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○平野委員　それでは、本来の都市計画法に関しての質疑をさせていただきたいと思います。
　今回の都市計画法の改正、こういう観点で、いろいろな社会的要因を含めての改正に踏み切られたのだと思うわけであります。
　そこで、お聞きしたいのでありますが、第十八条第三項という中に、都道府県は、大都市及びその周辺の都市に係る都市計画区域その他の政令で定める都市計画区域に係る都市計画または国の利害に重大な関係がある政令で定める都市計画の決定をしようとするときは、あらかじめ、建設省令で、大臣に協議し同意を得なければならない、こう決めているわけであります。
　この条項は、しかし私は、地方分権一括法により都道府県の都市計画が機関委任から自治事務に変わった、こういうことも大きな部分だと思っております。それまでは大臣の許可制から同意ということに少し規制を緩めた、こういうことでございますが、まだやはり同意を要するということは、国の強い関与がその中に入っていると私は思っております。
　そういう中で、第十八条の四項において、国の利害との調整を図る観点から前項の協議を行うということですが、ここで言う、国の利害と調整を図る観点というのは具体的にどういうことなのかということをまずお聞きしたいわけであります。すなわち、地方分権をしよう、分権社会をつくろう、権利権限を地方自治体に移そうという大きな流れがあるにもかかわらず、国の利害との調整を図るという、具体的にどういうことを図るのか。それを超えて地方分権をさせようとしているのがこの法の流れではないのか。そういう意味で、まだ国の利害と調整を図るという、これが具体的によくわからないわけでありまして、その点についてまずお聞きをしたい。
○山本政府参考人　十八条の、都市計画決定に当たっての国の協議、同意ということでございます。
　先生今御指摘のとおり、都市計画法の十八条三項は、都道府県が定める都市計画のうちの国の同意を要する都市計画といたしまして、二つ決めております。
　大都市及びその周辺の都市に係る都市計画区域その他の政令で定める都市計画区域に係る都市計画、いわゆる大都市とか三大都市圏とか、そういったようなところに係るものについて対象になるということが一つでございます。それからもう一つは、国の利害に重大な関係がある政令で定める都市計画ということで、例えば国道でありますとか、国営公園でありますとか、そういったようなものでございます。
　その二つの類型を規定しておるわけでございますが、そういうものにつきまして、国の利害に重大な関係がある都市計画である場合には、あらかじめ建設大臣に協議し同意を得なければならない、こういうことでございます。その観点が四項に書いてあるわけでございまして、それは、国の利害との調整を図る観点から協議を行う、こういうことになっておるわけでございます。
　国の利害との調整を図る観点ということでございまして、先ほど申し上げましたような大都市圏、三大都市圏とかというものにつきましては、当該区域の整備自体、当該区域におけるいろいろな都市計画の整備自体が、国土政策上、大変その地域として重要である、人口、諸機能の集積状況から見て国の施策に重大な影響を及ぼすものであって、国の利害との調整を必要とするといったようなもの。あるいは二つ目の今申し上げました国の利害に重大な関係がある、国道でありますとか国営公園というのは、例えば国道で言いますと、都道府県を超えた広域的な幹線道路網の体系から国として重要であるといったような観点でございます。
　したがいまして、今先生がおっしゃいましたように、国の利害との調整を図る観点からということで、今申し上げましたような観点から、今回の地方分権の審議の過程におきましても、国としての協議、同意というものが必要であるということが規定されるということで残ったということでございます。
○平野委員　今、局長答えられましたけれども、私が言いたいことは、国の利害と調整を図る観点で、やはりこれは国土に重要な影響を及ぼすのだということで協議を行うものとするということであれば、特に大都市圏とかその周辺にまつわる都市計画区域ということですから、結局分権しないわけですよ。そこは絶対に、国土にかかわる問題だからとか国に重要な影響を及ぼすということですから、大都市圏、とりわけ大都市圏が税金をたくさん払っているけれども見返ってくるのが少ないじゃないかとか、いろいろ不平不満あるにもかかわらず相変わらず、分権社会ということで権限を移譲しているにもかかわらず、きっちりと国が協議をしますということですから、やはり国に協議をしないことには同意をできませんよ、こういうことですから、このところは全く、地方分権されていないそのものを象徴しているように思えてなりません。
　したがって、今局長が言われたように、調整を図る観点とか、こういう抽象的な言葉はわかるのですが、では具体的に、都道府県がまたがる場合とか、このことについてとかいう具体的指示を都道府県に示しておられるのかどうか、聞きたいのですが。この項目についてはだめ、この項目についてはいい、この項目については国に協議、こういうことを具体的に各都道府県に示されていますか。
○山本政府参考人　ただいまお答えを申し上げましたとおり、例えば国道につきましては、国道の性格上都道府県をまたがる広域的なネットワーク、道路のネットワークの整備を図る観点から、国道につきましては国の利害に重大な関係があるということでございます。
　ただ、先生がおっしゃいますように、それについてすべて何か後見的な観点まで、小さいところまで全部見るのかということでございますが、そういうことではございませんでして、国の利害との調整以外の観点、いわば後見的に関与を行うことは厳に慎まなければいかぬということで、四項にもそういう意味で、国の利害との調整を図るということを書いておるわけでございます。
○平野委員　それでは、逆説的に聞きますよ。では、調整しなくていいものは、どんなものは調整しなくていいのですか、大都市圏において。
○山本政府参考人　大都市圏の区域につきましては、例えば大都市圏、新産、工特とかそういうようなものについて限定しておりますけれども、そういうようなものについては原則国の利害に関係するということでございまして、ただし軽易な都市計画、そういう三大都市圏の中でも軽易なものにつきましては、都市計画については除外をされるということでございます。
○平野委員　局長、しつこく言って申しわけないけれども、軽易と言っておるけれども、これはほとんどが協議ですよ。ごみ処理場をつくる、これもだめだ。では、許されているのは、自治事務としてやっていいというのがほとんどないのではないですか。軽易なものは許されるけれども、軽易というのは、ではどんなものまでを軽易というのか、こういう議論になるのですよ。
　僕は基本的には、言いたいことは、ほとんど大都市圏では国が関与しますよということをはっきりうたった方がいいですよ。格好よく地方分権だ、こういう流れはしているけれども、大都市圏とその周辺はだめよとまさに言っている法律がこの法律ですよ。いや、答弁はいいです。
　したがって、大臣、国の関与の仕方というのは、もともと地方地域、過疎地域は分権してくれなんという発想はないのですよ。大都市圏とか経済圏のしっかりしたところは国の関与をやめて自立していきますから、その権限と財源もくださいよ、こう言っているのですよ。いわゆる過疎地の地方の地域というのは、できるだけ国に関与してくださいよというのが本来の今までの流れだと私は思うのですね。そのところはその地域に任せますよ、求めておる大都市圏が、いや、そこはやはり国が関与しますよ、こういうふうに僕はとれてしようがないのですが、大臣、どう思いますか。
○中山国務大臣　私も大阪で、先生と同じでございまして、私は大阪市議会におりましたが、財政規模からいうと東京都、その次は大阪市、その次は北海道、それから大阪府と、大阪なんかの場合は市と府が逆転をしておりますから、その大阪市の計画を大阪府の都計審で認可を得るというのはどうもおかしいなと私は思っていた。この前、それが大阪市独自でやれるようになりました。指定都市もどんどんふえておりますが、私は善意に解釈をして、これは同意というのはあうんの呼吸で、それは大丈夫だけれども、まあ三大都市圏という国家の顔といいますか、その国家の目元、鼻元、口元に匹敵するようなところについては、あうんの呼吸でひとつ意見が合うようにしておこうじゃないかというのが同意ではないかと。
　まあ東京は石原さん、大阪はセクハラなんて言われまして途中でやめるような知事も出てくるわけでございますので、何が起こるかわかりません。東京の場合も外形標準課税といってなかなか、これからそういう意味で地方と中央の意見が余りそごを来さないように、まあ最大のところはあうんの呼吸を合わせるというような意味での段階的な経過として、いずれ、地方の再編成というのは私は持論なんでございますが、もっと三大都市圏と言わず、ブロックに分けて、そしてちゃんとそういう都市計画その他について大変経験豊かな人たちがもう大丈夫だ、お任せしても大丈夫だと言うところまで、技術的な問題、そういう問題で財政的な問題が裏打ちできて、そういうときが来たら、本当の地方分権というのは達成できるときが来るのではないか。
　それまでの間の一段階というふうな、私は政治家でございますので、細かい技術的な問題は局長から御答弁いただいたらいいと思いますが、政治的な流れとして御答弁申し上げますと、私はそんな感覚で受け取っております。
○平野委員　まだ、では任すに至っていないと。それでは本当に地方自治体が、分権されたんだという意識も持たないし、相変わらずやはり頼ってしまう、私はこういうことになるような気がしてなりません。
　したがって、そういう抽象的なことよりも、では当面の間、あるいは五年でもいいです、時間軸を切ることが大事だと思うのですね。当面の間、これとこれとこれについてのみ協議の対象とする、こういうふうにやはりあらわしていくべきだと思うのですね。でないと、これでいったらもう裁量の中の範疇で、何でもやはり聞きに来てもらわぬと困るよと。しかし、余りノーと言わぬけれども、聞きに来るということだけはやはりきちっと担保している、こういうことですから、非常にあいまいなんですね。一方、大部としては分権したんだ、自治事務だよ、しっかりやりなさいよと言いながらも、後ろできちっと糸を引いておる。特に三大都市圏はきちっとどころか、相変わらず変わっていない。こんな縮図の構図はやはりよろしくない、私はこう思うのです。
　したがって、大臣は、当面、ワンステップだということを言っておられましたけれども、ワンステップではないのですよ。法律的には全部変えたんだから、自治事務と法定受託に変えたのですから、変えても相変わらずこれは譲らぬぞというのはやはりいかがなものかと思いますから、ぜひそういう視点で検討いただきたいなというふうに思うのであります。
　ただ、反面、地方自治体もしっかりしないといかぬと思いますよ。今までやはり中央に依存してきたところから脱却して、みずからがやれる力量と云々ということも一方で持たなければならないことは事実でございますが、法体系の流れからいきますとやはりそうあるべきだ、このように思いますので、そういう考え方を言っておきたいと思います。
　時間がないものですから次に参りますが、一つは、私、経過の部分で確認したいんです。
　現行の都市計画法施行令第十四条では、市街化区域と市街化調整区域ということを定めてきたわけですね。その定める範疇というのは、人口十万人以上だとか三大都市圏というエリアについては決めなさいよということで今日まで決めてきたわけです。今回、都道府県による選択制を導入しましょうというのが改正法案の一つの趣旨でございますね。
　そこでであります。今までのそういう法体系のもとに、全国自治体で、都市計画区域の部分を含めてきちっと決めなさいというルールを決めたわけですね。これは四十三年につくったんですか。これは法律ですから守らなきゃならない義務があるんですが、つくって決めたのにもかかわらず、これは全部やり切っているのか、あるいは、そう国が決めてもうちはできないよという自治体もあるように聞いておりますが、どういう状況になっていますか。簡単でいいです、数字でいいです。
○山本政府参考人　四十三年に都市計画法が改正されまして線引き制度が導入されたわけでございますが、現在、線引き都市計画区域でございますが、三百三十八、市町村数で八百四十ということでございます。
　それで、法令上、線引きをするべき地域と当分の間線引きをしない地域、こうなっておりますが、線引きの義務づけとなっているにもかかわらず義務を守っていない地域については、二十一区域ということが現在まだ残ってございます。
○平野委員　なぜ線引きをしないんでしょうか、その背景を聞かせてください。
○山本政府参考人　線引きができなかった理由、できていない理由というのが幾つかあろうかと思います。区域ごとに個別の事情がある場合があろうと思いますけれども、多くは地元市町村の合意が形成できないということが最も大きな理由だというふうに考えております。
○平野委員　さすれば、これは地元市町村の合意がないとやらなくていいんですか。
○山本政府参考人　先ほども申し上げましたように、線引きが法令上義務づけられておるということでございますので、線引きをやるということでございます。
　したがいまして、二十一の市町村につきましても、大変時間がかかっておりますが、都道府県はそういう努力を今重ねておるということでございます。例えば、ことしの四月の四日でございますけれども、線引きの都市計画決定の告示をした町がございます。あるいはまた、現在、線引きの決定に向けて関係機関と協議を行っている町もございます。
　そういうことで、地元の合意を得る、関係の機関との合意を得るというのはなかなか難しいところがございますけれども、あるいはまた時間が大変たっておるということもございますけれども、法令の遵守に向けて都道府県はそれなりに努力をさせていただいているという状況じゃないかというふうに認識しております。
○平野委員　ですから、私が言いたかったことは、四十三年から都市計画、線引きをしなさい、こういうことできたわけですね。特に、市街化と市街化調整区域を含めて線引きをしなさいときたわけですよ。つい数年前まではできていないところが二十三ぐらいあったですね。やっと二十一になった、今こういう数字の自治体の箇所が出ましたが、そういう状態にあって、今まで一生懸命努力してやってきた。
　今度は、線引きは都道府県による選択制を入れるというわけですよ。やってもやらなくてもいいよ、それは任せるよというわけです。今までは線引きをしなさいよとずっと言い続けてきて、法律にあるにもかかわらず、二十一自治体は線引きしてこなかった。その理由は、地元の自治体の同意が得られなかった。今度の法改正は選択制にしますよと言ったら、何かやらなかったところが得で、やったところは何だったんだ、僕はこういう批判が起こるような気がしてなりません。
　加えて、市街化区域という部分、調整区域という部分の判断でいきまして、都市計画をしてしまいますと、調整区域にある人の、これは何というんでしょうか、財産開発規制というのは当然するわけですから、町という視点から見たときにやはり調整区域あるいは市街化区域という歯どめをかけるわけですから、調整区域に入った方は私のところは開発できないし、活力がないな、売っても財産安いわね、こんなことになってずっとこられて、今度選択制ですといって外されたらこれは白地になるわけですよ。これは極端に言ったらどんどん何をやってもいいエリアになるんです。何をやってもいいということではない。そのかわり特定の制限地域を設けますとかいろいろあるんですが、そのルールはつくっているんです。
　私、考え方として、法律で決められて、四十三年からやって、二十一自治体はやっていない、やっていないにもかかわらず、今度は線引きは選択制にしますという、僕はこの施策遂行の非常に矛盾を感じてしようがないんですが、その点はどうなんですか。
○山本政府参考人　確かに、現在の法律で義務づけられているところについて、一部、今申し上げました数の市町村については線引きがまだなされていない、努力をしているということではあろうかと思いますが、線引きはなされていないということでございます。これは地元の調整、地元の合意ができていないということがあろうかと思います。
　ただ、今回、私どもが線引きの選択制を導入しようというときには、経済社会情勢が大変変わってきております。人口の大都市への集中が非常に鈍化してきている、少子高齢化社会になってきておるといったような点から、スプロール対策が全国一律の共通課題ではなくなってきているという状況でございます。
　ただ、先生も御存じのとおり、三大都市圏といいますか、非常にそういう一部の地域では人口圧力といいますか、そういう点もまだまだ続いておるというような状況でございますので、そういうところは線引きの義務づけをしてございますが、基本は、今申し上げましたように、人口増が鎮静化して、スプロール対策が全国的な一律の共通課題でなくなっているということを踏まえまして、しかもまた地方分権、地域の自主性というような流れも踏まえまして、都道府県の選択にゆだねる。ただ選択にゆだねるだけではなくて、選択制によって、人口圧力の高いところはまた依然として、義務づけではございませんけれども、都道府県の判断で線引き制を選択していただく、そうじゃないところについては非線引き、線引きをやめるということになろうかと思います。
　そのときにも、先生も先ほど御指摘いただきましたように、用途のコントロール、土地利用のコントロールといったような点、乱開発が起こることを防止するという観点から、特定用途制限地域でありますとか、建ぺい率、容積率の制限の強化でありますとか、そういったような点についての十分な配慮を行いながら線引きを廃止するということを、今回の制度をあわせて、都道府県の判断に任せてそういうことを選択してもらおう、こういうことでございます。
○平野委員　私、政府参考人がおっしゃっている意味はわからぬでもないんですが、実態論としたら、これは乱開発を抑えられなくなりますよ。そうでなくても、今の法体系で何とかそういうところでも開発しようかということを、一生懸命法の目をくぐってやろうとしているのが実態ですよ。これは明らかに、選択制なんといったら、国がきちっとそういうことをやるのではなく、分権社会だからと、ここだけまた逃げているんだよ。こんなのは逃げたら絶対だめなんですよ。こんな権限を都道府県なりに任せてしまう。任すんだったらもう任すということで、こういう選択制をするなんという発想をとりますと、今まで四十三年からやってきたことを逆に取っ払っちゃうわけでしょう。取っ払うということは、それをずっと守る人はいいですわ。いや、またいつか変わるでと、これは疑心暗鬼が必ず起こる。
　これは、いつ、どのぐらいの年数で、選択制というのは、一たん選択したら次に選択するまでの時間軸はどんな時間で考えているのですか。選択制というのは、いつ変えてもいいのですか。
○山本政府参考人　選択制ということで、選択をされた場合、線引きが必要な都市計画区域というのは政令とか告示で決めている、こういうことでございますが、選択制になるに伴いまして、線引きに関する政令で基準を定めるということでございます。それでまた、それに基づきまして具体的な助言等を行うことにしております。
　すなわち、具体的な運用指針といいますかそういうようなものを示すことによりまして、一定の基準の中で都道府県が判断をしていただくということになろうかと思います。
○平野委員　そこがちょっと局長、あいまいなんですよ。というのは、こういうケースは考えられませんか。例えば、今まで調整区域を線引きしていった、今回、そういう法改正によって線引きを外しましょう、こうしました。外したら、うわあ、いっぱい白地ができておかしくなってきたな、開発が進んできたな、いやだめだ、もう一回線引きをもとへ戻す。この判断、一たん外したらいつ戻せるのか。
　それは都道府県に指導していきますと言うけれども、どっとこどっとこ国土は開発されていくのですよ。もともとの法の趣旨は、どっとこどっとこいくことを、町という体系を考えたときに、ここは調整区域にしましょうという大きな大義のもとにやった法律なんですね。
　これを今度取るという発想は、何を意図して取るのか。これは、分権だから取るのを地方自治体に任す、こういうことでは僕はないような気がするのですね。町の景観が変わっていくぞ、それでは困るからといって国土の調整をするために四十三年から線引きをした。しかし、もうぼつぼつ要らないな。だから、要らなくなって、おかしくなってきたら、今度は選択制ですから、もとへ戻すという選択もあり得るわけですから、その判断が非常に僕は難しいと思うのですね。
　では、一たん外したときに、局長、大体どれぐらいを想定するのですか、見直し。外して来年また戻しましたなんということは、普通許していないでしょう。
○山本政府参考人　今回、そういう選択制ということで、例えば、仮に線引きを外すということになりますと、都市計画の線引き制そのものにつきましては、いろいろな将来の動向、人口、産業、その地域の土地利用の状況等々を総合的に勘案して線引きをする、あるいは線引きの廃止をする、こういう格好になろうと思います。
　したがいまして、将来の動向というのはおおむね二十年先等を見込みまして、例えば市街化区域でありますと、ここ十年間で市街化するべき地域ということになっておりますから、したがいまして、おおむね二十年程度の長期スパンを見ながら、線引きをするしないということを判断する、こういうことになろうかと思います。
○平野委員　そうしますと、二十年間、一たん選択したらほぼ二十年ぐらいはその選択の状況でいく、こういうふうに理解したらよろしいですか。いや、いいですよ。よければ首を振ってもらったらいいです。
○山本政府参考人　大変恐縮でございます。
　今申し上げましたように、将来の予想、予測をして、おおむね二十年ということでございます。したがいまして、今申し上げましたように、今予測をした状況が非常に激変するといったような状況がない限り、基本的には二十年、そういう格好でいくということであろうかと思います。
○平野委員　そのときに、変えるといったときに、建設省はとめられるのですか。建設省はそういう思いでこの選択制の法改正をするんだけれども、地方自治体のトップが変わっちゃって、いや、これはもう変えるといったときに、法的にこれはだめよというとめられる手段はあるのですか。
○山本政府参考人　基本的には都道府県が自主的に判断をされるということでございます。したがいまして、それに対して私どもが同意をするといったような点についての判断があろうかと思います。あるいはまた、ぎりぎりの段階では、都道府県が行った都市計画について国として非常に重大な課題があるといったような点につきましては、都市計画法の二十四条で大臣の指示といったような規定がございます。そういうような点についての考慮も判断の対象になろうかと思っております。
○平野委員　時間が参りましたので、最後の質問にしたいと思います。
　こういうことで、今回の法改正というのは、地方自治体、都道府県に権限をできるだけ渡して、その地域に合ったまちづくりをしていくべきだ、こういう基本の底流のことはよく理解ができます。
　そこで、よく地方自治体がやっておりますが、まちづくり条例とか、あるいはこの地域はこういうふうにしたいという条例を地方自治体でつくっております。まちづくり委員会とか、こういうあれで、この町のここはこういうふうにしたい、こういうことですが、この条例は、逆に言いますと、こういう白地の地域に乱開発が起こってくる。したがって、地方自治体はそれを防ぐために条例をつくってディフェンスをしているのですが、この条例ということでまちづくりで規制をしても、これは法的に担保というのが非常に難しくて、どうしても、パチンコ屋はだめよと言ってもパチンコ屋ができちゃうとか、こういうことになるのです。
　そういう意味で、まちづくり条例、自治体の条例の法的根拠と法的担保を逆に渡してあげなきゃ、地方自治体が本当にまちづくりということで法にのっとる部分ができないのではないかなという気が私はするのです。
　そこで聞きたいのでありますが、それでは、地方自治体がここにはこういうものをつくっちゃだめですよという、いわゆる国の言う特定用途とかそういうエリアではなくて、地方自治体独自にそういうものをつくったときに、それは法的根拠が今現実にはあるのでしょうか。
○山本政府参考人　条例の制定につきましては、都市計画法で、いろいろな開発基準、開発許可でありますとか、あるいは今回あれします特定用途制限地域でありますとか、そういうところに基づく、法律に基づく条例、委任条例がございます。それに基づきまして、いろいろな町のあり方についての規制、誘導をやるということが一つございます。
　それと同時に、地方自治法に基づきますいわゆる一般の条例、自主条例というのがございます。したがいまして、その自主条例につきましては、これはまちづくり条例ということで市町村がつくられるということになりますと、都市計画の制度とは連動しないということでございますので、開発許可でありますとか建築確認とかそういうものには連動しない。ただ、法律の委任に基づく条例ではございませんので、広くいろいろな規定が書けるということになろうかと思います。
　したがいまして、先生、今御指摘のように地方自治法に基づく条例ということでございますと、これは都市計画法に基づく条例とは違って、法律の枠外ということで条例は制定できる、こういうことになろうかと思います。
○平野委員　時間が参りましたので。
　ただ、私が言いたかったことは、その整合性をとってもらいたいなと。とらないと、開発許可については別の法律がある、これは地方自治法の条例ですから、それとは整合性はありませんから、幾らここで踏ん張ってまちづくり条例をつくっても、片一方の開発許可云々のところでどんどん通っちゃう、こういう矛盾が、町をいい町にしようという町プランを自治体が自治法に基づいて独自につくっても、一方の法律と整合性がとれていない、こういうことを私はたまたまよく耳にするものですから、その辺を、やはりいい町にしていく、その指揮権は自治体に求めていく、権限も渡していく、こういう流れですから、そういう意味の整合性も今後とってもらわないと、法的担保がないものですから、どんどんやられてしまう。まして、選択制ということになってきますと、白地地域がふえてくる、こういうことですから、防ぎようがないというような気がいたします。
　したがって、今回の法改正を一つの大きな糧にしながら、そういう視点、自治体に譲るけれども、任せていくけれども、きちっと担保できる権限を地方自治体に渡していただくよう、完全に渡していただくよう、御努力いただくことをお願い申し上げまして、質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。
○大口委員長　吉田公一君。
○吉田（公）委員　先般の質問の続きをいたしたいと思うのでありますが、東京のような、御承知のとおり密集地で、いまだに区画整理事業というのが、昭和四十年代に法律の網をかぶってそのままあるわけでありますが、それは区画整理事業そのものが強制力はありませんし、いわゆる土地収用法を適用できるわけではありませんし、あくまでも住民の意向によって区画整理事業というのはやるわけです。
　しかも、その区画整理事業は、生活道路の整備というならともかく、時たま都市計画道路が入っているわけですね。例えば、幅員二十メーターだとか十六メーターだとか、それをその地域に住んでいる人たちによって減歩をしろと。しかもその道路は通過道路である、生活道路でない通過道路を減歩でやるということについては、もう既に無理があるんじゃないか、私はそう思っているわけでございます。
　この密集地域の区画整理というのは、密集地域だからぜひやらなきゃいけないのだけれども、逆に、密集過ぎてしまって権利関係が非常に複雑になっている。借りている人もあれば、上物だけは自分で土地は借りている、あるいはまた土地と家を借りているとか、あるいはマンションを分譲で買い取っているとか、土地は分譲マンションに住んでいる人たちの全員の所有権だというようなことで、財産の分配が非常に難しい。
　そういうものをあわせて、通過道路ぐらいはまず国や地方公共団体がやって、そして大きな道路については完成をさせてから、どうぞ地域の皆さん方、道路を一本通しましたから、ぜひ今度はあなた方の住んでいる生活道路をつくることによって防災地域にもなるし、豊かな地域にもなるし、財産価格は上がるしというような二段構えでいけばいいのだけれども、そういう点は、区画整理事業というのはもう外す気がないのか、それとも見直す気はないのか。あるいは通過道路となる都市計画道路については国と地方公共団体で買収していくのか、その点についてまずお伺いをしたい、そう思っております。
○山本政府参考人　先生、今御指摘のように、東京のような密集市街地について、街路の整備、都市の整備というのは非常に重要でございます。ただ、その場合にも、先生御指摘のように権利が非常にふくそうしているといったような問題でありますとか、いろいろな課題があるわけでございます。こういうような密集市街地の街路、道路といったようなものをどういう手法で行うかということで、個々の地域の実情でありますとか、公共団体、地域住民の意向等を踏まえて行うということになろうかと思います。
　先生今御指摘のような区画整理事業で行う場合、あるいはまた街路事業、道路で行う場合という両方のことがあろうかと思います。
　区画整理事業、もう先生先ほども御指摘いただきましたように、公共側が支出する都市計画道路の用地費、整備費を財源にしまして、区画道路などの生活環境施設の整備とか宅地の整備を含めた総合的なまちづくりを行うということで、減歩についても、総合的なまちづくりによる宅地の利用の増進の範囲内で行われるということで、この場合も一つ大きな手法と考えられておるわけでございます。
　その場合に、先ほども申し上げましたように、区画整理事業で行うか、道路事業で行うかといったような点につきましては、例えば整備する都市計画道路周辺の街区、宅地の形状が不整形であるとかといったようなものについては区画整理事業というのが望ましい。あるいはまた耕地整理とか、既に面的整備が行われてある程度の水準の公共施設がなされているといったような地域については、骨格的な道路については街路事業で行うといったような、いろいろなケースがあろうかと思います。
　そういうように、いろいろなケースに応じて、地元の御意向を踏まえながらそれぞれがそういう選択をし、一番いい手法を選んでいただくということであろうかと思います。
　先生の今御指摘のような点についても、私どもとしては必要に応じて、相談があれば乗り、また助言、指導、支援に努めてまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○吉田（公）委員　ここは区議会や市議会じゃありませんから、実は自分の地域のことを言うのはどうかと思うんですけれども、ただ、一番いい例なものですからちょっと申し上げますと、例えば地下鉄建設でありますとか、あるいは地下道路を建設する場合に、二重投資は避けようというので、都市計画道路を買収して先行しなさい、その下に例えば地下鉄十二号線を入れてあげましょう、こういうことになるわけですね。
　ところが、都市計画道路が道路事業としての買収道路でないものだから、つまり区画整理事業の中に入っている、網がかぶっている中に都市計画道路があるものですから、それは区画整理事業で完成させなさい、そうしたらその下へ地下鉄を入れてあげましょう、こういう例があるんです。
　だからといって申し上げているわけじゃありませんが、そういうように、区画整理事業で都市計画道路を減歩で出せということになりますと、区画整理事業全体をまず工事をしていかなければ、減歩による都市計画道路ができないわけですね。そうすると、地下鉄建設は、まず区画整理事業を完成させないとできない。
　御承知のとおり、区画整理事業というのは東京や大阪でも、大都市でも行われていますが、しかし、うまくいって、地権者が全部オーケーだ、全部ここは区画整理事業でやろうといって地権者が仮に全部賛成したとしても、十三年か十四年かかるんですよ。それを考えますと、十年間ぐらい減歩による都市計画道路反対、こういう意見がある以上は、なかなかできないんです。
　しかも、東京も広いですから、例えば東京の足立区の方でやっている通過道路、そのうち練馬の方へ来る通過道路、そのぐらい離れていれば区画整理事業内の人たちも問題ないんだけれども、同じ面積で、そこから先は区画整理事業だ、減歩でやれ、そこからこっちは道路事業でやって買収してやる、その先へ行くと今度は区画整理事業でやる、また減歩でやる。同じ地域で、同じ生活圏の中で、区画整理事業の網のかかっているところの道路と、区画整理事業の網のかかっていないところの道路は道路事業でやるというのだから、これは御承知のとおり買収方式でやるわけですね。そこは問題ないんですよ。都市計画道路は全部買収方式でやってまいりましたので問題ないんだけれども、同じ生活圏の中で、そういうふうに減歩でやるところと道路事業として買収してあげるところ、こういうことになりますと、なかなか地域の住民の皆さん方の納得を得られない。したがって、鉄道建設が必要なんだけれども、なかなか進捗をしていかないというようなことが現実の問題としてあるわけですね。
　それで、御承知のとおり、公共事業費というのは区画整理事業にくっついてまいりますから、例えば公園を買うとか学校を建てるとか、そういうために区画整理事業を行う地域については、あらかじめ公共用地事業費として予算がついているわけですよ。ところが、それは、道路は買ってはいけないよ、それは減歩でやりなさいよという規制があるんですね。だから、公園はあらかじめ区画整理事業の中の公共用地費というお金で買っていくことができるんだけれども、学校用地とか公園とか区の施設だとか、そういうものはいいんですけれども、道路にはその公共用地事業費というのは使えないんですね。
　だから、私は、公共用地事業費というのは区画整理事業の中でお金をもらえるんだから、たまたま道路用地としてなったということで、道路用地を買収することができないかという案を提案しているんですが、いかがでございましょうか、そういう案というのは。
　今即答しなければいけないということで大変苦慮されると思うのですが、後でひとつ、私の部屋は第一議員会館の七一〇号室ですから、どうぞそちらの方へおいでいただきまして、御当地ソングの話ですから、ここでやるのはちょっとみっともないものですから、後でひとつゆっくり御相談をさせていただきたい、そう思っております。
　それから、中山建設大臣の大阪に風致地区というのがあるのかどうかわかりませんが、東京には、何だか知らないけれども東京の西側にかけて風致地区というのがありまして、緑を確保して、そしてもう読んで字のごとく風致として存続して、ベルト地帯になっている。ところが、当時風致地区をつくったときと違いまして、今は都市開発や道路建設が優先いたしておりますから、風致地区とは知りながら高速道路が通ったりあるいはバス道路になって、五分に一本ぐらいのバスがどんどん通るわけですよ。それで商店街もできてくる。その多くは林があったり森があったりして、まことに環境のいい住宅地になっているんですけれども、しかし、御承知のとおり風致地区には相当建築規制があります。
　したがって、そういう建築規制を、もう市街化してしまっているのに、高速道路まで走っているのに、実態はまだそういうふうに残されているわけで、三十年ぶりの都市計画変更ということもございますし、何十年ぶりというのは役所は得意なんです、だから、ぜひその風致地区も見直してもらいたい、実態に即したような状況にしてもらいたい、こういうような要望は大変強いのですけれども、この点について建設省として、元締めとしてどうお考えかお尋ねしたい、そう思っております。
○山本政府参考人　先生御案内のとおり、風致地区というのは、風致の維持、緑化、緑地の保全ということで大変重要な、特に東京のような市街化大都市については非常に重要な制度であろうかと思います。
　それで、各風致地区の社会条件とか地域特性がいろいろでございますので、そこのところについて具体的にどういう格好で維持し、あるいはまた維持ができない場合にどうするかといったような点がそれぞれあろうかと思います。
　例えば、東京都の場合につきましては、地域の実情に応じたきめ細かな規制を行うということと同時に、緑地の減少等によりまして風致が喪失しつつあるというような土地については、緑化の促進とかということで積極的に風致の維持、創出を図っていくということでございます。
　また逆に、風致の維持が最終的にもう非常に難しいな、困難だというような点、あるいは、もう数十年たって実情に合わなくなってきて、緑としても別のいろいろな観点から緑が確保される可能性があるといったような点のところにつきましては、風致地区の区域制度の見直しを行うといったようなこともまた必要であろうというふうに思っております。
　なお、東京都においては、ことし二月に、風致地区条例に基づく許可の審査基準というものを作成されたと聞いております。そういうふうな基準に基づいて風致についてきちっとした整備をしていくといったようなことも、遅まきながらそういう格好にもなったということでございます。
　そういう趣旨を踏まえ、必要に応じて都市計画、風致地区について見直しを行い、緑の確保を図るということについても、私どもとしても各公共団体を指導といいますか、技術的な支援をしてまいりたいと思っておるところでございます。
○吉田（公）委員　この風致地区に仮に家を建てる場合に、普通は建築基準法と各都道府県にあります建築安全条例に合致をすれば大体家が建てられるのですけれども、この風致地区にある建築申請物については、一たん今度は緑地事務所へ書類を回すんですよ。回して、そこで風致地区に合っているかどうかということを確認されまして、そして建築主事の方へ戻ってくるわけですね。だから、同じ地域なんだけれども、風致地区の指定があるところの建築確認申請書類というのは、緑地事務所を通過してそこでオーケーをとらないと建築確認がおりないという、要するに書類が役所を一カ所多く回る、そういう差がついているわけです。
　それで、緑地事務所の方も、大都市圏の状況にかんがみて建ぺい率、容積率についてはだんだん、どういうことでやっているのだか知らないけれども、例えば今年度は四・三％容認してあげましょうというような、そういう現実に合った対応をしているんですよ。
　だから、三年前は三・二％しか容積率をふやすことは認めなかったけれども、ことしは四・六％認めてあげましょうとか五％認めてあげましょうとか、実際の運営はそうやっているわけで、事実上そういう運営をやっている以上は、もう既に実態にそぐわないということでございますので、ぜひひとつお願いをしたい、こう思っております。
　それから、この間、建築基準法で、都市化したところに三階建てしか隣はビルはない。そうすると、そこは十階建てられるとすると、空中権か何だか知らないけれども、七階分は隣の建てかえたい人に売ると。売ったけれども、今度は自分が建てるときに売ったことを忘れてしまって自分はまた十階建てるなんというのでは、まるで空気と空中を自由自在に売り飛ばしたりなんかして、それは絶対できないようにしておいてもらわないといけないと思いますが、そのことについて、ひとつお願いしたいと思います。
　それから、時間がありませんから三つついでにお話ししてしまいますが、答弁するときは別に忘れてしまったって構いませんから、思い出したものだけ。
　この間、都市計画法で民間へ建築確認をおろすという、建設省にしてはおもしろい、すばらしい思い切ったことをやるなと思ったのだけれども、そのことはどうなっちゃっているのか。早く役所以外で、民間で建築確認をおろせる準備体制はどうなっているのか。
　それから、さっき平野さんが質問していましたが、地方分権、地方分権というのですけれども、地方分権は結構ですよ、ただ、要するに地方分権を現行あるものをそのまま持っていくと、やり方はミクロになってしまうんだ。かえって地方分権したために、権限というのは、国民にとってみれば地方でやろうが国でやろうが同じことなんです。
　だから、この前言ったように、児童遊園地に滑り台と砂場とエレベーターをつくってピンクのカバを置けなんていって、例えばそういう例があるでしょう。そういうつまんないものは外して、それで地方におろす。ちゃんと整理してくれなきゃだめですよ。
　何でもかんでも地方分権だといって本省が持っている事務をおろしたって、そんなもの県民にとっても迷惑な話だし、都民にとっても迷惑な話なんだよ。権限は権限だから、どこでやろうが権限というのは国民にとっては迷惑な話なんで、ただそのまま建設省から都道府県や市町村にばんとおろせばいいというものではない。整理して、こんなものは必要ないというものをカットしてからおろしてもらいたい。
　これはもう建設省だけじゃないのですよ、大臣。迷惑な話なんだ、県民や市民にしてみれば。どこでやろうが権限は権限だから、地方分権、地方分権で、何でもかんでもそのまま地方へおろすということはおかしい、こう思っております。
　時間が参りましたから、三問まとめて、答弁もらわなくても、また七一〇号室の方へひとつおいでいただきまして、これで終わらせていただきます。ありがとうございました。
○大口委員長　田中慶秋君。
○田中（慶）委員　民主党の立場から、都市計画法並びに建築基準法についての質疑を続行させていただきます。
　御承知のように、都市計画法の今回の改正というのは三十年ぶりということでありますけれども、都市計画制度の社会的、経済的情勢を初めとして、今回の基本たるものは、都市計画中央審議会でことしの二月に建議をされて、具体的に提案をされました。
　一つには、都市計画のマスタープランの充実。二つ目には、線引き制度及び開発許可制度の地域の実情に応じた柔軟性の確保。既成市街地再整備のための新たな制度の導入。自然的環境や景観など都市環境の保全のための制度の充実。都市計画区域外における開発行為及び建築行為に対する規制の創設。六番目として、都市計画の決定システムの合理化など。これを中心として、今回の法案の改正をされているわけであります。
　この中央審議会の六項目について、具体的にどのように今回の改正案に導入され、かつまた、それをどういうふうに評価をされているのか、まず冒頭にお伺いします。
○中山国務大臣　結論から申し上げますと、全部採用をされているということでございます。
　二月八日になされました都市計画中央審議会答申におきましても指摘されているとおり、現行都市計画制度は、昭和四十年代当時の急激な都市人口の増加と、それからまたスプロールの拡大の緊急な事情に対応するために、線引き、開発許可制度を柱に創設をいたしたことは、歴史の中にあるわけでございます。
　その後、都市への人口の集中の鎮静化や、また少子高齢化が進行いたしまして、世の中の事情が変わってまいりましたし、また、モータリゼーションが進展する等、都市をめぐる経済社会環境が安定、成熟化をしてまいりました。
　答申におきましては、これらの環境変化に対応した新たな制度の枠組みが必要との認識から、現行制度の根幹をなしている線引き制度について、その要否を、地域の実情に応じて地域の判断にゆだねるということで、選択制の問題でございますが、線引き制度に関連するマスタープラン制度、それから開発許可制度等の制度全体を見直すことといたしまして、御指摘の六項目を答申することにより、新たな時代に対応した都市計画制度としての再構成をするということでございます。
　本法案の内容は、本答申をできる限り尊重して制度化したものであり、答申の趣旨は改正案全体に基本的に反映をされているということだと認識をいたしております。
○田中（慶）委員　そこで、質問させていただきますけれども、今日まで三十年間都計法の見直しができなかったのは、建設省あるいはまた農水省、ともにお互いに省庁間の縄張り、これが一番問題になっているわけですよ。
　ここに、今回の中でも地域のいろいろな特性や要請を生かしてということになっている。ところが、今までも、昭和四十五年六月十日にこの線引きが施行されたのです。そして五年間で見直しをするということでスタートしたのですけれども、現実には微調整しかできなかった。そして地域では、このマスタープランたるものを含めながら、それぞれの市町村を初め都道府県は、地域の声を生かしながら何とか陳情書をまとめたり、あるいは大規模、ここには一ヘクタール以上は調整区域であっても市街化区域に導入される、こういうこともあるわけですけれども、そういう意思を地元の意思として、地域の意思として吸い上げようとすると、必ず、上部機関の建設省がだめ、農水省がだめ。こんな形で、絶えずそのことが問題になり、微調整どころか、なかなかこの見直しをされてこなかったわけであります。
　今回は、この省庁間の調整というものはどうなっているのか、明確に答弁をいただきたいと思います。
○中山国務大臣　線引きの見直しについての問題でございますが、今回の線引き制度の見直しに当たりましては、三大都市圏の既成市街地、それから近郊整備地帯等を除きまして、原則として線引きの要否を都道府県の判断にゆだねることとしておりまして、先ほどからの御質問でお答えもいたしておりますが、制度の的確な運用によりまして地域の実情に合わせた線引き制度の活用が期待されるところでございます。
　一方、線引きは、人口や産業の動向に合わせて随時機動的に見直すべきものであると考えておりまして、これまでも都道府県に対しまして、運用の改善やら、それに基づく線引きの積極的な見直しを要請してきたところでございます。
　なお、この場合において、農林漁業との健全な調和は都市計画の基本理念であることから、線引き制度の運用に当たりましては、優良な農地の保全等の農業上の規制との整合性につきましては十分配慮をしていく必要がある、かようなことで、省庁間の問題がありますが、今回、時代の推移とともに、改正案を出すときではないか、かような判断をいたしたわけでございます。
○田中（慶）委員　きょう農水省、来ておりますね。
　今の問題について、必ず、農振の問題を初めとする、あるいはまた農用地あるいは調整区域内の農地面積等々の問題があって、今のような都計法の見直しについては非常に消極的であり、かつまた弊害になって今日まで見直しができなかった。これらについて、今回の都計法の見直しについて農水省はどのように考えておられるのか、明快な答弁をいただきたいと思います。
○加藤政府参考人　お答え申し上げます。
　都市計画法によりまして、市街化区域に関する都市計画を定めようとするとき、あるいは変更をしようとするときにおきましては、農林業との健全な調和を図るといった都市計画の基本理念に基づきまして、建設大臣あるいは都道府県知事は、農林水産大臣にあらかじめ協議することとされておるわけでございまして、この協議を通じまして、建設省とこれまでも十分連携を図ってきたというふうに考えております。
　今後とも、私ども農林水産省といたしましては、引き続き建設省と十分連携を図りながら、農業的土地利用と都市的土地利用との調整に努めてまいりたいというふうに考えております。
○田中（慶）委員　そんな答弁を聞こうとしているのじゃないのですよ。質問をちゃんと聞いていなさいよ。
　今日までの都市計画の見直しの弊害になってきたのは、お互いに縄張り争いで、現実には弊害になってきている。あなたたちが、今のように調整していたりお互いに意見の理解を求めてやっていたらば、今日までの問題はなかったわけです。今回も、このような改正の中で今のような答弁では、現実にはまた今後も弊害が残る。必ず縄張り争いでその問題の、都市計画法に求められている線引き等々を含めながら非常に難しくなってくる。だから質問しているのですから、そのことを答えてください。
○加藤政府参考人　お答えをいたします。
　これまでも都市的土地利用、農業的土地利用につきましては御指摘がございますけれども、都市計画の担当部局あるいは農業担当部局ということで、県あるいは、もちろん本省もございますけれども、担当部局間におきまして、連絡調整をとりながら土地利用の秩序化を図っていくということで進めてまいっておりますけれども、今後とも、連携を十分密にし、調整を図りながら的確な対応を進めてまいりたいというふうに考えております。
○田中（慶）委員　都市における今回のような見直し等々の問題について、省庁間の連絡を密にしていたかどうかは別にしても、間違いなくそのことが弊害になって今日まで見直しができなかったことは事実。こういうことを含めて、今後についても、その延長線にこの見直しに対する弊害が出てくるだろう、私はこんなことを心配しているわけです。ですから、そこできちんとしたマスターテーブルというのが必要なんです。
　大臣にお伺いしますけれども、現実には、例えば建築基準法等の問題、都市計画法の問題について、一九九二年に法の改正がされて市町村のマスターテーブルが制度化されたのです。そして、ようやく市町村の自治というものが採用され、尊重され、そして今、さらに地方分権ということが進んでいるわけですけれども、今回は逆に、その市町村のマスターテーブルというものが、ある面では都道府県のマスターテーブルになってきておりますから、生かされてこない。むしろ、今まで育成していって養成してきたものが、逆に芽を摘むような状態になりつつある。これが、今回の都計法の問題点ではないかと私は思っております。
　その辺について、大臣が、この都道府県のマスターテーブルというものについて、市町村が今日まで奨励して、建設省が一部で奨励してきたものが、それとどういう整合性を持って行うのか、明確にしてほしいと思います。
○中山国務大臣　先ほどからの省庁間の調整の問題も、これは時代的な変化の中で事情も変わってくるのではないかと思っております。
　御指摘のとおりに、都市計画は、住民に最も身近な基礎的な自治体である市町村が中心となって、地域住民と連携しつつ都市計画の目標を定めて、当該目標に即して都市計画を決定することが重要であるという認識に立っておりまして、このようなまちづくりの目標を地域住民の合意とするとともに、地域住民の理解と協力を得てまちづくりを進めるためには、市町村の都市計画マスタープランが、地域住民の意見を反映しつつ適切に定められることが大事でございます。
　建設省といたしましては、都市計画制度が適切に運用されることとなるよう、情報提供やそれから助言、支援を行うことが重要と認識しておりまして、地方公共団体の自主性を損なわない範囲で必要な技術的助言等を積極的にしてまいりまして、市町村それから都道府県の調整というもの、私どもそれに努めてまいりたい、かような認識に立っております。
○田中（慶）委員　いずれにしても、今度の都計法の改正の中に、地域の自主性を尊重し、地域の特徴を生かせる使い勝手のよい都市計画法の見直しということが大前提になっているわけでありますから、従来のような発想というものを一掃しながら、地域における、市町村における都市計画マスタープランというものを明確につくるように援助していかなければいけないのじゃないか。
　そこで、建設省としてのマスタープラン構想というものを現在どうお持ちなのか。私は、今建設省にマスタープランがない、だから、今日までいろいろなまちづくりに対する問題が出てきているわけでありまして、昭和四十五年六月の十日以来今日まで、新都市計画法に基づくまちづくりがされてきてはおりますけれども、しかし、そこにはマスタープランというものがあって、骨太の指導要綱でいろいろなことを指導してきていなかったところに、今日のようなまちづくりといいますか、いろいろな障害が出てきている。
　ですから、私は、必ず建設省に持ってほしいのは、線引きの見直しにしても何にしても、基本的には、駅から何メーターであるとか幹線道路から何メーターであるとか、それは市街化にする等々の問題を明確に理念として持ってほしい。ところが、今日、その理念がないわけでありますから、そのことを含めてどのようにお考えになっているのか、答弁をいただきたいと思います。
○中山国務大臣　建設省としても、いわゆる地方自治体との連携を組みながらそういう問題を取り上げていく。最近私、あることで、ある市内の中学校が、大変狭い学校を持っておって、それが昭和二十年、三十年代のところ、これは実は大阪のある地域の問題なのでございますが。それは地方の方でも都市再開発の問題をいろいろ考えていない、それで私、建設省に話をして、自治体との連携をとってもう少し考えてもらってはどうかというような提案をした経験がございますが、そんな意味で、自治体が主体的に物を考えたものを建設省に持ってくる。
　国が大きな計画をつくるかどうかという問題はその地域との連携の問題だと思いますが、線引きは、都市計画については土地所有者やそれからまた住民の利害に重大な影響を及ぼす性格のものでありますことから、決定及びその廃止を含む変更に当たっては、関係権利者の十分な理解のもとにこれを進めていく必要があることはもう御指摘のとおりでございます。
　都道府県の線引きの決定をする際に、国からの基本的なガイドラインを示す必要性についてでございますが、今回の改正法においては、線引きの要否について、都市計画区域の整備、開発及び保全の方針、これを定めることといたしましたことから、具体の線引きの都市計画に先立ち、線引きの要否を判断する段階から関係権利者の意向を反映する機会が確保されているということを前提としておるものと認識をいたしております。
　国においても、都道府県が線引きの要否を判断する場合の参考になるような具体性のある技術基準と申しますか、マスタープランと申しますか、そういうものの提供等、技術的助言を積極的に行っていく。また、地方がすべてそういう技術的な意味での基準を持ったり、それから技術的な助言を完全に行えるという人ばかりがそろっている場合はありません。国の方で協議をいたしました際に、それを十分に発揮できるような、中央においてはそういうノウハウを持っておりますので、それが都道府県との、また市町村との連携を図る基本的な基準になるものではないか、かように考えております。
○田中（慶）委員　今回の都市計画法の問題を含めて、私は、一つのまちづくりというもの、これが制度化されるわけでありますから、そこに哲学やポリシーがあってしかるべきだと思う。ところが、今回の法改正にその哲学もポリシーもない、こういうことです。ですから、以前と同じような形の中で、特にまちづくりがされている可能性が出てきている。
　先ほど来議論になっておりますけれども、三大都市圏においては今回の都計法は除外されているわけであります。これは、どういう理由なのか。むしろ、三十年ぶりの改正というものを地方よりも三大都市圏が、いかに期待をし首を長くして待っていたか、こういうことですよ。
　昭和四十五年、あの線引き見直しというか都市計画法に対する期待というものが大変熱い思いだったわけです。ところが、税制との関係がありましたから、調整区域になるときには税金が安いんですよ、五年後に見直しされるのだから、今はとりあえずそこを調整区域に色塗りしなさい、こんな形で、農業委員を初めとする一部の関係者の皆さん方の指導によって色塗りされた。哲学も何もない。そのまま今日まで来ている。そして、今回の見直しにその哲学がどういう形で持たれるか。何もない。
　そして、三大都市圏が除外をされるということであるならば、日本の三大都市圏のまちづくりはどうあるべきなのか。ここに都市計画がどう反映するのか。三大都市圏における今のような、昭和四十五年、三十年前のまちづくりそのものを踏襲していいのかどうか、私は違うと思います。
　むしろ、三大都市圏ほどしっかりとしたまちづくりのポリシーがあっていい。それが現在外されるということについては、理解も納得もいかない。そのことについて答弁をいただきたいと思います。