Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○沓脱タケ子君　御理解をするというわけにいかぬですよ。現にそういうことが起こっているんだから、改善をするようにやはり積極的な指導をしてもらいたいということです。
　時間の都合がありますからもう一例ちょっと言いますが、例えば大阪市の例を見てみますと、大阪市では二万人をちょっと超した認定患者がおられますが、従来から被害者の被害状況によっての等級ランクというのをつくっていますね。大阪市の患者の等級ランクを見てみますと、大体通常は二五％内外が等級外という、特級、一級二級、三級と違う人になっているわけです。ところが、今度のいわゆる昨年の九月以降二月末までの方々の処分の状況を見てみますと、千六百一人申請をしたようですが、その中で七百八十一人、四八・八％が等級外になっているんですね。一覧表を見てみましたら、一番被害のひどいと言われている西淀川では二百十一人のうち百四十二人が等級外です。つまり六七・三％が等級外ということになっているのです。
　この健康被害補償法が制定をされたときからの精神からいって等級外というようなものは大体異例というか、例外なんですね。本来、特級の状況なり一級、二級、三級なりというふうに区分を認定するのが当然であったのが、いつのほどか等級外といういわゆる補償給付のないランクの人たちが大変ふえるという状況になったんですが、これはちょっと異常だと思うのです。だって六七・三％も等級外というのは、あるいは大阪市全体でも四八・八％、約半分等級外というのは異常だと思いますが、いかがですか。あなたの感じはどうですか。
○政府委員（目黒克己君）　先生御承知のような手順で審査会等の手順を踏んで、事務的な手順を踏んで障害の程度の等級を決定して、それで補償給付を行う、こういうふうな手順を踏んでいるわけでございます。私も個別の障害等級の決定について具体的に把握してはいないのでございますけれども、やはり先ほど申し上げましたような面が一つはございますが、いずれにいたしましても、等級外が多い少ないという点について申し上げますと、患者さんに級外の者が非常に多いということにつきましては、やはりこれは審査会で適正に御審査をされた結果でもございますので、やはりそれなりの軽症者が多かったんだなというふうに推測をいたしておるところでございますが、強いて先生がそのようにお尋ねでございますので、私の考えというのは、この審査会の審査、こういうものについてやはり私どもとしては適正に行われているというふうに信じておるのでございますので、そのようなことではなかろうかな、このように推測をいたしておるところでございます。
○沓脱タケ子君　それで突いたり押したりしてもしようがないんですが、しかし、一人一人の患者さんは自分の被害状況というのはかなりひどいという自覚がありますから、あるいは主治医からもそういった点についてのお話もあるわけですから、当然のこととして異議の申し立てという制度を活用して異議申し立てを行う方々が非常にふえてきております。私は、こんないよいよ最後の幕切れになって一人一人が不満だといって異議申し立てをせにゃいかぬような状況というのはやっぱり随分冷たいなという印象を受けるわけです。
　ですから、私はこの問題では多くを言うつもりはないんですが、異議申し立てをしている人たちについてはそれなりに親切な対応をしてあげるべきだと思います。親切なというのは、主治医の意見を聞くなりなんなりもっときちんとして、本人がもっと私はしんどいんですよ、苦しいですよということを言っているわけだから、その点は親切な対応で対処してもらいたいと思いますが、それはまずいかがですか。
○政府委員（目黒克己君）　障害の程度の等級の決定ということでございますが、先ほどもちょっと申し上げましたが、その手順の中に審査会がある、そしてその審査会は当然主治医の意見といったようなもの、これも入れまして、そこでもって決定をしておるわけでございます。それでまた主治医の意見といろいろ審査の差が出るというふうなことになりますと、主治医を呼んで必要に応じて主治医の意見もまた直接聞く、こういうふうなことを繰り返すわけでございますので、やはりこの審査の適正さということについては、私はそれはそれなりにきちんとしているというふうに考えておるのでございます。
　また、御指摘の異議を申し立てる方、それから当事者、処分庁との間で、やはりこれ大変微妙な問題でもございますので、異議申し立ての事案の取り扱いの中で、当事者の間でとかく誤解が生じやすいということについては私も聞いているのでございますけれども、この異議申し立て等の事務処理につきましては、これまでも私どもは法律に基づいて適正に行うようにというふうに指導をしてまいっておりますし、今後もこれを適正に行うようにというふうに指導をしていくことといたしておるのでございます。
○沓脱タケ子君　大分不親切だなと思う例は幾つもあるんですよ。これはもう既に環境庁も御承知だと思いますけれども、東京都の足立区では、異議申し立て書を出したら、出した本人の家へ足立区の職員がその異議申し立て書を取り下げしてくださいという取り下げ届け書というのをわざわざ書類のサンプルをつくって持ってきているんですね。この人は五十四歳の御婦人です。
　経過をちょっと言いますと、去年の九月十六日の認定で三級が等級外と認定をされたけれども、私はよくなっていると思わないということで本人は納得せずに異議申し立てをした。初めは受け付けてもらえなかったそうです。やっと十一月十四日になって受け付けてくれたんですが、十一月三十日に区役所の職員が二人取り下げ届を持って家庭訪問をしてきたというんです。これ処分通知書を見てもちゃんと書いてあります。私はこれの原本を持っていますけれども、ちゃんと書いてあるんですね。「この決定に不服がある場合は、この決定を知った日の翌日から六十日以内に足立区長に対し、異議申し立てをすることができます。」とちゃんと書いてあって、その異議申し立てをしたら取り下げ届というようなものを持ってきたというのは言語道断だと思うんです。本人の権利をどう考えているのかな、こんなのもう全く患者さんの権利侵害ですよ。こんなことが、たまたま私知ったのはこの一例だけれども、あちこちに起こっていたら大変なんで、こういうふらちなことを起こさないように各関係自治体には適正な指導をなさる必要がなかろうかと思いますが、いかがですか。
○政府委員（目黒克己君）　先ほどお答え申し上げましたように、これまでも適正に行うように指導をしてまいりましたし、今後とも適正に指導をしてまいりたい、このように思っているところでございます。
○沓脱タケ子君　これは、簡単におっしゃるけれども、起こってはならないようなことが起こっているからそれで申し上げているんですよ。そんなことをやりなさいとまさか環境庁は言ってないだろうから、適正に適正にと言うけれども、異議申し立てをしてきたら取り下げさせようというようなそんな指導はしてないでしょうね。まさかと思いますからそういうことのないように、被害者の権利侵害を起こすような事態がないように適正に御指導なさっていただきたいということを申し上げているのです。時間がありませんので、長官に私は聞こうと思ったのですけれども後に回します。
　患者さんに対してこういうことであると同時に、医療機関に対する診療報酬の対応もやっぱり大分ひどいなと思うんですよ。健康保険の診療報酬の改定が四月一日にありまして、公健法でも八月一日からあったんです。改定されました。改定は今度は何プロの改定率でありましたか。
○政府委員（目黒克己君）　これは、八月の公害診療報酬の改定につきましては具体的な何プロといったようなことではございませんで、幾つかの項目ごとにそれを私ども改定をいたしたのでございまして、何プロといったような相対的なものは結果としてあるわれるものでございまして、そのような予定をいたしているのではございません。
○沓脱タケ子君　いいかげんなことを言ったら困るじゃないの。診療報酬の改定をするのに何プロといって考えたわけではございませんと、そんなぬけぬけとしたことでまともにやっているんですか。健康保険の改定は一体どうなっているんですか。こんなもの中公審で審議してちゃんと公布するんですよ。現に公健法は、一九八三年ですから五年前ですね。五年前の六月以降、改定をして以後は据え置いているんですよ、今日まで。五年間据え置いてやっとこれは本年の三月に初診料の改定をしたらしいけれども、初診料といったって、三月一日から新しい認定患者はしないと。新規に初診する患者ないやん、そんなものを改定している。再診なら話わかりますよ、初診料の改定やっている。どこか狂っている。それはいいです。
　八三年六月以降から健康保険は何回、どれだけの率のアップになったか知っていますか。
○政府委員（目黒克己君）　ちょっと正確じゃございませんが、健康保険は日本国全体約三％前後というふうに私ども聞いておるところでございます。
○沓脱タケ子君　そういうことを言っているからだめなんですよ。五十八年の六月以降据え置きだったんでしょう。その間に健康保険は何回改定していますか。四回です。四回改定して一回に大体三％。このごろは渋いですから三％か三・五％程度ですが、四回を合わせて一二・八％はアップしているんです。そういう状況の中で、その間据え置いてきて今度改定をするんだから、少なくともその率を上回るだけの改定を必要とするということで計算をしていなかったら八月一日に診療報酬の改定できないはずですよ。何というでたらめなことを言うんですか。何％を見込んで改定したか言ってください。
○政府委員（目黒克己君）　公害の診療報酬というのは、先生御承知のようにいわゆる特掲診療の分と、それから健康保険の診療単価そのものを持ってまいりまして、これは主として技術料でございます、その一・五倍の単価にしているものと、それから薬とか材料費等は健康保険の単価と同じものということでございます。
　それで、先生の方の御指摘の健康保険の単価と同じものになっているようなものは、全部今の先生の御指摘の四回の診療報酬の改定のたびに御承知のようにアップしているわけでございます。それから先生の御指摘の特掲診療分のものにつきましても、今回私どもそれなりの中公審の御意見を伺いまして改定をいたしたものでございます。
　それで、先生御承知と思いますが、国全体の診療報酬のアップと申しましても、この全体のアップの率というものは非常に計算が、推計が私ども困難でございまして、特に今申し上げましたように、公害の医療の中身がいわゆる健康保険の一・五倍の単価と一・〇のものとそれから特掲のものと、この三つが組み合わさっている関係でございます。そういうふうなものがございますために、この特掲診療だけを取り上げて何％アップというふうに出すのは非常に困難でございます。また、その伸びとかそういうものについても、医療機関によっても違ってくるのでございます。厚生省の方はいろんな形でいろんな推計でやっておられるわけでございますが、私どもはそういうものを踏まえまして、そして特掲診療分につきまして、それぞれ今先生おっしゃいましたけれども、検査料とかそういうようなもの、初診料といったようなもののアップ等をいたしているところでございます。
○沓脱タケ子君　これはちょっとゆっくりやりたかったんですけれども、時間がありません。
　特掲診療、特掲料金というようなものはあだやおろそかでできたものではない。中公審で方針をきちんと決めて、これこれしかじかの条件があるから持掲的な診療報酬にする必要があるということが決定されてきておる。それが健康保険との関係で計算できませんなんて、ぬけぬけとそんなこと言っては困ります。この答弁は了承いたしません。むちゃなことを言ったら困る。
　私、もう時間がないので最後に長官にこれはぜひ御意見を承りたいと思っているのは、被害者の患者認定についても一人でも患者を減らしたい、あるいは等級ランクでも一つでもランクを下げたい、あるいは病人が病院へ行ってかかる場合にも料金はできるだけ安くたたいていきたい、だって健康保険と比べて五年もほうってあったんですから。そういうことをやってきたということは一体何か。これは、こういういわゆる公害の被害によって苦しめられている人たちの当然の権利である公健法についての費用をできるだけ安上がりにしようという、地域指定を打ち切ったという一番鮮明な形、同時に、片や現行の続いているところもできるだけけちっていこうというやり方になってきていると思うのです。
　私は、長官にぜひこの点についてお聞きをしておきたいと思うのは、臨調、行革で随分ずたずたと削ってきました。これは私ども反対ですが、けれども公健法は臨調、行革とはわけが違うんですよ、本来。加害者があって、罪、とがのない人たちが被害を受けた、そのための健康回復であり、あるいは働くことができないための補償給付なんです。そういう点を間違わないように、環境庁がその立場に立ってもらわなかったらこんなものは成り立たない。そういう点で本当に原点に立ち返ってやはり今後の問題について対応をしてもらいたいと思うのですが、長官の御見解を伺いたいと思います。
○国務大臣（堀内俊夫君）　公害防止というのは環境庁の大きな柱であります。先ほど来話を聞いておりまして、いずれも公害患者に対する原点の問題の議論だったと思います。委員は特に医学的知見のある方でございますから、言っておられるのは正確な話だと思いますので、十分原点に立って今後運営に当たっていきたいと思います。
○山田勇君　環境問題は今や地球規模で考えなければならないということは万人の認めているところでありますが、我が国におきまして、さきの国会で特定物質の規制等によるオゾン層の保護に関する法律が成立し、各種の取り組みがなされておりますが、その状況について御説明を願いたい。中でも排出規制についてはどうなっておるのでしょうか。
○政府委員（長谷川慧重君）　お答えいたします。
　行政的といいますか、実務的な点につきましてまず御説明を申し上げたいと思います。
　先生からお話しございましたように、フロンガスによりますオゾン層の破壊を防止するためには、段階的にフロンガスの消費量を削減していくという国際的な約束でございますオゾン層の保護に関するウィーン条約、それからモントリオール議定書の我が国の加入の問題でございますが、この我が国の加入につきましては去る九月三十日付でその手続を終えたところでございます。各国によります条約、議定書の締結も進んでおるところでございまして、こうしたことから条約の我が国での発効につきましてはことしの十二月二十九日となりまして、議定書につきましても明年の一月一日に大体確実に発効するであろうというところに至っているところでございます。
　それから第二点、先生から特に御指摘がございました排出抑制の問題でございますが、先生も御存じのとおり、国際的に共通の義務となりました生産量の削減だけではなくて、あわせまして法の二十二条におきまして、フロンの使用者におきます排出抑制、使用の合理化を義務づけいたしますとともに、二十三条におきましては、環境庁長官及び通商産業大臣が具体的な指針を策定し、フロン使用事業者の業種に応じた主務大臣がこの指針に即しまして指導、助言を行うというぐあいに決められているところでございます。
　この排出抑制の指針の関係でございますが、環境庁におきましては十二月の末を目途にこの指針の策定の作業を進めているところでございまして、私どもに設けております成層圏オゾン層の保護に関する検討会という場におきましてこの排出抑制対策等のあり方を中心に検討をいろいろお願いいたしておったところでございますが、二十四日、一昨日になるわけでございますけれども、検討会からこの結果が取りまとめられまして報告されまして新聞等にも載っておるところでございます。今後は、この報告及び通商産業省の方におきます検討結果を踏まえまして、近日中にも両省協議をいたしまして排出抑制・使用合理化指針策定の作業を進めてまいりたいというぐあいに考えておるところでございます。この指針の策定がなされた後は、これに沿って使用者におきます対策が効果的に促進されまして、オゾン層保護対策が全体として円滑に進められるということを期待いたしているところでございます。
○山田勇君　今局長が述べられたフロン対策の中間報告、これは新聞に報道されております。環境庁の話では、フロン回収装置を組み合わせれば、半導体の金型洗浄で七四％、プリント基盤の洗浄で六〇％を排出抑制ができる。ただ、効率のいい活性炭吸着の回収装置は三百万円以上もするため、さらにこれを小型化、効率化し価格も数十万円にする必要があるということですが、これはどういうことなんですか。これだけの性能のいいものを設備投資するとそれだけ価格に戻るということなんですか、負担になってくるという意味のことなんでしょうか。
○政府委員（長谷川慧重君）　私どもでつくりました指針に基づきまして、それぞれの事業者がそういう設備を設置いたしますとそれだけのお金がかかるという話でございます。ですから、さらにそういう面での普及を広げるという意味でございますれば、三百万かかるものをもっと安い価格でやれることが望ましいと、そういう面での技術的な改良についての今後の検討課題という形で表現いたしているところでございます。
○山田勇君　このフロンの問題は、もう本当に前段で述べたとおり地球規模の大きな問題点になってきつつありますし、また現在もそういうことですから、今からるる質疑させてもらいますけれども、これ局長、何らかの措置で補助金制度的なことはできませんか。
　今、こういう例は極端かもわかりませんが、アラスカの鯨三頭に八千万もかけて日夜報道されている。我々とすれば、言葉は不謹慎かもわかりませんが、過剰なぐらい鯨救出作戦ということを報道されております。そういうことから考えて、生命というもののとうとさからいえば、これ何かしてやらぬとなかなか業者が設備投資へ踏み切らないということになってくれば、これはもう世界的な問題になっているので、何か新しいオゾンに対するお考えはないでしょうか、それとも今後そういう形で検討がなされるというふうにお思いなんでしょうか。
○政府委員（長谷川慧重君）　先生御存じのとおり、このフロンの排出抑制、使用の合理化にかかわりますそういう設備につきましては、先ほど先生からお話がございましたことしの国会で通りました法律の中におきましても、国がそういう面でのいろんな援助等をやる必要があるということをうたわれているわけでございますし、具体的には、税制の面で地方税あるいは国税につきましてはそういう排出抑制設備を設けます場合にはその一定の割合におきまして減税措置というのを講じているところでございます。
○山田勇君　ありがとうございました。
　オランダのハーグにおいて国連環境計画の主催によりオゾン層保護の専門家会議、いわゆるモントリオール議定書の見直しのための会議が開かれております。現在まだ会議の途中でありますが、アメリカなどが今後オゾン層の保護のための厳しい対応を主張するのではないかと考えますが、この点について環境庁はどのような認識をお持ちなんでしょうか。
○政府委員（長谷川慧重君）　先生のお尋ねのハーグの会議は、先生お話しございましたように現在も続けられておるわけでございまして、私どもといたしましても担当者を派遣いたしておるところでございます。その結果につきましては現在まだ詳細な報告を受けていないわけでございますけれども、これまでの電話等の情報によりますれば、アメリカが規制対象のフロンの一層の規制の強化あるいは新たな対象物質の指定ということにつきましては公的の場においては主張していないというぐあいに情報を受けているところでございます。これからまだ会議が続いておるわけでございますので、今後どういう形でそれがアメリカ側から提案されるかどうかについてはよくわからないわけでございますけれども、現在議論されておりますのは、今後に予定されております対策の再評価のための作業のスケジュール等についての討議がされているというぐあいに聞いているところでございます。
○山田勇君　通産省の方お見えですか。——オゾン層の保護に関しては本年三月にＮＡＳＡのオゾン・トレンド・パネルのレポートが示され、このレポートを受けてアメリカの企業の中ではフロンの生産を大幅に削減ないし全廃するような動きが出ていると聞いております。この点の事実関係の確認ということについて通産省はどのように把握しておられますか。我が国としてはフロンの生産制限という問題についてどのような認識を持っているのか通産省にお尋ねをしておきます。また、環境保護の立場から環境庁としての対応についてお尋ねをいたしておきます。
○説明員（寺西大三郎君）　まず、オゾン・トレンド・パネルの報告を受けてアメリカの企業の中に大幅な削減という動きがあるという御質問でございますが、私どもの把握しております範囲内において申し上げますと、ことしの三月半ばにＮＡＳＡが中心になりましたオゾン・トレンド・パネルのレポートが出たわけでございまして、これを踏まえてアメリカの最大手の化学メーカーでありますデュポン社におきましては、その割と直後でございますが、規制対象フロンの製造を段階的に削減をしていって、代替品の開発ができるということが条件ではございますが、究極的には生産中止まで持っていきたいという意向を表明されたと聞いております。さらに同社は、七月三十日になりまして西暦二〇〇〇年には完全に中止したい、こういうことを言っているというふうに承知いたしております。
　このように、私どもといたしましては、各国の状況、民間企業の状況、それから政府の状況、ともに常時把握をしているつもりでございます。
　二点目の、今後そういった強化の動きが各国から出てきた場合に通産省としてはどう考えるかという点でございますが、今のところは、まずウィーン条約それからモントリオール議定書に基づいて定められております削減スケジュールに従いまして、国内法でありますところの特定物質の規制等によるオゾン層の保護に関する法律に基づきまして、的確にこれを実施していくということが何よりもまず大事なことだと思っております。しかしながら、そういった世界各国の動きというものにつきましては、ただいま申し上げましたように常時把握に努め、また主体的に協力するというふうなことも含めまして的確に対応してまいりたい、このように考えておる次第でございます。
○政府委員（長谷川慧重君）　環境庁といたしましても、ただいま通商産業省の方から御説明がございましたような考え方をいたしておるわけでございます。何よりもまずウィーン条約なりモントリオール議定書、それから我が国の国内法の完全な施行というのが一番大切であり、当面それについて鋭意努力してやってまいりたいというぐあいに思うわけでございます。
　今後の問題ということになりますれば、先ほど御説明がございましたＮＡＳＡのオゾン・トレンド・パネルの検討結果も年末までには詳細が明らかになるというぐあいに聞いておるところでございますので、その報告書を私どもも十分検討させていただきたいというぐあいに思っておりますし、それからまた、国公研におきますオゾン・レーザー・レーダーの観測結果といいますもの、あるいはそれ以外の研究成果といいますものをいろいろ取り集めまして、私どもに設けております成層圏オゾン層保護に関する検討会の場におきまして専門家の御意見を聞きながら我が国の今後の対策、今後の対処方針について御意見を賜ってまいりたいというぐあいに考えておるところでございます。
○山田勇君　僕なんか素人でよくわからないのですが、このフロンにかわる代替製品といいましょうか、そういうのは通産省何かお考えになっているのか。将来はこれに切りかえていく、それに合わせて減産していく、将来は全廃していくという形をとっておられるかどうか、ちょっと通産省にお尋ねします。
○説明員（寺西大三郎君）　規制対象となっておりますフロンガスの代替品の開発というのは、ただいまのような削減スケジュールをきちっと守っていく上での大変重要なファクターでございますので、私どもといたしましてもその開発に鋭意努力いたしているところでございます。
　具体的には、フロンの種類によりまして、その用途によりましてそれぞれ代替品が異なるわけでございます。その代替品の中にも既に使われたことのあるようなフロン以外の既存の物質ということで代替する分野もございますし、それから、フロンガスではありますけれども、新しい規制対象となり得ないような物質の開発、両方あると思います。物質の開発そのものにつきましては各民間企業相当世界的にやっておられますので、私どもといたしましては、そういう新しい開発された物質の毒性の問題とか、あるいは用途に適するかどうかの物性上のチェックとか、こういったことにつきまして調査研究を進めておるところでございます。
○山田勇君　初めに申し上げましたように、環境問題は地球的な規模の考察が必要であり、オゾン層保護の問題だけではなく、現にことしに入ってアメリカ中西部の記録的な干ばつ、サハラ砂漠の洪水、また我が国におけることしの夏の長雨など世界的な異常気象が、単に純粋な自然界のサイクルによるものではなく、二酸化炭素やフロンなどによる人為的な影響による温室効果がもたらしたものといった見解が強くなっております。昨年十一月に将来の気候変動に対応する政策形成のためのワークショップが開催され、また、ことし六月にはトロントで大気の変動に関する国際会議が開かれ、来月には国連環境計画と世界気象機関が共同で気象変動に関する政府間パネルも開かれると聞いておりますが、こうした会議に臨むに当たって、我が国として地球環境問題への取り組み方、その方針を確立しておかなければならないと思いますが、環境庁の取り組み方についてお伺いをしておきたいと思います。
○政府委員（長谷川慧重君）　先生から御指摘ございましたように、地球的規模の環境問題といいますのがこの一、二年非常に大きな話題、大きな関心事という形になっているわけでございます。先生からお話しございましたように、国際会議もいろいろ会議が次から次と催されている状況にございまして、私どもといたしましても、私どもの担当官なりあるいは専門の方々の御出席をいただきながらいろいろ情報収集等を図っているわけでございます。特に先生からお尋ねございましたこういうような世界の動き、あるいは地球温暖化の問題についてどう対処しておるのかということでございますが、私どもといたしましては、いろんなところでいろんな議論、いろんな科学的知見が出ているわけでございますので、そういう問題につきましては、まず現状の科学的知見を整理いたしまして評価をし我が国としての対応のあり方を検討する必要があるだろうということで、ことしの五月に私どもの局内に地球温暖化問題に関する検討会といいますものを設けまして、現在先ほど申し上げましたような知見の評価なり我が国としての対応のあり方ということについての御議論をしていただいているところでございます。作業を急いでやっていただくということでお願いいたしてございまして、近日中にも中間的な検討結果を取りまとめていただけるというぐあいに私ども聞いているところでございまして、その結果を踏まえましてこれからの各種の会議等に我が国の対応についての姿勢を明らかにしてもらいたいというぐあいに思っているわけでございます。
　さらにまた申し上げれば、このような世界の動向あるいは関心事というようなこともございますので、環境庁におきましては、国立公害研究所におきましてこれに関連した特別研究の実施なり、あるいは国立機関、公害防止等試験研究費におきまして関連機関のこれらに関します研究費の一括計上という形で研究の推進を図っておるところでございます。
○山田勇君　局長が先ほど言われましたこの地球温暖化の問題は、その影響があらわれるのは早くても数十年先と見ていたものが多かったのですが、最近では二十年先にも海面が上昇する異変が起きてもおかしくないといった見解もあります。未然防止の観点からも深刻な事態が生じる前に対策を急ぐことが必要だと考えます。温暖化のメカニズムの解明、対策技術の構築が重要であります。
　この点、日本として国際的な役割を果たすためにも、アメリカなどの知見と技術に頼るだけではなく、積極的な努力が望まれると考えますが、先ほど五月には既にこういう会議を持っているという御答弁をいただいたわけですが、再度こういう問題についてのお尋ねをいたしておきます。
○政府委員（長谷川慧重君）　このオゾン層の問題あるいは地球温暖化の問題につきましても、先生からお話しございましたように、アメリカにおきます知見がかなりたくさんございますし、かなり前からいろいろ取り組んでおるというのは先生のお話しのとおりでございます。そういうことで、我が国におきましてもこういう問題につきまして取り組まなきゃならないというようなことで、先ほど申し上げましたような検討会におきます御議論、あるいは私どもといたしましては関連の予算を確保いたしまして研究を進めてまいりたい。特に、こういうオゾン層の問題あるいは地球温暖化の問題と申しますのは、従前の一つの部門の学問分野ではなかなか片づかない問題が多うございまして、いろんな気象の問題なり、あるいは分析の問題なり、あるいは地球物理学的な問題、科学的な問題というようないろいろな分野におきます共同研究的なものが必要であるわけでございますので、そういう面で文部省におきましてもいろんな研究費を出しております。あるいは関係省庁におきましてもそれぞれの分野におきます研究費を出して科学的知見を集めておるというようなことをやっておるわけでございますし、環境庁におきましても先ほど申し上げましたような研究に取りかかっておるところでございます。
　今後とも国内におきます研究、あるいは外国におきます研究の知見を十分集めまして、私どもといたしましても、日本の立場なり、あるいは世界に貢献する日本の立場ということで今後ともこの問題につきましては前向きに取り組んでまいりたいというぐあいに考えているところでございます。
○山田勇君　地球的規模の環境問題の解決に向けてアメリカではもう既に国内法の整備を検討していると聞いております。例えば地球温暖化防止のためのエネルギー戦略法案などなどですが、この夏アメリカ、カナダを訪問された長官は諸外国の取り組みについて十分な認識をお持ちだと思いますが、ウィーン条約やモントリオール議定書の交渉過程において我が国の取り組み方が批判されたと聞いておりますが、今後はこのような批判、指摘を受けないような積極的な努力が必要と考えます。
　そこで、環境庁としてはフロン問題などに責任を持って取り組んでいく体制の確立が必要であります。また縦割り行政によって効率的かつ効果的な取り組みが阻害されることも心配されますが、環境保全に取り組む政府の責任者であります堀内長官の御所見を伺いまして、私の質問を終わらせていただきたいと思います。
○国務大臣（堀内俊夫君）　先ほど来伺っておりまして、例えばオゾン層の保護という観点に立っても、現在百万トンないし百十万トンぐらいのフロンガスをつくっておるわけです。しかも、その中で我が国が大体十七、八万トンでアメリカが三十五万トンと言っているんですから、この地球上でオゾン層を破壊する懸念のある物質の世界の生産量の半分までアメリカと日本でつくっておる。だからまず日米がこの問題にしっかり取り組まないとこれはどうにもならないというような立場でアメリカへ行ったわけです。ところが、先ほど委員が懸念をちょっとおっしゃったけれども、本当はこの条約の成立というのはうまくいって来年の今ごろになるんじゃないかと思うんですけれども、モントリオールの議定書の発効過程においてもう既にこれはだめだと、もう少しきつい制限をしなければならないということをトーマス長官が言っていました。これは一体何だと、今の状態でもこれ九八年には半分にしなければならぬというのでしょう。そういう過程でこういうことを言うているというので実は驚いたわけです。
　しかし考えてみますと、きょう衆議院の環境委員会で皆国公研を見に行ってもらっているわけですけれども、あそこにようやくレーザーレーダーを設置して、そして六月からこれデータをとっているわけですけれども、ＮＡＳＡでは二つもうずっと前からやっておるわけですね。ところが、ＮＡＳＡでの知見あるいはＴＯＭＳというような大気圏の観測の衛星を向こうではもうやっておるわけです。我が国ではようやくＳＡＧＥという、これ北極、南極の調査をやろうというものでしょう、一番安いものですね、金額にすれば。向こうは何百億、こっちは五億ぐらいを環境庁予算にするのに四苦八苦、しかも、これ五年先の話ですよ。
　そういうような状態だから知見が違うんですね。だからこの知見をやはり情報としてお互いに交換し合ったら、これは西ドイツもレーザーレーダーあるんだし、フランスもあるんだから、これらの五つのレーザーレーダーの情報交換だけでも大気圏の状態のもっと違った知見が出てくるのじゃないかと思うんです、あるいは衛星に上げているＮＡＳＡの資料を、データをもらうことによって。もちろんこれ交換しておるんですが。また、うちの国立公害研究所とＮＡＳＡの研究所とのドッキングをやると、あるいは派遣をやると、こういうことを決めてきたんですけれども、こういうことをやらないと、私も素人なんですけれども、知見自体がいたずらに不安を招いていますね。今いろいろな知見を言っておるけれども、確たるものがないんですよ、皆そういう懸念があると言っているんですけれども。ところが、懸念が本物だということになったら我々はもうおしまいなんです。そういう大きな問題が含まれているだけに、これは私ども今経済活動から言うと相当なところまで日本は行っているわけだから、やはり地球環境にも責任を負うべきだと思います。
　幸いにこの間ＥＣＥの事務局長と会う機会がございました。訪問してくれた、日本へ初めて来たというのです。いわゆる先進工業国、日本を除いての先進工業国が集まってやっておるわけなんですが、やはり経済とこの地球環境というのはもう密接な関係があることを強調したことと、もう一つは、ソビエトのゴルバチョフさんが環境問題について懸念を持っておられるということを非常に強調していました。
　また、今度竹下総理が中国へ行かれて、日中交渉の十年記念行事の中で環境問題のプロジェクトを向こうは希望したんです。李鵬さんの経歴なんかを調べてみると日本で言う環境庁長官をやっておるんですね、向こうでは主任と言っておるが。だから非常に過去の経験から言うとこの環境問題の知見の相当ある人だという感じです。
　また、向こうでびっくりしたのは、アメリカの大統領選挙今やっておりますね。この論争の中に、日本の総選挙で与野党の間で環境問題を論争点に挙げたことないです、私ら今まで見ていて。向こうでは今大統領選挙の論争の中に入っています。
　そういうことを考えると、非常に日本が今しやすい、軍事問題とか経済問題と言ったらいろいろやっぱり日本のしにくい立場があるけれども、この地球環境問題であると、日本の立場もあるし、これ何ぼ力を入れても、いわゆる世界じゅうから言うと日本を正しく理解してもらえる機会じゃないか、そういうことも思いまして、私は今委員の御指摘があるように、この地球環境問題こそ経済力を持った我が国が果たせる唯一の大きな仕事じゃないか、ことしはその突破口がようやく開けたから、これはもうみんなでこの問題を世界じゅうの信頼を得られるように、また、ほかのことだといわゆる批判の場合の方が多いです、日本が金を出すことに対して。しかし、このことでもう少し金を出したってみんなに喜ばれるんじゃないか、私は今そういう気持ちでおります。
○委員長（林健太郎君）　本調査に対する本日の質疑はこの程度にとどめます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時十一分散会
昭和六十三年十月二十六日（水曜日）
　　　午前九時四十分開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　嶋崎　　均君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　高木　正明君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳川　覺治君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　和美君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜本　万三君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴岡　　洋君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　　敦君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本孝一郎君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　大塚清次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　木宮　和彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　久世　公堯君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤謙一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　文夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　陣内　孝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　田辺　哲夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　清孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　松浦　孝治君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口　哲夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　沓脱タケ子君
　　　　　　　　─────
　　　　　　　議　　　　　長　　土屋　義彦君
　　　　　　　副　　議　　長　　瀬谷　英行君
　　　　　　　　─────
　　　政府委員
　　　　　　　法務政務次官　　　山岡　賢次君
　　　　　　　郵政政務次官　　　白川　勝彦君
　　　事務局側
　　　　　　　事　務　総　長　　加藤木理勝君
　　　　　　　事　務　次　長　　佐伯　英明君
　　　　　　　議　事　部　長　　戸張　正雄君
　　　　　　　委　員　部　長　　辻　　啓明君
　　　　　　　記　録　部　長　　小野　博行君
　　　　　　　警　務　部　長　　黒澤　隆雄君
　　　　　　　庶　務　部　長　　菅野　　清君
　　　　　　　管　理　部　長　　長谷川光司君
　　　　　　　渉　外　部　長　　波多野裕造君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○公安審査委員会委員長及び同委員の任命同意に関する件
○日本放送協会経営委員会委員の任命同意に関する件
○本日の本会議の議事に関する件
　　　　─────────────
○委員長（嶋崎均君）　ただいまから議院運営委員会を開会いたします。
　まず、公安審査委員会委員長及び同委員並びに日本放送協会経営委員会委員の任命同意に関する件を議題といたします。
　政府委員の説明を求めます。法務政務次官山岡賢次君。
○政府委員（山岡賢次君）　公安審査委員会委員長川島一郎並びに同委員佐藤正二、中谷瑾子及び平田秋夫の四君はいずれも十月二十八日任期満了となりますが、川島一郎及び中谷瑾子の両君を再任し、佐藤正二君の後任に山崎敏夫君を、平田秋夫君の後任に末松謙一君を任命いたしたいので、公安審査委員会設置法第五条第一項の規定により、両議院の同意を求めるため本件を提出いたしました。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御同意くださいますようお願いいたします。
○政府委員（白川勝彦君）　日本放送協会経営委員会委員佐藤欣子君は十月十四日辞任いたしましたが、その後任として石井幹子君を任命いたしたいので、放送法第十六条第一項の規定により、両議院の同意を求めるため本件を提出いたしました。
　何とぞ、御審議の上、速やかに同意されますようお願いいたします。
○委員長（嶋崎均君）　ただいま説明の人事案件について、これより採決を行います。
　まず、公安審査委員会委員長及び同委員の任命について同意を与えることに賛成の諸君の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（嶋崎均君）　多数と認めます。よって、本件は同意を与えることに決定いたしました。
　次に、日本放送協会経営委員会委員の任命について同意を与えることに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○事務総長（加藤木理勝君）　本日の議事は、冒頭、丸谷金保君お申し出の請暇の件を異議の有無をもってお諮りいたします。
　次に、国土審議会委員の選挙でございます。本件は、選挙省略・議長指名の動議を柳川理事に御提出いただき、鈴木理事に賛成をお願いいたします。本動議に異議がないと決しますと、議長は、国土審議会委員に井上吉夫君を指名されます。
　次に、国家公務員等の任命に関する件をお諮りいたします。公安審査委員会委員長、同委員及び日本放送協会経営委員会委員計五名の任命について同意を求める件でございます。採決は、三回に分けて順次行います。
　次に、日程に入りまして、日程第一について、文教委員長が報告され、採決いたします。
　次に、日程第二について、内閣委員長が報告され、久保田真苗君十分の討論の後、採決いたします。
　以上をもちまして本日の議事を終了いたします。その所要時間は約二十分の見込みでございます。
昭和六十三年十月二十六日（水曜日）
　　　午前十時三十分開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　長田　裕二君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　政光君
　　　　　　　　　　　　　　　　大塚清次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤栄三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口　哲夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　高木健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　忠孝君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　吉夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　大島　友治君
　　　　　　　　　　　　　　　　倉田　寛之君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　文夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　清孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺内　弘子君
　　　　　　　　　　　　　　　　中曽根弘文君
　　　　　　　　　　　　　　　　二木　秀夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　水谷　　力君
　　　　　　　　　　　　　　　　向山　一人君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢野俊比古君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　芳男君
　　　　　　　　　　　　　　　　糸久八重子君
　　　　　　　　　　　　　　　　村沢　　牧君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　正和君
　　　　　　　　　　　　　　　　刈田　貞子君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　　清君
　　　事務局側
　　　　　　　第二特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　菊池　　守君
　　　参考人
　　　　　　　ファッション・
　　　　　デザイナー　エマニュエル・ムノス君
　　　　　　　　　　　（通訳　計良　道子君）
　　　　　　　日本女子大学教
　　　　　　　授　　　　　　　一番ケ瀬康子君
　　　　　　　日本余暇学会理
　　　　　　　事　　　　　　　　瀬沼　克彰君
　　　　　　　長岡市教育長　　　丸山　　博君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○委員派遣承認要求に関する件
○国民生活に関する調査
　（労働と余暇に関する件）
　　　　─────────────
○会長（長田裕二君）　ただいまから国民生活に関する調査会を開会いたします。
　最初に、委員派遣承認要求に関する件についてお諮りいたします。
　国民生活の動向及び労働と余暇の現状等についての実情調査のため、委員派遣を行いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○会長（長田裕二君）　国民生活に関する調査を議題とし、労働と余暇について参考人から意見を聴取いたします。
　本日は、お手元に配付の参考人名簿のとおり四名の方々に御出席をいただき、順次御意見を承ることとなっております。
　この際、参考人に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ、本調査会に御出席をいただきましてまことにありがとうございました。
　本日は、労働と余暇について忌憚のない御意見を拝聴し、今後の調査の参考にいたしたいと存じます。
　議事の進め方といたしましては、まず最初に三十分程度御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑に対しお答えをいただく方法で進めてまいりたいと存じます。
　なお、本日の通訳は計良道子さんにお願いしております。
　それでは、ムノス参考人にお願いいたします。
○会長（長田裕二君）　有意義な御意見をありがとうございました。
　以上でムノス参考人からの意見聴取は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑のある方は会長の許可を得て順次御発言願います。
○山口哲夫君　大変率直な御意見をお聞かせいただきましてありがとうございました。
　ムノスさん、今会社の社長さんをやっていらっしゃるそうですね。それで、日本人の働き方についていろいろと御批判がありました。例えば余り集中して働いていないとか、ただ長い時間職場にいるとか、そんなような御批判もありましたけれども、幾人かの従業員を使っていらっしゃると思うんですが、社長さんとしてそういった従業員に対する教育をどういうふうにされていらっしゃるのか、まずその辺をお伺いしたいと思います。
○参考人（エマニュエル・ムノス君）（計良道子君通訳）　私のところの従業員は六時間きっちりしか、しかといいますか、六時間きっちり職場にいまして、それ以上いることも私は望みません。しかしながら、その六時間の間完全に集中して休みなく働くことを欲しています。また、従業員に対しては土曜日、日曜日の休暇はもちろん、それから私自身が休暇、夏のバカンスをとるときは従業員たちにもとらせるようにしています。
　それから、従業員たちが職場から出て外で情報を常に得るようにさせています。この三年間というもの、どの従業員も一日として休暇をとったことは、例えば病気で休暇をとるということはありませんでした。
○山口哲夫君　そういった従業員の働き方というのはあなたの教育によって変わってきたものでしょうか。もしそうだとすれば、日本人の働き方に対する御批判というのは、日本の管理体制の方にむしろ問題があるんだと、そういうふうにお考えでしょうか。
○参考人（エマニュエル・ムノス君）（計良道子君通訳）　それは管理の問題といいますよりも、システム面といいますか、休暇のあり方というものは法律で決められていますし、休暇をとる権利というものもあるわけですが、現実には日本の労働者というのは休暇を全部こなしていないという状況があるわけです。ですから、これは管理とかシステムの問題というよりも、教育、考え方の問題と言えるかもしれません。
　実際には働いている人たちは休暇を全部消化してとりたいと思っていると思うのですが、やはり周囲の状況を考えるととれないというような状況があると思います。
○山口哲夫君　日本人とフランス人の違いについて、例えば働き方の問題だとか、それから昼休み時間の使い方の問題だとか、あるいは夜の楽しみ方の問題だとかいろいろと例示をされて述べられておりますけれども、この違いというのは一体どういうところからきているというふうにお感じでしょうか。
　例えば、レジャーに対する日本人の考え方、価値観というか、全くそういうものの違いなのか、あるいは日本というのは非常に物価が高いですよね、そういう面からくる貧しさなのか、あるいは商業政策の面にもあるのか、率直にその辺の違いの原因というものを幾つかお考えを述べていただきたいなと思うんです。
○参考人（エマニュエル・ムノス君）（計良道子君通訳）　その違いというのは、最後に指摘されました商業政策からくるものではないかと思います。といいますのは、すべてがビジネスを発展さしていかなければいけない、そういう方向に向けられて、ちょっと立ちどまってみるということを忘れているからだと思います。
　それからまた、二番目の原因としては価値観の違いというものも挙げられるかもしれません。
○山口哲夫君　日本人はレジャーを楽しむときに、よく混雑したところにみんな出かけていく、群集というか、そういう中でレジャーを楽しんでいる、そういう御批判がありましたですね。あるいは交通機関の時間がかかり過ぎるという問題とかいろんな御批判があったんですけれども、どうも必ずしも日本人はそういうことを好んでやっているんでなくして、例えばヨーロッパの場合と日本の場合とはまず広さの違いがありますよね、国土の違いが。日本というのは非常に狭い。しかし、フランス人というのは別にフランス国内だけに限られているわけでなくして、ヨーロッパ全体どこでも行けるわけですね。そういう面から見たら、日本と比べたら相当広い面積を持っている。
したがって、レジャーを過ごす場所も非常に豊富にあると思うんですね。そういう国土の違い、そんなところから今御批判があったようなことが出ているんでないだろうか。
　例えば、私個人で考えても、やっぱりなるべく人のいないようなところで静かに休暇を過ごしたいという気持ちがあるけれども、なかなかそういうところというのはないですよね。そして、人の行かないときに行こうとすればそれは大抵仕事のあるときですよね。ですから、どうしてもやっぱり週休二日制なんかになったときに、土曜、日曜をレジャーで楽しもうと思えば、みんなその時間に集中してしまうというそういうことが私は原因としてあるんでないだろうかな、そんなふうにも思うんですけれども、どうでしょうか。
○参考人（エマニュエル・ムノス君）（計良道子君通訳）　先ほど地理的な空間の問題に触れられましたが、それは問題でないと思います。といいますのは、イギリスの例を見てみればわかると思います。イギリスも国土は狭いですが、彼らは余暇のあり方というものをよく心得ています。ですから、問題は考え方の違いだと思います。
　日本人は、国土は狭いですが経済的な手段というものは世界で今一番で、経済的手段というものは恵まれているわけですから、日本から外に出るということは十分可能なわけです。ですから、考え方の違いで、日本人は単に常にいつもだれかと、同じメンバーと一緒に同じところにいたいというそういうような傾向があるからだと思います。例えば会社が同時にではなくて、期間をずらしてバカンス、休暇をとるというやり方をとればまた問題も多少解決されるのではないでしょうか。
○山口哲夫君　今のお話を承りますと、日本人のレジャーに対する考え方が間違っているというふうにお考えなんでしょうかね。それとも日本人の国民性がそうしているというふうにお考えなんでしょうか。
○参考人（エマニュエル・ムノス君）（計良道子君通訳）　これは重要なことですのでちょっと言っておかなければいけないですけれども、だれもここでだれが正しいとか間違いであるとか、そういうことはないのです。ですから、日本はこういう経済的な発展を遂げましたが、それだけで今まで忙しかったわけで、これから余暇をどのように過ごすかということをいろいろ考えて、そういう考え方も推し広げていくのだと思います。皆さんが今回ここにこうして集まっていらっしゃるのもそのためなわけですね。また、その考え方を発展させていくについては、日本人のための、日本人に合った余暇のあり方ということを考えていかなければいけないと思います。
○山口哲夫君　フランスでも、長い休暇をとることになったときには法律でもってそういう制度をつくったというふうに聞いていますけれども、そのときにはやっぱり相当の混乱もあったというそんな話も聞いております。日本でも、やはりそういった混乱があったけれども現在は非常に余暇というものが国民の中に定着をしている。そういうことから考えた場合に、あなたから日本を見た場合に、日本でもそういう長期のレジャーをとるようにするためには、法律的にやはりきちっと規制した方が非常に有効であるというふうにお考えでしょうか。
○参考人（エマニュエル・ムノス君）（計良道子君通訳）　全くそのとおりだと思います。もちろん法律で規制していかなければいけないものだと思います。そして、バカンスをとるに当たって問題が起きないように、例えば会社内部でバカンスをとる日にちをずらすとか、企業間でもずらすとか、そういうやり方をとっていかなければいけないと思います。日本には労働の美徳みたいなものが従業員の側にもまた会社を経営している側にもそういう考え方がありますから、法律面で規制していかなければ難しいと思います。
○山口哲夫君　フランスでは夏の間は相当長い期間バカンスをとられて、そのために工業生産指数というのがもうふだんの三分の二くらいに落ちるというそんなお話も聞いております。そういう面で何か経済的な面からの影響というのは出てきませんでしょうか。
○参考人（エマニュエル・ムノス君）（計良道子君通訳）　問題というのは起きないと思います。確かにそういう生産力が落ちるということはもう避けられませんが、問題というのは起きないと思います。例えばバカンスの間、休暇をとっている従業員のかわりに学生のアルバイトを使うとか、そういうやり方で、一〇〇％効率を上げるということはできませんが、問題は起きないと思います。
○山口哲夫君　それに関連しまして、例えば私どもヨーロッパなんかに夏行きますと、もう役所関係でも相当長期間休んでいますね。例えばある市役所を訪問しまして、市長が休暇で休んでいる。普通日本ですと、市長が休暇で休んでいますと助役がそのかわりを務めて大抵出勤しているはずなんですけれども、あるところへ行きましたら、市長も長期休暇をとっておりますので助役も一緒に休んでおりますというようなことで、幹部がほとんどいない。だから、そういう面で我々日本人から見ると、これは役所の機能というものが果たしてそれで本当に動いているんだろうかなというそんな疑問を持ったこともあるんです。
　それは役所に限らず、例えば病院であるとか、あるいは商業関係だとか、そういう面で国民の不満というものは全然ないものでしょうか。
○参考人（エマニュエル・ムノス君）（計良道子君通訳）　国民の間では問題は起きておりません。といいますのは、例えばパン屋さんなり病院とかどこかのお店がバカンスに入ってお店を閉める場合には、それが新聞にアナウンスとして載りまして、そのかわりにどこがあいているという情報がちゃんと載っておりますから混乱を招くということはありません。
　それから、これは重要なことですが、二十四時間のうちの二十四時間全部常に機能していなければいけないというそういうような考え方はやめるべきだと思います。
　フランス人はもう既に七月、八月の休暇になれておりますので、その期間は一般的に重要な買い物なり重要なことを行うということはないのです。
○山口哲夫君　日本人の海外旅行に対していろいろと批判があります。例えば、日本人というのは案内役が旗を持ってそれにくっついて団体で歩いている、あるいは非常に短い時間に名所を駆け足で見て歩く、あるいはお店屋さんに入って高級なブランドを買いあさっているだとか、いろいろと御批判があるんですけれども、あなたからそういった日本人の海外旅行を見ての率直な御批判を聞かしてください。
○参考人（エマニュエル・ムノス君）（計良道子君通訳）　確かに旗を持った人の後に連れられたグループというのをよく見かけますが、私個人としてはその光景というものは余り好みません。遺憾の念を覚えます。そういう旅行のあり方というものは時間のロスになると思います。例えば空港で長い間待ったり、ホテルで待ってみたり、グループが全員集まるのを待たなければいけないわけですから、そういうような時間のロスが随分あると思います。
　ですから、私個人としては、個人で旅行に出かける方を好みます。出かける前に十分の準備をしていろんなインフォメーションを得る。日本には十分得られるだけのインフォメーションがあるわけですから、そういう準備をする。その方がいろんなことをたくさん学べると思います。
○山口哲夫君　最後に、日本人は何のために貯金するかという世論調査をやりましたら、まず第一が病気になったときに心配だから、二番目が子供の教育のために、三番目が老後の生活が心配だから、そんな順番です。
　フランス人は何のために貯金するのでしょうか。
○参考人（エマニュエル・ムノス君）（計良道子君通訳）　フランス人の場合は、日本人の二番目に挙げられた例に当たると思いますが、まず、子供の教育については、フランスでは十八歳で、まあ
十八歳以下でもあり得ますけれども、子供は親から離れて独立するという傾向が強いわけです。ですから経済的にも自分で自立するという傾向が強いわけです。
　また病気については、社会保障制度がよく発達しておりますので、それについても預金なり出費するという必要もありません。
　また、家の購入のための例えばローンなどについても、お金を借りるというのに対する嫌悪感がフランス人の場合はあります。
　フランス人が預金をする目的というのは、むしろ人生を楽しむために貯金をします。例えば別荘、第二の家を買う場合、その別荘のための土地を買う場合、旅行、レストラン、そういった人生を楽しむものに預金をします。それからバカンスにもです。