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○最高裁判所長官代理者（小川正持君）　お答え申し上げます。
　委員今御指摘のように、裁判員候補者名簿、これに記載されました裁判員候補者に対しては、その旨を原則として前年の秋ころに一括して通知しなければならないものでございます。候補者名簿は大体三十万人から四十万人規模に及ぶと予想されますので、通知業務や名簿に登載された候補者からの電話照会に対応する業務については、その業務量が膨大なものになると見込まれております。
　そこで、最高裁判所におきましては、今委員御指摘のとおり、業務の性質や業務量を考慮した上で、その効率化を図って迅速かつ適正な事務処理を実現するための方策の一つとして、コールセンターの設置及び通知書の発送、回収について業務委託をする方向で検討をしております。
　これは、これらの業務委託に際しての個人データの厳格な管理の必要性について、正に委員御指摘のとおりでございまして、裁判員候補者名簿記載の通知及び調査票の発送、集計等の業務の委託に当たりましては、最高裁判所に地方裁判所の裁判員候補者名簿のデータを集約いたしまして、暗号化を行った上で受託業者にそのデータを提供するという予定でございます。
　そのデータには裁判員候補者の氏名、住所が含まれますが、受託業者に対しては、守秘義務を課すことはもとより、万が一にもデータの漏出事故が生じないように万全の措置を求める予定でございます。
　また、コールセンターにつきましては、名簿に登載された候補者からの電話照会が集中すると予想される通知直後の二か月間程度にわたって設置する方向で検討しております。
　最高裁判所としては、コールセンターにおいて裁判員制度に関する国民の様々な不安や疑問等に的確に答えられるように、回答事例集の充実を図るとともに、これを具体的な照会状況や内容を踏まえて随時アップデートをしていくような予定でございますし、地方裁判所とそれからコールセンターとの間で、今委員御指摘のとおり十分な連携が図れるように、コールセンターから地裁への転送の在り方等を含めて今後とも引き続き検討してまいる考えでございます。
○木庭健太郎君　もう一つは、やっぱり今ずっと模擬裁判、先ほど大臣からもお話がありましたが、これやっていただいている。つまり、実際行う上での具体的な課題の洗い出しの点も含めていろんなことをやっていらっしゃる。もちろん、法務省、日弁連、いろんな形で本格的な模擬裁判も行ったり、その際の審理や評議の模様、ビデオに収録されたり全国の裁判所に配ったり、いろんなやり方をされている。
　つい最近というか、今年に入ってからは、実際にその裁判員候補者を呼び出すという形を取られて、裁判員に選任する手続から判決の言渡しまでという、この流れをきちんとつくったものが東京地裁で初めて行われたのが五月下旬だったと思います。
　そういったものもやった上で、これきちんとした検証をやった上でやることが必要だと思うんですが、実際にその裁判員候補者を呼び出して手続を行い、最後の評決に至るまでと、いわゆるそういう本格的な模擬裁判をやった結果、最高裁としてはどういう新たな課題が判明したというふうに認識されているか、是非その点を伺っておきたいんです。
○最高裁判所長官代理者（小川正持君）　お答え申し上げます。
　現在、各地の地方裁判所におきまして、管内の様々な業種、規模の企業、団体等から従業員の方々を裁判員役候補者として推薦していただき、その中から裁判員役を選任することによって、なるべく現実に近い裁判員役を確保して模擬裁判を実施しているところでございます。
　こうした中で、裁判員役の候補者の方が参加に当たって抱える様々な障害事由が浮かび上がってきておりまして、辞退事由についてどのように判断すべきか、また、できるだけ国民の負担に配慮した効率的な選任手続の在り方はどのようなものかといった課題に取り組む必要性が再認識されているところでございます。
　今後とも、引き続き模擬裁判を実施して、こうした課題への取組を一層深めてまいりたいと考えております。
○木庭健太郎君　是非やった上で、大事なことは、その参加された方々から、参加した体験を含めてきちんとした感じたこと、自分たちが参加してこういうところに問題点があるんじゃないかと感じたというようなところを是非これはヒアリングをしていただくことが実際に裁判員制度をやる上で最も大事な点だと思いますし、これを更に私は強化してやっていただきたいと思うし、さらにもう一つは、やっぱり実際にやってみると、ああ、こういうことがあるんだ、難しい点もあるね、でもやっぱりやることの意義はあるんだというようなことを実際にやられた方たちは、これは報道はいろいろなされているんですが、それを見る限りにおいては、非常に、やったことによって、ああ、こういう意味があるんだということを参加者は理解をされている面がございます。
　実際の裁判員という制度が始まると、裁判員になった方々はその中身について話すことはできないわけでございますが、模擬裁判は別でございます。是非そういったものに、実際に参加された方々も使って、逆に言うと、その方たちにどうだったかということを語っていただくというような場も私はあっていいんではないかなと思います。
　そういったことが、逆に言うと、国民に対して制度の理解を得ることだとも思うんですが、その点も含めて、どういう、実際に参加された方々に対してどうお取り組みになられるのかも最高裁に聞いておきたいと思います。
○最高裁判所長官代理者（小川正持君）　お答え申し上げます。
　今委員御指摘のとおり、模擬裁判の参加者からの意見聴取というのは極めて重要であると考えておりまして、各庁におきましては、ほぼすべての模擬裁判で終了後、法曹三者とそれから裁判員役の方との意見交換会を実施しております。そして、裁判員役の方から忌憚のない御意見をいただいております。こうした御意見は、裁判員裁判における審理や評議の在り方を検討する上で有益な資料となっておりまして、今後とも引き続きこうした取組を進めていく考えでございます。
　また、委員御指摘のとおり、模擬裁判に参加した裁判員役の方の体験談や感想を国民に広く伝えることは有益であると考えておりまして、是非この点に取り組んでまいりたいと思っています。一番近いところで申し上げますと、例えば本年十月一日の法の日に行いましたシンポジウムでは、東京地裁で実施いたしました模擬裁判で裁判員役を務めた方にパネリストとして参加していただいて、感想や御意見をお話しいただいたところでございます。
○木庭健太郎君　最後に大臣に、先ほど山内委員にも御答弁されておりましたが、この裁判員制度が始まるわけですけれども、先ほどの御答弁を聞いている限り、私はやっぱり認識は同じなんです。一番の裁判員制度が始まるまでの課題は何かというと、国民の理解だと。まだ理解されていない。これをいかに理解していただけるかということが本当に成功するかどうかのかぎだと思うんです。
　したがって、これについての、大臣も、現時点で何が課題かと考えているかといえばそういうお答えなのかもしれませんが、そういった点も確認しつつ、それに対してどうお取り組みになられるかという問題を伺っておいて、質問を私は終わりたいと思います。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　もう木庭健太郎先生おっしゃるところに尽きるんです。
　私自身も、恥ずかしいことを言えば、新聞でいろいろ読んでおりましても、法務大臣になってから知ったことが裁判員制度に関しては随分ございます。国会の中を歩いておりまして、同僚の代議士、衆議院で代議士の皆さんに一番多く聞かれるのは、裁判員裁判というのは民事でもやるのかねと、こう聞かれます。これは外国にはそういうところもあるでしょうから、いや、刑事事件で、一般的に言うと、人が亡くなるような重大な事件のみでございますと。じゃ、ほんのわずかかねと。いやいや、三千件ぐらいあるようですよと、私なりに勉強をしたことを言う。しかし、法務大臣前の私だったらどこまで答弁できたか、非常に甚だ疑わしいと。
　とにかく、国民の理解が進んでいないと思います。どうやって宣伝すればいいのか、どうやって訴えたらいいのか。だから石原都知事にもお願いに行ったので、法務省という役所は元々コマーシャルがうまそうな役所とはとても思えませんから、諸先生方にも御協力をいただいて、私は、裁判員裁判、外国の陪審員の出てくるドラマというのはいろいろ見ているんでしょうけれども、また陪審員制度とは若干違うものですから、何か政府広報ということだけでなくて、どこかマスメディアが協力してくれないかと、私なりに努力をしてみたいと思っております。
○仁比聡平君　日本共産党の仁比聡平でございます。
　まず法案について、先ほど少しお話があったんですけれども、裁判官に対する相当額の報酬の保障というのは、これは憲法七十九条六項、八十条二項の直接の要請なわけですが、その趣旨。あわせて、検察官の俸給保障の趣旨について、司法法制部長、早口で構いませんので、御答弁をお願いいたします。
○政府参考人（菊池洋一君）　まず裁判官でございますけれども、司法権の独立という観点から、裁判官の身分保障の一環として、憲法ですべての裁判官が定期に相当額の報酬を受けることが保障されており、その憲法の規定を受けまして、裁判官の報酬等に関する法律において一般の公務員の給与体系とは別の体系が樹立されているということでございます。
　検察官につきましては、裁判所に対しまして司法権の発動を促すといった重大な職責を有しておりまして、司法官に準ずる性格を持っておりますので、その職務と責任の重大性にかんがみ、また、原則として裁判官と同一の試験及び養成方法を経て任用されるということを考慮して、その報酬は裁判官の報酬に準じて検察官の報酬等に関する法律という法律で別建てで定められているというところでございます。
○仁比聡平君　法と正義の実現というその司法作用は具体的には生身の人間によって担われているわけでございまして、その身分保障が求められるということは当然のことであって、私、本改正については賛成をもちろんさせていただくわけですけれども、関連しまして、当事者主義刑事訴訟の下で、被疑者、被告人の弁護権保障の担い手である弁護人の国選報酬についてお尋ねをしたいと思っております。
　お手元に資料をお配りさせていただきましたが、一枚目の資料が、これ平成十八年、昨年の十月に、従来は裁判所が国選弁護人の報酬を決めていたんですけれども、これが法テラスに算定が移りました。それで、法務大臣が認可をした報酬基準というのが定められているわけですけれども、その地方裁判所にかかわる部分を分かりやすく法務省の方で整理をしていただいたものかと思います。
　それで、この一番上の欄の単独事件というところをごらんいただきますと、いわゆる公判整理手続に付されていない、それも基礎報酬のところ、一という数字がありますが、これは一回の開廷で二回目は判決という一回結審と言われる例なんですね。これ一回の開廷の基礎報酬は七万円、三回の開廷の場合は八万四千円というのが基礎報酬となっていて、この三開廷で八万四千円というのが従前裁判所によって定めていただいていたころの最高裁三開廷基準、これ、三回で八万五千百円というのがこれに移行する前の基準だったわけですが、これを引き継ぐものだというふうな考え方で示されているということなわけです。
　それで、少し調べさせていただきましたら、最高裁が三開廷基準と呼ばれているその基準を一番最初に定めたのは一九四八年、昭和二十三年のことでございまして、その当時は物価水準も今とは全然違うわけですが、地裁の三開廷の基礎報酬額というのは千二百円なんですね。この千二百円の金額そのものをどうこう言うつもりは今日はないんですが、その当時、四八年当時に基礎報酬額を千二百円というふうに定めたその金額設定の根拠ないしは考え方はどんな考え方だったのかということについて最高裁にお尋ねをいたします。
○最高裁判所長官代理者（小川正持君）　お答え申し上げます。
　誠に申し訳ございませんが、国選弁護人制度が開始された当時に報酬額をどのように定めたかにつきましては、どうも当時の資料がなくて、ちょっとお答え申し上げることができません。
　その後につきましては、経済情勢の変化や人事院勧告等を踏まえて適宜改定を行って現在の額に至っていると承知しております。
○仁比聡平君　今お話しいただきましたように、昭和二十三年に新刑訴の下で国選弁護制度というのが弁護権保障のためにつくられて、その当時に、個々の裁判体が報酬は最後決めるんだけれども、何の基準がないのも困るので最高裁が通達を出されているということだと思うんですね。その金額が千二百円ということになっているんだけれども、それがどういう考え方で千二百円になったのかというのが分からないということなんですよ。その後については、まあ人勧が始まってから以降は人勧に従って、あるいは物価に応じて上がってきたということなんですが、その元々の基礎報酬額がなぜそれでいいというふうにされたのかという考え方もはっきりしないということなんですね。
　元々、裁判所がお決めになっておられたころのこの基礎報酬の金額というのは、弁護士の側からは著しく低いと言われてきました。日弁連は一九六〇年代からその増額の要求をずっとしてこられているわけですけれども、にもかかわらず、言わば制度開始から六十年近くたっているんだけれども、その金額設定の考え方も整理されていないというまま来ているということがやっぱり大問題じゃないかと思うんですよ。
　大臣にお尋ねをしたいんですけれど、これまでのことはこれまでのこととして、これからでいいますと、とりわけ平成二十一年には、始まりました被疑者国選弁護の対象事件は大幅に拡大をいたします。今の七千件程度から十万件になるのではないかというふうにも言われております。それから、先ほど来お話のある裁判員裁判の実施を〇九年に迎えると、当然、弁護人の側の担い手も本当に幅の広い、多くの皆さんで担っていただかなければ成り立たないということになるわけですが、その国選弁護の報酬の在り方がこのままではあってはならないと思いますけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　昭和二十三年の千二百円というのは、私の生まれた年でございますので、かなり古い話で、私も全く分かりません。私が法務大臣になりましたときに、やはり同じ自由民主党の国会議員の中で弁護士であられる方々から、国選弁護の費用のことはちゃんとよく考えてくれよと随分言われました。なるほど、これは大きな問題であるなという認識は、その認識は私はいたしております。
　そういう中で、今までは最高裁あるいは裁判所がやや裁量的に国選弁護費用を払った、まあそれでも当然一定の基準はあったんだと思いますが。これが法テラスに移行して、日弁連とも協議した上で算定基準を定めて、ところが残念ながら、これはやっぱり財務大臣あるいは財務省との協議ということでこういうような数字で認可さしていただいたといういきさつなんだろうと思いまして、若干めり張りを付けたんだろうと思うんです。
　つまり、弁護人の労力を反映させる、つまり簡単な事件と難しい事件という、まあそういう分け方が一律にできるものではないでしょうが、比較的簡単なものは少し前よりは下がってしまったかもしれない、しかし、その代わり、労力の掛かるものについては今までよりも多く国選弁護費用をお支払いしようと、こういうような方針があったのではないかと。そういうことで、それに基づいて、余り裁量の余地が多くないような、そういう算定基準というものでこういうのは出てきたんだというふうに思っております。
　ただ、他面、日弁連と協議させていただいたときに、弁護士の方といっても、それはいろんな事務所の形態があると思うんですよ。それは大勢雇っておられる方もいれば、余り雇っておられない方も、あるいはまとまってやっておられる方も。ただ、全国平均で大体弁護士というのは一時間当たり八千円とかそれくらいの、ちょっと言い方は分かりませんが、稼ぎがないと、その弁護士業、事務所の運営ができないんだというような説明を承りますと、ちょっとこれは国選弁護費用のそもそもの水準がこれでいいのかどうかということは私なりに頭の中にもう少し考えてみなくちゃいかぬなと思う部分はあります。
○仁比聡平君　大臣も、随分含蓄のある御答弁をいただいているわけですけれども、思い切って言っていただいていいんじゃないかと思うんですよね。私は低過ぎると思うんですよ。その根本には、この国選弁護報酬の問題の根本には、今の国選弁護報酬の水準では、被疑者、被告人の弁護権保障、これが十分とは言えないんだというその認識を持つべきだと思うんですね。
　志布志事件がこの間ずっと私も取り上げてきましたけれども、志布志という鹿児島県の大隅のその町にあるその警察署ですね、ここに今回の被害者の、当時被疑者として拘束をされた、勾留をされたという方がいらっしゃるわけです、もちろん。その方々に鹿児島市内から接見に行かざるを得ないわけですよ、弁護士は。鹿児島市内に事務所を構えている弁護士が志布志署まで接見に行くんですけれども、これは車しかありません、交通手段としては。片道、高速を使っても二時間十分掛かる。ちなみに、高速料金は往復で二千六百円掛かるんですよ。ですから、往復するだけで四時間二十分掛けて一回の接見に行くんですね。接見時間を約一時間。
　で、前回、前々回、大臣に御紹介をしたように、被疑者の取調べと供述が大変争われている事件ですね。ですから、弁護士は三人でローテーションを組んで、毎日その被疑者との面会を続けていったわけですね。もしこういった活動がなかったなら、あの志布志事件という事件がどんなふうになっていたのかというのは、これは全く分からないわけですよ。そのような献身的な弁護士の活動があったからこそ、時間は掛かったけれども、一審で無罪判決を取ることができたのではないかと私は思うわけですけれども、このような弁護士の献身性、正義心に支えられなければ刑事弁護が成り立たないということでは、これは弁護士にとっても大変なんですが、被疑者、被告人の弁護権が本当に保障されているということにならないじゃないかということなんですよ。
　刑事弁護に携わる弁護士は折々経験をすることだと思いますけれども、被疑者あるいは被告人に面会に行くと、国選しか頼めない自分は十分な弁護は受けられないんじゃないかと、先生は国選だからこういうことをお願いするわけにはいきませんよねというような、そういうような言葉を聞くことが現実にたくさんあります。ですから、それを乗り越えて、いや、そんなことはない、国選であろうが私選であろうがという信頼関係を結ぶ、つくるところから事件は始まるわけですね。
　すべての被疑者、被告人が、有罪、無罪の問題でも、情状や環境調整の問題でも、十分な弁護を受けることができるという実感や信頼を国選弁護に対して持つことが必要で、そのためにはせめて弁護士が赤字にはならないという弁護報酬が必要なんじゃないでしょうか。それに照らして今の水準は、私は低過ぎるというふうに思うんですけれども、大臣、いかがですか。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　先ほど私が時給八千円とか、ちょっと数字は正確ではないかもしれませんが、そういう稼ぎがなければいけないのに国選弁護の報酬がこういう額であったら、当然次に出てくる言葉は赤字になると、こういうことなんだろうと思うわけです。
　ただ、弁護士の先生方は、最近、企業の社会的責任という言葉が環境問題等で随分はやっておりますけれども、やっぱり弁護士の先生方の社会的責任という一環として国選弁護も引き受けていただくと、やや公益活動的、ボランティア的ということの要素はあるんだろうと思うんです。
　ですが、一番困るのは、さっき先生御指摘のように、国選の費用が安いので余り元気が出ない、弁護士の側がですよ、熱心にできない。何かあれ、富山の事件でしたっけ、何かそういう、出ていましたね。弁護士の先生には二回会っただけかなとかなんとかって出ていませんでしたかね、そうでしたかね。僕はあれ見たときに、やっぱりそれはもちろんその弁護士の方を責めるわけではないけれども、やはり随分会う回数ってそんなに少ないものかなと、私は法曹でないから単純にその接見の回数の少なさに驚いたといういきさつがある。ですから、赤字になってはやっぱりまずいんでしょうね。
　それから、一番は、だから、先生おっしゃるとおり、いや、弁護士の先生は高潔な心を皆さんお持ちだと思うけれども、やっぱり費用によっては、費用の額によっては元気が出ないことがあってはいかぬなと、こういうふうには思います。
○仁比聡平君　時間がなくなってしまいましたので……
○委員長（遠山清彦君）　仁比聡平君、委員の質疑時間は終局しております。
○仁比聡平君　ええ。時間がなくなってしまいましたので、あとはまた後日の機会に譲らざるを得ないんですが、弁護士は社会的責任を果たそうとして、果たさんがために、戦後、みんな頑張ってきたんだと思うんです。だけれども、大臣おっしゃったように、赤字になるということでは、これは恒常的にずっと継続して続けていくことというのは、ごく少数の弁護士に限られてしまわざるを得ないんですよ。
　多数の弁護士で担っていかなければならないこれからの司法改革の進む刑事裁判の司法のその状況を見るならば、これはこれまで百億弱ぐらいの国選弁護報酬についての予算を財務が認めてきているんではないかと私は思いますけれども、この総額ありきは必ず乗り越えて、まあそうではないとは思いますけれども、大臣先頭に頑張っていただいて、実情をしっかり調査をしていただいて、弁護報酬の増額に力を尽くしていただきたいということをお願いして、終わります。
○近藤正道君　社民党・護憲連合の近藤正道でございます。
　最初に、裁判官と検察官の給与法案に関連をいたしまして、裁判所の令状審査について質問をさせていただきます。
　今ほど議論がございましたけれども、富山と鹿児島志布志での冤罪事件で捜査当局の違法が厳しく批判をされました。幸い、裁判所は無罪を言い渡して、無辜の民が救済されたわけでございます。しかし、あの志布志の事件では合計八十四件の令状、つまり逮捕状、勾留状、勾留延長、これが発付をされましたし、富山では合計六件に及んでおります。裁判所はなぜ捜査の暴走をチェックできなかったのか厳しく問われなければならないというふうに思っております。
　そこで、司法統計年報を調べましたけれども、元々令状の却下率というのは非常にこの国は低い。しかし、昭和四十五年と平成十八年を比較をいたしますと、この間、令状の却下率がどんどん下がって、今は昭和四十五年と平成十八年を比べますと五分の一に落ちています。これ、いろいろ見方があるんだろうというふうに思いますけれども、この最近の冤罪事件なども見ながら思うんですが、令状審査が形式的、あえて言えば捜査機関寄りになっているんではないか、こういうふうな私は懸念を持ってしようがないわけでありますが、最高裁はどのように受け止めておられますか。
○最高裁判所長官代理者（小川正持君）　お答え申し上げます。
　令状が請求件数に対してどのぐらいの割合で発付されたかということは個々の事例の集積の結果でございまして、犯罪動向とか治安状況等社会情勢の変化や捜査の在り方の変化等様々な要因が考えられまして、一概に申し上げることはできません。
　しかし、裁判官といたしましては、逮捕、勾留の判断に当たり、憲法の要請する令状主義を踏まえて身柄拘束の理由と必要性を慎重に検討した上で判断しておりまして、法で定められた要件等について十分審査していると。形式的あるいは捜査機関寄りということはないというふうに承知しております。
○近藤正道君　全然答弁になってない。
　つまり、今言いましたように、昭和四十五年と今の平成十八年を比べますと却下率が五分の一に低下をしていると、この流れをどういうふうに見ているんですかと。まさか、昔が捜査がずさんで今が良くなったというふうには私は一概に思えないんだけれども、五分の一というのはかなりなやっぱり数字ですよ。
　したがって、私は、最近の冤罪の多発なども見ながら、これは形式的に流れているんではないか、捜査機関寄りになっているんではないか、これ多くの人がそういう指摘をしておりますんで、皆さんはどういうふうに見ておられるんですかと聞いているんです。もう一度答弁ください。
○最高裁判所長官代理者（小川正持君）　確かに委員御指摘のような却下率、特に、今おっしゃられた、かつて昭和四十年代のころと、その後大分変わっておりますけれども、これはどうしてそういうような統計上の違いがあるのかというのは、これ先ほど申し上げましたように一概に言えないように思います。
　それで、じゃそれは、最近は四十八年よりも却下率が低いのは、委員御指摘のように、捜査機関の言うがままにやっているのかというふうにおっしゃられましても、私どもとしてはきちんと審査しているというふうに考えております。
○近藤正道君　これ、数字は冷厳な事実を物語っておりますんで、今日は時間がありませんので、また改めてお聞きしたいというふうに思っています。
　次に、徳島刑務所の医療問題についてちょっとお聞きしたいんですが、マスコミ報道、週刊誌だとかテレビでありますけれども、徳島刑務所の医務課長さんは、Ｍ医師というふうに言っておきますが、〇四年四月にこのポジションに就いてから、腹痛とか下痢とか糖尿病や皮膚炎、のどに食物が詰まったなどというふうに訴える受刑者に対して、直腸指診という名目で肛門に指を挿入する、いわゆる肛門虐待、これを行っていると。あるいは安易に絶食だとか御飯食べるなと、あるいは投薬拒否、こういうなどの不当な医療行為があったということで、八十名の受刑者が実名を挙げてこの医師の非道を訴えている。私もこの手紙を読む機会がございました。〇五年十月には、四十代の受刑者がこの医師の暴行を苦に自殺をしたという報道もなされております。
　徳島刑務所の視察委員会への訴えのおよそ八割がこのお医者さんに対するものでありまして、さらに、いわゆる虐待の相手となった受刑者が無期懲役囚であったりあるいは家族がいなかったり、非常に抵抗しづらいあるいは物を外に公にしづらい人、ここに集中をしているという事実も私見逃せないというふうに思うんですが。
　どのような事実を法務省としては把握をされているのか、このお医者さんの責任を明確にして徳島刑務所に適切な医療体制がやっぱり回復されるべきではないかというふうに思いますが、御答弁いただきたいと思います。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　お尋ねのような報道があったことは承知いたしております。
　ただ、先生は直腸指診という名目で肛門虐待を行ったというふうな表現、これはマスコミの表現と同じなんだと思いますが、私どもはどうもそういうふうには把握をしておらぬわけでございまして、徳島刑務所のそのＭ医師の医療行為に対する不服申立てや陳情について、矯正局及び高松矯正管区で、これ六月下旬から一か月余り掛けて、関係職員、関係受刑者に対する事情聴取あるいは関係資料の精査等の調査を実施いたしました。また、週刊誌で、週刊現代でしたか、報道された事実についても、矯正局及び矯正管区ですね、高松の、調査をしたんですが、その調査によると、Ｍ医師が被収容者へ医療行為として直腸指診を行っているわけであって、被収容者へのいわゆる虐待あるいはそうした行為の不当性、違法性は認められなかったと、こういう結果になっておるわけでございます。
　ただ、今後とも必要に応じて適正に調査をしていこうと思っておりますし、徳島刑務所に対してより一層の医療行為、診療等の適正化を図っていきたい。そして、直腸指診を、そういう検査をする場合は今までは、直腸指診やるぞと、いいかと言ってこうやっていたのを書面で同意を取るように変えさせていくと、そんなふうに考えております。
○近藤正道君　Ｍ医師はどうなったんですか、今。Ｍ医師は今どうなっているんですか。
○政府参考人（梶木壽君）　現在も徳島刑務所で勤務しておりますが、最近幾つかの事案があったものですから、直接の診療には従事をさせないようにしております。
○近藤正道君　この質問はこれからも続けていきたいと思いますが、去る十一月の十六日に徳島刑務所の第二工場で、まあマスコミはこの医療行為が原因ではないかというふうに言っておりますけれども、受刑者が暴れる、こういう事件が起きました。これはあってはならないことだというふうに思っておりますけれども、是非この原因をしっかりつかんでいただきたい。私たちは、この医療行為がやっぱり背景にあると。これは、名古屋刑務所の事件以来、いろんな改革が行われてきておりますけれども、是非、この教訓を生かす意味でもこれはしっかり調べて対策を講じていただきたいと、このことを強く要望しておきたいというふうに思っています。
　最後にもう一つ。先日、法務委員会の御配慮で東京拘置所の刑場を視察させていただきました。私にとりましては初体験でありまして、大変貴重な経験をさせていただきました。この経験を基に、これから死刑の是非の議論についても積極的に発言をさせていただきたいと、こういうふうに思って、参加させていただいたことに感謝をしたいというふうに思っています。
　今日、皆さんにお配りをしております私の資料、これは、保坂展人衆議院議員が四年前に東京拘置所に行かれたときの記憶を基に、日弁連新聞にその刑場のイラストを再現したもの、それを私、拡大したものを皆さんのところにお配りをしております。私、これを持って当日参加をしたわけでありまして、大体現場はこの、まあ一部違うところもあるけれども、大体このとおりだと、こういうふうに思っておりまして、ここでこの図面を基にいろいろお聞きをさせていただきましたが、実はその後、衆議院の法務委員会もここに行っていると。
　衆議院の参加者の話と私の体験と総合させて、一つ気が付いたことを今日は質問させていただきたいんですが、この資料の二番目を見ていただきたいんです。ここには、左側に検察官、拘置所長らが執行に立ち会う、こういう場所が、スペースがありまして、そこから刑場を見るわけでございますが、私どもが行ったときにはその上層部の方に青いカーテンが張られていたと、しかし下の方にはカーテンはなかったというふうに記憶しておるんですが、衆議院の皆さんの話によると、下の方にも青いカーテンがあったと。そういうことになりますと、上も下もカーテンで覆われていると。そうすると、検察官や拘置所長は立ち会う場から執行の過程は見えないんですね、これ。それに私、気が付きまして、こういうことになりますと、これは、執行の後の状況は分かっても、執行の過程そのものを目撃できないんではないか。
　そういうことになりますと、刑事訴訟法の四百七十七条では、執行の場に、死刑は、検察官、検察事務官及び刑事施設の長又はその代理人の立会いの上でこれを執行するということになりますが、立会いというのはつまり目視をすること、過程を見ること、まあ秘密の場でありますんで。しかし、ごく一部の公の立場にある人たちがこの過程を全部ちゃんと目撃をして、そして執行始末書を作って法務大臣に報告すると、こういうシステムになっているのに、このカーテンが上も下も全部引かれているということになると、これ全く見えない。これでは立会いしたことにならないんではないか。
　そこで、お聞きしたいのは、一体いつからどういう理由でこうやってカーテンで見えないようにしているのかということが一つと、それと、これは法務大臣にお尋ねするんですが、これは四百七十七条、あるいはちゃんと立会いの上で始末書を書けという四百七十八条の趣旨にもとることではないか、反する死刑執行ではないか。私は、やっぱり法律に基づいた事実をしっかり分かった上で死刑の議論をすべきだと、そういう立場でお聞きをしておりますんで、ひとつ明確にお答えいただきたい、こういうふうに思います。
○政府参考人（梶木壽君）　まず、東京拘置所の取扱いについて御説明をさせていただきます。
　委員が御指摘になりましたいわゆる取扱い、ただいまおっしゃった話でございますが、調べてみたところ、具体的にいつからという特定がちょっとできませんでしたが、かなり以前からこのやり方でやっているというふうに承知しております。
　その理由でございます。これは、拘置所長が決めておるわけでございますが、一概に申し上げられないものの、執行に当たる職員の心理的な負担の軽減とか、あるいは執行される方の名誉感情、そんなものに配慮をしたというふうに承知をしております。
○政府参考人（大野恒太郎君）　刑事訴訟法との関係につきましてお答えさせていただきますけれども、刑事訴訟法四百七十七条に死刑の執行の立会いが定められているわけでありますけれども、その趣旨は、死刑執行の実施の確認をするための制度的な要件であると、こういうふうに考えられております。
　したがいまして、カーテンによりまして、被執行者の立った踏み板が開く場面でありますけれども、その場面そのものが見えなくても、その後、どうも下のカーテンは開かれるというような話はあるようですけれども、死刑被執行者が死亡したことが確認されるということを通じまして死刑執行が実施されたことが確認できるわけでありますので、その意味で立会いということができるのだというふうに考えております。
　それから、刑訴四百七十八条の執行始末書でございますけれども、これも死刑の執行を認証するためのものであるという趣旨でございます。そういたしますと、先ほど申し上げましたように、執行者の立った踏み板の開く場面そのものは見えなくても死刑執行が実施されたことを確認し認証することは十分に可能であり、したがって執行始末書を作成することもできるというふうに考えております。
○近藤正道君　大臣の前に。一言いいですか。
○委員長（遠山清彦君）　近藤正道君、質疑時間が終局しておりますので、簡潔におまとめください。
○近藤正道君　はい、済みません。
　やっぱりおかしいと思うんですよ。だって、今のようにカーテンで全部閉められている、開けないということになると、目隠しするところ、首にロープを付けるところ、足を縛るところ、そして下が、落下するところ、みんな見えないですよ。これは立会いということにはならないと。なぜそういうのを設けたかというと、一部の人はちゃんと公の立場でしっかり一部始終を見届けると、これがやっぱり法の趣旨だと思うんですよ。
　皆さん勝手な解釈でもってこういうやり方をするのは、やっぱり私はおかしいというふうに思うんですが、大臣、いかがですか。
○委員長（遠山清彦君）　鳩山法務大臣、答弁、御簡潔にお願いします。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　死刑の執行に関して、私度々発言をしまして、大臣が替わるたびにいろいろ変わるのおかしいとかいろいろ申し上げましたが、粛々とやるべきであると考えておりますが、その方法、実際の刑場のありよう等も大いに議論しなければならないという問題意識は持っておりますし、それは、死刑は絞首によるというのは刑法に書いてあることでございますが、それがもっといい方法があるかどうかというのは常に政治家は考えていかなければならない問題だと思っております。
　ただ、今の点については、私も見学いたしましたが、刑事訴訟法に、四百七十七条に違反していないと私は思っております。
○松浦大悟君　無所属の松浦大悟でございます。
　まず、裁判官の報酬等に関する法律の一部を改正する法律案について質問いたします。
　今回の法改正で報酬が増額になる対象者は全裁判官何人中何名になるのでしょうか。検察官についても併せて聞かせてください。
○政府参考人（菊池洋一君）　今回の法改正は初任給を中心とした若年層を対象とした増額でございますが、今日現在の数字で申し上げますと、裁判官につきましては、定員が三千四百十六名でございますが、そのうち増額の対象者は五十二名、検察官につきましては、二千五百六十三名中七十一人となっております。
○松浦大悟君　今お答えいただいたデータをベースに質問を続けてまいりたいと思います。
　先週、法務委員会の視察で東京拘置所に行ってまいりました。去年のクリスマスイブに、七十五歳の車いすの死刑囚が職員に連れられ首にロープを掛けられ刑を執行された現場に立たせていただきました。死刑という取り返しが付かない刑の残虐さと裁判官の責任の重さを痛感いたしました。
　そのような刑を決める裁判官だからこそ、憲法の中に裁判官の独立が規定されているのだと思います。政府も含め、ほかからの圧力に左右されず、憲法と法律と自らの良心のみに従う裁判官の独立がうたわれている。給与の面においても、この報酬は、在任中、これを減額することはできないと定められているのではないかというふうに考えます。
　では、今回の法改正においてその裁判官の独立は守られているのか。例えば、前回報酬が減額されたときの議論などを見ますと、人事院勧告に基づいてだとか全裁判官の報酬について一律に引き下げるから憲法には触れないと答弁をされています。しかし、今回の増額の場合は、人事院勧告どおりには行わず、全裁判官一律ではありません。減額するときには人事院勧告を理由に挙げておきながら、増額のときには人事院勧告を一部にしか適用しないというのでは筋が通っていません。
　法改正による報酬の増減と憲法が保障する裁判官の独立との関係を法務省としてどのように考えているのか、確認をさせてください。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　非常に鋭い御質問だと思うんですよ。
　つまり、なぜ裁判官の報酬は普通の公務員と別であるのかと、先ほどから質問と答弁が繰り返されている。検察官、もちろん充職検事として法務省の中にも大勢おられますけれども、検察官もなぜ別なのかと。それはやっぱり司法試験、司法修習ということもありますし、やっぱり準司法的な仕事するから違うんだと、だから別に定めているんだと。
　したがって、そういった意味では、裁判官や検察官の給与、報酬に関しては、それはもう全く別の観点から物事を考えていけばいいんですけれども、それが残念ながら、やっぱり財政の問題とか世論というのもあるので、結局一般の政府職員の俸給表の俸給月額と同じ改定率で改定するという、非常に残念な結果になっているというふうに私は思っております。
　ですから、委員が御指摘されている基本的な考え方は十分分かっていますし、裁判官は、とりわけその職務の責任の重大性というのは独立性と絡んで十分給与体系に反映しなくちゃいけないんでございますが、やっぱり財政の事情というのもあって、このような形に今回なってしまっているというふうに、私自身も残念には思っております。
○松浦大悟君　憲法との関係については改正のときにいつも話題になることではありますが、それは非常に微妙な問題であるという御答弁だったというふうに思います。
　では、今回の法改正について、最高裁において裁判官会議が開かれたと思いますが、どのような検討がなされたのか、そしてまた、どのような意見が出されたか、最高裁にお聞きしたいと思います。
○最高裁判所長官代理者（大谷直人君）　お答えいたします。
　最高裁の裁判官会議におきましては、裁判所として人事院勧告についての政府における取扱いに沿った形で裁判官の報酬等についても所要の措置を講ずる、こういう方針に立って対処することにつきまして、これは異論なく了承されたということでございます。
○松浦大悟君　憲法との関係について今回も確認をさせていただきました。
　続きまして、検察官の俸給等に関する法律の一部を改正する法律案に関連して、冤罪事件と検察の在り方についてお聞きをいたします。
　鹿児島の選挙違反の冤罪である志布志事件や富山の婦女暴行冤罪事件など、近年冤罪事件が大きく報道されています。これまでの冤罪件数について法務省としては統計はあるのか、どのように過去の冤罪事件を把握されているのか、お聞かせください。そしてまた、無罪が確定された場合、検察側ではどのような検証や反省がなされるのか、お聞かせください。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　ちょっと冤罪という言葉の使い方、松岡先生とのやり取りがありましたので、私の考え方も少し取り入れていただければ有り難いと。
　つまり、日本の検察、警察を含めてですが、在り方というのは、非常に慎重に構えて、これならば十分犯罪を立証できると、つまり有罪に持ち込めると相当な確信がないと起訴しないというやり方。外国の中には、まあ、犯罪になるかどうか分からないけど、取りあえず逮捕しておいてやってみようと。そうすると、有罪率が六割とか七割という国がある。日本は九九・九％以上が有罪であるという。
　そういう在り方の問題なので、無罪と冤罪というのはやっぱり違うので、無罪を全部冤罪と言われたら困るので、検察が起訴して無罪になったのはおかしいじゃないかというんだったら、ある意味じゃ裁判は要らないような話になってもくるわけで、やっぱりそこに裁判という非常に厳正中立な判断が加わるというわけでございまして、犯罪白書によりますと無罪判決数というのがありますが、平成十六年百十四件、平成十七年八十五件、平成十八年百十三件となっております。
　先ほど松岡先生にお答えしたようなもののみは私自身も冤罪と呼びます。
○松浦大悟君　正に今大臣がおっしゃったように、今その警察の在り方が問われているんだと思うんです。成熟社会に突入した中で、今までの在り方でいいのかどうか、これが問われているというふうに認識をしています。
　大臣、冤罪が判明した後には必ずと言っていいほどその警察の捜査や取調べの在り方が問題となります。実際、批判を受けても仕方がないような捜査や取調べがなされております。こうした言わば警察の暴走に対し歯止めを掛ける役割も第二次捜査権を持つ検察は担っているのではないかと思いますが、大臣は検察と警察との関係をどのようにお考えでしょうか。
　また、冤罪を防ぐためには何をすべきか。これだけ冤罪が多いのは、検察の人材の質の問題なのか、それとも代用監獄や検察と裁判官の交流人事などのシステムの問題なのか、どちらでしょうか。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　一般論として申し上げれば、無罪判決があった場合、当該事件における捜査、公判活動について反省すべきところがあれば、検察庁内で勉強会を開いたり、各種の会同において事例として発表するなどして問題意識を共有して、今後の捜査、公判の教訓としているわけでございます。
　私自身も、十月に行われた全国次席検事会同において、本年に入って捜査、公判の在り方が深刻に問われる事例が発生しており、こうした事態を真摯に受け止めようと、検察に対する国民の期待と信頼にこたえることができるよう努められたい旨訓辞をしているわけでございまして、そういった意味では、無罪の率は非常に低い日本ですが、無罪になった場合、これまあ全部冤罪とは呼んでいただきたくないわけですが、一部冤罪も含むんですが、無罪になった場合には、それなりの問題点の整理は常にやっておるということであります。
　警察と検察の関係でございますが、結局は捜査という点では極めて密接な関係にあって、協力して行うわけですね。
　昨日の守屋さんのような場合はもう検察が、地検特捜部が動いて、そして逮捕しますけれども、一般的には警察が先に出てくるわけでございますから、まず警察が犯罪があるんじゃないかと考えて犯人捜しあるいは証拠の捜査をやると。検察は、警察から送致を受けた事件について、連絡を取りながら、場合によっては検察自らが捜査を行うと。そういう独立した捜査機関で別々なのではありますが、両者の関係はとにかく常に協力すべき深い関係であると、こういうふうに考えております。
　ただ、事件を起訴する起訴しないは検察が判断することでございますから、それは警察ができることではない。起訴、不起訴を決めるのは検察ですが、そのときにやっぱり証拠が不十分であるようなときには、起訴できるかできないかと思料していく中で更に警察に協力を求めるということはございます。
○松浦大悟君　例えば、二十五年間以上もの歳月を費やし、その間一度も有罪判決が出されなかった有名な冤罪事件である甲山事件ですけれども、この甲山事件では、警察が逮捕後、検察が一回は警察の捜査では証拠不十分として不起訴処分としております。この事件は、結局、遺族による不服処分後に捜査した新たな検察によって起訴されまして、史上最長の冤罪事件というふうになったわけでございますが、これなどは冤罪を検察が止められるということも示しているのではないかというふうに思います。と同時に、検察の限界も示している。
　取調べの全面可視化や検察の証拠開示など客観的な冤罪防止プロセスを導入すべきだとも思いますが、この点については、大臣はどのようにお考えになりますでしょうか。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　先ほど可視化の問題については御答弁申し上げましたように、使える部分もありますが、最初から、警察が逮捕したところからすべての供述、自白を録音、録画するということになると、逆に真実を得ることが難しくなる、あるいは被疑者がしゃべらなくなる。プライバシーについて触れると問題があると言われてしまうと、結局は自白がうまい具合に得られないというようなことがありますので、全面、一〇〇％の可視化ということになりますと、私は賛成と言い難いわけでございますが、ただ、警察がどのような捜査、あるいは聴取する場合もあるでしょうから、したかということは、より良い協力関係の中でお互いがチェックしていくべきことだろうと思います。
○松浦大悟君　先ほど大臣、テレビカメラの前では真実が語れなくなるおそれがあるというふうにおっしゃいましたけれども、しかし、今現在において、テレビカメラのない状態において真実は語られていないわけですよね。ですから、冤罪事件が起こっているわけでございます。だから、テレビカメラの前では真実が語れないというのは理由にはならないというふうに私は考えます。
　問題は、冤罪を防ぐためにどのようなアーキテクチャーを構築していくかだというふうに思います。そのためには、今現在の段階においてテレビカメラの導入、取調べ段階での可視化というのは最善の方法であろうというふうに思います。そのことを申し上げて、質問に代えさせていただきます。
　ありがとうございました。
○委員長（遠山清彦君）　他に御発言もないようですから、両案に対する質疑は終局したものと認めます。
　これより両案について討論に入ります。──別に御意見もないようですので、これより直ちに採決に入ります。
　まず、裁判官の報酬等に関する法律の一部を改正する法律案の採決を行います。
　本案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（遠山清彦君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　次に、検察官の俸給等に関する法律の一部を改正する法律案の採決を行います。
　本案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（遠山清彦君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、両案の審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（遠山清彦君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　正午散会
平成十九年十一月二十八日（水曜日）
　　　　午前九時三分開議
　出席委員
　　　委員長　茂木　敏充君
　　　理事　大村　秀章君　理事　後藤　茂之君
　　　理事　田村　憲久君　理事　宮澤　洋一君
　　　理事　吉野　正芳君　理事　山田　正彦君
　　　理事　山井　和則君
　　　　　　新井　悦二君　　　　井澤　京子君
　　　　　　井上　信治君　　　　石崎　　岳君
　　　　　　大塚　　拓君　　　　川条　志嘉君
　　　　　　木原　誠二君　　　　木村　義雄君
　　　　　　櫻田　義孝君　　　　清水鴻一郎君
　　　　　　杉村　太蔵君　　　　高鳥　修一君
　　　　　　谷畑　　孝君　　　　冨岡　　勉君
　　　　　　永岡　桂子君　　　　長崎幸太郎君
　　　　　　西本　勝子君　　　　萩原　誠司君
　　　　　　林　　　潤君　　　　福岡　資麿君
　　　　　　馬渡　龍治君　　　　松浪　健太君
　　　　　　松本　　純君　　　　松本　洋平君
　　　　　　三ッ林隆志君　　　　石川　知裕君
　　　　　　内山　　晃君　　　　大島　　敦君
　　　　　　岡本　充功君　　　　菊田真紀子君
　　　　　　郡　　和子君　　　　園田　康博君
　　　　　　田名部匡代君　　　　西村智奈美君
　　　　　　細川　律夫君　　　　三井　辨雄君
　　　　　　柚木　道義君　　　　伊藤　　渉君
　　　　　　古屋　範子君　　　　高橋千鶴子君
　　　　　　阿部　知子君　　　　保坂　展人君
　　　　　　糸川　正晃君
　　　　…………………………………
　　　議員　　　　　　　　　　　大村　秀章君
　　　議員　　　　　　　　　　　田村　憲久君
　　　議員　　　　　　　　　　　宮澤　洋一君
　　　議員　　　　　　　　　　　吉野　正芳君
　　　議員　　　　　　　　　　　後藤　茂之君
　　　議員　　　　　　　　　　　古屋　範子君
　　　参議院議員　　　　　　　　蓮　　　舫君
　　　参議院議員　　　　　　　　大塚　耕平君
　　　参議院議員　　　　　　　　辻　　泰弘君
　　　参議院議員　　　　　　　　足立　信也君
　　　厚生労働大臣　　　　　　　舛添　要一君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　西川　京子君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　伊藤　　渉君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　松浪　健太君
　　　政府参考人
　　　（総務省行政評価局長）　　関　　有一君
　　　政府参考人
　　　（財務省主計局次長）　　　香川　俊介君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省老健局長）　　阿曽沼慎司君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省年金局長）　　渡辺　芳樹君
　　　政府参考人
　　　（社会保険庁長官）　　　　坂野　泰治君
　　　政府参考人
　　　（社会保険庁総務部長）　　吉岡荘太郎君
　　　政府参考人
　　　（社会保険庁運営部長）　　石井　博史君
　　　厚生労働委員会専門員　　　榊原　志俊君
　　　　—————————————
委員の異動
十一月二十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　井上　信治君　　　　　大塚　　拓君
　　木原　誠二君　　　　　馬渡　龍治君
　　萩原　誠司君　　　　　永岡　桂子君
　　園田　康博君　　　　　石川　知裕君
　　細川　律夫君　　　　　大島　　敦君
　　阿部　知子君　　　　　保坂　展人君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大塚　　拓君　　　　　井上　信治君
　　永岡　桂子君　　　　　萩原　誠司君
　　馬渡　龍治君　　　　　木原　誠二君
　　石川　知裕君　　　　　田名部匡代君
　　大島　　敦君　　　　　細川　律夫君
　　保坂　展人君　　　　　阿部　知子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　田名部匡代君　　　　　西村智奈美君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　西村智奈美君　　　　　園田　康博君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　厚生年金保険の保険給付及び保険料の納付の特例等に関する法律案（大村秀章君外六名提出、衆法第五号）
　国民年金事業等の運営の改善のための国民年金法等の一部を改正する法律の一部を改正する法律案（大村秀章君外六名提出、衆法第六号）
　国民年金事業等の運営の改善のための国民年金法等の一部を改正する法律の一部を改正する法律案（参議院提出、参法第一号）
　臓器の移植に関する法律の一部を改正する法律案（中山太郎君外五名提出、第百六十四回国会衆法第一四号）
　臓器の移植に関する法律の一部を改正する法律案（斉藤鉄夫君外三名提出、第百六十四回国会衆法第一五号）
　　　　　————◇—————
○茂木委員長　これより会議を開きます。
　大村秀章君外六名提出、厚生年金保険の保険給付及び保険料の納付の特例等に関する法律案、大村秀章君外六名提出、国民年金事業等の運営の改善のための国民年金法等の一部を改正する法律の一部を改正する法律案及び参議院提出、国民年金事業等の運営の改善のための国民年金法等の一部を改正する法律の一部を改正する法律案の各案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、政府参考人として総務省行政評価局長関有一君、財務省主計局次長香川俊介君、厚生労働省老健局長阿曽沼慎司君、年金局長渡辺芳樹君、社会保険庁長官坂野泰治君、総務部長吉岡荘太郎君、運営部長石井博史君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○茂木委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。井澤京子君。
○井澤委員　おはようございます。自由民主党の井澤京子でございます。
　きょうは限られた三十分という時間でございますので、早速進めていきたいと思います。
　今回、質問するに当たりまして、先日、参議院での十一月一日の委員会、そして衆議院での十一月二十一日の委員会の議事録を読ませていただいております。その議事録に従いながら少し確認作業を、きっと国民であればこんなことを疑問に思うだろうなというような視点に立ちながら、一つ一つ基本的な質問をさせていただきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　では、まず、本題に入る前に民主党提案者にお伺いいたします。
　年金制度は、私から申し上げるまでもなく、国民の安定した老後をはかるためにかけがえのないものであり、国民が四十年もの長きにわたり加入し、そして支給を受ける制度です。まずはその制度の安定性を確保することが大事であり、制度に対する国民の信頼を高めることがまずもって重要であるはずです。したがって、制度改革を行うに当たっては、その内容を慎重に検討し、国民に対しわかるように説明し、理解を求めていくことだと思っております。
　しかし、民主党は、年金制度の改革が必要であると論じながらその改正案を提示すると主張されているようですが、残念ながら、その内容は、制度概要、財源等を含めあいまいなものばかりで、全く具体策さえなく、改正案はいまだかつて提出はされておりません。
　民主党は、今国会において我々は年金制度の改正案を提出しているが、与党が与党案を示さないために議論ができないといった声を連続的に主張されていらっしゃいます。そもそもその論は、民主党が、議論を始めるというその以前に、年金制度の改革案を全く提示できていないのではないでしょうか。現在のようにあやふやな内容のままでは、そもそも議論は行うに値しません。こちらの趣旨説明書にありますように、国民の信頼を高めるように持続可能な公的年金制度の再構築を図るどころではないのではないでしょうか。
　他方、政府・与党は、平成十六年の制度改正において、社会保険方式を基本として長期的な給付と負担の均衡を確保し、制度を持続可能とするための抜本的な改革を行っております。
　民主党は、長年にわたり現行の制度を否定し続け、年金制度改革をするというのであれば、今回の法案のようなあいまいな内容で貴重な委員会の審議時間を費やすのではなく、その改正案を法案として提出し、国民の不安を常にあおってあおってあおり続けるのではなく、国民の前に明らかにその法案を提出するべきである、これは、国民であれば当然考えることだと思っております。民主党の提案者の方にまずお伺いいたします。