Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小川克巳君　ありがとうございます。
　お尋ねしたかったのは自立ということの中身なんですけれども、解釈なんですが、ともすると、厚労省の言う自立というのは、もろもろの介護保険サービスを利用せずに社会生活を営めることというふうに受け止められる部分があるかなというふうに思います。
　私たちリハビリテーション専門職や医療関係者の言う自立というのは、介護保険サービスや福祉サービスなど、そういったもろもろの社会資源をうまく活用することによって自らの暮らしを他者への依存なしに営めるという状態をいっているわけですけれども、もし前者のような考え方が政府の方にあるとすれば、かなり大きなそごがあるというふうに思うところでございます。ですので、自立ということの根本的な定義といいますか概念というものをやっぱり共有しないとうまくは進まないんじゃないかなというふうに思います。
　ですから、今回幸い見送られましたけれども、受入れ要介護者に対する福祉用具の問題があったかと思います。この福祉用具外しというものの論議が出てくることすら非常に大きな課題だろうというふうにも思います。ですので、自立ということがどういうものであるのかということの共通概念を持って進まなければいろんな議論が出てくると。政府が善かれと思ってつくったことに関しても、必ずしもその効果が得られないというふうにも思いますので、是非統一をさせていただきたいというふうに思っております。
　それから三点目ですけれども、地域共生社会の実現に向けた取組の推進等で共生型サービスが位置付けられています。地域共生社会とそれから共生型サービスの両方に共生という言葉が使われていますが、これまでの説明だけではその整合性に多少の違和感を感じています。
　そこで、まずは今後の方策検討の基本となる地域共生社会とは何なのかについて、改めて塩崎大臣にお伺いいたします。次いで、自立支援型介護を実現し、地域共生社会を実現するために具備すべき要件にはどんなものが考えられるのか。とりわけ、地域住民と行政とを結ぶ人材育成やボランティア育成が重要になろうかと思いますが、それらに対する見解と、共生型サービスを介護保険と障害福祉、双方に位置付けることの狙い、並びに実際運用に際して双方のサービスや制度に相当の知識を有する人材が必要になることが予想されますが、その辺りについての見解をお伺いいたします。
○国務大臣（塩崎恭久君）　以前にも先生の御質問にお答えを申し上げましたけれども、地域共生社会をつくるという概念を打ち出して、今回、社会福祉法の改正をお願いをしているわけでありますが、これまで、高齢者あるいは障害者、そして子供、こういった公的な支援をする対象を縦割りで、それは独立してそれぞれ支援体系をつくってきたわけでございます。
　その充実を図ってまいりましたけれども、しかし、昨今、複合化したあるいは複雑化した課題を持つ世帯であったり、あるいは自ら相談に行くことがなかなか難しいという方々がおられたり、それから既存の制度の言ってみればはざまにあって解決がなかなかできないという課題を抱えていらっしゃる方々も増えているということ、それから、ほかにもいろいろありますけれども、要は、縦割りでもって十分な支援がそれぞれのニーズに応じた形で行かないという、そういう困難なケースが間々あるのではないかということでございます。
　こういう中で、地域共生社会は、制度、分野ごとの縦割り、あるいは支え手、受け手、もう固定的に支える方は支えるだけ、サービスを受ける方は受ける方だけということではなくて、それこそ、何度も申し上げているように、子供が高齢者を助ける、あるいは障害者が子供を助ける、支える、そういうこともいろいろあり得るわけでございますので、地域住民あるいは地域の多様な主体がそういったサービスを、言ってみれば町づくりの中で助け合いの仕組みが確立をされる中で、その上でいろいろなサービスが提供できるという、そして、一人一人のニーズに合った、前、申し上げたテーラーメードという、一人一人のニーズに合ったような形で、住民一人一人の暮らしと生きがいを地域とともにつくっていく、そんな社会をつくってまいりたいと、このように考えているわけでございます。
　そういう中で、厚生労働省では、地域共生社会の実現を、今後の福祉改革を貫く基本コンセプトとして位置付けておりまして、今回の法案をまず第一弾ということでお諮りをして、今後も様々な改革を進めてまいりたいと思っておりますが。
　そんな中で、例えば、自立支援介護ということについての位置付けはどういうものなのかというお話がございましたが、自立支援介護そのものは、介護の中での、先ほど来お話し申し上げているように、自らの能力をいっぱいいっぱい生かしながら、一人で一定程度できるといったような能力をもう一回回復するなりのことをしっかりと科学的な分析にも基づいてやっていこうということでありますが、その際の担い手の中に、今までだったらば介護の従事者だけがやってきたわけでありますけれども、これからは、先ほど申し上げたように、多様な担い手があり得て、高齢者だったり、あるいはそれこそ認知症の高齢者も一定程度の条件が満たされるといろいろな形で機能が回復するというようなこともあるようでございますし、障害者、子供さん、あらゆる方々が関与しながらそういうことを実現をしていくということも可能になるのではないかというふうに考えているところでございまして、こういうようなことで、いかに縦割りではなくて総合的に対応しながら、それぞれの地域で皆が出せる力をそれぞれのニーズとそれから能力に合って出していく、そういう中で、今申し上げたような自立支援介護も実現をしていくべきではないのかと、そんなふうに思っているところでございます。
○政府参考人（定塚由美子君）　先生から御質問がありましたうち、地域住民の参加を得て進めるということについて、補足して説明させていただきたいと思います。
　今回の改正法案におきましては、社会福祉法の改正の中で、地域住民が自ら暮らす地域の課題を我が事として捉える地域づくりの取組をするということ、また、いろいろな相談を丸ごと受け止められるという場をつくるということ、また相談支援機関が協働、ネットワーク体制をつくるということをもって包括的な支援体制をつくっていくんだということを明記をしているところでございます。
　こうしたことを進めるに当たりましては、先生からもありましたとおり、様々な人材、住民の参画を求めていくということが大変重要と考えておりまして、これには、地域の福祉の人だけではなくて、例えば町づくりの分野の取組と連携をして、地域住民の主体性に基づきまして我が事として捉えていただいて一緒に参加していただくということ、また当然、地域のソーシャルワーカーの方、ほか様々な福祉関係の人材の方、また社会福祉協議会であるとか地域包括センターであるとか、そういったような機関が行政と地域をつなぐコーディネーター役として活躍していただくというようなことを期待しておりまして、そのためのモデル事業なども進めているところでございます。
○政府参考人（蒲原基道君）　先生からは共生型サービスにつきまして御質問ございました。
　この件でございますけれども、障害児の方も含めた障害のある方々あるいは高齢者の方々が、同一の事業所でサービスを受けやすくするために介護保険と障害福祉両方の制度に新しくそういうサービスを位置付けようというものでございます。
　これは、幾つか背景がございますけれども、一つは、障害の方が介護保険の被保険者になった際に使い慣れた障害福祉サービス事業所を利用できなくなるケースがありまして、この点については社会保障審議会の障害者部会におきまして見直すべきとの意見が出されたといったことを踏まえて、引き続き同一の事業所でサービスを利用しやすくするような観点、そうした観点などを踏まえてこういう創設に至ったということでございます。
　この件につきましての具体的な基準でございますけれども、先生からお話がありましたとおり、そこで必要な知識を有する人材というのが非常に大事でございます。そうした人材の面も含めまして、言ってみれば、そのサービスの質を確保するといったことに十分留意をしながら、具体的な中身につきましては関係する審議会で検討してまいりたいと、このように考えております。
○小川克巳君　ありがとうございます。
　大臣から御説明のありました地域共生社会については、私も大いに賛成といいますか、やっとやっとそういう議論が出てきたなというふうに思っているところでございます。是非実現をしたいというふうに思いますけれども。ただ、定塚局長からも、それから蒲原局長からも、すばらしい設計図といいますか、その構想はお伺いすることができるんですけれども、その話を伺いながら、じゃ具体的にどういう形で落としていくのかという、そういったところを想像していくと、私の中ではなかなかイメージが付かないというふうなところがありまして、また縦割りの制度でずっと来た日本人の中に横串を通そうとすることのいわゆる発想の大転換というようなことがありまして、個々につなげることは非常に難しいなというふうに思っております。
　ですから、地域住民の参加であるとか、あるいは意識変革に関して非常に努力が必要なんだろうというふうに思いますので、是非、地域包括ケアシステムを打ち出したときに、地域包括ケアシステムということでがんがんがんがん割と厚労省喧伝なさったというふうに私も思いますし、それだけ重要なことだったと思うんですけれども、それと同様に、地域共生社会に関しても、その理念であるとか方法論であるとか、そういったものについてきちんと地方行政の職員、それから地域住民、国民に対してしっかりと啓発していくような方策を取っていただければ有り難いなと。一番変わりにくいのは人の意識だというふうに思いますので、是非よろしくお願いをいたします。
　ありがとうございました。
　以上三点は、もう非常に今後の社会保障を考えていく中で肝になる部分だというふうにも思っております。ですので、ちょっとしつこいかと思いましたけれども、確認をさせていただいた次第でございます。
　続いて、個別の質問をさせていただきます。（発言する者あり）
○小川克巳君　今回の改正で、介護医療院という新しい類型の施設が誕生することになりましたが、介護療養病床については平成十八年改正で廃止が決まりました。平成二十三年改正で一度延長されたにもかかわらず移行が進まなかった背景には多様な理由があると思いますが、それらを踏まえて、今回介護医療院を新設した意義等についてお伺いをいたします。
○政府参考人（蒲原基道君）　お答え申し上げます。
　介護療養病床からの転換についての御質問でございました。これは、そうした転換についての方針が整理された後いろいろと取り組んでまいったわけでございますけれども、結果として患者像の把握が不十分であったということで、元々既存の老健施設等に移るということを考えておったわけでございますけれども、既存の老健施設についてはその受皿として十分な機能を有していなかったということから、これらの施設への転換が進んでいないものというふうに考えております。
　こうした状況を踏まえまして、今回の制度改正におきましては、長期的な医療・介護ニーズを併せ持つ要介護高齢者を対象といたしまして、一つは日常的な医学管理やみとりやターミナルケア等の医療機能、これを持つということと併せまして生活施設としての機能、この機能を兼ね備えた施設として新しく介護医療院というのを創設するということにしたわけでございます。これがその意味では受皿として一つ機能するのではないかと思っています。
　あと、具体的にその基準の関係もこれはあると思います。その基準や報酬については、療養病床の在り方等に関する特別部会の取りまとめにおきまして幾つか触れられております。一つは、現行の介護療養病床相当の機能を持つそういう類型と、もう一つは介護老人保健施設相当以上の機能を持つ類型というのを設けるという二つの類型というのが一つあるんじゃないかということ、さらには、床面積の基準として、原則、入所者一人当たり八平米以上とすることなどが報告書の中にも書いてございまして、そうした報告書の中身を踏まえながら、具体的には平成三十年度の介護報酬改定に向けて、審議会、関係の介護給付費分科会においてきちっと議論をしていきたいと、このように考えております。
○小川克巳君　類似の施設類型というのが結構出てきたなというふうな気がしておりまして、そこら辺が国民がきちんと正確に選択ができるような、これもやっぱり周知が必要なんだろうというふうにも思っております。どうぞよろしくお願いします。
　続いて、利用者負担割合の引上げについてお伺いをいたします。
　ここについて、またいろいろな議論がありますし、私もなかなか納得するのに時間が必要だったところですけれども、二十七年八月に二割に引き上げられたばかりのこの段階で三割の引上げという話が出てくることについては、ちょっと納得しづらいなというふうなものがあります。
　二割に引き上げたその影響について、現時点で一応報告されているものはあるんですけれども、ただ、月格差であったりというふうなことで、まだまだその影響が正確に出るまでには少し時間が掛かるのかなというふうに思うんですけれども、それでもあえてこの段階で三割負担という話が出てきたこと、その意義について御説明をいただきたいと思います。
○政府参考人（蒲原基道君）　少し順序があれになるかもしれませんけれども、三割負担の話につきましては、これはやはり制度の持続可能性の維持という観点から、世代間の公平あるいは世代内の公平を確保するということ、その際には、やはり負担能力に応じた負担という考え方を入れることが必要であると。こういう観点から、今回、一定の方、これは二割負担の対象者の中から一層範囲を限定した方に対して利用者負担の割合を引き上げようというものでございますし、その際には、月額の上限については維持をするという配慮をしているということでございます。
　先生が冒頭お話しになりました二割負担の関係でございますけれども、これは元々二十六年の改正のときに、同じように制度の持続可能性を高めるために負担能力に応じた負担の観点から行ったものでございますけれども、その影響についてでございます。
　これにつきましては、私どもも幾つかのいろんな全国のデータ等で分析をいたしておりまして、一つはサービスの受給者数、これが改正の前後あるいは改正後の一割負担と二割負担の方の動向を見ても顕著な影響がないということで見ておりますし、もう一つはその利用の回数ですね、そうした利用の回数とそのサービスの量についても一割負担者と二割負担者において顕著な影響は見られていないというふうに考えておるわけです。あるいは、そのほかにも自治体や介護事業者などの関係者から実態をお聞きする過程で導入によるいろんな実態把握を努めておるわけですけれども、全体としてはサービス利用への顕著な影響は見られないというふうに考えております。
　ただ一方で、この点につきましては、サービス利用の実態把握に努めるとともに、更なる実態の把握というのは一つ大事だと思ってございます。これまでの法案審議の中での様々な御意見も踏まえまして、これは多角的な分析ができるようにいろんな調査の在り方についても更に考えていきたいというふうに考えております。
○小川克巳君　ありがとうございます。
　よく世代間格差、不公平感の解消であったり、世代内の不公平感の解消であったり、それから制度の持続性ということが、この三点セットで結構よく言われるんですけれども、今回、三割負担がそこにどれほど貢献するのかということが私自身がちょっと納得できないという部分がありまして、その点についてはいかがですか。
○政府参考人（蒲原基道君）　これは、一つは、先生の御趣旨がひとつ合っているかどうか分かりませんけれども、介護保険財政の給付費に対する影響度がそんなに大きくないということなのかもしれません。そこは、これは全体の試算なのでございますけど、大体給付費ベースで百億程度の効果があるというふうに考えております。その意味では、財政的に一つの効果があるし、一つそういう構造をつくることが今後の介護給付費の伸びに対して負担ができる構造になるんじゃないかというのは一つございます。
　もう一つこの件について申し上げますと、今回、費用負担の関係で、例の総報酬割の導入というのがございます。これは、現役の方に一定の、まあ現役の方でもちろん負担が増える方、減る方おられますけれども、一部の方には負担増ということになるわけですけれども、そういった意味では、現役の方の負担増をお願いするときに、やはり高齢の方にも能力がある方については一定の負担をお願いするということが大事じゃないかという考え方からやっているわけで、お金の額もありますけれども、全体としての負担できる構造というのを負担能力の観点からつくっていきたいと、こういう趣旨でございます。
○小川克巳君　ありがとうございます。
　応能負担の考え方については私も反対をするわけではありませんけれども、すとんと胃の腑に落ちるような何か御説明がいただけると有り難いなと。いろんな考え方、視点もございますけれども、冒頭申し上げましたように、介護といいますか、いわゆる社会保障そのものが、その人の自立した生活を助けるためのものであって、ともすると要するに財源ありきの話になってしまっていることがどうなのかなという気がしているところでございます。
　それから、先ほど来、地域共生社会の実現であるとか、それから介護認定率の低下であるとか、そういった成果を目指していくことに関わっている、非常に大きな貢献をしているのは、地域における割と小規模の事業者なんですね。その小規模事業者が、さきの介護報酬の改正で非常に逼迫している状況にあると。その事業者の中では、介護事業からの撤退をしたいとかいうふうな事業者すら出てきているような状況がございます。
　元々、民間活力を活用するということが本来の趣旨であったかというふうに思いますが、民間活力を萎えさせかねない、そういう制度の作り方あるいは方向の転換、そういったものについては是非慎重にお願いをしたいというふうに思います。
　以上で質問を終わります。
○宮島喜文君　自由民主党の宮島喜文でございます。
　質問の機会をいただきましたので、幾つか御質問をさせていただきます。
　国は、団塊世代、七十五歳以上になる二〇二五年に向けて、効率的かつ質の高い医療体制の構築と地域包括システムの構築を急務な課題としまして、平成二十六年に医療・介護総合確保推進法など関係法律を整備して進めております。特に、地域医療構想など策定を通じて、病院の完結型医療から地域完結型医療へ、また医療から介護へと地域包括システムの深化や推進を図っていると思っているところでございます。
　今回の介護保険法の改正につきましては、介護保険事業の一層の推進を図るための方策と介護保険制度の財政的な安定化を目指すものだというふうに見ているところでございます。そのためには市町村、県、国が一体となって情報を提供し、また共有化を図り、個々の市町村の状況に見合った施策を展開しようとするものであるというふうに見ているところでございます。
　介護保険制度は平成九年に法が成立いたしまして、平成十二年の四月から実施されているところでございまして、十七年を経過しております。その当時と比べますと六十五歳以上の一号被保険者数は一・六倍、要介護認定者数は二・九倍、介護サービスを利用している方、これも三・三倍、給付総額も三・六兆円から平成二十八年度では十兆四千億というふうになっているわけでございます。もちろん、全国の平均の保険料、これも平成十二年には二千九百十一円でございましたが、平成二十八年には五千五百十九円と二倍近くにも増加していると、このような状況があるわけでございます。
　今回の改正におきましては、このような給付をいかに抑えていくか、様々な施策の構築又は費用負担の見直しを図り、持続的な制度を構築するための法制度の改正というふうに思っているところでございます。
　そこで、この介護保険財政の現状でございますが、サービスの利用者が既に増加している一方、この一号被保険者の保険料が未収になれば保険者の財政も厳しいものになるんではないかと思っているところでございます。
　そこで、この保険財政全般の現状と将来の見通しについて厚生労働省はどう考えているのか、また、どのように把握しているかということをお伺いしたいと思います。よろしくお願いします。
○副大臣（古屋範子君）　お答えいたします。
　介護費用は、高齢化の影響等によりまして制度創設時から約三倍の約十兆円に増加をしておりまして、平成二十四年三月に行った試算によりますと、二〇二五年には約二十一兆円になることが推計をされております。また、保険料水準も八千円を超えるということが見込まれております。
　介護保険制度は、高齢者の暮らしを支える上で必要不可欠な仕組みであり、今後も必要な方に必要なサービスが提供されるようするとともに、保険料と公費負担と利用者負担の適切な組合せによりまして財源をしっかりと確保することにより制度を持続可能なものとして次世代に引き渡してまいりたいと考えております。
○宮島喜文君　ありがとうございました。
　財源的には非常に今後も厳しい状況と申しますか、そういう状況が続いていくだろうというふうに私も考えているところでございます。
　介護保険料に関しては、全国平均、先ほど申しましたように五千五百十四円となっておりますけれども、これを保険者別で見ますと、保険料が最も低いのが鹿児島県の三島村、これは島、海の島が多いわけでございますが、二千八百円、逆に最も高いのは奈良県の天川村、これは山村でございますが、そういうところが八千六百八十六円というデータが出ております。これは、全国平均ということで考えていきますと、二〇二〇年度には六千七百七十一円、また、団塊世代が後期高齢者になる、先ほど申しました二〇二五年には八千百六十五円になるんではないかと推計されていると聞いております。八千百六十五円となりますと、先ほどの奈良県の天川村を上回るという状況になるわけでございます。
　そこで、この全国の介護保険料のばらつきでございますが、これを厚生労働省としたらどのように考えているのかということ、また、国民保険については都道府県が連合組織で、運営が切り替わっているわけでございますが、保険者の責任という考えというのはどうなのかということ、ここをちょっとお聞きしたいと思います。よろしくお願いいたします。
○政府参考人（蒲原基道君）　お答え申し上げます。
　介護保険は、介護サービスの地域性などを踏まえまして、国民に一番身近な行政単位であります市町村が保険者になっているということでございます。その際、保険者が保険料を三年に一回決めているわけでございますけれども、これから申し上げますような財政面で非常に重層的な支援の仕組みを前提に市町村が決めているということです。
　少し詳しく説明しますと、市町村における財政運営の安定性を確保するために、御案内のとおり、介護保険の財政の全体の給付費の五〇％については公費で賄うというふうにまずされております。その上で、保険料が残り半分でございますけれども、全体を一〇〇とすると、保険料負担のうち、失礼しました、全体の二八％がいわゆる現役世代の保険料、二号の保険料ということで、四十歳から六十四歳の二号被保険者から徴収した上で、これを全国でプールした上で各市町村の給付費の規模によって配分するということで、そういう仕掛けをつくっているところでございます。
　また、残る二二％、これが各市町村で保険料を設定して六十五歳以上の一号被保険者から徴収するということになるわけでございますけれども、先ほど公費が五〇％と言いましたが、そのうち半分が国費でございますけれども、国庫負担二五％のうちの五％分を市町村間の高齢化の状況やあるいは所得の状況の差を財政調整するための交付金というふうに位置付けています。この交付金について、特に年齢が高い高齢者が多い市町村により多く配分できるように見直すということにしているところでございまして、その意味でも各市町村に対する一定の配慮をしているということでございます。
　このように、重層的な財政支援の仕組みを前提として、各市町村は、当該地域の介護ニーズ等の実情を踏まえ、これに応じた地域包括システムを構築しつつ、一方で効率的な面にも配慮しながら介護保険事業を行っていることでございますので、そうした当該市町村ごとに大きな重層的な枠組みの下で適切な保険料額が設定されるというふうに考えているところでございまして、厚生労働省としては、そうした全体の仕組みをきちっと通じて市町村の取組を支援していきたいと、このように考えております。
○宮島喜文君　ありがとうございました。
　重層的な仕組みによって守られるということを聞いたような気がいたしますけれども、実際に、この介護保険のサービスの実態や給付の実態でございますが、介護保険法第二十三条では指導などできますし、また介護保険法の七十六条においては監査が規定されております。
　介護保険の給付費の不正請求、これは年々増えているんじゃないかと思っているところでございますが、これに関して、監査の権限は都道府県や市町村、保険者、自治体でありますが、この給付サービスの監査の状況、介護保険不正請求の状況について厚生労働省はどのように把握しているか、お伺いしたいと思います。
○政府参考人（蒲原基道君）　介護サービス事業者に対する指導監督についての御質問でございました。
　これは、指定などを行った都道府県等におきまして、一つは、過去の指導事例等について講習などの方式で行う集団指導というのを行っております。また、計画的に各施設に赴いて施設の状況を確認しながら面談方式で行う実地指導というのが一つ指導という面であるわけでございます。さらに、通報や苦情等から不正請求が疑われるなど必要があると認める場合には、立入検査等を機動的に行う監査、御指摘がございました監査を効果的に組み合わせて適切に行っているところでございます。
　現状でございます。各自治体から報告を受けております監査の実施状況でございます。これを集計したところ、平成二十七年度の状況でございますけれども、二千六百七十二の事業所に監査を行っております。そのうち二百二十七事業所に対しまして、指定の取消しあるいは効力の停止処分を行っております。百四十四の事業所に対して合計で約五億五千万円の返還を求めていると、こういう状況でございます。
　厚生労働省といたしましては、引き続き、介護サービス事業者に対する指導監督が適切に行われるよう、各自治体に対する助言等を行ってまいりたいというふうに考えております。
○宮島喜文君　ありがとうございました。
　私は、限られた財源という考えが必要だと思っておりますし、また本当にサービスを必要とする方々にきちんと利用していただくことが本来の介護保険の趣旨だろうと思っておりますので、今のお話を聞きまして、また更にそういうものに対してはきちんとしていかなきゃいけないという思いを新たにしたところでございます。
　では、このような状況の中でこの法案を政府は提出しているわけでございますが、国民の一人の立場と考えますと、在宅サービス利用者は、現役並みの所得があってもやはり負担の引上げを望んでいるとは思えません。やはりそういうふうに考えますと、先ほど局長さんの方からお話がございましたが、世代間、世代内の負担の公平性とか介護保険の持続可能性を高めるという観点では必要だと思いますが、この二割から特に所得の高い方の層を三割とする改正に関しまして、ここに踏み切った理由について、厚生労働大臣から端的でよろしいので御見解をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（塩崎恭久君）　ただいま、制度の持続可能性を図るために、世代内、世代間の負担の公平、そしてまた負担能力に応じた負担を求めるという、こういう考え方から、今回、現役並みの所得を有する方の負担割合を二割から三割にすると、こういうことを御提起申し上げているわけであります。
　今回の三割負担の導入につきましては、対象は当然二割の負担であった方々よりも一層範囲を限定をして、特に所得の高い方々に限定すると。そして、負担の上限額、これは月額四万四千四百円、これは据え置くという配慮を行うということで導入をしたいというふうに考えておるところでございます。
　高齢化の進展によって介護保険料の上昇が見込まれている中で、保険料と公費と利用者負担をどう適切に組み合わせていくことが持続可能性につながるのかと、こういう中で今回の見直しによって制度を次世代に引き渡していけるようにと、そんな考えで導入をさせていただこうということを御提起申し上げているところでございます。
○宮島喜文君　ありがとうございます。
　今大臣のお話を聞きまして、長い、長期的な視点で考えている考え方だというお話をいただきました。そういう立場で考えていただければと思うところでございますが、先ほど小川議員の方からも出ましたが、介護医療院についてでございますが、今後、増加が見込まれます慢性期の医療また介護のニーズに対応するため、日常的な医学管理が必要な重介護者の受入れや、みとり、ターミナルケアという機能と生活施設としての機能を備えた新たな介護保険施設を創設するとあり、介護保険法では、名称は介護医療院とされているところでございます。
　介護保険上は介護保険施設でございますが、医療法上は医療提供施設と位置付けるということに聞いているわけでございますが、法改正の中でも介護療養病床の経過的措置の期間として六年延長するということになっております。
　そこで、この改正法の百七条を見ますと、新設というのを排除していないのですが、これは介護療養病床の転換を妨げることにならないかという点、それと、新しくできる介護医療院についても介護保険事業の計画の総量規制の対象となると理解してよろしいかという点について、厚生労働省にお伺いしたいと思います。
○政府参考人（蒲原基道君）　介護医療院につきまして二点御質問ございました。この二点は内容的には少し関連するところがあろうかというふうに思います。
　少し順が逆転しますけれども、今回創設することを予定しております介護医療院につきまして、総量規制の関係でございますけれども、これは介護保険法上、新たな介護保険施設として位置付けるということでございます。その際、他の介護保険施設と同様、新規の開設が可能であり、総量規制の対象になるというのがまず基本です。
　ただし、この点については、療養病床の在り方等に関する特別部会、関係審議会の合同の部会でございますけれども、ここの取りまとめの際に、やはり今の介護療養病床の転換支援策として、介護療養病床からの転換については、現在、老健施設等への移行の場合については総量規制の対象としていないという現行の取扱いがございます。こうした取扱いを今後も継続していくべきであるというふうにされております。
　したがって、こうした現行の取扱いを踏まえまして、今後、介護保険事業支援計画における取扱いについて詳細を検討していきたいと、つまり、そういう移行のところについては少しいろんなことは考えていかなきゃいけないということだというふうに思っております。
○宮島喜文君　ありがとうございました。
　では、介護療養病床が介護医療院に転換する場合、設置や運営に関して基準を満たす必要があるということになると思います。そのときに改修等の費用が掛かる場合もあると思うんですが、この費用に対する支援はどのように考えているか、お聞きしたいと思います。
○政府参考人（蒲原基道君）　これも、まず現行の制度についての御説明から始めたいと思います。
　介護療養病床から、現行でいえば介護老健施設等への転換の場合の整備に係る費用についてでございますけれども、これについては、現在、各都道府県に設置されております地域医療介護総合確保基金、これを活用して助成が行われているところでございます。
　今回新しく介護医療院ができるわけですけれども、委員御指摘がありました介護療養病床から介護医療院への転換、整備に係る経費についても、こうした現在の支援策を踏まえながら、今後同様な支援を行う方向で検討を進めてまいりたいと、このように考えております。
○宮島喜文君　ありがとうございました。
　基金の額等については以前も私ちょっと御質問させていただいたんですが、横ばいで来ているものですから、ちょっとどうなのかということがございます。
　では、医療介護院の入所サービス費でございますが、これ介護保険上は介護保険施設である、また医療法上は医療提供施設と位置付けられているということですが、この施設、サービス全体には介護保険制度から支給の対象となるのかどうかということ、また、例えば、医療介護院に入所者が専門的な医療が必要となる場合、これについてはどうなるかということについて、確認をお願いしたいと思います。
○政府参考人（蒲原基道君）　二点お尋ねいただきました。
　まず一点目でございますけれども、今回の制度改正で、長期的な医療・介護ニーズを併せ持つ高齢者を対象として、日常的な医学管理等の医療機能、さらには生活施設としての機能を兼ね備えた施設、これを新たな介護保険施設として介護医療院という名の下で創設するということでございまして、この部分のサービスについては介護保険の給付対象になるというふうに考えてございます。
　他方、その場合であっても、委員が御指摘になりました言わば入所者に対して専門的な医療を必要とする場合、これはいろんな例があると思いますけれども、例えばＣＴの撮影だとか抗がん剤の投与などがあると思います。これについての御質問でございますけれども、現在、介護療養病床の場合、その場合の入院患者に対してＣＴ撮影や抗がん剤等の投与等、言わば専門的な医療が行われる場合は、これは医療保険の給付対象になっていると、こういうことでございます。
　こういうことを踏まえながら、今回創設されます介護医療院において、今申し上げました専門的医療が提供される場合については、必要な医療が受けられるように、これは今後の検討でございますけれども、今の現行の介護療養病床に対する扱いといったことを頭に置きながら適切に検討していきたいというふうに考えております。
○宮島喜文君　ありがとうございました。
　現行の介護病床、このように病院と併設になります。併設というか一部にあるものですから、実際、医療の遂行ではそういう状態が続いているわけでございますが、そういうことを基本に置いた形が継続されるということが確認できたということで、安心したところでございます。
　では、在宅サービスについて少しお話をお聞きしたいことがございます。
　居宅サービス事業者の指定に対する保険者の関与を強化するというのがのっているところでございます。市町村が居宅サービス、これを供給量を調節するという形になるわけでございますが、これに関して、小規模多機能居宅介護や、定期巡回の、またいわゆる随時対応型の訪問介護看護ですね、これは制度ができましてから事業所数や利用者とも増加してきているんだという話を聞いているところでございますが、地域についてはばらつきがあるんだと思うんですね。さらに、普及が必要だと考えるというふうに話がございまして、私もそのように考えるわけでございます。
　そこで、この小規模多機能居宅介護や定期巡回又は随時対応型の訪問介護看護は、高齢者のニーズに合わせて在宅での生活が継続できるように支援するサービスと理解しているところでございますが、非常に、私の知っている範囲でも、地域における役割はかなり大きいというふうに考えております。必要なサービスがきちんと行き届くというふうに考えますと、もっともっと地域を広げるべきだと考えているところでございますが、厚生労働省の御見解をお伺いしたいと思います。よろしくお願いします。
○政府参考人（蒲原基道君）　お答え申し上げます。
　高齢者の方々が住み慣れた地域で生活を継続できるようにするというためには、二十四時間三百六十五日の在宅生活を支えるサービスの充実が非常に重要でありまして、御指摘の小規模多機能型の居宅介護などのサービスが果たす役割というのは非常に大きいというふうに認識をいたしております。
　これらのサービスにつきましてですけれども、実は、今回の改正について御議論いただきました社会保障審議会の介護保険部会の意見書においても幾つか意見が出ておりまして、一つはサービス提供量を増やす観点、あるいはそのサービスの機能強化、効率化を図る観点から、人員の要件あるいは利用定員等の見直しを平成三十年度介護報酬改定に合わせて検討することが適当であるというふうにされているところでございます。
　私どもといたしましては、やはりこうしたサービスの重要性に鑑みて、そうした御指摘を頭に置きながら関係の審議会でよく議論いただいて、これらのサービスの提供の在り方というのをきちっと議論していただきたいというふうに思っておりますし、平成三十年度以降、次期介護保険事業計画が各市町村で作られることになりますけれども、そうした際にも、各市町村におきまして地域のニーズをよく把握いただいて、それに応じたサービスの中でこうしたいものもあるんだといったことを頭に置いて計画の策定ということをしていただければというふうに思っているところでございます。
○宮島喜文君　ありがとうございました。
　三十年度からの改定に関しましていろいろ出てまいると思いますが、私は、非常に小さいところが意外といい、人と人と接することでございますから、やっぱり事業者の規模の問題ではないだろうというふうに思っております。是非そのところを配慮していただけたらと思うところでございます。
　最後になりますが、もう一問、端的にお答えいただきたいと思いますが、共生型居宅サービス事業者の指定基準については、平成三十年度から介護報酬及び障害福祉サービス等の報酬改定時に検討されるというふうに聞いておるところでございます。この共生型サービスの導入にどのような効果を期待されているのかということをお聞きしたいと思います。よろしくお願いいたします。
○政府参考人（蒲原基道君）　共生型サービスについてでございます。
　端的に申しますと、一つは、先ほど御説明いたしました障害の方が介護保険の被保険者となった際に使い慣れた障害福祉サービスを利用できなくなるケースがあるということで、関係の障害者の審議会の方から見直すべきとの意見がありまして、引き続き同じ事業所においてサービスを利用しやすくするという、そういう観点が一つあろうかと思います。また、福祉に携わる人材が限りがある中で、人材をうまく活用しながら適切にサービス提供を行う観点、こういうこともあって、審議会において議論をいただきまして、創設するということにしたところでございます。また、そこにおけるサービスの関係ですけれども、同一の事業所で多様な利用者の方々が一体的にサービスを利用する取組というのは、多様な利用者の方々が共に活動することで、リハビリの効果だとかあるいは自立だとか自己実現に良い効果を生むという面もあろうかと思います。
　いずれにしても、そうしたことを頭に置きながら具体的な基準というのを審議会で議論していきたい、このように考えております。
○宮島喜文君　ありがとうございました。
　確かに、制度とそれは別のものかもしれません。そこで、やはり給付を受けているという方、対象者になる方は一人の人間でございますから、その人生のやっぱり段階段階に応じた立場もございますし、いわゆる障害を持っているということに関してはまた特殊な状況にもありますので、やはりこういうところを加味する中で制度設計に落とし込むことが重要だと感じているところでございます。
　是非、三十年度の改定に向けて誠意のある検討をしていただければということをお願い申し上げて、少し早いのでございますが、終わりにしてよろしいでしょうか。よろしくお願いいたします。
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○委員長（羽生田俊君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、渡辺美知太郎君が委員を辞任され、その補欠として和田政宗君が選任されました。
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○川田龍平君　川田龍平です。
　ＡＬＳ、筋萎縮性側索硬化症は、これ四十代から発症する人が多いわけですが、若い第二号被保険者はまだ十代の子供がいる世代です。
　まず確認ですが、介護保険の自己負担割合が二割、三割になることはないかだけお答えください。
○政府参考人（蒲原基道君）　お答え申し上げます。
　今回の法案では、現役並み所得を有する六十五歳以上の第一号被保険者の負担割合につきましては、一定の範囲、一定の対象者を限って二割から三割に引き上げるということにしておりますけれども、六十四歳以下の第二号被保険者の負担割合につきましては現在でも一律一割というふうにされておりまして、この点は今回の見直しでも変わることはないということでございます。
○川田龍平君　今回はということで、分かりました。
　では、具体的な例を挙げます。四人家族のお母さんがＡＬＳになったケース、四十代のお母さん、つまり第二号被保険者を五十代のお父さんと会社勤めの長男、高校生の次男が介護しながら生活をしているケースです。
　ＡＬＳの場合に、人工呼吸器を付ける前から要介護五、障害程度区分六になってしまいます。お父さんは介護離職し、後はパートをしていますが、この世帯収入を合算するとそこそこの収入になりますが、子供の収入を家計に入れるわけにはいきません。実際の家計はパートの夫の収入だけということになります。しかし、介護保険が家計を圧迫してＡＬＳの母親はサービスを限度いっぱい使い切ることができず、その結果、重度訪問介護にも手が届かず家族が介護離職に追いやられ、償還払いも待てずに破綻をしてしまうということです。
　子供の学費のために呼吸器も付けられなくなるという、こういう実態があるということを厚労省は御存じでしょうか。
○政府参考人（蒲原基道君）　ちょっとお話しのような個別の状況までは、今お話を聞いたところでございますけれども、今のお話の例について申しますと、先ほど言ったとおり、介護保険の利用率の割合というのは一割ということでございます。あわせまして、この方に対しては、月額の上限、これは高額介護サービス費でございますけれども、これが掛かってくるということでございます。
　話がございましたあれでいきますと、お父さんがパートの収入で、ただちょっとお子さんの収入が今分からないので何ともあれですけれども、世帯として課税所得の方がおられれば上限が三万七千二百円、もし課税所得の方がおられなければ、一月の上限が二万四千六百円ということになって、そういう上限の下で負担ということになろうかというふうに思います。
○川田龍平君　さらに、今回、この負担上限を四万四千円に引き上げるということは、高額介護合算療養費制度を使っても月の負担が五万円を超えてしまうことになります。ＡＬＳの方は、障害福祉サービスも併用して二十四時間介護を実現している現実もあります。
　医療と介護だけではなく、障害や保育などとの総合合算制度を検討するべきではないかと考えますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（蒲原基道君）　今の例で、まず、ちょっと少し、高額介護サービスについては、今回、制度の持続性の観点、あるいは世代内、世代間の負担の公平の観点から、一般区分の上限額である三万七千二百円を四万四千四百円に引き上げるということにしているわけでございます。
　ただ、これに対しては一つ配慮事項がございまして、今回の全体の引上げのときには、長期利用者に配慮して、一割負担のみの世帯の方については年間の負担額を、元々の上限であります月の三万七千二百円の十二か月分、これ計算すると四十四万六千四百円ですけれども、その年間上限が入ってくるということになります。
　したがって、先ほどの例でいって、仮に課税世帯の場合で引き上がる場合でも、今のような年間上限というのは掛かる対象になるんじゃないかというのは一つございます。その上にまた高額医療・介護合算制度というものの配慮もあろうかと思います。
　その上で、先生御指摘ございました総合合算制度でございますけれども、この点については、税制抜本改革法におきまして、当時、軽減税率、給付付き税額控除と並んで消費税率引上げに伴う低所得者対策の選択肢の一つとして位置付けられていたわけでございますけれども、この中から軽減税率の導入が実施されることになったというものというふうに承知をいたしております。
○川田龍平君　是非、引き続きこの総合合算制度を検討してほしいと思います。
　昨年の障害者総合支援法の改正で、来年の四月から高齢障害者の利用軽減措置が始まります。六十五歳から介護保険に切り替わる障害者の自己負担を障害部の予算で埋め合わせて免除する制度ですが、一方で、このような働き盛りで発症した若いＡＬＳ患者は、この負担免除の対象外であるばかりか、六十五歳を過ぎてもこれ免除されずに、今回の改正で自己負担が二割、三割と更に負担増となってしまいます。
　この不公平感について、厚労省はどのように考えますか。
○政府参考人（堀江裕君）　お答え申し上げます。
　昨年の総合支援法の改正でございますけれども、若いうちから障害のある方が、六十五歳という年齢に達することのみによりまして、それまでゼロであった利用者負担が新たに発生してしまうことに、そういう課題について対応するものでございまして、この昨年の改正においては、対象者の要件といたしまして、六十五歳に到達する前に長期間にわたり介護保険サービスに相当する障害福祉サービスに係る支給決定を受けていたことなどを規定しているものでございます。
　介護保険の二号被保険者のうちの六十五歳になる前に介護保険サービスを既に利用してきた方につきましては、こうした六十五歳に達することに伴う課題は生じませんので、他の障害福祉サービスを利用してこなかった高齢者が六十五歳を超えて介護保険サービスを利用する際に、利用者負担を負担していただいている者との均衡を考えますと、利用者負担の軽減対象とは考えてございません。
○川田龍平君　その不公平感についてどう考えるかということですが、いかがでしょうか。
○政府参考人（堀江裕君）　今回の趣旨は、六十五歳に至るまでの間、障害福祉サービスで低廉な負担で来た者が六十五歳になったというだけによって介護保険の負担をするということにつきましての対応をするものでございまして、やはりそこには負担感が大きく変わる部分もございまして、やはりそういう意味ではそこに対して着目して法改正をしたものでございまして、今回、四十代から介護保険を使っているような方についてはそういうことではないわけでございまして、六十五歳以降に介護保険に初めて適用になる方には負担をいただいているわけでございますので、そういう者との均衡ということの方を考えておるわけでございまして、不均衡というか、不公平感というのはちょっと違うのではないかというふうに考えてございます。
○川田龍平君　いや、年齢によって今は、やっぱりここは不公平があると思うんですけれども、ここは引き続きこの問題については議論していきたいと思います。
　次に移りますが、これも問題だと思いますが、若年性認知症の患者は、高齢の認知症患者と比べて身体機能などの面でどうしても要介護度が低く出てしまう傾向があることについて、老健局長、承知していますでしょうか。
○政府参考人（蒲原基道君）　要介護認定についてのお問合せでございました。この要介護認定でございますけれども、高齢者に、これ若年性認知症も含めて、対象になる方々の介護の手間に着目いたしまして介護サービスの必要度を判定する仕組みということでございます。
　具体的には、まず一次判定として、認定調査あるいは主治医の意見書の記載情報に基づきまして介護の必要度を推計し、その上で、二次判定として、学識経験者から構成されます介護認定審査会で一次判定結果を基にいろんな個別の状況を踏まえて、専門職としての知見、経験から総合的な判断を行うということになっているわけです。
　御指摘の若年性を含む認知症の方々の固有のいろんな問題、昼夜逆転などいろんな状況があると思いますけれども、そうした状況に係る介護の手間についてでございますけれども、認定調査の場合も、認定調査の際に家族からの本人のふだんの状況を聞き取るようなことをやっておりますし、本人の状態を正確に把握して行うということにされているところでございまして、一応、要介護認定の中では、介護の手間を測るという観点の中では勘案されているものだというふうに考えているところでございます。
○川田龍平君　低く出てしまうという傾向についてやっぱり是非承知していただきたいと思います。
　家族が働き続けるために、本人を在宅で見守るため民間のサービスを使わなければならずに、月に四十万円近い負担に苦しんでいるケースがあるということを御存じでしょうか。
○政府参考人（蒲原基道君）　この点についても、ちょっと個別の状況までは私も把握しておりませんけれども、やはり若年性認知症の方々に対して必要なサービスが受給できるということが極めて大事であるというふうに思います。
　今のお話だと、四十万円というのは恐らく民間のサービスだというふうに思いますけれども、やはり認知症の方々、若年性も含めて、例えば地域包括センターでいろんな相談体制を組む、あるいは、もっと言うと、認知症カフェとか、そういうところでかなり認知症と診断された直後からいろんな情報が本人に伝わって要介護の認定の手続に入っていく、そういうことを丁寧にやることを通じてサービスの受給につなげていくということが非常に大事ではないかというふうに思います。
○川田龍平君　本人や家族が働き続けられるように、若年性認知症の特性というものに着目して要介護度認定やサービスの見直しを検討すべきではないかと考えますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（蒲原基道君）　一つは、現在でも、通所介護あるいは認知症グループホーム等では、若年性認知症の方が適切なサービスを受けられるように担当の方を決めて若年性認知症の方の特性やニーズに応じたサービス提供を行った場合に一定の加算を行っているものがございますので、そうしたものを広げていくことがまず一つでございます。
　もう一つは、厚生労働省におきましては、若年性認知症の方やその家族が働き続けることを支援するために、実は、若年性認知症支援コーディネーターというのを各都道府県、全ての都道府県に今年度中に置くと。そうしたコーディネーターによる相談窓口の設置をやっていこうというふうに取り組んでおります。
　こうしたコーディネーターの場所において、御本人や家族からの相談に応じるとともに、これやはり、今働くという話をおっしゃいましたけれども、ハローワークだとかあるいは障害福祉サービスの就労系の事業所、そうしたところとのネットワークが非常に大事なので、こうした若年性の支援のコーディネーターがそうしたネットワーク等をつくって、お話がありました若年性認知症の方々に対する就労やあるいは生活についての総合的な支援、こういったことをつなげていくといったことが大事だというふうに思っております。
○川田龍平君　この四月の二十七日から二十九日に京都で国際アルツハイマー学会が開催をされて、この若年性の認知症についてもかなり議論をされました。その課題が大変浮き彫りになったというふうに聞いていますが、厚労省はこれしっかりと議論したのでしょうか。
　認知症当事者研究会などという勉強会も都内であり、当事者も最近はかなり自ら発信をしております。
　今後、是非積極的にこの若年性認知症についての理解を深めていただき、現在厚労省が行っている相談窓口や居場所づくりだけではなく、介護サービスの内容についてもしっかり検討をしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（蒲原基道君）　先ほど、京都でのアルツハイマー学会の話が出ました。これは、平日から始まったもので、私どもの室長がまず開会式に行きました。実は、私も土曜日の最終的な閉会式のときには伺いました。その場で何人か、特に当事者の方がおられましたので実際にお話をしまして、どういうところが困っているかという話をよく聞いたところでございます。やはり診断を受けた直後の辺りのところが非常に空白の期間になるという話をよく聞きました。
　いずれにしても、そういう方々が診断直後から相談をできて必要なサービスにつながるように、我々として、先ほど出たコーディネーターの件も含めましてよく検討して取り組んでいきたいというふうに思っております。
○川田龍平君　私もこのＥＴＶ特集というＮＨＫの特集見ましたけれども、丹野智文さんがイギリスを旅行した番組です。当事者の方がやっぱり今も働き続けているわけですが、イギリスの場合には、コーディネーターが認知症と診断されたときすぐにしっかりと寄り添って生活を支えるということまでやっているということを、これしっかりこの日本でもやっぱりやるべきではないかと思いますので、是非しっかり検討していただきたいと思います。
　続いて、薬害によってＨＩＶ感染した血友病患者について質問いたします。
　年々高齢化が進み、医療のみならずに福祉や生活面も含めた包括的な支援が必要であるということは、国が発行した血友病薬害被害者手帳にも明記されておるとおりです。また、昨年の三月十四日にも大臣から御答弁をいただきました。
　そのような国が責任を認めた薬害ＨＩＶ感染者の中で、今回の負担上限の引上げの影響が出てくるケースがあるのではないでしょうか。さらに、そのような一定の所得がある方々が高齢になったときに、介護保険の自己負担を障害福祉予算で償還される仕組みの対象者との間で、同じ薬害ＨＩＶ患者の間での不公平が拡大することになりますが、これはスモンや水俣病などと同様、国が責任を認めた薬害被害者や公害被害者への支援の在り方として不適切なのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○副大臣（古屋範子君）　介護保険制度は、保険料、公費、自己負担の組合せで成り立っておりまして、負担能力に配慮しつつ、全てのサービス利用者が自己負担を払う仕組みとなっております。
　今般の負担上限の引上げにつきましては、介護保険制度の持続可能性を高めて、負担能力に応じた負担を求める観点から行ったものでございまして、この見直しは薬害ＨＩＶ被害者の方々を含め利用者全員に適用されることとなります。
　薬害ＨＩＶ被害者の方々に対しましては、医療保険サービスや介護保険サービスのうち訪問看護などの医療系サービスにつきましては、治療研究事業として自己負担額に対して全額公費負担が行われております。一方で、日常生活を支援する訪問介護などの福祉系のサービスにつきましては、治療研究の趣旨になじまないことから公費負担の対象とはされておりません。
　以上のことから、現時点でさらに福祉系の介護サービスの利用者負担を軽減するということは難しいと考えているところでございます。
○川田龍平君　医療系についてはしっかりされているわけです。介護についても、実はＨＩＶに関しては感染者が老化が早まるという研究もされています。そういった意味で、ＨＩＶに感染したことによって介護の必要が生じるということもあるかもしれないということになってきておりますので、本当にこれは一日も早くこういったものは取り組んでいただきたいと。
　昨年の三月にもう大臣にはこれ答弁いただいているわけですが、国に責任があるという被害者に対する支援を所得が多いか少ないかでもって差を付けるというのは適切ではないと考えます。高齢化の問題というのは毎年これ原告団も要望していることですが、是非、これ以上先送りせずに、早く検討結果を出していただきたいと希望しますが、大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　今、古屋副大臣の方からも御答弁申し上げましたけれども、まず、薬害ＨＩＶ被害者の方々に対して、医療保険サービスそして介護保険サービスのうちの訪問看護などの医療系のサービスにつきましては、先ほどお話し申し上げたようなことで、治療研究事業として自己負担額に対して全額の公費負担を行っているわけでありまして、一方で、日常生活を支援する訪問介護などの福祉系のサービスについては、治療研究の趣旨になじまないということからこの公費負担の対象とされていないわけでございます。
　先ほども申し上げましたが、そういうようなことで、現時点では更に福祉系の介護サービスの利用者負担を軽減することはなかなか難しいのではないかと考えておりますけれども、毎年実施しております原告団との協議がございます。ここにおいて被害者の方々の声をしっかりと受け止めて、個々の被害者の状況に応じた包括的な支援をこれは丁寧に行っていかなければならないというふうに考えておるところでございますので、原告団との協議にしっかり臨んでまいりたいというふうに思います。