Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○塩崎恭久君　どっち向いているのかよくわかりませんからあれですけれども、勉強しようということでありますからよく勉強していただいて、できる限りリターンを高くすることによって所得保障を確保するということでございます。
　今、大臣官房からおいでだということで、これは別に質問項目を何も通告していませんけれども、そもそも適年というのは大蔵省の中でどこが担当しているんですか。
○説明員（和田恒夫君）　窓口といたしましては大臣官房の私の方でやってございまして、制度は法人税法関係でございますので主税局、そして実施機関は国税庁、そして、先ほどから御議論になっておりますように、運用の実態につきましては、信託銀行ないしは生命保険会社でございますので銀行局というふうになっております。
○塩崎恭久君　いろんなところがタッチしていて、結局どこも責任をとらないような感じがするわけでありますけれども、今聞いていて抜けているのは、受け取る側の会社の人たちの将来の所得がどうなるかとかいうような発想を持って担当しているというところがないなという感じがするんですね。
　ですから、これは縦割り行政の最たる例であって、この辺は厚生省も似たような適年というものができていて横にらみでお考えになって、大蔵省も基金を横にらみで見ているんでしょうけれども、もらうものは同じお金で、適年と書いてあるわけじゃないですから、その辺はちゃんとどこかまとめて、特にもらう側の論理というのを大事にするようなところもひとつ大蔵省も考えていただいて、厚生省ともよく御相談をしているんだろうと思いますけれども、そういった観点から、将来の所得保障という意味で、適年しかやっていないところもあるわけでありますから、ぜひ考えていただきたいと思います。
　ちょっと長くなりましたが、大体言われた時間だろうと思いますので、やめます。
　ありがとうございました。
○都築譲君　平成会の都築譲でございます。
　きょうは、厚生大臣初め関係省庁の皆さん、大変御苦労さまでございます。厚生年金保険法の一部改正ということで、いろいろ勉強させていただきました。
　きょうの質問の大きな観点は、年金の一元化というのは昭和五十九年二月の閣議決定で平成七年度を目途に完了させる、こういうお話であったと、私自身こういうふうに理解しておりましたが、今回の改正法の内容を見ますと、どうもこれは後退するような内容じゃないか、いつになったら一元化が実現できるんだろうか、こういう思いで幾つかお尋ねをしたいと、このように思っております。
　前提としては、少子・高齢化が本当にもう着々と確実に進んできている。こういう状況の中で、本当に今まで政府の方で厚生年金制度とかあるいは各共済制度、老後の安心、豊かさ、こういったものを保つためにいろんな施策を講じてこられたわけでございますけれども、ただ、産業構造も就業構造も非常に経済が世界化する中で大きく変化しつつありますし、また情報産業という形で新しい産業分野が出てくると、こういう変化が大変激しく起こっている今日でございます。
　それからまた、今までのように右肩上がりの経済といったものはこれから期待できないんじゃないか。本当は期待したいんですけれども、今のこの時期、本当に一時的なセットバックということであってもらえればいいと思うんですが、実際にはなかなかここまで経済が大きくなるとそう簡単にいかないのかと、こういうふうなことも考えられる。経済環境も金利が非常に乱高下をする、非常に低金利水準で推移をする時期が長くなる、こういう状況になりますと、なかなか思ったとおり世の中が動いていかないと、こういう話になるわけでございます。そんな中でも安心、豊かさ、こういったものをしっかりとつくっていっていただく必要がやっぱりあるだろうと、こういうふうに思うわけでございます。
　そういった意味で、今回の改正も、実は最終的にはこれだけの未曾有の高齢化を迎えるわけですから、国民みんなで世代を超えてお互いを支え合うと、こういう話が基本だろうと思うんですが、もしそうであるならば、私が申し上げたいのは、みんなで支え合うということであれば、やはりだれか一部分のグループだけがうまい思いをするというんじゃなくて、少しずつでも痛みを分け合うという精神で物事に取り組んでいく必要があるんじゃないか。こんな観点で幾つかたださせていただきたいと、こういうふうに思うわけです。
　まず、今回ＪＲ共済の救済が一つ大きな柱になっているわけでございますから、運輸省の方に、国鉄の長期債務の現状、そしてまた続けて、清算事業団に昭和六十二年に負わされました五・〇兆円の年金債務相当額の処理状況、こういったものは一体どんなふうになっているのか、手短で結構でございますから教えていただきたいと思います。
○説明員（金澤悟君）　国鉄改革当時、六十二年の四月でございますが、旧国鉄から清算事業団が引き継ぎました長期債務は約二十五兆五千億でございました。本年四月までの九年間に清算事業団が処理いたしました土地その他の資産売却による収入は総額で約十一兆三千億円でございます。しかしこの間、年間平均で一兆四千億に及びます金利の支払いなど、さらには鉄道共済の財政対策のための特別負担といったものがございまして、この間新たに約十三兆四千億円の債務が発生いたしました。したがって、その結果といたしまして、平成八年度首、ことしの四月でございますが、におけるその長期債務の残高は二十七兆六千億円程度になっているものと見込んでおります。
　そこで、二番目の御質問の年金債務の処理状況でございますが、委員御指摘のとおり、六十二年の国鉄改革当時に清算事業団が承継いたしました債務のうち、約五兆七千億円が六十二年四月の時点以降将来にわたって費用を負担していくべきいわゆる将来費用として承継したものでございます。その将来費用のうち、年金に係ります費用といたしましては、追加費用が約四兆七千六百億円、それから公経済負担の清算金が約一千六百億円、恩給負担金が約八百億円の総計約五兆円がこれに含まれておりました。
　この支払い状況でございますが、旧国鉄が公経済主体として負担しておりました負担の清算金については、すべての金額を払い終えております。
　しかし、追加費用についてはなお約三兆五千億円、恩給負担金についても約四百億円残っておりまして、これに加え新たに平成二年度から先ほど申しました特別負担が約七千億円課せられたということもございまして、現在なお総計で約三兆六千億円残っておるという状況でございます。
○都築譲君　先ほど、当初国鉄債務は二十五・五兆円というふうなお話でございましたけれども、国鉄の長期債務が二十五・五兆円で、年金負担は五・〇兆、今お話を聞きましたけれども、あと鉄建公団債務とかそういったものも合わせると総額で三十七・一兆というのがたしか当初の全体の将来発生見込み債務と、こういうことになろうかと思っていたんですが、その状況はいかがですか。
○説明員（金澤悟君）　総額三十七・一兆円の国鉄長期債務等につきましては、先ほど申しましたとおり、清算事業団がそのうちの二十五・五兆円を引き継いで処理をしております。残る十一・六兆円はＪＲ、あるいは当時新幹線保有機構という承継法人ができましたが、そういった法人においてこれを処理しておりまして、例えばＪＲ三社につきましては、そのときに負いました五兆九千億円余の債務が現在四兆四千億円程度になっております。
　新幹線保有機構につきましては、実は平成三年にこれが鉄道整備基金というものになりました関係で、現在その負いました五兆六千億円余の債務はなお五兆六千億円余になっておりますが、これは無利子貸し付けという制度が入ったために生じておる現象でございまして、順調に償還をしておるという状況でございます。
○都築譲君　きょうは運輸委員会ではありませんので、その点についてはまた別途機会を改めてお伺いしたいなと、こう思いますが、今お聞きしたような状況の中で、二十七・六兆円、さらに三・五兆円残っていると、こういうふうな状況の中で、今回八千億円がそのスキームを拝見すると清算事業団の方に付加されると、こういうことなんですが、それは先ほどの三・五兆円にさらに付加されていくことになるわけですね。
○説明員（金澤悟君）　端的に申しますとそういうことでございます。すなわち、六十二年四月に、年金関係の負担として昭和三十一年に公共企業体職員等共済組合法というものが施行されまして、その施行期間以前の旧国鉄の負担であるところの追加費用あるいは恩給負担金を現在、清算事業団が引き続き負っているわけでございまして、これらについては、今申しましたとおり三兆五千億円余残っておりますが、今後清算事業団が負担してまいります。
　御質問の今回の統合に伴う八千億円でございますが、これは昭和三十一年七月に公共企業体職員等共済組合法が施行されまして、それ以降、旧国鉄は事業主としての責務を負っておるわけでございます。そして昭和六十二年の国鉄分割・民営化までの間、その間の事業主責任として新たに今回この八千億という債務を負担するものでございますので、今回の八千億というのは、先ほど御説明した将来費用に追加して負担すべきものでございます。
○都築譲君　今、運輸省の方からお話がございました八千億円の負担の根拠ですけれども、これについて、積立不足額一兆円のうちなぜ清算事業団が八千億円を負担しなきゃならぬのか。ＪＲ各社が合わせて二千億円と、こういう按分割合になっているんですが、この根拠はどういうものなんでしょうか。これは大蔵省の方でしょうか。
○説明員（松川忠晴君）　清算事業団の約八千億円の負担の根拠についてのお尋ねでございます。
　御案内のように、厚生年金への統合に伴いまして鉄道共済は、統合前の期間に係ります給付費のうち、独立した制度として運営してきていた期間においていわば保険料拠出段階で給付が確定した分、物価スライド、賃金再評価を除いた部分についての積立金といたしまして一兆二千百億円を厚生年金に移換することといたしております。
　現時点での鉄道共済の積立金残高は約三千四百億円でございますが、このうち移換金に充てることのできます部分は、二カ月分の年金の支払い準備をする必要もございますし、なお経過的に残る独自給付部分の給付費も引き当てる必要があるということで、これらを除いたものでございまして、今後、積立金の残高も変動し得るものでございますので、現時点で正確に不足額を出すことは困難でございますけれども、ごく粗っぽい試算をいたしますと、約一兆円の不足額が生ずる見込みでございます。
　そこで、この積立不足額につきましては、いわば年金制度の当事者として事業主に負担をお願いしておるわけでございますけれども、鉄道共済の場合は、民営化前の事業主としての立場を承継しておりますのは国鉄清算事業団でありますことから、この積立不足額の負担につきましては、国鉄清算事業団とＪＲ各社との間で民営化前後のそれぞれの期間に対応するいわゆる移換積立金の比率、この一兆二千百億円を民営化前後でそれぞれ計算した額の比率で按分して負担することとしているわけでございます。
　具体的には、この比率はおおむね八対二と見込まれますので、国鉄清算事業団につきましては約八千億円の負担が生ずる見込みとなっておるところでございます。
○都築譲君　今の御説明がよくわからぬのです。
　というのは、冒頭になぜ国鉄長期債務の状況をお聞きしたかというと、最初二十五・五兆が清算事業団に行って、資産売却で十一・三兆やったと。
　ところが、鉄道共済の救済などのためにさらに十三兆四千億円の発生が追加利息等いろいろ含めて出てきたと。結果として二十七・六兆もまだ残っている状況ですよね。
　さらに、それから別枠で五兆円将来年金負担ということで積み上げていて、それが三・五兆まで減ってきていると。ただ、三・五兆積み上げたのは将来の分を全部見込んでやっていたんじゃないのか。そのほかに特別負担ということで全部でまた毎年一千億とか幾らずつどんどんつぎ込んできて、さらにまた八千億円も、民営化前の期間と民営化後の期間ということで八対二になるからなんという理屈が何で出てくるのか、これは全然わからぬのですよ、はっきり申し上げて。
　それで、もし今回の改革がさらに十年後だったら、じゃ一対一でやってくれるんですかと、こういう話になってくるんじゃないですか。あれは昭和三十一年からだから計算がちょっと大ざっぱですけれども、そういう話になるんですか。だから、清算事業団が、今これを見たって、もう新聞でも相当取り上げられて、およそ二十兆円ぐらいは国民負担になってしまうだろうと、こういう状況で、幾らでも毎年一千億特別負担でやっていますと、こういうふうに言っているけれども、じゃ一千億だれが払ってくれるんだと言われたら、払い切れなくて、最後は国民負担だという状況になるのであれば、それは税金でやっぱり払うということになるわけですよね。そんな状況の中でさらにまた八千億もぽんと投げ込んでおいて、これはだれが負担するんですかと、こういう話になってくると思うんです。
　今、ＪＲの各社全部合わせて二十万人ぐらいいらっしゃるんでしょうか、そういった人たちが一生懸命働いている。この人たちも物すごく高い保険料、ほかのところよりも高い保険料を払っている。新しく入った人は、何でおれたちはこんなに高い保険料、二〇％にもなるような、労使折半ですが、それにしてもほかの制度よりも高い保険料を払い続けなきゃならぬのかというのもわからぬというところもあるんじゃないかと思うんです。
　むしろ、ＪＲ東日本だと、この間何か決算が終わって大変な利益を上げているような話があるんであれば、そういったところはもう少し負担をして、みんなで痛みを分け合うぐらいの財政計算というのはできないのかなという気がするんですが、いかがでしょうか。
○説明員（松川忠晴君）　鉄道共済の年金財政の安定化の問題はもう十数年来議論されておりますが、当委員会でも議論されておりますように、鉄道共済の財政破綻の根本的な原因は、産業構造の変化の中で制度が分立していることに伴ってその影響をもろに受けたと。したがいまして、それを鉄道共済だけに責めを負わせることは適当でないということから、年金の一元化の中で年金制度全体で支え合っていこうということで議論してきたわけであります。しかしながら、現実には鉄道共済の年金の給付も高い、保険料も過去は十分に取っていなかったという面もあると。いろいろな問題もございましたので、いろんな経緯をたどって今日に至っております。
　その結果、関係者が一堂に会しましていろいろ議論を積み重ねた結果、今回の統合の枠組みといたしまして、いわば世代間扶養に係る部分はみんなで支え合うかわりに、そうでない、独立制度として運営してきた時代に給付が確定した部分については、積立金を事業主としてきちっと補てんをした上で持ってきなさいということが、いわば関係者の合意として、枠組みとして決められたものでございます。
　そこで、そういった移換金の積立金の趣旨を考えました場合に、その金額は一兆二千百億円でございますけれども、そのうちそれを民営化の前後で分けて考えてみますと、先ほど省略いたしましたけれども、民営化前に係る部分は九千八百億円、民営化後の期間に係る部分が二千三百億円でございまして、そういった移換金の趣旨、それから、国鉄の場合は事業主としての負担につきましては、民営化前の債務を承継するのは国鉄清算事業団とされております現在の枠組みからいたしますと、八割程度のものを清算事業団で持ってもらうのが妥当であると、こういうふうになったところでございます。
○都築譲君　お話としては、だからそう説明せざるを得ないのかなという気がするんです。
　ただ、昭和六十二年の国鉄の民営化のとき、確かに事業会社というＪＲ各社に、貨物もひっくるめていろいろな債権債務、資産、こういったものを全部承継させると。残余の部分だけを清算事業団で引き受けるという形で包括承継の、だから、本当に国鉄の真正の承継者は何か清算事業団のような形になっています。
　これはもう本当に清算をするための事業団であって、何も今のＪＲ各社、そこにだからたくさんの人が新規採用という形をとりました。あれは全部一応国鉄との契約関係は切れて、それで労働関係もきれいに整理をしてＪＲの各社に行くんだと、こういう話の中で整理をしたんですけれども、実際には相当数がみんなＪＲのところに、例えば夜行で走っている運転手なんかは途中で国鉄から急にＪＲ東日本の職員に変わったりなんかしたわけですからね。そんな話の中でやっているわけです。
　だから、実際にはやっぱりＪＲ各社の中に、そしてＪＲグループというふうに言っているぐらいほとんどもう国鉄と変わらないんですよね。そういった形で事業活動をやっているわけだから、もっと国鉄の皆さんもやってほしいなと思うし、何も清算事業団の方に、いわゆる公共企業体の中で、労働関係でいろんな賃金の交渉問題にしても、仲裁裁定とかいろんな制約がある中でなかなかやれなかったから、共済関係とかいろんなそういう面で非常に甘い交渉をやってきたところがあると思うんですね。
　だから、そういう責任、特にまた退職を促すようなときは二階級特進なんという話がいろんな新聞記事に出て、それで給料をぽんとはね上げておいて、退職金もふやして、それで年金の額も、これは標準報酬月額じゃなくて最終月額でいくわけですから、物すごい額をもらうような形にしてじゃぶじゃぶにしておいて、それで共済がつぶれちゃったら、そうしたら国民の皆さんお願いしますと。最初は国公共済で、だから、一挙に長期掛金が二倍ぐらいにはね上がったのを私も覚えていますけれども、それは同じ国のグループだということで、もう当然やらざるを得ないだろうという意識を私は持っていましたけれども、今ここまで来てまたさらに八千億円もつぎ込んでいくようなことをじゃぶじゃぶやっておいて、一体何を考えているのかという気がしないでもない。
　最後のところ、これは運輸省の方にお答えいただくのか、だから、最終的には国民負担というか、最後は税金になるんでしょう、この負担のところはいかがですか。
○説明員（金澤悟君）　今、委員御指摘のとおり、清算事業団は昭和六十二年に発足いたしましたときに二十五兆五千億の債務を負ったわけでございますが、この国鉄長期債務すべてを土地あるいはＪＲ株式などの売却による自主財源によって償還する計画があったわけではございません。既にこの委員会でも御答弁申し上げましたとおり、昭和六十三年一月の閣議決定で、事業団の長期債務の償還につきましては、土地処分収入等の自主財源を充ててもなお残る債務については最終的には国において処理をするというふうにされておりますし、今回の移換金につきましても、本年の三月の閣議決定において同様の取り扱いをするものというふうにされております。
　したがって、清算事業団といたしましては、委員御質問のとおり、今回新たな移換金債務もこの二十五兆五千億につけ加わる負担になるわけでございますが、それは結果的に最終的な国民負担の増加につながる可能性もございますが、私どもとしては今後、他の長期債務等とあわせてその長期債務の早期処理に全力を挙げていきたいというふうに考えておるわけでございます。
○都築譲君　そこのところは、今の答弁としては言わざるを得ないのかもしれませんけれども、今もってなお二十七・六兆残っておって、今残っている土地資産を全部売って、それからＪＲの株も全部売って、その他もろもろやったってやっぱり二十兆ぐらい残ると、こういうふうな話になるだろうと思うんですよね。だから、当初は十三・八兆ぐらいの国民負担という規模がここまでもう拡大をしてしまったと思うんですよね。
　だから、国において処理をするという言葉でわけがわからないのかもしれませんけれども、私はそういうことははっきりさせていくべきだと思うんですよね。国民の皆さんに堂々と諮って、こうしないと国鉄の皆さん方が本当に大変なことになってしまう、あるいは年金制度全体がおかしくなってしまうということでお願いをしますというんだったらわかるけれども、いつまでも国において処理すると。これは二十年、三十年あるいは四十年先だから、そのころの話だなんというふうな話にはならないと思うんですよ。特に国鉄のあれについては平成九年度末に資産売却を全部終わると、こういう話になっているわけですから、いつまでもあいまいな姿勢では困ると、こういうふうに思います。
　それで、次の問題に行きたいと思います。
　ちょっと細かいお話を聞かせていただきたいんですが、今回、ＪＲ、ＪＴの積立金合計一兆三千二百億円で給付費の積立対応部分八百七十六億円を二十年で充当していくと、こういうふうになるんですが、この積算根拠はどういうふうになっていますでしょうか。
○政府委員（近藤純五郎君）　口頭で説明するのは非常に難しいんですけれども、ちょっと長々となりますが御説明申し上げたいと存じます。
　統合前のＪＲ、ＪＴの期間に係りますいわゆる給付確定部分、これに対応する部分を移換金の形でいただく、これが一兆三千二百億円になっているわけでございます。この移換金からの充当といいますのは、その充当額というのが安定的に推移するようにというふうに一種平準化を図っているわけでございます。
　したがいまして、本来ですとこの給付確定部分の発生に合わせて充当するというのが筋であるわけでございますけれども、今回のやり方としましては、平準化するために統合前のＪＲ、ＪＴの期間に係ります平成九年度価格によります給付の一定割合にすると、こういうふうな考え方で、そういう一定割合で充当していくということを考えているわけでございまして、その給付現価は給付確定部分の給付の現価であるわけでございます。すなわち、移換金の額に等しくなるように充当いたしているわけでございます。
　具体的な数字で申し上げますと、この場合の一定割合でございますけれども、移換積立金の額が、先ほど申し上げましたように、ＪＲ、ＪＴ合わせまして一兆三千二百億円でございます。それで、統合前のＪＲ、ＪＴの期間に係ります九年度価格によります給付費の総額、これは九年度以降のスライドはしない、こういう前提での給付費の総額であるわけで、統合前のＪＲ、ＪＴに係ります給付費の総額であるわけでございますけれども、これを統合前の現価に直しますと五兆七千九百億円になるわけでございまして、この一兆三千二百億円を五兆七千九百億円で割りますと二二・八％になるわけです。これを九年度に当てはめて計算いたしますと、この二二・八％の額が八百七十億円になる。ちょっと技巧的になっておりますので、口頭で御説明を申し上げるのは大変難しいので、御容赦願いたいと存じます。
○都築譲君　よくわからないんですよ、本当にね。この資料がございますですね。これは参議院の調査室の方でつくっていただいたんですが、厚生省からの資料に基づいてつくっておるわけで、八百七十六億円という積立対応部分があって、ＪＲ、ＪＴからの積立金合計一兆三千二百億円でやる、それで二十年でこれを埋めていくと、こういう話なんです。今言われた五兆七千九百億、それで一・三二兆、それで割合でいくと二二・八％と、こういう話なんですが、二十年ということで考えるのであれば、例えばこの一兆三千二百億円を毎年毎年つぎ込んでいくわけですね。でも、八百七十六億円を例えば二十年つぎ込んだら、単純に言ったって一兆七千億ぐらいになるはずですね。そうすると、それをちゃんと割り戻してそういう計算をやったからというふうな話なんでしょうかね。そこがよくわからないんです。
○政府委員（近藤純五郎君）　これは、返済の方は二十年という形でいただくわけでございますけれども、この使いぶりというのはまさに給付費がなくなるまでということでございますから、ほとんどなくなりますのが二〇五七年とか二〇六七年とか、そういう超長期にわたって使っていくと、こういうことでございます。
○都築譲君　そうすると、例えば八千億円負担というのは、超長期ということになると、二〇五七年とか言われると今から約六十年かかるということですね。そうすると、清算事業団に八千億、ＪＲ各社に二千億と、こういう割り振りをしていますけれども、毎年の単価で言ったらどれぐらいになるんですかね。
　というのは、新たに八千億ですね、丸々八千億円というキャッシュを今の時点で動かすわけじゃないですよね。それぞれの清算事業団とかＪＲ各社が毎年何億という、その毎年のあれが平成九年度価格でいくと八百七十六億円ということですよね。ただ、それでいったら、そうすると翌年はもっとぐっと少なくなっていくのか、あるいは例えば金利の問題とか物価上昇の問題でぐっとふえていくことになるのか、そこのところはいかがですか。当面これは五年間か何かをベースにしてやっておられるのかどうかわかりませんけれども。
○政府委員（近藤純五郎君）　五年間ごとに年金を再計算するわけでございますけれども、それと同じような形で実態に応じまして再計算をすると、こういう形になるわけでございます。
　それで、先生がおっしゃられていますのは、清算事業団なりＮＴＴなんかから厚生年金の方への移換金を持ってくるやり方と、それからそれを給付の方に充当するやり方というのが混同されているようになっているわけでございまして、移換の方につきましては最長二十年で、ＪＴなんかは五年でお返しいただくと、こういうふうになっているわけでございまして、充当するのを一遍に使わないで、これは給付に大体沿った形で使っていくということで、給付が全くなくなりますのは今から六、七十年先でございますので、それに相応した形で使っていくと、こういうことで非常に御説明が難しいということを御容赦願いたいと存じます。
○都築譲君　六、七十年先と言われると、びっくりしてしまうわけですね。清算事業団をじゃそれまでまた生き長らえさせるのかと、こういう話にもなってくる。そこの辺のところはちょっとこれからまた私もよく勉強してあれしたいと思います。
　今のお話を聞いていて、あと、それから各制度からまた支援をいろいろやっていくと、こういうお話に実はなっておるわけでございまして、その支援の額についてこれは各共済制度からいくと、こういうことで、当初五年間の平均の一年度当たりの価格でいくと、例えば厚生年金の方では、平成九年度で一千百九十一億円、これはＮＴＴを含むということですが、それから、あと国共済で二十四億とか、あるいは地共済で百八十八億とか、私学共済で六十六億、農林共済で八億と、こういうふうなお話になっております。
　ただ、これまた厚生省からいただいた資料をベースにしてつくられておりますが、参議院の調査室の資料の二十七ページのところなんですが、五年間平均でいくと、実は厚生年金では一千二百七十二億円と、こういうふうになっておるんだけれども、その「粗い試算」という表がここにあります。この上に九、十、十一、十二まであって十三年度がないからわからないんですが、この数字でいくと、厚生年金、一一九一でずっといって一一七八、一千百六十四億円でいっているわけですね。そうすると、これを四年間で単純平均したら、とても下のは一千二百七十二億にならない。
　それぞれみんな同じような状況が実はあるんです。ぴったり合うのは農林共済か何かぐらいですけれども、あとのところは何でこんなにずれてしまうのか、その理由をちょっと教えていただけますか。
○政府委員（近藤純五郎君）　千六百億のベースは、五年間のこれからの給付費の増という形で名目額の平均でございます。
　それから、もう一つの数字は、これはこれから約四十年間の現在価格の数値をあらわしたものでございますので、名目とそれから実質の違いだということで御理解願いたいと思います。
○都築譲君　名目価格と実質価格、確かに超長期ですから、割り戻していくと相当なずれが出てくるのかなという感じがしますけれども、そういうことであれば、ＪＲに対して各制度が財政支援をいつまで見込んで、トータルとして一体何兆円ぐらいになるのか、それはどういうふうに見込まれていますか。
○政府委員（近藤純五郎君）　約四十年間の支援になるわけでございますけれども、この額を現在価格といいますか九年度価格で見ますと、これは割り戻しておりますけれども、四兆三千億円でございます。
○都築譲君　四兆三千億円ということでございまして、先ほど恐らく国民の負担になるであろう五兆円のベース、さらに追加でずっと特別負担ということでやってきたわけですね。膨大なお金になると。それで、問題は、ＪＲ共済の方の議論もあるんですが、私自身は、だから、各共済制度あるいは厚生年金で四兆三千億円もこれから負担をしていこう、支援をしていこうということであれば、なぜその三共済以外の共済制度が今の時点で厚生年金に統合していかないのか。そこまでお令を出してもまだ独立の共済制度として維持することの方が何かメリットがある、うまみがあるから、確かに歴史的な経緯も複雑さも大分違いますからいろいろ面倒くさい問題があるのかもしれませんけれども、それでも実質的なところは、もうかるかもうからないかというのが市場原理の働くところだろうと思うんですね。自分たちのグループの勤労者にどれだけ有利な思いをさせることができるかという、こういうふうな気がするんですが、なぜ共済制度はここまで四兆三千億円もトータルでつぎ込んでいくのに統合しないのか、その理由は一体何なんでしょうか。
○政府委員（近藤純五郎君）　四兆三千億円の大部分は厚生年金でございまして、必ずしも共済の支援額ではございません。大部分が厚生年金でございます。
　なぜ一本にならないのかということでございますけれども、先生も御指摘ありましたように、各共済制度、これまで独立して運営してきているわけでございまして、目的とか機能とかいいますのも非常に違うわけでございまして、こういった過去の経緯、沿革等にも配慮する必要があるわけでございます。やはり関係者間で息の長い議論の積み重ねがあって初めてこういった長い信頼関係身持つ制度というのが永続していくんじゃないかと、こういうことでございます。
　今回、ＪＲ、ＪＴ、それに加えましてＮＴＴが統合されますことになりましたのは、特にＪＲにつきまして非常に長い経緯の議論の積み重ねがあったわけでございます。関係者の合意、特に受け入れ側の方も、これははっきり言えば負担がふえるわけでございますが、その辺の合意というのもなかなか時間がかかったと、こういうふうなことでございまして、関係者の合意というのがなかなか形成しにくいと、こういう事情があったわけでございます。
　やはりこれから、世代間扶養の制度でございますので、基本的には保険集団というものを集約していく必要があるわけでございまして、財政単位を大きくすると、こういう必要があるわけでございますので、これから財政再計算期ごとに給付増等も行ってまいりまして、着実に一元化の方向に持っていきたいと、こういうふうに考えておるわけでございます。
○都築譲君　いろいろ理由があるし、世代間扶養ということで一元化の方向にということで、本当に世代間扶養ということであれば、まだ生まれていない人たちがやがて二十年、三十年たって戦力となって働いてもらって、それで保険料なり税金を納めてもらうと、こういうことになるわけですから、私は制度ごとに本当は不公平、不平等があっちゃいけないと思うんですよね。
　自治省の方が来られていると思いますけれども、今回の一元化懇談会の報告で、結局公務員グループは国共済、地共済というのはグループ内で財政安定化の措置を検討というが、本当にどういう可能性があるのかなと、僕はこれは非常に大きく疑問に思うんです。まだこれだけ世の中が激しく動く時代になっていると、今までの右肩上がりで倍々ゲームでどんどんふえていくような話じゃなくて、産業構造も大きく変わる。地方自治体だって恐らくこれから行政改革とかいろんな問題が進んでくれば、公務員の数も本当に今のままで済むのかどうかとか、いろいろ問題もあるだろうと、こういうふうに思うわけです。そういった中で、地共済としてはどういうふうにお考えになっておられるのか、まだ認識が甘いんじゃないか。
　それから、もう一つお聞きしたいのは、恐らく僕は地方公務員共済の方も結構今まで有利な給付を約束しておったんじゃないかと思うんです。それで、大分その状況が厳しくなってきているから、そうなると、いざ払えなくなったときに、今は地共済は単独でやります、将来破綻したらまた厚生年金助けてくださいとか国の方に助けてくださいなんということは絶対ないというふうに約束できるんですか。
○説明員（小室裕一君）　大変厳しい御指摘ですが、地共済の方も御案内のとおり、六十年の大改正のときに給付水準というのは厚生年金と同じようなレベルになるような改正を行っております。
　それから、もう一点、地共済の場合には九十組合に分かれていたんですが、これは年金の面ではなるべく一つの率にするということで、これまで連合会をつくる等、地共済の中でそういった年金の中の算定の率を一つにしていくというような努力を重ねてございます。
　そして、今回の閣議決定におきましては、御指摘いただきましたとおり、地方公務員共済につきましても国家公務員共済同様公務員という職域に適用されるものでありますので、まず地方公務員共済、国家公務員共済の両制度において財政安定化のための措置を検討することとされたところでございます。
　その財政安定化の措置の検討に当たっては、それぞれの制度における将来の成熟度あるいは年金財政の見通し、こういったもの等を踏まえて財政再計算時ごとに分析を行いまして、それらの状況に応じ対応の具体的方策を検討してまいりたいと考えてございます。
○都築譲君　それでは、ちょっと質問を飛ばして恐縮ですが、文部省も来られていると思うんですが、今度は文部省の方にお伺いをしたいのは、これまた一元化懇談会の報告の中で、私学共済については被用者年金制度全体の中の位置づけの検討ということになっておりますが、これはどういう可能性が本当にあるのかということと、それから問い十九ということで私はお流ししていたと思いますけれども、年金の成熟度の見通しについて、今自治省の方からも将来の成熟の度合いとか、こういうお話がございました。
　私が私学共済の資料をこれまた拝見すると、私学共済の方は当初から大変高い保険料率をやって、今は割と低く抑えておられて、非常に見識のある共済制度運営をやられてこられたんじゃないかと、こういうふうに思うんです。
　ただ、将来の見通しを見ますと、二〇四〇年で組合員数が三十九万八千人ですか、これは平成六年度末以降一定と、こういうふうな形でごらんになっているんですが、二十年以上のいわゆる厚年でいったら老齢給付相当の人は十四万、ところが二十年未満ということで通算老齢年金相当の方が六十三万というふうに四倍に実はなっておるんです。それで、成熟度はと言われると、通常は三六・四％という老齢給付の方は組合員数で割ってやっておられるんですが、実は二十年未満の方も足した形でいくと、合計全年金者でいくと二七四・九％と、こういう状況になってしまうわけで、本当にその成熟度の見通しについてこういったものでいいのか。
　いやいや、実は通算年金の部分についてはみんなもう通算するということで、その勤めた期間だけということで、実際の財政収支計算のときはすべてを含めてやっているから大丈夫なんですと、こういうふうなお話を聞くんですけれども、例えば今少子化がどんどん進んでこれから子供たちを学校が奪い合うような世の中になってくるときに、そしてまた、合理化とかそういったものも学校経営として考えなければならないときに、本当にこんな教職員数があって、こういう状況で推移していくのか。
　それから、今は例えば二十年未満という若い人たちは幼稚園というふうなお話がございますけれども、その幼稚園の状況だって子供がどんどん少なくなって、あるいは保育所だってどんどんふえてきていると、こういう状況の中で本当にこんな成熟度の見通しで済むのかどうか、見通しがちょっと甘いんじゃないのかなというのが私の印象なんですが、そこら辺についていかがでしょうか。
○説明員（齊藤秀昭君）　御質問が多岐にわたっておりますが、まず最初の御質問でございますが、私学共済は、先生御案内のとおり、他の年金制度と比較しましても現在としては最も成熟度が低い、また財政的にも安定しているという状況になっております。
　ただ、今後の問題としましては、やはり他の年金制度同様徐々に成熟度は高まっていくだろうと、こういうことなわけでございますが、文部省としましては、先般の閣議決定を踏まえまして、今後財政再計算時ごとに将来の財政見通し等というものを分析しながら、私学共済が年金制度として安定的に運営できるようにしてまいりたいというふうに考えている次第でございます。
　ただ、今の時点でどのような再編成になるのかということにつきましては、現時点で特定のパターンというものをあらかじめ決めておくということではなくて、財政再計算時ごとに、その時点その時点における年金制度の状況というものを踏まえながら検討させていただきたいというふうに考えておるわけでございます。
　それから、成熟度の問題でございますが、確かに先生が今御指摘なさったとおり、私学共済の場合に幼稚園の先生等組合員期間が非常に短い方が多数いらっしゃいます。そういう意味で、直近の成熟度は九・七％と他の年金制度と比べましても大変低いわけでございますが、その意味では成熟度ということだけで財政状況を的確に反映しているということは、これは先生御指摘のとおりそういうふうには私どもも考えておりません。
　しかしながら、財政再計算におきましては、この老齢相当の給付費用だけではなくて、通算退職年金相当あるいは障害、それから遺族年金、こういう給付費用全体の費用を算定した上で財政再計算をさせていただいております。その意味で、給付費の将来見通しとしましては、現実に比べまして低く見積もるというようなことにはなっていないだろうというふうに私どもは考えている次第でございます。
　それから、子供の数の御指摘もございましたけれども、これもずっと近年減り続けておるという状況がございます。一般的に申し上げますと、確かに児童生徒数の減少といいますのは教職員数の減少につながるというふうに考えられるわけでございますが、実際問題としましては、例えば大学の場合でございますと、進学率というのは近年急速に高まっている。こういう進学率の動向はどうなるか。あるいは初中教育レベルにおきましても、私立学校と国公立学校の在籍割合というものがどういうふうになっていくのか。典型的な託が、中学校の場合在籍者数全体としては減っているわけですが、その大部分は公立が減る、私立学校の場合にはむしろふえていくと、こういうよろな状況もあるわけでございます。その意味で、確かに児童生徒数は減っているということは私どもとしましても懸念をしている次第でございますが、これが現実にどのように教職員数に影響を与えるかという見通しはなかなか現実問題としては難しいということでございます。
○都築譲君　確かに、これから四十年、五十年生の話を見通していくというのはなかなか難しい託です。だからこそ、これだけ産業構造が大きく変わっていくというんであれば、できるだけ早く財政基盤を安定化するという観点からもどっと広いものにしておくと。今ここで自治省さんにお聞きしたように、本当に国に頼る、あるいは厚生年令に頼ることはないんですねという言葉は聞きませんけれども、そこのところはよくよく考えていただかないと困るんじゃないのかなというふうな気がいたします。
　それからまた成熟度の問題についても、これは抽象的な話でございまして、私自身もっとよく勉強しなきゃいかぬのですが、どうも老齢給付相当部分だけを組合員数で割ると、こういうふうな仕組みで、言っていることが本当に的確なのかどうかちょっと疑問だなと、こういうふうにいろいろ御説明を聞いて思うわけです。これはまた改めて勉強したいと思います。
　それで、ちょっと大蔵省の方にまた恐縮ですが、実は存続組合というのが三共済の方に残る、健保組合をつくって短期給付については健保組合で対応すると、こういう話なんです。恩給期間とか職域部分の給付については結局存続組合が必要になってくると、こういうことなんですが、私は、これは実は、なぜこんなものを残さなきゃいけないんだと。それで、よくよく見てみたら、どうも既裁定者の方には費用を全部一括して渡して政府管掌保険の方から払ってもらうということですよね。それで、新規裁定者については恩給期間が残っている部分については存続組合から払うと、こういう話なんですが、何でそんなのを一本で全部政府管掌の方に行かなかったのか、その理由がちょっとよくわからないんです。
　むだではないか、統合できないのかと、こういうことをちょっと。これまたその後存続組合を残すだけでも、恐らくＪＲ共済とかＮＴＴ共済とかＪＴ共済にそれぞれ相当な職員を配置して、わざわざ新規裁定者分の恩給期間に係る給付のためだけに残さなきゃいかぬわけですよね。それだけの本当に対費用便益効果というのがあるのかどうか。いかがなんでしょうかね。
○説明員（松川忠晴君）　鉄道共済等を初めとする今回統合されます共済年金制度は、委員御案内のように、沿革等から恩給公務員期間等の部分の給付を引き継いでおります。この給付につきましては、恩給制度からの流れでございますので、保険料の拠出で給付を賄うということではございませんで、いわば公的年金制度とは性格の異なるものでございます。したがいまして、厚生年金にはない部分であります。
　そういったことから、今回の統合に当たりましては、恩給公務員期間につきましては厚生年金の被保険者期間とはみなさないということでございまして、それらに係る給付については厚生年金に引き継がれないという扱いになっております。
　しかしながら、現実として受給権の保護という問題もございますので、これらについては別途支給していく必要があるということで、現行の共済組合はこういった目的のために経過的に存続させると。
　このほかの存続組合につきましては、移換金を払う場合も、一度には支払えないものですから最長二十年間ということで払っていくと、そういった事務をしていただく必要もございますので、これらのために存続組合を残しているということでございます。
○都築譲君　ちょっと時間がありませんので、ほかにももっと実はたくさんお聞きしたがったんですが、大変申しわけありませんが、きょうは割愛をさせていただいて、今の大蔵省の御説明では私は納得いかないんです、はっきり申し上げて。
　というのは、統合前から年金を受給していた既裁定者分については一括して社会保険庁から支給すると。ただ、恩給部分等については、三共済の清算法人が費用負担ということでそれをまた二十年ぐらい負担し続けるんですと、こういう話なんですが、先はどのように現在価値に換算をして、それで渡してすっきりさせるということぐらいなぜお考えにならないのか。また二十年もそのためだけに、新規裁定者分の恩給期間の給付のため、それからこの費用を毎年毎年払い続けるためになぜそれだけの職員を置いていくことになるのか。
　実際よくわかりません、どれぐらいの人を置かれるのか。
　制度が確かにいろんな経緯、歴史を持っているから複雑になるかもしれないけれども、本当にそういったいろんなところにしがらみがあって、むだばかりがふえ続けているんじゃないかと、こういうことも考えられるわけでございますので、これから本当に国民の皆さんに税金という形で負担をお願いしなければならない、あるいは保険料ということでお願いをしなければならないのであれば、ぜひ少しでも痛みをみんなで分かち合うという観点から一生懸命お取り組みをお願い申し上げまして、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○水島裕君　ただいま大変濃密な議論がございましたので、私はもう少し大ざっぱに年金とか社会保障ということについて総論的なことを幾つか申し上げて、厚生大臣及び政府委員の方から御答弁をいただきたいと思います。
　　　〔委員長退席、理事朝日俊弘君着席〕
　私の論点は、先ほど塩崎議員の方からも多少出ましたけれども、高齢者の方も働きやすい環境ができていればできるだけ長く働いて、年金はなるたけもらわないで済ませたらどうかということでございます。
　その前に、先ほどから予測がかなり違っているのではないかと、こういうことを考えていく上には、厚生省の人もいろいろ心配しないで本当のところを言っていただかなくちゃいけないという議論もございました。これは、実は五月二十八日の朝日新聞の記事で、そこでよくごらんになれるかどうかわかりませんけれども、要するに合計特殊出生率の推移を調べた図でございます。一九八六年の予測はこういうふうに上がっていって一・八、一・九ぐらいになっておりますけれども、実績はこのとおり落ち込んでおりまして、これを一九九二年でもう一度予測し直して、落ち込んだのを途中からまた上にずっと上げているという予測なのであります。
　我々、自然科学をやってきた者は、一回こういう間違ったデータを出すとなかなか後は信用してもらえないんですけれども、本当に何か子供がすっと書いたみたいでございますが、これは予測が甘かったんでしょうか、それともお得意の軟着陸ということを示すために少しずつデータを小出しにして、国民に余り心配をかけないという厚生省の非常に親切心から来たものでしょうか。
○政府委員（亀田克彦君）　一九八六年の人口問題研究所の人口推計でございますが、当時、ちょうど一九八一年ぐらいから数年間、出生率が上がってきたと、こういう時期がございます。こういうことから、八六年の人口推計におきましては、晩婚化がこれ以上余り進まないんじゃないかと、こういう見込みで推計をいたしたわけでございます。
　ところが、実際は御指摘のように一九八五年、昭和六十年以降、またかなりなスピードで晩婚化が進行してまいりまして、その結果、先生の、どちらかと、こういうお話でございますが、推計の見通しが間違ったと、こういうふうに理解をしております。
○水島裕君　じゃ、軟着陸ではなくて見通しの甘さということで、エイズよりはよかったと思っております。
　こういうことがありますと、将来、例えば二〇二〇年には二人前後で一人の高齢者を支えるという計算も違ってくるんじゃないでしょうか。この件はいかがでございましょうか。
○政府委員（近藤純五郎君）　年金の財政再計算でございますけれども、年金制度は長期的な制度として運営されるわけでございます。したがいまして、五年に一回は直近の将来人口推計等を用いまして計算を行っているわけでございまして、平成六年の財政再計算におきましては、平成四年九月の推計の中の中位推計を前提にいたしまして計算しておりまして、この中位推計では平成三年が一・五三、それから平成六年が一・四九まで下がりますよと、こういう前提で、その後出生率が回復して二〇二五年には一・八に戻ると、こういう前提に立っているわけでございます。
　したがいまして、次の財政再計算は、ことし恐らく新しい推計が出ると思いますので、それに基づいて計算することになると思いますけれども、御指摘のように出生率が下がるということになりますと年金財政に悪い影響があるのは当然でございまして、そういう予測のもとにおいては、その状況に応じまして年金の給付と負担のあり方、こういったものを踏まえて検討していく必要があると、こういうふうに考えております。
○水島裕君　いずれにしましても、二人前後で一人を支えなくてはいけない時代が来るというのは大変なことだと思います。
　それで、菅厚生大臣にお聞きしたいわけでございますけれども、そういう場合、年金制度を幾らスリムにしたり効率化してもなかなか大変ではないかと思うんです。それで、負担する方の人がそういうぐあいでしたら、やはり受給者である高齢者という方を何とか考えられないだろうかということでございます。
　そこで、六十ないし六十五歳以上の人が自動的に年金がもらえるシステム、つまり高齢者はもう働かなくていいから休んで年金をもらって、まあ遊べるかどうかわかりませんけれども、遊んでいろというような考え方は少しずつ変えていかなくてはならない。
　私どももよくわかりますけれども、六十五歳以上の年齢の人でも精神的・肉体的には非常に能力の高い人、この間も衆参の厚生委員会でお招きしたエイズの参考人のボスのような方は七十九歳と七十七歳でございまして、大変元気でございましたので、少なくともかなりの人は生きがいとしてもっと働いていきたいということではないかと思います。ですから、たとえ給料が安くても若い人たちと一緒に自分に合う仕事で働き、社会に参加するということを望んでいるのではないかと思います。そして、本当に困ったときは必ず助けを差し伸べてくれるということにすればよいのではないかと思います。
　このように考えていきますと、年金の給付の必要性は、年齢ではなくて経済状態とか健康状態と、そういうことでもって規定するのが妥当だと思います。私も六十五歳を過ぎてもまだまだ働きたい、年金などはもらわなくていいというぐらいに思っておりますけれども、厚生大臣は私より大分若いと思いますけれども、そういうことも含めて御意見はいかがでございましょうか。
○国務大臣（菅直人君）　私の義理の父親ももう八十五歳ぐらいですが、田舎で開業医をやっておりまして、まだ往診などに行って、時々碁の大会で勝ったりしております。
　おっしゃるとおり、その世代世代に合った仕事の仕方、もちろん個人差はあると思いますし、そういう点では、年金の問題を考えますと、先ほどの少子化のやや急激な予測を超えた問題をどうするかということと、あわせて高齢者自身が現役で働けるような社会的な仕組みをどうつくっていくかというのは、両方大変重要ではないかというふうに思っております。
　こうした観点から、平成六年の改正において、雇用政策において高齢者雇用の促進を図るとともに、年金制度において雇用と年金の連携を図りながら、年金制度自身も雇用促進的な仕組みとするため老齢厚生年金の支給開始年齢の見直しや在職老齢年金の改善などの改正を行ったところであります。こういったことで、今後労働省とも十分連携をとりながら高齢者雇用の促進を図っていきたいと思っております。
　そういう中で、もう一、二点個人的に申し上げますと、農業でも最近の考え方では、いわゆるたくさんの収穫を上げるという産業としての農業と、環境を守るという意味での農業と、ある意味ではいわゆる高齢者が生きがいを持って働ける農業という、そういう考え方があるのではないかという指摘もあります。
　また、先ほどの御質問にもちょっと触れたんですが、都市における高齢者の場合に長距離の通勤というのは大変負担で仕事がなかなか継続できない問題もありますので、そうなると、都市構造といいましょうか、職住接近で、ある程度短時間でも仕事ができるというような構造とか、そういうある意味では社会トータルが高齢者も仕事ができるような仕組みにしていくという考え方が必要なのではないかと、こう思っております。これは厚生省という枠を超えた問題ですが、ぜひいろんな立場でお互い検討していく必要があるのではないかと、こう思っております。
○水島裕君　今お話がありましたように、高齢者が働きやすくするということをいろいろ考えていただく、あるいは年金をどうするかということも考えていただくということが必要でございます。
　ただいまの環境ということも本当に大切であるとともに、私は仕事の種類もいろいろ考えていかないと、だんだん肉体的にも弱まったり精神的にも少し働きが悪くなっていって、働きに行ったところで若い人とかそういう人にばかにされたりなんかするということがありますと高齢者はすぐ働く意欲がなくなってしまいますので、やはり無理せずに快適に働ける職種というのを、いろんなことがありまして、私も実は幾つか申し上げようと思っているんですけれども、そういうのを申し上げると、そういうところで働いている人が、これは高齢者の仕事かと何か後で言われそうな気がしますので、きょうはあえて申しませんけれども、考えますと高齢者に向く仕事というのはたくさんあると思いますので、そういうのを、私だと失言しちゃいそうですので、じっくり考えていただければと思います。
　年齢のことをもう少し具体的にお尋ねいたしますと、現在、在職老齢年金制度では六十歳から少しずつ年金がカットされるわけでございますね。
　それで、三十四万円を過ぎますと働いた分だけ年金からカットされるということで、これは私は理に合っていると思いますけれども、何で六十五歳までかということをお尋ねしたいわけであります。つまり、六十五歳を過ぎても、先ほど申しましたように、年金とか保険というのは年で決まるのではなくて、やはりその人の健康状態とか精神状態だと思いますので、六十五歳を過ぎても同じような計算でやっていけば少しでも年金の財政が助かると思いますけれども、いかがでございましょうか。
○政府委員（近藤純五郎君）　昭和六十年の年金法の改正前までは、六十五歳以上の方につきましても働いて賃金収入があるときには年金額を一定額カットすると、こういう制度があったわけでございますが、この昭和六十年の改正によりまして、そのときに基礎年金ができまして六十五歳以上の方から一律に支給されるようになったと、こういう事情もございまして、六十五歳以降は厚生年金の被保険者の適用から外すということになったわけでございます。したがいまして、現役の被保険者でございませんので、賃金と年金との調整はしないで全額支給と、こういうことになっているわけでございます。
　先ほど来お話がございますように、これからの高齢化に伴いまして年金財政というのは非常に厳しくなるわけでございまして、かねてから水島先生の御指摘のように、六十五歳を過ぎて働いて賃金収入がある人、こういう人から年金の全額支給というのをやめたらどうかと、こういうふうな御指摘がしばしばあるわけでございます。今までの経緯もございますし、現にもらっている方との兼ね合いもございますので、関係方面の御意見を十分お聞きしながら今後検討する課題であると、こういうふうに考えております。
　　　〔理事朝日俊弘君退席、委員長着席〕
○水島裕君　私も詳しいところはよくわかりませんので、私の申し上げている趣旨をよく御理解されて、そういう方向に進んでいただければと思います。
　実は、データによりますと、六十五歳より前に繰り上げして年金はもらえるわけでございますけれども、そういう人たちが昭和五十九年には七六％でしたのが、その十年後ではそれが半分近くに減っているわけでございますね。それはその方が得であるということだと私の家内なんかは申すのですけれども、そればかりではなくて、六十歳から六十五歳、働けるうちは働いていようということのあらわれではないかと思いますけれども、その辺の解釈はいかがでございましょうか。
○政府委員（横田吉男君）　国民年金の支給につきましては六十五歳から行うというのが原則でございますが、稼得能力の喪失の度合いについて個人差があることを踏まえまして、本人の意思によりまして六十歳からの繰り上げ支給を受けることを認めているところでございます。新規国民年金の裁定者の繰り上げ受給率は、先生の御指摘にもございましたように、昭和五十八年度には七七・四％でございましたが、年々低下いたしまして、平成六年度におきましては三九・六ということで、約二分の一程度にまで下がってきております。
　その理由でございますけれども、明確な統計データ等を私ども持ち合わせていないわけでありますが、一つ考えられますのは、平均寿命が次第に延びてきている中におきまして、老後生活の支柱としての年金の役割というのが国民の間に意識されまして、繰り上げ支給による減額された年金よりも、できる限り本来の年金を受けたいという人がふえてきたということがあるのではないかというふうに考えております。また、総理府が平成三年に長寿社会に関する世論調査を行っておりますが、これによりますと、六十歳以降も働きたいという人が七一・八％おりまして、六十歳以降も就業意欲を持っている人がかなり高い割合を占めております。
　御指摘のように、働けるうちはできるだけ働きまして、稼得収入によって生活したいという方もふえているのではないかというふうに考えております。
○水島裕君　働ける間は働きたいというのは、別な言葉で言いますと生涯現役ということで、生涯現役プランというのを私はこの間ＷＨＯの中島事務局長のお話で聞いたので、こういうことがＷＨＯで進められているかと思って厚生省の方で調べていただいたら、なかなかよくわからないということですので、ＷＨＯもこれからそういうプランを推し進めていくのかと思います。
　そういうプランというのはいろんな意味で必要でございますので、今、厚生省でおやりになっている新ゴールドプラン、これはサービス、保健とかそういうことばかりではなくて、そういうことも入っていいんじゃないかと思いますけれども、そのゴールドプランなどにはこういうことが触れられていないんでしょうか。また、何かほかの対策を立てていらっしゃるかどうか、お聞きいたします。