Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○柴田分科員　はっきりした答弁をいただけないようであります。時間の関係もありますので次に進みたいと思います。
　私は次の問題といたしまして、社会保障のエリアにおける所得制限の問題について大臣の御所見を伺いたいと思っておりますが、その前に、この資料は私どもでつくったものですが、大臣、ちょっとお目通しいただきまして……。
　社会保障のエリアにおきまして所得制限が課せられているケースというのは現在幾つくらいあるかということでありますが、私が調べました段階では、老齢福祉年金を初めといたしまして、障害福祉年金、母子福祉年金、福祉手当、被爆者手当あるいは老人医療、児童手当、さらには特別児童扶養手当等々、二十二のケースが指摘をされるのではないか、こういうふうに思います。問題は、大臣、いまお目通しをいただいておりますが、このエリアにおいて所得制限によってわずか一円の差で手当とか年金がもらえたりもらえない、これによって総体的な収入に差が生ずるということではないか、こういうふうに思います。
　この際、時間の関係もありますので、老齢福祉年金と障害福祉年金の二つに限って具体的に挙げてみたいと思います。
　老齢福祉年金につきましては、御案内のように、二人世帯の場合で扶養義務者の所得が六百万円未満のケースでは、本人の収入が二百二十六万六千円であれば老齢福祉年金二十八万八千円を受け取ることができるわけであります。そして合計二百五十五万四千円の収入となります。しかし、本人収入が一円プラスになりまして二百二十六万六千一円になりますと、所得制限がありますから年金額はゼロとなって、前者の二百五十五万四千円との差は二十八万七千九百九十九円、こういうふうになるわけであります。一円多い所得者が少ない者よりも二十八万七千九百九十九円もの減収という、逆転現象と私は言っておるわけでありますが、逆転現象が起こってきている。そうしてこういうふうに計算をしてまいりますと、この逆転現象がなくなる本人の収入額は二百五十五万四千円にならなければならないわけでございます。
　同様に、障害福祉年金につきましても、二人世帯の場合で扶養義務者の所得が七百三十一万四千円の場合、本人収入三百万円で年金収入四十三万二千円がいただけまして、合計三百四十三万二千円となります。これが本人収入三百万一円となりますと、一円多くなりますと年金はゼロになりまして、前者との所得差は結果として四十三万一千九百九十九円となり、収入の少ない者より実質所得が四十三万円余も減少するということである。そしてこの場合も、本人収入が三百四十三万二千円に至ったときに初めて逆転額は解消されるわけであります。
　扶養義務者の所得も、老齢福祉年金では八百七十六万円が九百三万六千円で逆転差がなくなりますし、障害福祉年金の場合も八百七十六万が九百十九万二千円に至って逆転差がなくなります。
　ちなみに、所得制限による老齢、障害福祉年金の実収入の逆転の範囲を申しますと、時間の関係でちょっと申せませんが、大臣にお配りしました二枚目の表の一番上、こうなります。老齢福祉年金二人世帯、六人世帯。所得制限が二百二十六万六千円、逆転する範囲が本人所得二百二十六万六千一円から二百五十五万四千円、逆転の最大額が二十八万八千円、障害福祉年金の場合も同様に、所得制限が本人所得三百万以下、それから逆転する範囲が本人所得三百万一円から三百四十三万二千円、最大の逆転が四十三万二千円。先ほど説明いたしました。こういうふうになります。
　問題は、こういったいわゆる恵まれない人への老齢福祉年金あるいはハンディを背負った障害者施策におきまして、たった一円の差で給付の逆転現象を生ずるということについて、これは所得制限の持つ性格からして当然かもしれませんが、やはりもらった人ともらわない人、もらわない人の立場から見れば不公平ではないかということになるわけであります。こういった問題について、私は特に最近の所得制限強化ということに端を発しまして、十分な所得制限についての論議というものを尽くしていかなければならない、こういうふうに思っておるわけであります。そこで、こういった現実について大臣の御所見、そして何らかの改善措置をしていく必要があるのではないか、私はこのように思いますが、御所見のほどをひとつ大臣から伺いたい、こう思います。
○松田政府委員　社会保障的な給付につきましての所得制限、いま先生おっしゃいましたように、一定の額で切っております関係上、そういうように逆転現象が起こっていることは私たちも重々承知しております。これは現行の所得制限の基本的な考え方にも関連いたしますけれども、現在の所得制限につきましては、ある程度幅を持たせた段階刻みを考えておるわけでございます。したがいまして、この枠から外れる方、こういった方につきましては、比較的余裕のある階層を実は考えまして、そういう刻みを考えたつもりでございます。
　先生御指摘のようないわゆる逆転現象を解消するためには、所得に応じた給付、こういったような考え方を基本的に導入いたしませんと、すべての要望におこたえすることは非常に困難だと思います。特に年金の方式をとっております給付につきましては、そういったような個々の需要に応じた給付をするという仕組みを年金制度ではとることが非常に困難でございます。そういう意味で、最初に申し上げましたような比較的幅のある段階刻みということで実は考えておるわけでございます。御指摘のような点につきましては、何かいい工夫がないか、今後とも検討してみたいと思います。
○園田国務大臣　いま御指摘の点は、所得制限をやる場合に、わずか一円でがくっとぎこちなく角がつくじゃないか、こういうことでございます。これはどの程度で切ってみてもそういうことはあるわけでありますけれども、いずれにしてもそういう直角のあれじゃなくて、なだらかなカーブを描くようにいろいろ考えて御趣旨に従うようにしたいと思います。
○柴田分科員　この問題につきまして、私は大蔵委員会で先般大蔵大臣にも質問しました。大臣からも、厚生省と一遍相談をしてよく検討してみたい、このような答弁を実はいただいておりますので、どうかひとつ、そういった不公平といいますか矛盾点もありますので、大臣の御答弁いただきましたように今後の検討課題として十分御検討いただきまして、なだらかなカーブ、まさしくそのとおりでございまして、私はこれをすみ切りと言っておるわけでございますが、どうか前向きな対処をお願いしたいと思います。
　時間もありませんので最後に一点、健康という問題につきまして大臣の御所見を伺っていきたいと思います。
　大臣は先般の全国民生、衛生部局長会議でごあいさつをされまして、なかなかいいことをおっしゃっているなと私も感銘いたしておるわけでございますが「医療産業を阻止し健康づくり重点に」、こういうことで、健康保険の中の費用の少なくとも半分は使用するということが、今後の高齢化社会に対応する正しいあり方ではないか、このようなことをおっしゃっておられる。そこでお聞きしたい。
　一つは、老人医療保健制度、いよいよ厚生省としてどんなふうに法案を作成されるかという段階に来ていると思いますが、やはりまず病気にかからないということが第一だと私は思っております。病気にかかるということによって医療費の負担も多くなります。保険財政も赤字になってくるというのは当然のことであります。だから病気にかかる前のいわゆる健康づくり、予防ということに重点を置いた施策が今後必要になってくるのじゃないか、私はそのように思いまして、保険制度の中で、老人医療保健制度もありますが、とにかく若い人も含めて、将来無料で健康診断といいますか健康診査ができるような方向でいけないものか。あるいはまたそれは非常に大変な制度改革でございますので、なかなか一朝一夕にはいかないかもしれませんが、今後のわが国の高齢化社会に対応していく意味におきましても、あるいは医療財政あるいは医療制度を抜本的に考える意味におきましても、今後こういったことはどうしても検討課題にしていかなければならないのじゃないか、こんなふうに考えておるわけでありますが、どうかひとつお考えをいただきたいと思います。
　それで答弁の一つは、今国会に提出されるのかいつになるのか知りませんが、老人医療保健制度、私がいま申した考え方、そういう点にしぼっての御答弁、それから今後の展望として、いま言ったようないわゆる予防給付、健康診査というものが保険制度の中で考えていける方向で御検討いただけるかどうか、この二点を御答弁いただきたいと思います。
○園田国務大臣　私も御発言と全く同様に考えておるわけでございます。全国で二カ町村ぐらいだと私は聞いておりますが、この町村で予防それから健康保健の推進、こういうことに費用を使って、そのために病人が非常に減って、各地方の町村が保険財政で困っているときに、その二カ町村だけは案外困っていないという実情がございます。将来は予防、その次には健康管理推進という面、今日ヘルスクラブなどがはやっておりますが、ああいうものを厚生省でやる、そして給付の対象にする、これはきわめて大事であると考えて、試みといったらおしかりを受けるかもしれませんが、老人医療の法律案の御審議を願う際にそういう点をふくらましてお願いするつもりでおります。
○柴田分科員　もう一点大臣に。
　老人医療保健制度の中だけでなくて、中期、長期の展望に立ったそういった国民の健康づくり、予防ということにおいて、保険制度の中で予防給付が検討されないものかどうか。すぐというわけにはいきませんけれども、その辺どうでしょうか。
○園田国務大臣　保健についても将来そういう方向へいくべきであり、かつまた財政上の見地からいってもその方が早道であると考えております。
○柴田分科員　あと五分程度ありますので、もう一点質問をしてまいりたいと思います。
　これは私の言葉で恐縮でございますが、生涯健康手帳の策定ということについて御意見をお聞かせいただきたいと思います。
　御案内のように、いま就学前の児童は母子保健法でカバーいたしております。入学後は学校保健法で対処することになっておるわけであります。母子保健法では母子健康手帳があって、克明にその経過が記録されておりますが、学校保健ではこれらの記録をほとんど活用されていないんじゃないかと思います。身体検査というのは学校でやっておりますけれども、生涯健康手帳は一切やっておりません。どうもうまくその辺が連結していないように思います。
　せっかくの母子健康手帳でありますので、プライマリーケアとか言われるいわゆる疾病予防、健康管理を含めた地域包括医療が強調されております今日、生まれてから死ぬまでの生涯にわたる健康増進、予防について考えますときに、母子健康手帳の体裁をもうちょっと考え直して、そして厚生大臣の御署名でもあるいはまた総理大臣の御署名でもいいからそれを入れるようにして、子供が持って遊ぶような雑記帳のようなものでなく、ちょっとした体裁にして、子供が成長し、しかも結婚するときに、健康を願い、また健康な子供を生むように親も国も願望しているということを一つの手帳に込めるべきではないか、このように思います。そしてさらにそれが職場の健診あるいはお年寄りになったときの老人医療保健に連動していく、ずっと生涯を通したものにしていくことが、今後の健康づくりの一つとして必要ではないか。先ほど申しましたいわゆる生涯健康手帳というものを一遍検討してみてはどうか、こんなふうに思いますが、この点についての御所見をお伺いいたしまして私の質問を終わりたいと思います。
○金田（一）政府委員　母子健康手帳は、母と子の健康を願って、その趣旨に沿いまして全体的にその様式が定められているわけでございます。私どもといたしましても、子供の健康には関心を持っておりますので、その表現には、さらに先生おっしゃいましたような点、いろいろ検討を加えてまいりたいと存じます。
　なお、母子健康手帳を生涯を通じて活用できるように改めることは望ましい方向と考えております。しかしながら、御承知のとおり現在学校保健手帳等もございます。また、その他成人に達しましてからの関係の向きもいろいろございますので、そこらとも十分相談したいということで現在検討を進めているところでございます。
　なお、現在私どもの指導といたしましては、子供が結婚いたします際に、その子供の母子健康手帳を結婚まで親が持っておりまして、結婚の際に子供に渡し、さらにその子供が生まれた場合には参考にしなさいということで指導いたしまして、そういった世代間の活用も考えている次第でございます。
○柴田分科員　ぜひ生涯健康手帳を御検討いただきますことを大臣に御要望いたしまして質問を終わります。ありがとうございました。
○宮下主査代理　これにて柴田弘君の質疑は終了いたしました。
　次に、米沢隆君。
○米沢分科員　私は、さきの予算委員会で積み残しました年金問題を整理させていただきたいと思っております。
　先般は年金の危機という観点から、厚生年金、国民年金、企業年金、個人年金、すべてにわたって疑問点を質問させていただこうと思っておりましたが、あと国民年金、企業年金、個人年金が残っておりますから、その点から話を進めていきたいと思います。
　まず、国民年金の問題でございます。
　いろいろと問題はありますけれども、国民年金で一番大きな問題は、経過年金とか福祉年金の引き上げという社会的な要請と、それに伴う財源確保の問題が一つ。それからもう一つは、被用者の妻の国民年金への任意加入の問題。この二つが指摘されるのではないかと思っております。
　そこで、大臣にお尋ねしたいと思いますが、経過年金、福祉年金は従来からもいろいろ努力をしてまいりましたけれども、依然として低い水準にあることは事実でございます。そういう意味では今後も引き上げ要因というものは続いていくであろうと思います。同時に、年金懇が申しておりますように、給付水準そのものは、被用者の保険であります厚生年金の定額給付部分とともに、国民全体としての年金給付のナショナルミニマム的なものとして設計されなければならないものであり、このような視点からの体系的な洗い直しが要請されておるという指摘がありますように、経過年金、福祉年金の引き上げと同時に、引き上げながら基礎年金的なものとして位置づけるのが至当であろうという判断がなされておるわけでありますが、要はやはり財源の問題でございます。
　いま国民年金の財政も大変厳しい状況であることはよく存じておりますけれども、たとえば所得に比例して保険料を徴収したらどうかという問題提起等もありますが、その点も含めて、経過年金、福祉年金の引き上げと財源確保の問題についてどう考えていらっしゃるのか、その点をまずお聞かせいただきたいと思います。
○松田政府委員　経過年金の水準の引き上げの問題につきましてはいろいろ問題がございますけれども、現行制度のもとにおきましては、福祉年金あるいは経過年金の水準をこれ以上引き上げることはきわめて困難でございます。ただ、こういった問題が基本懇等で議論がなされました際に、大幅な水準引き上げのために、財源対策としてそれぞれの保険制度から持ち寄ってその財源構成をしてはどうか、こういうような案も一時は検討されたわけでございます。この案につきましては、関係団体その他いろいろ御相談をいたしました結果、その実現につきましてはなお早期ではないかという御意見もございまして、現在のところではそれ以上の進展を見ておらないのが実情でございます。
　それから、国民年金の将来を考えて所得比例制の保険料を取ってはどうか、こういう御提案でございます。そもそも国民年金を現在のような定額制、給付におきましてもまた定額制をとっております一番大きな理由といたしましては、国民年金の対象になっております階層が、御承知のような自営業者あるいは家族の労働従事者、あるいは小規模な事業所の従事者、こういった多種多様の業種、生活の実態にわたっておりますために、所得比例制のような保険料を取ることについては、所得の把握なりあるいは保険料の徴収の確実性、こういった問題に十分な解決策がなかったということが原因でございます。現在もその事情は変わっておりませんので、所得比例制の保険料を取ることにつきましては、これからの年金財政を考える一つの御提案だとは思いますけれども、実際問題としてはなかなか困難であるというのが私どもの現在の考え方でございます。
○米沢分科員　いまお話を聞いておりますとみんなできないという話だ。しかし、国年は大変厳しい状況で、財政も厳しい状況であることは事実なんでありまして、これもできないあれもできない、そうしたら、結局年金の保険科をただ上げるだけだ、そういう策のない話しかないのですか。
○松田政府委員　国民年金の将来につきましては、私ども昨年の法律改正によりまして、昭和六十年度まで漸次保険料を段階的に引き上げる御承認を国会でいただいたわけでございます。したがいまして、給付に見合った適正な負担をしていただくということがあくまでも基本であろうかと思うわけでございます。ただ、今後予測される公的年金制度の将来のあり方、いろいろ予算委員会等におきましても御議論がございました。そういった点を踏んまえながら国民年金の将来も考えていくべきかと、かように考えております。
○米沢分科員　私どもは従来から経過年金、福祉年金等々、ナショナルミニマム的な基礎年金という体系の中で引き上げを図るべきだという議論をしてまいりましたし、その方向で行政の方ももっと前向きに努力をしてもらいたいと思うのです。しかし、財源が大変問題であることは事実でありますから、ただ保険料を上げざるを得ないということだけで逃げておったのでは、どうしてもそれは引き上げるということにならないわけでございまして、そのあたりは一工夫も二工夫も議論を重ねた上で前向きに取り組んでもらいたいと私は思っております。
　それからもう一つは、婦人年金、いわゆる被用者の妻の国年の任意加入の問題であります。言うまでもなく、被用者の妻でありますと加入も脱退も自由で、加入すれば、妻である期間と保険料を納めた期間を合わせて二十五年あれば年金がいただけるという、これは特例として婦人年金ができましたのが昭和三十六年でございます。
　御承知のとおり、高齢化社会は寡婦社会と言われますように、どうしても女性の方は長生きされて、チョンガーで過ごさねばならぬ時期が多いのは事実でありまして、そういう意味では、婦人の立場からすると、こういう特例というものは大変朗報であったと私は思うのでございます。そういう意味で、昭和四十五、六年ごろからブームだと言われるような現象が起こり、それから昭和五十年、ちょうど年金水準が上がった段階では、窓口に全国で百万人ぐらいが押しかけた。そういう意味で大変加入率がよくなりまして、現在の加入者は、正確にはつかんでおりませんが、約七百七、八十万ということで、サラリーマンの妻の八割近くがこの年金に加入をし、国民年金の約三割ぐらいがこの皆さんで占められておる、こういう実態であるわけでありますが、問題は、国民年金の財政が大変おかしい、同時に、この調子だったらますます保険料が上がっていくであろう、そういうことから、われわれはいま高い保険料を納めておるけれども、果たして将来本当にもらえるのであろうかという心配があることは事実でございます。
　この年金の取り扱い等については、いわゆる基本懇等でも大変大きな論議になったようでありますけれども、この任意加入の婦人年金の問題ほど当事者自身が将来に不安を持たれておる年金はないのではないか、そういうことでございまして、下手をすれば国家総ぐるみで詐欺をするという結果にならざるを得ない一面もあると私は思うのですね。そういう意味では、早く結論をつけてもらわねばならぬ問題だと思うのです。昭和三十六年ですから、二十五年たちますと六十一年ですね。大改正が昭和六十年前後にあるといたしましても、もうここらで一応の結論をつくり、それに基づいていろいろと準備をされなければ、実際この年金をもらえる方々が続々と出てくる段階においては後には引けないわけですね。この前の年金法の改正等によって、遺族年金等を多く差し上げるということは、逆に、ひょっとしたらこれは婦人年金をなくしてしまうのじゃないかという感じも私はしたわけでありまして、こもごもいろいろな諸改正がなされますけれども、将来どうすべきかというものが設定されておりませんから、非常に矛盾したものの積み重ねだけでどんどんやってくる、そこに大きな不満があると私は思うのです、
　そういう意味でお聞かせいただきたいことは、もうこの年金は、将来的には国民年金の財政からして大変な荷物である、したがって廃止すべきだという議論と、そんなこと言ってもとめるわけにはいかないではないかという議論があるが、基礎年金構想というものを描けばこんなのはスムーズに解決するわけですね。そこまで至らぬにいたしましても、やめることにはならない、したがって存続させるための諸条件をいろいろ整備しなければならぬという両論がいつまでも相拮抗しておりまして、年金局も全然結論を出し得ない。もう二、三年たったら受給者が出てくるわけですから、もっと検討を急いでもらって、一体これにどういうふうな結末をつけるのか、私ははっきりしたことを言っていただきたいと思うのです。いかがですか。
○園田国務大臣　婦人の年金保障の問題は、これは年金制度の基礎であると考えます。そこで、年をとったらすべての人が年金をもらえるという受給権を確保するということでは、御提案の基礎年金構想が一番有力であると考えております。ただ問題は、そこまで移行する間の費用の問題、それからもう一つは、違った年金に入っておられる方方の問題をどう解決していくか、こういうことでありますから、方向としては、やはり基礎年金の構想を頭に描きながら、逐次そういう問題を解決していくべきだと考えております。
○米沢分科員　基礎年金を頭に描きながら解決をしていこう、大変結構な話ですけれども、当面、では、婦人年金に決着をつける段階では基礎年金構想が出てきておるというふうに見ていいのですか。あるいは基礎年金そのものを頭に描きながらいろいろ考えるけれども、おっしゃったように、財源等の問題で基礎年金はずっと将来の問題だと言われれば、婦人年金の問題はそれと一緒になってずっと将来の解決につながっていく。どうもそこらが整理されておりませんね。婦人年金そのものはいろいろな議論があることは、先ほどから言いますように事実でございますけれども、次の大改正期までにちゃんと結論をつけられる、そういう気持ちがおありですか。
○松田政府委員　妻の年金というよりも婦人の年金権の問題でございますけれども、将来の基本的な方向はいま大臣からお話があったわけでございますが、妻の任意加入の制度が非常に宙ぶらりんである、かてて加えて、国民年金はもうだめじゃないかというムードの中でそういったようなものをどうするのか。私は国民年金制度が将来だめになるとは全然考えておりませんけれども、ただ被用者保険のサイドから婦人の年金権についてアプローチをしていくのか、あるいは国民年金のサイドからそういったアプローチをしていくのか、こういうことにつきましても関係審議会を初めいろいろ意見が分かれているところでございます。ただ次の再計算の時期にはその辺の見通しをつけるべく最大の努力をする方向でいま勉強をしているところでございます。
○米沢分科員　時間だけどんどんたって、どうしようもありませんけれども、経過年金の引き上げのことを考えてもやはり基礎年金ですね。あるいは世帯主か個人別の年金かと言われても、これは基礎年金ですね。婦人年金についてもやはり基礎年金、そういう発想をとらなければ整合性のある公的年金の体系はつくれない。このことだけは事実だと私は思いますので、大臣、基礎年金構想というものを現実化するために最大の努力をするという約束をしてもらいたいと思うのです。
○園田国務大臣　努力をいたします。
○米沢分科員　次は、年金の積立金の有利運用の問題についてお伺いしたいと思うのでございます。
　年金財政が大変厳しい状況にありますから、ただ給付水準を下げるかあるいは保険料を上げるかという議論だけではなくて、相当の金額に達しておりますので、これを何とか有利に運用して運用益等をかせぐような方法はできないものだろうか。これは昨年も予算委員会で質問をさしていただきましたが、大変冷たい返事でございました。
　御承知のとおり、年金の累積積立金は、五十六年度見込みで厚生年金が三十一兆六千六百億円、国民年金が二兆五千七百億円、総計で三十四兆二千三百億円の巨額となっております。この金が一部還元融資資金として運用されていることは十分承知をいたしておりますが、その残りはみんな資金運用部の方に預託をされて自主的な運用ができないという仕組みになっております。この問題につきましては、社会保険審議会等も何回か改正について建議をされておりますけれども、にもかかわらず改善されていない。これが大きな問題だと私は思うのです。先ほどから言いますように、年金財政が大変苦しい時代になっております今日におきまして、年金財政の健全化のためにもっと有利運用を図って運用益等を生み出して、年金拠出者の期待にこたえるべきときであるというふうに私たちは考えております。そういう意味で資金運用部資金以上の利率、いま八％だそうでありますが、それ以上に有利運用できるような部分をつくる工夫が必要だと主張さしていただきたいと思います。資金運用部資金法第二条の内容は十分わかった上で大蔵省の見解を聞きたいと思います。
○亀井説明員　お尋ねの年金資金の有利運用の問題でございます。
　いま先生は、もう十分資金法二条の法文についておわかりの上ということでございましたが、考え方といたしまして、運用部に厚生年金等のお金を預託をいただいておりますが、それは政府の特別会計の各種のお金を統合的にまとめまして運用さしていただく。こういうことになりますとお金の量も大きくなりますし、安定的な運用も可能になります。したがいまして、そういう膨大な量のお金を公共的な必要性に基づいて重点的に運用するということができるわけでございますし、一元的な運用の見地から重複投資を排除いたしまして、できるだけ効率的、弾力的な運用が可能であるということが申し上げられるかというふうに思うわけでございます。そのほかに、もちろん大きなお金の量でございますから、財政金融政策等と整合性をできるだけ保ちながら運用していく、こういった必要性もあるわけでございます。
　私どもは、そういう意味で運用部に統合さしていただいて運用させていただいているわけでございますが、先生御指摘ではございませんが、資金法の一条の目的をごらんいただきましても、預託をちょうだいいたしますお金に対しましてはできるだけ確実かつ有利に運用するという精神がございますが、もう一つやはり公共的なお金でございますので、それをできるだけ公共の福祉に役立つように運用する、こういう要請もございまして、そういった要請を両々相勘案しながら預託レートを決めさしていただいておる、こういう状況でございます。
○米沢分科員　大蔵省としてはそういうことしか言えないと思いますけれども、安全、確実あるいは有利、そういう原則で運用せざるを得ないわけでありますけれども、財投は五十四年でも約四兆近く使い残しがございますね。そういうものは右利、安全、確実、本当にそんな観点から運用されているかといいますと、問題がある。
　そういう意味で、昨年の予算委員会で野呂大臣が、今後大蔵省を中心にした関係当局とも相談をして将来の有利な運用について話し合ってみたいというような話をされておるのです。これは大変むずかしい問題だと思いますが、厚生大臣、すべての金をおれたちのものだからよこせというんじゃなくて、ある程度の金額をいただいて有利運用さしてもらうように大蔵省とまじめに話をしてもらいたいと思うのですが、いかがですか。
○松田政府委員　これからの公的年金制度の充実を考えていく上におきましては、積立金方式をとる限りにおきまして、その積立金の運用がきわめて重要な要素であることは御指摘のとおりでございます。ただ、現在三十四兆以上にわたります積立金の運営につきまして、ことしの財投で言いますれば一七、八％のウエートを占めるわけでございますけれども、そういったものを統一的に運営をするということが全体的な姿としては適当ではないかというのがただいまの私の見解でございます。
　ただ、年金資金の運用につきましては、経営者側あるいは労働者側等関係者の御意見もございまして、厚生省内にかねて年金資金懇談会、それから本年からは大蔵省の方にも関係者が入っていただいた資金懇談会、こういったものをおつくりをいただきまして、できるだけ有利運用といいますか、被保険者の意向が反映するようなかっこうで資金の運営を考えていただく、こういう手だてで現在検討をお願いをいたしておるところでございます。
○米沢分科員　還元融資の使い方をいろいろ意見をちょうだいするというのではなくて、それも大変大事なことでありますが、有利運用をするための自主運用する枠をちょっともらう、そういう話もまじめにやってもらいたいと私は思うのです。
　これも平行線ですが、これでやめますけれども、しかし自主運用をする場合にも、御承知のとおり共済年金はうまくやっていますよね。一時は共済ダラーと言われたそうでございますが、兜町あたりでがばっと国債なんかを買い付ける。その利ざやを自主的に運用した結果、共済年金の財政運用のために役立てる。そんなことこっちはできないのですよね。
　だから大蔵省に聞きたいのですが、資金運用部資金法第二条と共済年金の自主運用、彼らはちゃんと兜町に行って国債を買って利ざやをかせいでやっておるんだ。なぜこっちができないの。なぜ共済年金ができるの。
○亀井説明員　共済のお尋ねで私がお答え申し上げるのはどうかとは思いますが、資金法二条と関連をしたお尋ねもございましたので。
　資金法二条は、先生重々御承知の上でお尋ねでございますけれども、規定といたしましては、国の特別会計に入ってまいりますお金につきましては、先ほど申し上げましたような効率的な運用というような理由から、運用部で統合的に運用させていただくという形でございます。
　いまお尋ねの共済組合でございますけれども、これは共済の法律の解釈は後にいたすといたしましても、共済組合という組織といいますか、国とは一応異なるような組織体といいますか、個別の法律と申し上げますか、そういうもので運営が行われているものでございまして、資金法二条の趣旨に反するのではないかというのは、そういうことではないというふうに考えているわけでございます。
○米沢分科員　法律に違反するとかしないとか、趣旨にどうだというのじゃなくて、共済年金が自主運用がたくさんできてなぜわれわれができないのか、できないなら官民格差を解消してもらいたい、そう言っておるのです。
○松田政府委員　かねて私どもは、公的年金制度の将来の整備の基本的な考え方といたしまして、八つに分かれております制度を一応前提としながら、相互の整合性を保っていくということをしばしば御説明を申し上げているところでございます。その中には当然積立金の資金の運用の整合性の問題も検討の課題として入っているわけでございますので、将来の問題として十分検討いたしたい、かように考えます。
○米沢分科員　またこれは時間がなくなってしまいましたが、企業年金を簡単に聞いてみたいと思います。
　御承知のとおり、老後の所得保障の根幹となるものは公的年金であるべきである。しかし、公的年金の充実ぶり、あるいは将来の展望等を考えましたときに、どうしても老後の所得保障という形では公的年金だけでは物足りないということは事実だと私は思いますね。そういう意味では、やはりそれを補完する意味で企業年金とか個人年金、このあたりの健全な育成を図らなければならない。逆転するといけませんけれども、やはり公的年金を充実させながら、一方では企業年金、個人年金等々幅の広い選択ができるような施策をされることが政府の重要な任務だと私は思っております。
　御案内のとおり、企業年金もすでに昭和五十五年三月末現在におきましては、厚年基金あるいは適格年金合わせまして、実施件数が約六万件、加入者数は約千百十七万人、その資産も六兆四千億ということになっておるわけでございます。これは順調に伸びてはおりますけれども、しかし結果的には大企業で約七割、中小企業で約三割、いずれかの企業年金を導入するという数からしたらこういう程度しか至っておりませんね、昭和五十五年に発表されました中央労働委員会の報告によりますと、調査対象の中で四二・六％しか実施してない、こういう数字が出ておるわけでございます。
　しかし、現在の企業年金の現状というものを見ておりますと、重大な欠陥があることも事実でございます。これは一つは退職金の繰り延べ的な年金というものがはやりでございますから、やはり低水準であるということですね。それと有期年金。終身年金をとっておるのはわずか〇・四％でございまして、ほとんどが有期年金で五年とか十年という単位でしか年金を出してくれない。あるいはまたスライド制がない、あるいはまた公的に年金受給権が保障されるというシステムができ上がっていない、あるいは通算されるという問題が未解決である、あるいはまた行政そのものも、厚年基金は厚生省、適格年金は大蔵省、企業年金をはやらせねばならないという意味では労働省ですね。そういう意味で多元的でありまして、どうもこの企業年金もいろいろと育ってはおりますけれども、どうしても公的年金を補完する位置づけとして企業年金を見るという意味では、私はまだ大変問題があるというふうに考えておるわけでございます。
　そういう意味で、公的年金を補完する意味で上積みするという位置づけをはっきりして、この健全な育成を図ってもらいたいし、特に定年と年金支給開始年齢がドッキングしていないという観点から、このごろその谷間を埋めるものとして企業年金を考えよう、こういうまじめな議論も出てきておりまして、そういう意味ではぜひともこの企業年金の育成について関心を持ってもらいたいと思うのでございます。そのためには、先ほど言いましたように、もし企業を渡り歩いたときの通算の問題とか、公的に受給権が保障されていないとか、スライドとか低水準とか、いろいろな法的な整備をしなければならない部分がたくさんあるわけでございます。
　そういう意味で、厚生年金を管轄される厚生大臣、適格年金を管轄される大蔵省、ぜひ法的な整備等を含めて健全育成策を検討していただきたいとお願いしたいわけでありますけれども、両省からの御見解をお聞きしたいと思うのでございます。
○松田政府委員　人生五十年がいまや人生八十年ということでございます。したがいまして、リタイアをいたしましてからの老後の生活、その中心となるものはやはり公的年金制度であることは間違いはないところかと存じます。
　ただ、公的年金制度で、リタイアをいたしました後すべてを賄うということにつきましては実際問題として困難でございますので、個人の貯蓄なりあるいは個人の年金なりあるいはそれ以外の企業年金等によって充実した生活を、自分の生活をカバーしていく、こういう構図になろうかと思うわけでございます。
　ただ公的年金はやはり老後の中心的な存在でございます。その他の制度がこれを補完する機能を持ちつつ個人の老後の生活を充実していく、こういう構図が最も望ましいというふうに考えておるわけでございます。
　企業年金につきましては、いろいろいま先生から問題点の御指摘がございました。大きく分けて自社年金、あるいは税制適格年金、それから私どもが掌握しておりますような年金基金のような調整年金、こういったようなものにつきましては、自社年金は別といたしまして、厚生省といたしましては、将来そういったような老後の生活の機能をより高めるためにできれば統一化の方向でその充実をしてまいりたい。現在私どもの方で、いま御指摘のような水準の問題、あるいは有期か終期がないのかとか、あるいはスライド制の問題、それから通算措置、それからその財政的な裏づけの問題、こういった問題で研究会を持っております。近くその結論を得る予定でございますので、そういったことも十分参考にしながら、遅くとも次期の再計算の時期にはあわせて検討の結果を法律改正なりのかっこうで御審議を願うというスケジュールを現在考えております。
○米沢分科員　もう時間も来ましたが、あと一分だけお願いします。
　あと、個人年金ですね。大蔵省としてはこの個人年金を育成するという立場にあると思うのですけれども、その際よく言われますように、個人年金についてはマル優の拡大をやってもらいたいという要請と、現在年金を掛けていく場合の年間五万円の保険料の控除がありますね、その部分を何とか拡大して引き上げてもらいたいというような要請があるのでございますけれども、個人年金の需要の拡大といいますか、健全育成の立場からはそのあたりを踏み込んで検討していただかなければならぬと思っておりますが、その点いかがでしょうか。
○内海説明員　お答え申し上げます。
　現在個人貯蓄に関しましてはきわめて厚い税制上の配慮がなされておりまして、御承知のようにまずマル優三百万、それから国債別枠三百万、さらに郵便貯金三百万、合計九百万、これは家族でも利用は可能でございます。それから勤労者については財産形成五百万、その上にただいま御指摘の生命保険料控除がございます。現在の一般的な貯蓄水準というのを貯蓄動向調査で見ましたときに、大体一世帯の貯蓄額というのはすべてひっくるめましてその世帯の一年間の収入に見合う程度というのが統計的に出ております。ですから、大体平均的に三百五十万だとすれば、あらゆる形態の貯蓄額を合計いたしましても三百五十万程度、そういう意味では現在の財政状況とかあるいは国民の貯蓄動向から見まして、現在でも個人貯蓄に対する優遇が過ぎているのではないか、これについては見直しを図るべきではないかという御意見もあるわけでございまして、そういう意味から言ってこれの拡大についてはとうてい考えられない、税のバランスという意味から言いましても財政状況から言いましても困難だというふうに考えておる次第でございます。
○米沢分科員　まあいろんな議論があると思いますけれども、おっしゃたように貯蓄の金額の問題で云々されますけれども、たくさん持っている人はみんな不動産にかえる。だから金だけを比較したらぼくは困ると思う。その点だけ注文をつけまして、終わりたいと思います。
○宮下主査代理　これにて米沢隆君の質疑は終了いたしました。
　次に、土井たか子君。
　　　　〔宮下主査代理退席、主査着席〕
○土井分科員　いま厚生省が省を挙げて大変御苦労になっております問題に、国民年金法の適用をどうしていくかという問題が実はございます。それは何かというと、御案内のとおり難民条約締結に向けて年金のあり方を外国人に対して一体どう考えるべきかという問題なんでございます。
　これは従来から、園田厚生大臣が外務大臣でいらっしゃったころから難民条約の締結が急がれながら、しかし国内での年金や健康保険や児童手当あるいは生活保護という問題について踏み切れなかったことのために、今日まで締結をすることがなかなかむずかしかったという過去の事情もございます。さらにその後外務委員会では、国際人権規約を審議して批准をすることになりました節、当時の外務大臣でございました園田大臣の方から、社会保障の内外均等待遇というものは実現する方向で努力をしなければならない、Ａ規約の二条一項は漸進的と言っているけれども、しかしこのための努力は必要だという切々たる御発言がありまして、いままさに厚生大臣として、難民条約締結に向けて大変な御努力をなさったといういきさつも私はよくよく承知をいたしております。
　いまその年金の問題についてあらましどうすべきかという素案と申しますか具体的な中身が大体せんじ詰められていっているんじゃないかとも思いますが、その進行状況はいかがでございますか。
○松田政府委員　難民条約の提案につきましては、現在主管省である外務省の方でリザーブをしないで提案ができるように準備中と聞いております。したがいまして、これに伴いまして難民条約の中にございます社会保障関係の国内法の適用につきましても、内外人平等の原則を実現するということで、現在私どもも関係法案の整備について検討をしているところでございます。つまり外国人と日本国民と全く同様に扱う、日本人よりも優遇するわけでもなし、また日本人よりも処遇を薄くするということでなく、全く平等なかっこうで処遇ができるような法律改正も含めての検討をいましているところでございます。
○土井分科員　日本国民と同じ処遇をということを大前提としていま作業をお進めになっていらっしゃるという御答弁をいただいたわけですが、私たちが漏れ聞くところによりますと、国民年金の取り扱いなどにつきましても、三十五歳を過ぎて日本へ来られました外国人は、国民年金に加入しても老齢年金は受けられないという問題がございましたり、いずれにしろ三十五歳を過ぎてからは二十五年以上の保険料を納めるわけにはいかないから、六十五歳になってからの年金の受給資格がないという問題があったりいたしまして、実はそういう点での取り扱いについてまだまだいろいろ問題点は残るようでございます。
　しかし、これに対しても何らかの措置を講じて対処を考えていかなければならない。この問題の取り扱い方については、大きく言うと二通りありますが、ふっ切る方向で対処しようとなすっていらっしゃるのか、それとも何らかの措置を講じようとなすっているのか、いかがですか。
○松田政府委員　年齢の問題その他国民年金に対する外国人の適用につきましては、御指摘のようなことも言われていることは十分承知をいたしております。私どもといたしましては、難民条約批准に当たりまして、先ほど申し上げましたように日本人の処遇と変わらない、全く同じ処遇をすべきだ、外国人だからといって区別をしたりあるいは日本人よりも優遇するという方向ではございませんで、日本人と全く同じ処遇ができる、現行の制度に合致した処遇ができる、こういうことで現在検討いたしておるところでございます。
○土井分科員　そうすると、現行のこの法のたてまえからいたしますと、三十五歳でぶつ切るというのはこの法律にかなった取り扱いでございますか。
○松田政府委員　恐らく先生御指摘の三十五歳という意味は、三十五歳で国年に入りますと六十歳まで二十四年くらいしかないので二十五年の期間を満たさない、こういう御趣旨かと思うわけでございますけれども、これにつきましては日本人の場合も同様でございます。
　しかし、国年だけ二十五年ということでございますので、通算老齢年金という制度もございます、極端な場合被用者保険に六十歳を過ぎてから加入するということもございましょうし、それぞれの対象によって事情が違いますので一概に申し上げられませんけれども、年齢で区切るとかなんとかという趣旨で私どもは検討しているわけではございません。
○土井分科員　その問題については種々まだまだお尋ねをしなければならない論点が残っていくわけですが、その辺を中心に聞くつもりできょう私は参ったわけではございませんで、問題は別にございます。
　厚生年金は国籍要件がなく、現在は外国人も加入しているわけです。ところが国民年金については国籍要件がございますために加入できない、このようになっているわけでございます。今回は難民条約を締結して国民年金から国籍条項を外すことになると、厚生年金から国民年金に通算をすることが事実上可能になるわけでありますか。その辺はいかがでございますか。
○松田政府委員　御指摘のとおりでございます。
○土井分科員　その点はわかりました。
　昨年の年末でございましたか、市民グループの方々が園田厚生大臣に陳情されまして、この年金の取り扱い方についていろいろ意見を持ち込まれたときに、大臣はおいおい検討してまいりたい、皆さんからいろいろな点があったらぜひ教えてもらいたいという御意見をお出しになったようでございます。そこでいまから私が申し上げるのは、実はどのような取り扱いになっていくのかという大変気にかかる問題でございまして、ひとつお聞き取りをいただきたいと思うのです。
　外国人の中で障害者の方々というのはかなりの数あるのです。それはいろいろな事情による方々がその中にあるわけてありますが、私が友人を通じて知らされました案件につきましても、聞いていると何とかならないかという事情ばかりであります。きょうここでお聞きいただきたい案件は、特にその中の一例二例でございまして、事はそれにとどまる問題ではないということを前置きをさせていただいて、ひとつその中身についても触れたいと思います。
　実は大阪の方で、名前はＳとしておきましょう、Ｓさんが両親とも朝鮮人の中に生まれまして、満三歳のときにはしかによって不幸にも両眼を失明されたのです。昭和九年生まれの女性ですからいま何歳かというのはおわかりになると思います。
　その後、昭和二十九年、大阪市立盲学校に入学されて初めて勉学の機会を得まして、ちょうどそれはＳさんが二十歳のときであります。そうして十四年の課程を十年間に短縮をしてそれを修了いたしまして、それ以後マッサージ師として生計を立てるようになりました。
　その後、昭和四十三年に、同じく失明をされている日本人男性と結婚をいたしまして、二人の子供に恵まれたわけでありますが、その夫は当然のことながら障害福祉年金を受けております。朝鮮人であったＳさんも、夫の勤めがございまして、四十五年十二月十六日付で日本国籍を取得されております。障害福祉年金の受給を申請するために夫からいろいろ手助けをもらってその手続をとられたのですが、国民年金法に定める障害福祉年金を受ける資格がないということで裁定請求が却下されました。これはなぜかというと、申し上げるまでもなく日本に帰化をされたのが四十五年十二月十六日であったということのためであります。こういう例はほかにもいろいろあると思うのです。
　他の一例を引き続いて申し上げましょう。一九四八年生まれ、国籍は韓国籍の三十二歳の方。生後三カ月のときに高熱が続きまして、それが原因で八歳のときに脳性小児麻痺と診断をされるという重度の障害者であります。現在は神奈川県の大磯にございます精薄者施設素心学園で生活指導を受けているわけであります。この素心学園では、七十余名の精神薄弱者のうち二名が韓国人のようであります。
　昨日私の友人がここを訪れまして、御当人のお母さんに会っていろいろ事情を聞きましたら、お母さんが言われるには、いままでのいきさつをるる説明して、涙ながらに何で韓国人だからといって年金がもらえないのかというのが本心だ、一生懸命働いて高い税金も納めている、都庁や厚生省に何度問い合わせたかわからないけれども、しかし国籍が違うということだけでやはりだめだった、こういう事情からほとんどもうあきらめかけていたときに、今回難民条約を締結するということを機会に国民年金について外国人に対してもその適用があるということで、どういうことになるかということを片や非常に不安な気持ちで待っていると言われるわけです。ただしかし、自分個人の問題じゃなくて、もし国会で問題にされるのならば、自分の子供ももちろん大切だけれども、素心学園や障害者のことを問題にしてほしい、ことしは国際障害者年と言われているけれども、本当に障害者に日が当たるような施策が必要だと思うと言って涙をこぼされたということであります。
　そういう事情なんかを考えていきますと、現行国民年金法八十一条の一項からしてどういう取り扱いがいまこれに対してなされるかというのは大変大きな問題だと思うのですが、どのようなお取り扱い方をいまお考えになっていらっしゃるか、ひとつお聞かせをいただきたいと思うのです。
○松田政府委員　現行法が国籍要件を持っておりますために、どこの国でありましょうとも外国籍の方につきましては国年法の適用はございません。したがいまして、拠出制の年金にいたしましても無拠出の福祉年金等にいたしましても、原則的には適用がないわけでございます。今回の難民条約の批准に伴いまして、先ほど申し上げましたように日本国民と同様な処遇を考える、ノーリザーブで批准をいたしました場合にはそういう方向になるということを申し上げたわけでございますが、これは障害者でありましても母子世帯でありましても全くその処遇は変わるところがございません。
　ただいまお示しのケースにつきましては、前者の方は結婚されましてから帰化をされましたので日本国籍になったわけでございますが、障害福祉年金に限らず年金制度の障害年金等を支給する要件といたしましては、廃疾認定日という制度がございまして、その時点でどういう要件を備えているかということが年金支給の要件になっているわけでございます。したがいまして、障害福祉年金の場合には廃疾認定日、つまり二十歳の時点で日本国民であるということが要件とされておりますので、前者のケースにつきましては支給は認められない、こういうことでございます。
　後者のケースにつきましては、仮に難民条約を批准をいたしまして、そしていま日本人が兼ね備えておりますようなと同等の要件を備えております外国人につきましては、難民条約の趣旨に沿って適用がある、こういう結果になろうかと思います。
　具体的なケースにつきましてはその都度認定をいたさなければいけませんけれども、全体的な制度の姿としてはそういうふうになろうと考えております。——ちょっと舌足らずでございますが、申し上げましたように廃疾認定日で、つまり二十歳になった時点で年齢と国籍とこの二つの要件を兼ね備えることが必要でございます。
○土井分科員　年齢と国籍というものの要件を備えることが必要とおっしゃるのはどういう意味ですか。いまの御答弁は、現行国年法に対するコメントにすぎないのじゃないですか。そうじゃなくて、先ほどからるる私が申し上げている問題に対してはどういうふうなお取り扱い方を今回難民条約締結に当たってお考えになるお心づもりかということを聞いているのです。
○松田政府委員　現在先天性の障害につきましては、二十歳になりました時点で障害福祉年金を支給するかどうかを認定いたしておるわけでございますので、この方式に日本人がよっております関係上それと同様な取り扱いになるということでございます。
○土井分科員　厚生大臣、申し上げます。
　いまの御答弁でもこれは釈然としない。なぜかと言うと、この国民年金法八十一条の一項という問題は昭和三十四年十一月一日という日が問題になっておりまして、その日に二十歳を超える者でそれ以前に障害を受けているときは障害福祉年金を支給する、こうなっているのです。昭和三十四年十一月一日に二十歳を超える者でそれ以前に障害を受けているときは障害福祉年金を支給する、これがそのときの経過措置なんですね。今回はこれをこのままに置いておきますと、外国人に対して障害者年金というのは一体どういうことになるかというのは、三十四年十一月一日というものを日本国民と同様に取り扱い方を考えるということになっていくわけでありまして、どうもこれでは障害者に対しての措置ということからしたら、みんなぶつ切られてしまいます。三十四年十一月一日に日本国民であったかどうか、このことがこのときには問題なんでしょう。
○松田政府委員　私どもが難民条約との関連において内国民待遇と考えておりますのは、現在の法律が日本国民にどういうふうに適用されているかということを頭に置いて検討いたしているわけでございます。
○土井分科員　木で鼻をくくったような御答弁、ちょっとそれは、そんな問題じゃないのですよ。いろいろこういう障害者の方々に対して経過措置というのをやはりお考えになるというお心づもりがないかどうか、厚生大臣、いかがですか。
○園田国務大臣　私も余りわかりませんのでいまここで小さい声で聞いたわけでありますが、問題は、この失明した時期が日本人じゃなかったからだめだ、結局これは——ではもう一遍答えてからその後で……。
○松田政府委員　障害福祉年金は二十歳になったときに日本の国籍を有する、同時にそのときに障害がある、こういうことでございますので、その当時に国籍がなかったり年齢が過ぎておるということの方には現行法では障害福祉年金は支給されないわけでございます。そういった方針を現行法がとっておりますので、そういったことが基本の検討の方針になろうか、こういうことを申し上げたわけでございます。
○土井分科員　これは難民条約が締結されまして国籍条項が削除されて、外国人に対しても国民年金法というものが適用されるという施行日というのをどのようにお考えになっていらっしゃいますか。
○松田政府委員　これは条約批准の手続の関係がございますので、いまのところはまだ施行日は決まっておりません。
○土井分科員　形式的に言うとそういうことでしょうけれども、あらましいつごろからかということはお考えにならないと、これはそれに対する予算も伴いますよ。年金のあり方についても大変大きくがらりと変わるという面が出てまいりますから、あらましお考えになっているはずなんです。
○松田政府委員　拠出制の年金につきましては保険料の徴収という事務が必要でございますので、少なくとも半年程度以上の準備期間が必要かということで考えておりますので、五十六年度中に実施するのが精いっぱいではないかというふうに考えております。
○土井分科員　五十六年度中に一生懸命おやりになることが精いっぱい、そして五十七年度にそれを施行するということになることが、あらましいまの御答弁からすると考えられるわけですが、いずれにしろ施行日がどういうことになるかということが三十四年の法制定のときに経過措置としては問題になっているのです。三十四年十一月一日というのは、やはり三十四年の国民年金法の制定に当たって、その施行日において二十歳を超える者でというかっこうになっているわけですから、今回も外国人に適用する節、この障害者に対しての取り扱いというのを日本人と変わらないような取り扱いでということになってくると、施行日を基準にして、二十歳を超える者でそれ以前に障害を受けているときは障害福祉年金を支給するという経過措置というのを考えられないと、本当にこれは障害者に対して年金というものについての考え方というものをお進めになっているとは言えないことになってくるのです。厚生大臣、この点はよろしゅうございますか。これはお考えいただけますか。
○園田国務大臣　難民条約は留保なしで批准できるよう、ようやく話がまとまったところであります。
　そこで、その留保なしということは、内国民と外国民と同じ取り扱いだ、こういうわけでありますが、その同じ取り扱いというところにいまおっしゃったような問題があるわけであります。日本の、生まれたときからの内国民でこれに適用されない人があるわけでありますが、韓国から来た人、特にいまのような場合は、不可抗力で本人の責任はないわけでありますが、そこに経過措置というのが出てくるわけであります。
　そこで、それをやっておると批准に間に合いませんが、それをやった後、いまの御発言にもありましたように、年金法の改正の中でそういう問題は考えていかなければならぬと思うわけでありますが、いまの御趣旨は十分わかりましたので、事務当局ともよく相談をするつもりでおります。
○土井分科員　これは十分に相談をしていただかないと、この経過措置というのは、三十四年十一月一日に日本国民でないとこれは問題にされないので、そういうことからすると、このままを援用して外国人にというわけにはいかないだろうと、大変ひっかかるところなんであります。
　したがいまして、いま厚生大臣がおっしゃるとおり、やはりこの国際障害者年に当たって、たまたまこの問題を日本としては問題にする年になったということでもありまして、やはり障害者の立場、障害者に対する対策ということを年金の上でも十二分に生かすような方向で、ひとつ今回の難民条約締結に当たっての年金のあり方を考えていただかなければならぬと思います。厚生大臣、その点はよろしゅうございますか。
○松田政府委員　ただいま御指摘のような問題は、本来国民年金法自体にある問題でございます。したがいまして、条約批准に伴う問題とは次元の違う話として、将来、公的年金制度の改善の一環として検討すべき課題ではないかというふうに感じております。
○土井分科員　ただ、公的年金制度とおっしゃいますが、これはやはり過去においても、日本の国民に対しての国民年金を制定する際、経過措置として用意しなければならなかった部面なんですよ。だから、同じように今回外国人に対してこの適用をするというふうなことに踏み切る際も、やはり経過措置ぐらいは考える用意があってしかるべきだと思います。そうでないと、国民と変わらない取り扱いを外国人にというわけにはいかない。この点、厚生大臣、よろしゅうございますか。
○園田国務大臣　はっきりしておきますが、難民条約の加入について、いまのような問題も処置をして加入すべきではあったが、それをやっておると間に合いません。いまのままでもようやく間に合うかどうか、すれすれでありますから、留保なしに加入はします、その後、いまの問題は内国民と同様の資格を得られた方々に対する経過措置でありますから、それはなるべく早い時期にいまの御趣旨に従ってやります、こういうことでございます。