Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○水谷委員　総合計幾らですか。もう一回言っていただけませんか。
○井上（喜）政府委員　九百二十八万二千九百円でございます。
○水谷委員　もう一度厚生省にお尋ねをいたします。
　標準報酬月額十三万一千円で、それに見合う厚生年金を掛けた人が三十五年加入した場合、七十八歳までの老齢年金の支給総額は幾らになりますか。
○渡辺説明員　今回の公的年金制度の改正の結果、年金の計算式が、向こう二十年かけて、生年月日別に変わってまいりますが、御質問のケースは、これから三十五年加入されるという若いケースということで計算をいたしますと、六十歳から六十四歳までの特別支給の老齢厚生年金というのがございますが、これが五年分で四百六十八万八千五百円でございます。それに六十五歳以降の報酬比例の老齢厚生年金がございまして、これが六十五歳以降七十八歳までの総計で五百七十七万七千八百円、この両者を合計いたしますと一千四十六万六千三百円、こういうことになります。
○水谷委員　先ほどお答えをいただいた経営移譲年金と老齢年金の合計、これには国民年金の付加年金は入っていないわけですな。
○井上（喜）政府委員　国民年金とその付加年金については計算の中に入れておりません。
○水谷委員　それから、農業者年金に三十五年加入して、七十八歳まで経営移譲年金は受け取られないで老齢年金しか受け取られなかった場合、その支給総額は幾らになりますか。
○井上（喜）政府委員　経営移譲を行わなかったために農業者老齢年金しか受け取れなかった場合の支給総額は、ただいまのケースで申し上げますと、五十九年度価格で三百二十八万千六百円でございます。
○水谷委員　ただいまいろいろ数字をお尋ねをいたしました。厚生年金の場合は使用者側負担が二分の一ございまして、本人の負担、掛金が毎月八千百二十二円、農業者年金はこの改正で掛金が、ならしますと本人負担が一カ月九千六百円程度でございます。厚生年金は掛金において使用者側負担があるということ、それから農業者年金は本人が負担、今回入り口で十分の三の国庫補助が打ち切られる、こういうことで掛金の差が、同じ標準報酬、いわゆる月の所得十三万一千円と考えた場合に、千五百円程度農業者年金の掛金は高くなるわけであります。
　それで、六十歳から六十四歳までの経営移譲年金と厚生年金の両者の間には、農業者年金の経営移譲年金は四百六十八万九千五百円、厚生年金の方は四百六十八万八千五百円、ほとんど差はございません。しかし、最終的な六十歳から七十八歳という全体を比べますと、農業者年金は九百二十八万二千九百円、厚生年金は一千四十六万六千三百円と、ここに差が出てまいります。片方掛金は、個人負担としてはかなり高い掛金でありながら、厚生年金の支給総額に追っつかない。厚生年金並みというこの方向性から見ますと、ここには一つの問題点がある、これを指摘をせざるを得ないわけであります。
　それから、もう一つ大きな問題としてどうしても指摘をしておかなければならないことがあります。それは農業者老齢年金の給付水準です。これは今回の改定でも経営移譲年金の四分の一に設定をされております。それで、経営移譲ができずに農業者老齢年金しか支給されない人は、全体の一割程度おられることになっております。この方々は今回また保険料が相当引き上げられる、その上に、先ほど御答弁をいただきましたように、支給総額においては約六百万の差がございます。経営移譲された人とされない人で六百万の差が出てくる。
　これは確かに、農業者年金が政策年金として経営移譲というものに最重要の目的を置いている、そういうことからすればよくわかるわけでありますが、しかしこれから迎えようとしている時代は高齢化社会であります。農業者が健康で、お年寄りの皆さん方が農業に生きがいを感じ、そして真剣に農業に取り組んでおる人たちもおられる。そういう方々については老齢年金というものがまるで本来の年金ではないような取り扱いをされていると私は思うのであります。
　この老齢年金の支給要件ということについては、これは前々から指摘があったと思いますけれども、今回の改正で手をつけてしっかりと手厚く対応しておかなければならなかったところだと私は考えているわけでありますけれども、この点についての農水省の考え方をお尋ねしておきたいと思います。
○井上（喜）政府委員　農業者年金制度といいますのは、御案内のとおりの国民年金の付加年金でございまして、政策年金であります経営移譲年金を主体にいたしました制度でございます。したがいまして、六十五歳以降の老後保障ということになりますと、これは国民年金と相まって行うということになるわけでございます。
　それで、経営移譲年金、農業者老齢年金と二つあるわけでございますが、農業者老齢年金につきましては、長年農業に精進してきたということで、その老齢保障といたしまして設けられた制度でございまして、農地保有の合理化等、特に直接的に政策目的と結びつくような性格は持っていないわけでございます。そういう意味におきまして、農業者老齢年金の額をさらに引き上げるということは困難な状況でございます。
　かつまた、農業者老齢年金につきましては、終身年金ということになりますので多額のファンドが要るわけでございまして、そのために保険料を相当程度引き上げなくてはいけないということにもはね返ってくるわけでございます。今回の財政再計算におきましては、農家の負担能力等を考えまして平準保険料を相当下回る段階で保険料を設定したわけでございますが、そういう状況下でさらに保険料を引き上げるというようなことが非常に難しいわけでございまして、そのような意味におきまして、農業者老齢年金の支給要件を改定いたしまして年金額を引き上げるということは非常に困難な状況にあるわけでございます。
○水谷委員　私は今数字を挙げて御指摘をしたわけでありますので、今ここでこうする、ああするという答弁はできないのはよく存じております。しかし、この問題点を克服していただきたい、このことを重ねて申し上げておきたいと思います。
　それから次に、保険料の改定についてであります。
　今回、年金の給付水準の引き下げ、片方でそういう改正がある、それにもかかわらず保険料を相当程度引き上げなければならない理由、なぜそこまで保険料の引き上げが必要なのか、また、今回の改正によって長期的に見た年金財政の収支状況、それから積立金の見通し、これについて明らかにしていただきたいと思います。
○井上（喜）政府委員　保険料の金額といいますのは給付と非常に関係があるわけでございますが、給付につきましては、今回の厚生年金等の公的年金制度の改正を踏まえまして二十年をかけまして給付水準の適正化を行うということになっておりますので、農業者年金におきましてもこれを踏まえまして改定をいたすことにしたわけでございまして、保険料の額につきましては、年金給付に要する費用の予想額、それから予定の運用収入及び国庫負担の額等を勘案いたしまして、将来にわたって財政の均衡を保つことができる水準ということになっております。
　今回の財政再計算の結果では、年金財政の均衡をとるのに必要な平準保険料の金額は六十二年一月現在で一万三千二百三十八円というふうになるわけでございますけれども、農家の負担能力を勘案してそれを緩和いたしまして、六十二年の保険料を八千円といたしまして、以降六十六年までに毎年八百円ずつ段階的に引き上げる、このようにしたわけでございます。
　その引き上げの要因の主なものといたしましては、これまでの保険料は平準保険料を徴収していなかったということがあると思います。また、年金の給付の方は物価スライドによる上昇がございます。この上昇部分をカバーするということ。それから、経営移譲率が予想以上に高まってきております。これに対応するというようなことで平準保険料がかなり高くなったということでございます。
　そこで、これからの年金財政の見通してございますけれども、これはいろいろなファクターがございまして一概に言えないわけでございますけれども、昭和六十二年度末、これは改正後の年金財政の収支見通しとして申し上げるのでございますが、単年度収支が赤字になりまして、この結果、積立金につきましても漸次減少していくわけでございます。積立金は昭和六十年度末で大体六千億円くらいになるわけでございますが、そういった積立金が漸次減少をしていく、このような状況になるわけでございます。
○水谷委員　保険料についていろいろ答弁がありましたけれども、要するに保険料支払いの時点での国庫補助の削減、今回拠出時の補助を廃止した、それが一番大きな理由の中心になってくるのは当然であります。この農業者年金は政策年金ということで、今まで一貫して国庫補助ということについては、各方面からいろいろな指摘があるにせよ、他の公的年金とは違う政策年金としての機能を果たしていく、そういう意味から高率の補助が適用されてきたわけであります。それが今回、拠出時の補助をばあんと打ち切ってしまう。拠出時と給付時でならしますと、今回は約五〇％という国庫補助、従来は五二％、二％でありますけれども、これは大変な国庫補助の削減になってしまうわけであります。本来政府が政策年金という位置づけをして今日まで経過をしてきた、そういう経過の中から、私はこの補助率の引き下げということは断じて行ってはならない、このように考えるわけであります。
　この補助率の引き下げが将来年金財政の悪化にも連動していく、これがまた、今回二％ということでありますけれども、また、いわゆる財政当局の圧力によってこれがさらに切り込みをされるという道を開いた、私はそういうような気がしてならないわけであります。今後のこの保険料の引き上げということを大変心配する。今回だけではなくて、今後もこういうことにつながっていくのではないか。
　国庫補助率の削減について、今回このように改正になるわけですけれども、農水省として今後これに対してどう対応していくのか、その点についてお尋ねをしておきたいと思います。
○井上（喜）政府委員　農業者年金に対する助成の制度でございますが、他の公的年金制度に例を見ない高率補助が適用されているわけでございまして、経営移譲年金の給付には三分の一、それからこれは当分の間でございますが、拠出時には十分の三の国庫補助ということであったわけでございます。この経営移譲年金に対する補助といいますのは、農業経営の構造改善のための政策年金として位置づける、こういうことで助成をされていたわけでございますし、拠出時に補助をいたしますのは、農家の負担の軽減もありますが、同時に、農業者年金の加入を促進して年金資産の充実を図って、発足当初でありますので安定した制度としていくことを目的にしたものでございまして、当分の間の措置として設けられたわけでございます。
　今回、この拠出時補助を廃止をいたしまして経営移譲年金の給付の補助に一本化するわけでございますが、これにつきまして若干説明を申し上げますと、拠出時と給付時の双方に国庫補助をしている例が他の公的年金制度においてはないということ、それから、このたび行われました公的年金制度の改正におきましては、国庫補助は基礎年金部分に集中いたしまして上乗せ年金には補助がなされないというようなことから、農業者年金に対する国庫補助を継続していくためには、政策年金に対する補助であることを明確にする必要があったわけでございます。さらには、国の財政状況が御案内のとおりでございまして、財政支出の効率化を図っていくことが農業内外から要請されたというようなことを総合的に考えまして、今回のような措置をとった次第でございます。
　ただ、国庫補助水準の急激な変更を避けるということで、当分の間ではございますけれども、経営移譲年金の給付に要する費用としまして六分の一を助成をするということになっております。したがいまして、経営移譲年金の給付に要する三分の一の補助と合わせますと二分の一ということに相なるわけでございます。
　このことが保険料の方にも影響するのではないかということでございますが、当面の国庫補助額は大体現状に比べまして一割弱の減少にとどまるものと我々見込んでおりますけれども、そういうことで、年金財政でありますとか加入農家の保険負担に大幅な影響を及ぼすことはないのではないかというふうに考えているわけでございます。なお、先ほど申し上げました保険料につきましても、平準保険料をかなり下回る水準に設定しておりまして、そういう点につきましても農家の負担ということを配慮をいたした次第でございます。
　それから、この給付時補助金に当分の間六分の一を上積みするということといたしておりますが、これは先ほど申し上げましたように、国庫補助水準の急激な変動を緩和をする、防止をする、こういうようなことで設けたものでございまして、私ども、今後とも農業者年金制度の円滑な運営ということに支障が生じないようにいたしたい、こういうことを十分心得まして、制度運営に万全を期してまいりたい、このように考えます。
○水谷委員　今国会で農林金融三法、農業災害補償法の改正、金融、共済、そして今度はこの年金。それぞれ、公害じゃありませんけれども、一つ一つの量は少ないけれども、総量という問題になりますと、多少の負担の増加だからやむを得ないというふうにして私たちは通り過ぎることはできないわけです。片方で農産物の価格の低迷とか異常気象とかという、農業を取り巻く大変厳しい状況がある。そういう中で、農業者にとってはどんな小さなささいなことであっても、それは将来に対する大きな不安となり、また現状を大変苦悩される問題になるわけでありまして、今日まで続いてきた国庫補助水準の引き下げということについては、これはもう重大な問題として対処していかなければいけないと思うわけであります。本改正の本当に大きな問題として、今後議論をしていかなければならないと思います。
　それから、先ほど答弁がございました給付時の六分の一、当分の間の措置、これが法律本則の改正によらず、附則の改正というふうになっているわけであります。今回の拠出時の十分の三についても、当初から当分の間というスタートがあったから、今回各種の指摘を受けてそれを廃止した。また、この給付時の六分の一も当分の措置ということで、これもまた遠からず、いわゆる財政という見地からこれも取っ払うのではないか。そうすればますます農業者年金の給付水準、また保険料という問題、大変なことになっていく、こういう重大な問題として私は指摘をしておきたいのですが、今答弁の中にもこの六分の一、将来ともしっかり守っていくようにしていきたいという答弁がありましたけれども、改めてこの点についての取り扱い、お尋ねをしておきます。
○井上（喜）政府委員　今回の給付時補助の六分の一の上乗せ措置は、拠出時の十分の三補助にかわる措置でございまして、いずれも「当分の間」とされているところでございますが、申すまでもなく今回の措置は、拠出時補助を廃止いたしましたときに国庫補助水準の急激な変動があるわけでございます。そういうことが農業者年金制度の円滑な運営に支障が生ずる、こういうことで、そういうようなことのないように今回の上乗せ措置がされたものでございます。したがいまして、今後の運営といたしましては、この趣旨を十分踏まえまして、制度運営に支障を来さないようにやってまいりたい、このように考えます。
○水谷委員　やはりこれは「当分の間」という表現は、これは削除すべきであると考えるわけであります。何も今回の改正で急激な変化が出るのではなくて、これがもし外されるときは、そのときはまたそのときで急激な変化になるわけでありまして、こういう今回の改正におけるこのような措置は、まことにとるべき措置ではない、このように指摘をいたします。
　次に、今回の改正で、受給資格期間を満たすためのいろんな方策が講じられました。いわゆる農業を営むという人、その方々が選挙によって選任された場合、受給資格期間通算措置、これはいろいろ各方面から要望が出ておったことでございますので、これが取り入れられたことは一歩前進だと思います。
　しかし、これが取り入れられたことによって逆に今度は、農業者年金の受給者にはなれるけれども、いわゆる通算期間には加えてもらえるけれども、経営移譲してしまった場合に、例えば経営移譲してしまったために六十歳以降は土地改良の役員になれないという問題が起きてくる。これは、土地だとか家だとかという、片方はそういう農業の基本的な単位で法律がこうある、農業者年金は、個人、人を単位にしてあるということで、こういうことが起きてくるわけですけれども、政策の整合性の上から考えれば、現在でも農業委員会が認めるということによってそれが補完されている部分がありますけれども、そうではなくて、やはり法の上から、政策の整合性の上から、土地改良法の三条、これが改正をしていかなければならないだろう、こう思うわけであります。
　現在でも土地改良法の三条で農業委員会が認める場合においてはかなりの補完措置があります。しかし、農業委員会側から考えてみますと、これが不在地主を認めるような方向に進むおそれがあるということで、農業委員会が認めてそういう措置をとることは妥当ではないという考え方に立っております。
　そういうことから、直接農業者年金基金法の改正には関係ございませんけれども、やはりこちらで通算措置というものを入れるのであれば、土地改良法についてもそれなりの手当でをしておかないと、現場では、今はもう六十歳以下の方が土地改良の理事長になるというケースはほとんどありません。やはり豊富な経験、また年齢的にもある程度、人格、識見等すべてが満たされた方がその事業を推進していく上ではかなめとなって非常に重要な役割を果たしておられる。そうすれば、六十五歳またはそれを超えて頑張っていただける人もたくさんいらっしゃる。そういうときにこれがありますと、土地改良法のこの規定でいきますと、非常にそれが円滑にいかないという問題があります。そこで、これを改めていくべきであろうという指摘をしておきたいのでありますが、見解を伺っておきたいと思います。
○井上（喜）政府委員　農業者が経営移譲をいたしまして経営移譲年金をもらう、こういうようになりますと、これは後継者の方が経営者になるわけでございます。所有権なり使用収益権を持ちまして、責任を持って経営をするということに相なるわけでございまして、したがいまして、農業協同組合の組合員でありますとか、今の土地改良区の組合員になるわけでございます。したがいまして、原則的には、経営移譲がありましたら、経営移譲を受けました者が今申し上げましたような団体の組合員あるいは役員になっていくというのが筋道かと思います。
　土地改良法につきましては、土地改良をどのように計画し、実施していくかという、こういう法律でございます。それで、土地改良を実施する者でございますので、所有権なり使用収益権を持っている者が主になることは当然のことと思うのですが、とりわけ使用収益権を持っておる者の立場が非常に強く出ている制度になるわけでございます。これも制度の仕組みからいいまして当然のことと思うわけでございます。
　ただいま御指摘のことは、経営移譲をいたしましていわゆる経営主という立場からは引退をしたわけでございますけれども、なお知識経験等から土地改良区の理事ないしは理事長として留任できるといいますか、皆から推されて留任をするというような場合に差しさわりがあるのかないのか、こういうことが問題かと思います。したがいまして、これは土地改良法のいわゆる参加資格をどうするかということではなしに、土地改良区の中の運営といたしまして、そういう経営移譲をいたしました人が組合員として残れるのかあるいは役員として残れるのか、理事長になれるのか、こういうことかと思います。
　現在のところは、ただいま申し上げましたように、土地改良区の組合員といいますのは、使用収益権者が組合員となるのが原則だということになっておりますけれども、農地の所有者が、経営を移譲した人が、つまり、使用収益権の設定ということで経営を移譲いたしまして、従来どおり農地はなお自分が持っているというような場合には、農業委員会の承認を受けまして資格の交代が行えるわけでございますし、また、土地改良区の役員につきましても、組合員以外の者でありましても、理事の定数の五分の一以内あるいは監事の定数の二分の一以内というのが役員になることができるわけでございます。これにつきましては定款変更をする必要がございますけれども、そういう内部手続を経れば、組合員資格をなくしましても役員になれるわけでございます。また、組合員資格の資格交代を行いまして組合員であるという場合には、当然のこととしてその組合員の資格において役員になったりすることができるわけでございまして、要は、こういう制度があるということを十分に徹底をして、この制度がうまく活用されていくということで対応できるのではないかと思うわけでございます。
　現に、こういう状況を見ますと、定款改正等をしている事例もかなり多く見られますので、さらに一層こういったことを徹底いたしまして、それぞれの地域で、経営移譲したからといって、やはりその土地改良区の役員として継続してやっていただくことが適当なような方には、その方が残れるような、そういうことを考えてまいりたい、このように考える次第でございます。
○水谷委員　今話がございまして、学識経験者等の五分の一ですか、運営上そういうことができるという話でありますけれども、やはり農業というのは、個人に光を当てても一家の農業経営というのは成り立たない、たとえ経営移譲をしたとしても、そのお父さんはやはり農業経営にちゃんとうちじゅうしてこれはかんでいるわけでありまして、一人でできるという仕事じゃないわけです。
　そういうことで、この土地改良法の規定の中に、いわゆる使用収益権、使用権だけの問題、いわゆる地権、そういう問題だけではなくて、いわゆる労働条件とか実際に農業に携わっている、そういう実態があるわけですから、そういうものも明確に規定をして、そしてこの役員の中に当然参加資格を入れていくのがこれは大事だと思います。もちろん、若い経営者からして見れば、いつまでも年配の人がそんな役員を独占しているのはとんでもないという意見も片方にあることはわかりますが、しかし、総合的にそれらの豊富な知識経験というものを生かして事業の推進を図るという上からは、そういう入れることができるというような形の、現状で十分だという考え方を改めて、今後しっかり検討していただきたい、このように申し上げておきたいと思います。
　最後に、締めくくりでありますけれども、我が国の基幹産業である農業を支えてくださっている農業者、他の産業と違って、いわゆる使用者となっておられる方がいないわけであります。いわば、それを埋めていくのが国の立場であろうと私は思うわけであります。そういう面からすれば、今後、今回のこの改正においていわゆる国庫補助水準の引き下げが行われる、こういう問題については断固これは改めておかなければならないし、将来においても国庫補助水準の引き下げは行わないように農水省はしっかりお取り組みをいただきたいと思います。農業者年金制度がより一層発展をして、農業者に対して希望の持てる年金制度になるように改正するのであれば我々も子といたしますけれども、この今回の改正については種々問題点があり過ぎる、このことをきょうは指摘をして、今後の議論にゆだねるところといたします。
　以上で終わります。
○今井委員長　午後四時から再開することとし、この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後一時三十一分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後四時十四分開議
○今井委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。津川武一君。
○津川委員　一番最初に大臣にお尋ねします。
　農業をやる上について一番大事なものの一つに農地がある。その次は農民、農業者。したがって、この農業者それ自身、プロパーに当てる対策というのは非常に大事なものでございます。農業者年金は、その意味において私はそれなりに評価するものでございます。
　そこで、この農民は、生きがいのある、生産に情熱を燃やすような農民でなければならないと思うわけです。そのために若干、国家公務員と農民の比較をしてみたいと思います。
　大学を卒業して農水省に入ります。年を経るに従って係長、課長補佐、課長、局長、うまくいくと次官にまで上っていきます。月給も上がります。一番恵まれた状態では次官にまでなります。次官になりますと月給九十一万円、退職金が四、五千万円。次官をやめて農林公庫の総裁になっている人がありますが、その総裁の月給は百十万円。そこをやめると一千万単位の、人によって違いますが、退職金を手にしています。これが役人を目指した月給取りの一つの典型。
　それに対して農民は、二十五歳から農業をやり、水田一ヘクタール、五十アール、私の郷里で言うとリンゴ園百アール、三十年も続けている。国民年金を掛けて、農業者年金を掛けて、農業者年金を十三年掛けた。六十歳でもらうのが五万六千百七十七円。これは経営移譲年金です。命をかけた農業から経営移譲年金をもらって追い出されてしまう。これが農民の運命。
　もう一つのお嫁さん。農水省の役人になりますと、お嫁さんよりどりです。どこでももらえる。農家に生まれて農業をやったが最後、お嫁さんがない。私たちは鉄のわらじで探して歩いてもなかなか見つからない。ここに農業者の反面があるわけ。余りかわいそうだ。この農家は、日本の食糧生産を維持するために懸命な努力を続けているんですよ。農業、農民をこんな状態に置いて、私は非常に済まないと思っておりますが、この状態に対する大臣のお気持ちを聞かしていただきます。
○佐藤国務大臣　津川先生にお答えいたします。
　今の津川先生の考え、役人とか農家の人のお話あったわけでございますが、実は私は、ただ社会的立場ではなくして、どんなに幸せであるかというのが問題だと思います。高級役人でも不幸せな人がございます。私の知っておる農家の人、非常に幸せな人がございます。そんなことですから、全般的にどう見るかということが大切、こう思うわけで、実は我が国の農業人口のうち高齢者の占める比率は極めて高く、また農家人口に占める高齢者の割合は全国を上回っております。そんなことで、高齢者の生活の充実は農村における重要な問題であり、農村地域社会の活性化を図るという観点からも、高齢者対策は重要な課題となっております。
　農村の高齢者対策につきましては、やはりその条件整備をどうするかというようなことでございまして、基本的には生活の安定というようなことで、年金制度の安定を図るとともに、高齢者が長年培ってきた技術と経験を生かして、地域社会の一員としてふさわしい役割を果たすような、そういう条件整備をすることが大切、このように考えておるわけでございます。こんなことで、基本的に重要な問題を含め、このためいろいろな施策を実施してまいりたいと考えております。
○津川委員　月給でなくて幸せだと、大臣はしなくも言ってくれました。私は、次にそのことを問題にしようと思ってここに書いてあるのです。その幸せなんですよ。
　六十になって経営移譲年金をもらう。六十五になって、また年金ついていく。七十。ここでお年寄りに対して、観光地にも案内してくれる、ゲートボールもやらしてくれる、慰問して歌も歌ってあげる、いろいろなことをしております。いいことだと思います。年金も上げております。農業者年金も、経営移譲年金もいく。だが、本当の幸せは、自分がやってきた仕事、ここに命をかけてやる、生涯の自分の使命としたものに命をかけて、そして社会的に貢献していく、一定の役割を果たす、ここに農民の老後の幸せ、これがなければならぬ。農業者年金、この命をかけてきた農業から切り出す、首切りですよ、これは。ここに農民の老後に対する国の恐ろしく間違った政策があるわけです。
　私の知っている人、農協の理事、共済組合の理事、そして農業委員会の委員、ほかの方に恩給があって農民には恩給はないのはけしからぬと言うのです。それで懸命になって農民に恩給をという運動を起こした、その結果が農業者年金です。今度は御自分の経営を考えた。五十八歳になった、やがて経営移譲しなければならぬ。息子が高等学校を卒業すると同時に東京へ行って就職して、お嫁さんもらって子供を持って、孫を持っている。奥さんと二人で息子を口説いたのです。そしたら、いいぐあいに帰ってきてくれたんだな。それで後継者ができるわけです。ところが、お嫁さんが大変なんだ。お父さん、あんた経営移譲したんだから、もう農業にはくちばし入れないでください。お父さん、朝、苗を見回りに行ったら嫁に追い返された。そして農業委員会で農民でないから農業委員、共済組合——さっき議論になったね、午前中に。これは常識から言うと、大多数のあれからいくと農業委員会の、共済組合の理事やれない。どこへも行きようがなくなっちゃったんです。気が抜けちゃった。これはとなって、うろうろしている。そして、生きていけなくなったからと言って、私に自殺したいと思うんだがという相談なんですよ。
　まさにここに農業者年金の本質があるわけです。これに対して、あなたたち、いいことをやってくれたんだ。お年寄りに牛飼いやらせた、あれはいいことだ。そこで農業者には最後まで、息を引き取るまで農業に対する情熱を失わせないことをやらせる。しかも農業者年金も、厚生年金掛けている人と同じように、労働者と同じような老後を保障する、こうでなければ大臣の言う幸せというもの、農民の老人に対する状態は出てこないわけです。したがって、今度自殺が発表された、かなり農民の自殺も多い、こういう格好になるわけでございます。
　そこで、老後の生きがい、自分の命をかけた仕事で社会に奉仕する、この生きがいと、その農民を最後まで農業人として扱う、こうでなければならぬと思いますが、もう一回大臣の所見を伺わしていただきます。
○井上（喜）政府委員　ただいまの質問は、経営移譲年金等の受給と生きがいとを調整をしていく非常に難しい質問だと思います。重々農業者年金制度の仕組みを御存じの上で質問されているわけでございますけれども、この制度は農家生活、老後の保障ということと同時に、一つの政策目的といたしまして農業構造を改善をするという目的を持っておるわけでございます。そういうことで、これは適期に経営移譲をいたしまして、経営者の若返りなりあるいは農地の細分化防止、こういうことを内容とするものでございますので、どうしても第一線からリタイアをするということになるわけでございます。
　また、年金制度一般論といたしましては、老齢等になりまして稼働能力を失う、こういうことで年金給付が行われているわけでございます。農業者年金制度につきましてもその例外ではないわけでございまして、したがいまして、建前論、制度論からいいますと、農業者年金を受け取りながら、受け取ってなおかつ経営主として農業経営を継続していくということは非常に難しいわけでございます。
　したがいまして、今提起されました問題につきましては、経営移譲後におきましていかに生きがいを見つけていくかという問題かと思いますが、経営移譲との関連において申しますならば、これを後継者に移譲をするというような場合には、その経営の中で農業経営の手伝いができるわけでございますし、また第三者移譲の場合には自留地を持つということができるわけでございますので、こういった制度等を活用しながらそれぞれの立場で生きがいというものを見つけていくべきじゃないか、そういう中でまた生きがい対策というものを考えていくべきじゃないか、このように考えるわけでございます。
○津川委員　局長苦しい答弁をしているけれども、やはり農業者年金は農民の首切りなんだよ。したがって、首切りされても仕方ないから、やはり農業をやらせる。私もよく知っておりますが、農業者年金、経営移譲した。お嫁さんも息子さんもよくて、おじいちゃん、おばあちゃんと四人で農業をやっているうちがあるんだよ。こういう指導なんだよね。午前中に農業共済の役員に定款改正すればできると言っているが、これはできない。農業共済の役員というのは烏帽子争いで争っている。それで農民でない者が割り込んできたって、これは局長午前中にそんなことを言っているけれども、事情を知らないんだよ。そこいらで、だから実際に農業委員会でも農業共済でも農協でもその経験を生かすような指導体制をつくって、農業をやっていけるような格好にすることがせめてもの償いだ、こう思っているわけであります。
　そこで、質問を繰り返しません。私も古いころの自殺者のこと、資料も持っておりますし、川端康成が自殺したときに、とんでもない自殺だという評論を書いたこともあって、かなり材料を持っていたんです。最近の自殺者の表を持っていない、資料を持っていない。今度自殺の発表をしたでしょう。その中で農業者がどのくらい自殺しているか、農業者年金該当者がどのくらい自殺しているか、わかっていたら教えていただきます。わからなかったら、調べていただいて報告していただければと思うわけです。ひとつどうです。
○井上（喜）政府委員　先般警察庁の方から自殺の実態ということが発表されたわけでございます。これは毎年発表されておりまして、先般のは五十九年度の実態調査でございますけれども、総数で二万四千五百九十六人、約二万五千人でございますが、そのうち農林漁業者は千二百六十一人ということで全体の五・一％ということでございます。これは、前年と比較いたしますと、前年は総数で二万五千二百二人で、そのうち農林漁業者が千三百五十四名、全体のシェアは五・四でございますので、幾分その中身は変わってきたということでございます。
　警察庁の方の調査はこのような非常に大ざっぱなものでございまして、農業と漁業との内訳もございませんし、ましてこれは経営移譲年金を受けている、受けていないというのもわからないわけでございます。どの程度調べられるかわかりませんけれども、可能でありますならば、今御指摘の点につきまして少しく調査をしてみたいと思います。
○津川委員　農民の自殺者、数はわかりましたけれども、農業者年金該当者のはひとつ調べて教えていただければと思います。
　進めていきます。厚生省にお尋ねします。農業者年金は昭和四十六年の創設以来七回の改正が行われました。保険料の値上げもありましたが、給付を引き下げたことはないんです。私たち、戦後、年金の給付は上がってきた。だんだんとよくなる法華の太鼓なんです。今度この上がっていくのにストップをかけて給付を引き下げた。ここに今度の改正の見逃すことのできない本質があるわけです。
　だんだん年をとっていく、年金がふえていくのは当たり前なんです。これにストップをかけて、減らして、下げてきたということは、年金の変質であって、軽々しく、はいそうですかと納得できるわけはありません。国民的にやはり聞いてみなければならぬ。国民的な世論がどうかということもひとつきわめるべきだと思うのです。厚生省、この年金の給付を下げてきたこと、直ちにやめるべきだと思うし、国民的な規模で国民の意思を問うべきだと思うのですが、いかがでございますか。
○渡辺説明員　私ども厚生省への御質問は、先般成立をさせていただきました厚生年金、国民年金についての改正内容についての御質問であろう……（津川委員「いや、農業者年金です」と呼ぶ）農業者年金についてということでございますか。——農年に限定してみましても、大きな流れといたしましては、これまでは当面支給されます年金額の改善ということに重点が置かれてきたということはおっしゃるとおりでございますが、今度の農年の改正も、ほかの厚生年金、国民年金の改正に準ずる部分があるわけでございまして、この厚生年金なり国民年金の改正がもとにある。そういう意味で、この国民年金、厚生年金の今回改正がなぜ行われたかという点に触れさせていただきたいと思うのでございます。
　それで、冒頭申し上げましたとおり、これまで当面支給される年金額の改善に重点が置かれてきたということは、一昨年の七月に労使公益三者構成でできております社会保険審議会の厚生年金保険部会でも指摘されております。その結果は、現に支給される年金額が相当の水準に達して、老後の生活保障の支えとなるまでに至ってきている。しかし、これから高齢者の人口がどんどんふえてまいりますし、それから平均的な加入年数も伸びていきますから、給付費の増大というものは大変大きなものになり、それに伴って負担が過重になっていくのではないかという指摘があることも事実だということをその意見書は述べ、あわせて、公的な年金制度が幾つにも縦割りになって発展してきております結果、相互の制度間にいろいろな合理的でない差異が生じている。こういったような問題点を解決いたしまして、二十一世紀に入りましても安定的に運営できるような年金制度に改めていく必要があるということを御指摘いただいたわけでございます。
　ほかに、私ども、今回は一千人の有識者を選んで、今までないことですけれども御意見を伺うというようなこともいたしました。それから、各方面からの御提言も参考にしながら、揺るぎない公的年金制度を確立するために、一つは基礎年金、国民すべてが入り、支え、国民すべてに同じ条件で給付も負担も公平にする共通の年金をつくる、それによって公的年金制度の体系を再編成するということを改正案に織り込みました。
　もう一つは、先生おっしゃいました給付の問題でございますけれども、給付はやはり負担との関連で考えていかなければいけないのではないか。年金を受ける世代とこれを支える若い世代との間のバランス、あるいは同じ老齢者間あるいは若い人同士の公平というものがなければいかぬという立場からの給付と負担の適正化ということも改正案の中に織り込んだ、こういうことでございます。御理解をいただきたいと思います。
○津川委員　御理解をするわけにはまいりません。皆さんが今度、中曽根総理の戦後の総決算の一つとして年金の給付を切って下げてきたことは、これはもう本当に日本の歴史に忘れることのできない大事件なんです。年金を守る御本尊のあなた方の手で年金が今のど首を絞められておる。
　もう一つ指摘しましょうか、今度の改正の本質。これは農業者年金の一部を改正する法律案で大臣も局長も我々に説明した。何回か公的年金だと言っている。公的年金は国の補助が必要なんです。今度の農業者年金に国の補助のない年金ができちゃった。それは、国民年金を掛けている、農業者年金を掛けている、後継者に経営移譲すべき条件がない人には経営移譲年金が、農業者年金が来ない。この人は農業者老齢年金をもらう。掛けているときの補助金はとまっちゃった。給付時の補助金もないのです。ここです、皆さん。公的年金で国が補助しない年金というものを今度の農業者年金の中であなたたちが導入してきたのだよ。これが今度の年金改悪の本質の一つなんです。こんなことを考えてみたことありますか。
○渡辺説明員　国庫負担と公的年金との関係についてのお話でございますけれども、今回の厚生年金、国民年金を通ずる改正の方でございますけれども、これは原則として国庫負担は新しい国民年金、基礎年金の給付費の三分の一に集中をいたしまして、その結果、一般のサラリーマンを対象としました厚生年金、いわゆる二階に当たる部分でございます、この部分については従来と違いまして国庫補助がないということになっております。また、外国の例を見ましても、公的年金に必ず一定の国庫負担があるというものではないのではないか。私どもの知る限りでは必ずしもそうなってないというふうに承知しておりまして、公的年金であれば必ず国庫負担がなければいかぬということではないのではないかというふうに思っております。
○津川委員　国庫補助のない年金をつくったという事実を指摘して、私たち、これを国民とともにまた考えてみたいと思います。
　その次は、人間がふえたとか老齢者になったとか年金財政が大変になったとか、いろいろなことであなたたちは老人医療費を有料化したし、健康保険を改悪したし、いろいろな社会制度の根こそぎをやってきたのです。そのときにいつも、財源がないから、該当者がふえたから、いろいろなことを言っておりますが、今も払う年金の額が足りなくなったからこれを削ると言っているが、それなら軍事費が足りなくなったか。軍事費はお構いなしに聖域として上げてきたのです。年金は今削っているんだ。
　そこで、財政をどうするかといって、厚生省、本当に年金を守るためには軍事費も削ろうじゃないか、抑えようじゃないか、この議論をあなたたちしなければ社会保障は本気でない。この議論は厚生省の中であなたたち自身の口から出て議論したことございますか。どうです。
○渡辺説明員　私ども社会保障を所管いたします厚生省として、国民の生活をいろいろな部面で保障していくということは極めて重要なことだと考えておりまして、こういうもろもろの社会保障制度が将来とも国民の生活を支える安定した制度として維持され続けなければならないというのが私どもの考え方の基本でございまして、今お触れになりましたもろもろの制度の見直しも、ただ一つ、将来とも安定して国民の生活の基盤を支えられるようにという考え方からなされたものと私どもは理解をしております。
　軍事費との関係については、私ここで触れる立場にないので、答弁を控えさせていただきます。
○津川委員　軍事費については言うべき立場でない、あなたたちは国家公務員ですよ。それを言わないで何を言うの。だから問題が押されっ放しなんだ。
　そこで、厚生省もこの状態に満足していない。きょうの朝日新聞。
　六十一年度予算案の概算要求で、厚生省は社会保障関係の予算を「原則としてマイナス要求方針」の例外として扱い、大幅な上積みを認めるよう大蔵省に要求することを決めた。約七兆円にのぼる医療費や年金の国庫負担は、人口の高齢化や人口増、物価上昇などで、少なくとも六千−七千億円の当然増が見込まれるためだ。政府の厳しい歳出抑制策のもとで、厚生省はこれまで支出繰り延べや制度改正などによりやりくりを続けてきたが、それも限界にきたと判断している。あなたがまさにこのことを、人がふえたとか財政がどうだとか、だから削ると言っている。ところが、あなたたちは、それではいけない、限界に来たから巻き返すと言っているのじゃありませんか。どうです。こういう点で、六十一年度予算で皆さんが、医療、年金の福祉を後退させないで、マイナスシーリングでなく、守り、六十年より増加させる、この方針を立てたのですか。立てるべきだと思いますが、いかがでございます。
○渡辺説明員　医療保険制度にいたしましても年金制度にいたしましても、制度の効率化、合理化、適正化に絶えず努めなければいけない、これは先ほども申し上げたとおりでございまして、私どもは懸命の努力を続けているつもりでございますが、なおかつ、その記事にございますように、毎年大きな当然増といいますか自然増があることは事実でございます。そのため、厳しい予算の概算要求の枠についてどうこれに対応していくか、大変苦慮している、これも事実でございますが、来年度につきまして、今御紹介のありましたような、その記事にありますような方針が決定されたという話は、私、省内におりますけれども、今の段階でまだ承知しておりません。
○津川委員　ひとつ厚生省は、年金、福祉、健康、医療保障、そういうものを後退させないように強く強く要求して、質問を進めていきます。
　そこで、大臣に伺いますが、このことで農民と懇談会をやってみました。農協に行ってみました。農業委員会にも行ってみました。そうしたら、何と言っているかというと、今度改正していろいろなことをやるので、農業者年金、六十からもらえるのを六十五からに延ばされるのじゃないか、こういう心配を持っている。もう一つには、掛金が高い、したがって後継者が入ってないのです。二十代、三十代の人が入ってないのです。二十代、三十代の人は農協の共済に入った方が得だと言って、こういう形になって、農業者年金に問題があるので、これをひとつどうするかという問題。もう一つは、収入がふえないから掛けていけない。こういう形で政治の責任が農民の間から問われ始めているのです。このことを大臣どう考えるか、ひとつ明らかにしていただきたいと思うのです。
○井上（喜）政府委員　経営移譲年金の支給開始年齢でございますけれども、今回の改正におきましては、これについては現行法のままでございます。
　それから、保険料が上がっていくわけでございますし、こういうことは加入者の加入促進という観点から問題が出てくるのではないかということでございますけれども、私どもといたしましては、現在の状況、つまり一般的に農業経営者の老齢化が進行をいたしておりまして、これは一般の社会情勢と同様な現象が出てきているわけでございます。こういうことから、農業者年金を受け取る期間も長くなってきております。こういう実態をよく説明をいたしますとか、あるいは年金制度といいますのは世代間の相互扶助というような制度の上に成り立つものでございます。こういった趣旨を十分説明をする。あるいは農業者年金にはほかの公的年金にはないような高率の補助が行われている等のメリットがあるわけでございます。こういった点を十分説明をいたしまして加入の促進をしてまいりたい、このように考えるわけでございます。
　いずれにいたしましても、農業者年金制度につきましては、農業経営者の老後の生活と非常にかかわり合いの深い制度でございますので、これを長期的に安定していく、そういうことは今後とも必要でございます。そのために、幾つか問題がございますけれども、今後の課題といたしまして、私ども、こういった問題については検討を進めてまいる、このような考えでございます。
○津川委員　大臣、政治の責任がありはしないかと聞いたのに対して、局長はあれやこれやとわけのわからない答弁をされたわけですが、農業者年金は、ここまで来るに至っては政治的な責任が十分あるということを、大臣ひとつ肝に銘じて事を進めていただきたいのです。
　それで、質問を進めていきますが、今度農業者年金で国の負担を削減してきた。現行法と改正後では国庫負担がどれだけ削減されるのか、ひとつ、五年ごとでもいいし、年度ごとでもいいし、答えていただきます。
○井上（喜）政府委員　今回補助体系が変わりまして、経営移譲年金の給付の際に総額で五〇％の補助に変えていくわけでございますが、この補助体系の変更に伴いまして、ここ当分の間、六十一年から六十五年の期間ぐらいをとってみますと、現行の制度のときに比べまして約一割弱の減少にとどまるものと考えております。
○津川委員　一割弱、金額にしては……。
○井上（喜）政府委員　金額にいたしますと、大体、これは平均いたしますと約九十億程度になるかと思います。
○津川委員　大分私の試算と違うようでございますが、六十一年−六十五年で、私たちは四百五十億円ぐらいは国の負担が減るんじゃないかと見ているわけでございます。
　そこでもう一つ、この相当な、九十億にしても四百五十億にしても相当な削減になりますが、国民年金審議会の意見書や社会保障制度審議会の答申で、国庫負担を削る、減らすということが出ておりましたか。
○井上（喜）政府委員　前回の答弁を補足いたしますが、九十億円といいますのは、一年間に約九十億円ということでございますので、五年間でありますればその五倍ということに相なるわけでございます。
　それから、社会保障制度審議会なり国民年金審議会におきます議論でございますが、年金財政の長期の安定ということにつきましてはいろいろ御意見を賜ったわけでございますけれども、直に、国庫補助につきまして直接の言及はなかった、このように伺っております。
○津川委員　臨調行革では何と言っています。
○井上（喜）政府委員　臨調の第一次答申でございますが、その中で「年金、恩給等」という項目がございまして、幾つかの項目がありますが、農業者年金が関与しているのはそのうちの一つでございます。読み上げますと、「厚生年金、国民年金、国家公務員共済、農業者年金、私立学校教職員共済等の公的年金に対する国庫負担について、各制度間のバランスに配慮しつつ、当面、負担率を引き下げる等その削減を図る。」このように言っております。
○津川委員　国民年金審議会などの意見書では直接触れていないのに、臨調が削減するというふうに言って、臨調に対する考え方なんですが、皆さんがこれを唯々諾々として受けて、社会保障を守るという気持ちはないのでございますか。もう一回答えていただきます。
○井上（喜）政府委員　臨調の答申につきましては先ほどお答えしたとおりでございますけれども、私どもといたしましては、この農業者年金制度は政策年金である、政策的要素の強い制度である、こういうような観点から、臨調から指摘されました国庫補助の整理合理化につきましては、その扱いに慎重に対応してきたというところでございます。
○津川委員　慎重に対応した結果が掛金をふやして給付を減らす、こういうことに私は結論せざるを得なくなったのですが、質問を進めます。
　そこで、今度の改正で農民の負担がどれだけふえますか。六十一年から六十六年にかけて。
○井上（喜）政府委員　これは比較の方法が幾つかあると思いますが、六十一年度に対する六十六年度の保険料の負担額の増加額というので試算をしてみますと、六十一年度に比べて六十六年度は約四百二十億円の増が見込まれるわけでございます。
　また、四百円アップの場合とこの改正案で予定をいたしております八百円アップの場合の保険料総額で見ますと、これは六十二年度から六十六年度までの累積をそれぞれ比較してみますと、四千五百億円と四千九百億円ということになりまして、この差が約四百億ということで、大体同じような数字になるわけでございます。
○津川委員　臨調行革などの意見を聞いて、軍事費をふやして、こちら年金を削っているうちに、農民から取り立てた分をそっくり国庫にやっている、こういう表現をしても間違いないという状態でございます。つまり、農民から取り立ててそれをそっくり政府が猫ばばする、こういう形の改正が行われておりますので、何としてももう少し、掛金はふやさないように、給付は減らさないように、全力を挙げて頑張らなければならなくなっておるわけでございます。
　そこで、質問を進めていきます。農家の保険料の負担それから一般のサラリーマンの勤労世帯の負担というものを比べていただけばどうなります。農家はどのくらいの負担で、一般の勤労者世帯の負担がどのくらいになるか、ひとつわかっていたら教えていただきます。
○井上（喜）政府委員　現在の負担でございますと、加入農家の場合は農業者年金の保険料とそれから国民年金の保険料、それに国民年金の付加の保険料でございます。これを合計いたしますと、これはもちろん国民年金保険料につきましては夫婦で入るということを想定いたしまして計算したものでございますが、五十九年度で一万八千九百七十円、六十年度で二万五百六十円、こういうことに相なるわけでございます。
○津川委員　勤労者世帯では……。
○渡辺説明員　一般のサラリーマンの場合でございますが、世帯単位で幾らというデータはなかなか的確な資料がございませんので、平均的なサラリーマンの場合の個人の負担額について御紹介をさせていただきたいと思います。
　一番最近の、昭和五十九年十一月末現在の平均標準報酬月額がわかっております。これを御紹介しますと、男子の場合で二十五万七千五百円強、これは平均標準報酬、平均的な給与の額でございます。女子の場合で……（津川委員「女子はいいです」と呼ぶ）そうですか。男子が二十五万七千五百円余、で、掛金がこの時点では一〇・六％でございます。したがいまして、掛金の総額としては二万七千三百円ほどでございます。本人が負担するのはその二分の一でございますから、一万三千六百五十円ほどでございます。
○津川委員　農家では一万八千九百七十円、勤労者世帯では一万三千円、これだけの差が出てくるわけです。この負担はばかにならない。そこで、ある農業委員会に行ったら、保険料が払えない人が二割くらい出ているのです。医者にかかったときに国保料をとめておくといけないので、それは払っておりますが、ここのところで農業者年金を払えない人が二割出てきているわけです。無理もないと思うのです。農家所得のふえ方が五十三年−五十八年で一・二九倍、税金が一・八二倍、年金保険料が国民年金、農業者年金合わせると、何と二・〇四倍、これだけ年金の率が高くなってきている。これで払えない。払っても年金つぶれるんじゃないかと思うから、二十代、三十代の後継者はなかなか入らない。
　そこで、二十代、三十代の後継者がどのくらい農業者年金に加入していますか。
○井上（喜）政府委員　これは昭和五十九年三月末の数字でございますが、若干年齢階層別に細かくなっておりますが、それを申し上げますと、二十歳から二十四歳までが二千八百九十九人、二十五歳から二十九歳までが一万五千四百十一人、三十歳から三十四歳までが四万八千百九十人、三十五歳から三十九歳までが六万八千三百七十二名でございます。ちなみに、トータルといたしましては九十二万六千百七十六名でございますので、二十代、三十代を合計いたしますと、目の子でございますが、一四％強、一五％弱ぐらいになるかと思います。
○津川委員　一四％の農業者年金加入では先が非常に心配されるね。掛けていない二十代、三十代が、自分の体験から農業者年金はつぶれると言っている。ここに農業者年金の危機があるんだね。そこで、どうしてもこの二十代、三十代を農業者年金の加入者にしなければいけない。この対策は農水省、お持ちでございますか。
○井上（喜）政府委員　私どもといたしましては、特に若い人の加入が重要であるということで、そういった若齢者の加入促進をしているわけでございますが、これもパンフレットでありますとか雑誌、放送等を活用いたしまして加入促進のＰＲを引き続き行うほかに、特に経営移譲を受けました後継者でありまして農業者年金に未加入の者でありますとか、あるいは年金の受給資格との関係で早急に年金に加入しないといけない、そういった未加入者に重点を置きまして加入を勧めているところでございます。若齢後継者の場合は、特に保険料の割引制度がございますので、そういったこともあわせてＰＲをしている次第でございます。
　特に、先ほどの答弁は五十九年の三月末現在の年齢階層別の員数を申し上げたわけでございますが、最近の状況、特にこれは昭和五十八年度でございますが、これで見ますと、新規加入者、新規の資格の取得者だけでございますが、二十歳から二十四歳が四・二％、二十五歳から二十九歳までが一四・六％、三十歳から三十四歳までが三七・六％、三十五歳から三十九歳までが三三・四％ということで、四十歳以上が一〇二一％になっております。そういう意味で四十歳未満が約九〇％を占める、こういうようなことで、一応の成果が上がってきつつあるのではないか、このように見ているわけでございます。
○津川委員　なかなか掛けるのに容易でないので、今度保険料の割引ができないかという問題でございますが、これは私の縁筋に当たるのですが、水田八町歩、野菜畑四町歩、かなりの農家ですが、戸主夫妻、長男夫妻、次男夫妻、六人いるのです。そこで、どのくらい年金掛けているかと聞いたら、戸主の農業者年金、その他の国民年金で一カ月四万九千五百七十円。所得も多いが、この年金には参っているわけです。
　そこで、ここで言うのは、大世帯にこういうものを割引できないか。農業者年金では後継者の特定保険料があって、三〇％引いている。国民年金にもこのような特別保険料をつくれないのか、厚生省に聞いてくれというのですが、いかがでございますか。
○渡辺説明員　農業に従事する方々、自営業に従事する方々を対象としております現行の国民年金制度、これは従来から個人を単位といたしまして定額拠出、定額給付という仕組みをとってきております。今回、年金の制度体系を再編成いたしましたけれども、この基礎年金給付に関しましては、個人単位で、定額拠出で定額給付という方式を踏襲しているわけでございます。
　御指摘の案、お考えというのは、言いかえさせていただきますと、世帯全体の所得に着目して保険料を取る、そういうような仕組みを考えてみたらどうかということではないかと思いますが、これは従来から、そして今回の年金改正法案の際も衆参両院を通じて、この国民年金の保険料を所得比例の保険料にしてはどうか、さらには給付につきましても、いわば二階建ての一階に相当する基礎年金だけではなくて二階部分も設けられるようにしたらどうか、こういう御意見はございました。特に保険料に関しましては衆議院の段階で、法律の中に国民年金の費用負担、それから所得比例制等との関連を考慮の上、今後総合的に検討するようにという規定が入れられた経緯もございます。
　私ども、現段階で、多種多様な自営業を対象にしておりますこの制度で的確な所得把握ができるかどうか、あるいは今の負担と給付との関連ですね、個人単位でやっている。このかかわり合いをどうしたらいいか、難しい問題がいろいろあって直ちに踏み切るのは無理だと思いますけれども、将来の検討課題ということで法律に条文が設けられたことでもございますし、将来に向けて検討はしていきたいと思っております。