Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○片山さつき君　ありがとうございます。
　まず冒頭、先ほど大臣からもお話がありますように、コロナ対策特措法に基づく対策本部設置ということで、風雲急を告げております。昨日の東京都の記者会見も含めまして、連日、私どもも党の方で経済対策の方の策定も急いでおりますが、最良の対策はこの感染症の拡大防止そのものであることは誰の疑いの余地もなく、そして、治療薬、ワクチン、さらに、今日これから質問の中にも入れさせていただきますが、関連の医療関係の必要な物資の確保等も含めて、是非大臣、昼夜を問わずの御重責でいらっしゃいますが、頑張っていただきたいということをまず申し上げさせていただいて、質問に入らせていただきます。
　この法律案は、高齢者の就業機会の確保、六十五歳から七十歳までの高齢者の就業の確保措置をきちっと各企業が、事業主が努力義務として行うということを含めたいわゆる一億総活躍戦略と非常に近いものでございます。
　もちろんその趣旨を踏まえて法案に賛成でございますが、お手元の資料を御覧いただきますと、三年前に私どもが一億総活躍推進本部から出させていただいた提言、これは当時、加藤大臣が一億総活躍担当大臣でいらっしゃいまして、まさに、一度、二度ならず御出席もいただいて、この提言の内容の大宗を政府の方の計画に盛り込ませていただいたということの中でこれを出させていただいたんですが。
　まさに、六十五歳以上のシニアの働き方・選択の自由度改革に関する提言ということを出させていただいて、このままでいくと、五十年たったら就業者数が総人口に対する割合が四〇％台半ばぐらいまで落ちてしまうと。効率化、生産性向上、ＩＴ、ＡＩ化等もありますが、やはり各産業がその努力をするとともに、女性と高齢者の就業率等を有意に向上させ、長時間労働を是正しながらも労働投入量を総体として増やしていく方向で政策を展開しなければならないという基本理念に立って六十五歳までの完全現役社会を目指すと。
　そして、七十歳までは、注で書いてございますが、七十歳までは各種調査でお仕事を希望する方の割合が三分の二ぐらいあるという認識に立ってのことですが、ほぼ現役、六十五歳から七十四歳まではシルバー世代として、御本人が希望するような形でいろいろ御活躍をいただきたい、支え手に回っていただける社会をつくりたいということで、この数字にありますように、ほっておくと、二〇四二年、六十五歳以上の人口が日本で最大となるらしい年に、今の生産年齢人口の定義だと一・五人で一人を支える社会という未曽有の状況に突入してしまいますが、七十歳、これが十五から始めるか十八から始めるかは余り実は数字に差がないのですが、ということになれば、二・二人に一人、二・一人に一人ということで、今程度の状況で何とか社会がサステーナブルになると、こういう設計でございました。
　ただ、女性の方は年金支給開始年齢も二〇三〇年でありまして、この三〇年、四〇年、五〇年というときに、今このビジョンでどのぐらいの方が働くことをイメージするのかも含めて、現実を見ながら政策展開をしなければならないんですね。
　ですから、今回のこの法律改正も含めて、大臣が描いていらっしゃるこの一億総活躍ビジョンの総体を最初に伺いたいと思います。
○国務大臣（加藤勝信君）　まず最初に、激励をいただきましてありがとうございます。
　また、今お話がありました、これからの日本の未来の中において、特に働き手をどう確保していくのか、あるいは働き手の動向がどうなっていくのか、こういう御質問だったと思います。
　申し上げることもなく、生産年齢人口、通常は十五歳から六十四歳というふうに定義をされておりますけれども、いずれにしても、この生産年齢人口がこれから更に減少していく中において、日本が持続的な成長を遂げていく、またその中で一人一人がそれぞれの自分の思いや希望が実現する社会をどうつくっていくのか、またその中で働きたいという方が働ける社会をつくっていくことがさらには支える側を拡大をしていくということにもつながっていくと、こういう認識で今回も六十五歳から七十歳までの働き方を、働くことを更に応援をする、推進をする、こういったことも含めた法案を提出させていただきました。
　二〇四〇年までのシミュレーションを行っております。全体で就業者数は、二〇一七年度比で二〇四〇年について申し上げれば、経済成長と労働参加が進むケースでは五百六万人減少して六千二十四万人と、こういうことになるわけでありますけれども、今御指摘のあった女性についてでありますが、女性については二〇一七年が二千八百五十九万人、これが経済成長、労働参加が進むケースでは二千八百二十九万人と、三十万人程度の減少にとどまるということであります。
　全体として先ほど申し上げた減少になりますけれども、そういった中で女性が働くという希望を実現していただくということは、全体としての働き手の確保に大変大きなインパクトを及ぼすものというふうに考えております。
○片山さつき君　この法案の中に高年齢者の就業確保措置が定められているんですが、その業務委託を締結する制度、社会貢献事業に従事する制度等もございますが、地方創生担当大臣を一年やらせていただいて、ＵＩＪターンのところまでついに現金を支給するという制度をつくっておりますが、今のままだと、就業なのかどうかということも含めて、そのままぴったり合わないんですが、地方創生で首都圏から地方への人の移転、あるいは人生二毛作ということも含めて、是非、これは質問はしませんが、お願いでございますが、この高年齢者就業確保措置と地方創生の組合せ、つまりそこに財源があるということは非常に大きいんですね。有意な組合せ、いろんなアイデアを地方は持っておりますから、それにも是非御配慮をいただきたいとお願いを申し上げております。
　次に、現下の情勢ですから、雇用調整助成金です。
　今朝も様々な業界の声を踏まえて、今回非常に痛んでいるところが旅館、観光、運輸、交通等が多いんですけれども、例えばタクシーなんかだと歩合の部分があって基本給があるというお給料の決め方のところが多いんですね。そうすると、所定内給与というがちがちの決め方だと非常に低く出てしまって、このために紙をたくさん書いて申請するのかという声も出て。それから、先日、京都に丸一日入っておりましたが、今、旅館業も非常に生産性向上で工夫をされて、ローテーションも様々です、昔のようなやり方だけではないので、その様々な方の雇用を全部組み合わせて出していくと、これしか出ないんだったらその手間は掛けられないなという若手経営者の代表の声もあった。
　こういうこともありますので、まあ元々の助成率も、私ども、三分の二ということを言われたときに、いや、北海道の五分の四の状況が、今この状況では日本中の状況です、またリーマン・ショックのときは十分の九もあったんです。そういう声が今党内では圧倒的でございますが、この算定の問題と助成率の問題について、この際もっと……（発言する者あり）総意ですね、委員会の、御配意をいただきたいんですが、お願いいたします。
○政府参考人（達谷窟庸野君）　お答え申し上げます。
　まず、雇用調整助成金の算定でございますが、雇用調整助成金の支給額の算定の基となります平均賃金額の算定に当たりましては、前年度の全ての被保険者に係る賃金総額を使用するということになってございます。この場合の賃金とは、賃金、給与、手当、その他名称のいかんにかかわらず労働の対償として事業主が労働者に支払うものでございまして、例えば時間外労働、歩合もそうでございますが、時間外労働に対して支払われる賃金も含まれるところでございます。
　また、助成率の引上げについてお話をいただきました。助成率の引上げにつきましては、これまでも関係の団体あるいは関係者の皆様から様々な御指摘、御要望をいただいているところでございまして、こういった御指摘、御要望も踏まえまして、事業主の雇用維持努力を支え、労働者の雇用の安定を図られるようにする観点から、今後の雇用調整助成金の対応につきましては早急に検討を進め、必要な対応を講じてまいりたいというふうに考えてございます。
○片山さつき君　これは現場感覚を持つ我々議員の総意だと思うんですね。最低でもすべからく五分の四、場合によってこの状況が続けば十分の九ということでお願いをしたいと思います。
　また、教育訓練加算につきましても、今はまだ平常状態なんですが、これもリーマン・ショック時並みに引き上げるべきではないかという要望も非常に強いですから、こちらもお願いを申し上げます。
　次に、外国人の方の質問がこの委員会でも出ておりますが、私は党の外国人労働者特別委員長でございますが、農業の方では、やはり畑作で来てくださる方が来なかったんで白菜が収穫できないみたいな話ももちろん出ている上に、技能実習の、こちらに付けてありますが、状況においては、帰国困難、あるいは受検ができないから次の段階に行けない、あるいは特定技能への移行のための準備がどうとかいう、こういう場合について、まず出入国管理庁の方で在留資格の方はきれいにしていただけるようにはしたんですよ。それが分かっている方はちゃんと正規な在留資格を持っていられるんですが。これは、かつてのリーマンのときに、特に日系ブラジル人の方を含めて派遣切りの直面があったんです。今回調べたところ、やはり雇用情勢が非常に今タイトなところでこれが起きたんで、前回に比べるとそうではまだないんですが、分からないですよね。
　それから、技能実習止めとか、あるいは特定技能に入るはずだったところが、特に今回、特定技能は外食関係と旅館関係がありますから、とても自分のところでは持てない。じゃ、ほかの旅館も持てないとなったときにどうするのということは、これは正式に国の制度として入れていますから、きちっとソーシャルセーフティーネットにつながなきゃいけないんですね。ところが、緊急小口をやろうとしても、やはり社協さんに急にベトナムの方が行かれても、慣れているのかなとかいう問題もあります。
　そこはきめ細かく御対応いただきたいんですが、よろしくお願いします。
○政府参考人（小林洋司君）　お答えいたします。
　先ほど先生から御指摘いただきましたように、技能実習を修了いたしまして特定技能に移行するまでの間、現在、特例として、特定活動に在留資格を変更し、引き続き働き続けることが可能というふうにされておるところでございます。
　そうした中で、今般の新型コロナウイルス感染症の影響が外国人に及ぶということも十分懸念されるところでございます。労働法令に基づく休業手当あるいは雇用調整助成金等につきましては、日本人、外国人にかかわらず適用されるものでございます。外国人労働者の方の離職が生じないように、こうした支援策をしっかりと活用していただくことが重要だと思っております。
　こうした観点から、分かりやすく理解できるようなリーフレットというのを作成いたしまして、易しい日本語で表記するとともに、十四の言語で翻訳を行っております。これをホームページあるいはＳＮＳを活用して情報発信しておりますとともに、労働局、ハローワーク、監督署等を通じて事業主あるいは外国人の御本人の方への周知を行っております。また、監理団体を通じて技能実習機関や技能実習生本人への周知も行っておるところでございまして、こういった支援策がしっかりと伝わるように引き続き努力をしてまいります。
○片山さつき君　この四月の日本語学校の入学者はゼロというところが続出しておりまして、このまま六月も入ってこないとキャッシュ・フロー・クローズということもあるので、それはまた別途対策もお願いをしていくんですが、きめの細かい目配りをお願いしたいと思います。
　次に、資料三なんですが、慢性疾患を有する定期受診患者に対する電話、オンライン等の処方なんですよ。
　この話は、一月の末に感染症に指定した頃から物すごく多くの問合せがあったんですね。厚労省の方にも申し上げたりしたんですが、この通知が出るまででも一か月掛かっているんですよ。
　そこで、申し訳ないですけれども、健康・医療戦略の方では、我々、党の方から、感染症指定になったらこういうものはビルトイン、もう自動的に出すと。つまり、医療関係者にとっても、それから患者の方にとっても、これは全面的に利便性が高く、安全性を上げるんですね。規制改革について、私も一年間、各種団体とはいろいろばちばちやってまいりました。そう簡単でない事情があるのは分かりますが、事これに関しては、感染症がはやっているときには全部この形にするということにしないと非常に危険です。
　ですから、今後は、この制度をビルトインしていただいた上に、事務連絡は都道府県知事、首長にダイレクトに出して、原則これだよということにしていただかないと、知らないところ、やっていないところもたくさんあるんですが、大臣、これ是非、すぐにでもできることですから、よろしくお願いしたいと思います。
○国務大臣（加藤勝信君）　オンライン診療を含む遠隔診療については、医療機関あるいは通院における感染のリスクを軽減して、患者に対して必要な医療を適切に提供する上で一定の効果がある、これはまさに委員と同じ認識を持たせていただいております。
　二月二十八日の段階において、まず、慢性疾患を有する方について、かかりつけ医等の判断で電話やオンラインによる診療や処方箋の発行等ができることをお示しをさせていただき、さらに、関係者の方にお集まりをいただいたオンライン診療の適切な実施に関する指針の見直しに関する検討会において、慢性疾患を抱える方の症状の変化に対する処方や、今後感染が拡大した場合における無症状や軽症の新型コロナウイルス陽性者に対する在宅での療養期間中の経過観察について、新たに電話やオンラインによる診療等をできるよう、今委員お話があったように、三月十九日に自治体や関係団体向けにお示しをさせていただきました。
　今後の対応については、今回の感染症に係る、多分、これだけで十分かどうかという議論があります、また、医療関係者始め現場の方からも議論をいただきながら、一定の形ができ上がっていくんだろうと思いますので、そうしたら、これを次の段階でどう使っていくのか、今委員の御指摘も踏まえながら検討させていただきたいと思います。
○片山さつき君　ありがとうございます。大臣にここまで言っていただいたのは初めてなので、もう本当に風雲急を告げておりますから、この部分を素早く、そして全国あまねくやっていただきたいと思います。
　そこで、この話については余り厳しいことは言いたくなかったんですが、マスク、防護服問題ですね。
　これ、最初に、一月の末ぐらいから、足りなくなるんじゃないか問題を党の方で声を上げて追及したときに、率直に言って、厚労省における認識は非常に低かったんですよ。それで、川崎元厚労大臣、河村元官房長官、我々と、閣僚経験者が立ち上がりまして、相当かなりがちがちやらせていただいて、マスクチームもつくっていただいて、全体の状況が分かったんですが、問題なのは、この不織布のほとんどが国外で織られているんですね。そして、タイベックス、防護服の生地もほとんどが国外で織られております。これが問題であると、我々はやっと分かったんですね。分かった以上は、今回の一連の対策の中でも、それから厚労省の様々なツールの中でも、是非これを国内化する方向に大きくかじを切っていただきたいんです。
　今、増産をマスクもお願いしていますが、その上に、備蓄の制度がいろいろな法律にありますよ。備蓄のレベルを上げて一定程度入れ替えていけば、国内の製造ラインはそれでもっていきますね。
　今回、本当に思い知ったんですよ。各国、大統領、首相、みんな医療確保の問題を言っています。そして、今も石田理事ともお話ししましたが、医師会もおっしゃっています、看護師会もそうです、防護服がきちっと行き渡らないと危険でございますから。このことについても、是非大臣、もう一段の配慮をお願いしたいと思いますが。これが最後の質問です。
○国務大臣（加藤勝信君）　今御指摘のように、マスクであり、ガウン、手袋等、まさに、特に医療の関係者の前線を守るための防護具、これ非常に今需給が逼迫しておりまして、なかなか十分に手に入らないという話を一部の医療機関からもお聞きをしているところであります。
　我々もできる限り、今持っている在庫等、あるいは企業で持っているもの、あるいは増産のお願い等々させていただいておりますが、やはりいろいろたどっていくと、一つには、今委員御指摘のように、このサプライチェーンの中で海外にかなり依存していると、そして、そこから突然輸入が止まってしまう。マスクが典型例でありますけれども。
　そうしたことも踏まえて、全体としての生産能力をどう持っていくのか。また、それを支えていくためには一定程度国が買うとか、要するに、工場を造るのはいいけど誰がこのブームが終わったら買ってくれるんだという懸念を持つ、これは当然、経営する以上当然だと思います。そういったことも含めながら、どういう形で、必要な防護具を定常的に確保していける道がどういう形であるのか、しっかり議論させていただきたいというふうに思いますが、まずはいろんなところから輸入をしたり国産の増産を励んで、一日も早くこの不足の解消に向けて努力をしたいと思います。
○片山さつき君　終わります。
○石橋通宏君　立憲・国民．新緑風会・社民共同会派の石橋通宏です。
　今日は、共同会派三名で質問させていただきます。大臣、よろしくお願いします。
　まず、議題となっております雇用保険法等、閣法の審議に入ります前に私からも、冒頭大臣から対策本部の話がございました。やっぱり、昨日の東京都の発表、都知事の記者会見、これ、都民の皆様はもとより、全国国民の皆さんがかなりやっぱり衝撃的に受け止められたのではないかなというふうにも思います。
　まず、大臣、昨日の東京都の発表、知事とどういう連携されているのかも含めて、ちょっと今後具体的にどうこれをもって対策を強化していくのか、そのことについて簡潔にお願いします。
○国務大臣（加藤勝信君）　まず、東京都からも専門家の派遣を要請されておりますので、私どものクラスター班の専門家の方にも行っていただいて、かなり様々な議論をさせていただきました。私どもから提出をさせた資料も東京都の方で公表されているというふうに承知をしております。
　そうした中で、昨日の段階で、東京都においてたしか四十を超える新規の発生数が出てきたと。加えて、この間もかなり、一定程度増加をしてきている。そうした判断の中で、不要不急の外出を自粛をしてほしい、こういう要請が知事から出されていると。今日見ていると、関連して神奈川等々の知事からも同じ要請がそれぞれの地域に出されているというふうに承知をしております。
　現下の情勢については専門家会議からも認識が示されておりましたけれども、それ以降、今委員御指摘の東京を含めて、あるいは先ほど申し上げたように国内の状況も厳しさを増している、そういう中で、現在大変大事な時期だと、これはまさに東京と認識を一致をさせていただいているところでございます。
　こうした東京、あるいはそれ以外の神奈川等々がこうした措置をとっていく、よく連携をしながら対応するとともに、さらに、昨日実は知事会の方々ともお話をさせていただきました。その前には医療関係者団体ともお話をさせていただきました。
　我々の場合、特に医療提供体制をどうするか等々のこともございますので、その辺も含めてしっかり連携を取って遺漏なきよう努めていきたいというふうに思います。
○石橋通宏君　その関係で二点だけ、ちょっと分かれば教えてください。
　一点目は、これずっと我々も、ＰＣＲ検査の体制強化はあるけれども、実施件数が余りに少ないのではないか。東京都の場合が、これまで相談件数は物すごい多いんだけれども、実際にお医者さんに受診して診ていただく人も数が少ない、さらには検査がもっと少ないということで、ちょっと東京異常じゃないかという議論はここでもさせていただきました。今回、大臣言ったように、十六人から十七人、そして突然昨日四十一人ということになったわけですが、これ、あれですか、ＰＣＲの検査が増えて、そして感染者も明らかになったということなのか、検査の実施人数と、昨日感染者があれだけ増えた、これ何か関係があるんでしょうか。
○政府参考人（宮嵜雅則君）　数字だけお答えさせていただきます。
　ＰＣＲの検査の実施状況ですが、この三日間、二十三日が五十六人検査しておりまして十六人新規で陽性、それで二十四日が七十四人検査して十七人陽性、それで、昨日の数字はちょっとまだ固まった数字いただいていないんですけれども、東京都の発表では八十九と聞いていますが、それに対して四十一人というような状況でございます。
○石橋通宏君　ちょっとそれでも圧倒的に、東京の人数からいったときに、実際の検査の人数が少な過ぎるのではないかな。これも、東京都、ひょっとすると、若干、先週来、少し東京も皆さん外に出始めたりというのがさきの週末にもあったのも事実です。そうすると、潜在的に広がっていないだろうかというのは多くの皆さん懸念を持っておられるところだと思いますので、これは、今後の体制強化も含めてちょっとＰＣＲの体制、これは是非厚生労働大臣としても東京都としっかり連携していただければと思います。
　もう一点は、昨日知事が、重症者の病床について百十八病床確保されているという数字を出されました。これからそれを四千床規模にまで増強していくんだということを言われたんですが、これも、大臣、ずっと、安倍総理も含めて、既に一万二千病床、全体で、全国でですね、確保された、一般病床含めて、もう確保できているんだという話をされました。しかし昨日、相変わらず知事は、百十八で、これから増やしていくというふうに言われたんだけれども、もう既に全国で一番感染者数が多いという状況になっている中で、病床、これで大丈夫なのかという心配があるんですけど、これちょっと数字、どういうことですか、確認させてください。
○国務大臣（加藤勝信君）　委員御指摘の東京都において百十八床という病床数については、これは令和元年四月一日時点における東京都の感染症指定医療機関の感染症病床数ということだと思います。他方、総理が三月十四日に発言した一万二千、これはその三月十日時点で三十八府県、府県ですね、から報告があった感染症指定医療機関における一般病床を含めたもので、この中には東京都は含まれておりません。
　それから、直近の数字でありますが、三月二十四日時点においても、これも四十四道府県から報告をいただいておりますけれども、現在、感染症病床のうち空き病床が約千、一般病床のうち空き病床が約二万と、合計で二万一千床ということにはなりますが、これにおいても実は東京都は含まれていないということであります。
　やはり、もう一つ大事なことは、病床があっても、人がいないとこれは動かないということもありますので、先般、それぞれの地域ごとにピークとしての外来、入院、重症者について一応推計する方程式を私ども提供させていただいて、それぞれの地域の人口構成を踏まえて算出をしていただき、それにのっとって医療提供体制をもう一回確認してほしいということを今流し出していただいておりますので、そういった中で、その際には、単に病床数だけではなくて人的な資源も含めて一つ一つ詰めていきたいというふうに思っています。
○石橋通宏君　これ、もし、今後の展開次第では本当に首都圏、東京だけじゃないですね、大臣触れていただいた、今日、神奈川、埼玉、千葉も含めて自粛の要請が改めて出されたようにお聞きをしておりますが、そうすると、東京で、じゃ、いざ東京で病床が足りなくなったら広域でといっても、首都圏の場合は、ほかも人口規模が多いだけに、まさに病床それから人的資源を含めて相当な状況になりかねないので、ここは是非厚生労働省、しっかり連携していただいて、万が一の対策も含めた確保を是非どんどん前へ前へ進めていただければと思いますので、そこは重ねてお願いしておきたいと思います。
　じゃ、それだけ申し上げて、閣法の審議に入らせていただきたいと思います。
　最初に、これ答弁求めませんが、また今回、六本の束ね法案です。もうずっと我々は、束ね、けしからぬと。これ、それぞれに大変重要な法案で分厚い法案資料をいただいておりますが、それぞれに議論しなきゃいけないのに、こんなにもう年度間際になって、審議時間もない中で六本の束ねと。もういいかげんにしてくれというのを改めて強く、大臣、抗議しておきたいと思います。働き方改革のときは八本でしたが、今回また六本ですので、これは是非今後こういうことは重ねてやめていただきたいということは強く申し上げておきたいと思います。
　その上で、まず高年齢者雇用安定法改正案について議論していきます。
　今回の大きなポイントだと思いますが、今回、六十五歳以上、就業確保措置云々ですが、まずは、前回の改正以降のこれまで、六十五歳まで希望をされる全ての方々がちゃんと雇用機会確保ができているのかどうか。これ、できているんですか、教えてください。
○政府参考人（達谷窟庸野君）　お答え申し上げます。
　高年齢者雇用安定法により企業に義務付けられている六十五歳までの雇用確保措置につきましては、常時雇用三十一人以上の企業の九九・八％の企業で実施されているほか、六十五歳定年企業の割合も上昇しており、高齢者の働く機会の確保が進展しているというふうに考えているところでございます。
　私ども厚生労働省といたしましては、全ての企業で雇用確保措置が実施できるよう、未実施の企業を把握した場合には、管轄のハローワーク及び労働局の訪問等による指導を行った上で、改善が見られない場合は指導文書の発出、なお違反しているときは労働局長による勧告、さらに改善を図らない場合には企業名の公表を行うこととしております。
　こういった指導等によりこれまで企業名の公表を行った例がないところではございますが、今後とも、各企業における実施状況を的確に把握するとともに、必要な指導等を実施し、適切な措置が講じられるよう取り組んでまいりたいと考えてございます。
○石橋通宏君　済みません、もし健康局長、忙しいようであれば、あとはありませんので、退席いただいて結構です。
○委員長（そのだ修光君）　健康局長、退席を許します。
○石橋通宏君　今日、済みません、いろいろと多岐にわたる質問を用意させていただいておりますので、先ほどの質問でいえば後段のところは要らなかったかなと思いますが、的確な御答弁をいただければ大変有り難く思います。
　それで、今いろいろな対策をして希望者全員の雇用確保、次の質問まで答えていただいたことにしておきましょう、いただいているので、確認しますが、でも、現行ではほとんど多くの企業が退職再雇用、いわゆる退職再雇用制度を実施をされて、そこで賃金が大きく減少していると。三割、四割、中には五割、六割というところまであると。
　これは大問題ではないかというふうに思いますが、まず、これちゃんと把握できているんでしょうか。どれだけ賃金が減少しているのか、なぜそれがそれだけ、合理的なのかを含めて、これ把握できているのかどうか、確認させてください。
○政府参考人（達谷窟庸野君）　お答え申し上げます。
　定年後の高年齢者の処遇や賃金などの労働条件につきましては、基本的にはそれぞれ労使において決定していただくものでございまして、事業主が提示する労働条件については合理的な裁量の範囲内のものであることが必要であると考えてございます。
　御指摘の退職再雇用制度に限ったものではございませんが、六十歳以降もそれまで在籍した企業に継続して雇用されるフルタイム労働者について、六十歳直前の賃金を一〇〇とした場合の六十一歳時点の賃金水準につきましては、平均で七八・七という調査結果がございます。
○石橋通宏君　退職再雇用制度について把握されていないんですね。そのことを答弁いただきたかったんだけれども、今言われた数字は、それ関係なく全体の数字で言われたということなので、退職再雇用制度の実態が分かっていないんです、把握されていないんです。
　大臣、これ、同一労働同一賃金の問題もあります。これは既に裁判も起こってきた。果たして退職再雇用制度で本当に不当な、非合理な賃金減少がされていないのか。これは、年金接続、老後の生活、高齢者の生活の安定、そして働き方含めて大変重要なことです。ですから、これをまずちゃんと確保していただかなければいけない。それが六十五歳以上の議論の大前提だと、それはそういうことでよろしいですね。
○国務大臣（加藤勝信君）　まず、現行法であるわけでありますから、六十五歳までの適切な処遇を確保する必要はそのとおりでございます。
　また、本年四月から順次、いわゆる同一労働同一賃金が施行されるわけであります。これについては、先般、高年齢者雇用安定法に基づく六十五歳までの高年齢雇用確保措置の実施及び運用に関する指針、これは昨年、一昨年になりますか、平成三十年十二月に出させていただいております。もう中身は委員御承知のとおりなので申し上げませんが、こうしたことも踏まえながら、こうした六十五歳までの間の処遇確保、これはある意味では高齢者のモチベーションにもつながっていくわけであります。納得していただく、納得できるよう、納得性にも配慮しつつ、能力、成果、あるいは評価や報酬体系の構築がしっかり図られていくよう、事業主に対して支援や指導を適切に行わせていただきたいと思っております。
○石橋通宏君　資料の三に、これも全体の数字、ある調査の、一調査の結果で、退職再雇用制度に限った話ではないものですが、やっぱり賃金が多くの皆さん下がっていて、下がっていたことについて、仕事が変わらないのに下がっている、これで下げられたらおかしいという疑問を持っておられる方はやっぱりたくさんおられるんです。大臣言われたモチベーションもそうですが、やはり、もし安倍政権が、これ、高齢期で生涯現役だ、頑張ってほしいと言っていただくなら、やっぱりそれは正当、真っ当な処遇を確保していただかなきゃいけないということは強く、これ、大臣、やっていただきたいと思います。
　資料の四に全体の移行も書いております。触れませんが、少しずつこれ定年の引上げが増えてきている。なので、退職再雇用制度でがくっと賃金落とすのではなくて、もう安心して継続的に働いていただける、そういった企業も増えてきているということなので、是非そういう対応も含めて、今後、六十五歳までまず年金接続確実に実施して、安心して就労、活躍をいただける環境をつくっていただきたい。そのこともお願いしておきたいと思います。
　もう一つ、さっきちょっと達谷窟さん触れましたけれども、いろんな数字出していただいているんですが、三十人以下の企業について、じゃ、雇用確保措置の実態がどうなっているのかという数字が分かりません。出てきていません。これ、ちゃんとしないと、多くの高齢者の皆さんが三十人以下の企業で現実に頑張っていただいています。その実態が分からなかったら実態把握できませんし、指導もできません。これ、ちゃんとやるということでよろしいんですね。
○政府参考人（達谷窟庸野君）　お答え申し上げます。
　まず、現状につきましてでございますが、三十一人以上の企業につきまして全国一律に実施状況の把握を徹底しているところでございますが、三十人以下の企業の方につきましての把握の仕方につきましては都道府県労働局に委ねてございまして、十分に把握できていないのが現状でございます。
　今回の改正を契機といたしまして、三十人以下の企業の集計範囲の拡大や把握方法などについてしっかり検討してまいりたいと考えてございます。
○石橋通宏君　やるということでよろしいんですね。
○政府参考人（達谷窟庸野君）　三十人以下の企業の範囲、今申し上げましたとおり、しっかりと検討してまいりたいということでございます。実施する方向で検討してまいりたいということでございます。
○石橋通宏君　具体化の方法については検討するけどやるということですね。是非ちゃんとやってください。これ、法律上は義務になっているのに、集計対象にしていなかったから分からないと言われたので、これ、今日は余りこれ以上突っ込みませんが、やってください。是非それはよろしくお願いします。そうしないと、六十五歳超えの話もしっかり議論できないと思いますので、これは対応、今約束いただきました。
　もう一点は、これ、大臣、以前の、前回のときも結構議論したんです。非正規雇用の皆さんです。
　今回、その九条の対応も、定年制の対象がある方と言われると、おおむね、そうなると正規の方々は六十歳まで就労されて、定年制の対象になるから雇用確保措置の対象になるという整理。ただ、法律上、これ素直に読めば、仮に非正規雇用の皆さんで反復更新を繰り返しておられたとしても、仮に例えば企業が、うちは六十歳定年だからもう六十歳で雇用終わりですと、いや、それは定年制の適用だよねと。いや、だったら非正規雇用の皆さんも、ちゃんと高齢期の安定、安心というのは同じなんですから、労働者として、これ対象にならないから関係ないですというのではなくて、非正規雇用の皆さんもどうこの高年齢者雇用安定法の枠の中で高齢期の就労の安定、生活の安定、福祉の向上を確保していただけるのか、これ大事な話だと思いますが、これ、現行でどうしていただいているのか、今後どうするのか、答弁お願いします。
○政府参考人（達谷窟庸野君）　お答え申し上げます。
　今委員御指摘のとおり、六十五歳までの高年齢者雇用確保措置につきましては、定年の定めをしている事業主が講じなければならない措置でございまして、有期雇用労働者には適用範囲外ということでございます。反復継続する場合はちょっとまた別途検討が必要だと思いますが、そういうことでございます。
　このため、私どもといたしましては、有期雇用労働者を含めて、高年齢者につきまして、ハローワークの高年齢者向け相談窓口において、本人の希望を踏まえたきめ細かな就職支援を実施しておりますし、あるいは助成金を用意しておりまして、高年齢者無期雇用転換コースという助成金でございますが、五十歳以上かつ定年年齢未満の有期雇用労働者について無期雇用への転換を支援しているところでございます。
○石橋通宏君　いや、これ大臣、是非課題として認識をいただきたいんですね。
　非正規雇用の皆さんの就業安定、そして正社員転換も含めて様々取組いただいていますが、今、助成金、補助金でどうのこうの、まあそれはそれで一つの方策としてあるかもしれないけど、ちゃんとこの法的な制度の枠内で非正規雇用の皆さんの高齢期の就労安定、福祉の向上、これやるんだというふうに制度的にちゃんと担保していかなかったら駄目です、残念ながら事業者の皆さんやってくれないので。そこは制度の枠内でどうするのかという議論を、達谷窟さん、ちゃんとやってください。
○政府参考人（達谷窟庸野君）　繰り返しになりますが、その第九条の範囲、第九条が適用される範囲の問題がございますし、それはそれ法律にのっとってということになると思いますが、いずれにいたしましても、私どもとしては、先ほど申し上げましたとおり、こういう有期雇用の労働者の方の高齢期における雇用の安定にはしっかり努めてまいりたいと考えてございます。
○石橋通宏君　これ、課題として検討いただけるということだと思いますので、大臣、是非これ課題認識はお願いしたいと思います。
　時間もありませんので、済みません、ちょっと若干二番飛ばします。
　三番、雇用機会の在り方について。今回、今のような、これまでの六十五歳まで、これまだまだ課題もあるという前提で、今回六十五歳超えのところの雇用確保若しくは就業確保ということで提案されているんですが、大臣、これ、なぜ今六十五歳超え七十歳までのということになるんでしょうか。
○国務大臣（加藤勝信君）　今、これまでの質疑の中で委員から御指摘ありますように、まず六十五歳までをしっかりやるべきだ、これはしっかり受け止めさせていただきたいと思います。
　ただ、この六十五歳継続雇用制度も、ずっとスタートから見ると、努力義務から始まってずっと義務にし、そして当初は基準、要するに対象にすることの基準を設け、全員が対象じゃなくて、一部の人を対象外にしてもいいという制度から今は全員対象と、こうやってずっと進化してきたわけであります。したがって、現在の六十五歳以上についても、しかも六十五歳継続雇用制度の経過措置として、二〇二五年には一応これが六十五歳まで行くということになっております。
　そして一方で、これまでもお話がありましたように、高齢者の中においても働く意欲を持つ方が大変多くなってきている、そうした状況を踏まえて、現行の六十五歳までの高年齢雇用確保措置が、先ほど申し上げた、これまで長い年月を掛けてここまで来たということを踏まえて、七十歳までの就業機会の確保についても新たに事業主の努力義務として設け、そしてそれに向けて適切な支援を講じ、まずは自主的な取組、これ努力義務ですから、自主的な取組を一歩一歩進めていただける、そのための法律を提案、提出させていただいたと、こういうことであります。
○石橋通宏君　そうすると、大臣、六十歳超えのところもこれまでプロセス踏んでやってきたということですが、そのプロセス踏んでやっているさなかに年金の受給開始年齢の引上げがあったわけです。ということは、今回も、段階を踏んでやっていくその先は、年金の受給開始年齢を引き上げる、そういうことですか。
○国務大臣（加藤勝信君）　六十五歳に引上げのときには、まさにそうした議論と並行して行われていたというふうに認識をしておりますが、今回の年金支給開始年齢については、成長戦略実行計画あるいは全世代型社会保障検討会議中間報告でも、七十歳までの就業機会の確保に伴い、現在六十五歳からとなっている年金支給開始年齢の引上げは行わないということを明確にさせていただいているところであります。
○石橋通宏君　行わないと、明確だということで大臣答弁いただきましたが、それは是非後々まで引き継いでいただければと思います。
　今大臣からいただいたような理由で今回こういう法案出てきて議論するわけですが、とすると、大臣、元々のこの高年齢安定法の第一条の趣旨も含めて鑑みれば、やっぱり六十五歳超えのところも、基本原則は、原則はですよ、あるべき姿は、労働者の皆さんが自ら望む雇用継続、これを望まれる方についてはやっぱり雇用継続をしていただいて、そして安心、安定の高齢期の活躍をいただくんだ、そうだと思いますが、とすればやっぱり原則は雇用継続であるべきだと、私はそう思いますが、大臣も同じ思いでしょうか。
○国務大臣（加藤勝信君）　今般の改正は、今おっしゃる雇用継続含めて、雇用による措置に加えて雇用によらない措置も設けさせていただいて、そして、その中で努力義務を課させていただいているというわけであります。雇用によらない措置を講じる場合には労使合意を要件としており、合意がない場合には雇用の措置を講ずることが努力義務となっているところであります。
　さらに、例えばその雇用の措置と雇用でない措置を二つを用意したといったような場合においても、労使間で十分な協議を行う、また、本人の希望を聴取し、本人の希望を勘案して選択ができるような仕組みにすること、そういったことを指針の中に記載するといったことも労政審の議論をいただきながら検討させていただきたいと思います。
○石橋通宏君　ちょっと先々も含めた答弁されましたものですから。
　重ねて後ほどもう一回触れますけれども、基本はやっぱり雇用継続、六十五歳まで雇用継続でやっている、そして、六十五歳以上もやっぱり御本人たちの希望されればそれがかなえられる、それを最大限やっていくべきで、それが原則なんだというふうに、いや、私たちは思いますよ。それが十条の二の立て付けだろうというふうにも思いますので、それを確認する意味で、また、ちょっと具体的な今の点に入っていきたいと思いますが。
　資料の一で全体像、これ正しいと思っておりますが、立てさせていただきましたが、今回の最大の問題はまさにそこなんです。雇用によらない措置というのを合法的に企業に与えてしまうと。
　今も既にこの雇用によらない措置、前回、大臣所信のときに、私、ベルコの問題とかウーバーイーツも今大問題になっている、こういった個人事業主とかフリーランサーとか、そういったものを悪用、濫用して、本来使用従属性があるのに、そうやって使用者義務を逃れる、こんなことが横行して、これ何とかしなきゃいけないと言っているときに合法的にそれを可能にする、これとんでもない話だと思いますが、これ、この法律の趣旨からいって、これ根本的に間違っていませんか、大臣。
○国務大臣（加藤勝信君）　六十五歳、そこできっちり分かれるわけではありませんけれども、だんだん年齢を重ねてまいりますと、やはり就労に対する考え方、希望の持ち方、これが変わり、特に個人差が大きくなるように思うわけであります。
　そして、例えば連合の、あなたはどのような働き方を望むのか、六十五歳以降という調査を見ても、フリーランスとして働く、有償の社会貢献活動をする、起業して働くといった方が二割を超える、こんな数字も出てきているわけでありまして、あるいはＪＩＬＰＴの調査でも似たような傾向が出ているというふうに思います。
　そうしたことを踏まえて、今回の高年齢者就業確保措置としては、これまでのいわゆる雇用に関する措置と雇用以外の措置をそれぞれ講じることで、事業主に努力義務を課すということにさせていただいたということであります。
○石橋通宏君　いや、大臣、そういう例引用されるけれども、自ら望んで創業したり、自分のやりたいボランティア活動をやられたり、それは自らやるんですよ。そうやって自らチャレンジされる。それは、そういう方、今でも多くおられるし、これからも高齢期に出てくるかもしれない。それをいろんな形で社会全体で応援していく、それはあるかもしれない。でも、この法律の枠内でそれをやってしまう、ここに問題があるのではないかと申し上げているんです。
　ただ、大臣、一点だけ。ただ、そうはいってもそれを、先ほど言ったように、今現役で起こっている、この制度を濫用したり悪用したり、安かろうで、労働者、高齢期だからといって悪用するような、それは絶対に許しちゃいけない。そこは大丈夫ですよね。
○国務大臣（加藤勝信君）　先ほど申し上げた高年齢者の多様なニーズ、ニーズがある中で、私どもとしては、しっかりと事業主が関与するということによってそうした希望が成就し得る環境をつくっていく、こういう思いで今回提案をさせていただいているところでありますが、加えて、この業務委託契約を締結する制度については、委員御指摘のように偽装雇用等になってはならないわけであります。
　労働者性の要件に照らして留意すべき点を指針にしっかりと定めさせていただきたいというふうに思いますし、またそういった点からも、法の趣旨を逸脱した不適正な取扱いを事業主が行う場合には、適正な運用が図られるよう労働局等によって必要な指導等をしっかり行っていきたいというふうに思います。
○石橋通宏君　この資料の一の右の下の方にありますが、今回最大の問題、この雇用によらない措置、雇用以外の措置、これは大切な大切な労働者の安心、安全、健康、命を守るための労働者保護法制、労働関連法令、これは適用除外になってしまうと。まず、これは事実ですね。
○政府参考人（小林洋司君）　創業支援等措置につきましては、雇用関係でございませんので、労働関係法令の適用はないところでございます。
○石橋通宏君　労働者保護法制の枠外になってしまう、守られない労働者を厚生労働省がつくってしまう、合法的に、だから大きな問題なのではないか。
　これ、参考までに、資料の二で、労働災害のこれは一つのデータですけれども、お付けをしておりますが、それはそうですよね、やっぱり高齢期になれば様々なリスクが高まる。大臣、それはもう重々御承知のとおりで、データでもはっきり出ています。六十歳以上、また、特例で六十五歳以上、そうなると様々なリスク、これまでと同じような就業環境でもやっぱりリスクが高まって、例えば、残業時間もこれまでと同じなんだけどな、でも、やっぱり体に、健康に様々な影響をやっぱり高齢期は与えてくると。
　ちょっとこれびっくりするのは、特に女性労働者の方々で高齢期に死傷者含めて労働災害が割合多く発生しているというのは、これはちょっと私も見てびっくりしたんですけれども、大変重要な要素だと思います。これ、どうするのかと。にもかかわらず、外してしまうんです。
　だから、ここは、どうこれ担保していくのかというのは非常に重要だと思いますが、じゃ、これ、どう担保するんですか。
○政府参考人（小林洋司君）　先ほど申し上げましたように、労働安全衛生法等は適用されないということになるわけですけれども、高齢者の方が安心、安全に働けるということは非常に重要な課題でございます。
　労使でこの創業支援等措置を講ずる際、合意して実行計画、運用計画というのを定めていただくことになるわけでございますが、この運用計画の中にその安全衛生に関する事項というのをきっちり位置付けていただく必要がある。また、位置付けるに当たっての留意点については、今後指針で定めていくことになるわけでございますが、安全衛生に配慮する。例えば、労働契約法に規定する安全配慮義務というのがございます。こういった内容も勘案しつつ、業務の内容、性格に応じた配慮を行うことが必要だ、そういったことを指針に位置付けられるように検討してまいりたいと思います。
○石橋通宏君　指針でしっかりこの辺は書いていくと。ただ、どこまでこれ現場で、使用者の皆さん、事業主の皆さん、守っていただけるのか。なかなか強制力に乏しければ、なかなか現場では守っていただけない、労働法制の適用外ですから。その辺は、これ、重大なやっぱり問題、課題認識を持たなければいけないと思っています。
　今回、さっき大臣も触れていただきました、この要件は、これを選択する場合は過半数労働組合若しくは従業員代表との合意というのが要件になっております。
　ちょっと確認です。これ、合意、何を合意するんですか。それもちゃんと全部指針なりこれ示されて、その要件がはまらなければ駄目だということで、きっちり合意すべき内容をこれ決めるんでしょうね。
○政府参考人（小林洋司君）　合意の中身につきましては、まず、どういったことを合意するかということは省令で規定をすることになります。そして、そういう規定すべき事項について、どういうことに留意するかということを指針で明らかにしていく、それによって、このただし書の創業等支援措置の努力義務が中身を持つと、そういうことになります。
○石橋通宏君　例えば、何が何でも合意すればいいという話じゃないと思います。さっきの大臣の答弁からいけば、やっぱり、もしこれが選択されるにしても、それまでの六十五歳まで活躍をいただいた方々の経験とか知識とか御本人のやりがいとかそういうものを、本当に御本人たちが望んだ形のということであれば、それにふさわしい中身でなければならないはずです。それは、そういうことも指針なり合意事項に書き込んでいくということでいいんでしょうか。
○政府参考人（小林洋司君）　まず、この創業支援等措置を講ずるに当たっては、運営計画を定める必要がある、そして、運営計画の内容について労使がしっかり合意していただく必要があるということであります。
　その運営計画に定めるべき事項を省令で示し、そして、その際の留意点を指針で示すということを先ほど申し上げたわけでございますが、例えばその同意を得る内容として考えられるものとしては、業務の内容、支払う金銭に関すること、あるいは契約の解除に関すること、安全衛生に関することといったようなことがあるわけであります。
　そして、指針でそのための留意点を書いていくということになるわけですが、例えば措置の適用について本人の希望を聴取し、本人の希望を勘案して選択できるような仕組みとすることというようなことも考えられますし、また、今御指摘いただきましたように、業務の内容については高年齢者のニーズを踏まえるとともに、高年齢者の知識、経験、能力等を考慮した上で決定することといったようなことも定めていくということが考えられるところでございます。
○石橋通宏君　それに照らして不合理なものは駄目だということですね。それは周知徹底していただけると、明記していただければ。それがないと、正直何でもかんでもいいという話じゃない、それは絶対に避けなければ、濫用、悪用、さっき大臣、濫用、悪用はやっぱり駄目だと、それが守れないと思いますよ。
　それで、例えば合意した内容というのは、ちゃんと労働局に書面で提出させるんですね。労働局の確認、チェック、それが本当に合理的なものなのか。これ、誰かがチェックしなかったら駄目でしょう。これ、書面でちゃんと届出があって、従業員にも当然ですが、周知、開示、徹底される、それでよろしいですね。
○政府参考人（達谷窟庸野君）　合意内容につきましての労働局への届出についてでございますが、現行の高年齢者雇用安定法における継続雇用制度の適用に関する労使協定につきましても届出まで求めていないところでございます。
　ということでございますが、いずれにいたしましても、労働者に丁寧に説明するなど、労使でしっかり共有していただくことが重要であるというふうに考えてございます。
○石橋通宏君　いや、これちゃんと労働局に出させてください、是非。それで、労働局で確認してください、せめて本当にこの法律で、先ほど来の政府答弁に合致したものなのかどうか。誰かがちゃんと確認してチェックしないと、これ本当に濫用、悪用されたらとんでもないことになりますよ。それは是非やっていただきたいということを申し上げておきたいと思いますが。
　ちょっとこれ、答えていただけるか、確認ですが、第五十二条に雇用状況等の報告義務があります、年に一度の。この報告義務には、就業確保措置、雇用によらないところも含まれると条文には書いてありますが、その中で労使合意の内容も報告させればいいと思いますが、それでよろしいですか。
○政府参考人（達谷窟庸野君）　この今のいわゆる六・一報告の中でどのような中身を報告を求めるかというのは今後検討してまいりたいと思いますので、先生の御指摘を踏まえて検討してまいりたいと思います。
○石橋通宏君　大臣、聞いていただいたと思いますので、五十二条、これ報告義務があるわけですから、そこには創業支援等措置も入っていますので、条文上。是非そこでちゃんと確認してください。
　それから、これも確認ですが、当然、労使合意が必要だと、過半数労働組合、従業員代表。ということは、合意ができなければただし書は適用されないので、ちゃんと前三項の三つの措置を選ばなければいけない、これはこういうことでよろしいですね。
○政府参考人（小林洋司君）　今御指摘いただきましたように、過半数代表者等の同意が必要となるという条文の立て付けになっておりますので、過半数代表等の同意がなかった場合、これはただし書の方ではなくて本文の方に戻ります。
　したがって、本文の方に戻って雇用の選択肢を取っていただくか、あるいはきちんと同意を取るということを再度やっていただくかということになります。
○石橋通宏君　同意なかったら駄目だと、ただし書が適用されないと。それだけしっかりと確認していただければいいんです。これ重ねて、それで何か曖昧にしちゃうと、本当にそれ濫用、悪用されますよ。そこは徹底していただきたいと思います。
　大臣、これ、働き方改革関連法のときもさんざん議論しましたが、結局、多くは残念ながら労働組合、過半数組合ありませんので、そうすると、多くは従業員代表と。しかし、その従業員代表制が残念ながら現下の状況でも機能していません。結局、いまだに経営者が誰かサインしておけと言ってサインさせている。いいかげんなところが、まあ全部とは言いませんが、多いです。とすれば、そんなやり方させたら、まさにこれがどうにでも使われちゃいます。だから、本来、これ、こんなことを議論する前に、何度も言うていますが、従業員代表制をちゃんと機能させる、徹底させる、これやらなきゃ駄目です。これ、ちゃんとやっていただけるんでしょうか。
○国務大臣（加藤勝信君）　この点も、相当、二年前になりますけれども、いろいろ議論をさせていただきました。そのときに、建議に基づき改めて労政審の審議も経た上で必要な省令改正を行うということをお約束をさせていただき、使用者は過半数代表が法に規定する協定等に関する事務を円滑に遂行することができるように必要な配慮を行わなければならないという形で改正もさせていただき、また、この間、三六協定の協定当事者が不適正だということに対しても監督指導を行わせていただいているところでございますので、引き続き、こうした適正な過半数従業員代表制が正しく機能していくように努力をしていきたいと思います。
○石橋通宏君　これ、もし、これでこの法律できて、これ制度として入る。だから、先ほど言ったように、ちゃんと労働局で見ていただきたい、合意内容、それから報告の中で見ていただきたい。そのときに、まず従業員代表がきちんと民主的に選出をされ、正しく交渉され、合意されているのかと、そのところをちゃんとチェック、確認をして見ていただきたいということは重ねて申し上げておきたいと思います。
　ちょっと重ねて幾つかまとめて質問しますので、簡潔にまとめて答えてください。
　それで、今回合意された内容というのは、当たり前だと思いますが、全ての従業員に正しく差別なく適用されるという理解だと思いますが、それでいいのかということと、これ七十歳までの就業確保措置なので、前三つの選択はもちろんのこと、創業支援選択されても七十歳まで希望される人については就業、雇用を確保されなければいけない、それはそれでよろしいですね。
○政府参考人（小林洋司君）　まず、運用計画でございますが、十分労使で話し合って合意されるべきものでございます。その上で、運用計画を踏まえて、実際には個別の契約を結ぶことになるわけですけれども、その上位として労使が納得した運用計画というものがございますので、基本的に、その運用計画の方で合意された内容というのは全ての希望する従業員に提供されるべきものというふうに考えております。
　それからもう一点でございますが、七十歳まで雇用就業機会が確保されなければならないものかという御指摘でございますが、これは条文におきまして、それぞれ努力義務の内容として、雇用による措置あるいは就業による措置含めまして、六十五歳から七十歳までの安定した雇用を確保するように努めなければならないということが明記をされております。
○石橋通宏君　そこは明確な答弁いただいたと思います。
　それで、これもちょっと重ねてお聞きしますが、衆議院でも結構議論になっていたのは、これ、もし、一旦合意がしました、実際に制度が始まりました、でも実態は、実は使用従属性がある、これ、もう雇用と変わらないじゃないか、これまでの上司が指揮命令しているじゃないかというのは、これ往々にしてあり得るのではないかと思います。とすると、これ成り立たないですよね。そのときはどうなるんですか。
　合意そのものがこれ制度として認められないので、これは雇用だから、ちゃんと全部合意が無効であって、その制度の下で働いていた人たちは労働者としてちゃんと賃金遡って支払ってくださいと、そういう整理するってことでいいんですね。
○政府参考人（達谷窟庸野君）　お答え申し上げます。
　その労働者性が認められる場合についての労使合意の効力の件でございますが、そういう場合には労使合意や制度自体がすぐさま無効になるとは一概には言えないと考えてございますが、その場合に事業主が取り得る対応といたしましては、労働者性があるということで労働者の実態に合わせて雇用の措置に変更する、あるいは労使合意した内容に沿った働き方となるよう指揮命令を行わないなど労働者性のない働き方に改める、のいずれかが考えられると考えてございます。
○石橋通宏君　ちょっと、そこ、曖昧だな。衆議院の答弁でも、その辺は全然答えられていない。昨日ちょっと、大臣、レクでもお話ししたら、ちゃんとした答えいただけなかったので。これ、往々にしてあり得ます。すぐにやるのか、一年後、二年後で実はそういう実態が発覚をした、じゃ、それ業務委託契約じゃない、これ偽装じゃないかといったときに、じゃ、遡ってちゃんと賃金を払ってくださいと、そういう指導を、いや、徹底すべきだと思いますよ。そうしなければ、残念ながら、事業主、脱法、違法行為、濫用、悪用してしまうということも含めて考えれば、そこはちゃんと議論してください。制度設計して、指針書き込んでください。よろしいですね。イエスだけ。
○政府参考人（達谷窟庸野君）　労働者性が認められる場合につきましては、それは労働基準法が適用になりますので、基準法に違反する部分については無効となりまして、無効になった部分については労働基準法によって定める基準によることになりますし、必要な基準法に基づく指導等を行うことになるということで考えてございます。