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○山口国務大臣　もちろん国鉄の職員の雇用の問題でございますから、直接の使用者側である国鉄当局が真剣にお取り組みをいただかなければならない、また、運輸省が監督官庁という立場でもございます。しかし、政府としましては、国鉄余剰人員雇用対策本部ということで中曽根総理が本部長、運輸大臣や労働大臣も副本部長ということで、雇用問題につきましては労働省も責任持ってこれに取り組まなければならない、こういうことでございまして、今富塚先生からの御指摘でございますけれども、労働省が多年の経験あるいは過去の経過などを踏まえまして、この余剰人員対策につきましては、政府部内におきましてもいろいろ人も出し、いろいろな意味で積極的に取り組んでおるということでございまして、その点は御理解いただ。きたいと思うわけでございます。
　同時に、やはり民間の労働市場の方がはるかに多いわけでございまして、公的部門は全勤労国民の三％ということでございますから、国、地方、そういう公的機関よりは、むしろ民間の部門において国鉄の優秀な職員の方々の能力を再度生かしていただける場所はないかということで、全風の職業安定機関あるいは労働基準機関等の幹部を集めた異例の地方労働機関の合同会議なども開きまして、その法案とは別に今から雇用の受け入れ状況を打診して回っておるということでございまして、労働省としては、完全雇用を目指して、この問題については最重点的な一つの問題として取り組んでおる、こういうことでございますので、よろしく御理解のほどをお願い申し上げたいわけでございます。
○富塚委員　かつて三十年代前半のエネルギー転換のときにも、労働省が一生懸命やりましたよね。構造不況産業の第一次オイルショックの後も労働省一生懸命やったのです。国鉄問題、全然一生懸命やってないんだよね。それで山口さん、あっちこっちでいろんなことを吹いているんだけれども、やはりもう少し本当に、幾ら内閣の中にあっても、雇用問題をどうするか、労働省がイニシアチブをとっていくということがないと、本来何のために労働省があるのか。ぜひ山口さんにまた続いて労働大臣をやってもらいたいと思うのですけれども、そこのところをもっとイニシアチブをとるための具体的な施策について、ひとつ検討してもらいたいというふうに思います。
　最後に大蔵大臣、年金に対する課税強化のことですけれども、六月十八日の法案提案の際に質問したときの答弁では、五十八年十一月の中期答申を踏まえて将来の検討課題とするが、今は考えていないというふうな趣旨を言われたんですが、そのままで現在でもいいわけですか。年金に対する新たな課税強化をする問題、見直しの問題はそのように考えていいんでしょうか。
○竹下国務大臣　今、五十八年にちょうだいいたしました中期答申というのが一応我々の手がかりのバイブルみたいになっておるわけです。そこで今度は抜本改正の諮問をしたわけでございますから、多くの委員の方々も継続して在任しておられるわけでございますので、やはりあの五十八年の基本的な物の考え方から継続した検討が行われるんじゃないかなというふうに思っておるところでございますので、今のところ、それを抜き出してそれだけ何か措置するという考え方にないということでございます。
○富塚委員　年金問題、給付を減らして負担を多くする、高齢化社会が来る、一つのバランスを考えたい、こう言っているのですけれども、本来年金というのは社会保障制度の一環であって、高齢化社会が来る、だから給付と負担のバランスをとる、加えて国の財政援助を少なくしたい、そんなばかな年金制度の改正というのはない。高齢化社会がやってくる、それならまさに年金制度を充実をさせていく、そういう姿勢があっていいのではないか。
　また、国鉄問題を見ますと、何かこう解決をおくらせることによって、次の参議院選挙とかあるいは予定をされる総選挙なんかのえさにして、同じ共済組合法の中の労働者の反目とか対立をあおるようなことを意識的にやっているように思われるのですが、大蔵大臣、そういうことはないのでしょうか。
○竹下国務大臣　これは、国共済等の統合の際に、あんなに各組合の労働側も経営側も労働者連帯というので夜を徹してお話しいただける、これは大事にしなけりゃならぬなという気持ちが私には継続をいたしておりまして、相反目させるなどということは毛頭考えたことはございません。
○富塚委員　政府が速やかに立派な案を出してくれると官房長官が重ねて答弁しておりますから、大いに御期待いたしまして、私の質問を終わることにいたします。
○宮地委員　初めに、私は、今回の共済年金の改革の問題といわゆる定年制の問題について御質問をさせていただきたいと思います。
　労働大臣の時間の都合もあるようでございますのでまず労働大臣に。いわゆる共済年金の改革、この法案が通りますと、来年の四月一日から公的年金が、基礎年金導入ということで、ある意味で一つのスタート台に入るわけですね。こうなってまいりますと、いわゆる受給年齢がほぼ六十五歳というところに一つの到達地点ができるわけであります。
　本年三月に六十歳定年制ということが、これからの高齢化社会への対応、時代の趨勢、こういうもので一応出発したわけでございますが、六十歳の定年制と六十五歳の受給年齢との間に五年間のギャップができてくるわけですね。まあいろいろ各種年金には歴史もあるし経過措置もあるわけでございますが、基本的にはこのギャップを埋めていくというこの定年制と年金改革という問題のリンク、これはこれからの高齢化社会にとってまず非常に重要な課題ではないか。この点について、今後六十五歳定年延長の雇用環境づくり、こういうものに労働大臣としてはどのように取り組んでいかれるのか、その点についてまずお話を伺いたいと思います。
○山口国務大臣　宮地先生の御指摘のとおりでございまして、やはり雇用の期間と年金が相リンクするという形が一番肝要なことだと思いますし、こうした点から、年金の支給開始年齢の引き上げにつきましては、今後の定年制の延長、雇用の延長の進展等、高年齢者の雇用動向に十分配慮した総合的な施策が必要である、かように考えます。
　そうした立場から、国会におきましても社労委などを中心に大変長い間御論議をいただいておりました定年制の延長の問題は、雇用審議会でこの十月に最終答申を出していただきまして、今、労働省としましては、次の国会に六十歳までの定年制の延長の法制化の問題、さらに、六十五歳までの同一企業あるいは同一企業グループなどを中心とした継続雇用の推進、また、再就職を希望する高年齢者のための早期再就職の促進などの施策の充実強化を図っていかなければならない、そういうものをまとめまして、次の国会に高齢者の方の定年制の延長と六十五歳代までの雇用の延長の問題を含む法律をまとめて御審議をいただきたい、かように考えております。
○宮地委員　大臣も御存じのとおり、労働省の政策調査部の産業労働調査課が雇用管理調査というものをことしの六月二十九日にやっておるんですね。この調査の結果を拝見いたしますと、やはり一つの時代の流れとして定年制はもう六十歳から六十五歳に各企業とも非常に移行してきているんですね。例えば規模別に見ましても、五千人以上の企業の場合は、前年比で一四・九ポイントも増加してきているんですね。千人から五千人未満、このくらいのクラスにつきましても八・二ポイントの増加、さらに百人から二百九十九人、この辺でも、最低でも三・九ポイントの増加。昔は五十五年定年、こう言っていましたが、ここのところで急速にもう六十歳の定年から六十五歳、こういうふうに人生八十年時代ということで、そうした定年制に対しても社会が非常に速いピッチで進んでいるわけですね。まして、今回の公的年金の一元化は、御存じのように七十年、あと十年後には公的年金をすべて一元化をして今後の高齢化社会に対応しよう、こういう政府の方針で今進めてきているわけですね。ですから、そういうことを考えましたときに、六十五歳定年制という問題と公的年金一元化という問題、これは切っても切れない関係でございますから、やはり少しピッチを速めてこの問題に取り組むべきではないか。この辺について大臣の御決意なり今後の取り組みの姿勢についてお伺いしておきたいと思います。
○山口国務大臣　雇用審議会で数年間、長い間御論議いただいておったわけでございまして、高齢化時代に向けて定年の延長というものの必然性があるわけでございますけれども、企業内において、ボランティアというわけにいかないものですから、なかなか強い反対意見もございましたけれども、年金の御審議もございますし、審議会の再開を何とかお願いをしまして、先ほど御答弁申し上げたような一つの答申も得たわけでございます。
　先生御指摘のように、人生八十年時代がやがては一世紀時代、こういう超高齢化時代も十分考えられるわけでございますから、やはりこの高齢者の労働の分野における役割というものは非常に大切でございまして、生きがい対策にもなろうと思います。西欧では、失業の絡みでむしろ雇用期間を短縮して、若い人の失業に仕事を振りかえるというような苦労もしておるようでございますが、幸い我が国は、労使関係の御努力で今まで労働省も行政指導を進めておりまして、六割近くが六十歳の定年までようやく大体整備されたわけでございますので、ここで法制化をさせていただき、今宮地先生御指摘のような六十五歳代までの雇用期間の延長というものを引き続き法律プラス行政指導という形で何とか労働関係において定着をさせたい、かように考えておりますので、今後ともよろしくお願いを申し上げたいと思うわけでございます。
○宮地委員　大臣、くどいようですけれども、公的年金の一元化のスタートが来年の四月から始まる。そしていろいろ検討され、改正して、十年後の昭和七十年には今度は集結してスタートをさせて、本格的な高齢化社会への対応をやるわけですね。そのときは、いただく方は受給年齢がほとんど六十五歳なんですね。ですから、遅くともそのときには定年制も六十五歳にきちっと延長して、同時進行で七十年代から高齢化社会への本格的な対応に入っていく、こういう姿が必要ではないか。そういう意味で、まだ労働省の方には、具体的な、遅くとも七十年には突入するぞ、こういうものが今ないわけですね。大臣、ぜひそのところは遅くともそこにはきちっとしますぞと明確にしておいて、その過程においては、いろいろ雇用審議会等の御意見を聞きながら、まず六十歳、それから六十五歳、こうあると思うのですが、政府としては、年金の一元化という問題と定年制の六十五歳というものは両輪の輪で解決していく、私は、この基本の計画が必要だと思うのです。そういう点で、公的年金一元化には一つの計画目標ができていますけれども、定年制延長にはその目標が今の段階ではないわけです。まだ漠然としているわけです。ここのところをぜひ同時進行で決着をつけられるような大臣の御決意を伺っておきたいと私は思うのです。
○山口国務大臣　私もその御指摘は非常に大事なことだと思いますから、先ほども御答弁申し上げましたように。まず次の国会で六十歳の定年制の延長の法制化の御審議をお願いいたしまして、それを台として六十五歳代までの雇用の場の確保というものを引き続き行政指導を通じて進めていく。いま一つは、厚生省と労働省で今二省間協議を進めておりまして、人生八十年時代における社会保障分野における役割と労働の分野における役割との継続的な運用というものの協議を今進めさせていただいておりますので、その政策の継続の中に、高齢者の方々の安心でき得るライフサイクルといいますか、ライフワークを整えていきたい、かように考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
○宮地委員　特に、公的年金の一元化については、既に自民党の中でも一つのスケジュールができているのですね。今申し上げましたように、現在の共済年金の改革四つが来年の四月一日からスタートする。一応公的年金の厚生年金、国民年金、船員保険などの一つのスタート台の基礎ができるわけですね。これが進んでまいりまして、昭和六十四年には、今度は具体的に国家公務員共済や公企体の共済あるいは地方公務員共済の法改正の整理をやっていこう。そしてその次、その法改正をやったら、昭和六十五年にはそれを実施して、さらに今度は、六十九年には国民年金あるいは船員保険、厚生年金、農林年金、私学共済、地方共済、公企体共済、国家公務員共済、この関係の公的年金の統合の法改正を既に計画として検討しているわけです。そしていよいよ七十年には公的年金の一元化でどんとスタートしよう。こういうように、年金改革においてはある程度のスケジュールが政府・与党内の、自民党の中のいわゆる公的年金研究会の中でできていて、五十八年十一月ごろにそういうことを明確にして、今回の改革法案もそのスケジュールに乗ってきているわけですね。ですから労働大臣の方も十分御理解をいただいているものと私は理解しているわけです。
　今ここでは明確には御答弁できないかもしれませんが、年金改革と定年制の同時進行の計画目的というものについて真剣に取り組んでいただきまして、年金改革の七十年スタートのときに定年制がまだ六十歳だったというようなことのないように、六十五歳の定年制延長がきちっと法的に整理されて、そして本当に高齢化社会に対する同時進行の出発が七十年代からできる、この準備にぜひ取り組んでいただきたいと強く要望しておきますので、簡単で結構ですから、この点についての御決意をお願いしたいと思います。
○山口国務大臣　民間の企業などには六十歳定年の法制化にもいろいろな大変厳しい御意見もございます。しかし、今先生御指摘のように、年金が六十五歳からの支給、特に七十年度からはそういう制度になる、こういうことでもございますし、高齢化時代を迎えて、労働の分野においても年金受給までの雇用の継続というものは政府の一つの大きな責任であろうと思います。民間の企業、経営者、使用者団体の方とも十分御理解を深めていただきまして、定年制の延長が六十五歳までの雇用の継続というものから一歩進んだ状況に、政府としても労働政策としてもそういう対応が必要であるという認識の上に立って労働行政を進めていく必要を十分痛感しておりますので、そうした認識を持って今後の高齢者雇用の問題を考えていきたい、かように考える次第でございます。
○宮地委員　では労働大臣、お忙しいようですから、どうぞお引き取りいただいて結構でございます。
　次に、国鉄の救済対策の問題について、官房長官にきょうは再びお越しいただいたわけでございますが、昨日の当委員会におきまして官房長官は、国鉄の救済策につきましては、国家公務員共済など四つの法案の衆議院通過までに検討結果を国会に報告する、こういうふうにお話しいただいたわけでございます。具体的にこの検討結果を報告するということは、ある程度財源措置をも含めた国鉄救済策を報告できるものか、検討した結果をただ報告する、単なる関係省庁の統一見解を政府として発表する、こういうものなのかどうか。きのうは急の急でしたから、国会審議の都合もあってああいうふうにおっしゃったともとれるのですが、我々としては中身がやはり大事でありまして、国鉄の共済を救済する以上は、財源対策なくして語れないと思うのです。その点について官房長官、その真意のほどをもう一度伺っておきたいと思います。
○藤波国務大臣　昨日来いろいろ御質疑をいただいてきておるところでございますが、御指摘をいただいておりますように、国鉄共済の問題は非常に大きな問題である。国鉄改革という視点から見ましても、また一連の年金問題をどういうふうに持っていくかという視点からいたしましても、非常に重要な課題である、このように認識をいたしておるところでございます。
　政府といたしましても鋭意この検討を進めていかなければならぬと考えてきておるところでございますが、何分にもそれぞれ負担、今お話しのように、まさに財源をどうするかということが中心になって検討されなければならぬ課題であろうというふうには思っておるわけでございますけれども、例えば国庫から負担するという話になった場合に、これは大蔵大臣がそれでいいというふうに考えたということで結論が出るということではなくて、広く国民の合意、納税者の合意が要ることだろうというふうに当然思うわけでございます。また、御負担をいただく向きを広げていくということになりますと、それぞれの仕組みにそれぞれ該当される方々があって、この問題をどのようにお考えになるかということについて当然いろいろな御相談、また合意が得られないと仕組みは動いていかない、こういうことになるかと思うのでございます。そういうことも含めまして、昨日この問題は相当時間のかかる課題だろうと思いますということを申し上げたところでございますが、とにかくめどを立てろ、こういうお話もございましたので、とにかく誠心誠意検討を進めまして、この法案が衆議院を通過するまでに精力的に検討をいたしまして、その結果を国会に御報告をいたします、こういうふうに申し上げたところでございます。
　検討に入ったところでございますので、その内容がどういうふうなことになりますかというところまで申し上げる段階に今まだ至っておりません。事柄の重要性をよく認識をいたしまして誠心誠意検討を進めてまいりたい、このように考えておる次第でございます。
○宮地委員　財源対策として考えられる道というのはそうたくさんの例はないと思うのです。今、官房長官おっしゃいましたように、一つは国庫補助、国が負担をするかどうか、あるいは現在の電電やたばこや国家公務員共済のみならずもっと関係の年金制度に広げてそれでお願いするのか、あるいはその両方の折衷案になるのか、いろいろとやはりあると思うのですね。
　今、官房長官がおっしゃったように、衆議院の通過といいましてもタイムリミットというのはあるわけですね。そういう意味では、なかなかそう簡単には結論が出ないと思うのです。ということは、検討のアイ・エヌ・ジー段階においてもある程度の報告をされるのか、要するに中間報告的にこういう検討をしましたということで出るのか、あるいは政府としては財源対策についてはこういう方向で検討を進めておりますという中間報告をされるのか、この辺がポイントだと思うのです。
　というのは、実はこの法案については、最終的に衆議院を通過する段階において恐らくこの法案の修正問題が出てくると思うのです。厚生年金や国民年金の統合のときにも、衆議院で修正、参議院でも修正いたしました。今回の共済のこの四つの改革法案についてもこのまますんなり衆議院を通過するということは到底考えられない。そういう点で、政府としても修正を当然用意されなければならないと思うのです。その問題を含めて、官房長官、きのうのお話をどういうふうに受けとめられておるのか、お伺いしておきたいと思います。
　　　　〔堀之内委員長代理退席、越智委員長着席〕
○藤波国務大臣　こういうところに問題があると思うと御指摘いただきましたことは、まさにそういうところに問題があろうかというふうに考えておる次第でございますが、とにかく検討に入りましたばかりでございますので、誠心誠意この委員会におきますいろいろな御意見なども十分参考にさせていただいて検討を進めさせていただきまして、そして、その結果を委員会に御報告をするということにいたしたいと思っておりまして、またどのような内容でどういう形で御報告できるかというところまで考えがまとまっておるわけではありません。とにかく誠意を持って検討していきたいというふうに考えて作業を進めてまいりますので、しばらく時間の御猶予をいただきましてお見守りをいただくようにぜひお願いを申し上げたいと思うわけでございます。
　修正問題についての御指摘がございましたが、高齢化社会の到来に対応いたしまして、また、公的年金の一元化を展望しつつ、安定をした公平な年金の制度に持っていきたいということで作業を進めてまいりまして、既に国民年金、厚生年金の改正につきまして御審議をちょうだいをいたし、成立をいたしまして、四月一日からの実施ということで対応していくことにいたしておるところでございます。同じく共済年金関係につきまして、準備の関係もございますので前の国会でぜひ成立をお願いしたいと考えてまいりましたが、いろいろ御審議の御都合等もございまして今臨時国会で御審議をお願いしてきておるところでございます。政府といたしましては、いろいろな角度から慎重に検討をいたしまして今回の改正案をまとめた次第でございますので、修正のお話でございますけれども、ぜひ政府案で成立をさせていただきますように、御審議を深めていただきまして、御理解を賜り成立に向かってぜひお力添えを賜りますようにお願いを申し上げたいと思う次第でございます。
○宮地委員　官房長官、そんなことを言っていたらこの法案通らなくなっちゃいますよ。国庫負担の水準の問題あるいは標準方式の問題、職域年金の問題、個々に詰めてまいりますと具体的にはやはり修正をしなければならない問題が多々あるわけなんです。これはまた大蔵委員会で二時間ぐらい議論がありますから具体的な細かいことは詰めていきたいと思いますけれども、官房長官、本当に国民の立場に立って修正すべきものは修正すべきである。皆さんがいろいろ検討して努力をされて法案を出された、これは敬意を表しますけれども、厚生年金にしたって、国民年金の統合問題にしたって、あれだけ修正に応じて通過をさせたわけですね。今回の共済四法案が無修正のままいくなんということはだれも考えていないわけです。そういうかたくなな姿勢では困るわけです。ですから、与野党で修正点について議論をして、本当に一致してここは修正すべきである、こういうふうに出てきた問題については、政府としては前向きに応じるのは当然ではないかと思うのですが、もう一度この点について伺いたいと思います。
○藤波国務大臣　政府といたしましては、最善の案を準備して提出をし御審議を願っている、こういう考え方で御審議をお願いをしてきておるところでございます。ただ、それぞれ四つの委員会で御審議をお願いをしてきておりまして、それぞれの委員会でいろいろ具体的な御検討、御審議もあろうか、こんなふうに思いますが、その際にはそれぞれ担当の閣僚からお答えを申し上げる、こういう考え方で来ておるところでございまして、政府といたしましては、ぜひ政府案の成立を期してお願いを申し上げたい、こういうふうに考えておりますことをお答えを申し上げたいと存じます。
○宮地委員　大蔵大臣、きょうは時間が限られていますのでたくさん質問できないのですが、例えば基礎年金の部分、ここは政府案によりますと国庫負担が三分の一ですよね。基礎年金の導入という一つの概念、理念といいますか、ここについては、大変厳しい財政事情でありますけれども、国庫負担を私どもは四〇％ぐらいまでにすべきではないか、こういうように考えているのです。この点について、これからも恐らく修正問題等が出てきたときの議論になると思うのですが、基礎年金という性格から見てもう少し財政的にも国が応分の負担というものを考えてもいいのではないか、こう思っておるのですが、この点については大臣の所見を伺っておきたいと思います。
○竹下国務大臣　結局、今度の改正、私の方で申しますならば国家公務員等共済年金法案ということになりますが、要するにいろいろな角度から検討した結果国民年金に合わす、こういう考え方で最も広くかつ公平な点ということになると、基礎年金部分に対する三分の一というのが妥当ではないか、そうして、現在の財政のたえ得る限界でもないか、こういうことで審議をお願いしておるという実情でございます。
○宮地委員　大変に財政の事情が厳しいということで国民年金に並列化していく、これはある程度わかるわけでございますが、基礎年金の導入の一つの理念というか概念、ここはある程度国が応分の負担をしていっても当然ではないか。その上の報酬比例部分あるいは既得権の部分については、これはある程度年金加入者などの応分の負担というものも十分検討できますが、皆年金制の基礎の部分については、国民に対しての対応でございますので、今後、財政事情が許せばこれは引き上げていく方向でやっていかなくてはならないのではないか。今回は国民年金との並列化ということで、共済年金だけ特別にというわけにはいかないのは、これは十分理解できますが、今後の取り組みとしては、この基礎年金の国庫負担部分については、時代の一つの経済環境、財政事情というものが許すならば、もう少し応分の負担をしていくべきではないか、こう思っておるのですが、基本的にそうした考え方を大臣としてどういうふうに思っていらっしゃるのか、伺っておきたいと思います。
○竹下国務大臣　審議会で、国家公務員等共済組合の審議会ではございませんでしたが、いわば所得付加税みたいなものを原資とする目的税制度はどうか、こういうような答申もあったことがあります。あるいは、あなたを含む専門家の皆さんから、ときどき目的税問題とかいうような議論も出ております。それらは、今の場合税制の問題は別途に税制調査会でやっておりますし、また従来とってきた物の考え方というのはやはり社会保険方式であって、目的税は必ずしも趣旨に合わない、こういうような答弁もしてきております。したがって、現段階においては御理解をいただけるものと思いますのは国民年金との並列、こういう物の考え方。将来のあり方につきましては、各方面でそのような議論が行われておるということは、私も目的税議論までが行われておるわけでございますから承知をいたしております。それはやはり将来の課題の一つではあろうと思いますが、にわかに私が判断する環境にはいまだない、こういうことでございます。
○宮地委員　先ほどからいろいろ出ておりましたが、もう一つは各共済の中においての積立金の自主運用、この問題については非常に大蔵省はかたくなにガードを固めているんですね。各年金の歴史あるいは今回のこうした公的年金の一元化の方向という一つの時代の流れというものを考えてきたとき、いつまでも大蔵省の枠の中でこの積立金を運用するというのではなくして、もっと効率的に運用できるように、特に、専売、いわゆる日本たばこ産業のたばこだとか電電だとか、民間に移行されたこうした会社などにおいては、やはりそういう点では非常に要望が強いですね。私は、この積立金の自主運用の問題については、もっと弾力的に運用できるように検討すべきときが来ているんじゃないか、こう思っているのですが、この点についての大蔵大臣のお考えを伺っておきたいと思います。
○竹下国務大臣　この問題につきましては、私も今問題を指摘された意味は十分理解いたしておりますが、要するに年金財政という角度からの一つの議論とそれから財政投融資計画というものの持つ側面からの議論、それを整理してかからないといかぬ問題だ。従来は、私どもは財投原資としての意義というものを尊重し、公の信頼と責任において集めたものはやはり運用を一元化すべきだ、こういう主張を今日まで続けておるわけであります。
　今度厚生大臣から、概算要求の際、これらの自主運用と申しましょうか、運用の拡大と申した方が適切であろうかと思いますが、それらの要求が出ております。これは年末までの予算編成を通じてお話し合いをしなければならぬ課題だというふうに受けとめております。
○宮地委員　きょうは農林水産大臣も来ていただいておりますので伺いますが、農業共済ですね、これも決して油断ができない状態に今あるのではないか、こう思うのです。だんだん会員が減ってきている、こういうような状況で、このままほっておきますと第二の国鉄になるかもしれない、こういう心配が十分あるわけですね。そういう点で、それに対する対応として、農林水産の関係の業界における基盤整備は当然やっていかなければいけないと思うのです。そういう点についての対応、これは今どういうふうに取り組んでおられるのか、ちょっと伺っておきたいと思うのです。
○佐藤国務大臣　宮地先生にお答えいたしますが、基本的には、農林漁業団体というのは、農林漁業者の自主的協同組織として、我が国農林漁業の発展と農林漁業者の経済的、社会的地位の向上に大きな役割を果たしてきたと考えておりますが、近年における農林漁業を取り巻く、先生御指摘のとおり厳しい諸情勢のもとで、これからの農林漁業団体の果たすべき役割、期待が一層増大しております。一方、農山漁村の混住化、兼業化の進行等、その組織基盤の変化の中で、農林漁業者の自主的協同組織としての本来の使命を再確認し、常にその業務運営のあり方を見直し、組合員のニーズにこたえた事業活動と経費節減等による経営合理化の推進が必要と考えており、農林水産省としても必要に応じて適切な指導を行っていきたいと考えております。
○宮地委員　最後に厚生大臣に伺っておきたいと思います。
　今回の共済四法案の改革というものは、将来の高齢化社会に対応するための公的年金一元化の一つのスタート台に乗る、こういうふうに私は理解しておるのです。公的一元化あるいは基礎年金導入、二階建て年金制度、こういった問題については我が党も従前から非常に主張してまいりました。高齢化社会への対応にいち早く手を打つべきだ、こういう強調もしてまいりました。しかし、今回のこの一連のいわゆる改革、それから一つの計画目標を見てまいりますと、何といっても一つは財源の問題ですね。この財源問題をどうするかということと、それから将来果たしてこの年金改革というものは、一応公的年金の一元化という計画目標がありますけれども、給付の面あるいは受給の面いろいろな負担の問題、本当に基本的に今の状況ではまさにこれは改悪になってしまうと思うのです。私は、その中でやはり明確に今後の方向性、財源対策についてはどうするんだ、もっと詰めるなら、日本のこれからの高齢化社会においてこの年金改革をやっていく基本的考えとして高福祉高負担の姿勢でいくのか、あるいはその点について低福祉高負担、低福祉低負担、こういう何か一つのターゲットはできているけれども、その基本的な理念といいますか考え方、その一番の財源的な問題、それから受ける高齢者の皆さんの恩恵の問題、ここのところがいまという感じを受けるわけですね。厚生大臣は年金の担当大臣ですから、そこのところを果たしてどういう考え方を持って担当されているのか、明確にしていただければありがたいと思うのです。
○増岡国務大臣　福祉と負担の問題につきましては、臨調におきましてヨーロッパの高水準並みより相当低いレベルでということでございますので、そういう観点から見ますと、いわば上手を言いますと適切なレベルということになりますけれども、私としてはやはり高福祉高負担ではあり得ないというふうに思います。したがって、中程度、適切な程度の負担で最低の保障をしていこうということが中心になってくるのではないかというふうに思います。また、その際財政がどれだけ手伝っていただけるかということの問題もあるわけでございますけれども、現在では大変厳しい制約を受けておるわけでございますが、将来の問題としてはこの点につきましても検討課題ではなかろうかというふうに思っております。要領を得ませんけれども、その間の適切をレベルでの負担と給付というふうに考えておるわけでございます。
○宮地委員　どうも歯に何か物が挟まったような答弁で、負担については中くらい、福祉については最低限度守る、こんな中途半端な姿勢、対応でこれからの日本の高齢化社会は迎えられないと思うのです。やはりそういう点は本当に日本のこれから二十一世紀を迎える、そうした高齢化社会に対応するきちっとした理念というものをつくって、そして勇気を持って取り組むときは取り組んでいただきたい、強く要望して終わりにしたいと思います。
○越智委員長　大橋敏雄君。
○大橋委員　年金改革につきましていろいろと論議が尽くされているわけでございますけれども、公務員等の共済年金につきましても基礎年金を導入していこうということについては我が党はかねてから主張してきたところでございまして、また世論の大勢であろうかと思っているわけです。したがいまして、私は改革の大枠につきましては十分理解できますし、反対するところではございませんけれども、その問題点の第一というのは、肝心の基礎年金そのものが、給付も負担も基礎年金本来の趣旨、理念が十分に反映されていないというところに重大な問題が残されているわけでございます。この点につきましては、基礎年金の審議の段階で厳しく指摘をし、また是正、改善を迫ってきたところでございます。今後とも是正、改善の方針を変える気持ちは毛頭ございませんけれども、この基礎年金に関する法律が前国会で可決成立しましていよいよ六十一年四月一日から実施の運びとなっている現実の立場を踏まえまして、今回の審議につきましては、四法案、つまり四共済年金の改革の問題点を指摘して、今も話がありましたように修正項目を今まとめつつあるわけでございます。そういうものを含めました気持ちの上から、基本的な問題点について質問をしたいと思うのでございます。
　今回の改正点、改革案のポイントを簡単に申し上げますならば、共済年金を厚生年金並みに合わせていこう、ただし、共済年金というものは公務員制度の一環であるから公務員の特殊性を配慮してこれに若干プラスアルファする、つまり職域部分を設けるのだ、こうなっていると思うのですね。すなわち、基礎年金、報酬比例部分、そして職域年金といういわゆる三階建ての構想になっていると思うのですけれども、この点につきましても我が公明党が主張してきたものと合っているわけでございますが、共済年金と厚生年金、現行法をぴたっと合わせますと、確かに厚生年金よりもずっと上乗せされている立場にある共済年金がはっきり見えるわけです。しかしながら、同じ共済年金でありながら厚生年金を下回っている部分も見えてくるわけですね。
　そういうことから、私は今回の改正案の方針を見てみますときに、共済の既得権、期待権、そういうものにこだわらずにとにかく出っ張っているものは厚生年金並みに抑えていこう、そして改革していくのだといういわゆる抑制策ともなっていることだと思うわけでございますが、それならばそれのようにこの際に、厚生年金よりも下回っている、不利になっている共済関係者については引き上げる改善措置を講ずべきだ、実はこう思っているわけでございます。そうでなければ、上の方は抑えた、下はそのままだということになるとこれは片手落ちだ、公平を欠く、不合理であると私は思うのでございますが、まず初めに、基本的な物の考え方について大蔵大臣の御意見を伺いたいと思います。
○竹下国務大臣　設計の仕方、その基本的考え方、これは大橋さんかねて御主張のものを基本にして積み上げてきた、私もそういうコンセンサスがあったというふうに思っております。その中にあって既得権と期待権、法律に言う期待権というようなものの解釈は非常に難しいにいたしましても、そういうものを最大限に尊重しながら設計をした、そしておっしゃるとおり厚生年金にいわば可能な限り合わすようにした。しかし、元来厚年よりも共済の方が不利な問題、それの是正を図った点も幾ばくかございます。しかし、これはこれでスタートさせていただいたということに相なりますと、その後の将来の問題として、私はまだ出てくる問題はあるであろうという問題意識は持っております。
○大橋委員　今、共済の既得権、期待権を最大限に守ったとおっしゃいますけれども、それは全然間違いです。今回は当然もらえる額、一応その額は守られましたけれども、裁定がえしまして見直しをされた額との幅については足踏みさせられるわけですね。これは期待権を最大限に守ったということにはならぬ。ある程度守ったということならわかりますよ。最大限に守ったことではないということですね。
　そこで、今、ある程度そういう不合理な問題は今回の改正案で是正した、解消してきたとおっしゃることについては、多少なりと理解できる部分はあるのですけれども、私が今一番言いたいことは、厚生年金の水準というのは社会保障よりも下回る人が現にいるということに対して、これは引き上げなきゃいけませんよと、こう言っているわけです。
　その前にまず、私は厚生大臣に、非常に恐縮でございますが、基本的なことといいますか、常識的なことでございますが非常に大事な問題ですからお聞きしたいと思うのですけれども、厚生年金の性格というものは、一般勤労者に対する社会保障年金であるということですね。原則的に、勤労者には厚生年金の給付と水準が保障されるものであるということ、それから国民の基本的権利の一つであると考えられるということ、したがって、厚生年金は受給要件さえ満たしたならば服役中でも全額支給されているという事実がある、こういうものだと思うわけでございますが、いかがでございましょうか。
○増岡国務大臣　厚生年金は、加入者が負担をせられたものに対して、老後の生活の安定と福祉の向上のために給付を行うことを目的としておる社会保障制度の一環であります。そういう建前でございますから、当然先生が御指摘のような場合にもその給付を受けることは制度的に認められておる権利だと思います。
○大橋委員　今大臣おっしゃったことは、いわゆる厚生年金は社会保障の年金である、国民の社会保障に対する権利の一つである、このようにお答えになったと思うのでございますが、共済の場合は、現行法においてでございますけれども、公務員の特殊性から懲戒処分等を受けると一部または全額が支給停止になりますね。
　そういうことを前提に私は、今回の年金改革に当たりましては、あるいは統合再編とも申しましょうか、こういう点につきましては厚生年金水準を下回ることのないようにきめ細かい配慮がまず必要である、下回っている状況を放置するということは社会保障の精神、理念から法のもとの平等に違反する、こう言わざるを得ないと思うのでございまして、この際、下回っている部分についてはぜひとも改善の措置をとっていただきたい、このように思うのでございます。もう一度大蔵大臣にこの点をお尋ねします。
○竹下国務大臣　例えば懲戒処分を受けたときなどの問題は、職域年金部分に限定するというようなことでお願いをしておるわけであります。これは公務員の職務の特殊性からでございましよう。
　そして、大橋さん専門家でございますから、過去にいろいろな不利というような問題は私もあろうかと思いますが、過去の問題を洗い出すというのは事実上難しいのじゃなかろうか。したがって、将来にわたっての問題としてこれは仕組みを考えていかなければならぬではないかなと、私は非常に単純な理解で、意を尽くしませんけれども、そのような感じで受けとめております。
○大橋委員　今、過去の問題を掌握するのは難しいんじゃないか。簡単ではないけれども、これは必ず掌握できます。
　そこで大臣にお尋ねしますが、現行法において、厚生年金に加入しているならば遺族年金や障害年金の受給対象となるのに、共済であるがゆえに受給できないというケース、全く無年金者がいるんですよ。いるということを御存じかどうかということですが、お答え願いたいと思います。
○門田政府委員　御指摘ございましたように、これまで制度の仕組みが違いましたために、共済の場合には遺族年金、障害年金につきまして一年というような支給要件がございました。これは厚生年金の場合には六カ月以上というようなことで相違があったわけでございますが、今回この要件は撤廃しておりますので、将来に向かってはこの辺は平仄が合った、こういうふうに考えております。
○大橋委員　今の答弁で、その相違があったことは事実だが、今回の改正案からはそれはなくなる。それは私もわかります。
　しかし、過去の人について私がなぜここまでしつこく言うかと申しますと、共済年金を厚生年金に合わせようというわけでしよう。上の方は抑えるんだ、したがって今度は下の部分も引き上げなければ、先ほど言いました社会保障的年金である厚生年金を下回るということは重大な欠陥になるわけですから、これはやはり引き上げるべきだと言うんですよ。それも、そういう対象者を探し出すのは困難だとおっしゃるかもしれませんが、公務員がいつ退職したか、あるいはいつ亡くなったかはきちっと掌握されていなければならぬはずでしよう。これはどうでしようか。
○竹下国務大臣　たしか、過去は一年在職してないと対象にならなかったというのを今度は外した。だから、過去においてはそれらの方々はいらっしゃると思いますが、将来に向かっては善処したといたしましても、過去にさかのぼって探すというのは、今大橋さんはそれは把握できるはずだと。私はこれは非常に難しいだろうと思うのでありますが、正確な知識は私、持ち合わせておりませんので、その点に限りましては事務当局からお答えすることをお許しいただきたいと思います。
○門田政府委員　今の一年の問題もございますし、それから障害年金になりますと障害の程度あるいはその後の状況、こういったようなことがなかなか、過去にさかのぼっては事実関係の把握が難しいというのが率直なところなんでございます。
○大橋委員　人事院の方が来ていらっしゃると思うのですけれども、公務員の障害だとかあるいは死亡だとかという問題について人事院の方では掌握なさっていると思うのですけれども、いかがですか。
○鹿兒島政府委員　公務員の障害、死亡等の状況につきましては、私どもの職員局の方で把握しております。
○大橋委員　把握されていると理解していいですね。
○内海政府委員　今直ちに私、御返事を申し上げかねますが、この審議中に、すぐ調べまして御返事を申し上げたいと思います。
○大橋委員　いや、これは審議中に云々じゃなくて、掌握されていなきゃならぬ問題で、当然のことだと思うんですよ。それで大蔵大臣、私は過去の人を探して、過去にさかのぼって、遡及して補償しなさいと言うんじゃないんですよ。現に、過去に厚生年金ならばもらったであろう遺族年金あるいは障害年金者が、共済であるがゆえにゼロなんですよ。これはやっぱり、今回発足する上においては助けなきゃならぬじゃないですかと言っているのです。これはまことに常識的な質問だと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○門田政府委員　御指摘のところは、私どもも気持ちとしては本当にそういうことであろう、こう思うわけでございますが、障害のみならず遺族の方も事実関係の把握は難しいという面があるということを事務の方では言っておるのを聞いておるわけでございます。
○大橋委員　公務員が死亡することの把握が難しいなどと言っていたら話にならぬですよね。こんなことは問題になりません。
　そこで大蔵大臣、従来、今度の改正の施行前におけるいわゆる官民逆格差になっている問題として、今の障害年金あるいは遺族年金、もう一つは通年方式による退職年金関係者ですけれども、これなどは、共済の方は厚生年金よりもずっと高い掛金をまず払ってきております。それで厚生年金よりも低い国庫負担であります。厚生年金よりも少ない年金を受けているわけですが、あるいは今言ったように全く無年金となっている人すらもいるわけですね。
　それから、先ほども言ったように、懲戒処分等によって給付制限を受けているために、社会保障年金水準以下になっている人もいるという事実をまず承知してください。よろしいですか。
　じゃ、時間がないですからもう一つ。
　改正後における官民逆格差もあるんですよ。改正後もですよ。ちょっと大臣聞いておってくださいよ。厚生年金は、この前の改正で六十五歳以上は在職していても年金が全額もらえるようになりました。よろしいですね。そのかわりに、厚生年金の場合には六十五歳を超すと被保険者ではなくなりますけれども、働きながら全額もらえるようになったのです。ところが共済の場合は、二割、五割、八割という減額支給となっておりますね。これは官民逆格差になったわけですよ。障害年金の受給者も、在職中においても厚年の場合は全額支給ですよ。ところが共済の場合は二割、五割、八割と減額支給ですから、これも逆格差になっておるわけですよ。ということで、共済年金を厚生年金に準ずる方式に改めるに当たっては、従前の支給要件や給付水準が厚生年金より下回る部分、不利になっているものについては厚年並みに改めるべきだと私は思うのです。
　また、既裁定者につきましても、過去にさかのぼって補償せよとは言ってはおりません。つまり、施行後の段階からでいいからその下回っている部分は厚生年金並みにしてください、こう言っているわけです。よろしくお願いします。
○竹下国務大臣　おっしゃる意味はよくわかります。私もまことに素人でございますけれども、一般的に国家公務員等は六十歳で定年に達することによって退職しておりますから、六十五歳以上の方々ということになりますと、裁判官の方とかあるいは学長さんとかあるいは公企体の総裁さんとか、そんな方になっていくんじゃないかな。そうすると、この方々は相当に高所得の方じゃないかというふうに理解をいたしておりますので、勘で申し上げて非常に失礼でございますけれども、この点は大体いいじゃないかなと私は思います。
　それから、いま一つの問題につきましては、私も今内海人事院総裁のお話を聞いておりましたが、実態調査というのはなかなか難しいんじゃないかなという程度の認識で、かくかくしかじかで難しゅうございますと言うだけの資料を持ってお答えしているわけじゃございませんが、なかなか難しいんじゃないかな、こんな感じでございます。
○大橋委員　それは簡単じゃないですよ。大変な資料が必要になってくるわけですけれども、これは掌握されていなきゃならない事柄だということ空言っているのです。
　それからもう一つ、今六十五歳以上の問題を取り上げましたのは、その対象者がどうだとかこうだとかじゃなくて、厚生年金はそうなっていますよということは、国家公務員法の第百七条、これは社会保障年金にプラスアルファしていくべき精神をうたっているわけでしょう。ですから、あくまでも社会保障である厚生年金が一応基準になるわけですから、それよりも下回っている、逆格差になっているものは改めるべきじゃないですか、こう言っているわけです。対象者がどうであれこうであれ、そういうことを言っているわけじゃないですよ。もしそれが問題だということであるならば、それはそれなりにまた将来論議しなければならぬ問題だと思うのです。時間の関係もありますので次に進みますが、私はこの点は今後具体的に修正要求として詰めていきたいと思っております。
　そこで、官民格差あるいは官官格差、官民逆差等さまざまな問題が実は表面化しているわけでございますが、改正案ではそれなりに解消努力の跡は認められますものの、基本的に言えることは、公務員制度の一環として組み込まれている共済年金という重要な趣旨が十分尊重された改正案とはなっていないということです。共済年金の水準のあり方につきましては、当然公務員等に十分理解が得られるいわゆる筋の通った内容としなければならぬと思うのでございます。先ほど申しましたように、国家公務員法百七条ですね、これは公務員の年金は社会保障水準に若干プラスアルファする趣旨だと私は理解しているのです。これを確認したいのですが、いかがですか。
○竹下国務大臣　国家公務員法百七条は、私が所管ではございませんけれども、おっしゃるとおりだと私は理解しております。
○大橋委員　要するにこれは、国家公務員制度の一環としての重要な共済制度、特に国家公務員の年金に対する憲法と言われているところです。それは社会保障プラスアルファの状態にすべきであるということがうたわれているわけです。
　そこで、職域部分の厚みですね、今回改正案でとられている厚みというものは、千分の一・五、すなわち比例部分の二〇％の上乗せになっているわけですけれども、これは一体何を根拠に、何を基準にそのようにされたのか。公務員制度の一環として、また企業年金を配慮して、保険料負担もあるのでこの程度が妥当ではないか、こういうふうに考えての内容になっているのかどうか。その点をお尋ねいたします。
○竹下国務大臣　この問題につきましては、いわゆる共済年金の中に職域年金相当部分として千分の一・五の年金設計を行っております。
　職域年金相当部分の年金水準及び費用負担のあり方につきましては、民間における企業年金の態様、水準、費用負担の割合、その実態が千差万別で、しかもその普及状況はまだ五〇％程度だ、そういうようなことと比較をいたしまして一応の結論を——だからそういうことから考えますと、結論を得ることはなかなか困難だというふうに考えるわけであります。
　したがって、もう一つ大事なことは、やはり現職者の負担の限界というのを考えなければ世代間アンバランスみたいな感じを強くいたしますので、そういうことから考えますと、今おっしゃいました二割程度、基礎年金を含めた公的年金全体の先ほど来も議論があります八％ということがまずは限界ではないか、こういう考え方でお願いをしておるわけであります。
○大橋委員　今お答えになったのは、公務員制度の一環としての立場から上積みをしょうというのが職域部分である、それは企業年金の状態も配慮してこのような上積みをしたのだ、しかしながら企業年金の実態は千差万別だ、つかみにくい、あるいは普及率は五〇％程度だ、こうおっしゃっているわけでございますが、私はこれはまさに不親切な御答弁だと思うのです。
　そこで、まず厚生大臣にお尋ねしますけれども、民間の厚生年金の三階部分に当たるのがいわゆる企業年金であり厚生年金基金だ、こういうふうに思うのでございます。よろしいですね。今共済年金は三階部分で職域部分が持たれましたけれども、厚生年金の三階部分というのは企業年金あるいは厚生年金基金に当たると思うのです。つまり、厚生年金基金は比例報酬部分の三〇％以上プラスアルファすることが条件になっていると思うのでございますが、いかがでございましょうか。また、厚生年金基金の実態を把握されていれば、どの程度のプラスアルファになっているのか。全体の平均で結構ですが、あわせておっしゃってください。
○吉原政府委員　厚生年金基金のプラスアルファは、厚生年金の報酬比例部分の代行部分の三〇％以上あることを設立の条件にしているわけでございますが、実際の現在設立をされております全基金の平均は、これは計算の仕方が若干議論があるところでございますけれども、代行部分に対しまして全基金では七三％ということになっております。
　ただ、先ほどの共済の場合の比率と比較をする場合には、代行部分だけではなしに　　代行部分にはスライドとか再評価の部分が入っておりません。報酬比例部分の全部ではないわけでございます。したがいまして、報酬比例部分全体に対するプラスアルファというものがどのくらいになっているかと申し上げますと、全基金平均では四二％ぐらいになっているわけでございます。
○大橋委員　大臣、今お聞きになってわかったと思うのです。つまり、厚生年金のいわゆる三階部分に当たるのが今言われた部分ですけれども、最低三〇％上積みしなさい、しかもその平均をとると、単純平均だけれども、七三％上積みされているわけです。こっちは二〇％といっているのですよ。これはいろいろな要素を差し引けばまだ多少は下がりますよ。だけれども、どんなに下がったといったって三〇％以下にはならぬわけですよ。ということは、企業年金を配慮してということからいくと、ここは非常に理解できないところでございます。
　私は、大蔵省といたしましても企業年金の実態は不十分ながらも調査されたと思うのです。したがいまして、さっき企業年金の普及率は千差万別だったとか五〇％だとか言っております。実施率は五〇％程度だと今おっしゃったですね。ところが、人事院がついこの前実施しておりますけれども、人事院の五十九年度の年次報告書を見てみますと、企業規模千人以上を対象に調査をしております。これを見ると、五十三年度では企業年金の実施率が六六％だったのが、五十七年度は八一％になっているのですよ。五〇％なんというものじゃないのですよ。これは人事院の調査です。もし私が言っていることがうそだというんだったらちょっと答弁してもらいたいのですけれども。
○鹿兒島政府委員　本年の退職手当法の改正の基礎資料としまして、総務庁の求めに応じまして制度の調査と実額の調査をいたしました。今おっしゃったのは制度の調査でございまして、千人以上の企業について調査しましたところ、五十三年が六六％、五十七年が八一％ということになっております。
○大橋委員　このように、今企業年金というのはかなり高率で運営されているわけですから、それを配慮した職域部分となると今の姿でいいのだろうか。ただ、これを被用者本人、つまり公務員その人に負担させるから、まあまあこの程度がいいんじゃないかという考えをお持ちのようでございますが、これは必ずしも被用者本人の負担にしなくても、事業主負担で賄ってもおかしくはないのですよ。
　企業年金の原資をだれが負担するかについて労働省が調査しております。「昭和五十六年退職金制度調査」というものにそれが示されていると思うのですけれども、それを見てまいりますと、ほとんどが事業主が負担することによって賄われているのです。労働省の方来ていますね。では、今申し上げました「昭和五十六年退職金制度調査」の二十四表と二十五表の内容を簡単で結構ですから示してください。
○岡部政府委員　お尋ねは、適格年金を有する企業についての労働者負担の有無の表が二十四表でございますが、これによりますと労働者負担がある企業が五・五％、労働者負担がない企業が九四・五％でございます。
　それから、二十五表と申しますのは、これは年金の種類別の表でございますが、調整年金についてみますと、労働者負担があるのが三四・〇％、労働者負担がない企業が六六・〇％。それから企業独自年金につきましては、労働者負担がある企業が二〇・六％、労働者負担がない企業が七九・四％でございます。
○大橋委員　今労働省の調査でわかりましたように、「適格年金の拠出制の有無別企業数の割合」を見ますと、労働者に負担させているというのはわずかに五・五％だ、あとは企業が全部拠出して面倒を見ているというのが九四・五％となっているのですよ。それから、千人以上の欄を見てまいりますと、労働者が負担をしているのが一四％で、負担をしてないのが八六％、いわゆる企業の負担で賄っているというのですよ。
　それから、今調整年金と企業独自年金の内容を示されたのですけれども、適格年金を申し上げますと、労働者が負担していないのが八六％ですよ。負担しているのがわずか一四％。調整年金、企業独自年金は先ほど労働省が発表したとおりでございまして、もうほとんど企業が抱え込んだ姿で上乗せをやっているわけです。しかも企業年金は八十数％の普及率なんですよ。
　そういうことを考え合わせていきますと、今回の大蔵省の企業年金に対する調査というものは非常に甘いということ。それから人事院においても同じことが言えるわけでございますけれども、やればできるんだ、今労働省にしろ他の省庁にしろ、その気になればやるわけでしよう。例えば国家公務員の退職金の問題については、総理府の方から人事院に依頼があってやりますね。物すごい調査をやるでしょう。三年前も退職金を引き下げた。そしてついこの前もまた引き下げましたね。そういう引き下げるようなときには民間の状況を把握した上でなさるわけでしよう。
　今度は、百七条あるいは百八条という精神に照らせば当然こういう問題を十分に調査検討した上で、実は百七条に照らして国家公務員の年金水準というものはかくあるべきですという内容で出てこなければならぬはずですよ。ただ厚生年金に合わせるんだ、しかし公務員だから職域部分を多少上乗せすればいいのじゃないかというものじゃないと思うのですよ。やはりそういう点は納得のいく内容にして改善しなければ、公務員の皆さんは納得しません。全体的な給付を抑えられる分については、将来の長期的、安定的な年金を確立するんだ、あるいは官民格差の是正の一環だということで気持ちを抑えておりますけれども、そういう筋論からいった場合に納得いかぬわけですね。
　人事院総裁にお尋ねしたいと思うのですけれども、人事院は百八条の趣旨から、公務員の年金水準について今申し上げました百七条に照らして適正であるか否かをもっとしっかりした調査の上に、その内容を国会及び内閣に対して速やかに報告すべきだと思うのです。そして、もし適正でないと認めたときはあわせてその是正を勧告すべきだと私は思うのでございますが、いかがですか。
○内海政府委員　御高見は私真剣に拝聴をいたします。
　今の御質問の件に関しまして、この共済年金法案を策定するに際しましては、ただいま大蔵大臣からるるお述べになっておりますように、諸般の事情を御考慮の上で、例えば公務員制度のサイドからもかなりの考慮を払って公務員における職域年金というものがつくられたわけでございますが、その点におきましては私どもも公務員の利益擁護ということが十分とは申しません、と申しますのは今度の改正によって公務員にとってはかなり厳しいわけですから。しかしながら、今後私どもとしましては今いろいろお話もございましたように調査研究も続けまして、もし必要が出てくるとすれば、公式、非公式は別にいたしましても意見というものを出さざるを得ない。その点につきましては、私どもは今後におきましても慎重に真剣に調査研究は続けていきたい、こう思います。
○大橋委員　もう一分時間がありますので、もう一つ確認しておきたいのですが、共済年金が厚生年金の水準より下回ったってやむを得ないという考えはあるのですか、それはまずいんだ、どっちですか。
○内海政府委員　こういう年金の性格からいたしまして、そういう格差が生ずるとすればあるいは存在するとすれば、そういうものがなくなるあるいはなくするということが必要ではなかろうかと思います。