Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○日下部禧代子君　社会民主党の日下部禧代子でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
　まず最初に、教員研修センターの職員の給与についてでございますが、いわゆる国家公務員型の特定独立行政法人の場合には国家公務員の給与に準ずるわけでございますが、今回のように非公務員型の場合、それは通則法の第六十三条、職員の勤務成績が考慮され、当該独立行政法人の業務の実績を考慮するということになっておりますけれども、研修センターという業務の性質からいきまして、そのサービスによる効果というのを客観的に把握するということは非常に難しいと思うのでございます。
　例えば、研修を受けた教員の数とか、そういう量的なものでは効果というものがあらわされるわけはないはずでございまして、だけれども、研修を受けたことによってどのようにその効果が子供たちの教育に反映されたかというふうなことになりますと、これはまた何年かかかることでございます。
　非常に難しいと思うのでございますが、職員の給与を定めるに当たって考慮される業務の実績というようなものをどのようにして判定するのか、具体的な基準というものを設けるのか、その点についてまずお伺いしたいと存じます。
○国務大臣（中曽根弘文君）　この教員研修センターの業務の評価は、独立行政法人通則法に基づきまして、文部科学省の評価委員会が毎事業年度に、中期計画の実施状況につきまして、また中期目標期間における中期目標の達成状況につきまして、それぞれ調査分析を行った上、評価を行うこととされております。その場合の具体的な評価につきましては、独立行政法人評価委員会があるわけですが、ここが設定する客観的な基準によるとされているところでございます。
　このセンターの目的は、研修等を行うことによりまして教員等の資質の向上を図ることであるわけですけれども、教員の資質、能力については定量的な評価を行うということが非常になじみにくいということもあるわけでありまして、このセンター業務の評価に当たりましては、研修事業の内容とか方法が、教員の資質の向上に役立っているかどうか、目的達成のために適切かどうか、そういうような観点から行うことになるのではないかと思っております。
○日下部禧代子君　今お答えいただきまして、大臣自身もはてなというふうなお顔をなさりながらお答えいただいていたというふうに思うのですけれども、非常にわかりにくい。教育の効果あるいは研修の効果というものが、内容、方法によってあらわされるものだったらこんな簡単なことはないわけでございますが、そのあたりにつきましてもう少し具体的にお答えいただけないかと思います。
○国務大臣（中曽根弘文君）　先ほど私、答弁させていただいて、最後、そういうふうになるのではないかというような表現をさせていただきましたけれども、やはり研修所でございますから、繰り返しになりますが、先生方がどの程度そういう資質、能力が研修して上がったかどうかということは確かに評価しにくいわけであります。
　したがいまして、研修所の評価ということになりますと、やり方とか内容とか、そういうものが適切かどうかという判断、これは私はできると思います。したがいまして、こういう観点から行うことになると思います。
○日下部禧代子君　確かにそういうふうなことでなければ客観的な判断は非常に難しいというふうに思いますけれども、その際注意しなければならないのは、それが固定されたような形ではなくて、教育の実情というのも、現状というのも、刻々変わっていくと言ってもいいぐらい大変な課題がございます。それに対応するための教員の研修というのはやはり非常に柔軟性、弾力性を持たなければならないというふうに思います。そうでなければ、その効果というのは期待できないわけであります。
　先ほどの同僚議員の御質問にもございましたけれども、ただ研修すればいい、研修を受けたらよいというような問題とは違うわけでございます。その点をぜひともこれからきちっと考慮に入れたものにしていただきたいというふうに強く要望しておきたいと思います。
　次に、今回の独立行政法人教員研修センターの設置というのは、昨年のこの委員会におきまして可決いたしました国立教育会館の解散に関する法律に関連しております。国立教育会館は、公布の日から二年以内の政令で定める日、遅くとも平成十三年五月までに解散するということになっております。その解散の日までに、教育会館の業務を廃止するか、あるいはその業務をどこに振り分けるかということを決めなければならないわけでございまして、今回の教員研修センターというのは、教育会館の業務の一つである教員研修を引き継ぐということでございますね。その教育会館のあと二つの主な業務といいますと、社会教育関係の研修及び情報提供業務。それにつきましては、国の機関となっております国立教育研究所が引き継ぐということでございます。
　では、なぜこの国立教育会館の業務のうち教員研修のみを独立行政法人で行うのか、まずお聞きしたいと存じます。
○政務次官（河村建夫君）　委員御指摘のように、いわゆる教員研修センター設立に当たりましては、文部省が行っておりましたこれまでの教員研修をアウトソーシングする、あわせて、国立教育会館が行っているものもあわせて総合的に、しかも効率的、効果的に実施していこう、こういうねらいでございます。
　委員が御指摘なさいました国立教育会館が持っておりました社会教育関係業務、それから教育情報提供業務でございますが、これについては、いわゆる一般の教育研修業務とは内容、方法等が異なるわけでございますし、対象者あるいは利用者も教職員のように多くはないということもございまして、これらの業務を教員研修センターではなくて、同様の業務を現在やっております国立教育研究所において行うというふうにしたわけでございます。
○日下部禧代子君　そうしますと、これはこれからのことになるかもわかりませんが、社会教育関係の研修、そしてまた情報提供業務ということも、いずれは独立行政法人に行わせるというようなことを考えていらっしゃるのでしょうか。
○政務次官（河村建夫君）　国立教育研究所は、これは改組をいたしまして国立教育政策研究所ということで、これは国の機関としてこれからやっていくということであります。
○日下部禧代子君　ということは、今私が申し上げました国立教育会館の持っている研修以外の二つの業務というのは、独立行政法人にアウトソーシングにはならないということですね。
○政務次官（河村建夫君）　今御指摘のありました社会教育関係と情報提供の部分はアウトソーシングしないで、新しく改組する国立教育政策研究所へ業務を移していく、こういうことでございます。
○日下部禧代子君　教育会館の業務のもう一つの事業にいじめ問題に関するものがございます。平成七年にいじめ問題対策情報センターというものが設置されておりますね。そこでの事業内容というのは、情報提供、いじめ相談、講師派遣というふうになっております。そして、特に電話でいじめ相談を受けているということでございまして、センターの電話番号もかなり工夫していらっしゃるようでございまして、子供専用ですとフリーダイヤルで、なくなれいじめというのをもじった形で七九七〇一四というふうに、電話番号も工夫しているというふうに聞いておりますけれども、教育会館で行っているこのいじめ問題対策事業というのは今後どのようになるのでしょうか。
○政務次官（河村建夫君）　委員御指摘のとおり、平成七年にいじめ問題対策情報センターができまして、平成十一年度の相談実績は五千六百六十三件に上っておるわけでございます。
　今回、国立教育会館が解散をいたします。このいじめ問題対策情報センターの事業のうちの相談業務についてでございますが、これは、各都道府県におけるいじめ対策相談事業の窓口等が相当整備をされてまいりまして、二十四時間チャイルドラインとかいろいろな形のものができてまいりました。したがいまして、文部省としては、その各都道府県がやっておられる取り組みを支援するような形で事業を進めていく、スクールカウンセラー事業等というのがございますが、そういう形で各県のそうした窓口業務を支援していこうということで、今やっておりましたいじめ対策センターの事業のうちの相談業務は、国が持つ分は廃止をさせていただく。そのかわり、いじめに関する全国から寄せられるさまざまな情報がございます。これはネットワークを通じて提供することが必要であるというふうに考えておりまして、国立教育研究所を今度改組して国立教育政策研究所にする予定でございますが、ここに移管をいたしまして情報提供事業の一環として行っていきたい、このように考えております。
○日下部禧代子君　このいじめの問題というのは、把握されている件数というのはだんだんと少なくはなっています。しかし、その内容というのはかえって非常に陰湿化しているあるいは凶悪化しているというふうな状況がございます。したがいまして、国としての対応というのは、やはりきちっとした方針、そして実行に移していただきたいということを強く要望しておきたいと思います。
　次に、英語教育について御質問したいというふうに思いますが、小渕前総理の私的諮問機関でございます「二十一世紀日本の構想」懇談会が報告を出しております。さまざまな刺激的な提案がございましたけれども、その中の一つに、国際共通語としての英語の必要性というのがうたわれております。その中には、今すぐではないが、長期的には英語を第二公用語とすることも視野に入れて国民的論議をするべきであるという提言がございますね。それ以降非常に英語教育に関しての議論が活発になっているわけでございますが、まず大臣にお伺いしたいのでございますけれども、現在、世界のインターネット情報量の八二％は英語が占めているという状況でございます。第二公用語、これはさまざまな議論があると思いますが、そのことも含めて、この懇談会の国際共通語としての英語の必要性に関する提言、その部分についての大臣のお考えはいかがでございましょうか。
○国務大臣（中曽根弘文君）　非常にグローバル社会といいますか、国際化してまいりまして英語を使う機会もふえてまいりました。また、いろいろな情報も英語で入ってくるようになってまいりまして、そういう意味から英語は今後ますます、生活していく上でも大切なものとなってくると思います。
　御指摘の懇談会の英語を第二公用語にするという提言につきましては、委員もお話ありましたけれども、今すぐということではなくて将来的なお話であろうと思いますし、また将来的にいたしましても、公用語にということについてはいろいろ議論があろうかと、そういうふうに思います。しかし、これは一つの方向性というものを示しているものだと私は思っておりまして、そういう意味で今後、英語教育、英語の指導方法について改善をしながら、学校で英語を勉強すればある程度外国の方とコミュニケートできるというような形に自然になることが好ましい、専門的に仕事をする方は別といたしまして、一般的にはそういうことで十分ではないかと、私個人的には思っているところでございます。
○日下部禧代子君　実は、国際的な英語能力テストであるＴＯＥＦＬは、アジアで日本が最下位なんですね。そういう事実がございます。ところが、日本での英語というのは、中学、高校、大学と英語をやっていない人はいないというふうに思うわけでございますが、実力はそういう結果も出ております。
　ところで、平成十四年度から実施されます新学習指導要領におきますと、小学校三年以上の場合が対象となりますが、総合的学習の時間、そこで小学校においても英語教育ができるようになります。それからまた、英語指導方法等改善の推進に関する懇談会が、小学校段階の英語教育について、一年生を含むできるだけ早い段階で楽しみながら取り入れるという提言も出されるように聞いております。
　しかしながら、英語教員の研修というのは今まで中学校、高校の教員が対象でございました。小学校で英語教育が行われるとなりますと、その小学校における英語教員の研修というのはどのようにお考えになるのでしょうか。そのところにどのくらいネーティブスピーカーを入れるということになるのでしょうか。また、その研修の場合にネーティブスピーカーをどのように配置するとか、これから考えるというのでは遅過ぎると思うんですが、そういうことも含めましていかがでございましょうか。
○政務次官（河村建夫君）　当面、総合的な学習の時間の中でまず英語になれ親しむという方向が今打ち出されておるわけでございまして、委員御指摘のように、これから現場に英語の先生をふやしていかなければいけない、当然でありますが、現実に今英語の先生は小学校にはおらぬわけでございます。これをどういうふうにこれから養成していくかということが一つ大きな課題でございますが、当然、ネーティブスピーカーをたくさん入れていく、ＪＥＴプログラムで入っておりますから、そういう方々に入っていただくということをやらなきゃなりません。現在五千二百人のいわゆる外国語指導助手がおられるわけでありまして、ことし七月にはもう三百人ふえて五千五百人となるわけでございます。こういう方々は中学校、高校というところでやっておられますが、そういう方々にもお手伝いをいただくということになるだろうというふうに思っておりまして、これからでは遅いと、こうおっしゃいますが、現実にこれから養成していかなきゃいけない部分がたくさんあるわけでございます。
　特に、小学校の教員免許の中には英語はないわけでございますから、これを入れていくのかどうか。あるいは、中学校で今英語教諭ございます。これをもっと数をふやして小学校へ派遣するような形にするのか。そのことも含めて今この問題についてもいろいろ研究をいただいておるところでございます。
　さらに、小学校の先生も専修免許をお取りになるために海外へ出ていこうと言われる方もあるわけでございます。さきに法律も改正してそういうことを可能にしたわけでございますが、そういう方々もふやしていくとか、いろんな手だてを考えていかなきゃいかぬだろうと、このように思います。
○田名部匡省君　きょうは、皆さんの答弁を聞いて賛否を表明しようと。なぜそう思ったかというと、私は中身がよくわからないんですよ、どういうことをそれぞれの施設でやっているのか。行ってみたこともないし、本当に効率よく使われているのかなと。特にこの中で一番効率が悪くて予算がかかっているのはどこですか。わかったら教えてください、この独立法人にしようという中で。
○政務次官（河村建夫君）　今回この研修センターを独立行政法人化して、もちろん行革の精神もございますが、機能させようということになったわけであります。国立教育会館を行革の方から解散して民営化しろと、こういうことにもなりまして、そうすると、この研修体制をこの際ひとつ見直して総合的にやっていこうと。今まで文部省の初等中等教育局も持っていたし、文部省の中でも持っていた。それからこの機関にも研修センターがあった。それではやっぱり非常に効率が悪いわけでございますから、一体化して、そして一つのものとして独立行政法人の中で機能的にやっていこう、こういうことでございます。
○田名部匡省君　研修制度の話ですけれども、やっぱり何でもかんでも集めてやってもだめなんです、本気でやる人たちが集まってこないと。
　かつて私は、ここでもお話ししたかと思うんですが、勝間田副議長のときにヨーロッパへ副議長班で行ったんです。そうしたら、一団の人たちが来て、向こうであれは日本人かと、こう言われる。ぞろぞろ来て、日本語で話して、あなたたちはどこから来たのと言ったら、あ、日本人だ日本人だと言う。それで、聞いてみたら研修に行っている先生方だったんです。
　もうがっかりしまして、本当にしっかり研修するには教員の資質というのが問題なんです。聞いたことをどう自分でアレンジしてわかりやすく子供たちに教えるか。そこで研修を受けてそのままやったってわからない子供いっぱいいるんですね。
　この間、東大の学生と子供たちが塾へ行って英語を勉強しているのをテレビでやっていました。何か英語でしゃべると子供たちはぺらぺらと答える。東大の学生は答えられない。どうも最近学校を見ておって、塾へ行った方が成績が上がって、学校の方で勉強したら成績がさっぱり上がらぬという感じを受けて、情けないなと。今度は塾も認めるとかなんとかという話が出てきて、これでいいんだろうかという私は気がしておるんですね。
　ですから、こういう独立法人にしても、そこのトップに座る人というのは、やっぱり私は天下りじゃだめだと思うんですね、失礼だけれども。やっぱり文部省の影響を受けないで、本当にやろうという人たちがおってやっていかなかったら生きた独立法人にはならない、私はこんなふうに思うんですが、どうですか。
○国務大臣（中曽根弘文君）　確かに、今委員いろいろおっしゃいましたけれども、教員の資質というのが非常に大切であると思います。
　したがいまして、今回こういう研修センターをつくるわけでありますが、行革の観点から、あるいはその統一をして効果的にやるということでつくるわけでありますが、これを機会に本当にこの研修センターが実の上がるようなものに努力をしていかなければならない、そういうふうに思っております。
　それから、今このセンターの責任者のお話がありましたけれども、これはやはりそれなりの知識と経験を有する人、特に教育の分野また研修の分野についてのそういう経験もある人がふさわしいと思いますし、また、ある意味では運営等についてのそういう経験も必要だと思っております。理事長につきましては文部科学大臣が任命することとなっておりまして、これはこの通則法の二十条で決まっております。
　そういうことから、適切な人材の任命を行うように努めていきたい、そういうふうに思います。
○田名部匡省君　橋本内閣のときに、火だるまになっても行財政改革をやると。私は本会議でも言ったが、あれは間違いでなかったと思うんです、やり方に問題があっただけで。小渕前総理もそうですよね。内閣を挙げての最大課題だと言って、こういうものを独立法人にしようとか省庁の合併をしようと。あれじゃ私は本物じゃない、こう思うんですね。
　きのう文部省関係民法法人・公益信託一覧というものをもらったら、まあ物すごい数です。千八百二十一ぐらいあるんですね。通産は九百一法人とか、ずらっと六千八百六十以上あるんです。これは財団と社団とありますが、財団は別として社団法人には補助金も出ている、申請すれば出ると。これだって相当の金額じゃないですか。
　ですから、本気でこれをやろうという気構えを示すなら賛成しますけれども、これは、行政改革会議が九年に出したものがありますよね。もう定義は極めて形式的な基準だと。極めて多種多様であり、個々別々の法律に基づいて設立されておって、共通的な基準が存在しない。あるいは、設立当初の社会的要請をおおむね達成し、あるいは役割が変質、低下、民間事業者との類似の業務、国の関与の必要性が見出しがたいもの、民営化、事業の整理縮小・廃止、こういうことを指摘してあるんですよ。
　必要なものもあると思うが、必要でないものも私はあると思うんですよ。本気で文部省関係だけでも徹底的に見直していただけますか。
○政務次官（河村建夫君）　御指摘のとおりでございまして、行革をやろうとしましたら相当痛みを伴うこともございますので、行革会議の指摘もございますから、それを踏まえて、さらにまた文部省としては、今御指摘のあったようなことについては十分そのことを踏まえて対応していかないと実を結ばない、このように考えます。
○田名部匡省君　この独立行政法人制度を創設するに当たっては、特殊法人との関係をしっかりしなきゃだめだという指摘を受けているわけです。私はなぜこのことをうるさく言うかというと、国民がこの制度で一体どうなっているのかというのは一向にわからない。金の流れもどうなっているかというのをだれも知らないと思いますよ。この間は石油公団の問題をやりましたけれども、専門家の税理士を連れてきて見てもらっても何がどうなっているかわかりませんと言うんだ。どこへ金がどう流れているか。赤字には出資だ、補助金だって出すから赤字は出てないが、それが出なかったら軒並み赤字ですよ。そういうことをほうっておいて、困ったら消費税を上げるとかなんとかという話はだめですよと私は言っているんですよ、そっちをやらなかったら。それで、今度はアクアラインも見せてくれと、こう言っているんですよ。どのぐらい赤字が出ているか。本四架橋だってそうでしょう。もう全部ですから。特に石油公団なんというのは一兆三千億も赤字を出しているというんですから。それは事情もあるでしょう。
　やっぱり国民にこういうことをきちっとわかるように、情報公開もこの中に書いてありますよ、情報公開しなさいと。だから効率悪いのはどれですかということを私は聞いたんであって、悪かろうが何であろうが、箱物があれば何でもうまくいくというんじゃないんですよ、魂が入ってなきゃ。その魂をどうやって入れるかですよ。
　いじめの問題もさっき話がありましたけれども、私の小学校のころは、いじめられる子供というのはいじめやすいというか、いじめられやすい子供もいるんですよ。今考えてみると、やっぱり家庭の生活からの延長線なんですね、いじめられやすい子供というのは。みんなでいじめるんですから、それは。ですから、それは家庭とのつながりがあるし、学校の先生だけの研修をやったってうまくいかないし、昔はやっぱりいいボスというのがおって、いじめられるといってかばってあげて、こらなんて言うとみんな引っ込んじゃうというのもあったけれども、今ごろは平均化していますから、もうとめるやつもいない。そんなことでこのいじめなんというのはいろいろ出てくるんですよね。
　とりあえず一つの過程だと思います。だから、私はその意気込みを示してくださいと。この間も新聞に出ておったでしょう。天下り官僚の公益法人の退職金、十年で三千万以上もらった人は二百人おるという。こういうことが新聞に出たら、本当に何をやっているんだと。こういうことをチェックしない国会議員というのは一体何なんだということになりますよ。これを見て私はびっくりした、こんなにおるのかと。二千二百四十人もいるんです。それを三千万、四千万、五千万と分けているんですよ。
　お互い政治家ですから、言いにくいこと、やりにくいことをやってのけると。これは与党も野党もないんですよ、国民のためなんですから。政党とか役所というのは国民のためにあるんだということを忘れずに、若い中曽根文部大臣ですから、私は、もっとあなた方がしっかりとした国づくりのために命がけで頑張ってほしい、こう思って御意見だけ申し上げて終わります。
　ありがとうございました。
○委員長（佐藤泰三君）　他に御発言もなければ、質疑は終局したものと認めて御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（佐藤泰三君）　御異議ないと認めます。
　これより討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。
○畑野君枝君　私は、日本共産党を代表して、独立行政法人教員研修センター法案に反対の討論を行います。
　このセンターは、これまで国立教育会館及び文部省がそれぞれ行ってきた研修業務を移管し、運営するものとされています。これまで国立教育会館及び文部省が行ってきた研修の内容を見ると、その中心は、文部省主導の教育改革の実施に対応できる教員を確保するとの観点からのものであり、研修対象も校長、教頭及び将来管理的立場に立つ教員を中心にしたものになっています。そのようなものであれば、それは教育現場に対する国の管理・統制強化のための研修であると言わざるを得ません。このような研修を一元化して実施するためのセンターを設立することは、文部省主導の研修を再編強化することになり、学校教育の画一化、硬直化につながりかねません。
　国立教育会館は、昨年の通常国会で解散を決めたものであり、新たにセンターを設立する必要はありません。このようなセンターを設立することは、地方分権、地域に根差す教育が大きな流れになっている今、求められている教員の研修のあり方に逆行するものであります。
　教員研修とは、教員が、それぞれみずからの実践を基礎として、自主的、集団的に行うべきものです。そのための条件整備を進めることこそ教育行政本来の任務である、このことを主張して、反対討論といたします。
○委員長（佐藤泰三君）　他に御意見もなければ、討論は終局したものと認めて御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（佐藤泰三君）　御異議ないと認めます。
　これより採決に入ります。
　独立行政法人教員研修センター法案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（佐藤泰三君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（佐藤泰三君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時三分散会
平成十二年五月十八日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　山本　　保君　　　　　魚住裕一郎君
　　　　　阿部　幸代君　　　　　橋本　　敦君
　五月十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　岸　　宏一君　　　　　竹山　　裕君
　　　　　森下　博之君　　　　　阿部　正俊君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　風間　　昶君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　北岡　秀二君
　　　　　　　　　　　　　　　　国井　正幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹村　泰子君
　　　　　　　　　　　　　　　　魚住裕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　貞夫君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　阿部　正俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩崎　純三君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　服部三男雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　松田　岩夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　芳男君
　　　　　　　　　　　　　　　　江田　五月君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　敏夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　角田　義一君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　　敦君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島　瑞穂君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　敦夫君
　　　衆議院議員
　　　　　　　修正案提出者　　　北村　哲男君
　　　国務大臣
　　　　　　　法務大臣　　　　　臼井日出男君
　　　政務次官
　　　　　　　法務政務次官　　　山本　有二君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　加藤　一宇君
　　　政府参考人
　　　　　　　法務省民事局長　　細川　　清君
　　　　　　　労働大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　石本　宏昭君
　　　参考人
　　　　　　　学習院大学法学
　　　　　　　部教授　　　　　　前田　　庸君
　　　　　　　日本労働組合総
　　　　　　　連合会労働法制
　　　　　　　対策局長　　　　　熊谷　謙一君
　　　　　　　社団法人経済団
　　　　　　　体連合会経済法
　　　　　　　規専門部会長
　　　　　　　新日本製鐵株式
　　　　　　　會社取締役　　　　西川　元啓君
　　　　　　　全国労働組合総
　　　　　　　連合幹事
　　　　　　　全日本金属情報
　　　　　　　機器労働組合書
　　　　　　　記長　　　　　　　生熊　茂実君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○政府参考人の出席要求に関する件
○商法等の一部を改正する法律案（内閣提出、衆
　議院送付）
○商法等の一部を改正する法律の施行に伴う関係
　法律の整備に関する法律案（内閣提出、衆議院
　送付）

　　　　─────────────
○委員長（風間昶君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る十六日、山本保君及び阿部幸代君が委員を辞任され、その補欠として魚住裕一郎君及び橋本敦君が選任されました。
　また、昨十七日、森下博之君及び岸宏一君が委員を辞任され、その補欠として阿部正俊君及び竹山裕君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（風間昶君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に魚住裕一郎君を指名いたします。
　　　　─────────────
○委員長（風間昶君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　商法等の一部を改正する法律案及び商法等の一部を改正する法律の施行に伴う関係法律の整備に関する法律案の審査のため、本日の委員会に労働省大臣官房審議官石本宏昭君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（風間昶君）　商法等の一部を改正する法律案及び商法等の一部を改正する法律の施行に伴う関係法律の整備に関する法律案を一括して議題といたします。
　両案の趣旨説明は既に聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○角田義一君　民主党・新緑風会の角田でございます。
　商法の改正案が主な議題になっておりますけれども、御承知のとおり、憲法秩序そのものにかかわる重大な発言を総理が行いまして、それに対する質疑も昨日参議院の本会議で行われました。私どもこれは看過できないというふうに思っておりますと同時に、法務大臣の役割というのは、もちろん他の大臣も大事でございますけれども、殊のほか憲法秩序をどう維持していくかということについては閣僚の中で総理をある意味では助け、ある意味ではいさめ、そして憲法秩序というものをしっかりやっていけるんだということの非常に重責を担っておる大臣であるというふうに私は認識をいたしてございます。したがいまして、そういう観点からまず法務大臣に幾つかお尋ねいたします。
　御案内のとおり、総理が十五日の神道政治連盟の議員懇談会の結成三十周年の記念祝賀会で演説をされました。私は、その内容を新聞等で見、あるいはニュース等で聞きましてもう驚いて飛び上がった、何ということを言う総理であるか、日本国憲法の何たるかを、申しわけないが全く理解をしていない総理ではないのかと。
　しかも、昨日の参議院における本会議では、誤解があれば、誤解が生じたとすれば申しわけないことであっておわび申し上げると、こういうことなんです。自分の信念は変わらぬということですから、自分は発言は撤回をしないということですから、おまえたちが誤解をしたのは、誤解した方が悪いんだ、こういうことでございますね。これも恐れ入った話なんであって、では私は率直に大臣にお尋ねしますけれども、日本国は天皇を中心とする神の国なんでございますか、どうなんでございますか。
○国務大臣（臼井日出男君）　今、委員御質問いただきました森総理大臣の御発言につきましては、新聞等を通じて私も承知をしているのでございますけれども、昨日、参議院本会議におきまして総理御自身から発言の御真意について述べられましたように、総理大臣は主権在民、信教の自由、そういったものを含む基本的人権の尊重という憲法の基本的理念及び憲法上の天皇の位置づけというものを十分理解しておられると、そうしたものを踏まえた上で、昨今の少年による相次ぐ重大凶悪事件というものを大変憂慮しておられて発言をされたものというふうに伺っておるわけでございまして、天皇が神であるというような趣旨で御発言されたものではない、このように理解をいたしております。
○角田義一君　私がお尋ねしているのは、法務大臣は、日本という国は天皇を中心とする神の国であるというふうに一国の総理大臣が言っているのですが、ではあなたもそういう御認識なんでございますか。これは間違いである、主権在民を言っている憲法からいったら、この日本国は天皇を中心とする神の国である、こんな発言は明らかに憲法に違反をしている、憲法を無視している、あるいは憲法を敵視している、こういう発言であると、こういう御認識はお持ちになるんでしょうか、お持ちになっていないんでしょうか。そこを聞きたいです。
○国務大臣（臼井日出男君）　今私からお答えをいたしましたとおり、日本国憲法というものが発布をされましてから半世紀以上たっているわけでございますけれども、日本国民の中には主権在民の考え方あるいは信教の自由、そういった物の考え方というのは定着しておりますし、私は、先般の記者懇のときにもちょっとお話をしたわけですが、天皇陛下に対する敬愛の念、そういったものを総理流にお話ししていただいたのではないか。先ほどお答えをいたしましたとおり、総理大臣がそうした認識を持っていることはないという御発言でございますので、私もそれを信じたいと思います。
○角田義一君　ちょっと、大臣、的確に答えてくれませんか。
　私は全然誤解していないんですよ、あの総理の発言を。日本は天皇を中心とする神の国であると彼は言ったんだ、はっきり。そして、それを撤回しないんだから、信念で言っているわけだよ。いい悪いは別にして、それは彼の信念なんだ。だから、私は全然誤解していないんです。
　臼井法務大臣は、日本は天皇を中心とする神の国である、こういうことについてどういう認識を持っているのかということなんです。この総理と同じ認識を持っているのか、いや、それは総理の言ったことは違いますよ、間違っていますよ、とんでもない話だと、こういうふうに思っておられるのかどうかを私はお尋ねしているんです。
○国務大臣（臼井日出男君）　先ほど来からお話し申し上げておりますとおり、私は天皇陛下を象徴天皇として御尊敬を申し上げております。（発言する者あり）
○角田義一君　商法じゃない。商法の前に憲法があるからやっているんじゃないですか。何を言っているんですか、憲法秩序にかかわることじゃないですか。（発言する者あり）とめるの。委員長のちゃんと許可をもらって質問しているんだよ。（発言する者あり）
○委員長（風間昶君）　静粛に願います。
○角田義一君　委員長の許可を得て質問しているんですよ。
　くどいようですけれども、もっと端的に答えてくれませんか。（「もう終わったよ、きのう、そのことは」と呼ぶ者あり）終わっていませんよ。（発言する者あり）
○角田義一君　もう一遍聞きます。（「何遍も同じことを聞いてもしようがないよ」と呼ぶ者あり）何を言うか。
○角田義一君　大事なことだから私は何回も聞いているんです。国民の多くは非常に驚愕もし、一体日本はどうなるかと思っているんですよ、一国の総理大臣がこういうことを言うんだから。
　だからもう一遍聞きます。日本は天皇を中心とする神の国であるということについてあなた自身はどう思っているのかということなんです。
○国務大臣（臼井日出男君）　その御発言は私の発言ではございませんで、私は今申し上げましたとおり、天皇陛下を象徴天皇として御尊敬申し上げておる、こういう私の気持ちをお述べいたしたのでございます。
○角田義一君　これは法務大臣として、あなた、もっとはっきり物を言ってもらわないと困りますよ。
　もう一つ聞きます。
　「天皇を中心にしている神の国であるということを国民の皆さんにしっかりと承知していただく。」、こう言っているんだ。これは、天皇が国の中心であって神の国であるということを国民の皆さんに承知していただく。これで三十年やってきたというわけだ、森さんは。それはそれでいいですよ、本人の政治信条ならね。しかし、総理大臣たる者がこのことを言うということはどういうことなんでしょうか。日本は天皇を中心とする神の国でないと思っている人だってたくさんいるわけだ。現に私もそう思っていないからね、今の日本の憲法のもとでは。だから、統制、これは思想の一種の統制ですよ、精神的な自由をこれは認めないということなんですよ、この総理の言っておる発言は。これはどう思いますか。
○国務大臣（臼井日出男君）　主権在民、民主主義国家の日本において天皇をどう考えるか、あるいは宗教というものをどう考えるか、これはまさに国民一人一人のお考えによるもの、こういうふうに私は理解をしておりまして、そのような御心配はないように思います。
○角田義一君　御心配はないといったって、あなた、総理大臣が国民に承知してもらいたいと言っているんだよ。（「法務大臣に聞いたってしようがないじゃない、こんなこと、何遍も何遍も」と呼ぶ者あり）ちゃんとして、あなた、後を聞きなさいよ。（発言する者あり）
　これ、その首相の思想、森さんの思想、それはあれじゃないですか、憲法上の精神的な自由というものを否定するおそれがある発言だとは思いませんか。法務大臣として、この発言、そのまま見過ごしていいんですか。どうですか。
○国務大臣（臼井日出男君）　そのことについては、昨日、先生もお聞きのとおり、参議院の本会議場において、総理大臣の御発言の趣旨というものは十分にお話をいただいているものと理解をいたしております。
○角田義一君　もう一つ大事なことを聞きます。
　このスピーチの最後にこう言っているんです。「神社を中心にして地域社会は栄えていくということを、皆が勇気を持ってしっかりやることによって二十一世紀が輝ける時代になる。」、これはえらいことを言っている、この人は、この総理は。
　いいですか、地域社会という中には、もちろん神社の氏子さんもおるでしょう、仏教徒もおるでしょう、キリスト教徒の中にはカトリックもプロテスタントもおるでしょう、創価学会の会員の方もおられるんですよ、また無神論の人もおられるんですよ。それで地域社会というのは成り立っておって、その地域社会をどうしようかというのはみんなで議論をして治めていこう、発展をさせていこうというのが民主主義原理じゃないですか。
　これを見ると、「神社を中心にして地域社会は栄えていく」、こう言うんだよ。これは戦前の神道、要するに祭教一致、神道国家、この思想そのものですよ。こんなことで今の現代社会、この発言が許されると思いますか、総理大臣として。そして、あなたは法務大臣として閣僚の一人でいるわけだ。この総理大臣の発言を看過できないでしょう。どうですか。
○国務大臣（臼井日出男君）　私も今、委員御指摘のとおりだと思います。
　ただ、御承知のとおり、この総理大臣の発言というのは、神道政治連盟という一つの団体の中に御招待をいただいて発言をしたものでございまして、したがいまして、本来でございますれば、今、先生御指摘のとおりいろいろな立場の方々おられるわけでございまして、それはその方々のそれぞれのお考えでもってお歩みになるということは、それは当然のことでございますけれども、この神道政治連盟の活動とか、あるいはその経緯を紹介する、そうした趣旨の中で申し上げたものなので、あえてそこのところだけお話をいただいたのではないか、これは私の推測でございますが、そういうふうに感じております。
○角田義一君　どこであれ、言っていいことと悪いこととあるんですよ。憲法秩序というものをきちっと守らなきゃいかぬ、憲法を遵守しなきゃならぬというのは総理大臣としての最大の任務でしょう。その総理大臣が、それは今あなたがおっしゃるとおり、神道政治連盟に呼ばれたかもしれないけれども、まず第一にそこへ行くことがいいか悪いかという問題があるんですよ、私に言わせれば。一国の総理大臣がそういうところへ行っていいか悪いかということだって問題になるんだ。行って、言ったせりふがこのせりふですよ。彼はこのせりふも撤回しないわけだ。信念としてこれは言っているんだ。リップサービスなんというものじゃないじゃないですか。日本の国のありよう、地域のありよう、この人はこういう発想で日本を総理大臣として治めていくんですか。そのもとに法務大臣としてあなた、お仕えするわけですか。どうなんですか。あなた、いさめて、これ撤回させるなりしたらどうですか。
○国務大臣（臼井日出男君）　もう長くなるのでお読みすることはこの際控えさせていただきますが、ここに国会における陳謝の要旨というものを私、手に持っておりますが、（発言する者あり）これは発言において、御発言いただきました内容というものは昨日の参議院本会議場における御答弁の中でもって御理解をいただけるように、総理大臣のみずからの言葉でもってお答えをしているものと思います。
○角田義一君　大臣、私は率直に申し上げるけれども、あなたはこの一連の総理の発言を聞いて、あなたは身の処し方をどうするかというと、二つしかないと思うんです。一つは、総理に向かって、この憲法秩序に敵対をする、憲法遵守義務に明らかに違反をする、（発言する者あり）こういう発言をまず撤回させて陳謝をし、そして内閣総理大臣をやめるかどうかということを迫る。そのくらいの法務大臣の気概がなかったら法務大臣やれませんよ。そして、それを迫ってなお総理が拒否したら、あなたは法務大臣の職を辞する、このくらいの信念を持ってもらわなかったら、憲法秩序の番人としての法務大臣の役割は私は務まらぬと思うが、どう思いますか。これが最後の質問だよ。
○国務大臣（臼井日出男君）　先ほども御答弁申し上げましたけれども、昨日の参議院本会議における総理からの御答弁の中で、日本国憲法に定める主権在民、信教の自由についてこれを尊重遵守する、このことについては御本人もそのとおりであるということでお話ししておりまして、もしそういう点に疑問を持たれるということがあるならば申しわけないということで陳謝をしているところでございます。私はこれをもって総理のお考えを理解できたと思っております。
○角田義一君　最後。
　あなた、そういう発想でいたら、あなた、総理大臣、森さんと同列と私どもはみなさざるを得ない。森さんの責任をあなたも一緒にかぶってもらう以外にありませんな。どうですか。
○国務大臣（臼井日出男君）　先ほど来、委員も申し上げましたし、私も申し上げましたように、そうした信教の自由、それは一人一人の国民の心の中にあるものでございまして、森総理大臣と私臼井とは別個のものでございます。私は、私の信念に基づいてこれからも活動していきたいと思います。
○角田義一君　一応終わっておきます。
○江田五月君　やはり森内閣総理大臣の神の国発言というのは、総理大臣じゃなくてほかの大臣がやったら、それはもう任命権者によって更迭される、もちろんそれは、自発的に辞任をするということを迫られる場合もあるでしょうが、そういう種類のものなんですね。ところが、言った人が任命権者なものだからこれはどうにもならないというので、どうにもならないで済ませるわけにはいかないんで、私どもは森総理の辞任を求めなきゃならぬと思いますが、それを閣議の中でどの閣僚もお求めにならないということになったら、もう閣僚も皆同じ責任を負ってもらわなきゃならぬ。私ども、厳しくこれは追及をしていかなきゃいかぬと思っております。
　今、角田委員から追及をさせていただきましたが、本来ならそういう内閣、そしてその一員である臼井法務大臣を相手に質問できないとでも言わなきゃならぬところですが、そういう気持ちでおるということをひとつおわかりいただいた上で質問させていただきます。
　商法等の一部を改正する法律案、この質問を聞きたいと言われた方が出てしまって、私これから質問しますよと言いたいぐらいですが、法務大臣に伺います。
　昭和五十年に「会社法改正に関する問題点」として七項目。第一が企業の社会的責任、第二が株主総会制度の改善策、第三が取締役及び取締役制度の改善策、第四が株式制度の改善策、第五が株式会社の計算・公開、第六が企業結合・合併・分割について、第七が最低資本金制度及び大小会社の区分、こういう七項目を挙げたと。
　昭和五十年から今日まで二十数年、この五十年の方針に従って、以来五十六年、六十一年、二年、五年、九年、十一年、十二年とずっと作業が続いてきたというわけですが、これは五十年のときに会社制度について大きく改革の方針を出してそれを逐次実現してきたということなのか。あるいはそうではなくて、大きな方向は示したけれども、やっていくうちにいろんなものがだんだん見えてきて、また新たなテーマが加わってというようなことになっているのか。
　この二十数年の間に市場のあり方、会社を取り巻く状況、これは国内外問わず大きく変化をしてきたと思いますが、この間ずっと行ってきた、何回にも分けて行った会社法の全面的改正の理念あるいは目的、これは何だったのか、途中でどう変わったのか、これをまずお伺いします。
○国務大臣（臼井日出男君）　会社法というものは、会社の成立から消滅に至る諸段階につきまして、団体及び構成員である株主等の内外の法律環境を規律する法律でございますが、会社を取り巻く社会経済情勢は刻々と変化をするのでございますので、見直しの必要性の有無については絶えず配慮をしてまいる必要がございます。
　昭和四十九年の商法改正の際に、会社法の大幅な見直しを要求する国会の附帯決議がございまして、このことを契機といたしまして、法務省におきましては同年から会社法の基本的な諸問題につきまして検討を開始いたしました。昭和五十年六月には、委員御指摘のとおり、企業の社会的責任や株主総会制度の改善策等を内容とする「会社法改正に関する問題点」の取りまとめをいたしまして、以後、これに基づきまして緊急性の高いものから順次七回にわたり改正を行ってまいっております。今回が八回目に当たるのでございます。
○江田五月君　五十年のときに大きな枠は見えたと。それに従って、いろんな状況の変化に応じて会社というものが経営者の経営判断を実現していくために会社組織もいろいろと再編できるようにしていかなきゃいけないというので、持ち株会社も解禁をしたりあるいは株式の交換であるとか合併のことであるとかいろいろやってきて、今回分割と。
　これでもうでき上がりですか、まだこれからもいろいろ出てくるということになるんでしょうか。
○国務大臣（臼井日出男君）　先ほど申し上げましたとおり、基本的なものにつきましては既に方向性をつけて今日まで来ているのでございますが、その間、緊急性ということにつきましてはその時代の背景によっていろいろ変わってきているように思います。今後も、社会情勢の大きな変化の中で改正すべきものはしっかりとやっていくべきだと思います。
○江田五月君　すべきものというのは、今は何か企業再編ということについてはまだこれが残っていますというようなことはありますか。
○国務大臣（臼井日出男君）　近年、会社合併法から始まりました改正、今回の会社分割法をもちまして一応私どもとしては所定の緊急性のあるものにつきましては手続を済ませた、このように理解をいたしております。
○江田五月君　再編関係では一応これで終わりと。今後の変化によってまた何か出てくるかもわからない、しかし今見通せているわけではないと。
　そのほかに、再編だけじゃなくて、会社が行き詰まった、さあどうするというので倒産法制をどう整理するかとか、あるいは会社の中の動かし方、透明性の問題であるとか、いろいろなことが周辺にはまだまだ残っていると思いますが、企業再編ということでは今私が申し上げたような理解、これは、法務大臣、同じ理解でいいんですね。
○国務大臣（臼井日出男君）　そのとおりでございます。
○江田五月君　五十年のときの七項目の第一、今ちょっと大臣がおっしゃいましたが、これは企業の社会的責任が挙げられております。一方、この二十五年間の社会経済の変化は非常に激しい。
　例えば、昨年二月の政府の経済戦略会議の答申、「日本経済再生への戦略」、この中では、その第一ページで「日本経済の現状認識」に、日本経済の成長の足かせ要因として、「第一に、雇用・年金の先行きに対する不安、財政赤字の急膨張など国民の将来不安の高まりが景気の無視できない抑制要因となっている。こうした不安は、日本型の雇用・賃金システムや手厚い社会保障システムが制度としてのサステイナビリティー（持続可能性）を失いつつあることに起因しており、新しいセーフティ・ネットの構築が急がれる。」、こういうことが書いてあります。
　そこで、西暦二〇〇〇年というこの時代の企業の社会的責任を踏まえて、今回の会社分割法制の創設に際して、商法上、労働者あるいは雇用、こういうものの保護についてどのような配慮をしたのかお答えください。
○国務大臣（臼井日出男君）　今回の会社分割法制の創設に当たりましては、労働者の権利が不当に害されないようにするため、商法改正案につきましても最大限の配慮をいたしているところでございます。
　まず、会社分割の対象を営業単位とするということによりまして、その営業が解体され、そこで働く労働者の労働の場が奪われるということのないように配慮をいたしているのでございます。次に、分割計画書等によりまして労働契約を記載することによって、営業に従事する労働者もその営業とともに新しい会社に引き継がれるということにいたしておりまして、労働者の雇用が確保されるようにいたしているのでございます。また、分割により承継されるものとされております労働契約というものは承継会社にそのまま引き継がれるのでございますので、労働条件が不利益に変更されるということはございません。さらに、分割後の双方の会社が債務の履行の見込みがなくなるような分割というものは認められないのでございまして、赤字部門の切り離しにより労働者の雇用が脅かされるということがないようにいたしております。また、未払い賃金債権、社内預金債権等を有する労働者につきましては債権者保護手続の対象とされるのでございまして、その債権の弁済等が確保されるように配慮をいたしているところでございます。
　以上、申し上げましたように、会社分割法制の創設に際しましても、商法上も労働者の保護につきまして十分配慮はなされているものと考えております。
　なお、会社分割に伴う労働者の保護につきましては、商法で対応できない部分につきまして別に法律で定めることとし、これを受けまして本法と同時に労働者契約承継法案が提出されておるところでございまして、同法案は会社分割により労働者の意思に反して従前の職務から切り離されることがないよう配慮をいたしているのでございます。
○江田五月君　私どもも、こうした内外の客観状況の変化に伴って企業の再編というのは必要だろうと。それは日本経済を動かしていくために不可欠であって、そのための法制度が古い法制度でいいとは思わないので、新しいさまざまな法制度をつくっていく上で我々も知恵を出すし、またいろいろ提案された知恵について十分に吟味し、必要なものはむしろ積極的にその確立のために努力をしていくという態度でこれまでやってまいりました。
　そして、時代が変わってきますと、その企業に働く者が若いときに一遍ある企業に雇用の場を持つと、後はもう生涯少なくとも定年までそこにずっと居続けることが大前提だというわけでもなかろう。いろんな労働移動というものも労働市場の中で出てくる時代が来ているだろうという理解も持っております。ただ、そのためにはそういう労働者の労働移動が安心して行えるようにいろんなセーフティーネットが必要だということです。それがまだ十分でないということが現にある。
　そうしたことも踏まえ、しかも同時に、そうは言ったって、労働者はやっぱり一遍職場に入りますと、そこが自分の労働生活の場であり、同時にそこで労働することによって得られる対価で家族を養う、社会生活を行う、家庭生活を行う、そういう生活関係ができるわけですから、これは言葉は悪いですが、企業再編の勝手で労働者をどうにでもできるということがあってはいけない。リストラその他についてやっぱりいろんな、会社は経営者のためあるいは株主のためだけじゃなくて社会的責任というのが言われるのはそういうところですよね、そこに働く者のものでもあるわけですから。
　それを考えますと、この累次の企業再編の中で働く者の保護というものが十分行われてきていないじゃないかというので、その都度国会でも附帯決議などでちゃんとそのことは考えなきゃいかぬということを言ってきているわけです。
　今回、大変私たち残念なのは、企業分割、これは我々も積極的に考えましょうと。しかし、企業分割に伴う労働契約の保護、労働契約承継だけでは足りないので、もっといろんな企業再編の中で行われる労働者に対するしわ寄せ、それを総体としてやっぱりなくしていかなきゃならぬ、企業の再編に伴う解雇、再編を理由とする解雇、そんなものがあっちゃいけないということで我々は労働者保護法というものを衆議院で出させていただいた。残念ながらその理解を得られず、これは実現するに至らず、今参議院に労働契約承継法が来ている、そういう状況で私どもはこの商法の改正についてもいろいろ検討しているわけです。
　そこで、具体的に今労働者の保護についての配慮をいろいろおっしゃいましたが、どうも政府案だけではまだ十分でないというのでいろんな折衝をさせていただいた。これは法務省の皆さんともさせていただいたし労働省の皆さんともさせていただき、政府部内でも両省いろいろ協議をしながら折衝に応じていただいたと思います。
　また、与党の中でも、これは商法ですから、これは労働法ですからを越えて、垣根をどのくらい取っ払えたかわかりませんが、取っ払いながら対応していただいた。我々民主党内の方も、ここは商法の人間ですから、ここは労働法の人間ですから間に垣根がありますよということでなくて、両方協議をしながら対応してきて、対応の結果ぎりぎりの修正というものが衆議院で行われたと思っております。
　そこで、修正案の提出者に伺いますが、どういう修正をされましたか。その間の苦労、まだここが足りないんだというようなことも含めてちょっとお答えいただければと思います。
○衆議院議員（北村哲男君）　修正案提案者の一人の民主党の北村でございます。
　修正については二点でございまして、一点は、一番大きな問題は、附則の五条の一項というところにいわゆる労働者との事前協議を定めたということでございます。これは、民法の六百二十五条、すなわち普通の労働者が移転する場合には労働者の同意を必要とするという条項がありますが、この分割法では包括して移転する場合はそれが排除されております。その民法六百二十五条を補完する、あるいはその代償措置として労働者との事前協議を設けました。
　もう一点は、分割によって設立する会社、これは三百七十四条の一項五号でございますけれども、分割によりて設立する会社が分割をなす会社より承継する債権債務、あるいは雇用契約その他の権利義務に関する事項というふうにして、単に権利義務ではなくて、その中に雇用関係というものを明確に入れたという、この二点でございます。
　苦労と申しましても、特に最初に申し上げました労働者との事前協議義務を入れたことは、これは画期的なこと。すなわち、先ほど申しましたように、六百二十五条が排除されていることに対する代償措置としての、いわば商法の中に風穴をあけた、労働者の保護を明確にしたという点で重要な事項でございました。大変苦労いたしました。
○江田五月君　修正の前に、もともと政府の案、閣法として出される案が閣議決定される前にもういろんな折衝をやってきたわけです。そして、例えば分割に伴う労働契約の保護に関しては別途法律をつくるというようなことをこの商法改正案の中に入れたんでしたね、たしか。そういうようなこともあったりとか、これは我々がその閣議決定の前にいろんな折衝をしていなければそういうことができたものではなかったんだろうと思っておりますが、そういう御努力を大変多としたいと思うんです。
　分割計画書などの中に雇用契約のことをあえて書き込む、これはもともと当然だといえば当然だけれども、確認的、念押し的にあえて書き込んだということで、その点は労働者に対する配慮だということだろうと思うんです。
　それともう一つの、今の附則五条一項の労働者との事前協議ということですが、労働者といえば一人一人の労働者ですが、個別に一人一人でなければだめなんだというお考えなのか、あるいはそうでなくて、一定のルールのもとに代理をする者、一人一人の労働者を代理する者、その者が個人の場合もあろうし団体の場合もあろうし、そういういろんなあり方が予定されているということなんでしょうか。提出者に伺います。
○衆議院議員（北村哲男君）　まず、会社に会社分割に伴う労働契約の承継に関して個々の労働者との協議を義務づけるものがこの改正案であります。しかしながら、労働組合との協議を義務づけるものではないけれども、会社が自発的に労働組合と協議することは一向に構わないというところが一つあります。
　もう一つは、これは個々の労働者を対象としておりますが、任意代理の代理人の資格については民法上、商法上特に制限がございませんので、労働組合が個々の労働者から代理権を与えられている場合には会社はこれと協議をしなくちゃならないということになりますので、その代理権を与えられた場合は協議義務が生ずるということになります。
○江田五月君　今のお答えは、これは法務省としてもそれでよろしいですね。