Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○市田忠義君　あのね、先ほどの私、事前訓練の厚木の話を聞いたのは、事前訓練というのは米軍の運用にかかわることだから承知してないと言ったから、そんなことはないと。事前にこれだけの騒音が起こっているじゃないか。それが岩国でそのままイコールで起こるなんてだれが言いましたか。そういうごまかしの答弁やったら駄目ですよ。私は、厚木で事前訓練やられてこれだけの騒音が起こっているでしょうと、そういうことを言ったんですよ。だから、離発着訓練という技官が見てやるやつだけじゃなくて、事前にそういうことやっているというのよく分からないと、自分らでは米軍の運用にかかわることで知らないと言ったけれども、これだけの騒音があるということを発表しているじゃないかということを言っただけの話なんです。
　今、厳島神社の上を飛ばないとは確たることを申し上げることは困難だと。十分に留意してと。何が留意かと。今も飛んでいるんですよ。そして、これからも確たることは言えないと。これからも飛び続けますということを言っているのと同じじゃないですか。大体、政府の説明には根拠がないんですよ。騒音の予想図、コンター図を作って騒音被害は少ないということを証明しようとしているけれども、宮島だけがすっぽり外れているというのは恣意的なんです。
　この騒音予想図を作る際の飛行経路についての説明、これ広島にどういう説明しているか、私読みました。沖合移設に伴う環境影響評価、これは一九九五年の話ですよ、十年前の際に想定した飛行経路と同一でありますと、そう言っているんです。一九九五年当時のアメリカ側と調整した飛行経路だということなんです。十年前の想定で作られたもので将来の安心を担保するなど絶対にあり得ないと、いい加減なこと言ったら駄目だと思うんです。
　広島はもう一つ懸念表明しています。本県においては、低空飛行訓練による騒音被害の実態があり、艦載機の移駐により、こうした訓練の増加につながることが予想されますと、こういう質問、これは当然の疑問だと思うんです。そんなことはないというふうに言えますか。
　これは外務省、防衛庁が返事出しているそうですけど、管轄は外務省だそうですから、北米局長でも結構です。広島にどう答えたかと。
○政府参考人（河相周夫君）　お答え申し上げます。
　昨年十二月二十日付けで広島県から御質問をいただいておりまして、これに対して政府より、一月三十一日付け、防衛施設庁から県知事あてに回答をしております。その中で、今御指摘の低空飛行訓練に関しましては、米軍の運用にかかわる問題であり、御指摘のような状況が生じるかについて政府として一概には申し上げられないが、いずれにせよ、改めて米側に訓練に際しては安全面に最大限の考慮を払うよう申入れを行う考えであるという回答をしております。
○市田忠義君　要するに、米軍の運用にかかわる問題だから、政府として一概に低空飛行訓練、やるかやらないか、増えるかどうかは言えないと。
　アメリカ本国では、低空飛行訓練、どこを飛ぶかって全部明らかにしているんですよ。ヨーロッパでも明らかにしているんですよ。日本国内だけ、これは米軍の運用にかかわることだからといって、飛行経路も明らかにしない。そして、地元への説明でも、御指摘のような状況が生じるかについて政府として一概に申し上げられないと。いずれにせよ、改めて米側に対して訓練に際しては安全面に最大限の考慮を払うよう申入れを行うと。ただ申入れを行うというだけの話。結局、何にもはっきりしてないんですよ。何にもはっきりしてないのに大丈夫だと、安全だと、騒音はこれ以上ひどくならないと、そう説明しているだけであります。
　そこで、私、総理にお伺いしたいと思うんです。そもそも一九九六年に始まった岩国基地の拡張工事というのはどういう目的だったか。これ、岩国市への政府の説明はこうでした。騒音や安全性の問題を改善、除去するため、地元の長年の要望にこたえて実施するものであり、基地機能の強化を意図したものではないと、そういう説明を岩国は受けていたと。ところが、その米軍岩国基地に、要するに負担の軽減やるんだと、そのために沖合一キロに新しい滑走路造るんだと。ちょっとはましになるかなと思っていたと。そこに世界最大級の攻撃機を受け入れると。基地機能の強化を意図したものでないと言いながら、最大級の攻撃機受入れ可能な基地になっていると。
　総理、基地の強化そのものじゃないでしょうか。これ以上の基地強化はやらないと言いながら、これだけの米軍機、戦闘機がたくさん来ると。これ、基地機能の強化と言わずして何と言うんでしょうか。総理、いかがですか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　これは日本全体における米軍基地の再編の問題であって、一部が減れば、沖縄が減ればほかのところに移転しなきゃならない。今までなかったところに飛行場ができれば、それは今までなかったところにできた地域においては基地のある程度の負担になる。
　厚木の問題においても、厚木の部分は減るかもしれないけれども、新たに持ってこられた地域においては負担にはなり得ると。しかし、全体で考えれば、抑止力の維持と基地負担の軽減を考えてやらなきゃならないのが、これの、日米間の米軍の再編成であり、日本にとっては安全の保障のための抑止力の維持であり、沖縄の基地負担の軽減であるという全体を考えていただきたいと思います。
○市田忠義君　そうすると、やはり岩国は基地機能の強化をやらないと言っていたけれども、今度は基地機能の強化だということを事実上今お認めになりました。これは重大だと思うんですよ。基地機能の強化やらないと言いながらやると。約束違反じゃないですか。いかがですか。いや、総理、どうですか。いや、総理の答弁に、聞いているんですよ。
○委員長（小野清子君）　では、最初に額賀防衛庁長官。
○国務大臣（額賀福志郎君）　これは今の、今度の米軍再編というのは、小泉総理がおっしゃったように、負担の軽減と抑止力の維持のバランスをどう取るかという話でございます。
　この岩国基地につきましては、委員御指摘のとおり、騒音とか、一方で周辺に工業地帯があるとか危険性もあるので一キロ沖出しをして、地域の安全を図るということの目的のために沖出しをしたわけであります。今回、厚木基地から空母艦載機を岩国に移転をした場合、一方で海上自衛隊の飛行機十七機を、これをまた厚木の方に持ってきたりいたします。
　そういうことを総合的に考えてみますと、私どもが調べたところによりますと、岩国飛行場の滑走路移設事業が完了し、空母艦載機が移駐された後の騒音状況を予測した結果によれば、陸上部におけるいわゆるうるささが七十五以上の区域ですね、住宅防音装置が必要なところの区域というのは、現行の区域と比べてほとんど、そのほとんどの区域が減少し、具体的に面積的に言えば、現行の千六百ヘクタールから約三分の一の五百ヘクタールに減少します。また、この区域に所在する住宅防音工事の助成対象世帯については、現行の一万七千世帯から約四千世帯に減少すると。総合的にはそういう騒音値的なものは減少していくということになります。
○市田忠義君　先ほど飛行経路を、今の騒音をどうなるかという調査する上で十年前の飛行経路でやったと。新しい飛行経路について米軍ともう取決めやったんですか。そんな騒音予想図が、だれが信用できるんですか。ええ加減なことを言ったら駄目ですよ。
○国務大臣（額賀福志郎君）　今その具体的な、まあ言ってみれば、飛行経路とかあるいは訓練の状況については日米間で協議中であります。
　大詰めの作業をしているところでありますけれども、住民の皆さん方に具体的なデータに基づいてどういうふうに説明するかを考えた場合、やっぱり既存の飛行経路あるいはまた既存の訓練、そういったことを参考にして示すのが当然だと思います。
○市田忠義君　まだ交渉中で、どこを飛ぶかも分からないんです。しかも、米軍というのは飛行経路どおり飛ばないんですよ。天候が悪かったら別のところを飛んだり、傍若無人な飛び方しているというのは日本国民全部知っていますよ。そういうええ加減な、十年前の米軍と相談したそういう飛行経路で今度も計算して大丈夫だ大丈夫だと、そういう言い分は国民はだれも納得しない。
　それから、負担の軽減、軽減と言うけれども、何も岩国基地が負担が増大するだけじゃないんですよ。直接関係している自治体だけでも、北海道、青森、茨城、神奈川、東京、石川、山口、広島、福岡、宮崎、鹿児島、沖縄。全国十二都県、自治体数にして四十三という空前の規模です。
　そして、その周辺の自治体も含めて百三の自治体が、例えば安保オッケーだと、基地オッケーだと、これまで基地の重圧に耐えてきたけれども、これ以上の基地負担の増大は御免だと言って、いわゆる保守的な立場の首長さん、圧倒的ですよ、そういう方々もこんなことは御免だと、沖縄の県知事もそう言っている、座間の市長さんも相模原の市長も。座間の市長は何と言っているか、ミサイルを撃ち込まれても断固阻止すると。相模原の市長は何と言っているかと、戦車でひき殺されても私は反対すると。
　沖縄では、この間の日曜日、三万五千人の人々が集まって、あのシュワブ沿岸基地反対で多くの人々が集会を開いたと。あるいは鹿児島県の鹿屋には空中給油機が移駐される予定だと。市長さん先頭に市民の一割が集まって、八千二百人の人が集まって大集会が行われた。何と言っているかと。鹿屋の市長さんは、国は地域の理解なしに進めないと言ってきたが、地元に何の説明もなく頭ごなしにやってきたと、二十年、三十年、五十年先を見て対応しなければなりませんと、町づくりに米軍は要らない、そういうあいさつをいたしました。基地強化のオンパレードであります。
　それから、先ほどの私は空母艦載機の訓練の問題でもう一言言っておきたい。あの岩国でも、基地強化、基地機能の強化はやらないといって約束しておきながら、世界でも最大規模の戦闘機が配備される。そして、提供水域も含めれば面積も世界最大規模のそういう基地になると。言わば、これ、市民だましのやり方だと思うんです。
　大体、空母艦載機の訓練そのものが国民だましから始まったと。アメリカが十二隻の航空母艦を持っておるけれども、海外に母港を置いているのは日本だけであります、一隻だけであります。横須賀です。恒常的に艦載機の訓練をやっているのも、アメリカ本国以外では日本だけであります。
　空母ミッドウェーが横須賀に母港化されるとき、外務省は何と言ったかと。当時の大河原北米局長は、アメリカ局長ですね、大河原さん、こう言っています。これは参議院の決算委員会で、おおむね三年だと、しかも母港化じゃないんだと、家族居住計画だと、こう言ってごまかして三十二年間もいまだに居座り続けていると。そのときも、艦載機の訓練はやりませんと、おおむね三年だと言いながら傍若無人に日本の空飛び回っているじゃないかと、そんな政府の言うことを一体だれが信用するかと。
　空母艦載機による騒音被害というのは耐えられない状態なんです。私は厚木基地周辺の住民の皆さんにお聞きしてきました。今こうして質問している瞬間にも騒音被害に苦しめられている。
　例えば、神奈川県座間市では、今年一月、耳元で電話が鳴り続けるぐらいの七十デシベルの騒音が何と五百七十七回であります。大声の会話ぐらいの八十デシベル以上が二百三十三回。騒々しい工場の中、もう学校では授業にならないと、これぐらいの九十デシベルの騒音が六十八回。自動車のクラクション、電車の通るガード下、そして耳が痛くなるような百デシベル以上が三回あったと。先ほど紹介したＮＬＰの事前訓練が行われた昨年の一月には、何とこの百デシベル以上が五十二回あった。東京町田市の第五小学校では、二〇〇四年の一年間で九十デシベル以上の爆音が三百三十二回あった。厚木基地の滑走路の中心から十四キロも離れた神奈川県藤沢市の辻堂小学校では、昨年の十月下旬、九十デシベルの騒音を記録しているんです。
　私、こういう声も聞きました。我が家には一歳の娘がおり、通常の生活のリズムであれば午前中と午後に一時間ぐらいのお昼寝をする日課となっておりますが、寝掛かったところを騒音で起こされてしまい、お昼寝はしない、食事中に飛行機が飛べば、音に驚き食べるのをやめる、洗濯物を干すのにベランダに出れば、子供の泣き声も聞こえずに、けがをしていても気付かないでいる、危険を子供に知らせようとしてもその声が騒音で聞こえないと。
　しかも、先ほど言ったように、新しく配備されるスーパーホーネットの爆音というのは、これまでのホーネットと比べても出力が違うんです。三五％もレベルが上なんですよ。
　厚木基地の周辺に住む人々の爆音被害というのは一刻も早く解消しなければなりません。だからといって、この人たちは騒音を岩国に持っていってくれればいい、そんなことは言っていないし望んでいない。基地被害を訴えて騒音をなくせと頑張っている住民はこう言っておられます。痛みを知る人間として、岩国に持っていけ、それは言えないと、人の道に外れる。関係自治体の首長さんも、移転先の住民の憤りと不安の思いを察すると手放しでは喜べないと。
　国民のだれ一人にもこんな思いをさせない、これが総理、政治の役目じゃないんですか。米軍機による爆音被害を日本の空から全部なくしてほしいと、この願いを受け止めて責任を果たすのが政治の役割じゃないでしょうか。
　そのことを最後に述べて、私の質問を終わります。
○委員長（小野清子君）　以上で市田忠義君の質疑は終了いたしました。（拍手）
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○福島みずほ君　社民党の福島みずほです。
　まず、税制についてお聞きをいたします。
　竹中平蔵大臣が二〇〇二年に出版された本に「経済ってそういうことだったのか会議」という本があります。その中にこういうのがあります。人頭税、みんなに等しい金額を掛ける人頭税が理想だと書いています。税による所得の再配分はずるいと書いています。
　例えば、子供たちが砂場で遊んでいるんです。ある子はおもちゃをたくさん持っている。その子はお金持ちの家の子なんですよ。もう一人の子は家が貧しいからおもちゃを一個しか持っていないんです。しかし、だからといって、自分の子に向かって、だれだれちゃん、あの子はおもちゃをたくさん持っているから取ってきなさいなどと言う親がいるかというわけです。ところがそんなことが、国の中では税という形で実際に行われているという言い方をしているんですね。
　税による所得の再配分はずるいのでしょうか。この考えは今も維持されていますか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　御答弁の前に、その本はもっと前に出された本が文庫版化されたことだというふうに思っております。
　そこで、多分対談形式でいろいろ話していると思うんですけれども……
○福島みずほ君　短くて結構です。維持されているかどうかで結構です。
○国務大臣（竹中平蔵君）　ええ。それに対して私は、その中でも、人頭税というのは一つの形であるけれども、現実にはそういう、そういうふうに社会はいかないんだと。
　私は、理念としていろんな考え方の整理をお話しするための本ですから、その中ではそのように書いておりますけれども、同時に、社会というのは現実的な方法で考えなければいけないので、行き過ぎた再配分というのは私はいかがなものかというふうに思っておりますけれども、再配分は必要だということは、その本もそうだと思いますけれども、その他の場でも重ねて申し上げているつもりでございます。
○福島みずほ君　税による所得の再配分はずるいとはっきり書いています。
　一月一日に住民票をアメリカに移せば日本では住民税が掛かりません。そのようなことをした人がいるということを聞いたことがありますけれど、こちらの方がずるいんじゃないでしょうか。税による所得再配分はずるいのでしょうか。
　ところで、定率減税は中低所得者層に手厚い減税措置であり、所得税額は二十五万円、個人住民税は四万円を限度としたものです。つまり、低所得者であればあるほど廃止の影響は大きく、高所得者ほどその影響は小さいです。
　一方、定率減税の実施と同時に所得税の最高税率が五〇％から三七％、個人住民税の最高税率が一五％から一三％にまで引き下げられ、高所得者が優遇されてきました。
　これをちょっと見てください。所得税の税率構造の推移です。（資料提示）
　一九七四年は十九段階、一九九九年から四段階になっています。所得税の最高税率は、七五、七〇、六〇、五〇、三七。現在は三七が所得税の最高税率の一番、三七％です。このように、所得税の最高税率はどんどん下げながら、で、これを今回、定率減税は廃止をしながら、法人税の引上げはやりません。
　政府は、これまで格差を容認してきたばかりか、今後更に拡大させようとしております。到底容認できません。せめて所得税の最高税率を一九九九年の前の段階まで持ってくる、五〇％にし、この段階に法人税を戻すだけで二・三兆円増収になるということを社民党は計算をしています。なぜ今回、高所得者には優遇、しかし低所得者には負担、これを取るのでしょうか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　所得税、それは三七％と書いてございますが、地方税、個人住民税ですね、合わせると、今所得課税の最高税率は五〇％になっております。
　それで、四段階にしてきた、こういうことはなぜかといいますと、国際的に所得課税をフラット化する流れであるとか、あるいは最高税率を高くし過ぎると個人の勤労意欲や何かにやはり影響があるのではないかという議論の流れの中から、地方住民税と、個人住民税と所得税合わせて五〇％と。これは、まあ世界的に見ても大体こんなもんですから、これを動かす必要は特別今あるとは私は思っておりません。
　それから、法人税についてもお触れになりました。これはやはり国際的な競争との関係がございますので、これはなかなか高くするというのもしにくいところがございますので。今定率減税のことをお触れになりましたけれども、これは小渕内閣のときのあの景気、底が抜けるような景気を何とか税の面から下支えをしようということでやったものでございます。ですから、当時に比べて経済状態が良くなってきた現在、これを廃止するというのは自然ではないかと私は考えております。
○福島みずほ君　冒頭、税による所得の再分配機能に関して、竹中大臣がかつてよりフラット化にする方がいいという旨言ってらっしゃることを御紹介しました。私がそのことを今日冒頭質問したのは、今の税制の考え方がやはりよりフラット化になっている。法人税は引き上げない、定率減税は廃止をして、これは明らかに低所得者に負担になる、そして最高税率に関しては維持していくという、この方向が所得の再分配機能、税の所得再分配機能をやはり害しているというふうに考えます。貧しい人たち、今所得の格差が拡大している中で、より貧しい層にやはり負担になっています。
　次に、三位一体改革に伴う税源移譲についてお聞きをいたします。
　平成十九年より所得税から住民税へ税源が移譲され、税率構造が改正されます。政府税調で議論された資料を見ますと、夫婦、子供二人の世帯の所得税と個人住民税の増減額試算では、大多数の納税者が従来と変わらない負担となる一方、年収一千二百万円を超える高所得者が逆に減税となっています。これは一体どういうことでしょうか。このような改正案では低所得者の納得を絶対に得られません。なぜこのようなことをするのか、説明をお願いします。
○国務大臣（谷垣禎一君）　今回の税源移譲は、その前後でそれぞれの税負担をできるだけ変えないという方針でやりました。ですから、今度のあの案は、今それは全部を完全に、個人住民税の方はフラット化いたしましたし、所得税の方は、あるいはこれは福島委員の御主張にかなうことかもしれませんが、もう少し税率を立てる方向にいたしました。それで、なかなか調整できないところがあって若干そういう面が現れておりますが、全体としては税負担が一番変わらない仕組みを選んだわけでございます。
○福島みずほ君　いや、納得できません。さっき申し上げたとおり、普通は一千二百万以下の人たちにとっては変わらない、しかし一千二百万円以上の人にとっては減税となるのです。やはり、高所得者には優遇、低所得者には困るという状況が続いていて、そのことには納得ができません。
　格差拡大社会、このことが今国会では大変問題となっています。これは、格差がなぜ拡大をしているか。これは、経済構造、経済政策、そして大きいことは雇用の規制緩和だと思います。小泉さんの政権下で労働法制の規制緩和、労働者派遣事業法の改悪が行われ、非正規雇用、パート、派遣、契約社員の人たちが五百万人増えました。
　実態としても、ユニオンなどに寄せられる現場の実態はひどいものです。仕事内容は正社員と全く同じだが賃金は正社員の三分の一。三分の一の賃金で正社員以上の仕事をさせられる。社員と同じ仕事をしているのに社員と格差がある、退職金もない、有休もない、ボーナスの格差が一番頭にくる。パートで十年、半年更新で働いてきたが、会社から、次回は更新しない、期間満了で終了と言われた、五十代女性。息子は正社員になりたいがハローワークに行っても派遣の仕事ばかり、母親からの相談、三十九歳男性、派遣。上司から営業所が赤字なので社員からパートになってほしいと言われた、女性、正社員、事務職、勤続十三年。このような相談が非常に多いです。
　ジョブカフェの話を聞きますと、なりたい職業、正社員なんというのが出てくる。月収がせめて十五万円あるいは十七万円あったらいい。二十万円以上なんて望まない。そんな相談例をたくさん見てきました。若い雇用、特に若い人たちの雇用を壊して、このことが今本当に問題です。
　タクシーの規制緩和の問題も、タクシーの運転手さんたちの労働条件の悪化を明らかに生みました。ヨーロッパなども、グローバリゼーションは、波は受けましたけれども、労働法制に関しては制度、仕組みをちゃんとやっています。差別禁止と均等待遇、この二つの柱が必要ですが、日本はこのことに着手をしておりません。労働法制の規制をちゃんとやっていくべきだと考えます。
　つまり、今起きていることは、格差拡大社会の中で所得の再分配機能である税と社会保障が金持ちに有利であり、そして福祉の切捨ての結果、一般の人たちが本当に困っているという状況が起きています。去年、障害者自立支援法が成立をいたしました。現実に障害者の皆さんが今困っているということを現場からたくさん聞いております。
　格差拡大社会がなぜ問題なのかということを総理はおっしゃいます。しかし、格差が拡大をすれば、小さな政府で格差拡大であれば、社会は大きなコストを払わなければなりません。貧しい人ほど病気になりやすい、健康格差社会ということも言われています。アメリカでは格差が拡大している州ほど殺人率が高いというデータがあります。社会の中で絶望が広がっていくということが社会の中でいろんな負の問題を起こす、あるいは社会が大きな負担を強いられる。生活保護受給者が今増えています。
　こういう政策の結果、天然現象ではない、政策の結果生じている格差拡大と、所得の再分配機能が壊れていっているということ、これが今の日本の社会の最大の問題の一つだというふうに考えております。
　この点で、例えば教育のことですが、この委員会の中で子供たちの就学援助の割合が高くなってきていることを申し上げました。
　今日は大学のことをお聞きをいたします。各国における大学生の援助を調べたところ、授業料は、日本とアメリカ、まあアメリカは高いです。ただ、アメリカの場合は奨学金や貧しい人たちに対する援助がやはり充実をしています。スウェーデンやノルウェーは大学の学費無料ですし、生活ローンも組んでおります。日本においてこの教育の場面における教育ローンを例えば導入するなど、日本として教育における機会平等をもっと保障する必要があると考えますが、いかがですか。
○国務大臣（小坂憲次君）　教育格差を是正するためには奨学金の制度を充実するということでございますけれども、そのために我が国においては、十八年度の具体的に予算からまず入ってまいりますが、事業費として七千九百九十九億円。これは対前年比でいいますと、十七年度が四百八十九億円でしたから大幅増でございますが、奨学金事業の充実を図るためにこのように予算を増強しております。
　この日本学生支援機構が行っております奨学金事業でございますけれども、学生に利子の負担を求めない無利子貸付事業、利子は国が負担するわけでございます。また、長期、二十年以内で低利である、十八年三月でこれは変動いたしますが、〇・七％から、今この時点で、三月で考えますと一％になると思いますが、在学中は無利子であるというこの有利子奨学金、この二種類がございます。
　この両事業を合わせると、貸与基準を満たす希望者のほぼ全員に貸与をすることができておるわけでございます。ちなみに、十八年度の、先ほど申し上げた七千九百九十九億円で貸与人数を計算いたしますと、百九・二万人に相当するようになります。
　今日、大学、短大への進学率を、最近変化を見てみますと、平成十二年で四九・一％、十六年が四九・九％、平成十七年が五一・五％と、若干、わずかではありますが、上昇してまいっております。
　今後とも、意欲のある、意欲と能力のある学生生徒が教育を受ける機会をしっかり確保できますように、奨学金事業による支援を続けてまいりたいと存じます。
○福島みずほ君　年収二百万円以下の世帯が今五分の一、日本の貧困率はＯＥＣＤで三番目となっています。しかし、国立大学の授業料は今五十四万円、お金がなければ本当に大学に行けないという状況が広がっています。奨学金だけでは不十分です。諸外国の制度に比べて、例えば生活費ローンなどもう少し抜本的にしなければ、親の財布の大きさが子供の未来を決めるということになってしまいます。
　子供たちにどういう社会をプレゼントするかということを正に政治が決めていきます。私たちが子供たちにプレゼントしたい未来は、それは教育、そして信頼、で、平和ということです。希望のある社会を今の政治がつくっていない、そのことこそ小泉構造改革の最大の欠陥であるというふうに考えております。
　次に、基地の問題についてお聞きをいたします。
　五日の日に岩国へ行ってまいりました。十二日に住民投票が行われます。米軍陸軍司令部がやってくると言われている座間キャンプでは、毎週のように行動が提起をされています。そして沖縄では、先ほどもありました頭越しにやることに反対、三万五千人の人たちの大集会が開かれました。
　地元の人たちが納得しないことがうまくいくわけがありません。私は、全国を駆け回って全国の首長さんたちと話をしてきました。大分県知事、神奈川県知事、玖珠町長、北海道副知事、千歳市長、先日は岩国市長に要請をいたしました。すべての首長さん、首長さんたちはやはり基地の強化に非常に不安を感じています。事前に説明がなかったこと、事後についても判断をする材料すら十分与えられていない。皆さん、大変不安を持っています。地元の人たちはみんな反対です。こんな状況で最終報告書を出すことができない、そう思います。しかし、安倍官房長官は昨日、地元との合意が得られなくても日米両政府で最終報告をまとめる考え方を示しました。
　小泉首相、地元の合意が取れなくても最終合意をまとめるのでしょうか。地元が反対をしていても、基地問題について強引に最終報告を出すのですか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　随分一方的に話されましたね。
　税金も五〇％、今、最高税率ですよ。五〇％以上取るのは税金じゃなくて罰金だと言う人もいるし、ヨーロッパの国では今全部、持てる者、持たざるもフラット税率になっている国ありますね。そして、法人税も所得税も課税最低、下げると。どんどん企業ももうける企業は町にやってくる、富める者もやってきて、ひいては住民全体が潤うから歓迎だという一部のところもあるぐらい、税というのは、ただただ上位者に課税を強化すればその国が繁栄するというものとは限らないんです。
　それと、正社員なりたい。この三年間連続してパート労働者は減ってきています。連続して正社員が増えています。失業者も、私が就任してから今や減ってきておりますし、就業者数が増えてきております。採用する企業も増えております。有効求人倍率も〇・五から一に戻りました。こういうふうにだんだんだんだん明るい兆しも見えております。
　そこで基地の問題でありますが、これについては、日本の安全を確保する上において日本としては日米安保条約は必要だと。日本一国では安全は確保できない。であるから、アメリカと協力して日本を攻撃させないような抑止力を持たなきゃいけないと。日本を攻撃する、侵略する場合はアメリカと一緒に戦うということを覚悟して日本を攻撃しなきゃならないという、抑止力を持たないから、日本とアメリカは安保条約を結んで、そして日本はアメリカに基地を提供しております。その代わりアメリカは、日本が攻撃されたら、それはアメリカへの攻撃とみなすといって日本と共同体制を取ると。これが今、日米再編、米軍基地の問題であります。
　住民の皆さん方はなかなか御苦労が多いと思います。その住民の皆さんの御理解と御協力を得るような形で今、誠心誠意努力しているところでございます。
○福島みずほ君　非正規雇用が拡大をしていること、大学を卒業した時点で、学校を卒業した時点でかつてよりも特に女性は非正規の人たちが増えていること、そして貧困層が増えていること、格差が拡大をしていること、これは事実です。それはやはり労働法制の規制緩和の結果生まれていて、実態がやっぱりそれは分かっていない、そう思います。
　そのことについては、今現実に、じゃ、ジョブカフェやいろんなところにどういう相談が来ているのか。女性のパートの問題も極めて深刻です、自分たちで食べていけないんですから。そういう問題について政治がきちっと取り組むべきだということを改めて言います。格差拡大して、いい社会ではありません。
　基地の問題です。
　住民がなぜ反対をしているのか。これについては、住民の反対のことで、そして住民が反対をし続けている中で、これだけ反対が起きている中で強行するというのはやっぱり地元の意思を無視している。私は最終的には民主主義を無視しているというふうに思います。
　小泉首相の靖国参拝と心の問題について聞きたかったのですが、政教分離は権力者こそ縛るものであると。憲法の政教分離の規定は権力者こそ縛るものであると。国民の思想、良心の自由、信教の自由を保障するために権力者の政教分離こそ制限されているということを申し上げ、私の質問を終わります。
○委員長（小野清子君）　以上で福島みずほ君の質疑は終了いたしました。（拍手）
　明日は午前十時から開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時十四分散会
○委員長（小野清子君）　ただいまから予算委員会を開会いたします。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　平成十八年度総予算三案審査のため、必要に応じ政府参考人の出席を求めることとし、その手続につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（小野清子君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　平成十八年度総予算三案審査のため、必要に応じ日本銀行総裁福井俊彦君を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（小野清子君）　平成十八年度総予算三案に関する理事会決定事項について御報告をいたします。
　本日及び明日は基本的質疑を総括質疑方式により行うこととし、質疑は往復方式で行い、質疑の割当て時間は八百四十分とすること、各会派への割当て時間は、自由民主党三百四十八分、民主党・新緑風会三百四十五分、公明党八十四分、日本共産党四十二分、社会民主党・護憲連合二十一分とすること、質疑順位につきましてはお手元の質疑通告表のとおりでございます。
　　　　─────────────
○委員長（小野清子君）　平成十八年度一般会計予算、平成十八年度特別会計予算、平成十八年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題といたします。
　三案の趣旨説明は既に聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。輿石東君。
○輿石東君　おはようございます。
　与えられた時間の中で、総理及び関係大臣に質問をさしていただきます。
　最初に、総理にお伺いをいたしますが、政府・与党はこの国会、行革国会と位置付けているようですけれども、まあ総理は九月の総裁選には出馬をされないと、こんなことも聞いているわけですから、総理にとっては行革国会、小泉改革の総仕上げ、そんな決意でもあるかと思いますので、改めまして、この行革国会に臨む総理の決意について、まずお伺いしたいと思います。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　まあ一言で行革国会とよく言われますが、行政改革を推進していかなければならないというのは、長年にわたって与野党から言われたことであります。いわゆる行政、今の政府というのは大き過ぎるのではないかと、大ざっぱに言うと大き過ぎる、大きな政府から小さな政府と。大きな政府というのはどういうことかというと、政府の役割というものを見直すべきではないかと。ここまで政府はやっていいのかどうか、もっと民間にできることはないか、地方にできることはないか、そういうことを考えると、政府の役割というのはもっと縮小していいと。これが、現在大きな政府であるからもっと小さな政府にしろということが与野党から言われてきたわけであります。
　そういう中で、政府としてもこれはもっともなことだということで、政府がしなくてもいい分野を民間にゆだねる、あるいは地方に任せるということで、簡素で効率的な政府をつくろう、これがひいては民間の活力を発揮させる、民間の創意工夫をこれからのいろいろな仕事に生かしていこうということで行革推進という言葉が使われてきたと思います。
　今まで政府がやっていた郵政事業とかあるいは道路の整備という点につきましても、民間にできるのではないかということで、道路公団あるいは郵政事業民営化、実現してまいりました。将来も、そういうことから、このような政府の役割を縮小することによって国民の税負担も軽くしていこう、民間の分野、公的な仕事でも民間にできるんだったら公的な仕事をしてもらおうということで、今後も私は簡素で効率的な政府をつくろうということで推進していかなきゃならないと。
　もとより、道路公団や郵政事業の民営化だけにとどまりません。これからも簡素で効率的な政府というのはどうあるべきかということから、今、特別会計、一般会計、この審議におきましては、主として予算委員会としては一般会計のことが重点的に取り上げられるが、特別会計のことについては若干軽視してきたのではないかという指摘もありますので、今後、特別会計の数も、今のたしか三十一ですか、これをもっと少なくすることができるのではないか、あるいは公務員も多過ぎるのではないかということで、公務員をもっと減らしていこうと。さらには政府系金融機関も、これは政府の役割というと、これは民間にもできるのではないか、あるいは統合してもいいのではないかということで、政府系金融機関の統廃合、いわゆる民間の活躍の分野を広げていこうと。
　役所が公的な分野を担って民間はそうでないんだという発想から変えて、民間でも公的な仕事を十分できるという分野においては、民間の企業においても民間人においてもどんどん公的な仕事をしてもらおう、そうすることによって政府を簡素で効率的なものに限定していこうというのがいわゆる行革国会、行政改革推進法案の主たる趣旨であります。
○輿石東君　大変御丁寧に説明をいただいたわけですが、一つ、今の政府は大き過ぎる、与野党合意でそういう認識だと、こういうお話があったわけですけれども、私どもは必ずしもそういうふうにとらえておりません。後ほどその点は指摘してまいりたいというふうに思いますが。
　総理が今日まで四年十か月、この小泉改革の検証をする必要もあるだろう、総仕上げに当たって。先日二十二日に、今国会初めての党首討論も行われました。教育の問題や子供の問題も取り上げていただいたわけでありますが、そこで、そんなものを聞きながら、私はこのような、ちょっと見ていただきたいと思いますが、パネルを作ってみました。（資料提示）
　これをごらんいただいて、子供の目線で今の国の状況を見た場合に、「子どもたちは今」というような表題を付けまして、前原代表が、我々は与党の行革国会に対して安全国会という位置付けをしてまいりたいと、こう申し上げているわけであります。「子ども　乗りもの　食べもの　建てもの」、子供の目線で見れば、学校の行き帰り電車に乗るのが怖い、会う大人が怖い、学校の中ではお昼の給食、肉が怖い、ＢＳＥ入ってないか、体育館のアスベストが怖い、やっと帰った、お母さんがローンを払っているそのマンションが怖いという状況に置かれているのではないか。したがって、この四つの安全を、すぐに解消してまいりたい。そういう意味で安全国会とも名付けたわけであります。
　そして今、国会は大いに揺れている。我々の安全国会に対して行政国会と言い、それがいつの間にか四点セット国会というふうに名前を変えざるを得ないような状況もある。
　私は、人づくりなくして国づくりなしという理念を持っているわけですが、総理は改革なくして成長なし、今もお話が再三ありました。国から地方へ、民間にできることは民間に、官から民へ。我々はそれに対して、コンクリートから人への投資で効率的な温かい政府をつくっていきたい。それに対して再三、総理は、小さな政府小さな政府、今は大き過ぎるんだと、こう言われています。
　与野党の対立軸が明確でない、そんな国民の皆さんの声もあるわけですけれども、我々は明確に対立軸をこのように考えてこの参議院の予算委員会も論戦を挑んでいこうと思っているわけですが、総理、この私のつたないパネルを見てどのような御感想をお持ちですか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　輿石議員の提案、同じですね。共通の認識ですよ。安全重視する、今政府としても安全第一。行革国会、これも安全国会、決して矛盾するものではありません。改革なくして成長なし、人づくりなくして国づくりなし、全く同感であります。コンクリートから人へ、これも同感であります。国から地方へ、官から民へ、温かい政府、小さな政府、これも同感であります。小さな政府というのは、民間人からもできるだけ協力を得ようと。今や防犯の活動においても警察や国に任せてはおけない。我々地域の自治会、町内会あるいはボランティア、民間でできることは民間でやろうという自主的な防犯活動、非常に増えてまいりました。
　こういうことは、官から民への一つの考え方にも通ずるのではないか。やっぱり政府だけにゆだねてはいかぬと。政府に依存してはいけないと。自分たちが立ち上がろうという空気が出てきたということは、正に我々の目指している方向でありますので、輿石議員の提案とは全く矛盾するものではないと考えております。
○輿石東君　全く矛盾するものではない、そう明言されました。まあこれから何点かその矛盾をするであろうところについて御質問をさせていただきたいと思いますが、私もこれまで五回の総理の施政方針演説をお聞きして、改革なくして成長なし、官から民へ、国から地方へ、この三つのキャッチフレーズはもう国民の間にも定着をしていると思います。しかし、あと三つポイントがあったというふうに思うわけです。今総理自身が言われましたように、世界一安全な国日本の復活を取り戻したいと、そういうことと、よく言われる言葉に稚内から石垣まで、そしてもう一つ、靖国参拝は私人としての不戦の誓いだと、この三点がポイントとして流れているように思うわけであります。
　世界一安全な国日本は、安全、そのまま安全でしょう。靖国参拝は、再び戦争という過ちを犯さないという平和の問題でしょう。もう一つ、稚内から石垣まで、何をどうしようとしているのか、お答えいただきたいと思います。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　かなり長い質問ですから、長い答弁をお許しいただきたいと思います。
　よく私は東京重視だと、地方軽視だと御批判をいただきますが、そうじゃないんです。都市再生というのは全国それぞれ特徴があるはずだと。東京だけを重視しているのではない。そういうことから、その誤解を解くために、全国が持てるそれぞれの特徴を発揮し、魅力ある地域というのはどこでもあるはずだと。地域振興、そういう点から、稚内にも良さがある、石垣島にも良さがあるということで、全国、まあ北の一番、北海道の北、稚内、南の石垣島ということは、全国、東京だけではないと。日本全国を取り上げる北から南からという表現を用いて稚内から石垣まで。ああ、そうすると、北海道の地図を思い起こす、沖縄の先の石垣島を思い起こすということで稚内から石垣まで。そういうことから地域の魅力を発揮していただきたい。
　よく大分県では一村一品運動というものを取り上げまして、これはもうかなり東南アジア等におきましてはこの考え方はいいことだということで、一地域の特殊な名産をできるだけ広めていこうということで、今や一国一品ということで、アフリカ諸国も日本の提案というものを参考にしようということで取り組み始めました。そういうことから、私は、観光振興、地域がそれぞれ魅力ある場所があるなということで、一地域一観光という点も言っているんです。（発言する者あり）まあ、一時間しゃべる気はありませんけれども、できるだけ簡潔に言いますが。
　そういう点で、先日もお話しいたしましたけれども、青森が、ある一女性がタウンミーティングで、都会と田舎と言うけれども、田舎という言葉はいい言葉なんだと。自分たちは東京みたいな同じことではなくて、一流の田舎にしたい。この言葉というのは私は新鮮に感じましたね。それぞれ田舎にもいい点があるんだと。全部東京みたいにしたら面白くないということから、一地域一観光、そして各特区の振興を進めてまいりました。あるいは……（発言する者あり）まあ、簡単にやります。まあ、もっと具体的にやれと言えばもうお話しできるんですが。
　それと、安全な国にしようと。これは、日本は今まで世界一安全な国という評価が定着しておりましたけれども、最近どうも安全の面においてかなり不安を持たれている。これではいけないと。まあ、各国に比べて比較的安全な国ではありますけれども、今までの日本人の感覚からすると安全神話は崩れてきたということで、これについてはもっと政府としても安全に対する対策は強化しなきゃいかぬ。まあ例えて言えば、警察官も増やさなきゃいかぬと。多くの公務員を減らす中で警察官は増やしてきた……
○輿石東君　分かりましたんで、これ以上は。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　はい、もうそれでは余り長い答弁は差し控えますが、そういう点におきましても、安全対策には警察官のみならず入国管理の人員も増やしております。刑務所関係の人員も必要な部分は増やしております。
　そういう、地域におきましても安全の面におきましても、様々な分野における必要な分野は人員にしても増やしていかなきゃならない、同時に無駄な部分は排除していかなきゃならないというめり張りを付けて改革を進めてきたつもりでございます。
　もとより、改革なくして成長なし、あらゆる分野において私は改革が必要だと思いますので、できる限り私の任期中にできることはしていかなきゃならないと思っております。
○輿石東君　総理にお願いしたいんですけれども、もう少し簡潔にお答えいただきたいと思います。
　私が申し上げたのは、稚内から石垣まで、どこに生まれ育っても良質な公共サービスが受けられる、教育もしかりだ、そういうことを言ってほしかった。
　で、世界に誇れるものがもし日本に三つあるとすれば、平和な日本、安全な日本。そして、党首討論でも言ったじゃないですか、外国へ行って外国首脳に会えば、日本の政治を見習いたい、そういう、すばらしい、こう言われたけれども、面映ゆいところもある、帰ってきて心配になるところもあると前原代表とやり取りしたわけですから。稚内から石垣まで、どこに生まれ育っても九年間の義務教育は国の責任において無償で受けることができる。そうした平和と安全と教育は世界に誇れる我が国の三つのものだった。それが、誇りが今不安に変わり、心配事になっているという現実を総理に認識していただきたかったわけであります。
　それで、もう一つお聞きします。
　私は、先日電車の中で甲斐駒へ、冬山へ登山に行くという五十代の二人のおじさんに行き会ったわけですが、私を見るなり、小泉総理に言ってほしい、小泉総理は自民党をぶっ壊すとこう言ったけれども、壊しているのは日本ではないか、元のまともな日本に返してくれ、そう言われたのであります。
　総理、このお二人の登山者にどうお答えしますか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　まあ人の見方は様々ですから。政党が違うと、日米安保条約を締結すると戦争に巻き込まれる、そういう立場の方もおられました。逆に自由民主党は、日米安保条約によって日本の安全は確保される、その正反対なんです。
○輿石東君　いや、そういうことを言っているんじゃないんです。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　そういう例を挙げているんですよね。人の見方は様々であります。
　そして、今まで改革しなければどうなっていたのかと。この経済におきましても、失業者においてもどんどん増えていく、改革しないと失業者は減らないと、あるいは景気も停滞したままだと、だから改革が必要だということで改革を進めてきたわけであります。あるいは、安全対策におきましても、今のままで空き交番が増えていく、空き交番がこのままでいいのか、空き交番をなくしてくれと、安全の面においてもそうであります。そういうものを改革を進めてきたわけであります。今まで、改革を進めなかったらますます悪くなるじゃないかということで改革を進めてきたわけでありまして、一つの意見について必ずしもそれが全体ではないと。
　また、今の民主主義社会ですから、独裁国家とは違って、まあ賛否半々ぐらいがいいところでしょう、どんな問題においても。一つの問題を進めていくと必ず賛否両論あります。全部が賛成するということはないけれども、大体大方の賛成を得ながら進めていくのが民主主義ではないでしょうか。すべてが一〇〇％賛成だというのはなかなかあり得ない。だからこそ、国会の審議で、こうして立場が違っても議論していくことに意義があるのではないかと思っております。
○輿石東君　それでは、別のサイドでもう一つお聞きします。
　今、もし、私どもは昨年〇五年を漢字一文字で愛というふうに名付けました、愛という言葉を使って。私どもの民主党の鳩山幹事長もよく、政治は愛だと、これが口癖であります。もし、今、小泉政治に、小泉改革に愛を感じますかという世論調査をしたら、どんな結果が出ると思いますか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　それは愛というのは一番大事なことだと思います。何事をなすにしても、根底には博愛といいますかね、愛というものを根底に考えて進めていくべきものだと思います。
　そういう中で、一時的には痛みを伴う問題であっても、将来を考えて必要な改革はしていかなきゃならない。言わば米百俵の精神もそういうことだと思います。私が米百俵の精神を取り上げたのも、現在の飢えのためにお米を食べたら数日でなくなってしまう。今の飢え、痛みに耐えて、将来の人材教育のために学校を建てるために米を売っ払って、そして学校設立の資金に充てたということは、今の飢えという痛みに耐えて将来のことを考えて、人づくり、教育が大事だから学校を建てようと。現在だけを見るんでなくて将来を展望しながら現在を改革していこうという必要性を考えた施策であると。
　でありますので、やはり現在痛みを伴うのが愛ではないということではないと思うんであります。現在は非情と思われるかもしれないけれども、将来これは愛情につながるというのが政治の在り方ではないかと思っております。
○輿石東君　最初の演説の米百俵の言葉も今引用されました。小林虎三郎は今言われたとおりで、あしたの幸せのためにここは耐えて、そして何をしたか、学校を造ったんですね。小泉総理は、耐えてくれ、耐えてくれと言って何をしてくれたのかは余りはっきり見えてこない、そこに国民も不安を感じている。まあ、そういう議論を長々とする時間もないでしょうから、私は、この行革国会の最重点課題、そして行革、改革推進法の具体的な内容をお聞きしようと思ったけれども、冒頭に小泉総理が全部説明してくれたと思っています。だから、ここはもう聞く必要はない。また同じことを言われると時間の浪費であります。
　そこで私は、その行革推進法というのは何のために出してきたのか、その一点に絞って御質問をいたします。総理。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　言わば、最初に申し上げましたように、行革推進というのは簡素で効率的な政府をつくると。できるだけ政府の役割というものを見直していこう、民間にできることは民間に、地方にできることは地方に、これが大きな趣旨であります。
　もうちょっと詳しく述べていいでしょうか。
○輿石東君　簡単にやってください。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　それは、まず政府の役割。
　一つにおきましては、公務員の数が多過ぎるんじゃないかと。本当にここまで、いろいろな大事な公共的な仕事をする際に公務員の数は現在でいいんだろうか。これについても、これは五年間で五％程度は減らすことができるんじゃないかと。これは無理だと言う方もおられますが、これは、できるだけ無駄な部分、あるいは民間にできることは民間に委託していこうということで、公務員の数も減らしていこうと。
　同時に、今は一般会計と特別会計がかなり複雑であると。特別会計も三十一ですか、あるんだけれども、これも一般会計ともっと分かりやすく統廃合、整理して、繰入れとか剰余金を一般会計に回すとか複雑な構造があるから、もっと分かりやすくして整理していこうという点もあります。
　もっと詳しく……
○輿石東君　いいえ、結構です。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　いいですか、はい。
○輿石東君　そうしますと、確認をいたしますが、この行革推進法は、突き詰めると、再三、最初から総理が御答弁していただいていますように、小さな政府を目指す、そういう目的があるわけですね。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　小さな政府というのはちょっと分かりにくいという言葉でありますが、簡素で効率的な政府というのがいわゆる小さな政府であろうと。今の政府というのは、簡素よりもちょっと複雑じゃないかと、効率的ということから考えればもっと整理して機能を発揮できるような、人員が少なくても効率的な機能が発揮できるようなことにすべきではないかというと、これは比較的大きな政府じゃないかということから、大きな政府から小さな政府、これが一言で言えば分かりやすいじゃないかということで、今、大きな政府、小さな政府という言葉になっていると考えております。
○輿石東君　今総理から御答弁いただいたように、この小さな政府というのは分かったような分からないような概念、定義だと思います。
　そこで、今度は谷垣大臣にお尋ねをしたいと思いますが、よく谷垣大臣は、社会保障の問題や歳出削減等の問題で身の丈という言葉をよくお使いになる。
　そうしますと、大臣から言えば、地方財政や歳出の在り方のたんびに身の丈という言葉が出てくるわけですが、身の丈による歳出削減の後の姿を小さな政府というようにとらえているのかどうか、谷垣大臣がイメージする小さな政府とはどういう政府なのか、御質問いたします。
○国務大臣（谷垣禎一君）　小さな政府と言われますとき、何を目指して小さな政府にしていくかということがあると思います。
　私は、今、日本社会が迫られているのは、これから人口減少していきますから、その人口減少した社会に耐えられる政府の仕組みじゃなきゃいけないということが一つ。それから、国際的な大競争、中国やインドなどがすごい勢いで成長しておりますから、その中で日本の存在感がきちっと出せるような仕組みをつくっていくということが一つだろうと思っております。
　そのためには、身の丈という言葉が出てくるわけですが、人口が減っていく中で、今までの人口が増えていくという時代に適していた仕組みではうまくいかないだろうということがございます。それから、非常に景気の調子が良かったころの延長で、内臓脂肪がたくさん付いたような形でもうまくいかないだろうと思っております。そういったことを簡素で効率的な政府という言葉で表現しているのではないか。
　そうして、そのために今まで行政改革や規制改革というものをやってきまして、委員が強調されます人間の力とかあるいは企業の力というものが自由で公正な競争の中で最大限発揮できるような社会をつくっていこうと、こういうことが小さな政府ないし簡素で効率的な政府ということの根拠ではないかと。私たちの財政もそれに相ふさわしいものに目指していくべきではないかと思っているわけであります。
○輿石東君　今お答えいただいた中で、私は四演説の中で、谷垣大臣の財政演説、本会議でお聞きしたわけですが、そこではこのように大臣は言っているわけですね。構造改革の先にある社会は、弱肉強食の世界ではなく、本来日本人が持っている家族や地域社会のきずなの中で支え合っていく、活力と信頼に満ちた社会であることを示していくことが必要だと。今の答弁には、そういう家族のきずなとか、本来日本人として持っていた地域の力というものをというものは全然触れてない。あれは官僚の作文だったわけですか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　先ほど申し上げましたような簡素で効率的な社会、政府というものが目指す目標が弱肉強食であっていいわけはありませんし、また、そういうイメージでこれからの社会を構想していくのは私は間違っていると思っております。
　今、きずなという私の発言を取り上げていただきましたけれども、これは何もべたっともたれ合っていこうということではなくて、先ほど申し上げたような個人や何かの力が自由に公正な競争の中で発揮できるような、そういう自立した個人がそれぞれの能力を発揮しながら、日本人が古来持っていたいろんなきずなを大事にしていくような社会を構想しなきゃいけないというふうに私は思っているわけです。
　それで、それはどういうことかといいますと、先ほど総理がおっしゃったこともつながるわけですけれども、みんなそれぞれ公共心というものを本来持っていたはずだろうと思います。公共を支えるのは政治や行政だけではないんだと、それぞれの民間におられる方々がそれぞれの形で地域社会のためにも働こうとか、あるいは家庭のために少しでも働こうと、こういうような気持ちを持っていくことが大事ではないかというふうに私は思っているわけでございます。
○輿石東君　言葉じりをとらえて大変失礼ですけれども、国民に公共心を求めるならば、公の責任、地方へ任したり民間に任してはいけない、公の責任ということも忘れてはいけないというふうに思いますが、そんな議論をしている時間ないと思いますので。
　麻生大臣、麻生大臣は今外務担当ですが、総務大臣もやられた。三位一体改革では大変御苦労をいただいて、全国知事会や市町村等の信頼も厚いというような声も一部あるわけですが、国と地方との信頼関係というものが一番大事だというふうに思います。そういう視点から、この効率的なといいますか、簡素な政府の向こうに見えてくる姿というのを麻生大臣はどのようにイメージしていますか。
○国務大臣（麻生太郎君）　輿石先生言われましたように、これ小さきゃいいという話になるかと。極端な例を引けば、どんどんどんどん減らして、役人は一人でいいかと言われたら、それはそうはいかぬと思うんですね。
　人口も今一億二千六百七十万人が、減って大変だと言うけど、じゃ、日本という国の国家の人口はどれくらいが適正かと。昔は、江戸時代三千万、大正時代五千万、そして昭和の一けたは約七千万という話ですけれども、こういったときを見たときにどれくらいが適正かという話しないでということだろうと思っておりますんで、小さな政府というのはどれくらいが小さな政府として適正かという話は、これは全然別問題なんだと思っております。小さくて弱々しい政府では困りますんで、小さくても強い政府と思います。
　その結果、地方との関係からいきますと、明治時代は三百諸公を集めて一本でやらないとできない時代だった。今はいろいろな、技術の進歩した、地方も豊かになった。したがって、地方はその時代に合った、山梨県と私の福岡県、大分違いますんで、そこに合ったのは、やっぱりそこに合った、その地域を一番よく知っている人の話に任しているというかなりの部分が必要なんであって、地域に主権が絡んで移っていくという部分で、中央が一々全部入っていくというのを、地方に権限を移譲、だから地域主権という形になって、逆に言えば、地域間同士は逆にいい意味で競争がそこに起きた方がええ、同じようなところだったら同じように隣の県同士で競争し合っていった方がより効率がいいことになるのではないか。大まかに申し上げればそういうことであろうと思っております。