Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田中説明員　米の生産者価格につきましては、先生御承知のとおり、食管法で、生産費、物価その他の経済事情を参酌いたしまして、再生産を確保することを旨として定めるということになっているわけでございます。
　それで、昭和三十五年以来そういう法律の規定に基づきまして、いわゆる生産費所得補償方式というものをとりまして、農業生産の安定的発展というものを図ってきているわけでございますけれども、この生産費所得補償方式と申しますのが、御承知のとおり、現実に支払われてはいない農家の家族の労働費というものを他産業並みの労賃で評価がえをするということに一つの基本があるわけでございます。この評価の仕方につきましては、過去もそのときどきの需給事情なりあるいは財政事情、こういうもので変遷を重ねてきているわけでございます。確かに農家にとりましては、労賃に匹敵する重みというものはあるわけでございますけれども、あくまでも政府管理下にあるとはいえ、米という物資についての価格、物についての価格でございまして、需給事情なりそのときの経済事情というものを無視して決まるわけにはまいらぬわけでございます。
　いま先生からも御指摘ありましたように、昭和四十六、七年には現在と同じような需給事情下にございまして、今年度と同じような算定方式をとった次第でございます。今年度におきましても、生産調整という中で、潜在的あるいは基調としての過剰に加えまして、依然として過剰米の重圧というものが、現時点でまだ五百万トンの累積があるというような、物としての需給事情に加えまして、ゼロシーリングという、農林水産省全体として一定の枠内でどういう保護水準というものをそれぞれ行政分野においてつくっていくかという選択の中で決めさせていただいたわけでございます。
　こういう生産調整という厳しい中で、農家の実質所得にかかわる米価がこういう形で決まったということでの農家のいろいろな心理的な問題もわからぬではございませんけれども、米という物の価格につきまして、そういう需給事情なりあるいは現下の厳しい財政事情、こういうものを反映して、諮問案では据え置きということでお願いし、それから政府・与党の折衝で〇・四六％の引き上げという決着を見ましたことは、それなりに適切であったというふうにわれわれは理解しておるわけでございます。
○川崎委員　ただいま農林省から財政事情、ゼロシーリングなるものを特に重要視して今回〇・四六という決定を見た。これから農民の皆さん方をどういうふうに御説得なさるか、その辺はこれからの課題になっていくかと思います。
　それでは勧告の中身とも関連して、人事院にもう一度お尋ねをさせていただきたいと思います。
　今回の五・二三％という勧告改善率は、四年ぶりに五％を超えるものであり、これは国家公務員法第二十八条、義務づけ勧告となったわけでございます。この五・二三％という勧告率は、先ほども申し上げましたように、定期昇給を含めると七・三九％になるといわれております。一方、民間の今春闘の結果は、労働省の調査では七、七三％、日経連の調査では七・五八％である、ほぼ変わりがないという状況でございます。民間大手と同じようなベースアップというふうな水準となっているわけでございます。
　資料によりますと、百人以上の企業を四万件余り調査をされた、これによって給与所得者の六割がカバーされているというようなことを聞いておるわけでございますけれども、先ほど申し上げた国民の納得という点から見ると、やはり小規模の零細企業も含めて、果たして民間の給料、一般の人たちがどのぐらい取っているのかということを見た方が適切ではないか、余りにも大企業偏重になり過ぎているのではないかという指摘があるわけです。この辺について、民間準拠という物の考え方、また百人以下の企業についての考え方を総裁からお聞かせ願いたいと思います。
○藤井説明員　官民較差を調べます場合に、民間企業の規模をどの程度にするかという点は、御指摘のように大変重要な問題でございます。従来からこれをめぐっては種々論議がずっと続けられてきております。これについては、いま先生が御指摘になりましたような議論も有力にございます。また別に、これに対立するという意味ではございませんが、国家公務員の場合は、その組織からいりても規模からいっても非常に大きいのだから、むしろ大企業ずばりそのものを対象にして調査して、それとの比較をすべきではないか、具体的に言えば、百人なんていうのは小さ過ぎる、むしろ千人以上の規模に限定して調査をすべきではないかというような議論もございます。
　それぞれの立場からの御論議だろうと思いますけれども、われわれ人事院の考え方といたしましては、やはり民間企業の過半数を悉皆調査したと同じようなことで結果が出るような、そういう平均的なものを調べて、これと対応させるということが一番合理的ではないか、また、それはそれなりに、国民全般から言えば御納得がいただけるものではないかというようなことで、いろいろ論議を重ねた結果、三十九年から今日までずっと同じ方式を踏襲してまいっておるところでございます。
　全体の給与水準はそういうことでございますが、もう一つ、われわれの方で官民の較差を比較いたしまする際に一番重要なのは、ただ単に平均給与をとるとかなにかということはやっておりませんので、その人のやっている仕事の内容、責任、地位、ポスト、その人の年齢それから経歴、経験年数というようなものを全部比較いたしまして、それに相応するものをそれぞれ対置をして比較するという方式をとっておるわけでございます。そういたしますと、よくわれわれも実際にも承っておりますし、また耳にもいたしまする小企業等もむしろ比較対象にすべきじゃないかということがございますけれども、これはやはり一つの感じとして、ベースの基準というもの、平均のベースというものを頭に置いていろいろお考えの上での発言であろうというふうに思っております。ただ、比較をいたしまするにつきましては、いま私が申しました対応の職種というものがありませんと十分な合理的な比較ができません。ところが小企業ということになりますと、そういうようなポスト、組織というものがむしろはっきりしていないものが中に多いわけであります。そういう点の実態を調べまするために、正式の較差のための調査ではございませんが、並行いたしましてそういう小さなところの企業の実態についても実際の調べをやっております。やっておりますが、その結果は、余りに変わった結果はそれほどは出ないというのが実情でございまして、これは御承知でもございますように、中小企業ということになりますと、どうしてもポストというものがない、組織というものがない。したがって、上の方の責任者というものはなるほど給与は少ないという場合が多いですが、単なる係員の方々はいろいろなことを兼ねてやっていらっしゃるためにかえって人材をそこに持ってこなきやならぬ、処遇は十分にやらないといい人が集まらないということで非常に割り高になっておるという部面もございます。そういうこともございまして、経験上この程度が妥当ではないかということで実は三十九年からずっと踏襲してやってきておるということでございまして、この結果、民間の企業の六〇％程度を全部調べておると同じような結果が出るということはまずまず合理的な制度として支持されるのではないか、私たちはそういうふうに考えておる次第でございます。
○川崎委員　ただいま小企業についてなかなか対応の職場がないというような御指摘をいただきました。何とか含めるように、やはり国民の納得というものが中心でなければならないかと思いますので、一段と御苦労をお願いを申し上げたいと思います。
　いま民間の状況を見てみますと、年間約一万五千件の企業が倒産しているというのが現状でございます。人事院におかれまして昨年調査された、ことし調査された、もしくは四、五年前に調査された対象の会社というものが果たしてこの中でどのくらい倒産されているのかをしっかりつかまれていますでしょうか。いま仕事、賃金が確保されている公務員の方は、倒産の危険がない、逆に民間の場合は一生懸命働かないと倒産をしてしまうというようなこと、そうした面で、実際問題、民間におけるリスク、そういったことを果たして給与面で反映ということを考えられているかどうか、御意見をお伺いしたいと思います。
　よく物の本で、官民バランスのとれた人材配置が望ましい、この点について人事院としても十分配慮している、日本全体の人材のバランスという面で十分配慮をしているということを見るわけですけれども、大都会はともかく、地方における国家公務員、地方公務員志望というものは激増しているのが現実の姿でございます。地方における中小企業というのは人材の確保に大変苦労している。現実に、私どもも民間と公務員両方を受けた人がどちらへ入るかとよく具体的な例で見ているわけですけれども、間違いなく間違いなくと言うたら失礼かもしれませんけれども、九〇％以上が民間の会社をほうって官公庁に入っていくというのが現状のように思います。安定性が非常にある、そして民間同様の給料が確保されているということになりますと、民間を去っていって人材のバランスの面でどんどん公務員志向がこれからもふえていってしまうのではないかという危惧感を持つわけでございますけれども、その点について人事院総裁に御答弁をお願いしたいと思います。
○藤井説明員　民間の倒産の状況、その他についても資料は調査をして、それぞれ検討を加えておることはいたしております。これらにつきましては、後ほど給与局長から御答弁を申し上げたいと存じます。
　いまその他の点について、人材確保のバランス等について基本的なお話がございましたので申し上げておきたいと存じますが、われわれといたしましても、むろん公務でございますから、そこにできるだけいい人材が来ていただきたいというのは当然なことでございましょう。ただしかし、それだからといって、われわれ自体も、公務に一番最上級の人ばかりでないと困るというような、そういう不遜な考え方は持っておりません。やはり民間と公務員というものが両々相まって日本の生活あるいは経済発展、社会活動というものが斉一に行われていくということでございますので、それぞれやはり均衡のとれた人材配置というものがなされていかなければならぬということが基本であろうというふうに思っております。
　ただ、民間の場合に景気、不景気というものがいやおうなくございます。ずっとそれをながめておりますると、何としても景気が悪くなれば民間の人を採る数というものが減りますので、したがって、相対的に言って公務員になりたいという志望者はふえます。これは過去の統計等を見ても一歴然とそういう点がわかるわけであります。ただ、それと反対に、民間の景気が好転をするということになりますと、また公務員に対する志望率というものが減るということも、これも統計上明らかになってきております。最近の状況を見ましても、石油ショック以後の民間で経済に大変な混乱がございました際には、それを契機として公務員の上級試験の志望者等も大変ふえて未曽有の競争率ということになったときもございましたが、その後民間の経済も落ちつくに従いまして、ここ数年はやはりずっと公務員の志望者は下降の状況で続いてきておるというようなことがございます。公務というのは日常のことを法律上もあるいは予算の執行上も継続的にやっていかなければならぬという一つの性格を持っておりまして、やはりそれなりにそれに従事する公務員というものは確保していかなければならぬということがございますので、毎年試験をして必要最小限度の人員を確保することをやっておりますが、しかし、それだからといって、われわれといたしましては、公務員の方にりっぱな人が来てくれればそれでいいのだというようなことは一切考えておりません。やはり世間並みのことはひとつ確保しながら、条件は保持しながら、その中でできるだけいい人に来てもらうという基本的な方針でもって任用制度の運用に当たっておるというのが現状でございます。
○長橋説明員　倒産件数に関することでございますけれども、人事院といたしましては、民間の景況、失業状況、そういうものにつきまして重大な関心を持って見詰めてはおりますけれども、お尋ねの、毎年調査しております事業所につきまして、その後倒産したかどうか、そういう意味合いの追跡調査というものはいたしておりませんので、その調査結果というものは持ち合わせてございませんが、ちなみに、東京商工リサーチの調査によりますと、五十五年の倒産件数、これは負債総額が一千万以上でございますけれども、先生御指摘のように一万七千八百八十四件でございまして、これは昭和五十四年を上回るものの昭和五十二年を下回る状況であるというような状況は把握しております。その他国税庁の税務統計でございますとかあるいは全銀協の銀行取引停止処分、そういう資料を通じまして間接的にその後の状況について関心を持っておるということでございます。
○川崎委員　ぜひ民間におけるリスクという面もとらえていただきたい。また正確な把握を、ほかの統計によるのではなくて、人事院独自の統計をお持ちいただくようにお願いを申し上げておきたいと思います。
　そこで、公務員志望のことを少し申し上げたのですけれども、勤労者の生涯を通じての所得、いわゆる生涯給与という面で公務員の方が上回っているという指摘が各方面でなされており、またこれが逆に言えば、民間の国民の皆さん方から、公務員は非常にいいじゃないかと冷たいまなざしを受けているゆえんであると思います。人事院の勧告は、給与についての官民較差是正という点にしか触れておりませんし、現実、担当が違うということになるのでございましょうけれども、やはり人事院としては退職手当、年金というものを含めて官民の均衡を図るという視点がどうしても必要だというふうに私は考えるものでございます。五十五年二月から三度にわたり退職手当法というものが提出され、前国会においても衆議院は通過したわけですけれども、現実問題として退職手当法はまだ成立を見ていないというのがいまの現状でございます。臨調の第一次答申でもこの点が特に指摘をされております。これについて人事院総裁のお考えをお伺いしたいと思います。
○藤井説明員　生涯給与の考え方は、私もこれは謙虚に受けとめて考えていくべき筋合いのことだろうというふうに思っております。これは機会がありますごとに、私自身もそういう線で申し上げておる事柄でございます。
　また、いま臨調等の問題がございましたが、臨調においても五月の初旬でございましたが、一度総会に出てきて説明をしてもらいたいというお話がございましたので、私もいい機会だと思いましたから参りまして、給与をめぐる諸問題についていろいろお話を申し上げました。その際に、生涯給与論というものについても触れて申し上げましたが、われわれといたしましても、生涯給与という考え方自体はしかるべき考え方であって、それを真っ向からどうこうということは考えておりません。ただ、世間の論議の中で、一部でございましょうが、たとえば退職手当が多いから、あるいは年金が有利だから、毎月の給与についてそれなりの配慮をすべきではないかということについてはいかがかという疑問を私は従来から申し述べておるのであります。というのは、給与は毎月の労働に対する一つの報酬でございまするし、また生活の資になる事柄でございまして、それは民間においても最近では定着をいたしましたように、春闘というような場を中心にしてそれぞれの展開がなされておる。したがいまして、それに応じた調査をやって、較差が出ればその措置を講じていくというのがしかるべき措置ではないかということでやっておるわけでございまして、それと同様に、退職手当は退職手当としてどうなのか、また年金は年金としてどうなのかという対応のやり方というものは、当然やるべきではないかというふうに考えております。
　それで、いま先生も御指摘になった退職手当は、そういうような一つの調査の結果出てまいりましたものについて政府として措置をされた、法案がまだ確定的に通っておりませんけれども、そういう方向で彫ろうと思います。これはやはり生涯給与に対する対策の一歩であるという考え方として私も受け取っております。また、もう一つの年金の問題にいたしましても、受給資格としての年齢の問題について、従来は五十五歳であったものを六十歳にだんだん近づけていく、そういうような配慮は、やはり生涯給与論、官民のそれぞれの制度の対応という見地からしかるべき検討がなされ、対策が講ぜられておることではないかというふうに理解をいたしております。
　したがって、そういう意味における生涯給与については、私といたしましても、当然配慮すべきでありまして、それぞれの給与、年金、手当ということについて、官民の対応というものはしかるべき基準においてやっていくという方向は賛成でございますということを申し上げておる次第でございます。
○川崎委員　ただいま総裁より、給与は給与である、しかしながら年金、退職手当で上回っている面があるならば早急に是正をすべきであるという御意見であったように思います。
　それでは、先ほど勧告の概略の中にも触れておりましたけれども、指定職給与の改善について五・二％の改善を勧告しております。まあ実質は民間と二五％あるんだという話になっておるわけですけれども、指定職というのは、民間企業でたとえれば役員に相当する。またわれわれ国会議員初め特別職については、歳費や給与の抑制がいま検討されておる時期でございます。民間企業においても経営が困難になるということになれば、まず役員の給与という面の抑制が当然考えられるわけでございます。現下の国の赤字の情勢ということから考えれば、指定職はむしろ率先して抑制をすべきではないかという論も当然出てくるかと思います。また比較をするならば赤字の民間企業というものの役員を比較対象にとってしかるべきではないかという論も出てまいるかと思います。この指定職の給与問題について、総裁のお考えをもう一度お聞かせ願いたいと思います。
○藤井説明員　指定職は具体的に申せば局長さん、次官さんの俸給ということになるわけでございます。これは御指摘もございましたように、従来から民間の企業の役員の方との比較でもってその傾向を見まして措置をするということでやってきております。ここしばらくずっとこういう情勢でございますので、いま御指摘になりましたような線で抑制ぎみの措置をずっと続けてまいりました。その結果、二五％程度の差ができるということになったわけであります。これを調べておりますのは、一定の基準でもってやっておりますので、赤字のところも当然対象としては入っております。そういうことは申し上げておきたいと思いますが、その結果、差ができておるということではあるけれども、しかし、そうかといっていまのこういう情勢上、二五％一挙になんということはとてもできない、やはり自粛をしていかなければならぬというような配慮をいたしました結果、しかし、せめて一般並み程度のものはいかがであろうかということでお願いをいたしたということでございます。
　これは、給与制度全般を取り扱っておりますわれわれの立場で申し上げますと、実は給与というのは一つの職責に応じてやっていく構成に相なっておるものでございますので、当然民間との対比もございますけれども、指定職の俸給を決める場合におきましては、何といっても、やはり一般職の中のたとえば一等級、一等級から指定職に上がってまいりますので、それとの対応をどういうふうにやっていくかということを一番基本に据えて考えておるわけであります。そういうことでやりてまいりますと、そのうち指定職だけ抑えていくということになりますと、一等級から指定職になりました際に、かえって俸給が下がるということが出てこないとも限らない。これは給与制度として、そういうものは人事院としては勧告の内容として取り組むわけにはまいりません。そういうような配慮がございますが、それと同時に、これも先生御承知のように昨年、一昨年引き続いて指定職については給与改善の実施時期を半年おくらせる措置で十月実施ということに相なりました。そういう措置が、政府としてもこれは別途の観点から講じられておるわけでございます。
　ただ、そういう場合に、人事院としては、やはりいろいろ周囲に目を配っております一つの例として申し上げますと、まだ数はそれほど多くはございませんですけれども、実施時期をずらすということになって半年ということになりますと、実際に対応する一等級の人の手取りよりも年間の手取りで言えば指定職の方が少なくなるというような実例もぼつぼつ出かかっているという状況もございます。
　もう一つは、指定職と一番上の総理大臣、国務大臣の間にいろいろな特別職が配置されております。裁判官、検察官等を初めいろいろな特別職の方々がその間にずっと配置されるわけです。その幅がだんだん狭まってまいりまして、その配置の状況が非常に窮屈になってまいっております。そういう点、将来の展望をいたします場合においては一つの大問題になりかねないというような感じも持っておるわけですが、まだ本年あたりはそこまでは行き詰まったことにはまいっておりませんが、それはそれといたしまして、指定職の給与については、やはり一般の情勢をよく勘案して、抑制の方向という線を堅持して、本年の勧告の場合でも措置をいたしたりもりでございます。
○川崎委員　ただいまの御答弁でございますけれども、東京都においては鈴木知事が給与の半額を返上されている。また私の田舎のことになりますけれども、財政再建中の団体は、ある一時は三役の給料が一般職の給料よりも下回るという現実の姿もあったようでございます。そうした点もぜひ人事院として御賢察をいただきたいと思います。
　最後に、給与担当大臣たる中山総務長官にお尋ねをさせていただきます。
　政府は従来から人事院勧告を尊重するという基本的なたてまえに立ってきた、また十年間これを完全に実施してきたところでございます。ただ、先ほどからの論議に出ておりますように、ことしは昨年までとは大きな違いがあるというふうに考えるものであります。もちろん公務員給与の適切な抑制に触れた臨調の第一次答申というものの存在でございます。またその答申に対して政府は七月十七日、答申を最大限に尊重をする旨の閣議決定を行っているのでございます。人事院勧告の基本的尊重といういままでのたてまえと、財政再建を増大の課題とする鈴木内閣の姿勢、臨調答申の最大限尊重の閣議決定、そうした要請、また厳しい財政下における国民の納得、ことしの給与改定問題に対処される給与担当大臣として、総務長官のお立場につきましては大変御苦心があろうというふうに感じておるわけでございますけれども、その辺について総務長官の御見解をお尋ねを申し上げたいと思います。
○中山国務大臣　先生ただいま御指摘のように、昭和四十七年以来公務員給与に関する人事院勧告というものが十年間完全実施という形で来たわけであります。その間日本の経済が非常に高度成長を遂げておった時代、また後半になって石油ショック等もございましたけれども、給与を決定する際国会が最高の意思決定機関でありますから、国会がお決めいただくわけでございますけれども、その際にも、やはり経済成長また民間の状態あるいはまた公務員の諸君が公務に精励するための基本的な生活の安定というものを踏まえた御意思の決定があったと私どもは考えております。
　しかし昨年あたり、いわゆる人事院勧告を受けました政府が公務員給与の勧告をどうするかということで、財政事情が非常に悪いと言われた昨年、私ども給与関係閣僚は何回かの会議を重ね、財源の逼迫を強く主張する財務当局にもお願いを申し上げて、勧告の完全実施ということで昨年は十月の末に決定を見たようなことでございます。最終的には国会がお決めいただくわけでございますが、今年の財政事情というものは、先生御指摘のように、昨年よりもさらに厳しい情勢にあると私は給与担当の大臣としても認識をいたしております。そういう環境の中で、この安定してきた十年間のいわゆる労使の安定状況、これが日本の社会にはやはり大きな影響を与えていると考えております。私といたしましては、こういう厳しい情勢の中で、またいまもお話のあった臨調の政府に対する意見が出ておりまして、政府はそれをできる限り尊重するということを閣議決定いたしておる、こういう中で、公務員の諸君が国民のために奉仕を一生懸命やれるような状況をつくることが給与担当大臣としても必要でございますが、厳しい情勢の中でできるだけ誠意を持って努力をし、国民全体がなるほどこれがやはりしっかりした姿であるというふうな御認識がいただけるような結論が出るように関係閣僚会議でも努力をしてまいりたい、このように考えております。
○川崎委員　ただいま長官の御答弁ありましたように、これから人事院勧告の取り扱いについては、給与関係閣僚会議の場を通じてさまざまな角度から検討していくという御答弁でございましたけれども、その決定の時期については、総務長官として大体いつごろというふうに見込まれているか。九月の末より秋の行革臨時国会が始まります。そのときに関係法案が提出されるかどうか。総務長官から今後の見通しについて明らかにしていただければお答えをいただきたいと思います。
○中山国務大臣　勧告に関する給与関係閣僚会議がこれから引き続き開催をされると思いますけれども、いつごろその結論が出るかということは、現時点では申し上げるわけにはまいらないのでございます。臨時国会の召集も新聞紙上言われておりますけれども、まだ国会召集が国会の御意思として決まっておりません段階で、政府といたしましては、いつどのような形で法案の御審議をお願いできるかということは、現在のところお答えを申し上げる立場にない、そのように御理解をいただきたいと思います。
○川崎委員　それではどうも御答弁ありがとうございました。
　以上をもちまして私の質疑時間が終わるわけですけれども、最後に、公務員給与の改定問題ということについて一言申し上げたいと思います。
　単に今年度予算の追加財政需要という問題としてだけではなく、広くわが国の労働関係全般もしくは恩給や年金にもかかわってくる非常に幅広い影響を持つ問題であるということは言うまでもないわけでございます。厳正な官庁綱紀の保持、効率的な公務の運営、その確保という課題があると同時に、先ほどから審議の中で触れましたように、厳しい財政事情下、公務員給与の改定は国民の納得というものがまず中心にならなければならないと思います。ついては、国民に理解をいただく上において率先垂範というものをまずしていかなければならない。したがって、大臣そして国会議員、そして指定職の給与問題。またもう一つは、先ほど人事院総裁からも御答弁いただきました生涯所得の官民較差の是正、こうした問題、特に退職手当、年金問題というものを明確に処理した上、総務長官を初め給与関係閣僚会議において慎重な検討をしていただいて決定をいただく、そんな手はずを踏んでいただきたいということを御要望申し上げまして、私の質疑を終わらせていただきます。どうもありがとうございました。
○江藤委員長　午後零時二十分から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時五十一分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後零時二十三分開議
○岩垂委員　最初に人事院勧告について人事院にお尋ねをいたしたいと思います。
　八月七日に五・二三％アップ、一万一千五百二十八円の給与改善勧告を行いました。暑い中を御苦労さまでございました。五・二三％という数字を私ちょっと伺ったときに、これは低いな、率直な感想でした。人事院の民間賃金調査と労働省その他の春闘賃上げの結果の調査では、その方法が違いますから、その点について細かく申し上げるつもりはございませんが、にもかかわらず、たとえば労働省の調査では、ことしの春闘結果というのは七・六八％でした。昨年は六・七四％ですから、昨年と比べて〇・九四％の伸び。これは労働省の数字であります。それでは人事院勧告はどうかというと、ことしは五・二三％、昨年は四・六一％ですから、したがって〇・六二％しか伸びておりません。労働省の方は〇・九四％、人事院は〇・六二％。私は、ことしの春闘の結果では五・五％前後にはなるのではないだろうか、率直なところ思っておりましたし、一、二のマスコミもそういった報道をなさっておられました。ところがその観測は間違ったわけであります。これらの低い勧告に終わった要因というのはどんなところにあったのでしょうか、率直に伺ってみたいと思います。
○藤井説明員　それぞれの専門の筋々から見ますると、いま御指摘になりましたように、ことしの人事院勧告の率というのが意外に低いではないかというような見方というものは私はあり得ないのではないかという感じは持っております。ただ、われわれの方の調査は、専門家であります先生には申し上げるまでもなくよく御承知のとおりでありますが、形式的に申せば、民間の春闘の相場とか何とか、そういうものをわれわれの方で調査をするわけではございませんので、四月時点で官と民との実額を個別に比較をして、高いか高くないかということを突き合わせてその結果を出すというやり方をもやっておるわけでございますので、要するに、相場というものが直接に反映すべきものであるという結論にはならないのは当然でございます。
　ただ、全体としての傾向というのは、やはりそれなりに意味があるわけでございまして、そういうことでは、普通の場合には、春闘のそういう相場と、それから人事院勧告の較差というものが大体見合うと申しますか、そういう傾向をとることが多いことは、これは事実でございます。ことしの場合は、大手の春闘の結果のベースアップ率、労働省の関係、またその他の種々の統計が出ておりますが、春闘の初めのときはかなり上向いた結果が出るのではないかというような予測も確かにあったと思います。ところが実際に調査をやってまいりましたところによりますと、中小企業等をわれわれの調査ではむろん対象として調べておりまして、その結果等が織り込まれたことの集計の差がそこに出てまいったのではないかというふうに推測をいたしておりますけれども、このような結果が出てまいったということでございます。
　先刻、概要の説明でも申し上げましたように、これは仲裁裁定の率をも下回るということで、仲裁裁定よりも下回ったというのは過去に一回例があるだけでございます。二回目の率ということの結果が出たということでございます。この情勢の分析等については、これから資料に基づいてさらに深くいろいろ検討はしてまいるつもりでございますけれども、要するに、初め予測されたほどの伸びにならない。特に中小企業系統では、例年に比してやや非常に着実といいますかじみな結果が出てきた。その集積がこういう結果に相なったのではないかというふうに考えております。
○岩垂委員　いま中小企業の伸びが十分でなかったとおっしゃいましたけれども、日経連の調査などによると均衡していますね。余り数字がかけ離れていません。だから、ちょっとその辺のところがよくわからないのですけれども、中小企業の賃上げ結果というのを私労働省に伺いましたら、まだ全国集計が終わってないと言うわけです。人事院はそれ持っていらっしゃいますか。中小企業というプロパーでは出せませんか。その点どうです、給与局長。
○長橋説明員　私ども手元に持っております資料といたしましては、春闘が一応終わった段階、時期における各調査機関発表による春闘賃上げの推移というかっこうで、その中に全国中小も含めたかっこうの数字というものは把握しております。それで申し上げますと、御指摘のように、中小につきましても、大体アップ率としましては七％台に乗っておるということでございます。額はともかくといたしまして、アップとしては七％台には乗っておるということでございます。ただ、五十一年からの傾向を見てまいりますと、千人以上の企業と比較いたしまして、五十一年から五十五年まではアップ率でも千人以上を上回っておりますけれども、五十六年について見ますと、アップ率についても下回っておるということでございまして、やはり先ほど総裁から御答弁ございましたように、そういういろいろな意味の結果というものは反映されたのではないだろうかというふうに受けとめております。
○岩垂委員　数字の問題ですから、そのやりとりをしても仕方がありませんが、いま申し上げたように、どうも中小も大手もことしの春闘の場合はそんなに開きがなかったという印象を私は率直に持っていますので、その点は強調しておきたいものだと思います。
　そこで、伺いますが、公労委の仲裁裁定は定昇抜きで五・三％、人事院勧告はこれと比べてもかなり低いということをいま総裁が言われました。しかも、余り前例のないことだということも強調されました。漏れ承るところによるとというふうに言っては大変言葉が正確ではないのですが、公労委の仲裁の際に、民間準拠のとり方について委員会の中で議論があったということを聞いております。これはあったわけです。しかし、五・三％という数字の背景がさっき指摘をいたしました労働省の統計というものであったことは事実だと思うのですけれども、労働省、その点はどのようにお考えになっていらっしゃるか、伺っておきたい。
○齋藤説明員　お答えをいたします。
　本年の公労委の仲裁裁定におきましては、「いわゆる賃上げ相場を形成するとみられる主要企業の動向を事務局調査に基づき検討した結果、賃金引上げ率の平均は定期昇給分を含め七・六四％程度になるものと推定した。」それをもとにしましてといいますか、「公共企業体等の職員の賃金については、従来どおり民間賃金の動向を重視して決定することが妥当であると判断した。」こういうように仲裁裁定では書かれております。
○岩垂委員　いま労働省から御答弁ありましたが、一部上場二百八十八社というところが一つのポイントになったわけです。これは否定すべくもないわけです。私はそれ以上立ち入って議論をしません、どっちが高いか低いかという議論に入っちゃいますから。そういう議論ではなしに、そうだとすると、人事院勧告について言えば、民間準拠というもののとり方がやはり少し問題になってきはしないだろうか、こう私は思うのです。その意味は、勧告の場合は、企業規模百人以上、事業所規模五十人以上が対象であります。だから、勧告には中小企業も入っている、このように理解してよろしゅうございますね。
○長橋説明員　御指摘のとおり、調査対象事業所の中には中小企業も入ってございます。
○岩垂委員　先ほど川崎委員から言われましたけれども、事業所別、規模別のとり方についていろいろ意見がございました。中小企業にもっと基準を合わせる、ポイントを合わせるべきではないか。私はそれはいろいろ意見があろうと思いますけれども、いま指摘をいただいた意味は、中小企業も網羅して人事院勧告という結論が生まれてきているということだけは事実だろうと思うのであります。
　そこで、お尋ねをしたいのですけれども、皆さん労働省といわず政府あるいは人事院といわず、たとえば国家公務員について言えば五十万人、まあ日本株式会社という名前は余りいい言葉じゃございませんけれども、そういう機能を持っているわけであります。だから、調査の対象の規模を縮めなさい、低めなさいなどという議論ではなしに、私はむしろ五十万の労働者、これは他に比類のない大手企業ということになるわけですが、民調の比較事業所の規模というものをもうちょっと大きくするということが大事じゃないかというふうに思いますが、これはやりとりの議論、川崎さんの議論と私の議論になっちゃって、総裁が中をとってという議論になっちゃいますので、言っても意味がないのかもしれませんが、あえて強調しておきたいと思います。
○藤井説明員　先刻川崎委員の御質問に対してお答えをいたしましたとおりでございまして、この調査対象たる民間企業の規模のとり方についてはいろいろ議論があるわけでございます。その立論の背景その他については、それなりのしっかりとした理論、立場というものがあることだろうというふうに理解をいたしておるわけでございます。ただ、従来人事院の調査によりますと、企業で百人、事業所規模で五十人ということで調査方法を確定をいたしましてから、三十九年以来ずっとその方式で来ておる。私は、それによって較差が出るわけですから、見方によっては、やはり一つの労働慣行として定着をしてきておるものではないかという考え方もいたしております。
　しかし、それにもかかわらず、毎年のことでございますけれども両論に立脚する議論がございます。組合の諸君の方から言えば、やはり小さ過ぎる、少なくとも千人にすべきだというような議論がございますし、また一方では、国民感情その他から見れば、もっと規模を低くしていいんじゃないかという議論もあるわけでございます。それらを勘案した上で、私たちがいま考えてずっとまいっておりますように、現在のわれわれの調査の対象になってまいりまする民間従業員というものは、全体の六割程度になるということでございまして、やはり代表率から言えば、ほぼ合理的なところではあるまいかという両方の立場から、私はいまのやり方というものは、やはり相当合理性のあるやり方ではないかというふうに確信をいたしております。
○岩垂委員　私は、ことしの春闘というのは比較的早く解決をした、だから春闘結果が勧告に反映することを大いに期待をいたしてまいりました。ところが実際に見ると、どうも逆になっているという印象ですね。
　春闘の遡及の事業所は、ことしは二五・四％であります。これまでは二〇％前後でしたから、これは多い数字になります。それは八一春闘の妥結の早さが反映したものだというふうに考えることはできます。
　ところで問題は、本較差の問題になるわけですが、本較差は四・〇六％で、これは低いですね。人事院が調査した四月分の給与額とこの——瞬間風速という言葉を使いますが、四月分の給与というものには、第一には、春闘の賃上げ要求が妥結をして支払いが終わった部分、つまり新給与の部分ですね、それから二番目は、妥結はしたけれどもまだ精算が行われていない、三番目は、妥結もしていない、したがって精算もできない、三つの種類が率直に言ってあるわけでございます。第二の場合というのは、春闘遡及分という形で救われるわけですけれども、第一と第三はすべて本較差に入ってくるわけですね。そうでしょう。そうしますと、第一と第三というのは本較差に入っている。この第一と第三の場合、事業所比率というのはどんなことになっていますか、ちょっとお聞かせいただきたいと思うのです。
○長橋説明員　いま御指摘のいわゆる春闘で妥結していない、そういうことで改善も支払いも行われていないという事業所につきましては、正確に数字は出しておりません。ただ私どもは、五十五年の労働省の調査等によりますと、この春闘、四月において改定された事業所というものが約八〇％あるというふうに聞いております。
○岩垂委員　前にこれは角野さんだったと思うのですが、公式な形じゃないのですけれども、三対三対三ぐらいのバランスというふうなことをおっしゃったことがございますけれども、そういうふうに言えるとしても、結局私は、ことしの春闘の結果というのは、いまの妥結の状況ということから見ると、どうも反映が不十分ではないか。反映していないとは言いません。しかし、非常に反映が弱いのではないか、このように申し上げなければなりません。つまり私の言うところの第三の場合が多い。ということになりますと、勧告は昨年のベースで比較をして民調の比較になるわけですね。私は、民間調査の場合、春闘の賃上げが終わっているのかどうかということを厳格に言えばよく調べて、終わっているところで比べなければ、終わっていないところ、つまり昨年のレベルで比較をするというやり方自身は、正確さを反映する上から言えば問題があるのではないか。だから、四月という時期がございますから一概には言えませんが、やはり春闘が片づいているのかいないのかということで、いるところを対象にしないと、本当の意味の比較にはならないという点を強調して、その点はいかがお考えでしょうか。
○長橋説明員　確かに正確な較差の算出という点から申し上げますと、いまお尋ねの第三の分野につきましては問題として残るわけでございますけれども、しかし、その分につきましては、それぞれ他の給与変動要因もいろいろございますから、それとあわせまして来年度の四月において手がたく精算されるというかっこうになるわけでございまして、現在の調査の技術、手法から申しますとやむを得ないのじゃないかというふうに考えております。
○岩垂委員　手がたくというような言葉をお使いになるわけですけれども、とにかく一年おくれることは事実なんですね。私はこれだけは申し上げておきたいと思うのです。
　そこで一時金の問題。これは両三年私は復元の措置を国会の決議を含めて要請をいたしてまいりました。ことしもだめでした。先ほど総裁おっしゃいましたけれども、民間給与は四・九八カ月。四・九八カ月というのは四・九カ月に近いのか五に近いのかなんということは申し上げるまでもない。世の中では四捨五入という言葉がございますが、九捨十入というような言葉は余りないわけでございますから、その意味で言うと、私は一歩譲って五にするということが困難であったとしても——民間の場合では一時金というのはコンマ二まで決めていますよ、私の承知しているところ。たとえば夏は二・〇三カ月というようなぐあいにコンマ二けたまで見ています。ところが人事院はコンマ二けたは切る。こういうふうになるとすれば、やはり問題があるので、民間並みに、たとえば四・九八カ月であれば〇・〇八を切り捨てるのじゃなしに、支給率を四・九八カ月にするというのが自然だろうと私は思うのです。その辺はお考えになることはございませんか。あえて申しますと、〇・〇八を切り捨てることによって平均給与でどのくらい、まあ二十二万円ですけれども、デメリットになるのか、マイナスになるのか、その辺の数字も平均でいいですからちょっとお示しいただきたいと思うのです。
○長橋説明員　現在比較ベースが約二十二万ということでございますので、〇・〇八ということになりますと約二万円弱ということになると思います。
○岩垂委員　いや、切り捨てるということがいかがなものかということですよ。
○長橋説明員　確かに特別給の比較方法につきましては、現在のベースから考えまして出た結果をそのまま反映させるべきじゃないかという意見もございます。しかし、特別給ということになりますと、民間におきましては、景況の変化を敏感に反映した種類の給与ということになるわけでございまして、公務員の特別給になりますと、支給月数を法律で決めるということもございましょうし、やはりその性格から見まして手がたく取り組んでいくというのが適当じゃなかろうかということもございまして、小数点一けたの月分で二けた以下は切り捨ててきておるというのが現状でございます。四十年以降大変景気がよろしかった時分、毎年毎年伸びてまいりましたときには、そういうことで二けた以下は切り捨ててきたということでございますし、五十年代に入りまして伸びが鈍って、特別給の支給率が落ちてきた場合には、小数点二けた以下を切り上げることによって支給月分を維持してきたという関係がございまして、このやり方は一つの定着したやり方として、やはりそのまま維持することが適当ではなかろうかということでございまして、現在はそのとおりやっているという結果から、小数点二けた以下は切り捨てたということでございます。
○岩垂委員　私はいま給与そして特別給について二、三数字を挙げて指摘をいたしました。給与についても、別に私の勘といいましょうか、五・五が正しいなどということを申し上げるつもりはございません。ただ、中小企業が低目であったというデータが、これはいろいろな資料が出てくると思いますけれども、どうも私はぴんとこないという状況のもとでは、給与自身も少し抑制ぎみだ。それから一時金もいま申し上げましたように切り捨てがある。全体として見て、ことしの勧告というのは、こころもちという気持ちが人事院の中にあったかないかは別として、抑制ぎみであったというふうに私は考えますが、その点の人事院の見解を承っておきたいと思います。
○藤井説明員　累次申し上げておりますように、われわれ仕事をしてまいります際には、経済、社会の諸状況の変化、その他の推移というものもしさいに資料をそろえて検討した上で結論を出すというやり方をずっと続けてまいっておるつもりでございます。しかし、その基本というのは、合理的なはっきりとした統計調査の結果を踏まえて結論を出すというやり方を堅持してまいってきておるわけでございます。
　そういう意味で、ことしの場合も、従来の手法をそのまま踏襲して、厳密な資料の分析のもとに結論を出したわけでございまして、そこに抑制をするとかなんとかという気持ちは絶対に前提として持ってやったということではございません。あくまで厳密に厳正な資料の結果に基づいて御勧告を申し上げたということでございます。
○岩垂委員　人事院の勧告の中に、これは説明の文章でございますが、四番目に、
　　公務員給与のあり方については、行政改革との関連において、いろいろな論議がなされているが、本院としては、既に広く認識されているように、公務員が勤労の対価によって生計を維持する者でありながら、一般の勤労者とは異なって労働基本権を制約され、勤務条件の決定に直接参加できる立場にないことに十分な考慮が払われなければならないものと考える。公務員については、労働基本権制約の代償措置として人事院勧告制度があり、情勢適応の原則に基づいて公務員の給与を民間の給与水準に追い付かせる趣旨のもとに
これは例年は「均衡を図る」というふうになっていたと思うのですが、そこのところの文章は別にして、
　行われる本院の給与に関する勧告がほとんど唯一の給与改善の手段となっているのであって、人事院勧告を通じて公務員の給与を決定する現行の方式は、公務員給与を民間給与と均衡した適正な水準のものとするための確立された制度として維持していくことが、公務員をして安定した労使関係の下、安んじて職務に専念させることとなり、公務の公正かつ能率的な運営に寄与するものであると考える。
という文章があえて入っております。また総裁の談話の中にもそういう意味のことが含まれております。これは労働基本権制約の代償措置としての勧告の役割りをこのように理解され、そのように位置づけて、それゆえにこそ完全実施が行われるべきであるということを政府並びに国会に人事院の立場として明らかにされたものだというふうに理解してよろしゅうございますか。
○藤井説明員　その点については御質問のとおりに理解をいたしております。
○岩垂委員　総務長官に少しお尋ねをしたいのですが、前の九十四国会の定年制審議の際、これはたしか五月十四日だと思ったのですが、いまそこにおられるわが党の渡部委員から、後ほど触れられると思うのですけれども、その中に、人事院勧告に対する質問に対して総務長官は御答弁なさっていらっしゃいます。少し長くなりますけれども、非常に大事な言葉遣いでございますから、きちんと読みますので、よくお聞きをいただいて御答弁を煩わしたいと思います。
　○中山国務大臣　私は、昨年の総務長官就任以来、この公務員の給与引き上げに関する人事院勧告というものはすでに十年定着をしておる、これを完全実施することによっていわゆる労働の基本権の代償機能というものが果たせるという考え方を実は貫いてまいっております。昨年も大変財政事情が厳しゅうございました。そこで、昨年度大蔵当局との交渉においても、なかなか一度や二度の交渉ではうんと言わない、関係閣僚会議だけでも数回開きまして、やっと完全実施をするというところにこぎつけたわけでございますが、今年も
ことしのことですよ。
　大変財政事情は厳しかろう、補助金のカット等もございますから厳しいということは私どもよく認識をしておりますけれども、私は粘り強く大蔵当局に交渉して完全実施を維持してまいりたい、このように考えております。
大変明快な御答弁であります。今日も変わっていませんね、たった三カ月前の話です。
○中山国務大臣　そのように御答弁を申し上げたことは、私もよく記憶をいたしております。今日変わってないかというお尋ねでございますが、私はそういうような御答弁を申し上げた基本的な考え方というものは変わっていない。というのは、安定した労使関係を維持するために、やはりこの公務員の方々の基本的な生活権というものを維持するということは、やはり国家にとって非常に大切なことなんです。この十年間の慣熟した慣行の中で、やはり日本の公務というものは非常にうまく運営されてきた、それに変わりないと私は思うのです。
　ただ、今回臨時行政調査会の答申が出まして、七月十七日の閣議で内閣が答申を尊重するということを決定したわけでございますから、私はこの内閣の閣議決定というものを尊重しなければならない立場におるわけであります。そういう立場にありながら、できるだけ公務員の方々が国民のために奉仕をしていただけるように、また国民の側から見てなるほどと思われるような結果が出るように、誠意を持って努力をいたしたい、このように考えております。
○岩垂委員　かなり後退をした感じを私は受けます。私の主観かもしれません。
　問題は、総理府総務長官は給与担当大臣でございます。そこで伺いたいのですが、臨調というのは、確かに国会で設置法が決められて設置されています。しかし、はっきり申し上げておきたいのは、内閣総理大臣の諮問機関であります。しかも、その臨調の作業は総務長官がお答えになったこの時点ですでに続けられておりました。その基調にある議論というものが新聞報道などを通じて明らかになったときに御答弁をいただいた。確かに答申はその後でしょう。しかし、事柄は、経過から見るならば、そのことは御承知の上で御答弁をいただいた。
　そこで伺いたいのは、憲法が保障する労働基本権の代償措置として、人事院勧告制度が公正中立に数字に基づいて、先ほど総裁からも言われた勧告が行われる、どっちを重視なさるんですか。その点、率直にお答えをいただきたいと思います。
○中山国務大臣　人事院の勧告というものが労働基本権の制約の代償機能をいたしておる、これは先生御指摘のとおりであります。従来、この完全実施をやるということで十年間やってきたわけであります。問題は財政事情がどうかということが一番の根幹にあるのではないか。やはり財政事情がよかった時代というのは、この完全実施にはとかくの問題がなかった。昨年、この財政事情が非常に厳しくなった時点で、いわゆる給与関係閣僚会議を数回開いて、財務当局と財源の捻出について激しいやりとりが行われなければこの結論が出なかった。昨年よりもさらに悪い事態に今日立ち至っていること、これはもう先生もよく御承知のとおりでございまして、こういう中で、いまお話のあった臨時行政調査会というものが政府に対して中間答申を行って、閣議でそれを尊重すると決定した、この時点は、私が先般国会で答弁をしていた事態の後の条件でございまして、その新しいいわゆる中間答申を尊重するという閣議決定が行われたその閣議には私も参加をしておるわけでありますから、その意味においては、やはり閣議の決定というものを尊重していく責任があろうか、このように考えております。
○岩垂委員　あなたが給与担当大臣なんですから、いろいろ意見があったとしても、しかも公務員の諸君のいわば親分というか、そういうお立場であるわけですね。あなたが少しへなへなとしてしまったらどうなるんだろうかと、みんな見詰めておりますよ。私も同じです。
　大事なことは、もちろん臨調が私は軽いなどと申し上げるつもりはございません。しかし、そのときどきにかわる内閣総理大臣の諮問機関であります。憲法は不変であります。しかも労働基本権代償措置という形になっているわけです。私は、願わくは、憲法の立場、つまり代償機能という人事院制度の立場、そのことにぜひ御配慮を賜りたい、このように思います。
　ついでにお聞きしますけれども、少し古い話で恐縮ですが、昭和四十四年までは勧告の実施というものは値切られてきた。四十五年、初めて完全実施されてきて以降、それが定着してきた。この完全実施が決められたのは昭和四十四年の十一月十一日であります。先ほど総務長官がお答えになったのは、ちょっと一年のずれがございますが、その閣議で四十五年からは完全実施するという方針を決めたわけですけれども、その閣議の後に、当時の官房長官が、これは異例と言われるような談話を発表しておられます。いかなる困難があっても完全実施する、このように述べられております。これは人勧が労働基本権の代償措置である限り、いかなる困難があっても完全実施をしなければならないという当時の政府の姿勢を示したものだろうと私は思います。その点は今日も変わっていないというふうに理解してよろしゅうございますか。
○中山国務大臣　私は、人事院勧告というものがどのような形で実施されるかということについて、私の立場で誠意を持って努力をいたしたい、これは変わっておりません。
○岩垂委員　念のために、申しわけないのですが、昭和四十八年の全農林の警職法闘争事件に関する最高裁判決、これはもう私が言うまでもないと思うのですが、いわゆる逆転判決と言われる点で私どもも問題を感じますけれども、それはそれとして、最終判決でございます。憲法第二十八条に保障された労働基本権は、当然に公務員労働者に保障されるべきだと私は考えます。しかし、いま申し上げたように、全農林事件の最高裁判決というのを読みますと、こう書いてあります。
　　以上に説明したとおり、公務員の従事する職務には公共性がある一方、法律によりその主要な勤務条件が定められ、身分が保障されているほか、適切な代償措置が講じられているのであるから、国公法九八条五項がかかる公務員の争議行為およびそのあおり行為等を禁止するのは、勤労者をも含めた国民全体の共同利益の見地からするやむをえない制約というべきであって、憲法二八条に違反するものではないといわなければならない。こうなっている。これは全文です。
　繰り返して言いますけれども、適切な代償措置が講じられているから憲法二十八条に違反するものではないと言っているのであります。労働基本権制限の合憲の理由に、代償措置が、しかも代償措置の履行が位置づけられているのであります。もし代償措置が伴われていないということになれば、公務員の諸君が争議行為をやってもしようがないということになっちゃうですよ。最高裁判決はそのことをパラドックスとして示しているのであります。この最高裁判決の立場というのは、政府は当然尊重していく、尊重どころか、これは当然のことだというふうにお考えになりますか、どうですか、念のために伺っておきたいと思うのです。
○中山国務大臣　今後この勧告の扱いについてわれわれが給与関係閣僚会議で論議する場合には、このいわゆる論告文というものが十分一つの参考資料として論議の中に織り込まれるというふうに理解をいたしております。
○岩垂委員　論告ではなしに判決ですから、明らかにしておきたいと思うのですが、総務長官は、この立場、つまり最高裁判決はこうなっていますよと、逆に言えば、もしその代償措置というものが不十分であった場合には、最高裁判決は逆の意味、つまり争議というものを禁止する、そのことは不可能だと私は思うのですが、最高裁判決の立場というのはいかなる場合でも明らかにしていただけますね。これは言うまでもないことであります。
○中山国務大臣　事実は事実として私は申すつもりでおります。
○岩垂委員　もう一つ伺っておきたいのですが、私はことに一九七三年のＩＬＯに提出した政府の意見というものを持っています。これは「結社の自由委員会に係属している日本関係事件に関する日本政府の総括意見」という文書です。その中のパートＩＩ「日本関係事件の背景をなす日本の公共部門における労働組合運動、労使関係の実情」というくだりの中に次の文章があります。「わが国においては公務員および公共企業体の職員はストライキを含む争議行為は禁止されている。しかし争議行為に見合う必要な代償措置は以下述べる通り完全である」と述べられているのであります。これはＩＬＯに対する日本政府の公式意見であります。完全というのは何ら欠けるところがないということであります。もし勧告を値切るというふうなことがあれば、それは完全とは言えません。ＩＬＯに対して完全であると報告をして、国内では不完全な実施だということであったとすれば、国際的な公約に違反することになりかねません。私、念のために申し上げておきますが、この政府の総括意見がございましたものですから、当時のＩＬＯのドライヤー委員会では、この問題に対する審議はやめた、完全であるというから、それじゃいいじゃないか、こうなった経過があるわけであります。そうしますと、国際的な約束、これは過去の経過を含めて当然日本政府は守ると断言できますね。どうも大変くどいようで恐縮ですが、念のために御答弁を煩わしたいと思います。
○中山国務大臣　ＩＬＯに政府の送った書簡、これは現実のものでありますから、その問題も十分踏まえてわれわれは論議してまいりたい、このように考えております。