Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（横山進一君）　今回の法律改正の主たる目的は契約者の保護にあると私は考えております。あくまでも、破綻をして実際に資産が買いたたかれるような状態になった場合に契約者が大変な損害を被ると、そういった場合よりは予定利率引下げをした方が契約者が有利になる場合にのみこの法案が使われるべきであるというふうに考えますので、先ほどの御指摘のように、合併であるとか企業の恣意的な目的のためにこの法案が使われてはならないというふうに考えております。
　マスコミ等で一部そういう報道があるやに聞いておりますけれども、これは全くの私は推測に基づくもので、そういったことはあり得ないというふうに考えております。
○参考人（山下友信君）　風評のことにつきましては、私、一切存じませんので何も申し上げられませんが、この法案が、やはり非常に危機的な生命保険経営の現状の下で、一番安いコストで、小さいコストで契約者の利益を守ると、最悪の場合に陥るよりも契約者の利益にかなうような道を探ると、そういうことを目的としているものでございまして、その適用においても、そういう法律の精神にのっとって適用事例が出るときは出てくるというふうに思っております。
○参考人（原早苗君）　契約者の保護に資する法律を第一義に考えたいというふうに今、横山参考人もおっしゃられましたけれども、そこの点については私も一致しています。ですから、本当に契約者の保護に資するかどうかの検討を重ねていただきたいと。今見る限りではそのようではなくて、生命保険会社とか銀行とか、そういう金融を、金融業界を救うための法律に見えているというところです。
　それから、風評についてなんですけれども、私は消費者問題でいろんな事業の分野の方、携わっておりますけれども、生命保険業界ほどこの風評ということを恐れていらっしゃるところはなくて、なぜ風評が起きるかなんですが、これはやはり正確な情報が出ていないからです。それから、何を議論すべきかという論点が明確に国民に示されていないから風評が起きるというふうに私は考えております。
○参考人（植村信保君）　実際、格付の非常に低い会社がある。これは我々の会社の格付でもそうです。それは事実だと思います。
　ただ、やはり、今、原さんもおっしゃられましたけれども、じゃ実際、今それらの会社がどういう本当のところ経営内容なのか。例えば、先ほど私申し上げましたが、逆ざや問題が深刻だと言われても、基礎利益はありますと、十分出ています。でも、将来どうなのか。この将来情報の開示というのが全くなされていない中で、じゃここの会社がどうなのかという判断が外部からできない、ここが非常に大きな問題だというふうに考えます。
○大渕絹子君　あと五分ほど時間があるんですけれども、植村参考人に、この四枚目のペーパーの御説明をもう少し詳しく聞かせていただけたらうれしく思いますけれども、いかがでしょうか。
○参考人（植村信保君）　分かりました。じゃ、せっかくの機会ですから。
　現状では、早期是正措置の発動基準ということで、ソルベンシーマージン比率それから実質純資産額、これＡマイナスＢとか言われていますけれども、この二つの指標がそのトリガーになっています。この数値が、例えばソルベンシーマージン比率であれば二〇〇％を下回ると政府が介入する、ゼロ％を下回ると業務停止命令と、こういうことになりますし、実質純資産額の方は、こちらがマイナスになると実質的な債務超過状態とみなして行政が業務停止命令を出すことができる、これは可能という条項です。
　それから、もう一つありまして、更生手続の申立ての基準、これが将来収支分析というものがあります。こちらちょっと分かりにくいんですけれども、一定の前提の下に結果的に五年間の収支を予測して、その五年後にちゃんと支払余力があるかどうか、なければ会社若しくは金融庁が更生手続の申立てをしなければいけないと、こういうルールになっています。
　私がここでこの資料を出して申し上げたかったことというのは、繰り返しになりますけれども、今こういう仕組みがあるんだけれども、過去の事例では、これらの指標が甘かったということで現実に機能せず、問題会社の早期発見、早期処理ができず、その分契約者が非常に負担が大きかったと、こういうことがあると思っています。この辺のことをほとんど改善らしい改善というのがなされていないというふうに考えます。一部、破綻、東京生命までの破綻の後にソルベンシーマージン比率が改善というのがありましたけれども、それでもまだ、じゃ二〇〇％あれば安心なのか、その倍ぐらいあっても安心なのかというと必ずしもそうではない。これは比率と例えば格付のギャップ、どちらが正しいかは分かりませんけれども、これは格付だって意見ですからね。ですけれども、こういう状況にあると。
　これを放置したままで今回の予定利率引下げスキームだけを一気に作るというのが非常に違和感がありまして、もっと総合的な観点から考えて、これらの指標も見直すとか、じゃ見直した後どうするのかということまで考えていかないと、生保産業の再生、これが必要だということだから多分国がいろいろ関与してということなんでしょうから、この生保産業の再生というのが図れないのではないかというふうに考えています。
　よろしいでしょうか。
○大渕絹子君　指標の具体的な見直しについて、こうやったらいいというところをちょっとお聞きしたかったんですけれども、時間が来ましたので、また次回お願いします。
　ありがとうございました。
○椎名素夫君　椎名素夫でございます。
　今日は大変御苦労さまでございます。
　この法案ですが、法的な処理ということだけじゃなしに、その選択肢が一つ増えるというお話がずっとその基底にあるようですけれども、私から見ていて、どうもこれ本当に使える選択肢じゃないんじゃないかという気がするんですね。現に、横山参考人も言っておられますが、これはこれとして反対はしないというようなお言葉で。
　それから先ほどの、これはちょっと伺いたいんですが、契約者に今度の法案ができたら周知徹底するということをおやりになる。例えば契約者集会でどこまで細かく説明をなさるのか、これは大変な話だと思うんですね。それで、最後に恐らくその方々が、集まった方々がお聞きになる質問は、これをおやりになるんですか、おたくはと聞くだろうと思うんです。そのときに、いややりませんと言ったら、一時間一生懸命御説明なさって、しかし、うちじゃやりませんよとこうおっしゃったら、これは一体どういうことになるのか。そういう非常にこっけいなところを含んでいる、このところが私は非常に気になる。
　それで、もう一つ気になりますのは、会社とそれから契約者というものをこれを一塊としてとらえておられる議論がどうも多いように思うんですけれども、一〇％の問題とかなんとかもそうでしょうけれども、これはあくまでも契約者一人と会社との個別契約がたくさんあるというのが私は根幹だと思うんですね。一体、こういう長期にわたって固定するような契約というのはそもそも無理なんじゃないかというお話もありました。ありましたけれども、そういう商品をお作りになるというのはこれは会社の才覚の問題であって、そういうことは無理だとお思いになったら、本当に売れるような、しかも会社が危機に陥らないような商品を一生懸命お作りになればいい。余り安全な商品をお作りになると恐らく売れないだろうと思うんですね。それが商売というものなんだと私は思うんです。
　それなのに、透明であるべきこの自由経済のこの社会の中で駄目になる会社もあるわけですが、これは、法的につぶれるのはこれは仕方がない。しかし、つぶれるかもしれないという、その蓋然性というのがあるからひとつ助けてくれというのが、会社が契約者一人一人に言わなければいけないせりふだと思うんですね。しかし、蓋然性にとどまっているからすぐつぶれるなんていう話じゃありません、頑張らせていただければ何とかなりますというのがこの法案の趣旨だと思うんです。そうでなければ意味がないので。破綻しているわけじゃありませんが、これで再生しようという話なんですから、そこのところを、例えば契約の条件を変更して少し楽になるようなものに変えればそれで十年やらせていただければ何とかなりますというような結局お話なんでしょう、これは。そうでないと理屈が通りませんね。
　そうだったら、私は自分でビジネスをやっておりまして、昔、大変にいろいろつらい思いもあったり、めちゃくちゃなことがありましたけれども、やっぱりそういう契約の条件を悪く、相手に対して変えたいときにはそれなりの礼儀というものがあるんですね。例えば、条件を下げるときにはその差額を、要するにまけてくれという話なんですから。しかし、それをやらせてくれたら十年たったら何とかなりますという話なわけですね。そういう理屈でおっしゃるわけです。ですから、それならばそこのところは十年間貸してください、この手形受け取ってくださいというようなことは、そもそも根底に精神としてなければこんな話最初から持ち出しちゃいけないんですと私は思うんです。
　そうでなければ、何か約束をもらったときにあらゆることに信用がなくなってくる。しかも、そういうことはいいんだよということを政府が言わば裏付けをするわけですから、自主的といっても。そうすると、一体何を頼りに生きていけばいいのかという、その心理的な不安定感を広い範囲に植え付けるということからいうと、これは選択肢どころか大変な害悪を私は流すと思います。こういうことを私は考えておりますが、これについて皆様から御意見を伺えればと思いますが、よろしくお願いいたします。
○参考人（横山進一君）　今回の法案というのは、私は国家が、契約者という大半の方が、九割以上の方が加入をされているという保険制度というものがあるわけですよね。そういう意味では、この保険のシステムが根底から崩れるような状態を何とか国家が、国が政府がそれを防止をしたいということにこの法案の趣旨があるんではないかということで、あくまでも個々の生命保険会社がこれについて積極的に要望したわけではないということでございまして、国家として保険のシステムの安定を期したいということにあると私は考えておりますので、しかも万が一破綻が生じた場合には大変な契約者が損失を被ると、そういうことを少しでも排除したいということの、この法案の趣旨がそういうことでございますので、私はそれはそれなりの意味があるかなというふうに思っているわけであります。
　もちろん、約束事をたがえるということは一般の商慣習においても絶対にしてはならないということはおっしゃるとおりでございまして、私どもとしましては、先ほど来何度も申し上げておりますとおり、この法律が成立しても予定利率の引下げは行わないということを、覚悟を決めて、きっちりと経営努力をしっかりとせぬといかぬのだということをもう一度申し上げておきたいなというふうに思います。
○参考人（山下友信君）　こういう手続を設けることについてどう考えるかということにつきましては、一方で、これは使えないと意味がないだろうということがあり、他方で、そう簡単にできていいのかという、非常に相異なる二つの方向の御意見があるわけでございまして、そういう相反する方向の意見を付き合わせてぎりぎりのところでできているのが現在の法律案のようなものかなというふうに思っております。ですから、これはそう簡単に使えるものでもないだろうと思うんです。
　もちろん、契約者からのいろんな批判はあるわけでございます。そういうなかなか使いにくい、契約者からはしかられると、そういうものだけれども、これを認めていただくということのためにやはり非常にディスクロージャーというふうなものを充実して、契約者の理解を得ていくということしかないだろうと思います。それは、手続をお使いになる生命保険会社もそうであろうし、監督当局としてもそうではなかろうかというふうに思います。
　それから、契約条件を一種、相手方の不利益に変更するわけでございますから、やはりそれはそれなりの反対給付のようなものが何らかの形で考えられないかということ、先ほどからも御議論になっておりますけれども、これは将来どうなるかという仮定の話でございますから、これがこの契約条件変更の時点で、じゃこういう状況になったら保険金額をまた増額するとか、そういう確定的な約束というのはなかなかできないんではないかなというふうに思っております。
　そういうことを踏まえて、この計画、契約条件変更案の中で将来利益が仮に生じた場合には配当で還元するというふうな手だてを取っているのではないかと思いますし、こういう契約条件変更後に入ってきた新たな契約者との公正公平な関係というのもやはりその時々の状況を見ながら判断していくわけですから、事前に確定はされておりませんが、ある程度の条件を契約条件変更の中で配当に関して示していくと、そういう中で御了解をいただいていくということになるのかなというふうに考えております。
○参考人（原早苗君）　横山参考人からは度々この法律ができても使わないということが発言なさっていらっしゃるんですが、私はこれ、使わないからいいだろうということではなくて、こういう不十分な法律を生保業界が持つということが大きな問題だというふうに考えております。
　契約条件の変更というふうになっていますから、今は予定利率引下げの話でやっておりますけれども、広がる可能性もあるわけですよね。そういう法律を抱え込んでしまうということが大変私は危うくて、もちろん契約者保護ということもありますけれども、生保業界のことを考えても大変危うくて、そして私は生保業界全体の信用の失墜につながるのではないかということを懸念しております。
○参考人（植村信保君）　契約者の負担で生保の経営を立て直そうという、やっぱりこれ、非常時対応という仕組みだと思います。やはり山下さんがおっしゃられたとおり、そう簡単には使えないけれども使えないと困ると、使うときに。要は、非常時のときにと。じゃ、今が非常時なんですかと。ここが全く示されていないということですね。かつ、来年、再来年、そこが非常時になるのかということはもう、じゃ示されることが担保されているのかと、今の情報開示で分かるんですかと、こういうことだと思います。
　ですので、これを政府の責任ということではなく、何か自治的な対応でということで慌てて導入してしまうというのが非常に違和感がありまして、やはりもっとじっくり総合的に検討をすべきではないかという意見です。
　以上です。
○椎名素夫君　どうもありがとうございました。
○委員長（柳田稔君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々に一言御礼のごあいさつを申し上げます。
　参考人の方々には、長時間にわたり御出席を願い、貴重な御意見を賜りまして、誠にありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。ありがとうございました。（拍手）
　午後一時半まで休憩いたします。
　　　午後零時七分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時三十二分開会
○委員長（柳田稔君）　ただいまから財政金融委員会を再開いたします。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　保険業法の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、政府参考人として金融庁総務企画局長藤原隆君外二名の出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○大塚耕平君　民主党の大塚でございます。
　お願いしていた参考人の方々がおいでになっていないようで私としては大変不満でありますけれども、まずは、先週火曜日に御提示を申し上げました資料について一週間後に調査結果を聞かせていただけるというお話でしたので、大臣からその内容を承りたいと思います。
○大塚耕平君　大変きっちりと調査をしていただいた様子がうかがわれ、今真摯にお答えいただいたことは高く評価したいと思いますが、今、大臣が御発言になった調査結果の内容及びその違法性、合法性の判断、そして処分の内容等については、今後のこの金融行政や今審議しているこの保険業法の改正案の議論においても極めて示唆に富む内容が大変たくさん入っていますので、これは二、三分だったら私も全部書き起こせますけれども、もう二十分しゃべっておられましたんで、これ書面でやっぱり出していただかないと、今伺った内容を、私の持ち時間もうあと一分ないですから、それで質問するのはちょっと難しいですので。
　これ委員長、これ、まずは書面で出していただきたい。私は、昨日からそもそも書面で出していただきたいということはお願いをしていたわけであります。ぎりぎりまで調査をしたことは、その御苦労を多といたしますけれども、とにかく資料を出していただきたいということを委員長にお願いします。それまで審議できません、私は。
○委員長（柳田稔君）　速記を起こしてください。
　二時二十分まで休憩いたします。
　　　午後一時五十五分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後二時二十四分開会
○委員長（柳田稔君）　ただいまから財政金融委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、保険業法の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○大塚耕平君　今いただいた資料をずっと拝見しましたけれども、例えば、一ページ目に最後に、完成された真正の文書であることが認められたと書いてあるんですが、二ページ目見ると、「当日のやり取りが必ずしも正確に表現されたものとは言えない」、「実際の発言内容との間にいくつもの齟齬がある」、「記憶の不正確性のため、本件会談の内容を完全かつ正確に再現したものではない」かもしれないとか、いろいろ書いてあって、さらに、最後の七ページを見ると、「森長官の高木監督局長に対する指示や同社に対する発言において法令に照らして問題がなかったかどうかについても調査」した、「森長官は、本件について高木局長より随時報告・相談を受けていた」と。
　こういうことをいろいろ考えると、私は、やっぱり参考人要求しているんですから、昨日から。高木さんと森さんが出てこないとこれ精査のしようがないです、これは。
　参考人を呼んでいただくまで審議できません。
○委員長（柳田稔君）　速記を止めてください。
　　　〔午後二時二十五分速記中止〕
　　　〔午後二時三十五分速記開始〕
○大塚耕平君　竹中大臣に一つお伺いしたいんですが、二ページ、例えば二ページに、さっき指摘させていただいた点ですけれども、「実際の発言内容との間にいくつもの齟齬があると主張」していると。どこにそごがあるんでしょう。
　例えば、高木長官は、脅しているつもりはないだとか、そういうことは言ったんですか。そういう発言は本当にしたんですか。これは、発言していれば国家公務員法の倫理規程に引っ掛かりますよ。ここをまず答えてください。そういう発言したんですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　今お尋ねの脅しのように云々という、そういう発言をしたかどうかは定かでないということを言っておられます。
　そごで、これは細かいことはいろいろあるし、個社の問題についてはやり取りで、監督上のやり取りですので、詳細に申し上げられない点もあるということも御理解賜りたいんですが、例えば行政の期待を抱かせた云々とかというところに関しては、これは行政じゃなくて契約者ではなかったかとか、それは二ページ目の下から四行目ですね。そういうようなところは、これは明らかに先方は勘違いしているのではないだろうかと、そういうようなところもございます。そうしたところがあるということでございます。
○大塚耕平君　一番重要なところなんですよね。例えば、行政に期待を抱かせたかどうかという、そういう発言をしたか。これは行政が契約者に変わったらえらい違いですよ、話は。そういう発言をしたかしないかによって国家公務員法第九十九条信用失墜行為の禁止に当たるかどうかという、そういう問題なんだから、参考人を呼んでもらわないと審議なんかできませんよ、こんなの。何考えているんだ、一体。（発言する者あり）
○委員長（柳田稔君）　速記を起こしてください。
　暫時休憩いたします。
　　　午後二時三十八分休憩
　　　〔休憩後開会に至らなかった〕
平成十五年七月八日（火曜日）
　　　午前九時四十六分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　七月三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　阿部　正俊君　　　　　山下　善彦君
　　　　　榛葉賀津也君　　　　　松井　孝治君
　七月四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　白浜　一良君　　　　　高野　博師君
　　　　　八田ひろ子君　　　　　吉川　春子君
　七月七日
　　　　選任　　　　　　　　　　小林美恵子君
　同日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　松井　孝治君　　　　　信田　邦雄君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　小川　敏夫君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　亀井　郁夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　森下　博之君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　善彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川　清君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　阿南　一成君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　　広君
　　　　　　　　　　　　　　　　西銘順志郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　野沢　太三君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　正昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡崎トミ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　信田　邦雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　高野　博師君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口那津男君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林美恵子君
　　　　　　　　　　　　　　　　黒岩　宇洋君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　鴫谷　　潤君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○連合審査会に関する件

　　　　─────────────
○委員長（小川敏夫君）　ただいまから内閣委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、榛葉賀津也君、阿部正俊君、八田ひろ子さん及び白浜一良君が委員を辞任され、その補欠として山下善彦君、吉川春子さん、高野博師君及び信田邦雄君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（小川敏夫君）　連合審査会に関する件についてお諮りいたします。
　イラクにおける人道復興支援活動及び安全確保支援活動の実施に関する特別措置法案について、外交防衛委員会に対し連合審査会の開会を申し入れることに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（小川敏夫君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午前九時四十七分散会
平成十五年七月八日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　内閣委員会
　　　　委員長　　　　　　　　　小川　敏夫君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　亀井　郁夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　森下　博之君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　善彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川　清君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　阿南　一成君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　　広君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　西銘順志郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　野沢　太三君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　正昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡崎トミ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　川橋　幸子君
　　　　　　　　　　　　　　　　信田　邦雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　高野　博師君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口那津男君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林美恵子君
　　　　　　　　　　　　　　　　島袋　宗康君
　　　　　　　　　　　　　　　　黒岩　宇洋君
　　　厚生労働委員会
　　　　委員長　　　　　　　　　金田　勝年君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　武見　敬三君
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　眞人君
　　　　　　　　　　　　　　　　浅尾慶一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　孝史君
　　　　　　　　　　　　　　　　沢　たまき君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　狩野　　安君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　十朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊達　忠一君
　　　　　　　　　　　　　　　　中原　　爽君
　　　　　　　　　　　　　　　　南野知惠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　秀樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　森田　次夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　朝日　俊弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　今泉　　昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷　　博之君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀　　利和君
　　　　　　　　　　　　　　　　風間　　昶君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　美代君
　　　　　　　　　　　　　　　　小池　　晃君
　　　　　　　　　　　　　　　　森　ゆうこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　大脇　雅子君
　　　　　　　　　　　　　　　　西川きよし君
　　　衆議院議員
　　　　　　　発議者　　　　　　中山　太郎君
　　　　　　　発議者　　　　　　荒井　広幸君
　　　　　　　発議者　　　　　　西川　京子君
　　　　　　　発議者　　　　　　福島　　豊君
　　　　　　　発議者　　　　　　井上　喜一君
　　　　　　　発議者　　　　　　五島　正規君
　　　　　　　発議者　　　　　　近藤　基彦君
　　　国務大臣
　　　　　　　厚生労働大臣　　　坂口　　力君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣官房長官）　福田　康夫君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　鴫谷　　潤君
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　川邊　　新君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣府大臣官房
　　　　　　　審議官　　　　　　上杉　道世君
　　　　　　　内閣府政策統括
　　　　　　　官　　　　　　　　山本信一郎君
　　　　　　　厚生労働省雇用
　　　　　　　均等・児童家庭
　　　　　　　局長　　　　　　　岩田喜美枝君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○少子化社会対策基本法案（衆議院提出）
○次世代育成支援対策推進法案（内閣提出、衆議
　院送付）
○児童福祉法の一部を改正する法律案（内閣提出
　、衆議院送付）

　　　　─────────────
　　　〔内閣委員長小川敏夫君委員長席に着く〕
○委員長（小川敏夫君）　ただいまから内閣委員会、厚生労働委員会連合審査会を開会いたします。
　連合理事会の協議により、内閣委員長及び厚生労働委員長が交代して連合審査会の会議を主宰いたします。
　少子化社会対策基本法案、次世代育成支援対策推進法案及び児童福祉法の一部を改正する法律案の三案を一括して議題といたします。
　三案の趣旨説明及び少子化社会対策基本法案の衆議院における修正部分の説明は、お手元に配付いたしました資料により御了承願い、その聴取は省略いたします。
　これより質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○岡田広君　自由民主党の岡田広です。連合審査に当たりまして、質疑をさせていただきたいと思います。
　まず、厚生労働委員会の調査室からいただきましたこの資料の中で、フロー図が書かれてありますが、この中で次世代育成支援法、そして児童福祉法案、育介法、年金各法と、いろいろ書かれてありますけれども、車の両輪という言葉がこの中で書かれています。そういう中で、今回、次世代育成支援法と児童福祉法の改正案、そして少子化社会対策の基本法と、法案が出されております。
　私、内閣委員会で質疑をさせていただきましたが、少子化社会対策基本法というのがどういう観念になって、どの位置に、フロー図から見たらどういう場所に来るのか、まずその点をお尋ねしたいと思います。
○政府参考人（岩田喜美枝君）　基本法案は、施策の基本理念あるいは基本的な方向性を示したものでございまして、あわせて、関係大臣から成る少子化社会対策会議の設置など、言わば少子化対策に関して基本となる、ベースになる事項を定めるものでございます。これに対して、次世代法につきましては、市町村や企業などに行動計画の策定を求めるものでございますけれども、言わば現場における具体的な取組を促進させるための枠組みといいましょうか、体制を作るものでございます。
　したがいまして、これらの法案が成立いたしましたら、基本法によって少子化に対して国を挙げた総合的な取組を行うための基盤ができ、その下で自治体や企業による推進体制が整備をされるということであると理解をいたしております。
○岡田広君　そこで、お伺いをしたいと思うんですが、この次世代育成支援対策推進法、今回の特徴は事業主にも行動計画の策定を義務付けるということで、三百人以上と三百人以下、三百人以下は努力目標ということでありますが、現場における具体的な取組というのが一番やっぱり政策を展開する上では大事なことだろう、そう思っています。
　そういう中で、今年度、全国の五十市町村、モデル市町村を選定しまして、この行動計画の計画作りを厚労省がしているようです。そして、十六年度、これが策定をするということでありますけれども、そういう中で、やっぱり啓蒙が一番大事であると思います。都道府県、市町村あるいは事業主、この啓蒙が最も私は大事なことでありますし、今回、少子化社会対策基本法が通りますと少子化社会対策会議ができる、そういう中で内閣がこの少子化対策についても横断的に調整をするということになると思うんですが、そういう中で都道府県に下りてきたときに、現在の都道府県の中ではなかなか、全国の中でも少子化という言葉を使った組織がない県もあると思います。
　私、茨城県ですが、茨城県では課内室です。ここには人員が二人しかいませんから、二人でこれを調整しますと大変な労力が掛かります。そういう中で、今、少子化というのは最もこれから大事だ、そういうことを考えるならば、やっぱり組織の充実、啓蒙が最も私は大事だろうと思っております。茨城県には八十三の市町村がありますが、少子化対策という課があるのは茨城県で二つです。その二つ目が、大変申し訳ありませんでしたが、私、水戸の市長をさせていただきまして、この三月、辞職をするときに、新年度にこの少子対策課を組織をして出てきました。茨城県でも八十三のうち二つ、少子化というのは。どうしても、なかなか少子化という言葉が叫ばれている割には末端への理解が広がっていかないというのが私は現状ではないかな、そういうふうに思っています。
　目先だけの政策、今回法案を作ってこれでいいということではもちろんないと思いますけれども、やっぱり先を見通して、「上を向いて歩こう」という歌がありましたが、これが大変大事なことであろうと思いますし、十七年度実施に向けまして、やっぱり各都道府県のトップの方々、知事さんあるいは市町村長、市町村議長、そして事業主に関しましてもこういうトップセミナー等を開きまして、事業主に関しては労働局がやるのかもしれませんけれども、そういうことにつきまして都道府県でも一元的にやるような組織付けもこれから行われていくんだろうと思いますし、そういうことで、この法案が成果が上がるかどうかというのは正に国の指導、今回ほどこの国の指導が重要視されていることは私はないんでないかと思っております。
　未婚化とか晩婚化が進んでいます。そういう中で、結婚したい人が結婚したくなる環境を整えるということであろうと思いますが、そういう中で、例えば事業主にしましても、私は、事業主同士の、事業所同士で触れ合いの異業種交流のようなもの、まず結婚をするということが大事だ、そういうことから考えますと、触れ合いの異業種交流のような、これは私の考え方の一つですけれども、とにかくいろんなアイデアを出させる、そういうためにも啓蒙していく、指導していくという、そういうことで、この点につきまして、今後の取組方も含めまして、お尋ねをしたいと思います。
○政府参考人（岩田喜美枝君）　今、委員からたくさんの点について御提言がございましたけれども、その中でまず非常に重要であるというふうに思われますのは、地方自治体、例えば都道府県、市町村のトップ、知事さんや市町村長さんの意識、理解が非常に重要であるということ、また企業ではその企業のトップ、経営者自身の意識、理解が大変重要であるという御指摘がございましたけれども、そのとおりであるというふうに思います。
　少子化の進行は我が国経済社会全体に大変な影響を及ぼしますけれども、例えば地方自治体にとってはその地域の未来、将来にどういう影響を及ぼすことになるのか、あるいは経営者にとりましては、産業界にとってそのことがどんな深刻な問題をもたらすかということについてよく理解をしていただき、その上で結婚し、子育てをしやすいような社会づくり、職場づくりをするためには何をする必要があるかということについてそれぞれの自治体や企業が自発的に創意工夫を持って取り組んでいただく、そのことを国が支援するということが大変重要であるというふうに考えております。
　また、自治体の体制についても御指摘がございました。国においては、基本法に基づきまして、総理大臣をトップに関係各省庁の大臣から成る少子化社会対策会議が設置されることになっておりますが、地方公共団体の組織についても工夫、御配慮いただきたいというふうに思っております。
　個々具体的な在り方について国が申し上げるのは適当ではないというふうに思いますけれども、次世代育成対策支援、少子化対策を進めるために効率的、効果的な体制の整備をしていただくことは重要ではないかというふうに考えております。このために、次世代法が成立いたしましたら、国は行動計画の策定指針を作ることとなっておりますけれども、例えば策定指針の中で、市町村や都道府県は全庁的な体制の下で行動計画の策定、実施を図ることが必要であるといったようなことをしっかり盛り込みたいというふうに思っておりますし、今事例としてお出しになりました水戸市のように先進的な体制の整備をされた自治体の情報も集めまして、具体的な行動計画策定のマニュアルも作るということにいたしておりますので、その中で、そういった先進的な取組の紹介などもしてまいりたいというふうに考えております。
○岡田広君　全庁的な取組というのは是非お願いをしたいと思っております。なかなか、それは市町村で独自で考えるべきだというそういう考え方もありますけれども、やっぱりなかなか市町村は国の指導がないとなかなか進まないということもありますので、是非ひとつよろしくお願いしたいと思います。
　　　〔委員長退席、厚生労働委員長金田勝年君着席〕
　そして、この児童福祉法の中で子育て支援事業の実施が明文化されています。この法律の趣旨を最大限に生かすためにも、それにかかわる財源については速やかに市町村へ移譲することが本当の少子化対策につながると思っております。
　一例を挙げますと、児童ふれあい交流促進事業という事業、これは国からの上限、一事業十万円です。地域組織活動育成事業、これは母親クラブに対する事業ですが、これも一事業上限は六万三千円という、こういう事業がありますけれども、一クラブですね。そういう中で、これをそれぞれの市町村が書類を出して、県を通じて国に申請して、国が審査をして決定をして、それからお金を交付します。交付するにしても、県を通じて市町村へお金が下りてきます。ですから、決定が、新年度が始まってから、毎年秋ぐらいになってしまいます。大変時間が掛かります。
　　　〔委員長退席、内閣委員長小川敏夫君着席〕
　そういう中でやっぱり、こういう中で見切り発車している市町村もあるわけですけれども、やっぱりこういう事業につきまして自治体に対して一番補助金を抱えているのは厚生労働省だと思いますけれども、こういう事業に関して財源を移譲をするという、そして地方に任せるという、そういうことがこれから大事なことではないかなと思っているんですが、その点について厚生労働大臣の所見をお伺いをしたいと思います。
○国務大臣（坂口力君）　児童関係の財源につきまして御質問をちょうだいをいたしました。
　確かに、現在、先ほどからお話がございますように、それぞれの都道府県あるいはまた市町村に対しまして少子化対策についてのいろいろのお話もさせていただいているところでございますし、また、市町村からいろいろのアイデアをちょうだいをしているところでございます。非常に格差がございまして、先進的にお取組をいただいているところは大変進んできておりますが、関心がやや薄いところはそのままの状況で今日を迎えているというようなところもあるわけでございまして、非常に大きい格差があるというふうに今思っている次第でございます。
　今回のこの法律でどの地域におきましても同様にひとつお取組をいただくような体制を整えたいというふうに思っているわけでございますが、少子化全体について見ましたときに、もう少しやはり国の方が先導して、そうしてその対策を講じていかなければならない、まだそういう時期ではないかというふうに思っております。
　御指摘いただきましたように、いつの日かそういうふうに都道府県あるいはまた市町村で直接おやりをいただくように財政的にもしていくということを念頭に置きながらも、現在におきましてもう少し全県的にあるいは全市町村的にその広がりを見せて格差がなくなっていくということをまず見届けさせていただきたいというふうに思っている次第でございまして、我々も今そういう体制で進めさせていただいているところでございます。
○岡田広君　是非、地方でそれぞれボランティアあるいはＮＰＯ法人等、いろんな組織がこの少子化に対する、対策に対するアイデアを出して頑張ろうというそういうときに、やはり書類手続、書類も煩雑、時間も掛かる、そういう中でやっぱりせっかくやる気が出ている、それがやる気を失わせるという要因にもなりますので、例えばもう都道府県にお任せをするとかそういうことで、こういう処理を迅速にやっていただきまして、本当の少子化対策を進めていただきたいと思っております。
　いずれにしても、今回この三法案が時を同じくして出ました。正にやっぱり少子化対策、国の指導が大変地方にとっては重要だということで、その点をひとつよろしくお願いをして、時間が参りましたので質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○沢たまき君　公明党の沢たまきでございます。よろしくお願いいたします。
　少子高齢化がこのまま著しいスピードで進展していくことは、社会保障制度を始め今日の我が国のもろもろの制度を根本から脅かすことは明らかでございますし、この少子社会対策基本法案を制定して国を挙げて取り組むべきことは、当然であろうと思います。この少子高齢化という現象は、単に新たな制度を作れば解決するという、そういった底の浅い問題ではないんだろうと思っております。これは、戦後、日本の経済中心で取り組んできた流れ、またその中で培われてきた国民の生活意識というものが問われているんだろうと強く感じております。
　私は、子供の人権に対する社会全体の認識、女性の人権に対する社会全体の意識が芽生え、育ち、深まることが大変貴重、重要だろうと思っておりますが、提案者の御認識を伺いたいと思います。
　また、少子社会対策基本法を制定し、省庁横断的な取組が強化され、推進されるに当たって、若年者の意識、ニーズというものを正確に把握することが求められています。そうしなければ政策を効率的に進めていくことは不可能であろうと考えます。しかも、それは断片的ではなく、継続的な調査を行っていくべきであると考えておりますが、内閣府はその点についてどう調査を進めていかれるお考えでしょうか、お伺いをいたします。
○衆議院議員（福島豊君）　まず、前段の委員の御質問についてお答えをさせていただきたいと思います。
　ただいま委員が御指摘いただきましたように、子供の人権に対して社会全体の認識を深めるということが大切であると、私も全くそのとおりだと思っております。
　本法案におきましても、前文及び基本理念であります第二条の第三項におきまして、子供がひとしく心身ともに健やかに育つことを規定しておりますし、そしてまた具体的施策におきましても、第十四条において、国及び地方公共団体は、子供の文化体験、スポーツ体験、社会体験その他の体験を豊かにするための多様な機会の提供等、子供が豊かな人間性をはぐくむことができる社会環境を整備するために必要な施策を講ずるものとしております。十五条におきましては、子供が犯罪、交通事故その他の危害から守られる地域環境を整備するための町づくりその他の必要な施策を講ずることを規定しております。
　こうした規定を通じまして、子供がその権利と主体性を尊重され、健全に成長することができる社会環境の整備を推進するということが、この少子化社会の対策におきましても何より重要なことであると思っております。
○政府参考人（山本信一郎君）　後段のお尋ねにお答えをいたします。
　今、委員御指摘のように、少子化社会対策の推進に当たりましては、若者の意識やニーズを正確に把握をして施策に反映させていくことが大切であるという具合に考えております。このような観点から、内閣府では、若年層の意識実態調査を実施しまして、その結果を基に今年度の国民生活白書におきまして、「若年フリーターの現在」といったようなキャッチフレーズで若者の働き方や家庭生活の変化というものについて考察をしたところでございます。
　また、継続的な調査につきましては、厚生労働省におきまして昨年から、仕事と子育ての両立支援や若者の雇用対策の観点から、国民の生活に関する継続調査を開始をしたところでございます。
　今般の基本法案は、少子化対策につきまして政府全体として総合的な対応を図っていくことを目指しているものでございます。若年者の意識、ニーズの把握につきましても、関係省庁間で十分連携協議をいたしまして、必要な調査の実施を検討してまいりたいと考えております。
○沢たまき君　ありがとうございました。
　次に、不妊治療がこの基本法案の中に明記されました。これは極めて大きな重い位置付けと考えます。厚生労働省はどう受け止められているんでしょうか。また、生命倫理の法整備についてどのようなお考えをお持ちでしょうか、お伺いいたします。
○政府参考人（岩田喜美枝君）　厚生労働省といたしましては、不妊治療についての課題は従来から重要な課題の一つであるというふうに考えておりまして、これまでも不妊専門相談センターの整備への助成、あるいは生殖補助医療に関する研究への助成などを行ってきたところでございます。
　今般、少子化社会対策基本法案に不妊治療対策が盛り込まれましたことは不妊治療に関する施策の促進の契機になるというふうに考えておりまして、大きな意義があるというふうに認識をいたしております。
　なお、不妊治療に関する施策の実施に当たりましては、患者にとってそのことが逆に心理的な負担にならないかという御懸念もございますので、そのことにも十分配慮しながら、不妊治療に関する対策の充実に努めてまいりたいというふうに思っております。
　二点目の点でございますけれども、不妊治療の中で体外受精、顕微授精など高度な技術が用いられるようになってきております。そういった技術を用いる不妊治療に関してですけれども、これまでは日本産科婦人科学会が中心となりまして、言わば医師の自主規制の下で行われてまいりました。
　ところが、そういった不妊治療が配偶者間で行われる場合は問題がないわけですけれども、第三者に精子、卵子、胚を提供していただいて、非配偶者間の生殖補助医療というのも技術的には可能になってきております。こういった問題については、親子関係の確定などで難しい問題を抱えることも予想されます。
　そういうようなことを背景といたしまして、厚生科学審議会生殖補助医療部会などにおいてこの問題が検討され、本年四月に結論が出されたところでございます。商業主義を排除することなどの一定の条件の下で、代理懐胎は認めないという報告でございますが、それ以外の非配偶者間の生殖補助医療の実施を認めるという報告書でございました。同報告書では、これらの制度の整備について、必要な法整備を含めて早急に取り組むようにという提言でございました。
　この問題は個人の価値観や倫理観にも大変大きくかかわる問題でもございますので、この報告書の提言を受けて関係各方面で御議論を深めていただきたいというふうに考えておりまして、厚生労働省としても、そういった御議論をしっかり聞かせていただきながら適切に対応してまいりたいというふうに考えております。
○沢たまき君　次に、不妊治療の患者の数と治療費について実態調査をしていただきましたが、平成十年度の厚生科学研究費で行われておりますが、十年度以降の調査結果はないわけで、十年と今日とでは実態は大変乖離しているのではないかと思います。経済の負担、患者の皆さんの意識、これらも含めて再調査の必要性があるのではないかと思いますが、患者さんにおいては知られたくないという気持ちを持っている方も多いと思われますので十分人権を配慮して調査するべきだと思いますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（岩田喜美枝君）　不妊治療の諸問題につきましては、今、委員がおっしゃいましたように、平成十年度の厚生科学特別研究で実施をいたしたところでございます。その後、不妊治療患者数が増加しているのではないかということが指摘されておりましたので、平成十五年、本年一月にその後の変化を把握するために同様の調査を実施をしたところでございます。中間的な公表はいたしましたけれども、推計患者数についてはまだ今、推計の作業中でございまして、取りまとめが終わり次第、公表をさせていただきたいというふうに考えております。
　不妊治療の医療費につきましては統計的な把握はできておりませんけれども、関係医療機関などから個別に得ている情報などから判断いたしまして、それほど大きな変化はないんではないかというふうに認識をいたしております。
　また、意識の問題でございますが、患者に特化した意識の調査は今回やっておりませんけれども、一般国民を対象とした生殖補助医療について前回と同様の意識調査をいたしております。この間の意識についての大きな変化はなかったというふうに中間報告がなされているところでございます。
　不妊治療の実態については、今後とも把握する必要のある事項について、今、委員が言われましたように、患者の皆さんの気持ちなどにも十分配慮しながら、工夫しながら、実態の把握についてどういう調査の在り方があり得るのか、検討してまいりたいというふうに考えます。
○沢たまき君　あとちょっと、もう時間がなくなりましたけれども、不妊治療の問題は、患者の皆さんに対して徹底したカウンセリング、相談体制を確立することが大変大事だろうと感じております。
　治療する側のお医者様から聞くところによりますと、やはり患者さんが不安な気持ちを持って治療されるとお医者様の負担も大変に掛かるそうでございまして、相談窓口でしっかりとカウンセリングを受けて御本人の意思を明確に表明できることが大事であると言われておりました。
　平成十六年度までに不妊専門相談センターですか、全県下に設置すると伺っておりますが、男女に対する相談体制の整備の状況と、専門家の配置状況についてお伺いをいたします。特に男性への相談体制の強化が遅れているんではないかなと感じておりますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（岩田喜美枝君）　新エンゼルプランにおきまして、今、委員が言われましたように、不妊専門相談センターを四十七都道府県すべてに設置をしていただいて、それを国が助成をするという目標を掲げておりますが、平成十四年度末現在では二十八か所が整備をされております。引き続き全国的な整備に向けて厚生労働省としても努力をしないといけないというふうに思っております。
　この不妊専門相談センターでは、医師、助産師、看護師、こういったような専門職の方が専門的な研修を受けた上で相談に当たっておられるわけでございますが、不妊に関する医学的な相談や、あるいは患者の心の悩みについての相談に応じているところでございます。
　今、男性患者への配慮のお話がございましたけれども、確かに、この事業については女性の患者、男性の患者が不妊専門相談センターを利用することになるわけでございますが、医師が男性だったり女性だったり、また助産師、看護師、助産師はすべて女性ですし、看護師はほとんどが女性でございますから、そういった中で、そういった男性、女性という性の違いを相談事業の中でどういうふうに配慮すべきかということについても、各自治体でその充実が図られるよう厚生労働省としても考えてまいりたいというふうに思っております。
○沢たまき君　あと、最後の質問です。簡単にお答えいただきたい。
　公的助成が決定して制度創設に向けて検討が進められておりますが、実施主体は都道府県、政令市、中核市になるようですが、所得制限についてはどうなるでしょうか。サラリーマンはおよそ八五％が対象になると報道されておりますが、自営業者はどういうふうになるんでしょうか。簡単に教えてください。
○政府参考人（岩田喜美枝君）　この問題については、かねてから厚生労働省におきましても検討をいたしておりましたけれども、去る五月の二十一日に与党三党において、次世代育成支援の一環としまして、十六年度から不妊治療費の助成を行うべきとの基本方針が合意され、その際、所得制限については働く世代に配慮すべきというふうにされております。
　厚生労働省としては、この与党三党の基本方針を踏まえまして、不妊治療費の助成が十六年度から実施されるよう、十六年度の概算要求に向けまして今具体的な検討を進めているところでございまして、その中で、所得制限の在り方についても鋭意検討を進めてまいりたいというふうに考えております。
○沢たまき君　終わります。
　ありがとうございます。
○朝日俊弘君　おはようございます。民主党・新緑風会の朝日でございます。
　まず冒頭に、今日こういう形で連合審査をするという機会を作っていただきましたことをお礼を申し上げたいと思います。さらに、衆議院の方から提案者の皆さんおいでいただきました。ありがとうございました。余り嫌がらずに御答弁をお願いしたいというふうに思います。
　今日は実は三つ法案があるわけですが、私たちにとって児童福祉法というのは大変なじみの深い法律でありまして、この問題はちょっと横に置きまして、新しく提案されている少子化社会対策基本法、それと次世代育成支援対策推進法、この二つの法案の意図するところ、あるいは具体的にどんなふうに運用されていくのかという基本的な事項について幾つかお尋ねをしたい、こんなふうに思っています。
　やや、最初、二、三の質問は抽象的な議論になるのかもしれませんが、まず第一点は、私はあえて異論を呈するというか、留意すべき点を喚起したいと思うんですが、少子化あるいは少子化社会というのはそもそもそんなに暗いイメージで、あるいは否定的イメージで語られるべきことなのかという点について改めて考えてみておく必要があるのではないか。
　私だけではなくて、既にこのような問題意識を持って幾つかの著書が出されています。例えば人口減少社会、この人口減少社会というのはもう確実に来るんだ、厳然たる未来としてあるんだ、既にヨーロッパでも幾つかの国がそうなりつつある、いつかは人口増に転ずるだろうという願望からは何も生まれないという説をおっしゃる先生がおいでになる。また、違う言葉で、人口が定常状態になる、つまり増えもせず減りもせず、言わば人口も経済もゼロ成長の社会が来ているんではないか、そういう中では新しい豊かさの概念を求めて新しい政策展開が必要なのだということを主張される先生もおいでになる。
　私は、子育て支援の様々な施策について充実させていくことについて頭から反対をするつもりはありませんが、余りに少子化少子化とそのマイナス面を強調し過ぎると、下手をすると副作用が出たり、場合によっては反作用が出たりする。だから、ここはひとつ冷静に、問題の所在をきちっと受け止めて、何を政策として実行すべきかということを考えていくべきであって、余りに肩に力の入った形は避けるべきだというふうに思います。
　ただ、ちょっと気になりますのは、衆議院の提案者の皆さんが、少子化社会対策基本法案の中でやや肩に力が入った表現、我らは紛れもなく有史以来未曾有の事態に直面していると、こういうふうに表現されていまして、少し心配をしております。
　是非、まず一つは少子化社会対策基本法案を御提案になった衆議院の提案者の皆さんから、そしてもう一つは違う形で、閣法という形ですが、次世代育成支援対策推進法を提案された厚生労働大臣から、この今の私の問題意識について基本的にどのようにお考えなのか、お答えをいただければと思います。
○衆議院議員（五島正規君）　今の朝日議員のお話に対しましては、多くのところで共通した認識で逆にあるんだろうというふうに思っています。
　ヨーロッパの諸国におきましても少子化が続いております。そして、いわゆるジェンダー思想が強いところほど少子化が進んでいるという状況もあるわけでございます。
　我が国の場合も、やはり一定の少子化が進んでいくということについては、そういう時代に入ったという考えの下で、その対策が必要だろうというふうに考えますが、同時に、一九九〇年以後わずか十三年の間に、いわゆる一・五七ショックから、昨年は一・三二という特殊出生率に変わってまいりました。日本の場合は高齢化も非常に急激なスピードで高齢化をいたしましたし、少子化につきましてもまた大変な高スピードでこの少子化が進んでいるわけでございます。
　こういうふうに急激な少子化が進んでくるとするならば、当然、本来であれば、なだらかな人口減であれば、その中で消化し、あるいはプラス要素として転化することができたはずの例えば住宅や土地問題であったり、あるいは教育問題であったり、としたような問題が解決されるよりも前に、やはり社会全体にマイナス面としての非常に大きな影響をもたらすことは明らかだろうというふうに考えています。
　また、少子化の原因の問題といたしましても考えた場合に、例えば人口研等が出しております結論というのは、私は非常に合理的だと。例えば保育所のキャパシティーを五〇％上昇させるならば、出生率を一・六一から一・六九まで引き上げる効果がある。それに加えて家賃、教育費水準を三〇％低下させると、出生率を更に一・七八まで上昇させる効果がある。さらに、それに加えて出生率の労働力抑制効果を弱体化させる、すなわち女性が出産することによって差別を受けない、そういうシステムを作ることによって出生率を一・八七から一・九八まで上昇できる。決して人口増とは言っていないわけでございますが、そうした指摘もございますし、根本的には女子労働力と出生の持つ背反的な関係を中立化することによって出生率が改善していくだろうというふうな指摘もございます。
　そして同時に、この問題につきまして、七三年から九六年の間に高齢者一人当たりの関連福祉予算が五・八倍にも伸びた、しかし子供に対しては関連福祉予算は一人当たりわずか一・三倍しか増えていないという指摘もございます。私は、これらはすべて当たっているんだろうと。だから、この急激な少子化という問題は、こうした基本的な問題の解決がないがしろにされてきた結果の現状である。
　今回の私どもが出しております少子化対策基本法というのは、そうしたことをきちっとやることによってこの少子化の急激な進行に対して結果として歯止めが掛けられるということを目的としていると、そういうふうな形で少子化社会と少子化との関係を理解しているということを申し上げたいと思います。