Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○三浦政府参考人　ミャンマーの政治情勢に関する認識は先ほど来申し上げているところでございます。
　ただ、一国の政治情勢につきましてはさまざまな見方があるところでありまして、現に、先ほど御答弁申し上げました書籍につきましても、そういった見方をされているところがございますので、これらを、そういったものがあるという事実を前提といたしまして適正な判断をしていくべきだというふうに裁判所に申し上げたということでございます。
○小林（千）委員　確認しておきます。
　では、この控訴理由書に書いてある内容というものは、法務省あるいは政府の見解と違っていいということなんでしょうか。
○三浦政府参考人　お答え申し上げます。
　そのような見解も一部にあるということを御指摘申し上げているだけでございまして、政府の見解としましては、先ほど大臣から御答弁があったとおりであると認識しております。
○小林（千）委員　これは大臣が控訴人となって出されているものなんですよ。そこに、一般的な、特定な事例を挙げて言っているわけではありません、「ミャンマーの政治情勢について」ということで書かれた内容です。そういった政治情勢について、政府の持っている認識と違うところの考え方というのを、どこの本から持ってきたのかわかりませんけれども、引用して挙げている。こんなことが法務大臣の名前で出されていてよろしいのですか。大臣、答えてください。
○三浦政府参考人　お答え申し上げます。
　事実の見方として、先ほど来申し上げているような、書籍に記述がある、そういった一つの見方も存在するということでございます。
○小林（千）委員　それでは、これは法務省の見解じゃなくて、本からの引用ということでよろしいんですね。
○三浦政府参考人　お答え申し上げます。
　具体的な書面には、引用であるという趣旨の記載がなされていたというふうに記憶しております。これを引用したということでございまして、法務省の見解そのものという趣旨ではないと考えております。
○小林（千）委員　法務省の見解ではないということを確認させていただきました。
　もう一つ確認をしておかなければいけないことが、同じ控訴理由書の中にございます。
　ミャンマーの民主化運動について書かれているところがあります。一九八八年の八月に起こったミャンマー民主化運動についてなんですけれども、そのくだりにつきまして、このようにこの控訴理由書の中では書かれております。「一九八八年に相次いで発生したデモ等についても、実際には、純粋な政治運動などではなく、実際には混乱に乗じた殺人、集団暴行、略奪、放火などが広範に行われた騒乱であって、政府を支持しているとみなされた者を集団で暴行した上で殺害し、鎖で繋いで引きづり回すようなことまで行われたというのである。」というふうに書かれております。
　これは、一九八八年のミャンマーの民主化運動そのものを否定しているんですよ。それは確かに、運動の中で、騒乱の中で、そういった集団暴行あるいはリンチのような殺人というものが一部あったのかもしれません。しかしながら、この文章では、あれは民主化運動ではありませんでした、混乱に乗じた殺人、集団暴行、略奪、放火でしたと、八八年の民主化運動を全否定しているんです。
　これも、外務省の方、きょう本当は呼びたかったんですけれども、三十分で時間がないので残念なんですけれども、次、またやりますよ、外務省の方に聞いて。
　これは日本の政府の見解と同じと考えてよろしいんですか、この控訴理由書の中に書いてある一文は。
○三浦政府参考人　お答え申し上げます。
　委員御指摘の点につきましても、先ほど来御答弁申し上げているような形で書籍等に記載がございます。この引用でございますが、一九八八年の民主化運動につきましては、ミャンマーにおきまして全国的規模で発生したさまざまな事件を総称したものであるというふうに承知しておるわけでありますが、その過程におきまして憂慮すべき事態が生じていたことは事実であろうというふうに思います。
　他方、デモ等に乗じた一般犯罪が発生した旨の報道や書籍の記載が存することも、これまた事実でございます。
　御指摘の書面に関しましては、そのようなさまざまな評価があることを紹介したにすぎないものでございまして、一九八八年の民主化運動全体を犯罪であるというような位置づけをしているわけでは毛頭ございません。
○小林（千）委員　では、ここのくだりの部分も本からの引用であったということですね。
　では、大臣にお伺いをいたします。
　大臣は、この一九八八年のミャンマーの民主化運動を政府としてどのように認識されていらっしゃるでしょうか。
○南野国務大臣　お答え申し上げます。
　一般論として申し上げれば、一九八八年のミャンマーにおける民主化運動の過程において憂慮すべき事態が生じたことは私も存じております。
○小林（千）委員　一般論じゃなくて、政府の、大臣の見解をお伺いしています。大臣に伺っています。
○南野国務大臣　お答えいたします。
　このたびも同じ御答弁になろうかと思っておりますが、ミャンマーの民主化運動についてどう思うかということだと思います。
　それを一般論として申し上げれば、一九八八年のミャンマーにおける民主化運動の過程において憂慮すべき事態が生じたことは私も存じておりますという答弁でございます。
○小林（千）委員　一般論じゃなくて、大臣、大臣の職務にある、政府の、閣僚のメンバーとしていらっしゃるんですから、その立場として答弁してもらわないと困るわけなんですよ。一般論で言われても困るわけです。
○南野国務大臣　一九八八年、全国的な民主化要求運動が発生し、同年八月以降、特に激しさを増して騒乱状態となり、また、政府職員の職場放棄、デモなどにより国家機能は麻痺し、治安が極度に悪化したことを憂慮すべき事態という形で申し上げました。
○小林（千）委員　では、大臣の認識は、先ほど答弁をされた内容と違うということでよろしいんでしょうか。
○南野国務大臣　最初申し上げたところに、私が、憂慮すべき事態が生じたことは私も承知しておりますということでありまして、その憂慮した中身は何かと問われたら、今のことを御返答したということでございます。
○小林（千）委員　この控訴理由書の中には、純粋な政治運動ではないというふうに書き切っているわけなんですけれども、それでよろしいんですか、政府の答弁として。
○三浦政府参考人　お答え申し上げます。
　一連の運動の過程の中で、一部一般犯罪が生じたこともあり得るであろう、こういう趣旨で記載されておると承知しております。
○小林（千）委員　一部そのような運動があったであろうということが、これは一部ではなんて書いていないんですよ。一部じゃなくて、この中では全否定されているんですよ。そういった政府の認識と違うことがここに書かれている、こういった認識でよろしいんでしょうか。
○三浦政府参考人　お答え申し上げます。
　そのような趣旨で記述されているものとは考えておりません。基本的な認識は先ほど来申し上げているとおりでございますが、その中で、かなり広範にわたっていろいろな事象が生じたようでございますので、その中で一部犯罪行為が行われたという指摘も有識者からございますので、そのことも踏まえてということでありまして、一般的に、八八年の民主化運動そのものが、全部が犯罪だということを申し上げているわけでは毛頭ございません。
○小林（千）委員　では、これは全否定をするものではないということでよろしいですね。
○小林（千）委員　この件につきましては、私の同僚の議員も実は外務委員会の中で質問をさせていただいているところでございます。外務省として、日本の政府として、ミャンマーで行われた民主化運動あるいは今の政治情勢についてどのように考えているか、これを大臣に答弁いただいたこともあります。
　しかし、その外務委員会の速記録を私も持っていますけれども、その大臣の答弁と今入管局長のお答えいただいた内容というのは全くもってかけ離れている。それでよろしいんですね、この控訴理由書の中身というものは。
○三浦政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほど来お答え申し上げておりますように、ミャンマーの情勢についての基本的認識は、外務大臣が御答弁された内容と我々の認識は同一でございます。
　ただ、具体的な個別の訴訟の中におきましては、これは難民申請をされる方も千差万別、いろいろな御事情があろうかと思います。そういう訴訟の中で、裁判所が認定をしていく上で、原則的なものとまた違った側面があるという指摘をされた文献等もございますので、そういうものも踏まえた上で、具体的な訴訟について裁判所に適正な御判断をお願いしたい、こういう趣旨でございます。
○小林（千）委員　政府の認識とは違う、そして、この控訴理由書の中は本からの引用であるということをはっきりさせていただきました。
　まだまだ指摘をしなければいけないところは、同じような理由でもって挙げられているものはたくさんあるんですよ。残念ながら、きょうは時間が三十分しかございませんで、また今後もこの問題について取り上げなければいけないわけなんですけれども、このように、政府の認識と全く違うような考え方を控訴理由書の中で取り上げられている、しかも、その出どころというものはそういった本である、それは大変問題があるんじゃないですか。
○三浦政府参考人　お答え申し上げます。
　書籍に関しましては、現地の状況をかなり御存じの有識者の方の書かれたものであるというふうに思っておりますし、また、マスコミ報道等についても同趣旨の報道のあった状況もございますので、そういうものを総合的に記述しているということでございます。
○小林（千）委員　では、これは法務省独自で調べた内容ではなくて、本、マスコミ、幾つかの情報のソースというものからこの控訴理由書というものをつくり上げたという理解でよろしいんでしょうか。
○小林（千）委員　いいんですか、そういう法務省あるいは政府の見解と全く違った内容が挙げられているということ、しかも、それが法務大臣の名前で出されているということに対して。
　残念ながら、きょうは時間がなくなってしまいましたけれども、これは内容が政府の答弁と差があるということ、しかも、その出どころは、そういったマスコミの書いたものであり、本だったり、そういったことであるということを認識させていただきました。引き続き、私も時間をいただきまして、この続きの話をしたいと思います。
　済みません、司法法制部長、そこまで、質問が半分以上行きませんでして、申しわけございませんでした。
　質問を終了します。
○津川委員　民主党の津川祥吾でございます。
　きょうは、人身売買の禁止、この問題につきまして質問をさせていただきます。
　ここ数年、国際的にも人身売買というのが非常に大きな問題として表舞台で取り上げられるようになり、またその中で、実は日本が人身売買に関して取り締まりが緩い、また、そういったことを背景として実際に国内で人身売買が非常に多く行われているのではないか、こんな指摘もされたところであります。
　私も不勉強でして、人身売買と最初に聞いたときのイメージというのは、どこか遠い国の経済的に非常に厳しいところで、食うや食わずで生活をしているところでやむを得ず子供を売ってしまうという、そんなような状況のことを考えていた。もう一つあり得るのが、これは日本にも関係してくる話ですが、臓器の売買ですね、こういったものには恐らく関係をしてくるだろうなぐらいの認識しかなかったら、日本の国内で、非常に珍しくないような状況でこの犯罪が横行しているというような状況があるそうであります。
　我が党内でもこの問題について多くの議員が関心を持っておりまして、実は党内で人身売買禁止法検討プロジェクトチームというのをつくりまして、私もその事務局を担当させていただいて、事務局を担当させていただいてから勉強してびっくりしたというのが正直なところでございます。
　大臣も、この件については所信でも述べられていらっしゃって、またこれまでも非常に関心をお持ちでいらっしゃるということでございますので、そういった意味で、大臣の所信、一般質疑の時間でございますので、ぜひその思いを披瀝していただきたいなというふうに思います。
　まず冒頭、法務省として、来年の通常国会をめどに法改正をしようかという動きをされているということを仄聞しております。現在の段階でどういった形の法改正を考えていらっしゃるか、今わかる範囲でお答えをいただければと思います。
○南野国務大臣　先生、御質問ありがとうございます。
　本当に人身売買というのは日本からなくしていかなければならないな、そういう強い意識もこの立場になる以前に持っておりましたし、勉強会も進めていっていたところでございます。
　法務省におきましても、人身取引の撲滅が重要な課題であると考えております。その取り組みを強化するため、本年九月、法制審議会に対して刑法等の一部改正について諮問をしております。
　同審議会におきまして御審議いただいているところでございますが、諮問いたしました内容としましては、大きく四つございますが、一つは、人身の売り渡し行為及び買い受け行為を犯罪とすること、二番目は、被略取者等の収受を加え、輸送、引き渡し、蔵匿行為を犯罪とすること、三番目としては、国境を越える略取行為等の処罰を拡大すること、さらに四番目としては、逮捕監禁罪及び未成年者略取誘拐罪の法定刑を引き上げることなどであります。
　また、法務省におきましては、法制審議会の答申を受け、次期通常国会を目途に刑法等の一部を改正する法律案を提出したいと思っております。
○津川委員　この法律を改正する動きの背景を少し教えていただきたいんですが、これは現場から言われている話でありまして、違えば違うというふうに言っていただきたいんです。
　要するに、現場でこの取り組みをされてこられた民間の方々の話を伺いますと、この話はもう随分昔からあったものだ、問題点はずっと指摘してきた、しかし日本の国は、なかなか政府は動いてくれなかった、ようやく動き始めたのが、アメリカから指摘をされたからだと。あるいは、今回、条約がございますよね、条約の議定書がございますけれども、こういったものを立法事実とされているのかもしれませんが、要するに、不名誉な話ですが、外圧に弱い日本、今回もそんなことを現場の方から指摘されるんです。
　今回法制審に諮問した、そういった背景、流れですね、これは、現場の状況を把握して、これだけ問題が深刻であるからということからこういう動きになっているのか、あるいは、アメリカなりあるいは国連の中での議論を踏まえてこういった流れになっているのか。この辺、お答えいただけますでしょうか。
○大林政府参考人　お答え申し上げます。
　人身取引に関しての問題意識は前からあるわけですが、直接的な契機というものは、今御指摘のとおり、国連において、平成十二年十一月十五日、国際的な組織犯罪の防止に関する国際連合条約を補足する人、特に女性及び児童の取引を防止し、抑止し及び処罰するための議定書が採択されて、平成十五年十二月二十五日に発効しておりますが、これが直接的な契機といいますか、大きな原因でございます。
○津川委員　問題意識はあったという話ですが、どういう問題意識があったか、お答えいただけますか。
○大林政府参考人　これもまた具体的なものを提示することは困難ですけれども、以前からの新聞報道にもありますように、単発的に時々出ていますように、暴力団の資金源となる、それでパスポートを取り上げられたりするような事例が、これは以前から散発的に見られたところでございまして、このような問題を解決しなきゃならないという問題意識は私どもも持っておりました。
○津川委員　もう少し詳しくお答えいただきたいんですが。
　というのは、犯罪ですから、それは問題です。重大な人権侵害ですから、重大な問題ですね。暴力団の資金源となっているというのも、これは大変大きな問題です。ただ、そういう重大な問題であると同時に、国が対応してくれていない。
　その人身売買、そういう人身売買罪というものは規定として国内法ではないにしても、明らかに非常に重大な人権侵害をされている外国人の方が日本にいらっしゃるのに、その方が被害者として扱われていない、状況によっては加害者扱いされているんじゃないかというようなこと、これは報道の中であるはずですね。こういう問題意識があったかどうかを伺いたいんです。どうですか。
○大林政府参考人　今おっしゃられるその加害者という御趣旨なんですけれども、そういう女性が、従来、入管法違反、例えばオーバーステイとか、それから偽造旅券によるとか、そういう問題。要するに、被害者、加害者という意味で、今おっしゃられている意味では、加害者、その犯罪に対する加害者ということは通常考えられない。
　委員の御指摘は、多分、犯罪の犯人といいますか被告人とか、そういうとらえ方という御趣旨で聞かれているのかなという意味であれば、厳密にその被害者がという具体的な数字的な把握はしていませんけれども、そういう方もそういう罪名で訴追されている事例はあるのではないか、こういうふうに考えております。
○津川委員　済みません、加害者という表現、確かに適切じゃなかったかもしれませんが、報道で確かにそういう報道がありまして、加害者扱いされている、被害者なのに加害者扱いされているんじゃないかという、犯罪者と言ってもいいかもしれませんけれども、法を犯しているという扱いをされて退去強制処分になってしまうというような。
　そういうのを認識されていますという話でしたけれども、要するに、それが問題だと認識をしていたかどうかという話を伺ったんですが、大臣にお答えいただいてよろしいでしょうか。
　これは大臣もずっと専門的にされていたと思いますけれども、これは、そういう被害者の方がいるということ、そういう被害者をまず救済しなきゃいけないということもあります。そういう犯罪を撲滅しなきゃいけないという問題もあります。犯罪を撲滅するという問題で、こういう刑法の改正を行ったりということも当然あり得ると思うんですが、少なくとも、その被害者の方々に対する対応が日本政府は余りにもちょっと冷た過ぎるんじゃないだろうか。これは性犯罪について全般的に言えることなのかもしれませんが、男性社会であることが原因なのかどうかはわかりませんけれども。
　いずれにしても、こういった女性、外国人女性に対して余りにも冷たい仕打ちをしてきたのではないか、ここの問題意識は、大臣、今までお持ちだったでしょうか。
○南野国務大臣　いろいろな方がおられるというふうに思います。そして、そのいろいろな方が被害者意識をお持ちなのかどうかというようなことも、いろいろ事案ごとに調べていってみなければわからないというふうに思いますけれども、少なからず、そういうように目的外の行動を日本でしなければならなかったという方々に対しては、大変気の毒だなという心は持っております。
○津川委員　やはりこれまでの政府の対応は問題があったと言わざるを得ないと思うんですね。それは、そういう法律がなかったからだということだけでは説明できない部分があって、やはり認識が甘かったんだろうと思います。
　これは政府の認識だけじゃなくて、私も先ほど申し上げましたが、日本の国内でそんな犯罪が、本当に人身が六百万だか五百万だかで売買されているという事実をほとんど認識していない。そんなことがあるとしたら、それは何かの法律でちゃんと取り締まられているんじゃないだろうかと。
　犯罪者は処罰をされ、捕まるか捕まらないかは別として処罰をされて、被害者はそれなりのケアを受けているんだろう、もしそんなことがあるならと思っていたら、よくよく見たら、実際、そういったことをやってきた組織犯罪者の方がほとんど実は訴追をされていない。しかも、この案件でいえば、被害者の方が強制的に国に帰されて、それでおしまい。それでおしまいどころか、また日本に送り込まれて同じようなことに遭っているとか、何か、日本の警察に駆け込もうとすると、逆に地元の、国の家族が生命の危険にさらされるとか。
　これは国際的にはもうずっと前から大きな問題として各国は取り組んできたそうでありますけれども、日本政府としてはこういったものに対する問題意識がちょっとやはり甘過ぎて、結果的にこういうものを助長してしまって、だから日本でこういうものが横行してきたのかなという気がしてならないわけでありまして、やはりここは、この実態をしっかり調査する必要があるんだと思うんです。
　まず、この実態ですね。人身売買というのか人身取引というのか、どっちが正しいのかわかりませんが、こういうことが実際に日本でどのくらい犯罪として発生をしているのかどうか。人身売買罪としてカウントすることはできないと思いますけれども、実際どのくらいのことが発生をしていて、それをどのように取り締まっていかなきゃいけないか、その認識をまずお伺いしたいと思います。
○三浦政府参考人　お答え申し上げます。
　入国管理局におきまして、本年、二回にわたりまして実態調査を実施いたしておりますので、その結果を御説明したいと思っております。
　一回目は本年の二月でございますが、全国の地方入国管理官署におきまして行いました入国警備官による違反調査に当たりまして、容疑者、これは入管法で退去強制事由に当たるものでありますが、この方々から、人身取引の被害者、条約上のですね、の定義に当たるかどうかという観点から事情を聴取しております。
　その結果を当局で集計、分析したところによりますと、期間中、調査対象となりましたのは三千五百十七名でございまして、このうち、人身取引の被害者に該当する可能性が高いと認められた方の数は五十三名でございました。国籍別の内訳で申し上げますと、タイ人が三十四名、フィリピン人が十六名、韓国人一名、インドネシア人及びコロンビア人各一名でございます。性別で申しますと、全員が女性でございます。
　それから、二回目でございますが、本年七月から八月にかけまして同様の調査を実施したわけでありますが、調査対象者は二千七百八名でございました。このうち、人身取引被害者に該当する可能性が高いと認められた者の数が三十二名でございまして、国籍別内訳で申しますと、タイ人十四名、フィリピン人八名、インドネシア人及びコロンビア人各三名、ペルー人、ミャンマー人、ロシア人及び中国人各一名という数字になっております。性別につきましては、一名のみ男性、その余は女性でございました。
　今御説明いたしました数字でございますが、調査期間がごく限定された期間でございます。なおかつ、退去強制手続をとった人たちだけに限っている調査でございますので、これ以外にも、当方で認知していないいわゆる暗数も含めると相当の数になるかと思われますが、これはまだ明確に認識できない、数字として認識できない部分でございます。
　当局といたしましては、人身取引が重大な人権侵害であるということにかんがみまして、撲滅に向けまして、関係省庁とも連携の上で、今後とも積極的に取り組んでまいりたいと考えております。
　以上でございます。
○津川委員　大変心強い答弁をいただきましたが、実際そうやっていただきたいなと思いますけれども、今までの現状からいくと、入管ほど冷たいところはないと言われていますので、汚名返上のためにしっかり頑張っていただきたいと思います。
　人身取引、人身売買というものを法律で規定していくと、これは件数ももう少し正確な形で認知されるでしょうし、当然のことながら、犯罪防止ということももっと的確な対応ができるようになると思いますが、人身取引の定義というものを、人身売買でもいいですが、この定義をどのように考えていらっしゃるか。これは法律を提出する際に確定するのかもしれませんが、今の段階でどのように定義をされているか、お示しをいただきたいと思います。
○大林政府参考人　先ほども触れました人身取引議定書の第三条（ａ）というものがありまして、犯罪化を求められている人身取引については、「搾取の目的で、暴力若しくはその他の形態の強制力による脅迫若しくはこれらの行使、誘拐、詐欺、欺もう、権力の濫用若しくは弱い立場の悪用又は他人を支配下に置く者の同意を得る目的で行う金銭若しくは利益の授受の手段を用いて、人を採用し、運搬し、移送し、蔵匿し又は収受すること」と定義されておりまして、その際、「搾取には、少なくとも、他人を売春させて搾取すること若しくはその他の形態の性的搾取、強制的な労働若しくは役務の提供、奴隷若しくはこれに類する行為、隷属又は臓器摘出を含める。」とされているところでございます。
○津川委員　法務省が来年の通常国会で出されることを予定されている法案の中で、これをどういう法律にするかというところが、まさにこの議定書をそっくりそのままフォローするような国際的な人身売買を禁止するあるいは防止していくための法律というものにするのか、刑法の中に人身売買罪というものをつくって、あるいは、さらに被害者を保護していく、そういうルールをつくっていく、そういうやり方をするのかによってちょっと違ってくると思うんですが、仄聞するところによると、刑法の中を変える、人身売買罪ですか、人身取引罪ですか、これを新たにつけ加えるという話を伺っていますが、そのときの定義もこれに従うということでよろしいですか。
○大林政府参考人　従来、刑法には逮捕監禁罪とか略取誘拐罪等の規定がございまして、今の議定書から犯罪化をしなきゃならないということで、基本的には今、御指摘のとおり、刑法で改正することを考えております。議定書の求める犯罪化しなきゃならぬというものはすべて刑法の中に盛り込んで改正をしたい、このように考えております。
○津川委員　人身売買、人身取引そのものの定義が、この議定書の定義でいうと、正直申し上げまして非常にわかりにくいんですね。それで、少し例を挙げます。
　私の事務所に大変優秀な秘書がたくさんおります。政策秘書に石田というのがおりますが、今この放送を聞いていたら大笑いしていると思いますけれども、大変優秀なんですね。
　例えば、南野大臣のところで、あの津川君のところの政策秘書は優秀だからぜひうちで使いたい、うちの事務所はお金があるから、今の津川君のところの条件よりもっとよくして使ってあげるよと言って、彼本人も、では行きたい、野党の三席理事の秘書なんかやるよりも大臣の秘書の方がずっとやりがいがあるよと思うかもしれませんね、条件もいいし、行きたいと。そのときに、でも私が行かれちゃ困るんだ、次の秘書を探さなきゃいけないしというところで、では、金銭トレードをしよう。要するに、お金を払うから、彼に、うちの事務所をやめて南野大臣の事務所のところで働いていただく、こうなったときに、これは人身売買に当たるんでしょうか。
○大林政府参考人　今までの略取誘拐罪の定義もそうなんですが、人を保護されている状態から引き離して、自己または第三者の事実的支配のもとに置くこと、これが前提になっています。
　ですから、今おっしゃられる優秀な秘書の方がという形が、人を保護されている状態という定義、代表的なのは、両親が未成年の子供を養っているという状態から、今度の場合は、従来は、暴行、脅迫を伴わなければ、だれかにそれを売っても罪にならないわけですが、今度は、暴行、脅迫を伴わない、ただ保護者が相手に売るという行為は罪になります。
　ただ、今委員御指摘のものは、優秀な方が、その個人的な自発的意思も当然ある話でございますので、こういう罪には当たらないというふうに考えております。
○津川委員　では、自発的意思が伴わない場合、彼としては、いや、津川君のところでやりたいんだ、だけれども、南野さんのところに行きなさい、私のところに残るんだったら首にする、雇用関係が解消されてしまうというような場合ですね。彼は優秀ですから、今ほかの業界へ行っても働けるかもしれませんが、例えば、状況によって、秘書をやるしか仕事がなかなかできない、就職活動も新たにできない、そういう状況ですね。立場が、こちらが強くてあちらが弱い場合。南野さんのところに行ってほしい、それで本人は泣く泣く承諾をした場合ですね。
　立場が非常に弱い、一応は承諾はしているけれども、自由意思であちらに行きたいと言っているわけでは決してないような状況。これは、日本の国内だから何だか犯罪にはなかなか見えにくいんですが、深刻になってくると、まさに人身売買につながるようなところというのは非常に大きくあると思うんですね。
　雇用関係にあって、一応は自分で働きたいと言ってきた。雇用契約上で結ばれて働いている。しかし、事実上はそこで働かざるを得ないような人がいる。そういう人が、ほかに行きなさい、あるいはほかの人がその人間を使わせてください、契約をしたいというときに、では幾ら払ってくれたらそっちに上げますよというような話をしたときに、これは人身売買に実はなりやすいんじゃないかと思うんですね。その辺、いかがでしょうか。その境目はどの辺にあるのか。
○大林政府参考人　そういう犯罪になるかどうか
というのは、本当に証拠関係の問題になるかと思います。ただ、今おっしゃられているような契約上の関係を前提にした場合に、今まさにおっしゃられたように、我が国において、人を支配するという状態が余り考えられないのかなと。ただ、事実関係によって、もう本当にそういう従わざるを得ないような極端な事例があれば、それはそういうことが問擬される場合もあるとは思います。
　ただ、今おっしゃられるような雇用契約なり一つの契約を前提にしている場合において、人身の自由を拘束するというまでの事例があるかどうかということは、ちょっと考えられないような感じが私はいたします。
○津川委員　実際に日本で、人身売買で警察とかそういったところに駆け込んでこられた方の話なんですが、これは裁判をやっていませんからどういう判断になるかわかりませんけれども、本人は逃げようと思えば逃げられたじゃないかということは、これは言われたら弱いなという話が結構あるんですね。
　例えば、パスポートをとられただろうとか、地理がわからないとか、日本語がよくわからぬとかいっても、客引きをやらされたりするわけですね。人込みの中で、どうやって客引きをしているかわかりませんけれども、多分人込みの中の客引きですから、その瞬間に逃げようと思えば逃げられた、そこで手を挙げてタクシーをとめて、警察に行ってくれと言えば多分警察に行ってくれただろうと。
　あるいは、よくわからないままに契約書に判こを押されている、判こというかサインをさせられているかもしれないです。だから、契約があったからいいんだという話には多分ならないんだと思うんですね。
　別にうちの秘書がどうかという話じゃないんですけれども、要するに、この人身売買罪、人身取引罪というものを規定した上で、目的は、やはり本当に犯罪的な人身取引を国内から撲滅をしていきたいし、それは国際的にも協調して撲滅をしていくということだと思います。
　それは、先ほどは、例えば未成年者の場合云々という話がありましたけれども、国内の事例を見る限りでは、未成年者の例もあるようでありますけれども、成人の方がむしろ今のところは多いそうでありまして、状況としては、本人が自発的な意思で日本に来たんだと。実際の例としては、ディズニーランドを見に行こうと言われて、自分でパスポートをとって、自分で切符を買ってやってきてだまされちゃった、そういう例があるんですね。
　その中でも、例えば、接客の仕事をしよう、そうしたらお金がたくさんもらえますよ、ウエートレスか何か知らないけれども、そういったところの接客業をやらないかと。それは、ある意味で、その本人がある程度仕事をする、しかも接客業をするというところまで大体認識している。しかも、風俗店かもしれないというところを何となく認知をしていたかもしれないなんという、そういうふうに持っていかれて、これはもう自分の意思で来て犯罪をしていった人だ、こういう扱いに処理をされてしまうという例が非常に多いそうであります。
　ですから、人身取引罪というものを新たにつくったとしても、彼女は自分の意思で来たんだと言われてしまうと、それっきりになる可能性があります。
　ですから、これをつくる際には、本当にそういう被害者の立場、そもそも立場が弱い、契約書があったとしてもなかったとしても、本当に自分の意思で来たから、では、それは人身売買じゃないんだというような扱いの仕方は非常に危険だと思いますので、その辺のところをぜひ御配慮いただきたいなというふうに思います。
　それからもう一つは、今被害者の方々が、現状ではほとんどが退去強制処分になって終わってしまう。要するに、帰されて終わり。そのことによって、結果的に、そういう犯罪をしていた組織そのものの訴追がなかなか難しくなっている。被害者がいなくなっちゃいますから、だれがどこでどうされたかという話が、ほとんど証言がとれないということがあります。そういった意味で、まさに加害者、犯罪組織の訴追のために、そういった被害者の方々の協力を求めるべきだと思います。
　そういう中で、やはり国内にある程度一定期間とどまっていただいて、安全なところでとどまっていただいて、捜査に協力をしていただくですとか、あるいは、実際にそれをするときには、本国の家族が身の危険にさらされるということもあるそうでありまして、アメリカの法律ではそういった家族の方々をアメリカに連れてくるという制度もあるというふうなことを聞いております。そういったところまでぜひ検討していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○三浦政府参考人　お答え申し上げます。
　一般に、人身取引の被害者の立場に立たれる方は、退去強制事由に該当するケースが割に多いのではなかろうかというふうに思っております。そうしますと、委員御指摘のとおり、強制退去というような手続に進んでしまうわけでありますが、私どもといたしましては、現行法の運用といたしましても、例えば、被害者として加害者の刑事訴追にとって重要な証人になり得る、必要であるというような状況でございますとか、御本人が帰国した場合には、いろいろな、組織から迫害、脅迫を受けるといったようなケースも考えられますし、また、そういうことで御本人が日本にとどまりたいというような意思がある場合には、在留特別許可や仮放免等を積極的に、弾力的に運用いたしまして、日本にとどまっていただけるようなことで今対処しておるところでございます。
○津川委員　先に進もうかと思ったんですが、今のお話を聞いてちょっとまた確認をさせていただきたいんですが、在留特別許可、どんなような状況のときに出されているか、お答えいただけますか。
○三浦政府参考人　今委員の御質問は、一般論としてということでありましょうか、人身取引の被害者という限定され……（津川委員「被害者で答えていただければそれでありがたい」と呼ぶ）そうですか。
　被害者の場合につきましては、先ほど御答弁申し上げましたような事情を勘案して判断をするということでございます。
○津川委員　実際は、この許可が出されるのは、それは個別の事情があるでしょうから、一概にいい悪いはここで申し上げることはできませんけれども、これは実際に現場の方々から伺っている話ですけれども、許可が出るのは日本人の子供を育てている親という場合だけ、しかも、それもすべてではない、単なる被害者の場合は全くそれが出ない、これがほとんどではないかと思うんですね。
　これはそれぞれの個別の事情に入りますから、今の段階でそうであるとかそうでないとかということはなかなかお答えいただけないかもしれませんけれども、今私が申し上げた一つのポイントは、被害者の救済、被害者の人権を守るということ、もう一つは、こういった犯罪そのものの訴追のための体制整備として、日本に在留をしていただく必要があるのではないかということを申し上げました。ぜひ御配慮をいただきたいと思います。
　もう一つ、具体的に被害者保護をしているのが、ほとんどが、ほとんどがと言うと語弊があるかもしれませんが、非常に大きな役割を担っているのが民間シェルターだ。しかし、民間シェルターは非常に少ない、また財政的な援助も非常に少ないという話でありますが、民間シェルターに対する財政的支援をとるお考えがあるかどうか、伺います。
○北井政府参考人　人身取引被害者に対する支援に当たりましては、婦人相談所などの公的機関のみならず、民間シェルターなども重要な役割を果たしていると認識をいたしております。
　こうしたことから、厚生労働省といたしましては、現在、ＤＶ被害者に対して行っております一時保護委託の制度がございます。婦人相談所から民間シェルターなどに対しまして委託費を支払って一時保護を委託するという制度でございますけれども、こうした制度について新たに人身取引被害者についても活用できないか、今前向きに検討しているというところでございます。
○津川委員　大臣、この委託の話はよく御存じですよね。ＤＶ、これは非常に嘆かわしい話でありますけれども、その犯罪被害者が非常に多くいらっしゃって、実際なかなか、定員いっぱいというんでしょうか、対応し切れていないという状況であるのはよく御存じだと思います。
　そこに加えてこれもお願いするということになりますと、これはやらなきゃいけない話だと思いますが、やはり相当財政的な措置をしなきゃいけないだろうと思います。それも、具体的には、民間のシェルターの方々、数が非常に少ない、限られていますから、やはりそこをもう少しうまく活用していくということを考えるべきじゃないかと思うんですが、大臣、お考えございますでしょうか。
○南野国務大臣　ＤＶ法などで、今、ＮＧＯの方々も一生懸命その方面で活動してくださっており、シェルターの問題についても、厚生労働省とあわせて検討しておられます。内閣府も関与しております。
　そういう意味では、今先生がテーマに持っておられる人身売買、被害に遭った方々についても、何らかの優しい方法を考えていかなければならないというふうに思っておりますが、またこれからの検討でもあろうかなと思っております。
○津川委員　優しい気持ちもありがたいんですが、ありがたいというのも変ですが、大切なんですが、予算がないんです。これは、幾らつけますよという話ではないんですけれども、圧倒的に不足しているんだと思うんです。ここで、仮に人身売買罪というものをつくって、何か保護しなきゃいけないということをやっても、受け手がいないわけですよ。全く予算も足りない。
　ここが緊急の課題だと思うんですが、温かいお心というのはありがたい話ですが、財政的に支援をするお考えが、積極的に考えていただけるかどうか、お答えいただけますか。
○南野国務大臣　先生のせっかくの優しいお心ですが、予算は厚生労働省の方にありますので、内閣府と我々法務省とが一生懸命協力しながらやっていかなきゃならない。法務省にもいろいろ予算がたくさん要る部分もございます。でも、今お問い合わせのシェルターも大切なものでございますので、検討したいというふうに思っております。
○津川委員　ちょっとこういう発言はどうかなと思いますけれども、厚生労働省の予算だからこそ、どんどん使えと言ってもらいたいんですよ、法務大臣なんですから。あなたのところの予算を使えと。大事な話なんですからということはしっかり言っていただいて、予算はあなたのところだと言っていただければいいんです。政府でしっかり連携をとって、連絡会議、とられているわけですよ。あれは厚生労働省だ、これは法務省だという話じゃなくて、皆さん真剣になって考えて、絶対やるべきだ、予算をつけるべきだということは、これはもう声を大にしていただいて、出てくる財布は厚生労働省、これでいいじゃないですか。こういうふうにやっていただきたいと思います。
　ここは本当に日本のメンツもかかっているところでもありますので、まあ、メンツが大事なんじゃないんですけれども、かかっているところでもありますので、これは緊急にやっていただきたいし、法制度だけつくりました、整備だけしました、実態は全然改善していませんなんということで、日本の評価がさらに下がってしまうようなことにならないように、ぜひこれは実効性を上げていただきたいというふうに思います。
　それから、ちょっと基本的なことを伺いますが、外国人の方が日本で犯罪に遭ったときに、基本的にどういう扱いになるのか。外国人の犯罪被害者の方に対する基本的な考え方というものをお伺いしたいと思います。
○大林政府参考人　今の御質問のお答えになっているかどうかわかりませんが、通常、外国人の被害者については、警察が第一義的に扱うのが通常じゃないか、こういうふうに思っておりますが。
○津川委員　つまり、外国人が例えば不法滞在をして、それとあわせて何かの犯罪に巻き込まれたときに、被害者として何らかの形の救済を受けるとか、犯罪被害者としての権利を守られるということではなくて、そもそも不法滞在であるということで退去強制される例が一般ではないかと思うんです。
　それは、外国人の人権というものは、犯罪被害者としての人権というものは、日本人の犯罪被害者のときの人権とはこれは違う、こういう認識を持たれているのかどうか、お伺いをしたいと思います。
○三浦政府参考人　入管局としてお答えするのが適当かどうかとは思いますが、入管局の立場といたしましては、先ほども申し上げましたが、犯罪の被害に遭われた方が当該加害者の処罰等にとって不可欠な供述等を必要とされているような場合につきましては、刑事訴追がスムーズにいくような形で在留ができるような措置を運用で考えていくということにしておるところでございます。
○津川委員　先ほどの繰り返しになってしまいますけれども、そうやって、考えていらっしゃると答弁されますけれども、実際には退去強制されているわけでしょう。それが圧倒的に多いわけですよね。被害者であるということから考えても、その人たちが不法残留をしているということ一点で、場合によっては警察も通さずに退去強制をしている。警察がかかわっても、ほとんどが退去強制処分になってしまっている。
　こういう状況を考えたら、その人が犯罪被害を受けたか受けないか、どこでも何も言う機会もなく、いつの間にか本国に送還されている、こういう状況が多いように見受けられますが、それは、そうではない、その認識は間違っている、こういう御答弁でよろしいですか。
○三浦政府参考人　退去強制手続の中で、御本人から犯罪の被害の申告がありますれば、当然これを警察等に通報することになると思います。
　なお、先ほど被害者の方の送還の関係で若干御質問がありまして、ただいまの御質問とも関連いたしますので御紹介いたしますと、実態調査をいたしました本年の二月に、人身取引の被害者の可能性が高いとされた方々のその後の手続でございますが、在留特別許可を得て本邦に在留している者が十七名でございまして、本国に帰国した方が三十名、この方々は全員、早期に帰りたいという意思を表明された方であります。まだ最終的に処理が決まっていない方が六名、こういう状況になっておりまして、日本に在留される方も相当数あることは間違いないところでございます。
○津川委員　ちょっと、入管局長の御答弁としてはそこが限界なのかもしれませんが、大臣、問題は、やはり私が申し上げたような問題が現実的にはあるんだと思うんです。
　確かに、最近少し変わってきた、今回の一連の流れも含めてなんでしょうけれども、法務省の対応が変わってきたという話も伺っています。伺っていますが、例えば今のお話の中でも、本国に早急に帰られることを望まれたんだ、だからどうぞ帰ってくださいと言ったと言いますけれども、その中には、まさに早く帰らないと家族が殺される、そういう人があるわけですよ。早く帰って、それで、では彼女たちが安全になったかというと、とてもそういう状況じゃないわけですね。もう一回捕まる可能性の方が高いんですよ。
　だから、これは、国内から人身取引を排除して、外国に押し出してしまえばいいという話ではなくて、やはり日本国内を舞台にした人身取引を撲滅させるということは、同時にやはり国際協力の中で、今具体的にいただいたタイとかフィリピンですとか韓国ですとか、こういったところの国々とも当然のことながら連携をして、人身取引というものを撲滅していかなきゃいけない、当然の話だと思うんです。
　今のお話、局長の言いぶりからすれば、それはそこまでなのかもしれませんけれども、やはり大臣には政治家として、この問題、もう少し深刻に受けとめていただきたいし、深刻に今まで受けとめていただいたからこそ、これまで我が党の質問の中に、聞いてもいないのに人身取引という答弁が出てきたりとかいうこともあるんだと思うんです。
　ですから、そこをもう少し、先ほど来の、官僚的なと言っては申しわけないですね、紙に書かれたような答弁ではなくて、この問題を本当に法務大臣として撲滅をしていくんだ、あるいは政治家としてこれまで取り組んできた、その情熱をもって、ことし、来年、再来年のうちに、もう徹底的にこれをなくしていくんだ、そのための法制度がその中の一つであって、法律さえつくればいいという話ではないわけですから、そういう認識を持って取り組んでいただきたいんですが、その思いをちょっと語っていただけますでしょうか、大臣。
○南野国務大臣　この場で申し上げることではないかもわかりませんが、ＤＶ法などに関しましても、このたびの改正によって、都道府県までしっかりと頑張ってください、そういうシェルターも含め、ＮＧＯの活動も含め、そのような改正案をつくっております。それは厚生省、内閣府、その他の関連省庁が取り組んでいこうとしていることであり、また、今お話しの人身問題についても、私はそれと同じレベルの課題であろうかと思っておりますので、一生懸命取り組む覚悟は仰せのとおりでございます。
○津川委員　もう一つ、人身取引の問題の難しいところは、人身取引だけ取り締まれば終わりじゃなくて、実はこの背景に二つ問題があると思うんです。一つは、外国人労働者の問題、もう一つは売春の問題であります。
　外国人労働者をどのように受け入れるのか、受け入れないのかも含めて、やはりその法律の整備あるいは制度の整備というものが非常に重要でありますけれども、今までは基本的に水際対策をやってきた。だから、極端な話、国内には外国人がいないんだ、そういうことを前提にした国民の意識とかあるいは制度があったものですから、その水際を突破してしまうと、その途端にどこで何をやっているのかよくわからない、そういう事情がたくさんあります。地方によっては、これは非常に深刻な問題になっています。それは、国内の経済をこれからどうやって支えていくか、国の形をどういうふうにつくっていくかということにも非常に影響します。
　ですから、これは人身売買の問題だけではなくて、そういったその背後にある、次に解決をしなきゃいけない大きな問題が潜んでいるということ。
　それから、やはり売春の問題についても、これは外国人の人身売買がなければそれでいいという話では多分ないわけですね。そもそも、この問題をどうやってとらえるのかということ、これはなかなかとらえにくい分野でもありますけれども、やはりここをしっかり正面からとらえて問題を解決していこうとしない限り、例えば先ほどの暴力団の資金源になっているというような、こういった問題は恐らくいつまでたっても解決をしないと思います。
　ぜひとも、人身売買というところだけで終わるのではなくて、この背後にある二つの大きな問題についても積極的に今後取り組んでいただきたいということを申し上げまして、時間が来ましたので終わらせていただきます。どうもありがとうございました。
○樽井委員　民主党の樽井良和です。
　まず、つかみに、私、議員になって一年たつんですが、今までこうしてずっと質疑をしてきましたけれども、例えばこの質疑が、どんな斬新なことを言っても、これが法律に反映されていったというようなことは経験ありません。実際に、野党議員、ちょっとひがんでいるわけじゃないんですけれども、私たちが、採決直前に例えば質問をされる議員もいらっしゃるわけです。そんな中で、何か斬新な意見をそこで初めて言ったからといって、法律の中に入るということがまずない、そういうことが実際問題あると思います。
　私、経営者だったので、すごく、むだなことが大嫌いなんですね。いろいろな議員が一生懸命いろいろなアイデアあるいは法律の問題点を考えて追及をしていく中で、もう最初から法律は決まっていて、それ、聞くには聞くんだけれども、夫婦げんかで奥さんの話を聞くには聞くみたいなもので、聞くには聞くんだけれども、全然変えてくれない。
　こういったことを取り入れるようなやり方というのは、大臣、私見で結構ですので、お考えになったことはありますか。
○南野国務大臣　それは、考えたことがあるといえばある、ないといえばないということでございますが、この委員会でしっかりと御審議いただくことが、それが一番大きな成果になっていくと思いますし、法律をつくっていくというのはそういうことであろうかなと思っております。
○樽井委員　考えがあるといえばある、ないといえばないということなんですけれども、実際に私たちは選挙を戦ってきて、何人もの方に支持されてこっちへ来ているわけです。それが、例えば国の中で新しい案件が浮上すると、この国は、金子教授なんかも言っているんですけれども、我が国は世界有数の審議会行政の国である、そして、そういった案件が出ると、まず私的諮問機関を設けるんだと。
　そういった私的諮問機関あるいは審議会の委員の方の方が、私たちちゃんと選挙で選ばれた者よりも、何か法案をつくる上では大きな影響力を持っているような位置にいるということを感じるんですが、審議会の委員の選任は、私たちは選挙で選ばれておりますけれども、どういうふうにして選んでいらっしゃるんでしょうか。
○寺田政府参考人　代表的な法制審議会の例で申し上げますと、法制審議会には法制審議会令という基本となる政令がございます。そこで、学識等経験者ということで基本的な要件が書かれておりますので、その要件に該当する方の中から選ばせていただくということでありますが、さらに政府には、余り長期に同じ人が同じ審議会にはいないようにするとか、あるいは余り高齢の方は避けるとか、自分の省の出身者は避けるとか、さまざまな制約も同時に課されておりまして、そういった中で、いろいろな方をお願いするものとしてピックアップさせていただいて、そこから大臣の御判断で任命する、こういうプロセスが一般にはとられているというふうに思います。
○樽井委員　実際にそういったプロセスに対するある程度の指針というものを出しておられることとは思いますけれども、実際に世間の風当たりといいますか意見でいいますと、実に結論が先にありきの人選をしているんじゃないか、そういった非難が多々見られるわけであります。
　実際に、例えば会議を混乱させるようなことを言わない人かどうか、過去にその人を使った省庁に電話をして尋ねてみた、こういった委員会選任にかかわる担当者のコメントもある。あるいは、専門分野とか、こういったいろいろなところのバランスを見て考えるんですが、結果的には、多数決によると官僚の思惑のとおりに決議がされるように人数とかもちゃんと計算されて選んでいる。あるいは、議論を尽くしたという体裁をとろうとはしているんですけれども、最初に探りを入れて、どうもこの人は反対だとか賛成だとかいうのをある程度見きわめた上で選任をしているんじゃないかという、これが最近問題として上がってきているわけでありますけれども、その辺の実態の方はいかがなんでしょうか。
○寺田政府参考人　私ども、少なくとも法務省の審議会に関する限りで申し上げますと、先ほど申し上げました法制審議会を初めとしていろいろな審議会がございますが、特に法制審議会の場は非常に基本的なことを決めますので、人選にも慎重を期しておりますけれども、学者の先生方、これはあらかじめ御見解がおありになる方もおありになりますけれども、今は必ずしも法律学の専門家の方でない方も同時に有識者ということで加えさせていただいており、そういう方々については、あらかじめ意見がわかるということはあり得ないわけでございます。
　いずれにいたしましても、あらかじめその方が自分たちのこれから提起する問題についてどういう意見をお持ちだということを基準にこれを決めるということはない、このように申し上げられると思います。
○樽井委員　実際にそういった委員会に選ばれた方々の話によると、例えば質問取りみたいにちょっと話を先に伺って、いろいろ、どんな考えをお持ちの方かというのをちゃんと調べた上で、またちゃんと選任するかどうかが決まっているというような話が出ております。
　そしてまた、会議の内容なんですけれども、族学者、さっき学者の方と言いましたけれども、族学者がはびこるという、これは、議事の混乱を招くような危険な人はもう二度とお呼びがかからないんだ、そうではなくて普通の、官僚の言ったとおりに事を運んでいくような学者が選ばれていて、実際には、朝の部会のように、専門的なことをだあっと一時間半ぐらい説明しておいて、三十分ぐらいちょっと議論する時間があるだけだ、そういうふうなことになっております。
　実際には、これは民意を反映しているというふうに見せかけるだけの一つのアクションになりかねない、そういったことを私は思うわけですけれども、その辺について、もうちょっと、選任をしている段階で、何でその人が選ばれたのか、そういったことを明確に示すだけの透明化をしていただきたい。決める前に、例えばインターネットで公開するとか、そういったことはできないのかどうか、その辺をお伺いいたします。
○寺田政府参考人　今委員が御指摘になりました審議会におけるさまざまな人選については、政府全体の審議会の中でどうあるかということについてお答えすべき立場にはございませんけれども、少なくとも、法務省の法制審議会を中心とする審議会においてそのような人選をしたことはございません。
　この人選はなかなか難しいことでございまして、いろいろな側面を検討しなきゃならないわけでございますが、透明性というのも確かに一つの考慮すべき要素だというふうには思います。したがいまして、現に、法制審議会におきましても、その他の審議会におきましても、どういう方がメンバーでという、お名前と今の職業といいますか、どういう地位におられる方かということはお示しするということにいたしております。
　ただ、どういう人を候補者として現在考えていて、それが結果的にどういう利害得失といいますか、どういう適当、不適当があるからこうなったということをお示しするのは、いろいろな人事上の問題もございますので、それはなかなか難しいことではないかなというふうに思います。
○樽井委員　実際には私たち議員が法律の作成にもっと積極的にかかわっていかなければならない、こういうふうに考えております。そんな中で、私たちは、本当にできた法案を見て、何かこう、それなりの文句を言っているだけのような、そういう立場にあるような気がしてならない。
　そういった中で、実際に議論している中でも、一回そんな全体会議を開くとか、まだ法案が上がってくる段階で、もうちょっといろいろな議員が集まって審議する場がなければ、もう完全に、民意を反映しているとはいえ、どうして選ばれたのかわからないということなんですけれども、そういった方々が担当して、あるいは意見を言ったのか言わないのか、これも定かではないんですが、そのまま素通りして上がってくる、そういったことがとめられないんだというふうに思っております。
　それで、私、これは大きな問題だと思っておりますので、法務委員会で言うのはどうかと思いますが、今回、ちょっと質問させていただきたいんです。
　現在、ソフトバンク、これは十月十三日、携帯電話で使う八百メガヘルツ帯の周波数をＮＴＴドコモなど既存事業者に割り当てる総務省の方針案を不服として、割り当て実施の差しとめを求める行政訴訟を東京地裁に起こした。そんな中で、この割り当てを、要するに、八百メガヘルツを割り当てるときにＮＴＴドコモとＫＤＤＩだけに割り当ててしまったというその審議会のメンバー、こういったものはどういったふうにして選ばれたんでしょうか。