Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○斉藤（和）委員　各農協で選んでいただくということですけれども、農協が株式会社になれば、地域の営農を担っていく組合がなくなり地域営農が困難になる。独占禁止法が適用になり、共販事業が展開できなくなって、協同組合というメリットも得られづらくなる。
　当然、農協法の対象外になります。例えば、一県一農協の地域ならば、その県には農協がなくなる。農林水産省としても、指導対象となる農協がなくなるわけです。生産調整とか米の流通管理、そうしたことも担ってきた農協がなくなるということは非常に大きな意味がある。選択だといいますが、そういう選択肢を入れたということだと思うんです。
　株式会社になれば、地方公聴会でも出ていましたが、利益の出ないところは削らなきゃいけないだろう。例えば営農指導、これは真っ先にリストラの対象になるでしょう。また、中山間地などでは、一層の深刻な事態が想定されるわけです。
　選択できる、選択できる。だとしたら、もし仮に、五年後に株式会社を選択したところが一つもなかった場合、この見直し規定を入れた五年後の中で株式会社化が進まなかったということを問題にしないと、大臣、はっきり言い切れますでしょうか。
○林国務大臣　選択肢でございますので、どちらかがよりいいというようなことを私はこの場で申し上げたことはないわけでございます。
　それから、県で一つになっているＪＡが、株式会社になるとＪＡがなくなるということですが、先ほど申し上げておりましたのは、組織の一部を、例えばガソリンスタンドのような部分を分割してできるようにするということでございまして、それもあくまで選択肢でございます。
　今、一県一ＪＡになったところ、例えば香川県だったと思いますが、そういうところが丸ごと株式会社になるというのは我々も念頭に置いていませんし、そういうことをされるとは現実的には思わないのではないか。
　我々が意図しておりますのは、先ほど村岡委員の御質問にお答えしたように、インフラとして事実上機能している部分について、員外利用というのがどうしてもいろいろな制限がかかってきますので、その部分については、そうした方がいいという御選択があればそういう道を開いておく、このことにとどまるところでございます。
○斉藤（和）委員　そうすると、五年後の見直しで株式会社が全然広がらなかったとしても、全くそこは問題にしないというふうに捉えてよろしいでしょうか。
○林国務大臣　まさにおっしゃるとおりで、今の時点でそういうことを想定して法案を提案しておるわけではございません。
○斉藤（和）委員　なぜここにこだわるのかといいますと、平成二十六年六月の与党取りまとめの骨格の中で、「農林中金・信連・全共連は、経済界・他業態金融機関との連携を容易にする観点から、金融行政との調整を経た上で、農協出資の株式会社に転換することを可能とする方向で検討する。」というふうに書かれているんです。
　実際は、今回の改定では、信用事業、共済事業に関しては株式会社になることから除外をされていますが、金融庁と中長期で検討をするというふうに言われているわけで、ここをきっかけに信用事業や共済事業まで株式会社化を進めるのかというような捉え方もできるわけです。その突破口に株式会社という選択肢を入れたのではないかというふうに私は思うんです。
　それをなぜ言いますかというと、実は、これは代表質問で我が党の畠山さんも指摘しましたが、在日米国商工会議所の意見書で、ＪＡグループは、日本の農業を強化し、かつ日本の経済成長に資する形で組織改革を行うべきという意見書が出されています。
　その中で、ＪＡグループが実質的に不特定多数に販売できる規制を利用して金融事業を拡大させてきた、金融庁規制下にある保険会社は生命保険と損害保険、これを一緒にやってはいけないという禁止があるけれども、ＪＡ共済にはこれが認められている、このような緩い規制環境に置かれたＪＡグループの金融事業は、既に日本の保険市場における大きなシェアを占めている、ＪＡ共済は、保有契約件数で見ると日本の生命保険会社として第三位の規模を持ち、生命保険収入でのシェアは一〇％以上に及ぶ、さらに、ＪＡの自己改革に対して、ＪＡグループの金融事業のさらなる肥大化になる、准組合員の拡大が進むおそれがあるというふうに指摘をしているんです。
　この後に、今度は、共済と金融庁規制下の保険会社の間に平等な競争環境の確立をという意見書が出されています。そこには、日本の政府が規制改革実施計画、閣議決定において、ＪＡグループにおける准組合員の事業利用について、正組合員の事業利用との関係で一定のルールを導入する方向で検討すると約束したことを歓迎するというふうにまで書かれているわけです。
　このアメリカの意見というのが、何か本当に今回の農協改革の中心的な柱になっているというふうにもとれますし、やはり株式会社化を、選択肢ではあっても入れたということの意味の大きさというのはあると思うんですが、改めてお聞きします。
　五年後の見直し規定の対象には、この株式会社化の要は推進というものは入らないということでよろしいでしょうか。
○林国務大臣　日本は自由の国でございますので、先生が自由に言論されるのと同じように、ＡＣＣＪも、在日アメリカ商工会議所だったですか、言論の自由がある、こういうことだ、こういうふうに思います。
　見直し規定でございますから、これは一般的に法律には大体付されているものでございまして、何か方向性を持って見直すときには、こういう方向で見直すとかそういうことが普通は書かれるわけでございますが、そういうことも付しておりませんので、単純な見直し規定だ、こういうふうに考えております。
○斉藤（和）委員　わかりました。単純な見直し規定だということで、五年後にどうなるのかということをしっかりと見たいというふうに思います。
　ただ、やはりこの株式会社化ということは非常に重く私たちは受けとめなければいけないというふうに思うんです。
　この話は有名な話ですけれども、例えば、オーストラリアのＡＷＢ、農協的な小麦輸出独占組織が、農家が株主になって株式会社化をしました。二〇一〇年十月にその株式会社したところをカナダの肥料会社アグリウムが買収し、一カ月後の十一月に米国資本の穀物メジャーのカーギル社に売り払われてしまったということが起こっているんです。
　仮に全農が、選択だとはいえ株式会社化した場合、このような事態があり得るということです。特に、米国ニューオーリンズ州に世界最大の穀物船積み施設を保有している全農の子会社、全農グレインが多国籍企業に狙われているという話もあるようです。
　この全農グレインというのは、遺伝子組み換え作物を分別管理しているところだと。まさに、遺伝子組み換えの小麦の導入を目指しているアメリカにとっては目の上のたんこぶなわけです。その全農グレインの存在が非常に不愉快だからこそ、ＡＷＢのように全農を株式会社化してその後買収するというようなシナリオも十分あり得る。
　それぐらい、農業協同組合の原則が本当にないがしろにされる株式会社化の規定というのは、やはり農協そのものを解体するものにほかならない。
　参考人の方も言われましたけれども、廃案が適当だというふうにおっしゃいましたが、私も本当にそのとおりだということを最後に強調して、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○江藤委員長　次回は、来る十六日火曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時六分散会
平成二十七年六月十日（水曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　奥野　信亮君
　　　理事　安藤　　裕君　理事　井野　俊郎君
　　　理事　伊藤　忠彦君　理事　柴山　昌彦君
　　　理事　盛山　正仁君　理事　山尾志桜里君
　　　理事　井出　庸生君　理事　漆原　良夫君
　　　　　　大塚　　拓君　　　　門　　博文君
　　　　　　菅家　一郎君　　　　熊田　裕通君
　　　　　　今野　智博君　　　　辻　　清人君
　　　　　　冨樫　博之君　　　　藤原　　崇君
　　　　　　古田　圭一君　　　　前田　一男君
　　　　　　三ッ林裕巳君　　　　宮崎　謙介君
　　　　　　宮澤　博行君　　　　宮路　拓馬君
　　　　　　簗　　和生君　　　　山口　　壯君
　　　　　　山下　貴司君　　　　若狭　　勝君
　　　　　　黒岩　宇洋君　　　　階　　　猛君
　　　　　　鈴木　貴子君　　　　柚木　道義君
　　　　　　重徳　和彦君　　　　大口　善徳君
　　　　　　國重　　徹君　　　　清水　忠史君
　　　　　　畑野　君枝君　　　　上西小百合君
　　　　…………………………………
　　　法務大臣政務官　　　　　　大塚　　拓君
　　　参考人
　　　（中央大学大学院法務研究科教授）　　　　　　　　　椎橋　隆幸君
　　　参考人
　　　（日本弁護士連合会副会長）　　　　　　　　　　　　内山　新吾君
　　　参考人
　　　（映画監督）　　　　　　　周防　正行君
　　　参考人
　　　（布川事件冤罪被害者）　　桜井　昌司君
　　　参考人
　　　（弁護士）　　　　　　　　加藤　健次君
　　　法務委員会専門員　　　　　矢部　明宏君
　　　　—————————————
委員の異動
六月十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　菅家　一郎君　　　　　三ッ林裕巳君
　　宮川　典子君　　　　　前田　一男君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　前田　一男君　　　　　熊田　裕通君
　　三ッ林裕巳君　　　　　菅家　一郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　熊田　裕通君　　　　　宮川　典子君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　刑事訴訟法等の一部を改正する法律案（内閣提出第四二号）
　　　　　————◇—————
○奥野委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、刑事訴訟法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、本案審査のため、特に取調べの録音・録画制度の創設について、参考人として、中央大学大学院法務研究科教授椎橋隆幸君、日本弁護士連合会副会長内山新吾君、映画監督周防正行君、布川事件冤罪被害者桜井昌司君及び弁護士加藤健次君、以上五名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人各位に委員会を代表して一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多忙の中、御出席を賜りまして、まことにありがとうございます。それぞれのお立場から忌憚のない御意見を賜れば幸いに存じます。よろしくお願いいたします。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、椎橋参考人、内山参考人、周防参考人、桜井参考人、加藤参考人の順に、それぞれ十五分程度御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑に対してお答えをいただきたいと存じます。
　なお、御発言の際はその都度委員長の許可を得て発言していただくようお願いいたします。御発言があれば、手を挙げていただきたいと思います。また、参考人から委員に対して質疑をすることはできないことになっておりますので、御了承願います。
　それでは、まず椎橋参考人にお願いいたします。
○奥野委員長　ありがとうございました。
　次に、内山参考人にお願いいたします。
○奥野委員長　ありがとうございました。
　次に、周防参考人にお願いいたします。
○奥野委員長　ありがとうございました。
　次に、桜井参考人にお願いいたします。
○奥野委員長　ありがとうございました。
　次に、加藤参考人にお願いいたします。
○奥野委員長　ありがとうございました。
　以上で参考人の方々の御意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○奥野委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。
　先ほどちょっと申し上げたとおり、発言をされたい方は、ぜひ挙手をしていただいて、あるいはこちらから指名する場合もあると思いますが、ルールを守っていただきたいと思います。
　宮路拓馬君。
○宮路委員　改めまして、おはようございます。自由民主党の宮路拓馬でございます。
　本日は、法務委員会において初めて質問をさせていただく機会を頂戴いたしまして、まことにありがとうございます。
　また、椎橋参考人、内山参考人、周防参考人、周防監督は、初めまして、すばらしい映画監督でいらっしゃると思っております、桜井参考人、そして加藤参考人、貴重な御意見を開陳いただきまして、まことにありがとうございます。胸打たれるものがございました。
　今回の刑事訴訟法等の一部を改正する法律案でございますけれども、私は、法曹の専門家でもございません、そしてまた、昨年末初当選をさせていただいた国会議員として、どちらかというと一般人に近い立場で御質問させていただけるのではないかな、このように考えております。
　今回は、取り調べ及び供述調書への過度の依存からの脱却ということがメーンテーマということで、それにより、証拠収集手段の適正化、多様化、そして充実した公判審理の実現、これが具体的なあり方として提案されているもの、このように考えております。
　特に、私は鹿児島の選出でございますので、志布志事件が記憶に新しいところでございます。したがいまして、今回の可視化につきましては、やはり、まずは志布志事件が頭に思い浮かんだところではございますが、今、参考人の皆様からそれぞれございましたとおり、志布志事件については対象事件には含まれないということでございます。
　今回、対象事件につきましては、裁判員制度対象事件と検察官独自捜査事件であるということで、私も、ふだん報道に触れる限りでは、冤罪というのはそれなりにあるという意識があったんですけれども、政府側の説明を聞く限りでは、私が認識していないところでたくさんの事件があって、その供述の任意性が争われるのは、千分の一といったような数を聞いたこともございますが、そうした非常に限られた事件であると。
　また一方で、先般、警察署あるいは検察庁におきまして可視化の現場を視察させていただきました。確かに、特に警察ですね、全ての署において可視化の機器を整備するのは物理的になかなか時間のかかる問題であると。あるいは、今後、当法案が成立いたしまして、可視化されたものが裁判所に提出されるに当たっては、当然、捜査機関側もその内容を確かめないといけない。それに膨大な時間がかかるというのは実際あることかなと思ったところでございます。
　したがいまして、今回、まずは、裁判員制度対象事件そして検察官の独自捜査事件に対象を限定するというところは、一定の合理性があるのかなと考えているところではございます。
　一方で、実務上の運用として、検察の方が、罪名を問わず、身柄事件であって被疑者の供述が立証上重要である事件などの被疑者の取り調べ、あるいは被害者、参考人の供述が立証の中核となる事件などの被害者、参考人取り調べにおいても取り調べの録音、録画を積極的に実施することとしているという運用がなされていること、そしてまた、先ほど椎橋参考人あるいは内山参考人のお話にもございましたとおり、こうした運用を積み重ねることによって、裁判所の方が、可視化されていない、つまり録音、録画されていない取り調べ、供述調書については証拠としての判断を抑制するようになる。そうした運用によって、より適切な取り扱いになるのではないか。そしてそれが、施行後三年経過後の検討において再度見直しが行われるということで、現実に即した、そしてこれからも改善の余地があるものと考えております。
　改めて、各参考人に、今回の対象事件の範囲についての考え方についてお伺いできればと思います。椎橋参考人、お願いいたします。
○椎橋参考人　宮路委員御指摘のように、私は、現在の法案が出しております裁判員裁判対象事件、検察独自捜査事件、これをまず対象とするということが賢明であり、また現実的だというふうに思っております。
　これは、両事件とも、やはり任意性に争いのある率の高い事件でございますし、それから、やはり社会的に見ても関心の高い事件ということでございます。それから、裁判員対象事件については、国民が参加する裁判において、やはりそれをわかりやすいものにするという必要がありますので、何か紛糾があった、任意性に争いがあるという場合には、確実にそれが録音、録画されているという裏づけがあるということが必要だというふうに思います。
　それから、任意性を争う事件が実際には数の上では多くないということで、宮路議員御指摘のように、三年前ぐらいですと〇・三％、千件に三件ぐらい、最近の統計によりますと〇・一％、千件に一件ぐらいということでございます。そういうことから考えますと、これから検察も警察も幅広く試行的に運用を行うということになっておりますので、問題になりそうな事件はその運用によって賄われるということになる場合がほとんどだろうというふうに思われますので、運用を見て検証して、その上で、必要があれば見直すということが一番大事だろうというふうに考えております。
○宮路委員　申しわけございませんが、同趣旨の質問について、内山参考人の御見解をいただければと思います。
○内山参考人　内山です。
　日弁連の立場としては、犯罪のいわゆる重大性がどれぐらいあるかどうかによって、その大小によって冤罪の危険性というのは変わらないというふうに考えています。したがって、あらゆる事件について全過程の可視化が必要だというのが基本的な立場です。
　したがって、今回の立法についても、本来、対象事件を限定する十分な理由はないというふうに考えていますので、今回の立法については成立を求めるという立場ですけれども、これはなるべく早く拡大されていかなければいけないし、いくべきものだというふうに考えています。
　その間の手当てとして、弁護士としては、なるべく早く逮捕、勾留された被疑者のもとに駆けつけて面会をして、場合によっては、しゃべるなと。そして同時に、捜査機関に対して、速やかに可視化をしろという要求を突きつけていくという実践で対応するということになろうかと考えています。
　以上です。
○宮路委員　今、弁護士のお立場としての内山参考人の心意気をお聞きしました。私も、国会議員として、その運用実態あるいは成立後の実態を見きわめて、見直しの機会に、あるべき姿により近づけるようにしっかりやっていきたい、このように考えております。
　先ほど申し上げたとおり、私は、どちらかというと一般人の感覚が色濃いと思います。昨年までは役所勤めをしておりまして、いわゆるサラリーマンとして通勤電車に乗って通っておりました。やはり痴漢の冤罪というのは、マスメディアの報道で見たりして、人ごとではないな、怖いなという思いで、なるべくそういう嫌疑がかけられないように注意をしていたところでございます。
　今回は、痴漢の事件も、制度上は対象にはならない。しかしながら、検察官の運用のところで、任意性が争われそうなところについては録音、録画をやっていくというところで、それを積み重ねて三年後の話があるのかなというふうに思っておりますが、そうした考えも含めまして、周防参考人のお考えを聞かせていただければと思います。
○周防参考人　録音、録画の対象事件がこれほど少ないこの法案に同意というか合意した理由は、一つしかありません。これは、ちなみに、あの会議での有識者五人の意見を代表するものではありません。
　私個人が一番強く考えたのは、このまま法制化をしない、要するに、取り調べの録音、録画の対象事件も決めず、それも、全過程であるかどうかも決めず、このまま放置しておくと、警察や検察は、それぞれ自分たちに都合のよい形での録音、録画をどんどん広げていく。要するに、法律がない中で、警察、検察にとって都合のいい録音、録画をすることによって、取り調べ室をちゃんと密室から開放しますよという形をとりながら、多分、いつでもそういうことができるような状況になるわけです。これは、一年でも二年でも法律がおくれていけば、録音、録画というものがどういうものかというのを、警察、検察それぞれが自分たちの組織にとって都合のいい形で広げていく。
　それで、怖いのは、これを裁判所がどんどんどんどん追認していく。調書裁判につきましても、裁判所は、自分たちとは関係のないような顔をして、警察、検察のおかげで自分たちもだまされたというような顔をしてあの会議でもいらっしゃいましたけれども、実は、裁判所が曖昧な調書を認めてこなければ、調書裁判なんという現実は生まれなかったんです。皆さんなかなか裁判所批判はされませんが、僕は、現状の刑事司法について最も責任があるのは実は裁判所だと思っています。
　それを考えますと、警察、検察が、自分たちの意思でこれほど、こんなふうに録音、録画をしていますという実績を積み上げて、それを裁判所が追認し、知らぬ間に、法律でない間に、いや、もう運用でどんどんやっているから法律は要らないでしょう、そういう状況になると、ますます冤罪を生む温床が拡大されていく。その危険を考えて、取り調べを録音、録画するとはどういうことかというのをきちんと法律で決めておくこと、対象事件が狭くても、今回、全過程での録音、録画が決められました。
　ここで、例外事由というとんでもないものができていますが、これについては、裁判所に本当に厳しく、ここでまたいいかげんな例外事由を認めるようなことになって、録音、録画の実施がどんどん少なくなっていく、そういう状態をもし裁判所が生むようなことがあれば、ますます裁判所の責任は重くなると思います。
　私は、裁判所を信じて、録音、録画を法律としてここで決めること、これは非常に大きなことだと思っています。私が合意したのは、実はそこです。今法律で決めなかったら、ますます録音、録画は間違った方向へ進んでしまうのではないか、それを大きく心配しました。
　以上です。
○宮路委員　桜井参考人におかれましては、先ほど、大反対だといったようなお言葉をいただきました。その中にあっても、今、周防参考人のお話にもございました、全て可視化すべきだという中にあっても今回の改正案は意義があるという御意見をお聞かせいただきましたけれども、桜井参考人におかれましても、もし今回評価するべき点があればお聞かせいただきたいと思います。
○桜井参考人　私たちも、ただ怒っているわけじゃないんですよね。たとえ一部とはいえ、全てが録画されれば、それは大変大きな力になると思います。それは我々冤罪仲間でも評価しているんですよ。なぜやったと言ってしまうのか、言わされてしまうのか、その経過が明らかになれば、それは大きな力になりますけれども、とにかく、警察と検察庁というのはずるいんですよ。抜け穴を使うんですよ。
　残念ながら、日本には韓国のような腰のある裁判官は少ないですよね。韓国が可視化されましたのは、ある裁判所で、全面可視化しない証拠は認めないという判決が出て全面可視化が始まったと伺っていますけれども、日本でそんな裁判官はいますかね。
　それを考えますと、やはり私たちは、検察の言いなりに唯々諾々と有罪を重ねる裁判所を信頼できないという思いが非常に強いんですね。ただ、全面可視化されれば、それはそれなりに非常に有効だということは認識していますので、それだけは知っていただきたいと思います。
○宮路委員　桜井参考人からも、今後の運用をしっかりと見きわめて、見直すべきはしっかり見直せというお言葉をいただいたものと感じました。
　加藤参考人におかれましても、同じく、今回の可視化につきまして、対象事件の範囲、もし御意見があれば再度お聞かせいただければと思います。
○加藤参考人　私も、取り調べの全体を可視化するということが一部であれ通ったこと自体は、この間の弁護士の努力も知っておりますので、別にそれ自体を否定するつもりはありません。
　ただ、先ほども申しましたように、段階的にやるにしても何にしても、やはり取り調べの過程は録音、録画して検証可能にしなきゃいけないという原則を確認してほしいんです。これは国会でできることだというふうに思います。今の規定はそうではなくて、たまたま争いになりそうな裁判について、裁判での立証を簡便にする、効率化するというこの設計自体が僕は間違っていると思うので、そこはやはり大いに議論していただきたいと思います。
　もう一点、痴漢冤罪事件などでいいますと、一番大きな問題は、全く不要な身柄の拘束がされているということなんです。サラリーマンの方がたまたま痴漢の容疑をかけられて、やっていないと否認したときに、では、家族を置いて逃げますかということなんですね。ところが、ほとんど逮捕されて勾留がついちゃう。ですから、私たちの一番大きな弁護活動は、最初の三日目に勾留裁判官と会って、とにかく何でもいいから釈放しろ、勾留するな、ここに精力を注がざるを得ない。
　ですから、裁判所が安易に身柄の勾留の令状を出しているところにも大きな問題があるので、身柄拘束を前提にした議論なんですね、今の議論は。そうじゃなくて、本当に必要でない身柄拘束も含めて、今の令状のあり方も含めた議論が本来必要ではないか。痴漢事件では特にそのことを感じます。
　また、痴漢事件では、逆に、被害者と称する方の思い違いや勘違いが正される機会がないままどんどん供述がつくられていく、そういうことを先ほど申し上げましたが、その点もあわせて御議論いただきたいというふうに思います。
○宮路委員　二十分というのは本当にあっという間だなという感じがいたしました。残り一分、二分しかございませんので、最後、済みません、加藤参考人に一つお伺いしたいことがございます。
　今回、もちろん弁護側から録音、録画を求める意見が強まっている一方で、その録音、録画のもと、被疑者が黙秘するケースがふえているという声も一方で聞いております。その心として、弁護戦略としての黙秘の活用ということもあるというふうに伺っているところでございます。
　今回、録音、録画をすれば、少なくとも対象事件に関しては、全て記録されて無理な取り調べはされなくなるのかなと。それにもかかわらず、あえて黙秘をする必要はないとも思うんですけれども、実際、こうしたケースがふえているという実感をお持ちか、そして、もしそうであるとすれば、どうした理由によるものか、お聞かせいただければと思います。
○加藤参考人　ちょっと、統計的なことについて私は申し上げる立場には全くございませんが、黙秘というのは、当然これは憲法上保障された権利ですから、権利を行使するかどうかというのは個々それぞれですから、私たち弁護人も、黙秘権があるのを前提に黙秘を勧める場合もあれば、逆に、積極的に真実を話すということを勧める場合もございます。
　ただ、しゃべらなくなったから弊害があるということは全く承服できません。それは本来、しゃべらなくなったから弊害だということ自体、間違っているというふうに言わざるを得ないということを申し上げておきたいと思います。
○宮路委員　まだまだお聞きしたいことはたくさんあったんですが、今回、参考人の皆様方から、これは一里塚であるといったような話だったと私は受けとめております。宿題をいただいたという意識で、これからも取り組んでまいりたいと思います。
　本日は、まことにありがとうございました。
○奥野委員長　次に、漆原良夫君。
○漆原委員　おはようございます。公明党の漆原でございます。
　きょうは、五人の参考人の皆様、本当に貴重な御意見を賜りまして、心から感謝申し上げたいと思います。
　早速質問に入らせてもらいますが、まず、この法案の全般、概括的評価について、椎橋参考人と内山参考人にお尋ねしたいと思うんです。
　我が国の刑事手続が、捜査、公判が取り調べ及び供述調書に過度に依存している、ここから脱却しなければならないという命題、これはもう当委員会でも、随分前から、長い間指摘され、議論されてきたところであります。有罪の者を無罪にしちゃならないし、逃がしちゃならないし、無罪の人を処罰してはならないし、この二つの命題をどういうふうに両立させていくのか、非常に難しい問題、難しい作業が我々に課せられておるんだというふうに思っております。
　そんな観点から今回の法案を見てみますと、一方で、冤罪防止に有用な取り調べの録音、録画制度の導入、他方では、証拠収集等への協力及び訴追に関する合意制度の創設、あるいは通信傍受対象事件の拡大など、捜査機関に、新たな捜査手法の導入だとか従来の捜査手法の拡大が認められている内容になっております。
　全体として、最初に申し上げた命題の一歩前進と言えるのではないのかなと思っておりますが、この点についてのお二方の参考人の御意見を聞きたいというふうに思います。
○椎橋参考人　御質問ありがとうございました。
　私は、全体としては、一歩、二歩、むしろ三歩、かなりの前進をするというふうに考えております。
　御指摘のように、今までいろいろ問題もございました。その原因は、やはり取り調べとか供述調書に過度に依存した捜査にあった。それを、それに依存しないで、充実した公判を実現する、そういう形に直していこうではないかということがあって、これが検察の在り方検討会議から法制審議会に引き継がれている問題だと。
　それについて我々は検討したわけでありますけれども、全体として、録音、録画の義務化、国選弁護の充実、それから証拠開示の拡大といったような、非常に被疑者の人権に資するような、しかもそれが公判審理の充実に資する、そういうようなことが、取り調べを適正にし、そして公判を充実させるという、そのためのものであります。
　他方で、取り調べに過度に依存しないという点については、捜査自体が大きな支障をこうむるということになると、犯罪が多発して、しかもそれが検挙できないということになると、国民全体の自由、財産、生命、身体、こういったものが侵されるということになりますので、これは防がなければいけない。そのために、より客観的な証拠収集の方法として通信傍受がある。それから、供述証拠についても、取り調べには依存しない、しかし、協議・合意制度とか、あるいは刑事免責というような手法を導入して、それを補っていこうと。
　これはちょっと誤解があると困るんですけれども、協議・合意制度といいますのは、これは、それに応じるかどうかは全く被疑者の自由意思によります。そしてそれは、必ず弁護人がつくということになっております。そして、被疑者は、真実のことを言って、それに対する見返りとして恩典を受けるということで、真実でない供述というものはだめなんですね。ですから、うそを言って他人を巻き込むというおそれを指摘された方もおられましたけれども、これはそうではなくて、真実を言って初めて、その見返りの恩典がある。それを担保するために、真実の供述をしない場合には刑罰が科せられるということになっております。
　それから、言ったことが、合意の内容が真実かどうかということは、これは、合意書面というのは証拠開示として出されて検討できますし、さらには、公判においても中身について反対尋問ができる、こういうようなことになっておりますので、それを今、余り全てにわたって言うと時間がないかもしれませんが、そういうような形で、およそ、取引をして、虚偽の供述をして、そして無実の人を巻き込む、そういうような仕組みのものではございませんので、全体として、一言で言うと、より捜査過程の適正化の徹底と、それから公判審理の充実のための法案だというふうに私は考えております。
○内山参考人　内山です。
　今回の法案については、先ほど私が話をしましたように、日弁連がかねてから求めてきた取り調べの可視化については対象事件が限られるという内容であり、また、必ずしも日弁連が求めてきたものではない新しい捜査手法の導入というのも含まれているということで、全体としてどういうふうに評価するのかということで、会内で相当な議論をしました。
　その中で、やはり、一部の対象事件とはいえ、取り調べの全過程の可視化が法的に義務づけられるということの意味は非常に大きいだろう、それを突破口にして、取り調べだけではなくて、公判も含めて刑事司法全体のあり方を変えていく、そういうてこになり得るという評価をし、また、新たな捜査手法等についても、できる限り一定の歯どめをかけていく、あるいは、今後の運用面、さらに改善していくというところでの取り組みを強めていくという姿勢で、全体として、今の刑事司法のあり方を一歩前進させるものになるだろう、弁護士全体の議論の中でそういう評価をして、今回の法案に対する姿勢を決めたという次第です。
　以上です。
○漆原委員　続いて、桜井参考人と周防参考人にお尋ねしたいと思います。
　桜井参考人は、布川事件の冤罪被害者として本当に大変な御苦労をされた。また、先ほども、本当に心情を吐露していただいたというふうに、心から感謝申し上げております。
　また、周防参考人は、特別部会で、全面可視化ということで一生懸命取り組んでこられた、意見を述べてこられたということもよく承知しております。
　今回は、残念ながらといいますか、皆さんにとってみれば残念ながら、いわゆる全面可視化ではなく、裁判員裁判対象事件そして検察官独自捜査事件に可視化が限定されたわけでありますけれども、まず、桜井参考人、これについて御感想をお聞かせいただきたいというふうに思います。
○桜井参考人　私たちは、うその自白をさせられてこういう立場になってしまいまして、警察の取り調べのひどさといいますか、一旦思い込んだら何があっても引き戻せないといいますか、そういう調べを知っていますので、全面可視化を義務づけていただいて厳格に実行していただければ、それは大変ありがたいんですけれども、再三申し上げていますように、抜け道が多過ぎますよね。先ほど申し上げたように、取り調べ官が何か、遅い、これは言わなそうだなと思ったらやめちゃうなんというのでは、これはあり得ませんよね。
　本当に人間というのは弱いもので、私も、たった五日間で、強盗殺人事件をやったと言わされてしまいました。
　そして、私たちの場合は、一部可視化といいまして、図面を使って、やった事実をこう話せと誘導されまして、何日もかけて覚えた後に、そのとおり話しなさいと言われて、一部可視化されたんですよ。それが裁判で使われまして、二十九年刑務所に入れられましたので、都合のいい部分だけを可視化されましては本当に危険だと思いますので、私は、かえって、ない方がいいという気がしているんですよね。
　ですから、本当に可視化をされるのであれば、厳格にやってほしい、規定を設けてほしいと思っています。そして、できれば、冤罪事件というのはみんな苦しみは同じですので、やはり可視化の対象を全ての事件に広げていただきたいと思っています。
○漆原委員　周防参考人にお尋ねしますけれども、特別部会の中では全面可視化の意見を強くお述べになった、また、そういう方もたくさんおられたというふうに聞いております。それが、こういうふうにわずか三％程度の対象にしかならないということになったわけですけれども、どんな経緯があったのか、なぜ全面可視化は採用されなかったのか、その辺の事情を御説明いただきたいと思います。
○周防参考人　この場でそれにお答えするのはすごく大変なので、できましたら、本を書いているので、本を読んでいただくと。三年にわたる経緯なので、詳しくは述べられないんですが、メンバーを見れば、何でこんなに警察、検察関係者が多いんだろうという最初の印象どおり、全事件、全過程の録音、録画を主張しても、かなりこれは苦戦するというのは最初からわかっていました。
　だから、一言で言えば、それを快く思わない人の数が最初から最後まで変わらず多かった、そういうことに尽きると思います。
○漆原委員　捜査機関には、警察、検察両方とも含めて、可視化が捜査の障害になる、こういう根強い考え方があるように思います。皆さんは、そもそも冤罪の防止策なんだから可視化して当たり前ではないかと。また、加藤参考人も、そこから出発すべきなんだという御意見を述べられました。
　具体的に、検察あるいは警察が捜査の障害になるというのは一体どんな理由なのか、私は、昔から何回もこれを聞いているんですけれども、なるほどというふうに腑に落ちた理由を聞かせてもらっていないんですけれども、捜査の障害になる具体的な内容とは一体どんなことなのかなというふうにいつも思っているんですが、加藤参考人、いかがでございましょうか。
○加藤参考人　私に聞かれても答えようがないところなんですが、よく言われるのは、取り調べというのは人と人との交流だとか、心のキャッチボールだとか、いろいろなことを言われますけれども、先ほど言いましたように、身柄拘束中の取り調べというのは、それ自体で圧倒的な力関係の差があって、支配下に置いて取り調べをされるわけなんですね。ですから、その構造を変えるというのがこの可視化の問題なので、そこでうまく取り調べができるかどうかという議論自体が、もはや僕は通用しないんだと。ですから、そこでどんな支障があるのかないのかということが議論されること自体が、この可視化がなぜ議論されているのか。
　ですから、私は、現場の警察官の方には、今は、仮に取り調べで調書をとってそれを証拠に使うのであれば、やはり後で検証可能な録音、録画がされたもとでないと、もはやこれは取り調べとは言えないんだ、こういう発想の転換をしていただかない限り、旧来の取り調べが正しいと思っている人が、旧来のやり方ができないからけしからぬと言っていたら、これは改革にはならないわけですから、むしろここは、皆さんの力で、今の水準でいえば、警察官というのはそういう制度の中でしか取り調べができないんだ、そういうものなんだということをきっちり国会の方で義務づけていただくような、そういう御審議をお願いしたいというふうに思います。
　以上です。
○漆原委員　ここは、椎橋参考人、御意見があると思いますが、いかがでございましょうか。同じ問いでございます。
○椎橋参考人　いろいろな場合があるというふうに思います。
　今話題になりました、取り調べの負の部分が大分言われておりますけれども、犯罪が起こって、その真相を明らかにして、真犯人であれば有罪になる、そうでなければ無罪になる、こういう機能が果たされないということになると、社会の安全というものは保てないということになると思います。
　そして、真相を明らかにするというだけではなくて、従来の日本のやり方、心と心を通わせる取り調べのやり方はラポールと言われておりますけれども、これによって、本当に悪いことをしたということで、それが更生に結びついていく、こういう事実もあるわけであります。
　日本は、世界で一番安全な国、それから再犯率ということを考えても低いということは、やはり、一番最初に、犯罪を行って、犯罪を行ったものと疑われている、そのときに、相手の捜査官も一生懸命になって真相を問いただす。そのときが犯罪について一番考えるときだというふうに私は思うんですけれども、そのときに反省の気持ちが生まれて、それが更生につながる、こういうような役割というのも決して無視できないというふうに思います。
　それから、弊害の点ですけれども、これはやはりいろいろありましょうけれども、例えば、共犯事件で、その共犯者がまだ逃げていて、その共犯者が力のある人だ、あるいは犯罪組織の一員であるということになると、自分が供述をして、それが全部録音、録画されているということになって、それが後で見られるということになると、報復を受けるというおそれが強い。自分だけではなくて家族も報復を受けるということになると、これは、そういうような形ではしゃべりたくないけれども別な形であれば供述するということは大いにあり得るわけでありますので、そういう方法の有効性というのもやはり考えなくてはいけないというふうに考えております。
○漆原委員　最後に、内山参考人にお尋ねします。
　取り調べの録音、録画の制度は、この改正によれば、刑事訴訟法の公判の章に、証拠調べに関する規定として置かれるというふうになっております。
　しかし、今回の取り調べの録音、録画の導入というのは、捜査当局の一連の冤罪事件が発覚した、そこに端を発するものだというふうに思います。長い間、この法務委員会で可視化の議論をしてきたけれども、実現できなかったんです。だけれども、この冤罪事件、村木事件等によってようやく検察が動いたという実感を私は持っております。
　そうだとすると、取り調べの録音、録画の規定は、訴訟法の捜査の章に規定して、取り調べの録音、録画義務を捜査機関に課すべきだ、そして、もしこの義務規定に違反した場合には証拠能力を否定するべきだ、そういうふうな考えもあるんですけれども、これに対する御認識を聞きたいと思います。
○内山参考人　今議員がおっしゃったとおり、このたびの法案では、取り調べの可視化を義務づける条文の位置は、三百一条の二という証拠法の部分に置かれています。しかも、その第四項ということで、その前の第一項の方で、いわゆる証拠が結果的に制限される、あるいは証拠調べ請求が課されるというのがありまして、その後の四項に位置づけられるということになっています。
　今御指摘のとおり、日弁連、弁護士の感覚としては、なぜその位置なのかということに違和感を覚えるところではありますが、ただ、結果的にその位置に可視化を義務づける条文が置かれていたとしても、中身としては、日本の捜査のあり方を根本的に改める、可視化が原則であるということをうたう、捜査法上の大原則を中身とするものであるということに違いはないだろうというふうに思いまして、また、そういう意味合いに沿った法解釈が、条文の位置にかかわらず行われるべきものだというふうに考えています。
　以上です。
　　　　〔委員長退席、盛山委員長代理着席〕
○漆原委員　以上で終わります。
　参考人の皆様、本当にありがとうございました。
○盛山委員長代理　次に、黒岩宇洋君。
○黒岩委員　民主党の黒岩宇洋でございます。
　きょうは、五人の参考人の先生の皆様に貴重な御意見をお聞かせいただきまして、心から感謝申し上げます。時間の制約上、五人の先生全ての皆様に御質問できない可能性もありますので、冒頭申し上げさせていただきます。
　まずは、我が会派の方から推薦してきょうおいでいただきました周防参考人にお聞きしたいと思っておるんです。
　四年半前、村木さんの郵便不正事件の無罪が確定したとき、そしてこの事件に関連して検察官が証拠のフロッピーディスクを改ざんしたというあの当時、当時は民主党政権でしたけれども、私、法務大臣政務官という役職におりまして、そして急遽、法務大臣のもと、在り方検討会議を立ち上げまして、その担当政務官として、十五回の会議を三カ月で行ったんですけれども、毎回参加し、いろいろな問題点を議論させていただきました。その後、集約し切れない部分を、これはやはり法制審特別部会に委ねよう、幅広く御意見を頂戴しようということで、周防委員や椎橋委員といった皆様に答申をお願いした側の人間でもあるということを付言させていただきます。
　そこで、周防参考人の「それでもボクはやってない」という映画、これはもちろん以前にも見ていたんですけれども、この日曜日、再度見させていただきまして、本当に、我が国の刑事司法が抱えるさまざまな問題点が凝縮された内容でありましたし、なおかつ、その内容が多くの方にも明快に理解でき得る傑作だったと私は思っております。
　そんな中で、人質司法に対して、朝、痴漢を犯して警察署に引っ張られてきて、密室の中で、今、自白すればすぐに出られるし、家族にも会社にも、誰にもわからないんだよと言われて、すぐに土下座して、私がやりましたと自白して、出ていく。それを、ベテランの留置されている人が、朝に来て午後に出ていくサラリーマンとやゆする。ああいった表現で、今の刑事司法の抱える問題というものが非常にわかりやすく表現されているなと思っております。
　その後、「それでもボクは会議で闘う」という、周防委員が特別部会の委員として、三年間、三十回にわたる大変長い議論をされてきた内容というもの、実は私も、在り方検討会議の空気感というのはその空間にいましたのでわかっておったんですけれども、特別部会の空気感というのは答申を見ただけではなかなかわかりかねている部分が、この御著書を通読、熟読させていただいて、よくよく理解をさせていただきまして、本当にありがたく思っております。
　質問に移りますけれども、先ほどの「それでもボクはやってない」、この映画に戻りますが、冒頭のシーンにこういう文言が描き出されるんですよね。十人の真犯人を逃すとも、一人の無辜を罰するなかれ。これは、刑事司法における、長年言われてきた一つの格言でもありますし、原則なんです。
　では、この格言の示す、ないしは求める方向性が、答申を受けて提出され、今議論されているこのたびの刑訴法等一部改正案、この法案の内容と合致しているとお考えになられるか、その点についての御意見をお聞かせください。
　　　　〔盛山委員長代理退席、委員長着席〕
○周防参考人　合致させるように頑張るしかないというのが正直なところで、実は、ずっと会議を通して、先ほどもありましたが、密室での取り調べがいかに事案の真相究明を果たしてきたかということを警察、検察の方は述べられるわけですが、そうじゃないからこの会議ができているということ。
　ちょっと、さっきの突然の質問に、僕は答える言葉をなかなか選べなかったんですが、加藤参考人もおっしゃったように、今までの取り調べができないから録音、録画には賛成できないと、あの会議で堂々と言っていらっしゃるわけですね。今までの取り調べをさせないための法律をつくりましょうという会議のはずでしょうと、僕は何度言ったかわからないんですが、そういうやりとりを通して、例えば、そういう捜査機関の人が、十人の真犯人を逃すとも一人の無辜を罰するなかれ、これをどう考えているのかと思うと、多分、それはそうです、しかしながら十人の真犯人を逃すわけにもいかないんですと。
　椎橋参考人も、今まで密室での取り調べがどれほど事案の真相を明らかにしてきたかというような発言がありましたけれども、いやいや、そうじゃない。十人の真犯人を逃すとも一人の無辜を罰するなかれと言ったときに、いや、それでも十人の真犯人を逃すわけにはいかないんですよと言った瞬間にこの格言の意味が崩壊してしまうということをわかっていない人が多いんじゃないのかと。この格言の本質的な意味を、やはり捜査機関の方は余りにも御理解していない。
　その中で決まった法案ですので、多分、捜査機関の方々は、心の中では、十人の真犯人を逃すくらいなら一件ぐらい間違ってもしようがないかな、それが治安を守ることなんだと思っていらっしゃるんじゃないかというのを感じました。はっきりそう言う方はいらっしゃらないんですが、私が三年間の会議を通して感じたのはそのことです。
　ただし、そういうものではないんだよと幾ら言葉を尽くしても多分通じないので、こういう法律一つ一つ、システム一つ一つを変えることによって、実際、そう考えていなくても、十人の真犯人を逃すとも一人の無辜を罰するなかれという世界が実現するように、もうシステムをつくりかえていくしかないんだ、そういうふうに思っています。そのシステムをつくりかえていく上での第一歩に辛うじてなるんじゃないかなというのが、今回の会議を通して私が感じたことです。
○黒岩委員　ありがとうございました。
　私も、法務省にいる時代、検察官と話をすると、一人の無辜を罰するなかれ、当然だと。そして、十人どころか、一人の真犯人も逃さないと。この二つの命題を両立させるんだというのが検察側の確固たる考え方でした。
　確かに、真実を完璧に解明できれば、一人の無辜を罰することもないし、真犯人を逃すこともないんです。これは論理必然としてそうなりますが、刑事司法というのは法と証拠に基づいてなされる、ただ、残念なことに、法と証拠はしゃべってもくれませんし、動いてもくれないわけですね。結局は、そこで人が考え、しゃべり、そして動くことによって刑事司法というものが成り立っていることを考えると、どうしても人には何らかの過失であったり何らかの失敗があり得る。この原点というもの、要するに、完璧なものではないという、やはり刑事司法の原点に立ち返るんだという趣旨と、今、周防参考人のお話を伺って感じておりました。なかなかこれは難しい根源的なところだと思っております。
　話を進めていきますけれども、特に取り調べの録音、録画については周防参考人も大変強い思いを持たれて、そして、特に非専門家の皆様、有識者委員の皆様と非常に連携をされながら意見書等を出されて、そして、この御著書の言葉によると、妥協もしてきたと理解をしております。
　そこで、この取り調べの録音、録画についてなんですけれども、周防参考人を初めとして有識者の皆様、録音、録画が今後拡大していく、そして将来において前進していくということをいわば条件といいますか前提として、先ほど申し上げた答申についても、妥協、もうちょっと平易な言葉で言えば許容したというふうにおっしゃっておられます。ただ、皆様のお力で、三年後の見直し、検討条項というものが入りました。これも一つの成果であったと思います。
　ただ、この文言を見ると、可視化を取り入れることによって想定される三つのケースが条件づけされています。一つ目は、可視化は任意性の的確な立証を担保するものである、いいでしょう。もう一つは、可視化によって取り調べの適正な実施に資すること、これもよろしいでしょう。ただ、三番目に、捜査上の支障その他の弊害が生じる場合と、捜査上の支障と弊害というものを完全に明記して、これを踏まえて三年後に見直そうではないかという検討条項が附則九条に書かれているわけです。
　いかがでしょうか、先ほど周防参考人を初めとして皆様が掲げた、可視化が拡大していく、将来にわたって前進していくという前提と、今回付された附則、検討条項というものは、この前提を満たすものであるとお考えかどうか、この点についても御評価をお聞かせください。
○周防参考人　実は、今の附則について、最後、新たな刑事司法制度の構築についての調査審議の結果、その時点では、この文案に合意するかどうかということで、私は、今おっしゃっていただいたように、将来的な拡大の方向にあるんだというふうに、それを約束していただけたものだと思って合意したんですが、そこに書かれていることは、
　　取調べの録音・録画制度については、施行後一定期間を経過した段階で、その施行状況について検討を加え、必要があると認めるときは、その結果に基づいて所要の措置を講ずるものとしている。その検討等は、基本構想及び本答申を踏まえて行われるべきである。また、制度自体の運用状況だけでなく、検察等における実務上の運用としての録音・録画の実施状況や公判における供述の任意性・信用性の立証状況も検討の対象として、客観的なデータに基づき、幅広い観点から分析・評価を行うことが重要である。
こういうふうに書いてあったんですね。
　だから、拡大の方向しかないだろうということで合意したんですけれども、さすが、まるで私自身が密室でつくられた調書によって思わずサインをしてしまったかのような心境でして、今御指摘のあった三番目というのが、「客観的なデータに基づき、幅広い観点から」と。多分、この「幅広い観点から」に、というのはこういうことなんだということを具体的に示されてしまったんだというわけです。
　でも、残念じゃないことに、あの議事録は公開されていますし、そういう意味では、密室での取り調べではなくて、あれは公開での取り調べだったようなものなので、この点については、先ほども実は法務省の担当の人に僕はそのことについて文句を言ったんですけれども、バランスを考えたらこれしかないですというふうに言われてしまいまして、さすが役人だと、また私は敬服した次第です。
　というわけで、端的にお答えすれば、残念です。こういう形の文言がある附則ということについては、私は残念な気持ちです。
　ただ、どの国の録音、録画制度を見ても、実施後、これが狭められるということはほとんどないので、多分、録音、録画が進めば、警察や検察の方もこの制度のすばらしさに気づかれると思うので、拡大される方向で検討されるというふうに信じています。
○黒岩委員　今委員会の審議でも、警察の国家公安委員長は、対象事件は裁判員裁判事件までというニュアンスを明言されていますし、先週、警察の視察ということで原宿警察署に行ってきまして、その警視さんははっきりと、裁判員裁判事件どまりだ、こうおっしゃっていました。
　そう考えると、これからこの法案が仮に成立したとして、スタートしていく。上り列車の切符を持っていたと思ったら、実は、終着点が、駅がもう見えている。その駅名は、裁判員裁判事件どまりという駅名なんですよ。終着駅があるだけじゃなくて、ともすると、この附則を読めば、やはり縮小していく可能性はある、これは当然ですし、しかも、それについて、当局が大変強くそれを要請しているとなると、今言ったように、前進どころか後退する、拡大どころか縮小していく、下りの切符までも持たされて終着駅に向かっていくというようなことを私は危惧しておるんです。
　この点について加藤参考人はどうお考えになられますでしょうか、よろしくお願いいたします。
○加藤参考人　結論としてはおっしゃるとおりです。特に、裁判員裁判どまりというところが、やはり私が冒頭に申し上げた、この法案をつくる骨格にかかわるところなんですね。
　よく、裁判員を任意性の論争に長くつき合わせるわけにはいかないということで、既に裁判員裁判の中では録音、録画がされているわけですよ。ただ、それは、職業裁判官ならば自白調書については録音、録画がなくてもちゃんと判断できるという、僕はすごく思い上がりを感じます。
　だから、そういう意味でいうと、裁判員裁判どまりというのは、職業裁判官こそが誤った調書で冤罪を生み出してきたということ、ちょっと違う角度の意見ですけれども、僕は、どまりというところにはそういうものを強く感じてしまうので、そういう意味でいうと、やはりもともとの基礎がちょっとおかしいんじゃないかなというふうに感じます。
　以上です。
○黒岩委員　それで、周防参考人や椎橋参考人に御議論いただいた特別部会なんですけれども、名称も、新時代の刑事司法制度特別部会と。このとき、名称も、我々政務三役でも議論になったんですね。もともとの在り方検討会議でも、やはり冤罪防止からスタートしましょう、そして可視化についての議論がすごくさまざまだったんです。
　在り方検討会議の提言をごらんいただくと、最後、可視化についてだけは一番集約できなかった。結果的には三つの論が併記されていまして、ア、イ、ウ、積極論、中間論、消極論と。その最後に、これを何とか収れんしていただくために、新たな会議体をもって、これは特別部会を指すんですけれども、新たな会議体をもって幅広い国民の皆様の意見を取り入れてくださいというのがあの提言で、それを経て特別部会ができましたので、実は、可視化という言葉を部会に入れようかとあったんですけれども、しかし、現実には、人質司法の問題であるとか証拠開示の問題であるとか、せっかく法制審に答申するならば、やはり刑事司法全般についてもっと抜本的な幅広い議論をということで、内容については特出ししなかったことを、今顧みて、ちょっとそこはもう少し考えればよかったのかなと思っているところであります。
　特に、可視化だけでなくて、きょうも議論のありました司法取引、それも、自己負罪型ではなくていわゆる第三者型。これも、捜査・公判協力型などという言葉を使っているだけで、一般の国民にはなかなか理解できない。これは、共犯だけじゃなく、私がよく言っている、赤の他人も巻き込む。赤の他人型を入れるということは、やはり、冤罪防止からスタートしたにもかかわらず、冤罪の可能性を秘める法案になってしまいつつあるということが残念なんですね。
　もちろん、通信傍受も、効率化、合理化という言葉が出ていますけれども、これは明らかに、条文上、二十二もの対象犯罪に広げるわけですから、この点についても、当初想定していたものとは少し方向性がいかがなものかなということを非常に危惧していることを申し上げて、済みません、最後、周防参考人に御質問したいと思います。
　大変悩ましい特別部会の議論もあったと思います。その中で、有識者の方たちが見解を述べて、そして答申まで来た。その答申を受けて今回出されたことですけれども、この刑訴法等一部改正案であります。
　これについて、周防参考人、周防監督と言わせてもらいますが、それでもボクは、このボクは周防監督を指しますが、それでもボクはこの改正案に反対はしないという趣旨と理解してよろしいでしょうか。