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○安井委員　行政改革というその言葉は、いかなる政権ができても当然やらなければいけないことで、今度同時選挙はなくなったらしいですけれども、その選挙の中で社会党政権ができてもやはり行政改革はやらなければいけません。それから、臨時行政調査会をその新しい政府がつくっても、またそこで答申が出てくるかもしれません。つまり、行政改革とかいうようなものは、よく総論賛成で各論反対などということを言う人がいますけれども、臨時行政調査会が出したのが行政改革のすべてでも何でもないのですよ。単に九人の人が集まって、そしてスタッフを集めて出したのがあれなので、別な九人の人が集まったら別な答申が出たかもしれません。そういうものだと思いますね。そういう意味合いにおいていま私は、従来からの臨調答申、それも金科玉条にしてそれから一歩も出ないというような考え方であるのかどうかということを伺いたかったわけですが、それは長官は否定的なお答えでありました。
　そこで、政府に他の諮問機関がたくさんあります。財政について、地方自治について、農政についてというふうにたくさんあるわけです。それとこの審議会とが、これは法律的には同格に並ぶわけですが、意見が一致しない場合もあるわけであります。そういう場合一体どうなるのかということについて先ほどもお尋ねがあったようでありますけれども、専門的な機関の方が実情を知っていることは間違いありません。ただ、整合性ということになれば、いまの臨調のような仕組みの方がそういう役割りを受け持つことについての可能性があるいはあるのかもしれませんけれども、実情をよく知っていなければ本当の対応はできないわけであります。したがって、それぞれの審議会のというか政府の各諮問機関の意見を尊重していくことが必要じゃないかと思います。その点はどうですか。
○齋藤国務大臣　いまお述べになりましたような個別的な専門的な審議会と行革の今回の審議会と意見が違ったらどうなるかというお尋ね、それは仰せのごとく、それぞれの専門の審議会が臨調と違った意見をお出しになる、私はそういう場合はあり得ると思います。
　そういう場合どうするか。法律的にはそれぞれ対等の立場の審議会でございます。しかし、一方は一般的な総合的な臨調の答申であり、一方は専門的な答申であって、国政全般においてその間をどう調整するかということが大事になってくるわけでございまして、そういうふうに違った意見が出ましたときには内閣においてどういう施策をとるか、それは内閣全体として総合的に判断をすべきものではないか、こういうふうに考えております。しかし、違う意見が出ることがいけないんだなどということを私は一つも言っておりませんで、それは当然あり得ることだと私は考えております。そういう場合には、総合的に国政全般における政策の整合性ということを頭に入れて内閣の責任において考えをまとめる、こういうことになるのではないだろうか、こういうふうに考えております。
○安井委員　つまり調整の最終責任は内閣が持つ、そういうおっしゃり方だと思いますね。ただ、ほかの審議会よりも臨調あるいは今度の審議会、こういうようなものが優先性を持っているというような一般的な見方がよくあるわけなんですが、それはそこの機関が持っているのじゃなしに、優先度だとかどちらの方をベターとするかというようなことは内閣としてお決めになるんだ、そういうふうなことですね。
○齋藤国務大臣　どちらが上とか下とかいうことを私どもは申し上げているつもりはありません。ただ、行政改革という観点から問題を取り上げておる一般的な臨調の答申と専門的な委員会の答申が違ったときはどうするかということになりますと、全般的に政府としてどうしたがいいかということを判断して決めるということになろうかと思います。
○安井委員　臨調答申の中に、国会で決議をしている、それに対して若干方向が違うというようなものもいままでの答申の中にもあるわけです。それから審議会関係のはいいですが、国会の決議だけにしぼりますけれども、そういうふうな提言については、国会の決議と臨調なりこの審議会なりの提言とはどちらが優先するとお考えですか。
○齋藤国務大臣　国会の決議というものは行政府として尊重しなくてはならぬ、これは当然のことでございます。しかし、その後の社会経済状況の変化に対応して臨調の答申が出たわけでございますから、どういう点がどういう問題点を指摘されているのか私もよくわかりませんが、私どもとしては、その後の経済社会の変化に対応して二年間にわたり慎重審議されて出た答申でございますから、この答申を尊重して進んでいくということが筋ではないだろうか、こういうふうに考えております。
○安井委員　それは国会の決議ができた段階では、各委員会が法案なんか通ったとき決議をやりますね、そのときには大臣が立って、御趣旨に沿ってやりますというような紋切り型の御答弁が必ずあるわけです。しかし、あれは単なる紋切り型ではなくて政府の約束なんですね。しかしいまの答弁から言えば、ああいうのが幾らあったって臨調の答申の方が優先するんですよ、こう聞こえるのですが、それはおかしくないですか。あなたも国会議員のお一人なんだから。
○齋藤国務大臣　私はそれを無視していいという意味で言っているわけじゃありません。そういう決議があったということも十分頭に描きながら臨調の答申も出されているものと私は理解しておりますから、そういう決議があったということも十分理解しながら、なおかつこういう答申が出たというところに重きを置くこともまた大事なことではないか、私はこういうふうに考えているわけでございます。
○安井委員　一般論ではお答えする方もなかなかお答えしにくい問題かもしれませんから、それはそのくらいにしておきますけれども、国会の決議というものは、法案が通ったときなどに、あるいはそうでない単独決議もありますけれども、大臣が立って、そのとおりやりますという答弁をしているのはおざなりなもので、後は後でいいんだ、こういうことじゃ困りますね。その点ははっきりしておいてもらわなければならぬ、きょうのこの法案が通るか通らないか知りませんけれども、その段階でも決議があって、それについても大臣は同じようなお考えで発言をされるのですかね。どうですか。
○齋藤国務大臣　国会の決議は尊重するということは、行政府として当然の責任であることは私も十分理解をいたしております。しかしまた、そういう決議、具体的にどういうことか私もよくわかりませんが、そういう決議が委員会であったということを頭に描きながら臨調の答申も出ていることも、お互いに理解していただかなければならぬ問題だと思っております。
○安井委員　私は私の言い方をさらに固執して、この問題は大事な問題ですから、そういう態度だけを明言しておきたいと思います。
　そこで、委員の人事の問題について政府としてはどうお考えなのか。会長には土光さんを追っかけていると新聞は書いておりますけれども、大体において人事構想はどうなんですか。
○齋藤国務大臣　審議会の委員は七人ということを御提案申し上げておりまして、人選には一切着手をしておりません。新聞でいろいろな名前がちらほら出ておりますが、それは本当に、私も総理も人事については一切手をつけておりません。これははっきり申し上げておきます。これはもう私が言うまでもなく当然のことでございますので、法案が成立いたしました後に選考に入りたい、こういうふうに考えておる次第でございます。
○安井委員　財界の代表とか役人の代表とか、そういうのじゃなしに、本当の庶民の代表が出てきて政治を監視するというなら、これは意味があると私は思いますよ。そうじゃなしに、何か国民の代表は財界でなければいけないんだ、役人を長くやった人でなければいけないんだというような感覚を持って選定を進められるというようなことでは、私はどうもやはり納得ができない、そう思います。本当の国民のための行革かどうかということは、それこそ無作為抽出で人を選んだものに検察審査会がありますね、ああいうようなことでなら、これは本当の政府の行政に対する監察というか、そういう役割りになるのではないかと思います。いずれにしても、ここで人事のことをはっきりおっしゃるはずはないし、私も余り期待しないでお尋ねをしたわけですけれども、ひとつ、私がいま申し上げたその物の考え方というものは非常に大切だということだけ、御記憶を願いたいと思います。
　そこで、政府の行革大綱はいつごろに出すのかということについても先ほど御答弁があったわけでありますが、五月十日に総理がＡＳＥＡＮから帰ってくる、それまでの間に大体まとめるんだ、それで五月二十日までの閣議で決定をする、こう言われます。もうあしたから連休ですね。五月十日というのは、これはそこにおられる皆さんはみんなその作業に関係のある方々ばかりじゃないかと思いますけれども、どういう手順で進めるおつもりなのか。臨調の答申と一分一厘違わないものというようなことでお出しになるのか、政府としての独自の見解を織り込んだ改革案ということでお示しになるのか、その辺を伺います。
○齋藤国務大臣　新行革大綱は大体五月の中旬に決定する、こういう目途で進めておりまして、現在でも行政管理庁と各省庁との間で、行革の答申に盛られている事項についてのいろいろな意見の調整をいたしておるわけでございます。したがって、そうした調整を連休中でも進めていただいて、総理がＡＳＥＡＮ諸国から帰られました後から本格的に調整作業に入っていく、こういうふうにいたしたいと考えております。
　それで、私どもとしては、関係各省との事務的な調整の上に立って、臨調答申の大本に沿って新行革大綱というものをまとめ上げていくようにしたらどうであろうか、こういうふうな構想で進めておるわけでございます。
○安井委員　後でそれぞれの問題について具体的なお尋ねをしていきたいと思っておりますが、臨調の大本に沿ってというお言葉では、若干の問題については臨調と――大本はそうかもしれないけれども、枝葉においてはそのとおりいかないものもある、そういうことですね。
○齋藤国務大臣　枝葉というその部分もよくわかりませんが、臨調答申の基本というものはあくまでも堅持していくべきであるというのが私の考え方でございます。
○安井委員　あと具体的な問題でお尋ねをしていきたいと思います。
　まず財政再建の問題です。
　増税なき財政再建というのは、土光臨調の一枚看板であったわけです。これは今度の行革大綱の中にきちっとした明文で織り込まれるおつもりなのかどうか、それを伺います。
○齋藤国務大臣　先般来の臨調の基本的な原理は、増税なき財政再建、これをてことして行政改革をやらなければならぬ、こういうふうになっておるわけでございますので、これはもう行政改革実施の方針を決めるに当たっての私どもの前提条件でございます。
　したがって、これを字句的に新行革大綱にまた書く必要があるかないか、その辺はもう少し検討させていただきたいと思いますが、土光臨調の基本は増税なき財政再建、これは基本だと私は思っております。その基本を崩してはならぬというのが政府の基本的な態度である、私はこういうふうに理解をいたしております。
○安井委員　増税なき財政再建というなかなかきれいな言葉ではありますけれども、さっきのお話ではありませんが、その現実的な中身ということになるとさまざまな見方があるし、大蔵省と行管庁とではこの言葉の内容の問題についてかなり違ってくるのじゃないかと思いますね。非常にあいまいな言葉であるからであります。少なくも国民がいま心配しているのは、減税はあるいはやってくれるのかもしらぬが、しかしそれと引きかえに大型間接税などの増税をやられるんじゃないか、一方でそれで財源をつくって、それを財源にして減税に向けられるんじゃないかというような心配もしています。ですから、ひとつそんな大きな増税はやらぬのだというような趣旨を書き込んではどうか、私はそう思いますね。
　それからもう一つは、どうしても減税をやってほしいというのが国民の声で、それを受けていま与野党の話し合いが進んでいるわけですね。ですから、その基本的な物の考え方、所得税の減税はやりますよというようなことを行革大綱の中にはっきりお書きになれば、評判の悪い中曽根内閣も少し支持率が上がるのじゃないかと思いますがね。これは私の提言ですが、どうですか。
○齋藤国務大臣　減税問題は、私が申し上げるまでもなく、与野党で話し合いを進めておる事項でございますから、それはそれで十分私も理解をいたしております。
　そこで問題は、増税なき財政再建。増税という言葉については臨調の答申でも解説がついておりまして、現行租税負担率を上回るような新規施策をやってはいけない、こう書いてあるわけでございます。したがって、行政改革を行うというときに一般消費税を考えるなんということは、私は間違いだと思っておりますよ、これは本当を言いまして。私は、そんなことを頭に置いたのでは行政改革はできない、本当にそう思います。土光さんでなくても、増税を頭の中に考えて行政改革をやろうなんということではできるものじゃないと私は思います。
　ただしかし、土光臨調の基本は、いま申し上げたような増税なき財政再建ということが基本理念であり、これは根本なんですね。ですから、これをまたもう一回書く必要があるかないか。もう従来から言われておりますから、その点についてはいまここで書くとも書かないとも申し上げることはまだできませんが、先生のおっしゃった意味は十分理解しながら案の取りまとめには当たっていきたい、かように考えております。
○安井委員　一部の企業に非常に有利で、一般大衆の税負担とふつり合いな状況が出ているいわゆる不公平税制ですが、不公平税制の是正をすれば、いま税金をやたらに安くしてもらっているその人にとってはこれは若干の増税になるわけです。これは国税にもありますし、あるいは地方税にもそういうのがたくさんあります。たとえば電気税なども、これは特定の企業だけが税金を安くされているわけですから、そういうような不公平税制の是正というのは、それによって少し税金が上がったって、これは増税というのじゃなしに不公平を是正しただけだ、私はそういう見方をするのですけれども、その点、臨調の答申に明らかじゃないのですよ。これはどうお考えですか。これは、後で大蔵省からもおいでですから、大臣にお答えいただけますか。
○滝島説明員　お答えいたします。
　大蔵省といたしましても、安井委員の御指摘を待つまでもなく、いわゆる税制の不公平な面の是正につきましては毎年努力をしてきているところでございます。いま御指摘の企業関係の不公平税制を是正すれば減税財源が出てくるのではないかという御意見、これはよく私どもの耳に入ってくる御意見なのでございますが、一つだけ事実関係を申し上げさせていただきたいと思います。
　五十八年度ベースで見ますと、いわゆる租税特別措置による減収額が一兆一千五百五十億円となっております。このうちいわゆる企業関係の特別措置による減収額は二千六百億円にしかすぎません。残りの大半は、個人関係のたとえばマル優でありますとか住宅建設の促進でありますとか、そういったたぐいの措置による減収額でございます。したがいまして、企業関係の特別措置を全部廃止いたしましても二千六百億円の増収効果しかないということが一つの事実でございます。
　しかも、この二千六百億円の内容を見てみますと、特別措置の手法にはいろいろなものがございまして、税金を完全にまけ切りにするという税額控除あるいは所得控除という手法のほか、特別償却とか準備金とか、その年の法人の課税所得を減らす、したがって税額が減る、しかし翌年以降の課税標準がふえる、したがって税額がふえるといった手法もございます。現実に、いま申し上げました二千六百億円という企業関係の減収額の大半は、この後者の準備金あるいは特別償却といった手法によるものでございます。したがいまして、全部これを廃止いたしましたときに二千六百億という増収効果があると申し上げましたけれども、その大半は単年度限りの効果のものにすぎないということも事実なのでございます。したがいまして、特別措置の整理合理化には努力いたしますが、これによって大幅な財源が得られるということにはならないのではないかなと思います。
○安井委員　あなたは租税特別措置法だけの話をしているのですよね。私はそうじゃない。企業全体のいろいろな優遇措置を言っているわけです。二千六百億円と言ったけれども、電気税の利益が企業にどれだけいっているか、御存じですか。
　いいです。これは、きょう税金の話をしていると私どもは時間がありませんから、これ以上深入りはいたしませんけれども、私どもも全部資料を出しているはずですよ。党の国民のための行革方針の中には、地方税の中にも電気税があるし、私が言っているのは法人税プロパーの問題です。租税特別措置法だけで言えばいまおっしゃるとおりです。そのとおりです。それは地方税にもまたはね返って地方税の減収額にもなりますけれども、もっと大きいのは、法人税そのものの税制の洗い直しをするという中で、私はもっともっと方法がある、そう言いたいわけです。それから地方税の中にもきわめて不合理があるわけです。そういう全体的な態度です。大蔵省でおっしゃるのは、いつの場合も租税特別措置法だけで議論をすりかえるのですよ。企業全体での大きな軽減措置があるじゃないかと言ったら、租税特別措置法だけをもってこれだとこうおっしゃるけれども、そうじゃないですよ。法人税法を根本的に洗い直しすべきです。それから地方税法も、同じようなものが固定資産税についてもあるし、電気税についてもあるし、そのほかいろいろな形での軽減措置があります。そういう大きな側面からもっともっと根本的な検討が必要なんです。臨調もそういう観点がないのですね。つまり、資料を提供しているのは大蔵省だけなものですから、大蔵省はいつもそういう形で問題を提起してごまかしてきている。もっと国税、地方税を通ずる税制全体の洗い直しが必要だということ、その点を私は申し上げて、一応この問題は先に進みたいと思います。
　むだな歳出の切り詰めが必要だということは、これは当然だと思います。しかし一方、軍事予算だけはどんどんふやしていくということでは、ゼロシーリング、マイナスシーリング、そう言いながら、それによって削られるものは削られるけれども、削った分は結局軍事費の増額に向けられていく。それが現状じゃないですかね、去年の予算を見てもことしの予算を見ても。福祉や教育や生活部門だけが節約を強いられて、一方では軍事予算やあるいは海外援助という名前の外務省の予算やあるいは科学技術の振興という名前で大企業へのお金が出る。こういうようなものは、結局削った分だけそっちへ行っているわけです。総額が変わらぬわけですから。そうでしょう。全く去年の予算もことしの予算もほとんど総額において変わりがなくて、そういう中でふくれているのは、削ったものがそっちへ行っただけの話なんですよね。ですから、軍事予算を増大するというそういう問題についても、臨調はやはり明確に答えを出すべきだった。軍縮というのがきわめて重大な政府の選択すべき政策課題だということをもっと打ち出すべきですよ。ほかの、農業はこう、あれはどうと細かく言いながら、その一番大事な観点が欠落している。それを受けて、それをいいことにして政府はまた来年度の予算編成にいくのでしょうね。行革大綱でも、臨調の中に書いてないのだから行革大綱の中に出っこありませんがね。この点はひとつ指摘だけにとどめておきたいと思います。
　そこで、行政組織の問題でありますが、総合管理庁構想の提言については、先ほどの大臣の御答弁では、なかなかめんどうな問題で、もう少し検討するということのようでありますが、いまの御発言によれば、総合管理庁の構想というのは大綱の中に出てくることもあるし出てこないこともある、あるいは内容が変わることもある、そう受けとめていいのですか。
○齋藤国務大臣　先ほどの鈴切さんの御質問は企画会議であったと思っておりますが、そこでいまお尋ねの問題は総合管理庁の問題でございますね。
　総合管理庁の問題は、人事管理、定員管理、組織管理、それを総合的にやる官庁をつくるようにしたらどうだ、こういう提言が出されておるわけでございます。それを新行革大綱の中にどういうふうに取り上げるか、きょうの段階ではまだ考えをまとめておりません。これはいろいろ中央省庁の機構改革との関連もありますので、もうちょっと時間をかしていただきたいと考えております。きょうの段階ではまだどうするというようなことは申し上げることはできませんが、そういう必要のあるということは私も十分理解はしております。十分理解しております。しかし、それが臨調答申のような中身でいいのかどうか、そういう問題についてはもう少し検討さしていただきたい、こういうふうに考えております。
○安井委員　国土関係三庁の統合の問題についても、先ほどもちょっと質問の中でお触れになって大臣も御答弁があったようであります。総合管理庁の構想の方は、これは何か行政管理庁が焼け太りだ、そういう批判もあったりしておまとめになるのもなかなか大変だと思うのですが、国土関係三庁についても大分むずかしいというお話のようであります。私の聞いたところでは、その関係の国土庁も沖縄開発庁も北海道開発庁ももう全部反対というふうに聞いているのですが、三庁からそれぞれお考えがあったらお聞かせください。
○穂積説明員　御指摘の国土行政関係三庁の統合の問題につきましては、国土庁といたしましては、かねてからこの事柄の重要性にかんがみまして、関係各方面の御意見を十分お聞きして対処してまいることといたしております。
○楢崎政府委員　北海道開発庁は、現在、北海道の開発行政の調整、推進を担当しておるわけでございます。御承知のように、北海道は日本に残された二十一世紀に向けた重要な開発可能の地域であるというような特性を持っております。
　また、本件につきましては、臨調御審議の途次におきましても、北海道の議会あるいは道内にある二百十二の市町村が反対決議をされている等々のいろいろな事情がございまして、現在、関係方面の御意見を十分お聞きしながら慎重に対処していきたい、かように考えておるところでございます。
○関（通）政府委員　沖縄開発庁につきましては、臨調答申の中でも、「ただし、沖縄開発庁については、統合の時期等について特殊事情を考慮するものとする。」というぐあいに述べられているところでございます。したがいまして、当面、直ちに統合するということではなく、沖縄開発庁については統合の時期は別途検討するということになっているわけでございます。
　臨調答申がこのような形で述べられておりますのは、沖縄の各般にわたります特殊事情を御考慮いただいたものというぐあいにいま考えておりますが、現に沖縄は復帰いたしましてまだやっと十年たったところでございます。昨年、第二次振興開発計画を策定いたしまして、鋭意取り組んでいるところでございますので、機構問題につきましても、これらの計画の達成状況を十分見きわめて御検討いただくことが必要だというぐあいに考えている次第でございます。
○安井委員　いまお聞きするところでは、積極的にやってほしいというのは一つもないわけですね。特に北海道開発庁、私も北海道だから特に関心があるのですけれども、これが知事選挙の前ならまたいろいろ考え方があったが、知事選挙で負けちゃったから変な考えを起こすなんというのは、齋藤長官、それじゃ困りますからね。ひとつこの問題、三庁の統合については、私はもう明確に反対の意見を持っておりますけれども、どうですか。
○齋藤国務大臣　選挙は選挙でございますから、そういうことは考えないでお答え申し上げますが、国土三庁の統合という問題については臨調の答申も出ておるわけですが、北海道の今日までの開発の状況、将来の開発の展望、そういうふうなことについてやはり特殊な事情もあると私は理解をしております。それから沖縄は沖縄で、復帰後まだ十年でありまして、また振興法をさらに十年延長しようという、こういうふうな状況の中にあるわけでございまして、沖縄も北海道も、それぞれそれなりの特殊な事情といいますか、考えなければならぬ問題があると私も理解をいたしておりますので、この問題については慎重に調整を進める必要がある、こういうふうに私は考えております。
○安井委員　次に、公務員制度の問題について若干伺います。たくさん問題があるのですけれども、そのうち人事院の勧告の問題についてだけ取り上げてみたいと思うのです。
　現在の勧告のあり方について見直しをすべきであるというような言い方が部会報告のときにはかなり強く出ていたように思いますが、ところが、第三次答申、それから今度の最終答申では、その点は明確ではありません。現在の方式は別に手をつけないでそのまま踏襲していくのだというふうに見てよいと思うのですが、どうですか。
○齋藤国務大臣　人事院勧告制度は非常に重要な問題でございまして、私も新聞で見たわけでございますが、部会報告のときにはいろいろ意見があったようでございます。しかし、最終答申においては、人事院勧告制度は尊重し、これを守っていくべきである、こういう答申が出ておりますから、私もそれが適当である、かように考えております。
○安井委員　尊重をするという言い方は、財政を理由にして削減をしたり全部ノーにしてしまったり、そういうようなことはやらないのだというふうに受けとめていいですね。
○齋藤国務大臣　最終答申は、公務員の給与は人事院勧告等を受けた政府及び国会が国政全般との関係において財政事情を考慮し責任を持って決定すべきものである、こういうふうにされておるわけでございまして、やはり国政全般との関連において、財政事情も考慮し責任を持って国会、政府が決定すべきである、こういうふうにうたわれておるわけでございます。しかしながら、その根本は、やはり人事院勧告というものは労働基本権制約の代償措置でありますから、あくまでもこれは維持、尊重さるべきである、こういう基本理念に立っておるものである、私はそういうふうに理解をいたしております。
○安井委員　もう少し議論があるのですけれども、時間がありませんので、それは後回しにいたしまして、五十七年度の人事院勧告は現在の段階までついに見送られたままになっているわけであります。これはきわめて遺憾千万だ、私はそう思っています。
　そこで、五十八年度の勧告時期がだんだん近づいてまいりました。すでに人事院ではその作業も始めておられるのではないかと思いますが、五十七年度の勧告がこういうふうになったということを基礎にしながら、そしてまた、五十七年度が見送られたということは人事院としてもきわめて不本意なことではなかったかと思いますね。そういう事実を踏まえながら、五十八年度の勧告についてはどのように行われるおつもりなのか、この際、伺います。
○斧政府委員　五十七年度勧告につきましては、現在もなお国会でいろいろ御協議をいただいておるということでございますので、見送りが最終的に決まってしまったという状況にはございません。なお期待を持って私たち見守っておるわけでございますが、もし仮にこのまま見送りという状態が勧告時期まで続くといたしますと、私たちがやっております公務員給与の決め方の基本は民間準拠ということでございます。この点は臨調でもそういう方式がよかろうというふうに答申をされておるわけでございますが、そうしますと、この四月におきまして民間給与と公務員給与を比較する、こういうことになりますので、民間給与は昨年、ことしと二度の春闘をくぐった賃金になっておるわけでございます。公務員給与は五十六年度の給与がそのままになっている、こういうことでございますので、上がってない公務員給与と二度上がっている民間給与という比較になって、そういう較差のものを勧告するという考え方でいま作業を進めておるところでございます。
　調査は例年どおり連休明けから大体六月中旬までという調査を行いまして、八月の初旬ごろには勧告できるのではないか、こういうふうに考えております。
○安井委員　そういたしますと、手っ取り早く言えば、実質的に民間との比較において、公務員の方については去年のベースアップ分プラスことしのベースアップ分の合算が出てくる、そういうふうに考えていいですね。
○斧政府委員　俗に言いますとそういうことになるわけですが、私どものやっております比較の方式と申しますものは、先ほど申し上げましたように、四月支払い分について官民の給与を比較する、こういうことでございますので、民間給与の状態というものは二度春闘の結果を反映した賃金になっております、こういうことでございます。
○安井委員　たくさん問題がありますので、人事院はもう結構です。
　次に、自治省が一番関係があるわけですが、地方分権が、今度の臨調答申の中では、言葉では書かれておりますけれども、実質的な内容ではさっぱり、財政や行政を自治体に委譲していく、国の権限を自治体に委譲していって、先ほど来使われている地方の時代の方向に進めていくというようなやり方はほとんどゼロに近い、こう言っていいのではないかと思います。行政の民主化とか簡素化というのは、ここでは特に中央段階の機関についてまず言われて、それを地方にと、こういくわけですね。国の財政が非常に苦しい状況にあるのも、中央段階の財政を対象として言われているわけです。そういうようなことから言えば、もう少し行政権を財政権を含めて地方に渡していくということにおいて簡素化、合理化ができてくるのではないかというのが常識なんですけれども、それがどうも、かたい官僚機構というせいか、つまり行政改革の本質が少しも果たされていないというのが私どもが臨調答申を見ての不満であります。大臣、その点はどうでしょうか。
○中島説明員　ただいまの点につきましては、臨調の答申では、地方分権を推進する観点から国と地方の間の事務の配分を見直すとか、国の地方団体に対する関与あるいは必置規制というものを見直すとかという原則的な考え方が示されております。そしてまた、具体的には人件費補助を二年間に原則として廃止するとか、あるいは機関委任事務を二年間に一割削減していくとかいう具体的な提言もございます。
　具体的な提言につきましてはできるだけ速やかに実施されるように努めていかなければならないと思いますし、原則的な考え方が述べられたものにつきましても、先ほど来議論がございますように、今度の行政改革大綱の中でできるだけ取り入れていただくようにお願いいたしまして、いま審議していただいております推進審議会の方で引き続いて御議論いただくということが私たちとしては望ましいのではないかと考えております。
○安井委員　特にいまおっしゃった機関委任事務でありますけれども、二年間で約一〇％の整理合理化を進めていく、そのためにも新たな審議機関の設置が必要であるという考え方が、これは昨年の九月二十四日の行革大綱の中に書いてあるわけですね。まだ私どもはその審議会ができたということも聞いておりませんし、この問題については今度新しい行革大綱の中でどういうふうな処理をされるおつもりですか。
○齋藤国務大臣　機関委任事務につきましては、昨年の第三次答申でございますか、二年間に一割というふうに書かれておるわけでございます。その中に、審議会を設けるということも書いてあったのですが、審議会をそうたくさんつくるのもどうだろうかというふうに私は考えております。そこで、今度できます、ただいま御審議いただいておりまする行革推進審議会が成立いたしますれば、その審議会においていろいろ御意見をお聞かせいただく、こういうふうにしたいと考えております。
○安井委員　地方事務官の制度の問題も先ほどのお話の中に出てきているわけでありますが、地方制度調査会の答申があるし、これも、別に臨調と優劣を争うわけでもありませんけれども、内閣総理大臣の諮問機関ですね。その答申にはあるし、また、しばしば国会が決議をしています。全国知事会も決議をしています。そういうものを全く無視して、国の方へ主体的に身柄を引き渡してしまうというのが今度の臨調答申に書かれているわけですね。この問題についてはいままでの論議の中でもずいぶん言われておりますけれども、先ほどの政府の各諮問機関の両方がそごした場合の処理の仕方、あるいはまた国会の決議の尊重というようなことにもかかわってくるわけです。そういうような意味合いで、臨調の答申はきわめて疑問があると言わざるを得ないわけであります。したがって、今度の行革大綱をおつくりになる際には、私が問題点として持ち出したそういう点をもっと考慮した上での結論をお出しいただかなければならない、そう思うのですが、どうですか。
○齋藤国務大臣　地方事務官問題は、本当に長い間の懸案であります。しかし、地方事務官といいましても、これは国の公務員であることには間違いない。任命権は国にあり、給与も国が支給をしておるわけでございまして、国の行政機関の公務員ではないにしても、国の公務員であることは事実でございます。しかも知事の指揮監督下にあるというわけでございますから、これはなかなか変則な制度になっておるのです。
　これは実は、私も昔、労働省ができるときや厚生省その他のときの担当者としてＧＨＱにいろいろ折衝した経験もあり、私もよくいきさつは知っているのです。知っておりますが、いまのような変則な制度はやはりやめるべきではないか、私は本当にそう思います。やめるべきだと思います。それが国の機関の公務員になるのか地方公務員になるのか、そういうことは別としまして、基本的にこれはやめるべきであるということは、意見は一致しておると思うのです。
　そこで、これをやるに当たって、従来も国会決議がございました。それは私も知っています。それは、ただ国の公務員を地方公務員というふうに身分を移すという身分的な立場での議論が多かったのではないだろうか。ところが今度の臨調の答申は、こういう人々が従事しておる仕事がローカルオートノミーというものになじむものか、国の機関として統一的、総合的に行っていくべきものかという、仕事の機能を重視して、その観点からこうしたらいいじゃないかという具体的な提案が出ている。これは私はお認めいただけると思うのです。
　多少立場が違うのです。いままでの審議の立場は、単に公務員を地方公務員に移すべきであるというだけ、そういう中心の議論。今度は、その人たちが従事しておる仕事の機能、それがローカルオートノミーになじむものか、国の事務として正式に国の機関として廃止するというならば、そうはっきり割り切るべきではないか、そんなふうな観点からいろいろ意見が出ておるわけでございますが、いま私がこうした、ああしたということを言うわけにはまいりません。各省庁等にも多少意見の食い違い、意見の調整を必要とするものがあるわけでございます。でございますから、各省庁の調整を踏まえながら最終的な結論を出すようにしたい、私はそう考えております。ですから、きょうの段階でどうのこうのという文字を書くということは、私の発言としては差し控えさせております。
　しかしながら、これは安井先生にも申し上げておきたいのですが、そういう国家公務員を地方公務員にすべきであるといった決議があったということも十分踏まえております、知っております。しかし、臨調もそういうことを踏まえながら、知りながら、この際ひとつ決着をつけるべきでないかという結論を出したことについても、これは安井先生も御理解いただかなくちゃならぬ問題じゃないか、私はこういうように考えております。
　いずれにせよ、変則的なこういう公務員制度というものは何とか決着をつけたい、これはお互いそう考えておるわけですから、この際、臨調答申が出たこの機会に、各省庁が大局的な観点に立って結論を出すようにすべきじゃないかというふうに私は考えておりますので、今度の新行革大綱にはこれについての提言をはっきりと打ち出したい、かように考えておる次第でございます。
○安井委員　この制度そのものは、地方自治法が憲法と一緒にできたときの附則八条に書いたのがいまだに生きているわけです。「当分の間」ということなんですね。これはもうなくすことはあたりまえなんですが、ただどちらに帰属させるかということが問題なわけです。その点は慎重に検討されるという段階にいま来ているわけでありますが、私は国会の決議をした方ですから、あくまで国会の決議の方向に処理するのが当然だということだけ、ひとつ申し上げておきたいと思います。
　次に、三公社二現業の関係について伺っていきたいと思います。
　国鉄公社の関係でありますが、これの方は今度単独法が衆議院を通って、いま参議院審議中、こういうわけで、国鉄再建監理委員会ができるわけですから、いわゆる行革問題はこれに一応げたを預けたようなかっこうになっていて、当分の間は政府の方は具体的な対応を逃げていけるということではないかと思います。ただ、国会の審議の中で、今度新しい再建監理委員会というのは、臨調の答申の線、つまり民営分割という線には沿うけれども、独自の検討の余地を若干残しているというような政府答弁があったように聞いておりますが、その点はどうですか。
○吉田説明員　国鉄の改革の問題につきましては、臨調答申を尊重して今後国鉄再建監理委員会で検討していただくことになっておりますが、この国鉄再建監理委員会におきましては、臨調答申を尊重して分割民営化を基本線として、その方向で努力していただけるものと期待いたしております。そして政府としましては、同委員会の結論を踏まえまして適切に対処してまいりたいということで、この点につきましては、従来から一貫してこのような方向で御答弁申し上げているところでございます。
○安井委員　基本線でしょう。だからそれ以外の一分一厘も違わないのだ、そう言い切るわけなんですか。そんならもう監理委員会も何も要らないわけですよ。ですから、具体的な対応の問題として、かなり柔軟性を持ってやっていかなければすべてぶつかっちゃうのじゃないかと思いますが、どうですか。
○吉田説明員　臨調答申の分割民営化というものを基本線といたしまして、その方向で検討していくわけでございますが、従来、このような考え方に沿いまして、その範囲内でさらに詳細に御答弁申し上げているところでございます。すなわち、国会に御提案申し上げております国鉄再建のための臨時措置法、この法律の仕組みが、今後監理委員会を設置して経営形態問題等を検討していこうというものであります以上、臨調答申は分割民営化につきまして一応基本的な考え方を示しておりますが、なお、具体的な分割案あるいはそういう具体的な分割案の実施の可能性等については、今後、監理委員会におきまして具体的な検証をしていかなければならないと考えております。本法案はそういう検討をしていこうという仕組みの法律でございますが、その際、実施可能性等について具体的かつ詳細な検討が行われました結果、答申に述べられましたとおりの分割民営化というものを採用しがたいという特段の合理的な事由があると判断されるに至った場合には、答申の目指す経営の効率化とか活性化が図られるようなものであれば別の選択がなされることも理論的には全くあり得ないわけではないというぐあいに御答弁申し上げております。
○安井委員　この問題はもうすでに運輸委員会の論議が尽きている問題ですから、それ以上触れませんが、臨調答申の中でもローカル線の整理の問題が強く書かれているわけです。そしてまた再建監理委員会の仕事にも引き継がれることになるのじゃないかと思いますが、これは現在の運輸省なりあるいは国鉄なりの課題になっているわけです。
　第三次答申では「特定地方交通線対策協議会の早期開催を図る」というような言い方がなされ、第二次についても早くやれ、こういうふうな書かれ方になっているわけです。しかし地方では、若干進んでいるところもあるようでございますけれども、これも総体的には関係地域では大変問題なわけですから、第一次、そして追いかけて第二次ということで非常な混乱が起きているわけです。現状をどうとらえて、これから後どう対応していくのか、それをひとつ伺います。
○岩田説明員　お答え申し上げます。
　お尋ねが二件ありましたので、一次、二次に分けてお答え申し上げますと、一次線につきましては、四十線が一昨年の九月に選定承認されているわけですけれども、本年の四月一日が協議開始希望日となっている二線を除きまして、円満な協議が開催されているということでございます。
　この中でも、バス転換につきましては二、三の線区、あるいは第三セクター化につきましては現在のところ四線区がそっちの方向で転換するということで、具体的な細かい詰めを行っているところでございます。その他の線区につきましても、若干おくれているところはありますけれども、順調に逐次会議が進められているところでございまして、予定どおりわれわれとしましては円滑な転換が可能であると期待しておるところでございます。いま申し上げました三十八線、あと残りの二線につきましては、これは統一地方選挙があったとかいろいろな理由がありまして若干四月一日にはおくれてしまいましたけれども、現在地元におきましてさらに会議が開催できるように協議を進めております。
　それから、お尋ねの第二番目でございますけれども、第二次地方交通線ということで、かなり長い線区もあるのも承知しておりますけれども、現在関係知事の意見を聞いておりまして、先ごろ岩手県知事から意見がありましたけれども、残りました十六道県の知事さん方からも御理解を願いまして意見を提出していただき、円満に、また地元の意見が十分反映された形で転換なされるようにやっていきたいと思っております。
○馬渡説明員　いま運輸省からお答えをいただきましたようなことでございまして、各線区とも、それぞれの地元でよく御理解をいただき、そして進めてまいるという基本方針のもとで、各管理局がそれぞれの地方の陸運局と御相談しながらいま取り進めている次第でございます。
　ただ、二次の選定線区の方につきましては、現在、五十八年度の四月からということでお願いをしていきたいと思っておりましたところでございますが、まだ線区そのものの御承認がいただいておらないということでございますので、最初考えておりましたよりはやや遅いことにはなっておりますが、しかし既定の方針に従って進めてまいりたいというふうに思っております。
○安井委員　一次のものもそうなんですけれども、特に二次になると一線が百二、三十キロもあるような線をやめるというのですから、これはバスで転換するといったって、百キロ以上といったらそれはもう大変ですよ。トイレつきのバスでも走らせるのか、じいさん、ばあさん大変ですよ、これは。そういうような非常に大きな問題をはらんでいるわけであります。これはもし予定どおりいかなかったらどうします。
○岩田説明員　すでに御案内だと思いますけれども、国鉄の経営の状況を見ますと、かつ臨調答申あるいはそれに引き続く閣議決定などもなされておりまして、われわれとしては着実に、かつ、むしろ緊急に進めていかなければならないと考えております。
　いま御指摘の長い長距離バスを走らせなきゃならないとか、寒冷地におきましてはどうやって冬季停留所で待てばいいのかとか、あるいはどうやって定時性を確保するのだとか、いろいろな疑問が出されていることは十分われわれも知っておるところでございますけれども、たとえば北海道の場合ですと、札幌から稚内まで長距離バスがすでに出ているというようなこと、それから寒冷地の停留所につきましては、すでにボックスというような形でかなり安価な停留所の型が売っているというようなこと、それから高速バスなどはトイレのあるものも開発されているというようなこともございまして、そこいらを十分われわれ集められる資料は提示して地元の協議会にかけまして、御納得を得た上で着実に進めていきたい、このように考えております。
○安井委員　ごく長距離になると長距離バスというのもないわけではないです。それはあちこちにありますけれども、それはそんなに小さく小さくとまっていくというバスじゃありませんからね。いわゆる路線バスということになれば、バスストップがたくさん必要になってくるわけです。時間も、だから当然よけいかかるわけですね。したがって、そう簡単に解決できるような問題ではもちろんないと思うわけであります。いずれにいたしましても、地域住民にとってはこれはもう大変な生活課題であります。
　あるいは北海道のことだけ考えてみましても、国鉄によって北海道の開発が今日まであるわけですから、もういまのこの一次、二次、それから臨調の言うとおり地方交通線全部がなくなるということになると、幹線というのは四本か五本しかありませんからね、あのとおりやるとすれば。それはもう国鉄はそのときは民営になっちゃっているのでしょうし、国というのはその地域に対するいわゆるサービスというものはもう完全に後退するのだ、そういうふうな地域住民の受けとめ方にならざるを得ない、そういう問題にもなると思います。したがって、ローカル線の問題についてはきわめて慎重な態度を要求しておきたいと思います。
　次に、電電公社ですが、総裁もおいでですから、その問題について若干伺っておきたいと思います。
　電電公社については、現在の経営状態を国鉄と比較すれば、これはまさに比較にならないような状況にあるわけであります。いい状況にあることは間違いありません。国の財政にも寄与していることでもあります。しかし、もちろん、当事者能力を欠如しているとか、総裁がいかにいばっていてもさっぱり能力がない、そういうような状態に置かれているという問題もありますね。問題はたくさんあるけれども、だから民営以外には方法がないのだという直結論も私は問題があると思うわけであります。これはもう、後で専売のことも伺いますけれども、国鉄についての発想と同じ思考方式で三公社全部に当てはめていこうという、その考え方が私は問題があるのではないかとも思うわけであります。
　公共企業体というあの言葉自体がおかしいので、そして公共企業体に勤めている人は同じ労働条件を与えていくというあの考え方も実はおかしいわけですね。単に公社とかそういうふうな形になっているということだけで、そういう仕組みを全部統一的に与えていこうということも、そういう考え方がおかしいわけで、したがって、恐らく同じ考え方を持っている人なんでしょうね。国鉄も民営分割にするのだからほかの二公社についても同じだ、こういうことでは私はどうも腑に落ちないわけであります。ですから、電電公社の問題については、自民党の中にもかなり意見の分かれがあるわけですね。そういうふうな状況が出てくるのも私は当然ではないかと思うわけであります。
　この問題について、郵政省と電電公社の受けとめ方に若干違いがあるようにも聞いているわけでありますが、それぞれからこの際お聞かせをいただきたいと思います。
○吉高説明員　電電公社の関係についての御質問でございますけれども、公社の改革の問題につきましては、昨年の閣議決定のいわゆる行革大綱の線に沿いまして、政府・自由民主党行革推進本部常任幹事会において調整が進められることとされているのは御案内のとおりでございます。郵政省といたしまして、この行革大綱の趣旨に沿って対処することとしておりますが、現在のところ、調整が整っていないという状況でございます。
　先生お尋ねの電電公社をめぐる問題につきましては、臨調答申では各般にわたる要素が盛り込まれております。いずれも電気通信政策上の重要な問題であると考えておる次第でございます。したがいまして、電電公社の改革の問題につきましては、まず一つには、国民生活に不可欠になっております電話を中心とした公衆電気通信サービスを低廉な料金で安定的に提供していくこと、それから一方、今後の情報化社会の進展の中で電気通信の果たす役割りがきわめて大きいことを十分認識いたしまして、需要に応じ、高度かつ多彩なサービスの提供が可能となるような電気通信の健全な発展を図ることなどを基本にいたしまして、引き続き検討、対処してまいりたいと考えております。
○西井説明員　お答えいたします。
　電電公社といたしましては、昨年の七月三十日の第三次答申、いわゆる基本答申を受けまして、八月十日にこの答申を最大限尊重するという対処方針が閣議で決定をされまして、また九月二十四日に閣議決定されました行革大綱では、臨調基本答申で提起された公社の改革については政府・自由民主党行政改革推進本部常任幹事会等において調整を進める、こういうふうに決まっておるところでございまして、私どもはそれを見守っておるというのが現在の状態でございます。
　なお、郵政と電電との間に意見の相違があるのではないかという御質問でございましたが、実は臨調の第四部会で電電公社の問題が検討されておりましたときに、いわゆるヒヤリングというのがございまして、ヒヤリングを行いますときに、私どもは郵政省と基本的な考え方についてある程度の調整をさしていただきましたけれども、臨調の方からざっくばらんにおのおのの意見を聞きたい、こういう強い御要請がございましたので、それに基づいて電電公社の御意見を申し上げたところでございます。
　なお、それは臨調の答申が出ますまでの中途経緯でございまして、ただいま申しました経緯を受けまして、この臨調の答申を最大限尊重するという対処方針が閣議決定されました翌日に、郵政省の方から、いままでと違って電電公社との間にこの経営形態問題について緊密な連絡を行う必要があるということに対する意見を出せというお話がございまして、公社といたしましても、当然のことながら郵政省との間に緊密な意見交換が必要だろうということで、郵政省の御提案に対して全面的に同意をいたしまして、現在、郵政省と公社との間で電電公社経営問題連絡会というものを郵政省に設けていただきまして、そこで意見の交換を行い、十分意思疎通に努めておるというのが現在のところでございます。
○安井委員　総裁もおいでですが、何か特別御発言ありませんか。
○真藤説明員　いま西井総務から御説明申し上げたのが現状でございます。
○安井委員　この前の九月二十四日の閣議決定からすれば、「所要の法律案を次期通常国会に提出すべく準備を進める。」こうなっておりますね。しかし、通常国会はもう終わりそうになっているわけです。ですから、この問題はワンテンポというかツーテンポおくれておることは間違いないですね。これは行管長官、今度の大綱の問題の中で処理されるんですか。
○齋藤国務大臣　昨年の第三次答申を受けての行政改革大綱の中で、それぞれ案をつくって次の通常国会に提案をしたい、こういうことを書いてあるわけでございますが、いまお述べいただいたように、先般来まだ調整が十分進んでおりません。しかし、やはりこの問題は解決しなければならぬ問題であると私は理解をいたしておりまして、今度の新しい行政改革大綱の中にも、できるだけ速やかに成案を得て、次の国会に提案するということははっきりと提言をすべきではないか、かように考えております。
○安井委員　同じような状況にあるわけですから、専売公社の方もこの問題についてのお考え方を伺っておきたいと思います。そして、後でまた両方とも関連した問題について伺います。
　専売公社についても民営化というのが打ち出されているわけでありますが、この問題についても、大蔵省側の意見と専売公社側の意見と、この際、伺います。
○金野説明員　専売公社の経営形態問題につきましても、昨年の七月に臨調から答申をいただいて以降、鋭意検討を進めてございます。専売公社とはもとより大変緊密な連絡のもとに検討を進めておりますが、そのほかにも関係省庁が大変多岐にわたっております。内々検討を進めながら、いろいろな問題点について鋭意検討を進めてございますが、何分にも明治三十七年以降続いてまいりました専売制度の根幹にさかのぼって見直しをするというような大変な作業でございますので、今日に至るまでこれといった成案を得るにはまだ至っておりません。引き続き鋭意努力を進めてまいりたい、かように考えておるわけでございます。
○長岡説明員　私ども、いま大蔵省からもお話がございましたように、関係方面との意見を調整しながら具体的な検討を鋭意進めている段階でございます。
　専売公社はいままで、五十七年度につきましても相当の利益を上げ、また国と地方の財政にも寄与いたしておるところでございますけれども、最近の対日市場開放要請等に対しまして適切な対応を図る必要性を痛感いたしております。今後、輸入たばことの競争が一段と激化することは避けられないような情勢にございますので、公社といたしましては、この激化する競争の中でわが国のたばこ産業が生き抜いていくために、経営の自主性強化によって一層の企業性が発揮できるように現行制度の見直しを図る必要があるものというふうに考えております。この点については臨調の現状認識と変わりがないと思いますし、答申の趣旨は十分尊重すべきだと考えております。
　ただ、具体的に制度改正をいたしてまいります場合に、まだまだ詰める余地がたくさん残っておりますので、確定的なお答えはいたしかねますけれども、たとえば葉たばこ耕作農家に与える影響であるとか、たばこの小売店に与える影響等につきましても、私どもは現実的には十分考慮しながら事を進めていかなければならないと存じますし、完全民営化という形を考えました場合にもやはり影響するところはきわめて大きいものがあると存じますので、どのような影響が出てくるかといったような問題については私どもといたしましても慎重に詰めたいと存じますし、大蔵省との間での意見調整も図ってまいりたい、かように考えております。
○安井委員　専売公社の方は、葉たばこ農民の問題がくっついているという点において、ほかとは大分違った要素を持っていると思います。耕作の許可制、葉たばこの全量買い取り制、これが基礎になって今日までのたばこ専売事業があったわけですから、民営にしてこれはもう全部やめちまえというそのことが農民の側にとって大変な問題になっている。公社の経営自体の問題ももちろんありますけれども、その両面から考えていかなければいけない重大な問題ではないかと思います。民営ということになれば、もういまの葉たばこ農民は切らなければいけない、こういうことになるわけですから。ですから言葉のニュアンスはいろいろ受け取りようがあるかと思いますけれども、私はもうはっきり、民営というような言い方はいまの専売公社にとってはとても無理ではないか。だから民営に等しいような、そういう大きなものに現在の仕組みを改革していく、そういうようなことで臨調の提起している問題点へかなりの答えになっていくのではないか、そういう見方もできるわけであります。
　そこで、いまの電電の方と専売の方に共通の問題でありますけれども、いま電電公社の総資産は一体どれぐらいありますか。それから、専売公社についても資産総額はどれぐらいですか。民営になって株で公開するというようなことになると関係が出てきますので、ちょっと伺います。
○西井説明員　電電公社の総資産は、ただいま約十兆円でございます。
○長岡説明員　五十七年度予算の数字をいま持ち合わせておりますが、貸借対照表上の資産合計は一兆七千六百億でございます。
　ただ、専売公社の場合には非常に特殊事情がございまして、その中に葉たばこという資産が相当程度入っておるということでございます。
○安井委員　固定資産はどうですか。
○長岡説明員　五十七年度予算の貸借対照表上では、四千百五十一億円でございます。