Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中川国務大臣　私が七月に就任をいたしまして一番頭の痛い問題は、やはり「むつ」、五者協定に基づく工事を促進しなければいかぬということと、もう一つは、新定係港を早期に決めることが五者協定の約束履行の上からも大事なことである、こう考えまして、新定係港の選定経緯、現状等を事務当局から聞きまして、そう長く待てるものではないということからいろいろ考えた末、青森における四者協定が守れなかったことは遺憾であるけれども、この際ざっくばらんに再度お願いしょう、いろいろな総合判断をして、この際は大湊にもう一度お願いする以外にない、こういう判断に立ちまして知事に来ていただいて、四者協定が守られなかったことに対する遺憾の意、おわび、そして再度大湊に御検討をいただけないか、こういうことでざっくばらんにお願いいたし、引き続きむつ市長、さらに漁業団体の代表者の方にもお越しいただいてお願いをした。
　ところが、知事さん、また市長さんからこれはまだお返事ございませんけれども、漁業団体の皆さんからは、イデオロギーその他で反対するものではない、資源が大事であり、湾であるというところからお断り申し上げます、ひとつどこか他に大臣、御決定願いたい、こういうお話でございました。私は、確かに気持ちはわかるが、今度は安全性について十分自信のあるものであるから、その点は信頼してもらいたいし、万々が一それでも事故がなおかつあった場合には、政府が責任を持ってこれを処置いたしますからということで、再度ボールを投げてある、こういうことでございます。
　それから、その後「むつ」についていろいろなことが起きたとおっしゃいますが、私は、燃料体の問題も当時からあることは公表しておったところですし、それがさわっても害のあるものではない、燃やす前は何にも害のないものであるということも説明して御納得いただきましたし、さらに現在の安全基準に合わないとおっしゃいますけれども、スリーマイル島におけるああいう事件等もありまして、安全には安全をというダブルチェックを政府でやったように、欠陥車だからやった、こうきめつけられればそうでありましょうが、私どもとしては、よりより安全にということでやったことでございますから、御理解がいただけるのだろうと思います。そういうことを判断して、一度現地に行って私どもの考え方も申し上げ、また現地の皆さんからもじかの声を私も直接聞きたい、もう一つは、もっと大事なことは、大変御迷惑をかけておる、約束が守られなかったこともじかにおわびもしたい、こういう気持ちで現地に意向打診をいたしましたところ、いまの段階では、来ていただいても不愉快なことを与えるだけであるから、時間を待ってほしい、こういうことでございました。
　以上が今日までの経緯でございます。
　今後につきましても、さらに地元選出の先生方にも先般来お願いをして、早く私が説明に行けるとか何らかの打解策を、協力要請もする等々、政府側あるいは政治家の皆さん等々、漁連、水産庁等にもお願いして、長崎とのお約束が果たせるように、最善を尽くして、人事を尽くして天命を待つ、もう一生懸命やって結果はこれに従う、こういうことでやっておるのでございまして、何とぞ御理解をいただきたいと存じます。
○八木委員　もう質問をいたしません。最後に意見だけを言って終わりますが、たとえば来年度の国家予算についての予算要求、それは債務負担行為としてというのでありますけれども、昭和五十六年度と五十八年度、大湊港の整備をする予算六十億、その契約を来年度でもできるようにという予算要求をしておるという事柄等も、科技庁の事務当局あたりはいろいろと言うかもしれませんけれども、しかしこれなども非常に政治性のない話でありまして——まあここら辺についてもやりとりをする時間がありません。
　結論として、私は、もし万々が一定係港の話がついて、そうしてそこで上昇試験をやってというようなことに万々が一なるとしても、それはとてもそういうことにならないと思っておりますけれども、なるとしても、これはまだ全く不完全な機器でありますから、どんな機器だってテスト段階じゃいろいろと故障やその他が出るわけでありまして、今度そういう事故が起きたら、もうあなた、半永久的に原子力船なんというのは吹っ飛んでしまいますよ。急がば回れと言いますけれども、いまの「むつ」が核燃料を初めて装荷してからまさに実に八年間、完全に時間を空費しておるというのが実情でございましょう。だとするならば、やはりここはメンツや経緯にこだわらないで、もう
　一度原点に立ち返って、そうして基礎的な実験研究に入るということにすべきであると私は考えます、たったあと五年間を延ばすなどという小手先のやり方でなくて、そういう法改正案を提出することではなくて。そういうふうに考えるわけでございます。
　最後は意見でしたけれども、以上で私の質問を終わります。
○中川国務大臣　意見の部分は貴重な御意見として承っておきますが、ただ一つ、予算を組んだことがけしからぬという点、これは佐世保と約束をして、新定係港をつくる、こういうことになれば、担保するためにはやはり予算も、どこに決まるにしても、仮にむつに決まるならばむつのこの辺のところという想定、それ以外ならばどうというようなことで予算要求もしておきませんと、佐世保の方から、何だ政府は予算もつけないで何が新定係港だと怒られても困りますので、やはり約束を忠実に守るという一環から出したことでございますので、決して決まらぬのに押しつけて予算を組んだという性質のものではない。新聞にこれが第一番目に出て、地域住民の反発を招いた原因にもなっておりますので、決してそんな強行して、予算を隠してやろうなんというけちな考え方じゃなくて、やはり政府の姿勢として、五者協定に忠実であるとするならばそれくらいの姿勢は必要であろう、こう判断したのでございますので、どうかひとつ御理解いただきたいと存じます。
○八木委員　一応承っておきましょう。
○椎名委員長代理　関晴正君。
○関委員　中川長官にお尋ねをしたい、こう思います。
　私は、長官が長官になられまして一番に手がけられた行為が、原子力船に関するわが青森県において結ばれた四者協定、この四者協定に違反する行為を一番にとられた、こう思っているわけです。八月十四日に青森県の北村知事に、再び大湊を「むつ」の母港にしたい、こういう御要請をしたことを指すわけであります。
　午前中、総理に、うそつき総理になっては困ります、結んだ協定は守っていただきます、中川長官には要請を撤回するように方針をとってください、こう申し上げました。長官もまた聞いておられたと思います。
　一体この原子力船の四者協定というものについて、長官はどのような認識をされ、そしてこの協定さしたることなしと思って青森県の知事に要請する、そういう決意に踏み込んだものであるのか、あるいはまた、さきの長官からの伝達事項といいますか、申し送り事項といいますか、そういうこともありまして、四者協定もあるけれども、そこへ踏み込むことにした、こういうことに至ったのか、あるいはまた、総理大臣の内意を受けてそこへ進むしか道なし、こういうことで踏み込むことにいたしたのか、そういう意味において、この四者協定にかかわる長官の認識、そうして長官のとられた行為、まずこのことについての納得させる内容があるならば、納得させるだけの力を持ってお答えしてください。
○中川国務大臣　先ほども八木委員に答弁、一部いたしておりますが、就任いたしまして一番頭の痛かった問題は、「むつ」が来年の十月には佐世保を出なければならないという期限が迫っておること、幸いに私の就任と相前後して工事にはかかれるようになった、この工事を促進しなければならない。一方、新定係港をつくらなければならぬという大事な問題が未解決になっておる。
　そこで、新定係港についての候補地の選定等について、前大臣等も科学技術庁挙げてやっておったようですが、それら過去の経緯等も踏まえて、さあどうしようか、ずいぶん悩みまして、最終的には大湊にもう一度お願いする以外にない、五者協定を守る上からいってもこれ以外にない、こう判断をしました。
　ただし、先ほど総理が答弁しましたように、このことは政府が大湊と指定したわけじゃなくて、科学技術庁長官としてむっというものを指定いたしまして、お願いする決意をしたわけでございます。
　　　　〔椎名委員長代理退席、委員長着席〕
総理にもこの点は御報告をいたして、総理からむつをやれと命令したのかということでございましたが、命令ではございません。私の方から、こういう判断で科学技術庁長官として交渉いたしたいがと申し上げたところ、ひとつせっかくの努力をしてみなさいという話でございましたので、まず知事さんにお願いをした。
　そこで四者協定の問題で、ございますが、四者協定があればこそ、四者のうちの三者、私を除く三者に、四者協定の経緯もある、この点についてはまことに申しわけない、守るところは守ったけれども、大事なところが守られていない点については深くおわび申し上げます、まことに遺憾でございます、ついては新しくもう一度御検討願えないか、決めて指示したわけじゃなくて、御検討を願えないか、こうお願いしたわけでございます。
　知事さんは、気持ちはわかる、大事な点は安全性の問題だ、この安全性については前回のこともこれあり、しっかりしたものでなければ困るということだけははっきり申し上げておきますが、せっかくですからお伝えいたしましょうということでもございました。
　市長さんにもお願いしましたが、大体同様の趣旨でございました。続いて漁業団体の皆さんにも同じような趣旨でお願い申し上げまして、まあ相談しておきましょうということでございました。
　知事さん、市長さんからは返事ありませんが、漁業団体の皆さんからは、資源の大事なところだ、かつては二億しかなかったホタテがいま八十億もある大事なところだ、つくった、誘致した時点といいますか、あそこへお願いした時点とは状況が違うと、切々たるお気持ちのお訴えもありました。
　また四者協定そのものについては、もちろん決着をつけなければいかぬが、それとは別にひとつ再検討ということをお願いして今日に至っておるわけでございまして、約束どおり他にしかるべきところがあれば、これは本当にありがたいことなんですが、現在としては恥を忍んででも、わびるところはわびて、お願いするところはお願いしなければならぬということでやったところでありまして、政府が過去にいろいろと手落ちがあって、国会の皆さんはもとよりのこと、現地の皆さんに御迷惑をおかけした、この点については深くおわびいたしますが、原子力行政を預かり、現実に「むつ」を預かっておる私としてはこれ以外に道がないし、誠心誠意やってまいりたいと存じます。
○関委員　六年前の四十九年の八月二十五日、そうして翌日の二十六日の一時前、このときに船は立っていきましたし、船が立つ前においては異常な事態が発生したわけです。漁民のあのような異常な出力上昇試験に対する抵抗、それが見られたということは、何に基づいてそういう声があったと理解されておりますか。
○石渡政府委員　お答えいたします。
　四十九年の八月二十五日、六日、確かに異常な事態であったわけでございまして、恐らく出力上昇試験に対する安全性ということに対する御心配に対して、政府、事業団側がより適切に対応し、よく実情を御説明しておったならばということは感じますけれども、何せ過去のことでございます、ああいうことが何とか防げたのではないかという気持ちはございますけれども、とにかく事実は事実として、きわめて異常な事態であったということは認めざるを得ないと考えます。
○関委員　適切な理解がなされておれば発生しなかったであろう、そのとおりだと思います。適切を欠く内容というものを何と理解されておりますか。
○石渡政府委員　基本的には、ああいう研究開発ということの基本的な性格を、地元の皆様方に日ごろよく御理解を願っておくということ、そしてでき得べくんば気持ちの交流といったものがあるべきであった、そういうものが欠けていたというのが基本的な原因であるというふうに現在考えております。
○関委員　私は、この分析が甘いから、この分析がきちんとしていないから、大臣をも迷わすことになるのじゃないだろうか、こう思うわけです。私は、中川長官という人はなかなかきつい方で、物のわからない人だと初め思っておりましたけれども、会ってみますと、そうでもない、人のよいところが多々あると私は見ました。
　そこで、これはその長官を活用してしゃにむにやろうと思っている意図があるいは政府の方にあるのかもしれないし、あるいはまた、この方を利用してとにかくがむしゃらに進めた方がいいだろうと思っておやりになっておるのではないだろうかとも、また感ぜられます。
　八月二十五日と、それから翌日の未明に至るこの実態というものは簡単に生じたものじゃありません。あるいは革新運動が指導してああいうふうになったものでもありません。あるいは日本社会党を中心とする革新勢力がしゃにむにああいうことに持ち運んだであろうという認識があるとすれば、これは誤りです。漁民が何を恐れたか。漁民は、出力上昇試験をして再びこの海に帰ってきたときに汚染がなされる、汚染されると大変だということで、そういうことのないようにするためにひとつ手だてを講じようということで、陸奥湾内の漁民たちが決議を上げております。その決議は御存じでしたか。その決議に忠実にしようとされましたか。まずこの二点を聞いておきます。
○石渡政府委員　出力上昇試験に立つ前の漁民の六項目の御決議は承知しております。そういう下敷きがあったからこそ、いわゆる四者協定にその実態が結びついていったのであろうというふうに理解をしております。
○関委員　私はいまの答弁でいいと思うのです。なぜいいと思うかというと、午前中にも総理はおっしゃいました。緊急の事態であって、人命にもかかわるような事態でもあるからああいう協定に至った。あたかもああいう協定がやむを得ないような答弁をされているのですが、本当はそうじゃない。私は、この「原子力船「むつ」の出力試験に関する決議」をひとつ長官にも知っていただきたいと思うのです。これは船が出る前になされた決議です。
　「むつ湾地区漁協経営対策協議会は、昭和四十九年七月二十四日原子力船「むつ」の出力試験に関し、臨時総会を開催してむつ湾地区漁業協同組合代表者等と本問題について協議した結果、下記事項が解決されない限り、原子力船「むつ」の出力試験について反対を表明することを決議する。」「１原子力基本法の三原則を厳守すること。２廃棄物処理対策を完全に行うこと。３出入港の予定日時を事前に県漁連に連絡のこと。４日本分析化学研究所の放射能測定にあたつてのねつ造データーについての解明を行うとともに、施設等一含む船自体一内外の放射能汚染対策に万全を期すること。５直接、間接的被害については、六十億円にとらわれずに、すみやかに立法措置を講じ、完全補償を行うこと。」最後が大事です。「６定係港については、原子力船「むつ」第一船の出力試験終了後、直ちに外洋に移転することの確約を行うこと。」こういうような決議がなされておったわけです。
　出る前です。ですから、出てきてから、そうして事件が発生してから、やむを得ないから定係港を撤去すると約束したと思っておられるとすれば、その認識は正しくはない。この認識は正しくはないということだけをまず一つ頭に入れていただきたいということです。漁民はもう初めから、出力上昇試験を終えたならば後は外へ行ってくれ、こう決議しているわけなんです。そういう点では、まずそこを理解していただきたいということを申し上げておきます。
　長官は、八月十四日に青森県の知事にお話をされました。そのお話の中で長官は、この大湊が最適地だということでお願いされました。私は、どうしてこれが最適地なのだろうか、どこに適地としての条件があるのだろうか、何度も何度も考えてみました。青森県に昭和四十二年に誘致されたときには、私は青森の県議会議員でした。これを誘致しようとしたのは、私と青森中学の同期であるむつの市長でありました。また、竹内俊吉知事のときであります。知事が容易にこれを受けたのも、そこには、青森県のむつ製鉄という株式会社が、国が何とかするであろうという花の咲く時点において挫折しました。その挫折したときに、また政府にだまされた。何と何度も何度も青森県は政府にだまされるものだろう。四十二年というのは失望のどん底にあったときです。そこで、おぼれる者はわらをもつかむと申しましょうか、危険なのも知らないで、原子力船母港の話が出てきたものだからこれに飛び込んだのです。これは、よくてだとか悪くてだとかいう話じゃない。まさに、期待しておったところのむつ製鉄株式会社の瓦解によって、期待したものができなくなってしまってこういう話が来たものだから、そこへ乗り移ろうかということになっただけにすぎない。しかもそのときに、青森県の下北半島に国道がない。津軽半島にも国道がない。全国の半島の中で国道のないのは、この青森県の津軽、下北の半島だ。能登半島にもあるし、薩摩、大隅の両半島にも国道はある。そういうことで、国道をつくってくれるならばということもあって、知事は踏み込んだのです。何も、これがいいものだろうと思ってやったんじゃない。そのとき私は、ガルベストンという町にアメリカは置いておるけれども、このガルベストンと大湊を比べてごらん、適地条件だとするならば類似するものがあるかどうか、何の適地であろうか、こういうことで論戦をしたわけであります。
　そこで、長官が何でこの大湊が最適地だと判断されたのか。政治的条件が適地条件であるというのか。科学的条件が適地条件だというのか。経済的条件が適地条件だというのか。何をどう考えて、大湊が最適地だと判断されたのですか。四者協定という大協定がある。この大協定というのは、最適地ではなくて、最不適地条件である、こう思うわけなんです。どこに最適地だという理由がございましょうか。そういう意味で、私は、長官が少し勇み足であったのではないだろうか、また長官に教える人たちも十分によく教えなかったのではないだろうか、こうも思います。長官が適地と判断した理由は何であるのかを具体的にひとつ示していただきたい。
○石渡政府委員　まず、私どもの説明が不十分であったのではないかということについては、そういうことはございません。
　なお、冒頭、長官の御人格に関する御発言も、ございましたが、仮にわれわれが不十分なあるいは不正確な御説明を申し上げたにしても、それが通る方ではございません。それだけまず申し上げたいと存じます。
　適地であるかということについては、まず第一に挙げたいのは歴史的な事実でございます。一度母港としてお願いしたことがあるという点が第一でございます。もちろんそれについては四者協定の存在が大きくのしかかっていると申しますか、また別に大きな存在としてあるということも事実でございます。一般論になりますが、まず気象あるいは海象等の自然条件、あるいは水深、操船等の港湾条件、それからでき得べくんば水利、交通等の周辺環境条件がいいということが一番であるということでございます。
　もちろん、いろいろその他、午前中にも御指摘がございましたが、その海域の漁業等の条件等マイナス条件もあるではないかということで。ございましたけれども、これらを総合的に判断させていただいたということでございまして、総合的判断ということで御理解をちょうだいしたいと存じます。
○関委員　私は、科学技術庁が少なくとも科学という文字のもとにある庁であるならば、第一に基本に置くべきものは科学的条件だと思うのです。むつ小川原開発というのがあります。あのむつ小川原開発という巨大開発のためには、陸奥湾に巨大タンカーを持ってきて、そうして石油コンビナート地帯を六ケ所の地域につくろう、こういう計画がございました。そのときに、陸奥湾が汚されますよ、陸奥湾が汚されて何の開発です。これは昭和四十四年です。むつ小川原開発というものが国土庁で企画されまして、これに飛び乗ったのも知事の誤りです。そのときに、言うなれば、シーバースを陸奥湾内に設置しよう。五十万トン、三十万トンのタンカーが来るわけですから、これを波静かにして平穏なるところの陸奥湾に置いたら一番いいだろうと考えました。ところがそのときに、一体陸奥湾の潮流はどうなっているんだろう、潮の流れはどうなっているんだろう、一たび汚染されたときに、油汚染された場合に、すぐそれが外海に流れていくようになっているかどうか。この調査をされた上でこの問題を解決したらどうかという問題が出ましたときに、決めてからやろうじゃないかということになったのです。何と多数というものはひどいものです。
　そうしてやりましたところ、北大にこの調査を求めました。求めたときに、驚くなかれ、この青森の海というものは入り潮、日本海の方から入ってくるところの潮が、太平洋に抜けていくまでの間にこの湾内をぐるぐるぐるぐる回る。きれいに回る。回り過ぎるぐらい回ってようやく外へ出るということが、北大の方の調査によって明らかにされました。それによって、言うなればむつ小川原開発における重大な一つのポイントであったシーバースは湾内に置くわけにはいかない、そうしてこれを太平洋に置こう、こうなったのです。今度は太平洋に置いて、一点係留ブイバースということでやっておりますが、これにもいろいろ問題があります。
　そこに話を移すわけにはいきませんけれども、そういうこともありまして、あの陸奥湾という海は、一たび汚染されるというと洗たくのきかない海なんです。洗たくのきかない海です。
　　　　〔委員長退席、椎名委員長代理着席〕
絶対放射線が漏れませんよ、絶対という言葉が言えるならば、何もわれわれは苦労しません。この世の中に絶対というものはないでしょう。相対の世の中でしょう。まして絶対安全だというものが、二％にも満たない出力上昇の過程において放射線漏れが発生したんですから。何とおわびしていいかわからぬ、申しわけないというこの一語に尽きて、もう青森なんかにはお願いする何らの理由はない、そういう一つの決意がなければならなかったと私は思う。そういうものをわきに置いて、適地だと言う。こういうことが適地条件に入りますか。しかも今日、ホタテ産業、それからナマコ、アカガイ、みんなおいしいものばかりです。百三十億の水揚げ高ですよ。日本のどこにあります。しかも今日二百海里の時代、水産のために増殖をやろうじゃないかという国の方針です。ここはそれに基づいて発展しているところなんです。さればこそ、出力上昇試験に行く前に漁民は、まあ一回だけはいいだろう、お帰りになったときは別の方に行っていただきますよ、こういう気持ちであったのです。
　そういうことを考えますときに、適地だなんていう理由は出てこない。何でこれが適地なんです。漁民の生活なんというものは、この母港の前においてどうなってもいいというのならば、適地になりましょう。そういうのならば適地になります。何でもいいから、原子力船の母港のために役に立つということだけをプロパーに考えて済ませるならば、それは適地かもしれませんよ。そんな簡単なものではないでしょう。そうして、こういう経過があったでしょう。ましてや協定という決断があったでしょう。そういうことを考えますというと、私はここに持ってくるなんということはそうやすやすとお話に出せるものではない。先ほど長官、いみじくも恥を忍んでと、こう言った。かわいそうじゃありませんか、長官に恥を忍んでなんという言葉を言わせるなんて。
　そういう意味で私は、一たん忍んだ恥ですから、ひとつもう一遍忍んで、そして要請を撤回する、これがいま大事なことではないだろうか、こう思うのですが、その点についてひとつ、わかった、こう言えませんか。お答えください。
○石渡政府委員　いろいろ御指摘があったわけでございますが、そういう漁民の方々の御心配が、あるいは出力上昇試験以降は排水を湾内に排出しないでもらいたいといったようなことで、当時いろいろなお約束が交わされたわけでございます。
　私どもは、もし再びお願いできるものであるならば、そういう過去のお約束は何とか技術的には守っていきたい、そういうことによってああいう閉鎖性水域における危険度ということは避け得るのではないかというふうに考えているわけでございます。
　たびたび長官につらい御答弁をお願いして申しわけなくないかという点については、まことに申しわけないと思っております。
○関委員　おわびをして事を済ませようとお考えになっているかもしれませんが、私は、おわびをして事を済ませようなんというようなことでおやりになることはやはり適当ではない。科学技術庁なんですから、科学的に事を処理する、これを原則にしてやっていただきたいと思うのです。
　そこで、いろいろ調査をし、お願いをしたけれども、どこもないから青森だ、おわびをして青森にしよう、こう歩いてきたわけですね。いろいろ調査をし、当たってみたけれどもというのを具体的に、今日までの間何月何日どこそこに、いつ何どきどこそこにということについての御報告をしてください。
○野村参考人　私どもは原子力船の当事者といたしまして、定係港というものの必要性を一番感じている立場でございます。
　そこで、調査でございますけれども、ずっと以前のことは、これは別といたしまして、ここ……
　（関委員「六年でいいよ、四十九年から五十五年、きょうまででいい」と呼ぶ）五十年当時というものは、当時の科学技術庁の政務次官を長とする調査委員会といいますか、そういうものを役所の方におつくりになって、それに私どもも参加をして、そして全国相当の地域の調査をしたということがございます。それから、それよりずっと後になりまして、五十三年に私が着任しまして間もなくでございますが、選定要件というものを、一つの基準をつくりまして、これをお役所の方と御相談をして、それと前後していろいろと各地の調査をいたしました。その調査の時期は、大体五十二年、三年、四年ということで、全体で、そうでございますね、程度の差はございますけれども、数十カ所を調査をして、それを逐次科学技術庁の方に御報告をして、科学技術庁はさらにそれを役所の立場で検討されて、それでだんだんとしぼってきたという段階でございまして、全国で数十カ所という数の、これは机上調査が主でございますけれども、調査をいたしました。
○関委員　私の聞いているのは、いつ何どき、どこそこにという交渉をなされましたか、机上プランで調査をしたということを聞いているんじゃなくて、いつ何どきどこそこに当たりましたか、当たった結果こうでございました、ここに当たったらまたこうでございました、そういう事実について報告してくださいと言っているのです。
○野村参考人　いま申し上げましたような机上の調査をしておりましたころに、各地の、これは必ずしも市長さんとか町長さんというそういう責任者ではございませんけれども、その町の有力な方等からいわば非公式の話がございまして、その日時は、どこの町がいつごろであったかというのは私、ちょっといま覚えておりませんが、昭和五十三年、四年ごろに二、三そういう非公式なお話が、いわば地元の有力者からむしろありまして、それでそれについて私どもが机上の調査をしたということで、私どもとしていわゆる一つの決意をして、あるいはお役所の了承を得て折衝をしたというようなことはございません。
○関委員　言うなれば、どこにも交渉もしないで、そうして青森県にだけ要請の行為をとった、こう理解してよろしゅうございますか。
○石渡政府委員　いまほどの野村理事長の御説明を若干補足させていただきますが、五十三年七月二十一日に五者協定が締結されたわけでございます。同年の八月三十一日に原船事業団が新定係港選定方針を取りまとめております。その前に、約四十カ所ほどの机上調査を行ったわけでありますが、それに新たに二十地点ばかりを加えまして、六十地点について再び机上調査を行いました。その結果をまとめまして、約五地点の候補地を選定したわけでございます。これが五十四年の三月でございます。以降、この五地点につきまして現地調査あるいは地元の方々との若干の折衝を行ったわけでございます。いずれもいろいろ大きな難点があるという状態が続きまして、その段階で、大湊港に再びお願いできないものであろうかという考えもこの過程で出てきたというのが今日までの経過で、ございます。
○関委員　五地点というのはどこどこですか。
○石渡政府委員　直接の地元の地点でございますので、この際、五地点を申し上げることは御容赦賜りたいと存じます。
○関委員　それらの地点は、何を理由として難点と相なりましたか。
○石渡政府委員　主として自然条件と申しますか、港湾あるいは岸壁等の困難さということが主な点であったと理解しております。
○関委員　それらの地点の漁業の水揚げ金額は、陸奥湾を上回っておりますか、どうでしたか。
○石渡政府委員　そこまで数字を正確に把握しておりません。
○関委員　少なくとも適地を探すだけ探し、何とか適地に全力を挙げた、こうおっしゃいますが、私は、この適地探しの全力の挙げ方というものは十分ではない、新しい長官のもとに適地を探して、そうして取り組むという姿勢があるべきであったと思うのですが、新長官になられてからそういう新しい個所についての御相談をされましたか。
　　　　〔椎名委員長代理退席、委員長着席〕
○石渡政府委員　全く新たな地点についての御相談はしておりません。
○関委員　長官にお伺いします。
　長官は何を見て、何を聞いて、そうしてここが最適地だと判断されましたか。
○中川国務大臣　いま事務当局より答弁いたしましたように、五十三年、厳密に言えば五十四年からですか、約六十カ所の候補地、さらに五地点にしぼっていろいろやってみたが、なかなか大変だ、適地がないという話でもございましたし、また一方、私の頭の中には、佐世保について約束もある、そうすれば早く決めなきゃならぬということが五者協定を守るゆえんであるということ。それからもう一つ、御指摘のあそこが湾であること、さらには養殖栽培漁業が非常に発達しているということ、これが一番頭の痛いところではございましたが、この点むずかしいところですけれども、要は放射線あるいはそういった汚染物質を海に出さない、この点をはっきり明確にするならばその点は克服できるのではないか、この辺はひとつ本当にひざを交えて十分話し合えば——どこへ持っていっても、漏れるという前提で交渉をしたのでは交渉ができない。やはり漏れないんだという、漏れたときにはそのかわりどんなに害があろうとも責任をとる、こういう基本方針。しかも過去の経緯があって、あそこには相当の国家投資もしておることでもございますし、ひとつ漁民の皆さんにざっくばらんに、迫った事情、原子力行政の大事な事情、そして被害については絶対出さない、出した場合にはと、こういうことでお話しすることが総合的に判断して一番妥当なことではないか、こういうふうに思いまして決断を下した次第でございます。
○関委員　絶対に安全であり御迷惑をかけない、この気持ちで臨むことは当然だと思います。そういう気持ちなら、御迷惑をかけたところにまたというお話に私はならないはずだと思う。あなたのところにはこの間御迷惑をかけたから、もう言いたいけれども言えないんだ、絶対に安全と確信を持ってこの次は他にお願いをするんだ、こうして他にお願いをする努力が先でなければなるまい。
　しかるに、いまの経過を聞きましても、歴史的な経過がある、歴史的な経過というのは、ここに金を投じたという事実だけでありましょう。経済上の話だけでしょう。そういうようなことだけで無理に青森のむつにこれをお願いするということは、金のことで、経済上のことで考えて結論を出すということでは、きわめてこれは正しくなかった行為ではなかったのか。撤去をするという協定が、金の前にはまたもとへ戻ってもいいんだというこの認識。
　参考人を呼びましていろいろと調査をされた際、この委員会でお話をされた際に、日立造船の社長さんは何とおっしゃったか御存じですか。知っているところをお答えください。
○石渡政府委員　日立造船の木下社長の発言でございますが、いろいろ発言しておられますが、関先生の御指摘の点は、官、学、民の協力体制の問題点、あるいは社会党案についての御質問について発言しておられます。それからさらに、「むつ」の今後の投資について関先生の、「むつ」を三百億円以上の金をかけて直すより新しい研究をじっくりやる方がいいんじゃないかという御指摘に対して、その意見には共鳴は感ずるが、しかし新しい炉をつくる場合にも、「むつ」の経験は少しでも取り入れるべきである、こういう御発言をなさっておられます。
○関委員　日立造船の社長も、事がもめてまた混乱するようなことが発生するならば、そういう道を選ぶよりは新しく新規まき直しで取りかかった方がよいと思います、こういう意味の御発言がありました。
　私は、この御発言は、やっぱりスムーズに行くならば別として、またもめるならば新しく取りかかった方が、金の面からいっても結果的には安くつくんじゃないだろうか、こういう意味であったと思っております。そういう道をやっぱり私はとるべきだ。政治的に言っても科学的に言っても、陸奥湾は私は不適だと思う。
　陸奥湾が適地だと思う点は何が適地だと思っているかといいますと、あそこに津軽海峡がありますね。この津軽海峡は残念ながら全部が領海じゃないのです。公海になっています。したがって、この公海を他国の原子力潜水艦が平気で通っています。そういうような点からいくと、それらの諸君のために、ときにはここに母港があればいいことにもなるのじゃないだろうかということが一つ出てくるかもしれません。あと、あそこの湾は軍事要港として、言うなれば艦船があります。そういうものにやがて原子力潜水艦等が出てくるというと、あるいは役に立っていい点があるかなとも思われます。
　しかし、原子力基本法に基づいてつくる船、港
　　原子力基本法というものは、言うまでもなく平和を目的にしてという限定があっての法律です、あれは。民主、自主、公開の原則、そういうもので進められていくことを考えますときに、とにかくいまの状態で漁民がこんなに反対をしておる。漁民はわれわれと一緒に行動はしませんよ。われわれの生活を守るのには、われわれの手でやるのだといってがんばっています。私どもは、りっぱだと思っております。
　われわれは何で反対しているのか。おいしいホタテだとかナマコだとかが食べられなくなることをおそれています。漁業がここからすたれていくことを心配するからです。そして、約束というものが守られないような日本の政治にしてはならない。私は、これが一番なんです。きょう午前に総理にも言いました。一国の総理が約束をしている、これを単に守らぬばかりじゃなくて、開き直ってまた置かせてもらいます、置きますなんということになったら、この世はすべてがやみじゃないか。賄賂の時代、うそつきの時代にしてはならない。ばくち打ちだとか賄賂取りのいまの日本の政治を清めよべじゃないかというのが、われわれの選挙に臨む方針でもありました。これにもう一つうそつきが入ってくるのかと思うと、たまらなくてがまんがならない。科学にうそがあってはなりません。うそのある科学は科学じゃないからです。そういう意味で、私は信頼の回復が何よりも大事だと思うのです。その信頼を高めることをどれだけされているでしょうか。
　燃料体は何もないものだと思いました。きょう総理は言いましたよ、撤去したのですと。母港は撤去したのです、しているのですと明確に総理は答えられました。なぜ二体の燃料体が置かれるのですか。
　それから、なぜ放射線で汚れた廃液が海に捨てられて黙っているのです。何で構わぬのです。このことについてお答えください。
○赤羽政府委員　新燃料二体につきましては、正規の燃料保管設備としての規制法上の認められた設備にとってございます。「むつ」の陸上付帯設備の中に、当時の申請に基づきまして一部削除されたものがございます。使用済み燃料の保管プール等でございます。こういうもの全部が一体になりませんと「むつ」の機能を果たさない。それで、「むつ」の出力上昇試験をやらない場合は、一部削除することによって全体のワンセットの機能がなくなるという考え方でおります。
　また廃液の排出でございますけれども、昭和四十七年九月に新燃料が装荷されて以来四十九年八月に出港するまで、本船の管理区域で廃液が二百七十トン発生し、これを陸揚げしております。それから陸上で発生した六十トン、それから普通の・水道水、合わせまして六百トンを排出した。これは当時、逐一検査した上で排出されておりまして、すべて許容濃度を下回っているということで安全上の問題はないと考えております。
○関委員　撤去されている母港のことです。燃料体も当然撤去されていなければならないのじゃないですか。
　それから、そういう廃液を放出する場合あるいは検査等が行われた場合に、検査をするたび、ことにそれぞれ結果を三つの団体に回答することになっておりますね。報告されていますか。
○野村参考人　当事者として御報告いたします。
　燃料体は、ただいま安全局長から説明いたしましたように、装荷したときに、三十四体を用意をして三十二体を装荷いたしまして、二体を予備として定められた場所に保管をしておったわけでございます。そしてそのことは、格別隠したとかそういう事実はないのでございますが、いわゆる四者協定が結ばれ、その後船が回航した後も他に適当な保管場所もございませんし、現在の場所は認められた場所でございますので、そこで適正安全に保管をするということで今日に及んでいたわけでございます。
　それから廃液等の処理につきましては、ただいま安全局長からお答えしたとおりで、ございますが、私ども事業団としてその処理について、許容濃度以下であったということははっきりしておりますので、それが環境等に悪影響を及ぼした、あるいは人体に悪影響を及ぼしたということはございませんですが、事柄は非常に重要なことでございますので、これについてのお役所への報告等に不行き届きな点があったということは、非常に反省をいたしているところでございます。
○関委員　燃料体を他に移す適当な場所がないから置いたというのですが、適当な場所は幾らでもあるでしょう。母港撤去ということなんですから、燃料体をそこに置く理由がないでしょう。私も行って見てきましたよ。三十四体のうち三十二体使って、残り二体ございます。しかし、いま適当な保管場所がなければ置いてもいいということですか、撤去するという方針に対して。しかも、適当な場所がないような日本の原子力行政ですか。適当な場所があるでしょう。それをあなた方の方は、また母港にされるであろうと思って置いたままなんでしょう。正直に言ってください。撤去するという大方針に対して燃料体を置けるものですか。知らなかったからこそわれわれも黙っておったかもしれない。
　しかもこの点については、長官のところに参りました際、長官は、事業団年報に記してあるから隠しているものではないと言われました。書いているのは五十一年度の事業団年報でしょう。起きたのは四十九年度の事件ですよ。五十年度にも書かない。では五十一年度に書いて次の年に書いているのかと思ったら、五十二年度にも五十三年度にも五十四年度にも書いていませんよ。長官は初めそれを知らなかった。私が行ったときに、関君、何といったってここに書いてあるのだよ、こう言って五十一年度の団報を見せて胸を張りました。私はそのときに、うんそうか。その後あなたの方に参りましてお話をした際、あなたの方では、五十一年度に団報で明らかに書いております。毎年書いておりますかと私は聞きました。そうしたら、毎年書いておりますと言われたじゃありませんか。私は何も知らないものだから、そうですか、よく書いておられましたねとほめて、そうして立ち寄ってあなたの方から年報をもらいました。年報を出した方に、どこに書いてあるか示せと言いました。そうしたら、毎年は書いていません、五十一年度だけですと言われました。それじゃさっきの話は何だ、また、知らなければうそついて、ごまかして事を済まそうというのかと言って、私は大声を上げてしかりましたよ。私は、国会議員になって、余り職員をしかるなんということは好みません。二十八年も県会議員をしましたし、市会議員も八年もしましたけれども、私が職員をしかるなんということは、私の人生の中に余りなかったことです。私は、しかるならば市長と知事と警察庁長官と教育長だと言ってきた人です。今度だって私は、相手にするのは総理大臣と大臣です。一般職員をしかるなんという考えは持っていません。だけれども、あのとき私は、自分ながらも恥ずかしいほど大きな声を出しましたよ。五十一年度の年報に載せています、それじゃその後毎年載せていますねと言ったら、そうですと言った。うそも言う。言われて黙って帰ってなお静かにしろといったって無理ですよ。そんなうそは言うものじゃありません。
　そうして長官は、今度はその話をしたら驚いて、後ろにいた局長にそうかと言ったのです。この長官はその程度なんです。この長官を相手に科学的論争をするなんということは無理ですよ。私はそう思っておるのですよ。そういう意味で信頼がますます落ち込んでおる。
　しかも、定期検査をしたならば文書で報告することになっておる。一度だって三つの団体に定期検査の後文書を出していますか、お答えください。
○倉本参考人　燃料体の問題からお答え申し上げます。
　燃料体に関しましては、この事業団年報の件でございますけれども、四十七年に燃料体が搬入をされましてから、四十七年度の年報以来、四十八年度、四十九年度、五十年度、五十一年度までは、確かにこの予備の新燃料体二体を保管しておるということを年報に記載をいたしております。五十二年度、五十三年度の年報に記載いたしませんでしたのは、その取り扱いについての特段の変更がなかったということでございますので、また、五十四年度の年報にはこの燃料体二体を保管しておるということを記載をいたしております。
　また、この燃料体自身の保管につきましては、四者協定を結びました時点において、私どもと地元の三者の方々との間で「原子力船「むつ」定係港周辺地域等の環境の保全及び住民の安全確保等に関する協定」というのを結んでおります。これにつきましては、四十九年八月二十一日にまだ出力上昇試験に出る前に締結いたしておったわけでございますが、これを四者協定ができました十月十四日の日に一部改正をいたしております。改正をします前の八月二十一日の協定の中には、新しい核燃料の装荷や使用済み核燃料の運搬というような条項も入っておったわけでございますけれども、十月十四日の改正の時点におきまして、これらは新しい事態に対応してこういうことはないというようなことがございまして、削除されております。ただ、新しい核燃料を運搬しようとする場合につきましては、その五日前までに三者の方々の方に御連絡をするという形で残されておるわけでございます。したがいまして、その時点において新しい燃料がまだそこに残っておるということについては検討されておったのであろうと思われます。またこれにつきましては、県、市等の方も御存じのはずでございます。
　また一方、廃液の問題でございますけれども、廃液の問題につきましては、四十七年の九月以降、出力上昇試験のために出港いたしますまでに陸上の新しくできました放射性廃液の処理施設の試運転、またこれにつきまして、出力上昇試験が終わりまして実際に放射性廃液が戻ってきた場合にこれを処理するということのために、この陸上の廃液処理の施設の試運転、あるいは従業員の訓練というようなことで、本船から揚げました廃液あるいは陸上の水道水等を使ってこの施設を動かし、実際にこれらの液を排水をしておるわけでございますが、これにつきましては、本船がまだ出力上昇試験を実際上いたしておりませんので、実際の放射性を持った廃液ではございませんが、本船から陸に揚げる場合も、実際にこれの試験が終わってからの時点を想定いたしまして、揚げる液についてはその時点で放射能をはかり、それを陸に揚げておる。それから、実際陸の上で試験をいたしまして放出する時点では当然放射能をはかってから放出をするということで、これらにつきましても、一応実際の放射性廃液を扱うということに準じて放射能をはかって排出をいたしておるわけでございます。これはいずれも、本船から陸揚げをいたしました時点での測定の結果、また排出をする前におきましてはかりました結果のデータ等につきましては、すべてその許容限度をはるかに下回るといいますか、検出限界以下の数字であったわけでございます。したがいまして、これらについては燃料を装荷した時点で放射性廃液として一応扱うということでございまして、これについては一応当局の方に御報告をいたしておったわけでございますが、その後、この実績等から見まして、これが実際許容限度をはるかに下回るというようなことから、放射性廃液としての扱いといいますか、報告をしなかった時期がございまして、これにつきましては、私どもとしてこの措置に非常に不備があったというようなことで、当局の方からもきついおしかりを受けておるわけでございまして、今後このようなことのないようにいたしたいと深く反省をいたしておる段階でございますが、流しました水につきましては、先ほど御説明申し上げましたように、許容限度をはるかに下回っておりますので、安全性等の面では全く心配のないものでございますし、またこの間におきましても環境放射能の調査ということで、施設周辺の海水あるいは海底土等を採取して環境調査をいたしておりまして、これにも何らの変化も出ておらないというような状況でございます。
○関委員　もう時間になってしまいましたからおきますけれども、長官に聞いておきます。
　言うなれば、長官の要請を受けた青森県の漁民の団体の漁連、これらの方々は九月二十四日、ちょうど一カ月前ですが、再母港化に反対だという決意を込めて三百三十五隻、整然とその意思表示のデモの航行がございました。長官は、これらの反対する漁民を押し切ってまでも強引に再母港を押しつける、そういう御意思があるのかどうか。そんなことは全く考えていない、私はそう思っておるのですが、この点について一点だけ伺っておくと同時に、段々のお話を伺った以上、原子力船の母港をむつに要請するなんということはぜひおやめになって、新しい道をとるようにしていただきたい、こうも思いますので、これについてのお答えをいただきたいと思います。
○中川国務大臣　いろいろと御指導、御指摘いただきましたが、基本的なことで、撤去したのかしないのか、燃料体を持っておって、また来ようと思ってずるく考えておったのじゃないか。御指摘ではございますが、四者協定があったからこそ船は出ていっており、また帰ろうとしても帰ることができない状態になっているわけなんです。これを無理してやろうというのであれば、うそをついた、無理があった、隠してやろうと思っておったと言われても仕方がありませんが、基本的には御検討をお願いしたまでなのです。御検討をお願いして、どうしてもできないというならこれは四者協定を破って、何しても、なりふり構わずやるというのならおしかりをいただいても当然ですけれども、私たちはいろいろ総合判断をして、何とか御検討いただいて、よろしいということであればお願いしようということでございまして、検討の結果だめだと言われたらこれを強行するということはできないわけでございますので、どうか検討だけはいま引き続いてもう少しやらせていただいて、地元の意思を無視してやることはいたしませんから、話し合いの場だけは残していただいて、われわれの努力も認めていただけるように、この点は御理解いただきたいと思いますが、強行してやるということは考えておりません。
○草野委員　私は、ただいま審議されております日本原子力船開発事業団法の一部を改正する法律案、この法案の中身につきましてお尋ねする前に、ちょっとお伺いをしておきたいと思います。
　それは、先ほど長官がいみじくもおっしゃいました、新定係港については恥を忍んでも大湊港を再母港としてお願いをしたいのだ、このようにおっしゃっておられました。長官はそのような決意でございますが、先ほどの総理の御答弁を伺っておりましてもわかりますけれども、明確にはおっしゃっておりません。
　そこで私は、この法案の審議をするに当たりまして一番重要な問題は、「むつ」のこれからの定係港をどこにするかということが非常に重大な問題ではなかろうかと思います。したがって、長官がそのような決意で就任以来いままで精力的に交渉されてきた。それを質問する私の方が、一体定係港は大湊なのか、それとも日本じゅうのどこかわからないで質問を続けるということは、これは非常に空虚なものを感じます。したがって、科学技術庁、また事業団の方におかれましては、長官の決意と同じように、何とか大湊港を再母港化してもらいたいのだ、こういうような気持ちでこれからも進められようとしているのかどうか。まずそのことについて、事業団、それから科学技術庁の御見解をひとつ承りたいと思います。この点はひとつしっかりと答えてください。
○野村参考人　お答えいたします。
　私ども事業団は、原子力船の研究開発の当事者でございます。いままで論議されてまいりましたように、「むつ」の建造以来今日まで、いろいろと非常にむずかしい問題に逢着いたしまして難航してまいりましたけれども、ただいま御審議をお願いをしております法案によりまして新しい体制をつくりまして、そして引き続き「むつ」の業務を推進するのはもちろんのこと、広く原子力船一般につきまして、将来に備えて技術的なデータを蓄積すべく勉強をするということで、事業団の存亡にかかわる非常に重要な分岐点に立っておるわけでございます。
　したがいまして、いままでいろいろと不十分な点、不都合な点はございましたが、ここで心機一転新しい任務をいただいて、そして全力を挙げて恒久機関として今後の「むつ」並びに原子力船一般の研究開発ができるように、全組織を挙げて最大限の努力をし、お役所の指導のもとに、関係各方面の御期待に十分沿うように努力をしたいというのが私どもの気持ちでございます。
○石渡政府委員　母港の選定につきましては、昭和四十九年以来いろいろ歴代先輩、役所といたしまして苦労してきたことでございます。そして現在の結論が、でき得べくんば大湊にもう一度お願いしたいというのが願いでございまして、その実現のために、ただいま長官からもお答えいたしました精神を体して全力を尽くしてまいりたいと考えております。
○草野委員　それでは、法案の中身について若干お尋ねしたいと思います。
　昭和四十九年、この原子力船「むつ」の放射線漏れの事故が発生してすでに六年を経過しております。しかも、改修工事が開始されたのは本年八月からということでございます。政府の適切な原子力行政がもし行われておりまして、「むつ」の改修に関する造船業界や関係住民など国民的合意が得られていたならば、現行法の期限内、すなわち本年の十一月三十日までに研究機関に移行できたのではないか、このように考えます。このことに
　つきまして、この法案を提出されるに当たって、どのような反省の上に立って提案をされたのか、まず当局にその御見解を承りたいと存じます。
○石渡政府委員　お答え申し上げます。
　現行の日本原子力船開発事業団法は、去る昭和五十二年の第八十二回国会におきまして、同事業団法改正のための政府原案が一部修正されまして、本年十一月三十日までに廃止するものとして議決されたものでございます。この修正の趣旨は、日本原子力船開発事業団が原子力船についての研究開発機関に移行するための必要な措置として同事業団法の廃止するものとされる期限を本年十一月三十日まで延長するというものでございました。
　そして、私どもといたしましては、以上のような国会におきます同事業団法改正法案の修正の趣旨を踏まえまして、かつ最近におきまする世界の原子力船研究開発を取り巻く情勢を勘案いたしまして、今後のわが国における原子力船に関する研究開発の進め方についていろいろ検討いたしました。この検討の方法といたしましては、原子力委員会に原子力船研究開発専門部会を設置いたしまして検討を行い、昨年の十二月に報告書を取りまとめた次第でございます。
　私どもは、これらの検討の結果を踏まえまして、今後のあるべき姿といたしまして、日本原子力船開発事業団を改組いたしまして、従来の原子力船「むつ」の開発業務に加えまして、原子力船の開発に必要な研究業務をもあわせ行う、できれば二本立てでいきたいという趣旨の法人に改組するということが適当である、このように判断したわけでございます。
　ここで一つ問題がございまして、実は昨年末の政府の行政改革の計画があったわけでございます。私どもといたしましては、本心としては、できれば独立した研究法人としたいという気持ちは強うございましたが、この行政改革という強い要請をも配慮いたしまして、昭和五十九年度末には他の原子力関係機関と統合するというかっこうはとりますが、研究開発の青貝性はぜひ確保するという方法でやっていきたい、このように考えているわけでございます。
　以上のような経過と検討を経まして、今日の法案を提出させていただき、御審議をお願いしている次第でございます。
○草野委員　そういたしますと、来年の十月までに「むつ」は佐世保で予定どおり改修工事が完了する、先ほどからそういうような御答弁でございました。この改修を終わった「むつ」は、実験船として今後どのような実験を行うわけでございますか。また、その研究について、具体的にこれからの計画についてひとつお述べいただきたいと思します。
○倉本参考人　お答え申し上げます。
　法改正されましてから以降、事業団といたしましては、まず河よりもこの「むつ」の開発を進めてまいりたいというぐあいに考えておるわけでございますが、「むつ」の改修が終わりましていろいろ実験航海に出る。実験航海に出ます前に、出力上昇試験という段階におきまして、わが国の舶用炉として初めてのいろいろな研究開発を行うわけでございますが、この段階では、もちろん初めてのことでもありますので、出力を段階的に上げてまいりますし、その各段階、段階においてその解析、また実績等を見ながら、次のステップへ進むだけの自信を持ったデータ等をとりながら進めてまいるわけでございます。
　いよいよ本船が完成をいたしましてから実際の実験航海等へ出かけるわけでございますが、その時点におきましては、舶用炉としての実際のデータと申しますか、船舶の動揺あるいは振動、それから船の出入港時におきます負荷変動等に対してその原子炉がどういう対応をしていくか、また船の挙動と原子力の適合性と申しますか、そういった点についての諸データをとってまいりたい、こういうぐあいに考えておるわけでございます。
　一方、このためには乗組員の養成訓練ということもあわせて考えていかなければならない。
　また、一方におきまして、この「むつ」の研究開発は「むつ」の研究のみをやるのではなしに、やはり将来の舶用炉の開発、将来の原子力船の開発に必要な基礎的なデータ、また将来の設計等に必要な経験等を得るのが目的でございますし、またそこで得られたデータ、経験等を将来の炉の設計等に反映をさせていくということが必要でございますし、それをするためには、やはり将来の経済性、信頼性の高い舶用炉というものを目指した研究開発というものを、「むつ」と並行して進めていくということが必要であろうかと考えますので、研究開発機構に移行いたしましたら、できるだけ早い機会に将来開発すべき炉というものを目指した調査研究、またそのためにどういう研究開発を進めていくかというようなところから早速取りかかってまいりたい、かように考えております。
○草野委員　ただいまの御答弁で、段階的に出力上昇試験を行う、またその後に実験航海もするし、またさらに将来は原子力船の実用化を目指しての舶用炉の研究を進めていきたい、こういうような御答弁でございますが、これらの計画についてのタイムリミットは一応六十年三月三十一日、こういうようになっているわけでございますが、それまでに十分な実験はできるのかどうか、また今回このタイムリミットを必ず守ることができるのかどうか、こういう点。
　それからさらに、六十年の時点におきまして他の研究機関との統合、こういうことになっているわけでございますが、具体的にどの研究機関と統合される予定になっておりますか。
　それから三点目に、この舶用炉の研究ということで、ございますが、これは将来にわたる大きな問題であると思いますけれども、まずスタートするに当たりまして、この研究は具体的にどこでされるのでしょうか。どこに研究所を建てられて、そして研究を開始されようとしているのか、そのような計画がおありになるのでしたらひとつお示しをいただきたいと思います。