Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（御手洗康君）　大臣からお答え申し上げましたように、入学式、卒業式などの特別活動については五段階評価を行わないということはそのとおりでございます。
　そのほかに、内申書あるいは指導要録の中におきましても、いわゆる所見欄というところがございまして、児童生徒の行動について評価する、個性、能力を多面的に評価するという観点から用いられている欄がございます。これにつきましては、文部省といたしましては、児童生徒の長所を取り上げることが基本となるようという指導を行っているわけでございますので、卒業式や入学式におきまして児童生徒が歌わなかったとか起立しなかったと、こういうマイナスの評価を行うということはないよう考えているところでございます。
○山本保君　今のは重要なことですね。つまり、プラス面だけを評価するようにしているので、この書き方も、クラスのほとんどの人が全部プラス評価がついていて一人だけなければ、これは事実上マイナス評価したのと同じことになるわけでちょっと心配なんですが、しかしそういううがった見方はやめまして、特に目立つプラス面だけを評価するように指導すると、こういうことですね。
　それで、私は、その結論についてはぜひそうしていただかないと、これはまさに社会的な差別を生んだりするわけですから、その教師の良心とか教育指導というものを超えた効果が出てきますので、ぜひ今おっしゃったとおりにしてほしいんです。
　ただ、論理的に、今おっしゃったように、評価しないという説明がどうも弱いので、私は私なりに考えますと、これは私の尊敬するお茶大の森隆夫名誉教授の話でもあるんですが、こういう人格形成にかかわるような道徳観というようなものは長い目で見る必要があります。指導して、すぐ反発したから、反発したといって、外面的に反発しているけれども、心の中でわかっていないのかどうかなんてことはわからない。だから、非常にロングタームで見なくちゃいけない。ところが、生徒指導要録などは一年間、もっと言えば各学期ごとに評価していかなくちゃいけませんでしょう。だから、これは今の学校における評価システムの方法には合わない、こういう説明で評価しないというふうに私は考えるんですけれども、その辺についてどうでしょうね。自分のことだからあれですが、ちょっと考え方についてどう思われるか。
○政府委員（御手洗康君）　教育に関する評価は、いずれにおいても長期的な評価と短期的な評価があるというか、どの教育内容についても私は同じではないかと思っているところでございます。
　したがいまして、個々の教師が個別に児童生徒にどういうぐあいに理解を求めていくか、どういうぐあいに段階を追っていくか、そういう教師の指導面にかかわる評価というものと、それからまたこの調査書や指導要録のように、一定の学年が終わった段階で、あるいは進学する段階で、その到達した時点を客観的にできるだけ評価する、そういう評価の教育活動場面における違いということであろうと思います。
　もちろん教育全体の評価あるいは子供自身の全体的な成長の評価となりますと、これはやっぱり二十年、三十年たって見なければならないということも事実でございますので、それぞれの場面に応じて教育的な評価を適切に使って子供の発達に資していくということであろうかと考えております。
○山本保君　私もそのことについてそう思いますが、何かこの辺きちんとした、プラスだけを評価するというのは便法として楽なんですけれども、しかしマイナスとか、その子供にとって課題がまだ達成されていないなんということは本来評価しておかないと教育指導できないわけですから、もう少しここはきちんと現場の声も聞きながら説明していただくのがいいなと思っております。
　それから、最後にもう一つだけ。
　何回もここにも出てきましたが、村山内閣のときに児童生徒の内心にまで立ち入って強制しようとする趣旨のものではないということを言われて、きょうの大臣の答弁などはちょっと違っているのでいいんですが、伺っていますと、強制してはならないんだ、しかしおとなしい指導ならいいんだというようなニュアンスで答弁があったような気もするんですよ。
　そうではなくて、おとなしい方法でやろうが強制の方法でやろうが、内心にかかわることはよくないんだということがこの統一見解の趣旨であると私は思うんですけれども、大臣、ここを確認させてください。
○国務大臣（有馬朗人君）　確認いたします。
　国旗・国歌につきましては、学習指導要領において「入学式や卒業式などにおいては、その意義を踏まえ、国旗を掲揚するとともに、国歌を斉唱するよう指導するものとする」とされており、校長、教員はこれに基づいて児童生徒を指導するものであります。このことは児童生徒の内心にまで立ち入って強制しようとする趣旨のものではなく、あくまでも教育指導上の課題として指導を進めていくことを意味するものであります。
　今回の法制化で国旗・国歌の根拠について慣習であるものを成文法としてより明確に位置づけるものでございまして、国会において既にたびたび申し上げておりますように、学校におけるこれまでの国旗・国歌の指導に関する取り扱いを変えるものではない。したがいまして、平成六年の政府の統一見解、村山内閣における統一見解は国旗・国歌が法制化された後も変わるところは全くございません。
○山本保君　終わりますが、一言だけ。
　趣旨はわかりますけれども、口をあけさせないとか、無理やり、そんなことを意味しているわけじゃないということなんですよ。その辺はもう当然のことだと思いますので、もう一度よくその辺を考えていただくことをお願いしまして、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○林紀子君　日本共産党の林紀子でございます。
　私は教育現場への日の丸・君が代の押しつけについて文部大臣に質問したいと思います。
　まず、政府は日の丸・君が代の法制化の理由につきまして、教育現場における対立、混乱をなくすためと言っておりますけれども、大臣はこれで本当に混乱はなくなるとお考えになりますか。
○国務大臣（有馬朗人君）　なくなることを希望いたしております。
○林紀子君　確かに、教育現場では法的根拠がない、そういう議論が今までもいろいろありました。しかし、問題は、全国の先生たちがなぜ卒業式などで日の丸・君が代を国旗として掲揚し国歌として斉唱すること、これに反対してきたかということですが、日の丸が侵略戦争の旗印にされてきたこと、また君が代が天皇主権、天皇統治の政治が永遠に続くことを願ったもので、主権在民と恒久平和の原則を持つ現在の憲法、そして現在の日本のありようとは絶対に相入れないからではないでしょうか。
　法制化によって今の対立状況を解決するためには、こういう思いを持っている先生が自分の内心を変える、抵抗をやめる、こういうことが大前提になるんじゃありませんか。そうしなければ問題は何一つ解決したことにはなりません。
　今、異論があるというその思いが、法制化さえすれば自動的に変わる、抵抗がなくなる、大臣はこういうふうにお考えになっているのでしょうか。
○国務大臣（有馬朗人君）　今までの問題点のあり方の一つは、やはり定義がはっきりしていないというふうに考える方々がおられたからだと思います。そういう点では、法制化されれば今までの慣習法に基づいたものではなくはっきりとしたものになるという点で、私は今までよりははるかに議論が易しくなると思っております。
　ただ、先ほども申し上げましたように、子供たち、児童たちに対して教育をする上で、やはり戦前及び戦後の歴史についてはきちっと教えていかなければならないと思いますし、そういう点で教員の方たちもその歴史性をしっかり理解した上で指導していただきたいと思っております。
○林紀子君　私は、先生たちの内心が変えられるのか、変わることがあるのか、そのことを質問しているわけです。
　内心というのはそんなに簡単に変えられるわけはないわけです。官房長官も金曜日に日の丸・君が代が侵略戦争に利用されたということをお認めになりました。また、小渕総理大臣も君が代が大日本帝国憲法の精神でつくられたものということをお認めになりました。日の丸・君が代の押しつけに反対する側には道理も根拠もあるわけです。
　法制化によって解決するというのならば、日の丸・君が代に対してどう思っていようと問答無用で押しつけなければこれは解決にはならない、そういうことになるんじゃないでしょうか。そこを大臣に今伺っているわけです。
○政府委員（御手洗康君）　学校における教員は決して私的な塾の教員ではないわけでございまして、公の性質を持つ学校の教員として、日本国憲法あるいはそのもとに定められた法令の規定、さらには学習指導要領等に従ってその職務を遂行するという当然の職務を有するわけでございます。その職務を遂行するということと、内心を変えていく、あるいは内心の自由を侵害するという問題は別問題だろうかと存じております。
○林紀子君　内心の自由というのを尊重するというのは、今までずっと文部大臣からも文部省からもお話がありました。しかし、法制化ということで先生の内心の自由というのが、内心の思いというのが本当に変えられるんでしょうか。
　午前中、広島県のお話がいろいろありました。石川校長先生が自殺をなさったいきさつにつきまして、同僚議員の方から事細かなお話もありました。私も広島県に住んでおりますので、この間の事情というのは文教・科学委員会でも質問をさせていただきましたけれども、きょうの午前中、野中長官が引用をなさっておりましたけれども、民放の放送番組の中でこの広島県の校長の自殺の問題というのがずっと特集で組まれておりましたので、私もこれを見ました。そのときに、石川校長が自殺の寸前まで相談をしていた一番親しい校長先生、この方が登場なさいました。この方は、葬儀のときにも友人代表という形で大変感激的な弔辞を読まれた方なわけですが、この先生がこういうふうにおっしゃっているわけです。国民的合意がない限り、法制化しても今までの混乱がなくなってすんなりいくとは到底思えない、こういうふうに言っているわけなんです。
　押しつけということでこの校長先生は自殺をなさったわけですが、その押しつけは、午前中お話がありましたように、一方には部落解放同盟の教育介入による強制があった、そしてもう一方には文部省の是正指導による広島県教育委員会による日の丸・君が代、特に今回君が代を斉唱しろという押しつけがあった。両方の押しつけのはざまに入って自分はもう選ぶ道がないというメモを残して亡くなったわけです。
　この両方の強制、私たちは部落解放同盟の教育介入につきましてもずっと批判をしてきて闘ってまいりました。地元の宮澤大蔵大臣も、日本共産党だけがこれに断固として闘ってきたという評価をしてくださったわけです。そういう状況で頑張ってきたわけですけれども、私は今回の自殺の問題というのは、両方の強制の激突だと思ったわけです。ですから、そういう意味では、部落解放同盟の強制もいけないけれども、文部省の、県の教育委員会の強制というのがまさにこの石川先生を自殺に追い込んだその大きな原因だと思うわけです。
　ですから、本当にこの校長先生の遺志を尊重して、もう二度とこういうことを引き起こさないということであれば、まさに文部省の押しつけ、それをやめるべきではないでしょうか。これが解決しなければ、本当に今回の自殺の教訓というのを酌み取ったとは言えないと思いますが、いかがですか。
○政府委員（御手洗康君）　文部省といたしましては、法制化後におきましても、法制化前と同様に各学校におきまして適切な国旗・国歌の取り扱いを行うよう指導を続けてまいります。
○林紀子君　ですから、それでは本当にこの自殺の教訓は酌み取っていないじゃないかということを私は申し上げているわけです。
　そして、やっぱり日の丸・君が代はおかしい、こういう声、強制に対する反対の声、もしこの先生たちの内心を踏みつけて強制をするということになったら、教育現場での対立状況というのが一層深刻なものになるんじゃないでしょうか。私はそのことを指摘して、次に移りたいと思います。
　押しつけがもっと強化されると、一体全体どういうふうなことになるのか。その先取りともいうべき状況というのが今全国あちこちで起こっているわけです。
　ある都立高校では、ことしの三月に「卒業証書授与式の実施に係わる担当業務を遂行すること。」という職務命令書が出されているわけです。これを見て私はびっくりしたんですけれども、この職務命令書というのは、教職員各位、全教職員に出されているわけで、左側に職務の名前、当日やるべき係の名前が書いてあって、担当者全員、五十人近くの高校の先生の名前がずらっと書いてあるわけです。全教職員に卒業式で職務命令を出さなくちゃいけない、そのことは非常に異常な事態だと思いますけれども、いかがですか。
○政府委員（矢野重典君）　学校におきましては、国旗・国歌の指導を行うに当たりまして、校長は日ごろから職員会議等の場を通じて、教員等の間で国旗・国歌の指導あるいはその意義等につきまして、意思疎通、共通理解を図るように努めて、全教員が一致協力して積極的に国旗・国歌の指導を行うような学校運営上の配慮を行うことは御指摘のように大変大事なことでございます。
　しかしながら、このような取り組みをしたにもかかわらず国旗・国歌の指導を教員に求めることが困難な場合、そういう場合につきましては、校長は、学校運営の責任者として学習指導要領の趣旨を実現するために、必要に応じ教員に対し職務命令を発することもあり得るものでございます。
○林紀子君　そうすると、こういう事例というのは異常なことだとは思わないということなんですね。そのこと自身が本当に異常なことなんじゃないかというふうに思うわけです。
　確かに、日の丸・君が代をやるということで、今、学校の雰囲気というのがすっかり変わっているわけなんですね。今までは教職員の間で、校長と教職員の間では信頼関係があった。だけれども、日の丸・君が代の問題というのはそういう強制力が働いているから、校長の方が一方的にお願いします、こういうことで終わってしまう。既に現在は、この問題は議論の対象ではない、従うのが教員の義務だ、こんなふうになってしまって、教職員の間、校長との間では一切論議ができなくなっているということなんですね。
　一九七二年、大阪の阿倍野高校日の丸公判判決で公務執行妨害に問われた府立高校の先生に対する無罪を言い渡した判決というのは、いずれの見解が是か非か容易に決めがたい教育内容に関する問題については校長が教職員とよく話し合って納得の上で実施することが望ましい、こういうふうにちゃんと言われているわけですね。これは確定判決になっているわけですね。これが普通の姿、当然の姿なんじゃないですか。
○政府委員（矢野重典君）　今申し上げましたように、学校運営を円滑に行うために校長と教員との間においてさまざまなそういう話し合いがなされ、意思疎通あるいは共通理解を図るような努力をすることは大変大事なことでございます。
　しかし、そういう努力をしたにもかかわらず国旗・国歌の指導ができないという事態にありましては、校長は学校運営の責任者でございますので、そういう責任者としてその責任を果たすために、必要に応じて職務命令を発することもこれはやむを得ないことでございます。
○林紀子君　これがもっとエスカレートしていったらどんな状況になるか、そういう例もあるわけですね。
　滋賀県では、日の丸・君が代を子供たちに指導することに疑問の声を上げた先生に対して、校長先生が、矛盾を感じているなら公務員をおやめになったらよろしい、ほかの職場で働かれるのがよい、私が採用の立場だったら採用しませんよ、こんな発言までしているということなんですね。
　こうなると、もうこれは公然たる思想差別じゃありませんか。日の丸・君が代の押しつけというのはこうした思想差別にまで行き着く、こういう証拠じゃないかと思いますけれども、どうですか。
○政府委員（矢野重典君）　先ほど委員御指摘のような事実につきましては、具体的な状況やあるいは発言の真意など詳しい事実関係を私どもわかっていないものでございますから、文部省といたしましては軽々にコメントできないものでございますけれども、仮定の問題として申し上げますならば、仮に校長の発言の趣旨が国旗・国歌についての思想や信条を理由として公立学校の教員に採用しないということでございますれば、それは憲法十九条に抵触するものでございまして、不適切な発言と言わざるを得ないと思います。
　そうではなくて、事実関係が、仮にその教員が国旗・国歌の指導について矛盾を感じて、それを理由に指導を拒否するというのでございますれば問題は別でございまして、これまで申し上げておりますように、思想、信条の自由はそれが外部的行為となってあらわれます場合には一定の合理的範囲内の制約を受け得るものと解されているところでございまして、国旗・国歌の指導のような、法令に従って適正に課された職務につきましては、思想、信条を理由としてこれを拒否することまでは保障されていないというふうに私どもは考えているわけでございます。
　したがいまして、教員は法令や学習指導要領に基づいて教育指導を行うという職務にみずからの意思によってついたものでございます。そして、現に公務員としての身分を有しております以上、その職務を適切に執行する責任があるものでございまして、この教諭においてはこのことを十分理解していただく必要があるものと考えるものでございます。
○林紀子君　そのことにつきましては、また後ほど私は述べさせていただきたいと思います。
　しかし、「註解日本国憲法」では、思想、良心の自由の保障は絶対的であって、法律によってもこれを制限することのできぬのはもちろん、公共の福祉の名をかりてこの自由を制限することは許さない、こういうふうに書いてあるわけです。公然たる思想差別を生み出して、それはまた思想や内心の調査にまで行き着く、まさに戦前と同じような状況に行き着いちゃうんじゃないか。これは大変大きな心配です。
　これだけではなく、こういう例もあるわけです。あの戦争で悲惨な地上戦が行われた沖縄です。多数の市民が犠牲になりましたけれども、沖縄タイムスの世論調査によりますと、五三％の県民が両方の法制化に反対しています。君が代だけだと六四％が反対、賛成はわずか三一％です。沖縄の衆議院の地方公聴会でも切々たる反対の意見が述べられ、賛成者からも慎重審議という声が上がりました。
　ところが、学校における日の丸・君が代の掲揚、斉唱の実施率を見ますと、八四年には小学校で六・九％、中学校で六・六％、君が代は小中とも〇％だったんです。ところが、今の掲揚、斉唱の実施率は一〇〇％です。
　これを考えますと、県民の願いも教師の意思も生徒の思いも全く無視した卒業式、入学式が行われている、こういうことになるんじゃないですか。
○政府委員（御手洗康君）　沖縄県教育委員会あるいは沖縄県の市町村教育委員会を含めまして、各学校長等が現場で相当の努力をされた結果だろうかと存じております。
○林紀子君　これは地上戦を経験したお年寄りだけの声じゃないんです。若者もこういう投書を出しております。隠れていたがまで赤ちゃんが泣くと日本兵から追い出された。日の丸は自分たちを守ってくれなかった。命が助かったのは白旗を掲げてがまを出た住民だった。こういう話を知り合いのおばあちゃんから小さいときからずっと聞いていた。それ以来、日の丸には頭は下げられない。こういう思いを持ち続けてきて実行してきた。これが少なくない沖縄県民の思いなんです。
　ですから、結局、学校で一〇〇％日の丸・君が代を実施した、それは文部省が言うからお上に従うしかない、長いものには巻かれるしかない。自分の本心は押し殺してそういうことをするということじゃないんですか。
　これが教育なんですか。本当の教育というのは、一人一人の気持ちを大切にする、それが憲法の内心の自由を保障するという意味だと思うんです。沖縄の学習指導要領に基づく指導の実態、これはまさに憲法にも教育基本法にも最も反するやり方だと思います。大臣、どうですか。
○国務大臣（有馬朗人君）　やはり校長先生が教職員の方たちとよくお話しになって、そういう状況が生まれてきたものと信じております。
○林紀子君　お答えになりませんが、もう一つ例を出させていただきます。
　これは広島の地方公聴会で公述人となりました全教広島の高橋先生が私に話してくれたことです。
　広島では、戦時中、各中学校に割り当てて満蒙開拓団に生徒を送り出せ、こういうことを言われた。当時の先生は、これはもうお国のためだということで生徒を指名して日の丸・君が代で満蒙開拓団に送り出したというんですね。ところが、敗戦になってどうだったか。そのうちの多くの生徒たちは帰ってこなかった。それを考えた先生は、自分のその責任の重さに発狂した人もいた、自殺した人までいた、こういうことなんですね。そして今、先生たちは、生徒を戦場に送らない、こういう言葉で頑張っていますけれども、この言葉には今みたいな経験が無数に積み上げられていると思うわけです。
　そして、高橋先生は陳述の中で、教師がみずからの思想、良心の自由を偽って子供の前に立つほど惨めなことはありません、みずからの教育的良心を偽ることを強制されることは教師たる資格を剥奪されるに等しい、こういうふうに述べているわけです。
　法制化というのはこうした先生の良心を押しつぶすことじゃないですか。どうですか、大臣。これは大臣に答えていただきます。
○国務大臣（有馬朗人君）　たびたび申し上げますように、一般に思想、良心の自由というのは、それが内心にとどまる限りにおいて絶対的に保障されなければなりません。ただ、それが外部的行為となってあらわれる場合には一定の合理的範囲内の制約を受け得るものと解釈されているわけであります。したがいまして、校長先生が学習指導要領に基づいて法令の定めるところに従い、所属教職員に対し本来行うべき業務を命ずることは当該教職員の思想、良心の自由を侵すことにはならないと私は思います。
　それからまた、今、日の丸を上げたからといって戦争に行こうなんということはだれも言わないと思います。我々は今、特にこの戦後は最もすぐれた平和な国を築こうとしているわけです。その平和な国のシンボルとして今、日の丸を考えているわけでありまして、日の丸を持ったからといって、その人が戦地に赴くとか戦争を始めるとか、そういうことは全く考えられません。
　確かに、戦前のこと、特に戦中のことは我々は大いに反省しなければならない。ですから、その反省の上に立って確固たる平和国家を築いていかなければならないと思っております。そういう点で、先生の御指摘の、旗を持ってそれによって満蒙開拓団に行った、あるいは旗で送った、その反省を先生方がお持ちになることが私は非常に重要だと思う。だから、そのことを、経験を持っておられる方は、今後その旗で戦地に送るとか、どこか危険なところへ若い人たちを送る、これは絶対してはいかぬと思う。
　しかし、日本が平和である、かくのごとく平和であるこの日本を、むしろ世界に向けて日本はこういうふうに平和なんだよということを伝えていくことは我々の必要なことだと思っています。我々はその点、発言をしていかなければならない。その点において、日の丸は決して阻害をする要因にならないと考えております。
○林紀子君　しかし、こういう日の丸・君が代が侵略戦争に利用されたんだ、こういうことは官房長官もお認めになったわけですからね。
　だから、そういう思いを引き継いでいる先生たちは、人たちは、この日の丸・君が代というのを日本の国の国旗や国歌にすることはふさわしくないと思っているわけですね。それが内心の自由じゃないですか。そして、人道にもとるようなことはどんな権力をもってしても従うわけにはいかない、先生たちはこう言っているわけなんですね。先生になったら憲法で保障された良心の自由、十九条が適用されない、そんなおかしな話はないと思うんです、憲法というのは日本国民全部に適用されるわけですから。
　ですから、一九六六年のユネスコの教員の地位に関する勧告では、教員の自由、創意及び責任を減殺しないようなものとする、学問の自由を享受するものとする、こういうふうに言っているわけです。これが世界の流れなんです。これに真っ向から反するじゃないですか。
　そして、誤りの原因というのは、学習指導要領の「入学式や卒業式などにおいては、その意義を踏まえ、国旗を掲揚するとともに、国歌を斉唱するよう指導するものとする。」、こういうふうにうたって、一斉起立や一斉斉唱を押しつけてきたことじゃありませんか。
　地方公務員法の解説書にも、「職務命令に明白な瑕疵がある場合にそれを無効として、受命公務員には服従義務はない」、これが通説になっているということがちゃんとうたわれております。誤った命令には従う必要はない。ましてや、思想、良心の自由にかかわる問題です。
　教育現場の混乱をなくすためには、この学習指導要領から、今挙げたこの一文を、この項目を削除することこそ必要だと思いますが、いかがでしょうか。これは大臣、答えてください。
○国務大臣（有馬朗人君）　たびたび同じことを申し上げて恐縮ですけれども、思想の自由、良心の自由というのは、それが内心にとどまる限りにおいて絶対に保障されなければならない、これはもう先生と私は一致した考えだと思います。しかし、それが外部的行為にあらわれるというふうなことになれば、やはり一定の合理的な判断をして、それが制約を受けるということはあり得ると思うんですね。その点について先生と私の意見が多少食い違っていると思いますけれども、思想の自由とか良心の自由を守ることは重要なことだと思います。
　ただ、今我々が持っている学習指導要領というのは、決してそういうふうな、当該の教職員の方たちの思想や良心の自由を侵すことにはなっていないと判断いたしております。
○林紀子君　ですから、今申し上げました地方公務員法の解説書にも、職務命令に明白な瑕疵のある場合には従う必要はないんだと。憲法の方が上位なわけでしょう。文部大臣の告示ということでこの学習指導要領、私は学習指導要領全部を否定しているわけじゃないんです。しかし、この押しつける部分、日の丸・君が代をどんな思いを持っていても教育の現場でやらなくちゃいけない、そこの部分を削除するべきだということを言っているわけです。
　政府は法制化によって学校現場での混乱をなくすと言いますけれども、今見てきたように、混乱がなくなるどころかますます強まる。学習指導要領で日の丸・君が代を卒業式、入学式に押しつけることは、子供や教師の内心の自由も保障されないということを強く指摘しまして、時間が来ましたので質問を終わります。
○畑野君枝君　日本共産党の畑野君枝でございます。
　先日、入学式、卒業式について、有馬文部大臣は、荘厳で清新、そして楽しく愉快にとおっしゃいました。私は大臣が楽しく愉快にとおっしゃったのを聞いて大変ほっとしたわけでございます。
　皆様のお手元に資料を配らせていただいておりますけれども、パネルにいたしましたこの写真を見ていただきたいと思います。（資料掲示）
　これは十三年前の京都市のある小学校の卒業式の写真です。卒業生たちの顔が見えるように工夫をされていて、手前に写っているのは在校生、お互いに顔を見合っております。卒業生がマイクに向かって思いを語っている。子供たちの手書きで「とびたて未来へ」という大きな飾りも掲げられて、子供たちの巣立ちを喜び、いかにも楽しそうな雰囲気があらわされて、なるほどこういう卒業式だったら、子供も先生も親もみんなが楽しいなと思えるのではないかというふうに思いますが、こういうのはいかがでしょうか。有馬文部大臣に率直な感想をお伺いしたいと思います。
○政府委員（御手洗康君）　卒業式をどういう形でやるかというのは、学校長あるいは教育委員会に基本的には任されているわけでございますので、各学校において十分理解した上でやっていただく。ただし、文部省としては、一定の厳粛な雰囲気、あるいは卒業式、入学式における意義、そういったものが十分伝わるような形でやっていただくよう、これは一つの見解として示しているところでございます。
○畑野君枝君　文部大臣、率直な感想はいかがですか。
○国務大臣（有馬朗人君）　学習指導要領にのっとって楽しい卒業式や入学式をやってくださることは結構でございます。ただ、今、御手洗局長が申し上げましたように、ある一定の条件はあると。その条件を満足していただければ、そして余りやかましくてもだめでしょうが、やっぱり静粛にやる。そうすれば、私はいろんな工夫があり得ると思っております。
○畑野君枝君　では、今度はこの写真を見てください。
　これはことしの京都のある小学校の卒業式の写真です。ステージの正面に日の丸が掲げられております。昔のではなく、ことしの写真でございます。
　私は、大臣のおっしゃった楽しく愉快にという卒業式ではなくなっているというふうに思います。なぜこういうふうに京都でなっているか。教育委員会が五点セットなるものを押しつけているからです。
　一つは、対面式はだめ。二つ目に、儀式にそぐわないから決意表明はだめ。三番目に、卒業証書授与の際に、さんづけ、君づけはやめて、呼び捨て方式にする。四、西暦の使用禁止、求めのあった場合のみもう一枚証書を出す。五、君が代の歌詞の意味、歴史的な意義に触れずに大きな声で歌う。こういう内容です。その結果、式は式でもお葬式、そのようになってしまっているんではないかという声もあります。
　有馬大臣に伺いたいと思いますが、なぜ対面式ではだめなのか、なぜ決意表明はだめなのか、なぜ人の名前にさんをつけるのはだめなのか、なぜ君が代の歌詞の意味に触れずに大声で歌うというのか、理由は何でしょうか。
○政府委員（御手洗康君）　具体的に京都市の教育委員会がどのような形で今のような指導をしているか、していないかということについて私ども承知をいたしておりません。したがいまして、お答えする立場にございません。
○畑野君枝君　理由ははっきりしていると思うんですね。ひたすらに厳粛にということが理由でしょう。そこには子供たちの卒業式という観点がないんです。日の丸・君が代にふさわしく厳粛にと、大人が、教育委員会が、文部省が言ってきてこんなことがやられている。入学式や卒業式に合わないといって、「入学おめでとう」という飾りつけだとか、子供たちの卒業制作、子供の似顔絵、プランターの花道が儀式にふさわしくない、厳粛に簡素にということで取り外されてしまった。
　厳粛にというのはどういうことかと言えば、重々しくいかめしく近寄りにくくという意味になるわけですから、本当に卒業式はそういうものでいいのか。単なる形式ではなくて、先生方は、入学式は最初の授業、卒業式は最後の授業、こういう位置づけをやってこられた、そういうものを取り除いて厳粛にといって押しつけていった、これがまともな教育の場と言えるのかどうかということだと思います。
　私は、今おっしゃったように、入学式、卒業式の進め方というのは、子供たちにとってどういうものがふさわしいかは学校がそれぞれ考えていくものだと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（有馬朗人君）　たびたび同じような御答弁になって申しわけありませんけれども、入学式や卒業式は新しい生活への展開の動機づけ等を行う機会でございまして、その意味で厳粛かつ清新な、そして私は子供たちをお祝いするという意味で温かい雰囲気、楽しい雰囲気をつくり出すよう工夫することが大切だと思っておりますが、その具体的な実施方法につきましては、各学校、校長や設置者である教育委員会の判断にゆだねられているところでございます。
　その際に、具体的な実施方法については地域や学校の実態に応じて創意工夫することが大切であると考えておりますが、最終的にはやはり責任者である校長の責任において徹底する必要があり、その際に学習指導要領に基づいて行うということがあろうかと思います。
○畑野君枝君　おっしゃったように、最終的には学校ということですね。そういう点では、私は、日の丸・君が代の扱いについても最終的には学校の判断でやっていいのではないかというふうに思いますが、この点はいかがですか。
○政府委員（御手洗康君）　卒業式、入学式におきまして国旗を掲揚し国歌を斉唱するように指導するものとする、このことは法規的な性格を持つ命令として具体的に学習指導要領に書いているわけでございますので、これはすべての学校において守っていただくと。ただ、その式典の内容まで文部省の学習指導要領に書いているわけではございませんので、これは最終的には各設置者の判断、あるいはそれに基づく校長の責任においてさまざまな工夫があってしかるべきということでございますけれども、最初に申し上げました国旗を掲揚し国歌を斉唱する、この二点だけは守っていただくという必要があるわけでございます。
○畑野君枝君　そこのところに本当にこだわる必要があるのかどうかということが私はあるというふうに思うんですね。
　パネルをお見せいたしましたけれども、昔の卒業式がこちらで、今の卒業式が下です。何でこんなふうな違いが出てきているのかということなんですね。それはなぜかというと、一九八五年、昭和六十年以降に文部省の調査が行われてくる。その中で、日の丸・君が代の強制が強められてきたからなんです。これはあの汚職の有罪判決を受けた高石文部事務次官が初等中等教育局長のときに出した通知からなんです。その特別活動の実施状況に関する調査についての通知で、全国の日の丸掲揚、君が代斉唱の状況を一覧にして徹底することとしてからです。
　ことしのも見せていただきましたけれども、入学式及び卒業式での国旗掲揚及び国歌斉唱に関する調査についての照会というのが文部省から各県、指定都市の教育長に出されております。そこでは「別紙」ということで、今後の対策まで求めているわけです。実施の状況に関する特記事項とかこれまで講じてきた方策とか実施されない主な理由とか今後の指導方針、こういうことについて事細かに具体的に書かせている。
　こういうふうになりますと、文部省から県教育委員会、市町村教育委員会と来る段階で強制が現場で強められているわけです。そして処分が出る。先ほどもお話がありましたが、文部省に十年間の資料を調べていただきましたけれども、平成九年度で国歌斉唱時不起立、こんな理由で四人懲戒処分が出ている。大問題だと思います。
　こういうもとで、校長先生を含めてどれぐらいプレッシャー、精神的な重圧がかけられているか。病気で亡くなったある校長先生は、日記の中で毎晩苦しんでいるとつづっておられました。強制をするために文部省は調査をしているのですか。こういう調査はやめるべきではありませんか。
○政府委員（御手洗康君）　文部省といたしましては、入学式、卒業式におきます国旗・国歌の実施状況という点につきまして各都道府県の状況を調査いたしまして、これに基づきまして必要な指導等の基礎的な資料とする、こういう観点から全国的な状況を調査させていただいているところでございます。
○畑野君枝君　基礎的な資料にとどまっていないところに問題があるわけですよ。子供の内心の自由を奪う、教職員の内心の自由を奪う、教育の現場を暗くしているのは文部省のこの調査じゃありませんか。そして、これが行われる中で、一九八九年に今論議にもなっている学習指導要領が変えられて、入学式、卒業式などで国旗掲揚、国歌斉唱を指導するものとすると変えられた。そのときの事務次官がまたあの高石文部事務次官です。写真のような重苦しさと教育の現場に混乱を生み出してきた、そういったことをこれからの二十一世紀に引き継ぐことはない、御手洗局長の時代にこういうことも含めて私は見直すときだというふうに思います。
　国旗・国歌を強制しない、内心の自由を認める、沈黙の自由を認めるというのならば、指導要領の削除を含めて検討をすべきだと思いますし、学校に強制する必要はないし、最大の強制の問題となっている調査の必要もないと思いますが、重ねて伺いたいと思います。
○政府委員（御手洗康君）　文部省の国旗・国歌に関します指導は昭和三十三年の学習指導要領以降多少の変遷があるわけでございます。
　特別活動の入学式、卒業式につきましては、従前は入学式、卒業式ということではなくて、当初は国民の祝日などにおいて学校で儀式を行う、そういう学校の実態に照らしてさまざまな儀式の場で行うことが望ましい、こうしておりましたけれども、その後、祝日は学校に登校させないというような社会的な状況が出てまいりましたので、それに伴いまして、「入学式や卒業式などにおいては、国旗を掲揚するとともに、国歌を斉唱するよう指導するものとする。」、こういう形で、「望ましい。」から入学式や卒業式などにおいて「指導するものとする。」と、平成元年に変えてきたということは事実でございます。
　　　〔委員長退席、理事鴻池祥肇君着席〕
　したがいまして、「望ましい」という時代から、文部省といたしましては、各県教育委員会を通じまして、各学校においてこの趣旨を理解した上で適切な取り扱いを行えるよう指導してきたところでございますけれども、平成元年に、卒業式、入学式におきましては少なくとも必ず指導していただきたい、こういう学習指導要領に改めたということを踏まえまして、しからばなぜ今日まで実施状況が各学校によって違うのか、それは学校現場の教職員団体等の反対、こういった状況と、それに対します市町村教育委員会や都道府県教育委員会の対応の差異、こういうものによって各都道府県によって差が出てきたわけでございまして、そういったことを踏まえて調査を行い、それに基づいて指導を行っているということでございます。
○畑野君枝君　ということで、やはり調査と学習指導要領が一体となって強制を強めてきたということではありませんか。
　私は話を変えて伺いたいんですが、国旗・国歌を強制しない、そして内心の自由を認めるというふうに政府はこの国会の中で答弁をされてきました。そもそも国旗・国歌というのはその国の象徴的なものとして扱われてきたものだと思います。しかし、その国の体制に対して、当然いろいろな考えや評価があります。したがって、国旗・国歌に対して価値観の違いがあるのは当然です。先ほども、どう解釈するかというのはいろいろ違うんだというお話も出ておりました。
　だから、内心の自由にかかわるからこそ国旗・国歌は強制できない、こういうことでよろしいですね、理解としては。
○政府委員（御手洗康君）　学校におきます国旗・国歌の指導が児童生徒の内心の自由を制約するものではないと思っているところでございます。
○畑野君枝君　憲法学者からも、国旗・国歌についても個人の価値観、内心にかかわる重要な問題だから絶対に強制されるようなことがあってはならない、これが基本的な考え方だというふうに思うんです。
　国旗・国歌への尊重を表現する一つというのが例えば起立をしたり歌ったりすることです。これは個々人が自由意思でみずからの心の中からの思いで行うことは当然自由なわけでございますが、一斉の起立だとか一斉に歌うことを求めなくてはならない、私はこれはマナーとは違う性質のものだというふうに思います。
　そこで、私、御手洗局長に確認をさせていただきたいんですが、七月三十日の我が党の山下芳生議員の質問に対して、子供が歌わなかった、あるいは起立しなかったことに伴って、続いて何らかの心理的な強制をこうむることがあれば、それは内心の自由を侵害するというようなケースと判断される場合もあろうと答弁されましたが、それでよろしいですね。
○政府委員（御手洗康君）　個別の指導の場面に即して具体的には判断することでございますけれども、一般的に申し上げれば、そういった指導が行われることはあってはならないと思っております。
○畑野君枝君　例えば、君が代を卒業式で歌う、みんな歌いなさい、みんな立ちなさい、そういうときに、自分は立ちたくない、歌いたくない、そういう子供がいたとして、そういう場で自分一人が歌わない、自分一人が立たないということは、これは物すごい周りからの重圧なわけです。中には、歌いたくないと思っていても、周りが立つその重圧に負けて立っちゃう子だっているわけです、歌っちゃう子だっているわけです。しかし、その中でもやらない子も当然いる。
　その結果どうなるかといえば、自分の内心、歌いたくない、立ちたくないということを表明することになってしまう。まさに今、局長が言われたように、心理的な強制をその時点で立つか立たないかということで悩むことも含めてこうむっている。まさにこういうやり方は内心の自由を侵害しているというケースになるというふうに思うんです。
　ですから、思想、信条の表明になる、これは立たない、歌わないという事態がなぜ生まれるかといえば、一斉の起立や一斉に歌うことが行われるからでしょう。だから、こういうことを強制することはできないということになるのではありませんか。
○政府委員（御手洗康君）　およそ教育におきまして、さまざまな場面で子供の内面にかかわってくる指導があり得ると。そもそも教育自身が精神的な作用を伴うものでございますので、そういった場面は非常に多いわけでございます。
　しかしながら、すべての子供に一定のことを教えることが直ちに強制であるということになりますと、これはおよそ公教育は成り立たないわけでございまして、内心にかかわるかどうか、あるいは内面的な作用にかかわってくるかどうかという問題と、それが内心にわたって憲法が保障するような内心の自由を侵害することに当たるかどうかと、この問題は教育上きちっと分けて論議をされるべきだと思っております。
○畑野君枝君　そういう点では、やはり国旗・国歌を強制しないということと内心の自由を守るというこのことをもっときちっとつかんでいく必要が私はあるというふうに思います。
　最後に、スポーツの問題について一言だけ伺いたいというふうに思います。
　日の丸・君が代の法制化について、スポーツの大会に押しつけられるのではないかという心配の声が上がっております。
　一つの典型として、国民体育大会での問題でございますが、国体の開催基準要綱では、その性格として、大会は国民各層を対象にする体育・スポーツの祭典であるということでございます。こういうことに起立斉唱を押しつけるのはどうなのか、国民への強制になるのではないでしょうか。
○政府委員（遠藤昭雄君）　国体でございますが、国民体育大会につきましては、文部省、日本体育協会、開催地都道府県の三者が共同で開催をいたしております。
　その運営につきましては、基準要綱というのがございまして、その細則に基づいて実施をされておりますが、その中で国旗についても取り扱いを定めております。
○畑野君枝君　ところが、実際には、昨年の秋、神奈川県で開催された国体の開会式で日の丸・君が代の強制によってゆゆしい事態が起こっているんです。ある夫妻が起立をしなかった。スタンドを出ようとしたら、突然、警察官に制止されて、三時間も拘束された。犯罪扱いは許せない、こういう訴えをされたわけでございます。
　私は、こういう問題をぜひ調査して、本法案の審議中に調査結果を出していただきたいというふうに思います。
　そして、こうした強制尋問、犯罪者扱いをする、こういうことは絶対あってはならないことですから、こういうことが先に進むんじゃないかという心配があるわけです。
　絶対にこういうことは起こさないと政府として約束をしていただきたい。国体でもその他のスポーツの大会でも日の丸・君が代は押しつけない、こういう点でやっていただきたいと思いますが、この国体の問題、神奈川国体の問題について伺って終わります。
○政府委員（遠藤昭雄君）　お答えいたします。
　私どもの承知しておる限りでは、主催者はこの問題についてはかかわっておりませんで、警察の方で事情を聞いたというふうに伺っております。
○国務大臣（有馬朗人君）　現在も音楽の教科書において、君が代につきましては、歌詞が古歌に基づいているということを記述しておりますし、教えていると思います。
　そういう意味で、現在でも君が代の意味はどういうものか、古歌から始まって、どういう解釈をしていたかとか、そういうふうなこともちゃんと入っております。
　もちろん子供の発達段階で君が代というのは教えなきゃいけないと思います。アメリカで私がびっくりしたのは、非常に若いというか、本当に小さな子供たちはすぐにアメリカの国歌を歌っていなかったと思います。ほかの歌を、イギリスの歌であったかとすら思うくらい違うのを歌いながら、だんだんとアメリカの国歌を教える。かなり難しいですから。
　日本の場合、ほかの歌を歌うことはないかもしれませんが、やはり発達段階に応じて君が代というものを教えていく。その際に、発達段階に応じて君が代の持っている意味ということをきちっと教えていくことが必要だと思います。そして、まず自分たちが住んでいる、家族や友達などが住むこの日本の国というものの歌だということを教える。それから、この国が、日本がいつまでも栄えていくんだということを願った歌であるというふうなことを子供の発達段階に応じて教えていく必要があると思っています。
　それからもう一つ、やはり先生の御指摘のように、たびたび申し上げて恐縮ですけれども、戦前の日本がどうであったか、その反省のもとに、日本は戦後どういうふうにして平和国家を築いてきたか、こういう努力についてきちっと教えていくべきだと思います。これも発達段階に応じて教えていき、高等学校ではかなり詳しく教えるというふうなことになろうかと思います。
○山本正和君　ここに中学校の社会科と高等学校の社会科のものを文部省からもらって見たんだけれども、何か中学校の方は今から変えるとかいうことで資料を余りくれなかったんですが、いずれにしても、とにかくどう見ても国旗・国歌というのは書いてあるんです、はっきりと。国旗を掲揚し国歌を斉唱する、それを教えると。そこばかり書いてある。国旗とは何か、国歌とは何かということを本当の意味できちっと教えるという部分が非常に少ないんですね。
　私は率直に言いますが、これは日教組も悪いかもしれぬですが、しかし自民党も悪かったんですよ。昭和二十年代に選挙をやったら、日教組の出身の者がどおんと出たんです、むちゃくちゃに出た、京都もひどかったですけれども。そうすると、社会党よりも日教組が憎かったんです、選挙をやった以上勝たなきゃいかぬから。そうすると、お互いにそれでばんばんやってしまうものだから、結局そのときに、日教組は君が代・日の丸と言ったら弱いと。これは実際の話、弱いです、国旗・国歌の方でやられると。そこから始まった。
　しかし、日教組の方は日教組の方で、これは先ほどどなただったかお話がありましたけれども、私どもと同じぐらいの世代の子供を教えた先生たち、ですから今の七十五、六から八十四、五歳ぐらいの人が日教組をつくったんです。その人たちの気持ちは、何もそのときはマルクスもレーニンも知らぬですよ、みんな、昔の日本の先生は。
　しかし、その先生たちの思ったことは、国の命令で、先ほどあった満州へ開拓団へ行けと命令しなきゃいけない。予科練へ行けと割り当てが来るんです、おまえの学校は予科練何名と、中学校へ。開拓団何名と来るんです。それをやらなきゃいかぬ。それをお国のためといってやった。お国のためということの意味は先生たちは議論しなかったですよ。そういう中で、そういういろんな思いがあった。国家の名において戦争をして、国家の名において戦争をするために子供に戦争へ行けと。戦争へ行って天皇陛下万歳と死んでこいと。こういうことをおれたちは言ったんだ、もうあれだけは二度とやるまいという気持ちがあったんです、戦争に負けたときに、教師の中には。
　本当の話は、日教組はその当時、大日本帝国の教育を受けた者がほとんどですから、天皇に尽忠を尽くす教育を受けた者がほとんど日教組の中の幹部ですよ、昔の師範学校を出た。その連中がなぜああいうふうに変わっていったかといったら、もうあの教え子を、自分たちの同僚も戦争へ行って死んだけれども、もう絶対二度とさせてはいけないという気持ちが日教組の絶対に戦わない、教え子を戦場に送らないという歌になった。
　しかし、それはそれで、もうちょっときちっと歴史的にはいろいろ勉強しなきゃいけない事実はあったと思います。結果があった。しかし、そういう中であった日教組というものと、それから文部省という名前を使った実は自民党の文教部なんですが、まだ現存している方がちょっとおられる、私の方で見たら現存しておられる方もおられるけれども、今やっぱり寄ったら、あのときはお互いにむちゃだったなという話もするんです。しかし、そういう政治の中に教育が巻き込まれていくということは非常に不幸なんです。そのことをもう一遍繰り返したら私は大変なことになると思う。
　それは何ぼ言っても、まだ古い私たち、それから今、日教組の中で一生懸命先生として頑張って組合もやっている人は、いや、先輩から聞いたらこうだと思っている、こんなあの戦争のときに一生懸命頑張った歌を何だと思うのは当たり前です。しかし、そこを、だから例えば官房長官が提案されたような格好で、君が代を本当にみんなで考えましょう、子供たちに教えるに当たっても君が代の経過も含めてきちっとやりましょうということを前提にして、本当に教育の立場から、国家の立場から文部省は考えてこの問題を提起する。仮にこれが、法律が通った段階では、もう一遍きちっと整理して、文部省としては、君が代論、日の丸論、こういうことが逆に学校現場で自由に議論できるような条件づくりもしますよということぐらいないと、現場はこのまま終わったらもう一遍大混乱だと私は思うんです。
　その辺で、文部省が、今度は学校現場における、法制化された後の日の丸・君が代の指導についてどういうふうに考えておられるのか。私は、馳先生からお話があったような古今和歌集にあった君が代のあの歌、あるいは日の丸の歴史、そういうようなものも大事にしながら、しかしなぜこれがこうなってきたかということについて文部省はこれから十分に現場の先生たちとどんどん議論してくださいよということを示してもらわぬことには、本当の話、納得せずに議論になると思うので、その辺の文部大臣のお考え方を聞いておきたいと思います。
○国務大臣（有馬朗人君）　今回、学習指導要領を改訂をいたしました。そこでは、国旗や国歌の取り扱いに対することを一層充実していくことになっております。これで、新しい指導要領に基づきましてきめ細かい国旗や国歌の話を教育していくことになると思います。
　私、一言申し上げたいのですけれども、内心の自由でございますが、私も戦争中に、中学校のときに校長先生と教頭先生にひざ詰め談判に遭いまして、幼年学校へ行けと言われました。それからその次に、陸軍は嫌だと言ったら、翌年になって予科士官学校ができたからそこへ行けと、海軍ならいいんだろうと言われました。拒否しました。そのことは決して楽なことではなかった。私は断固として拒否しましたので、本当に内心の自由をきちっと持っている子ならば周辺による迫害ぐらいは排除していかなきゃいかぬ、そのくらいの力は持っていなきゃいかぬと思います。私は自分が実行してきました。
　そのときに、おまえは愛国者じゃないのかと言われたときに、私は愛国者であるということを言いました。自分は科学と技術が好きである、科学者となり技術者となってお国に尽くすんだということをはっきり言いました。不利をこうむったことは明らかでありましたけれども、私は自分がそういう行動をとったということを内心の自由の話をお聞きしながら感じていた次第でございます。
○山本正和君　大臣のあれはよくわかるんですが、だからそういう意味で私が言うのは、学校現場で、日の丸・君が代について法律が通ったから逆に今度はしっかりと議論してくださいよということを文部省としては指導していただけるかどうかということです。職員会議で本当に自由に、入学式をどうするかとか卒業式にどうさせるかというような話じゃないんですよ。日の丸・君が代について学校が自由に議論して、子供に教えるときにどうやって教えたらいいだろうかというような問題を含めた議論を文部省としては保障すべきだと私は思うんだけれども、そこのところを聞いておるわけです。
○政府委員（御手洗康君）　文部省の学習指導要領は、再三繰り返して恐縮でございますけれども、各教科の教育の目標と教えるべき教育内容と、それに伴う指導計画等の全国的な基準としてごく大綱的なことを決めております。
　したがいまして、どの教育内容につきましても学問的にあるいは教育のプロセスの中で一応決まったものとしてこれを教えなさいと、そういうところを端的に書いているわけでございまして、それをどう教えていくかということは学問なりあるいは教科の積み重ねられた教育活動の実績、それに基づきまして、主として教科につきましては教科書に基づき、あるいは道徳等につきましては適切な教材を用意して、これを各現場の創意工夫で教えていく、あるいはそれに対しまして文部省が適切な資料を提供したり、あるいは各都道府県や市町村の教育委員会が適切な指導資料や教材等を提示してそれを助けていく、こういう形で行われているわけでございます。
　今後、この法制化に伴いまして、そういった基本的な学習指導要領の仕組み、あるいは国旗・国歌に対します学習指導要領の規定そのものを変える必要はない、あるいは取り扱いは変わるものでないと思っておりますけれども、今後、各学校現場におきまして国旗や国歌に対する理解が十分深まるような手だて、これは私ども文部省を含めまして各都道府県教育委員会、市町村教育委員会とも十分検討していかなきゃならないものと考えているところでございます。