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○北川（正）委員　そうすると、例えば小選挙区制で欠けた場合に全く他の地域からも来られるというようなことが起こり得るというようなこと、これがわかりやすいかなという気もいたします。あるいは落選した人が実は当選だっとということがあるわけですね、というようなことがどう考えてもわかりにくいなということでございます。
　そこで、先ほどの民意の反映という話に少し戻して考えたときに、恐らく全人格あるいは政策推進能力あるいは所属する政党、すべてを見て、そして不特定多数の人が判断をして投票をして、二者択一というくらいの判断の方がより的確に、民意の反映という意味では私ははるかに大きな要素がある、こう考えるわけでございます。ところが、ブロック制あるいは全国区でいたしましても、本当に皆さん民意の反映が、労働組合とかある特定の団体の支持なくしてそういう戦いができるかどうか、現実を見ていただいて、理想も結構でありますが、現実の姿、ある特定の団体、例えば労働組合なら労働組合、これだけを見て、そうしてやる意味合いが非常にウエートが高いということを実は私は心配をするわけでございます。
　そうなってきたときに、今の中選挙区制と併用制との意味合いはほとんど変わらなくなってくると僕は判断をするわけでございます。そうしますと、併用制でもし仮に、比較第一党が恐らく政権を担う確率は高くなると思いますね。そうしますと、それぞれ社会党も公明党も民社党も、それぞれが存続し合っていくならば、今のままの制度とほとんど変わらないのじゃないか、そのあたりを私どもは大変心配をいたすわけでございますから、全人格もよく理解でき、そしてその人たちが実際に質素な生活の中に志を高く持って政治活動をやっているというのがブロック制よりは少なくとも小選挙区制の方がはるかによくわかるし、そして今までの制度で、その範囲の中できっちり選ぶ、落選した人が制度によってまた当選するというようなわかりにくい制度よりははるかにいい、私はこう判断をいたしているわけでございますから、ぜひ御一考をいただきたいなと、お願いをいたしておきたいと思います。
　さらに、政治資金の件について、調達団体は我が自由民主党案にはございますが、社公案にはないわけです。そこで、私は、誤解を恐れずに申し上げたいと思いますが、個人の生活は質素にということは当たり前のことでございます。公私の峻別を厳しくするということも当たり前のことであります。しかし、全くひものつかない十億円というお金を国会議員北川正恭に与えられたとするならば、私は今の北川正恭よりははるかに大きな政治的な活動ができる。例えば十億円のうちで五億円を、海外から、例えばヘルツェゴビナで今何が起こっているんだ、あるいはブッシュがクリントンにかわってワシントンはどんな動きをしているんだ、中国が東シナ海へ行く、軍縮の時代にどうも軍拡をやっているんだ、アジアの平和は一体どうなるんだ、学者なりジャーナリストなり、ありとあらゆる人にリサーチして最新最良の情報を取り寄せて、そして三億円でそれを政策提言したり法律をつくったり立案したり、そして二億円で全国の同志に情報を伝達したり選挙区の皆さんに良質な情報をどんどんやる。そういって、もし仮に十億という仮の数字、語弊を恐れずに言っていますけれども、五百人としたら五千億だ。五千億円で一億二千五百万人の生命財産も守られる、それはどうしてか。国会がすばらしく機能し、そして上質の最良の情報を得ながらそこで最高度に判断する。そこで鍛え抜かれた国会議員がやるとするならば、昨日どなたかがおっしゃったように、生活は質素でよろしいですけれども、政治活動にお金をかけないというのはちっとも実は自慢にならないのであります。
　機能をしていくということは一体どういうことかということから考えたときに、資金調達団体をお持ちにならない社会党さん、公明党さんの案で、果たしてどれだけの政治活動ができるのか。お金が足りないから、自分のお金がないから外国へ行くのはよそう、あるいは個人の負担でやるならばお金持ちしか選挙に出れない。そんな部分について、どうぞ見解を伺いたいと思います。
○田邉委員長　時間が参りましたので、簡潔にお願いをいたします。
○松原議員　私どもは、資金調達団体というのは、企業・団体献金を存続させるということが前提になって考えられるシステムだというふうに思っております。我が党案は、この企業・団体献金については、政治腐敗の元凶になってきたという反省を踏まえて、この機会に一切これを廃止をするという立場をとりましたので、したがって、資金調達団体を存続させるあるいは新設をする必要はないというふうに考えております。
　そして、実際企業・団体献金を禁止しても、現実にアメリカのように政治活動としては行われておりますし、政党交付金という新しい制度を入れまして、政治にむやみやたらな金をかけないようにしようじゃないか、新しい、それこそ国の政治全体のリストラを目指した方向を今とるべきだというのが私どもの立場でございます。
○北川（正）委員　終わります。
○田邉委員長　大畠章宏君。
○大畠委員　日本社会党の大畠でございます。
　この後、小林議員また菅議員から、それぞれ提出法案の内容等について御質問がありますので、私は、今後の委員会の中で討論する共通認識といいますか基盤を見出すため、政治改革に対する基本姿勢についてそれぞれの提出者にお伺いをしたいと思います。
　私は、まだ国会に来て三年であります。この間、いろいろな諸先輩のお話をいただきながら、先ほど社会党は政権をとる気がないのじゃないか等々の話がきのうからありましたけれども、ぜひ私は社会党を中心として新しい政治の流れをつくって政権交代を実現したい、そういう気迫で今日まで活動してまいりました。党の改革問題あるいはいろいろな問題がございますが、その問題についてもぜひ取り組みながら、政治改革についても取り組んでまいりたいなと思っております。
　きょうは、少し気合いを入れるために、朝早く起きましてジョギングをしてまいりました。やはり政治家は、地域の社会の方々の感覚というものを薄れさせてはなりませんので、地元に帰ってもいろいろなお話を伺っていますが、きょうジョギングの途中で会いました小学生、ランドセルを背負って、七時ちょっと前ですが走っていました。また新聞配達の、多分学生さんだと思うのですが、一生懸命働いていました。また、道路を掃いているおばさんもいました。いろいろな方々がおられましたけれども、私たち政治家は常に、地域社会で一生懸命にまじめに生活している、そういう方々の声を忘れて政治をやってはならないと思います。
　そういう観点から、いろいろな観点についてお伺いしたいと思いますが、また私も時代劇が大好きでありまして、いろいろテレビ等で見ております。よく横町のおじさんがおりまして、小さい子供に対して、うそをついてはいかぬ、罰が当たるぞ、あるいはまた、おてんとうさんの下を堂々と胸を張って歩けるような人間になれ等々の話がありますが、まさに正道を歩めということを、諸先輩方がそういう小説や話の中で教えていただいているのかなと思うのです。地域社会では、本当にそういう意味で一生懸命に真剣に生活をしております。
　そういう方々が最近政治に対して大変強い不信を抱いているというのは、皆様方御存じのとおりであります。新聞紙上の読者欄等にもいろいろな投書が出てまいりました。幾つか見出しだけを申し上げますと、「まるで暴力団　金丸氏の腐敗」とか、「金をばらまく町議選を見て」とか、「抜け道だらけの政党助成に反対」というものもあります。また、「政・官・業もたれ合いの構図「族」政治にこそメス入れよ」とか、「政治資金規正「出」の議論を」もっとやってほしいとか、「監視強化こそ腐敗防止の道」「政界と企業の癒着断ち切れ」等々のたくさんの意見がございます。こういうものも踏まえながら、幾つか質問をさせていただきたいと思います。
　最初に、これは両提出者にお伺いしたいと思いますが、政治腐敗防止の抜本的改革についてであります。この抜本対策の基本というのはどこにあるのだろうか。今回両法案を提出されたわけでありますが、どういう概念を持って、理念を持ってこの法案を提出されたか、最初にお伺いしたいと思います。
　自民党側からそれではお願いします。
○武村議員　直接的には、相次ぐ不祥事件に対する反省が今回の自由民主党の四法案でございます。そういう意味では、四つの法律全部が腐敗防止を目的としている。そういう意味では、例えば公職選挙法の改正も腐敗防止のための公職選挙法の一部改正案である、私どもはそういうふうに認識をいたしております。
　もうきょうまで何回も論議が繰り返されてまいりましたように、まずは現行の腐敗を生む、さまざまな政治の矛盾を生む中選挙区制を思い切って変えていくということが腐敗防止の基本政策でありますし、あわせて、政治資金規正法、政党助成法を含めて、今の政治と資金のかかわり、政党、個人両方の面から、これを個人中心の資金制度を政党中心の資金制度に大きくシフトをさせていこう、個人が直接金にかかわる状況を大幅に減らしていこう、あわせて額を小さくしながら透明度を大きく変えていこう、こういう決断であると思っております。
○小澤（克）議員　御指摘のとおり、まさに腐敗防止、これが今回の政治改革の最大の眼目であろうと思います。
　詳細についてはまたおいおい述べることになろうかと思いますけれども、第一に企業・団体献金の禁止、それから政治資金の徹底した透明化、それから政党への公的助成、それから腐敗行為違反に対する罰則の強化ですね。例えば、政治資金規正法に違反した場合、たとえ執行猶予になっても公民権停止、あるいは公職選挙法に違反した場合に一定期間の立候補の制限、そういうペナルティーを強化したこと、そういったことで徹底した腐敗防止を図ろう、こういうことが主眼でございます。
　なお、選挙制度に関しても、選挙制度そのものはどんな制度であれ、要するに投票を求める行為でありますから、これは金で汚される可能性は排除できないと思います。しかし、そうはいいましても、やはり金が効果を持つ選挙制度と、比較的金をつぎ込んでも効果の薄い選挙制度はあろうかと思うわけです。現在の中選挙区制度は、その意味では非常に金をつぎ込むことが効果を持つ制度である。もう何度も出ておりますけれども、たかだか一五％程度の得票で当選が果たせるということになりますと、日常的に選挙区培養行為をやる、金をつぎ込んでですね。そうしておけば、たとえどんなに腐敗が露見して、どれだけ批判されようとも、日常的に選挙区培養行為によって、地盤培養行為によってかたい支持者をつくっておけば、また当選してきて、みそぎを受けたと言って居直れる、こういう制度はやはり改めなければならない。この点も含めまして、まさに腐敗防止を主眼としております。
○北側議員　今、小澤委員の方から御答弁いたしましたが、若干補足をさしていただきますと、今回我々の提出いたしました五法案につきましては、二つの大きな柱があるというふうに考えております。
　一つは、選挙制度の改革でございます。やはりこの連続する腐敗政治を根絶するためには、政権交代可能な、そのような日本の政治にする必要がある。それも、民意を正確かつ公平に反映する形での政権交代可能な選挙制度をとる必要がある。現況の政官財の構造的な癒着を断ち切っていくためにも、また利権構造の温床となっております許認可行政のあり方とかそういうものを抜本的に改革をしていくためにも、やはり政権交代可能なそういう仕組みにしないといけない。そのためには、やはり現行の中選挙区制度を改革をしていかなければいけないということで、我々は併用制を提案したわけでございます。
　もう一点は、やはり何といっても企業献金の禁止でございます。このような腐敗の温床になっておる企業献金の全面禁止をしていくという、この二点が我々の五法案の二つの大きな柱だというふうに言えると思います。
○大畠委員　それぞれ政治腐敗防止の抜本的改革のための基本的な理念を申されましたけれども、私、イギリスの政治腐敗防止法がいろいろと今回の政治改革の参考としての情報として流れてまいりました。
　私自身受けとめていますのは、一つは、だれでも立候補できて当選できる可能性のある環境をつくろうじゃないかというのが、イギリスの政治腐敗防止法の一つの骨格である。さらには、問題点があったらそれが二度と行われないように、一つ一つその問題点が出たところで原因を解明しながら手を打っていくという、その二つの理念を持って今日の政治状況を築いだということを伺っております。
　言ってみれば、私は、だれでも今日の日本、立候補はできますが、なかなか現行の状況では当選することが難しいということで、言ってみれば、政治に使用できるトータルの金額を制限を加えること、これが最も私は重要じゃないかと思うのです。つまり、同一の条件で競う体制をつくること。相撲でいえば、回し一本で相撲をとる、そういう政治環境をつくることが、私は今日国民から見ても非常にいい政治というものが行われる環境じゃないかなと思います。
　そういうことで、この政治に利用できる、一人頭議員が一年間に使えるお金、あるいは選挙でもそうでありますが、そういうものに実質的に制限、ある歯どめを決めてやるという、そういう政治風土をつくるという、そういうお考えはあるでしょうか。その問題についてどう考えておられるか、お伺いしたいと思います。
○津島議員　新進気鋭の大畠委員の熱情には非常に感動を受けております。同じような気持ちでこれから議論をしたいと思うのでありますけれども、やはり我が国の最近の政治の腐敗の原因は、何と申しましても長期政権です。そして政権交代がなかったということです。これはもう戦後の世界の政治史ではやはり特筆すべき現象であったと思います、自民党の長期政権というのは。ですから、先ほど社会党、公明党の方からもそういう話がございましたけれども、何としても政権交代の可能性のある緊張関係をつくっていかなければならない、こういうことをまず申し上げたいと思います。
　そういう中で、国民の政治に対する批判は非常に強いことはもうおっしゃるとおりでありますが、私がもっと心配しているのは、国民が民主政治の基本的なルールに絶望するということです。つまり、尋常な手段では物事は正常化しないだろうと思ったときに何が生まれるかというと、すべてを官憲の力で取り締まらせようではないかと。自分たちが選んだ正当な方法ではどうもうまくいかないから、とにかく官憲に取り締まらせて、政治にたがをはめてしまおうではないか、これはしばしば民主政治の衰退を招くわけであります。
　私は、先ほど答弁で申し上げましたように、やはりその憲法の二十一条というのは、これはでき上がるまでに長い間の民権政治を打ち立てるための歴史があったわけでありまして、その結社の自由、政治活動の自由というものは、これは尊重しなければならない。ですから私は、昨日引用いたしましたアメリカの最高裁判例では、政治活動、選挙活動についての総体としての支出制限は違憲であると言っております。私は、これが日本でいいとは申し上げませんよ。しかし、日本は同じような憲法の条項を持っている。政治活動の自由、表現の自由という条項を持っておる。その同じ条項について、アメリカではそのような制限は憲法違反だと言われていることについては、我々はやはり一考に値すると思うのであります。
　しからば何をしなければならないかといえば、それは、あらゆる形の献金はすべていいということは私は申し上げていない。政治を曲げないような形の国民から自発的な参加、政治のコストヘの参加というものは、これは大事にしなければならないという形で、私どもとしては自民党の今出しているようなところが、その政治活動の自由ということと、それから曲げないというもう一つの要請と、バランスをとった一つの考え方ではないだろうか。
　ですから、いろいろな腐敗があったから、だから企業献金全体をやめてしまえというのは、先ほど申し上げましたように、これは行き過ぎだということを申し上げておるわけであります。
○大畠委員　この問題、できれば、国民のいろいろな意見がございますけれども、やはり先ほど、一人頭十億円のお金があったらすばらしい政治活動をして、日本国民一億二千万人のことを考えるのをやっていきたいということですが、やはり私は、議員一人頭の政治活動資金というものはある程度絞ってほしいのが今日の日本国民の多くの声ではないのかなという感じはします。
　今回、特に意見の中で、政治家へのお金の流れの透明化と公私の区別をどうつけるのかという投書もたくさん寄せられております。論じられているのは金の入りの話ばかりで、出の方は余り論じられてない。すなわち、政治家のところに集まったお金がどう使われたのか、あるいは政治家に集まったお金が私的に使われたのか公的に使われたのかよくわからないじゃないか、そういう指摘が強くされております。
　今度のこの制度改正で、この社公案あるいは自民党案が出されましたけれども、この国民の疑念、いわゆるいろいろな制度で、個人に企業献金はやめたということでありますが、政党の方にお金が集まって、それが政治家個人に流れてくるものについては制限されてないわけでありますから、その流れてきたお金を一体どういうふうに、何に使ったのかということを私はもっと透明にすべきだと思うのですが、この国民の疑念に自民党案では答えられるようになっているのか、あるいは社公案ではその問題に対してどう答えられるようになっているのか、まず社会党案から伺いたいと思います。
○松原議員　透明性の確保について私どもは、まず収入の、寄附の段階ですが、寄附を受ける段階では一万円以上の場合は公開をせよというふうにしております。それから支出の面ですが、支出については、一件三万円以上の支出についてはすべてこれを公開をせよというふうにして、現行制度よりも公開性を高めるということをやっております。
　それから、政治家個人は一切寄附を受けてはならないということにしました。ただし、政党から来るものについては、これは除外をいたします。
　ところで、政党から政治家個人に来るものについては、政党に関しましては政治資金規正やあるいは政党交付金法の関係で公開基準が定められておりますから、その公開基準に従えば政治家個人に入ったお金もすべて明らかになる、こういう仕組みになっております。
○津島議員　私どもの案によりますと、企業献金につきましては、政治家個人は受けられない、政治家個人は企業献金ばかりでなくてすべての献金は受けない。しかし、政治家の政治活動を支えるために必要な分は、資金調達団体という二つだけの指定した団体に一年間、企業献金の場合は会費程度の二十四万を限度としたものに限るという考え方でございます。
　しからば、政党に対してはどうかと申しますと、これは現在でも国民政治協会に献金をしていただく形で、自民党は一切直接はいただかない、国民政治協会でいただいたものをまとめて自民党にいただくという配慮を加えているわけでありまして、けさからいろいろ議論がございました、自民党は企業から献金をもらうから振り回されているのではないかということについては、私はそういうことはない。
　例えば、昨年の証券市場の不祥事の場合に自民党がいかに先頭に立って監視機関をつくったか、その場合には、少しやり過ぎじゃないか、証券市場に物すごいひどい影響があったと言われるくらいの覚悟でやるわけでございまして、私どもは、何と申しますか、企業献金をいただくために政策を曲げているのでなくて、むしろ財界であれ労働界であれ、やはり自民党が頼りになるからひとつ応援をしよう、こういう形であるというふうに理解をしておるわけであります。
　しからば、党に入った資金がどうなるかということでありますが、これは今の制度でも五万円以上は全部支出は公開でございますから、しかも、今度助成金が入ればますます監査も入るということで厳しくなってくる。しかも、これは御堂でもそうだと思いますけれども、党大会で収支の承認を得なければならない。そういう形で、私は党の正規の財政というのは一番問題の少ない分野であろうというふうに考えております。
○大畠委員　このお金の問題、今御答弁ありましたけれども、一般国民にとって今のようなお話で、いわゆる個人はもう企業献金を受けないけれども、政党の方で集めるんだということで、それが個人に入ってくる。それも今回の法改正で一億円の枠を二億円に上げました。そういうお金が一体何に使われてどうなるのか、国民にとって、これまでと同じような自由民主党の政治体質というものが続くのじゃないか、そういう疑念はどうも今のお話ではぬぐえないのじゃないかと私は思います。
　例えば、これは私自身エンジニアですけれども、事故が起こったときには、その現場を見てあるいはあらゆる図面を点検して何に問題があったのか、そしてその問題があったところにきちっとメスを入れないとその根本解決にならないわけですね。どうも今回の自民党さんの案には、いわゆるマスコミ等でもいろいろ報道されています。先日も土井元委員長が企業献金の使途不明金の問題等々の話をされましたけれども、どうも国民はこの企業献金には必ず、純粋に日本の政治がよくなってほしいというもののほかに、企業にとってのいわゆる利益誘導的な、何とかこういうことをやってほしいというものがつきまとうのじゃないか、そういう疑念は私はぬぐえないと思うのです。したがって、この際、いろいろな御異論がありますが、企業献金にはメスを入れる、要するに禁止をする、これが私は一番国民にはわかりやすい政治腐敗防止だと思うのです。
　特に、この企業問題について、過日私も民間政治臨調の総会に出席しましたけれども、そのとき自由民主党の某幹部の方が、糧道を断たなければ政治腐敗を根絶することはできないということを明言されていました。そのまさに糧道の一番太い糧道というのは企業献金ではないでしょうか。したがって、どんなに個人献金はやめましたと言っても、自由民主党で、いつかの選挙でもありました。三百億を金融業界、銀行から借りて、あと支払いはおまえらうまくやってくれよと言って渡した。そういうことが私は、今回の自民党の改正案のあった後も選挙のたびに続くのじゃないか。言ってみれば企業の方だって、それはそうだけれども、ツケだけ回されて、あと頼むよと言われたって、企業の方だって困っていると私は思うのですよ。
　そういうことからすると、どうも国民の疑念、あるいは多くの良識ある業界の方々もこの自民党さんのやる選挙方法あるいは政治方法について一考を求めるという時代に入っていると思うのですが、その件についてお伺いしたいと思います。
○津島議員　大変いいところを聞いていただいたのですが、大畠先生、まだ三年ですね。お聞きしますけれども、私どもが今度充実しようと思う党の正規の献金の中で、今まで、あなたが国会議員になられてあるいはその以前でもそうですが、新聞をにぎわすようなスキャンダルがありましたか。私は党の経理局長をやりましたけれども、あなたに経理局長の部屋に来ていただいて帳簿その他見ていただいてもいいと思うのです。党の財政というのはそのようなものでありまして、そういうものについてはやはり充実をしていく必要があるのですよと、私はむしろ社会党の同僚議員に申し上げたいんですよ。先ほどから佐藤委員は盛んに、金がないから百何十人しか立てられない、とてもとても自民党に取ってかわる候補者は立てられない、こうおっしゃるのならば、それならば財政の充実ということが一番大事じゃないですか。なぜそのことをお考えにならないんですか。だから、正規の党財政の充実というのは堂々とおっしゃったらいい。
　私は、今の労働組合と党の関係についても若干疑問がありますのは、労働組合から堂々とまとまった公表するお金をお取りになったらいいんですよ。ところがそうでなくて、それぞれの選挙区で、選挙になるとバスの中へ集めて、ちょっと一杯飲まして、そのときに運動費が出るか出ないかは知りませんけれども、それで歩いていただいている、こういうようなのは余りよくないんですね。堂々と公表できるあれで、しかも、社会党がだんだんだんだん頼りになる存在になってくると、経済界の中からも沛然として声が起こってきまして、これはいいじゃないか、社会党、名前を変えてもらった方がもっといいんだけれども、これは応援しようじゃないかということになっても私はいいと思うんですね。
　ですから、党の正規の財政を充実するということは、それぞれの立場で堂々と議論しようじゃありませんか。私どもの間では、政党助成という面では私は共通の認識ができたというので非常にうれしいと思っています。どうか御理解をいただきたいと思います。
○佐藤（観）議員　今津島さんが挙げられた例というのは、今ここにいらっしゃる議員、お互いにどういう実態を言っているのかというのは全く理解できないと思うんですよ。そんなようなことをやっているようなところは我々の中に全くありませんから、まず一つ認識をお改めいただきたいと思うのであります。
　先ほど北川委員の御発言の中にもありましたけれども、今度の改革というのは、失うものは与党の自民党の方が極めて人なんだ、こういうことを言われたわけでございます。私は実はこれについて申し上げたいんですが、津島先生というのはまことに論旨明快でありますが、自分の都合のいい部分だけ、言っていることが間違っているとは申しませんけれども、自分の都合のいいことばかりなのであります。皆さん方の方も次の選挙からこの小選挙区をやろうというんでしょう。そして、お金がかからなくなると言っておる。今、金権だ、こう言われているときに、何でそれなら五年も猶予があって、五年も猶予をつくって、今企業献金がいいか悪いかは別の話、五年も猶予をつくって、六年目から二つの資金調達団体というふうに変えなきゃいかぬのですか。直ちに変えたらいいじゃないですか。
　それから、いかにも党を通して党を通してとこう言われるけれども、そうしたら今まで個人の後援会あるいは指定団体に来ておりました企業、団体からの献金というものを、今度だんだん絞られてくればどうなるでしょう。皆さん、どうやりますか。これは、いや、党の方にやってください、ただしこれは私の分ですからひとつ私の資金調達団体に還元してください、こうやるに決まっているんですよ。その調整をするために五年間時間が必要だと私たちは見ざるを得ないのであります。
　しかも、これからお金がかからないようにしようというのがこの政治改革にあるにもかかわりませず、党ならばいいんだということで、それを全部で倍にしようというんでしょう。私が先ほど社会党はお金がないと申しましたのは、自民党さんに比べてはるかに少ないと申しましたので、我々を支えてくださる方々はみんな税金払った後のお金を出してもらっている、いわばカンパの集積でありますから、皆さん方をお支えをいただくような財界、大企業、企業のようにある程度は経費で落ちるものとは全然性格が違うから、おのずと金銭の面でいえば、我が方は、私の選挙対策委員長の経験からいったら、感覚的には百対一に、百倍のお金使っていますよ、感覚的にです。これは私の感覚、私の判断ですから、お金の問題。
　ですから、津島先生のお話は、あの部分だけ聞いたら決して間違っていません。決して間違っていませんが、五年も猶予期間を置いて、全部それを党にということもできるし、そしてなおかつ倍にしようというのでありますから、よくその辺のことは御理解をいただきたいと思います。
○津島議員　大畠委員のお許しを得て、一点だけ事実を改めさせていただきますが、五年間の猶予とおっしゃいますけれども、これをどんどんどんどんずっと下げていくわけでありまして、待ったなしで下げていくのですよ、これは一つ申し上げたいわけであります。
　それから、党の財政を充実することを、いかにも問題をすりかえるようなことをおっしゃっておりますけれども、そういうことは全くございませんで、皆様方の場合においても、例えば組合員が献金をするときに税制上の優遇措置はあるわけでありまして、それをちゃんと利用しておやりになればいい。さらに、それに加えて源泉徴収が事実上できるという、これはまあ大変便利な制度も組合の中にございまして、それぞれの事情があるということはひとつ御理解いただきたい。
○大畠委員　だんだん質問時間がなくなってきたのですが、しかし、非常に活発な論議で結構だと思います。
　私は思うのですが、今日の社会、まあ私も今エネルギー問題にいろいろ取り組んでいるのですが、これからの社会を考えると、二〇五〇年には百億を突破する。人口問題、食糧問題、エネルギー問題、どうするのだというのが大変、環境問題も含めて地球規模での問題になっておるのですが、そういうことから考えると、もう大量生産、大量消費の時代ではない。いわゆる低量生産、低量消費、そういうところに私は考え方を改めなければならない時代になったと思うのです。
　そういうことからしますと、政治についても、集まったら集まっただけ全部使って、もうわあっとやる選挙をやっていいんだというそういう道をそろそろ断って、ある程度限定されたお金の中で、それも国民が見える限定されたお金の中でどう戦うか、どう政策論争をやっていくか、そういう土壌を、先ほど言いましたように、お互いに回し一本で相撲をとろうじゃないか、そういうことを私は国民が求め始めている時代になったと思うのです。
　そういうことから考えますと、先ほどの御答弁の中では、いや、これまでどおり、個人には入らないけれども、政党でお金を集めて、これまでどおりの選挙をやるんだよということを、やることができるんだという制度になっていることのお話があったのですが、私は、どうもそこら辺が、国民が非常に疑念を持っている、自民党の基本的な考え方に対する疑念ではないかと思います。
　あと五分しかなくなってきてしまったのですが、そういうことから考えますと、次の質問に入らせていただきますが、もう一つ、新聞の投書欄にもありますが、どうもいろいろこの政治的なかかわりの中で不明点に対する突っ込みがいま一つだと。私は、先ほど言いましたように時代劇が好きなものですから、「水戸黄門」ですとかあるいは「遠山の金さん」あるいは「大岡越前」を見ているのですが、通常ですと、そこのところに集められて、やはりきちっとした形で決着がつくというのが筋なんですが、どうもそこら辺がなかなか水戸黄門もあらわれない、あるいは大岡越前もあらわれない、そしてまた遠山の金さんもなかなかあらわれない。あるいは、何といいますかね、桜吹雪を見せても知らぬ存ぜぬで通してしまう、そういうところに私は国民が非常に怒りを、政治に対する不信感が募っていると思うのです。
　そのお金の問題についても、例えば投書欄にもありましたけれども、政治資金Ｇメンをつくったらどうか。いわゆる今の検察当局の方も一生懸命頑張っておるのですが、ほかの仕事もありますからなかなかそれに集中できないという意味では、このお金に関する特別な捜査をする、政治資金関係に関して特別に捜査をする、そういう政治資金Ｇメンをつくってはどうかという意見もあるのですが、これについて、自民党そしてまた社公両党に、この問題についてどう考えておるのか、お伺いしたいと思うのです。
○塩川議員　自由民主党は、政治は全くそういう官憲に拘束されないというのが立党の精神の中にございまして、それこそ自由主義であり、民主主義であり、それをＧメンをつくって自民党の会計を、あるいは社会党の台所をのぞかして注意をさす、そういうことは絶対に避けるべきで、そういうことが過去においていわば軍国主義へ突っ走った最大の原因でございますから、我々は特高的なそういう措置は絶対許さないという方針であります。
○渡部（一）議員　Ｇメンの御提案は大変すばらしい案だと思います。と申しますのは、官憲を通してと、もうぱんと自民党の方ではおっしゃいました。頭の中に官憲以外にないと思っておられるのです。何で民間人を起用して、当初からＧメンが世界的に発足したのは、全部一般良識的市民団体の代表が出てきて、そして第三者の立場において行ったところから大きな政治効果が上がったのでありまして、大畠委員は当然そのことを頭に描いて御質問になったものであると私は確信しておりますし、こういうアイデアをさっと入れないところに、旧来の政治家がいかに硬直しているかという一つの見本があらわれているのではないかとあえて申し上げます。
○塩川議員　それは建前のいい話でございまして、そういうことをおっしゃっていて、本当にそれじゃ公明党さんは公開をどの程度までしておられるか、我々は不問にして知りませんけれども、しかし、一般の公開程度にしかすぎない。こういう席でそういういいことだけ言っておいて、そういうことが政治不信につながっていくんだ、実行できないようなことを言って。
　恐らく大畠さんの質問の中でＧメンとおっしゃっているのは、やはり官憲の手だ。それしかないですよ。そんな民間の手でなんというのは、そういうことを思っておられない。そうではなくして、やはり公的資金を……（発言する者あり）ちょっと待ちなさい、ちょっと待ちなさい。公的資金を出すと言う以上は——いや、反論できるんだよ、これは。この委員会は違うんだ。この委員会のルールは違うの。（発言する者あり）そうじゃない、そうじゃない、こっちが言っているんだ。解釈じゃない。言っているんだよ。だから聞きなさい。だから、そういうことではなくして、あなた、本心を言ってごらんなさい。
○大畠委員　私は先ほどから申しましたとおり、いわゆる今日の政治家全体に対して国民が不信を持っている。それをどう国民の信頼を取り戻すか。官憲がどうのこうの、あるいは民間がどうのこうのじゃないんですよ。今塩川さんがおっしゃいましたけれども、そういう体制だけじゃなくて、やはり実際に国民が政治家に不信を持っていることは事実だし、お金問題について非常に不信を持っていることは事実なんですよ。それをどう解明するか。民間の方、あるいはいろいろなことがあると思うのですが、とにかくそういう第三者機関できちっと確認してほしい。確かに政党人だからそういう官憲に仕えるのは云々だということがありますが、国民の声をもっと私は重視すべきじゃないか、その中でどう解決できるか、そういう道を探すのが私は政治家じゃないかと思います。
○塩川議員　わかりました。
　それならば、政党助成法、うちの方は、公党に対する交付金の中に書いてありますように、私たちの提案しております政党助成法の中に、公認会計士もしくは監査法人の監査を経てということをはっきり書いてありますから。
○田邉委員長　質疑時間が終了いたしました。
○大畠委員　私の質問時間の大体四分の一ぐらいは何かとられてしまった感じなのですが、いずれにしても、今後また時間がいただけましたら、いろいろ国民の視点に立ってまた御質問等をさせていただきたいと思います。どうぞよろしくお願いします。ありがとうございました。
○田邉委員長　小林守君。
○小林（守）委員　社会党の小林守でございます。
　論議が随分白熱をしてまいりました。ルールを確立しながら、このような活発な議論がされていくことが大変望ましい、そのように思っているところでございます。
　さて、四月十三日から国民注視のもとに政治改革国会が始まったわけでございますけれども、政治改革というのは、ただ単なる選挙制度の改革ではなくて、何といっても国民最大の関心事は、政治と金の汚れた関係をいかに断ち切っていくかということが最大の課題だろうというふうに思います。ただ、その関係の中で、構造的にも選挙制度の問題が背景にあるわけでありまして、そういう点から一体的な、一括的な取り組みが今進められているというようなところでございます。
　実際に政治改革というのは、政治腐敗根絶や選挙制度の改革ばかりでなくて、国会改革も含まれていかなければならぬというようなことだろうと思います。そういう点を踏まえて、今国会におきましては、今までとは打って変わった新しい、かってもあったようではございますけれども、私どもにとっては初めての経験なんですけれども、大変活気に満ちた、ともすると脱線しがちなこともあろうかと思いますけれども、しかし、それぞれが活気に満ちて論戦をし合っていくということについては大いに期待をしたいところでございます。
　そこで、まず最初に、このような論戦のスタイル、本会議やこの委員会におけるスタイルですね、いわゆる討論型国会という形の萌芽だというようなマスコミの評価などもあるわけでありますけれども、こういう政党中心の本格的な活力のある国会へ、より一層あらゆる委員会においてこういう方式が定着化していくことが望ましいのではないか、私はそのように思っているわけなんですが、それぞれ提案者の方から評価と今後の考え方についてお聞きをいたしたいと思います。
○深谷議員　今度の政治改革法案の出し方が、まず自民党、与党から出し、野党からも出し、議員提案で出されて、それを論議するという形も久しぶりだと思うのです。しかも、大体委員会の今までの傾向を見ますと、質問者と答弁者が片道通行であった。これが今回、往復できて、率直な意見の交換ができる。激論を闘わして、いかにも民主的な議論の場に国会がなったことはすばらしいことだと思うのです。
　したがいまして、この経験を生かして、これから野党の御協力もいただきながら、他の委員会や、特に予算委員会などもこういう形でざっくばらんに語れるようにしていきたいものだと心から思っております。
○日笠議員　こういうスタイルの論戦、大変評価をするものです。
　先ほど深谷議員の方から大いにやろうということでございますので、私はお願いをしなければいかぬと思うのです。例えば物価特別委員会の方には、我が党は消費者保護基本法の改正案を議員立法で出しておりますし、法務委員会では、二年かけて心血込めてつくりました製造物責任法という大法案も出しておるのです。しかし、いつも自民党の理事の方は、いや、これはこれはということで引き延ばし引き延ばし来ているのが現実でございますから、ぜひ現場の理事に、野党提案の議員立法を即今国会から議論を始めたい、こういうふうに指示を、特に代理の方から国会の活性化ということもあって流してもらいたい、このことを私どもから要請をし、大いにこういう議論をやるべきであることを申し上げたいと思います。
○小林（守）委員　議論に議論を重ねて、またそれぞれが研究やそれから法案の中身についての創意工夫というかそういうものを十分に時間をかけて積み上げていく、そういう過程が極めて大切だろうと思いますし、それがまさに開かれた国会の活性化というか再生につながる、そのように考えているわけでありまして、そういう方向でこれからの委員会審議が継続されるように御期待を申し上げたいと思っているところであります。
　そこで問題は、大変活発に議論が展開されているわけなんですが、やはり大事なところになりますると、すれ違いというか、もうとにかくお互いの論点というか、考え方、思い込み、そういうものに執着して一歩も譲らないというような平行線、これが続いているというのも現実だろうというふうに思うのですね。そういうことで、こういう討論というのは、考え方の違い、矛盾するものが、お互いに論議、討論をする中で弁証法的に統一されて止揚されていくのだということになるのだろうと思うのですけれども、本当にそれができるためには、やはりお互いの信頼関係というか、しかも、正直なところ本音でやっているのかどうか、この辺がお互いの関係ができていかないと、やはり最終的には対決、数の論理という形になってしまうのではないか、そのように思えてならないわけでありまして、この委員会の行き先というか、決着段階の行き先が大変不透明な状況にあるわけですけれども、どういう形でこの論議が生かされていくのかということをそれぞれやはり肝に銘じて積み重ねていく、そういう姿勢を確認していけないものか、そんなふうに思っているわけであります。
　要は、こういう自民党案とそれから社公案が出されて論戦を展開されているわけなんですけれども、それぞれの論議の進め方、そして討論をした問題について、もちろん納得のいかない、決着のついていない問題というのは、大事なところはほとんどついていないわけですけれども、こういう問題をどうやって積み重ねていくのか。それにはやはりお互いの信頼関係をどう支え合っていくかということも必要なんだろうと思うのですね。
　今後の委員会の進め方、せっかく活発な議論をされていながら、ついに空回りだったというようなことのないようにぜひ期待をしたいわけですけれども、その辺についてお考えをお示しいただきたいと思います。
○塩川議員　私たちはこれをいろいろ議論していますけれども、やはり国会議員という同じレベルに立っての議論でございますから、非常に共通の点もあるわけでございます。したがいまして、各党が出したものはそれぞれのベストだと思って出しておられますので、それはそれなりで主張されていくべきだと思います。しかし、この委員会が始まります冒頭から議論がございまして、一致いたしておりますのは、この際に、中選挙区制はもう制度疲労しておって改正しなければだめだという一点については、私は与野党合意ができておるように思います。
　しかし、どちらの方向に行くのか、どういうところへ落ちつけるのかという点について未知数でございますが、その点については、どちらもやはり、自民党は責任ある政党、政権をと、そして野党の皆さんは民意を尊重すると、この二つを、どこかで接点は私はあるような感じがしてならぬのであります。
　そうであるとするならば、国のために、やはり国民が期待しておる、政治不信を解消し、新しい政治システムに移行するために、そういう双方の主張がお互いに接点を探り合いながら議論をしていくことは可能だろうと思っておりますが、その際に、願わくは、それぞれの党が自主性を維持しながらでも、しかし同時に、やはりお互い譲り合うところは譲り合ったところのもので話し合いをしていかざるを得ないのではないか。何としてもこの国会中に成案を得たい、そして新しいシステムヘ移行していきたい、こう念願しております。
○渡部（一）議員　お答えさせていただきます。
　今同僚の提案者が言っておりました言葉が一番的確だと思うのでございますが、私たちはこの委員長席の向こう側とこちら側にありまして、両方で提案を述べているわけでありますが、荒波の渓流の中をいかだの中で議論しているのと同じだ。下手な取っ組み合いの仕方をしますと、両方とも渓流の中へ落ち込んでしまいまして、だれも浮かんでこないということになりかねないわけであります。したがいまして、論議は論議といたしましても、その中で酌み取るべきを多く酌み取ると同時に、国民の信頼という一番大きな目的をどう達成するかが最大の眼目でなければならぬと存じます。
　この数日における議論を拝見いたしまして、私たちも随分率直に申し上げましたし、自民党がこれだけ率直に言われたことも珍しかろうと思います。その中にありまして、私は、信頼が壊れてきたのではなくて、信頼が少しずつ生まれたなというところも多く体感的に感じているのでありまして、それに希望をつないでさらに論議を進めてまいりたいと存じております。
○佐藤（観）議員　確かに、見ますと、比例代表と小選挙区というのは水と油のごとく書かれている新聞もあるわけでございますけれども、しかし、私たちの併用案というのは、ちゃんと油の部分であるところの二百議席というのは設けてあるわけですね、小選挙区で。そして、周りはちゃんと水で囲ってあるわけであります。周りはちゃんと国民の民意に沿うようになっている。そして、政権も、政権の核になるような二百議席という四割を占める小選挙区というものも設置をされておる。極めて懐の深い、極めでいろいろな角度から完璧に近い格好でできたのが私たちだと思っておりますので、論戦を進めていくうちに、必ずやこの平行に見えますこの地域は、だんだんだんだん向こうは支持率が下がってこちらが上がってくる、こういうふうになるだろうと、私たちはそのための論戦が必要だと思っているわけでございます。
○小林（守）委員　そういう形で、それぞれがベストと思っている、考えている案を示しながら討論をしていく。しかしながら、やはり、うん、相手の言うことにも一理あるなというような、懐の広いというか度量のあるというか、国民的な視点から見てどうかというような観点とか、そういうことを踏まえながら、それぞれが自己ベストであるというようなところをそれぞれが修正をしていかなければならぬだろうというふうに私は考えているところなんです。
　要は、選挙制度というのは、その国の歴史、政治的な風土、そういうものによって、ベストのときもあるだろうし、ベターなときもあるだろうし、悪い場合もあるわけですよね。そういうことで、選択は相対的なものだ、選挙制度というのは相対的なものではないかというふうに私は考えているのですが、立脚点として、それぞれの提案者が相対的なものだという立場に立てるのかどうか、これがこれからの論議のやはり大きな土台になっていくのではないかそんなふうに思うのですが、いかがでしょうか。
○武村議員　昨日も申し上げましたように、世界の選挙制度をお互い勉強しましても、完全無欠で百点満点のものはどうもなさそうでございますね。そういう中で、席が左右に分かれているのは残念でありますが、二つの案がこうして国会に運ばれたわけであります。私どもは、社公さんの案についてもすぐれた長所があることは率直に認めます。少なくともそれは、民意の反映とおっしゃいますが、全国で有権者の投票をトータルをして、そして議席の数と対比をしたときに、大体それに近くなるという、それが社公さんの原則でございますから、その点では単純小選挙区よりはすぐれているということを率直に私は認めていいと思うのです。
　　　　〔委員長退席、中西（啓）委員長代理着席〕
　しかし、それは選挙制度にとって大事な一つの原則であって、すべてではないということを私ども自民党側は再三再四強調をいたしているところであります。言ってみれば、選挙は激しく、真剣に、緊張してやる、選挙が終わった後は、この国会で安定した、しっかりした基盤のもとに日本という国の責任を背負えるそういう状況をつくり上げる、この二つの要素があるわけであります。この二つが真っ向から矛盾する場合には、その選挙制度はやはりいびつであると言わざるを得ません。
　ちょっと逆に質問させていただきますが、私は、民意の反映については、一つは、少しロングレンジで考えれば、数回の選挙、選挙は間断なく繰り返されていくわけですから、一回の選挙でどこまでパーフェクトに民意が反映されるか、そのことだけを政治に求めるのではなしに、自由民主党の案は、当然政策で失敗をすれば政権がかわるわけです。次の選挙では批判票が今度は生き票に転化するわけですね。多数者は少数者に転落するわけです。そういう緊張を繰り返しながら選挙を続けていくわけですから、三回、五回の選挙全体で民意をごらんいただければ、むしろ我が自由民主党のこの案は、そういう点ではきちっと対応ができているというふうに思います。
　それからもう一つは、皆さんはたまたまその瞬間の選挙の全国トータルを議席比で論議をされておりますが、やはり五百人という代表をどう選ぶか。きのうだれかおっしゃいましたように、民主主義のルール、スポーツのルールと同じでありますが、どういうルールで代表を選ぶかという議論をしているわけでありまして、私どもは五百の小選挙区に割って、一つ一つの選挙区で国民なり有権者が納得してくださる、このルールで代表が一人決まるならいいじゃないか、それはわかったということであれば、それは民主主義の原則に合ったルールであります。少なくとも、知事選、市町村長選挙の例を挙げましたが、確かにこれは、市長、知事と役割は違いますけれども、唯一、一人の代表を選ぶという点では小選挙区と同じなんです。そういうルールでやっていますから、皆さんが勝たれた選挙も、三〇％、四〇％ぐらいで知事になったり市長になっている例はたくさんあるわけで、有権者はそのことに不満を表明しておりません。ルールがしっかり皆さんに納得されているならば、その一人の代表がどう選ばれるか、そのことが基本であり、そうであれば、五百の結果が多少トータルで民意に合致をしなくてもそれは国民は問題にしない。これが民主主義の先進国であるイギリスやアメリカの長い、百年、二百年の歴史から今も納得されている大事な知恵だと思うのであります。
　そこでお聞きしますが、ちょっと長くなって済みません、小林さんにお聞きしますが、比例代表制も二百の小選挙区をとっておられますが、これは皆さんも顔の見える選挙が必要だという意味で二百の場をおつくりになったわけですね。この二百の顔の見える代表の選び方は、いろいろな知恵があったと思うんです。二人区でもいいし、現行中選挙区制でもいいし、場合によっては全国一本だっていいんです。それをあえて我が方と同じ相対多数代表制である小選挙区制を顔の見える選挙として採択をされた理由は何でしょうか。その場合も、一つ一つの選挙区でいえば、例えば三〇％の人が一番たくさん票をちょうだいして代表になります、七〇％は死に票になります、この論理の矛盾をどういうふうにお考えになるのか。
　もう一つは、比例代表制の残り三百は、したがって顔が見えないわけです。顔の見えない代表を三百人置いて……
○中西（啓）委員長代理　簡潔に願います。
○武村議員　比例代表であえてやろうとされるのは一体どういう理由が。この二つを、小林さん、お答えをいただければありがたいです。
○小林（守）委員　私の質問は、選挙制度というのは相対的なものかどうなのか、その立脚点に立っているのかどうかがないと、要は自己ベストだということでそれぞれが追求していくならばやはり実現はできないんだということを展開したいわけなんですから、そういうことで、時間の関係もあります。随分とられてしまいましたので、進めます。
　要は、今国会におきましては、政治腐敗根絶と選挙制度改革ということが大きな課題になっているわけですね。それで考えていった場合に、私は、それぞれの両案を見た場合に、自民党の案については、乾電池で考えるならば、電気がどういうふうにしたらつくかということでちょっと並べてみて考えてみますると、自民党の案というのは、乾電池を直列にして四本つないで電気をつける形ではないのかな、そんなふうに思えるんですね。だから、どこでも切れるともう電気はつかないということなんです。これが一体論のものなんだろうというふうに思うんですね。ところが、社公案につきましては、私の理解が間違っていたら教えていただきたいんですが、二本が並列になっていて、それが二つある、そしてそれがつながって電気がつくようになっている。ですから、断線してもこちらだけでもつけることはできるのではないか、そんなふうにちょっと思えるのです。
　ですから、別な言い方をすると、自民党の場合は強硬一体論、とにかく一つでも切れるとこれは破産です、電気がつきませんという話です。ただ、社公案の場合には緩やかな一体論というふうに言えるのではないかなという感じがしているんですが、そういうことで、要は相対的なものだということに立つならば、やはり強硬一体論であるならば、これはもう破産を前提にした考え方ではないのかな、そういうふうに言わざるを得ないものですから、それについて、要は選挙制度というのは相対的なものだという観点に立つならば、もう絶対一体的なものでなけりゃだめだというがんじがらめの提案の仕方というのは、私はもう実現を拒否した姿勢につながるのではないか。これでいやだったらおれらはやらないよというような一種のおこりというか力というか、そういう政策ではないのかなというふうに強く感じてしまうわけなんですが、いかがでしょうか。
○深谷議員　この委員会の冒頭に、与党自由民主党の提案者とそれから野党の提案者と、両方ともにこれは一括でやるのだ、こういう答えが両方から出ているのですね。我が党だけが一括と言っているのではなくて、野党提案も一括とおっしゃっておられる。私たちの方は、要するに、例えば政治献金なら献金問題を個人から政党へと変えていこう。そういうことになれば、選挙も個人中心から政党中心に変えていこう。これはあくまでも関連を持ち合いながらその成果を図っていこうというものでありますから、おっしゃるとおり、むしろ相対的に考えたら、なおさらこれは一括でなければいけない、そう思うわけでございます。
　それから、さっき信頼する日笠議員が、こういうような往復で議論できるような場所をぜひやりましょうと私が言ったことに対して、今まで野党から議員提案もやっているのを自民党がやってくれないから、それを全部やらせるように働きかけてくれとおっしゃったのですが、全く趣旨は違うのです。つまり、いろいろな提案がなされますが、それを議会で扱うかどうかは議運で決めていただいて、出されたものについてこういうようなざっくばらんな、往復でできる議論をやっていこう、そういう意味でありますから、誤解なきように。
○井上（義）議員　今、自民党案、いわゆる四法案一括、社公についても、私どもの出した案も四法案一括ということを一貫して申し上げているわけでございますけれども、従来から、例えば企業・団体献金禁止を中心とした政治資金規正法の改正とかということについては、これは現行選挙制度でも当然やるべきであるというふうに我々は主張してきたわけでございますし、それはもう今も変わってないわけでございますが、ただ、政治資金規正法とかあるいは公的助成だけに例えば手をつけたとしても、これは非常に浅い改革である。今、国民が求められているもの、我々に求められているものは、いわゆる日本のこの政治の仕組みそのもの、いわゆる腐敗を繰り返すような政治の仕組みそのものを変えろということであるわけでございまして、そういう意味で私たちは、選挙制度を含めた抜本的な改革をすることがいわゆる深い改革といいますか、それが今我々に課せられた最大の課題である、こういうふうに考えているわけでございまして、そういう意味で一括というふうに申し上げているわけでございます。
○小林（守）委員　一括という観点については、私ももちろんそういう立場に立っているわけなんですが、ただ、最終的な時点において徹底して選挙制度の問題で歩み寄りというか、それがないということになりますると、もうこれは流産、破産しかないというようなところに至るのではないか、そんなふうに思えてならないわけでありまして、そういう点で強固な一体論というものについてはちょっと問題があるのではないかというふうに私は思えてならないわけなんですね。
　実は構造的に、確かに構造的に言うならば一体でなければならない仕組みになっているのだと思うのですね。政治と金の問題が選挙制度との絡みの中ではもうそういうことになっていると思うのですが、ただ、国民の意識とか実現のプロセスというようなことを考えますると、まず政治と金の汚れた関係をいかにしてきれいにするか、要は不正な献金や蓄財やそういう問題をいかにしてやめさせるか、そういうものを最優先してほしいというふうに思いますし、いわゆる汚れた関係を断ち切っていく、これがやはり一番国民が求めていることだろうというふうに思うのですね。
　もう一つ構造的に、先ほど言いましたけれども、時間的にちょっと延ばしてみますると、中長期的というか、私は、政治改革の中で、政治行政システムの改革という形の中で選挙制度も当然あるということが言えると思うのですが、そのほかに、地方分権とかそういう形で、政財官の一種の癒着の構造というか、鉄の三角関係とも言われておりますけれども、そういう関係を抜本的に改めていくというようなことまで行かないと、やはり政治改革全体は構造的に成り立たないだろうというふうに思うのですね。族議員とか、そういう問題についてはやはりそういう中央集権の構造に由来しているんだと言わざるを得ないわけでありますから。しかし、その問題をすぐにといっても、これは時間のかかるというか、やっぱり中長期的な課題になっているんだろうというふうに思うんですね。
　ですから、時間的に見た場合には、やっぱりやめさせる方法、それから汚れを断ち切る方法、これが重いのであって、そして体質改善という形での政治行政システムの改革として選挙制度があるというふうに私は考えているわけでありまして、それは今度はつくっていく方向なんですね。新たに形成する、つくっていくという課題なんだろうというふうに思うんですね。ですから、病気でいうならば、熱を出して参っている、発作を起こしている人に対して、今すぐ漢方薬を飲んで体質改善をしようではないかというようなことになっては、やっぱり正しい処置の仕方ではなかろうかというふうに思いますし、死にそうな人に、今体力づくりが大事なんだとか、それから体質改善が必要なんだというようなことはやっぱりいかがなものか、そのように考えるわけであります。
　ですから、構造的には一体のものなんだと思うんですが、しかし、時間的に見るとやっぱり順序はあるのではないか、手順はあるのではないか、そのように思えてならないんですが、いかがでしょうか。