Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（猪口邦子君）　これは私の意見じゃなくてアメリカ側の軍事分析なんですけれども、最近よく中国の軍事化の勢いということが指摘されています。原子力エネルギーについては、既にここでもけさから御議論がいろいろありますとおり、平和利用でありますけれども、しかし転用の可能性ということを完全に排除するということは理論的に難しいということです。
　そういう前提がある以上、私は、それはどこの途上国に対してもですけれども、先ほども申し上げたことですが、基本的に非常に強く過度に原子力エネルギーに依存するような開発を日本が進めてあげるというようなことは、日本をめぐる安全保障環境その他全般的なことを考えますときに、それは好ましくないのではないかという考えを持っております。
　冷戦後の国際社会の中で核不拡散体制の徹底ということが非常に大きな課題にもなっているわけで、その観点から見たときに問題があるかもしれないという分析がされている国々が御存じのとおりあるわけですけれども、そのような国々は、例外もありますけれども、かなりの部分は平和利用という形でその技術を開発してきた国々でありますので、やはり途上国のエネルギー開発ということを考えるときに、国際社会全体の安定という観点から見ても何としても、先ほどから議論がある新エネルギーとか、そういうところで新しい突破力を提供したいというところであります。
　中国が今後エネルギー問題を背景に供給源をめぐって紛争に至るようなそういう可能性があるかどうかということを御議論されましたけれども、将来の非常に長期的なことを見通すことはなかなか責任持ってはできませんので難しいんですけれども、経済発展に邁進するときにやはり戦争は非常にマイナス要因になります。そういうことはこのアジア・太平洋地域においては歴史の問題に照らしても合意があると思いますので、そのようなシナリオというのはなかなか想定しにくいと思います。
　完全に排除できることを保証できるかと言われれば、将来のことは何事も一〇〇％ということを論じることはできないので難しいですけれども、私は、予見し得る未来においてそのような形で中国が非常に好戦的な態度に出てくるということは、今の国際政治分析からは非常に考えにくいことであるというふうに思います。
　ただ、中国のエネルギー制約が緩和され、そして中国が開発の権利といいますか、先ほど申し上げたようなその点で非常に不利益をこうむっているというような認識に至らないで済むような国際協力が必要ですね。エネルギー開発における国際協力が必要であると思いますけれども、そのためには先ほども申し上げた開発のあり方そのものから考え直していくといいますかそういう努力、地味な努力でありますけれども必要であると思います。
　例えば、先ほどハイウェーか鉄道かということを言いましたけれども、中国が車社会になるのか、新幹線社会になるのかということを考えるときに、例えば新幹線社会になるための協力をどれほど日本が積極的にやっているかということを考えます。その点で、例えばフランスの方が積極的にそのシステムを中国に売り込んでいるわけで、日本は売り込むというよりも、そのような非常にすぐれた大量輸送の方法を提供していいんじゃないだろうか、供与していいんじゃないか。そういう政策とあわせながら、より大きな枠組みの中でこの問題を考えていただきたいというのがお願いでございます。
○会長（櫻井規順君）　お約束の時間が大変限られてまいりました。なお三人の理事、委員から発言希望がございます。発言者はお一人の先生に一問に特定していただきまして、三人の発言を求めたいと思います。
○関根則之君　猪口先生に、今の合馬先生の問題と関連するんですけれども、西沙諸島、南沙諸島がこのごろ大変にぎやかになってきて、この間ラモス大統領がベトナムへしばらくぶりで行ってそれらしい会談もしてきたんじゃないかと思います。今お話を承っておりますと、むしろ特に南沙列島、あそこへ中国が出ていくのは石油資源を確保していく、そういうことが主眼なのか、あるいは戦略的な、シーレーンを含めて将来の領土的な問題もあるでしょうし、そういう戦略的な観点から出ていっているのか。その辺がよくわからないものですから、どの程度石油資源としての南沙列島、西沙列島、あの辺のところの問題を評価していったらいいのか、何かお考えがありましたら教えていただきたいと思います。
○参考人（猪口邦子君）　御指摘のとおり、石油資源の問題だけではないと思いますね。
　先ほど申し上げたようなポスト冷戦期においてそれぞれ、例えばロシアは旧ユーゴスラビア地域の和平のあり方について、一部の新聞報道によれば、大国主義というような対応をとっていて、自分のプレゼンスとそれから国際的な役割ということをともすれば非常に積極的に主張したいという動きに出ています。その向こうを張ってということではないかもしれませんけれども、中国もそういう政治的なプレゼンスをポスト冷戦期であるだけに主張したいということもあるかもしれない。
　それから、国内的に成長への期待が高ければ高いほど現実がそれに追いつかないことの剥脱感といいますか、不満が潜在的に多いわけで、これはいろんな報道でも最近指摘されているところです。そういう不満を外側に転嫁するというようなことがあるとすれば、これはやはり先ほどから申し上げているとおり、国内の経済成長が順調な推移を見ることによって、またそれによって近隣との平和的な関係ということにこそ経済発展の道がある、相互依存を築くことにおいてこそ発展の道があるということを認識してもらうということにつながると思いますので、そういう形での日本の協力ということを考えるべきではないかと思うんです。
　私は、アジア・太平洋地域の国際情勢については、今こういう状況があるけれども、日本はこれからどうなるのかという、そういう何といいますか、突き放した見方ではなく、何も所与なものではないというふうなアプローチの仕方、つまり未来は日本の出方によって変えることができるんだと。中国の発展をどう支援するかによって何か所与なものとして中国が突然紛争に至るとか、そういうことでは全くないのであって、平和的なシナリオということを日本の出方がまた決定することができるのであるという、そういう国際問題へのアプローチあるいは認識の仕方ということを私たち全員が身につけていくべきではないかと考えます。
○藁科滿治君　それでは、ちょっと時間がなくなってしまいましたので、南部先生にひとつ絞って御質問いたします。
　最近、ガス事業法の改正が行われまして、大口需要に対する自由化の方向が進んでおります。これは規制緩和の実体経済への影響という意味で実験的な事例として非常に注目をされているわけでございまして、そこで規制緩和の進行に当たって派生するマイナス面をできるだけ少なくしてソフトランディングを果たしていかなきゃいかぬ、そういうふうに考えているわけですが、さて、そこでどういった点を重点に対策を引いていくべきか、先生のお考えを伺いたいと思います。
○参考人（南部鶴彦君）　短時間には大変お答えするのは難しいんですが、一つ例えば今お話しの例に出ました大口割引の例で申しますと、少なくとも経済学者が考えるのは、大口割引をすることによって他のだれも損害を受けることはないわけですが、大口割引を受けた人はその分だけ利益が上がってくる。つまり他人に対しては何の条件も変わらないけれども、ある特定の人が利益を受けるという形での改善というのは望ましいことだというふうに私どもは普通考えるわけでございます。
　ですから、そういうことでいうと、もう一つの観点のいわゆる公平性という点から特定の人だけが恩恵を受けるというのは望ましいのかと、こういう議論が出てくると思いますが、規制緩和の基本的考え方というのは、そうした公平性の議論よりも、重心は、そういった他の人の条件は一定としておいてあるグループが利益を得ることがあるならば、それは社会的な利益になるんではないかというふうな考え方だろうかと思います。
　問題は、ですからそれが余りにも押し詰められますと、結局、特定の利益を受ける権利を持った人というのは同時に大変恵まれた人であるという可能性もあるわけでございます。大口割引の場合でいえばビジネスユーザーというのがほとんどでございますけれども、そのビジネスユーザーがそうした大きな利益を受けて、かつそれがいわば経済的な力のバランスから見て非常に望ましくない方向にいくということがもし予想されるとすれば、やはりそれは規制緩和の弊害という観点で議論されるかと思います。
　いま一つは、規制緩和に便乗するという問題が私は非常に大きいかと思うわけです。これは一般にクリームスキミングと呼ばれるわけでございます。一見すると、規制緩和によりましてある特定の供給者が自由を得て、そして競争が盛んになるということは大変に望ましいように見えるわけでございますけれども、実はそれはよくよく国全体を見てみると、他の人たちがそのようなことを可能にしている、あるいは負担をしているということがあり得るわけでございます。
　例えば、現在ＮＣＣの電話料金というのが非常に下がったということがよく言われます。これはエネルギーではございませんけれども、一番わかりやすい例ですが、よくよく眺めてみたときにそれは本当に国民全体の利益になっているんだろうかということを考えますと、もしかするとＮＴＴの電話を使っている我々、それは国民全員でございますけれども、国民全員が一定の負担をしながら実は長距離ユーザーの料金を安くするのを補助しているということになってはしないかというふうな話が可能だと私は思います。
　ですから、そういう点で言いますと、やはり規制緩和の中でその負担はだれがしているか、分配あるいは公平というふうな問題は果たして担保されるのかというのが根本的な問題ではないかなと思っております。
○会長（櫻井規順君）　まだ御質疑もあろうかと存じますが、予定した時間が少し過ぎておりますので、以上で午前の参考人に対する質疑を終了いたします。
　参考人の皆様に一言御礼申し上げます。
　参考人の皆様には、長時間にわたり有益な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。ただいまお述べいただきました御意見につきましては、今後の調査の参考にさせていただきたいと存じます。本調査会を代表いたしまして厚く御礼申し上げます。ありがとうございました。（拍手）
　なお、参考人から御提出いただきました参考資料のうち、発言内容把握のため必要と思われるものにつきましては、本日の会議録の末尾に掲載させていただきたいと存じますので、御了承願いたいと存じます。
　それでは、午後一時三十分まで休憩いたします。
　　　午後零時三十二分休憩
　　　　　―――――・―――――
　　　午後一時三十二分開会
○会長（櫻井規順君）　ただいまから産業・資源エネルギーに関する調査会を再開いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、村田誠醇君が委員を辞任され、その補欠として前畑幸子君が選任されました。
　　　　―――――――――――――
○会長（櫻井規順君）　産業・資源エネルギーに関する調査を議題とし、二十一世紀へ向けての企業行動のあり方に関する件について、参考人から御意見を聴取いたします。
　午後は、社団法人日本フィランソロピー協会理事長田中克人君、日本アイ・ビー・エム株式会社専務取締役竹中誉君、神奈川大学経営学部教授松岡紀雄君に御出席をいただいております。
　この際、参考人の皆様に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙中のところ本調査会に御出席いただきまして、まことにありがとうございます。
　参考人の皆様から、二十一世紀へ向けての企業行動のあり方に関しまして忌憚のない御意見をお述べいただき、今後の調査の参考にいたしたいと存じますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　議事の進め方といたしましては、初めに、企業の社会貢献のあり方について田中克人君から、次に、社会貢献活動の取り組みについて竹中誉君から、次に、企業の海外進出と現地社会との融合策について松岡紀雄君からそれぞれ三十分以内で御意見をお述べいただいた後、二時間程度委員の質疑にお答えいただく方法で進めてまいりたいと存じます。
　なお、意見の陳述は着席のままで結構でございます。
　それでは、最初に田中参考人からお願いいたします。
○会長（櫻井規順君）　どうもありがとうございました。
　次に、竹中参考人からお願いいたします。
○会長（櫻井規順君）　どうもありがとうございました。
　次に、松岡参考人からお願いいたします。
○会長（櫻井規順君）　どうもありがとうございました。
　これより参考人に対する質疑に入ります。
　自由質疑にいたしますので、質疑を希望される方は挙手をし、私の指名を待って御質疑をお願いいたします。
　なお、質疑及び答弁とも御発言は着席のままで結構でございます。
○関根則之君　田中先生、松岡先生もおっしゃったかと思うんですけれども、何か社会貢献というものがないような社会は民主国家じゃないんだというようなお話なんです。確かに社会貢献というものが必要であろうということはわかるんですけれども、それがあるかないかがストレートに民主主義の存在に関係するというのはちょっとよくわからないので、そこのところを少しわかるようにお教えをいただければありがたいと思います。
　それから、一問ずつお願いをしたいと思うのですが、竹中先生、ＩＢＭは私もちょっと見せていただいたことがあるんですが、従業員に対する厚生施設とか、いわばフリンジベネフィットで大変手厚くおやりになっているんじゃないかと思いますけれども、組合はありましたか。このごろどういうふうになっているか。組合というか、従業員に対するいろんな勤務条件の点でちょっと変わった理念をお持ちだし、具体的なスケジュールも違っているんじゃないかと思うんですが、その辺の最近の考え方、もし差し支えなければお教えをいただければありがたいと思います。
　それから松岡先生に、アメリカの社会が、政府にばかり頼らないで自分たちでボランティア活動なり地域社会のためにそれぞれ貢献をしていく、役割を果たしていくということ、大変結構なんですけれども、反面、それだけのことをやっている国民であるのにどうして小中学校が荒廃してしまうのであろうか。あるいは家庭が崩壊をし、先ほどお話しのような小さな子が妊娠をする、そういう事例が多くなってしまっている。要するに、一たん家庭なりなんなりから社会へともかく問題を出して、それを個人個人が社会問題としてボランティアを通じて対応策を講じていると。その辺のところがちょっとよくわからない。
　それだけの公共的な精神を持ち、社会をよくしていこうというだけの情熱を持っている人たちがそろっているのであれば、まず他人のことを考える前に自分の子供のことを考え、自分の親のことを考え、家族のことを考えるんじゃないか。その辺のところはどういうふうに先生は御理解をいただいているのか、お教えをいただければありがたいと思います。
○参考人（田中克人君）　社会貢献がない社会は民主主義社会じゃないという、私の考えは、結局民主主義というのは権利と義務というものの両輪がうまく作動していくことによって可能だろうというふうに思っているんです。
　例えば、戦後日本に民主主義というのが入ってきたときに、我々自身が食べるもの、着るもの、住む家もないという中で、権利意識というものは身についてきたと思いますけれども、いわゆる義務感、社会に対してとか周りの人に対してとかという義務感の部分が、果たしているゆとりがなかったということもあるかもしれませんが、義務感というものがやっぱり欠如してきたと思うんです。その部分を補ってきたのがやっぱり行政だというふうに思うんです。ですから、あらゆる問題を行政が肩がわりしてやってきた、それにおんぶにだっこで来てしまった。それが当たり前という感覚で今日まで来ていると思うんです。
　一時、松戸市だったですか、すぐやる課というのができました。あのときはマスコミ含めてこれはいいことだというふうにはやし立てていましたけれども、私は本当にあのときにきわまれりと。自分の家の敷地の中で猫が死んだとか家の前の下水が詰まったとか、そういったものを電話一本で市役所の人が来て掃除をしたり片づけたりすることが本当に健全な社会なのか、それは当然自分たちでやるべきだし、あるいは地域としてやるような問題じゃないかと思うんです。
　だからそういった意味で、あらゆるものを行政依存にしてきて、自分たちはその外にいるというようなことがもう習い性になってきている、その体質がやっぱり今日の日本人をつくっていると言ってもいいんだろうと思うんです。これは、国際的に日本人が批判される場合も恐らくそういったところに問題があるんだろうと。日本人は、経済的には力はついてきたけれども、そういった自分たちが汗を流してやるとかというところに欠けている。私は、そういったところをどうやって補っていくか、もう一度国民に義務感というものを植えつけ思い起こさせる方法の一つとしてこの社会貢献問題というのがあるんじゃないか。
　社会貢献というのは、国民一人一人が社会に参加してそこの中で問題意識を持っていく、そこで自分たちが考えていくということです。例えて言えば、先ほど車いすの話をしましたけれども、あれは社会貢献だというふうに企業サイドでは言うかもしれませんが、私はその従業員が、車いすの人たちが階段を上れなくて困っているときに手を差し伸べないというその感覚では、やっぱり企業の社会貢献にはなっていない。
　要するに義務感の欠如というのは、先ほど言いました企業の中で生活が自己完結しそうな状況もありますから、そういう意味では社会というものに対して触れなくてもいいというふうな面があるわけです。そういう意味で、企業の常識と社会の常識というのがやっぱりどんどんかけ離れてきていると思いますので、私は今その常識を一般のところに戻していく。そうした場合に、企業としては一人一人が社会参加していく機会を与えていく。そうすると、その人たちが社会に参加したときにいろんな人と出会う、今まで会社の中で出会わなかった人たちと出会う。
　例えば、高校時代の同級生で優秀だった男が今交通事故で障害を持っている、そして彼が本当に施設の中でもう埋もれてくさっている。だけれども、こういう人に車いすを与えたらもうちょっと活動できるんじゃないか。そういったことを会社に話として持ってきて、会社で話題になって出していくと、そういったようなことが必要なんだろうと。そして、その人がそういった人との交流を深めている中で、その施設がいかにももう古びている、何とかここを建て直すなり修繕をしてやりたいと。そうしたことを今度会社に話として持ち込んだときに、企業がそこまではできないということになると思うんです。それじゃどうしてやるんだ、どうするんだというところで初めて、その人が行政の問題とか福祉政策の問題とか国の問題というところにたどりついてくる。そこで初めて政治的な問題に目覚めてきて、初めて政治というものを自分の目で見る、肌で感じたものを問うてみるということができていくということです。そういったことでやっぱり社会参加していくわけですね。
　そういったプロセスがありませんから、今、投票といっても行こうが行くまいがそれほど自分の生活に関係ないという状況の中で政治的無関心が出てきていると、その投票率が低いということも民主主義社会を損ねているということと、それから個人の意識の中にそういった自分の義務感というものが芽生えていないという意味で、やっぱり完全な意味の民主主義国家にはなっていないんじゃないかという意味で申し上げたわけです。
○参考人（竹中誉君）　先生御指摘の変化がちょっと起こっておりますので、一九九二年までとその後に分けまして今の御指摘に答えさせていただきたいと思います。
　ＩＢＭはアメリカで一九一四年に誕生いたしました。九二年まで終身雇用を守りまして、レイオフを一切やらないということを誇りにしておりまして、また、先生御指摘のように大変手厚い福利厚生を持っております。また、社内の人事もいわゆる外からのスカウトをやらない、全部中から偉くしていくんだというふうなこと。いろいろ原則を持っておりまして、私も十年ぐらい前に人事部長をやっておりましたときに、まるで日本の企業のやり方と同じじゃないか、こう言いましたら、いやそのとおりだと、ただ我々の方が先にやっているんだと、こう言っていましたけれども。そういったことでやってまいっておりまして、大変日本的なやり方だったと思います。
　日本ＩＢＭもＩＢＭの一員としまして、ボーナスなんというものは向こうにはありませんから、私どもは日本ではボーナス制度をとるとかというふうな日本的な調整はやりましたけれども、基本的な考え方としては、おかげさまで余り人間というものに対する考え方において彼我の差を感じずにやってこれたということがあったというのがこの間までの現状であります。
　それから、そういった中で組合の面でございますが、日本ＩＢＭの中には組合はございます。ただ、オープンショップでございますので、出入り自由ということでございますので、ここ二十五、六年はもう入る人間がほとんどおりませんで、二万五千人の社員の中で組合員は、ちょっと正確な数字わかりませんが約二百名という現状であります。
　それから、御存じのようにヨーロッパは国によって法律が違いますのでちょっと正確なところはわかりませんが、アメリカのＩＢＭも組合員はおります。ただ、アメリカの労働法によりまして社員の過半数の信任を得ませんと会社との交渉代表権が出てまいりませんので、大多数の社員が組合を信任しない、自分たちの条件交渉代表者として信任しないという形でございますので、組合員はおるわけでございますが、会社として労働条件の交渉をしなきゃいかぬという組合はないという状態でずっとこれまでまいったわけであります。
　先ほどちょっとお話をさせていただきましたように、数年前から情報産業が大変な変革が起きまして、エネルギーで言いますと石炭から石油に移ったというふうな感じの変化が情報産業の中で起こり良して、正直言いましてＩＢＭは多少それに乗りおくれたわけでございます。そういったものに合わせて変化に対応していくために、大変大胆ないろいろな、人間の配置の変換でございますとか設備投資の変換というようなことをやってくる中で、大変残念ではございますがアメリカのＩＢＭでは初めてレイオフを実施せざるを得なくなりましてやったわけでございます、日本ＩＢＭでは終身雇用を守り続けておりますが。
　それからもう一つは、これもＩＢＭ創立以来初めて最高責任者を外部から連れてまいりました。これに伴いまして、幹部社員の何人かが外部から入ってまいりまして、これは私もＩＢＭ三十数年でございますが、大体トップ、社長、会長はもちろんでございますが、その次あたりでも外から人が入ってくるというのはＩＢＭの歴史で初めてでございまして、今大変大きな変革期に直面しているというふうに認識しております。
　ただ、雇用の安定というふうなものが、社員にとってはもちろんでございますが、企業にとっても大変大きなプラスがあるということは、これはもう親会社も含めまして十分認識しております。このレイオフは、泣いて馬謖を斬るといいますか、生き残るためにやむを得ないという決断でございますので、ここから先ＩＢＭの文化がどういうふうに動いていくかということは、ここ二、三年の間に経済環境を含めてどこまで我々が立ち直せるかということによりまして変わってくると思うんですが、基本的なところはそう変わらないことを期待しておりますし、大事なものは大事にしていきたいというふうに考えております。
○参考人（松岡紀雄君）　二つ御質問いただいたと思います。
　まず最初の社会貢献と民主主義国家云々の関係でございますが、これは何を民主主義国家と呼ぶかという定義によって答えというか理解は違ってくると思うんですが、私はむしろこういうふうに考えております。つまり、特に共産圏諸国の崩壊以来、自由経済と民主主義体制、これがいわばこの世の中の最高の仕組みであるように一般に理解されているかと思うんですが、私はこの二つには致命的な欠点、欠陥があるというふうに考えております。
　それはどういうことかと申しますと、社会において非常に重要なことはたくさんある。考え方としては、自由経済なんだから自由にやればいいじゃないか、やれるんだよということなんですが、実はそれはお金があればという話です。お金があれば自由にやれますという話です。お金がない場合にはやれないわけです。
　そうすると、お金がないんだけれども、これは社会としてやらなければならない非常に重要なことだという場合、原則としては民主主義国家ですから、それこそ国会でそうしたものが審議されて、法律で決められて、そして政府が行うということが理屈なんですが、私もきのうラジオで国会中継を聞いておりましたが、国会が重要なことを審議してくれているとは民主主義国家において到底思えない。これは日本のみならずどの国をとってもそういうことなんです。国にとって最大に重要なことというのは国会で、一体どこでどうされているのか、少なくとも一般国民からは全くわからない。
　先ほど来申し上げておりますフィランソロピーセクターとかあるいはアメリカで言うところの第三セクターあるいはインディペンデンスセクター、民間の非営利団体の活動というのは、実はその自由経済体制と民主主義体制の欠陥を補う役割を持っているんだ、それが私の認識でございます。
　そこで次の問題なんですが、では、そうして立派な活動を、ボランティアその他をしているアメリカにおいて、なぜ一方でそのように悲惨な社会問題があるんだということですけれども、これは歴史的な経緯を考えなければなりません。一つは、やはりアメリカの歴史から見れば、黒人の人たちがついこの間まで実に悲惨な状態に置かれて、教育もろくに受けられない貧しい状態、あるいは人間として扱われない状態についこの間まであったわけです、歴史的に見れば。
　そういう意味で今非常に困難な状況にあるということと、もう一つは、日本と違ってアメリカが実に開かれた社会であるということです。開かれた社会というのは、例えば先生方ミネアポリスという町をお考えいただきたい。アメリカの地図を開いて本土のちょうど中心部にある、ちょっと北の方にありますけれども。このミネアポリスというアメリカの本当に中心にある町が、実はその町の公立の小学生の過半数がマイノリティーなんです。白人がマイノリティーになって、マイノリティーが過半数になっているんです。
　それはなぜかと言うと、例えばベトナムのああいう難民が出たときに、ああいうボートピープルを受け入れようというときに、アメリカの中でもミネアポリスの人たちが一番に手を挙げて我が町に迎え入れようということで迎え入れてきたわけですね。その結果、公立の小学校では過半数がマイノリティーというふうな現象が起こる。そして、そこでさまざまな対立、困難も抱えているわけです。
　こうした開かれた社会というのがアメリカなんだ。そして、それに伴うさまざまな困難、これをまた乗り越えていこうと今努力しているのがアメリカであるというふうに思います。逆に言えばアメリカのそうした姿勢、アメリカ国民の姿勢があるから、あれだけ開かれた社会でありながらあの程度の問題で済んでいる。
　しかも、私自身の学生を見ても、日本の若い学生が、例えば大学を卒業してから、やはりむしろアメリカで生活したいと。あれほどアメリカに対して魅力を感じるその原因がどこにあるのかというのは、私は日本人としてよほど考えてみなければならないことだというふうに思っております。
○瀬谷英行君　松岡さんを中心として、ちょっと一般的な問題でお尋ねしたいと思うんです。
　私は大正八年の生まれなんですよ。だから、恐らくこのメンバーの中じゃ最年長だと思いますけれども、私が小学校や中学校にいた時分は、学校が終わってから塾に行くという習慣がなかったんです。学校が終わってうちへ帰るとかばんを置いて遊びに行くというのが、私だけじゃなくて、ほかの連中もみんなほとんどそうだった。
　ところが、今お話を聞いてみると、十二歳から十七歳までのティーンエージャーのうち、三時間もボランティア活動をやるということを聞いてびっくりしたんです。それからまた、この表、アメリカの子供たちの一日というのを見たら、銃を持って登校する子供が十三万五千と書いてあるんです。こんなことは我々には想像もできなかった。
　こういう悪い面もあるけれども、ボランティアなんという言葉は、第一私たち子供のころは聞いたこともなかった。だが、それにもかかわらず、我々そういう教育を受けていても、社会へ出てから勉強不足で仕事にならないというやつはいなかったですよ。ちゃんとそれぞれ仕事をやってきました。
　こういう相違というものは一体どこから出てきたのかな、こう思いましたけれども、やはり疑問に思ったのは、塾に通うということが、せっかく塾に通って三時間も四時間も勉強するということが何にも身についていない。知識を単に詰め込むというだけの話だ。人間形成に役立っていない。こういうことになると、やはりこれはむだなことをやっているような気がするんです。
　やっぱり社会に貢献をする、アメリカのいろんな話がありましたけれども、そうすると、ボランティア精神やらお互いに助け合うという精神があれば郷土愛というのも生まれてくるし、郷土愛がそれこそ愛国心にもつながるしということになると思うんです。今の日本のような教育のシステムから言うと、果たして郷土愛が生まれるだろうか、あるいはボランティア精神が伸びていくだろうかという疑問が出てくるんです。
　だからそういう問題に対して、日本の教育のシステムのあり方がこれでいいのかどうか。一体どうしたらいいのか。外国に引けをとらないだけのやっぱりそういう立派な知識を、常識を備えた人間を育てるためにはこれでいいのかという疑問が出てくるんですね。
　その辺について、せっかくですからこの機会にどうすべきか、今の日本の制度をどういうふうに改革したらいいと思うかというようなことについてお考えのほどをお述べいただきたいと思います。それぞれ。
○参考人（田中克人君）　塾の問題ですけれども、私は、私の話の内容と関連づけた部分でお話しさせていただきますが、私も小さいときには塾はありませんでした。塾ができてきたのはもっと後だろうと思います。実は私の子供もことし大学受験しましたけれども、小学校四年のときからもう塾に通って中学受験して、高校まではそのままで、大学はまた受験でした。もうそれを見ていると本当に驚きます。ですから、子供が小学四年になるまでは、私は日曜日の朝子供がかばん提げて電車に乗っているのが何のことなのかがわからなかったんです。この子供たち何しているのかなと思いましたけれども、毎日曜日になればもう七時台の電車に乗ってみんな塾に行って試験を受けるわけですから、そういうのがもうずっと何年間も繰り返されてきているわけです。
　なぜこういうことが起こるかというと、私の認識では、これは高度経済成長の中での企業というものの採用の仕方とやはり密接不可分なんじゃないかというふうに思っているんです。要するに、企業の方の採用も、やっぱりある程度のレベルの大学を出ていればほとんど採用される。そういう意味で、あるレベルの大学に子供を入れるということは親の責任みたいな感じになってきたと思うんです。
　それは結局、そのときの企業側にしても、そのほかの中学、高校、大学の採用の場合も、要するに点数中心でやっていっていますから、大手の企業に入るためにはどうしてもその点数中心のところをクリアしなくちゃいけない。そうすると、学校教育ではそれはもう無理ですね。
　それから、かつて日比谷高校が東大に一番入れていたのが、学校群制度になってから日比谷とか都立高校がだめになって、それでどちらかというとほとんど進学する人がいなかったような私立高校が受験体制をとったために、今やそこが準御三家とかなんとかと言われて超進学校になっているというとんでもない現象が出ているわけですけれども、それはやっぱりどうしたってそういう方向にいってしまうと思うんですね、点数主義でいけば。
　ですから、そういった形で大学まで行く。それで大学に入ると、ほとんど企業の方としてもその大学に入っていれば大体採用されるということがありますから、今度はそれほど勉強しなくてもいいということで大学生は遊んでいく。
　それで企業の方は、先ほどもお話ししたように、学部、学科、専門というものを関係なしに、これだけの人数が必要というので青田刈りでとにかく学生を採ってしまう。採ってしまった後は、今度そこで社員研修というものが徹底的に行われて、その会社の人間に仕上げられて企業戦士になっていくと。結果はそうなっていくわけですが、やっぱり結果的には企業戦士に育て上げられてしまうわけですけれども、そこの企業に入るまでの方法論でいくと、今のような塾がなければ入っていけないというシステムになっていると思うんです。
　それに対する今反省が起こってきて、やっぱり企業の常識と社会の常識がこんなに違ってきたところで、ここで初めて企業犯罪というものが起こって、今までエリートコースでずっと小学校からそうやってきた人がある日突然逮捕される。そうすると、彼なんかはどうして自分が逮捕されたかわからないですね。企業の中で一生懸命働いてきて、企業の利益のためにやってきているわけですから、その企業の中ではそのやり方は通用してきているわけですよ。それがどうしてなのかがわからない。それが社会の常識と企業の常識のギャップなんだと思うんです。それで企業犯罪が起こって、企業の方としてもいろんな反省点の中でやはり社会とのかかわりということになってくる。そこでやっぱり企業の社会貢献問題、フィランソロピーという考え方が出てきているんだと思うんです。
　だから、そういったものの反省に基づいて、企業がボランティア休暇・休職制度やなんかをとって、今いる社員をどんどんと社会の常識に近づける努力をしていると思います。
　それから、これから採用する人に関してはボランティアの経験があるかとか、大学の方でもボランティアの経験があればそれを優先するとか、松岡先生のところなんかもそういうような形で、要するに偏差値じゃなくて人間性という形で入学を決めたり、企業の方もそういう形で採用するというふうに変わってきていると思うんです。
　そういう変化が起こってくれば、おのずから子供たちも塾に行くよりは今度はボランティアとかをもっと広げていくというような方向に変わっていくだろうというふうに思います。そういう意味でも、この企業の社会貢献を通じたフィランソロピー活動というものがもっともっと社会の中に根づいていくことが恐らく塾をなくしていく一つの方法にはなるだろうというふうに考えます。
○参考人（竹中誉君）　今先生御指摘の塾問題というのは、私も小さな子供がおりまして、もう本当に息の詰まるようなあれで、こんなことじゃ日本の将来が危ないというのは本当に実感として同感でございますが、実は子供だけじゃありませんで大人の世界でも全く同じようなことが起こっているんじゃないかと思います。
　妻が夫と子供のために一生懸命やって夫は外で働くというふうな秩序がいつの間にか通用しなくなりまして、家庭の中も何となくばらばらになってきまして、離婚率も上がってきているというふうなことも起きております。会社の中も、上司の言うことを部下が聞くのは当たり前、会社のために自分を犠牲にするのは当たり前という価値観が崩壊をいたしまして、過労死問題が取り上げられるというようなお話もございましたけれども、そういった問題が各所に出てきておりまして、一つ一つは大変違った問題のようでございますが、私は根はひょっとすると同じじゃないかという感じがいたしております。
　これは、戦後の日本の繁栄を築いてきた日本のシステム、すなわち組織の中においては個人より組織が、グループの中においては個人よりもグループが、国家の中においては個人よりも国家がということを、すなわち個人を犠牲にしてグループ主体で築いてきた我々のシステムというものが大変大きな曲がり角に差しかかりまして、それを我々自身が今何とか変えようともがきながら、しかしなかなかいい解決の糸口が見つからないというところで、いろいろな入間関係のしがらみでありますとか組織関係のしがらみでありますとかいうものに押しつぶされながら悩んでいるということのいろんな現象が出てきているんじゃないかという感じがいたしております。
　それじゃどうしたらいいんだということで、私はどうも余りどうしたらいいんだということを幅広くあれするほどの学はないんでございますが、一つだけ、大変我田引水的でございますが、この日本人だけてつくっている社会、お互いが余りにもしがらみができ過ぎまして動きがとれなくなっている社会、これを変えていくために、一度強引にもっともっと外国人をこの日本の社会に入れまして、またもっともっと外資系企業を優遇してこの日本の社会に入れまして、少なくとも外国人の方が日本人よりはもっと個人を主体とした考え方が強うございますから、そういったことを実現することによって何か新しい時代に向けての風穴をあける端緒になり得るんじゃないかというふうに考えております。
○参考人（松岡紀雄君）　個人的なことになりますが、私は二十年ばかり企業に籍を置いておりまして、それから神奈川大学の経営学部が新設されるときに招かれてまいりました。そういう意味で、企業と絶えず比較して、あるいは企業の立場から教育なりあるいは学生を見るという気分がまだ抜けない面がございまして、そういう意味で先ほど先生の御指摘の点も大変共感いたします。
　何が問題かというと、まず一つは、日本が結局偏差値という一つの物差ししか持たないそういう社会になってしまっている。社会にはさまざまな個性を持った人たちが必要であり、またそれによって魅力ある社会が生まれてくると思うんですけれども、偏差値という一つの物差ししか持っていない。一つしかないがためにどういう問題が起こってくるかと申しますと、私幾つかの大学で授業を持っておりますが、結論から申し上げますと、若者の間に恐らく五％前後の自信家というかうぬぼれの若者と九五％の劣等感を持った若者を育てているのが今の日本の教育だ、そういう思いがしてなりません。
　それともう一つ、先生方お気づきかどうか、私どもの体育関係の教員が大変心配していることですけれども、入学してくる大学一年生の体力というものが物すごく低下しているわけです。これは日本の将来を考えた上でもこういうことを放置しておくということは大問題だと思います。
　それと、もう一つ御紹介させていただきたいのは、かつて私のところで仕事をしていた者が、その後アメリカの大学院で博士号まで取ってアメリカで生活して子供を育てているわけですけれども、その人が日本の教育とアメリカの教育を比較していわく、両方とも大きな問題がある。アメリカは個性教育ということで、何かその人のいい点を探していわばおだて上げる。その結果、本当は大した力もないのにとんでもないうぬぼれを持った連中を大勢育てているといった、大変皮肉な見方をしております。
　日本はどうかというと、先ほどの先生の御指摘と関係あるんで、日本は、あなたがいい大学に行くためには家族も何もみんなが犠牲になりますよと、そういう状況で子供を育てている。つまり、あなたはほかの人のために犠牲にならなければならないというのではなくして、あなたのためにならみんなが犠牲になりますよということで十八歳まで育て上げておいて、どうして社会に貢献できる人材が生まれるんだというのがその人の言い分で、私は大変共感するところがありました。
　アメリカはどうかといいますと、アメリカの子供たちは大体十五歳までに三分の二の者がボランティアを体験すると言われております。それはどこで体験するかというと、多くの者は実は教会なんです。ところが、その役割を果たすものが日本にはないというときに、アメリカでもう一つてきているのは学校なんです。アメリカの私立の学校は昔から、アメリカではボランティアとは呼ばないでコミュニティーサービスという言い方をするわけですけれども、いわゆる地域社会へ奉仕というふうも言い方をしたらいいでしょうか、これは以前からあったわけです。
　ところが、問題は公立の学校なんです。公立の学校でそういうことを義務づけていいのかどうかということは、ここ十数年、アメリカでも実は大変な議論を呼んでおります。メリーランド州のように、州を挙げて州の教育委員会から、高校を卒業までに七十五時間のコミュニティーサービスをしなさい、そうでなければ卒業資格はありませんよと、そういうふうな州もありますし、地域によっては二百時間、二百五十時間というふうなところもございます。ところが、そうしたものを強制することはいいのかという問題、それと学力の低下が一方でありますから、足し算引き算、英語の読み書きもできないのに何でコミュニティーサービスだ、とにかく勉強をさせるという主張もあります。
　それからもう一つは、貧しいがゆえに子供たちが家族の生計のために放課後仕事をしている。それを、いわばコミュニティーサービスということでただ働きを義務づけるということは果たして許されるのかという非常に深刻な議論もアメリカではなされております。しかし、方向としてコミュニティーサービスを子供たちに義務づけるというのがアメリカの一つの傾向ではございます。
　私の思いから申し上げますと、日本においても、例えば文部省がそういう動きを合しておられるわけですけれども、文部省が命令をして義務づけるというふうなやり方は私は避けていただきたい。むしろ個々の学校あるいは個々の地域で独自の考え方、地域の実情に根差した対応をされて、そして子供や父母が学校の選択の余地があるような、そういう姿でコミュニティーサービスを信じられるところは進めていくということがいいのではないか。
　それから、もう一つ社会としては、先ほどもお話があった、先生方ぜひ御確認いただきたいんですが、私は私どもの学部をつくるときにアメリカの二百数十の超一流大学といわれるところの入学者選抜条件というのを調べました。ハーバード、コロンビア、エール、スタンフォード、プリンストン、有名な大学全部入っております。それら二百数十の大学の中で入学者選抜に当たってボランティア活動を評価しない大学は一校もないんです。こうした事実について、やはりはっきりと日本で私は受けとめる必要がある。
　また、履歴書を書く場合にも、必ずボランティア活動という欄に、いつどういう形のボランティア活動をした、そうした長年のボランティア活動あるいは社会的に有為なボランティア活動、創造的なボランティア活動、リーダーシップ、そうしたものが企業においてもあるいは大学入試においても評価されるような社会、そういう社会というのを日本も私は考える時期が来ているのではないか、そんな思いがいたしております。
○堀利和君　田中先生と松岡先生にまずお伺いしたいんですけれども、これは私の体験も含めて質問といいますか、お伺いします。
　日本企業が海外に出ていったときに、私もよく聞くんですが、現地の方々を雇うときに障害者を雇わないというような現地からの御批判を聞くんです。もちろん、我が国では障害者の雇用促進法という法律があって、民間企業は従業員の一・六％を法定雇用率として雇うように義務づけられています。もちろん、行った先の国々にもそれなりの制度がありますから、それに応じた形もとることはあるんですけれども、アジアの方ではなかなかきちんとした制度がないということで、アジアに出ていった日本企業が現地では障害者をほとんど雇っていないということの御批判があるんです。
　企業の社会貢献というのは大変重要なことでもありますし、期待もするんですが、どうも私の目から見ていると、企業が外に向かって社会貢献する以前に、みずから企業の経営方針として障害者を雇うとかというものが、本当にそこら辺が希薄なものというふうに感じるんです。
　さらには、以前にもニュースでお聞きになったと思いますけれども、例えば我々見えない者が髪の毛を洗う場合に、私は余りリンスを使いませんけれども、シャンプーとリンスの区別がわかりにくい。シャンプーの方をざらざらしたキャップにすると。考えてみたら、目の見える人も頭を洗うときには泡が入らないように目をつぶっているからこれは便利だということで、見えない者に対してそういった手でさわってわかるような印をつけることでみんなが使いやすいということがある。
　あるいは銀行では、ほとんどＡＴＭといって、以前はボタンを押すということですから点字が書いてあって、私も押しやすくて現金引き出しもできたんですけれども、今では光ですからさわってもわからないし、さわってもどこか別のスイッチになっちゃいます。
　企業にとって一つの商品とか製品をつくり出す中でも、それを利用する、扱う者の中にハンディを持っている人がいるわけですから、つまり、企業経営の内部においてそういうものを十分配慮といいますか理解というんでしょうか、ということに気づかない生産システムになってしまっているようなところを感じるんです。
　ですから、もちろんボランティアあるいは社会貢献というのは重要なんですけれども、その以前に、企業の中にその辺のハンディとか社会貢献を必要とするような、対象となるような人たちのことを考えるところがどうも弱いんじゃないかなというのを私は体験的にも感じるんですけれども、その辺をどういうようにお考えかということです。
　松岡先生には、先ほどＡＤＡのお話がありましたけれども、アメリカでは確かに、路線バスでも車いすのまま乗れるようなリフトバスが大分走っております。しかし日本では、例えばリフトバスを走らせるというときになりますと、バス事業者あるいは鉄道の場合もそうですけれども、果たして民間の事業者がそういった福祉的な側面、ハンディを持った人たちも安全にまた自由に乗れるようにするということについてまで企業の方針として責任を持つのか持たないのか、これは日本では大きな論議になるんです。そういうのは国なり地方公共団体の公がやるところであって、民間事業者はそこまではやらなくてもいい、それはもう福祉的な対策なんだというようなところで、つまり公と民との責任のなすり合いといいますか、というのも感じるわけです。
　ですから、民間活力というのは非常に重要なことで、何でもかんでも公の方に頼るというのはよくないんですけれども、民間の事業者を含めて国民の中にそういった認識なり意識が育たないうちに公の方の責任が薄くなってくると、結局困るのは利用者なんだということがありまして、その辺の公と民の責任の持ち方をどのようにお考えかということをお聞きしたいと思います。
　そして竹中先生には、私視覚障害者でありますから、点訳広場のあの壮大なシステムの確立て視覚障害者は読書の環境が大変前進してすばらしくなったということをここの場をかりて感謝申し上げたいと思います。
　そういった社会貢献する際、やはり企業の経営方針として企業も市民、企業市民という理念、当然そういう基本的な考え方、理念があるから社会貢献が、点訳広場という壮大なものができるんだと思うんですが、その際に、日本の企業の行動を見ていますと、不況になってきたり赤字欠損が出たりするとそこを負担といいますか重荷というふうに企業としては感じてしまうんじゃないかというような気もしないではないんですけれども、その辺のこともどんなふうにお考えか、お伺いしたいと思います。
○参考人（田中克人君）　アメリカでの日本企業の障害者採用の問題というのは、確かに以前あったと思います。日本の企業が向こうで採用するときに、日本式に成績優秀な順にずっと採っちゃうわけです。これはもう地域ではとても認められないわけですね。その地域はいろんな人種の人たち、いろんなハンディを持った人たちやなんかいるわけですから、その人口比率に応じて採用していかないと地域では受け入れられないというようになっています。その辺がわからない時期にはかなりそういったことのトラブルがあったようですが、最近はその辺のところは大分日本企業の方はわかってきているんではないかというふうに思います。
　それから、障害者の採用の仕方というのは日本では一・六％というような義務づけをされていますが、海外に行くとそれが適用されないということで、確かにまだおくれているというふうに思います。ただ、このフィランソロピーの考え方も、先ほどお話ししましたように、ここ三、四年、企業の中で真剣に取り組まれてきておりまして、そういったセクションも特別設けてきていますし、その人たちはそれなりに相当研究してきています。ですから、そういう意味で企業の側で一・六％採用せよという労働省の一律の押しつけ、あれは現実には無理なんですね、各企業がそれを受け入れるのは。だから、各企業ともそうじゃない方法でそれを達成しようということで今かなり苦労していると思います。
　例えば、丸の内に本社があるところが、それじゃ障害を持った人に朝ラッシュの中を来いというようなことはこれは無理なわけですし、そういった施設が公共機関の中でもまだできてきていません。このバリアフリーという問題もまた本当にそういう意味では重要な別に論じなくちゃいけない問題ですけれども、企業の方としては特例子会社というようなものを今つくり始めてきていますし、そういう中で障害者の人たちの雇用機会をつくろうとしていると思います。
　それから、今、洗剤のお話がありましたけれども、むしろ障害者の人たちの側からの必要で生じて我々自身が非常に便利に使っているものだってあるわけですよね。オムロン太陽の家というのが大分県にありますけれども、あそこなんかは本当に障害を持った人と健常者とが一緒になって仕事をやっている。それもオムロンとかソニーとかそういった企業ですから、いいかげんなものじゃだめなわけですね。かなり精度の高いものを求められるわけですが、そういったものをはかの工場と劣らないものをつくっているわけです。
　そういった中で、我々が例えばテレビのチャンネルをボタン一つでやっているようなもの、あれもやっぱり障害を持った人がチャンネルを回せない、どうしたらいいかというようなところで考えたりとか、それからシューズですか、ズックとは言わないんですね、最近はもうちょっと別な名前があるのかもしれませんが、ひもで結ぶということができないというのでマジックテープでぱっとやる、ああいうのもそういうことです。
　だから、そういう意味では健常者とか障害者とかということじゃなくて、みんなが一緒になってやっていく中でいいものが開発されるわけですから、これからの企業としては障害を持った人と健常者とが一緒に仕事ができるような職場づくりというものを念頭に置いてやっていく必要があると思います。そのためには、会社の階段からトイしからあらゆるものを変えていかなくちゃいけないと思います。
　それから、企業の方として今そういったものに対応するために必要なのは、アメリカなんかではあるんですが、ジョブコーチというような考え方。要するに、障害を持った人を会社で採用してもその人に合った仕事というもの、その人を活用できる仕事というものが与えられないわけですね。お客さん扱いにしてしまっている。そうすると、その人はとてもそんな会社にはおれないというのでやめてしまうということがありますから、そういった人を採用してその人たちの能力を十分に引き出せるような仕事を与えるための訓練を受けた人というんですか、そういったジョブコーチの制度なんというのも日本企業の中で取り上げていくとかというようなことで、これからそういった意味では相当変わっていく方向にはあるだろう。
　というのは、若い人たちの方がフィランソロピーという考え方に関しての感度はすごくいいということです。私どものところで学生のためのフィランソロピー講座というのを去年始めましたけれども、これに参加してくる学生さんは企業の社会貢献担当者とディスカッションさせても全然負けません。むしろ企業の人たちは企業のためという一つ枠があって一歩踏み出せないがために押しまくられるというようなことがありますし、そういった人たちは体験ボランティアというようなことでいろんな施設にも積極的に行きますし、そういう中でいわゆるノーマライゼーションというものを実感してきていると思います。
　現時点では確かにおくれている。それはもうついこの間まで高度経済成長の中で企業戦士が育成されてきたわけですから、その人たちが一朝一夕にそう変わるもんじゃない。しかし、企業の努力によって今、少しずつ変わってきていますので、方向としては、このフィランソロピー活動というものをいろんな意味で世の中に社会に定着させる方途というものを、先ほどの法人のつくり方、税制面その他いろんな面で先生方にお考えいただきたいというふうに思います。
○参考人（竹中誉君）　先ほど先生御指摘のとおり、業績が悪くなってまいりますといろいろな経費を削減するというプレッシャーが生じることは事実でございまして、こういった社会貢献活動についてももっと見直そうという動きは生じております。
　ただ、物の考え方としましては、私どもはやはりよき企業市民であるという考え方、理念を大切にしたい、この理念を守り続けていきたいというふうに考えております。ちょうど個人でも、金もうけも大切だけれども、やっぱりあの人は立派な人だというふうな存在であり続けたいというのと同じじゃないかと思いますが、そういった理念を守っていきたいと思っております。
　幸い親の方も、ここ二年ばかり赤字が続いておりますけれども百億を超える社会貢献をやっておりますし、私どもも昨年赤字にはなりましたけれども、一昨年十数億の社会貢献活動をいたしました。昨年は十億をちょっと切りましたが、しかし本当に大事なものは守り続けたつもりでおりますので、苦しいときは若干、ちょっとことしは勘弁しておいてくださいというふうなことをやらざるを得ない面があるかと思いますが、この基本的な理念と、またそれに基づく行動というものは大事にしてまいりたいというふうに考えております。