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○桝屋副大臣　山井先生からもきのうはお話をいただきまして、今のその必携もお示しをいただいてお話をいただいたわけであります。特に、医療監視のその情報というものを公開してもらいたいというようなお話もいただきました。これは、基本的には都道府県の段階で御判断をいただくものだと。ただ、国においては情報公開法が動き出す、そうした流れにありますということも、きのうは議論をさせていただいたところであります。
　それで、その必携なんでありますが、まず、きのうからの話で、必携の件をまず御報告させていただきたいのですが、その必携は、医療法の立入検査に係る平成五年当時の法令、通知等、いわゆる法令通知集のような形でお示しをしているものでありまして、いわば手引書だというふうに思っております。
　既にその内容については、その本はもう絶版になっておりまして、その後状況も変わっておりまして、今後、情報公開法の施行に伴いまして、必要な記載内容、この見直しもぜひ行いたいというふうに思っているところであります。
　いずれにしましても、きのう申し上げましたように、全体としては情報公開の流れにあるわけでありまして、あるいはまた、今委員御指摘の立入検査の場合の、それぞれの各都道府県の情報交換といいますか、その手法についての情報交換ということは、まことに私は有意な御提言だと思いまして、そうしたことがしっかり情報交換できるように考えていきたいと思っております。
　そういう意味では、自治事務でありながらなぜ報告をという話にもつながるわけでありますけれども、確かに、御指摘のように自治事務にはなったわけでありますが、しかし、あわせて御報告も我が厚生労働省としてはお願いをしている。それは、今委員からもお話がありましたように、国として適切な医療施策を推進する上で、医療監視の方法なども含めて必要不可欠であるというふうに思っておりますし、あるいは、各都道府県での医療施策を進める上で、基礎データとして極めて重要なものだというふうに思っておりますので、今お願いをして出していただいている、こういう状況でございます。御理解いただきたいと思います。
○武正分科員　ちょっと時間も押していますので急ぎますが、精神保健福祉法の実地指導との連携がとれていなかったというのも今回の反省点でございまして、連携がぜひ必要だ。できれば、医療監視と実地指導、一緒に行ったらどうかなというふうに思います。これについて一点。
　それから、日経ヘルスケア九七年四月号によると、医療監視といって県の職員の方が行って、本当に医療のことがよくわかっている方ならいいのですけれども、やはり法外なことを言うという事例も数多くあるようです。そういった意味では、医療監視というものが、都道府県が、しかも医療の専門家でない方がたまたまその職にあって行くというような形も考えられますので、これから、ある面これを厳しくやっていこうという方向に行くのか、ある面アメリカのＪＣＡＨＯ、全米医療機関合同認定委員会のような第三者機関にゆだねていくということも一考かと思うのですが、先ほどの実地指導と同時にということとあわせて、この医療監視をあくまでも都道府県がやるべきなのか、そういった第三者機関ということも一考に値するのか、御所見を大臣にお伺いしたいと思います。
○坂口国務大臣　監査をしました後の情報公開のことも大事でございますが、その前にやはり医療監視というものが、正確にと申しますか、充実をして行われるということがまず大事だろうというふうに思います。都道府県でどういう状況で今行われているかということを、私も十分に把握をいたしておりませんが、やはり医療の中身をよくわかった人が行って、そして医療監視というものを行わなければならないことは当然でございます。
　それで、この内容も、やはりどうしてもチェックをしなければならない点というのは、これはもうわかっているはずでありますから、チェックポイントというものを幾つか挙げて、そうした点で一体どうであったかということを、簡潔明瞭に、わかるような形で情報公開するときにも行うことが大事ではないかというふうに思っております。
　外部に発注、発注と申しますか、外部の皆さんにお願いをした方がいいかどうかということは、これは人がいなければということでございますけれども、都道府県にはそれなりの人材がいることは間違いないと思いますので、そういう人たちが本当にこのポジションに配置されているかどうかの問題だと思います。それよりも、都道府県という単位でいいますならば、その都道府県で、やはりそれが、この医療監視というものができ得る能力を身につけた人を何人かつくるということの方が大事ではないかという気がします。それでも、なおかつそれが不可能だといったようなことになりましたときにはその次のことを考えるというのが、手順としては大事ではないかという気がいたします。
○武正分科員　もう時間がありませんので、次に移らせていただきますが、今の点に関しては、都道府県の職員の方と都道府県の医師会との関係では、やはりいろいろ、いつも医師会の皆さんにお願いしている関係上、ある面厳しくできないといったところもあるやに聞いておりますので、つけ加えさせていただきます。
　最後に雇用施策についてお伺いしますが、私も県議会にいた当時、ちょうど地方事務官の方が労働省の方に引き揚げるというような形に遭遇いたしました。いわゆる地方分権一括法の改正でございます。そういった意味では、雇用対策法改正、職業安定法改正の中で、特に雇用対策法改正の中で、地方自治体の雇用施策の充実が求められたわけでございますが、しかし、実際のところ、今地方自治体には、求人求職の具体的な情報がハローワークからは届いていない。個々の事例でございます。特に、どんな職業を求めている人が、どういう人がどれだけいるのだという個々の事例、こういったものがやはり都道府県としては欲しい。これがないと、やはりそれぞれの地域、地域に合った個別具体的な雇用施策を打ち立てられないのではないかと思っておりますが、この点についてお答えをいただきたいと思います。
○増田副大臣　お答えをいたします。
　地方分権の国会決議を、実は取りまとめに駆けて歩いたのが私でして、今その関係のことが触れられて、地方事務官制度というお言葉を聞いたのですが、こういうことを踏まえて、厚生労働省としては、真剣な切りかえに対応すべく、現在動いております。
　時間が押しているようですから、要領よく読みますけれども、雇用施策の推進に当たっては、国と地方公共団体とが密接な連携を保持しつつ、地域の実情に応じた施策を展開していくことが重要であると、先生のおっしゃるとおり認識しております。このため、都道府県労働局の設置に伴い、都道府県との間で雇用対策連絡調整会議を開催するとともに、公共職業安定所の有する労働市場情報や求人情報などの雇用情報の提供にも努めているところであります。
　さらに、国と地方公共団体とが連携しつつ、地域の実情に応じた雇用開発を促進するための新たな枠組みの整備、具体的には、従来の国から地域を指定する方式をやめ、都道府県が地域を提案し、国が同意する方式に変更するとともに、当該地域において国と都道府県とが連携して行う事業の新設を内容とする所要の法律案を今国会に提出しているところであります。今申し上げたところは今国会へ出してありますから、それが通ると、そういうふうに実はなっていきます。
　それから、お話がございましたが、国の機関と都道府県で十分意思の連携が図れるようにというので、雇用対策連絡調整会議を各都道府県ごとに一つずつつくろうというので、一生懸命精力的に取り組んでまいりまして、今二つになりました。群馬と栃木、どうも関東が残っているのでまずいのですけれども、群馬と栃木なんですが、早々に群馬の方は話し合いが進むと思います。そうすると、あと栃木が、栃木だと思いましたが、埋まりますと、日本じゅうにこの組織ができます。したがって、都道府県レベルとは意思の疎通が十分に図れる、御期待に沿う方向に具体的に一歩が踏み出せるというので、積極的に今、ハッパをかけるという表現はよくありませんが、真剣に取り組んでいる。こういうことであります。
○武正分科員　もう時間も来ましたので、最後に述べさせていただいて終わりにしたいと思いますが、都道府県に聞きますと、ハローワークさんの方が、あるいは労働局さんの方が個別具体的な求人求職情報を持っていますので、今までの国と地方、そういう上下の関係をどうしても意識するということでありますので、やはり情報は共有できるように、情報というのは、全体の漠とした情報じゃなくて、個別具体的な求人求職情報、これをぜひ都道府県も共有できるように格段のお取り組みをお願いして、終わらせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○谷口主査　これにて武正君の質疑は終了いたしました。
　次に、赤羽一嘉君。
○赤羽分科員　公明党の赤羽一嘉でございます。坂口大臣は今退席されておりますが、予算初日より大変お疲れのところ恐縮でございますが、あと一息でございますので、どうか大臣、副大臣、政務官の皆さん、よろしくお願いをいたします。
　きょうはまず、限られた時間でございますが、最初に、食の安全確保ということについて御質問をさせていただきたいというふうに思っております。
　これは、桝屋副大臣も当事者として今までお互いにやってきたことでありますが、私たち公明党は、食は、国民が健康で生き生きと暮らしていくための礎である、食の安全は国民の切実な願いであるという立場に立脚をしていろいろな活動を展開してきたわけであります。
　一方、近年、食品添加物また残留農薬、Ｏ１５７等の食中毒やダイオキシン、内分泌攪乱化学物質や遺伝子組み換え食品、また昨年の雪印の食中毒の事故、数々の食品への異物混入事例など、食の安全をめぐる国民の不安や関心が大変大きくなっている状況があるわけであります。
　そのために、まず一つとして、食品衛生行政の総点検を行い、食の安全、安心に向けた行動計画を緊急に策定すること、もう一つは、食品衛生法の運用を充実強化して、対策を強力に推進するとともに、国民にわかりやすく情報提供をしていくこと、こういったことを主眼とした具体的な十項目の、食の安全確保についての要望書を昨年の十一月、当時の津島厚生大臣に提出をしたわけでございます。これは桝屋副大臣も作成当事者の方だったと思いますので、よく御承知だと思いますが。
　我々のこういった行動を受け、また世の中の状況を受けて、当時の厚生省として、その十二月に食の安全推進アクションプランというものが策定されたというふうに理解をしております。
　この動きとはまた別に、昨年の春から、全国の日本生活協同組合連合会がそれぞれの地域で、同じ目的、同じ思いだと思いますが、形は、食品衛生法の改正と充実強化を求めるという題名の請願署名に取り組まれ、全国で現在千二百八十一万筆という、大変な数の賛同の署名が寄せられているというふうに伺っております。
　私の地元は神戸市でございまして、コープこうべという組織でありまして、コープこうべさんとは大変長い間、私自身もいろいろな面で交流をさせていただいております。実は、私の家内もコープこうべの組合員で参画をしておる関係で、いろいろな人を知っております。主婦業をやられている方が大変多いわけでありますが、活動そのものは大変まじめに、国民生活に密着した問題については大変御熱心に学習会を持たれて、これは何とか世の中を啓蒙していかなければいけないということにつきましては、今回のような署名活動を大変な馬力でやられている。コープこうべも、たった三カ月間で二百十万人、県民五百五十万人ですから三分の一の署名をされておる。これまでにも例えばＰＬ法といったような、まさに国民生活に密着した、消費者の側に立った国の政策実現に対しても大変な原動力として闘われている。私は、政治的にも一党派に偏ることのない、大変中立的な、すばらしい組織の構成員の皆さんだというふうに理解をしておるわけでございます。
　コープこうべの皆さんとも日ごろから、この問題についていろいろな意見を交わしております。いろいろなボタンのかけ違いはあるかもしれませんが、結局私の理解するところは、彼らの主張というのは、まず、欧米諸国特にヨーロッパでは、食品安全行政にはすべての利害関係者の参画が必要であるとされているのだ、消費者もその利害関係者の当事者として欧米では位置づけられている。だから日本でも、食品安全行政の信頼を確立するために、その政策決定過程を透明にすること、情報公開ということだと思いますが、透明にすること。そして消費者を含む社会の各層の代表が参画をして、双方向というか、行政の側だけではなくて、これまでに組み込まれていなかった消費者の側の意見も、主張するのではなくて相互に情報を交換する仕組みをつくって、新たな政策決定をしていくべきなのではないか。こういった主張だというふうに私は理解をしておって、そのこと自体は余り間違いではないのではないかというふうに思っております。
　その前提で、彼らは今、六項目の要請項目を出されておりますが、ちょっときょうは時間の関係があるので、その中から幾つか抽出して私はお伺いをしたいと思います。
　まず一つには、食品の安全行政に関する施策について。
　欧米諸国では、積極的に情報公開と消費者の意見の反映ということがされているんだと。これは日本ではどのようになっているのかということを聞きたい。例示では、国際的な食品規格を策定しているコーデックスという機関では、消費者参画とか情報公開が明文化されているわけでありますけれども、我が国の現状と比較してどう考え、認識しているのか、まず伺いたいというふうに思っております。
○桝屋副大臣　食品の安全行政に係ります熱心な御議論をいただいて、本当に感謝をしたいと思います。あるいはまた、昨年の十二月、厚生労働省が食の安全に関しますアクションプランを発表した経緯も十分御理解をいただいてお尋ねをいただきましたことを感謝申し上げたいと思います。
　今お尋ねの食品の安全行政に係る積極的な情報公開と消費者の意見の反映という点でございますが、消費者の関心もますます高くなっているということもあります。極めて重要な御意見だと思っております。
　このような考え方に立ちまして、一つは、薬事・食品衛生審議会につきまして審議を原則公開にいたしております。とともに、同審議会の食品衛生分科会にはお二人の消費者代表の方にも委員として入っていただいております。委員も御承知だろうと思いますが、日本生協の方にもお入りいただいておりますし、あるいは主婦連合会の方にもお入りいただいているわけでございます。
　あるいは、十一年の三月からでありますが、パブリックコメントの制度も閣議決定されましたので、食品衛生に係る規制の設定あるいは改廃に当たりましては、広く国民の御意見をお聞きしているという状況でございます。
　今御指摘のありましたコーデックス委員会におきましては、審議を原則として公開する、そしてＮＧＯの代表が審議に参画することとされておりますが、これと比較いたしましても、我が国のただいまの情報公開あるいは消費者参加の現状というのは、それほど遜色はないのではないかというふうに考えております。
　委員の御指摘もいただきましたので、今後とも消費者の視点に立って、食品衛生行政を着実に進めてまいりたい、このように考えております。
○赤羽分科員　今、コーデックスと比較しても遜色がない、こういった御答弁がありましたが、一方では、ヨーロッパではそういったものが、例えば消費者の参画が明文化されておる、日本では明文化されていない状況の中で遜色がないとされることに対して、そういったものに対して、率直に言ってなかなか不信がぬぐい去れない。そう生協の人が思っているかどうかわかりませんが、そうであろうというふうに私は思うわけなんですね。
　まず、ちょっと事務方の方で結構なんですけれども、薬事・食品衛生審議会というのは厚生労働省設置令で規定されておるはずでして、その委員の任命の仕方とか構成員というのは政令で定められていることになっておると思うのですが、消費者というのは位置づけられておるのでしょうか。位置づけられていないとしたら、どういう形で二名参加しているということになっておりますか。
○尾嵜政府参考人　審議会令におきましては、「委員及び臨時委員は、学識経験のある者のうちから、厚生労働大臣が任命する。」という規定になっておりまして、先生御指摘のような、消費者というふうなことで明示しているわけではございません。
○赤羽分科員　それで、学識経験者の拡大解釈の中で消費者団体代表の二名が参加させていただいている、こういうふうになっていると思いますが、よく確認してみますと、この審議会の中に実動部隊の部会がある。十五の部会があるというふうに聞いておりますが、今消費者団体が参加できる部会はたった一つ、表示特別部会のみ、こういうことになっておるのです。ほかの十四の部会についてはどういったルールで参加できるかどうかが決められているのかよくわかりませんし、それも明文化されていないと思います。厚生労働省の配置で決められているというようなことなのではないかと思いますが、たった一つずつの部会しか参加できないという現状が、本当の意味で消費者団体が十分参画を保障されている、コーデックス並みに遜色がない、こう言えるかどうかということについてはかなり疑問を感じるのでありますが、その点についてはどうでしょうか。
○尾嵜政府参考人　おっしゃるとおり、部会の構成については少ないという御指摘でございます。
　その点につきましては、部会は主に非常に専門的な事柄について御議論いただくということで、そういう構成をとらせていただいているわけでございます。分科会の方に最終的には上がるという形になっておりますが、分科会の中には、先ほど副大臣の方から御答弁申し上げましたように、二名の方が入っていらっしゃるという状況でございます。
　いずれにいたしましても、部会の構成についても、今後、御指摘がございましたので、十分検討してまいりたいというふうに考えております。
○赤羽分科員　消費者団体の代表といいますと、ぱっと、僕なんかも、主婦の人たちの代表みたいなイメージがあると思いますが、日生協の人たちの中でもかなり専門的な専門家もおりますし、そういった方たちが部会に参画をするということでこの問題について不利益が生ずるということは考えにくいので、ぜひ部会への参加というものを、今の御答弁どおり推進していただきたいというふうに思っておるのでございます。
　また、この審議会の構成メンバーの位置づけについてでありますが、例えば東京都の食品衛生調査会、こういうものがあるのですが、これは東京都食品衛生調査会条例第三条で、その構成員として、一として学識経験者九名以内、二として食品関係業者の代表十一名以内、三として消費者の代表五人以内、こういうふうに定められている。それで、その消費者の代表の委員は、消費者団体や消費者モニターより推薦されている。こういうことが東京都では実は明文化して行われているわけでありまして、こういった方が非常に合理的なんじゃないでしょうか。
　こういったものを明文化せずに、まあ趣旨は、二十名のうち二名担保する、これは恐らく交代しないという思いがあるから、ヨーロッパとも遜色ない、こういった御答弁なのかと思いますが、こういった東京都の条例のあり方について、相互不信というものが払拭されるのであれば、こういったことも一つの方法ではないかというふうに思うのですが、この点については。桝屋副大臣。
○桝屋副大臣　今、東京都の事例もお話をいただきました。先ほど事務方の方からも、委員の御指摘を受けて十分検討していきたい、こう申し上げたところであります。
　私も、生協の皆さんとはずっと今までも議論してまいりました。生協との信頼関係ということもおっしゃっていただいたわけでありまして、今までの、既にこの食品衛生分科会にお入りいただいている生協の方の活動の動向とか、もう一回よく検討いたしまして、東京都の事例も参考に検討させていただこうと思っております。
○赤羽分科員　前向きな御答弁、大変にありがとうございました。
　続きまして、食品添加物についてちょっと質問させていただきたいと思います。
　平成七年の食品衛生法改正によりまして、これまでの第六条の規定による指定制度の対象が化学的合成品のみだった、それが、この法改正によって天然物を含むすべての添加物に拡大された、こう理解をしております。だけれども、これは厚生労働省の御説明によりますと、法改正当時既に流通していた天然の添加物、この添加物は、ある意味では長い期間使用実績があり、安全性上問題となる個別具体的な知見の報告がないので、一気に全部禁止、こういった措置をとると無用な混乱を引き起こす、これを避けるために、既存添加物名簿ということで、四百八十九品目として引き続き販売等を認めている、こういった実態だというふうに伺っております。
　まずちょっと初歩的なことを聞きますが、この既存添加物名簿に収載されました四百八十九品目の天然添加物の中に、有害性が指摘されているものは全くないのでしょうか。そこをまず確認したいと思います。
○尾嵜政府参考人　御指摘の四百八十九品目の関係でありますが、基本的には、平成七年に食品衛生法を改正いたしましたときに整理をしたわけでございますが、その際には問題があるというものは認識はないわけでございます。ただ、いろいろなその後の研究なりで、そういった指摘が一部あるものがゼロとは申しませんが、今のところ私ども、情報を集めることを一つはやっております。そういった中で、今御指摘のような既存添加物についても逐次データを収集し、また安全性について確認する作業を行っておるという状況でございます。
○赤羽分科員　今の御答弁にもありました四百八十九品目のうち、安全評価をしているわけですね。その安全評価を終了した既存添加物は三百六十四品目あるというふうに聞いております。
　私の考えですと、既存添加物名簿に載せていたのが四百八十九品目、ある意味では過渡的措置として名簿に載せていた。それの安全性を一生懸命チェックしている、それが三百六十四品目について安全性の評価が定まった。それについては、もう既存の過渡的な名簿から外して、指定制度の枠組みに入れるという方が自然なんじゃないでしょうか。
　それはされていないわけですね。それはなぜされていないのかなというふうに思うのですが、どうですか。
○尾嵜政府参考人　御指摘のような既存添加物四百八十九品目については、食品衛生法改正をした際に、附則でそういうふうに定めておるわけでございます。
　今のところ、そういった附則で定めたものについて、御指摘のように、既に厚生科学研究なりで評価をしていただいている部分がございまして、国際的な評価が終了して安全であるというふうに認められている、そういったものもたくさんあるわけでございます。
　今のところ、私どもは、そういったものも含めて、基本的には、厚生労働大臣が指定したもの以外は使えないという形の法的な枠組みから見れば、先生がおっしゃるような形をとらずとも、同様の形になっておるのではないかというふうな考え方を持っているわけでございます。
○赤羽分科員　しかし、一問目の私の問いに対しまして、すべてが有害性が全くない、こう断ずることはできないという御答弁だったと思うのですよね。そうなりますと、安全性が確認された三百六十四品目を移しかえて逐次安全性の評価を定めていくという方が、使用する消費者の側、またメーカーの側については大変親切なのではないかというふうに思います。
　ちょっと角度を変えますと、この平成七年の法改正によって天然の添加物が指定対象に入ることになった、こういうふうな改正がされたのですけれども、現実に指定添加物とされたものは幾つあるのですか。今の話だと一つもないのではないのですか。
○尾嵜政府参考人　七年の改正以降は該当はございません。
○赤羽分科員　ですから、せっかく改正をしても現実的には今のまま縛りをかけている限りでは、具体的には、文言だけ変わって現実的には何ら、法律をつくった側ではなくて法律を見て対処する側にしてみれば非常にわかりにくい話なのではないかな、私は率直にそう思いますので、法改正が伴って大変だ、こういったところが多分あるんだと思いますけれども、このことについては少し考えるべきではないかなというふうに思います。
　ここに加えまして、農薬についても似たような部分があると思うのですが、輸入された食品から、例えば国内における残留基準が決められていない農薬が検出された場合は、どのような具体的な措置がされるのでしょうか。
○尾嵜政府参考人　御指摘の、輸入食品から国内におきます残留基準が決められていない農薬が発見されるケースがございます。現実に、毎年検疫の中で、検査している中で、そういうものが出てまいります。
　その際には、私ども、基本的には、入手可能な科学的データ、例えば先ほどお話がございましたコーデックスの考え方の整理、あるいは文献なりあるいは外国での規制というものを見ながら判断をしているというところでございます。
　ただし、具体的に、この二、三年、そういった国内の残留農薬基準を定めていない農薬を検出したものにつきまして法的に措置をとったというふうな対象になるようなものはなかったということでございます。
○赤羽分科員　今世界で流通している農薬は約七百というふうに言われている中で、国内でも残留基準の設定を進めているわけですね。それは、報告ですと、二百十四の農薬について設定されている。かなり、まだ約五百近くが残っている、こういうふうに聞くとどうなのかなと思うわけですけれども、この残りの農薬についての残留基準の設定というのは、どのような計画で進めていくのでしょうか。
○尾嵜政府参考人　現在のところ、いろいろなデータを集めた上で、専門家によって御判断をいただくという作業が必要になってまいります。それで、今御指摘がございました二百十四、きょう現在までに基準を定めておるわけでございますが、法改正後に、二〇〇〇年までに二百をめどに作業を進めてまいりました。およそ百九十九ということでそれに近い形になっておりまして、その後、年間目標を今後二十件程度ということで基準の設定という作業を進めたいというふうに考えております。
○赤羽分科員　これは、二十程度ずつですと、かなり、全部でき上がるまであと二、三十年かかりそうな話なのですが。それだけ事が深刻なのかなという一方、逆に、二百十四で現在国内に流通している九割ぐらいをもう既にカバーしているのだ、こういう話もありますが、その辺はどうなのでしょうか。
○尾嵜政府参考人　正確な数字を私今持っておりませんので、かなりの比率の高いところは私どもの基準が定めておるというように理解しておりますけれども。
　いずれにしても、御指摘のように、できるだけ多く、早く基準を定めるようには努力はしてまいりたいと考えております。
○赤羽分科員　それで、結局、この農薬の問題と先ほどの添加物の問題と少し似たような傾向があると思うのですが、消費者側は、安全の担保がとれていないものは使わないように措置をしてほしいと。逆の、役所の側と言うと語弊がありますが、それほど具体的な問題が発覚しないものについては現状そのまま推移させていきたいと。ここにはどうしても溝がかなりある。埋めている努力は徐々にではあるけれどもお互いにしていくのでしょうけれども、しかし、その溝は残っていくということだと思うのですね。
　このことについて、九割、これは九割という数字が正しいかどうかわかりませんが、流通の大半はもう残留基準を設定されておるのであるから、残り一割の部分について、基本的にはこういったものを使えない、流通することに制限を加える、こういったことにはそれほど大きな混乱が起こるのかどうか、こういった議論は残ると思うのですが、その点については検討の余地というのはどうなのですか。
○尾嵜政府参考人　残留農薬基準につきましては、我が国の国内の残留基準、それ以外に、先ほど来たびたび出てまいりますコーデックスによります基準の設定、あるいは各国、個々の国によって残留基準が定められておる、そういったさまざまな形での、均一的な形になっておらないと申しましょうか、そういう状況でございます。
　そういった際には、それでは今国内で定めておらないから、すべて一律に規制をして輸入を一切させないといった際に、輸出する国では基準を定めて通っておるというふうなものもあるわけでございます。そういった中で、今先生の御指摘のような形でやるのはなかなか難しい点があるのではないかなという認識を持っております。
○赤羽分科員　言わんとすることはよくわかりますけれども、しかし、そういったことで問題が発覚したのがトウモロコシのスターリンクの問題とかということであったというふうに思いますので、その点も加味しながら、どう善処していくかということをぜひ考えていただきたいと思います。
　この点で私はやはり思うのは、食の安全推進アクションプラン、こういった立派なものがつくられたわけでありますし、こういったことの具体的な施策の推進、こういったことをもっと国民に知らしめていく努力、この予防原則というか、その確立というものをやはり打ち出すことが、今言った消費者側と生産者側というか、そういった溝を埋めることに非常に大きく貢献するのではないかというふうに思うのですが、その点について、大臣の御所見と御決意を聞かせていただければというふうに思っております。
○坂口国務大臣　今るる述べられますお話を聞かせてもらいながら、食品の安全というものはやはり大事な問題であり、毎日毎日の人間の食生活にかかわる話でございますから、やはり食品はまず安全でなければならない、当然のことだろうというふうに思います。
　その問題点と申しますか、総論としてはそうなのだけれども、現実問題としては幾つかのこういう問題点があるではないかという御指摘でございまして、そのことに対しては謙虚に私たち耳を傾けなければならないというふうに思います。そして、その中で一つ一つやはり解決をしていくべき問題は、時を移さずにやっていかなければならないというふうに思っております。
　添加物それから残留農薬、食中毒対策、食品衛生行政全般、これは厚生労働省として取り組んでいかなければならない範囲でございますし、また情報提供もしなければならないものでございます。食の安全推進アクションプラン、こうしたものの中で、よりそうした点もひとつ考えていきたいというふうに思います。
　学問的にまだ明確な結論の出ていないものも中にはあるというふうに思いますが、しかし、今私言っておりますのは、学問的な結論が出てから手を打つというのでは、わかったら大変だったということもあるわけでございますので、それはいけない。学問的な結論は出ていないけれども、やはり行政は行政としてこれは手を打っておかなければならないという点につきましては、まず手を打つ。そして、結論を待って、それがもし行き過ぎであったとしてもそれは許されるのではないかという気がいたしまして、そういう方針でいってほしいということを申し上げているところでございます。
　したがいまして、今般、狂牛病の問題でございますとかそうした問題が今大きな問題になってきておりますが、それらに対しましては、そういう立場で処理をしてほしいということを言っているところでございます。
○赤羽分科員　御答弁どおり、よろしく推進方お願いしたいと思います。
　大変時間が迫って恐縮でございますが、阪神・淡路大震災のことで、災害援護資金の貸し付けの返済について、大変地元が困っている問題がありますので、端的に二点だけ質問させていただきたいと思います。
　一つは、貸し付けはもう三万二千人、約七百八十億円の貸し付けが行われたのですね。大変ないい制度だったんですが。実は、このうち死亡者が九百人、破産者、行方不明者、これもまた九百人、約千名、こういった状況の中で、市の当局も、大変その返済、取り立てと言うと言葉は悪いですけれども、返済努力が大変困難な状況になっておる。
　借り受け人が死亡した場合、そして連帯保証人が経済的な能力がない場合は免責になるわけでありますが、自己破産した場合、この場合は免責条項がない。連帯保証人も大体大半が、調べてみますと同じ被災者なんですね。被災のときの特例融資に連帯保証人を求めたというのも非常に何かすっきりしないなという部分も実は私も現場にいて思ったのですが、連帯保証人についても借り受け人についても同じような厳しい状況の中で、こういった場合の、借り受け人が行方不明というのはなかなか特定しにくいと思いますが、自己破産の認定をされた場合、死亡した場合と同じような免責が受けられないかどうか、考える余地はないかどうかということが一つ。
　もう一つは、いろいろな形でこの支払いが猶予されているのです。猶予期限が実は二〇〇六年になるのですけれども、そのときには、神戸市が今一番恐れているのは、神戸市は大変震災の関係で、神戸市だけじゃありません、被災市は財政が破綻しかかっているんですが、実際、借り受け人から返済されていない部分について、被災市がすべて返済を求められるのかどうか。そこについて、返済の履行期限の延長を検討していただくことはできないかどうか。
　多分いい返事が返ってくるものと非常に期待をしたいと思いますが、ぜひ大臣の口からこの二点目は特にお聞かせいただきたいと思います。
○坂口国務大臣　お気持ちは十分にわかるわけでございますが、お金のことでございますので、借りたものは返すという大原則、これは譲るわけにはいかないんだろうというふうに思います。そこは原則として押さえながら、しかし行政の中でいろいろ検討して、考慮をしなきゃならない点は、今までもやってまいりましたが、しかしこれからもあるんだろう。だから、原則は原則としながらその中でどういうふうに考えていくか、そこのところは御相談にまた乗らせていただくこともできるのではないかというふうに思います。
　短な時間でございますから、きょうは最終的ないろいろのお話までさせていただくことはできませんけれども、またいろいろと御相談をいただけばと思います。
○谷口主査　これにて赤羽君の質疑は終了いたしました。
　次に、北側一雄君。
○北側分科員　公明党の北側一雄でございます。
　大臣、御苦労さまでございます。私で最後でございますので、できるだけ簡潔に終わりたいと思います。
　きょう、私は、プールの水質問題についてお聞きをするわけでございます。大臣は、プールなんか最近活用されておられますか。
　　　　〔主査退席、津島主査代理着席〕
○坂口国務大臣　残念ながら、行く暇がございませんで、全然活用いたしておりません。
○北側分科員　これからまたプールのシーズンがやってくるわけでございますが、プールというのは全国でどれぐらいあるかといいますと、学校プールが約三万、そして遊泳用プールが約一万、合計四万以上のプールがあるということでございます。
　プールの利用目的も最近は非常に多様化してまいりまして、我々の子供のころは学校でプールに行くということが多かったわけでございますが、今は乳幼児から高齢者まで、さらには妊産婦の方なんかもプールに行かれるというふうに、利用者層、利用目的等も非常に多様化をしております。衛生面を初めとするプールの安全確保、またこれからは利用者にとっての快適さ確保、そういうことがますます必要になってくると思うわけでございます。
　こういう本がございます。「あぶないプール」という単行本でございますけれども、有田一彦さんという方が書かれた本でございまして、これは一九九七年に出ている本でございます。この方は、大阪府の水道部にいらっしゃって、その後、水問題の研究家、研究者でございます。
　この「あぶないプール」という本には、お時間があったらぜひ一度ごらんになっていただきたいと思いますけれども、プールでさまざまな事故が起こっております。非常に多いのは、飛び込みによって子供たちが事故を起こす、それから排水口に人が引っ張られて事故を起こす、こういう死亡事故もたくさん出ております。さらには、きょう問題にしておりますプールの水質の問題、消毒剤の問題、こうした問題について非常に詳しく書かれておりまして、一度またごらんになっていただきたいと思います。
　プールの水質の問題につきましては、我が党の大口衆議院議員がかつてこの予算委員会で質問をさせていただきまして、当時の厚生大臣、宮下厚生大臣だと思いますが、また文部大臣でございました有馬大臣から、この水質改善の必要性について非常に前向きな御答弁をちょうだいいたしました。この大口さんの質問というのは平成十一年二月十七日ですから、ちょうど二年前にこの質問をさせていただいたわけでございます。
　きょうは、その後の取り組み状況について確認をさせていただきたいと思うわけでございますが、私の方が知っております行政の対応を確認させていただきますと、大口さんの質問を契機に、平成十一年度に厚生省がプールの実態調査を実施されました。その実態調査の結果につきまして、昨年、平成十二年三月に、全国のプール水質に関する実態調査ということで公表がなされました。この実態調査の結果も踏まえまして、昨年の十一月二十四日に、プール衛生基準の改正の必要性についての検討会が設置をされ、年度内に、この平成十二年度の三月までに検討結果を報告書に取りまとめるというふうにお聞きをしております。
　今後、この報告書が出て、水質基準のあり方について見直しがなされると思うんですけれども、私は、その方向性というのは、これから質問の中で触れさせていただきますが、これまでの厚生省の水質基準また文部省の水質基準、この基準がやはり甘かった、その水質項目並びに基準値を安全面、衛生面で強化をしていこうという方向の検討がなされるんだというふうに理解しておりますが、方向性はそのような理解でよろしいのでしょうか。大臣の御答弁をお願いします。
○桝屋副大臣　十一年の大口議員の御指摘から始まりました今までの厚生労働省の取り組みでありますが、今委員御報告をされたとおりでありまして、おっしゃるように、十一年度に、東京都それから大阪府内延べ百三施設の遊泳用のプール、それから学校プールを対象にいたしまして水質等についての実態調査を行った。
　その結果を見ますと、大腸菌群の数でありますとか濁度あるいは遊泳用プールの衛生基準で定められている項目については、ほぼ基準を満たしていたというふうにも思っております。既に発表されているとおりであります。一方、施設によっては、遊泳用プールの水質基準が定められていない総トリハロメタンなどの化学物質が検出をされたということも大事な点だと思っております。
　この実態調査の結果からすると、プールの衛生水準をより一層確保していくため、遊泳用プールの衛生基準について、項目の追加などを含めて見直しを図る必要があるというふうに思っておりまして、先ほど委員御指摘のとおり、今結論を出すべく議論をしておる、こういう状況でございます。
○北側分科員　同様の質問でございますが、学校プールが非常に多いわけでございまして、文部科学省の方の御見解を賜りたいと思います。
○池坊大臣政務官　今委員の御指摘にございましたように、四万のプールのうちの三万二千が小中高校のプールでございます。
　私ども文部科学省といたしましては、学習指導要領の中にも水泳というのが組み込まれておりまして、また、低学年の子供はお水を飲んじゃうというようなこともございますので、厚生労働省と連携をとりまして、厚生労働省の遊泳プール衛生基準をしっかりと見定めて私どもも対処しております。
○北側分科員　プールには当然水泳パンツをはいて裸で入るわけでございまして、目とか肌が直接その水に触れるわけでございます。
　今、桝屋副大臣の方からお話がございましたこの実態調査の内容、結果を私も見させていただきました。この実態調査は二つの基準を用いてやっております。一つは厚生省の基準。この厚生省の基準というのは、平成四年に衛生局長の通知というふうな形で決められておるプールの水質基準、これはｐＨ等五項目について水質基準項目を定めております。今回の調査の際は、この厚生省の基準だけではなくてドイツの基準、この二つの基準を照らし合わせて実態調査が行われました。
　確かに厚生省の基準は満たされている、要件は満たしているところが多かったわけですが、一方、ドイツ基準に当てはめますと、全然その基準内におさまっていないプールが非常に多くあるわけでございます。ドイツの方は合計で十八項目の水質基準項目を設定しておりまして、また、一個一個の項目についても非常に厳しい基準が設けられております。この調査結果を見ますと、かなりの施設が、厚生省の基準を満たしているところは多いんですが、ドイツの基準と比べると、その基準に達していないところが非常に多いわけでございます。
　この実態調査は、わざわざ日本の厚生省基準とドイツ基準と二つ並べてやっているということ自体が私は非常に意味が、それなりの意図が、目的があってそういう形でやっていただいていると思うんですけれども、この点、こういうドイツ基準との乖離の問題についてどのような認識を持っておられるのか、御答弁をお願いいたします。
○桝屋副大臣　今回の実態調査は、今委員御指摘のようにドイツ基準と並べて結果を発表しているわけでありますが、ドイツにつきましては、たしかこれは、記憶が間違っていたら申しわけないんですが、大口議員の指摘もあって考慮しているんではないかと思うんです。
　ドイツにおきましては、非常に平たな地域を悠々と流れる川の水を使っているというようなこともある。我が国においては、プールというのは原則水道上水を使っているわけでありまして、その辺の違いがあるのかな。特にドイツについては、委員もごらんになったと思いますが、化学物質等について別の基準があるわけでありまして、そこをどう考えるかということが一つのポイントではないかなと思っているわけであります。
　もちろん、今委員御指摘のように、人に直接触れるものでありますから、プールの水の水質管理ということは国民の健康の確保という観点からも重要なものというふうに考えているわけであります。遊泳用プールの衛生基準を策定して各水質管理者にお願いをしているわけであります。
　プールの水質管理につきましては、この今までの衛生基準を守ってもらうことも必要でありますけれども、プールに含まれる化学物質等に関して新たな研究成果あるいは調査結果が得られれば、もちろんこれを踏まえて見直しをしなければならぬだろう、このように思っているわけでありまして、日本とドイツの国情の違い、実態の違いということも十分踏まえながら、今、鋭意検討しておるということでございます。
○北側分科員　日本とドイツの違い、河川事情の違い、そういうことを余り大きな理由にできないのではないかというふうに私は聞いております。ドイツも川の水をいきなりプールに持ってくるわけじゃ決してありませんで、その途中でちゃんと処理をしてプールの水に使うわけでございまして、余りドイツと日本の河川事情、水事情の違いというのを誇張するのはいかがなものかというふうに思っております。
　そこで、私なりに現行のプールの水質管理の問題点をちょっと幾つか指摘させていただきたいと思っております。特に、日本とドイツを比べてどう違うのかということでございます。
　日本は水質検査をどこでやっているかといいますと、当たり前の話かもしれませんが、プールの中の水の水質を検査しています。プール内の水の水質検査。ドイツは三カ所でやっているんです、三カ所。
　水質を浄化するためには二つやることがありまして、一つは、水を塩素消毒するという方法。もう一つの方法は、水をろ過する。ろ過と塩素消毒、二つの手段を使ってプールの水質を浄化するわけでございます。
　ドイツは、プール内の水を検査するだけではなくて、まずろ過機から出てくる水、出口の水、そしてろ過機に入る前の水、そしてさらにプールの中の水、この三カ所で検査をすることになっています。なぜろ過機の出口、入り口でするかというと、きちんと水質がろ過によって浄化されているかどうかということをチェックするために出口と入り口でやるということでございます。それで、この三カ所でやっている。
　さらに言いますと、日本の場合は、薬品依存、化学物質ですね、薬品依存が非常に過度になっているとも言われております。ちょっと専門用語ではあるんですが、ろ過の方式で、日本ではフロッキング方式という方式が使われているんですけれども、砂やセラミックボールに凝集剤、ｐＨ調整剤、清澄剤、それから殺藻剤を投入してろ過をしていくという方式をやっております。
　この凝集剤にはアルミニウムが含まれております。さらには、砒素、六価クロム、マンガン、水銀、鉄等の重金属も含まれておるわけでございます。ですから、ろ過をするためにこういう薬品を使う、薬品を使うのはいいんだけれどもその薬品が残留する、今申し上げたような化学物質が残留するわけでございまして、このプールの水の残留薬品については厳しく規定をしないといけないというふうに思っております。
　やはり、こういうものについてはきちんと規制をしていかないと、人体に影響のある薬品が残留薬品として残ってしまって、人体に悪い影響を与えてしまうということになってしまうわけでございまして、そういう意味でも基準の強化というものを、今までのような五項目の基準、それも割と幅の広い五項目の基準だけではなくて、そういう観点からの厳しい基準でなければいけないというふうに思っております。
　さらに、三点目に申し上げますと、ろ過のスピードの問題が一つありまして、ろ過のスピードが速ければ速いほど、ろ過の精度は悪くなります。ろ過のスピードが遅いほど、ろ過の精度はよくなります。ドイツでは、一時間に五メートルから十五メートルぐらいのろ過のスピードなんです。ところが日本では、先ほどのフロッキング方式では一時間に三十五メートルから四十一メートル程度のろ過ということで、日本とドイツでは全然ろ過のスピードが違います。日本の方が物すごく速いんです。それだけに逆にろ過の精度が悪い。
　こういう、ろ過精度をやはり向上しなければいけないという問題だとか、さらには、結合塩素、先ほども出ていましたトリハロメタン等の結合塩素を処理するために、オゾン処理をしないといけない。オゾン処理をした後、今度はまた問題が出てきまして、オゾンが残留するという問題があるのです。この残留しているオゾンを処理するためには、やはり活性炭での処理が必要ということで、ろ過のやり方として、オゾン処理プラス活性炭処理というふうな、活性炭の処理をしていくことを標準化していかなきゃいけないというふうな問題。
　そして、もう一点申し上げますが、日本のプールの多くは、全部とは申しません、多くです、多くは、給排水がどうなっているかというと、横から排水されるのですね。先ほどの排水口事故というのは、横の排水口のところに子供が挟まってしまうわけです。日本のろ過は、横噴き出し・底排水というふうな方式でございます。底から排水されて横から噴き出す、プールの横から水が出てきて底から排水する、こういう方式です。日本の場合は、横から水が給水されて、プールの底から排水される。
　ドイツではどう言うかというと、底噴き出し・オーバーフロー方式といいまして、噴き出してくるのは横からではなくて、底から水が給水されます。そして、オーバーフローといって、プールの枠の端っこのところに水があふれて、そのあふれた水が循環される、こういう仕組みなんですね。底噴き出し・オーバーフロー方式というのが標準化されている。
　どう違うんだというと、日本の横噴き出し・底排水方式だと、先ほどの排水口での死亡事故というのが出てくるという問題もありますし、さらに、ドイツの底噴き出し・オーバーフロー方式ですと、清掃のための全換水といいまして、水を一度入れかえるという必要性もありません。水資源エネルギーコストも大幅に削減をしまして、水質も非常に向上するというふうなことだそうでございます。
　さらに、先ほど申し上げたように塩素消毒するわけでございますが、日本の塩素消毒はぽんと何か薬を入れたりするわけですが、こういうオーバーフロー方式ですと、この塩素の濃度の均一化に役立つんですね。ところが、日本の場合ですと、あるところは塩素濃度が非常に高いんだけれども、あるところへ行くと塩素濃度が薄いとか、そういう濃淡が出てくるというような問題もあります。
　等々あって、私は、給排水の方式についても、こういうドイツ型の底噴き出し・オーバーフロー方式というのを標準化を検討していくべきではないのかというふうに思っております。
　幾つか現行の問題点について指摘をさせていただきましたが、何か御意見ございましたら、どうぞ御答弁をお願いしたいと思います。
○坂口国務大臣　幾つかの点を聞かせていただきましたが、私は、専門外のこともあって、十分に理解できたかどうかはわかりません。しかし、北側先生がプールの水のことに大変お詳しいのに感銘をいたしました。
　水質基準、私も初めて日本の水質基準を五項目ぱっと見まして、率直に感じますことは、水素イオン濃度が一番最初に書いてあるが、これが五・八から八・六までになっている。これはどうも幅が広過ぎるなと。五・八というのはかなり酸でございますし、八・六というのはかなりアルカリでございます。これはどうも、これをぱっと見ましたときに、この幅は、どうも日本の幅は広過ぎるなと、率直に直観的にそう思った次第でございます。
　ですから、見直すべきところは見直していかなきゃならないんだろうというふうに思いますが、今般、大口議員の質問等もありまして、それを発端としてこの委員会等もつくられて、そして議論が進められてまいったわけでございますし、本日の北側議員の御議論、これをまた踏まえさせていただきまして、ぜひとも安全なプールの状態になりますように、ひとつ我々も努力をしたいと思います。
○北側分科員　余り時間がございませんけれども、今のｐＨの話ですが、五・八から八・六と非常に広いという大臣のお話、全くそのとおりで、また何が問題かといいますと、塩素消毒しますでしょう、塩素消毒で薬をプールの中へ入れるわけですね。入れるんですが、ｐＨの五・八に限りなく近いような酸化の状態のところになりますと、塩素の威力がもっと強力になるわけなんです。だから、ｐＨの濃度によって、入れる塩素量と機能が全然違ってくるというふうな問題もあります。これは濃ければいいというものじゃなくて、濃いと逆に目が充血するだとか肌が荒れるだとか、そういうこともなってくるわけでございます。
　厚生省の方は五項目しかございません。ドイツは、先ほど申し上げたように十八項目。トリハロメタンの基準なんかも入れて十八項目入っているんだということでございまして、ぜひドイツ並みのこうした基準を採用されるようにお願いをしたいと思っております。
　プールの水質改善に向けての今後の取り組みでございますが、このプール衛生基準検討会の報告書、これは当初、平成十二年度内に報告書をつくるというふうに聞いておりましたが、そのとおりでよろしいのでしょうか。
○桝屋副大臣　先ほどから本当に、大臣じゃありませんが、委員のプールの水質に関する見識に大変驚いているわけでありますが、今お尋ねがありましたように、お約束どおりに何とか今年度じゅうに結論が出るように、今取り組みをいたしております。
　ただ、あらかじめ御報告させていただきますと、これはあくまでも衛生基準に関する検討会でありますから、委員がおっしゃったように、プールの構造から、底噴き出し・オーバーフロー方式とか、もちろんそういう構造もあるのでありますが、そういうことにも影響を与えることにも逆になるかもしれませんし、ここはプール事業者の全体のこともよくよく考えて水質基準について検討しなきゃならぬだろう、このように思っております。
　引き続き御指導いただきながら、結論を出すべく努力したいと思います。
○北側分科員　この問題の大事な基準は、コストが幾らかかるかという問題も大事かもしれませんが、やはり裸で乳幼児から高齢者までが水の中に入っているわけですね、だから健康ということを、安全ということを最大の基準にしないといけない。構造の問題がまさしく水質の問題とつながっているわけでして、構造そのものにもぜひ見直しの検討をしていただきたいと思います。
　最後に一点質問をして終わりたいと思いますけれども、よく温泉に行きましたら、温泉の水質、成分、書いていますでしょう。書いていますよね、効用とか。私は、プールについても、使う国民の、利用者の安心感を持たせるために、プールごとに、我がプールの水質はこうなっていますよ、こういうふうなろ過方式でやっていますよ、薬品はこういう薬品を使っていますよ、利用者数は一年間でこれぐらいでしたとか、こういうプール施設ごとの情報公開、こういうものをやればいいと思うのです。これは利用者の安心感を生みます。
　それともう一つ。今までは、こういう厚生省の基準をつくっても、検査というのはしていないのです。全くそれぞれの施設に任されているのですね。これはやはり、検査、外部からの立入検査というのができるようなことも検討すべきじゃないか。
　もう一点だけ。プールの水質を改善するために、今おっしゃったようにコストがかかります。学校であれば、これを改善していくためにコストがかかる、これはやはり私は公共事業としてこういうものを優先してやっていくことも検討しないといけないと思いますし、民間については低利の融資を認めていくだとか、補助をしていくだとか、そういうようなことも検討すべきではないか。
　いずれにしても、ドイツの場合は五年計画でプールの水質改善をやりまして、来年ですか、その最終年になっているのです。私は、これからプールの活用というのはますます盛んになると思いますので、プールの安全面での管理をさらに徹底していくために、また利用者の安心を高めていくために、日本においてもプール水質改善五カ年計画のような計画をつくって、十カ年でもいいんですよ、策定して、プールの水質の向上に努めるべきであると考えております。
　最後に大臣の御意見を賜りまして、終わりたいと思います。
○坂口国務大臣　多方面にわたります御提案でございますので、十分に拝聴させていただきましたから、ひとつ、水質管理を含めまして全体の問題として御意見を十分に拝聴させていただいた、それが生きますように議論を進めていきたいと思います。
　私などは川でしか泳いだことがないものですから、なかなかプールというのは難しいものだなと思いながら聞かせていただいたわけでございますが、プールで病気をもらった、それで何か体調を崩したといったようなことが起こらないように、そしてまた、そこでけがが多発をするというようなことのないように、ひとつ全力を挙げたいと思っております。
○北側分科員　ありがとうございました。
○津島主査代理　これにて北側君の質疑は終了いたしました。
　以上をもちまして、本分科会の審査はすべて終了いたしました。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　分科員各位の御協力によりまして、本分科会の議事を終了することができました。ここに厚く御礼申し上げます。
　これにて散会いたします。
　　　　午後零時三十四分散会