Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○最高裁判所長官代理者（山口繁君）　外部速記にいたしましても、三十五部方式にいたしましても、公開の法廷での供述にかかわるものでございますので、公務員における守秘義務とは若干異なる面もあろうかと思います。しかし全く問題がないわけではございませんので、現在行われております録音反訳の場合でございますと、反訳業者がかなり固定しておりますようで、これらの者に対しましては、事実上の措置にすぎないのではございますけれども、登録いたしますような場合に守秘の宣誓を行わせているようでございます。外部速記につきましては、宣誓させる措置はとっておりませんけれども、法律、規則で明文で認められた制度でございますし、速記官に対する一般的、社会的な信頼、言うならば速記者の職業倫理というようなものが根底にあるわけでございまして、そういう意味で、守秘義務の要請も担保されているというふうには考えております。
　ただ、その点はさておきまして、先ほど申しましたように、三十五部方式につきましてはできる限り御協力をいただきながら縮小の方向で検討してまいりたいと考えております。
○橋本敦君　それでは話題を変えまして、警察庁に来ていただいておりますので、そちらの方に問題を移したいと思います。時間があとわずかしかございませんので、中心問題だけ進んでいきたいと思います。
　問題は、五十八年度警察白書を拝見いたしましたが、この白書で非常に強調されておりますことは、現在社会の第一の特徴として、科学技術の著しい進歩、コンピューターを初めとする先端技術の開発、これに対応して全く新しい形態の犯罪もあらわれるという状況になってきたということで、コンピューター犯罪の問題が警察白書でも指摘をされて、社会的にも大きな関心を呼んだと思います。そこで、コンピューター犯罪と言われるものがどういうもので、近年どういう状況になっているのか、まずこのことを警察白書に基づいてごくわかりやすくサマライズしていただいてお答えをいただきたいと思います。
○説明員（三上和幸君）　まず、コンピューター犯罪についての定義でございますけれども、明確なものはございませんが、警察庁では、コンピューター犯罪をコンピューター、これはプログラム及びデータを含みますけれども、それに向けられた犯罪またはこれを悪用する犯罪ということとしてとらえております。これは犯罪捜査及び防犯対策上参考となる事例を多く集めたいと、広くこれに含めることとしておるわけでございます。
　犯罪の発生状況、特徴点でございますけれども、このコンピューター犯罪をさらに二つに大きく分類をしておりまして、コンピューター犯罪を銀行等の現金自動支払い機、いわゆるＣＤから他人のキャッシュカードを使って現金を盗み出すなどのＣＤ犯罪と、それ以外のコンピューター犯罪に大別をいたしております。ＣＤ犯罪以外のコンピューター犯罪と申しますと、不正データの入力であるとか、データの不正入手だとか、コンピューターの破壊であるとか、コンピューター不正使用、プログラムの改ざん、磁気テープ等の損壊という六つの類型に分類しております。現在プログラムの改ざんとか磁気テープ等の損壊は、我が国で発生をいたしておりません。
　発生状況を申し上げますと、ＣＤ犯罪はここ数年急増する傾向にございまして、昨年は六百四十二件発生しておりまして、前年に比べて三六％の増加、ＣＤ犯罪以外のコンピューター犯罪は、昨年六件ということで、前年と同数、こういう状況でございます。
○橋本敦君　そこで、時間がないので、また別の機会にゆっくり私も議論をしたいと思いますが、簡潔に言って、今警察庁の方でこういったコンピューター犯罪並びにＣＤ犯罪の激増に対応して、コンピューターシステム防護法制研究会をつくって検討をおやりになっていらっしゃる。この検討の一つが、こういった社会の先端技術の進化に伴う新しい犯罪に対応して現行刑罰法規だけで十分なのか、あるいは特別立法等の必要があるのか、これも含めて検討なさっているのではないかと思うんですが、もしそうだとしたら、どこに問題があるのか、簡単にお知らせいただきたいのです。
○説明員（三上和幸君）　私どもといたしましては、コンピューター犯罪というものが起きますと、現在のように高度にコンピューターが普及しております社会におきましては、それが損なわれるという事態が生じますと大変個人の生命や財産に甚大な損害が予想される、社会に対して影響がはかり知れないという観点から、どういう形でこれからのコンピューターの普及とあわせまして、それが社会に及ぼす影響はどうあるか、それを防止するためにはどういうサイドから法的な面も含めて検討したらいいかということで、御指摘のありました防護法制研究会を設けて研究をいたしておる、これはいろいろな角度から検討をいたしておるということでございます。
○橋本敦君　刑法の擬律との関係で、刑事局長にひとつ参考のために伺いたいんですが、例えばコンピューターを悪用して財物または財産上の利益を得る行為をやる、その場合にＣＤカードの悪用で現金を引き出せば窃盗罪という適用もありますけれども、窃盗罪と別に詐欺罪ということに該当しそうなケースがあった場合に、相手が機械で、特定の人に対して欺罔行為、錯誤に陥れるということがないと、機械操作による問題だけに終始しますと、詐欺罪というのはなかなか適用できないというようなケースも考えられる。そういうことで、コンピューター犯罪について今の刑法の横領罪、窃盗罪、詐欺罪あるいは文書偽造罪、こういう刑法の解釈適用で十分なのかどうか、ここらあたり、刑事局長、どういう御関心をお持ちでしょうか。
○政府委員（筧榮一君）　相手が機械でございますので、今橋本委員御指摘のように、例えば機械をだまして現金なり財物を得る、あるいは財産上不法の利益を得るという場合、どうもそこに欺罔行為というか、誤信がどうも出てこない。機械がだまされたというのもちょっと難しい。それからもう一つ、やはり処分行為というのが詐欺罪の場合あると思うんです。処分行為というものはやはり機械にこれを求めるのは無理というか、いろいろなことで詐欺罪、今後いかなる犯罪が発生するか予測できませんので、場合によっては詐欺罪ということを考えなければならぬことがあるかもしれませんが、現状ではちょっと考えにくいというふうに考えております。
　それから、ＣＤを使いました場合、これは窃盗ということで何件か起訴した事例はございます。
結局コンピューター犯罪、いろいろ今警察庁からお話のありましたように、ＣＤを使うようなのは割に簡単でございますが、あとコンピューターに不正なデータを入力してどうするとか、そうした場合に、ディスクその他の電磁記録物、これが文書であるかどうであるかとか、あるいはＣＤカード自体の文書性ということも問題になろうかと思います。あるいはもう一つは、プログラムと申しますかインプットされておりますデータ、これを何らかの方法で外へ漏らす、あるいは自分で持ち出す、人に売りつけるというような場合、そのデータの内容がそれは数十億円に当たる場合もあるわけでございますけれども、現在まで起きました事件では、例えばそのデータといいますかプログラムをプリントアウトしたその紙の窃盗でございますとか、あるいは場合によっては業務上横領とか、あるいは背任というような形でとらえております。
　したがいまして、もちろん現行刑法制定当時このような科学の進歩を予想しておりませんので、全く予想しない犯罪が出ておるということは事実でございます。現状では、現行法規をフルに活用して、罪刑法定主義に反しない限りの解釈で対処しておるわけでございますが、諸外国においてもそういう特別立法をなされている国もあるようでございます。まだ私ども具体的にどうするというところまでは行っておりませんが、今後考えられます事態を想定いたしまして、立法措置が必要であればそれを講ずるべくさらに研究を続けたいと思います。
○橋本敦君　確かに今おっしゃるように、例えば大阪地裁の五十七年九月九日、近畿相互銀行事件というのがありますが、ここではＣＤカードの磁気が含まれたストライプ部分の偽造が問題になっていますね。この問題で弁護人は、これば文書偽造には当たらぬ、文書というのは、大審院以来の判例あるいは学説でも確定しているように、可視的なもの、目で確認できる記録的なそういう状況でなくてはならぬ、ところが磁気ストライプ部分というのはそういう意味では文書性はないということで、かなりの争点になったようですが、裁判所は文書に該当するということで文書偽造で判決をお下しになっていますが、今の刑法の適用ということで時代に相応する解釈は結構ですが、余りにも構成要件を拡大解釈しますと、これはまた三十一条違反という問題が出てくるわけですね。そういう意味で、コンピューター犯罪の取り締まり、あるいはこれの対応ということは、私は、刑法という大きな不磨の大典と言われるようなこういうようなところでどう規定するかということは、これは日進月歩に対応していく意味からいっても、私はこれは相当でないので、アメリカでもいろいろ州法その他で考えられておるようですけれども、まさにこのコンピューター犯罪ということに絞った特別の対応するような法律を研究する必要がある、こんなふうに思うんですが、今刑事局長も今後も研究を続けるということですが、この点は警察庁並びに法務省も御検討をこれからもいただくということのように思いますので、その点はお願いしたい。
　そこで、ひとつ私はその検討の場合に注文をつけておきたいことは、同時に近代社会は、技術発達したそういう科学的な先端技術が家庭生活にまで深まってくる社会生活でありますが、同時にそこではプライバシーの保護という、そういう観点が貫かれなくてはならぬという問題、それからもう一つ同時に、民主社会として、国民の知る権利という問題がやっぱり大きな基本的人権としてある。こういったこととの総合で、悪質なコンピューター犯罪を国民のために規制をするという、こういう観点に立った立法構造でなくてはならぬ、こんなふうに私も漠然とでありますが考えております。ここらあたり、将来の検討方向について、警察庁なり刑事局長なりの私見で結構ですけれども、私も私見を申し上げておりますので、方向の御意見を伺って質問を終わりたいと思います。
○説明員（三上和幸君）　先ほども申し上げましたように、大変コンピューターの普及によりまして、社会構造がそのものに沿った形ででき上がってくる。そういう中で、もしコンピューターのシステム破壊なり、あるいはそのものの破壊というようなことが行われますと、大変国民生活に大きな影響を与えるということの見地から、本来こういった事件を未然に防ぐということが一番大切であろう、そういうことで犯罪が敢行されないようにする、そういうような一つのアプローチというものも考えていかなければならないのではないかというふうに考えております。
○政府委員（筧榮一君）　ただいま橋本委員御指摘の点を十分しんしゃくして今後検討を続けたいと思います。
○柳澤錬造君　時間もありませんので本当の一、二点だけお聞きをしてまいります。
　裁判官という御職業につかれている方というのは、私は大変孤独でお気の毒だと思うんです。だからそういう点につきましては本当に敬意を表し、御苦労を多として二、三の点だけ聞いてまいるのですが、最初はあの免田事件の免田さん、財田川事件の谷口さんの拘禁しておった日数が幾日あるんですか。それに対してお支払いになった刑事補償金が幾らなんですかということを教えていただきたいのです。
○最高裁判所長官代理者（小野幹雄君）　免田さんの事件でございますが、刑事補償で償った日数でございますが、一万二千五百九十九日ということでございます。支払い金額が九千七十一万二千八百円ということでございます。そのほかに、費用補償ということで、これは出頭の日当でありますとか、旅費でありますとか、あるいは弁護人の旅費と宿泊料というようなものでございますが、これが決定になりました分が千七百十六万五千四百九十四円ということでございますが、これは決定があったばかりでございまして、まだお支払いはしておりません。
　それから、谷口さんのいわゆる財田川事件ということでございますが、拘禁の総日数は一万二千三百九十八日ということになります。ただ、この拘禁総日数と申しますのは、別件の強盗傷人という事件で逮捕されましてから再審無罪判決で釈放されるまでの期間でございます。本件の強盗殺人事件で逮捕されてから再審無罪で釈放になるまでの期間は一万二千二百七十八日ということになります。この谷口さんの方は、刑事補償の請求もたしかまだなかったかと思いますし、もちろん決定はないわけでございますので、どういうふうになるかわかりませんが、ただ、この日数の中では、いわゆる別の刑に服した日数も入っているようでございますので、その辺の日数がどうなるか、したがいまして刑事補償で償われる日数がどうなるかということはまだはっきりしておりません。
○柳澤錬造君　刑事補償金の算出の基礎というのはどういうことになっているんですか。これで大体計算すればもうすぐわかるわけだけれども、それが妥当な水準にあるというふうにお考えなのかそれとも高過ぎると思っているのか、低過ぎると思っているのか、その辺はいかがですか。
○最高裁判所長官代理者（小野幹雄君）　刑事補償金の金額の算出方法でございますが、これは刑事補償法に規定されているわけでございまして、日額で申しますと、最高七千二百円、最低千円、その間で適宜裁判所が裁量によって決めるということでございます。原則といたしましては、これはいろいろ規定がございまして、被告人の方に有罪とされるについて被告人の責めに帰すべき事由があるというような場合にはその日数が減らされるというようなこと、いろいろ規定がございますけれども、一般的には拘禁日数と、そのたただいま申しました七千二百円から千円までの間の金額を掛けた金額が刑事補償金となって支払われるということになるわけでございます。免田さんの場合は、現実に拘禁された日に最高額の七千二百円が掛けられているわけでございます。それが高過ぎるかどうかといいますと、とにかく今刑事補償法で支払われる最高の額をお支払いしているということを申し上げるだけでございまして、私どもそれが多いとか少ないとかいうようなことは、まさ
に裁判の内容でございますので、その点の意見は差し控えさせていただきたいと思います。
○柳澤錬造君　いや、法律に決まっているからそういうぐあいに払っていくことはわかっているので、最高裁の皆さん方として、今の刑事補償法に基づいて最高七千二百円から最低千円の間でというふうに決めているのだけれども、その水準が妥当だというふうにお考えになっているのですか、どうでしょうかと聞いているんです。
○最高裁判所長官代理者（小野幹雄君）　まさにその間の金額の幾らにするかというのは裁判の内容そのものでございますので、それが高いとか低いとかいうことは、まさに裁判の内容の当否を批判することになりますので、私どもとしては意見は申し上げかねるということでございます。
○柳澤錬造君　じゃ、角度をかえてお聞きしますけれども、国鉄の場合ですが、乗客が不正乗車をしてそれが発覚すると三倍の運賃取られるわけですね。それに対して国鉄の方は自分の都合で勝手に汽車をとめてしまって走らせなくても、もう切符を売って、ちゃんと契約してあるのだけれども、その切符を払い戻すだけなんです。これはおかしいと思いますか、それとも当然だと思いますか。
○最高裁判所長官代理者（小野幹雄君）　何とも難しい問題でございまして、ちょっと即答は控えさせていただきたいと思います。
○柳澤錬造君　これは刑事局長じゃなくて、少なくとも事務総長から私はお答えいただきたいと思うんですけれども、お考えいただきたいのは、私は不正乗車をしたといって、おまえけしからぬといって三倍取るのならば、今度は国鉄側が自分の都合で勝手に汽車とめてその切符を買っていた人たちに迷惑をかけたのだから、それならその場合はやっぱり三倍払いなさいと言うんです。そうじゃなければおかしいのじゃないですか。あるいは大阪なり神戸まで切符買って行って、それで京都で用があるといって、おりて、そこから先旅行取りやめたら、その先の乗らなかったところの分は国鉄払ってくれないんですよ。じゃ、京都まで切符買って乗って、大阪なり神戸まで行ったときに、いや面倒くさいから、それももういいですよと言うかといったら、そうじゃないんです。そのときは京都から先の分は、ちゃんとそれだけのものはいただきますと言って取るんです。だから、そういうことが私は大変おかしなことだと思うんだけれども、当たり前のようにまかり通っているところに今の日本の社会の問題があるんじゃないんでしょうか。その辺についてお考えをまずお聞かせをいただいて、その次に申し上げたいんです。
○最高裁判所長官代理者（勝見嘉美君）　小野刑事局長から申し上げましたように、私にとっても難問でございまして、お尋ねの御趣旨が国鉄料金の問題でございます。現在、国鉄料金のその種のケースについてどのような手当てがなされているか、遺憾ながら私承知しておりませんので、いささか答弁に窮するわけでございます。おかしいかと言われればおかしいというふうなことかと思いますけれども、ちょっと責任ある答弁はいたしかねますので、お許しいただきたいと思います。
○柳澤錬造君　事務総長、それから皆さん方にもお願いしたいんですけれども、昨日も申し上げたし、前回のときにも折に触れて私が申し上げているのは、裁判所というお城をつくって、そのお城の中へ立てこもって、それで法律がこうなっていますからと言ってその法律をよりどころにして物事を始末していれば、それで自分たちの仕事は完璧なんだという、そういう認識というか考えをどうかお持ちにならないでいただきたい。裁判といったって、それは人間が人間を裁いているんでしょう。先ほども事務総長、私じっと今までの聞いている中にもありましたけれども、裁判官というのは国家の権力の司法権を行使しているんだと、試験にでも出れば私はそういう文章になると思うんですよ。しかし、そういうただ法律がよりどころになった優等生の答弁ではなくて、それはもう皆さん方は私たち以上に法律というものは頭の中に入っていて、その法律を犯してはならないんだということはこれは当然だと思うんです。しかしお願いしたいことは、そういう法律をよりどころにして、こうなればこれで、第何条でいいんだじゃなくて、もう少し人間味、人間性というものを持っていただきたい。法律で裁くのではなくて、人間の心で裁いてくれませんか。極力しゃべるときも、だから私から言わせるならば、皆さん方は法を犯すことはないんですから、法律はこうなっておっても、それを国民に向かって物言うときにはこうこうしかじかですよと、今日の社会の秩序を維持するためにはこうしなければいけないんですよと言って話をし、判決を書くというような、そういうことをしていただきたいんだというのが私が一番皆さん方にお願いをしたいことです。そのことについてもう一回勝見事務総長からお考え、お感じをお聞かせいただきたいと思う。
○最高裁判所長官代理者（勝見嘉美君）　冒頭に、おっしゃる御趣旨は十分理解しているつもりでございます。また、おしかりをいただくかもしれませんが、裁判という仕事は事実を認定いたしまして、法律を適用していわば結論を出すというのが裁判の筋道でございます。ただ、今お話のございましたように、そこにどこに人間味が出てくるかということになりますと、事実の認定につきましても、法令の適用につきましても、やはりその裁判官たる生身の人間の社会観なり教養なり、あるいは本来の法律、まあ城に閉じこもるとおっしゃいますけれども、法律そのものに対する理解度の深さというものが全人的に総合された裁判官というものが事実を認定し、法令を適用して結論を出しているものと考えております。しかし、先ほど来非常に重要な問題ばかりお尋ねをいただいておりますが、あくまでも裁判をしている裁判官は人間でございますので、その際に本当に人間らしさといいますか、いい意味での生身の人間としてのいわば自己修養ないし自己涵養というものを十分していかなければならないというふうに考えております。御指摘の点は十分承知しておるつもりでありますし、これからの裁判のあり方についてもそうあってほしいというふうに考えております。
○柳澤錬造君　ぜひお考えいただきたいと思うんです。
　そして、この免田事件、財田川事件、いろいろ機会あるごとに出てくるんですけれども、そのときにも、ああいうことは二度と起こさないようにいたしますと言って、そういう御答弁再三私も聞いているんですけれども、しかし、余りそういうふうなお答えをしていると、ますます裁判官という地位にある人たちを私は苦しめるのじゃないかと思う。事実は何だかそれわからないんですからね。それは神様だけが知っていることだ。しかし、それぞれが裁判官がかわっていって自分が扱ってみたら、ああこれは間違っているなと思ったら、前の下級裁判なり何なりが判断を下したのについて、それを自分が今度担当したならば訂正をするということはあっていいんでしょうと私は言うんです。そのところを、かわって仮にこれが無罪だというものが控訴されていって、そうして逆に死刑なんてなったら、これは本当言って大変なことだけれども、事実はわからぬけれども、その担当なさった裁判長が自分で判断をして、疑わしきは罰せずという観点に立ったときに、これは無罪にしてやることの方がいいんじゃないかといって私は御判断なさったと思うんですよ。そういうことが二度と起きないようにいたします起きないようにいたしますと言って皆さん方余りおっしゃられちゃうと、ますます裁判官がそういうことがやれなくなるんで、そういう点はやっぱり裁判官だって人間なんですから、考えてあげていただきたいと思います。間違っているなと思ったら、それを直すことにやぶさかではない。それを直したからといって、それをみんなでもって温かく受け入れるということがなければ、私は裁判の進歩はないと思うんです。
　それで、時間もないので、最後に、もう細かいことを申し上げませんけれども、だんだん裁判が長引いていっちゃうので、この裁判期間を何とか
短縮をするということでもって過去にお考えになり、お取り組みになったことがあるのかどうか。それで、なかったらこれからお取り組みをいただけるかどうか。裁判の期間が長いということは被疑者の立場でいつまでも置いておくことなんですから、そういう点から考えでもできるだけ早く結論を出すということが私は必要だと思うんで、その点をお願いをし、それについて御返事が聞ければ聞かしていただいて終わりたいと思うんです。
○最高裁判所長官代理者（勝見嘉美君）　前段の問題についてお答えいたします。
　ただいま御指摘のとおり、裁判官が仕事をするにつきまして、自己の良心に従ってやっていただいているはずでございますので、前の判断が間違っておったということで、たまたまそういう事件に当たった場合には、当然良心に従った裁判をやっていただいているというふうに信じております。
　なお、裁判の長期化の対策の問題については総務局長からお答えいたさせます。
○最高裁判所長官代理者（山口繁君）　裁判の長期化の原因につきましては、これまで種々論議されてきたところでございまして、民事、刑事ともに事件そのものが複雑困難であって、当事者も多数であるというように、事件そのものに起因する場合もございます。それから、御承知のように手続的には当事者は対立構造をとっておりますので、訴訟関係人の御協力をいただかなければ容易に訴訟促進は図りがたい面もございます。また、裁判には迅速処理の要請とともに適正でなければならないという要請もあるわけでございまして、そのために必要な審理を尽くさなければならないがゆえに勢い時間がかかってくるという面もございます。したがいまして、裁判の長期化を防止する方策といたしましては、裁判官の増員もそうでございますが、そのほかに適正迅速な処理のための研修会同の充実強化、それから執務資料、能率器具等の配付、あるいはさらには手続面、運用面の改善等、種々の方策が考えられるわけでございます。昭和四十年代には裁判の遅延がかなり指摘されたわけでございますけれども、その後、裁判所といたしまして増員その他の種々の方策を講じて訴訟遅延の解消に努めてきたところでございまして、全般的には近年かなりの程度に改善されてきているものと考えておりますが、なおやはり幾つかのケースでは長引く場合もあるわけでございます。今後ともこれらの諸方策を多角的に実施しながら、裁判の長期化の防止のために一層努力を重ねてまいりたいと考えております。
○委員長（大川清幸君）　これをもって昭和五十九年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、裁判所及び法務省所管についての委嘱審査は終了いたしました。
　なお、委嘱審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（大川清幸君）　異論ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後一時一分散会
　　　　　—————・—————
昭和五十九年四月六日（金曜日）
　　　　午後零時十九分開議
出席委員
　　委員長　福家　俊一君
　　　理事　鹿野　道彦君　理事　久間　章生君
　　　理事　浜野　　剛君　理事　三塚　　博君
　　　理事　小林　恒人君　理事　吉原　米治君
　　　理事　近江巳記夫君　理事　中村　正雄君
　　　　　　加藤　六月君　　　　小山　長規君
　　　　　　田中　直紀君　　　　近岡理一郎君
　　　　　　中馬　弘毅君　　　　中山　正暉君
　　　　　　林　　大幹君　　　　増岡　博之君
　　　　　　若林　正俊君　　　　兒玉　末男君
　　　　　　左近　正男君　　　　関山　信之君
　　　　　　富塚　三夫君　　　　森田　景一君
　　　　　　梅田　　勝君　　　　辻　　第一君
　出席国務大臣
　　　　　　　　運　輸　大　臣　細田　吉藏君
　出席政府委員
　　　　　　　　運輸大臣官房長　松井　和治君
　　　　　　　　運輸省航空局長　山本　　長君
　委員外の出席者
　　　　　　　　運輸委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　荻生　敬一君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
三月十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　河村　　勝君　　　　　小平　　忠君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小平　　忠君　　　　　河村　　勝君
同月十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　河村　　勝君　　　　　小平　　忠君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小平　　忠君　　　　　河村　　勝君
同月十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中馬　弘毅君　　　　　山口　敏夫君
　　梅田　　勝君　　　　　松本　善明君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　山口　敏夫君　　　　　中馬　弘毅君
　　松本　善明君　　　　　梅田　　勝君
四月五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　辻　　第一君　　　　　三浦　　久君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　三浦　　久君　　　　　辻　　第一君
同月六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　森田　景一君　　　　　柴田　　弘君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　柴田　　弘君　　　　　森田　景一君
　　　　―――――――――――――
四月五日
　関西国際空港株式会社法案（内閣提出第三五号
　）
三月二十六日
　国鉄運賃値上げ反対に関する請願（関山信之君
　紹介）（第二六二五号）
四月六日
　脊髄損傷者に対する運輸行政改善に関する請願
　（上野建一君紹介）（第二二一一号）
　同（武郎文君紹介）（第二二一二号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
三月二十七日
　国鉄地方交通線の廃止等に関する陳情書
　（第一五三
　号）
　東北新幹線鉄道盛岡以北の早期着工に関する陳
　情書
　（第一五四号）
　東北新幹線鉄道上野・東京駅間建設工事の促進
　に関する陳情書
　（第一五五号）
　奥羽本線の完全複線化の促進に関する陳情書
　（第一五六号）
　奥羽新幹線の建設に関する陳情書
　（第一
　五七号）
　国鉄高徳本線の池各駅及び板東駅無人化計画反
　対に関する陳情書（
　第一五八号）
　国鉄和歌山線の列車増発に関する陳情書
　（第一五
　九号）
　北陸新幹線の早期着工に関する陳情書
　（第一六〇号）
　国鉄運賃の値上げ反対に関する陳情書
　（第一六一
　号）
　高速交通体系の整備促進に関する陳情書
　（第一六二号）
　港湾整備及び海岸事業五カ年計画推進に関する
　陳情書外二件
　（第一六三号）
　国鉄自動車の維持存続に関する陳情書外二件
　（第一六四
　号）
　国鉄貨物駅配置計画に関する陳情書外七件
　（第一六五号）
　新高松空港の早期建設に関する陳情書
　（第
　一六六号）
　本州四国連絡橋児島・坂出ルートの鉄道併用に
　関する陳情書
　（第一六七号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　委員派遣承認申請に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　関西国際空港株式会社法案（内閣提出第三五
　号）
　　　　　――――◇―――――
○福家委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、関西国際空港株式会社法案を議題といたします。
　趣旨の説明を聴取いたします。運輸大臣細田吉藏君。
　　　　—————————————関西国際空港株式会社法案
　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○細田国務大臣　ただいま議題となりました関西国際空港株式会社法案の提案理由につきまして御説明申し上げます。
　我が国が将来にわたって国際化社会における重要な責務を果たし、経済の発展と豊かな国民生活の実現を図っていくために、航空輸送はますます必要不可欠なものとなり、国際空港はそのかなめとしての重要な役割を担っていかなければならないところであります。
　現在、首都圏と並び我が国経済、文化等の中心である近畿圏にあって、大阪国際空港は国際及び国内の航空輸送網の二大拠点の一つを形成しておりますが、同空港は、環境対策上厳しい運用制限を余儀なくされているため、国際航空路線の開設、地方空港からのジェット機の乗り入れ等の内外からの要望を受け入れることができない現状にあります。
　このような状況にかんがみ、大阪国際空港の環境問題と航空輸送需要の増大に適切に対応するため、関西国際空港を環境保全に十分配慮して、地域社会と調和のとれた、かつ、機能的にもすぐれた二十四時間運用可能な空港としてぜひとも早急に整備する必要があるところであります。
　関西国際空港の整備は、大規模かつ緊急を要する事業であり、資金調達の多様化、事業の効率的な運営等の観点から、新しい組織体を設立してこれを行う必要がありますが、その具体的な事業主体につきましては、民間活力の導入を提言した臨時行政調査会答申の趣旨等にかんがみ、国、地方公共団体及び民間が一体となった協力、責任体制のもとに弾力的、効率的な企業的経営を可能とする特殊法人たる株式会社方式により空港の建設、運営を一元的に行っていくことが適切であると思料し、この法律案を提出することとした次第であります。
　次に、この法律案の概要について御説明申し上げます。
　第一に、関西国際空港株式会社は、航空輸送の円滑化を図り、もって航空の総合的な発達に資するため、関西国際空港の設置及び管理を効率的に行うこと等を目的とする株式会社とすることとしております。
　第二に、関西国際空港は、国際航空路線に必要な公共用飛行場として、大阪府の地先水面に設置するとともに、空港及び空港に必要な航空保安施設の設置及び管理は、運輸大臣が定める基本計画に適合するものでなければならないこととしております。
　第三に、政府は、会社の発行済み総株式の二分の一以上の株式を保有するとともに、地方公共団体は、自治大臣の承認を受けて、会社に対して出資することができることとしております。
　第四に、会社は、第一の目的を達成するため、関西国際空港及び空港に必要な航空保安施設の設置及び管理を行うほか、空港の機能を確保し、及び利用者の利便に資するための空港ターミナル施設等の諸施設、空港と陸岸との間の連絡橋等の建設及び管理等を行うこととしております。
　第五に、政府は、国際空港の整備という会社の行う事業の公共性にかんがみ、会社に対する無利子貸し付け、債務保証、税制特例等の助成措置を講ずることとしております。
　その他、利益配当の特例、国庫納付金、会社に対する監督、会社の設立手続等について所要の規定を設けるとともに、関西国際空港を空港整備法の第一種空港とする等関係法律の規定の整備を行うこととしております。
　以上が、この法律案の提案理由であります。
　何とぞ慎重御審議の上、速やかに御賛成くださいますようお願い申し上げます。
○福家委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　関西国際空港株式会社法案について、参考人の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○福家委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　なお、参考人の出頭日時、人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○福家委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　—————————————
○福家委員長　次に、委員派遣承認申請に関する件についてお諮りいたします。
　関西国際空港株式会社法案について、審査の参考に資するため、委員を派遣いたしたいと存じます。
　つきましては、議長に対し、委員派遣承認の申請をいたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○福家委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　なお、派遣地、派遣の日時、派遣委員の人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○福家委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　この際、休憩いたします。
　　　　午後零時二十七分休憩
　　　　　————◇—————
〔休憩後は会議を開くに至らなかった〕
　　　　　————◇—————
○瓦委員長　これより会議を開きます。
　各種手数料等の額の改定及び規定の合理化に関する法律案及び特許特別会計法案の両案を議題といたします。
　この際、両案について政府より順次趣旨の説明を求めます。竹下大蔵大臣。
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　各種手数料等の額の改定及び規定の合理化に関
　　する法律案
　特許特別会計法案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
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○竹下国務大臣　ただいま議題となりました各種手数料等の額の改定及び規定の合理化に関する法律案及び特許特別会計法案につきまして、提案の理由及びその内容を御説明申し上げます。
　まず、各種手数料等の額の改定及び規定の合理化に関する法律案につきまして御説明申し上げます。
　各種行政事務に係る手数料等、すなわち、特許料、登録料、試験手数料、書類の交付手数料等につきましては、これまで三年ごとに見直しを行い、これらの手数料等の改定を行ってきております。
　昭和五十九年度は、ちょうどこの見直しの時期に当たり、また、同年度の厳しい財政事情にもかんがみまして、各種手数料等の金額について全般的な見直しを行い、これらの事務に係る所要の経費に見合った改定を行うことにより費用負担の適正化を図ることとするとともに、昭和五十六年度における各種手数料等の改定に関する法律に係る国会の附帯決議等の御趣旨を踏まえまして、経済情勢等の変化に対応し、費用負担の適切な調整に資する等のための規定の合理化を図るため、この法律案を提案することといたした次第であります。
　以下、この法律案の内容について御説明申し上げます。
　第一に、特許法等工業所有権に関する四法律に規定されております特許料等の金額または限度額につきましては、これらの所要経費の増加等を勘案して、それぞれ必要な額の引き上げを行うこととしております。
　第二に、これら特許法等工業所有権に関する四法律及び不動産の鑑定評価に関する法律等三十九法律の規定に基づく各種の手数料等で、所要の経費に係る実費により算出できるものにつきましては、その額をこれらの実費を勘案して政令で定めることができることとする等の規定の合理化を行うこととしております。
　次に、特許特別会計法案につきまして御説明申し上げます。
　近年における特許等工業所有権の出願件数の著しい増大、その内容の高度化・複雑化等に対処するため、コンピューター化を中心とする総合的施策を講ずることにより、特許等工業所有権に関する事務の遂行に資するとともに、その経理を明確にするため、特別会計を設置し、これを一般会計と区分して経理することが適当と認め、この法律案を提案することといたした次第であります。
　以下、この法律案の内容について御説明申し上げます。
　第一に、この特別会計は、特許等工業所有権に関する事務に係る経理を行うことを目的とし、通商産業大臣が管理することとしております。
　第二に、この特別会計は、郵政事業特別会計からの特許印紙に係る受入金その他の収入をもってその歳入とし、事務取扱費、施設費その他の諸費をもってその歳出とすることとしております。
　その他、この特別会計の予算及び決算の作成及び提出に関し必要な事項を初め、一般会計からの繰り入れ、剰余金の繰り入れ、借入金の借り入れ等必要な事項を定めることとするとともに、この特別会計の設置に伴い必要な経過規定を設け、関係法律の諸規定の整備を行うこととしております。
　以上が、各種手数料等の額の改定及び規定の合理化に関する法律案及び特許特別会計法案の提案の理由及びその内容であります。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御賛同くださいますようお願い申し上げます。
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○瓦委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
○瓦委員長　これより両案について質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。伊藤茂君。
○伊藤（茂）委員　ただいま提案されました二法案について、幾つか質問をいたします。
　まず、特許特別会計の関連でございますが、特許庁に伺う前に、会計法上の見解を伺いたいと思います。前にも当委員会で議論したことがございましたが、特会の新設については極力抑制するようにという臨調答申もなされておりますし、またその中で、特別会計はそれぞれの顔とそれぞれの体質とそれぞれの内容を持っている、もっと国民にわかるようにディスクロージャーの努力、それぞれの会計内容についての研究をしなければならないなどなどの論点が指摘をされておりますが、そういう立場で極力抑制という臨調答申が出た中で、まず最初にこの創設、新しくこれがつくられるという問題が出てきたわけであります。そういう意味でいって、これを、特別会計をつくるそういう状況の中での積極的な理由というものはどうお考えになって出されましたか。
○平澤政府委員　今回、特許特別会計の創設をお願いしました理由でございますけれども、これも御存じのように、我が国の特許の処理が大変おくれておりまして、諸外国等と比べますと、このままでいきますといろいろの問題が生じてくるということが一番大きな背景になっております。現在でも、特許等を出願いたしまして、二年三カ月くらい処理にかかっておりますし、このまま推移いたしますと、十年後くらいには七年くらいかかるのじゃないかというような予想も立てられるような状況であるわけでございます。
　そこで、特許行政全般を国際的に十分評価できるようなものにしていくというためには、積極的に各般の施策をとっていくことが必要であるわけでありますが、そのためには、一般会計で行うよりも特別会計を新設いたしまして、そこで特許料等の収入をこの特別会計に入れ、これをそのような方面で使っていくということにするのがいいのではないかということが主たる理由でございます。
　それから、その場合にやはり受益と負担との関係というものも明確にしていく必要があるのではないかということも、この会計を設けていく理由の一つとして挙げられるのではないかと考えるわけでございます。
　その場合に、特許特別会計を新設いたしますので、臨調等の答申もございますように、特別会計の新設は極力抑制ということもございますので、別途機械類の信用保険特会を廃止して、数としては差し引きゼロということでお願いしたいということでございます。
○伊藤（茂）委員　というふうな趣旨が文書でも出ておりますが、今平澤さんが言ったような趣旨に立って、特許料等の改定により増徴を図るとともに、一般会計と区分して経理することとする。ちょっとこれの文章も、「増徴」というのはおかしい。増収か負担をお願いするかわからないけれども、徴兵の「徴」が書いてありますから注意してください。
　私は、このような制度なり、あるいはまた先端技術も使った処理方式がとられる必要があるというのは、時代に対応する今日の問題であろうというふうな気がいたします。ただ、会計、財政面からいいますと、臨調の答申その他いろいろな意味でさらに努力をされなければならない面があるわけでありまして、そういう面についての努力と並行して行われないと、さまざま指摘をされている問題点が依然として残っていくということにもなりかねない。そういう面をきちんとしなければならないと思います。
　そういう意味で二つ伺いたいのですが、一つは、確かに、特別会計という制度にいくということのメリットもあるし、デメリットも現実にありますね。メリットとしては、今の御説明のような、より合理的なという側面があると思います。それからデメリットの面では、臨調でも指摘をされたように、それぞれ自由にといいますか、そういう形が出てくる。そういう会計内容や、あるいはさまざまの仕事をしたその内容の整理、経理区分というものが必ずしも明確にならない面が出てくる。それから、さまざまの行政あるいは国民的なコントロールから離れて推移するような危険性もある。メリット、デメリット、両面あると思うんですね。今日の時代ですから、やはりこういう特別会計をつくるに当たっては、さまざま指摘されている論点も含めて、デメリットがないように計画、運用の考え方が立てられる必要があるというふうに思います。今までの論議の経過を含めて、そういう視点をどうお持ちになってこの特別会計の創設を提案なさっているのか。
　兼ね合わせまして、臨調答申などで問題がさまざま指摘をされました後、指摘をされた問題についての改善の努力、どうしたらいいのかということについてさまざまの研究なども行われているようであります。昨年二月に当委員会で議論をしましたときにも答弁をいただきまして、財政制度審議会の中に小委員会をつくって抜本的な勉強をしようということで開始をしておりますということとか、あるいはまた、さまざまの指摘された問題について、若干時間はかかるだろうけれども極力努力をしていきたいとかいうふうな見解が出されておりますが、全体としてそういう努力が今日どう進められているのか。大蔵省の庁内で、あるいは財政審も含めまして、どういう努力がなされているのか。
　それから、私は思いますが、そういう中の一つとして、特別会計にはさまざまの顔とさまざまの内容がある。しかし、その共通のルールといいますか、あるいはできれば共通法といいますか、そういうものはできておりません。全部ばらばら、別々の法律であります。共通法があればいいんだろうと思いますが、少なくとも一つの共通の基準、ルールというものがあって運用されていくというふうなことが必要ではないだろうか。数も多いし、あるいは予算の総額からいっても膨大な額になるわけでありますから、国民にとってもそれが明瞭にわかるようにしなければならないと思いますが、今回の創設に当たってのその辺の問題意識をどうお考えかということと、それから特別会計制度全般についてのその後の御努力、どうなっておりますか。
○平澤政府委員　御存じのように、特別会計につきましては財政法第十三条に「国の会計を分って一般会計及び特別会計とする。」という規定が第一項にございまして、それから第二項に、その特別会計は三つの場合がある、特定の事業を行う場合、特定の資金を保有する場合、それからあと経理を区分して行う必要がある場合、このように三つに分けておるわけでございます。
　最後の御質問からお答えすることになると思いますが、このように財政法上は、特別会計につきまして共通的に規定しておりますのは、この十三条ということでございます。しかし、今申し上げましたように、三つの場合に特別会計の設置を認めているわけですが、現在三十八あるわけでございますけれども、特別会計の中身を一つ一つ見ますと極めて多様な中身になっておりまして、これを共通法的に規制するのはなかなか問題があるわけでございます。そういう意味で、個別に特別会計法をお願いしておのおの設置しているというのが現実の姿ではないかというふうに思うわけでございます。
　そこで、その前の御質問へのお答えになるわけでございますけれども、御指摘のように臨調の答申で、この特別会計につきましてはできるだけ整理合理化していくべきであるという答申が出されているわけでございます。若干詳しくなりますが、指摘を受けておりますのは、特別会計の設置の抑制と見直しの推進を積極的にやるべきであるということが一つございます。この特別会計の新設につきましては、昭和四十二年に四十五という数の特別会計がございましたが、その後設置を抑制いたしまして、現在、先ほど申し上げましたように三十八という数字になっているわけでございます。特に五十年度以降は四十二特会を三十八ということで、四つ廃止しているということでございます。そういう意味で、新設については極力抑制しておりますし、今回も先ほど申し上げましたように、機械類信用保険特会をかわりに廃止するということでこの方針を貫いているということであります。
　それから、二番目に臨調で言っておりますのは、この特別会計の運営について改善していくべきであるということでございます。先ほど委員からこの点特に御指摘がございましたように、これにつきましても各般の努力を予算編成等の過程においてしてきているところでございます。御存じのように、交付税特会につきましては赤字補てん的な借り入れは今後やめることといたしておりますし、その他厚生保険特会の健康勘定や日雇い勘定等々につきましても同趣旨の改善を図っているところでございます。また臨調答申で、資金の保有あるいは多額の剰余金が生じている場合には一般会計への繰入措置等を講じたらどうかということもございますが、これにつきましてもいろいろの措置をとってきているわけでございます。
　それから、三番目に臨調答申で言っておりますのは、特別会計の会計経理の明確化をすべきではないかということでございます。特に損益計算書の作成を義務づけてはどうかということがございますが、これらの点につきましては財政審の安分業会計小委員会で、特別会計を含めて安企業のあり万全般について現在調査、審議を行っていこうとしておりますので、その結果をまって適切な施策をとっていきたい、このように考えております。
○伊藤（茂）委員　私が申し上げたのは、臨調答申で指摘をされたそういう建前論、論点以外に、またそれ以上に、この数年間当委員会あるいは私どもの審議としては、この特会制度についてはさまざまの苦々しい思い出があるわけでありまして、補助貨幣積立金と減税財源の問題も大分ごまかされたという思いで、私どもいたわけであります。
　それから、財政再建上のことにいたしましても、特に昨年度、税外収入が非常に大きな額が見積もられまして、その中でこの特別会計の幾つかにも手がつけられたというふうな経過があったわけであります。数年前にはそれらのことはよく説明もされないし、我々もよくわからない、そういう中でさまざまの法案の審議なり議論なりせざるを得なかったということがあるわけでありまして、そういう経過から見ましても、やはり数も多く、多面性があり、しかも金額全体としては巨額になるというものについてもっと明確にする、そういう問題意識を持って、ほかのどこよりもきちんとした中身のシステムになっていくような運用が、ここで一つのいい方向のモデルとして運用されるべきであろうという気持ちで申し上げたわけであります。
　具体的な特別会計がつくられて、今後どうなっていくのかということに関連をした御質問を幾つかしたいと思います。
　一つは、この特会制度の導入によって、工業所有権制度の理念といいますか、そもそもあり方の問題が変わらないかという疑念があるわけでありまして、特許法の第一条には、産業施策の一環であり、公共の利益を追求する制度である、公共の利益という立場が出されております。それから、今回の特会制度をつくる経過の中では、臨調に出した通産省の資料などなどの中では、やはり受益者負担という原則が貫かれている。受益者負担と公共の利益とあるわけでありますが、やはり理念としては、高度技術国家を目指す我が国の立場というものを考えますと、やはり出願をする人というところに、あるいはそれを利用する人というところに限定をされた受益者負担というものよりも、特許法第一条で言っているような産業全体の発展、産業施策の重要な一環であり、また公共の利益というふうな側面、こういう面も大事であろう。特許法第一条で言っているような、そういう理念、目標というものが曲げられるということがあってはならないのではないか、そういう懸念もあるわけでありますが、どうお考えですか。
○若杉政府委員　お答えいたします。
　先生御指摘のとおり、工業所有権制度、特許制度というものが非常に公共性の高いものであり、公益的といいますか、国家的見地からの制度であることは論をまたないわけでございます。
　そこで、今度の特会法との関係でございますけれども、まず基本的な工業所有権制度のフレームワーク、つまり出願審査あるいは権利の付与、権利の期間あるいは権利の内容、そういう基本的な工業所有権制度のフレームワークは、御承知のとおり、一切、まず変わっておりません。今後も基本的には変わらないものと思います。
　ただ、特別会計制度を導入することによって、料金体系の問題とか、あるいは、事業性を重視する余り、そういうある種の公共的な立場とのアンバランスが出てくるのではないか、こういう御懸念であろうかと思いますが、料金につきましては、確かに今度ある程度の値上げというものを考えておりますけれども、同時にこれは受益者といいますか、出願人の大幅な利益改善というか、利益というものとのバランスということも十分考えましたし、それから国際的な価格、料金の動向ということも十分勘案いたしまして、そしてなおかつ世界各国も通観しますと、先進国系統のかなりの国におきまして、やはり特別会計制度の導入というのを既にかなり前から実施しているという現実もございます。さような意味合いで、我々としては、公共の利益とのバランスが特に崩れるということはないと思っています。
　もちろん、この会計は事業会計じゃございません、区分経理特会でございまして、収益を一切目的としているわけではございませんし、また、先ほど冒頭申しましたように、いろいろな特許制度にかかわる一般サービスというのがございます。資料館の特許情報サービスとかいろいろなサービスについても、今後とも一切変更するものではございませんので、特に今後特会制度を導入したからといって、その基本フレームワークが変わるものではないと我々は確信しておるわけでございます。
○伊藤（茂）委員　その点をきちんと踏まえていただきたいと思いますが、具体的な今後の内容についてお伺いいたします。
　特許の申請件数を見ますと、日本は世界の四割ですか、異常に多い。非常に多いというよりも異常に多い状態になっておりまして、事前のレクで長官の話も伺いましたが、なぜ日本はかくも出願件数が多いかということについて、五つのポイントが書いてございました。技術開発に熱心であるとか、非常に国民的関心が高いとかさまざま書いてございまして、そういう状態が今日まであって、これからどうなるのだろうか、これからのことですから、と思うわけであります。
　私は、これからの社会の変化を考えますと、幾つかさまざまな要因を考えなければならないということではないかと思います。激しいテンポで高技術化社会というものに移行していく、そういう中で、一面では極めて激しい開発競争、企業間、国際間競争を含めた激しい技術開発競争が展開されているというわけでありますが、そういう面から見れば、さまざまの開発技術申請件数もふえるということも予想されるでありましょう。伸び率も相当高いと言われるわけてありますが、別の面から見ますと、やはり今日の技術開発の状態を見ましても、非常に高度な技術内容とベースが必要なわけでありまして、開発には膨大な人員と膨大なエネルギーが投入されている。したがって、さまざまの工業特許に関係をする内容にいたしましても、非常にコストの高いものになってくるというふうな側面もあるのではないだろうか。そういうことを考えますと、非常に多い出願数ということの将来というものをどう考えたらいいのかという問題意識もあるような気がいたします。
　それともう一つは、五割、五割と上げていくわけでありますけれども、やはり世界から見て特許料金が安いということも一つの要素になって、世界の二分の一ないし三分の一であるというふうに言われておりますが、安いことも一つ、異常な数の理由にもなっていたのではないだろうか。私は、これからの社会の将来を考えますと、さまざまのコストがありますから、コストに見合う負担という側面もあるでありましょう。同時に、技術をもって進んでいかなければならない日本の国でありますから、何でもほかの国より安いからほかの国並みがいいという問題でもないだろうというふうに思うわけでありますが、五割、五割と上げていくその見通しと、そういう視点、どうお考えになっておりますか。