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○栗原国務大臣　この米ソの首脳会談が不調に終わったということが適当かどうか、ちょっとそこら辺はっきりできませんが、私はあの直後、米ソ両首脳の記者会見等を見ておりまして、感じとしてはアメリカもソ連も国際的な世論あるいは国内的な事情からともにベストを尽くした、最後の瞬間、お互いがこれは信用できるか信用できないか、最後の段階でためらった。だから全力を尽くして両首脳が話をしたな、私はそういう感じを持ったのです。ですから、この最後の点について、その後話し合いができないものかというような期待を持ってきておるわけでございますが、最近の情報等を聞きますと、それらしきこともある。特に米ソを取り巻く厳しい環境下でございますから余り楽観的なことばかりも期待できませんが、しかしこいねがわくは、やはり世界の世論、両国の背負っておるところの大きな使命ということからすると、これは粘り強く今回の会談の一応の合意をさらに前進をさせていただきたい、それが私の願いであり、期待であります。
○三原委員　西側の一員として、私どもも米国に大いにこれから先、日ソの関係に関しては活躍してもらうように期待するところであります。
　今度の質問は、自衛隊と女性に関するものでありまして、実は七、八年前ですか、私、機会を得ましてアメリカの海軍基地のありますノーフォークと、アナポリスの海軍兵学校というところを見学するチャンスを得ました。そこでいろいろ近代的な兵器や設備などにも驚きを禁じ得なかったわけでございますけれども、それにもまして感じたことは、女性が大いに活躍しておる。私どもが乗せていただいたヘリコプターも、操縦するのは男性で後ろから指令をするのは女性。むくつけき男が我々を含めて七、八人乗っていて、女性一人が生殺与奪の権を持っておったというような実体験もしたわけでありますし、またアナポリスの海軍兵学校に行きましたら、昼食時、兵学校の生徒がみんな隊列を組んで、その中にも堂々と胸を張って女性が歩いておったというようなのを見まして、大いに私は感動したわけであります。
　そこでお尋ねしたいわけでありますけれども、我が国の自衛隊の分野で、女性の採用状況と、今後どういうふうに女性を取り扱われるか、また将来リーダーとなる人材を育てる防衛大学校——防衛医大の方は八名ですか、もう女性が入学をしておって、今大いに鍛えていただいておるところだと思いますけれども、防衛大学校あたり、アナポリスの海軍兵学校に負けないような人材を育てようというお考えをお持ちでないのかどうか、そこのところちょっとお尋ねしたいと思います。
○松本政府委員　お答えいたします。
　まず、防衛庁におきます婦人自衛官、自衛官の中の婦人の採用の問題について御説明いたします。
　現状でございますけれども、自衛官につきましては自衛隊発足当時から、看護職域については婦人自衛官を配置しております。その他の職域につきましては、陸上自衛隊は昭和四十二年から、海上、航空自衛隊では昭和四十九年から採用を行ってまいっております。最近、我が国におきます国内的に女性のあらゆる分野への進出が促進されておるというようなこと、それから女性の他位向上のための法的整備が進められておるということにもかんがみまして、先ほど先生がおっしゃいましたように昭和五十九年度から防衛医科大学校で女性を採用するということになってきております。そのようなことで、できるだけ婦人自衛官の活躍の分野を積極的に広めていこうということで現在やっておりますが、昭和六十年度末現在で全自衛官の約一・五％に当たります三千七百名が勤務しております。
　今後の問題でございますけれども、婦人自衛官の採用の大部分を占めております二士でございますが、これにつきましても最近の我が国におきます社会動向等を踏まえまして、できるだけこの数をふやしてまいりたいということで、例えば昭和六十一年度におきましては昭和六十年度のほぼ倍に当たります九百七十名の婦人自衛官を採用するという計画でおります。
　今後とも自衛官の登用につきましては、これは自衛隊の精強性の維持という観点も十分勘案しながら、婦人自衛官の能力、適性に応じましてその採用に努めてまいりたいと考えておる次第でございます。
　最後の御質問の、防衛大学校への婦人の採用の問題でございますけれども、現在婦人自衛官につきましては、任務の厳しい第一線と申し上げますか、戦闘部隊への婦人自衛官の配置は、これは認めておりません。防衛大学校は、このような第一線の部隊へ配置する幹部を育てるということを目的としておりまして、現在のところそういう観点から、防衛大学校の採用試験につきましては受験資格を男子に限っておるというところでございます。
　婦人自衛官の職域につきましては、そういうことで従来から比較的任務の軽いと申しますか、肉体的にもそれほど負担のかからない文書でありますとか、会計、通信といったそういうような職域がほとんどでございましたけれども、最近諸外国の軍隊においても女子の職域の拡大あるいは国内的に見ましても女子のあらゆる分野への進出ということも踏まえまして、女性を積極的に登用したいということから、現在部内の委員会におきまして婦人自衛官の職域拡大について検討を行っているところでございます。
　防衛大学校への女子の採用についてでございますけれども、この婦人自衛官の職域拡大についての検討結果を踏まえまして、また我が国の社会情勢であるとかあるいは国民意識等の変化、あるいは女子の採用を認めております米国等の士官学校の状況、さらには現在既に採用を行っております防衛医科大学校での女性の活躍ぶり、そういうものをよく勘案いたしましてさらに検討を進めてまいりたいと考えておるところでございます。
○三原委員　ありがとうございました。私の記憶が正しければ、海上保安大学校とか商船大学あたりでもこのごろ女性も入るようになってやっておるような状況もあるようでございまして、もちろん戦場の第一線にというようなことは私は期待しておるわけじゃなくて、その場その場で持ち場持ち場でやれそうなところもあると思いますし、また今局長さんがおっしゃいましたようにアメリカでは既にそういうふうにやっていますから、そういうところを、もちろん日本とアメリカ同一ではないでしょうが、大いに女性が働ける場所などもあると思いますから、今から前向きに考えていただきたい。この地球は半分はやはり女性が支えておりますから、よろしくお願いしたいと思います。
　次に移りますが、私ども国会議員はもちろんこうやって選挙という修羅場を通って議会に出させていただいて、こうしていろいろな質問をさせていただくわけでありますけれども、実は御承知のようにその選挙権者、有権者の半分はまたこれ女性であります。しかし、残念なことでありますけれども、各地域を選挙運動などをして回っておりましても、防衛問題などを女性の集会あたりでやると、どうもいい雰囲気にならない。むしろ票が減るからやめろというのが今までの大体ベテランの先生方の御忠告のようであります。
　また、実際に世論調査などをしておられる状況を見てみましても、内閣官房の広報室あたりの資料を見せていただきましても、数的にも女性が国防とか防衛とかのことに関して興味がないというのでしょうか、余りいい反応を示さないということが明らかになっております。しかしながら、国の守りというのは国民の総意によってできるものであり、知恵のある人は知恵を出す、力のある人は力を出すというような、その人その人の持ち場持ち場、立場立場で協力してもらってということが国防の原則だと私は考えるわけであります。
　そこで質問でありますけれども、防衛庁ももうちょっといろいろ工夫をして、何といいますか女性に対する広報あたりをされたらどうでしょうか。それについて御意見を承りたいと思うわけであります。
○友藤政府委員　お答えいたします。
　先生先ほどおっしゃいましたとおり、防衛問題はやはり国民の御理解をいただくことがまず第一でございます。女性は半分いらっしゃるわけでございますので、国の防衛についての御理解をいただいてまいるということは大変重要なことでございます。
　先ほど御指摘ございましたように、世論調査、最近の五十九年十一月に総理府が実施をいたしました「自衛隊・防衛問題に関する世論調査」によりますと、防衛問題についての女性の関心度というものが非常に低いということは確かに御指摘のとおりでございまして、「関心がない」というパーセンテージが男性の三三・三％に対しまして女性は五九・八％ということで低いわけでございます。私どもとしましてはこれではいけないのではないかということで、現在一生懸命努力をいたしておるわけでございます。特に最近におきましては、ＰＲとしましては女性誌への広告広報の掲載でございますとかあるいは婦人雑誌等の記者によります部隊等の見学あるいは駐屯地所在地域の婦人層との交流を部隊側で図っていただく、こういうことで非常にきめの細かい施策を現在実施をいたしております。また女性層を対象といたしまして非常に当たりのソフトなパンフレット、「ヘルシージャパン」というようなものをつくりまして配布をしておるような実情でございます。
　先ほどの世論調査の状況を見ましても、五十三年から五十六年、五十九年と三年ごとでやっておるわけでございますが、関心層が女性の場合、五十三年が三二・九％、五十六年が三六・一％、五十九年が三七・四％ということで少しずつ上がってきておることは事実でございますが、私どもとしましては、画期的にもう少しこういった数字が上がるように現在積極的な広報努力をやっておるわけでございまして、今後ともそういった努力を続けてまいりたいというふうに考えております。よろしくお願いいたします。
○三原委員　ありがとうございました。
　次は、これもまた地元あたりでよく陳情に来られることで、むしろこれは文部省あたりに関係の深いことなのかもしれませんが、自衛隊、防衛庁は一番国家公務員の人数が多いところでありますから質問させていただこうと思っているわけでございます。
　制服組の方の転勤に伴って、私の地元にも航空自衛隊の芦屋基地というのがありまして、そこに転勤してこられるが、相談に来られることは、地元の高校に入れない。成績が悪いから入れないのではなくて、官立高校は定員を決めてある、もちろん私立もそうですが。ですから定員の枠がないから、もう子供が入れないから私は単身赴任で来ました、妻子は他のところに置いておりますということを毎年一、二度ならず御相談を受けて、もちろん不首尾に終わるわけではございますけれども、私どもも陳情を受けた以上はということで、地元の高等学校を走り回って、何とか国の守りについている方の子弟であるからということでお願いに回るわけですけれども、成功したためしはない。あいておるときにはもちろん編入試験というのがありますが、それ以外のときには絶対に一〇〇％無理であるという状況であります。
　もちろん、これは防衛庁にお勤めの方、自衛隊の方だけではなく、公務員の方、そして民間の方にもそのような問題があることはわかっております。このごろは、少しずつではありますけれども、海外にお勤めであった方が子供さんを連れて帰ってこられて、海外で教育を受けて帰ってきた人の子女教育ということは何か受け入れ側もできてきたような感じがしますけれども、もっと数の多い国内でそういう状況にないというのはまことに残念だと私は思うわけであります。このような問題に関して何か今まで、動きなりこれから対処していく方法なりをお考えになっていらっしゃるでしょうか、お尋ねしたいと思います。
○松本政府委員　お答えいたします。
　自衛隊におきましては部隊が全国に散らばっておる関係で単身赴任する隊員が非常に多いわけでございますが、隊員の意向を調べてみましたところ、これは大部分、約六割かと思いますが、やはり子弟の教育が原因であると聞いております。
　この単身赴任者の問題でございますけれども、数から申しまして、実態は、先ほど先生もおっしゃいましたが一般の公務員と比べて必ずしも自衛官の場合高いとは言えない。現在、配偶者を持っております隊員の大体七名に一人が単身赴任を経験しておる。一般職の場合は四名に一人と聞いておりますが、そういう意味からいいまして必ずしも高い数字ではないとは申せますけれども、やはり子弟の教育を理由に単身赴任をせざるを得ないということは隊員にとりまして非常に問題でございます。
　ただ、この問題、先ほど先生おっしゃいましたけれども、他の一般の公務員あるいは民間企業というものも含めまして、国全体と申しますか一種の社会問題と申しますか、そういう観点でとらえるべきことであろうという気がいたします。文部省におかれても各都道府県の教育委員会の指導を行っておられると伺っておりまして、そういう点から防衛庁といたしましては、特に他の官庁、機関等へ働きかけとかは行っておりませんけれども、ただ、単身赴任をしております隊員はやはり経済的にも大変負担がかかります。そういうことで今後の方針といたしまして、これはささやかであるかもしれませんが、その負担を少しでも軽減させるという意味から現在、例えば単身赴任用の宿舎をつくって少しでも経済的負担を軽減させてやるとか、そういう方向で検討を進めてまいる所存でおります。
○三原委員　やはり国の守りをしていただいておる方に後顧の憂いなくそういうことをしていただくとなりますと、例えばそれが小さな問題であったとしても少しずつでも改善していくことが我々にとって必要なことじゃないかと思いますので、今後ともよろしく御指導をお願いしたいと思います。
　次に私の質問はちょっととっぴなことかもわかりませんが、これも私の体験から出たことであります。
　外務省の関係の海外青年協力隊のところに私は半年ほど、東アフリカの三国を海外青年協力隊の人とともに活動して回ったことがあるのです。このごろ特に日本の海外青年協力隊の人気がいいようでありますが、自衛隊には若くして有能な元気のいい人がたくさんお勤めであります。二年そしてまた四年と勤めたような方は手に技術もある。通信技術とか自動車の整備とか、そういういろいろな技術をお持ちの方が隊員の中にいらっしゃるわけですが、そういう方が海外青年協力隊に行って、休職でもして行っていただいて、そして人間形成の上で大いにプラスになる外国生活をして戻ってきて、さらに国家のために働いていただく。または二年、四年勤めていただいてやめられたとしても、その後行けるチャンスを与えていただく。そして戻ってきて、もちろん民間企業に勤めるもよし、それからまた再就職、もう一度国の守りのためにやろうかということになれば自衛隊で働ける道を持つとか、そういうようなたぐいのことがシステムとして、もちろん今のところ不可能かもしれませんが、できるようなことになれば、エコノミックアニマルなどと言われている日本の第三世界における印象あたりも少しはプラスになるための何かになるのではないかと私は夢物語に考えておるわけでございますけれども、そういった面をちょっとお答えいただければと思います。
○松本政府委員　お答えいたします。
　まず制度の面から御説明させていただきますが、青年海外協力隊でございますけれども、主として技術を有する民間の人々が二年間の契約によりまして参加し、開発途上国において農業等の指導に当たるという制度と承知しておりますが、これらの隊員の中には、地方公務員である学校の先生であるとか一般職の国家公務員であるとか、そういう方々も含まれておるということでございます。
　問題は一般職の国家公務員の場合でございますけれども、これは国際機関等に派遣される一般職の国家公務員の処遇等に関する法律によりまして休職によって派遣される道が開かれております。
　ところで自衛隊員の場合でございますけれども、自衛隊員の休職につきましては自衛隊法によりまして限定されておりまして、心身の故障による休職であるとか刑事起訴による休職、学術調査に従事するため等の休職等々ということで限定されております。それで、ただいまの法律、国際機関等に派遣される一般職の国家公務員の処遇等に関する法律ですが、これは自衛隊員には適用されておりません。したがいまして、一般職の国家公務員と比べまして、休職という扱いで戻ってきてまたもとの職に戻るというような道はないわけで、法令上問題があるということでございます。
　さはさりながら、若年の自衛官にとりまして、その保有しておる技術を生かして国際的な視野を広めさせるということは大変意義のあることと考えておりますし、また我が国の平和と独立を守るという任務の上から、御指摘の点につきまして防衛庁としては関係省庁からの御要請等を受けて検討を実施していくべきものであろうかと考えております。
○三原委員　くどいようでありますけれども、もちろん防衛庁から外務省に出ておられる佐官級の人そして将補の方など、海外で高い地位の方が活躍されておるのは私承知しております。しかし、最後に局長さんがおっしゃられましたように、若い人でというそこが私は大いに意義のあることだと思っておる次第であります。
　最後の質問でありますけれども、昨年五月に時の夏目防衛事務次官が初めて訪中なさいまして、日中の防衛理解に寄与したというふうに承っております。近い将来、極東地域の平和のさらなる進展のために防衛庁長官が訪中なさるというような可能性はいかがなものでしょうか。時折、そういう動きもというようなことも聞かないわけでもないのです。日米協力体制下における極東の安全と平和に対し中国の存在が大きな影響を与えるものということは言わずもがなでありますが、この日本と中国のより深い相互間の理解ということは意義あることだと思います。その点いかがでございましょうか。
○栗原国務大臣　今までの経過を聞いてみますと、防衛庁の方からも夏目次官が行っておる。中国側の方もそれぞれ要路の人たちが来ておる。前の長官のときにも、中国側は防衛庁長官の訪問を歓迎するというお話もあったやに聞いております。この問題はそういう経過を踏まえてひとつやらなければいかぬ。もう一つは、日中の防衛協力というものには御案内のとおり一定の限界がございます。それを超えるわけにはまいらない。同時に、この問題は外交的にも配慮をしなければならぬ、そういう問題もございます。そこら辺を総合的に勘案しながら対処したいと思いまするけれども、中国側の方からここのところ何回も来られておる、こちらの方も行く。また、前長官に対しては招聘があった、そういう経過というものは重んじなければならぬ。したがいまして、正規に中国側から私のところにお誘いがあるという場合にはそれなりに判断をしなければならぬ、結論を出さなければならぬ、そういうふうに考えております。
○大村委員長　上田哲君。
○上田（哲）委員　緊急、当面の問題について質問をいたします。
　政府は昨二十一日の閣議におきまして、人勧の完全実施を決定されたわけであります。これによりまして、防衛庁試算では防衛庁職員の給与引き上げ分が三百三十二億六千万円、これを当初予算に加算して総額三兆三千七百六十七億六千万円、こういう数字が確定をしたと承ります。六十一年度ＧＮＰの一％を超える数字になるわけでありますが、油代の問題とかその他によって六十一年度は一％を超さないというふうに防衛庁も見られておると伺います。はみ出た分をはみ出ないようにすることの操作の中にはＧＮＰの試算の今後の問題なり油代の計算なりという不特定と見られる部分もありますけれども、節減分ということがそこに一つ含まれているだけに、この段階では防衛庁としては六十一年度予算中一％枠内におさめるということは明確に決断することができる段階だと理解をいたしております。長官もそうした発言がおありのようでありますから、公的にここでそのことを確認していただきたいと思います。
○栗原国務大臣　今御指摘のような点いろいろございまして内部的に詰めておりますけれども、大ざっぱに言いまして一％の枠を確実に突破するというようなことは言えないと思います。
○上田（哲）委員　それは逆な話なんで、非公式といいましょうか、プレスに対しては一％枠内守れるという発言があったと私たちは聞いているわけであります。自然に雨垂れがどうなるという話とは違うのでありまして、節約分というものを含めて数字が最終的に固まるということであればこれは行政努力の問題でありますから、この段階まで来れば数字が確定している、つまり予算規模がしっかりするわけでありますから、不確定要素を片目に見ながら一％以内でおさめられるということを明確にされる時期だろうと私は思うのであります。
○栗原国務大臣　私がプレスの方に向かいまして一％の枠内でおさまる、そういうふうに言明したことはございません。今事務当局もいろいろ試算をしているところでございまして、それを受けて決断をいたしたい、こう考えております。
○上田（哲）委員　誤報だというような話になるとこれはまた別な問題になりますが、それを離れて、もう一遍確認いたしますが、長官の試算、そして行政責任として、六十一年度中は一％を超さぬことになるということが今や言えませんか。
○栗原国務大臣　ですから、私ただいま申しましたとおり、私の今まで聞いておる感触では、大ざっぱに言って確実に突破する、そういう勢いではない、こういうことでございます。
○上田（哲）委員　時間がもったいないから余り意味のない議論をしたくないのですが、何日か時間がたてば数字というものは確定していくはずなんだから、突破するような勢いではないというようなかなり前の長官の表現であったから、その表現がもう少しかたくなっていくべき段階に来ていないかというふうに言っているわけです。時間のむだを省きましょう。言えなければ、それ以上のことはお伺いしません。
　長官は、大いに期待をされて二度の防衛庁長官に就任をされた途端に、ＧＮＰ問題は一％程度がよかろう、待ち構えたような発言でありました。一％程度というのはどういうことですか。
○栗原国務大臣　これも、待ち構えていたようにという見方をされるのは大変心外でございますが、私、御案内のとおりかねてから防衛問題は本音で語らなければだめだ、そういう持論でございます。したがって、いろいろの記者会見とか座談会のときに出てくる問題が、一％という問題について、これを突破すると軍事大国になるとかならぬとか、「防衛計画の大綱」とどうだこうだ、こういう議論がありますから、その中でいろいろ話をする。そしてその中で、いや我が国の防衛計画というものはそうむちゃなことをできるものじゃないですよ、常識の点ですよというような意味合いでいろいろと議論をしたことはございますけれども、一％程度論ということを公式にやるというようなことを申したことはございません。
○上田（哲）委員　あなたも参議院の出でありますから、まさに本音で正直にお話しになるんだということを個人的にも私は信頼をしたいという気持ちで、レトリックだとは思いません。一％程度ということを発言されたことはないのですか、もう一遍。
○栗原国務大臣　それはございます。一％程度という意見があるという意味で言っております。
○上田（哲）委員　ということを聞いたのであって、長官が一％程度でいいではないかという意思表示ではなかったわけですね、再度。
○栗原国務大臣　そのときのニュアンスを正確に覚えておりませんけれども、そういう議論もあるじゃないか、そこら辺いろいろと国民的なコンセンサスを得るべきじゃないか、そういう意味で申したのです。
○上田（哲）委員　よくわからないな。あなたは一％程度というところに、今まで一％枠というものを厳格に一円も超えてはならないのだという議論を我々はあなた方に仕向けているわけですが、そういう中で一％程度ということは、そのぎりぎりいっぱい、一円超えてもいけないのだということを大変あいまいにするという意味を持っていると理解しますから、あなたはその一％程度にしようじゃないかという意見を今お持ちになっておらぬのですね。
○栗原国務大臣　私は、政府の責任ある立場でございますから、そういうことを決めておりません。
○上田（哲）委員　わかりました。長官の意思としてはわかりました。知識として聞いておきます、今度は。一％程度という場合には、おおむね数字的にあらわそうとすればどういう数字になりましょうか、前後。
○栗原国務大臣　それは、私もまだその一％程度というのを決めたものじゃございませんから、ここで正式に一％程度というのはどういうものだということをお答えすることは、これはいかがなものかと思います。
○上田（哲）委員　いや、あなたの御意見でなくて、常識的に議論しようとおっしゃるから。そうすると、あなたの理解では、あなたの知識では、一％程度というのはどれぐらいのことかなと、プラス・マイナスあるでしょうから、マイナスなんて頭の中へ入っていないだろうが、ということを聞こうとしたのですが、それがないとおっしゃれば、いいです。
　くどいようですが、もう一回だけ。一％枠は守るべきであるというふうにお考えになっておられますか。
○栗原国務大臣　守ってまいりたいと、そう思っております。
○上田（哲）委員　六十一年度中もぜひ守りたいというふうにお考えになりますか。
○上田（哲）委員　では、次の問題に入ります。
　三宅島なんですがね。先ほど長官が訪米報告をされた。さまざまな方にお会いになってお話をされたようでありますが、例えばブッシュ副大統領に会われたときに真っ先に向こうから出てきたのは三宅島のＮＬＰだったという話を聞くのですが、そうですが。
○栗原国務大臣　そういう記憶はございませんね。
○上田（哲）委員　ブッシュ副大統領とは三宅島問題については出ましたか。
○栗原国務大臣　私の記憶には残っておりません。ブッシュさんはむしろ議会側のいろいろ、対日要求ですね、それを話されました。
○上田（哲）委員　ヘイズ太平洋軍司令官はいかがですか。
○栗原国務大臣　これは三宅島のことについて直接触れませんでした。
○上田（哲）委員　そうすると、たくさんの方にお会いになったけれども、中心としてその話が出たのはワインバーガー長官であったと、こういうことになりますね。あわせて、ワインバーガー長官から三宅島という地名が具体的に出ましたか。
○栗原国務大臣　ワインバーガーさんの方から三宅島という固有名詞は出ておりません。
○上田（哲）委員　確認をいたしますが、このワインバーガー長官の今回の発言を含めて、これまで日本側から、この中に書かれているように、栗原長官は三宅島を述べられているけれども、米側からは今日まで要路から一回も三宅島という地名は出ていないということは確認してよろしいですか。
○栗原国務大臣　私の方から三宅島にいたしたいと、それについて、そうですか、ぜひお願いいたします、そういう意味で確認の言葉はあったと思います。
○上田（哲）委員　そうした対米関係を含めてこれはアメリカ側からの強い要請だ、地名は言ってないがＮＬＰについては強い要請だというふうに理解をするとして、そういう日米関係として三宅島ＮＬＰ問題というのは今日どんな段階にあるか。お伺いしたいことは、さらに時間的にも緊急な事態となってきているという御認識でありますか、いかがですか。
○栗原国務大臣　私は、これは非常に重大であり、できるだけ早くやらなければならぬと考えております。そういう意味合いでは、向こうから言われたとか言われないとかじゃなしに、この日米安保という観点から、やはり全国民が皆基地の問題等を背負っておるわけですよね。それからその一環としてＮＬＰの問題があるわけですから、どこかで解決しなきゃならない。そして一番の適地は、我々の見るところ三宅島であるので、ぜひお願いしたいということでありますから、非常にこれは早くお願いしたい、こう思っておりますが、御案内のようないろいろな事情もございますので、そこら辺もある程度見定めた上で、これは本当に各党の皆さん方にも、特に上田さんなんか有力者なんですから、上田さんなんかの御協力もいただきまして、住民の方々によく御理解いただく、そういうことでいきたいと思っています。私自身も身を粉にすることは一向に惜しんでない。ただ、私が今の段階で出ていくことが果たしていいかどうか。幾ら私が誠心誠意説いても、反対勢力もありまするし、ためにするいろいろのこともありますから、そういう意味合いで慎重を期しておりますけれども、総合的かつきめ細かく配慮をしながらの問題については対処していきたい。そういう意味合いで、お立場があるかもしれませんが、ぜひ御理解と御協力を賜りたいと思います。
○上田（哲）委員　せっかくながら、全く逆の立場でありますから、むしろ長官に断念をされることをお勧めをしておるのであります。
　私がお伺いしたいのは、今回長官が再任をされ、非常に重要な問題だと認識をされて訪米をされ、ワインバーガー長官とこうしたお話をされたという事態は、今日までのＮＬＰ建設、とりわけ三宅島へ向かってのＮＬＰ建設について緊急の度合いを増したというふうに理解しなくてもいいわけですか。いいんですね。
○栗原国務大臣　いや、そういう何かのきっかけに緊急を増すとか増さないのじゃないので、これはやらねばならぬこととして、私は私のペースでやっておるわけです。したがいまして、増すとか増さないじゃなしに重要なことである、依然として重要なことである、その認識のもとに私は最善を尽くしておる、そう御理解いただきたいと思います。
○上田（哲）委員　今月の、本国会の予算委員会で中曽根総理は、住民の意思を尊重して進めるんだ、住民の意思を超えて力ずくで強行することはしないというこれまでの態度は変わっておらぬというふうに答弁されておりますから、このことと長官の考え方、アメリカとの関係、変化はございませんね。
○栗原国務大臣　私も、住民の皆さんの御理解を得なければいかぬと思います。そのために、今は得られない状況でございますけれども、これはまあ私ずっと見ていますと、得られない状況というのには、我々の方の努力不足もあるでしょうけれども、またその他のもろもろの要因もあると思いますので、そこら辺を見きわめて、そして誠心誠意御理解いただく、そういたしたいと思っております。
○上田（哲）委員　そうしますと、総理の発言を中心にして、ワインバーガー・栗原会談等々いろいろのことはありますけれども、今日までの政府の三宅島へのＮＬＰ建設問題については基本的に動きはない、変わりはないというふうに理解をいたします。
　そうなりますと、六十二年度概算要求に三億五千万円もの調査費が突如として計上されておる。これはまだ予算編成段階だからという言いわけは通らない。言葉が共通するかどうかは知りませんが、防衛費概算というのは、概算要求において既に聖域であるということになっていますから、これは予算編成段階というような言い方ではない。そういう面で、この三億五千万円というのは非常に、今言われている緊急事態、あるいは大きく情勢が変化したというふうなことはないという見解とは私ども違って受け取るわけであります。
　具体的に、ではこの三億五千万円というのは何であるのかというと、予算委員会で御答弁が少し食い違いがあるようであります。長官はこういうふうにお答えになっている。「この調査費用をつけましたというのは、防衛施設庁の連絡事務所を島に置く、あるいは情報収集等の問題を処理しなければならぬ、」そういう意味であって云々、こうなっているわけであります。施設庁長官の答弁はもうちょっと踏み込んでおりまして、「現地連絡所の事務経費、それから候補予定地におきます地質、地形あるいは環境調査等に要する経費」である。これは違うわけですね。どっちが本当でありますか。
○栗原国務大臣　私の方が言葉が足らなかった、こう思います。
○上田（哲）委員　そうすると、長官が言われた「防衛施設庁の連絡事務所を島に置く、あるいは情報収集等の問題を処理」するということだけではなくて、施設庁長官が答えられたように、「候補予定地におきます地質、地形あるいは環境調査等」に必要なものだ、こういうことになるわけですね、そうですね。
○上田（哲）委員　そうしますと、地形だ、地勢だ、環境の調査だということになると、これは具体的に建設計画の予備段階でありまして、建設工事の一部とも言えないわけはない。
　こうなってくると、まだそれが住民の意思がなければ話を進めない等々という話とは食い違ってくる。いわゆる予算の先取りということにならざるを得ない。この辺は、そうではないとおっしゃるに違いないので、当日大蔵省が、ぎりぎりまでまだこれから判断をしなきゃならない、熟度が十分でないときに予算計上するようなことでは、経費の性質にもよりますけれども適当ではない、最後のぎりぎりまで調整を続ける、こういうクエスチョンマークの答弁が出ておるわけであります。先取りではないかという水かけ論を幾らやっても、どうせそうだとは言わないからその議論は省きますけれども、財政当局に伺っておきたいが、この熟度というのはどういうことを内容としますか。
○岡田説明員　予算委員会におきまして主計局長が今お話しになったような答弁をいたしたことは承知しております。
　しかしながら、主計局長が申しましたのは、今お話にありましたように、これからぎりぎりまで調整を行っていくということを本件に関して申し上げまして、今の引用のところは一般論で申し述べたかと思っております。
　私どもとしましては、私は直接担当者でございますので、今後十分説明も聞き、また諸般の情勢も見きわめて慎重に検討し、局長が申し上げましたように、ぎりぎりまで調整を行ってまいる考えであります。
○上田（哲）委員　だから、これは一般論で聞いているんじゃないのです。三億五千万円について聞いているので、一般論の答えは意味を持たないのだが、一般論だとおっしゃるならば、具体論としてもう一遍お伺いするが、この三億五千万円の調査費というものが熟度ということの言葉に相応するのはどういう内容を言うことになるのですか、具体的に聞きます。
○岡田説明員　まさに具体的な問題につきましては、今後私どもが詰めていく課題だと思っております。現時点で、まだ何も申し上げられることがございません。
○上田（哲）委員　そんなことを聞いているんじゃないのですよ。だから、これから私たちがやりますなんというのは答弁にならない。熟度がなければ結論が出ないと言っているのです。ぎりぎりの段階までと言っているでしょう。ぎりぎりの段階というのはいつですか。
○岡田説明員　予算編成作業を続けまして政府予算案ができるまでだと考えております。
○上田（哲）委員　そんなことはわかり切っているから、いつだと言っているのですよ。月日で言ってごらんなさい。
○岡田説明員　時期が明確にいつというふうに申し上げられませんが、予算編成作業の終了までと思っています。
○上田（哲）委員　こういうつまらぬ答弁を聞くんじゃ時間がもったいないから聞かないけれども、一般論でございますとか予算編成段階でございますとか、少なくとももうちょっとまじめな答弁ができる人を出してもらうということが、こういう問題の前進を妨げない道ですよ。こんな抽象的なことを言ったり逃げ回っているようなことを言ってやっておるのでは、だれもがまじめに議論をしたくなくなって、それならどんなことがあっても話し合いには余計応じないということになりますよ。今言ったような答弁に、だれかまじめに議論したい気持ちが起きますか。
　施設庁に伺うけれども、おたくの方からいただいた資料を見ますと、実にこれまた無味乾燥、実に木で鼻をくくるというのは字に書けばこういうものだろうと思うのですね。これで説明するだの話し合いに乗れだの、どうぞひとつ御協力願いたいだのというのは、栗原さん、あなた、これはもう三百数議席の横暴そのものじゃないですか。国会というところで、これで議論できると思いますか。「調査費」「地形測量・地質調査等の基本調査及び環境に係る現況把握のための環境予備調査等に要する経費」全く何ですか、これは。これで三億円ということになるのですか。もうちょっと説明ができなければ、大蔵省がいいかげんなことを言って熟度だのぎりぎりの段階だのといって逃げている分にはばかばかしいから追いかけはしないけれども、もうちょっとまじめにこの調査費三億の中身というのを項目的に説明してください。
○宍倉政府委員　お答えいたします。
　まずお断り申し上げておきたいことでございますが、先日も私、予算委員会でそう申し上げたのですが、ただいま、この問題につきましては私どもが大蔵省の方に概算要求を出しまして、大蔵省の方とどういうふうにするかということを相談中のことでございます。今は概算要求でございますが、それが予算という形でどういう形になりますか、私どもの立場といたしましては三億五千万強でございますが全額認めてほしいという立場でございますが、大蔵省の方は大蔵省の方のお考えもあると思いますし、今後調整を経た形で国会に持ち込めるように私どもはしたいと思っておりますけれども、そこの時点での問題と違うということが一点でございます。
　それから、御承知と思いますけれども、この種の経費につきましては予算で認められたといたしました場合に、その後実施計画というのがございまして、これは財政法に書いてございますが、実施計画で詳細を詰めていくという性質のものでございますから、今の段階で先生にあるいはこの国会の場で私が詳細を御説明するのには時期が早い、こういうことかと存じます。
○上田（哲）委員　長官、これじゃ本当に国会なんて要らないのですよ。概算要求で出している間は国会には説明しない。大蔵省に説明しないじゃ金はつかぬでしょうけれども、大蔵省にだけ説明するが、国会では議論しちゃならぬのだ。三億何千万円。四千八百万円は事務費ですよ。附帯事務費が四百万円ですよ。実際の調査費というのは三億円ですよ。三億円の金を要求しておいて何をするのかということは国会では言えないというのだから、これで現地に説明をするから聞いてくれなんといったって、これは話にならぬじゃないですか。少なくとも先般の予算委員会でこういう言葉が出ている。「早い時間で現地の着工ができるようにいろいろな準備を進めたい、こういうことでございます。」こう言っていますよ。
　調査というのは具体的に地形や地勢を調査しておくのだ、こうやっていろいろはかるわけですよ。そういうことをいろいろやるわけです。そういうことをやるんだということは、ここでは言えないけれども、まとめて言えば、いざというときにすぐやれるようにあらかじめ調べておくんだ。やるかやらないか決まってなければ、あらかじめ調べるということは国費のむだ遣いだと私は思う。こういうやり方じゃ、私たちは本当にこれは議論できないじゃないですか。これを島に伝えたら、我々国民の代表である国会議員を国会に送って、どんな話が行われようとしておるのか聞いてくれろと言っているのに、中身は言えない、予算編成の段階ではおまえさん方には予算審議はさせないのだ。これも悔しいから言うんだけれども、三百議席の横暴以外の何物でもないですね。何が民意を尊重するということになりますか。
　ところが、どこから金が出ているか知らないけれども、地元の七島新聞にはこんなに大きく出ているじゃないですか。東京防衛施設局の南雲さん、局長の写真まで載って、こんないっぱい出ていますよ。何とかして反対派の人々をこっち側へ引き向けるためにはいろいろこういう努力をする、金も使う。これは投稿だから金は使っていないと言い分はつくでしょうけれども。それをやりながら国会では三億円、聖域と言われている防衛予算で通るのはわかっている。そういう了解のもとで出している調査項目の中身すら、項目すら何があるかも言えないなんて、話は大変めちゃくちゃじゃないですか。答えるというのですか。いわゆる予算段階だから申し上げるわけにはいきませんとか、御案内でございましょうがみたいな呉服屋の何とかみたいな話は全部やめてくださいよ。具体的にどの項目がどうだ、こういうことをやりたいのだということが実質的に言えるのなら立ってください。そうでなければ要らぬ。やりますか。
○宍倉政府委員　私は、ただいま三億円の中身につきまして何も触れませんでございましたが、それは、先生が先ほどの御議論からしておられますように、予算委員会での議論を踏まえての上と存じましたために申し上げなかったわけでございます。
　中身につきましては、予算委員会のときにも申し上げましたように、地形測量、地質調査等の基本調査でございますとか、環境に関する現況調査でございますとか、そういったことをやるわけでございます。そして、これらの調査と申しますのは、現在、候補地と私どもが想定しております地域がございますが、その地域についての綿密なデータというのは現実に調査をいたしていませんものですから得ておらないわけでございます。
　したがいまして、例えば私どもが村の方々に飛行場をつくるようにお願いをする場合におきましても、村の方々からいろいろな質問を受けた場合にお答えしづらいようなことも間々あるわけでございまして、そういったことのないように私どもとしては調べ得るものは調べ、そうしてその飛行場をいかにして効率よくつくっていくかということを考えていきたいというためにぜひ必要なものでございます。
○上田（哲）委員　だから、そういう話は時間のむだだから要らないと言ったのです。それでも出てきてあなたはしゃべるのに、結果的にはそういうまるで中身に触れない前ぶればかりをおやりになる。
　いろいろな人に説明しにくい。国会に説明するのが第一じゃないですか。私たちがわからぬじゃないですか。測量というのは具体的にどうするのだ、どこをどう調べるのだ、地質検査をどうするのだ。抽象的なら要りませんから、もう一遍だけチャンスを与えるが、じゃ具体的に絞るが、この予算が通ったら何人向こうへどういう人が行くのですか。どういう計画ができるのですか。地質調査や地形調査というのはどういう規模で、どういう内容でやるのですか。答えられないなら出なくていいです。
○宍倉政府委員　先ほどそれはお答え申し上げたはずでございます。予算が通りましたときに実施計画で分割をいたします。
○上田（哲）委員　それなら出てくるな。非常に短い時間で一生懸命質疑をしているんだから。そういう意味なら答弁してもらっても意味がないです。
　話を少し変えましょう。これは防衛庁職員のみならず、いろいろな人々が向こうへ行ってさまざまな行動をとっておられるが、防衛庁としては、これまでは何といいましょうか水面下であったものが、最近水面上にも顔を出して、例えば阿古地区、溶岩でつぶれたところですね、その地区の土地の買い上げの話などの説明会などもされておる。阿古地区そのものは飛行場にならないのですね。飛行場にならないところも島を説得する材料として買い取り、しかも、あの噴火のときには公の買い取りは一坪千五百円という大変低廉なものであったんだが、それから見れば目をむくような値段で買い上げという意図があるのですか。
○宍倉政府委員　おっしゃいますように、阿古地区の中の夕景地区のお話かと思いますが、飛行場の候補地から三、四キロは離れているかと思います。
　阿古というところは三宅島の中の一つの集落でございますが、島のことでございますから土地の面積というのはおのずから制限されており、阿古というその集落におきましてもその事情は全く同じなわけであります。その限られた土地の中で私どもは飛行場をつくります用地をぜひ取得させていただきたいと、将来そういうことになろうかと考えているわけでございます。
　そういたしますと、狭い土地を全体的に有効に使いませんと、現在阿古地区におられます島民の方々のいろいろな日常の生活にも支障を来すということになりかねない。その場合に、約二十ヘクタールございます現在の夕景地区というのは溶岩で埋もれ地になっていますが、この溶岩の埋もれ地二十ヘクタールというものを有効に活用するということで初めて阿古の全体の土地利用が効率的になるんではなかろうか。その使い方というものにつきましてはいろいろの考え方があり得るだろうと思いますが、例えば私どもが考えております候補地の一部に農地がございますが、その農地を取得した場合に、今のつぶれ地をかわりの農地にしたいというようなお考えもあるかもしれません。そういったことで将来埋もれ地をどのように利用していったらいいのかということを一緒に考えてまいりましょう、お手伝いができることがございますれば、私どももはなから言っているわけでございますけれども三宅島の将来の振興のためにお手伝いしたい、こういうことを思っておりますので、その御相談をいたした次第でございます。
○上田（哲）委員　具体的に阿古地区を一坪幾らで買うのですか。
○宍倉政府委員　私ども今一坪幾らということを申し上げておりませんし、また申し上げられる段階と考えておりません。ただ、申し上げられますことは、先ほど先生がおっしゃいましたように五十八年十月に噴火がありまして、その一番ようございました夕景地区がつぶれた。そのときに集団移転みたいな形で買い上げをしようといった値段はかなり低い値段であったと私ども聞いておりますが、仮に私どもがお願いしておりますような空港ができたとした場合に、それは艦載機の着陸訓練場のみならず民間空港としてもお使いいただくように考えておりますので、先ほど申し上げましたようにその空港から三、四キロのところということになりますと評価はまた別の評価が出てくる可能性もあるではないか。私ども自身がその土地を今取得するということを計画しているわけではございませんが、何らかの形で土地が取得されるということになりますれば、その取得される時点におきます評価ということになろうかと存じますので、私どもの申し上げております訓練場ができた場合には、かつてそういったことも全然ない溶岩に埋もれたばかりの状態での考えられておりましたお値段よりは高くなるという可能性もあるだろうと存じます。
○上田（哲）委員　本音がちらっちらっと出ているわけですよ。それじゃだめだ。非常に重要なことは、おっしゃるように空港から三キロも四キロも離れた——あの島は周囲三十六キロですよ。三キロ、四キロというのは大変なことですよ。その空港から三キロも四キロも離れた溶岩で埋まったところを、飛行場とは関係ないけれども買ってやることがあり得る。今買うわけじゃないがと言葉を濁しながら、買ってやるぞ、買ってやるぞというえさが出る。値段は、説明会ではいろいろ法外な値段を言っておるじゃないですか。それを、とにかくそれよりはかなりお高くなるでありましょうとまるで商売のように。これはつまり島全体をＮＬＰの空港建設のために全部買い取ってしまう、そういう露骨な意図がちらちらしているわけですよ。
　こういうやり方というのが非常にけしからぬ上に、それを国会の質疑の中では大変あいまいな形で、将来また足をすくわれないように、かもしれないみたいな話でごまかしていくということでは、これで島民に理解をしろなどということは無理ですよ。これはもうじっくり時間をかけるしか仕方がないのですが、長い話は要らない、長官。その三、四キロ離れたところを、今か将来か知りませんよ、正確にここで聞いておく、買うのか買わないのか。一言でいいです。時間がなくなるから、長い話はどうか御免こうむりたい。買うのか買わないのか、しっかり言ってください。
○宍倉政府委員　一言で申し上げれば、島民との御相談次第と思います。
○上田（哲）委員　全くだめだよ、もっと正直に素直に言わなければ。買わないのだとも言わないし、そういう目の前にえさをぶら下げて魚を釣るような感じというのは私はよくないと思う。それ以上話がしにくいのであれば、もうこういう話というのは進まないんだ。国会ですらできないじゃないかということを言い切る以外にありません。
　防衛庁長官。例えば自然保護団体、遠くはエジンバラ公からの親書が届いたなども含めて、あるいは日本野鳥の会、オオミズナギドリを例としても非常に珍しいこうした野鳥などの生息あるいは緑のそのものの問題、ぜひともこの貴重な島に手をつけないでもらいたい。知床などでは大変評判のいい英断をする部分もあるわけですから、こういう切実な声が日本のみならず諸外国から起きているということなども含めて、このままでぐいぐいやるなどということは到底できないことだ。そうした世論の声について、防衛庁長官、どのようにお感じになっておられますか。
○栗原国務大臣　環境との調和といいますか、そういうことは十分に考えていかなければならぬし、これもこれから住民の方々と具体的にお話し合いができれば大変幸せだ、こう考えております。
○上田（哲）委員　全然踏み込んだ話になりませんね。
　一つだけ、これはまた島民を惑わすことにもなるのだったら困るからはっきりしておきたい。浮き滑走路、これがしきりに今不況の業界などからの期待も含めて、島を使わなくたって沖合に沖浮きの滑走路をつくったらどうかという話がもう一遍持ち上がっていますけれども、かつて三つのパターンで考えられたうちの一つであったこの浮き滑走路の発想というのは、やはり全くとる気は既にありませんか。
○宍倉政府委員　この問題につきましては、ことしの四月だったと思いますが、加藤前防衛庁長官が国会におきまして御答弁申し上げたとおり、私どもとしてはいろいろ検討いたしましたが、浮き滑走路という案につきましては今持っておりません。
○上田（哲）委員　そうであれば、ここで長官が訪米報告に述べられているように、三宅島以外にないなどというそういう前提を立てられるのではなくて、さらに島民なり国内外の世論の声を尊重されて再考されることを私もさらに強調しておく以外にありません。この議論が非常に隔靴掻痒、本音が語られないということを私は大きな不満として申し上げておき、こうしたやりとりの中に島民なりあるいはいわゆる防衛問題に対する国民の理解が深まることはないということを強く申し上げて猛省を促しておきます。
　時間がありませんから、あと二、三の問題にちょっと触れていきたい……
○大村委員長　長官、御答弁ありますか。——栗原長官。
○栗原国務大臣　島の方のいろいろの問題点を御指摘いただきまして、大変ありがとうございました。上田さんにお願いしたいのですけれども、私どもは三宅の人たちに防衛施設庁の考え方、政府の考え方を公式に聞いてもらいたい、こういうことをお願いしているのですよ。ですから、そういうことをよく聞けるようにひとつごあっせんをいただきたい、このことをお願いします。
○上田（哲）委員　だから、そんな時間ならやめてもらいたい。話をしろと言ったって、私は国民の代表としてここで御質疑を申し上げているのに、まるっきり真剣な答えが出てこないじゃないですか。三億五千万円も、具体的な建設計画の一部となるべき調査を進めていくというのに、内容すら説明しない。政府の予算編成段階では話す必要がないんだなんてばかなことが議会制民主主義のどこにありますか。それで、向こうと話をしろ。実は、話をすれば建設工程の一段階が進んでしまうことになる。そんなことを許すわけにいかぬじゃないかということを申し上げる以外にない。非常に大きな不満を残して、時間がもう本当にあと十分しかないわけですから、急いでほかの問題について触れておきたいのです。
　ＳＤＩ、たくさん申し上げることはないから、もう時間がないから極めて簡単にお答えをいただきたいのですが、シュルツ国務長官から去る日、加盟各国に向かって参加を求める書簡が発せられて以来、それぞれの国においてそれぞれの対応が行われております。政府間契約も結ばれている国々も四カ国ですか、あるわけでありまして、そうした形態、内容について御説明をいただくようにお願いしてありましたから、これはひとつ文書で提出をしていただきたいということをお願いをしておきます。いいですね。
　そこで、その中で一つ、二つだけお伺いしておきたいのだが、今度企業が参加するための諸条件の整備のために政府間協議の代表団が訪米されるわけであります。これが十月二十八日から当地で協議に入られるというふうに聞いておりますけれども、この団の構成、外務、防衛、通産その他団の構成、それから相手方の構成。いつからいつまで。それから協議の内容、項目ですね。第四に、もしこうした民間企業の参入について何らかの協定、アレンジメントが結ばれるとするならば、それはいつごろをめどにしているか。この四点について一括御説明いただきたい。
○渡辺（允）政府委員　お答え申し上げます。
　九月九日の官房長官談話におきまして、日本としては我が国企業等がＳＤＩの研究計画に参加する場合に、その参加を円滑なものとするために所要の具体的措置についてアメリカ側と協議をするという方針を明らかにいたしまして、先生御指摘の来週のアメリカでの協議というのはそのような協議の一環でございます。東京からは外務省、防衛庁、通産省それから科学技術庁の担当者が先方に参って話をすることにしております。今回は来週いっぱいを大体予定しておるところでございます。
　それから話の内容につきましては、これは一般的に申し上げれば、今申し上げましたように、我が国の企業等の参加を円滑化するための諸措置ということでございますが、もうちょっと具体的に申し上げれば、ＳＤＩ研究計画に関連する情報の伝達のやり方の問題、それから関連の秘密情報がありました場合のそれの取り扱いの問題、それから研究成果のいわゆる成果の帰属というふうに言われておりますが、研究成果の利用の問題というようなところが大きな問題点であろうかと思っております。
　それで、いつまでに交渉をまとめるかということは、これは交渉事でもございますし、私どもも始めてみないと、ちょっと今いつまでにまとめるということを特に頭に置いて話をするということでは考えておりません。
○上田（哲）委員　団長、それから団員の数は。
○渡辺（允）政府委員　団長と申しますか、全体の取りまとめは私がさせていただくことにしております。それから団員は、全体で八名か九名程度になるかと思っております。
○上田（哲）委員　これまでの四カ国ほどの例を見ると、ＳＤＩＯとかかわって政府間の何らかのアレンジメントになりますね。日本も当然そういう形になりますか。
○渡辺（允）政府委員　申しわけございません。先ほどその点お答え漏れでございましたが、先方は恐らく従来ほかの国とも交渉に当たっております国防省の国防次官補代理レベルの人がおりますので、それが中心になると思います。それに恐らく国防省のＳＤＩＯそれから法律顧問部その他ございますし、国務省も海外交渉ということで当然入ってくると思います。
　それで、交渉の結果でございますが、今のところ私どもとしては、恐らく何らかの文書を作成するということにはなるかとは思っておりますけれども、これも交渉いたしてみませんと、本当に作成することになるかあるいはどういう文書を作成することになるかというのは、まだ現在特に決めておるわけではございません。
○上田（哲）委員　その文書のことはわかりました。それは交渉の結果によるでしょうが、今日までの経過で見ると、イギリス、西ドイツ、イスラエル、イタリアなどというのは何らかの了解事項の覚書というような政府間文書が取り交わされていますね。フランスとかカナダとかというのは、そういうものなしの民間相互の共同行動になる。このように大きく分けると、日本の場合は、こちら側の心組みとしては政府間文書の取り交わしということになる見通しなわけですね。
○渡辺（允）政府委員　今先生おっしゃったようにお考えいただいてよろしいかと思います。
○上田（哲）委員　それならば一点だけ伺っておきたいのですが、その政府間文書を取り交わしている西ドイツの場合などは、研究成果の移転についてはアメリカ側の裁量権が非常に大きいわけですね。これは日本企業にとっても不安だろうし、私どもＳＤＩに研究参加すること自体非常に危険であると考えておる側からしても、さまざまな面で疑念や不安を持つわけであります。この西ドイツのような研究成果の移転についてのアメリカ側の裁量権というのは当然我々の場合に当てはめられては困る。これは根本的に賛成ではないのだが、やるとしてもそういうことは交渉の中で大いに留意してもらわなければならぬことだと思いますが、いかがですか。
○渡辺（允）政府委員　研究成果の帰属の問題につきましては、これは技術的に申しましても非常に複雑なところがある問題でございまして、例えば米国政府にしてみますれば、その研究のための資金を出す立場にあるわけでありますし、それから実際にその研究に参加する例えば日本なら日本の企業から見ますれば、その企業の活動によってその成果を生み出すという立場に立つわけでございますから、結局そのようないろいろな関係のバランスの上に立ってくる問題であろうかと思います。したがいまして、私どもとしては一概に西ドイツの場合がどうであるというふうに一般論で申し上げるのは非常に難しいと思いますが、目標といたしますところは、当然、日本企業の参加が円滑にいくように日米双方が受け入れられるような結果が出るようにできるだけの努力をしたいと思っておるところでございます。
○上田（哲）委員　栗原さん非常にうなずいておられますから、国務大臣として、百尺竿頭一歩を進めるとしても、最低限そこのところは、行く人が行くのだから行くについてはしっかりしなければならぬというふうに言っていただきたいと私は思います。いかがですか。
○栗原国務大臣　私はＳＤＩ研究の俗に言うカウンターパートではございませんけれども、しかし、国務大臣という立場からいたしますと、この問題について国益を十分踏まえて交渉しなければならぬというふうに考えます。