Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小林政府参考人　途上国におきますところのフロンの破壊ということは、オゾン層の保護ももちろんでございますし、また温室効果ガスの削減という点でも非常に効果があるわけでございますし、さらに、そういったことの事業に日本が協力した場合に、その認定削減量といったものを日本の削減量にカウントできるということで、二重に意味があるということが言えようかと思います。そういう意味で、今御指摘の京都メカニズム、そしてＣＤＭ事業、大変重要だということで、前回委員会でも御審議賜りました温暖化対策の推進法の改正ということをお願いしているわけでございます。
　そういった中で、省エネのプロジェクトとかいろいろなものがございますけれども、このフロンのプロジェクト、実際にどのように行われているかということでございます。
　端的に申し上げますと、四つのプロジェクトが動いておりますが、これはどういうものかといいますと、特に途上国におきまして、ＨＣＦＣ22、これは冷媒なんかによく使うものでございますが、これの生産をする、冷蔵庫に使うとか先ほどの空調機器に使う、この冷媒をつくるときに副生するフロンがございます。これはフロンでいいますとＨＦＣ23というものでございますが、これは有用には使われないということで、これも先ほど答弁したところでございますけれども、空気に捨ててしまうということに現状相なっておるわけでございます。これだけを分離いたしまして破壊をするというプロジェクトが今行われているところでございます。
　世界全体では、これはやや古いデータで申しわけございませんが、本年一月時点では九件のＨＦＣ23の破壊プロジェクトというものがその認定を行いますＣＤＭ理事会に申請をされている、こういう状況でございますが、この九件のうち四つが我が国関係のものということで、熱心に我が国としても取り組んでいるところでございます。中身は中国、インド、韓国、こういうことでございます。現在のところ、これは、ＣＤＭ理事会の登録は終えておりまして、プロジェクトの実施中あるいは実施準備中というところまで来てございます。
　ＨＦＣの破壊、途上国におけるＣＤＭプロジェクトというのは、実は日本関係は現状では四つでございますが、ＨＦＣ23、これは二酸化炭素の約一万二千倍の温室効果を持つということで、同じ対策の量でございますと大変費用対効果の高いプロジェクトだということは言えようかというふうに思ってございます。
　そういうわけで、京都議定書目標達成のためには、国内対策がこれはもう最重要でございますけれども、このＣＤＭを補足的に使うという中で、こういったフロンの破壊プロジェクトということについても努力をしてまいりたいということでございまして、それぞれのプロジェクトのフィージビリティースタディー、形成支援、そしてさらには、もう少し間接的になりますが、途上国における人材の育成といったようなことで、民間の動きではございますが、こういったサポートを国としてもしてまいりたいというふうに考えてございます。
○吉田（泉）委員　最後になりますけれども、結局、業務用の冷凍空調機器を中心に回収率をもっと上げようと。最大の障害は、やはりそういう機器類を廃棄する人たちが費用負担を嫌がる。お金を出すぐらいならばフロンを抜いちゃえ、こういうことが最大の障害だろうと思います。
　今回いろいろな新しい工夫でそれを防ごうということですが、最終的にはフロンの回収費用を前払いしてもらう、廃棄時に不法放出をさせないためには、その設備を設置するときに前払い方式で費用を負担してもらうという方式の採用が最終的には有効だろうというふうに思うわけですが、今回の法改正には盛り込まれなかったわけですが、今後どのように検討されていくのか、お伺いします。
○小林政府参考人　今御指摘のとおり、検討課題、こういうことになろうかと思います。
　いわば処理料金をデポジットしておく、前払いして預かっておく、こういうことでございまして、確かに一つの考え方だというふうに思ってございます。中央環境審議会におきましても、そういった考え方についても、その採用の今の可否ということについて検討がされたところでございます。
　ちなみに、今回お諮りいたしました法案におきましてはそれを入れ込んでございませんけれども、中央環境審議会の中で今回入れなかった理由として挙げてございますのは、一つは、冷凍空調機器、これは規模や設置状況が大変千差万別でございます。実際にその回収の費用というのは、手間賃も置き方によって相当違う。ビルの屋上にある、地面にある、一遍にたくさん回収できる、そうじゃない、いろいろな状況でやはり一律な算定というのは困難であるというようなことと、そして、現在使われている機器が大変寿命の長いものがたくさんございます。何十年というものもあるわけでございまして、こういった既に販売された機器から費用を徴収するということがなかなか困難だということと、当然、お金を預かりましたら、そのプールをするための機構というものを設けなければいけない、そういったことの間接コストも考えなきゃいけないというような三点の御指摘がございまして、検討課題ということに相なったわけでございます。
　いずれにいたしましても、今回の行程管理制度の中で回収・破壊がきちっとできるのかどうかをしっかり見ていきたいと思いますし、今御指摘のとおり、そういった費用負担の問題ということについても引き続き検討してまいりたいというふうに考えてございます。
○吉田（泉）委員　この回収・破壊というのは生産規制と同じ効果があるわけでございますので、引き続きこの制度を改善しながら、回収・破壊については日本が世界をリードするということでやっていきたいというふうに申し上げまして、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○高木（美）委員　公明党の高木美智代でございます。
　本日は、お元気な小池大臣のもとで、しっかりと審議をさせていただきたいと思います。
　それで、このフロン法の改正につきましては、これは一九七〇年代後半から、オゾン層が破壊されつつある、このことによりまして、世界じゅうの人々が真剣に地球環境問題に取り組む上で端緒を開いたテーマであると思っております。
　そこで、モントリオール議定書が八七年に採択され、そして翌年の八八年にオゾン層保護法が制定をされました。これを受けまして、公明党も独自で、田端議員等が中心になりまして、二〇〇〇年十一月、フロン回収・破壊法を提案いたしました。先ほど山本先生より、その当時の模様をふつふつと教えていただきました。
　私も、先輩たちから、最大のフロン消費国である日本がこの問題に取り組まなければ国際的な信用は失墜をしてしまう、諸外国では既に回収・破壊法に取り組んでいる、日本は、特に環境立国を目指すわけだから、どの国よりも率先して取り組もうと。そしてまた、二〇〇〇年には循環型社会形成推進基本法が制定をされました。このように、環境重視の連立政権の真価を発揮しよう、こういう熱い思いで取り組まれたと先輩たちから伺っております。
　地球規模で広がります環境問題の解決に向けまして、モントリオール議定書では、先進国でＣＦＣの消費について、一九九六年以降全廃、ＨＣＦＣについても二〇二〇年以降全廃、また、開発途上国につきましても、ＣＦＣの生産、消費は二〇一〇年以降全廃、ＨＣＦＣの消費については二〇四〇年以降全廃、このような方法がとられまして、これからいよいよ本格的な削減期間に突入をするわけでございます。やはりこうした開発途上国が確実にモントリオール議定書を遵守し、オゾン層破壊から全世界の人類を守るという、このような共通した責任を担うという大事な法案であると思っております。
　先ほど来、我が国が発展途上国に対しましてどのような支援を行っているか、このことについてはるる伺いました。そこで、私はひとつ確認をさせていただきたいのですが、まず経済産業省にお伺いしたいと思います。
　日本は、フロン類の出荷につきましては、国内につきましては、ＨＣＦＣ、これはまだ二〇二〇年までは可能なわけですが、今、毎年約二万トン、そしてＨＦＣについては約二・七万トン、このように認識をしております。そこで、ＣＦＣとＨＣＦＣの輸出と輸入が行われているのかどうか、この現状について伺わせていただきたいと思います。
○塚本政府参考人　お答え申し上げます。
　現在、ＣＦＣにつきましては輸出入はございません。それから、ＨＣＦＣにつきましては、御案内のように、今、削減段階途上にあるわけですけれども、平成十六年の輸出入実績といたしまして、オゾン層破壊係数で換算した値で、輸入が百四十八トン、それから輸出が五百九十六トンとなっております。
○高木（美）委員　重ねてお伺いしますが、輸出の主な相手国というのは、どのような地域になりますでしょうか。
○塚本政府参考人　ほとんどアジアが中心でございまして、タイ、シンガポール、マレーシア、フィリピン等ということになっております。
○高木（美）委員　恐らく、こうした国々に対しまして、今度はＨＣＦＣをどのように破壊していくか、また次の責任を担っていると思っております。その点も長期展望で、ぜひ今後の取り組みをお願いしたいと思います。
　そこで、ＣＦＣやＨＣＦＣの代替といたしまして、今、ＨＦＣ、お話ありましたとおり、またＰＦＣ、そしてＳＦ6等々、代替フロンでございますけれども、こうしたものが使われるようになりました。オゾン破壊係数はゼロでございますけれども、二酸化炭素に対しまして、地球温暖化係数と言われておりますが、これはいずれも千倍から数千倍と言われております。
　この三つのガスにつきましては、京都議定書の抑制対象となっております。我が国はもう既に八％、一九九〇年比で見ますと増加しておりますので、二〇一二年までの六％目標達成については、一四％をクリアしなければいけない、こういう状況がございます。今回のこの法改正が京都議定書の約束達成のためにどの程度貢献をするものか、このことにつきまして江田副大臣にお伺いいたします。
○江田副大臣　京都議定書におけます温室効果ガス削減の目標は、先生もおっしゃいましたように、九〇年比マイナス六％でございますけれども、二〇一〇年度時点において、この温室効果ガスの総排出量の見通しは、現行の対策を引き続き実施するとした場合、基準年、九〇年比で、逆に約六％の増加になると見込まれております。
　こうした排出量の増加を抑えるために、昨年四月に閣議決定されました京都議定書目標達成計画におきまして、国内における排出抑制対策、また、森林吸収源の増大及び京都メカニズム等の追加的対策の実施によりまして、基準年比一二％の排出量削減を行わなければならないこととされました。
　この一二％のうち、国内排出抑制対策によります削減分は六・五％でございます。この五分の一に当たる一・三％分の削減を代替フロン等三ガス対策で見込んでおりまして、さらに、その四分の一弱に当たる〇・三％分をこのハイドロフルオロカーボンを対象とする本法案の効果によって削減する予定です。申しわけございません、複雑で。
○高木（美）委員　よくわかりました。ありがとうございます。
　三ガス対策につきまして約一・三％分の削減というお話、そのうち〇・三％というお話ですが、この残りの差額の一％、これも恐らく三ガス対策に今後どのように取り組むかということにかかってくると思いますが、この三ガス対策、どのような取り組みが必要と思われますか。重ねてお伺いいたします。
○江田副大臣　京都議定書の対象となっております代替フロン等三ガスのうち、パーフルオロカーボン、ＰＦＣ、それと六弗化硫黄、ＳＦ6につきましては、使用業種が比較的限られております。したがって、京都議定書目標達成計画に基づいて、産業界の自主的取り組みや代替物質の開発、利用促進等によりまして、排出抑制を図っていくことが可能と考えております。
　これらの対策を通じまして、ＰＦＣの排出量は、二〇〇三年におきまして基準年に比べて約三〇％減少しております。また、ＳＦ6の排出量は約七〇％減少しておりまして、順調に排出削減が進んでいるところでございますが、政府としましては、京都議定書目標達成計画に掲げられました施策の進捗状況の点検を通じまして、これらの取り組みの確実な実施、施策の強化を図ってまいりたいと思っております。
○高木（美）委員　これだけフロン対策を行いまして〇・三％、今後残り一％、どう考えましても残り一％の取り組みが必要なわけで、ぜひその点も今後推進をお願いしたいと思います。
　抜本的に、既に生産された空調機器、冷凍機器に含まれるフロン類につきまして回収することが重要でございます。もちろん、そうでございます。そのための法でございますが、やはり技術的にも一〇〇％の回収が望めないというのは、先ほど来、断熱材等に使われております発泡関係は空中に気化をしてしまうと。抜本的な対策のためには、脱ＨＦＣを含めたノンフロン化をどのように進めていくか、これが大事ではないかと思います。
　現在残されている分野の、ＨＦＣを使わざるを得ないと言われる分野の冷媒用途であるとか発泡用途の一部、またダストブロアの問題、この分野につきまして、ノンフロン化に向けて、環境省はどのような取り組みを行っていらっしゃるのか、この点につきまして伺います。
○小林政府参考人　これは政府を挙げて推進していることでございますけれども、環境省といたしましては、例えば、これは一例でございますけれども、既に冷凍空調機器におきましては、特に家庭用のもの等でございますが、フロン類を使わない機器の実用化、製品化が進んでございますので、環境省では、こういった機器の普及を促進するためのパイロット的な補助事業といったようなものも実施をしてございます。
　また、普及啓発でございますけれども、今度は機器が実際にノンフロン型であるとかというようないろいろなマニュアル等をつくって配布をしているというようなことで、その使用促進を進めている、こういうことでございます。
　それから、もう一つ御指摘のありました断熱材の発泡剤ということでございます。
　これにつきましては、グリーン購入法の中で、そういった公共的な用途に用いますところの断熱材についてはノンフロン化をしていこう、それからダストブロアにつきましても、このグリーン購入法の中で、温室効果係数の少ない物質の購入を政府としては要は義務づけるといいますか、そういうものに限って買うというような形で、ノンフロン化の消費者としての推進ということを進めているところでございます。
　各省一体となって、こういった取り組みを進めてまいりたいというふうに考えてございます。
○高木（美）委員　やはりそこには何らかの経済的な補助が必要かと思いますので、ちょっと時間もきょうは限られておりますので詳しくは伺いませんが、そうした方が環境のためにも、また、それぞれの企業のためにもいいのだというような効率的な補助事業の展開をお願いいたします。
　同じ質問を経済産業省にさせていただきます。
　特に、ノンフロン機器を、また、そうした材質のものを普及するためには、また、開発するためには技術開発が一番重要であると思っております。既に、イソブタンなど地球温暖化にもオゾン層にも影響のない物質の使用も始まっていると伺っておりますが、脱ＨＦＣを含めまして、ノンフロン化に向けての経済産業省の取り組みを伺いたいと思います。
○塚本政府参考人　お答え申し上げます。
　ノンフロン化につきましては、経済産業省としても種々の技術開発等を進めております。とりわけフロン類の出荷量の約七割を占めます冷媒分野、ここのノンフロン化を進めるということが非常に重要じゃないかと思っておりますけれども、やはり、可燃性であるとか毒性があるとか冷却の効率性といった点で、すぐに全部冷媒分野でということもなかなか難しゅうございます。
　ただ、例えば家庭用の冷蔵庫につきましてはもう既にノンフロン製品が出ております。家庭用の冷蔵庫でございますので使用する冷媒量が非常に少ない、それから、冷蔵庫の中の機器で使用されるので冷媒の漏えいが少ない、可能性が低いといったことで、こういう家庭用冷蔵庫につきましては既にノンフロン化が進んでいて、二〇〇四年の新規の冷蔵庫の出荷の約八割はノンフロン化のものが製品として出されている。それから、一部、業務用に関係しますけれども、自動販売機でございますけれども、これも既に炭化水素や二酸化炭素を冷媒に利用したノンフロンのそういう自動販売機が出回っているということです。
　ただ、やはり、大量に使います業務用とか自動車用のエアコン、それからショーケース等の業務用の冷凍機器につきましては、使用される冷媒量が非常に多い。それから、配管で冷媒を循環させるということで、安全性や効率性の観点から、今のところ、最適なノンフロンの代替物が見つかっていないということでございまして、引き続き鋭意技術開発等を進めて対応したい。
　それから、冷媒以外の発泡用途やダストブロア等ということでございますけれども、これは特に一九八九年当時、我が国では冷媒分野以外では約十三・三万トンのフロンを使っていたわけですけれども、この冷媒以外の分野でかなりノンフロン化が進んでございます。二〇〇四年の足元でございますけれども、十三・三万トン出荷されていたものが一万四千トンまで減少してきているということでございます。例えば金属製品の洗浄分野、これはもう九四％削減されている、それからエアゾール分野が七八％、それから断熱材分野が八八％削減ということでございます。
　ただ、まだ完全に一〇〇％に至っておりませんので、最適なノンフロンの代替物の開発とか、それから、新しいそういうもののシステムの開発とか、そういうことで、こういう分野におけるノンフロンの推進を図ってまいりたいというふうに考えております。
○高木（美）委員　ありがとうございました。
　そこで、そのような先駆的な技術の取り組みと、それからまたあわせまして、この回収と、この両面が円滑に進むことが大事かと思います。
　先ほど地域協議会というお話が少しございました。中環審の答申にも、地域の協議会の活性化ということが提案をされております。回収に携わる設備業者や回収業者を中心とした協議会が設立をされて、自主的なフロン類の回収また破壊や講習会、普及啓発活動等が実施をされてきました。ただ、途中で、家電リサイクル法等の整備によりまして、中止したり廃止したところもあるというふうに伺っております。一方で、順調に回収が進んでいる地域では、協議会を活発に取り組んでいる事例が見受けられるとも聞いております。この成功例とまた成功している地域につきまして教えていただきたいと思います。今後、都道府県が指導、助言を行うといいましても、そのような地域のベースがあれば強いというふうに思われます。よろしくお願いいたします。
○小林政府参考人　地域の取り組みは大変大事だ、大切だというふうに思ってございます。御指摘の点は、どんなところが大変活発な活動をしているのかということでございます。
　私ども承知しておりますのは、地域の協議会、今三十ほど活動をしているというふうに考えてございますが、特に活発なものとして有名なものは、群馬県そして東京都、静岡県、兵庫県といったようなところが有名でございます。
　しからば、どういった取り組みが、成功的な取り組みといいますか、よい取り組みか、こういうことでございますが、そういった先進的な協議会の例を見てみますと、一つといたしましては、フロン類の回収業者さんだけではなくて、機器の設置者、廃棄者になる方々、そして建設業者の方々、それからもっと広く冷凍空調機器のユーザー、それから製造者、こういったステークホルダー、関係業者の方の連携が図られている、大変多様な方の参加が図られている。そしてまた、現在別に法律事項ではありませんけれども、フロン類の回収証明書といったようなものを発行してみる、あるいは、フロン類を回収した機器には回収済みのシールを張って識別をして、後の廃棄等が容易になるようにするというようなこと。それから、これも今回新しく法律で入れるわけでございますが、整備時を含めた回収量の取りまとめ、統計の発表といったようなこともしているというようなところが非常に成功に結びついた取り組みとして知られております。
　私どもも、こういった成功に結びつく取り組みを各地に普及をしていく、こういったお手伝いをしてまいりたいというふうに考えてございます。
○高木（美）委員　今普及をというお話がございましたが、そのような地域ベースの取り組みの推進をぜひともお願いいたします。
　かつて、一年半ぐらい前だったと思いますけれども、新聞報道によりますと、環境省が、企業の自主参加による温室効果ガス国内排出権取引制度を創設したいという、このような案をつくられたというのを大臣は覚えていらっしゃいますでしょうか。恐らく、いろいろ業界等の反対もあったというふうに伺っております。その対象としてはＣＯ2だけではなくてフロンも含まれるという、このような案をお立てになっていたと思います。今後、こうしたことも実施に向けて検討する方向がおありなのかどうか。私は、個人的には、ぜひ日本の中でこうした制度も進めるべきと思っております。今ならできるのではないかという思いもございます。
　こうしたこととあわせまして、最後に、環境大臣のこのフロンに対する御決意を伺いまして、終わらせていただきたいと思います。
○小池国務大臣　地球温暖化防止、そして地球環境の保全という観点からは、チーム・マイナス六％ではありませんけれども、国民、そして国、地方自治体、ＮＧＯ、事業者、ある意味で総動員してやっていかなければならないと思います。また、その方策につきましても、今御指摘ございましたように、例えば経済界における自主的な排出権取引の取り組み等々、あらゆる角度から、そしてあらゆるツールを総動員してやっていかなければなりません。
　今回のフロンのこの破壊・回収につきましても、先ほど副大臣からるる説明がございましたように、京都議定書の目標達成計画の中にも組み込める一つのアドバンテージもございます。と同時に、オゾン層の破壊の防止という大きな観点に資するものでございます。
　いずれにいたしましても、本法案の改正に伴いまして、これから周知徹底を図ると同時に、冷媒、断熱材、ダストブロアなどのノンフロン化のための技術開発、製品の普及など総合的なフロン対策も進めてまいりたいと考えております。
○高木（美）委員　では、この排出権取引は引き続き宿題という形で、私もしっかりと勉強をさせていただきたいと思います。
　以上で終わらせていただきます。ありがとうございました。
○木村委員長　これより討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　内閣提出、特定製品に係るフロン類の回収及び破壊の実施の確保等に関する法律の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○木村委員長　ただいま議決いたしました本案に対し、加藤勝信君外二名から、自由民主党、民主党・無所属クラブ及び公明党の共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を聴取いたします。加藤勝信君。
○加藤（勝）委員　私は、ただいま議決されました特定製品に係るフロン類の回収及び破壊の実施の確保等に関する法律の一部を改正する法律案に対する附帯決議案につき、自由民主党、民主党・無所属クラブ及び公明党を代表いたしまして、その趣旨を御説明申し上げます。
　案文を朗読して説明にかえさせていただきます。
　　　　特定製品に係るフロン類の回収及び破壊の実施の確保等に関する法律の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法の施行に当たり、次の事項について適切な措置を講ずべきである。
　一　業務用冷凍空調機器からのフロン類の回収が確実に行われるよう、業務用冷凍空調機器の廃棄等実施者、設備工事業者、建物解体業者、フロン類回収業者、整備事業者等の各主体に対し、関係各省の適切な連携のもと、本制度の周知を徹底し、適切な指導、助言等を行うとともに、関係者の自主的取り組みを推進すること。
　二　建材用断熱材に用いられているフロン類が、現在市中に存在しているフロン類の約三割を占めることを踏まえ、効率的な処理への支援並びにノンフロン化等、その排出抑制対策について着実に推進すること。
　三　フロン類の確実な排出削減のため、冷凍空調機器、断熱材、ダストブロワー等あらゆる分野においてノンフロン化を推進し、そのための技術開発及び普及を積極的に支援すること。
　四　オゾン層の保護の更なる推進のため、ハロン、臭化メチル等ＣＦＣ及びＨＣＦＣ以外のオゾン層破壊物質についても、適切な管理及び処理体制の整備、オゾン層の破壊をもたらさない代替物質への転換等、その対策について着実に推進すること。
　五　京都議定書の削減約束の確実な達成のため、京都議定書目標達成計画に掲げられた代替フロン等三ガスに関する対策・施策を着実に実施し、それらの進捗に応じ適宜その見直しを行うこと。
　六　フロン類の生産抑制、排出抑制に資する経済的手法の在り方について検討を進めること。
　七　オゾン層の破壊、地球温暖化が地球規模での環境問題であることを踏まえ、当該問題についての国際的な協調を推進するとともに、開発途上国におけるフロン類の排出抑制対策について積極的な国際協力を行うこと。
以上であります。
　何とぞ委員各位の御賛同をよろしくお願い申し上げます。
○木村委員長　次回は、来る十二日金曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時十五分散会
平成十八年五月九日（火曜日）
　　　　午後零時一分開議
　出席委員
　　　委員長　佐田玄一郎君
　　　理事　田野瀬良太郎君　理事　遠藤　利明君
　　　理事　田村　憲久君　理事　松本　　純君
　　　理事　江渡　聡徳君　理事　宮澤　洋一君
　　　理事　中川　正春君　理事　三井　辨雄君
　　　理事　大口　善徳君
　　　　　　あかま二郎君　　　　大塚　高司君
　　　　　　亀岡　偉民君　　　　清水清一朗君
　　　　　　中山　泰秀君　　　　長島　忠美君
　　　　　　萩生田光一君　　　　松浪　健太君
　　　　　　渡部　　篤君　　　　石関　貴史君
　　　　　　津村　啓介君　　　　寺田　　学君
　　　　　　高木美智代君　　　　穀田　恵二君
　　　　　　日森　文尋君
　　　　…………………………………
　　　議長　　　　　　　　　　　河野　洋平君
　　　副議長　　　　　　　　　　横路　孝弘君
　　　事務総長　　　　　　　　　駒崎　義弘君
　　　　—————————————
委員の異動
五月八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　日森　文尋君　　　　　菅野　哲雄君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　菅野　哲雄君　　　　　日森　文尋君
同月九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　清水鴻一郎君　　　　　長島　忠美君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　長島　忠美君　　　　　清水鴻一郎君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　本会議における議案の趣旨説明聴取の件
　本日の本会議の議事等に関する件
　　　　　————◇—————
○佐田委員長　これより会議を開きます。
　まず、趣旨説明を聴取する議案の件についてでありますが、内閣提出の容器包装に係る分別収集及び再商品化の促進等に関する法律の一部を改正する法律案は、本日の本会議において趣旨の説明を聴取し、これに対する質疑を行うことに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○佐田委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　なお、右法律案の趣旨説明は、小池環境大臣が行います。
　右法律案の趣旨説明に対し、自由民主党の岩永峯一君、民主党・無所属クラブの村井宗明君から、それぞれ質疑の通告があります。
　質疑時間は、岩永峯一君は十分以内、村井宗明君は十五分以内とするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○佐田委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　なお、質疑者の要求大臣は、お手元の印刷物のとおりであります。
　　　　—————————————
　一、趣旨説明を聴取する議案の件
　　容器包装に係る分別収集及び再商品化の促進等に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出）
　　　趣旨説明　環境大臣　小池百合子君
　　　質疑通告　　　　　時　間　　要求大臣
　岩永　峯一君（自民）　　十分以内　環境
　村井　宗明君（民主）　十五分以内　環境、経産
　　　　—————————————
○駒崎事務総長　まず最初に、日程第一につき、原田外務委員長の報告がございまして、全会一致であります。
　次に、日程第二につき、木村環境委員長の報告がございまして、全会一致であります。
　次に、日程第三につき、遠藤文部科学委員長の報告がございまして、共産党及び社民党が反対でございます。
　次に、日程第四につき、林国土交通委員長の報告がございまして、共産党及び社民党が反対でございます。
　次に、容器包装に係る分別収集及び再商品化の促進等に関する法律の一部改正案につきまして、小池環境大臣から趣旨の説明がございます。これに対しまして、二人の方々からそれぞれ質疑が行われます。
　本日の議事は、以上でございます。
　　　　—————————————
　議事日程　第二十一号
　　平成十八年五月九日
　　　　午後一時開議
　第一　腐敗の防止に関する国際連合条約の締結について承認を求めるの件
　第二　地球温暖化対策の推進に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出）
　第三　就学前の子どもに関する教育、保育等の総合的な提供の推進に関する法律案（内閣提出）
　第四　住生活基本法案（内閣提出）
　　　　—————————————
○佐田委員長　次に、次回の本会議の件についてでありますが、次回の本会議は、来る十一日木曜日午後一時から開会することといたします。
　また、同日午前十一時理事会、正午から委員会を開会いたします。
　なお、明十日水曜日午後二時十分から理事会を開会いたします。
　また、同日午前十一時から衆議院事務局等の改革に関する小委員会を開会することといたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時三分散会
平成十八年五月九日（火曜日）
　　　　午前十時三十分開議
　出席委員
　　　委員長　林　　幹雄君
　　　理事　衛藤征士郎君　理事　中野　正志君
　　　理事　望月　義夫君　理事　吉田六左エ門君
　　　理事　渡辺　具能君　理事　長妻　　昭君
　　　理事　三日月大造君　理事　高木　陽介君
　　　　　　赤池　誠章君　　　　石田　真敏君
　　　　　　遠藤　宣彦君　　　　小里　泰弘君
　　　　　　大塚　高司君　　　　鍵田忠兵衛君
　　　　　　金子善次郎君　　　　亀岡　偉民君
　　　　　　北村　茂男君　　　　後藤　茂之君
　　　　　　坂本　剛二君　　　　島村　宜伸君
　　　　　　杉田　元司君　　　　鈴木　淳司君
　　　　　　薗浦健太郎君　　　　田村　憲久君
　　　　　　長島　忠美君　　　　西銘恒三郎君
　　　　　　葉梨　康弘君　　　　松本　文明君
　　　　　　盛山　正仁君　　　　若宮　健嗣君
　　　　　　小宮山泰子君　　　　古賀　一成君
　　　　　　下条　みつ君　　　　高木　義明君
　　　　　　土肥　隆一君　　　　長安　　豊君
　　　　　　鉢呂　吉雄君　　　　馬淵　澄夫君
　　　　　　森本　哲生君　　　　伊藤　　渉君
　　　　　　斉藤　鉄夫君　　　　穀田　恵二君
　　　　　　日森　文尋君　　　　糸川　正晃君
　　　　…………………………………
　　　国土交通大臣　　　　　　　北側　一雄君
　　　国土交通副大臣　　　　　　松村　龍二君
　　　国土交通大臣政務官　　　　石田　真敏君
　　　国土交通大臣政務官　　　　後藤　茂之君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省大臣官房総合観光政策審議官）　　　　　柴田　耕介君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省総合政策局長）　　　　　　　　　　　　竹歳　　誠君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省土地・水資源局長）　　　　　　　　　　阿部　　健君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省道路局長）　　谷口　博昭君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省住宅局長）　　山本繁太郎君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省鉄道局長）　　梅田　春実君
　　　国土交通委員会専門員　　　亀井　為幸君
　　　　—————————————
委員の異動
五月九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　亀井　静香君　　　　　糸川　正晃君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　糸川　正晃君　　　　　亀井　静香君
　　　　—————————————
五月八日
　海上物流の基盤強化のための港湾法等の一部を改正する法律案（内閣提出第四二号）（参議院送付）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　海上物流の基盤強化のための港湾法等の一部を改正する法律案（内閣提出第四二号）（参議院送付）
　国土交通行政の基本施策に関する件
　　　　　————◇—————
○林委員長　これより会議を開きます。
　国土交通行政の基本施策に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として国土交通省大臣官房総合観光政策審議官柴田耕介君、総合政策局長竹歳誠君、土地・水資源局長阿部健君、道路局長谷口博昭君、住宅局長山本繁太郎君及び鉄道局長梅田春実君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○長妻委員　おはようございます。民主党の長妻でございます。
　質問の機会をいただきまして、ありがとうございます。端的に北側大臣にお答えを願えればと思います。よろしくお願いいたします。
　言うまでもなく、我が国の財政というのは今大変厳しい状況でございまして、聖域なく見直していかなければいけないということでございまして、公共事業というのももちろんその例外ではございません。その中で、予定価格というのが、私は、この決め方というのがかなり以前から見直されていないのではないのかということで、時代の移り変わりとともに、予定価格の積算というのを見直す時期に来ているのではないかという問題意識からまず質問をいたしたいと思います。
　ことし三月に群馬県で吾妻川橋梁工事という一般競争入札があって、そこで予定価格に関するいろいろな議論が巻き起こった、こういうことがございましたが、大臣、この群馬県の話というのはお聞きになったことはございますか。
○北側国務大臣　新聞報道で承知をしております。
○長妻委員　かなり地元でも議論を呼んだ話でございます。
　これはどういう話かと申しますと、ことし三月に一般競争入札がございました。吾妻川橋梁工事です。その工事の予定価格は七億二千二百万でありましたが、入札に参加した八社のうち七社が低価格入札、低入札ということで、落札した一社も、新日鉄中心のＪＶでございますが、四億六百万円、予定価格の五六・二％という非常に低い価格で落札がされたということで、群馬県が調査に乗り出しまして、新日鉄にヒアリングをいたしましたところ、これは不当なダンピングではないんだということで、工場が全自動化をしており、予定価格を積算したところの見積もりよりも作業人員を四割カットできるんだ、こういう話も群馬県にされた。
　そしてもう一つは、架設資材や機材が自前である。つまり、日本の予定価格というのは、リースで機材を賄うという前提で、リース料が前提の積み上げ経費の予定価格でございますが、この新日鉄中心のＪＶでは、資材や機材は自分で持っている、リースじゃないんだ、だから五〇％経費が削減できるんですよ、もっといろいろ話があったんですが、大きくはこういう二つの話があった。
　この二点が本当に実際そうなのかどうか。群馬県は今後、実際に立ち入りの調査もして事実を確認していくということでございますが、いずれにしても落札者は変わらないということであります。
　そこで、私も国交省にお尋ねをいたしましたら、今現在の予定価格の決め方というのは、進んだ企業、先進的な企業を目安にして予定価格を積み上げるのではなくて、過去の、国土交通省が発注した工事、今工事中のものも工事完了のものも含めて直近の工事を実際に調査をして、そこでの工法とか、そこでのかかった人員とか、そこでの機材の調達方法とか、そういうものを平均して、それを標準積算というらしいんですけれども、標準積算基準というのを定めて、そこで積み上げていく、こういう方式をとっているわけであります。
　私も感じますのは、そうすると、ある意味では、工事完了あるいは工事中、発注後でありますから非常に古いというか、今技術というのは非常に速いスピードで進んでおりますので、非常に古い時点の技術、しかも平均的な工法を基準にしてお金を積算して積み上げていく、こういう予定価格の積算でありますが、私は、せめて上位五分の一か何分の一かわかりませんけれども、今現在ある企業の中で、進んだ工法を取り入れている、人の削減も合理化もある程度できている、そういうような企業を目安にして予定価格を組み立てることも必要ではないかと思うんですが、大臣の御所見はいかがでしょうか。
○北側国務大臣　まず、予定価格とは何かということでございますけれども、これは契約金額の上限の基準でございます。上限の基準を示したものということでございます。
　委員のおっしゃっているとおり、技術というのは進歩しますから、また、企業の方もできるだけコストを安くしようということで努力もしますし、そうした最新の技術等についてしっかり調査をして予定価格に反映をしていくということは大変大事なことだというふうに考えております。これまでもそうした定期的な調査というのはやっておりまして、その実態から委員のおっしゃっている標準積算基準というものを作成しているところでございます。
　平均値とか最頻値を積算に用いて単価等を決定しているわけでございますけれども、一方で、低い価格の入札というのは別の意味での問題もあるわけですね。指摘されている課題があるわけです。
　御承知のとおり、これは公共事業でございますので、まさしく我々国民生活の安全に直接かかわるような社会資本の整備をしているわけでございますから、したがって、安全面で本当に大丈夫なのか、工事が本当に質的に大丈夫なのか、そこはきちんと見ていく必要があるわけでございますし、また、もう一点言われておりますのは、下請に対して不当なしわ寄せが行っていないのか、労働条件が悪化することがないのか、こうしたことも逆に低入札の場合には言われているようなところもございまして、その辺のところもよく見ていく必要があると思っております。
　いずれにしましても、技術等の進歩というのは当然あるわけでございまして、そうした最新の調査をもとに予定価格に反映をしていかねばならないと考えております。
○長妻委員　ぜひ予定価格の調査の見直しも御検討いただきたいんですが、先ほど申し上げましたように、今、最新の調査というのは、既に国交省が発注し終わった、そして工事が完了した、あるいは工事中のものに限定して、それを調査して標準積算基準という考え方を出しているということでございますが、そうした中で、群馬県も多分かなりびっくりされたんだと思います、価格が安いので。しかし、調べてみると、きちっとしたある程度合理的な理由があるのではないか、こういうふうに群馬県も思い始めたんだと思います。そういう意味では、過去の、既に発注し終わった工事だけを調査するのではなくて、まだ、民間も含めて、民間でやっていない工事もありますけれども、あるいはいろいろなヒアリングもしながら、非常に進んだ企業の状況も勘案しながら積算を決めていく必要もあるのではないか。
　そしてもう一つ、過去の工事、あるいは過去完了した国交省発注の工事を調査するにしても、その調査をした平均値、平均の工法で予定価格を積算するのではなくて、今まで工事をした中でも例えば上位五分の一の進んだ工法、安くていいものができる工法、これを取り入れるような、平均ではなくて上位を取り入れるような、そういうような発想というのを今後持っていただきたいと思うんですが、大臣、いかがでございますか。
○北側国務大臣　先ほど申し上げましたように、予定価格というのは契約金額の上限基準ですね。ですから、これを上回ってしまいますと、当たり前のことでございますが、入札できないということになるわけですね。
　そうしたことを考えたときに、一方では、何か高度な技術を持っている企業しか入札をできないということであってはならないわけですね。やはり中小企業も含めて多くの企業の方々が入札に参加できるような仕組みである必要が一方ではあるわけでございます。
　そういう意味で、ある特定の一部の企業しか持っていないような技術とか手法とかそういうもので予定価格にすぐに反映させてしまいますと、逆にそういう技術を持っていないところについては、そもそも予定価格を超えてしまうわけですから、入札に参加できないという問題もあるわけです。そういう意味で、多くの企業が参加ができるという形で、標準的なところで計算をさせていただいているわけでございます。
○長妻委員　これは、中小企業育成ということでは、指名競争入札があって、一定規模の工事では中小企業しか参加できない、こういう仕組みも当然あるわけですから、それはそれで、例えば中小企業の中である程度、平均的ではなくて、企業努力をして進んだ工法を持っているところに合わせていくということも必要ではないかということを申し上げております。
　そしてもう一つ、上限価格というふうに言われますけれども、設計価格というのも出して、そして予定価格を決めるわけでありまして、それは当然その積み上げで予定価格を決めている。
　そしてもう一つは、談合の問題。これは、談合をなくすということを政府も言っておられますけれども、現実的にはなかなかなくならない。我々も官製談合防止の法案等々を国会へ提出しておりますけれども、与党に阻まれて成立がまだできていないということもあって、そうであれば、予定価格が本当に適正な価格であれば、その予定価格に限りなく近くても国民の税金は損をしない、こういう一つの発想を持つ必要もあるのではないかということで、予定価格に関して見直しの御検討をいただけないかということを申し上げております。
　この予定価格の見直しというのは、細かいことは別にして、大きな見直しというのは過去いつごろされたのか。私は、ほとんどされていないと思うのでございますけれども、これは大臣、談合も吹き荒れる中、予定価格を多角的に見直す、御検討をするというような御答弁をぜひいただければと思うんですが。
○北側国務大臣　不断の見直しは当然必要だと思うんですね。
　ただ、その観点に、安ければいいわけではありません。やはり品質がきちんと確保されて、例えばライフサイクルコストという概念がございます。ライフサイクルが長ければ長いほど、結果として国民負担は小さくなるわけでございまして、そういうこと。また、下請等々に対する配慮、下請等にしわ寄せが行かないような配慮も当然必要でございますし、そうしたことを総合的にやはり考えて予定価格というのは算定をすべきだと思います。
　ただ、今委員のおっしゃったとおり、不断の見直しは当然必要だと思います。
○長妻委員　国交省の方は、安いとすぐ安かろう悪かろうという発想を持たれるようでございますけれども、きちっとした合理的な、もう企業はどんどん進んでおりますので、そういう御検討、不断の見直しをぜひしていただきたい。
　何でこういうことを申し上げるかというと、日本の公共事業が非常に大変な資金難に陥って、今後どうやって進めていくのか、大きな問題が今出ているわけです。
　お配りした資料の一ページを見ていただきますと、これは国交省に作成いただいた資料でございますけれども、この前提は、二〇〇四年の地方、国の公共事業、用地費を除外したものが十三・七兆円、そしてもう公共事業はふやすことができないという前提で、二〇〇四年の十三・七兆円というのをずっと二〇三〇年まで毎年同じ金額だというふうに仮定をするということでございます。それ以前は実際の数字でございますけれども。
　例えば二〇〇六年で見ていただきますと、新設の公共事業が全体に占める割合が六四％とございます。つまり、一〇〇使える公共事業のお金のうち、二〇〇六年は、六四％は新しい公共事業に金が使えるよ、しかし、あとの三六％は維持管理費やあるいは更新費、古くなっても壊してまた同じものをつくるという更新費、あるいは災害復旧費、災害で壊れてしまったものを復旧する費用だよということでございます。
　辛うじて、新しくつくる公共事業、これが六割以上はお金が使えるよということでございますが、これを見ていただきますと、ちょうど五〇％を切るのが二〇二一年、四九％になります二〇二一年には、全体の使える公共事業のお金のうち、新しくつくる公共事業にはもう半分以下しか使えない、あとは維持、更新、災害復旧など現状維持に使うんだと。どっとこの下を見ますと、二〇三〇年になりますと新しい公共事業にはもう三割しかお金が使えない、ほとんど新しい事業ができにくくなる、こういう現実がもう目の前に来ているということであります。
　そして、これはアメリカもこういう現実に既に直面をしている。アメリカでは、一九三三年、ニューディール政策が始まり、そこで大規模なダムや公共事業が行われ、そして国交省に聞きますと、道路の寿命は六十年、下水が五十年、港湾が五十年ということでございまして、これも私、人間の寿命より短いというのでびっくりしたわけでありますけれども、そういう意味では、アメリカも同じような寿命で、そしてその後、寿命が来たもので事故がいろいろ起こっている。
　この二ページ目に、国交省からいただいた資料でございますけれども、例えば、ちょうどニューディール政策から五十年をちょっと過ぎたあたり、一九八一年、ブルックリン橋で橋梁のワイヤが切れて、通行人に直撃して、一名死亡した。一九八三年、マイアナス橋の落橋ということで、コネティカット州の橋梁が崩壊して、四台の車両が落ちて、三名死亡した。
　こういうような事故が、あるいはいろいろなふぐあいが頻発したということで、これは今後、先ほど大臣が言われましたようなライフサイクルということでありますけれども、こういう維持もきちっとしつつ新しい事業もどう取り組んでいるかというのが非常に大きな国土交通省としての課題になってくると思うんです。
　これは大臣の哲学をお伺いしたいんですけれども、優先順位を公共事業につけていく、しかし、言葉で言うのは簡単ですけれども、異なる分野の公共事業の間で何が優先なのか、何を先にやるべきなのかということは、どういう哲学を持ってこれを選別していくのかという御所見をお伺いできればと思います。
○北側国務大臣　今、長妻委員が述べられた話は、非常に大事な、極めて大事な話であるというふうに認識をしております。
　財政状況が大変厳しい中で、これからも、公共事業にかける費用というのは、減ることはあってもふえることは想定できないわけですね。
　そういう中で、今委員のおっしゃったように、既存ストックが当然どんどんふえているわけですから、それの維持管理のコストがふえてくる。さらには、いつか更新をしなければならない時期がやってくる、その更新費が当然ふえてくる。そして、我が国は非常に災害が多い国でございます、そういう地形でございます。したがって、災害復旧の費用というのは当然その都度必要という中で、新規の、全く新設の公共投資というのが制約をされてくるということは非常に大事な認識であるというふうに私も考えています。
　そういう中で、おっしゃっているとおり、重点化をしっかりしていかないといけないし、また優先順位というものを、プライオリティーというものを明確にしていくということが非常に大事だというふうに思っております。
　公共事業の中でも国民生活の安全とか安心に直接かかわるようなところ、ここのところについてはやはり私は最優先の事項であると考えておりますし、また、これから我が国は人口減少、さらに本格的な高齢社会に入っていくわけでございますが、だからこそ、国際競争力のある整備、これはハードだけではございません、ソフト面も含めて国際競争力のあるような社会資本整備というのも、やはりこれもまた私は優先順位が高いものであるというふうに考えているところでございます。
　いずれにしましても、それぞれ、きちんとその辺の評価をできるだけ客観的、透明にやることが大切だというふうに考えております。
○長妻委員　やはりこれから、我が党民主党は、特別会計を廃止する、公共事業関係の特別会計を廃止して一般会計化する。つまり、今までは、ダムならダム、道路なら道路ということで特別会計でくくられていましたので、同じ道路同士で何が優先か、ダム同士で何が優先か、こういうふうに比べるノウハウだけである程度済んでいたわけでありますけれども、これから財政が厳しい折、全く異なる公共事業同士で何が最優先かを比べる、こういうノウハウを日本としても持つ必要があるというふうに考えております。
　これにはいろいろな、便益分析等々、費用に換算をしてやるやり方もあります。こういうやり方のノウハウをきちっと定めて、厳し目な便益の分析をして、そして、住民の代表もその便益の数字を出す、役所側もそういう便益の数字を出すということで、協議会のような形で具体的な数字を議論して、そこですり合わせをする。そして、例えば、時と場合によっては最終的に住民投票をする。今のような、きちっとお互いの数字を出し合ってそのすり合わせがないままの住民投票ではなくて、法的に確保、担保されたそういう協議の場をつくって、お互いが数字を出し合って、そして、最終的に決着がつかない場合は住民投票等々を実施する。こういうような一つの大きなプロセスが必要ではないかというふうにも考えているわけでございます。
　そして、この三ページを見ていただきますと、これは、政府も今検討しているようでございますけれども、公共事業の経費をどう抑えていくかということでございます。
　先ほど私が申し上げた新しい公共事業と更新の公共事業の比率の話でございますけれども、あれは、まさに今時点での公共事業の経費を、これからもずっと二〇三〇年まで毎年同じ金額がつくよという前提でもそういう新規の公共事業はこれだけ絞られるという話を先ほどいたしましたが、そうではなくて、日本の公共事業の経費全体のパイ自身が大きいのではないか、こういう問題意識もこれあるわけでございまして、それが三ページでございます。対ＧＤＰ比の公共事業相当分ということで、日本は三・〇％、フランスは、若干年度がずれておりますけれども一・三％、アメリカ一・一％、ドイツ〇・九、イギリス〇・五パー。いろいろな基準の違いはございましょうが、これは財務省がつくった資料でございます。
　その中で、日本に関しては、高速道路はこの統計に入っておりません。ほかの国は高速道路も入ってございますけれども、日本は一応株式会社が、あるいは公団がつくっておりましたので、入っていない。それも入れるとさらに大きくなるということで、ＧＤＰ比で公共事業の伸びをある程度制約していく、こういう考え方に関して、大臣はどうお考えでございますか。
○北側国務大臣　委員の方からも、いろいろな計算の仕方があるとおっしゃっていただきましたけれども、現時点で、公共投資の対ＧＤＰ比というのは主要先進国並みまで低下しているというふうに私どもは認識をしております。具体的に申し上げますと、ＧＤＰに対する一般政府ＩＧの割合につきましては、平成十八年、直近の数字で申し上げますと、フランスが三・二％、そしてアメリカが三・三、日本が三・三ということで、ほぼ主要先進国並みまで低下をしてきている状況でございます。
　ただ一方で、こういう欧米先進国と公共投資の額を、比率を検討するに当たって、特殊事情というのがやはりあるわけですね。例えば、日本の場合は、欧米に比べてやはり災害という点では大変多いわけです。川なんかでも、ヨーロッパまたアメリカの大河を見ていましても、本当に緩やかに流れている大河ですけれども、日本の場合は、山から急に海に狭い平野を通って流れていく、急斜面の中に川が通る。そういう意味では、河川事業一つとっても全くヨーロッパと日本では違います。
　さらには、地震。日本は地震の多発国、委員の御承知のとおり。それに比べて、ヨーロッパ、アメリカでは、一部の地域は別にしても、国全体としては極めてそうした地震というのがない、ほとんどない国でございまして、そういう意味で、耐震工事等は余り考慮しなくていい。こういう特殊性がやはりあるということも考えていく必要があるというふうに私は思っております。
　一つの目安として、ＧＤＰ比でどの程度なのかというのを考えていくことは大切だと思いますけれども、ただ、それがすべてではない。やはり日本には日本の特殊性、こういう日本の地形による特殊性があるということ。それからもう一つ大きなことは、既存のストックが、大陸、ヨーロッパ、アメリカと比べますと大変まだまだ日本の場合は立ちおくれている側面があるわけでございまして、そういうこともやはり見ていく必要があるのではないかと考えております。
○長妻委員　今大臣からＩＧの数字、公共投資の数字がございました。平成十八年が、フランスが対ＧＤＰ比三・二％、アメリカが三・三、日本が三・三ということで横並びという数字でございますが、これはちゃんと財務省の数字とも同じ、政府内の統一の数字でございますか。
○北側国務大臣　恐らくこれは計算の仕方によるんだと思いますけれども、私ども、内閣府の資料だとか経済見通しによりまして計算をさせていただいているところでございます。
○長妻委員　何か、国土交通省の数字と財務省や経済財政諮問会議の数字が何種類かあるような、国土交通省に言わせると、いや先進国並みだ、ほかの省庁に言わせると、いや日本は高いんだということですけれども、何かわかりますか。
○北側国務大臣　財務省の方の出しているこの資料の基準と今私が申し述べた基準、計算の仕方は違うんでしょうけれども、詳細がもし必要であれば参考人の方から答弁させますが、財務省の方は十分類ある公共事業の中の三分類からとっている、私どもの方は十分類全体をとっておるということでございます。
○長妻委員　ちょっとこれは精査が必要ですけれども、本当に公共事業と世間の常識で言えるもの以外も含んでいるのかどうかも含めて、政府内で数字が二種類あるというのは、やはりお互い言い分を主張し合っているような印象も受けますので、ぜひ統合していただいて、私は、先進国に比べると、これはいろいろな事情がありましょうけれども、ＧＤＰ比は日本は最も先進国で高いというふうに考えておりますので、精査をしていただきたいというふうに思います。
　そしてもう一つ、こういう厳しい時代だからこそ政府も始められたんだと思いますけれども、十ページをごらんいただきますと、政府は平成の後半に入ってから、公共事業に関して、事後評価とかあるいは新規事業の評価とか、そういう評価を始めるということで始められております。
　その中で、新規事業採択時評価というのが始まったのが平成十年というふうに聞いておりますけれども、その評価をして、かつ工事が完了した後の事後評価ということでありますが、その意味では、この制度は新しい制度ですので、新規事業採択時評価を受けたもので、かつ事後評価も受けた案件というのは、小さい案件を除くと道路の一件だけが今出てきたということで、それが十一ページについてございますけれども、これは、国土交通省が始めた正式な新規事業の採択のときの評価も受けてそして事後評価も受けた初の大きな案件、すべての公共事業の中の大きな案件のケースということでございます。
　これに関していろいろな視点があるんですけれども、一つは、総費用、いわゆる事業費とか維持管理費が、当初は六十四億円と見ていたものが完成した後に九十二億円になっている。こういう、膨らんでしまうという日本の公共事業の弊害がここにも出ているわけですけれども、これに関して事後評価では何にも指摘がないわけでありますけれども、膨張、これは何でこの指摘が何もないのでございますか。