Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○上原委員　そこで、これも議論をすればいろいろありますが、私は一次、二次の振興計画の進展ぐあいあるいは成果というか結果を見て、沖振法で言ってきた本土との格差の是正、自立的経済発展の基礎条件の整備、これが一つの振興哲学にされてきているわけですが、そのことは否定はしないし、また三次振計も恐らくその基本理念は堅持をしていくと思うのです。しかし、それだけでは、格差是正論だけの三次振計であってはいかぬと思うのですね。といいますのは、第二次振計までに、第三次産業の中でも観光とかリゾート、そういう面ではかなり伸びてきてフレーム以上になっているわけですが、肝心の一次、二次産業、今大臣おっしゃった産業構造の変革という面で必ずしも目標どおりいっていない、目標にはるかに及ばない部門、セクターもある。特に第一次の、農業後継者
の問題であるとか今御指摘あった水の確保とか、そういったことに重点を置いていただきたい。
　加えて、沖縄の自然環境保全というものをどう維持していくのか、環境保全と開発の調和をどのようにするかということも、もっと十分な配慮をしていく必要があるという点を、このことは後ほど具体的にお尋ねしますが、指摘をしておきたいと思うのです。今私が指摘したことについてはどのような御所見をお持ちなのか、お聞かせをいただきたいと存じます。
○砂田国務大臣　今上原委員お述べになりました一次振計、二次振計の基本的な理念というものは、ポスト二次振計においても確保していかなければならないことであると存じます。しかし、その中においても特に三次振計でどこに重点を置くか、このことをただいまやっております総点検の中から決めてかかりたい、かように考えているわけでございますが、今上原委員が御指摘になりましたような幾つかの重要な問題点は、当然三次振計の中での一つの重点として考えていくべきことだと思います。
　なお、環境保護の問題がございましたが、沖縄県におきます調査においても、沖縄県民の御意向としても、観光にこれからの非常に大きな重点を置いていかれようとしているわけでございます。総合的なマスタープランの策定、あるいは広域リゾート法に基づく指定をお受けになろうとして国土庁への説明もなさっておられる段階と考えておりますけれども、基本的に、私の考えを申し上げますれば、環境破壊が行われてしまってはもうリゾート地としての資格はない、こう考えなければならないと考えます。県もそのお考えで対応してくださっているものと期待をしているところでございます。
○上原委員　お考えの点は、大変私も同感ですし、また、大臣の御認識は立派だと思いますが、残念ながらそうなっていない向きもありますので、これは後ほど赤土問題で具体的にお尋ねします。
　そこで、三次振計との関連で、沖振法の補助率と復帰特別措置法の点をちょっとお尋ねしておきたいわけですが、これまで沖縄の振興開発計画が非常に着実といいますかハードの面でうまくいったのは、申し上げるまでもなく国の高補助率、高い助成措置ということがあってのことだったわけですが、御承知のように国の補助率一律カットという面で沖縄の場合も補助率がカットされてきた。現行の二次振計期間のうちたしか六年間にわたって補助率がカットされたままとなっている。要するに沖振法における高率補助は骨抜き状態にされたと言っても言い過ぎでないと思うのですね。八八年度から二年間の暫定延長といいながら、実質的な据え置きになってきている。だが、この補助率カットの暫定措置というのはたしか今年度、九〇年度で期限切れになると思うわけですが、沖縄の高率補助を次年度から復活していくお考えがあるのかどうか。これは三次振計を進めていく上においても考えなければいけない重要な点だと私は思うのですね。どうも一率カットだから、全国すべて痛み分けなんだから沖縄も我慢しろというふうな雰囲気が、政府全体なり国民の側も受けとめ方としてはあるかもしれませんが、私はやはり三次振計までは国のそのような特別措置というものは必要だと思うのですね。それを抜きにした三次振計であっては、果たして一、二次のように効果を上げ得るかどうかという疑問を持ちますので、この点はやはり開発庁がその気になって大蔵なり政府全体の中でお力を出していただかなければいけない重要なことでありますので、この際大臣のお考え、決意をひとつお聞かせいただきたいと存じます。
○砂田国務大臣　あえて私は三次振計という言葉を使ってお答えを申し上げておりますけれども、先ほども御質問がございました三次振計というものは、政府では決定をしているかと言われれば、まだこれから私どもが努力をしていかなければならない点が幾つもあるわけでございます。振興開発特別措置法で決めております高率負担というものを存続していくということも、関係各省すべての理解の上に立って三次振計というものを決めてまいらなければなりませんだけに、重要課題の一つでございます。第一次振興開発、第二次振興開発、その上げてきた成果、残っています問題、大局的に判断をいたしましても、特別措置法に決めております高率補助というものが非常に有効に働いてきた、そのことを十分な理論武装をいたしまして、開発庁としては政府部内の協議にかけていきたい、かように決心をいたしております。当面の補助率カットのことは事務当局から御答弁いたします。
○上原委員　ぜひそういう強い御決意で開発庁として臨んでいただきたいと思います。
　そこで、事務当局から、今の大臣のお答えについて、もうそろそろ九一年度予算も概算要求の準備をなさる時期だと思いますので、補助率の問題と、特措法において臨時的、暫定的措置がいろいろあったわけで、これはほとんど整理というか本土と同じような税率にならされてきている向きが多いわけですが、それでもまだそれなりの特別措置を継続していかなければいけない面もあると思うのですね。観光戻し税なども利用者が激減をしている。そういう面で、免税業者の中には大変困っている。もちろん外国製品が従来より安く購入できるという、いろいろな日米構造協議とか国際的なそういう面の影響もあると思うのですがね。そういう面で、復帰特措法における特別措置も第三次振計と当然関連づけてそろそろ御検討しておられると思うのですが、その点についてはどのような御方針をお考えなのか、先ほどの点とあわせてお答えをいただきたいと存じます。
○藤田政府委員　復帰特措法についてのお尋ねかと思います。復帰特措法、先生御指摘の観光戻税等それぞれ所管省が当然あるわけでございまして、観光戻税でございますと大蔵省ということになろうかと思います。先生御指摘ございますように、それぞれ五年ないし十年の期限で延長してまいっておりますので、平成三年度で期限の来るものも多いことも事実でございます。こういった問題につきましては私どもいずれ取りまとめをいたす必要もあろうかと考えておりまして、関係省庁の御意見も伺いながら対応してまいりたい、かように考えておるところでございます。
○水谷政府委員　公共事業費等の補助率の暫定引き下げの問題につきましては、お話ございましたように、昭和六十年度以降三回にわたって引き下げを受けてまいりました。ただそれも、お話ございましたように、公共事業費をできるだけ減らさないように量的に確保しよう、補助率は落とすけれども、それに見合って事業量を確保したい、事業量を拡大したい、そういう一つの要請がございまして、全国的な措置の一環としてなされたものであります。ただ、その際も、沖縄の特殊事情にかんがみまして、削減の対象あるいは削減率等につきましてかなり緩和された、つまり薄切りの措置がなされたわけでございます。そういった意味で、前段に申しましたように、公共事業費の事業量の確保ということの裏腹になっておるような次第でございます。それがまた一つには、いろいろな投資が必要な沖縄県の投資量を支えてきた面もあるのではないかというように考えます。
　いずれにしましても、この問題は法的には本年度限りでございまして、来年度から、これまた全国的な問題でございますけれども、その取り扱いをどうするかということがこれからの予算編成の課題でございます。十分検討させていただきたいと考えております。
○上原委員　これは議論すればいろいろあるわけなんですが、今は一時期より財政状況が好転をしているという環境にあるわけですね。まだまだ厳しいといえば厳しいので、ただしかし、大蔵当局なり政府全体としては一度カットしたものをもとに戻すのは従前の例からしてもなかなかやりっこない。しかし、三次振計を策定をして、沖縄の長い間の本土との格差あるいは戦後処理さえまだ完全にはなされていないという実態を解決していくとなると、従前の高率補助というのは、政府としては当然政治的、道義的責任という立場から踏襲
していかれるということがないといかぬと思うのです。これには強い政治力が要るし、沖縄に対する深い認識がなければいかない。開発庁だけのことではないわけですが、しかしそのことは開発庁が主体になって動いていただかないと、なかなか思うように復活できないのじゃないかと思うので申し上げていることですから、ぜひひとつ御努力をいただきたいと思います。私たちも全面的にバックアップをしてまいりたいと思います。
　そこで、次期第三次振計の中で、離島振興を含めていろいろありますけれども、どういう事業をしていくか。やはり沖縄の将来を考えた場合の、開発庁長官砂田大臣は文部大臣もなさったお方で、人材育成については大変深い御造詣を持っていらっしゃるし、また御理解もあると思うのですが、例えば沖縄県地域集積促進計画というものなど、いろいろ県サイドでもトロピカル構想の中で指摘をされている。いうところの頭脳立地法が成立を見て――東京一極集中が今非常に議題になって、いつのことかわかりませんが国会を移すとか言われている時代ですので、地域経済の活性化を図る意味で、産業頭脳の部門を沖縄の青少年で、沖縄で頭脳育成、頭脳立地をさせていく、人材育成ができるような研究所であるとか学校であるとか、そういうものも当然第三次振計の中で位置づけていいのじゃないかという感じがするわけですね。特に国際センターと関連づけて東南アジア、アジアの国際交流の拠点としていく、そういう面から、もっと二十一世紀に向けた新たな発想というか、人材確保、育成というものを、沖縄だけじゃなくして日本全体の中で、そういった頭脳集積をやっていく何らかの機関を立地させる必要があると思うのですね。これは当然県の受け入れも大事でしょうが、開発庁としても通産省あたりと御検討いただいて相談して、今からぜひそういった希望の持てる計画をひとつお立てになってみたらどうかと思うのですが、いかがでしょう。
○砂田国務大臣　大変重要な御提案だと思います。県の方でもそのような方向でいろいろな検討をなさっておられるようでございますが、センターをつくる、研究所をつくる、その指導する人を確保することが非常に重要なことであろうと思うのです。
　直接のお答えにはならないかもしれませんが、そういう場で琉球大学の果たすべき役割というものが大変大きなものであろう。県の今お話しになりましたような部門の発展のために琉球大学がもっと大きな役割を果たしていけるのではないか、このように私は考えたものでございますから、琉球大学が琉球大学としての幾つもの学部を統合しての博士課程を含めた研究業務というようなものの設置を御希望になっているように承りました。文部省にもそれの採択方の依頼を私からしてございます。
　ただ、県の立場で地域的な特色を持った総合研究所というものもお考えでございますので、琉球大学の構想と県の構想とを十分すり合わせていただいた上で、本当に役立つ研究所というものを県にもおつくりをいただく、その場でも琉球大学がそれなりの役割を果たす、琉球大学もまたそのような研究センターというものをひとつ公式に持っていく。そうなってくれればありがたいなと思って、これの検討方を文部大臣にも私から依頼をしているところでございます。琉球大学もこのことをよく御理解になりまして、県とその面でのすり合わせをなさっておられるように伺っております。
○上原委員　これはぜひ実現に向けて、沖縄頭脳立地構想センターというのを実現をしていただきたい。
　今、国公立で琉球大学、さらに沖縄国際大、沖縄大学もあります。御承知のように、今度ハワイにハワイ沖縄センターができて、ついせんだって大変大きなイベントがあった。また、八月には世界のウチナンチュウ大会も持つ。そういう過去の移民の歴史とか沖縄の歴史を振り返ってみた場合に、国際交流という場の位置づけ、そのための人材育成機関、教育の場というのは、私はやはり第三次振計の中では重要な部門を占めていいと思うのですね。基地だけ沖縄にたくさん持って、あとはリゾートをどんどんつくって自然破壊をするだけが能じゃないと思う。これはぜひそういう立場で、開発庁が通産省あたりと連携をとって、沖縄県当局とも御相談の上で、既にある程度の構想はでき上がりつつあるようですから、強く要望を申し上げておきたいと思います。
　そこで次に、この振興開発計画とも非常に関連するわけですが、ちょっと環境問題を取り上げてみたいと思うのです。
　今や沖縄周辺の海はまさに血の海と化していると言っても言い過ぎでないと思うのですね。大臣おっしゃったように、観光産業とかリゾートとか言うけれども、沖縄の青い海、青い空、豊かな自然というものが破壊されて、果たして人がよく行くのか、リゾートに適していくのか、私は非常に疑問を持つ一人なんですね。もちろん開発そのものを全くやっていかぬという立場を私はとりません。それも必要です。だが今のやり方というのは余りにも、もう切りたい山は切り捨てる、こういう理屈でやっているわけで、これじゃいかぬと思うのですね。これはまあ国だけのことじゃないわけですが、余りにも貴重な観光資源である青い海が汚染をされている。近海漁業もほとんどもう赤土汚染でできなくなっている。サンゴも死滅する。こういう問題をそのままにしておっては、第三次振計を策定しても余り希望は持てないのじゃないかという懸念を持つ一人なんですね。
　それで、私も環境問題には余り積極的でなく――関心はあったんですが、あれもこれもというわけにいきませんから、なんでしたが、最近の沖縄北部あるいは西海岸にしても東海岸にしても、大雨が降るとか、特に今梅雨時ですから、もう海じゃなくして泥沼になってしまっている。どうしてこうなるんだろうと思って前から非常に疑問を持って、県には一体条例もないのかな、どうしてこんなに汚れて目の前で起きておっても反応が余りないのかなと思って自問自答しながら調べてみたんですが、いろいろあるんですね。あるが、それが仏はつくったけれども魂が入っていないというのかもしれませんが、これは国だけのことじゃありませんが、一体国は今の赤土汚染、自然環境破壊というものをどう御認識しておられるのか、国の立場ではどういう対策をこれまでとろうとしてきたのか、あるいはこれからはどうするのか。現状認識はどうなのかこれからはどうしょうとしておられるのか、ぜひひとつ明らかにしていただきたい。
○水谷政府委員　沖縄における赤土の流出問題は、沖縄に特有な土壌とそれから最近の各種の開発行為によって生じているわけでございますけれども、自然環境の保全あるいは観光あるいは漁業といった面から看過できない大変重要な問題になってきていると認識をしております。これにつきましては、ただいま申しましたように大変その背景が複雑多岐であり、かつ及ぼすところが大変広うございますので、やはりその全県的な取り組みが必要ではないかと考えております。
　そうした中で国としてはどうしているかということでございますが、二つの側面があろうかと思います。
　一つは、私ども公共事業の施行の主体者でございますので、赤土被害が発生しないように、現場の実情に応じましていろいろと防止対策を行っております。
　一つの例でございますけれども、最近、現場におきましても、危機感と申しますか、大変神経質なまでにこういったものに対応してきているように思います。北部ダム事務所というのがございますが、そこでは「ダム事業における環境保全対策」というパンフレットをつくりまして、しかもこの間は、県内北部のダムの施工者等につきまして、発注者についてもそれぞれの努力をしておりますけれども、施工者に対しても理解を深めようというごとで、四百名近くが集まったようでございますけれども、建設業者等を中心としていろいろとＰＲしており、あるいは今後は、大臣にも御
説明し御指示を受けましたけれども、北部に限らず全県的に行うとかダム事業者に限らず道路あるいは農業基盤の整備事業者等に対しても、可能ならば広く行っていきたいといったように、かなり浸透はしてきているように思います。
　それからいま一つは、率直に申しまして、赤土の問題は未解明なところが多いように思います。即効薬、特効薬がなかなか見出せないでおりますけれども、しかし、それではまいりませんので、効果的な流出防止対策あるいは回収処理方法につきまして調査検討を行っているところでございます。
　なお、県における取り組みにつきましては、昨年の秋に、農業的な土地利用につきまして基本方針を策定される、さらにごく最近は、これまで県庁内の取り組みもいわば部課長レベルであったようでありますけれども、これをさらに上に一段上げまして、副知事をキャップとした連絡協議会をつくって本腰を入れてやっていこうというようなことを伺っております。
　いずれにしましても、赤土の問題は、これからの沖縄の開発あるいは沖縄それ自体を考えました場合に大変深刻かつ重要な問題であると考えておりますので、できる限り私どももその辺には神経質なまでに意を払ってまいりたいと考えております。
○上原委員　皆さん、そうおっしゃるのです。本当に神経質なまでに対策をやってきた、県も対策をやっておると言うのですが、対策をやっておればこんなに汚れるはずはないのですけれども、実際はそうではないのです。これは国、皆さんも犯人なんです。
　私は、今さっき申し上げたように、余りにひどいものですから、いろいろ調べて連休中に新聞投書をしたら大分反応があった。開発庁も来たし、農林省も飛んできたし、沖縄県庁も那覇の私の事務所にこれを見て飛んできて、いや、上原先生、こんなに一生懸命やっていますと、資料もたくさん持ってきた。確かに農水部で「土砂流出防止対策基本方針」とか、それは何のことはない、これは平成二年四月、この間しかつくっていない。今市町村でやっているのは、宜野座村と東村しか条例はつくっていない。しかし、県のこの「県土保全条例関係集」を見ますと、復帰前後につくっているのですが、非常に立派な条例です。これを私が一々指摘したら、こういう条例があったということさえ知らなかった人がいる。本当に冗談じゃないというのです。この基本方針なんかを見ますと、いろいろ業者にも指示をして対策を講じさせておるということを盛んに弁明しておるわけです。そこで、私は実際に調査してみた。なぜ名護湾があれほど真っ赤に汚染されておるのか、非常に不思議でいろいろ調べてみたわけです。
　今、名護市の数久田で土地改良事業をやっておる。現場へ行ってみると、何の防砂対策もしていない。全く流しっ放しです。赤土丸出しで流出しておる。あれで名護湾が汚染されないはずはないのです。私に説明した職員の名前は彼の名誉のために言いませんが、こういう条例をつくって業者にも周知徹底させておると言いながら、現場は全く野方図にたくさんの重機類、ブルドーザーを入れてどんどんやっておる。これがうそだと思ったら、皆さん、数久田の現場へ行って見てください。本当にひどいものです。ですから、沖縄全県下でやられておる土地改良事業の工法、手法というのは恐らくあのとおりやっておると思うのです。これについては、沖縄総合事務局から「県営畑地総合土地改良事業の概要」というのが出ておるのですが、本当にひどい。
　それから、県が国の工事として三百二十九号線改修を今やっております。この間、資料要求したら、こんなちゃちな見にくいものを持ってきた。名護市の世富慶と二見の間の道路改修工事をやっておる。これなども世富慶の今皆さんが工事をやっておるところは、きれいな沢が流れて、相当いい川が流れておる。その川の上にでっかい橋げたを建てて、現在道路があるのに何であんなところに道路をつくらなければならないのか。だから、世富慶川は真っ赤じゃないですか。名護湾の犯人というのは、今言った数久田の土地改良事業と、世富慶から三百二十九号の二見までの皆さんがやっておる工事によって汚染されておるのです。私は、そこの現場にも行ってみた。ある程度は砂防措置をやってあるけれども、川に流しっ放しです。ですから、河口の方は雨が降れば土がたまるという状態です。
　それだけではないのです。この間、定礎式もやった漢那ダムがありますが、この漢那ダムをつくっておるところ、漢那福地川の河口はどうなっておりますか。ダム工事による赤土の流出によって真っ赤です。だから、あの漢那ビーチはヘドロでいっぱいになっておる状態です。確かに複合汚染ではあるけれども、公共工事による汚染というものが非常に大きなウエートを占めておるという点は、皆さんがしっかり認識して、この蘇生を図ってもらわぬとどうにもならぬ。
　そのほかにもあるのですけれども、今、三つの例を挙げました。数久田の土地改良事業、世富慶の道路工事、漢那ダム、これは県と国ですよ。ここにおられる防衛施設庁、防衛庁も同罪だ。戦車道だとかそういう面からみんな流れっ放しです。そういう複合汚染で、これは一体どうするのか、この際、政府の対策をしかと聞きたい。
○水谷政府委員　ただいま三カ所について御指摘をいただきました。県営のものもございますけれども、国が直轄で施行しておるものもございます。例えば世富慶川の問題にいたしましても、地元といたしましては、例えばそれが世富慶集落の簡易水道の水源になっているというようなことから、区長とも連絡をとりながら最大限の努力はしているようでございます。漢那ダムにつきましても、かねてから御指摘されている問題もございます。即効薬、特効薬はなかなか見出し得ないということも申し上げましたけれども、それではいけませんので、研究開発も一方で進めながら、個々の工事につきまして今まで以上に神経をとがらせて進めなければいけないということを考えております。
　そういったことで、先ほど冒頭に御説明しましたように、発注者である国だけではなくて、実際の施工に当たる建設業者等に対しましても、あるいはそれは遅きに失したかもしれませんけれども、いろいろな広報活動も含めて精いっぱいやっておるということで御理解をいただけたらと思います。
○上原委員　現実はそうじゃないんだよね。そこをどうするかということだ。一〇〇％防止するというのは恐らく不可能でしょう。しかし、それは心の問題であり行政の姿勢の問題だと私は言っているのです。県も確かに、ひどいものだから、最近六月十五日に、さっき答弁ありましたようにこういう対策要綱をいろいろつくっている。この中にもいいことが書いてあるのです。条例でもいいことが書いてある。だが、実行されていないのです。宜野座村なんか、対独自で赤土の流出ということでこういう立派なものをつくって、村民への教育活動、広報活動もやっている。本当にひどいものですよ。私は、西銘県政のこの十年間の自然破壊のあれというのはひどいと思う。全く、県条例のあるものに何のあれもやっていないのです。言うこととやっていることが全然違う。
　最近の県民の声をちょっと引用しますが、
　　一年前までは趣味でダイビングをしていた。今はどこへ潜っても水は赤くにごっている。青いのは表面だけ。以前は本土から友達がダイビングをしに来たが、今ははずかしくて呼べない。
　　県の指導者は自分たちの世代だけよければいいと考えているのか、あまりにも情けない。高給を取っているのだから値打ちのある仕事をしてもらいたい。
こういう意見ですね。「白保の問題にしても現存の空港を」云々と。これは男性、四十歳の自営業の方が言っている。
　もう一つは、
　　雨が降った後、海を見たらびっくりしますよ。青い海が赤い海になっているからね。あまりに
も汚染がひどいので雨の後はビデオに収めるようにしてるんです。
　　今は近海で大きな魚なんて捕れませんよ。モズク養殖だって網には赤土がべっとりついて大変です。恩納村の取り得は海といいながら年々、汚れてしまっている。
　　行政は赤土が流れ出した後からしか対策を取ってくれない。その前にやれば上等だけどね。
これは、恩納村の男性、六十五歳の漁業をしておる方。
　もう一つ、
　　以前は自信を持ってお客さんを迎えたが、今は大雨が降ると逃げ出したくなりますよ。海が汚れるとお客さんはプールで泳いでいます。海を目的に来沖したのにプールで泳いでいる姿を見ると申し訳ない気持ちでいっぱいになります。
　　もうこれは国、県、各自治体が一体となって取り組んでゆくべき問題だと思う。
これも恩納村のホテル関係者の方が言っている。
　私は、公共事業とかそういうのをやるなとは言わないけれども、もう少しやり方があるんじゃないですか、皆さん。ダムが必要だからといって、どんどん下流に流出していいはずはないのです。曲がりくねった道だって自然のままがいいところがあるのです。強いて八十億も金をかけて、自然破壊を兼ねて、ああいう道をつくらなければいかぬのかどうか、私はいささか疑問を持つ、現場へ行ってみて。こういうものも皆さんごらんになっているでしょう、新聞に出る日曜特集で。この間、ＮＨＫもＴＢＳもみんな沖縄の自然破壊をやっておる。ですから、私は現場へも行って本当にこの目で確かめたのです。いろいろな社説とか新聞に余りひどい意見などが、今読み上げたような声が出るものですからね、大臣。うそと思ったら行ってみてくださいよ。行かしてみてください、総合事務局をあの数久田のところに。あそこは傾斜地になっておって、すぐ上は山。だから、地形とか、ここでああいう工事をやれば海に流れるというのはだれが見てもわかることなんだ。何の手も打たれていませんね。全く打たれていない。恐らくきょうあたりは雨が降っているかもしれませんが、あれは三月二十八日から今の工事が始まって、工期は十二月二日まで。だから、まだ梅雨はおさまらない。これから台風も来るかもしらぬ、大雨が。名護の海はもう真っ赤になりますよ。私ははっきり言っておく。今打てる手は今すぐ打たしてください。そういうことをやりますね、今私が指摘したところを含めて。汚染対策をやりますね。防止対策をやりますね。
○水谷政府委員　御指摘されたと同じような認識を持っておりますので、早速その地点を調査しまして対応をするように指示をしたいと思います。
○上原委員　これは本当に行政の姿勢の問題だと私は思うのですよ。こういう県の保全条例とか、いろいろ立派なものがあるのですよ。大臣も恐らく御記憶があると思うのですが、ちょうど海洋博のときに土地ブーム、買い占めブームなり自然のあれが出て、屋良県政のときに条例制定をやったのですよ。私も、どうしてこう打つ手がないのかなと思って連休のときにいろいろ調べてみたら、こういうふうにあったものだから、これはやはりだれかが憎まれ役でもやらない限りいかぬだろうと思って投書したら、相当反応があったのです。私はオーバーなことを言っていないのです。ひど過ぎる。沖縄の自然は将来一体どうなりますか。その点は行政の姿勢の問題として、ぜひひとつ厳しくこれから対処してもらいたい。
　特に、例えば公害衛生研究所の大見謝さんという方がいらっしゃるのですが、この方は沖縄の赤土汚染を非常に研究しておられる方で、ちょっとある本を読んでみますとその方の論文がいろいろ出てきたので、私も連絡をとってお話を聞いてみたのですが、非常にいい提言をなさっているのです。ようやくその気になってきた、行政が専門家の意向も取り入れなければいかぬと思って。だから、これは県だけの責任じゃないのです。開発庁も、皆さんがやっている仕事にも問題があるということを今指摘しましたので、単なる対策をとりますということじゃなくして、ぜひ総合的に赤土汚染対策を各種公共工事の部門においてやる。これは、今私が指摘をした問題とあわせて政治的判断も必要なこともありますので、ひとつ開発庁長官の方から御所見を聞かせていただきたいと存じます。
○砂田国務大臣　沖縄の赤土の問題は大変難しい問題であるとともに、沖縄県全体のこれからの振興を考えてまいりますと、克服をしなければならない重大な問題だと心得ます。今、具体の箇所の御指摘もございましたから、当面といたしましては、それぞれの作業現場に振興局長が直ちに対応できますような措置をとりますが、総合的な対策については、関係省庁ともひとつ協議をさせていただきまして何らかの対応をしてまいりたい、かように考えます。
○上原委員　これはもう手おくれのところがあるかもしれませんが、しかし今手を打たないと、よくはなりませんね、悪くはなっても。まさに政治と行政の姿勢の問題、それと県民の意識改革というか自然を大事にしていくという啓蒙活動が同時に県民自体に必要です。だから私はこの問題を取り上げるのです。白保の問題にしてもボタンのかけ違いです、ああいう自然の問題は。こういうのを野放しにしておってはいい行政はできない。そこを強く指摘をしておきます。早速対策をとらないと、数久田の土地改良現場などというのは心ある人が見たら本当にどういう表現をするのでしょうかね、現場に行けば。行って、見てください皆さん。私が言っているのがそんなに信用、うそと思えば、行ってみてください、探しに行ってみてください。それはもうひどいどころの話ではないですよ。本当に不思議で、私はどうしてああいうことができるのか、どう考えても理解できないですね、私の気持ちでは。ぜひひとつ、抜本的対策を国、県、市町村でやっていただきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、沢田委員長代理着席〕
　次に、大分時間が来ましたので、運輸省等来ていると思うので、せんだって米軍の沖縄空域における大演習問題を取り上げているわけですが、そういうのを今のデタント時代にやるべきでないと私は思うのです。きょうはたくさんお尋ねする時間がありませんが、何か私がいろいろその後の調査を聞いておりますと、米軍も規模を縮小して再提案をしてきている。今月下旬にも改めて協議をするというようなことですが、その後どうなっているのか。規模縮小があるのかどうかやめるわけにはいかないのか。この点をまずお聞かせをいただきたいと思います。
○下里説明員　お答えいたします。
　米軍の予定しております演習計画にかかわる空域の範囲等につきましては、民間航空の安全運航を確保する観点から、引き続き現地レベルで米軍と技術的並びに実務的に調整中でございます。
○上原委員　そうしますと、民間航空に支障があればどうなるわけですか。支障のないように、支障があるから私は問題にしているのです。
○下里説明員　繰り返しになりますが、民間の航空交通の安全を確保するよう空域それから高度、これらを事前に十分調整していきたい、このように考えております。
○上原委員　もう一点は、本来ですと、横田の米軍がわざわざ沖縄の空港事務所に行って協議をするのは、技術的な問題もあるからそうかもしれませんが、本来なら航空局と本庁でやるべき案件ではないの。そこらはどうしてそうなっているの。
○下里説明員　具体の空域の範囲等につきましては、やはり現地でもって日常の管制を行っている関係でもってよく存じておりますので、この意味において現地でもって具体的な調整を行っているということでございます。
○上原委員　いずれにしましても、これは県民も非常に神経をとがらしている。また、民間パイロットの皆さんもああいう空域を米軍にさらにブロックされて、四、五日にわたって、一週間近く大演習をされたのでは非常に危険だ、航空にも航路に
も支障を来すということでありますので、ぜひ私が指摘をした点あるいは関係者が懸念を持っていることを十分解消してもらいたい。できればやめてもらいたい。よろしいですね。
○下里説明員　繰り返しになりますが、私ども、民間航空の運航に支障のないよう十分計画の調整を進めていきたいと思っております。
○上原委員　次は、人事院いらしていますね。時間があればもっといろいろ航空管制業務の皆さんの待遇問題もお尋ねしたいわけですが、いろいろな面での技術者のローテーションなど非常に難しい状況にあるというのですね。沖縄での人員確保が難しい。航空の管制、これは例えばの一例だが、ほかもいろいろ、恐らく開発庁にしても法務省にしても、それぞれ出先を持っている機関はそういう面が多いと思うのです。それで、沖縄に勤務をする国家公務員の待遇改善、これもまた画一化するのでなかなか沖縄だけというわけにいかぬということになるかもしれませんが、ぜひもう少しいろいろな面で人事院として検討してもらいたい。全般的に手当の問題とか勤務状況、待遇、処遇を改善する方向でです。
　その一例として、私は十四、五年来、亜熱帯手当というものを内閣委員会でも口を酸っぱくして言ってきました。一時期、かなり日の目を見るかのように期待もあったのですが、その後行財政改革でとうとう公務員の賃金が一年くらい、七、八年前ですか凍結されたことがあって、新たな手当、制度の新設というのはなかなか言いにくい状況だった。だから、さっきも言いましたように、国の財政状況が好転をしている今なら、亜熱帯手当の新設というのは、私はだれも文句を言わぬと思うのです。
　こういうことももう少し考えてもらわなければいかぬと思うのですが、そろそろ賃金実態調査、人事院勧告も七月の末か八月上旬に出ると思うので、この際、こういった処遇については開発庁も関係者がしっかり考えないと、優秀な人が沖縄に行かなくなりますよ。いかがですか。
○大村説明員　沖縄県に所在する官署に勤務する職員に対しまして、先生今御指摘のとおり亜熱帯手当等何らかの手当を支給してほしいという要望は長年にわたってございます。人事院といたしましても、長年にわたってこの問題について取り組んできたわけでございます。
　ただ、給与として支給するということになりますと、一つは官民均衡という立場から、沖縄に所在する民間事業所のこういう手当の支給状況がどうなっているかという点、それからもう一つ、いわば手当を支給するということになると、生活給としての性格を持っておるということが考えられますので、この点、生計費にどのような事情の変化があるかということをあわせて我々今までいろいろ検討してきたわけでございます。
　まず、第一の民間の状況でございますが、沖縄地域の民間事業所におきます取り扱いについて見ますと、これは毎年調査しておるわけですが、酷暑とか物価等を理由として給与上の特別の措置を行っている事業所は非常に少のうございます。それからもう一つ、高温多湿の気象条件と、それが生計費への支給増に及ぼす影響、その辺の関係でございますが、その辺を明確に把握できるデータがなかなか得られないという点がございます。
　こういう点から申しますと、現段階におきまして給与上の措置を講ずることは困難な状況にあるのではないだろうか、そのように考えております。
　ただ、この問題につきましては、長年御要望でございますので、引き続き、こういうような調査等を行いながら研究していきたいと考えております。
○上原委員　それは、鶏が先か卵が先かという議論ではいつまでも前進しませんよ。民間がそういう状態なら、公務員が先行してもいいのではないですか。かつて佐藤さんが人事院総裁をやっているときに内閣委員会で、僕があのころ出始めだったのですが、寒冷地手当はあるが、亜熱帯手当はどうして制度化しないと言ったら、暑くて人間が死んだ話は聞かぬが、寒いのは凍死するからなどと言って、後から取り消したいきさつがあるのだけれども、そういう人事院の感覚がまだあるのならこれは前進しませんよ。もう復帰してやがて二十年になる、時代も変化をしてきている。また、今の若者の感覚というものも相当違う、やはりドライですよ。暑いところに行くならクーラーもつけたい、つけるならそれなりの施設等、手当があってしかるべきだ、そういう時代感覚と時代変革に合わせていろいろな人事行政もやっていただかなければ困ると思うので、この点はぜひひとつ前向きに御検討いただきたいと思うのですが、いかがですか。ひとつもう少し検討してみてください。
○大村説明員　繰り返しになりますが、給与として支給する場合には官民均衡という大原則を私ども持っておりますので、やはりそういう民間の実態がある程度進まないとなかなか難しいのではないだろうかそのように考えております。
○上原委員　これは、開発庁もたくさん職員を抱えていらっしゃるので、前々から強い要望がありますから、総務局長なんかも沖縄のことわかるんじゃないの。暑くなかったですか暑かったでしょう。必要性を認めないですか。
○藤田政府委員　先生からの御質問でございます。私も一年現地に住んでおりまして、高温で大変湿度も高いという点は十分認識をいたしております。
　先ほど先生からお話ございました沖縄に官署を持っております機関の一つといたしまして、常々こういうものについて要請していることも事実でございます。
○上原委員　これはまた、人事院勧告が出た段階でも内閣委員会などでさらに総務庁長官などにもお尋ねしますが、もうそろそろそういうことも制度化をしていただきたいと思います。
　ちょっと時間がなくなりましたので、昨日、米軍用地の返還が公表されたわけですが、先ほど外務委員会でも外務大臣に強く指摘をしてきましたので、きょうは施設庁にはどうせ聞いたって余りいい返事は来ないだろうから、失礼だが、本当に期待した割にはこれは全く目玉抜き、開発庁長官。九百ヘクタール近く返したんだからとおっしゃるけれども、これは非常に問題ありですね。特に泡瀬ゴルフ場を返すに当たって嘉手納弾薬庫地区内の旧東恩納弾薬庫地区の中に思いやり予算で新たにゴルフ場をつくるなんて、これ何たること。何で米軍にゴルフ場までつくってあげなければいかぬのよ。こういうことをするから貸し地は返らない。つくれない場合はどうなるの、これは。ひどいですよ。
○大原政府委員　お答え申し上げます。
　泡瀬ゴルフ場の返還につきまして米側と交渉を重ねてまいったわけでございます。昨日の発表に至ったわけでございますが、ゴルフ場の移設を条件に返還ということで合意がなされた次第でございます。
○上原委員　大原さん、あなたにいろいろ言うのは酷かもしれませんが、那覇軍港も移設条件つきだからいまだに返還されないで、今度もできなかったわけでしょう。無条件返還でないといかないのですよ、こんな細切れ返還、部分返還では跡利用もできない。しかし、新たにゴルフ場を、今四十か四十五ヘクタールあるのをさらに百ヘクタール、七、八十ヘクタールも費やして立派なゴルフ場を自然破壊してつくらなければいかぬ、これは県民は納得しませんよ。だから、外務大臣にも申し上げたのですが、砂田長官、私は本当にもうこういうやり方ではいかぬと思う。自然破壊して弾薬庫に新たにまたアメリカの専用ゴルフ場をつくるのですか、冗談じゃないですよ、これは沖縄県民は絶対に納得しませんよ。もう少しはこういうことは考えてもらわなければいかぬ。
　それと、返還後の跡利用問題はどうするのですか。これは政府が率先して特別に立法を出すべきなんだ。お考えないですか。今の二点。
○大原政府委員　お答え申し上げます。
　泡瀬のゴルフ場の返還、それから那覇港湾施設の移設問題、これはいずれも移設が条件となってございますので、先生御指摘の点でございますが、
これはこういうことで日米間の合意が成り立っているというところを御理解賜りたいと思います。
　それから、跡地利用の計画でございますが、今回の合意に至りました中で、いろいろ県知事の御要望の事案あるいは軍転協の御要望の事案の中で跡地利用がうたわれている部分がございます。しかしながら、いずれにいたしましても、そういった面につきましては跡地利用の計画が成り立つのかとは存じますが、施設区域の返還跡地の利用問題につきましては、主として沖縄振興開発計画等とも深く関連する問題であると考えられますので、施設区域の提供を担当いたしております当庁といたしましては、御答弁を差し控えさせていただきたいと存じます。
○上原委員　最後に、開発庁長官、外務省にしても、施設庁、防衛庁にしてもそれなりの御努力をしたことは私は評価をするし、関係者の労もねぎらいたいわけですが、しかし中身は、正直申し上げてとてもじゃないがこれで了とするわけにはまいりません。
　そこで、御承知のように、確かに跡利用、返還されたら跡地をどのように使いたいという計画はあるところはある、知事が要請した点あるいは軍転協が出している点はある。だが、それを具体的に実行していく上においては、土地利用計画を促進していく財政的裏づけが必要なんですよ。これはもう共通している、党派の問題じゃないのです。沖縄振興開発計画とも密接不可分の土地利用、県土利用なのだから、施設庁がやらなければ開発庁が率先して特別立法を策定してみたらどうですか大臣。開発庁はそのぐらいやってもらわぬと、これは三庁統合促進するかも知らぬよ、本当に。あなた手を挙げないで、大臣にお答えさせてみなさい。
○砂田国務大臣　昨日合意を見ました返還施設区域、関係者の御努力には私も謝意を表したいと思います。
　開発庁長官といたしましては、残された施設区域について今度とも日米合同委員会で引き続いて検討するという一項目がついたことをよかったなという気持ちでございます。開発行政をこれから進めますのに、沖縄の振興開発のこれからのことを考えますと、やはり今の沖縄の基地密度のあり方というものは基本的な重要な課題の一つであるという認識をまだ変えるわけにはまいりません。その姿勢を貫いてまいりたい。今後も引き続いて検討をされようとなさっておられます施設、区域について関係者の御努力に期待をしているところでございます。
　それから、跡地利用のことでございますが、今回返還されます土地は、国有地あり市町村有地あり民有地あり各様でございます。そしてまた、跡地利用についても県を通じまして市町村のお考え方なんかをお聞きいたしておりますが、固まっておりますもの固まっておりませんもの各様ございます。民間で利用するという御計画もあるようにも伺っている区域もあるわけでございます。昨日公表されました日米合同委員会のあの結果報告に基づいてこれから現地の施設局が地主さんと協議を進めることになろうと思います。当然それぞれの市町村との協議も進められるわけでございまして、今度は日本側の市町村なり地主さんなりの合意を得る努力をいたさなければなりません。そうしてやはり最終的にはもう一度日米合同委員会にかけて正式に返還が決定されるわけでございますから、その間を防衛施設局と沖縄開発庁の現地の総合事務局に密接な連絡をとらせながら進めてまいりたい。それは今、上原委員も御指摘になりましたように、一部、公共事業にかかわる場所が出てこようかと思いますので、これらの点について土地区画整理あるいは農業基盤整備等、振興開発特別措置法に基づいての措置を国が責任を持ってやっていかなければならないところもあるわけでございますから、いま少し地主さんと防衛施設局の協議を待ちたい。それには総合事務局も積極的に関与をしてまいりますということだけは申し上げておきたいと思います。
○沢田委員長代理　以上で上原康助君の質疑は終わりました。午後一時三十分再開することとし、この際、休憩をいたします。
　　　午後零時四十二分休憩
　　　　　────◇─────
　　　午後一時三十分開議
○上田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。質疑を続行いたします。沢田広君。
○沢田委員　局長、御苦労さまです。
　最初に、開発庁として存在している意味、役割という立場から見て、いわゆる沖縄の市民生活の生活的な条件、これはいろいろ指標を見ましたら、沖縄県の借金の金額としては全国で少ない方から四番目ぐらいに該当しますね。だから、もし必要だとするならば、もっと全国レベルぐらいの起債は行って、それぞれ所要の施設をしていくということも必要だろうと思うのです。しかし、これは沖縄県の独自の問題なんです。しかし、政府として、戦後の歴史の中にあった沖縄という立場の条件を考えたときには、まず海上であり、非常に遠隔である。それから、長い占領生活の中にあった。しかも、気候その他の風土の条件も悪い。しかもいろいろな勤労条件といいますか、そういうものの場所も極めて少ない。そういうようなものが歴史的な背景として存在しておる。
　それで、これは原点に戻ることなんでありますが、開発庁というものを設置されて、これは未来永劫に基地がなくなっても残っていくものなのか、どの程度の一つのレベルに達したらば開発庁の任務というものは終了していくのか、しないのか。その辺のお役人根性というのは、大体だらだら仕事をしていって、いつまででも延ばして仕事をやっているというのが大体役人根性、これは昔の言葉ですよ、皆さんがそうだというのじゃないのですが。そういう懸念もなくはない。何か決まりがない。ここまで行ったらば一応全国のナショナルミニマムには到達しました、国内の一つのバランスはとれました、こういうふうに言える条件というのはどの程度を指標としてあなた方は考えているのか。図上の計算であろうとなかろうと、どういう姿をもって目的達成として頭の中に描いているのか、それを今聞こうとは私思わないのですよ。この次までに書類で、こういう条件が開発庁の任務であり、こういう姿に沖縄がなることを描いているのですということの形を、第三次とか第四次とかといっていくよりも、もう少し具体的に県の方も協力できるようにぴしゃっと出してもらいたいな、こういうふうに思うのです。それはイエスかノーか、出してくれるかどうか、それだけお答えいただきたい。
○藤田政府委員　先生から大変難しいお話があったかと思います。沖縄開発庁としていつまで成り立っていくのか、そういう基準みたいなものがあるのかないのか、こういうお尋ねかと思っております。
　先ほどから大臣からもお話ししておりますが、現在の沖縄の置かれておる状況、沖縄につきましては先生からも御指摘がございましたように、唯一の戦場となり、あるいは二十七年間施政権のもとに置かれて大変困難な世を過ごしてこられたことは事実でございます。こういったことを踏まえて、沖縄の置かれておるそういった特殊事情を踏まえて、これをキャッチアップしていきたい。さらには、沖縄の持っておる有利な点、亜熱帯的気候とか南の玄関口とかそういうところにかんがみて当庁の役割というのが出てきたかと思っております。こういうもののおのおのみずから仕事の進みぐあい及び県民の御意見、そういうことを踏まえて考えていくべき問題ではないかと考えておるところでございます。
○沢田委員　本来そこへ座るのは自治省なんじゃないのかという気が一つはするのです。あれだけいろいろな材料を出された、そういういろいろな材料に対する答弁は自治省の監督の不行き届き、こういうことになるのだろうと思うのだね。沖縄
開発庁の問題じゃない。これは知事ががんとそれによってやればいいんで、知事がやらないから今日国会でこういう議論になるようなことになっているので、知事に対して与党だとか野党だとかそんなことは別として、いわゆる知事としての職務的な任務を全うするかどうかの問題がポイントだと思うのです。これは、自治省は今まで出てきた問題についてどういうふうにチェックしているのですか。
○谷本説明員　私直接の担当課長ではございませんので、責任あるお答えをする立場にはございませんので、御了承願いたいと思います。
○沢田委員　責任がなくて答えられないというなら、すぐ呼びなさいよ。別に一時間かかるわけでもないんだし、飛行機に乗ってくるわけでもないんだ。だから、それは呼んで、やはり今まで言われているし、休憩時間中があったんだから。そのままで、とにかく今度は現地沖縄へも行くんだけれども、これはどっちにしても見に行くことになるんだ。そのときには、あなた方の監督はどうだったのかといって開発庁だけ責めたって、直接の監督権限は自治省でしょう。地方自治の仕事としてやっているんでしょう。だから、知事の方は、国道事務所であろうとなかろうと、当然あなたが答弁できないんじゃ、役割がないんじゃしょうがないんだけれども、それは呼びなさいよ。あと終わるまでの間に駆け足でくれば間に合うから、答えてください。
　それから、さっき休日の問題で、これは博多どんたく祭りとかそれからねぶたとか京都の祇園祭りだとかやはり地方なりの特色があって行われている祭典なんですね。だから、そういう祭典にまで中央の官庁が介入をして、そして休みは休ませないよというような言い方をしていくというのはいかがなものか。砂田さんにもふるさとがある、ふるさとにはお祭りがある。お祭りのときには、それぞれの特色のある歴史的な風土の中で生きてきたわけですね。その休みがなくなってしまう。これは法律でそうした、こう言うのですが、ただし、別表第一、二十八の十四の給与等については、これは条例で定める、こういうことになっている。今言われたのは、法律の部分で休日は条例で定め、ただしこれこれの日だけに限定しますよ、こう決めた。ところが、今度は別表、都道府県が行うべき仕事及び都道府県が市町村を監督すべき業務事項、その中には、教育行政の組織及び運営に関する法律は、これまた条例で定める。それから、その他給与等、これは当然労働条件が入る、それは都道府県が決める、こうなっているのだね、別表では。だから、言うならばあなたの方で第四条で決めた法律は別表では底抜けになっておって、別表の方では、二十八の十四によれば給与等はそれぞれ都道府県が決める、こういうふうになっているわけです。だから、四条で縛ったつもりだが、やはりそういう歴史的な休み、慰霊の日もそうなんですが、そういうものは条例で十分決められる、こういうことに、これはこの二十八の十四によればそういうことが可能になる、そういうことと解釈していいですかな。あなたはだめだと言うかもしらぬけれども、とにかくいいでしょう。
○谷本説明員　確かに、職員の給与あるいは勤務条件、こういうものは条例で定めるということになってございます。それから、地方団体の休日につきましても、自治法上四条の規定といたしましては、地方公共団体がそれぞれ条例で定めていただくということになっているわけでございますが、先ほどもお答え申し上げましたように、地方公共団体の休日というのは、いわゆるお役所を閉庁にするということでございますから、住民の生活にそれだけ深くかかわり合いを持ってくる、影響を与えるところが大きいということもございますし、地方公共団体の行政そのものはやはり国の行政とも密接な関連を有しておる、他の地方公共団体の行政とも密接な関連を有しておるということでございますので、国の行政機関における休日制度とも均衡をとる必要があるというふうな形で第四条の二のような規定になったわけでございます。
○沢田委員　だから、自治省のかたくなな、自分だっていずれどこか副知事とか部長とかに出ていったときには随分損したと思うのだろうと思うのです。そのときはずっこけて休むのだろうと思うのだが、そういうふうな自分のことを棚に上げて慰霊の日だとかこれはだれであろうと沖縄が長年伝承してきた、そういうものを守っていくということは文化を守るために必要なんで、それを法律で規制しちゃって、では、どんたく祭りや京都の祭りも公務員は五時まで働いていろ、そういうことが生きた政治と言えますか。あなたに言っても公務員だからだめなんだ。そういうことは長官が閣議の中で、冗談じゃなくて、これはこういうことで行き過ぎだよ、文化をもっと振興させるためにはそういうことはある程度自治体に任せるというのが当然あってしかるべきです。そこにはそこのお盆のお祭りもあるし、郷土のお祭りもあるわけですから、歴史があるわけですから、そういうものを尊重していくということは大変大切なことです。だから、これはこれでいいです。僕はそこに言ったように、解釈上の違いはあるのです。だから、二十八の十四によれば、そういうものは、給与等は条例で定めることができると――一人でも残っていればいいのです。閉庁にさえしなければいいのですから、だから、そういうことで可能な道はあるわけですから、ひとつその点は直して、祭りにも参加できないで、慰霊の日にも参加できないで、公務員は全部働かなくちゃならない、そんなしゃくし定規なことは今の時代に通るわけないです。だから、長官から、即答というか、はいわかりましたとは言えないでしょうが、とにかくそういうことは善処してもらうということでお願いしたいと思います。
○上田委員長　沢田君に申し上げます。
　ただいま自治省の主管者を急いで呼んでおります。
○沢田委員　はい。
○砂田国務大臣　沖縄の合同慰霊祭というものが持っております意義を考えますと、これは大切にずっと続けてやってまいらなければなりません。地方公務員とのかかわりの問題でございますが、私も先ほどから、仲村委員がおっしゃったり、沢田委員が御指摘になるのと同じような感じを持つものでありますから、ちょうど幸い、戦後の現職総理としては初めての海部さんの参列もございますので、沖縄の慰霊祭というものの意義について、自治大臣に何とかならないのかという話はしてみたいと思います。
○沢田委員　続いて、今度の米軍の縮小の交渉経過。
　開発庁長官としては、まあしようがなかったといった感じてその衝に当たったわけではないでしょう。ただ、この中には、知事事案、安保事案それから軍転協事案、こんなような言葉を使われていたわけです。私は、これもすぐには回答が出ないかもわかりませんが、いずれ沖縄へ行きますから、そのときには、いかなる意図に基づいて知事の方は要求し、軍転協としてはいかなる立場で交渉し、安保としてはいかなる意図を持って交渉したかそして、交渉の妥結というものは果たしていかなる意味を持つものなのか弱腰でなかったのかあるいは、ちゃんとした正規の日本としての役割というものの立場は守り通したのか、それをチェックする必要性があると思うのです。ですから、ここで一々回答は求めませんけれども、さっきのゴルフ場ではありませんが、何かそこに――これも開発庁長官に質問するよりも、中身は自治省なり防衛庁が答えるべき仕事なんです。開発庁長官にこれもあれもと持っていって我々が質問していることは、言うならばそう伝えてほしいということの意味の方が多いのです。長官がこうだと言ったってどうにもならない。だから、その辺はどういう意図に基づいてこういう結果が生まれたのかということを、少なくとも国民、そして沖組県民には明確に知らしむる義務があると思うのです。これはこういう意味でこうなったのです、これはこういう目的でこうなったのです、これはどうしてもこういうことでこうなったのです
と、それぞれ釈明といいますか説明をする義務があると私は思うのです。その点はそういうようにしてもらえますか。
○森説明員　お答えいたします。今回の整理統合の検討作業でございますが、ます西銘沖縄県知事が……
○沢田委員　私はそういうことは聞いていない、今度行ったときにちゃんと説明してもらえるかどうかということを聞いておるのです。
○森説明員　ただいま先生の御質問にお答えしようと思ったのですが、私どもとしては、この話は、西銘知事の一昨年春の訪米に際する米国政府に対する要望に端を発してこの検討作業が行われてきたということでございます。政府といたしましては、沖縄における米軍の施設、区域の密度が高く、地元においてその整理統合を要望する声が強いということを踏まえまして、米側と鋭意検討を続けてきたところでございます。また、米側におきましても、沖縄における駐留をできる限り円滑なものにしていくためには、整理統合を進めることによって地元の理解もできる限り得る必要がある、そういう観点から本件に真剣に取り組んできたと考えます。
○沢田委員　答えも真剣でないけれども、中身も真剣でない。
　私が言っておることは、それぞれ三つの箇所が、知事も要求した、安保協も要求した、軍転協も交渉した、どうしてこういうふうに別々の交渉意識を持って交渉したのかというのが一つわからないことなんです。そして、それぞれが交渉したならば、それぞれの目的があったはずだ、また、それぞれの意図があったはずだ、相手側にもそれぞれの意図があったはずだ、その経過をきちんとしてもらいたいということが一つ。それから、なぜこうなったというこの結果については最終的にはだれが決めたのかということが一つ。
　こういうことで、これは日本として交渉する問題なんです。知事が交渉権があるのじゃないでしょう。要求を出すあれはあっても、これは日本としてやっておることでしょう。だから、その辺の散漫なやり方が私には納得できない。これはちっとも国民を説得したものにはならない。これは沖縄の問題であっても沖縄の問題ではないのですから、そういうことで、その意図的なものは何であったのか、結果はこうなったのだから県民の皆さんあるいは国民の皆さん了解してください、そういう説明をちゃんとできるように出してください、委員会へ提出してください、こう言っておるのですからこの点に答えてください、それを答えてくれるかどうかを言っておるのです。
○森説明員　先ほどその点について御説明を一応したつもりでございますが、改めてまた御報告させていただきたいと思います。