Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○稲葉（誠）委員　時間が参りましたので、法務省関係ではいろいろお聞きしたいこともあったわけですが、別の機会にさせていただきたいと思います。終わります。
○中村（巖）委員　今回の裁判官の報酬等に関する法律の一部を改正する法律案及び検察官の俸給等に関する法律の一部を改正する法律案でございますけれども、まず最初にお伺いをいたしたいのは、この報酬あるいは俸給の改定、これが今度昭和六十年の七月一日から実施をする、こういうことになっているわけでありますけれども、何で昭和六十年の七月一日というその日からやるのかということでございます。恐らくこれは、一般職の公務員について七月一日からということで内閣でお決めになったからそれに右へ倣えをして七月一日ということになったんだ、こういうことなんだろうと思いますけれども、人事院勧告というものは一般職の公務員に対する給与の値上げの勧告でありまして、裁判所の裁判官あるいは法務省の検察官はこれに関係がないというふうに思うわけなんです。しかも、なおかつ、七月一日というのは別にどういう日であるという合理的な根拠というものも全くない。四月一日ならば、これは一般の俸給が上がる日でありますからわかりますけれども、にもかかわらず七月一日からとして通常のように四月一日からにしない、三カ月間値切ってしまうというか、そういうことにする理由はどういうことなのか、それをお尋ね申し上げたいと思います。
○嶋崎国務大臣　この問題については、今中央政府の財政状況というのは非常に厳しい状況にあるということは御承知のとおりでございます。何とか三年ぐらいの日時を入れてこの問題を解決したいというのが基本的な考え方であったわけでございますけれども、国家公務員の現在の状態ということをいろいろ考えた末、当年度、六十年度はもちろんのことでございますし、また来年予算の編成につきましても大変な費用がかかるということはわかるけれども、何とかそういう気持ちというものを打ち出したいというようなことで人事院勧告に従って引き上げをしようという決定に至ったわけでございます。
　そうした場合に、そういう厳しい財源事情があるわけでございますので、それをどういう整理をしようかというようなことでせっかくいろいろな考え方をとったわけでございましょうけれども、ともかく四月から実施することは事実上なかなか難しいというようなことが前提になりまして七月一日から実施というようなことで踏み切ったのが実情であろうかと思っておる次第でございます。
○中村（巖）委員　今法務大臣がお答えになりましたけれども、裁判所としての考え方はいかがでございましょう。
○櫻井最高裁判所長官代理者　裁判官の報酬につきましては、憲法で裁判官は「相当額の報酬を受ける。」ということが定められているわけでございます。その趣旨は、裁判官が良心に従って独立して職権を行うということから、その職務の重大性にかんがみてその地位にふさわしい十分な報酬を与えるというところにあるものと考えております。ただ、そこに申します「相当額の報酬」というのは非常に抽象的な概念でありまして、どの程度の金額であればそれが「相当額」であるのかというのは大変難しい問題であります。
　ただ言えますことは、その報酬というものが国民全体の生活水準から全く独立して存在するということができないことはもちろんのことでありますし、また裁判官も国家公務員の一部分でありますから、国家公務員全体の給与水準から全くかけ離れたようなものであるということばやはり考えられないわけでございます。裁判官が国家公務員の一部であり、その全体の中でしかるべき地位を占めるということから、この「相当額の報酬」というものを考えていかなければならないものであろうと思っております。したがいまして、今回の改正におきましては、報酬改定の実施時期につきましては一般職の国家公務員の場合と合わせて七月一日実施ということにすると同時に、その金額につきましては従前と同様相当程度の行政官との間の格差を設けるということを維持することによって憲法の要請する「相当額の報酬」は満たされているものであろうというふうに考えております。
○中村（巖）委員　まあそういう御返答だろうと思いますけれども、前回のこの報酬の引き上げに関する法律の審議の際に私も申し上げておりますけれども、裁判官の場合には、これは三権分立でもって裁判所というものは独立しているわけで、行政庁と同じであるという考え方ではいかぬのであって、一般職の国家公務員がどうなろうともやはり裁判所は裁判所でもって裁判官に対する必要な給与の引き上げというものは行っていかなければならないんだ、そうした場合に七月一日に実施をする、それは一般職がそうであるからということでそれに右へ倣えするような姿勢では全く主体性がないではないか、こういうふうに思うわけであります。
　そのことは私の意見でありますからともかくといたしまして、次にお尋ねをしたいのは、今回の場合もいわゆる対応金額スライド方式、こういうことによっているというふうに思われますけれども、この対応金額スライド方式は今それぞれ対応があるわけで、例えば、言ってみれば判事の六号なら六号というものは一般職の中の指定職俸給表の三号だ、あるいはまた判事補なら判事補の何号が対応の一般職員の何級何号だ、こういうふうな対応があるわけでありますけれども、この対応というものはこのところずっと長い間変わってこなかったのかどうかということをお伺いしたいと思うのです。対応金額スライド方式は、私が前年お尋ねをしたところでは随分昔から裁判所としてはとってきておる方式なんだということを言っておりますけれども、その対応の仕方というものは一貫して同じであったのかどうか、そのことをちょっとお伺いしたいと思います。
○櫻井最高裁判所長官代理者　対応金額スライド方式はもうずっと昔からこの形での対応をいたしてきております。終戦直後のほんの短い期間、あるいは別の対応もあったかと思われます。ただ、それは一般職の国家公務員の給与制度もまた整備されていなかった時期であったはずでございまして、そのときは必ずしも十分な対応というものはなかったように思いますけれども、その後、制度が整備されるに従ってもうかなり早い時期から現在のような対応関係というのはできておりまして、そしてそれはずっと今まで維持されているものと考えております。
○中村（巖）委員　今私が伺ったのは、対応する仕方というものが同じで変わっていないのかどうか、俸給表そのものが一般職の場合に途中で変更をしたのかどうかわかりませんけれども、今、特定の号俸、裁判所の号俸に対応するものは、一般職で言うならば指定職俸給表の何号とかあるいは一般の俸給表の何級何号というもの、それに必ず対応してその組み合わせというものはずっと昔から変わっていないのかどうかということを伺っているわけです。
○櫻井最高裁判所長官代理者　先ほども申しましたように、終戦後の比較的短い期間、いろいろな対応の変遷はございました。これは一般職の給与自体がいろいろと変遷したということもあったかと思います。また裁判官の報酬の方も若干の変遷はあるいはあったかと思われますけれども、少なくとも現在のような対応関係はもう昭和三十年代以来できておりましてずっと動いてないものというふうに考えております。
○中村（巖）委員　そこで、こういうような対応の仕方の中で裁判官、検察官の報酬、俸給というものはでき上がっているわけでありますけれども、それについて、先ほどの私が主体性がないと申し上げたことと関連をするわけでありますけれども、裁判所自体としては、あるいは法務省としては、報酬、俸給というものが一般職との対比の中でやむを得ないということを考えておるのか、これはやはり低過ぎてまだ引き上げを要するのではないかというふうに考えておるのかどうか、その辺のことをとりあえずお答えをいただきたいと思います。
○櫻井最高裁判所長官代理者　先ほども申しましたように、裁判官の報酬をどのように決めるかというのは大変難しい問題ではございますが、現在の裁判官の任用制度を前提といたします限りは裁判官の報酬は現在のような決め方が最も合理的であり、現実的に妥当なものであろうというふうに考えております。
○中村（巖）委員　そういうふうに考えておられるということになりますと、裁判官の場合に、この報酬の引き上げ、つまり現在の対応そのものを捨ててしまって相対的に一般職よりももっと高くしようという努力はなさらぬ、こういうことですか。
○櫻井最高裁判所長官代理者　先ほど裁判官と行政官との報酬の格差ということを申し上げましたが、大体判事補につきましては行政官との関係では一・二倍ないし一二二倍になっておりまして、判事になったころが裁判官の報酬が最も高くなるわけですが、行政官との関係では一・七倍程度になります。そして、その後も行政官との関係では一・四倍ないし一・五倍の格差をずっと保っております。裁判官の判事補から判事に至る報酬の額の動き、判事になったところでその責任の重大性から、比較的若くとも行政官との関係では非常に高い報酬を給して、そして判事になった後は刻みが割合少なくなりまして順次定年に至るまで昇給していくという形は現在の制度の上では最も妥当なものと考えておりますので、よりよくする努力をしないかという仰せでございますが、これより適当な形はちょっと考えられませんので、少なくとも現在の制度を前提とする限りはずっとこれを維持していきたいものと考えているわけであります。
○中村（巖）委員　今ちょっと報酬の体系のことにもお触れになりましたけれども、判事補の場合には十二号から一号まで、判事の場合は八号から一号までという体系で、その中身がそれぞれ少しずつの刻みで上がっていっている。こういう給与の上昇カーブと申しますか、体系内での上昇カーブ、これについてどう考えておられるのか伺いたいと思うのです。判事補の場合に一部、上昇カーブが中間の部分で低過ぎるのではないか、中だるみというか、一般職の場合にもそういうことはあるのかもしれませんけれども、裁判官の場合にもそうではないかという考え方もあるようでありますけれども、その点はいかがでしょうか。
○櫻井最高裁判所長官代理者　判事補につきましては十年間で十二号を上がっていくわけであります。したがいまして、一年未満の短い期間で上がっていくわけでありますから、上昇のカーブが中だるみとかどうとかといった問題が生ずるほどの期間ではないのではないかと思っております。全体としての期間が十年で終わってしまいますので、そういったような意見は今までは聞いたことがないわけでございます。ただ、年々の報酬の増額改定につきましては、年度によりましてある部分が余計上がり、ある部分が少なく上がるということはございますけれども、何年かの長い目で見た場合には大体従来の適正なカーブは維持されているものと考えております。
○中村（巖）委員　次に、裁判官の報酬はこの法律に定められているわけでありまして、判事補の場合、改正後は十二号で十七万三千三百円ということになるわけでありますけれども、判事補に限らず裁判官も含めてこれ以外に手当が給せられているようであります。手当としてはどういうものがございますでしょうか。
○櫻井最高裁判所長官代理者　裁判官報酬法の第九条で、手当につきましては判事は一般職の中の指定職俸給表の適用を受ける職員の例に準じ、判事補につきましては一般の官吏の例に準じて支給するということになっております。ただ、この条文のただし書きの中で、報酬の特別調整額、超過勤務手当、休日給、夜勤手当、宿日直手当は支給しないというふうに定められております。
　具体的に支給されておりますのは、判事につきましては調整手当、特地勤務手当、期末手当、寒冷地手当でございます。それから判事補につきましては、今の判事の手当のほかに初任給調整手当、扶養手当、通勤手当、住居手当、勤勉手当、寒冷地手当と、これだけのものがついております。
○井嶋政府委員　検察官について御説明申し上げます。
　検察官につきましても検察官俸給法の第一条にその規定があるわけでございますが、いわゆる特別職に対応いたします検察官、検事総長、次長検事及び検事長につきましては調整手当と期末手当が支給され、寒冷地に勤務する検事長につきましては寒冷地手当が支給されております。それから、一般職の中の指定職に対応いたしますグループにつきましては、検事及び上位の副検事でございますけれども、調整手当、特地勤務手当、期末手当及び寒冷地手当が支給されております。その他の一般職に対応いたします検事及び副検事につきましては、初任給調整手当、扶養手当、調整手当、住居手当、特地勤務手当、期末手当、勤勉手当が支給されます。なお、初任給調整手当はその中の全部ではございませんで、検事で申し上げますと十三号から二十号までの俸給を受ける検事のみつくということでございます。
○中村（巖）委員　今お話がありました各種の手当があるわけでありますけれども、例えば寒冷地手当あるいは調整手当等々でありますが、そういう手当の決め方は、例えば寒冷地手当であるならば寒冷地に勤務する者は一律である、こういうことはないんだろうと思うのですけれども、どういうようなそれぞれの手当の決め方になっておりますでしようか。
○井嶋政府委員　裁判官も検察官も同様でございますが、一般の官吏の例によるということになっておるわけでございまして、手当の額、範囲、支給対象といったものはすべて一般職の職員の給与に関する法律及びそれを受けました人事院規則によって定められているものと同様の手当が支給されておるわけでございます。
○中村（巖）委員　その中で調整手当というのはどういうものでしょうか。
○井嶋政府委員　調整手当と申しますのは、通俗的に申しますと勤務地手当というようなことでございまして、物価、賃金事情といったものの高い地域あるいはそういった地域に準じる地区、地方にある官署などが一般職の職員の給与に関する法律によりまして甲地、乙地に分けられまして、それぞれ算定基礎額の一定率を掛けた額が支給されるということになっておるわけでございます。
　裁判官、検察官につきましても、そういった意味で物価事情あるいは生計事情その他もろもろの要素から、人事院規則等で定められております地域に勤務する者は一律に甲地、乙地、甲地につきましては百分の六と百分の十という率の違いはございますけれども、それぞれ定められましたとおりに加算されておるというのが調整手当の中身でございます。
　　　　〔委員長退席、高村委員長代理着席〕
○中村（巖）委員　それから、今検察官について御説明がありましたけれども、裁判所も同様に初任給調整手当、こういうようなものが給せられているようですが、初任給調整手当というものはなぜつくられているのか、その内容としてはどういうような金額になっているのか、お聞かせをいただきたいと思います。
○櫻井最高裁判所長官代理者　裁判官の初任給調整手当は昭和四十六年四月からできた制度でございますが、当時の裁判官の志望者、判事補の志望者が必ずしも十分ではなかったということがありまして、その原因の一つとして、弁護士との間の収入の格差の問題があるのではないかと考えられたことから初任給調整手当を支給するような制度をつくったわけでございます。具体的には最高額が二万三千円でございます。これが初任の判事補に支給されまして、その後、判事補の報酬が昇給していくに従いまして漸次低減していく、このような制度になっております。
○中村（巖）委員　今の点ですが、それは二万三千円から始まって結局との段階まで、号俸で言えば何号俸かのところまで支給される、こういうことになるのだろうと思いますけれども、最終的に何号俸のところまで、そしてその最終の場合の金額はどのくらいなのか、お聞かせをいただきたいと思います。
○櫻井最高裁判所長官代理者　判事補の初任給調整手当は、判事補の十二号から五号の報酬を受ける者に支給することになっております。五号の報酬を受ける者が初任給調整手当の中の最低額三千円を受けるわけでございます。二万三千円という最高額から漸次低減いたしまして三千円になるわけでございます。五号の報酬を受ける時期と申しますと、大体判事補の六年目ぐらいでございます。
○中村（巖）委員　検察官の方の初任給調整手当というものも大体同じような趣旨のものでございますか。
○井嶋政府委員　全く同様の趣旨で、要するに採用難ということを解消するための制度として四十六年に設けられたものでございます。なお、詳細につきましては資料の六十ページに初任給調整手当についての細かい額が書いてございますので御参考にしていただきたいと思います。検事の場合は、検事十三号が最終でございます。二十号から十二号までつきます。
○中村（巖）委員　それから住宅の関係ですが、住居手当というものが支給されるということでありますけれども、これと官舎への入居との関係はどういうことになりますか。
○井嶋政府委員　裁判官、検察官に対しまして、先ほど御説明申し上げましたように判事補一号、簡易裁判所判事五号以下、あるいは検事九号以下、副検事二号以下にそれぞれ住居手当がつくわけでございますが、住居手当は一般の官吏に支給される例と同額でございます。
　ただ住居手当と申しますのは、要するに高額な家賃との差額を補てんするというような趣旨があるわけでございまして、官舎に入っておる者につきましては住居手当は支給されておりません。
○中村（巖）委員　官舎というものが設けられていて、裁判官の場合も検察官の場合も非常に転勤が多いということで、なかなか新規に住居を手当てすることは難しい、したがって、裁判所なり法務省で裁判官、検察官の宿舎というかそういうものを設けなければならないのだろうと思いますけれども、現在官舎というものは十分にあるのかどうかということと、官舎に居住している人と一般の住宅に居住している人のそれぞれの率というのはどういうことになっているのか、教えていただきたい。
○櫻井最高裁判所長官代理者　裁判官の場合各地へ異動いたしますので、官舎の整備というものが大変重要な問題になっております。昔は官舎が非常に足りないというような時期もあったようでございますけれども、現在は入居を希望する者は大体全員が官舎に入れるように官舎の数の整備は行われております。裁判官の中の約四分の一が自宅を持つとか、これがほとんどでございまして、その他いろんな事情から民間の住宅に居住しているという者がありますけれども、残りの四分の三は官舎に入っているということになっております。
○中村（巖）委員　今いろいろ手当のことを伺いましたが、例えば初任給調整手当というのは裁判所の場合に最高裁判所規則で決められているようでありますけれども、こういうような諸手当というものは、言ってみれば官舎を貸し付けるということも含めてこれが裁判官のいわば報酬になるのかどうかということですね。憲法上、下級裁判所の裁判官も相当額の報酬を受けるということがあるわけでありますけれども、こういうものを含めたものが憲法上のいわゆる裁判官の報酬、こういうことになるのかどうか、その辺はいかがでしょうか。
○櫻井最高裁判所長官代理者　裁判官に支給されるいろんな手当は、それぞれ生活上の便宜とか地域の特殊な状況に応じた配慮から設けられているものでありまして、裁判官の職務に対応する報酬、憲法で言うところの「相当額の報酬」というのは、この裁判官報酬法の別表に定められた報酬額であるというふうに解されております。
○中村（巖）委員　最近新聞紙上なんかで見ますると、判事補の任官者が非常に少ないということの一つの理由として、やはり判事補の待遇がよくないんではないか、こういうことがございまして、その待遇がよくないという主たる問題としては、弁護士になって弁護士事務所に入って、弁護士事務所は相対で給料が決められるわけですので、その給料との間に差があるんじゃないか、こういうようなことが言われているわけですけれども、実際に報酬が少ない、そういう意味で待遇がよくないというふうにお考えになられておるのかどうかということが一点と、それからその差額の調整というか、そういうものを最高裁判所あるいは法務省は初任給調整手当で調整を図ろうというようなお考えがあるやに報ぜられているわけでありますけれども、なぜこの報酬を上げるということで考えないで初任給調整手当ということで考えるのか、この点をお伺いをいたしたいと思います。
○櫻井最高裁判所長官代理者　判事補の任官希望者がここ数年漸減傾向をたどってきたというのは御指摘のとおりでございます。これがどういう原因から来ているのかというのはなかなか難しい問題でございまして、一般に考えられますのは、例えば裁判官の場合はいろいろな任地へ行かなければならない、そういった点が最近の就職する若い人たちにしてみると魅力のない大きな理由であるというようなことも言われますし、それからまた裁判官の仕事の内容自体も必ずしも今の若い人たちの考え方に合わないようなところもあるというようなことも言われております。したがって、報酬額が直ちに任官希望者の減少ということに結びつくわけのものでは必ずしもないのではないかというふうにも考えられるのですが、しかし、それにしても報酬といったものも若い人たちが自分の進路を決める際の一つのファクターになっていることは、これは間違いないわけでありますので、そういった意味でこの点を考えなければならないのではないかというふうに思っているわけでございます。
　ただ、裁判官の報酬自体ということで考えますと、これは先ほど来申しておりますように、その判事補の報酬というものとそれからその他の一般の政府職員との報酬の今までの格差というものをそんなに極端に変えてしまうということは問題ではなかろうかというふうに思いますので、そういう意味で報酬額としては現在の程度で適当であろう。ただ弁護士の報酬との格差というものはこれは無視できないものがございますので、その点をある程度埋める力とによって任官者の確保ということを考えていくのが適当であろうというふうに考えたわけでございます。
○中村（巖）委員　何か今裁判所の方の御回答も、私からすれば大変矛盾があるように思われる。報酬はこれで十分だけれどもやはり待遇はよくしなくてはならぬ、何か非常におかしな話であります。憲法からいっても「相当額の報酬を受ける。」ということがあるわけですから、憲法上に保障をされるような報酬、それは初任給調整手当を含まないのだとすれば、そういうものを増額をさせるということが本則であって、そういうことをしないで初任給調整手当で何とか人材の確保をしようというのは、これはおかしな話だというふうに思うわけでございます。
　しかし、その辺は意見にわたりますので、最後に、この初任給調整手当でも結構ですけれども、その増額に関して裁判所あるいは法務省としては何か対策を考えておられるのか、具体的に今その増額実施に向けて大蔵省等との折衝があるのかどうか、その状況はどうなのか、それを伺って終わりにしたいと思います。
○井嶋政府委員　お答えいたします。
　初任給調整手当につきましては、四十六年に先ほど申し上げましだように初めてつきまして、以来今日まで額の改定は行われておりません。その間、弁護士収入との格差といったものの調査なども行ってまいっておりますけれども、それなりの任官者も確保できだというような事情もあり、増額要求というものが今まで行われてこなかったわけでございますが、最近日弁連の協力を得まして調査をいたしました結果によりますと、いわゆるいそ弁と申しますか、修習生を終えまして弁護士事務所に雇用された新進弁護士の平均の月額というのが約三十万、正確に申し上げますと二十九万六千円前後だということが調査の結果わかっておるわけでございます。そういたしますと、現行の初任判事補あるいは初任検事との格差を考えますと、現行で申し上げますと約十万円になります。今回改定される案で考えますと約八万円台の格差ということになるわけでございます。そういったところで、今回裁判所と法務省は、初任給調整手当の増額を図りこの格差を解消すべきであるという観点から、大蔵当局に対しまして増額要求をいたしておるわけでございます。具体的に申し上げますと、一番初任の二万三千円の手当額につきましては七万二千四百円に改定するということを要求しておるわけでございます。現在財政当局と鋭意折衝中でございますが、いずれ予算内示の時期におきまして何らかの査定があるというふうに考えておりますけれども、この格差をできるだけ埋めるという観点から我々もさらに努力を続けていきたいというふうに思っておるわけでございます。
　なお、先ほど申し上げました弁護士との収入格差と要求額との間に若干開きがあるじゃないかという御指摘もあろうかと思いますけれども、これは先ほどもお話が出ましたように、裁判官、検察官につきましてはある程度官舎が充足しておるという事情がある。他方、弁護士につきましては住宅事情が必ずしもよくないというようなこともあって、実質的にはこの程度の増額要求で格差が解消されるのではないかというふうに考えておるわけでございます。
○三浦（隆）委員　大臣にお尋ねいたします。
　先ほど、裁判官の報酬等に関する法律の一部を改正する法律案及び検察官の俸給等に関する法律の一部を改正する法律案の提案理由の御説明をいただいたのですが、もう少し詳しく御説明をいただけないものでしょうか。
○嶋崎国務大臣　どの程度が詳しいのかなかなか。難しいところでございますけれども、御承知のように今、国の財政事情というのは非常に厳しい状態にあるわけでございます。そういうときに政府の部内におきましてもいろんな論議を重ね、またいろんな方面の意見等も聴取した結果、当初、現在のような財政事情でございますから三年ぐらいこの格差を埋めるための努力を積み重ねなければ解決ができないのではないかというようなことが言われておったわけでございますけれども、現在の公務員の生活の事情等々を考え、また公務に対して精励をしていただく公務員の皆さん方の気持ちというものを察して、やはりできるだけ人事院勧告どおり実現をするということが望ましいのではないかというようなことがいろいろ論議をされた結果、六十年度も、財政は非常に厳しい折ではありますけれども、何とか満額に近い形を実現をいたしたい。また、そのことに伴って六十一年度は平年度化するわけでございますが、人事院勧告の性格というものから考えまして、本年度のものを満額に入れておくということにつきましては、来年度以後その処理というようなことについても十分対応できる可能性を持っておるだろう、そういう判断の中で満額実施というような考え方をとったわけでございます。
　ただ、そういう中で、本年度の財政事情から見ますと、その格差だけの議論をすると、実施の時期を遅い時期にするという議論もあったのかもしれませんけれども、せっかくこういう話の処理をするときですから、できるだけ努力の結果があらわれるようにというような考え方の中で七月一日に実施をするという判断を決めたわけでございます。そういうような考え方で一般職あるいは特別職の給与改定が行われるわけでございます。それに対応しまして、裁判官あるいは検察官の報酬または俸給につきましても、これに準じた考え方でスライド方式によって引き上げようという判断でこの提案をしておるというのが実情でございます。
○三浦（隆）委員　この法案が仮に通ったとしましても、必ずしも裁判官、検察官の皆さんに十分とは思えないわけですが、さらにもっと御苦労されているのが刑務職員として働いている皆さんだろう、こういうふうに思います。
　そこで、矯正局長にお尋ねしたいのですが、刑務職員の最近における勤務状況はどのようなことになっておりますか、お尋ねしたいと思います。
○石山（陽）政府委員　刑務職員につきましては、最近被収容者の数が非常にふえてまいりました。それから、それと同時に被収容者のいわゆる質でございますが、それの悪化という現象が目立ってきております。すなわち暴力団あるいは覚せい剤事犯者あるいは処遇に非常に気をつけなきゃならない中高年齢層、こういった種類の収容者がふえてきておりまして、このために刑務職員といたしましては処遇上最大限の注意を払い、きめ細かな配慮をしながら実際の仕事をしているのが現状でございます。そのため、職員の勤務条件は以前に比較しましてだんだんと厳しくなってきておるというのが現状でございます。
○三浦（隆）委員　今のお答えを聞いておりましても、なかなか刑務職員という皆さんも大変なことだろうというふうに思いますが、果たして今の人数だけで仕事が十分に済ませられるものかどうか。今は行革の時代ではありますが、減らすべきところは減らし、ふやすべきところはふやしていかなければいかぬのじゃないかというふうに考えたときに、むしろ刑務職員の場合には早急にもっと増員すべきものじゃないかというふうに考えますが、この点大臣いかがでしょうか。
○嶋崎国務大臣　御指摘のように、刑務職員の仕事というのは、ある意味で非常に世間から離れな仕事というか隔絶した仕事に従事をしておるわけでございまして、その仕事の内容について一般の人から評価をされることがなかなかできにくい職種であるというふうに私たちは思っておるわけでございます。そんなことを考えますと、その充実につきましては、法務省は法務省なりに真剣な努力を積み重ねていかなければならない性格のところであるというふうに思っておるわけでございます。したがいまして、諸事万端非常に窮屈な予算の中でございますが、そういう点に配慮をしながら今後も努力をしていかなければならぬと思うのでございます。私たちもいろいろな意味で、そういう社会でございますから、人員の増加はもちろんのこと、その待遇等につきましても、いろいろな手当等について十分検討をしていかなければならないのではないかというようなつもりを持っておるわけです。
　　　　〔高村委員長代理退席、委員長着席〕
○三浦（隆）委員　この刑務職員の仕事というのは日の当たらない場面の仕事で、しかもなかなか大変な役割を担っていると思います。待遇改善はもとよりのこと、ひとつ人員の増加に向けて一段と御努力をお願いしたいというふうに思います。
　それから、山口総務局長の方にお尋ねしたいのですが、実はいただきましたこの法案の「参考資料」のところなんですが、そのところに「調整手当」とか「特別手当」というふうな名目のところがございます。これによりますと、最高裁長官の調整手当が現行十四万六千八百八十円から十七万二千五百円にアップ、特別手当月額が現行六十九万二千五百十二円から七十三万七千四百三十七円へと上がるというふうに書かれております。額はともかくとしまして、その他の裁判官及び検察官にも同様の名目によります支給がなされているわけですが、調整手当及び特別手当月額というのはいつごろから、どのような理由に基づいて行われるようになったのか、その点お尋ねしたいと思います。
○井嶋政府委員　私の方からお答えいたします。
　お手元に配付いたしております資料に調整手当及び特別手当月額につきまして詳細に書いてございますけれども、先ほど御質問ございましたが、調整手当と申しますのは俗な言葉で申し上げますと勤務地手当ということでございまして、民間における賃金とか物価とか生計費の高い地域に在勤する職員に支給されるものでございまして、これは一般職の職員の給与法に基づきまして支給されておりまして、この例に準じまして、裁判官、検察官につきましてもそれぞれ勤務地が甲地か乙地かということによりまして一定の割合の手当が支給されておるというものでございます。
　それから、特別手当額というのは、あるいはこういう書き方をいたしましたために誤解を招いたかもしれませんけれども、これは実はいわゆるボーナスのことでございまして、上位の等級の者につきましては期末手当、下位の者につきましては期末及び勤勉手当の年額を月割りにした額がここに記載されておるわけでございます。
　この調整手当及びボーナスにつきまして、いつごろから始まったかというお尋ねでございますが、必ずしも詳細に正確に承知をいたしておりませんけれども、これはもう公務員の給与法が戦後施行されましてから、相当古い時期からこういった手当が支給されておるというふうに思われます。裁判官、検察官につきましてはそういった一般官吏の例に準じましてその当時から支給されておるものでございます。
○三浦（隆）委員　次に、簡易裁判制度に関連してちょっとお尋ねをしたいと思います。
　最近日弁連が行いました「暮らしと法律相談」全国世論調査を見ますと、国民の多くが専門の法律知識を必要とする問題を身近に抱えながら、弁護士を利用して解決を図らない、そして裁判も敬遠する傾向が強いというふうに示されております。ここに日本人の法意識が浮き彫りにされているというのかもしれません。
　そこで、弁護士問題につきましてはまたいずれの機会がに一括してお尋ねするといたしまして、裁判のあり方そのものについて二、三お尋ねをしたい、こう考えます。
　日弁連の調査によりますと、「裁判に対する国民の意識をみると、調査対象者の五〇％以上は裁判は公平で信頼できるとみているが、その一方で「社会の実情を理解してもらえない時がある」（四四・五％）「本人の言い分を聞いてもらう機会が少ない」（三一・四％）など」なかなかの高いパーセンテージの批判が出ているわけでして、しかも「実際に訴訟にかかわった人ほど裁判への不満は根強い。」というふうに言われております。
　憲法三十二条では「何人も、裁判所において裁判を受ける権利を奪はれない。」というふうに規定はしてありますけれども、しかし国民と裁判所との距離が遠くなったとしますと、憲法が国民に裁判を受ける権利を保障したことの意味が乏しくなって極めて残念なことだと思うわけです。法務省としてこの調査結果をどう受けとめておりますか、お尋ねをしたいと思います。
○井嶋政府委員　御指摘の日弁連の世論調査につきましては、現在のところ私どもは新聞の報道以上には承知しておらないのでございまして、いずれ詳細な報告書ができ上がると承っておりますので、全体的な感想と申しますのはその際に述べさせていただきたいと考えておるわけでございます。
　しかし、一般論として申し上げますならば、社会に発生するいろいろな紛争につきましてすべて司法制度による解決が図られるべきであるということはあるいは言えないかもしれませんけれども、仮に、本来裁判所において解決されるべき事柄あるいは弁護士の活動によって適正な法的解決が図られるべき事柄等につきまして司法制度全体の対応が不十分であるというようなことがあるとすれば問題であろうと思うわけでございまして、国民に対しまして社会の実情に合った利用しやすいいわゆる適正な法律サービスを保障するというような観点から、裁判制度、訴訟制度あるいは弁護士制度といった司法制度全体のあり方につきましては、私どもも不断に研究、検討をしていく必要があると考えております。
○三浦（隆）委員　日本人の場合は昔から和をもってとうとしとなすというふうな考え方が伝統的にありまして、事を荒立てたくないとかいうことが諸外国とはまた違った面を示しているのだとも考えます。しかし、それにしましてもこの日弁連の調査の結果というのは、日弁連でなくても一般的に日常そうかなと我々も考えているわけです。そこで今の御答弁にもありましたように、裁判所側としても国民に親しまれる裁判制度であるように日常一生懸命御努力されているのだろうと考えるところです。
　さて、同じ調査の中でも特に簡易裁判の制度について触れているところがありまして、この調査では簡易裁判制度の必要性については、「ぜひ作るべきだ」という見解が六三・二％、大変高いということです。一方で、先ほど来の「よほどのことがない限り裁判はしたくない」と思っている人が八八・三％だというわけです。裁判はできるだけしたくない、だけれどもするなら簡易裁判制度が一番身近だというふうに答えているわけです。
　そこで、現在この簡易裁判所の実情というのはどうなっているか、改めてお尋ねしたいと思います。
○山口最高裁判所長官代理者　御指摘の日弁連の調査結果につきましては、私どもも新聞によりまして内容の一片を承知しているだけでございますので、これについての詳細な論評は差し控えたいと思います。
　まず、簡裁の現状について申し上げますと、現在我が国の簡易裁判所は少額軽微な事件を迅速適正に、地裁に比較しますと比較的簡易な手続で処理するという性格を有しているわけでございます。そのため民事訴訟法上におきましても、簡易裁判所につきましては、例えば口頭の申し立てを受けるとか準備書面は不要とするとか、幾つかの特則を設けでございます。しかしながら、訴訟手続は基本的には地裁と同じ構造をとっておりますので、書証でありますとか検証でありますとか証人尋問でありますとか、いずれも厳格な手続で行わなければならないという形になっておりまして、簡易裁判所における訴訟手続も慎重かつ適正なものというふうになっているわけでございます。
　ただ、簡易裁判所におきましては、金銭等の債権につきましては当事者に争いのない限り一方当事者の申し立てによりまして債務名義を与えるという督促手続制度がございますし、非公開で非定型的な形で事実関係を把握した上で当事者の双方の互譲を求めながら紛争の解決を図る調停制度というものがございます。これを簡裁がほとんど専属的に管轄するような形になっておりますので、そういう意味で国民に親しみやすい裁判所という性格を兼ね備えていると言えようかと思います。
　調停事件につきましては、例えば昭和四十年代においては四万六千件くらいでありましたのが昭和五十九年になりますと十五万五千件くらいというふうにふえてまいっておりますし、督促事件につきましても、二十万件くらいであったものが約六十八万件というふうにふえてまいっておりまして、いずれも簡易迅速な裁判の実現が図られているということが言えようかと思います。
　これが簡易裁判所の現状でございます。
○三浦（隆）委員　今、簡易裁判所は全国に何カ所あるのですか。
○山口最高裁判所長官代理者　簡易裁判所は、現在全国で五百七十五設置されております。
○三浦（隆）委員　そうした数の多さということも、それは多いだけいろいろな地方にたくさんあるということで国民に親しまれているのではないかなと思うのですが、特に簡易裁判所がほかの裁判所に比べて親しまれる理由はもう一点とこにあるのでしよう。
○山口最高裁判所長官代理者　先ほども御説明申し上げましたように、簡易裁判所の訴訟手続は基本的には地裁と大体同様でございまして、口頭受理等の制度が設けられておりますからそういう意味では国民に親しみやすい面がありますけれども、それよりも調停を主として担当しておるというところに国民に親しみやすい簡易裁判所の性格があろうかと思っております。
○三浦（隆）委員　判決というよりもその調停の方に重点が移っているという御説明ですが、一般に裁判所に訴えるとなると、特別な弁護士を立てなければだめだとか訴えに行くのに敷居が高い感じがあるのだろうと思います。
　そこで、簡易裁判所のような場合には本当の素人が気楽に簡易裁判所の門をたたけるように、もうだれもというか、専門的な人がいなくても簡易裁判所の窓口へ行けば訴えのやり方を教えていただけるようなわかりやすさあるいは親切さというものがあれば、よりより親しまれていくのではないかなと思います。もう一つにも、簡易裁判制度があるという事実をまだまだ知らない一般の人も多いかと思いますので、広報活動もより進めていただいたらなおいいのではないかなと考えます。そしてその次は、簡易裁判所はもっとふやして充実した方がよいのではないかと私は思うのですが、これについて法務省はどうお考えでしようか。
○井嶋政府委員　あるいは裁判所の方から直接お答えいただくべきことかと思いますけれども、現在の簡易裁判所の配置は昭和二十二年に定められておりまして、それから今日まで約四十年経過しております。その間に人口分布とか交通事情等社会事情に著しい変化が生じておりまして、その結果、大都市の簡裁について言いますれば著しく事件が増加している、他方、小規模の簡裁においては事件が著しく減少しているところも少なくないというようなことが起こっているわけでございます。その結果、裁判官、一般の職員の配置あるいは庁舎の維持管理といったような点に現在多くの問題が出てきているというふうに承っておるわけでございます。したがいまして、委員御指摘のような簡裁の充実を図るためには、まず今日のこの社会の実情に合わせた簡易裁判所の配置のあり方を見直すべきではないかという議論が現在起こっているわけでございまして、その見直しをいたしますことによりまして、限られた人員的、物的な資源を有効に活用する、そして今後の裁判所の機能の充実強化を図るという手法でございます。
　そういったことで、簡易裁判所の適正配置のあり方ということにつきまして、裁判所の御提案によりまして現在法曹三者協議会におきまして協議を継続しておるというのが現状でございます。
○三浦（隆）委員　予算的な制約その他があってなかなか大変なことであろうと思います。とすればなおのこと、限られた簡易裁判所でございますから、今言ったどこそこにあったらよいのだろうかといった適正配置を踏まえて十分に御検討いただきたいと思います。またそのせっかくの数が本当に有効に皆さんから活用されるように、先ほど来のＰＲ活動もぜひともより進めていただければと思います。
　次に、裁判官の法意識について二、三お尋ねをしたいと思います。
　憲法第七十六条三項に、「すべて裁判官は、その良心に従ひ独立してその職権を行ひ、この憲法及び法律にのみ拘束される。」こう書いてございますが、この場合の「良心」というのは通常の良心とどこがどう違うのでしょうか、同じなのでしょうか、お尋ねしたいと思います。
○山口最高裁判所長官代理者　憲法の解釈に関する事柄でございますので、裁判所の方からお答えするのが適切とは思いませんけれども、せっかくのお尋ねでございますので、一般的に言われているところを御紹介申し上げますと、今御指摘の「良心」と申しますのは、裁判官個人の主観的な宗教上、倫理上あるいは政治上の意見や信念を意味するものではなくて、裁判官として法を解釈するに当たって、そういう主観的な信念ないし意見から離れて客観的な法の意味を公正に理解するように努める、そういう趣旨で「良心に従ひ」というように憲法に表現しているのだ、こういうふうに考えられているようでございます。
　最高裁判所の判例によりましても、憲法七十六条三項の裁判官が良心に従うというのは、裁判官が有形無形の圧力ないし誘惑に屈しないで自己内心の良識と道徳観に従うという意味であるというふうに申しておりますが、これも同趣旨であろうかと思っております。
○三浦（隆）委員　「陪審裁判を考える会」というのがあるようですが、「陪審裁判を考える会」というところで、陪審制度に関するアンケートをとられたようです。その中に、陪審制度をよしとする賛成意見の第一は「裁判官が権力寄り」だから、第二に「市民の司法参加が必要」だから、第三に「市民的常識に判断を任せるべきだ」から、こうしたことがパーセンテージとして大きく掲げられているようです。
　そこで初めにお尋ねしたいのは、裁判官はなぜ権力寄りと見られるのか。もし見られているとしたら、どのようにしてそういうふうな見方が誤っているというふうに言うのでしょうか、この見方を変えていこうとするのか。そうしたことをお尋ねしてよろしいでしょうか。
○山口最高裁判所長官代理者　ただいま御指摘のアンケートにつきましても、私どもといたしましては新聞報道の範囲でしか知り得ないわけでございます。新聞報道によりますと、このアンケートの対象者と申しますものが「陪審裁判を考える会」の会員の知人の方々を中心に配付した、こういうふうに報じられておりますので、その報道が真実であるといたしますと、そのアンケートの結果と申しますものが裁判あるいは裁判官に対する国民の全体的な評価を代表するというふうに言えるかどうか、甚だ疑問に思っているところでございます。
　私どもといたしましては、裁判官の使命は常に中立公正の立場で適正迅速な裁判をするという点にあると考えておりまして、そのために一方では種々の制度的保障もあるわけでございます。また他方、研修、研さんを常に行っておりまして、裁判官が権力寄りであるとかそういうことのないように、常に適正迅速に判断をするように努力しているところでございまして、国民一般からそのように裁判官が権力寄りであるというような評価を受けているとは考えていないわけでございます。
○三浦（隆）委員　もとより答弁のようであってほしいと思うのですが、私は別にこれは裁判所批判だとは思っておらないのです。むしろ国民が権利救済として最後に裁判所に大変大きな期待をかけている。その大きな期待をかけている裁判所というかあるいは司法権というものが、行政権力や立法権力の前に弱いのでは困る。もっと何か裁判所は強くあってほしい。裏返しの願望なんだ、言ってみれば。別に悪い結果とも思えないわけでして、三権分立制度というのは日本の根幹をなすものですから、この対象者、特定の対象者といいますが、別に特定に限らないで一般の人に対しましても司法権としての毅然とした姿勢を持って頑張っていただきたいというふうに思うのですね。主観を離れて裁判官としての客観的な立場から裁判を行っているというふうな御答弁でございますけれども、それが結果的に国民の多くからそう見られるようになると司法の地位がだんだん沈下するのじゃないだろうか。権力の抑制と均衡という実体が失われていくというふうになると困るなという気持ちを込めてあるんだと受けとめていただいて、ひとつ司法として頑張っていただきたいと思います。
　二番目に「市民の司法参加が必要」だというのですが、なぜプロの裁判官の行う裁判にアマチュアが参加した方がいいんだという意見が出てくるのでしょうか。その点についてお尋ねしたいと思います。
○山口最高裁判所長官代理者　非常に難しい司法制度上の問題であろうかと思いますが、現在の我が国の司法制度によりますと職業的裁判官による裁判ということでございます。職業的裁判官による裁判でありましても専門的な法知識と同様に健全な社会的常識が裁判の基本でありまして、裁判官は平素から健全な社会常識を涵養するように常に努めているわけでございます。ただ、市民の司法参加あるいは陪審制を御主張になる方々は、そういう職業的裁判官による裁判であっては十分市民の感情と申しますか、物の見方と申しますか、それが必ずしも反映されないのではないか、そういう観点から司法の市民参加あるいは陪審制の採用というものを御主張になっているのではないかというように理解しております。
○三浦（隆）委員　この指摘はなかなか大きな問題だろうと思います。日本ではいわゆる裁判というのはプロでなければできないという感覚ですが、陪審制をとる諸外国の中ではむしろ裁判はプロではなくてアマチュアの方がいいくらいだという意見も根底に根強いというふうに思います。だから我が国でも陪審制というのを採用したことがあるし、現在停止中といえども依然としてその法律を残しているわけであります。本当にプロがよくてアマチュアのそういう陪審制というものが必要でないものならば、法律そのものも根底的になくしてしまった方がいいだろう。なくし切れないで、あるという一点に、やはりプロだけでなくアマチュアの裁判参加というかそうしたものをどこか心の片隅に必要とする何かがあるんだろう、こう思うのです。
　とすると、その一つの要因は、またいずれかの機会にお尋ねしたいのですが、司法試験制度そのものの中にまさにプロの裁判官としてプロの法律を極めて重視した試験制度をとっていますけれども、一般的な常識というか教養といいますか、そういうものはほとんど顧みられていない。むしろ資格を取ってから一生懸命勉強して一般の常識に近づこうとするということでありまして、最初にはそれが問われていないというふうなことで、市民と感覚的に離れてしまう。だからその点でむしろ市民が参加した方がいいというふうになるとするならば、これは考えていただかなければいけない問題があると思います。
　そこで、もう時間でございますけれども、裁判官の常識と市民的常識というものがそこで食い違いが起こるということは余り好ましくないのだと思うのです。同じ人間ですし、同じ日本国民でございます。そしていろんなトラブルが起こって解決するときに、市民の感じている正義感、裁判官の感じている正義感が食い違ったのでは、これはえらいことになってしまうだろうと思うのです。そこで、裁判官がその良心に従って下した判決というものが市民の常識と食い違わないように、食い違うとすればそれはどういうときにおいて特に食い違いを生じてくるものなのか、あるいはそれをどうしたら是正していくことができるものなのか、これをお尋ねして質問を終わりたいと思います。
○山口最高裁判所長官代理者　先ほども御説明申し上げましたように、裁判官は専門的法知識と健全な社会的常識とを裁判の基本とすべく努力しておるわけでございまして、平素から健全な社会常識の涵養に努めているわけでございます。そういう点からいたしますと、私どもは裁判官に必要とされる健全な社会常識が市民的常識と異なるものだというようには考えていないわけでございまして、今御指摘のアンケートで指摘されているところも、新聞で見ましただけでは全体を理解しているわけではございませんが、必ずしも裁判官の常識と市民的常識が食い違っていることを指摘しているようには受けとめていないわけでございます。私どもといたしましては現在両者が食い違っているとは考えておりませんけれども、あえて両者の差があり得るといたしますと、裁判官の場合は裸の常識によって裁判するわけではございませんで、常に法律的な観点から判断するという点で多少市民的常識とそごする場面もあるいはあり得るかもしれません。しかしそれは、裁判官が良心に従って憲法と法律に拘束されて法律を適用して判断しなければならないという裁判の性格から来る若干の乖離というものがあるいはあり得るかもしれない、こういうふうに考えているわけでございます。
○三浦（隆）委員　たしか昔読みました徳川実紀の第一巻にあったと思うのですが、徳川家康に対してそのときの奉行が、裁判とはどのようにして行ったらよいものでしょうかと言ったことに答えて、家康が、それは条理に従って裁くべきであるというふうに答えているのですが、ではその条理とはどのようなことですかと言ったときに、君臣の争いは君主を勝たすべし、親子の争いは親を勝たすべし、それが条理だというふうに言っているのがあるのです。今現在はもちろん違うと思いますが、このアンケートの要旨は若干そういうニュアンスを持っているのだろうと思うのです。国民と国家とがもし争うような場合に、常に裁判所は国家の側にというかいわゆる権力の側につくのではないだろうか。ですから、先ほど言ったように裏返しで、そうならないように、公平に国民の側にも立ってほしい、裁判官の常識というか良識もぜひそうあってほしい、私はそういう願いがこもっているのだというふうに解しております。
　時間ですので、質問を終わりにしたいと思います。
○柴田（睦）委員　同僚委員からそれぞれ質問がありましたけれども、給与に関連いたしまして基本的な問題として最高裁に伺っておきたいのは、最高裁は給与に関する人事院勧告をどのように受けとめていらっしゃるのか。民間の労働者の給与水準、物価上昇、いろいろな事情から、公務員としてふさわしいいわば最低限の給与保障の水準というように考えるのが常識だろうと思いますけれども、この基本的な見解をまず最高裁に伺っておきます。
○櫻井最高裁判所長官代理者　本年度の人事院勧告は、人事院の方で民間給与についてその調査の機能を十分に発揮して調査をされた、その結果に基づいて出された勧告でありますので、それは現在の民間賃金労働者及び国家公務員の給与の較差を埋めるべきものとして出されたものとして適正なものと受けとめるべきものと考えております。
○柴田（睦）委員　先ほども出ておりましたけれども、憲法第八十条の問題。裁判官については特に憲法八十条の関係で「すべて定期に相当額の報酬を受ける。」そして「在任中、これを減額することができない。」とわざわざ書いてある。こういうことから考えてみました場合に、人事院勧告の線を最低限下回らない、そういう報酬を確保する、これもやはり憲法の趣旨であるというように考えております。四月一日実施の勧告にもかかわらず七月一日実施とする法案、これは私もやはり一般公務員がそうだからこれに裁判所が唯々諾々として従っているというように思いますし、司法の分野、司法府としては安易な態度だと思います。こういう点から考えてみまして、司法の方から立法府あるいは行政府に対して物を申したい点があったら言ってください、
○櫻井最高裁判所長官代理者　御指摘のとおり、裁判官の報酬につきましては憲法第八十条で相当額の報酬を受ける旨が定められております。ただ問題は何が相当額の報酬であるかということでございますが、この点につきましては既に申し上げましたように、裁判官の職務を行っていくにふさわしい、その地位を保障するに足る十分な報酬額ということであろうと思います。しかし、この相当額といいますのも、やはり裁判官が国家公務員であるということ、そして現在のような裁判官の任用制度をとっているということ、そういったさまざまな事情の中で考えなければならないわけでありまして、私たちとしましては裁判官の報酬額が国家公務員全体の報酬額の中で適正な地位を占めるということがその相当額の報酬となるゆえんであろうというふうに考えているわけであります。
　したがいまして、今回の人事院勧告の実施は七月一日となりましたが、国家公務員全体の給与の改定というものがそういったことになります場合には、その中での裁判官の報酬の相当性というものを考えていかなければならないものと思っております。やはり今までの裁判官の報酬額と行政官の報酬額との格差というものが保たれて、そして裁判官の報酬というものが今までと同様に全国家公務員の報酬の中で適正な地位を占めているということであります場合に、その実施時期が七月一日以降ということになりましてもやはり相当額の報酬は保たれたものというふうに理解すべきものと考えております。
○柴田（睦）委員　裁判官については一般公務員よりも高い報酬を支給する、これは常識であるわけですが、今の人事院勧告の問題を考えてみましても、この数年間政府が勧告を無視した態度をとる、間違ったこの態度に対して、司法の方でもこれに従っている、司法権の独立という考え方が薄れているというふうに見ざるを得ないわけで、こういうことにつきましても、裁判官の待遇問題、裁判所等の独立という点からやはりもっとしっかりしてもらいたいというふうに思います。
　ところで、報酬、俸給増額の割合を見ますと、判事あるいは検事八号以上の増加率が五・六から五・八％、これに対して判事補あるいは検事九号以下は五・三ないし五・五％となっておりまして、上厚下薄の給与体系を一層進めるものになっておって、私どもは、この上厚下薄をなくさなくちゃならないということを絶えず言ってきた者として、今度の改正案は納得できないものがあるわけです。財政事情だとかあるいは一般政府職員との並び、こういうものを理由とされているかもしれませんけれども、こういうことがあってもやはり納得できないわけです。上厚下薄、この体系を改めるようにすべきだと思いますけれども、どう考えますか。
○井嶋政府委員　ただいま御指摘のように、お手元の資料の改定対比表によりますと、指定職以上に対応しております判事、検事八号以上が五・六ないし五・八となっているわけでございまして、その下が五・三ないし五・五ということになっておるわけでございますが、御案内のように判事八号、検事八号以上は手当額は極めて限定されておりまして、アップに見合う手当がないわけでございます。他方、一般、それ以下のところにつきましては、今回勧告に基づきまして手当額がそれなりに増額をされるわけでございまして、手当額を主にいたしまして平均いたしますと人事院の勧告どおり平均五・七四％になるということでございまして、この表はあくまで本俸のアップだけの率が書いてあるわけでございます。
　ところで、今回の人事院勧告は、そういった意味で指定職、一般職含めまして平均して五・七四％ということでございまして、いわゆる指定職の傘とそれ以下の傘とが違っておるというようなことはございません。そういう意味では全く上厚下薄というような御指摘の当たらないアップになっておるわけでございます。先ほど来御説明のように、そういった一般職の職員のアップ率に対応いたしましてスライド方式によって算定をいたしておりますので、今回の改定額も全体として見た場合に決して上厚下薄というようなものになっておらないと考えております。
○柴田（睦）委員　上厚下薄の問題、私はちょっと考え方が違います。調整手当だとか特別手当などを含めた年額でもやはり同様の状況となって、問題があると思います。
　調整手当に絞ってお尋ねしますが、まず質問の前提といたしまして、お願いしておきました東京、八王子、千葉、松戸、浦和、横浜、川崎、この各地裁、支部について民事訴訟法の一裁判官当たりの手持ち件数、これを教えていただきたいと思います。