Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○高木国務大臣　北朝鮮の砲撃が我が国を含む北東アジアの平和と安全を損なうものであり、我が国としても、国家存立の危機にかかわる重大事項でございました。そのようなことだと思っておりますし、そういうことで総理も一たんの停止を指示したもの、私はそのように思っております。
○下村委員　だから、それが外交上の配慮でしょうと言っているんですよ、外交上の配慮。そのとおりじゃないですか。外交上の配慮でしょう。なぜそれが外交上の配慮じゃないんですか。矛盾していますよ、答弁が。
○枝野国務大臣　先ほど来の文部科学大臣の御答弁で御理解いただけるのではないかと思うんですが、あくまでも、どのような学校が無償化の対象になるのかならないのかという問題については、これは外交上の判断ではなくて教育上の判断で行う、このことは一貫して変わっておりません。
　ただ、その手続を進めることについて、これは、砲撃事件等がありまして、手続を進めることによって我が国の平和と安全を損なう事態に陥るおそれがあるということで、手続を一たんとめさせていただいたということでございまして、いわば実体法の問題と手続法の問題との違いでございますので、実態的にどの学校に適用されるのかされないのかということは、一貫して従来からの方針どおりでございます。
○下村委員　手続を停止したということ自体がそもそも外交上の配慮だと言っているんですよ。それに対して全然答弁になっていないじゃないですか。
○枝野国務大臣　審査が行われた場合にどういう基準で審査が行われるのかということについて、従来から申し上げておりますとおり、外交上の判断ではなくて教育上の判断で行う、このことは変わっておりません。
　ただ、その判断をどういうタイミングでどう行うのかということについての中で、砲撃事件を受けて、あのような状況のもとで手続を進めるということについては、不測の事態も予想されることから、手続について一たんとめさせていただいたということでありまして、その実態の方の判断の基準は変わっていない。
　こういった例がいいのかどうか、全くイコールということを申し上げるわけではありませんが、例えば、入学試験のようなものは、入学試験の合否判断については、天候とか交通状況によって左右されるものではありませんが、例えば入学試験そのものが大雪とか交通障害によってスタートの時点が変更になるということはございますが、だからといって、そういったことによって入学試験の内容についてが左右されるわけではない。
　同じように、実態的な手続の基準については全く変わっておりませんが、手続を進めることについては不測の事態に備えて一たんとめさせていただいたということでございます。
○下村委員　全くの詭弁ですね。昨年の十一月の二十三日にこのような事件が起きてから、無償化手続が停止してもう二カ月近くたとうとしているんです。そのまま中止しているんです。あくまでもこれは外交上の配慮で中止しているのは当然じゃないですか。だから、撤回してもらわなかったらこれは矛盾していますよ。今の答弁は全然矛盾している、答弁になっていないですよ。手続が停止したことに対して外交上の配慮はないということについて、今のは全く答えになっていないですよ。手続の停止について言っているんですからね。
○高木国務大臣　審査をし、指定をするかどうか、そのときには、私たちはこれまで同様、外交上の配慮ではなくて教育的見地からこれを行う、こういうことを言っているんです。
○下村委員　いや、全然答弁になっていないですよ。手続を停止したということは、この三月までで一学年が終わるわけですね。一学年が終わるまでにおいてこの二カ月間は、全く、朝鮮高校の無償化対象になるかどうかについては文科省はストップしているわけですから。これはやはり外交上の配慮でストップしているわけじゃないですか。今のは答弁にならないです、それじゃ。
○高木国務大臣　審査と手続に当たっては、外交上の配慮はしなくて教育的観点から判断をする。今回の事態は、まさにその根底を揺るがす大きな事態、私はそのように考える。だから、それとこれとは別に考えることであろうと私は思っています。
○下村委員　答弁になっていないですよ。なっていない。
○中井委員長　答弁しておるよ、答弁している。（発言する者あり）
　下村さんに申し上げます。
　朝鮮人学校無償化手続等について、考え等、実施方法等いろいろあって、その段階段階で答弁をしていると私は考えますが、それで気に入らなければ、もう少し突っ込んで、答弁が変わるように質疑してください。
　下村君。（発言する者あり）どういう答弁がいいか。考えが違うんだから。
○下村委員　いや、これは考えじゃなくて、委員長、詭弁ですよ。
　だれが見たって、この十一月二十三日の北朝鮮の韓国の延坪島砲撃を受けて無償化手続を停止したというのは、外交上の配慮以外何物でもないでしょう。それが一大事だということだったら、何における一大事なんですか。一大事、外交上の配慮でないとしたら、どういう配慮なんですか、では。
○高木国務大臣　そのような不測の事態の中で、あの当時、国会においても大変な議論がございました。ああいう事態の中で、審査手続そのものが本当の意味で行われるかどうか、このことについて私は懸念を抱いております。
○下村委員　全然理屈になっていないですよ。
　日本国内の……（発言する者あり）よく聞いてよ。
　日本国内の朝鮮高校に対する無償化の問題が何で、実際、北朝鮮が韓国に砲撃したことについて不測の事態と関係するんですか。まさにそれは外交の問題じゃないですか。日本の朝鮮高校の無償化の問題というのは不測の事態にどうしてつながるんですか。どうして不測の事態なのか、では説明してください、ちゃんと。
○枝野国務大臣　ですから、先ほど来申し上げておりますとおり、どの学校が無償化の対象になるのかということについては、外交上の問題ではなくて教育上の見地から決めさせていただく、このことは一貫をしていると申し上げております。
　その上で、昨年の砲撃事件が我が国を含む北東アジア地域全体の平和と安全を損なうものである、このことについては同意をいただけるというふうに思いますし、これに対応するために、政府を挙げて情報収集に努めてきているところでございます。そうした中で、我が国国内において不測の事態が生じないよう、それに備えて万全の体制を整えておく必要があるという見地で、現時点において、指定の手続を一たん停止しているものでございます。
○下村委員　この不測の事態というのは、今の朝鮮高校に対して授業料を無償化するということについては関係ないですよ、全然。外交上の配慮としか、これはだれが見たって説明できないですよ。これを外交上の配慮じゃないと言うこと自体が詭弁ですよ。そんな詭弁は認められません。
○枝野国務大臣　繰り返しになりますが、朝鮮学校を初め、どこの学校が無償化の対象になるのかという判断については、全く外交的な問題ではなくて教育上の見地から進めさせていただくということは一貫して申し上げてきているとおりでございます。
　その上で、近隣においてああいう砲撃事件が生じたということで、我が国内においてもどのような事態が生ずるか、全く予測のつかないような状況が生じたのは間違いないわけでございまして、そうした中で、政府としては、情報収集に万全を期すとともに、さまざまな観点から不測の事態に備えて、国民の生命と財産を守るために、あらゆる不測の事態に備えて、そして、この万全な体制をとるという観点から、手続については、そうしたリスクが少なくとも砲撃事件の前の状況のところぐらいまで下がるまで手続をとめさせていただくという判断をさせていただいたということでございます。
○下村委員　枝野さん、自分で詭弁だとわかるでしょう。
　そもそも、この無償化手続を停止したというその原因は何なのかといったら、それは北朝鮮が韓国に対して砲撃したということから始まっているんですよ。それで手続が停止になっているんですよ。まさにそれは外交からきているんじゃないですか。それを外交じゃないということ、否定すること自体がおかしなことでしょう。それは詭弁でしょう。
○枝野国務大臣　外交的な配慮をしたのではなくて、さまざまな国際状況の中で、我が国国内における不測の事態に備え、万全な体制を我が国内においてとるという見地から、そして我が国の国民の生命財産を守る、このために万全を期すという見地から、一たん手続を停止したものでございます。
○下村委員　そういうのを世間一般で外交的配慮と言うんですよ。この外交的配慮ということ自体を否定するということは、今までの政府見解を破ることになるから、強引に、だれが見ても詭弁で通そうとしているとしか見えない。それは答弁じゃないですよ。そんな答弁は認められません。
○枝野国務大臣　外交上、どこの国にも配慮をいたしておりません。我が国の国民の生命と財産を守るという見地から、不測の事態に備え万全の体制をとるために手続を一たん停止させていただいたものでありまして、我が国の国民の生命財産を守るという見地からとった措置でございます。
○中井委員長　下村君。下村君、どうぞ。（発言する者あり）下村君、質問を続けてください。（発言する者あり）お互いが創意工夫して、質疑、答弁をしてください。
　下村君、質疑を続けてください。（発言する者あり）下村君、質疑を続けてください。（下村委員「答弁になっていません」と呼ぶ）いやいや、答弁はちゃんとしています。（下村委員「していないですよ、全然」と呼ぶ）答弁はちゃんとしています。（下村委員「あんな詭弁は認められないですよ、あんな詭弁」と呼ぶ）認める認めないじゃない。それは委員が決めることじゃない。（下村委員「説明になっていない、説明に」と呼ぶ）説明しているよ。（発言する者あり）答弁に詰まったり、答弁ができなかったり、矛盾しているわけではないですから。それはきちっとした答弁をしています。（下村委員「いや、答弁じゃないですよ、あれは」と呼ぶ）答弁しています。
　下村君、工夫をして、違う答弁が引き出せるかどうかをやってみてください。やり方はいろいろ、ベテランでいらっしゃるからあるじゃないですか。（下村委員「あんな答弁自体認められないよ、そもそも」と呼ぶ）あれはあれで答弁です。政府の方針、答弁です。これは変えようがないもの。（発言する者あり）
　下村さん、質疑を続行してください。答弁をきちっと内閣がしている限り、質疑者は質疑を続行してください。（発言する者あり）御静粛に願います。御静粛に願います。
　時計をとめてください。速記をとめて。
　　　　〔速記中止〕
○中井委員長　それでは、速記を起こしてください。
　もう一度、枝野内閣官房長官から答弁を、今までの質疑を聞いて答弁をいたします。
○枝野国務大臣　まず、どの学校が適用の対象になるのかということについては、一貫して申し上げておりますとおり、外交上の配慮などではなくて教育上の見地から行う、このことは一貫して申し上げてきているとおりでございます。
　さらに、この手続を一たん停止したことについては、その端緒においては、北朝鮮による砲撃という国外での事情でございます。ただし、そうした状況を踏まえて、政府を挙げて情報収集に努めるとともに、不測の事態に備え国民の生命財産を守るために万全の体制を備えておく必要がある、このことについては御異論ないかと思いますが、そうした国民の生命財産を守るための万全の体制を備えるという見地から、現時点において指定の手続を一たん停止しているものでございます。
○下村委員　だから、教育上の配慮じゃないんですよ、全然。全然違うでしょう。だから、今のは答弁になっていない。教育上の配慮じゃないですよ、そもそも。
　だから、私が聞いているのは、無償化手続を停止したというのは、そもそも北朝鮮が韓国に砲撃したことがきっかけでしょうと。そうでしょう。そのことによって無償化手続を停止したというのは、外交、安全保障の配慮から停止したということですねと聞いているんです。（発言する者あり）いや、そういうことでしょう。
○枝野国務大臣　それが、北朝鮮による砲撃が端緒でございますが、不測の事態に備えて万全の体制を備えておく必要がある。これは、国民の生命財産を守るという見地から、万全の体制を備えていくために指定の手続を一たん停止したものでございます。
○下村委員　これはだれが聞いても詭弁ですよ。そもそも北朝鮮が韓国に対して砲撃をしたということが停止につながっているということは、これは明らかなことですから。それを外交、安全保障上の配慮じゃないみたいなことを言うことで通そうということ自体が詭弁なんですよ、そもそも。
　では、次に行きます。
　それでは、手続再開の条件をお聞きします。
○高木国務大臣　手続再開の条件につきましては、朝鮮半島をめぐる情勢、今後の事態の推移を見る、それで総合的に判断することになります。
○下村委員　だから、委員長、さっきの答弁はおかしいと言っているんじゃないですか。答弁になっていないですよ、全然。まさに外交上の配慮じゃないか、それは。
　あれは、だから答弁じゃないですよ、さっき言っているのは。素直に外交上の配慮と言えばいいんですよ。（発言する者あり）
○高木国務大臣　外国人学校の取り扱いについて、外交上の配慮により判断すべきではなくて教育上の観点から判断すべきという基本的な考え方は変わっておりません。
　それで、今回の事態、不測の事態、これに備えて、情報の収集などがあって、もっと言うならば、こういう状況の中で、しっかりとした審査が進められるような状況じゃない、こういう判断もございました。
○枝野国務大臣　停止をしましたのが、北東アジア全体の平和と安全を損なうというような状況を踏まえて、国内における不測の事態に備え万全の体制を備えておくという必要から一たん停止をしたものでありまして、さまざまな状況を総合的に判断して、この砲撃事件を端緒として生じた不測の事態が生じる可能性というものがその砲撃事件以前の状況にまでなった段階で、手続の停止は解除されるものと考えております。
○下村委員　外交上の配慮と言うのじゃないの、そういうのを。
　もう一度、文科大臣に聞きます、文科大臣に。
　手続再開の条件、どういう条件がクリアしたら手続再開になるんですか、もう一度はっきり言ってください。
○高木国務大臣　その事態は、いわゆる韓国に対する砲撃事件、それ以下の状況だと私は思っております。
○枝野国務大臣　これは文部科学省の手続でございますが、内閣官房としても総合調整しながら進めていくことでございますので、私から答弁をさせていただきますが、先ほど申しましたとおり、我が国内において不測の事態が生じるおそれというものが一定程度低下をして、その低下した水準というのは、砲撃事件が端緒でありますから、砲撃事件の前の段階に我が国国内において不測の事態が生じるおそれが低下をしたと総合的に判断できる状況になりましたときに解除されるものと考えております。
○下村委員　今、国内において、不測の事態なんですか。どういうことが不測の事態だというふうに今認識しているんですか。
○枝野国務大臣　まさに危機管理上の問題として、不測の事態に備えなければならない責任を私ども負っておりますし、砲撃事件を端緒として、そういったことが想定をされたことについては御異論ないんじゃないかというふうに思いますが、ただ、その不測の事態の具体的な内容をここで申し上げると、どういったことを想定して、どういった準備をしているのかというようなことを、まさに不測の事態を招来しようとしている人たちにもお伝えをすることになりますので、それは、国民の生命、安全を守るという見地から、総合的に不測の事態について備えているということで御理解をいただければというふうに思っております。
○下村委員　枝野さん、詭弁だと自分でわかっているでしょう。あなたはさっき、教育上の観点から判断すべきことだと言ったんですよ、教育上の観点から。（発言する者あり）いや、あなたも言っているんですよ。今は、不測の事態というのは、全然、教育上の観点とは違うことを言っているんです、それでは。
○枝野国務大臣　繰り返し申し上げて御理解をいただけないのは残念でございますが、どの学校がこの無償化の対象になるのかということについては、教育上の見地で行います。だけれども、今回、手続を停止したということは、教育上の配慮ではなくてこの不測の事態に備えて万全の体制を備えていく必要があるからということで、先ほど来ずっと申し上げているとおりでございます。
○下村委員　いや、その不測の事態を言えないということ自体が詭弁だと言っているんですよ。国内の問題ですから、それは言えますよ、ある程度。それが言えないということ自体がごまかしですよ、そもそも。
○枝野国務大臣　まさにこの不測の事態というのは、国民の生命財産あるいは秩序の安定というものを脅かすような事態が生じるおそれということを抽象的には申し上げているわけでありまして、では、それについて具体的にこういうことが想定されると言うことは、どういった情報に基づいてどういった分析をしているのかということを、不測の事態を招来させようとしている人たちにも、ここでお話しすることがお伝えをすることになりますので、まさに国民の生命財産、そして秩序の安定を守るという政府の立場としては、それについての具体的なお答えは控えさせていただきたいと思います。
○下村委員　全くの詭弁ですね。今回は、朝鮮学校に対して授業料を無償化するかどうかという議論の中での不測の事態ということですからね。
　では、何をクリアしたら、朝鮮学校に対して手続を再開するということが言えるんですか。それを明確に言えないでしょう、今の答弁じゃ。
○枝野国務大臣　先ほど来申し上げておりますとおり、政府として万全の情報収集に努めておりますが、そうした情報を踏まえて、不測の事態に備えて万全の体制を備えておく必要、これは砲撃事件を契機として生じたものでありますので、その砲撃事件が起こる前の状況にまで不測の事態が生じるおそれというものが低下をしたと総合的に判断できた段階において、一たん停止している手続を再開するものと考えております。
○下村委員　今は、だから現状は不測の事態だ、そういう認識ですね。そういう認識の中で、不測の事態が解消しない限りは手続について停止を再開することはできない、こういうことを言っているわけですよね。でも、そのことについて、何をもって不測の事態かは言えないと。まさにごまかしているわけですよ。そうすると、いつ再開できるかどうかということはわからないと。こんないいかげんなことでいいんですかね。
　文科大臣、あなたは最初に、手続再開の条件は朝鮮半島の事態の好転と言ったんですよ、一番最初。最初、そういうふうにおっしゃいましたね。そういうふうに言われたんですよ。言われたんです。あなたの考える朝鮮半島の事態の好転というのは何なんですか。
○高木国務大臣　昨日も、韓国、北朝鮮の会合が持たれております。この進展についてはさらに、内容はまだ煮詰まっておりませんが、北朝鮮と韓国の緊張緩和、この事態でございます。
○下村委員　全く抽象的ですね。
　前原外務大臣、朝鮮半島の事態の好転、何をもって好転として、そして好転されたから無償化手続の停止を解除して進めてもいい、その判断については、外務大臣としては、この朝鮮半島の事態の好転というのはどう考えますか。
○前原国務大臣　まず、このプロセスにおける外務大臣のかかわり方ということについて御説明をいたしますと、今回も高木文部科学大臣から事前にお話がございまして、私の方から、朝鮮学校で行われている教育内容について改善が行われることが望ましいということと、そのときは、まだ延坪島への攻撃の前でしたけれども、私がイメージしていたのは、例えば、新たな核実験をやるとか、あるいはミサイル発射を行うとか、そういうような事態が生じたときには状況が変化し得るということで、それに留意をしてほしいと。
　しかし、手続的には、先ほど来から文科大臣や官房長官が答弁をされているように、最終的には文科大臣の判断になるという手続になっております。ただ、その前に、外務大臣に対して話を聞くというのがプロセスになっております。
　その前提で、今、下村委員のお尋ねの件でございますけれども、これは何をもって好転と言うかというと非常に難しいものがございます。短期で見るのか、長期で見るのか。例えば、長期で見ると、まだここは戦争が終わっていないんですね、朝鮮戦争が。休戦状態にあるということでありまして、休戦状態にあるところが、ではどうすれば好転するのかということについては、これは一概に言えないものがありますけれども、先ほど高木文科大臣がお答えをされましたように、南北の会談が今行われつつあるわけでありまして、それを慎重に見きわめながら、我々がアドバイスを求められたときにはしっかりと文科大臣にはお伝えしていきたいと考えております。
○下村委員　いや、端的にお聞きしたいんですけれども、前原外務大臣は、そもそも、朝鮮学校の高校無償化適用に関して、教科書の中身、特に思想教育、これについて改善が図られなければならない、こういうふうに発言されたというふうに聞いています。
　それから、今お話がありました北朝鮮による韓国砲撃についてですけれども、朝鮮学校への高校無償化の適用を見直す前提条件の中でこれがひっかかるのではないか、砲撃そのものが、前提条件にならなくなってしまったんじゃないか、こういうことも発言されているんですね。
　そういう意味からいったら、北朝鮮のこういう今の状況の中で、我が国国内における朝鮮学校に対する無償化適用というのは相当難しい話じゃないですか。どうですか。
○前原国務大臣　あくまでも、このプロセスというのは、委員も御承知のとおり、最終的には文科大臣がお決めになる話で、その前に、文科大臣から、いわゆる相談といいますのか意見聴取というのかがありまして、それは、外交をつかさどる今立場におりますので、今委員が読み上げていただいたような二つについて非常に私は懸念を持っているということを申し上げて、ただ、最終的には、このプロセスにおいては、文科大臣が御判断をされるという仕組みになっております。
○下村委員　これはしかし、文科大臣が一人で決める話じゃないんですよ。内閣で決める話ですからね、最終的には。
　中野拉致担当大臣についてもお聞きしたいと思いますが、この朝鮮学校の高校授業料適用に関する考え、お聞きしたいと思います。
○中野国務大臣　お答えいたします。
　たびたび、幾つかの機会に発言をいたしておりますが、事の経緯、それらにつきましては、先ほどの質疑応答の部分は省略をさせていただきます。
　ただ、本件に関しまして私どもの立場は、歴代の拉致問題担当大臣から文部科学大臣に対しまして、教材の記述や経理の透明性を初めとする懸念について常々お伝えをしてきているところであります。
　また、先日、一月二十八日、拉致被害者御家族等と面会をいたしました際にも、拉致問題ではプロセスをとめなかったのに延坪島砲撃でとめるというのは、拉致問題の軽視ではないかというお声もありました。また、拉致問題が解決しない限り、朝鮮高級学校を無償化の対象に含めないでほしいという御意見もございました。
　最終的には、総理の御判断、また、官房長官や、とりわけ文科大臣の御判断によって決まることでございますが、そのプロセスにおいてこれらの御意見を十分御配慮いただき、慎重に扱っていただきたいということを閣僚懇の場所などでも申し上げているところでございます。
○下村委員　中野大臣の端的なお答えというのがないんですけれども、後でまたお聞きしますね。
　先ほどの前原大臣の答弁も、完全に外交上の配慮というのは入っているんですよ、実際答弁の中で。最初の高木文科大臣の答弁の中にも、まさに朝鮮半島の事態の好転というのも入っているんですよ。ですから、実際、当然、外交上の配慮というのをしているんですね。にもかかわらず、一年前から、外交上の配慮はしないんだ、教育上の配慮で決めるんだという政府の統一見解を自分たちがつくったがために、それに縛られてさっきから詭弁を言っているだけの話なんですよ、全く。それだけいかに無責任かということのあらわれだと思いますね。
　私は、今、中野拉致担当大臣からお話がありました、触れられましたが、拉致被害者家族会の方々と会って、私たちも一月の十九日に我が党の文部科学部会にお呼びしました。
　この中で、増元照明拉致被害者家族連絡会事務局長が、北朝鮮が拉致被害者の帰国のために誠実な対応をしていない現状で、北朝鮮労働党傘下の朝鮮総連本部に支配される朝鮮学校へ公的資金を投じることは、北朝鮮に誤ったメッセージを送り、ひいては朝鮮学校に学ぶ生徒たちの正しい事象を学ぶ権利を阻害することになる、砲撃は許せないと言うが拉致問題は許せる問題なのか、それから、韓国砲撃を理由に菅総理は朝鮮学校に対する無償化手続の停止を打ち出した、従来政府は拉致問題は国家の最優先課題としていたが、これでは日本国民の命がかかわった問題より韓国領土への砲撃の方が重要であるかのような印象を受ける、国際的に見ても、日本政府は、拉致は済んでしまった問題である、そういう北朝鮮の言い分を受け入れている、そういうふうにとらえられる危険性をはらんでいる、こういうふうに述べているんですね。
　このことについて拉致担当大臣としてどうお考えになりますか。
○中野国務大臣　お答えいたします。
　そういう御家族のお気持ちというのは痛いほどよくわかりますし、心情において私自身も共鳴をするところでございます。
　ただ、手続論上につきましては、先ほど来、官房長官初めそれぞれお答えをしているのが筋道でございますので、私の心情や御家族のお気持ちをお伝えすることは精いっぱい申し上げますけれども、その手続について云々ということは、政府として統一して申し上げるべきことだろうと思います。
○下村委員　個人じゃないんですよ、今お聞きしているのは、拉致担当大臣としての答弁を求めているんですよ。拉致担当大臣としての答弁じゃないですよ、今の答弁は。それで答弁ということだったら、拉致担当大臣の資格はないんじゃないですか。
　さらにお聞きします。
　これは、朝鮮高校への税金投入に反対する専門家の会の萩原遼代表の証言なんですが、こういうふうに言っているんですね。北朝鮮は、本国の親族から在日朝鮮人に対して、子供を朝鮮学校に通わせてくれないと自分たちが強制収容所に送られるというふうに言わせて、脅迫して、在日朝鮮人に対して朝鮮学校への子供の入学を強要している、朝鮮学校がなくなってくれれば日本の学校に子供を通わせることができると考えている在日朝鮮人も多い、こういうふうに証言しているんですね。
　これについて公安調査庁にお聞きしたいと思うんですが、総連も在日朝鮮人に子供を朝鮮学校に入学させようと働きかけているというふうに聞いていますが、いかがでしょうか。
○尾崎政府参考人　お答え申し上げます。
　朝鮮総連は、朝鮮人学校での民族教育を愛族愛国運動の生命線と位置づけております。朝鮮人学校の生徒数の維持、増加を当面の最優先課題の一つとして、組織を挙げて取り組んでいるものと承知しております。
○下村委員　まさにそういうところですね。そういうところの中で、さらに今、地方自治体が朝鮮学校に対する補助金の見直しに動いています。
　二月八日、きのうですかね、産経新聞によれば、千葉県が朝鮮学校に支出してきた補助金について来年度予算案の計上を見送ったと。既に東京都及び大阪府が補助金の支出を見送っているという状況があります。
　このような地方自治体に広まっている補助金支出の見直しについて、高木文科大臣はどう考えるか。特に、東京都や大阪においては、朝鮮学校における教育内容、それから北朝鮮、朝鮮総連との関係が問題とされているということで補助金の支出が見送られているんですね。この理由も踏まえて答弁をしていただきたいと思います。
○高木国務大臣　今、千葉県の例が出ました。所管官庁である千葉県がそのような判断をすることについて、私の立場からしてコメントすることはありません。
○下村委員　いや、千葉県だけじゃないんですね、地方自治体がそういう動きをしていることについてどう思うかと聞いているんですよ。
○高木国務大臣　全国で高校は十校あると私は把握をしておりますが、それぞれ長い間ずっと続いてきた制度でございます。まさに、それぞれの地方自治体で、判断でこれまでも決められたことでありましょう。私としては特にコメントすることはございません。
○下村委員　全く文科大臣としての責任と自覚が欠如している答弁ですね。
　大臣、二月四日に文部科学省は、朝鮮学校における行政不服審査法に基づく異議申し立てについて回答を出しましたね。朝鮮学校からすると、無償化対象になって手続を進めたかに見えたにもかかわらず、韓国に対する砲撃事件があってストップしてしまった、これはまさに行政不服審査法の対象になるということでやっているわけですね。
　私は、まさに今、民主党政権がやろうとしていることは、これは北朝鮮の影響の中での朝鮮学校という認識を理解しているのかしていないのかわかりませんが、朝鮮学校の生徒たちを結果的にもてあそんでいることになっていると思いますよ。それだけ期待に期待をさせておいて、一方で、突然砲撃によってストップして、そしてペンディングになって、出すか出さないかもいまだにはっきりわからないと。
　そもそも出す対象ではないんですよ。そういう整理をきちっとされて初めて、その後に対象になることであっても、無理やりにしようとしていること自体に、そもそも法律的にも問題があるから、法律的な根拠なんかないんですね。そもそも朝鮮学校に対する無償化手続の停止の法的根拠、ないと思いますけれども、どうですか。
○枝野国務大臣　各種の手続において申請に対する審査が直ちに開始されない場合であっても、それが合理的範囲内で行われているのであれば、直ちに行政手続法上の行政手続の遅延等になるものではございません。
　今回は、先ほど来申し上げましたとおり、若干誤解があったとすれば申し上げておかなければならないんですが、決して砲撃事件に対する報復等でこの措置をとっているのではなくて、それを端緒として我が国の国内における不測の事態に備えているものでございまして、この不測の事態のリスクが、今不測の事態があるのではなくて、不測の事態が生じるリスクが砲撃事件の前の状況にまで至ったと総合的に判断できましたときには、遅滞なく手続を進めることになるというふうに思っております。
○下村委員　意図的に曲解した答弁をしているんですね。そもそも、報復なんて一言も言ってないですよ。外交的な配慮じゃないですかと言っているだけであって、そういうふうに答弁をどんどん変えていくでしょう。答弁そのものが意図的ですよね。
　そして、高木大臣は、このことについては法的根拠はないんだ、超法規的措置であると言っているじゃないですか。超法規的措置、言っているでしょう。一月の二十一日の記者会見で、これはある意味で総理におかれて超法規的といいますか、そういう判断をしたんだ、つまり法的措置じゃないんだと答弁されていますでしょう、高木大臣。
○高木国務大臣　先ほどから答弁しておりますように、不測の事態、これに備えて国を挙げて情報収集をしておる、こういうことの中で、総理から手続の一たん停止の指示がございましたので、今このような状況になっております。
○下村委員　先ほどの地方自治体についても、つまり実際は答弁できないんですよ。なぜできないかというと、東京都は、知事が定めるまでは朝鮮学校を補助金の指定対象から除くとして、補助金の交付要領を改正して法的根拠を付与した。だからこういうふうな行政不服審査法によって訴えられるということはなかった。文科省はしていないんです、法的なことを。ほかの人はしているんですよ。その辺が文科省の、国の行政のずさんさ、無責任さ。結果的にそのことによって朝鮮学校にも迷惑をかけている、私はそういうふうに思うんですね。
　朝鮮学校の指定については、外交上の配慮により判断すべきでなく教育上の観点から判断すべきという本来の政府の統一見解に従えば、逆に高木文科大臣は、職を賭してでも無償化手続の停止に反対すべき立場だったんですよ、そもそも。それをしないで、それはどう見たって外交上の配慮としか考えられないわけですけれども、それも詭弁で言わない、言えない。つまり、文科大臣として結果的に朝鮮学校をもてあそぶ。
　それから、先ほど答弁のように、不測の事態というのがいつ解消されるか解消されないか、わからないわけだから、これからも朝鮮高校に対して無償化対象にできるかどうかといったら、ここで明言できないでしょう。もう子供たち、高校三年生は卒業しちゃうわけですよ。この責任、文科大臣としてどうとりますか。
○高木国務大臣　先ほどからお答えしておりますように、外国人学校の取り扱いについて政府の見解は今でも変わっておりません。
　ただ、その以前の話で、昨年十一月二十三日の事態は、まさに我が国国内におっても不測の事態。そういう事態の中で総理の判断で停止をしておる、こういうことでございます。
○下村委員　いや、だから、高木文科大臣としてどう責任をとるか。そもそも、この政府統一見解、素直に撤回した方がいいんじゃないですか。どうですか。
○高木国務大臣　撤回する考えはございません。
○下村委員　だとしたら、自分の行動について、矛盾だと思わせない、筋を通したことをしてくださいよ。
　今後、では、文科大臣として、朝鮮高校の無償化についてはどうされるんですか。どういう決意で臨むんですか。タイムリミットは三月までですよね、実際は。つまり、卒業するまでのうちに対応できるんですか、対処できるんですか。どうしますか。
○中井委員長　高木文科大臣、時間ですので簡単に答えてください。
○高木国務大臣　総理の指示が、解除がありましたら、それは粛々と手続を進めることになろうかと思っています。
　期限について、今の段階では明確なことはできません。
○下村委員　総理、総理ということで、前原大臣や中野大臣は最終的には高木文科大臣が決めることだと言っているにもかかわらず、高木大臣は、いや、総理が決めることだと。これだけいいかげんな答弁というのはもうあり得ないということを指摘して、終わります。
○中井委員長　これにて下村君の質疑は終了いたしました。
　次に、加藤勝信君。
○加藤（勝）委員　自由民主党の加藤勝信でございます。
　まず、最初の質疑に当たりまして、予算の修正について少し御議論させていただきたいと思います。明確には通告しておりませんけれども、もう予算委員会の基本ということでございます。
　これまでも、民主党の幹部の方から、予算修正に係るいろいろな御発言がありました。これはたまたま、けさの朝日新聞でございますけれども、ここに、この新聞によりますと、民主党の安住国対委員長は八日の記者会見で、「社民党が予算関連法案に賛成する条件にあげる米軍普天間飛行場の移設費用の計上取り消しや法人減税の見直しについて「歩み寄れるところがあれば十分話し合いたい」と予算案修正に意欲を示した。」こう記述されております。
　改めて政府としての姿勢をお伺いしたいと思うんですけれども、野田財務大臣、本来、政府は常に予算案、最善のものをお出しされているわけでありますから、予算修正するなどということは全く念頭にないと思いますけれども、野田財務大臣の御見解を示していただきたいと思います。
○野田国務大臣　この予算委員会で再々、この予算の評価をお尋ねいただきました。その際、いつもお伝えをしていますのは、経済対策としても、マニフェストの着実な実施についても、地方への配慮についても、財政規律についても、いろいろ制約条件がある中ではベストのものをつくったというのは、製造部門としてはそういう思いでございます。若干、営業部門はいろいろ柔軟な対応の発言があるようでございますが、私どもはベストのものをつくったと自負しています。
○加藤（勝）委員　製造と営業というふうにお分けになられましたけれども、これは政府が一貫しておやりになる話であります、予算でありますから。
　もう一度確認させていただきますが、予算修正に対する政府としての姿勢を明確に御発言いただきたいと思います。
○中井委員長　野田財務大臣に申し上げますが、先ほどの生産部門と営業部門というのは、お取り消しになられた方がいいと思います。
○野田国務大臣　正確に言うと、一般論で言うと、国会の予算修正については、内閣の予算の提案権と国会の審議権の調整の問題であり、憲法の規定から見て、内閣の予算案提案権を損なわない範囲において可能でございます。
　ベストのものをつくったという表現をしましたけれども、各党の御意見には真摯に耳を傾けていきたいというふうに思います。
○加藤（勝）委員　先日の与党の委員に対する答弁の中で菅総理大臣も、場合によれば、それでは、どういう形であるならば合意ができるのか、そういう形の議論に進んでいくことを期待しております、こういうふうに御発言をされております。ある意味では、国会での与野党の議論にゆだねる、こういう趣旨なのかな、こういうふうに受けとめるわけでありますが、他方で岡田幹事長が、たしか、予算修正の議論をしつつも、ただし、子ども手当などについて、基本的な考え方については、これは譲ることができない、こういう発言もされているわけであります。
　そうすると、やはり、ある程度できる、できないもの、できるものという言い方は適切じゃないと思いますが、譲れないものというのはあるんだと思います。そういう意味で、この法人税の減税とか、あるいは普天間飛行場の移設問題というのは、これは政府として私は譲り得ない問題だと思いますが、この点も含めてすべてお任せします、ゆだねます、こういうことでございますか。
○野田国務大臣　あくまでも、ベストなものをつくって提出をしているという前提の上でありますけれども、仮にそういう修正の話がある場合には、もちろんのこと、個々の、個別のテーマごとに適切な判断をしていくということになると思います。
○加藤（勝）委員　ということは、制約条件なしといいますか、この分野、この分野ということなく、すべての分野において修正について議論をしていく、そういう議論があれば対応していく、こういうことでございますか。
○野田国務大臣　だから、個々の問題が、何が争点になるか、何をもって合意形成できるかによるかと思います。もちろん、譲れないものもあると思います。いい御提言ならば受け入れるものもあるかもしれません。これは一般論でございます。
○加藤（勝）委員　いずれにしても、政府としては基本的に最善のものをお出しになられた、与党の幹部の方々からは修正についてぼんぼん出ていく。どうも何か、いま一つ我々も審議をしていて釈然としない。
　今の野田大臣の答弁というのは財務大臣としてはぎりぎりのところだと思いますが、あえて官房長官にもう一回確認いたしますけれども、政府と与党のつなぎ手でもあるのが官房長官だと思います。そういう立場で、この予算修正について、しかも、与党の幹部の方が予算修正に関してこういう発言もしていることを踏まえて、どういう姿勢をとっておられるのか、御説明いただきたいと思います。
○枝野国務大臣　財務大臣からお答え申しましたように、内閣といたしましては、ベストのものという考えで予算案を国会にお示ししておりますので、でき得るならば全会一致で御賛同いただけることが大変ありがたいというふうに御期待を申し上げているところでございますが、当然、国会においては、審議をされた上で、修正権もあるわけでございます。そうしたことについては、内閣というよりも、これは与党の側で各党と御相談をされるんだというふうに思いますし、また、そうした中で、予算の修正という話がもし具体的になれば、その都度与党の方から内閣のところに御相談があるというふうに思います。
　その折には、財務大臣がお答えいたしましたとおり、それぞれのテーマごとにいろいろと御相談をして判断させていただかなければならないと思っておりますが、今の時点でこの項目はどうなのかというお尋ねをいただきましても、これはまさに仮定の話でございますので、ある程度、特定の項目について何らかの与野党間での議論がありましたら、それを踏まえて、与党からの相談に対応していくことになろうかと思っております。
○加藤（勝）委員　今のお話の中で、そういうことがあれば相談があるだろうということですから、今のところ与党側からは相談がない、こういう認識でよろしいですか。
○枝野国務大臣　具体的に、どこかの予算項目について、修正で、国会、与野党で、あるいは野党のどこかの党とまとめたいというような趣旨の御相談はございません。
○加藤（勝）委員　今の官房長官のその発言を、とりあえず今は受けとめさせていただきたいと思います。
　ただ、いずれにしても、一方で修正だ、一方で最善だ、こういうことになると、きょうは直接オンエアされているわけじゃありませんけれども、聞いている国民の方からすると、一体何を審議しているんだ、こういうことにつながるわけでありますから、その辺は与党との間でしっかりすり合わせをしていただきながら、その運びをしていただきたいと思います。
　それでは、質問の中で、まず、財政の健全化について少しお話をさせていただきたいと思います。
　けさほど、私は、自民党で開かれたＸ—ｄａｙプロジェクトというのに参加をしてまいりました。すなわち、Ｘデー、財政破綻をしたときに一体どういう状況が起きるのか、あるいはそれに対してどういう対応があるのか、こういうことを議論し、研究していこう、こういうことであります。
　財政破綻、絶対に引き起こしてはいけないわけであります。しかし、先日の国債格付の引き下げのこともあり、そうした事態を残念ながら考えなければならない、私は、こういう事態、状況に来ている、追い込まれている、こういうふうに思います。
　あえて詳しい数字を挙げませんけれども、内閣府が出された経済財政の中長期試算、あるいは財務省の平成二十三年度予算の後年度歳出・歳入への影響試算においても、既に政府が決めてある目標も、ヨーロッパ、アメリカ、先進国に比べれば一周、二周もおくれたようなそういう目標にあるにもかかわらず、今のままでいけばそれが達成し得ない、こういう姿も示されているわけでありますし、いわんや、財政赤字が税収を上回るという本当に異常な事態がまだまだ続いていく、こういう状況であります。
　財務大臣の御答弁を聞く限り、そういう危機感を同じように共有していただいているのではないか、こういうふうに私は思いますけれども、では、仮に財政破綻が起こった場合に、一体、国民生活にどういう影響があるのか。
　例えば、ギリシャやアイルランドは既にそういうことが起きているわけであります。当然、さまざまな事態が想定されると思います。条件もあるでしょう。例えば、そういう国々からの経験あるいは実態からして、国際金融機関等から資金援助を得るためには、大幅な歳出カット、特に社会保障を中心とした歳出カット、あるいは、向こうは付加価値税というんでしょうか、そういったものの税率アップ、こういったことも出てくると思いますけれども、実際、例えばギリシャやアイルランドにおいてどんな状況であり、それを仮に日本に当てはめてみると、どの程度の歳出カットあるいは国民生活への影響があるのか、その辺を御説明いただきたいと思います。
○野田国務大臣　もともと財政にお詳しい委員に釈迦に説法みたいな話になるかもしれませんけれども、御指摘のとおり、税収よりも国債発行が上回るというこの事態は昭和二十一年にかつて経験したことがあるというだけであって、それほどの異常な状態の中で、ストックベースでも、国と地方の長期債務残高が、二〇一一年度末に八百九十二兆円、対ＧＤＰ比で一八四％、先進国の中では史上最悪の水準です。
　ということで、財政破綻はあってはならないという思いで財政運営戦略をきちっとたどっていかなければいけないと思います。
　今、たまたま、あってはならないという前提でございますけれども、最近の事例で申し上げますと、ギリシャやアイルランドがＥＵとかＩＭＦから支援を受け取るに当たりましては、所得税あるいは付加価値税の課税ベースの拡大や税率の引き上げ、あるいは年金を引き下げたり生活保護のレベルを引き下げたり、あるいは公的投資の削減など、歳出歳入両面にわたって非常に厳しい財政再建をやっています。これは、金額ベースで日本のレベルで当てはめてみると、ギリシャの財政再建策は単年度で三十・六兆円、アイルランドの財政再建策は単年度で十八・三兆円に当たるという相当厳しい措置をとっています。
　ということは、仮に、あってはならないということを重ねて申し上げますが、財政が破綻した場合には、一番困るのは国民である、国民が悲鳴を上げるぐらいな負担が出てくる。だからこそ、事前に財政健全化をしっかりやっていかなきゃいけないというふうに思います。
○加藤（勝）委員　まさにその思いは一緒であります。そういう事態を絶対に引き起こしてはならない、これが我々の政治の責任、私は第一に挙げてもいいんだ、こういうふうに思います。
　そういうことで、きのう茂木委員の議論もございましたけれども、私は議論を聞いておりまして、委員の御主張も、そういった状況、あるいはそういった状況が間近に迫っている、こういう危機意識の中で、財源を捻出したから、はい、それを子ども手当等のマニフェストの施策にすぐ使うというのは余りにも短絡的ではないのか、全体を見ないで、ある部分だけの均衡、確かにその部分だけは財源を確保したかもしれない、しかし、全体が赤字で大変なときに、そういう判断になるのか、こういうことだと思います。
　一つの例えとして言えば、朝九時から夜五時まで働かなきゃいけない方が、寝坊をして十二時に出てきました、そして五時から八時まで残業をしましたから三時間残業代を出しますか。そうじゃなくて、まず、九時から五時まで働く、やはりそういう原理原則に戻るというところに原点を置くべきではないか、こういうふうに私は思うわけでありまして、そういう意味から、子ども手当等を単に財源が確保できたからといって直ちに実行するというのは非常に安易な考え方だ、こういうふうに私は思うんです。
　そこで、一点お聞きしたいんですけれども、民主党のマニフェスト、いろいろ議論が出てきておりますけれども、このマニフェストをおつくりになったときに、当然、社会保障、簡単に言えば、毎年一兆円ずつ自然増があります。あるいは基礎年金の国庫負担の引き上げ分、これはまだ恒久的財源が担保されておりませんから、二・五兆円程度ですか、これは必要になってくるわけでありますが、こういった問題をどのように考えていたのか。
　玄葉大臣、どなたにお答えいただけるかわかりませんけれども、今私が申し上げたいのは、そこの部分を議論せずして、財源が確保できたからといって、すぐ子ども手当だ、私はこうはなり得ないと思うんですが、当然そういう議論はしっかり民主党の中でされていると思うんですが、その辺、どういう議論があったんですか。
○玄葉国務大臣　ただいまの加藤委員の御質問でありますけれども、当時、私、直接かかわっておりませんが、かかわっていないからといって、これはもう全員の責任でありますので、一部推測にもなります、これから正式な検証をいたしますので。
　私の推測では、恐らく、その部分は経済成長による税収増を見積もっていたのではないかというふうに推測するんです。
　残念ながら、御存じのように、逆に税収が落ち込んでいるわけでありますから、私が昨年六月に政調会長になって、概算要求の組み替え基準を政府に提出を党としていたしました。そのときには、今おっしゃった社会保障の自然増、これは歳出削減でやろうと。ちなみに、前年度は赤字国債でやっているんですよ。ですから、それは歳出削減でやろうということで、例の組み替え基準を出して、一律一〇％削減して、その中から一・二兆を出すということをし、同時に、基礎年金の国庫負担の二分の一への引き上げのためには、これはもう埋蔵金を使うということで対応したということでございます。
○加藤（勝）委員　今率直にお話があったんじゃないかと思いますけれども、ということは、余り明示的に議論はされていなかったということだと思いますが、ただ、そのときは既に、お話がありましたように、リーマン・ショックで税収は大幅に下がり、そういう状況だったわけですから、だから、最初に私申し上げたのは、やはりきちんとしたその根っこの部分、それがしっかりできていないにもかかわらず、上の話だけ、はい、財源ができましたからと、これはやはりそもそもおかしいんじゃないか、私はそういうふうに思うんです。
　その点を指摘させていただいた上で、先日、枝野官房長官が、小泉委員に対して、マニフェストに関する財源確保の議論の中で、実は十兆円前後あるいは超えるぐらいの財源を捻出している、こう答弁されているんですが、私は、野田財務大臣はたしか三・六兆円を捻出して、そしてその中身の説明は当委員会であったと思いますが、十兆円前後あるいは超えるというのはそのとき初めて耳にしたような記憶がしておりますが、この算出根拠をお示しいただけますか。
○枝野国務大臣　歳出削減等につきましては、事業仕分けなどもございましたが、それを含めて、二十二年度予算で二・三兆円、二十三年度予算で少なくとも〇・三兆円、合わせますと、二十三年度は二・六兆円になります。
　埋蔵金については、二十二年度予算で六・三兆円、二十三年度予算で二・七兆円、計九兆円を捻出いたしております。
　それから、租税特別措置等の見直しについては、控除から手当へなどの考え方に立って、控除の見直し等で、二十二年度で一・一兆円、二十三年度で〇・二兆円、計一・三兆円を捻出いたしております。
　以上、合わせますと、若干の重複を考慮しても、十兆円を超える財源を捻出したと認識をいたしております。
　ただ、御指摘のとおり、財源を捻出したからすべてそれをそのままマニフェストの財源に充てるということは、もちろんしたいのですが、まさに税収の落ち込みであるとか、あるいは経済状況の見通しが若干違っていたというようなことを考えて、マニフェストの主要項目の実現には三・六兆円でございますが、そのほか社会保障費の自然増、年金財源、税収の落ち込みへの対応などに充てたものでございます。
○加藤（勝）委員　今の官房長官の御答弁を聞いていると、財政がそれほど厳しくなければ恒久的な政策にも臨時的な財源を充てていい、こういうふうに聞こえてきたんですが、それは皆さんの政策と違うんじゃないですか。恒久的な政策には恒久的な財源を充てるというのが原理原則ではないんですか。
○野田国務大臣　今の官房長官の御説明は、マニフェストで財源として何を項目に挙げているかという中で、歳出削減や予算の組み替え、そこに埋蔵金等の活用も入っているんです。でも、埋蔵金等の活用は、これはワンショットです、委員の御指摘のとおり。ワンショットの部分については、特にこの平成二十三年度からは、恒久的な政策に財源を充てないようにさせていただいています。財政運営戦略で昨年の六月にそういう方針を固めていますので、それにのっとった予算編成をしています。
○加藤（勝）委員　いや、そのことは承知をしておるんですが、今官房長官は、事情が許せば、ちょっと文言の言い方は違うかもしれませんが、むしろそういったものも充てていきたい、こういう答弁をされませんか。
○枝野国務大臣　済みません。誤解を招いたとすればおわびをして撤回をいたしますが、今、野田財務大臣が申し上げた財政の方針というものは、まさに政権、私も含めて一体として、同じでございます。
　ただ、政治論といたしましては、財源があるんだったらマニフェストでお約束したことを実行するということを、それは心情的にはやりたいのはやまやまでございますがということを申し上げた。ただ、まさに財政の基本的な原則、あるいは実際に自然増や年金財源、税収落ち込み等、マニフェストよりも優先してしなければならないことがありましたので、すべてをマニフェストに充てたわけではないということを申し上げたかったわけでございます。
　誤解があったとすればおわびをいたします。
○加藤（勝）委員　いや、誤解じゃなくて、おっしゃり方が、だから、今のお話でいえば、さっき申し上げたもともとの、今、社会保障の自然増とか、そういうものに充てられました。では、仮にそういったものが財源があったとしても、そういう一時的な財源があれば国債の償還に充てるというのが皆さん方の方針じゃないんですか。
　だから、私が申し上げたいのは、枝野官房長官は、この十兆円の中に、今言った埋蔵金等、一時的なものを入れて十兆円とおっしゃったじゃないですか。だから、それは違うんじゃないんですかと。やはり三・六兆円で、さらに、この議論はどこから始まったかといえば、マニフェストの財源は三・六兆円しか確保できていないじゃないですか、もうそこに破綻があるんじゃないんですか、こういう一連の議論だった、私はこういうふうに思うんです。
　聞き方を変えますけれども、これから、例えば省庁、さっきもお話があったかもしれませんが、庁費等削減については、マニフェストでは六・一兆円を一応予定しているわけであります。しかし、これまでできた数字は一・三兆円、残りは四・八兆円、例えばありますね。こういったものはこれから努力してそういう財源を捻出していく、こういうふうに考えておられるわけですか。
○枝野国務大臣　その目標に向けて、最大限の努力をして財源を確保してまいりたいというふうに思っております。
○加藤（勝）委員　昨年の予算委員会でも、私、当時の鳩山総理とちょっとお話をさせていただいたんですが、ただ、よくわからないのは、庁費等を削減して翌年度のものを出します、そして、翌年度のものを出しますということであれば、二十四年度は二十三年度の庁費等を削減して二十四年度予算の財源を確保する、こういうことになるわけですよね。そうじゃなきゃ財源確保できないじゃないですか。
　ということは、皆さんが出しておられる例えば二十三年度予算にはそれだけの余地があるよ、まだ削減できる部分があるよということを前提としなければ、そういう議論にはなり得ないと私は思うんですよ。ということは、皆さんが出している予算はちっとも最善ではないじゃないですか。それだけの余地が二十四年度にできるんなら、二十三年度予算でやって出してくださいよ。
○枝野国務大臣　まず、無駄があるとおっしゃられなかったということで、多分、我々が歳出削減するのは、いわゆる無駄だけではなくて、優先度などを含めて削れるところを削って、優先度の高いところに回していくという意味でございます。
　そうした中で、予算というものは、例えば、継続的な事業であって、三分の二が終わっているから、ほかに優先度が高い事業があるからといって残り三分の一をやめるというのは、むしろトータルとしては予算の使い方として適切ではないだろうというような部分もあります。さらに言えば、さまざまな制度改革には一定の期間が必要なものは、これは当然のことながら含まれているというふうに思っております。
　したがいまして、本年度の予算、これは財務大臣からお答えいただいた方がいいと思いますが、国会に御提起をしている予算案は、そうしたことも総合的に考慮した中で、現時点で組み得る最善の案として提案をさせていただいているということでございます。
○加藤（勝）委員　今、枝野官房長官や野田大臣は政府の中におられるわけであります。今の答弁を聞くと、継続的なものがあるからと。では、その継続的なものが切れることを前提に数字を出してください。
　だって、出せるじゃないですか。今のお話はそういうことを言っておられるじゃないですか。
○枝野国務大臣　例えばということを申し上げているのであって、予算というのは、もう委員十分御理解されているというふうに思いますが、その例として挙げたようなケースを含めて、今の時点ではベストだと思われるけれども、しかし、さらに時間の経過とともにそれを削減できる余地が生じてくる、あるいは削減をすることによって他のことに振りかえるということの合理性が高まるというようなものは、あらゆる予算についてあり得るものでございます。
　したがいまして、二十三年度予算案としては現時点の総合的な状況の中でベストと思われるものを出しておりますが、さらにこれから一年間の間に、時間の経過や状況の変化やさまざまな事情の中で、さらに歳出できるものを掘り出していくという努力を進めていくということを申し上げているわけでございます。