Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○木俣佳丈君　いやいや、せっかくお答えになるならもうちょっと具体的に、政務次官からでも結構なんですが、具体的にちょっとお話しいただけますか。
　というのは、例えば今のお話は、確かにリースとかいうのがもちろん入ったり、またはこれは国民金融公庫の設備投資に対するリースということでもあるんですが、じゃなくて、今言ったように運転資金として、創業期の、草創期の種資金として、マル経というのはありますね、だけれども、マル経も半年間の研修期間がなければ貸していただけない。それを大分短くはなったというんですが、例えばマル経の例で結構なんですが、どのぐらいだったら貸してもらえるようになりましたか、今回、一千万まで。
○政務次官（細田博之君）　企業の草創期はどなたも大変御苦労があると思うんです。実際に私はＹＫＫの創業者の吉田さんからじかに伺ったことがありますけれども、銀行を駆けずり回って、結局不動産銀行へ行ったら貸してくれた、もう一生涯、不動産銀行への恩を忘れないと。不動産銀行は債券信用銀行になってああいうふうに倒れてしまいましたけれども、そういう経営者もたくさんおられるわけでございます。
　今の中小企業金融政策は、やはり過去に比べますと非常に進んでまいったと思うわけでございまして、例えば中小企業金融公庫のベンチャー育成資金供給制度というものにつきましても、貸し付け、社債の合計で六億円までということで、これは運転資金も含めまして制度を創設する。償還期間は貸し付けで十五年以内、社債七年以内ということでございますが、こういった制度も用意させていただいているということでございます。
○木俣佳丈君　いや、それは一番の草創期の話じゃないですよね。そうでしょう。要はアーリーステージからある程度成長していったときのミドルステージというんでしょうか、そのときの貸し付けだと思うんです。だから、恐らくは今の話とはちょっとそごがありますので。違いますか。もっと初めのゼロのときに。
○政務次官（細田博之君）　誤解があってはいけませんので。
　必ずしもそれだけではなくて、高い成長性の見込まれる新たな事業を行う中小企業者であって、以下の要件を満たす者ということで、当該新事業が事業化されたときからおおむね七年以内、これから事業化しようとする場合も含む。それから、成長性、新規性について、中小公庫に置かれる外部専門家から成る評価チームの審査をパスするか、または総合事業団の出資制度等の公的支援施策の対象となっていること。それから、ビジネスプランに基づく将来キャッシュフロー及び償還可能性について中小公庫による金融審査をパスすることということで、一応新規のものでもそういう対象にはなっておるという、制度を開くという意味ではそういうものがあるということを申し上げたわけです。
○政府参考人（岩田満泰君）　マル経資金の創業期についての対応でございますが、御案内のように、既にマル経資金で創業期にある企業に対して融資をする制度ができておるわけでございますが、先ほど経営指導についてお触れでございますが、創業期の問題につきましては、時期の問題がございますので、六カ月以上という原則を大幅に緩めて運用いたしております。したがいまして、創業期にある方が、その後個別の事情によりまして、決して六カ月にこだわるものではなくて、しかるべき商工会、商工会議所との間でいろいろな打ち合わせの中で適宜弾力的に運用をするという制度で運用いたしておるわけでございます。
○木俣佳丈君　それでは、最短どのぐらいで貸してもらえますか。最短どのぐらいの期間でどのぐらいまで貸してもらえるんですか。
○政府参考人（岩田満泰君）　個々のケースでございますのでなんでございますが、一月とかあるいは二月とかというオーダーで可能なケースもあり得ると存じます。
○木俣佳丈君　一月というのは大分短くしてもらいましたけれども、それでもまだ長いんですね。だから、イスラエルの研究なんかもされておると思いますけれども、ああいう形でどんどんとにかく資金を、単なる融資ですから、出していってもらわないといけないんですよね。一週間だったら短いとかいうことではなくて、ビジネスプランが本当に使えるものかどうか、もっと言えば使えるかどうかわからない。
　今、中公の評価というのがありましたけれども、だって評価されているならば今銀行がこんなになっていないですよ、評価する民間銀行が。例えば中公の融資のときに、ミドルステージの話になりますが、もしそれを今回は例えば都銀に評価をさせて融資をしようじゃないかと、技術評価をして、または特許の評価をして貸し出そうというのですけれども、そういうのがもし現在の銀行、金融機関ができているならばこんな今の貸し出しの債務の状況になるかということなんです。
　ちょっともう一回戻りますが、いずれにしましても、もっと大胆に積極的に一千万ぐらいの規模の、要は種になるシーズマネー、これはやっぱり出していってもらわないと困る。これは運用の方法だと思うんですよ、大臣。だから、期間が一カ月になったから短くなったどうだということではなくて、やはり一週間でも三日でもいい、そのかわりビジネスプランをびしっと出しておいでよと、こういう運用の仕方、出先の運用の仕方を検討していただきたいと思うんです。
　マル経融資の話ですが、大臣からまず伺って、大蔵政務次官からちょっと伺おうかな。
○国務大臣（深谷隆司君）　先ほど岩田長官からも御報告いたしまして、できるだけ創業者に対する支援という意味での融資を活発に活用していこうと思っているわけでありますが、今具体的な例を挙げられたんですけれども、実は木俣さん自身が示されているのは意外に具体的でございませんで、どういうビジネスプランのものかさっぱり私たちわかりませんから、ビジネスプランの中身がわからないと、ただお金を出しますという答えは出せないわけであります。
　当たり前のことですが、当然その企業がどう伸びるか、償還能力があるのか、税を使うわけですから。そういう意味では、もう少し具体的な話で個々にこれは面接して聞かないと答えが出せないような難しい質問だと思います。
　しかし、いずれにしても、将来の可能性を秘めて、いろんな調査の結果でも具体的にこれから伸びていくなというようなそういう創業であれば、できる限りの支援をするというのは私は当然のことだというふうに思っております。
○政務次官（林芳正君）　今、大臣から御答弁があったとおりだと思いまして、いろんな工夫をしていかなければいけないということは委員おっしゃるとおりであると思っております。
○木俣佳丈君　具体的じゃないという話なんですが、それは具体的にここでこういうプランでございますというお話を国会の場でちょっと言うのは……
○国務大臣（深谷隆司君）　だから、答えがしにくいという話をしているんです。
○木俣佳丈君　わかります。
　ですから、つまり一カ月という紋切り型の対応ではなくて、将来こういう売り方をしてこんなふうな資金調達を考えている、こういうところから今引き合いが来ているとか、そういういわゆる一般的なきちっとしたビジネスプランというのを出せば、一カ月とかいう期間でなくてやっていただきたいということですから。これは御認識いただいておるかと思っております。ぜひ、本当によろしくお願いします。
　一番初めのときが本当に一番難しいんです。もちろん、アメリカでもそうです。初めは知人、友人または家族からかき集める。三百万、五百万とつくるというのはこれは当たり前の話なんです。もちろんそうなんですが、日本だと結構今そういうのが、何と言ったらいいんでしょうか、家族の崩壊というのか親戚の崩壊というのか、何かなってしまいまして実際難しくなっているんです。他人から金が借りられるかというとできないんです、実際に。
　ですから、そういう意味でも、やはりこれは、イスラエルのヨズマといいましたか、ああいう制度のように政府がどんと出していく、せっかくですから。税金という話もありましたけれども、基本的には融資ですから、ぜひそういう柔軟な運用を本当にお願いします。
　次に、先ほどの話の中で問題なのは、都銀では数億円も借りているのに第三者の連帯保証なんかは要らないわけなんです。しかし、国民生活金融公庫の融資では第三者の連帯保証がどうしても必要だと。自分の親に保証人になってもらったということなんですが、これについてはどういうふうにお考えですか。
○政務次官（林芳正君）　お答えする前に、先ほどの議論で私も木俣先生と同感のところは随分ございまして、融資とおっしゃいました。それで、アメリカの例をいろいろとよく御存じでございまして、私も限られた知識の中でございますが、融資というのは間接金融でございますから、直接金融の部分もやはり今からいろんな工夫をしていって、その中で、アーリーステージというのはリスクが大変高いわけですから、お金の入り口もやはり高いリスクを承知の上である程度入ってきてもらったお金が行くということが望ましいなというふうに思っております。それは今審議会等でもいろいろ勉強しているところでございます。スモールキャップやブレティンボードとか、ＯＴＣブレティンボードだったですか、それからピンクシート、ローカルまで入れますと日本の十倍以上のものが株式市場を通じてお金を入れているということでございますので、その辺も委員の今の御議論を聞いていてちょっと感じましたので、つけ加えさせていただきました。
　そこで、お尋ねの第三者保証ということでございますが、今申し上げましたように、国民生活金融公庫も、これ融資でございますので、やはり税金や財投のお金が入っておりますから有償の資金で償還をしなきゃいかぬということで、国民生活金融公庫の方では国民生活金融公庫なりに判断をいたしまして、保証が必要であればこれは保証をいただくというようなことになっております。
　そして、中小企業の中でも特に経営基盤が脆弱で小規模零細企業というのを主な融資対象にしておるというところが原則でございますので、担保力が乏しいため保証人つきの融資が中心となっておる。その例外が先ほど御議論のありましたマル経ということになっておるということでございます。
○木俣佳丈君　いやいや、そんな一般的な話ではなくて、さっき言ったようにケースを挙げているわけです。これは実際のケースなんです。
　だから、空想の話じゃなくて、数億円規模で要するにローンを都銀から借りていて、第三者保証は要りません、そしてまた物上担保も要りませんという中で、国民生活金融公庫の融資にどうしても第三者が必要でというのが実際の訴え、訴えというか、要はこれはどうかということなんですよ。
○政務次官（林芳正君）　個別の問題はなかなかお答えしにくいところがございます。それは、委員がここで御指摘になったので融資の条件が変わるということがあっては、これは大変に公平性という観点から、ということがございますので、個別の問題には具体的にお答えすることは差し控えさせていただきますが、一般論として、先ほど申し上げましたように都銀の判断はそれはそれとして、公庫としてはそういう有償資金、しかも税で利子の補給をしておりますし、財投という公的な資金でございますから、そういう観点から独自に判断をいたしまして、必要と判断した場合はこれはやっぱり保証人をお願いする、こういうことになろうかと思います。
○木俣佳丈君　いや、もちろんそうなんですよ。ここで発言したから融資が易しくなったとか厳しくなったとか、こんなことがあっては絶対いけないし、それは当たり前の話なんです。
　実際に今、国民生活金融公庫で第三者保証がついている債権が五割ですか、ということで伺っておるわけなんですが、こういった第三者の連帯保証について、ほかの金融先進国というのか、米英または仏独、こういうところではどうなんでしょうか。物的担保もありながら、そして社長本人の連帯保証もありながら第三者の保証をとるところというのはかなりあるんですか、これは実際。
○政務次官（林芳正君）　海外の事情についてどうかということでございましたが、ちょっと時間もございませんでしたので、ごくごくわかった範囲ということでございますが、アメリカの場合は各金融機関にヒアリングをしたという資料でございますので一般的な制度ということではないんですが、経営者の個人保証というものも入った件があるというふうには承知をいたしております。
　それ以外の件についてはちょっとまだ資料が手元に集まりませんが、海外でどういうふうにやっていらっしゃるかということは別にして、先ほど申し上げましたように、これは公庫の判断ということになろうかというふうに私は考えております。
○木俣佳丈君　これはそんなことがわからないで、調べていなくて大蔵省というのはどんなところかなと私は思いますね、本当に。
　やはりもちろん、日本の伝統的なやり方としてそういったものが商慣行が残っているというのを政府もまねしてやるというのは、そういうことかもしれませんけれども、だけれども、今の比較のように、日本の商慣行といったって、要は都銀の方ではもう社長本人の担保があるから第三者は要らないんだ、こういうふうになっている。ところが、何度も言いますように、公庫の方では第三者保証が要るんだというのを挙げている。それが僕もわからないんです。わからないから、例えば欧米の、欧米のというのは欧米に倣えということじゃないんです、日本流のやり方があると思うんです。だけれども、例えば比較するとなれば、他国の金融先進国と言っていいのか悪いのかわかりませんが、じゃそこではどうなっているんですか。
　大蔵省に実は聞いたんです、先週。聞いたら、要するにこれはわからない。じゃ調べてくださいと言ったんですよ。言ったら、そんなことはできないと言った。大蔵省というのは一体何なんだ。政府控室の方に言って、じゃだれが責任者ですかと言った。そうしたら、今いません。そんな、ふざけるな。そして、その後何と言ったかというと、法務省に聞いてくれと言ったんですよ。法務省の方も困っちゃうね、本当に。保証人ということで、法務省の方はすぐに保証人というところで今の四カ国について調べ上げてうちの事務所へ持ってきてくださった。だけれども、金融に限っては制度的な商慣行その他もろもろのものがありますからちょっとわかりかねますというすごい丁寧なお答えをいただきました。
　これは、大蔵省というのは一体何なんだと。それはもちろん、企画立案は大蔵省、その運用は金融監督庁と分けられましたね。だけれども、知らぬぷりということはないだろうし、こんな制度を一つもわからないで、しかも責任者の所在も言わないで、だから林さんは今困っちゃうわけですね、結局は。どんなあれだと思います、今のこういう態度。
○政務次官（林芳正君）　大変困ってしまったと申し上げると委員も喜ばれると思うんですが、実は御通告いただいたのが先週の金曜日の遅い時間だったというふうに聞いておりまして……
○木俣佳丈君　違う、違う。私だって用事でもう帰っていましたもの。
○政務次官（林芳正君）　それで、夕方あれだったものですから、今調べております。
　それで、法務省のお話がありましたので、実は私もいろいろと聞いてみたんですが、連帯保証とか保証というのがそもそも民法の方に契約類型の原則としてあるかどうか、その上で法律がありまして、商慣習いろいろあって、それから政府の政策金融という、限られた目的のためにやる政策金融についてどういうふうな設計をするか、こういうふうな論理立てになるのかな、こう思っております。
　私も法務省の方に聞いてみたいと思っておりますが、そもそも今委員の御指摘があった金融先進国といいますか、欧米の中で民商法がきちんとある国とない国とございます。御存じのように、アングロサクソンの法系では法典ということで民商法がないという場合もございますので、それは区々だと思います。そういう基本法の中でこういう保証という概念が、これはむしろ委員御指摘のように商慣習の中から法律として出てきたという場合もあると思いますし、むしろその方が原則かなと私も思います。そういうところをいろいろと調べてみて、その上でどういうふうに設計したか、こういうふうになると思いますので、法務省の方にも聞いてみたいなというのが現状でございます。
　なるべく土日も返上でいろんな勉強をしてみたいと思っておりますが、これは言いわけをするわけでもないんですが、所々いろいろありましてなかなか委員が御満足できるような海外の事情というのが、すぐ土日の間に今目指しておりますＰアンドＡのようにできないというのは申しわけないと思いますが、一生懸命勉強してみたいと思います。
○木俣佳丈君　林政務次官が大変勉強されているということはよくわかっております。そうじゃなくて、行政の一番フロントラインに大臣、政務次官の皆さんが座っているわけですが、要はそのバックアッパーとして官庁があるわけです。しかも、我々は国政調査権というものを持ちながら、例えばちょっと調べてくれよと国会議員としてはだから官庁に言えるわけですよ。ところが、そんなことは知らないと。知らないなら調べればいいんです。調べればわかるはずなんですよ、そんなことは。例えば、今ヒアリングという話がありましたけれども、だから林さんは独自にヒアリングされなくても、ということなんですよ。そうでなければ何なんだと。
　私も、大蔵省の大先輩で大変尊敬する方、または同輩の者でもたくさんおります。本当に国家国民のことを考えて二十四時間体制でやっている。しかし、出先がこんなんじゃ、これはかなわぬわと、本当に。こういう態度をとる官庁というのはほかにない、本当に。非常にそう思うよ、本当に。愚弄していると思う、本当に。こんな簡単な保証みたいなことが、英米仏独、四カ国のことが調べることができないようなそんな日本だったら、何なんだったんだ、一体。バブルの崩壊だってそうだし、八五年のプラザ合意から、バブルをあおってきて、だからここまで日本を引きずりおろしてしまったこの責任というのはどうなっているんだ、実際どういうふうな反省があるんだと、私は本当にそう思いますよ、というか思いました、今回もつくづく。村井先生、どうですか。
○政務次官（村井仁君）　いわゆる財金分離というようなことで、私どもの方は金融機関の監督と検査、こういったことに特化しておりまして、いわゆる制度問題につきましては現段階、金融再生委員会とそれから大蔵省金融企画局の共管と、こういう体制になっていること、委員十分御高承のとおりでございます。
　その体制の中でできるだけのことをやってまいりたいということでございまして……
○木俣佳丈君　いや、やっていない。やっていないことについてはどうかですよ。
○政務次官（村井仁君）　そのやっていないという御指摘につきましては、私も申しわけございませんが突然の御指名でございまして、どのような御要求があり、どのような調査が行われたのかつまびらかにいたしておりませんので、とりあえずお話を承っておきます。
○木俣佳丈君　余り感情的になってもしようがないんですが、これは与党、野党かかわらず、やはり本当にしっかりしていかないと、まさに二十一世紀を目前にしまして日本がどうかなってしまうという今危機的状況にあるというのは、認識は一致するものだと思うんですね。そのときに、やはり政治主導で、政治家主導でここまで国会運営されて、そして行政の方にも指令を出されていると思いますから、そこはしっかりやっぱりやっていただかなきゃいけないし、こちらもだからやらなきゃいけない。本当につくづく思ったので、よろしくお願いします。
　次の例です。
　これは、ベンチャーの中では大変に有名で、最盛期には二十二億、グループを合わせますと二百億を超える売り上げをなした会社がなくなりました。ことしの五月です。その方と私も、なくなってから本当に親しくなりました。その例を挙げます。
　その会社は住宅関係の会社でございました。住宅のレンタルの関係です。そこがある下請とつき合っていまして、その下請会社Ｊというのは銀行に融資枠を八千万円持っていた。この八千万円という枠組みは、特に書面での契約ではなくて、金融機関の担当者との口頭で約束をしておりました。実際に使用していたのは大体三千万弱を活用していたということであります。
　事は三月に移りますけれども、ことしの三月です。ことしの三月に手形の決済期日が来るからよろしく頼むと、こういう話をしたわけです。その融資の担保として、発注元のＨという会社の商業手形をいつも同様に差し入れ、これはもちろん通常の取引の中でやっている手形ですから別に融通手形ではございません、手形を差し入れて、とにかく決済を頼むねということでＪ社も期待していた。ところが、Ｊ社は決済の二日前に金融機関から、今回は融資できないという通告を一方的に受けたわけです。金融機関は何らの理由があるということも言っていない。ここでＪ社は第一回目の不渡りを出す。
　この親元というのか、親子関係はございませんが、そのＨ社、商業手形を出してそれを担保にＪ社に融資をしていたＨ社は、Ｊ社の支援にそこで乗り出しました。このＨ社というのは、Ｊ社の株の十二分の一を所有していて毎年二億円ぐらいの仕事を発注していましたので、Ｊ社を支援しないと顧客に迷惑がかかるために支援に乗り出すわけです。そうしましたら、要するにＨ社はＪ社の二億円の支払いを肩がわりするんだなということになって、Ｈ社の信用不安が一気に広がったということなんです。資金繰りが悪化してＨ社も手形が落とせなくなって自己破産をするという、こういうケースでして、本当に寂しい、悲しいケースの一つでございます。
　そのときに特に問題だなというふうに思ったのは、幾つかあるんでございますが、まず第一番目に、これも個別の話になるのでなかなか国会の場ではというのはもちろんあると思いますし、私も別に個別の、既になくなった会社でございますから挙げることがいいのかどうかわかりませんが、融資枠を手形決済の二、三日前に、いわゆる貸し渋りの延長上で締められるということは、要するに、言ってみれば小さい赤ん坊にもう泣いても泣いてもミルクを飲ませない、要は死刑判決なんですね。これについての金融監督庁の見解というのは、どういうふうにお考えでございますか。
○政務次官（村井仁君）　大変厳しいお話をお伺いしたわけでございますけれども、民間金融機関の個々の融資対応というのは、結局のところ各金融機関とその取引先との、それぞれに金融機関が持っております取引先に対するいろいろな情報でございますとか、そういうことを総合しての判断であろうかということでございまして、いずれにいたしましても、金融機関の自主的な経営判断によって決まる、そういうことでございまして、私どもとしましては、それにつきまして、これがどうだということはどうしても一般論としてしか申し上げることができない、この点は御了解をいただきたいと思います。
　その上で、私どもとしましては、金融機関というものは、その持っている公共性というものを十分踏まえまして、適切なリスクテークを行いましていわゆる金融の仲介を行う、これがその当然の機能でありますから、そういう役割を果たしていってもらいたいものだと期待をしておるわけでございますが、一方で、非常に大事な預金をお預かりしているという立場もあるわけでありまして、それを毀損しないように対応していくこともまた金融機関の重要な務めであるということだろうと思います。
　そのあたりのところを、私どもとしましては、金融機関のさまざまの経理内容などをチェックいたしまして、健全な取引先に対する必要な資金供給ができるだけ円滑に行われるような体制を整えていけるように精いっぱいの努力、事前のチェックというものをしているのが今の状況でございます。
○木俣佳丈君　なかなか一般的なお答えしかいただけないのかなと思って伺っておるんですが、ただ、こういうことが多くあると思いませんか。想像されていますか、認識されていますかどうか、ちょっとそれを伺いたいと思います。
○政務次官（村井仁君）　私どもといたしましては、いわゆる貸し渋り問題というのは、これは大変深刻に受けとめていることでございまして、私どももこれまで、御案内のとおり、信用保証協会等の信用補完制度の拡充でございますとか、早期健全化法に基づきます資本増強制度の創設ですとか、あるいは、これは主として大蔵省の所管でございますけれども、政府金融機関による中小中堅企業への融資制度の拡充などの措置を講じまして貸し渋り対策を一般にやってきた、これはもう先生御案内のとおりでございます。
　私どももまた、個別に金融機関のトップを集めまして、これは各いろんな業態ございます。いわゆる都市銀行、それから地方銀行、第二地銀、あるいは信用金庫、こういった業態ごとにいろいろ団体がございます。これに集まっていただきまして、貸し渋りをしないようにという要請を強くいたしまして、それぞれの機関からは、それぞれの傘下金融機関に対しまして、そういう対応を、私どもの要請を伝達するというようなことをさせておりますし、また、金融関係のさまざまなトラブル、今先生御指摘になられましたようなトラブルがいろいろございますから、これは各都道府県ごとにございます金融機関団体における苦情相談窓口というのを明示いたしまして、そこへお持ち込みいただけるような対応をし、また、そういう機関の存在をできるだけ周知させていくというような努力もいたしております。
　さらには、各都道府県単位で金融関係の団体、それから商工会議所、商工会、あるいは中小企業団体中央会、こういったような各種の機関、それから政府関係金融機関、こういったところが集まりまして、それぞれの地域で地域の金融動向に関するいろいろな情報の交換の場というものをつくっていただきまして対応を工夫していただく、こんな努力もいたしております。
　それからさらに、今月の三日でございますけれども、通産省からの御要請を受けまして、各金融関係団体に対しまして、健全な中小企業に対して必要な資金供給を円滑に行えと、こういう趣旨のことを私どもからも周知徹底してくれという依頼もしているところでございます。
　いずれにいたしましても、そのような先生御指摘のようなことが起こらないようにできるだけ努力はしているところでございますけれども、再度申し上げますが、やはり個別の問題につきましては、それぞれの持つそれぞれのいろいろな事情があって起きていることだろうということを改めて申し上げざるを得ないということでございます。
○木俣佳丈君　いろいろなことをされようとしているのもわかりますし、実際されておると思います。金融監督庁さんはその人数でなかなかでき切れていない、やりたくてもできないという気持ちもよくわかるんですが、しかし、私は認識があるのかどうかと伺っただけで、そういうふうに長い御答弁をいただいて本当に恐縮なんですが、やっぱりあるということだと思うんですね、そういうことが実際に。
　実際に、Ｈ社の話です。支援をした親元、元請のＨ社の話なんですけれども、Ａという都銀とそれから地元の信用金庫とが二つメーンでやっていたんですが、この二つの銀行の間で、ある都銀の方へはリスケをしましょうということで大体話がついていたんです。ところが、そちらの方から、もう話がついていた方から信用金庫の方に電話が入って、今回信金さんはＨ社の手形決済を優先されますかというふうに言われた。これが信金ですから不安になって、いわゆる支援という方向から回収という方向にいきなり転換しちゃうんです。
　何度も申しますように、このＨ社というのは、本当にベンチャーの中でも優等生と言われて、この会社が何とかうまくいってほしいと思う会社は多かったんです、実際に。私も、これから後続の企業をいっぱい見ています。そういう会社は、今言われたような中央会さんとか商工会議所さんとかそういうところへ入っていないですよね。今通産大臣がお考えになっているような、十万社ふやそう、今から十万社どんどん起業家をふやそうというところは、恐らく今言ったようなそういった団体に入らないで、また別のところで活動をしなければならないところだと思うんです。これは、絶対にまだ起きると思いますね、実際。
　彼は、商工ローンはアリ地獄のようなものだけれども、銀行のやり方は日本のベンチャー企業から見るともっと悪質な知能犯だと断言しますと。よろしいですか。銀行のやり方は日本のベンチャー企業から見るともっと悪質な知能犯だと断言しますと。彼は、本当に人格的にもすぐれていて、だから支援をしようと思っているんです。普通だったら、そこでもう関係の子会社でも何でもありませんから切ろうと思う。しかし、何とかそこをしましょうと思って、迷惑をかけちゃいけないといって助けを出した。それを担当者同士が話をして、これは守秘義務違反じゃないかと思うんですけれども、銀行の。違いますか、ちょっとそこの守秘義務について。
○政務次官（村井仁君）　銀行の守秘義務の問題につきましては、これは大切な問題でございまして、私どもも非常に注意して見ている点でございますが、基本的には取引先の承諾がある場合にこれは守秘が解除される。それから、法令の規定によって法令上の根拠がある場合、これも解除されます。もう一つは、銀行の営業上の必要がある場合、この場合にも認められる。大体この三つが銀行の守秘義務の例外と申しましょうか、それが解除される場合であろうかと。
　ただいま委員御指摘のケースというのは、手形の扱いの問題で情報交換をするということでございますけれども、これはまさにその三番目の銀行の営業上の必要ということでございまして、銀行間で、金融機関間で信用状況につきましての照会を行うということは、これはあり得ることであるというふうに私ども考えております。
○木俣佳丈君　だから、銀行というのは何でもできるということですよ、簡単に言えば。だから、悪意を持ってやれば、つぶそうと思えば、どんな大きな会社だっていきなりつぶせるということじゃないですか、それだったら。そうでしょう。
　健全にやっていたんですよ、実際に。リスケの話もできていたんですよ。なのにもかかわらず、話し合いで要はここをもう首を切ろうと。そういうことが銀行というのはできるという今のお話じゃないですか、それだったら。本当におかしな話というか、本当に許しがたい話だと私は思います。
　しかも、こういった銀行は、ずっとここに書き並べてもらっておりますけれども、貸し渋りが社会問題になった後でも、継続的な融資をしてほしいならば中小企業の弱みにつけ込んでさまざまな条件をぶつけてくるんですよ。例えば、リゾート会員権の購入をしてくれ、これはある信金から。ゴルフ会員権の購入をしてくれ、一時払い生命保険の加入、定期預金の拘束、各保証協会融資のリスケの拒否、それから各保証協会政府資金の実質回収、こういった要望。それから、店頭公開、上場を目指すところに対しての高額なコンサルティング会社の紹介。それから、自社株の株価を上げるための銀行株の購入、こういった数々の要求を実際しているということが書かれておりますが、こういった認識はございますでしょうか。
○政務次官（村井仁君）　ただいまいろいろな形態の、金融取引以外の何といいましょうか、経済的関係が金融機関が仲介ないし強制してあったというような事例をお挙げになりました。
　私は、認識といたしまして、一般論として、金融機関が取引先に対しましてそのような、その中では幾つかそれはおかしいなというようなこともありますけれども、いろいろな行動があり得るということは、それはそのとおりだと思いますが、いずれにいたしましても、私どもは各種の法令、ルール等々をきちんと示しておるわけでございまして、金融機関が融資を行うに際して金融商品以外の紹介、あっせん等の過剰な負担を求めたり、正常な取引慣行に反する行為を行うことを防止する、これは非常に大事なことだと思っておりまして、そのために事務ガイドラインというのが私どもございます。これは全部公表しておりますが、これを通じまして金融機関の健全で適正な業務運営を求めるということにいたしておりますので、それに反するようなことがございましたら、これはそれなりにきちんと対応するということだろうと思っております。
○木俣佳丈君　それでは、全国でこういった被害と言ってもいいと思うんですけれども、あんた言うこと聞かなきゃもう貸さないよというふうに言われているところ、金利は安いかもしれないけれども、実質的な金利なんか考えたら三〇％、四〇％になっちゃっている、こういったもののいろんな。ですから、そういうところを、要はその会社が文句を金融監督庁に言っていったらきちっと是正してもらえますか。
○政務次官（村井仁君）　先ほども申し上げましたように、私ども事務ガイドラインにおきまして、正常な取引慣行に反する行為を行うことを防止するということをきちんと決めておりますので、それに沿わせるように対応をしてまいりたいと思っております。
○木俣佳丈君　しかも、そのときにきちっと、融資の引き上げとかしないように、これは非常に難しいと思いますよ、言うは簡単で。そういうのを約束できますか、ここの場で。
○政務次官（村井仁君）　いずれにいたしましても、これは金融機関と貸出先とのいろいろな関係のもとで出てくる話でございますから、私どもといたしましては、金融機関の行動を……
○木俣佳丈君　少なくとも公的資金が入っているんだから、銀行は。
○政務次官（村井仁君）　金融機関の行動をきちんとチェックいたしまして、事務ガイドラインで示されたきちんとしたビヘービアがとられているかどうかということをチェックするということがポイントでございます。
　ただいま公的資金が入っていると、このような御指摘がございましたけれども、これは御案内のとおり現段階では限られた数の金融機関でございます。ただ、いずれにいたしましても、金融機関の行動につきましては、私どもきちんとチェックをしていく立場でございますから、今委員御指摘のような点につきましても十分留意をしてまいりたいということでございます。
○木俣佳丈君　よろしくお願いします。
　次に、ちょっと飛んで税制のことでお話をさせていただきたいと思うんですが、まず我が党で今準備し、衆議院の方ではようやくこれで提出させていただきます留保金課税のお話でございます。
　先般、委員会で御質問させていただきましたときに、林政務次官の方から、留保金課税に似たような税というのがドイツの方にもあるんだというお話がございました。これは今どのように思われていますか。
○政務次官（林芳正君）　お答えを申し上げます。
　先日の委員会におきましては、ドイツの法人税の中で、配当される所得に対しては三〇％の税率を適用する、そして配当しない所得について四〇％であるから、次がみそでございますが、だからこれは類似の、同じような税率だろうと、こういう御答弁を差し上げたところでございます。とっさの御質問でございましたので、多少舌足らずのところもあったかもしれませんが、類似というのは、申し上げますと、今議論になっております留保金課税、いろんな目的、機能があるわけでございますが、その中の機能の一つとして、配当を誘因をさせるという機能があるというのをその前段でお答えを申し上げております。
　その誘因をする機能というところに着目いたしますと、このドイツの配当、要するに留保重課といいますか配当軽課といいますか、この制度はそれに近い目的があるということを申し上げたかったわけでございますが、ちょっと舌足らずで、留保金課税そのものと同じ制度であるというふうに委員御理解なさっているとすれば、ちょっと私が説明不足だったかなと。
○木俣佳丈君　要は、ないんですね、日本だけですね。
○政務次官（林芳正君）　ですから、留保金課税ということに関してはドイツに同じ制度はないということで結構だと思います。
○木俣佳丈君　要は、先般申し上げましたように日本だけの特別な税、主要先進国の中では日本だけの特別な税であるということでありまして、現在、我々、衆議院の方から留保金課税の廃止法案、特に中小企業に限ってということで加えさせていただきながら出させていただく予定にしております。
　これについて、大臣ぜひ御賛同を得たいと思うんですが、いかがでございますか。
○国務大臣（深谷隆司君）　民主党の案に賛成するとか反対するということは別にして、大臣としてどう考えるかということを申し上げたいと思います。
　留保金課税というのは、申し上げるまでもないことですが、企業の自己資本の充実を妨げる、特に内部留保が成長の頼みの綱とも言うべきベンチャーとか中小企業にとっては重い負担になるという観点から、私どもは、平成十二年度の税制改正で経営基盤が脆弱な中小・ベンチャー企業の発展を留保金課税制度が阻害するということにならないように最大限努力してくれと、こういうことになっておるわけです。
　私自身も、党の税調を今やっている最中でありますから、何人か中心的な人ともお会いいたしましてこの声を率直に伝えております。また、大蔵省に対してもこのような主張を伝えております。ただ、恐らくこの一両日中に我が党の場合の答えが出るものと思いますが、その論点を聞いてみますと、それぞれにそれなりの理由があるということをつくづく感じます。
　私たちは、留保金課税については、所得税と法人税の税率差が大幅に縮小した現在、税負担の差を調整することを目的とした留保金課税というのはもう意味を失っているぞと、こう言っておるわけですが、一方では、縮小したとは言いながら税率差は残っている。法人税三〇％、所得税三七％、こういう意見もありますし、また私たちは、中小企業やベンチャー企業の留保金の必要性というのは、足腰を強くするために必要だ、こう言っているんですが、一方では、恣意的な内部留保でなくてそれは配当に回すべきだという反論がある。また、もう一つ、これは大変困った議論だなと思っておりますのは、いわゆる同族会社、大企業で同族会社の中には商工ローンなんかも含まれてしまうんですね。そういうような社会的に糾弾されているところまでプラスに作用するようなやり方がいいのかというふうな議論がございます。ですから、ここいらの調整がこの数日間に残されていることだなと思います。
　いずれにしても、留保金課税を廃止したい、それはなぜかという我々の主張がかなうような答えが出るように一層注目し、努力もしていきたいと考えています。
○木俣佳丈君　大臣も、どこいらのうるさい静香さんという方が言われたように、ぜひどんと言っていただいて、きょうも出資法の改正案、我々、衆議院が反対しながら、参議院の方で大分修正または附帯決議をつけさせていただき賛成をさせていただきました。まさにこれは参議院の独自性ではないかなと私も本当に思ったわけでございますけれども、同様に是々非々で賛成するものは賛成していただく。我々の留保金課税の廃止法案というのは簡単で、これは中小企業だけに適用しようじゃないか、こういうことでございまして、これはぜひ党を超えて賛成に向けていただかないと、自民党さんは反対したんだということになりますので、ぜひ賛成いただきたいと思うんです。
　大蔵省の方から、もう一度伺いますが、今でもこれは反対ですか。
○政務次官（林芳正君）　武士の情けで当たらないかと思っておりましたが、今大臣から御答弁があったとおりでございまして、今最終の議論を政府税調また与党の税調の御議論の方でもやっておるところでございますから、まだ結論が出ておらないというふうに聞いております。それでよろしゅうございますか。
○木俣佳丈君　個人的には。
○政務次官（林芳正君）　せっかく委員からお尋ねがあるということでしたので、ちょっと古い証文でございますが、シャウプ使節団の日本税制報告書、昭和二十年代でございますが、これは入れたときの話でございますが、「むしろこのような附加税がなければ、個人たる株主に所得税があるため経済的理由から望ましい範囲を超えて法人内部に留保を増加しようとする積極的刺激」、これは多分インセンティブというような原語だったと思いますけれども、「が生ずることとなる。提案された附加税は、株主に所得税が課税されるために利益を留保しようとするこの圧力と大体において平衡を保つことを目的とする以外のものではないのである。」、こういう経緯で最初に導入をしておりますので、その状況というのはいまだに変わっておらないと。
　ただ、所得税と法人税の税率の差がだんだん縮まってきておるということがございまして、（「若い人がそんな古いことを言っておったらいかぬぞ」と呼ぶ者あり）温故知新ということで、古いことをやりながら新しいことを今考えておったわけでございますが、これがだんだん縮まってきておることは事実でございます。
　ですから、先ほど申し上げたように、配当を留保してこちらへ残しておく、税の意味では、ぱっと見るとそういう感じもするわけでございますが、例えば会社の方に留保いたしますと損金で落とせる範囲が個人の場合よりも多いということで、税率が近づいてきてもなおまだ全く意味がなくなるということではないというふうに現時点では思っておるということでございます。
○木俣佳丈君　もう一歩だなという感触を得ました。これはぜひ、何度も繰り返しますように、与党だ野党だということではなくて、中小企業のためになるものですから、出します法案、これをぜひ、会期内というのはもう無理なのかな、何とか上程させていただけないのかなというふうに思います。
　税制については、エンジェル税制でございますが、現在、エンジェル税制導入されてから何社、何人ぐらいその適用になりましたか。
○政務次官（細田博之君）　エンジェル税制につきましては、平成九年六月創設以降現在まで、確認書の交付件数が六十九件でございます。これは、制度導入以降まだ二年程度しか経過していないこともありますが、これに加えまして、設立後五年以内の研究開発型企業に限定されていること等、税制上の恩典が限定されていることがその要因だと我が省としては考えております。
○木俣佳丈君　これは六十九件、六十九人ということなんですね。二年間たって六社、六十九人ですよね、たしか。
　ということなんですけれども、六十九人ということは、もうエンジェルって日本にいないんじゃないのかと。聖書の中にもあるんですが、エンジェルが化けて悪魔になるんですね。何だかそういうような状況じゃないかという感じがするんです。
　アメリカの場合はいかがでございましょうか。
○政府参考人（村田成二君）　急なお尋ねなので正確な資料が手元にございませんが、概略二百万人ぐらいのエンジェルがいるというふうに私ども承知いたしております。
○木俣佳丈君　六十九人と二百万人、本当に差がありますよね。これは何が問題でしょうか、政務次官。
○政務次官（細田博之君）　基本的には、まだアメリカ人の気質と日本人の気質が違うとかいろんなことがあると思います。何しろアメリカは、新天地を求めて、フロンティアを求めてきた国ですし、石油が当たった金鉱が当たったという歴史もあります。そして、本当にそういうお金を有効に使って投資をするという考え方がありますから、日本はむしろ農耕民族で、貯蓄をして少ない金利を郵便貯金などをしては金利を稼ぐという性向がありますので。
　これまではそうだと思いますけれども、それではいけないということで、我々が一生懸命今エンジェル税制の創設、拡充、それから中小企業への直接金融、ベンチャーの育成ということを大いに宣伝をし、制度をつくっているところでございますので、御理解いただきたいと思います。
○木俣佳丈君　いや、大いに宣伝しても、制度が誤っていたらなかなかこれはふえないんじゃないかなというのが思うところなんです。
　制度というのは、例えば我々が昨通常国会に出させていただいたような損益通算とか、やっぱりこういったことがなければなかなかこれは使いにくい。もちろんこの損益通算というのは個人の所得税の総合課税化という問題も絡みますから、ですから、それだけそんなことができるのかというのがまた大蔵省から言われるわけでございまして、それは難しいのはわかるんですけれども、先ほど政務次官が言われたように、これからは間接金融から直接金融へ持っていくんだ、こういう方向で考えるならば、やはりこれはエンジェル税制がきちっと整ってなければ、まさに一番の草創期のときに、じゃちょっとだけれども五十万円出資しようかなとか、こういう話にならないわけなんですよね。だから、これはやっぱり制度的な問題なんです、絶対に。それは御認識いただけますか。
○政務次官（細田博之君）　制度的にまだ不十分であるということは十分認識をしておりまして、今般御審議いただいております事業活動活性化法案におきまして、まず六年から十年以内の企業も含めるという対象企業の拡充を盛り込んでおります上に、来年度税制改正において、先ほどおっしゃいました一般所得から控除するなど抜本的な拡充を要求しているところでございます。
　ただ、政府部内の調整があと何日かで決まりますので、御注目いただきたいと思います。
○木俣佳丈君　恐らくこのエンジェル税制については今回は余り踏み込んだ議論がされないだろうと思いますけれども、引き続き大臣ぜひ、本当に世界で一番起業家が助かる国になれる国だと思いますので、これはやっぱりやらなきゃいけないというふうに思っております。
　最後の質問だと思いますけれども、各制度の見直しというのがやはりこれは必要ではないかと思っておるんです。
　今回の基本法の附帯決議の中にも、大体おおむね十年で見直したらどうか、こういうのを決議の中に入れさせていただきました。同じように、やはり制度、今までの中小企業政策、何度も言っていますように、不用額が三・三％ということです。たしかほかの省庁の不用額が〇・八八ぐらいでございましたでしょうか、というのからしても、大変な不用額がたまるというのか、かなり使い残しがあるという使い道が悪いものであったわけでございまして、やはりこれは三年ぐらいで見直しをするというのが絶対必要ではないかなと。ぜひこれはつけていただきたいと思うんです。
　三年前というと一九九六年で、ちょうど第四十一回の衆議院選挙が行われた年でございますし、特養ホームの話がありましたが、彩福祉グループの献金疑惑が起きた時代でもあります。ペルーのリマのゲリラ事件がありましたし、それから村山さんが青空を見上げてやめた年でもございます。
　ですから、三年たちますと、本当にああもう三年もたったのかというような感じでございまして、ぜひ見直し条項というのはきっちりつけていただきたいんですが、大臣、どうでしょうか。
○国務大臣（深谷隆司君）　今の不用額の話もありましたけれども、私どももいろいろ役人の諸君と議論しながら、何が理由なんだろうかと点検をしておりますが、やっぱり資金を融資するにしても使い勝手が悪いものがあったと。例えば設備近代化資金というのは、中小企業全体に示して業種を限定するものですから、使い勝手が悪い。今度は思い切ってそれを小規模企業にして業種を問わないということにしたら活用できるのではないかというふうな、そんな見直しといいますか新たなスタートをしたわけであります。お説のとおり、実態を適宜適切に把握して、その施策の必要性とか効果を常に見直していくということはとても大事なことだというふうに思っております。
　こうした考え方で、今回提出している二法でも、例えば私募債への信用保証やワラント債によるベンチャー向けの資金供給については、間接金融から直接金融への資金供給構造の変化などの達成度を見ながら、これは五年後までに見直しを行おうというふうな方向でありますし、例えば新事業創出促進法については、施策効果を見きわめた上で五年の間に見直しを図るというふうにしておりますが、これは木俣委員の御指摘のとおりでありまして、常に見直しながら最善の効果を上げていくというのが我々の務めだと思っています。
○木俣佳丈君　質問を終わります。ありがとうございました。
○松あきら君　公明党の松あきらでございます。
　中小企業活性化等のための中小企業関係法の改正について、中小企業の現場の声を中心にしてお尋ねをいたしたいと思います。
　ベンチャービジネスを育てたい、その支援をしよう、そして日本の景気に大いに弾みをつけようということでございます。アメリカでも成功をおさめている会社がたくさんあるそうで、ベンチャーまさに花盛りといったところだと思います。
　通産省でもベンチャーと言い、郵政省でもベンチャー、あるいは科学技術庁でもベンチャービジネスを育成しようと言っております。各省ばらばらにベンチャーベンチャーと言われているようでございます。平成十二年度の予算などを見ましても、各省のそれぞれのベンチャーがいっぱいありまして、効率的に予算が使われるのかどうか疑問を呈さざるを得ないわけでございます。
　政府として、ベンチャービジネス支援を初めとする新規産業創出のための施策について、関係省庁のベンチャーを統一的でしかも予算の重複を避けるなどの総合調整のできるシステムを国民の前に明らかにしてほしいというふうに思います。
　通産大臣のお考えを伺いたいと思います。
○国務大臣（深谷隆司君）　委員御指摘のように、確かに各省庁にいろいろまたがって、それぞれがベンチャーと言っている、そういう向きがございます。
　これを一つにまとめて効果的な政策を遂行するということは全くそのとおりでございまして、平成九年の五月に経済構造改革のための行動計画というのを立てました。それに基づきまして新規産業創出のための関係省庁連絡会議というのができまして、情報通信やバイオテクノロジーといった分野ごとに設置されておりますが、これからもこれらの連絡はきっちりといたしながら総合的な施策を集中的に行う、そういう努力をしていかなければならないと思っています。
　今般の新事業創出促進法の改正に基づくベンチャー支援策についても、関係省庁との間で連絡会議を設けようと、そして相互の連絡を密にしてむだのないような効率的な形で進めていきたいと思います。
○松あきら君　連絡会議ができたそうで、ぜひ情報開示をしっかりしていただきたい、よろしくお願いを申し上げます。
　次に、ベンチャーの育成には税制が大切なわけでございます。先ほど木俣先生が御質問なさいましたけれども、実は私も留保金課税についてぜひお尋ねをしようと思っておりました。
　先ほど、種々いろいろな質疑が出まして、御答弁もありましたけれども、多くの中小企業がやはりこれは負担になっているのでぜひ変えてほしいと。先進国でこの制度を導入しているのは、アメリカが実はあるそうですけれども、しかし日本の制度と全く違って、これがほとんど適用されていないということです。
　やはり私は、重い税負担が企業の成長や自己資本の充実を妨げている、こういうふうに思うわけでございます。法人税と所得税の格差が大きかった時代には有効な制度だった。しかし、大臣も先ほど、まだそれでも七％の差があるというふうにおっしゃいましたけれども、しかし私は、何でも銀行に頼らなきゃいけない、そして借金体質、やっぱりこれを変えなければいけない、もうそういう時代に来ているんじゃないか。そして、景気回復のためにも私は一刻も早い廃止が必要であるというふうに思いますけれども、通産大臣の御決意をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（深谷隆司君）　私がさっきこの差がまだあるじゃないかと言ったのは、我々が留保金課税廃止という主張に対してこういう反対の声がありますという例示で申し上げたので、私どもが言っていることでは全くありませんから、誤解のないようにお願いしたいと思います。
　いずれにしても、今我が党で公明党を含む三党と最終的な調整をいたしておりまして、結論を恐らく一両日中に出してくると思います。
　私は、留保金課税全廃ということは今の客観的な議論の動きを見ると難しいかなと思いますが、しかし、留保金課税というのは、中小企業やベンチャーにとっては本当に大きな支えになって足腰を強くさせていきますから、そういう意味では何らかの答えを出さなきゃならない。しっかりこの一日二日頑張ってみたいと思います。
○松あきら君　ありがとうございます。ぜひ前向きに、よろしくお願いを申し上げます。ありがたい今御決意だというふうに思います。
　次に、総合経済対策で打ち出されております相続税制についてお尋ねをしたいというふうに思います。
　中小企業にとって関心の高い税制は事業承継税制だと考えております。特に、自分の土地に工場を建てまして事業を営んだりした場合、今のやり方では大企業に比べまして不当に株価の評価が高くなり過ぎるわけでございます。事業を継承する場合、土地も売らなきゃいけない、そしてその事業から撤退することにもなりかねないわけでございます。相続税負担が理由で事業が縮小、廃止をされ、雇用の喪失あるいは地域経済の崩壊が起きていることはゆゆしきことです。
　中小企業、ベンチャー企業は、失敗すればもちろん企業はそれでおしまいでございますけれども、一生懸命努力をして成功しても、この相続税のために事業承継で大変に苦労させられる。中小企業は、こういう意味ではよくてもあるいは悪くてもどちらにしても結局苦労させられる。やはり私は、こういうことを放置しておりまして中小企業を育成するとは言えないというふうに思うわけでございます。
　この点に関しまして、事業承継を円滑にするためにいかに対応していくか、通産大臣の御決意をお伺いしたいというふうに思います。
○国務大臣（深谷隆司君）　松委員と全く同じ論調でかつて予算委員会で質問をしばしば行っております。
　中小企業がその事業を次々と継承していくためには、例えば人材確保とかいろいろあるわけでありますけれども、その中でかなり重いウエートを占めているのは承継税制だろうと私も思います。
　相続税その他につきましても徐々に改良されてきておりまして、例えば中小企業の一般的な相続税の場合でも、小規模宅地などは六十坪までが前は六〇％税を取られたのが、八割になり、昨今では百坪まで八割非課税という形になりました。これは相当な前進だと私は思います。
　あとは、私はまさに承継税制だと思うんです。市場に出されていない株価をどう評価するかということが実は大変難しくて、これが結果的には割高になっているということが後を継ぐ場合にマイナスになっているという状態であります。
　私は、このたびの税制改正の時期にぜひ承継税制は思い切った変化を遂げるべきだというので、先ほども申し上げましたけれども、我が党の場合ですと税調等に中心的な力を持っている例えば山中貞則先生とか、林先生にもそうですが、個々に私は大臣という立場でお目にかかりましてこのことを率直に申し上げて、少なくとも従来までの認識とは大きく変わっているなということを確認しています。しかし、最終的な詰めで何らかの前進ができるようにぜひさせていくように努力したいと思っています。
○松あきら君　とても力強い御答弁をいただきまして、ありがとうございます。やはりこれは非常に大事な、中小企業の方にとって一番悩んでいる点だと思いますので、どうぞよろしくお願いをいたします。
　私ども公明党の主張を入れまして現行の二十兆円に追加をして十兆円の特別保証枠を設けたこと、第二次補正予算で信用保証協会への財政支援といたしまして九百億円が計上されたということに、中小企業支援といたしまして大いなる期待を持っているわけでございます。この思い切った特別枠が中小企業の資金繰りに生かされて、効果的に活用されますことを大いに期待をしているところでございます。
　ここで、地元の声を一つ二つ大臣にお伝えしたいと思います。
　ある経営者が商工会に行きまして融資の相談をいたしましたところ、申請書類をつくる過程で、この社長が友達の会社の保証人になっていたわけなんです。そして、その友達の会社が倒産しているということがわかったわけでございます。倒産会社の保証人になっているから今回の申請はできない、そういうふうに断られたそうでございます。自分の収入の中から、少しずつでございますけれども保証に基づく返済をきちんと続けておりましたが、それでも断られたわけでございます。
　中小企業者は保証したりあるいはされたりといったことが日常的なわけでございます。この場合も、友人の分を清算しなければ自分の資金繰りには使えないということなんです。まじめに経営に努力をして保証債務の返済に努力をしている場合には、本制度を利用できるようにすべきではないでしょうか。また、以前受けた融資につき返済計画の変更があったというそういう理由のみで保証申請を受け付けてもらえない、こういった事実もございます。
　大臣は中小企業の気持ちがわかる、わかっているというふうにおっしゃっておられるわけでございますけれども、しかしまだまだその運用面では厳しく適用している例があるわけでございます。厳しく調査をして、もっと弾力的そして効果的な実行を指導すべきというふうに思いますけれども、大臣の御見解を伺いたいというふうに思います。