Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○説明員（関口祐弘君）　御指摘のような事案についての答弁、先ほど官房長も申し上げたとおりでございますけれども、今回の神奈川県警の不祥事につきまして、県警幹部が報道関係者との対応に当たりまして説明内容が二転三転をしたということ、不適切のそしりを免れないものであろうということを考えるわけでございまして、まことに遺憾でございます。
　これらの点につきましては、今委員御指摘のように、本部長ないし警務部長が神奈川県議会で説明をしたというふうな話もありましたけれども、国家公安委員会におきましてもこれらの責任を問うべく懲戒処分が行われたところでございます。
　こうした状況でございまして、委員御指摘のような秘密体質云々ということでございますけれども、そうしたものが仮にあるとするならばこれは直していかなきゃいかぬし、私どもとして全国警察に指導しておりますのは、事実を正確に把握して、その事実に基づいて、即して適切な対応をするということが何よりも基本であるということを常々言っているところでございます。
　その適切な対応という中には、先ほど委員御指摘の刑事処分という問題もありましょう、あるいは行政処分という問題もありましょう、さらには、現在のこれだけの情報化社会という中におきまして、国民の皆さん方に、それは報道機関を通じてということでありましょうけれども、事実関係を説明する、明らかにするということも含めての適切な対応ということが大変重要であるというふうに考えているところでございまして、そうしたことで全国警察をさらに強く指導してまいりたいというふうに考えているところでございます。
○阿部幸代君　事実の隠ぺいということがどうして起こるのか。私は、警察の秘密主義の体質、虚偽体質というのは根が深いんではないかと思っているんです。
　「日刊警察」という新聞があります。資料として配られたと思いますが、この新聞には関口長官の全国警察本部長会議における訓示なども載っています。日本新聞雑誌調査会の「日本新聞雑誌便覧」によりますと、特色は警察官のための教養専門紙で、発行部数は四万五千部とあり、国会図書館でも閲覧できるようになっています。この新聞は御存じですね。
○説明員（石川重明君）　「日刊警察」については存じております。
○阿部幸代君　この新聞の九七年六月六日号に、「警部昇任試験問題と解答　島根県」というのが掲載されているんです。「隣接する警察署の次長から、自署員による飲酒運転の交通事故が発生したとの通報があった。　次長としてとるべき措置について考えるところを述べよ。」という問題で、百点満点の配点になります。念のために、飲酒運転は道路交通法第六十五条で禁止されており、違反すれば二年以下の懲役または十万円以下の罰金か三月以下の懲役または五万円以下の罰金となります。
　警察官の飲酒運転による交通事故はどのように取り扱われるのか。この問題の「解答例」によりますと、初めに「通報受理時の措置」とあって、「報道関係者の事案察知の有無を確認し、察知されていなければ広報を控えるよう依頼する。」としています。また、四番目に「事実の真相把握」とあって、「当方に有利な情報の収集（相手方の過失等）にも努める。」とあります。五番目の「被害者対策」では「正直に身分を明かすとともに秘密の保持について協力をお願いする。」、六番目の「報道対策」では「組織に対するダメージを最小限にとどめるのが、この種事案処理の目的でもある。」「秘密の保持に細心の注意を払わなければならない。」とし、八番目の「措置上の留意点」でも「発生所属に対しても、保秘に留意」とあります。
　試験問題の解答例で八項目のうち四項目に秘密主義が貫かれているというのは、これが警察の方針だということだと思うんですけれども、違いますか。
○説明員（石川重明君）　お尋ねの「日刊警察」の記事に出ております「警部昇任試験問題と解答」ということでございますけれども、この昇任試験問題が実際に島根県警察において出されたと現時点で私承知をしておりません。また、この解答例なるものがだれによって書かれたのかといった点についても承知をしておらないわけでございます。
　ざっと今御指摘の点を伺っておりますと、随所に首をかしげざるを得ないような点があるというふうに感じるわけでございます。
○阿部幸代君　では、これは警察の方針ではないんですか。
○説明員（石川重明君）　私ども、先般来の不祥事の関係で全国に再発防止あるいは事案処理の適正ということで通達を発出したということは先ほど来申し上げておるところでございますけれども、その中に、報道関係の問題について、不祥事案の発生時においては事実関係を正確に把握した上で対応を行うことが重要である、取材等に対する真摯な対応、国民がその実態を把握できる適切な報道対応ということに努めて、不祥事案の報道のあり方について国民の不信を招くことのないようにすべきである、こういうような中身の指示を行っているところでございますし、また事案の適正処理という観点からも、こうした事案を認知した場合には速やかに事実関係を把握いたしまして適正に処理をしなければならない、厳正な事件捜査、厳正な懲戒処分等について配慮して、事案処理ということに問題を残さないようにといったような中身のものになっておることを御理解願いたいというふうに思います。
○阿部幸代君　私が秘密主義を貫くというのは警察の方針だということですかと言ったら、そうじゃないとはおっしゃらないんですね。
　実は、警察の秘密主義を裏づけるものはほかにもたくさんあるんです。「警察公論」という雑誌があります。これは警察専門誌の中では部数、内容とも群を抜いていて、読者は警察学校生から警察署長まで、また現場の警察官から判事、検事及び学者などが執筆をしています。
　この雑誌の中を紹介したいと思うんですが、例えば「法学・実務論文予想問題　セレクト一〇〇」では、「職務執行不適切事案発生時における基本的な配意事項」として、「（４）　保秘対策の徹底」が挙げられ、「保秘対策を徹底する。」、「相手方の理解が得られた場合においても、保秘の点を十分説明し納得を得る。」等としています。国民の人権、プライバシーを守るという秘密じゃないんですよ、警察の不祥事を秘密にするということです、これは。
　もっと紹介します。九八年の「昇任試験問題と答案」では、ここでは警察官が交通取り締まり中、一時停止違反をした少年にけがをさせたという問題ですが、この事案についても、解答例、答案の中で「秘密の保持」、「秘密の保持に細心の注意を払う」、こういうことが言われているわけです。
　それから、九九年の「昇任試験問題と答案」でも、これは警察官が飲酒運転で交通事故を起こした事例なんですが、「保秘の徹底」、それから「報道発表する時期については、組織としてのダメージが小さくなる時期をみて行う必要がある」。さらに「報道対策」として、「保秘を徹底するとともに、報道関係者からのあたりがあった場合の対応について、本部主管課等と意思の統一を図っておく。」こととされています。
　もうちょっと紹介します。九七年八月号ですが、「警察職員が不祥事故を起こしたときの基本的な考え方について述べなさい。」という問題の答案、この３で、「具体的な対応策」の「（１）　事案発生には大きく構えて小さくまとめるという基本スタンスをもっていなければならない。」とまで言っています。
　「大きく構えて小さくまとめる」とはどういうことか、要するに警察の不祥事を小さく見せる、できることなら隠してしまおうと、そういうことですよ。これではまるで警察の秘密主義的な体質を育成しているものじゃないんでしょうか。
○説明員（石川重明君）　警察にも不祥事が発生をするわけでございますから、当然その対応ということがあるわけでございますけれども、そうした場合に、関係者のプライバシーに配意しつつも、公表すべきものは公表するというのが基本的なスタンスでございます。
　例えば、飲酒運転により警察職員が逮捕されたというような場合には、当然一般人と同様に公表をするのが原則でございますし、また逮捕されない場合においては、一般であれば原則不公表といったような取り扱いになる場合であっても、警察職員の場合にあっては、その職責と申しますか位置づけから、個々具体的なケースの内容にもよりますけれども、公表するか否かについてはより厳しく取り扱う、こういうような指導をしているのが実態でございます。
○阿部幸代君　秘密主義を貫くという、そういう物差しを当てたときに、神奈川県警というのはいわば優等生だったんですね。
　こうして、秘密主義の体質というのは神奈川県警のみにとどまらず、結局、警察全体の問題になると思います、育成しているんですから。ですから、今回明るみに出た神奈川県警の一連の事案は氷山の一角で、こうしたことが日常茶飯事化しているのではないかと国民が疑念を抱くのは当然だと思いませんか。これは長官に。
○説明員（関口祐弘君）　神奈川県警におきまして不祥事案が連続して発生をし、国民の警察に対する信頼を失墜させたということ、まことに遺憾に存ずるところでございます。
　これらの不祥事案が発生したことは、一部警察職員の職業倫理意識の欠如に起因するというふうに思われるところでありますけれども、組織としてこれら不祥事案からの反省教訓事項というものを抽出をし、緻密な業務管理や身上監督の徹底、職業倫理教養の推進などを重点といたしまして再発防止に努め、一日も早く国民の信頼を回復することが何よりも大切であろうと考えているところでございます。
○阿部幸代君　秘密主義を貫くというテストで百点満点をとるべく頑張ってきた警察官が、実際それを実行してしまったら、あなた個人の問題だ、そういうふうに言われるのはこれは国民には通用しない理屈で、長官、やはり秘密主義の抜本的な改善が必要だと思うんですけれども、どうですか。
○説明員（関口祐弘君）　今、委員秘密主義というふうな点で警察全体にそうした体質があるというふうな御指摘でございますけれども、私は決してそうは考えておりません。やはり治安の維持というものは国民の皆様方と警察との強い信頼関係があってこそ成り立つものであろうと思います。そうした国民の信頼、期待というものにこたえていくためには、私どもとして、あらゆる警察活動につきまして広く国民の皆さん方に情報を提供する、そして国民の皆様方からも幅広く意見を聞く、それを私どもとして真摯に受けとめるということが何よりも大切なことであろうというふうに考えているところでございまして、そうした方向で私ども進んでまいりたい、都道府県警察をまた今後指導してまいりたい、かように考えているところでございます。
　　　　─────────────
○委員長（鎌田要人君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、八田ひろ子君及び緒方靖夫君が委員を辞任され、その補欠として畑野君枝君及び池田幹幸君が選任されました。
　　　　─────────────
○岩本荘太君　参議院の会の岩本荘太でございます。
　議事進行が図られましていつもより早い時間に質問の時間が回ってまいりました。最後の質問者でございますので、よろしく。自治大臣もお見えですので、私、きょうは地方分権の推進について少々質問させていただきたい、こう思っております。
　申し上げるまでもなく、野田自治大臣並びに自治省を中心といたしました関係者の多大な御尽力で、さきの国会で地方分権の一括法案が成立したわけでございまして、いよいよ来年、平成十二年四月から施行という運びになったわけでございますが、その御努力に対しては敬意を表する次第でございます。今後この地方分権がさらに推進することを、今までの私自身の経歴からいいましても、推進の立場を貫いてきたものでありますから、ぜひその方向で進みますことをこいねがうものでございます。
　そこで、確かに一応一括法ができまして、法整備ができて来年スタートするわけでございますが、今までの検討の過程といいますか、私の理解の不足かもしれませんが、どちらかといいますとやはり官主導、国主導といいますか、そういう検討がずっとなされてきたような感じがいたします。当然いろんな地方の御意見等を地方をお回りになってお聞きになったということはわかりますけれども、地方の立場からいたしますと、まだ全然自分の身に降りかかってきていない時点でございますので、地方分権、どちらかというと国が何かをくれる、自分らにいいことをくれるというような立場で見てきたのが正直なところではないかなという気がいたします。
　ところが、来年施行されますと、今度は地方にそのバトンが渡されてといいますか、地方が新しい法制度の中でそれを使ってどうやっていくかということの段階に入ったんじゃないのかなというふうに思うわけです。そういうことを考えますと、今度のこの地方分権というのは地方の立場から見れば検討の緒についた、これから地方がいろいろ物を言える、実際にやってみていろんな影響といいますかいろんな問題が出てくる、こういう段階ではないのかなと、私は地方分権というのをそういうふうに理解しているわけでございますけれども、大臣の御所見をぜひお聞かせ願いたいと思っております。
○国務大臣（野田毅君）　認識につきましては、まことに御指摘のとおり私も認識いたしております。
　今回、地方分権一括法、おかげさまで成立をいたしました。しかし、これはこれをもって地方分権の体制が完結したということではなくて、まさに第一歩が始まったといいますか具体的な実行の段階に入ったということであって、それをさらに中身をしっかりと整えていく。つまり自己決定、自己責任というこのことを本当に地方自治体が具体的にそれを実践していく、そのための体制をどうやって強化するか。そのためにはまだまだ残されておる課題もたくさんございます。時間の関係でもう多くは申し上げませんが。
　そういう意味で、今回、これは緒についたという表現が今ございましたが、私も緒についたというか第一歩を踏み出したと。しかし、審議の中で私はレールのポイントの切りかえみたいなものだということを申し上げたんですが、やはりこれは切りかえがないといつまでもだめだったんですが、これから時の経過とともにさらなる自治体自身の御努力、そういったことも両々相まって必ずやその実が上がっていくというふうに私は期待をいたしております。
○岩本荘太君　私の申し上げたことに御同意いただきまして、大変意を強くした次第でございます。
　それと同時に、今、大臣ちょっと漏らしました自治体の自主性といいますか、これは私自身も思うんですが、地方が口をあけて待っているというのでは絶対に進まない。地方が自分なりの物の考え方をはっきりと言って、それを進める姿勢を示さないといけないというような気がいたすわけでございます。
　ただ、そうは申しましても、実際に来年から進んだ場合に、当面の問題として、先ほども岩城先生の御質問にもありましたけれども、いわゆる財源、人間といいますか人材の問題があるわけでございます。私もかつて代表質問のときに総理にもお伺いしたわけですけれども、三位一体といいますか、三つがうまくかみ合わなければいけない。今はどちらかというと権限の問題が先行しているような気がいたします。そのほかの問題も必ずしもやってないとは申し上げませんが、どうもそれが先行している。ただ、これが実行に移りますとすぐさま財源の問題、人間の問題が出てくる。これは地方も考えなきゃいけませんけれども、やはり国にあっても、国を構成している皆さん方それぞれは地方の、地域の人間でございますから、一緒になって考えなきゃいけないなというような気がいたすわけでございます。
　財源の問題は、先ほど税収配分等についてのルールづくりはこれはノーマルな状態になってというようなお話がございましたが、それはそれで、私も今後のスケジュールをお聞きしようと思ったんですが、それでお答えは同じだろうと思いました。
　ただ、一つ心配になりますのは、来年実際に今回の法案で動き出して地方の方は財源の問題、人材の問題について何ら支障がないというふうにお見通しになっているのかどうか、自治省、事務局でも結構でございますから、その辺の御判断をお聞かせ願いたいと思っております。
○説明員（中川浩明君）　地方分権時代の自治体におきます人材の育成確保についてお答えをいたします。
　地方分権の進展によりまして地方公共団体の権限が拡充強化されてまいるわけですが、それに適切に対応して地域づくりを進めていくためには、御指摘のように、今後一層企画力であるとかあるいは政策形成能力などを持った意欲ある職員、人材を確保育成していくことが重要でございます。
　こうした中で、地方公共団体におきましてもいろいろな工夫をいたしております。例えば、採用試験の面、あるいは職員研修などを共同で実施することであるとか、さらには地方公共団体間で人事交流を進める、社会人であった経歴の方の中途採用を図るなど、従来見られなかった新しい試みをしている団体もかなり見られているところでございます。
　このような取り組みを支援していきたいという趣旨から、自治省といたしましても人材育成に関する基本方針を策定するための指針をお示しいたしまして、各地方公共団体におきまして人材育成に努めていただきたい、具体的な内容を盛り込んだ指針を定めていただきたいということをお願いいたしているところでございます。そのために人材育成等のアドバイザーの派遣あるいは一部財政措置等も行っているところでございます。
　来年、いよいよ一括法に基づきます分権新時代を迎えるわけでございますので、それに合わせて人材確保の面でも各地方公共団体において適切な対応を準備を怠りなくやっていただくようにお願いをいたしております。そのような取り組みも各地方公共団体で順次見られているところでございます。
　今後、それを実際に地方自治の場面で生かせるような、そういう方向にさらに持っていっていただくように今後ともお願いをしてまいりたいと思っております。
○岩本荘太君　わかりました。
　ただ、端的に言って、いわゆる地方自治体の首長さんが心配されるのは、実際にお金の面、人の面は大丈夫かなという漠然とした不安があるわけですね。それが、今抜本的にそういう問題も検討されなければいけないというのはわかりますけれども、当面、来年から動く、そのものについて、それは自治省がどうするということじゃなくて、当然地方自治体が工夫することかもしれませんが、そういうことについて自治省の方ではどういうふうにお見通しになっているかということをちょっとお伺いしたかったんです。
○国務大臣（野田毅君）　人材の面は行政局長から今御答弁申し上げました。
　財政面、これは先国会でも申し上げたんですが、できるだけ早く抜本的な国と地方の間の税財源の配分をきちんとやり直すということが一番大事なんですが、今の経済情勢ではなかなかそこまでは立ち至らない。しかし、それまで何もしないで手をこまねいて放置していいかというと、そういうわけにはまいりません。
　そういう点で、それまでの当分の間の措置ではございますけれども、少なくとも平成十一年度の税制改正において、国税、地方税の大幅減税等もこれあり、とにかく一般財源をどうやって確保するかということが最大の課題でございました。そういう点で、一つは交付税、特に法人税についての配分を交付税率を引き上げるという形をとり、たばこについての国と地方の間の配分割合を地方に高めるという措置をとり、そしてまた、さらに足らざるところは特例交付金という制度をもっていわば一般財源を確保する、トータルとして確保するという形で対応をいたしたところでありまして、この措置は当然のことながら来年度以降においても続けられると、これは当然のことでございます。
　そういう意味で、一般財源が不足する、そのために地方行政、財政が停滞をするということのないようにしなければいけない。特に分権が促進をしていくということでございますので、それを裏打ちするだけの一般財源の確保ということについて我々も全力を挙げて対応してまいる覚悟でございます。
○岩本荘太君　ありがとうございました。
　自治省としても、要するに心配していると、その辺は十分考えて対応する、こういうふうに地方自治体に申し上げていいと、こういうことでよろしゅうございますね。
○国務大臣（野田毅君）　はい。
○岩本荘太君　それでは、次の質問なんですけれども、では推進していくときにどうなるのか、地方分権を推進していく立場、地方の体制がどうなるのか。先ほど研修とかなんとかいろんな人材育成の面で言われたわけですが、個々の問題でなくて、分権が進むには地方全体がそういう意識にならなきゃいけない。
　ところが、分権については随分自治省も御努力されて、いろんな面のＰＲもされておられますけれども、現実を見ますと、一般住民の方というのはなかなか理解できない。地方分権という言葉は理解しても、ではそれが一体どういうものなのか、権限がどこにあるかというのは、一般住民の方が何かの関係で関与されたときに、例えば農地転用の面積で国が関与するのは二ヘクタールとか、いろいろそれでは大きいとか小さいとかという議論があっても、そういう問題に関与された方が初めてこれは国でやっていて非常に時間がかかるとか、こういうものは県でやらせたらいいのじゃないかというような面にぶち当たるわけでございまして、それ以外の方はなかなかわからない。わからないけれども、何か世の中のムードとしては地方主権といいますか、地方の個性のある社会をつくりたいというあれがあるわけですから、これをよくマッチングさせなきゃいけないというのが今の大きな課題だと思うんです。
　したがって、これは自治省に国の機関としてお聞きするというのも酷なわけでございまして、地域地域がそれぞれどうしたらいいかということを自分で考えなきゃいけないわけだとは思います。私もそういう面でどうしたらいいか地方行政をやっている面で考えたことがございまして、例えば一般住民の方はわからなくても、行政に関与している役人の人、そういう人ならある程度わかるだろう。それも年をとった人はなかなか融通がきかないけれども、若い人だとおかしいなという疑問も生じてくるのじゃないかということで、そういうグループづくりをやろうとした経緯もございます。その結果は全然まだ出てきてはおりませんけれども、何らかの努力をしてその辺までのことは仕組んであげないと本当の分権というのは出てこないのじゃないのか。
　これは大変言うはやすく難しい問題だと思うんですけれども、大変失礼なんですけれども、大臣も国政をつかさどる、巷間言われております今回の内閣改造で大臣もまた継続されるかどうかわかりませんが、少なくともこの先、国政を進める上で大変重要な役割を果たされる方だと私は信じておりますので、そういう意味で分権を、国政の場ばかりでなくて一地域人としてその辺の御所見が何かございましたらお聞かせ願いたいと思います。
○国務大臣（野田毅君）　確かに住民レベルで見ると、いわゆる権限の移譲という問題、分権の問題はなかなか実生活の中でぴんとこない部分があろうかと思います。
　例えば障害者手帳の交付について、これが市なら市の権限に移行する、中核市になればそういうことになるわけですが、そうしますと、今まで一々国、県まで上げたり、そういうような形で二十日間かかったのが十日間で交付できるようになるとか、それに関連する部分の人はある程度少し期間が短くなったかなというのがわかったり、いずれにしても国と地方の間の権限の問題ですから、そういう意味で一々国にお伺いを立てなければ処理できなかったことが今度は自己責任で処理ができる、まさにそこが一番大事なところでありまして、これは住民から見るとなかなかわかりにくいところがあることは事実です。
　しかし、そのことをしっかりお話ししなきゃいけない。できれば、本当は電話の回数も減るのでしょうし、出張の回数だって減るのでしょうし、そういったことが少し定量的に把握できればまたわかりいいのかもしれませんが、なかなかそういったことを定量的に把握するということも難しいのかもしれぬ。何か知恵があればいろいろわかりやすく説明できるようなものをしていかなきゃいかぬと思っています。
　しかし同時に、まさに岩本委員御指摘ございましたように、一番大事なのは意識なんですね。自己決定、自己責任、地方分権ということは言うはたやすいけれども、本当にみずからの責任で決定するということになれば足が震えるほどの重みというものは当然あるわけです。そういったことが、まさに主体的な発想転換というものをどうやってしていくか、そういう依存心を捨てていくということは非常に大変なことだと私は思います。そのことによって本当の意味でその地域その地域が主体的な展開ができるのだと。それをどうやってバックアップするか。今まではそういうことを口では言っても、実際には権限の行使にしても財源面にしてもそれをやりたくてもできないようながんじがらめの仕組みをつくっていた。だから今回はその仕組みを主体的にやろう、意欲のあるところが主体的にやろうというところをどうバックアップできるか、そういう意味での国から地方に対するある種の規制緩和であると。権限の移譲ということはまさにそういう発想でとらえていいのではないか、私はそう思っております。
○岩本荘太君　私、今の質問は、大臣に直接こんなことを言っていいかどうか疑問に思った上でのことでございますので、あえて追及するというような代物ではございませんので今ので満足させていただきますけれども、確かに今言われたできるところからやるというのも大事じゃないかなというような気がいたします。全国一律にやるというのもなかなか難しいから、できるところからどんどんやって、それを見せて、こんなによくなるんだぞということが一つの推進の大きな手じゃないかなと、今お話をお聞きしてちょっと感じた次第でございます。
　それで、時間もなくなりましたけれども、そういうことによって地方主権といいますか、自主性を持った地方行政がこれからどんどん確立された場合に、今はどちらかというと全国画一の権限を全国画一的にやっているわけですけれども、日本国全体の中で地域性というのは、それは例えば産業を中心にするところ、それも農業を中心にする、あるいは商工業を中心にするとか、あるいは文化・伝統を中心にして観光を大事にするとか、地形的に見ましても、平野部にあるのか山岳部にあるのか、いろんな面をその地域地域で持っていると思うんです。
　そうした場合に、実際に自分のところの個性を発揮するにはどうしたらいいかということを真剣に考えてこうだと言ったときには、全国必ずしも横並びにならないんじゃないか、県によってはあるいは市町村によっては全然別の要求が出てくるんじゃないかなと。むしろそれが地方分権じゃないかなというような気がいたすんですが、これは想定の問題であれなんですけれども、今後そういう問題といいますか要求が出てきたときに、やっぱり中央の省庁として自治省が何らかの格好で受けとめていかなきゃいけないんだと思うんですけれども、その辺の今後の受けとめ方についての御認識についてお話を伺えればと思っております。
　大臣に御答弁いただければ、大臣よろしくお願いします。
○委員長（鎌田要人君）　その前に局長の方から一応事実関係を言って、大臣からは締めくくりのお話をしていただく、こういうことでどうでしょうか。
○説明員（中川浩明君）　特に現在の地方自治制度の中で、都道府県制度については原則としてほとんどの都道府県に特別の扱いをしているものはございませんが、市町村につきましては、御承知のように現在でも指定都市の制度、中核市の制度がございまして、他の市町村と区別をした事務権限を執行している実態にございます。
　今回、一括法におきまして地方自治法上新たに特例市の制度も設けることといたしまして、現在の指定都市、中核市、一般市の中に特例市という制度を新たに加えることによりまして、できる限り市の実態に応じた権限の移譲を進めるということで、地域の特性にもマッチした制度になるように配慮したところでございます。
　今後につきましても、いろいろな検討を加えまして、できるだけ地域の実態にマッチした仕事がそれぞれの市においてできるような制度、運用を考えていくべきものだと考えております。
○国務大臣（野田毅君）　御指摘のとおり、まさにそれぞれの地域によってニーズは異なっておると思います。そういう意味で、地域の個性に合わせたやり方でそれぞれ主体的に取り組んでいただく、そういう姿をどうやってバックアップするか。それにはやはりある程度それに伴う財政的な自主性といいますか、それが背景についておらないと結果としてやりたいことも全部できない、こういうことで画一的なやり方になりがちであります。
　そういう意味におきましても、税財源をきちんとしたルールに基づいて配分をする、そしてそういう主体的な自主財源を背景として主体的な事務事業をそれぞれの自治体の責任において実施していただくという体制が必要だ、そういう認識であります。
　そういう意味でも、御指摘が冒頭ございましたが、国、地方の税財源の配分の見直しということは極めて大事なことでありまして、現在の歳出規模と地方税収入の余りにも乖離があるという現状を容認するわけにいかない、一刻も早くこの是正をしなければいけないというふうに考えております。
○岩本荘太君　ありがとうございました。
　この質問は抽象的なものにもかかわらず大変いい御答弁をいただいたわけですけれども、これからもっと具体的なものが出てまいりましたら、またさらに議論を深めさせていただきたい、こう思っております。
　きょうはどうもありがとうございました。
○委員長（鎌田要人君）　他に御発言もないようですから、法務省、自治省、警察庁、裁判所及び公営企業金融公庫の決算についての審査はこの程度といたします。
　次回の委員会は明三十日午前十時に開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時十六分散会
平成十一年九月二十七日（月曜日）
　　　　午後一時開議
　　出席委員
　　　委員長　井上　一成君
　　　理事　佐藤　　勉君　理事　桜井　郁三君
　　　理事　滝　　　実君　理事　蓮実　　進君
　　　理事　桑原　　豊君　理事　永井　英慈君
　　　理事　久保　哲司君　理事　吉田　幸弘君
　　　　　　下村　博文君　　　　棚橋　泰文君
　　　　　　中山　正暉君　　　　西川　公也君
　　　　　　西田　　司君　　　　古屋　圭司君
　　　　　　宮本　一三君　　　　渡辺　喜美君
　　　　　　小林　　守君　　　　冨沢　篤紘君
　　　　　　宮地　正介君　　　　中島　武敏君
　　　　　　中川　智子君
　委員外の出席者
　　　　　　　　参考人
　　　　　　　　（東京都知事）　石原慎太郎君
　　　　　　　　参考人
　　　　　　　　（建築家）　　　黒川　紀章君
　　　　　　　　参考人
　　　　　　　　（宮城県知事）　浅野　史郎君
　　　　　　　　衆議院調査局国
　　　　　　　　会等の移転に関
　　　　　　　　する特別調査室
　　　　　　　　長　　　　　　　木寺　信行君
委員の異動
九月二十七日　　　　　　　　　　　
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岩永　峯一君　　　　　中山　正暉君
　　保坂　展人君　　　　　中川　智子君
同日　　　　　　　　　　　　　　　
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中山　正暉君　　　　　岩永　峯一君
　　中川　智子君　　　　　保坂　展人君
八月十三日
　一、国会等の移転に関する件
の閉会中審査を本委員会に付託された。
本日の会議に付した案件
　国会等の移転に関する件
　　　　午後一時開議
　　　　　————◇—————
○井上委員長　これより会議を開きます。
　国会等の移転に関する件について調査を進めます。
　本日は、参考人として東京都知事石原慎太郎君、建築家黒川紀章君及び宮城県知事浅野史郎君に御出席をいただいております。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。何とぞ忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　なお、議事の順序ですが、まず石原参考人及び黒川参考人から十五分、次に浅野参考人から十分以内御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑に対してお答えいただきたいと存じます。
　それでは、まず石原参考人にお願いいたします。
○石原参考人　石原でございます。
　きょうは、お招きをいただきましてありがとうございました。
　意見の陳述の前に、実は先般、東京都から公式に文書で、当委員会が扱っている問題の中の非常に重要な首都というものの概念規定について承りたいというお願いをしましたが、何か事前にそれを通告すると誤解を生ずるおそれがあるというわけのわからぬ返事をいただきまして、いまだに承知しておりませんが、これは無理なんですかね。
○井上委員長　意見を先に述べてください。
○井上委員長　ありがとうございました。
　次に、黒川参考人にお願いいたします。
○井上委員長　ありがとうございました。
　次に、浅野参考人にお願いいたします。
○井上委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。中山正暉君。
○中山（正）委員　中山正暉でございます。
　きょうは、お三方の参考人の各位、お忙しいところお出ましをいただきまして、本当にありがとうございました。それぞれのお立場から貴重な御意見を拝聴させていただきました。
　特に東京都知事は、私はもう長い間の、本当に三十年以上のおつき合いでございます。ある人から、すばらしい男が立候補するので一晩預かってくれと言われたのが始まりで、自分で、まだ私は地方議員でございましたが、自分の自動車の上にスピーカーつけて、秘書も何もいませんでしたから自分で運転しながら、慎太郎さんが来ますと言って演説会に集めて歩いた、それ以来の同志です。
　青嵐会というのも一緒にやりまして、青嵐という名前をおっしゃったのが慎太郎さんでございます。私は弥勒会、世の中、洋の東西、宗教では、混乱の時代が来たら必ず天から神様がおりてこられる。キリスト教では、いわゆるハルマゲドンなんという、イスラエルのエルサレムの北の方に広い原野があります、そこへ天から火の玉が落ちる日がハルマゲドン。
　それから、仏教の方では、釈迦入滅後、五百年、五、五、二十五ですから二千五百年たつと天から観世音菩薩がおりてこられる。観音、写真機でも観音からとったキャノンというのがありますが、見えないものを見る神様、観音というのは音を見ると書いてあります。音は聞くものなのに音を見るという、そういう洋の東西、不思議なことに、天からおりてくる神様のことを予言しています。
　その中で、私は、あのときは弥勒会というのを提案をしたのが青嵐会の思い出で、俳句の季語を見ると、青嵐というのは、青あらしというのは、五月のさわやかな、木の間を抜けてくる風という意味だそうなんです。とにかく慎太郎さんとは長い長い、三十年来のおつき合い、いつも同じ方向を向いてきました。今度ちょっと反対になってしまいました。残念な気がするのですが。
　国会で、あのころは自民党が分裂したときですが、私の左側が今の副議長の渡部恒三さん、こっちが羽田孜さん、こっちが唐沢俊二郎さん、それから石原慎太郎さん。ところが、ある日突然、平成七年の四月十九日、突然やめてしまわれました。
　きょうは、この首都機能移転の法案を議員立法として出された西田先生もあそこにおられるわけでございますが、私は、これは、国会議員というのは、選挙区から出ても選挙区の委任代理関係ではない、自分の選挙区から選ばれた途端に北海道から沖縄までの法定代理人だ、こういう立場でいると思っております。
　ですから、石原知事が誕生されたときには、五年ぶりに東京都知事として出てこられた慎太郎さん、新しい日本の、今黒川先生がおっしゃった世界都市、いい言葉だなと私は先ほどから感心して聞いておりました。世界都市にふさわしい顔ができたな、こういう気がするのでございます。
　首都とは何だというお話がありました。日本にはついこの間まで、日の丸が国旗だという法律はなかったんですね。みんながそうだと思っているものは法律にする必要がなかった。ですから、今から六年前でございますが、私は、野党になったとき、よし、国旗法案というのをつくってやろうと思って国旗法案をつくりまして、今度は内閣官房の方からその原案を欲しいとおっしゃって、それが法律になりました。だれかが国旗は日の丸でないと一人が言うと、これは、民主主義の国というのは一人が反対すると法律で決めなければいけません。首都は東京だという法律はないんですね。ですから、遷都論とかそんなのはおかしいんです。現行法上、首都を東京に置くと定めた法律はない。
　これは私もちょっと調べてみましたら、首都機能が事実上東京にあることを前提として規定が置かれている法律はある。主なものを例示すれば、裁判所法第六条に「最高裁判所は、これを東京都に置く。」と書いてあります。それから、首都圏整備法というのがあります。「この法律で「首都圏」とは、東京都の区域及び政令で定めるその周辺の地域を一体とした広域をいう。」それから、首都高速道路公団法、裁判官弾劾法とか国会議事堂等周辺地域及び外国公館等周辺地域の静穏の保持に関する法律とか。
　首都の移転についてでございますが、現行法の規定を根拠に反対論を主張するのであれば、首都を東京に置くという法律がないこと、それから首都機能が事実上東京にあることを前提に置かれている規定は首都機能移転とともに改正されるべきものである、そういうことでございまして、かつて、一番最初の首都というのは、大阪、六四五年、これは御承知のように、大化の改新の後、孝徳天皇様が長柄豊碕宮というところに都をお定めになったのが、日本で官僚機構が整備されて最初の都は大阪でございました。それから、その後は千三百年前、これは大阪が千四百年前、奈良が、平城京が千三百年前、それから平安遷都、千二百年前、そして江戸へ移った。
　先ほどおっしゃったスーザン・ハンレーですか、あれは江戸というのは、私ちょっと古い地図を持ってきましたが、あなたのおっしゃっている江戸というのはこれなんですね。今の東京というのは、昭和十八年にいわゆる帝都ということで、それまでは、明治二十二年に大阪市と京都市とそれから東京が市制を初めて施行されました。それが東京には特別市制をしこうというのが、貴族院が反対しましたりしてなかなかできなかったのが、先ほどおっしゃった戦時体制、まさに戦時体制の中で東京都というのができたわけでございます。
　私は、東京都ぐらい、何か日本の地方行政の中で大失敗はないんじゃないか。小笠原まで含めて、選挙で小笠原まで行かなきゃならないけれどもなかなか選挙のとき行けないと慎太郎さんはよくおっしゃっていましたが、この間、大島に首相官邸をつくったらどうかなんという話も出ていましたが、小笠原から三多摩まで入れて、そして東京、そこには特別区というのがあって、これほど煩雑な、地方制度の大失敗の標本みたいなものが東京都だと実は私は思っておるわけでございます。
　しかし、あなた、歴史的冒涜だとおっしゃいましたが、その歴史的冒涜というのの中身は一体何ですか。
○石原参考人　いろいろ現行の東京都に瑕瑾もあると思いますが、しかし、やはり世界で希有なる有色人種の近代国家というものをつくり世界の歴史を変えてきた、その核としての東京の意味合いというのは非常に大きなものだと思いますし、しかもそれは偶発的にできたものじゃなくて、スーザン・ハンレーが「江戸の遺産」に述べているように、中世で珍しい世界唯一の機能的な首都としてあった。そういうものが、やはり江戸時代に、例えばライプニッツやニュートンに先んじて微分積分を考え出した関孝和であるとか平賀源内であるとか、情報が入ってくる前に西洋人が当時ヨーロッパでやったと同じ実験なり発案というものをするような、そういう成熟した社会をつくってきたわけでありまして、その堆積の延長の上に東京があって今日の日本があるわけでありますから、それを、今日の東京の過去数十年の不作為の責任であるとか間違った行政であるとか、そういったものをかざすことで首都として価値としての否定するということは、過去四百年にさかのぼる江戸の歴史、ひいてはそれででき上がった日本の近代の歴史というものの意味合いを相殺することになって、私はあえて、歴史への冒涜というか、そういう表現を使いました。
○中山（正）委員　これは司馬遼太郎さんが「江戸遷都秘話」というのを書いていらっしゃるんですけれども、大久保利通という人は、初めは大坂に遷都をしようと考えておられたみたいですね。明治天皇様は四カ月間大坂の南御堂というところへ動かれて、天皇が動座するということを考えられたようでございます。公家さん方は猛反対をしました。明治天皇のお産みになったいわゆる中山大納言、私とは何の関係もありませんが、中山大納言忠光さんの長女慶子様のおじいさんも大反対をされたようでございます。
　ところが、後の前島密さんという、この人が大久保一蔵、大久保利通に、実は名前を隠して「江戸寒士」と書いて、「関東、東北の士人が、なお新政府に疑問をいだき、戦意ぼつぼつたるとき、江戸のおさえをすてて大坂に帝都を設けるのは、戦略政略からみて感心しない。」「また大坂は運輸便利というが、」和船の時代ではなく洋式大船の時代に大坂江戸の距離などさほど問題ではない。それから、大坂に遷都をすれば、宮闕、官衙、第邸、つまり家も何にもないと。それは、一八三七年、大塩平八郎の乱がありまして、そして大坂が焼け落ちてしまいました。
　それから、徳川慶喜は大政奉還して将軍をやめたんですが、薩長はそれに後でまた追討令を出して鳥羽伏見の戦い、御承知のように大坂城に入って、これは英国大使をして日本におられたヒュー・コータイツなんという人が、幕末の大坂城で外国の使臣を接見する状態などをいろいろ書いておられます。
　そういう意味と、それから、「大坂は帝都にしなくても何等衰えないであろう。しかし江戸を帝都にしなければ市民四方に離散し、東海の寒市になってしまう。国家のためにはなはだ愛惜にたえないというものである。」と、これは、後で、これが前島密であったということが、明治維新になってからある会合の席でそれを大久保利通に明かしたというような話も残っておるのでございます。
　こういうことから見て、幕末に——だから、近畿の畿というのは、あれは天皇様のいらっしゃるところから百里以内、これは畿内。近畿とかいいますが、今は天皇様は東京でございますから、これは大阪でいえば近畿じゃなくて遠畿になってしまっているという形なんですが、首都機能を移転するというのは、天皇様が京都におられて鎌倉に幕府を移された、天皇様が京都におられて江戸に政府を移された、そういう意味で、この新しい時代、特に、日本は景気回復の軌道に乗り始めた、家計の消費が予想外の健闘を続け、それから、情報通信分野が先導する生産の持ち直しとリストラの進展で業績の回復を見込む、民間需要の地盤はまだまだ軟弱だ、公共事業など政策効果の息切れに加え、円高の加速、株価下落という市場の動揺が自律回復の展望を脅かすおそれがあるということでございますが、黒川先生、どうでしょうか、この経済効果について。
　私は、三候補地を代表する形でございますので浅野知事が来ておられますが、北東地域に移った場合なんかは、青函トンネル五十三キロ、宗谷海峡が四十六キロしかありませんから、やがては、宗谷海峡を大深度で樺太に抜いて、それから、間宮海峡がわずか十キロしかありませんから、シベリア鉄道につないだら、東京駅から座ったままロンドンまで行けるというような時代が来るのじゃないか。黒川先生の上前をはねるような大回廊構想で、世界大回廊構想なんでございますが、これに対する経済効果。
　今、森の中に沈んだ三都の話をなさいました。日本は、千二百年前の万葉集の中には七五％が花と緑の歌。私も大阪の花博をやったときに調べてみてびっくりしたのですが、
　　いにしえの人の植えけむ杉が枝にかすみたなびく春は来ぬらし
という歌があるのですね。千二百年前に「いにしえの人の植えけむ」、日本書紀には、スサノオノミコトが日本を平定したときは、胸毛を抜いたら杉の木になった、すね毛を抜いたらカエデになったという、この山紫水明の日本というのはあだやおろそかにできたものではない。そういう山紫水明の日本の中に新しい日本の中枢的な首都をどう築くかという、その経済効果について、ちょっと御意見がありましたらおっしゃってください。
○黒川参考人　私は、経済効果を首都機能移転そのものの部分的な問題としてとらえますと、大したことはない、そういうふうに考えております。逆に、それでは意味がないのではないかと思います。
　時間がなくてちょっと申し上げませんでしたけれども、二〇二〇年になりますと、スーパーソニック、これは低騒音で省エネのエンジンの開発ができる、もうこれは既にエンジンの試作が進んでおりますけれども、その時代になりますと、実は、ニューヨークから東京まで四時間あるいは四時間半という時代になります。それに対して、今世界は必死になってその時代に間に合うようにインフラの整備をしよう。それが、御存じのように、四千メーターの滑走路を四本以上持つ国際ハブ空港というものですけれども、それはアジアで三カ所でいいとされております。ヨーロッパでは二カ所、アメリカで二カ所。非常に限られた国際ハブ空港が日本に本当につくれるのかどうか、これによって日本の二十一世紀の経済に与える影響というのは非常に大きいわけですね。
　ですから、やらなきゃいけないインフラを二十一世紀に向けて、情報のインフラもそうですけれども、それをつくっていくのに首都機能の移転の位置がどのようにいい刺激を与えるか。そうしますと、首都移転のその固定の場所における経済効果だけではなくて、それが今度日本の二十一世紀へ向けてのインフラ、新しい新交通時代へのインフラにいい影響を及ぼして、二十一世紀の日本の経済基盤ができる、こういうふうに連鎖反応で考えないと首都移転そのものの経済効果は大きくならない、こういうふうに思います。
○中山（正）委員　浅野知事はワシントンにいらしたことがありました。厚生省から派遣されていらして、私もワシントンへ行ったとき偶然お世話になったことがある。
　世界の首都は、ワシントンが一番最初に、一八〇〇年にフィラデルフィアからワシントンに移っておりますし、それが始まりで、最近では、リオデジャネイロからブラジリア、これは奥地に入れないと防衛上危ないということが最初だったという。それからケソンからマニラ、テルアビブからエルサレム、それからラゴスからアブジャ、それからボンからベルリン、クアラルンプールからプトラジャヤ、それからアルマトイからアスタナ、こういういろいろな首都移転の例があります。
　最後に、時間もありませんので、材料ばかり多くてなかなかお三方にお聞きするのに要領を得ないわけでございますが、浅野知事にお伺いしたいのは、今アメリカがしきりに日本に、確かな将来への公共投資で日本経済が筋肉質に転換し、中長期的に持続可能な安定成長軌道に乗るには、マクロ、ミクロの両面でさらなる努力が必要であると蔵相会議なんかで日本が注文を受けておりますわけで、ワシントンにもおられた浅野知事に、そういう意味で首都移転の国際的な評価。先ほどのお話の中にもありました、先進国での首都移転というのは大変世界から注目を浴びるということでございますので、そういう意味の国際的な効果。
　今、東京には二十二、大使館を北京から兼館しているところがある。六十五の大使館が東京都内から外へ出ている。大使館が東京に置けないぐらい東京の土地というのは高いんですね。国際的な意味で、国際経験豊かな浅野知事から最後にお話を伺いたいと思います。
○浅野参考人　お答えをいたします。
　ワシントンの話が出ましたので、先ほどもワシントンとニューヨークの関係についてもちょっと言及をさせていただきました。これは国情も違いますし、また国土の状況も違いますけれども、一つの理想というか、今回東京から首都機能を移すというときの大きな参考になるのではないかと思います。
　その際に、経済都市はニューヨーク、政治都市はワシントンという決まり切った説明の仕方がありますけれども、私は、先ほど使った言葉で言えば、ニューヨークはワシントンに対してやはり知的緊張関係を感じているということ、これは大きいと思います。それは、単にニューヨークとワシントンだけの関係ではなくて、さっき挙げたような都市以外にも、アメリカ国内の多くの都市がそれぞれ特色を生かして、それで生きていこうということがはっきりと出ているわけです。
　これが東京に何でも集まってしまう、その最たるものが国会であり、中央省庁であり、さっき言った各地域のそれがあきらめということになってしまうといったときのエネルギー低下ということを考えますと、やはりこれは今回首都機能移転をして、今のニューヨークのような、そして今のデンバーとかヒューストンとかのように活気あふれる地域を日本国内にたくさん持つということの意義というのが大変大きいのではないかというふうに思います。
　お金の話がよく出て、これは景気のいいときの話だ、十二兆三千億もかけてと言われますけれども、公共投資分は四兆四千億であります。これを二十年かかってでございますから、国の分の支出は単純に言いますと年間二千二百億。これをちっぽけなお金とは言いませんけれども、それ以上の大きな経済効果、そしてまた日本の国の力の源泉になるような地域の力を引き出す大きなプロジェクトになるのではないかということを、今の御質問にちょっと関係ないところもございましたが、申し上げさせていただきたいと思います。
○中山（正）委員　青島知事時代には、特別区を中心にしていろいろ検討委員会を開かれて前向きの検討をしておられます。ですから、国会等移転に関する法律を前提とする段階では、移転に向けていろいろ意見を言うことはいいのでございますが、この法律の精神に関しては、どうぞひとつ石原知事、あなたのような有力な支持者をたくさん持っていらっしゃる方が国家の発展に関係のあるこういう大きなプロジェクトに対して余りいろいろおっしゃっていただくと問題が非常に複雑になってくると思いますので、国家のこれからの発展のために、国際国家日本の発展のために石原慎太郎知事のいろいろな御検討をひとつお願いをして、質問を終わります。
○古屋委員　古屋圭司でございます。
　きょうは、参考人の皆様方には本当にありがとうございました。特に石原知事には、私が初当選させていただいた十年前に同じ政策集団に所属させていただきまして、大先輩として大変いろいろ勉強させていただきました。感謝申し上げたいと思います。きょうは、立場が変わりまして、知事という立場で、参考人ということでお伺いさせていただきたいと思います。
　今、中山先生の方から、いわば石原知事の反対論の根拠について歴史的側面からのお話がありました。浅野知事からは、未来への冒涜であるという、歴史への冒涜に対する軽妙なやりとりがありましたけれども、そういった歴史への冒涜、これはいわば思想、哲学上の関係というのもあろうかと思いますので、私はここであえては触れません。
　そのほかに、石原知事がいろいろな雑誌あるいはマスメディアを通じて反対論を言っておられましたことを総合いたしますと、今こういったコンピューターの時代になって、集積というものがトレンドなのに、それをばらばらにするのは時代に逆行しているんじゃないかとか、あるいは、今御指摘がありましたが、丸の内と永田町、霞が関がこれだけ狭いところに集中しているのは、これは世界でオンリーワンなんだから大事にしていくべきだとか、あるいは列島改造論の金権主義の延長なんじゃないかというような御意見だと思いますけれども、これについては我々しっかりとした反論を持っておりますので、ここで議論しても、どちらが絶対に正しいということはないと思いますので、あえてここではその議論はしないでおきたいと思うんです。
　しかし、ここで、国会移転の法律を見ますと、その前文に移転の理由が三つ書いてあります。一つは多極分散型国土形成の推進ということと、二つ目が一極集中の是正、三つ目が、やはり地震等の大災害に対する脆弱性を克服するという、この三つなんです。私、この三つ目というのは極めて重要なポイントじゃないかなというふうに見ているんですね。
　特に石原知事も、私もインターネット等々を通じまして、知事はどんなお話をされておられるかなと調べてみましたけれども、その中で、やはり東京は地震にもろい部分があるということを認められていますね。やはりここは非常にポイントだと思うんですね。
　最近は、台湾の大地震がつい先日ありました。私も親台湾派の一人として何度も台湾に行っておりますし、また石原知事はやはり台湾には大変大きな思い入れがありまして、恐らくあの震災に対して心を痛めておられると思います。また、最近では台湾以外にも、ギリシャであるとかトルコであるとか、こういう地震があった。いざ地震が起きたときどれだけの状況であるか、我々はもう阪神大震災を経験しておりますけれども、他国でそういうものが起きたとしても、大変な状況であるということが我々痛いほどよくわかるわけでありまして、万が一こういった地震が起きたときあるいは大災害が起きたときに万全の対策を講じていくというのが、これがやはり危機管理の一番重要なところだと思うんですね。
　にもかかわらず、私は、石原知事の発言の中で、ただこれだけのために首都機能を移転するというのは国家の大損害というふうなお言葉を聞いたことがあるんですけれども、私は、危機管理というのはやはりあらゆるケースを想定して、そして何かあったときに万全の対策を講じて国家機能を正常な形で動かすことができるようにしていく、これが危機管理の重要な役割だと思うんですね。
　たまたま私、今Ｙ２Ｋの与党の対策プロジェクトチームの座長をやっておりまして、コンピューター二〇〇〇年問題でございますが、これは起こらないようにさせるということよりもむしろ、もう今は、いざ起こってしまった、ふぐあいが起こってしまったときにどういう危機管理をするかという方に相当シフトしておりまして、この面でのあらゆるケースを想定してやっております。やはり危機管理というのはそういうものだと思うんですね。
　東京に阪神大震災クラスの地震が仮にあったとして、その場合に、じゃそれに耐え得るような改造をするにはどれぐらいかかるんでしょうかというようなことで、かつてこの委員会にも堺屋太一先生が来て参考人でも意見を述べられています。また、あるシンクタンクからのデータというものを発表されておられましたけれども、五十年間で百兆円かかる、これはちょっと数字が大きいかなという感じもしますけれども、そういう御発言も議事録の中で読ませていただきました。したがって、これは首都機能移転をさせた場合の十三兆とか十四兆と言われているものの七倍か八倍ぐらいになると思うんです。
　しかし、それはさておきまして、危機管理という観点から首都機能、ここでは首都機能を三権というふうにしたいと思います、司法、立法、行政、三権。この首都機能を移転するということは十分危機管理の観点からは合理的な根拠があると思いますけれども、この点に限っては知事はどういうふうにお考えですか。