Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○福井委員長　これより会議を開きます。
　文部科学行政の基本施策に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として文部科学省生涯学習政策局長河村潤子君、初等中等教育局長小松親次郎君、高等教育局長吉田大輔君、高等教育局私学部長藤原誠君、スポーツ・青少年局長久保公人君及び文化庁次長有松育子君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○福井委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。柚木道義君。
○柚木委員　おはようございます。民主党の柚木道義でございます。
　冒頭二十分間の質疑の時間をいただいておりまして、ありがとうございます。
　下村大臣、私自身は、きょうの質問は、下村大臣がこの間、全く違法性はないということで、私、きょうで九回目の質疑になると思いますが、そういう形で開き直ったり、時には逆切れをされたりしながら重ねてきた質疑の中で、資料の一枚目におつけをしておりますが、御案内のように、先月の二十三日、下村大臣、あるいは榮秘書官、あるいは全国博友会の会長を初めとする方々に対しての、政治資金規正法違反の疑いでの刑事告発が東京地検に受理をされたわけでございます。
　全く違法性がなければそもそも地検が刑事告発を受理などしないわけでありまして、そういう中で、今後、これはその資料二、三以降、小渕前経産大臣についても、御本人は不起訴といえども、元秘書の方が二人、これは略式ではなくて在宅起訴ということですから、ある意味、正式な強制起訴ということにもなるわけですが、こういった形でまさに政治団体の不透明な資金のやりくりが問題になって、そして、一方で小渕さんの場合は、説明責任をこの国会において果たすと言いながらも、その責任が果たされないまま今日に至っていて、各紙社説に、これは五月二日の記事を載っけておりますが、各紙書いている中で、どちらかというと読み方によっては与党支持じゃないかと読めるような報道が多いような産経新聞、読売新聞をあえてつけているんですけれども、そのそれぞれの新聞の社説においてすら、「議員を続ける資格はあるのか。」あるいは「簿外支出を説明せよ」、こういった社説も書かれているわけです。
　下村大臣におかれましては、違法性は全くないと言われながら、刑事告発は受理されて、今後、当然のことながら厳正な捜査が進んでいくと私も思っておりまして、これは、もともとは任意団体の中でのやりくりが、やはりこれは政治団体じゃないか、収支が明らかでないままでいろいろな疑念が招かれるようなあり方はおかしいじゃないか、そしてそれは大臣御自身も、二月十三日、大臣室でのやりとりも含めて、今後はやはり政治団体として届け出を検討していくべきじゃないか、そういうことも私のやりとりの中で述べられておられる中で、しかしながら、政治的、道義的責任等も果たされていない状態で今日に至っているというのは、私は非常に遺憾なことだと思っているんですね。
　その中で、この間、やりとりの中でとりわけ幾つか答弁が変遷してきている部分とか、あるいは、場合によってはそれはまさに答弁が正反対ということでいえば、虚偽の答弁ではないかということも申し上げてきたわけですが、この間、私、やりとりしてきたものを表の六にまとめました。
　これは、皆さんごらんをいただければ明らかに不自然な一致なわけですが、この間、任意団体である地方博友会の方々が、私も全国を回って話を聞いて、当事者が会費だと思って納めているお金を、大臣は、いや、それはそうではない、寄附なんだと。そして、寄附として政党支部から領収書まで発行する。本当に寄附控除まで受けられるわけですから、実際に処理をしていれば脱税幇助とも言われかねないというのがこの間の審議の中でも問題になってきたわけですが、これだけ、今ここに挙げているのは私が調べたものだけですよ。奇妙な、不自然な金額の一致ですよ。
　つまり、この資料の五枚目にもつけておきましたが、二月十三日、大臣室において示された各地方博友会の一口当たりの役員、個人、法人、この金額と全国で会費を納められている方々の金額、これがこれだけ一致をする。
　自主的に寄附をされたという答弁をこの間繰り返しているわけですが、自主的に寄附されるんだったら、普通、皆さんもおわかりのように、五千円とか一万円とか、あるいは三万とか五万とか。わざわざ一万二千円とか四万八千円とか、切りの悪い金額をなぜ納める必要があるのか。普通考えたら、やはり会費が一口幾らと決まっていて、それに合わせて納めたということでなければ、個人的な寄附をするのにわざわざ一万二千円とか四万八千円で寄附をするということの方が不自然なわけでありまして、何でこういうことになるのか。
　これだけ全国がこういう状況の中で、大臣の答弁の中で、いや、それは自主的にあくまで御本人の方々が決めて寄附をされると言うんですが、この表を見たらそんなことは到底納得できないわけでありまして、これはやはり、寄附をお願いをするときに、全く額は書いてないと言われていましたけれども、額を書かれたのか。あるいは、地方博友会の方々が、私の質疑に対してだんだん答弁が変わってきているんですね、何らかの形で目安を示されていたんじゃないのかとか、場合によっては、当初は全くそういうことは認識していないと言いながら、だんだん質疑をこの間積み重ねてくる中で、いや、地方の博友会が別途徴収している何か事務費とか会費のようなものがあるとか、そういう答弁も出てきているわけですが、何でこういう不自然な、奇妙な一致が起こるのか。これは明確な説明をまずいただけますか。
○下村国務大臣　おはようございます。
　この件に対して柚木議員、八回か九回ですか、質問されていて、私も大臣になって延べ数百人の国会議員の方々から質問があって質疑しておりますけれども、国会の場ですから、論理的そして建設的な政策議論を柚木議員にもぜひこれからしていただきたいということを冒頭申し上げたいと思います。
　その上で、私からすると、非常に私をかっかさせて何か失言を挑発的にさせようとしているとしか思えないような今も言い方で、刑事告発をされたというのは、それは何かやはり問題があるから、疑念があって、そして不正があるから受理されたかのような言い方をされていますけれども、これは基本的にそういう知識を持っておられないのか、先ほど申し上げたように、私を挑発する意味で言われているのかよくわかりませんが、刑事告発における書類上の条件が整えば、これは検察は受理するというのは当然の話であります。受理した後、それが問題があるかどうかを検察が改めて調べるということであって、受理したから、あたかもそれが何かもう不正が前提のようなことを言われていること自体が、先ほど申し上げましたように、無知で言われたのか意図的に言われたのかわかりませんが、それはぜひ、刑事告発のそもそもの受理の趣旨については十分御理解をされる必要があるのではないかと思います。
　そして、今までももう何回も質問されておられまして、私も何回も答弁をしております。その中で、何か政治的、道義的責任があるかのような、そして、不自然で奇妙な答弁を繰り返しているようなことも言われていますが、具体的に何をもってそうなのかということについては、一つ一つ丁寧に今までもお答えをしているつもりでありますが、具体的なことに対しておっしゃっていただきたいとは思うんですね。
　ただ、もう既にこれは……（柚木委員「答えてください、時間が二十分しかないので」と呼ぶ）いや、博友会については、これは既に検察の方で受理されていますから、国会答弁であっても、今後の捜査について影響があることについては、これはお答えは差し控えをさせていただきたいと思います。ですから、博友会のことについては、これはもうお答えいたしません。（発言する者あり）説明責任は、これはもう今後は司法の場できちっと果たしていきたいと思います。
　その上で、奇妙とか不自然とかいう言い方もされていますけれども、きょうも事前通告が全くありませんが、今までの経緯の中で、私も、最初から、経理の内容とか、それからそれぞれの後援会の内容について一〇〇％全部把握して答弁しているわけじゃありませんから、質問をされた中で改めて調べて、そしてお答えしている部分も多々ありますから、そういう意味で、別に、ごまかしているとかだましているとか不正を働いているとかいうことではなくて、最初の質問のときと、それから後で調べた結果、違うということはありますが、それは意図的に変えているとかそういうことではありません。
　そのときそのとき誠実にお答えしているということでありまして、結論に対しても、私どもの事務所として、きちっとこれは寄附として東京十一選挙区支部として処理をしていることでありまして、会費ということでは全くないということについて申し上げたいと思います。
○柚木委員　限られた時間ですから、聞かれたことにちゃんと答えてくださいよ、論理的に明快に。わからないんだったらわからないとか。
　今の答弁で、本当に不誠実なんですけれども、では、例えば具体的にこの中で聞きますよ。中四国博友会を見てくださいよ。右側、二十五年分の収支報告に赤にしておきましたけれども、学校法人朝日学園四万八千円。これはまさに補助金を受けていて、その法人からの寄附ということで政治資金規正法違反に当たるじゃないかということで訂正をされて、個人名で寄附をしたことにやり直しているんですね。
　しかし、見てくださいよ、これ。一口四万八千円、法人。これを個人名にして、そして個人が四万八千円という金額を寄附したんですか。あり得ないじゃないですか。どう見たって、会費が一口幾らと決まっていて、その会費を納めているんですよ。
　こういうようなことがあるから、それで、わからないと言うんですから、後から調べてみたらやはりそうでしたという意味で二転三転しているということをこの間私は申し上げてきているんです。そんなことはないと当初言いながらもですよ。
　こういうことが今後しっかりと捜査が進むと思いますし、何か私からしてみれば、別にかっかさせるつもりなんか全くないですよ、大臣がかっかされているだけで。しかも、今の御答弁で言えば、いや、受けとめ方にしてみれば、検察の捜査を牽制するような言い方だと受けとめられかねませんよ、大臣。
　これは東京地検特捜部、小渕さんに対しても秘書二人を略式じゃなくて在宅起訴をした。そういうのは、多少は地検としての意地というか矜持を示されているのかなという見方も私はできるわけだなと思っているわけですが、それにしたって、もうちょっと厳しい対処がとられるものと想定していましたよ。これは、地検特捜部におかれましても、この間のいろいろな政治家の汚職に対して大物政治家の処分が大甘で、東京地検の、あのペンキが塗られたようなこともかつてありましたよ。
　私は、国会においても大臣は説明責任を果たす必要はあると思いますよ、起訴されて、受理されていようが。それは検察が捜査をするのとは別個ですね。当然、この間だって、そういう経緯で国会において説明責任を果たしてこられた方も多々おられますよ。
　しかし、その中でもとりわけ、今、政治に対する不信が高まっていて、有権者の中でも、低投票率、きょうの新聞記事を見ていても、十七歳の高校生が、十八歳選挙権になったら行使したいけれども、政治に対する不信、政治と金、自分が一票を投ずることに意味があるんだろうか、そんな投書もしているわけですよ。
　まさに、そういう子供たちの主権者教育、そういったことも担う大臣、当事者が疑惑の対象として告発をされ、そして受理、捜査が進んでいく。こういうことに対して私は、やはり、唯一その捜査権を持っている東京地検特捜部がしっかりこれは捜査していただけるものと。
　今の、私が申し上げたような疑念というのは、別に私の疑念じゃないですよ。国民の疑念ですよ。これを晴らしていただくと同時に、大臣には、国会における説明責任、小渕さん同様にあるということを明確に申し上げておきたいと思います。
　それで、私、今はそういう形ではぐらかされるんですけれども、もう一つ、これはこの間質問をしてきて、大臣は一貫して、前向きな意味も含めた検討をするというような答弁をされてきていることで、されていないことがあるので改めて確認しますが、この地方博友会というのは、そもそも、政治資金規正法改正、この間のやはり厳格化、透明化していくという中で、趣旨を踏まえて、東京の博友会、これは国会議員の関連団体として届け出すべき。そしてまた地方博友会についても、やはり、任意団体ではなくて政治団体として一刻も早く届け出る。疑いがあるのであれば、それを正していく。
　これは例がいいかどうかは別として、小渕大臣の件があったときに、ある無所属の議員の方が、同じように観劇会で会費を取って、いろいろなそういう類似のことで疑惑を招いちゃいけないというので、政治団体として届け出をされたという報道を最近読みましたよ。
　大臣、やはり疑惑を晴らすという意味、疑われている部分に対しては改善をする、そういう姿勢を示されるべきだと思いますので、今二点申し上げましたが、国会議員関連団体として届け直すべきという点と、そして、地方博友会についても速やかに政治団体支部として届け出るべきだと私は思いますが、検討は進んで、あるいは届け出たりされているんですか。
○下村国務大臣　非常に失礼な質問の仕方だと思いますが、まず、ここにおられない小渕さんのことを繰り返し繰り返し言われるのはいかがなものかということを私個人としては思います。（柚木委員「自民党全体の問題ですよ」と呼ぶ）自民党全体ではない。
　今のことは、これは議事録から削除するように委員長にお願いいたします。
　そして、先ほどの、会費について何かあたかも不正があるような言い方をされましたが、寄附だということについてはきちっとこれは届け出ていることでありまして、あとはこれは検察の方が判断されることでもあるというふうには思います。
　それから、今のような状況になりましたので、あえてここで地方の博友会を政治資金団体として届け出るということについては、今とめております。
○柚木委員　大臣が政治的、道義的責任を果たされる方法は、もう幾つかしかないんですよ。
　今まさに告発も受理されて疑惑が持たれている。おっしゃったように、全国の地方博友会、これを、活動を完全休止、解散、そういうことを判断されるのか。そうでなくて、この資料につけておいた表の中には、全国における博友会の今後の活動の予定、これのときに一緒に八枚物でつけていた資料の中には、私の地元である岡山県でも開催予定が入っておりましたが、活動を続けるというふうになっているんですね。まさに渦中の中で出版記念パーティーを強行開催されたわけですが、そうすると、今の疑念があるまま、そしてまた任意団体のままその活動を続行していくということになるわけで、これはもうやめる、解散する、それをやらずに活動を続けるということにもしなるのであれば、やはり大臣御自身が何らかのけじめ、政治的、道義的な責任を果たすということがなければ、うやむやになる。
　小渕さんの例、いや、これは別に下村大臣に聞いているんじゃないんですよ。これも含めて国民から政治不信が高まっている、低投票率の要因にもなっている、若者たちの政治参加の妨げになっている、だからちゃんと真摯に向き合ってください、考えてください、説明責任を果たしてくださいと申し上げているんですよ。
　大臣、ちなみに私、前回の質問でも、例えばリソー教育という塾、企業から六十万円、この間累計で献金を受けられていて、その企業が東京証券取引所から処分を受けて、違法配当も発覚、追徴金勧告四億円、最大二十億円、二万人に過大授業料返還へ、粉飾の疑い、こういうところからの献金は返金すべきじゃないですかと。これについても、不適切であるならば弁護士と相談して対処したいと言っていましたが、どうなっているんですか。そういうことも含めてちゃんと対応していただきたい。
　ちなみに、このリソー教育からの六十万円、返金されたんですか。
○下村国務大臣　若者たちの政治不信というのが、小渕さんの問題と私の問題でどう関連しているのかというのは全く理解できません。
　そもそも、十八歳の選挙年齢の引き下げの問題は、若い人たちの低投票率はそういうレベルの問題ではないというふうに思っておりますが、しかし、そういうふうに思う若い人たちがもしいるとしたら、それは謙虚に受けとめて、投票率のアップになるような、そういうことについては、文部科学大臣として、今後十八歳の選挙年齢の引き下げは行われますから、ぜひ、選挙に参加することの意義等について、権利義務についてはしっかりと、高校生や大学生等、あるいは中学生等に教育の場で指導する、そういう環境づくりをしていきたいというふうに思います。
　それから、柚木議員から博友会について解散しろとか中止しろということを言われるのは、それはおこがましいことでありまして、それぞれどうされるかはそれぞれの後援会が判断されることであります。
　それで、今現在、そういうつもりは全くございません。
　それから、岡山でという話がありましたが、これは、岡山では山田方谷という著名な方が歴史上いらっしゃって、その方の講演会で私に基調講演をしてもらいたいということで、今度六月に行くことになっておりますが、私自身の博友会とか後援会の発会式とか、そういうことではございません。
　それから、リソー教育のお話をされましたが、今申し上げたように、既に検察で四月の下旬にこの告訴については受理されたという状況でございますので、全て書類上については、今、事務的にはストップしております。
○柚木委員　時間が来たので終わりますが、大臣、ぜひ最後に、私は、これは大臣御自身に対しても、自民党のまさに皆さんに対してもお願いを申し上げたいのは、やはり政治資金規正法を改正するとか、あるいは大臣御自身ができることでいえば、大臣規範を改正する。つまり、そういう疑いが持たれる寄附、献金、パーティー券の購入、講演料も含めてですよ、そういうことは在任中は少なくともやめる。これは閣議決定すればできるんですから、盟友である下村大臣、安倍総理にみずから提言されたらいかがですか。そのことを私はむしろ提言をして、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○菊田委員　民主党の菊田真紀子です。
　本日はまず、大学の自治と政府との関係について質問いたします。
　今から六十五年前の一九五〇年、我が国の国内では講和論議が沸騰していました。吉田茂総理は西側諸国との単独講和を決意していましたが、学者、知識人や革新陣営の間では全面講和論が強まり、国論が二分をしておりました。
　そうした中、吉田総理は、自由党の両院議員総会において、全面講和などというのは言うべくして到底行われないことだ。それを南原繁東大総長などが政治家の領域に立ち入ってかれこれ言うことは、曲学阿世の徒で、学者の空論にすぎないと発言しました。三日後、南原総長は記者会見をしました。学問の冒涜、学者に対する権力的強圧以外のものではない。全面講和は国民が欲するところで、それを理論づけ、国民の覚悟を論ずるのは政治学者としての責務だ。それを曲学阿世の徒の空論として封じ去ろうというのは、日本の民主政治の危機であると反論の声明を発表し、鋭く対立をしました。
　戦後日本の行く末を決める重大な外交政策をめぐって、時の最高権力者と最高学府の長とが一歩も引かずに対立するこのエピソードは、政治権力と大学の自治、学問の自由との間の緊張関係を余すことなく伝えていると思います。
　まず下村大臣、この歴史的エピソードに関する所見をお聞かせください。南原東大総長が、日本の民主政治の危機とまで述べ、危機感をあらわにしたのはなぜだとお考えになりますか。
○下村国務大臣　御指摘の南原繁東京大学総長の発言は、戦後の連合国との講和をめぐる南原氏の主張について、当時の吉田茂総理が曲学阿世の徒の空論にほかならぬと指摘したことに対してなされたもの、御指摘のとおりだと思います。
　当時の報道によれば、南原氏はこの発言について、全面講和を論ずることは自分にとって政治学者としての責務であり、それを初めから曲学阿世の徒の空論として全面講和や永世中立論を封じ去ろうとするところに日本の民主政治の危機の問題があると述べており、そのような考え方に基づく発言であったというふうに受けとめます。
　ただ、歴史的な観点から見直したときには、実際、吉田茂総理の見識というか見方の方が歴史の中では適切な判断であったということは、その後の歴史が証明されているのではないかと思います。
　ただ、南原総長からすれば、曲学阿世の徒の空論と言われたことに対してはふんまんやる方ない思いを持っておられるという思いはよくわかりますが、しかし、それが実際に日本の民主政治の危機になったかというと、実際はなっているわけではありません。
　ですからこれは、個人の思いとしてはそういう思いを持たれるという、時の総理から言われたわけですから、誹謗中傷されたわけですから、思いはわかりますが、しかし、それはあくまでも個人の思いであって、それが即日本の民主政治の危機につながるということにはなっていないと思いますし、それについては適切ではなかったと思います。
○菊田委員　日本国憲法は、思想、良心の自由、信教の自由、表現の自由とともに、「学問の自由は、これを保障する。」と規定しています。
　学問研究の機関である大学に自治を認めることは、学問の自由を守るために必要不可欠な制度的保障だと考えますが、大臣も同様の見解でしょうか。
○下村国務大臣　大学の自治は認める、ですから全て大学が好き勝手なことをしていいということにはつながらないと思います。
　法律的には、大学の自治とは、大学における教授その他の研究者の研究と教授の自由を内容とする学問の自由を保障するため、教育研究に関する大学の自主性を尊重する制度であると理解されており、教育基本法第七条第二項においても、大学の自主性、自律性を尊重することが規定されております。
　その中における大学の自治というのは、当然認めるべきことであると思います。
○菊田委員　国立大学の入学式、卒業式における国旗掲揚と国歌斉唱について伺います。
　安倍総理は四月九日の参議院予算委員会において、国立八十六大学のうち、直近の卒業式で国歌斉唱を実施したのは十四大学、入学式は十五大学であることについて問われ、こういうふうに答弁しました。
　感想としては、大学という性格上こういうことになっているのかなと思う。学習指導要領がある中学と高校ではしっかりと実施をされている。同時に、税金で賄われていることを鑑みれば、新教育基本法の方針にのっとって正しく実施されるべきではないかと、私はこのような感想を持ったと述べられました。
　総理は感想としていますが、国権の最高機関における、行政府の長が発言したことでありますから、政府は厳格な説明責任を負っていると考えますので、下村大臣に伺いたいと思います。
　この答弁で総理が述べた、税金で賄われていることとはどのような意味でしょうか。金を出しているんだから政府の言うことに従えという意味なんでしょうか。
○下村国務大臣　御指摘の四月九日の参議院予算委員会におきまして安倍総理は、税金で賄われていることに鑑みればと御答弁されておりますが、これは今のような御質問の趣旨ではなくて、国立大学は、その運営の大きな部分が国費で賄われているという特質があるとの趣旨で言われたことでありまして、だから従えとか、そういうことではないと思います。
○菊田委員　いずれにしても私は、この総理の発言に強い違和感を持ちました。
　三月二十五日の当委員会における所信で下村大臣は、大学の教育研究活動支援について、「国立大学法人運営費交付金や施設整備費補助金、私学助成のさらなる充実を図るとともに、積極的に改革に取り組む大学を重点的に支援します。」と表明されていますが、交付金や補助金の配分決定に際し、国旗掲揚、国歌斉唱の有無を考慮するおつもりでしょうか。
　国立大学は、法人になっても、今答弁がありましたように、主な収入の柱を国の交付金等に頼っています。国の要請を拒めば予算に響くのではないかと大学が心配しても不思議ではありません。大臣の見解を伺います。
○下村国務大臣　文部科学省としましては、国旗掲揚や国歌斉唱が長年の慣行により広く国民の間に定着していること、また、平成十一年八月に国旗及び国歌に関する法律が施行されたことも踏まえまして、各国立大学において適切な対応がとられるよう検討を、全国の国立大学学長会議の中で口頭で要請することは考えておりますが、各大学の自主的な判断の結果を大学への交付金や補助金の配分にするということとは、これは別の問題であると考えております。
○菊田委員　安倍総理が述べた「新教育基本法の方針」とは何を指すのでしょうか。
　同法第二条第五号は、「教育の目標」として、「伝統と文化を尊重し、それらをはぐくんできた我が国と郷土を愛するとともに、他国を尊重し、国際社会の平和と発展に寄与する態度を養うこと。」と規定しています。
　さきの総理の答弁は、この規定に言及したものでしょうか。
○下村国務大臣　国旗・国歌については、それぞれの個人の経験の中での、体験の中でのそれぞれの思いというのはあると思います。
　私も群馬の山の中で中学生までは住んでおりましたから、しかし、そういう群馬の山の中でも、当時、必ずしも日教組の先生方がいたとは思えないんですけれども、中学校の教育等で当時から国旗・国歌に対しては非常に否定的で、私自身が、それまで国旗・国歌に対してはそういうプラスイメージは全く持っていませんでした。
　しかし、変わったのが、大学生のときにサマースクールでアメリカに行って、ホームステイの方々に大リーグの試合に一緒に連れていってもらって、そのときに、大リーグの試合前に全員が総立ちをして手を胸に当てて、そして星条旗が掲揚されて、アメリカの国歌が歌われた。そのときに、私は鳥肌が立つような違和感と感激を受けたんですね。つまり、日の丸・君が代というのは、自分の今まで教わってきたイメージと、国際社会の中で国旗・国歌は違う形で捉えている部分があるのではないか。
　それからいろいろな国際社会へ行くと、国旗・国歌、掲揚というのは、ある意味では国際常識になっている部分もあるという体験の中で私自身は捉えた部分がございます。
　御指摘の教育基本法第二条第五号に規定する、「伝統と文化を尊重し、それらをはぐくんできた我が国と郷土を愛するとともに、他国を尊重し、国際社会の平和と発展に寄与する態度を養うこと。」の趣旨を踏まえるという意味では、これはお互いに国旗・国歌に対しては尊重し合うということというのは、ある意味では国際常識の中でも当たり前のことであると思いますし、また、実際に我が国において国旗も国歌もあるわけですから、ですから、伝統とか文化を尊重するという意味ではこれは当然のことではないかというふうに思いますし、その延長線上で安倍総理は「新教育基本法の方針にのっとって」というふうに答弁されているのではないかと思います。
○菊田委員　大臣は、全ての八十六国立大学の入学式、卒業式において国旗掲揚、国歌斉唱が行われることが適切であるとお考えでしょうか。また、国が補助金を出している私立大学についてはどうでしょうか。国立大学と同様に、私立大学においても国旗掲揚、国歌斉唱が行われることが適切であるとお考えでしょうか。
○下村国務大臣　先ほど申し上げましたが、あるいは御発言もされましたが、小中高においては学習指導要領の中で明確に位置づけられておりますから、入学式や卒業式で国旗・国歌については、斉唱し掲揚するというのは、これはぜひそうしてほしいと思いますし、また、そうすべきだと思います。
　大学の入学式、卒業式における国旗や国歌の取り扱いについては、各大学の自主的な判断に委ねられているところであります。ですから、各大学が適切な判断をしてほしいと思います。私立大学も同様です。
○菊田委員　大臣、各大学の学長会議で要請をするという話でしたが、これはなされたんですか。
○下村国務大臣　六月に国立大学の学長会があるというふうに聞いておりますので、そこに行って口頭で申し上げさせていただきたいと思っております。
○菊田委員　東京大学の現総長は物理学者の五神真教授ですが、大臣は五神総長に対して個別に要請するつもりはありますか。
○下村国務大臣　今まで何度もお会いしておりますが、このことについては個別に要請したことはありませんし、個別に要請する予定はありません。
○菊田委員　最高学府である東京大学が入学式、卒業式で国旗掲揚、国歌斉唱を行えば、ほかの国立大学もそれに倣う可能性が高いと思うんですが、なぜ要請しないんでしょうか。
○下村国務大臣　必ずしも、東大がやるからほかの大学もやらなくちゃいけないというような、主体性のないほかの国立大学とは思えません。それぞれの大学がそれぞれ適切に判断されるだけの見識をそれぞれの国立大学は持っておられると思います。
○菊田委員　そのとおりだと思います。
　今回、文科省は国立大学八十六校の卒業式や入学式における国旗掲揚や国歌斉唱の実施状況を調査していたわけですが、どういう理由でこういう調査を行ったのか。今後も調査をするおつもりなんでしょうか。
○吉田政府参考人　お答えいたします。
　今回の調査につきましては、国会議員から、国旗の掲揚、国歌の斉唱の実施状況につきまして御照会がありまして、文部科学省として、まず、卒業式、入学式は公の場で行われる式典であること、また、調査内容は実施状況という事実関係のみの確認であること、加えまして、照会を行うことが大学に過度な負担を強いるものではないこと、こういった事情を総合的に判断いたしまして各国立大学法人に照会をいたしまして、その結果の集計を行ったものでございます。
　大学の入学式、卒業式における国歌や国旗の取り扱いにつきましては、各大学の自主的な判断に委ねられているところでございますが、要請の結果、各国立大学がどのように対応されたかということについて適切な時期にお尋ねするということを検討することはあり得るものと考えております。
○菊田委員　国会議員の要請があったので事実関係の確認をしたということでありますが、では、これから毎年十年間、どういう状況にあるのか調査をしてくださいと私が要請をしたら、調査していただけますか。
○吉田政府参考人　お答えいたします。
　先ほど、今回の調査につきまして三つの観点などを総合的に判断をしたということになります。その中で、過去十年間にわたりましてというふうなことになりますと、やはり大学側に相当の負担が生ずる可能性もございますので、そういったあたりも勘案しながら検討させていただきたいと存じます。
○菊田委員　私は日本人として日の丸と君が代に誇りを感じておりますし、人生の節目の行事において国旗を掲揚し国歌を斉唱することは自然なことであると思っています。しかし、政治権力が大学に対して、予算や法律に言及しながら圧力をかけるようなことがあってはなりません。
　二〇〇六年の教育基本法改正で、大学の自治、自律の尊重について新たに条文が盛り込まれたことを鑑みても、あくまでも、大学の自治の原則にのっとり、大学側が自発的に決めるべき問題であるということを強調したいと思います。
　大臣にはぜひ極めて慎重な対応を求めて、次の質問に移ります。
　教科書検定について質問いたします。本日は少し違った角度から話を始めさせていただきます。
　四月二十六日から五月三日、安倍総理が米国を公式訪問されました。盛りだくさんの訪問だったようですが、最大のハイライトは、日本の総理大臣として初めて行った、連邦議会上下両院合同会議における演説であったと思います。私もネットでこの演説を拝見しましたが、日本の総理大臣が英語で米国の連邦議員に直接訴えかける機会は大変貴重であると感じました。
　特に、総理が、女性に力をつけ、もっと活躍してもらうため、古くからの慣習を改めようとしていますと語ったとき、そして、紛争下、常に傷ついたのは女性でした、私たちの時代にこそ女性の人権が侵されない世の中を実現しなくてはいけませんと語ったとき、議場がスタンディングオベーションとなった様子は感銘を受けました。
　同時に、この総理演説について国際社会が注視をしたのは、総理がさきの大戦に関する歴史認識について何を語るかでした。
　総理は、さきの大戦に対する痛切な反省を表明しましたが、村山内閣総理大臣談話にある「心からのお詫び」には触れませんでした。この点については、比較的穏当な論調で知られるフィナンシャル・タイムズ紙ですら、四月三十日付で、安倍、議会でおわびに言及せずという見出しで記事を掲載しており、国際社会の注目度を物語っていると思います。
　文部科学省の所管でないことは承知の上ですが、せっかくの機会ですので、安倍内閣の重要閣僚である下村大臣に、この総理演説の感想をお伺いしたいと思います。
○下村国務大臣　私は、安倍総理がこれは日本の総理大臣として初めてアメリカの上院下院両院合同会議で演説をしたときにトルコにおりましたが、向こうの放送でもこれは大きく取り上げられておりまして、非常に国際的にも注目をされた演説であったのではないかと思います。
　アメリカの議会においても、今おっしゃいましたが、スタンディングオベーション、十四回もあったというのは、これは、それだけアメリカ上院下院の議員の方々が、外交儀礼というところもあったかもしれませんが、それを超えた共感があるからこそ、十四回もスタンディングオベーションがあったのではないかと思います。
　その後、安倍総理にもお聞きしましたが、演説を終えて議場を引き揚げようとする安倍総理の周りに議員の人だかりができて、多くの議員が演説をたたえ、握手を求めてきた、また、サインをねだる国会議員もたくさんいたということで、普通の方からサインを頼まれることはあるけれども、アメリカの議員からサインを求められて、そういう意味では非常に感激したということをおっしゃっていましたが、それだけ、アメリカにおいても安倍総理の演説は評価されたのではないかと思います。
　今の御指摘の点についても、歴代の総理の歴史認識を踏襲するということについてはおっしゃっておられておりますので、トータル的には、多くのアメリカメディアについても、理解を、また、評価をされたのではないかと思います。
○菊田委員　ありがとうございました。
　では、本題の教科書検定に関する質問に移ります。
　去る四月、平成二十八年度から中学校において使用される教科書の検定結果が公表されました。義務教育用教科書の検定基準が平成二十六年一月十七日に改定されてから最初の検定ということで大変注目を集め、中国、韓国を初めとして、海外からも反響がありました。
　社会科教科書においては、昨年一月の改定によりまして、閣議決定その他の方法により示された政府の統一的な見解がある場合には、それに基づいた記述を求めることとなりました。
　大臣はかねてより領土教育の重要性を強調されていますが、新たな検定基準によって、北方領土問題、竹島問題、尖閣諸島をめぐる問題について記述する教科書がそれぞれどれぐらいふえたのでしょうか。また、それを大臣はどのように評価しておられるのか、お聞かせください。
○小松政府参考人　失礼いたします。ただいまの御質問のうち前半部分、事実関係でございますので、事務方からお答えをさせていただきます。
　今回合格をいたしました中学校社会科の教科書におきましては、領土、今御指摘の、北方領土、竹島、尖閣諸島に関する記述内容につきましては、大幅に増加と言ってよろしいかと思いますが、従来のページ数と比べて約二倍程度に増加をいたしております。
　特に、従来から全社で記述のありました北方領土、これに加えまして竹島、尖閣諸島についても、地理、歴史、公民の全分野の教科書で記述されているところでございます。
　以上、前半の部分でございます。
○下村国務大臣　我が国の領土については、子供たちに正しく理解されるよう、学習指導要領及びその解説を踏まえ、教科書に正確に記載されることが重要であると考えております。
　今回の検定におきまして領土に関する記述が大幅に充実したのは、各教科書発行者において、昨年一月の学習指導要領解説の改訂を踏まえた教科書の著作、編集に当たられた結果であると考えております。
　文科省としては、今後、新しい教科書に基づいて、領土に関する指導が一層充実していくことを期待をしております。
○菊田委員　領土に関する記述が約二倍にふえて充実したということは、私は大変重要なことだと思います。評価をしたいと思います。
　と同時に、日本の教科書は戦前のような国定教科書ではありませんから、政府の公式見解だけ丸暗記すればよいというものではありません。
　例えば、尖閣諸島をめぐって領土問題は存在しないというのが日本の公式見解ですが、それでは子供たちが問題の本質を理解できないのではないかというふうに思うわけであります。大臣も記者会見の中で、「日本の主張は日本の主張だけでいいということではなくて、逆に言えば相手の主張も知ることによって、何がより歴史的に、客観的事実として存在するのかどうかという視点から議論するということになる」というふうに述べられております。
　事領土のような重要な問題の教育に関しては、子供に複眼的な思考を持ってもらえるよう、時間をかけ、丁寧に教える必要があると思いますが、この点について、この教科書の記述がそうなっているとお考えかどうか、改めて大臣の認識を伺います。
○下村国務大臣　まず、我が国の領土については、子供たちに正しく理解されるよう、教科書に正確に記載されることがまず重要だと思います。
　教科書検定は、教科用図書検定調査審議会におきまして、客観的な学問的成果や適切な資料等に照らして専門的、学術的な審議の結果に基づいて行われるものであり、我が国の領土に関する記述についても、適切に検定が行われたものであると思います。
　子供たちが国際社会の中で生きていくためには、自国の領土を初め、自分の国のことについてまずはしっかりした理解の上で、ほかの国の人々と議論を深めていくことが大切であると思います。
　ですから、教科書記述については、全体の分量を考えるとこの程度の内容ではないかなと思いますが、ただ、おっしゃるとおり、尖閣にしても竹島についても、それぞれ中国、韓国が主張している部分があります。
　これは、教科書で記述するというのも一つの考え方かもしれませんが、例えばアクティブラーニングのような形で、それぞれ担当教員が中国の主張や韓国の主張を取り上げる中で、子供たちにまずは日本の領土だということを理解させた上で、他国の主張を、また議論をさせる中で、では今後どうしていったらいいかというような深掘りをするテーマとして、例えばアクティブラーニング等でこの領土問題を取り上げたらいいのではないかというふうには、個人的には考えております。
○菊田委員　今回検定に合格した歴史教科書において、村山談話に言及する教科書というのがふえておりません。よもや、安倍政権が村山談話に否定的であるとの印象が教科書会社の側にあって、自主規制しているなどということはないと信じますが、なぜ、この重要な談話に言及する教科書がふえないのでしょうか。大臣の所見を伺います。
○下村国務大臣　教科書にどのような事項を取り上げ、どのような記述にするか、これは、学習指導要領の目標や内容等に基づいてそれぞれ教科書発行者が判断するものでありまして、私がコメントをする立場ではないと思います。
○菊田委員　もう時間が来ましたのでやめますけれども、安倍総理が連邦議会の演説の中で、第二次大戦メモリアルを訪れたことを披露されました。真珠湾、バターン・コレヒドール、珊瑚海に触れた総理、それから、七十年前に硫黄島に上陸したローレンス・スノーデン海兵隊中将をギャラリーに招待をされました。このことを見ても、戦後日本の平和への歩みは、さきの大戦に正面から向き合ってきた、かつて激しく敵として戦った相手として和解したからこそ可能だったんだ。
　そして、歴史認識というのは中国や韓国との関係だけではありません。やはり、紆余曲折ありましたけれども、そうした認識をみんながしっかりと持って、そしてそれを集大成させたのが、終戦五十周年の節目に発出された村山内閣総理大臣談話であるというふうに思っておりますので、前段、安倍総理の演説も披露させていただきながら、今回こういう形で議論させていただきました。
　これで質問を終わります。ありがとうございました。
○牧委員　おはようございます。
　いよいよ昨日から衆議院で労働者派遣法の審議も始まりましたけれども、正規雇用、非正規雇用の問題については厚労委員会で議論するとして、きょうは非正規教員の任用状況について主に議論を進めていきたいと思っております。
　その前に、きのうの新聞報道にもありましたけれども、財務省が十一日に財政制度等審議会で示した財政再建案で、現在の公立小中の教職員六十九万三千五百人を二四年度までに四万二千人削減をする、都合七百八十億円を圧縮できるというようなことを示しております。その上で、まだ教育水準もしっかりと維持できるという判断をされているというふうに報道されておりました。
　財務省として、どのように、そういった教員の削減の中で教育水準を維持できるという判断をしているのか、まずお聞かせをいただきたいと思います。
○大家大臣政務官　お答えさせていただきます。
　委員お尋ねの、今回の財政審でお示しをさせていただいた教職員定数の合理化計画につきましては、少人数指導などの現在の教育環境を維持することを前提として試算、具体的には、平成三十六年度までに、基礎定数について、少子化の影響による自然減三万七千七百人を反映した上で、加配定数につきましては、一標準学級当たりの加配教員数を維持する範囲で四千二百十四人の合理化が可能だ、合わせて四万一千九百十四人の合理化が可能との試算を財政審でお示しをさせていただいたところであります。
　中長期的な教職員定数の合理化の見通しを立てた上で、それを踏まえた外部人材の活用や教職員採用計画を計画的に進めることで、厳しい財政事情の中で効果的に教育環境を改善できるものと考えています。
○牧委員　質問通告はここまでなんですけれども、一つ申し上げておくと、平成三十六年までということですよね、二〇二四年まで。まだ生まれていない子供たちが学齢期に達したときにそれだけ自然減を見込んでいるというのは、私はちょっとおかしな話じゃないかと。もうここから先は少子化対策も何もしないんだという前提で考えるのであればそういう計算も成り立つんでしょうけれども、まだ生まれていない子供たちがこれから学齢期に向かっていく中でどんどん減っていくという前提に立っているのは、いささか疑問であります。
　後ろから何か助言があるようですので、もし何かお答えがあればお願いをいたしたいと思います。
○大家大臣政務官　御指摘の件でありますけれども、あくまでも文科省の試算に基づいて、その仮定に立って計算をしたということであります。
○牧委員　ということは、文科省は、これから少子化はまだまだ進んでいくんだ、だから学級数は自然減するんだという考え方でよろしいんでしょうか。
○小松政府参考人　ただいま財務省の方からお話のあった数字につきましては、私どもでは人口推計をいたしませんので、厚生労働省の人口問題研究所の推計数値を使われているのではないかと推測いたしますが、そういった数字を私どものやりとりの中で検証する、扱うことはございますので、そのことを指しておっしゃられたことかと推測をいたします。
○牧委員　このことを議論していても堂々めぐりでしようがないので、この辺でやめますけれども、財務省に聞けば文科省だと言うし、文科省に聞けば厚労省だと。
　これはまた別の場で議論したいと思いますけれども、政府としてこれから少子化対策をするんだという意気込みを全く感じられないなというふうに思いました。
　そしてもう一つは、先ほどの政務官のお話の中に外部人材の活用という言葉がありましたけれども、これは具体的にどういうことを想定されているんですか。
○大家大臣政務官　お答えいたします。
　今御指摘の外部人材の件でありますけれども、例えばボランティアであるとかスクールカウンセラーであるとかいうことを想定いたしております。
○牧委員　当然そういった問題意識は共有させていただくものでありますけれども、私がきょう議論したかった非正規の教員等々、これも含めて外部人材と言われるようですと、ちょっとゆゆしき話だと思います。
　今のお話全般を聞いて、文科大臣としてはどういうお考え方なのか、ちょっとお聞かせをいただきたいと思います。
○下村国務大臣　私は、財務省の試算は機械的な試算であるというふうに思います。今までの、例えば二、三十年前の教育状況が今も続いていて、これからもずっと続くという前提の中の試算だと思います。
　そういうことでいえば、子供の数が減るんだから教職員の数を減らすのは当然の話だ、その削減規模は四万二千人削減できるということでありますが、しかし、今現在もそうですし、これからさらになってくるかと思うんですが、今、学校現場を取り巻く状況は二、三十年前の状況とは全く違っていて、非常に課題が複雑化、困難化し、なおかつ世界で一番教職員は多忙であるという状況があるわけでありまして、こういう現状分析と、それから、今後起こるであろう分析の中で、改めて教職員の定数というのを財務省もぜひ考えるべきだというふうに思います。
　そのために、文部科学省として財務省に対して、これから、例えばいじめ対策とか特別支援教育、これも物すごく対象の子供がふえております。さらに、貧困による教育格差の解消など、学校が対応しなければならない教育課題が非常に増大、拡大しているという実態的なデータ。それから、特に現場の課題に対応する加配教員を削減するということは、これはもう学校の教育力の低下に直結をするということをよく示し、さらに、今までは教員が一方通行で一クラス四十人を教えるような指導で済んできたわけでありますが、これから、グローバル化社会に対応する主体的、協働的な学びのためには、先ほどからちょっと申し上げましたが、アクティブラーニング等の、生徒みずからが学ぶ意欲を育むような教育をするということになると、今までのような指導体制では十分でないということでありまして、これは文科省として財務省の試算は到底認められません。
　ですから、ただ認められないということじゃなくて、なぜそうなのかということに対して、財務省にきちっと説明することによって理解を得るように努力してまいりたいと思います。
○牧委員　ありがとうございます。そういう答えを期待いたしておりました。
　大家政務官、ありがとうございました、もう大丈夫ですので。ありがとうございました。
　それでは、非正規教員について質問をさせていただきたいと思います。
　私がこの質問をするきっかけになったのは、具体的に、ある人物、元衆議院議員でありますけれども、久しぶりにお会いをして、今何をやっているんだと聞いたら、実は高校で英語を教えているというお話で、それはよかったねという話なんですが、ところが、三月にお会いしたのかな、それで四月に任用されるかどうかまだ決まっていませんというようなお話で、一体どういうことなのかとお聞きをしたところ、実は、常勤ではあるけれども非正規の採用なんだというお話でありました。
　私は、自分の子供時代を振り返ると、非正規というか非常勤の先生というのは、産休の代用教員ぐらいのイメージしかなかったものですから、実態として、そういう人たちが学校の教育現場にたくさん、かなりの率でいるということを正直知らなかったわけで、働く人の三人に一人が非正規という時代とはいえ、学校の教育現場で非正規という人がそんなにいるんだという認識は正直ありませんでした。
　そこで、ちょっといろいろ調べたんですけれども、皆様方のお手元に紙をお配りさせていただきましたが、この青い部分、非常勤講師、これはいわゆる本当の非常勤ですね。それから臨時的任用教員、これがつまりは、ほとんど全くと言っていいぐらい正規の教職員と同じ仕事をしながら、実は待遇、処遇においては非正規だという方たちの割合であります。平成十七年度と二十四年度の比較が書いてありますけれども、徐々にふえ続けているというのが現状です。
　赤い字で「臨時的任用教員は顕著な増加傾向。」というふうに書いておりますけれども、いわゆる非正規の内訳、それから、いつごろからこういうふうな増加傾向にあるのか、そしてまた、その原因というのは一体何なのか。
　私が勝手に想像するには、小泉政権のときのいわゆる三位一体の改革、義務教育費国庫負担が二分の一から三分の一に減らされての影響が多分にあるんじゃないかと思うんですけれども、文科省としてはどういう判断をされているんでしょうか。
○小松政府参考人　まず、非正規教員の方々の数の動向でございますけれども、私どもが把握しております平成十七年度以降、その数は増加傾向が続いております。
　そして、今お尋ねの非正規教員が増加している背景でございますが、この時期の、各自治体が持っている固有の事情もあると考えられますけれども、教員の年齢構成が大量退職等に伴う形で動いておりますので、それに対する平準化、それから、将来の少子化に伴う教員定数を見据えた採用調整、そういったことが行われてきていること、一方、少人数教育など、きめ細かな指導を進める上で、そうした形での多様な雇用が進んでいるというようなことがあろうかというふうに考えております。
　以上でよろしゅうございますか。
○牧委員　平たく言うと、地方の財政状況ということが一番の原因だと思います。もっと平たく言うと、つまりは、安上がりの人材を採用すれば財政的にも楽になる、当然の話ではありますけれども。
　国庫負担の定数の中にそういう人がいるということは、当然国庫負担の対象だと思うんですけれども、それは間違いないですよね。
○小松政府参考人　お答えを申し上げます。
　臨時的任用教員につきましては、さまざまな形態がございます。採用調整、緊急的な欠員補助、それから、今おっしゃられました産休や育休の代替の方々等ございますけれども、計算といたしましては、まず、臨時的任用教員の方々は標準法の定数に含まれております。
　産休代替、育休代替につきましては、計算上は含まれておりません。これは、産休代替、育休代替の場合、もともと産休や育休をとられる方々の定数を維持しなければいけませんので、そこで、その定数の中に、変えてしまうと後が困りますので、そこはいたさないようになっておりますけれども、産休代替及び育休代替につきましては国庫負担の対象ということにいたしておりますので、そういう意味では、定数と同じように支援ができるような仕組みにしているところでございます。
○牧委員　産休とか育休のことは、きょうはこの際おいておいて、臨時的任用教員についてもうちょっと突っ込んでお聞きしたいんですけれども、この人たちは法定の定数の中にあるということですが、法定の定数の中にあるのであれば、きちっと正式な職員にしてあげればいいのにと私は思うんですけれども、これは、要するに職員採用試験に落ちた人たちなんでしょうか。あるいは、最初から試験そのものを受けていない人たちなんでしょうか。
○小松政府参考人　非正規の方々を雇用するに当たりまして教員試験を受けているか受けていないかということについては、必ずしも要件に含まれておりませんので各自治体に委ねられておりまして、それについて、個々の方々の経歴をさかのぼって私どもの方へ報告をしていただくということになっておりませんので、その数とか実態について正確なことは申し上げられません。
　今の御趣旨に照らしますと、逆に、推測するには、新たに正規の先生に採用された方々の前職を見ますと、臨時的教員をしておられたという方は一定割合おられます。そういうことから推測をいたしますと、そういう方々も一定数、そういう方々と申しますのは、教員の試験を受けておられる、残念ながらあるいは落ちたという方も一定数おられるかというふうに推測をいたします。
○牧委員　ぜひ、推測だけじゃなくて、きちっと調べてまた報告をしていただければと思います。
　もう一つ聞きますが、その人たちの身分、処遇についてですけれども、平均的な給与の実態ですとか、あるいは社会保障全般はどういうふうになっているのか、それともう一つは、地方公務員法上の身分について確認をさせていただきたいと思います。
○小松政府参考人　まず、お尋ねの給与の実態から申し上げますが、非正規教員で、一般的に講師で任用されておりますので、その例で申し上げさせていただきますけれども、正規教員と比較をいたしますと、例えば、採用初年度では月額で約四千円低い、それから、経験年数五年ですと約一万一千円下回るというふうなレベルにおいて正規教員を下回っております。
　それから、身分でございますけれども、非正規教員、幾つかの身分がございます。一番多いと思われますのは、ただいまの臨時的任用教員という身分でございます。これは、フルタイムとフルタイムでないものがありますが、御指摘のように、フルタイムのものが多いというふうに認識しております。そのほかに、特別職非常勤、一般職非常勤などがあるところでございます。
　そして、社会保障についてお尋ねがございました。非正規教員の社会保障、これは、長期のものとして年金保険、短期のものとして医療保険の二つから成り立っておりますけれども、御趣旨に照らしましてフルタイムの臨時的任用教員ということで申し上げますと、年金保険は厚生年金保険、医療保険については健康保険の法律がそれぞれ適用されているということでございます。
○牧委員　今のお話ですとそんなに給与の違いがないようにも聞こえなくもないんですが、衆議院の調査室等で私が調べた資料によると、大体、小学校で月額約十万円、中学で十三万、高校になると十五万ぐらいの月額の給与の平均的な差があります。それプラス、今お話があったようなさまざまな福利厚生等々を考えれば、相当な違いがあると思うんですね。
　これは、勤務の実態としては、最初に私が申し上げたように、正規の教職員の皆さんと全く同じ仕事をしているわけです。学校のクラスの担任もしながら進路指導だとかあるいは生活指導もしている、また、あるいは部活動の顧問等々、そういったことまでやっているわけですから、全く同じ仕事をしているわけですね。
　同一労働同一賃金と我々も言っておりますけれども、この違いというのはどこからくるのか。どこからくるのかというのは、多分、お聞かせいただければ、これは教員採用試験を通っているか通っていないかだけの違いだと思うんですけれども、そういう認識でよろしいんでしょうか。
○小松政府参考人　先ほどのお答えと一部重複をいたしますけれども、非正規の先生として働いていらっしゃる方々は、教員試験を通っているか通っていないかとは必ずしも関係がないわけでございます。それが要件になっているわけではございません。
　もちろん、今おっしゃっておられる臨時任用の方々につきましては、教壇に立って、それに必要な教員免許というものは持っているわけですけれども、それ以外につきましては、例えば、やや自由な形態でやりたいという方々や、そういう方々もいらっしゃれば、御指摘のように、パーマネントの先生を目指していらっしゃる方もあると思います。そういうことかと思います。
○牧委員　そういう理屈なんですけれども、私が繰り返し申し上げているのは、全く正規の先生と同じ仕事をしていて、それが毎年毎年反復するわけですね。これは、地方公務員法上、違法とは言いませんけれども、ほとんど脱法行為ですよね。反復して雇用できないということになっているのを、三月三十日で一回やめさせて、三月三十一日だけ空白を置いてまた四月一日から再任用するということが反復されているわけで、これは、違法とは言わなくても、脱法行為ですよね、ある意味。それをどうするのかということを私は申し上げているのであります。
　そういった意味での同一労働同一賃金でなければおかしいと私は思わざるを得ないわけで、それがもし、同一労働でない、正規の先生と非正規の先生は質的に違うんだというのであれば、それは理解できますよ。質的に違うんだ、仕事の内容も違い、仕事の量も違うんだということであれば理解できますけれども、そこは違いがあるのかないのか、簡単に一言でお答えください。
○小松政府参考人　実態に照らしまして、非常に近い状態であるということは事実だと思います。ただし、校務運営のどこまでかかわるかというようなことにつきましては、一定の差はあると思います。
　一点だけ、申しわけございません。
　なお、こうした形でもって非常勤の方の数が非常にふえ過ぎるとか、それから、空白期間をわざわざ設けるということにつきましては是正をする必要がある部分があろうかと思っておりますので、私どもとしても、そうした指導を今しているところでございます。