Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○末松副大臣　お答え申し上げます。
　江端先生のように、豊島区、本当に人口密集地域、そういったところでは、保育所の最低基準を満たすことそのものも難しいというお声は、たくさん届いております。
　先生御指摘の地域主権改革推進法案が成立すれば、人員配置の基準など直接保育の質に大きな影響を与えるもの以外の基準については、地域の実情においていろいろな形で定められるというふうなことになっておりますけれども、まだこの法案が国会で継続審議中ということで、一刻も早い成立が望まれるところでございます。
　先生の御指摘にございました先取りプロジェクトにつきまして、現行制度のもとで、可能な限り保育所の場所を確保する、それを後押しするということでございまして、これを今やっているところでございます。
　具体的に申し上げると、例えば場所の確保で、保育所分園を整備するとか、あるいは家庭的保育の実施、保育ママですね、こういったものの建物を確保しやすいようにするために、例えば賃貸物件、こういったものの整備費を国がより拡大をして補助を厚くしていくとか、あるいは既存のビルの空きスペースなんかを活用できるようにするために基準を緩和するとか、また、保育ママについて場所の賃借料、改修費など補助率を上げていくとか、さらに、土地の確保につきましては、土地借料の補助というものを今度は創設いたしました。さらに、公園用地の活用ができるようにして、こういった基準を緩和していって、そこで役立てていきたいということをやっているところでございます。
○江端分科員　今お話がありましたように、地域主権改革推進一括法が通れば、かなりの部分で設置基準がそれぞれの自治体で決められるようになる、または、都市部の一過性の保育ニーズにこたえるために、公園や賃貸物件の活用によって場所確保を容易にできるようになるというふうに聞いて、非常に前向きに進めていただきたいと思うわけです。
　もちろん、預かり保育という中で、子供の安心、安全が最優先されなくてはならないその中で、各自治体がそれぞれの事情で設置基準を考えられるように、ぜひとも地域主権改革推進一括法の早期の成立を私も望みたいと思います。
　また、今回の待機児童解消先取りプロジェクトでは、先ほど副大臣からもお話がありましたように、複数の家庭的保育者、つまり保育ママが同一の場で保育を実施する施策も入っていると伺っております。最大三ユニット、利用人数九人までということですけれども、これも、それぞれ個室が必要なのか、あるいは間仕切り程度でいいのかというようなことも早く方針を決めていただきたいというように思います。
　そして、施設の場所の確保と同時に、今、自治体が御苦労されているのが、いわゆる保育士あるいは保育ママなどの人材育成の問題でございます。この人材育成については、自治体だけではもう手が回らないという状態で、今、ＮＰＯあるいは民間団体など幅広い組織が既に活動しているという中で、このプロジェクトではどのような扱いをされていくんでしょうか。
○末松副大臣　人材を育てていくことは、本当に重要なことでございます。
　今、保育士の資格を持ちながら保育所で働いておられない、いわゆる潜在保育士の方に対する研修事業を実施しているところでございます。これは、こども安心基金を活用しているわけでございますけれども、ただ、事務負担が大きいということで、実際に広がりが見られない状況ということでございますので、これを何とかしっかりとやっていきたいと思いまして、今、先取りプロジェクトで、自治体やＮＰＯに対しまして、潜在保育士の方の掘り起こしを図るため、再就職支援のための効果的な研修プログラムの作成とか、モデル的な研修及び相談会の実施なんかをやっております。
　こういうことで、保育士の資格は持っていて、まだ埋もれて、潜在的にやっている方で、実際に働いておられない方、こういうもったいない人材でございますから、何とかそこは活用して、復帰していただく、こういうことを今やっております。
○江端分科員　これから本当に社会で子供を育てていくという中において、保育をされる方の人材を育成していくということは非常に大きなかぎとなると思いますので、今、潜在保育士ということで、保育士の資格を持ちながら、今はやめていらっしゃる方は再就職されるような仕組みもつくっていくということでございましたけれども、人材育成そのものにももっとＮＰＯなど民間の力をかりていく、そういったところもぜひ頑張って取り組んでいただきたいと思います。
　待機児童の関係の質問はこれで終わりでございますので、もし必要であれば、副大臣、どうぞ御退席ください。
　それでは、今、待機児童ゼロ特命チームのプロジェクトにもＮＰＯがもう既に大分かかわってきているというお話をさせていただきましたけれども、ほかのさまざまな地域活動にＮＰＯが今深くかかわってきております。
　先ほどからお話ししています私の地元豊島区でも、まさに住民自治意識の向上と地域社会の活性化に寄与し中間支援することを目的とする、また、新たな公共の担い手づくりとコミュニティービジネス運営を支援するためにという目的で、平成十七年に、としまＮＰＯ推進協議会というＮＰＯの団体をまとめるような協議会が設立されました。現在、四十の団体が所属して、勉強会や研修会の開催、あるいは地域サロンの運営、そしてまた見本市の実施、これは経済産業省などとも組みながらということでございますけれども、さまざまな取り組みを行っております。
　そういった中で、民主党の政権が打ち出しました新しい公共に対する期待も高いわけですが、今後、ＮＰＯが活動するためにどのような対策がとられていくのか、まだ具体的によく見えないという声も上がっております。
　そこで、お聞きしたいのですが、ＮＰＯの活動を推進するためにどんな取り組みが行われ、今後どういった方向に進んでいくのかを伺いたいと思います。
○玄葉国務大臣　ただいま江端委員からお話がございました民主党政権になってからの新しい公共、これは、大きなことをあえて申し上げれば、新しい民主主義をつくるくらいの、こういう概念だというふうに私自身は思っています。
　つまりは、明治になって、中央集権国家になって、あれから日本人はお上依存になっていった、こういうふうに言われてきたわけでありますけれども、しかし、今の江端委員の御紹介にもありましたように、それぞれが自立をし始めているという中で、これからは、私の言葉で申し上げれば活私豊公、昔、滅私奉公という言葉がありましたけれども、今もありますが、私を滅して公に奉る、これも私は崇高な精神だというふうに思いますけれども、これからは活私豊公でもいいよと。つまりは、みずからの得意分野を最大限活用して、公、社会を豊かにしていく、そういう社会のありようを民主党としては考えていこうということで新しい公共を始めたわけであります。
　今おっしゃったように、なかなか具体化していないんじゃないか、こういうお話でありますが、若干時間はかかりましたが、御存じのように、画期的な制度を今回提案させていただいております。それは、すなわち税制とＮＰＯ、特に認定基準の緩和であります。
　練馬とか豊島区とかはもう既に認定ＮＰＯがたくさんあります。ただ、それでも全国で認定ＮＰＯは百八十強しかありません。つまりは、寄附の優遇税制を受けられる団体がそれしかない。つまり、ＮＰＯの最大の問題の一つは何かといったら、やはり資金なんですね。
　そう考えたときに、やはりこういったことをサポートしていく必要があるだろうということで、まず認定基準を緩和いたします。すなわち、三千円の寄附を百人集めたら、それで認定ＮＰＯになれる。これは大変大きなことだというふうに思っていまして、認定ＮＰＯになる、それで寄附の優遇税制を受ける。そのときに、今までは所得控除しか認めませんでしたけれども、これからは税額控除も認めていこうということで、私は一気に、寄附文化も変われば、認定ＮＰＯがふえていくことになるのではないかというふうに思います。
　したがって、市民の皆様がそれぞれ自発的に、役所から言われてということではなくて自発的に、公共的な活動あるいは公益的な活動に共助の精神で入っていって、例えば、豊島区役所がやる仕事、練馬区役所がやる仕事、あるいは東京都がやる仕事、そういった市民サービスを結果としてそういったＮＰＯが事実上担ってしまう。これまた、結果として、それぞれの皆さんの居場所とかきずなとか人に役立つ幸せとか、そういったものがやはり広がっていく、生まれてくる。
　これから人口減少時代を迎える中で、コミュニティーの大切さ、これは都市部だけではなくて、むしろ都市部の方がコミュニティーがあるなんという調査結果も最近出ているくらいでありますけれども、ますます大事な概念になっていくと思いますので、そういったことを進める画期的な第一歩として、今回の提案をぜひ国会で速やかに通していただきますように御協力をお願い申し上げたい。御協力をというより、江端さんの意見なども取り入れてこうしてつくっているわけでございますので、さらなる御協力をよろしくお願い申し上げたいと思います。
○江端分科員　ありがとうございました。
　今お話がありましたように、ＮＰＯに対する税制優遇措置など、あるいはその認可要件を緩めるというようなお話など、さまざまな取り組みが行われていることがわかりました。今後、新しい公共や地域コミュニティーの活性化に向けて、ＮＰＯは大きな役割を、そしてますます重要な役割を果たしていくことになると思います。
　先ほどからも言うように、まだちょっとイメージがよくつかめていないというお話がありますけれども、今いろいろと各省庁が出してくるプロジェクトあるいは事業の中でも、ＮＰＯをどう活用していくのか、あるいは法制度でＮＰＯのかかわり方がこう変わるというようなことを、もっと事例をどんどんと発信していただければいいのではないかというふうに思っておりますので、私も今、財務金融委員会におりまして、この税制優遇措置の方もしっかりと議論をして、早い成立を望んでいきたいと思います。
○玄葉国務大臣　おっしゃることはよくわかりますので、そういったケースをたくさん御紹介できるようにしたいと思いますし、同時に、先取りする形で、これも御存じだと思いますけれども、昨年の補正予算で、これは各都道府県になってしまうのでありますけれども、ＮＰＯを支援するためのいわば交付金というものを出すことにしました。まさに、今、執行される寸前だというふうに思います。
　それは、豊島とか練馬とか東京都のような、ＮＰＯ団体にいわば習熟しているところはいいんですけれども、そうでもない地域も率直に言えばあります。そうなったときに、やはり行政がＮＰＯ支援をそれぞれ地域で行っていく。例えば、普通、さあ、ＮＰＯをつくりましょうといったときに、では財務諸表をつくれる専門家はいるかとかといったら、なかなかいないじゃないですか。ですから、そういったことをきちっとつくれるように助言していくような体制をその資金できちっとつくってもらうということも、既にこれは実施をし、執行段階に入り始めたということもあわせて申し上げたいと思います。
○江端分科員　本当に前向きなお話をありがとうございます。
　本当に、こういった今少子高齢化の中、それからいろいろ家庭のきずなとかが壊れていっている、あるいは社会のきずなが壊れていっているという中で、この新しい公共の概念というのは、まさに地域を活性化づける、そして、本当に一人一人の皆さんの居場所を見つけていくためにも非常に大事な施策だと思いますので、私も議員の一員として、しっかりとこのことを地域にも伝え、そして本当に地域とともにやっていきたいというふうに思います。
　ＮＰＯ関連のお話はここまででございますので、玄葉大臣、お忙しい中、御退席いただきまして結構でございます。本当にどうもありがとうございました。
　それでは、次の質問に移らせていただきたいと思います。
　先ほどから、新しい公共あるいは地域コミュニティーの重要性というお話をさせていただいているわけですけれども、今、地域コミュニティーの中で活躍している方たちの代表の一人として、町会長の方々がいらっしゃるかと思います。
　町会長の方々というのは、御自身の時間や労力を使うだけではなく、時には金銭的に自腹を切ったり、あるいは自宅を開放したりして、本当に地域の活動に取り組まれてきているわけです。
　そういった中で、この町会長の方々が民生委員あるいは消防団などで活躍をされている場合はそちらでの叙勲があるのだが、町会長をしているというだけでは叙勲がないというようなお声も聞いております。
　私もちょっと調べてみましたら、平成十五年の五月二十日に閣議決定され、そして、さらに平成十八年の十二月二十六日に閣議で改正された勲章の授与基準というのによりますと、職種別、業種別の団体そのほかの公益性を有する各種団体の役員を務め公益に寄与した者の功績の評価に当たっては、総合的に勘案してその叙勲の対象とするというようなことがございます。そして、市町村の区域を活動範囲としている団体のうちその活動が重要であり、かつ、影響が大きいものの長として顕著な功績を上げた者として、いわゆる旭日双光章あるいは旭日単光章が授与されているというようなことが記述としてございました。
　この表現によりますと、特に職種として町会長というような形にはなっていないようなんですけれども、その辺の事情をちょっとお聞かせいただければというふうに思います。
○阪本政府参考人　お答えを申し上げます。
　叙勲を含みます栄典制度につきましては、国家または公共に対して功労のある方を幅広く対象としているところでございまして、地方自治の功労のあった方々につきましてもその対象としているところでございます。
　今御指摘の自治会関係者でございますけれども、平成十七年以降、褒章の対象といたしておりまして、これまでに五十名以上の方が藍綬褒章を受章されているところでございます。
　叙勲の対象につきましては、その活動実態、また、あるいは他の分野とのバランスなども含めて検討する必要があるというふうに考えております。
　いずれにしましても、経済社会状況の変化に留意しつつ、今後とも制度の適正な運用に努めてまいりたいというふうに考えているところでございます。
○江端分科員　今、褒章という制度があるということでお聞きをいたしました。今まで、先ほどのいわゆる勲章の授与基準にもありましたように、叙勲のような仕組みというのは、多分、各省庁あるいはその中の業界といったようなくくりで、そこで顕著な活動をされた方あるいは貢献をされた方を対象にし、言ってみれば、その人生に対して授与するというような形だったのかと思います。
　今後、新しい公共のような概念が進んできますと、そこを横通しで頑張られているような町会長のような方々を表彰する仕組みをつくっていくということも、ある意味一つの大きな励みあるいは活性化につながると思います。そういったことをぜひとも御配慮をお願いしたいということで、本日、私の質問はこれで終わりにさせていただきたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○手塚主査　これにて江端貴子さんの質疑は終了いたしました。
　次に、柿澤未途君。
　質疑予定者柿澤未途君の御出席が得られません。
　事務局をして御出席を要請いたさせますので、しばらくお待ちください。
　速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○手塚主査　速記を起こしてください。
　事務局をして御出席を要請いたさせましたが、柿澤未途君の御出席が得られません。やむを得ず議事を進めます。
　　　　—————————————
○手塚主査　次に、防衛省所管について審査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。柴山昌彦君。
　質疑予定者柴山昌彦君の御出席が得られません。
　事務局をして御出席を要請いたさせますので、しばらくお待ちください。
　速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○手塚主査　速記を起こしてください。
　事務局をして御出席を要請いたさせましたが、柴山昌彦君の御出席が得られません。やむを得ず議事を進めます。
　次に、阿部知子君。
　質疑予定者阿部知子君の御出席が得られません。
　事務局をして御出席を要請いたさせますので、しばらくお待ちください。
　速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○手塚主査　速記を起こしてください。
　事務局をして御出席を要請いたさせましたが、阿部知子君の御出席が得られません。やむを得ず議事を進めます。
　　　　—————————————
○手塚主査　次に、内閣府所管について審査を進めます。
　金融庁について質疑の申し出がありますので、これを許します。竹本直一君。
　質疑予定者竹本直一君の御出席が得られません。
　事務局をして御出席を要請いたさせますので、しばらくお待ちください。
　速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○手塚主査　速記を起こしてください。
　事務局をして御出席を要請いたさせましたが、竹本直一君の御出席が得られません。やむを得ず議事を進めます。
　　　　—————————————
○手塚主査　次に、内閣所管について審査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、これを許します。杉本かずみ君。
○杉本分科員　民主党の杉本かずみであります。
　きょうは、お忙しい中、福山官房副長官、そして先輩の手塚代議士、村越代議士、そして同僚の水野代議士、そして事務局の方の委員部の皆さんの御足労、御労苦をかけながら、質問の機会をちょうだいし、本当に光栄に存じます。
　私も、一昨年の八月三十日に当選させていただいて、早いもので一年半なんですが、まだ一年半という中で、非常に政局が不安定になったりしているということを憂えております。しかし、自分の立場はさておきまして、もっと長い目でこの国の政治を考えなきゃいけないのではないかなということの中で、きょうは質問をさせていただきます。
　端的に申し上げて、三点に絞って、三段階にという感じですが、マニフェストというものをどう国の政治で位置づけるか、そしてその中でうたわれていた政治主導といったものをどう現政権の中で進めていっているのか、そしてその中でさらにうたっています国家戦略局あるいは戦略室のあり方みたいな、この三段階について質問をさせていただき、そして最終的には、政治主導にかかわることでの提言というか、私の思いみたいなところを披露させていただければという段取りで進めさせていただきたいと思います。
　それで、まず、マニフェストの修正について。
　私は、一年半たちまして、税収が九兆円足らないといった実態であったり、あるいは税金の無駄遣い、必死に探しに行って、随分見つけていただいて、三兆以上というような数字が出てきておりますが、一方で、どうしても足らないのではないかという議論の中で、財源不足の問題等が出てきております。また一方で、ＴＰＰであるとか諸問題が惹起している中で、マニフェストをどうしても修正しなくてはいけないのではないかという議論が出てきています。
　こんな点について、これを政府・与党としてどう考えていくのがこの国の政治のあり方としてあるいは将来の日本の政治としてあったらいいのかという点で、ちょっと意見を述べさせていただき、また官房副長官の御意向を伺えればと思います。
　マニフェスト、私の場合は、今申し上げた状況について、修正の必要性というのは、与党の皆さんだったり政府の皆さん方と共有しているつもりであります。
　しかし、そのマニフェストの心というかスピリッツというか精神性というか、あるいは政権交代をしたところのその心はといった意味では、変えていい部分と変えていけない部分があるというふうにも感じております。具体的な政策あるいは財源論、もろもろの中で変える必要性は感じておりますが、しかし、失っていいものといけないものがあるのではないかなという気がしてなりません。
　そういった意味で、全く原点に戻れとかいう議論があります。確かに、同じことを私は言っているような気がしてならないんですが、原点に戻る必要は感じつつも現実に対応する、この両方をして初めて修正というものが国民の皆様に理解していただけるのではないかなというふうに思っています。
　ちょっとイギリスの代表的な学者の見解を一つ披露させていただき、マニフェストの修正論等について述べさせていただきます。
　フィリップ・ノートンという英国の研究者がいらっしゃいます。
　この人のコメントでありますが、政党のマニフェストは、議会における政府の象徴的立法の基礎を提供する、フラッグシップを提供する、選挙で勝利し政権についた政党は、マニフェストでの約束を果たしてきたという非常によい成績がある。いい成績を上げてそれなりにマニフェストを実行してきているという意味だと思いますが、しかし、政党のマニフェストは、成功を保証するものではない、大臣は、特定の提案の断念を決定することもある、その理由は、時間が足りない、マニフェストで提案したときと事情が変わった、立法化することが難しいといったものである、マニフェストの提案が、政府部内で反対に遭うこともある。
　こういう表現をされて、繰り返しになるかもしれませんが、マニフェストというものは、いわゆる政権をとった政党がしっかりやっていくものであって、それによって国民に評価され、そして英国の場合は、それなりの成果を上げたので、いい成績ということで評価もいただいたりしているということです。しかし、それが金科玉条のごとく、すべて守らなければならないということではないというような解釈をされておられます。
　今まで、我が国の政治というのは、残念ながら、政権公約という言葉が躍る中で、ここの予算委員会の第一委員室でも質疑があって、公約なんて大したことじゃないという言葉もあったやに覚えております。非常にリーダーシップのある総理であっても、そういった言葉が出たことは、私は一有権者として見ておりましたが、非常に残念に思いました。
　そんな中でマニフェストというものが出てきて、どの程度守れるか守れないかがこの国の政治の国民の皆様からの信頼に関係するというふうに思っておりますので、ぜひとも、踏ん張りどころである政権交代後の新政権が、マニフェストをどこまで実行して、それをどこまで説明していくのか、あるいはどこまで変えるということを決めて、それをきちっと説明していくのかということが大事だと思います。
　昨今言われなくなってきたんですけれども、アカウンタビリティーという言葉があったやに思いますが、最近、とんと何か質疑でも出てこなくなって、説明責任どうしたということを、政治とお金の問題では言うのかもしれませんが、事マニフェスト的な部分でのアカウンタビリティーということが言われなくなってきていると思います。
　そんな意味で、修正するしないとかいうことの中でも、そのスピリッツをぜひ大事にしていく必要があるのではないかと私は感じております。
　とうとうと申し上げさせていただいたんですけれども、政権の扇のかなめであり、また黒子的な立場でもある福山官房副長官の、このマニフェストの修正について、特に精神的な部分というか、政権交代の肝というか、そういった部分の修正まであるのかないのか、あるいはどんな方向感なのかというところを政府側のお立場として伺いたいと思います。よろしくお願いします。
○福山内閣官房副長官　杉本委員にお答えします。
　四年間の浪人生活を経て初当選をされた杉本委員を本当に歓迎したいと思いますし、一年半の御活躍にも心から敬意を表する次第でございます。また、きょうは本質的なマニフェストの議論をいただきまして、ありがとうございます。
　私は、今の杉本委員のお話は全く異論がございません。マニフェストは、民主党にとっては非常に大きな肝だというふうに私は思っておりまして、やはり国民の皆さんとの契約だと思っております。
　実は、個人的なことで恐縮ですが、私は、二〇〇三年の菅代表時代、初めてこの国にマニフェストというものが国政選挙で登場したときのマニフェストの作成にもかかわらせていただきました。ですから、今のイギリスのノートンさんのお話も、非常によく理解をしているというか、よく納得をしながら拝聴させていただきました。
　私は、マニフェストの修正というのは、マニフェストをゼロから見直すとか、マニフェストを民主党が否定するとかいうことでは全くないと思います。国民の皆さんにお約束したマニフェストは、四年間の任期の間に最大限の努力をして実現に努めていく、これは民主党としては当たり前のことだと思います。
　二点目は、その中で、国際情勢の変化、経済状況の変化、そして国民生活の変化の状況を見ながら政府として必要なことをやっていく。
　よく言われるように、子ども手当、高校の無償化等がよくよく目立って議論をされますけれども、実は、抽象的に言っていた例えばＮＰＯに対する税制優遇とかは、半分の税額控除ということで具体的に今回決めさせていただきました。マニフェストには載っていませんが、例えば法人税を五％引き下げるとか、中小企業軽減税率を一八から一五にするというのは、我々が国際競争力を大切にすることと地域を大切にするという流れの中で今回の予算に組ませていただきました。
　マニフェストに具体的に数字があったかどうかということは別にして、そのときの経済情勢を含めて、我々としては弾力的に、かつマニフェストの実現に努力をしながら国民生活を守っていくというのが政府のそして政権与党の役割だというふうに私は思っています。
　少し余計なことを申し上げますと、私は、政権交代の選挙があって一年半経過をしたにもかかわらず、民主党のマニフェストには批判の声も含めて議論が続いていること自身、日本の政治文化は非常に変化をしたと思っております。
　過去の話は私は余りしたくありませんが、過去の政権与党の選挙公約に、これほど長年にわたりまして国民が議論をし続けたことがあったでしょうか。それがいい悪いも含めて議論をしたことがあったでしょうか。
　つまり、それだけ選挙における政党の掲げる政策に対する重みが変わったと私は思いますし、それは、次いつになるかわかりませんが、選挙を我々が考えるときに、与野党を超えて、この重たいマニフェストというものについて、現実を直視しながら政権公約というものをつくっていかなければいけないだけでも、私は、日本の政治文化にとっては非常に大きな影響があったというふうに思います。
　最後に、我々のマニフェストの本当に中心的な課題だった政治主導というのは、言葉だけではなく、日々政治家が、政府の中に入っている者も、そして与党として今活動していただいている方々も含めて、常に緊張感を持って官僚と対峙をしていく、そして、中心的には、官邸主導、政務三役主導でしっかりと意思決定にかかわるということは不断の努力が必要だというふうに私は思っていまして、政治主導ということについては、我々が政権を担わせていただく間じゅう、常に頭の中に入れておかなければいけない中心的な理念だというふうに思っております。
○杉本分科員　どうもありがとうございました。
　おっしゃっていただいた点で共有させていただいていると思っています。まるっきり変えないということではないんですが、根本的な政権交代の意味であるとか政治主導といったことは、ある意味で、今、党内でも、民主党の中でも議論になっている原点という部分では、みんな仲間が共有させていただいていることではないかなということを感じていますし、私も、両院総会で、参議院選後に、岡田ジャパンに学んでチームワークでいきましょうということを僣越ながら申し上げましたけれども、ぜひそんな形で原点を思い出して、そして一つにまとまっていくということが今国民の皆様のためになることなのではないかなということで、各構成員がいま一度そんなところを思い出す必要があるというふうに感じております。
　それで、副官房長官御存じの二〇〇九年のマニフェスト、二〇一〇年のマニフェストです。
　質問の機会をいただいたので、改めて思い出しながらめくっておりました。正直、二〇〇九年のマニフェストにつきましては飛ぶように売れましたし、私が街頭であるいは車座集会で、皆さん、このマニフェストは四年間引き出しにしまっておいていただきたい、そして四年後に見ていただいて六十点とれていれば私は合格だと思う、それまでとっておいてほしいというお約束をいたしました。
　そして、去年の六月、たしか十七か十八に私のポストに入っていたのが参議院選のマニフェストでありました。結構党内で積み上げの議論をしたという記憶があったんですが、残念ながら、ページをめくってみると、菅さんの強い思いが先に出てしまっていて、マニフェストの検証的な部分では後ろの十九ページ、二十ページに出てきてしまうということで、このマニフェストの方は、残念ながら、街頭で全くとっていただけずに、配ることもちゅうちょしたというのが実態であります。
　この点についても、先ほど申し上げた両院総会で私は少しコメントさせていただいたんですが、この二つのマニフェストは、私は、関連性はあるとはいえ連続性が少し見えにくくなっている、背景として、いろいろな積み上げがあったんですが、少なくとも、有権者の皆様にこれが連続性のあるものとしては見えなかったという感じがしてなりません。
　そんな意味から、二年たったところでマニフェストを見直すという議論が、菅総理もおっしゃっておられます。必要なところは修正をするべきだというふうに私は感じておりますが、連続性のあるものでないと、引き出しにまた入れていただけないという気がしてなりません。
　そんな意味で、先ほども申し上げたアカウンタビリティー、どこをどう変えるんだ、あるいはどういう問題が新しく出てきたんだ、これをきちっと説明して、また引き出しにしまっていただくというような機会も必要ですし、きちっとした連続性のあるものにもう一度戻す必要があるという気がしてなりません。そんな意味から、ぜひとも、重いお立場にいらっしゃる副官房長官も、官邸の中でそんな方向で進めていただければと思っています。
　さて、さらに進めさせていただきますが、原点の二〇〇九年のマニフェスト、五原則と五策というのがありました。
　五原則で、「原則一　官僚丸投げの政治から、政権党が責任を持つ政治家主導の政治へ。」「原則二　政府と与党を使い分ける二元体制から、内閣の下の政策決定に一元化へ。」「原則三　各省の縦割りの省益から、官邸主導の国益へ。」「原則四　タテ型の利権社会から、ヨコ型の絆（きずな）の社会へ。」「原則五　中央集権から、地域主権へ。」
　これはある意味で、先ほど言ったスピリッツの部分ではないかと思いますので、ぜひ大事にしていただきたいし、原則一の、まさしく政権党が責任を持つ政治家主導の政治、これが我々の原点ではないかと思っておりますので、ここの部分はぜひとも変えないでいただきたいと思います。
　そして、五策の方で、少し飛ばしますが、第二策では、「「閣僚委員会」の活用」と書いてあります。最近、閣僚委員会というのは聞かなくなりました。そして、第三策というところに、「総理直属の「国家戦略局」を設置し、」とうたってあります。
　そこで、質問を申し上げたいのですが、この国家戦略局、今は戦略室だと思いますけれども、継続審議になっているやに認識をしておるんですが、現在の政府側の、政治主導に向けた、国家戦略局への法律の準備だとかあるいはもろもろの準備状況、あるいは、この中で、国会議員を百人送るという、これは議員立法の方で進めていた話があったかと思うんですが、こういった政治主導についての現在の政府の取り組み状況を教えていただければありがたいです。お願いします。
○福山内閣官房副長官　これも、いい御質問をいただいてありがとうございます。
　まずは、先ほどの連続性の話でございますが、大変重要なことだと思っております。済みません、お言葉を返すようですが、私は連続性がないとは余り感じておりません。なぜなら、私は参議院選挙を戦ったからです。基本的には、あのマニフェストを実現するんだと言って私は戦わせていただきました。
　一方で、私は、重要なのは、この一年半に実現できたこと、実現をしようと思っていること、それから、残念ながらなかなか厳しい状況だということ、そして、さらに申し上げれば、社会情勢の変化の中で、マニフェスト以外にどうしても政権がやらざるを得ないこと、例えば成長戦略や社会的包摂の問題や、そういった問題について幾つかの検証をした上で、まさに先ほど委員がおっしゃられました説明責任を果たして修正をするというプロセスを踏まないと、それこそ国民の皆さんにおしかりをいただくというふうに思っております。そのことは、ぜひ党の中でしっかりと御議論をいただきたいというふうに思いますし、政府も、そのことに対しては、サポートできることは支援をさせていただければというふうに思います。
　二点目の政治主導については、例えば閣僚委員会でございますが、今回の予算の編成に当たりまして、予算の基本方針は、当然、閣僚委員会で決めさせていただきました。
　実は、けさ、朝の七時から、閣議の前に、中東と北アフリカ情勢について閣僚会議をやらせていただいて、関係閣僚に集まっていただいて情報共有をしました。大変心配をしておりますが、ニュージーランドの地震についても、関係閣僚に対策本部として、きょう朝、集まっていただきました。
　すべて閣議で決めれば、なかなか機動性がとれないような状況のときに、非常にいろいろな課題が出てくる中で、閣僚委員会的なものを活用して政府の中では意思決定をさせていただいているということは、委員にぜひ御理解をいただきたいと思います。
　百人、政治家を政府に入れるという話は、現在七十三名、政務三役を含めて入っております。御指摘のありました政治主導確立法案が通り、また、皆さんに提出をいただいている議員立法が国会で審議をされ、通していただければ、実はこれが八十八人にまでふやせることができて、百人には少し足りませんが、少なくとも、政治がしっかりと政策の端から端までを監視しながら、なおかつ意思決定に関与できるような状況を我々はつくっていきたいというふうに思っておりますし、御指摘の政治主導確立法案におきましては、それぞれの皆さんにお力添えをいただいて、今継続審議になっておりますので、ぜひ通りますように、こちらからもお願いをする次第でございます。
○杉本分科員　どうもありがとうございました。
　マニフェスト、ぜひともアカウンタビリティーも発揮していただきたいですし、本当に連続性のあるものをつくらないと、国民の皆様にマニフェストの政治が定着しないと思いますので、私も微力ながら努力いたしますが、ぜひとも大きな力を発揮いただければと思います。
　さて、ちょっと話がさらに突っ込んだ議論というか、実は、この一年半の政治家生活をさせていただく中で、やはり官僚の皆様方の情報力というのは、ある意味で政治家と歴然と違うと言ったら恥ずかしいんですけれども、少なくとも私とは違うという感じがしてなりません。
　その一方で、あの尖閣の問題があったり、あるいは北方領土、去年、私行かせていただいたんですけれども、メドベージェフさんが十一月一日に上陸されたというようなことがある中で、外務省のＯＢであるとか防衛省のＯＢであるとか、現職の方々のお話を聞く機会がありました。
　そういった方々のお話を聞く中で、官僚さんは情報力があるんですけれども、どうしても、一種、公正取引委員会の議論ではないんですが、情報独占というのがありまして、そしてそこに甘んじてしまっている結果、日中関係に若干そごが出る、あるいは北方領土問題を含めてロシアの外交ルートが弱まっているというようなことは、外務副大臣でもいらっしゃったお立場からもお感じになっておられるのか、いや、そんなことないよということなのかもしれないんですが。
　私の思いとしては、さきのレアアースの問題もありましたけれども、省庁横断で、外務省、防衛省そして経産省、時によっては農水省とか、関係省庁が入ってくると思うんですが、実質的な事務方のトップクラス、局長さんなのか課長さんなのかわからないんですが、そこの方々がかなり情報交換ができる形で、資源の問題であるとかというのが惹起したときに対応ができるようなシミュレーションを官邸の中でしておいていただく必要がある。もうそれは動き出しているかもしれないんですが、そこのかなめの位置は、実は官房副長官でいらっしゃったり、あるいは官房長官でいらっしゃると思っております。ただ、役所の方々にこっそり聞いてみますと、一つにそれを束ねるような組織というのはなかなかできないので、官邸の中にそういう機能を設ける。
　ただ、それぞれの役所というのは、やはり省益という部分も、正直、現実論としてはあると思いますので、彼らにとって、お役所にとって、その会議に出ていないと情報を失う、メリットを失うというような思いが持てるような実質的なそういう組織ができると、どうしても参加せざるを得なくなるというようなお言葉を聞いたことがあります。
　そんな意味で、もう待ったなしのエネルギー危機が迫っているかもしれないリビア情勢、これは、イエメンから人を送っているサウジが、送られなくなって掘る人間がいなくなるとか、そんなところであったりとか、それを虎視たんたんとねらっているロシアが資源でまたさらに強くなっていくというような、いろいろな可能性が現代の中東情勢を見ていてもあると思いますので、待ったなしで、そういった部分の統合安全保障みたいな部分もぜひお考えいただけないかと思っています。
　ちょっと話がそれてしまったんですが、情報力とか情報収集力といった点で、さっき申し上げたとおり、官僚に余りにも集中してしまっているという意味で、私は、国会の機能の方として情報を収集する力、分析する力を持たなければならないと。これは、政権交代させていただきましたけれども、また民主党が野に下ることもあるかもしれないですし、どういう政党が政権を時々とるかわかりませんが、野党の立場になろうとなるまいと、あるいはどんな国会議員であっても、官僚にすべて情報が集約されているのではなくて、もう一ルート、競合するルートとして、特に外交的な部分かもしれないですし、国々の情報収集という意味かもしれないんですが、専門家集団をつくっていく必要があるのではないかというふうに感じております。
　現在の状況を国会図書館の方々や調査局の方々に伺いましたところ、現在、数でいきますと、実は、人数的には、調査局、衆議院三百八、それから参議院二百五十、これはざっくりした数字です。そして国会図書館に調査及び立法考査局、この立派なペーパーをいつもつくってくださる方々が百七十九。ちょっとデータは古いかもしれないんですが、ざっくり言って七百人ぐらい、人数はいらっしゃいます。
　しかし、この方々は人事異動の中でポストがかわっていく。あるいは専門家集団かといえば、それぞれ優秀な方が採用されて入っているんですが、日本の場合はどちらかというと個人の努力によって勉強を重ねてみたいな方がその調査研究を行っているという状況です。
　片や、国々の中で先進的なのは、御存じかもしれませんが、アメリカでありまして、一九一四年に議会図書館からそういった特別考査部門が生まれ、第二次大戦後の一九四六年に立法府改革法で立法考査局というのが生まれ、さらに最大の変化は、ベトナム戦争によって議会の独立性ということが問われる中で一九七〇年に議会調査局というのができて、こちらが現在、八百名にはいきませんが、七百二十九名、これは二〇〇五年のデータですけれども、専門家集団がいらっしゃいます。ＰｈＤを持っていたり、ダブルマスターであったりというような方々が議会直属の、ある意味で行政府と遮断した形での情報収集を行って、米国の連邦議会の議員に情報サービスを提供してくださっているやに聞いております。
　そんな意味から、ちょっと話が長くなって恐縮なんですが、我が国の政治主導を確立するためには、まさしくその情報収集、分析という意味で、国会直属の情報収集、分析力を増す必要があるということで、現在の体制もそれなりのことで頑張っていただいていると思うんです。あるいは、今公務員人件費二割削減だという中で、これ以上予算がないぞという議論もわかるんですけれども、国会議員の機能を高め、国会の機能を高め、一種、行政府の官庁と競合的な情報収集、分析を行っていく。
　そして、残念ながら日程調整で明け暮れてしまう国会ではなくて、本当の議論を呼ぶための国会にしていくためにも、ぜひとも、私の僣越な意見としては、国会自体が、現在の国会図書館の立法考査局、調査の方々の専門性をより高めるとか、あるいは調査局の方々の専門性を高め、博士を持った方を中途で採るとか、あるいは現在の方々に対してもっと海外で駐在をするぐらいになって情報をしっかりとってくるとか、そういった方向感、予算づけもしていただく。
　ある意味で、ちょっと先んじて言い過ぎているかもしれないんですが、政治主導を進めていくためには、そういう方向感を、別に民主党だからということではなくて、与野党共有でそこの部分をぜひとも考えていただきたいし、私自身も考えていきたいと思いますので、勝手なことを申し上げて大変僣越でございますが、ぜひともそんな部分を御参考にしていただければと思いまして、私の質問を終わらせていただきます。
　どうも長々と御清聴ありがとうございました。
○手塚主査　これにて杉本かずみ君の質疑は終了いたしました。
　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後三時三十五分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後六時三十分開議
○手塚主査　休憩前に引き続き会議を開きます。
　これにて本分科会の審査はすべて終了いたしました。
　これにて散会いたします。
　　　　午後六時三十一分散会
本分科会は平成二十三年二月二十三日（水曜日）
委員会において、設置することに決した。
二月二十四日
　本分科員は委員長の指名で、次のとおり選任された。
　　　　　　稲見　哲男君　　　　生方　幸夫君
　　　　　　小川　淳也君　　　　若泉　征三君
　　　　　　金田　勝年君　　　　富田　茂之君
二月二十四日　
　若泉征三君が委員長の指名で、主査に選任された。
平成二十三年二月二十五日（金曜日）
　　　　午前八時三十分開議
　出席分科員
　　　主査　若泉　征三君
　　　　　　稲見　哲男君　　　　生方　幸夫君
　　　　　　小川　淳也君　　　　大西　孝典君
　　　　　　岡田　康裕君　　　　高井　崇志君
　　　　　　長島　一由君　　　　三宅　雪子君
　　　　　　金田　勝年君　　　　長島　忠美君
　　　　　　赤松　正雄君　　　　富田　茂之君
　　　兼務　あべ　俊子君　兼務　福井　　照君
　　　兼務　高橋千鶴子君
　　　　…………………………………
　　　総務大臣　　　　　　　　　片山　善博君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　東　　祥三君
　　　総務副大臣　　　　　　　　鈴木　克昌君
　　　総務副大臣　　　　　　　　平岡　秀夫君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　小宮山洋子君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　大塚　耕平君
　　　防衛大臣政務官　　　　　　広田　　一君
　　　政府参考人
　　　（警察庁刑事局長）　　　　金高　雅仁君
　　　政府参考人
　　　（消防庁次長）　　　　　　株丹　達也君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房審議官）　須永　和男君
　　　政府参考人
　　　（文化庁次長）　　　　　　吉田　大輔君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　唐澤　　剛君
　　　参考人
　　　（日本放送協会専務理事）　日向　英実君
　　　総務委員会専門員　　　　　白井　　誠君
　　　予算委員会専門員　　　　　春日　　昇君
　　　　—————————————
分科員の異動
二月二十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　生方　幸夫君　　　　　長島　一由君
　　小川　淳也君　　　　　仁木　博文君
　　金田　勝年君　　　　　長島　忠美君
　　富田　茂之君　　　　　赤松　正雄君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　長島　一由君　　　　　岡田　康裕君
　　仁木　博文君　　　　　高井　崇志君
　　長島　忠美君　　　　　竹本　直一君
　　赤松　正雄君　　　　　古屋　範子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岡田　康裕君　　　　　三宅　雪子君
　　高井　崇志君　　　　　大西　孝典君
　　竹本　直一君　　　　　金田　勝年君
　　古屋　範子君　　　　　富田　茂之君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大西　孝典君　　　　　小川　淳也君
　　三宅　雪子君　　　　　生方　幸夫君
同日
　第三分科員あべ俊子君、第八分科員福井照君及び高橋千鶴子君が本分科兼務となった。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　平成二十三年度一般会計予算
　平成二十三年度特別会計予算
　平成二十三年度政府関係機関予算
　（総務省所管）
　　　　　————◇—————
○若泉主査　これより予算委員会第二分科会を開会いたします。
　私が本分科会の主査を務めることになりました若泉征三でございます。よろしくお願い申し上げます。
　本分科会は、総務省所管について審査を行うことになっております。
　平成二十三年度一般会計予算、平成二十三年度特別会計予算及び平成二十三年度政府関係機関予算中総務省所管について審査を進めます。
　政府から説明を聴取いたします。片山総務大臣。
○片山国務大臣　平成二十三年度におきます総務省所管予算案につきまして、その概要を御説明申し上げます。
　一般会計の予算額は、十七兆七千二百十六億円であります。
　新成長戦略を着実に実現するとともに、国民生活の安定、安全を実現するため、地域主権改革の推進、ＩＣＴによる新成長戦略の実現、消防防災行政の推進、行政改革の推進など重点的に進めるとの考え方に基づき、取りまとめたものであります。
　以下、事項等の説明につきましては、委員各位のお許しを得まして、これを省略させていただきたいと存じます。
　よろしくお願い申し上げます。
○若泉主査　以上をもちまして総務省所管についての説明は終わりました。
　この際、分科員各位に申し上げます。
　質疑の持ち時間はこれを厳守され、議事進行に御協力を賜りますようよろしくお願い申し上げます。
　なお、政府当局におかれましては、質疑時間が限られておりますので、答弁は簡潔明瞭にお願いいたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。長島一由君。
○長島（一）分科員　皆様、おはようございます。
　この衆議院予算委員会の分科会、総務省所管ということですけれども、特にきょうは小宮山洋子厚生労働副大臣そして広田防衛大臣政務官に出席いただきまして、早朝より申しわけございません、よろしくお願いします。
　それでは早速、きょうは、税金の無駄全廃、特に、税金の投資対効果、それから生産性を上げるという観点を中心に、何点か御質問させていただきたいと思います。
　年末年始にかけて、片山大臣を含む政務三役に、私は個人的に提言書を十本ほど提出させていただきました。まず、端的にお尋ねしますけれども、大臣、これを読んでいただいたでしょうか。
○片山国務大臣　はい、拝見をいたしましたし、別途、たしか私に、部分的にではありますけれどもお手紙をいただきまして、拝読をいたしました。
○長島（一）分科員　片山大臣、お読みいただいたということなんですけれども、所見を、例えばその中でも、既に検討していただいたとか対処していただいたとか、そんなことがあったらうれしいんですが。
○片山国務大臣　実は私も、自分で実際に選挙をかつてやったこともありましたし、それから自治体の首長もやっておりまして、いろいろ考えるところがありました。実は、議員からいただいた提案書の中で符合するものもあるのであります。例えば、公営ポスター掲示場への選挙運動用ポスターの掲示は選管が行ったらいい、私も実際そう思いました。あと、インターネットによる選挙運動の解禁とか、こういうものは本当に私自身も考えておりましたので、すっと腑に落ちるものでありました。
　率直に申し上げますと、例えば地方自治体の首長や議会のあり方についての御提言もありまして、その中に別途いただいたもので阿久根市の話なんかもありましたけれども、そこについては若干違和感がありまして、自治体の自由にさせればいいという意見もちろんあるんですけれども、それによって住民の権利が侵害されないかという懸念もありまして、私は、住民の権利を最低限はやはり擁護するというところが必要だと思いますので、その辺についてはもっと御議論をさせていただく必要があるのかな、こんな印象を持っております。
○長島（一）分科員　御答弁ありがとうございます。本当はこの提言書だけで三時間ぐらいやりとりさせていただきたいんですけれども、時間が限られておりますので、別の機会に譲りたいと思います。
　それでは、本題に入りたいと思います。
　総務省の行政評価局では、平成十四年にスタートした政策評価法の十九条に基づいて、毎年、政策評価への取り組みについて報告書を作成して、国会に提出しております。また一方、会計検査院も、決算報告書を作成して、内閣経由で国会に報告書を提出しています。今手元にありますけれども、それぞれこれだけ厚いものなんですけれども、どちらも税金の使い方に関する国会への法律に基づく報告だということです。今回、この二つの報告書を比較検証しながら幾つか質問と御提言をさせていただきたいと思います。
　まず、総務省の行政評価局と会計検査院の役割分担と連携について、片山大臣にその見解をお尋ねいたします。
○片山国務大臣　両者はそれぞれ、政策でありますとか予算の執行でありますとか、そういうものをチェックするという面では共通の点があると思いますが、やはりそれなりの役割の分担があると思います。
　行政評価局は、政府全体の自己評価といいますか、自己的な観点からの評価を行う、それを調整したり取りまとめをする、そういう役割があると思います。それから、会計検査院の方は、主として、お金の使い方といいますか、会計経理の適正さをチェックするということで、これは憲法にもありますように、政府からは少し離れた立場として客観的な立場で検査をする、こういう役割の違い、立場の違いがあるのではないかと思います。
○長島（一）分科員　御答弁ありがとうございます。
　二月の十八日の決算部門会議で、今の全く同じ質問を会計検査院の官房総務課長にお尋ねさせていただきました。片山大臣の見解と符合しているところがあるので割愛しますけれども、やはり、政権が交代して、税金の無駄遣いをなくすということを国民は期待していると思います。そういった意味で、これまで以上に総務省の行政評価局と会計検査院の連携ということがますます大事になってくると思います。
　特に、会計検査院に効率性の追求という観点から政策評価をもっと活用してもらいたいと思っているんです。連絡会は年二回やっているということなんですが、今のところ議事録がないので、私どももどのような議論をしているか外部からわからないんですけれども、議事録を作成する。あるいは、これ全部公開というのは無理だと思うんですよ、ブレストができませんから。そういった意味で、クローズドミーティングとオープンミーティングと分けて、外部からもどのような議論をしているかわかるようにしていただきたいんですけれども、大臣、いかがでしょうか。
○片山国務大臣　これは会計検査院ともよく相談してみたいと思います。何らかの形で、外部に対しても何をやっているかということがわかるように、わかりやすいようにするということは重要だと思います。
　会計検査院に限らず、この種のチェックなどを行う組織とか機関、機能というのは幾つかありまして、総務省もそうですし会計検査院もそうですが、それ以外に、新政権になってからは行政刷新会議があります。もとより、予算査定というのも実はチェックを本来している、すべきことなんですけれども、ここが果たしてどうかという問題もあります。それから、国会における予算の審議、今まさにそうなんですけれども、それから決算審査、そういうものもありまして、それぞれが連携をしながら、役割を分担しながらチェックを進めていくということが重要だろうと思っています。
○長島（一）分科員　ありがとうございます。
　特に、これから行政評価本体の方の質問に移りたいと思うんですけれども、例えて言うなら、私、今後の報告書とか、それから担当所管から話を聞いて、あるいはこれまで各所管に、まあ、まだ国会議員になってから一年半ぐらいでしょうか、それぐらいの短い期間ですけれども、思うことは、政策評価をやっているんですが、自転車でいったら、一生懸命こいでいるんですけれどもチェーンが外れている、あるいは、チェーンがはまっていても、五段階のギアでいったらローギアかセカンドぐらいにしかなっていない。ただ、一部の省庁でトップギアに入りつつある省庁もあるので、それは褒めたいと思うんですけれども。
　そういった意味で、ちょっと何点かお伺いしますけれども、例えば、この報告書の四ページにも書いてあります、また法律にも定めてありますけれども、研究開発、公共事業、政府開発援助、規制の四分野は、社会的に影響も大きいということと、多額な費用が見込まれる、それから評価の方法が開発されているという特に三つの理由で、事前評価が法律によって公表が義務づけられているんです。
　例えば政府開発援助について、政権交代して民主党は、アフガン支援について、岡田外務大臣が向こう五年間で最大五十億ドル支援するということで、かなり膨大な金額を拠出する。これは湾岸戦争に次ぐ規模なんですね。ですから、きっとアフガン支援についても外務省の政策評価のページに事前評価をちゃんとやったということが載っているんだろうなと思っていたんですけれども、アフガンのアの字もないんですね。
　これは、事前評価を法律に基づいてやらない場合、政策評価法違反になるのかどうか。違反かどうかというのは、裁判所じゃありませんから、大臣の立場では判断できないかもしれませんけれども、あるいは抵触するおそれがあるかどうか。その点について、一般論でも構いませんので、お尋ねしたいと思います。
○片山国務大臣　今、議員がお触れになられましたように、法律でもって一定の事業については事前評価を義務づけられているわけでありまして、細かい要件はともかくとして、その要件に該当する案件でありますと、事前評価をしなければ、それは法に抵触することになると思います。
○長島（一）分科員　重ねてお尋ねしますけれども、アフガンの話はまた後でお尋ねしますが、一般論で構わないんですけれども、この政策評価法については、短く答弁していただきたいんですけれども、端的に言えば、どこまでやったら適法で、何をしていないと違法になるのか、その点についてお尋ねしたいと思います。
○片山国務大臣　それは、ちょっと細かいことは今御答弁申し上げかねますけれども、法律に要件がそれぞれ書いてあるわけでありますから、それにのっとってやるということが基本的なルールだろうと思います。それをやっているかどうかということをチェックする、整合性をとるのが総務省の役割だと思います。
○長島（一）分科員　特にこのアフガン支援については、今回、政策評価を中心に質問しようということでまたいろいろ調べさせていただいたんですけれども、もっとその前から、金額が大きいので、ちゃんと数値目標を掲げて、その成果が、後になって湾岸戦争みたいに無駄金を使ったんじゃないかという批判を浴びないように、数値目標を立ててちゃんとＰＤＣＡで回してほしいということで言っていたんですけれども、当時、私が議員になりたてのときだったんですけれども、担当部局の方は、数字がひとり歩きしたら困るとか、そういうことはやったことがないと。それからもう一つは、一定の大義があると思うんですけれども、治安情勢が悪化しているのでなかなか現地調査ができない。これはわかるんですけれども、やったこともないし、数字がひとり歩きをしたら困るということはちょっと大義にならないなと思っていました。
　そういった中で、ずっとこの間、ちゃんとつくってくれと言ったら、インプットして幾ら予算を投資しました、例えば、学校を何校つくりました、教員が一万人ふえるように目指していますとか、警察官の給料を補正予算で二百三十億円使ってふやしています、特にこの三、四年ぐらいで八万人から十二万人にふやしましたという、インプットに対してのアウトプットは説明するようになったんですよ。ところが、アウトカムについてはまだ指標も立てていないし、外務省全体に、成果指標、特にアウトカムの部分の意識が希薄だと思うんですね。
　そういった意味で、例えばこの警察官の話、お答えしにくいでしょうからアフガンと限定しませんけれども、警察官をふやす場合の、アウトプットが人数だとしたら、アウトカムとは、大臣、何だと思いますか。
○片山国務大臣　これは、例えば、治安が良好な状態になる、犯罪が発生したときの検挙率が上がるとか、それから交通事故の件数が減るとか、これは警察官だけに限りませんけれども、国民にとってどういう便益が増してくるかという、そこが一番重要なポイントだろうと思います。