Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鈴木（康）委員　大臣のお人柄と交渉能力に期待をしておりますので、ぜひよろしくお願いします。
　さて、続いて、産学官の連携について御質問したいと思います。
　今、いろいろな時代の流れの中で、産学連携の必要というものが言われていることは皆様御承知のとおりだろうと思うんですね。今回のこの基本法の中でも、大学の研究開発の促進でありますとか、大学から事業者への知的財産の移転の円滑化等が指摘をされています。よく引き合いに出されるのが、いわゆるアメリカの産学連携の成功であります。アメリカが、これは国家的戦略として産学連携を行って競争力を強化したことによって、シリコンバレーのようなものが生まれ、アメリカの産業が立ち直ったということであります。
　よくよく考えてみますと、では、日本が今までそれをやってこなかったのかというと、決してそんなことはないんですね。ちょうど同じ一九八〇年代の前半に、日本でもテクノポリス構想というのがありました。私も大学を出てしばらくのころなのでよく記憶をしておりますが、産業と官とそれから学が三位一体となって、そして新産業をつくっていくんだという、非常にいい理念だなと思ったのを覚えています。それによって、各地にテクノポリスがつくられて、産学官の連携による新産業創造というものが活動として行われたわけでありますが、残念ながら、日本にはシリコンバレーもできませんでしたし、テクノポリスが画期的に成功したということも聞いておりません。
　ですから、今まで、では、日本がなぜこの産学官の連携がうまくいかなかったのか、あるいはテクノポリスがなぜ失敗をしたのか、その点の総括をお願いしたいと思います。
○桜田大臣政務官　地域の企業が技術開発を行い、新事業分野へ展開していくためには、地域の大学等との産学官連携を進めることが効果的、効率的であると考えております。そのため、経済産業省では、昭和五十八年に制定されたテクノポリス法に基づいて、地方自治体による地域技術の高度化を支援するための施策を初め、地域の産学官連携の促進に取り組んできたところでございます。
　しかしながら、地域における産学官連携につきましては、十分とは言えないかもしれませんが、地域企業の大宗は、大企業との下請関係があり、安定的な取引がある中では、大学との連携により新事業を積極的に展開していくという必要性が相対的に低かったのではないだろうかと考えておるところであります。
　また、それに加え、テクノポリス等の施策が地方自治体の区域の範囲内で行われたため、大学のシーズと企業のニーズがマッチしにくい点があったということであります。そのような原因が認められるわけであります。
　しかし、近年では、地域においては大企業との系列関係が崩壊しつつあります。多くの地域企業にとっては、従来からの取引関係にとらわれず、かつ、地方自治体の区域を超えて広域的に大学や他企業との連携を進めて新事業を展開する必要性が格段に増していると考えているところであります。
○鈴木（康）委員　産学官の連携がうまくいかなかった理由はまだほかにもあるとは思うんですけれども、その点はまた後ほど触れさせていただくといたしまして、そういう中で、今度、経済産業省が、産業クラスター計画というものを今進められているわけですね。これは地域における産学官の新しい連携の仕組みだと私は思うんですけれども、これについて、この中身あるいは目的についてまずお伺いをしたいと思います。
○桜田大臣政務官　我が国経済が当面の不況から脱し、中長期的に発展していくためには、地域経済の再生が喫緊の課題となっているところでございます。地域経済の再生に当たっては、地域の中堅・中小企業が、技術開発などを通じて、世界に通用する新事業を次々と展開していく必要がございます。
　他方、今後、新事業の創出が期待できるような成長産業は、斬新なアイデアに基づく新商品、新サービス、新技術の開発が不可欠なハイリスク・ハイリターン分野が中心になります。地域の産業、企業が、一社独力で必要な技術、人材、資金等を集め、このようなリスクの高い分野に事業展開していくことは極めて困難な側面があります。したがって、産学官の広域的な人的ネットワークを形成することにより、産学官の間で流通する情報の質、量を格段に高め、このネットワークを活用して、技術、経営情報、販路等の経営資源を補完していくことが重要だと考えているところであります。
　さらに、地域における新事業の創出のためには、こうした産学官の広域的な人的ネットワークの中で、地域の特性を生かした中堅・中小企業の実用化技術開発と、これによる新事業の創出を支援するための施策を強力に展開する必要があると考えておるところであります。
　このため、経済産業省では、地域経済を支え、世界に通用する新事業が次々と展開される産業集積、いわゆる産業クラスターの形成を目指して産業クラスター計画を推進しているところであります。
　具体的には、地域経済産業局みずからが結節点となり、産学官の広域的な人的ネットワークを構築し、経営資源が相互に補完される環境を形成するとともに、このネットワークの中で、企業等のニーズを踏まえた最適な地域関連施策を提供して、技術開発などの取り組みを積極的に、効果的に支援していくよう考えております。
　また、経済産業省といたしましては、今後とも、産業クラスター計画を強力に推進し、地域における新事業の創出を通じた地域経済の再生に全力で取り組む覚悟でございます。
○鈴木（康）委員　今、丁寧な御説明がございました。一言で言えば、産学官の広域ネットワークを利用して新しい技術を創造し、新しい産業をつくっていく、こういうことであると思います。これが地域の活性化あるいは地域経済の活性化、そして日本の経済の再生につながる、こういうことであって、それを経済産業省が強力に後押しをしていこうということだと思いますが、一方で、今文部科学省が知的クラスター計画を推進されております。
　そこで、今度、文科省の方に、この知的クラスター計画の目的あるいは内容についてお伺いをしたいと思います。
○山元政府参考人　御説明いたします。
　先生御指摘の知的クラスター創成事業でございますが、今年度からスタートさせていただきました。
　これにつきましても、最終的な目的は、もちろん、各地域におきます新事業、新産業の創出を目指しておるわけでございますが、それを、私どもは、制度といたしましては大学、こういうものを核といたしまして、特定の非常にレベルの高い技術分野、そういうものに着目いたしまして、一つの研究開発の拠点、知的なクラスター、こういうものをつくっていこうということでスタートさせていただいておるところでございます。
　したがいまして、その際、私どもは、やはり単なる大学に対してお金を出すということじゃだめだと思ってございまして、地方自治体の方に主体的に計画をつくっていただくということにいたしました。
　そして、昨年度、競争的な形で選ぼうということで、三十の県あるいは市、そういうところにフィージビリティースタディーをやっていただきました。その中から、ことし、十のクラスター、地域といたしましては十二ございますけれども、それを厳選させていただいたわけでございます。そして、この七月から事業を開始しておるところでございます。
　以上でございます。
○鈴木（康）委員　今御説明がございましたけれども、もう一度ちょっと、産業クラスターとの端的な違いはどこにあるのかお伺いをしたいと思います。いや、文科省の方に。
○山元政府参考人　御説明いたします。
　経済産業省の方につきましては、地域の経済産業局を通じてやっておられますが、基本的には企業を中心とした実用化技術開発、ここにポイントがあろうかと思ってございますが、私どもは、各大学におきます技術的なシーズ、そこを中核として、そして発展させていくというふうに思っておるところでございます。
○鈴木（康）委員　今、大学に注目をしてということでありますが、産業クラスターも、産学官の連携の中で、これは企業の技術というよりも、やはり学が生み出した新しい技術を産業に結びつけていくというところが大きな目的だと思うんですね。そうしますと、結局のところ、ねらっているねらいは、大きな意味では産業クラスターも知的クラスターも同じだと思います。
　そうした中で、かなりそこが重複をしているのではないかという指摘もされる中で、小泉総理もこの点を、連携をちゃんとしなさいよということで、重複部分を解消していく。あるいは今度、年末までに複数地域に地域クラスター推進協議会というものができるというふうに聞いておりますが、これの役割は何なのか、何をする、どういう調整をするところなのか、お伺いをしたいと思います。
○桜田大臣政務官　経済産業省と文部科学省は、それぞれ産業クラスター計画と知的クラスター事業を進めておりますけれども、両省は、総合科学技術会議など内閣の要請も踏まえて、関係自治体と経済産業省、文部科学省の両方が参加する地域クラスター推進協議会を地域ごとに設置しているところであります。
　その中で、経済産業省では、企業を中心とした実用化技術開発などを中心とした産学官連携を進めており、文部科学省では、大学等公的研究機関を中心とした基礎的研究分野における産学官提携を進めておる、いわゆる新技術シーズの創出を図るということになっております。
　そして、地域クラスター協議会を地域ごとに設置することによって、両省の事業の成果に関する合同成果発表会を年一回程度開催したり、関係事業の参加者の間で情報交換を行うなどして、重複を避けるような体制をとっているところでございます。
　このような提携体制の構築により、知的クラスターからの新技術シーズの提供、産業クラスターからの市場ニーズのフィードバックが行われるということでございまして、具体的な提携が図られ、むだや重複を避けることができるというふうに考えております。
○鈴木（康）委員　平たく言えば、経済産業省はどちらかといえば企業の技術に注目をし、文科省の方が大学の技術に注目をしてということだろうと思いますが、私のおります浜松の地域は光技術の知的クラスターの指定地域になっていますね。実は、この光技術の中心的な技術的役割をしているのは、この前ノーベル賞で有名になりました浜松ホトニクスというれっきとした民間企業であります。そこの技術開発をむしろ大学が補完していくというのが浜松の知的クラスターでありますね。そうすると、全く逆で、むしろこれは産業クラスターの範疇になるわけですね。
　ですから、私は、別に揚げ足をとるつもりはありませんが、要は、このクラスター構想というのは、産学官がきちっと連携をとって、大学だろうが企業だろうがいいわけですよ、そういう新しい技術を育てて、日本に産業を新しく起こそうというのが国家的戦略としてあるべき姿だと私は思うのですね。今見ていると、どうもこれが、国家的戦略ではなくて、各省の戦略になっているような気がしてならない。そうしますと、私は、またぞろテクノポリスと同じような失敗をするのではないかという気がしてならないんです。
　先ほど大臣も選択と集中と申されましたけれども、私は、アメリカが成功したのは、やはり国家戦略として産学連携を強力に進めてきたことだと思うのですね。それがアメリカが成功した最大の理由だと思うのですが、今のままですと、どうもまだ各省の戦略でしかないような気がしてならないんですが、その点について御意見をお伺いしたいと思います。
○平沼国務大臣　私どもは、御指摘の点も踏まえて、そうあってはならないという形で進めていかなければならない、こういう基本的な認識を持っています。
　知的クラスター創成事業が対象とする大学や地域は、産業クラスター計画が対象とする広域的な地域の中に含まれる、私はこういうふうに思います。ですから、知的クラスターで生み出された大学の技術シーズについて、産業クラスター計画の広域的なネットワークのもとでその事業化を行って、そして中堅・中小企業を的確にマッチングさせて新事業につなげていけばいい、こういうふうに思っておりまして、いずれにいたしましても、御指摘の点があってはならない。
　また、総理大臣からもそういう御指摘がありますので、地域クラスター推進協議会をしっかりとして、そしてこれがいわゆる省庁間のそういう障壁の中で、また何が何だかわからなくなるようなことがないように、私どもとしては、そこはしっかりとやっていかなければいけない、こう思っております。
○鈴木（康）委員　この問題は各委員とも大変に関心があるものですから、大分質疑時間が押しておりまして、私の時間がなくなってしまいました。もう少し質問したかったんですが、最後に一言だけ。
　今大臣からお話がございましたけれども、私は、地域における推進協議会ではまだ弱いと思うのですね。これは、やはり国が、政府がしっかりと音頭取りをして調整を図っていくべきものである。私は、やはり大臣の役割は大きいなと思うわけです。
　それと、もう一つ指摘をしておきたいのは、この産業クラスターも、今指定地域が十九あると聞いています。これが地方の経済局と同じような間隔、地域にばらまかれているということでありまして、やはり僕は数が多いなと思うんですね。テクノポリスも、乱立をしていたということで特徴が出せなかったというのが私は失敗の最大の原因だと思うので、先ほど来何度も繰り返してしつこいようですが、大臣がおっしゃるように選択と集中。
　私は、今回の特区の問題もそうですけれども、やはり特定地域にきちっと選択と集中であらゆる資源を投下して、今、日本に成功事例をつくることが大事だと思うんですね。横並びでばらばら資源をばらまいても、やはり前のテクノポリスと同じような結果になるような懸念をしてならないので、非常に私はこの計画に期待をしておりますので、ぜひそのリーダーシップを発揮していただきまして、これをぜひとも成功させていただきますことをお願い申し上げまして、質問を終わらせていただきます。
　では、大臣に最後に一言、決意をお願いしたいと思います。
○平沼国務大臣　御指摘の点が一つあると思いますけれども、全国、非常に御希望があります。そして、十九の今の拠点、多過ぎるというお話ですけれども、しかし、おかげさまで二百を超える大学がそこに参画をし、そして四千を超える企業がそこに参画をして、そこから新しいベンチャー企業も生まれてきておりますし、新しい技術がどんどん育ってきておりますし、また特許もできてきております。
　したがって、私どもは、育ちつつあるこの十九を、御指摘の点を踏まえながらしっかりと育てていく、このことに全力を尽くしたいと思いますし、今九つある経済産業局も、総勢で五百人の人員をここに張りつけて、そして国としてしっかりと担保をしてやっていこう、こういうことでございますので、引き続きいろいろな面で御支援をお願いしたい、このように思っております。
○鈴木（康）委員　どうもありがとうございました。
○村田委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時十二分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時二分開議
○山田（敏）委員　山田敏雅でございます。
　質問に先立ちまして、ちょっと、緊急で重要な問題があると思います。大臣の御意見をお聞きしたいと思います。
　今、不良債権処理で中小企業のセーフティーネットをやっていただいているんですが、先般より個人保証の問題をずっと取り上げさせていただきました。
　御存じのように、三万三千人を超える方がみずから命を絶たれた。今、経済的な理由で一万五千人程度と言われておりますけれども、これも統計上の数字で、もっと多くの中小企業の経営者の方が命を絶たれているということを、去年からずっと私やっております。この議論は、破産法の改正ということで、ぜひ大臣に、閣議あるいはいろいろな場で、経済産業省として、これは重要な問題であると言っていただきたいということでやってまいりました。
　ここに破産法の中間試案というのができまして、早速これを読んだのですが、大変残念なことに、私たちが従来、大臣も賛成していただいたと思うんですが、中小企業の方が金融機関からお金を借りるときには、無理やりに個人保証、連帯保証をつけられるわけですね。やらないと貸してくれない。そして、何か事故が起こった場合には倒産する。そのときには身ぐるみはがされて、次の日から生活できない。家族も生活できません。そして、みずから命を絶たれて、生命保険で家族の生活費を出す、こういうケースを私も実際に何件か見たんですけれども。
　これを救う——この法律というのは非常に残酷なやり方で、ドイツでもこういうことはやっていない。アメリカでも、自由財産を四百万円残して、必ずその方が再起できるように、こういうことになっているんですね。日本では、御存じのように、もうほとんど身ぐるみはがされる。それでは、自由財産をふやせばこういう多くの方の命が救われるわけですね。
　この議論をぜひ破産法部会の方でやってほしいということを言って、やったんですけれども、結果的に、この中間試案の中を見ますと、自由財産は二十一万円、これでは家族が生きていくことはできないですね。その見直しをしようというのがあるんですが、これは実は二十五年前にできた制度なんですね、二十一万円というのは。ですから物価調整をしようと。その結果、二十一万が二十五万円から三十万円になる、こういう議論を行っているんですね。これでは問題の本質を全く理解されていない。
　それで、破産法の中に、その破産をした理由が、普通の個人の場合と中小企業の事業者の場合、全く違うわけですね。個人の場合は、自分で十万、二十万借りて破産したという方ですね。中小企業の場合は、会社のために、あるいは銀行に強要されて自分が個人保証をやって破産したと。ですから、これを分けないと、今破産法でやっている議論が、二十五万円が三十万円になりますから改革しました、こういうことになっては、せっかく大臣の意向が、この件は質問通告しておりませんので、ちょっと今……。
　それで、最終報告を、去年は来年の三月と言っていたんですが、これももっと早くやりなさいと言ったんですが、その反対に、今度は来年の夏にしますということでおくれちゃった。
　こういうことで、せっかく中小企業の活力を、あるいは、新しい企業を起こしたいという人が、周りにこういうふうに、事業を起こして失敗すると身ぐるみはがされてしまうのでは、もうやる意欲がなくなってしまう。アメリカと反対なんですね。アメリカの場合は、破産して、そのうちの半分の人がまた成功して立派になったという統計もございます。日本の場合は、もうほとんどない。
　これは、ちょっと質問に先立ちまして、ぜひ大臣、やはり経済産業省として、中小企業、あるいは人道的な問題も大きいことなんですが、ぜひ閣議でしっかり議論していただいて、法務省の議論は、法務省の破産法だけの議論になってしまっていますから、中小企業対策というまた別の視点と、それから大臣がいつもおっしゃっている、新しい企業をどんどんつくろうというのは、それは人間の意欲の問題ですから、意欲が出ないような制度をぜひ改める、これをぜひお願いしたいんですけれども、最初にお願いします。
○平沼国務大臣　山田先生御指摘のとおり、中小企業の倒産に伴い破産に追い込まれた経営者が再チャレンジをする環境をつくるということは、非常に私は大切だと思っています。
　今アメリカの例も御指摘になられましたけれども、日本の統計でも、実は、全く新しく起業をする人と、それから再チャレンジで新しく業を起こす人と、じゃ、企業の存続率はどうかというと、再チャレンジの人たちの成功率が高いという事例もあります。今の日本は個人保証というのが非常に過重になっておりまして、自殺者の例もお示しになられました。したがって、そういう意味では、経済産業省としましては、いわゆる自由財産の範囲を拡大しろ、こういうことで主張しています。
　中間報告においては、一応、議論の過程の中で、二十一万円を物価スライド、こういうふうなことで出ているようでございまして、これは中間報告でございまして、その審議会の中にもいわゆる中小企業の代表の方々も出ておられます。
　そういった形で、私どもとしては、この自由財産の範囲の拡大については、やはり中小企業をお預かりする役所の立場からその辺はよく主張をしていきたいと思っておりますし、また、そういった閣議の場等を通じて、私、機会があったらそういったことはアピールをしていきたい、こういうふうに思っております。
○山田（敏）委員　今、この部会の場に中小企業の代表が出ていらっしゃるとおっしゃったのですが、実は中小企業団体の事務局の人が出ているということで、中小企業の経営者らが、本当に血を流してやった経験のある人がもっとしっかり意見を言われればまた変わると思いますので、その辺をちょっとひとつ気にとめていただければと思います。
　さて、デフレ対策、景気対策なんですけれども、これは、不良債権の処理をどんどん進めるという竹中さんのアイデアで、非常にますます萎縮をしている。そこで、今のところ緊縮予算というので、予算を余り、補正予算も立てないということでございますので、これは、経済の経験的な法則からいくと、景気が悪いときに緊縮をして、さらに不良債権処理をやるというと、一気に景気が悪くなると思うのですけれども、大臣はいかがお考えでしょうか。
○平沼国務大臣　今、緊縮経済政策、こういうことですけれども、私は、一般論として申し上げれば、経済が非常に縮小しているときにそういった面で緊縮的な経済政策をとれば、それはますます加速をする、こういうふうに思っています。
　ただ、小泉総理は、常に主張されていることはよく御存じだと思いますが、税収が非常に厳しい中で三十兆もの国債を発行しているんだから、自分の認識としては決して緊縮財政じゃないし、また、めり張りをつけてそれぞれの予算というものを、経済がアップするような形で努力をしている、こういうこともございます。しかし、御指摘のように、一般論として言えばそういうことだと私は思っています。
○山田（敏）委員　そこで、今度小泉内閣も、改造内閣で不良債権処理を一気に力強くやろうということなんですね。これは社会的にも株価にも大きな影響を与えたわけですけれども、一体全体、不良債権を処理する目的というのは何だろうかということをちょっと簡単に。
○平沼国務大臣　午前中の御議論の中でもございました。不良債権問題には、デフレの悪影響でその処理が進まない一方、資金が経済の隅々まで行き渡る上での障害となりまして、景気低迷を長期化させ、デフレをさらに悪化させるなどの側面があるわけでございます。その抜本解決が不可欠だと思っています。
　不良債権の抜本処理によって、金融機関の収益力の改善とか貸出先企業の経営資源の有効利用などを通じて、設備資金も含めた新たな成長分野への資金、あるいは資源の移動を促進することも、この不良債権処理をすることによって期待できると私は思っています。
　しかし、冒頭申し上げたように、やはり不良債権処理というのは、がん細胞に例えますと、ここのところにがんができていて、やはりこれをきれいにしないと本体が回復しない、そういう意味では、非常に厳しい中ですけれども、不良債権は処理していかなければいかぬ、こういうことだと思います。
○山田（敏）委員　一般的にはそういう理屈だと思うんですが、実は、非常に長期間にわたってデフレがずっと進行してまいりましたので、今おっしゃったことを一言で言えば、不良債権処理を進める、それは何のためにやるか、景気を回復させるためにやる。景気回復というのは、主なものは個人消費と企業の設備投資。今のように不良債権が多いと設備投資が進まない。これは、景気対策を目的でやっている、不良債権処理をやるためにやっているんじゃなくて、景気対策をやるために進めるわけですね。
　では、その不良債権処理をやれば今おっしゃったように企業が設備投資をするのか、そこにつながっているというのが今までの一般論的な理論なんですが、ちょっとお手元に今配りましたこのデータは、財務省の資料よりあるエコノミストがつくられたんですが、非常にデフレが長期にわたって進んでくると、企業のビヘービアは、借りた資金はできるだけ返すようにしよう、できるだけ企業の貯蓄に回していこうという、これは大企業だけじゃなくて中小企業も含めたものですね。そして、この表を見ていただくと、二〇〇二年にいきますと、営業のキャッシュフローが設備投資をはるかに上回る。その結果、貯蓄超過が非常に起こってきているんですね。これが非常に長きにわたってデフレが進行してきた日本経済の特徴なんですね。
　したがいまして、不良債権処理をどんどんどんどんやったから、では、銀行からお金を借りて設備投資をするという傾向がつながらなくなってきちゃったんですね。もし設備投資をやる場合、貯蓄、自分の中からつくってやれば、もうお金を借りてやる理由もない、もちろん設備投資自体の需要も少ないんですけれどもね。
　ですから、ここで私が一言申し上げたかったのは、不良債権処理に全力を挙げて、公的資金を大量に使って、三兆円も五兆円も使ってやることの本当の意味は何かということをもう一回ちょっとよく考えていただいて、余り不良債権処理に国の資金を投入することは景気対策につながらないということも、今、日本の長期にわたるデフレ経済の異様な状況が続いているということを認識していただきたいと思って申し上げました。
　さて、知的財産基本法についてただします。
　実は私、自分で実用新案を申請したことがございます。ビリヤードピンポンですけれども、表がビリヤードで、裏へ返すとピンポンができる、折り畳みができて、ダイニングテーブルに使える、こういう実用新案をやりました。私の特許庁のもとの同僚の方、弁理士ですかにお願いして、たしか十万か二十万払ってやりました。
　これはヒットいたしまして、したんですが、台湾の工場でつくっていただいたんですけれども、ところが、これはどういうことが起こったかといいますと、すぐに台湾のメーカーがまねしてヨーロッパに持っていったんですね、あるいはアメリカにも持っていったんですね、私が実用新案した商品を。そうするとヨーロッパやアメリカでヒットしまして、私はもちろん日本で実用新案をやったわけですから、それに対して法的な手段というか、何も対抗措置を持っていないわけですね。
　そこで、その弁理士の方に聞いたら、ではアメリカで僕は実用新案で特許をやりたい、それで幾らかかりますかと。大臣、余りよく御存じないと思うんですが、とりあえず七十万ぐらい要るんですよね、アメリカで申請をとると。その後、いろいろな審査の過程でちょっと修正をするから幾ら要りますと。一件やると百五十万円かかります。ところが、一件だけ出す特許とか実用新案というのは余りございませんよね。そのアイデアなり技術を守ろうとすると、大体十件ぐらい出さなきゃいけない。そうすると、アメリカに出すだけで一千五百万円キャッシュを持っていないとできない。
　それで、もちろんヨーロッパでやろうと思ったら、あるいは台湾に、あるいは中国にというと、よく見ると、ああ、そうか、これは大企業でないとこういうことはできない。個人だとか中小企業の人たちは、この特許を守ろうという意欲はもともとないんだなと。もうできないですね、一千万とか二千万という、特許だけの費用で。
　また、先日、岡山大学の医学部の先生が糖尿病の治療の技術を開発されました。これは非常に多くの方の命を救えるので私も一生懸命やったんですけれども、アメリカに特許を出そうとしたときに同じことが起こりました。個人で一千五百万出してそれを守るということは、もう本当に事実上不可能ですね。意欲はもうなくなってくるわけですよね。糖尿病というのは世界じゅうで一億五千万人の方が適用されますから、日本だけのマーケットだと、あと技術開発ができないわけですね。これはよく言われていることなんですが。
　そこで、これはどうしたらいいかということについて、何か考えていらっしゃることがありましたらお答えいただきたいんですけれども。
○太田政府参考人　今、山田先生がおっしゃられたように、外国において特許を取得する際には、出願料等の外国特許庁に対する費用に加えまして、各国において、弁護士等の代理人に要する費用、それから各国語への翻訳料が必要となるということで、国内のみへの出願に比して高額な費用がかかる場合が多いということは承知しております。
　外国出願を行う企業に対する支援でございますが、現在、ジェトロの海外事務所の活動の一環といたしまして、ニューヨーク、デュッセルドルフ、それからアジアの三カ所ぐらいの各地に工業所有権制度専門の担当者を配置しております。日系企業に対して、もちろんこちらから、中小企業とかなんとかから問い合わせがあればそういうのに答えるということで、現地の工業所有権行政・制度に関する情報提供、それから権利を取得する際のアドバイス、相談に当たるとともに、これらの海外事務所を通じて取得した情報を国内においても提供しているところでございます。
　我が国企業の活動のグローバル化に伴って、海外における知的財産権の取得はますます重要になってくると思います。今後とも、ジェトロの海外事務所等の活用も含めて環境整備に努めていきたいというふうに考えているところでございます。
○山田（敏）委員　今の御答弁は、ジェトロで情報提供したり便宜を図っているということなんですね。そんなものは何の役にも、へにもならない。僕が言っているのは、今お金がたくさんかかりますと、それに対して、情報を上げますからと言われても、もらったって何にもならない。
　アメリカは、今議論がありましたように、スモールエンティティー、すなわち中小企業の方や個人の方には出願料を半額にします、こういう制度がありますね。日本にはないわけですけれども。それでやっても、今の御答弁にありましたように、百五十万円の費用のうちの十数万円が政府に対する費用ですね。残りが、数十万円が翻訳の費用、それからアメリカの弁理士の費用、四十万とか五十万とか非常にかかるわけですね。これを合わせて百五十万、こういうことなんですね。
　ですから、私は、今度、あしたまたジェトロの行政改革の議論をいたしますけれども、貿易振興協会という名前が今から四十年前にできて、日本の貿易を振興しようと。ところが、十何年たたないうちにこの貿易振興という役目はほぼ終わっちゃって、今さら輸出を振興するとか輸入を振興するとか、もうなくなったわけですね。しかし、世界じゅうにジェトロの事務所はたくさんあるんですね。この間ウィーンに行ってきましたが、ウィーンにもありました。ウィーンの貿易をどういうふうに振興するのかちょっとよくわからなかったんですが。
　せっかくジェトロの資源がございますので、私は、知的財産センターというものを世界じゅうにつくって集約をすればいいと思うんですね。一件一件頼むと高い。しかし、そのセンターで、中小企業の方あるいは個人の方が一緒になって共同でやると経費もそんなに高い経費を払わなくて済むし、あるいは日本人の方でアメリカで弁理士の資格を取っている人がいるかもしれない、そういう人を専任で雇うとか、大幅に経費を削減する方法があるんじゃないかということをちょっと検討していただきたいんですが、大臣、いかがでしょうか。
○平沼国務大臣　今の御意見というのは傾聴に値する御意見だと思っておりまして、やはり時々刻々いろいろ状況が変化する中で、そういったことも検討事項の一つとして検討に十分値する、私はこういうふうに思います。
○山田（敏）委員　もう一つの考え方は、出世払いという考え方があるんですね。今言いましたように、せっかくいい発明をして、世界じゅうのマーケットがないとこれはできないというときに、一千万とか二千万、お金がない場合は、成功したときに払ってくださいという助成制度、これはある意味で出世払いですね、こういう考え方もあります。
　しかし、私が最初に指摘したとおり、非常に今の高額な費用というのは大きな障害になっております。これはアンケートをとられたらわかると思いますが、実際にそういう発明をして、本当にマーケットで実用化しようという場合には、最初にそんな多額のお金を持っている人はいませんので、ぜひ今の出世払い、すなわち政府が、ジェトロの費用を転用してもいいんですが、ある程度いいと認められた場合には、出世したとき、成功したときに返してくださいと、こういう制度もできるんじゃないかと思うんですが、ちょっと検討していただけませんか。
○太田政府参考人　今先生がおっしゃられた出世払いというのは、なかなか今すぐ前向きな御返事もできないと思いますが、別途、先生御案内だと思いますが、ＰＣＴ、特許協力条約で、国際出願については、まとめて出しますと、四カ国とか五カ国になると非常に安くなる制度がもうスタートしております。最近、非常にその活用も広がっております。
　そういうことも含めて、やはり日本の発明者が世界に向かって知的所有権を取得していく方向で、いろいろな形で支援はしていきたいと思っております。
○山田（敏）委員　今おっしゃった制度はもう広く知られておりまして、私も知ってやったんですけれども、その費用のことを言っているんですね、それも含めて百五十万ぐらいかかるということでございます。
　ＷＴＯの中にＧＡＴＳという協定がありますよね。資格相互承認ということで、ＷＴＯの中で、できるだけ高額な負担を和らげようという、相互に承認し合う制度ですね。この制度がございますけれども、政府としてもぜひこれを強力に進めていただきたいと思いますけれども、大臣いかがですか。
○平沼国務大臣　こういう非常に競争が激化している国際場裏の中で、各国が共通の問題として意識しているそういう事項に関しては、やはりＷＴＯ、そういった場で各国が整合性を持って議論をして、そして一つの解決策を見出していくということは必要ですから、そのＧＡＴＳの場でも我々は各国と協力をしてそういった体制を構築するように努力をしていかなければならない、このように思っています。
○山田（敏）委員　私の問題提起をやはり真剣に取り組んでいただいて、ちまたの方々、ほとんどの方が中小企業あるいは個人の方、その方たちが、特許、実用新案をあきらめていらっしゃるということが日本には非常に多いと思います。ぜひ前向きにお願いいたします。
　私の質問は以上です。終わります。
○中山（義）委員　中山でございます。
　大臣、「はばたけ　知的冒険者たち」これ、御存じですか。これは、民主党で民主党版ヤング・レポートとしてつくり上げたわけですが、前も大臣にお話をしたと思うんです。
　十五年ぐらい前に、ジャパン・アズ・ナンバーワンと言われた時代がありましたね。しかし今は、ある意味ではジャパン・アズ・オンリーワンの時代だと思うんですね。商売をやっている方たちも、実は、よそのうちとうちはどこか違うという、そのオンリーワンの世界が極めて大事だと思うんですね。つまり時代が、そういう、今までのものはなかなか売れないよ、お金を持っていてもまたそういう買いたいというニーズが起きないような商品が多いわけですよ。そのためには、何か違うとか、どこかよそのものと違うという発想が大事なわけですね。
　ですから、オンリーワンという考え方は、一つ新しいものをつくるだけじゃなくて、今までの技術を磨いた人がこれをつくるとどこか違うとか、大臣のところにも手ぬぐいで宮本武蔵のをお送りしたと思うんですが、これは、こういう技術があるよということでお送りしたのでございまして、実は、浅草の手ぬぐい屋さんが、ふじ屋さんというところなんですが、お父さんがちゃんと自分で絵をかいて、一つ一つつくっていくんです。そういうやはり技術を継承していくことは極めて大事なんですね。ところが、一代で終わったらそれでおしまいなんです。だから、こういう技術を長く継続させていく、またはよそと違うところをお客さんに表現する、こういうところが極めて大事な考え方だと思うんですね。
　そういう面では、この日本の社会の中でも、中小企業に対しても、これからいろいろな指導をする機関があります。恐らく区とか都の方でもいわゆる商業相談みたいなところがあるんですね。そういうところで、どういう差別化をするか、どこがよそのうちと自分のところが違うのか、こういうところに目を向けていくことがお金を使わせる一つの方法論だと思うんです。このオンリーワンの思想をひとつやはり大臣からアピールをしていただきたいと思うんですね。アナウンスをしてもらいたいんです。
　この間からお話ししているように、どうも小泉さんの、景気回復をしっかりやってから不良債権の処理をする、こういうのならわかるんですが、初めから不良債権の処理をする、そういうこと一点でいけば、国民は、あっ、これは景気はよくならないんだなと思っちゃうんですよね。
　だから、今ここで知財法のことをしっかり戦略をつくってやっていくということはどういうことなのか、要するにオンリーワンの世界をつくっていく、こういうことだと思うんですが、いかがでしょうか。
○平沼国務大臣　やはり、伝統工芸ですとか伝統的な技術、そういうものをしっかり守っていくということは、知財というものに対してしっかりとしたそういう体制を構築することだと思っています。
　したがって、先ほどのお話の中にもありましたけれども、今、どの家庭を見てもテレビの二、三台はあるし、車も行き渡っているし、魅力的な商品がない。しかし、その中で、いいものであれば、やはり個人の資産というのはたくさんあるわけですから、そういうものはどんどん売れているということもあります。
　ですから、そういう観点からも、いわゆる知的財産というものをしっかりと保護し、さらに創造させて、保護して、それを活用する、こういうことがますます必要な世の中になってくる、そういう観点からこの基本法もまずお願いをしているところでございます。
○中山（義）委員　思い返せば、一九七〇年代は、アメリカのある基礎特許みたいなものを日本は買って、それを大量生産して、そして売っていった。さらに、そういうことばかりやったので、中には、勝手にうまく使ってしまおうという業者も出てきて、例えばキルビー特許みたいに、集積回路で日本も相当な賠償金を払ったりなんかしているんですね。まだまだ日本の場合は何千万ですけれども、外国ではもう約五十倍から百倍ぐらいの賠償金を払っていますね。こういうような実情を日本人もよく知らなければいけないわけですね。
　よく池田勇人総理大臣はトランジスタラジオの営業マンだと言われたくらい、諸外国へいろいろな新しい商品を持っていったと。その時代は終わってしまった。というのは、やはりヤング・レポートに大きな原因があったと思うんですね。一九八五年、これはプラザ合意のときとも一緒ですよ。それから保護貿易と、新しい知財を徹底的に利用したそのヤング・レポートによってアメリカの景気は立ち直ったわけですね。日本もある意味では、さあ大変だというところだと思うんですが、この三年ぐらい見ていますと、流れが、弁理士法の改正にしても何にしても、まだまだ全然進んでいないというふうに感じるんですね。
　今回の知財戦略本部、これは本部長はわかりましたけれども、やはり大事なのは、このくらいの予算をつけたよという裏づけだと思うんですよ。私が見た限りにおいては、何か、予算のない、また相変わらず文言を羅列して、いわゆる何とかレポートといっても予算のないレポートだから、単なる何とかペーパーと言った方がいいと思うんですね。そういう面でこれ、私ども、予算をつけて、どのくらいお金が実際使われるのかというところが見えないわけです。
　例えば審査官を百人ふやしたら、これは幾らぐらいなんですか。特許を審査する審査官を例えば百人ふやしたら幾らぐらいなんですか。ちょっとそういう具体的な話をしないと、ちっともわかっていただけないと思うので。
○太田政府参考人　特許庁の特会は大体一千億というふうに、収入、支出ですね、人件費が大体一割、別に審査官だけじゃなくて事務職の者もおりますので、そういうふうに御理解いただければと思います。今、全体で二千五百人おります。
○中山（義）委員　私、いろいろこの知財に関係するものを読んでみまして、やはりこれはマンパワーですよ、最終的には。速く審査をしたり、それからいろいろな指導をしたり、または水際作戦をやるにしても、侵害されているものを訴えに外国へ行くにしても、これ、人だと思うんですね。
　やはり人件費をどう考えていくかということがすごく大事だと思うんですが、行政改革というのは、人をやめさせることじゃないと私は思うんですね。いかに国民のニーズにこたえるかということが行政改革の一番大事なところで、どこに人が要るのか、要らないところには当然人は必要ないわけですから、その人をこちらに持ってくる、それが本当の行政改革だと思うんですね。
　私は、前に公取のときも言ったんですが、よく公正取引委員会も、私たちが、何だ、終わってから来たんじゃ遅いだろう、こう言うと、いや、人が少ないものですからと。これじゃ、あと言いようがないですよ。
　だから、私どもは、必要なところには人はふやすべきだ、こう思っているんですが、やはりこの一つの戦略計画にはマンパワーのことが書いていないんですね。人をどう活用していくか、その辺はいかがでしょうか。
○西川副大臣　知的財産立国を実現するためには、すぐれたアイデアや技術に対して、タイミングを外さずに、独占的な権利である特許権を付与する、こういうことが大事でございまして、そのために、私ども、このプロパテント政策が不可欠であると。
　そこで、今先生御指摘のように、これを審査するマンパワーが減っていくようではしようがない、増員もできないようではしようがない、こういう御意見でございます。私どもといたしましては、二〇一〇年度までに、御案内のとおり、国家公務員の定数を二五％計画的に削減するという大方針が政府としてあるわけでございますが、こういう環境のもとで、ただいまの御指摘のようなことは極めて重要でございますので、特許審査官の増員に努めなければいけないということは十分承知をいたしております。
　そのために、いわゆる先行技術調査というのがあるんですね、特許を付与する前の調査段階、こういう審査関連業務には民間の技術者を活用させていただく、または特許庁のＯＢを使わせていただく、こういうようなこともしなければいけないわけであります。
　今後とも、国際的に見て遜色のない、しかも、ただいまお話にありますように、タイミングをずらさないように迅速かつ的確に特許審査ができるようにしてまいるためには、全体の定員というものの状況もしっかり踏まえ、関係府省とも相談しながら、必要な特許審査官の確保に努めるということを総合的に努力してまいりたいと思っております。
○中山（義）委員　今話しているのはまず量の点ですが、やはりマンパワーというか、そこが一番大事だということは御認識があるようでございますので、その人数をふやすというのは、さっきお話がありましたとおり、行政改革という名のもとに、少ない人数で効率よくやる、これは確かに大事なことですけれども、やはり必要なところに人を持っていくということも大切なことでございます。
　どの程度人をふやせば外国と同じくらいの、一番大切なのは、今ちょうど目標であるアメリカと比べて日本がどの程度の認識なのか、今アメリカと比べて遜色ないのか、またはアメリカより上なのか下なのか、ちょっとこの辺、まず御答弁ください。
○太田政府参考人　アメリカと比べてという御質問でございますが、いわゆる審査待ち期間は、日本の場合、現在二十二カ月、アメリカが十四カ月ないし十五カ月ということで、やや日本の場合は劣っている。審査官の数は、アメリカの場合は三千名近くおります。日本の場合が、特許、実用新案関係で一千百人ということでございます。
　そういう中で、我々の審査官は、一人当たり年間百八十八件、アメリカ、ヨーロッパに比べて二倍から三倍の審査の件数をこなしているところでございます。
○中山（義）委員　これは確かに人数だけの問題でもないんでしょうけれども、やはり基本的にはマンパワーが少ないから時間的にも大変だと考えるのがまず一つですね。
　もう一つは、やはりその審査をしたりまたは裁判をしたりいろいろなときに、一元的に、本当は、こういう資格を持った人を使えばすぐできるというんじゃなくて、今言った調査の方は委託するとかアウトソーシングしちゃうとかいろいろやったり、それから裁判になれば弁理士さんも一緒に来てもらわなきゃいけないとか、非常に一元的じゃないと思うんですよ。そういう面で、もっと何でもかんでも一元的に、単純に物は考えられないのかどうか、その辺はどうですか。
○太田政府参考人　おっしゃられるとおりだと思っております。
　アウトソーシングの徹底的な活用を進めまして、いわゆる先行事例調査というのを、我々、予算をかなりふやしてやっております。
　それから、審査補助職員ということで、ＯＢあるいはポストドクター等の方にも手伝っていただいておる。もちろん、訴訟になった場合に、御案内のように、ことしの弁理士法改正で、弁理士の方々も弁護士と一緒に活躍できる場ができた。
　要すれば、知財の保護について、本当に国を挙げて取り組んでいく体制ができつつあると思いますが、まだまだ不十分なところはこれから努力して補っていかなくてはいかぬというふうに考えているところでございます。
○中山（義）委員　そこで、審査官なんですが、先ほど西川副大臣のお話のように、公務員法であるとかまたはそういう目標であるとかいろいろなものに制約を受けますね。しかし、逆に考えてみると、審査官を七年やっていると自然に弁理士さんの免許が取れるというのは、だとすれば、弁理士さんは審査官より上だと考えることもできるわけですよ。だったら弁理士さんを、何も公務員としてじゃなくて、活用する方法はないんですか。
○太田政府参考人　上、下というふうに考えているつもりは全くありません。それぞれ役割分担があると思います。
　やはり弁理士の方々、当然、代理業務ということで御活躍されておられますけれども、例えば、審査請求に当たっていろいろ調査をして、審査請求の適正化なんかについてもいろいろな形で御活躍いただけるという余地は十分あるかと思っておりますし、そういう努力もされているというふうに承知しているところでございます。
○中山（義）委員　とにかく時間がかかり過ぎるということですから、我々、この戦略本部を設けてやるということは、外国と比べても遜色ないということが大事だと思うんですね。それは質も量も両方だと思うんですね。今のお話ですと、考えてみますとかなんとかじゃなくて、ここではっきり、もうあしたのこととしてとらえなければいけないと僕は思うんですよ、本当に。これは大変大事なことですから、私は、約束してもらいたいと思うんですよ。
　ですから、きょうは大臣にちょっと、知的戦略の意味から、やはりここは、公務員だけじゃなくても、弁理士さんを使っても、もっと審査の迅速化といいますか、これだけは少し約束をしてもらいたいと思うんですね。
　今二十二カ月かかると言われましたけれども、これは何とかアメリカ並みになりませんかね。それじゃなきゃやった意味ないんじゃないですかね。はっきり、よし、おれはあなたの言うとおりアメリカ並みには必ずする、あと二年たったらアメリカの倍ぐらい速くやるとか、こういう約束をしてもらわないと、ここで質問に立っていても、何かペーパーでお互いに言い合っているだけの話で何の意味もないと思うんですよ。
○平沼国務大臣　知的財産というものの重要性は、日本の場合にはちょっと遅きに失した感がございますけれども、ここを一番大切にしなければならないということで、御承知のように、ことしの三月に立ち上げまして、そして七月に大綱がまとまり、その中で、基本法を早急に整備すべきだということでお願いをしています。私もこの戦略会議の中の議論にも参画をさせていただき、その迅速化、あるいは人員の増、こういったことも強くその戦略会議の中で出たことは承知をしておりまして、ですから、その戦略会議としても非常に大きな問題意識を持っております。
　これからいよいよこの戦略本部が立ち上がり、総理大臣の主導のもとにこれから事務局もしっかり整備してやっていくわけでありまして、その中で、私は、そういう人的パワーの面あるいは審査期間の短縮の面、そういったことを第一義的に取り上げて、ここのところの競争力をつけていく、このことは重要だと思いますので、これから私も、そのメンバーの一員でございますから、そういったことはしっかりと主張をしていき、また、なるべく早い時期にその実現を目指すように努力したい、こう思っております。
○中山（義）委員　それでは、この問題については、やるというふうに私は考えてよろしいわけですか。いや、これは本当に大事な問題で、ここをやらない限り、マンパワーの問題なんです。もうほかにないんですよ。審査を少しでも速くする、もうこれしかないわけですから、もう一度ちょっと。
○平沼国務大臣　今御答弁でも申し上げましたけれども、私もその重要性は認識をしておりますので、これからいよいよ本格的に立ち上がりますから、その中で最大限努力をさせていただきたい、このように思います。
○中山（義）委員　私は田中筆頭理事からも、はっきりと、数と、いつまでにやるということをちゃんと聞けと先ほど命令されまして、大分とっちめられたものですから、ぜひ、今言ったことは、速くやる、または人数もふやす、こういうふうにとらえておりますので、ひとつよろしくお願いいたしたいと思います。
　もう一つ、先ほど料金の問題がありましたね。山田君が質問しておりました。この料金の問題。例えば、審査手数料なんかも何か今度は上がるやに聞いているんですよ。私は、知財、いわゆるプロパテント政策をとっていくのに、ここで審査の手数料を上げるというのはアンチパテントじゃないですか。こういうものはやはり金額ではっきりわかりますから、何だ、あんなこと言ったってちっともやらないじゃないかと。だから、先ほど言ったように、予算が全然ついていないんじゃありませんかと。
　やはりこういうものには、先ほど山田さんが言ったように、中小企業はなかなか大変な思いをしている。だったらもっと安くしようじゃないかというのが政策だと私は思いますよ。プロパテント政策というのはそういうところから始まらないと、いや、パテントを取るには相当金がかかるという先入観じゃまずいと思うんですよ。それはもう大臣が、パテントを取ることはこの国の勢いをつけるためだ、国の競争力をつけるためだ、お国のためだから安くしましょう、こういう発想にならないといけないわけで、その辺、いかがでしょうか。
○太田政府参考人　迅速的確な審査を本当にやらなければいかぬことは、私どもの使命でございます。知的財産戦略大綱でも、総合的な対策をきちんと検討しろという宿題をいただいております。
　先ほども御答弁いたしましたが、そういうことで、ことしの九月から、アウトソーシングの徹底、必要な審査官の確保、あるいは審査基準の見直し等々を検討しているところです。その一環として、審査請求構造の改革ということで、料金体系の見直しをしております。今、出願料、審査請求料、特許料という形で私ども収入を得ておりますが、この料金体系について、審査請求料を値上げして、むしろ特許料と出願料を下げるべきじゃないかということで、我々、委員会のところで議論をしております。
　私どもとしては、プロパテント政策というのは最も重要で、いい特許はどんどん出していただきたいというふうに思いますが、今、二十万件の審査請求のうち、実はその二割、四万件については、私どもの審査官が審査して、先行事例があるとか、あるいは、先行事例がなくても、進歩性が全くないということで拒絶の通知を出させていただきますと全く応答がないという状況がございます。これは、審査官にとっては同じ手間暇がかかるわけでございます。こういうことを続けている限り、やはり滞貨がたまってしまう。これは企業の方の協力もいただかなければいかぬわけですが、やはり料金体系を見直していく必要もある。
　料金体系の方のコストでございますが、今、審査請求料というのは大体十万円ぐらいが平均でございますが、実際、私ども、監査法人で調べさせたところ、二十五万円ぐらいかかっている。そういうことで、審査請求をされる方の間の不公平もあるんじゃないかということで、全体、プロパテントの方向に向かって、より適正な審査請求をされる方の負担が軽くなる方向で考えていきたい、特許料と出願料はむしろ下げていくということで議論をしているところでございます。
○中山（義）委員　だから、わかるんですが、審査の手数料が高くなると、当然、さっきちょっと言ったように、ちょっと出すのやめようかなんて思う人が出てくると、特許を出す人が少なくなるから審査が楽になるなんて、まさかそんなふうには思っていないですよね。その辺、あったら大変ですよ。どんどんやはり審査をしてもらって、パテントを早く取りたいという熱意が伝わってくるようじゃないと困るわけですよ。それを、いや、ちょっとちゅうちょしようかな、その方が審査官が楽だななんて、こんなふうに思っていないでしょうね。その辺、ちょっとはっきりしてくださいね。
○太田政府参考人　出願料はむしろ下げていきたいと思います。出願はどんどん出していただく。審査請求制度というのは、昭和四十六年に、これが特許となり得るかどうかということを一度立ちどまって考えていただいて、審査請求をしていただくシステムでございます。我々は、特許となり得る可能性の高いものについてどんどん出していただくというのは、全く大歓迎でございます。
　ただ、先ほど申しましたような形で、約四万件のものがそういうことになっているとすれば、それは、審査システム、これはまさに公的なインフラだと私ども思っております。その効率的な使用という意味でもやや問題があるんじゃないかという問題意識は持っているわけでございます。
○中山（義）委員　では、もう一つ。調査請求前置制度というのをつくると、それはどうなりますか。
○太田政府参考人　審査請求の前に調査を私どもにしてくれと言われて、審査官あるいはアウトソーシングをしているところの団体を使ってやった場合に、そこで調査をする手間暇がかかって、かつ、その上で審査請求が出てくるとすれば、これは厳密に分析しなければわかりませんが、恐らくさらに滞貨がたまっていく可能性が強いと思っております。
　いずれにしても、そこも含めて議論をしていきたいと思っております。
○中山（義）委員　私が聞いた話では、その調査前置というものは、先ほどアウトソーシングしたり何かすると言っていましたね。調査というのは大事だと思うんですよ。いろいろな形で特許の審査というのは行われますが、その前にやはり、過去にこういう発明だとか、または、あなたの発明は、これ、やっても結果的にはもう古いものですよとか、いや、これは商品になりにくいとか、いろいろあると思うんですよ。だけれども、これをやった方がかえって審査は楽なんじゃないですか。ちょっとその辺議論が分かれるんですが、どうですか。
○太田政府参考人　お答えいたします。
　恐らく、調査前置ということで、特許庁の方にこれが先行事例があるかないかとかということで請求された場合に、私どもの審査官か、あるいはそのアウトソーシングをやっている工業所有権協力センターのところにお願いすることになるかと思います。そうした場合に、当然その負担がかかって、今まさに審査官とアウトソーシングをしている工業所有権協力センターが、もう本当に火の車で審査をしている部分について、さらに負担が生ずる可能性が強いというふうに思っております。
○中山（義）委員　話しているうちにわかりましたけれども、やはり人間的なマンパワーが少ないんですよ、もともとが。だからこういう、今、何だかんだ、やはり時間がかかるとか結果的にはたまってしまうとかいろいろな話になるんですが、だから審査官をやはりふやす必要がある、私はこのように思うんですが、大臣、どのくらい審査官をふやしたらうまく正常に回るというふうにお考えでしょうか。その辺はもう戦略的なものですから、アメリカに伍して負けない、こういう大きなもくろみで今回のことをやっているわけですから、どのくらいふやせばいいと思いますか。
○平沼国務大臣　先ほど特許庁長官からもお答えをいたしましたけれども、人数的にはアメリカは三倍近い人数でございまして、そして日本はその三分の一程度の人数、千人ぐらいの人数でやっておりまして、さらに一人当たり一・八倍ぐらいのものをこなしている、こういうことでございます。
　そういうところから想定しますと、私は相当程度ふやさなければならない、そういうふうに思うわけであります。