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○高田委員長　質問者に申し上げますが、その問題はちょっと担当が違うかと思われるのですが……。
○新村（勝）委員　担当が違っても、これは内閣のいま抱えておる問題では大きな問題だと思いますね。これは当然閣議にもかかっているでありましようし、また、総理府を中心とする内閣の中で当然論議されてしかるべき問題でありまして、その論議がないということは、この問題について大平内閣がどの程度の認識を持っておるか疑わざるを得ないわけでありますけれども、そういう点で長官、担当ではいらっしゃらないかもしれませんけれども、少なくとも、というよりは大平内閣の有力な閣僚でありますから、これを御存じないということはまずないと思いますけれども、どうなんですか。
○小渕国務大臣　院法の改正につきましては、私も政治家の一人として、そうした御要請が会計検査院の中に強く存在いたしておるという事実は承知をいたしておりますが、委員御案内のように、会計検査院は行政の私どものところとまた異にする立場でございますので、法律は、たしか提出をいたしますといたしますれば内閣官房からお願いすることになることではなかろうかと思いますが、私、申しわけないことでございますが、担当いたしておりますことでございませんので、その成り行きあるいは扱い等につきまして明言することをお許しいただきたいと思います。
○新村（勝）委員　大変心もとないことでありまして、長官は、きょうの式典の壇上のトップにお座りになっていたわけですね。しかも会計検査院だけではなくて、いまの政治の浄化、そしてある意味では財政の再建、行政改革、これらの中枢をなす一つの課題だと思います。これについて長官が御存じないというのは大変残念でありますけれども、ひとつ長官の方から総理及び内閣諸公に、こういう非常に緊急な問題をいま内閣としてペンディングのままお抱えになっておるわけでありますから、これについての早急な結論と、ぜひこの国会にこの改正案を御提出願いたいと思いますけれども、いかがでしょうか。
○小渕国務大臣　ただいま新村委員からのお考えにつきましては、内閣官房にお伝えをいたします。
○新村（勝）委員　長官、私はシンムラでございますので、ニイではございませんので、ひとつお見知りおきをいただきたいと思います。
　そういうことで、これはきわめて重要な懸案事項でございますし、五十二年、五十三年に衆参両院において議決をされております。衆議院の議決には長官もお加わりになっておるはずです。ですから、そういう点からも長官にも御責任がある。それから閣僚の一人として内閣の中枢に座しておられるわけでありますから、ひとつ責任を持って総理にもお伝えをいただき、早期にこの国会に提案できるように、ひとつ閣内でも御尽力を賜りたいと思います。
　次に、人事の問題でお伺いをいたしますが、人事院はおいでいただいていますね。
　わが国の国家公務員の人事管理あるいは任用等については、従来、古くは高等文官試験の実施されていた時代から、引き続いて現在の国家公務員各級試験が行われておりますけれども、一貫して日本の国家公務員の人事行政は、任用のとき、すでにその人の一生が決定されるようなそういう方式で行われてきたと思います。いわば一つの身分制的な形の上で人事管理が行われてきたのではないかと思うわけでありますが、高等文官試験あるいは国家公務員上級試験に合格した人は、もう大過なく過ごせば局長、次官ということがほぼ約束をされておる。その反面、その試験に合格をしなかった人たちについては、いかに能力があろうとも、中枢の、いわゆる高級官僚の座にはつけない、こういうような一種の身分制的な考えのもとに進められてきたと思うのです。これではせっかくの貴重な人的な資源と言うとおかしいのですけれども、能力を十分開発をするチャンスもないし、能力開発の道が全くそういう制度の中で閉ざされてきたというのが実態だと思います。これについてもう根本的に再検討する時期ではないかと思いますが、それらについて、それらを中心とした人事行政の構想について、それから今後の考え方についてまず伺いたいと思います。
○藤井（貞）政府委員　お答えを申し上げたいと存じますが、わが国におきまする公務員の任用制度のあり方の問題についての基本的な考え方についての御議論であるというふうに受けとめておるわけでございますが、昔は高文というものがございましたし、戦後になりまして、その高文制度というものは廃止になりまして、いま御指摘になりましたように、上級公務員試験というものが行われて、今日まできておるわけでございます。わが国の公務員制度の根幹は、先生よく御承知でありますように、公務の公開、平等ということ、要するに能力のある者に対してまんべんなく門戸を開放するということ、それともう一つはメリットシステムと申しますか、成績本位の原則というものを貫いていかなければならぬという、この二つの大きな二本柱の上に立って今日まで運用されてきておるわけでございまして、今日までそれなりの成果は上げてきておるのではないかというふうに私たちは考えております。
　ただ、いまお話もございましたように、往々にして何か大変偏った人事が行われがちではないのか、上級試験に通らないことには、普通の試験で入った、あるいは選考で入ったというような方々は能力はどれほどすぐれておってもなかなか昇進の機会が考えられない、そういうことでは困るではないかというような声も往々にしてございますし、私も十分その点は耳に入れて承知をしているつもりでございます。したがいまして、非常にへんぱな偏ったことのないように、昇任その他の点ではいろいろ配慮をいたしておるつもりでございますけれども、先刻申した公開、平等の原則あるいはメリットシステムということの原則を貫きますためには、どうしても試験というものがその前提にならなければいけない。その試験ということになりますと、やはりどうしても客観的な一つの物差しというものがございまして、それでもって能力をテストするということにならざるを得ない。その結果、結果的には大学といたしましてもある一方に偏ったと申しますか、具体的に申せば東京大学その他が非常に数が多くなるといったことがあることは事実でございます。しかし、この点は夙に試験の問題等について一方に偏したことを選択しているわけではございませんので、全般に大変能力のある、また世間的な評価も受けておられる諸先生方にお願いをして、全国の大学の教科というものをまんべんなくよく目を通しまして、その上で客観的に妥当だと思われる問題を出して、その結果がこういうふうになっておるわけでございます。そして、結局そういう門をくぐって入ってまいりました者について、そのまま仕事をしていく段階においてだんだんと評価も決まってくるわけでございまして、そういう者の中からおのずから昇進者もふえてくるという結果になっておるわけでございます。しかし、いまお話しがございましたように、ノンキャリアと申しますか、そういう方々にも能力があれば当然に門戸は開放しなければならないし、率先して優秀な人はそれに適応する処遇を与えなければならぬということは当然でございますので、そういうことの配慮も十分やっておるつもりでございます。
　ただ、制度的に申しまして、昇任試験その他がいまのところは制度としては確立いたしておりませんので、こういうことが、ノンキャリアの方々に対して一つの大きな将来に対する見通しと申しますか、意気込みを育てるという面において欠ける面がないとは申し切れません。そういう意味で、私たちといたしましては、現在、昇任制度というようなものにつきましてももっと根本的にやっていきたい、そのための具体的な方策として昇任試験というものもひとつ具体的に日程として取り上げていくべき段階に来ておるのではあるまいかというような観点から鋭意検討いたしておるわけでございまして、方向といたしましては、先生いまおっしゃったような方向は私としても全然同感でございまして、そういう方向に向かって一歩一歩の前進を進めてまいれるように、今後とも制度的にも努力をしてまいる所存でございます。
○新村（勝）委員　いま各省に、旧高文及びその後の上級職試験に合格をしたいわゆるキャリアの方が何名いらっしゃいますか。
○斧政府委員　お答えいたします。
　上級職採用者が二万一千五百人くらいでございます。
○新村（勝）委員　これは上級職試験だけですか。旧高文の方も含めているわけですね。その点を一つと、それから、局長以上の方の中で東京大学の出身者は何人ぐらいいらっしゃいますか。
○斧政府委員　お答えいたします。
　ただいまの二万一千人の中には高文の方も入っております。
　それから、現在、高文を合格しまして課長以上の職についておられる方が二十九名でございます。
○新村（勝）委員　趣旨がおわかりにならなかったかと思いますが、各省の局長以上、局長、次官で総数が何人いらっしゃるか。そのうち東京大学が何人いらっしゃるか、これを伺います。
○斧政府委員　数字が部長以上となっておりますので、部長以上で答えさせていただきますが、東京大学の方が百四十六名でございます。総数が百八十七名でございます。
○新村（勝）委員　いわゆるキャリアの方でも、これは全部が局長、次官というわけにはいかないと思いますね。そうしますと、その昇任の基準はどういう基準で昇任をさせられるのか、あるいは抜てきをされるのか、その点はいかがですか。
○斧政府委員　お答えいたします。
　昇任の資格につきましては、給与の方で資格基準表というのが決まっておりまして、そこで上級で入った場合は経験年数何年で何級になれるという最低基準が決まってございます。それ以上の経歴がありまする方につきまして、課長以上になりますと、私どもの任用局で就任の場合に審査をいたしまして、つかれる職務とそれまでの経歴等を審査をいたしまして、適任と認めた場合は昇任できるというシステムになっております。
○新村（勝）委員　結果としてキャリアの方々は優秀な方々でありますし、また東京大学出身者は頭がいいということは事実だと思いますけれども、局長特に次官というような官僚のトップに位する方々はほとんど全部、九十何％が東京大学であるということはこれは事実としてあるわけであります。そこらから国家公務員の人事管理が学閥に左右をされるのではないかというような世評を招くことになるわけであります。そこで、優秀な人を処遇することは当然でありますし、東京大学の方が皆優秀であればそれは高級官僚におなりになることは結構でありますけれども、その半面いわゆるノンキャリアからも昇進の道がなければ、能力開発という点からいっても、せっかくの人材を埋もらしてしまうということにもなるわけでありますから、そういう点について、これから十分配慮していただかなければならないと思います。先ほどそういう配慮があると言われましたけれども、役人の方々は国民の税金で給与をお受けになっていらっしゃるわけでありますから、門戸開放、機会均等、そしてその管理の厳正公平ということは絶対に必要な要件だと思います。戦後一時、在職の人たちにも試験をして、そして昇進をさせるということが行われたことがありますけれども、これがいつの間にかなくなってしまいました。これは、せっかくそういう前向きの制度ができたのにどうして廃止をされたのか、その事情をちょっと伺います。
○藤井（貞）政府委員　戦後一度、在職者、特に課長級以上という者についての試験が一斉に行われた事実がございます。いま御指摘のとおりでございます。これは私、この席上で具体的にいろいろ申し上げることは適当ではないかもしれませんが、当時は占領下というような特殊事情もございまして、そういうことから、要するに占領行政に適当でない者を排除するというような意味合いもございまして、そういう試験が行われたということがございました。これは私、自分のことで恐縮でございますが、私も当時、大体課長級のポストにおりまして、その試験を受けさせられたと申しますか、受けることに相なったことはよく承知をいたしております。それは、いま申し上げましたように、一つの特殊な意図をもって行われた試験であったように承知をいたしておりまして、その後は国家公務員法というものができまして、これに基づいて、要するにメリット主義、試験を全体に平等に公開するという原則にのっとってやってまいっておるのでございまして、それなりの制度としては定着をしておるのではないかというふうに考えております。
　先生も御指摘になりましたが、これは、私は先生の御議論に対して反論をするという意味ではございません、そういう意味でお聞き取りいただきたいのですが、大体東大がいまどうも幹部職員には多いということは、これは紛れもない事実でございます。そのとおりでございますが、これはやはりいま率直に先生も申し述べられましたように、東大の学生が大変ほかと比べて抜群に成績がいいとかなんとかということではないと私は思っております。その点やはり大学の向き向きと申しますかそういうものがございまして、昔から東京大学というのは行政官ということに重点が置かれてきたようなことで、学生もそういう意味で入ってくるということがございましたでしょう。
　　　　〔委員長退席、井原委員長代理着席〕
その点では私立の大学にいたしましても、たとえば慶応大学というようなことになりますとこれは実業家向き、経済界向きというようなこともございましょうし、また一部の大学では検事、判事向きというところもあるようでございます。そういう一種の伝統なり性格というものがあることもやはり否定はできないのではないかというふうに考えております。
　ただ、人事院といたしましても、余り一方に偏ることは好ましいことではございませんので、試験を開始をいたしまする際には、いろいろＰＲのために各大学にも参りまして、こういう試験でこういう方向でやりますということを宣伝して回っているわけでありますが、その際にも、ひとつぜひとも公務員にふさわしいりっぱな人を各大学まんべんなく来てほしいのがわれわれの本旨であるからして、そのつもりでひとつ、もともとこれは東大が優位だとかなんとかということではないのだからして、ひとつそういう意味では大いにバラエティーをつけるという意味もございますので、率先ひとつふさわしい人は来ていただきたいというようなことも日ごろ心がけておるつもりでございます。
　また、先生も御承知でありますように、最近は特に各省におきましても、余り偏ることは好ましくないというようなことから、各大学をできる限り網羅したような形で採用するというような方向の努力をしておるところも大分目立ってふえてきておるのでございまして、そういう点は人事院といたしましても、むしろ率先してお勧めを申し上げておるというようなこともございます。しかし、まだいままでいろいろ伝統その他がございまして、思うようなことに行っておらないことも事実でございますが、今後ともその方向の努力はいたしまするし、また、さらにノンキャリアの方々につきましても、優秀な方々、能力のある方々はそれ相想の昇進の道を開いていく。その道を開くということにつきましては、今後とも人事院といたしましても一できる限りのひとつ努力を払ってまいるということの研究あるいは実際上の指導というものも続けてまいる所存でございます。
○新村（勝）委員　ノンキャリアの方々をどういうふうに登用していかれるのか、できればその具体的な構想なり方法なりをちょっと伺いたいと思います。
○藤井（貞）政府委員　具体的な方法といたしましては、それぞれ能力のある者はその職場職場でおのずから実力がにじみ出るという形で出てまいるものでございますから、先刻任用局長から申し上げましたように、重要なポストすなわち課長級以上ということになりますと、その具体的な人選筆につきましては人事院の方に伺いを立てていたがいて、それを具体的に審査をいたしまして、その人の経歴やらいままでの実績やらを見て、適当であるかどうか、学閥偏重に陥っていないかどうかというような観点を十分に審査をして昇任をするかしないかということを決めておるということもございます。
　もう一つ具体的には、先刻もちょっと申し上げましたように、現在公務員法におきましても昇任試験というものの道が一応開かれておるわけでございますけれども、これがいろいろな事情でいままでは昇任試験というものは実施されておりません。具体的には選考ということでまいっておったわけでございますが、やはりノンキャリアの方々についても、将来についての見通しを明るくするというような意味からいっても、また張り合いを多くするというような意味から申しましても必要なことではないかと考えまして、昇任試験制度というものを考えてみてはどうかということで、いま具体案を各省庁とも連絡をとりながらやっておるわけでございます。この道が開かれますと、はっきりした認証の関係が出てまいるわけでございますので、そういう意味からもノンキャリアの方々についての将来の昇任の道というものも大きく開かれるのではないか、かように考えて期待をし、かつ検討を進めて、できるだけ早い機会に実施をしてみてはどうかということを考えておるわけでございます。
○新村（勝）委員　優秀な人材をそれ相当に処遇すること結構でありますけれども、同時に、いままでのような固定化した人事行政ではなく、ノンキャリアの方々にも十分希望を持って働いてもらえるような、いまおっしゃるような昇任制度を早急に制度としてひとつ確立をしていただくようにお願いしたいと思います。
　次に、難民の問題。先ほど人権規約の話が出ましたけれども、それに関連をして難民条約というのがございます。これはまだ批准をされていないようでありますが、その事情、これは近いうちに批准手続をとられるのかどうか、これを伺います。これは長官、お願いします。
○関説明員　お答え申し上げます。
　難民条約はなるべく早く批准すべきである、そういう基本的な認識のもとに、現在外務省におきましては関係省庁と事務的な検討を鋭意進めておりまして、もしできますればぜひとも今次通常国会において御審議をお願いしたい、そういう方向で鋭意検討を進めておる段階でございます。
○新村（勝）委員　今国会に提案をされる、そう受け取ってよろしいですか。
○関説明員　現在鋭意関係省庁間で進んでおります検討の結果いかんにもよると思いますけれども、基本的な態度といたしましては今次通常国会において御審議お願いしたい、そういう方向で検討しているわけでございます。
○新村（勝）委員　ぜひそう願いたいと思います。
　それから、いま問題になっておりますベトナム難民を中心とする東南アジアの難民でありますが、これの受け入れについて日本はややもすると冷淡である、こういうような批判を受けておるようであります。確かに政府はこの問題について、総費用の半分を超える費用を拠出をいたしておりますし、そういう点では評価をすべきでありますけれども、確かに金は出しておりますけれども、実際に困っておる難民を日本が引き受けて場合によっては定住をさせるという、こういう面での協力あるいは施策がきわめて乏しいということは事実であります。しかも、日本に一時滞在をしておる難民がいま千三、四百いるようでありますが、その人たちも日本には住みたがらない、定住地はほかに求めておるというようなことであります。かつては日本も大東亜共栄圏という言葉を盛んに使いました。この言葉そのものは、そのとおりにいけば決して悪くない言葉だと思います。ところが当時はそれが侵略の具に供されたというか、侵略がその反面行われたという点で残念であったわけでありますけれども、少なくともそういうアジアは一つであるという考え方が一面にはあるわけであります。その反面の戦争ということでこの構想は、失敗をしたわけでありますけれども、少なくともアジアは一つであるという考え方があるし、これからはますますそういう考えでアジアの民族の連帯を強めていかなければいけないし、日本もまたそれを推進する責任があると思うのであります。
　ところが実際には、東南アジアの人たち、難民の人たちからは日本はよく思われていない。日本に住む希望者がきわめて少ないということでありますけれども、長官はこの問題についてどういう印象をお持ちであるか。
○村角説明員　お答えいたします。内閣官房インドシナ難民対策連絡調整会議事務局長の村角でございます。
　先生御指摘のインドシナ難民に対する対策でございますが、これにつきましては関係省庁——これは難民対策にはいろいろな側面がございまして、たとえば外交的努力あるいは資金的協力あるいはカンボジア難民のための医療チームの派遣等々がございます。そのほかに、御指摘のとおり、日本国内における定住の促進、それから、海上で救助されて日本に到着いたしましたいわゆるボートピープルに対する一時収容施設の提供、いろいろな側面がございます。私どもが事務局をいたしております連絡調整会議におきましては、関係省庁が集まりまして、こういう難民に対する対策を積極的に進めるように鋭意努力をいたしているところでございます。
　御指摘の日本に定住を希望する難民の数が少ないということはそのとおりでございまして、実は現在日本に一時滞在しております千三百九十五人の難民の中でも、日本に定住を希望するという人が余りおらず、どちらかというと米国その他に行くことを希望することが多うございます。私自身も難民に何度も会いまして、どうしてかと聞きますと、やはり米国には親戚が多いとか、実は米国は、サイゴン陥落直後にすでに十三万人のベトナム人が参りましたし、その後も大量に引き受けておりますので、相当多くのベトナム人がおりますから、国を離れて他国に住むとなると、いざというときにはだれか頼りになる人が欲しいという心理ではないかと思います。もちろん、これらの難民が日本に定住を希望する場合には、いま定住促進の仕組みがございますので、そこに迎え入れて、日本の社会に円滑に溶け込んで安定した生活が送れるように、できる限りの援助をする用意がございますし、また、その旨をベトナム語、ラオス語等に直してパンフレットをこしらえまして、難民に対してＰＲを図っており、日本に定住を希望する人にはそういう道が開かれるということを徹底しようと努力いたしているところでございます。
○新村（勝）委員　難民の受け入れの体制についても、一時滞在の難民の収容施設あるいはそのお世話をするという段階にはすべてボランティア活動に依存しておるというのが実態だと思います。食費については国連から来ているようでありますが、その食費の中の半分は日本の金でありましょうけれども、収容施設が一時滞在についてはないわけですね。教会であるとかそういうところに収容しておるというようなことであって、その体制が非常に不備である。また、その後の段階で、定住許可の条件あるいは帰化の条件が先進諸国の例に比べるときわめて厳しい。また、定住した場合についても、日本の国内で生活することが非常にむずかしいというような予想がされるわけです。そういう条件が多々あるために、難民としても将来の不安をそこで覚える、そのために日本には住みたがらない、こういう事情もあるようであります。そういう点で、定住許可の条件なり帰化の条件なり、これは少なくとも先進国並みにその条件を緩和するという必要があろうと思いますし、また難民については、国民以上に優遇することはもちろんできないでありましょうけれども、国民に近い程度の社会保障であるとか、あるいは住むためのいろいろな条件がありますけれども、それらも整備をしてあげるということが、これからの国際社会の中で生きていく日本としては必要ではないかと思うのですけれども、それらについて、いかがでしょうか。
○村角説明員　お答えいたします。
　まず第一点の、日本におります千三百九十数名のいわゆるボートピープルの一時収容施設でございますが、これは全国に二十四カ所ございまして、先生御指摘のとおり、これは日本赤十字社と宗教団体が運営いたしております。約半数が日本赤十字社関係でございます。運営は日本赤十字社が運営をしておるわけでございますが、その費用は全額厚生省から補助金が支出されております。ただ、宗教団体の方には、実は憲法八十九条との関連からむずかしいということで、施設の維持管理の経費は日赤のようには出ておりません。食費は御指摘のとおり、国連が預けるのでございますから、国連の方から十六歳以上は一日一人九百円、十六歳未満は五百円の経費が出ております。そのほか医療費は国連の負担でございます。
　また、昨年などは、たとえば一時収容施設の難民が非常にふえましたので、私どもそれを収容するために、関係省庁あるいは地方公共団体にまで呼びかけまして、遊休施設の提供を呼びかける、そういうことをいたしておりますし、また、一時収容を直接運用しております担当の方々とは定期的な会合を持って、それが効果的に運営されるようにできる限り努力いたしております。
　それから、難民が日本に定住した後の永住許可あるいは国籍の取得等について特に厳しいという点であります。
　最初に、定住許可条件が厳しいのではないか、この点でありますが、定住許可条件は実は二つございまして、日本に一時滞在しているインドシナ難民の定住許可条件は実は非常に緩うございまして、健康であって生活を営むに足る職につく者は定住許可が与えられるわけでございます。したがって、実際問題といたしましては、希望さえすればほとんど定住許可が与えられるという状況になっております。東南アジアに一時滞在中の難民につきましては、これはちょっと別な条件でございますので、これにつきましては若干厳し過ぎるのではないかという声もございます。ただし、この条件の中でも現に相当定住申請を出しているところがございますし、また、実は定住促進を委託させておりますアジア孤児福祉教育財団の方で調査団を派遣いたしておりますので、いまのところはかなりの定住希望者が次々と来る仕組みになっていると思います。
　最後に、国籍の取得条件あるいは永住許可、それからその後の諸権利というものが特に厳しいのではないかという御指摘でございます。国籍の取得につきまして、実は難民に限らずあらゆる外人に平等に適用される問題でございまして、国籍法の規定に従ってやっていただかなければならない問題でございます。難民の在留資格その他につきましては、これは法務大臣の特に認めたる者という資格が与えられまして、最初は一年の有効期間でございますが、これは自動的に切りかわっていきますし、就労その他については何らの不便はございません。そういう点では、私ども難民に対して繰り返しＰＲしているところでございます。
　それからその他、社会保障、労働、いろいろな便益が与えられるかということにつきましては、実際問題としては日本国民が享受しておるのとほとんど変わらない程度の、あるいは一般的に外国人が享受しておるのと変わらない程度の恩恵が与えられますので、そういうことをいろいろと詳しく説明し、また実際にそういう場所に行って質問に応じて説明して、もし日本に住むということがあったら無用な危惧を抱くことのないように努力をいたしておる次第でございます。
○新村（勝）委員　最後に、難民の問題はいま世界的な問題になっておりますし、われわれの見聞するところによりますと、まだ受け入れの体制、あるいはその後の法的な手続の問題、特に定住、帰化の条件等については先進国よりかなり厳しいということでありますので、国際社会で生きていくこれからの日本としては、少なくとも先進国並みにその問題も考えていかなければいけないと思いますが、そういう点で長官には閣僚の一人として前向きでひとつ御検討いただけるかどうか、お伺いします。
○小渕国務大臣　それぞれの政府委員から御答弁申し上げましたが、政府といたしましてもその趣旨にのっとって努力をいたしておるところでございまして、私といたしましても同様の気持ちで努力を図っていきたいと思います。
○井原委員長代理　林孝矩君。
○林（孝）委員　きょう、私は二点質問をいたします。
　最初に、財団法人新生活運動協会の件に関してお伺いをいたします。
　新生活運動というのがありまして、この新生活運動というものは、財団法人新生活運動協会という民間の協会が一つの場となって、これに対して国がお金を出し、この財団法人がさらに都道府県に対して助成をしていく、各都道府県がそれを有効に使って新生活運動を行っていく、こういう流れになっておるわけですね。この財団法人の新生活運動協会の頒布物を見ますと、都道府県新生活運動協会一覧というのがありまして、これは北海道から沖縄に至るまで、数えてみますと四十七都道府県、こういう全国にまたがって組織の拠点がつくられておるわけであります。この新生活運動の内容、そして今後の方向について、まず長官にお伺いしたいと思います。
○関（通）政府委員　新生活運動が組織的に、先生おっしゃいました協会をつくりまして運動を始めましたのは、昭和三十年でございます。運動の趣旨は、日常生活におきます、住民の当面しております具体的な問題を住民の手で解決していく努力をしていこうということで、昭和三十年に運動が始められたわけでございますが、その後、社会の要請等に応じまして取り上げてまいりますテーマは変わってきておりますが、現在の時点で申し上げますと、いま新生活運動は二つの柱を中心にして運動をいたしております。一つは省資源、省エネルギーの運動でございまして、もう一つは社会連帯意識を確立する運動、この二つを中心に運動をいたしております。
　それで、具体的な運動でございますが、具体的には、地方にあります生活学校と生活会議、この二つが主体になって運動をいたしております。現在、全国で生活学校が約二千ございますが、十万人の主婦がこれに参加いたしておりまして、先ほど申しましたようなテーマを取り上げまして、住民の手でその問題に取り組むという活動をしておるわけでございます。このような運動を推進していきますために、各都道府県に、若干その県によりまして名前は違っておりますが、新生活運動協議会というようなものがございまして、それぞれ生活学校の指導者の養成、アドバイス等を行っている。この運動を全国的に連携をとりまして推進していくために、中央に新生活運動協会というのがあるというのが運動の全貌でございます。
　なお、一つつけ加えさせていただきますと、新生活運動協会は省エネルギー運動でかなり中心的な活動をいたしておりまして、現在、政府におきましては、省エネルギー・省資源対策推進会議というのが政府サイドにございまして、省エネルギー運動を推進しているわけでございますが、これに対応いたします民間の組織といたしまして、資源とエネルギーを大切にする国民運動中央連絡会議というのがございます。これは経済団体あるいは消費者団体等の百二十一の各種団体を構成員にして構成されておる会議でございます。この民間の推進の連絡会議の事務局を新生活運動協会が相当いたしておりまして、民間において現在行っています省エネルギーの推進的な役割りを果たしているという面もつけ加えさせていただきたいと存じます。
　以上でございます。
○林（孝）委員　鳩山内閣の時代にできまして今日までこの新生活運動が続けられてきた。いろいろ経緯があったと思いますけれども、この協会の、一つは経費の問題、これは設立当初より全額国家資金によって賄われておる。先ほど説明がございましたように、この新生活運動というのは住民の生活課題を住民が自主的に解決していく、こういう国民運動ということでございました。そうしますと、この協会は、いわゆる官製の国民運動を推進する民間団体の性格を持つ、このようになると私は思います。
　昭和三十年、戦後十年後に設立されたわけでございますが、当時の事情を考えますと、いわゆる生活改善、向上、こうした運動をする官製の民間団体が非常に必要視された社会的な背景があった、私はそういうところにこの団体の存在する意義が大きかったと思います。だからといって今日この団体の存在の意義がなくなっておるかというと、私はそうとも思えない。
　これを私が質問する意味は、中途半端な状態で置いてはならない、新しい生活運動を展開するというならば、これは総理府として積極的に取り組んでいくべきであるが、どうも現在の時点でこれを考えると物足りない、設立当初においての意気込みといいますか、いわゆる国民運動という額面どおり受け取れば、国民全体がその運動に参画できるような、そうした大きな波を起こしていかなければならない、そういう面から考えると、現在のこの新生活運動の規模といいますものは非常に弱体化しておる、このように感ずるわけでございます。
　現在では、この点、純然たる民間の側からの推進勢力、生活改善への創意工夫というものがありますし、また、国民の意識というものも非常に複雑であり多様化しておりますから、この生活運動というものが非常にむずかしいということもわかるわけでありますけれども、まだまだ工夫すべき余地があるのではないかということも考えるわけです。また、政府がこれを政策課題として掲げて、そして国民運動の必要性というものを感ずるものであれば、先ほど申し上げましたように、これは総理府という立場もあるでしょう。各省庁でもこれに似通ったことが、たとえば農林省であれば農業団体を核にして農村地域においてこうした新生活運動と類似する運動がなされておりますし、各省庁でもそうした生活改善といいますか、生活環境改善あるいは住民運動、そうしたものに関連して運動が展開されておることも事実であります。
　そういうことを考え合わせますと、これは一つの国民運動でありますから、生活関係政策というものを前提にした予算、これをやはり各省庁と調整して検討しなければならないのではないか、この点があるわけです。その役割りを総理府が行う立場にあるのではないか。そして総理府が調整をして、行政の手で直接執行し、あるいは必要な民間団体、あるいは団体でなくてもいいわけですけれども、非常に努力をしておるというところに対しては積極的に助成措置を講じていく、こういう政策展開というものをする、これも総理府の一つの仕事ではないか。
　また、この協会に関して言えば、最近コミュニティー形成というものがこの協会の一つの運動の柱になっている。先ほども説明がありました。それから省エネルギー、省資源運動。こうした非常に地域的な生活課題の中で、これが重要だということで着目されたのだと思います。こういう着目に対して、地域全体の運動にそれを高めていく、そうした特別な事業を行っていくということを考えてはどうか。また、そのコミュニティー形成や省エネルギーなどは、たとえば省エネルギーというのは通産省の所管であるとかあるいはコミュニティーということになると自治省の所管であるとかというように、政策担当官庁の政策展開と非常に密接な関係を持ってくる。こういうことから考えても、先ほど申し上げましたように、その密接な関係を持つ担当諸官庁との関係において、総理府がかなめになってそれを調整していくということが必要ではないか、こういうことも考えるわけです。
　それから、その内容を見て考えますと、いわゆる官民というものが一体となってやっていく新生活運動もあるでしょうし、官が優先して指導していくものもあるでしょうし、あるいは民が優先して自主的に運動を展開していく、いろいろファクターが考えられるわけですね。そういうことからも、この予算の執行というものは果たして今日の状態のままでいいのかどうかということになりますと、この際最も前提となるのは、この運動をどこまで高めていくかという、そういう総理府としての考え方、との基本が定まらないと、そうしたところの普遍性というものは決まってこないわけでありますけれども、そういう点を長官はどのように考えられておるか。いろいろ申し上げましたけれども、こうしたことを総括して冒頭にお伺いしたいと思います。
○小渕国務大臣　林委員は、この新生活運動の果たしてきた役割りを十分お認めいただいた上で、種々建設的な御意見をちょうだいしたものと理解をいたしておりますが、御指摘にありましたように、この新生活運動協会、これが運動を展開するに当たりましては、まさに、国民運動という立場から言いますると、自主的に費用もみずからつくってやるというのが本来の趣旨という考え方もできるわけでありますが、従来、そうは言っても国としてもそれ相当の誘い水といいますか力添えをしてあげて、この運動が十二分な展開のできるようにという形で、昭和三十一年以来、総理府、文部省共管としての新生活運動協会に援助をしてきたわけであります。
　しかし一方では、こうした助成ということに対して、補助金の整理の問題等が巷間いろいろ批判の対象になっているというようなこともありまして、そういった角度からの見直しも実は迫られてきておるというようなことでございます。そこで、昭和五十四年度からは一応項目を助成費から広報委託費に変えてきたわけでございますが、団体といたしましても、すべて国費で援助していただくということについても反省もございまして、自分たちの方でも積極的にその財源も確保しようというような機運になっていることは事実でございますので、そうした意味で、両々相まってこの運動がさらに展開されていくように、われわれは期待もし、また助成もしていきたいというふうに思っております。
　御指摘にありました中で、各省庁の中で同様な運動を展開しておるところもあるではないか、そういったところと十分な連絡をとりながら、この運動がより幅広く、また国民に理解をされるようなことになっていかなければならぬという御指摘は、全くそのとおりだろうと思います。したがいまして、先ほど、昨今の最大の問題であります省エネにつきましては、それぞれの官庁とも十分連絡をとりながら国民運動を展開し、その一翼をこの新生活運動も担っておるというようなことで、実態的にはずいぶん連絡協調は密になっておると思っておりますが、せっかくの御指摘でございますので、この運動がより充実していくためにもそれぞれ政策官庁、コミュニティーの問題とか省エネとか御指摘がありましたが、そういうそれぞれの省庁とも連絡をとれるように、協会の方にも十分話し合っていってみたいというふうに思っております。
○林（孝）委員　具体的にお伺いしますけれども、予算は、たとえば五十四年度予算は総理府の予算としては幾らなのか。それから、各省庁と非常に連携が密になっておるということでございますから、たとえば省エネに関して今回、いま予算審議中でありますけれども、その省エネに関するこうした国民運動に対して、政府全体としてはどれだけの総枠予算を組み込まれておるか、そのうち総理府としては、この新生活運動、いわゆる財団法人のこの協会に対しての予算はどうなっておるか、それについては掌握されておりますか。
○小渕国務大臣　予算につきましては、昭和五十四年度におきまして三億九千二百万円でございまして、昭和五十五年度の予算におきましては、現在御審議をちょうだいいたしておりますが、三億五千九百万円の広報委託費を計上させていただいております。
　なお、省エネ関係についての政府全体の国民運動のための費用と、こういうことでございますが、大変申しわけありませんが、いま手元にその総合計を持ち合わしておりませんので、早速調べてみたいと思います。
○林（孝）委員　事務当局の人もその辺は御存じないですか。
○関（通）政府委員　省エネ活動全体の政府予算は、ちょっと手元に資料を持ち合わせておりません。
○林（孝）委員　連絡が密だと言うから聞いてみたんですがね。そういう面に関して、話をもとに戻しますけれども、さらに一段と国民全体の運動としての視野に立って考えていかなければならないのではないかと思う思うのです。
　それから、いま長官が、五十四年度予算、五十五年度予算の比較をしますと、五十四年度が三億九千万、五十五年度の予算に組まれているのが三億五千万と、これは一段と積極的に取り組むという姿勢とはうらはらに、予算の額が減少しておる、これはどういうことですか。
○小渕国務大臣　これは五十五年度の予算編成の時点で、私どもとしては、積極的にこれを推進するために、概算要求の段階ではかなりのものを要求しておったわけでございますが、先ほどちょっと御答弁申し上げましたが、いわゆる補助金に類するものの整理という問題につきまして、今次予算の大蔵省の査定はまことに厳しいものがございまして、本件につきましても、世評いろいろな御批判もあって、大蔵省としての査定が大変厳しい結果このような数字になったことでございまして、したがいまして、私どもとしては、これも先ほど御答弁申し上げましたが、これは国の経費と同時に、民間においてもその運動を展開するために、ひとつ自主的に財源づくりにも御協力をいただきまして、委員の冒頭の御趣旨から申し上げれば、究極最も理想とする姿は、やはりみずからの力でこうした国民運動を展開するという意味から言いますれば自主財源でやることが最も望ましいという見解もまたできるだろうと思います。私どもは、予算が少なくなったからこの運動自身が少し停滞をするというふうに考えずに、もっと密度の濃い運動を展開しながら国民の理解を求めませんと、正直に申し上げて、マスコミその他でも、この運動につきましてはかなり手厳しい御批判をいろいろちょうだいしていることも承知をいたしております。それには、税金を出していただく方も、やはりりっぱな運動を展開している、だからこれにはもっともっと予算をかけてもいいだろうと言われるようにもわれわれも努力をし、また協会の皆さんにもそうした意味での御奮発を願いたい、こういうことでございますので、確かに予算は前年度に比べますと減額をいたしておりますが、私どもは、そのような気持ちで対処いたしていきたい、このように考えておるわけでございます。
○林（孝）委員　そこで、私はこういう運動の是非については非常に評価をしておったのですけれども、補助金行政、これは大蔵省にも後で伺いますけれども、行政改革の一環として、あるいは財政再建の一環として一つの見方をいたしますと、財団法人新生活運動協会という協会に、先ほど言われたように国が三億九千万、あるいは本年度の予算の内容でいくと三億五千万ですか、こういうものが助成されるわけですね。その団体から都道府県にまたお金が流れていく。どうしてこの団体を通さなければならないのかという問題が一つですね。私は、補助金に対する諸般の批判があるという長官の話を考えますとそう思う。
　それから、この年間予算のうちで、実際に事業として使われたもの、人件費として使われたものはどれだけなのか、国民生活運動に直接執行された金額はどれだけなのか、この内訳、決算の内容というものを明確にしていただきたいと思います。
○関（通）政府委員　第一点の地方への経費を中央の新生活運動協会を通して流している点でございますが、先ほど御説明させていただきましたように、中央の新生活運動協会は、この運動を推進しますための中央における推進母体としてつくったものでございまして、現実にこの運動を進めていきます上で、各都道府県の協議会とは常に密接な連絡をとりながら、テーマの選定あるいは指導者の研修等の会合を中央でも開催いたしまして、全国集会、生活学校中央大会あるいは指導者の研修会というような形で連絡をとっておりますし、また印刷物あるいは情報の交換等を中央の協会が行いまして地方の運動を推進している、かように地方の活動と中央の新生活運動協会の活動と一体的な運動をしているのが実態でございます。このようなことを考えますと、直接各都道府県に国が委託費を流しまして各都道府県の行います事業に直接関与するというよりも、全体の運動として見まして、新生活運動協会に委託費を抱かし、そしてそのうちの約二億が地方に流れているわけでございますが、各地域の運動の事業費としてその予算を執行するという方がより適切であるという見地から、現在のような予算の執行をしておるわけでございます。
　第二点の経費の内訳でございますが、五十四年度の委託費の場合で申し上げますと、総額が三億九千二百十一万円でございます。このうち新生活運動協会が中央で行います事業費が七千二百七十七万円でございます。それから地方に流しまして、地方で事業費として使用されますのが二億百八十五万円でございます。それから中央の事務費と申しますか、中央の人件費を含めてでございますが、事務諸費が一億一千七百四十九万円でございます。これが五十四年度の予算内訳でございます。
　以上でございます。
○林（孝）委員　長官、これは非常に結論を出すのにむずかしい、私自身も苦慮しているわけですけれども、こういう団体、たとえばいまの三億九千二百十一万の五十四年度予算の内訳を見て、この人件費一億一千七百四十九万、これはこの団体が存在することで、運動に対する予算の中で、この人件費として一億一千万というのは消えてしまうわけですね。こうした団体がもしなければ、直接それだけの枠を組んで、そして各地方の協会に直接それが流れていくのではないか。これは非常に単純な考え方かもしれませんけれども、そういう気がする。そうなってくると、こういう財団法人というものを経過していくことは、その是非について検討を加えるべきではないかというような気がするわけであります。
　それから、主体性を持った運動なんだから、当然その人たちが負担した運動、これが適切であるという長官の話がございました。もちろん運動というものは自主的であり、主体性がなければいかぬわけですね。それに対してこういう形で助成をしていく。地方の協会と中央と非常に連携をとりながら、テーマの設定であるとかあるいは指導者の研修であるとか、そういうものをやっておる。こうなってくると、これは果たして主体性、自主性という、いわゆるその地域の第一線の運動の核になる人たちのためにこれはどういう働きになっているのかというと、いわゆる政府主導型の運動、こういうことにもなるわけです。そのように非常に運動自体が複雑な様相を呈しておる、こういう印象を受けるわけですね。ですから、私は長官に指摘したいのは、国民生活運動というものをこの際どういうふうに考えればいいかという基本的な考え方から一度ゆっくり考えていただいて、将来的な展望に立って、予算上の問題あるいは全国にあるこの協会の問題の検討をいただきたい。これは一つの点です。
　それから、三十年に設立されて以来、政府の補助金としてこの協会が今日まで成り立ってきた。それが五十五年度は委託費ということに変わりました。補助金行政に対しての非常に厳しい世論の批判あるいは国会での議論、そういうものも背景にあったかと思いますけれども、それが広報委託費という形に変わった。この広報委託費という形に変わるとどういう結果になるのかといいますと、補助金という場合は会計検査院の検査対象になる。ところが、広報委託費ということになると、これは例外規定があって権限が及ばない状態が生まれてくる。これは院法改正の一つの大きな必要性とも関連するわけでありますけれども、事実なんです。こうした形で財団法人新生活運動協会というものに対する政府の助成があって、それは会計検査の対象になっておる。今日まで会計検査院が検査をしたかどうかということについても答えていただきたいと思うわけですけれども、検査対象になっておる。ところが補助金という問題が起こってきた。そういう背景のもとに、これが広報委託費という形に変わる。そうなってくると、現行法で広報委託費ということになると、会計検査の権限が及ばないという問題が起こってくる。言葉をかえて言えば、補助金の行政に対する批判が委託費という形になってすりかえられて、そして検査の目をくぐるというこうした形が生まれかねない。
　そこで私は、こうした形の広報委託費に対しても会計検査院はこの際検査を行うという立場に立ってもらいたいと思いますし、また、これは大蔵省に伺いますけれども、補助金の改革ということでどれだけの件数が今日五十四年度、あるいは五十五年度において改革され、その結果いわゆる財政再建という観点から見ればどれだけの金額が節約されるか、こういう点、これは大蔵省。それともう一つは、この運動に対して大蔵省当局はどういう問題意識を持って受けとめられておるか、幾つかの質問に分かれましたけれども、お答え願いたいと思います。
○佐藤説明員　お答え申し上げます。
　質問が数多くございましたので、ちょっと整理して申し上げますと、まず補助金整理での件数でございますが、五十年度から申し上げますと五十年度三百九十七件、五十一年度千八十六件、五十二年度九百七十一件、五十三年度千六百八十九件、五十四年度千二百十七件、五十五年度では千九百六件ということになっております。もちろんこの補助金の中には委託費といわゆる補助金等の等ということで、実質的に名前は違いましてもそういうものも含んでおるかと思います。五十五年の金額は千六百六十七億ということになっております。
　それから、新生活運動に対する私どもの考え方、先ほど総務長官からも御答弁がございましたが、私ども補助金の整理合理化ということに財政再建という立場から、また世論の声も非常に強いということも考慮いたしまして鋭意取り組んでおる現状でございますが、もちろん個々の補助金につきましては、中には非常に重要な補助金もございますし、この運動のように昭和三十年以来非常に長い歴史を持っていて、いろいろな組織がすでに全国的にできておる。一たん急に補助金を整理した場合、果たして二十五年間の成果というものがあっと言う間にどうなるかというような話もございまして、慎重を期す必要があるものもございます。ただ、私どもといたしましては、とにかく新生活運動協会の仕事をいろいろ、昭和三十年以来変わっておりますが、現時点で見直して新しい意義のある、あるいは現時点で意義のあると思われる事業に重点的にしぼっていただきたい。少なくとも昭和三十年とは情勢が非常に違っておるわけでございます。そういう意味で、省資源あるいは省エネルギーというような問題これが最近では非常に重要な国家的な意味も持ってきております。それで、エネルギーなんか産業用の需要の抑制でございますと、比較的大きな会社あるいはいろいろな組織を通じて呼びかけやすいわけでございますが、家庭用の需要の抑制といいますか節減ということになりますと、なかなか、政府としてもいろいろな手段で広報に努めておりますが、やはりこういう新生活運動協会、すでにでき上がっております全国組織を持ったところを利用するというような方法もつの有効な手段ではないかということで、そういう意味で五十四年度からは特にそういう意味での広報的機能を重視いたしまして、広報委託費の一環としてこの予算に計上するということにしたわけでございます。
　なお、この点、現状において私どもも大蔵省の立場から申し上げますと、完全に満足しておるということではございませんで、率直に言いまして、さらに骨格的目的と申しますか、目的、性格をはっきりした上で協会及びこの協会のやっておられます運動を現時点にマッチした、あるいは国民からもなるほどいい運動だと言われるようなものに改善していただくということをさらに総理府の方にお願いしておるわけでございます。今度若干削減しておりますのも、要するに国家的に見て非常に重要だと思われる仕事に限って従来どおり予算を計上させていただきましたけれども、なお整理すべき点は整理していただくということで、若干の削減となっているわけでございます。
○小渕国務大臣　第一の御指摘の人件費比率の問題でございますが、委員も素直にと、こう言われましたが、私も素直に見て低いものではないと思うのです。しかし、長い歴史の中で積み上げられたこの協会としての仕事の分担とか、そのいろいろやっていくのに必要な経費も存在しておったのだろうと思います。しかし実際の運動に必要な方に費用が行くということが望ましいことは事実でございますので、必要な最小限のものがこういう費用になっておるのだろうと思いますけれども、さらに検討できるものはないかということで私自身も勉強してみたいというふうに思います。しかし願わくは、比率の問題でして、できれば運動費をもっともっとお認め願うように、先ほど申し上げましたが、それにふさわしい運動を展開して、やはり全体のお金が出ていくような運動でなければならぬというのも一つの考え方だろうと思うのです。人件費というものはどうしても、どんな小さな運動になりましても、一定のものはやはり必要だということでございますので、この判断はなかなかむずかしいと思いますけれども、御指摘でございますので、勉強します。
　それから、二番目の官製の運動の問題ですが、この問題については両面あるかと思うのです。さっきもちょっと申し上げましたが、自主的にすべて国民運動という下からの盛り上がりという形で一切国には頼りませんよという運動、これも望ましいことでございますが、ときには、政府としての一つの基本的な考え方を広く四十七都道府県に、さっと国民の皆さんに御理解を願うというときには、上からというのは大裏誤解をいただくかもしれませんけれども、そういった形で官民協力のよき例もあるのじゃないか、そういった意味で、省エネなんかの問題でいま七％を何とか達成しようという政府の基本的な姿勢が定まりますと、直ちに呼応していただいてこの運動を展開していただけるというようなところは、それぞれローカルな問題だけ扱っていただいて地区地区の問題でございますということでなく、全国民的な課題に対しての運動の展開にはこういった形での面もまた認めらるべきものではないかというふうに思います。
　それから三番目の広報委託費の問題でございますが、私どもといたしましては、この広報委託費になりましても、補助金等に係る予算の執行の適正化に関する法律に伴いまして施行令が出ておりますが、その第二条の二十に「広報委託費のうち社会連帯推進運動委託に係るもの」というものをこの中に含めまして、この補助金等の予算執行に当たっては適正化をしていかなければならぬという法律の網をかぶせられながらこの執行をいたしておりますので、その間にはいささかの問題もなきよう法律の趣旨を踏まえて努力をいたしておるつもりでございますが、これを監査する方の立場での御指摘もありましたから、これは私どもといたしましては、執行する立場では、この法律によって厳正を期していくということで努力をしておるところでございますので、御了解いただきたいと思います。
○岩井会計検査院説明員　お尋ねの検査の件でございますが、当協会には昨年五十三年度まで補助金が出ておりましたので、会計検査院法二十三条に基づきまして指定を行いまして、毎年検査をいたしたところでございます。
　なお、ただいま御指摘のように、五十四年度からは社会連帯推進運動委託費という名目の委託費になったわけでございます。一般的に委託費と申しますと、必ずしも私どもの検査の対象になるわけではございませんが、本件委託費につきましては、先ほど大臣からも御答弁ございましたように、補助金等に係る予算の執行の適性化に関する法律の適用もございますし、また交付要綱等を検討いたしました結果、従来の補助金と共通点も多々ございますので、会計検査院法第二十三条一項第三号の財政援助というものに該当するのでないかというふうに、そうも考えられますので、検討いたしましてなるべく検査をするということになろうか、そのように存じております。
○林（孝）委員　この新生活運動に関しましては、私も強い関心を持っておりますので、現場でどのような形で今後運動が展開されていくか、政策展開が行われていくか見守っていきたいと思います。
　次に、青年の船事業と言っていいですか、この件に関してお伺いいたします。
　本年度十三回青年の船が渡航しておるということを伺っておりますけれども、この事業の目的とするところは何かお伺いします。
○松浦（泰）政府委員　青年の船の事業の目的でございますが、日本の青年を乗船させまして、長期間にわたり研修及び規律ある団体生活を通じてそれを鍛練いたしますとともに、往路または帰路に乗船いたします訪問国の青年との船内における親善交歓を行い、また寄港地等におきまして日本文化を紹介し、現地の青年、一般の訪問国の人たちとの交流も深めます。そうしまして、青年は各地の視察、見学等を行いまして、日本の青年の国際的視野を広め、国際協力の精神を涵養します。それによりまして、新しく外から日本を見直すということも行いまして、次代を担うこれからの世界の連帯を深めていくべき日本の中堅青年の育成を目的といたしております。と同時に、青年は帰国いたしまして、日本の青少年健全育成活動へもあわせて寄与していただきたいという期待をも込めて行っている事業でございます。
○林（孝）委員　今日までこの十三回の渡航、どういう地域に行ったか、その点についてはどうなっていますか。