Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○竹村委員　つまり介添え人がいなければ、盲導犬だけで傍聴に行った場合には入れてもらえないわけですね。これは恐らく先進国の中ではそんなことをやっている国はないんじゃないでしょうか、外国の例をちょっと調べておりませんけれども。盲導犬というのは視覚障害者の方の体の一部なんですね。白いつえも体の一部なんですね。私たちはいつだって、その朝思い立ったって傍聴に行けるのですね。ところが障害を持った方たちは、車いすが一台につき四人の介護が要るとか、盲導犬を連れていたら入れないとか、白いつえはだめだとかいろいろな制約をされてしまうわけですね。これは国民として大変な不平等じゃないですか。
　まあ、時間がありませんので、お答えいただかなくても結構ですけれども、私、国会における状況をちょっと調べてみました。国会では車いすの傍聴席は整備され、四台分のスペースがあります。ここに入り切れない場合は、一般席に車いすを離れて着席してもらうということになっております。以上の介助は必要に応じて国会職員、衛視さんが行い、介助者同伴を条件とはしない。視力障害者用の白杖については着席したら預かり、離席時にお返しする、これは同じですけれども。聴覚障害者の手話通訳が立ってこれを行うことは、本会議なら議運の委員長、当該の委員長または理事会の許可を得たらそれはよろしい、こういうふうになっています。最高裁というところは大変おくれたところなんですね。
　そして、私の地元であります北海道議会と札幌市を調べてみました。地方の裁判所を全部調べてみる暇がなかったのですけれども、最高裁がそういうふうになっていると、もしかしたら国会とか議会とかもみんなそれに倣っているのじゃないかと非常に冷やりとしたものですから、ちょっと調べてみました。北海道議会は障害者の傍聴に関する制限規定はありません。禁止事項はありません。ただ、車いすの場合は実際的には上の通路で傍聴していただくということになっております。話し合いで決めております。過去トラブルはありません。一般人のつえ、棒はだめだけれども、盲人のつえはいいのではないでしょうか。札幌市議会は道議会と同じく規定なし。過去トラブルなし。盲人のつえはよろしい、帽子はだめです、こういうことなんですね。国会や地方議会に比べまして、最高裁というところは一番憲法を守るべきところですね。憲法では国民は平等だと言われているわけですけれども、これは非常に不平等な扱いじゃないんですか、お答えいただきたいと思います。
○山口最高裁判所長官代理者　最高裁の法廷の構造は先ほども申しましたように、建物の上部にありまして、非常に急な階段を上っていかなければならない、そういう状況でございますので、今申し上げましたように、ある程度現在のような取り扱いを考えているわけでございます。
　地方の裁判所に行きますと、法廷がそんなに高いところにございませんので、スロープ等を設けまして、身体障害者の方々が車いすのままお入りになる場合もございますし、それから盲導犬をお連れになって法廷で傍聴されるという場合もあるわけでございます。
　最高裁の場合は、庁舎の構造、そういうところからくる制約があるのだというふうにひとつ御理解いただきたいと思います。
○竹村委員　我が国の最高裁判所がそういう構造になっていること自体おかしいんじゃないですか。どういう条件の国民にも開放されるべきじゃないでしょうか。その辺を考えないで、何年も前にお建てになったのでしょうけれども、やはりこれは改善をしていただかなければならないと思います。いかがですか。
○山口最高裁判所長官代理者　最高裁の庁舎につきましては、昭和四十年に裁判所法の一部改正法がございまして、そこで附則の四項から七項というものが定められまして、最高裁判所庁舎新営審議会というものを法律でお認めいただいたわけでございます。そこで国会の議員の方々も審議委員になられまして、庁舎の新営に関する重要な事項について慎重な調査審議をなさいました結果現在のような構造になっているわけでございまして、いろいろな点を十分調査審議されました結果に基づきまして新営いたした次第でございます。
　御指摘の身障者の方々の傍聴につきましては、先ほども申しましたように、いろいろ私どもも配慮はいたしておるわけでございますけれども、庁舎の構造、法廷の構造、一般傍聴人の希望者との兼ね合いとかあるいは傍聴人の安全確保とか、いろいろな観点から配慮しまして、現在のような取り扱いはやむを得ないところではないかなと、こういうふうに考えております。
○竹村委員　時間がありませんので終わりますけれども、こういう構造になっているということは私も今回知りまして実にびっくりしました。車いすを抱えて上がらなければならないような構造になっている。しかも、裁判官の裁量権で、その日突然行ったら入れてもらえない人たちがいる、聞きたいけれども聞けない人たちがいる。それは券を順番に並んで、幾ら並んで待っていても入れてもらえないのです。こういうことはやはり改善していただかなきゃならないと思います。
　二月七日の議事録の最後に、山口さん言っていらっしゃいますね。「恐らく今後もこのような取り扱いをさせていただかざるを得ないのではないかと考えておりますので、ひとつ御理解いただき」ます。これはとんでもないことで、やはり改善のために努力をしていただきたいと思います。
　終わります。
○原田（昇）委員長代理　この際、小澤克介君より関連質疑の申し出があります。竹村君の持ち時間の範囲内でこれを許します。小澤克介君。
○小澤（克）委員　有害な廃棄物についての処理処分の基本的な方針について、まず最初に環境庁長官に伺おうと思いますが、その前に、言葉の意味を少し整理してから議論した方が生産的だろうと思いますので、環境庁当局にまず言葉の意味を確認させていただきます。
　環境庁水質保全局企画課で編集されました本によりますと、「廃棄物の処理」とは、保管から収集、運搬、処分、こういった全般を指すものであり、さらにその処分の中に中間処分と最終処分がある。そして、この「最終処分」とは「最終的に環境中に排出することを意味する」、こういう解説がなされております。また、さらに、この処分全体を指して、廃棄物を自然のサイクルに乗せるための処分である、こういう記載といいますか解説があるわけですが、このとおりに解釈してよろしいでしょうか、まずそれを確認させてください。
○谷野政府委員　お答えいたします。
　廃棄物は人間の生活活動の中でいろいろな形態で出てくるわけでございますが、それを保管、収集、運搬をいたしまして、環境に悪影響のないようにこれを処理をするということが必要なわけでございます。
　ただいま御指摘がございましたように、処分には中間的な処分、最終処分があるわけでございますが、その廃棄物の性格によりまして、これをそのまま環境中に放出するということが環境にとって大変悪影響がある場合があるわけでございます。したがいまして、現在の制度では、廃棄物の法律によりまして、その性質に応じまして中間的な処理をする。また、最終的な処分につきましても、それぞれの性格に応じた最終処分の基準というものを定めておるわけでございます。そういう意味で、環境に通常でございますと放出をされるというケースがあるわけでございますが、物によりましてはこれを遮断するような措置をとりまして、環境に悪影響がないように最終処分をするというような基準を定めておるわけでございます。
　　　〔原田（昇）委員長代理退席、渡辺（秀）委員
　　　長代理着席〕
○小澤（克）委員　今の御説明の末尾で若干既に触れられましたが、環境庁長官にお尋ねしたいのですが、そうしますと、物によっては、すなわち有害物、これが溶け出て例えば体内などに入ると有害な作用を及ぼすような物質ですね、重金属であるとか、代表的なところではＰＣＢなどがあるかと思いますが、こういったものについては言葉どおりの処分、すなわち環境中に排出するということではまずいのであって、むしろ封じ込めて管理をする、これが必要なのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○森国務大臣　廃棄物の処理処分につきましては、昭和四十六年に廃棄物の処理及び清掃に関する法律というのが施行されまして、そして五十二年に、特に有害性の高い廃棄物について、この法律の中の第十五条ですか、埋め立てなどの最終処分に当たってはコンクリート槽への封じ込めを義務づけるなどやっておりますので、環境保全のためには厳しい要件を定められております。
○小澤（克）委員　先ほど私が示しました図書によりますと、これは「図説廃棄物処分基準」というのですが、これによりますと、「本来自然界に存在しないもの、又は自然界に放出することにより、食物連鎖等を通じて人の健康に重大な悪影響を及ぼすおそれのあるものは、できる限り自然環境から隔離することが必要である。」こういう記載もあるわけでございます。ただいまの大臣の御答弁も同様趣旨だろうと思います。
　また、例えばＰＣＢにつきましては、これはＰＣＢを使用する部品、電気部品などについては埋立処分が現在禁止されているというようなことも聞いております。
　そういたしますと、埋立処分というのはもともと有機性の廃棄物を土壌中の微生物の作用で分解して土壌に還元する、こういう自然界の生態系循環の作用を利用した処分方法でございますから、そういった生態系の循環に相入れないような物質、有害性の物質、あるいは非常に分解しがたい難分解性の物質等については、これを隔離する、環境中に有害物質を漏れ出さない方法によって、そういう方法を講じて隔離をする、そして管理、監視をしていく、そういうクローズドシステムといいますか、そのことが必要ではないかと思いますし、また、万一地下水等に漏れ出した場合には回収することができるように回収可能な状況で管理をする。端的に言いますと、有害廃棄物については、言葉の本来の意味での最終処分、すなわち、環境に排出するということはあってはならないのではないか、こう考えますが、大臣のお考えはいかがでしょうか。
○谷野政府委員　ただいま大臣もお答え申し上げましたように、廃棄物の法律によりまして、それぞれの性格に応じて処分の基準というものを定めておるわけでございます。したがいまして、ただいま先生御指摘のように、有害なものが有害なまま環境の中に出ていくということは、これはあってはならないというふうに私どもは考えております。したがいまして、それぞれの性格に応じまして、例えば有機物が中心でございます一般の廃棄物等につきましても、管理型と私どもは申しておりますが、そういう遮水壁を設けたような中で浸出水を処理をしながら自然の姿に近い形に持っていくというような監視、監督をする。さらに、非常に有害性の強いものにつきましては、先ほど申しましたような遮断型の中に入れるというような、それぞれの性格に応じた処理がなされてしかるべきであるというのが基本的な考え方でございます。
○小澤（克）委員　最後に、環境庁に伺いますが、その場合に最も問題になるのは水であるということが、これは昭和五十一年の参議院の社会労働委員会で環境庁水質保全局長の堀川春彦さんという方が言っておられますが、まさにそのとおりでしょうね。地下水にしみ出すのが一番危険である、こういうことになりましょうか。もう時間がありませんので、結論だけ言ってください。
○谷野政府委員　おっしゃりますように、地下水及び場合によりましては雨によりまして表流水に出ていく、こういう水の管理というのは極めて重要な問題であるというふうに考えております。
○小澤（克）委員　次に、厚生大臣に伺いますが、この廃棄物、特に産業廃棄物については発生者責任の原則というものが重要である、また我が国の法制上も確立されている、こういうふうに私認識しておりますが、これは間違いありませんでしょうか。
○今井国務大臣　お説のとおりでございまして、事業活動に伴って生じました廃棄物の処理につきましては、それを排出する事業者がみずからの責任において適正に処理する責務を持っているものでございます。
○小澤（克）委員　この発生者責任の原則、ＰＰＰの原則というふうに言われているようですが、これは国際的にもほぼ確立された原則と承知しておりますが、この意味内容をもう少し詳しく言っていただきたいのです。
　発生者責任といいましても、費用の負担の問題であるとか、それから安全管理、あるいは損害賠償上の責任の帰属主体の問題である場面、あるいは処分をみずから直接やらなければならない、補助者等に委託をしてやるべきではないというような幾つかの意味内容があろうかと思いますが、大臣のお考えの発生者責任の原則というのは、どういった内容をお考えなのでしょうか。
○森下政府委員　お答え申し上げます。
　事業者責任ということで、これは産業廃棄物というのは、事業活動に伴って生じました廃棄物のうち特別処理のしにくいものを定義しておるわけでございますが、そうでない廃棄物も含めまして事業活動から出てまいりました廃棄物は、これは事業者が責任を持って始末するということでございます。
　では、具体的にどうやるかということでございますが、まず、自分でみずから手を下して処理するということが一つでございます。
　それから、それを特別に扱います処理業者、産業廃棄物処理業者と申しておりますが、これは都道府県知事の許可を受けた業者でございます。こういった者に委託をして行わせるということが第二のやり方でございます。それでその場合に、事業者は自分の責任ということで、その自分が委託をいたします産業廃棄物処理業者が正しく自分の廃棄物を処理できるものであるかどうかということを確認いたしまして、そして始末をさせるということになっております。
　そういうことで、自分が行うということで自分の責任を果たす、それから、自分が頼んで完全にそれを処理することができる者にやらせる、またそのための費用を支払うということで責任を果たす、このような形になっておるわけでございます。
○小澤（克）委員　そうしますと、私が最初指摘した三つの側面のうち、費用についてはこれはもう文句なく発生者が負担をする、それから責任の帰属についても発生者である、ただし実行行為は他の人に委託をして行ってもいい、こういうことになろうかと思います。
　そこで、産業廃棄物については、そのようなことが我が国の法制上も確立されているし、国際的にも確立された原則であるというふうに認識しておりますので、今度は科学技術庁長官にお伺いいたします。
　有害廃棄物の中でもその最たるものと思われます放射性廃棄物、これにつきましても、今私が指摘した二つの原則、すなわち、環境に放出してはならない、封じ込めるべきである、また、万一漏れ出たような場合に備えて回収可能な状況で管理すべきである。すなわち、言葉の本来の意味での処分ではなく、管理をすべきであるという原則。それから第二に、もちろん発生者責任の原則が貫かれるべきだ、発生者責任の原則。この二つの原則が放射性廃棄物についてはより以上に妥当するといいますか、厳密に守られなければならないのではないか、こう考えるわけでございますが、科学技術庁長官のお考えはいかがでしょうか。
○中村（守）政府委員　お答えいたします。
　原子力施設において生じます廃棄物につきましては、現在それぞれの事業所の中に貯蔵庫を設けまして、十分安全な形態にして保管をいたしておりますし、その漏えいその他周辺の放射線の状況等については、モニタリングによって十分監視をいたしておるところでございまして、先生御指摘のように、その廃棄物によって周辺に害を与えることのないような十分な監視体制をとっておるところでございます。
　それから、発生者の責任の問題でございますが、これも発生者責任の原則に基づいて措置をするというのが原子力委員会におきます基本的な考え方であり、政府もその方針にのっとって行政指導しておるところでございます。
○小澤（克）委員　大臣から直接伺いたいのですが、そうしますと、発生者責任の原則はゆるがせにしない、他の者にその放射性廃棄物を渡してしまったらそこで責任が切れるというようなことは、今後ともお考えでないということなのか。
　それからいま一つ、環境に漏れ出ることのないように管理を続ける、万一漏れ出た場合には回収可能な状況において管理をする、この原則を今後とも守るおつもりがあるのかどうか、大臣から直接お答えいただきたいと思います。
○河野国務大臣　先生御指摘のとおり原則的には発生者の責任である、こういうふうに私どもは考えておるわけでございます。昨年十月の原子力委員会及び原子力安全委員会の報告書におきまして、放射性廃棄物を集中的に処理処分した方がより効果的、効率的かつ合理的な場合には、安全確保の責任は、経済的、技術的に十分な能力のある専門の廃棄事業者に負わせることが適当である、こういうふうに述べられておりますが、その場合にありましても、発生者責任の原則にのっとりまして「発生者は、処理処分に必要な費用を負担するほか、処理処分が円滑に実施されるよう、廃棄事業者に対し適切な支援を与えていくことが重要である。」こういうふうにつけ加えているわけでございます。私といたしましてはその線に沿って対応してまいりたい、こう考えております。
○小澤（克）委員　大変重大な発言だろうと思います。すなわち、厚生省の方では、廃棄物については責任の所在としても発生者責任の原則があるしこれが確立されているというお答えであったわけでございますが、今のお話では、費用負担及び助言指導程度であって、責任主体としては発生者の責任が遮断されるようなことをお考えのようでございますが、これは大変重大だと思います。そういうことはあってはならないと思いますが、お考え直しいただけませんでしょうか。
○中村（守）政府委員　お答えいたします。
　一般の産業廃棄物におきましても、自分が処分するか、さもなければ市町村等が許可をしました処理事業者といいますかそういった者に委託して処分させるということができるわけでございまして、発生した事業者自身はその委託する先がちゃんとした許可に適合している、許可を受けた者であるかどうか等をチェックした上でその者に引き渡すということになっておるわけでございまして、先ほど大臣から申し上げました、原子力委員会でいろいろ討議の上決めました結論として出ましたことも同様でございまして、発生者である電気事業者が自分で処分するということが原則でございますが、集中的に管理する場合のような、非常に安全確保上責任の明確化という観点から申しまして、廃棄事業者がそういう処理処分をしている間に生じました問題については、むしろ当該廃棄事業者に責任を持たせるということがより効率的であるという判断でそういうことにしておるわけでございまして、電気事業者自身も当然のことながら、その廃棄事業者は法律に基づいた許可を受けたしっかりした廃棄事業者である場合に限りそういう者に処分を任せることができる、こういう考え方に立っておるものでございます。ただ、その体制につきましては、法案化すべくただいま政府部内においてまだ検討中のところでございます。
○小澤（克）委員　廃棄物の処理及び清掃に関する法律は第三条にはっきり書いてあるのですよ。「事業者は、その事業活動に伴って生じた廃棄物を自らの責任において適正に処理しなければならない。」「自らの責任において」とはっきり書いてあります。放射性廃棄物についてこの発生者責任の原則を捨て去るようなお話、これは私、到底納得できません。もしその方向で法改正など考えているのであれば、これは大変なことになると思います。
　厚生大臣に伺いますが、この産業廃棄物について発生者責任の原則が確立されているのはそもそもなぜですか、その理由を教えてください。
○森下政府委員　なぜですかというお尋ねでございますが、つまびらかには存じませんが、やはり自分の事業活動の一環でございますから、それによって収益を得るということで、その始末まで自分で責任を持つということは、これは非常に当然なことではないかと思いますし、先生御承知のとおり、国際的にもＰＰＰという一つの原則で共通的に認識されているところでございます。
○小澤（克）委員　今のお答えにありましたとおり、もう当然のことだ。それをなぜ放射性廃棄物について守ろうとしないのでしょうか。おかしいじゃないですか。いかがですか。
○中村（守）政府委員　お答えいたします。
　原子力施設につきましても、施設を設置した者から発生するものにつきましてはその者の責任において処理処分をするわけでございまして、その仕方といたしまして、きちっとした廃棄物事業者という者にこれを引き渡すということで適正に処理処分が行われるということを確認するわけでございますし、さらに、今の原子力委員会の決定にございますように、単に引き渡した後そのままということではございませんで、その事業が的確に運営されるように十分支援していくということで発生者としての行為を行うわけでございます。
○小澤（克）委員　大臣に伺っているのですから、大臣にお答えいただきたいのです。
　おかしいでしょう。今のお話だと、結局、その廃棄処理業者に渡せばそこで発生者の責任が遮断されるという前提でお話しのようですよ。これはあってはならぬことでしょう。いかがですか、大臣の直接のお考えをいただきたいと思います。
○河野国務大臣　小澤委員の御心配といいますが御指摘、よく理解ができますけれども、現状におきましては、委員御指摘のとおり発生者の責任において管理をしているわけでございます。
　ただ現状、私の理解、記憶がもし正しければ、二百立方メートルの低レベル廃棄物というものが今保管をされているわけです。相当な量になってきているわけでございます。非常に大ざっぱに言って、私は自分で記憶をしようと思って霞が関ビルを升にしてどのくらいかななんということを自分なりに計算してみますと、霞が関ビルの大体四分の一程度の量になるかと存じますが、相当な量の低レベルの廃棄物が今あちこちに分散して発生者のもとに管理をされているということでございます。
　したがいまして、こうした相当な分量のものが幾つかに分散されて管理をされている、もちろん発生者の責任において管理をされているわけでございます。十分な管理が行き届いていると確信をいたしておりますが、しかし、こういう状況になってまいりますと、一つの考え方として、どこかに一カ所に集中してより完全な管理をするということも一つの方法ではないかという考え方があってもこれはおかしくはないのではないかということでございまして、原子力委員会でございますとか原子力安全委員会でございますとか、非常に幾重にも幾重にも安全を考え、原子力関係の最高の権威者が集まって御検討いただいた結果、一つの考え方として先ほど申し上げたような考え方が今あるわけでございます。私どもはそうした考え方をよく検討をした上でより安全度の高い処理を考えたい、管理を考えたい、こういう状況であることをぜひ御理解をいただきたいと思います。
○小澤（克）委員　集中して管理した方がよろしいという技術的な理由は、今そういう場合もあり得るというお話がありましたが、責任の所在についてまで移さなければならないという必然性は今のお話から全く出てこなかったと思います。全く納得できません。
　時間がありませんので、これについては発生者責任の原則を絶対に揺るがしてはならないということを重ねて強調しておきたいと思います。
　今大臣のお答えの中で、原子力委員会あるいは安全委員会等で方針を立て厳重に規制をしていくというお話がありました。そこで伺いますが、原子力委員会と安全委員会にそもそも分けた趣旨は何でしょうか。時間がありませんので、簡単に答えてください。
○中村（守）政府委員　原子力の中で安全問題が非常に重要なファクターでございますし、客観的にこれを遂行するという観点から、安全規制部門だけを独立させて、いわば原子力の推進業務とは分離して行う、こういう観点から分けたものでございます。
○小澤（克）委員　そこでお尋ねしますが、今回の廃棄物についてどうするかというようないろいろ方針を出している原子力委員会の側の基本問題小委員会に電気事業連合会の原子力部長、固有名詞を出しても差し支えないと思いますが、宇佐美武さんという方が構成員となっておられるわけでございます。その一方で、安全委員会の方の放射性廃棄物安全規制専門部会の安全規制分科会、ここにも同じ電事連の方が参加をしている。これでは原子力委員会と安全委員会に分けた趣旨が生かされないんじゃないか。しかも、安全委員会というのは安全規制をする委員会です。そこに規制をされる側を代表する者が加わっている。これは制度としても非常におかしいと思いますが、大臣いかがでしょうか。これはぜひ大臣、直接お答えください。
○河野国務大臣　もしそうした委員会に規制をされる側の人が大多数入っているということになれば、これは委員がおっしゃるように考えなければならぬと私は思います。しかし、そうではなくて、規制をされる側の人たちといえども原子力の問題についての知識あるいは経験というものを十分に持って質問に答え、みずからの経験あるいはみずからの知識を述べてそこで安全に対する資料を提出することが非常に意味があるとすれば、そのメンバーに今御指摘の方が加わっているということにも私は意味があるというふうに思います。
○小澤（克）委員　全く納得できません。規制をされる側の意見を聴取する、呼んできて意見を聞くということまでは、それは当然あってしかるべきだろうと思いますが、安全規制をする方針を立てるその委員そのものに規制をされる側の者が入っている、こんなことはあってはならないことだろうと思います。プレイヤーがアンパイアを兼ねるようなものでございます。こういうことは決してあってはいけないものだと思います。時間がございませんので、全く納得できないということを指摘しておきます。
　さて、予算委員会でございますから予算のことも若干お尋ねしたいと思います。
　科学技術庁にお尋ねしますが、高速増殖炉の開発について来年度予算はどの程度お考えでしょうか。また、これについての今後の予算上の、費用上の見通し等教えてください。
○中村（守）政府委員　お答えいたします。
　昭和六十一年度の高速増殖炉関係の予算でございますが、政府出資額といたしまして総額約五百五十四億円を計上しております。具体的には原型炉「もんじゅ」の建設に要する経費といたしまして三百九十二億円、実験炉「常陽」の運転に関する経費といたしまして約五十七億円、その他研究開発等に関する経費といたしまして百五億円を計上しているところでございます。
　今後の費用につきましては、実験炉「常陽」あるいは一般的な研究開発は大体こういった傾向かと思いますが、原型炉「もんじゅ」の建設につきましては、今後「もんじゅ」の建設が最盛期に入ってまいりますので、今後経費の増大が見込まれております。
○小澤（克）委員　時間がございませんので、この問題点についてはまだ後回しに伺うことにいたしまして、「もんじゅ」については総額で大体六千億程度を予定している、そのうち民間負担分、民間拠出額が一千三百八十億程度を予定しているというふうに伺っております。
　次に、通産大臣にお尋ねしたいのですが、最近新しい発電技術として燃料電池。というものがクローズアップをされておるようでございますが、これは耳新しいものだろうと思いますので、そもそも燃料電池というのは一体どういうものなのか、どういう特性を持つものなのか、あるいは将来見通しはどうなのか、また予算的にはどの程度来年度予算をつけておられるのか、今後の計画はどうなのか、取りまとめてお答えいただきたいと思います。
○渡辺国務大臣　燃料電池の問題は私もよくわかりませんので、事務当局から答弁させます。
○等々カ政府委員　通産省はムーンライト計画、これは省エネルギー技術研究開発計画でございますが、この中の一環といたしまして三つのタイプの燃料電池の研究開発を推進しております。燐酸型、溶融炭酸塩型、それから固体電解質型の三つでございます。この原理は、水を電気分解いたしますと水素と酸素が発生するわけでございますが、これをちょうど逆に働かせるというような形でございますが、燃料として水素と酸素、そういうものを使いまして、非常に効率の高い発電を行うというシステムでございます。
　予算の方のお話をいたしますと、六十一年度には三十二億円を計上しております。現在、この三つのタイプのうち一番実用化に近いということで燐酸型の燃料電池についてかなり精力を集中して研究をやっておりますが、今年度中には千キロワットの発電プラントの建設が終わりまして、来年度からこれの試験運転に入る予定でございます。昭和六十年代の後半になりますれば実用化になるのではないかというふうに期待しております。
○小澤（克）委員　私の聞いているところでは、この燃料電池というのは非常に特性がいい。まず効率が高い、熱併給をやりますと総合効率で八〇％にも達するということで非常に省エネルギー効果があるということと、それから低公害型である、また分散型であるために送電のロス等が少ない、また負荷追従性が非常に高いとか、大変優れた特性を持っている。今後火力に代替していくのではないかということで、例えば電気メーカー等が将来十兆円の市場になるというような見込みのもとに大変開発に力を入れているというようなことも聞いております。これは、こういうものができできますと、内需を拡大する効果もありましょうし、またソフト型の経済の発達している先進国にもフィットしますし、また送電線等の設備の整っていない開発途上国にも適合する大変すぐれた技術だろうと思いますので、今後大いにこれを振興していただきたい、また電気産業に働く者の雇用の面などからも大変いいものではないかというふうに考えるわけでございます。
　そこで翻って、最初にお尋ねしました高速増殖炉、これについては大変今批判が多くなっております。エネルギー関係の専門誌でございます「エネルギーフォーラム」の一月号に、財団法人電力中央研究所の経済研究所主査研究員、こういう方が、これは電力会社のシンクタンクのようなところだろうと思いますが、「再処理価格やプルトニウム燃料加工費の高騰、高速増殖炉建設低減の困難さ等、プルトニウム経済の成立に不利な条件が次々に明らかになってきた。」というようなことを言いまして、高速増殖炉の開発については少し考え物であるということを公式に表現をしております。さらに経営者向けの雑誌であります「選択」の一月号には、もっと露骨に、高速増殖炉については経済性がない、電力会社は負担金を取られるために非常に迷惑をしているということが書いてございまして、そのために電事連では去年の夏に高速増殖炉推進会議というのを対策会議というふうに看板をかけかえた、そして戦略委員会というものをつくって高速増殖炉、ＦＢＲのあり方について見直そうとしている、そして今後はこれについて通産省、科技庁等にその主張をぶつけていくというような記事があるわけでございます。
　ということで大変むだが多いのではないかということが最近電力業界などからも指摘されておるようでございますので、これについてどうお考えなのか、通産大臣、科学技術庁長官、それから大蔵大臣にもお答えを願いまして、私の質問を終わりたいと思います。
○渡辺（秀）委員長代理　時間が経過いたしておりますので、科学技術庁長官、まとめて簡略に御答弁を願います。
○河野国務大臣　高速増殖炉は委員御承知のとおり消費した以上の核燃料を精製してウラン資源を最大限に有効利用できる原子炉でございます。こういう原子炉、相当な資金がかかっておるということも御指摘のとおりでございますが、原子力発電における対外依存度を軽減してエネルギーセキュリティーの確保を図るということは国の政策上極めて重要なことだ、こう考えておりまして、関係各方面の御理解をいただきながらこの方針をこれから先も貫かせていただきたい、こう考えておるところでございます。
○渡辺（秀）委員長代理　これにて竹村君、小澤君の質疑は終了いたしました。
　次に、沼川洋一君。
○沼川委員　教育費に関する問題で、大蔵大臣、それから文部大臣にお伺いしたいと思います。
　先月一月十四日に厚生省が発表しました昭和六十年国民生活実態調査というのがございますけれども、この中で昨年に比べて家計がどう変わったかという調査欄がございますが、家計が悪くなったという世帯が全体の四〇・九％と出ております。特にこの中で、収入は変わらないけれども悪くなったというのが四八・五％あります。収入が増加したけれども悪くなったというのが九・七％ございます。要するに収入面は変わらないけれども支出が増加したために悪くなったとしている世帯の一番の理由は教育費がふえたというのが二九・七％でトップでございます。また、収入が増加したけれども支出が増加したために家計が悪くなった、こういう世帯のやはり一番の理由に挙げららているのが教育費の負担がふえた、これは四三・五％となっております。これを見ますと、教育費の負担増がいかに家計を圧迫しているかという実態が浮き彫りにされておるわけでございます。さらに年齢別構成を見ますと、特に四十歳から四十九歳が四二％と一番教育費の負担増を訴えております。言ってみれば、中高年層の家庭が最も教育費に苦しんでいるという実態でございます。
　またさらに、これは総務庁統計局が昨年の十二月二十日に発表された資料でございますが、五十九年度全国消費実態調査というのがございます。この中で見ますと、やはり教育費の負担増が目立っておるわけでございます。
　特に、ちょっと細目に申し上げますと、世帯類別一カ月の教育関係費というのがございまして、勤労世帯を一つの例にとってみますと、これは平均値でございますけれども、夫婦と子供が一人の場合に、小学校で一万五百六十三円、中学校で三万八千三十五円、高校で五万六千二百八円、大学で六万八千五百九十一円。子供が大学に行きますと、家計の消費支出に占めるいわば教育関係費が何と一八％になっております。さらに夫婦と子供が二人の場合ですが、一番上の子が小学校で一万四千五百八円、中学校で二万三千二百二十六円、高校で三万五千八百九十五円、大学になりますと七万八千五百五十二円で、大学の場合は家計支出のいわば一九・七％が教育費だ、こういうことになっております。さらに夫婦と子供が三人以上の家庭を見ますと、一番上の子が小学校で一万九千百七十三円、中学校で二万七千百五十五円、高校で四万二千三百八十九円、大学になりますと九万四千九百三十三円で、この場合の家計の支出に占める教育費負担というのが何と二二％となっております。
　こういった統計調査の数字を見ますと、結局教育費が小学校、中学校、高校、大学と子供が進学するにつれて急上昇しておりまして、非常に家計の余裕がなくなっていくという姿が明らかにされております。特に今申し上げましたように、子供が大学になりますと消費支出の一八から二二％を占める教育費ということになりますと、これは非常に問題だろうと思いますし、また大学に子供を出しておる親の中で消費支出が可処分所得を上回っている実態もこの数字の中に出ておるわけでございます。
　そこで、改めてこういった実態を前提にして大蔵大臣、文部大臣にお尋ねをいたしたいと思いますが、このような現状を率直に言ってどういうふうに受けとめられるのか。私に言わせるならば、やはり家計における教育費負担の増大というのは、国の行政が公費を削減してきまして、いわば受益者負担行政をずっと推し進めてきたわけでございます。こういった国の教育費抑制策、また五十七年度以降とられておりますマイナスシーリング、こういったものがやはり大きな一つの要因になっておるのではないかと思うわけです。
　そこで、一つの基本姿勢としてお尋ねをしたいと思いますが、国の財政事情というのもわからないわけではありませんけれども、教育費を削減していくという行政が、いわば行革の理念に照らしてむしろ逆行しているのではないか、私はこのように思うわけです。御案内のように、行政改革の基本的ねらいというのは基本答申にも述べられておりますように、国の活力を回復して二十一世紀を展望した国づくりの基礎を固める、このようになっております。であるならば、当然その根幹に次代を担う青少年の育成、すなわち教育という問題が最重要視されなければならない、このように考えるわけでございます。特にこれからは、人口の高齢化が今からどんどん進んでまいりますし、逆に子供の数が着実に減る傾向にございますので、今後の国の発展の基礎ということになりますと、これは当然一人一人の、どの子の能力もむだにしないで最大限に引き出していくということが決定的に大事な事項ではないかと思うわけです。行政改革の基本理念に照らしましても、さまざまな財政事情があるにせよ、やはり教育費だけは別枠としてその拡充を図っていく、将来の発展の基礎を築くということが行政改革の一番重視しなければならぬポイントではないか、私はこう考えるわけですが、この点についてどのようにお考えになるか。
　それから、これは素朴な質問でございますが、財政事情が厳しいからといって教育費を削減する、こういう行政、こういう政治が今後も続いていっていいのかどうか、率直に御意見をお聞かせいただきたいと思います。
○海部国務大臣　委員がただいま御指摘になりました最近の教育関係費の一覧表は私も詳細に見ました。そして、確かに御指摘のように、昭和五十五年に六・三％という比率であったのが、五十九年、この間の発表では六・八％と幾らかふえております。このことは、教育関係にいろいろな支出がかかるようになるということで、傾向としては、子を持つ親の皆さんの支出の割合がふえるということはつらかろうと私は思います。しかし、文部省といたしましても、この厳しい情勢の中でありますから、与えられました枠の中では政策の中の優先順位をいろいろ考えて、ことしなんかもどこへポイントを置いたかといいますと、先生御承知のように私学の助成に力を入れたり、あるいは育英奨学の制度のところの切り込みを少なくして結果として事業量がふえるように、いろいろ努力しましたのは、何とかこの比率が少しでも維持できるようにしていきたい、教育は国家百年の大計と申しますので、でき得る限りそういった父母の経費軽減という、それは背景としては教育の機会均等にも連なっていくわけでありますので、そういった考え方を持ってこれからも臨んでまいりたいと思っております。
○竹下国務大臣　今財政改革を進めております中で率直に言って完全な聖域を設けていくというのは困難でございます。各種施策をそれぞれ聖域を設けることなくある種の概算要求基準を設けて、その中で教育なら文部省あるいは社会保障なら厚生省等々が優先順位を十分勘案してもらいまして、それに対して可能な限りの財政措置をしていく、こういう方針で、今も文部大臣からお話がありましたように今年度予算におきましても四十人学級の推進、私学助成の確保、科学研究費の充実あるいは外国人留学生受け入れの拡充、そういう施策に配慮してきたというのが実情でございます。
　そこで、各種統計についての御意見でございますが、いわゆる中高年層、四十歳から四十九歳という例示でもってなさったわけでありますが、まさに今度の税制の抜本対策に対する諮問を今税制調査会に申し上げておるわけでありますが、いわば結果として一番教育支出等に負担のかかる層というものに対する減税問題等が税制調査会でも御議論をいただいておるさなかであるというふうに私は認識をいたしておるところであります。
○沼川委員　文部大臣の御答弁にしてはいささかあれだったのですが、まあ私学の助成、いろいろと細かいところに配慮をしていらっしゃるわけですが、ちょっと私は基本的な問題として聞いたわけです。与えられた枠の中でと、こういうことを前提にしておっしゃったわけですが、私が一番聞きたいのは、率直な大臣の――確かに財政難、しかしやはり教育は国家百年の大計でございますから、教育という問題は最重要視しなければならぬ、そういう中で今の国の予算との絡みがそういう現状でいいのか、こういうことを一番聞きたかったわけです。率直な御意見をお聞かせください。
○海部国務大臣　先生が激励を兼ねてお尋ねいただきます。そのお気持ちは、私も大変ありがたいお気持ちだと思いますし、毎年予算編成時期には、私どもも国家百年の大計ですからでき得る限りの配慮を願いたいということで、それぞれ大蔵大臣にもお願いをし折衝をしておるわけでありますが、こういう横並びの情勢の中で、ちょっと大蔵大臣の顔が見えませんのでわかりませんけれども、でき得る限り最大の配慮をしていただいておると思いますし、これからも教育には最大の配慮をしていただきたい。私の気持ちとしてはそういうところでございます。
○沼川委員　これ以上この問題は論争するつもりはありませんが、そこで大蔵大臣にちょっとお尋ねをしたいと思います。
　総務庁の統計局が六十一年の一月、先月でございますが、三十一日に発表しました昭和六十年平均全国消費者物価指数の動向というのがございます。これを見ますと、昭和五十五年を一〇〇とした総合指数が一一四・四、前年に比べて二・一％の上昇になっております。特にこの中で教育費が前年度比プラス四・五で、この上昇率というのはもう物価平均指数の大体二・一四倍となっておるわけです。
　さらにこれには全国十大費目指数というのがございますが、これを見てまいりますと、物価がこのところ極めて安定している、こういった数値が確かに出ておりますけれども、やはりその中で教育費のいわば急増というのが克明に出ておるわけでございます。
　　　　〔渡辺（秀）委員長代理退席、中島（源）委員
　　　　長代理着席〕
　例えば、五十五年を一〇〇とした場合、総合指数では一一四・四になっております。ところが教育費は一三〇・五で、これはトップなんです。今、物価のワースト・ナンバー・ワンは教育費なんですね。さらにこれを五十年を一〇〇とした指数で六十年度の平均を見ますと、この十年間で総合では一五二となっておりますが、教育費は二三五・三です。この数字から、いかに教育費負担増というものが家計を圧迫しているか、これがうかがわれるわけです。物価指数の約三倍です。
　そこで、最近の国民の実感として、政府が盛んに物価が安定したと数字的に発表されましても、何となく実感として家計が安定したというのはどうもそこにずれがあるわけですね。その原因は、こういう数字を見ますと、やはり教育費が非常に家庭の経済を圧迫している、これが言えるんじゃなかろうかと思います。こういう形ですと、これはもう、一つの増税になっていますね。この点どうお考えになりますか。
　さらに、内需拡大が叫ばれておる今日でございますけれども、大衆消費は依然として低迷しております。言ってみれば現在この教育費の負担増が国内需要を後退させている大きな要因になっているのじゃないか、このようにも考えるわけです。先ほど大蔵大臣も税制調査会でいろいろと検討している、このようなことをおっしゃっておりましたが、そういう面から考えてみましても、今四野党が修正要求いたしております所得税の減税を柱にした二兆三千四百億の減税は、やはりこういう実態からしても何としてでもやってもらいたい。また中でも特に教育減税という問題に配慮する必要があるのじゃないか、こういうことを考えますけれども、大蔵大臣いかがでしょうか。
○竹下国務大臣　確かにいわゆる消費者物価指数の十大費目の推移ということになりますと、とにかくここのところずっと教育費は一番から三番の中に入っております。これについていろいろな意見は、その年々によって多少光熱、水道料が上がり過ぎたとか、そういう極端なときはございましても、大体ベストスリーにずっと定着しておることは事実でございます。事ほどさように我が国の国民全体が教育に対して熱心だという一つの見方もあろうかと思うわけであります。ただ、個人消費ということになりますと、教育費もいわゆる消費支出の一部門でございますので、全体でとらまえて個人消費と申しますので、その中で内需との関係を議論するのはあるいは難しいかなと思うのでございます、総体的に消費支出の一部門として位置づけられておりますので。
　それはそれといたしまして、そこで今おっしゃいました所得税減税問題。これは昭和五十四年からいろいろな議論をいたしまして、やっとと申しましょうか、去年の夏から税制調査会へシャウプ勧告以来の抜本改正を諮問する環境ができた。したがって、これが秋ごろに御答申がいただけるだろう。その際はやはり国会の議論等、例えばきょうの議論もすべて正確に整理し、税制調査会へお伝えするわけでありますが、当然のこととして、いわゆる教育支出の多いであろうような層を、ゆがみ、ひずみあるいは重圧感というような点から、問題意識を持って税制調査会の御論議が進むであろうというふうに私どもも期待をいたしておるところであります。したがって、ことしの場合は、いずれにせよ抜本策の根幹に触れない限りにおける税制の措置だけを今御審議をお願いをしておる、こういうことになるわけであります。
　それと同時に、当然のこととして、減税ということになりますれば、さてその財源をどうするか、こういう議論をしなければなりません。それは赤字公債を発行するという、いわば金融市場の余裕がないというわけでもございませんけれども、やはり公債発行は、一兆円を発行いたしますならば六十年間にわたって三兆七千億の言ってみれば後世代の納税者にツケを回すことになりますので、ここのところはやはりしっかりしなければならぬことでなかろうかと思うわけであります。
　それから、個別的な問題として教育減税、こういうお話がございました。昨年以来、国会でも随分勉強をちょうだいいたしまして、各党間の協議も重ねてまいりましたが、教育減税というので最後に一番つかえてまいりますのは、すなわち二百三十五万七千円、言ってみれば課税最低限以下の人にはいわばその恩典は及ばないということが一つ。それから、いろいろな事情があっていわば義務教育だけでお働きになって現実に税金を納めていらっしゃる人から見れば、私よりもかなり勉強できなかったあの人の方にいわば減税措置が及ぶということに対する勤労青年の感情的矛盾というものも確かに考えなければいかぬ。そうなると、結局税制というのは、個別の事情をしんしゃくしてそれを銘打って減税措置としてやるというのはやはりなかなか困難だ。したがって、総体的な抜本策の中でこれは位置づけを考えるべきである。そしてやはりそれならばというので、結局、高等学校関係につきまして私学助成、これは地方自治体も含むわけでございますが、いわば予算のいわゆる歳出面においてそれらの問題をカバーするという形で、四党の協議も結論を出していただいたというのが現実でございます。
○沼川委員　時間がありませんので、この問題はまた別として、先に進みたいと思います。
　先ほど海部文部大臣が特に私学の助成には力を注いだ、こうおっしゃっておりますので、特に私学振興助成法が制定された当時の私立大学への経常費補助は、たしかあの当時は全経費の二〇・六％であったと思います。その後五十五年度に二九・五％までまいりまして、これからというときでございまして、その間、学生の納付金が非常に抑えられたし、教育研究の発展にもこの助成が大きな役割を果たしてきたこともこれは事実でございます。しかし、問題は、五十六年以降は補助金の金額がこれは低下してまいりまして、五十七年は前年同額の据え置き、五十八年は二・三％削減、さらには五十九年は一二％削減、六十年は据え置き、さらに六十一年度も据え置かれた。言ってみれば、六十年度で見ますと経常費全体の二〇・二となっているのですね。これは法制定以前の姿に完全な逆戻りをしている。
　そこで、お尋ねしたいのですけれども、やはり国の私学への助成が果たした役割はもちろん大きい。これは私も評価したいと思いますけれども、その成果が、まだ助成を終わるに至っていない、そういう段階で抑制、削減をするというような今の状態は、そういう状態にちょっとほど遠いのじゃないか、こういうふうに思うのです。
　これは海部大臣にお尋ねするのですが、海部文部大臣が昨年の十二月十一日でございますね、全私学振興大会に出られておりまして、ごあいさつをなさっております。引用させていただいて大変恐縮でございますが、「大蔵省は社会保障の削減を行っているのだから私学助成の削減は当然だといっているが、私学助成が完全に成熟したものであればやむを得ないだろうが、未熟である私学助成を削るなど、聞く耳を持たない。」と、すごい迫力のある演説をなさっていらっしゃるわけです。あれからしばらくたって文部大臣に就任されました。あの当時の御決意と文部大臣になられた今どこの心境はいささかもお変わりないかどうか、ちょっと御決意をお聞かせください。
○海部国務大臣　御指摘の私学振興大会、当時私は自由民主党の文教制度調査会長でございましたから、出席もいたしましたし、先生の御指摘されたように、私学助成の制度というものは制度としてまだ未熟である、したがって、制度として成熟しておる他の制度と比べて、毎年削減だ、削減だではこれは困る、別に考えてもらわなければいけない、そして、教育は国家百年の大計であるとともに、絶えず繰り返し継続して教育研究の努力は重ねられなきゃならぬので、できるだけ最大限の配慮を強く求めていくつもりであるというような趣旨の演説をやったことは、これは事実でございます。
　それから、現在も正直を言うと私はその気持ちは持っております。私学の助成制度というのは、私学というものが大ざっぱに言いますと八割近くの高等教育の人材育成を引き受けておるわけでありますから、その八割近くの人材育成を引き受けておる私学が、絶えず高いレベルに教育研究の水準を上げていくとか、私学で学んだ人たちがこの国のためにいろいろなところで働いておっていただく、そういったこと等を考えますと、不断の努力を続けていくことは将来の国のためにも大切でありますから、私学に対する助成の制度というものはできるだけ充実していきたい。
　そこで、文部大臣にしていただきましたけれども、今もそういう気持ちでおりまして、これからもでき得る限り私学助成で環境をよくしていきたいという私の気持ちには変化はございません。
○沼川委員　大蔵大臣、今の御答弁よくお聞きになったと思いますけれども、さらに、これは自民党の金丸幹事長がやはり昨年の九月に名古屋の会合で演説なさっているのですが、「財政が苦しい中でも、教育は真剣に考えなければならない」と、人づくりの重要性を非常に強調されました。そして「教育予算を削ろうとするようでは世界の競争に勝てない」、「私学助成金を減らそうとする動きがあるが、官学だけで社会が成り立っているわけではない」と、すごい迫力で演説なさっております。ですから、自民党の中にも、今も大臣もおっしゃったとおりでございますけれども、やはり私学という問題の重要性、極めてこれを強調なさっている方は非常に多いわけです。
　そこで、これは大蔵大臣に一つだけお聞きしておきたいのですが、現在御承知のように国立大学とさまざまな格差がございます。例えば、教員一人当たりの学生数や学生の学費負担は国立の三倍で、学生一人当たりの校舎面積とかあるいは教育費は逆に三分の一、同じく国費負担額が十分の一である。こういった情勢を見据えて考えていかなきゃならぬのは、私学に対して国がどうかかわるかという基本理念といいますか、哲学がやはりどうもないような気がいたします。ただ、そのときの財政の状況によってどんどん削り込まれていく。やはりこの辺を、財政当局でございます大蔵大臣が、国が私学に対してどうかかわるべきかという基本理念、哲学の上に立って対応をひとつやっていただきたいと思うのでございますけれども、いかがでございますか。
○竹下国務大臣　この私学助成問題について、随分議論をいたしたことがございます。
　その哲学の問題でございますが、元来、公の支配に屈せざる慈善、宗教、教育等の団体に公金を支出してはならぬというのが本当は憲法上あるわけであります。それをあの当時、私も若いときでございましたが、いろいろ議論して、今の財団というものをつくってそれで私学の道を開いた。それで一つの契機が、三百億を超すというのが一つの大きな目標でありましたのが昭和四十七年度予算でありました。当時は、お亡くなりになった高見文部大臣、先ほどおりました河野洋平君がたしか文部政務次官だったかと思います。私は内閣官房長官でございました。しかし、そのときにも議論いたしましたのは、私学というものはその校風とか建学の精神とかそれによって選択していくべきだから、本来はノーコントロール、ノーサポートであるべきものだ。むしろ教育政策としては、先生もいつもおっしゃっておるようでございますが、育英奨学資金制度を充実するならば、本来はノーコントロール、ノーサポートであって初めて本来の私学の建学の精神というものが貫き得るではないか、こんな議論もいたしました。ただ、それは慶応、早稲田の議論だ、こういうようなこともございまして、結局は最終的には、国が引き受けるべき大学教育を私学がかわってこれをやっているのじゃないか、こういう議論からいわば財団というものができて、その後どんどん増額してきたわけです。
　増額してきましたところへ財政再建というものになり、そして臨時行政調査会とか行革審とか、いろんなところを議論をいたしますと、それは不正な補助があったというようなことが契機になってそんな議論が高まってきたという意味ではなくして、やはりここの辺で、金丸幹事長の今の言葉のように、世界に負けないような研究とか、そういうところに重点的に助成をすべきものではないか、こんなようなことで、私どもも、そういうところは予算をふやすような、ないところで知恵を絞って、もともとは文部省自身がそれぞれの優先順位をお決めになることですが、それに対していわば予算の調整をしておるということであります。
○沼川委員　時間がありませんので、この辺の論議はさておいて、先に進みます。
　今、奨学金の充実ということをおっしゃいました。そこで育英奨学金の制度について、これは文部大臣にお尋ねしたいと思います。
　五十九年度に改正がございまして、新しく無利子の第一種奨学金、有利子の第二種、こういう形で発足して三年目になるわけです。特に論議の中で、無利子貸与事業制度は制度の根幹として今後も残す、こういうことでございましたけれども、これは現在もいささかも変わっておりませんか。
○海部国務大臣　お尋ねの点は、少しでも量的に拡大をして、それから、それぞれの対象の学生の皆さんにより有効に利用していただきたいという面から制度が発足したと私は承知しておりますし、あくまで第一種のいわゆる無利子の奨学金の制度というものが制度の根幹であるということは繰り返し前任者も答弁しておるところでありまして、現在もそのつもりで我々も取り組んでおります。
○沼川委員　制度の根幹として残すということでございますけれども、今度の六十一年度予算の中を見ますと、細かいことは申し上げませんが、国の一般会計負担額というのがこの二年間で六十一億七千五百万減少しているわけです、これは確かに国庫削減という問題がございますので。それから問題は、貸与人員がこの二年間で一万七千四百二十七人減っているわけですね。六十年度に九千人、六十一年に八千四百二十七人。
　こういったことを考えますと、今は大臣も、制度の根幹として残すということはいささかも変わりない、こういうことをおっしゃいましたけれども、やはり臨調が指摘しました、いわば無利子をなくして有利子にしてしまえというような方向にどうもこのままでは行くような心配があるわけでございます。大体私に言わせれば、根幹というのは大きい方を根幹というのであって、現状みたいな姿ならば、これは何といいますか、枯れ葉みたいな存在が貸与制度の実態じゃないかと思うのです。恐らく毎年毎年だんだんこれは減少の一途をたどるのではないか、こう心配をしますけれども、いかがでしょうか。
○海部国務大臣　奨学資金の制度全体が、多くの人に利用されることによって、教育の機会均等という精神を学費負担の面から実現させていくように願っておりますのがこの制度の根本でありますから、結果として返済金等の運用等も含めてここに使われておる総額がふえておりますので、私はそういうふうでこれからも制度は続けていきたいと思いますが、詳細な数字等がもし御必要でございましたら政府委員から答弁を補足いたします。