Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（関志雄君）　グローバルスタンダードについては、恐らく三つの要素がありまして、一つは経路依存、できてしまったものはなかなか変えられない。そのものは相当、まあ使い勝手いいといいますか、優れていると。三番目は、ある程度の規模の経済性が働くと。
　　　〔会長退席、理事和田ひろ子君着席〕
　この三つの中である程度中国は満足できるのは、この規模の経済性、国の人口が大きくてまあＧＤＰもそれなりに大きくなっていると、政府の力で何かグローバルスタンダードを自分でつくろうと思うと、必ず成功するとは限らないと。むしろ、日本の経験を見れば、失敗例の方が多かったように思います。
　つまり、国内スタンダードで終わってしまって外から見るとむしろ残されてしまうというリスクもありますので、その辺は中国はいろいろ考えているんだけれども、積極的にグローバルスタンダードの戦略を持っているかと聞かれると、現段階ではないのではないかと思います。
　中国とアメリカの関係について、日中関係と同じように、やはり先進国と途上国の関係という意味では補完関係にあると。だから、貿易を通じて又は直接投資を通じて、アメリカも相当な利益を得られているんじゃないかと思います。
　昨年の中国の通商大臣の有名な言葉なんですが、アメリカのジャンボ機一機を買うためには中国は八億枚のシャツを輸出しなければならないということになっています。いかに中国の交易条件が悪いのかということが分かるかと思います。また、中国からアメリカへの輸出の相当の部分、恐らく半分以上は外国資本、中でもアメリカ資本の手によって行われているということもありまして、中国がアメリカに対して大きい貿易黒字を出しているからといって、中国は得してアメリカは損しているという話にはならないと。これも、十分理解されているでしょうし、中国に進出している企業もアメリカの国会とかでむしろ中国側の立場に立って発言したりするということもありますので、日中関係はこの貿易摩擦によって悪化するという心配はそんな要らないのではないのかなと思います。
　中国と周辺の地域、特にグレーターチャイナに関しては、中でもやはり台湾との関係はそのかぎになるかと思います。日本のマスコミの報道を見ると、大陸と台湾の関係は常に非常に緊張していていつでも戦争起こっておかしくないような報道が非常に多いんですが、その原因は、やはり統一か独立かという形で、この二分の方で両岸関係を見ているからではないかと思います。真ん中の線を越えるとすぐ中国側は武力を行使すると。実はそうではなく、統一、現状維持、独立という三分の方で見なければならないんですね。その真ん中の現状維持というところは非常に幅が大きいということを考えれば、当分そのままの状況は維持されるんじゃないのかなと。
　将来的にいずれ統一するということであれば、前提条件としては二つあります。一つは経済面の、特に生活水準における両岸の収れん。中国の生活水準上がっていき台湾とは大して変わらなくなる段階になれば、そういう可能性は高くなっていく。マルクスの言葉をかりると、経済基礎が上部構造を決めるということもあって、中国経済が発展すれば体制にも影響が出てきて、恐らく中国の民主化はもう十年、二十年のタイムスパンで考えれば避けて通れない道でもあります。この政治と経済の両面の収れんが実現できれば、台湾との平和統一の可能性は出てきます。その段階では、そのときにおいて、中国も経済の面では立派な資本主義の国になり、政治の面では立派な法治国家、民主国家になれば、台湾と一緒になっても日本の脅威にはならないと私は確信しています。
　最後に、中国の投資環境に関しては、日本の企業から私もいろいろな苦情を伺っています。その中で、特に強調されるのはやはり信用にかかわるものが非常に多いですね。一つは知的所有権が余り尊重されないと。コピーの製品が多い、技術も勝手に流出されたりするとか、売掛金の回収も困難であると。いつでもやはり法律の面ではまだ不備があったり、またその執行の段階においては不十分であるというところに掛かっているんじゃないのかなと思います。
　幸いにも、中国では中央集権型ではなく今非常に分散型の国になっていて、しかも地域と地域の間の競争が激しくなって、みんな外国企業に対してうちに来てくださいと。最初であればうちは税金取りませんよとか非常に税制の面だけ優遇して、次の段階ではインフラを用意するというような競争が多かったんですが、ここまで来ると、外国企業が求めているものはむしろこういうソフトの面のインフラなんですね。信用の問題、法治の問題改善しなければもう行かないよという状況になっていますので、少なくとも外資に来てほしいところでは一生懸命にこういうインフラの整備にも力を入れていると。少し時間は掛かるんですが、特にＷＴＯ加盟してから少しずついい方向に行っているんじゃないかなと思います。
○理事（和田ひろ子君）　ありがとうございます。
　小野参考人、お願いします。
○参考人（小野善康君）　まず、私に下さった質問についてお答えします。
　それは資産と資本との関係についてですけれども、グローバル化で海外にどんどん投資できるようになるというお話をして、そのもうかるところに投資した方がいいじゃないかということを申し上げて、その点について格差が広がるんではないかという御懸念だったと思うんですが、その点についてお答えしますと、まず第一ですね、海外に投資するのは特別な人かといったら全くそうじゃないということを申し上げたい。
　　　〔理事和田ひろ子君退席、会長着席〕
　それで、自分が、例えば私は海外には投資しているかといったら投資してませんが、しかし、例えば私が銀行にお金を入れた、定期預金を入れたと、そうするとその銀行が海外に投資しているかもしれない、あるいはその銀行自身はやらなくてもほかの銀行が投資しているということから、お互いがどっちが収益率が高いかということをだれかが見て、結局高い方にどんどん流れていくという形ですべての収益がどんどん調整されていくわけです。ですから、直接自分が海外投資をするとか自分の投資した先が海外投資しているというのとは全く関係なく、より大きなチャンスが得ればすべてすべからく国民で貯蓄をしている人には行き渡ると、その点が重要な点であります。
　それからさらに、株なんかをする、株式投資とかをするのは非常に限られた人間かというと、今回のそれこそ先ほど申し上げたホリエモン事件でもありますけど、本当に数十万しか持たない学生まで投資しているというような時代でありまして、その意味ではその投資する人が特殊かどうかということは決してそうではないということを申し上げたい。
　それから三点目に、バブル期ですね、あれだけ多くの人が投資して、正にあのときこそ投資する人と格差が広がるんじゃないかと、こう言ってたんですが、あのときは日本はすばらしいと言って誇っていて、それがなくなったら今は格差が広がると、こう言っている。だから、つまり申し上げたいのは、そういうチャンスが広がれば広がるほど、逆に国民生活が豊かになるということを申し上げたいわけです。
　それから次は、グローバルスタンダードについてということで私の立場から申し上げますと、いわゆる発想とか考え方とか、まあ卑近な言い方、ちょっと変な言い方で恐縮ですけれども、魂とかそういう意味でのグローバルスタンダードと、それから製品とか市場制度という言わば規格としてのグローバルスタンダード、この二つは完全に区別しなきゃいけないと思う。
　それで、先ほど関さんがおっしゃっていたのも全くそのとおりだと思うんですけど、規格統一という意味でいったら、そのネットワークエクスターナリティーというか、つまり共通の規格という場をつくることによって、ばらばら各国だけでやっていたのが非常に取引もうまくいくし、製品の規模の経済もうまく利用できるしというふうになってきますから、それはなるべく進めた方がいい。それで、多くの場合、昔、ビデオでベータとＶＨＳの戦いみたいなのがありましたけど、あれも、あれは日本国内の両企業でやっていたからまだいいんですが、たまたま例えばアメリカがＶＨＳで日本企業がベータだと、これはグローバルスタンダードの押し付けだと多分言うんだと思うんですね。そういうようなこと、それは規格統一の問題であって、それはうまく話を決めて、私は一歩日本が引いてでもなるべく規格統一した方がいいと。その意味ではグローバルスタンダードに従った方がいい。日本は非常にそういう場を与えられた後で改良するのは得意ですから、大いにそういうのをつくってほしい。
　もう一点の魂の面で申し上げると、魂の面まで売るのはとんでもないと。どんどん正しい考え方を発言するのは逆にグローバル化した社会では許されることだと思います。それがオリジナリティーを発揮することだと思う。
　それで、昨年面白い経験したんですが、昨年ある経済学会で呼ばれましてお話をさせていただいたんですが、それは国際学会で日本でもやられたんですが、面白いことにその経済学会でいろんな国、六か国か何かが来たんですが、アメリカ人が一人もいなかった。つまり、そういうグローバル化もあるわけですね。そのアメリカ的な経済学はもちろん吸収しているんですが、全然違った発想でやっぱり議論していて、私がアメリカ人を相手にセミナーやるときに非常に注意するようなことについてはすんなり受け入れてくれて、逆にアメリカ人に説明するときはすんなり受け入れていることに一生懸命質問が来たというように、非常に多様化しているのを、考え方の上では正々堂々と戦う場ができていると思う。
　だから、その意味で、何でもかんでもアメリカの方向を向いているという、余り言うと語弊がありますけれども、そういう政策をしているような国がどこかにありますけれども、そういうのは私はどこかおかしいんじゃないかというふうに実は思っています。
○浜田昌良君　公明党の浜田昌良でございます。
　本日は三人の参考人の先生方の貴重なお話、ありがとうございました。
　まず、小野先生にお伺いしたいと思います。
　御説明では、グローバル経済下においては企業を大切にするよりも国民、つまり需要側を大切にすべしと。そうすれば経常収支も悪化し円安に向かい、結果として多くの国内企業の応援団になるというお話がございました。それでは、その需要喚起策としてどのような策が一番効果的であるかということで、ペーパーでは環境規制も例に挙げておられますが、そのほかございましたら御例示をいただきたいと思います。それだけでございます。
　次に、関先生にお伺いしたいと思います。
　二点ございまして、一点目は非常に面白い例だと思いましたのは、このアジア各国と中国との競合度のデータでございまして、日本は二〇〇三年時点で二一・九％と。そういう意味では、韓国の四〇％台、ＡＳＥＡＮの六〇％台に比べて低いという、補完関係にあると言えるんですが、よく見ると、一九九〇年代では三・二％と、この十年間で二〇ポイント上がっているわけですね。そういう意味では、二〇一〇年、二〇二〇年になると韓国とかＡＳＥＡＮのような競合関係にならないのかどうなのか、その点について一点お伺いしたいと思っております。
　もう一点は、全くこの資料とは関係ないんですが、中国の一人っ子政策についてお伺いしたいと思います。この一人っ子政策がいわゆる生産年齢人口の減少とか少子高齢化を通じて中国経済に対して影響を及ぼすのかどうなのかについて、もし御存じであればお伺いしたいと思います。
　最後に、浜先生にお伺いしたいと思います。
　御説明で、日本はどうするというところで、外に向かってはアジア化であると、内に向かってはローカル化であるという御提言をいただきました。ところが、この二つのベクトルというのが政策的に共存できるのかなと考えているわけです。つまり、アジア化をするということは、先ほど関先生の方からお話もございましたように、どんどんいわゆる生産性の低い部分をアジアに移していくと。そうなりますと、地方の産業については追い付けない部分も出てくると。そういう中で、ローカル化をどういうふうに進めるのかと。どういうことをポイントとしてこの二つの政策を共存させるのかについてお話をいただければと思っております。
　以上でございます。
○会長（広中和歌子君）　ありがとうございます。
　じゃ、まず、小野参考人、お願いいたします。
○参考人（小野善康君）　企業よりも国民の生活というか需要側をということを申し上げて、その点について御質問をいただいたと思いますが、正確に御理解いただいていることはよく分かったんですが、一つ強調させていただきたいのは、企業は別に気にしないで家計だけ大事にしろと言っているわけじゃなくて、需要側を大切にすることが企業にとって非常にいいことなんだという、そういうニュアンスで申し上げたんですが、もちろん、そのように今御説明くださったんで、もう一度強調させていただきたいということです。
　それで、その上で申し上げたいのは、環境のことを今言ってくださったんで少しそれについて説明させていただくと、環境規制をちゃんとしろというふうに私は申し上げているんですが、それがしかも企業を助けると、ここまで言っているんですが、多くの場合、多くの企業はそれは負荷になるから嫌だという反応が出てくる。それは負荷になるから嫌だという反応が出てくるのは、昔からの固定為替レートというか、為替レートが変わらないことが頭に染み付いているからそういう反応をする。すなわち、国際マーケットで円ドルレートが全く変わらないときに更に環境分のコストが加われば当然世界で負けるから嫌だと、こういう発想だと思うんですが、もう既にいろいろお見せしたとおり、そういうふうにやれば円安が進むわけですね。円安が進んで、それで更に環境マーケットというのが出てくると。そういうことから雇用も促進されると。それが更に輸入圧力を生んで、実際に経常収支は赤字にならないで黒字が下がってきてもそれは円安という形でまた調整されていると。そういう形で企業の応援団になる。
　だから、マーケットをつくり、かつ円安も生み出して、二重にいいという意味で私は是非環境をやるべきだと。さらに今世紀の、まあ大きく言えばそれこそ地球全体のベネフィットにもつながると。もっと言えば、もう今世紀の戦略産業にもなるんじゃないかというように、もういいことずくめだと思うんですが、すぐ目先で、しかも為替のことだけを考えて各企業は反対する。
　先ほどリストラのことで申し上げましたけど、ある企業だけを取り上げて、その企業に環境規制をやれと言ったら、また同じように円レートは変わらないでその企業だけ負荷が行くんですが、日本国じゅう公平に全部やれば先ほどのようなメカニズムが働くはずだと、そういうことを申し上げたかったわけです。
　それで、ほかにどのようなことがあるかと言われるとなかなか難しいんで、私自身技術的な知識がないので何とも言えませんが、重要な特質だけを申し上げるんですが、それは既にある製品を単に交換するような技術進歩だったら意味がない。それは要するに、単に今まであったところが駄目になって新たに変わったという、変わっただけの問題なんです。そうじゃなくて、今までの需要をなるべく損なわないで新たに何か欲しいものをつくっていくと、それが重要だと思うんですね。その意味で、私は環境が一番いいんじゃないかというふうに申し上げているわけです。
　それからもう一つ、そういう小さな、済みません、小さなと言うと恐縮ですが、そういう政策面で実際に為替レートまで変えるような大きな影響のある政策というのはかなり大きなものでないと困ると。その意味ではなかなか難しいと思います。なかなか難しいんですが、幸せなことは、景気はどんどん今良くなってきていると思うので、今後、私は、円安が広い意味で非常に、何というか、トレンドという意味では進んできて、どんどん良くなってくると思いますので、そういうのを邪魔しないような政策を是非していっていただきたい。すなわち、どんどん首を切って、もっと、何ですか、血を出さなきゃ駄目だみたいな話を今やられるとまた元に戻ってしまう危険があるというのが私の意見です。
○会長（広中和歌子君）　ありがとうございました。
　それでは、関参考人。
○参考人（関志雄君）　これから中国との競合度はどういうふうに変わっていくのか。今までの数字だけ見れば、大体五年一遍、この数字が倍になるということですので、二〇〇〇年の数字を基準にすると二〇〇五年には三二％、二〇一〇年には六四％で、非常に恐ろしい数字になります。
　ただ、何でこういう数字がどんどん上がってきているのかということをもう少し確認しますと、結局、今までは中国の貿易規模が大きくなった分だけ重なる部分が増えている部分と、中国が古い産業を切り捨てながら新しい産業を育成していくという形でこの中国の山が右の方にどんどんシフトしていくというのは、いわゆる中国の産業の高度化、この相乗効果なんですね。
　もう一方では、残念ながら、失われた十年の日本においては日本の山がそのままほとんど止まっているというのも問題なんですね。つまり、富士山が止まったままであればいずれヒマラヤの裏に隠れてしまうということで、本当にそう起こったら、計算上は日本から見て中国との競合度は一〇〇％になってしまいます。そうなるかどうかは、中国がどのくらい頑張るだけではなく、日本はいつまでも止まったまま待ってくれるかどうかというところにも懸かっていると思います。
　ここで提示したモデルは正に従来言われる雁行形態そのものなんですよね。その前提条件は、いわゆる垂直分業、先進国はハイテク製品に特化し、途上国はローテク製品に特化するという形になっています。ただ、ヨーロッパの国々を見ると、ヨーロッパでは全く雁行形態という言葉は聞いたこともありません。なぜならば、国と国の発展段階は非常に近いということもあって、基本貿易は垂直型ではなく水平型になっています。その前提は、やはり発展段階は近い、しかもお互いに相当先進国のレベルに達しているということになります。じゃ、アジアにおいても垂直分業から水平分業に変わっていくとよく言われるんですが、本当にヨーロッパ並みな形になるのはもう少し二十年、三十年先のことではないのかなと。その場合は、似ているような製品を作っていても、必ずしも競合関係という形で議論しなくてもいいような状況は来るだろうと思います。
　一人っ子政策に関しては、御存じのように中国は一九八〇年ごろからこの政策を徹底させて、そのまま行くと大体二〇二〇年のころから生産年齢の人口が絶対数で減っていくこと、これは国連とかの推計で読み取れることなんですね。つまり中国も高齢化社会、後れながらも高齢化社会を迎えるということになります。高齢化社会になると何が起こるのかというのは、日本の今の現状を見ればすぐ分かることで、労働力が減ることと、貯蓄率も下がっていくということですので、いわゆる中国の潜在成長力、成長性は、成長率は下がっていくということになります。これまで二十数年間にわたって一〇％に近い高成長は、恐らくそれを境目にこの高度成長期は終わると見ていいんじゃないかなと思います。良く言えば、これからの十五年間は中国にとって経済発展の黄金期になるかもしれませんが、悪く言えば経済発展のラストチャンスになるとも言えます。中国ではこういう言い方をしています。中国は唯一、先進国にならないうちに高齢化社会を迎える国になるということです。
　じゃ、まだ十五年もあるからこれから一人っ子政策を緩和すればいいんじゃないかという議論もあるんですが、恐らく役に立たないだろうと。もし緩和すれば、後れている地域、農村部だけは人口はどんどん増えていくんですが、ある程度発達した、上海とか沿海地域の都市部では、日本が既に経験しているような少子化、別に国が一人っ子政策を取っているわけではありませんが、もう自発的に余り積極的に子供をつくらないというような状況になっていますので、一人っ子政策を緩和すると、頭の数は増えるかもしれませんが、労働力の質全体がむしろ落ちてしまうというリスクもあります。これはまた中国が直面しているもう一つのジレンマだと思います。
○会長（広中和歌子君）　ありがとうございました。
　浜参考人。
○会長（広中和歌子君）　ありがとうございました。
　では、渕上貞雄さん。
○渕上貞雄君　社民党の渕上でございます。
　三人の参考人の方々、大変御苦労さまでございます。
　同じ質問になると思いますけれども、日本経済のグローバル化、すなわち国際競争化時代における我が国の日本的な経営の特徴でありました年功序列、終身雇用、この面について、必ずしも私は悪いとは思いませんし、グローバル化社会にあっても残していいシステムではないか。ある程度変化は求めなきゃならないと思いますけれども、そういう雇用の面から見て、年功序列、終身雇用という問題について、三人の先生方、どのように評価されておるのか、御意見をお伺いしたいと思います。
○会長（広中和歌子君）　それでは、まず関参考人、お願いします。
○参考人（関志雄君）　年功序列、終身雇用という、特に中国との絡みでちょっとコメントさせていただきます。
　日本企業がこれをもって中国で実施しようと思うと、私の見たところでは大体うまくいかないですね。その一つの理由は、さっきも触れましたが、中国は、やはり社会主義に非常に似合わないという面もあって、若い人を中心にむしろ実力主義、アメリカの能力主義、アメリカ型の人事制度の方が受けられるんじゃないのかなと。特に、中国人から見た年功序列、終身雇用は、残念ながら昔の中国の国有企業に見えてしまうという面もあります。
　もちろん、日本の経験を振り返ってみると、自動車のようにやはりいわゆるオン・ザ・ジョブの訓練が必要である場合、時間掛けて技術を身に付けなければならない職種に関しては終身雇用は非常に重要なんですが、今の技術のパラダイムがどんどんモジュール化とかいろんな形で変わってきて、本当に終身雇用でなければならないという業種がどんどん減っていく傾向ではないのかなと。むしろ、世の中の変化が非常に速いんですので、労働力も含めて資源の再編はもう少し頻繁に行われなければならないという状況の下では、業種によってあんまりこだわる必要はないんじゃないのかなと思います。
○会長（広中和歌子君）　ありがとうございました。
　それでは、小野参考人。
○参考人（小野善康君）　私はこの点については専門ではないんですが、済みませんが、私の立場でお話しさせていただこうと思うんですけど、まず終身雇用についてですが、終身雇用というのは労働者保護になっているというふうに理解されていると思うんですけど、私は、既に雇われている人にとっての保護であって、雇われない人にとってみたら全く保護になってないと、つまり一種の既得権になっているという気がします。ですから、全員が働けるような社会になれば終身雇用でいいんですが、逆に言うと終身雇用にする必要もなくなると、なぜかといえば職が一杯あるからということになると思います。
　ただ、一つ気になるのは、それは少し年功序列との関連があると思いますけど、それは競争か、それともいわゆる年齢という別の基準を入れて競争というのを少し抑えて安定をということだと思うんですね。その意味でいうと、競争競争とやると経営がうまくいくというのが一時はやったんですが、どうも最近の企業はそうでもないと、そればっかりやってると非常に短期的な行動をしかねないということも出てきていると思うんですね。だから、その意味でいうと、年功序列が一概に駄目だとは言えないと。
　しかし、原則的に、結局申し上げたいのは、やはりだれでも働けるという環境をやっぱりつくってあげなきゃ駄目だと。一企業の範囲ではだれでも働けるなんという責任までは負えないと思いますので、やっぱりそれこそ政策の介入するところだと思います。そこが入ってくれば、ある程度の競争とかいうのを入れても、それがそのまんま不安とか、それから言わば落後者がそれこそ腐ってしまうというか、うまい表現じゃないかもしれませんが、そういうことはなくなると、そこが重要だと思います。
○参考人（浜矩子君）　私も、渕上さんが言われるように、年功序列、終身雇用というのは非常にすばらしいシステムであるということは間違いないというふうに思います。ですから、これを、こういうのがあるからうだつが上がらないんだというふうに言うのは基本的に間違っていると思います。しかしながら、それを言った上で考えれば、やっぱりグローバル競争という環境の中に置かれているという状況の下では、やっぱりこれを従来のような形で維持していくということは基本的に難しいんだろうなというふうに思います。
　やっぱりこの年功序列、終身雇用というようなやり方は、これは非常にある意味では閉鎖経済体系の中でしか成り立たないという面がやっぱり強いんだというふうに思いますね。この一定の、要するに戦後の日本というのは、閉ざされた大国として非常に自己完結的に今までの富を蓄積してきたわけですけれども、その閉ざされた大国という状態を維持していられる限りにおいては幾らでも年功序列も終身雇用も維持可能だったというふうに思います。だけど今は、再び鎖国をしない限り、それこそ、やっぱりこれを維持していくには非常に限界があるんだと、これは客観的な事実としてそういうふうに受け止めざるを得ないんだろうなというふうに思います。
　ですから、これを維持できなくなった部分、先ほど来申し上げていますように、従来にないような形で政策に求められる対応が大きくなっていくと。この官の部分、公的な部分が担わなければいけない部分というのが非常に今大きくなってきているということだろうと、こういうふうに思います。
　それが全体観のところでありますが、実は、そして、そういう落ちこぼれていく部分をどう吸収していくか。まあ準年功序列、準終身雇用、そういったものに近いような状況を多少なりとも維持していくという意味合いでも、実は私はこのローカル化というところが非常に重要な役割を果たすと思うんですね。
　グローバル時代という、グローバルなこういう非常に開放経済体系の中で生き長らえる力がある経済というのはどういう経済かというと、これは開かれた小国経済である。小さいんだけれども外に向かって開かれている、こういう国民経済あるいは共同体というのは、こういう、競争が非常に激しくて人や物や金の流動性が高いというこの状況に対しては非常に抵抗力があるんですね。開かれた小国に向いている経済環境であるということは、裏を返せば閉ざされた大国には全く向いてないということであるわけですから、ここはやっぱり日本はこの閉ざされた大国のまんまでは非常に駄目だということになる。
　その年功序列、終身雇用が閉ざされた大国向きの雇用形態であったという限りにおいては、これを維持していくことは難しいということになるんですが、例えばこの日本の地域共同体、地域社会というものが、地域経済というものが、それぞれがあたかも開かれた小国であるように、北海道や九州や鹿児島や京都や、どこでもいいんですけれども、そういったものたちがそれぞれ開かれた小宇宙化して、妍を競い合い、お互いに人のやり取りを活発にやるというような、そういう感じになってくると、結果的に結構雇用も維持され、それなりに年功も何とか尊重していくことができるという状態ができてくるという面はあると思います。
　そういった形で非常にしたたかに生きている開かれた小国の事例というのは正にヨーロッパにたくさんあるわけでありまして、例えばルクセンブルグという国がございますけれども、あれはもう国と、ああいうのを国と言うかという、まあそういう言い方をすると語弊がありますけど、まあ立派な国で、国家でありますが、非常に非常に小さい、正に超小国でありますが、その小国であるルクセンブルグが何でこのルクセンブルグのまんまでいられるか。周辺のドイツやフランスやその他の国々に吸収されてしまわないのは、その開放度が勝負なんですね。
　非常にこのルクセンブルグというのは世界的に使い勝手のいい場所だということになっております。国際会議を開くにしても、物理的なインフラも非常に整備されているし、人、人的資源という意味でのソフトも非常に対応力がある。ルクセンブルグ人はみんな大体五か国語ぐらい外国語をしゃべりますし、非常にいろんなことに柔軟に対応してくれる。
　ちなみに、法人税も、外資だったらゼロにしてあげますよというような大胆な政策を取って、極めて強い開放度を保つということによって豊かな経済を形成していると。ルクセンブルグの一人当たり国民所得のレベルというのはＥＵ平均の二倍でございます。非常に世界的なランキングとしても三位ぐらいの中に常に入るリッチさでありますけれども、当然ながら、だから豊かな雇用機会も人々に与えることができているわけですが、それは正にこの開かれた小国であるからでありまして、そういうところを、日本もこの大きい日本の中に開かれた小国がたくさん存在するというような格好になると、この雇用問題についても新しい対応の在り方というのが考えられるようになるんじゃないのかなと思います。
○会長（広中和歌子君）　ありがとうございました。
　この際、私よりお願い申し上げます。
　できるだけ多くの委員が発言の機会を得られますよう質疑、答弁とも簡潔に行っていただきますよう、改めて皆様方の御協力をお願い申し上げます。
　では、野村哲郎さん。
○野村哲郎君　自由民主党の野村哲郎でございます。
　今日は本当に大変私ども示唆に富んだお話をお伺いしました。ありがとうございました。
　小野先生にお話をお伺いしたいんですが、時間の関係で、先ほど小野先生、レジュメを見さしていただいておったんですが、多分お話をここは飛ばされたんだろうというふうに思います。といいますのが、関先生が非常に中国の資料を一杯作っておられるものですから大変気になりまして、といいますのが、要は日中のその補完関係、良いデフレの効果が大きいと、こういうことで関先生整理されております。やはり、これには元とのその為替レート、やはりここが大きな影響があるんだろうと思いますが、先生どういうふうに見られて、今日のレジュメの中で、二ページの下から二段目に中国の躍進と人民元の動向を整理されておりますが、少し、先生の方からのコメントがありましたら、お話をお伺いしたいと思います。
　それから関先生には、一番最後に出されております日中ＦＴＡの勧め、これについてお伺いをいたしたいと思います。
　日本、今もうフィリピンなりタイ、あるいはマレーシア、ＡＳＥＡＮ諸国とのこのＦＴＡを今進めておるわけでありますが、特に先生がここの中で整理されている、基幹産業は日本は守って衰退産業は中国に譲る、当然産業調整が必要になってくるわけですが、関先生がお考えになっている衰退産業は中国に譲れと、どの分野を先生指しておられるのか、私見で結構でございますので、まあ多分農業だとかいろいろ出てくるだろうと思いますけれども、関先生のお考えで結構でございますから、中国に譲ってくれという産業はどの分野なのか、お話をお伺いできれば有り難いなと思っておるところでございます。
　それから、最後に浜先生にお願い申し上げたいと思いますが、先生の、さあこれから日本はどうするんだという中で、非常に私ども興味をというか共感を覚えながらお話を伺っておったんですけれども、特に私ども地方議員にとって、先生がこの一番最後に整理されております、内に向かってはやっぱりローカル化だよ、こういう整理をしていただいておりまして、大変有り難い、心強いと思っているところです。
　ただ、やはりいろんな切り口があるだろうと思うんですけれども、都市とやっぱり地方の格差、雇用であったりあるいはインフラであったりいろんな、賃金でもそうなんですが、政策として、新たな役割を政策が担いなさいと。じゃ、そのローカル化に向かっての政策というのはどこを切り口にしていけばいいのか、これはまあ財政もあると思いますけれども、浜先生のお考えていらっしゃるようなローカルに向けて、私どもに示唆をいただければ有り難いなと思います。
　以上であります。
○会長（広中和歌子君）　それでは、小野参考人。
○参考人（小野善康君）　このレジュメで書かしていただいたのは、何を申し上げたかったかというと、通貨が安くなるということは、その国の経済にとっては非常にいいんだということを先ほど申し上げたんで、そういう例が一杯あるものですから、典型的な例として中国があるんじゃないかと思って書かしていただいたわけです。
　それで、中国について言うと、八〇年代の終わり、九〇年代の初めごろと今と比べたら、もう圧倒的に中国の経済は発展しているし、技術力も上がっているし、品質も上がっているし、その中国製品が、今までは、まあ安くて、安いから買うんだというのが、もうだんだんそういうことではなくなってきていると。もう、それも事実でありまして、もうその意味では非常に敬意を表しているわけですが、ただ、普通の常識でいうと、そういう場合には元は高くなっているはずだろうと。つまり、強くなったんだから高くなるだろうと、こういうふうに理解されるかもしれない。それで、まあ面白い例なのでこのグラフを書かしていただいたわけです。
　ごらんいただければお分かりのように、八〇年代の終わりのころに比べて元は三分の一近くになっているわけです、対円に対して。ということは、もし同じクオリティーで、日本は中国に負けるんだ、次の世紀は何とかだという、ああいう議論、私は全く反対でありまして、中国は大いに発展していただくことが日本の便益にもなると思っているんですけれども。
　まあそのことはさておいて、中国があんなに頑張っているのに日本はだらしないじゃないか、リストラが大変だというような議論がすぐ出てくるんですが、もう本当に機械的に考えましても、三分の一近くに元がなっているとすれば、全く同じように、バブル期というか日本経済が最も輝いたと言われたころと同じように中国製品に対抗するためには、日本は効率化して、三倍効率化しなきゃ対抗できないということを表しているわけですね。
　だから、その意味でいうと、中国に、要するに日本の技術力は駄目じゃないかとか、次は脅威だとかいうこと自身が余り意味がないという、この点が一点あります。
　それで、中国は固定でドルペッグしているわけですね。これは円ペッグしているわけじゃなくて、ドルペッグしていると、もうこれは関さんに伺った方がよろしいんですが。その意味では日本にとっては、中国は妙な言い方ですがアメリカの一部なんです。別に支配関係とか政治的な意味で言っているんじゃないんです。経済的な意味でドル元対円になっているわけです。それでドル元とその円との経常収支という関係になっていて、それが黒字か赤字かで結局調整が起こると。だから、その意味でいうと、もし中国元が日本円に対してペッグされたら、それはもう裸で戦うということになるんですけど、まあ、そういう形で調整されている。
　現に円高になったというのは、対ドルに対しても円高になっていますから、それで日本はアメリカにも負けていると同時に、中国にも負けている。特に、中国は対ドルレートも、ドルレートで下げていますから、更に中国によく負けるようになったと。その意味では、ある意味当然だと思います。
　それで、どの産業を残すかとかいうたぐいの話で、先ほど関さんが非常にうまく説明されていたんですが、私は、どの産業を残すとか何とかという政策的なことよりも、もう自然に得意な方が残って、一番最初に申し上げましたけれども、こういうグローバル化の時代はもう政策的に何しろかにしろというよりも、自然に得意なところが残って、駄目なところはもう排除されちゃうと。それを変に保護したりすることによって自然の形から外れるようなふうにする方がよっぽど害があるということを最初に申し上げたわけですけど、そういう点をお話ししたくて、この図及びこの六番目のポイントを出させていただきました。
　それで、一つだけ加えさせていただくと、私は、先ほどから関さんおっしゃったのは、中国は、こういう安いことによって日本も便益受けているじゃないかと、というよりも日本は便益受けている、こんなに安く渡していると。だから、こんなに日本は得だということをおっしゃっていて、それはそうなんですけど、それは同じ産業、同じマーケット規模だと、今のは変わらないということで議論されている議論で、もし元が変われば、日本のマーケットはやっぱり増えるわけですね。だから、そういうことを今考えないで計算されている。もっと言うと、中国はそんなに損なことを何でわざわざ自ら進んで固定して自分が損するような政策をやる、そんなばかなことはあり得ないわけで、それはやはり自らのマーケットが大きくなるからそういうことを対アメリカに対してやったと思うんですね。その点はやっぱりはっきりしなきゃいけない。
　それで、中国は、ですから、もしそこもそういうことであるなら、やっぱり私はもうここまで強くなってきたんだから徐々に変動相場に行くべきじゃないかと。その調整を信じていえば、中国の実力はこの程度だということが正しければ、たとえ変動相場になっても今のまんまの人民元になるだろうし、そうでないとすれば、やっぱりそれは人為的に安くしているんじゃないかというふうに言われても仕方ないんじゃないか。しかし、我々が文句言うということよりは、やっぱりアメリカが言うのは割と自然じゃないかと。それは対米で、米ドルでペッグしているからであるということを申し上げたいと思います。
　済みません、長くなって。もう一つだけ申し上げると、ちなみにその中国から輸入すると、輸入産業は得だけど輸出産業は損だという形で、いろいろ、ある意味じゃ垂直じゃないかと、こうおっしゃったんですが、結局日本というのはどういう国かといったら、海外から何かを買ってきて付加価値を付けてそれで輸出していると、こういう国ですから、その付加価値分が安くなれば、中国が安いとしてもどうせ安いまんまで、付加価値分が安くなればやっぱり世界で戦えると。たとえ中国の元製品が高くなっても、付加価値分、日本の方が安くなれば、その元製品が世界じゅうで、中国の元製品は別に日本だけに売っているわけじゃない、世界じゅうで売っているわけですから、それは同じ値段で、日本経由になるとより安く売れるという形でやっぱり強くなるわけです。ですから、垂直な関係だから元が安くてもいい、そうでないからということはないと思います。
　以上です。
○会長（広中和歌子君）　それでは、関参考人。
○参考人（関志雄君）　どういう産業なのかという答えは全く小野先生と同じです。マーケットに任せばいいんですが、問題はまだ関税とかいろいろ残っているところはなくすべきではないかと。残念ながら、今日本では聖域になっているんですが、農業はその一つではないかと思います。
　ついでに、さっきの人民元についても一言付け加えさせていただきます。
　私の見方は、残念ながら中国でも日本でも批判されています。なぜならば、私は人民元は切り上げるべきだというスタンスを取って、ただ、これは日本のためではなく、中国自身のためであると考えています。
　日本のためにはならないという説明は既にしましたが、むしろ、無理して安い為替レートを維持しようとする場合は、中国にとっていろいろな弊害が生じているんですね。目で見えるのが対米貿易黒字によっていろいろな貿易摩擦が起こっていること。また、中央銀行としては、余っているドルをどんどん吸い上げなければならないので、マネーサプライの管理が非常に難しくなっている。難しく言えば、金融政策の独立性が非常に制約されているという面もあったかと思います。むしろ、自分の実力に見合った形で通貨上がっていけば、中国の消費者の購買力は高くなった分だけ、よく円高メリットでも議論されることですが、中国の内需が盛り上がっていくんですね。その分だけ海外に無理して輸出しなくて済むと。
　また、余計に外貨準備をためていかなくても済むということですから、外貨準備は今八千億ドルを超えているんですが、アメリカの国債を買っているというのは非常にばかばかしい状況なんですね。非常に貧しい中国が非常に豊かなアメリカに千億ドル単位でお金を貸しているというのはどういうことなんですかと。公平の話の前に、これは効率の問題でもあるんですね。これはなぜ中国の国内でもう少し有効に利用できないのかという問題もあったかと思います。必要のないドルはそれ以上ためておく必要はないと。その一番いい方法は、人民元は需要と供給の関係に合わせて決めるということではないかと思います。
○会長（広中和歌子君）　浜参考人、お願いします。
○参考人（浜矩子君）　それでは、ローカル化に向かっての政策ということでございますが、私は決め手が多分二つあると思っておりまして、それは、一に金融であり、二に通貨というところではないかというふうに思います。
　どういうことかということですが、金融ですけれども、これもある意味ではサッチャー改革を反面教師としての発想ですが、このサッチャー改革によって地域が壊滅的な打撃を受けたことの一番大きな要因は、地域金融機関というものがほとんど存在しない状態をサッチャー改革の下の金融ビッグバンというものがつくり出してしまったというところがございます。非常にロンドンの金融資本市場にはどんどん金が集まるということになりましたが、その影にあって、中小金融機関、地域金融機関というものがもう本当になくなってしまうと。今イギリスには事実上地域金融機関というものはないというふうに言ってよろしいと思いますけれども、そういう状況をつくり出すことによってローカルな部分に資金が回っていかない。ローカルな経済の中で資金が循環するということがない状態をつくってしまった、ここがやっぱりイギリス経済に非常に大きなゆがみを与える結果になったというふうに思います。
　そういう意味で、地域金融というものをきちんと生かしていくという、そのための政策対応というのは非常に重要であるというふうに私は思います。
　今の金融行政の方向は、御承知のように、金融コングロマリット化という方向に向かっていくという格好で、非常に地域、中小金融機関も機械的に全部ひっくるめて大再編という格好になっていく。そして、この地域の部分についても、大手の金融機関がワンストップショップというようなことで手を出していくという格好になっていますが、これは非常に要注意の状況であるというふうに思います。金融のパイプをきちんと確保するということは、やっぱりローカル化ということとのかかわりで欠かせないということだと思いますね。
　これは、非常に、当面する具体的なところでありますが、それよりはややちょっと、言ってみれば荒唐無稽ではありますが、非常に重要だと、やっぱりなかんずく、と思いますのが通貨ということで、皆さん御承知のとおり、地域通貨という概念がございます。地域の中で物々交換にちょっと近いような形で取引を行う。エコマネーとかいろんな形で、湯布院にはｙｕｆｕという名前の地域通貨がある、宝塚にはＺＵＫＡという名前の地域通貨があるようでございますけれども、そういう、要は、これはサービスに対して一定の架空の価値を与えることによって、その価値を交換するという格好で取引をするというか、要するに円という通貨を使わない経済活動のネットワークをつくるということでありますけれども、そうやって言ってみれば内部循環的な経済の構造をつくり上げるということ、これは一つなかなか面白い展開だろうなというふうに思います。地域通貨で賃金も払うとか、そういうようなことができるようになれば、別にその外の世界で円で賃金が支払われる職に就かなくてもその中で生きていけるということになるわけで、こういうことをあんまり言うと財務省にはきっととても嫌われるんだというふうに思いますけれども、そういう、そこまで行かずとも地域通貨的な概念を導入してくるということでローカル経済を活性化するということは一つあると思います。
　ちなみに、直接的に地域通貨を物すごくプロモートしているというわけではないんですが、イギリスのスコットランド地方というのがございます。御承知のとおりですが。このスコットランド地方は、スコットランドとしていつでも単独、独自でユーロ経済圏に入るということを言っております。御承知のとおり、ＥＵの中で現在では十二か国がユーロという単一通貨を使っていますが、イギリスは国としてユーロ圏に入ってません。これに対してスコットランドは非常に不満を持っておりますし、かつ、スコットランドという地域としての独自性を間違いないものにするために、イギリスという国が嫌でもスコットランドという地域はいつでもユーロ圏に入ってやるわいと言って豪語しております。
　そのための準備というわけでもないんでしょうけれども、スコットランドは一応スコットランド・ポンドという、これを言ってみれば地域通貨と言ってもよろしいでしょうね。ただし、これはもう流通性があるわけでは、まあ流通はしていますけれども、イギリス・ポンドと事実上一体、等価交換関係にあって、そのスコットランド・ポンドでイギリスの国を出て商売ができるわけではないんですが、かつスコットランドの中でしか使えませんから正に地域通貨なんですけど、このスコットランド・ポンドというものを非常に、余り使い勝手が、使いでがない割には彼らは非常に大事にしておりまして、そして、スコットランド・ポンドというものの英国ポンドに対する為替レートというのを一生懸命計算して発表するということをやっております。そういうものを発表する、計算するということによって、スコットランド経済としてどれぐらいの競争力があるのかということがすぐ分かるような状態をつくるということでスコットランドという経済圏としての力のベースを底上げしようとしているわけですね。
　ですから、日本の地域、地方でもどこかで独自通貨の対円レートというのを毎日発表するところが出てこないかなと思って、私はそれを待ちわびているということでございます。
○会長（広中和歌子君）　ありがとうございました。
　他に御発言もなければ、以上で参考人に対する質疑を終了させていただきます。
　小野参考人、関参考人、浜参考人におかれましては、御多用の中、本調査会に御出席をいただき、誠にありがとうございました。
　本日お述べいただきました貴重な御意見は今後の調査の参考にさせていただきたく存じます。本調査会を代表して厚く御礼申し上げます。ありがとうございました。（拍手）
　次回は来る三月一日午後一時に開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時五十四分散会
平成十八年二月二十二日（水曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　二月十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　藤本　祐司君　　　　　和田ひろ子君
　二月二十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　尾立　源幸君　　　　　松下　新平君
　　　　　神本美恵子君　　　　　松岡　　徹君
　　　　　山下　栄一君　　　　　浜田　昌良君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　中島　眞人君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　国井　正幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　小池　正勝君
　　　　　　　　　　　　　　　　武見　敬三君
　　　　　　　　　　　　　　　　直嶋　正行君
　　　　　　　　　　　　　　　　松井　孝治君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　荒井　正吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂本由紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　博彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　西島　英利君
　　　　　　　　　　　　　　　　西銘順志郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　野村　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　森元　恒雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　山内　俊夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　順三君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　敏幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　雄平君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷　　博之君
　　　　　　　　　　　　　　　　那谷屋正義君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤末　健三君
　　　　　　　　　　　　　　　　松岡　　徹君
　　　　　　　　　　　　　　　　松下　新平君
　　　　　　　　　　　　　　　　簗瀬　　進君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田ひろ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　高野　博師君
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　実仁君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜田　昌良君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林美恵子君
　　　　　　　　　　　　　　　　又市　征治君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　桐山　正敏君
　　　参考人
　　　　　　　同志社大学政策
　　　　　　　学部・大学院総
　　　　　　　合政策科学研究
　　　　　　　科教授　　　　　　山谷　清志君
　　　　　　　ジャーナリスト
　　　　　　　東北公益文科大
　　　　　　　学大学院教授　　　北沢　　栄君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○平成十六年度一般会計歳入歳出決算、平成十六
　年度特別会計歳入歳出決算、平成十六年度国税
　収納金整理資金受払計算書、平成十六年度政府
　関係機関決算書（内閣提出）
○平成十六年度国有財産増減及び現在額総計算書
　（内閣提出）
○平成十六年度国有財産無償貸付状況総計算書（
　内閣提出）
　　　　─────────────
○委員長（中島眞人君）　ただいまから決算委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日までに、藤本祐司君、山下栄一君、神本美恵子君及び尾立源幸君が委員を辞任され、補欠として和田ひろ子君、浜田昌良君、松岡徹君及び松下新平君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（中島眞人君）　平成十六年度決算外二件を議題といたします。
　本日は、特殊法人、独立行政法人の現状と課題について参考人から御意見を聴取いたします。
　本日は、同志社大学政策学部・大学院総合政策科学研究科教授山谷清志君及びジャーナリスト・東北公益文科大学大学院教授北沢栄君に御出席をいただいております。
　この際、両参考人に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用のところ、本委員会に御出席をいただきまして誠にありがとうございます。委員会を代表いたしまして厚く御礼申し上げます。
　参考人の皆様から忌憚のない御意見を承りまして、審査の参考にしたいと存じますので、よろしくお願いいたします。
　本日の議事の進め方でございますが、山谷参考人、北沢参考人の順にお一人二十分程度ずつ御意見をお述べいただきまして、その後、委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、参考人からの意見陳述、各委員からの質疑及びこれに対する答弁のいずれも着席のままで結構でございます。
　それでは、まず山谷参考人からお願いいたします。山谷参考人。
○委員長（中島眞人君）　ありがとうございました。
　次に、北沢参考人にお願いいたします。北沢参考人。
○委員長（中島眞人君）　ありがとうございました。
　以上で参考人の意見の陳述は終わりました。
　これより、まず各会派一巡で十分ずつ質疑を行い、その後、正午までを目途に自由質疑を行いたいと存じます。
　なお、各参考人にお願いを申し上げます。御答弁の際は、委員長の指名を受けてから御発言いただくようお願い申し上げます。
　それでは、質疑のある方は順次御発言願います。
○坂本由紀子君　自由民主党、坂本由紀子でございます。
　本日は、山谷参考人、北沢参考人には、貴重な御意見をありがとうございます。
　まず初めに、山谷参考人にお伺いしたいと存じます。
　ただいまお話がございました、独立行政法人についての存続の可否を考える上で政策評価との連携が重要だということは御指摘のとおりだと思います。現在行われているこの独立行政法人に対する評価についてはそのような大局的な判断ができていないという御指摘でありますが、それでは具体的にどういう形にすればそのような政策評価に立ったきちっとした評価ができるかということについてのお考えをお聞かせください。
○参考人（山谷清志君）　やはり各府省が政策体系をつくって、その体系の中でどういう政策のツールとして独立行政法人を使っているのかということを明確にしていただいて、その上で政策評価と絡めていけば非常によく分かりやすいのではないかと思います。
　それを別な言い方をしますと、一体この独立行政法人は何をしたいのか分からない場合が結構多うございまして、それが不明確なために、政策の議論ではなくて、お金をもっと節約しろとか経費を削減しろとか人件費が高過ぎるというふうな議論に集中してしまうのではないかと考えております。
○坂本由紀子君　各省庁が政策評価の体系を整備しても、各省庁がやる場合には、基本的に自分のところの独立行政法人については存続を前提にした考えから抜け切れないのではないかというおそれがあると思います。そういう点から、どうこの問題を解決したらいいか。その際に、特に、国会ですとか国会議員がこういう問題についてきちっとした役割を果たすということがあり得ると思いますが、先生はこの点についてはいかがお考えでしょうか。
○参考人（山谷清志君）　非常に重要なポイントをおっしゃっていまして、つまり、各府省がやっている政策評価若しくは独立行政法人評価を評価するのが総務省の委員会なんでございますが、実はこれは内閣の中の横並びでございますので、結局のところ、けんかにならないといいますか、コントロールが利かない状況がございます。
　で、非常に細かな議論に終始するのはもう一つそこのところもございまして、正に政策論ということでございますと、やはり国会の役割、例えば私がイメージしているのは参議院の行政監視委員会、これが非常に利くのではないかと思っております。というのは、御経験だと思うんですが、やはり国の役人というのは非常に国会議員を怖がっておりまして、そこの部分でぎりぎりとやっていくというのが一番効果的ではないかと考えております。
○坂本由紀子君　ありがとうございます。国会としてしっかりとやらなきゃいけないと改めて思います。
　次に、北沢参考人にお伺いしたいのでございますが、先ほど御指摘いただいた中で、天下りがかえって増えていると、九五・六％という数字をこの資料にも書いてあるんですが、これは、その特殊法人に元々いた人が独法化した場合に独法の役員になったのを天下りのようにとらえていらっしゃるんですが、元々その組織にいた人間なので、特殊法人の役員であったけれども官庁の天下りというのであれば実に天下りとして数えていいと思うのですが、そういう意味ではちょっと過大な数字ではないかという印象を持ったのが一点と、それから、職員給与が公務員より高めであるという御指摘がありました。
　これは、元々特殊法人のときから高かったのではないか、これが独立行政法人になっても解消できていないのではないかと。その原因として、役員のリーダーシップの欠如もあるかもしれませんが、社会保険庁の不祥事のときに明らかになりましたように、労働組合、職員組合がかなり、効率性であるとか国民の視点に立ったスタンスを取らないで、自らの利益擁護に走っているようなところがございまして、こういうことも一つ作用しているのではないかと思うんですが、参考人はどのようにこういう点についてはお考えでいらっしゃいますでしょうか。
○参考人（北沢栄君）　最初の御質問ですけれども、この九六％というのは、特殊法人だけじゃなくて、全部入れた数字として出ているんですね。
　それで、その場合には、特殊法人というのは準公務員ですから、準公務員の特殊法人だけじゃなくて、例えば独立行政法人とか、認可法人を除いてですね、独立行政法人のような、そういう準公務員を合わせての数字ですね。
　この中で、特殊法人は三十ぐらい入っているかどうかというのは、全体としての数字ですから恐らく入っていると思うんですけれどもね。恐らく入っていると思うんですが、非常に高い数字ですよね。つまり、百人のうちの九十六人が天下り若しくは準公務員の天下り、これは天下りに数えていいと思うんですね。その数字を挙げたんですね。
　それから、二番目の御質問ですけれども、特殊法人の給与は確かに高くて、その数字を援用して、特殊法人の数字がそのままシフトしていますね。ですから、特殊法人改革の一環としてもっと下げろという、退職金とか給与を下げろというふうにして何回かやって多少下がっています。現在は多少下がっていますけれども、基本的には同じですね。特殊法人の数字と同じなんです。
　ですから、その数字、例えば、ここに資料ありますけれども、数字としては、閣議決定されて、こういうことでやりますよという、その辺の対象は同じですね。これ後ほど、じゃお持ちします。
○坂本由紀子君　北沢参考人に重ねて伺いたいのですが、こういう給与水準を決めるときに、交付金で税金が入っているので、経営面で、真に民間企業と違った経営の切迫性がないということもあると思うんですが、そのことがイコール、賃金というのは交渉事でありますので、労働組合の親方日の丸的な体質がこういう点の改善にも影響しているのではないかと思うんですが、こういう点についての御見解と改善策についての御意見をいただきたい。