、被保険者に個人の情報をどうやって知らせていくか、一つのアイデアとしてこういう方法があるぞというお示しだろうと思います。
　今やっておりますのは、一つは、インターネットを通じて年金個人情報、十六年の一月から取れるように変わりました。それから、五十八歳になったときには年金加入記録、今のやつをずっと、あと二年で満杯ですよと、こういう連絡が行くようになっております。
　それから、今ポイントということでお話ございました。ポイント制を平成二十年四月から実施したいと。その際に、今までどうやってたまってきたかということの通知方法をどうあるか考えなきゃならぬだろうと。
　それからもう一つは、最終的には年金カードの導入というのも検討を始めております。このカードの検討をどうやっていくか、一つのアイデアとして受け止めさせていただきます。
○荒井広幸君　経産大臣にお尋ねしたいんですが、もう私十五分で時間がありません。
　経産省中心に、総理、今会計システムあと二年間で新しいシステムにします。もう一気通貫でカードも使って、そして不正もなくなるようなチェックも入れながらやっていくということなんです。そのシステムで簡単に、仕送り方式が積立方式に簡単にできるんです、国の制度で。経産大臣、そうですね。はい、うなずいていただきました。
　総理、イエスかノーか国民に問いたい。こんなにあるんですよ、こんな今回の改革の法案です。本質分かりません。生活している、一番年金、みんなが不安に思っているんです。しかし、助け合っていかなけりゃできない。いつもこうして自分が積んだ分、そして自分は確実に一・七倍もらえるんだ。もちろん、多少の運用の差益は出てまいります。
　こういう自分で持っていられる、払った分より確実に得して返ってくる。総理、イエスかノーか、一言でお願いします。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　イエスかノーか、テレビのマル・バツじゃありませんしね、これはなかなか難しいと。
　荒井さんはアイデアマンですしね。私は、郵政民営化賛成か反対かでは対立しましたよ。敵味方みたいに分かれましたけれども、今でも親しみを感じるんですよ。というのは、先ほど言われたけれども、最初の選挙、最初の総裁選挙なんです。あのときにね、当時は、自民党は総裁選に立候補するために三十人の国会議員の推薦がないと出られなかったんです。そこで、荒井さんが私に出ろ出ろと言ったんです。で、足りない。そこで荒井さんがいい知恵を出してくれたでしょう。小泉さんは郵政民営化唱えるから集まらないんだと。そこで、私は推薦人になるけれども、郵政民営化に賛成している者でなくても推薦人になるという知恵を出したのは荒井さんですよね。無競争じゃいけないと、橋本さんと総裁選争うのに新人で無競争というのはよくないから、やはり一人出なきゃいけない、それは小泉だと言って、あなたが言ってくれて、三十人の推薦人集めるのに随分骨折ってくれた。今でも私は、あのスタートがなかったら今日はなかったと思って荒井さんに感謝しているんですよ。
　ですから、まあ戦国時代は親子でも兄弟でも敵味方に分かれて、今でも政治の世界というのは厳しいなと、親しい者でも敵味方に分かれなきゃならないときもあるなと。しかし、今でも、その友情と、当時、最初の選挙で推薦人になって骨を折ってくれたことは今でも忘れることはできません。
　今のアイデアも、年金通帳も、これいい点がたくさんあると思います。参考にしながら、自分の負担はこれだけしているんだと、国の負担はこれだけしている、将来年金はどれだけもらうかというのを、やはり分かりやすく国民の保険料を負担する方に、また年金を受け取る方にどのように通知するかというその通帳のアイデア、今後よく検討していかなきゃならない課題だと思います。
　今、既に年金はどれだけもらっているかということを通知しているわけですから、この保険料をどの程度負担しているか。未納の問題もあります。そういう点については、荒井さんはアイデアマンですから、いいアイデアを出していただければ、いい点は取り入れていきたいと思っております。
○荒井広幸君　総理はイエスかノーかで言えない。その言えないものを、イエスかノーかで選挙を打ちました。実際は自民、公明、そのほかと比べると同数なんですね。国民はイエスかノーかは同数だったんです。しかし、総理自身が今言われて、答えができない。これなんです。一遍に言ったら、一つ一つはうまくいかないかもしれない。しかし、一つ一つは全体と反することがあるかもしれない。合成の誤謬です。総理のものには非常にそれが多いんです。ですから、ぽっかりと抜けているものはこれ何か。先ほど来から官製談合、不祥事の山です。
　ならば二つ目の提案をします。
　考えてもらいたいという総理の国民に対するお問い合わせと同じです。今、この法律は国民参加という行革の視点がないんです。簡素で効率であるということばかり言いますが、国民が主役になって国民が参加できる政府をつくるということです。総理、これも国民の大方の方は御理解いただけると思います。
　ところが、今、このお金は不正に使われているんじゃないか、違法性があるよと認めた場合に、国民が個人的にこのお金は不正に使われているおそれがあるから調べてくださいということは言えないんです。言えないんです。
　地方自治法の二百四十二条、二百五十二条では住民訴訟まで認めているんです。もちろん憲法上の問題がありますが、総理が劇場型で国民の皆さんを参加させたように、この行革に国民が参加する政府をつくるという視点から、お手元に配付をさせていただきましたけれども、国のお金、国民の税金を国民自らが不正に使われているんじゃないですか、会計検査院調査をしてください、その結果、会計検査院が調査をして、なるほど不正であったとなれば処罰される、そしてそのお金を返済もさせる、そのやり方に不服だとなれば、裁判所に訴訟までできるんです。
　総理、この学説は憲法では少数説です、正直に言えば。しかし、今ほど国民の皆さんがこんなに不信を持っている。だから、年金も納めたくないんですよ、返ってくるかどうか分からない、特殊法人や様々なもので無駄に使われているんですから。今日の議論がその最たる議論をしていたわけです。
　ですから、総理、いかがですか、国民が自ら、自らの税金の国の支出、特殊法人の支出、そういったものに対しての検査を請求する、不服があれば裁判までできる、こういうものを考えたらいかがでしょう。その任を今あずかっている会計検査院、どのようにお考えになりますか。
○会計検査院長（大塚宗春君）　今お尋ねのような制度を創設するか、する必要があるかどうかにつきましては極めて立法政策の問題でありまして、会計検査院の意見としては差し控えさせていただきたいと思います。
○荒井広幸君　はい、そこで結構です。
○会計検査院長（大塚宗春君）　はい。
○荒井広幸君　差し控えさせていただきたいというのは、自分たちがやっているからやりたくないとも取れるし、憲法問題だと言って時間を稼ぐ、逃げるということにも取れます。
　総理、ここを変えることです。税金です、国民の。国民が国のお金については自らおかしいんじゃないかと、こうこの会計検査院に訴えることができないような国の仕組みで、どうして選挙だけ国民の皆さん参加してくださいということが正当化できますか。
　総理、前向きに考えていただきたいんです。前向きにこれは考えていただかないと、すっぽり抜けてますよ、これは。相変わらず親方日の丸なんですよ。自分たちがやってやる発想です。国民が参加する政府をつくるということです。
　総理、ここを一言で、イエス、ノー、検討、三つでお願いしたいと思います。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　今、荒井さんが言われたことは正に国会の仕事なんです。政党の仕事、国会議員の仕事なんですよ。代議制度、国民の声を国会議員が受けて国会があるんです。国会で審議することなんです。一人一人の国民が訴訟を起こすよりも、選挙で選ばれた国会議員が国民の気持ちを代弁し、ただすべきはただす、これこそ国会の仕事であると。
○荒井広幸君　恐らくテレビをごらんの皆さんも、総理、後ろ向きだなと思いますよ。国会議員がいても先ほどのような不祥事件なんです。国民が国民自らおかしいよとまず会計検査院に言えるようにする仕組みなんですよ。そこをつくるということについて非常にマイナスですよ、それは、総理。今までの改革、画竜点睛を欠くです。
　ですから、時間がありませんから、私は恐らく一番最後のこの委員会でももう一回総理とやらせていただきますから、御検討ください。
　結びになります。靖国神社の御参拝、私もしております。総理、総理は後継者の方に参拝をすべきだと、そのようなアドバイスをされますか。心の問題と言われている靖国参拝です。総理は後継者に対して、靖国参拝については何か申し送りをするようなお考えがありますでしょうか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　私は、人に靖国神社参拝に行けと言われたこともないし、人に行けと言う気持ちもありません。
○荒井広幸君　全く同感でございます。
　次回に質問を譲ります。
○委員長（尾辻秀久君）　本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後五時十分散会
平成十八年四月二十六日（水曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月二十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　藤末　健三君　　　　　白　　眞勲君
　四月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　近藤　正道君　　　　　渕上　貞雄君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　関谷　勝嗣君
　　　　幹　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　武見　敬三君
　　　　　　　　　　　　　　　　若林　正俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　高嶋　良充君
　　　　　　　　　　　　ツルネン　マルテイ君
　　　　　　　　　　　　　　　　簗瀬　　進君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　秋元　　司君
　　　　　　　　　　　　　　　　浅野　勝人君
　　　　　　　　　　　　　　　　河合　常則君
　　　　　　　　　　　　　　　北川イッセイ君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　泰三君
　　　　　　　　　　　　　　　　中川　義雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島啓史郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　基之君
　　　　　　　　　　　　　　　　森元　恒雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　順三君
　　　　　　　　　　　　　　　　犬塚　直史君
　　　　　　　　　　　　　　　　江田　五月君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　道夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　正光君
　　　　　　　　　　　　　　　　白　　眞勲君
　　　　　　　　　　　　　　　　広田　　一君
　　　　　　　　　　　　　　　　福山　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤本　祐司君
　　　　　　　　　　　　　　　　前川　清成君
　　　　　　　　　　　　　　　　松岡　　徹君
　　　　　　　　　　　　　　　　水岡　俊一君
　　　　　　　　　　　　　　　　魚住裕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　白浜　一良君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　栄一君
　　　　　　　　　　　　　　　　仁比　聡平君
　　　　　　　　　　　　　　　　渕上　貞雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　秀昭君
　　　事務局側
　　　　　　　憲法調査会事務
　　　　　　　局長　　　　　　　小林　秀行君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○日本国憲法に関する調査
　（憲法改正等国民投票制度の主要論点）
　　　　─────────────
○会長（関谷勝嗣君）　ただいまから憲法調査会を開会いたします。
　日本国憲法に関する調査を議題といたします。
　本日は、憲法改正等国民投票制度の主要論点に関する各会派の意見陳述を踏まえ、二時間程度、委員相互間の意見交換を行いたいと存じます。
　まず、各会派からそれぞれ十分程度御意見をお述べいただきたいと存じます。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、御意見のある方は順次御発言願います。岡田直樹君。
○岡田直樹君　自由民主党の岡田直樹でございます。
　前回表明されました国民投票法制に関する各党の御意見を踏まえながら、論点を絞って私の意見を申し上げたいと思います。
　第一に、国民投票法制を早期に制定することの必要性であります。前回も、国民投票法制は急ぐべきではない、あるいはつくるべきではないと、こういう御意見もございましたが、私はもはやこれ以上先延ばしすることは許されないというふうに考えております。
　近代憲法には様々な国民の権利が規定をされておりますが、そのうち最も根本的なものは、主権者である国民自らが憲法を定め、あるいは改める権利であると思います。これを憲法制定権力なんと言うと非常に難しいので、簡単に憲法を作る権利と呼びたいと思います。あるいは国の形を決める権利と言ってもよいかもしれません。しかし、日本国民は歴史上いまだ一度もこの権利を行使したことはないし、また行使したくても行使できなかったのであります。
　戦前の日本では国民に憲法を作る権利はありませんでした。御承知のとおり、帝国憲法を起草したのは伊藤博文始め明治の元老や官僚でありました。帝国憲法は当時主権者であった天皇から国民に対して下しおかれたものなのであります。また、帝国憲法七十三条には憲法改正の規定もありましたが、それは勅命によって発議をされ、帝国議会が議決をするものでありました。国民は直接関与できませんでした。そして、戦後、日本国憲法の制定は、形式上この帝国憲法七十三条による改正でありますが、実際にはアメリカの意思と力によるものであったことは周知の事実であります。
　戦後、この日本国憲法九十六条において初めて憲法改正の最終の決定は国民投票によるものとされました。そして、新たに主権者となった国民が初めて憲法を作る権利を手にしたわけであります。
　ところが、せっかく国民投票の規定がありながら、この六十年間国民投票のルールである手続法が制定されませんでした。これは事実上、国民から憲法を作る権利を奪ってきたことになり、国民主権の大切な一部分が侵害されてきたと言っても過言ではないと思います。
　先輩各位に対して大変失礼でありますが、国会はこれまで憲法九十六条をないがしろにしてきたと言わざるを得ないように思います。立法不作為による憲法違反と言えるかどうかは分かりません。しかし、国会は怠慢のそしりを免れないと思います。どうせ六十年も放置してきたのだからもうしばらくはいいだろうと、こういうふうなわけにはまいらないと思います。
　以上、憲法改正の是非を論ずることとは別に、手続法たる国民投票法制を早急に整備し、国民が本来持っているはずの憲法を作る権利を実際に行使できるようにしなければならないということをまず申し上げたいと思います。
　第二に、国民投票法制を憲法改正の国民投票に絞るか、あるいはそのほかの国政の重要問題も対象とする一般的国民投票をも同時に導入するかという論点がございます。私は、この二つの国民投票は次元を異にするものでありまして、二段構えで進める必要があると考えております。
　地方自治はある程度直接民主制を取り入れておりますが、これと異なって、日本の国政は原則として代議制、そして間接民主制であります。このことは、憲法前文に「日本国民は、正当に選挙された国会における代表者を通じて行動し、」とあるとおりでございまして、また国会を国の唯一の立法機関としていることもその表れであると思います。
　その中で、しかし、憲法は一つだけ大きな例外を設けました。それが先ほどから申し上げております九十六条でありまして、憲法を定めるあるいは改めるという国の根幹にかかわる意思決定は、最終的に国民自ら行うべきものとしたのであります。その裏を返せば、それ以外は原則として間接民主制を取る、これが日本国憲法の原則だと思います。
　ちなみに、少し余談になりますけれども、去年の総選挙で、小泉総理はほとんど一つのことしか言いませんでした。郵政民営化であります。私は、当時、総理の全国遊説の前座を務めておりましたので覚えておりますが、総理の演説の九〇％は郵政民営化是か非か、これだけでありました。そして、総理は決まり文句のようにこう言っておられた。国会が郵政民営化にノーと言ったんです、だから私は衆議院を解散して郵政民営化イエスかノーか、このことを国民の皆さんに直接お聞きをしたいと思って解散をしたんだと、こういうことを繰り返し言っておりました。結果は自民党の勝利になり、郵政民営化が実現しましたけれども、こうした単一のテーマを定めた国民投票的総選挙、こうしたものが本当に良いのかどうか、私にもはっきり分からないのであります。そして、皆様にも賛否両論あることと思います。
　また、一歩進んで、国会や国民が発議する形で、国政の重要問題について一般的国民投票を行うことも検討に値するとは思います。しかし、幾ら拘束力を持たない諮問的な国民投票といっても、その結果は国会の判断に大きな影響を及ぼすでしょう。したがって、一般的国民投票の導入は、国会を国の唯一の立法機関とする日本国憲法の原則を実質的に変更するものでありまして、法律の制定だけでは足りない問題、それ自体が憲法改正を必要とする問題ではないかと考えます。
　繰り返し申しますが、私は一般的国民投票を一概に否定するものではありません。前回、簗瀬先生は、直接民主主義の二十一世紀的な発動の姿、こういうふうにおっしゃいました。このことに共鳴するところもあるんですけれども、しかし、二つの国民投票を一挙に導入するというのは少し無理があるのではないかな、こう思うものであります。
　手順を踏んで、まず憲法改正国民投票法制を整備し、しかる後に一般的国民投票を書き込む憲法改正の是非について問うのが筋道と考えるものであります。そのほか、投票権者は何歳以上にするとか、あるいは投票運動やメディアの規制をどうするとか、投票の方式は一括がよいか個別がよいかとか、何をもって過半数とするかとか、いろいろ詰めなければならない論点はたくさんあると思いますが、これらは、党派を超えて大いに論議することによって十分に公正中立な法制をつくることができると、こう確信をいたしております。
　最後に、私は今の日本国憲法はおおむね良い憲法であると思っております。国民主権、基本的人権、平和主義、こうした人類普遍の理念というものをしっかり受け継いでいかねばならないと思います。
　しかし、人間がつくるものに完全無欠なものはございません。そして、制定から六十年を経て、時代に合わなくなった部分も見られるわけであります。こうした部分を改め、自らが生きる時代に即したより良き憲法を作る権利が国民にあるということを再確認したいと思います。そして、憲法九十六条の本旨に基づき、速やかに国民投票法制を整備することこそ、国会が長年果たさずにきた責任であり、私たちはもはやこの責任を回避することはできないんだと、こういうふうに申し上げまして、私の意見の表明を終わりたいと存じます。
　ありがとうございました。
○会長（関谷勝嗣君）　次に、高嶋良充君。
○高嶋良充君　私は、各会派から提出されました主要論点の中でも、総論的な論点について、他党との違いも含めて意見を表明をさせていただきたいと思います。
　まず、先ほど岡田委員からも述べられました憲法改正国民投票制の要否、いわゆるそもそも論から述べたいというふうに思います。
　民主党は、憲法改正国民投票制度そのものについては必要であるというのが原則的な立場でございます。その理由は、憲法制定権の担い手である国民がその権利を行使する制度を整備をするということは、国民の主権を回復をし、真の国民主権を具体化することであるというふうに考えているからであります。
　じゃ、いつ制定すべきなのかという問題であります。
　自民党、さらに先ほどの岡田委員からは、速やかに制定すべきとの意見が述べられておりますけれども、私は、国民的議論の成熟度という面からは慎重であるべきだというふうに考えております。平成十七年の十月十三日の衆議院憲法調査特別委員会において、高橋正俊参考人は、国民投票法が国家の基本法であることからすれば、十分な時間的余裕を持って直近の政治状況に惑わされずに制定することが理想であると、このように述べておられますが、私も同感でございます。
　既に政権党から具体的な憲法改正草案が公表、提示されているという状況の下で、本当に中立公正な国民投票法を制定することができるのかどうか疑問であると言わざるを得ません。今必要なことは、直近の政治状況に惑わされないためにも、憲法改正論議と国民投票法の議論を明確に切り離して行うべきであります。
　前回の調査会で自民党の若林幹事からも、憲法を変える、変えないという議論とは切り離して、憲法改正についての意見の違いを超えて、公正中立な改正手続のルールとして制定すべきであると述べられました。であるならば、政権党である自民党は、新憲法草案なるものを白紙に戻すくらいの配慮が必要なのではないかと思っているわけであります。
　さらに、投票法に対する国民の関心がまだまだ低い、国民的議論が成熟をしていないという状況の下では、衆議院で言われているような今国会で成立をさせるとか、本年中に成立とかの期限の特定はもってのほかであると思っております。
　いずれにしても、今一番大切なことは、国民的議論を高めることであります。そのためにも、十分に時間的な余裕を持って本調査会で引き続き慎重に調査を行うべきであると考えております。
　第二に、憲法改正の限界論についてであります。
　衆議院の憲法調査会において自民党は、現憲法の良いところを堅持しつつ、全面改正という形式によって新憲法を制定することは憲法九十六条の許容するところではないかと主張をされていますが、私どもは、憲法改正権は憲法自身によって設けられた権限であるから、改正の範囲には限界があると考えています。
　九十六条二項には、改正憲法をこの憲法と一体を成すものとして公布することが定められています。この規定が現行憲法の存在を前提としていることは明らかであり、全面改正は認められないと考えています。憲法改正の限界は憲法の同一性が保たれるか否かであります。現行憲法の基本理念である国民主権、基本的人権の尊重、平和主義、これらを変更する憲法改正は行うべきではありませんし、また、他の規定よりも上位にあると思われるものは改正できないと考えています。
　憲法改正に限界があるとしているのは、日本だけに限りません。ヨーロッパでも、軍部による独裁、圧制を経験した国においては、改正に限界があることを記している国もございます。また、憲法改正の限界を超えた改正については、裁判所による無効判決の原因となるものにすべきではないかとも考えております。
　第三に、国民投票法案の対象範囲についてであります。
　国民投票制度を適用させる範囲について、今回は、憲法改正時の国民投票制度に限定すべきであるというのが自民党の考えのようでありますが、民主党は、前回の調査会で簗瀬幹事が申し上げたとおり、国政の問題に関する一般投票も規定すべきであると考えています。
　国政における重要な問題に関して国会がその旨を議決した場合は、憲法改正国民投票とは別に、国民投票に付することができる法制をつくるべきであると考えています。例えば、皇室典範の改正について、象徴天皇制が国民の総意に基づいていることからも、国民投票に付してもよいテーマであるはずであります。また、欧州の国民投票制度の調査によれば、各国は憲法改正の場合以外にも直接民主制の手法を限定的ではありますが採用していることは、本調査会の海外調査でも明らかになっているとおりであります。
　第四に、投票権者の範囲についてであります。
　今日までの論点として、第一は、国政選挙と一致させ二十歳とすべきとの意見、第二は、国政選挙と一致させるべきであるが十八歳にすべきとの意見、第三は、国政選挙と必ずしも一致させる必要はなく十八歳とすべきとの意見、第四は、最近自公で合意されたと言われる、当面は二十歳以上とするが年限を切って国政選挙の選挙年齢と一緒に十八歳に引き下げるべきとの意見がございます。
　民主党は第三の考え方に立ち、投票年齢はあくまで十八歳以上あるいはそれよりも若い世代の国民とすべきであると考えています。その理由は、国政選挙と国民投票は本質的に異なっていることから、投票者の範囲も当然ながら異なってもよく、憲法改正国民投票は二十一世紀の国の形を決める大変重要な国民の意思表示であることから、幅広く多くの国民に投票へ参加してもらうことが重要であるとの考え方からであります。このため、投票権者は原則十八歳以上とし、例えば未成年者の人権にかかわる憲法改正の場合など、国民投票に付する憲法改正又は案件の内容に応じ、両議院の議決によって年齢要件を下げることができるようにすべきであると考えています。
　なお、自公で合意された当面二十歳以上の考え方の要因には、年齢は国政選挙と一致させるべきとの理由が大きいと思われます。しかし、自民党は、国政選挙と憲法改正国民投票とは同時実施すべきではないとの御意見のようでもあり、そうであるならば、国政選挙と同年齢にこだわる必要はないと考えます。また、前回の調査会で若林幹事は、選挙権者と投票権者の範囲が異なれば、コストや名簿調製等実務的に困難であると述べられています。そうであるならば、この機会に選挙年齢も十八歳に引き下げることが一番良い問題解決の方法ではないでしょうか。
　既に民主党は、国政選挙の選挙権の年齢を二十歳以上から十八歳以上に引き下げることをマニフェスト等で主張していることを申し添えておきたいと思います。
　以上が私の意見でございます。後ほど同僚委員からも意見が述べられると思いますが、手続法といえども国家の基本にかかわる重要な法制度であり、拙速は避け慎重に、そして国民とともに論議を尽くしていくことを申し上げ、意見表明といたします。
　ありがとうございました。
○会長（関谷勝嗣君）　次に、白浜一良君。
○白浜一良君　公明党の白浜一良でございます。
　先週、様々な角度から国民投票に関する論点を整理をされまして、今日は私どもの考えを何点かお話を申し上げたいと思います。
　まず一点目でございますけれども、原則論を述べたいと思います。
　これはもう度々主張されていますように、憲法九十六条に憲法改正の規定があるわけでございますから、当然その規定に基づいてどのように国民投票に付するのかという手続法が必要なのは、これは当然の理でございます。そういう意味で、五年間の本院憲法調査会で議論をしていた経緯もございますし、また憲法制定以来六十年近くたつわけでございますから、憲法改正に関する国民の関心も非常に高まっておることもございますし、そういう意味で速やかに論点を整理して成立を期すべきだということが私どもの考え方でございます。
　また同時に、一般的な国民投票を主張される方もいらっしゃいますけれども、我々が議題にしているのは、これは憲法の九十六条の規定に伴う国民投票をどうするかということ、これが喫緊の課題でございまして、私どもはそういう面で、憲法改正手続に伴う国民投票の在り方を成案を得べきだということをまず原則論として主張しておきたいと思います。
　それから二点目に、今もお話ございましたが、国民投票の投票権者の問題でございます。
　これもいろいろ議論をいたしましたけれども、結局選挙人名簿を使う以外にないというのが一つの結論なんです。幅広く国民の参加を求めるべきだというのは、これはもう当然の理念でございます。しかしながら、一方で、いわゆるそういう投票権者の名簿を常に作成しなきゃならないという実務上のコスト、そういうことを考えますと、幅広く国民の参加が必要だということは、これは当然前提といたしまして、現実的には選挙人名簿を使わざるを得ないということが一つの結論だということなんです。
　二十歳以上か十八歳以上かということはよく議論されるんですが、それは公選法上の問題でございまして、国民投票をどうするかという場で私どもは議論すべきことじゃないと。選挙権は我が党も、それは十八歳以上にすべきだという主張は我が党もございます。しかし、国民投票をどうするかという、この場においてそういう公選法上の規定まで議論する必要はないんじゃないかと。それはそれとして、選挙制度の在り方として考えればいいということで、結論的には投票権者は選挙人名簿を使わざるを得ないんじゃないかということが私どもの考え方だということを主張しておきたいと思います。
　それから三点目に、憲法改正の発議があったとして、それをどのように国民に周知、広報するかということでございますが、これも各党いろいろ御議論があるわけでございますけれども、私は国会の中においてそういう委員会なり協議会なりを設けるべきだとは思いますけれども、その構成に関しては、当然、発議された内容に関して賛成、反対の立場はあるのは、もうそれは当たり前の話でございますが、通常の委員会がいわゆる議院運営委員会で設置をされるような、そういうルールに基づいて委員の数は決めるべきだということを主張しておきたいと思います。
　それから四点目でございますが、いわゆるどのような投票をするかということでございますが、私どもは加憲論という立場を取っております。現憲法は戦後日本の社会において国民の中に定着しているという立場に立っております。ですから、全面改正という、そういう憲法改正の考え方ではございません。ですから、現憲法の中で新しい要素をどのように加えていくかと。時代とともに必要なこともございます。そういう面で加憲論という立場を取っていること。例えば、新しい人権という、そういう項目もございましょう。また、最近、大変地方主権とか地方分権とか言われますけれども、新しい時代に即応した地方自治の在り方、もう少し明確に記すべきじゃないかと、こういう考えもございますし、そういった面での新しい時代に即応したそういう項目を加えるという、そういう立場でもございますので、投票に関しましては個別投票であるべきだというふうな考え方でございます。
　それから五点目に、投票の方式でございますが、これもいろんな考えがございますけれども、これは国民の皆様の明確な意思を求めることがこの投票の中では大事でございまして、賛成か反対かと、その意思表示をしていただくということが大事でございます。そういう意味でいいますと、意思表示のないものは無効である、そういう判断に立った方が正しいというふうに考えているわけで、そういう前提に立てば、マル・バツ式にするのか選択式にするのか、まあいろんな方法はあると思いますが、いずれにいたしましても、明確な国民の皆さんの意思を求める、そういう投票の形態であるべきだというふうに考えているわけでございます。
　それから最後に、六点目に申し上げたいのは、いわゆる国民投票運動の規制の問題なんです。
　これはもう、規制はできるだけない方がいい、できるだけ緩やかな方がいいというのは、これはもう当然原則だとは思いますけれども、だけれども、いわゆる特定の公務員をどうするかということは何らかの規制が必要じゃないかと、このように思うわけでございます。
　よく言われますが、大体、選挙管理委員の方は運動しませんよね。国民投票運動なんでいいんじゃないかという考え方もあるかも分かりませんが、やっぱり特定の公務員の方はある一定の規制を設けるべきじゃないか。どこからどこまでというのは議論があると思いますが、そういうふうに思いますし、また、教員、公務員の地位を利用しての極端な運動ですね。あんまりこれ厳密に考えると運動ができなくなりますので、それは緩やかであってもいいと思うんですが、極端に地位を利用したような恣意的な運動というのは、それは抑制的であるべきじゃないかということで、中身はこれから議論すべきだと思いますが、基本的な考え方は私どもはそのように考えていると。
　大きな問題点、六点にわたって述べさせていただきましたけれども、以上で意見の開陳を終わりたいと思います。
○会長（関谷勝嗣君）　仁比聡平君。
○仁比聡平君　日本共産党の仁比聡平でございます。
　現在、国民投票法が制定されていないことが怠慢である、あるいは立法不作為であると言われる世論状況にはないということ、また自民党の新憲法草案など改憲への政治日程が具体的に掲げられる中で公正中立な手続のみの議論はあり得ないこと、また当調査会の調査が衆議院憲法特別委員会理事懇談会に呼応する形で進められることは、調査会本来の任務と在り方に反して許されないという我が党の立場は前回強く申し上げたとおりでございます。
　それを敷衍する意味で、憲法九十六条は国民投票に何を求めているのかという観点から私の意見を申し上げたいと思います。
　代表民主制と政治不信の高まりの中で、直接民主制に対する期待が広がっています。九〇年代以降、全国で原発やごみ処理場、吉野川可動堰計画、基地建設や米軍再編、あるいは市町村合併などについて住民投票でその地方議会や首長の決定と異なる結果が出され、首長や地方議会多数派の政策が変更されることが相次いでいます。住民投票条例を制定する自治体も増えております。
　しかし、いずれの住民投票も具体的事業の是非について単一の争点が問われるものであること、また、その効果が自治体首長や地方議会に対する諮問的なものである点において、憲法九十六条が規定する国民投票とは本来の性質を異にするということを我々は認識しなければならないと思います。
　国民投票に問うことなく解釈改憲によって立憲主義を壊してきたのは正に改憲派であって、そのねらいは、解釈改憲によってはどうしても乗り越えられない限界が依然として非常に大きく、その意味で、九条二項の歯止めを取り払おう、解釈改憲を打破して明文改憲を行おうという強い衝動にあります。
　国民投票から逃げ続けてきた改憲派が、今、国民自身の手によって初めて憲法を定めるのだという理由のキャンペーンで新憲法制定を主張することに、私はある種の欺瞞を感じます。もし憲法改正が国民投票なしになされ得るものであるならば、このようなことが語られるわけはないのではないでしょうか。
　憲法九十六条は、国民投票を憲法改正の成立要件としております。憲法改正の成立要件として、特別多数による国会の議決だけでなく国民投票による承認が置かれているのは、憲法改正を発議する国会の意思とは別に、その上に主権者である国民の意思が優位すると考えられているからであります。したがって、主権者である国民の意思は、国会の議決とは別に自由につくられ、国会とは異なる決定を行うことが十分に保障されなければなりません。それが憲法九十六条の直接の要請であると考えます。
　ここで決定的に重要なことは、主権者国民の意思決定、すなわち国民投票に至る一人一人の国民の意思形成の過程で十分な討論が行われることであり、そういった意味での国民投票運動の徹底した自由と十分な保障が憲法上求められているというところにあると思います。
　憲法あるいは憲法改正が扱う問題は、気分や衝動に左右されることもあり得る人気投票ではありません。単に一人の個人だけにかかわるものではなく、その個人を含む社会の成員全員に共通の問題であり、投票する国民が態度決定をするに当たっては、その判断理由が問われることになります。もちろん、その判断理由を自覚すること、あるいは表明することが他者によって義務付けられることがあってはなりません。それは、内心の自由の問題です。しかし、一人の個人だけでなく、社会の成員全員にかかわる共通の問題についての表決が、つまるところ一人一人の有権者の選択によって定まる場合、投票者が自由で十分な討論、すなわち個人の選択と投票理由についての他者との応答関係、納得してもらったり同意してもらったりする関係から離れた、利害だけに基づく投票となることのないよう憲法は要請していると考えるべきです。そして、どんな人でも、自らの判断理由を自覚した、その人ならではの判断をするためには他の人々と討論することが欠かせないのであります。
　個々の投票権者は、最終的には投票所で秘密投票に臨みますが、それまでの過程では、発議された提案にかかわる十分な情報に接し、様々な見解と出合い、意見交換することが保障されなければなりません。
　このように考えるとき、憲法上、国民投票を国会による憲法改正の発議を追認する制度あるいはそのような効果を持つような制度にしては断じてならないこともまた明らかだと思います。
　また、九十六条を論じるならば、今日の国民主権の現実的な行使の在り方、その抑圧、制限の実態を徹底して検証し是正することこそ求められているのではないでしょうか。
　国民投票における自由で十分な討論の保障の要請を考えるとき、公務員法や刑法その他によって国民の表現の自由、政治活動の自由、市民的・政治的自由が現実に侵害され抑圧されていることを正面からとらえ、正さなければならないと思います。国民投票制度の調査といいながら、国民投票運動の制限、規制やメディア規制の是非、過半数要件や一括投票の是非、投票権者の範囲などが論点とされているのは、結局、私が申し上げてきたような、自由で十分な討論の要請に目を背けているからではないのでしょうか。
　まず改憲ありきという動機に基づくからこそ、憲法改正のためにはどうしても国民投票が必要だから、言わば改憲発議を国民に追認させることができるよう、本来国民主権の直接行使であるにもかかわらず、国民投票運動に様々な規制を掛ける、そんなやり方は断じてやめるべきだと強く申し上げ、私の発言といたします。
　ありがとうございました。
○会長（関谷勝嗣君）　渕上貞雄君。
○渕上貞雄君　社会民主党の渕上貞雄でございます。
　国民投票制度を論ずるには、我々は、まず大前提として、憲法の意義、役割についての認識を共有しておくべきだと思っています。
　憲法は何のために存在するのか。国家権力を制限する行為規範として存在するものであり、国民の行為規範として存在するものではありません。これが近代立憲主義の立場です。日本の憲法も近代立憲主義に立脚したものです。この憲法を国民の行為規範に変えるべきだという主張が出ていますが、とんでもないことです。こういう人たちには、是非、近代憲法の成立、成り立ちについて、近代立憲主義について一から学習をしていただきたい、そのように思っています。
　次に、この憲法調査会においてただいまのように国民投票制度についての議論を行っているところですが、私どもは、そもそも国民投票を論ずる時期ではない、国民投票制度は必要ないと考えております。なぜなら、憲法九条の改正が声高に叫ばれ、自民党が新憲法草案を発表していることなどに端的に表れていますように、憲法改正と国民投票制度は切り離して議論することができる状況にはないからであります。しかし、現行憲法には、それを変えなければ政治や行政運営が停滞するというような制度的疲労が起きているわけでもありません。
　世論調査を見ても、国民の多くは国民投票制について知らないと答えています。知っていると答えた人でも、その四分の三以上が国民投票制度は必要ない、急いでつくらなくてもよいと答えています。また、憲法についても、特に九条については改正の必要性を感じておりません。
　国民投票制度の議論については、国会と国民の間に大きな乖離があると言わざるを得ません。国民投票制度が焦点とされ、議論されているのは、自民党の新憲法草案など九条改憲の議論に強く影響されているためだと考えております。
　国民投票制度がなかったことは不作為行為だという主張については、何度も反論をしておかなければなりません。
　国民投票制度が存在をしなかったのは、国民が憲法改正を望まなかったからであり、今日まで国民投票制度が必要だという世論が起こらなかったからであります。しかも、国民投票制度が存在をしないということによって、国民が過去においても被害を受けたり、現在被害を受けたりしているわけでもありません。不作為行為とは、アスベストやハンセン病のように行政の怠慢によって取り返しの付かない被害が出ている場合のことをいうのであります。
　次に、憲法改正には限界が厳然として存在するということであります。
　憲法前文は、国民主権を明確にし、これは人類普遍の原理であり、我々はこれに反する一切の憲法、法令及び勅旨を排除することを明らかにうたい上げています。この前文を受け、憲法第九十六条では、憲法改正について承認を得たときはこの憲法と一体を成すものとして直ちにこれを公布するとされているものであり、現行憲法を否定する憲法の改正を断固として排除しているのであります。これを否定しようという主張は革命かクーデターと同様の主張であり、絶対に受け入れることはできません。
　自衛軍の保持と海外での武力の行使を可能とする自民党新憲法草案は、国民主権、基本的人権、平和主義という現憲法の根本理念の中で、わけても平和主義を否定するものであり、九十六条に明文されているところ、現憲法の一体性を認めることはできません。実質的にも形式的にも改憲の限界を超え、憲法九十六条が規定している改正の領域を超えている全面改正や新憲法の制定は、憲法九十六条の改正手続ではできないということを強調しておきたいと思います。
　終わります。
○会長（関谷勝嗣君）　各会派を一巡して御発言をいただきましたが、他に御意見のある方は挙手をお願いいたします。
　なお、一回の発言時間は五分程度でお願いをいたします。
　それでは、山本順三君。
○山本順三君　自由民主党山本順三でございます。
　四月五日の憲法調査会幹事懇談会で、各党から憲法改正等国民投票制度の主要論点に関するメモというのが出され、共産党以外の各党から出された。そして、それをベースにして、先般、四月十九日に各派それぞれ意見を述べたところでございまして、そういった論点に従って何点か重立った点について私の意見を述べさせていただきたいと思います。
　まず、先ほど来お話がありますけれども、国民投票法制の早期制定の必要性というところであります。
　このことにつきまして、今ほど、国民投票制度というものを知らない、世論調査の結果が出て、知らない人が多いというようなお話がございました。過去をさかのぼって、憲法を改正しようということが具体的に国民の中で同意を得られたのは、まだまだ最近の事例であろうかと思います。ということは、それまでは憲法改正というものが幅広く国民の同意を得られるところまではなかなか行ってなかったのかな。当然それに連動した形で国民投票制度、これを一般の国民の皆様方が関心を持つ、これ、はずもないというのが現状であろうと思うんです。
　皆さんも御案内のとおり、憲法九十六条に、「この憲法の改正は、各議院の総議員の三分の二以上の賛成で、国会が、これを発議し、国民に提案してその承認を経なければならない。この承認には、特別の国民投票又は国会の定める選挙の際行はれる投票において、その過半数の賛成を必要とする。」ということが明記をされているわけでありますから、今世論調査等々でも憲法改正の必要性というものに対する同意というものが幅広くこれ広がってきた昨今でございますので、そういったことを勘案しながら、この九十六条に明記されておる国民投票、この法制化というものは極めて必要性があるし、それは急がれるものである、このように私どもは思っておるところでございます。
　それからもう一点、国民投票制度が対象とするその範囲でありますけれども、これについては様々な意見がございまして、この憲法改正にだけ限定するものなのか、あるいはまた様々な意思決定をするために国民投票制度全般においてこの国民投票というもの、これを位置付けていくのかというような議論があるわけでございますけれども、私個人的には、この国民投票制度というものは憲法改正にしっかり絞って、そして他の重要な国政問題を対象にするということとは切り離して考えるべきではないだろうか、このように思っております。
　それから、今ほども大分いろいろ議論が出ましたけれども、投票権者の範囲であります。
　特に年齢の問題が、二十歳なのか十八歳なのか、あるいはもっと幅広く、それぞれの会派でいろいろな御意見があろうかと思います。
　ただ、私、一つだけ感じておりますことは、憲法という正に国の骨格を定めるその国民投票の投票者の範囲と、それから政策等々を中心として人なり政党を選んでいこうとする選挙とその投票者の範囲というものが違っていいんだろうか、あるいは、もしできるだけ幅広くするのが国民投票の場合よいというふうに考えるならばそれはどの程度の幅なのかというのは、これはまだこれから大いに議論をしていってしかるべきだと、このようには思っております。
　ただ、憲法改正というものを考えていくための人間個人個人の知見と、それからまた政策を考えていく上での人間個人個人の知見と、それを比較することができるのかどうなのかなということの心配もあろうかと思います。私の個人的な考え方としては、あくまでも、選挙とそれから国民投票と、当面は二十歳ということで限定をして、いずれ選挙に対しての、公職選挙法等々の改正によって十八歳への引下げがある場合にはその時点で考えていくべきではないだろうかと、このように思っております。
　最後にもう一点だけ申し上げます。
　情報提供についてでありますけれども、これは、国民に様々な情報というものを提供していくことは非常に必要でございますし、また十分な周知期間の確保というものは必要かと思います。我々は六十日ないし百八十日ということでございますけれども、今のこの情報化時代でありますから、日数で限定するのがいいのかどうかということもございまして、いずれ、発議者、国会による広報活動の在り方の中で具体的な広報の内容についての議論が出てこようかと思いますけれども、より有効な広報対応ができるようなそういう機関というものを設置することが一つと。
　もう一つは、何といっても報道機関。やはり我々は、報道機関、マスメディアから様々な情報を得るということが一番早い、スピーディーな情報の得方でありますから、そういった意味では、この報道機関から正確な情報を得られるようなシステムをつくると。
　そのためには、やはり若干の規制というもの、上からの規制ではなくて報道機関自らの自主規制というものを具体的に明記していく必要があるんではないだろうかと。報道に関する基準の策定、あるいは報道に関する学識経験を有する者を構成員とする機関の設置等々、そういったものを明確化した上で、報道機関のいわゆる報道の力というものも情報提供という意味で大いに活用していくような、そんな手法を考えていければ大変有効ではないかと、このように思っております。
　以上でございます。
○会長（関谷勝嗣君）　江田五月君。