Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○柚木委員　ありがとうございます。
　ちょっと一問飛ばしますけれども、午前中に国光委員も指摘をされていて、私もそういう、病床のさまざまな再編も含めた視点も非常に重要だと思うんですが、その中でも、とりわけ、今、現場で、四ページ目以降、女性医師の本当に活躍といいますか、まさに女性活躍もこの面でも非常に今進んでいるわけですが、その中で、最新のデータで見ると、院内保育所の整備されている病院が全体の四一・五％。
　六月八日に、私、大臣から御答弁をいただいた際に、院内保育が足りないところがどこにあるのかというところをしっかり把握しなければならない、そして、院内保育における待機児童、こういったものも含めた検証が必要である、そのような御答弁をいただいておりますが、その後のそういった状況の把握と同時に具体策について、これは地域医療介護総合確保基金での整備ということもぜひ来年度の概算要求にしっかりとお願いをしたいということも含めて、資料、その先の六ページ、七ページ目にもそういった、まさに復職のためのさまざまな取組、そういったものがなければ復職もできない。
　したがって、まさに医療法、医師法、この改正ももちろん重要ですが、そういったさまざまな取組をパッケージでしないと、法律だけ改正しても、絵に描いた餅になりかねませんから、このような取組についての大臣の御答弁をお願いいたします。
○加藤国務大臣　現在、医師の約五分の一、そして、医学生の約三分の一が女性という状況でありますので、特に女性の医師について、妊娠、出産等によりキャリアを中断せざるを得ない場合もあることから、こうした面にも配慮しながら、女性医師が働き続けられる、また、働き続けやすい環境を整備する必要があると考えております。
　これは御本人にとってはもちろんでありますけれども、我が国の医師確保という面からも大変重要だと認識をしております。
　厚労省では、就職を希望する女性医師に対して、医療機関や再就職先の紹介等を行う女性医師バンクの事業の実施、都道府県における女性医師の復職に関する相談窓口の設置、復職研修等における財政支援、医療機関において、復職支援から継続した勤務まで、パッケージとして女性医師支援を行うためのモデル事業、これらを行っているところでありますが、さらに、子供を持たれる女性医師を始めとする医療従事者の離職防止や再就業を促進するため、都道府県において、病院内保育所の設置、運営に対する財政支援を、地域医療介護総合確保基金を活用して実施しているところでございます。
　また、女性医師を含む医療従事者の勤務環境の改善を図るため、都道府県ごとに医療勤務環境改善支援センターを設置し、計画的に勤務環境改善に取り組む医療機関を支援する体制の構築、また、同センターの運営に対する財政支援も行っているところであります。
　このような取組を通じて、女性の医療従事者の方々が働き続けやすい環境の整備に努力をしていきたいと考えております。
○柚木委員　時間が限られているので。まさにチーム医療全体としてのタスクシフトが必要で、つまり、医師の働き方がコメディカルの働き方に影響を与える、看護師さんの働き方が影響を与える、そういった面も重要なわけですが、そこまでちょっと質問がたどり着きそうになくて。
　看護師さんについては、前回、こういった質問に大臣こう御答弁をいただいているんです。夜勤負担の影響について、九ページ目以降、つまり、夜勤が多ければ多いほど離職も高いという、こういったデータをおつけしておりまして、ハラスメントもやる時間がきょうはありませんが、夜勤負担の点については、前回、大臣からは、看護師の皆さんの夜勤負担の軽減の重要性、そして、今般の診療報酬改定の影響も調査、検証して、その結果を踏まえながら、負担軽減に更に必要な対応を考えていきたいと御答弁をいただいているんですね。
　次回の報酬改定でのさらなる診療報酬上、またその他の対応をぜひお願いを申し上げたいと思っていまして、タスクシフトの面でも非常に重要な取組だと思いますので、ぜひ前向きな御答弁をお願いいたします。
○加藤国務大臣　前回申し上げたように、看護職員の方において夜勤や不規則な勤務などが求められておりますが、その環境の改善、これは重要な課題であります。
　厚労省でも、地域医療介護総合確保基金を活用して、仮眠室、休憩スペースなど、夜勤負担の軽減につながる施設整備等の支援、また、医療勤務環境改善支援センターによる総合的、専門的な助言等を行う体制の強化などの取組を進め、また、診療報酬においても、看護職員の夜間の勤務負担軽減に資するよう、看護職員や看護補助者を夜間に手厚く配置し、交代制勤務のシフトの適切な編成や医療機関内における業務の平準化、こういった取組を行った場合に算定できる看護職員夜間配置加算なども設けておるところでありますし、さらに、平成三十年度診療報酬改定においては、こうした加算の評価を引き上げるとともに、地域包括ケア病棟でも同様の加算を新設をしたところでございます。
　引き続き、こうした施策の効果をよく検証しながら、看護職の夜勤負担の改善等の勤務環境の改善、これを図る取組を進めていきたいと考えております。
○柚木委員　最後、短く一問。
　さっきチーム医療のことをちょっと触れましたので。
　先日、チーム医療協議会の会長をお務めだった方にも勉強会に来ていただいて、まさに医師、看護師、コメディカル全体のワークシェア、タスクシフトが機能することが、本当の意味での、患者さんや地域のニーズに応えていくことにつながるという意味では、ぜひ、このタスクシフトを進めていく場合の例えばガイドラインとか、そういったものも御検討いただいて、そして本当に、医師の働き方改革はもとより、医療従事者、介護従事者、介護まで含めて、もちろん、経管栄養、喀たん吸引とか、さまざまなそういったタスクシフトが今実際に進んでいるわけですが、そういうパッケージでのまさに改革を進めていただくという意味においてのタスクシフトのガイドライン作成等の御検討をぜひお願いできませんでしょうか。お願いします。
○加藤国務大臣　チーム医療を進めていくためには、各医療スタッフの専門性に積極的に委ねる環境を整備することが必要でありますし、医師から他職種へのタスクシフティングを進めていくことが必要であります。
　そのため、これまでに、医師の判断を待たずに手順書により一定の診療の補助を行う看護師を養成する特定行為研修制度の創設、あるいは、診療放射線技師、臨床検査技師、歯科衛生士の業務範囲、業務実施体制の見直し等に取り組んできたところであります。
　さらに、医師の働き方改革に関する検討会における本年二月の、医師の労働時間短縮に向けた緊急的な取組においても、検査手順の説明や入院の説明、診断書等の代行入力等について、原則、医師以外の職種により分担して実施することで医師の負担を軽減する。これについて、医療機関への周知、また各医療機関における速やかな実行、また国民や患者さん方の理解の促進を図っていきたいと考えております。
　こうした取組を進めるためにも、医師の働き方改革に関する検討会において、タスクシフティングや複数主治医制を含めたタスクシェアリングの具体的な方策について議論を進めることにしておりますので、医師だけではなく、各医療スタッフを含めた、医療全体での働き方改革を推進していきたいと考えております。
　今委員の、ガイドラインというお話がありました。どういう形がガイドラインとして想定されているかということがありますけれども、いずれにしても、具体的な方策について議論をしっかりと進めていきたいと思っております。
○柚木委員　以上で終わりますが、ぜひ、災害の面については、今後も大災害が、この首都圏も含めて発生も、いろんな指摘もある中で、防災省の創設ということを提案されている与党の方もおられるようです。
　ぜひ、そういったことも含めて、今後、与野党一体となって、復旧復興はもとより、今後への備えをしっかりと取り組んでいくことを共有させていただいて、質問を終わります。
　ありがとうございました。
　　　　—————————————
○高鳥委員長　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として文部科学省大臣官房総括審議官中川健朗君、高等教育局私学部長村田善則君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○岡本（充）委員　きょうは、医療法、医師法の改正案の質疑でありますが、それに先立ちまして、今お越しをいただきました文科省の私学部長を始め、文科省の皆さんに改めて確認をしたいと思います。
　今般、東京医科大学の贈収賄事件に捜査が入り、そして、裏口入学があったのではないかということで今捜査が進められています。
　前回も伺いました。ほかに同様の事案があったのかなかったのか、文科省として調査をする、その意向はあるのかどうか、確認をしたいと思います。
○中川政府参考人　お答え申し上げます。
　七月四日、この強制捜査が行われまして、同日逮捕された案件、これにつきまして、大変国民の信頼を損なうこのような事態に立ち至ったこと、まことに遺憾であり、おわび申し上げる次第でございます。
　今後、まず、文部科学省は、捜査当局が行う捜査に全面的に協力してまいります。
　また、文部科学省といたしましても、文部科学省の事業の信頼性の確保、これらに関しまして、第三者による具体的な検討、こういうものを行うため、現在、その体制や調査内容などについて準備を進めているところでございます。
○岡本（充）委員　答えていないです。ほかにあったのかなかったのかを調査をする予定はあるんですか。
○信濃政府参考人　前回の委員会でも御答弁させていただきましたけれども、捜査の進展を踏まえまして、どのような対応が適切かということについて現在検討させていただいているところでございます。
○岡本（充）委員　極めて後ろ向きですね。
　きょう、この質問通告をしたら、見てください皆さん、政府参考人、厚生労働省より文科省の方が多いという。この事案が、やはり本当に深刻なんですよ。
　きょう昼の報道を見ていたら、テレビ朝日系列だったと思いますが、東京医大の複数の関係者が、別の省庁の幹部、政治家の子供を、東京医大の関係者がですよ、点数を水増しして合格させていたと証言していると言っているんですよ。別の省庁の幹部、関連する省庁ってどこでしょうね。文科省でしょうかね。私は気になるんです。
　きちっと調査をするべきだと思いますが、それでも、こういう証言があるにもかかわらず調査をしないんでしょうか。聞き取りをするなり、方法はさておき、調査するべきだと思いますが、どうですか。こういう証言が出ても、なおしないんですか。
○信濃政府参考人　今委員が御指摘いただきました件について、そういう報道があるというのは承知をしております。
　ただ、実際に恣意的な加点が行われたのかどうか、これはもう捜査中のことでありますので、事実関係が不明なことから、まず、捜査の進展を踏まえつつ必要な対応をとりたいというのが先ほど申し上げたことでございます。当然ながら、その捜査には全面的に協力をしてまいります。
　その上で、前回の委員会でも検討いたしますと申し上げまして、その後どういう検討をしているかということについて少し触れさせていただきますが、例えば、各大学の入学者選抜におきまして、特定の者による恣意的な判断があったのではないかというようなことを、そういうことができないようになっているということについて調べようとしますと、各大学にどういう質問をすればちゃんとした答えが得られるのか、ここはなかなか整理が難しいところだと思っております。
　それから、各大学のいろいろな選抜の基準というのは、これは基本的には公表されておりませんので、こういうことについて慎重な意見もあるということがございますので、今、こういったことも踏まえて、何が可能かということを検討しているというところでございます。
○岡本（充）委員　今回の捜査の対象は、今回の事件についての捜査なんですよ。ほかにあったかなかったかは、これは警察の捜査の対象じゃないでしょう。ほかにあったかなかったかは、贈収賄事件とは関係ないんですよ。
　したがって、捜査が進捗しているからではなくて、学長、理事長に対して、同様の事案があったかどうかを聞くんですよ。これを聞くことを、これが捜査の妨げになるわけではありませんから、あったのかなかったのか、ぜひ聞いてくださいよ。今の常務理事でもいいですよ。聞いていただけますか、聞いていただけませんか。それは今回の事件の捜査とは別な話です。
○信濃政府参考人　先ほども申し上げましたが、具体に何がどう起きたかということがまだ明らかになっておりませんので、それを前提にした調査というのはなかなか難しいだろうと思います。
　ただ、引き続き、これは検討して適切に対応してまいるということは重ねて申し上げます。
○岡本（充）委員　何で聞かないんですか。聞くだけですよ、ほかにもあったのか。こういう報道もあるんだけれども、あったんですか。あったのか、なかったのか、それだけまず聞いてくださいよ。あった、なかっただけでも聞いてくださいよ。こういう証言をしている人がいるんだから、テレビ局に。それだけ聞いてもらえませんか。
　それを聞くのか、聞かないのか、はっきり答えてください。
○信濃政府参考人　引き続き、対応については検討させていただきます。
○岡本（充）委員　極めて、文科省、この事案の調査に消極的ですね。本当にそれでいいんですか。
　きょうは私学部長にも来てもらっていますけれども、これで、私立大学、入試の適正が図られているとお考えですか。こんなんじゃまずいでしょう。ちゃんと調査するべきだと思いますよ。私学部長の私は見識を聞きたい。
○村田政府参考人　お答え申し上げます。
　繰り返しになりまして申しわけございませんけれども、これは捜査中の事案に係る事柄でございますので、その状況、進展を踏まえまして、適切な対応を考えさせていただきたいと思ってございます。
○岡本（充）委員　村田さんともあろう人がそういう答弁をするとは残念ですよ。
　これは調査中の案件じゃないんですよ、ほかにもあると言っているんだから。ほかの案件を調査しているわけじゃないんですから。ほかにもあったのか、なかったのか、私はこれは聞くべきだと思いますよ。
　改めて、もう一度聞きます。どうしても、聞く気がないのか、あるのか、そこを知りたい。聞いていただけませんか。
○信濃政府参考人　先ほども御答弁申し上げましたが、何が問題で、何が起きたのかということがはっきりしてから、きちんと調査をいたしたいと思っております。
○岡本（充）委員　じゃ、調査をするんですね。わかりました。ぜひ調査をしていただいて、ほかの省庁の幹部や政治家の子供に点数の水増しをして合格をさせたと証言している人がいるわけですから、ぜひこれはしっかり調査をしていただきたいと思います。
　さて、これは本当に大きな課題でありますから、決して私はこのままというわけにいかないと思っているわけでありますが、きょうは医師法、医療法の法案質疑でありますから、法案の内容、課題に少し論点を移していきたいと思います。
　きょうは、文科省、別の観点でも来てもらっています。それは、医学部の地域枠について一体どういう効果が出てきているのか。
　まだ卒後日数が浅いから評価が難しいということなのかもしれませんけれども、しかし、現時点で、先ほどどなたかも言われました、自治医科大学の義務年限を果たしている人がどのくらいいて、どうなのかという話がありましたけれども、事実上、地域枠の設定に伴って、今現在、一体どういうような状況になっているのか、厚労省から話を聞きました。一ページ目の資料です。
　ある県の地域枠で入学をした者がある県の臨床研修を行う確率は八割、一方で、地域枠以外で、よその県から来てその県の大学に入り、そしてその県に残って臨床研修を行う者は四割、そして、臨床研修後に勤務するのはそれより更に下がる、こういう傾向があるという話でありました。
　この傾向は文科省も把握をしているんでしょうか。
○信濃政府参考人　このデータにつきましては、私どもも承知しております。
○岡本（充）委員　そこで伺いたいわけでありますけれども、じゃ、地域枠というのは一体どうやって選んでいるのか、これも気になるところであります。これは後ほどちょっと聞くこととして、では、地域枠を設定をして、さりとて、ある県の地域枠で入ってきた人、二割程度は地域枠から漏れているというこの現状をどういうふうにお考えになられているか。地域枠の選抜のあり方について文科省として何かお考えがあるか。このデータを見てどういうふうに思われるんですか。
○高鳥委員長　速記を起こしてください。
　信濃大臣官房審議官。
○信濃政府参考人　済みません、失礼いたしました。
　地域枠を卒業された方がどういうふうな道に進まれているかということについては、私どもでも就職状況調査ということで調べておりますが、この結果によりますと、千二百五人の地域枠の卒業者のうち、九五％に当たる千百四十六人の学生がそれぞれ義務履行先となる都道府県に就職しているというデータを得ているところでございます。
○岡本（充）委員　この表は把握していますか。この表を把握しているとさっき答弁したんだから。この表に基づいて、漏れている二割についてはどう思うんですかと聞いているんです。自分の表の話をしないでください。
○信濃政府参考人　私が申し上げましたのは、卒業後にどこに進んだかということでありまして、今委員が御指摘になったこのデータ、資料は臨床研修修了後の勤務先ということで、ちょっと時点が違うということがその数字の違いだと思います。
○岡本（充）委員　読んでください。「臨床研修を行った主たる都道府県」と書いているじゃないですか。
○信濃政府参考人　結局、地域枠を卒業した後に何年間か就労しなければいけないわけですけれども、その期間の中には、例えば県外での研修といったようなものがありますので、そういったものも踏まえると見かけは八割になるということなんですが、二割の方が脱落をしたということではないというふうに理解しております。
○岡本（充）委員　違う。県に残っていないんです。Ａ県出身者は、Ａ県に残っているのが八割、Ｂ県出身者だとＡ県に残っていないでしょう、これだけ差があるんですよと言っているんです。この差をどう考えるんですかと言っているんです。
○信濃政府参考人　先生がお示しされたこのデータを解釈しますに、Ａ県を出てＡ県の大学に行かれる方、それからＢ県を出てＡ県へ行かれる方、いろいろございますけれども、やはり出身地の県に戻られる方の方が割合としては多いというふうに解釈するのかなと理解しております。
○岡本（充）委員　そこで聞きたいわけなんです。こんなの簡単な話なんです。その上で聞きたいんです。これを聞いた上で、ここからが主題です。
　地域枠の選抜をするに当たって、結局、Ａ県出身者の方に、あらかじめＡ県の地域枠がありますよということで受験を促していくというやり方と、一旦、一般枠で。
　これは地域枠を設定すると大学の定員をふやせるんですよ。そうですね、文科省。
○信濃政府参考人　地域枠につきましては、臨時的な措置として定員枠をふやすという対応をしております。
○岡本（充）委員　したがって、自分の大学の定員をふやしたい、こういう大学は地域枠を設けます。しかし、地域枠を設けて一般入試で入試させておいて、入試した後に地域枠に行きませんかと声をかける。どこの都道府県出身者とは関係なく一般入試で入試させておいて、地域枠に行きませんかと入学者に声をかける。これはどうですか、地域枠の趣旨としてどう思われますか。
○信濃政府参考人　今の委員の御指摘は、地域枠と一般枠と同じ入試でやっているではないか、こういう御指摘だと思います。
　これにつきましては、そういう事例があるということは私どもも承知しておりますけれども、これは大学の考えですけれども、地域枠と一般枠とを分けずに入試を実施する方がより高い学力の学生を確保できるといったような考えに基づいてそういう試験が実施されているというふうに理解をしております。
○岡本（充）委員　地域枠を設けることは高い学力の学生を集めることに目的があるんですか。そこを聞きたいです。
○信濃政府参考人　目的が高い学力の学生を集めることではありませんが、地域医療に携わる方もやはり高い学力を持った方の方がふさわしいと思いますので、そういうことも考慮されているということです。
○岡本（充）委員　私は、では、もう一つ聞きたい。
　一般入試で入れておいて、地域枠に行きませんかと後から声をかけるんです。君、地域枠どうだ、君、地域枠どうだ。こうやって入った学生に声をかけていく、このやり方だと出身都道府県は問いませんね。そうすると、今の話でいうと、本当にその県に残ってくれるのか。残る確率の低いＢ県出身者に声をかける可能性も出てくるわけであります。
　そういう意味でいったら、地域枠をせっかくセットしたのに、これほど明らかに差がある、他府県出身者が地域枠になる確率が高くなるというふうにはお考えじゃないですか。
○信濃政府参考人　今おっしゃった他府県の方が占める割合が高くなるとは必ずしも思わないんですけれども、ただ、どこを出身にされた方であっても、きちんと地域医療に携わっていただくという地域枠の趣旨を理解していただいて、その枠の中で勉学を続けていただくということについては、これは入学後もしっかり働きかけていきたいというふうに考えております。
○岡本（充）委員　では、もし地域枠が集まらなかったらどうするんですか。二十人の地域枠だといって、入学後に声をかけていって、嫌だ、嫌だ、嫌だと言われたら地域枠は埋まらないじゃないですか。
　もっと言ったら、大学があるその都道府県の地域枠だけじゃなくて、全く病院もない、環境もない都道府県の地域枠だといって、その分の枠までつくって定員を膨らませている大学がありますね。このやり方。
　つまり、ある県のすぐ隣接している都道府県の地域枠ならまだわかります。例えば、愛知県の大学が三重県の学生さんに声をかけて、三重県の地域枠で愛知でやりましょう。まあ、なかなかないでしょうけれども、その隣だったらまだわかるかもしれない。しかし、はるか離れた都道府県の地域枠をつくって、ここから本当にそんなに学生が来るかどうかわからない、こういうやり方をやっている地域枠の大学もありますね。
　こういう地域枠のやり方についても、私は、本来の趣旨から離れて、本当にその地域に行ってくれるかどうかわからないと思いますよ。しかも、その都道府県の出身者じゃなければなおさらだと思います。こういうやり方も問題だと思うんですけれども、これについては文科省はどのようにお考えですか。
○信濃政府参考人　今委員も言及されましたけれども、地域枠が設定されている経緯、こういうのはしっかり理解していただいて、その枠がきちんと充足されるように、各大学においてしっかりと対応していただくということが必要だと思っております。
○岡本（充）委員　そうやって言いますけれども、文科省、これは制度として、今言ったように充足しない可能性もある。一般入試で入れておいて、後から肩をたたいてどうだという話。それから、もっと言えば、自分の大学の設置されている都道府県ではない遠くの枠を使ってまで定員をふやして、ふやしたいから、もっと呼びたいから、遠くの都道府県の地域枠を設定して、そこの都道府県の学生が必ずしも来るとは限らないのに、その県の入試枠で更にふやす、こういうやり方をやっている大学など、地域枠の設定の仕方にいろいろ問題があると思います。
　これはきちっと整理をして、本当に地域に残ってくれる学生に地域枠になってもらう必要があると思いますから、これはやるべきじゃないですか、どうですか。
○信濃政府参考人　今委員がおっしゃいました例えば地域枠の現状ですとか、実際に卒業後にどういうふうな地方勤務に向かわれているか、こういったような実施状況につきましては今調査をしているところですので、それをしっかりまとめて施策に反映をしたいと考えております。
○岡本（充）委員　もうこれはまとまっているじゃないですか。今、だから、一枚目に示したじゃないですか。明らかに自分の県の出身者の方が残るんですよ。したがって、他の府県から無理くり集めて地域枠だとやったって、残る人が半分残っていないんですから、現状。その理屈は幾つかあったとしても、四割切っているわけですから。そういう意味では、これはきちっと地域枠の設定を私はする必要があると思いますよ。
　問題意識は理解してもらえましたね。どうですか。
○信濃政府参考人　地域枠をしっかり充足して、地域医療にかかわる医師を育てるという、そこが大事だという問題意識は共有しております。
○岡本（充）委員　では、今の設定の仕方に問題があるということ、課題があるということは理解してもらえましたね。
○信濃政府参考人　先ほど申し上げました調査の結果も踏まえて、必要な対応をとってまいります。
○岡本（充）委員　もうこれだけでちょっと時間になっちゃいましたから、この問題はまた機会があったらやりますけれども、現状、これはもう問題があることがはっきりわかっているんですから、厚労省の結果で出ているんですから。更に調査をしてどれだけかかるのか知りませんけれども、やっている間に本当に地域に残ってくれる学生さんを逃すことになりますから、しっかりと対応してもらいたいと思います。
　それでは、次の課題に移ります。
　次の課題は専門医制度についてという話でありますが、専門医制度、特に、いわゆる本当に専門性のある医師が育っているのかということでありますが、専門医の今更新制度についてどのようになっているんでしょうか。五十六ほどの専門医を設ける学会があると承知をしていますが、この中で、専門医の質を担保する観点から試験を課している専門医、そして、更新のときに同様にまた試験を課している専門医制度、それぞれ何％ずつあるのか、事務方で結構です、お答えください。
○武田政府参考人　お答えいたします。
　専門医の更新の際に試験を課しているかどうかということでございますが、平成二十九年度に各学会の専門医の更新に際して試験を課しているかどうかを確認したところ、基本十九領域のうち試験を課しているのは日本内科学会のみということでございました。
　新たな専門医制度における各学会の状況につきましては、今後調査をし、御報告をさせていただきたいというふうに思います。
○岡本（充）委員　つまり、基本十九領域、外科とか内科とか、その中で試験を課しているのは一つの専門医だけだと。そしてまた、更新をするときにも、さまざまな免除制度があって、本当に臨床をしているかどうかということを問わない。つまりは、もう皆さんに知っていただきたいわけですけれども、学会の専門医更新のために、学会に出て、会費を払っていたら更新できるというのではやはりまずいと思うんですね。つまり、患者さん側から見たら、この人は専門性があるんだ、こう認識していくわけなんですよ。でも、これが、会費の滞納がありませんという証明にすぎないのでは意味がないわけでありまして。
　では、今度、伺います。
　分母、分子がなかなか難しいんですけれども、会員の数と専門医の数、分母、分子で見た場合、何例か調べてもらいました、どんな傾向が見られましたか。
○武田政府参考人　お答えいたします。
　基本領域の学会に所属する学会員、そのうち専門医を取得している医師の割合ということで、幾つかの学会で数字を申し上げます。
　日本外科学会は三万九千三百三十一名のうち二万一千二百七十五名、取得率五四・一％。日本整形外科学会は二万三千七百九名のうち一万七千二百八十名、取得率七二・九％。日本産科婦人科学会は一万六千二百三十三名のうち一万二千五百六十九名、取得率七七・四％ということでございまして、各学会とも多くの医師が専門医を取得している状況だと認識しております。
○岡本（充）委員　これは考え方が二つあって、専門医を取りたいから学会に参加しているという考え方もあるかもしれません。ただ、専門医を取るために、要するに、若い時代は医師になってからの年数が浅いがゆえに専門医になれない人も、専門医の資格を取るために学会に入っている人もいますから。つまり、専門医の資格が取れる世代、取れる年次の医師だけに絞れば、もっとこの割合は高くなることが想定されるわけです。八割、九割になるんじゃないかと思います。
　そういう意味で、本当に専門性が高い医師が専門医となっているのかどうか、ここはやはり大きな論点だと思います。
　今回、さまざまな議論があったんだと思いますけれども、こうした学会が設ける専門医制度について、厚生労働省が直接は意見を言うという立場にはないという法の仕立てになっていると承知はしていますけれども、やはり、最終的にサービスを受ける患者さん側から見て、もっと評価ができる、わかりやすい専門医制度にするべきじゃないか。
　そして、これは、私は、加藤大臣の前だったかもしれませんけれども、ここでも話をしたんです。なぜ専門医制度、更新ができるのか。そのとき私はこう言いました。私が何で専門医を更新できるのかわからないと。私は更新できない専門医制度にするべきだと。そうです、私は今でも専門医です。ここで国会でこれだけ議論していて、私はずっと専門医なんですよ。
　専門医の更新制度を改めるべきだということで、私は自分の所属している学会に言いましたよ。そうしたら、一つの学会は変えました。まだもう一つは専門医制度がそのままです。
　そういう意味で、専門医制度のあり方というのはまだ改善の余地があるんじゃないかと私はつくづく思うんですけれども、大臣、どうでしょう、こういうことを聞く中で、厚生労働省として今回の法改正で直接できることはないにしろ、やはり専門医制度のあり方についてもう少し議論していく必要があるんじゃないか。
　私は、昔そちら側に座っていたころに、この話、キックオフをしようといって発案した一人でもありますから、そういう意味で、これはずっと続いている課題なんですけれども、大臣、どうでしょう、また見直していく必要があるのではないかと思いますが、お考えを聞きたいと思います。
○加藤国務大臣　委員が専門医として適切かどうかについて私が判断する立場にはないのでありますけれども。
　今回も新たな専門医制度がつくられて、そして特に専門医の更新の話がありましたが、専門医の更新については、プロフェッショナルオートノミーの理念のもと、各領域の実情に応じて、試験のほか、論文や症例報告等の要件を求めていると承知をしております。
　専門医ということでありますから、やはりそれに対する国民の期待ということもあります。そういう意味で質の向上を図っていく必要がある。他方で、過度な負担を課すことはまたさまざまな影響も与えかねない。その辺のバランスをどうとっていくかということが必要なんだろうと思います。
　専門医の更新に当たりましてどのような要件が適切か。これはまずは、専門医機構、あるいは各学会等において考えていただくべきものだというふうに考えておりますが、今回の改正案に盛り込んでいる仕組み、例えば研修制度に対する厚生労働大臣が意見を述べる仕組み、こういったものも含めて、また、日本専門医療機構における取組によっても、専門医の地域偏在、あるいは診療科偏在の是正、そして専門医の質が担保されない、そういったことになれば、これはまたいろいろと対策を考えていく必要があるのではないかというふうに思います。
○岡本（充）委員　何か大臣、弱いですね。今回の法改正だっていろいろ議論があったんだとは思いますけれども。
　もちろん、先ほど委員席の方から診療報酬だという声もありましたけれども、やはり患者さんから見てきちっと評価ができる制度にするべきだというふうに思いますし、それぞれの学会の中で議論はもちろんしていただかなきゃいけないし、政府が上から何か言うという話でもないと思いますが、やはりそうしたベースメントの土台づくりというか、概念というか考え方というか、そういうものは示していくことができるんじゃないかと私は思います。
　そういう意味で、今、内科だと、一般の内科、内科認定医、それから総合内科専門医、そしてそれぞれの科ごとにいろんな専門医があります。こういうような構造が果たしていいのか。もっと言えば、ほかの学会だと、例えば専門医とそうでない医師、こういう二段階になっているところもあると思います。
　こういう構造がいいのかということも含めて、やはりもう一度学会で考えてもらう、そういう機会をどこかで、私は、それぞれの学会にもちろん全てを委ねろと言っているつもりではなくて、政府として何ができるかをぜひ考えてもらいたいと思ってきょうは取り上げました。今後の検討に私は期待をしたいと思います。
　続いて、タスクシフティングの話、医師の働き方についてです。
　これは、文科省にも随分前からずっと聞いてきました。私、いつからこれを取り上げていましたっけ。それで、今どういう状況になっていましたっけ、患者さんの静脈確保の問題、今どういう状況になっていますか。
○信濃政府参考人　今委員御指摘のとおり、これはかなり昔から委員にいろいろ御指導いただいているところでございます。
　それで、私どもは、平成二十年一月に、医師と医療関係職等の間での役割分担の推進について、文書で各大学病院に要請を行いました。
　その後、その実施状況について調査を行ってまいりましたけれども、今御指摘ありました静脈カテーテル留置等の静脈注射の実施方針、これの整備状況を確認しましたところ、平成二十八年十一月時点で、全ての診療科で実施方針を持つ大学病院の本院が、一〇〇％この実施方針を持つに至ったところでございます。
○岡本（充）委員　ところが、厚生労働省が確認した、これは十一ページなんですよ、静脈ラインの確保ですね。従前より原則看護師が実施している、これは左下ですね、従前より一部実施。そのあたりはあるとして、その下のところですね、緊急的取組を受け原則実施を開始した、そして、原則実施を検討というのがまだ二件残っているんです。もっとひどいのは、静脈ラインの確保をする予定なしがいるんですよ。
　これは、文科省と厚労省と調べてきたものが違うんです。文科省は一〇〇％今やっていますと言うけれども、厚労省が見ると、やっていない、若しくはやる気もありませんと言っている大学が答えているんですよ。厚労省は、これは匿名だといって名前を教えてくれません。どこだかわからない。
　これを言ったら、文科省、何をしたかというと、じゃ、ちょっと調べに行ってきましたということで、調べに行かれました。その資料をつけているのが五ページ目です。これは文科省の資料です。とある大学病院に行って、本当に静脈注射をやっているのか、これまではアンケート票を送っていただけだけれども、今度は実際に行ってきましたということで、行ってこられたそうです。
　そして、実際に面談をして話をしたところ、かなりの条件がついているんです。静脈注射の実施基準は、卒後二年目以降かつ院内試験に合格した者に限って行っている、こういう前提がつくから一〇〇％になっていないんじゃないか。結局、院内試験に合格していない者若しくは院内試験を受ける気もない者は、いつまでたったって静脈注射をしない看護師が大学病院に残ることになるんです。
　この大学も、文科省の調査には、うちは一〇〇％静脈ラインの確保をしていますと答弁をしている大学ですね。しかし、実際には、行ってみたらこのような内容だったと、文科省みずからがこのペーパーを持って私のところに説明に来たわけです。ほおっと言って、初めて見ましたか、そんなことないですね、これは文科省の資料ですから見ているはずです。
　そこでお尋ねをしますけれども、こうした事態を見ると、これではタスクシフト完了とは言えないんじゃないんですか。つまり、今言ったように、院内試験に合格した者ですから、院内試験を受ける気がない看護師は、静脈注射をしない働き方をしていても、これは一〇〇％のカウントに入りませんから。言っていることわかりますよね。こういうような実態では、医師のタスクシフトが進まないのではないか、だから、大学病院における医師のタスクシフトはまだ一〇〇と言えないのではないかと私は指摘しているわけです。
　そういう意味で、文科省、それでもやはり一〇〇だと言われるのかどうか、答弁を求めます。
○信濃政府参考人　私どもの調査と厚生労働省の側の調査とのデータの違いについての御指摘なんですけれども、私どもが解釈しますに、厚生労働省の方の調査は選択肢を選んでいただくという形で、例えば、原則実施、一部のみ実施というような非常に限られた選択肢の中で答えを選んでいただく。それが実態とどういうふうに整合しているのかというのを私どもヒアリングをして、意見交換会で調査をしたわけですけれども。
　例えば一部の大学病院におきましては、抗がん剤等の高度な管理を要する薬剤の注射以外は看護師が実施しているという実態がございまして、これはそれで適当だと思うんですけれども、それについて、原則実施と回答している大学と、一部のみ実施と回答している大学があったということで、実態と調査への回答がなかなか整合していない部分があったのがこういう結果にあらわれているのではないかというふうに理解しております。
○岡本（充）委員　ちょっとそこでいい話をされました。一体看護師がどこまで静脈注射をしていいのか、静脈注射をするべきなのかという、実は看護協会等でもガイドラインをつくっていると承知をしています。
　医政局長で結構です。このガイドラインはいつできて、今後どういうふうな見直しをしていくんですか。
○武田政府参考人　お答えをいたします。
　今ちょっと手元にございませんので、詳細説明できませんが、済みません。
○岡本（充）委員　きのう、このガイドラインは見直すべきじゃないかななんていう議論をした記憶が私のどこかにはあるんですけれども。
　いずれにしても、本当にどこまで看護師が医行為の診療補助をしていいのかというのを見直す時期に来ているんじゃないかと思います。つまり、それがきちっと整理をされなければ、いつまでたったって厚労省が出しているタスクシフティングの状況と文科省が言っているタスクシフティングの状況が一致しない。
　大学病院、どことは言いませんけれども、千人以上医師が働いている病院もあるわけですよ。千人以上医師がいて、他の職種より一番多いのが医者だ、そういう病院もないわけではないわけでありまして、そういう意味で、病院にたくさん医師がいる中で、やはり外で医師が診療ができるようなサポートをしていくことが重要だからこそ、大学病院を私は大きな論点に挙げて、もう十年間こんな話をしてきているんですよ、十年間。そういう意味で、もう十年以上たちますね、平成二十年に対策をとってもらっているんですから、それより前ですから、もう十何年間私はこれをやっているんですよ。
　そういう意味で、ぜひ、ちょっとこの問題、きちっと整理をして、本当にタスクシフティングができているのかどうか、文科省と厚労省できちっとそろえて調査するべきだと思います。大臣、どうでしょう。
○加藤国務大臣　いずれにしても、実態を把握するということにおいて、今、厚労省は厚労省、文科省は文科省のやり方で出してきているんでしょうけれども、タスクシフトを進めていくというのは私どもの方針でもございますから、それを進めるに当たって、特に今大学病院を中心の話でありますけれども、そういったところがどう進んでいるか、そうした実態把握をしていくということは大変大事でありますので、その実態把握において、じゃ、今委員御指摘のように、少し厚労省と文科省と答えが違うという部分もあるようでありますから、その辺、どの辺が違うかどうか、よく精査させていただきたいと思います。
○岡本（充）委員　文科省においては今お話をしましたように院内テストに合格した者と言っていますけれども、院内テストに合格しなければ注射しなくていいというような環境がよもやあるわけではないと信じたいですけれども、そういうことも含めてきちっと調査をするべきだと思いますから、その点を踏まえて、文科省もきちっと調査をするということで、改めて調査を求めたいと思います。お答えいただきたいと思います。
○信濃政府参考人　タスクシフティングがしっかり進むように、必要な対応はしっかりとってまいります。
○岡本（充）委員　じゃ、必要な対応は、調査が入りますか。
○信濃政府参考人　必要な対応が何かということもしっかり考えてやってまいります。
○岡本（充）委員　調査しないと言っているわけですか。調査が入りますかと聞いているのに、調査しないんですか。よもや、もうこれで調査は終わりですか。調査するでしょう。
○信濃政府参考人　調査が加えて必要かどうかということをよく考えて、必要があれば対応いたします。
○岡本（充）委員　ひどいですね。一致していないんですよ。厚労省の方はこれから改めてちゃんと一緒になって調査をするって。じゃ、一緒になってかどうかは別で、調査はするんでしょう。（加藤国務大臣「精査する」と呼ぶ）精査する。精査すると言っているんですよ。じゃ、精査しますか。
○信濃政府参考人　厚生労働大臣が答弁されたラインで私どもは対応してまいります。
○岡本（充）委員　こうやってやっているから、なかなか、本当に医師の働き方改革が進まないんだと思いますよ。本当に、やはり、本腰入れて、現場がどうなっているのかを見て対応をとらなきゃ進みませんよ。十何年間やっていて、また振出しに戻ったのかと思って、本当に残念でならない。そういう意味で、しっかりと対応をしてもらいたいと思いますし、私は、これからも聞いていきたいと思います。
　続いて、医師少数区域で勤務した医師を評価する制度についてであります。
　本当に厚生労働省の皆さんに大変努力をいただいて、いろんなデータから表をつくっていただきました。大変だったと思います。本当にありがとうございます。
　十二ページのデータは従前からあったのかもしれませんけれども、これは、各都道府県ごとの専攻医、つまり、臨床研修を終えた後、一体、何県で何科の、先ほどの話ではありませんが、専門医を目指しているかどうかは別として、そのスペシャリティーを選んだか、こういう話であります。
　これで見ると、結構、ゼロというところがあるんですよね、ゼロというところが。そもそも、一番右にあるように、人数が少ない。例えば、本当に、人数が少ないところを挙げて恐縮ですけれども、五十人を下回る、こういう都道府県もあるわけであります。
　先ほどの話ではありませんけれども、地域枠を設けている都道府県であるにもかかわらず、これだけ少なくなるこの現状を、大臣はどういうふうに思われますか。
○加藤国務大臣　専門医が、どの地域、どの診療科のプログラムを選択するか。まず、その偏在の理由、これはなかなか難しいと思いますが、例えば、これまで、診療科選択に資する情報が不足していたこと、また医師が診療科を自由に選択できる、そんなことがいろいろと要因として考えられるのではないかと思います。
　こうした観点から、今後、都道府県ごとの人口動態や疾病構造の変化を考慮して、診療科ごとに地域の特性に応じた将来必要な医師数の見通しについて、平成三十年できるだけ早期に検討を始め、平成三十二年には国が情報提供することを予定をしております。この見通しを踏まえて、専攻医の適切なプログラム選択に資するものと考えております。
　また、今回の法案では、地域対策協議会の協議を踏まえて、外科、産科等の地域で不足する診療科に対して、大学医局等との連携のもと、効果的に医師を派遣すること、産科に多い女性医師を始めとした若手医師の希望に配慮したキャリア形成プログラムを策定、活用することにより、専門医の診療科、地域偏在の是正にも一定程度資するものと考えているところであります。
　また、本法案では、医療提供体制に重大な影響がある場合には、厚生労働大臣が研修の機関、施設ごとに策定する研修計画等に意見を述べる仕組み、これも盛り込んでいるところでありますので、都市部のシーリングを始めとする地域医療に配慮した取組について、日本専門医療機構等とも議論しながら、これを丁寧に進めさせていただきたいと思います。
　まず、こうしたことをしっかりと実行していきたいと思いますが、さらに、昨年十二月に取りまとめた医師需給分科会第二次中間取りまとめにおいては、将来に向けての課題ではありますが、専門研修における診療科ごとの都道府県別定員設定も挙げられているところであります。
　今回の改正法案に盛り込んだ仕組み、あるいは診療科ごとの必要医師数の見通し公表によっても、専門医の地域偏在、診療科偏在が是正されないといったような場合においては、更にどうした対策が必要なのかについて検討を進めていく必要が出てくるのではないか、こういうふうに考えております。
○岡本（充）委員　大臣、お役所がつくったペーパーをお読みをいただくのもいいんですが、実際、これはもう本当に衝撃的ですよ。
　見てくださいよ、表を広げて。いやあ、これはもうびっくりしましたよ。そもそも、医師の専攻医が五十人を下回っているところ、三十七人、三十九人というようなところがあります。例えば、宮崎県なども、本当に少ない、三十七人ですよ。医学部の定員はもっと多いはずです、後で指摘をしますけれども。
　こういう都道府県が幾つもあるだけではなくて、例えば小児科。きょうは大沼政務官もお越しでありますけれども、山形県は一人ですよ。この学年で一人しか行かないんですから、将来的に山形県の小児科医がどういう数になるのか、見えてきますよね。
　じゃ、外科。外科だって、群馬県は一人ですよ。山梨県は一人ですよ。そして、高知県も一人ですよ。外科が一人しかいないこの県、どうなっていくと思いますか。
　大臣、そんなゆっくりな話で大丈夫なんですか。直ちに着手しなければ、何年かたったら、一人ずつしかいないようなこの県、どうなると思いますか。県全体ですよ。群馬県は何万人暮らしていると思われますか。その中で一人しか行かないなんて、これは大変なことだと思いますよ。
　こういう状況、本当に、今のような役所の答弁ではなくて、大臣、速やかに対応をとるべきだと思いますが、いかがですか。
○加藤国務大臣　これは確かに診療科もありますけれども、一番右が多分総計ですか。圧倒的に、だからベースの数も少ないわけですよね。先ほど言われた三十七人とか三十九人とか、そういう例もあるわけでありますので。そういったことを含めて、まず専攻医がどういう形で都道府県別になっていくのか。それも今回シーリングも入れながらスタートしているわけでありますから、そうした状況もしっかり見きわめながら、そしてさらに、今後必要な手立てがあればしっかり対応していきたいと考えております。
○岡本（充）委員　じゃ、その裏側を見てください。
　これは本当に大変な思いでつくっていただいたと思いますけれども、見方を言いますと、一番右が、二十二年度の入試で入った、つまり今回卒業した学生さん、二十九年から研修医になった学生さん。二十二年度入学ですから、入学をしたときの定員。そして、そこから、まずはすぐ横にある数字が、これが各都道府県ごとに一体何人の人がそこで初期研修をしたか。ここにも委員がいらっしゃる、それぞれのお地元あると思いますけれども、例えば、上の方でいくと青森県、百二十五人の学生が入学したにもかかわらず、青森県で研修をした学生さん、初期研修医になった方は八十二人ということであります。
　もちろん、その方々はその後どこへ行ったのかということを見るために、今度、縦軸を見るんだと思います。縦軸を見ると、結局、青森県に研修後も残った方は六十人、こういう見方になって、どこへ行っちゃったのかなというと、結構な割合で、秋田県から逆に六人ほど来られている。一方で、八十二人の方のうち、初期研修が終わった後どこへ行ったかなと思うと、青森県の方は七人ほど東京に行ってしまっている。こういう見方だという中で、本来入学定員がこれだけいたにもかかわらず、現実的に残った学生さんはどうなっているのか。
　例えば、東京都でいうと、入学定員が千四百四十六人、こういうことでありますが、初期研修で千三百五十人、そして、専攻医になったら千八百二十五人が採用されたということで、一旦はちょっと減ったんですけれども、その後ぐぐっと集めて、東京都はそもそもの入学定員より四百人近くふやして専攻医を集めている、こういう現状があります。
　どこから呼んできているのかというと、例えば千葉県なんかはかなり東京都に吸われている。初期研修を終えて東京都の病院に勤めた千葉県の初期研修の医師は百三十二人もいる、こういうことになるわけであります。
　これは大変示唆に富む話だと思っていますけれども、こうした地方とのこの現状、クロスで評価したのは今回が初めてだと思います。大変だったと思います。こういう評価をきちっとして、一体どこに医師が行っているのか、きちっともう一度評価をして、対策をとることが必要だと思います。
　今回、こういう表をつくったのは初めてだと思いますが、その事実確認と、今後こうした手法を使ってどういうふうな対策が必要か検討する必要があると思いますが、医政局長、どうでしょうか。
○武田政府参考人　お答えいたします。
　きょう議員から配付をされておりますクロス集計のような表でございますけれども、御指摘のとおり、こういった調査は初めての調査ということになります。これによりまして、臨床研修をどこで受けていて、その後、専門医の研修をどこで受けているかというのが明らかになってまいりました。
　これにつきましては、日本専門医機構から、私どもの検討会に御報告をいただき、その際の説明もいただいておりますけれども、更にこの数字の精査が必要な点もあるとは思っております。
　一つは、そもそもの臨床研修を、特に都会以外のところで受けていらっしゃる方が少ない点、この点につきましては、先ほど来お話が出ております地域枠の実効性がどの程度あったのかという評価をしていかなければならないと思いますし、専攻医の件につきましては、そもそも、地域枠の医師であっても、一定期間専門医研修を受けるプログラムを組んでいる県もございますし、専門医機構の方の説明では、一定期間東京のプログラムに所属しても、またそこから地方に行くケースもあるというようなことでございましたけれども、これらについてもう少し、専門医研修開始後のデータもとって、しっかり私どもとしても議論をしていきたいというふうに思っております。
○岡本（充）委員　そうですね。東京に行って、千四百四十六人の入学生だったにもかかわらず、先ほどお話をしましたけれども、千八百人を超える専攻医が集まっている東京から、本当にこの後、帰っていっているのかという評価、これはできていないんですね。したがって、そこのところの評価をしていかなければ、先ほどの地域枠がうまく機能しているかどうかの議論も、私は結局わからないんだと思うんです。
　そういう意味で、ぜひ大臣、こうした検討を重ねていただきたい。今局長からの答弁もありましたけれども、私の指摘も含めて調査をお願いしたいと思います。いかがでしょうか。
○加藤国務大臣　これは入学定員からずっとフォローしていったということでありますし、また一方では、先ほど申し上げましたけれども、診療科ごとに地域特性に応じた将来必要な医師数の見通しというものも、これから、平成三十年、できるだけ早期に検討を始めて、平成三十二年には国が情報提供できるわけでありますから、要するに、今の動きがそれに向かってどうなっているのか、そうやって考えていかないといけないんだろうと思いますので、そういった観点に立って、実態把握にはしっかり努めていきたいと思います。
○岡本（充）委員　今回の場合は都道府県をまたいでの今の議論でありますが、地方の医師の確保をしていくために、今回認定医師をつくるという話であります。
　県内で、基本的に医師の配置をどう評価していくかということだという理解でありますけれども、これについても、私、この認定医師制度、認定の区域だとか期間など、検討しなければならないことがいっぱいあると思います。例えば、認定医師になるためには、大体どのくらいの期間が地方で働くことを必要と考えているのか。おおよそでも結構です。どうですか、全く白紙ですか。
○武田政府参考人　お答えいたします。
　今般の医師の認定制度でございますけれども、医師少数区域等において、一定期間以上の勤務経験を有する医師を、その方からの申請により厚生労働大臣が審査の上、認定することで、医師の少ない地域等での勤務に対する社会的評価を高め、そうした地域での勤務を後押ししようとするものでございます。
　具体的な要件につきましては、法案成立後速やかに医療従事者の需給に関する検討会医師需給分科会での御議論をいただいて結論を得る予定にしておりますけれども、これまでの需給分科会での議論におきましては、例えば、一年あるいは二年という議論がございました。また、丸々一年でなくても十分ではないかなどの意見もあったところでございまして、引き続き、この検討会での場で御議論をいただきたいと思っております。
○岡本（充）委員　大臣、ぜひこの点を知っておいていただいて、これを決めていただきたいと思うんですけれども、半年だとか三カ月だとかいう単位で、来られる方の病院も結構困るんですよね。患者さんも、三カ月ごとにころころ主治医がかわるというのは結構困るんです。
　いろいろなところがいろいろな仕組みをやっていると思いますけれども、一例を挙げると、私の経験上は、大学院に入るまでに必ず僻地に行ってきてください、若しくは大学が指定する公立病院で働いてくださいということを、大学院に入る要件とは言いませんけれども、一つの条件にしている医局もあります。
　現にそうやって働きに来られる医師、三カ月でかわるとなると、そこの地域で暮らす高齢者の方からすると、先生の名前を覚えたら、三カ月後に行ったら違う医者になった。三カ月に一回の処方だったら毎回処方する医者がかわっていっちゃうわけですよ。
　したがって、余り短期間で、三カ月ずつ行ったからそれでいい、こういう話ではないと思いますし、ましてや、非常勤で行って、それで認定要件を満たす、これはさすがにないですよね。どうですか。
○武田政府参考人　お答えいたします。
　まだその点まで十分議論できておりませんけれども、やはり地域医療の経験を得るということでありますので、一定期間その地域の医療に関し責任を持って診療するということが考えられるのではないかと思います。
○岡本（充）委員　つまり、非常勤を否定していないんですよね。
　これは非常勤の医師では、やはり本当にそこの医療にどれだけの責任を持って、もちろん非常勤でも責任を持ってやっていますよ。ただ、今の話で、今回の要件にするのに、一年間非常勤で行きましたからそれでいい、週に一回、一日外来をやりに行っていますからそれでいい、これで趣旨に本当に合致するのか。私はやや疑問があるんじゃないかと思っています。したがって、何にも決まっていない。
　逆に聞きますけれども、法律で制定する医師の資格というか要件で、これだけ未確定、こういう検討状況を全く未定の中で法定した資格というのは何かあるんですか。
○武田政府参考人　例えば、一例を挙げさせていただきますと、難病指定医の制度のように、行政が医師に一定の地位を与える制度であって、現行でも法律制定後に制度の詳細を省令等で決めた例があると承知をしております。
　こうした制度に限らず、一般論として、法律や法律案の審議過程において、制度の一定の考え方を示した上で、その詳細については、専門家を交え、また国会での御議論も踏まえてさらなる検討を進めることもあるものと承知をしております。
○岡本（充）委員　また金曜日も質問に立たせていただこうかなと思っていますから、そのときまでに私も難病指定医がどういう経緯で決まっていたか調べたいと思います。
　私はこれは余りにもアバウト過ぎるんじゃないか、こういうふうに思っているわけであります。そういう意味で、これは一体どういう、逆にインセンティブがあるか。このインセンティブを含め、難病指定医はインセンティブは明らかでしたね、どうですか。
○武田政府参考人　正確な御説明にならないかもしれませんが、各制度で、指定医の制度をつくるときには、例えば各法の上で、実際の権限を行使する際に指定医の要件が必要になってくる場合があると思いますけれども、私ども今回提案をさせていただいておりますのは、事実として、一定の経験を積んだ、少数区域での勤務経験のある方について大臣認定をした上で、さまざまなインセンティブにつきましては、制度上又は予算措置上今後検討していくというものでございますので、ぜひそういう形で御理解をいただければと思います。
○岡本（充）委員　効果が、それを取った結果、難病指定医は難病指定の判定ができるんですよ。何ができるかが決まっているんです。今回の認定医師は何ができるかは決まっていないですよね。どうすれば取れるかも決まっていない。何ができるかも決まっていない。その両方、決まっていない、こんな指定制度若しくは認定制度、何かあったんですか。
○武田政府参考人　今回の認定制度につきましては、その法律上の仕組みといたしましては、今回の医療法の改正法の中にもございますけれども……（岡本（充）委員「何かあったんですか。あったか、なかったかですよ、ほかに」と呼ぶ）今回の仕組みにつきましては、管理者要件の中で効果を位置づけております。