Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○竹下国務大臣　去年稲葉さんと議論して、税調に報告して、それのやや答えともいうべきものですので、簡単にここのところだけ読ましていただきます。
　「引当金」、引当金は、費用収益対応の考え方に基づいて法人税の課税所得を合理的に計算するため設けられたものであり、この制度自体を政策税制と考えることは適当ではないが、その繰り入れ率等については実態に応じて常に見直していく必要がある、これが第一です。
　それから貸し倒れにつきましては、今御指摘なさいましたように、「貸倒引当金の法定繰入率については、現行の法定繰入率がなお平均貸倒実績率に比べ相当上回っていると認められることから、更にその適正化を図るべきであり、この際、法定繰入率を引き下げることが適当である。」それを若干指摘をしている。
　それでその次のお答えが、退給については、「勤労者の平均予定在職年数は長期化する傾向にあり、また、大規模の企業に雇用されている勤労者については全体の平均よりも平均予定在職年数が長いと認められるので、その動向等を見極めつつ、現行の累積限度のあり方を引き続き見直していく必要がある。」というのが稲葉さんに対する税調の答えというとちょっと表現がおかしいのですが、報告したものに対する六十年度税制の段階ではこれが答えですと、こう言って出ておるわけです。
○稲葉（誠）委員　私が聞いているのは、この退職給与引当金は七兆幾らあるけれども、それが退職するときの退職金の法律的な担保になっていないんでしょう、こう言っているわけですよ。そうでしょう。そこどうですか。いや、それだけでいいですよ。イエスかノーかだよ。それはなってないに決まっているんだから。
○竹下国務大臣　そのとおりです。
○稲葉（誠）委員　そういうふうに答えれば非常に簡単なんですよ。だから問題があるんですよ、これは。おかしいんじゃないですか。これだけの七兆幾らの金が積んであって、それが内部留保で動いているんでしょう。だから、退職金の担保になっていないんですよ、法律的に。これはおかしいんです。だから、これは外部に対して拠出をして、厚生年金の積立基金なら基金に拠出して、そして掛金を払って、そして退職金をもらうときには厚生年金の方から、基金からもらうとかなんとかという制度に変えなければだめなんですよ。それが一番大事なんですよ。いいですか。そういうふうにすべきなんですよ。
　税調の委員で泉さん、おられるでしょう。主税局長やられた、非常にまじめな方ですよね。あの方が何と言っておられるかというと、こういうふうに言っておられるのですよ。いいですか。税経通信の二月号ですけれども、百四十ページ。この問題で、
　　ただ、困ったことに、大蔵省のほうは「大企業は勤続年数がだんだん延びてきている。しかも、資本金一億円超の法人の引当金の積立率が相当高い」というような資料を出したんですけれども、労働省が「必ずしもそうではない。資本金の小さいところでも引当金の率の高いところがある」といったようなことで、どちらが信頼されるかとなると、大蔵省のほうの資料は「税金を取りたいためにかつてにつくった資料ではないか」というふうにとられてしまって、あまりうまくないわけです。
　そこで退職給与引当金については今年も見送りということになったわけですが、これは労働省ともう少しきちんとした話合いをしていかないことにはいつまで経っても片付かない問題だろうと思うんですね。
こう言っているのですよ。泉さんが言っているんですよ。泉さんは非常にまじめな方ですよ。皆さんまじめだけれども、非常にかたい方ですよ。主税局長をやられた、その人がこう言っているんですよ。だから、労働省と大蔵省が政府税調に出した資料というのを後で出してくださいよ。みんな都合のいいような資料を出す。それはしようがないけれどもね、みんな。だからこういうふうに言っている。労働省と大蔵省とよく話し合って、そうしなければいつまでたったって片づかないと言っているじゃないですか。現にことしは退給の繰り入れ率のあれが見送りになりました。しかし、理由は別の理由ですよ。理由は、これは経団連からの話か何かわからぬけれども、それによって繰り入れ率が、四〇％のものが下げられるのが一たん出されたんだけれども、大蔵省としては引っ込めざるを得なくなった。それはそれとしても、大蔵省と労働省とよく話し合ってしっかりしなければいつまでたったって片がつきませんよと、あのまじめな泉さんが、主税局長をやった泉さんが政府税調で言っているんですから。出した資料は違う資料を出してくると、こう言っておられるのですからね。これはよく話し合ってちゃんとしてくださいよ。どうですか、大蔵省。
○竹下国務大臣　泉さんの論文を私読んでおりませんが…（稲葉（誠）委員「論文じゃない、対談」と呼ぶ）座談会ですか、読んでおりませんが、そういう問題の指摘があるからそんな座談会で議論がなされたのでございましょうから、労働省と、在職年数とかそういう基本的な問題に対しては十分すり合わせするにはやぶさかではございません。いや、すり合わせすることが御指摘のように適当じゃないかと私も思います。
　　　　〔委員長退席、大西委員長代理着席〕
○稲葉（誠）委員　税調へ両方が出した資料を出してください。泉さんは違うと言っているんだ。それは多少みんな自分に都合のいいものを出しますからしようがないとしても、違うと言っているんですよ。だから両方の資料を出してくださいよ、僕の方で判断するから。委員長、約束してください。
○大西委員長代理　資料ですか。――大蔵大臣。
○竹下国務大臣　あるかないかも含めまして、どういうものを出したか、それを含めまして調査して、それで委員長の指示に従います。（稲葉（誠）委員「出させてください、委員長」と呼ぶ）
○大西委員長代理　後で理事会で諮ります。
○稲葉（誠）委員　私は、きょうはほかのものもいろいろあるのですけれども、なかなかあれになってきて申しわけございませんが、総理、教育の問題について私に質問をということが党の方からの話なものですから、教育の問題についてやらしていただきたい、こう思うのです。
　総理の所信表明演説を聞きまして、それからこの議事録を見ておるのですけれども、教育の問題について、教育の現状についていろいろ言われて、教育改革について言われておるのですが、総理自身の教育改革についてのお考えはどういうふうなお考えなんでしょうか。
○中曽根内閣総理大臣　何回か述べておりますように、二十一世紀に向かって世界的日本人をつくっていただきたい、その基礎として、やはり日本の精神文化の上に立って、非常に視野の広い、しかも全人格的な修行と申しますか、教育体系、教育を受けた、そのような豊かな心情を持った日本人をつくっていただきたい、そういう念願を申し上げております。
　　　　〔大西委員長代理退席、委員長着席〕
○稲葉（誠）委員　あなたが言われています「たくましい文化と福祉の国」づくりという、この意味がちょっとよくわからないのですよ。「たくましい」というのはどへかかるのか。両方へ、「文化と福祉」にかかるのかわかりませんけれども、「たくましい文化と福祉の国」という、こういう意味はどういうふうな意味を言われておるのでしょうか。これは恐らく総理が所信を吐露してお話しされるんじゃないかと思いますけれども、どうぞ。
○中曽根内閣総理大臣　「たくましい文化と福祉の国」の「たくましい」という意味は、私は、一言で言えば自主と創造ということを言ってきておるのであります。昔、稲葉さん、我々が学生のころは、いわゆる青白いインテリという言葉がありましたね。ああいうようなものではないと思います。やはり精神的にもあるいは肉体的にもバイタリティーにあふれた、そして礼節を重んずる、国際的にも通用できる日本人をつくってもらいたい。「たくましい」という言葉の中には、私は、自分の哲学として生命力とかあるいは創造力とかという考え方を持っておるのです。そのような生命力、創造力にあふれた人間像というものを頭に描いておるわけでございます。
○稲葉（誠）委員　いや、その「たくましい文化」はわかるのですけれども、「福祉」というのがちょっとよくわからないですな。「たくましい」と「福祉」とどういう関係があるのでしょう。
○中曽根内閣総理大臣　自主、創造ということを申し上げましたが、やはり福祉においても、例えば障害者の皆さん方にしてみても、生きがいとかあるいは自分も仕事をやりたいとか、そういうものにあふれておるので、必ずしも国や公共団体から恩恵的に物を受けるということには満足していないのであります。自分たちも戦列に入って同じようなことをやりたい、やはりそこにたくましさというものがあるわけなのであります。そういうものを尊重していかなければならないという考えに立っておるわけです。
○稲葉（誠）委員　私も教育の問題については素人ですし、あれですが、今教育自由化ということが言われておりますね。自由化という言葉は経済学の関係から出てきたので、ある人に言わせると、これはアメリカのフリードマンの、フリードマンというのはあれはマネタリストですね、あの著書から出てきたんだと言う人もいるのですが、まあそれはそれといたしまして、あなたが、総理が考えておられる教育自由化ということのある程度の青写真というものが示されないと、いやそれは臨調でやっているんだということになるかもわからぬけれども、しかしあなたの考えているもの、ある程度のものが示されないと混乱に混乱を重ねることになるわけですから、だからあなたのお考えになっておりまする教育の自由化というのは具体的にどういう点を指して言われるのか、こういうことについてお話のほどをお願いをいたしたい、かように存じます。
○中曽根内閣総理大臣　自由化という言葉を考えました反面には、今の教育体系というものは硬直性を持っておるあるいは閉鎖性を持っておる、そういうものに対してこれを直そうという反対概念として自由化という言葉、弾力化という言葉、そういう言葉を用いておるわけであります。硬直性とか閉鎖性というのがどこにあるかと言えば、例えば今の入学試験制度あるいは稲葉さんも前に指摘になりました偏差値のやり方、数字や記号で人間を支配しようという考え方、極端に言えば。そういうような閉鎖性あるいは硬直性というものを打破したいという考えで申し上げておるわけであります。
○稲葉（誠）委員　その硬直性とか閉鎖性というのはどういうところの原因から生まれているというふうにお考えなんでしょうか。
○中曽根内閣総理大臣　戦後六・三・三制が築かれまして新しいスタートをしてからもう四十年近くになりますから、その間にいろいろな試行錯誤を重ねつついろいろやってきましたけれども、やはり制度というものも相当長年月を経ますと、パーキンソンの法則じゃありませんが、みんな硬直性やら閉鎖性を持ってくるもので、教育もその例外ではないと思うのであります。
○稲葉（誠）委員　そうすると、それは文部省に任せておいたのではできないのですか。何か文部省不信論みたいに、僕も一〇〇％信用していないですよ、文部省というのは。僕は文部省というのはなぜ必要なのかという点をいつも疑問に思っているのです。思っているのですけれども、それはそれとして、松永さんにあんまり悪いからあれですけれども、文部省だけに任せておくわけにはいかない。そうすると、今言った教育の閉鎖性とか硬直性というものを生んだ原因はやはり文部省自身にも一つある。こういうことでしょうかね、どうなんでしょうか。
○中曽根内閣総理大臣　文部省だけを責めるわけにはいかないと思うのです。制度に随伴するものがあるのです。これはどんな制度でも長い間続くとパーキンソンの法則じゃありませんがと申し上げたとおり、宿命的に随伴して出てくるものがあると思うのです。しかし、文部省の中にも頭のかたいところがないとは言えない。もっとやわらかくなってもらいたいという点もあります。そういう面で総合的に申し上げてわるのであります。
○稲葉（誠）委員　文部省の中にも頭のかたい人がいるということの具体的な例はどんな例なんでしょうか。
○中曽根内閣総理大臣　いや、一般的に申し上げているので、つまり制度というものが長続きすると人間も制度もだんだん頭がかたくなってくる、そういうことを意味しておるのです。
○稲葉（誠）委員　そうすると、政治の世界でも同じでしょうかね。あんまり長続きするとやはり頭がかたくなってきちゃうというので、だから政治の世界でももっと若返っていくというか、若返りだけでもないと思いますが、まあとにかく若返っていくということも当然考えられてくるんじゃないですかね。ちょっと脱線みたいになるけれども、せっかくきょうは意義深い日でしょうから聞くわけですけれども、どうなんでしょうか。
○中曽根内閣総理大臣　やはり新しい道を模索したり、あるいは基本的な立脚点をもう一回洗い直したり、年じゅう人間としてはそういう努力をする必要があると思います。
○稲葉（誠）委員　大蔵大臣というよりか竹下さん、今総理がいろいろお話しになったでしょう。日本の政治というものはもっと若返らなきゃならないというのが僕の考え方。それに対して総理がいろいろ答えられたけれども、はっきりした答えのような答えでないような考えですが、日本の政治の若返りというか硬直化を防ぐということについては竹下さんはどういうふうにお考えなんでしょうか。
○竹下国務大臣　私みずからが硬直化してはいかぬと自分に絶えず言い聞かしております。
○稲葉（誠）委員　せっかくあなたにいいチャンスを与えたのですよ。もう少しあなたは自己の信念というものをちゃんと吐露しなきゃだめだな。と私は思うのだけれども、それは個人の自由だから、これはしようがないですね。私はせっかくここまで…（「外務大臣に」と呼ぶ者あり）うん、外務大臣に聞かなくちゃ悪いかな。じゃ河本さんにも聞かなくちゃ悪いな。まあ話はそういうことで、冗談話じゃなくて全体が若返りしなきゃならない、硬直性を持っちゃいけない。これはどこでもそうですね。だから、僕らの方もニュー社会党ということになった。そういうわけでしょう。変わっているのだよ。
　そこで、時間がだんだんなくなってきましたので、私の専門といいますか、そういう方面の質問を少しさせていただきたい、こう思うのです。これは全く、私は今までの質問と答えを聞いていて、十分満足しているわけではありません。満足しているわけじゃなくて、何を感じるかといいますと、やはり質問をしている中で、質問者、私自身が何となく、言葉はどういうふうに言ったらいいかな、自分の力、能力が足りないという点と、何かむなしいというか挫折感というか、いつもそういうものを味わうのですよね。きょうもそういうものを味わっています。やはりもっともっと勉強しなくちゃいかぬというふうに思います。
　それから、これは政府委員がおられますけれども、きょう政府委員にもっと質問したかったのですけれども、一言言っておきますと、梅澤さんの答弁は必ずしもそうでもないのですが、政府委員の答弁で一番いい答弁というのはどういう答弁だか知っていますか。知ってる、みんな。一番いい答弁というのは、聞いているときはもっともらしく聞こえるけれども、後で議事録を読んでみたら何を言っているかよくわからないというのが一番いい答弁だとされているのです。しかし、これは違うのですよ。これは旧憲法のときの話ですよ。帝国議会の話であって、今の憲法のもとではそれではいけないので、もっとストレートにわかりやすく答弁してもらわないと困るのです。きょうは余りそういう場面がなかったのですけれども、そういうことを私も考えているのです。ちょっと余計なことですけれども、そういうふうに考えておるわけです。
　そこで、私がお聞きいたしたいのは、刑事訴訟法の解釈というか運用の問題の中で、これは法務省にお聞きしたいわけですけれども、憲法の三十七条二項で反対尋問権が与えられている。「刑事被告人は、すべての証人に対して審問する機会を充分に与へられ、」云々、こうあるわけですね。そうすると、この反対尋問の権利というものを与えない、経ていないという場合はあらゆる場合が憲法違反になる、こういうことになるのですか。そこら辺のところをひとつ御説明を願いたいというふうに思います。これは、今進行している事件とかなんとかということには関係ない、一般論として質問いたしておきます。
○筧政府委員　あくまで一般論として、刑訴法等の解釈としてお答えいたしたいと思います。
　今、先生御指摘のように、憲法三十七条には反対尋問権についての規定がございます。しかし、この憲法の規定は絶対にその例外を許さないというものではなくて、必要かつやむを得ない事情がある場合には、反対尋問を経ていない第三者の供述調書でありましてもこれを証拠とすることを許しているというふうに解しております。そして、刑事訴訟法三百二十一条一項あるいは二項、同じでございますが、三百二十一条以下の規定は、今申し上げました必要やむを得ない場合における供述調書の証拠採用について定めたものでございます。したがいまして、この刑事訴訟法の規定は憲法三十七条には違反するものではないということは、累次の最高裁判所判例によって確立されているところというふうに解釈いたしております。
○稲葉（誠）委員　その中で、海外にいるときというのがありますね。これは具体的にどういう場合を指すのですか。初め日本にいて、それから海外に行ったという場合を指すのか、初めから海外にいる場合をも含むということなんですか。どういうふうに理解をしたらよろしいのですか。
○筧政府委員　刑事訴訟法三百二十一条一項各号に、国外にいるときという定めがございます。これは、受訴裁判所が当該の供述録取書等の書証を証拠として採用するか否かということを決定するその時点で、その原供述者が我が国の領域外にいる場合をいうものというふうに解しております。
○稲葉（誠）委員　そうすると、初めから海外にいる場合でも含まれるのですか。
○筧政府委員　含まれるわけでございます。
○稲葉（誠）委員　それからもう一つの問題は、裁判所と検察庁との関係で、これはもちろん権限は違うわけですけれども、裁判所が検察に加担しているとかなんとかという議論をする人もあるわけですが、加担という言葉は悪いのですが、そういう、捜査の段階で裁判所が捜査に協力するとかなんとかが法律的に認められておるというのは、どういう場合にあるわけですか。
○筧政府委員　具体的に申し上げますと、逮捕状その他の令状の発行は、これは裁判官が発行するわけでございます。それから刑事訴訟法の二百二十六条あるいは二百二十七条は、裁判山の面前における証言といいますか、供述の規定でございますが、これもあくまで捜査段階の規定でございます。いずれの場合におきましても、捜査段階における捜査手続と申しますか、それについての司法のコントロールという意味で、裁判官がこれに関与すべきものというふうに定められておるわけでございます。
○稲葉（誠）委員　刑訴の二百二十六条で、公判前に裁判官の前で証人尋問が行われて、その調書が証拠に採用されるという場合があるわけですけれども、この二百二十六条は今は余り使われてないのではないですか。使われてないとすればどんな理由からですか。
○筧政府委員　最近でも、二百二十六条あるいは二百二十七条の規定を活用した事例は幾つかあるわけでございます。必ずしも数は多くございませんが、そこまでの必要性がないということに尽きようかと思います。
○稲葉（誠）委員　そうすると、反対尋問の機会を与えないから憲法違反だというのは例外がある、それから、裁判官が検察官に、言葉はどういう言葉がいいのですか、あれしたということが、それが直ちに調書なり何なりの証拠能力の否定にはつながらない、こういうふうなことに結論はなるわけですか。
○筧政府委員　三百二十一条等につきましては先ほど申し上げたとおりでございます。したがいまして、具体的な場面におきましては、当該反対尋問を経ていない供述証拠等が証拠能力があるかないかという三百二十一条に当たるかどうかという解釈によって運用されるべきものと考えております。
　それから、先ほどの二百二十六条、二百二十七条の例でございますが、統計はございませんが、昭和五十七年中ということで調査いたしました結果は、合計二十件ございます。
○稲葉（誠）委員　二、三日前に、札幌高裁で梅田という人の再審の事件があって抗告が棄却されたわけです。それについて、最高裁に特別抗告するというのはこれは憲法違反の場合だと思うのですが、従来の例では、同じような場合には、私の聞いたところでは最高裁に対して特別抗告というのはしてないように思うのですが、その点はどうなのかということが一つ。
　それから、私はこれはまた一般質問か何かでやりたいと思いますが、再審の場合に検察官の抗告権というものは法律ではっきり禁止した方がいいのだと、こういうふうに考えておるのです。これは、抗告権があるということになってまいりますと、もし抗告しないということになると、いや、もうそれじゃ事件は捨ててしまって無罪だということを検察官の方も決めてかかっているのだと、こういうふうにとられますから、だから、むしろ抗告権がないのだと、否定するという形を法律の中でしっかりしておいた方がいいのだというふうに私は考えておるわけです。ドイツの刑事訴訟法は、政府が提出した場合にはその検察官の抗告権というものを認めておったのですけれども、議員立法の中で、事件を一日も早く解決をする、争うのは再審の法廷の中で争うという形で抗告権を議員修正をいたしまして否定をいたしました。こういう事実関係がありますので、今言った点についてお答えのほどをお願いをいたしておきたいと存じます。
○筧政府委員　第一点でございますが、この四日に札幌高裁で抗告棄却の決定がございました。現在検察当局においてその内容を慎重に検討中でございます。早急にその内容を検討した上、適切な措置がなされるものというふうに考えております。
　それから第二点の抗告権の問題でございますが、稲葉委員御指摘のように、一九六四年でございましたか、ドイツの刑訴改正の際、議員立法で抗告権が削除されたというふうに承知いたしております。ただ、これにつきましては、一つは違法不当な再審開始決定に対して争う道を閉ざすということが法的安定性の観点から問題があるのではないかということと、これも稲葉委員十分御承知のところでございますが、ドイツの法制、重要事件については事実審は一回しかない、原則として一回であるという点、我が国とは全くといいますか相当違っておるわけでございます。そういう司法制度全体の中でその抗告の問題も検討されなければならないということで、私どもでもその点検討を続けているところでございます。
○稲葉（誠）委員　その梅田さんの件については適切な措置という言葉が出ましたけれども、私どもの言わんとしていることは、一日も早く確定をさせて、そして争うならば裁判の中でやるということにして、一日も早く無罪が確定するように、裁判の中であれするようにということを祈ってといいますか、そういう意味で質問いたしておるわけです。その他のことは法務委員会で詳しくといいますか、いたします。
　きょうの新聞に警察官の偽証の件の問題が出ていましたね。あれは時効にかけてしまいましたけれども、検事が送られた事件を時効にかけるということはほとんどあり得ないことなんです。あの新聞記事だけではわかりませんから、そうしたら検事は左遷されるというか、非常なあれを受けるわけですからね、左遷までいかなくても受けるわけで、ちょっと実情がわかりませんからよく調べていただいて、警察の方も、朝日新聞に出ておる件ですね、警察官の偽証の問題の件、メキシコに行っちゃって何とかかんとかというのですね、あの件と、それから外国人登録の問題、これはまた別な法務委員会や何なりでお聞きをいたしたいと思います。
　公安委員長ですか、あるいは警察ですかにお聞きをいたしたいのは、今大きな問題になっておりますグリコ・森永事件の捜査がどういうふうに進んでおるのかということを国民一般が非常に大きな関心を持っておるわけですね。その点について、これは捜査ですから差し支えない範囲で御説明を願いたい、こういうふうに存じます。
○古屋国務大臣　グリコ・森永事件がまだ検挙されていないことは、まことに申しわけない、残念なことでございます。こういうような国民の生活を盾にとって毒物をまくというような事件は何としても一刻も早く検挙しなければならないということで、警察庁では一一四号事件といたしまして今、京阪神を中心に、そして全警察官を動員いたしまして努力しているところでございます。
　その捜査の状況につきましては、差し支えない範囲で刑事局長から申し上げます。
○金澤政府委員　捜査の概要につきまして御説明をいたします。
　現在二つの面から捜査を行っておるわけでございますが、一つは基本的な捜査でございまして、これは人に関する情報の捜査、それからいろいろあります物に関する情報の捜査、それともう一つの面といたしましては、現金受け渡しの現場におきまして犯人を逮捕するというのが一番確実なわけでございますので、この現金受け渡しの場合の犯人逮捕、これにつきまして各府県警がいろいろと対策を練っておるわけでございます。
　相当長期にわたっておりますけれども、この長期にわたっております理由としましては、この犯人グループが非常に計画的であり、緻密に現実の問題として現場を調査をして犯行に移るということがありますし、また、犯行現場におきましては、ちょっとでも警察が関与しているというような点が見受けられますと現場にあらわれてこないという面がございます。それと、いろいろと残っております物の関係につきましては、大量生産、大量販売の物ということで捜査に非常に時間と手間がかかっておる、こういうことでございますけれども、いろいろと公開捜査をやりまして国民からの情報を多数受けておりますので、鋭意その捜査を進めておる、こういう状況でございます。
○稲葉（誠）委員　警察庁には、今後の見込みですね、期待を込めての見込みについてお話を願いたいことが一つと、それから、これは法務省の方になりますか、このことに関連をして新しい法律をつくろうという動きがあるのですが、私はこれは反対なんですが、そういうことをやったって遡及するわけでありませんし、今の法律で十分適応できるというふうに考えておるのですけれども、今の法体系のもとで、どの条文にどういうふうになってきて、法定刑は一体どういうふうになるんだろうというふうに考えられるのか、そこら辺のところは、これは法務省からでも御説明願いたいと思います。
○金澤政府委員　犯人逮捕の見通しといいますか状況でございますが、この前公開をいたしました似顔絵につきましては、これは非常に確度の高いものというふうに考えております。これにつきましては二千件を超える情報が現在集まっておりますし、これは警察そのものがつくりました似顔絵でございますので、これにつきましては今一つ一つつぶしておる。したがいまして、できるだけ早い機会に、近い将来において犯人を逮捕したい、こういうことでやっております。
　以上でございます。
○筧政府委員　グリコ・森永事件、まだ未検挙でございます。もしこれが検挙された場合に現行法でどういうふうになるかというお尋ねでございますが、何分その具体的な事実関係がわかりませんので断定的なことは申し上げられませんが、今まで報道等にあらわれました外形的な事実等をもとにして一応考えてみますと、まず身代金目的拐取、それから拐取した者を利用しての身代金要求、いずれも無期または三年以上十五年以下の懲役というのが法定刑、御承知のとおりでございます。それからあと強盗あるいは監禁致傷、それから業務妨害、恐喝未遂。恐喝未遂は数件にわたっております。それから放火等でございます。それからあと殺人未遂という点につきましては、実行の着手とそれから犯意の点でいろいろ問題があるかと思いますが、場合によっては成立する場合もあろうというふうに考えております。
　したがいまして、法定刑としては、放火、殺人未遂は死刑までございますが、かたいところの身代金目的拐取あるいは要求、これは上は無期でございます。その範囲内で、その犯情等は判明いたしませんが、その犯情等に応じて相当の重刑が科せられるものと考えております。
○稲葉（誠）委員　今の警察の問題の中で、実は鈴木達也という、この人は管区長をやった人ですね。四国の管区長から、それから広島の管区長ですか、中国というのですかな、中国の管区長ですか、管区長というと検事でいうと検事長ですねをやられた方で、この人が本を書いておられるわけですね。この人の書いたものを見ると、今や刑事警察はこれまでにない危機に直面している、一言で言えば、人も金も組織も治安警備警察に偏重してきたためこうなったと断言できるというようなことを言っておられるんですよね。私もちょっとこれを中を読みました。いろいろな具体的な事例を挙げているのですけれども、これは後藤田さんに聞くのが一番いいかもわからぬね、後藤田さんが専門かもわかりませんけれども。いやいや、あなたに聞くのじゃないから大丈夫だ。
　警察の管区長をやった人がこういうことを言っているんですね、はっきり書物の中で。初めにというのと終わりにというのと両方言っているんです。どこかに問題があるんですね。それは予断と偏見かもわからないけれども、管区長までやった人がここまで言っているということは、いかに日本の警察が警備警察中心であって、刑事警察がそこまでいっていないということを物語っていて、刑事警察に従事する人たちの大きな願望がここに込められているというふうに理解した方がいいと私は思っているんですね。だから、今後刑事警察に従事している人の処遇の問題とか予算の配分の問題いろいろな問題があると思うのですが、もっと刑事警察に従事している人を、警備ばかりを重要視しないで、歴代警察庁長官というのは警備をやった人がほとんどなんですね。だからそうじゃなくて、刑事警察の方をもっと重要視する方向に人も金も物も組織もいくような方向に切りかえていかなければいけないんじゃないか、これはこういう人が言っているのですから。そのことについて国家公安委員長から最後にお答えを願って、私の質問を終わらしていただきます。
○古屋国務大臣　稲葉先生から今、鈴木という元中国管区局長の方が最近本を出版されまして、私は実はまだ、その本が出版されたことは聞いておりますが読んでおりませんが、一般的な話として、どうも今の刑事警察が公安よりも何といいますか力が入れられていないんじゃないか、人事その他についてということでございます。私の知っている限りにおきまして、私は公安はやったことはありませんで刑事が中心でございましたけれども、今の長官は警視庁の刑事部長、警察庁の刑事局長もやっておりまして、刑事についても相当な専門家であると私は考えております。
　ただ、その人本人じゃなくて、一般的な問題で考えますと、時代によりましては、それは見る人によっていろいろ違いますが、公安の方を重視しておるということもないではないというような感じもいたしますけれども、私自身もそういうことで損したか得したかということを考えますと、これはちょっと先生、私も判断できぬところでございますが、まあ刑事警察の刷新といいますか、刑事の方をどんどん、長い経験と努力によって頑張られたあの背の刑事の姿を思い出しますと、やはり科学的ないろいろのものが変わってきたということもございまして、そういう整備もしなければならぬということを考えておりますが、一般的にはそういう御指摘もありますし、私も刑事警察の経験ありますが、とにかく職人気質で一生懸命で一生頑張ってきた刑事の気持ちというのは私どもよく、先生もそういう方の御経験者でございますからよくおわかりと思っておりますので、刑事警察の振興ということもひとつ十分頭に置きまして、警察当局に命じまして、そういう点の再検討も努力をしてみたいと思っております。
○天野委員長　これにて稲葉君の質疑は終了いたしました。
　午後一時より再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時三分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時二分開議
○天野委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。正木良明君。
○正木委員　それでは、質問通告の項目を書いてございますが、最初に、今問題になっておる大型間接税問題から入りたいと思います。
　午前中の質疑応答を聞いておりましたけれども、大方一時間かかって余り内容がはっきりしない。稲葉委員も相当お困りになったと思いますけれども、どうかひとつ本音で物を言っていただくと、竹下大蔵大臣の言語明瞭、意味不明というのが言語明瞭、意味も明瞭になってくるだろうと思いますので、よろしくお願いします。
　それで、総理は税制の見直しについて、これは財政再建のためでもなければ増税を意図したものでもない、増収というふうな言い方をおっしゃいましたが、そうではなくて、むしろ現行税制のゆがみ、ひずみを正すのである、簡素、公平、公正、選択の観点から見直すというふうに言われておるわけでございますが、大型間接税の検討を始めるということは、これはもう紛れもない事実でございまして、少なくとも税調に諮問をしてあるわけでありますから、税調はこの検討をどんどん進めていくでしょう。その結果導入するか導入しないかは、中曽根内閣ではむしろ導入しない方向だという答弁があったわけでございますが、中曽根内閣以後については責任は持てぬということでありましょうから、これはやがては導入されるであろうというふうに考えておりますし、同時にまた現行税制のひずみを直すということになってくれば、片方にひずみを直すための減税が行われれば、当然それに対して片方でその財源となるべき増収が期待されていかなければならぬだろうと思います。そういうことからいろいろ考えてまいりますと、国民にとっては非常にわかりにくい論理で話が進められているような気がして仕方がありません。
　そこで、この税制の見直しということについては、いわゆる入り口では増収は考えてないけれども、出口では結果的には増税になったというようなことになるのじゃないかというふうに懸念いたしますが、この点どうですか。
○竹下国務大臣　総理からもたびたび申しておりますように、税制の抜本的見直しは単なる増収を目的とするものではない、これを御理解いただきたい、こういうことをたびたび申されておるわけであります。だから、まさに今後税制調査会を中心として、国会を初め国民各層、各方面の広範な論議を踏まえて幅広く検討していくべき問題である。そこで、総理が昨日お答え申しましたように、その場合には、いわゆる国民負担率、租税負担率等を念頭に置いた場合に、増収になるものもあれば、いわば減税になるものも結果としては出てくることはあるというふうに私も考えております。
○正木委員　そうすると、大蔵大臣のいつも使われる言葉で言うと、最初に増収ありきということではなくて、出口の方では増収があるということはあり得るということ、こういうように理解していいですね。
○竹下国務大臣　結果として増収になる税目も出てくるだろうし、あるいは減税になる税目も出てくるであろう、だが、総理からも申されておりますように、検討に当たってはまず増収ありきというところからではなく、まず抜本見直しありきというところから入って、結果としておっしゃるようなことが生じてくるということではなかろうかと思います。
○正木委員　そうすると、これは「増税なき財政再建」ということとどんな関連に位置づけられますか。
○竹下国務大臣　この問題は、「増税なき財政再建」というのは、これは理念として堅持しておりませんと、総理の言葉をかりれば、一たびそのかんぬきというようなものが外れてしまった場合に、いわば歳出増圧力が無制限に働いていく。だから、これは理念としてはあくまでも堅持すべきものである。一方、臨調の答申等からいたしますならば、大きく租税負担率が変わるような新しい税制上の措置というものは概念的にいわゆる「増税なき財政再建」に反するんだという指摘がございますので、総体としての租税負担率というようなものはやはり絶えず念頭に置いて、いわば一つの特別措置等におけるでこぼこの調整でなく、今度はあるいは消費、そして所得、資産、そういうものにどのようなバランスが一番いいか、こういうところから議論していただくわけでございますから、いわゆる「増税なき財政再建」の問題に反するということはないというふうに考えております。
○正木委員　それは臨調の言っている、いつもあなたも口になさるし総理も口になさるのですが、新しい税制によって増収があるということが増税で、これは矢野書記長の中にもありましたけれども、要するに課税範囲を拡大したり税率を上げたりするということによって生まれる増収並びに自然増収、これらは新しい税制によってしたのではないから「増税なき財政再建」には違反しないんだということですが、しかし今の話だとその面が抜けちゃっているから、新しい税制によって増収が結果的に出てくるということになると、「増税なき財政再建」の臨調の精神に反するのじゃないですか。
○竹下国務大臣　その答申の中でいま一つ、当面そうしておって、しかし中長期的にはやはり租税負担率も上がってきて、それはヨーロッパの、当時は五〇％で、今はもう五五になっておりますけれども、それをかなり下回るところということを念頭に置いてやれ、こういうことになっておりますので、今度はそのいわば税制の、総理の言葉をかりますならば、公正、公平の見地から、言ってみれば所得の段階、資本の段階、消費の段階、それぞれのバランスを見ながらの検討を始めるわけでありますから、結果として増になるものもそれは私は結果としては出てくるであろう。しかし、それは全体として租税負担率ということを念頭に置く限りにおいては、私は臨調の中長期に見直すべきであるといういま一つの指摘からして、いわば今まで概念づけられておる「増税なき財政再建」というものに違反するということにはならないし、また、ならないということを念頭に置いて検討も進めていかなければならぬ課題だというふうに思います。
○正木委員　つまり、こういうことですか。要するに、今まで税制の根本的な改正というようなことを考えてなかったときには、税の増収があっても、その増収というのはいわゆる「増税なき財政再建」ということには背反しない。それはなぜかというと、新しい税制というものが加わっていないからだ。今度は税制の根本的な見直しをするということになって、資産だとか所得だとか消費だとかという各部面にわたっての担税力を図って、そして新しい税制をつくり上げていくということ、これは新しい税制をつくるんだけれども、新しい税制をつくることが「増税なき財政再建」とは背反しないんだ、こういうふうな論理に変わってきたわけですか。
○竹下国務大臣　これは私も、税の議論がこれから行われるわけでありますが、いわば今おっしゃいましたように、御指摘がありましたように、所得、資産、消費の段階、それぞれ担税力の求め方によってバランスが違った場合に、新しい措置の範疇に入るものがあるいは出てくるかもしらぬというふうに思います。その際は、私は臨調の精神に反しないという、総体的なバランスにおいて反しないということは念頭に置いておかなければならぬだろうな、そしてその場合、税目の名称が一つついたといたしますと、それは総体的な中でのバランスとして臨調等にも、そのフォローアップとすれば行革審でございますか、そこらにも理解を求める努力は務めとしてはしなければならぬというふうに思っております。
○正木委員　要するに「増税なき財政再建」の理念というもので、そこにかかっている歯どめというのは幾つか外されてしまって、最後に残っているのは租税負担率の問題だけだ、こういうふうに理解していいですか。
○竹下国務大臣　今から租税負担率だけでございますと言うのは早計であろうと思っております。国会の議論等を通じながら、結果として出ます直間比率でございますか、あるいは消費の段階と所得の段階とで担税力の求め方等が、そのバランスが変わってきた場合、それが新しい税目を、名称を打つ場合というようなことになった場合には、やっぱり私は行革審等に理解を得る努力はしなければならぬことであろうというふうに考えております。
○正木委員　行革審が答申を出したわけですから、行革審の了解を求めるということも必要だと思いますけれども、しかし行革審が了解しただけじゃ済まぬのであって、やっぱり税金を納める側の了解ということをまず第一に考えてもらわないと困りますよ。そういう立場からいうと、「増税なき財政再建」といわれたいわゆる臨調、行革審の精神というものはやはり単なるスローガンとして、あなたは理念という立派な言葉を使ったけれども、要するにスローガンで、中身はどんどんどんどん変えるということのように私は考えられるわけなんで、この点は、やはりよく認識をしてもらわないといけないし、我々の党としてはそういうやり方というものについては反対である、これは明確にいたしておきます。
　そこで、こっちも土俵へ上らないと話が詰まってまいりませんので、大型間接税の土俵へ上りますが、これは導入を認めたという意味で上がったわけではありません。
　そこで、一般論として大型間接税、これは六種類があり、一種類は、これは国会決議でもうできない。総理のお考えから言うと、もう一つは昭和二十二年の取引高税というものも過去の実績から見て国民の同意を得られないだろう。後に残ったのは四種類ということになるわけなんですけれども、これらを通じて、一般論としてそれを総括して大型間接税という言葉を私は使いますが、大型間接税のいろいろなデメリットというのがあるわけですよ。幾つかあるわけなんです。そこで、これを一つ一つどういうふうに克服するかということを、導入される大型間接税の態様によっても違うかもわかりませんけれども、一つはデメリット、これは幾つもあるんだけれども、先に言いやすいでしょうからメリットから言いましょう。
　極めて安定的に歳入を確保することができるというメリットがある、こう言われているけれども、これはそうですか。
○竹下国務大臣　これは、メリットの中の一つだとして絶えず議論されておるところであります。
○正木委員　もう一つは、この課税客体を捕捉するのが非常にやりやすくなる。この場合、限定されて、多段階でないといけません。多段階でないといけませんが、この場合には、要するにクロヨンとかトーゴーサンといわれるような課税客体の捕捉について大きな格差があると言われるいわゆる不公平な税負担ということについて、サラリーマンからも強い反発のあるこの問題は、メリットとして考えていらっしゃいますか。
○竹下国務大臣　議論として、メリットの範疇にとらえられておると思います。
○正木委員　そのメリットは生かしたいと考えていますか。
○竹下国務大臣　メリットは、実施するかしないかの問題は別といたしまして、議論の中で今おっしゃったような考え方で議論されるであろうというふうに想像します。
○正木委員　いや、そうじゃなくて、あなたはそのメリットをこの際生かしたいと考えているかどうかということです。
○竹下国務大臣　今の正木さんの角度からする、いわゆるクロヨンとかそういうのが現実にあると大蔵大臣が言うわけじゃございませんけれども、そういう言葉が存在しておるという意味において、このメリットがある場合は多段階であるな、こういう裏打ちのための質問じゃないかという感じがして非常に慎重に構えているわけでございますが、そういう議論は大いにある議論だろうというふうに思っております。
○正木委員　それはお見通してございますけれども、事実、多段階でインボイスがつかなければ恐らくできないでしょう、これは。そして、大平内閣がやろうとした一般消費税のように、年商二千万以下は免税の対象にするとか生鮮食料品は免税の対象にするとかいわゆる非課税対象とするというような形だったら、僕は、しり抜けになってしまうでしょうから、これはちょっと無理かもわかりませんね。しかし、恐らくそれをメリットのうちに勘定して、副次的な効果と言うべきでありましょうか、副次的な効果になるにせよ、大型間接税のメリットの中の一つに指を折られているということになると、私は考えていることは大体多段階で、要するに蔵出しじゃこれはもう話にならぬし、しかも薄く広くというわけにいきませんからね、サービスが入りませんから。それは卸の段階も同じことだし、そして小売だけの段階ということになってくると、それまでの流通の段階におけるところの課税客体は捕捉がしにくいということがありますからね。だれが考えたって、どこへ行き着くかということは大体わかっているのですよ。だから、あなた方が考えている大型間接税というのはＥＣ型。これは態様が幾つもあると総理はおっしゃったけれども、それは態様というのは、税率の問題であるとか対象品目であるとかを変えれば、もう態様が変わったと言えるのですから。しかし、大体理想的な姿としてはこれだ。これでインボイスを取ってしまえば国会決議で禁止されている一般消費税（仮称）になるわけですから。大体その辺へいくだろうというふうに考えておる。
　だから、それは一般論として話しましょう、一般論として。そうすると、一つはデメリットが出てきますね。いわゆる逆進性、収入の高い者も収入の低い者も同じように税金を払わなきゃいかぬ。同じ品物を買ったときには、同じサービスを受けたときには同じ税金を払わなきゃいかぬ。いわゆる世に言う逆進性が強い。この問題、どうします。
○竹下国務大臣　これは、今おっしゃった意味における逆進性というものは、デメリットの中でいつも指摘されておる問題であるというふうに思っております。そして一方、いわゆる選択の自由というメリットとそういう逆進性の問題とがどのような形で調和されていくかというような議論も、恐らく行われる議論ではなかろうかというふうに考えております。
○正木委員　私は、恐らく大蔵大臣は、そのために所得減税を片方でやりますからこの逆進性は相当緩和されるでしょうというふうな言い方をするだろうと思ったけれども、それは言わなかったね。言わなかったが、この逆進性の問題は、いかにも選択性がある。選択性があるということは、要するに買うか買うまいかはその消費者本人が選択できるということです。しかし、買わなきゃならぬものがあるでしょう、受けなきゃならぬサービスがあるでしょう。これに対してやはり税金がかかるということになってくると、選択の余地というのは非常に少なくなってくる。だから、でっかい耐久家庭電気製品を買うとか買わないとかということの選択とは違って、日常生活でどうしても買わなきゃならぬというもの、受けなきゃならぬサービスということについては、これは逆進性というものは生じてくる。あなたは答えなかったけれども、答えたものとして言いますが、これは免税点以下の人、要するに税金を納めていない人というのは、これは所得税減税では救われないわけだ。この問題がありますね。これが一つ。
　もう一つは、何％の消費税をかけるのかよくわからぬけれども、恐らくそれだけ物価が上がりますね。どうですか。
○竹下国務大臣　物価は、総合的な経済情勢、需要と供給のバランスというものがもちろん大きな要因になりますが、単純にそれだけ考えた場合、消費者への転嫁であるという意味においては上がる要因ではあるというふうに私も思います。
○正木委員　それで、先ほどおっしゃったように選択性がある。買うか買うまいか。要するに税金がかかっているからもう買わないということになってくると、デフレ効果というのが出てくるのです。これ、どう思います。認めますか。
○竹下国務大臣　それ以上に、国民所得なり経済情勢等々が成長率等々でそれを消化する場合もあるかもしれませんが、今おっしゃったデフレ効果というのは、私も理論的には存在するというふうに思います。
○正木委員　実は私は、この問題も大きいと思うのだけれども、各流通の段階で、仮にもう単段階で、最終的に小売業の売上高税にしたって同じことだと思いますけれども、要するに中小零細企業というものの、納税義務者になりますから担税はしないと思う、要するに、税金は払わなくても取って渡さなきゃいかぬわけだから、その事務手続というものについて大きな負担がかかると思いませんか。
○竹下国務大臣　これはかってのいわゆる一般消費税（仮称）の場合、いろいろな範囲の問題についての議論が行われたようでありますが、いわば徴税コストとか、あるいはそういう仕組みになれば、確かにそれだけの労力を余計割かなきゃいかぬようになるということは事実だろうと思います。
○正木委員　私は、デメリットの中で一番大きい問題は、間接税が持っている宿命的な、租税弾性値が低いということなんです。
　これは、大蔵省からもらった資料があるのです。これは五十七年度までのしかありませんけれども、ここにずっと租税弾性値が書いてあります。直接税、昭和五十三年から言いますと、昭和五十三年は直接税は一・一一、五十四年二・〇五、五十五年一・七九、五十六年〇・六〇、五十七年〇・九〇になっている。ところがこの直接税の中で、直接税の中には所得税と法人税を入れておりますけれども、ここの中でも所得税というのはべらぼうに高い。五十三年が一・二八、五十四年二・三一、五十五年一・八八、五十六年二・○四、五十七年一・三六。法人税はそれに比べて極めて低い。だから平均値が低くなってくる。ところが、間接税はほとんど全部一を割っているのです。ただ、昭和五十四年だけ一・六八になっている。これはいろいろ調べてみると、第二次石油ショックで石油の値段が上がって、石油はもちろん御承知のとおり従量税ではなくて従価税ですから、石油の値段が上がったために間接税がぐんと収入が上がったから一・六八になっているが、ほかは全部一を切っているのです。
　こういうふうに、間接税が持っている宿命的な、租税弾性値が低い。これは恐らく、所得税だけが租税弾性値が高いというのは、いわゆる累進税率を持っているからだと私は思うのですけれどもね。これはお認めになりますか。
○竹下国務大臣　累進性がなかったら、大体租税弾性値はまさに一だと思います。それが平均して一・一になり、あるいは地方税は一・二でございますか、それはやはり累進性というものがあるからであって、いつも体験いたしますけれども、あるときのいわゆる結果的に生ずる直間比率というものを見ても、数年たてば、それは間接税の方が比率はダウンして、直接税の方が毎年毎年アップしていくという傾向をたどるというのも、宿命的に持っておる仕組みではないかなというふうに考えております。
○正木委員　これはまさにそのとおりなんです。ですから、この間矢野書記長が質問した中にも、昭和五十九年度で減税をしたけれども、しかし、昭和五十八年から五十九年、確かに減税分だけは減っているようだけれども、昭和六十年にはそれを回復して余りあるぐらい所得税は伸びている。これは直接税が、特に所得税というものが租税弾性値が非常に高いということを意味しているわけですよ。したがって、要するに、累進税率を持っているというその税構造それ自体がこれだけの大きな収入をもたらしているわけです。
　したがって、今大蔵大臣がおっしゃったことは確かにそのとおりであって、仮に今七対三という直間比率を五対五にしても、すぐこの格差は開いてくるのです。そのときに所得減税をやって五対五にまた戻してくれればいいですよ。これをやらないで、必ずやっていることは何かというと、間接税の税率を上げるという形において直間比率を維持しているのですよ。これが一点。
　もう一点は、租税弾性値が一を割るというようなことでありますから、要するに租税弾性値の計算というのは国民所得に対しての租税弾性値の計算でありますから、大体名目総生産の八〇％ぐらいが国民所得になりますね。そのうちの五十数％というのは個人消費ですね。恐らく課税の対象になるのは、この個人消費のうちの半分ないしは六〇％ぐらいだろう。これは順次上がっていくと思いますよ。がたんと個人消費だけ下がるということもあり得るけれども、大体総体的に上がっていく。しかし、上がっていくけれども、弾性値が一を割ってくるというようなことになってくると、いわゆるこの大型間接税による収入というのは、確保しようと思うだけのものが確保できないということになってくると、これは税務当局が何を考えるかというと、必然的に大型間接税の税率を上げていくことを考えていくということになる。現に、ヨーロッパにおいてこの大型間接税が導入されているところの税率を調べてみると、明らかにそういうことが言えるわけなんです。例えば、西ドイツは一〇％から一三％になっている。イギリスは一〇％から一五％に上がっている。フランスは一六・七％から一八・六％に上がっている。イタリアは一二％から一四％に上がっている。カナダの場合には、これは多段階じゃありませんけれども、六％から九％に上がっている。こういうふうに税率がどんどん上がってくる。それは、租税弾性値が低いという間接税の持っている宿命的な立場から、一たんこの制度が導入されてくると、最初は低率であった、こういうふうに国民に納得してもらっても、順次それが税率が上がってくるということが、これはもうこれを採用した国においても明らかに実績においてそういうことが言えると思うのですが、この点は認められますか。
○竹下国務大臣　これは、私もそれは認めます。それに対する、今度は税制調査会での議論じゃございませんが、私なりに勉強してみますと、やはり間接税というのは、あるなれを生じた場合には、痛税感、税の痛みという意味でございますが、これが比較的薄くなる。直接税というのはやはり、痛税感という言葉が正確な言葉としてあるかどうかは別として、税の痛みを感ずるものである。したがって、歳出に対する監視の眼というものは、痛税感があるから余計きつく行われる。痛税感が薄らぐと、歳出に対する監視というものがまあ言ってみれば薄らいでまいりまして、そこで安易に税率アップに手をつけたのがヨーロッパの国であり、それが、極端な言い方をすればヨーロッパ病を生んだ一つの要素ではないか。だから、この安易さというものは、一遍やったら直間比率を維持するために上げていくという安易さのほかに、いま一つは、痛税感がどちらかといえば薄らいで、監視の眼が薄らくことによって、歳出圧力に抗し切れなかった結果がそっちへ行っておるのではないかという一つの見方もあるな、こんな感じがしております。
○正木委員　いや、感じだけじゃちょっと問題なんでね、そういう経過をたどるだろうと私は思いますよ、一たん導入すると。だって、一たん導入したら延ばすじゃないですか。あの行政改革の特別委員会でやったあの法律だって、厚生年金の問題にしたって、今度また延ばすわけでしょう。これはまた後であなたにも主税局長にも聞かなければいかぬと思うけれども、恐らく法人税だって、近々二回上げて、最後の昭和五十九年度一・三％上げたものについては五十九年と六十年だけだと言っていたやつが、これは後でちょっとまとめて聞くから今答えなくてもいいですけれども、これだって、恐らく六十一年度からもどのように一・三％逆戻りさせます、もとのとおりに引き下げますというような約束を恐らくせぬだろうと思いますよ、あなた方は。ないしは検討するかどっちかだろうな。
　ですから、これだけの大きなデメリットがある。片方にはやはり確かにメリットがありますよ。要するに法人税のように好況、不況に左右されて税収が極めて不安定であるという税目に比べて、これは確かに安定的に歳入を確保することができるということについては大きな魅力だろう。恐らく大蔵省は宿願だったと思います、こういう歳入を持つということは。それと、副次的にクロヨン退治ができるというようなこともあるかもわかりません。ここは比較考量の問題だけれども、しかし、私が今申し上げたこんなに幾つも大きなデメリットを抱えた大型間接税というものについて、私はやはり導入すべきじゃないと思いますよ。そう言ったって、これから検討するわけでありますからという答弁が返ってくるに違いないから答弁は要りませんけれども、これは反対だけはっきりしておきます。
　それともう一つ、これは大蔵大臣に聞いておきたいんだけれども、十二月の二十何日かに毎日新聞のインタビューであなたは答えているんだが、この中で、この大型間接税を福祉目的の財源にしたいというような考え方、これは一つの方法だということでお考えになっているのかもわかりませんけれども、野党の反対が少ないかもしれないということも勘定に入っているのかわからぬが、これでも我々は反対ですよ。反対ですが、そういう考えはちらりとでもありますか。
○竹下国務大臣　福祉目的税というような物の考え方の御意見をちょうだいしたことが過去においてもたびたびございます。
○正木委員　あなたはどう思っているかです。
○竹下国務大臣　やはり目的税ということになりますと、それは税制全般からいえば、いわば色のついた歳入財源というものにつきましては税制全体の中では原則的には避けるべきだという議論が当然あるでございましょうし、それはまさにいろんな議論の中で出てくることであって、私程度の者があらかじめ予断をすべき問題ではなかろうというふうに思っております。たびたび意見として聞かされて、感心しておるといいますか、なるほどなと思っているというわけでございます。