Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○副大臣（榛葉賀津也君）　私は存じておりません。
○大臣政務官（長島昭久君）　存じ上げません。
○佐藤正久君　これは、参議院の予算委員会でも取り上げられました。衆議院の方でも取り上げられています。これを、地元調整をやる上においては物すごく大きなインパクトがあるんですよ。
　どういうことを書いてあるかと、もう一回主要なものだけ言います。一番目、奄美振興予算は絶対に減らしません。結果どうなったか、三分の一、民主党政権になって削減されました。これは事実です。絶対に減らしません、選挙のときに言って、結果、三分の一減っているんですよ。二番目、ガソリン代を五十四円安くします、全然なってません。三つ目、奄美群島と本土間の離島航空運賃を安くします、安くなってません。また、奄美群島の消費税を軽くします。ええっ、よくここまで行くかと。これを選挙のときに配って説明して、その選挙区の人間が通っているんですよ。これは奄美なんですよ、徳之島を含めて。こういうものを、流れている、説明しているんですよ。徳之島の人たち、私も何人かと話しました。怒ってましたよ。基地を持ってくるとかそういう前に、まずそのマニフェストの約束を守れと、そういうことを分かった上でやっぱり検討しないと、地元調整というのはそういうことなんですよ。
　防衛大臣、今のマニフェストを聞いて、どういうふうな所見をお持ちになりましたか。
○国務大臣（北澤俊美君）　その書類は一体何なのかというのを示していただかぬと分からないんですが、だれがそんなことをやってだれがそんなうそをついたのかということは私には全く分かりません。所感も何も申し上げようがないので、もう少し分かりやすく質問していただければ有り難いんですが。
○佐藤正久君　いや、民主党の大臣からこれがうそだと言われたら、多分これは民主党の鹿児島県連の方はひっくり返ってしまうと思いますよ。これは民主党鹿児島県総支部連合会の方が出しているもので、これに基づいて、あの議員は打越議員ですかね、選挙区は、あそこは。（発言する者あり）打越議員ですかね、あそこは、選挙区は。自民党の徳田議員と小選挙区では戦いをされて、小選挙区では敗れたんですけれども、物の見事に比例の方では復活しているんですよ。
　だから、これは予算委員会でも取り上げられた議題で、これを防衛大臣も副大臣も政務官も知らない、地元調整をやる上において、それは大問題だと思いますよ。これは自民党が言ったものではなくて、民主党の方々が選挙のときに説明したやつですよ。それを知らずにやっている。余りにも鹿児島県民、とりわけ奄美諸島の方々を愚弄していると思います。
　官房副長官、官房副長官は熊本の選出の議員です。同じ九州です。このマニフェスト、御存じでしたか。
○内閣官房副長官（松野頼久君）　それぞれの県が出したものなのかどうか分かりませんけれども、少なくとも私ども熊本では出してございません。
○佐藤正久君　いや、質問は官房副長官が承知をしているか、していないかです。イエスかノーかでお答えください。
○内閣官房副長官（松野頼久君）　中身を確認してございませんけれども、予算委員会でたしか取り上げられたのではないかというような記憶をしてございます。
○佐藤正久君　官房副長官は記憶をされていると。当然副総理も記憶していますよ。予算委員会で、少なくとも参議院の方では予算委員会でこれが取り上げられたわけですから。
　三月の十二日の予算委員会、自由民主党・改革クラブの野村議員が質問しました。衆議院の方でも徳田議員が質問をされています。そういうことを分からなくて地元調整をやっている。これはサポートする側としてやっぱり問題だと思いますよ。こういうことを知らずに総理が昨日のような発言をされた。だから一つの民意と。その前に謝るべきですよ、本来であれば。しかも、防衛大臣はこれはうそだと、そこまで今言われましたよ。これはうそだと言われた、そういうふうに答弁で言われた。それはおかしいですよ。それはやっぱりおかしいですよ。今、地元調整をやる、あれほどひざ詰め談判でやるとまで言った首相、それを支える立場の方々が知らないと。鹿児島の民主党県連みんな知っていますよ。官房副長官も知っている。
　私はこの一つ見ただけでも、本当に友愛とか国民に対して信なくば立たず、何回も総理が言われている言葉、これは本当にうつろに聞こえてしまいます。やっぱり皆さんがこれは支えないといけないと思いますよ。これ七か月間、もう七か月半、あと五月末まで四十日ぐらいですよ。そういう中において、今から勉強させてもらうとか、そういう発言自体がちょっとおかしい。本当、住民の気持ちが分かっているのかなというような感じがします。
　私はもう実は、防衛大臣がもっと島民に対する強い思いを持ってこの民主党の鹿児島のマニフェストに対して、これはとんでもないと、申し訳ないというようなコメントがあるのかなと、私は、防衛大臣がこれから地元調整する上においてそういう真摯なコメントを言ってもらいたいなという本当に純粋な気持ちでこれは質問したんですよ、防衛大臣に。これ、まさか知らないとは思っていませんでしたから。それは非常に私としても驚きであります。
　次に、沖縄以外の離島の方に普天間の機能を一部を移設すると、これ一般論で基地の機能の移設という部分について若干議論をしたいと思います。
　普天間基地の機能を離島の方に、ある離島の方に一部を移転するといったときの運用上あるいは訓練上の課題、これはどのように考えられておられますか。防衛大臣、お願いします。
○国務大臣（北澤俊美君）　今の御質問にお答えする前に申し上げますが、先ほど私がうそをついたというふうに決め付けられましたが、それは事実ではないんでありまして、佐藤委員がこういうマニフェストが出たとか、期待を高めさせたとか、うそをついた、そのことを、言ったとおりのことを言って、私は知りませんと、こう言ったので、都合のいいように決め付けられると、私も立場がございますので、よろしくお願いをしたいと思います。
　そこで、今も議論をしていますと、あたかももう徳之島に特定したというようにずっと論理を展開されてきておりますが、私どもとしてはまだそういう段階に至っていないということを是非御理解をいただきたいと。したがいまして、一部、訓練とか機能をどこへどういうふうに移転するというようなことについてお答えするわけにはいきません。
　　　〔理事山根隆治君退席、委員長着席〕
○佐藤正久君　防衛大臣、ここは国会なんですよ。私が今聞いたのは、徳之島と言ったわけじゃなくて一般論の議論をすると、普天間の施設を、機能をどこかに動かすと、さっきも大臣も言われました。ある島に、別に離島ですよ、ある島にそれを動かす場合、そういう場合の運用上あるいは訓練上の課題、こういうのはどういうものがありますかと聞いているだけです。徳之島と言っていません。明確に答えてください。
○副大臣（榛葉賀津也君）　一般論としてお答えさせていただきます。
　当然日常的に訓練をする必要がございますから、ヘリ部隊、そして陸上部隊、そして訓練施設、なるべく拡散しない、遠くならない方が理想的かというふうに思っております。
○佐藤正久君　今、副大臣は地上部隊とかあるいは兵たん部隊あるいは訓練場の話をされました。では、その一部を、普天間基地の一部を離島に移す場合、あるいは部隊編成上、更に考慮する事項はございますか。
○国務大臣（北澤俊美君）　仮定の問題として、移設をしたとしたときに、宿舎であるとか、要するに様々な施設を造らなきゃならぬと。今ちょっとその資料が手元にありませんので、正確にまたお伝えいたします。
○佐藤正久君　実は前回の委員会でもこれは議論をして、私は認識は共有できたと思っていたんですけれども、一部をどこかの離島に移す場合、当然、ヘリコプター部隊だけではなくて、普天間にある航空管制部隊もある程度処置をしないといけない、部隊編成上。気象部隊もそう、あるいは兵たん部隊もそう。どこかを半分に分けるとすると、航空部隊の場合は航空管制あるいは気象あるいは兵たんの部隊も余分に要る、こういうことも一般論として考えないといけない。
　さらに、即応態勢の話も言いました。三一ＭＥＵの即応態勢をどういうふうに維持するのかという観点も必要だとこの前の委員会で議論をさせていただきました、一般論として。
　また、その部隊防護の観点から、敵の航空機やミサイルに対する防空部隊も必要だ、敵のコマンド部隊、特殊部隊に対する守る部隊も必要だということもこの前ここで議論をして、ある意味、大体共有できたと思って、もっと深い議論をしようと思ったら、まだそこはできていない。ちょっとがっかりしました。そこは前提の上でいろいろ議論しようと思ったら、そこがまだできていない。
　さらに、いろいろ考慮事項、訓練というと、沖縄でしかやっていない訓練があります。ＪＷＴＣ。防衛大臣、これは予算委員会でも質問しましたけれども、ＪＷＴＣ、覚えていますか。
○副大臣（榛葉賀津也君）　ジャングル・ウオー・トレーニング・センターということで、そういったところにおける訓練かというふうに思います。
○佐藤正久君　ジャングルトレーニングのセンターなんです。ＪＷＴＣといいますけれども、それは沖縄でしかできないんですよ。それは沖縄でしかやっていない。海兵隊が持っている唯一のジャングル訓練施設が北部訓練場にあって、そこで地上部隊とヘリ部隊が連携をしながら対応している。
　また、仮にヘリコプター部隊を、じゃどこかの離島に移すといった場合、普天間にはヘリ部隊として中型ヘリが二個部隊、大型ヘリ部隊が一個部隊、攻撃ヘリ部隊が一個部隊、四個部隊があるとこの前の委員会で説明しました。これを、じゃ四個部隊を仮に半分に分けるとしたらどういうふうな考慮が必要だというふうに防衛大臣はお考えになりますか。
　答えがないので、もう時間がないので。
　これはこの前もちょっと言いましたけれども、中型ヘリだけ持っていっても意味がないんですよ。中型ヘリがもしも動くとしたら、その前後は、当然戦争の訓練をやりますから、前後は攻撃ヘリの部隊でカバー、護衛しないといけない。だから、単に中型ヘリが二個部隊だけ持っていけばいいというものではない。こんなの自衛官に聞けばみんな分かっていますよ。また、組合せも、中型ヘリと大型ヘリの組合せで人とか物資も運ぶ場合もある。その場合も前後には攻撃ヘリが要る。
　だから、簡単にヘリコプター部隊を、その一部をどこかに持っていくというふうにもいかない。だから今まとまっているということも考えていただきながら、先ほど防衛大臣が言われた、抑止力の維持という観点も大事だと。まさにそれは大臣が言われたとおり、そういうことを詰めて考えないと、まさにこれは普天間基地の機能をどこかに持っていくかという議論ですから、そこを押さえた上で、また一方、危険の除去とか負担の軽減、こういうものをやっていただきたい。
　次の委員会ではもう少しディープな議論をしたいと思います。
　それでは、時間の関係で次の質問に移ります。
　先ほど配付させていただきましたこの「中国海軍の動向とわが方の対応」というものを見ていただきたいと思います。
　今朝の産経新聞の一面に、四月の十日に東シナ海から太平洋の方に抜けた中国の艦船等が沖ノ鳥島を一周をしたと、日本のＥＥＺというものの中で訓練をしたという報道がありますけれども、この事実、防衛省は確認をされていますか。
○大臣政務官（長島昭久君）　今委員がお触れになった産経新聞の記事でありますが、これまでのところ防衛省としては報道のような事実は確認をしておりません。
　一方、当該中国艦隊は沖ノ鳥島の西方海域で引き続き活動をしており、我が方としては自衛隊の艦艇や航空機により必要な警戒監視体制を継続していると、こういう状況であります。
○佐藤正久君　外務大臣にお伺いします。
　これは当然、米軍の方もこれは監視しているという認識でよろしいですか。
○国務大臣（岡田克也君）　承知しておりません。
○佐藤正久君　今ここにペーパーでお配りしたように、四月七日から九日の間、東シナ海の中部海域で訓練をしたと。その後、十日の日に沖縄本島と宮古島の間を抜けて、太平洋の方に行ったと。今言われたように、沖ノ鳥島の、どちらか忘れましたけれども、西の方でまだ活動している。それを自衛隊の方も今も監視任務を継続中というふうに承知しております。
　この十日の日、十日の日の二十時ごろ、沖縄本島と宮古島の間を抜けるときに、潜水艦は浮上して、潜水艦が浮上してそこを通過をしたと。防衛大臣、これは通常こういうようなことがあるんでしょうか。
○国務大臣（北澤俊美君）　中国の行動でありますから、通常それが行われるかどうかというのは私の立場で申し上げられませんが、通常、潜水艦が浮上して航行するということはあり得ないというふうに思っています。
○佐藤正久君　そのとおりなんですよ。常識から考えると、潜水艦が沖縄とか宮古島のああいうところを浮上しながら航行するってありません。普通であれば、これは完璧な示威行為というふうに取る評論家も多いかと思います。わざわざ潜水艦が、通常は、港から出る、帰るときは当然浮上して行きますけれども、それが公海上、ましてや日本の監視がある中で浮上して行くって通常はないと。
　さらに、今回、八日の日にヘリコプターが、中国のヘリコプターが護衛艦「すずなみ」の方に接近をして、「すずなみ」の周りをぐるっと回ったそうです、というふうに説明を受けました。しかも、窓を開けて、ドアを開けて、何か写真を撮っているような雰囲気もあったというふうに聞きました。さらに、そのときに、接近の度合いが通常では考えられないぐらい近いと。それは、水平で約九十メーター、高さが三十メーター。これは、通常ＩＣＡＯにおける民間航空機の関係でもそれよりももっと多い、百五十メーター、千五百フィートと言われるようですから、非常に近い、船が動いたら接触するかもしれない、そういう事案があったと。その後、八日の日にそういうものがあって、十日の日に東シナ海から太平洋へ抜けたと。
　それから、不思議なのは、この発表のタイミングが四月十三日なんですよ。しかも、この近接事案というのは、外務省の方には申入れをお願いをしているという事案なんですよ。できるだけ高いレベルで外務省の方も申入れしないといけないというような事案だと、今日の部会でも説明がございました。だから、いろんなチャンネルで外務省も頑張って頑張って、日本側の方でもあるいは北京側の方でもいろいろやっているという説明を受けました。日中首脳会談の前にもこれは説明をして、できれば言及してほしいような雰囲気だったということを担当の方は説明をした。結果的に直接の言及はなかったんですけれども、やっぱりこの軍同士の連絡体制あるいは危機管理体制をしっかりしないといけないねという発言はされたというぐらいの事案なんですよ。
　ところが、何で八日の日に起こって、官邸の方にも八日中に行っているのに、九日の平日の金曜日にそれを発表せずに、ずっとこうあって、申入れをやって、日中首脳会談が終わってからあたかも記者会見をやる。ややもすると、すごい中国の方に気を遣っているというふうにしか見えないんですけれども、なぜ九日の日にその発表をせずに十三日の方に防衛省は発表したんでしょうか。その理由を明確にお答えください。──質問聞いていないんですか。
○大臣政務官（長島昭久君）　ピンナップは、これは、今委員が御指摘になられたように、八日の日に起こった事案でありますけれども、これは相手国に申し入れるか否かも含めて、極めて慎重な判断が必要なので、事態の推移をきちっと見極めて、そして何が起こったのか、どういう意図があったと考えられるのかも含めて、かなり慎重な検討を加えた結果、これはピンナップをしたのは、ここは国民の皆さんにもきちっと事実を知っていただきたい、こういうことでぎりぎりの調整をした結果、十三日のピンナップになったと、こういうことで御理解いただきたいと思います。
○佐藤正久君　全く理解できないですね。
　もう外務省の方はできるだけ早く申入れをしたいと動いているんですよ。防衛省の方はもう八日の段階で申入れをお願いしていると。防衛省は八日の段階で申入れをお願いしているんですよ、もう既に。外務省は、それでアポ取りとかいろいろやって、今日の説明でもあります。防衛省からの依頼を受けて、一生懸命高いレベルで説明をしたい、申入れをしたい、日中首脳会談でも言ってもらいたいと言っているのに、それをあたかも全部が終わってからやる。これは今まで民主党が言っていたスタンスと全然違うような気がしますよ。
　しかも、見てください、午後に護衛艦「すずなみ」が直接統幕に報告しているんですよ。段階を経てこう報告をしているわけではなくて、これは大きな事案だと現場は判断をして、そして直接統幕のオペレーションルームの方に報告をしている。受けて、それを申入れもやっている。大きな事案なのになぜここまで中国に気を遣うのかと。
　私は、ややもすると、これは本当に中国に試されているという感じがします。木曜日にこういうものが起こって、金曜日にやるかやらないか、これを、防衛省の動きを見ていると。私が中国だったら、そういうことをやるかもしれません。本当に木曜日に起きて、金曜日に、平日にそれを発表するかしないか。しなかった。正々堂々、十日の日、浮上をして、沖縄と宮古島の辺りを通航していった。日中首脳会談でも直接な言及はなかった。
　そういうものがどんどんどんどん積み重なっていくと、やっぱり日本の主権とかそういうものがどんどん弱まっていってしまう。これは本当に東シナ海も、あるいは沖ノ鳥島周辺も中国の海軍の影響力がどんどんいってしまう。やっぱりこういうものは、抗議すべきはしっかり抗議すべきであって、だから外務省は頑張って高いレベルから申入れをしようとしている。なのに、防衛省がどうしてこんな弱腰なんですか。隠しているというふうな感じがやっぱりどうしても見て取れてしまう。
　さらに、この八日の午後に、護衛艦から統幕に何時にこれは報告があったのか、統幕より内局の事態対処課に何時に報告があったのか、防衛大臣に何時に報告をしたのか、官邸には一番最初に何時に報告したのか。これは昨日から聞いていますから、通告していますから、明快に答えてください。
○大臣政務官（長島昭久君）　事実関係について時系列的に申し上げます。
　四月の八日水曜日十一時ごろ、東シナ海において警戒監視中の護衛艦「すずなみ」に対して、今委員がおっしゃいました中国艦艇から発艦したと思われる搭載ヘリが近接をいたしました。同十四時ごろ、護衛艦「すずなみ」から統幕に連絡をいたしました。同十五時ごろ、統幕から内局事態対処課に連絡をいたしました。十八時二十分ごろ、防衛大臣等に、政務三役を含めて、報告をいたしました。十八時三十分ごろ、内局の事態対処課より外務省に連絡するとともに、中国政府への申入れの調整を実施をいたしました。そして、十八時三十分ごろ以降、内局事態対処課より官邸に報告を上げました。
　以上です。
○佐藤正久君　実は、今日午前中、朝に自民党の方で外交・国防部会がありました。この事案が取り上げられました。そのときに事態対処課長は、今言われた、政務官が言われたその時間、言えませんと言ったんです。なぜ言えないんですかと聞いたら、これは防衛省としての結論で言えないと、事柄の性格上、それほど大きな問題ではないから、その時間というものをしっかり把握する必要もないし、それを説明する必要もないと、とんでもない発言をしたんです。
　今まであれほど民主党の方々がそういう報告、通報に非常にこだわっておられたにもかかわらず、今日の午前中の部会で防衛省の指示として、だから多分防衛大臣の指示だと思いますよ、防衛省の意向としてこれは出せないと。なぜ隠すんですかと聞いたら、隠すというものではなくて、この事態自体がそれほど大きなものではないという認識だから、そこは時間もそれほど掌握をしていないし、あるいは報告もこの場でする必要はないと。しかも、この時間を見たら、統幕の方から内局の方に行くのに約一時間掛かっている。さらに、内局の事態対処課から防衛大臣の方に報告するのに三時間以上掛かっている。
　やっぱりこの認識というのは、現場の「すずなみ」の艦長の認識とどうも見ると中央の認識に差があるような感じがしますけれども、これはなぜこのぐらい時間が、一時間とか三時間掛かってしまったんでしょうか。
○大臣政務官（長島昭久君）　まず、お答えする前に、この議会で、国会の委員会の中で今時系列で事実をお示しをいたしましたのは、国会によるシビリアンコントロールを重視する防衛大臣の判断でこの時刻を明示させていただきました。
　それから、今、時間が掛かったのはどういうわけかという、こういうお尋ねでありますが、先ほど私、申し上げたとおり、これは中国側に申し入れるかどうかを含めてかなり慎重に検討を要する、特に距離とか、あるいは時間であるとか、あるいは危険性であるとか、こういうことを克明に詳細に分析をしていたと、このように御理解をいただきたいと思います。
○佐藤正久君　防衛大臣の意向でこの場で明らかにしたと、それは当然だと思いますよ。だから、午前中の部会の段階では防衛大臣の指示で出さないと、何か変な感じがしました。そういうふうに明確に言ったんですよ、防衛省のこれは意向ですと、出さないと。全然今までと言っていることが違うなと思いました。
　この件については、また更に具体的な説明を後ほど私の方にしていただきたいということを申し上げて、今日の私の質問を終わります。
○浜田昌良君　公明党の浜田昌良でございます。
　内容に入る前に、最初にちょっと岡田外務大臣に一点苦言を申し上げたいと思っています。
　今日、冒頭、採決がありました、二条約の。普通、条約とかの採決があれば、大臣は一礼されるのが普通なんでしょうかね。実は、前回の先週のこの火曜日の委員会でもされませんでした。福山副大臣と榛葉副大臣ははらはらされて、目くばせしていましたけれども。
　今回の二条約と先週の二条約は参議院先議を受け入れたんですよ、国会は。本来、民主党は野党時代はこの参議院先議をほとんど受け入れなかった。それを我々野党は協力してやっているというものに対して失礼じゃないですか。基本的にやっぱりそういうことに対してはしっかりとした美風というのが国会にあるんですから、政権交代をすれば何でもなし崩しに変えてしまうというのは私はおかしいと思っていますので、その点について、まず一言、御発言をいただきたいと思っています。
○国務大臣（岡田克也君）　気を付けてまいりたいと思います。
○浜田昌良君　是非、我々別に小言を言いたいつもりはありませんけれども、国会は国会としての美風がありますので、それを是非守っていただきたいと思っております。
　まず最初に、私は通告していなかったんですが、この徳之島の問題なんですが、一般論として外務大臣と防衛大臣に見解をお聞きしたいんですけれども、ちょっと山本委員、佐藤委員の質問を聞いていて、何かかみ合っていないなという感じがしているんですよね。
　かみ合っていないなと思った背景は、今回民主党政権になってこの普天間の問題を見直しされるという背景には、衆議院選挙があって、いわゆる沖縄選出の議員として民主党が推薦される議員が当選されたと。それは一つの普天間に対する反対という民意だということを言われて、見直し作業を開始されていると。ところが一方では、その民意というのは、それほどシングルイシューで争った政権交代ではなくて、いろんな項目の中で一項目あっただけの薄まった民意のはずなんですよね。
　今回の徳之島の件については、これはシングルイシューで扱った民意ですから、私は重いんだと思っているんですよ。それを一つの民意と言う。民意という言葉が非常に多様に使われていて、それについて、やはり政治家としてその民意というものをどう受け止めるかという、いわゆる敏感さというんですかね、どういう形でそれが示されたかという敏感さは、それぞれ防衛大臣、外務大臣、持っていただきたいと思うんですが、これ一般論で、通告していませんので一般論で結構ですから、それぞれお答えいただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（岡田克也君）　先ほど御答弁したとおりであります。重く受け止めております。
○国務大臣（北澤俊美君）　浜田委員が言われる意味合いはよく分かるわけでありまして、沖縄で政権交代を懸けて選挙戦を戦ったときの総理の発言と今度の徳之島、これは、ただ、先ほども議論しましたけれども、徳之島を特定して政府として何か申入れをしたとか、そういうことはないわけでありまして、しかし、報道等によって危機感を高めて、この問題に島内の住民の方々が反対運動に立ち上がったということにおいては、極めて重いものがあるというふうに思っています。
○浜田昌良君　確かに政府案が発表されているわけじゃありませんので、それに対する直接の民意じゃないかもしれませんけれども、そういうものを、もし出た場合にはこう我々は意思表示をするという、一つのそういう思い、民意でありますので、重く受け止めていただきたいと思っております。
　それでは、私は次の質問に移りたいと思いますが、まず、岡田外務大臣が四月十六日に国連安保理で議長をされまして、会合を開いていただきました。これは私、非常に高く評価しておりまして、まず、事実関係をお聞きしたいと思うんですが、オバマ大統領も今年核廃絶、また核軍縮・不拡散につきまして安保理会合を開かれたんですね。こういう、いわゆる各国首脳による安保理会合というのは過去どのぐらい開かれているのか、福山副大臣にお聞きしたいと思っております。
○副大臣（福山哲郎君）　お答えをいたします。
　過去の安保理首脳会合の例としては、昨年九月にオバマ・アメリカ大統領が議長を務めた核不拡散・核軍縮に関する安保理首脳会合を含め、九〇年代以降で申し上げますと、アフリカ等をテーマに計六回開催されていると承知しておりますが、浜田委員、具体的に申し上げた方がよろしいでしょうか。
　それでは、一九九二年一月、国際の平和と安全の維持ということで、議長をイギリスのメージャー首相がなされました。二〇〇〇年九月、特にアフリカにおける国際の平和と安全の維持ということで、議長をコナレ・マリ大統領が務められました。二〇〇五年九月、国際の平和と安全に対する脅威ということで、議長はアロヨ・フィリピン大統領が務められました。二〇〇七年九月、アフリカの平和と安全ということで、議長はサルコジ・フランス大統領が務められました。二〇〇八年四月、アフリカの平和と安全ということで、議長にムベキ・南ア大統領が務められました。そして、二〇〇九年九月、核不拡散・核軍縮ということで、オバマ・アメリカ大統領が務められ、そして本年、岡田大臣が務められたというふうに承知しております。
○浜田昌良君　そういう意味で、私は日本の外交の一つの一局面を開いたと思っていまして、こういうことは積極的にやるべきだと思っているんですね、顔の見える外交として。
　今までアフリカ関係がどうしても多かったんですね。それを、なるべくアフリカをレベルが高い閣僚レベルで議論しようと、それによってより世界の注目を集めようという一つの意思があったわけですが、そういう意思を高める方法として、いわゆる国連大使じゃなくて閣僚レベルが行って、核廃絶であったり、またほかのイシューですね、それをやっぱり議論していくというのは安保理の中でも大きな役割だと思っております。
　今回、岡田外務大臣参加されまして、そういう外交を今後とも進めるべきと考えますが、大臣の御所見をお聞きしたいと思っております。
○国務大臣（岡田克也君）　首脳ではなくて閣僚レベルが議長を務めるということは、それはかなりあることではございます。ただ、やはり閣僚が出ていくということで、他の国も閣僚も出てくるということもございます。今回の私が議長を務めました際には、安保理のメンバー国以外から閣僚が何人か出席を、例えば東ティモールとかアフガニスタンとか出てくれましたし、それからボスニア・ヘルツェゴビナ、これはメンバー国でありますけれども、外務大臣が出てきてくれました。そういう形でより有意義な意見交換ができたというふうに思っております。
　こういう機会はなかなか巡ってまいりません、各国が順番で毎月議長が替わるわけでありますので。しかし、そういう機会を逃さずにこれからもやっていけばいいのではないかと、そういうふうに思った次第でございます。
○浜田昌良君　実は、これ二月四日の決算委員会のときに、本来であれば鳩山総理行ってくださいよと私お願いしたんですよね。この四月は日本が議長国で、しかも鳩山総理が核セキュリティ・サミットに出席されるという本当になかなか巡り合わせのないタイミングで、本来であれば総理が行っていただいてやればもう少し関心も高く上げれたと思うんですけれども、そこは非常に残念だと思っております。とはいっても、一歩前進だという評価はさせていただきたいと思っています。
　次に、その議題となりました核セキュリティ・サミットの内容でありますけれども、幾つか日本は提案をしました。その提案内容について幾つかお聞きしたいと思っているんですが、まず中川副大臣にお聞きしたいと思っておりますが、核物質のいわゆる指紋といいますか、検知・検証システムということを日本は提案したとあるんですが、これについて、確かにこういう技術があるのは知っていました。しかし、今提案をしてどれぐらいの時期に実現するんだろうかとか、一応、資料には三年後をめどに実用化と、実現化ということも書いてあるんですが、どの程度の予算が要るんだろうかと。さらに、それが開発された上でも、これは各処理施設ごとの指紋が入手していなかったら実は使えないんですよね、それぞれいわゆる同位体の比率が分かりませんから。そういうものをちゃんと入手できるような国際体制ができるんだろうかということもありますし、そもそもその予算にどれぐらい掛かるのか、どこでその研究開発を実施するのか等について幾つか分からない点があるんですが、これについて御答弁いただきたいと思います。
○副大臣（中川正春君）　核鑑識システムということでありますが、これを実現するためには、一つは核物質の分析のための技術開発そのものをやっていくということと、もう一つ、御指摘のように、核物質の特性に関するデータベースを構築をしていくということ、この二つが大切だということであります。大体三年をめどに我が国の持つ最先端技術を用いて開発をしていくという目安を立てていきたいというふうに思っています。
　それのポイントになるのが、一つは、先ほどお話が出たように、核物質の特性に関するデータベースというものを、今持っているところというのは国際原子力機関、ＩＡＥＡ、そして米国ということでありますが、独自のものを入手するということと同時に、こうしたＩＡＥＡや米国との連携の中でこのデータベースを作り上げていくということでありますので、その努力をしていくということが必要であります。
　それから、予算規模でありますが、プルトニウム等の同位体比の測定技術を開発するということが一つと、それから核物質の粒子形状や不純物分析技術の開発ということ、こういうことのために費用が必要であるということなんですが、今のところ、予算について検討中でありまして、その積算についてはこれからの課題、できる限り今年の概算要求までに精査をしたいというふうに考えております。
○浜田昌良君　予算はまだ検討中という話なんですが、その研究開発は日本原子力研究開発機構で行うことになるんでしょうかね。
○副大臣（中川正春君）　そういうことが前提になっております。
○浜田昌良君　それで、この日本原子力研究開発機構ということなんですが、実はここは、今回の提案でも、人材育成センターですね、アジア核不拡散・核セキュリティ総合支援センター（仮称）というものをここに置こうという提案をされているんですが、一体このセンターの大体人員規模とか予算はどの程度見込んでおられるんでしょうか。
○副大臣（中川正春君）　今考えておりますのは、二十二年、いわゆる今年の七月ごろに東海村に総合支援センター準備室というのを設置をしていきたい。これが大体七名体制でありますが。それから、試行的にトレーニングコースというのを設置をして始めていくということでありまして、本格始動になるのが二十三年度ということになります。その分についてまず七千万円の資金を用意をしておりまして、いわゆる講師等々招聘に必要な経費であるとか、いわゆる試行的な部分では大体二十名ぐらいの規模で予定をしておりまして、更に精査をしていきたいというふうに思っています。
　この人材センターを東海村にという前提は、これまで核不拡散・保障措置というものと、それからもう一つ、今回のこのコミットの中でやっていきます核セキュリティ、この二つがあるわけですけれども、この核不拡散・保障措置、具体的には、いわゆる不拡散の関連人材の育成、あるいはＩＡＥＡ査察官の訓練コース、あるいは我が国の核不拡散関連人材育成訓練、こういうものをもう既にやってきておりまして、その実績の上に今度新しく加わったこの核セキュリティ、これは具体的には、いわゆる外からの核物質や原子力施設に対するテロ行為やその他についての防護ということであるとか、あるいは核物質輸送時のセキュリティ、また模擬施設での訓練という、これが新たに加わるわけですが、これを新たに加えた形でやっていくということでありますので、これまでの実績の上に更に新たなミッションを加えて整備をしていくと、そういう前提になっております。
○浜田昌良君　今までの実績もあるという話なんですが、何となく、この実は独立行政法人日本原子力研究開発機構というのは、今回の事業仕分第二弾の見直しの対象になっているんですね。今、見直しをするので急遽何か新事業を繰り込んだような気もしまして、それで古川副大臣に来てもらっているんですけれども、今後、この独法見直しの中でどう考えておられるのかと。急に何か役所の方でそういう対象になるので新事業を付け加えた感じもするんですが、そこら辺について古川副大臣の御見解をお聞きしたいと思うんですけれども。
○副大臣（古川元久君）　四月の二十三日から実施する予定の事業仕分第二弾の前半では、独立行政法人が行う事業について事業仕分を実施することといたしております。
　具体的な対象事業の選定に当たりましては、今月八日に開催いたしました行政刷新会議で了承された考え方に沿って関係府省等からのヒアリングや現地調査を実施し、対象事業の絞り込みを行ってきたところであります。
　具体的な対象事業につきましては、本日夕刻開催する第八回の行政刷新会議において御審議いただき、そこで決めていただく予定でございまして、現時点におきましてどこが具体的な対象事業になっているかと決まっているわけではございませんので、申し上げられる段階にないことを御理解いただきたいと思います。
○浜田昌良君　非常に一般的な答弁で終わってしまったんですが、何となく、そういう対象になったので、国際的に約束しちゃったと、よってこれはもうこれでやらざるを得ないんですという何か実績づくりのような感じがしなくはないんですが、そういうことで約束されてしまったことについては、これは見直しの対象から外されるという理解でよろしいんでしょうか。
○副大臣（古川元久君）　個別の事業について、先ほども申し上げましたが、今決まっている段階ではございませんので、対象事業になるかどうかということは決まってからのお話ということでございます。
○浜田昌良君　個別事業を聞いているんじゃなくて、いわゆる国際的な場で、又は二国間で政府が約束してしまったということをもって、これは事業仕分の見直しからは除外されるのかという一般論を聞いているんですが、いかがでしょうか。
○副大臣（古川元久君）　一般論としてというお話でございました。
　事業仕分を、どういうものを事業仕分するかということについては、これは刷新会議におきまして聖域なく見直していくということでございますし、また、それぞれ各省庁が行う事業については、行政刷新会議の指示の下にそれぞれ行政事業レビューというものを各府省の中でも行っていただくということになっております。
　したがいまして、あらゆる事業につきまして不断の見直しを政府全体として行っていくということでございます。
○浜田昌良君　なかなか核心の答えがないんですけれども。
　私は、こういう提案がちょっと奇異な感じもしなくはないんですね。技術論的には確かにこの技術はあるんですよ。でもちょっと、本当にそのデータベースがアメリカとかＩＡＥＡとの関係で十分な形で得られるのかとか、そういう協力体制がなければ、これ、はっきり言って無用の長物になっちゃうんですよ、この研究開発をしても。その辺の本当の連携体制というのはできているんですかね。もう一度、中川副大臣にお聞きしたいんですが。
○副大臣（中川正春君）　日本がこれだけＩＡＥＡの中で模範的なといいますか、一つの平和利用に対してのモデルをつくり上げてきたということ、この実績があります。それだけに、今回の事業というのは、日本が技術的にコミットをしていく、あるいはまたそれについて核セキュリティを構築したこれまでの実績を世界に広げていくという貢献、これについては、世界各国もそれなりのいわゆる価値といいますか、評価をしながら今回の提案を受け入れていただいたんだというふうに思っています。
　ということでありますので、これからの交渉の中で、その辺のデータベース、しっかり共有をしていくということに是非していきたいというふうに思っております。
○浜田昌良君　岡田外務大臣にお聞きしたいんですけれども、日本は非核兵器国としてはＩＡＥＡの査察を最も受けていると言われているんですが、その認識が正しいかどうかもお聞きしたいんですけれども、そういう国として、今回の四つの提案というのはどのように受け入れられたのか、どういうふうに思われているのか。
　現場におられなかったかもしれませんけれども、非核兵器国として査察もたくさん受けていて、かつ輸出管理も一番厳格にやっているかもしれないですよね。なかなか、核廃絶の分野については、日本は核兵器国じゃありませんから、なかなか主体的には発言もしにくかったかもしれませんけれども、この分野については日本は最もリーダーシップを示せる分野なんですが、そこで本当にそういう実績の認識とともに十分な存在感を示し得たのかどうなのか、その辺の評価についてお聞きしたいんですが。
○副大臣（福山哲郎君）　浜田委員御指摘のとおり、我が国は、非核兵器国として保障措置協定の下で査察を最も受けております。文科省によれば、ＩＡＥＡが世界で実施した査察全体に占める対日査察の割合は、投入された延べ査察官人数で見ると約二八％、これ二〇〇八年の実績でございますので、御指摘のとおりだと思います。
　そして、更に申し上げれば、我が国は、今申し上げた保障措置に加え、高いレベルの核セキュリティ及び原子力安全を確保し、原子力の平和的利用を最高水準の透明性を持って行い、国際的な信頼を獲得してきたと思います。
　中川副大臣が申し上げたとおり、先ほどの技術開発に加えて、四つの協力措置を今回表明をさせていただきました。
　実は、あの核セキュリティ・サミット、冒頭、晩さん会があるんですが、そこでオバマ大統領のスピーチの後、各国からの意見表明がありました。サルコジ大統領の後、実はオバマ大統領、サルコジ大統領、その次が鳩山総理のスピーチということでこの四つの協力措置の表明をさせていただいたわけです。そのことは十分にその後の議論の中では、いろんなところで反映をし、参考にしていただきながら議論になったと思いますので、先ほど中川副大臣が言われたように、我々の、我が国の安全の確保と平和的利用については評価を受けたと思いますし、鳩山総理のこの表明についても一定の評価をいただいたというふうに承っております。
○浜田昌良君　余りそういう評価された海外メディアの論調を目にしてなかったものですから、ちょっとそれが心配になりまして。
　そういう意味では、この分野についてはもっと日本が世界にプレゼンスを示せる分野なんです。今聞いたら、ＩＡＥＡ査察のマンパワーで二八％も日本が受けているというのは、これは相当な訓練をされているということなんですから、それについてはちょっと何かプレゼンスが弱いんじゃないかということは、是非、今後の核廃絶外交とともにセキュリティ外交で強く示していただきたいんですが、外務大臣のその決意ですね、これはＮＰＴ再検討会議もありますので、述べていただきたいと思います。
○国務大臣（岡田克也君）　今回のセキュリティ・サミットは、非常に技術的な側面も多いということで、なかなか国民に伝わりにくい面があったのではないかというふうに思います。本来であればもう少し実務者のレベルで行われてきた、そういう会議だったと思います。それをオバマ大統領が自ら主宰することで、いや、この問題は実は非常に重要なんだということを世界に知らしめた、そういう意味があったというふうに思っております。
　これから核の拡散というのは、国レベルではなくて様々な組織や個人レベルということになる、それに世界は十分こたえられるような体質ができているのかどうかということが問われたサミットであったというふうに私は思います。今後のその具体的なこういった人類の未来に対する危機、それに対してしっかりと日本も貢献していく。今回鳩山総理の言われた四つの提案というのはそれにこたえるものであったというふうに思いますが、今後とも国際的な議論の場でしっかりと日本がリーダーシップを発揮していかなければいけない、そういうふうに思っております。
○浜田昌良君　今、岡田外務大臣が、本来この核セキュリティは技術者レベルの議論だったと。それをわざわざ首脳がやったということに意味があるんですね。つまり、本来、技術論じゃなくて、技術論以外をやっぱり議論すべきなんですね。実はこの核セキュリティを高めるためには、管理を高度化また強化するだけじゃなくて、やはり核というのはいったんそれがテロに渡ると大変なんだと、この認識を共有することが一番重要なんですね。それが、首脳だけじゃなくて、まさに核施設の運営をしている人間までもがこれを徹底されるかどうか。逆に言うと、そういう人たちが、はっきり言ってこの被爆の悲惨さ、特に日本は被爆国なわけですから、そういうことが徹底されて管理というものの技術に魂が入ると思うんですよ。その辺として、もう少し日本が被爆国としてその辺を発信していただければ日本の存在感もあったと思うんですが、その辺はいかがでしょうか、大臣にお聞きしたいんですけれども。
○副大臣（福山哲郎君）　浜田委員御指摘のとおりでございまして、先ほど申し上げたように、我が国は被爆国として、さらに、原発がたくさんあり、そこの中で平和利用してきたものの実績として、やはり主宰をしたオバマ大統領も、サルコジ大統領の後に鳩山総理にスピーチの機会を与えていただいたということもありますし、更に言えば、今回表明したアジアの核セキュリティ強化のための総合支援センターというのは、まさにアジアの国々に対して、被爆国として日本の知見、技術そして人材育成等々について広くそのことを貢献をしようという思いでございますので、まさに浜田委員が言われたような思いで今回の核セキュリティ・サミットは、鳩山総理がスピーチをされ、それに対しての国際社会の評価を得たというふうに我々は判断しております。
○国務大臣（岡田克也君）　これは愚痴に聞こえてはいけませんけれども、この核セキュリティ・サミットにおける日本の報道ぶり、それはオバマ大統領との十分間の意見交換、しかも普天間、ここが大部分を占めたわけであります。
　実は、Ｇ８外相会合で記者会見の場がありまして、各国の記者が一問ずつ質問していいと、一国一問ですね、ということになったときに日本から出たのは、核の問題、私が強調した核の問題でもなく、普天間の問題、これをヒラリー長官に聞くというものでありました。私はやはり、こういった国際的な会議の場で日本がまさしくリーダーシップを発揮しているときに、それがしっかりと伝わらないということに対して少し残念な気がしております。
○浜田昌良君　マスコミに文句言うんじゃなくて、日本のマスコミだけじゃなくて世界の論調としても、もう少し日本がプレゼンスを示したということを目指すようにお願いしたいと思っていまして、先ほど福山副大臣から御答弁いただいたんですが、この日本のセンターですよね、アジア核不拡散・核セキュリティ総合支援センターというのは、そういう意味では、被爆国にあるわけですから、日本の優れた管理技術という単なる技術論を教えるだけじゃなくて、せっかく日本にあるんであれば、そういうものがもしテロに渡った場合にこういう悲惨なことになるんだという、被爆の悲惨さというものを併せてそういうところでも十分発信していただきたいし、教えていただきたいと思うんですが、その点についてはお考えいかがでしょうか。どちらでも結構ですよ。
○副大臣（福山哲郎君）　いや、この間、浜田委員に外務省にお越しをいただいて、いろんな御提言もいただいたのを私も承っておりますし、やはり被爆国としてのその悲惨さは併せて伝えていかなければいけないというふうに思います。
○浜田昌良君　その点について、是非中川副大臣にもお願いしたいと。単なる、核の管理というものは技術論じゃないと。やはり、管理しなければどうなるんだということを、被害をやっぱり個々人が内面に持つことによって、それに魂が入るということでありますので、その点については、文科省だけじゃなくていろんな省庁との連携を最後にお願いしまして、私の質問を終わりたいと思います。
　御答弁を。
○副大臣（中川正春君）　非常に大事な御指摘だというふうに思います。しっかり受け止めさせていただいて、頑張っていきます。
○委員長（田中直紀君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後二時十分まで休憩いたします。
　　　午後零時三十二分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後二時十分開会
○委員長（田中直紀君）　ただいまから外交防衛委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、外交、防衛等に関する調査を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○犬塚直史君　順番を入れ替えまして、まずは日中食品安全の覚書の方からスタートさせていただきます。
　いよいよ五月の末に中国の温家宝首相が来日をされると、そしてこの日中食品安全協力推進に関する覚書というものが締結をされる、調印をされるという運びになっていると聞いておりますけれども、簡単で結構ですが、簡潔にまずは外務省からこの経緯についてお話をいただきたいと思います。
○副大臣（福山哲郎君）　岡田大臣本会議に出席のため、私がお答えをさせていただきます。
　昨年の十月の十日の日中首脳会談において鳩山総理より提案をしまして、温家宝総理から賛同を得た日中間での食品の安全性を確保するための新たな協力の枠組みとして今議論を詰めているところでございます。日中の食品安全当局間で断続的に協議を行っており、覚書の調整は最終段階にあるということで、署名の時期等については現在中国側と協議中でございます。
　今日お越しをいただいている厚生労働省や農水省を始めとして、関係省庁とも連携しつつ、こうした協力枠組みを早急に構築し、国民の食の安全確保に努めていきたいと考えております。
○犬塚直史君　日中の食品関係というと、すぐあの毒ギョーザの問題ですとかいろいろなことが出てくるわけですが、私としましては、日中間のこの貿易というのは非常にこれから大事に育てていただきたいというふうに思っておりまして、今も、中国の艦隊が日本近海を通ると非常に危ないなんというような意識が高まったり、あるいは潜水艦が浮上して航行すると尋常ではない、そういうふうに言われれば、一般の人は、ああそうなのかなと、大変なことが起こっているのかなと、そんな気がいたしますけど、しかしそうではなくて、やっぱり日常的に本当に何十年も掛けて貿易というものを積み上げてきた民間の人たちがそれこそ万単位でいるわけでして、そういうところを本当にこれから大事に育てていただきたいと、こういうふうに思うわけでありますが、まずは農水の政務官に、これ通告してないんで申し訳ないんですが、農水産物の輸出目標を二〇一三年までに一兆円という数字を私は伺っているんですが、これは正しいでしょうか。
○大臣政務官（舟山康江君）　犬塚委員の御質問にお答えいたします。
　農林水産省におきましては、農林水産物・食品の輸出額を平成三十二年までに一兆円とする目標を設定しております。これは、昨年末に政府として決定いたしました新成長戦略の基本方針、また、今年三月三十日に閣議決定されました食料・農業・農村基本計画、この中にも書かせていただいております。
○犬塚直史君　これを是非、一兆円を二〇一三年に何としても達成をしたい、そのための体制づくりということをやっぱり考えていかなきゃいけないんだと思います。
　私は、この間、何度か中国に行ってまいりまして、この十年間で五十人、六十人の中小零細企業がいきなり六千人の食品加工会社に伸びたという例のところに行ってまいりまして、十幾つの食品加工工場を持っておられてＨＡＣＣＰに基づいて非常に厳密な衛生管理をしているというところに行って、若手の社長さんたちとも意見交換をしてまいりました。
　私は、そういった先方の対応も含めて、日本の方もやっぱり、特にこれ、輸出を伸ばしていくということであれば、大企業でそういう非常に巨額な投資を含むところだけではなくて、中小零細の農家やあるいは漁業者も巻き込めるような一つのシステムづくりというのが大切だと思うんですけれども、ところが、私の最近の体験からいうと、鮮魚や冷凍魚の対中輸出に係る衛生証明書発行の件に絡みまして、非常に現場の人たちが、何というんですかね、煩雑及びその判こをもらうのに予約が大変、そして非常に高い金額が取られるというようなことがあって、事態はだんだん前には進んでいるんですけれども、こうした対中国向け鮮魚及び冷凍魚の輸出体制促進について、厚生労働省の方から、政務官からお話を伺いたいと思います。
○大臣政務官（足立信也君）　お答えいたします。
　まず、中国の衛生証明書の経緯なんですが、これは平成十三年に中国政府から衛生証明書の添付を求められたと。その後は自治体が行っていたわけですけれども、これが二十一年十一月に中国政府と協議の上、厚生労働省が認定する登録検査機関、民間ですね、それに移管したと。そのことによって手数料等が発生して、かなりそこにお金が使われてしまう、なかなか難しいということになったわけでございます。
　そのような中で、犬塚議員もかなり努力されたと思いますが、鮮魚に関しては、これ、証明書発行機関が、例えば保健所などの行政機関や輸出業者から輸出水産食品が中国側のその基準に適合しているという旨の関係情報を入手することによって、毎回の現場の確認を省略することができると、そういうふうになったわけでございます。
　これは、裏を返せば、ＢＳＥの問題と同じように、輸出先国、輸入する側の条件で、ルールに従うことが基本でありますけれども、鮮魚でそういう形にできましたので、これはもう冷凍の話が今ございましたけれども、いかに簡便に、そして情報収集によって簡略化できるかという方向性で検討していきたいと、そのように考えております。
○犬塚直史君　是非、冷凍魚に関しても、地域間の格差がないように、しかも非常に簡便な形で、何しろやろうとしている業者がやる気をなくさないような枠組みの構築というのを是非急いでいただきたいと思います。
　そこで、ＨＡＣＣＰという、言わば食品の安全に関することにも適用可能な検査の体制というのがあるわけですけれども、平成二十年の水産白書を見ますと、ＥＵ・ＨＡＣＣＰの導入など衛生管理体制の強化や輸出証明書発行の体制整備に努めていますと、こう書いてあるんですけれども、このＨＡＣＣＰについての見解をまずは厚労省の方から伺います。
○大臣政務官（足立信也君）　ＨＡＣＣＰでございますけど、ハザード・アナリシス・クリティカル・コントロール・ポイント、これも先ほど申し上げましたように、輸出先国のルールに従うということになっているわけでございまして、ＥＵとかアメリカに関しても、水産物についてＨＡＣＣＰによる衛生管理が求められていると。
　そのような中でどう対処していくかということになるわけですけれども、やはりこれは情報提供をうまくやっていくということが、その輸出先国の条件について、衛生基準の詳細について情報提供をやっていくということと同時に、先ほど申し上げましたけれども、輸出手続の簡素化、円滑化、これをいかに図っていくかと、そのことが関係業者の過度の経済負担を軽減できるということにつながると思いますので、その方向性で検討していきたいと思います。
○犬塚直史君　今、足立政務官がおっしゃったように、ＨＡＣＣＰというのは欧米から始まったものでありまして、元々宇宙食の管理のためにできたと聞いております。
　内容を見ると、いろいろあるんですが、例えば製造工程のフローチャートを作る、製造工程一覧の現場の検証を行う、危害要因を分析する、必須管理点を設定する、許容限界を確立する、そうした測定モニタリング方法を確立する、許容限界から逸脱があった場合は是正措置を確立する等々、食品について、あたかも工業製品に求められるぐらいの非常に厳密な衛生管理を求められているように感じるんですけれども、さすが欧米だなと。こういうので頭の中に出てくるのは、何というか、言わばマクドナルドのような非常に画一的なものが出てくるのかなと。
　これに反して、伝統的な、例えば京都で出しているような本当においしいもの、あるいは本当に小規模な企業でやっているような食品加工、そしてこれを輸出のブランドに育てていくといったときにはちょっといろいろなやり方が必要なんではないかなと、こういうふうに思うわけです。
　例えば、フランスがＥＵに加盟したときに、例のＡＯＣという、ワインとかチーズとかに係る原産地呼称制度というのがあると、これはやっぱりＨＡＣＣＰとはかなり違うわけですよね。
　ですから、やっぱり、例えば日本の刺身文化であるとか、そういう、言わば生産もそうだし流通もそうだし、食べ方に至るまでが一体となった文化であるわけですから、これを一元的に数値で管理しようという、まあできる場合もあるんでしょうけれども、余りこれを厳密にやってもらいたくないなと、そんな気がするんですけれども、足立政務官、いかがでしょうか。
○大臣政務官（足立信也君）　先ほども申しましたけれども、やはり輸出先国、つまり輸入する側のルールというのは、こちら側から一方的に義務を免除することというのはやっぱり難しい問題だと思います。
　しかしながら、それで、じゃその言うがままかということに関しては、先ほど原産地呼称制度の話もございましたし、それはまた検討すべきだと思いますが、しかしながら、現時点でそこに従うということになれば、先ほども言いましたけれども、その詳細を分かりやすく正確に伝えるということと簡素化を図っていくということが制度の中で対処できることだと思いますので、その方向はきちっとやっていきたいと思います。
○犬塚直史君　ここで非常に参考になるのが、例えば北海道の道産食品独自認証制度というのがあって、これはどういうものかというと、例えばＡＯＣや何かのようにワインやチーズのトップブランドを構築するというのではなくて、大量生産も可能なブランドを形成することを目標として、フランスでいえばＡＯＣやＬＲよりもＣＣが検討されたと、北海道ですね。京都のような伝統的産業では、施設が旧式であって、しかも特徴的な生産システムとしての評価もあるからＨＡＣＣＰなどの基準は必ずしも重視していないというような実態が幾つかあるわけですね。
　私は何を申し上げたいかというと、農水省の方で一兆円という目標を掲げているわけですから、実際に中国から言われているのは公の機関での衛生証明書を出してくれと、それしか言っていないわけで、実際にその中身についてはどういう基準でどういう形で何をチェックしろとは言ってきていないわけですよね。ですから、輸出しようとしている日本独自のものがあるんであれば、こういう認証、ブランドづくり、あるいは衛生証明書の発行についても日本がリーダーシップを持ってこういう枠組みを構築していくべきであると、何しろ輸出促進の観点から農水省に頑張っていただきたいと、そう思うんですけれども、いかがでしょうか。