Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○近藤忠孝君　例えば民間団体が自主的に記帳講習会を行って、それで納税を適正に行う、これは好ましいことだと思うんですよね。うなずいておるからそうだと思うんです。
　ところが、これは六十年九月二十四日、金沢国税局の直税部長が金沢税務署へ視閲というんですか、行ったときの資料なんです。その一つに、「能登信用金庫七塚支店において、河北民商の記帳講習会を八月二十五日に開催した事実をつかみ、坂田副署長」、これは実在の人物です、「副署長が同金庫役員を呼び出し、注意した」、記帳講習会をやっているところに貸したことを注意したというんです。そして、その信用金庫の役員は、「九月九日付で全支店に対し、会議室の外部使用禁止を通知した旨連絡があった。」という報告であります。
　この文書もお示ししたので、これは間違いない。だってこれ直筆、筆ですよ。本人が書いたに間違いないんですよ。我々これは間違いない一つの文書知っています。こんなことをやっていいのか、あわせてお答えいただきたい。
○政府委員（坂本導聰君）　今、委員御指摘の資料は、平成元年三月二十八日の当院の大蔵委員会において御指摘のあった資料と同じものだと思いますが、御指摘のありました資料につきましては、金沢国税局金沢税務署が作成したという御指摘でありますけれども、元年当時、金沢国税局に指示いたしまして調査させましたが、そのような資料は確認できなかったと聞いております。
○近藤忠孝君　時間が来ましたけれども、確認できなかったんです、そのときなかったんだけれども、六十年九月二十四日にあったんですよ、その後処分したかどうか知らぬけれどもね。今言った、税務署が金融機関にそんな民間団体に貸すな、民商に貸すなというようなこと宣言っていいのか悪いのか、それだけでいいです、答弁。
○政府委員（坂本導聰君）　私どもは、先ほども申し上げましたように特定の団体に対して特定の先入観念を持って当たるものではございませんので、あくまでも中立的な立場で臨んでおります。
○池田治君　最後の一人になりましたが、よろしくお願いします。
　現在の景気動向とか金融・証券問題、大蔵大臣の増税発言等につきましても質問通告はしておりましたが、先輩議員の御質問がありましたので、重複を避けるため省略をさせていただきます。
　そこで、私は所得税の減税問題から入りたいと思います。
　所得税減税は平成元年度以来三年間見送られております。政府は、税制改革で大幅な減税をしたのであるから当分の間減税はする必要がないと考えておられると思いますが、これはまた大変な間違いだと思っております。
　所得税は、物価が上昇して賃上げによる名目所得がふえできますと実質増税が着々と進行する性質を持っております。それは減税の方法として各種の控除額を引き上げない限り、名目所得の伸びにより課税所得の伸びが上回って、しかも累進税率によって賃上げが上がれば上がるほど税額は大きくなるということでございます。したがって、国税庁が平成二年分の民間所得の給与実態を明らかにされましたように、サラリーマンの平均給与は五・七％上がっておりますが、平均税額はこれを大幅に上回り一一・二％という数値を示しております。その結果、可処分所得の伸びはわずか一・五％にとどまっております。ことしは物価は野菜等を除いて安定しておるということでございますが、ことしの春闘でも平均五・六六％の賃上げをしておりますし、勤労者の絶対数も増加しているわけでございますから、給与所得者の所得税というのは相当額の増税になっていると私は思っております。
　そこで、本年度の給与所得税はどのくらい増収になっているか。この増収分は実質増税による分も相当含まれていると私は思っておりますが、大蔵省もそのように理解されておりますか。三番目に、給与所得者の所得税減税をする方針があるかどうか。この三点についてお尋ねいたします。
○政府委員（濱本英輔君）　お尋ねがございました給与所得にかかります源泉所得税でございますけれども、私どもが月々把握をいたしております各税目別の税収の入りぐあいを見ますときに、源泉所得税という区分でチェックをいたしますが、三年度におきます源泉所得税収の動向と申しまするのは、判明しております十月末までの税収で見まして、十月分が前年比五・九％、四月から十月までの累計で前年比四・八％の伸びになっております。予算の伸び率は、ちなみに申し上げますと七〇％でございます。
　御指摘の給与にかかる源泉所得税でございますけれども、ただいまもちょっとお話がございましたように、毎勤統計などによります月々の給与の伸びなどから推察いたしますのに、堅調な伸びを示しているのではないかと私どもも見ておりますが、傍らで、この源泉所得税という区分の中には株式市況の低迷によります株式譲渡分にかかります源泉所得税の減少でございますとか、あるいは金利の低下に伴いまして利子分の源泉所得税の伸びの鈍化といったような要因がございますので、源泉所得税全体といたしましてはただいま申し上げたような伸びになっておるということでございます。
　ただ、その三年度の給与にかかる源泉所得税収の伸びをそれとして取り出して考えてみます場合に、二年度これは締めた段階ではきちっと所得区分ごとの収入状況がわかりますので、二年度の決算をいたしましたときに把握いたしました土台になりますものの額が、実は二年度の補正後予算に対しまして五千億程度決算額の方が土台増になっておる。つまり、補正後予算額をベースにしまして三年度の予算を考えたわけでございますけれども、その後に判明いたしました二年度の決算額というのが二年度の補正後予算に対して約五千億土台増になったということが判明いたしましたので、その分は三年度にも影響を及ぼしているということは考えられるわけでございますけれども、さらに具体的な数字ということになりますと、特に年度を通じての数字ということになりますと、この冬のボーナス等の要因を見きわめませんと、今の段階でそれ以上のことをちょっと申し上げる自信がございません。
　それから、最後にお触れになりました所得税の減税の件でございますけれども、これは六十三年の十二月の税制改革におきまして、所得税、住民税合わせまして三兆三千億、九月の分を含めますと五兆五千億という大きな所得減税を実施いたしまして、その減税効果というのは平成元年から本格化いたしたところでございます。そういう状況が傍らございますし、また、いつもごらんいただいておりますことでございますけれども、主要諸外国と比較いたしましても、我が国の所得税というのは課税最低限は高こうございますし、最低税率が比較的低いということから、納税者の大半を占めております中低所得層の所得税負担が相対的に低い状況にあるということにも御留意いただきまして、今の厳しい財政状況というものも考え合わせていただきますと、ただいまおっしゃいましたような所得税の減税に向かえるような状況には全体としてはないのではないかというふうに私どもは判断いたしております。
○池田治君　厳しい財政下に置かれる所得税減税は困難を伴うということでございますが、確かに財政は税収が不足で大変なことだろうと思っております。しかし、株式譲渡とか利子税とか、こういうものについての所得税が減収されるので、それを給与所得者における減税までもひっくるめて減税をしないというのはちょっと残酷なように思いますが、この点はいかがでございますか。
○政府委員（濱本英輔君）　先ほど御説明が不十分であったかと思いますけれども、株式の譲渡益にかかる源泉所得税あるいは利子にかかります源泉所得税の伸びが低いということを申し上げましたのは、今の実態としまして利子のレベルが下がってくる、あるいは株式取引が一時に比べますと低迷しておるというような事情を反映してのことでございます。それを映し出したものでございまして、所得自体にかかります税負担としては別段両者の間に違いはないわけでございます。
　所得税の減税は、従来もさようでございますけれども、考え方といたしましては、各所得区分を通じまして全体的にどのような水準にあるべきかということを基本に論議されてきておりまして、先生が今御指摘ございました意味が給与所得課税について厳しいという御指摘であるといたしますと、六十三年十二月の改正等の時点におきましては、特にそういう特定の所得にどう考えるというようなことではなくて、所得全体につきましての御議論のもとに減税の案がまとめられたということでございます。
○池田治君　六十三年の改正はそうかもしれませんけれども、給与所得者にとりましては一年一年増税感がひしひしと感じられる、こういうことでございますので、今の答弁はちょっと私には納得できないのでございます。
　時間もありませんのでこの問題は後日またお教えを願うことにいたしまして、なぜ大蔵の人と仏とが意見が対立するかというと、給与所得者について我が国には特別な措置がとられてないからこういうことになるんではなかろうかと思っております。そこで、所得税の持つ特性、つまり減税をしないと自然に実質増税となっていく弊害を除去するためには、各種の控除額と累進税率が適用される課税所得区分を物価上昇にスライドしていくというインデクセーションを導入する必要があると私は思っております。
　そこで、外国の事例をちょっと紹介しますと、アメリカでは八一年の経済再建租税法で、前々年度の九月から前年の八月までの間に消費者物価指数の平均が一九八六年九月一日から八七年八月三十一日までの消費者物価指数の平均を上回る場合は、その超過する割合だけ当年の税率適用所得区分及び人的控除、概算控除を改定する、こういう法律になっております。また、イギリスでも人的控除及び税率適用所得階級区分を小売物価指数の対前年上昇率分だけを引き上げ喝。ただし、そのときどきの財政事情、経済事情により必ずしも完全調整が行われるわけではない。こういう制度になっておりますし、フランスでも六八年度の予算法という法律で、消費者物価指数の対前年上昇率が五％を超えた場合は税率の適用所得階級区分を当該上昇率に従って改定する、こういう規定になっております。
　日本でもひとつこれをぜひ取り入れていただかないと、給与所得者に対する実質増税というのは、今おっしゃいましたようにキャピタルゲインとか利子税とか、こういうものと一緒になってしまった所得税の考え方になってしまうので、サラリーマンのためにそういう制度をぜひ取り入れてもらいたいと私は思っておりますが、これはいかがでございましょうか。
○政府委員（濱本英輔君）　御指摘のインデクセーション制度の導入につきましては、従来から御議論のございますところでございますが、所得税の控除や税率につきましてインデクセーションを導入します場合には、同じように物価上昇によって影響を受けます他のファクターにつきましても同様にそれを加味しませんと非常に偏ったことになります。つまり、ある部分にだけ物価スライドを導入するというわけにはいかない問題がございます。
　例えて申しますと、減価償却費でございますとかキャピタルゲインを計算します場合でも、それぞれにこれを加味するということにしなければなりません。それは大変複雑な、また困難な作業になると思われます。
　それから、インデクセーションの導入に仮に成功したとしました場合に、税制の持っておりますいわゆる景気調整機能、ビルトインスタビライザーの機能というものはその分だけ阻害されるということになると思いますし、また同時に、すべてのものが物価の上昇に伴って一方の方向に動いていくということになりますと、インフレを前提にした経済社会構造というものがつくられてしまうおそれがあるということが従来指摘されてまいりました。この問題の指摘というのは、今の時点におきましても私どもは大きな問題であるというふうに受けとめております。
　税制調査会におきましても、これまでたびたび御議論がございましたけれども、インデクセーションの導入につきましては慎重であるべきだというのが一貫した結論でございまして、ただそのことに対しまして、今御指摘がございましたような所得課税の負担がそれによっていびつになるということは許されないわけでございますから、社会経済情勢の推移に即応して適宜に見直しが必要であるということも同時に答申に指摘されているということを付言しておきたいと思います。
　もう一つだけ、先生、先ほど私御答弁のときに申し上げるべきことを申し上げてなかったような気がいたしますけれども、国税収入の構成比というものを抜本改革の直前あたりと今とを比較しました場合に、給与所得にかかります所得税のウエート、税金全体を一〇〇とした場合に、給与分にかかる所得税のウエートというのは、例えば抜本改革前の六十一年をとりますと全体の二一・八％でございました。それが一七・三％にウエートを下げております。これはほかのいろいろな税目につきましての見直しが行われた結果でございますけれども、給与所得に対する税負担が構成比においてウエートを高めているということはございませんことを申し添えさせていただきます。
○池田治君　そうおっしゃいますけれども、民間調査機関による報道によりますと、一人当たりの平均給与が二十二万八千円アップになった、伸び率は前年度を一・一ポイント上回り五・七％ということでございますが、給与の伸びの一方で所得税額も一五・三％、大幅にふえた。納税者の給与に占める所得税割合はほとんど減税のなかったこともあって六・〇七％、前年度を〇・三四％上回り三年ぶり六％を超えたと、夫婦と子供二人の家庭で見ますと、平均給与が四百六十万としても実質可処分率の伸びは一・五％というぐあいになってしまって、給与を幾ら上げても、実質増税と物価上昇との関係がありますとサラリーマンは賃上げをもらっても何ら賃上げという感慨がないわけです。宮澤内閣は、生活大国を築こうとか豊かさを実感できる国をつくろうとか、こうおっしゃいますけれども、税率でごまかされてしまっては勤労者はたまったものじゃございません。もう少し考えはございませんか。
○政府委員（濱本英輔君）　御指摘の点でございますけれども、確かに年々の所得の推移、物価の上昇の度合い、それから社会的ないろいろな公的な負担のかかり方というものは年々きちんと見定めていかなければならない大事な点だと思っておりますけれども、今御指摘がございました点につきまして、私どもの手元の資料で確認できますことは、少なくとも可処分所得、残される可処分所得のベースで見まして、近時その伸びが実質でマイナスになっているという事実はございません。例えば平成元年、二年とも一・五％あるいは一・四％という伸びになっておりますし、最近、最も新しいところで見ますところでも、平成三年の四−六月の数字で見ますと実質でプラス三・六という数字になっております。こういった事実がございますことを御披露申し上げたいと思います。
○池田治君　そういう事実は知っておりますけれども、それでは春闘やったり一時金闘争やったりするサラリーマンは何のためにやるか、ゼロか三％ぐらい上げるために勤労者は頑張っているわけじゃございませんので、実質賃金が上がらない限りいつまでたったって春闘の激しさというものはなくならないだろうし勤労者の生活も豊かにならない、こう思っております。だから、マイナスではないからといって平然とされるんじゃなくて、生活大国とするためには少しでも所得水準を上げて、可処分率を上げていかれる、こういうことを頭に入れて税法の解釈をしていかれないと、我が国は生活大国にいつまでたってもならないと思います。宮澤総理の施政演説とも逆な効果になると思いますので、その点もう少しお考えを願いたい。
　次に、いろいろ考えておりましたが、もう時間が来ましたのでこの程度で終わります。どうもありがとうございました。
○委員長（竹山裕君）　本調査に対する本日の質疑はこの程度といたします。
　　　　—————————————
○委員長（竹山裕君）　次に、先般本委員会が行いました委員派遣につきまして、派遣委員の報告を聴取いたします。野末陳平君。
○野末陳平君　委員派遣について、その概要を御報告申し上げます。
　今回の委員派遣は、去る十月三十日から十一月一日までの三日間にわたり、静岡県及び愛知県に参りました。派遣委員は竹山委員長、前畑理事、白浜理事、大島委員、藤田委員、吉川委員、赤桐委員、近藤委員、池田委員及び私野末の十名であります。派遣地においては東海財務局、名古屋国税局、名古屋国税不服審判所、名古屋税関、印刷局静岡工場及び日本たばこ産業株式会社中部営業本部からそれぞれ管内の概況説明を聴取するとともに、納税協力団体との意見交換を行ったほか、花の舞酒造株式会社を初め地場産業等を視察いたしました。
　まず、東海地域の経済状況等について申し上げます。
　東海財務局の管轄区域は、静岡県、愛知県、岐阜県及び三重県の四県に及び、管内の平成二年十月における人口は千四百二十二万人で、全国比で面積において七・五％、人口では一一・五％と、いずれも我が国の約一割を占めております。経済の規模を見ますと、ここ数年の四県の総生産額、就業者数、小売業年間販売額、預金残高、租税印紙収入額及び地方財政歳出決算額のいずれも全国比でおおむねこれも一割のシェアとなっております。また、昭和六十三年度の一人当たりの県民所得を全国平均二百五十二万円と比較いたしますと、愛知県で二十七万円、静岡県で一万円上回っているものの、三重県及び岐阜県は、それぞれ十万円、十八万円下回っております。
　産業構造の特色としては、第二次産業のウエートが全国と比較して一一・一ポイント高い四六・五％を占めております。中でも輸送用機械を初め、窯業・土石、パルプ・紙、家具・装飾、それに繊維の分野に特化しており、さらに、これらのうちでも洋食器六四％、繊維機械六一％、オートバイ四五％、楽器四二％、さらに自動車め四一％が輸出に向けられ、比較的海外の経済動向に影響を受けやすい経済体質となっております。
　次に、意見交換及び概況説明について申し上げます。
　地元の納税協力団体代表から要望、活動状況などを聴取するとともに意見の交換を行ってまいりました。まず、税理士会からは会員の老齢化が進んでいるので、若手の進出が期待できる試験制度に改められたいこと、また、法人会・間脱会からは、納税申告の事務処理の上から消費税に品目別の税率を導入しないでほしいことの要望がありました。このほか、納税貯蓄組合からは期限内納税等のＰＲ、小中学生からのポスター及び習字の募集による租税教育の推進に努めていること、青色申告会からは法人成りがふえ加入者が年々減少してきていること、酒類行政連絡協議会からは、人件費の上昇でビール等の値上げによる収益増を図らなければ、卸・小売業の経営が成り立たなくなってきていることなどの状況説明がありました。
　続きまして、東海財務局等六官衙から聴取した概況説明について申し上げます。九月の財務局のアンケート調査によると七、八月ごろから管内の地場産業の生産、出荷は減少し、収益も低くなって、毛織物を除いて各企業とも先行きの経済見通しは弱気になっているとのことでありました。さらに、名古屋国税局では七月に、税目別の局内組織を法人と個人とに区分した編成に改め、国税広報室を新設するなど納税者にわかりやすい機構にしたが、特に窓口の混乱もなく円滑に実施されているとの報告を受けました。
　また、管内の平成二年度の徴税状況については、国税徴収額六兆五千七百二十三億円、対前年度比一八・三％の伸び率で、全国平均より約七ポイント上回っていること、査察件数は前年と同じ三十件であり、一件当たりの脱税額は約二億円と前年度より五割程度規模が小さくなっていることなどの説明がありました。特に、税務行政における特徴としては、租税教育に力を入れているとのことであり、平成二年度税務教室を開催した小中学校は、全国平均の三倍に達しております。
　不服審判については、審査請求発生件数が平成二年度で四百十三件、そのうち三百四十五件が処理され、前年度より処理件数が百七十六件ふえております。名古屋税関管内では、三年連続して貿易額は一〇％ずつ増加しており、また、国際線の地方空港乗り入れによって名古屋空港への入港機数及び入国者は二、三〇％の伸びを見せておりますが、説明では、こうした増加に対し、限られた人員で迅速な出入国の手続と社会悪物品の摘発に努力しているとの御苦労の一端の披瀝がありました。
　さらに、たばこ事業についてでありますが、平成二年度における四県の紙巻きたばこの販売数量は約三百十四億本、販売代金は三千四百六十三億円と、全国に占める比率はいずれも約一二％で、前年度比では全国水準より若干伸びております。一方、平成二年度の葉たばこ買い入れの状況では、一人当たり買い入れ代金は全国平均を二一％上回る四百三十一万円であり、一人当たり耕作面積は岐阜県を除いて全国平均規模より大きく、特に東海地域は耕作者の七〇％が葉たばこ生産専業農家となっているとの説明でありました。
　最後に、視察先について簡単に御報告いたします。
　まず、花の舞酒造株式会社でありますが、当社の出荷は九五％が静岡県内で、地酒としては静岡県一の生産量となっております。生産の増強、効率化のためにもろみ仕込み槽の温度管理の自動化等機械化、近代化を図っているものの、省力化できない酒こうじの製造過程における杜氏の確保が老齢化とともに困難になっているとの説明を受け、中小の酒造会社の経営環境が難しい局面を迎えているとの感を深めました。
　次に、東海銀行貨幣資料館でありますが、ここでは紀元前から現代の貨幣まで一万五千点以上の貨幣が展示されており、民間としては日本一のコレクションということであります。当資料館で奈良時代の和同開珎、室町時代の永楽通宝、さらには江戸時代の大判小判が財政事情等から次第に粗悪化され、それに伴い貨幣制度の混乱や貨幣としての信用を失っていったとの説明を伺い、改めて貨幣制度の重要性を認識した次第であります。
　また、徳川美術館を視察いたしましたが、当美術館は、私立美術館として初めて特定公益増進法人に認定され、美術館への寄附金は法人税等において寄附金控除の対象となり、これによる寄附金によって甲冑の補修ができたとの説明がありました。今後とも、この制度の積極的な活用が望まれるところであります。
　このほか、トヨタ博物館、ヤマハ株式会社のピアノ生産部門、株式会社ノリタケ・カンパニー。リミテド及び日本たばこ産業株式会社名古屋工場を視察し、視察箇所は全体で七事業所に及びました。
　以上概略を申し述べましたが、今回の派遣におきまして調査に協力いただきました関係行政機関、団体及び事業所の方々に対しまして、この席をかりまして厚く御礼を申し上げ、派遣報告を終わります。
○委員長（竹山裕君）　以上で派遣委員の報告は終了いたしました。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時七分散会
　　　　　—————・—————
平成三年十二月三日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　―――――――――――――
　　委員氏名
　　　　委員長　　　　　　　　　永田　良雄君
　　　　理　事　　　　　　　　　鎌田　要人君
　　　　理　事　　　　　　　　　北　　修二君
　　　　理　事　　　　　　　　　菅野　久光君
　　　　理　事　　　　　　　　　三上　隆雄君
　　　　理　事　　　　　　　　　井上　哲夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　幹雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　大塚清次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　熊谷太三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　貞敏君
　　　　　　　　　　　　　　　　高木　正明君
　　　　　　　　　　　　　　　　初村滝一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　星野　朋市君
　　　　　　　　　　　　　　　　一井　淳治君
　　　　　　　　　　　　　　　　大渕　絹子君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷本　　巍君
　　　　　　　　　　　　　　　　村沢　　牧君
　　　　　　　　　　　　　　　　猪熊　重二君
　　　　　　　　　　　　　　　　刈田　貞子君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　喜屋武眞榮君
　　出席者は左のとおり
　　　　委員長　　　　　　　　　永田　良雄君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　鎌田　要人君
　　　　　　　　　　　　　　　　北　　修二君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅野　久光君
　　　　　　　　　　　　　　　　三上　隆雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　哲夫君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　大塚清次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　貞敏君
　　　　　　　　　　　　　　　　高木　正明君
　　　　　　　　　　　　　　　　初村滝一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　星野　朋市君
　　　　　　　　　　　　　　　　一井　淳治君
　　　　　　　　　　　　　　　　大渕　絹子君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷本　　巍君
　　　　　　　　　　　　　　　　村沢　　牧君
　　　　　　　　　　　　　　　　猪熊　重二君
　　　　　　　　　　　　　　　　刈田　貞子君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　喜屋武眞榮君
　　　国務大臣
　　　　　　　農林水産大臣　　　田名部匡省君
　　　政府委員
　　　　　　　内閣官房副長官　　近藤　元次君
　　　　　　　外務省経済局次　　須藤　隆也君
　　　　　　　長
　　　　　　　農林水産政務次　　陣内　孝雄君
　　　　　　　官
　　　　　　　農林水産大臣官　　馬場久萬男君
　　　　　　　房長
　　　　　　　農林水産省経済　　川合　淳二君
　　　　　　　局長
　　　　　　　農林水産省構造　　海野　研一君
　　　　　　　改善局長
　　　　　　　農林水産省農蚕　　上野　博史君
　　　　　　　園芸局長
　　　　　　　農林水産省畜産　　赤保谷明正君
　　　　　　　局長
　　　　　　　農林水産省食品　　武智　敏夫君
　　　　　　　流通局長
　　　　　　　食糧庁長官　　　　京谷　昭夫君
　　　　　　　水産庁長官　　　　鶴岡　俊彦君
事務局側
　　　　　　　常任委員会専門　　片岡　　光君
　　　　　　　員
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○国政調査に関する件
○農林水産政策に関する調査
　（当面の農林水産行政に関する件）
　（派遣委員の報告）
　　　　―――――――――――――
○委員長（永田良雄君）　ただいまから農林水産委員会を開会いたします。
　国政調査に関する件についてお諮りいたします。
　本委員会は、今期国会におきましても、農林水産政策に関する調査を行いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（永田良雄君）　この際、田名部農林水産大臣及び陣内農林水産政務次官からそれぞれ発言を求められておりますので、順次これを許します。田名部農林水産大臣。
○国務大臣（田名部匡省君）　このたび農林水産大臣を拝命いたしました田名部匡省でございます。
　農林水産行政が内外両面でまことに重要な時期を迎えておる折から、農林水産大臣の責務の重大さを今改めて痛感している次第であります。
　農林水産業は、申すまでもなく国民生活にとって最も基礎的な物資である食糧の安定供給のほか、地域社会の活力の維持、国土・自然環境の保全等を通じて、我が国の経済社会の発展と国民生活の安定に不可欠の役割を果たしております。
　私は、皆様方の御支援、御教示を得て、農林水産行政の責任者として、二十一世紀に向けて我が国の農林水産業に新たな展望を切り開いていくよう最大限の努力をする決意でございますので、よろしくお願い申し上げて、ごあいさつといたします。（拍手）
○委員長（永田良雄君）　次に、陣内農林水産政務次官。
○政府委員（陣内孝雄君）　このたび農林水産政務次官を拝命いたしました陣内孝雄でございます。
　我が国の農林水産行政は幾多の重要な課題を抱えておりますが、田名部大臣を補佐いたしまして、全力を傾けて諸課題に当たりたいと存じております。
　委員長初め、委員の皆様の御支援と御教示のほどをお願い申し上げましてごあいさつといたします。（拍手）
　　　　―――――――――――――
○委員長（永田良雄君）　農林水産政策に関する調査を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○村沢牧君　去る十一月二十一日、ドンケル事務局長から示された作業ぺーパー素案は今後の議論のたたき台と見るのか、それともこのペーパーをベースにして基本的な合意案が作成されるものと見るのか。外務省、ペーパーの性格について伺いたい。
○政府委員（須藤隆也君）　お答え申し上げます。
　去る二十一日にダンケル議長から提示されましたペーパーは、英語ではドラフト・ワーキング・ぺーパーと言っておりますが、これはダンケル議長の説明によりましても、議論の素材として非公式会議用に配付されたノンペーパーという性格のものでございまして、議論を促進して、重要な点に関する決定を各国において促進していただくように議論の素材として配付するものであるという説明を受けております。
○村沢牧君　素材であることはわかるんですが、これはたたき台なんですか、それともこのペーパーを中心にして合意案を作成されようというドンケルさんの意図があるんですか。その辺はどういうふうに判断していますか。
○政府委員（須藤隆也君）　ダンケル議長によりますと、このノンペーパーを議論して、それをさらに修正して合意案に持っていくということは考えていないということでございまして、あくまでも議論を促進するための紙であると。それからさらに、この紙にはまだ盛られていない幾つかの点も残っておりまして、そういう意味で、網羅的なものでもないという説明をしておりまして、このペーパーを修正して合意案に持っていくということは考えていないということをダンケル議長ははっきり言っております。
○村沢牧君　修正して合意案に導こうとすることを考えていないということは、このペーパーをベースとしてこれから合意案を作成しようということですね。
○政府委員（須藤隆也君）　このノンペーパーをもとに議論をして、その結果、もし合意案をつくるとすれば別の紙になるんだと思いますけれども、このノンペーパーをそのまま修正した形で合意案に持っていくということは考えていないというふうに聞いております。
○村沢牧君　今後の交渉日程の見通しについて伺いたい。
○政府委員（須藤隆也君）　ちょっと過去のことになりますが、十一月七日に貿易交渉委員会というのがございまして、そこで農業分野を含めて全分野につきましてダンケル事務局長が交渉の現状についての報告を行って、その中で、今年中に交渉を終結するという立場から早急に解決を要する懸案事項のリストのようなもの、懸案事項を列挙した文書を出したわけでございますが、現在各分野で、その文書に盛られた事項を中心に合意案作成を目指して交渉が行われているところでございます。
　その後、十一月二十九日の貿易交渉委員会におきましてダンケル事務局長は改めて、十二月五日にはすべての交渉を再開すると。と申しますのは、きょうあしたと、三日、四日と通常のガットの年次総会がございますので、その間は中断するような形になりまして、十二月五日からすべての交渉を再開して、その後集中的な交渉を行った上で、十二月二十日前には交渉が成功したかどうか、あるいは成功が間近であるかどうかがわかるような状況にまで持っていきたいというふうに述べておりますので、そういう方向で交渉が進んでいくのではないかと見ております。
○村沢牧君　近藤前農水大臣、このたびは官房副長官おめでとうございます。
　ガットの対応は非常に重要な問題でありますので、私は加藤官房長官に出席を求めたところ、国会の問題や内閣の問題が多忙であってぜひ勘弁してください、官房副長官が常任委員会に出席したことは余り例がないようでございますけれども副長官を出席させますという官房長官からの話がありました。
　そこで、宮澤内閣の人事を見ておりますと俗に米シフトと言われるんですね。田名部農相、羽田大蔵大臣、加藤官房長官、渡辺外相、元農林大臣、この人はちょっと意見が違うようでありますが、それに近藤副長官、今まで農業、米問題にずっと携わってきた人たちです。そこで米シフトというのは、米を守るための布陣として総理がお考えになったものでしょうか。それとも、米の自由化は避けて通れない、その後始末をするためにこういう布陣をしたと言われる人もあるんですが、近藤副長官の決意を聞きたいところです。
○政府委員（近藤元次君）　米シフトと世に言われておるわけでありますけれども、恐らく大蔵大臣も外務大臣も官房長官も、私もそうでありますけれども、総理から就任時、米の問題が大変だから、ウルグアイが大変だからそれぞれ就任をしていただきたいということはなかったと思います。田名部農水大臣にはあったかもしれませんけれども、ほかの部署についた人たちにはそういうことはなかったのではないだろうかと思っております。
　ただ、私ども長年この問題に携わってきた間柄の立場でありますので、我が国の今日までの姿勢をこのウルグアイ・ラウンドの交渉の中にいかに反映するかということは、私ども仕事の中で念頭に置きながらさせていただいておるところであります。
○村沢牧君　今後のこの交渉の日程について今外務省から答弁のあったところでありますが、近藤副長官はこの交渉にはかなりの時間がかかるというふうにお考えなのか、それともアメリカ、ＥＣとの関係で案外早く決着がつくと思われますか。その辺はどういうふうに思っていますか。
○政府委員（近藤元次君）　なかなか難しいきょうの日だ、そう思います。私は今、きょうあたり、あすにかけてアメリカ、ＥＣが交渉をするということを承っておるわけであります。
　今も外務省からお話がございましたように、ドンケル事務局長は、五日スタート、二十日というような一つの日程を公表しておるわけでありますけれども、これ五日が若干スタートがおくれるんではないだろうかなと。ということは、我が国もまだ高級事務レベルの、政治レベルの会議をやるという案内も来ていないのではないかなと思いますので、そのスタートもおくれるのではないだろうか。アメリカ、ＥＣの問題も、きょうあすの交渉によってこの日程に狂いが生ずるのではないのかなというふうに受けとめておるものですから、今この段階で先生の御質問にお答えするには非常に難しいきょうあすの日ではないかな、そう思っております。
○村沢牧君　田名部農相は衆議院の農林水産委員会で、ドンケル・ペーパーは審議の過程で何かなければと提示したものである、その程度のものと考えているというような趣旨の答弁をいたしておりますが、そのような見方でいいでしょうか。
○国務大臣（田名部匡省君）　これそのものがどうという意味合いを持つとは思っておりません。素案として出して、会議をやるには何にもなしに議論するわけにいきませんので、そういう意味でお出しになった、これから各国の意見を踏まえてどういうところで一致できるかというためにお出しになったものと私は受けとめております。
○村沢牧君　副長官、今大臣のような見方でいいでしょうか、ドンケル・ペーパーというのは。
○政府委員（近藤元次君）　先ほど外務省からもお話がございましたし、また大臣からも御答弁がございました。そのものずばりでないペーパーだということは私もそのとおりであろうと思います。特に我が国が主張しておる基礎的食糧なり十一条二項（ｃ）なりというものがそこの中に明確にされていないということ自体では、このペーパーがすべてである、このペーパーを基本にしてまとめられては困りますし、またそう受けとめられない、こういう立場でその点も恐らく現地では主張しておるように聞いておるわけでありますから、私は今大臣が言われたような形でいいのではないかな、こう思っております。
○村沢牧君　政府がそういう考え方であるとするならば、日本政府は我が国の主張がガットの合意文書に盛られるように積極的な行動を起こさなければならないと思います。
　私は、先回も申し上げたんですが、昨年のウルグアイラフウンドの最終閣僚会議にブラッセルへ行きましていろいろと政府にも要請してまいりまして、各国とも交流してまいりました。自民党からは羽田団長それから加藤今の内閣官房長官、参議院から北先生、大河原太一郎先生も行かれました。そういう中でいろいろと外国の動きも見てまいりました。
　また、去る十月末に社会党の代表としてジュネーブヘ行ってドンケル事務局長に直接我が国の立場、我が党の主張を要請してまいりました。この際、アメリカのダボレル大使とも会談をいたして要請してまいりました。フランスやドイツに行きまして農林省の幹部とも会談をし要請してまいりました。こういう行動を通じまして我が国の外交の弱さというのをつくづく私は感じておるんです。ドンケル氏は、日本は例外なき関税化の動きをとめるような働きかけをしているけれども、自分の知り得るところでは日本の努力は功を奏していない、例外なき関税化に反対するのは日本と韓国だけだと、こうぬけぬり言っているんです。全くなめられておるんですね。
　しかも、最近になって米国のベーカー国務長官やヒルズ通商代表あるいはＥＣのアンドリーゼン代表などが来日いたしまして、日本の政府やいわゆる与党の有力政治家に働きかけをしておる、全く圧力のかけられっ放しじゃありませんか。米国にしてもＥＣにしても大統領みずからが、首脳みずからが飛び歩いて、自分の国の主張を通すために表面的にも、あるいは水面下でもいろいろ行動しているじゃありませんか。それに比べて我が国は交渉に当たる外務省と農水省の担当者任せ。なぜ内断が動かないか、閣僚が動かないか。相手の出方だけ見ておって我が国の主張を貫き通すことができると思うんですか。こんな態度であるから我が国の主張を取り入れることをしないようなペーパーが出てくるんです。蚊帳の外に置かれておるんです。どうですか、副長官。
○政府委員（近藤元次君）　この二年間、今先生からお話しのように、政府はもとよりでありますけれども、各党間においても、あるいは団体においても国会においても、国内国外を問わずして精力的に我が国の農業の事情なりウルグアイ・ラウンドの交渉の支援というものを強力に進めてきていただいておりますことはお礼を申し上げたいと思います。
　ここのところ米の問題につきましては、そのおかげをもってこの半年の間でも、それぞれ党の代表も行かれて、また団体も行かれて、また農林省顧問という立場でＯＢも行かれて、従来の農産物とは違った非常に米の自由化については日本は苦しい立場に立っておるという認識は高まったのではないだろうかと思います。先生お話のございましたように、もっと閣僚レベルで交渉に当たるべきだということも一面私は考えていいことだと思うんですけれども、我が国の立場というのは、アメリカやＥＣやそれぞれの国の立場と若干違ってくる。それはなぜかといえば、私どもは譲歩はできませんという立場を主張して、譲歩できない理由はこうなんですという、譲歩する必要もないんですという立場を主張し続けて、それをいかに反映させるかというのが我が国の農業分野の交渉の中心であります。アメリカやＥＣの場合には、幾らぐらいお互いが譲歩し合うかという交渉のやり方とその点で一つは違いが出てくるということは御理解をいただきたいと思うわけでありますが、ただレベルの高い人がその立場で外国と接するということについては私も仰せのとおりだ、こう思います。
　そういう面で、御意見を改めてお伺いしたわけでありますから、そういう立場で今後さらに一層努力をしてまいりたい、こう考えております。
○村沢牧君　我が国と米国やＥＣとはちょっと違う、あるいは他の国とも違う、それだけにやっぱり閣僚クラスが動かなきゃいけないと思うんですよ。外務省や農水省の担当官が悪いとは言いませんよ。一生懸命やっているけれども、ただ農林水産大臣が最終的な閣僚会議だけに出るんじゃなくて、田名部農相、大事なときです。あなたが出かけて、交渉に臨めとは言わない、外国の皆さんと接触することが必要だと思うんですが、どうですか。
○国務大臣（田名部匡省君）　今後閣僚レベルの交渉が必要な場面というものが出てくるのかな、こう思っております。今やっておりますのは、御案内のように昨年末のブラッセルの閣僚会議で合意の失敗をいたしたという経験があるわけです。ですから、政治的にこの決定を急ぐということではなくて、もっと技術的に検討をして話し合いというものはなされませんと、上の方で大筋の合意みたいなものをしてみても、この場合というのは各国とも立場が全然違います。特に米というのはヨーロッパの方では余り関係のない話になってまいります。あるいは酪農、乳製品、これが我が国の米のように大事な国もあります。そういうものがいろいろ話し合いをするわけでありますから。
　技術的な検討はほぼ終わった。そこで今高級事務レベルのお話し合いというものに上がってきておるわけでありますから、いずれ機会を見て、私の行かなければならぬそういう場面には、なお日本の主張というものをはっきりと申し上げてきたい、こう思っております。
○村沢牧君　事務的な会合や高級事務レベルの会談で話がつくものなら私はそんなことを言っていませんよ。アメリカの国務長官もヒルズもＥＣの代表も日本に来ているじゃないですか。水面下ですよ。なぜあなたはそういうことをしないんですか。時期を見てじゃなくて積極的にやろう、その気持ちを担当である農林水産大臣は持ってもらわないと困る。もう一回答弁してぺださい。
○国務大臣（田名部匡省君）　お話はよくわかるわけでありますけれども、近藤副長官もお話になりましたように、日本の立場というのは九〇がいいのか三五がいいのかという話じゃないんで、この例外なき関税化というのはだめです、この一点で今日までも各党、おいでいだく団体も言っていただく。近藤前農林大臣も現職当時おいでになって、その日本の立場というものを一体どうするかというのが今の会議の内容だと。要するに日本の案を認めるかどうか。別な方法というのはないわけでありますから、そういう意味では外国とは全然違ったレベルの話し合いになっておるということであります。私の方は別な案がないものですから、このことで高級事務レベルでの日本の立場というものは主張をきちっとしているわけでありますから、ぜひ御理解をいただきたいと思います。
○村沢牧君　そんな態度じゃ理解できませんよ。近藤前農林大臣もドンケル氏に会ってきた。しかし、ドンケルさんに要請したことがペーパーにあらわれておらない。また、ドンケルさんと、日本と話し合いをしてきましょうということも約束をしてきた。しかし、それは全然約束を果たしていないし一やないですか。こういうことであるからやはり積極的な閣僚関係のいろいろ行動が必要だと。あなたはそんなに楽観していいですか、田名部さん。
○国務大臣（田名部匡省君）　楽観をいたしておるわけではありませんが、先般アメリカのヒルズ通商代表あるいはＥＣのアンドリーゼン副委員長がお見えになったときも、日本の立場というものはこういうことですと明確にお伝えをいたしておりますし、まあ今高級事務レベルの段階でやっておりますので、必要に応じて私も出向いてまいりたい、こう思っております。
○村沢牧君　ぜひそういう態度と行動を示してください。
　外務省に伺うが、政府は一体である、ウルグアイ・ラウンドに臨む態度については農水省の考えとは一致していると思いますが、そうした立場で積極的な外交行動を展開するべきだと思うんですが、どうですか。
○政府委員（須藤隆也君）　外務省といたしましても、政府の方針のもとにウルグアイ・ラウンドにおきまして日本の主張が十分に反映されるよ、つに一生懸命やっているところでございます。
○村沢牧君　そのことは当然ですけれども、外務省の幹部には政府の方針に反するような発言をする者がおる。また、農水省のこの姿勢に対して批判をするようなことが耳に入るんですよ。そのようなことは絶対に許さない。外務省関係者のウルグアイ・ラウンド成功に向けての積極的な取り組み、この成功というのは日本の主張を通すためですよ、今後とも取り組んでもらいたい。もう一回答弁してください。
○政府委員（須藤隆也君）　いろいろ報道等されているのは承知しておりますが、外務省といたしましては、常に農水省と緊密に協議の上、政府の方針のもとに交渉に当たっているわけでございまして、今後ともそのような態度で一生懸命やっていきたいと思います。
○村沢牧君　次に移りますが、ドンケル・ペーパーの特徴、我が国の主張との関係について大臣はどのように受けとめていますか。
○国務大臣（田名部匡省君）　包括的なと、こういうことでありまして、先般ＥＣとアメリカと、またこの間お会いした感じでは全然違うように受けとめておりますが、輸出補助金、まあこれが最大の問題だ、こう思っておるんです。輸出補助金についてはＥＣの方が非常にガードもかたくて、今のところ私どもはそれぞれの国、カナダともお会いしましたし、いろいろお会いしていますが、各国全然受けとめ方が違っております。したがって、先ほど来から近藤副長官も申し上げておりますように、見通しが全く立たないという感じを私は持っております。
○村沢牧君　大臣の答弁は、ドンケル・ぺーパーの特徴でもないし、日本の主張について何ら述べておらないじゃないですか。そんなことわからないんですか。ドンケル・ペーパーについてその概要を、長いものですから全文とは言わない、概要をひとつ国会に示しなさいと言ったら、農水省は、これっぽちのものですよ、たった百文字に足らないんですよ。こんなことでもって重要な問題の審議ができますか。
　局長に伺うけれども、マスコミはいろいろ報道しています。私の知っている限りにおいては、一番詳しい報道は十一月二十三日読売新聞、一ページにわたって報道していますね。このことは報道に間違いありませんね、あなたが見て。どうですか、そのことに答えてください。
○政府委員（川合淳二君）　作業ペーパー素案につきましては、農業交渉の場では国際的な約束として非公式のペーパー、部外秘ということになっているわけでございます。私ども、そうした性格から、こうした場でどういうふうに御説明していいか苦慮しているところでございますが、今先生の御質問がございました内容につきまして私どもが問題であると考えておりますのは、一つは輸出補助金につきまして、直接的な輸出補助金の削減については言及しておりますが、いわゆる国内にもかかわる、共通して輸出補助金に影響のある例えば不足払いのようなものについての言及が不十分であるということで、輸出競争につきましては、私どもが主張しているような点が十分でないという認識を持っております。
　それからもう一つ、これは一番重要なことでございますが、包括的な関税化ということが基本的な事項として書かれております。しかも、基礎的食糧あるいは十一条二項（ｃ）について言及がございませんので、この点は非常に問題があるペーパーだというふうに考えているわけでございます。
○村沢牧君　局長や農水省の皆さんが御承知のように、我々も今日まで大事な問題としていろいろ論議もし、提案もしてきたんですよ。だから、どういうぺーパーが出されたのか示してくださいと言ったって、概要すら言わないじゃないですか。答弁だってろくにやってないじゃないですか。
　重ねて質問するけれども、このマスコミの報道は、あなたたちが見て絶対間違いない、そう思いますか。間違いなければ、これによって私は質問しますよ。
○政府委員（川合淳二君）　そのペーパーの性格が先ほど申し上げましたような性格でございますので、それが正しいか正しくないかということにつきましてもお話しするのは差し控えさせていただきたいわけでございますが、どうもそのペーパーにつきましては、私は十分真意を伝えていないのではないかという感じを持っていることだけは申し上げさせていただきたいと思います。
○村沢牧君　ですから、マスコミの報道が真意を伝えておらないとすれば、あなたが正確なのを出すべきじゃありませんか。こんなふざけた不誠実なことで審議ができますか。
　そこで、今局長はこのドンケル・ぺーパーの特徴について二つ言ったんですが、我が国がこれまで主張してきた基礎的食糧の確保、食糧安全保障、このことは盛られているんですか。
○政府委員（川合淳二君）　私どもの主張していることにつきまして十分盛られてはおりません。十分と申しますのは、そうした文言が使われている箇所もございますけれども、私どもが主張している国境措置について、その点について言及していないという意味でございます。
○村沢牧君　そのことすら私はわからないんです。国民の支持、各党の支持、議員の支持、特に農林水産委員会の支援を得なければ、こんな重大な問題を乗り越えることはできませんよ。どういうぺーパーが出されているのか、公表できないとするならば、理事会ぐらいには概要を出したっていいじゃないですか、できませんか。
○国務大臣（田名部匡省君）　国際的にいろいろこの種のものを一々全部、途中の経過のことでありますから、それが議題となって混乱を生ずるというようなこともありまして、これは外に出さない、国際的な約束でありますから、それはきちっと守っていかなきゃならぬ、こう思っております。
○村沢牧君　それでは、マスコミの報道も真意ではない、必ずしも正確ではないと言われる。ペーパーは出さない。そんな無責任なことがありますか、どうですか。
○政府委員（川合淳二君）　何らかの形で、真意といいますか、内容につきまして、その伝えているどころをお伝えするというようなことにつきまして御相談させていただきたいと思います。
○村沢牧君　大臣、よろしいですね。今の答弁で。
○国務大臣（田名部匡省君）　それで結構であります。
○村沢牧君　そこで、日本の主張も余り盛られておらない。私は農水省から正確なペーパーをいただいていたわけじゃありませんからわかりませんが、市場アクセス、すなわち関税化ですね。国内支持、すなわちグリーンボックスについてのこの内容は、アメリカが従来から求めていたことである。昨年の最終閣僚会議に、ヘルストローム議長のペーパーと流れは同じだ。山本元農林水産大臣は、そのころ、この本委員会で、このようなぺーパーは私たちは全然問題にしていません、これを素案としてやる気持ちはありませんと答弁している。
　そこで、このペーパーはどうしても私は、アメリカ寄りだ、輸出国の立場に立っておる、そういうふうに判断をいたしますが、どうでしょうか。
○政府委員（川合淳二君）　このペーパーにつきます各国の意見がそれなりに出ているわけでございますが、今のお話のようにアメリカは比較的好意的な発言をしているようでございますし、ＥＣはやや問題があるという発言をしております。輸出国寄りということ一色ではございません。一方、ケアンズ・グループはそれなりの不満を出しているところもございますので、そんな感じで恐縮でございますが、そんな意見が今各国から言われている。まだ出されて間がないわけでございますが、十分な正式の意見ということではございませんが、そんな発言がなされているようでございます。
○村沢牧君　そんな発言をなされているんじゃなくて、日本の農水省としての見方を聞いているんですよ。こういうぺーパーが本当に公平なペーパーであるのか、私が言うように輸出国の立場に立ったペーパーではないのか。そのことについて農水省はどういうふうに考えているか聞いているんです。
○政府委員（川合淳二君）　先ほど来申し上げておりますように、私どもが一番重要に考えております関税化の扱いについて、包括的な関税化ということが中心的になっておりますので、非常に不満の多いペーパーだと思っております。
○村沢牧君　私たち社会党の代表がフランスやドイツの農林省幹部と会談した際、関税化といっても関税化の条件についてアメリカと大きな意見の違いがある、また国内保護の削減についても所得補償の直接補助金を削減の対象にしないということ、あるいは輸出補助金を量で削るのか額で削るのかという問題がある、米国の不足払い制度や三〇一条こそ問題であると述べていました。
　私たちが接しているアメリカの農民団体代表は、ウエーバーや牛肉保護を廃止することは絶対できない、こう言っております。報道によれば、アメリカ上院では輸出制限措置や通商法三〇一条の廃止は認めないという議員が過半数を突破している、こういう報道もあるんです。
　十一月九日のオランダのハーグで行われたブッシュ大統領とドロール委員長の首脳会談で農業問題で前進があったとアメリカは報道しています。しかし、十一月二十日前後から日本のマスコミを除く外国のマスコミは、米国、ＥＣの歩み寄りの楽観論の流れを変えるような報道が目立ってきておるんです。その後の高級事務レベル会談でも交渉の前進がなかった。
　そこで外務省に伺うけれども、アメリカ、ＥＣの会談を今もやっておるようでありますが、前進はあったと見ているんですか。それと同時に、アメリカ、ＥＣの国内情勢をどう見ていますか。
○政府委員（須藤隆也君）　ただいま村沢先生御指摘のとおり、去る九日にオランダのハーグでアメリカとＥＣのサミットが行われて、ウルグアイ・ラウンドが協議されたわけでございますが、その後発表されました宣言によりますと、最近のラウンド交渉を活発化していることはアメリカ、ＥＣ双方とも歓迎して、ウルグアイ・ラウンドを年内に成功裏に妥結するために柔軟性を示す用意ありとして、さらに必要に応じ首脳レベルで会議をする用意があるということを発表しております。さらにその発表文におきましては、農業分野に関しましては若干の進展があり、残されているギャップを埋めるのは容易ではないが今後埋めるべくコミットすると述べられております。
　したがいまして、若干の進展があったということは事実のようでありますが、まだ残されているギャップもかなりあるということも認めているわけでございまして、具体的にどの点が問題なのかということにつきましても、我々いろいろ情報は得ておりますが、今も先生がおっしゃいました点を含めて、かなりまだ問題が残っているというふうに見ております。
　それからアメリカの国内におきましては、ウエーバー業界を初め、関税化に反対あるいはウエーバーを放棄することに反対の団体は活動を活発化しているというふうに承知しております。しかしながら、行政府としてはウルグアイ・ラウンド全体が満足のいく合意が得られるならば、ウエーバー全品目を関税化する用意ありということば提案として出しております。
　他方、ＥＣの方も、ＥＣ委員会が今基本的には昨年十二月のブラッセル閣僚会議の際のマンデートの範囲内で交渉しているということでございますが、アメリカとの妥協点を求めて、試案のような形でいろんな話し合いをアメリカとしているようでございますが、メンバー国の中には、ＥＣ委員会のやっていることは必ずしも我々が承認しているわけではない、最終的にどういう姿になったのか全部見せてもらった上で判断するんだというふうに言っている国もございまして、特に私が個人的にも接触いたしましたフランスのような国はかなり厳しい態度を持っていると見ております。
○村沢牧君　次長はこういう外交折衝をやっていますから、よく内容を把握しておるというふうに私も思っております。ここで言いにくいこともあるでしょうけれども、私はそれほどきょうの段階で進んでいるとは思っておりません。各国ともそれぞれ重要な問題を国内でも抱えておるというふうに思います。
　そこで、マスコミのことばかり言っちゃ失礼ですが、日本のマスコミは米市場の開放を誘導するような報道を連日行っていますが、外国の新聞は日本の報道と異なっている。アメリカ、ＥＣの問題を正確に報道しているわけです。政府はそのことを承知していると思いますが、どんなことが報道されていますか。
○政府委員（川合淳二君）　今御指摘のアメリカ、ＥＣとの関係につきまして、先ほど来お話がありますように、十一月九日の首脳会議ではかなり進展があったという報道が一時なされたわけでございますが、その後必ずしも国内事情はそうではないということ、例えば輸出補助金の削減幅などについて異論があって、もう一度折衝がやり直されるような場面もあるというような内容の記事が出されているわけでございます。そうしたことで、先ほど副長官からお話がございましたように、きょうあすごろ米、ＥＣがもう一度会議を持つのではないかという報道もなされているということでございます。
○村沢牧君　私も諸外国の動きも注視して新聞を読ませてもらっております。政府はもちろん読んでいるというふうに思いますから、やっぱりそれに沿った対応をしなければならないというふうに思うのであります。
　そこで、ドンケル事務局長は、私たちに対して、例外なき関税化に反対しているのは日本と韓国だけだと言い切っているんですね。そのことが日本のマスコミにも載った。農水省はどう見ていますか。