Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○矢山委員　この「展望と指針」が掲げておる重点は四つありますね。その第一が行政の改革、財政の改革となっておるわけです。そして行政の役割りを抜本的に見直し、簡素合理化を図ることによってわが国の将来への明るい展望を開くとお述べになっておるわけです。国民の期待する方向での行財政改革が行われるのであれば、これは看板どおりになるわけでありますが、政府のねらう行革というのは、私は、これを読んだ限りにおいては、将来への明るい展望が開かれないのではないかというふうに強く感じたわけであります。将来への明るい展望どころか、暗く冷たい社会になっていくのではないか、そういう危険があるのではないか、こう思っておるのですが、いかがでしょうか。
○中曽根内閣総理大臣　「展望と指針」は、国内の行政上の改革、それから経済の力点、あるいは高齢化社会に対応するやり方、あるいは人間の充足感、あるいは国際環境に対する適応力等々、あるいはさらに主として高度情報化社会に対応するこれからの準備等々にも言及しておりまして、それらの用意をやっていこうというので、私はこれで二十一世紀に向かっての道がたんたんと開けてくると考えております。
○矢山委員　いまの御答弁なんですが、そこで私は、政府の「展望と指針」を具体的に明らかにする中から、政府の行政改革のねらいは何であるかということを証明していきたいと思います。
　まず、そこへ入る前に、今回の「展望と指針」の作成はどんな基本姿勢で行われたのか、特に「新経済社会七カ年計画」と対比をして御意見を承りたいと思います。
○塩崎国務大臣　お答え申し上げたいと思います。
　「新経済社会七カ年計画」が、御案内のように、高度成長から低成長へ移りまして、成長率の見通し等について大変なそごがございました。そんなような観点から、新しい角度の経済計画が求められたわけでございます。そして今回の「展望と指針」は、このような新しい情勢のもとで、「七カ年計画」にございましたところのあの定量的な、つまり詳細な分野にまでの計数で示されましたところのいわば計画的な考え方を今回は転換いたしまして、より長期間にわたって、そしてまたより弾力的な、柔軟な態度の、ソフトと申しますか、そのような観点からのいわゆる経済計画、それを「展望と指針」という形で経済の全般的な分野に政策の方向を示したのが、この「展望と指針」の内容でございます。
○矢山委員　私も実は不勉強ながらこの両者を対比して読んでみたのです。その結果私が感じたことは、項目の立て方、それから具体的な施策、これらについてはほとんど変わっておらぬなという印象を受けました。前後の文章を入れかえたり、あるいは途中を削ったりといったような、まあ失礼な言い方でありますが、お粗末なやり方なんじゃないか。これが経済審議会の議を経たというのは、どうも私は不思議でならぬのでして、大平内閣のときのあの「新経済社会七カ年計画」の、言い過ぎだと言われるかもしれませんが、贋作じゃないかという感じがしたのですが……。
○塩崎国務大臣　この点につきましては、総理からもたびたびお答え申し上げておりますけれども、一つの性格の変更があった。いままでのような定最的な考え方、しかもまたそれが金科玉条的にとられ、強制的な感触を与えた、このような考え方は避けまして、基本的な四つばかりの将来の見通し、それを定量的にしただけで、他の点につきましては、政策の内容、これはまた前と私はそんなに変わらない、矢山委員の御指摘のとおりだと思いますが、そういった観点で、政策の方向は明瞭にしてきている内容のものだと考えております。
○矢山委員　私が見ておる観点と経済企画庁長官が見ておられる観点というのは、かなり食い違いがあると思うのです。私の見たところでは、やはり「新経済社会七カ年計画」の基本をかりながら、中曽根内閣にとって都合の悪いところは削り落とす、どうもこういうやり方でつくられたのじゃないか。そういう点から考えるなら、むしろ「新経済社会七カ年計画」の方がもっと整合性があったように感じます。
　そこで私は、この際、この「展望と指針」というものと大平内閣の「七カ年計画」の大きく違っておる点を、具体的に指摘しながら申し上げてみたいと思うのです。
　まず一つは、政府の責任を削除、後退させておるという点が一つあります。それからもう一つの点は、西側陣営の一員ということを主張して、アメリカのレーガン政権のやり方に追随しておるのじゃないかというふうな感じを強く抱いたわけです。そういう物の見方というのは、長官、間違っておるとおっしゃいますか。
○塩崎国務大臣　私どもは、少しそのような考え方とは違って考えております。
　まず第一の、政府の役割りの問題でございますが、最近の経済社会の情勢から政府の役割りを見直していく、これは当然のことだと思うのでございます。これを後退というふうに単に考えることは適当ではない。とにかく自由経済社会の中で企業と政府と個人家計、この三つの経済主体との間に、常に新しい情勢に応じて役割りの分担を見直していくことは当然のことだと思いますし、これを政府の役割りの後退、これは私は、財政上のいろいろ制約があるにいたしましても、後退と考えるべきではない、こういうふうに考えております。
　それからまた第二は、西側陣営の一員としてという表現から、レーガン政策に追従しているのではないかという御質問でございますが、レーガン政策に追従しているような表現は全くこの「展望と指針」の中には使われておりませんし、その意味が私どもには十分理解できないところでございます。
○矢山委員　役割り分担の見直しをやるというのはわかるのです。ある程度理解できる。見直しをやったところのその結果が国民生活に対してどういう影響が及んでいくのかというところが、一つは重要なところなんです。
　それから、西側陣営の一員ということはレーガン政権に追従しているわけじゃないとおっしゃったから、それらの点を踏まえながら、私は、しかしそうおっしゃるけれどもこういう点はどうもあなたのおっしゃるのは間違っているのじゃないかという点を、ある程度具体的に指摘してみたいと思うのです。
　まず第一、社会保障の分野について申し上げてみたいのですが、「七カ年計画」では「国民生活の安定と充実」というところで、「効率の良い政府が適正な公的福祉を重点的に保障する」、これは「七カ年計画」にそうなっておるのですね。つまり、政府の責任というものがきちっと明確に規定されていた。ところが、「展望と指針」の方はどうなっておるかというと、「安心で豊かな国民生活の形成」というところで、「自立・自助を基本とし、」こうなっているのですね。これは明らかに重点が変わってきているわけです。
　それからもう一つ指摘しますと、「七カ年計画」では「社会保障の整備」の項、そこで「社会保障の基本的任務は、公的に保障すべき所得又はサービスを適切に提供し、」ということが明確に言われているわけですね。ところが、「展望と指針」の「社会保障の整備・改革」というところではどう言っているかというと、「不安なく生活設計を立て得るような」云々、こういう表現に変わっておるわけです。
　それからもう一つは、同じ「社会保障の整備」のところで、「七カ年計画」では、「現在までに達成した西欧諸国に遜色のない水準を維持しつつ、」と明確になっている。ところが「展望と指針」の方では、これは全面的に出ておりません。
　それから、社会保障の「具体的施策」、ここのところで、「七カ年計画」の方は「家庭、地域社会及び福祉施設の有機的な結合を基盤とした社会福祉サービスのシステムづくり」云々と、こうなっている。ところが、「展望と指針」の方ではどうなっておるかというと、「在宅福祉を基本とした地域福祉の基盤づくりを進める。」と、こういう表現になっています。表現から受け取られる中身というのが、私は大分違ってきておると思う。
　それからもう一つ指摘しますと、「七カ年計画」の「社会保障の規模」というところで、「社会保障移転の国民所得に対する比率は、昭和五十三年度の一二・三％から昭和六十年度に一四・五％程度に増加させる」、「また、社会保障移転の規模の増大に伴い、社会保障負担の国民所得に対する比率を、昭和五十三年度の九・〇％から昭和六十年度に一一％程度へ引き上げる」と、目標が明確に示されている。ところが「展望と指針」の方では、この部分は全面的に削除されている。それは間違いありませんね。
○大竹政府委員　お答え申し上げます。
　幾つかの御指摘がございました。まず、国民生活に関する基本的な考え方につきましての「七カ年計画」と「展望と指針」のことが第一であったと思います。
　御指摘の「七カ年計画」の自助努力、地域社会の連帯を基盤として、効率のよい政府が公的福祉を保障するという考え方は……
○矢山委員　中身の説明はよろしい。私が指摘したところはそうなっていますかと聞いているから、それについて簡単に答えてください。中身の説明は、私も読んでおるからよろしい。
○大竹政府委員　お読みになられた文章そのものはお読みになられたとおりでございますが、考え方といたしまして、「展望と指針」の今回申し上げております重点は、「七カ年計画」の重点と質的に変わっていない。表現といたしまして、より高齢化社会というところに着目をいたしまして「「人生八〇年型」のライフスタイル」という言葉を使っておりますけれども、やはり基本的には自立自助あるいは相互扶助、あるいは公的部門が安定した国民生活の基礎的条件を整備するという点は変わっておらないわけでございます。
　それから二番目でございますが……
○矢山委員　いいよ、中身に入っては。もう、大体表現がそうだというのなら、中身の理解は私にはわかるから、いいです。
○大竹政府委員　表現はお読みになったとおりでございますが、考え方といたしまして後退をしたわけではございません。表現につきましては、若干の構造的変化等を踏まえましたニュアンスの差はございます。
○矢山委員　表現について言うのなら、表現の流れの基本を言うたらいいんです、一々項目別に言わぬでも。時間がかかるから。
○大竹政府委員　重点といたしまして、やはり今回の計画といいますか「展望と指針」では、構造的な変化を踏まえた二十一世紀へ向けての対応、そこを重点といたしております。したがって、定性的なところを重視をして、定量的な細かい点につきましては数字の目標というものを掲げなかったということは、総理の御説明のとおりでございます。
○矢山委員　いまのような答弁になるだろうと思っていた。
　そこで、これまで指摘した社会保障部門に関する中曽根内閣の「展望と指針」の方向づけというのは、いろいろおっしゃっておるけれども、言ってしまえば、明らかに政府の責任を放棄しようとしておる。こうした基本政策に乗って行財政改革をやろうとするのは、国民の立場から見たらこれは完全な改悪だ、政策の基本に誤りがある、私どもはそう思っておる。
　そこで、こういうような「展望と指針」を踏まえた結果どうなっておるか。恐らく五十九年度予算の概算要求というのは、この「展望と指針」を踏まえながらやられたのだろうと思う。その結果はどうなっておるかというと、たとえば一つの例を挙げると、健康保険の本人給付を十割から八割へ引き下げる、あるいは入院時の食費代の一部を本人の負担にする、あるいは社会福祉施設整備費や保育対策費の削減をやる、こういうことをやって約六千九百億円ですか、その程度の国の負担軽減を図る。その分だけはこれは国民にしわ寄せになる。これは明らかな事実です。もし行革に名をかりてこういうことをやるというなら、これは明らかに福祉の後退だと言うのです。物の基本の考え方がどうだこうだと言ってみたところで、現実に出てくるものがそうであるなら、われわれとしてはそこに注目せざるを得ないということです。
○塩崎国務大臣　これまでの経済計画と同じように、またこの「展望と指針」も大きな政策方向を出しているのでございます。具体的に健康保険の給付水準をどうするとかあるいは保険料をどうするかというようなことは、これはもう全く触れていないところでございまして、前回の「七カ年計画」は御案内のように六％程度の成長率を考えていた。今度は実質四％程度に下がるような中での経済社会、そしてそのもとでの財政、その中で「七カ年計画」に立てましたような基本的な政策を生かしながら厳しい選択をしていく、こんなようなことが示されているだけでございまして、具体的にこれをどのように生かすかは、各省が予算の都度、またそれは概算要求だけではないかと思いますが、本予算の決定までの間の、本予算決定の上においてのあらわれる政策とはまた別の問題、こういうふうに私どもは考えているところでございます。
○矢山委員　要するに、「新経済社会七カ年計画」の策定のときと比べるとＧＮＰの成長率も鈍っておる、そこで大きな方針を、そのことを踏まえながらこう出したんだ、その出した結果がいま言うたことになった。そうして一方では、ＧＮＰが低下しておるんだ低下しておるんだと言って、いま言ったような社会福祉関係に大きな削減をやりながら、一方では、比率においては軍事費だけは特別扱いで大幅に伸ばす、こういうことをやっているわけです。そういうところを私どもはとらえて、ＧＮＰの低下だとかあるいはそれを踏まえての基本方針を立てたのだとおっしゃるけれども、それをやる実際の中身というのは、いま私が言ったようなことじゃないか、これは福祉後退以外の何物でもないじゃありませんか、こう言っておるのです。わかりました、あなたの考え方は。
　そこで次に、西側陣営の一員で、レーガン政策の追従ではない、こうおっしゃったから、この問題について指摘をしてみたいと思うのです。
　まず第一に、無資源国の日本が国際社会で生きていくためには、世界が平和であるということが不可欠ですね。したがって、そのために日本は努力すべきである、この点は基本的な考え方として間違いありませんね、総理。これは総理ですね。あなた、総理の考え方はどうなんですか。
○塩崎国務大臣　お答え申し上げます。
　日本経済の運営の基本は、もちろん言うまでもなく世界平和が保たれること、そしてまた自由貿易が維持されること、これはもう大事なことであることは、「展望と指針」の中にるる書いてあるとおりでございます。
○矢山委員　内閣の責任者として、あなたもそうですね。
○中曽根内閣総理大臣　企画庁長官が申し上げたとおりでございます。
○矢山委員　そこで、じゃ私の気のついた点を指摘しながら、私が言っておるのはそれ相応の根拠を持っているのだということを申し上げてみたいと思うのです。
　どういう点かというと、一つは、「七カ年計画」の方では「世界貿易拡大への貢献」というところ、ここではっきりと、世界貿易の調和ある発展を図り、拡大に貢献するという意味の表現になっておる。ところが、「展望と指針」の「貿易の拡大均衡と貿易構造の高度化等」というところでは、「東西貿易についても西側諸国との協調」に配慮する、こういう新たな文章が入っておりますね。これは私は、かなりの物の考え方の相違が出ておると思うのですよ、ここに。
　それからもう一つ、経済協力の問題に関して「七カ年計画」のところでは、国づくりは人づくりからだ、だから人づくりにまず協力をする、そうして援助条件の緩和についてグラントエレメントの国際目標達成を目指し云々、こういう表現になっているのですね。ところが「展望と指針」のところは、その趣旨は、中身を読んでみると、効率的な援助を推進するということに私は集約されておると思います。
　それから第二点、「国際機関等への協力」という、これが「七カ年計画」の中ではきちっと項目で入っていますね。そして「国際開発金融機関への出資・拠出、協調融資を拡大し、また、国連開発計画、世界食糧計画等国連諸機関への資金協力を拡大するとともに、支出に相応の人的貢献を図る。」云々、こういうような項目がちゃんと一つ設けて書かれておる。ところが今度の「展望と指針」の中には、この部分は全然ありません。これは抜けてしまっておる。
　それからもう一つ指摘したいのは、援助の配分のところです。「七カ年計画」では、政府開発援助についてアジアの国を中心に供与されてきておる、今後ともこういう傾向を維持するとともに、アジア以外の地域への援助も増大していくこととする、こういう表現にとどまっているわけです。ところが、「展望と指針」はそれがどういう表現になっているかというと、アジア諸国に対する援助を積極的に進めるとともに、「西側の一員としての立場に立ち、今後ともアジア以外の諸国に対する経済協力も積極的に推進する。」こういう指摘になっている。
　これは、私が申し上げたことをこのとおり認められますね、こういうふうになっているということは。
○塩崎国務大臣　詳細に矢山委員、私以上にお読みになって指摘されておりますから、私はもう間違いない、表現は間違いないと思います。しかしながら、その考え方にあります基本は、言うまでもなく「七カ年計画」策定時の世界の経済情勢、そしてまた当時のアメリカの経済情勢等を背景にいたしました「七カ年計画」、現在はまた様子も相当変わってまいっておりますところの経済情勢のもとで考えましたのが、いまの経済協力あるいは経済援助、そして日本の分担範囲がさらにまた広がるような情勢を反映して、そのような表現をとったものでございます。
○矢山委員　私以上に読んでおると言うてえらい褒めてもらったのですが、私以上に読んでおるじゃ困るので、あなた責任者だからな。私以上に大いに読んでおいてくださいよ。お願いしておきます。
　そこで、私はいま言うたようなことをまとめて考えてみたら、結局のところ、貿易もあるいは海外援助も西側陣営に属するところとやろうということで、特に国際機関に対する協力を全部削っておるというのは、これはわが国の国連中心主義、そういう立場を主張しているわけですが、そういう立場、また日本外交が、レーガン大統領の国連や国際機関を軽視し、二国間援助にしようとしておる、そういうことへの追随以外には私は考えられぬ、こう思うのですが、どうでしょう。なかなかそうだとはおっしゃらぬでしょうがね。
○塩崎国務大臣　お答え申し上げます。
　御指摘の経済援助等につきましては、書いてないからといってそのことが軽視されたとか、そういった趣旨ではございません。「展望と指針」は「七カ年計画」に比べて大変ソフトに書いてございますので、しかもまた、大綱を相当しぼった点もございますから、私は「七カ年計画」にあらわれた政策全部がこの中に盛り込まれたとは思わないわけでございますし、それが特に変更されたというわけではありません。書かれましたものは、多分に最近の情勢から推して最も必要な政策を打ち出した、こういうふうに御理解を願いたいと思います。
○矢山委員　ソフトに書いておるという、これはなかなかうまい表現ですね。そういうことをおっしゃりながら、やはり国の責任というものをこういう「展望と指針」の中では明確に打ち出すのと、そこのところをソフト、ソフトということで完全に除外してしまうのとは、私どもとしては受け取り方に違いがあるのですね。特に最近の予算を見ておると、社会福祉や文教費の抑制がやられる。一方では削減、抑制がやられる。一方では防衛費は特別扱いだ。これは比率として今後どんどん伸びていく。こういうことを見ておると、それと照らし合わせてこの「展望と指針」を読んでおると、これは国内的には社会保障、文教など国民の生活の分野を切り捨てて、安上がり、これをねらっている。国際的には西側陣営の責任を分担するということで、そこに重点が行ってしまって、国民の立場から見たら、これは国民生活犠牲の行革だな、この方針で行かれるならそういう行革になりますな、こういう感じを強く抱くことになるのじゃないか。また事実そういう論調が多いですな、私どもの耳に入ってくるのには。あなたの耳に入らぬですか。
○塩崎国務大臣　「展望と指針」は、これまでの経済計画と同じように、私どもが経済の面で抱いておりますところのいわば夢と申しますか、将来の理想、目標を書いたものでございます。そういった意味で考えてみますと、その中にありますところのものは、そのような厳しいところまで表現をしたところはない。ただ、大変財政上の難点、厳しさがあるから、選択を厳重にやっていくというようなことが、「七カ年計画」に比べて「展望と指針」の方が財政上の観点を考慮した点がある。これだけじゃないかと私は考えております。（発言する者あり）
○矢山委員　いまどなたかが、夢を描いておるのだと、こうおっしゃつたら、夢は覚めるぞと、こうおっしゃった。私もそう思いますな。夢は覚めますよ。夢は覚めたらちょっと困るので、つまり、夢が覚めないように政府が明確に責任を負わなければならぬところは表現をしない、後退させる、表現から削っていく、こうなっているのじゃないですか。私はそういう意味に受け取りますよ。
　今後私どもは、この「展望と指針」に基づいて行革がやられ、それに基づいて国家予算が編成をされ、それが実施に移されていくのでしょうから、その過税でまたいろいろと御意見を承ったり、われわれの意見も申し上げたりする機会があると思います。
　そこで、きょうは次の質問に移りますが、先ほど言いましたように、一番大きく犠牲になっているのは福祉や文教関係。一方では、比率においては、だれが何と言ったって、防衛費だけは特別扱いでどんどんふえていっておる。それをますます進めようという行革だ。だから、行革とはわれわれは言わない。ああ、あれは行革ではない、中曽根行革というのは軍拡なんだ、私どもはそう言っている。
　それはそれとして、次に行革下における防衛費の問題とも関係がありますから、ひとつ緊急にお尋ねしておきたいことがある。それは何かというと、今度実用通信衛星さくら二号を硫黄島と本土の通信連絡用として自衛隊に利用させるという方針を決めたということでありますね。そこで、いま硫黄島の現状、それから今後硫黄島をどういうふうに利用するのかということをまず先に聞いておきたいので、これは防衛庁の方からお聞かせください。
○谷川国務大臣　現在硫黄島には、海上自衛隊の第四航空群の諸君が人数で百二十名程度、それから工事に携わっております民間人が百八十名程度、その他の方々少数、このぐらいの人数が現在硫黄島で生活中でございます。
○矢山委員　この硫黄島の将来の利用について、いろいろ情報として報道で流れているのですが、その硫黄島を将来どういうふうに使おうかという案が防衛庁にあれば、ちょっとこの際明らかにしておいた方が、ただマスコミを通じて耳に入るだけというのでは権威のない話ですから……。
○谷川国務大臣　硫黄島の将来利用計画につきましては、国土庁を中心といたしまして、特に東京都その他が開発計画を目下策定中でございますが、それとは別途に、防衛庁といたしましては、現在のところもっぱらここへ訓練基地を建設中でございまして、当分の間、海上自衛隊を中心といたしました、遠隔区域の離島でございますが、訓練基地として使っていきたい、こう考えておる次第でございます。
○矢山委員　それはわかりましたが、どうもわれわれの耳にはよく、まずそういうふうな訓練基地、やがて千海里防衛の問題もあるので、その千海里防衛という軍事的な観点から考えたら、硫黄島がきわめて重要性を持っている。そこで防衛庁としては、将来Ｆ１５やＰ３Ｃをここに配置をして、その千海里防衛の拠点にしようというような考え方があるんじゃないかと思うのですが、この点どうなんですか。
○谷川国務大臣　いま直ちにＦ１５とかＰ３Ｃとかいうものの配置を考えているわけでもございませんが、海上交通路の安全の確保というものは、私どもにとりまして非常に重要な問題と考えております。ただ、この場合に、海上交通路の安全を確保する場合に、特に有事の場合について申し上げますと、いま先生の御指摘は、もっぱら艦艇の、特に対空警戒体制のことについて触れられたと思いますけれども、私どもは第一義的には海上艦艇そのものが処理をしていく、こう考えております。もちろん航空機がこれをカバーをできれば、当然あらゆる種類の航空機が使われていく、こういうふうには考えてはおります。
○矢山委員　そうすると、直ちにＰ３ＣやＦ１５を配置することは考えておらぬけれども、いまの考え方でいくと、将来シーレーン防衛というようなことから、これは防空能力が必要だということですから、やがてそういうふうな方向を考えているんじゃないですか。
　　　　〔委員長退席、江藤委員長代理着席〕
○谷川国務大臣　特にＦ１５についてお答え申し上げますが、これは要撃機でございまして、したがいまして、Ｆ１５にはＦ１５の任務がございます。したがって、Ｆ１５をどういうふうに使うかというようなことは、いろいろな一定の出方とかあるいは動きとか、これによって変わってくると思いますけれども、Ｆ１５そのものの性格は、あくまでこれは要撃機として使われるべきものであります。Ｐ３Ｃそのものは相当の行動距離、航続能力を持っておりまして、必ずしもＰ３Ｃをどこどこにどういうように置いておかなければならないかというような問題につきましても、これは組織的に考えるべき問題である、こういうふうに考えておるわけでございます。
○矢山委員　いま直ちに計画がないということだから、それはその程度にしておきましょう。
　そこで、いずれにしても、硫黄島というのは軍事的な観点から見るとかなりの重要性を持っているということは、いまのお話の中でもわかると思うのですが、その硫黄島と本土との通信連絡用に通信用実用衛星のさくら二号を利用させる。これはどうなんですか。これは私は何と考えても、宇宙事業団法の一条、時間がかかるから条文は読みませんが、「平和の目的に限り、」云々と、こうなっていますね。それから衆参両院において「わが国における宇宙の開発及び利用の基本に関する決議」というのが行われておりまして、ここでも「平和の目的に限り、」云々ということで明確に決議されておるのですが、これとのかかわりはどうなるのですか。
○谷川国務大臣　まず最初に、私ども自衛隊側が公衆電気通信法に基づいて受けておりまする利益について申し上げますと、私どもは使用者の一員といたしまして、今日電電公社の役務によって全国にありまする各駐屯地、さらには、ときには国際電電も供与いたしておりますが、利益を受けておるわけでございまして、今回の硫黄島のＣＳ２についての利用につきまして、実は硫黄島から二百キロばかり離れた父島までは回線が来ております。私どもといたしましては、あるいはそのあと二百キロを海底ケーブルでつないでいただいて回線を回していただいても結構なんでございますが、硫黄島に現在駐屯いたしておりまする自衛官の諸君の任務の遂行、さらには彼らの福祉厚生、あるいはそこで働いておりまする百何十人かの一般の民間の方々の本土との連絡その他について、何とかわが国のその他の地域の駐屯地で行われておると同じような公衆電気通信法に基づく役務の提供を電電からいただきたい、こう考えておる次第でございます。
　たまたま通信衛星の打ち上げに成功いたしまして、これは科学技術庁が事業団をしてなさったことでございますが、いよいよこれが実用化するということでございますので、私どもは関係各省庁と話し合いをさせていただきまして、その結果、協議が成立をいたしたものですから、五十九年度概算要求で、実は硫黄島にこの役務の提供をいただく予算を計上いたした、こういうことでございます。
○矢山委員　御答弁の中で自衛隊の任務の遂行のためにも使う、こうなるのだから、自衛隊の任務遂行に使うといえば、これは軍事利用じゃないのですか。軍事利用ですね。そうすると、やっぱり国会決議なり宇宙事業団法の趣旨にはこれは反するのじゃないですか。しかも、宇宙開発事業団法第一条が修正をされたときに、これはこんなことで修正していますよ。「わが国における宇宙開発は、憲法の趣旨にのっとり、非核・非軍事を趣旨として平和の目的に限る」、こういうふうに、国会決議はきわめて明確になっている。それに基づいて宇宙開発事業団法第一条にその趣旨が盛り込まれて、平和利用、平和目的の利用に限る、こうなっている。自衛隊の任務遂行のためにこの通信衛星を使うということになると、これは明らかに宇宙開発事業団法の国会決議に抵触するじゃありませんか。あなたは自衛隊の任務に使うと言った。
○谷川国務大臣　宇宙開発事業団法第一条の解釈あるいは国会決議の解釈につきましては、それぞれ関係の省庁から有権的な御答弁をいただけるかと存じますが、私どもが現在電電公社の役務を利用さしていただいております中にはいろいろなものがございます。
　いま軍事利用というお言葉をお使いになられましたけれども、あるいは先生は軍事通信とかいう意味でこの通信回線の利用の問題について触れられたのかもしれませんが、もしそうだとしますと、軍事通信とは一体何かという概念がちょっとはっきりはいたしませんが、今日私どもが考えておりますといいますか、現在やらしていただいておりまする硫黄島から本土の部隊に対して行われております通信の中には、たとえば航空機の管制業務、これは当然自衛隊の任務としては行っております。自分自身の航空機の管制業務はやっておりますが、そのほかに航空救難とかあるいは俗にシーレスキューと申しますか、そういう海難の問題の情報だとかあるいは気象データの送受信、こういったものも含まれているわけでございます。
　なお、日本の国内におきまする自衛隊の通信の中には、災害出動時の通信その他も実はいろいろございまして、軍事通信というものが何であるかというような概念が必ずしもはっきりはいたしておりませんが、少なくとも私どもが理解をいたしておりますことは、各省庁の協議が行われて、国会決議にもちろんこれは反することでもございませんし、それから宇宙事業団法の第一条の精神にももちろん反しない、こういうことで協議が成り立った、こう理解をいたしております。
○矢山委員　それはけしからぬですな。自衛隊が使うんでしょう。軍事利用の範囲がどこにあるのやらここにあるのやらわからぬなんというような、つまりあなたが軍事利用というのをどういう概念で言っておるのか知らぬが、自衛隊が使う以上は、そのあなたが心に描いておる軍事利用も含めて全体として自衛隊が使うんでしょう。通信をするときに、これは軍事利用でございます、これは軍事利用でございませんというのをどこで仕分けするんですか。そんな仕分けができるのですか、郵政省。これは軍事利用、これは軍事利用でないという仕分けができるのか。
○谷川国務大臣　先ほど申し上げましたように、日本国の国内で現在電電公社と自衛術隊との間に成り立っておりまする契約そのものの形で実は硫黄島で通信衛星を使わしてもらいたい。それは私どもは回線をしているわけではございませんから、父島まで参りました回線をさらにケーブルで硫黄島まで二百キロ引っ張っていただいても、それは結構でございます。ただ、せっかく国民の税金を使われて、あれだけ大きなお金をかけて事業団が成功されて、それを各省庁との協議の間で、これはその回線と同じ形で使い得るのだということだったものですから、私どもとしては喜んでそれではそうさしていただきたいということで五十九年度概算要求で要求しよう、こういうことにしたわけでございます。
○矢山委員　担当省の意見を聞きたい。
○安田国務大臣　いまお話しございましたけれども、この前の、前国会の予算委員会で御質問がございまして、私の方は、団法並びに国会決議の平和利用のあの線上においてわれわれは宇宙開発を行っております、こういうふうにお答えいたしておったわけでございます。そのときにまた具体的な質問が出てまいりまして、総理がそれでは検討いたしましょう、こういうことで終わっておるわけであります。当時は防衛庁から具体的な話は聞いておりませんでした。その後、防衛庁の方から具体的な話が出てまいりましたので、われわれは検討いたしました。
　検討いたしてみますると、すでに現存する一つの法律が、いまほどお話のございました公衆電気通信法、こういうものがございます。これは御存じのとおりであります。いわゆる有事の場合、一切の交通が途絶する、通信が途絶をする、あるいは硫黄島のような通信の役務の提供ができていないところもある。しからば、行政目的あるいは政策として、これを充足するいわゆる通信実用衛星を打ち上げる必要がありということで、宇宙開発委員会は長期計画の線上においてこのＣＳ２というものを開発をして、これを打ち上げた。だからして、新しい役務が提供されました公衆電気通信法、これにこの星を提供することは、利用せしめることは、これは団法並びに国会決議の性格を変えるものではございません。あくまでも公衆電気通信のこの法律の線上の中においては、これは平和目的に反するものではない、こういうことをわれわれは合意を得て、間違いない、こういうことで防衛庁に提供した、こういうことでございます。
○矢山委員　それは答弁にならぬよ、答弁に。あなた、大体平和の目的の利用に限るということは、どういう経緯でこれが事業団法の第一条に入ったか知っていますか。それは、通信衛星を打ち上げることはあなたの仕事だよ。問題は、それを自衛隊に使わせるということが、平和目的の利用ということの枠をはめられたのに反しはせぬかと言っている。それで、その平和目的の利用という、それを許さぬという法の問題、さらに国会決議について有権的解釈とは何だ、有権的解釈は国会がやるんだよ。
　大体、考えてごらんなさい、あなた。この間軍事技術の対米供与の問題についても、国会決議があるのにかかわらず、それを踏みにじって一方的にやったわけでしょう。今度また、この平和目的の利用に限るという法の第一条の趣旨が明らかになっており、国会決議もある。それをまた踏みにじって自衛隊に利用させる。自衛隊の利用は軍事利用も含まれておる。これは軍事利用でございます、これは軍事利用でありませんというような仕分けはできない。自衛隊が使えば軍事利用が当然入る。イロハのイの字だ。そういうような答弁では納得できない。きちっとした政府のまとまった答弁をせよ。
○安田国務大臣　矢山先生、ＣＳ２を公衆電気通信法に基づいてわれわれはこれを電電公社、郵政省に供与するということにつきましては、これは団法並びに国会決議には反しません。これはおわかりいただけるだろうと思います。これをどう利用するかということにつきましては、これはちょっと私の分野から離れますので、郵政省の方からひとつお答え願いたいと思います。
○桧垣国務大臣　ＣＳ２の利用の関係と、それから硫黄島における防衛庁の公衆電気通信法による役務提供の関係についての検討の経緯は、いま科学技術庁長官からの御答弁のとおりでございます。
　私どもは、ＣＳ２を使いまして電電公社が公衆電気通信法による役務の提供を行うということで最初から計画をいたしたわけでありまして、その計画によって現在もうすでに役務の提供をいたしておるわけであります。このことは、私は、もちろん平和目的に反するものであるというものではない、また電電公社がいかなる人に役務を提供しようとも、電電公社としての公衆電気通信法の役務の提供という性格に変わりはないというふうに考えておるわけであります。
　御案内のように、公衆電気通信法では第一条で、あまねく公平に役務を提供すること、また三条では、何人に対しても差別的待遇をしてはならないという規定があるわけでございます。私どもは、その電電公社の公衆電気通信法に基づく責任を果たしていきますために、防衛庁が役務の提供を受ける者という立場から役務提供の申し込みをいたしました場合には、これを拒否すべき何らの理由がないということでございます。その限りにおきましては、私どもは法律の枠内で、法律の命ずるところによって役務を提供しようとしておるのでございますから、私どもは基本的に平和目的に違反する役務提供であるとは考えていないわけでございます。それが今回の協議の結論であるわけでございます。
　なお、先ほど通信の内容が分けられるかということでございますが、公衆電気通信法によりますれば、通信の秘密の保持及び検閲の禁止の規定から申し上げまして、役務の提供後どのような通信が行われるかということについては、介入すべき性質のものではないと心得ておるわけであります。
○矢山委員　電気通信設備を郵政省が業務としてやるというその事態はありますよ。その業務として利用させることが軍事利用につながってくるということが問題なんですよ。役務を提供する、役務の提供は公平でなければならぬ、差別しちゃいかぬ、それはそうなんです。ところが、公平じゃなければならぬ、差別しちゃならぬという法の趣旨で役務を提供したその提供が、自衛隊というものの軍事利用になっておる、そこが問題なんですよ。あなたの答弁じゃ納得できませんよ、そんな。納得できませんね。国会決議の無視もはなはだしい。
○江藤委員長代理　どなたに答弁を求められますか。
○矢山委員　ちゃんとまとめて答弁しなさい、おれの納得のいくように。
○江藤委員長代理　どなたから答弁を求めますか。
○矢山委員　答弁するかい性のある、自信を持ってできる人があれば……。
○桧垣国務大臣　ただいま申し上げましたように、私どもはもちろん事業団法第一条の規定も、また国会の御決議のありますことも十分承知をいたしておるわけでございますが、
　　　　〔江藤委員長代理退席、委員長着席〕
私ども郵政省の立場としては、公衆電気通信法の命ずるところによりまして、法律の枠内で役務の提供を行おうとするものでございますから、私はこれは何ら事業団法の一条や国会の決議に違反するものとは考えていないわけであります。
○矢山委員　郵政大臣、あなた、宇宙開発事業団法というのは昭和四十四年六月にできたのですよ。公衆電気通信法というのは二十八年六月にできた。二十八年六月にできた公衆電気通信法の存在、それに対する解釈、それを踏まえた上で新たに宇宙開発事業団では、通信衛星等の利用については平和目的に限るんだという規定を入れ、しかも国会決議まである。国会決議の有権解釈は政府がやるべき問題じゃない。政府が勝手に国会決議の有権解釈をやって、また国会決議を無視した。宇宙開発事業団法というものによってその解釈をねじ曲げた、これは許せぬですよ、絶対に。
○桧垣国務大臣　国会の御決議の解釈は国会において最終的に御見解を示されることが正しい、その点は私も異論はございません。当然のことであると思います。
　しかし、私ども行政庁としましては、国会で御承認をいただきました法律に忠実に従ってやることが私どもの任務であるということで、私どもは、法律の規定に従う限り、私どもの解釈に間違いがないということを申し上げたいわけであります。
○矢山委員　答弁になってない。
　総理、いま国会決議の解釈を政府でやって、これは平和目的の利用に限るという、この国会決議の趣旨には反しないのだ、それで利用を認めたんだ、こう言っている。しかし、総理は、あなた自身の口から、軍事技術の対米供与の議論になったときに国会決議の有権解釈は国会がやるんだとおっしゃった。記憶があると思うのです。いま郵政大臣も、国会決議についての最終の解釈は国会でやるんだとおっしゃったのですから、これは間違いないでしょう。
○中曽根内閣総理大臣　いままで御議論を拝聴しておりましたが、私は、各大臣の答弁のとおり、私もそのように思っております。公衆電気通信法によります役務の提供が行われるという場合に、防衛庁もその業務の遂行上必要と思うときにはその役務の提供を受ける、そういうことであると私は思っております。
　それで、国会決議に関しましては国会で御解釈なさるということであると思いますが、自由民主党といたしましては、政府・与党一体になりましていまのような解釈で国会決議も解釈しておる、そういうことでございます。
○矢山委員　自民党の解釈が国会の解釈じゃありませんから、これは。混同してもらっては困ります。（発言する者あり）
○金丸委員長　番外発言はやめてください。
○矢山委員　国会の解釈と自民党の解釈はイコールじゃないのですから、これは間違いです。答弁をきちっとしてください。（「休憩、休憩」「理事会を開け」と呼び、その他発言する者あり）
○桧垣国務大臣　重ねて御答弁を申し上げますが、先ほど申し上げましたとおり、私ども郵政省の見解といたしましては、公衆電気通信法に基づきまして公衆電気通信の役務の提供をいたしておるわけであります。この電気通信法の規定では、御案内のようにあまねく公平に役務を提供しなければならないということが明定をされております。また、役務の提供を受けたいという申し出者に対して差別的待遇をしてはならないということが法律上明定をされておるわけであります。
　そこで、日本電信電話公社はＣＳ２を用いまして公衆電気通信法による役務の提供をいたしておるわけでございますから、防衛庁が役務の提供を受ける者としてその申し出をいたしました限り、これを別異に取り扱うということは法律の精神に反することになるわけでありますから、私どものとろうとしておりますこの姿勢は、法律の規定に従った措置でございますので、その点は私どもは間違いのないことであるというふうに考えておるわけでございます。
○矢山委員　郵政大臣の答弁は、私に対する満足な答弁じゃないのです。なぜかというと、宇宙開発事業団法というものがあって、それを踏まえながら、通信衛星の利用というものが非軍事の利用なんだ、平和目的に限ってしか許されぬのだ、こういうふうに国会決議はきちっとなっておるのだから、いまのは答弁にならないのです。
　それからもう一つは、谷川防衛庁長官は、政府の有権解釈としてこれは平和目的に限るという国会決議に矛盾しないと思ってやったと言う。総理は、国会決議の有権解釈は国会でやることだ、しかし政府・自民党の解釈は構わぬ、自衛隊に利用させることは構わない、平和目的に反しない、こういうことを言っている。こういう答弁で納得できますか。これはきちっとしてもらわなければ納得できない。
○金丸委員長　郵政大臣。
○矢山委員　郵政大臣が幾ら言ってもだめだ。（「休憩、休憩」「理事会」と呼び、その他発言する者あり）
○金丸委員長　静粛に願います。
○桧垣国務大臣　たびたびの答弁で恐縮でございますが、もう一度私も答弁をさせていただきたいと思います。
　申し上げましたように、電電公社は、ＣＳ２を使って公衆電気通信法による役務の提供をやるということを認められたわけでありまして、それは平和目的に反するものではないということで認められたわけであります。その役務の提供をいたします限り、その役務を受ける方が一般民間人でありましょうとも、あるいは防衛庁でありましょうとも、それを利用して来る通信は、私は平和目的に反するものではないというふうに考えまして、電気通信法に基づく役務の提供をやろうとしておるわけであります。
○矢山委員　それは答弁にならない。（発言する者あり）
○金丸委員長　矢山君の質問に対しまして、政府の答弁が満足な答弁でないというような状況の中で、いま細谷君から、休憩して理事会をやれということですが、そちらの言うことがうまくかみ合わないから休憩、休憩ということでは委員会が前進しないということでありまして、この問題は、理事会に預かって、その預かった中で、政府とも十分話して、満足な答弁ができるようなことを考える、それでいかがでございましょうか。（「休憩」と呼び、その他発言する者あり）そういう悪例を残してはいけませんから、これは続けてやりたいと考えています。（発言する者あり）
○矢山委員　委員長、何遍答弁したってだめですよ。宇宙団法の解釈だけやっているんだから、国会決議というものを無視して言っているんだから。
○金丸委員長　それでは矢山さん、大臣もさることですが、専門家の事務からひとつ説明を聞くわけでありますが、この問題につきましては、科学技術庁長官が郵政の方へ球を投げてしまっているんだが、平和目的ということで郵政省へ持ってきた、郵政省の方は、そういう関係の中ですから、私の方ではこれを受けたということで、問題は、科学技術庁の方がこの問題である程度の答弁があってしかるべきだ、こういうことですから、科学技術庁の……
○矢山委員　科学技術庁の答弁はもうわかっているのですよ。うちの方は通信衛星の開発が仕事だからやったんです、仕事として開発したんです、こう言っている。それで、平和目的だというからというだけの話ですよ。だから、それはもう意味がない。科学技術庁には関係ない。
○金丸委員長　そこで、科学技術庁の話も聞いたり郵政省の話も聞いたり、そうして、そこでなお話し合いがこげるようでは休憩もしましょう。そうします。
　それでは、まず科学技術庁の福島研究調整局長。（「長官」と呼ぶ者あり）いや、大臣はもう聞いたから、局長の話を聞こうということですから。
○福島（公）政府委員　科学技術庁の研究調整局長でございます。
　いままでの議論を拝聴しておりまして、われわれの説明がなかなか御理解いただけなかったこと、非常に残念に思っておりますが、私たち行政官は、立法府でつくられた法律を誠心誠意守ろうということでやっておりまして、いかなる法律もいかなる国会決議も、それを忠実に守ろうということでやっております。
　そういう意味で、二十八年につくられました公衆電気通信法にも忠実であり、それから四十四年につくられました宇宙開発事業団法にも忠実であり、なおそのときの国会決議にも忠実であるという道を行政レベルで検討した結果、今回は二十八年につくられました公衆電気通信法の枠内において行われる業務ということで、先ほど来申し上げましたような結論に導いたわけでございます。
　そういうことでございますので……（「勝手に枠内と決めちゃいけない」と呼び、その他発言する者あり）
○金丸委員長　よく聞いてください。
○福島（公）政府委員　われわれとしましては、あくまでも法律というものを守ることでございます。そういう意味で、公衆電気通信法、これは郵政省の方からかなり御丁寧に御答弁いただいておりますけれども、その趣旨に基づきまして、われわれは宇宙開発事業団法及び国会決議にもとらないということで、ＣＳ２の利用というものに踏み切ったわけでございます。（矢山委員「答弁になっていない」と呼び、その他発言する者あり）
○金丸委員長　暫時休憩いたします。
　　　　午前十時二十三分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後二時十二分開議
○海部委員長代理　休憩前に引き続き会議を開きます。
　先ほどの矢山君の質疑に対します内閣総理大臣及び防衛庁長官の答弁に関し、中曽根内閣総理大臣の発言を求めます。中曽根内閣総理大臣。
○中曽根内閣総理大臣　先ほどの私の発言に関しまして、正確を期するために、改めてもう一度申し上げます。
　国会決議に関しましては、もとよりそれは国会でお決めなさることであると思います。
○海部委員長代理　谷川防衛庁長官。
○谷川国務大臣　先ほど私のいたしました、「宇宙開発事業団法第一条の解釈あるいは国会決議の解釈につきましては、それぞれ関係の省庁から有権的な御答弁をいただけるかと存じますが、」と、こう申しあげましたが、国会決議につきましては、この解釈については国会がお決めになることでございますので、私といたしましては、この答弁を、「宇宙開発事業団法第一条の解釈は、それぞれ関係の省庁から有権的な御答弁をいただけるかと存じますが、」と、こういうふうに訂正をさせていただきたいと存じます。
○海部委員長代理　矢山君。
○矢山委員　私の残余の質疑につきましては、今国会中において次の機会に譲らしていただきたいと存じます。
○海部委員長代理　矢山君の残余の質疑は、委員お申し出のとおり、後日行うことといたします。
　次に、岡田正勝君。
○岡田（正）委員　まず、冒頭に総理にお尋ねをしたいと思うのでありますが、今回提案をされました各種の行革法案は、これは行革の一里塚である、国民にいろいろな御意見がありまして、内容は余り大したものがないではないかというような御意見が多い中で、政府の答弁としては、これはもうほんの一里塚である、これからが胸突き八丁に差しかかっていくんだというような御説明がありました。それはそれでわかるのでありますけれども、しかし、そういうことになるならば、行革のスケジュールは、タイムスケジュールと申しますか、そういうものは一体どうなるのだろうかという、いわゆる全容が国民にわかりません。これが非常に国民の聞きたがっておるところでございますので、その点に対しまして総理の御意見を伺いたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　行政改革につきましては、臨時行政調査会を設置いたしまして、五次にわたりまして答申をいただきました。政府はその都度、その実行につきまして、いわゆる工程管理表に類すべきものをつくりまして、閣議決定をもちまして公表もし、また、その線に従って進めておるところでございます。
　まず、財政面から、小さな政府、効率的な政府という要請に従いまして、歳出カットにつきまして全力を注ぎました。これによりまして、予算請求をゼロシーリングあるいはマイナス五％シーリング、あるいは今回はマイナス一〇％シーリングということを行い、さらに赤字国債発行額を減らしてきたところでございます。一兆円ずつ毎年減らして努力してまいりました。これが一つ財政面からの努力でありまして、これはやはり臨時行政調査会ができましたから、その大きな力によりまして政府はこれを遂行することができたと感謝しておる次第でございます。
　次に、人員の問題がございます。人員の問題につきましては、いままで人員削減計画がございましたが、それを改定いたしまして第六次人員削減計画というふうにいたしまして、五年間に五％削減する、そして補充率をできるだけ少なくする、そういう線でこれは各省庁とも話し合いを妥結いたしまして、その線でいま進めておるところでございます。
　それに基づきまして、昨年度は実員の出血減を約千四百名、本年五十八年度は約千六百九十数名に及ぶネットの減を実行したところで、来年度につきましては、定年の問題もございまして相当退職者も出るだろう、そういう意味で、さらにより多くのネットの縮減を実行したい、こう考えておるわけであります。
　これが定員の方面における努力であり、その一面において、またこれは鈴切議員からも御批判をいただいているところですが、各省庁間の定員の流通、これをやろうと思っていましたが、これはなかなかうまくいきません。しかし、これも努力しなければならぬと思います。
　それから、許認可の整理の問題でございます。この許認可の整理の問題も、法案を提出いたしまして、今回でたしか二回目であると思います。私が行管長官のときにおきましても第一次のかなりの整理をやり、今回もまた許認可の整理を実行しておる。
　それと同時に、いわゆる自由化を促進しようというので、データ通信の自由化等についてかなり思い切った措置を講じた点でございます。
　それから、これとの関係におきまして、行政の簡素化という意味で、認証制度の簡素化をやりました。これは国会の御協力をいただきまして、たしか本年の三月ごろ提出いたしまして、すでに八月一日からそれは施行して実施に入ったところでございます。
　それから、機構の問題に入ってまいりまして、機構につきましては臨時行政調査会からも御示唆をいただいておりますので、それで今回は総務庁設置法案、それから府県単位の出先機関の整理等の法案を提出いたしました。その前から宇野行革時代からの仕事も引き継ぎまして、財務局や陸運局の整理も一部実行したところでございます。
　今回は、臨調答申を受けたものといたしましては、総務庁による行管庁と総理府の統合を行い、あるいは地方支分部局といたしまして、府県単位の財務部あるいは行政監察局、公安調査庁の支分部局等の整理をいま実行しておる、そういうところであると思います。
　それから、やはり官庁の自主自律による再編成を推進しようという意味で、国家行政組織法の改正をお願いをいたしまして提案しております。
　それから、国鉄の改革、電電、いわゆる三公社の問題がございまして、これにつきましては、臨調から方向を指示されておりまして、それで国鉄については監理委員会設置法をつくりまして、監理委員会がいまその法律をつくる準備をいたし、また国鉄の勤勉性といいますか、綱紀の粛正について現に十一項目にわたる監督をやっていただいておるわけであります。それから、電電、専売につきましては、いま法案をつくる準備を党内でやっております。これは通常国会に提出するべく努力しておるところでございます。
　今後年金の問題がございまして、今回公的年金の統合については法案を御審議願っておりますが、これは国鉄等を中心にして焦眉の急を要する問題でありますので、今国会に御提案申し上げ、さらに大きな全面的な年金問題の総合調整という問題は、次の国会にもし間に合えばそれを提出するように懸命の努力をいまやっていただいております。
　大体以上の路線に従いまして行政改革を進めておるところでございます。
○岡田（正）委員　大体わかりました。
　そこで、そういういま御説明のありましたようなもの、いままで実行されたことも御説明があったわけでありますが、これから先の実行計画といいますか、そういうようなものは、先般五月に出されました行革大綱、あれ以上のものは現在のところはないわけですね。
○中曽根内閣総理大臣　いままでやりましたことでまだ若干ありますものは、補助金の整理であります。これは議会からもずいぶん御請求をいただきまして、補助金の整理を一生懸命やっていますが、必ずしもまだ成果は十分上がったとは言えません。それから機関委任事務の問題、これも今回提出しておるわけでございます。それから、来年にかけまして地方事務官制度の問題等が出てまいります。
　それで、最終答申を三月に土光臨調からいただきまして、それらを実行するための方策を五月の二十四日、閣議で決定いたしました。これが大体いままでの答申全体を総括するような意味で基礎をつくっておると思いますが、いままで五次にわたっていただいたものに対するその都度のわれわれの閣議決定プラスいまの五月二十四日の閣議決定、これ全体に大体今次行革にわれわれがやらなければならぬことが盛られておる、かように考えておる次第でございます。
○岡田（正）委員　臨調から出されました答申を最大限に尊重する、こういうことをおっしゃっておるわけでありますが、この臨調の答申は最大限尊重というのは、日本語ではよくわかるのでありますが、確実にそれを実行しましょう、たとえば何年計画でこれを完了したいというようなことが、いま意思が表示できますか。
○齋藤国務大臣　最大限尊重するということは、本当に最大限でございますから、余りつまみ食いなどはいたさないで実行に移すという決意でございます。
　それで、先ほど総理からお述べになりましたようないろいろな問題が次の通常国会等に出されるわけでございますが、たとえば年金などということになりますと、国家公務員の統合案、現在の国会に継続審議になっておりますが、さらにまた地方公務員の方は先般の通常国会で成立をしました。来年度の通常国会におきましては厚生年金と国民年金の統合、こういうことでございますが、年金などは、全部それが実りまするにはやはり十年かかると思いますね。そういう長期的なものもあります。
　それから国鉄は、御承知のように監理委員会において基本構想が最初の二年間であれしまして、五年以内に実施する、こういうわけでございますから、一年や二年で全部済むということはございません。
　それから、臨時行政改革推進審議会は三年の任期にいたしてございますから、まあ大体三年の間にはある程度のめどはつけたい、けれどもやはり相当長期にわたるものもある、こういうふうに御理解いただきたいと思います。
○岡田（正）委員　総理は非常に歯切れのいいわかりやすいお話をされるので、大変評価を得ておると私も思っておるのでありますが、この行政改革というものは、もう国民的課題になっているわけですね。そこで、先般来繰り返しておっしゃっておる言葉の中には、石にかじりついてもあるいは地にはってでもというようなお言葉がしきりに出てくるわけでございますが、この行政改革をやるに当たりまして、これはちょっと私、嫌みになるかもわかりませんが、たとえば今回御提案になっておる総務庁の構想にいたしましても、臨調で言われておる総合調整機能を持ったいわゆる総合管理庁構想とは大分様子が変わっているのじゃないかということを国民は非常に心配をしております。それも、官僚の皆さんがおるわけでありますが、官僚の皆さんの抵抗があると、総理が幾ら御決意になってもなかなか思うように進まないぞという一つの証拠が出てきておるのじゃないか。最初の一里塚ということをおっしゃっていますが、最初の第一歩で何となく嫌な不吉な予感がしてならないのであります。
　行革をやると言ったらやる、死んでもやる、石にかじりついてもやる、こういうふうにおっしゃっておるのでありますから、行革を進める上については私は一番抵抗がきついのは官僚であろうと思います。その官僚の抵抗に対して、場合によれば、大志を全うするためには局長や審議官の一人や二人、乱暴な言葉でありますが、責任をとらしてでも、とにかく断固としてやり抜く覚悟であるということが言えますか。