Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（林桂一君）　最後に御質問になりました、審議会で今なぜ首都機能移転なのかという意見が出されたということについてのお尋ねでございました。
　一月十六日の審議会の調査候補地の決定の後で、ある委員の方から、そういう今なぜという言い方ではありましたけれども、首都機能移転の意義について、例えばこれからは地方分権ということが必要になるので、重要な課題になるので、そういった面から首都機能移転を位置づけられることが必要ではないかというような御趣旨で、今なぜかという問いかけの中でそういうお話をされたように私どもは理解しております。決して、首都機能移転の意義が失われたとかいうような形での御意見ではなくて、むしろ新しい意義も見出しながらこの問題を進めていく必要があるのではないかというような御趣旨であるというふうに私どもは受け取ったところでございます。
○緒方靖夫君　地方自治の方は。
○国務大臣（亀井久興君）　先ほどの二つ員のお問いかけでございますが、地方がいわば候補地たらんとして熾烈な競争をされるというようなことの弊害という御指摘もございました。確かに、この競争が過度になってむだとも言えるような経費をこれに費やすというような、そういう事態はやはり避けていかなくてはいけないと思っております。
　やはり、それぞれの地域が新たな夢を持ちながら地域の活性化を考えていくという、そういうことにプラスになっていく、そうした地域のいわば盛り上がりと申しますか、世論を含めた振興に結びついていけば、むしろそのことをとらえてそれがむだ遣いだということで言い切れるものでもないんじゃないかな、そのように私は受けとめております。
○鈴木政二君　当選以来ずっとこの委員会に入れさせてもらっていますけれども、まず第一点が国民的合意。大臣も林局長もお話しだったんだけれども、国民的合意、さっき局長の話では大分上がっているという話なんですが、もう一つ、私は愛知県の出身なんだけれども、例えば小さな町の法務局の支所を移転させるだけでも地元は大反対なんですよ。この中で、隣に保坂先生お見えになるけれども、東京の合意といって、一体どういうふうにいつごろまでにするのかというのは大変重要な問題だと私は思うんですよ。これは歴史的な過程から見たって、もう大臣も局長もおわかりのとおりでありますから、東京の合意をどうするのか、いつごろまでにするのかという話がまず第一点。
　それから第二点目が、非常に不思議に思ったのは、この三ページ目の一番下の「例外」、「概ね三〇〇ｋｍ程度の範囲を超える遠隔地の取扱い」ということで、今度の場合は三重県、滋賀県、京都府、奈良県、これは地図を見てもらうとわかりますように、三百キロでかすかにチップしているんですね。かすっているんですよね、この中を。基本的に三百キロというのを基準として考える中で、今度の審議会でほかのところを、今の緒方さんじゃないけれども、北海道を外したりいろんなところを外してある中で何でこのところだけを三百キロの大原則というんですか、そういうものを超えてまでここへ入れたか。いろんなことがあるんでしょう、若干書いてあるんだけれども、こういう問題。
　それからもう一つ、別に我田引水の話をしたくはないので、全国的に見て大事なことは、宮城県の方でもそうなんだけれども、宮城まで行って長細い新幹線がどうのこうのとおっしゃった。いろんな問題を客観的に見て、どうしてもこの「例外」という文章がここに書いてあるところが非常に不可解というか、これをきちっと一遍審議会の説明をしてもらいたい。
　もう一つ最後に、これは中央政府になるんですけれども、さっきの分権の話や加藤先生の話の陛下の問題などいろいろあるんだけれども、亀井大臣、初めてなられて、地方分権と中央政府、この首都移転に対してどんな考え方を基本的に持っていらっしゃるか。
　その三つ、ひとつお答え願いたいと思います。
○政府委員（林桂一君）　それでは私の方から、東京都に対してどのように説得するのかというお話がございました。
○鈴木政二君　説得じゃない、合意ですね。
○政府委員（林桂一君）　どのような形で合意をしていくことになるのかということでございました。
　東京都のことに関しましては、首都機能移転につきまして、例えば一月十六日の審議会の答申の後に知事が慎重に対応すべきであるという趣旨の御発言もなさっております。そういう意味で、東京都の御意見がいろいろな形であるということについては重々承知しております。
　これに関しましては、一つは調査会の報告書の中に、この移転の問題について東京都につきましては、例えば移転によって住みやすく働きやすい環境を創造していくというような首都の整備をする大きな契機になるのではないかといった問題、あるいは政治、行政と経済の区分ということになりますので、東京は東京として世界の経済的な都市としての発展というものをこれから首都機能移転を一つの契機にして図っていくという道が開かれるのではないかというようなことなどが調査会の報告書でも提言されているところでございます。そういうことで、東京都のいろいろな現在抱える一極集中の問題等もございますし、そういうものを解決しながら新しい東京の姿を目指して発展していく大きな契機になるのではないかというのが調査会報告書で提案されているところでございます。
　したがいまして、私どもも基本的にそういう認識に立ち、そういうものを踏まえた検討が必要だというふうに考えておるわけでございますが、一方で東京都を初めとする関係者の方々の御意向、御意見を十分に拝聴しなきゃいけないと思っておりますので、これからも審議会の場でそういった意見を十分に拝聴すると同時に、やはり最終的には、場所の問題については国会で別に法律で決めるということに国会等の移転に関する法律が定められておるところでございますので、そういう場面でのいろいろな御議論もこれからはされるということになろうかと思います。
　私どもとしましては、基本的には調査会の報告書に沿った形で、それを具体的にどういうふうに考えていくかというようなことをこれから精力的に審議し、検討をしていきたいということでございます。
○鈴木政二君　それからもう一つ、今の三百キロの例外の話。
○政府委員（林桂一君）　失礼しました。
　畿央高原を例にお取り上げになって、この例外についての取り扱いはどのように検討したのかということをもう少し具体的に説明するようにという御指摘だったと思います。
　実は、先ほどの調査会の報告書の中にもつの条件が示されておりますが、その中に東京から三百キロ圏以内の圏域であることが一つの条件として示されたわけでございます。ただ、これには特例がございまして、三百キロ圏を超える圏域であっても特にすぐれた特性を有するものについては検討の対象にするということもあわせて決められておったわけでございます。
　そこで、私どもとしましては、三百キロ圏内にある地域は当然のことでございますが、それ以外の地域についてもそのような特性の把握ということが一応は必要であろうという検討をさせていただいたわけでございます。先ほど申しましたように、三百キロ圏の周辺地域、それからそういうところではないけれども地元の地方公共団体が具体的な地域をもって意思を表明しておられる地域、それらの地域についてはやはり検討の対象にして、それが詳細な調査をする地域として必要かどうか、適切であるかどうかということを検討した結果、先ほども御説明したような地域が選定されたわけでございます。
　そういう意味で、畿央高原につきましても、これはぎりぎり三百キロのところに区域のくくり方としては入っておりますが、かなりそういう意味では周辺ということになると思います。そういうようなところは距離の面ではやや不利な面があるわけでございますが、それ以外の条件としまして、例えば名古屋と京阪神の中間に位置するというようなこともございますので、そういう意味では関西との連携はむしろ強いものもあるし、また既存の都市のいろいろな基盤の整備というものもかなり活用できるというようなメリットもあるということはございました。それからさらに、国会等の移転ということでもございましたので、やはりかなりの国会議員の方々がその地域について推しておられるという事情も審議会としても必ずしも無視できないという事情もございました。
　そういう事情をいろいろ総合的に勘案しながら、この地域をとりあえず調査の対象地域とするということが決定されたわけでございます。
○国務大臣（亀井久興君）　地方分権についてどう考えるのかという御質問でございます。
　たまたま本日、中央省庁等改革基本法案の閣議決定をいたしたばかりでございますが、今日まで委員御承知のとおり、行政改革会議を中心にしまして中央省庁の再編統合について議論が行われてきたところでございます。私は、中央省庁の再編、これもまた行政改革のために必要なことでございますが、それだけではなかなか十分ではないわけでございまして、やはり地方分権の動きが並行して行われていかないと本当の意味での行政の改革にはならないだろうというように思っております。
　さらに、現在私ども、新しい全国総合開発計画の取りまとめ作業を進めておりますけれども、過去四次にわたる全国総合開発計画がつくられてきた中で、なかなかこれが計画どおりの姿になってこなかったということを私どもも反省をいたしております。それの大きな原因の一つに、私なりに考えてみますと、やはり地方分権がその裏づけとして行われていなかったということが非常に大きいんではないかというように思っております。例えば公共投資のあり方にいたしましても、それぞれの地域によって公共事業の優先順位というものもおのずから違うわけでございますから、それぞれの地域がその自主性を生かした公共投資を行っていけば、もっと個性的な地域がつくられてきたんではないかというように思っております。
　その意味で、今度、地方整備局等が再編統合の中で設けられるということになれば、またそうした組織が地方公共団体ともっと緊密な連携のもとにそうした事業を行っていくことになれば、より地方分権が根づいてくるんではないかなと思って期待もしておるところでございまして、やはりこれから地方分権というものが非常に大きな、国政全般の改革の上でまさに最重要の課題ではないかというように私は受けとめております。
○鈴木政二君　局長、さっきの話で非常に気になっていたのは、国会議員の先生が後押しをしているという部分は非常にこれは、もう時間がありませんから次の委員会のときに僕はもう一回話をさせてもらうけれども、これはちょっとおかしいんじゃないかなという気がするんだけれども、きょうはそれだけ。
○政府委員（林桂一君）　それがそのことのみで調査対象地域が決まるということではややおかしいというお話もあるのかもしれませんが、先ほど申しましたように、基本的にこの地域については、三百キロの圏域を超えているという面もありますけれども、一方で関西地域との近接性といった問題もあり、全国的に見れば、先ほど御説明しませんでしたけれども、これも全体としては中央地域という地域にもなっておりますので、全国の中でも比較的日本の中心に近い、そういう意味では国会をそこに持っていったとしても国民から非常にアクセスのしやすい、そういう場所であるというメリットもあるわけでございます。
　それから、ちょっと先ほど十分御説明できませんでしたが、関西とか名古屋といった既存の都市もございますので、そういったところでの都市の基盤というものも利用できやすいといいますか、近くにあるということでそういうことも利用しやすい。逆に言えば、整備に余り新しいお金を費やすということを必要としないという有利な条件もあろうかと思います。
　そういうこともありまして総合的に決めたわけでございますが、その中に先ほどちょっと申しましたような、これは基本的には国会等の移転ということでもございますので、そういうことを私申し上げましたけれども、それがすべてだと言うつもりはございません。最終的な候補地の決定ということではございませんけれども、最終的なというところではございませんが、詳細な調査をこれからしていくというような段階において、やはりこういう地域もその可能性について詳細な調査をするということは適切ではないかということで申し上げたところでございます。
○岩瀬良三君　審議会の中間報告が一月に出されたわけでございます。この今後の方向なんですけれども、審議会が来年の秋に答申をというようなお話もありましたが、どういうような答申をされるのか。そこら辺の方向づけをお伺いしたいんです。また、二〇〇三年まで凍結するよというような政府の方針でもあるわけですから、今この時期に国会移転、長期的にはともかく短期的にはちょっと私も疑問を持っておるところなんです。その答申の仕方によっていろいろまた問題も生じてくるんじゃないか、地価の問題もあるし。どういうような形の答申を考えておられるのか、それが一点でございます。
　それからもう一つは、跡地の問題にお触れになるのかどうかという点でございます。一極集中の弊害を排除ということからいくと、あとは一極集中にならないような形での跡地利用がないとこの問題は成り立たないんじゃないかというふうに思うわけでございますけれども、そういう跡地のことについての、具体的な問題はともかくとして、方向づけなどもその審議会の議論の対象になるのかどうか。
　そういう二点についてお伺いしたいと思います。
○政府委員（林桂一君）　最終的な答申がどのような形になるのかについてのお尋ねでございますが、現在までのところ、そのことについて審議会として一つの結論を持っているということではございません。今後、第二タームで各地域の現地調査、属地的な詳細な調査を行っていく過程の中で導き出されていくということも十分考えられますので、そういうことなども踏まえた上で、第三タームにおいて相互比較をする、あるいは総合的な検討をするという過程の中でどういう答申をしていくかということが議論され、しかるべくその姿が明らかになってくるのではないかというふうに考えておりまして、今のところでは、例えば一カ所答申するのか複数答申するのかというお尋ねもしばしばあるわけでございますが、そういうことなどにつきましてはまだ一切決まっていないというのが現状でございます。
　それから二番目につきましては、跡地についてどのように利用するかについてこの審議会で検討をするつもりがあるのかというお尋ねでございました。
　この問題に関しましては、移転調査会の報告書の中でも首都機能が移転した場合の跡地についてはいろいろな利用が考えられると。一つは、東京における防災対応力の強化ということにも使えるということもありました。それから、東京の生活環境なりの改善に使っていくということもあり得るということもございました。また、東京がこれから経済首都として発展していく、あるいは文化の面でも発展していくということになりますと、そういった機能をより高めるための土地利用ということを考えていくというようなこともございました。
　いずれにしても、そういういろいろな可能性があるわけでございますが、調査会の報告書でも言われておりますのは、こういった問題については東京都と非常に関係の深いことでございますので、東京都とよく議論をしながらその望ましい姿を決めていくということが必要であるというふうに提言されているところでございます。
　審議会の仕事、これは候補地の選定及びこれに関連する事項を審議するということで法律で決められておりますが、これに関連する事項というのは比較的幅の広いものであるとは思いますが、先ほど言いましたような跡地の土地利用の姿を審議会でいろいろ検討するかどうかということに関しましては、やはり東京都とのじっくりとした議論、調整ということも必要でございますので、ややなじまないのではないかというふうにも思っております。
　いずれにしましても、国土庁といたしましては、逆にそういうことは東京都とよく話をして、東京都なり地元がどういう御希望を持っているかということなどは欠かせないことでございますので、そういった面から事務的にはいろいろそのことは詰めてまいりたいというふうに思いますが、審議会の事項になるかどうかについては、やや私としては、それはそういうことではないのではないかなという感じを持っておるところでございます。
○瀬谷英行君　私はたまたま生まれも東京だし、ですから戦前の東京も知っているし戦後の東京も知っているんですけれども、戦前の東京というのは割合とスリムで住みやすかったんですよ。人口は今の半分ぐらいだったでしょう。過密問題というのはなかったんですよね。
　ところが今は、一つの具体例を挙げると、一日に東京へ通勤する人たちが埼玉県だけで百万を超しているわけですよ。それから、神奈川県、千葉県あるいは茨城県、山梨県等からそれぞれ百万近い人が通勤をしているわけです。これは極めて不自然な状態だと思うんです。まさに人間でいえば超肥満体なんですよ。お相撲さんの、一人にして八十キロや百キロじゃないんです。一人でいうと二百キロぐらいの目方になっちゃっているんです。
　だから、その病状がどうなっているかというと、大気の汚染になっているし、それから交通の渋滞になっているし、住宅事情の悪化になっているし、昔は東京では住宅事情なんというのはなかったですよ。土地問題もなかったですよ。貸し家を求めようと思えば簡単に探すことができたんです。親の代はそうだったんですよ。今はそうじゃないんですよね。住宅を求めるなんということは大変な仕事ですよ。
　だから、こういう状態を打開するためには、東京都に任せておいたって名案は出てこないですよ。私はそう思うんですよ。東京都はそういう打開策を持たないで、単なるエゴイズムでもって反対だと言っているだけの話で、これは干渉なんですよ。単なる干渉なんです。打開策を出せと言ったって出っこないですよ。今さら東京湾の水をかい出してあそこを埋め立てにするというようなわけにはいかないですよ。
　この膨大な人口問題をどうするかということになれば、やはり地方に分散する以外にないです。これはもう物理的にはっきりしています。だから、私はやはりこの問題を打開するためには新しい首都を探すほかない。
　しかし、今日までこの委員会でもいろいろ回ってきましたけれども、各地でもって首都移転を希望するところがあるんですね。行ってみると、希望するところは、なるほど、言われてみると感心するような点もあるんですね。だから、それを将来的に打開するためには、首都移転あるいは首都機能を分散させるというのが一つの解決の方法じゃないかと思うんです。たまたまこの委員会で行かれた人も感じている、ここはいいなと思ったところは必ずあるんですね。だから、各省庁をこのお役所はここへ、このお役所がここへと、こういうふうにすればみんなの希望をかなえることはできる。場所によっては北海道だって構わないと思うんですよ。そういうのは一つの打開策としてあるんじゃないか。
　反対か賛成がだけでやっていたって、これはどうにもならないです。解決ができません。解決するためには、やはりそういうふうな新しい発想でもって首都を分散させて、そしてその問題の解決を図る、超肥満の状態を大手術によって解決をする、こういう方向でやはり進むべきではないか、私はそう思います。
　以上です。
○国務大臣（亀井久興君）　ただいま瀬谷委員からの貴重な御意見でございますが、分散をさせたらどうなのかという御意見でございます。これも一つの傾聴に値する私は御意見だとは思っておりますけれども、現在、私どもといたしましては、国会等移転調査会報告に基づいて、国家の中枢機能というものがやはりばらばらにあるのではなく一体として効果を発揮していく、そういう必要があるということで、三権の中枢機能を分離するということは想定はしていないところでございます。
　現在の審議会におきましても、分散ということは想定しないで今日まで議論を進めてきておるところでございますので、私どもといたしましても、その審議会の考え方を尊重してまいりたいというように考えております。
○和田洋子君　私も瀬谷先生の御意見に大変賛成なんですが、私は福島県で、福島県も首都機能移転に大変熱く、ぜひ福島県に来てもらいたい、福島県の森に国会が沈んだらどんなにすてきだろうというふうに思っている福島県出身でございますので、どうぞよろしくお願いします。
　私は、基本的には一極集中を避けるということは多極に分散するということではないかというふうに思います。そして、地方分権と言われている現在の世の中で、何も一カ所に絞ることはないんじゃないか。三百キロが四百キロだって何も違わないんじゃないか。三百キロというのはどういうふうにして決められたのか私にはわかりませんが、それが三百五十で悪いのか、四百で悪いのかということになるんではないかというふうに思います。
　例えば震災なんかが起こるとすれば、それはその地域全体に起こることですから、多極に分散して、こんなに電算システムが発達した世の中にどうして分散しては悪いんだろうかということが一つ。あと陳情の政治が私は悪いというふうに昔から思っておりますので、一極には集中しないで多極に分散して、その地域からいろんなことが送れるようなシステムにしてもらいたいという議論は審議会ではなされなかったんでしょうか、お聞きいたします。
○政府委員（林桂一君）　審議会での議論は、先ほど申しましたように、国会等移転調査会において示されました選定基準を踏まえまして検討を進めてきているところでございます。その選定基準、調査会報告書で定めました中に三百キロ圏以内と、鉄道でおおむね二時間程度という言葉が入っているわけでございます。
　なぜこういうことが入れられたかと申しますと、東京から離れた地域に首都機能を持った新都市を設置するという基本的な考え方はあるわけでございますが、一方でこのプロジェクトはかなり長期にわたって行われるもので、その経過の段階においては、少なくとも東京とそれから首都機能を持った新都市とが同時に存在するという、重都構造と申しておりますが、そういうような状況が生ずるのではないかということ、それから政経分離とは申しましても、その政と経の連携ということもまた必要ではないかというようなこともございまして、東京との連携ということがやはり必要である、分離はするが連携も必要であるというような考え方に立っているわけでございます。そういうことで、その連携というものをいろいろ検討した結果として、一つの目安として距離でいけば三百キロ、鉄道の時間距離でいけば二時間程度というような基準が出てまいったわけでございます。
　そういうことで三百キロというものが出てきたわけでございますが、先ほど申し上げましたように、三百キロというのが満たされていない地域であっても、他のいろいろな条件がすぐれた特性があるという場合はそういうものも取り入れて検討していく必要もあるということも言われておりますので、大きな基準ではありますけれども、一つの目安ではないかというふうに考えておるところでございます。
○保坂三蔵君　ちょっとお尋ねする前に、局長に、言葉は軽々に使わないようにお願いしたいというのが一点あるんですね。
　それは一つは、移転後は東京は経済首都だとおっしゃいましたけれども、首都という言葉は軽々に使わないでください。今度の国会移転というのは基本的には首都移転ではないですか、私に言わせると。三権の分立の中でも、結局は国会が移転すれば行政の大半も移転するし、司法も移転するんでしょう。これは首都の移転じゃないですか、だから皇居の問題が出てくるんですから。それを使わないでいただきたい。
　それから、重都構造とおっしゃいますけれども、重都というのは、東京都も一つの展都だとか重都というのを提案しているんですからね。六条に、「東京都の整備との調和を図る」、「新都市と東京都との機能面での連携を確保する」、いずれもこれは重都ですよ、おっしゃるとおり。それでいいんですか。それが言葉のボキャブラリーの問題で、まず軽々には使わないでいただきたいということです。
　それから、さっき緒方さんからもお話がありましたけれども、地方分権が進めば結局は一極集中というのは排除されるわけですよ。昔の一極集中というのは、言ってみれば田中総理が誕生されたころの一極集中というのは人口ですよ、基本的には。人口が東京に集中していた。しかし、今は首都圏では集中しているけれども、東京は人口が社会増、自然増とも減っているわけですね。そうすると、一方では理論的にはおかしくなってくるわけですよ。
　ですから、私は、今どうして首都機能を移転しなくてはならないのかというのは、基本的には人心一新というのが一番残っているんじゃないかと、マインド移転じゃないかと、こう思っているんですね。だから、地方分権が本当に進めば東京から移転しなくてもいいんです。
　それから、瀬谷先生がおっしゃるとおり、国会だけ移転したって、東京圏百キロ圏内だとしますよ、東京圏というのは六十キロだけれども、東京圏百キロ圏内で三千万、首都圏で四千万、果たして首都機能を移転して減りますか。減らせるというんだったら東京の力をうんとそがなくちゃならない。東京の経済力をうんと落とさなくちゃならない。そうしたら自然に減りますよ。こういう点では、一極集中のねらいというか首都機能の移転のねらいをもう一回再構築していただかないと、やっぱりタイムラグが出てきているということがまず一点目。
　これは前段です。済みません、東京は二人しかいないんで、三分プラス一分ぐらい。
○委員長（牛嶋正君）　大丈夫ですよ。
○保坂三蔵君　それで、一つぜひお尋ねしたいんですが、たまたま今福島のお話が出ました。僕もそれは賛成で、移転するんだったらば大臣おっしゃるとおり、夢を持たせる。新たな夢とおっしゃるならば、日本じゅうを対象にすると。二時間とおっしゃるけれども、リニアが完成すれば大阪まで一時間、六百キロです。そういうことがあるんですね。しかも、通信、情報の時代ですから、人が動かなくたって全部情報の交換ができるんです、瞬時にリアルタイムにおいて。そうなれば、人が動くというパーソントリップだけを考えるような機能移転というのは本当の機能移転にはならないと思うんですね。
　そこで、そうはいいますけれども審査基準はできてしまった。それで、三カ所に絞りましたね、今回。さて、三カ所に絞ったとおっしゃるならば、この三カ所に絞った計数を公開していただけませんか。要するに、北東地域はこの一の項目では何点だった、二の項目では何点だったと。したがって、三地域以外はどうして外れたかわかりますよね。
　それは東京との比較考量の問題でも言えるんです。じゃ、東京は空港の整備だとか利便性だとか文化性では何点である。新しい地域は何点である。そういう合理的な比較の対象がありませんと、単にＡとＢを並べてどっちがいいかというんだったら、北東地域にもし最終的に決まったら関西、東海、全部反対ですよ。東京より北に打っちゃうんだから、離れちゃうんだから。東海だとかさらに西に行ったら、何だ、おれたち百三十年我慢したのにまた西に行ったかとなりますね、北東地域は。そうなるんですよ。
　ですから、私は、そういうことを言うと、世論調査で賛成だとおっしゃるならば、最後にもう一回世論調査しなくちゃならない。どこかに決まったときに、それじゃ全国民がそこでいいよという、それが本当の国民の合意形成だと思うんですね。したがって、数字を求めてしっかりと比較をされたのなら、その数字も明らかにしないと比較考量というのは難しいんではないでしょうか。これが一つです。
　それから、もう一つお尋ねしたいのは皇居のことなんです。
　皇居のことなんですが、これはどうしても割り切れませんのは、日本の国家の体制は立憲君主制ではありませんけれども、現に天皇家があって憲法が象徴としてお認めになっている。国事行為も認められている。となると、なるべく東京から離れたところに例えば国会が行ったとして、天皇陛下がそちらの方に行く、そこは離宮となる。離宮で国事行為ができますでしょうかね。例えば、その新しい離宮から国会に行って開会式のごあいさつをするというのは、これはできますよね。しかし、陛下がそこに三日逗留したら、陛下が東京にお帰りになるまで国事行為はできないんでしょうか。
　それで、皇居というのは現実的に法律で定まっておりますんでしょうか、東京と。京都に言わせますと、ちょっと東京におわしましていると、いずれ京都にお帰りになると、こう僕らは説明を受けているんですけれども、皇居は法律的にあるのか。
　となっていくと、最終的に大臣にお願いなんですが、首都を定める法律というのをつくらなくちゃいけないんじゃないでしょうか。また、首都というのはどういうものだという概念はしっかり法律の上でも明確にしないと、じゃ、国連の年鑑で首都はどうなるのか。政治首都は新しいところ、経済首都は東京となるんですか。そのあたりを、これは先の話でございますけれどもお尋ねしたい。
　そして、長くなってしまいましたけれども、東京との比較調整はどの時期にやるのか、東京の調査はいつ始めるのか。
　以上です。長くなりまして済みません。
○委員長（牛嶋正君）　予定しておりましたのは四十分程度でございまして、大体五分超過をしております。しかし、非常に大事な御質問でございますので、この保坂委員の御質問を最後にしたいと思います。
○西川きよし君　僕も一つ聞きたかったんですが、だめですか。
○委員長（牛嶋正君）　いえいえ、だめなことはございません。
　それでは、ちょっと保坂委員の御回答を延ばして、先に御質問をお聞きすることにいたします。
○西川きよし君　ハードからソフトまでいろいろお話をお伺いして、すべて例えばクリアをしたといたしまして、この審議会の検討項目の一つで、僕なりにこれを局長さんにお伺いしてみたいなと思ったのが文化的側面に関するという部分ですけれども、こういうことが僕たち気になるんです。
　物理的な問題とあわせて、新しい都市では例えばどのような文化が形成されるのか。あるいは、その形成された文化が日本の文化にどのような影響を今度は与えるのか。これは大変重要なテーマだと思うんです。言葉一つとりましても、新しい都市が従来から持っている言葉がその都市の言葉になっていくのか。また、あるいは外部から移り住んだ人たちが持ち込むそういう言葉がその他の言葉になるのか。日本の言葉の文化というんですか、なまりは国の手形というようなことを申しますけれども、本当に大きな影響を与えると思うんです。そうした意味におきまして、現在審議会で検討されている文化の側面、今までのお話を少しお伺いしたいなと思います。
○緒方靖夫君　先ほど質問したことで答弁がなかったのと、あと鈴木さんとの関連なんですけれども、先ほど畿央高原、畿央地域のことで局長の方から、国会議員などから要請があったということを言われました。国会議員などから要請があればそれが新たな候補地になる一つの理由になる、すべてじゃありませんよ、もちろん。一つの理由になるという趣旨なんですけれども、その根拠はどこにあるかというのが一つ。
　それからもう一つは、地元自治体の誘致決議等々ですね。これが上がっているとは承知していないんですけれども、その点の事実関係ですね。地元に相当負担がかかるわけですね、地価を抑制するから先行取得等々。ですから、その点で、地元の自治体が決めていないのに何で候補になっちゃたのか。
　以上の二点です。
○委員長（牛嶋正君）　それでは、今の御質問をまとめて、これで終わらせていただきますので、簡潔にお答えをいただきたいと思います。
○政府委員（林桂一君）　では、簡潔にお答えさせていただきます。
　まず、保坂先生の御指摘の中で、候補地を決めた際の判断となる計数について公表すべきではないかという御指摘であるわけですが、私ども、点数制で何点になったからこの地域を対象地域にするという、そういった関係の作業は今回についてはしておりません。ただ、その九条件について具体的にどういうふうに把握したのかということの中でいろいろ数字というようなものが出てきておりますので、そういうものを公表するということは十分できますし、むしろそれはもう公表されております。
　したがって、そういった数字など、あるいは定性的に表示しているところもございますが、そういう項目を総合的に審議会の中で御議論いただいて、そしてこの地域ではどうだろうということで、適切であるという御判断の中で決められたということでありまして、点数制にして、それが句点になったからというところは今回はしておらないわけでございます。
　二番目は、皇居のことにつきまして、国事行為が東京から離れたところで可能なのかという御指摘とか、あるいは皇居の場所なり首都が法律で決められているのかという御指摘でございましたが、法律で決めていることはないというふうに伺っております。ただ、一方で首都圏整備法とか、そういうような首都という名前を冠しました法律もございますので、そういう中では若干そういうことをうかがわせるものがあるわけですが、法律でここが首都だよ、ここが皇居の場所だよと決められたものはございません。
○保坂三蔵君　国事行為はできるんですか。
○政府委員（林桂一君）　国事行為につきましてはまだ詳細な検討はできておりません。したがいまして、それは今後の課題ではないかと思いますが、現在のところ、そのことは十分な検討をされておらないのが実態でございます。
　いつ東京都との比較をするのかというお尋ねでございましたが、第二ターム、第三タームの流れの中で東京との比較考量ということを審議会の場でもやはりすることが必要ではないかなというふうに考えております。基本的には、国会等移転に関する法律の中で、最終的に国会で首都の場所をお決めいただくときに東京との比較考量も検討した上で検討していくということが決められておりますので、最終的には、やはり国会の場でそういう御議論がされるものというふうに考えてございます。
　それから、西川先生の方の、文化的側面の検討についてこれまでの状況と今後の考え方ということでございます。
　やはり、首都機能が移転されることによって文化的な面での大きな影響があるというのが審議会の各先生方が御指摘になっているところでございます。それからもう一つ、やはり文化というものの特性を考えながら場所についても考えていく必要があるのではないかと。日本の文化をどのように評価するかといいますか地域的な文化がどういうようなものであるかということは、これは大変御議論のあるところだというふうに思っておりますが、そういうようなことなども分析しながら、首都移転の一つの考え方の中に文化的な面から評価を加えていくということは必要なのではないかという御議論はございます。
　したがって、今後、それがどういう項目なのか、どういうふうに検討していったらいいのかということはもう少し審議の過程の中で明らかにしていく必要があると思いますし、さらに文化といいましても、いろいろなライフスタイルとか仕事の仕方あるいは生活の仕方というようなものも含めた非常に幅の広い文化というとらえ方をしておりますので、そういった文化の内容についてどういうことを意識して詰めていくか、検討していくかということも重要な議論だろうというふうに考えております。
　そういうことでございまして、これから大きな柱としてその問題を取り扱っていくということが審議会の中での大方の先生方のお考えというふうに考えております。
　それから、緒方先生の方から地元の意向があったのかどうかということでございます。
　畿央地区につきましては、いろいろなさまざまの地域がございますので三重・畿央地区という全体としてとらえておりますが、この中で積極的に公共団体の代表の方が表明されたところもありますし、そうでなかったところがあることも事実でございます。
○緒方靖夫君　議会の決議については。
○政府委員（林桂一君）　議会も含めてでございます。議会も含めてそういうことを表明されたところ、具体的な地域を挙げて表明されたところ、あるいはこういった問題について他の地域と連携してそれを進めていくということについて、つまりその一翼を担うという形で表明されたところもございます。
　そういうことで、公共団体それぞれさまざまでございますが、一方で私ども、先ほどちょっと申し上げましたところでございますが、地方公共団体等の意思表示のあったところとしておりますのは必ずしも地方公共団体だけでなくて、地元のいろいろな方々の意向というものも踏まえた検討ということになりますものですから、必ずしも知事とかあるいは議会だけに限るということではないのではないかというふうに思っております。
○緒方靖夫君　国会議員については。
○政府委員（林桂一君）　ですから、そういう意味で、国会議員の方も地元のことのいろいろな声を反映されておられてそういう御意見を述べられておられると思っております。したがいまして、そういう地元の中からの意見表明ということにやはり当たるのではないかということで、そういった取り扱いをしているところでございます。
○国務大臣（亀井久興君）　最後に申し上げたいと思いますが、冒頭のごあいさつ、御報告の中で申しましたように、もともと平成二年の国会決議に始まり、平成四年の法律の制定に基づいてこの動きが始まってきたわけでございます。私ども、そうした国会の御意思に基づいて審議会も設置をし、その中で御議論をいただいてきているということでございますので、国会でさまざまな御議論があるのにそれを差しおいてどんどん作業を進めてしまうというようなことではないわけでございます。
　先ほども申しましたように、これだけの大きな課題でございますから、国民的な合意というものがなければとても実現できるものではないわけでございまして、これがいろいろ審議会での御議論あるいは国会での御議論、こうしたことが進んでいくに従って世論もいろいろ私は変化をしてくる面は確かにあろうと思っております。そうしたことを踏まえて国民の合意というものが形成をされていくように私ども全力を尽くしてまいりたい、かように考えております。
○委員長（牛嶋正君）　御意見も尽きないようですが、本日の調査はこの程度にとどめます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時十六分散会
平成十年二月十七日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　大島　慶久君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　小野　清子君
　　　　　　　　　　　　　　　　北岡　秀二君
　　　　　　　　　　　　　　　　馳　　　浩君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　　元君
　　　　　　　　　　　　　　　　松　あきら君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　世耕　政隆君
　　　　　　　　　　　　　　　　田沢　智治君
　　　　　　　　　　　　　　　　野沢　太三君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川道郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　江本　孟紀君
　　　　　　　　　　　　　　　　本岡　昭次君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　栄一君
　　　　　　　　　　　　　　　日下部禧代子君
　　　　　　　　　　　　　　　　阿部　幸代君
　　　　　　　　　　　　　　　　扇　　千景君
　　　衆議院議員
　　　　　　　発　　議　　者　　河村　建夫君
　　　　　　　発　　議　　者　　船田　　元君
　　　　　　　発　　議　　者　　柳沢　伯夫君
　　　　　　　発　　議　　者　　福留　泰蔵君
　　　　　　　発　　議　　者　　松浪健四郎君
　　　　　　　発　　議　　者　　小坂　憲次君
　　　国務大臣
　　　　　　　文　部　大　臣　　町村　信孝君
　　　政府委員
　　　　　　　文部大臣官房長　　小野　元之君
　　　　　　　文部省体育局長　　工藤　智規君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　巻端　俊兒君
　　　説明員
　　　　　　　警察庁生活安全
　　　　　　　局少年課長　　　　勝浦　敏行君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○スポーツ振興投票の実施等に関する法律案（第
　百四十回国会衆議院提出）（継続案件）
○日本体育・学校健康センター法の一部を改正す
　る法律案（第百四十回国会衆議院提出）（継続
　案件）
○スポーツ振興法の一部を改正する法律案（第百
　四十回国会衆議院提出）（継続案件）
　　　　—————————————
○委員長（大島慶久君）　ただいまから文教・科学委員会を開会いたします。
　スポーツ振興投票の実施等に関する法律案、日本体育・学校健康センター法の一部を改正する法律案及びスポーツ振興法の一部を改正する法律案、以上三案を一括して議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○馳浩君　おはようございます。自由民主党の馳浩です。きょうは、長野オリンピックのジャンプ団体競技がそろそろ始まるという時間に、私もちょっと必定かではないのですけれども、このスポーツ振興くじ法について審議できるということは本当に望外の喜びといたします。
　ところで、きょうは大きく二点に分けて質問させていただきます。スポーツ権というところと、プロスポーツの振興という点と、これは今回スポーツ振興法の改正案も出ておりますので、これに絡めてお聞きしたいと思います。
　私は、スポーツは人間の基本的欲求からくるものではありますが、それだけにとどまらず、スポーツ権として保障されているものと考えております。一九八七年に採択されたユネスコ総会での体育・スポーツ国際憲章第一条において、「体育・スポーツの実践はすべての人にとって基本的権利である」とうたわれていますし、日本でもスポーツ権は憲法十三条、二十五条で保障されていると主張する学者もいます。
　そこでお尋ねしますが、現在審議しているスポーツ振興くじによる財源的手当てに加えて、スポーツ振興の理念的側面も強化すべきではないでしょうか。スポーツ権の保障規定を議員立法であるスポーツ振興法に盛り込むことにより、スポーツに対する国民の権利意識を高め、あわせてスポーツ振興くじの理解に努める必要があると思います。スポーツ振興の政策的な優先順位を高めるためにも国民的議論の盛り上がりが不可欠です。我々政治家がスポーツ権なるものを主張し、啓発活動をしっかりすべきと考えますが、いかがでしょうか。
○衆議院議員（船田元君）　馳先生のおっしゃるスポーツ権ですが、これは我々提案者側としても大変重要視をいたしております。このスポーツ振興法は、御承知のように昭和三十六年に議員立法ということでできたわけでありますけれども、まさに国民のスポーツに対する関心の高まりを背景としてこのスポーツ活動の国民の重要性ということを規定したというふうに理解をしております。
　ただ、今回の改正におきましては、プロスポーツの技術を活用していこうということに主眼がありまして、また、スポーツ振興投票制度の新しい立法に合わせた中程度の改正という考え方で提案をしているわけでありますが、これはいずれ近い将来の課題として、やはりスポーツ権も含めたスポーツ振興に関する精神規定をもうちょっと充実させるべきだというふうに私も考えておりまして、今この時点ですぐにということはちょっと無理があるかなと思っておりますが、国会等あるいは政府等の中で十分に議論をした上でこのスポーツ権も含めたスポーツ振興に関する精神規定を何か形にあらわすということは極めて大事な今後の課題であるというふうに私どもは認識しております。
○馳浩君　まさしくこれはスポーツ議員連盟等でも議論をする課題になると私は思っております。このスポーツ振興法においては、スポーツは私ごとのことでもあるので、国ができるだけ援助するように、振興するようにしましょうよという程度の法的な解釈しかできないのであって、スポーツ権としてしっかり確立をして、司法的な面からもこれはしっかりと、人材的な面もそうですし、施設整備についても支援すべきであるというふうな明確な方向性を出すということの御理解を我々も深めていかなければいけないと思いますので、この点も問題点としてとらえておいていただきたいと思います。
　第二点目ですが、このスポーツ振興法の今回の改正で、プロスポーツ選手の競技技術の活用を図るために十六条の二なる規定を盛り込むことを提案されておりますが、この規定を盛り込む御趣旨をお聞かせください。
○衆議院議員（松浪健四郎君）　馳委員からプロとアマチュア、プロスポーツ選手の競技技術をどのような形で活用していくかというようなことで、このスポーツ振興法の十六条の二に規定を盛り込むようにしたわけでございますけれども、とにかくプロ選手の高度な技術水準は、我が国の国際競技力を向上させるために、また国民へのスポーツの普及を促進させる上において物すごく重要なものとなってまいりました迫数集前までは、プロとアマチュアが交流するということは、いいスポーツ環境をつく湯上においてよくないとか、あるいはアマチュアとプロの概念が余りにも違い過ぎるというようなことで交流が妨げられるというようなことがありましたけれども、オリンピックでもプロ選手が出場できるというような社会的風潮も高まって、我が国にも大きな影響を与えておるところであるわけです。
　こういう状況を踏まえますと、スポーツ振興法の一部を改正して、国または地方公共団体がスポーツ振興施策を実施するに当たってプロスポーツ選手の技術を大いに活用し、そしてそれをアマチュアの選手が努力目標にしていくという意味において非常に大切であるというふうに考えます。
　具体的な施策といたしましては、プロ・アマ交流試合を通じての競技技術の向上、それからプロスポーツの選手を指導者として活用することによる競技技術の向上や国民へのスポーツの普及、これらが考えられるというふうにしておりますけれども、とにかく十七条は「科学的研究の促進」で国のみについての規定でございまして、国と地方公共団体両方を規定する本条については、第十六条の次で、第十七条の前として第十六条の二、これにするのがふさわしいのではないのかというふうに考えてまいりました。
○馳浩君　内容を申し上げているんじゃなくて、その条文の位置を少々問題にしていただきたい。というのは、第十六条のところには「スポーツ事故の防止」というふうな規定になっておりまして、今回プロスポーツ選手の競技技術を活用するという点におきましては、第十一条の「指導者の充実」、あるいは第十四条の「スポーツの水準の向上のための措置」、ここに入れた方が非常にしっくりくるのではないかというふうな観点から、なぜこの十六条の二にされたのかという点を改めてお聞きしたいと思います。
○衆議院議員（松浪健四郎君）　これは具体的な措置を定めるものではなくて、国や地方公共団体がスポーツ振興施策を進めるに当たっての配慮事項を定めるものでありまして、第二章の中でもその他の施策についての規定に分類されると考えられまして、その中でも具体的な措置を定める第十四条、これは「スポーツの水準の向上のための措置」、委員がおっしゃったとおりでございまして、第十五条は「顕彰」でございます。第十六条、これが今おっしゃられましたように。「スポーツ事故の防止」というふうになっておるわけですが、甚だ趣旨が異なるのであるというふうな認識を持っております。
　そして、第十七条では「科学的研究の促進」でございますけれども、これが先ほども申しましたように国のみについての規定であるため、国と地方公共団体両方を規定する本条については、第十六条の次で、第十七条の前として十六条の一とする、これがふさわしいのではないのかというふうに考えてまいりました。
○馳浩君　関連してでありますけれども、本法律案の十六条の二はプロ選手の協力を仰ぐ形になっておりまして、すなわちプロ選手の技術指導に期待しております。この点は非常によいことと評価したいと思います。
　しかし、プロ選手からの恩恵を受けることを考えながらも、三条において「この法律に規定するスポーツの振興に関する施策は、営利のためのスポーツを振興するためのものではない。」、プロスポーツの振興はこの法律では無関係だとうたっております。これは語弊があるかもしれませんが、プロ選手の技術指導等の恩恵を受けることを念頭に置きながらも、第三条があることによってプロ選手、プロ協会に対して恩をあだで返すような、非常に国や自治体は虫がよ過ぎるのではないかというふうな印象を受けますが、この点についてどうお考えでしょうか。
○衆議院議員（船田元君）　確かに、御指摘のスポーツ振興法第三条の二項ですか、「この法律に規定するスポーツの振興に関する施策は、営利のためのスポーツを振興するためのものではない。」というふうに書いてあります。これは、先ほどもちょっと申し上げましたが、昭和三十六年にやはり国民のスポーツに対する関心、熱意の高まりということを背景として議員立法されたと聞いているわけでございますが、当時の時代背景としますと、プロとアマの区別というんでしょうか、こういったことがオリンピック等々を中心に、また国内のさまざまなスポーツ大会においてもかなり峻別をされていたという時代であったと思います。
　今回、スポーツ振興法あるいはスポーツ振興投票制度、法律の改正といいますか、あるいはまた新規立法ということでお願いしているわけでありますが、これはもうプロとアマの垣根というものをなるべく意識しないでと、こういうことでずっと考えてまいったことでございます。
　ただ、この第三条の二項につきましては、これは今後のスポーツ振興においてプロを排除するとかプロを殊さらに区別する、こういうことでは決してないわけでありまして、条文をよく読んでいただきますと、これは興行など専ら営利を目的とする事業の振興を図るものではない、こういうふうに私どもは解釈しているわけでありまして、このことによってプロスポーツがいわゆるアマスポーツの振興とかあるいは技術の向上という中で排除されるものではないと、こういう考え方から、これはこのままということで今回は手を触れなかったわけであります。
　ただ、今後さらにプロとアマの関係が非常に密接になる、あるいはそうしないと我が国のスポーツ技術の向上はなかなか難しいと思っておりますので、その交流あるいは連携、協力というのをさらに推し進めていく。そういう中でもしこの三条の第二項というのが少し、足かせとは言いませんけれども、少し重荷になっているなということであれば、それはやはりその時点で改正も含めた何らかの措置をとるべきではないか、これは私見でありますが、そのように感じております。
○馳浩君　最後になりますが、一九九二年に採択されました新ヨーロッパ・スポーツ憲章第八条二項においては、プロスポーツの組織、運営に関する内容、プロスポーツ選手等の社会的地位の保障、それからさらに引退後の生活基盤の保障も含んだ内容が規定されておりまして、こういった世界的な潮流というものも考慮に入れるならば、日本においても三条の二項の改正ということも視野に置いてやっていただきたい。
　現実問題として、私も実際にプロレスラーとしてリングにも立っておりますし、あるいは生涯スポーツ振興で地方団体に出かけてその振興に寄与するための指導寺講演活動も日々行っております。この基本的な我々め指数餅規定されるようなスポーツ振興法に省いて、我々プロスポーツ選手の立場をもっと明確にしていただきたい。と同時に、プロの選手たちの生活それから安全性、それから社会的な影響ということを考えた場合に、組織の管理であるとか選手の保障的省面とか、もうちょっとこれは具体的に規定してもいい時期に来ておるのではないかということを私は強く主張したいと思います。
　この点に関してのもう一度御答弁をいただいて、私は質問を終わりたいと思います。
○衆議院議員（船田元君）　馳先生の貴重なこれまでの御経験、現在も御経験されておるわけでありますが、いわゆるプロスポーツ選手の社会的な地位というのを一体どうやって保障していくのか。その中にはもちろん引退後の生活基盤の保障の問題も入ると思います。それから新ヨーロッパ。スポーツ憲章というのは、私もここはちょっと不勉強で初めてよく読ませていただきましたが、大変微に入り細にわたって、あるいはプロスポーツ選手の立場を非常に擁護したというか、きちんと考えたいい憲章だなというふうに感じておりますが、こういうようなプロスポーツに関する、あるいはプロスポーツ選手の保障に関する何か規定というものがやはり必要じゃないかというのは私も馳先生と同様に持っているつもりでございます。
　ただ、先ほどもちょっと言いましたように、今回のスポーツ振興投票法案をお願いし、それに特に関連をするスポーツ振興法の部分改正ということもあわせて提案をしたわけでありますが、先生のこの趣旨を本当に生かしていくということであれば、スポーツ振興法というのは大改正を実はしなきゃいけない課題ではないのかというふうに思っております。
　今回は、大変恐縮でありますが、スポーツ振興投票制度をとにかくスタートさせたいという我々の願いが先に来ておりましたので、そのプロスポーツあるいはスポーツ振興法の大改正ということは近い将来の課題になるだろうというふうに思っておりますので、先生の御趣旨を十分に体して今後とも我々も努力をいたしますが、ぜひ馳先生初めスポーツ関係あるいはスポーツ議連の中でも鋭意検討すべきことだなと思っております。
○長谷川道郎君　まず冒頭、日弁連の会長声明というのが昨年三月に出ておりますので、この中の指摘の何点かについてお伺いいたします。
　まず最初に、サッカーくじを賭博であると極めて明確に断定しているということについてお伺いいたしますが、その前に、本件につきましては私ども委員のところに非常に多くの団体、個人からいろいろな御意見が寄せられております。しかし、おおむね私の感じますには、極めて観念的な非実証的な御意見が多いというような感じがいたすわけであります。
　例えて申しますと、ある教職員団体の皆さんからお寄せいただいた反対声明では、中学生、高校生のナイフ殺傷事件に見られる子供たちの深刻な状況に照らしても、子供の健やかを成長に大きな障害をもたらすサッカーくじであるというふうな御意見がございました。しかし、そういう子供の状況が今非常に複雑な状況にあるということに対して教職員の皆さんがどうお考えになっているかというのはいささかも要請書からはうかがい取れないわけでありますが、極めて論理の飛躍ではないかと思います。
　また、あるスポーツ団体から、スポーツの中に勝ち負けにこだわる風潮を助長することは明らかであり、真のスポーツマンシップ、フェアプレーの精神を育てる上で重大な困難を持ち込むこととなるというような指摘もあります。これもしかし、勝敗にこだわらないのはスポーツマンシップでもなければフェアプレーの精神でもない、ひたすら勝利を目指すのがフェアプレーでありスポーツマンシップであるというふうに私は考えます。
　冒頭申し上げましたように、大変観念的な御意見というか反対の御表明が多い中で、先ほど冒頭申し上げました日弁連の会長の声明がございます。日弁連というのは社会的には極めて権威が高いとされている団体でありまして、この御意見は簡単に横に置いておくというわけにいかないと思うのでありますが、冒頭申し上げましたように、この中でサッカーくじを賭博であると極めて明確に断定している点についていかがでございますか。