Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小宮山（洋）委員　とにかく子供を中心に置いて総合的に政策をするという中には、今申し上げました経済的な支援、働き方の見直し、そして、ワーク・ライフ・バランスをきちっと確保するためには、この国会でも労働国会ということでこれは提出をされるということですが、正規と非正規の均等待遇の問題、これはパートの待遇の問題として法案が出てくると思っております。
　私どもも今つくっていますが、政府の言われている均衡待遇ではだめなんです、均等待遇でないと。均衡というのはエクイティーで、それぞれの中で公正であればいい、均等というのはイコーリティーで、すべてにわたって公平、平等でなければいけないということで、一時間当たり同じ価値の仕事をしたら、短い時間働いても長い時間働いても同じ報酬があるというようなことをきちんと位置づける中で、ヨーロッパの国などは、きちんと働きながら子供も持てるということが実現をしている例がたくさんあるわけですから、均衡とおっしゃらずに均等までぜひ踏み込んでほしいと思います。
　そのほかに、もう時間が余りなくなりましたが、小児医療の問題にいたしましても、本当に喫緊の課題です。産科、小児科が町になくなったのにどうやって安心して産めというのか、育てろというのか。そういう現状はまた予算委員会でも厚生労働委員会でも質問をしていくと思いますけれども、小児医療の充実についても、拠点化、集中化の法案を私たちはさきの国会に提案しておりますので、ぜひそのあたりも取り組んでほしいと思います。
　学童保育の充実ということも子供の安全の問題から求められているのに、大分修正はされましたが、放課後子どもプランということで、週に一日しかやっていない全児童対策と、毎日、特に低学年の小学生は学校にいるより長い時間いる学童をあたかも一緒にするかのごとく報道が当初されたりして、現場は大変混乱をいたしました。これは、全児童対策は全児童で、そして学童は学童で充実をさせて、必要なところを連携させていく、そういうところはきちっと取り組んでいただきたいと思っています。
　年金の問題についても伺いたかったのですが、高井議員が伺いましたし、ちょっと時間もなくなってきましたので、やはり少子化対策と政府は言っていらっしゃいますけれども、それがどういうねらいで行われているのかがどうもわからない。私は余り少子化対策という言い方はしたくないので、少子化への対応という言い方をしておりますけれども、政府の少子化対策と言われているものの政策のねらい、理念というものを改めて厚生労働大臣に伺いたいというふうに思います。
○柳澤国務大臣　ちょっと時間があれなんでしょうか。
　先ほどパート労働の均衡待遇の話についてお触れになりましたが、私は民主党さんにも考えていただきたいのは、日本の労働賃金が職務給でないということをお認めになるのかならないかなんです。職務給というものを、私は、いわゆる自己管理型労働を突破口にしてできるだけ職務給が定着するようにという方向で考えておりました。ところがそれは、また別の理由かもしれませんが、御反対だとおっしゃる。それから今度は、パート労働については、あたかも職務給があるかのようなことで均等待遇をしろ、こう言う。
　これはやはり、全体の体系がそうならなければそんなこと実現不可能なんです。そういうことを前提にして物を考えてもらいたいということでございます。
　少子化対策の理念は何かと。これはもう明らかに、日本の国家社会、これがやはり、みんなが幸せなことで過ごせるようにということで、それぞれがその中で自己実現をし、それからまた、将来にわたって安定した国家社会が維持できていくということであろうと思います。
　いずれにせよ、これは私は、ある意味で実行官庁として位置づけられておりまして、実際は、今言った戦略会議でもってこの問題はしっかり練り上げられていくというふうに考えております。
○小宮山（洋）委員　前半のものについては、私どももしっかりと理論的につくって法案を提出させていただきますので、その折にまた議論をぜひさせていただきたいというふうに思っております。それは、それぞれの職場の中でしっかりとした価値基準を持って当たるという法案を出したいというふうに思っております。
　後段のことですけれども、今のお話の中でも、やはり私、本質は変わっていないし、違うというふうに思います。
　まず日本の国家社会が出てくるじゃないですか。国家社会のためじゃなくて、そこが違っていることが女性たちが違和感を感じるところなんですよ。一人一人が持ちたい数の子供を生み育てやすい環境をつくることによって、結果として出生率が上がってきて国家や社会のためにもよくなるということを、私たち、特に女性たちはそういうことを考えています。どうも、国のために産めと、現代版産めよふやせよに近い言動があるので出生率が下がり続けているのだというふうに思っています。
　そうしたことの中で、先ほど御答弁の中でも、環境整備をするだけではなくて目標値を念頭に置いてというようなお話もありました。これもやはり、私は違う、順番が違うというふうに思いますが、いかがですか。
○柳澤国務大臣　国民の税金を差し向けていろいろな対策を打っていく場合に、それがどのような結果を招来するかということも全然放念して取り組むということは、私はあり得ないと思います。
○小宮山（洋）委員　ということは、出生率の目標値を念頭に置くということですか。
○柳澤国務大臣　出生率を念頭に置くということです。
○小宮山（洋）委員　出生率を念頭にするというのはお答えになっていないようですけれども、出生率がこれぐらいまで上がるという目標値を念頭に置くということですか。
○柳澤国務大臣　国民の希望が実現される、現実との乖離がそれで埋められていくというときに、どのぐらいの出生率になるかという見通しが立てられます。その見通しから出てきた出生率、合計特殊出生率というわけですが、それを念頭に置いて我々は子育ての支援をしていく、こういう少子化対策を打っていくということであります。
○小宮山（洋）委員　では、政府は今までもそういう見通しを持ちながら念頭に置いて進めてこられたのに、一九九〇年から下がり続けているということは、これは政策の失敗ということでしょうか。
○柳澤国務大臣　一生懸命やってきた、先ほど来申し上げました。しかし、限界があったんです。経済状況、何のためにさっきから私いろいろと御説明申し上げたんですか。よく聞いてくださいよ。経済状況、それから、子育ての支援の歳出をやるにしても、それは、いろいろな財政の制約のもとで我々は一生懸命やってきたということであります。それで、経済状況なんかが好転したことを反映して……（発言する者あり）
○柳澤国務大臣　去年は合計特殊出生率の上昇を見ました、我々はそのように受けとめていますということを先ほど来御説明させていただいた次第でございます。
○小宮山（洋）委員　あと三十秒ですから、しっかり三十秒で、ストップウオッチを持っています、そこで終わりますけれども、今大臣が言われたことは、結局、幾ら一生懸命やっても財政の制限があったとか、優先度を上げていないということなんですよ。子供を第一に考えていないということなんです。ですから、言いわけになるわけです。
　それはもう私たちが申し上げたように、私たちはチルドレンファースト、子供第一で、子供を中心にして、しっかりと政策を総合的に立てていく、そうした中で、一人一人が産みやすい状態をつくって、結果として出生率が上がる、そういう政策にならなければ、女性たちは安心して産めませんので、大臣にはやはりおやめをいただいて、しっかりとしたいい議論をしていきたいというふうに申し上げて、私の質問を終わります。
○金子委員長　これにて小宮山君の質疑は終了いたしました。
　次回は、明八日午前九時から委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時一分散会
平成十九年二月七日（水曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員氏名
　　　　会　長　　　　　　　　　田中　直紀君
　　　　理　事　　　　　　　　　加納　時男君
　　　　理　事　　　　　　　　　岸　　信夫君
　　　　理　事　　　　　　　　　三浦　一水君
　　　　理　事　　　　　　　　　木俣　佳丈君
　　　　理　事　　　　　　　　　喜納　昌吉君
　　　　理　事　　　　　　　　　谷合　正明君
　　　　　　　　　　　　　　　　愛知　治郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　　温君
　　　　　　　　　　　　　　　　山東　昭子君
　　　　　　　　　　　　　　　　末松　信介君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村耕太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　二之湯　智君
　　　　　　　　　　　　　　　　野上浩太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　水落　敏栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　犬塚　直史君
　　　　　　　　　　　　　　　　大石　正光君
　　　　　　　　　　　　　　　　工藤堅太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　富岡由紀夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　直嶋　正行君
　　　　　　　　　　　　　　　　峰崎　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　若林　秀樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　修一君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜田　昌良君
　　　　　　　　　　　　　　　　大門実紀史君
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　二月七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　犬塚　直史君　　　　　尾立　源幸君
　　　　　若林　秀樹君　　　　　加藤　敏幸君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　田中　直紀君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　加納　時男君
　　　　　　　　　　　　　　　　岸　　信夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　三浦　一水君
　　　　　　　　　　　　　　　　木俣　佳丈君
　　　　　　　　　　　　　　　　喜納　昌吉君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷合　正明君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　愛知　治郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　　温君
　　　　　　　　　　　　　　　　山東　昭子君
　　　　　　　　　　　　　　　　末松　信介君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村耕太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　二之湯　智君
　　　　　　　　　　　　　　　　野上浩太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　水落　敏栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　尾立　源幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　大石　正光君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　敏幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　工藤堅太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　富岡由紀夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　峰崎　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　修一君
　　　　　　　　　　　　　　　　大門実紀史君
　　　事務局側
　　　　　　　第一特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　三田　廣行君
　　　参考人
　　　　　　　作家　　　　　　　半藤　一利君
　　　　　　　東京工業大学大
　　　　　　　学院社会理工学
　　　　　　　研究科教授　　　　橋爪大三郎君
　　　　　　　敬愛大学国際学
　　　　　　　部助教授　　　　　水口　　章君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○委員派遣承認要求に関する件
○国際問題に関する調査
　（多極化時代における新たな日本外交について
　）
　　　　─────────────
○会長（田中直紀君）　ただいまから国際問題に関する調査会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　本日、犬塚直史君及び若林秀樹君が委員を辞任され、その補欠として尾立源幸君及び加藤敏幸君が選任されました。
　　　　─────────────
○会長（田中直紀君）　次に、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　国際問題に関する調査のため、今期国会中、必要に応じ参考人の出席を求め、その意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○会長（田中直紀君）　御異議ないと認めます。
　なお、その日時及び人選等につきましては、これを会長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○会長（田中直紀君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　─────────────
○会長（田中直紀君）　次に、委員派遣承認要求に関する件についてお諮りいたします。
　地方自治体における国際化施策及び国際安全保障環境の安定に向けた我が国の取組に関する実情調査のため、委員派遣を行いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○会長（田中直紀君）　御異議ないと認めます。
　つきましては、派遣委員、派遣地、派遣期間等の決定は、これを会長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○会長（田中直紀君）　国際問題に関する調査を議題といたします。
　本日は、本調査会の調査テーマであります多極化時代における新たな日本外交について参考人から御意見をお伺いした後、質疑を行います。
　本日は、作家半藤一利参考人、東京工業大学大学院社会理工学研究科教授橋爪大三郎参考人及び敬愛大学国際学部助教授水口章参考人に御出席いただいております。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　各参考人におかれましては、御多忙中のところ本調査会に御出席をいただきまして、誠にありがとうございます。
　本日は、多極化時代における新たな日本外交について各参考人に忌憚のない御意見を賜りまして、今後の調査の参考にいたしたいと存じますので、何とぞよろしくお願い申し上げます。
　本日の議事の進め方でございますが、まず半藤参考人、橋爪参考人、水口参考人の順でお一人三十分程度御意見をお述べいただいた後、午後四時ごろまでをめどに質疑を行いますので、御協力をよろしくお願いいたします。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、半藤参考人から御意見をお述べいただきます。半藤参考人。
○会長（田中直紀君）　どうもありがとうございました。
　質疑の中でまた続きをよろしくお願いいたしたいと思います。
　では次に、橋爪参考人から御意見をお述べいただきます。橋爪参考人。
○会長（田中直紀君）　どうもありがとうございました。いろいろ御提案をいただきまして、また参考にしたいと思います。
　次に、水口参考人から御意見をお述べいただきます。水口参考人、よろしくお願いします。
○会長（田中直紀君）　どうもありがとうございました。
　これより質疑を行います。
　まず、委員各位のお許しをいただきまして、私から参考人に対し若干の質疑を行わせていただきたいと思います。
　橋爪参考人に一問だけお願いをしたいと思います。
　「アメリカの行動原理」という本も出されていらっしゃるわけでありますが、これからの日本の外交をどうするかの問題の中で、アメリカが冷戦の崩壊で一極支配の状態が出現したと、そしてまた、アメリカの単独行動主義というものが我々感じるわけでありますが、イラク戦争後の世界においてどういうふうになっていくかという点と、それから、アメリカが中国あるいは我が日本に対する、いわゆる先ほどのお話では、最近中国重視へ移っているんではないかと、こういうお話がございました。見てみますと、日本と中国を両てんびんを掛けてアメリカはその都度重視をするような形で双方競い合わせるというような面が非常にあるんではないかと、それに相当両国が幻惑されるようなところもあるんではないかというふうに感じるときもあるんでありますけれども、その辺のアメリカの行動はどういう状況であるかと、この二点だけちょっとお伺いしたいと思います。
○参考人（橋爪大三郎君）　幾つかの論点ございますが、日本と中国に関していうと、アメリカは日本と中国が本当の意味で合体するということを潜在的に恐れていると思います。それは戦前、戦後をずっと通じてのことです。
　戦後に関していいますと、中国が政治力を持っていると、日本が経済力を持っているということでバランスが取れていたんですけれども、改革・開放以後、中国が経済力も持ってきてしまったために日本と中国のバランスが取りにくくなっているということがあると思います。そこで、一つの方法として、じゃ日本にもそれなりの政治力を付けさせようというふうに考える可能性があると思います。最近のアメリカの政策の幾つかはそのように理解できると思います。
　次に、アメリカという国の今後の行動についてですけれども、アメリカは十八世紀、十九世紀、二十世紀、理想の国と考えられて、世界じゅうの人がアメリカにあこがれた時期がありました。そして、現在、覇権国です。
　問題は、世界じゅうの国がアメリカになれないし、アメリカのまねもできないということで、アメリカの一国の個別利害、国益と人類社会の利益とがそろそろ相反してきているという点です。ですから、アメリカに代わってどこか、別なだれかが二十一世紀の理想というものを提案していかなければならないという、そういう局面であろうと思います。
　アメリカが相対的に覇権国からずり落ちていき、国力の大きさを失って、そういう次のレジームにのみ込まれていくと、まあそれには百年ぐらい掛かると思いますが、そういうプロセスがあると思います。
○会長（田中直紀君）　どうもありがとうございました。私からは以上でございます。
　それでは、これより各委員から質疑を行っていただきます。
　質疑のある方は挙手を願います。
○愛知治郎君　自民党の愛知治郎と申します。
　三参考人の先生方、本当にお忙しい中お越しをいただき、ありがとうございます。大変参考になる意見を聞かせていただきました。
　実は、私は昭和四十四年生まれの三十七歳なんでございますが、戦争というものをやはり知りません。いろいろ研究をして、勉強しておるんですが、先ほどの半藤先生のアンケートにもちゃんと答えられないで申し訳ないと思うんですが、実は半藤先生おっしゃったとおりに、いろんな歴史を私なりに今調べて勉強しているんですが、戦前のマスコミ、新聞などの記事も取り寄せて、なるほどいろんなことがあったんだななんて思いながら勉強をしているんですが、残念ながらしっかりとまとまった資料がなかなかない。個人的にいろんなところにいろんな情報をそれぞれ集めるだけで、整理されたものがないというのが実感であります。
　私は経験がないのでそれを知りたいと思っているし、多くの若者も、日本は一体、戦争は何だったのか、どういう歴史を歩んだか知りたいと思っている人は本当に多いと思うんですが、それを知る機会として、私はこの前、先日の予算委員会でも取り上げたんですけれども、国立の資料館、歴史資料館のようなものをしっかり造ってそれを展示するというのがいいんじゃないかと御提案をしたんですが、国民がそういった日本の歴史をしっかりと知る上で、学んで知る機会というのを担保するのが一つと。
　また、橋爪先生おっしゃった御提案のとおりに、これを政治問題ではなくて学術の問題として研究をして資料館を造ると。その過程においてかなり整理をされるんじゃないか。こういった資料館を国家事業として取り組むべきじゃないかと私は考えておるんですが、その点について、そういった取組について、半藤先生、橋爪先生、御意見があればいただきたいと思います。
　また、橋爪先生にお伺いをしたいんですが、アメリカに対する考え方なんですけれども、アメリカへの日本の片思いというお話ありましたが、面白い数字がありまして、アメリカから日本に来られる方、二〇〇五年の数字なんですけれども、日本に来日されるアメリカ人の数が八十二万人。それで、逆に日本人がアメリカに行く数字というのが約五百四十万人であります。二〇〇五年の大体の数字なんですけれども、正に片思いというところではあるんですが。
　こういった関係で、アメリカ、中国、いろんな関係、日本は考えていかなくてはいけないんですけれども、特に先ほどの委員長の質問とかぶるところもありますけれども、米中関係、これがどうなっていくかということなんですけれども、橋爪先生おっしゃるとおりに、御意見はもっともだと思うんですけれども、熱縮という考え方、環境の視点で日本は主張していかなくてはいけないと思うんですけれども、現実的には多分この資源をめぐって米中は十分対立するという可能性がある。本当に軍事的な衝突まであり得ると思っていますし、少なくとも緊張関係はできていくんではないかというふうに私は考えているんですが、こういった事態に対処するために日本は外交的にどのような戦略を、そしてどのようなスタンスを取っていくべきかという御意見を橋爪先生、また水口先生もその点で御意見あったらお聞かせください。
　最後に、水口先生、国際情報文化広報センターですか、正にお気持ち十分分かって、そういったものを造るというのは非常に大切なことだと思います。ちょっと時間がなかったと思うので、具体的にこの中身をもう少し補足をしていただきたいのと、先ほど、専門家の方々が情報収集をして、政党を通じて国民という形にありましたけれども、私は外務省に対しても常に広報をもっと徹底しろという話をしているんですが、なかなかやらない。国民に対して直接、国際的状況、日本の立場なりをアピールして教えるというか伝えるということも必要だと思います。政治の限界も感じているところもありますし、政治という特殊性もあるので、その点についての御意見もお聞かせいただきたいと思います。
○会長（田中直紀君）　では、半藤参考人からお願いいたします。
○参考人（半藤一利君）　お話しのことは誠に同感でございまして、というのは、現在非常に日本という国は出版事情が悪くなりまして、もう本当に悪くなりました。一般の人が本を読まなくなりました。そのために、例えば大事な資料であると、例えばですが、近衛文麿の本が幾つかあるわけなんですが、これを今読もうとしても本当に読めないんですね。ですから、国会図書館にはあるんです。ところが、国会図書館だけなんですね、そういうものを全部そろえているのは。ですから、普通の図書館はもう全くそういうものはないと言ってもいい。それで、じゃ新刊を出してくれるかというと、これまず今の出版事情からいうと出ません。ということは、私たちはもう貴重な歴史資料というものを読もうと思ってもなかなか読めない状況であるということが一つございます。
　ですから、これはもう是非そういうような形で、何かどこかに一か所へ集めて、歴史何とか館でも造って、そこで行けば必ず読めるというような形にしておきたいと私なんかは思っております。
　それから、もう一つ大事なことがあるんですが、個人情報、何といいましたか、保護法ですか、あれが、非常にいい法律なんでしょうが、私たちから見ますと非常に悪い法律なんですね。例えば、防衛庁戦史室というところがございまして、すぐそこの目黒にあるんですが、昔はよく見せてくれた資料があるんですが、近ごろは個人情報保護法の中に入るからといってこれが見られなくなっちゃうという可能性がよくあるんですよ。これは非常に、私たち、これから歴史を学ぶ人たち、これからの人も含めまして、非常に困る形になりつつあるんですね。いや、全部なったわけじゃございませんけど。そうすると、大事なものも、これは死んだ人のものだけれども、これは遺族の許可を得ないと個人情報だから駄目だという形で、遺族の許可を得に行きますと、遺族は大体ノーと言うんですよね。これは上から来ているのかどうか、それは知りませんけれども。そういう状態で、今私たちが資料として戦前のものをきちっと読もうとしますと、本当に容易ならざる状況になりつつあるというのが現実なんです。
　ですから、せめて、何といいますか、どこか一か所へ集めていただいて、そこで自由に見せるというような形を取っていただかないと、これは肝心かなめのものが全部消えていくんじゃないかというふうに思います。私は、個人的には私はもう一生懸命集めて、うちにはもうでかい書庫を造って納めておりますけれども、これまた人に貸すと返ってこなかったりしまして、また早い版は減っちゃって駄目なんですが。
　ですから、そういう形で、こういうものをやっている人では高木俊朗さんとか、この間お亡くなりになっていますが、ああいう人たちはみんな持っているんですよ。だから、ああいうものをどこか一か所に入れさせてくれれば、非常にその人たちの遺族も喜ぶんじゃないかと思うんです。今、図書館は要りませんと言います、もうそういうのは邪魔だから。だから、せっかくのものを持っている方もどうしたらいいか分からなくて私のところへよく相談が来たりしますが。だから、しばらく持っていてくれませんかと、そのうちにどこかそういうものを造って、そこへ集めれば、まあダブってもいいんですから、そこへ集めればみんなして読めるんじゃないでしょうかというふうに話はしておりますけれども。
　是非、そういうものの計画があるなら、早めに造っていただいて、私たちがすぐ死んだらそこへ持っていけば私の資料が全部生きるという形にしていただければ有り難いというふうには思います。
○参考人（橋爪大三郎君）　まず最初に、国立の資料館を造ったらどうかという御提案ですが、大変賛成できる面と多少懸念される面がございます。
　資料を集めるということは、非常に基本ですので、これに国が力を出すということはとても大事だと思います。今は電子的にそれを公開する方法がいろいろありまして、ＰＤＦファイルといって写真に撮って電子テキストとして公開するとか、いろいろ方法がございまして、こういう形で資料を集め公開するということが一番現実的かと思います。
　そうすると、東京の真ん中にそういうものを置く必要がないので、余り産業がない山間へき地の農村のようなところで村おこし図書館のようなものを造って、おばさんたちが本をこうやってコピーをして司書になってやるというふうに展開できるんじゃないかなというふうに昔提案したことがございますが、そういうやり方でいいのではないかと思います。
　展示をするとなりますと、特定のやはり歴史観が必要になりますので、それを国がやるということに対して私、多少懸念がございます。中国にこの手の歴史展示館というのがたくさんあるわけなんですけれども、幾つか見ましたけれども、どれも問題です。それは中国の問題かもしれないんですが、やはり国がやると多少そういう意味で問題があると。ですから、展示資料館のようなものは民間でおやりになったらいいというのが私の考え方です。
　次にもう一つ、アメリカについて、中国に対してどういうふうに行動を取るだろうか、資源をめぐる軍事衝突もあるのではないかというふうな御懸念でした。
　私の理解はこんな感じです。何人かのアメリカのその専門家、特に中国に詳しい方に関して今後の米中関係がどうなるかというふうにお尋ねしたことがありますが、関係は深まっていくだろうけれども、日本に代わるパートナーとなることは当分ないだろうと。その理由は、戦略的な対抗関係があることと、イデオロギーや体制の違いから日本に対するような信頼感を中国に持つことができない、こういうふうにはっきりおっしゃいました。ですから、中国に対する研究者は増えていますけれども、そこまで心を許しているということではないかと思います。
　逆に、中国の方でいろいろな知識人の方々にお話を聞きますと、自ら望んでどこかの国と対立するとか軍事衝突を起こすというふうなことをおっしゃる人はだれもいない。唯一、台湾問題とか国内の問題というふうに彼らは言いますが、国内の問題に関してはあり得るが、外国とではそれはあり得ない。そのためには自由貿易が必要で、特にアメリカとの良好な関係が必要であるというふうに言ってます。
　私の観察も同じで、中国はぎりぎり工業化に成功しましたから、必要な資源を国際市場で十分に購入することができると。むしろ、ひどい目に遭うのはそういう能力のない第三世界の国々であって、中国は第三世界から離陸しつつありますので、本質的には自由貿易体制の支持者である。つまり、アメリカとその点では同盟をしていくというふうに思っております。
○参考人（水口章君）　基本的には橋爪参考人と同じ考え方でございますけれども、戦争が起こる大きな要因として、やはりその政権の正統性というものを損なうような出来事が起こると紛争が起こります。ですから、例えば中国共産党そのものに対しての批判とか、そういうものが経済的な問題からアメリカ社会の中で高まるという話になると、かなり緊張感が高まる状態があるということを御理解いただきたいと思います。
　じゃ、その緊張感が高まる問題として何があるかということを逆に分析すると、今御紹介があったように、ゼーリック氏が言っているように、中国とそれからアメリカとの関係は利害を共有する国家であるという形ですね、非常に経済的にもコミットメントが深まっています。しかし、例えば中国が、南米地域のエネルギーですね、そういうところにかかわるとか、イランというところの今かかわり方を深めてますけれども、こういうところで中国が非常にアメリカの一つ決めた基準を超えて武器援助、それからある意味での経済的な結び付きの強さ、エネルギーが欲しいがゆえにですね、行った場合は、これもまた緊張感が高まるということだと思います。
　ですから、答えとしては、台湾問題もそうですけど、アメリカと中国は中期に見て余り大きな問題はない、あるとしたらその権威付けのところを傷付けるようなことがあった場合、あと今申し上げたエネルギーを中心とした問題、それを、アメリカがつくろうという秩序に対しては割と今中国側はコミットメントを深めてますので、そういう形で動くと思います。
　それから二番目の、国際情報文化広報センター、舌がそれこそ回らないような名称を付けましたけれども、御質問をいただきましてありがとうございます。
　御紹介したかったのは、実は、一定のハードな建物を建ててそこで情報を処理するということではなくて、少なくとも今官庁関係が持っている、霞が関ＬＡＮという形でつながっていますけれども、外務省が、これは外務省の例で言いますね、外務省が公電、公信というレベルで現地の新聞その他を訳しているわけですね。非常に大きなお金が掛かっています。現地スタッフを使い、なおかつ日本から大学院や大学出た人をそこに入れて翻訳をさせてます。これどうなってますか。全く机の中でしまわれて、皆さんのお手元にも届いてないという状態。じゃ、防衛庁に届いているかというと、これも届いてないんですね。
　問題は、そういうような私どもが言う情報資料と言われているもの、情報資料すら限られた人しか触れてない状態、これを広く使えるような環境をインターネット上ではつくれないか。さらには、その情報資料というものからちゃんとした情報をつくるためにはやはり七年とか十年という職人芸が必要なんです、正直言って。そのための人材を育成する必要があります。これは、僕は情報官というふうにここの紙には書きましたけれども、少なくとも十人ぐらいの情報官がいて、日本全体の情報はどうあるのかという評価を常にしながら情報の収集の方向性を定めていくということ。一人三千万円として、十人雇ったって三億です。三億で日本のインテリジェンスは変わるんです。
　そういうところでもう一つ申し上げたいのは、じゃ大学はどうなのかということですけれど、残念ながら今国際学部というところの受験生は減っています。なぜかというと、実学志向の学生たちにとっては意味のないものになるわけですね。法学や経済に進もう。そうすると、今後、じゃ国際関係論や国際開発論を学ぶ人がどうなるのか。大学院しかいないんです。これでは困りますね。広く国民社会に、実学を学んだ人も国際情勢に関する知識を有し、それなりに判断できる人を育てると。そして、その中で突出できるような人をピックアップして、将来国家の情報分析ができる人間を育てる。
　そういう仕組みが必要であるということで、ボランティアベースですけれども、例えばそういうインターネット上の世界の中で各大学につなげながら人を育てていくということもできるということで、すごく大きな建物のイメージはないんです。むしろ、今までおやりになっている国会の仕組みというものをベースとして、各政党に情報をコンパクトにまとめたものを流していく、それから、どこかのちっちゃな部屋でいいですから、それを評価をする人間たちが常にいるというようなネットワーク社会を考えています。
○喜納昌吉君　私は、「美しい国、日本」というのは、日本一国ではなし得ないと思っているものです。なぜならば、もうこの地球上に六十五億人という人類が住み、この文明の浪費というものは、この地球の富がこたえ切れない僕は段階に達していると思っていますね。そして、人類というのは、もう未知なる世界、ジャングルとか海底をほとんど探検、冒険し尽くして、宇宙の神秘までも知り尽くそうとしている段階に達していると思っています。しかし、不思議なことに心の問題、特に民族的に言えばトラウマの問題としては、まだ手付かずというんですか、のような感じがします。
　　　〔会長退席、理事三浦一水君着席〕
　そこで、私、橋爪参考人に質問したいんですが、配付資料に含まれている橋爪参考人の著書「アメリカの行動原理」の第十二章の記述の中に、「日本がとるべき戦略」として、なるべく長く米国の覇権を維持させる、米国の足を引っ張るよりも、米国をおだてて、米国になるべく長く現状を維持させた方が日本の利益になるという趣旨のことが書かれております。ならば、沖縄の米軍基地に対しては文句を言わず、米国の希望に従って自由に使わせておくのが得策だ、沖縄は犠牲になれということになるのか、ひとつ説明願いたい。
　あと一つ。同じく配付資料にある二度目の小泉訪朝に関する「国交正常化を目的にしてはならない」という文章ですが、その中に、国交正常化とは要するに北朝鮮への経済支援である、北朝鮮にはのどから手が出るほど欲しいだろう、しかし我が国にとっては重要な課題ではないという記述があります。国交正常化とは果たして経済支援だけだろうか。現在の日朝関係のもつれは、本質的にはまあトラウマなんですけどね、戦前の日本植民地時代の歴史問題が片付いていないことに起因しているんではないかということですね。やっぱりそこに目配りしないのでは、余りにも短絡的だと指摘せざるを得ない。この点についての説明及び要するに経済支援だと主張する根拠を聞きたい。この二つですね。
　私は、日本こそが二十一世紀に理想を打ち立てる役割だと思っていますので、是非このトラウマという、一つの民族のトラウマ、歴史のトラウマというものをどういう示唆持っているかお聞きしたいです。このこと二点ですね。
○参考人（橋爪大三郎君）　どうも御質問ありがとうございます。
　先年沖縄に参りましたときには、喜納先生のお歌も聞きに行っておりますので、御質問は重く受け止めました。
　第二番目の北朝鮮の問題からお答えします。
　これは先ほど申しましたように、北朝鮮を主権国家と考えるならば日本は一切介入できなくなるのですけれども、それをならず者国家と考えるのであれば、そもそも北朝鮮の人民を北朝鮮政府が保護していないという状況下で私たちは何かできることがないかというふうに考えていくということです。私はそういう考えから本を一冊書いたこともございますし、北朝鮮にも参りましたけれども、理想を言えば、現在の政権が一刻も早く交代して北朝鮮の人民の方々の苦難を救うような新しい政府ができればいいに決まっているわけですが、これは戦争そのほかの手段を使わない限り簡単には実現できません。
　そうすると、じゃ現実問題どういうことがあるかというと、非常に難しい選択になるわけで、例えば北朝鮮に対して経済援助をすれば、一部は北朝鮮の人民の方に回るかもしれないけれども、大部分は軍事費になったり現政権をむしろ強化してしまうことになって反対の効果になると。じゃ、北朝鮮に援助をしなければいいのかというと、それでは北朝鮮の方々が本当に困ってしまうと。
　どう転んでも私たちが願っている結果にはならないということで、これはもう本当に政治のプロが現実的にその場で情報に基づいて判断していかなければならないことなんですけれど、私が申し上げましたのは、国交正常化というものを我が国の政策優先順位の上位に上げる必要はないのではないか。もし上げるとすれば、それは北朝鮮の人民が幸せになり、私たちと友好的な関係が樹立されることでしょうけれども、現政権を前提にしたときに国交正常化を上位に掲げるのは問題だという、こういう判断です。これには別な判断も当然あり得るということは重々理解しております。
　沖縄の場合はこれより大変難しい問題です。
　沖縄に米軍基地があれほど集中している理由は、一つは歴史的な経緯で、日本国が降伏する前に米軍が沖縄を占領してしまったために占領統治が続き、講和条約のときにも一緒に独立できなかったという、そういう歴史的な経緯の帰結です。もう一つは、幸か不幸か、やはり戦略的、軍事的に大変重要な価値がある場所のようでして、アメリカにとってそこを出ていく動機が全くないということです。
　では、日本政府としてはこれをどうしたらいいかということなんですけれども、一面でアメリカのその軍事的な要求を十分理解しなければ日米軍事同盟がぐらぐらになってしまい、ということは日本国が独自に自衛力を用意しなければならないというふうになってしまうわけですから、これは取りたくない。しかし一面で、同じ日本国を構成する沖縄の方々が従来これだけの苦難を受け、現状もいろいろなことを堪え忍び、今後もそれを受忍しなければならないということを、じゃ選択しなければならないのか、これも非常に苦しい問題です。ですから、どちら付かずのあいまいなことを政府はやっているわけです。
　もし私が政府の当事者であったら彼ら以上のことができるかどうかということは自信を持っては申し上げられませんけれども、少なくともそういう沖縄県民の声というものを十分に考慮した上で、いわゆる政治のリアリズムですか、というものを実現していくということが政治の道ではないかと私は思うわけです。
○谷合正明君　私は、外交ということで大使、特命全権大使の在り方について関心を持っております。
　参考人、どの参考人の方でもよろしいんですが、お答えいただければと思うんですが。外交というよりも、システムとして外交を構築していくという話もありますが、要はやはり外交は人が左右するという側面もございます。
　その外交の主宰者となる者は、例えば外交官でありますとか、まあ国会議員もそうでありましょうが、今であればＮＧＯもありましょうが、一つ星となるような、百何十か国に日本は大使館を持っておりまして、そこに特命全権大使というのがおります。しかしながら、現状としては、相手国の言葉が分からないであるとか、そういう大使がいるだとか、あるいは開発途上国なんかではＯＤＡが一つの外交のツール、武器になっておりますけれども、そのＯＤＡも、ただ単に要請主義ということで右から左へ通しているだけの現実もあるんじゃないかなと。大使がすべて無償資金だとか円借款の案件を見るわけでありますから、そういう意味では大使というのは非常に大きな力を持っていると思っております。
　また、今回の外務大臣が施政演説の中で、日本の外交基軸として四つ目の基軸、自由と繁栄の弧ということを発表されました。これは中央アジアの諸国を念頭に入れられていると思うんですが、あそこは旧ソ連ということでなかなか、新しい国が誕生して、そこで専門家が少ないという現実もございます。実際に大使となり得る人材がいないんではないかと。
　あるいは、アフリカに今大使館を増やしていると。これは中国とのいわゆる安保理の理事国入りめぐっての教訓から、反省から大使館を増やしたんでしょうけれども、増やしたからといって、実際大使館のある国でも票がひっくり返っている国もあるわけでありますから、そういう意味では大使は一体何をしているのかなという思いも率直にあるわけであります。
　そういう意味で、民間出身であれ、外務省出身であれ、能力ある大使がもちろん大使になるべきであると思っておるんですが、その大使をつくるのにはやはりコストと時間が非常に掛かると思います。それはやっぱり国家百年とまではいきませんが、国家のいわゆる計としてしっかりと長期的なビジョンを持って育成していかなければならないと思っております。
　そもそも、大使はどうあるべきなのかというところも議論になると思います。そのどうあるべきなのか、役割といった面、あるいはどう育成していくのか、こういったところに御意見持っていらっしゃる参考人がいらっしゃれば、どなたでも結構なんですが、お答えいただければと思います。
○参考人（水口章君）　じゃ、身近にいた人間として少しお話をさせていただきます。
　どういう形で育成したらいいかというところからまず御紹介したいのですけれども、現状において、語学ができるからその大使がいいという形ではないと思います。語学ができることによって、先ほども御紹介があったように、その国に対する偏見や思い入れが入ってしまうことがあります。大事なことは、やはり客観的に情勢を見れる、分析をするということがまず第一点。
　それを取るための手段として何があるかということですけれど、今、日本の状況からいうと、先ほども紹介があったように、人との触れ合いによって情報を取るという手段しかないです。これは、ある意味でうそを言うかもしれません。それをちゃんとした形で判断できる状況というのは、公開されていた情報をベースにしっかりと自分が、この人はうそを言っているなとか、情報を過剰にしゃべっているなということを判断できる人間にならなければいけないということですね。
　じゃ、そういうようなことができる外務省職員というのを今何人挙げられますかという話になると、これは外務省だけではなくて、日本全体として見たら非常に限られた人物しかいません。したがって、それは、外務省の大使をどう育てるかということではなくて、日本の今後の国家の在り方としてどのように国際情勢を分析できる人間たちを育てるかということになります。人事院のもちろんその在り方もあるわけですけれど、先ほど申し上げた教育の問題もあると思います。
　　　〔理事三浦一水君退席、会長着席〕
　情報というものは、何かすごくインテリジェンスの話になると非常に遠い社会の話、どこかの組織、ＣＩＡの組織をすぐ浮かべる方がいますけれど、そうではないんですね。企業においても、それから我々が例えば大学院に行こうとか大学に進学しようといったときの意思決定プロセスは全く同じです。ですから、逆に言うと、問題を解く力というものをつくる。そして、逆にオールジャパンで、オールジャパンでそのポストを募集するということが大事だと思います。
　ですから、危機に当たって、今私は大変な危機に日本があると思います。安全保障の問題にしても、先ほど御紹介があった環境問題においても、エネルギー問題においてもいろんな問題を抱えています。危機においてベストな体制をつくるというのは官僚社会からではないと思います。すべての分野からそのポストを募集し、そこにちゃんとした方、分析能力がある方を配属するような人事体制をつくらない限り、今の縦割りの官僚体制は破れませんし、日本の国際情勢に関する情報は取れないと思います。
○参考人（橋爪大三郎君）　特命全権大使のことについて、少しだけ申し述べます。
　日本の外交史で非常に残念だなあと思うのは対米開戦の宣戦布告通知の遅れということなんですが、前日に、書記官が南米に転出するというので大使館を挙げてパーティーをやり、それで寝込んでしまって翌日に電報が来たという有名な話がございます。まず、こういう状況下で大使館を挙げてパーティーなどやってはいけないわけですね。次にもっと大きな問題は、電文が入ってきたときに、内容は分かっているわけであれば翻訳する必要があったのかどうか。特命全権大使というのは国家を代表しているわけですから、国務長官に会いに行って我が国は開戦すると言えば、アメリカからだまし討ちキャンペーンをあんなに張られるということはなかったのではないかと、こういう主張を読んだことがあります。私は、外交慣例には通じておりませんが、多分そうなんだろうと思います。
　その上で感じることは、例えばイスラム諸国の何とかの大使のパーティーなんていうのに行きますと、イスラムの大使がもう何十人とおられていろいろ歓談されているんですが、その後、自由討論になりましたときに、皆さん学位をお持ちです。例えば、ケンブリッジとかオックスフォードとかケネディ行政学院とか、そういうところの同級生だったりなんかして、国際関係論とか何だとかという基礎知識や、外交プロトコルはもちろんですけれども、認識枠組みが一致しています。そして、アラビア語で話しているけれども、ちょっと切り替わって英語になっても全く問題がないと。そういうコミュニティーの一員だけど大使をやっているという感覚があるんですね。
　我が国の大使というのは、ほとんど学位をお持ちでないんです。外交試験で、下手をすると大学三年で名誉の中退かなんかしちゃって行くものですから、修士号、博士号、大学院の経歴が一切おありにならない。そういうコミュニティーの一員という感覚じゃなくて外務省職員なんですね。これで外交官ができるのかなと思います。むしろ、そういう別途のキャリアの、国際的な教養、常識のある方を育てていくということも国策のために大事ではないかというふうに、お話を聞いて伺いました。
○参考人（半藤一利君）　一言だけですが、ここに、これお手元にあるんでしょうか。これ、私、国連次席大使の方と対談をしておるんですけど、この方の話を聞いていて、これに出ていない話なんですが。というのは、日本の外交官は、一つは忙し過ぎるというのは、まあだれでも言っていることなんですが、それよりも何よりも、何か非常に、本省の方にだけ目を配っていて、本省から怒られたり、何か問題とかそういうのがあったりするのだけを気にしていて、誠に裁量が、もう自分の裁量で何か物を運ぶということができない人たちばっかりであると、これを非常に強調されていました。ですから、もう少し緩やかに大使の、自分たちの裁量で何かができるような形にしておかないと、永遠にこれはもう日本は、水口先生のおっしゃる情報的にはもう何にも取れないと。もう本当に向こうの人とお付き合いもできないから、これは本当に何にも取れないということを盛んに言っておられました。
　それからもう一つ、ちょっと違う話なんですが、水口先生が先ほどおっしゃった話で、情報というのは幾ら集めてもこれは全然ナンセンスだというのが戦前の日本なんですね。これお話がありましたけれども、中国に対する情報はもう山ほど参謀本部に集まったそうです。もう本当に中国の、だが、だれも読んだ者がいないと。だれも読んだ者がいないで、ただ集めただけだと。ただ、集めてしまうと、もうそれで満足してしまって、もう分かったという形になりまして、日本の参謀本部の人たちもそれから外務省の人たちにも中国通とかソ連通とかたくさんいたんですが、この人たちは全く何も知らないと。これがもう全然、この戦前日本の外務官僚及び情報に関する日本人のだらしなさといいますか至らなさであると。これをよっぽど直さないと、情報に対する日本人の関心といいますか、情報の分析力というものをきちっとつくらないことには永遠にこの問題は解決しないということを、実はこれは昔の参謀本部の人に取材をしたときに彼が盛んに言っておりました。
　ですから、要するに、私たちは情報というものが何であるかということに関して勉強が全くしてないと。ですから情報というのは何だということをもう一遍最初からやり直さなければ駄目だと。つまりノイズと情報、つまり雑音と情報というのが全然違うんだということすら分からないということをしきりに言っておりました。
　ですから、これからの日本はその点においてはもう少し勉強をし直さなきゃいけないということを言っておりましたので、ちょっと付け加えておきます。
○参考人（水口章君）　いいでしょうか。一点だけ。
　今御紹介があったように、日本の社会において、情報という言葉と情報資料という言葉の区分けができておりません。インフォメーションという言い方はあくまでも情報資料です。もうそれは垂れ流しの状態です。それをちゃんとした形で付加価値を付けるということが情報です。その付加価値が付かない状態で物事を判断しているというのが今の日本の在り方です。メディアが特にそうですね。自分の裏情報もちゃんと取れず、そのものをしゃべっているという状態になっている。で、そのインフォメーションを国民が理解し、あの指導者はひどいという批判をするというような構図になっています。
　ですから、評価をするに当たって、その行動やその現象を評価するに当たって、しっかりとした情報をつかむということがどれだけ大切かということが日本社会に分かっていないということが一点あると思います。この点だけは、何かの折にも是非御紹介していただければと思います。
○大門実紀史君　本日はありがとうございます。
　もう日本の外交がいかに駄目かと、どこが駄目かというのはよく分かりましたけれども。直接外務省に聞かせたい話が多かったような気もしますが。ただ、どこが駄目か、何が足りないかというのはお話を伺ってよく分かりますし、今までも再三指摘されてきたことが多いわけですけれども、なぜそうなってしまうのかと、何か根本的に日本の外交あるいは外務省に問題があるんじゃないかと思っております。理想がない、戦略がないのも一つの現象であって、そうなってしまう何か根本的なものがあるんじゃないかなと私ずっと思っていまして。
　ちなみに、私思うのは、日本は本当に今、自立した国なのかと。もう政治、外交から経済まで、結構アメリカのもう一つの州だと言われるような事態になっていると。チャイナスクールの話も出ましたけど、私も知っている方いますけれども、あくまでアメリカに抱かれた中でチャイナと仲良くしているようなところがありますから。やっぱり自分の、自分は自分、頼れるのは自分しかないとなると自分の頭で考えて戦略も理想も出てくるんじゃないかと思うんですけれども。
　そういう点で、まあ私の考えとは別に、何か根本的なものがあるんじゃないかというふうに思うんですけれども、その点、三人の方のお考えを聞かせていただければと思います。
　もう一つは、これもいろいろ考え方分かれるかも分かりませんが、いずれにせよ、アメリカ後の世界といいますか、アメリカ中心の世界の後、ポストアメリカの世界も日本は想定しておく必要がある、見ておく必要があると思うんですが、この点も、三人の方のお考えあればお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（橋爪大三郎君）　お二つ質問ございました。
　最初に、なぜ日本の外交が駄目なのかという点です。
　ずうっと駄目だったわけではなくて、明治期の外交はなかなか優れていたというふうに思います。なぜ優れていたかというと、その人材が、江戸時代の藩が存在していた時代の常識に従って行動しているからではないかと。藩というのは日本の構成部分ですけれども、法律と統治権と軍隊があって、潜在的には他の藩と戦争ができる単位です。したがって、一種の国際関係なんですね、藩と藩の関係は。それで、薩長もそうですし。そういう意味での国際関係というか現実感覚のある人が、その関係を世界に透写して、欧米列強というのはそういうリアリストであろうというふうに考えて、適切に行動していったと。実際に命を懸けて戦った人たちが多かったわけですから、そういう意味でも、ただの外交官よりもパワーがあったという点があるかと思います。これがだんだん外務官僚になってきたことが一つの原因かなというふうに考えております。
　欧米の外務官僚と我が国の官僚は多少違いまして、欧米の外務官僚は、絶対王政の時代に絶対君主に雇われるというタイプの外交官が多かったわけです。この人たちは、その国の国民ではなくてもいいので、有能な外交官はヘッドハントされて、Ａ国で外交官をやってみたり、Ｂ国で外交官をやってみたり、いろいろするわけです。そういう特殊専門職なんですね。我が国の外務省の職員は、中国の外交官になったりアメリカの外交官になったりという可能性を始めから考えていない、何か専門職ではあるけれども、やっぱり官庁の職員というところがありまして、そこがちょっとやっぱり文化が違うというふうに思っております。
　二番目のポストアメリカの世界は大変に難しい問題ですけれども、従来の歴史で見ますと、覇権国に挑戦する覇権国が出てきて覇権国が交代していく。これはイギリスからアメリカになったのがそうなんですけれども、この次がなかなか想定できないわけです。ソ連がそれをやりまして解体したというのを中国も見ていますから、同じようなことはやらないだろうと。後継する覇権国がいないまま覇権国の力が弱っていった場合にどういうことが想定されるかというと、やはり多国間ネットワークのようなそういう枠組み、集団指導のようなものだと思います。そのアイデアというのはまだ出てないんですけれども、日本がイニシアチブを取ってそういうものをつくっていくという可能性はあると思います。
○参考人（半藤一利君）　今の橋爪参考人がおっしゃったとおり、明治維新、幕末から明治の時代、それから大正ぐらいまでの時代の日本の外交官というのは非常に優秀だと私は思います。これはもう本当に驚くほどきちっと、国際人でもあったし、国際感覚もあったし、視野も広かったと思います。ところが、昭和の外交官が駄目になったとさっきも私ちょっと申しましたが、昭和八年以来もう全然駄目になったというのが率直な意見です。
　そういえば、昔、朝鮮半島で閔妃を暗殺をしましたですよね、日本の軍隊が、そういう時代、日清戦争の前ですが。そのときに小村寿太郎が朝鮮に謝りに行くと。そのときに、どうやったらこれ納得してもらえるだろうかというようなことで悩んだときに、勝海舟のところに聞きに行っているんですね。それで勝海舟が、もう死ぬ直前なんですが、彼は病床にいたんですが、何も悩むことはないんだと、世界の人間と同じことをやればいいんだと。世界の人間と同じことは何かといったら、誠実に謝れと、もうそれ以外にないんだと、余計なことをしなくてもいいんだということを勝海舟は言って、それで小村寿太郎は、そうか、それだけでいいのかというので行って、無事これを解決したんですね。というような話がちらっとあるだけでも、昔の外交官は本当に非常に誠実でしたですよ。まともに、うそをつかないでよその国の人と会いましたよ。
　昭和の外交官はうそつきが多いです。これは本当、うそつきが多いんですよ。戦前の外交官なんか特にうそつきが多いですが、戦後の外交官も何かうそつきが多いんじゃないかという気が、要するに誠実さを失ったんですね。ですから、誠実さを失うと国際人として認められないんですよ。これはよっぽどしっかりと日本の教育といいますか、こういうのはどこで直したらいいのか分かりませんが、そういう形をもう一遍つくり直さないと、永遠にこれ、日本の外交は駄目だということになるんじゃないかと私は思います。
○会長（田中直紀君）　ありがとうございました。
　水口参考人、ありますか。