Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（淺尾新一郎君）　矢田部委員の御質問は、恐らく昨年の十一月に新聞で報道されたことを指しておられると思います。
　まず第一に、それは外務省の中の事務当局の一つの考え方でございます。
　それから、安保関連技術とは何かと、こういうお尋ねでございますが、この点については実はわれわれもまた検討中でございまして、外務省の分野として先ほどから御答弁のあります、他方に国会の決議、それから武器禁輸三原則、政府統一見解がある、もう一方に日米安保体制というのがあると、そういう関連で進めているので、その日米安保体制というものを考えてのことが安保関連技術ということを——強いて言えばそういうことだと思いますが、何分まだ中身が検討中でございまして、固まっておりませんので、それ以上のことをここで申し上げる段階にはなっていないわけでございます。
○矢田部理君　この外務省の見解、たたき台だということではありますが、これを見ますと大変問題があるわけですね。きょうは全部指摘し切れませんけれども、たとえば武器原則で禁じられている、紛争当事国には出さないということになっている行けてありますが、安保関連であると出せるような論理になりはしないかというのが一点です。
　それから、特にこの技術というのは普遍的なものでありますから、一たん対米協力をすればその技術が他に流れる、あるいはその技術を使った武器が他に輸出されてもいたし方ない、安保関連なんという色をつけるわけにはいかないというふうに思うのですが、この辺はいかがでしょう。
○政府委員（淺尾新一郎君）　矢田部委員の御指摘の点でございますが、その点も含めてまだ三省庁間で検討中でございまして、ここでお答えするところまで結論が実は出ていないわけでございます。
○矢田部理君　これはＭＤＡや安保条約との関係もありますが、基本的には憲法、それから国会法保護、政府の基本方針、ここをやっぱり貫徹させるべきであって、対米関係だけ別だというようなことになれば、核の問題だって同じような議論になりかねないわけでありまして、総理としてこの辺は十分に押さえをしてもらいたいと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（鈴木善幸君）　矢田部さんが御指摘されるまでもなしに、わが国の政策をどのように運用をするかという問題は、これは基本は憲法に存在するわけでございまして、憲法の条項等に反するようなことは、これはできないことでございます。
○矢田部理君　安保条約の三条も、わざわざ憲法の条項に従ってやるのだ、従うことを条件とするのだと言っているわけでありますから、しかと心得ていてほしいと思います。
　もう一点だけ伺っておきますと、従来政府はいわゆる汎用品、汎用技術についてはチェックのしようがないから禁輸の対象にはしないと言ってきたのでありますが、最近ワインバーガーがこれまた、ソビエトに輸出した浮きドック問題が出てきたところ、対ソ関係では汎用品もチェックしていくんだ、従来だめだ、だめだと言ってきたことを対ソ関係ではやるんだという話になってくると、従前の話が違ってくるわけでありますが、この辺はいかがお考えでしょうか。
○国務大臣（櫻内義雄君）　浮きドックの問題が取り上げられました、その際の応答を申し上げますと、当時この浮きドックにつきましては商業べースの取引であり、品目上、ココムの対象品目でもなく、また輸出貿易管理令の禁輸または要承認品日とはなっていない。したがって国内法上、輸出を規制する対象ではない。かような判断に基づいて輸出を許可したということでございますと、こういう政府委員の答弁に対して、質問者が、この軍事目的がはっきりしておって出したものでないかと。それに対して私が、軍事目的が明白であって輸出をする、そういうことはあり得ないことでありますと。武器三原則及び政府の方針にのっとってそれは配慮されるべきものと思いますと私が答弁しておるんです。これはどういう意味かというと、汎用品だからどうとかじゃなくて、明らかに武器として輸出するのであれば、それは武器三原則及び政府の方針にのっとって配慮されるべきものと思うと、こう申し上げておるので、浮きドックの問題で汎用品もどうこうするとかいうことはないのであります。
○矢田部理君　時間がなくなりましたので、場合によっては最後になるかもしれませんが、政治姿勢について当委員会でもしばしば問題にされてきました。ロッキード事件、あるいは金脈問題、談合等もそれでありますが、いよいよこの六月八日ですか、国会の終了を待っているかのような時期に、橋本登美三郎、佐藤孝行氏などに対する判決が出されようとしておりますが、有罪の可能性は非常に強いと私は予測している。そうなった場合に総理、これはいかが扱いますか。現実にはそれの重みがかかってくるということになれば、従来の答弁では済まないように思うのでありますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（鈴木善幸君）　現在、裁判で審理されておる事案につきまして、私が予断をもってどうこうというようなことを申し上げること自体が不謹慎であろうと、こう思いますし、また行政府の責任者として裁判の結果等につきまして私が見解を申し述べることは差し控えなければならないと、このように考えておるわけでございます。
○委員長（植木光教君）　志苫裕君の関連質疑を許します。志苫君。
○志苫裕君　政治倫理に関して一、二尋ねますが、まず委員長、私は本委員会に証人の喚問を求めておるんですが、それはどうなりましたか。
○委員長（植木光教君）　理事会におきまして、数次にわたり協議がございましたけれども、証人喚問につきましては、喚問に反対をする意見もございましたので合意を見るに至りませんでした。
○志苫裕君　証人の喚問ができないということは大変遺憾に存じます、詰められることも詰めないんでありますから。
　そこで、本委員会の審議を通じて、とにかく談合の実態が告発をされて、公共事業の執行の適正化が強く求められました。談合それ自体は刑罰の要因となるばかりでなく、税金のむだ遣い、汚職、不正経理の誘因となりますし、業界の健全な発展そのものをも阻害をします。さらに政官業の癒着を形成をして政治不信を醸成する。そこでこれを根絶することが焦眉の政治課題、とりあえずは発注者サイドからの改革について総理の決意と決断を求めてきたところであります。
　総理は二十九日の委員会で、これの根絶のための方策について関係当局に改めて指示もしようという意見を披瀝されましたし、各党からもそれぞれ意見が出ておりますが、改めて私は、一つは公正な競争と価格を確保するために、指名入札、予定価格、ジョイントベンチャーなどのあり方を見直すこと、第二に情報を全面的に公開をして国民の監視にさらすこと、第三に政治資金、天下り等々政治と行政の倫理を確立すること、第四には関係法令の処罰法規を厳格に適用すること、ということによってこの課題に対応すべきだと、こう思いますが、総理の所信を伺いたい。
○国務大臣（鈴木善幸君）　公共工事の執行をめぐりまして、いろいろの問題が発生をし、国民の指弾を受けるようなことが発生いたしておりますことはまことに遺憾にたえないところでございます。
　早急にこれを是正をしなければいけないと政府でも深く考えておるところでございまして、ただいま志苫議員からその御見解をお述べになりました。一々ごもっともな点の御指摘でございます。政府としても十分御意見等を踏まえ、全力を尽くして改善に当たりたいと、このように考えております。
○志苫裕君　委員長にも要望いたしますが、ただいま総理の答弁がありましたが、この問題は大変大きな課題でもあり、委員会でもしばしば議論も重ねてまいりました。それだけに単なる会議録にとどめておくというレベルのものではなくて、何らかの形で見解などをまとめて、要すれば、委員長報告に盛り込んでもらいたい、こう強く希望いたしますが、いかがですか。
○委員長（植木光教君）　配意いたします。
○志苫裕君　最後に一点ですが、二十九日の委員会におきまして、私は田中総理のファミリー企業の行動について特に注意を喚起をして報告を求めました。私はそのときには、具体例の発表を実は控えると、そのように言いましたが、改めて聞きますが、あのときの報告のありました建設省、大蔵省、この時点で、あのときの私の報告に追加をしたりまた訂正することはありますか。あるならある、ないならないで言ってください。
○政府委員（吉田公二君）　二十九日の際、たしか新星企業につきまして御報告申し上げたのでございますが、それにつけ加えることは特にございません。
○志苫裕君　田中系企業についてですよ。——ちょっとわかりにくいようです。
　私はこの間、いわゆる金脈騒動のときにどういう措置をとったか、それだけのいきさつを伴った企業であるから、その後十分な目を配っているかということについて報告を求めた。そのときの報告から追加をするものがあるかと聞いている。
○政府委員（吉田公二君）　先般のこの委員会におきまして、当時の経過から新星企業につきまして処分があった旨の御報告を申し上げましたが、それにつけ加えるという意味では、当時の記憶に基づいて先生から御指摘があったという点について特につけ加えるというのは、私いま考えておりませんが。
○志苫裕君　それでは伺います。室町産業に宅建業法違反はありませんか。
○政府委員（吉田公二君）　その件につきましては、先般さる週刊誌に記事がございまして、これは東京都の免許に係る室町産業についての土地をめぐる件でございましたが、本件につきましては、建設委員会の方で議論がございました。この議論の過程におきましては、内容によっては宅建業法に抵触する可能性もございますので、これは東京都の知事の監督するものでございますが、知事の方で十分調べるように私どもの方も指導するつもりでございます。
○志苫裕君　いや、これはずうっと続く問題ですから——私の時間なくなりました。いずれまたお目にかかるときまでよく調べておいてください。
○矢田部理君　最後に経済協力の問題をやりたかったのでありますが、時間がありませんのでまとめで伺いますが、経済協力の基金をふやしていく、これはわかるわけでありますが、これはどういう理念でやろうとしているのか、まずそれを伺いたい。
○国務大臣（櫻内義雄君）　一つには、今後新中期目標を立てまして五カ年で従来の実績の倍を目標にしておる。これは主として南北間の開発、それを目標にしておりますが、社会開発とかあるいは経済開発とか、そういうものに裨益することを考えておるわけでございます。
○矢田部理君　理念としてこれは二つ出ておりますが、もう少しこの目標、理念を明らかにしてください。
○国務大臣（櫻内義雄君）　理念としては、南北関係の根底にある相互依存と人道的考慮を二つの理念としております。
　それから、目的といたしましては、開発途上国の、先ほど申し上げた社会開発あるいは民生の安定、さらに福祉の向上を支援するということでございます。
　援助の実施に際しましては、農村・農業開発、エネルギー開発、人づくり協力等とともに、基礎生活援助等開発途上国の国民一般の生活に直接裨益する分野に力を入れていきたいと、こういうことでございます。
○矢田部理君　そういう一般論を言うわけでありますが、そういう国際的な一般理念にのっとらずに、いま日本の援助の方向はもっぱらこの総合安保論、そこに重点を置こうとしている。これはどういうことですか。総理の南北サミットの演説とも隔たりがあるわけです。その説明を求めます。
○国務大臣（櫻内義雄君）　どういう点をおっしゃっておるのかわかりませんが、総合安保を目標にするというようなことを現在経済協力の中で考えているものはないと思います。
○矢田部理君　「経済協力の理念」という外務省経済協力局が出したものはそう書いてある。そっちが重点になるんだと言っております。日韓援助なんかはその典型だと思います。あわせて、たとえばトルコなどがそうです。なぜこれは援助するのか。日本の総合安保にも関係ありません。人道援助にもならない。きわめて政治的な援助をしている。中米に対する協力もその流れの中にある。これはトルコや中米に対してどういう理念や考え方で援助するのか。特にトルコのごときは、この三年間ペルシャ湾に向かっていていろいろな問題があるわけでありますが、このＮＡＴＯ南辺を弱めることを憂慮して、その対策として緊急援助をやる、日本の総合安保論にも関係ない、まして人道論にも関係ない。そこに商品借款まで与えている。一つ一つこれは詳しく言えば問題の指摘があるわけでありますが、これはどういうわけなんでしょうか。
○国務大臣（櫻内義雄君）　トルコの場合は、御承知だろうと思いますが、ＯＥＣＤの中にトルコの援助国会議がございまして、そしてトルコの経済、社会の状況からいたしましてこの援助会議が中心になって援助を与えようと、こういうので、日本もこれに参加をしておるわけであります。
　それから中米の御指摘でございますが、これはカナダ、メキシコ、ベネズエラ、アメリカの四カ国が、この地域のおくれておるその点に日を向けて社会、経済の開発の上にひとつ援助をしようと。それで、これは世銀にそういう援助国会議がございまして、日本もそれに参加しておると、こういうことで、お話しの点にはちょっと私ども安保ということとは違うんじゃないかと、こう思うのであります。
○矢田部理君　時間が参りましたので終わりますが、経済協力の理念に沿わない安保経協的な問題が非常に日立ってきておる。その点で、量をふやすだけでなくて援助の質そのものをやっぱり厳しくチェックしこれから考えていってほしいということを特にお願いをして、私の質問を終わります。（拍手）
○委員長（植木光教君）　以上で矢田部理君の締めくくり総括質疑は終了いたしました。
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○委員長（植木光教君）　次に、沓脱タケ子君の締めくくり総括質疑を行います。沓脱君。
○沓脱タケ子君　最初に核軍縮についてお伺いをしていきたいと思っております。
　総理、三月二十七日の鈴木・ワインバーガー会談におきまして、あなたが大統領に伝えてほしいと言って述べた中で、西側が軍事力の面で優位に立つことは戦争抑止力になる、軍縮交渉にも役立つとの御見解でございます。三月二十二日の櫻内・レーガン会談でレーガンが言いました、西側が十分に強くあることが初めて意味ある軍縮、とりわけ核軍縮になるというアメリカの考え方とこの総理の御見解と基本的には同じでございましょうか。
○国務大臣（鈴木善幸君）　ワインバーガー米国防長官と会談をいたしました際に、私は、米側のいま言ったようなレーガン大統領が櫻内外務大臣に言われた考え方、これに対して理解を示したことは事実でございますが、私が、その上に立って軍縮、軍備管理、これをぜひ粘り強く交渉を続けてほしい、こういうことを申し上げるのが力点でごいまして、前段は、そうすることが軍縮、軍備管理を進める上から有効であるという米側の主張、これに対しては理解を示したということでありますが、私の申し上げた力点は後段の方にあるということを御理解願いたい。
○沓脱タケ子君　次に、レーガン大統領が、限定核戦争について昨年の十月十六日に地方紙編集長との会談での話の中で、米ソのいずれかが核のボタンを押すことなく戦場で部隊に対する戦術核の交戦が行われることが可能性としてはあり得ようということが述べられておりますが、これに対しては総理はどういう御認識でしょうか。
○国務大臣（鈴木善幸君）　レーガン大統領のその際の演説、記者団に話をしたこと、そういうようなこと全体を見ていただかなければ真意をとらえるしとができない、こう思います。限定核戦争もあり得るというようなことを述べながら、そういうような脅威に対してはいつでもあらゆる手段でこれに対抗する用意があるということを示し、そして、戦争に対する抑止力としての立場というものを明確に打ち出しておるわけでございます。そして後段におきましては、そのような核戦争というようなことに発展するようなことになると、これは人類の破滅にもつながるような大きな惨禍を引き起こすことになるので、アメリカとしては核戦力の縮減、軍縮にあらゆる努力を傾倒するということ直言っておるわけでございまして、要は、脅威に対してはいかなる対抗措置も用意されておるし、そういうことを踏まえて戦争をあくまで抑止するのだ、そして核戦力を初めとして軍縮に対してアメリカとしては熱意を持って取り組んでいくのだ、こういうことを言われたものと理解をいたしております。
○沓脱タケ子君　そうしますと、あなたはいわゆる限定核戦争戦略構想、これが抑止力につながるから核軍縮につながるんだということなんですか、そういう御見解ですか。そういうレーガンのお考えに賛成だということになるんですか。
○国務大臣（鈴木善幸君）　それは、いま申し上げたように、アメリカのレーガン大統領がそういうことを言っておるということでございまして、私は全体を通観しまして、戦争はあくまで抑止しなければいけない、そして核戦力というものをあくまで話し合いによって米ソを中心として軍縮を進めていきたい、アメリカの思惟はそこにあるのだと、私はそういうぐあいに理解をしておるということであります。
○沓脱タケ子君　抑止力、抑止力ということで賛成をして、あるいはアメリカの真意を御理解になっているとおっしゃるんですが、たとえば元防衛庁長官で自民党の国会議員である、これはあえて名前を言いませんが、方がこう言っているんですね。均衡を守るための核兵器開発が進み、いまやそれは戦争を抑止するものから戦争に勝利をするためのものになってしまった。日本ではまだ核兵器があるので戦争が抑止されると考えている人がいるが、これは誤りだ。こういうふうにまで言われ出しているわけでございます。わが党だけではなくて、わが国の反核運動の多くの要求というのは、米ソを問わずアジアからすべての核兵器をなくすことだということが主張になっておるわけでございますけれども、この主張に対して総理は御賛成かどうか、いかがですか。
○国務大臣（鈴木善幸君）　共産党さんがどういうお考えのもとにそういうことを提唱されておるか、いまのお話だけでは十分私理解をいたしかねるわけでありますが、しかし、世界各国で現実に国益を踏まえ、また民族の安全と生存を希求しておるところの立場にある国々の指導者、政治家というのは、ミッテランさんにしてもあるいはシュミットさんにしても、やはり現実の厳しい国際情勢、そういうものを踏まえて、この核戦力を含む力の均衡というものを前提にして、これを踏まえて、そして対応を考えておる。権衡を保持しながら相互にこれを低位にこの均衡の力を抑えていこう、抑制していこう、軍縮を進めていこう、そのために絶えざる対話と交渉が必要であると、こういうことを言っておるのでありますが、私は、それほど現実の厳しい政治に対応して、本当に責任ある立場というものを考えました場合には、そういうことを指導者として考えておるということは当然のことであると私も思っておるわけであります。
○沓脱タケ子君　きちんと答えてもらわなきゃいかぬですよ。米ソを問わずアジアからすべての核兵器をなくすることということが運動の中心になっておる。総理はこのお考えに御賛成なのか反対なのかということをお聞きしているんです。
○国務大臣（鈴木善幸君）　ただいまも申し上げたように、国民の平和と安全を守るということがわれわれの最大の責任でございます。そのためにどうあるべきかということにつきましては、私はこの核軍縮ということを究極の目標とし、核戦力の廃絶ということを究極の目標としながら軍縮に取り組んでいくという立場をとっておりますし、わが国は平和憲法のもとに非核三原則を堅持しておるという立場をとっておりますから、この核軍縮に対しましてはいずれの国にも劣らない熱意を持って取り組んでまいる考えでございます。
○沓脱タケ子君　本当にアジアから米ソの核兵器をなくするということが国民的悲願になっておる。それで、唯一の被爆国の国民であり、非核三原則を国是とする日本の総理が、そのことに賛成だとはっきり言えないなんというのは、国民の願いに全く反するものですよ。本当に許せないですよ、そういうことは。
○国務大臣（鈴木善幸君）　私は、先ほど来申し上げておるように、日本の平和と安全、また極東のアジアの平和と安全ということを希求をして、そこに恒久的な平和を確立するためにはどうあるべきかということを考えております。したがって、いまのバランスというものを、均衡というものを考えながら、特に米ソの自制と責任に訴えて、核軍縮、軍備管理、軍縮に進むようにしてまいりたい、このように考えております。
○沓脱タケ子君　これは時間がありませんから繰り返し申し上げませんけれども、問題を次へ移したいと思います。
　ワインバーガーが来日の際、総理に対してレーガンの親書を届けられたそうですが、その内容についての要旨を簡単にお伺いをしたい。
○国務大臣（鈴木善幸君）　これはすでに要旨は新聞等にも発表いたしておりますし、当委員会でも御報告を申し上げておるところでございます。日米間の友好協力関係の発展、そして日本の防衛努力あるいは経済的な面での努力、そういうものを評価をされますと同時に、今後一層日米関係の友好協力関係の発展を望んでやまない、こういう趣旨のものでございます。
○沓脱タケ子君　おっしゃったように、大統領親書の要旨というのは新聞にも報道されていますね。それによりますと、防衛予算案をアメリカは大変高く評価をしている、日本もこの面でより大きな努力をお願いしたい、こう言っているわけですから、防衛費の七・七五四％の伸びを示したこの五十七年度予算案というのは、軍事費大突出で福祉、教育切り捨てだといって国民的にはきわめて厳しい批判を受けているわけですね。ところがレーガンはそれを高く評価している、さらにそれ以上の大きな努力をお願いしたいということなんですね。違うんですか。
○国務大臣（鈴木善幸君）　親書の中で述べておりますことは先ほど申し上げたとおりであります。
　私はこの際、はっきり申し上げておきますが、日米安保条約のもとにおきまして、米側が日本の防衛努力に対して常に関心を持っておる、あるいは期待を寄せておるということは自然のことだと思いますが、実際に防衛予算を計上し、そして防衛の努力をやってまいりますのは、自主的にわが国政府が判断をし、国会の御承認を経てやるわけでございまして、米側の注文、要求によってそれにかわるものではないということを明確に申し上げておきます。
○沓脱タケ子君　もうちょっと聞いていきたいんですが、ひとつ塩田防衛局長にお聞きをしたいんですが、塩田防衛局長はこの五十六年七月二十八日参議院の内閣委員会において、昨年の六月のハワイ協議ではというところの答弁で、「日本の防衛の役割りについて、共同声明の適切な役割り分担ということを受けまして、日本に何を期待するかということをアメリカ側はあらかじめ指摘したわけでございます。」それによると、「日本の領域あるいは周辺海空域及び航路帯にあっては約一千海里という」「そこの防衛は日本がやってもらいたいと」答弁をなさっております。つまり日本とその周辺及び航路帯一千海里の防衛を日本がやってもらいたいと米側が要求をしたのだという御答弁だったのですね。
○政府委員（塩田章君）　事務レベル協議でそういった話題が出たことは事実であります。事務レベル協議というのは、しばしばお答えいたしておりますように、元来フリーディスカッションですから、議題を決めてどちらがどういうことを提案してそれをどう決めたといった性質のものではございませんことは御承知と思いますが、そういう話題の中でいまのような話が出たということは事実でございます。したがいまして、それがアメリカの日本に対する要求であるかどうかはこれは別の問題でありまして、そういう話題は出ました。
○沓脱タケ子君　同じく去年のハワイ協議では、日本の防衛大綱以上のものが必要だということも話し合われて要求も出たわけですね。
○政府委員（塩田章君）　その席上でアメリカがいろいう言いました中に、ある程度具体的な話があったことは事実でございますが、それらの話の中で日本の防衛計画に照らしてみて、ものによってはもちろん防衛計画の中でもあるし、あるいは同じようなことでもあるし、あるいはアメリカ側の言っている方が防衛計画よりも上回るといったようなこともいろいろございました。そのことは事実でございます。
○沓脱タケ子君　三月二十七日の鈴木・ワインバーガー会談でワインバーガーが、日本が本土千海里シーレーン防衛で役割り分担すると理解していると述べたという報道がございましたね。昨年ハワイ協議に続いてワインバーガーが役割り分担を非常に執拗に求めてきているのは、昨年五月の日米共同声明に盛り込まれたいわゆる日米防衛役割りの分担条項と、鈴木総理がナショナル・プレスクラブで行いました周辺海空域と一千海里シーレーンの防衛は日本の庭先の防衛という発言、この二点を対米公約として実行を迫ってきたのではないのかというふうに思いますが、いかがですか。
○国務大臣（鈴木善幸君）　昨年訪米をいたしました際にナショナル・プレスクラブで私は講演をいたしました。その際、聴衆の一人から質問がございましたのに答えたものでございます。周辺数百海里、航路帯を設ける場合においては一千海里を目標に防衛力の整備を行っておるということを説明を私がしたわけでございます。この問題は、私はそれ以前に今国会でしばしばわが国の防衛の水準を早く達成したい、防衛計画の大綱に従ってその水準を早く達成をしたいということを申し上げると同時に、海上自衛隊の整備についてはそういういま申し上げた程度の周辺数百海里、航路帯を設けるとすれば一千海里程度の防腐ができるように努力をしておるということは国会でもしばしば政府の方針として御説明を申し上げておったところでございまして、それに基づいてナショナル・プレスクラブでの講演に対する質問に対しても説明をした、こういうことでございます。アメリカくんだりまで行ってわざわざ公約をしたというようなものではございません。
　それからワインバーガー長官と私が会談した中におきましてはそういう具体的な問題は出ておりません。
○沓脱タケ子君　この防衛分担に関してなんですが、総理は昨年の十月の三日に衆議院予算委員会で、わが党の榊委員の質問に対して「わが国としては、周辺海域数百海里、航路帯として一千海里、そういうものを防衛していく、防衛の範囲内と考えておる、」とお答えになっているんですね。これは約束をしてきたからというのか、頭の中にあったから防衛の範囲というふうな御答弁をしたんじゃないんだろうかと思うんですが、それはいかがですか。
○国務大臣（鈴木善幸君）　これは防衛庁当局からもしばしば御説明を申し上げておりますように、防衛計画の大綱の中で考えておる一つの防衛計画の目標の内容の一部をなすものでございます。
　それから、先ほど来役割り分担とか責任分担とか、そういうことをおっしゃっておるのですが、米側は私にはっきり、責任ある立場で私に言っておりますことは、日本が当然自衛のためにおやりになる、鐘法や基本的防衛政策に基づいて日本がおやりになっておること、またおやりになろうとすること、そういうことをきちっとできるだけ早く日本がやってもらえばそれで米側としてはもう何も言うことはない、米側が当然やるべきことを日本に肩がわってくれ、その分を分担してくれ、役割りを、そういうことを申し上げておるのではない。日本が自分でやるべきことをやっていただけばそれだけ自分の方としては楽になる、こういうことを言っているだけのことでありますから、その点ははっきり御理解を願っておきたいと思います。
○委員長（植木光教君）　上田耕一郎君の関連質疑を許します。
○上田耕一郎君　ワインバーガー国防長官の一千海里防衛というのは対米公約だという言明と、いまの首相の言明とは明らかに重大な食い違いが生まれておると思うんですね。これは放置することができない大問題だと思います。
　そこで防衛庁長官にお伺いしますけれども、これまでこの問題では政府の見解は次のようなものだと。たとえば昭和五十年六月十六日の衆議院の委員会で、当時の丸山防衛局長が次のように述べております。わが国に「武力攻撃がある場合には、わが国の防衛に必要な限度において、」「必要な限度において、」ですよ、「わが国の領土・領海・領空においてばかりでなく、」「自衛権の行使に必要な限度内での公海・公空に及ぶことができる」、つまり、ワインバーガー国防長官などの言う北西太平洋の数百海里あるいは一千海里の広大な海域全域ではなくて、その中に必要な限度で及び得ることができるというのが政府の見解だったですね。この見解には何らの変更もないんですか。明確にお答えいただきたいと思います。
○政府委員（塩田章君）　わが国が自衛権を行使し得る地理的範囲は、自衛権の行使として許される限りにおきまして、領土、領海、領空のみならず、公海、公空に及ぶことがあるということは従来からお答えしてきてまいったところであります。
○上田耕一郎君　つまり、見解変更ないということですね。
　いま総理は、防衛分担、役割り分担というのは次のような趣旨だということを、アメリカとこう分担するという意味じゃないんだということを言われました。
　ところがワインバーガー国防長官が二十六日の午後、東京日比谷の日本記者クラブでの講演で非常に重大な内容を述べている。彼はそこで、わが国周辺海空域と千海里の海上輸送路の防衛を対米公約として強調しただけでなく、次のように言っている。「北西太平洋の海、空防衛を米国に提供する能力を持つこと」、いいですか、日本がですよ、アメリカに提供するというわけだ。「提供する能力を持つことは同地域の米軍戦力の補足となり」と、補うことなんですね、こういうことを述べているんですね。これは私はもう全く放置できないと思う。あなたのナショナル・プレスクラブでの演説をワインバーガー国防長官は、対米公約だと受け取っている人物、その人が日本に来て、日本記者クラブで、日本がアメリカに提供する能力を持つこと、首相の言うような一千海里について防衛力をつくることはですよ、アメリカに提供すること、それは米軍戦力の補足であると述べているんですね。これは本当に公的な発言として、国防長官が責任ある発言をしたことで、私は放置できないと思う。事実を調べて、私は明確に抗議と取り消しを日本政府としては行うべきだ。特に、あなたは当の本人ですから、明確な態度をとるべきだと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（鈴木善幸君）　先ほど来私が御答弁申し上げておるのが日本政府の考え方であり、立場でございます。それ以上の約束とか、責任を負うとか、そういうことはないことを明らかにいたしておきます。
○上田耕一郎君　取り消しはしないんですか、ワインバーガー要求を。
○国務大臣（鈴木善幸君）　これだけ国会で、責任ある私が国会を通じて日本国民に対して、また、恐らくこれは新聞等でも報道されると思いますが、米側にも伝えるでしょう、日本の政治の責任者がはっきりそのことを明確に申し上げておると。
○上田耕一郎君　全然だめですね。
○沓脱タケ子君　まあいろいろ言われますけれども、さっき私が御指摘申し上げた総理の防衛の範囲論というのは従来の見解と違うと思います。
　そこで次へ進みますが、ワインバーガーが、三月二十七日に伊藤長官との定期協議で、干海里防衛に必要な具体的装備をどうするか、ことしの夏、ハワイの日米安保事務レベル協議で、日本の防衛費の伸び率についてアメリカの試算を提起するとまで言っているようでございます。で、総理が約束していないんだったら、何でこんなところまで踏み込んで言い出してくるのか、大変な問題だと思いますので、明らかにするべきだと思うのですが、いかがですか。
○国務大臣（伊藤宗一郎君）　私とワインバーガー長官との話し合いでは、先ほど総理からも御披露がございましたように、いま御審議をいただいております五十七年度予算で、日本側が七・七五％の伸びの防衛関係費をつくったということは着実な一歩として評価をするというようなお話があり、引き続いて、防衛力の整備に日本側としても努力をしてほしいというような、一般的なわが国の防衛力整備についての期待表明はございましたけれども、お話しのような、数字を挙げて日本の防衛力整備について言及したことはございませんでした。
　また、ハワイ協議におきましても、いま防衛局長が申し上げましたとおり、恐らく今回もフリートーキングのような形で話があるわけでございましょうから、その中でアメリカ側としての試算というようなものを、それもいろいろあるというような印象でございましたけれども、そういうことはフリートーキングの形で出るだろうと思いますけれども、今回の会談ではそういう踏み込んだ形でのわれわれに対しての要請、期待表明はございませんでした。
○沓脱タケ子君　総理、総理が約束をしておられないのだったらね、私はいまの話を聞いていると、アメリカの方はそれじゃとんでもない誤解をしているんじゃないかということになるのですよね。だって、総理や防衛庁長官の話を聞いておると違うんだけれど、ワインバーガーの言い分と全然違うんだから、約束もしてないのにそんな勝手なことを言っているというんでは困るんですね。
　そこで、総理はいつもレーガン大統領との間では個人的な御信頼関係もあるんだと言っておられるのだから、ひとつ、レーガンにこんな約束もしてないことを余り勝手なことを言わないでくれとはっきり言われたらどうですか、一遍。これはもう国民が誤解に誤解を重ねますよ。その辺ははっきりしていただきたいと思いますが、いかがでしょう。
○国務大臣（鈴木善幸君）　日米首脳会談では日米共同声明、あそこで明らかにしたとおりでございまして、そういう国民に報告されない約束などが陰に存在するというようなことは、これは絶対にございません。この点は明確に申し上げておきます。
　と同時に、レーガン大統領は日本の防衛の問題については、日本政府が自主的に御判断をされる問題であるから、米側としてそれに対してあれこれ注文をしたりすることはしないと、こういうことを言っておるわけでございます。私はそういう意味で、ワインバーガー国防長官であるとか、あるいはハワイ会談等に出てまいりますところの向こうの軍関係の人たちが言っていることは、期待の表明であるというぐあいに受けとめておるところでございます。
○沓脱タケ子君　まあこの問題の最後にしたいと思いますが、五十七年度の予算案で防衛費が二兆五千八百六十一億ですか、で、政府は国民の悲願の一兆円減税にも背を向けておられる。一方、午前中の論議でもありました五六中業では十九兆から二十兆も軍事費がこれからかかろうとしている。それでもまだ足りないなんていうようなことをアメリカから言われたら、これは、この状態は国民はとうてい了承できませんよ。
　そこで総理、あなたがまいた種なんですよ、こういうことが、次々問題が起こってくるのは。だから、自分がまいた種は自分で刈ってもらわにゃいかぬのです。公約をしてないと言うのだったら、やっぱりアメリカにはっきりしてもらいたいと思うんですね、次から次、公約だ公約と言われぬように。アメリカの納得が得られないんだったら、こういう事態というのは国民が納得できませんからね。総理は政治的な責任をおとりいただかなきゃならないんじゃないかと思うんです。その辺はっきりしてください。
○国務大臣（鈴木善幸君）　先ほど来申し上げておりますように、日本の防衛力の整備の問題は、憲法並びに基本的な防衛政策に基づいて、そして国民世論の動向、また財政事情、他の政策との整合性、そういうものを総合的に勘案をして日本政府が自主的に決定をする問題でございます。よその国のだれからもそれを強要されて行うものではないということを明確に申し上げておきますし、最終的には国会の御承認、御判断によるものでございますから、十分その点は御安心を願いたい。
○沓脱タケ子君　もうこれはあなたの責任を私どもが負うわけにはまいらぬのですね、その点をはっきりしておきましょう。時間がありませんから次に参ります。
　公共事業と政治献金に関連してお伺いしたいのですが、国民の税金で行われている公共事業を請け負っている業者ですね、企業の政治献金、これについて総理は本予算委員会で三月十六日、官公需等の仕事を請け負っておる企業からの政治献金はいろいろ疑惑を受ける可能性があると考えるので、閣僚その他重要な立場にある者は自粛をするように私から指導してまいりたいと御答弁をなさっておられます。どのように御指導なさったのか、閣議で申し合わせをなさったのか、その辺をお聞きをしたい。
○国務大臣（鈴木善幸君）　閣僚の諸君とは常にそういう問題につきましても話し合いをいたしておる点でございまして、その点は十分徹底をいたしておると承知いたしております。
○沓脱タケ子君　閣議で徹底したのですか。
○国務大臣（鈴木善幸君）　閣議ではすでに組閣並びに改造内閣の出発に当たって言っておるわけでございまして、そういう点は十分いま申し上げたように徹底を図っておるところでございます。
○沓脱タケ子君　それじゃ、中川長官にちょっとお伺いしたいのですが、三井建設の昭和五十六年二月二十五日付の「五十六年政治団体加入承認の件」という文書がございますが、これによりますと、三井建設はあなたの政治団体である近代政治懇話会に対して五十六年度二十四万円寄附することになっておりますが、お受け取りになりましたか。
○国務大臣（中川一郎君）　数年前から月二万円ということで会費としていただいております。五十六年度もいただいておると思います。
○沓脱タケ子君　いま鈴木総理は、閣僚その他重要な地位にある方々は官公需等を請け負っている企業の政治献金を受け取らないように自粛を指導すると言っておられるのですが、これはこれからはお受け取りになるのですか、ならないですか。
○国務大臣（中川一郎君）　三井建設さんは官公需関係ありますけれども、科学技術庁とは特にございませんで、しかも二万円ぐらいであるならばモラルの面から言ってもそう批判を受けるものではないと思いますので、相手さんさえよければ今後もいただいてまいろうと、こう思っております。
○沓脱タケ子君　それじゃ、総理のお考えと違うんですね。
○国務大臣（中川一郎君）　批判を受けるようなほどの金額はもらってはならないと総理は考えておるようでございますし、そう総理と変わっておるとは思っておりません。
○沓脱タケ子君　それじゃ、金額が少なかったらもらうと言うんですね、総理の考え方と違うのですね。いいですか、総理。
○委員長（植木光教君）　沓脱君、どなたに御質問ですか。
○沓脱タケ子君　総理、いいですかと言っておるんです。
○国務大臣（鈴木善幸君）　中川長官に対しましても今後その点は自粛してもらうようにしたいと、こう思っています。
○沓脱タケ子君　それじゃ、ほかの閣僚も受け取らないでしょうね。たとえば渡辺大蔵大臣、河本長官、中曽根長官、宮澤長官、ちょっと念のためにお伺いしておきたいと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　代表でお答えをいたしますが、自分自身政治家としてあるいは閣僚として考えまして、モラルに反するようなことはいたしません。
○沓脱タケ子君　他の大臣の方々もよろしいんですね、それで。
○委員長（植木光教君）　ただいま宮澤官房長官から代表してお答えしますということでございました。
○沓脱タケ子君　先ほどの三井建設の文書を見ますと、二階堂幹事長や田村国対委員長らも出ているんですね。こういう、総理、自民党の三役など重要な立場にある方々にはどうなさいますか。
○国務大臣（鈴木善幸君）　十分今後そういう点は注意をして自粛するように私から注意をいたします。
○沓脱タケ子君　それじゃ、官公需の請負企業から政治献金を自粛するというのであったら、官公需受注業者から政治献金をいっそ禁止をしたらどうですか。総理どうですか。
○国務大臣（鈴木善幸君）　その点は選挙に関してそういうことがあってはならないと、こういうことになっておるわけでございますが、その他の場合は企業の政治献金、これが面接の公共工事の受注だとかそういうようなものに関連をして献金がなされると、これは私は不明朗なことであり避けなければならないと思いますが、一般的に政治活動を支援するという意味で企業が献金をするというようなことまで私は規制をするというようなことはいかがかと、こう思っておるわけでございます。これはそれぞれ政党の立場におきまして財政その他いろんな事情があるわけでございますから、そういう点は本人の良識にまって処理すべきだと、こう考えております。
○沓脱タケ子君　禁止するとそれは言えないでしょう。自民党の政治団体である国民政治協会が官公需受注企業から巨額の政治献金を受けているんですよ。それで、去る二十九日の本委員会の集中審議で私は御指摘を申し上げましたが、大手建設会社の業界団体、いわゆる日建連と言われている日本建設業団体連合会、ここに加盟している法人余貝の四十六社、これが昭和五十五年に国民政治協会に約八億円を超える政治献金をしているんですね。総理にも一昨日ですか資料をお渡ししておきましたが、しかもこの献金は、日建連が十日会という裏組織を使って加盟各社を資本金と完成工事高によって四ランクに分けて割り当てをしているんですね。いわばその二十四兆に上る公共事業費の一部が還流するやり方に、システムになっておる。公共事業を受注してもらうためには割り当てに嫌でも応じなければならないのだと、すでに関係者さえ言っているんですよ。このようなことがやられているというのは、やっぱり国民の立場から許せませんよ。もうけ仕事は談合で、もうけの一部はまた談合で自民党さんへと、こんなこと許せますか。自民党もこれはひとつ官公需を請け負う企業から献金を受け取ることをおやめになったらどうですか。
○国務大臣（鈴木善幸君）　これは公共工事の執行と直接、政党にしてもあるいは政治家にしても、結びついてはいけない、こういう考え方に立ちまして政治団体というものがつくられて、そして政治団体がそういう各方面の政治献金を受けると、こういうことでございまして、それが一々自由民主党に対してどの建設企業からこれだけあったとか、個別に報告がなされて、そしてそれによって工事の発注に手心を加えるとか、そういうことには相なっておりません。そういうようなことで完全にそれは断ち切られておるということであって、不明朗な操作等がそれによってなされるというようなことはないことを明らかにいたしておきたいと思います。
○沓脱タケ子君　割り当てをされているというところが問題なんです。
　時間がありませんから次に行きますが、厚生省ね、舘山不二夫大臣官房審議官は、公費で堂々と事前運動を指摘されて辞職をいたしましたが、なぜ懲戒免職にしなかったんですか。
○政府委員（吉村仁君）　お答え申し上げます。
　私ども、舘山審議官が政治の道を歩みたいという申し出がございましたので辞職を承認したわけでございまして、懲戒免職にする事由はございませんでした。
○沓脱タケ子君　舘山審議官が、昨年八月に審議官になっているんですが、九月以降の出張先と出張日をちょっと言ってください。
○政府委員（吉村仁君）　お答えを申し上げます。
　九月が出張が一回でございます。福井市へ出張しております。それから十月が二回でございます。岐阜市と福井市に出張しております。それから十一月が二回でございまして、花巻市と武生市に出張しております。それから十二月が二回で、敦賀市と福井市に出張しております。それから一月が一回で姫路市に出張しております。それから二月が二回で福井市に出張しております。三月はございません。
　以上でございます。
○沓脱タケ子君　だから、七カ月の間に十回出張して、福井県外というのは二日でしょう。ほとんど福井なんです。しかも行っているのは——けしからぬですよ、たとえば、昨年十川七日から十日まで三日間出ているんだが、全国食生活改善大会出席及び福井県置県百年記念環境衛生展出席なんです。これは展覧会を二日も三日もぶらぶら見ているのかと言いたいわけですよ。あるいは十一月の二日から四日まで、これは三日の日に健康ウォーク開催あいさつのため。健康ウォークって、結局歩く会なんですな。歩く会にあいさつに行って、それで三日も出張しておる。
　第一ね、ちょっと聞いておきたいけれども、厚生省というのは全国の小さい町の行事、これ一々全部審議官を出張さしているんですか。
○政府委員（吉村仁君）　出張は大体、行政上の必要がある場合に私ども認めております。また、関係団体からぜひ出席をしてもらいたいというような御要請がありました場合に出張を認めております。したがって、個別的にそれぞれ各局の事情というようなものを考えながら出張の決定をしておるわけでございます。
○沓脱タケ子君　二月が十四日、三月が十八日しか出勤していないんだけれども、年休、出張はだれが指示するのですか。勝手に取るのですか。
○政府委員（吉村仁君）　旅行命令は、審議官、局長クラス以上は大臣が命令権者でございまして、次官が専決、決裁をすることになっております。それから休暇の承認につきましても、同じように承認権者は大臣でございまして、決裁は事務次官の専決事項ということに相なっております。
○沓脱タケ子君　大臣、そうしたら、ぐるみだって言われてもしようがないですね、了承しているんだから。——大臣、見解を。
○国務大臣（森下元晴君）　今回の舘山審議官に対する事前運動的な行為を頻繁にやっておるではないかという御指摘いただいております。そういう疑惑がございましたことにつきましては、厚生大臣としてもまことに遺憾であるということを申さざるを得ない。
　ただ、内容的に、ただいま官房長から御説明いたしましたように、事前運動等の行為はやっておらない。いろいろと日数的にまた地域的にそういうようなことがございましたことは私どもも注意しなければいけないし、そういうことがあってはいけないと思っておりますが、先ほど懲戒免職というようなお話ございましたけれども、懲戒免職にすべき理由はないと、このように思っております。
○沓脱タケ子君　大体二月、三月といったら国会で予算審議で最も忙しいときでしょう。そんなときにたった十四日や十八日しか出勤せぬで勝手に休んでばっかりおって、ちゃんと認めているんですよ。
　一体、舘山氏の退職金幾ら出すつもりですか。
○政府委員（吉村仁君）　まだ退職金の決定はいたしておりません。また、退職金の金額につきましては、個人のプライバシーに関することでもございますので、一応二十六年勤務で審議官をやって退職をいたしました場合の退職手当金は、普通退職にいたしますと約千七百万円でございます。それから、勧奨退職にすれば二千七百万円でございます。
○沓脱タケ子君　大体、公費で事前運動して、まだなお勧奨退職や何やといって、割り増し金の退職扱いをしたら二千七百万やというんでしょう。大体これおかしいですよ、総理。国民は、こんな税金のつかみ取りをやって、それで勝手に選挙の運動をするなんていうことは断じて許せないですよ。
　そういう点で、厚生省のこれは一つの実例であって、きょうは時間がありませんけれども、建設省だとかあるいは通産省その他でもいろいろと取りざたをされておりますし、私どもも調査をしておりますが、こういうむだを省くと言っているときにこんなむちゃなことを、これは断じて許してはならないと思うんですが、総理、厳重にこういったことを禁止するために厳しく監督をするように決意を述べてもらいたいと思うんですが、どうですか。
○国務大臣（鈴木善幸君）　公務員が選挙に出るために、その準備行為に入って仕事を顧みないというような事態は、これは全く御指摘のとおり放任ができない問題でございまして、この前も同趣旨の御質問がございました際に、私はそのような立場にある者、政界に出ようという希望がある者、そういう者はきちっと出処進退を明らかにしてけじめをつけてやるべきだと、そういうぐあいに指導したいということを申し上げたわけでございますが、舘山君の問題につきましてそれが十分徹底をしない間にこのような御指摘をいただいたことは大変残念に思っておるわけでございます。今後一層徹底を図るようにいたしたい、こう思っております。
○委員長（植木光教君）　以上で沓脱タケ子君の締めくくり総括質疑は終了いたしました。（拍手）
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○委員長（植木光教君）　次に、柳澤錬造君の締めくくり総括質疑を行います。柳澤君。
○柳澤錬造君　防衛庁長官、最初にお聞きをしていくのだけれど、ソ連の太平洋艦隊というのはどのくらいの戦力が配備をされているんですか。それからＳＳ２０、バックファイアなんかもどのくらいアジアに来ているのか、長官から御答弁いただきます。
○国務大臣（伊藤宗一郎君）　お答えをいたします。
　ソ連太平洋艦隊には艦艇約八百隻、百五十八万トンが配備されており、このうち空母ミンスク、カラ級巡洋艦、新型ミサイル駆逐艦、潜水艦等の主力艦艇は約五百五十隻でございます。なお、原子力潜水艦は六十数隻に及んでいると見られております。なお、ソ連はＳＳ２０を約三百基、バックファイア爆撃機を海、空軍合わせ約百五十機以上保有しており、このうち極東方面には三分の一ないし四分の一程度が配備されていると見られております。
○柳澤錬造君　それじゃ日本の海上自衛隊はいまどのぐらいの戦力を持っているんですか。
○政府委員（塩田章君）　昭和五十六年度末、海上自衛隊の戦力は、艦艇約百六十隻、作戦用航空機約百九十機、自衛官の定員は約四万四千でございます。なお、トン数であらわしました場合に、海上自衛隊約二十一万二千トンでございます。
○柳澤錬造君　防衛庁長官、日本の海上自衛隊から比べればソ連の戦力は大変なものだと思うのだけれど、あなたこれでまくらを高くして寝ていられる方なんですか、それとも脅威を感じてもう安心して寝られないような感じなんですか、どちらの方ですか。
○国務大臣（伊藤宗一郎君）　なかなかむずかしい御質問でございますけれども、防衛庁長官としては一日も早く国会でも御承認を賜り、またわれわれが目指しております、また国民に御信頼をいただけるような防衛力の整美を一日も早くつくり上げたいという念願なり願望なり、またその努力を日夜相努めているところでございます。
○柳澤錬造君　今度は総理にお聞きするんですが、総理はよく他国に脅威を与えるような軍備は持たないと終始発言なさるわけです。いま長官に聞いたら明確な答弁しないんだけれど、脅威を感じるのは相手の国なんですね。日本の総理大臣が脅威を与えないと思っても、向こうが脅威を感じればそれは脅威なんですよ。その辺の点がどういうお考えでそういうふうな御判断をなさるのか。
　さらに突っ込んでお聞きをしたいことは、他国に脅威を与えないような軍備なら持ってもむだだと思うんです、私は。脅威を与えるからこそそれが戦争の抑止力になるんであって、その辺についての総理の御見解をお聞きしたいんです。
○国務大臣（鈴木善幸君）　おっしゃるとおり、他国に脅威を与えておるかどうか、こういう問題は相手側がそう受けとめるかどうかということも一つ大事だと、こう思っております。と同時に、憲法並びに基本的な防衛政策に基づきまして専守防衛に徹する、必要最小限度の自衛のための防衛力を持つ、こういうことを基本にいたしておりまして、本当に必要最小限度の自衛力の整備ということをわが国は目指しておるわけでございます。それを着実にいま進めておるわけでありますが、私も中国なりあるいはＡＳＥＡＮなり、いろいろ回りました際に、一体日本の防衛力、自衛力というものがどのような印象を与え、あるいは脅威として受けとめられておるかというところにつきましては注意深く各国の首脳とも、あるいは新聞その他の方面の意見を聞いたりしておるわけでございますが、日本のそういう防衛政策なり現在の自衛隊の戦力というようなことからいたしまして、脅威を与えておる、そういうぐあいに受けとめていないということを私は承知をいたしておるところでございます。これが第一点。
　それから、他国に脅威を与えるようなものでないと自衛のための防衛力にも役立たぬのじゃないか、こういう御意見でございますが、この点はちょっと私は柳澤さんとは意見を異にいたすわけでございます。私は、外部からの侵略があった場合に、簡単に日本が占領され、既成事実を許さない、相当手ひどい反撃を食う、相当の犠牲を強いられる、これが一つの私は自衛力に相なるわけでございまして、まさにそのことを私どもは自衛のために備えたい、このように考えておるところでございます。
○柳澤錬造君　総理ね、そのお考えが支離滅裂だなんと言うといけないけれども、私は何も軍備拡大せいと言っているんじゃないんです。いまも、攻めてきたときに大きな打撃を与えるようにとおっしゃるように、だから、そうやってうかつに出てきたら大変なやけどをするぞというものがあればこそ彼らが出てこないわけなんでしょう。それを総理のように百万遍も他国に脅威を与えるような軍備を持たないなんて、そんなことを言い続けておったら、逆にそんな真空状態にあるようなものをつくることが戦争を起こすんですよということなんですよ。それはまた後でもって。その辺もうちょっと総理お考えをいただいておいて、それでもう一回防衛庁長官、まともに答弁してくださいよ。Ｆ４ファントムの爆撃装置をめぐって、もう衆議院以来、昭和四十三年の増田防衛庁長官が侵略的、攻撃的兵器を持たないという答弁をいたしましたということが機会あるごとに使われているわけなんです。この塙田長官の答弁がなかったら、侵略的、攻撃的兵器は持てたのですか、どうなんですか。
○国務大臣（伊藤宗一郎君）　Ｆ４の問題につきまして再三お答えを申し上げておりますけれども、政府はこれまで他国に侵略的、攻撃的脅威を与えるような装備を保持しないという基本的な方針で防衛力の整備を図っておりますけれども、これは、わが国はあくまで自衛のため必要最小限の範囲で防衛力を保持するものでございまして、これに反するような装備は保有しないということを増田長官の発言は敷衍して申し上げているものと理解をしております。このようなことから、政府はこの基本政策をこれまで堅持してきたところでございまして、御指摘のように増田元防衛庁長官の発言がなかったとしても、他国に侵略的、攻撃的脅威を与えるような装備は持てるというふうには考えておりません。
○柳澤錬造君　防衛庁長官、増田発言がなくてもそれは持てないといまおっしゃったのだけれども、それは何がよりどころですか。
○国務大臣（伊藤宗一郎君）　これは、憲法あるいはまたわが国の防衛の基本理念でございます専守防衛等々からこういう結論が出てまいります。
○柳澤錬造君　結構です。増田長官がああいう発言をしなくても、日本国憲法からいって侵略的、攻撃的兵器は持てないのですということをなぜ明確に言わないのですか。それを言わないでもって増田長官の発言ばかり持ち出すから話が混乱するわけなんです。
　そこで、その侵略的、攻撃的兵器はといってこの間もここで挙げられたときに、長官はＩＣＢＭと戦略爆撃機を挙げました。それで私もそこへつけ加えてお聞きをするのだけれども、ＩＲＢＭ、それから核、これは入るんですか入らないんですか。
○国務大臣（伊藤宗一郎君）　ＩＲＢＭも入ると考えております。
○柳澤錬造君　核は。
○国務大臣（伊藤宗一郎君）　ＩＲＢＭもそのような兵器の例として入るものと考えております。
○柳澤錬造君　核は入るんですかと聞いているんです。
○国務大臣（伊藤宗一郎君）　核も当然入ります。（「入らないんだ」と呼ぶ者あり）
○柳澤錬造君　いま後ろの方で入らないんだと言っているのだけれども。
　今度は防衛庁長官、防衛白書の中で、わが国の防衛政策の基本として、核兵器は、非核三原則を堅持して、憲法解釈上その保有が許されるものであっても一切これは保有しないと言っているわけなんですよ。ここのところははっきりしていただきたい。先ほどの侵略的、攻撃的兵器に入るんだということになれば、当然これは憲法上からも持てないことになるわけだ。この防衛白書の言っていることとは違ってくるので、そこの点明確にしてください。
○国務大臣（伊藤宗一郎君）　先ほどの答弁を訂正いたしますけれども、憲法上は持てるというようなものでございますけれども、政府は政策として非核三原則を堅持しておりますので、一切の核兵器は保持しないということにしているものでございます。
○柳澤錬造君　いや私が聞いているのは、憲法上は持てるけれどもと言っているから、そういうことになるのですかといって聞いているんですよ。
○政府委員（角田禮次郎君）　核兵器と憲法との関係については、これまで再々申し上げておりますが、基本的に政府は自衛のための必要最小限度を超えない実力を保持することは、憲法九条二項によっても禁止されておらない。したがって右の限度の範囲内にとどまるものである限り、核兵器であると通常兵器であるとを問わずこれを保有することは同項の禁ずるどころではない、こういう解釈を従来から政府の統一見解として繰り返して申し上げているところであります。したがって、核兵器のすべてが憲法上持てないというのではなくて、自衛のため必要最小限度の範囲内に属する核兵器というものがもしありとすればそれは持ち得ると。ただし非核三原則というわが国の国是とも言うべき方針によって一切の核兵器は持たない、こういう政策的な選択をしている、これが正確な政府の見解でございます。
○柳澤錬造君　私は理解できないから、法制局長官よりやっぱり防衛庁の方で、専門屋さんでいいから、その専守防衛の立場に立って、自衛上の立場に立って、どういうときに核を使うような場面が出てくるかということをちょっとお答えいただきたい、説明していただきたい。