Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○得本参考人　第三者機関の問題については、ちょっと私も舌足らずだったかもしれません。
　これは、例えば内閣が推進本部をつくるとか、私は、これはこれで、今まで言われたことはそういうことでしたから、さっき全体像がわかってくれば、これは国会の中に、立法府の中に何か推進体制をつくっていくという、そういう二段構えが必要かと思います。
　それと同時に、今度は民間というか、そういう面から、進んでおるかどうかとか、足取りがのろいじゃないかとか、そういうチェックの機関というのは必要だと思います。これは三条機関がいいのかどっちがいいのか、できるだけより強力な根拠に基づいてきちっとやっていく。そういうのは、できるだけ強い影響力なり発言力を持つ機関が必要だと思うのです。これはあくまでも推進をチェックをするということです。
　それから確かに、具体的に後の規制の緩和でメリットを受けたり、多くの方々が、例えば極端に言うと路頭に迷ったりするとか、そういうあたりを一体どういうぐあいにするか。これは個別の問題でいいますと本当に大変な問題なんでしょうけれども、結局、こうはいいながら、例えば酒の免許の問題などを一つとってみても、地元の商店街とか駅前商店街とか、いろいろそういうあたりがぐんぐん、スーパーだとか、それからまた移動の手段自体が非常に変わってきておるということから、大きなショッピングモールができたりするとか、現実は常に変化をするわけですね。
　しかも、その変化の方向というのはもっともっと加速されるであろう。とすれば、これは個別の問題じゃなくて、そういう大きな転換に伴うような面で一時的にも何か救済をするような、これはある面で施策として必要、いわゆるスムーズな、つまり何でもかんでも小売業でやっていくんだとか、そういうだけじゃなくて、何か次へ転換をしていくというような誘導策とか仕組みは、これはまさに私はいわゆる国の責任というのですか、そういう転換法みたいな形で救済をしてあげるということが必要だと思うのです。
　ただ、個別の救済で云々、ケース・バイ・ケース云々になると、結局、森の中で一本一本の木を見るような格好になるものですから、こういうぐあいに大きく構造転換を図らなければならない例えば農業なんかだと、私なんかもっといい面を育てなければならないという視点もあると思うのですが、特に流通業であるとか建設業とか、そういうあたりだと、こういう十年なら十年という単位で変えていくためにも、何か社会的な面での救済の措置が必要になってくるのではなかろうかと思っております。
　昔は農業が言ってみれば雇用のバッファーになった時代がありましたね。それからまた失対事業とか云々、こういう言葉はよくありませんけれども、こういう摩擦が起こる途中の転換では、そういう新しい事業みたいな形で一時的には必要ではなかろうかと思っております。ちょっと非常にマクロ的な言い方しかできませんけれども。個別の論理にとらわれておったのでは調整はできないのではなかろうかと思います。
○村井委員　関連して。
　今の得本さんの御議論を詰めますと、過去、日本の産業構造の戦後の変化の中で、そういう衰退産業についていろいろな手当てをしてきたケースというのは幾らもあるわけでありますが、その中で、例えば設備の買い上げたとか、相当ドラスチックなことをやっているケースというのがあるわけですね。規制緩和の過程で、そういう不利益を生じた部分につきましては、そこまで突っ込んでいいとお考えになりますか。
　要するに、これは一つのぎりぎりの案として私はお伺いしているのですけれども、こういう社会の中でいろいろな利益の調整というものはやはり大変な話でありまして、それを考えますと、例えば繊維における織機の買い上げですとか、あるいは石炭産業における御存じのとおりのいろいろな手当てですとか、ああいうようなことまで考えでいいのかどうか、そのあたりの感触をひとつお伺いしたい。
○得本参考人　余りそこまで詳しく今まで検討しているわけではありませんが、例えばエネルギーの転換期というような大きな変化があったりするときというのは、当然そういう面での措置は必要になってくる。
　私は、どちらかというとそれよりは、そこで働いておる人たちの労働力の移動なり、これを一体どういうぐあいにしていくのか、そういう視点では、買い上げたり云々というのは、細々ながらも残していくのか、それとももっと新しい分野に変えていくのかという、この割り振り方のところで変わってくるのではなかろうかという気はしておるのですけれども。
○高木（陽）委員　公明党の高木陽介でございます。
　今の村井委員の質問にも関連してくるのですけれども、規制緩和の問題というと、かなり話題として盛り上がってきて、国会でもこういうような委員会ができて、どうしても規制緩和を実施していこうという流れになっているにもかかわらず、総論賛成、各論反対というのがやはり現実の姿だと思うのです。
　今、お酒の免許の件でいろいろありましたように、例えば車検制度の問題なんかで、自動車修理工場が八万軒ある。この不景気にその車検制度をなくして、では、その八万軒の自動車修理工場の雇用の問題あるいは商売の問題はどうなるのか。規制緩和、原則ゼロベースで行くということはすごく賛成なんですけれども、実際問題、本当にそういうふうにした場合に、それの影響というのがどれぐらいになるのかというのは、数値だとか、そういうのはなかなか出てこないと思うのです。これはどなたでも結構なんですけれども、そこら辺のところでどういうふうに予測されているのか。
　それから、稲盛参考人が言われた、被害があって別の法律制度で救済していく。これは得本参考人も今おっしゃいましたけれども、そうやって保護していく法律制度をつくってしまうと逆にそれがまた規制になっていくのではないかな、結局堂々めぐりで、大もとの規制緩和をしたと思ったけれども、何年かたってみるとそれがまた規制になっていたみたいな形になるのではないかなと感じるのですけれども、その辺についてどう考えられるか。
　また最後に、得本参考人にお伺いしたいのは、先ほど雇用システムの改革が必要だということをおっしゃられましたけれども、もう少し具体的に、規制緩和に伴った雇用形態、雇用システム、こういうふうにした方がしやすいというか、そういう形のお話いただければと思います。
○鈴木参考人　一言だけ。やはり原則自由、例外しか規制しないという原則で進めないと、今おっしゃったように、法をつくったら以下はますますというふうに私は思います、まことに抽象的ですけれども。私は、やはりそうじゃない。まあ、稲盛さんが実際に一番……。
○稲盛参考人　確かにおっしゃるように、総論では賛成だけれども各論になれば反対ということは、これは行革をやっておりましてもう全部そうでございました。原則自由というような形でもって規制緩和をしていくとしますと、行政府がやろうと立法府がやろうと、私はやはり哲学が要るのだろうと思うのですね。
　確かに各論になりますと、規制を緩和することによってその産業が壊滅するとか、その人たちの雇用の問題から生計の問題、いろいろな問題が出てくると思うのです。それを全部やっていきますと、これはもう手がつけられないといいますか、今まで全部規制緩和と言われておったけれども、各論に入っていくと、余りにも問題が大きいものだから規制緩和ができていない。だから、必ずしも官僚の方々が努力をしないでできていないのではなくて、やろうと思えば思うほど実は問題が大きいというところでできなかったと思うのです。
　だから、哲学が要ると私は思うのですね。それは、先ほどちょっと言いましたけれども、自然界というのは諸行無常なんですね。生滅これ法理なんですね。つまり、生まれ滅びるのは、これは自然なんですね。だから、あらゆるものが被害を受けないようにしようということは、もちろん弱者の場合には救済が必要ですけれども、すべての既得権益を持った方々を、既得権益がなくなるために、それを守らなきゃならぬということは、これは過剰な保護だろうと思いますので、その辺は、やはり社会を見詰めていくのに厳しい見方というのは一面では要るのかもしれない。
　私は、哲学を持ち、勇気を持ってそれができるかどうかというのは、やはり立法府の政治家の皆さん方の勇気ではないかなというふうに思います。
○得本参考人　ちょっと二点言いたいのですけれども、一点は、規制を緩和したときの影響の度合いというのはいろいろな面があると思うのですね。国民生活の面からのメリットの部分もあれば、今度はデメリットで、雇用の問題だとかいろいろな部分で衰退していくとか、この両面を考えないといかぬというのはおっしゃるとおりだと思います。ただ、残念ながら、この影響がどういうぐあいになるのかということは、把握できる仕組みが今できていないのですね。やはり、これをつくっていきましょう、つまり、全体像それから影響についてもつくりましょうということ。遅いぐらいのことですけれども、しかしこれは今からでも始めることができる。
　そういう面では、さっき車検の問題がちょっと出ましたけれども、私たまたま自動車産業の出身ですが、正直言って私は、車検制度というのは、今これだけ国際的にいろいろな輸出がされ、品質自体もいいのに、日本にこういうものがあるというのはやはりおかしいと思う。今までは前整備。前に整備をして後で検査をするという非常におかしなことであった。今度、考え方は整理されましたね。前検査、後整備。これは一つの例です。しかし、それにしたってまだ実際、車検の面で、要らぬ部品までかえたりするとか、その点なんかはまだまだ変わる。結局、ぶら下がっている雇用もたくさんある。そうすると、まずそういう物の考え方を変えながら、本当にそういう面では段階を踏んでいくという必要があると思うのです。
　ただ、紹介しますと、整備屋さんというのもだんだん数は少なくなっているのですね。つまり、人がなかなか集まらない。そして、おやじさんとか家族でやっている。そういうぐあいに、もう転換自体を迫られている。しかし、雇用に与える影響というのを考えると、余りドラスチックな形でなくて、これだってある程度段階を踏む必要がある。
　それだけに今度は、規制緩和について雇用の仕組み云々というのは、私もまだきちんと分析しておるというのですか、考えておるわけじゃありませんけれども、いわゆる日本的な年功序列型の賃金であるとか、それから長くいればいるほど、特に退職金なんか一番具体的にわかりやすい例ですが、若い、勤続年数が短いときは非常に少ないけれども、ある途中からぐっと上がる。中高年になれば、今までは安い給料でやってきたけれども、今から収穫の時期だ。今、中高年がいろいろな面で、言ってみれば過剰雇用だとか、特に管理職なんかいろいろある。そういう意味では、やはりこういう仕組みというのは徐々に変えないといかぬ。しかし、ドラスチックにはとても変えられません。
　そうすると、結局新しい人ですね。今から新しく採用する人は別な体系ですよ。今の人はそういうつもりで入っているのに、急に中高年減らして、なくされて、それで若い人がおります、これはもう企業の中でもきついようでございます。やはり二本立てが必要になってくると思う。そういうコンセンサスを持ちながら、そしてだんだん徐々に変わっていく。
　だが、そんな悠長に待っておれるのかどうか。これは何も国内だけの問題ではなくて国際間のいろいろな問題もありますけれどもね。ドラスチックにやらなければならない部分については別な手当ても必要でしょうけれども、基本的に私は、日本的な雇用システムというものはすぐには変えられない、二本立ての構造にしながら徐々に変化させていく、一つの企業にばかりぶら下がるということが逆に言うと転換にプラスということでありますから、そういう移動がスムーズにできるようなあたりを、労働組合の方としても、今までの既得権だけじゃなくて、新しい視点を持たないとだめじゃなかろうかと思います。
○中野委員　民社党の中野でございます。
　お三人とも、当然といえば当然ですが、規制緩和、行政改革、大変熱心に、しかも、各論はさておいてでも、やはり総論、明確に確立をしてやっていこうという御熱意についてはよくわかりますし、私も大賛成でございます。ただ、そのときに、今も雇用の問題等出てまいりましたように、具体的な作業をやるときにはかなり緻密な配慮も加えなければいけないことは事実です。
　ただ、配慮倒れに終わって規制緩和が進まないという実態が今までは多過ぎたということが言えるのだろうと思います。大胆不敵にやっていく必要があると思いますが、なかなか、企業を含めて社会の抵抗というのはかなり厳しいだろう。その社会の理解をいかにして深めていくかということが、やはりこれはみんなの務めでもある、こう思うのですね。
　例えば、今退職金の話が出ました。退職金というのは、私に言わせれば、企業はずるい。言うならば従業員に前借りしているようなもので、退職金を払うそのときまで、本来払うべき、毎月払うべき給料を払わないで、最後までストックしておいて、そして退職金として払う。これはもう、言うならば企業が従業員に借金しているようなものです。そしてまた、それを一つの資金として事業を展開をしたりということもあるわけでありまして、そういう雇用体制から経済体制まで変えていくという覚悟が本当は必要なんだろう。そうしませんと終身雇用制なんというのはぶっ壊れるはずがないわけですね。しかし、そういうことを果たして、企業がずるいという表現を私は今しましたけれども、それだけで済むだろうか。労働者もむしろそれが将来の企業的社会保障制度につながっていくという錯覚を持っていはしないか。そういう意識変革というものも必要だろう。
　そういう意味で、例えば規制緩和を進めていくときに、終局的にはそれは国民、消費者、生活者のメリットになるということは理解し得ても各論で反対するというのは、とりわけ私は、規制緩和をするということになれば中小企業者と労働者が真っ先に反対するというか危惧の念を表明するに決まっていると思うのですね。
　この前、中小企業リストラ法をつくりました。これは事業転換の促進とそしてまた海外進出の促進、この二つを図るわけでありますが、海外進出に関連をして、経済の空洞化そして雇用問題ということを心配をして、真っ先にちょっと持てという待ったをかけたのは連合だったわけです。というふうに、これからいろいろな問題でそういうことに直面をしていくだろう。ですから、これをやるときにはやはりそれぞれの規制緩和にプログラムが必要なのであろう、こういう気持ちがするわけです。ですから、大胆に進めていくこと、これは賛成ですけれども、しかし、それは計画的にプログラムをつくって進めていくということが極めて大切なのではないかなということです。
　どういうことに気をつけ、どういうプログラム、スケジュールをつくっていくのが必要だとお考えかをひとつ得本さんにお聞きしたい。
　それから次に、稲盛さんにお聞きしたいと思いますのは、いわゆる大企業、またはいろいろな発想ができる企業、その典型は京セラさんだと思いますけれども、そういうところは、ある意味では、いろいろな配慮を加えなくても、規制緩和、もう総論に即賛成できるというくらいの大胆さと力強さを持っていると思うのです。しかし、先ほど来申し上げましたように、日本の経済、とりわけ中小零細企業によって支えられている傾向が強い日本の経済というものに配慮をする場合にどういうことを考えていかなければいけないか。
　これは、政府が考えることと同時に、アメリカからは系列と批判がありますけれども、しかし現実に系列もある。そしてまた、ある意味では中小零細企業に依存する、悪い言葉で言えば、搾取して大企業が成り立っているという部分は全くないとは言えない。そうすると、大きな企業の責任というものもそこに当然生まれてくるだろう。いわゆる経済界としてどういうふうにそのことを責任を持って踏まえていこうとされるかという御決意を聞きたいと思います。
　最後に、鈴木参考人にお尋ねをしたいと思いますことは、規制緩和と地方分権は一体のものと考えなければいけないとおっしゃいました。縦割り行政の是正についての御指摘もありました。しかしながら、規制緩和については、ある意味では一歩踏み出した状況にみんなの気持ちがあると思うのです。しかし、地方分権については、全くイメージを描くところさえもまだいっていないと言って過言ではないと思います。
　しかし、地方分権はやはりやらなければなりませんが、その地方分権のときに、権限と財源というものが、これは不可分一体のものとして付与されなければなりません。しかし、例えば現在でも、地方分権を声高に叫びながらでも、それでは、先般十九日に政府税調が答申を出しましたが、あの中に地方分権の発想があるかというと、私は皆無に等しいと思うのです。むしろ、中で地方消費税の創設が検討材料として出てまいりました。期を同じくして、全国知事会等から、地方消費税をそれなら我々によこせと言われました。
　これなんかは、ある意味ではとっぴな発想です、現段階では。これは、中長期に見れば当たり前のことかもしれません。しかし、現段階では、例えば五兆円減税と言われる、そのうちの三割、一兆五千億はどうせ地方税の減税しろというのだろう、しかし、国は消費税を上げるかもしらぬが地方は財源どうしてくれるという、言うならば開き直った地方からの声が地方消費税ということになってあらわれてきたのだろう。
　しかし、本来はそうではなくて、地方の財源というものを真剣に考えられるならば、もっと別の形が出てきたかもしれない。地方分権というのは、規制緩和ほどまだ具体化していないと言っても過言ではないと思います。
　長くなって済みませんが、最後に一つだけ例を申し上げます。
　私は、こういうことを一つの審議会や一つの国会等で総合的にやはり考える必要がおる。私は、行革審でこれまでやってきていただきましたが、行革審が本当はトータルとして考える場として一番いい。政府税調にもできない。この前の平岩研究会にもそれはできない話だと思うのです。整備新幹線一つ考えたって、新幹線だけで日本の交通網を支えられるものではない。道路から航空機からすべての総合運輸体制というものを考えなければいけないが、日本にそのシステムはあるのか、ないと言って過言ではない。
　地方の問題だって、道州制を考えるということが一つの案として出されています。道州制をやる、そして市町村の規模を大きくする。そして、その上に立って、税制は、国は所得課税、道州制をしかれた場合の道州は消費課税、そして、より規模が大きくなった市町村は受益者負担という視点に立っての資産課税というふうに、基礎を整理するという、行政単位や税制や、そして比例配分や、いろいろなものを総合的に組み合わせなければいけない。一にかかってすべて国会の仕事であり、政府の仕事ではありますけれども、しかし、それを専門的に御議論をいただくとすれば行革審しかない。
　私は、行革審としてそういう総合的な検討をされたかどうか、そして、今私が申し上げましたことについてどうお考えか、お聞かせをいただければありがたいと思います。
○得本参考人　では、一番最初の、非常に難しい質問で、具体的なプログラムの描き方といっても業種やいろいろな産業によっていろいろ違うわけでしょうから。
　ただ、私は、まずどうしても、やはり組合の立場でいうと、雇用がどういうぐあいになるのかということが真っ先に来るわけですよね。経済の構造や産業構造を変えていくという、これは規制を緩和すれば必然的に動く。特に低生産性分野と言われる産業分野から一体どう労働力の移動をスムーズに図っていくか。このときに、今までは非常に荒っぽいやり方だったと思うのですね。結局、中小零細企業あたりだと結構転職が過去に進行したが、日本の今の仕組みというのは、いわゆる転職、企業をかわったりすると不利になっていく仕組みになっていますよね。
　これは、確かにいろいろな面でしわ寄せが、例えば大企業と中小企業との賃金や労働条件格差とかと言われておりますが、そういうあたりのことなんかを、結局もうちょっと仕組みを変えていくということを片方ではしていかないと。それからもう一つ、そういう面では、さっき私は、年功序列型の賃金だとか退職金の問題等もですね。かといって、今の人を急に低くしていくものであってはいけませんから、新しい人をという、こっちはそういう仕組みを変えていくということでもすぐにスタートをする。それから、会社の名前が変わっても、要はともかくいわゆる終身雇用とか一社終身雇用じゃなくて、雇用継続、長期の雇用継続をどう図っていくか、そのときに不利にならないような形にどうするか、これも今あしたから云々ということではとてもできる話じゃない。そういうことを労働組合自体がやはり意識して考えておかないと、どうもうまくできないのではなかろうか。
　ただ、プログラムのかき方云々という前の、前提条件の整備という形をどうするか。ところが、今はどちらかというと労働組合は守りの立場にいる、特に今は不況が深刻な状況ですから。そうすると、やはり企業の方はコスト削減で生き残りをかけて云々という格好で、どうしてもいろいろなしわ寄せが来る。例えば、今短期は短期の問題としているけれども、中長期で構造を変えていくというときには、そういう条件整備を今からでも始めるぐらいのことをしないと、プログラム自体もかけないのではなかろうか。プログラム云々はちょっととても私も手に負えませんけれども、そういう視点で組合としても臨まないと、結果的にはじり貧になってしまう。
　そして、要は国民全体から見れば、さっき申しましたように、高い物価で結局お金の使いでがなくなっているような仕組みになっておるわけですね。これは、みんな共通ですね。そういう中で、言ってみれば確かに痛みを伴う部分のところをどう激変緩和策を進めていくか。こうしないと、さっきの稲盛さんのお話じゃありませんけれども、為替レートが百八十円、百九十円になったときには日本というのは一体どういう成り立ちになるのかということにもなりかねないと思います。
○稲盛参考人　今先生からの御質問ですと、京セラみたいな開発力のある企業は自由の方がそれはやりやすいかもしれないけれども、実際の中小企業の方々は規制緩和は大変ではないかというお話がありました。
　私、学者じゃございませんので、私の体験からお話を申し上げますが、実は、私は京セラという会社をつくりました。これは何も規制業種ではないものですから自由に仕事ができましたが、しかしそれでも、絶縁材料をつくっておりましてそれを電機メーカーに納めるわけですが、注文を取りに行きましても、今できたばかりの中小零細企業ですと、日立も東芝もどこも買ってくれませんでした。そのために、私は、もっと自由で正しい評価をしてくれる、自由な国アメリカへ最初に売り込みに行きまして、ＴＩですとかＧＥだとか、そういうところに買ってもらうことによって、当時は昭和三十年代の前半でございましたのでまだ日本の電機メーカーさんがアメリカの技術を導入していらっしゃった時代でございましたので、ＧＥで使っている、テキサス・インスツルメンツで使っているという材料ですと、もうお墨つきをもらったみたいなもので、即日本で使っていただくということで使ってもらいました。つまり、当時でも、規制はございませんでしたけれども、大企業の系列というのはございましたし、そういう無名の中小企業と取引はできないというのが日本の社会の通常でございました。
　私は、規制というのは社会秩序を維持するために実は大きく存在すると思っております。それは、社会秩序というのは、既得権益を持った、ともしますと大企業に実は有利に働くような社会秩序を構成するために規制というのはあると私は思っています。今でもそう思っています。
　その証拠には、例えば石油の輸入が自由化されました例を見ましても、これは、いわゆるリファイニング、精製ができるような設備を持たなければ輸入はさせない、つまり巨大な石油産業しか輸入は認めない。石油の輸入の自由化というのは、ガソリンの自由化はされましたけれども、実質的には数社しかない、既得権を持っている大きなところしかできない。これがもし、そういうのがなければ、中小零細の人たちでも石油、ガソリンの輸入はできるはずでございますから。
　また、第二電電を私始めましたけれども、それも、私は最初に手を挙げましたので認めていただきましたけれども、あれがおくれて手を挙げておりましたら、京都の中小企業からちょっと成功したぐらいの京セラを母体にしたものには恐らく認めてくれなかったと思います。これは、もっと大きな社会的信用のある企業がやるなら認めてくれるけれども、許可してくれるけれども、あの当時だれも手を挙げなかったものだから、私たちみたいな者でも手を挙げたので認めてくれただけであって、私は、結果論としてはそうであっただろうと思っております。
　だから、私は、自由化というのは中小企業の方々にとってはメリットがあって、先生がおっしゃったようなこととは逆だと今でも思っております。
○鈴木参考人　地方分権と規制緩和とは一体のものと考えるということに対する御質問に対してお答えします。
　私は、戦後の日本経済をここまで引っ張ってきていただいた社会システムといいますか、行政、政治のシステムは、非常に成功をされたわけでございますが、その中心をなしておるのは、やはり戦後強力に進められた官僚統制型、よく言われますが、官僚統制型の工業規格品を大量に生産する、そして大量に輸出するという生産が戦後、正確に言えば戦時中ということになるのでしょうけれども、戦後いわゆる日本の追いつけ追い越せ政策の中心に持ってこられたのが、今の官僚統制型工業規格品を大量につくって、それで輸出をして外貨を稼ぐという生産であっただろうと思うのです。
　そういう意味で、では、官僚統制型工業規格製品の大量生産方式というのは何によって行政の手だてでやられたかといいますと、やはりこれは規格品、いわゆる教育から何から、それから全部のものを規格化して、そして決まったものを大量にどんどんつくるというのが中心的な生産だろうと思います。
　そして、それと同時に、東京一極集中、後でいろいろ問題視されておりますけれども、あれも政府の中心の政策で、いわゆる頭脳は東京一つだ、全部東京から発信するんだ、それで同じものをやれ。ですから、学校にしましても規格だとか、それからいろいろな文化的な問題もみんな東京中心ということで来た。それは、東京一極集中ということは地方分散ではない、中央集権ということになります。これはどこの発展途上国でも同じような政策をとったのだろうと思いますが、いわゆる中央集権で規格的なものをどんどん国家統制でやってきたというようなことでここまで来たと思いますので、私は、一体のものだということは、そういった一体になって進めてきた経済政策といいますか、そういった国の政策を方向転換しなければならない時期に今来ている。それは論ずる必要もないと思います。
　そういたしますと、やはりそれを、二つのものを別々に見るというよりも一緒に見てすることが、今後の経済の多様化といいますか、一点主義というのじゃないのを進める必要がある、そういう意味において、一体で考えるということは行政改革の視点としては正しいのじゃないかということで、私はこの制度を一体にして進めていくということを主張したのであります。
　それから、先生おっしゃいました、そうはいうけれども地方分権と規制緩和とではテンポが大分違うのじゃないか、それはおっしゃるとおりであります。特に規制緩和につきましては、最近はいろいろな、これは各参考人もおっしゃったような理由から、どうしても規制緩和をしなければならないということで進めましたけれども、残念ながら、地方分権はおっしゃるとおりなかなか進んでいないのが実情だと思います。
　ここで陰口をきくようなことは慎みたいとは思いますけれども、やはり地方に行きますと、地方分権、分権とおっしゃっている県、知事、市町村の立場が、同じ地方分権とおっしゃるけれどもずれております。それで、私どもの目から見ると、足を引っ張っているのじゃないかというふうに思われる部分もございます。
　私は、今これをゼロサムの考えではなくてプラスサムで考えてもらいたい。これは地方分権に非常に熱心な前の宇野会長代行も同じ意見でございますが、やはり、自分が与えれば減るという感覚じゃなくて、知事さんもひとつ市町村に生活関連のものは移していただきたい、そのかわり国からもらって、国はまた外交とかいろいろな対外的なことに力を入れていただくというようにすれば、プラスサムで考える場合考えやすいんじゃないかというふうに思います。
　それから、地方分権で、いろいろ地方へ行って話をしますと痛感いたしますことは、若い人は何とか革新的なことを言われますけれども、行政に当たっておられる方はもうほとんどが反対でございます。基礎的自治体で三十万くらいの規模のところは、まあその規模はどうでもいいのですけれども、中心じゃございませんが、とにかく、合併するということは皆さん原則的に反対なさるのですね。結局、二人あった知事が一人になってしまう、三人あった町長が一人になってしまうということが発想の出発点になっていると思うわけです。これは、行政改革全体にわたる問題になるのですけれども、既得権の問題、それから認識のずれの問題、これはどこにもまだある問題じゃないかと思いますが、そういったことを感じております。
　それから、地方分権といったって、県に権限を与えることにしても財源をどうするかというお話があります。これは私どもの審議会では相当議論いたしました。理想的に地方分権を考えるといいますと、地方財源を、すぐできるだけ地方で使うということですが、今の状態だと、例えば富裕県とそれから非富裕県というのは極端な差がありますから、それをすぐ地方自治だということで地方の財源を中心にということになりますと大変な格差になります。理想の姿と、それから経過的にそこへ持っていく経過の時代の措置とは非常に違うと思います。
　ですから、問題は、地方財源そのものをどのように強くするかということから手をつけなければ、なかなか理想的な姿にはいかぬのではないか、そんなことを感じながらああいう答申を出したわけでございます。
○稲盛参考人　今のに関連してちょっとよろしゅうございますか。
　最終答申の中の十二ページの一番下の方に、今中野先生がおっしゃいましたことが書いてございまして、ここには「さらに、規制緩和された市場においては、公正かつ自由な競争が行われることが必要であり、そのためには、独占禁止法の厳正・的確な運用を通じた競争条件の整備が不可欠である。」つまり、大企業の横暴は独占禁止法によって監視しよう。だから、この規制緩和というのは、自由な、そして中小企業の方々が活発になっていくことを我々望んでいるんだということをここに書いてございますので、補足いたしておきます。
○村田（吉）委員　自由民主党の村田でございます。
　ちょっと鈴木参考人に御質問を申し上げたいのでありますが、ずっとお聞きし、またこの答申を拝見して、時期が悪いなという点を一つ申し上げなきゃいかぬのではないかと思います。
　どういう国をつくっていくのかという視点がちょっとあいまいであるなという感じがするわけなんです。なぜかといいますと、これは行政改革というよりは国家改革まで進めることなんだろうと思うのですね。そのときに、現時点において政府あるいは政治の場で、我々がどういう日本をつくっていくのかというような国家観というか国家論がまだ明確にでき上がっていないというところがあるような気がするのですね。一番初めのを拝見しますと、二十一世紀を展望して果敢に云々とか書いてあるけれども、じゃ二十一世紀に向かってどういう日本をつくっていくのかというのかまだ政治の中でもコンセンサスがない。
　それから、政治改革あるいは政界再編が今進行中でありまして、それぞれの陣営においてどういう国をつくり、どういう政治的な再編がなされろかということについても、まだ進行形でございます。
　だから、そういう意味で、拝見していて、私は賛成なんでありますけれども、最終目的はどういうところに行くのかなということがあいまいなのじゃないかな。特に、拝見していて、国際的な視点というものがやや希薄だなという気がいたします。
　参考人の皆さん方の御意見を伺っているときに、国内だけではなくて、例えば産業間の労働力移動ということをしなければいけないと得本参考人もおっしゃいましたけれども、今労働力の国際的移動というのが我が国の場合には原則として禁じられている、そういうところまで論じないとだめなのじゃないか。あるいは産業の国際的な分業をどうするのかということも論じないと、この答申というのは、あるいは国家改革というのは完結しないのじゃないかなと思いつつ、また、国民のレベルでも、今まではお互いに仲よく生きようや、余り競争を激しくしないで仲よくやっていこう、甘えの構造の中で日本人だけの社会はやってきた。
　これが自己責任と自由競争の社会に移行していこうという決意をするときにやはり国民の意識改革というところを、だけれどもそれについては政治が、二十一世紀に向かって果敢に、日本はこういう新しい国家をつくるのだ。この内容は改革ではなくて維新であり、あるいは革命的なことになるかもしれない内容をはらんでおりますから、そういう意味で、このためには、現在進行中であります政界再編の動きがまだまだ決着がついておりませんから、そこら辺が政府の方でもまだ、今の政府の方が、仮に小沢さんが主張するようなニューコンサーバティブの方の一つの陣営と、我々のリベラルという形でいくのかどうかということについても、両陣営がはっきりと分かれないと決着がつかないなということがあると思うのですね。だから、これはもちろん、行革審の守備範囲じゃなくて、我々政治の範疇であるものですから、ちょっと時期がまずいなということを冒頭に申し上げておきます。
　それから、第二点といたしまして、いろいろなことがございます。例えば中央省庁の再編とか、地方と国の権力の分割といいますか権限移譲とか、そんなことがございます。終身雇用制の廃止とか、労働の問題になりますと、終身雇用制を廃止すれば後給与体系をどうするのか、年金も六十五歳をめぐっていろいろな問題が起こっております。だから、どういう順序で一つ一つの項目を、さっき中野委員から具体的にどういうプロセスでやっていくのかという質問がありましたけれども、これを全部同時にやったらカオスになるだけなんじゃないかなと思うのですね。
　だから、明確な国づくりのビジョンと、それからどういう手順でやっていったらいいのか、相互に結びついておりますから、それをしっかり決めないと、とにかく、あっ、うっかりしていたということになっちゃうかもしれないので、それで大混乱が起きて結局失敗するということになりかねないので、一つはビジョンづくりと、それから大きな項目について、どういう形でやっていったら余り大きな変動、動揺が起きなく、かつまた国民もスムーズに意識の変革ができるように、新しい日本をつくっていくためにどう移行していけるかということを、やはりプロセスまで含めて考えないといけないのじゃないかな、私のとりあえずの個人的な意見でございます。
○佐藤（静）委員　関連して。自由民主党の佐藤静雄です。
　原則自由という理念が本当にこれからの正しい理念なのかどうなのか。我が国は、どちらかといいますと、今村田委員も言いましたとおり、みんなでやっていこうという調和の理念といいますか調整の理念といいますか、そういうものを中心として日本の国というのは今まで成ってきたわけですね。中央と地方の関係もそういうところにあるでしょうし、企業の労使関係もそういうところにあるでしょうし、ですから、原則自由のもとに規制緩和をしたときに、果たして一体そういうものが守っていけるのだろうか。我々日本人が長い間持ってきたその調和の理念というものは、本当にこれから、その調和の理念が経済を発展させ、そして社会を発展させてきた大きな原動力であると私は思っているのですね、その大事なものが失われてしまうのじゃないか、そう考えざるを得ないような気がするのですね。
　特に、牛乳なんかも、規制緩和になったら例えば農家がつぶれてしまう、地方自治体が成り立たない。大型店舗が出ていく、商店街が成り立たない、結局、地方自治体がもう成り立たないようになってくる。そういうことに対するしっかりとした対応というものを考えた上でやっていかなければならないような気がするのです。
　特に、理念の部分で私は非常に、決して規制緩和を反対するわけじゃありませんけれども、その辺をしっかりとして持っていかないと、私は大きな問題として残るな、デメリットの方が多くなってしまうなという気がするのです。
○鈴木参考人　大変貴重な御意見だと思います。言い方が悪うございましたが、私は、思いやりのある社会ということをあえてつけ加えて先ほども申し上げましたのは、今おっしゃるような気持ちで言っておるわけでありまして、そしてもう一つは、対外的な関係として、国際社会で尊敬される日本でありたいという、その二つの言葉だけを理念の中でちょっと申し上げたわけです。
　気持ちはそういうことで、ただ、それだからといって、癒着とか、そういう問題をきれいにしなければ国際社会からも見放されてしまいますよということでございまして、私は、簡単な言葉ですけれども、この思いやりという言葉は、まあ場所柄ちょっと何かもしれませんけれども、孔子の教えにも、やはり天命を知るということと、仁、思いやりの気持ち、これが二つ、孔子の教えのすべてだ、こういうふうに理解しております。そういう意味で私は、今先生がおっしゃったような社会になっては大変だ、やはりどんな苦難なことがあっても、みんな思いやりという気持ちを持って、そういう意味の助け合いというものですか、ということが大事だということを言っておるわけでございます。
　それから、先ほど村田先生からもおっしゃいました点につきましては、私は、最後に入った二十一世紀の政治のビジョンということで簡単に申し上げたわけでございますけれども、これはずっと私どもが、対外的にどうだ、それから経済に見合った豊かさを、ゆとりをみんなが甘受できるかというような問題をずっとるるやってきておるわけでございますけれども、この最終報告ではございません、一次、二次、三次の答申にあるわけでございますが、実はこれ、お隣の稲盛さんが大変苦労されたのですけれども、対外政策の基本理念ということを最初に取り上げているわけでございます。
　これはちょうど湾岸危機の最中でございました。国会でもどう対応したらいいか前例がない、憲法も、あの憲法のままの姿でやれるのか、その後の状態をどのようにするかということで、海部内閣も非常に苦労されたことを痛感しておりますので、むしろああいったことが起きても、対外政策の理念というものをまず固めておけば、そこから出発してＰＫＯの問題とかいろいろなことも対応できるじゃないかということで、ここに国際化対応の行政改革としまして、対外政策基本理念というのを相当論じて、それでＯＤＡの問題だとか外務省の機構の問題だとか、そんなことをやっておるわけでございます。
　それから、手続の問題も一遍にやったらカオスの状態になるじゃないか、それは確かにそのとおりだと思いますが、私どもは、中央省庁の大くくり制度のビジョンというものを、まあそこら辺は今私どもの提案しています問題としては最後の方の段階として考えていただくということで、最後に、大ざっぱな話ですけれども、大体こんなような手順で考えたらいかがでしょうかというようなことを書いているのです。
○加藤委員長　ちょっと時間があれなので、まだ意見を言う方があるので簡単にやってください。
○村田（吉）委員　ちょっと付言をしておきますと、私の言っているのは、行革でどういうことを言ったというのではなくて、政治の責任として、まだその理念についてのコンセンサスがないタイミングで政府が指導力を持って実現できますか、実現するのはなかなか難しかろうねということだけを私の考え方として申し上げた。だから、その整理をしたあげく、そこでまっしぐらに進んでいけばいいということを私は申し上げたのです。また、政治がアイ・エヌ・ジーだということを私の見解として申し上げたのです。行革審でどう議論したということじゃなくて、それだけ申し上げます。
○松本（善）委員　日本共産党の松本善明でございます。
　三人の参考人にそれぞれお聞きしたいのですけれども、順序として、鈴木参考人と稲盛参考人に共通した質問がありますので、先にお話しします。
　私どもも無意味な官僚的な規制をなくすのは当然だというふうに思うのですけれども、今佐藤委員からもお話がありましたが、原則自由ということ、極端にやれば弱者が、弱肉強食ということになりかねないのですね。やはりその規制が、一体だれがその規制があることによって利益を受けているのか、その規制を外すことがだれが利益になるのか、やはりそういう点も考えないと。今先ほどは得本参考人から、環境とか安全とか、そういうものはむしろ規制を強化しなければいかぬというお話もありました。やはりこの規制の問題についての一般論といいますか基準といいますか、その問題についてまずお二人に聞いておきたいというふうに思うのです。
　同時に、やはりこれは一つ一つの問題が具体的に出てこないとイメージも出てこない。第三次行革審の答申が出た後に経済改革研究会の答申が出て、同じ方向というふうに言われています。平岩さんは、米もこれは入るんだとおっしゃった、規制緩和の対象に入るんだ。これは大問題だと思うのですね。農村だけではなく、やはり世界の食糧事情を考えますと、今五億の人たちが食糧欠乏になっている。毎年一億の人口がふえている。二十一世紀はやはり食糧問題は世界政治の最大の問題なんだ。これはもう簡単に米の輸入の自由化、これも規制緩和すべきだというようなことになったら、これは国際的にも、日本の緊急輸入で食糧欠乏者がふえている。そういう日本の食糧確保という観点からも、世界の食糧政策という点からいっても、簡単に米の輸入の自由化なんということはできない。国会も何遍も決議をしているわけです。そういうようなことについてどう考えるか。
　先ほど稲盛参考人は、市場開放の要求がやはり背景にあるということを言われました。これはアメリカからの要求というもの。それから先ほども出ましたけれども、大店法、これも日米構造協議では全部撤廃せよという要求でしたがね。そういうものをやったら、日本の中小企業はえらいことになってしまうわけです。そういうようなことについてどうお考えですか。
　それから、経団連の報告では、女性の就労機会の拡大ということで、労働基準法の時間外労働、深夜労働、休日労働に対する規制の見直しというようなことを言っているわけです。労働基準法なんかも規制緩和の対象になるわけです。これは労働運動の大問題です。そういうような問題をどういうふうに考えるかということ、具体問題としても聞きたいというふうに思います。
　それから、得本参考人については、今の女性の就労の問題もお聞きしたいと思うのですけれども、やはり大幅な規制緩和をやると多くの失業者が出る。今労働者の移動の問題をちょっと言われましたけれども、やはりこの規制緩和と雇用問題、それは労働運動の指導者としてこの失業問題、規制緩和の問題との関係、どう対応するつもりなのかということ。
　それから、やはり日本では過労死が問題になっていますけれども、労働時間の短縮、深夜労働を含む交代制労働の厳重な規制とか、それから有給休暇の国際的な水準への引き上げとか、そういうようなことがやはり必要だと思うのですね。ところが、労働基準法も規制緩和の対象だ、こういうふうに平岩研究会なんかは言っているわけですけれども、そんな何でもかんでも規制緩和したらいいというものでは決してないと思う。その辺はどう考えるか。
　それから、ハイタクの部門では、労働組合はナショナルセンターのいかんにかかわらず規制緩和反対ですよね。連合傘下の全自交もそうです。そういうようなことについてどう考えるかということをお聞きしたいと思います。
　それから、ちょっと戻りますが、稲盛参考人に、この規制緩和というものが不況対策とか景気回復にどういう効果を持つとお思いになるのか。具体論がかなりないとこれはわからないかもしれませんけれども、一般的に言ってこれはそんなに大したものではないと言う人もいる。どういうふうにそのことを考えられるか。これらについてそれぞれ答えていただきたいと思います。
○稲盛参考人　規制緩和というのが弱者に対する圧力になるのではないかというお話がございました。先ほど佐藤委員からもお話がございましたが、日本には調和の理念があって、立派な理念があったのではないか、そういう調和をする、調和を保つということが日本古来の大変いい伝統であったはずなのに、それを自由競争のもとにさらすということはいかがなものかということがございました。
　規制緩和というのは、私どもが言っておりますのは、そういうすばらしい日本古来の調和を重んずるというような理念を壊そうというために言っているのではございません。それは、国際社会の中で日本が今後とも協調して進んでいくために規制緩和は必要だという、つまり日本のもともとあります美徳がだめだと言っているのではなくて、国際社会の中で調和ある生存を遂げていくために規制緩和が要るという、つまり私ども、日本は諸外国の自由な競争のもとでビジネスをして、そして大変豊かな国をつくったわけでありますから、その中で、日本だけは特殊でありますよ、別でありますよということを言うことは許されなくなった時代になったために、世界的な調和、国際的な調和を図るために規制緩和をしなければならぬということを言っておるわけでございまして、必ずしも、決して国内の立派な理念また調和、和を重んずる理念を壊せということを声高に言っているつもりはありません。国際社会と矛盾をするならばそれは直すべきであろうということでございます。
　それから最後に、松本先生の方で、規制緩和は経済的な景気対策に何か影響がありますかというお話がありました。私も、格別規制緩和が直ちに景気対策、経済対策になるとは思いませんけれども、一つの例がございます。
　私は、自動車電話、現在では携帯電話といっておりますが、これを今からちょうど七、八年前に許可を受けまして、関西から始まりまして東京、名古屋地区を除く全国で地元の資本の方々と一緒になってやらせていただいております。これは現在売り上げたけで約一千億、今までの投資総額で約二千億からの設備投資をいたしておりますが、これは雇用の面からも、経済効果の点からも、規制緩和されたためにそういう新しい産業を生み、新しい需要をつくっていったという点では、この不況の中でも今でもぐんぐん伸びておりますから、規制緩和というのは全部がそうだとは思いませんけれども、相当な部分で新しい経済効果を生んでいくというふうに思っております。
○鈴木参考人　今の点につきましては私もそのように思っております。稲盛さんの挙げられました例もそうでございますが、クロネコヤマトの宅急便あたりは、非常に長く反対がされておったものがようやく認可された。認可されたら全く新しい産業分野ともいうべきああいった輸送形態ができたわけでございます。これからの日本の産業というのは、単に設備をつくる、ハードな面ばかりじゃなくて、ああいうふうに、むしろソフトの面でいろいろこれから優位な地位に立たなければならぬ、こういうふうに言われているのが一般論でございます。
　そういう面において、今まではこういうことをしてはいかぬ、こういうことは許可が要る、その許可を得るには五年か十年か、何年かかるかわからないというようなことでは、新しい発想はできないわけであります。新しい発想を自由にして、それは失敗するものもあるでしょうけれども、失敗も自分で失敗する、成功するものは自分で成功するというふうな進め方、そういった発想のもとに置かないと。私が先ほど申しました、戦後のいわゆる官主導の工業規格製品だけを一点集中でつくっておった産業構造を転換するというのには、やはり枠組みを外して一遍考えなさい、そのために自己責任ですよということでやらすということが非常に大事だ、私はそう思っております。むしろ、農業問題にしましても、中小企業の問題にしましても、後継者がない状態をどうすればいいのか、そのことが本当の政策がということについては、私も非常に疑問を抱いております。
○輿石委員　社会党の輿石です。既にいろいろな問題点は論議されてきていますから、重複を避けて一つだけお伺いをしたいと思うわけです。
　この規制緩和を推進をしてまいりますと、もう繰り返し言われておりますように、日本の経済構造、社会構造そのもの自体が大きく変わらざるを得ない、そういう状況に今ある。その手順とそのプログラムがどうかというお話もありました。その辺が大変な大きな課題でしょうけれども、どういう国づくりをしていくのか、二十一世紀の我が国の姿というようなものも答申の中で触れられてはおりますけれども、それも明確でない。その中での規制緩和はどうかという御指摘も既にありました。
　一番必要なことは、この規制緩和が出てくる法体系をどのように国民に、主権在民という理念もあると稲盛参考人もおっしゃいましたけれども、一番知りたい国民の前にこの規制緩和にかかわる法体系全体をどういうふうに明らかにしていくか、そういう情報公開みたいなものもぜひ必要だろう、こう思うわけであります。
　車検の例も出ましたけれども、諸外国に比べて大変な大きな負担を強いられているというその実態、それはどこにあるのかというものを知るところから国民の意識や労働者の意識も変わってくるだろう。これは、産業間の移動による雇用不安というものも、得本参考人の方からも、連合としても労働組合として労働者の意識改革に向けてそういう運動も日本の進路とかかわってやっていくんだというお話もありました。
　そこで、官僚の手から離れた形でこの立法府の中でやるという方法も一つあるでしょうけれども、具体的に、その法体系を洗い直す、得本参考人は、二〇〇〇年までに現行の法律を全部ゼロベースで見直す必要もあるのではないかというふうなお話もあったわけです。それへ向けての手順というか考え方というものを、先ほどもお聞きしましたけれども、特に得本参考人から御示唆いただければと思います。
　以上です。
○得本参考人　要は、議員の皆さん方が、規制の緩和というのは二十一世紀、いろいろな問題を抱えている日本にとって本当に必要であるかどうかという御認識が、十分コンセンサスが得られれば、言ってみれば大きな法律をぼんとつくってあとゼロベースで見直す、議員の皆さん方の決意の問題だと思います。ただ、今いろいろな御意見の中でも、ちょっと心配をするような御意見等々もありました。
　結局、個別の問題、例えば松本さんから規制緩和と雇用問題とか、ハイタクの問題だ、個別に言い出すと確かにいろいろとあるでしょうけれども、本当に日本というのが住みやすいいい国になるにはどうしても避けて通れないという認識を持つかどうかだと思うのですね。確かに個別ではいろいろな痛みが出てくる。これはやはりみんなでどうカバーするか、分かち合っていくのかという視点がないと、結局じり貧になっていくだけじゃないかという危機意識を率直に私自身持っておる。
　つまり、今三割も四割も高い物価、これを移行しながら、そういう中で一応全体、今不況の問題で雇用不安とかありますけれども、今までそれなりに雇用問題というのは割合スムーズに来た。しかし、こういうだけで、相変わらず二十一世紀に向けて日本というのはそのまま進んでいけるのかどうか。これだけボーダーレスになったりする中で、やはり先進国間でだんだん共通のルール化を図っていくような、そういう視点がないと、日本だけ特殊だというような、こういう議論では、日本の存在基盤自体も損なわれてしまう、これはやはり、私は、連合だって基本的なスタンスです。
　そういう面で、先ほどの女性の問題や労働基準法、例えば基準法の問題でも、週四十時間制の問題であるとか、そういうようなことをやる。こういう場合に、総労働時間を短縮したり、こうする面で進めていかなければならない。これはこれで、我々も法制化だとか、大分労使では対立しておるわけですけれども、進める。これは大事ですけれども、例えば女性の就労の問題、これも連合は基本的には今深夜労働反対ですが、そういうのを何でもかんでも縛ったりするのはいかがなものか、私は個人的にはちょっと別な見解は持っておりますけれども、きょうはこういう場ですから、公式な発言をという……。
　例えばハイタク、タクシーの問題ですね。私は、あれはともかく、言ってみれば運賃の問題と、それから車両、車をどれだけ持つかどうか、あれはとにかく基本的には原則自由にすべきだ。確かに今、ハイタク関係、例えば私鉄総連とかいろいろな組合は反対をしている。ただ、これは、やはりまだ経営側に信頼がないということも一つ片っ方にあるのですね。例えば、あのときタクシーの運賃を値上げしたのに、労働者にいい労働条件にするためにという大義名分でやったけれども、本当にきちんとなったかどうか、その辺ではあいまいな面が残されておる。
　こういう不安感はありますけれども、私は、やはり基本は、組合という立場であっても、一つは生産者やサービスの提供者ではありますけれども、片っ方では消費者であり生活者である。今まで、余りにもただ雇用を守るとか、もちろん雇用を守るということは大事ですが、こういう産業や企業のエゴというだけではもう済まない。もっとやはり国民的な共通のコンセンサスということを持ちながら、全体で痛みをどう負うか、余りにも高い生活費を強いられている、そこを変えていくという、それがやはり規制緩和でも一番ポイントになるのではないかと思っています。
○加藤委員長　斉藤理事、どうですか。
○斉藤（鉄）委員　もう大体済みましたから。今の質問の中にありましたから。
○吉岡委員　どうも大変御苦労さまです。
　幾つかの意見を聞かせていただいて非常に参考になったところでございますが、おっしゃっておりますのは、トータルとして国民の生活に利益をもたらそう、しかし、その上で、国民のコンセンサスも得ていかなければならないというようなことであろうと思います。
　そうしますと、やはりそこに、稲盛先生がおっしゃいましたように、政治哲学あるいは政治理念というものをきちんと持ち、そして、ある尺度をつくっていかなければならないだろうというような感じを持つわけであります。尺度とは何だろうかと考えてみるのですが、いわば価値観を変えるということではないだろうか。
　そうしますと、今日まで経済発展至上主義と言っていい価値観であったものを、共生の構造に変えていくのだということに通ずるのではないかというように理解をさせていただいておるところであります。そうなりますと、規制緩和というものは破壊と創造が同時進行していく、こういうことになってくるわけでございます。ということは、政策転換をきちんと国会とそして内閣がなし遂げないとできない。その政策転換を具体的に進めるということで官僚の皆さん方の力が要るのだろうというように思うわけでございます。
　そんなことを考えてみますと、いわば行革審でアクションプランなり、あるいは内閣の中に推進本部の設置だというふうに言っておられるわけでございますが、その分野というのは、いわば政府が政策として立案をしていくという分野であると思うのです。そしてまた、我々国会議員が議員立法をしていくという方法もあるでしょう。
　そういうことの中で、昨日ですか、産経新聞等が、三条委員会にするのか八条委員会にするのかという議論があるということも言われているわけでございます。三条委員会ということになると、いわば首相自身が、政府提案、こういうことにとどまらず、議員立法も必要だというときには、三条委員会というものでいわゆる行政権限を与えていくということになるのじゃないか。そうじゃなくて、強烈にやっていくからということで八条委員会ということになるとするならば、いわゆる首相の直轄の附属機関ということになるわけでありますから、その辺の違いが出てくるのだろうというように思っているわけでございますが、行革審として、三条委員会をお求めになったのか、それとも八条委員会で強烈にやれというふうにお求めになったのか。これはすぐれて政治判断だというふうに言われると思いますけれども、議論の中にありましたことについて伺っておきたい、こう思います。