Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○稲葉委員　そういう改正が行われたというのは、これはすでに前国会で行われたのじゃないかと聞いておりますが、それならば当然、警察官の職務に協力援助した者の災害給付に関する法律とそれから今度の証人等の被害についての給付に関する法律、両方一緒に前国会で成立すべきが筋であって、これがおくれているというのは、特別な理由が何かあるのですか。
○前田（宏）政府委員　筋論と申しますか、同じような性格のものでございますので、同じ国会で御審議をお願いするのが筋と言えば筋だろうということは御指摘のとおりであろうと思います。ただ、私どもの法案は、先ほど申しましたように、直接的には警察官の職務に協力援助した者の災害給付に関する法律にならってやるという従来からの扱いでございますので、特に警察のこの法律につきましてどういう事情があったか、やや内部的なことでございますのでよくわかりませんけれども、予算措置等のこともあって一年おくれになったというような話を聞いておるわけでございます。
○稲葉委員　そうすると、警察庁関係呼んでないのでわからないのかもしれませんが、警察官の職務に協力援助した者の災害給付に関する法律に基づく予算というのは、どういうふうになってどこへ出ているわけですか。これはちょっとあなた方の方でわからなければ、警察庁、呼んでませんから、いいでしょう。
　そこで、私、疑問に思いますのは、いま言ったように、国家公務員災害補償法から警察官の職務に協力援助した者の災害給付に関する法律が出てくる——出てくるといいますか、そこに基づくわけですが、何も警察官の職務に協力援助した者の災害給付に関する法律に基づかなくてもいいのであって、国家公務員災害補償法から直接結びついてもいいんじゃないか、こう思うのですが、これを経由しなければならないという理由はどこにあるわけですか。
○前田（宏）政府委員　これも御指摘のような考え方も十分あり得ると思います。強いて申しますと、要するに、国の仕事に協力援助したという意味において、警察官の職務に協力援助した者の災害給付に関する法律と私どもの証人等の被害についての給付に関する法律の共通する点があるということが一つの理由ではないかと思うわけでございまして、国家公務員災害補償法は、そういう面ではなくて、本来の公務員が公務災害に遭った場合、それの補償をするということでございますから、むしろ警察官の職務に協力援助した者の災害給付に関する法律の方が近いと申しますか、親類関係にあると申しますか、そのような間柄ではないかと思います。
○稲葉委員　そうすると、警察官の職務に協力援助した者の災害給付に関する法律というのは、昭和二十七年法律第二百四十五号ですね。証人等の被害についての給付に関する法律、これは昭和三十三年法律第百九号ですね。こういうふうに六年ぐらい間があるのですが、これはどういうわけですか。
○前田（宏）政府委員　先ほど午前中にも若干お答えしたところでございますけれども、証人等の被害についての給付に関する法律が昭和三十三年の二十八回国会で成立しているわけでございますけれども、そのときにはこの法律だけではございませんで、刑法の一部改正また刑訴の一部改正が同時に行われておるわけでございます。そういう立法をする原因と申しますか、背景と申しますか、そういうことになるわけでございますが、当時いわゆる暴力団の対立抗争というものが大変目立っておった。そのことはいまでも続いておるわけでございますけれども、特にたしか九州とか四国で暴力団同士が殴り込みをかけるというような事例があったわけでございます。片や、そういう暴力団等の被告人あるいはその関係者が証人や参考人をおどかす、いわゆるお礼参りというようなことがその当時頻発しておって、そういう両者を含めた一種の暴力団対策と申しますか、そういうことが立法の動機になったわけでございます。
　そこで、刑法ではいわゆる証人威迫罪を設ける。また、刑訴では権利保釈を制限する、また保釈の取り消し事由を緩和するというようなこと、あるいは公判で証人が証言する場合に、被告人の目の前では証言がしにくいという場合の措置とか、そういう一連の措置として証人の保護ということが考えられたわけでございます。さらにその一環として、証人が万々一被告人あるいはその関係者等から害を受けた場合に、国として何らかの給付をする必要もあるのではないか、そういう関連から、こういう法律が必要であろうというような発想になったように承知しているわけでございまして、その際に、たまたま昭和二十七年に警察官の職務に協力援助した者の災害給付に関する法律がありまして、それに類似した問題があるということで、それをお手本のようにしてこの法律が立案された、こういうことであるわけでございます。
○稲葉委員　この例を見ると、法律のできたのが昭和三十三年ですね。最初の適用が昭和三十四年二月二十日の京都地方裁判所舞鶴支部の法廷の廊下での事件、これがこの事件の一番最初ですね。ところが、それは昭和三十六年になっての給付に入っているわけです。これはわずかな金額ですけれども、昭和三十四年二月二十日の事件が、どうしてこんなに三十六年になって給付されるようになったのですか。
○前田（宏）政府委員　大分前のことでございますので、その間の事情は実は定かでないわけでございますけれども、こういう証人に害を加えられた事件が昭和三十四年の二月にございまして、その事件が本案といいますか、もとの強盗傷人事件と併合されまして裁判が行われて、三十四年に一審の判決があり、またその年の末に控訴審の控訴棄却の裁判があり、さらに三十五年に至りまして上告棄却になっている、こういう経過をたどっておりますので、あるいはそういうようなこともあって事件が一応進行したといいますか、そういうようなことからやはりこういう場合にも支給すべきだということに役所側で気がついたのか、本人側が気がついたのかということもあろうかと思いますけれども、若干その手続がおくれたのじゃないかというふうに思います。
○稲葉委員　そうすると、これは申請人からの申告を待ってやるわけですか、あるいは職権でやるのか、その点はどういうふうになっておりますか。
○前田（宏）政府委員　これは結論から申しますと、請求によるわけでございます。
○稲葉委員　その請求は、時効はどうなっておりますか。
○前田（宏）政府委員　請求の日がたしか三十五年の暮れというふうになっておる記録がございます。
　それから、請求のいわゆる除斥期間でございますけれども、これはこの法律の九条の二項がございまして、一項で「この法律による給付を受ける権利は、これを受けようとする者の請求に基いて、法務大臣が裁定する。」というのが一項でございまして、二項におきまして、「前項の請求は、当該給付の支給原因たる事実が生じた日から起算して二年以内に限り、行うことができる。」こういうことになっております。
○稲葉委員　除斥期間にした理由がよくわかりません。なぜ普通の不法行為と同じように、消滅時効の問題で三年間なら三年間としなかったのか。それから、除斥期間として二年間にしたという理由はどこにあるわけですか。それと消滅時効の場合と普通の不法行為の場合と除斥期間の場合と具体的にどういうふうに違うのですか。何が違うのでしたっけ。中断の問題だけかな。
○前田（宏）政府委員　こういう場合の補償といいますか給付といいますか、そういう場合には除斥期間というとらえ方をする方がむしろ普通ではないかと思うわけでございます。要するに、事案の明瞭なうちに請求をし裁定をする。ただその場合に、実際の給付自体の時効がさらに会計法上当然あるわけでございますから、むしろそういう考えの方が有利な結果になるのではないかというふうに思います。
○稲葉委員　会計法上というと、これは公法上の債権ということになるわけですか。公法上の債権なら五年ですね。そういう理解の仕方をしているわけですか。わかりました。
　除斥期間と普通の消滅時効との場合はどこがどういうふうに違うのでしたっけ。
○前田（宏）政府委員　民事的なことで余り自信のあるお答えはできませんけれども、除斥期間はその期間に請求しなければならぬ、そうしないと請求権がなくなるということでございまして、時効は実際に給付を受ける権利が消滅するということで、性格は違うわけだろうと思います。むしろそれを通算し得るような性格のものではないかと思います。
○稲葉委員　そこで、この提案の趣旨説明についてお聞きしてまいりたいというふうに思うわけです。
　「証人等の被害についての給付」という言葉を使っておりますね。給付という言葉はどういう意味に理解したらいいわけですか。これはドイツ語の翻訳ですね、大臣。給付というのはドイツ語から出ているのですよ。これはその翻訳だよ。給付というのはどういう意味ですか。
○前田（宏）政府委員　当初からこういう名前になっておるわけでございますから、私もそれ以上詳しいことは必ずしも承知しないわけでございますけれども、いわゆる補償ということと使い分けている点がいわば一つの理由であろうと思います。ですから、給付というのは特別な用語というよりも、名前自体といいますか文字どおり給付するということで、請求によって裁定をし給付するという仕掛けになっておりますから、そういう形では権利であることは間違いございませんけれども、いわゆる国家補償等でいう補償とは必ずしも一致しないものだ、そういう意味でむしろ補償という言葉を使わないで、一般的な言葉である給付という言葉を使っておるのではないかというふうに思います。
○稲葉委員　何だかよくわかったようなわからないのですが、こういうむずかしい言葉を使わなくても、支払いという言葉を使ってもいいわけですか。支払いという言葉ではまずいのですか。支払い命令の場合なんか支払いという言葉を使うのだから、支払いというのは法律用語でもありますね、給付というのは給付訴訟の場合なんかに使う言葉ですけれども、そんなむずかしい言葉を使わないで、支払いという言葉を使えばいいのじゃないのですか。
○前田（宏）政府委員　支払いという言葉も決して使えないことではないと思いますけれども、やはりこの場合におきますと、国がいわゆる被害者にこの法律で定めたいろいろな給付をする——また給付という言葉が出てまいりますけれども、給付をするということでございまして、どうも支払いというのは必ずしも適当でないんじゃないか。要するに、補償というよりは国が一定の場合に何がしかの財産的な利益を与えると申しますか、そういうときの一般的な言葉としては給付という言葉は使われていいのじゃないかというふうに思うわけでございます。
○稲葉委員　補償の「補」という字は、刑事補償の補償という意味ですか。そうすると、補償という言葉を使うとそれは恩恵的な意味だ、こういうふうな理解の仕方ですか。
○前田（宏）政府委員　そういう意味で申したわけではございませんで、むしろ補償という言葉を使いますと、補償責任というものがもともとあるのかないのかというような基本的な問題が起こるのじゃないかと思うわけでございます。そこで、そういう基本的な理屈は一応横に置きまして、ある一定の事由が生じた場合に国がしかるべき財産的な利益を供与するという場合には、むしろ給付というのが一般的な言葉じゃないかという意味で申したわけでございます。
○稲葉委員　たしか給付というのは、ドイツ民訴にある言葉でしょう。ライストゥングというのかな、それの翻訳でしょう。ずっとそういう言葉を使っていますね。給付訴訟と確認訴訟とどう違うのか、それはここに関係ないから、またそんな質問すると怒られるからやめますけれども。
　そこで、この法律案の第一条に目的が書いてあるわけですが、今度はここを直すわけではありませんけれども、「刑事事件の証人若しくは参考人又はその近親者」という言葉が書いてありますね。近親者という法律用語はあるのですか、ぼくは初めて聞くのですが。民法にそういう言葉はありますか。
○前田（宏）政府委員　民法にあったかどうかまでちょっと正確でございませんけれども、ここは第一条の目的でございますから、ある意味では包括的な言葉を使っておるわけでございまして、実際の給付要件としては、三条の方に配偶者、その中にはいわゆる内縁関係も含みますし、直系血族あるいは同居の親族というふうに限定をしておるわけでございまして、目的の一条で細かく書くよりは、それをまとめた言葉として使ったというふうに理解できるのだろうと思います。
○稲葉委員　だから私は、近親者という言葉は法律用語ですかどうですかと聞いているのです。民法にはこういう言葉はありますか。だったら、親族なら親族でもいいんじゃないですか。親族だというふうに書くと、後の方の条文との関係で親族というのが違ってくるのかな。範囲が広がってくるわけかな。事実上の配偶者というものについては、日本の民法では親族に入りませんね。そういったところで違ってくるし、あるいは親族よりもこの三条の方が広がってくるのですか。ここにやはり親族という言葉を使ってありますね。「直系血族若しくは同居の親族」という言葉を使ってあるのですから、そうするとどこが違うのかな。「事実上婚姻関係と同様の事情にある者」というのですね。生計を一にする者という言葉を基準法とか労災補償で使っておりますね。それが入るという意味ですか。
○前田（宏）政府委員　先ほども申しましたように、一条ではその要件自体を決めているわけではなくて、三条におきまして初めて明確に対象者を決めておるわけでございます。ですから、一条の近親者という言葉自体はややあいまいと言えばあいまいでございますけれども、別にそのことによって支給対象が不明確になるということではないので差し支えはないんじゃないかというふうに思いますし、いま思い出しましたのは、身のしろ金誘拐のところで近親という言葉が出ておったと思います。
　　　　〔委員長退席、熊川委員長代理着席〕
○稲葉委員　身のしろ金誘拐の場合の近親というのは、法律用語としてはこの三条と同じように使っているわけですか。
○前田（宏）政府委員　刑法の二百二十五条ノ二で「近親其他被拐取者ノ安否ヲ憂慮スル者」、こういう言い方をしておるわけでございまして、この解釈についてはあいまいではないかという御意見もあるわけでございますけれども、これは近親ということで限定しているわけではなくて、一種の例示として、むしろ実質的には誘拐された被拐取者の安否を近親同様に憂慮する者ということをあらわそうというためにそういう言葉が使われたということで、そういう意味においては、この刑法の解釈は、刑法全体についてやや簡潔な表現を用いておりますから、解釈なり判例の積み重ねによって限定がされてくると思いますが、そういうことで、では民法の親族関係そのものをどこまでこの近親という言葉で含むか含まないかということは、必ずしも民法とは一致していない、そういう意味では、この近親という言葉自体で明確な範囲が出ているわけではないということになろうと思います。
○稲葉委員　法律の目的のところで近親者という言葉は使われているんなら、これは私は別にどうということはないと思うのです。刑法のいまの二百二十五条ノ二というのは、構成要件として入ってくるんじゃないですか。構成要件として入ってくれば、それは近親者というものを明確にしなければ問題が起きてきますよ。そこをやはり目的の場合と構成要件になっている場合とでは使い分けていかなければいけないのじゃないかと思いますが、身のしろ金誘拐のものはすでに通ってしまった法律ですから、いまここで論議しても始まりませんから、それはいたしません。
　そうすると、ここで出ておるのは、結局事実上同様の事情にある者、こういう言葉を使っていますね。「婚姻の届出をしないが、事実上婚姻関係と同様の事情にある者を含む。」こういうふうになっていますね。これはほかの法律ではこういう言葉を使ってないんじゃないですか。法律の目的から違うかもわからぬけれども、その者と同一の生計を維持する者という言葉を主に使っているのは、労働基準法なんかとか労災なんかではそういう言葉を使っているんじゃないですか。こういう言葉を使ったのは特に意義があるわけですか。
○前田（宏）政府委員　いま一つ一つ法律の条文を挙げるいとまはございませんけれども、むしろいわゆる内縁関係にある人を含める場合には、年金関係でありますとかいろんな補償関係でありますとか、いろいろな法律におきましては、むしろこういう言い方が多いといいますか、通例であるというふうに、私、理解しております。
○稲葉委員　同一の生計を維持する者というのは、それでは判例かな。交通事故なんかの場合の判例のときにそういう言葉を使っているのかもわかりませんね。私もちょっとあれしているわけじゃないのですが……。
　そこで、この法律で、いうところの証人という言葉が盛んに出てきますね。これは証人でいいわけですけれども、この証人というのは、宣誓するわけですね。刑事事件の証人と民事事件の証人、その他あるいはあるかもわかりませんけれども、一体何に対して宣誓するわけですか。私はよくわからない。いつまでたってもわからぬ。何に対して宣誓するんですか。良心に従ってというのだけれども、良心に従ってというのはあたりまえの話だけれども、アメリカやイギリスならわかるわけです。ちゃんとバイブルに手を置いて、バイブルに誓うのだから、神に誓うのですから。日本の場合は一体何に誓うんですか。よくわからぬですね。これはどうなっているのです。
○前田（宏）政府委員　先ほどの生計を一にするというような表現がございますことは、これはまた現にございます。
　　　　〔熊川委員長代理退席、委員長着席〕
それはまた別な面からいろいろな受給者の範囲を限定する場合、あるいは給付額の加算をする場合の限定とか、そういう場合に使っている場合が多いと思いますので、いわば別な面といいますか、先ほど申しましたような「婚姻の届出をしないが、事実上婚姻関係と同様の事情にある者」というのは、いわゆる内縁のことを言うわけでございまして、生計を同一というのは、むしろ同居の親族であるとかあるいは親きょうだいであるとかそれを全部入れないで、同一の生計を維持している者に限るとか、そういうときに使っている用例だろうというふうに思います。
　それから、宣誓はなかなかむずかしい問題で、的確なお答えができないわけでございますけれども、まあ現在の法律の上では宣誓文言も決まっておるわけでございますので、その言葉をかりれば、やはり良心に誓うということになるんじゃないかと思います。
○稲葉委員　ここがはっきりしないんですよ、日本の法律は。これは大臣に聞くんだけれども、ドイツ法の中では、一体宣誓というのはどういうふうになっているんですか。きょうでなくていいですよ。この次まで研究しておいてください。これははっきりしないですよ。英米ははっきりしているんです。神に誓うんですから。バイブルに手を置いてやるのですから。日本の場合は、「良心に従って、真実を述べ」、いろいろ言いますけれども、どうもはっきりしない。それでは何が偽証罪の法益かということになってくると、要領を得ないのですね。どういう見解をとっているのかということになるのですけれども、これもこの法案から余り離れてしまいますから、きょうは聞くのはあれします。
　そこで、よくわからないこと、まだいろいろあるのですよね。この法律は、刑事訴訟法だけに関するのですか。ほかの法律の場合は、どこかで準用でもしているのですか。どうなっているのですか。たとえば民事訴訟法はどうだとか、いろいろありますね。これはどうなっているのです。
○前田（宏）政府委員　この法律は、いま御指摘のように明文で、第二条で証人の定義がされておるわけでございまして、その規定上も、「刑事訴訟法の規定による証人をいい、」というふうに明示されておるわけでございますから、民事訴訟法による証人はここに含まれない。ほかに準用はたしかないはずでございます。
　民事の場合でもこういうことが起こるのじゃないかと言えば、それは起こり得るかもしれません。ただ、この法律ができましたのは、先ほど来当時のことについて申し上げたとおりでございまして、広い意味での暴力団対策と申しますか、そういうお礼参りの防止であるとか、刑事事件の裁判で証人が後ろにいる被告人を恐れて、あるいは傍聴席にいる関係者を恐れて真実を述べないという事例が当時多い。現にまだいまでも幾らかあると思いますけれども、そういう事態がいわば立法動機となってできたものでございまして、民事についてもそういう必要があればまた考えなければならぬことであろうと思います。
○稲葉委員　これは民事についても、離婚事件なんかの場合には、むしろ本人に対して被害を加えるという場合もあるし、それから証人に対して加える場合もありますよ。事件によってずいぶんありますから、これはまたそういうもので出てくると、あわててここへ法律を改正するとかなんとかということではいささかみっともないので、だけどこれは立法府のことですから、こちらの方でやることかもわかりませんが、いますぐということでもないかもわかりません。
　そこで、そうすると、国会の議院証言法なんかで呼ばれる場合がありますね。こういう場合はどういうふうになっているのですか。
○前田（宏）政府委員　その点も、この法律に関します限り限定がされておるわけでございまして、その議院証言法にはそれに類する規定はなかったと思うわけでございますから、現在は適用がないということになるわけでございます。
○稲葉委員　だけれども、国会の議院証言法の場合は、刑事訴訟法を準用していると思います。刑事訴訟法を準用していれば、これはこの規定に入ってくるんじゃないですか。それはどうなっているのです。
○前田（宏）政府委員　その点はなおしさいに検討しなければならない点があろうかと思いますけれども、いまの理解では、いろいろな準用は細かい手続的な面で準用しておるわけでございまして、いわば実体と申しますか、そういうことについては別建てであるというふうになるのじゃないかというふうに思っております。
○稲葉委員　弾劾裁判所の場合も刑事訴訟法を準用していますね。そうすると、あそこでも同じようなことが起きたときには、この法律は適用にならない、こういうことなんですか。広い意味では刑事訴訟法の規定による証人ということになるんじゃないのかな。どういうふうになるのですか。
○前田（宏）政府委員　現在のところは、先ほど申しましたように、狭い意味でと申しますか、刑事訴訟法そのものの規定による証人がこの法律の対象になっているというふうに理解しております。
○稲葉委員　それから、この条文にあります「共同被告人の一人が供述する場合において、その供述が他の共同被告人に関する事項を含むものであるときは、その共同被告人は、同法の規定による証人とみなす。」ということですね。これは分離した場合で、宣誓した場合のことを言っているのですか、あるいは宣誓しなくても、一緒に開廷していますね、そういう場合でも含んでいる、こういうふうになるわけなんですか。そうすると、いまの場合だとすると、仮に分離して宣誓しない場合でも含むということになると、この供述が他の共同被告人に関する事項を含むものに関するか関しないかということで、なかなか争いができてくるのじゃないでしょうか。そこはどういうふうに理解するのですか。
○前田（宏）政府委員　種々この立法当時からの問題点になるわけでございまして、十分なお答えができるかどうかと思いますけれども、まず分離しておれば、分離して証人になっておればまず前段の証人そのものになるわけでございますから、むしろ共同被告人という形で他の共同被告人に関する事項を供述するということを実質的にとらえて、それを証人とみなすというふうにいわば拡大をしておるわけでございますから、この後段の場合は、共同被告人の状態のままで他の共同被告人に関して述べるということを当然含むために、特にこういうみなす規定を置いたという理解になろうと思います。
　あとは、何といいますか、当てはめの問題でございますから、認定上いろいろと問題が起こる場合もあろうかと思いますけれども、それはやはり事実認定の問題に帰するんだろうというふうに思います。
○稲葉委員　そこで、参考人としての場合も含まれているわけですね。それも今度の法律の中で同じように改正がされてくるというふうに思うのですが、これは、参考人というと恐らく検察庁に呼ばれたときの話だ、こう思いますが、それは実際は一般の人は知らないのじゃないですか。どこにそういうような参考人に対して支給をするという規定が、法律であるのか省令であるのか規則であるのかよくわかりませんが、どこにどういう規定があって、それはどの程度の予算が組んであって、実際にはどういうふうに支払いをされておるのか。それから、それに対しては周知徹底を全然してませんね。一般の人は全然知りません。警察における参考人なんかでも同じですね。警察の場合は別として、検察庁における参考人、その場合でも旅費、日当ちゃんと払えるわけですけれども、被害のことを聞いているのじゃないですよ。一応区別して、参考人に対する旅費、日当の支払いの方を先に聞きましょうね。それは具体的にどうなっていますか。全然周知徹底してないんじゃないですか。
○前田（宏）政府委員　一般の国民の方が法律を知っているかどうかという一般論のようなことにもなりかねないわけでございますけれども、検察官の取り調べるいわゆる参考人につきましては、検察官の取り調べた者等に対する旅費、日当、宿泊料等支給法という昭和二十四年の法律があるわけでございまして、そこで刑事訴訟費用等に関する法律というまたもとの法律があるわけでございますが、それをいわば準用し、裁判所とある部分を検察官と読みかえるというのが根拠になるわけでございます。
○稲葉委員　それはわかっているのですが、全然それは徹底してないわけですよ。徹底してないのは国民が知らないから悪いんだと言えば悪いかもわからぬけれども、徹底してない。だから、予算がどのくらい組んであって、幾らぐらい払っていますか。
○前田（宏）政府委員　徹底しているかどうかということになりますと、現実にどういうふうになっているかという現実の問題でございますが、現在各地の検察庁におきまして、いわば内規と申しますか、的なものを決めて、出頭していただいた参考人等に対して旅費を支給しているわけでございますので、そういうことで、相当知っていると言えば知っている方もあるんじゃないかというふうに思うわけでございます。
　旅費、日当等に対する支給実額をこの三年間で見ますと、昭和五十三年では総額で一億二千六百二十六万五千円、昭和五十四年では一億三千九百三十六万九千円、昭和五十五年では一億五千七百二十九万五千円という数字になっております。
○稲葉委員　それは、だから予算としてはどこへ組んであるわけですか。幾らぐらい組んであるのですか。
○前田（宏）政府委員　予算的には項、目というふうに分かれるわけでございますが、検察費の項で参考人等旅費という目が設けられておりまして、そこに計上されております。（稲葉委員「幾ら出しておるのですか」と呼ぶ）大体先ほど申し上げました数字に近い予算額があって、おおむね一〇〇％に近い支給がなされているということでございます。たとえば昭和五十五年で申しますと、先ほど申しましたように一億五千七百二十九万円余りでございますが、不用額はごく一部、ほんのわずかしか立っておりませんので、予算額と決算額とがほとんど一致しておるということでございます。
○稲葉委員　きょうここで聞くわけじゃありませんけれども、この前大蔵省の何かの報告が出ていたときに、法務省は相当な不用額が出ていますね。どのくらいだったかな。二、三百億でしたかな、ちょっとけたは違うかもしれませんが、全国各省の中で法務省が二番目くらいだったですね。どうして法務省がそんな不用額が出るのかと私は不思議に思ったのですが、きょうでなくてもいいですけれども——いや、わかっていればいいですよ。どうしてそんなに出るわけですか。
○前田（宏）政府委員　法務省全体のことあるいは最近のことは十分存じませんけれども、まず不用額といいますものでうちの方で一番多いものはいわゆる人件費でございまして、人件費の積算見込みと実際の実績が違う。特に退官退職手当等が非常に流動的なものでございますから、当初の予算よりも実際の執行額が少ないというようなことで、そういう系統の不用額が多くなっている関係で全体的に不用額が多いということで、たとえばこの参考人旅費であるとかあるいは一般の職員の旅費であるとか庁費であるとか、そういうものについて不用額が立っているということはないと理解しております。
○稲葉委員　そうすると、この証人の被害についての給付の法律、この表を見るというと非常に少なくて、四件しかないのですか。四件しかないようですけれども、そうすると、これは毎年ちゃんと予算は組んでおるのですか。どういう予算の組み方をして、幾らぐらい組んでおるわけですか。これは裁判所が組んでおるわけか法務省が組んでおるのか、どこが組んでおるの。
○前田（宏）政府委員　ただいま御指摘のように最近実績はないわけでございますので、予算の計上の必要もないと言えばないようなことになりかねないわけでございますけれども、やはり費目を立てて計上しておきませんと、実際に起こりました場合に支給ができないわけでございますので、いわばその根っこと申しますか、もとになる金額として、この数年だったと思いますけれども、一応十万円という計上をいたしまして、不足の場合には他の費目からの流用、あるいは極端に言えば予備費の使用承認というような手続で支給に支障のないように、そういう準備だけはしているということでございます。
○稲葉委員　この法案の今度の改正に入る前にちょっとお聞きしたいのは、この参考人の場合に、こんなに金がどういう人に出ているのですかね。ちょっと私は理解できないのですがね。どこの検察庁が一番多いの、恐らく東京が一番多いと思うのですが。これは暴力団関係とかなんとか、ああいう連中はよく知っていて、そういう連中に出ているのじゃないですか。普通の人、と言っては語弊があるけれども、知らないですよ。そしてまた、検事の方もこういうことは言わないですよ。来たならばこういうふうなあれがあって旅費、日当やなんかが出るんですよということは言わないですよ。遠くから呼んだ場合には気の毒だからというので言う場合があるけれども、言わないのが普通じゃないかと思います。これはここでどうこう言うほどのことじゃありませんが、恐らく東京が一番多いのは決まっているだろうと思います。
　そこで、この問題の中で、「「参考人」とは、他人の刑事事件について検察官、検察事務官又は司法警察職員（鉄道公安職員を含むものとし、」こうなっていますね。これは鉄道公安職員は特別司法警察官だと思いますが、ほかにもあるはずですね。たとえば森林関係だとか、あるいは大蔵省の場合は税の場合とかありますね。そういう者は入っていなくて、鉄道公安職員だけ公安職員という形で使うのですかな。どういうのですか。司法警察官の職務を行う者ではないわけかな。ここのところは、これだけを含んでいるというのはどういうわけですか。
○前田（宏）政府委員　ただいま御指摘になりましたようないわゆる特別司法警察職員は、括弧外のいわば司法警察職員そのものに読めるということで当然入っているわけでございますけれども、鉄道公安職員はやや異質なものでございますから、あれが入らないという誤解があってはいけないというので、念のために、含むということを明記した、こういうことでございます。
○稲葉委員　そこで、この三条の問題の中で、「証人又は参考人が刑事事件に関し裁判所、裁判官又は捜査機関に対し供述をし、又は供述の目的で出頭し、若しくは出頭しようとしたことにより、当該証人若しくは参考人又はこれらの者の配偶者（婚姻の届出をしないが、事実上婚姻関係と同様の事情にある者を含む。）、直系血族若しくは同居の親族が、他人からその身体又は生命に害を加えられたときは、国は、この法律に定めるところにより、被害者その他の者に対する給付を行う。」こういうふうになっておるわけですね。
　そこで、この法律の適用が実際に非常に少ないというのは一体どういうわけなのかということが一つと、それから、証人威迫罪が確かにできましたよね、証人威迫罪ができたけれども、その場合に、実際はどの程度証人威迫罪が適用されておるかということですね。それに対しては、そっちの方の被害者に対する給付は、これは当事者間の問題だから、国としてはわからぬかもわかりませんけれども、どの程度行われておるというふうに理解しておるわけですか。
○前田（宏）政府委員　確かにこの法律による給付の実績といいますか、例が少ないわけでございます。それで、今度この法案を提出するに当たりまして、念のために、昨年一年じゅうに全くなかったのかどうかということも、確認を含めて各庁に照会をしたわけでございます。そうしますと、午前中も若干申しましたけれども、全然そういう事例がないわけではなくて、何件か事例としてはあるわけでございますが、たとえば、示談が成立しているので別に給付の手続がとられていないということがありましたり、一応検察官の方で説明をしたけれども特に請求はしないというようなことで、要するに、被害者からの請求がないという結果この給付が行われていないというのが実情であるということがわかったわけでございます。その件数もそうたくさんあるわけではございません。三、四件しかございません。
　なお、証人威迫事件の受理、処理状況でございますが、たとえば五十五年におきましては五十六件ございまして、起訴が三十一という数になっております。この威迫の場合は、生命、身体に対する害ではないわけでございますので、この法律の適用にはならないということになるわけでございます。
○稲葉委員　そうすると、いま言ったように、この事件で証人がいろいろな傷害や何かを受けた、こういうふうな場合に、示談が成立しますとこの請求権というものはなくなるのですか。どういうふうになってくるわけですか。これは国に対する請求権でしょう。個人に対する請求権とは別個の問題になるのですか。
○前田（宏）政府委員　その関係は、この法律の八条に、「この法律による給付を受けるべき者が給付の原因である損害につき賠償の責任を有する者」、つまり加害者本人ということになりますが、「から損害の賠償を受けたときは、その価額の限度において、この法律による給付を行わない。」という調整規定があるわけでございまして、これはこの法律だけではなくて、いろいろ国の給付があります場合に損害賠償責任と競合することがあるので、その調整規定は似たようなものがほかにもあったように記憶しております。
○稲葉委員　そうすると、この法律というのは、結局、こういう事件が起きてしまったということは国が何らかの責任があるから支払うということに原因があるとするならば、たとえばこれは裁判所の場合には、裁判所の庁舎管理権なりあるいは法廷指揮権なり法廷警察権かな、そういうふうなものが不備であったということが原因で、そして迷惑をかけた、けがをさせたということで国が支払う、こういうふうな理解の仕方になるのですか。庁舎管理権あるいは法廷指揮権なり法廷警察権かな、そういうふうなものが不十分だったというふうなことから来るわけですか。そこはどういうふうに理解したらいいのですか。
○前田（宏）政府委員　その点は、先ほどその給付という言葉がどういう意味かというお尋ねを受けました際に、若干申し上げたところでございまして、これでいま補償という言葉を使っていないということ、つまり、国が何らかの補償責任がある、国家賠償法におけるような補償責任があるという前提に立ってこの制度が組み立てられているわけではなくて、一つの立法政策として、こういう場合には国が何がしかの措置をとるべきである、とる方が望ましいということで一つの制度としてつくったもの、こういうことで、もともと国に補償責任があるということではない。したがって、いまの点について言えば、そういう考え方ではなくて、、せっかく刑事裁判に協力していただいた方が被害を受けた、それを国がほっておいていいのかという考え方から出発している制度だ、こういうことであろうと思います。
○稲葉委員　そういう考え方だと、むしろこれは恩恵だというふうに理解できますね。そういうふうに理解していいですか。立法政策ということが直ちに恩恵という言葉に結びつくかどうかは別として、恩恵というふうな理解の仕方はちょっとおかしいんじゃないかな。だって、証人が出てきて、たとえば法廷なら法廷で被告人からやられたということになれば、裁判所の方は、率直に言えば、ぼやぼやしていたということになるし、検察庁で参考人を調べている、ことに被告人をそばに置いて調べる場合もあるし、そういう場合に被告人から参考人なりがやられたということになれば、それは検事の方がぼやぼやしていたということになるのだから、そういうふうになってくれば、それは単なる恩恵ではなくなってくるんじゃないですか。
○前田（宏）政府委員　恩恵といいますと、国の方でやってもやらなくてもいいということになるのだろうと思いますけれども、先ほど来申しておりますことは、基本的に賠償責任があるかどうかはさておいて、そういう責任がない場合でもむしろ手厚くそれを保護しようと申しますか、そういうことでこういう制度をつくることによってそれを権利化する。したがって、この制度に乗ります以上は、やるやらないは国の自由だということではなくて、この要件を満たす限り国は給付義務があるということでございますから、そういう意味では、恩恵という言葉は必ずしも当たらないのではないか。また一方、裁判所の管理なりあるいは検察庁の管理なりにつきまして重大な過失があるという場合には、それ自体国家賠償法の問題が起こるわけでございまして、それとこれとはまた両立し得ることであるわけでございます。
　要するに、この法律は、そういう国の補償責任があるかどうかを問わないで、証人、参考人等が刑事裁判に協力していただいて、そのために害を受けたということについて国としてしかるべき措置を講じなければならないということからこういう制度をつくり、この制度に乗る以上は、国として当然義務として払う、また被害者の方は権利としてその請求ができる、こういう制度としてつくった、こういうことであると理解しております。
○稲葉委員　それは法律ができてしまえば、そしてこれに該当すれば、これが被害者の方の権利になる。これは法律に基づくのだからあたりまえの話ですけれども、こういうような法律は、ほかの国の立法例の中でも実際あるのですか、日本のこれに応じたようなものが。仮にあるとすれば、実際はどういうふうに運用をされているのですか。よくわからないんだね。ただあるということだけではわからないんですよ。
　たとえば尊属殺の場合でも、ドイツの場合には尊属殺を廃止したというのでしょう。フランスではそれは残してあるというのでしょう。どうも私はよくわからないので、フランスのああいう個人主義の国で尊属殺が残っている、廃止しなかったのも変じゃないかと思って、西洋法制史の人にいろいろ聞いてみたら、フランスの場合などは、いわゆる身内に対する犯罪というものは別枠みたいになっているらしいですね。そういう関係が残っておるらしいのですね。だから、必ずしも尊属殺とは言えないらしいのですがね。フランスの刑法の場合、よくわかりませんけれども、それは別として、だから、ただあるだけではわからないので、こういうふうなことのいま言った外国での立法例なり、法律だけではなくてその運用の実態というのはどういうふうになっているのですか。
○前田（宏）政府委員　一般論といたしまして、稲葉委員の仰せのように、諸外国の立法例を参考といたします場合に、その運用の実態ということが問題になることはそのとおりだろうと思いますけれども、いま当面の問題の証人等の被害についての給付に関する法律について言いますと、こういう法律がほかにあるかということになりますと、恐らくないんじゃないかというふうに思うわけでございます。
　ただ、先ほど来申しておりますように、この立法動機が、日本独特でもないかもしれませんけれども、そういう証人を保護しなければならない、それによって刑事裁判が適正に行われるようにする、それが国としても必要であるということでこういう制度を立法政策の一つとしてつくるということは、その内容が合理的である以上は当然許されるといいますか、むしろあってしかるべき七のであろうというわけでございまして、先ほど来申しておりましたような当時の状況からそういう考え方でこの法律がつくられた。先ほども御指摘になりましたように、証人威迫罪が同時にできた、あるいは権利保釈あるいは保釈の取り消しに関する規定等々が整備されましたので、そういうことの影響もあってこういう事例が減ってきたというふうにも思われるわけでございまして、立法当時の資料等もいま見るわけでございますが、こういう事例はもともと起こっては困るわけなんで、そういう適用事例がむしろないことが望ましいというような解説も付されているぐらいでございます。
○稲葉委員　私も、ほかの国の立法例とかその運用ということをそう重く見るのではないのですよ。国によって制度から何から全部違うのですから、それを一々外国の立法例がああだこうだということをそれほど重く見る必要もないと私は思います。
　ただ、この場合には、いかにも何かこの法律ができたこと自身が場当たりのような感じがしてしようがないような、私の印象ですが、受けるので、むしろ一つの通り魔事件の場合のような犯罪被害者給付法、ああいうふうな場合には、あれも国によって非常に違うので、非常に広く認めておるところ、ニュージーランドや何かも非常に広く認めておる、その他の国は必ずしもそうでもない、いろいろあるわけですけれども、あれは国の法律的な責任と認めるのか、国の恩恵と認めるのか、議論があるところですが、恩恵という言葉が悪ければ立法政策という言葉でもいいんですけれども、これもアメリカなんかは、ああいうところですから、こういうようなことが相当あるんじゃないかと思うのですが、そういう場合、一体どういうふうに処理をされているのでしょうか。恐らく犯罪被害者給付法的なものによって処理をされているのではないかと私は思うのですが、そこはどういうふうに実際にはなっておるのでしょうか。
　ただ、アメリカの場合には日本と違うわけですね、アメリカの場合は正当防衛の考え方が非常に強い国ですから。だから、これはこの前ニューヨークに行ったときもよく聞いてみた。領事館の人とも話をしたのですけれども、たとえば免許証の提示を求められて内ポケットに手を突っ込んだら、そこで向こうはもう撃っていいわけですね。これは、こっちから手を突っ込むということはピストルを出すというふうに理解して、相手方が撃っても正当防衛になるんだ、こういうふうなことを言って、絶対に免許証の提示を求められたときに内ポケットに手を突っ込んじゃいけないんだという話をニューヨークで私ども大分聞いたわけですけれども、そういう関係ですから、大分日本とは違うんですけれども、実態はどういうふうになっているか、どうもよくわからない。これはまた別な機会によく調べておいてもらいたいと思うんですがね。
　こういう法律は、むしろ犯罪被害者の給付法の拡大というか、そういう方向で賄っていくべき筋合いではなかろうか、こういうふうに思いますが、これは改正案ですから、その辺のところはよくわかりません。別な機会に聞きたいというふうに思っております。
　そこで聞くのは、年金の権利で「国民金融公庫または沖繩振興開発金融公庫から小口の資金の貸し付けが受けられるようにするものであります。」というのですが、実際には国家公務員の方の場合には前から制度が施行されているわけでしょう。実際には、こういう形で行われていることが現実にあるのですか。何か例でもあったのですか。それでこういうふうに法案を改正しようとするに至ったわけですか。実例が何かあるわけでしょう。どうなっているんですか。
○前田（宏）政府委員　また聞き的なことで恐縮でございますけれども、国家公務員災害補償法では、そういう現実の必要性があって改正をし、現にその規定の適用を受けている者があるというふうに承知しております。
○稲葉委員　それは具体的にどの程度の金額なんですか。小口というとまたおかしいので、小口というのは一体どこまでを小口と言うのかわかりませんが、国金で言う小口というのはどのくらいのことを言っているんですか。
○前田（宏）政府委員　午前中も国家公務員災害補償法の実際の運用の内容について若干申し上げたわけでございますが、その場合には貸付金の限度額は百五十万円以内、ただし年額の三年分以内という扱いになっておると聞いております。
○稲葉委員　そうすると、年金を担保にしてということは、すでに発生をしておる年金を担保にするという意味ですか、将来の給付というのですか、そういうものも含めて担保にするという意味も含んでおるのか。これは普通の状態がそうですね。国金だから大口の貸し付けというのは普通ないわけでして、小口のものが多いわけですから、どの程度実際にこれが利用されるのか、ちょっとよくわかりませんがね。私にもわからない。証人の場合には、特別な事案が出れば別ですけれども、そうでない限り恐らく余り利用されないし、利用されないのが望ましいというふうに私も考えるわけです。
　そこで、変なことですが、改正の中に、「第十条中「差し押える」を「差し押さえる」に改め、同条に次のただし書を加える。」というのですが、僕は読んでみて、どこを改めるのかよくわからなかった。よく読んでみたら、これは「さ」が入るんですね。これはどういうわけですか。どこかの国語審議会かなんかでこういうふうに変わったんですか。ちょっとよくわからないんだけれどもね。
○前田（宏）政府委員　これも直接の所管ではないと言えばないわけでございますが、例の送りがなのつけ方の統一方法が決まっているわけでございまして、それによって「さ」という字を入れるという扱いに統一されているので、この法律に限らず、こういう機会に直すというのが法制局の扱い方であるというふうに承知しております。
○稲葉委員　送りがなというのはどうも僕はよくわからない。新かな遣いと旧かな遣いというのはよくわからない。私は原稿を書くときにはいつも旧かな遣いで書いて、そうして直されるのですが、わからない。それだけの意義があってやっておることでしょうから、別に悪いことでもないと思いますが、よくわかりません。
　そこで問題は、給付の基礎額が今度は変わることになるわけですね。施行令ですね。施行令の中の第四条の三項ですね。いろいろあるわけですね。その中で、五に「不具廃疾者」という言葉がありますね。これは今度は廃止される言葉じゃないんですかね。どうなんですか。こういう言葉は使ってはいけないことになっているんじゃないですか。これはどうですか。
○前田（宏）政府委員　「廃疾」という言葉は、証人等の被害についての給付に関する法律自体にあるわけでございますが、これは各省共通の問題といたしまして、統一的に「身体の障害」というふうに直すという法案が別途出ているわけでございますから、それによって修正されるわけでございます。それに応じまして、政令の方も別途、合わせた表現に政令で修正をするという手はずになっているわけでございます。
○稲葉委員　「不具」は残るのですか。
○前田（宏）政府委員　これも不適切用語ということで、修正の対象になると思っております。
○稲葉委員　そうすると、「不具廃疾者」というのは不適切用語だということで、全部が「身体障害者」に変わるということですね。
　たとえば、刑法の中にもよくわからない言葉があるのです。「いん唖者」という言葉があるでしょう。「いん唖者ノ行為ハ之ヲ罰セス又ハ其刑ヲ減軽ス」。条文を引っ張ってこなかったのですが、あれはどういう意味ですか。
○前田（宏）政府委員　確かに、刑法はいま御指摘のことに限らず、読みにくい言葉がたくさん残っておるわけでございまして、それも一つの改正の理由になっているわけでございますが、その「いん唖者」につきましては、これもまた解釈が二つくらいあるようでございまして、いわゆる口のきけない方あるいは耳の聞こえない方両方を含むのだというのと、帰するところ口のきけない人のことを称するのだという解釈とがたしかあったように思うわけでございますが、いずれにしましても、その結果いわゆる責任能力がないという人を対象に考えているわけでございます。そこで、今度の改正草案といいますか改正の中では、むしろそういう言葉を使わないで、またそういうことを特に明記する必要もないので、要するに精神の障害によって責任能力がないかあるいは低いかというとらえ方で足りるのじゃないかという考え方をとっているわけでございます。
○稲葉委員　この第四条の二「傷病給付の範囲、金額及び支払方法」に「法第五条第一項第二号に規定する傷病給付は、被害者が負傷し、又は疾病にかかり、当該負傷又は疾病に係る療養の開始後一年六月を経過した日において」云々とありますが、この「一年六月」というのはどこから出てくるのですか。
○前田（宏）政府委員　どうもこれも自前で決めておりませんので、また的確なことを申し上げかねるわけでございますけれども、この傷病給付というものは当初はございませんで、たしか昭和五十二年の改正で追加されておるわけでございます。その改正も、国家公務員災害補償法、また警察官の職務に協力援助した者の災害給付に関する法律施行令とか、そういうものの改正と横並びで私どもの法律の施行令も改正しておるわけでございます。そのときの考え方としては、当初負傷しあるいは病気にかかって療養をしておるわけでございますが、それが相当長くかかってなかなか治らない、まだ完全に治って障害というふうに固まったというまでにはいかない、そういう一種の中間段階がある場合に、その改正以前のように療養給付と休業給付だけではなかなか大変ではないか、むしろ手厚く保護した方がいいのじゃないかという考え方が基礎になりまして、療養給付と障害給付との中間的なものとして傷病給付というものが考えられた、そういうことで一年六月というのは一応のめどといたしまして、ある程度の期間療養したけれどもなかなか治らないという場合に、何らかの給付をするという時期としてはこの辺が適当ではないかという考えに基づくものであろうと理解しております。
○稲葉委員　傷病給付が療養の開始後一年六月、六月と半端があるものですから、どこからこういうのが出てきたのかよくわからぬから聞いているわけですけれども、これは横並びと言えば横並び、孫引きでもないか、そういうような関係ですから、ここでいま聞いても根拠がはっきりしないかもわかりませんがね。
　そこで、別表第一は第四条の二関係、一級、二級、三級、こういうふうにあるわけです。それから、別表第二は第五条、第七条関係です。一級、二級、三級、四級、五級、六級、七級とずっと分かれて、そこで倍数を掛けていくわけですね。これは自賠責、あれの表に後遺症の認定がありましたね。あれは十四まであるわけですから、あれとは全然違うようでもあるし、ある程度似ているところもあるし、これとの関係は一体どういうふうになっておるのですか。
○前田（宏）政府委員　その点も必ずしも明快なお答えができないわけでございますけれども、私どもの法律は、先ほど来申し上げておりますように警察官の職務に協力援助した者の災害給付に関する法律を参酌して決める、その警察官の職務に協力援助した者の災害給付に関する法律は国家公務員災害補償法を参酌するということになっておるわけでございますが、さらにその参考にしておるのは労働災害補償法であるようでございます。ですから、三段目、四段目というような関係になるのじゃないかと思いますが、そういう一種の労災関係の系統では、こういう等級の決め方あるいは倍数の決め方、またその身体障害の程度の類型別、そういうものを大体このような形で整理していると理解しているわけでございます。
○稲葉委員　労災関係中心となれば、どうしても労働能力の喪失ということを中心として考えていくわけですね。そうすると、慰謝料や何かは含んでいるのですか、含んでいないのですか、被害額というものは。
○前田（宏）政府委員　その前に、さっきの表でございますが、別表第二では十四級まであるわけでございます。
　それから、いまの性格でございますけれども、そういった療養の実費、あるいは負傷または疾病のために収入を得ることができないとか、御本人が亡くなった場合に遺族にそれなりの給付をするとか、亡くなった場合に葬祭の費用を給付するとか、いろいろ類型があるわけでございますが、遺族給付とか葬祭給付ということになりますと、そういう慰謝料的なものが全くないわけでもないように思いますけれども、むしろ実費という言葉が適当でないかと思いますけれども、負傷または疾病によってそれを治すために必要な実費、あるいはその負傷または疾病のために働けないということに対する補てん、そういうことが中心になっているように思います。
○稲葉委員　私の方も全部の法律、政令、もとに当たって質問しているわけじゃないので、あなたの方でくれた法律案関係資料だけで質問しているものですから違ってくるかもわかりませんが、いま言った別表第二は十四級まであるのですか。あなたの方のものは七級までしか書いてないじゃないですか。
○前田（宏）政府委員　あるいは全部載せればよかったのかもしれませんが、この法律案では年金たる給付を担保にするということが改正点でございますので、その年金に関係のある等級だけを抄として掲げたということでございます。ですから、それ以外のいわば軽い方は一時金の対象になっているわけでございます。
○稲葉委員　十四まであるというと、自賠責の場合の表も十四までありますが、これと同じですか、違うのですか。
○前田（宏）政府委員　一字一句対照したわけではございませんが、実質的には差異がないということでございます。
○稲葉委員　それで私もわかりました。
　そうすると、これは認定権者はだれなんですか。これに対して不服の申し立ての場合には、どういう不服の申し立ての方法があるわけですか。
○前田（宏）政府委員　認定権者と申しますか、裁定という言葉を使っておりますが、この法律では法務大臣が裁定するということで、大臣がいわばおっしゃったような意味での認定権者に当たるわけでございます。不服があれば、行政不服審査法等の一般の例によって不服の申し立てができるというふうに理解しております。
○稲葉委員　実際に一々大臣まで上がってくるのですか、これは。検事正が全部やるのじゃないですか。こんなことが一々大臣まで上がってきたのじゃ、あなた……。
○前田（宏）政府委員　それは法務省部内のいわば委任関係によりまして、検事正におろしております。
○稲葉委員　それがあたりまえで、一々大臣まで、それは無理だ。それは検事正のところで決める。だから、もちろんこれは基づく基準によってやるのでしょうけれども、私は、やはりこういう法律は、これはつくったのはつくったのですからそれはそれとして、こういう法律が実際には適用にならないように十分な注意を今後ともしてもらわないと困る、こういうふうに思っておるわけです。
　そこで、いま言った年金である傷病給付とかいろいろありますね。これを国民金融公庫と沖繩振興開発金融公庫の二つに限ったのはどういうわけなんでしょうか。
○前田（宏）政府委員　午前中も同じような御質問があったわけでございますが、実質的に考えますれば限る必要もないかと思いますが、恩給等は本来担保とするのは認めない、これはむしろ受給権者の保護という観点からそういう制度があるわけでございますので、その運用に慎重を期するというようなことも必要なのじゃないかと思いますし、いずれかのところで貸し付けを受けられれば、それで目的を達するということであろうと思います。そのためにいわば受け皿的な法律として国民金融公庫が行う恩給担保金融に関する法律というものが特に設けられておるわけでございまして、まず恩給が代表になって、それに加えて、戦傷病者戦没者遺族等援護法などによります年金等もその恩給等の中に含められるようになっておるわけでございます。
　したがって、同じような恩給またはこれに類するものを担保とする場合には、窓口としてまず国民金融公庫がこれに応ずる、これに並ぶものとして、沖繩に関しましては沖繩振興開発金融公庫がいわば準用的な立場にあるわけでございますので、その二つが窓口になってやれば足りるということで、このような法律ができ、また、それに見合うものとしてそれぞれの法律が改正されている、こういう関係になるのだろうと思います。