Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（平田賢君）　日本の場合には、二十一世紀の後半に核融合などが立ち上がってくるまでのつなぎとしてどうしても核分裂型の原子力発電所が必要じゃないかというふうに思っているんですが、未来永劫これをずっとやっていけるとは思えないんです。しかし、現状としてはベースロードを担う電源として原子力以外にはちょっと考えられない。原子力と石炭火力だと思いますが、そういう意味で原子力のベースがあって初めてコージェネが生きてくる。コージェネが天然ガスあるいは石油で分散電源としてピークを担っていくわけですが、それはあくまでもベースがしっかりしていてくれないと困る。先ほどもちょっと申しましたように、天然ガスでベースロードを担うというのは非現実的であります。ベースロートをきちっと担ってもらうためには原子力発電所がしっかりと安全管理をされ、末端までの全体のシステムに国がかなり関与した状態できちんと維持されるということが非常に大事だと思います。
　そうなりますと、どうしても立地点というのは巨大化せざるを得ない。例えば一つの立地点に幾つも原子炉を置くという形になると思いますね。つまり、分散型の原子炉というのは考えにくい。先ほど東京の地下につくったらというお話もございましたけれども、やはり現状としては例えば福島なり柏崎なりにかなり集中して立地され、きちんと管理されるということが非常に大事だというふうに思います。
○立木洋君　もう一つ、コージェネレーションによるＣＯ２の問題。
○参考人（平田賢君）　恐れ入ります。
　先ほどちょっとお答えの中に申したんですが、エネルギーフローの図で石油火力と天然ガス火力の一次エネルギー分が全部コージェネになったといたしますと、ＣＯ２の排出量は二〇％減ると、そういうことを申したのでございます。
○立木洋君　次に、柏木参考人にお尋ねいたしたいんです。
　地域におけるカスケード利用という形でのやり方というのは、国際的にはどの国が一番普及率が高い状態に今なっているのか、それが一番技術的に進んだというか、現実にそれが採用されている国はどの国なのか。
　それから、先ほどおっしゃった、技術的には日本も相当の水準にまできているというんだけれども、その普及の状態から見れば日本をどういうふうに判断されるのか。
　それから、一〇〇％エネルギーを利用するという、そういう点ではお話を聞いているとすばらしいわけですが、そのカスケード利用というのには何ら問題がないというふうにお考えになっているのか、こういう懸念はあるんだという何か問題点は存在しているのかどうなのか。その三点を、済みませんけれども。
○参考人（柏木孝夫君）　諸外国の例ですと、やはり北欧なんですね。ヨーロッパではかなりカスケード利用というのは盛んに行われているわけです。要するに、カスケード利用自体は温度レベルで何回でも使っていこうということですから暖房が最後になってきたりする場合が多くて、冷房はなくても生活できますけれども暖房はないと生活できませんので、どうしても寒い国でこういうふうな有効なビジョンというのが盛んになっている。例えば一つの例を挙げれば、まず家庭で給湯をやって、それから暖房をやって、それから道の下にそれを通して融雪に使うとか、これで三段階の、ドリブルのカスケード利用になりますね。これはもうスウェーデン、ノルウェー等でやっていますから、やはり寒い国でそういうことが知恵として生まれてきている。
　一方、日本での普及というのは、そういう観点からしますと日本自体は温暖ですから冷暖兼用ということになりますので、カスケード利用自体は今ほとんどないと言っても過言じゃないだろう、これからの問題だと思います。ただ、産業部門でのエネルギー消費が多いですから、そういう意味ではカスケード型の工業団地というのは当面まず推進すべき問題なんじゃないか。あと、民生と産業とのコンビネーションというのは合理性に富んだカスケードになりますね。
　さっきちょっと言うのを忘れたんですけれども、一ついい例があります。日立熱供給という会社があるんです。これは日立セメントの排熱から出てくる蒸気を民生用に活用している。この例では日立セメントと東京電力とが日立熱供給という合弁会社をつくってセメント会社の排熱を地域冷暖房に使っている。日立駅前の地域冷暖房に全部使っていますから、これは産民複合型のカスケード利用。東京電力が入っていますので、タービンを持っていまして、熱需要がないときにはタービンで電力を起こして自分の系統で東京電力が使っている。ですから、さっき先生がおっしゃったのと重複しますけれども、電力会社が主導してやるということになりますと非常に合理的なビジョンがあります。これをよい例にして、これからどういうセクターを考えていくかということについて一つの指針になるんじゃないか。
　問題点としては、熱搬送があります。熱はなかなか遠くまで運べないというデメリットがあります。ですから、エネルギー輸送をどうするか。例えば化学反応に変換をしてある書エネルギーをしてやろうとか、エネルギー輸送の問題がやはり最後まで残ってくる一つの課題。ですから、結論を申し上げれば、電気というのはやはりいいなというのが結論になるわけですね、どこでも効率よく運べますので。熱というのはなかなか運びにくいということです。
○立木洋君　最後に、月尾参考人にお願いしたいんです。
　先ほど見せていただいた自動車の排出ガス規制の経緯の問題ですね。これは最後までディーゼル重量車というのが一番おくれているといいますか、そういうふうになっているということが出ているんです。これは現実的な問題になるんですが、東京でＮＯｘの排出規制がいろいろ検討された結果、二十三局内で二十一局が基準に達していないというふうな状態があって、今この規制の問題をどうするかということで検討されて二月に最終報告が委員会から提出されたという方向があるんです。このディーゼル重量車に関してこういう排出物をさらに規制することが技術的に可能なのかどうかという問題が一つ。それから、今東京都でそういうふうに新たに出されている最終報告でのディーゼルトラックなんかのＮＯｘの排出量や走行量の規制あるいは一定地域内の乗り入れ制限などの問題はどのようにお考えになるのか、その二点、済みませんけれども。
○参考人（月尾嘉男君）　技術的には、技術という視点からだけでは可能ということなんですが、要はそれがどの程度高価なものになるかということと、エネルギー効率をある程度落とすということにもなりまして、そのあたりとのバランスで、今後社会的にどう考えていくかということだと思います。
　つまり、強力に推し進めれば、物流コストにもはね返ってくるわけですから、そのあたりをどんなバランスで考えるかというようなことが、恐らく今後の社会的な議論の対象になっていくんではないかというのが前半のお答えです。
　それから、後半のことについては、これも社会的な合意ということになるかと思いますが、例えばヨーロッパの多くの都市ではトラックの乗り入れ規制というのを時間的にやりましたり、それから荷物の積みおろしをある一定時間に限るというようなこともやって規制をしておるという社会もあります。そういうことが社会的に受け入れられるかどうか。
　例えば商店に荷物を積みおろしするのは朝の六時から八時までの間だけに限るとか、それから工事用のトラックが町の中を夜中の十二時から朝の六時までというような時間は一切通さないとか、そんなようなことをやっている都市もあるわけですが、それをどの程度社会的な合意を得る形で進めていくかということになると思いますが、やっている国もあるということで、お答えになるかどうかわかりませんが、そういうこともあります。
○立木洋君　ちょっとまだ時間がありますから、もう一問お尋ねしたいんですが、参考人の書かれたのをちょっと読ましていただいたんですが、ジャストイン方式だとか、それからＰＯＳシステムですね、これで輸送量が非常にふえるというふうな問題で、そういうやり方というのは見直すべきだというふうなことが書かれてあったんですが、その見直す内容について何かもうちょっとお聞かせ願えればと思うんですが。
○参考人（月尾嘉男君）　これは、まず大きなとらえ方でいえば、社会的コストをどこが負担しているかという議論になるかと思います。
　つまり、ジャスト・イン・タイムのときよく議論になりましたが、本来多くの車が走るべき道路空間を、ある特定の会社の倉庫といいますか、在庫空間として使っているというような議論があったわけであります。そのコストは当然社会的に負担して、ある自動車をつくる企業がそれによって実は利益を得ておったというようなことでありまして、それをじゃ、もう少し負担の比率を変えるかというようなことを議論していくと、ジャスト・イン・システムというのは必ずしも社会的に見たときにいいかどうかというようなことになってくるんだと思うんです。そんなことの議論がこれから社会の中でされる必要があるんだろうというふうに思います。
○萩野浩基君　萩野です。お三人の先生方、大変長時間にわたりましていろんな新しいことを教えていただきまして、大変ありがとうございました。
　幾つか質問メモを書いておりましたけれども、同僚の委員の方がほとんど質問しましたので、大変幼稚な質問をいたしますけれども、ひとつよろしく御指導をお願いします。
　化石エネルギー資源の有限性というのは、先ほど来出ておりましたが、明らかになっております。それから、ＣＯ２を初め温暖化とかいろんなのが出ておりますけれども、地球が果たしてどの辺まで寛容性があるんだろうか。また、地球号に乗れる人間というのは、まあ大体四十億から五十億と言われているんですが、二十一世紀になるとこれは定員オーバーと、こういうことから考えますと、いろんな限界というのがもう若者たちにも大体わかっているんです。ですから、先ほど来ちょっと出ておりました、次に残しておったらどうかというのも、なるほどと思ったりもしました。
　我々がこういう限界ということを知ったときに重要なことは、人間の抱く価値観、これで便利で能率的で、そして豊かになれば我々は幸せになるんだというような、そういう価値観をまだ慕っておる。また、確かに人間は原始社会には帰れないという、そういう面も持っております。だけど、このままでいくとやがて滅びていくんではないかというような世紀末的な考え方も非常に出てくるんじゃないか。
　そういう点から、我々の価値観というものの転換、そういう面から先ほど月尾先生もおっしゃっておられましたが、最終的には教育の問題にもなってくるんではないかというようなことも、お聞きしながら考えておりました。
　きょうの大きな問題は、エネルギーということについてであったわけなんですが、先ほど来出ております熱とは一体何か。だれ先生でしたか、書いていらしたのをちょっと見ましたけれども、
　　　〔会長退席、理事藁科滿治君着席〕
本当に考えてみると、冷暖自知というように、暖かいとか熱というのはいかにも知っているように思いながら、実は目に見えないから我々は本当はわかっていないんじゃないか。そういう面から、エネルギーと同じディメンションで我々はこれをとらえる傾向にあるんじゃないか。当然ながら熱というのは再生がきかない、だからエネルギーとは違うんだという考え方がなければならないんではないか。そういう点から考えると、人生と非常に類似しているようにも思うわけです、二度とない人生といいますか。だから、生まれた高温から半ばの常温までいかに利用するか。ここに先ほどカスケードの問題だとかいろんなのが出てくる。何かちょっと哲学じみたことを言ってしまいましたけれども、とっても感じておるわけです。
　二十一世紀を目の前にしてのコージェネレーションだとか、またリパワーリングの普及だとか、先生方はそういう面で御努力されており、我々は大変啓発されるんです。こうした問題は、先ほどの平田先生のパネルにも出ておりましたが、アジア・太平洋の大きく広い範囲でいろいろ解決していかなきゃならない面もあります。それからまた、地域においてはコミュニティー構想というようなものの重要性とか、きょうお話を聞いて私はそういうのをとっても感じたところなんです。
　私がいただいている時間は十五分です。三人の先生方、せっかく国会という場所にいらしたわけですから、少しでも政治の中に生かし、行政の中に生かしていく、そういう面から何でも先生の御自由で結構でございます。私の次は小池さんだけでございますから、お三人の先生方に二分ちょっとぐらいずつでよろしく御指導をお願いいたします。
○参考人（平田賢君）　大変哲学的な御質問をいただきました。
　先ほど柏木先生のカスケードのお話がございました。（ボードに図示）私はよくこういう図をかくんですが、水力発電をいたしますときに、山の上にダムをつくりまして水を張ります。そして、川の流れに沿って黒部第一発電所、黒部第二発電所というように、次々と水力発電所をつくって山の上から海面までの水の落差を使い尽くすというのが常識でございます。
　それに対して熱の方は、水の落差に相当するのが温度差でございます。ということは、燃料に火をつけて最初に得られる温度は摂氏千八百度あり、海面に相当するのが常温でございます。常温というのは十五度でありますが、熱は千八百度から千五百度までの落差を使ってくるわけでございます。
　私どもが今欲しいのは例えば暖房であります。暖房というのは二十五度の温風が出ればよろしい、おふろに入るのに必要なのは四十六度のお湯であります。御飯を炊くというのは、一気圧のもとでは百度です。民生用のエネルギーというのは、このようにほとんど常温のちょっと上の温度の熱がほしいわけです。日本じゅうで初めに投入された一次エネルギーから最初に出てくるのは、例えば原子炉の燃料棒の中心には二千度の熱がございます。炎の中には千八百度の熱がございます。そのような高温の熱をつくっておいて何をやるかというと、いきなり常温近辺の温度の熱をつくる。熱の高温から低温への流れは不可逆でございまして、一遍おりてしまったら、水の流れのように覆水は盆に返りません。ですから、水力発電のように千八百度の熱をつくったら千八百度から使ってこなければならない。千八百度で暖房をする必要はありません。暖房というのは、先ほどから言っておりますように、常温の少し上なのですから。日本国じゅうで投入したエネルギーが全部常温へ向かって流れ下る。暖房やふろは途中でつかまえればいいんですね。途中でつかまえるシステムがないだけの話であります。
　ということはどういうことかというと、燃料に火をつけて最初に得られる温度、つまり千八百度の熱を使いこなしている技術とは車のエンジンです。その次の温度レベル、例えば千三百度ぐらいのところの温度レベルの熱を使う技術はターボであります。それの次の温度レベル、例えば八百度ぐらいの熱を使う技術が蒸気タービンでございます。それで、途中から蒸気を引き抜いて御飯を炊いて、ふろをたいて、暖房をやって残りを捨てればいいんです。こうすれば水力発電の常識が熱の方の常識になります。
　これを徹底いたしますと、発電をした排熱は全部ふろに入れるわけであります。現在は、残念ながら福島にあるから入れないということなんですね。日本で投入したエネルギーは全部常温へ向かって流れてくるんですから、これを利用するシステムさえあれば一日じゅうふろに入っていても入り切れない。朝から晩まで小原庄助さんのようにおふろに入っていても使い切れないぐらいの熱が出てくる。
　そうしますと、結局使う知恵の問題なんです。ですから、せっかく使えるものを我慢するという議論ではなくて、知恵さえあれば幾らでも使えるというか、一日じゅう朝シャンやっててくれと、こういうことになるわけです。
○参考人（柏木孝夫君）　私の持ち時間、今平田先生に差し上げましたので、全く同じことを申し上げたいのですが、ただ、ちょっと観点を変えて考えてみます。
　快適性志向、すなわちアメニティーへの願望を満たすにはそれに伴ってエネルギー消費が増大するという誤解が今まであった。ここに環境問題が入ってきたわけですから、アメニティー・エネルギー消費と環境保全とはある意味ではトレードオフの関係になりますね。そこを解消できるのが、すなわち二者択一の関係を解消できるのがこういうカスケードの概念であり、あるいは合理的な利用構想、エリアで何かコミュニティーレベルでやることによって快適性が味わえて、かつエネルギー消費が少なく環境性に富むという言い方。
　あともう一つ、熱というのは、私はいつも各種エネルギー源の墓場だ。熱というのはどんなエネルギーでもすべて熱に変わりますから、ですから墓場に何もいいエネルギーを加えることはない。ですから、墓場にあるんだったら電気のようないいエネルギーをとった後で墓場に捨てなさいというのが、今平田先生の言い方を私なりに言えばそういう言い方です。
○参考人（月尾嘉男君）　萩野先生もおっしゃいましたが、私は教育ということを世界規模で考えるということが非常に重要だと思っています。
　　　〔理事藁科滿治君退席、会長着席〕
　おっしゃいましたように、人口がエネルギーも含めた問題の根源にあるわけでありまして、人口が減ればこういう問題が非常に簡単に解決できる方向に行く。人口を減らす、もしくは安定した状態にしていくために何が一審効くかといいますと、世界の教育水準と出生率というのはかなり比例しておりまして、各国ごとにとりますと。つまり、教育を高めるということが結局人口を安定した状態へ持っていく一番大きなことだと思っております。
　しかしこれはなかなか困難なことでありまして、まず一つは、文盲の比率が高い国がたくさんありますから、そういうところでいかに教育するかということであります。
　かつて国連がインドの人口を減らそうということで、日本で発明されたオギノ式の普及をしようということで、二十八のビーズのついた数珠をたくさんつくりまして、毎日一つずつ動かす、それで赤い色のときはしちゃいけないということをやりました。しかし、なかなかこれがうまく伝わりませんで、その数珠さえかけておれば子供ができないとみんな誤解しまして、ますます人口がふえたという経験もあったりしまして、意外と教育というのは難しいんですが、これをやらない限り、恐らく出生率というのは世界的な規模では減っていかないということだと思います。
　それから、先進国については、日本の特殊性を言うのは危険だという考え方もありますが、日本がかつてやってきた生活スタイルその他を伝えるということも重要じゃないかと思っておりまして、例えば江戸時代というのは三百年間にわたって人口が完全に一定の状態を保った状態でありました。それから、何千年か連作をして連作障害がない作物のつくり方というのは水田だけでありまして、これも世界に類がないものであります。
　そういうような技術とか発想を持っておった国の考え方を先進国に対してはだんだん伝えていくということが、私はエネルギー問題の解決と同時に、日本が今のような世界から疎まれる、と言ったらいいかわかりませんが、疎外されるような環境に置かないという点でも、先進国に対しては日本がやってきたすばらしい側面を伝えるという、そういう意味で、二種類の教育というものにもっと力を入れたらどうかというふうに思っております。
○萩野浩基君　大変三人の先生方、本当にありがとうございました。啓発されるところ、またたくさんありまして、まだ時間残っておりますけれども、量より質の時代ですから。ありがとうございました。
○小池百合子君　毎回トリを務めさせていただいております小池でございます。
　エネルギーの話といいますと、非常に壮大な話か急にせこい話になるかどちらかとは思うんですが、きょうは、まず平田先生の方から天然ガスのパイプラインプロジェクト案という大変印象深い壮大なお話を聞かせていただきました。殊のほかエネルギー基盤が脆弱な日本でございますので、こういった大きな枠組みで考えていくことがやはりエネルギーの安全保障上非常に重要なことであるというふうに大変印象深く伺わせていただきました。
　お伺いしたいところは、このパイプラインのことではございませんで、次のコージェネのことでございます。先ほどわかりやすく御説明いただいたスライドの中に、きれいな女性がモデルさんになっていて家庭用のコージェネのシステムがございましたね。これがどのように今普及し、またそれを普及させるために、たしかオイルショックのころ、アメリカもさまざまな法律などもつくったと聞いておりますので、それがいかに経済的なインセンティブにもなり得たのか、その辺を伺いたいと思います。
○参考人（平田賢君）　先ほど来申しておりますように、燃料に火をつけたら必ずエンジンが回っていないといけないんですね。燃料に火をつけていきなりふろに入るというのは間違っていると、こう言っているわけです。
　私のこの持論からいくと、各家庭の台所とふろ場でガスに火をつけたら必ずエンジンが回っていなければいけない。各家庭の台所とふろ場で回るエンジンというのは非常に小さくなければいけない。その一例が先ほどごらんいただいた家庭用のシステムです。まだ台所に置くには大きいですけれども、これに近いものがガスエンジン・ヒートポンプと申しまして、エンジンでコンプレッサーを駆動いたしましてヒートポンプを回す。これが軒下に置けるぐらい小さいものができております。もちろん、そういうものはすべて分散型でございますので、ＮＯｘに対しては十分配慮する必要があります。ただ、エンジンでありますからどうしてもメンテナンスが必要であります。そういう意味では、まだまだお値段が多少高いと思いますが、技術開発は今そこまで進んでおります。
　その究極の姿は燃料電池だと思います。ガスに火をつけるかわりに、ガスでまず燃料電池を動かす、それの排熱でふろに入って電気が出るという状態が一番望ましい姿だというふうに思っております。
○小池百合子君　実際には、それではまだアメリカでも先ほどの家庭用の普及というところまでは至っていないんでしょうか。
○参考人（平田賢君）　ドイツもアメリカもそうですが、五キロワットというのができております。五キロワットというと、そろそろ家庭に入ってくるかなという状況であります。
○小池百合子君　どうもありがとうございました。
　柏木先生に伺います。
　今のコージェネの問題でございますけれども、資料で拝見させていただいたわけなんですが、このコージェネを進めていく上で、先ほどもちょっとお伺いしようと思ったんですが、法律的にそれを推進するようなことが例えばアメリカでも行われているようなんですけれども、その実態について伺いたいと思います。
○参考人（柏木孝夫君）　米国では、さきに述べましたが、有名なＰＵＲＰＡという公益エネルギー法案があります。ＰＵＲＰＡによって認定されたコージェネレーションのプラントがありますと、これをＱＦ、クオリファイドファシリティーといいますが、そうなりますと、そこから出る電力や税制などで大きなインセンティブが与えられます。電力会社はそこから出たものを買わなきゃいけないとか、いろんな規制が生まれてくる。日本では昨年回転型のものでも余剰電力を電力会社が買ってくれることになりまして非常に大きな変化だったと思いますけれども、さきに述べましたように経済性に対してはこれからの課題として考えています。
　ちなみに米国の例で経済性を言いますと、大体売電で買っている電力コストよりも一〇％安ければユーザーのメリットが生じ、かつサードセクターとしてコージェネレーダーなるものが機能できるとされています。
　日本でもこれらの経緯を参考にして価格体制もこれから徐々に決められていくんだろうというふうに思っていますが、関連業界の協調が極めて大切であると考えます。
○小池百合子君　ありがとうございました。
　それから、先ほど来ずっと電力、電気等の質の問題がございますよね。こういうカスケード型ということで言うならば、例えば今もう高度情報化社会でそしてコンピューターを使うわけですから、その辺で電気に電圧のフラクチュエーションなどがあると非常に危険だと思うんですけれども、その辺の安全性などは、じゃ平田先生お願いいたします。
○参考人（平田賢君）　コージェネレーションから出てくる電気は質が悪いという説があります。そういうものが電力会社の系統にたくさんぶら下がったときに全体の質が落ちるんじゃないか、そういう説がございます。それにつきましては例えばドイツにしてもアメリカにいたしましても、コージェネをたくさんぶら下げた系統でコンピューター社会を動かしているわけです。
　ただ私が一つ考えておりますのは、ちょっとそれを言うと多少問題かもしれませんが、現在の電力系統がややオーバークオリティーではないかと思います。電力会社は供給責任ということを考えておられて、非常に立派な電気が来ておりますけれども、場合によってはそれほどの質は必要ないかもしれない。
　もう一つは、現在は例えば百ボルト、五十ヘルツの電気が来ておりますけれども、コージェネによってつくられた直流が来ておったり動力配線で二百ボルトが来ておったり、さらにこれから老齢化社会が進むときに高周波が来ている電磁調理器が使いやすいとか、そういういろんな種類の電気がその団地だけは来ているということが考えられる。その電気は地元のコージェネでつくったものだというようなそういうバラエティーのある選択、お客様が選択ができる社会というのはあり得るかなと思っております。
○小池百合子君　ありがとうございました。
　それでは、月尾先生に伺います。
　きょうは交通面でのエネルギー問題ということについてお話を伺いました。ありがとうございました。特に先生の場合、情報からのアプローチという視点をお持ちでこれまでいろいろ御研究なさっておられると思いますけれども、確かに交通渋滞の中でむだに消費されている労働時間というのを考えますと、もうこれは大変な社会的損失で、どうも日本の場合には、景気対策で道路を掘り起こしてその分の社会的な損失の部分は勘案されてないような気が実際にドライバーとして感じるわけなんでございますけれども、また一方で大変な渋滞が起こって、先ほどのナビゲーションシステムなどがありますと、日本人はどうもその辺が余りにも器用ですぐ裏道にすっと行ってしまっていつも根本的な問題を片づけないような気がいたしまして、情報と交通渋滞の解消、余りに情報の方も行き過ぎても根本問題をそのまま先送りするような気もしないでもないんですけれども、その意味で非常にグラウンドデザイン的なものを踏まえた上で情報と、そして交通とのバランスということが必要だと私は思っているんです。
　そういった意味で、特に東京問題ということで言うならば、一極集中という点が交通渋滞を引き起こし、さらにそれがまた情報化を進めているという皮肉な結果でもあると思いますが、そのあたり、東京ということをまずイメージしての交通と情報のこれからの展開といいますか、どういうイメージを描いていらっしゃるのか、お伺いしたいと思います。
○参考人（月尾嘉男君）　第一点は、現在私たちが、例えば東京でも結構です、日本全体でもいいんですが、交通のために持っておる資源をどれだけ有効に使えるかという形で情報を使うという考え方が必要だと思います。
　つまり、よくベテランのタクシーの運転手さんの車に乗りますと、思ったよりはるかに早く目的地へ着くというようなことがありますが、あれはタクシーの運転手さんが使われてない資源を自分の持っておる情報によって有効に使うということによって早く運んでくれるということをやっておるわけです。これは今非常に人に依存しておるわけですが、それをもう少し社会的なシステムに依存させるというような形に持っていく。それによって使われてない駐車場を有効に使うとか、使われてない道路を有効に使うというようなことを行っていく。
　それから、時間的にも有効に使う。例えばほんのあと十分家を出るのを待っておればすいた道が通れるというような情報をあらかじめ車で出発する前に与えてくれるとか、電車で出発する前に与えてくれると。それは現在経験的には皆さんやっておられるわけですが、そうではなくてリアルタイムでどんどん情報が与えられるというような社会をつくっていくということによって、既に私たち十分持っておる資源が今使われないままにほうってある、それを使うという発想で情報を使っていくということをまずやったらどうかと思います。
　それからもう一つは、考え方の大きな転換だと思いますが、私最近「見捨てられる東京」という論文をちょっと書かさせていただきましたけれども、かつて一九八五年までのような状態で東京に集中してきた状態がこの五年間ほどの間に大きく変わりつつあるというデータが今国土庁の審議会などで出されておりまして、つまり東京というのは、働くという視点から見たら大変すばらしい環境であるけれども、生活するという視点から見れば必ずしもすばらしい環境ではない。家賃でも数倍しておるとか、会社がオフィスを構えようとするとほかの都市に比べれば十倍ぐらいお金がかかるとか、人もうまく集められないとか、さまざまな問題があります。そういうことに対して最近、もっと生活を重視して地方へ移るとか、別の社会に生活するというような方がだんだんふえてきた結果、今東京から少しずつですが企業が動き始め、それから外資系企業も動き始め、大学生も動き始めるというような動きが始まりました。これはほんの五、六年のことです。こんなような動きをもっと大きく社会に知らせるという形で、多くの人たちが先ほど小池先生おっしゃいましたような今までの生活に少し疑問を感じて新しい生活を進めるというような方向へ、広い意味での社会教育をしていくというようなことも必要ではないかと思います。それも考え方によっては、日本全体で見たときの持っておる自然の資源であるとか空間の資源であるとか、さまざまなものを有効に使うという考え方では同じだと思うんですが、そういう有効な利用を進めるための情報をもっと提供するということをやったらいいんではないかというふうに思っております。
○小池百合子君　どうもありがとうございました。
○会長（浜本万三君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の皆様に一言お礼を申し上げます。
　参考人の皆様には、長時間にわたり有益な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。ただいまお述べいただきました御意見につきましては、今後の調査の参考にさせていただきたいと存じます。本調査会を代表いたしまして厚く御礼申し上げます。ありがとうございました。（拍手）
　なお、本日、参考人から御提出いただきました参考資料のうち、発言内容把握のため必要と思われるものにつきましては、本日の会議録の末尾に掲載させていただきたいと存じますので、御了承いただきたいと存じます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時散会
　　　　　―――――・―――――
平成五年四月二十一日（水曜日）
　　　午後一時開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　三月四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　小林　　正君　　　　　　清水　澄子君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　青木　薪次君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　小野　清子君
　　　　　　　　　　　　　　　　永田　良雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　野村　五男君
　　　　　　　　　　　　　　　　瀬谷　英行君
　　　　　　　　　　　　　　　　村田　誠醇君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢原　秀男君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　章平君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　道子君
　　　　　　　　　　　　　　　　泉　　信也君
　　　　　　　　　　　　　　　　久世　公堯君
　　　　　　　　　　　　　　　　沓掛　哲男君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　文夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　達雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　関根　則之君
　　　　　　　　　　　　　　　　野沢　太三君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤田　雄山君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　敬義君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　澄子君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷本　　巍君
　　　　　　　　　　　　　　　　種田　　誠君
　　　　　　　　　　　　　　　　牛嶋　　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　武田　節子君
　　　　　　　　　　　　　　　　西山登紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　笹野　貞子君
　　　　　　　　　　　　　　　　西川　　潔君
　　　　　　　　　　　　　　　　武田邦太郎君
　　　国務大臣
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（国土庁長官）　　井上　　孝君
　　　政府委員
　　　　　　　国土庁長官官房
　　　　　　　長　　　　　　　　藤原　和人君
　　　　　　　国土庁計画・調
　　　　　　　整局長　　　　　　糠谷　真平君
　　　　　　　国土庁土地局長　　鎭西　迪雄君
　　　　　　　国土庁大都市圏
　　　　　　　整備局長　　　　　内藤　　勲君
　　　　　　　国土庁地方振興
　　　　　　　局長　　　　　　　秋本　敏文君
　　　　　　　国土庁防災局長　　黒川　　弘君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　駒澤　一夫君
　　　説明員
　　　　　　　大蔵大臣官房企
　　　　　　　画官　　　　　　　清水　　治君
　　　　　　　大蔵省主税局税
　　　　　　　制第三課長　　　　渡邊　博史君
　　　　　　　大蔵省銀行局銀
　　　　　　　行課長　　　　　　北村　歳治君
　　　　　　　国税庁徴収部管
　　　　　　　理課長　　　　　　品川　芳宣君
　　　　　　　文化庁文化財保
　　　　　　　護部建造物課長　　宮澤　智士君
　　　　　　　厚生省社会・援
　　　　　　　護局施設人材課
　　　　　　　長　　　　　　　　大田　　晋君
　　　　　　　林野庁指導部治
　　　　　　　山課長　　　　　　工藤　裕士君
　　　　　　　建設省建設経済
　　　　　　　局総務課長　　　　百武　伸茂君
　　　　　　　建設省建設経済
　　　　　　　局宅地開発課宅
　　　　　　　地企画室長　　　　松原　文雄君
　　　　　　　建設省建設経済
　　　　　　　局宅地開発課民
　　　　　　　間宅地指導室長　　榊　　正剛君
　　　　　　　建設省建設経済
　　　　　　　局不動産業課長　　藤田　　真君
　　　　　　　建設省都市局都
　　　　　　　市計画課長　　　　板倉　英則君
　　　　　　　建設省都市局公
　　　　　　　園緑地課長　　　　山田　勝己君
　　　　　　　自治省税務局固
　　　　　　　定資産税課長　　　堤　新二郎君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○土地問題及び国土利用に関しての対策樹立に関
　する調査
　（地価対策の目標に関する件）
　（土地開運融資に関する件）
　（土地税制に関する件）
　（土地利用に関する件）
　（土地情報整備に関する件）
　（東京一極集中是正に関する件）
　　　　—————————————
○委員長（青木薪次君）　ただいまから土地問題等に関する特別委員会を開会いたします。
　土地問題及び国土利用に関しての対策樹立に関する調査を議題とし、これより質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○清水澄子君　私は、バブル経済崩壊後の土地問題についてお伺いをしたいと思います。
　一九八六、七年から始まりました急激な土地高騰は、その後土地の投機的取引を促してそして経済に大変大きなゆがみをもたらしましたけれども、ようやく一九九〇年ぐらいから鎮静化してまいりました。そして、地価の値下がりの傾向が見られるようになりました。その点は評価できるわけですけれども、ところが、そのことによって今度はいろいろな矛盾や問題点が出てきておりますので、そのことについてお伺いをしたいと思います。
　まず、長官にお伺いをしたいと思います。
　この公示価格制度でございますけれども、去る三月二十五日に国土庁が発表されました全国の土地公示価格は全国二万地点を調査された結果であると聞いております。また、この土地の公示価格は、国税である相続税に対しては公示価格の八〇％、それから地方税である固定資産税の方は公示価格の七〇％と連動をしているわけです。ですから、公示価格が高いとそれだけに税収の方はそれで高まるということになるわけですけれども、税を支払う側は公示価格が高く表示されますとそれだけ税金が重くなるということが生じております。同時に、地方自治体が新たに土地を購入します場合には、今度は財政を圧迫することになる。
　ですから、既にある地方自治体からは、公示価格は実情を反映していない、そして公示価格が高過ぎるという声も出ておるわけですけれども、この公示価格は実際の取引価格を適切に反映しているとお考えでしょうか、そしてまた、土地利用の基本であります公示価格が高過ぎるという意見について長官はどのような御見解をお持ちでしょうか、お伺いします。
○国務大臣（井上孝君）　去る三月の末に本年一月一日の全国二万数百カ所の公示価格を公表いたしました。
　今、先生御指摘のような地方公共団体等から高過ぎるというような御批判はまだ私直接耳にいたしておりませんけれども、私どもとしましては、この公示価格というのが非常に大切なものになってきた、特に御指摘のように固定資産税評価とかあるいは相続税の評価の基準にもなりますし、仰せのように公共事業用地の取得とか土地取引の指標になったり、あるいは土地取引規制の価格審査の基準というものにも使われるということで、極めて大切でもありますので、慎重に扱っております。
　具体的には、最新直近の取引事例を採用したり、あるいは売り希望価格、買い希望価格というようなものも収集することによって的確に現状の価格を把握したい、こう思っております。具体的には、さらに、土地鑑定士二名以上、そしてその結果を国土庁の土地鑑定委員会で審査、調整をいたしまして、その上で公表をするということになっております。
　したがいまして、私どもといたしましては、実際の取引価格と一致しておるものと、こういうふうに考えておる次第でございます。
○清水澄子君　それでは、国土庁はこれでもう地価は一応下げどまりと見ておられるか、また、政府が目標とされる適正な地価水準の実現というのはどの程度の達成目標を考えていらっしゃるんでしょうか。
○政府委員（鎭西迪雄君）　ただいま大臣がお答えをいたしました地価公示価格は関係方面の見方とほぼ一致していて公示価格が高過ぎるというようには見ていないということは御承知だと思いますけれども、現在の土地の客観的な市場価値を評価した水準がそういうところにある、その点については不動産関連業界を初め関係方面の見方とほぼ一致しているということを申し上げたのでございまして、土地政策の目標としてのあるべき水準というところに来たのかどうかということは、当然でございますが、別の問題でございまして、これにつきましては、御承知のとおり、私ども一昨年一月に閣議決定いたしました総合土地政策推進要綱におきまして、土地政策の目標の一つといたしまして適正な地価水準の実現を図るということにしておりまして、この場合の適正な地価水準と申しますのは、土地が経済実物財としての利用財であるという考え方に立ちまして、利用価値に相応した適正な水準を目指そうということでございます。
　特に国民的に非常に関心が漂うございますし、住居基盤として不可欠の住宅地でございますが、これにつきましては、大都市部におきましても中堅勤労者が相応の負担で一定水準の住宅を確保し得るそういう地価水準の実現を図ろうという目標を立てまして関係省庁一丸となって努力しているところでございまして、昨年の六月末に宮澤内閣として閣議決定いたしました生活大国五カ年計画の目指すところもこの総合土地政策推進要綱の考え方を具体的に敷衍したものである、かように認識しているところでございます。
○清水澄子君　そうでありますならば、この政府のいわゆる生活大国五カ年計画によりますと、これは年収の五倍、七十平方メートル、そして都心へ一時間から一時間半の距離で住宅を手に入れるというものであると思うんですが、それは現在の地価の低下傾向から見まして平成八年までにはその目標が達成できるというふうなお考えでしょうか。
　それともう一点、この問題から、本来、職住接近の生活環境の充実というものが非常に大切だと思うわけですけれども、都心いわゆる勤務地から一時間半離れている、これが平均ということになりますと、それは都心の中に住宅地を広げていくというそういう国土利用の政策という問題から見ますと、逆に都市のスプロール化が促進されるという面も一面出てくると思うんですけれども、その点はどのようにお考えでしょうか。
○政府委員（鎭西迪雄君）　生活大国五カ年計画をつくりましたときに、わかりやすい具体的な指標というものを掲げる必要があるということで、御承知のとおり総労働時間一千八百時間、それから住宅の価格は年収の五倍というものが出されたわけでございます。
　そのときにも、それでは相当地域によっていろいろイメージも違うしある程度具体的なイメージというものを前提にしないといろんな建設的な意見が進まないのではないか、こういうことで、これは私どもというよりもむしろ中心になって事務方の努力をされた経済企画庁の方からあるいはお答えになるのが適当かと思いますけれども、御紹介をいたしますと、一番状況の厳しい東京圏におきましても一戸建て、これは五カ年を目標にする計画でございますので戸建てというわけにはなかなかまいらないだろうけれども、中高層のマンションでしかも通勤時間が一時間から一時間半ぐらいというものを前提にして、平均的な年齢の平均的な家族数のそういう勤労者世帯が世帯の年収の五倍程度で七十平米ぐらいの中高層マンションを取得できる、そういう状況を目指そうと。そのためには、住宅取得能力の向上策、あるいは建築コストの低減、合理化努力、それと相まちまして一段の地価の引き下げということが必要だろうということで、関係省庁が一丸となって努力をしているところでございます。
　私どもとしては、かなり政策的な努力、各方面の努力が必要かと思いますけれども、五カ年後という一定のタームの中におきます実現可能な具体的な政策目標たり得るものであろうと、かように考えているところでございます。
　それから、そういうことであれば、一時間半とかそういうところはいいかもしれないけれども都市の中心部において空洞化になるのではないか、こういう御指摘でございますが、確かにおっしゃいますように、現時点におきましては、例えば東京圏などをイメージいたしますと、区部において年収五倍でこういった規模の中高層マンションを取得するというのは非常に困難な状況があろうかと思います。
　したがいまして、これは主として建設省サイドでございますけれども、都市計画法の平成二年の改正あるいは平成四年の改正等々におきまして、東京の比較的真ん中の非常に用途が欄密なそういうところにおきましても住居用としての用途をなるべく確保する、あるいは住宅としての利用という場合のそういう容積率についていろんな政策的配慮をするというような御努力、それから、相当長い間懸案でございました市街化区域内農地でございますけれども、昨年の暮れまでに生産緑地、都市の中における都市空間として存続させるものと計画的に宅地化するものと仕分けをいたしまして、都市計画、町づくりの中でこの市街化区域内農地というものを有効に活用していこう、こういう方策をとりまして今年度から精力的に始めているところでございまして、こういう政策と相まちまして、私どもとしてはこの総合土地政策推進要綱に言います適正な地価水準の実現、それから生活大国五カ年計画の目標達成というものに方向を定めまして積極的に努力を続けていきたい、かように考えているところでございます。
○清水澄子君　地価というのはやはり総体的に今後も私たちはこれ下落させなければならないというふうには考えているわけですが、一方、景気との関連でありますけれども、かつてのバブル経済の時期に今おっしゃったような監視区域の指定とか金融税制面での強化または土地取引を規制する対策がとられてきたわけですが、それが現在は、これらのことが原因で不動産の取引が停滞して、逆に今度は地価のスムーズな下落が阻害されたり景気回復の足を引っ張っているのではないか、こういうふうな見方も出されておるわけですけれども、国土庁としては地価対策と景気対策との整合性をどのように調整しようとしておられるのか、その点についてお伺いしたいと思います。
○政府委員（鎭西迪雄君）　昨今の地価の下落の基本的要因でございますけれども、私どもといたしましては、ただいま委員のお話にもございましたように、基本的にはやはり利用財としての土地というものの価格がその利用価値に見合う価格と著しくかけ離れた水準になった、その背景として大変な超低金利、超金融緩和というものがございまして、先高期待感、成長期待性というもので非常に市場価格というのが現実に上がった、こういうことでございまして、地価が安定するためには、何といたしましてもこの需給価格といいますか実需に見合う価格帯に現実の地価水準が入るということが必要なんだろう、かように考えているところでございまして、そのためには、総合土地政策推進要綱で方向を示しております需給両面にわたる対策というのを着実に推進していく必要があるんだろう、かように考えているところでございます。
　現実に昨今かなり実需帯に入ってきたと思われるような動きというのも見えておりまして、例えば一時間半程度ぐらいの通勤エリアにおきます一次取得者向けのマンションの売れ行きというのは非常によくなっている。そういうものを背景にして、事業者の用地の取得意欲というのがかなり出てきている。それから、住宅の新築戸数、これも年率に直しますと百四十万戸強ということで、かなり戸数としてはいいところにきている。
　こういう動きが見られるわけでございますので、私どもとしては、まず何はおいても土地の価格というのが実需に見合ったそういう価格水準になることが中長期的に見て土地取引の活性化なり関連産業の活性化に資する、そのことが我が国経済の底支えということになるんだろう、かように考えているところでございます。
　なお、先ほど引用いたしました一昨年閣議決定をいたしました総合土地政策推進要綱におきましても、従来のマクロ経済政策なりマクロ金融政策の発動におきまして、ややもすれば地価の動向といいますか土地というものへの配慮についてやや欠ける嫌いがあったのではないかという率直な反省のもとに、経済政策等におきます土地問題への配慮というのを明確に土地対策の大きい目標として掲げられておりまして、「土地問題が経済や金融の動向と密接に関係していることにかんがみ、経済運営において地価の安定に対して十分に配慮する。」と、そういう内閣としての意思決定をやっておりまして、その後の例えば金利政策あるいは総合的な経済政策の中に土地問題、地価の動向への配慮というのが行われているというように承知しているところでございます。
○清水澄子君　次に、大蔵省にお伺いをいたします。
　それは、地価が下がれば土地に関する相続税の負担というのは軽くなるんじゃないかと、普通一般的にはそう考えられると思うんです。しかし、実際にはそうなっておりません。このことは、やはり相続税の課税の仕組みに問題があるのではないかと思うわけです。
　例えば路線価の評価基準が、公示価格が発表されるとそれの七割から八割程度に今度引き上げられたことによって、地価が下がったにもかかわらず昨年発表された路線価は前年比五・八％の上昇となっておるわけです。さらに、バブル崩壊によって不動産不況で、相続税を支払うために土地を売ろうとしてもなかなか買い手が見つからない。たとえ売れたとしても、路線価を下回るような値段でしか売れない。そして、土地税制の改正で譲渡所得税も強化されているわけです。
　こうした状況の中で、今、相続税破産という言葉がはやっているわけですけれども、非常にその問題ははやっているだけではなくて、最近自殺者すら出てきたというふうな非常に深刻な問題が起きております。特にこの間田園調布で亡くなった夫婦の場合は、幾ら田園調布というのが一級地であるといっても、この人たちは長年そこで住んでいた個人の住宅であるわけですから、その人たちには地価高騰の恩恵というのはそうないわけです。ですから、やはり大蔵省としてもこういうふうな問題に対して相続税の軽減など何らかの対策を講ずる必要があるんじゃないか、私はこのように思います。
　そういう意味で、私の本当に知人の最近の例ですけれども、これは世田谷だったんですけれども、相続税評価額一億円の土地を相続しました。その相続税を払うためにこの土地を売ったんですが、実勢価格より高く一億二千万円で売れた。しかし、譲渡所得税と住民税で四千万円払う。そうすると残り八千万円ですから、二千万円借金しないと相続税が払えないと。現実にこういう問題が起きているわけですけれども、大蔵省の方ではこういう土地の相続にかかって今起きているいろんな問題について何らかの対策が私は必要だと思いますけれども、どのようにお考えになっていますでしょうか。
○説明員（渡邊博史君）　御答弁申し上げます。
　ただいま委員御指摘いただきましたように、東京都あるいは都市圏を中心といたしまして地価の高騰によりまして相続税の負担がふえているという状況にあることは、私どもも承知しているところでございます。
　ただ、今御指摘にございました田園調布云々の話につきましてはやや事実誤認の点があるのではないかと思われますが、中身につきましては個別の話でございますのでここで詳細を申し上げることは差し控えます。
　一般的に、土地の値段が高いということによって生じたものについてどう考えるかということですが、まず基本的にはやはり土地の値段を下げていくということによって対応していくべきものでありまして、税制が先にどうのこうのということで考えるということではないのではないかと思っております。
　ただし、そうは申し上げましても、平成二年あるいは平成三年という非常に土地が急激に高騰し、またその後さまざまな理由で急激に低下しているという状況の中で納付に困難を来しているという状況があるわけでございますので、そういうものについての配慮ということは必要に応じて考えていかなければならないというふうに考えているわけでございます。
　ただ、一般的に、その土地に対する課税、特に相続税というものは、やはり親族から移転されるという性格がございますので通常の所得とはまた違う性格を持っているわけでございますので、そういうものに対する負担を今後どう考えていくかということは、税制全体の中で、所得、消費、資産といったようなものの中でどのように均衡のとれた税制を構築するか、その中で基本的には資産に対する課税を強化していく必要があるということとのバランスの中でどのように考えていくかということで我々としては考えていく、そういった性格のものではないかというふうに考えているところでございます。
○清水澄子君　やはり実勢価格と路線価の逆転現象というのは現実に起きているわけです。そして最近、物納の申請とか、金額も非常に大きくふえておりますよね。しかし、それの申請をしても受け入れられるのは一割程度しかないわけですが、それはやっぱり物納の条件をもっと緩和する必要があるんじゃないか。同時に、この相続税の評価については実際に相続する時点でそのときそのときの土地の評価で実施する、そういうふうなことが考えられないかどうか。
　時間がありませんので、簡単にお答えください。
○説明員（品川芳宣君）　お答え申し上げます。
　最初に、先生の方から物納申請について一割ぐらいしか許可しないのではないかという御指摘がありましたけれども、これにつきましては、三年度のデータで申しますと、千件余り処理しているわけですが、その五割の五百三十二件許可しておりますし、四年度におきましては、まだ年度が終わったばかりで正確な数字はつかんでおりませんけれども、二千件余り許可しておりまして、大体処理の三分の二は許可しております。発生件数との差につきましては、これは未済ということで、翌年度の処理対象ということで、先ほど申し上げましたように次の年度で処理に努め許可をしているというそういう事情について御理解いただきたいと思います。
　また、その物納の許可が厳しいということで緩和すべきではないかという御指摘をいただいているわけでございますが、先生御案内のように、国税につきましては金銭で納付するのを原則としているわけであります。しかしながら相続税につきましては、財産課税という性格上、例外的に金銭で納付することが困難とする事由がある場合において納税者の申請に基づき管理または処分をするのに適当な財産による物納が認められているわけでありまして、このような物納の許可要件等につきましては、執行面におきましても、昨年六月の通達改正におきまして、取引相場のない株式や相続人が居住等の用に供している土地、すなわち底地についても許可できることを明らかにさせていただきましたほか、管理または処分をするのに不適当な財産の範囲を明らかにしたところでありまして、このような執行を明確化することにより納税者の便宜も図っているところでございます。
○清水澄子君　次へ進みます。
　次にお尋ねしたいのは、東京都の臨海都市開発計画についてです。
　既に新聞でも報道されていますけれども、東京都不動産の破産などと言われておるわけですけれども、これは本当に非常に巨大な開発プロジェクトで、事業費八兆円とも十兆円とも言われているわけなんですね。それが今のこういうバブル経済が終わったという中で、非常に予定が狂ったということではあるでしょうけれども、民間の開発業者が開発したのとは異なって、東京都という自治体がこの開発事業の主体になっている、そして臨海部のこの開発を認めてきたというこういうことについて、私は国の責任は大きいと思うわけです。
　この東京臨海部開発推進協議会の事務局を国土庁はやっているわけですけれども、今後この東京都の臨海副都心開発の行き詰まった状況をどのように指導なさるおつもりなのか、そしてまた、東京都はこの臨海都市開発計画で打ち出しました都有地を三十年間賃貸で貸す新土地利用方式というのをとっておられるわけですけれども、これは三十年後は幾らの土地に値上がりするということを前提にしてやっているわけですけれども、地価の下落を政策目標としている国土庁としては、こういうふうな将来の地価の値上がりを計算に入れた土地の賃貸方式、そういうことは土地利用基本法の側面からどういうふうにこれをお考えになっているかということについてお答えいただきたいと思います。
○政府委員（内藤勲君）　東京湾の臨海副都心のお話でございますが、事業は先生もおっしゃいましたとおり東京都の事業ということで進めておりますが、国も非常に関心があるということで、昭和六十一年に関係省庁及び東京都から成る東京臨海部開発推進協議会というものを設けまして、基本方針をその協議会の場でつくりまして、東京都が事業を実施している、そういう状況でございます。
　今後の問題につきましては、社会経済状況の変化がいろいろ考えられるわけですが、東京都におきましても柔軟に対策を講じながら着実に事業を進めるということを言っておりますので、私どももそういう状況を把握しつつ東京臨海部開発推進協議会の場を通じて適切な対応をしてまいりたいと思っております。
　それから新土地利用方式のお尋ねでございますが、この新土地利用方式は、もう御承知のとおり、都有地部分については原則として売却を行わない、すべて賃貸方式で行うということでございまして、地価の上昇、地価の高騰を招かない方式としてその当時採用したものであって、このやり方は評価できる方式ではないかと思っております。
　なお、先ほど地価の上昇を前提にしてというお話がございましたが、賃料の値上がりの話を御質問かと思いますけれども、あの地域の整備がだんだん進んでまいりますと、あの地域が成熟しだんだん完熟してまいります。そういった土地利用の完熟を前提とした賃料の値上げということでございまして、特に地価の上昇を前提としてああいうものを考えたということではないと思っております。