Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（小林鷹之君）　お答え申し上げます。
　まず前提として、米国には、米国との関係なんですけど、米国には以前から特許出願を非公開とする制度がございますが、この法案が創設する我が国の非公開制度とは要件も手続も異なっているんです。したがって、その米国の制度でその秘密保持命令の対象とされる発明と同等の発明が我が国の制度においても必ず保全指定の対象となるというわけではないことは冒頭申し上げたいと思います。
　その上で、今委員からお尋ねのありました保全指定の判断基準についてでございますけれども、この特許出願の非公開制度は、安全保障上機微な発明でございましても特許出願されると一律に公開されてしまうというこの問題に対処をして、機微技術の拡散を防ぐことを目的とするものでございます。一方で、民生分野で幅広く活用されて発展していくことが期待される技術を非公開の対象とすると、我が国の経済活動やイノベーションを抑制して、逆にその先端技術の誕生や発展を阻害することになりかねない、そう考えています。
　したがって、この法案では、保全指定の対象となる発明を、まず公にすることによって外部から行われる行為により国家国民の安全を損なう事態を生ずるおそれの程度、そして発明を非公開とした場合に産業の発達に及ぼす影響などの事情、こうした点の総合考慮によって判断することを条文上明記しているところでございます。
○岩渕友君　判断基準の、その具体的にどうなるのかというのが余りよく分からないわけですよね。
　その技術分野絞ると言うんですけれども、この日米防衛特許協定を見ても民生技術に拡大をしてきたのが実態だと。で、結局、対象範囲を拡大していくことになるんじゃないかと思うんですけど、いかがでしょうか。
○国務大臣（小林鷹之君）　お答え申し上げます。
　この、今委員御指摘のその保全審査の対象となる技術分野についてですけれども、これも有識者会議の提言で言及されているんですが、先端技術が日進月歩で変わるものであることに鑑み、変化に応じて機動的に定める枠組みとする、そう言及されていて、その必要がございますため、政令で定めることとしております。
　すなわち、この法案上、公にすることにより外部から行われる行為によって国家国民の安全を損なう事態を生ずるおそれが大きい発明が含まれ得る技術の分野を国際特許分類によって定めることを明記しております。これによって、この保全審査の対象となる発明は、公になれば我が国の安全保障が著しく損なわれるおそれがある発明が含まれ得る技術分野の発明に限定されています。さらに、その範囲内で定められる特定技術分野の中で保全指定をした場合に今申し上げた産業の発達に及ぼす影響が大きいと認められるものにあっては、更なる絞りを掛けることもこれ法文上明記しているんです。
　なお、こうして政令で定めるその技術の分野に関する基本的な事項につきましては基本指針の中で定めることとしておりまして、この基本指針というのは有識者の方々の意見を幅広く聞いて定めることとしています。
　したがって、今委員が御懸念されておりますが、対象技術分野が例えば無制約に広がっていくような、そういう御懸念は及ばないと考えております。
○岩渕友君　今そういうふうにおっしゃるんですけれども、有識者会議の提言の中では、スモールスタートで運用状況を見極めながら検討するというようなことであったり、検討会合の中でも、小さく産んで大きく育てるということが大事じゃないかと、こういうような発言もあるんですよね。いろいろ絞っていくと言うんですけれども、対象範囲が拡大していくおそれがあるということだと思うんです。
　それで、秘密技術がデュアルユースに拡大するだけじゃなくて、保全指定がどのぐらいの期間になるかということも分からないわけですね。保全対象発明として指定をされると一年以内の保全指定が行われて、継続をする必要があるという場合は一年超えない範囲で期間延長できると、つまり一年更新で期間延長されるわけですよね。
　この期間延長の上限は何年になっているでしょうか。
○国務大臣（小林鷹之君）　お答え申し上げます。
　この法案では、保全指定をした場合に、最大一年ごとに保全指定を継続する必要があるか否かの判断するとしております、これは条文七十条に書いてあるんですが。期間延長の回数につきましては、上限は設けておりません。
　ただし、この法案の第七十七条第一項におきまして、保全指定を継続する必要がなくなった場合には内閣総理大臣は保全指定を解除することとなりますため、期間満了前に保全指定を解除することもあり得るところでございます。
○岩渕友君　今答弁にあったように、上限は設けられてないんですね。
　アメリカでも同じやり方が取られているということで、資料三を見ていただきたいんですけれども、日米防衛特許協定の例を見てみますと、一九八八年に出願をされた特許が秘密指定解除されたのは二〇〇八年というものもあるわけですね。二十年も秘密指定されていたということになります。日本でも、これ長期にわたって保全指定されたままということがあり得るということですよね。
　それで、指定特許出願人、保全対象発明の内容を特許出願人から示された者その他当該保全対象発明について保全指定がされたことを知るものは、保全対象発明の内容を開示してはならないというふうになっています。
　この開示というのは具体的にどういう行為のことなのか。例えば、学会で発表をするとか雑誌に掲載するとか、研究者同士で情報交換をするだとか、中小企業も含めて技術者と意見交換することなども含まれるのでしょうか。
○国務大臣（小林鷹之君）　お答え申し上げます。
　この法案の第七十四条第一項におきまして保全対象発明の開示を原則として禁止する規定がございますが、この開示という文言は、不特定多数の者への公開と特定の者への伝達、この双方を含む概念でございます。
　したがいまして、委員御指摘の学会での発表もここで言う開示に含まれることで、含まれるという理解でよろしいかと思います。
○岩渕友君　これ、開示をした場合に、二年以下の懲役若しくは百万円以下の罰金となるわけですよね。非常に重い罰、罪を科せられるということになるわけです。
　今お話があったように、私が紹介したようなことも排除していない、も対象だということなので、最新の技術をやっぱり学んだりすることや研究者同士で情報交換したりすること、議論をする中で新しいアイデアが生まれたりイノベーションの創出につながるんだというふうに思うんですね。そういったものをやっぱり阻害する危険性があるということだと思うんです。
　萩生田大臣に伺うんですが、秘密特許が学術や技術の体系全体にゆがみをもたらして、市民生活を公平で豊かなものとする本来のイノベーションを妨げるものになるのではないかと懸念があるわけです。この秘密特許の導入、やめるべきではないでしょうか。
○国務大臣（萩生田光一君）　小林大臣もこれまで答弁をしてまいりましたが、今般の特許出願の非公開制度は、公にすれば国家及び国民の安全を損なう事態を生じるおそれが大きい発明が記載された特許出願について、安全保障の観点から公開等の手続を留保する制度でございます。これにより機微な技術の拡散を防止することとしたものと承知しています。
　当省としても、制度の設計や運用に当たっては、安全保障の要請と経済活動やイノベーションとの両立を十分に図ることが必要だと認識しています。こうした観点から国家安全保障局とも議論を行ってきたところであり、非公開とした場合に産業の発達に及ぼす影響が大きい技術分野を保全対象、保全審査の対象とする場合には、特にまさに絞りを掛けて、掛けることを法文上明記するなど、限定的に運用するものと承知しています。
　したがって、直ちにイノベーションの阻害になるための制度導入をやめるべきという御指摘は当たらないと考えています。
○岩渕友君　今日のやり取りの中では、その具体的な中身よく分からなかったわけですよね。特許法は、発明の保護及び利用を図ることによって、発明を奨励し、もって産業の発達に寄与するという目的持っています。産業の発達を阻害するおそれがあるこの秘密特許の導入はやめるべきだということを求めて、質問を終わります。
○ながえ孝子君　碧水会のながえ孝子です。
　小林大臣、まず経済界、企業の皆さんが一番心配していらっしゃるのは、この法案、詳細は未定がとても多いということですよね。例えば、重要物資の指定がはっきりしないので、自分のところが状況調査の対象になるかどうかが分かりません。で、もしそうなるならば、生産、輸入、販売、調達又は保管の状況という企業活動の根幹に関わる生命線に当たるような情報も提出しなければならないかもしれない。どれほどの自分のところの負担になるか分からない。そうした政令、省令に委ねるところがこれから百三十八か所となると、当然不安にもなりますし、萎縮もするでしょう。
　この経済安全保障、民間の協力なくしてはあり得ないことだと思います。今後ガイドラインは策定すると伺っておりますが、是非それは迅速にやっていただきたいと思います。詳しく分かりやすい運用例を示して、中小企業を含む経済界全体と十分な意見交換をしながら進めていただきたいんです。
　自由な経済活動を守るためにも、後に、そして政省令で定められたことが企業活動に支障が大きいよということになりましたら、是非それがチェックされて改善される仕組みが重要ではないかと思っています。それは担保されているでしょうか。
○国務大臣（小林鷹之君）　あらゆる事項を法律で規定するのは困難であることは委員も御理解いただけると思います。行政の機動性ですとか複雑性の観点からは、一定のものをやっぱり下位法令に落とし込んでいかなきゃいけないと。その方針の下で、この法案の措置の対象となる例えば物資、事業あるいは技術、こうしたものを定める下位法令というのは、その要件を法律上可能な限り明確化しております。
　また、今委員から意見交換というお話出ました。当然重要だと思っていて、こうした産業界、アカデミアの知見を有する方々と意見交換をさせていただいて、この政省令ですとか基本指針というものをしっかりと作っていきたいと考えています。
　また、パブリックコメントという形で幅広く国民の皆様方の御意見も伺っていく、そういう立て付けになっておりますので、先ほど言及いただいた予見可能性というものをしっかりと大切にして制度設計していきたいと思います。
　あとは、その経済活動の自由、これは当然だと思います。この原則を大前提とした上で、これらを大きく阻害することのないようにすることが重要だと思っていますので、この安全保障の確保と経済活動の自由、これをしっかりと両立していきたいと考えます。また、具体的な下位法令の制定におきましても、過度な規制措置にならないよう、また事業者が萎縮することがないように、それは配慮します。
　見直し規定で、附則に施行後三年をめどとしてこの検討を加える旨を規定しておりますし、また、下位法令の見直しを含めまして、委員の御懸念に応えるような形で、今後の情勢の変化を見据えた上で、幅広く不断に点検、見直しを検討して必要な取組を行っていきたいと考えます。
○ながえ孝子君　是非よろしくお願いします。とてもコミュニケーションが大事だと思っています。
　経済安保が経済分野から安全保障のダメージを最小化する守りの戦略だと考えますと、エコノミック・ステートクラフトと呼ばれる攻めの戦略もあります。私は、特定重要技術研究開発というのは、この攻めの、エコノミック・ステートクラフトの一手をつくり出す工程だと理解しているんですが、先端的な重要技術の研究分野、これから取り組むぞというところに海洋、量子、ＡＩ、バイオなどたくさん挙げられています。結構分野が広いんですよね。
　でも、本来は日本が優位に立てる分野に絞って投資をしていく方が戦略的だとは思うんですけれども、例えば先ほど来話が出ております量子分野ですよね、でも、ほかの可能性も探りながらと考えますと、これからの世界のニーズを的確に捉えるということがとても重要かと思います。しかも、それが日本が優位に立てないと意味がないので、世界中がしのぎを削る中で、見通し力とか予見能力とか、これが重要になって、そのところを担うのが、私は官民パートナーシップ協議会のシンクタンクに今回大いに期待されているんだろうと思っています。
　お聞きしたいのですが、このシンクタンクの構成員、メンバー、どんなイメージでお考えなんでしょうか。今まで、これも議論出ておりますけれども、今までのやり方では世界に太刀打ちができなくなったわけですから、是非、前例主義とか実績主義、肩書主義というのをちょっとおいて、こだわらず、民間のスタートアップ含めて柔軟にメンバーを選ぶことがとても重要なんではないかと思っています。それと併せて、社会実装の段階では規制緩和、これもセットだと思うのですが、その辺り、お考えを教えてください。
○国務大臣（小林鷹之君）　これから日本が、委員がおっしゃったように、どこで本当に勝負するのか、この見極めというのは非常に難しいと思います。これは我が国だけではなくて他国も同様だと思っていて、脆弱性の把握というのは比較的容易ですけれども、強みって、これからいろんな状況が変わっていく中で、難しい。でも、それに挑戦しなければいけない。これは政府自身が当然知恵を絞ってこれをやらなきゃいけないというのは、これは当然のこととして、やはりその政府の中に閉じこもっていてはやっぱりうまくいかない場面というのも当然出てくると思います。
　したがって、今回、シンクタンク、令和五年度めどで本格的に立ち上げていこうとしておりますけれども、この具体的な設計というのは、まさに今委託調査をやっていただいておりますので、それを踏まえた形でやっていきますが、そのシンクタンクに必要なものというのは、当然、国内外のその研究開発の、その重要技術の研究開発の動向をしっかり把握する能力ですとか。あと、最初から大きなシンクタンクがどんとできて一気に動き出すというイメージではありません。最初はやはりそんなに大きくないかもしれないけれども、その国内外の様々なシンクタンク、アカデミア、いろいろあると思います、そういう方たちとしっかりと、そのハブ機能を果たしてですね、そういう方たちと連携しながら情報収集、また分析していく機能、そうした組織をつくっていかなければならないと思っています。それにふさわしい人材というものをしっかり確保していくということだと考えています。
　また、委員が今御指摘いただいた規制緩和、あるいはその国際標準化もそうですけれども、これは必要に応じて検討していく必要があると考えております。
○ながえ孝子君　是非柔軟に取組を進めていただきたいと思っています。
　これも先ほど来議論に出ているんですけれども、頭脳流出の問題はすごく大きいと思っています。ですから、先ほども委員の皆さんがお話しされているように、是非、研究現場の研究費の投資ですとか、あるいは処遇の問題など、問題解決を確実に当たっていただきたいと思っています。
　それから続いて、特許の非公開の問題についてお伺いしたいんですけれども。
　この狙いというのは理解するんですけど、これまでの議論を聞いておりましても、ちょっと生煮えの印象を拭えないんですね。といいますのが、まず保全指定して、公開を留保した者の損失の補償をするということですが、その損失補償の水準、規模はどのぐらいになるんでしょうか。この水準が低いと研究者や企業などの海外流出をかえって促すことになりはしないかという心配があります。先進諸国と比べても遜色がないようなある程度の水準を維持するんだということになりますと、その財源はどうするのかという問題が出てまいります。
　で、この四月、今月から、特許料、特許特会の持続可能な運営のためにと引き上げられました。出願料金、特許料、国際比較をしてみましても日本は決して安くはありません。比べて、中国、韓国は国策として料金を引き下げ、イノベーション、技術開発を促していますよね。
　その特許特会から支出されるとなりますと、更なる特許料あるいは出願料の値上げにつながるのではないかと、これは本来の趣旨に反するなと思っておりまして、その辺の心配についてはいかがお考えでしょう。
○国務大臣（小林鷹之君）　例えば、この法案では、その保全対象発明の実施の許可を得られなかったことに対する損失を受けた者などに対して、通常生ずべき損失を補償することとしています、まあ相当因果関係ということですけど、があるということですけれども。この補償金額については、特許出願人からの請求においてその主張する損失額の提示を受けた上で、特許出願人と綿密にコミュニケーションを取って、これも専門家の意見も聞きながら客観性を持って妥当な金額を認定します。
　この損失額というのは、どのような発明、非公開の対象となる発明によってこれはもう大きく異なってきますので一概には言えないんですけど、例えば民生分野の産業や市場に幅広く展開されて発展していくような発明の実施などを制限した場合には当然その額というのは大きくなると考えられますので、そうした経済やイノベーションに大きな支障を及ぼしかねないようなものについてはその対象とすることはそもそも慎重でなければならないという、そういう運用をしていきたいと考えています。
　財源の話については、これは安全保障の観点から保全指定を受けた特定の、特定のですね、特許出願人が受けた損失を補償するものであって、そのような補償金が特許特別会計として産業財産権制度の利用者一般に転嫁すべき性質のものか否かという点も踏まえて、財政当局などと相談してまいりたいと考えます。
○ながえ孝子君　特定のとおっしゃいましたけれども、そのことが全体に及ぼす影響が大きかった場合はまた別ではないかなと思ったりもいたします。
　とにかく、大臣はコミュニケーションという言葉を使われましたように、いろんな分野の方々と本当に腹を割って話をすることがとてもこの分野は大事だと思っておりますので、今後ともよろしくお願いをいたします。
　質問を終わります。
○安達澄君　無所属の安達澄と申します。どうぞよろしくお願いいたします。
　今のながえさんの流れで、私もシンクタンクについてお聞きいたします。その質問から入ります。
　第六十四条にあります特定重要技術の調査研究機関ということで、これ、政府の基準に適合すればそれを外部、法人に委託することができるというふうに規定をされています。
　小林大臣は、そのシンクタンクについて、現時点ではまだイメージの段階としつつ、新たなシンクタンクを立ち上げることは必要だとこれまで答弁をされています。また、シンクタンクは一朝一夕にできるものでもないというふうにおっしゃっています。
　そこで、私の考えなんですけれども、例えば、今既にある、内閣府の中にありますシンクタンク、経済社会総合研究所、現在百三十九名が在籍しているそうですけれども、これをまずは活用しつつ発展的に再編するべきではないかと私は思います。
　なぜか。一つは時間軸の問題です。既存の組織、知見、人材を活用する方が明らかに早いです。令和五年度立ち上げという今の目標を前倒しできます。
　二つ目の理由は、集合知の強化並びに行政改革の観点です。新たに、しかも外部につくる、若しくは委託するのでは、ばらばら感が否めません。過去の委員会では、事例として、ＪＳＴのＣＲＤＳやＮＥＤＯのＴＳＣではなかなか困難だとおっしゃっていましたけれども、それは困難で終わらせずに、ならば、それぞれの強みを集約、再編して国全体で集合知を強化する、産官学のパフォーマンスを効率よく最大化するという行革の観点からも既存の組織をうまく活用、発展するべきだと思うのですけれども、この点についての小林大臣の見解を伺います。
○国務大臣（小林鷹之君）　このいわゆるシンクタンクの要件といたしまして、この法案に書き込んでいるんですけれども、先端的技術に関する内外の社会経済情勢等々の専門的な調査そして研究を行う能力を有すること、また先端的技術に関する内外の情報を収集、整理、保管する能力を有すること、また内外の科学技術に関する調査研究を行う機関等々その他の内外の関係機関と連携する能力を有すること、情報の安全管理のための措置、これを適確に実施するに足りる能力を有すること、こうした要件を、能力の要件というのを定めておりまして、当然これに適合する必要がございます。
　その上で、この調査研究業務の具体的な委託先につきましては、この法案の規定、また会計法などの関係法令に基づきまして適切なプロセスを経て今後選定することになりますので、現時点でこれはこうなりますということをお答えすることはちょっとできないということを御理解いただければと思います。
　現在内閣府において実施している試行事業というものがございます。これ委託事業をさせていただいているんですが、その実績を踏まえつつ、令和五年度に本格的なシンクタンクを立ち上げられるように更に検討を進めてまいりたいと考えます。
○安達澄君　まさにこれからだというんであれば、私はやはりそれを外ではなく中につくる方がいいんじゃないかと思っています。
　シンクタンクに求める機能の一つに、今もありましたけれども、関係機関や専門家と連携の上、先端技術に関する様々な情報を集約、整理、保管するハブとしての機能があります。この大事なハブの機能を外部、民間に任せて本当に大丈夫なのか、機能するのかというのが私の心配事でもあります。
　なぜか。第六十四条の三項には、かいつまんで言うと、シンクタンクの求めに応じて関係行政機関の長は調査研究に必要な情報や資料の提供を行うことができるとなっています。できるということは、裏を返せば、しなくてもいいということじゃないかと思うんですね。こんな弱い法的根拠、権限で外部のシンクタンクが各省庁をガバナンスできるとは到底思えません。ハブ機能を持たせる、そしてガバナンスを強化するならば、少なくとも条文を、できるではなくて、しなくてはならないと規定するべきだと思います。
　今、昨年九月に発足したデジタル庁もありますけれども、これも政府の機関でありながらなかなかガバナンスが利いていないようにも見受けられます。政府内の組織ですらそうですから、やはり外部になると、そのハブ機能、相当困難なんじゃないかということが予想されます。
　昨年三月十九日のシンクタンク機能検討ワーキンググループの報告書では、こう指摘されています。行政は人事異動があるため継続的に関わることができない、ゆえに深い専門性に劣る、専門が細分化された個々の国立研究開発法人での対応は困難との指摘ですけれども、これ非常に悔しい指摘だと思うんですね。
　仮にそれを、そうなんです、霞が関は人がころころ替わるんでできません、役所なので機動力もありません、だからシンクタンクは民間に任せますでは余りにお粗末だと思いますし、今回は経済安全保障という岸田政権の一丁目一番地です。今回ずばり指摘された霞が関の組織マネジメントとか人事システムの運用、これをしっかり改善して根本的なところから変えていく、前例を打破していく、そんな本質的な努力が求められていると思います。
　小林大臣は、若きリーダーとしてこれからの日本を十年、二十年、三十年背負っていくお立場だというふうに考えています。外部委託ありきではなくて、ちゃんと機能するシンクタンクを内側につくるためにはどうするべきか、既存の組織では本当に駄目なのか、なぜ駄目なのか、少なくともその可能性は排除すべきではないと思いますけれども、今の私の考えに対する一言をいただければと思います。大臣からです。
○国務大臣（小林鷹之君）　まず、先ほど申し上げたとおり、まだ具体的にどうするかというのを、今委託調査をやっている段階なので、必ず民間にしなきゃいけないとか、中の機関は駄目だとか、そういうことも決まってないので、そこは御理解いただきたいのと、あとは、済みません、六十四条の二項ですかね、委託することができるということなんですけど、しなければいけないというふうに書いてしまうと、それはもう政府としてそういうこの調査研究みたいなものを、その責任を放棄することになってしまいますので、できる規定にしていると。
　それとあと、仮に外部に委託したとしても、この同じ条の第四項に、その役員若しくは職員あるいはその職にあった者は、知り得た秘密を漏らし、又は盗用してはならないということで、こうした守秘義務も掛かっておりますので、こうした規定を踏まえて、適切なシンクタンク、練り上げていきたいと思います。
○安達澄君　非常な重要な役割を果たすハブの機能ですから、是非大臣のリーダーシップを発揮してつくっていただきたいというふうに思います。
　次の質問というか、もう最後になりますけれども、経済安全保障推進法の第三章の基幹インフラについてです。これ、政府参考人の方にお聞きします。
　その重要設備の審査について、外航貨物、つまり船舶は対象なんですけれども、港湾は対象外になっています。空については、航空に加えて空港も対象です。
　そこでお聞きしますけれども、国土交通省は港湾オペレーションのＤＸ化を予算を付けて推進しているんですが、なぜその港湾が今回対象外になっているんでしょうか。
○政府参考人（三貝哲君）　お答え申し上げます。
　まず、本法案の対象事業といたしましては、国民生活及び経済活動の基盤となる役務の中でも特に国民の生存に必要不可欠で代替困難なもの、又は国民生活若しくは経済活動が依拠する役務でその利用を欠くことにより広範囲若しくは大規模な混乱等が生じ得るもの、これらを提供する事業のうち、規制対象とすべき事業者や規制対象とすべき設備が具体的に想定されるものを規制対象となり得る事業としております。
　港湾等で使用される設備でございましても、その機能に支障が出た際に船舶による物流に影響が生じ得るものといたしまして、航路標識、それから荷役機械、海運業者等が港湾施設使用の許可をオンラインで申請するためのシステムと、こういったものが想定されるところでございます。
　一方で、これらの設備は、国等の機関により調達されるものといたしまして、例えば先ほど申し上げた航路標識でございますけれども、これらはＩＴ調達に関する政府申合せに基づき必要な措置を講ずることとされております。また、他の設備等により代替可能なものであり、その機能が停止した場合でも港湾の役務の安定的な提供に大きな影響を及ぼすことが想定されないということで、例えば先ほども御紹介した荷役機械、それから港湾施設の使用許可システムと、こういったものが該当するというふうに考えております。
　したがいまして、港湾が果たす役割は非常に重要ではございますが、現時点で規制対象とすべき設備が具体的に想定されないということで基幹インフラの対象事業に含めていないところでございます。
　他方で、将来的な事業の拡大につきましては、予断を持ってお答えすることは困難ではございますが、本法案の成立後も、港湾のＤＸ等の進展、これらを考えまして、必要な取組について不断に検討を進めてまいる所存でございます。
○安達澄君　終わります。ありがとうございました。
○委員長（徳茂雅之君）　他に御発言もなければ、本連合審査会はこれにて終了することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（徳茂雅之君）　御異議ないと認めます。よって、連合審査会は終了することに決定いたしました。
　これにて散会いたします。
　　　午後零時二十分散会
令和四年四月二十六日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月二十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　加田　裕之君　　　　　佐藤　　啓君
　四月二十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　小沼　　巧君　　　　　森　ゆうこ君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　長谷川　岳君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　酒井　庸行君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤木　眞也君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　俊男君
　　　　　　　　　　　　　　　　田名部匡代君
　　　　　　　　　　　　　　　　紙　　智子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　小野田紀美君
　　　　　　　　　　　　　　　　進藤金日子君
　　　　　　　　　　　　　　　　野上浩太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　野村　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　雅夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　郡司　　彰君
　　　　　　　　　　　　　　　　森　ゆうこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　横沢　高徳君
　　　　　　　　　　　　　　　　熊野　正士君
　　　　　　　　　　　　　　　　下野　六太君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷合　正明君
　　　　　　　　　　　　　　　　舟山　康江君
　　　　　　　　　　　　　　　　梅村みずほ君
　　　　　　　　　　　　　　　　須藤　元気君
　　　国務大臣
　　　　　　　農林水産大臣　　　金子原二郎君
　　　副大臣
　　　　　　　農林水産副大臣　　中村　裕之君
　　　　　　　環境副大臣　　　　大岡　敏孝君
　　　大臣政務官
　　　　　　　農林水産大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　下野　六太君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　笹口　裕二君
　　　政府参考人
　　　　　　　農林水産省大臣
　　　　　　　官房総括審議官　　安東　　隆君
　　　　　　　農林水産省大臣
　　　　　　　官房総括審議官　　水野　政義君
　　　　　　　農林水産省大臣
　　　　　　　官房技術総括審
　　　　　　　議官　　　　　　　青山　豊久君
　　　　　　　農林水産省消費
　　　　　　　・安全局長　　　　小川　良介君
　　　　　　　農林水産省農産
　　　　　　　局長　　　　　　　平形　雄策君
　　　　　　　農林水産省畜産
　　　　　　　局長　　　　　　　森　　　健君
　　　　　　　農林水産省経営
　　　　　　　局長　　　　　　　光吉　　一君
　　　　　　　農林水産省農村
　　　　　　　振興局長　　　　　牧元　幸司君
　　　　　　　林野庁長官　　　　天羽　　隆君
　　　　　　　水産庁長官　　　　神谷　　崇君
　　　　　　　国土交通省大臣
　　　　　　　官房審議官　　　　塩見　英之君
　　　　　　　環境省大臣官房
　　　　　　　審議官　　　　　　森光　敬子君
　　　　　　　環境省環境再生
　　　　　　　・資源循環局次
　　　　　　　長　　　　　　　　土居健太郎君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○農林水産に関する調査
　（高病原性鳥インフルエンザ対策に関する件）
　（水田農業政策に関する件）
　（農業の環境負荷低減対策に関する件）
　（飼料価格高騰対策に関する件）
　（女性農林漁業者の支援に関する件）
　（林業及び水産業の振興施策に関する件）
○農業経営基盤強化促進法等の一部を改正する法
　律案（内閣提出、衆議院送付）
○農山漁村の活性化のための定住等及び地域間交
　流の促進に関する法律の一部を改正する法律案
　（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（長谷川岳君）　ただいまから農林水産委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、加田裕之君及び小沼巧君が委員を辞任され、その補欠として佐藤啓君及び森ゆうこ君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（長谷川岳君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　農林水産に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、農林水産省大臣官房総括審議官安東隆君外十二名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（長谷川岳君）　農林水産に関する調査を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○酒井庸行君　お暑うございます。私は暑いんです。
　まず初めに、自民党、酒井庸行でございますけれども、この質問をする機会をいただきまして、皆様にお礼を申し上げたいと存じます。ありがとうございます。
　そして、やはりとっても悲しいことから話をしなければなりませんけれども、やはり北海道の遊覧船の事故というのも、お亡くなりになった方々には本当に心から御冥福をお祈りするとともに、また、まだ見付かっていない人たちの、本当に早く見付かるといいなということを心から願っておる次第でございます。
　それと、ウクライナもそうです。大変な状況がまだ続いておりますけれども、この二つを見ても、人です。人がやはり関わっていることだと思います。人の命というのを、本当に、改めて皆様お考えになっていると思いますけれども、人が原因でやはりなっているというのは大変悲しいことだというふうに思います。
　そんなことをお話をしながら質問に入りますけれども、前回、私はもう自分の言いたいことを言って、お話をさせていただきました。日本の農業というのはどういう経緯で何だったんだと、そして、これから農業というのは、日本の農業の役割というのは何だったというつもりでお話をさせていただいたつもりであります。
　その上で、今回質問させていただきますけれども、今国会でこの農林水産委員会で提案されています法案というのについて、私は非常に疑問を感じるし、不安を感じます。その意味で、農林水産委員会の皆さんの御対応に対してやはりきちんとしていただきたいなという思いで質問をさせていただきますので、お願いをしたいというふうに思います。
　まず、今日は、令和四年度の水田活用の直接支払交付金の拡充、見直しについて、それからもう一つは、農業経営基盤、今日趣旨説明を行います農業経営基盤強化法の一部改正の問題、それから食料安全保障の関係、三つについて質問をさせていただきますけれども、最後まで行かないかも分かりません。それをお許し願いたいというふうに思います。
　まず、水田活用の直接支払交付金の見直しについてお伺いいたします。
　資料をお配りしてありますけれども、交付対象水田の扱いについての資料があります。その資料からいきますと、今後五年間、令和四年から令和八年までですね、一度も水張りが行われない農地は交付対象用の水田としないという方針があります。
　これ確認なんですけれども、つまりこの指導というのは、五年に一度水田に戻せということの意味になりますよね。実施しないと補助金が出ないということですよね。どうでしょうか。お伺いいたします。
○政府参考人（平形雄策君）　今回の見直し、五年に一遍ということなんですけれども、これは、水田の機能を有している水田において、畑作物の作付けが定着化したものについては畑地化を促すという一方で、水田機能を有するものについては、連作をするとどうしても障害が起きやすいということで、五年、なぜ五年かというところは何度か御説明しましたが、連作障害が三年になるとかなり生じておりまして、五年になると相当大きくなるということで、五年に一遍ということでブロックローテーションをしていただくと。ブロックローテーションをしていただく中で、どうしてもできない課題については、課題の検証をしっかりやっていくということで、今考えているところでございます。
○酒井庸行君　今おっしゃった意味が分からないわけではないんです。だけど、日本の農業というような話をするときに、やはり米が余って減反をやって、そして水田から畑にして大豆や豆の、野菜を作れと言ったわけですよね。今度は良い米を作れと。いい米なら輸出すれば売れるからと。また、飼料用のお米や米粉用のお米を作れという御指導でありました。
　日本人がお米を食べなくなったというのは、実はこれも大きな課題なんです、問題でもあるんですけれども、それによって水田の維持が難しくなってきたと。そしてまた、食料の安全保障の観点からも自給率を上げよう、上げると、高くしなきゃならないという時代があって、その時代の変化が、食料事情も変化することなんかがあって、その時々の対応というのが、やっていかなきゃならない、必要不可欠であるということは理解をします。さっきおっしゃったようなことも含めて。
　しかし、水田から畑にするというのは、元の田んぼに、水田に戻せということは、しかも四年間畑にしたところを水田にするというのは、土も違うし、これはもう言わなくてもいいんでしょうけれども、あぜまで造っていかなきゃならないということになれば、それはいろんな問題があるんじゃないですか。これ、現場でやった人間は、私もやっていますからね、現実に。その辺を、実際その苦労というのをお分かりですか。
○政府参考人（平形雄策君）　私ども、この方針を昨年の年末に示させていただいてから、各地からいろんな御意見いただきました。実際、我々の職員も各地に行きまして説明をしながら、現場の中でどんなふうに実際利用されているかということに関して御意見交換するのとともに、現場も視察をさせていただいております。現在もそれが続いております。
　そういった中で、現場の中では、もちろん水田の機能があって、その中でブロックローテーションされているところもありますけれども、今まで作物が定着して、畦畔もかなり形がなくなってきているよというところもございます。それぞれ合理性があってそういう方針を選ばれたかと思いますけれども、もう一回水を張るときに、実際はもう水田の機能がなくて水が張れなくて、じゃ、これから本当に水を張ってもう一回やるのか、それとも、もう耕地利用としては畑地にして利用した方がより効率的で畑地にするのかということを今各地で考えていただいているところだと思います。無理に水を張るためにもう一回その基盤整備をしてというのは大変御苦労も掛かりますし、また、水田維持するというのは大変コストも労力も掛かります。
　そういったところで、地域の労力との関係で、本当に今後も水を張る機能を持っていただくのがいいのか、あるいは効率化して、畑作物で野菜ですとか麦、大豆ですとか、そういったものを効率的に作る方がいいのかということを、産地の中で売れる作物を作るという中で今考えていただいているところだと思います。
　大変御苦労されているというのは、我々も重々承知しているつもりでございます。
○酒井庸行君　その上でお伺いをします。
　もう二十年前になりますけれども、私は農業委員もやり、土地改良の配水総代もやり、そして営農改善組合の組合長もやってきました。ちょうどそのとき田んぼを走り回りました。
　それで、二十年前はまだ私の地域は下水道も完備していません。ちょうど今です、このちょっと前からですね、今田んぼに水を入れるわけですよ。苗代を作りながら田んぼを散らして、昔は田植というのは雨季でした。田植するのは雨が降っているときにやるんです。もう今は早くなっちゃったから、今からもうこのゴールデンウイークに皆さんやられますけれども。
　水を入れるときに、下水がないので一般の家庭は全部用水に流すんですよ。だから、これはまずいと思って、私は夜中の一時に自分の田んぼに水入れに行きました。つまり、皆さんがお風呂に入って出て、もうそれが出ないときに、いわゆる、用水に一般のいわゆる水が流れてくるんだけど、それを自分の田んぼに入れるためにやりました。
　だから、何が大切かというのはまた聞こうと思ったんだけど、まず第一、三つ、私は大事なのは三つあって、水なんですよ、まず。
　それから、二つ目は何かというと、あるとき、子供たちを呼んで自分の田んぼで田植をさせました。それで、もう約三十人ぐらいで、約弱一反ぐらいのところですけれどもやって、その一反ぐらいのところまでやり切れないので、もう初め、それこそ綱を張って田植をするような準備をさせたんですけれども、全くようやらない、もう遊ぶだけ。泥んこ遊びみたいなもんで、やったわけですよ、本当に。それを一時間ぐらいもうやらせて、仕方ないからやらせて、それでその後にもう一回散らして、散らすというのはならしをしてですね、高学年の子だけ田植をさせたんです。
　そのとき、それから何か月かたって、だんだんだんだん稲が上がってきて、だんだん大きくなってきて、あるとき、地元の私から言えばその当時はおじいちゃんが、おい、庸行、おまえ、何なんだ、これと。どうしてあそことこことこんなに稲の伸びが違うんだと。えっ、何なんだというふうに言われたんです。いや、これは、やっさん、やっさん、やっさん、分からぬのだけど、多分こういうことだろうと。それだけ子供たちが中に、田んぼの中に入ってぐちゃぐちゃにしたわけ、ぐちゃぐちゃに。多分それは、空気が中に入って土が活性化されたんだろうと思います。明らかに違うんですよ。
　それで、その前は自分で田んぼを耕運機で起こしていますので、やっぱり耕運機じゃ深くどうしても起こせない。これ、ついこの間も実はやったんですけれども、本当にあからさまに出てきたんです。だから、水と空気というのが、やっぱり田んぼを作る、稲を作ったり米を作るのには大切だなというのが二つ目です。
　三つ目何かというと、人ですよ。全部人が関わるんです。人の労力によって動くしかないんです。農林水産省の皆さんもいろんな案を作るのもそうです。現場で田んぼを起こして、水を入れて、苦労して水を入れて、草も取って、花草も取って、あぜも壊れるから直して、みんな人がやる。この三つだと思うんです。
　最初に言いましたけれども、人が全部関わってくる。観光船の事故もそうだし、ウクライナの事故もそう。人、人です。だから、この法案をやるときに、あのとき野村先生がおっしゃったのは、この法案に魂が入っているのかという言葉を聞いたときあります。私は、そういう思いだと思います。そのことをちょっとお話をしておきたいというふうに思います。
　その後の問題ですけれども、実際問題として、これ、食料安全保障の問題もあるし、有機農業の問題もあります。いろんな人からお言葉を、お話を聞いて、有機農業だったら百ヘクタールを目標としていらっしゃるじゃないですか。そうすると、実際問題として、この日本において、水田というのが、実際いろんなことを考えたときに最低どのぐらいの面積が必要だというふうにお考えになっていますか、教えてください。
○政府参考人（平形雄策君）　済みません、正確な数字ではないんですが、今、日本の農地、四百二十万ヘクタール強あるかと思います。そのうちの半分強、二百二十万ヘクタールぐらいが今水田であると思っております。経年的には壊廃が今進んでおりますが、やはり優良な農地は基本的に将来的に優良な生産基盤としてやっぱり残すというのが基本的な姿勢だと思っております。
　水田については、お米の需要がずっと減少しておりますので、現在、お米、主食用米を作れる面積は、面積で換算すると大体百三十万ヘクタールぐらいになっております。そうなりますと、水田の、つまり水をためる機能を持ちながら主食用米が作れない面積が、目の子でいっても九十万ヘクタールぐらいございます。
　そういった中で、主食用を作る百三十万ヘクタールをずっと固定していくのがいいのか、あるいは、今基盤整備の中で、水がためられたりあるいは水が抜けられるという、いろんな需要に応じていろんな作物を作れる農地の汎用化というのも進めております。これもとても、やはり国民にとって必要な食料を供給しながら、需要に合った生産、しかも水田を守っていくという意味で大変意味があるものだと思っておりますので、できるだけその二百二十万ヘクタールの水田は守りつつ、需要に合った生産ができるように、水田の機能の強化、これを図っていくことが必要だと考えております。
○酒井庸行君　二百二十万ヘクタールだというふうにおっしゃいました。でも、実際は本当はもっと欲しいですよね、なはずです。そういう意味から考えると、やはり水田にするというのは大変重要だというふうに私は思います。
　だからこそ、この今お尋ねをしている問題で、畑から水田にしていくのに、水田にして、皆さんにしていただいて、二年、三年でやめるものじゃないですよ、水田は。先、五十年も六十年もやっぱりやっていってもらわなきゃいけない。簡単に三年で終わったら困るわけですから、そんなもの。そういう意味でいったら、それが日本の農業を守ることになるわけだから、そこをよく考えてほしいなというふうに思います。
　その意味でいったら、どうして畑から水田にするのに、少しと言わなくて全面的に助成金を出さないんだと。必要なんでしょう、田んぼが。おかしくないとこれは思いますよ。それは法律がどういうものかは分からない、だからこの法律ももう少しいろんな意味で考えてやるべきだと私は思います。
　環境安全型農業直接支払交付金というのもあるじゃないですか。結局、環境を変えるわけですよ。そうでしょう、畑から田んぼにするんだから。こういうものをもっと拡充を、少し枠を広げてこういうものから出すとか少し予算を増やしてやるとか、そういうことってできるでしょう。どうでしょうか。
○政府参考人（平形雄策君）　今、酒井先生おっしゃられた中で畑から田というお話がありましたけれども、今、田について、主食用の需要が減っている中で、田の中でいろんな機能を持てるようにというのを今やっております。
　環境保全型の農業につきましては、そういった、田であっても畑であっても、これ、化学農薬を減らしたり化学肥料を減らした生産、これは環境に負荷の少ない農業を実現するということで掛かり増し経費の支払をしておりますし、このほかにも、直接支払でいえば、中山間の直接支払ですとか多面的機能の支払ですとか、そういったその農地を農地としてやはり維持するためのいろんな政策はそれぞれの目的に沿って農水省としても用意をしていきたいと思いますが、いずれにしても、国民のその需要に合った生産を進めていくということを実現しながら、その中で、農地にどう機能を持たせて、そのための基盤整備をしっかりしていくかということを考えていく必要があるというふうに考えます。
○酒井庸行君　理屈はいいんですよ、本当に。やっぱり、前、舟山さんが質問のときに、参考人のときに、瀬川さんに農業の弱点って何ですかって聞いたんだよね。そうしたら、手間が掛かることですと言われました。今ちょっと話をしただけでも、手間は掛かるじゃないですか。手間掛かるのよ、本当に。だから、僕が水、空気、人だと言ったのはそこなんですよ。そのことを考えたら、もう少し、机上の論議、議論だけじゃなくて、現場のことを考えたらそうですねと、やっぱり考えなきゃいけないでしょうねという答えが欲しいの。よく森先生がお孫さんのことを話をされますよ。私も、この間、孫と一緒にキュウリや苗、植えましたよ。本当に、農業ってそういうものでしょう、孫につなげていくんでしょう、日本の農業って、手間暇掛けて。
　だから、そこは是非とも、検討してでもいいから、その言葉だけでもいただきたいんですけど、どうでしょうか。
○委員長（長谷川岳君）　答弁、どなたに求めますか。
○酒井庸行君　じゃ、大臣、お願いします。
○委員長（長谷川岳君）　金子農林水産大臣、よろしいですか。
○国務大臣（金子原二郎君）　酒井委員はいろんな経験に基づいてお話をなされているわけでございまして、その点、長年そういった農業を営んできた方の立場からお話を伺っておりまして、私自身も理解できることもございます。
　ただ、やっぱり全体の農業政策をどうあるべきかということを考えて我々はやっていかなきゃいけない。水田がもう日本の国の本であるということはもうよう分かっています。ただ、しかし、やっぱり全体的な農林水産業の政策を考えていったときに、水産、農林関係の、特に米にはどういった対策をしてどういった金を使っていくかと、おのずから限られた財源のパイの中でやっているわけですから、限られたパイの中でどういろいろなものを振興していくかということを考えながら政策というのはやっぱりつくり出していっていると思うんです。
　だから、恐らく酒井委員が言ったような苦労については局長たちもみんな分かっていると思うんです。分かっている中でやらざるを得ない。日本の商業の、将来の農業を考えたときに、じゃ、どういう政策を取っていくかという考えの中で今回のこういった政策は生まれてきたというふうに思いますので、そこは、何も現場を考えなくてやったわけじゃなくて、現場の考え方、意見をいろいろと十分考えながらやったように私は政策のいろいろな話を聞いておって感じるわけでございますんで、しかし、そういった酒井委員みたいな考え方もいるわけですから、よくこれからまた参考にしながら我々も政策に対応していきたいというふうに思っております。
○酒井庸行君　大臣、ありがとうございました。期待をします。
　終わります。
○田名部匡代君　おはようございます。立憲民主党の田名部匡代です。
　今日、二十分という短い時間なので質問に入りたいのですけど、今、酒井先生から水田活用の話があったので、大臣、ちょっとお伺いをしたいので耳を傾けていただきたいと思いますけど、大臣、今、財源が、限られた財源のパイの中で政策やるとおっしゃったんですけど、私は何かそこはちょっと違うと思うんです。何をやらなければいけないかというところからやっぱり始まって、そのために必要な財源をしっかりと大臣のリーダーシップの下で確保していただくということだと思っています。
　この水活の話というか、今水田の話されたんですけれど、見えてこないのは、水田は大事だと言いながら、でも、畑地化するならそれもいいと。最低限どれだけの水田が必要ですかということを今、酒井先生はおっしゃいましたけど、やっぱりそこなんですよ。そのために、その水田守ってもらうために税金使って、何とか農地守ってくださいというのがこの政策なんだけれども、財源が先だ、お金がないから、じゃ、しようがないかみたいなことは、私は国の安全保障守れないというふうに思っているんですね。
　私たちは緊急経済対策提案させていただきましたが、多年生牧草の減額分、ここもしっかり補填すべきだと言っていますし、今、泉代表の御指示の下、水田活用のこの直接支払交付金、法定化しようと今準備をさせていただいています。与党の皆さんも、前回の衆議院選挙、水田活用直接支払交付金の予算の恒久化ということを掲げていました。予算を恒久化するということは、しっかりと法律作って予算を確保できる、こういうことをするべきだというふうに私は思うので、是非、全ての皆さんにこの法案の賛成を呼びかけたいと思いますので、是非御検討いただきたいというふうに思います。
　それで、一つは、私たちは、まずは減額になる多年生、特に多年生牧草ですよね、経営が成り立たないという声がある、何度もこの委員会で取り上げました。そこしっかり支援をしていただきたいということ。最低限、畑地化するんであれば、その畑地化、ゲタ対策の部分ですよ、ここをしっかり拡充して、予算取って支援をしていく、この両方が今私は現場から求められているのではないかと。もう元には戻さないと何回も、大臣も、この間も勘弁してくださいとおっしゃったけれど、そういうことなんです。
　与党の皆さん、圧倒的数持っているわけですから、この議論去年から始まって、現場の声をまず聞いていただきたいんですよね、どういうことが起こるのか、どういう影響があるのか。私たちが幾ら言ったってなかなか動いてもらえない。与党の皆さんが賛成して今こういう状況になっているわけじゃないですか。
　大臣、是非、この多年生牧草の減額になった分、これでは耕作放棄地になるよと言っている、農地を守らなければ、幾ら芋植えて食料安全保障だと言ったって、芋植える農地が失われていったら安全保障守れないわけですよ。なので、しっかりここは対策を打っていただきたい。そして、畑地化、ゲタ対策、ここもしっかりと拡充をして農家の支援をしていただきたいというふうに考えるんですが、大臣、ごめんなさい、通告もしないのに。お答えいただきたいと思います。
○委員長（長谷川岳君）　答弁求めますか。
○田名部匡代君　はい、求めます。
○国務大臣（金子原二郎君）　決して私は財源ありきと言っているんじゃなくて、財源、限られた財源の中でやっていく中で、やっぱりまず、国民の食料をどう考えるかということの中で、いろいろなバランスがあると思うんですね。そういった中で、今までやってきた政策の中でいろいろな割り振りをしながら今日までやってきたというふうに私は思うんですよ、いろいろな説明聞いておって。
　そういう中で、水田対策についても相当な力を入れてやっていると思うんですよ。ほかの政策と比較して見てみましても、私自身が初めてこの農林水産大臣になって農業政策に取り組んでみて、あらゆる面で考えてみると、いろいろなきめ細かなこと、よく、米についてはよくやっていますよ、ある意味じゃ。皆さん方からいけば不満かもしれませんけれども。だから、そういった中で、いろいろなことのバランスを取りながらやっている中で、皆さん方、何も、米を作る人たちのためにみんなやらなきゃいけないという気持ちは持っているんですよ。
　そういう中で生まれてきた政策なんですから、決して誤解をしないで、全体的な中でどうしたらいいかということを、十分、今まで言われてきていますから、もう何回も何回も同じ、もう言われていますので、もう私もよう分かりますけれども、そういう中で、どうして政策を生かしていくかということは全体的で考えなきゃいけないし、先ほど言われた、皆さん方、立憲民主党で今いろいろなことを検討しているようですから、中身は私もよく存じませんので、そういった御意見も踏まえながら、今後どういった政策が一番いいのかということはよく内部でも検討させていただきたいと思っております。
　お答えになったか、答えになるかどうか分かりませんが、その点は御理解いただきたいと思いますが。
○田名部匡代君　通告していないのにありがとうございました。
　危機感は共有させていただいて、これ、何というか、与野党でもめるようなことでも何でもなくて、やっぱり日本の食料安全保障、農地守るためにどうするのかということを真剣に議論させていただきたいというふうに思います。
　今日、ちょっともうほかの質問準備していますので、質問に入らせていただきます。
　まず、鳥インフルエンザ、高原性鳥インフルエンザ、四月に入って感染が相次いでいます。私の地元青森でも立て続けに二件発生をしました。また、北海道でキツネ、キタキツネでも陽性が確認されるなど、そういう状況もありましたけれど。
　総務省からちょうど自衛隊の災害派遣に関する実態調査ということで発表されていましたけれど、青森県でも、対応には自衛隊の皆さんにも御協力をいただいております。当然、県庁、自治体職員、関係者、徹夜で対応されたということなんですけれど、自衛隊の皆さん、本当に業務が多様化をしていて、まさに本来業務ではないところでもういろいろと御活躍をいただいて、コロナのときも対応もそうでありました。大変これは有り難いことですし、命を守る、安全を守るという中でやっていただかなければならないところもあるんですけど、余りにも自衛隊の皆さんの負担が大き過ぎて、本来、いざというときの態勢に不備があってはいけないというふうにちょっと思っていて、ちょうど総務省がここで自衛隊との役割分担について指摘をされていますし、自衛隊からも関係機関の協力を含む動員計画の整備であるとかその役割分担の明確化が求められているようでありますが、ここの点について、農水省として各自治体にしっかりと、いざというときに手を借りるにしても、きちんと明確に役割分担をする、こういうことを徹底させる必要があるのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（金子原二郎君）　先般、総務省から勧告を受けまして、これは令和二年度の調査なんですよ。令和二年度は発生が非常に多くて、五十二事例のうち自衛隊が三十一、高原性インフルで出動しているわけなんですよね。今年は二十二のうち六例です。
　これは、やっぱり今お話があったように、各都道府県にいろいろと徹底して今そういった体制をつくるように言っておりまして、報告というか、そういう体制がまだ出ていないところは今一県ぐらいでして、だから、だんだんだんだん整ってまいりましたので、我々もできるだけ自衛隊にもう御迷惑掛けたくない、まず現場でやろうと。ただ、数が多くなるとどうしてもこれはやっぱり難しい。だから、数によってある程度考えながらやってきておりますので、これはもう勧告ですから、勧告を十分私たちも受け止めて、そういった体制を整えていきたいというふうに思っております。