Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○桑名義治君　先日来いろいろと議論をされておりますが、きょうも申し上げましたが、五十一年から五十五年、あるいは五十二年から五十五年まで、運輸省、厚生省で事前調査を、環境調査をやっているわけですが、そのことについて環境庁に合い議がございましたか。
○説明員（森下忠幸君）　その内容そのものにつきましては合い議はございません。
○桑名義治君　ではいつ合い議するんですか。
○政府委員（吉村眞事君）　先ほどの農林水産省の場合と同様のようなことで、事前に事前調査の結果については協議をいたしておりませんが、法案の作成段階では十分環境庁とも御相談を申し上げましたし、今後のセンターが事業を実施いたします段階では、基本計画の策定のときの協議を環境庁に申し上げるということを初めといたしまして、十分に環境庁と御協議を申し上げる必要があろうかと思っております。
○桑名義治君　環境庁にしましても、皆さん方がつくった膨大な資料、こんなにあるでしょう、私たちの方に出てきているだけでも。これを事前に、日前になって環境庁にさあどうぞということになっても、環境庁としては実際問題困りますよ。環境庁としては、この埋め立ての申請を許可するためには大体どのくらいの日数が必要なんですか。
○説明員（森下忠幸君）　埋め立ての規模とか位置とか、そういうものは決まっておりませんので一概に申し上げるわけにはまいりませんが、過去に私ども扱いました案件でございますと、たとえば、福井県の臨海部の埋め立てのケースでございますと、昨年の十一月に運輸省の方から御相談を受けまして本年の四月に御返事を差し上げたということでございまして、二百ヘクタールそこそこのものでもそれぐらいの日数を要しております。
○桑名義治君　いま御答弁ございました、二百ヘクタールでもそのぐらいであるというんですね。千二百ヘクタールから八百ヘクタール、こんな膨大な、しかも広域にわたるそういう埋め立てを今回やるわけでしょう。そうなってくれば、これは一年以上かかるのは当然なことなんですよ。それだけは予想しているわけですね、現実に。
○政府委員（吉村眞事君）　先ほど、事前調査の段階では御協議を申し上げてないと申し上げましたが、当然、埋め立ての免許申請がございましたときには御協議を申し上げる必要があると思っておりまして、埋め立ての免許申請のときに実施をする環境影響調査と申しますのは、先ほど来先生御指摘になっております調査などよりははるかに詳しい具体的な調査をしなければならないと考えております。
　先ほど来の御指摘の調査は、場所を仮定をいたしまして、大きさも仮定をいたしまして、仮定をすればどういう影響が起こるかということでやっておるわけですが、実際の埋め立ての場合は、具体的に形も完全に確定したものに対しましてどういうふうなもろもろの影響が起こるかということをやるわけでございますから、内容につきましても量につきましても、はるかに精密な調査が必要かと存じておりまして、そういった調査をもとにかなりの時間をかけて環境庁でも審査をしていただけることと考えております。
○桑名義治君　そういう答弁になりますと、その調査にかかる日数というものがまた相当数必要になるわけですね。それからさらに環境庁にそれを提出し、環境庁がそれを審査すると、こうなってくれば、この法律がたとえ成立したとしても、可決されたとしても、これが二年先、三年先に及ぶと、こういうふうに理解してもよろしゅうございますか。時間的にはそうなりますよ。
○政府委員（吉村眞事君）　私どもは調査の期間が約二年ぐらいはかかるだろうと考えております。
○桑名義治君　いずれにしましても、こういった問題をこういういろいろな批判のあるような問題、最終の廃棄物処理場をつくることについても、単独でつくることについてももうすでに問題がいろいろ提起をされておるわけですから、したがって、事前にそういった事柄も環境庁と合い議の上でそして進めていくことの方が私はベターではなかろうか、こういうふうに思うわけです。おたくの方でぱんと調査をやってこの調査結果ということよりも、事前調査をもうすでにこういうふうに八億もかけてやっておるわけですから、したがってそういった前提に立って、もう一遍精密な調査をするということの前提に立って資料をどんどん送り込んで調査をしてもらうということの方が私はベターな方法ではなかろうか、こういうふうに思うわけでございますが、大臣、どうですかこの問題は、どう思われますか。大臣も大分頭をひねっておられるようですがね。
○国務大臣（塩川正十郎君）　おっしゃることも私はよくわかりますが、何にいたしましてもこれから環境庁初め各省庁との協議を十分詰めていくようにいたします。
○桑名義治君　この問題は非常に多額の国費を投入をしますし、さらに最近は新聞紙上でもいろいろとこの問題に対しての批判なり関心が非常に高まっておるわけでございます。そういった意味でこの環境保全という重大な問題を抱えている環境庁としては思い打って、また積極的に運輸省あるいは厚生省に注文をつけるべきだと、こういうふうに思うわけでございますが、その点はどういうふうにお考えになっておられますか。
○説明員（森下忠幸君）　この法案に関しまして、環境庁といたしましては二つの面を大変重視しておるわけでございまして、この広域処理場の整備及び環境保全に十分留意して行われるかどうかということが一つでございます。それからもう一つは、貴重な海面を消失するわけでございますから、できるだけ廃棄物を減らして持っていっていただきたい、こういうことでございます。こういうことについて法案についていろいろ検討いたしました。
　その中で、環境の保全あるいは適正な処理というようなことを法律の目的の中にもはっきり書いてございますし、それから基本計画をセンターがつくります段階で、その基本計画が適合すべき基準といたしまして、廃棄物の受け入れの基準が、関係地方公共団体の実施する減量化などの施策に寄与するものであるというふうなこともございますし、それから周辺地域や港湾及びその周辺の海洋環境の保全に十分配慮されたものでなければならないというふうなことが定められておりまして、手続の中で、先ほどからありますけれども、基本計画をつくります段階でこれを主務大臣が認可されるわけでございますが、そのときに、関係行政機関の長として環境庁長官が協議を受けることになっております。でございますから、その段階でいままでの御調査、それからセンターが独自でなさいます調査に基づいて、きちんとしたアセスメントに基づいたものを私どもが慎重に審査さしていただくと、こんなふうに考えております。
○桑名義治君　いずれにしましても、確かに現代社会において一番行政上の重要な問題の一つとして最終的な廃棄物の処理場の確保ということは、これはもうどうしてもやっていかなければならない重大な問題なんです。ところが、余りにもこれを安易に考え過ぎますと、逆にこれは住民の皆さん方に大変な今度御迷惑をかける。いわゆる被害をこうむらせるというような結果になるわけでございまして、それと同時に、現今におきましては資源のリサイクルということ、そのことによって廃棄物を減量をしていくという、そういう方向性が、余り安易にこういうふうに行われてまいりますと、その意識が非常に薄れていくのではないか。あるいはまたその行政の力というものが非常に落ちていくのではないか。こういうふうな心配もあるわけでございますが、その点はもう本当にそれこそ各省にこの問題もまたがっておるわけでございます。そういったことも十二分に留意をしていかなければいけない。このことを言い添えておきたいと思います。
　もう時間があと十分しかございませんので次に移りたいと思いますが、この廃棄物の投入につきましては料金を徴収することになっているわけでございますが、この料金の設定については算定基準というものをどこに置かれるのか伺っておきたいと思います。
○政府委員（山村勝美君）　御指摘の広域処理場の利用料金あるいは委託料金というものは、基本的には廃棄物の処理の責任を有する者が廃棄物の処分に要した費用及び処分量に応じて負担するというようなことに原則的にはなるわけでございます。利用料金の決定は具体的には施設の建設費及び運転管理に奏する費用と土地の評価額を考慮して決定することになろうかと存じます。
○桑名義治君　これは後で聞こうと思ったけれども時間がないので関連して聞きますが、この料金を決定する上において、建設費やあるいは最終的な土地の処分量、そういうものを含めてということでございますが、これはたびたび前から議論になっているわけですけれども、この土地の処分について、どのくらいの費用でこれが払い下げが、売却することができるか、こういう質問をしますと、わかりませんと言うんですね。どういう土地ができるのか、どういうふうに利用するのか、あるいはそのときそのときのいわゆる土地の評価額の変更ですね。それと同時に、どこに設定されるかわかりませんから、いわゆる土地の売却料金については設定がむずかしい。したがって、どのくらいの剰余金が出るかもわかりませんと、こういうふうな答弁が返ってきているわけです。
　そうするといまの答弁では、もう大体どのくらいで最終的には土地を処分するのかこれはわかるわけですか、現実に。どうなんですか、その点は。
○政府委員（山村勝美君）　土地の評価額は地域の不動産価格の委員会のようなものをつくって、そこで客観的に出ることは可能であろうかと存じますが、売却が、後の粗造成の後にいろいろなインフラ整備をいたしましてかなり先になるというような事情もございまして、当然に地価の変動が考えられるわけでありまして、したがいまして、当初の利用料金設定の際には十分な安全を見る必要があるというふうに考えております。十分な安全を見まして、将来売却された段階で清算をいたしまして、処分場の施設整備を負担をした寄与度といいますか、寄与度に応じて市町村、都道府県に分配をするというようなことで安全を見てはどうかというようなことを現在のところ考えております。
○桑名義治君　そんなことを聞いているんじゃない、ぼくは。最終に埋め立てが終わった、この土地を処分する、この土地の値段が確定できますかということを聞いているわけですよ。その確定ができなければ料金の積算ができないわけです、あなたの答弁によれば。ところが、剰余金がどのくらい出る見込みですかと私が聞いたら、それはまだわかりませんと、こう言ったわけです。いまの答弁ではもうすでに値段を予定しているじゃないですか。じゃ、前の答弁と今回の答弁と違うということになるわけです。これは運輸省、どういうように考えているんですか。
○政府委員（吉村眞事君）　土地を売却するときの価格がどれくらいになるかという点は、現在の時点では確かに決定はできない問題かと存じます。原則的にどういうふうにして決めるかと申しますと、これは造成に要しました費用を償うということを原則にして、それで近傍類地の価格を参考にして決めるというようなことになろうかと思いますが、現在事業を予定しております大阪の湾の周辺地域では、近傍類地の価格等もかなり高いわけでございますので、十分にその工事の費用を回収できる価格で売れるだろうという想定はいたしております。
○桑名義治君　そうしますと、この埋め立てについては計画的ないわゆる計画造成をやるんですか。ここは住宅地にしたい、ここは公園にしたい、ここは港のいわゆるバースにしたい、ここは倉庫を建てたい、そういうふうに計画造成を行う予定なんですか、どうなんですか、それは。
○政府委員（吉村眞事君）　当初恐らく基本計画を定める段階ではそこまで詳しくない、もう少し大まかな土地の利用に関する計画をもって基本計画がつくられると思います。しかし、その後実施のそれぞれの段階でまず港湾計画との整合を図るという段階がございますが、港湾計画におきましては、先生ただいま御指摘になりましたような、かなり細かい利用計画を決めております。したがいまして、その港湾計画を基本計画に重ねますと、造成しております埋立地がどの部分は埠頭用地になり、どの部分は倉庫等の用地になり、あるいはどの部分は陸地になりというようなそういった計画が決まって、それを実施していくという形になろうかと思います。
○桑名義治君　要するに、計画造成をするということですね。そういうふうに理解していいですね。
○政府委員（吉村眞事君）　そのとおりでございます。
○桑名義治君　そうしますと、実際にごみを捨てることが中心になるか、造成することが中心になるか、両面だと言っても、どっちかに比重がかからなければおかしいわけ。どっちかに比重をかけるとするならば、今回の法案はごみを中心に考えていかなければならない、こういうふうに私は思うわけですがね。計画造成ということになれば、これ、ごみを中心にしたことではなくて、土地造成が中心になるというふうに理解をしますよ、皆さん。それでいいんですか。
○政府委員（吉村眞事君）　そういう計画、土地の利用計画とごみの処理の計画とを重ね合わせて両立し得るような基本計画にするというのがこのセンターの考え方でございます。したがいまして、出てくるごみの種類等もございましょうし、その出てくる時期的な問題もございましょうし、そういうものを、先ほども申し上げました港湾計画での土地の利用計画とマッチするように計画を定め、実施計画をつくっていく、それに基づいて実施をすると、こういうのがこのセンターのやり方かと考えます。
○桑名義治君　どんなに説明を聞きましても、実態面と理屈の面と全く私は違うニュアンスを受けるんです。そういうふうに聞こえざるを得ない。恐らくほとんどの方々がそういうふうなニュアンスで受けとめるんではなかろうかと思う。あなたが言っていることは、確かに理屈の上では理想論かもしれません。だけれども、あくまでも主体というものは、これはごみの捨て場がないから、何とか最終処理場としてここを使いたいというのが本来的な目的なんです。そこに視点がないといけないと思う。だから、たとえば十年で埋め立てようと思っても、これを十五年、二十年というふうに長引かしていかなければ意味がないんです。この法案の意味がなくなるわけです。だから、造成ということを中心に、基点に、して物事を考えれば、この事業を推進していくならば、十年でぴしゃっと終わるか、あるいは十年以前に終わってしまうおそれだって十二分に出てくる。私はそうではないと思う。これはでき得るならば、減量、減量の政策を推し進めて、そして十年の計画が二十年になり三十年になることの方がむしろ好ましいと、こういうふうに思う。その点を指摘をしておきたいと思います。
　もうほとんど時間がなくなりましたので、次に、もう簡単に申し上げますけれども、いわゆるごみを広域的に集めてくる、そうすると、そのためには道路が大変な混乱が起こる。この混乱について、道路事情について、警察と運輸との間に、あるいは建設との間に、道路の問題について話し合いがついていますか、どうですか。また、もし新しい道路をつくっていかなければならないとするならば、その負担はどこがするのか。これは地方自治体に持たせることは非常に酷だと私は思うんですが、この問題についての御答弁を願っておきたいと思います。
○説明員（三木克彦君）　道路管理者といたしましては、特に現在のところ具体的に道路を指定するというようなことは考えていないわけでございますが、センターが基本計画なり実施計画で国の受け入れ対象地域、または広域処理場の位置、こういったものを決めます場合に、関係の道路管理者に協議をしていただくということによりまして必要な調整を図るという考え方でございます。
○説明員（広谷干城君）　現在の段階でまだ警察庁具体的な協議を受けておるというようなことはございませんけれども、廃棄物の道路搬送につきまして、具体的に経路であるとか、あるいは時間帯、搬送の方法、搬送車の台数等につきましては、具体的な計画が決定される段階で各都道府県公安委員会の方に協議がされるものと考えておりまして、その時点におきまして道路管理者、あるいはその他の関係機関と十分連絡をとりまして所要の交通対策を実施していきたい、かように考えております。
○桑名義治君　新しく道路をつくる場合はどうなんですか。
○政府委員（吉村眞事君）　非常に長い区間にわたる道路を新しくつくるというようなことになりますと、これはやはり道路の側で対応していただくしかないかと思いますけれども、非常に狭い範囲で、たとえば積み出し基地のごく近い部分で特殊なその短絡路といいますか、そういうものをつくる必要が出てきたような場合には、センターの事業として行う場合もあるいはあろうかと思います。
○神谷信之助君　時間がありませんから端的にお尋ねをします。
　まず最初にお聞きするのは、広域処分量に関する問題です。大阪湾圏域における廃棄物の最終処分量の見通しの資料をいただいておりますが、この広域処分量一億四千万立米でありますが、そのうち市町村が扱う一般廃棄物及び産業廃棄物、これはどれぐらいになりますか、まずお聞きします。
○政府委員（山村勝美君）　首都圏につきましては、一般廃棄物五千百万トン、産業廃棄物五千万トン。近畿圏につきましては、一般廃棄物千五百万トン、産業廃棄物三千五百万トンでございます。
○神谷信之助君　いや、そうじゃないんですよ。産業廃棄物全部、これが自治体が、市町村が扱う部分じゃないですよ。私が言っているのは、そのうち市町村が扱っているのはどれぐらいになりますかと言っている。もっと端的に言うと、市町村の扱う上下水道の汚泥です。それはこの産業廃棄物の中に入っているわけですか。それ幾らですか。
○政府委員（山村勝美君）　近畿圏は千八百万トンであります。
○神谷信之助君　そうすると、千五百万と合わせて三千三百万立米です。約二割余りにしかすぎないわけですね。
　そこでこの一億四千万立米の中身でありますが、この資料によりますと、最終処分受け入れ量は一億四千万立米、そして処分場の面積は八百ヘクタール、こういうことになっておりますが、厚生省の五十五年三月に発表されました「五十四年度広域最終処分場計画調査　近畿圏広域最終処分場基本計画調査報告書」、これによりますと、その三百二十五ページ、最終処分量は六千七百万立米、処分場の面積は三百六十ヘクタールというように出ております。非常に大きな違いがあるんですが、この違いはどこから出てるんですか。
○政府委員（山村勝美君）　厚生省がその段階で調査をいたしましたのは、最も緊急を要する一般廃棄物と産業廃棄物を中心に調査をいたしまして、残土につきましては通常の埋め立ての場合に行っておりますいわゆる覆土分として一般廃棄物と産業廃棄物の三分の一量を加算したものとして、先ほど御指摘の六千七百万トンを算定いたしまして、ある地点を、地点によって水深が変わってまいりますが、平均的な意味で三百六十ヘクタールというものを出したものでございます。
○神谷信之助君　そうすると問題は、この差はいわゆる陸上残土やしゅんせつ土砂、これが加わったことによるという、そういうことになりますか。
○神谷信之助君　そこで運輸省にお伺いしますが、この陸上残土七千百万立米、この算出根拠はどういうことなんですか。
○政府委員（吉村眞事君）　陸上残土の算出のやり方でございますが、将来の建築床面積あるいは土木工事の完工額等が推定ができますので、これを予測をいたしまして、それぞれの原単位というのがございます、建築床面積一単位に対してどのくらい残土が出るという過去の実例から求めた原単位がございますが、それを乗じまして処分量を求めております。そしてその全体の処分量のうち公共事業にかかわるものがどれぐらいの割合になるかということを、これは公共事業の割合の予測から出しまして、それを全体の量に掛けますと公共事業から出てくる残土の総量が出てまいります。で、その残土の総量に対しまして、内陸のほかの処分場で処分できる可能の量、それからすでに大阪湾では幾つかの廃棄物埋め立て護岸がございまして、そこで海面埋め立て処分ができますので、そこへ処理をできる分を差し引きます。そして最後にどうしても残って、この今回の処理場で処理をしなければほかに処理する場所がないものを計算をいたしますと、七千百万立米ということになったわけでございます。
○神谷信之助君　ところが、これは五十三年の三月に発表されました運輸省の第三港湾建設局の大阪湾広域廃棄物海面埋立処分場計画調査報告書があるんですが、これの一の十三、表の一の七の一ですか、これを見ますと、これは若干年次のずれはありますが、五十八年度から六十七年度にかけての十年間で計画海面埋め立て処分量、陸上発生残土等が五千五百万立米になっていますね。七千百万立米というのと物すごく差があるわけです。同じ運輸省の行った調査ですが、これも非常に食い違いが出ていますが、どういうことでしょうか。
○政府委員（吉村眞事君）　五十二年に実施をいたしました調査は、その処理の期間を五十八年から六十七年までの十年間に置いております。それで今回の調査に比べまして時期が三年ほどずれておるわけでございますが、非常に大きな違いのもとは、その三年間に、先ほど申し上げました、現在すでに海面埋め立ての処分場を持っております、廃棄物埋め立て護岸によります海面埋め立て処分場、そこへ入れられるものは入れて、その入らないものを今回のところへ入れると申しましたが、三年間に入れられる余地が非常に減ったわけでございます。つまり三年間の間にすでに既存のものは埋まってしまっておると、その分が一番大きく響いております。そのほかに公共率、つまり残土を出す事業のうちの公共の比率が若干上がってきておりまして、最近の趨勢を勘案しましてその上がった公共率を掛けて算定をいたしております。この分もふえた原因の一つでございます。
○神谷信之助君　だから、その考え方、発想の中には、ごみの発生量そのものを減らすとか、あるいは資源として再利用するとか、そういうものは全然考慮にないわけですね。ずっとふえるであろうと、もう入れ物はいっぱいになって入れるところがなくて、結局よけいこっちに吸収せにゃいかぬと、そういう発想が一つでしょう。それから公共事業の伸びも一応年間六％ぐらいですかの伸びは見ておられるようですけれどもね、だけど、それが全部そういう形に入るのか。私どもから見ると、大体三割ぐらい上積みをしている感じになっておるというように思わざるを得ないわけです。
　そこでもう一つ今度は厚生省に聞きますが、陸上残土あるいはしゅんせつ土砂、この計画によりますと全体の六四％、非常に大きな部分を占めておりますが、この問題について厚生省自身は調査をなさっていますか。
○政府委員（山村勝美君）　先ほど御説明しましたように、厚生省といたしましては一般廃棄物と産業廃棄物を中心といたしまして調査をいたしまして、両省の考え方を構想を統一する段階で、考え方としては残土についても、しゅんせつ土砂についても考える必要があるということでございましたが、調査は特にいたしませんで、運輸省の方で調査をいただいたわけですが、構想を調整する段階で、これも一つ廃棄物でございまして、現実に不法投棄等の問題が発生しておりますので、構想に入れようということで調整を図ったものでございます。
○神谷信之助君　厚生省のされた調査報告書の八ページですね、これによりますと、これは六十五年の断面ですが、百五十九万六千立米ですね、そういう資料が出ています。単純に十倍するわけにいきませんが、仮に十倍しましても千五百九十六万、こういうことになります。これは覆土砂だけだと、先ほどの説明ですとそうなって、陸上残土やしゅんせつ土砂全部を見たわけではないと、先ほどそういうお話でしたですね。しかし、それは陸上残土及びしゅんせつ土砂なんかの大体三分の一ぐらいをめどに置いて見られているんでしょう。そうすると、これの三倍というと四千五、六百万、まあ五千万立米ぐらいのものです。建設省の言う七千百万立米にもとうてい及ばないですね、先ほどの説明をそのままで計算をしますと。この点にも一つ問題があるかと思います。
　次に、建設省の方で残土処理対策協議会をつくられて、この陸上残土の問題、将来の発生量、その処理、こういった問題で検討されておるというように聞いていますが、それについて報告してもらいたい。
○説明員（藤井崇弘君）　建設省におきましては、この建設残土という問題を大きくとらえておりまして、特に大都市地域におきます建設事業に伴って発生する残土、これを建設残土と呼んでおりますが、この処理は、これまで主として内陸の処分地とそれから臨海部の埋立地において行ってきました。ところが、近年、非常に処分地の適地が減少する傾向にありますので、何とか適正な処理をやらにゃいかぬと考えております。
　このような状況にかんがみまして、建設省の中に建設残土対策委員会を設置しまして、大きく三つのテーマに取り組んでおります。その一つが建設残土の処理計画、二番目が建設残土の情報、これは発生する方あるいは受け入れる方、あるいはそのタイミング、土質、いろいろな情報の交換システムを今後整備していく必要があろう。それから三番目に、建設残土の有効利用にかかわりますいろいろな調査、これ土質の改良等含めます調査研究、こういったことを中心に今後総合的な残土処理対策を進めたいと考えております。
○神谷信之助君　そうすると、まだ建設省の方ではそういう委員会をつくった段階で、これの将来の発生の状況なりあるいは処理の問題なり、いまおっしゃったいろんな点についての研究というのはこれからということですね。
　そこで建設省にお伺いしますが、いまの、運輸省が大阪湾圏で七千百万立米の陸上残土を算定、推定されているんですけれども、これについては建設省の方には御相談ありましたか。
○説明員（藤井崇弘君）　発生残土の原単位その他につきましては、下打ち合わせをいたしまして、運輸省の推計値はおおむね妥当な線だろうと考えております。
○神谷信之助君　相談を受けたわけですか、私聞いているのは。
○説明員（藤井崇弘君）　協議を受けております。
○神谷信之助君　それは、いまのお話ですと七千百万立米というのは相当なものだということですが、私ども建設省から聞いたのでは相談を受けていないと、七千百万立米の根拠はわかりませんと、こういう建設省の方の説明ですよ。そうするといまの答弁は違うんですか。
○説明員（藤井崇弘君）　正規の協議というのではなくて、内容について話を伺っておるということでございます。
○神谷信之助君　内容について話を伺っているということで、それでその上でそれは相当であるという評価ができたわけですか。先ほどのなにでは、まだ委員会をこれからつくって研究をするという段階でしょう。それとも、もう大阪湾圏でどれだけの陸上残土が発生を予想するというような具体的な調査をしたデータを持っておられる、それに基づいてそういう評価をされているのかどうか、どうなんですか。
○説明員（藤井崇弘君）　それは残土の発生の原単位をおおむね東京湾地域で推計しておりまして、それに基づいて将来を予測しますと、おおむねその七千万立米程度の量も見込み得ると。ただし、これは今後の大阪湾周辺の経済活動あるいは公共土木の推移等の推計そのものが大きく幅がございますので、その辺でかなりの予測幅が出るんじゃないかと考えます。
○神谷信之助君　大体あいまいなんですよ。だから、役所同士ですからお互いに傷をかばい合っている感じにしか受け取れないですね、いまの答弁の仕方では。
　それで、大体厚生省の方の調査では、大阪湾圏で五千万立米ぐらいだろうと、したがって処分場の面積も三百六十ヘクタールですか。片一方では陸上残土が七千百万立米出ると、合計すると一億四千万立米になる、だから今度は八百ヘクタールということになってくるわけですね。だから、処分場の大きさがどうなるかということでは、それぞれの一般廃棄物や産業廃棄物その他も含めてですが、非常に大きいのはこの陸上残土、それからしゅんせつ土砂、これをどう見積もるかによって物すごく大きくなる。八百ヘクタールと三百六十ヘクタールとのそういう大きな違いになってくるんですよ。だから、その根拠が一体どこに求められるのかと。
　運輸省の方は公共事業の量やあるいはまた経済七カ年計画その他の数値で計算をしながら、そしてそれがもうすでに既存の処分場でどれだけ処理できるか、その残を計算をする。片一方は片一方で、厚生省もまあ恐らくそれ以外のやり方ないでしょうから、そういういろんな資料使いながらやるんだろうが、そしてそれの三分の一として覆土砂だけの分でいま言った三百六十ヘクタールという案をつくった。これが五十五年発表の報告ですね。それで、建設省はそれについて一番専門の所管庁ですから、そういう点でもっと科学的ないろんなデータをお持ちかと思ったら、これはこれからやるということですね。
　そういう状況で陸上残土七千百万立米と計算をし、そのほかの一般廃棄物、産廃、それらを含めて一億四千万立米と推定をして八百ヘクタールの大処分場を建設をするという計画、その一番もとの根拠が、大臣、これ非常に不明確なんです。それぞれ各省皆ばらばらなんですね。だから、この問題についてはひとつ専門家の建設省を中心にして運輸省や厚生省も一緒に協力をして、総合的に調査をしたらどうだと。だから、縦割り行政で運輸省と厚生省で約八億からの税金を使って調査をしながらも、しかも正確なデータが出てこない。推定で、しかも処分場自身の面積でも三百六十と八百ですからね、二倍以上の開きがあるわけですよ。そういう構想の違いも出てくる、量終的には厚生省も運輸省案に同調して一緒に提案をされているわけですけれども。だから、そうなっていく必然性や科学的根拠というものは何ら私は感じられないわけです。この点について、ひとつ運輸大臣、どうお考えでしょうか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　この建設残土の予測でございますが、これはまあ私のところといたしましては、過去のデータを中心にいたしまして、それで委託機関等においての調査を交え、最終的に決定したものと聞いております。建設省の方でも専門的にどれを調査しておられると思うんでございますが、この調査の地域はほぼ同じ地域を対象にしておると思うんですけれども、どこまでの将来における工事量を見込むかということ等がやっぱり厚生省と私たちの方の見方の相違を来した根本的なところではないかと思うたりいたします。要するに、この残土を今回のこのセンターにどの程度持ち込むかということが、それがいわばこれの事業目的と非常に密接に関係してくる、効果と関係してくるということでございますんで、私たちも十分な精査を今後心がけてまいりたいと思っております。
○神谷信之助君　次、厚生大臣ね、いま運輸大臣がいみじくも言いましたが、いわゆるこの目的の問題ですね。厚生省の当初のあのフェニックス計画は、このごみをどうやって処理をするか。その処分場を、それぞれの自治体が非常に困ってきておるし、何とか考えたいと。それは個々の自治体に、自治体の仕事だからおまえら勝手にやれといっても、もう困難な段階だ。したがって、国がやっぱりそれについて責任を持たなきゃならぬだろうということでフェニックス計画を立てられた。ですから、そういう厚生省の方のは一般廃棄物と、それで市町村が扱う産業廃棄物、いわゆる上下水道の汚泥、こういったものを主にして、それを埋めていくのに必要な覆土だけを計算すると、したがって処分場も三百六十ヘクタールのものでよかったわけです。そこに今度は運輸省が割り込んできて、そして港湾整備の事業等を含めてやろうとする。そこでどっと流れ込んできたのが陸上残土とそしてしゅんせつ土砂。これが圧倒的に八割を占めるんですよ、八割弱。市町村が困っているから、何とかして処分場をつくってやろうという厚生省の当初の考えは、運輸省が参加をすることによってもう二割になって、八割近くのものが結局土建会社やその他のそういう建築残土あるいは港湾のしゅんせつ土砂、これを入れる。そうすると、当初厚生省自身が考えていたフェニックス計画と大きく変質をしてきているということがここではっきりしてくる。この点はどうお考えですか。
○国務大臣（園田直君）　いまの問題は御指摘のとおりでありまして、当初首都圏、近畿圏の自治体から廃棄物の処理に困って出てきた意見でありますが、さてこれが法案になろうとすると、今度は直接関係のある首都圏、近畿圏の自治体からいろいろ不安が出てきて、これが大阪府知事の意見であり、かつまた数日前の東京サミットの意見である、こう思います。それはいまおっしゃいましたような残土から廃棄物の量の問題から、今度は交通、保全、いろんな問題が出てくると思いますので、この上とも運輸省、厚生省は建設省、特に自治省その他とも緊密に相談をして、間違いがないようにしなきゃならぬと考えております。
○神谷信之助君　だから当初のフェニックス計画とは大分変質をしてきていると、そのことはやっぱり当該の関係自治体でも非常に不安を持っている、いろんな要求もだから出てきているという点は大臣もお認めになりました。問題はこれだけじゃないんです。これからも幾つかそういう点での問題を明らかにしていきたいと思います。
　建設省にお聞きしますが、下水汚泥の広域処理事業調査、これを行っておられますが、この状況についてまず報告してもらいたい。
○説明員（幸前成隆君）　建設省におきましては、首都圏等におきます下水汚泥の広域的な安定的処分を図るために必要な調査を行っておるところでございます。これは首都圏等の大都市圏におきましては土地利用が高密度化しておりまして、各地方公共団体とも下水汚泥の処分地の確保が困難になってきておる現状でございます。これらの地域におきましては、今後下水道整備が進展してまいりますし、それから下水処理の高度化等もございまして、下水汚泥の発生量がだんだんふえてくるであろうと考えられるところでございまして、個個の地方公共団体で独自の処分地の確保というのが困難になってくる。したがいまして、下水汚泥の安定的な処理、処分を図りますために、広域的な処理、処分を推進するために必要な調査を五十四年度から行っておるところでございます。
○神谷信之助君　五十四年度からこれを行っておられて、そして首都圏、それから近畿圏についても五十五年度から調査が始められて、実態把握のいま調査段階だと聞いているんですね。それで、この点でもまだ汚泥処理、それからまた下水汚泥の処理の技術的な問題も、排水の段階その他の問題なんかもまださらに研究をやっておられるように聞いておりますが、結論的にはこの汚泥処理についての体系的な処理方式といいますか、こういったものについてはまだ確立されていないというように聞いておりますが、いかがですか。
○説明員（幸前成隆君）　先生おっしゃいますように、私ども五十四年度、五十五年度と、下水汚泥の発生状況、処分状況について調査を行ってございまして、五十六年度は汚泥の輸送あるいは広域的な汚泥処理を行いますための技術的な検討を行う予定にしておるところでございます。
○神谷信之助君　このように処理をすべき物体それ自身の状況も、大臣、各省まだばらばらで調査をされておるわけですね。ただいま行政改革問題が問題になっておりますけれども、こういったことについての調査が総合的にやられるのが、もっと少ない費用で効率的に効果的な調査が行われるんであろうというように思うんです。この点は指摘だけにとどめておきますが、さらに、いま大阪湾圏域だけ言いましたけれども、首都圏についても同じような状況であります。
　運輸省の五十六年一月の「港湾における広域廃棄物埋立処分場整備構想」ですか、これでいきますと、東京湾圏域の広域処分量は二億五千万立米です。ところが、先ほど言いました厚生省の調査によりますと、これは一億三千七百二十四万立米ということになります。これの髪もいま言いましたように、陸上残土や港湾のしゅんせつ土砂を含めないで必要な覆土量だけの範囲でやっているからこうなる。この差が東京湾、首都圏の場合でも同じように出ているということをここでは指摘を促しておきたいと思います。
　次の問題に移りますが、次は資金計画、資金の問題についてお伺いしたいと思います。
　五十六年度分の資金計画、これはどうなっているか、まずお伺いしたい。
○政府委員（吉村眞事君）　五十六年度予算額は国費一億二千万円でございます。
　　　〔委員長退席、理事桑名義治君着席〕
○神谷信之助君　五十六年度の資金計画というのは、出資が幾らで、国の補助が幾らで、そして借入金は幾らを見込んでいるかということですよ、私の聞いているのは。
○政府委員（吉村眞事君）　出資金につきましては、これ、まだセンターがございませんので金額は決まっておりませんが、現在の時点で設立に当たって必要な出資額は一億円程度かと考えております。これは国の方からは出資をいたしませんので、設立者が出資をいたすことになろうかと思います。それから、先ほど国費を申し上げましたが、補助率が二五％でございますので、あと七五％が地方公共団体の負担額になります。
○神谷信之助君　厚生省に聞きますが、五十五年八月に出されました厚生省の「大都市圏における廃棄物最終処分場について」という資料の十三ページによりますと、五十六年度の資金計画は政府出資金が一億円、地方公共団体出資金は一億円、国庫補助金が二億四千万、借入金が五億六千万、合計十億円という計画を出されておりますが、間違いありませんか。
○政府委員（山村勝美君）　予算要求段階ではそのようになっております。
○神谷信之助君　ところが、それが予算折衝の結果、この政府出資の一億円がなくなる、それから国庫補助金の二億四千万が半分の一億二千万になるという結果になったようですが、それはなぜですか。
○政府委員（山村勝美君）　一つには政府出資金がゼロということでございますが、これは地方の組織としてセンターがつくられるということで政府出資がなくなったわけでございまして、ただ、この一億二千万、十億の要求に対して一億二千万の内訳につきましては、一億はやはり当初の準備的な意味も含めて一億でございまして、実質の調査は二千万という内容でございます。
○神谷信之助君　私は近畿圏の、いわゆる大阪湾圏ですか、この地域の関係の各自治体の幾つかにわたって調査をしたわけです、いままでの経過を。そこでお聞きをすると、去年の十一月段階、いわゆる大蔵省と予算折衝の段階、このときは、厚生省環境衛生局及び運輸省港湾局合同での処分場整備構想、これを出しておられます。
　それによります土、東京湾圏域もそれから大阪湾圏域も、どちらも政府出資金一億円を要求する、そして、関係地方公共団体の主体的な参画と国の助成監督が必要であるということから、国費の出資を両省が協力して大蔵省に要求をされていたというように思うわけですが、それは間違いありませんか。
○政府委員（吉村眞事君）　予算要求ではそのようにいたしました。
○神谷信之助君　さらに、大蔵との予算折衝の説明の資料の中に、国の責任のあり方について次のように主張されたというように伺っていますが、いかがでしょうか。
　一つは、この事業は国にとって重要な圏域において実施されるものであり、かつ、広範囲、多数に上る関係地方公共団体の利害を調整し指導する必要があること、高度な技術力と事業執行力を必要とすること、事業が大規模なものであるため多額の資金調達力を必要とすること等から、事業主体を確立し、国の特別な指導、助成、監督が不可欠だ。したがって、自治体任せではなしに、国がやっぱりそれなりの責任を持って指導、助成、監督をすることを欠くことはできないことなんだというように主張をされたというように伺いましたが、いかがですか。
○政府委員（吉村眞事君）　昨年の認可法人の予算要求のときにはそのような趣旨の御説明を申し上げました。
　　　〔理事桑名義治君退席、委員長着席〕
○神谷信之助君　その次に、国が出資をする理由について、第一に、五十五年度までは地方公共団体の強い要望を受け公団の設立を要求してきた、しかし、行政改革の推進との関係で基本的に問題であるとの指摘があり、今年度は地方公共団体を説得し、特殊法人ではなく認可法人形態で要求することとした、第二に、本事業は国にとって重要な圏域で実施される事業であり、また、都府県域を越えた広域的な施策であるため、国は調整など圏域全体としてのバランスのとれた事業実施に責任を有している、三、国の出資により認可法人の信用力を増し、資金調達力、技術集積力が高まるとともに、国庫補助金、財投資金等国の資金のより確実な運用を図ることができる、こういうことを挙げて国が出資をする必要があるということを大蔵省に説明をしたというように伺っていますが、いかがですか。
○政府委員（吉村眞事君）　おおむね御指摘のような趣旨で認可法人の設立を要求いたしたわけでございます。
○神谷信之助君　ところが大蔵省の方で、国の出資は困るということで、初度詭弁費的に補助をするという程度しかないという状況になった最終段階、十二月の二十六日の段階で、大阪湾圏域の促進協議会との間で話し合った了解事項として、協議会側の条件として、一つは、国の積極的な財政的資金的援助を法文化すること、現制度以上のものを明文化すること、二に、跡地利用を含め地方の危険負担をなくすこと、三が、法案の第一次素案の段階で協議会と協議すること、こういう以上三点の条件といいますか、要望といいますか、そういうのが自治体の側から出されていたこと、これはいかがですか。
○政府委員（吉村眞事君）　御指摘のような御要望を伺っております。
○神谷信之助君　この三点の条件というのは、結果はどういうことになったわけですか。
○政府委員（吉村眞事君）　財政問題につきましては、現在の制度を下回らない事業の補助を考えてこの制度をつくっておるわけでございまして、補助の率にいたしましても補助金の地方負担分の取り扱いにいたしましても、現行の制度と同様の扱いをすることになっております。
○神谷信之助君　現行の制度以下になったらどういうふうにするんですか、あなた。現行制度そのままというのはあたりまえのことじゃないですか、現行制度より悪くなりませんでしたということで、国の積極的な財政的資金的援助を法文化すること、いわゆる現制度以上のものを明文化することというこの要望はもう完全に裏切られているわけです。運輸大臣、厚生大臣という有力な二人の大臣がおって、大蔵省にも押し切られて、しかも、自治体側の方は、せめて国の責任を明らかにする意味からも出資をちゃんとしてくれ、地方団体の方も一億円出資する、国も一億円出しましょうと、こうしてくれと。それで努力をされた。しかし、それはとうとうゼロになった、国の出資は、もう大蔵省はうんと言わぬという最終段階の最後の自治体側の要望として、せめて現行制度よりも少しはプラスをしてくれ、それを法文化してくれ、こういうのが最低ぎりぎりの要望だったわけです。これは見事に裏切られているんです。これで一体、自治体の側にどれだけのメリットがふえるか、この法律ができて、センターができて。イカレポンチなんですよ。この点について両大臣の見解を聞きたいと思います。
○国務大臣（塩川正十郎君）　そこがまさに国の財政急迫のところでございまして、これはやむを得ない処置だったと私は思っております。
　それから、市町村のメリットとおっしゃいますけれども、それじゃ、この事業を進めていかざるを得ない事情が、市町村側の最終的な廃棄物の処分ということについてはやむを得ない措置だと思うんです。でございますから、私たちは、いろいろと問題点があることは承知いたしております。それが一日も長く、そして、できるだけいわば一般廃棄物を処理していく方針で、つまり、産業廃棄物だとか、あるいは建設残土というようなもの、そういうふうなものをできるだけ均量化して、できるだけ長くこれをもたす方法で徹底していくということをやらざるを得ない。
　それから、財政上の不安がいろいろと問題として残っておりますけれども、私たちは、この最終埋立地のインフラのあり方、あるいは、これの港湾との関係であるいは地方自治体の利用のあり方、そういうようなものをひっくるめまして、特にインフラにつきましては国もそれなりの補助事業としての公共事業的な事業としてやるのでございますから、私は、この最終埋立地の処分につきましてもそんなに大きいそごを来すものではないと思っておりますし、また、そういうぐあいにならぬように国といたしましても十分な措置はいたしていかなきゃならぬと思っております。
○国務大臣（園田直君）　運輸大臣と同じように考えておりますが、この点については今後ともよく注意をして、関係省庁と相談をしながらやってまいります。
○神谷信之助君　これは財政的メリット、この点ではこの法律が成立をしても何もないわけですね。それでこの種の特別立法といいますか、特定された立法については、たとえば公害地域の財政の特別措置法にしても、あるいは首都圏あるいは近畿圏、中部圏もそうでありますが、あるいは工特区内や新産都市の財政特別措置法でもそうですね、一定の補助がプラスされるわけですね。そういうのが必ずついて、そして国としてこれを助成をするといいますか、奨励をするというか、援助すると、こういうのが従来のこの種の立法の中には必ずあったわけです。ところが、いま審議をしているこの法案だけは何にもない。何にもないわけです、その点でのメリットは。この点が一つ現実に私は関係する自治体の、まあ全部ではありませんけれども、二府四県あるいは各市ずっと参って聞いてまいりました。そういう点が一つ重要な問題だということを申し上げておきたいと思うんです。
　その次の問題に移っていきます。
　そこで、次はこの法案に対するいま言いました近畿圏の各自治体の対応についてお聞きしたいと思うんです。確かにこういう広域処分場の開発といいますか、これに対する期待というのは非常に大きいんですけれども、ずっとそれぞれの自治体を回ってみますと、まずそれぞれ事情がやっぱり違います。当分間に合うところと、もうせっぱ詰まって目に見えて処分場に困っているところというのもあります。
　もう一つは、最終処分場との距離ですね、この問題でコストが非常に高くなるんじゃないかということで、一般的期待はありながらも、現実的な問題になると非常に違いが出てきています。厚生省の最終処分量の見通しについての計画では、広域処分必要量から自分のところで処理できるものを引いたりして、そして最終処分の必要量というものを計算をされているわけですけれども、実際にこれはセンターができて事業ができ、いよいよ埋め立てをするというときにどれだけ委託をしてくれるかどうかと、この点の見通しは一体どうなのか、この辺の調査は厚生省でおやりになったことがありますか。
○政府委員（山村勝美君）　五十二年時点での内陸の土地利用あるいは排出量、要処分量等から推計した資料はございます。
○神谷信之助君　それはどのぐらいになりますか、委託量、総量ですね、自治体からのですよ。
○政府委員（山村勝美君）　近畿圏全体で千五百万トンという数字を先ほど申し上げました。そのとおりでございます。
○神谷信之助君　千五百万立米というやつですね、先ほど言った。
○政府委員（山村勝美君）　千五百万立米です。
○神谷信之助君　そうですね。これは計算したものじゃないですか。大阪湾につくったらあなたのところは委託をしますかと、その量は幾らですかということでアンケートとったものですか。
○政府委員（山村勝美君）　これの推計のほかに地方の各都市の意向調査をいたしまして、おおむねこれに近い数字だと思っております。
○神谷信之助君　たとえば、私は京都でひとつ調べてきましたが、京都府の一般廃棄物の最終処分必要量の約六割占めるのが京都市なんですね。それで、これは山科地域の山間部に東部山間埋立処分場、これを約三百億かけていま建設に着手したとこですね。これで六十年から十五年間使う計画で、したがって大阪湾まで持っていくつもりはいまのところないと、こういうお話です。それから同じく大阪に近い長岡京、向日市、大山崎町、この一部事務組合である乙訓環境衛生組合、ここもいま埋立地を建設をしておって、当分大阪湾まで持って行く必要はない、こういう状況なんですね。さらに京都府下全体の問題としては産業廃棄物の処理をどうするかという、これは地元府下の瑞穂町という山間地に京都産業サービス株式会社というのをつくって、産業廃棄物の処分場をつくる計画が起こっています。地元では大分反対がありますが。こういうように独自に京都では進めていて、大阪湾域でそれができてもつき合いで出資はせないかぬと思うけれども、委託をするところまではいまのところ考えていない、そういう必要もないだろうと、こう言っている。
　それから奈良県、滋賀県、和歌山県、これらにもそれぞれ聞いてみました。そうすると、運搬コストが相当高くかかってコストが割り高になると。したがって、それができてもそこまで委託し、お願いするということにはいまのところ恐らくならぬだろう、こういうようにおっしゃっている。そして先般、御承知のように大阪の知事さんは反対だという意思表示をされている。こういう状況が報道されていますね。
　そうしますと、実際に一億四千万立米入れるところのそういう最終処分場をつくっても、一般自治体が実際とれだけ利用するのかという点について、私は非常に疑問を持つんですが、この点についてはどうお考えですか。
○政府委員（山村勝美君）　先ほど運輸省の方から、今後基本計画のための調査に二年ぐらいをかけるということでございまして、当然にその間並行して各市町村の排出量、処分量、さらに広域に依存する量というものを今後推定してまいります。それで、さらに具体的には実施計画の段階におきまして、市町村と具体的な委託契約をいたしますので、その段階で確定をするという手続になってまいります。したがいまして、今後の二年間の調査でまだ個々の市町村について確定するところまでいきませんが、大体そういう前提で調査をしまして、正式の契約は実施計画段階ということ、その段階で決まりますので、もし先ほどの御指摘のような京都が十五年先まで大丈夫だということであれば、あるいはほとんど契約しなくても済むということもあり得る。ように考えております。
○神谷信之助君　それは必要でないのに契約する必要はないのは明らかなんで、契約を強制する権限はないですからね。あたりまえのことなんです。問題は、そうやって実際に必要とする自治体がなぜ委託できないのかという問題です。そうなると、それは特に委託料といいますか、料金の問題にかかわると同時に、運搬コストの問題なんですね。これについては、遠いところは高くつくのはあたりまえ、あるいは中継基地を必要とするんです。こういったものについての処置というのはどういうようにお考えなんですか。
○政府委員（山村勝美君）　基本的に処分場の確保というのはそれぞれの自区内処理というものを原則的にやはり考えていくべきものと考えておりまして、その努力をした結果どうにもならないということで他の地区へ持ち込むわけでございますので、多少の、かなりのものになるかもしれませんが、輸送コストによる実質的な処分費の増高はやむを得ないというふうに考えております。
○神谷信之助君　そうすると、運搬コストは全部それぞれ自治体持ちということですか。財源措置は何も考えないということですか。
○政府委員（山村勝美君）　今後検討したいと思いますが、いまのところ考えておりません。
○神谷信之助君　これは中継基地についてはどういうようにお考えでしょうか。これ、厚生省の方に聞きますと、自治体が負担をするもの、それから、場合によったらセンターが負担をする分など、ちょっといろんなケース考えられるというように書いてましたね。この点についてはどういうようにお考えですか。
○政府委員（山村勝美君）　まだ具体的に中継基地を設けるのか、設けないのか、その辺について詰め切っておりませんので、具体的な財源手当て等についてはいまのところ考えておりません。もしセンターがつくるということであればまた検討するし、センターがつくるにしても、市町村が事務組合つくるにしましても、一つは輸送費用、輸送、収集、運搬に伴う補完施設ということになりますので、現在の補助制度では少しむずかしいというふうに考えております。融資等の措置は可能であろうというふうに思っております。
○神谷信之助君　現在の補助制度ではむずかしい、必要であればそういう補助制度を考えるということですか。
○政府委員（山村勝美君）　よく研究してみたいと思っております。
○神谷信之助君　大臣、これがもう一つ問題です。自治体の方は最終処分場がなかなか手に入らなくて困る、しかし大阪湾まで持っていくというようになると今度はコストだって大変だ、これじゃ何していることかわからぬ、だから少々地元で反対があるとしても、まあ山に捨てざるを得ぬというんで山間部またあちこち埋め出してきているんですね。それで、そっちはそっちでやりなさい、それぞれの行政区内で最終処分するのが原則だから、それはそっちでやりなさい、しかし、片一方大阪湾には八百ヘクタールの大処分場をおつくりになる。しかしそれには出資はしなさいよ、こうなるわけだ。それで、つき合いだから出資もせにゃいかぬだろう。二府四県、県庁所在地ぐらいはつき合わにゃならぬという話も出ているわけですね。これはやむを得ぬだろうと。しかし、商うつくのにわざわざごみを捨てるのに税金のむだ遣いをするわけにいかぬ、うちでできるだけはしんぼうしよう、こうなる。
　そうすると、実際の最終処分場に持ち込まれるものは一体何だ。全部予定しているとおり自治体が持ってきたとして、最終処分量の約二割なんだ、自治体が持ってくるものは。あとは産業廃棄物、陸上残土とかしゅんせつ土砂といっても、結局はそれでしょう。それ自身出したところの者が処分すべきものです。じゃ、そこのところは大企業その他ですから、自治体の方ももうそんなところまでは見てられぬ、大阪湾行ってほかしてくれ、こう言われると、少々金がかかってもそこのものは持っていくでしょう。あるいは土建の土砂、陸上残土、これも持っていくでしょう。だから一番地域の住民の生活にとって必要なごみ処理という問題、これは日分のところではなかなかできぬ、それを解決するためにつくるんだと言ってそれなりの措置をしたんだけれども、実際にできてきたものはそうなってくる。それぞれの内治体は出資はする、それのための金を取られるだけだ。それを使うのは、その近辺の幾つかの自治体とあとは産廃を捨てる大企業、あるいは港湾整備をやるそういうところでそのしゅんせつ土砂を引き取ってもらえる、こうなるんですよ、先ほども言いましたけれども。
　だから、それぞれの自治体がいま最終処分場を確保するのは非常に困難だ。したがって、この法案をつくって、そういう困難を解決するんだと言いながら、実際結果としてはその困難は解決されない、こういう結果にならざるを得ない。そういう遠距離の方についてはちゃんと運搬コストについて一定の財源措置もしましょう、あるいは必要な範囲内で、あるいは一定の基準の中で中継基地あるいはストックヤードなんかについても施設については一定の助成をしよう、あるいはセンター自身の事業にするとかやればコストはうんと変わってきますから、それならばそっちへ持っていこうということも起こるでしょう。実際に自治体に利用できないようなものをつくって、結果としてそういう大企業その他に便益を与えるということになってくると、これは国民の税金を一体だれのために使っているのかというそういう批判を受けるということになる。この点についてひとつどうお考えがお伺いしたいと思います。