Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○近藤（洋）分科員　おかしいですね。それは、コメントを差し控えるというのは、高木取締役、金融行政に精通した方とは考えられない。
　高木取締役は、何で今のポジションにいるのかといえば、金融行政にお詳しいというその知見を買われて、今、日本郵政の代表取締役にいらっしゃるんじゃないんですか。そういう知見を買われて今の立場にいらっしゃる方が、金融機関でもある日本郵政の経営者として、今回の三井住友銀行の事案が、もう既に公正取引委員会、さらには金融庁も指摘をし、当事者も認めているこの事案について、どのように思っていらっしゃいますかという感想を聞かれて、答えられないというのは、私は、自分の金融に対する見識がないと天下に知らしめているのと同義語だと思いますが、もう一度お答えください。
○高木参考人　まことに申しわけないんですが、本件につきましては、私は、正直に申し上げて、事案の詳細等存じ得る立場にないものですから、先ほどのような御答弁を申し上げました。
　私が知っていることは、一月二十三日に日本郵政株式会社が設立されて、西川社長と一緒に民営化にしっかり取り組んできているわけでありますが、そういう検討の中で、社長も率先して、そういったコンプライアンス等々の制度整備等にもしっかり取り組んでおられます。そういう意味で、私は、郵政民営化のために、西川社長と一緒になって、しっかりその実現に努めたいと考えております。
○近藤（洋）分科員　高木代表取締役、これは私、こっけいだと思いますよ。
　かつて、金融行政のトップとして、そして、竹中当時金融担当大臣と事務方のトップとしてコンビを組まれて、金融再生にらつ腕を振るわれた、銀行監督をされてきた。私は、この五年間の小泉内閣のさまざまな評価がされるかと思いますけれども、個人的な考え方はありますが、金融の再生の道筋をつけたという点においては、さまざまな考え方はあるけれども、一定の評価はあるのだろうと思います。またその反動も今出ていますけれども。それをおやりになった長官が、それだけ見識のあることをやられてきた長官が、独占禁止法違反、五十年ぶりのこの事件について、わかりません、何をされたか私は知り得る立場にないと。
　その下で働くということは、これは金融行政の規律の問題、規律が保たれないと思うんです。要するに、悪いことを犯しても、お墨つきを与えられているわけですから。しかも、その下に、何と今、銀行界が鬼よりも怖い金融庁のトップがおる、下で使われている。このようなことでは、とても法令遵守体制が守られぬ。銀行の、日本郵政の経営としても問題だと思うわけであります。
　代表取締役、もう一度伺います。こういったことから、代表取締役は取締役会のメンバーですから、西川現社長の解任なり退任なりを取締役会で提起するお考えはありませんか。もう一度伺います。
○高木参考人　今回の処分につきましては、大変何度もで恐縮でございますが、その内容をよく御承知なのは金融庁それから公正取引委員会かと思います。やはりそういう方たちと処分そのものについてはしっかり御議論いただきたいと思います。
　今の会社のあり方につきましては、私は、先生と同感で、コンプライアンス、法令遵守は大変重要だと思います。西川社長もその認識は十分持っております。そういうことで、今、郵政グループの円滑な民営化に向けてしっかり検討しているということで、私も力を合わせて頑張りたいというふうに思っております。
○近藤（洋）分科員　そんなに、日本郵政代表取締役というのは魅力的な、何かいい仕事なんですかね。
　高木代表取締役にお伺いします。月額報酬は代表取締役として幾らいただいていますか。
○高木参考人　お答え申し上げます。
　これもまた先生に大変恐縮でございますが、前回も総務省の鈴木局長がお答えしていると思いますけれども、プライバシーに関する個人の問題でもあり、また、特殊法人一般につきまして、こういった個々の人の報酬についてはそれを公表していないという御答弁をされているようでございます。そういうことを踏まえて、私個人としても、ここでのコメントは差し控えさせていただきたいと思います。
○近藤（洋）分科員　竹中大臣、何で答えられないんですか。この間、別の委員会で、日本郵政の代表取締役の報酬をお教えいただきたいということ、この問題を伺いました。同じような御答弁でありました、プライバシーにかかわるものだと。
　しかしながら、日本郵政は、国が全額出資の特殊法人であります。株主総会は財務大臣が右代表で出てこられるということでございましたが、株主は国民でありますから、国民が株主の機関の、しかもこれは今も政府機関ですよ、特殊法人。なぜ、この報酬が答えられないのか、不思議でなりません。
　大臣、お答えいただけませんでしょうか、政府として。
○竹中国務大臣　まず、日本郵政株式会社は特殊会社でございます、株式会社である。そして、根拠法はありますけれども、これについても、政府が今一〇〇％出資をしておりますけれども、これは民間の会社としてまさに設立をされているわけでありまして、今後さらに、株式も、持ち株会社に関しては三分の二までですけれども、処分をしていくことになっております。
　これは、日本郵政株式会社の役員報酬について同社に確認したところ、プライバシーに関する個人の問題であることから、具体額をお答えすることはできない旨の回答があったということでございます。そのことを先般局長から御答弁させていただいたというふうに思います。
　また、これまでも、特殊会社の役員報酬については、通例、特定の者の個別の報酬額については明らかにされておりません。支払い総額とかそういうものは公表されたことがあるというふうに承知をしております。
　ちなみに、日本郵政株式会社の設立時の総会におきましては、取締役に対する報酬総額については、報酬の支払いを受ける取締役は二十人以内で年額三億五千万以内というふうに決議されているところでございます。
○近藤（洋）分科員　ですから、株主総会というのは、財務大臣の名代としての財務事務次官が出席をして、たった一人だけの株主の総会なわけですね。すなわち、政府が公開せいと言えば公開できるんですよ。プライバシー云々の問題じゃございません。政府が株主ですから。
　しかも、今回は、これだけの社会的にも問題となった事件を起こした方が今そこにいるという問題です。こういうことからもかんがみて、公開したらいかがですかということを言っているわけでございます。
　委員長、これは決算の分科会でございますが、私は、やはり国の税金の使い方ということから考えても、また今回の三井住友銀行の事案の大きさから考えても、日本郵政の今後を行政としてチェックするという意味からも、やはり委員会において、国会の名において資料を提出していただきたいと思うわけでございます。
　どうぞお取り計らいのほど、よろしくお願いします。
○松本主査　後ほど協議をさせていただきます。
○近藤（洋）分科員　非常に不透明な経営の仕方だと思うんですね。これで納得のいくような透明なコンプライアンス経営ができるのかと思うんです。そもそも日本郵政のトップというのは、昔で言えば郵政省の局長さんですよ。ある意味で、郵政省の長の、長官ですよ。その方の報酬がなぜ殊さら明らかにできないのかということ。
　民営化というのは、透明にするというのが、大臣、その趣旨だったんじゃないですか。事業運営を、規律を働かせる、そして透明にする。事業を透明にするというのが、竹中大臣がまさに総理とともに命をかけてまでやると言った郵政民営化だったはずなんです。ところが、民営化ということになった途端に、問題のあった経営者が今まだ居座っている、その報酬もわからない、明らかにしない、プライバシーという名前で。このような不透明なことが実際には行われているということが、今回の、きょうの質疑でも重ねて明らかになったと思います。非常におかしいと思いますし、このことはもう何度聞いても同じ答えしか出てこないでしょうから、本院において、そしてさまざまな場で提起をしていきたいと思うわけでございます。
　そこで、郵政事業でありますが、やはり西川さんの適格性はさまざまな部分で問題にしなければならない。大臣、今回の郵政民営化の後の西川さんは、郵政の事業拡大について積極的な発言をされている。これについては竹中大臣の御答弁も伺いました。御答弁は、郵政民営化委員会が決めるのだから、西川さんがどういうことを発言しても、民営化委員会がチェックをするのだから、そう勝手なことはできませんよ、こういう御答弁だったと思っております。
　しかしながら、これはある意味で、郵政民営化委員会が歯どめになるというのは詭弁でありまして、郵政民営化委員会には決定権はない。決定権があるのはまさに政府なんですね、最終的に。内閣なんです。内閣が、今回、日本郵政の計画について最終的な決定権を持つ。もちろん株主総会でありますけれども、株主総会で議決をされるのも、これも政府が株主ですから、その認可をするのも政府ですから、すなわち内閣が決定権を持つと解釈できるわけであります。
　そう考えますと、全銀協時代の発言と百八十度言葉をかえて、官業の関与が残る間に肥大化路線を突き進もうとしている西川善文社長の経営方針というのは、当初の郵政民営化の考え方からも大きく離れることでもありますし、金融をゆがめるということについては、全国銀行協会、全国地方銀行協会、民間銀行の方からも、理解に苦しむという言葉を受けています。
　竹中大臣、金融を御存じの竹中大臣のお立場からして、西川社長を現在の位置にとどめるということは、そういった観点からも問題だと思います。重ねて伺います。解任するお考えはありませんか。
○竹中国務大臣　ちょっと今、委員いろいろおっしゃられましたが、西川社長が実際にどのような発言をされたのか、これは、こういうことも考えられるのではないかとか、西川社長もいろいろな思い悩みの中で言っておられると思います。それについて、どこの発言を指しておられるのか、また西川社長が実際にどのような発言をされたのか、詳細にちょっと私にはわかりかねる部分がございますけれども、これは、今まだ、いわゆる実施計画をつくる前の段階なわけですね。実施計画をつくる中で、どういうビジネスモデルで、どのような形で運営していくのか、そのときに収支規模はどうなるのかということが示されてくるわけでございます。それについては、私は、先般御答弁させていただいたと思いますけれども、しっかりと郵政民営化委員会の意見を聞いて、御指摘のとおり、総理大臣と総務大臣が判断をしなければいけないわけでございます。
　肥大化路線を突き進むというふうにおっしゃいましたが、これは法律の枠組みで決まっている、法律がございます。そして、我々が国会で誠意を持って答弁させていただいた、その答弁の内容と食い違うようなことにはこれはなり得ません。なぜならば、国会で答弁した我々が、最終的にその事業計画、実施計画を認可するわけでございます。そのような意味では、秩序ある民営化の枠組みはきちっと守られていくというふうに考えているところでございます。
　西川社長につきましては、先ほども申し上げましたように、金融の面での知見をぜひ活用していただいて、生かしていただいて、しっかりとした実施計画をつくっていただきたいというふうに思っております。
○近藤（洋）分科員　西川さんの金融の知見というのは、法律を犯しても収益を上げよう、こういう営業手法、独占禁止法の摘発を受けた営業手法なんですよ。大臣が西川さんの知見をと言えば言うほど、こうした肥大化路線の、中小企業をいじめてきた、中小企業を踏みにじって利益を上げてきたことを許してきた経営者西川さんを是認することにつながるということなんですよ。まだこの期に及んでも西川さんに固執する理由が本当にわからないですね。過ちを正すことにはばかることなかれだと思う。
　高木取締役、日本郵政の銀行会社、簡保会社の社長は現在決まっていないと思いますが、いつまでに決める予定ですか。
○高木参考人　大変恐縮ですけれども、私が新しい四分会社の社長を決める立場にはないというふうに思っております。
○近藤（洋）分科員　では、竹中大臣、いつまでにお決めになる予定ですか。
○竹中国務大臣　これは持株会社である日本郵政株式会社のトップの意思決定としてやっていただくということだと思いますけれども、我々としてもいろいろな形で御相談に乗らなければいけない問題であるという認識は持っております。
　いつまでか、その辺はまだ明確に判断をしておりませんが、今実施計画をつくっておりますので、その実施計画に何らかの形で参画していただけるのが望ましいと思います。ただ、これは人選を含めて大変難しい問題である、これはもう重ねて私、記者会見等々で申し上げておりますので、今の時点でどのぐらい時間がかかるかということは、なかなか申し上げられる状況ではございません。
○近藤（洋）分科員　今の御答弁を聞いただけでも、高木取締役は、私が決める立場にないと言い、竹中総務大臣は、持ち株会社が決めたことに御相談にあずかるということを言い、ここでそごがあるんですよ。
　高木代表取締役、あなた、もっとまじめに経営をするおつもりが本当にあるんですか。西川さんのイエスマンに成り下がっているんじゃないんですか。代表取締役なんですよ。代表取締役なんですから、関係会社がどうなるか、責任を持ってどうするかということを発言しなければいけない。そういう発言が、高木さんほどの方が、金融再生にらつ腕を振るわれた、もう官僚中の官僚、これはいい意味で言っています、ベスト・アンド・ブライテストのお一人の高木さんほどの方が、そう言って、しっかりした言葉も言えない。やはりそこは、西川さんという人をトップにいただいているから、ああいった豪腕な、法を犯してでもどんどん営業へ行けといったことをやってしまった経営者をトップにいただいて、高木取締役も、見識を述べられなくなっているんじゃないか、そういうふうに思わざるを得ません。
　高木取締役、経営者として本当に日本郵政をしっかりしたいと思うのであれば、やはり西川社長の解任に向けて働きかけるべきだと私は思います。
　時間が参りました。この五年間の、まだまだ伺いたいことはたくさんありましたが、この問題については、私も引き続き、あらゆる委員会、あらゆる場面で政府の見解をただしていきたいと思います。
　時間ですので、終わりにします。
○松本主査　これにて近藤洋介君の質疑は終了いたしました。
　次に、鈴木克昌君。
○鈴木（克）分科員　民主党の鈴木克昌でございます。きょうは発言の機会をいただきまして、まことにありがとうございます。
　私は、庶民の夢と申しますか、宝くじについて少しお伺いをしていきたいと思っておるんですが、宝くじとその収益金についていろいろと、ちょっとこれは問題だなというような点が何点かございますので、きょう、限られた時間でありますが、その点をお聞きしたいというふうに思います。
　私はきょう、本年の三月十四日の新聞を持ってきたんです。私は愛知県なんですけれども、愛知県に三好町というところがあるんですが、そこの町議さんたちが、宝くじの収益金について監査請求を出したということが載っておりました。
　実は、私も、かつて地元蒲郡の市長をしておりまして、若干この振興協会にかかわったこともあるんですが、改めて、これはやはりみずからの経験も踏まえて少しお伺いをしておかなきゃいけないなということで、きょうは質問をさせていただきたいというふうに思うわけであります。
　この新聞記事の概要はもう御案内かもしれませんけれども、いずれにしても、一九七九年にいわゆる県市町村の振興協会が、宝くじの収益金を自治体に配分するという目的でつくられたわけでありますが、その中で幾つか問題が出た。
　例えば、利息を取って融資を行うわけなんですが、それは課税対象になるんじゃないかという指摘を国税局がしたとか、それから、その指摘に対して、交付金というところで、いわゆる各年度ごとの各市町村への交付金をそのまま会費に充てるというようなところは、これはおかしいんじゃないか、きちっと実際に帳簿に載せるべきではないかということに対して、総務省が、市町村の予算書には記載する必要がないという判定を下したとか、それから、宝くじの収益金を、自治体に本来は交付されるものなのに内部でため込むのはおかしいんじゃないかとか、いろいろとあって監査請求を出したということであります。
　ところが、これは結果的に、この住民監査請求は却下されたということでありますので、きょうこれをどうのこうのということではなくて、今申し上げた、公益法人である県市町村振興協会が非常に多額の基金を保有しておる、これは問題じゃないんですかということを実は申し上げたいわけであります。
　言うまでもありません、宝くじは庶民の夢、そして、宝くじに当たったとか外れたとかいうのは、本当にこれはだれもが関心を持つところなんです。私も、実は、先週金曜日に売り出された宝くじをずっと持っておるんですが、やはり正直言って当たればいいなと。外れればいいなと思う人はいないわけでありまして、当たればいいなと。ただ、問題は、宝くじを売ったお金、売り出されたお金がどう使われておるかということは、余り国民の皆さん、関心がないというよりも御理解されていないんじゃないかな。したがって、そこにきょうはちょっとスポットを当てさせていただきたいというふうに思うんです。
　まず、ちょっと順番を追って、宝くじを発行するのはだれなのか、そしてまた、それはどういうような目的で発行されておるのか、このことをおさらいの意味でお伺いをしたいと思います。
○瀧野政府参考人　お答えいたします。
　宝くじでございますけれども、これは、地方財政法及び当せん金付証票法に基づきまして、全都道府県並びに十五の指定都市が発売する、こういう仕組みでございます。
　宝くじは、法律上、その収益は四割以内でございますけれども、それにつきまして、公共事業その他公益事業の財源に充てるために発売する、こういうことで、地方団体の貴重な財源になってございます。現在、非常に厳しい財政状況でございまして、教育関係、道路、社会福祉施設、そういった施設整備、あるいは国際化なり文化振興、高齢化対策、こういったソフト事業も含めまして、多様な、貴重な財源になっている。
　先生おっしゃいますように、もう一つ購入者の方にＰＲが行き届いていないんじゃないかという懸念はございますけれども、我々としては、いろいろな機にその広報宣伝には努めてまいってきましたし、これからもそのつもりでございます。
○鈴木（克）分科員　今、発行するのはよくわかりました。それからまた目的についても、今お示しをいただいたわけであります。
　ただ、目的で、市町村の振興だとかいろいろ今おっしゃったわけでありますが、いわゆるその仕組み、収益をどのように使っていくという仕組みについて、少し詳しくお示しをいただきたいと思います。
○瀧野政府参考人　宝くじにつきましては、先ほど申し上げましたように、基本的に都道府県なり指定都市が発行いたしますので、そういう県とか市町村の部分というものについてはそれぞれの団体が、それぞれの財政状況を見ながら有効に活用していく、こういうことにまずなるわけでございます。
　一方、一般の市町村についてはどうかということになりますと、もともと一般の市町村も宝くじを発行したいという希望が随分あったわけでございまして、それは先生も御案内のとおりでございます。しかしながら、なかなか、宝くじというのは、全県的に売り出すとかあるいは大きな範囲で売り出すとかいうように、市場を考えながら発売いたしませんと非常に小さなロットになってしまうということもございまして、一般の市町村につきましては、それでは市町村が発行するのではなくて、かわりに県が発行いたしましてその収益を確保する。
　その収益は全市町村に帰属するものではございますけれども、それぞれの団体に配分いたしますと非常に小さな額になって、なかなか思うような事業に充当できないのではないかというようなことが、都道府県、市町村全体の中で議論がございまして、それでは、県ごとの市町村振興協会に市町村分の宝くじ、今、サマージャンボとかオータムジャンボという言われ方をしておりますけれども、そういう市町村分の宝くじは、県の市町村振興協会をつくって、そこへ帰属させようではないかと。そこで、市町村の代表が出てきて、どういう事業に充てるかをよく相談して、そしてそれを有効に使っていこう、市町村全体の利益になるように使っていこう、こういうような使い方になるということでございます。
○鈴木（克）分科員　ただいまの御説明で、公益法人である県市町村振興協会の保有する基金の原資は宝くじの収益金だ、こういうことであります。それが、各町村に分けたのでは小さな数字というか額であるから、それを集めて、そしてどういうふうに使うのか協議した上でやっていく、こういうような御趣旨だったわけです。
　では、さらにお伺いしたいんですけれども、この各都道府県の市町村振興協会は具体的にどのような事業をなさっておるのか、その辺のところをお示しいただきたいと思います。
○瀧野政府参考人　各県の市町村振興協会の事業でございますけれども、これにつきましては、主なものとしては、例えば災害時におきまして市町村に対して緊急融資をする、あるいは市町村におきまして公共施設整備のために地方債の原資として貸し付けを行うとか、あるいは職員の研修を全県的に市町村研修として実施する、あるいはその共同利用施設をつくっていく、こういうような仕事を行っておるわけでございます。そのほか、その時々の市町村振興のための調査研究というのもございますので、そういうことも行っているわけでございます。
　愛知県におきましても同じような仕事を行っているというふうに理解してございます。
○鈴木（克）分科員　各都道府県の市町村振興協会というのは、災害のときの応援だとか、公共整備だとか、共同利用施設の建設と維持、そしてその他、各問題の調査研究をやっているというような今御紹介がありました。
　そこで、とりあえず、どういう形で各市町村に振興協会からお金が行っておるのかということ、ちょっと具体的にお伺いをしていきたいんです。
　先ほど御紹介をした新聞記事に、各市町村振興協会から各市町村へ貸し出すについて、いわゆる利息を取って融資を行う、こういうことがあった。そして、それは貸金業じゃないかということで、国税局から、課税対象になりますよ、こういう指摘を受けたわけですね。そういう事実はあったわけですか。
○瀧野政府参考人　国税の方の基準によりますと、一定の利子を取ってお金を貸すという場合に、貸金業として法人関係の税が課税されることがあるよということが、個別の幾つかの県で国税当局から指摘されたということは聞いておるところでございます。
　そういった中で、それぞれの団体で、そういったことではなくて、先ほども申し上げましたように、このお金は本来、市町村に帰属する宝くじの収益を、便宜、全国団体に帰属させているわけでございますので、これはもともと市町村に帰属しているものを、その形を変えたものであって、言ってみれば会員同士の資金の融通なのであるというようなことで、税務当局に御理解を得るべく努力しているというふうに聞いておるところでございます。
○鈴木（克）分科員　ただいまそのような御答弁があったわけでありますが、実際には、例えば愛知県の場合ですけれども、愛知県の市町村振興協会が平成十六年九月から、県内の各市町村を会員として会費を徴収する、そしてその会員だけに融資するという形にした。このことは御存じですか。
○瀧野政府参考人　先ほども申し上げましたように、この市町村振興の宝くじにつきまして、市町村全体に帰属する収益であるという中で、従来からそういう全体の、お互いの助け合いの中のものであるという考え方があったわけでございますけれども、先生御指摘のように、国税当局の方から、貸金業との関係はどうかというようなこともございましたので、それでは、従来からそういう考え方ではあったけれども、もう少し現在の法律の体系の中でわかりやすい形にしていこう、従来の考え方をもう少しクリアにしていこうという考えが出てまいりました。
　今までは、市町村を通じないで市町村協会に直接行っていたものですから、市町村との関係がある面ではもう一つクリアでない部分があったので、それでは、市町村振興協会の会員は市町村であり、市町村協会に収益金が帰属しているのは市町村の会費であるということをクリアにするというような方向で寄附行為の改正が行われたと聞いております。
○鈴木（克）分科員　そこで幾つか問題というか、だんだん問題になってくるんですけれども、この会費と交付金を実は同額にしたんですね。それで結局相殺されるわけですね、会費と交付金が同額ですから。
　そうすると、これは、いわゆる地方自治法第二百十条の総計予算主義に私は反しておるのではないか。国でいうと、言うまでもありませんけれども、財政法の十四条には、「歳入歳出は、すべて、これを予算に編入しなければならない。」こういうことがありますね。私は、これがその総計予算主義の規定に明らかに反するのではないのかなというふうに思うんですが、このことについてはどのようにお考えになっていますか。
○瀧野政府参考人　地方団体の予算につきましても、地方自治法の二百十条におきまして、一切の収入支出はこれを予算に編入しなさい、こういうことでございまして、国と同じような考え方でございます。
　その場合の一切の歳入歳出、これにつきましてどういうことが想定されるかといいますと、現金主義の地方団体の会計でございますので、現金の収納なり現金の支払い、こういうことであるというふうに解釈されておるわけでございます。
　翻って、ただいま御指摘の宝くじの収益金を考えてみますと、地方団体としては、現金の収入支出そのものを行っているわけではないわけでございます。先生おっしゃいますように、相殺されるという法的な効果はございますが、実際の収入支出を行っているわけではないという中で、これについては従来から、これは地方団体の総体での収益金ではあるけれども、従来説明しておりましたのは、これは総有的な資産だ、こういう言い方をしているようでございます、例えば入会権のようなものでございますけれども。
　総有的な資産ということになりますと、それぞれ持ち分はあるけれども、その持ち分については処分が自由にはできない、こういうような法的な構成でございます。したがいまして、そういった考え方の中で、一定の財産権というものは地方団体に帰属したとは思いますけれども、先ほど申し上げましたように、実際の現金の収入支出がないという中で、総計予算主義を規定した地方自治法の二百十条との関係でいえば、特に予算に計上する必要はないのではないかという考え方をずっととってきているということでございます。
○鈴木（克）分科員　それは私はおかしいと思うんですね。まさにそういうことのないように、これはもう釈迦に説法ですけれども、財政法には幾つかの重要な予算原則が記されていますね、私も首長経験をしてきましたのでよくわかるんですが。まず、例えば単年度予算主義であるとか、それから会計年度独立の原則であるとか、その中に、明らかに総計予算主義というのもあるわけですね。
　だから、まさにそういうことがないようにしていくということが私は大事だと思います。実際の実務では、こちらのお金をあちらに持っていくあるいは振り込む、あちらからこちらへ同額を持ってくるあるいは振り込む、そういうことをしなくても相殺できることは相殺して、実際の金の移動はしなくてもいい、こういうことになるのかもしれません、実際の実務の中では。しかし、私は、予算というのはそれは絶対おかしいと思うんですよ。だって、チェックのしようがないじゃないですか。予算の上にきちっと残して、こういう歳入があった、こういう歳出があったということをきちっと、同じ額であっても、仮にそれが相殺できるものであってもきちっと書く、それが結局、予算執行の責任を明らかにしていくということになると私は思うんですよ。
　これも相殺ですから書く必要はありません、これも相殺ですから書く必要はありません、極端な言い方かもしれませんが、例えばそういうことをやってはならないよというのが、これはもう大原理原則なんですよ。ここを私は、そういういわゆる実務と同じような感覚で、本当にこういう公のお金を処理していっていいのかどうか、これは非常に問題だ。今言ったように、他の経費においても相殺を認めるようになると、財政の姿というものは著しくブラックボックス化して、本当の真の姿というのがわからなくなってしまう。そして財政には、毎年度予算を編成するという単年度主義あるいは会計年度独立の原則がある。
　新聞によりますと、会員制をとることにした際、県の協会では、設立時の昭和五十四年までさかのぼって市町村からの会費を徴収した、こういうことなんですね。こうした会費も交付金も、過去に実際出資したことも、またもらったこともない。したがって、これは三好町ですけれども、三好町の予算書にも決算書にも全く記載がないわけですよ。これは額が幾らか。四億数千万ですよ。これは少額だ、相殺されたんだから仕方がない、そういうことで本当に済ませていっていいんですかね。私は、まさにこれは本当に問題だ、こういうふうに思いますけれども、もう一度御答弁いただけませんか。
○瀧野政府参考人　この市町村振興くじの収益について、どのような形でお金の流れをつくっていくか、これは昭和五十四年当時、随分議論をされたわけでございます。そういった中で、県、市町村、全団体の合意として、これは全体のものであるので、そこのところは個別に分けるのではなくて、市町村振興協会という受け皿をつくって、そちらの方でそれを受けて、それで有効に利用していこう、こういう合意ができた中で動いているものでございます。
　そういう中で、全体のものでございますので、なかなか各団体に帰属させることは難しいということで、先ほど申し上げました、総有的資産というような非常に難しい言葉を使って説明をしてきたわけでございます。
　いずれにいたしましても、最初からそういう考え方の中で、最近、租税との関係でもう少し、総有的な資産というだけではなくて、現在の法律の中で一定の位置づけができるような言葉遣いというようなことも必要であろうかということで、そういう会員とか会費とかという形にしたわけでございますけれども、性格は昭和五十四年の当初から同じようなものであるというふうに我々も考えておりますし、また、先生が先ほど御指摘になられました住民監査請求におきましても同じような考え方の、請求に対する判断が示されているのではないかなというふうに考えておるところでございます。
○鈴木（克）分科員　全体で合意をしたんだということが一つの根拠ということですよね、今の御答弁だと。
　私は、その総有的資産というのはちょっと勉強不足でよくわからない部分があるんですが、また一遍、調べてきちっと勉強させていただきます。
　いずれにしても、くどくなりますけれども、総計予算主義というのは現にあるわけですよ。だけれども、今のお話は、みんなで話し合って、全体の者で合意ができたからいいんだということになると、では、総計予算主義というのは一体何なんですかね。合意がなされれば、みんなで話し合って意見が合えば、それはいいということですか。私はそうじゃないというふうに思うんですけれども、私の言っていること、違うんですかね。
　総有的資産という見解になるのかもしれませんけれども、なぜ、みんなで話し合ってあれだったらと。こういうことが、例えば拡大解釈をもし仮にされた場合には、本当に法というものは、また議会がチェックをするという機能は出てこないんですから。何遍も言いますけれども、くどくなりますが、そんなことを放置しておくというのは私はおかしいんじゃないかなというふうに思いますけれども、いかがなんでしょうか。
○瀧野政府参考人　市町村振興宝くじについては、もともとが、市町村ではなかなか発行できない、発売主体にならないという制約の中で、県がその身がわりをする、しかも、そこで収益を得たものは市町村全体に使うという、普通の財源とは別の特別なものとしての生い立ちがあるというのが、まず前提としてあるのではないかというふうに考えるわけでございます。
　その中で、自治法の二百十条の総計予算主義については、あくまでも、収入支出の現実の支払いあるいは収入、こういうことを前提としておるものでもございますし、一方、先ほども申し上げましたように、収益については全体のものとして、しかも都道府県が第一次的には収入しているというようなこともございますので、そこら辺の中で、一番合理的な方法としてこういう方法がとられたというふうに我々は考えておりますし、これは、一般の二百十条の解釈を拡大するということとはまた別の問題ではないかなというふうに考えております。
○鈴木（克）分科員　これは、あしたの朝まで同じことを繰り返してもしようがないので、私はおかしいというふうに思います。
　では先に進めますが、次に、金銭貸付業に当たる、こういう指摘を受けたわけですよね。私は、そういう指摘を受けたなら、その間の収益に相当する税金をきちっと払って、今後、会費を支払うならば、それは予算書及び決算書に記載をし、交付金については歳入に記載をするなど、仮にも住民からの法令違反の指摘を受けることのないようにしていくべきじゃないか、このように思うんですが、いわゆる国税局からの指摘や、それからまた住民監査を受けた、このことについてどのようにお考えになっておるのか、また、どのように直していこう、正していこうとされておるのか、それをちょっと御答弁いただきたいと思います。
○瀧野政府参考人　国税当局からの指摘があったことは事実でございます。
　ただ、我々は、先ほどから申し上げていますように、これはこういった制度ができた当初から、市町村全体の収益ということで、お互いのいろいろな公益事業のために有効に活用していこうという意味では、共済的な貸し付けであるという考え方を持っているわけでございます。
　国税当局におきましても、一般の貸付業は課税の対象になりますけれども、共済的なものは課税の対象ではないという見解をお持ちになっているわけでございまして、結局は、共済的な貸し付けなのか一般の貸付業なのかという区分けの問題にこの問題も帰着するわけでございます。
　我々は、先ほど申し上げましたように、お互い市町村の助け合いの中での融通でございますので、五十四年から、これはあくまでもお互いの共済的貸し付けだという考え方でございまして、そういう趣旨を明らかにするために、定款の変更もそれぞれの団体が行っているというふうに考えております。今後も、そういった点については租税当局にきちんと説明をしなきゃいけないというふうに思いますし、また、住民の方でも、住民監査請求を出されている方が確かにおられるわけでございますので、そこの点はきちんと御説明をしていかなきゃいけないというふうに考えております。
○鈴木（克）分科員　残り五分になりました。あと二問、どうしてもお伺いをしたいと思います。
　まず、新聞によりますと、愛知県協会の基金が四百五十四億円だ、そして貸し付けをしていますから、それを引いた残高が百五十七億円だ、こういうふうに聞いておるわけですね。
　そして一方では、総務大臣は自治体の破産法制まで考えてみえるというような厳しい財政状況というか現況で、私は、その収益金をきちっと各自治体に配分をすべきだ、この巨額なお金をためておく必要はないんじゃないか、このように思っておるんですが、そのことについての御見解をお示しいただきたいと思います。
○瀧野政府参考人　御指摘のように、現在、非常に地方財政は厳しい状況でありますので、せっかくの宝くじ、県民も含めました国民の方々が宝くじを買っていただいた結果でございますから、有効に活用しなきゃいけないということであろうかと思います。
　その場合に、制度の創設当時、先ほど申し上げましたけれども、やはりそれを細かく配分してしまった場合にはなかなかきちっとした仕事はできないのではないかということがございまして、当面それを基金に積みながら有効活用しようということで、ずっと来たわけでございます。
　しかし、現下の状況を考えますと非常に厳しいということと、基金がある程度積み上がってきた団体も先生の御指摘のとおりございますので、そこのところは、それぞれの団体がそういった基金で対応できる範囲を見きわめながら、有効に、今後は基金に積まないで直ちに配分していくとか、あるいは一定の基金を崩していくとか、そういうことは当然、それぞれの団体で御判断いただければよろしいのではないか。
　実際、愛知県におきましても、十七年度、そういう取り組みが始まったように聞いてございますし、ほかの県でも、静岡県とか大阪府、佐賀県などでも同じような取り組みが始まったように聞いておりますので、それは我々も、そういう方向を十分注意して見きわめてまいりたいというふうに考えております。
○鈴木（克）分科員　最後に大臣にお伺いするのですが、その前にちょっと、全国市町村協会、ここにたまっておるお金がどれぐらいあるのか。そして、いわゆる役員、とりわけ天下りはどんな状況なのか、この二点を先に御答弁いただきたいと思います。
○瀧野政府参考人　全国市町村協会でございますけれども、貸付金を除きまして、全国市町村協会の基金残高、十六年度末で約六百九十億という額でございます。
　役員でございますけれども、会長が全国市長会長の金沢市長山出さん、それから副会長が全国町村会長の福岡県添田町長山本さんでございまして、また、理事長は元消防庁の長官がなられております。理事につきましては、理事長一名のほか理事十一名、合わせて十二名でございまして、監事はお二人、こういう状況でございます。
○鈴木（克）分科員　最後に、大臣にお伺いしたいと思うんですが、今お聞き及びのような状況でして、私は総計予算主義の問題も、まだまだこれは十分納得したわけではありません。
　とりわけ、今最後に御答弁をいただいたように、全国市町村振興協会、ここに約六百九十億からの巨額なお金がためられておる。しかも、自治省からの俗に言う天下りがずっと続いておるという、この二つの問題を大臣としてどのようにお考えになるのか。そしてまた、仮に問題があるとすれば、これをどのように正していこうとされるのか、それを大臣からお伺いしたいと思います。
○竹中国務大臣　いろいろ御議論を賜りまして、特に自治法の二百十条の話等々、私もぜひ、よく勉強してみたいと思います。
　二点御質問がございました。
　六百九十億、やはりこのお金を有効にどのように活用していくのかというのは、言うまでもなく大変重要だと思います。これはもう、このような財政状況であるがゆえに、この有効性、希少性が高いわけであります。
　その使途については、やはり協会と市町村がよく協議を行ってもらって、自主的にいい方向を決めていただく。その意思決定のメカニズムがうまく働かないようだとこれは困るわけであります。そういう点、この協会そのものは公益法人でございます。その目的に沿うように収益が活用されるように、我々としては、必要な助言はぜひしっかりとしてまいりたいと思います。
　二つ目の天下りの問題。これは、天下り全体でございますけれども、決して指定ポストとして役所から人を定期的に送り込むというようなことがあってはならないと思います。ただ、いろいろ事情を聞いてみると、多くの場合、どこかの特定のところから出すわけにもいかないので役所からというようなことも、現実にはやはり出してほしいという要望がかなりあるようにも聞いております。しかし、だからといって、今のままでいいとも思っておりません。こういう協会とかにやはり自主性をしっかり持っていただく、それが何より重要であると考えております。
○鈴木（克）分科員　以上で終わります。
○松本主査　これにて鈴木克昌君の質疑は終了いたしました。
　次に、福島豊君。
○福島分科員　本日は、総務省の大臣初め皆様に幾つかの問題についてお尋ねをいたしたいと思います。
　竹中大臣におかれましては、本当にさまざまな改革を推進してこられましたことに、心から敬意を表する次第でございます。
　まず初めに、土地開発公社の問題についてお尋ねをいたしたいと思っております。
　私、国会におきまして何回かこの問題を取り上げさせていただきました。バブルの崩壊後、地価の下落によりまして、自治体の土地開発公社は、保有する土地の資産価値の下落により巨額の含み損を抱えるに至ったわけであります。巨額の借入金の負担、また簿価と時価の差が大きいことから売却も進まない、こういう状況が続いて自治体財政の負担になってきたということは、間違いがないというふうに思っております。特に都市部の自治体において地価の下落が非常に大きかったということもありまして、一つの足かせになってきた。この問題を早く解決できるようにすべきだということを繰り返し取り上げてまいりました。
　結果的に申し上げますと、一昨年、十六年の十二月に新しい健全化対策を取りまとめていただきました。それに先立って、また平成十二年に土地開発公社経営健全化対策、二度にわたって取りまとめをいただいているわけであります。十二年の取りまとめでなかなか進まなかったということで、十六年の十二月の新しい対策では、もう少し動きやすく制度として見直しをしていただいたんだろうと思います。
　そのおかげといいますか、私の地元の自治体も長らく悩んでおりましたけれども、ようやくこうした塩漬けになった土地を目的を変更して有効活用しよう、こういう流れが出てきたわけでありまして、一昨年の方針というものは極めて適切な対応をしていただいたのではないか、私はそのように思っておりますが、現状が一体どうなっているのか、全国的にどうなっているのかということについてまずお尋ねをいたしたいと思っております。
○荒木政府参考人　土地開発公社の問題につきまして、総務省の取り組みの状況について御説明をさせていただきます。
　地方公共団体の財政状況が大変厳しい中で、地方公共団体のいわば分身でもございます土地開発公社の財務状況を早期に改善していくということが大切でございます。このため、総務省では、平成十二年度以降、土地開発公社の保有土地の縮減等を通じた公社経営健全化のための対策を講じてきているところでございます。
　具体的には、今お話ございましたように、平成十二年七月に、土地開発公社の土地の保有額が標準財政規模に比べて特に大きい地方公共団体を対象にしまして、経営健全化対策を策定し計画的に土地開発公社の抜本的な経営健全化に取り組む場合には、その推進を支援するための地方財政措置を講ずることとしたところでございます。この第一次の経営健全化対策によりまして計画を策定した団体は七十二団体ございまして、これらの団体におきましては、計画策定後、土地保有総額が四割程度減少するなど、保有土地を着実に減少させているところでございます。
　しかしながら、依然として公社の経営状況は厳しいものがございまして、保有土地が十分に減少していない公社も一部まだございますことから、平成十六年十二月には新たな経営健全化対策を策定しまして、計画的に保有土地の処分を推進する地方団体を幅広く対象にすることとしたところでございます。
　この新たな経営健全化対策に基づきまして、平成十七年度に経営健全化計画を策定しました団体は四十一団体、今年度におきましても百七十団体程度から経営健全化計画が提出されておりまして、経営健全化に向けた取り組みが着実に進んでいるというふうに認識をしているところでございます。
○福島分科員　ぜひ着実に取り組みを促していただきたい。
　ちょうだいいたしました、この一昨年十二月の健全化対策についての概要の資料を拝見いたしました。若干感じている点を申し上げますと、第一種公社経営健全化団体を対象として特別交付税措置をする、財政支援をするということで、利子補給をしていただけるわけですね。これはやむを得ない話なんだと思います、処理をするためには。
　ただ、言ってみれば、どういう目的で使うのかということについて非常に具体的なビジョンもなく、と言っては失礼になるのかもしれませんけれども、土地を確保した、購入したところも私は多いんじゃないかというふうに、実はもっといろいろな事情があって。それについて処理するに当たって特別交付税で利子補給してあげるというのは、言ってみれば、自分自身の判断が誤ったことに対して周りが支援をするという話になるのかなという気もいたしました。やはり自己責任というものをどれだけ問うていくのかということが大事だろうと思っております。
　さはさりとて、現に自治体の首長をやっておられる方がその先行取得に当たって責任があったかと言われると、多分責任がない場合が多々あるんでしょうね。その中でどう処分をするのかということを考えた場合に、それを促すためには財政的な支援も必要だ。痛しかゆしのところがあるわけでありますけれども、いずれにしても大事なことは、こういった土地開発公社のような存在が先行して土地を取得する、こういう形態になっていたことが現在のこういう問題を生み出しているんだろうというふうに私は思います。そういう意味では、ガバナンスがききにくい構造になっていた。
　現在、国も地方も、財政状況というのは大変厳しい、当然であります。そしてまた、人口減少社会に入っていく。今後の自治体の社会資本の整備をどういうふうに進めていくのか、これは自治体みずからがきちっと考え直していかなきゃいけない。
　そういう流れの中で、地方分権二十一世紀ビジョン、大臣がお取りまとめになられましたが、自由と責任だ、小さな政府だ、個性の競争、住民によるガバナンス、情報開示の徹底と。特にこの中で、自由と責任、小さな政府、住民によるガバナンス、情報開示の徹底、こういうような視点から考えると、土地開発公社のような制度というのは一体今後どうあるべきなのか。当然、財政的ないろいろなツケはきれいにしなきゃいけませんけれども、そもそもそういうもの自体をどう考えるのかということも問い直されなければいけないのではないかというふうに私は感じております。
　こういった点について、二十一世紀ビジョンでは一番根っこの部分の議論がなされたんだと思います。むしろその上にある、枝葉と言ったら大変失礼なんですけれども、個々のテーマについてもさらに踏み込んだ議論が必要だろうと私は思っておりますが、この点についての御見解をお聞きしたいと思います。
○荒木政府参考人　公共事業を実施いたしますための土地につきましては、適切な時期に計画的に確保するということが大事であろうかと思います。こういった観点から、土地開発公社によります土地の先行取得は、地域の秩序のある整備に今日でも一定の役割を果たしているものと認識をしております。
　一方、多くの土地開発公社が経営環境が大変厳しいことにかんがみ、平成十二年度以降、先ほど申しましたような経営健全化の取り組みを進めているところでございますが、さらに、今国会で成立をいたしました都市計画法等の一部改正法の中に、公有地の拡大の推進に関する法律の一部改正を盛り込みまして、先買い制度によりまして取得した土地の用途制限の緩和を行ったところでございまして、今後、これによりまして、取得後十年以上経過しました先買いの土地の処分が進むことが期待されるところでございます。
　土地開発公社につきましては、平成十一年九月に、これがピークの時点だったと思いますが、約千六百公社ございました。その後、十八年四月時点には、この四月時点でございますが、約千百公社余りと、減少しております。これは、もちろん、背景には、この要因としましては、市町村合併が進んだということがございますが、この減少の中の百以上のものが、事務量の減少等にかんがみまして解散を自主的に決めたというようなものもございます。時代の動きに応じまして、地方団体としましても、公社についてそのあり方を見直しているという状況が、ここからもうかがえるかと思います。
　また、ただいま御指摘ございましたように、住民によるガバナンス、あるいは情報開示の徹底という観点から、土地開発公社の経営状況を住民に明らかにすることは必要でございまして、公社の経営健全化計画の実施状況のほか、財務などに関する情報につきまして、議会に十分説明することはもちろんでございますが、地域住民への情報提供に積極的に取り組んでいただくよう、これからも助言してまいりたいと思います。
　いずれにしましても、公社の経営についての透明性の確保ということが極めて重要かと考えております。
○福島分科員　それと関連してといいますか、大臣にもお願いしておきたいんですが、都市計画道路というのがあるわけですね。これもいろいろな意見がありまして、古くからつくられていて、塩漬けの都市計画道路と言うことができるんじゃないかと私は思うんですが、いろいろなところで、一括して見直ししようじゃないかと。本当に、人口が減少していく中で、こうやって道路をつくると決めていたのがいつまで要るのかねと、まあ整備もまだされていないわけですけれども。そのことが、周辺の隣接する土地のいろいろな用途制限につながっているわけですね。こういうものも、一括してどうするのかということが要るんだろう、社会資本整備をどう担っていくのか。
　土地開発公社も、今までの改革というのは、どちらかというと今までのツケをどう払うかという話でありまして、将来に向かっていかにあるべきか、こういうことの議論をぜひともしていただきたい、お願いをいたしておきたいと思います。
　次に、僻地医療の問題でございます。
　臨床研修制度がスタートいたしまして、大学医局の人手不足、そしてまた、そのことによる医師派遣機能の空洞化、こういったことが、僻地における医師不足につながっている。また、診療報酬の引き下げも累次やりましたので、これは大臣は引き下げる側でありましたけれども、病院の経営状況が非常に悪化しまして、どちらかというと勤務環境が悪くなって、病院からだんだん医者が逃げ出すという現象が起こっておりまして、そのことがまた医師不足に拍車をかけているわけでございます。
　もともと、医師をどう確保するのか、厚生労働省の役割じゃないか、こういう意見はあるわけでありますけれども、しかし、地域において、特に僻地と言われる地方において医師をどう確保するかということは、国全体の制度も問題なんですけれども、当該自治体が市民サービスとしてどう確保していくのか、そこのところの経営の問題が大変大きいんだろうと私は思っています。
　そういう意味では、厚生労働省の問題だよということではなく、関係各省ということで協議はずっとしていただいておりますけれども、総務省の格段の御努力をしていただきたいというふうに私は思っておりますし、そのことは、言われるまでもなく、今までもしてこられたというふうには認識いたしておりますけれども、きょうは重ねて幾つかお尋ねをいたしたいと思っております。
　まず初めに、現在まで総務省としてどういう取り組みをしてきたのか、簡単に御説明いただきたいと思います。
○大谷政府参考人　お答え申し上げます。
　総務省としての地方の医師不足の対策ということでございますが、まず一つは地域の病院の再編ネットワーク化、それから医療提供体制の抜本的見直し、こういうことを進めていくために、平成十七年度から、自治体病院の医療提供体制を見直して病床の削減が行われた、こういった場合には財政措置を講じる、こういうことをしたわけでございます。この措置が自治体病院の再編やあり方の見直しのインセンティブとして働きまして、ひいては、医師の不足状況に対応した経営の健全化、効率化につながるということを期待している。これが一つでございます。
　それから、より具体的な措置としましては、従前から、僻地における代診、代用診療、あるいは、応援医師の派遣に要する経費や、僻地診療所に勤める常勤医師の研究、研修に要する経費など、僻地における医師確保に要する費用につきまして、交付税措置を行ってきておるところでございます。
　さらに、新しいポイントといたしまして、今回、今国会に提出させていただきまして、五月三十一日に成立させていただきました地方自治法の一部改正の法律におきまして、従来であれば、他の地方公共団体に職員を派遣した場合においても、派遣元の団体が退職手当を全額負担するということとされていたものを、今回の改正で、一定の要件を満たす場合には、関係団体の協議により、派遣先団体がその一部を負担することができるというように改めておりまして、これが、医師の集約、確保等にも大いに活用できるのではないかという期待をしておるところでございます。
　総務省といたしましては、こうした制度改正や措置内容の周知を図りながら、各地方公共団体における積極的な取り組みを促してまいりたいと考えております。
○福島分科員　いろいろとお取り組みをいただきまして、また、昨年の夏には医師確保総合対策というものを三省でお取りまとめいただいた、よく承知しております。
　今の御説明の中で、医療機能の集約化、医療施設の集約化、統合の問題、これにお触れいただきました。それに財政的な配慮をすることによってインセンティブとしていこう、こういうお話だと思います。しかし、現地といいますか現場に行きますと、なかなかこれが難しいんですね。おらが町の病院なくすのか、やはり、こういう住民の反対とかが非常にある。こういう中で、どの程度本当に医療機能の集約化というのが進んできているのか。こういった実態は総務省さんが一番おわかりではないかというふうに思いますが、そのあたりについて、追加して御説明いただけますでしょうか。
○大谷政府参考人　医療機能、病院機能の集約化の状況でございますが、ただいま御指摘ありましたとおり、やはり身近に病院があってほしい、こういった各地域住民や市町村のデリケートな思い、こういった問題もありまして、そう簡単に進展する状況にはないというのも事実でありますが、一方で、一部の地域における先進例なども始まっておるというふうに理解しております。
　しかしながら、自治体病院を取り巻く厳しい環境や経営状況の悪化、あるいは僻地等における深刻な医師不足問題等を考えますと、これは困難な問題でありますけれども、全国の多くの地域で自治体病院のあり方をドラスチックに見直していただいて、医療提供体制の再構築を図る必要があるというふうに考えております。
　いろいろな方法がございますけれども、一つのモデルでということにはなかなかいかないと思いますが、今回国会で御審議いただいております医療制度改正の中に、医療対策協議会、こういったものも盛り込まれているわけでありますが、法案が成立いたしますれば、こういったものを積極的に活用するとか、あるいは、今回の法律の趣旨に基づいて、都道府県の主体的な調整機能の発揮にも期待しながら、関連省庁とも連携いたしまして、各地方自治体における積極的な取り組みを推進してまいりたいと考えております。
○福島分科員　いろいろと御説明ありました。
　先日、やはり僻地にお伺いしましたときに、今の退職金の取り扱いの問題、柔軟化をしていただいたということで、大変感謝をいたしておりました。
　また、一方で、県が僻地の病院に職員を派遣する場合に、採用するわけですけれども、そこのところの自由度をもうちょっと増してほしい。特に、女性医師とか高齢のお医者さん、それは、長いことずっと働くというのはなかなか大変だよ、短時間の労働であれば何とかなりますよ、こういうような話もありますし、そこのところは任期つきの採用ということがあるようにも伺っておりますけれども、現にそういったことがどこまで地方自治体で理解しておられるのか、活用されているのか、ここのところは少し疑念があるわけでありまして、こういった制度、そしてまたその活用状況等について、簡単に御説明いただければと思います。