Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（宍倉宗夫君）　そのように作業をしてみたいと思います。
○矢田部理君　私、余り難しくないので、そう最初から言ってもらえばまたそれでいいわけですが、変に問題をそらすからそういうことになるんです。
　そこで、次の質問に入ります、質問事項はたくさんありますから。
　恩給について上薄下厚という、つまり上の方には少しく薄目にしても下を上げるべしという議論を私どもは当委員会でもしばしばしてきたわけです。この指摘に対して、どうこたえてこられたのか。最近の傾向、状況について御説明をいただきたいと思います。
○政府委員（和田善一君）　恩給のベースアップ等の改善の都度、上薄下厚という先生の御指摘も十分考慮に入れましていろいろ作業したわけでございまして、例えばベースアップのときには、現在では公務員給与を指標といたしておりますけれども、公務員給与のアップ率を単純に各仮定俸給に掛けるのではなくて、行政職俸給表（一）の改善傾向、すなわち行政職俸給表（一）の改善傾向といたしましては通常上薄下厚という傾向がございますが、その傾向を回帰分析いたしまして恩給の改善のアップ率にも取り込んで、同じような傾向で改善していくというような努力をいたしております。
○矢田部理君　それを従前と今日の状況などを比較して、数字的にあらわせませんか。
○政府委員（和田善一君）　今の回帰分析の結果に基づきますべースアップを続けました結果どうなったかという点をまず申し上げますが、行政職俸給表（一）の改善傾向を恩給のベースアップにも取り込んできたというのは昭和五十一年からそのようにしておるわけでございまして、昭和五十一年をとってみますと、要するに昭和五十一年のそういう改善を行う前の昭和五十年当時、大将と兵の間の上下格差というのが六・九倍あったわけでございます。これが毎年回帰分析に基づきますベースアップを続けました結果、昭和五十七年の改定後は六・〇倍というふうに、そこに縮小の結果があらわれております。
○矢田部理君　今数字を出されたように、ある程度上薄下厚という考え方が取り入れられ、かつ、そういう方向で改善がされてきていることは認めることにやぶさかではありませんが、依然として六倍の違いがあるわけです。人の命をこんなに倍数が違ってはかるというのはよろしくないというふうに私は考えます。特に、戦中の階級で物を決める考え方にも大変問題がある。そこで、上薄下厚、とりわけ下に厚くするということにさらに努力をしてほしい、意を注いでほしいと思うんですが、いかがですか。
○政府委員（和田善一君）　恩給の仕組みと申しますものが、公務員の退職当時の俸給を基礎にして恩給額を決定するという基本的な仕組みがございますものですから、従来から仮定俸給というものを設けまして、階級ごとに恩給年額計算の基礎としてまいったわけでございます。この仕組みの基本自体をここですっかり変えるということは困難でございますが、上下格差を縮小する方向でいろいろな努力をやってまいりまして、ただいま申し上げましたような回帰分析もその一つでございますが、その他、まず昭和二十八年に軍人恩給が再出発いたしましたときに、兵の階級の仮定俸給をまず全部兵員の階級に一本化した、それからその後仮定俸給の格付是正等におきましてもできるだけ下に厚くいろんな改善を行ってまいりましたし、それから今の回帰分析方式の導入、それから最低保障制度の導入ということ、これが一つの大きなまた上下格差縮小の原因となってまいっております。
　終戦時では兵と大将の上下格差というものが十六・七倍であったわけでございますが、ただいま基本的には今申し上げましたように六倍になっている。そのほかに最低保障制度というものが導入されましたので、最低保障制度、これは一定の要件、年齢でいきますと、最短恩給年限を満たしている者で六十五歳以上の者というものをとってみますと、大体階級で言いまして大尉のところぐらいまでは最低保障金額で保障されてきておるというような実態もございまして、先生のおっしゃるような上下格差をできるだけ縮小していこうという趣旨でいろいろな努力をしてまいりましたことを、どうか御理解いただきたいと思います。
○矢田部理君　その努力を今後とも期待することといたしまして、今回のアップの問題について問題を移したいと思いますが、恩給を値上げする根拠は何ですか。
○政府委員（和田善一君）　恩給法の二条ノ二に基本的な規定がございます。経済情勢の著しい変動があった場合には速やかに恩給年額を改定すべきであるという基本的な規定が恩給法の二条ノ二にございまして、それを基本といたしまして恩給のベースアップ等を行ってきたわけでございます。
○矢田部理君　大蔵省、見えておりますか。——年金の方の値上げの根拠は何でしょうか。
○説明員（小村武君）　年金につきましては、年金の実質価値の維持及び現役労働者との均衡等を考えてアップをするという基本的な考えがございます。
○矢田部理君　条文上の根拠は。
○説明員（小村武君）　厚生年金及び国民年金、船員保険につきましては、物価スライド制ということで条文にスライド条項がございます。その他、財政再計算の折に、さらに現役労働者との均衡を考慮し、年金の構造的な水準の改定を行うということで従来改定をしてまいりました。
○矢田部理君　私が伺っているのは、国家公務員等についての考え方、根拠について伺っているわけです。
○説明員（小村武君）　共済年金につきましては、現役の公務員の給与との均衡上改定を行っているということでございます。
○矢田部理君　恩給の値上げの理由と共済年金の値上げの理由、これは違いますか、同じですか。
○説明員（小村武君）　共済年金につきましては、現在社会保険方式をとっております。その財源の大半は現役の公務員の保険料で賄われている。恩給につきましては、恩給法の考え方に基づきまし
て、ただいま恩給局長が御説明になったとおりでございます。
○矢田部理君　恩給や年金額改定の理由、これは全く同じではありませんか。
○説明員（小村武君）　ただいま御説明申し上げましたのは、年金につきましては現在社会保険方式をとっております。現役の労働者の保険料及びそれに対する国庫負担が一部ございます。恩給につきましては全額国庫負担で行っております。両方とも年金でございますが、実質的な価値の維持ということで、社会保険方式では物価スライド制をとっているということでございます。
○矢田部理君　あなた、共済組合法の一条の二を読んだことがありますか。
○説明員（小村武君）　共済組合法におきまして、年金額の改定につきましては国民の生活水準、国家公務員の給与、物価その他の諸事情に変動が生じた場合には改定をするというふうに決められておりますが、これまで胴家公務員の給与に準じて改定を行ってきたということでございます。
○矢田部理君　恩給の額の改定と理由は同じではありませんか。違いますか。
○説明員（小村武君）　現在まで恩給との取り扱いは、現役の国家公務員の給与等に準じて改定してきたわけでございます。
○矢田部理君　あなた、少し不勉強なんじゃないか。恩給法と年金法をよく読んでごらんなさい、文章を。どこが違いますか。違いがあったら言ってごらんなさい。
○説明員（小村武君）　私が御説明しておりますのは、その制度の立て方が、恩給と社会保険方式を持っおります共済年金あるいは厚生年金等との違いを御説明いたしたわけでございます。
○矢田部理君　私が聞いていないことを、あなた、繰り返し言うなよ、時間もったいないのだから。
　年金額改定の根拠、恩給額引き上げの根拠、これは違いますか、同じですか。
○説明員（小村武君）　基本的な思想は、現役の労働者と退職をしましたＯＢとの生活水準において格差の生じないようにするということで同じでございますが、そのやり方が各年金において違ってきているということでございます。
○矢田部理君　やり方などを聞いているのじゃない。恩給法の第二条ノ二と先ほどの国家公務員共済組合法の第一条の二は同じですか、違いますか。
○説明員（小村武君）　共済年金につきましては、恩給法の経緯を踏まえて規定されておりますので、社会保険方式をとっておりますが、同じような思想でこの条文が書かれているというふうに理解しております。
○矢田部理君　文体は、古い文章とそれから口語体になっていますが、全く同じではありませんか。余計なことを言いなさんな。次の質問をしたいので、ぐるぐる回りは困るんだよ。同じでしょう。
○説明員（小村武君）　思想は同じでございます。
○矢田部理君　思想も文章も全く同じでしょう。どこが違うんですか。
○説明員（小村武君）　条文の書き方は同じでございます。
○矢田部理君　書き方も中身も同じなんだよ。それなのになぜ恩給は三月から改定し、共済年金の方は四月からなんでしょうか。
○説明員（小村武君）　その点につきまして、先ほど来御説明しておりますニュアンスがちょっと違ったところがそこにあるわけでございまして、共済年金につきましては、社会保険方式をとっているというところでその財源は現役の公務員が大半を負担する。それから共済年金につきましては、現在横並びと申しますのは、民間の労働者の大宗を占めます厚生年金等との均衡も考えなきゃいかぬというところで、現実の物の考え方としては社会保険としての位置づけをしながら考慮をしているということでございます。
○矢田部理君　あなた、少し違うのじゃないの。値上げの根拠はこの私が指摘した条文なんですよ、すべて。法律を基本に置かなければ物事の考え方は統一的に把握できませんよ。軍人恩給というか、一般恩給を早く上げることは、私、別に異議はありませんがね。だとするならば、同じ条文上の根拠を持つ、全く文体も同じ、共済だって同時に上げてしかるべきなんでありましょう。どうもあなた方の考え方はおかしいのじゃないかと私は思うんです。とりわけ、軍人恩給というか、一般恩給も含めてですが、国家財政が厳しくてもやっぱり三月から上げるということになっており、そうなっている以上、全く同じ根拠、同じ内容で値上げをしなきゃならぬ共済年金、これもやっぱり同時期から上げるというのが筋じゃないかと思う。事実この提案理由なども恩給準拠論に立っているわけでありまして、その点、大蔵省の態度は少しく解せないというふうに私は思うわけであります。
　もう一つの問題点は、恩給も共済年金の方もそうでありますが、一年おくれという対応をしているのはどういうわけでしょうか。これは総理府と大蔵省と両方から聞きたいと思います。
○政府委員（和田善一君）　一年おくれという考え方、そういう考え方もあろうかと思いますが、私どもが考えておりますのは、ベースアップの指標として何をとるか。前年度の物価をとるというような指標もございましょう。恩給の場合には、これが公務員の退職者の年金でございますから、国家公務員の給与の改定の結果を指標としてとるのが適当であるということで給与をとっているわけでございますが、その指標として何をとるか。これは経済諸情勢の集約された結果として前年度の公務員給与の改定結果を指標としてとるのが最も適当であるという判断を私どもいたしておりまして、指標としては前年度の給与改定の結果をとる。そうして毎年ベースアップをしてきたということでございまして、一年おくれというお考えもあろうかと思いますけれども、私どもといたしましては指標として前年度のをとったにすぎず、必要な改定を重ねてずっと行ってきたということで、これで私どもとしては水準そのものが必ずしも一年おくれになっているというふうには考えていないということを御了解いただきたいと思います。
○説明員（小村武君）　恩給局長がお答えになったと全く同じ思想で、私どもも退職公務員の恩給の水準がいかにあるべきかという考え方に基づきまして改定を行っているということでございます。
○矢田部理君　公務員給与は、凍結されたり抑制されたりしながらも、四月から二・〇三でありますが上がったわけです。とすれば、恩給や共済年金等もその時期から上げてもいいのではないか。それを一年後から上げる、その二・幾つかにリンクするというのはどう見たって一年おくれと言わざるを得ない。これはあなた方の説明にもかかわらず、附帯決議等でもそういう問題の指摘があるわけでありますから私だけの議論ではないはずでありますが、いずれにしても、そういう同じ考え方で恩給も年金も来た。ところが、恩給は三月から、共済は四月から、これはどういうふうに説明するんですか。
○政府委員（和田善一君）　恩給を三月にいたしました理由というものを私どもの立場からお答えさしていただきたいと思いますが、恩給のベースアップの実施時期につきましては、長年十月実施という慣行から次第に前進いたしまして、昭和五十二年度からは四月実施という原則でやってまいりました。これが本来の姿であろうと思います。ところが、本年度につきましては、前年厳しい財政事情のもとで五十八年度のベースアップを見送らざるを得なかった、そうしてまた恩給の受給者と申しますもののほとんどが老齢者、戦傷病者あるいは戦没者というような方々でございますので、前年そういうべースアップが全くなかったという特殊事情を考慮いたしまして、そういうお気の毒な方々でございますので、特例的な措置といたしまして実施時期を一月繰り上げて三月実施とした、こういうのが恩給の考え方でございます。
○矢田部理君　その考え方は、そっくりそのまま
大蔵省の方に差し上げてもいいのじゃないでしょうかと私は思うんです。あなたに聞いてもしようがないかもしらぬ。
　前年度ベースアップがなかった、だから少なくとも、これはいろいろ裏の話も取りざたされてきました。当委員会でも問題になっている。総務長官と大蔵大臣の話し合いなどというものも間に挟んであるわけでありますが、いずれにしたって恩給が基本にある。その後、制度の改変があって、三十四、五年ごろからですか、共済年金制度になった。流れは同じ流れに沿って制度改変が行われてきた。今まで一緒に歩んできたわけです。値上げの率、時期、それから事情からいっても、法制度からいっても同じ議論が可能だ。大蔵省は盛んに厚生年金の議論をするわけでありますが、厚生年金だって私は四月からでいいなどとは言いません。できるだけ早目に上げてやるのが当然だと思います。特に、財政事情が厳しいにもかかわらず恩給は上げる。共済の方の財政事情というのは、国はほとんど出さない、独自の運営をみずからの拠出でやってきておる。国が出すのはわずかであります。一緒に歩んできた制度について、国がこれだけ財政事情の厳しいのに、一方は出すが、独自の財源を持っている共済年金の方については出さなくていい、出してはならぬというのは大蔵省の態度はいかにも困る。
　現に、今井さんのところでやっております国家公務員共済組合審議会におきましても、「施行期日の間に差異を設けたことも理解に苦しむ。」、ここまで言われていて、大蔵省は説明のしようがないのじゃありませんか。この点で、いずれ私どもは修正案等も考えているわけでありますが、公務員賃金が凍結をされ、そして昨年度低額で抑えられておる、そのためにことしは恩給等についてもいろいろ問題があった。しかし、恩給は、これはいろんな文書もありますから、少しく聞きたいところもないわけではありませんが、一月などという議論があった中で三月からスタートすることになった、改定が。共済だけおくらせる。これはどうしたってやっぱり統一性に欠けるのでありまして、この点で大蔵省も十分考えてもらいたいし、それから我々としてもこれは考えなきゃならぬというふうに思っているわけですが、この点、大蔵省に注文だけしておきます。あと結構です。
　そこで、値上げの時期の問題を一つ申し上げました。同時に、値上げの率につきましても、公務員が厳しいから当然恩給も厳しくていいのだということには必ずしもならないと思うんです。公務員には定昇があるが恩給にはもちろん定昇もない、共済年金の方もそうであります。特に、老後、年配者ということになれば他の収入もなかなか期待できない非常に厳しい時代になってきているわけです。その点で、一つは公務員給与にリンクをするという議論、これは一体どういうことなのか。
　先ほどの条文に戻りますが、条文では、公務員給与を一つの根拠としては挙げておりますが、三つばかり指摘をしているわけです。一つは、国民の生活水準。恐らくこれは民間給与、民間労働者の給与などが少なくともこれには含まれるだろうと思われるわけです。この国民の生活水準が第一。それから二番目に、国家公務員の給与。そして三番目に、物価その他の諸事情というふうになっているわけです。ここで言う公務員給与というのも、公務員の凍結された給与とか抑制された給与、勧告を守られなかった給与なのかどうかということも一つこれ自体でも問題になりますが、公務員給与だけにリンクするという議論も少しく問題の幅を狭めているのではないかというふうにも制度上考えられるわけですが、この点はいかがですか。
○政府委員（和田善一君）　私どもが、恩給のベースアップの指標といたしまして公務員給与の改定の結果というものをとっております理由は、公務員給与の改定というものが、民間の給与水準あるいは物価等の変動をその底に持ちまして、それらのいろんな社会事情の総合勘案の結果として公務員給与が決まってくるというふうに見ているわけでございますので、公務員給与に経済諸事情の変動が集約されているというふうに私ども今まで見てきたわけでございます。しかも、恩給と申しますものが、退職しました公務員の年金でございますので、現職公務員とのバランス感覚というようなものからしましても、現職公務員の給与改定の結果をそのままとってくるというのが適当であるということで、この方式が昭和四十八年以来ずっと定着してまいっておりますので、この定着したやり方を現在行っているということでございますので、この点、どうか御理解をいただきたいと思います。
○矢田部理君　公務員給与を決めるときには民間準拠だ、こういうふうに言う。物価とかその他の事情はどうしたかというと、民間給与の中にそれは入っているのだと。恩給を決めるときには今度は公務員給与だ、公務員給与に物価が入ると。公務員給与を決めるときには民間給与、民間給与に物価が入っていると。間接のまた間接みたいなお話なんですね。それは全く物価事情とかあれこれが無縁だとは私は思いませんが、特に法が制度をつくるに当たって三つの指摘、問題を立てたのは、公務員給与だけにリンクすればいいという考え方では必ずしもなくて、公務員給与にもそれはある種の物価とか全体のいろんな情勢が反映していることは私も否定はしませんけれども、あわせて物価とか国民の生活水準というのは、恐らく民間労働者の賃金のアップなども考えてしかるべきではないかということが示唆されているのではないかと思うんです。
　公務員給与が民間給与に準拠して、そのまま人事院勧告が守られたときにはあるいはある意味で相当程度妥当する可能性もあるけれども、そうでなくて、国家の財政事情によって大幅に値切られた、事実上人勧が実施をされていないというような状況のもとにおいては、むしろこういう他の指摘なども少しく反映させながらあの問題を立ててもいいのではないか。事実上人事院勧告が守られない公務員給与にリンクさせなければならぬという議論は少しく引きずられ過ぎてはいないのか、恩給の制度論としてあるいは年金の物の考え方として。こう思うんですが、いかがですか。
○政府委員（和田善一君）　先生おっしゃるような考え方も十分わかるわけでございますが、恩給のベースアップにつきましては、昭和四十八年より前のころにはいろんなことを試行錯誤いたしまして、公務員のベースアップ、それから当時の消費水準というようなものをいろいろ計算いたしましてやったりした時期もございます。しかしながら、結局公務員給与に準じてやるのが一番いいということで、四十八年以来ずっとそれが定着してまいっておりまして、現在まで参っておる。これがほぼ確立されたベースアップの方式になっております。
　昨今、極めて厳しい財政事情のもとで、公務員給与が人事院勧告どおりにはならないという事情がここございますが、だからといって、今直ちに四十八年以来ずっと確立してきた方式を変えなければならないということは私ども今考えておらないところでございます。また特に、先ほども申し上げましたとおり、恩給というものが公務員のＯＢといいますか、公務員だった方々の年金でございますので、現職公務員との関係というようなことを考えましても、前年の公務員給与改定の結果を指標とするのが最も適当であるというふうに今考えているわけでございますので、どうかこの点、御理解いただきたいと思います。
○矢田部理君　総務長官、まだ全然発言がないようでありますが、こういうふうに考えられませんか。
　人事院勧告がありまして、あった以上は政府はこれを守るのが義務だと言っている。当然だと考えられる。ところが、一昨年は凍結、昨年は二％ちょっぴり、これは総務長官として決していいことだとは考えないわけでしょう。当然、尊重し、実施する、完全に守るというのが基本でなければならない。恩給の立場から見たってその議論はそうなるのじゃありませんか。公務員が抑えられた
のだから仕方がないのだという議論ではなくて、公務員の方もけしからぬ、よろしくない、恩給の立場から見ても妥当でない、困ったことだということになりませんか。
○国務大臣（中西一郎君）　どこからお答えしていいのか、いろんなお話がございましたが、困ったことだというお言葉がございましたが、まさにそのように思っております。といって、勧告どおり実施すべきであるという立場で努力はしなければならない、しかし結果はそうなりませんでした。これで我慢をしていただきたいというのが公務員の皆さん方に対する私どもの気持ちでございますし、それを右へ倣えした恩給の皆さん方についても同じ気持ちであるということでございます。
○矢田部理君　そこで、いろいろ議論はあるわけでありますが、何といっても人事院勧告が一番大きな土台、基礎になり、それを受けた公務員労働者の賃金決定が中心に座る。その上で恩給とか年金とかということに現実は流れていくわけですね。
　そこで、もう一度、人事院勧告問題から少し問い直してみたいと思うのでありますが、人事院総裁お見えになっておりますが、きのうあたりからことしの四月以降の民間の賃金実態調査に入ったということですが、その経過と状況について、まず御報告をいただきたいと思います。
○政府委員（斧誠之助君）　民間給与の実態調査につきましては、今御指摘のありましたように、昨日から調査に入っております。
　これは例年どおりの方式でございまして、職種別、年齢別、学歴別、地域別、それぞれ実際に労働者一人一人に支払われた給与額を調査いたしまして、同じ条件のものを公務員と民間と比較する、あらわれました結果が較差が出まして民間の方が高い、こういうことになりますと埋め合わせをしていただきたいということで勧告をするという手順を考えておりまして、大体六月半ばまでに調査を終わりまして、作業も例年どおりのペースでやっていきたい、こういうふうに考えております。
○矢田部理君　これは予算委員会等でもしばしば問題になってきたわけでありますが、昨年度の不履行分といいますか、勧告どおり履行されなかった分などもあるわけですが、それはどんなふうな扱いになりますか。
○政府委員（斧誠之助君）　ちょっと御説明さしていただきたいんですが、今新聞報道などでは、民間の本年の春闘結果が四・数％であった、昨年の六・四七に対する実施が二・〇三であった、そういう残り分と本年の春闘結果分と合わすと六・数％になるのではないかというような記事が出ておりますが、私たちはアップ率を基礎にして官民較差というものをはじき出すということではございませんで、先ほど説明しましたように、実際に支払われた額、これを比較するわけでございます。
　どういう額になっていくかと申しますと、公務員は五十七年以来、昨年の二・〇三％、これだけベースアップになっただけでございます。一方、民間は、これは定昇込みでございますので必ずしも裸のベースアップ分ではございませんが、一昨年がたしか七％程度、昨年が四・四四％程度、それから本年が四・数％というようなことでアップしておるわけでございまして、それと、先ほど申し上げた我が方は二・〇三％しかアップしていない、そういう給与が比較されるわけでございますから、今おっしゃいました昨年の抑制分というのは比較の結果にあらわれてくるでありましょう、こういうふうに考えております。
○矢田部理君　時期的なめどとしては、まだ始まったばかりですから必ずしも確定的には言い切れないかもしれませんが、大体昨年と同じような作業内容だとすれば、八月上旬には例年どおり勧告を出すという運びになりそうですか。
○政府委員（斧誠之助君）　最終的には総裁の御判断を仰ぐわけでございますが、事務方といたしましての私たちの立場は、これは八月上旬には勧告可能なようなペースで作業を進めたい、こういうふうに考えております。
○矢田部理君　ところで、この一両年、勧告をしても守られない、凍結をされたり大幅に抑制をされたりする時代が続いているわけですが、これは特殊異例の事態だと考えますか。人事院総裁、それから総務長官、両方にお伺いしたいと思います。
○国務大臣（中西一郎君）　これはかねて政府見解を申し上げていますが、特殊異例の事態であると考えております。
○矢田部理君　したがって、特殊異例の事態は長期にやるべきでない、一刻も早く克服すべき課題だというふうに同時に受けとめてよろしいわけですね。
○国務大臣（中西一郎君）　できるだけ早く正規のルートに戻すべきであると考えます。
○矢田部理君　人事院総裁、凍結とか抑制が常態化する、あるいは継続をするというようなことになりますと、これは一回だっていいというわけではありませんが、人事院制度の根幹にかかわる問題、制度はなきに等しいと言われてもいたし方ないような状況になろうかと思うんですが、これについてはどんな見解、どんな受けとめ方を持っておられますか。
○政府委員（内海倫君）　ただいまの御質問にかかわることにつきましては、私、人事院総裁を拝命いたしまして以来、国会における各委員会におきましても私どもの所信を明らかにしてきたところでありまして、本日もまたそれを繰り返すわけでございますが、先ほど総務長官から御答弁がありましたように、人事院勧告というものが守られないということは特殊異例の問題であって、基本的にというよりも、当然のごとく人事院勧告というものはそれが尊重されるとともに守られるべきものでなければならない、それがこの人事院の制度を設け、また勧告の制度を設けた基本理念でございます。
　もし、これが今後も、いろいろな理由はあろうと思いますけれども、政府があらゆる努力をされることは当然と思いますが、これが守られないような状態が継続いたしますと、この上に築き上げられておる公務員の給与の決定という問題に大きな問題が出てくるわけであります。私は、そういうことが繰り返されますと、やはり残念ながら人事院というものの機能の問題にかかわってくる。これがもし機能しないようなことになった結果生ずる問題は極めて重大でありまして、今安定しておる労使関係というもの、あるいは公務員の士気、あるいは公務員の勤務の中における情熱というふうなものに大変な大きな影響を与えてくる。いわば長い間の経験を積み重ねて今日の合理的な人事院の勧告制度とその勧告内容というものができ上がっておるわけでありますから、これは私どもが勧告をいたしました限りにおいては、この国会におきましても、かつまた内閣におきましても、それの尊重と実現ということに全力を挙げていただかなければいけない、これが私の所見でございます。
○矢田部理君　総裁の認識はわかりました。
　同時に、問題は極めて重要であるというだけでなしに、従来議論されてきましたのは、凍結とか抑制がずっと続くということで人事院が無視をされてくるということになると、これは制度の根幹というだけではなくて、憲法上の問題、そういう問題にまでならざるを得ない。これは全農林の判決などもしばしば議論に供されながら論議をされてきているわけですが、総裁もそうお考えでしょうか。
○政府委員（内海倫君）　既に御存じのように、最高裁判決におきましても一つの答えを出しておるわけですが、その最高裁判決で示しておる限りは、政府があらゆる努力を傾けて、その傾け尽くした結果というものをあわせて考えておるようでありますけれども、もしそういうことが、しかしだんだん例外が実は常態になるというふうなことになってきますと、私どもは今憲法に違反するとかしないとかという判断をする立場ではございませんし、また判断する機能でもございませんが、しかし憲法上論議の対象になってくるであろうと
いうことは私も感ずるところであります。
○矢田部理君　従来、藤井人事院総裁などがとってきた考え方と同一線上で新人事院総裁も受けとめておられるというふうに伺ってよろしいわけですか。
○政府委員（内海倫君）　これもたびたび申しておりますが、こういうふうな問題は、総裁がかわったからといって急に問題の本質が変わるわけのものではございません、これは政策の問題ではないのでございますから。
○矢田部理君　そこで、昨年、もう一つ今度は、各論的な問題点としては俸給表まで書きかえられちゃったんです。これは人事院としてどう思いますか。
○政府委員（斧誠之助君）　俸給表は、先生御存じのとおり、公務員の職務に対する対価を表示している金額でございます。人事院が勧告いたしましたのは、公務員というものは民間と比較した場合に、課長以下各段階に応じてそれぞれの職務に見合った給与額というものはこれが一番適当でありますということをお示ししておるわけでございます。それが変改を加えられるということになりますというと、人事院としてはいわば給与の根幹である俸給表が人事院の意見どおりにならなかったということでございますので、大変人事院にとっては重要問題である。したがって、人事院は従来から勧告というものはこれは情勢に合った内容をお示ししておるのであるからして、情勢適応の原則に基づいてそのとおりひとつ実施していただきたいということをずっとお願いしておるところでございまして、まことに残念でありましたというほかないわけでございます。
○矢田部理君　総務長官に伺いたいのでありますが、かつて人事院勧告が守られなかったこともあります。つまり、四月実施を四月からやらずに月をおくらせるとかというようなことは古くはあったかと思うのでありますが、俸給表まで書きかえてしまうというやり方は昨年がたしか私の理解では初めてだと思うんです。その点で言えば、単に凍結したとか抑制したということで人事院を無視しただけではなくて、内容的にも極めて問題になる対応をとった。こんなことは異例というよりも異常だというようにお考えになりませんか。
○国務大臣（中西一郎君）　お話のとおり、異常だと思います。なぜそうなったかということ、これもまた財政事情が異常だった、また土光さんにお願いして行政改革をやらなきゃいかぬというようないろんな各種の条件が重なっておったこと、そういったようなことがやむを得ざる措置として俸給表を書きかえざるを得なかった、そのように経過としては考えるわけでございます。
○矢田部理君　異常だという認識に立つとするならば、長官も役人の御経験もおありになる。やっぱりそんなことは私の長官のときにはやらないで全力を尽くして人事院勧告を守るために取り組む、努力するなんというものじゃなくて、私の政治生命をかけてもやるというような決意に立てませんか。
○国務大臣（中西一郎君）　今、現にどういう影響を受けておるかという計算は大変難しいと思うんですけれども、私の勘で言いますと、中堅の公務員といいますか、中堅にも幅がございますけれども、恐らく一年間に、金額を申し上げるのは乱暴なことですが、数十万円の影響は出ておるのではないかと思うんです。こういうことをいつまでも続けるということは、これは今、人事院総裁も言われましたけれども、公務員の士気の問題とかあるいは労使間の良好な関係がせっかく維持されているのにこれを破壊するようなことにつながる心配があるというふうに考えますので、最大限の努力をして実現のために取り組んでまいりたいと思います。
○矢田部理君　とりわけ私が指摘をしたいのは、俸給表の改定などはやりません、それを約束したらどうですか。
○国務大臣（中西一郎君）　努力の結果、そうなることを期待いたしております。
○矢田部理君　期待するのじゃなくて、あなたの政治姿勢の問題なんだから、そうします、そういうふうに考えますというふうに述べていただきたい。
○国務大臣（中西一郎君）　ここはちょっと声を大きくして申し上げますが、全力を挙げて努力をいたします。
○矢田部理君　人事院勧告については全力を挙げて完全実施のために取り組む、俸給表の改定などはやらないようにするというふうに受けとめてよろしゅうございますね。——うなずいておられるから、そうお聞きいたします。
　それはひとり公務員の給与だけの問題ではなくて、いろいろな波及効果を持っているということを、長官、考えていただきたいんです。現に恩給も担当大臣なわけだし、それから担当ではありませんが、国家公務員等の共済についても波及する、そしてそれがまた個人消費や福祉や経済にいろんな響きを持つ、そういう点で非常に重要な立場におられるわけでありますから、いずれこの八月に勧告がありますれば給与担当閣僚会議なども開かれて仕切られるわけでありますが、担当長官としてこれは重大な決意で臨んでほしいということで、ひとつ最後の見解を承りたいのと、人事院総裁も、内閣と国会に勧告をするんですが、それまでの作業は非常に大変だろうと思いますが、勧告の実現方にこれまた重大な決意を持って臨んでいただかないと事態は動かないのではないか、そのために特段の御努力をお願いしたいと思うんですが、御両人から最後に見解を承って、私の質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（中西一郎君）　御指摘の点につきましては、重大な決意を既に固めております。これからもそのことを念頭に置きながら努力をいたして取り組んでまいります。
○政府委員（内海倫君）　理解を得るように、大いに努力をいたしたいと思います。
○野田哲君　恩給法の審議をやっているわけですが、まず恩給の問題と心情的に非常にかかわっております靖国神社の問題について官房長官に伺いたいと思います。
　新聞の報道するところによりますと、去る四月十三日に、中曽根総理は自由民主党から靖国神社問題についての党としての見解を受け取られた、こういう報道がありますが、その点は事実でありますか。
○国務大臣（藤波孝生君）　靖国神社の公式参拝問題につきまして、自民党でいわゆる奥野小委員会、奥野誠亮議員が小委員長になられましていろいろ検討を重ねてこられまして、各方面の御意見なども聴取されつつ考え方をおまとめになられたわけでございます。自民党の総務会にその報告がありまして、その趣旨に沿って内閣としても実現方努力するように、こういう御意見が付されまして、自民党の総務会長から政府に対しましてお話がございました。四月十三日に、そのまとめられたものを受け取らせていただきました。よく勉強させていただきたいとお答えをしたところでございます。
○野田哲君　その内容は、いろいろ報道されておりますし、私の手元の資料によりますと、第一項から第五項までになっていて、その中で要点を要約いたしますと、
　　公的機関が、慰霊、表敬、慶祝等を行うことが適当であると考えられる場合に、その目的で神社・寺院等を訪れて礼拝等を行い、同時にまた宗教行事に参加して弔意を述べ、功績をたたえ、祝意を表する等のことは、憲法が禁止する宗教的活動には当らないと考えられる。
　その際の玉串料、香華料等を公費で負担しても、それは供物、神饌、生花、榊等を整える経費などにあてられるものであって、当該宗教法人に対する財政援助を目的とするものでないから憲法
　八十九条に違反しないと考えられる。
こうなっておりまして、そこでこの靖国神社に対して第五項で、
　　国を代表する内閣総理大臣が時に靖国神社を訪れるのは当然の関係である。内閣総理大臣と記帳しながら、私人としての私的参拝だといっ
て物議をかもしてもきた。内閣総理大臣と記帳しての参拝は、公人としての公的参拝とうけとめることができる。
　五項目になっていますが、要点は大体そういう内容になっているということですか。総理のところに自由民主党から届けられた党の決定というのは、そういうことであると理解していいわけですか。
○国務大臣（藤波孝生君）　自民党の出されました見解は、今、先生がお話しになったとおりかと私どもも心得ております。
○野田哲君　この自由民主党が見解をまとめて、党としての見解を四月十三日に総理に手渡した。ここに至る経過を見ると、昨年の七月に中曽根総理が前橋に行かれて、そのときには藤波長官もたしか同行されていたのじゃないかと思うんですが、その場で記者会見をされて発表されている。この中曽根総理の指示を受けて自由民主党が検討を続けてきた。総理が自由民主党に対して検討を求めたのは、総理の靖国神社参拝についての合憲論の根拠づけをするように、こういう指示によって検討が続けられてきた、こういうふうに報道されているわけでありますが、総理はそういう趣旨で党に対して検討を指示されたということなんですか。
○国務大臣（藤波孝生君）　昨年の七月に総理が群馬入りをいたしましたときに、私も官房副長官としてお供をいたしまして、その記者会見の席に連なっていたのでございますが、そのときの総理の考え方というのはこういうことであったと思うんです。
　それは、公式参拝につきましては、歴代の内閣が国会で答弁をしてきておりますように、憲法違反の疑いがある、こういうことで特に法制局の見解としてそういう考え方が出されておりまして、政府としてもそれを受けて御答弁を申し上げてきておるところでございます。しかし、その見解を具体的に検討してみますると、疑いがある、あるいは慎重にした方がいい、こういうふうな表現になっておりまして、それできちっとそういう考え方というのは表現されているのだといえばそれはそういうことかもわかりませんけれども、疑義があるとか慎重にした方がいいとかいう表現というのは非常にわかりにくい、したがいまして、もう少しよく勉強をして、そういうあいまいな感じでこのまま時間を推移することのないように考え方をよく勉強したらどうだろうか、こういうような意味で総理はそのときにお話しになったというふうに私は心得ておるわけでございます。
　したがいまして、それを受けて自民党の方でも奥野小委員会が出発をして、いろいろ御検討、勉強をしていただいて今日に至った。こういうふうに考えておりまして、それは公式参拝を合憲であるということの理論づけをするようにという意図のもとに発言され、作業が始まったというのではなくて、非常にあいまいであるからよくもっと勉強をしよう、こういうことでそのときに総理が発言をされたのを受けて勉強が始まってきているというふうに考えておりますので、そのように御理解をいただきたいと思うのでございます。
○野田哲君　それまでに国会で何回も議論が行われて、そして何回か官房長官が当委員会なりあるいは議院運営委員会の理事会に出て政府としての見解を表明しているわけです。そういう政府の統一見解があるにもかかわらず、よく勉強して見解をつくれという指示をされるということは、官房長官は今非常に慎重な答えをされましたけれども、ニュアンスとしてはやはり別の見解をつくれとこういう指示をされた、こういうふうに私どもは受けとめざるを得ないと思うんですが、そういうことでしょう。
○国務大臣（藤波孝生君）　お話のように、靖国神社公式参拝についての政府の考え方は、昭和五十三年十月十七日、当時の安倍官房長官、それから昭和五十五年十一月十七日、宮澤官房長官、それぞれ発言をしておられまして、その政府の統一見解に基づいて今日もずっと継承をしてきておるのでございます。
　政府として今考え方はどうか、こういうふうに御質問があれば、従来の政府の統一見解に基づいてその方針を継承してきております、こういうふうにお答えをすることに今立場としてなっておるわけでございます。しかし、今お話を申し上げましたように、非常にあいまいな表現になっておりますので、こういうものというのはあいまいな方がいい場合もありますけれども、あいまいなことによっていろんな国民的な論議というのが揺れるということになりましても、ただ、その統一見解を守ってまいりますとだけ言っておるということではいかがかというような総理のお考えがありまして、もう少しよく勉強してみたらどうだろうか、こういうふうに指示をしたというよりも提案をしたような形で、そして自民党の方で御勉強いただいて今日に至った、こういうふうになったものと私ども考えておるわけでございます。
　政府の方も、したがいまして、自民党の奥野小委員会がおまとめをいただきましたその意見に対しまして政府としてどのように対応するかということにつきましては、この問題についてよく勉強をしていくようにいたしたい、こう考えておる次第でございます。
○野田哲君　あいまいにされたのは、これは従来の統一見解があいまいなのではなくて、中曽根総理大臣や、その前の鈴木前総理がそれをあいまいにされたんです、私どもから見れば。三木総理、福田総理は、靖国神社に参拝されたときに、私人であるという立場をわざわざ事前に誤解があってはいけないなどということで記者会見をして、私人という立場を明確にした。特に、三木総理は、車さえも総理の車を使わなかった、あるいは公務員の供をつけなかった、こういう慎重な参拝をしてきているんです。それをあいまいにしたのは、鈴木総理が靖国神社に参拝したときに、私人ですか、公人ですかという質問に対して、私人とも公人とも明確にする必要はない、こういう態度をとられた。さらに、中曽根総理は、内閣総理大臣たる中曽根康弘、去年はこう言われた。ことしは、内閣総理大臣である中曽根康弘、こう言われたそうでありますが、あいまいにしてきたのは、これは政府の統一見解があいまいなのではなくて、総理大臣自身があいまいにしてきたわけなんです。だから、総理大臣自身がきちっとしさえすれば何もこの問題はあいまいではないはずなんです。
　先ほど、長官は答えられました。昭和五十五年十一月十七日、宮澤官房長官が衆議院の議院運営委員会で見解を示されている。
　　政府としては、従来から、内閣総理大臣その他の国務大臣が国務大臣としての資格で靖国神社に参拝することは、憲法第二十条第三項との関係で問題があるとの立場で一貫してきている。
　右の問題があるということの意味は、このような参拝が合憲か違憲かということについては、いろいろな考え方があり、政府としては違憲とも合憲とも断定していないが、このような参拝が違憲ではないかとの疑いをなお否定できないということである。
　そこで政府としては、従来から事柄の性質上、慎重な立場をとり、国務大臣としての資格で靖国神社に参拝することは差し控えることを一貫した
　方針としてきたところである。
こう述べておられます。
　さらに、その前の福田内閣当時の安倍官房長官は、
　　閣僚の地位にある者は、その地位の重さから、およそ公人と私人との立場の使い分けは困難であるとの主張があるが、神社、仏閣等への参拝は、宗教心のあらわれとして、すぐれて私的な性格を有するものであり、特に、政府の行事として参拝を実施することが決定されるとか、玉ぐし料等の経費を公費で支出するなどの事情がない限り、それは私人の立場での行動と見るべきものと考えられる。
こういうふうに極めて公私の限界というものを明確にされているわけであります。
　私も、そのことについて特にただしたわけであ
ります。「決定される」ということは、具体的に言えば、総理大臣の場合であれば参拝を閣議で決定をした、こういうような場合がこれは公のことであって、それ以外は私的なんだ、玉ぐし料の問題についても公費で出すということでない限りは私的なんだ、こういうふうに言っておられるわけですから、政府の態度は極めて明確であったと思うんです。それをあいまいなわかりにくい立場にしたのは、私は総理自身だと思うんです。特に、中曽根総理、その前の鈴木総理、そこのところから非常にわかりにくいことになってきた。総理自身が記者会見などでわかりにくい言葉を使って答えられている。ここに問題があったと思うんです。したがって、現在の政府の統一見解というのは、今の五十三年十月十七日の見解、五十五年十一月十七日の見解、これが生きていると私どもは考えているんですが、そういうことでいいわけですね。
○国務大臣（藤波孝生君）　あいまいなところにつきまして、今明確ではないかというふうにお断りの上で御朗読をいただきました。
　その中で、もう一回繰り返しますが、
　　右の問題があるということの意味は、このような参拝が合憲か違憲かということについては、いろいろな考え方があり、政府としては違憲とも合憲とも断定していないが、このような参拝が違憲ではないかとの疑いをなお否定できないということである。
非常にあいまいな感じがあるわけです。ですから、これは政策上とか思想上という話ではなくて、やはり主として憲法との関係の問題ではないかというふうに思うわけでして、そこが非常にあいまいである。しかも、それがどうなるかというのは、最高裁判所の結論が出なければ右とも左とも言えないというようなそういうことではなくて、よく勉強してみてあいまいな感じというものを何とかもっとすっきりしたものにならないか、そういう方法はないのかということについて勉強しようということなのでありまして、私はその勉強が決して間違っているとは思っていないわけでございます。
　ただ、政府として今どういう態度をとっているのかということにつきましては、ただいま先生から御指摘がございましたように、従来政府の統一見解として内外に示してまいりましたその考え方をそのまま今日も踏襲しておるということを申し上げたいと思うのでございます。その上に立ちまして、なおよく勉強をさせていただきたい、こう考えておる次第でございます。
○野田哲君　あいまいな点があるのだ、だからよく勉強するのだということで、これは政策問題というよりも憲法とのかかわりの問題、こうおっしゃっているわけですが、そこで官房長官、勉強をするに当たっては、特にこれは憲法解釈にかかわる問題、法制上の問題なんですから、内閣には法制上の問題、憲法解釈等については内閣法制局というのがあるわけです。今までの鈴木内閣当時、その前の福田内閣当時の靖国神社参拝問題に対する見解というのは、これは官房長官も最初に説明されましたが、法制局の検討の上にそういう統一見解を出されたのだ、こういうふうに説明されているわけであります。
　内閣法制局の設置法の中には、そういう問題についての所掌というものがうたわれていると思うんです。「法律問題に関し内閣並びに内閣総理大臣及び各省大臣に対し意見を述べること。」「内外及び国際法制並びにその運用に関する調査研究を行うこと。」「その他法制一般に関すること。」、こういう形で、憲法解釈、法制上の検討をやる場というのは、私は内閣法制局だと思うんです。
　今まで内閣法制局で検討したものを統一見解として出されている。そこにあいまいさがあるからさらに検討し勉強しろということならば、それは内閣法制局に指示されるというのが当然の手順、検討の場じゃないでしょうか。特に、内閣法と内閣法制局設置法によりますと、内閣法による主任の大臣というのは、内閣法制局に関する限りはこれは内閣総理大臣が内閣法制局の主任の大臣だ、こうなっています。
　そうすると、この種の問題をあいまいさがあるから検討し勉強しろというのは、私は内閣法制局に命じられるのが当然のことじゃないかと思うんです。それを、内閣法制局が検討して過去に国会に示された見解にわかりにくい点がある、あいまいな点があるからということで、それを全然別の、政党に検討を命じられる、これは私は検討を命じられる場を間違えておられるのじゃないか、こういうふうに思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（藤波孝生君）　従来の政府統一見解を発表されるに当たって、内閣法制局の意見を中心としてまとめられてきたであろうことは、これは安倍長官にも宮澤長官にも聞いたことはありませんけれども、多分そうだろうと思うのでございます。
　お話のように、今日、いろんな法制上の問題について内閣で考え方をまとめます場合に、内閣法制局が中心になって意見を述べて、それを政府の見解としてまとめていくということになっていることも現在事実でございます。いわゆる自民党の小委員会にも何回か内閣法制局が来て意見を述べるようにというような機会もございまして、内閣法制局から出向いて意見を述べてきておるところでございます。
　自民党の方の御意見が示されましたので、政府としてもどんなふうにして勉強していくかということにつきまして今いろいろ検討をしておるところでございますが、どんな形で勉強していくか、いずれにいたしましても内閣法制局を中心として勉強していかなければなるまい、こう思っておるわけでございますが、政府も勉強するが自民党の方もひとつ与党として勉強してもらいたいというような意味で総理が発言をされて、それを受けて自民党の方で勉強が始まったのでございますので、いろんなところで勉強するのがいいと思いますから、自民党で勉強したのが悪かったということではないと思いますし、自民党も勉強をしてもらい、その御意見がまとまったので政府にお示しがあった、それを受けて政府としてもよく勉強していきたい、こんなふうに思っておりますので、今後よく勉強させていただきたいと思っておる次第でございます。
○野田哲君　日本の内閣制度は政党内閣制になっておりますから、政策の問題につきましては与党である政党が政策の決定に大きくかかわる、これは当然であろうと私は思うんです。しかし、憲法の解釈、これは内閣法制局、それから最終的には最高裁の判断、こういうことだと私は思うので、今まで政府が内閣法制局で検討したものを受けて統一見解が出されているものを、今度は政党が憲法解釈を変更する、これは私はあるべき姿ではないと思うんです。参考にはあるいはされるかもわかりませんけれども、検討の中心的な場というのは法律で定まった内閣法制局というのがあるわけですから、そこのところは私はやはり慎重に考えなければいけないのじゃないか、こういうふうに思うんです。
　そこで、さらに重ねて伺いたいのは、これからの官房長官の言われる勉強の手順でありますけれども、党にも勉強してもらい、内閣法制用にも勉強してもらう、こういうふうなことをおっしゃっているわけですが、四月十四日の新聞報道によりますと、政府首脳が語った、こうなっているわけですから、これは政府首脳といえば大体あなたのことだろうと思うんです。総理の私的諮問機関を設けて従来の政府見解の見直しを含めて検討に乗り出す、こういう報道があるわけですが、大体そういうことを考えておられるわけですか。
○国務大臣（藤波孝生君）　どのように勉強を進めていくかにつきまして、今、内閣官房でいろいろ検討をしていただいておるところでございますが、先ほど申し上げましたように、憲法とのかかわりに関する問題が中心のところでございます。したがいまして、お話のように、内閣法制局に引き続いて勉強してもらうということが主になるかと思うのでございますが、この問題は宗教にかかわる問題でございますだけに、国民意識にも深く
かかわっていく問題でございますので、単なる法律論だけでなしに、各方面の御意見を聞くというようなことも、この問題を考えていく上で勉強の仕方として非常に参考になるのではないかというふうにも考えております。
　ただ、どういうふうにしてその勉強を進めていくかにつきましてはなお検討中でございますが、総理大臣ということになりますか、官房長官ということになりますか、あるいは総務長官ということになりますかは別といたしまして、いわゆる内閣からお願いをいたしましていろんな意見を述べてもらうというような意味での私的の懇談会といったような、そういう形式も勉強の一つの方法かというふうにまだ考えておる段階でございまして、どのように勉強していくかを徐々に煮詰めてまいりたい、こう思っておる次第でございます。
○野田哲君　事は、官房長官も言われたように、憲法の解釈にかかわる問題です。これを、私的な諮問機関といいますか、私的懇談会というようなところで検討して方向づけをする、従来の政府見解よりは別の見解を固めるというのは、私はどうしても検討の場として理解できない、憲法解釈で別の見解を出せるはずはない、こういうふうに思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（藤波孝生君）　予算委員会でもたびたび御指摘を受けましたが、いわゆる八条機関の審議会と私的懇談会との区別というお話がよく出まして、そのときにもお答えをしたのでございますが、私的懇談会の場合には、その懇談会で方向づけをするということよりも、その懇談会の中に何人かの方に来ていただいて一人一人の御意見を述べてもらう、それを行政推進の参考にさせていただくというような意味での懇談会が私的懇談会であるというふうに心得ておりますが、そういう意味では、いろんな角度からこの問題を勉強することが大切であろう、それには各界の権威の方々に来ていただいて意見を述べてもらうというような場が勉強の場としてあっていいというふうには考えておりまして、そこで方向づけをしていく、あるいは方向づけをするのに利用をするというような意味ではなくて、あくまでも勉強する機関としてそういった懇談会が持たれることはいいのではないか、そんなふうに思います。
　しかし、そこで方向づけが決まるというのではなくて、何回も先生がお話しくださっておりますように、内閣法制局がありまして、内閣法制局も、いろいろ勉強してもらう中で最終的に政府がどういうふうに考えるかという見解を決定するという場面が必要があればあると思いますけれども、そういう意味では私的懇談会というのはそんなふうに私どもは考えておるわけでございます。そのことは御理解をいただきたいと思います。
○野田哲君　靖国神社問題がいろいろ議論をされているわけですが、議論の中で一つ重要な課題になっているのは靖国神社の性格についてであります。ここで法制局の見解を、靖国神社の性格について伺っておきたいと思うんです。
　これは、靖国神社への総理の参拝の公式や非公式の論議を行う場合にいつも性格が問題になっているわけです。靖国神社が宗教性を持った宗教団体であるのか、あるいは非宗教性か、こういう問題であります。靖国神社への公式参拝が合憲であると主張される立場の人々の見解の背景には、靖国神社というのは宗教性はないのだ、超宗教的なものなんだ、こういう考え方が根底に一つあるのだと思うんです。私も、先日、見解をまとめられた奥野衆議院議員とある新聞社の企画で議論をしたわけですけれども、やはりそういう点を感じているわけなんです。
　しかし、靖国神社の規則によりますと、第一条で、「本神社は、宗教法人法による宗教法人であって、「靖国神社」といふ。」、それから第三条で、「本法人は、」「神道の祭祀を行なひ、その神徳をひろめ、本神社を信奉する祭神の遺族その他の崇敬者を教化育成し、」、こういうふうに目的で定めてあるわけです。最近は、聞くところによると、私も兄が戦死をしておりますが、遺族の家に行きますと、以前は「遺族の家」という小さいあれが、おやじの存命中には入り口の門のところに張ってありました。最近はそれが「靖国遺族の家」、こういうふうに表示が変わっているという話を聞いたわけですが、そういう性格を持った団体といいますか、神社です。そうして、その恒例の行事としては、降神、昇神の儀とかあるいは招魂、慰霊といった神社神道に基づく儀式がずっと行われているわけでありますから、私どもはやはりこれはれっきとした宗教の団体、宗教法人としての神社、こういうふうに考えられるわけですが、この靖国神社の性格について法制局はどういうふうに受けとめておられますか。
○政府委員（前田正道君）　靖国神社の具体的な活動状況についてまでは承知しておりませんけれども、靖国神社は、ただいま先生お読み上げになりましたように、靖国神社規則第一条からも明らかなように宗教法人でございますし、宗教法人法の第四条の規定によりますれば、宗教法人となることができますのは宗教団体とされているところでございます。したがいまして、法制局といたしましては、昭和五十五年の政府の答弁書におきましてもお答えいたしましたとおり、靖国神社は憲法上の宗教団体であると考えております。