Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○阿部委員　閣内不一致を言う声もございまして、私も、今の御答弁だと、柳澤大臣と塩川大臣、不一致があると認識いたしますが、ただしかし、今の塩川大臣の御発言は、政治家としてはきっちりとした見識をお持ちと思いますので、きょうの段階では、そうした前回の公的資金の注入の二の舞を踏むことのないような、新たな展望を持っての政策を考えているというふうにお答えを受けとめさせていただきます。どうもありがとうございました。
　引き続き、坂口厚生労働大臣にお伺いいたします。
　今塩川財務大臣にお伺いいたしましたような現在の経済情勢認識、デフレということが、デフレスパイラルに陥るかもしれないというふうな厳しい経済情勢下にあって、私は、今回小泉首相が頑迷に固執された、サラリーマンの自己負担三割を先に決めて、痛みを先に決めて、その後改革を考えていこうというやり方は、政治家として大きな誤りがあると認識をしております。
　このデフレ下に、あるいはデフレスパイラルに陥らんとするときに、あえて自己負担、もっと痛みを、この痛みを前面に立てて政策を遂行なさる、このことが果たして正しい政治的判断や否や、坂口厚生労働大臣のお考えを伺います。
○坂口国務大臣　経過はいずれであれ、私もそれに合意したことには間違いがございません。そして、これから先の医療制度を考えていきますときに、やはり、人生九十年時代を迎えますこの世界の中で、医療制度をどういうふうに持っていくかということを今は真剣に考えなければならないときを迎えているというふうに思っております。
　そうした意味で、平成十五年四月一日からということでございますが、その三割自己負担の前に我々のやらなければならないことがある。それは、国民の皆さん方から御理解のいただけるような改革、抜本改革をなし遂げて、そしてその暁において三割自己負担を皆さん方にお願いするという手順を間違ってはならないというふうに自覚をしている次第でございます。それを来年の春までに責任を持ってやり遂げたいというふうに思っておりまして、私自身、そのことに対して責任を持ってやり遂げたいと自覚しているところでございます。
○阿部委員　そういう決意と認識がおありなことがわかった上で、でもなおかつ、今サラリーマンに負担を強いることを前面に押し立てて、それが譲れないまず第一歩であるというふうに政策として打ち出されることの是非を私は伺いました。
　なぜならば、一九八四年にサラリーマンの負担が一割負担になりましたときに、やはりそのときも同じような受診抑制が起こりまして、これは、当時日雇い健保というのがございましたが、日雇い健保の方々の受診抑制が一番きつうございました、一八・四％程度低下。一般的には受診抑制は四・七％でございましたが、やはり明らかに、自己負担増は、同じ職種の中でもより所得の低い、階層的にきつい部分に大きな抑制を来します。
　そして、今回、二割負担になりましてから、平成九年だったと思いますが、まだわずか数えて四年でございます。今回三割負担を打ち出されるのであれば、二割負担になさった後のサラリーマンの受診抑制の現状、そして、本当に悲しいことに、この層は今一番自殺が多く、そして私の身の回りでも四十代、五十代で病に倒れる友人が後を絶ちません。この国を一番支える働き手の皆さんでもあります。やはり私は、物事と施策を間違えば大きくこの国を滅亡させるというほどに今回の改革は改悪である、時局を考えましても、それから及ぼす影響の深さを考えましても非常に重大なことと思っております。
　坂口厚生労働大臣にあっては、一割負担のときからもう既に政治の世界におられたやもしれませんが、一割負担、二割負担、三割負担と上ってきたサラリーマンの自己負担の中で、果たして勤労者はどのような受診状況、疾病状況、そして本当に今、自殺者が三万七千人に及ぶか、こうした時局で、このことがなお打ち出すべき当初の政策であるとお考えでしょうか。もう一度お願いいたします。
○坂口国務大臣　前回の、一割から二割になりましたときに、その翌年の受診抑制がありましたこともよく存じております。
　そうした過去の問題につきまして、我々はよくそこを見なければならないというふうに思いますが、過去を見ると同時に、やはり前方を見て将来のことも考えなければならないわけでございます。それらを両方にらみながら、どうしたらいいか。この急激に進みます少子高齢社会の中で、現在の皆さん方が医療制度を享受できるのと同様に、これから先の皆さん方も同じように医療制度を受けることができるようにするためにはどうすればいいか、現在と将来とを両方見ながら決めていかなければならないというふうに思います。
　したがいまして、そうした今御指摘の点も十分に踏まえながら、できる限り低所得の皆さん方には御負担が多くならないように、低所得の皆さん方に対する配慮も行いながら進めていきたいというふうに思っているところでございます。低所得のところも、今までは〇・七％ぐらいのところでございましたが、それを一五％までその枠を広げるといったようなこともその中に含めているところでございます。
○阿部委員　ただいまの御答弁ではございますが、実は、二割負担に引き上げましてから引き続いて三年間受診抑制があり、いまだに当初の受診率には回復しておりません。このことは、私が何度も申しますように、この国を支える一番働き手の方々が早期に受診し、健康管理をし、よりよい家庭生活、職場生活、そして、あえて言えば老後の生活までを本当に人間らしく生きるための諸権利を奪っていることであると思います。
　加えて、先ほど春名委員の御質問にもございましたが、今この層を直撃するリストラのあらしは本当にひどいものでございます。しかるに、予算の中で、どなたかの質問にもございました、雇用に対して充てられた対ＧＤＰ比はわずか〇・五％と、本当に、働くことの保障もなく、病、体、健康についての保障もなく、果たしてこの国が立ち上がれるのか否か、よくよく坂口厚生労働大臣から首相に御進言いただきたいと思います。私は愚かしいにもほどがあると思います。
　そして、果たして今このことを決めておかなければ将来の御老人あるいは弱者に対して配慮を欠くことになるか否かという点に言及されましたので、そのことについても私は御質問がございます。
　実は、今回の医療制度改革の中で、サラリーマンの三割負担もさることながら、それ以前に、ことしの秋から、御高齢者の一部、六百三十万以上の年収の方について、患者本人二割負担にしていこうという案がございます。もちろん、この件はまだ確定までに数カ月を要するものかもしれませんが、これは御高齢者が、それほど論じられておりませんが、まず直撃されております。もちろん、先ほど申しましたサラリーマン層にもきつい改革でございます。
　そして、この御高齢者で、ある収入以上の方は窓口負担を一割じゃなくて二割にしようという考え方は、収入によって窓口負担が変わるという、これまでの保険制度ではなかった考え方でございます。これは、保険料を払うところで既に収入に応じた保険料を払っておるわけです。かてて加えて、窓口でも、あなたは収入があるからお払いなさいという考え方をとることは、私どもの依拠している保険制度の考え方からは大きく逸脱してくるもとをつくると思いますが、この点についてはいかがでしょうか。
○坂口国務大臣　今御指摘をいただきましたことはそのとおりでございまして、そのとおりでございましてというのは、事実関係はそういうことでございますが、やはり高齢者といえども、所得のある皆さん方に対しましてはそれ相応の御負担をいただかなければならないという考え方に立っております。お若い皆さん方の平均賃金を見ましても、御夫婦での六百三十万という額に達していない皆さん方にそれ応分の大変な御負担をいただいているわけでございますから、高齢者といえども、所得のある皆さんにはどうかひとつ御負担をいただきたい、そしてみんなで支え合う社会をつくっていきたいというのが基礎的な考え方でございます。
　したがいまして、その皆さん方にも、それは一割にしろという御意見もあることも十分に存じておりますが、全体としての財政を考えましたときに、高額の所得の皆さん、まあ高額と言えるかどうかわかりませんけれども、やはり、お若い皆さん方と比較をしてそれなりの所得をお持ちの皆さん方に対しましてはお願いをしたい、そういう考え方でまとめた次第でございます。
○阿部委員　そのことは、一見平等に見えて、しかしながら、続いて、高額なサラリーマンには窓口負担も多くしましょうという考え方にも相通じてまいります。
　何度も申しますが、保険制度は、自分が払う保険料のところで収入に応じた拠出、お金を掛けているということでございますから、その窓口負担を収入に応じて変えていくという考え方自体が私は問題であろうというふうに申しました。
　そして、それが、今おっしゃったことはすべて、サラリーマンの本人負担も、ある程度の収入のある御高齢者負担も、みんなみんな国民、患者負担でございます。しかしながら、例えば御高齢者の医療にあっても、日本はある意味では破格に少ない国庫負担でこの医療保険財政を賄っておると私は思っております。ちなみに、アメリカではメディケア、メディケードという形で、御高齢者のメディケアは全額税で負担されております。その中間をとった我が国が、保険と税のミクスチャーという形で始まったわけですけれども、それでも、今回の三方一両損には国庫負担増はございません。こうした中で、今、私が何度も申しますのは、この経済状況下で本当に国民にこれ以上負担を強いるようなことから始めるべきかどうかという、政策、政治、高度な判断でございます。
　そして、あわせて、私は、坂口厚生労働大臣でなくてはできないことを実はしていただきたいと思っております。こうした不毛な政策よりも、むしろ、今一体この社会の需要はどこにあるかということでございます。あるデパートの店長が上から下まで自分のデパートを見て歩いたが、買いたいものはなかったということが出ておりますように、今の消費デフレ、このことの中にあっても、実は、健康ということに対してだけはいや応なくある程度の支出をしていかなくてはならない。非常に、その意味では、より良質なものを提供することによって、ある意味でそこに新たな消費も喚起できる分野です。
　坂口厚生労働大臣にお伺いいたしますが、日本の医療費の対ＧＤＰ比、アメリカでは一三％、日本が七・六％と思いますが、この数値についていかにお考えでしょうか。
○坂口国務大臣　単純に比較をいたしますと日本の方が低いことは、今御指摘のとおりでございますが、しかし、全体の保険制度のあり方やあるいは社会全体の仕組み等も踏まえまして、全体でやはり比較できることと比較できにくいこととがあるわけでありまして、単純にその数字だけを比較することは私はできないというふうに思っております。
　全体で見ました場合に、日本の医療は確かに少ない財源で大きな効果を上げていることは事実でございます。このことは、一方で私は評価をすべきことであるというふうに思っておりますが、しかし、さりとて、何でもかんでも出さなくてもいいかといえば、それは、必要な部分にはやはりお願いをしなければならない。それは塩川財務大臣にもそういうふうにお願いをしているところでございます。
○阿部委員　私も坂口大臣も医療分野におりましたから、日本の医療が、例えば世界一低い乳幼児死亡率とか御高齢者の長寿とかを達成してきたこと、そして、それも比較的コストを安く、比較的でございます、達成したこと、それから国民皆保険制度をしいてアクセスをよくしたことの二つを評価しながら、しかしなお欠けているものは何かと考えたときに、いわゆる医療の質の問題であろうと。
　多発する医療ミスということはもちろん、三分診療、さまざまな問題が質の面ではあろうかと思いますが、私は、今あえてこの質問をいたしましたのは、坂口大臣もずっと医療をやってこられた中で、何が一番我が国の医療の質をよくしていくことか。とりわけ、圧倒的に少ない医療労働者、特に看護婦さんの比率で見れば、同じベッド数に対してアメリカの五分の一、イギリスの三分の一という形で行われている医療の実態の中で、逆に言えば、これからますます少子高齢社会で必要となってくるものは、多くの介護や看護や医療の担い手である。この人的な要素、これは言葉をかえますれば雇用の創出ということにもつながってまいりますが、日本では総労働人口のわずか五・六五％が医療従事者でございます。これが、先ほど竹中大臣のお答えにもありましたが、これから雇用創出をしようといった場合に、本当に高齢社会に見合うような雇用創出と経済効果、そして国民の納得できる医療を提供することができるという一つのかぎ、高齢社会のキーになるマターと私は思っております。
　そこで、坂口厚生労働大臣、あえて言えば、やみくもに医療費を抑制しよう、抑制しよう、私は、必要な抑制はすべきと思います。ただし、今の質をこのままにしておいて抑制し、弱者に負担をかけて医療から遠ざけるような方法をとるよりも、今の我が国の高齢社会に本当に見合う医療の姿、それは、働く人々の数の問題も含めてどのように考え、それが医療経済あるいは日本の経済にどのような貢献を加え得るべきかということも含めて、坂口厚生労働大臣であれば御提言できる立場と思い、強く期待するわけです。
　先ほど申しましたが、我が国が今後高齢社会ということを控えて、今非常に少ない人数で、ある意味ではＧＤＰ比も低くやっておる医療ということについて、もう一度、坂口厚生労働大臣の御見識を伺います。
○坂口国務大臣　医療財政全体は一兆円ずつ毎年ふえてきているわけでありますから、ここに対してどう抑制していくかということを考えなければならない一方において、人の配置におきましては、今、阿部委員が御指摘になりましたとおり、ここはやはり積極的に配置をしていくべきだというふうに私も思っております。しかし、これを達成いたしますためには、どうしても他の分野でむだがあるところは積極的にこれを排除していかなければならないというふうに思います。その中には、厚生労働省自身がやはり痛みを感じてやらなければならないことも多いと思っております。
　それから、現在の診療報酬体系におきましても、もっと節減すべきところはある。現在の診療報酬体系の中で何が一番大事なのか、その報酬の一番の基礎になるところ、一番の基準になるところは一体何なのか、不明な点がございます。これらの点も明確にしながら節減すべきところは節減をして、そして、そこから出てきました財源は人の配置の方に回していくべきだと私も考えております。
○阿部委員　今、日本の国の中で一番不足が言われております小児医療は、薬剤の投薬量が少なく、検査もほとんどなく、ただし人手がかかるということで、非常に医療経済的にも片隅に押しやられ、結果的に小児が入院できる病床数は圧倒的に少なく、また、小児科医のなり手も少ないという中で、逆に少子高齢化の喫緊の課題となっております。
　そう考えましたときに、私は、物事は抑制すべき順番というのを間違えれば大きな禍根を残す、診療報酬上はもっと人手に厚く、これがまた新たな雇用の創出にもなる、国民の納得にもなるということで、坂口厚生労働大臣に、より本当に国民の医療という観点に立った見識を示していただきたい。
　あわせて一言お願いがございますが、いわゆる研修医問題においても、アメリカにあっては研修医一人につき十万ドルの予算がつき、その中で四万ドルが給与に払われ、残り六万ドルで教育のさまざまなスタッフが整えられております。
　我が国においても、平成十六年度から研修医の義務化の中でございますが、予算措置は一切明らかになっておりません。国民の医療、それから医療従事者の質の向上、この双方の観点から、研修医問題についても、また次回、私が御質問を重ねさせていただきます。
　時間の問題がございまして恐縮ですが、農水関係の質問に移らせていただきます。
　まず、武部農水大臣にお伺いいたします。
　先回の予算委員会でも私がお伺いしたことですが、いわゆる狂牛病の発生、伝染、伝染と申しましょうか、伝播問題についてでございます。
　昨日の夕刻の報道にもございましたが、イタリア政府の肉骨粉が加圧不十分でプリオンの混入等があるやもしれないという報道も載ってございますが、この件について、現下の農水省の対応をまずお教えくださいませ。
○遠藤副大臣　阿部委員からは大臣への御指名でございますが、私、イタリアへ行ってまいりまして帰ったばかりでございますので、その件に深くかかわりを持っていますので、お答えさせていただきたいと思います。
　今回の訪欧に当たりまして、日程を組むに当たりましては、イタリア政府との日程を組むのに非常に手間取りました。そこで、出発するに当たりまして、文書で私の訪問の目的を告げたところであります。それはどうしてかというと、再々この席やあるいは農水委員会でも御指摘があり、かつまた御答弁申し上げたように、イタリア製の肉骨粉には疑わしきものというか、完全にシロとは言えない部分があった。それを確認に行ってまいったところでございます。
　シルキア保健大臣とお会いいたしました。実に誠実な方でありました。一緒におられた獣医局長さんから聞きましたところ、二月五日に我が国から出した文書に対して、異例の早さですが、二月八日付で返信がありました。その中身は、加圧していなかった、いわゆるＯＩＥ基準によって、百三十六度、三十分、三気圧というその三気圧の部分、湿熱による加圧がなかったという回答であったわけであります。
　そこで、これまで加圧しておったという公式文書をよこしたものとの整合性はどうなんだということをお聞きしました。しかし、先方も大臣でございますから、私は、イタリア政府を詰問したり責任を問うたりしておるのではない、真実を知りたい、実際はどうだったんだと。そうでなければ、ルート解明や感染源の追及にも至らないのではないか、お互いの国のためにも真実を話してくれということをお願いしてまいったところ、そのような回答でした。
　ただ、しかし、ルートをこれで確定したとか、これが感染源だということを特定できたというものではないのでありまして、これから検証しなきゃならぬと思っています。
○阿部委員　新聞報道等の域を出ませんので、私は、それがもしもイタリアからの肉骨粉にそのような可能性があった場合、次に農水省としてどのようなアクションをなさるかということをお伺いしたかったのですが、また次回、御答弁を求めたいと思います。
　そして、同じくオランダルートの問題も再度お伺いいたします。
　この件につきましても、さきの予算委員会で私が質問しまして、今オランダからの報告を待っておるということでしたが、この件については、武部大臣、いかがでしょうか。
○武部国務大臣　一例目から三例目までの農家において、同一の銘柄ではございませんが、共通の成分が含まれている代用乳が使用されているということが判明したわけでございますが、その原料として、ＢＳＥ発生国であるオランダから輸入された動物性油脂が使用されていたということでございました。このため、担当官をオランダに派遣いたしまして調査を行ったところでありますが、現地調査においては、当該動物性油脂は大部分が牛脂とカゼインとを混合した粉末油脂であったことが確認されまして、牛脂については、ＢＳＥの感染性のない牛の脂身であるとの回答を得たところでございます。
　現在、持ち帰った調査書類によりまして、ＢＳＥ原因究明チームにおきまして、このことが確認できるかどうか等についてさらに詳細な分析を行っているところでございますが、日本への輸出には複数の粉末油脂の製造工場四社がかかわっていること、さらに、その粉末油脂の製造工場は複数の動物油脂の製造工場から原料を調達していること、また、当時原料を供給した工場で既に閉鎖されているものもあることなどから、調査書類に基づく製造、流通過程の分析に時間を要していたところでございます。
　現在までのところ、我が国の感染牛の生年月日から推測いたしまして、関連の可能性の考えられる九六年五月以前に輸入された粉末油脂の数量、輸入時期、粉末油脂の製造工場、原料油脂の製造工場等が判明したところでありますが、さらに、原料油脂への不純物の混入可能性の有無等について分析を進めているところでございます。
　阿部先生からは質問主意書でもこのことの御指摘がございまして、大変おくれていることを申しわけなく思いますが、なお、二月中には分析を終了できるよう事務方に作業を急がせている次第でございます。
○阿部委員　いずれにしましても、この感染源の問題は早急に解決していただかないと、いつまでたっても不安が消えていかないという悪循環を生むものと思います。早急な御返答を私の方からもお願いいたします。
　引き続いて、雪印問題に移らせていただきますが、これもさきの予算委員会で私が農水省の須賀田政府参考人にお尋ねしたところで、ちょっと事実と反する御答弁がございましたので、まず訂正をお願いしたいと思います。
　私が、畜産事業団で検品にかかわる人数が何人ですかという問いをいたしまして、須賀田参考人の方から百八十人ですという御答弁でしたが、これは私が申しました十人ということでよろしゅうございますでしょうか。
○須賀田政府参考人　前回、先生の御質問で、検品体制はどうかということで、検品に従来当たっておりましたのが農畜産業振興事業団でございましたので、その職員数百八十人とお答え申し上げました。前の体制で当たっておりましたのは、実際には百八十人のうちの十三名でございまして、まことに申しわけございませんでした。陳謝して是正させていただきます。
○阿部委員　私が問題にいたしましたのは、わずか十人とか十三人の体制で本当に国民の税金を使った買い取り作業が正しくできるのかどうかという点でございました。
　あに図らんや、きょうの新聞にも出ておりますが、肉の買い取り申請業者の名すら把握しないまま、畜産事業団では検品をやっておったと。ここに書いてございますが、食肉業者名の記入欄がないもので検品をなさっておったということでございますが、この点も確かにそうでございましょうか。
○須賀田政府参考人　この事業は、たしか十月二十六日に実施要領を定めまして、十月十七日以前の肉を急いで市場隔離するという事業でございましたので、助成の主体が全国団体といたしまして、会員から適正に買うであろうということを一定の前提として仕組んだものでございます。
　したがって、買い上げる全国団体が所管している在庫証明、これでチェックしていくという体制をとっておったわけでございますけれども、今般ああいう事件が生じましたので、大臣からの強い指示もあり、検品体制を強化せよということで、団体に対しては自主点検を求めましたし、我々もそれまでの検品体制を格段に強化いたしまして、全倉庫、全ロットを見る。さらに、そのロットの中で少しでも問題のあるものがありましたら全箱をあけて見るという体制にいたしまして、この人員も、一チーム五人から七人のチームを十から十五チーム一日当たり平均で編成をいたしました。今後、検品状況によりさらに増加する可能性はあるんですけれども、延べ七千人を動員いたしまして、順次全国の倉庫の検品に赴くという体制をとったところでございます。
○阿部委員　それでも、食肉業者名の記入がなければ、その検品しているもの自身がどこから来たかわからないと思いますが、この食肉業者名の記入がないということについてはどのように改善されたのですか。もう倉庫に預かってあってそれに記入がないのですから、その段階はどういうふうに指導されているのですか。
○須賀田政府参考人　先ほど申し上げましたように、この事業を仕組んだ当初は、短期間で市場隔離を行うということで、その事業実施団体が末端会員等から買い上げるに当たりましては、両者間に一定の信頼関係が存在するということを前提として仕組まざるを得なかったということで、事業の実施上、特に会員等の名称まで求めることはしなかったわけでございます。
　ただ、今回こういう事件が発生をいたしましたので、現在、この事業実施六団体を通じまして、その牛肉の買い上げ先となっている各会員等の名称と数量につきまして把握して報告するようにということをしております。相手方のあることでございますので、各会員の同意が得られましたら公表というようなことにしたいと考えておるところでございます。
○阿部委員　ただいまの御答弁にもやはり少し勘違いがあるのではないでしょうか。
　農水省は、当初は食肉業者に牛の解体日時を示す食肉処理証明書の添付も求めたが、一週間後に農水省側が業界団体に示したひな形では、そのもともとの業者の解体年月日の証書が要らなくなっていた。当初は求めていたものを、農水省が途中でひな形に入れずに示したために起きていることですね。
　それから、私の時間の関係で続けて言わせていただきますが、やはり、国民の税金二百九十三億を用いて行っている事業を管轄する農水省といたしまして、余りにもずさんの一言に尽きると思います。私は、雪印も問題がございますでしょうが、やはり国の行政そのものがきちんとしたチェック体制にない、後手後手に回るということが不安を増大させ、社会不安まで来しているということについて、しかるべく農水省そして担当大臣がきちんと御認識いただきたい。
　御答弁を最後にお願いいたします。
○武部国務大臣　断腸の思いで国民の血税を使わせていただいたこの事業でございます。かような悪質きわまる事件が発生してしまったということにつきましては、国民の皆様に私は心からおわびを申し上げなければならない、かように存じている次第でございます。
　この事業は、ただいま局長から御説明申し上げましたように、もう短時間に一気にやらなければならないという、そういう必然性がありました。したがって、団体等、各会員の皆さん方にも善意を前提で御協力をいただくということでやったことでございます。
　しかし、かようなことが起こったということで、今後、検品についても、全倉庫、全ロット体制をしいて、今お話のありましたように、七千人、まだこれはふえるかもしれません、厳正を期して努力をしていきたい、かように考えておりますので、御理解のほどお願いいたしたいと存じます。
○阿部委員　須賀田参考人の御答弁の、例えば検品体制にかかわる人数の誤解、御存じないということ一つとっても、農水行政というのは極めて、本当に安易にずさんに行われていると私は思います。そのことが国民の不信と不安と混迷を深めているということを再度指摘して、農水大臣にも深い御認識の上に立った行動をお願いするものです。
　ありがとうございます。
○津島委員長　これにて阿部君の質疑は終了いたしました。
　次回は、明十五日午前九時から委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時十分散会
本小委員会は平成十四年二月七日（木曜日）憲法調査会において、設置することに決した。
二月七日
　本小委員は会長の指名で、次のとおり選任された。
　　　　　　金子　一義君　　　　近藤　基彦君
　　　　　　中山　成彬君　　　　中山　正暉君
　　　　　　長勢　甚遠君　　　　葉梨　信行君
　　　　　　茂木　敏充君　　　　大出　　彰君
　　　　　　小林　憲司君　　　　今野　　東君
　　　　　　島　　　聡君　　　　太田　昭宏君
　　　　　　武山百合子君　　　　春名　直章君
　　　　　　金子　哲夫君　　　　井上　喜一君
二月七日
　島聡君が会長の指名で、小委員長に選任された。
平成十四年二月十四日（木曜日）
　　　　午前九時一分開議
　出席小委員
　　　小委員長　島　　　聡君
　　　　　　金子　一義君　　　　近藤　基彦君
　　　　　　長勢　甚遠君　　　　葉梨　信行君
　　　　　　松島みどり君　　　　茂木　敏充君
　　　　　　大出　　彰君　　　　小林　憲司君
　　　　　　今野　　東君　　　　太田　昭宏君
　　　　　　武山百合子君　　　　春名　直章君
　　　　　　金子　哲夫君　　　　井上　喜一君
　　　　…………………………………
　　　憲法調査会会長　　　　　　中山　太郎君
　　　憲法調査会会長代理　　　　中野　寛成君
　　　参考人
　　　（成城大学法学部教授）　　棟居　快行君
　　　衆議院憲法調査会事務局長　坂本　一洋君
　　　　—————————————
二月八日
　小委員中山正暉君同日小委員辞任につき、その補欠として松島みどり君が会長の指名で小委員に選任された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　基本的人権の保障に関する件

　　　　　————◇—————
○島小委員長　これより会議を開きます。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　先般、小委員長に選任されました島聡でございます。
　小委員の皆様の御協力をいただきまして、公正円満な運営に努めてまいりたいと存じますので、何とぞよろしくお願い申し上げます。
　憲法調査会も、いよいよきょうから小委員会ごとの議論になりました。基本的人権の保障に関する調査小委員会として、本当に、皆様方の活発な御議論、そして公正円満な運営で、すばらしい論憲をしていきたいと思いますので、よろしくお願い申し上げたいと思います。
　基本的人権の保障に関する件について調査を進めます。
　本日、参考人として成城大学法学部教授棟居快行君に御出席をいただいております。
　この際、参考人の方に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中にもかかわりませず御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。参考人のお立場から忌憚のない御意見をお述べいただき、調査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願い申し上げます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　最初に参考人の方から御意見を四十分以内でお述べいただき、その後、小委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　なお、発言する際はその都度小委員長の許可を得ることになっております。また、参考人は小委員に対し質疑することはできないことになっておりますので、あらかじめ御承知おき願いたいと存じます。
　御発言は着席のままでお願いいたします。
　それでは、棟居参考人、お願いいたします。
○島小委員長　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。松島みどり君。
○松島小委員　自由民主党の松島みどりでございます。
　憲法調査会に出ますのはきょうが初めてなものですから、どういう形で質疑をするのがいいのか、ちょっとわかっていない部分もあるのですが、二十分いただいておりますので、私の関心の視点というのが三つございます。その三つの視点から先生に質問させていただきたいと思っております。
　一つが、私自身女性でございますので、女性の発想でございます。
　もう一つは、私は、この政治の世界に入る前、新聞記者をやってまいりました。先ほども報道機関の問題がございまして、自分でもいろいろ自問自答しておりましたが、その件について。
　最後、三つ目は、日本経済の、今、最後に言われましたシステム、ありようについて、自分でも疑問とかいろいろな思いがあるものですから、この三つの観点で伺いたいと思います。
　最初に、女性の立場からなんですが、私自身、選挙において公約として掲げてきたもの、当選後まだなかなか同志を募れていない状況なんですが、相続の問題がございます。
　相続に当たって、今一般に、規定の中で子供に分割相続、法定相続するわけですけれども、いろいろなケースがあります。息子の嫁あるいは娘の婿が義理の親を最後まで介護して、そしてお見送りして、その後、遺産相続の話になったら、あなたは席を外してくれというようなことになることが随分ございます。
　法律上の平等の観点というのは、実子に平等に分けることになっている。確かに、法的には、息子の嫁であっても生前に遺言書をつくっておけばいいということになっているけれども、現実には、先ほど言われました私人間関係の問題。
　私人間関係というのは、まず家庭内において一番発生する、そして、ある共同体において発生すると思うのですが、これについてはどのように、私自身の考えは、義理の親の面倒を最後まで見たような人間に対しては、実子と同様の相続権を持たせるべきだと考えているのですけれども、これを具体化するにはどういう問題点があるとお考えか、教えてください。
○棟居参考人　私人間関係の問題ということでお尋ねいただきました。大変難しい問題であるということはもちろん言うまでもございませんが、これは、私のアングルから非常に難しい問題でございます。なぜかと申しますと、先ほどの話を繰り返すつもりはもちろんないのですが、この日本国憲法に二つの柱があるということを申してきました。
　つまり、一つには、古典的な自由主義というもの。古典的自由主義というと、ネーミングがちょっとよくなくて、何か昔の話のように聞こえるかもわかりませんが、今、アメリカ型の自由主義、経済的な自由競争主義がもてはやされている。これは、ある意味で、古典的自由主義を極めて今日まで忠実に、そして強固に守っている、それが今世界にどんどん広がっているということでありまして、古典的という言葉にもかかわらず、決してそれは古いテーマではございません。
　このような個人の解放は、しかし他方で、本来は、今先生御指摘のような共同体の解体というものをよくも悪くも促進していくはずの問題でございます。
　そういった共同体が解体していく中で、平等というものが実子間については徹底していく。しかし、その法の網の目から漏れるような形で、つまり、法的には親子関係がない、息子の嫁であるといった方に対して、これは相続権がない、あるいは、仮に養子縁組をしておっても籍を外すといったような強制まで働く。このような現象というのは、日本国憲法が……（松島小委員「済みません、席を外すというのは除籍するという意味じゃなくて」と呼ぶ）
○島小委員長　松島君、意見は小委員長の発言の許可を得てから行ってください。
○松島小委員　済みません。席を外すというのは、除籍するとかそういう入籍の意味じゃなしに、親戚一同が集まったときに、のけものにするという、そういう、私、ざっくばらんな物の言い方でしたものですから。それだけをちょっと。
○棟居参考人　どうも勘違いをしまして、大変失礼しました。
　今の話をちょっと続けさせていただきますと、つまり、個人を解放していくというのは、別の言い方をしますと共同体は解体していく、そういう今までのセーフティーネットがなくなっていくということでございます。その過渡期には、ありていに言えば、損をする人、得をする人、いろいろな人が出てくるわけでありまして、そういった過渡期ならではの悲劇といいますか、いろいろな問題があり得ると思うのですね。
　今先生、席を外す、あんたどいてよ、こういうふうにおっしゃったのですが、例えば、息子の嫁に対して何がしかの財産分与をするというようなことで、個人の働きに対して個人が見返りを得るという個人主義的な相続というのか、そういった財産分与制度が仮に徹底していくといたしますと、それは、しかしながら他方で、外部の介護ビジネスなどに委託をする、これはもう純然たる民民のビジネス、つまり個人主義が徹底をした場合に出てくる現象ですが、介護保険等は今横へ置きますけれども、そういったビジネスに乗っかってくる介護の問題と、その息子の嫁の得るべき利益との間の競争のような話になってくると思うのですね。
　つまり、私は、政策の是非について今答えを用意できておりません。ただ物の見方を申し上げておるわけで、こういった共同体が解体して、従来は家族が受けとめておった問題を外部化していくといいますか、すべて個人の問題に還元していく、そして契約の問題にしていく、そこにビジネスが生まれてくる。そこにはよき面もたくさんありますが、そういう中で、例えば、ビジネスでやっておる業者はいろいろなノウハウを駆使する、そして、どんどん合理的に介護ビジネスを展開していけば相当単価は安くなる。これとの競争で息子の嫁に一定の財産分与をしていくという場合には、これは、いわば入札の競争のような格好になって、息子の嫁は確かに何がしかもらえた、しかし、介護ビジネスとの競争関係において相当に安いものでしかないといったことになるでしょうし、また、それは果たして、息子の嫁というのか、つまり共同体の一員としての評価ということになるかというと、これは外部の業者と同列に論じた上での評価にすぎないわけですね。
　ですから、ちょっとうまく申せないテーマなんですが、私、先ほど不用意に最後に、しかもしり切れトンボで、私人間の、民民の問題に目配りをした憲法の人権保障が必要だ、こう申し上げ、あるいはそれを受けとめて先生が今具体的な問題を出していただいたのだろうと思いますが、実際には、総論あって各論のないのが私などの憲法学者の一つの特徴でありまして、今お尋ねの件については、そういう問題もあるのかと、まずびっくりしておるということと、恐らくそれは、現象的にいえば、共同体から個人へという、この移行期に起きる一つのいろいろな問題なのかなという気もします。
　ただ、移行が完成して、およそ息子の嫁といった方の出番がなくなり、すべて非常に便利で低廉な、しかしあくまでビジネスライクな介護ビジネスに乗っかって行うということになっていくと、それはそれで、個人の解放という面もあるけれども、やはりほかにいろいろ寂しい面もあるのかもしれない。
　逆に言うと、息子の嫁の介護のおかげで精神的に随分サポートしていたという部分は、外部のビジネスとの競争のような中で金銭的な評価をしていく場合には、そういった精神的なサポートの部分は必ずしも正当に評価されないことになってくるんじゃないかな、このように感じます。
○島小委員長　参考人に申し上げます。
　恐れ入ります、質疑時間が限られておりますので、御答弁は簡潔にお願いしたいと思います。
○松島小委員　ありがとうございます。
　今先生がおっしゃった中で、過渡期というとらえ方、これはそのとおりだと思うのですけれども、私ぜひお願いしたいのは、憲法の人権というものを国民が感じるのは、自分の身近な例のときだけなんですね。大まかな話、身近なところからぜひ考えていただきたいということと、私が申し上げたのは、介護ビジネスとの代替関係じゃなくて、それは介護ビジネスに任せて自分が手を出さなくて済むんならそれでいいんです。
　そうじゃなくて、例えば、この過渡期というのは、私は四十五歳ですけれども、私ぐらいの年代になると大体子供が一人か二人ぐらいしかいないからそれほど問題じゃない。もうちょっと上の六十ぐらいの方々は四、五人子供がいる。そのうちの長男の嫁か末っ子の嫁か知りませんけれども、一人だけに負担が覆いかぶさってくる。あげくの果てに、亡くなっちゃったら、例えば面倒を見ていない姉だか妹だかが押し寄せてきて、家を分けてくれと言う。
　この問題、私固執しているものですからしゃべっちゃいますけれども、中には、一番悲劇なのは、しゅうと、しゅうとめが先に死んじゃって夫が残った場合はまだいいんです。夫が財産をもらって、夫の財産がまた自分のところに来るから。一番悲劇なのは、例えばしゅうとめ、女性の方が長生きですから、おばあちゃんとだんなが同時に入退院を繰り返して、そうするとその妻というのは物すごく大変な思いをして、だんなの方が先に死んじゃって、それでしゅうとめが後に生き残る。それも見送る。だんなが相続発生していませんから、その人は持ち分が全然なくて、六十過ぎて、今まで住みなれた家からも追い出されて、アパート住まいになるというか、どこか追いやられるという事例が現実にあるんですね。
　介護ビジネスにかわるならそれはそれですっきりするからいいけれども、兄弟姉妹間の問題として、まさに私人間の問題として私はおかしいと思っていて、何かしたいんだけれども、それは養子縁組すればいいじゃないかと言われると、ただ、親に対して養子縁組してくれと言えるような、そんな気の強い人だったら何も問題は起こらないので、泣き寝入りが多い、そういうことを申し上げたかったというわけでございます。
○棟居参考人　貴重な御指摘をいただいて、家族というのは私人間といっても忘れられがちなテーマなので、勉強させていただきたいと思います。
○松島小委員　どうも済みません。次のテーマで申し上げさせていただきます。
　私、最初申し上げました、十五年間新聞記者をやって、それから政治の道に入って、五年半浪人してここに参りました。新聞記者時代にずっと悩み続けたのが、長くやったのは経済部とか政治部ですけれども、このころは、取材する相手も公人ですから、一応自分で割り切れた。最初のころ、いわゆるサツ回りをしたときに、今でもまだ言われているか、一九八〇年、随分昔のことですから当てはまるかどうかわかりませんが、だれか亡くなると、特に子供なんかが事故で亡くなると、顔写真をとってこいと。泣きながら幼稚園の先生に頼んで写真を借りたこともありました。だんだんとそれがぜひ必要なものだという認識は失われてきたんですけれども、このあたりについて。
　そして、私も報道に関して言うと、これは自分の立場で物を言うんじゃないんですが、加害者の人権と被害者の人権。加害者が少年ですと名前を伏せられて写真も出ない。被害者、例えばレイプされたあげくに殺された被害者というのは、名前だとか顔写真まで出されて、その姉妹だとか家族は物すごく傷つくんですね。この被害者の人権に対して余り言われないような気がしているんですけれども、どうでしょうか。
○棟居参考人　事故で亡くなったお子さんというお話を最初されましたが、続いて被害者の方の人権、こういうふうにおっしゃいまして、私、従来多少考えたことがございますのは主に後の方ですので、もしよろしければ、後の方からお話しさせていただいてよろしいでしょうか。
　被害者の人権につきまして、御指摘の問題はもちろん非常に重要なテーマでございます。これは、報道経験をなさっている先生は御承知かと思いますが、報道がなぜ被害者の方に向かいがちかという点について、恐らく、加害者の方の不条理な犯罪の背景を探るというのは短期間ではかなり困難であり、また、今おっしゃいましたように、少年事件などでは加害者そのものについての特定が法で禁止されておる。実名公表、写真等できないということもあり、被害者の方に安易にといいますか、カメラが向きがちである。
　読者は、何か情報が欲しいので、結局被害者の側にどんどん行く。そして、被害者に特段の落ち度でもあれば、これは自分たちの平和な生活には関係がないんだ、そして安心できるということもございまして、何か被害者の側に特異な問題があるのではないかということで、被害者のプライバシー侵害的な報道に拍車をかける向きがあるのではないかなというふうに思っております。
　これはもちろん、先ほども申し上げましたが、表現対プライバシーというときに、両者を敵対的にとらえるというのは、基本的に私は疑問を感じておりまして、プライバシーといった個人の尊厳を尊重して初めて表現の自由も成立するというふうに考えておりますので、そこには制約があってしかるべきでございます。
○松島小委員　最後に、経済事象についてなんですが、弱者保護という形で霞が関のこれまでのいろいろな行政が成り得てきた。減反、米の生産調整ですとか、これは確かに恵まれない地域の弱者保護ということもあったかと思います。しかしながら、例えば鉄鋼において、何年か前までは、鉄鋼の粗鋼生産量を昔の通産省の課長が鉄鋼大手五社、六社を集めてそれぞれ決める。こういったことは、弱者保護ではないと思うのですが、そのカルテルが認められたというのは、歴史的にはどういう意味において認められてきたんでしょうか。
○棟居参考人　非常に学問的にも重要な御指摘でございます。
　それにつきましては、昭和四十七年十一月二十二日に、私ども小売市場判決などと呼んでいますが、最高裁の大法廷判決、これは刑事事件ですが、出ております。小売商業調整特別措置法という法律に対する合憲判決なんですが、その中で、判例は次のように申し上げております。私が不正確に申し上げるより、その一節を読ませていただいた方がいいのではないかと思います。手短にさせていただきますが、このように申しておるのですね。
　　憲法は全体として、福祉国家的理想のもとに、社会経済の均衡の採れた調和的発展を企図しており、その見地から、すべての国民にいわゆる生存権を保障し、その一環として、国民の勤労権を保障する等、経済的劣位に立つ者に対する適切な保護政策を要請していることは明らかである。このような点を総合的に考察すると、憲法は、国の責務として積極的な社会経済政策の実施を予定しているものということができる。
こう判例が述べておりまして、これが先ほど私が申しました積極規制という言葉につながるものでございまして、今のをお聞きいただければおわかりと思いますが、これは霞が関的な経済介入行政にとって、いわば金科玉条になるようなフレーズでございます。
　そこに、先生御指摘の弱者保護という観点が抜け落ちているかというと、言葉の上では、今お聞かせしましたように、あるんですね。つまり、生存権とか勤労権、こういう弱者の権利を前面に押し出しています。しかし、そういった弱者の権利保護をするために、国は積極的な社会経済政策を行ってよろしい、つまり経済的自由を制約してよろしい、こう言っておるわけでありまして、この弱者を保護するという目的と、そのための経済介入との間の結びつきはかなりぼかされておる。
　判例は、もう読みませんが、別のところでは、結局、完全雇用という言葉こそ使っていませんが、雇用を確保していくという観点からは、生産調整的な、あるいは業界の強い者を補助するような、そういった霞が関的な経済介入が、強い者を助けておるように見えながら最終的には弱者をも助けることになるのだ、したがって、弱者保護という観点から正当化される、こういうロジックをとっておると思われるわけです。
　先生御指摘の弱者保護との結びつき、非常に重要な点なんですが、当初の判決から、その点は、いわば刺身のつまというとちょっと言い過ぎかもしれませんが、言葉として弱者保護がありながら、実際にはそれが厳密には検討されてこなかったと言えると思います。
○松島小委員　どうもありがとうございました。
○島小委員長　それでは、大出彰君。
○大出小委員　民主党の大出彰でございます。よろしくお願いします。
　お聞きをいたしまして、現実の憲法状態というものを指摘なさっていただいたと思っております。いろいろ考えまして、憲法解釈のグローバリズム化といいますか、それを参考人は実践なさっているのかなとちょっと思いました。
　それと同時に、経済的自由権の積極的規制のところでは、一つは冷戦構造があって、日本の国内で五五年体制があって、それが憲法運用に投影されているのかな、そんなふうに思いながら、それは言ってみれば霞が関的なことだったのか、そんな形のような感想を持ったわけです。そのことは、実は日本の憲法の状態の中で、個人主義、つまりインディビジュアリズムが根づいていなかったからではないかという気がするんですが、その点はどのようにお考えでしょうか。
○棟居参考人　今の、結局個人主義の不在、これが霞が関的な介入あるいは積極規制というものと結びついておるのではないか、その原因ではないかという御指摘は、私は全く同感でございます。
　これは長くはしないんですが、なぜかというところがやはり問われるべきだろう。つまり、個人主義が、日本国憲法の、先ほど申しましたように、ある意味では本来の可能性としてもともと持っておったものなのに、なぜそれが開花しなかったのか、むしろ、経済的自由の逆をいくような積極規制なんというものが判例上も学説上も確立され、あるいは賞賛されてきたかということです。
　これは、恐らく戦後すぐの段階では、個人主義を通じて民主主義を達成するという迂遠なことがとれなくて、とにもかくにも上からの民主化、そして同時に、経済の回復といういわば上から主導する民主主義であり、そして経済の活性化、こういったやり方をとらざるを得ない。まず、民主主義を支える、あるいは経済的自由主義を支える個人というものがいなかったわけでありますから、それが育つ前に民主主義といった枠をつくっていく必要があったという、西洋がたどった順番とは逆の順序をたどらざるを得ない時期が当初続いたということがあったと思います。
　それが、その後も、民主主義はもちろん成熟をしてきたんですが、経済的自由の方では、個人主義という本来の姿に戻ることなく、ずっと官主導が残ったということではないかなと私は考えています。
○大出小委員　ありがとうございます。
　順を追って本当は質問をしたいところなんですが、時間的な問題もございますので、飛びながら質問をさせていただきます。
　古典的自由主義憲法の限界ということで、新しい二十一世紀的なといいますか、新時代の積極的自由を含めて御指摘があったわけですが、限界ということを考えましたときに、地球環境といいますか、今、地球温暖化の問題で人類は四十年で死滅するのではないかと言われているようなこともありますし、あるいはまた、大気圏外で核兵器を撃ってしまったりすると放射能で汚染されてしまうとか、そういった地球自体がなくなるのではないかという危機の状況の中で、環境権を論じる前提に、地球環境的生存権とでもいいましょうか、そういったものが、限界を超えたものというか、二十一世紀的なものとして必要ではないかと考えるのですが、いかがなお考えでしょうか。
○棟居参考人　御指摘のとおりです。
　そして、今おっしゃった先生の観点は、私の報告でも十分に取り込めていなかったというふうに思います。新時代と称しながらなお不十分であったと思います。
　その一つの原因は、結局、日本国憲法自体が国家対国民という非国際的、内向きのものであり、環境といった当然に国境を越えていく現象に対して日本国憲法は残念ながら対処できていない。そして、それは社会権といった弱者を保護する観点を取り込んでも、それでもやはり国内向けの発想でありますから、今先生がお使いになりました地球環境的生存権という国境を超えた新しい概念は、これは憲法自身のまさに国際標準的な、グローバル化を待たないと出てこない発想であろうと思います。
○大出小委員　次に、この中で、当然お考えだと思いますが、日本国憲法の中で、差別の問題が意外と弱いような気がするんですね。
　アファーマティブアクションと申しますか、積極的な差別是正措置といいますか、こういった問題をアメリカなんかの場合だと、例えば黒人の方やあるいは我々黄色人種が入学試験を受けたりするときに、まずカラードの方は何点げたを履かせる、最初から制度としてそういうようなことをやっているように伺っておりますが、その辺は新しい時代ではどのようにお考えでしょうか。
○棟居参考人　先生御指摘の差別について憲法は弱いんではないかということにつきましては、憲法十四条は社会的な差別も念頭に置いてはおります。しかしながら、同時に、国家対国民、先ほどから何度も申しておりますような縦の関係が憲法の直接の関心事項でございますので、私人間の紛争の一つである差別についてもやはり弱いということかと思います。
　今先生方御議論の人権救済機関につきましては、したがいまして、憲法の理念を横に広げていくという意味でも非常に重要かなと私は強い関心を持たせていただいております。
　さて、御指摘のアファーマティブアクションを我が国に導入できるかということでございますが、このアファーマティブアクションそのものについて、いろいろな批判がアメリカでもあるようです。その一つは、これは差別を逆に固定化することにならないか。つまり、能力が低いからげたを履かせなければいかぬのだ、このように見られる結果としまして、いつまでたってもいわばマイナスのラベリング、劣った存在だというラベリングから脱却できない。本来、アファーマティブアクションというのは、ある時期に無理やりにでもげたを履かせて、社会のいわばエリート層にどんどん差別されてきた人たちを組み込んでいくことにより、あとは自力で、つまり、ロケットを発射して成層圏まで到達すれば、あとは自分でぐるぐる回るだろう、こういう打ち上げロケットとしてのアファーマティブアクションという制度であったかと思いますが、これがなかなか打ち上げにならないという指摘があるのではないかと思います。
　そして、日本でアファーマティブアクションを取り込む場合、やはり差別を固定化することにならないか、一定の打ち上げ的な効果を必ずしももたらすことが望めないんではないかという懸念があろうかと思います。
○大出小委員　御意見をいただきまして、そういうものかなと思いました。日本の中でなかなか、まあ人種差別が極めて少ない国だからそういうことなのかなと思いながらも、二十一世紀に向けては差別の観点がもう一回出てくるのではないかと実は考えていたわけでございます。
　次の質問に参ります。
　私人間効力の話でございますが、日本の場合にはいわゆる国家類似といいますか、ステートアクションというのは余り判例等でも出てきたことはないわけなんですが、市民社会を間に置くことによりまして、例えば、憲法解釈の中に部分社会の法理だとか傾向経営だとかいろいろあると思いますが、そういうものとの関係で、市民社会を置くことによってどのような効果が出てくるのかということをお尋ねしたいんです。
○棟居参考人　先ほど、最後、時間の関係というか、内容的にもここらが私の限界点でございまして、ちょうど時間が来ましたのではしょらせていただいた市民社会論という、まだ問題提起しかできないようなテーマにつきましてずばり御指摘をいただいたわけでございます。
　そしてまた、先生がその際お使いになりました部分社会といった、これは業界用語でございますので、相当に、十分に業界的な知識もお入れになった上で今議論されておると思いますので、なおさらに余り雑駁なお答えでは満足していただけないかなというふうに思っておるんですが、率直に申しまして、市民社会というものがまず憲法論の中で不在だった。
　これはどの脈絡で不在かといいますと、先ほど来申していましたような、私人間が憲法の念頭になかったというそれではありません。いわば私人間に憲法あるいは人権を適用しましょうという、民民の関係に憲法が適用される段階は第二段階です。つまり、第一段階は、言うまでもなく、国家対国民、こういう縦の関係での憲法の適用で、これは当然のことですが、第二段階として民民の関係で憲法を適用していく、例えば社会的な差別をなくしていく。市民社会論というのはその後出てくる第三の問題だというふうに私は思っています。
　つまり、民民の関係だけということですと、それぞれの民は、国家との関係ではいずれもいわば国家によって規制をされ、介入をされるという受け身の存在にすぎない。しかしながら、市民社会というのは、これを例えばボランティア、ＮＰＯといったものに置きかえて考えますと、かなりアクティブな性格を持つわけでございまして、単に、国家との関係で、こそこそと受け身の自由を行使しているだけの存在ではない。部分社会というお言葉をお使いになりましたが、国家からかけ離れたところで、自分たちでサークル的にこそこそやっているというだけではない。むしろ、世論を形成し、あるいは直接に運動し、国家意思の形成に影響を与えていく、そういった非常に公的な、そして大きな存在に育ってきているわけです。
　その意味で、国家、市民社会、個人という三角形を描き、第三のセクターとして市民社会、あるいは、より具体的に言えばＮＰＯといったものを位置づけていく必要があり、こういった三角形の憲法論が必要だというふうに思うわけでございまして、そこで、従来の私人間効力論などがどこまで役に立つかというと、私人間効力論というのは民民のあくまで第二段階での話でありますので、第三段階という、国家、市民社会、個人という三角形の関係では、どうも確たる理論はないということではないかなと思います。
　ありがとうございました。
○大出小委員　時間ですので、質問を終わります。ありがとうございました。