Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○船田委員長　これより会議を開きます。
　国政調査承認要求に関する件についてお諮りいたします。
　文教行政の基本施策に関する事項
　学校教育に関する事項
　社会教育に関する事項
　体育に関する事項
　学術研究及び宗教に関する事項
　国際文化交流に関する事項
　文化財保護に関する事項
以上の各事項につきまして、本会期中、国政に関する調査を行うため、議長に対し、国政調査承認要求を行うこととし、その手続につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○船田委員長　次に、内閣提出、日本体育・学校健康センター法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　趣旨の説明を聴取いたします。保利文部大臣。
　　　　─────────────
　日本体育・学校健康センター法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
○保利国務大臣　このたび政府から提出いたしました日本体育・学校健康センター法の一部を改正する法律案について、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　スポーツは、国民の心身の健全な発展に資するとともに、明るく豊かで活力に満ちた社会の形成に寄与するものであり、その一層の振興が強く求められているところであります。
　特に、国際的な競技大会における我が国選手の活躍を期してスポーツ団体、選手、指導者が安んじて選手強化活動に打ち込めるようにするとともに、さらに、そのすそ野を拡大するための施策を講じることは、国民のスポーツに対する意欲や興味を喚起し、広く我が国のスポーツの普及振興を促進する上で大きな意義を有していると考えられます。
　今回の改正は、このような観点から、我が国のスポーツの一層の振興を図るため、日本体育・学校健康センターにスポーツ振興基金を設け、競技水準の向上等のための活動等に対し必要な援助を行うためのものであり、その内容の概要は、次のとおりであります。
　第一に、センターの目的に、スポーツに関する競技水準の向上等のために必要な援助を行うことを追加することといたしております。
　第二に、センターの業務に、次の業務を追加することといたしております。
　その一は、スポーツ団体が行うスポーツに関する競技水準の向上を図るため計画的かつ継続的に行う合宿その他の活動、あるいは国際的または全国的な規模のスポーツの競技会、研究集会または講習会の開催に対し資金の支給その他必要な援助を行うことであります。
　その二は、優秀なスポーツの選手、指導者が行う競技技術の向上を図るための活動、あるいは優秀なスポーツの選手が受ける職業または実際生活に必要な能力を育成するための教育に対し、資金の支給その他必要な援助を行うことであります。
　その三は、国際的に卓越したスポーツの活動を行う計画を有する者が行うその活動に対し資金の支給その他必要な援助を行うことであります。
　第三に、センターは、援助業務に必要な経費の財源をその運用によって得るためにスポーツ振興基金を設け、政府からの出資金と政府以外の者からの出捐金をもってこれに充てるものといたしております。
　このほか、所要の規定の整備を行うことといたしております。
　以上が、この法律案を提出いたしました理由及びその内容の概要であります。
　何とぞ十分御審議の上、速やかに御賛成くださるようお願い申し上げます。
○船田委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　ただいま趣旨の説明を聴取いたしました法律案審査のため、本日、日本体育・学校健康センター理事長古村澄一君に参考人として御出席を願い、御意見を聴取することにいたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○船田委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　─────────────
○船田委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。坂本剛二君。
○坂本（剛）委員　日本体育・学校健康センター法の一部を改正する法律案が提案されておりまして、ただいま大臣から趣旨の御説明があったわけでございます。国民も大変関心を抱いておる案件でございますので、三点につきまして、私から質問をさせていただきます。
　スポーツは、国民の心身の健全な発達に質するとともに、明るく、活力に満ちた社会の形成に寄与するものであり、人間だけが持つ世界共通の文化の一つであります。このようなスポーツの持つ意義は、社会的、経済的諸条件の一層の変化が予想される二十一世紀の社会においてますます大きなものになると考えますが、スポーツ振興の意義について、文部大臣の御見解をまず伺いたいと思います。
　次に、スポーツのうち競技スポーツについては、従来ともすれば一部のスポーツ選手のためのものと考えられがちでありましたが、競技スポーツにおける人間の可能性の限界を追求する選手たちの極限への挑戦は、いわば先端的な学術研究や芸術活動と共通する、人間の価値ある行為でありまして、それ自体が大きな意義を有する文化的営みであります。このような極限に挑戦する選手たちによって開発された技術や知識はスポーツの普及発展を支えるものであり、また、それだけでなく、競技大会等における我が国選手の活躍は、国民に明るい話題を与えるとともに、特に青少年に対しては、スポーツに対する興味や意欲をかき立て、我が国のスポーツの振興、ひいては我が国社会の活力の増大に大きく貢献するものであります。しかるに、我が国の国際的な競技水準は、近年オリンピック競技大会やアジア競技大会等における我が国選手の獲得したメダル数にも見られますように、著しい低下の傾向にあります。このような我が国の競技水準の現状と、その低下傾向の原因について、文部大臣はどのように認識されておりますか、伺いたいのであります。
　第三点でございますが、先般行われました北京アジア大会は前回のソウル大会から金メダルを二十個も減らしまして、中国、韓国に次いで第三位という大変厳しい結果に終わりました。今のまま手をこまねいておれば、目前に迫っております平成四年二月のアルベールビル冬季オリンピックや平成四年七月のバルセロナ・オリンピックにおいても、この長期低落傾向が続くという、我が国にとっては大変寂しい結果となることが予測されます。したがいまして、このような状況を踏まえると、平成四年に迫ったバルセロナあるいはアルベールビル冬季オリンピックに向けて、我が国としても抜本的選手強化策を打ち立てることが必要である、こう考えるわけでありますが、同時に、我が国のスポーツのすそ野も拡大し、国民のスポーツの振興を図ることは、我が国が明るく活力ある社会を形成していく上で従前にも増して重要なこととなってきておりまして、国としてもこれに積極的に取り組むことが緊要の課題となっておるわけであります。
　そういう意味において、今回政府においては、これらを正面から受けとめられ、我が国の競技水準の向上と我が国のスポーツのすそ野を広げるためのスポーツ振興基金の創設の補正予算を計上されたわけでありますが、我が国のスポーツの振興にとってまことに時宜を得た大変意義のある処置であると考えておりますけれども、スポーツの振興を担当する文部大臣として、これに取り組まれる御決意をお伺いいたしたいと思います。
　以上で質問を終わります。
○保利国務大臣　お答えを申し上げます。
　スポーツ振興の意義についてどう考えておるかというお話でございます。人がこの世に生をうけまして、そして充実した明るい人生を送ってまいりますためには、まずやはり精神的な充実をするということが必要かと思います。文化面あるいはいろいろな知識を修得していく、これが非常に大事なことだとまず思います。それからさらにもう一つは、健康な肉体を持つという意味も必要だと思っております。そうした意味で、人間の一生を明るく充実したものにするために、このスポーツの持つ意義というものは非常に大きいものがあると思います。そして、それが明るく豊かで活力に満ちた社会の形成に寄与していくんだというふうに私は考えておりまして、スポーツを振興していくという意義については、そういうことを考えておるところでございます。
　それから、我が国の競技水準の現状あるいはその低下傾向についてどう思うかというお話でございますが、先般のアジア大会におきましても、御承知のように、金メダルを二十個減らすというような形で、これは世界のレベルが上がってきたという観点からとらえれば大変結構なことかもしれませんが、世界の競技水準に対して相対的に我が国の競技水準が低下をしてきているということも言えるわけでございまして、そういう意味でスポーツ関係者、大変危機感を持っておるわけでございます。ある意味では、体力の問題かもしれませんけれども、さらにこれに加えまして技術あるいはスポーツ上の戦術の問題あるいは精神力の問題、いろいろな点からこの問題点が指摘をされておるわけでございますが、選手に対しましては一つの、ある意味では図太さというようなものも要請をされておる、試合に臨んでふだんの実力が十二分に発揮できるような力強さというのも必要かと思います。そういった意味で体育関係者が緊急アピールというものを出しまして、そして、これから競技水準の強化のために早急に取り組んでいかなければならない、こういうアピールを出されたわけでございます。
　御指摘のとおり、アルベールビルの冬季オリンピックは再来年の二月に行われますし、再来年の夏にはバルセロナのオリンピックも行われます。その前に、来年の夏には世界三大スポーツイベントの一つであります世界陸上が行われるし、また卓球の世界選手権も来年は行われることになっております。こうした日本で行われる数々の国際試合に十二分の力を発揮してもらうための選手強化策を今すぐにやる必要があるということで、スポーツ基金を早急につくるべきであるという御提唱がありまして、それを受けて補正予算の中に計上し御審議をいただき、昨日御可決をいただいたわけでございます。特にアルベールビルの冬季オリンピックにつきましては、この冬のシーズンが選手強化にとっては必要なことでございますので、そういった意味で、このスポーツ基金を通じて、そうした強化策に援助していくということについては非常に重要な意味を持っていると思っております。
　さらに、これは競技力の水準向上だけではなくて、すそ野を広げることも必要だという御指摘でございますが、まさにそのとおりだと存じます。国民の間にスポーツが広まり、そしてすそ野が広がる、その広がりの中から高いトップレベルの者が出てくるということでございまして、トップレベルが非常に高くなる、それに応じてまたスポーツを志す者が多くなってきてすそ野が広がっていく、両々相まっておりまして、まさに車の両輪のような関係にあろうかと思います。私どもは、トップレベルを上げていくのと同時にすそ野を広げていくという両方の観点から、この基金の運用等を通じ、あるいは一般施策等を通じてスポーツの振興を図っていきたい、このように考えております。
　以上でございます。
○坂本（剛）委員　どうもありがとうございました。
○中西（績）委員　本法案の提出について一、二文部省の姿勢についてただしておきたいと思っています。
　まず第一点は、前回芸術文化振興基金を本院で審議した際にいろいろ取りざたされてまいりましたが、政策は本来ならば補正予算に計上すべきでない。しかも、余りにも国会終了間際になって提案してくるというこのやり口は、火事場泥棒的に審議時間制限、あるいは法案の本質を十分国民の前に明らかにすることができないまま終わるということになるわけであります。こうした点について前回も指摘したのですけれども、前回私たちは今後こういうものはないと思っておったのですけれども、再び同じことの繰り返しをしておるということ、私は行政が衆議院を無視しておるのではないかという見解をとらざるを得ないわけであります。こうした点についてどのようにお考えか、大臣お答えください。
○保利国務大臣　今回なぜスポーツ振興基金を補正予算に組み、この法案改正を急に出してきたのかという御質問だと思います。
　いろいろ御審議をいただいておりました例の芸術文化振興基金でございますが、現在、国会の御了承をいただきまして、既に運用を開始する段階に来ておるわけでございます。そのときはそのときで芸術文化振興基金に対する御要請の理由がございまして、あのような形で補正予算に組まさせていただき国会の御了承をいただいたわけでございます。今回、財政法二十九条で言っております「特に緊要となった経費」に相当するのかどうかということで私どももいろいろ考えさせていただいたわけでございますが、私どもは財政法二十九条の「特に緊要となった経費」に相当すると考えて、これを補正予算に組まさせていただきました。
　以下、理由を少々申し述べさせていただきたいと思います。
　御承知のように、平成四年二月、つまり次の冬季シーズンにはアルベールビルのオリンピックがございます。冬季オリンピックがございます。さらに平成四年の夏にはバルセロナのオリンピック大会が開催をされます。その前にも、ただいま申し上げましたとおり、世界三大スポーツイベントの一つであります世界陸上が百数十カ国の参加を得て東京で来年夏開かれるわけでございますし、またピンポンの世界選手権、卓球世界選手権も行われるわけであります。ことしの九月に行われました北京のアジア大会におきましても、競技力の相対的低下が言われております。また結果もそのようになってしまったわけでございますが、ここで早急に選手強化に取り組まないと、日本のいわゆるスポーツの競技レベルを示しますいろいろな成績、国際大会での成績がさらに落ち込んでいくであろうということを心配をいたしまして、ＪＯＣ、日本オリンピック委員会が緊急行動計画というのを発表いたしました。その緊急行動計画によりまして、すぐに選手たちの、あるいは監督あるいはコーチの支援策を講じていかないと、日本のスポーツ水準がさらに低下していくということで、基金を設け、そしてぜひ援助してほしいという緊急アピールをお出しになったわけであります。これに対しまして、経済界もこれに全面的に協力をするという協力表明がございまして、そういう状態の中にございました。
　そこで、私どもも財政当局と十分相談をいたしまして、そして、これをスポーツ振興基金として補正予算の中に組み、さらに必要な法案改正も行いまして、その受け皿をつくり、直ちに運用をして、この冬の、このシーズンのスキー選手の強化あるいは春からの陸上選手その他の強化ということに充てていきたい、こういう希望を強く持ったわけでございます。
　これに対しまして、各党たくさんの議員さんが加盟しておられますスポーツ議連あるいは武道議連、そういう方々からもこのスポーツ基金を早急につくれという御決議をちょうだいをいたしまして、これを受けまして、財政法二十九条に言っております「特に緊要となった経費」に相当するというふうに考えまして、補正予算にも組ませていただき、こうしてその受け皿をつくる法案改正も提案をさせていただいたわけでございます。したがいまして、私は、今回のスポーツ振興基金は、財政法二十九条で言います「予算作成後に生じた事由に基づき特に緊要となった経費」に相当するものと考え、御提案を申し上げた次第でございます。
○中西（績）委員　長々と答弁いただきましたけれども、この短期間の間にという、この提案の仕方というものに対する答弁は、私は今の答弁では納得いきかねます。特にこの極めて短期間の間にやるという、ここに私は問題があると思うのです。私は、院を軽視する、あるいは無視をしたということが問題なんだと思う。なぜなら、大臣も衆議院議員なんですよ、所属は。その中にいて、今度は行政の側に今立っておるけれども、そうであればあるほど両方がわかっているはずですから、少なくともこの院をどのように重視をするかという視点をちゃんと持ってもらわぬと困るのだ。あなたが責任者で提案するのですから、もしここを重視をしておるということになれば、これは今のような時期に出すべきではないという判断すらできるわけですからね。そうしたことを考え合わせてまいりますと、この点についての体質を改善しない限り、依然としてこういう問題は引き続いていく。しかも緊急行動、これは後でまた触れようと思ったのですけれども、アピール並びに緊急行動などと言っておりますけれども、これはただ単にあわせて出しただけなんです。これは早くからやればできたことなんでしょう。ところが財政を云々ということとあわせてそれぞれの審議会なり委員会なりが提出をした、それと全部一致して出されておるとしか言いようがないじゃないですか。日にちも余り変わらぬでしょう。だから、だれかがそういうシナリオを書いて、おい、おまえのところがやれ、次々にやってこういうものをつくり上げていったとしか言いようがないじゃないか。私はこうしたやり方については、今後改めるということをぜひ言わなければ、前回に引き続いて二回目ですから、しかもそれが短期間に二回でしょう、こういうことは許されません。——もう長々とやってくれるなよ。
○野崎政府委員　今ＪＯＣの緊急アピール、それから基金の創設にかかる調査研究協力者会議の報告の経緯についてお触れがあったわけでございますが……（中西（績）委員「質問はしない、それは聞いていない」と呼ぶ）ＪＯＣは御存じのように昨年八月に法人化をしたわけでございまして、その真剣に取り組んだ結果が今回の緊急アピールにつながった。それから調査研究協力者会議の方は、平成元年、二年とその調査研究の結果がまとまって現在出たわけでございまして、今回の補正予算は財政法の二十九条に該当するということで出させていただいたわけでございますので、よろしくお願いいたします。
○中西（績）委員　こういう状況になっておるというのは最初からわかり切っているのでしょう。
　それじゃ聞きますけれども、わからなかったのですか。
○野崎政府委員　確かに前々から競技力というもが低下しているという指摘はされておったわけでございますが、ことしの九月の北京におきますアジア大会でその結果が出たということで、ＪＯＣにおきましても今回の緊急行動計画というものを出した、このように私ども承知しておるわけでございます。
○中西（績）委員　それじゃこういうやり方に対しては改めないということを言うわけですか。大臣、どうですか。
○保利国務大臣　先ほど長々と御答弁申し上げましたとおり、今回補正予算に組む理由があるのかどうかということについて十分協議をいたしました結果、こうしたいわば競技水準低下の危機的状況というのを判断をいたしまして、そして、これはこれで独自に二十九条に相当するものと判断をいたしましたがゆえに、これはこれとしてお出しをさせていただいたものだと御理解をいただきたいと思います。
○中西（績）委員　前回の討論というのを忘れたのですか。覚えていますか。しかも、少なくともこれは国の金でしょう。個人の金じゃないのですよ。財政が厳しい厳しいと言ってシーリング枠をかけ、四十人学級が果たしてできるだろうかとか、あるいは定数改善ができるだろうかといういろいろな問題等を含めて教育全般について問題があるときに、これだけの金を使うわけですから。だから私はこれが安易にされておるという認識しか出てこないのですよ、こういうやり方は。だから何としてもこのようなやり方というのでなしに、政策的に、わかっているわけですから、これは事前にちゃんとそういう措置をしていきながら、どのように国民の皆さんのコンセンサスを得るかということを少なくとも一定の期間をとって論議をするというのが常識だろうと私は思うのですね。これを否定するというなら別ですよ。その点はどうなんですか。
○保利国務大臣　スポーツの振興が文教政策の一つの重要な柱として大事だということにつきましては、随分長く御議論をいただいておったものだと承知をいたしております。私のいわゆる就任当時の所見を申し上げた中にもそのことは入っておると思います。そしてスポーツ振興策をとれということにつきましては、長い間御議論がありました。そこへもってきまして、いわば引き金的にアジア大会におきます日本選手団の成績というものがあのような結果で出たわけでございまして、そこで緊急に処置をする必要がやはりあるんだということが問題提起をされまして、財政当局ともいろいろ協議をいたしました上でこうした提案をさせていただいたものでございます。
○中西（績）委員　緊急だと言えば言うことを聞かなきゃならぬというような格好に多くの皆さんの物の発想はあるようでありますけれども、果たして緊急にやったことが好結果を生むだろうかどうかということの反省をしたことはありますか。私は決してそういう結果は生まれてこないんじゃないか。
　そこで、なぜ法案を提案したかということを今先ほどるる言われましたね。ところが、この懇話会あるいは保健審議会の答申、スポーツ振興基金についての報告書、次々に出されてきた、だから緊急だ、こう言っているわけでしょう。こうした問題について従来から指摘をされていることが一つも解決されていないのですよ。そしてこういうのを積み重ねてきて、何かあたかも緊急性があるかのごとくやっただけなのであって、特に今言われましたオリンピックあるいはアジア大会あるいは国際大会の不振を理由にいたしておるでしょう。私はこの点で、本当にこの報告書なりあるいはこの答申の中に科学的な分析がちゃんと入っておるかどうかということを見たときに、不足していると思うのです。なぜなら根本的に落ちているものがある。おくれるのは当たり前だと私は思うのですね。それは、例えばこの中のあれを見ますと、「このように低下してきた要因は体力、技術、戦術、精神力を総合して競技力とするというと相対的に劣っておる。特に本番で」ということになっている。ところが、これでは科学的なものは何も、本質的なものは何も私は出ていないと思うのです。そして外国に比べるとこういう強化対策が大変おくれておる。だからといって今度出てきたのは何かといったら強化費確保だけが出てきている。こういうようなやり方というのは、本当にそこには問題解決をするようなことにはなっていないとしか言いようがないのです。
　したがって、私は聞きますけれども、これまでの我が国におけるこうした問題についておくれた理由、あるいはこのように低下してきた理由、その反省は何であったかということを明確に簡単に言ってください。
○野崎政府委員　今委員御指摘がございました、その選手個人の観点からのとらえ方が一つあろうかと思いますが、選手強化体制ということで考えますと、競技団体の中長期的観点に立った計画的あるいは継続的な選手強化活動、あるいはジュニア期からの一貫的な指導、選手、指導者が安んじてスポーツ活動に打ち込めるようにするための支援、あるいはスポーツ科学研究の推進、こういう面が従来十分でなかった、こういう点を今後さらに積極的に推進していく必要がある、このように私どもは考えている次第でございます。
○中西（績）委員　だから言ったとおり、強化対策のための費用なりに充てればという、そこに集約されているのです。
　私はそういうことを考えると、まず聞きますけれども、今までの政策が本当にそういう根本に触れるようなものになっておるかどうかということ。例えば体協の体質ですね。汚職体質あり派閥抗争あり非科学的な精神論あり。こういうようなスポーツ界における、本来ならばフェアでなくちゃならぬし、本当にみんなが信頼できるという条件がなくちゃならぬのに、こういうことが今の体協には随分あるということを御存じでしょう。いまだに解決されていません。そうすると、こういう基本的なものの改善策等がなければ、支援のための費用を充てることによって恥部を覆い隠すだけであって、矛盾は内部にますます——その金を奪い合うために自分のところを主張するために矛盾は激化してきます。抗争は激化してきます。ちっとも解決策にはならぬと思うのです。
　ですから、そういう根本的なものまで含んでどうするかということを私はやらなくちゃならぬと思うのです。そのときに必要なのが、聞きますが、スポーツの基本は何なのか、目的は何か。二つ目に、プロスポーツ、アマスポーツの位置づけを明確にしてもらう。三番目に、競技スポーツ、生涯スポーツのどちらを優先させていくのか。特に、あと私聞きますけれども、生涯学習社会における生涯スポーツの問題等を含めて、こうした点を明確に、基本的な問題を、体協の問題からこうした問題全部整理をし直して、我々が理解できるようにしていただきたいと思うのですが、どうなんですか。
○野崎政府委員　体協につきましては、アマチュアスポーツの統括団体ということで従来からその役割を果たしてきておるわけでございまして、やはりその組織体制の面でいろいろな問題があれば、私どもといたしましても、必要な指導をしてまいりたい、このように考えております。
　それから、スポーツの目的ということでございますけれども、やはりスポーツというのは、体を動かすという、人間の本源的な欲求にこたえる活動でございまして、楽しさ、喜びを与えるということで大変人間の生活の基礎にあるもの、こう基本的には考えております。
　そしてまた、競技スポーツというのは、人間の可能性の極限を追求する営みということで、競技大会等におきます我が国選手の活躍というものは、国民に明るい話題を与え、我が国社会の活力の増大に大きく貢献する、このようなことで生涯スポーツ、競技スポーツ両方、車の両輪というような考え方で振興を図っていくべきもの、このように考えております。
　それから、プロスポーツとアマチュアスポーツの関係でございますけれども、プロスポーツとしては、特に相撲とか野球、ゴルフ、こういうものが国民の間で親しまれておるわけでございまして、これらのプロスポーツの選手のプレーというのは、それ自体大変学ぶべき点があるわけでございます。国民に感動や楽しみを与えるということで、社会の活力を生み出す大きな効果を持っていると考えておるわけでございまして、プロスポーツにつきましての健全な発達というものを助長していくことが重要である、このように認識をしている次第でございます。
○中西（績）委員　スポーツというものは、先ほども同僚委員が世界共通の文化としてこれは大事にしなければならぬということを言っておられました。それと同時に、人間の体ですから、健康体を保つことによって特に生育時における、それから今度は我々が生涯にかけての本当に豊かな生活を営むための根源になるわけですから、こうした問題等を本当に理解し、そこら辺を明確にして、今まではアマチュアということで一切の金銭等の授受についてもこれをしてはならないということになっておったけれども、それをある程度補助しなければならぬとかいろいろな状況が出てき始めたのです。だからこそその点について明確にしておかぬと、それぞれ皆さんの考え方が一致しなくて、そしてスポーツに対する認識の仕方がそういう面からまたいろいろ分解をしていくあるいは分離をしていく、こういう状況等が出てくるから、ぜひこういう点を明らかに、できるだけみんなで一致するようにしておく必要があるだろう。
　そうする中で、日本におけるスポーツはじゃあどうなのか。そのときに競技スポーツあるいは生涯スポーツ、これをどちらを優先するかと言ったところが、両輪という言い方をしています。ところがこの点についても、今度の場合はいろいろ書いてありますよ。例えば生涯スポーツ等についてのすそ野を広げるとかいろいろなことが書いてありますけれども、今度のこの緊急提案なりなんなりは競技スポーツを中心的なものとしてやはり書かれてあるわけです。
　ですから私は、先ほど言ったように、この体協の体質そのものが本当にみんなから信頼されるよになってこなければだめだと言うのです。だから私はそういうことについて触れて言ったわけなのです。この点についても、何を言ったか十分理解するような答弁ではなかったと私思うのです。だから、そうした点は大胆に、少なくともこうして国の費用でも充てていこうかという問題がさらに拡大をしていこうというときですから、なおさらこの点については明確にする必要があると私は思う。それでこういう点について今聞いたわけです。
　ですから、そうしたことを全般的に含んで、例えば文部省なら文部省が行動計画なりあるいはアピールを出すなら出すべきだと思うし、それは十年なら十年の計画で。先ほど申し上げたように、今のままだったらまたそれぞれが派閥をつくって金の奪い合いだとかなんとか、人的なものによっていろいろ操作をするというようなことになってしまうのですから、そうならないためにも、十年間かけてでも根本的なこうした問題から全部整理し直すという体制がなかったら失敗するのじゃないかと私は思うのです。ぜひその点を皆さん方が、これから一年なら一年間かけてでも論議をして、これに加えて出していく必要があるのではないかと思うのですけれども、この点どうですか。
○野崎政府委員　先生、今基金につきましての御指摘があったわけでございますが、私どもは国の施策として今回基金を提案させていただいておるわけでございますが、今までもいろいろな国の補助等行ってきておるわけでございます。生涯スポーツにつきましては、むしろこれは市町村段階でいろいろな施策が繰り広げられるということが大変大事だということで、市町村に対するいろいろな助成措置、こういうものも講じておるわけでございまして、私どもとしては、基金ですべてに対応するということではなしに、そういう国の補助あるいは指導、援助、そういう中で全体的に競技スポーツ、それから生涯スポーツというものを振興していきたい、こう思っておるわけでございます。
　体協についての御指摘があったわけでございますが、従来体協の中にＪＯＣが入っておったわけでございますけれども、御存じのように、昨年の八月にＪＯＣを法人化したわけでございます。現在、この体協とＪＯＣの仕事をはっきり分けるということで、来年度の概算要求におきましては、それぞれ専任の職員を置くとかそういうことで要求をさせていただいておるわけでございまして、私どもとしては、ＪＯＣは競技スポーツ、そして体協の方は生涯スポーツと申しますか国民スポーツ、そういうような仕分けの中でそれぞれが全体としてスポーツの振興につながっていくということを期待しておるわけでございます。
　今計画のお話にも出ましたけれども、競技スポーツで申し上げれば、これはやはりＪＯＣの中に各競技団体があるわけでございますので、競技団体がそれぞれの長期的な見通しのもとに計画をつくり、全体的にそれをＪＯＣが調整をしていくということが大変大事だ、このように思っておるわけでございまして、私どもとして、必要なことがあればもちろん指導助言をしていくということは怠ってはならない、このように考えている次第でございます。
○中西（績）委員　一番大事なことは、言わないから私申し述べますけれども、例えば選手を指導する場合に、すぐれた競技者であってもすぐれた指導者であるかどうかはわからぬですね。なぜかというと、今日本の選手で一番欠けておるのは何かというと、私たちが見ていて感じるのは、なぜ本番に弱いのか。外国の選手はオリンピックだとかいろいろな国際大会に行くと世界記録を出し、自国の新記録を次々に出していく、日本の場合にはそれがほとんどない。それはなぜかといったら選手が自立していないからです。問題は、選手が自分で意欲を持ってどうその競技をし、そして愉快に自分の個性を伸ばしていくかという教育本来の基本が私は欠落しておると思うのです。だからすべてコーチなりなんなりの庇護の中、それの指示の中でしか動きができない、だから今度ひとりになってやるときにはそれができない。だから見てごらんなさい。ジュニア、中学、高校時代の世界におけるレベルというのは日本は高いでしょう。ところが、これが今度一人前の選手になって国際大会へ行くと、みんな惨敗をするということになってきている。なぜか。ここらをやはり徹底追求をして、文部省はそういうのを出すのは好きだから、行動計画なりなんなりを書くときに、そうした面における本当の教育論を中に入れていかなければいけないのではないか、私はこう思っています。
　この前あった東京女子マラソンの選手にいたしましても、あるいは福岡のことしのマラソンの選手にいたしましても、福岡では二番になり、この東京でも優秀な成績をおさめましたね。これは新聞では独学という言葉を使っていましたね。ほとんどと言っていいほど自分の努力によってそれが出てきた。今マラソン界は物すごくレベルが、何人かを除くと低下しています。そういう中で新人がそうして台頭してくる。こうした問題等を考えてまいりますと、私は一番大事なこと、根本的なものが欠落しておるというのはそういうところを指しておるのですよ。ですから、ぜひそうしたものとあわせて、これから本当に競技スポーツなら競技スポーツで、それが世界的に伍していける条件というものは、まだほかにたくさんあります、挙げれば。企業に所属するとか学校に所属する、あるいはコーチが囲い込むとかいろんな問題がたくさんあるでしょう。そうした点をどのようにこれからやっていくかということがやはり明確になってこないと、競技スポーツのナショナルチームの向上というのはなかなか困難だと私は思っています。ですから、こうした点についてもう一度再考していただいて、最後にまとめて答弁をいただきたい。
　そこで、もう一つ聞きますが、今度は、生涯学習社会ですから生涯スポーツの推進をしなくちゃなりませんけれども、文部省、なぜ生涯スポーツ課を設置したか、この点で答えてください。
○野崎政府委員　国民一人一人が生涯の各時期にわたりましてスポーツ活動に親しめるように、そのための条件整備を図ることが大変大事だというように考えておる次第でございます。特に最近は高齢化が進んでいるとかあるいは自由時間が増大している、そういう中でスポーツに対するニーズが大変大きくなってきておるわけでございます。そういうことで、そのニーズにこたえるためにも、総合的な生涯スポーツの振興策というものを考える必要がある、こういうことで昭和六十三年七月に、従来のスポーツ課を改組いたしまして、生涯スポーツ課と競技スポーツ課の二課に拡充をした、こういうことでございます。
○中西（績）委員　ですから、今まではなかったものを分離をして、そうしてやるということの意味は、ここをやはり重視をするということにつながるわけでしょう。それはいいですね。
　そうしますと、地域でのスポーツ振興を図っていくときに、指導者の不足が大変な状況になっておる、これは認めますか。
○野崎政府委員　各地域に、例えば市町村の社会体育担当の職員とかあるいは体育指導員とか、体育施設の職員とかが、私どもの、これは昭和六十一年の統計ですが、八万人ほどいるわけでございます。それぞれが一生懸命その地域において活動をしていただいておるわけでございますけれども、それで果たして全体の需要に十分対応しているかどうかということになりますと、やはりさらなる充実、指導者の養成が大きな課題だろう、このように思っておるわけでございます。
　そういうようなことで、文部省といたしましては、社会体育指導者の知識・技能審査事業の認定に関する規程というものを設けまして、社会体育指導者のうち一定の水準に達した者を対象にいたしまして文部大臣が認定する制度を発足させたわけでございます。そういう中で質の高い指導者の養成ということにこれからも積極的に努めていかなければならない、このように考えておるところであります。
○中西（績）委員　私はそんな中身を聞いておるのじゃなくて、指導者は不足しておるのではないですかと言っているのですから、不足しておるか不足してないかを答えていただけば結構なんです。どちらですか。
○野崎政府委員　これからのますますの社会的なニーズに対応するためには、さらに指導者の養成ということを考えていかなければならない、このように思っております。
○中西（績）委員　結局不足しておるでしょう。どうして言えないんですかね。
　そうなりますと、問題は、こういうものを研究、研修をするということをかつて二法人統合の際に、健康会と国立競技場の統合の際に、体育研究研修センターの基本的構想に着手をいたしまして、設立のための調査費増額などを行い、さらに全党一致で附帯決議をつけたわけですね。
　こういうことを考えますと、この点について古村理事長にお伺いいたしますけれども、少なくともこの時期は、社会教育あるいは体育を充実をさせるということでもってこうした強化策を考えたということは間違いないですね。
○古村参考人　昭和五十八年八月でございますが、文部省に置かれております学識経験者から成ります懇談会でそういった方向での研究をお願いいたしまして、八月にその答申をいただいて、その内容は、研究、研修、そして情報提供、この三つの仕事をやったらどうだというふうなことで御提案をいただいたことは事実でございます。
○中西（績）委員　ですから、全党で一致して附帯決議もつけたし調査費の増額までしていったのですが、その後、審議会の態度が変わりまして、これをスポーツ科学センター構想に切りかえるという事態が出てまいりました。
　しかし、もう一度理事長にお聞きしたいのですけれども、本来ならば、こうした国立競技場の任務というのは、三法人を統合したその理由からいたしましても、全国民が安心してスポーツができる、そのための運動プログラムだとかあるいは施設運営、こうしたもののネットワークを強めていく、そして地方にたくさんできた施設、これを使って事業あるいは施設運営をどう充実させていくか、そのときにこそ私は研究研修センターそのものが果たす役割というのは大きかったのじゃないか、こう考えます。そのためにあのときにはそういう確認をしたと思うのですが、それでよろしいですか。
○古村参考人　現在でもそうでございますが、当時もそうですが、言ってみますれば、国立競技場の業務というものが全国の体育施設のセンターといいますか、まとめていくというふうな立場にはない、そういったステータスを持っていなかったということだと思います。そこで、やはりそういったことがあった方がいいということが横に考えとして懇談会等に出ていたのは事実でございます。
○中西（績）委員　ですから、生涯学習ということが文部省の中で筆頭局になり、その中におけるスポーツ問題が大変重要だということはもう明らかであります。ところが、今も言われるようなことで、今こそ私は必要だという感じがするのですけれども、北区にある西が丘競技場をつぶそうとしておる。それは先ほど言ったスポーツ科学センター構想であります。ですから、今から四、五年前の確認からいたしますと随分異なっておるのですが、そういう辺を変更したということなどについては一切連絡はありません。ですから私は、少なくともこの二十三区内にこのようなスポーツ科学センターをつくることが、今問題はなっている東京一極集中主義、こういう問題と関連する大きな内容を持っておると思います。したがって、こうした集中性を排除するためにも、地方に、特に今のようにたくさんの方がこうしたことをやってほしい、やろうという時期になってきたわけですから、このときにこそ全競技対象、この前も指摘をいたしましたけれども、この西が丘競技場を対象にするんでなくて、全競技対象のための合宿所、それから総合的、多角的トレーニングセンター、競技力を向上する施設としてもぜひ私は必要だと思います。そして西が丘を生かして、これは社会体育施設のモデルとしてつくったわけでありますから、そこに体育研究研修施設を加えて、先ほどから言う生涯スポーツ、このことをどう充実し、全国ネットワークの中でさらにこれの効用を図っていくか、こういうことが大事じゃないか。そのためには、この科学センター構想というものを、東京二十三区内というところに六種目だけを目標にするんでなくて、全種目を対象にするようなものを、千葉県だとか富士のすそ野だとか土地の安いところがあるわけでしょう、こういうところに設けるべきだと私は思っています。反対はしません、つくることについては。この点どうでしょう、大臣。
○野崎政府委員　最近におきます我が国の国際競技力の低下という現状を背景にいたしまして、スポーツ医・科学研究所というようなものとかあるいはナショナルトレーニングセンターの設置というようなことが提言されてきたわけでございます。そういうものを踏まえまして、現在この国立スポーツ科学センターというものの設置を進めているということなわけでございます。これは我が国競技水準の向上という緊急課題に対応するためという考え方で推進をしておるわけでございますが、先生今御指摘にございましたトレーニング施設とか合宿所、あるいは総合的、多角的なトレーニング施設を有する、こういうことになりますと、いわゆるナショナルトレーニングセンターというような大変広大な用地も必要ですし、多額の経費を必要とする、こういうようなことでございまして、現在のところナショナルトレーニングセンターということにつきましては、長期的な課題ということで受けとめさしていただいているわけでございまして、現在、やはり緊急の課題としては、日本におきますスポーツ科学というものの進展に競技水準の向上のためにはぜひ取り組まなければならぬ、こう思っておりますので、国立スポーツ科学センター、これを設置したい、こういうことなわけでございます。
　そういうことで考えますと、その主な利用者というものがトップレベルの選手、指導者あるいは研究者、特に医師の方々の関与する部分が多いわけでございます。そうなりますと、やはり東京都内の利便な場所に設置してほしい、こういう強い要望もあるわけでございまして、西が丘はこうした要望にも沿った適地、このように私どもは考えているところでございます。
○中西（績）委員　東京都内でなければできぬという言い方だし、私はその考え方に賛成できません。
　じゃ聞きますけれども、鹿屋体育大学は指導者なりなんなりそういうものが不足して、あそこはもうだめになったのですか。最果てにあるんですよ。
○野崎政府委員　この国立スポーツ科学センター、これは大学と違いまして、常時同じ学生が利用するということではございません。いろいろなスポーツの関係の方々あるいは指導者の方々がそこを利用する、そしてまた研究者の方も医師の方方もいろいろな形でそこを利用するということで、必ずしも鹿屋大学と同じような対比はできない。やはりそういう利用する方々が多いということからいたしますと、東京都内の利便の場所が適当である、このように私どもは考えておるわけでございます。
○中西（績）委員　コーチの問題にいたしましても、そういう医学的ないろいろな学者あるいは職員、いろいろなものを整備しなきゃならぬということでしょう。そうなりますと、いつまでたっても少数の者でしかないし、そして合宿所は、今度はまたほかの種目については別のところにしなきゃならぬし、そして今言う前段のものが大事ですよ。社会体育施設モデルというものをさらに充実、発展をさせ、そして全体的なそういう全国に情報を提供できるようなネットワークをつくるべきだと思うんだけれども、そういうものは没でしょう、考えてないわけです。そこをつぶすと言うんだから。そうすると、あなたがさっきから言う両輪はどうなったんですか。私はやはりスポーツのあり方が、競技スポーツが今成績が悪いからといって、私はこれを見て驚いたんですけれども、提案する補正事由の中に言っていますけれども、来年の夏の世界陸上選手権だとかなんとか挙げてますけれども、今から泥縄式にやっていい成績が出てくるなどということを考えること自体がみみっちいんですよ。わずか半年でしょう。その間にできますか。あなた自信があるのですか、そういうことを言うけれども。私はできないと思うのです。あるいは冬季にいたしましても一年三カ月、バルセロナにしても一年半ちょっとでしょう。この間に緊急課題としてそういうものが解決できると思うところに誤りを犯すだろうと私は思う。
　だから、やはり長期にわたっての強化策というのをどうするかということが論議されないとだめだと言うのです。そして、今言うように、皆さんを集めるためにはここでなくちゃならぬなどということでなくて、ちゃんとしたところをつくって、そこにちゃんと行ける人を集めたらいいのですよ。そのための援助をすべきですよ。あるいは体育の国立の研究所でもいいじゃないですか。そういうことだってあるでしょう、やろうと思えば。学者の先生を集めるのに、そこに研究所をつくって教授を集めるという、その体制をどうするかということを考えたことありますか。ないでしょう。そこが問題だということを私は言っているんですよ。だからまず第一に、この社会体育、生涯スポーツというものを重視をするという、そのためには西が丘はどういう位置づけになるのか。それをつぶしちゃって、なくしちゃって、全然そういうあれはせずに、今度は何種目かのためのこういうものをつくる、科学センターをつくる、そのことが日本の体育向上、そういうことにつながるかどうか。私はそうじゃないと思う。大臣、今の答弁を聞いてて、あるいは私の主張をお聞きになってどうお思いになりますか。
○保利国務大臣　ただいま御所見を交えていろいろと御質問をいただいたわけでございますが、スポーツの強化につきましては、やれるところからまずやるという手法もあろうかと思います。それから先生御指摘のように、大きく計画を立てて、そしてすそ野を広げ、その中から優秀な選手を出していくというやり方もあろうかと思います。今先生御指摘のように、地方にそういうようなものをつくってはどうか、トレーニングセンターのような形で選手を集める、あるいは一般の方々が利用していただくというものをつくるのはどうか、これは私は趣旨としては賛成でございます。そして、またＪＯＣのいわゆる緊急行動計画の中におきましても、優秀な選手をどこかに一カ所に集めるというのはなかなか大変だ、来る選手も大変だし、またやる方も大変だ、そういう意味で、ＪＯＣの提案によりますれば、あるいはおっしゃっていることを聞いてみますというと、日本の中で大体三カ所ぐらいに分けて強化トレーニングをやるのがいいのではないか、そうすれば、例えば日帰りだとかあるいは一泊だとか、そういうような形でも合同合宿に参加することができるのではないかというようなことを言っておられます。そのための施設というようなことを将来的に考えていくとするならば、やはり地方に先生御指摘のような総合的なトレーニングセンターというような、あるいはどういうものになりますかわかりませんが、というものをつくるということについては、私は気持ちとしては将来的な課題としてぜひ持つべき問題だと思っております。また、そのために施策を進めていかなければならないと思っております。
　最初に申し上げましたように、とりあえずやるべきことについて、私も体育関係者と話をいろいろいたしてみましたが、北京でのあの状況でありますとかあるいは最近の国際試合におきます、活躍しておられる選手ももちろんたくさんいらっしゃるわけでございますが、やはりちょっと図太さに欠けるとかあるいは試合の本番で平常の力が出し切れなかったというようなことがあるのでございますが、それはやはり選手が試合を通じて場数を踏むという経験を持つ中で、一つの図太さといいますか、言いかえれば精神力を鍛練するとか、そういうことも必要である。したがって、できるだけその場数を踏ませるようなことをさせていただきたい。あるいはそれについて回りますいわゆるコーチでありますとか監督でありますとかいう方々は、冷静な目で競技のありさまを見、そして選手に忠告をしあるいは指導をするわけでございますから、そうした方々の立場も考えながら、緊急に、できるだけの対外試合をやって選手に場数を踏ませるという意味で、このスポーツに対する援助が必要だ。これは非常に短い、短視的な物の見方かもしれませんけれども、そういうことも必要だということでこの基金をつくらせていただいたわけでございます。
　先ほども申し上げましたように、生涯スポーツ的な要素も非常に大事でございますし、そしてすそ野を広げるということも大事でございます。また地方への展開ということも、私は大変自分なりに必要だと思っておりますので、今後とも長期的な課題として十分検討してまいりたいと思っております。
○中西（績）委員　それで、上に壁をつくっていくあるいは塗りたくっていくという、こういうやり方ではなくて、私はやはり根本的にやり直すというつもりになって、そして新しい発想でこれをつくり変えていくということがなければ必ず失敗するだろう、こう言わざるを得ません。短期間でできるなどという代物じゃないですよ。ですから、その点をもう一度考えていただかなくちゃならぬと思うのです。
　そこで、ずっと留保してきておる問題がありますけれども、先に進んで、法律案について関係のあるところを簡単に聞きますので、時間がありませんから簡単に答えてください。
　この三法人を統合したわけでありますけれども、これは完成をいたしましたか、内容的にすべて。
○野崎政府委員　三法人が統合いたしたわけでございますが、現在、統合後はそれぞれの担当部において事業の推進をしているわけでございまして、庁舎の統合につきましても、現在その計画を推進しているところでございます。
　学校安全関係業務と学校給食関係業務につきましては、両者が一体となりました学校健康教育という観点で事業の推進に努めているところでございます。スポーツ関係業務と学校安全あるいは学校給食関係業務との一体的な事業の推進につきましても、今後努力をしてまいりたい、このように思っております。
○中西（績）委員　私たち、これを統合する際に問題になりました事務所等についても、いまだに手がついてないみたいな感じがするのです。したがって、きょう理事長がお見えになっておりますけれども、この点どう進行しておるか、簡単に。
○古村参考人　法人が統合したわけですから、統合された庁舎が必要だということはもう自明の理でございまして、建物を建てる場合のいろいろな立地条件の整備というのが必要でございます。現在それをやっておりまして、スケジュール的にいいますと、来年度は設計に入りたい、再来年度に建築に入りたい、こういう順序で仕事を進めております。
○中西（績）委員　そこで、今度また第一条「目的」の中に「スポーツに関する競技水準の向上等のために必要な援助」を行う、こういうことになっていますが、事業はさらに拡大しますね。大変な重責を担わなくちゃならぬと思うのですが、今の組織、機構でこの重責にたえ得るか、それが一つ。それからオリンピック委員会だとか体協だとか、悪い言葉で言うと小じゅうとみたいな人たちがたくさんおるわけです。こういう人たちのいろいろな干渉に耐えていくことができるのか。
　組織、機構、運営等について後でお聞きしますが、その二点だけちょっと先に答えてください。
○古村参考人　大変大きなお金の運用を任されるわけでございまして、このお金が本当に趣旨に沿った形で使われなければならぬというためには、やはり私の方の事務をやっていきます組織、機構というものもちゃんと整えなければならぬと思っております。したがいまして、そういった陣容を整えて事務にかかり、また体育関係団体等の御意見も十分聞くということは必要だと思いますが、私たちはそういった中で適正な事務の処理に尽くしてまいりたいと考えております。
○中西（績）委員　ぜひ主体性を明確にして、そういういろいろな介入があってもちゃんと自立をできるようにしてほしいと思うし、文部省はそのためにそれをどうバックアップするかというのがこれからまた大変な課題ですから、この点はぜひ忘れないようにしていただきたい。要望だけしておきます。
　そこで、この組織、機構、運営などについて簡単にお答えください。人員は大体どの程度になるのですか。あるいはそれを採用するに当たってこれからどうするのですか。あるいは組織、機構等についてはどうなっていくのですか。
　さらに、今指摘をしました合同庁舎等は大体二年後とおぼしきところにあるようでありますけれども、そうしたときに担当の理事はどうするのですか。新しく採用するのですか。
　それから、労働条件等については今センターにおられる皆さんと変わらないかどうか。
　それから、運営ですが、資金としては二百五十億ということを言われています。そうすると、この二百五十億に民間百億ということを言っていますけれども、三百五十億。五％で十七億五千万、これより以上ということになると二十億を超えるということになりますが、民間の出資などについてはどう対応していくつもりですか。
　それから、運用の基準等について、既に金融機関だとかいろいろなところからいろいろ出入りがあるようでありますけれども、こうした点等について、主体的な問題、ちゃんととっていただけるかどうか。
　ほかにまだたくさんありますけれども、そうした点について、特にまた運営の仕方について、基金の運営については運営委員会的なものをつくるのか、お伺いします。
○野崎政府委員　まず、組織の点でございますけれども、スポーツ振興基金に関します業務を担当する事務組織といたしまして、日本体育・学校健康センタのー中にスポーツ振興基金部というものを設けまして、平成二年度には部長以下七名を配置したい、このように考えております。
　なお、これに伴います職員の採用の問題は、健康センターの方の問題になりますので、基金の成立後検討をすることになろうと思います。
　それから、民間企業からの出捐金についてどうかということでございますが、これは、この法案が通りますと、設置主体でございます日本体育・学校健康センターがこれを集めるということになるわけでございまして、その辺につきましては、既にスポーツ振興基金推進委員会の発起人アピールというのが出されておるわけでございまして、それに名を連ねていただきました経済四団体の代表者の方々あるいはその他の関係の方々と御相談をして、その方法を決めていくことになるものと考えております。
　それから、金融機関とのかかわりにつきましては、できるだけ効果的な運用をして多くの運用益を得る必要があるわけでございまして、そういうような観点から日本体育・学校健康センターにおいて決定をされるものと考えております。
　それから、どういう運営組織で基金の運用益を配分していくのか、こういうことでございますが、私どもといたしましては、スポーツ関係者あるいは資金を拠出した民間の方々の意見も十分反映できるように、スポーツ関係者あるいは学識経験者等から成ります審査委員会を設けまして、助成金の配分方針等について意見を聞く、このようなことを予定しておる次第でございます。