Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田村国務大臣　今でも、そのサービスがなくなれば受けられないわけですよね。必ず受けられるということではないわけであります。その地域にそのサービスが永続するかどうかという問題はあると思います。
　今の観点からいえば確かにそうなんですが、より先進的にいろいろなことをやろうとされる自治体は、いろいろなサービスとともに今のサービスも一定程度は残すんだと思います。一方で、余り乗り気でないといいますか、前向きじゃない、そういう自治体に関しては、今までのサービスをそのままどおり提供されるということを当分続けられるんだろうと思います。我々は、それは望んでおりません。それぞれの自治体でいろいろな多様なサービスをおつくりいただきたいと思っておりますけれども。
　ですから、今言われたような観点からいけば、比較的永続して、そのままその事業というのを残されるところは、基本的には、かなりのところがそうなるんではないかというふうに考えております。
○長妻委員　ですから、これは重要なんですよね。私は、いわゆるナショナルミニマム、この最低限の要支援に対する給付措置が今なされているというふうに認識しておりますけれども、地方によって全然違ってくると思いますよ、首長さんの考え方で。ですから、非常に楽観的過ぎるんではないか。
　これは、アンケートにも如実にあらわれていますが、十三ページですね。いろいろ心配になって、いろいろな団体がアンケート調査を開始されておられます。
　この十三ページは、四月に、今月発表されたわけですが、中央社会保障推進協議会というところが全国の自治体にアンケートをとりましたところ、十四ページにもございますが、要支援者の地域支援事業への移行についてどう思うか。
　可能であるというのは百十三保険者、百十三の自治体で一七・五％。不可能だとおっしゃっている自治体が二百六保険者、一番多いわけですね、三一・九％。失礼、一番多いのは判断不可、その次ですね、二百五十一保険者、三八・九％。回答なしが七十六保険者、一一・八％。つまり、可能だと答える保険者が百十三保険者。できない、不可能だと答えた方が二百六保険者いる。私もいろいろ自治体にお伺いしましたけれども、そんな受け皿はないから、それはできませんよというふうにおっしゃる自治体もあるわけです。
　十五ページは、これは東京都介護支援専門員研究協議会、ここがまとめたものでございます。ケアマネジャーの協会であります。
　これについて保険者にも、このケアマネ協会が聞いたところ、十六ページでありますが、新しい地域支援事業へ移行された場合の予想される影響はどういうものですかと聞きましたら、一番多いのが、苦情対応の責任主体が曖昧となる、四二・五％、二番目が、健康状態の悪化を招く、三二・五％、不満や苦情等の対応に追われる、二五％ということで、上位三つでいうと、非常に悲観的な話。
　十七ページでは、これはケアマネジャーの協会がケアマネジャー御本人にアンケートをされておられる結果です。五百三票、五百三人から回答を得たということでありますが、十八ページ目、どのような影響が予想されますか。ベストスリーでいうと、ケアマネジャーが不満や不安の矛先になる、苦情対応の責任主体が曖昧となる、健康状態が悪化する。
　つまり、ボランティアの方がするサービスも、ケアマネジャーのプランの中に入っていく、そこでいろいろな問題が、トラブルが起こったときに、やはりそのプランを立てたケアマネジャーにも責任が及んでいく。こういうような、法整備あるいは責任の関係が未整備なまま、見切り発車ではないかというような意見もあります。地方やケアマネジャーがこれだけ未整備だ、受け皿がないと言っているのに、これを強行していくというのは非常に拙速、まずい手法ではないかと思います。
　四ページ目でありますけれども、本日も傍聴に来られておられると思いますが、公益社団法人の認知症の人と家族の会が、昨日、田村大臣に、厚生労働省に行かれて、大臣は不在で老健局長が対応されたということでありますが、六万四千三百四十四人の署名を添えて、五項目の要請をされておられる。一番目は、要支援の人の介護保険外しをやめ、引き続き介護保険の給付の対象としてくださいということなど、るるあるわけです。
　私は、認知症の家族の会の方と話していると、本当に、当たり前ですけれども、家族ですから、認知症のことをよくよく御存じです。やはり我々も反省しなきゃいけないのは、政府の認知症対策の、非常に問題点、抜けているところというのがよくわかるわけで、そういうことがよくおわかりになっているところが、こういうふうに御心配になって、これだけの署名を集めておられる。
　認知症対策については、今回の法案の条文の中にこういう条文があるんですね。「保健医療及び福祉に関する専門的知識を有する者による認知症の早期における症状の悪化の防止のための支援その他の認知症である又はその疑いのある被保険者に対する総合的な支援を行う事業」。
　役所に聞くと、認知症対策は要支援者に対して今よりも充実しますと言うんですが、これは大臣、予算もふえるわけですか、充実するというのは。
○田村国務大臣　何点か質問があられたといいますか、御意見があられたので、それに対して一つずつお答えをしなきゃならぬと思うんです。
　まず、今のサービスが受けられるのかという意味からいたしまして、先ほどのアンケート、あのアンケートの中身で、対応ができないというような御意見の自治体も多かったと。これに関しては、まだまだ我々がＰＲをしていない、またいろいろな意味でガイドライン等々も示していないという中において、これから十分にそのことは周知をさせていただかなきゃならぬなと思いますが、仮に新しい取り組みができないところは、財源は御承知のとおり今までどおり来るんですね、要支援には。そして、新しい、通いの場でありますとか体操教室でありますとか、いろいろなものは、地域資源を使いながら、つくれないというところは、当然今までどおりのサービスを提供することになるんだと思います。
　もちろん、二十九年までは移行期間があって、介護保険から出ますが、それ以降も、仮に移行期間が終わった後も、今までどおりのサービスを提供せざるを得ない。ということは、結果的には何が起こるかというと、今までのサービスはそのまま受けられるということは、これはもうわかっておられるというふうに思いますが、我々はそれをよしとはしておりませんけれども、より効果的ないろいろなサービスを提供いただきたいというふうには思いますが、そういうことなんだろうと思います。
　これから、ガイドラインでありますとか、また好事例でありますとか、いろいろなものを使いながら、各自治体にはより効果的な、そういうようなものをおつくりいただくように、我々も努力してまいりたい、このように思っております。
　それから、今おっしゃられた認知症の問題、これはもちろん予算もふやしております。認知症に関しましては五カ年計画をつくってやっておるわけでありますが、この中において、やはり初期が大変重要でございますので、初期集中支援チームというものを全国でおつくりいただきながら、これは専門職の方々、保健師、看護師、こういう方々に入っていただきながら対応していただく、介護福祉士の方々もこの中に入っていただいて。
　そして、そういう中において、まずそれぞれの御自宅に訪問いただいて、まずはアセスメント、これは観察でありますとか評価、こういうものをしながら、状態像をよく見ていただきながら、一方で、早期のうちに診断をしていただくということも重要でございますので、これは認知症疾患医療センター等々で専門医の方々を含めて、場合によっては診断していただいて、認知症があるのかないのかということも含めて御判断いただいて、そして、初めのうちはその認知症に対してどのような対応をしたらいいかということを集中的に対応する。その後、介護サービスを受けていただきながら対応していくという話になってこようと思いますので、そういうことも含めて、この認知症に関しては対応してまいりたいと思います。
　あわせて、認知症カフェ等々で、御家族の方々は大変でございますので、そういう方々のある意味精神的な、何といいますか、精神的な重荷というものを一定程度緩和していただくための、そういうような取り組みというものも進めてまいりたい、このように考えております。
○長妻委員　認知症対策の一般論をどんどんおっしゃっても、要支援に対する経費は、効率化なんですから、これは伸びを抑えるわけですから、縮小するわけですよ、認知症対策についても。ですから、認知症対策について初期が重要だとおっしゃっても、それは一般論であって、要支援の方に対するそういうものは、私は薄くなっていくと思いますよ。ボランティアの方は認知症の専門じゃないですよ。大丈夫なんでしょうか。
　十ページですけれども、要支援一、二を調べていただくと、認知症高齢者の日常生活自立度一以上の者の割合ということで、軽い認知症の方が要支援一で四三・二％いらっしゃる、要支援二で五三・六％いらっしゃる。このときに予防をきちっとするというのがまさに重要なわけですよ。
　ボランティアの方は、我々は否定はしていませんが、認知症の対応の教育なんか受けておられないわけでありまして、本当に、おっしゃっている一般論と要支援の方への対応が異なってくるわけですから、やはり正直に、経費を削減する、それも目的の一つだというふうにおっしゃっていかないと、そちらの立場とこちらで議論がかみ合わない。
　私は、経費を抑制するやり方、先ほど予防やあるいは施設に行かないで自宅にとどまるようなケアを充実する認知症予防を申し上げましたが、と同時に、やはりケアマネジャーの独立性、これも、事業所に併設しているところに雇われておられるので、自分のところの事業所のホームヘルプサービスとか、それを過剰にケアプランに書いてしまう、こういう例も、私は現場に参りまして、拝見をいたしました。
　こういう独立性や、あるいはデイサービスも、多くは真面目にやられておられますけれども、中には、折り紙をずっとさせているような、ほとんど予防に資することのないようなことをやられているところもあります。粗製乱造になっている部分もありますし、これについては政府がもっと手綱を厳しく締めていくということも必要だと思いますから、そういう側面はやらなきゃいけないけれども、本丸である認知症予防を薄くしてどうするんだ、こういうふうに強く思うわけであります。
　今、理事長がお出ましいただきました。ＪＩＬＰＴの菅野理事長が到着されましたので、介護離職について。
　介護離職というのは、親を介護されておられるお子さんたちが、一般のサラリーマンの方々が、介護のために職をやめざるを得ないということであります。
　五ページ目に、そのメカニズムのデータを、配付資料で配付させていただきました。
　池田さんというＪＩＬＰＴの優秀な研究員の方が、私は今日本で介護離職の研究の第一人者だと思いますけれども、左上に、どういうメカニズムで介護離職が起こるのかということを端的に描いていただいております。
　理事長から端的に、どういうメカニズムで介護離職が起こるのか、説明をいただければと思います。
○菅野参考人　独立行政法人労働政策研究・研修機構理事長の菅野でございます。
　ただいま先生御指摘の、当ＪＩＬＰＴ、労働政策研究・研修機構の副主任研究員、池田心豪の調査研究でございますが、「仕事と介護の両立支援の新たな課題」と題するものでございます。
　池田研究員の研究のポイントは、従来、育児・介護休業法等で想定しているニーズというのは、要介護状態にある対象家族に対する介護のための時間的やりくりが困難な就労者のための休業であるとか、あるいは、介護の状態にある対象家族その他、要介護状態であるかどうかを問わず、介護サービスの手続を代行するとか、あるいは入院、退院の付き添いをするとか、そういった世話をするということのための休暇等について手当てをしてきた。そういういわば時間的なやりくりが困難な平日のニーズ、それに対応してきた。
　しかし、詳細なアンケート調査をやってみると、確かにそういうニーズは存在し、それについての手当てがなされるということは妥当でありますが、そのほかに、特に、重度の認知症にあって、夜間に異常行動を起こすというのが典型でございます。暴言、わめく、それから暴れる、徘回する、そういうのについて、就業しながら介護をしている家族が、それに対応しながら就労も続けるという状態の場合には、疲労が蓄積し、勤務中も居眠りをしたり、だんだんだんだんつらくなっていって、仕事との両立も難しくなっていって離職なども起こる、離職しないまでも勤務の方がつらくなる、そういうふうなニーズもアンケート調査の結果としてかなりあるというふうなことを、いわば実証的に見出して、その課題を指摘したものだと理解しております。
○長妻委員　ありがとうございます。
　今的確にお話しいただきまして、身体介護の場合は、やはり育児と違って、まとまった休暇をとっても意味がなくて、半日とかいろいろな形で、その都度その都度、介護を受ける方の身体状況によって変えていくような、きめ細やかな対応が必要だと。これは制度の改革が今進んでいると思いますから、そこでも対応できるのではないか。ただ、まだまだ問題はいっぱいあります。
　もう一つおっしゃられたのは深夜介護。
　やはり深夜介護は深刻で、本当に二十四時間つきっきりでホームヘルプサービスをできるのかという問題もあるわけで、今、重度の認知症というお話がありましたけれども、私も認知症の家族の方々のお話を聞くと、要支援の方でも夜そういう行動がある方もいて、疲弊をされる家族もいらっしゃるということでありまして、やはり深夜介護が引き金になってやめる方も多いというふうに聞いております。
　六ページ目でありますけれども、今現在、六十五歳以上の七人に一人が認知症というようなデータもございますし、二ページには、これは私の事務所で推計をした、介護離職がどれだけふえていくのかという推計数字。それによるＧＤＰのマイナス、減少額というのも、二〇二五年、一兆五十三億円ということで、これは粗い推計値であって、今、社人研が推計をしておると思います。
　理事長にお伺いしますが、ＪＩＬＰＴで、介護離職を防止するため、深夜介護については、どういう対応、あるいは予防も含めて、必要だと思われておられますか。
○菅野参考人　私ども労働政策研究・研修機構は、政府の労働政策の立案それから実施に役立つデータとかエビデンスを調査研究で明らかにし、課題を明らかにするということでありまして、政策的にどうした方がいいというところまで踏み込むということは、特に考えてくれというような要請でもない限り、なかなかしないところであります。
　この池田研究員の研究も、そういう課題を事実として明らかにするというところまででありまして、それを政府の方で受けとめて何らかの政策の立案等を考えるというようなことを、いわば課題提起のようなものをしたものと考えております。
○長妻委員　五ページ目の表について、この図表二、三、四について簡単に御説明をいただければと思います。
○菅野参考人　私、先ほどの説明で申し上げたのは、典型的にはというようなことで重度の認知症ということを申し上げました。
　池田研究員の方の調査は、そういうことに限らず、介護している就労者の方々に対する調査でありまして、この表によりますと、図表の二は、介護による体調悪化がある割合でございますが、それを深夜介護の有無別に見ますと、深夜介護があるという場合には六二・五％というかなり高い割合でありますが、深夜介護がないという場合でも三四・八％という割合で、体調悪化があるというようなことを示しております。
　図表三の方は、介護による体調悪化がある割合の、要介護者の認知症の程度別に示しておりますが、重度の認知症は六九・〇％という、まさしく非常に高い割合でありまして、それが私が典型的にと申し上げたゆえんなんですが、軽度の認知症の場合も三六・一％、認知症がないという場合でも二九・七％の方々が体調悪化というような回答をしているということでございます。
　図表四は、介護による体調悪化が仕事に及ぼす影響でありまして、仕事の能率低下について尋ねております。体調悪化ありの方々が、三五・三％が仕事の能率低下を感じているということで、体調悪化なしが二・六％でございます。
○長妻委員　どうもありがとうございました。
　認知症予防を徹底的にしていくということは、やはり成長の基盤をつくる、つまり、介護離職を防いで、そういう道にもつながる、安倍総理がおっしゃる成長戦略にも長期的には資すると思っております。
　時間が参りましたので、大臣にも最後に一問お伺いします。
　そうすると、要支援について、今よりも認知症予防は充実するということなんですか、この法律が通れば。私は充実しないと思いますよ。今よりも要支援の認知症予防が充実するというふうには言えないわけで、これは逆行するわけですよね、認知症を予防する、そして介護離職を防止していくという流れから。今よりも、要支援の方々に対する認知症予防が充実すると言えないわけであると思います。
　また大臣、一般論で、認知症はこう、予防はこうだじゃなくて、要支援に対する認知症予防、これは充実を今よりもできないわけですから、どうするんだということです。最後、お願いします。
○田村国務大臣　認知症予防といいますか、今言いましたが、初期集中支援チームの事業等々は、これは包括的支援事業の方でございますので、そちらの方で認知症の初期に対応する。
　これは大変重要でございまして、要支援の中においては、自立度が一、二、二の方が重いわけでありますが、圧倒的に一の方々が多いわけでありまして、夜間徘回となるとやはり重度、中重度の認知症、それを防いでいくということが重要でありますから、この地域支援事業の中の、今言われたような生活支援のサービスはサービスとして移行をするわけであります。
　一方で、今申し上げたような包括的支援事業の中で、認知症を初期のうちから対応して、重度をなるべく遅くしていく、進行を遅くしていくというような、そのような対応にはしっかりと予算をつけて、認知症対策はやらせていただきたい、このように考えております。
○長妻委員　これは、訪問介護とか通所介護でも、専門家が認知症の予防、そういうような知識を持った方がされるべきなんですね。今もされておられる方はいらっしゃいます。それをより強化するということが必要でありますので、この訪問介護、通所介護が、認知症の知識がないようなボランティアの方々等々で、その予防に今よりも支障を来すということに私はなるというふうに強く懸念していますので、ぜひそこら辺はお考えいただきたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○山井委員　きょうは、四十分間、質問の機会をいただきまして、ありがとうございます。十一時過ぎまで質問をさせていただきます。
　きょうは、多くの傍聴の方々がお越しをいただいております。要支援の高齢者の方、また、介護されている御家族の方、ケアマネジャーの方、介護職員の方、本当に多くの方々が、今回の法案が強行されたら大変なことになるという不安のもと、祈るような思いでこの国会に来られているわけであります。
　そういう中で、今の長妻議員と田村大臣のやりとりを私は聞いておりましたけれども、長妻議員もおっしゃっておられましたが、田村大臣、余り願望的なことをこの委員会で答弁されると、誤解を招くと思いますよ。長妻議員もおっしゃったように、切るなら切るということは正直に認めないと、今のサービスが維持されるんだったら、別にこの法改正をする必要がないわけですから。そこは正直に言わないと、変わりません、変わりません、大丈夫ですと言って、これは変わるんですから、法改正するわけだから。財政も大幅に抑制するわけですから。
　そこは、きょうから実質審議が始まりますが、大臣、余り大丈夫、大丈夫みたいなことを言っていたら、後で大変な問題になりますよ、田村大臣が言ったことと、一年後、三年後、五年後の姿が全く違うと。これはやはり、私たち、これは国会の場ですから、雑談しているんじゃないんですから、責任を持った答弁をしていただきたいと思います。
　それで、きょうも、お名前を出していいと言われておりますので出させていただきますが、渡邉さん、渋谷区から、要支援二の方、お越しをいただいております。
　この配付資料の中に渡邉さんのプロフィールを書かせていただいておりますが、四ページですね。要支援二でありまして、今、八年間、この状況、要支援二が続いております。週三回ホームヘルプを受けて、ひとり暮らしをされているわけであります。
　ここに線を引かせてもらいましたけれども、このサービスが今後も維持されるのかどうかなんですね。線も引きましたが、
　・有償ボランティアは、ホームヘルパー二級の資格もなく、私の生活全体を支えてくれる安心感がない。掃除に来たボランティアさんにフローリングにワックスをかけられてしまい、滑って骨折したことがあった。
　・今でも、ボランティアさんや近所の人に送迎やゴミ出しを時々助けてもらっているが、ボランティアや地域の人の継続的な支援に頼ると、ご近所づきあいや人間関係が壊れてしまう。
　・介護保険から要支援者向けサービスが外されると、自己負担が市区町村の自由になるのでアップするのではないか。支出増に対応できる余裕はない。
　・今利用しているサービスがカットされれば、体調も悪化し、歩けなくなる不安がある。せっかく八年間要支援二を維持できているのが、要介護になってしまいかねない。
　先ほど長妻委員がおっしゃったように、できるだけ効率的な介護保険のサービスをせねばということは、私たちも問題意識は共有をしております。しかし、安易にこの要支援のサービス、命綱であるデイサービスやホームヘルプというものをカットすると、結果的には、悪化するだけじゃなく、長妻議員も指摘したように、介護者が共倒れで倒れてしまう、施設に入る人がふえる、在宅が困難になる。結果的に、要支援のサービスをカットしても、要介護の高齢者がふえたら意味はないわけであります。
　きょうの資料にも入っておりますけれども、例えば、要支援のサービス給付というのは、予防給付は、四千四百億円で、介護保険全体の五％であります。逆に、予防をしっかりすること。きょうも認知症のお年寄りを介護しておられる家族の方も来られていますけれども、特に認知症も、初期が一番重要なんです。そして、先ほど長妻委員の資料にもあったように、この二ページにもありますけれども、要支援一、要支援二の方の約半数が軽い認知症なんですね。にもかかわらず、こういうサービスをカットしてしまうことに今回なるわけであります。
　だから、きょうの私の質問というのは、非常にシンプルなんです。
　きょうお見えになっておられる渡邉さん、そしてもうお二方。車椅子の、Ａさんと申し上げましょうか、九十歳を過ぎて、要支援二、おひとり暮らし、デイサービス週に二回、そこでしか入浴ができない。その方も、本当に祈るような思いで車椅子で来られています。もうお一方、Ｂさん。Ｂさんも、今お二人暮らしでありますけれども、脳梗塞の後遺症で右麻痺で、週に一回のホームヘルプで援助していただいているおかげで、お二人暮らしでやっていけている。
　本当にみんな、ぜいたくなサービスを使っているわけじゃないんですね。このサービス以外にも、自己負担のサービスもほかにも利用されているんですよ。それで何とか在宅生活を維持されているのに、なぜ切るのかということが問題であります。
　田村大臣にお聞きしたいんですが、今回、来年四月からこの法改正をされようとしておりますが、今の渡邉さん、Ａさん、Ｂさんが、今までのサービスを維持してほしい、体調がよくなっていない場合ですよ、それはよくなったらサービスが減るのは仕方ありませんけれども、一年後でも四年後でも、維持してほしいと言ったときに、維持してもらえるんですか。それとも、今回の改正になったら、悪いけれども自己負担を上げますよ、サービス時間を減らしますよ、あるいはボランティアさんになっちゃいますよ、そういうことはやはり起こり得るんですか。
○田村国務大臣　適切に、地域包括支援センターで、御本人の御要望でありますとか状態像等々を御判断いただいて、ケアマネジメントをしていただくわけであります。
　いろいろなサービスがあります。ありますけれども、基本的に専門職の方々がやられるサービスもあれば、さらに、予防給付から出る介護保険上のサービスも要支援の方々は受けられるわけでありますので、そのような意味においては、必要なサービスはしっかり受けていただくというのが今般の制度であります。
○山井委員　漠然として必要なサービスを受けられると言われても困るわけなんです。
　今受けておられるサービスは、体調というか要介護度が軽くなったりしない限りは、保障はされるんですか。
○田村国務大臣　ですから、先ほど申し上げましたけれども、ケアマネジメントをしていただくわけでありますから、その中において必要なサービスはちゃんと受けられる、受け続けることができるということであります。
○山井委員　それでは、そのケアマネジメントで、ボランティアのサービスを受けてください、あるいは、自己負担が上がります、あるいは、サービス時間が減ります、そうなる可能性はあるんですか、ないんですか。
○田村国務大臣　私も、個別の事案なので、事細かくどういう状況かはわかりませんが、ただ、今受けておられるということは、そのような形で判断をされたわけですよね、今までも。
　今回も同じような形で受けていただくわけでありますので、その中でケアマネジメントをされるということでありますから、基本的には、必要であるということであれば、それは当然のごとく、そのようなサービスが受けられるということであろうというふうに考えます。
○山井委員　田村大臣、そうしたら、きょう、お三方お見えになっていますが、これは一年後、三年後、検証できることですから、今よりも軽くなっていないのであれば、この法案でも同じサービスは利用できるはずということを田村大臣が約束したということでよろしいですか。
○田村国務大臣　個別のことに約束するとかどうかではなくて、制度上そのようになっておりますので。
　もちろん、例えばサービス提供者が基本的になくなってしまえば、それは受けられることがないので、それは物理的な話であります。しかし、制度上は、そのような形の中において必要なサービスをしっかり受けていただけるような、そのような制度になっておるということを先ほどから御説明させていただいておるわけであります。
○山井委員　田村大臣も、核心はそらして、逃げて答弁をされておられるんですが、田村大臣の答弁、それは違っていると思いますよ。
　なぜならば、必要なサービスと言うということは、今必要だからサービスを受けておられるんですよ、はっきり言いまして。必要なプロのサービスを、今と同じ自己負担で、今と同じ回数、もちろん症状が軽くならなかったらという前提です、利用できるということでいいですか。
　この法案は、私はそういう内容にはなっていないと理解しているんですけれども、田村大臣、よろしいんですか、法案と違う内容の答弁をされるということですか。いいです、事務方は行かなくていいですから。大臣、しっかり責任を持って、事務方は関係ないから、大臣、責任を持って答弁してください。事務方はいいから。
○田村国務大臣　事務方が来ても、答弁するのは私ですからね。私が答弁するので、事務方に答弁させるわけではありませんので。
　今も同様ですよね、今も。今もちゃんと、地域包括支援センターの中において御判断をいただくわけであります、ケアマネジメントをやって。それと同じ対応をするわけでありまして、そのような意味からすると、制度としてそうなっているということを申し上げておるわけであります。（山井委員「委員長、定数が足りていないから、ちょっととめてください。委員長、時計をとめてください」と呼ぶ）
　個別事案に関しては、私も個別事案は把握をさせていただいていないので、ここではなかなか申し上げられないという形でありまして、しっかりとケアマネジメントの中においてそれは対応していただく、そして、そのサービスを受けられるというような形で制度設計してあるということを先ほどから申し上げておるわけであります。
○後藤委員長　速記を起こしてください。
　山井和則君。
○山井委員　必要なサービスは受けられるとおっしゃっていますが、田村大臣も、余り願望ばかりを言うのは問題ですよ。
　必要なサービスとおっしゃいますが、きょうも配付資料をお配りしておりますが、例えばこの十ページですね。今まではプロの介護職員のデイサービス、ホームヘルプが権利として受けられていたのが、今度は、この十ページにもありますように、ＮＰＯやボランティア、そういうものになる可能性もあるわけですよね。
　だから、今、要支援のサービスを受けていられる、プロのサービスを受けていられます。この方々のサービスが、ボランティアさんに変わったり、自己負担が上がったり、そして回数が減ったり、田村大臣、その可能性はあるということですね。
○田村国務大臣　まず、自己負担、これは現行の給付並みということで各自治体にお願いをさせていただくわけであります。
　それから、先ほど来申し上げておりますけれども、要支援者の皆様方、これから人数もふえてこられます。
　今、現状も、先ほど長妻委員からもお話がありましたが、デイサービスでも折り紙を折るだけというようなところがある。ここは直していただかなきゃなりませんが、そういうところも現実にあるわけでありまして、要支援者の方々が本当はほかのサービスを受けたいと思っても他にない、そういう声もあるわけであります。
　そこで、多様なサービスをやはり提供していく。これはまさに、モデル事業をやってくる中において、その効果というものも検証してきておるわけであります。そのモデル事業等々でやってきた結果、それによって自立をされていかれる方々も一定程度出てきておるという結果もあるわけであります。
　何を申し上げたいかといえば、それぞれの状態像。要支援という方々は、確かにサービスは受けておられます。ただ、要介護ではないわけでありまして、要支援の方々というのは、言うなれば、ＡＤＬは、日常の行動に関しましては、ある程度自立されておられるわけですね、身の回りのことは。しかし、生活行為等々において、これは一定程度障害があられるという状況のもとでありますから、そういう方々はやはり多様なニーズがあられるわけであります。それはやはり、自治体もしくは周りのコミュニティーが一番把握をしておるわけであります。
　そんな中において、多様なニーズにお応えできる、そういうサービスを提供していただくということが一定の効果を上げておる、そういう証左のもとにおいて、今般このような提案をさせていただいておるわけでございまして、その点は、皆様方の時代に行われた事業もその中に入っておりますから、それは御理解をいただけるものというふうに存じております。
○山井委員　田村大臣、きょうは、現場の方、当事者の方、御家族の方、現場を知り尽くしておられる方もたくさん来られているから、余りいいかげんな答弁はされない方がいいですよ。笑われますよ。
　例えば、今、自己負担は現状並みということですが、そんな答弁をして本当に大丈夫なんですか。この法案は、そんな法案になっていないですよ。本当に自己負担は、この法改正になってから、いろいろなサービス、多様なサービスを使っても自己負担は本当にふえないということでいいですか。今の答弁を確認しますよ。
○田村国務大臣　今、保険の給付で受けておられるサービスに関しては、自立支援事業になっても今の水準でお願いをさせていただく。これは各自治体と、先ほどそうやって私は申し上げました。同じことを今申し上げておるわけであります。
○山井委員　いや、お願いじゃないんです。就学援助のときも、市町村にお願いしたけれども、結果的に聞かなかったという話ですから、お願いでは意味がないんです。
　では、この法案の中で、自己負担が今よりふえないということはどこに書いてありますか、田村大臣。
○田村国務大臣　それはガイドライン等々でお願いをさせていただくということを言っておるわけであります。
○山井委員　お願いということは、聞かなかった場合、強制力はあるんですか。
○田村国務大臣　財源を今よりもお渡ししないということになれば、それは我々も各自治体に対して無理なお願いという話になると思いますが、今般は、もう御承知のとおり、今までどおりの構成で介護保険から財源をお渡しするわけでありますし、あわせて、自治体によっては財政力が違います、ですから、財政調整もさせていただきながら行うわけでございますので、そういう意味では、自治体に対して、財源的な確保という意味では現状の制度のままにおいて対応させていただくわけであります。
　でありますから、それに関して、現行と同じような水準でということでお願いをさせていただくということであります。
○山井委員　全く納得できませんので、ガイドラインにどう書くかというのを今言ってもらえませんか。
○田村国務大臣　これは課長会議で今出させていただいておる文書をそのまま読ませていただきますと、「従来の給付から移行するサービスの利用料については、要介護者に対する介護給付における利用者負担割合等を勘案しつつ、ガイドライン等に従い、」というような書き方をしております。
○山井委員　だから、そのガイドラインに従いというのがわからないので、そのガイドラインはこの審議中に出してもらえますか。
○田村国務大臣　法律を通していただかないと、ガイドラインはそもそも出せません。
○山井委員　でも、自己負担が上がるかどうかはガイドラインに書いてあると言うから、それがわからないと法案審議できないじゃないですか。
○田村国務大臣　ガイドラインは法律が通らないと出せないものであります、当たり前の話で。ガイドラインの内容をということであれば、それは検討させていただきます。
○山井委員　金曜日にまた質疑しますので、そのときまでにガイドラインの内容を出してください。
　それと、今言いましたように、市町村がお願いされたけれども、今回の法案では、資料にもありますように、財源はカットする。
　長妻議員も言われましたけれども、この一ページ目の資料、五、六％今まで伸びているものを三、四％に伸びを抑制する、それが千六百四十七億円、十年後には年間抑制を目指すということを田村大臣も答弁しておられますが、さらに、この配付資料の一では、五、六％の伸びを三、四％にするけれども、短期的にはより大きな費用の効率化ということが書かれております。
　さらに、今までの資料では、九ページになりますけれども、「国として法に基づくガイドラインの中で、すべての市町村が要支援者のサービス提供を効率的に行い、総費用額の伸びを低減させることを目標として努力することを記載。」とにかく予算を抑制することを記載する。さらに、市町村は介護保険事業計画の中で要支援サービスの提供のあり方とその費用について明記することになるが、その結果を三年ごとに検証すると。
　つまり、どれだけ減らすのかというのを目標を書かせて、削減できていなかったら、それをまたぐりぐりぐりぐり減らしていく。
　そうなると、どういうことになるかというと、これも資料に入れております。
　一つは、八ページにありますように、「サービス内容に応じた市町村による単価設定を可能とする。」要は、市町村に単価は自由にさせる。ただし、国が定める単価、つまり現行の予防給付の訪問介護、通所介護の報酬以下の単価を市町村が設定する。
　市町村は自由ですよ、しかし、上げてはだめですよ、下げる一方ですよと。こうなると、介護職員の賃金は減る、サービス単価が減ったら撤退するサービスは出てくるかもしれない、ボランティアになるかもしれない。
　それに対してどういうことをやればいいかという、「効率的な事業の実施について」。これも九ページに書いてあります。どうすればいいか。赤線を引きました。
　人員配置基準、運営基準、単価等を柔軟に設定できる。つまり、高くなったらだめなわけだから、人員配置基準を減らしなさい、そして単価を下げなさい。さらに、例えば、「既存の介護事業者を活用する場合でも、柔軟な人員配置等により効率的な単価」。つまり、効率的になるように単価を下げる。そして、「多様なサービス内容に応じた利用者負担を設定」。例えば、これはボランティアさんがやってください、その場合、自己負担がふえる可能性もあるわけです。
　田村大臣に確認しますが、お願いするといっても、全く効果はないんです、このことは。もし自己負担を上げる自治体が出てきた場合、それをストップさせる力は厚生労働省にあるんですか。ないなら、ないと言ってください。ということは、市町村が基本的に自己負担を上げちゃう可能性があるということですから。
○田村国務大臣　何と比べて何を上げるとおっしゃっているのかよくわかりませんが、多様なサービスというのは、これから生まれてくるサービスであります。でありますから、それが今より上がるとか上がらないというのは、多分、対照するものがないわけでありますので、それに関してはちょっと私は今お答えできません。
　ただ、やはり、各地域で、要支援者の方々が利用できる正当な単価設定というのは各自治体でやられると思います。受けられないような、そんな単価設定をしたら、そもそも要介護度が上がっていく、もしくは要介護者になるという形で、将来的に、今皆さんがおっしゃったとおり、介護保険自体は地方自治体の負担もふえるわけですよね。各自治体もそんなことはわかっておられると思いますよ。
　ですから、そんな中において、適切に受けていただける単価設定をする中において、先ほど来申し上げておりますけれども、結果、それによって要支援から要介護に入って要介護度が上がっていったら、自治体は何ら財政的にもいいことはないわけでありますから。
　今ここで将来に向かっての伸びを抑えるというのも、そもそも、サービスの質を落として状況を悪くするためにやるのではなくて、多様なサービスの仕方があるであろう、例えば、デイサービスに行って画一的なサービスを受けるよりかは、地域の自主的な取り組みの中において地域参加をして、その中にという方々もおられるんです。
　もちろん、委員がおっしゃられるみたいに、状態像の、言うなれば、必要なサービス、それは専門的な、必要なサービスが……（山井委員「もういいです。時間稼ぎはやめてください」と呼ぶ）もういいんですか。では、もう答弁しなくていいんですね。（山井委員「はい。いいです」と呼ぶ）では、あとはどうぞ御自身で、質問だけやってください。
○山井委員　長々と答弁するのはやめてください。私が聞いたことだけ答えてください。
　田村大臣、そこまでおっしゃるのであれば、今までのプロのサービスより、プロでないサービスの方が効果があったという検証結果、あるなら、どこの地域で、どんな経過で、何人中何人かというのを答弁してください。
　ちなみに、きょう配付資料で入れていますが、今まで聞いている範囲では、要支援の高齢者に対してプロのサービスでないサービスをやって、そちらの方が効果があったという資料は、事務方から聞いたけれども、そんな検証はなされていないと言われています。私は聞いています。
　もしあるのであれば、田村大臣、ここで答えてください。
○田村国務大臣　答弁するなというお話でございましたので、しちゃいけないのかと思いましたけれども。
　これは、一応、皆さんが政権与党であられたときに、二年間かけて、ちょうど皆さんから我が党に、自公に移る、その足かけしながらやっておる事業で、予防モデル事業というのがあります。
　この事業というのは、御承知のとおり、リハ職等々の専門の方々が、状態像を見ながら、専門的なサービスがそのまま持続するのがいいのか、それとも、生活支援のようなサービスを含めて多様なサービスがいいのかというものを、状況を見ながら判断していく、こういう事業であったわけでありますけれども、これにおいて、専門的なサービスだけではなくて多様なサービスというものを進めることによって状態像が改善されていく、もしくは自立に至っていくというような結果というものは一定程度出てきております。
○山井委員　これは質問通告もしているんですから、誠実に答えてください。
　専門的なサービスだけじゃなくてじゃなくて、ここにお配りしておりますが、例えば二十三ページ、総合事業の予防サービスの利用実績では、三百八十四人が要支援一、要支援二でした。だから、私は聞いたんですよ、この要支援一、二の人が総合事業のサービスを利用して、どう変化したんですか、よくなったんですかと聞いたら、次のページ、二十四ページの上、御照会にある三百八十四人に区分した人数の把握はしていませんと。よくなったか悪くなったかの検証はしていませんというんですよね。
　大臣、検証されていないんですよ。大臣はもしかしたら御存じないかもしれませんけれども、今回、介護保険にあった要支援サービスを市町村に任せた方がうまくいくという検証結果は出ていないんですよ。人数は把握していませんと。要支援の人で何人よくなったか、そんな調査はしていないんですよ。
　さらに、次、和光市。先進事例と言われています。和光市について、では、和光市の要支援一、二の高齢者について、介護保険のサービスとそうじゃないサービスを比較して、どっちのサービスが効果的だったんですかと聞いたら、これも、データを出してくれと言ったけれども、データは出てきません。
　さらに、次のページ、今大臣が答弁されたものですよ。大臣も御理解されていないんだろうと思いますが、これも私、既に聞いています。予防モデル事業で、普通の介護保険サービスを利用している人とそうでない人と、どんな差が出ているんですか、要介護度が改善したのか改善していないのか、検証結果を教えてください。ここに回答が書いてありますよね、「現在、作業中です。」
　これはどういうことですか。要介護度なり改善したという結果があったから、この法改正をしているんじゃないんですか。
　田村大臣、今回、介護保険のデイサービス、要支援のホームヘルプなどを市町村に移して、今までのプロのサービスよりもよくなる、ボランティアやＮＰＯの方がよくなる、そういう実証結果というのはあるんですか。
○田村国務大臣　総合事業に関して申し上げれば、これは切れ目ない、要介護予防や生活支援サービスでありますから、そういう意味では、全体として、要支援以下の方々が入っておられる事業でありますので、要支援だけに特化した事業ではないわけであります。その中において、一定の成果というものが出てきておるということであります。
　あわせて、今言われました、私が先ほど言いました予防モデル事業、これは基本的にはリハ職の方がついておりますが、これはリハビリテーションをやるというのではなくて、状況を見るのに、専門的な立場からいろいろなアドバイスをするという意味でついておるということでありまして、そのような事情の中において、そのようなプロのといいますか専門職のサービスを受けられずに他のサービスを受けられる方の中において、自立等々をしていくという事例は一定程度見られるということでありますので、そのように私は事務方の方から話を聞いております。
○山井委員　そういう、何というか、あやふやな答弁じゃないんです。これは百万人の要支援の方々を介護保険から外すかどうかという審議で、今の答弁を聞いていたら、要支援の方がよくなったか悪くなったのかという、要支援の方々の何人中何人がよくなって悪くなったかという、モデル事業も、実証も検証もされていないということですか。
　いや、あるのならば、何人中何人がよくなって悪くなったという数字を答えてください。
○田村国務大臣　和光市の総合事業に関して申し上げれば、これは、要介護者になった、要介護認定の伸びというものが、他の地域の伸びよりも一定程度下がっておる、それも目に見えて。でありますから、成果が出ておるということは申し上げられるというふうに思います。
　もし数字を出せというのであれば、ちょっと今はありませんが、また次の委員会の機会のときでも、その数字はお出しをさせていただきたいと思います。
○山井委員　いや、和光市は、ここに照会中とあるけれども、要支援一、二の人がよくなったという、そんなデータが存在するんですか。
　田村大臣、もう一回言いますよ。和光市で、要支援一、二の人が、プロのデイサービス、ホームヘルプを利用しているよりも、利用していない人の方が要介護度が改善したなんというデータがあるんですか、田村大臣。
○田村国務大臣　和光市の話は、先ほど来言っております総合事業でありますので、切れ目ない、いろいろな方々が入った、そういうような中での事業。それから、和光は、見える化を進めております。見える化の中において問題点がわかったところに対しては、ピンポイントでそれに対して対応していくようなサービスを提供しておる。
　そういうことをやった結果、二十五年、これは要介護認定率でありますが、全国平均一七・六というものが和光市は九・六と、目に見えて顕著に、しかも下がってきておるということがございますので、そのような事業の効果というものがこの中において一定程度出ておると我々は認識いたしております。
○山井委員　田村大臣、あなたの答弁は正確じゃないんです。この法案で議論しているのは要支援者を外すとどうなるかだから。田村大臣の答弁は健康な高齢者がまざっているんですよ。健康な高齢者がやって、要支援一、二じゃない健康な人にとって効果はあるかもしれない、そのことは否定しませんよ。でも、今回の法改正は、要支援一、二の人にとってどうかなんです。
　次回金曜日までに、その資料を出してください。
　それと、田村大臣、これは大事なことですからね、冷静に答えてくださいよ。
　プロの、資格のある職員がホームヘルプやデイサービスをしている、それよりも、プロでないボランティアがお世話した方が効果的だというデータがあるという意味ですか、田村大臣。
　ちょっと確認しますが、プロの人のプラスアルファでボランティアはいいんですよ。ところが、今回の法改正はそうはなっていないですからね、プロの人のかわりにボランティアという法改正になっているわけだから、プロの人よりもボランティアがやった方が効果があるというデータがあるということですか、田村大臣。
○田村国務大臣　必ずしも、多様なサービスが全てプロで、全員でやらなきゃいけないというものではないと思います。でありますから、多様なサービスというものはいろいろな形態があるわけで、そういうものも含めて……（山井委員「質問に答えてください」と呼ぶ）いや、ですから、多様なサービスをプロが全部やっていたら、これはもう専門職の方が全国じゅうで足らなくなっちゃいますよ。だから、そういうものを今、各地域でいい事例も含めて提案をさせていただく。
　そして、今、何度も申し上げておりますが、専門職の方じゃなければならない方々に関してはそのようなケアマネジメントをしていただくわけでありますから、要支援者の方々にもいろいろな要支援者の方々がおられますので、それに応じた、そのようなサービスを受けられるような多様なサービスというものをおつくりいただきたいというお願いをさせていただいておるわけであります。
○山井委員　きょうは後ほど柚木議員からも質問がありますが、今回、私たちは、介護・障害者福祉人材確保法、月給を一万円、賃金を引き上げる法案を提出しております。ぜひそれを成立させることによって、今、介護・障害者福祉の人手不足というものを解消していく、それが普通であって、人手が足りないからボランティアにやってもらう、外国人を活用する、余りにも安易です。
　でも、田村大臣、今また質問をはぐらかされましたけれども、結局、要支援の高齢者に限ってプロよりもボランティアやＮＰＯの方がいいサービスができるという検証結果はないんですよ。
　でも、皆さん、考えてみてください。そんな検証結果なんか出るはずがないんですよ。私は、今回の田村大臣の言っている答弁というのは、現場で頑張っておられる……（発言する者あり）
○後藤委員長　静粛にしてください。
○山井委員　現場で頑張っておられる、デイサービスやホームヘルプで要支援の方々を支えておられる介護職員に対する、私は、今回のこの改正というのは、一歩間違えば侮辱になると思いますよ。プロの人よりもボランティアの人の方がいいサービスができたら、今まで賃金をもらって仕事をしていた人の労働は何になるんですか。この法案の意味するところはそういうことになるわけですよ。
　だから、プロよりもボランティアの方が、安いけれどもサービスはちょっと足りないよねというんだったらわかるけれども、田村大臣の答弁は、いや、多様なサービスの方がいいんだとおっしゃっているんですよ。私は、それを言うと、非常に現場の介護職員の方々に対して問題だし、今回、外国人労働者やボランティアの人にやってもらうというのは、賃金も下がりかねない。田村大臣は首を横に振っておられますけれども。
　だから、そこは、介護職員の方々よりもボランティアの方がいいサービスができるというケースはあるということなんですか、ないということなんですか。
○田村国務大臣　いや、それは、専門職の方々がすばらしいサービスを提供されるのは当たり前の話でありまして、私が言っているのは、画一的なサービスの中において、多様なサービスと比べて効果がどうかという話をしております。
　和光市は、確かにいろいろな方が入っておられますが、要支援者の方々も多く入っておられます。もし、要支援者の方々が悪化していれば、当然、要介護率は上がるわけでありまして、要介護率が上がっていない、つまり介護認定率が上がっていないということは、そういう方々も、極度に悪くなっていない、もしくは改善しておるということが言えるんだろうと思うんですよね。
　ですから、何か全体で見ているから介護認定率が低くなっているといっても要支援者はもしかしたら悪化しているじゃないかと言われるかもわかりませんが、要支援者が一番要介護になる率が高いのはそれは当たり前でありまして、その方々が悪化していれば、逆に和光市の場合は介護認定率は上昇するというのが普通の考え方だと思います。
　それが極端に、全国平均と比べて半分近いという数字を見れば、やはり和光市は一定の効果を上げておられるんだというふうに、素直に考えれば、そう理解をさせていただけるものだというふうに思います。
○山井委員　まずはとにかく、和光市で、要支援高齢者に限ったデータをあさってまでに出してください。それで、その人たちが要支援のデイサービスやホームヘルプを利用せずに、ボランティアとかほかのサービスだけを利用してよくなったというデータが出てくるんでしたら、私もぜひ拝見をさせていただきたいと思います。
　今回、外国人の技能研修を介護に活用するということを言い出されました。私はこれは非常に問題だと思っております。賃金も下がりますし、安易に外国人やボランティアを活用するというのはよくないと思います。
　このようなことの検討というのは私はやめるべきだと思いますが、大臣、いかがですか。
○田村国務大臣　いろいろな御議論は世の中にあるんだと思います。
　その上で、やはり、介護というのは、介護の専門性というものが必要であるわけでありますし、一方で、日本でありますから、日本語のコミュニケーション能力というのがないと、やはり介護というのはできないわけであります。そのような観点を考えながら、いろいろな御議論をしていただくということになろうと思います。
○山井委員　もう質問時間が来ましたので、最後、まとめさせていただきますが、一つは、今、プロの資格のあるホームヘルパーさんやデイサービスさんが必死になって要支援の高齢者を支えてくださっています。そのおかげで、渡邉さんのように、八年間要支援二が維持されているというように予防効果があるんですね。これを、何ら、ボランティアに任せた方がより効果が出るという検証も全くないにもかかわらず、あたかも多様なサービスにした方が効果が出るかのごとくを実証結果も全くないのに言って、介護保険から外していくということは大問題であります。
　特に、認知症の家族の方々、介護しておられる方々の負担は大幅にふえるし、さらに、田村大臣の、市町村にお願いするといっても、お願いは全く効力がありませんから、この法改正によって、単価は下がり、自己負担はアップし、サービスはカットし、プロのサービスを利用したいといっても利用できなくなってしまう危険性が多々あるわけであります。そのことは、結果的には、要支援から要介護になる高齢者をふやし、介護離職をふやし、結果的には財政の抑制にも全くならないわけであります。
　その意味では、きょう、私も改めてショックを受けましたけれども、全く要支援の方々に対する検証結果もないままに、こういう人体実験のような要支援を切る改正というのは、断固として阻止をしていきたいというふうに思います。
　以上、終わります。
○中根（康）委員　民主党の中根康浩でございます。
　この法案は、最終的には総理がこの委員会にもお入りになって質疑を行い、採決が行われるという、この国会でも最重要法案として位置づけられているものであります。それを政府・与党は一体となって成立を目指しておられるにもかかわらず、きょうの与党の議員の皆様方の姿勢は、この法案をどうしても成立させたいという、まさにお願いをしている立場として不適切な姿勢である。
　もちろん、さまざまな御用があってこの席を離れざるを得ないということもあろうかと思いますけれども、しかし、今申し上げましたように、最重要法案であるという位置づけがある。しかも、先ほどから質問者に対するさまざまな不規則発言がある。与党は、私たちが言っていることをしっかりと一つ一つ受けとめて、よりよい法案、法律として仕上げていくという責任がある、それだけの数を持っておられるわけでありますので、真面目に、誠実に、この議論に参加をしてもらわないといけない。
　かつて私は河野洋平さんに聞いたことがあります。国会は野党のためにあるんだということであります。（発言する者あり）そういうことを言っているから、簡単に席を外して、定足数が足りないような状況になってしまうんですよ。国民のためにあるということは、まさに野党のためにあるというふうに御理解をいただかなきゃいけないと思うんです。
○後藤委員長　どうぞ質疑をしてください。