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○荒木清寛君　ですから、この会見を前提としますと、顧客に対する損失補てん及び総会屋親族企業に対する利益供与がなされた疑いがあるというふうなことになるかと思います。
　そこで、総理にお尋ねしますが、平成三年は一連の証券不祥事が発覚をいたしました。そして、同年十月三日、業界トップの野村証券を初めとする一連の証券不祥事を受けまして証取法の一部改正案が成立をしました。同日、橋本大蔵大臣は、証券不祥事の再発防止に向けて一歩を踏み出すことができた、私の元秘書の行動については責任を痛感していると言われまして辞表を提出された。要するに、総理が当時大蔵大臣として引責辞任までして取り組んだ証券不祥事の再発防止でありますが、また起きてしまいまして、証券会社の体質というのは全く変わっていないというふうに思う
　のは私一人だけではありません。
　また、今回の事件について見ますと、とても二人の常務だけの独断で行われたとは常識的には考えられませんで、会社ぐるみの違法取引であったという可能性もある。さらに、今回が二回目でありまして、本当に特定の顧客にかかわる事件だけなのか、ほかにもあるんではないか、要するに他の顧客にもそういう損失補てんとか利益供与を行った可能性があるんではないかという感を抱くわけであります。
　この際、総理には透明性ある証券市場とするためにも徹底的にこの事件の真相究明をしていただきたいという点も含めまして、今回の不祥事につきましての総理の御認識をまずお伺いします。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　議員が御指摘になりましたように、証券不祥事が先年発生をいたしましたとき、多くの方々から直ちに責任をとれというお声がございました。そして、私は、この証券市場というものが信頼を取り戻すその改革の第一歩までは自分で処理をして、その上で辞任をすることが私の責任、そんな思いで証取法の改正を国会で御審議いただき、この成立を待って職を辞することにいたしました。
　そのときにはまさに損失補てんというものが中心であり、その損失補てんをする手法の中でつけかえの問題が出ましたり、あるいは同時刻同銘柄といったものはあのときもございました。そうした問題点があり、大蔵省証券局の行政そのものも改め、非常に膨大な通達によって支えられていた通達行政というものを全面的に見直しながら、単純な事務的な手続とかそういうものは除きまして、ルールに関するものは証券取引所あるいは証券業協会、こうした業界の自主的なルールに移しかえていく、そしてそのかわりに、本当に必要なものについては通達ではなくむしろ証取法そのものの中に取り込んでいく、そんな体制でこの問題に当たったことを今も思い出しております。
　そうした立場におりました者が、今この事件に遭遇をいたしますと、言葉としては極めて遺憾というおよそ決まった言葉しか使いようがありませんけれども、本当に情けない思いを私自身がいたしております。そして、この事件が本当に私はまれなケースであることを祈りたいような思いであります。
　具体的な法令違反というものにつきましては、独立した職権を行使される証券取引等監視委員会において厳正に対処されるものと考えておりますし、大蔵大臣は監視委員会からの法令違反行為に基づく勧告を受けて厳正な処分を行われるものと思います。
　しかし、そうした処分以前の問題として、日本の証券トップである野村証券がこうした行動を繰り返していたことが国際社会の中においてもどれほど我が国の証券市場というものの信頼を大きく傷つけたかということは、少なくとも野村の関係者には改めて認識をしてもらわなければなりません。そして、処分といった問題とともに、今金融システム改革の問題提起をしております私からいたしますと、ここでまた市場の信頼回復にまでこれが及ばないことを祈るような思いであります。
○荒木清寛君　今、総理からまれなケースであることを祈りたいというお話でしたが、しかし証券トップ、しかも再び新聞、週刊誌等ではこの記者会見以上の事実が出ているわけでして、どうもそうではないような気もするわけです。
　そこで、大蔵大臣にもこの事件をどう認識しておられるか、また大臣としても真相究明に積極的に取り組むべきだと思いますので、御見解をお述べください。
○国務大臣（三塚博君）　ただいま橋本首相から本件に関する感懐と所信が申し述べられました。主管大臣といたしましても、金融システム改革のスタートを切り、痛みを耐えながら、よりよき市場をつくり上げていこうというので諸準備が進行いたしておる現在でございます。こういう中におきましてこのような事態、起こってはならない事態であります。極めて遺憾を通り越えまして残念至極、言う言葉がございません。
　具体的な法令違反については、御案内のとおり、前回の証券不祥事事件に発しまして独立した職権を行使する証券取引等監視委員会ができておるわけでございます。委員会において厳正に対処をされるものと考えております。行政といたしましては監視委員会から法令違反行為に基づく勧告があれば厳正な処分を行うことは当然でございます。
　また、第二問でありますが、先般、野村証券に対し、内部管理体制を総点検するなど、再発防止に全力を挙げるように指示をいたしたところでございます。監視委員会における独立した機関としての本件の解明、同時に、大蔵省とすれば証券局が最大の関心を持って本件に対し取り組んでいく、こういうことであります。金融システム改革が進行いたしておるわけでありますから、このことの前進に向けて進んでほしい、こういうことであります。
○荒木清寛君　内部管理体制の強化とおっしゃるわけですが、これは既に平成三年七月三十一日、「証券会社の社内管理体制の強化等について」という通達が前回の不祥事で出ているわけです。しかし、実際は全くなっていなかった。場合によってはこれは野村特有の問題ではないかもしれませんね。そういう意味で私は、事野村証券に関してそういう指導をするだけじゃなく、この際、証券会社全体のそういう社内管理体制の強化に行政監督当局としては取り組むべきだと思いますが、大蔵大臣、いかがですか。
○国務大臣（三塚博君）　御指摘のとおりでございます。そのように取り組みます。
○荒木清寛君　それが一片の通達を出すので終わったのではまた前と同じでありますから、どういう具体策をお出しになるのか、今後注目をしていきたいと思います。
　そこで、総理にもう一問だけお尋ねしますが、規制緩和、ビッグバンあるいは金融市場改革といいましても、何をやってもいいという規制緩和や自由ではないはずであります。規制緩和に伴って公正取引委員会の機能が強化されましたように、不公正取引に対する検査体制の強化というのが同時に行われなければ改革は成功しないと思います。そうでなければ、自由になってかえって一般投資家、一般預金者が害されるということにもなりかねません。
　そこで、この金融改革に伴う不法行為、不正行為の監視機能の強化につきまして、総理としてリーダーシップを発揮していただきたいと思いますから、御答弁願います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　今金融システム全体の中での御質問でありましたので、多少長くなることをお許しいただきたいと存じます。
　この件ではなく、前回の証券不祥事が発生いたしました際に、まさに検査・監督の機能というものをどうするかが国会の中でも大変大きな論議になり、世間でも非常に大きな御論議が行われたところであります。そうして、その相当部分の御意見というものはアメリカのＳＥＣに似た独立機関を政府の外につくれという御指摘でありました。ただ、私はその当時ＳＥＣのような組織というものは必ずしも我が国に定着し得る組織と考えておらなかったわけであります。
　なぜなら、実態を調べてみて、ＳＥＣというのは非常に膨大な機構でありますこと。そして、優秀な人材ほど本当にそこで業績を上げますと一年半から二年ぐらいの間にどんどんどんどん民間企業にスカウトされていく。むしろ五年もいますと、よほどそれは腕の悪いやつだという評価になってしまう。そのかわり、退官した人と現に残っているＳＥＣのメンバーとの間へのファイアウォールは非常に厳しい規制をかけていた。そして、終身雇用制ではないアメリカとしてつくるとすれば、なるほどこういう仕組みをつくることによって有効に機能するんだな、しかし終身雇用制を前提としている我が国の雇用慣行の中でこのような組織が果たしてできるだろうか。
　そうしたことから、当時の鈴木永二行革審会長等の御意見も伺いながら現行の証券取引等監視委員会の仕組みをつくったわけであります。そして、検査、犯則事件の調査などの活動を通じて市場の公正を確保する、そうした目的を着実に果たし得るもの、そのように位置づけました。
　しかし、そのスタートにおいて不安がなかったと言ったらうそになります。この仕組みで果たして本当にワークするだろうか。私が本当に心配をいたしましたよりも、実はこの監視委員会は非常に早い立ち上がりの時期におきまして幾つかの事件を発見し、調査し、そして処分に持っていく、そうした実績をつくってこられました。私は、その意味では独立性を最大限担保したこの証券等監視委員会の今日までの努力というものはそれなりの御評価をいただけるものであったと考えております。
　そして、昨年来の御議論の中で、大蔵省全体の金融システムについてその監視体制、監督体制というものが企画立案の部分と一つの組織内にあることはいかがなものかという御意見もあり、そうした御意見を踏まえて、政府は金融監督庁構想を国会に御審議を今ゆだねているところであります。
　私はこの金融監督庁構想というものはこれからのどんどんどんどん進めていこうとする金融システム改革の中においても従来とは異なった立場での役割を十分果たしてくれるもの、そのように考えておりますが、要はその仕組みとともにどのような人材をここに得られるかということであると思います。私は、証券等監視委員会の発足に当たって司法の世界から委員長をちょうだいできたことが、その存在そのものが一つの信頼性を生み、その期待にこたえるべく職員が努力をしてくれた結果が今日を築いていると考えておりまして、金融監督庁構想を国会で御承認いただきました場合に、そのスタートにおける組織首脳の人選というものがその組織の将来を決める、今そのような思いでこれを見ております。
○荒木清寛君　関連して、大蔵大臣にお尋ねをいたします。
　今、総理から金融監督庁というお話がありましたが、先般の答弁でも証券取引等監視委員会は基本的にはそのまま金融監督庁に移行するということでございます。私はアメリカのＳＥＣと同じぐらいにということは申しません、二千数百人も委員がいるということですけれども。しかし、現行の九十一名の定員というのは余りにも、弱体と言うと申しわけありませんが、と思うんですね。東証第一部だけでも一日三億株以上の取引があるわけでありまして、そういうものを若干九十一名の人員で監視していけるのかと思うわけです。実際にこの犯則事件の調査、告発、検査等につきましては、権限の一部を地方の財務局長に委任してやっている。要するに、もう手足が足らないということは私は明白ではないかと思うんです。
　そこで、大蔵大臣にお聞きしますけれども、本当に透明、公正な金融市場を実現するというのであれば、今回の大蔵改革に当たりまして証券取引等監視委員会の機能強化、具体的には人員の増強、もちろん行政改革の中での話ですが、これは私は絶対にやらなければいけないと思います。また、総理から今人材を得られるかというお話がありましたが、そういう意味では、司法界のみならず、また公認会計士等もそういうスタッフに入れていってはどうかというふうに思いますが、大蔵大臣の所見をお聞かせください。
○国務大臣（三塚博君）　人員九十一名です。行革の真つただ中でありますので、御指摘のように強化をしてまいりたい気持ちは十分でありますけれども、今日ただいま、法定によってでき上がりました監視委員会、九十一名が火の玉となって全力を尽くして事態の解明に当たっておるところでありますものですから、委員の御指摘は監視委員会に対し、また証券局に対し激励ということに受けとめさせていただきながら頑張っていかなければなりません。
　御指摘を受けるというのが、いかに証券市場が本来の業務、信任を得るための日々の活動に欠けておる点大であったということを踏まえてのことでございますから、重く受けとめます。
○荒木清寛君　監視委員会に精神論で頑張れというふうに激励されましても、やっぱり九十一名の人員ではいかにもかわいそうだというふうに思います。
　そこで、監視委員会にも来ていただいておりますので、お伺いいたします。
　先般の証券取引等監視委員会の御答弁では、昨年の夏以来この野村事件につきまして調査をしているというお話でありまして、大変精力的に頑張っていただいているのではないか、その結果として野村証券もここまで追い込まれたんではないかというふうに私は思うわけでありますが、この真相究明に向けまして一層頑張っていただきたいと思います。
　今の調査の状況はどうなっておりますでしょうか、御報告をいただきたいと思います。
○政府委員（若林勝三君）　お答え申し上げます。
　証券取引等監視委員会といたしましては、日ごろから市場取引に関するさまざまな情報の収集、分析に努めておりまして、証券市場の監視を行ってきておるわけでございます。そこで、取引の公正の観点ということから、不自然と思われるような取引が発見されましたらさらに関係者から事情を聞くといったことも行いまして、深度ある調査を進めてきたわけでございます。
　御指摘の野村証券の取引につきましては、こうした監視活動の中におきまして不自然な点が見られた、不自然な取引が見受けられたということから、昨年の夏より事実関係の解明に努めてきたところでございます。こうした中でその事実関係の解明もある程度は進んでおったところでございますが、先般野村証券から記者会見が行われたことは御案内のとおりでございます。
　当委員会といたしましては、今後、事実関係をさらに解明していく必要があるということでそれに鋭意努めておりまして、その結果を踏まえまして、法の定めるところに従って厳正に対処する方針で臨んでおります。
○荒木清寛君　御報告願えるのはそのぐらいが精いっぱいかと思いますが、そこで、法務当局にもお尋ねいたします。
　この副社長の記者会見を前提としても、もう損失補てんはほぼ認めている、また種々の報道からすれば、株価操作あるいは商法の関係では不当な利益供与あるいは特別背任等、刑罰法規に触れる可能性も十分にあるわけであります。事柄の性質上、重大な関心を持ってこれに取り組んでいただきたいと思いますが、いかがですか。
○政府委員（原田明夫君）　お答え申し上げます。
　ただいま御指摘のような報道がなされており、またさまざまな観点から御論議がなされているということは検察当局におきましても承知しているものと存じます。
　ただ、検察当局がどういう観点からどのような事件について取り組んでまいるかということにつきまして、法務当局からお答え申し上げることは差し控えさせていただきたいのでございますが、一般論として申し上げますれば、検察当局におきまして刑事事件として取り上げるべきものがございますれば、関係当局とも連携をとりつつ適正に対処してまいるものと考えております。
○荒木清寛君　ぜひ頑張っていただきたい。
　次に、エネ庁幹部の電力会社へのＣ重油購入疑惑につきましてお尋ねします。
　恐縮ですが、総理に一般論としてお答えをいただければ結構ですが、お書きになりました「政権奪回論」の中で通産省の口頭指導の見直しを提言されておられます。それは行政の透明性を確保するという観点であります。
　それを引用するまでもなく、一般論として私は、通産省がその監督のもとにある企業に対しまして、通産省の幹部が特定の企業の特定の商品を買ってやってもらえないかとか、そういう働きかけをすること自体がもう既に行政のあるべき姿から外れていると思います。一般論で結構でございますが、お答え願います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　私が自分の著書の中で書きました行政指導、それはまさに、先ほどの証券不祥事の際、その通達を全部見直し、業界ルールに移すべきもの、法律に上げるもの、そうした視点で見直したという自分の体験の中から行政指導というもののあり方に疑問を呈したからでありました。しかし、証券局の場合には、今考えてみれば、指示をしたことが通達として全部紙で残っている、それはある意味では非常に公明正大だったのかもしれないなと思います。
　そして、それに比べて口頭指導というやり方、それが証拠として残るわけでもない、言った言わないと後で言い出せばそれを否定してしまうこともできる。私、口頭指導というのは本当にいいやり方だと思いません。ただ、議員が今引用されましたケースは私は口頭指導でもないと思うんです。むしろ、これは特定企業の営業活動に対する協力であって、公務員として行う範囲に含まれる可能性のある行政指導とは異質のものだと思います。
　ですから、私は、それがどうかと言われますなら、これは今関連する案件全体が司法当局の捜査の対象となっておりますことゆえコメントは控えさせていただきますけれども、口頭指導という言葉はあくまでもその業務の遂行の上で注意すべきこと、留意すべきこと、そうしたことに対して指示をする、そこまでが範囲ではないだろうか。特定の企業の特定の部分に行政全体の問題を持っての発言ではないものはむしろ行政指導でもないんじゃないだろうか。私は、それは個別のケースで判断しなきゃならないことですから具体的なルールをどうするとは言えませんけれども、民間の取引に行政が何らかの意思表示をする、そうしたケースがあり得ることはわかります。しかし、それはあくまでも透明なものでなきゃいけない、それが原則ではないでしょうか。
○荒木清寛君　その趣旨からしますと、通産大臣にお聞きしますが、この問題につきましての調査結果内容には全く私は納得いきません。「石油政策が歪められるような問題は無かったと考えている。」というふうに言っていらっしゃいますが、国民の目には決してそんなふうには映りません。通産省幹部が監督下にある電力会社に対して特定会社の重油購入を働きかけること自体が行政の公正、中立性に対する国民の信頼を損なっているというふうに思いますが、どうですか、通産大臣。
○国務大臣（佐藤信二君）　今どういうことを私に聞かれたのか実はよくわからなかったんです。というのは、一般的に行政がこういうように口出しすることがいかがなものかというのか、それとも特定の話に対しておっしゃったのか……
○荒木清寛君　特定の話です。
○国務大臣（佐藤信二君）　特定の話ですか。
　これは大変実は不思議というか難しいので、確かに報道でもって取りざたされております。不思議なことにその人の名前が出てこない。少なくとも全国紙においてはエネ庁元幹部とか高官とか、こういう表現で推移しているんです。それは一体なぜだろうかということを考えると、一つは今この問題が捜査線上にあるというか捜査の対象になっているということでしょうが、もっと大事なことは、その人の人格、人権というもの、これを非常に重んじているんじゃないだろうか。ほかの方の話は名前が出ております。だから、ここが実は私の方も非常に難しいと言わざるを得ない話なんです。
　そこで、そういう場合でもってこの話が新聞紙上に出たことは私も存じています。しかし、衆議院の予算委員会でこの話でもってもう少し通産として調査をしろと、こういうふうな話があり、私の方から調査をするというふうな答弁をした、こういういきさつがございました。そこで、どういうことで調べるかといったら、名前もはっきり特定されていない者ということですから非常に限界がありました。
　そこで、あくまでもこれが口ききというようなことでもって、そして具体的には二つの電力会社に連絡があったということですから、そういうことでもっていわゆる石油行政、一般行政というものがゆがめられたおそれがあるかどうかということに力点を置いて調査というか、関係者から話を聞いたということからして、その判断でもって、今申したように私の方は捜査権がございませんから限界がございます。その中において、私たちは両方の言い分を聞いてみて、少なくとも石油行政というものがゆがめられたというおそれはないと、こういうふうに判断をさせてもらいましたし、そのことをまた当委員会でも申し上げているわけでございます。
○荒木清寛君　この元幹部というのはどうも特定できているのかどうかと思うんですが、通産省の調査結果内容に言う元幹部というのは特定の人が特定できて、その人に聞いたわけですね、当然の話ですけれども。
　じゃ、この元幹部というのは一人ですか複数なんですか。
○政府委員（広瀬勝貞君）　私ども、調査に当たりましては、その資源エネルギー庁元幹部というのは特定をして話を聞きました。それから、その人を前提にして電力会社にも話を聞きました。
○荒木清寛君　もう一点、事実関係をお尋ねしますが、この元幹部が電力会社に働きかけをしたことは確認できたという話ですが、この元幹部は泉井被告から依頼を受けてそういう働きかけをしたということも確認されたんですか。
○政府委員（広瀬勝貞君）　電力会社に対して三菱石油を紹介したということは聞いたわけでございますけれども、そこに至る経緯につきましては、捜査中の案件でもあるということで事情を聞けなかった次第でございます。
○荒木清寛君　聞けなかったということですが、通産大臣、先ほどの質問と重なるんですけれども、私は、特定の幹部が特定の企業のためにそういう営業活動のようなことをすること自体が国民のエネ庁の行政に対する信頼を著しく損なっているということを指摘しているんですが、違いますか。
○国務大臣（佐藤信二君）　おっしゃる点もよく理解できます。
　ただし、先ほど総理が言われたように、いわゆる一般論で恐縮でございますが、やはりある種の行政を遂行するためには、そういうように企業に対して特定の取引というもの、また個別企業の担当者に紹介するということはないとは言えないことでございます。
　今思いつくのは、御存じのように、例えば製品の輸入促進と、こういう時代には企業にこうした製品というものの拡大をしてくれと言った場合もございますし、またこれから新しい仕事をつくろうということでベンチャーということが盛んに今言われていますが、このベンチャーの振興の観点からも特定のベンチャー企業、こういうところに対して御要望があれば融資先を紹介すると、こういうふうなケースが考えられるわけでございます。（「Ｃ重油はベンチャーか」と呼ぶ者あり）般論と言っているじゃないか。しかし、こうした場合においては、最終的な判断はあくまでも企業のコマーシャルベースの判断にゆだねられるんだということが前提でございます。
　そこで、今のＣ重油の場合でございますが、そういう話は私はやはりあったと思います。そういうふうな調べでございますが、しかしそのときにあくまでも、俗にこういうことがあるがという紹介があったと。それに対して私たちの調査では、実は両者の言い分が合うのは、ある社は、今の場合それは間に合っていますということで断り、ある社は、自分の方は今のところは買えないと言って、後の時点でもって自分の取引会社、この方の量をふやしたと、こういうふうに実は聞いているわけでございます。
○荒木清寛君　ベンチャーの話とは全然違うわけです。
　では、もう少し具体的に当時の状況を言いますと、このＣ重油というのは、釈迦に説法で恐縮ですが、石油製品の連産品、副産物でありまして、当時の状況では石油業界にはＣ重油ネックがあったと。要するに、元売各社ともどうやってこのＣ重油をさばくかということでいろいろ苦心されておったわけですね。三菱石油だけじゃなくて、Ａ石油もＤ石油もＥ石油もみんな何とかしてＣ重油を売りたいと思っているときに、この幹部は三菱石油のためだけに働いたわけです。こんなことは、何だそれはセールスマンかと、総理の先ほどのお話じゃありませんけれども、著しく国民の信頼を損なうんじゃないんですか。こんなことだったら、じゃもう幹部にごまをすった方が勝ちだという話になっちゃうじゃないですか、国民としても。違いますか。
○国務大臣（佐藤信二君）　実は今大事なことを言い忘れたんですが、今おっしゃるように、そういうことは確かにやはり国民から見て不自然だと思うんです。
　そういうことで、私が大臣就任以来、綱紀粛正という点からしてそういうことは厳に慎んでおります。
○荒木清寛君　そういう御趣旨であれば、この調査報告書の、石油政策がゆがめられたことはなかったというような断言をしているわけですが、問題じゃありませんか。国民の疑惑を招いて申しわけないという一言があってしかるべきじゃないですか、これは。
○国務大臣（佐藤信二君）　先ほどから申し上げているように、本事件はＯＢの方で既に民間人になっているということで、先ほどから説明しているように、全国紙でも特定した名前だとか役職が出ないというその点を実はお考え願いたいと思うんです。もし委員の方でもってはっきりお名前もおっしゃれないというのは、やはりそこに問題がお互いにあると思うんです。そこのところをよくお考えになって、それで確かにそういうことでゆがめられたかどうかということを観点にした場合に、私たちはそういうふうな判断をした。
　ゆがめられたというのは、簡単に言えば、俗に言う役所の権限でもって圧力をかけてこの物を買えと、こういった場合が非常に問題になるだろうと思うんです。そういうことは実際見当たらなかったし、しかもそれから先になると私の方は調査権がないし、あるいは新聞紙上によるとまだこれが捜査の対象になっているということでございます。
○荒木清寛君　そういう意味でいいますと、監督官庁が監督下にある企業にそういう働きかけをすること自体が、無言の圧力という言い方がいいかわかりませんけれども、そう言われた方としてはむげに断ることはできないじゃないですか。強制ではないにしたって、上の方からそう言われたら何とか善処しようというふうになるのが普通じゃないですか。そこに何の圧力といいますか、影響力といいますかはないんですか。そういうものを行使して三菱石油のためだけにそんなことしてよろしかったんでしょうか。
○国務大臣（佐藤信二君）　この辺になると、実は委員と私の考え方が根本的に違うと思うのは、私はやはりそういうビジネスチャンスを与えたんじゃないだろうかと。現にその圧力ではないという証拠には、今のように一つの会社は少しもこの話には乗らなかったし、もう一つの会社、これは端的に言えば、片一方の断ったのは関西電力であって、中部電力も一たんは断ったけれども、またその後の事情が変わって自分たちの取引先である東邦石油、ここが三菱から買っている量をふやさせて入ってきた、こういうことでございますから、私自身は違うと思うんです。
○荒木清寛君　電力会社が関連会社を紹介したわけですけれども、その元幹部の働きかけがなかったらそういう商談も成立していなかったわけでして、ほかの企業からすれば、何でその元幹部は三菱のためだけにやるのかという話になるじゃないですか。
　次の問題に行きます。
　これは前の質問でもありましたので少し略しますけれども、今月六日の朝刊で「三菱石油から巨額の資金提供を受け、政官界工作を繰り広げていた「泉井石油商会」代表の泉井純一被告が、中央官僚を相手に行った飲食などの接待は、一九九二年からの四年間だけで計約二百十回、総額約一億七千万円に上ることが」「関係者の証言などから明らかになった。」とした上で、接待を受けた官僚は八十人に及び、「通産官僚は四十人を超し、大蔵官僚は二十人近くに上っていた。」と、まだ続きますけれども。
　これについては通産大臣の所見を前にお聞きしましたので、私は、通産官僚に次いでたくさんの接待を受けていたと言われる大蔵大臣に、こういう報道がされたことにどういう所見をお持ちか、一お伺いしたい。
○国務大臣（三塚博君）　所見といいますとなかなか難しいんです。といいますのは、本件が起きました折に人事当局が職員に対して調査を行いました。調査を行った結果は、直接に職務権限に関係がないということもございまして、またそれぞれの官僚の諸君も自粛をしながらといいますか、分を心得てと言った方がよろしいですね、ゴルフに招待されましても会費は分担をいたしておりますと、こういうことでございました。
　全体を通して報告を受けたのでございますが、涌井官房長の問題は御案内の経過でありますから、これは別として口頭注意を申し上げたところ、他の職員は問題なし、こういうことであります。
○荒木清寛君　そういう調査をしたのであれば、それは国民にその内容を公表すべきではないでしょうか。
　通産省は昨年十二月五日に省内調査結果を公表しています。これについては身内に甘いとかいろいろ批判はありますけれども、しかし何名から調査をし、一回会食に参加した者の数まで書いてあるわけですよ。大蔵省も、調査して問題ないというだけじゃ国民は納得しないわけですから、何名から調査をして、そして何人が一緒にゴルフに行ってというようなことも全部、通産省並みにせめて報告すべきじゃないですか。だって、通産省に次いで多いというふうに言われて、この新聞だけじゃないですよ、去年の新聞あるいは週刊誌等でも書かれて、また一昨年以来の不祥事もあり、国民の大蔵省に対する目は厳しいわけですから、そこにあるんだったらそれをきちんと、問題なしというだけじゃなくて内容を報告すべきじゃないですか。その上で、納得するかどうかは国民の判断じゃないですか。
○国務大臣（三塚博君）　ですから、まとめとして前段申し上げたのでありますが、公務員としての節度を越えた交遊はなし、こういうことでありますから発表を控えた、こういうことであります。
○荒木清寛君　いや、通産省は、節度を越えているとかいないではなくて、一回食事をしただけだって書いているわけですよ。私はこのぐらいだったら節度を越えていないのではないかというような気もするんですけれども。だから、大蔵省というのは秘密主義だと言われるんじゃないですか。せっかく調べたんだったらなぜ公表できないんですか。公表しないとかえってやましいからというふうに思われちゃうじゃないですか。問題ないんだったらなおさらのこと、別に名前が出るわけじゃないんですから、公表してくださいよ。
○国務大臣（三塚博君）　公表に及ばないということは、節度を持って行動していると。公務員といえども、民間の事情聴取のために、また来られた方について話を聞いていくということもありますし、時に誘われてゴルフに行くということもあるわけです。そういう点で節度を越えて問題になることはないと、こういう最終結論を持ってこられました以上、主管大臣としてその調査を信ずるのは当然でございますから、そういう点で御理解をいただければと、こういうことであります。
○荒木清寛君　節度を越えたか越えないかといって、じゃ、それは会食何回以上ですか、その節度の基準というのは。そんなことは内輪で決める問題でないじゃないですか。国民がそれを見て、この程度だったらいいとか、やっぱり行き過ぎだという判断をするわけでありまして、大蔵大臣の思っている節度と私の思っている節度は全然違うかもしれないじゃないですか。
　これから調べろなんて私は言っていません。あるんだったら、せめて通産省並みに公表してくださいということです。
○国務大臣（三塚博君）　水かけ論になって恐縮ですけれども、職務権限全くなしですね。そういう点でありますと、何から何まで全部そうだということも、それなりのことでは世並みとして理解できますけれども、職務権限なくて公務員としての遵守義務を守りながら節度を持ってつき合ったということであれば、それはそういうことじゃないでしょうか。公表の範囲に入らないと、こういうことであります。
○荒木清寛君　いや、職務権限なしとおっしゃいますが、大蔵省の巨大な権限、報道によれば税務署に対する働きかけも泉井はしたんではないかというような話もあるわけでして、関係なしなんて言えませんよ。違いますか。
○国務大臣（三塚博君）　私が聞き及ぶ範囲では、そういうことはありません。
○荒木清寛君　もう残り時間も少なくなりました。
　総理にお聞きしますけれども、今問題になっている公務員の一連の不祥事を見れば、単なる内部規制ではなくて客観的な法規範として規制をすべきだというような悪質なものも散見されるわけです。そういう意味では、単なる役所の中の公務員倫理規程というんじゃなくて、公務員倫理法という形できちんと法として定立し綱紀粛正を図るべきだと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　この点は本院でも何回か御議論をいただきました。特に本会議場で繰り返し御答弁を申し上げて、同じことばかり言うなというおしかりも受けましたけれども、私はやはり同じことを申し上げたいと思うんです。
　その内部規程は、法規範性を持つ訓令といっても内部規制ではないか、それは確かにそうかもしれません。しかし同時に、この規程が定めております職員の行動は非常に詳細な点までルールを決めております。そして、その違反行為に対する処分などもこの中には明記をされている。ここまで言わなきゃわからぬのかなという思いと、ここまでしてなおこれが守れないようであったらどうしようもないなという思いと、これを見ましたときに私には率直にそんな感じがいたしました。
　公務員倫理法のようなものを我々も自分たちの脳裏に浮かべなかったわけではありませんし、閣内でも議論をいたしました。しかし、やはり少なくとも法規範性を持つ訓令としての公務員倫理規程というものによって我々は公務員の信頼の回復に努めたい、本当にそう思っております。一回同じような答弁を申し上げたと思いますけれども、この内容を法律にしなければ守れないというほど、圧倒的多数の公務員が情けない連中だとは私は思っておりませんし、また思いたくもありません。同時に私は、公務員の諸君もこうした事態を恥と感じていると思います。
　それだけに私は、圧倒的多数の公務員諸君の本来持つべき国民への奉仕者という自覚を持っているその心に期待をする、そしてそのあらわれとしての公務員倫理規程の厳正な遵守、そうした中から公務員倫理法というものをなるほど必要としなかったと世間に御理解をいただけるような行動を彼らがとってくれることを心から願いますし、そうした思いで各閣僚は、それぞれ自分が直接指揮すべき職員に対し、その綱紀粛正の徹底に今努力をいたしております。
○荒木清寛君　総理、私は法律として制定する必要があると思う理由を二つ申し上げますので、御所見をお伺いしたいと思うんです。
　こういう省内の倫理規程のようなものはこれまでもあったんではないか、だけれども結局こういう不祥事になってしまったという点が一つ。もう一点は、今回の一連の公務員の不祥事を見ますと、官僚ＯＢが後輩に対して働きかけをしましてそういうことになったケースとか、あるいは業者が接待攻勢をかけて徐々に官僚の倫理観を麻痺させてしまったケースというのが多いような気もするんです。
　ということは、国民一般に対しても、公務員のこういう行為は許されません、だからあなた方も官僚に対してそういう接待攻勢やら何やらをしてはいけませんということを法規範として示す必要があるという意味でやはり法律である必要があると思いますが、いかがですか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　これを言うとまたしかられるのかもしれませんが、法律があればということにそれだけの力点を置かれるといたしますと、私は、現行の国家公務員法自体がそのルールを定めている、そして厳しい処分もこの中に定めていると思います。そして、まさに議員が御指摘になりましたように、国家公務員という立場を離れたＯＢがＯＢとしての立場から現役の後輩の諸君に対して声をかけるといったこと、これは現に国家公務員法がありましてもそういう行動があります。そして接待攻勢と、民間のと言われましたものもあるわけです。
　私は、国家公務員法があってそうした事件が起こる、そうすると公務員倫理法をつくってもまた同じじゃないかという議論だってできないわけはないと思います。これはちょっと本当にしかられる言い方だとは思うんですけれども、むしろ公務員自身がみずからの行為規範として持つべきその倫理性、それをもう一度思い出してくれと、率直に私はそういう気持ちを持っております。
　ですから、これは議員のお気持ちと私の気持ちとの食い違いなのかもしれませんし、公務員倫理法というものを我々が全く想定しなかったのではなく、このプロセスにおいては我々もこれを視野に入れて議論をいたしました。その上で私たちは、各閣僚はそれを周知徹底させ、自分の部下の職員たちにこれを守らせると、そういう決意で現在当たっております。
○荒木清寛君　この問題の最後に、先ほど大蔵大臣がおっしゃいました泉井被告との関係の省内調査の結果を当委員会に提出されますように要求をいたします。
○委員長（大河原太一郎君）　本問題の資料の提供については後刻理事会において協議をいたします。
○荒木清寛君　最後に、重油流出事故についてです。
　私は、一月十五日に福井県の三国町、石川県の能登半島の輪島市、珠洲市などの惨状を視察いたしました。そして地元の市長さん等から当面の要望をお伺いしております。
　さて、今後の対策としましては、適切かつ迅速な補償を実現するために、政府による補償交渉窓口の一本化、国際油濁基金からの賠償額を上回る被害額の補償に対する対応、水産、観光業等の被害に対する支援措置、海域及び沿岸域の生態系全般にわたる総合的な影響調査の速やかな実施、復旧対策のための補助制度の創設等の財政支援措置の強化、海底に沈んだままになっている船体後部への適切な措置等々の要望が寄せられております。課題は山積しておりますけれども、早急に総合的な今後の対応を示すべきではないでしょうか。
　これらの点を踏まえまして、今回の災害対策本部長であられます運輸大臣の確たる答弁をお願いいたします。
○国務大臣（古賀誠君）　この委員会でも何回も申し上げておりますけれども、今回の災害の重大性にかんがみまして、多数の被害者の方々に改めてお見舞いを申し上げますと同時に、心からおわびを申し上げたいと思います。
　また、先生もお触れになりましたけれども、たびたび現地をお訪ねいただきまして多くの方々に激励を賜り、御指導いただいたこともお聞きいたしておりまして、敬意を表したいと思います。
　盛りだくさんの問題点を数点、今私に御指摘をいただいたわけでございます。
　まず、交渉の一元化の問題でございますが、先生も御承知のとおり、この問題は基本的にはあくまでも船主側と被害者側との民事上の問題でございます。支払い側の査定も、それぞれ個々の分野において査定が行われるということになっております。そういうことを踏まえますと、交渉の一元化ということは、むしろ現状においては交渉を円滑に進めていくという意味では適切ではないんではないかなというふうに考えております。当然、政府といたしまして、賠僕額の確保に向かってあらゆる機会に全力を尽くして支援をいたしているところでございます。相談窓口については運輸政策局の方でそれぞれの御要望におこたえをいたしているという現状でございます。
　二百二十五億の額を上回った場合はどうなるかという御指摘でございますが、現在、被害額がどの程度になるのか、総額がどうなるのかということでそれぞれ関係省庁で早急に取りまとめていただいているところでございまして、その額が二百二十五億を超えるかどうか、そういう数字になるかということもいまだ判明をしていない状況でございます。仮にそれが超えるということになりますと、官房長官が主宰しております関係閣僚会議におきまして、どういう対応ができるのか適切に検討してまいりたいというふうに考えております。
　また、水産業それから観光関係の中小経営者の方々に対しましても、この因果関係がしっかり認定されますと当然賠償の対象になるものというふうに承知いたしております。今日までも政府といたしましては、それぞれの機関を通じまして経営に支障のないような融通等を通じて支援を講じてまいってきているところでございます。
　また、地方自治体に対します応急対策の対応といたしまして、先般も申し上げましたけれども、直接かかった費用を折半いたしまして国が交付金として交付を決定させていただいているところでございますので、実質、地方公共団体の要望にこたえたものだというふうに私自身認識をいたしております。
　なお、沈没いたしております船体の状況でございますが、これも先般来たびたび御報告申し上げておりますように、荒天の日、静穏の日、気象の違いによりまして帯状の幅、長さ等の違いはございますけれども、二十四時間海上保安庁が監視体制をとりまして、航空機そして巡視艇等によります監視はもちろんでございますけれども、防除につきましても、航走拡散や放水拡散等を通じて帯状の先端は拡散、消滅をしているというのが状況でございます。
　しかし、一番大事なことは、今漏出している油、それから本体がどうなるかということを国民に明らかにすることだというふうに思っております。この件につきましては、二月十四日だったと思いますが、私が委嘱をいたしました専門家、学識経験者等によります検討委員会を発足させていただきました。昨日も実は第二回目の会合を開かせていただきました。具体的な検討に入らせていただいております。
　今はっきりしていることは、水深二千五百メートルでございますので、本体ぐるみ引き揚げるということは不可能だという結論をきのう出していただいたようでございます。技術的に非常に難しい問題点はございますけれども、三月末を目途に結論を出して国民の皆様方に御安心いただけるような御報告をさせていただきたい、こういう進めをいたしているところでございます。
○荒木清寛君　冒頭に申し上げました交渉の窓口一元化でございますけれども、県に聞きますと、それぞれ弁護士を立てまして国際油濁基金等と交渉するということですから、これは海外機関との交渉にもなるわけですから、もう少し前向きに何とかそういう御要望もかなえていただきたいというふうに思います。
　遅くなりましたが、現場に御出動になられました皆様に敬意を表しますし、また犠牲になられました五名の方の御遺族には心からお悔やみを申し上げまして、私の質疑を終わります。
○委員長（大河原太一郎君）　以上で荒木清寛君の質疑は終了いたしました。（拍手）
　　　　―――――――――――――
○委員長（大河原太一郎君）　次に、中島眞人君の質疑を行います。中島眞人君。
○中島眞人君　自由民主党の中島眞人でございます。
　総理が重要課題として掲げる行政改革、財政構造改革、社会保障、経済構造、金融システム、教育改革のいわゆる六つの改革は、本年度予算案について、本年を財政構造改革元年度と位置づけた上で編成していくことを表明して以来、具体的な改革案もいまだ出そろっていないにもかかわらず、国民の間には行財政改革を柱とする諸改革が言葉として定着しつつあることは事実でございます。
　この三カ月の間にさまざまな国民の意見が交わされる反面、一方では、いまだ改革案が出されていないにもかかわらず財政改革はできないとか無理だろうとかとの意見もありまして、相変わらず熱しやすく冷めやすい風潮があるな、そんな感じもいたしているところでございます。反面、みずからのこととしてとらえるのではなく、総理一人だけの決意と実行を求める風潮もまたございます。そんな言葉に対しても真摯に耳を傾けている総理の姿勢を私は高く評価いたしたいと思います。
　しかし、わずか数カ月の間に、この国にとって今までとは違って何か大きな変革が必要なのだと国民の大多数が思い始めてきたことは事実でございます。各種世論調査におきましても、国民の関心は日々高まりつつございます。改革が必要だとする国民の関心を引き寄せた点については、私はある面では大きな成果と思うのであります。
　総理の現在の御心境をまずお尋ねしながら、あわせて、過般、衆議院で予算通過をいたしました三月五日、改革のトップを切って省庁再編を検討する行政改革会議が開かれ、改革のポイントをまとめた主要論点項目が事務局から提出されました。その手際と改革に取り組む強い決意を一歩前進と受けとめたのは私だけではなかろうと思います。
　その趣旨と目標、今後のスケジュール、特に行政改革会議の会長は総理御自身がお務めになっておりますので、そのことにつきましての御所見をお伺いいたしたいと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　問題意識として、私がこうしたものを申し上げるには幾つかの問題点がございました。
　例えば、通産大臣を務めておりますときに私は、生産拠点が次々に海外に移転していくこと、これ自体は必ずしも否定すべきことではありませんけれども、その親企業が出ていきました後、ついていける中小企業とついていけない中小企業、全く異質の対応、経営を迫られるようになっていく企業、こうしたものを現実のものとしてとらえ、一体こういう状況をどう変えていけば、多くの製造企業、主要なものが海外に生産拠点を移した後においてもどうすればこの国に物づくりの伝統というものが残り、物づくりが続けられるんだろうという思いがございました。しかも、産業の競争力という視点から見ましたとき、発展途上国の追い上げというものは大変なものでありまして、もう本当に我々のすぐ背中の後ろまで迫っている、そう申し上げてもいいんだと思うんです。
　また、財政の赤字構造を考えてまいりますと、このまま放置したとき、高齢化の現況、さらに少子化の状況というものを考えると、本当に取り返しがっかなくなっちゃう、そんな思いもありました。また、金融とか、特に情報通信という分野で世界がどんどん一体化していく中で、国際的な競争のネットワークにすら入らせないというやり方で我が国の情報通信というのは本当に枝の端の方にくっつくだけになってしまうんじゃないか、そんな思いもありました。そうした中で人材を育てていかなきゃならないのに、その均質性あるいは平均的なというものを目指した戦後教育というのは本当にこれから先もこのままでいいんだろうか、いろんな思いがございました。
　ただ、その反面、私は日本は今変わりつつあるという気持ちが大変強くございます。そして、必ずしも我々がそうしたことを言い出さなくても既に変わり始めていたんじゃないだろうか、そんな思いもしないではありません。
　例えば、電力料金でヤードスティック制が導入され、電力会社同士の間でも競争が行われるようになった。五年前だけれども、電力会社がそれぞれの地域独占の中で競争、そんな発想は全くありませんでした。あるいは、運輸業全体について需給調整からの観点の規制を廃止する、既にこれは打ち出されております。
　あるいは．これは多少例示に挙げると後でいろいろ御議論があるかもしれませんけれども、郵政三事業にしましても、内閣の議論はこれからでありますが、閣僚懇談会あるいは今国会の場におきましても今までほとんど議論として出てこなかったものが議論として提起をされるようになった。しかも、それは郵政三事業がいいとか悪いとかいうだけではなくて、果たしている役割の中から財政投融資という仕組みそのものの入り口と出口の議論と連動して議論が進んでいる。そして、平成九年度予算を見ましても、いろんな御批判をいただいておりますけれども、介護のシステムをということから介護保険制度また医療保険制度改革が既に国会に御審議を願っており、改革の芽は出ております。
　私は、そういう意味では着実に動き始めたという思いを持っておりますし、それだけにその中で政治がいかにそのイニシアチブをとり、リーダーシップを発揮していけるかがこれからの問題であると思います。
　そして、それだけに今回、行政改革会議で今お願いをしております中央省庁の再編、これはまさに一方では、規制緩和により中央省庁の権限が減少することによってスリム化ができる部分、地方分権の推進によってスリム化ができる部分、さらに官から民へという見直しを行うことによって官そのものの役割が整備される部分、こうしたものを踏まえながら、同時に現在の縦割り行政の弊に対しどう、あるいは内閣の危機管理のあり方について直していくべき、いろいろな分野から今個別に出ております御意見というものを下敷きにしきながら、行政機構を単に再分類するというのではなく、国家の機能とは何なのか、あるいは国家が今後ともに担い続けていかなければならない最低限の責任は何か。そんな思いの中から行政のあり方を総点検していく。そして、国民本位で的確的かつ効率的に運用できる組織体制をつくっていこうとしているわけです。
　今行政改革会議は、論点整理メモを各委員に配付いたすところまで進んでまいりました。今年の十一月末までに我々は成案を得ていきます。そして、その成案を得ましたものを土台にして、平成十年の国会に所要の法案を提出して国会の御論議をしていただきたい。法案が成立をいたしましたならば、所要の準備を進めながら、遅くも二〇〇一年一月一日、新しい世紀のかわりますときにその移行を開始できればと、そのような思いで作業に努めております。
○中島眞人君　ともかく平成十年には成案を得たいと。時間の上からも余りない、その中で、総理の強い意思、我が国最大の課題でございますので、なお総理の強いリーダーシップを強く御要望申し上げるところでございます。
　さて、衆参の審議の中でさまざまな問題が論議をされてまいりましたけれども、私は重複を避けまして、地方財政と教育改革に絞って御質問申し上げたいと思います。
　地方分権は行財政改革の大きな柱であることは言うまでもございません。機関委任事務の廃止が言われ、また地方公共団体みずからが行財政改革に取り組んでまいってきております。そして、昨年の十月には、各都道府県、政令都市、八割強の市町村におきまして行財政改革大綱が作成をされて、これの取り組みもまた進んでいるわけであります。
　しかし、私はここで一つだけ残念だなと思うのは、国の財政等についてのいろんな問題の見通し等は論議をされましたけれども、一番地方が悩み苦しんでいる地方財政の問題について細かな論議がなされていないというところに、地方出身の私にとってみれば遺憾の感じがいたしてならないわけであります。と申しましても、三千三百の自治体には大変な格差がございます。豊かなところもあるし、大変苦しく、過疎あるいは高齢化、そういうさまざまな悩みを持っておりますし、担税能力においても大きな差がございます。そういうことを踏まえながら、言うはやすくしてなかなかこれを実態の中へ掲げていくというのは難しいことだろうと思うのであります。
　そこで、ここ数年の地方財政の財源不足額は国の財政の硬直化より以上に厳しい深刻性を持っているのではないか。また、公債負担比率が一五％以上の団体の数、あるいはその予備軍と見られる一〇％、一五％の公債費率を持つ自治体がかなりの数を占めております。
　こういう点から考えて、地方税は伸び悩んでおります。伸び悩んでおると同時に、新しい要求、社会保障の問題とか災害に強い町づくりとかというような問題を地方自治体は掲げているわけであります。こうなってまいりますと、財源不足を補うのには地方債の発行、こういう悪循環といいますか、そういうサイクルがだんだんだんだん大きくなってきている。
　こういう状況を自治大臣はどのように御認識なさり、それに対する対応策というのはどのようにお考えになっているか、お聞きをいたしたいと思います。
○国務大臣（白川勝彦君）　中島委員御案内のとおり、地方財政も大変厳しい状況にあるということでは全く認識は同じでございます。そして、国の方が財政再建元年ということで、三塚大蔵大臣、大変御努力をしているところでございますので、地方においてもそのような形で臨まなければならないと。こういうことで、平成九年度の地財計画に当たりましては、地方財政も再建元年という厳しい態度で臨ませていただきました。
　全体的に申しますと、地方一般歳出の伸びは〇・九％に抑えました。とりわけ一般行政経費は、社会福祉系統経費は国の方も伸ばしておりますので三・一％伸ばしましたが、それ以外は一・五％ということで、消費税が二％引き上げられるということで当然かかわるわけでございますが、それを含めて一・五％。それから、二十兆を超える地方単独事業につきましては前年対比同額ということにさせていただきました。
　そういうことを含めて、いずれにしましても、国が厳しい財政再建であるということと同時に地方の方もそういう状況でございますので、厳しい態度で臨もうということにしております。
　さてそこで、財政構造改革会議に私も大蔵大臣と一緒に出させていただいておるわけでございますが、今回大変ありがたいことは、国と地方の債務ということがセットで問題になっております。従来、ともすると国の方の財政再建をなし遂げるために地方にしわ寄せされたときもないわけではありませんが、今回は国、地方合わせて可及的速やかに公債依存度を三％にしよう、また特例公債も地方を含めて早急に脱却しようということでございますので、今回は国及び地方が一体となって財政再建に行くものと考えております。
　そういう面で、ことしの地方財政計画は元年として位置づけさせていただきましたが、地方でもこれを踏まえて大変抑制した財政再建に向けての予算案が各地方公共団体において作成されている、こう聞いております。
○中島眞人君　自治大臣からその方針が示されたわけでありますけれども、率直に言って地方の財源不足は大変深刻な状況になっております。経企庁長官は景気は上向いておると言っておりますけれども、地方に行けば行くほど地方税収は依然としてまだ冬の時代にいることも事実でございます。
　そういう中で、実は二月二十日の厚生委員会におきまして私は補助金問題につきまして小泉厚生大臣にお尋ねをいたしたわけであります。地方分権問題等々これからかかわってくる中で、当然補助金問題は大きな一つの課題であろうと思うのでありますけれども、私は、ゴールドプラン、新ゴールドプランを重ねていく過程の中においても、それは地方が一番地域のお年寄りの老人保健福祉計画等はわかっているはずだ、箇所づけを厚生省が行うのではなくて、枠づけだけをして、地方自治体にそれをお任せして、地方の実態に合うようなそういう執行をできないものでしょうかと小泉厚生大臣にお尋ねをいたしましたら、私の趣旨に大変賛成をする、そのような方向で取り組んでいきたいと、こういう地方にとってみると大変画期的な御発言をいただいたわけでございますけれども、再度厚生大臣からその御所見をお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（小泉純一郎君）　この前の答弁と変わりありません。基本的に賛成であります。
　今回の厚生省におけるあの不祥事を契機にした調査委員会におきましても、個々の施設の箇所づけを各都道府県が行うことを基本としていまして、国がその協議基準を示すことによって手続の明確化を図っていきたい。基本的に都道府県が一番実情わかっているわけですから主体性を持ってやっていく、そういう点を今後とも進めていく必要があるという考えであります。
○中島眞人君　私は、これは大変進んだ地方分権ということに対する一つのスタート、拍車をかけていく一つの御発言だ、大変高く評価をいたしたいと思います。
　そこで、将来的には私は今の補助金制度というものが変わって現在の交付税のような形で自由に自治体が住民のニーズにこたえていけるような形で進んでいくべきだと思うんです。一遍にそこまでは行けないにしても、厚生大臣が今お話しになったような考え方、地方にとってみると、建設省あるいは農水省、大変補助金の問題で御苦労をいただいておるわけでございますけれども、今の厚生大臣の御発言に絡めて、建設大臣、農水大臣から私どもの地方の願いというのはそんなところにあるということを踏まえながら御所見を賜りたい、こんなふうに思います。
○国務大臣（亀井静香君）　現に、補助金を箇所づけという形で実施をしている段階におきましても、地方自治体と十分協議をやっておるわけであります。そういう意味では、自治体の判断を抜きに補助金を交付することはできないといいますか、事実上これは不可能な話でありますので、今後そうした地域をよく知っておる自治体ができるだけ主体的にそうした実施が行えるように、これは自主財源をどうするか、あるいは財源の再配分の問題等がありますけれども、私は基本的な方向としては将来はそうあるべきであって、国と地方がそうした分担をしていくべきである、このように考えています。
○国務大臣（藤本孝雄君）　これは、委員御指摘になられましたように、補助金と交付金のそういう問題になっていくと思うんですが、今の国の補助金という段階におきましては、この補助事業というものが一定の政策目的に沿いまして、今この政策目的を達成するために全国的な見地から実施しておる、その実施については適正に適切に実施をしていかなきゃならぬという考え方でこの補助事業は行われておるわけであります。
　今言われました点につきましては、実施に当たって地域の特性やニーズに応じたものになるように対処することが必要であるということには私も全く同感でございますけれども、地方に一定の枠を示してこの中で事業を採択する、こういう判断を地方に任すということにつきましては、今の補助金という制度からいたしますとなじまない問題である、そういうふうに考えております。