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○伏木委員　この問題は、時間がございませんからまた次の機会にやるといたしまして、審議会の方から、先月いっぱいに何とか審議会の方に政党代表においで願えないか、このような要望がございました。そのときは、既にもう現行中選挙区制度については審議会において議論をしないという決定もなされておりました。しかも、小選挙区比例代表の方向で行くという方向性も出されておりました。私どもは、そうした既に方向を決定づけた上で政党の議論を聞いても参考にする余地はないだろうということから、出席はいたしませんでした。
　もう一つの理由といたしまして、従来、第七次選挙制度審議会までは政党から特別委員が出ておりました。これは審議会設置法に基づきまして出ておったわけでありますが、今回第八次の審議会に至りましては、国会議員はこれから除くという政府で方針を出し、その上で人選がなされたようでございます。当初から国会議員を出席させる必要なしと決めておいて、審議会の議論がある程度進んで煮詰まりかかったところで出てこい、これは一体どういうことなのか、事務当局としてどんなつもりでこんな操作をやっているのか、私どもは全く理解に苦しんだわけでございます。何でこんなような結果になったのか、なぜ国会議員を審議会のメンバーに入れなかったのか、お伺いをしたいと思います。
○浅野（大）政府委員　選挙制度審議会を再発足させるかどうかということは、私の記憶では一昨年から昨年の初めにかけていろいろ話が出たと思いますが、その過程で、過去の審議会が答申がなかなかまとまらなかったというようなこともあるいは踏まえての御意見だったのかもしれませんが、今度審議会をやるときは第三者機関という性格に徹底して、民間の学識経験者だけでやったらどうかというような御意見が非常に強かったように思います。そういうような全体的な空気を踏まえまして、国会議員である特別委員を任命しないで、純然たる民間の方だけでやってみたらどうかということで出発したということが経緯だと思います。
　それから、なぜ政党にということでございますが、審議会としては、事柄の性格上これは極めて密接な関係にある、まさに政党そのものについてどうあらねばならないか、あるいはどういう機能を果たされるべきかということを含めていろいろ議論をするわけでございますから、あるいは国会議員の選挙制度そのものを議論するわけでございますから、各政党の方にいろいろと御意見を伺わせていただくことがいいのではないかという判断をして出席方お願いをしたというようなことでございます。
　もともとの経緯はそういうことであったということでございます。
○伏木委員　どうも聞いていてわからないのですが、まとめるためには国会議員を外した方がいい、だけれども中身は政党に関することだから意見を聞きましょうと。何か意図があったからこのようなことをされたのではないかと我々は感じているわけでございます。
　それも一応おくといたしまして、先ほども大臣が言われましたように、定数是正について各党間でお話を願いたい。この選挙制度に関する問題になると、政治資金も含めまして我々から意見を申し上げても、政府は一貫して各政党間で御協議いただきたい、政党間で調整していただきたい、終始こういう答弁で来たわけでございます。今度の審議会につきましては答申が出たらどうされるのでしょうか。
○奥田国務大臣　答申が得られれば、最大限尊重した形で成案を政府としては急ぐことになろうかと思いますけれども、各党の御論議というものに十分耳を傾けてまいること、御協力を願わなければいかぬことも当然でございます。
○伏木委員　政党間で議論してから政府が出すのですか、政府が先に出すのですか。
○奥田国務大臣　答申を得てすぐ成案というわけにはまいらないと思います。答申が出て、それを尊重しながら御意見を承っていくということになろうと思います。
○伏木委員　私、なぜこういうことを申し上げるかといいますと、選挙制度というのは民主主義にとって最大の重要な課題でございます。それを各党間において協議をするということは、私は当然のことであろうかと思います。本来、国権の最高機関として、国会の方向こそ最も重要視しなければならない問題であろうかと思います。
　したがいまして、審議会の設置法におきましても、審議会に対して国会議員を出すというのは、選挙制度について特別委員を出せるようになっております。選挙の区割りあるいはその選挙区の中の定数問題、これを定めるときは国会議員は特別委員から除く、これが審議会の設置法の精神じゃないでしょうか。最も重要な選挙制度をつくる——定数配分じゃありませんよ、先ほど言われた区割りの問題ではありません。議員個人が直接関係する区割りの問題は、第三者機関でやっても当然であろうかと私は思いますけれども、国の政治の方向を決定づけるような選挙制度を国会議員抜きにやる、あるいは政党を排除してやるということはとんでもない考え違いではなかろうか、私どもはこのように認識いたしております。
　審議会設置法で国会議員の参加についてどのような規定がございますか。
○浅野（大）政府委員　審議会の設置法では、委員の定数を決めまして、そのほかに「特別委員を置くことができる。」という規定を置いております。特別委員は国会議員それから学識経験者の中から任命する、こういう立て方になっております。
　先ほどちょっと舌足らずであったかもしれませんが、審議会を発足させようという機運が出てまいりました一昨年から昨年にかけまして、何もこれは政府の方針というだけではなくて、当時の全体の雰囲気として、今度は民間の学識経験者だけでやったらどうかというのが支配的であったのではないだろうかというふうに私どもは受け取っておったということでございます。政府が特にそう考えたということではないと私は思っております。
○伏木委員　全体的な雰囲気ぐらいで簡単に片づけられては困るのです、こんな重大な問題が単なる雰囲気程度で。
　審議会設置法で特別委員、国会議員は参画してはならないという規定はどこのところにあるのですか。選挙区の区割り、定数だけじゃありませんか。選挙制度については国会議員が参画してもいいようになっているじゃありませんか。
○浅野（大）政府委員　御指摘の点につきましては、特に国会議員を審議から除くとされておりますのは、具体の選挙区割りの部分でございます。そのほかは特別委員として任命申し上げるか申し上げないかというそこの判断にかからしめておる、条文ではそういうふうになっておると思います。
○伏木委員　時間ですから。今回の審議会発足のときからボタンのかけ違いがあるのじゃなかろうか、私はこのように思っておる次第でございます。
　以上です。
○東中委員　自治大臣にお伺いしたいのですが、第三十九回衆議院総選挙、この今度の選挙は多額の金のかかる選挙であったのでしょうか、あるいは整々とやられた金のかからない、そして政党中心の選挙であったのでしょうか。この間行われた選挙をどういうふうに見ていらっしゃるのでしょうか。
○奥田国務大臣　金のかかった選挙であったかどうかという形については、やはり個々の選挙区情勢にもよることですから一概に言えないと思いますけれども、かからなかった選挙であるとも言えないでしょうし、報道されるところを見る限りにおいては、買収事犯にも結果としてあらわれておるように、金のかかった選挙であったとも言えるのじゃないかと思います。
　もちろん政策を中心にした選挙戦であったと思いますけれども、やはり個々の選挙区によっては同士打ちと申しますか、個人間の争いになったケースもあって、必ずしも政策本位の選挙戦であったとは言い切れないのではなかろうかと思います。
○東中委員　自民党の政治改革大綱では「中選挙区制下においては、政党本位でなく個人中心の選挙となりがちである。」そしてそういうことは「日常政治活動や選挙運動の重点を政策以外におく傾向に拍車をかけ、」これは政策中心ではなくなるというのです。「利益誘導の政治や、後援会組織の維持と膨大な有権者への手当のため、多額の金がかかる選挙を生む原因となった。」こう言っているのですね。これはまさに中選挙区制。この間は中選挙区制だったわけです。そして、やられた選挙は制度として多額の金がかかる選挙であり、個人中心の選挙になりがちだ、政策を中心にしない選挙になりがちだ、こう言われているのですが、この間実施された三十九回総選挙というのは、やはりその部類に入っておるというふうにお考えになるのでしょうか。
○奥田国務大臣　一般論としてお聞き願いたいのですけれども、特に一政党一選挙区で一人の候補者という場合には、全く政党本位、政策本位の戦いでやれると思うのです。ですけれども、自民党の場合に特に言われるのは、どうしても一選挙区複数候補で戦わなければならぬという条件があります。そういう形の中では、どうしても政党本位、政策本位という線だけではなくて、個人間というか、個人組織が政党組織以外にもダブりますし、いろいろな形で支出の増大というか、お金がかかるという傾向は免れないのじゃなかろうか。したがって、中選挙区制度の中でのいわゆる一つの政党からの複数立候補という形の事態である限り、やはりその傾向は免れないのじゃなかろうかと思うわけです。
○東中委員　そうすると、複数立候補している選挙区における自民党の都合だということに結局なるように思うのですけれども、大阪の場合で言いますと、自民党の候補者は各選挙区とも一人ずつだったのですね、追加公認されたのは二つありますけれども。大体いつも五人区から三人区の間で一人立候補されているという状態です。しかし、個人後援会組織という自民党式のやり方というのは、複数でなくてもやられておることはもう間違いないわけですね。だから、一人一区の選挙であれば、自民党も政策中心になって後援会なんか要らない、金のかからない選挙ということにも必ずしもならないわけですし、それから奄美独立区のように一人一区で、しかも自民党の公認と自民党系の候補者の争いで、報道されておる範囲においては非常な金権、組織戦とかやられておる。こういうことでもありますので、中選挙区制であるから多額の金がかかる選挙になるというふうに言われるのは、どうも自民党の御都合で言われておるようにしか私はとれないのです。それは押し問答してもしようがありませんけれども。
　今度の選挙で、先ほどの話に出ておりましたが、小沢幹事長が三百億円の資金を財界に要請された。実際は二百四十億円だったそうですが、しかし、極めて具体的な話がいろいろ出ておりますね。経団連は三百億はとても出せない、政治資金規正法の制限からいってもということを言ったかどうかは知りませんが、とにかく三百億はとても出せないというふうな話で、経団連も後で追認した格好になっておりますが、直接、自動車、電機・電子、建設、それから銀行の四業界にそれぞれ特別献金を要請されている。しかし、すぐ金が要るわけじゃないので、つなぎ融資を第一勧銀を主銀行として都銀九銀行から百五十億、年末と一月に分けて受けた。そういう資金で結局二百四十億円を集めて使われたようだというふうに、報道から見て私たちはそういう判断をしておるわけですけれども、こういう多額の金のかかる選挙、選挙を目前にしてこういう金を幹事長を中心に集められた。
　これがどういうふうに使われるのか、それは知りません。しかし、法定選挙費用の計算でいけば、全国百三十選挙区のそれぞれの法定選挙費用を全部足すと二十億五千六百六十九万四千八百円だそうです。それで一選挙区に自民党は二人あるいは三人、五人も立てるところがありますから、三百三十人余り公認したとしても、この法定費用を三百三十人分出せば五十億そこそこですね。そういうことになるのですが、幹事長が先頭に立って二百数十億集めて選挙資金にする。どう考えてもこれは選挙制度の問題じゃなくて、そういう方針で金権選挙がやられておるというところに問題があるように私たち思うわけですが、自治大臣の御感想でも承りたいと思います。
○奥田国務大臣　政党の政治活動にお金がかかるという事実は否定できないと思います。そして、今回の選挙戦においても相当のお金がかかったということも事実でありますし、確かに報道では、相当な資金供与を経済界に頼んだという報道も聞いております。しかし、その内容については、また別に党の幹部からはそれを否定する報道もございましたし、これらの事実内容に関しては私は全く知らないということでございます。
○東中委員　私たちは、政策宣伝のための宣伝費用というのは要ることはよくわかりますけれども、こういう金の使い方というのはどうもわけがわからぬわけです。
　これはある全国紙の記事ですけれども、こういうのが書いてありますね。「小沢幹事長は選挙中、一度も地元に帰らなかった。主なき選挙を担ったのは、土建業界中心の後援会。百三十支部、三万六千人と、細分化された強力な組織。一日平均四百人をマイクロバスで後援会事務所の"小沢食堂"にピストン送迎し、支部ごとの票読みを重ねた。」これは四百人ずつ、しかもそれをピストンでやったというのですからね。「田中角栄元首相が築き上げた「越山会」そっくりの集票システム。結果は圧勝のトップ当選だった。」これが出ているのですけれども、与党の幹事長の名前を入れてこういうことが報道されているのですね。これが金権選挙、金のかかる選挙になるのじゃないか。
　現に自民党の大綱で、先ほども読みましたが、「利益誘導の政治や、後援会組織の維持と膨大な有権者への手当のため、多額の金がかかる選挙を生む」と、その原因は中選挙区だとこう書いてあるけれども、中選挙区だということをのけて言えば、こういうことをやっているのだな、やはりそういうやり方を改めなければいかぬのであって、そういうものについてははっきりと公選法の厳格な適用によって、逸脱したものはやめなければいけない、私はそう思うのです。それを選挙制度に持っていってしまうというのはよくないように思うのですが、いかがでございましょう。
○奥田国務大臣　もちろんきれいな選挙という形実現のためには、選挙制度だけが原因、結果であるということは、私はないと思います。
　しかし、これは小沢幹事長の名誉に関することですから、その報道の是非は別といたしまして一言お話ししなければいかぬのは、選挙区へは一度も帰れなかったことは事実でございます。私のことを例に引けば、私は選挙区に四日間帰りました。それで、小沢幹事長のところへも事実私は応援に行きました。そして何十カ所かかわりに回ってあげたことも事実です。しかし、そんな何々食堂と言われるような形で、私自身が行っても何とこれはサービスの悪い事務所だろう、飯も食わせないで走り回らされてけしからぬやつだと思ったぐらいに、そんな食堂供応で票を稼いだとかというような形の事実は全くなかったということだけは、はっきりここで申し上げます。
○中山委員長　川端達夫君。
○川端委員　大臣、どうも御苦労さまです。時間が非常に限られておりますので、今回の選挙を含めて考えさせられる、あるいは我々も考えなければいけない具体的な問題についてお伺いをしたいと思います。
　今回の選挙、いつもそうなんですけれども、だんだん情報化時代と言われる中で、マスコミの報道のあり方というものが非常に大きな問題になった選挙ではないかというふうに思っております。一つは、選挙期間中に各政党、今回与野党逆転なるかというふうな争点もありましたし、それから国民の関心が非常に高かったということで、全体的な選挙情報というものが非常に頻繁に流されました。
　ある新聞に、選挙が終わってからのいろいろな世論調査の中で、選挙の報道に対して投票で影響を受けたかどうかという調査が出ていたのでありますけれども、そのときに、大ざっぱに言いますと、投票行動には影響を受けなかったという人が八一％だという。受けた人が一九％、約二割いるという部分で、それを大きい数字と見るか小さい数字と見るかはいろいろな見方があると思うのですが、私は随分大きな数字だなというふうに思っております。
　そして、公示前に大体投票する人を決めている人が全体的に四一・五％、公示から一週間前くらいまでに三〇％、投票日一週間前で約二割の人が投票を決めているのですが、「投票日前に、新聞やテレビなどが政党や候補者の選挙情勢を報道しましたが、あなたは、投票する候補者や政党を決めるとき、これらの情勢報道を参考にしましたか。」というときには、「弱そうだと報道された候補者・政党に決めた」三・三、「強そうだと報道された候補者・政党に決めた」三・四、「それまで考えていた候補者・政党に投票する気持ちを一層強めた」二六・九、「とくに参考にしなかった」五八・七というふうなことが出ております。
　そういう意味で、やはり選挙の結果というのでは、投票者の一％ぐらいの得票率の差で当落は当然ながら左右されているわけですから、これは非常に影響を与えていると言わざるを得ないのですが、この部分に関して、予想記事のあり方というものに対して大臣の御所見をお伺いしたい。私は、行き過ぎた部分というか、客観的な判断基準を有権者に与えることは大事だと思うのですが、何々が一歩抜き出たとか言われて落選した人がいっぱいいるわけですし、そういうことはマスコミのあり方としては非常に考えなければいけないのではないかというふうに思いますが、その御所見を伺いたいと思います。
○奥田国務大臣　委員の考え方というか、今現在のマスコミの選挙予想に関するあり方については、私もかねて委員と全く同じ考え方であります。
　それは確かに選挙民の興味をそそる、そして関心がその結果高まってくるという面もあると同時に、その具体的ないろいろなデータを集められたものが予想だと思いますけれども、それによって本当に影響を受けられたという形は、やはり随分あるのじゃないかと思います。選挙の公正を保つ上においても、かねてマスコミ、新聞、テレビのそういった形については自律的に節度を持って報道していただきたいということは、これは政府として申し上げることではありませんけれども、倫理綱領も当然あるわけですし、我々としては常に求めているところでございます。人気投票のような横着な形はちゃんと法で規制されておるわけですけれども、それに近い形のいわゆる選挙当落に関する予想報道に関しては、できるだけ選挙の公正を害しないという見地からも慎んでほしい、特に慎重であってほしいという気持ちでございます。
○川端委員　気持ちは非常に私も同感なんです。これは報道の自由というもののあり方との兼ね合いという部分もありますけれども、そういう影響を与えないような何らかの具体的な方法がとれないかというのは、選挙部長、今の現行法での状況というものに対してはどうなんでしょうか。
○浅野（大）政府委員　先ほど大臣がちょっと触れられましたけれども、人気投票的なもの、これはもう公職選挙法ではっきり禁止しておるわけでございます。そういうはっきりしたタイプのものを除きますと、あとは報道の自由をどう考えるかという非常に大きな問題になるわけでございまして、公職選挙法は、一般的な形で表現の自由を乱用するようなことをしちゃいかぬという規定は置いておりますけれども、やはり法律で規定する場合にも、その辺のところが限界というとおかしいのでございますけれども、いわばそこまでかなという感じもするわけでございます。先ほど来の委員の御指摘のようなことは私どもも時々耳にするわけでございますが、事務的に考えて、いい解決案もなかなかみつからないというのが率直な状況でございます。
○川端委員　同時に、そういういろいろな調査をされた部分をもとにして、いわゆる開票速報ということでいろいろ話題にもなりました。誤報が随分多発をしたということもありました。そういう部分で、やはり選挙というものの公正さを確保するということについては、マスコミの皆さんとか報道機関は当然ながら責任をお持ちだと思いますので、何らかの形で、報道の自由との兼ね合いという非常に難しい問題を含んでいるわけですけれども、それこそ学識経験者も含めて議論をしていただきたい。これはお願いでありますけれども、そういうことをぜひとも御検討くださるようにお願いしたいと思うのですが、いかがでしょうか、大臣。
○浅野（大）政府委員　ただいまの御指摘は、いわゆる当落予想というよりはむしろ開票速報の段階で、だれが——両方でございますか。後者の場合、当落の決定の報道の場合は、まさに報道機関プロパーの問題になると思うのでございます。前者につきましては、そもそも制度的に何か考えられるかどうかということでございますが、そのための機関を設けるということも適当かどうか判断しなければいけないと思います。選挙制度審議会あたりでいろいろと選挙制度の問題について一般的に議論をする場合に、こういうような御意見もありましたという形で御紹介するようなことはできるとは思います。
○川端委員　次に、最近国際化社会というか、いわゆるボーダーレスといいますか、日本の方も海外で活躍をされる数がどんどんふえてきました。昭和五十七年で海外在留邦人の長期滞在が約二十二万、永住者が二十五万であったのが、六十三年では長期滞在が三十万と五割増し、永住者は二十五万ということですから、永住者の方はほとんど関係ないですが、いわゆる長期滞在者というのがどんどんふえている。いわゆる長期滞在者という方は本拠は日本でありますから、そういう方に対する選挙権の問題というのが長年懸案になってまいりました。
　五十九年ですか、一度法案を提案をされました。在外選挙制度法案ということで、公職選挙法の一部を改正するということでいろいろな工夫を、非常に難しい問題も技術的な問題としてあると思いますが、そういうことで御努力をされたのです。百一国会提出、百五国会解散でそれっきりということになっているのですが、これに対しては現在どのようにお考えになっておられるのか。当時二十万前後であったものが三十万人というふうにどんどんふえている状況の中では、こういう法律の必要性というのはその当時よりもさらにふえていると思うのですが、そのことに対して再検討されるおつもりがあるのかどうか、お伺いしたいと思います。
○浅野（大）政府委員　ただいまの御質問の中で御指摘もありましたように、昭和五十九年でございましたか、当委員会に私ども政府提案の法案を付託していただいたという経過もあったわけでございますが、やはりいろいろな問題もそこにはあるということでございます。結局、国会の解散に伴い廃案になったという経過がございます。
　その後、今日までの状況変化といたしまして、確かにおっしゃいますように外国に滞在される方が多くなったという意味で、そういう面からこういうような法律の必要性が増したということは、おっしゃるとおりではないかと私どもも認識いたします。他方で、当時いろいろ難しい問題があるというふうに指摘された事項につきまして、なかなか私どもとしても具体的にこうやったら大丈夫だというところまで確信が持てない状況にあるということでございます。これは関係省庁、特に外務省等でございますが、そういうところとももちろん折に触れ意見の交換をし、どうしたらそういうことが乗り越えられるかというようなことも話はしておりますが、なかなか確信を持った仕組みができないまま、今日まで提案をできずにおるということでございます。今後ともさらに検討は続けていきたいと考えております。
○川端委員　大臣、判じ物みたいな質問ですけれども、列国議会同盟百八カ国の中で、日本、韓国、リヒテンシュタイン、ナウル、スイス、タイ、チュニジア、トルコという八カ国間だけで共通するものは何かということなんです。列国議会同盟の中で、今申し上げた八カ国が二十歳の選挙権、それ以外は全部十八歳であるという国際的な状況にあるわけです。十八歳選挙権というのが国際的な中ではほとんどである、むしろ例外的に二十歳であるという状況に対して、いろいろな議論があるわけですけれども、十八歳選挙権というものに関してはどのようにお考えでしょう。
○奥田国務大臣　今、委員からの御指摘で認識したところなんですけれども、二十歳選挙権というのはそんなに少ないのだという御指摘でございます。
　確かに日本の場合は成人年齢が二十歳ということで、これに横並びで二十歳選挙権ということになっているのだろうと思いますが、青年の政治意識も高まっておりますし、早くやれという御意見も理解できぬわけではありませんけれども、これをもし十八歳にしたら、刑事訴訟法とかいろいろな形のものも全部関連してくるのじゃないかと思うのです。何かやはり二十歳ぐらいが適当じゃないだろうかと思うのです。
○川端委員　時間が来ましたのであれですが、憲法十五条で成年による普通選挙権というふうに保障されておるのですけれども、成人式とかというのは別にしまして、法的には成年というのは何にも書いてないのですね。民法上「満二十年ヲ以テ成年トス」、こういう部分で整合性があるということなんですが、二十歳という部分では理屈はないと思うのです。やはり十八歳という部分で、世界的にも、成人年齢と今言われましたけれども、むしろそういう責任を持つことの方が大事であるということでの選挙権、政治に参加するという部分、今いろいろないわゆる若い人の問題という部分で責任ある行動というものが問われているのではないか。だから、何となくということではなくて、ひとつ前向きに御検討いただきたいというふうにお願い申し上げて、終わります。ありがとうございました。
○中山委員長　午後一時から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時十一分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時一分開議
○中山委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　公職選挙法改正に関する件について調査を進めます。
　本日は、選挙制度審議会第一委員会及び第二委員会の審議概要につきまして、堀江第一委員長及び河野第二委員長に参考人としてお越しいただき、御意見を承ることとなっております。
　この際、堀江参考人、河野参考人に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ、当委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。選挙制度審議会の答申も近づいているようですが、当委員会での審議に資するため、審議会での議論を踏まえ、忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　なお、議事の順序は、初めに堀江、河野両参考人におのおの十五分程度御意見をお述べいただき、その後、各委員から質疑を行います。御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず堀江参考人にお願いいたします。
○中山委員長　次に、河野参考人にお願いいたします。
○中山委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。福島譲二君。
○福島委員　まず最初に、両委員長初め審議会の皆様方がこの難しい、困難な問題に対しまして大変精力的に御審議をいただきましたこと、そしてまた、きょう大変御多忙な中、時間を割いて御出席をいただきましたことにつきまして、御礼を申し上げたいと思います。
　時間がございませんので早速でありますが、私の感想を込めて若干の質疑を申し上げたいと存じます。主として時間の関係で堀江第一委員長の方に時間が割かれるかと思いますが、よろしくお願い申し上げます。
　最初に総定数に関連してでございますが、今御説明いただきましたように、審議会では約五百程度という最終的なお考えのようでございます。私ども自民党は、一昨年以来精力的に政治改革に取り組むということで、政治改革推進本部等においてこの問題についても鋭意協議をいたしてまいりました。御承知のように、四百七十一という本則に掲げる定数を目標とするということを既に政治改革大綱でもうたい、また、党としての選挙公約にも掲げたところでございます。この間の経緯につきましては紆余曲折がございました。
　今の日本の国会議員の定数というのは、各国と比較いたしました人口対比で、単に人口対比で言うことが妥当かどうか、いろいろ問題もあろうと思いますが、アメリカを除いた先進諸国の中では最も少ない水準にある。あえてこれを減らす必要はないのではないか。あるいは今の中選挙区制度になりました基本が大正十四年、戦後も昭和二十二年、四百六十六という定数をとりました。むしろそういう意味では、四百七十一よりも四百六十六の方があるいは正しいのかもしれませんが、大正十四年と申しますと、今から考えますと人口は約半分であります。人口が倍になったにかかわらず今の五百十二、それは四百六十六に比べますと約一割そこそこでございますから、決してふえていないではないか。また、行革等で地方議会が人員を減少している中で国会はどうだというような主張もございますが、地方議会におきましても、定数を減らしておりますのは人口がどんどんと減っておる過疎地域でありまして、実際に具体的に見てまいりますと、大都会あるいは都会部を擁する府県というものは非常に定数をふやしてきております。
　そういうことを考えながら、しかし、そういう中であえて四百七十一という思い切った削減を党としては考えたわけでございますが、その辺を十分に御承知の上でこの約五百ということをお決めになったということを推察いたしますと、恐らく審議会の皆様方の中には、私が前段に申し上げたようなことを配慮しながら、国会定数を積極的に減らせという御意見の方がむしろ少なかったのではないかなというように推察をいたすものでございます。その辺についての感覚を率直にひとつ承りたいと存じます。
○堀江参考人　ただいま福島先生御指摘のとおり、四百七十一名を基本とすべきであるという強い意見ももちろんございましたが、しかし、必ずしもこれにこだわる必要もないのではないかという意見もございまして、意見の集約の過程において、これまでの定数増が大部分暫定的な定数是正に伴ってもたらされたものであるといったようなことや、日本の行財政改革の状況等を考慮しながら総定数は削減すべきであるという見地から、最終的に五百人程度が適当ではないか、こういう結論に達したわけでございます。
○福島委員　今のお話のようなことかと思うのです。実は私どもが四百七十一というものを議論した経過で、前段に申し上げたように、そう減らす必要はあるいはないのかもしれない。しかし、あえてこれを減らすというときに私ども念頭にございましたのは、やはり後にまた皆様方も御議論いただきました政党に対する助成とか、あるいは政党の議員の政治活動に対する助成とか政党法とか、こういうものを念頭に置いたときに、しかも一般国家財政がゼロシーリングという中で、極めて厳しい財政運営の中で、政党法というようなものによって政党に対する助成とか議員活動に対する助成というものが非常に突出するようなことは、これは国会として許されないだろう。やはりその辺の原資は、場合によっては定数を切ってでも、血のにじむような改革のもとにその原資を生み出さなければならない。そこが最終的に思い切った削減の四百七十一ということを打ち出した背景だったと私は思うのですが、そういうことはお考えにならないでいいという御判断でございましょうか。
○堀江参考人　その点についてももちろん審議会でいろいろと議論がございました。そして、御指摘の点はまことにごもっともでございますが、反面、国民の平等な選挙権を保つという上で一票の格差をできるだけ開かないようにしよう、こういった見地から考えると、あるいは余り定数を削減してしまうと選挙区の区割り等いろいろ難しい問題も生ずるのではないか。あるいは、日本の議会政治がよりよく機能し運営されるためには、行財政の現状を考えれば現状より総定数を削減すべきではあるが、しかし、この程度の人数であれば国民の理解を得られるのではないか等々の意見等もございまして、ただいまのような結論に達したわけでございます。
○福島委員　この点については、私どもといたしましても今後どうすべきかは大問題だと思っております。率直に申し上げて、野党の皆さん方も、国会議員定数はそう減らす必要ないとお考えの党が多いと思いますし、党内でもやはり大変な問題であって、せっかく審議会が五百程度でいい、余り減らさないでもいいというお気持ちなんだから、そこのところは四百七十一なんという議論を進めることについては大変難しくなるのではないかな。しかし、これは今後の問題として、党内におきましても、また与野党の間でも十分に協議をしていかなければならぬ問題だと思っております。
　今それに関連して、一票の重みというか一票の格差のお話がございました。そういう意味で、今度はこの総定数の配分の問題に触れてみたいと思います。
　一対二とか一対三とかいうことが今まで最高裁の判決等で一つの格差是正の基準としてうたわれてまいりました。新聞等でも、委員会の御審議の中で、一票の格差は限りなく一対一に近づけることを考えるべきだというお考えが背景にあったと。そして現実問題として、選挙区間格差は二対一程度というふうに今も御報告がございました。
　私は、一つは、今のように一対二とか一対三とか言われておりますけれども、じゃ一体理想は何だ、あるべき姿は何だということについては余り議論がございません。何となく一対一だ、それが理想だというのが普通の常識的な受け取り方だと思います、こういう議論を聞きまして。しかし現実には、一対一ということは、完全に人口比例で割ってもあり得ない話でございます。
　現に今回皆様方がおつくりいただきました各県に対する三百人の人口配分を見ましても、最大格差は一・八を超えております。恐らくどんなにしても、府県間格差というのは一・五程度は、人間に端数がつけられませんので必ず出てくる話だと思います。それをさらに選挙区間において一対二でおさめるということは、根っこに一・五がありますから、さらに選挙区間格差で平均上下二割のアローアンスを認めるとしても、それはすぐ二・二五ぐらいまでに拡大してしまうわけですね。ですから私は、今の格差論の中で、人口対比で考えておることについての一つの問題点を感ずるわけでございます。同時に、物理的に選挙区間格差を二以内におさめるということは、まず絶対に不可能だと私は思っております。
　同時に、それじゃどうするかというときに、これはもう全く観念的な議論ではありますが、人口のほかにあるいは面積というものも念頭に置くべきだ。御承知かどうかあれですが、今日本の中選挙区制度における面積で最大の選挙区と最小の選挙区の開きというのは、想像を絶する開きでございます。一番小さいのが東京八区、三人区です。北海道五区が一番大きくて五人区。その差は何と千六百七十八倍でございます。このような極端な差がある。しかも今、過疎・過密ということで一極集中に対してのいろいろな議論がございます。そういう中で人口対比で議員定数を配分するということは、私は過疎地域を抱える議員、またその国民からは一体いかなることであろうかという議論も誘発をしてくるだろうと思います。また、これも全く常識的な議論ではございますが、投票率の非常に高い地域、一般的には田舎は高いわけでありますが、都会はもうその半分にも満たないような投票率のところがございます。そういうことも念頭に置いたときに、単に人口で定数を配分するということについてはいろいろ抵抗感がございます。
　そういうことはもう十分に御承知の上で、あえて二対一という結論をお出しになったわけでございますが、つい先般の国会決議の中でも、過疎・過密とかあるいは地域の実情に配慮した定数の配分をするということをうたっておるところでございます。そういう意味で、一票の格差を限りなく一対一に近づけるという基本的な考え方、あるいはそれが現実に物理的にできるかどうかということについて、私は大変疑問に思っております。
　そこで、私はこの格差を考えるときには、府県間においてまずできるだけ格差を縮めるという努力をする。しかし、先ほど申し上げたように人間に端数がつけられませんので、やはりそれでも府県間で二対一程度におさめるというのが限度ではないかな。そういたしますと、中選挙区でも小選挙区でもいいわけですが、その後の県内の定数配分というのは、一対二とかそういう議論にかかわらず、西独等でも一つの例がございますが、平均値についての上下何％かのアローアンスというか偏差値というか、そういう角度で考えていただくということが現実的な方法ではないかなということを感じております。
　今申し上げましたことは、何よりも参議院に格差の問題、今の一対二とか一対三という議論を導入いたしますと、これは収拾がつきません。もちろん御承知のように、参議院は半数改選ですから偶数にしなければならない。人口比で〇・七人にしかならないところでも二人に切り上げていかなければならないということですから、今のように人口比でずっと積み上げてまいりますと、二に満たないところを全部二にするために、小さいところで大分はみ出してしまいます。にもかかわらず人口比を貫いていくとすると、百五十二人の定数では絶対に不足いたします。恐らく十人くらい定数を増加しなければなりません。私は格差というのは、そういう意味で選挙制度等に起因して当然に生まれる部分というのがあるわけですから、そういうものを考えずに一対二でなければならぬ、一対三でなければならぬという議論というのは、ではしからば参議院の場合にどう考えられているのか、そこのところについてお考えを承りたいと思います。
○堀江参考人　ただいま福島先生御指摘の件でございますが、もちろん委員会の中では過密・過疎というような問題とか、あるいは御指摘にございましたような投票率の問題、これに対して十分配慮せよという非常に強い御意見がございました。しかし一方では、本来選挙権というものは格差なしが大原則である、こういう意見もございました。そして、実際問題といたしまして、都道府県など行政上の区域をまたがって選挙区を設定するというようなことは事実上できない、こういう制約もございますので、人口の格差を二対一未満とするということを基本原則としよう、こういうことで意見がまとまったわけであります。
　もちろん、都道府県の人口の均衡には最大限の配慮をいたしたいと思いますが、その結果、選挙区間の人口格差も、都道府県間の人口格差を縮小するということによってかなり小さくできるのではないかと考えております。しかし、現実に区割りをする段階におきまして、例外が絶対生じないということを言い切ることはできないのではないか、こういうふうに思っております。いずれにいたしましても、委員会としては、選挙区間の人口の均衡を図ることが極めて重要である、こういった認識に立って、都道府県への割り振りも人口比例にすることといたしたわけであります。
　なお、御指摘のように、この人口比例で三百の定数を各都道府県に配分いたしますと、格差が一・八程度になるかと思います。ただ私どもは、鳥取県といったような県、これも人口六十万という、三百の定数というと一選挙区平均は四十万になりますので、非常にかけ離れた県があるということで、鳥取県に対しては例外中の例外ということで、二議席を割り振ることがいいのではないかという議論等が今進んでおりますが、そうなりました場合には都道府県間の格差はさらに縮小いたしまして、恐らく一・四前後になるのではないかと思います。
　それから、参議院の問題でございますが、衆議院議員については特に人口の均衡が重要であって、都道府県の定数の割り振りはあくまで人口比例で行いたい、こういうふうに議論がまとまったわけでありますが、参議院議員の定数配分につきましては、これも御指摘のとおり半数改選という要請もございますし、参議院議員の選挙制度のあり方をどう考えるかということと深くかかわってまいります。したがって、これにつきましては今後早急に審議会として検討を進めたい、かように考えております。
○福島委員　深く入りますと時間がありませんが、一点だけ。
　今のように鳥取を二議席にいたしましても府県間格差は一・四八、約一・五でございます。それに加えて各県内の選挙区の状態というのは、選挙区割りというのは頭数でぴしっと割るわけにはまいりませんから、平均値の上下二割やそこらは簡単に出ます。二割出ますと、今の府県間の平均一・五というのは全体として二・二五になりますから、選挙区間格差を二でおさめるという結論は物理的に不可能だと私は思っております。
　同時に、今度は少しまた観点を変えますが、三百、二百というブロック制を導入されました。この二百というのは、一応新聞等ではブロックでの数字しか出ておりませんが、あえてこれを三百、二百を分解した同じ方式で計算をしてみました。その二百のブロックの数字を全部府県間に乗っけてみました。そういたしますと、今の五百の案というのは、現状の府県別定数に比べまして八県でゼロです。異動がありません。三十県でマイナス五十七であります。九県でプラス四十五です。五百十二が五百に減るという一見わずか十二の減のようでございますが、分解をいたしますと五十七減の四十五増。先般の定数改正で、八増・七減でも大変な騒ぎを引き起こしました。これが五十七減・四十五増というような姿になってまいりますと、私はハチの巣をつついたような騒ぎになるだろうと思います。
　仮に審議会の案のような形にいたしましても、何か一つ激変緩和の必要性があるのではないか。あるいは、私は前にも一つの私案を提出をいたしましたが、府県間に割るときにあらかじめ人口比で完全に割るということではなくて、各県に一人ずつとか二人ずつとか、あるいは全体の定数がどうなるかわかりませんが、百分の十とか百分の二十とか、そういう比例部分を均等割にして、あとは人口比にする。したがって、格差というのはその結果として出てくるわけであります。各県に何人振るかということは政策課題でありますから、あとは人口比で割ってさえあれば、結果としての格差が幾つになろうと憲法違反というような議論にはならないのではないか、そういう方式というのもまた考えられるのではないかと思っております。今の参議院も、そういう意味では二人の基礎的な付与をしたという感じとも言えないことはないわけです。同じようなことが考えられないかどうか、その辺についてのお考えを聞かせてください。
○堀江参考人　ただいま福島先生の御指摘のような意見は、この審議会においてもいろいろございました。これはかなり強い御意見として存在いたしました。委員会の大勢といたしましては、国の内外の情勢その他いろいろな状況を考慮した上で、委員会としては選挙区間の人口の均衡を図ることが極めて重要である、こういう認識に立ち、かつ、都道府県への割り振りも人口比例によることとするということにいたしたわけであります。
○福島委員　時間がございませんので、さらに詰めていきたいのですが、次に移らせていただきます。
　小選挙区そして比例代表並立制という形をおとりになりました。私も小選挙区がいいか中選挙区がいいか、これは果てしない議論だと思います。しかし、中選挙区と小選挙区の対比におきまして、先ほど幾つか利害得失を挙げられました。挙げられました中には、どうもそうかなと思うところもございます。個人本位で金がかからないと言われますが、本当なのかな、特に比例代表ブロックができたときにそういうことが言えるのかな。あるいは派閥選挙が少なくなる。確かに中選挙区は派閥選挙の基盤ではありますけれども、小選挙区になっても派閥はやはりなくならないのだろうと私は思っております。
　それから、政権交代が起こりにくく政治腐敗の原因になるという御指摘がございました。政権交代が起こりやすくする改革をすると言われますと、私どもはちょっと抵抗感がございます。しかもそこが政治腐敗のことにつながると言われますと、またさらに抵抗感がございます。ですから、そういう説明のされ方は非常に私どもにとっては食いつきにくいところがございます。政権交代が起こりやすい。しかし、後ほど社会党さんからも御質問があると思うのですけれども、今社会党さんの方は、私どもが聞く限りは、むしろ小選挙区には非常に抵抗感があろう。本当に政権交代の意欲があり、能力があるならば、私は小選挙区に乗ってこられてもいいのじゃないかと思うのですけれども、その辺についても十分な意思疎通もまだできておりません。その辺はもう本当に議論は尽きないと思います。少し私はその辺も議論したいと思いますが、時間がありませんので、一番のポイントについて伺っておきたいと思うのです。
　今回二百人のブロック制をつくられました。私はここは大変大きな問題だと思っております。というのは、一つは、今までの選挙制度、ブロック別にいきますと、全国、ブロック、それから県、中選挙区、小選挙区とあるわけですが、参議院は全国区と県単位の選挙をいたしております。今度の案というのは、その中間であるブロックと今の中選挙区よりもっと小さい小選挙区という組み合わせをつくられました。そこに一つ私は守備分野としての混乱があるのではないかと思います。
　それでもう一つは、このブロックの性格ですが、最初のうちは今現に現職がおります。例えば熊本県の場合、私は熊本ですが、定数十が今度の案では半減をいたします。ブロックを入れますと八になります。五つの選挙区、比例代表に三人を供出いたします。そして現職自民党代議士は今七人おります。ですから、五つの選挙区にはめて、あと二人は比例代表の方に組み込まなければならない。そういう意味で、最初の間は現物がおりますから、人間がおりますから、やはり人間と地域にひものついたようなブロックの名簿作成になると思うのです。しかし私は、このブロックの制度は必ず将来そういうふうな地域の代表とかいうことから切り離されて、今の参議院の比例代表制度のような形において、あるいは職域代表とか職能代表とか、そういうような形に切りかわらざるを得ないのではないかと思っております。
　同時に、衆議院と参議院の差というのは、いろいろな制度的な差がありますが、衆議院の方はいつ解散があるかわからない。あるいは参議院に比べるとより地域に密着した形において国民の皆様方の、有権者の皆様方の意見をくみ上げるという制度になっている。そこに衆議院の活力というものが生まれてきておったわけですが、その衆議院の活力の源泉である地域密着性というものが、五百人のうちの二百人というものが大きなブロックに転換をすることによって、その活力を欠いてしまうのではないか。この辺が大変大きな問題ではないか。
　同時に、この辺の議論というものが、先ほど御説明にありましたように、参議院の改正は基本的には後に譲られてしまっておる。一応軽く触れられておるだけである。本来選挙制度というものは、衆議院と参議院という両院制をとっておるのであれば、その両院がどういう機能を持つか、どういう特色を持つか、また持たせるべきか、その辺をきちっと議論をした上で、その機能をより有効に発揮するための選挙制度はどうあるべきかという議論になるべきだと私は思っております。
　ちょっと逆説的に言いますと、今度衆議院が先にされましたが、もし参議院が先に議論されたときには、今のブロック制というのは、参議院改革の一つの方向として、今の全国区比例代表をブロック別の比例代表に切りかえるということは十分な案としてあり得た、今までもあったと私は思っております。その参議院の方の話を後にしてしまって議論されましたから、そこのところの特徴とかあるべき姿というものの議論がなくて、今の比例代表ブロック制というものになったのではないかと思っております。
　その辺、今回の小選挙区比例代表ブロック制というのは、特にブロック制という意味におきまして、これは衆議院の質的な変化を来していると言わざるを得ないのではないか。政府がお願いをいたしましたのは、今の両院の選挙制度のあり方についての御諮問をお願いいたしました。ところが、その根っこである衆議院の本質的な機能、目的、あり方、そこの変質を来すような選挙制度の改革というのは、私はちょっと厳しい言葉で申し上げますと、諮問の範囲を超えてしまった御議論が展開をされてしまったのではないかというように思うのですが、その辺についてのお考えを聞かせていただきたいと思うのです。
○堀江参考人　もとより我が国の国会は二院制をとっておりますので、当然衆議院の選挙制度を議論する場合には、参議院の選挙制度につきましても考察を及ぼすということは必要でございます。私ども審議会におきましては、参議院議員の選挙区制度につきまして概括的な論議を行った上で、その制度を頭に置きつつ、衆議院議員の選挙制度のあり方について審議を進めてきたわけでございますが、今回の答申が作成されました後に、早急に今後引き続き参議院の選挙制度について検討をするつもりでおります。
　なお、ブロックにつきましては、比例選挙の選挙区にブロックを採用する。これは一つには、都道府県単位とした場合には比例代表制の趣旨が生かされないという面が出てまいる。一方、全国一区とした場合には余りにも選挙区が膨大になって、かつ名簿に登載される候補者の数も非常にふえるということで、これも余り現実的ではない。そして最近におきましては、都道府県を超えたブロックの広域的な結びつきが行政上あるいは経済活動上、社会生活上見られるという点に着目して、ブロック制を採用したわけでございます。
○福島委員　時間が参りましたのでこれでとどめさせていただきますが、残念ながら今の御答弁というのは、選挙制度の技術論についての回答として生み出されたものでございます。しかしそこは、最初に申し上げましたように、まさに衆議院の本質的な部分についての性格の変更をもたらしておると私は思います。とにかく話が逆転をしてしまった。技術論によって衆議院の制度の基本的なあり方の変更を余儀なくされるような御答申というものにつきましては、これは大変大きな問題を抱えておるということを最後にもう一遍申し上げさせていただきます。
　そして、私は本来政治資金の方が専門でございますが、政治資金の分野に及ばずに、第二委員長においでいただきながらお伺いできなかったことをおわび申し上げて、終わらせていただきたいと思います。ありがとうございました。
○中山委員長　佐藤観樹君。
○佐藤（観）委員　両委員長には大変お忙しいところ御出席をいただきまして、ありがとうございます。社会党の持ち時間の間、私は主に第一委員会の委員長に、山花委員が第二委員会の委員長にということで、一応仕分けをして御質問をさせていただきたいと思うわけでございます。
　せっかくお越しをいただいたのに、冒頭から大変失礼なことになるかとも思うのでありますが、私も選挙法をかなり長いこと当委員会におりましてやっておるわけでございますけれども、どうも今度の審議会のあり方というのは、初めに結論が出ていたような感じがしてならないわけであります。それは、これからおいおい堀江教授という立場におきましても少しお伺いをさせていただきたいと思うわけでございますが、たまたま私が思っていたことを御同僚の立教大学の教授の高畠通敏先生が書いていらっしゃるのです。
　　リクルート事件に端を発した政治改革が二つの委員会委員長報告で一応の決着をみたわけだが、本当の意味で改革として結実したかについては疑問だ。
　　例えば、中選挙区制の弊害を改めるのはいいが、小選挙区制と比例代表制を六対四で並立させるという結論は、審議会が出発する前から自民党幹部らが発表していたものだ。
これは昨年五月の自民党の政治改革大綱の中に、比例代表を加味した小選挙区制の導入という書き方で、並立か併用かということは書いてありませんが、私たちの観念としては、委員長も御承知のように、西ドイツ方式というのは、あの併用案というのは原則的には比例代表であるというふうに思っておりますので、この意味では、大体自民党さんのこれまでの議論を聞いておりますと、ここでいわゆる並立案というのが昨年五月の政治改革大綱に出てきている。これが既に審議会発足の前にあったのではないかと私たちは思うのであります。
　それで、高畠先生の話を続けますと、その後、当然、与党有利で、野党は絶対反対する。現在の国会情勢からみると、この案は十年は日の目を見ない可能性が大きい。どうしてこんなに急いだのか。結局、与党が審議会の“お墨付き”を欲しがり、審議会は政治的に利用されたということになる。
ということで、これは高畠教授の名誉のために言っておけば、談という言葉になっていますので、このとおり言われたのかどうかは若干ニュアンスに違いがあるかもしれません。ただ、二倍以内のことと、それから第三者機関にその是正をするなり選挙区割を任せるというようなことについては、大変高い評価をしていらっしゃるのであります。
　いずれにしろ、実は審議会の方の特別委員にも当初、これは自治省の方だと思いますけれども、特別委員に政党代表はしないということから、皆さん方の方からぜひ我々の案を、考え方を審議会の方で述べていただきたいということにつきましても、どうも全体的に、今冒頭申し上げましたように、既に初めに政治改革大綱ありき、かつリクルート事件、あるいはさかのぼればロッキード事件等の金にまつわる話というのを、全部制度論に逃げている全体の流れがあるんじゃないだろうかということを私たちこういうものを扱う者としては大変ひしひしと感じているわけでございます。
　そういう意味で、冒頭お伺いしたいのは、先ほど委員長からも、今の中選挙区というのが政策本位になっていないとか、あるいは個人本位ではないから金がかかるとか、あるいは派閥選挙になる、政権交代がしにくいというようなお話があったのでありますが、裏返して言えば、では他の制度にすれば金がかからないのですか、あるいは本当に政策本位になるのですか、政権交代がやりやすくなるのですかということには必ずしも直結してこないのではないか。中選挙区制から制度を変えれば政党本位になり、あるいは政策本位になり、金がかからないというセオリーだけを少し宣伝し過ぎたのではないだろうか。これは審議会が宣伝したという意味ではなくて、全体的にそういう流れだけで国民の皆さん方にも判断を求めているのじゃないだろうかという気がしてならないわけでございます。
　それについて二点、私申し上げたいのであります。
　一つは、よく言われておりますように、これは河野委員長にもお伺いしたいのでありますけれども、奄美大島の一名区の例ですね。今度当選者がかわったわけでありますけれども、勝った方の徳田さんの陣営でも、この一名区というのはとにかくたまらぬと。前の保岡さんとも、委員会が一緒だったこともあっていろいろな話を個人的にもしているわけでございますけれども、とにかく一名区というのは、新聞の書き方では悲劇の選挙区であるということで大変な労力と金がかかる。篠原一成蹊大学教授に言わせれば「利益誘導型の日本の政治風土のもとでは、奄美のような一人区ではいったん権力を握るとあらゆる地域や組織が固定化されてしまう可能性が強い」ということで、一名区、小選挙区制を導入すれば金がかからなくなるというのは、私は神話ではないかと思うのです。制度を変えれば金がかからなくなるようになるというこの前提がある限り、話の論理というのは初めからすれ違っちゃうのではないだろうかというふうに思えてならないわけでありまして、その辺をどういうふうに考えていらっしゃるかが一つであります。
　これはひとつ政治資金を扱われた河野委員長にもお伺いしたいと思うのであります。河野委員長のもとでまとめられたあの政治資金の範囲で、一体、一名区で金と金で戦う選挙にならないという保証があるのだろうかということについてお伺いをしたい。
　もう一つは、制度をいじくっただけではどうにもならぬじゃないかと私がつくづく思ったのは、例の参議院の全国区を比例代表に変えました。これは私も当委員会で随分いろいろな議論の中でやった方であるわけであります。昭和五十年の改正でやったわけでありますけれども、確かに対国民に対してそういった意味での——当時三億とか五億とか言われているのですね。銭酷区と言われたようなことは比例代表である限りは確かに見えなくなったわけでありますが、今度は自民党さんの方は党内の順番を決めるのに大変なお金がかかるということで、何か自民党さん、昨年の参議院選挙のときには五百七十八万人の党員、党友というのを集められて、党員が四千円、党友が一万円ですか、とにかく党本部に百二十億、地域職場支部に百六十億、合計二百八十億のお金が党員と党友を集めるのにかかったということでありまして、全国区がなくなったと思ったら、今度は党内の順位を決めるのに、党内闘争にお金がかかってくる。だんだん物事が陰湿化していく、中に中に、内に内に入っていってしまうということになるわけで、つまり、制度を変えたら金がかからなくなるというこのこと自体、私は神話ではないかというふうに思っているわけであります。
　今度小選挙区比例代表という、中選挙区では大変マイナスが多いので変えようという前提として、今の選挙制度が大変金がかかる、あるいは後からちょっとお伺いしますが、政権交代等の問題等々で必ずしもいい制度ではないというふうに考えられた結果が、本答申のような小選挙区比例代表ということになっているのだと思うのですけれども、私たち現場におる者からいいますと、その認識は現状とはかなり違うのではないかというふうに思うのでございますが、御意見いかがでございましょうか。