Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○青島幸男君　正式に売買の契約が結ばれておりまして、しかもきちっとした内容で契約が行われていれば問題はないんです。売った先でどういう使い方をしようと、余りひどいイメージを傷つけるようなことをされては困るけれども、それは約款どおりに使用してくれれば文句の言いようはないと思います。
　しかし、台湾のようなケースですね。しかも、おかしいと思うのは、日系の企業がついておるんですね。そうすると、日系の企業がついておるということは、出先の機関も、ＮＨＫがどういう格好で運営が行われていて、どういう性格の放送かということはよく御存じだと思うんですよ。それがちゃんとした契約がなされてオンエアされているのか、その辺も確かめずに、重々承知していながらコマーシャルに乗るというのは、ちょっと不見識な気もしないではないんですね、その出先の商社か、あるいは日系企業。何とかチェックする方法はないか——もっとも国交もないような状態、向こうは著作権も明確に確立してはいないようですし、そういうことですと、著作権の問題なんかもさまざま検討しなければならないことになりますしね。その辺を何とかチェックする手だてがないものかどうか。あるいは勝手に海賊放送で撮っていろいろいじくり回されたり、間違った訳をしたり、勝手な解釈をしてテロップを流されたりしますとＮＨＫさんとしても甚だ迷惑なことだと思いますので、その辺は少しチェックをして権威に傷がつかないようなやり方を配慮した方がよろしいんじゃないかと思いますが、いかがなものですか。
○参考人（川口幹夫君）　著作権の使用に関して監視をするという機構というのは日本の国内では非常にうまくできているんです。ところが、国際的にこれを監視する形というのが余りできておりません。それから台湾の場合は万国著作権条約というものに加盟しておりません。したがって、また著作権法的にお互いに制約をするというふうなことも非常に難しい状況に今ございます。ただ、実際上万国著作権条約に入ってない韓国などはなかなかきちんと契約をして放送しておりますから、必ずしも入ってないからどうにもならないということではないと思うんですね。ですから、今の先生の御指摘を受けまして、私あしたからでもすぐ著作権部を中心にしまして、外部の団体、著作権関係の団体とも相談の上で早速この問題については調査をして適切な措置をとれるようにしたいと思っております。
○青島幸男君　それからこれも経費節減につながるとも思うんですけれども、例えばＮＨＫエンタープライズなどという下請と思われるような会社をつくってそこに出すという経費節減、あるいは品質を落とさずに何とか上手に合理化したいというお気持ちもわかるんですけれどもね。何か労働条件を悪くしたり品質が低下したりするということを恐れるものですから、もしこういうことが可能ならもっと大幅な番組のリピートを考えてもいいんじゃないかと思いますね。例えば、私も漏れ承るところで明確には知らないんですけれども、アメリカなんかでは多くの局が、半年は一生懸命精力的につくって新しいものを流すけれども、あとの半年は報道とスポーツ以外は大半がリピートを流しているということも伺っていますけれどもね。それぞれ人間には生活のスタイルというのがありますね。土曜、日曜にかけて休みの方もおいでになれば、月曜、火曜も休みの方もおいでになりますし、朝十時ころ起きて夜中じゅう起きていらっしゃる方もおいでになりますし。ですから、相当自信のある番組をお流しになっても最高いっても四十何％ということですね。そうすると、ごらんになっていない視聴者というのもかなりおいでになるはずです。ですから、夜流した分を昼間流していらっしゃる、今も連続ドラマなんかも流していらっしゃいますけれども、ああいうやり方で品質を損ねないで上手に経費節減に結びつく方法はないものかということを考えますし、アメリカなんかでは大幅にそういうリピートも何の抵抗もなく受け入れられているということもありますしね。それからもう一つ、ちょっとリピートをやるとＮＨＫ同じことばかりやっているじゃないかという批判もあることもあると思うんですよね。しかし、そのことが品質を落とさずに経費の節減につながっていくということから考えますと、特に自信のある番組なんかはウイークデーを通じてぶち抜きでそのリピートの特集を組むとか、そういう格好をもっと大幅に活用してもいいんじゃないかという気がするんです。
　それで、これは一つは、民放もそうですけれども、ＮＨＫも民放もそれぞれ毎日毎日新しい番組をつくって流しているわけですね。これは大変な労力だと思います。そのために我々は新しい番組をいつも享受しているわけですけれども、これは単に習慣だと思うんですよ、ある意味では。昔の生放送の習慣ですね。実際に始終流してないと絵が出ないわけですからね、ですから民放もその習慣がそのまま抜け切れずにいて。ビデオというのはすぐれた記録装置だと思いますしね。あれがなかったころ、毎日毎日新しい番組を流していなきゃならなかった。どこかのスタジオから絵を出していなきゃならなかったというのがおのずと身についた習慣でして、こんなすばらしい記録装置があるなら時間帯を変えるなり編成かえをするなりというような格好でごらんいただいてない方に繰り返し見ていただくことでまたその番組の真価も認めていただけるようになるかもしれませんし、そして繰り返し流すことが必ずしも御不興を買うばかりとは思えませんし、工夫の仕方ではかなりの経費節減にもつながるんじゃないかという気がしますが、もう全く過激に半年つくったら半年休めとは申しませんけれども、そのくらいのことを実際に行われているケースも勘案いたしまして、もう少し大幅なリピートを考えられてもいいんじゃないかという気がしますが、その辺御意見がございましたら伺わせていただきまして質問を終わります。
○参考人（川口幹夫君）　アメリカの例を引かれましたけれども、アメリカの例ほど極端に私は日本ではいけないんじゃないかという感触を持っています。それは日本人の方がはるかにテレビに接するのに細やかでございます。ですから、そういう国民性といいますか、国民感情みたいなものをそんたくすれば、そこまではとてもいかない方がいいという判断を持ちます。ただ、おっしゃるとおりリピートが今、昔のリピートをしなかった時代とは全く違うという御指摘はそのとおりだと思います。いろんな理由がありますけれども、一つはテレビは昔は一過性でもう一遍出してしまうとそれで空中に消えてしまってあと残らないという状態がありました。それからもう一つは、出そうにも昔のものがたまるものがなかったと、蓄積がなかったということがあろうかと思います。それともう一つは、機械が進歩しておりませんのでビデオあるいはキネコでも撮りますと非常に画質が悪い、放送するにはとてもたえないという、この三つがリピートを妨げていた理由じゃないかと思います。
　いずれももう一過性ではない、あるいいものは何遍でも見てくれるという兆候は、例えば私の方でやった「シルクロード」は、一番多かったものでは六回放送しております、あの「楼蘭の美人」という回でございますけれども。今度は四月から毎週一回また放送しますから、これで第七回目になるわけです。いずれも本放送と比べて大幅に視聴率が落ちたということはございませんので、ある程度の視聴者が必ずついているという大変安心した状況がございます。そういう形でできるだけ活用をしていきたいというふうに思いますが、そうしましても、単に再放送でもとのものをそのまま出すということではいけないんではないだろうか。一工夫して新しい価値をつけるというふうなことがどうしても必要になってくると、このように考えております。
　去る二月に「自然・ナイスキャッチ」という番組をつくりまして、これは実は自然物、例えばペンギンだとか動物の生態などを一回一回新しく編集したものですが、その中身は全部過去に放送した番組でございます。それに新しく仕入れた情報をつけ加えて、そうして四回放送にまとめたんです。これが大変好評でございまして、このような形をつくって出せば全く新しくつくったもの以上に効果を発揮するというようなこともわかりましたので、六十年度の編成計画の中にも大胆にそういう再放送計画は取り入れていきたいというふうに思っております。
○委員長（松前達郎君）　他に御発言もなければ、質疑は終局したものと認めて御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（松前達郎君）　御異議ないと認めます。
　それではこれより討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。——別に御発言もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　放送法第三十七条第二項の規定に基づき、承認を求めるの件について採決を行います。
　本件を承認することに賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（松前達郎君）　全会一致と認めます。よって、本件は全会一致をもって承認すべきものと決定いたしました。
　この際、片山君から発言を求められておりますので、これを許します。片山君。
○片山甚市君　私は、ただいま承認すべきものと決定いたしました放送法第三十七条第二項の規定に基づき、承認を求めるの件に対し、自由民主党・自由国民会議、日本社会党、公明党・国民会議、日本共産党、民社党・国民連合、新政クラブ及び二院クラブ・革新共闘の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　まず、案文を朗読いたします。
　　　　放送法第三十七条第二項の規定に基づき、承認を求めるの件に対する附帯決議（案）
　　政府並びに日本放送協会は、次の各項の実施に努めるべきである。
　一、放送の不偏不党を堅持し、放送による表現の自由を確保すること。
　一、協会は、厳しい経営環境を踏まえ、一層事業運営の効率化、活性化を図るとともに、受信契約、受信料収納の確保に努め、今後における視聴者の負担増を極力抑制すること。
　一、衛星放送について、その正常な運用が確保できるよう万全を期するとともに、ニューメディアの導入にあたっては、視聴者ニーズに十分配意し、長期的な経営展望にたって、計画的かつ効率的に推進すること。
　一、国際間の相互理解の重要性にかんがみ、因際放送について、交付金の増額、受信改善などに積極的に努めるほか、放送番組の国際交流などについても、一層その効果的推進を図ること。
　一、協会は、地域に密着した放送サービスに対する社会的要請に応え、地域放送について、その充実強化のための体制整備を図ること。
　　右決議する。
　以上でございます。
○委員長（松前達郎君）　ただいま片山君から提出されました附帯決議案を議題とし、採決を行います。
　本附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（松前達郎君）　全会一致と認めます。よって、片山君提出の附帯決議案は全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、左藤郵政大臣並びに川原日本放送協会会長から発言を求められておりますので、この際これを許します。左藤郵政大臣。
○国務大臣（左藤恵君）　日本放送協会昭和六十年度収支予算等につきましては、慎重なる御審議の上、ただいま御承認をいただきましたことを厚く御礼を申し上げます。
　これまでの御審議に当たりまして、各委員から御提起いただきました貴重な御意見並びにただいまの附帯決議につきまして、今後の放送行政を進めるに当たり、御趣旨を十分に尊重してまいりたいと存じます。ありがとうございました。
○委員長（松前達郎君）　川原会長。
○参考人（川原正人君）　日本放送協会昭和六十年度収支予算、事業計画及び資金計画につきまして、ただいま御承認をいただきまして、まことにありがたく、厚く御礼申し上げます。
　本予算を執行するに当たりましては、御審議の過程で種々御開陳いただきました御意見並びに郵政大臣の意見書の御趣旨を十分生かしてまいりたいと考えております。
　また、ただいまの附帯決議につきましては協会経営の根幹をなすものでございますので、十分に遵守いたしまして執行の万全を期したいと考えている次第でございます。まことにありがとうございました。
○委員長（松前達郎君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時四分散会
昭和六十年三月二十八日（木曜日）
　　　午前十時六分開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　大島　友治君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　亀長　友義君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂野　重信君
　　　　　　　　　　　　　　　　穐山　　篤君
　　　　　　　　　　　　　　　　原田　　立君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　板垣　　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　　広君
　　　　　　　　　　　　　　　　源田　　実君
　　　　　　　　　　　　　　　　沢田　一精君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　寛子君
　　　　　　　　　　　　　　　　桧垣徳太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀江　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　森山　眞弓君
　　　　　　　　　　　　　　　　小野　　明君
　　　　　　　　　　　　　　　　野田　　哲君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢田部　理君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　淳夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　　功君
　　　　　　　　　　　　　　　　柄谷　道一君
　　　国務大臣
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（内閣官房長官）　藤波　孝生君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（総務庁長官）　　後藤田正晴君
　　　政府委員
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議室長
　　　　　　　兼内閣総理大臣
　　　　　　　官房審議室長　　　吉居　時哉君
　　　　　　　内閣審議官　　　　高瀬　秀一君
　　　　　　　人事院総裁　　　　内海　　倫君
　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　管理局長　　　　　網谷　重男君
　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　任用局長　　　　　仙田　明雄君
　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　給与局長　　　　　鹿兒島重治君
　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　職員局長　　　　　叶野　七郎君
　　　　　　　臨時行政改革推
　　　　　　　進審議会事務局
　　　　　　　次長　　　　　　　山本　貞雄君
　　　　　　　総務庁長官官房
　　　　　　　長　　　　　　　　門田　英郎君
　　　　　　　総務庁人事局長　　藤井　良二君
　　　　　　　総務庁行政管理
　　　　　　　局長　　　　　　　古橋源六郎君
　　　　　　　総務庁行政監察
　　　　　　　局長　　　　　　　竹村　　晟君
　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　小田原　定君
　　　　　　　運輸大臣官房国
　　　　　　　有鉄道部長　　　　中島　眞二君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　林　　利雄君
　　　説明員
　　　　　　　外務大臣官房在
　　　　　　　外公館課長　　　　平林　　博君
　　　　　　　大蔵省主計局給
　　　　　　　与課長　　　　　　竹島　一彦君
　　　　　　　大蔵省主計局共
　　　　　　　済課長　　　　　　坂本　導聰君
　　　　　　　大蔵省造幣局東
　　　　　　　京支局長　　　　　吉川　元信君
　　　　　　　大蔵省印刷局総
　　　　　　　務部長　　　　　　平北　直己君
　　　　　　　厚生大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　木戸　　脩君
　　　　　　　林野庁管理部職
　　　　　　　員課長　　　　　　岩村　　信君
　　　　　　　郵政大臣官房人
　　　　　　　事部人事課長　　　西井　　烈君
　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　局賃金福祉部賃
　　　　　　　金課長　　　　　　伊藤　庄平君
　　　　　　　自治省行政局公
　　　　　　　務員部公務員第
　　　　　　　一課長　　　　　　柳　　克樹君
　　　　　　　自治省財政局準
　　　　　　　公営企業室長　　　石田　　淳君
　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　務理事　　　　　　太田　知行君
　　　　　　　日本国有鉄道総
　　　　　　　裁室秘書課長　　　白川　俊一君
　　　　　　　日本国有鉄道職
　　　　　　　員局給与課長　　　門野　雄策君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○国家公務員等退職手当法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○総務庁設置法等の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○国家公務員災害補償法の一部を改正する法律案（内閣提出）
　　　　─────────────
○委員長（大島友治君）　ただいまから内閣委員会を開会いたします。
　国家公務員等退職手当法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　趣旨説明は前回既に聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○穐山篤君　官房長官と総務庁長官に私どもの意見を冒頭申し上げておきたいと思います。
　去る二十五日、公務員共闘が八五年度の賃金を初めとする基本要求を提出いたしました。広範多岐にわたりますが非常に重要な申し入れでありますので、政府としても十分にひとつ誠意をもって対処していただきたいと冒頭にお願いをしておきたいと思うんです。
　それから定年制の実施がことし四月一日から発足するわけですが、定年制の審議の際に、内閣総理大臣によります調整という問題が義務づけられているわけであります。人事管理上のいろいろな施策についての調査研究ということになっているわけですが、この対象になります事柄、これはどういうことを考えられておりますか。その点、大きな項目で結構でありますから、お伺いしたいと思います。
○国務大臣（藤波孝生君）　職員の定年に関する事務として定年制度を実施運営するに当たり各行政機関が行うこととされている事務をこの職員の定年に関する事務と称しておりますが、具体的には任命権者が行うこととされている定年退職日の指定、勤務の延長制度の運用、再任用制度の運用などがこれに該当する、このように考えております。
○穐山篤君　直接的に定年制発足という問題についての調整ということは当然含むと思うんですが、しかしもっと広範な問題があるのではないかと、こういうふうに私は思いますね。
　例えば一例ですけれども、中央官庁、あるいは公社、公団でもそうでありますが、身体障害者の雇用が現に行われているわけです。これもある意味で言いますとばらばらの状況にあるわけです。ですから、この身体障害者の雇用のあり方、あるいは将来の位置づけというふうな問題も内閣総理大臣の調整事務としてやるような事柄に入っていいのではないか。単に六十歳定年に焦点を当てた事柄のみならず、もう少し広範に人事管理上の問題についてやるわけですから、広範な分野についても、これは総理大臣が調整してもいいんじゃないか、そういう課題を取り上げて問題にしてもい
いんじゃないかなと、こういうふうに思いますが、どうでしょう。
○政府委員（藤井良二君）　今官房長官からお答えになりましたように、職員の定年制に関する事務としては、具体的には定年退職日の指定だとか、勤務延長だとか、あるいは再任制度の運用がこれに当たるわけでございますけれども、内閣総理大臣としては、中央行政機関としての立場から、定年制度の実施運用に関するこれらの事務が各省において法令に定める基準に従って適正、統一的に行われるに当たっての必要な調整を行うわけでございまして、今先生が言われたような問題につきましても、問題があれば調整していく必要があると思います。
○穐山篤君　六十歳定年の発足を前にして、既に人事院規則で一定のものは昨年七月に出ているわけです。しかし定年制実施後でも退職勧奨というものが理屈上あり得るわけですね。そういう場合についての各主管庁の調整ということも、まあ私どもあんまり好きではありませんけれども、人事管理上はあり得る話でありますね。そういう問題についての調整事務、これは六十歳定年が発足しますと新しい具体的な事実が発生するわけですね。そうなりますと、そういう問題についての総理大臣の調整義務、調整行為というものも当然発生してくるだろう、私はこういうふうに思うわけですね。
　それから、後で具体的に問題にしますけれども、国家公務員が退職しますと、第二の職場に行く人もありますけれども、相当の部分は失業の状況になるわけですね。そのことを考えてみますと、高齢職員の能力開発の問題であるとか生涯設計というふうな問題も、これは民間企業じゃみんな積極的にやっているわけですね。国も使用主でありますから、ですから被使用人に対してそういうものも当然必要になってくる。それは内閣全体の調整の話になるだろう。ですから、六十歳定年というものだけに焦点を当てるんでなくて、もう少し幅広いことがあってもしかるべきだ、またやらなければならぬじゃないかなと、こう思うわけですが、どうでしょう。
○国務大臣（藤波孝生君）　今回の定年制度をどのように実施運営していくか、その制度が円滑に進んでいくようにそれぞれ任命権者が責任を持って仕事を遂行していくわけでございますけれども、政府全体としてそれらの余り大きなでこぼこがないようにするとか、あるいは特別な事情に対して任命権者のいろんなとっていく態度について、中央行政機関として内閣総理大臣が調整していくとかいうような、総理大臣にはそういう責任があると、こういうふうに考えておるわけでございまして、今お答えを申し上げたところでございます。お話のように、定年制ということを中心として動いていくけれども、ただ定年制のところだけにスポットを当てるのではなくて、総合的に公務員のいろんな公務員職業紹介とか、もっと広い角度から公務員の生涯というものをどうとらえていくか、あるいは処遇というものをどう考えていくかというようなことについて、広い角度からさらに考えていくべきではないか、こういう御指摘であろうと思うのでございます。
　定年制を導入するという法改正の際にも、国会でもいろんな御論議があったところでございますし、当然政府といたしましても、広い角度からいろんな検討を加えて、こういう制度が発足するということになっておるところでございますけれども、先生御指摘のような観点から広い角度からさらに検討を加えていくべきだということにつきましては、やはり御趣旨を体していろんな角度から考えていかなければなるまい、そういうふうには考えておる次第でございまして、そういう気持ちで従来も取り組んできておりますけれども、こういう定年制度の実施を機会に、さらにそういう認識を持って取り組んでいかなければなりますまい。これは調整の権限があるとかないとかというような話、責任があるとかないとかという話を抜きにいたしまして、政府としてはそういう気持ちで進んでまいりたいということをお答え申し上げたいと思います。
○穐山篤君　人事院総裁、今やりとりをしているようなお話を聞いておられると思いますけれども、去年七月人事院規則を出される際にも、いろんな立場から議論して、直接的に定年制にかかります再任用だとか、あるいは延長であるとかというものを議論して規則はつくられましたが、その際に皆さん方の議論としても、政府としてもっと多角的に問題を考えてほしいというふうな議論があったと思うんですが、その点はいかがでしょう。
○政府委員（内海倫君）　なお具体的な問題がございますれば主管局長からも御説明申し上げますが、今お話しのように、定年制を発足させるに際しましていろいろな論議が行われ、人事院としましても規則をもちまして、ただいまお話のありましたような勤務延長あるいは再任用というふうな道を、それぞれの官側の事情もございますけれども、あわせて本人の能力あるいは経験というものを尊重した形でそういうふうな制度を運用していくというふうなことも取り決めたわけでございますが、今も御質問があり官房長官からもお答えのありましたように、定年という問題が実際に動き出しますと、それに伴ってまたいろいろな何をどうしたらいいかというふうな問題が改めて出てくるかもしれないと思います。そういうことにつきましては、政府、人事院一体になりまして、よりよき方策を考えていくということが必要であろうと考えております。
○穐山篤君　官房長官はお忙しいようですからすぐお帰りになると思いますが、きょうの一番最後に私は在外勤務の国家公務員の問題を取り上げようとしているわけです。具体的にはその場面で一番最後に具体的な問題提起をしますけれども、私ども若干の国を訪問して在外公館の皆さんとお会いしましても、いろいろな問題があります。単に公務員法で規制できない複雑な問題もあると思うんですね。そういう諸問題についても内閣総理大臣のところで調整する、こういう必要性があると私は判断しているわけですよ。ですから、先ほど直接その定年制の問題のみならず少し幅を広げましょうと言っておられるわけですから、ぜひひとつ在外公館の諸君の問題も念頭に入れて研究をしてもらいたい、こう注文を申し上げておきます。官房長官、結構であります。
　次に人事院総裁にお伺いします。これまた六十歳定年制あるいは退職手当のその当時の改悪のときに出たお話ですが、人事院としては、公務員制度のあり方について深く研究を進めていきますと。既に一部は実施をされたわけですが、この公務員制度のあり方のどういうものを対象にして今どこまで検討が進んでいて、さらにそれをどういうふうに発展をさせようとされておりますか、その点をお伺いしたいと思います。
○政府委員（網谷重男君）　お尋ねの検討状況でございますが、これまでの検討結果に基づきまして本院が検討している人事行政の諸施策の骨子につきましては、既に昨年度、五十八年の八月の給与勧告の際の報告で明らかにしておるところでございます。現在は、関係各方面の意見を聞きながら具体化のための必要な検討を進めている段階にございます。
　施策の実施に関してでございますが、既に採用試験の再編成につきましては、従来の上級乙、それから中級試験を廃止いたしまして、大学卒業程度の能力を有する者を対象としますＩＩ種試験を新設いたしました。あわせて、採用試験体系を再編整備することといたしまして、昨年末既に人事院規則の改正を行っておりまして、これによって六十年度の採用試験は新採用試験体系に基づいて実施されるということになっております。
　また、四月からは幹部養成研修の充実強化及び職員の登用に資するための研修の本格実施を中心といたします行政研修体系の再編整備を図っていくこととしております。
　さらに、給与につきましては、専門技術職俸給表の新設ということと、各俸給表の等級構成の再編を、それから休暇制度につきましては、その法的整備を図るための制度改正を、それぞれ考えておりまして、これらにつきましては、本年の給与勧告のときにあわせまして明らかにすることを予定しております。
　なお、その他の問題につきましても、引き続きさまざまな観点から多角的に検討を行っておりまして、関係者の御意見を参考にしつつ成案を得るべく努力しておるところでございます。
○穐山篤君　昭和五十六年八月三十一日に事務次官等会議の申し合わせというものがあったはずです。その際に、退職準備制度の導入の可能性などについて高齢職員管理問題協議会を設けると、こうなっておったんですが、実際は設けずに調整を行うことでその必要性はなくなったというふうに書かれているわけですが、ここの「調整」と、先ほど私が官房長官にお伺いをしました内閣総理大臣の「調整」というのは同意語になるんでしょうか。どうでしょう。
○政府委員（藤井良二君）　先ほど申し上げました定年関係の事務についての調整は、先ほど申し上げたとおりでございますが、今おっしゃられました高齢職員の退職管理の問題でございますけれども、職員の士気の高揚を図り、組織の活力を維持するとともに職員を安んじて公務に専念せしめることにより、一層能率的な公務の運営に資するために適正な退職管理を推進する必要がある。このような観点から人事管理運営方針等におきましていろいろ調整しているところでございます。
　これと先ほどのとつながりがあるかということでございますけれども、当然つながりがあるものと考えております。
○穐山篤君　地方自治体なんかの状況を調べてみますと、調整事務の中に入るのでありましょうが、例えば東京都の場合を調べてみますと、定年前退職職員が定年退職者と比べて不利益にならないような措置をどうするとか、あるいは退職後の再就職への配慮をどうするとか、あるいは退職準備制度なんかについて地方自治体は非常に勉強しているわけであります。調整を行うことでその必要性はなくなったということは了解をいたしますけれども、先ほども指摘をしましたように、今日置かれております公務員の状況を踏まえて、内閣全体として調整事務をきちっとされますように要望しておきます。
　次に人事院にお伺いをしますが、特例定年、あるいは定年による退職の特例、定年による退職者の再任用、この種の問題について一応人事院規則が出ました。前回の退職金あるいは定年制の審議の議論の際に、いろいろなことを我々は要望したわけですが、ある程度この要望が入っているというふうに思います。
　しかしながら問題は、人事院規則がそう書かれておりましても、実際はそれぞれの省庁がどうこれを適用するか、どういう方が該当しして四月一日以降再任用されるか、あるいは勤務の延長が行われるかということにあると思うのですが、この人事院規則をつくられるときに、そういう問題についてはどういうふうな配慮をされていたんでしょうか。
○政府委員（仙田明雄君）　現在の定年制度は原則定年のほかに、今お話ございましたように特例定年でありますとか、あるいはいわゆる勤務延長あるいは再任用というような制度を含んでおるわけでございますが、こういう制度を設けましたのは、単一の定年にいたしますと、公務部内、多種多様の職種があり、多種多様の仕事をしている、そういう中で画一の定年ということでは実際的に弾力的な運用ができないということで、この種の制度を設けてあるわけでございます。
　それぞれの制度をつくるに当たりましては、各省庁なり職員団体の御意見というものも十分ちょうだいいたしまして、人事院としては人事院なりに各省庁の実情というものも承知をした上で、こういうそれぞれの制度内容というものを設けたというふうに考えております。
○穐山篤君　この人事院規則を見ますと、例えば「定年の特例」という八十一条の二の二項二号の部分について言いますと、例えば「病院、療養所及び診療所」あるいは刑務所その他八項目あるわけですけれども、この場合にとかく考えられがちなのは、例えば医師であるとかあるいは歯科医師というものが単純に考えられますが、例えば作業療法士とかというふうな特別な専門的な職種というのはどうしても疎外されやすいと思うんです。そういうものの判断というのはそれぞれの省庁に任せるということになっているんですか。
○政府委員（仙田明雄君）　これはごらんいただきますとわかりますように、第八十一条の二という規定がございまして、その二項の一号はごらんのように「医師及び歯科医師」、二号が庁務職員でございまして、三号が「前二号に掲げる職員のほか」云々と書いてございまして、「人事院規則で定める」、こういうことになりまして、今お話しのございましたような作業療法士などにつきましては、各省庁の意見も十分ちょうだいした上で特例定年とはしなかった、こういうことでございます。これは人事院規則の一一—八「定年」というもので詳細定めてございます。
○穐山篤君　ちょっとまとめて自治省にお伺いをしますが、自治省についても同じように定年による再任用とか、あるいは特例定年であるとか、あるいは勤務延長であるとか、こういうものを原則的に受けとめていると思うんですね。しかし、地方自治体におきましては、職種、業務範囲というのは非常に多岐にわたっておりますね。どういうふうに基準をつくられたんでしょうか、その点総合的にお話しをいただきたいと思います。
○説明員（柳克樹君）　自治省におきましても、地方公務員法に書いてございます法律の趣旨にのっとりまして適切に運用するように地方公共団体に対しまして指導いたしておりますが、具体的には通達あるいは条例準則を示しまして、それに準じた形で人事委員会の規則などを定めるように指導いたしております。その条例準則あるいは通達の内容につきましては、ただいま人事院から御説明がございました人事院規則と同旨とお考えいただいて結構でございます。
○穐山篤君　法附則第六条によります国の経営する企業に勤務する職員の定年制度、これは六十歳でありますが、それも余人をもってかえがたい、あるいは公務員と同じような状況にあれば、人事院規則に準拠するような方法をとられたと思うんですが、例えば郵政、印刷、造幣、林野庁、ここではどういうふうな基準というものをつくられたんでしょうか。
○説明員（西井烈君）　御説明いたします。
　御案内のように、給与特例法の適用を受けます郵政職員の定年制につきましても、原則的には国家公務員法、人事院規則に定めるところが適用されることになっておりますが、ただいま御指摘の主務大臣が定めるということになっております部分につきましては、これも私どもといたしましては、公務員法なり人事院規則の規定の趣旨に沿いまして、関係労働組合とも協議を進めてまいりまして定めさしていただいたところでございますが、特に原則定年の例外の特例定年の部分でございますけれども、これにつきましては大体人事院規則とほぼ同様かと存じます。
　一点目は、病院、診療所に勤務する医師、歯科医師は六十五歳ということにいたしておりますし、それから庁舎の監視その他いわゆる庁務要員でございますが、これにつきましては年齢六十三歳。そのほか職務内容が非常に特殊であるとか、あるいは欠員補充が非常に困難だということで原則定年とすることが必ずしも適当じゃないと思われる職員につきましては、一部例外的に六十五歳というもので定めたものがございます。
　それから勤務延長につきましては、人事院規則で定めております基準と同様に実施してまいりたい、こんなふうに考えております。
　以上でございます。
○説明員（平北直己君）　印刷局につきましても、考え方につきましては、先ほどの郵政と同じでございますけれども、定年の特例につきましては、第一号の病院の医師、歯科医師につきましては、私のところも、印刷局の病院及び診療所の医師、歯科医師につきまして定年年齢を六十五年とするということにしたいと思っております。
　それから第二号の庁務職、それから第三号の特殊職につきましては、私のところでは特例の定年は定めないということで運用したいと思っております。
　それから勤務延長、再任用につきましては、現在のところ、私のところでは対象となる職員は見当たらないというふうに考えております。
　こういう点につきまして組合とも話し合いをしておりまして、既に今月中旬組合との間でも合意を得たところでございまして、先ほど申し上げましたような線で準備を進めておるところでございます。
○説明員（吉川元信君）　造幣局から御説明申し上げます。
　大体のところは印刷局と同様でございますが、国家公務員法八十一条の二第二項第一号の医師及び歯科医師につきましては特例定年六十五歳ということにいたしております。
　第二号、第三号については、その必要性はないのでその特例は定めないこととしております。
　勤務年限の延長につきましては、法及び人事院規則等の規定に従いまして運用するものでありまして、制度の趣旨にのっとり適正に行う考え方でございます。当面、適用を予定している職員はございません。
　以上でございます。
○説明員（岩村信君）　林野庁についての定年制についてもほぼ同様、今まで各現業から御説明したことと大体同様でございますが、国公法の今御指摘のありました特例定年、一号の医師等については六十五歳ということを予定して、我が方で言えば営林病院、営林健診医療センターあるいは営林診療所に勤務している医療業務に従事する医師及び歯科医師、これは六十五歳、それから二号のいわゆる監視、用務職に関する者については六十三歳ということで、定員内職員のうち守衛、小使などの監視、用務職に属する職員あるいは定員外の基幹作業職員のうち炊事業務に主として従事する職員は六十三歳を予定しております。
　三号の特例定年については、これは特に定める予定をしておりません。
　それから勤務延長についても特に定める予定はしておりません。
○穐山篤君　さてそこで、もう既にそれぞれの省庁でも三月三十一日を迎えるわけですからおわかりになっていると思いますが、ことし六十歳定年でおやめになります公務員の数、それから地方公務員の数、それからまとめていただいて四現業の職員、それから国鉄、それぞれ何名おやめになるのか、その点を数字で明らかにしてもらいたいと思います。
○政府委員（藤井良二君）　国家公務員について定年制が施行される本年三月三十一日に既に定年に達している職員は、国家公務員法の一部改正法附則第三条によって三月三十一日に退職することになっておりますけれども、この三月三十一日に退職する職員の総数は約一万三千人と見込まれております。この一万三千人の中には常勤労務者分として二百五十名が含まれております。なお、四現業、国会、裁判所等の職員を除くと約九千人と見込まれます。
○説明員（柳克樹君）　私どもの方では五十九年度中の退職者の数あるいは見込みの数を押さえておりませんが、従来の統計でまいりますと、例年、この数年のところ、年間約十三万人ぐらい退職をいたしております。ただし、そのうちの定年による退職者はどれぐらいかということにつきましては、これもまだ実際やめておりませんものですから私どもの方では捕捉しておりませんが、従来の給与実態調査等で六十歳以上の職員の数などを推定いたしますと、約三万人ぐらいになるのではないかというふうに考えております。
○穐山篤君　今常勤の労務者というんですか、これの内訳はおわかりになるでしょうか。
○政府委員（藤井良二君）　常勤労務者でございますけれども、先ほど申し上げたように大体二百五十名ぐらいでございます。大どころとしては北海道開発庁が六十名ぐらい、それから農水省が三十名ぐらい、郵政省が八十名ぐらい、建設省が五十名ぐらいでございます。
○穐山篤君　さてそこで、特例定年だとかあるいは再任用であるとか勤務延長であるとか、こういうものは、おおむね各省庁ともこの人はいてもらいたい、余人をもってかえがたい、あるいは欠員の補充が難しいということで、ほとんど内定していると思いますが、これをそれぞれもし数字があれば。これはことし初めてですからね。これは発足の上では非常に重要な因子になると思う。いかがでしょう。
○政府委員（仙田明雄君）　特例定年の対象となる官職を勤めている職員でございますが、これは非現業だけでございますけれども、約一万八千人ございます。その一万八千人ほどの中で六十歳を超えているという人が約二千人おられるというふうに把握しております。
　それから勤務延長の数でございますが、これは非現業、現業合わせまして約三百九十名、細かいところまではまだはっきり把握しておりませんけれども、大まかな数字で申し上げまして三百九十名ということでございます。
　それから再任用される予定の職員でございますが、現業の方にはございませんで、非現業の方の関係で約百二十名ということでございます。
○説明員（平北直己君）　印刷局につきましては、いわゆる第一号の医師の四人のみでございます。延長、それから再任用等につきましては該当がございません。
○説明員（吉川元信君）　造幣局につきましては、第一号の医師または歯科医師につきまして二名でございます。その他はございません。
○説明員（西井烈君）　郵政職員でございますが、三月三十一日で定年に達すると見込まれる職員は約千二百名でございまして、そのうち定年退職するのが約千七十名程度。残り百三十名程度が勤務延長になろうかと思っております。
○穐山篤君　さてそこで、定年制というのは、私どもの立場から言いますと六十歳では若過ぎる、こう思いますが、これも法定化されたわけです。こうなりますと、来年、再来年、その次の年を含めて要員の規模、それから退職の状況というのはおおむね推定ができると思いますね。ここ二、三年間で結構ですが、来年どのくらい、再来年どのくらいと定年に達する人はおおむね計算をされていますか。わかりませんか。
○政府委員（藤井良二君）　今ちょっとその関係の資料を持っておりませんので、後でわかれば提出したいと思います。
○穐山篤君　大蔵省に少し伺いますが、毎年決算書を見ますと、人件費のうち退職者が十分捕捉されないままに不用額が随分計上されているわけですね。昭和五十八年までの決算で結構でありますが、過去二、三年間、この不用額の割合ですね、どんなぐあいになっているでしょうか。
○説明員（竹島一彦君）　一般会計につきましてお答え申し上げます。
　五十八年度につきましては退職手当の予算現額二千六百五十億円でございましたが、それに対しまして不用額八十四億円ということでございまして、率にいたしますと三・二％ということでございます。その前の五十七年度でございますが、予算現額二千五百六十億円程度でございますが、それに対しまして不用額が八十六億円と、五十八年度と大体同じでございます。三・三％の率になっております。
○穐山篤君　それに関連をしますが、本当は六十一年以降は三・何％というふうな割合にならず、せいぜい一％とか〇・五％近似値になるのではないかなと、こういうふうに推定がされますが、どうでしょう。
○説明員（竹島一彦君）　御指摘のとおり、今までは定年制がございませんので、各歳別の職員の分布というのはわかりましても、その中から何人がやめていくかというのは、いわば勧奨に対してどの程度応諾するかという経験識等に基づきまして推定するほかなかったわけでございますが、これからは定年制でやめていく者の比重が多いところでは従来よりも見通しが立てやすいということになってまいりますので、私ども従来以上に精度を高める方向で六十一年度以降の予算の査定に当たっていきたいと、かように考えております。
○穐山篤君　手当を議論する前に、ちょっと別なことをお伺いします。
　国家公務員で退職された方は当然退職一時金の支給を受けるわけですが、一千数百万円の退職金というのは大体どういうふうに使われているか、これをお調べになったことがあると思うんですが、これは総務庁の方でしょうか。それから民間の企業労働者の場合に、退職一時金をもらった場合にどういうふうな使用割合といいますか、使われ方をしているか、この点をお伺いしておきます。
○政府委員（鹿兒島重治君）　退職公務員の生活実態につきまして、私どもは四十七年度及び五十三年度に退職した者につきまして若干の追跡調査を実施いたしております。五十三年度の退職者の実績によりますと、退職手当の使途状況でございますけれども、宅地、住宅の取得に二六％、生活費へ二二％、子弟の結婚、教育等に一二％、貯金、信託等に二五％、その他一五％ということになっております。民間につきましては人事院では調査はいたしておりません。
○説明員（伊藤庄平君）　労働省といたしましては、五十七年度に定年または定年扱いで退職した方、男子でございますが、その方について退職一時金の使途を調査しております。多いものを申し上げますと、これは一人が二項目にわたって答えていますので一〇〇を超えますけれども、退職後の生活費とするというのが五八％、それから不時の備えにしておくというのが四七％、それから家の建築あるいは修理費等に充てるというのが三七％です。それから子供の結婚資金に充てるというのが二三％ございます。主なものを申し上げますとそういうところでございます。
○穐山篤君　同じく公務員と民間ですが、退職後の再就職状況というのはどうでしょう。
　それからもう一つは失業の状況ですね、失業の割合。
○政府委員（鹿兒島重治君）　先ほど申し上げました五十三年度の退職者の場合でございますが、就業率が四七％ということでございます。
○説明員（伊藤庄平君）　定年到達者の追跡をいたしました調査で申し上げますと、これもやはり男子定年退職者でございますが、その再就職状況でございますが、定年到達後何らかの形で企業に雇用されていったという者が七七・四％ございます。それから企業等に雇用されなかったという者が残り二二・六％でございまして、定年到達者の八割近い者が定年到達後引き続き企業等に雇用される者になっております。
　ちなみに、定年到達後企業等に雇用された者の内訳でございますが、再雇用あるいは勤務延長等の形で継続して雇用されていった者が二八・六％、あるいはもとの会社のあっせんによりまして子会社とか関連会社へ移っていったという者が二五・二％、その他は公共職業安定所その他の紹介によりまして就職していった者、これが二三％ほどございます。
○穐山篤君　退職後の平均余命というのは計算していないでしょうね。
　そこで、総務長官、退職手当の使用状況あるいは再就職状況を見ましても、国家公務員というのは、これは見方にもよりますけれども、かなり追い詰められた生活をしている、こういうふうに考えるわけですね。それから別に隠居を決め込んでいるわけではありませんけれども、再就職というのが非常に難しい、困難である、こういうことが言えると思うのです。いずれ後ほど退職手当のあり方の問題で意見を申し上げますけれども、こういうことについてどういう御感想をお持ちでしょうか。
○国務大臣（後藤田正晴君）　今御質問の官民の比較の問題なんですが、民間側からの批判は、どうも役人の方が生涯給与はよ過ぎる、こういう非難があるわけですね。ところが、私この仕事についてから人事院あるいは私の方の人事当局なりから詳細な資料で説明を聞くと、そうじゃない、バランスはとれておるのだといったようなことで、今の公務員の処遇というのは大体官民の間でバランスをとるというのが基本になっておるにもかかわらず、そういったように見方が違うわけですね。
　私はかつて日経連に行って大分そういう非難を受けたのですが、残念ながら、あなた方の批判は私は素直に受け取るわけにいかぬということをお答えをした。ところが、そのときに民間の日経連等の方からは、しかし同じ学歴、同じような年限を経過した者のやっている仕事の社会的評価がまるきり違う、役人の方は世間一般の評価としてははるかに高い仕事をやっているんだ、それで満足すべきであるといったような反論がございましたから、それはおかしいじゃないか、評価が高いならばその者の方の給与が高いのが当たり前じゃないかといったようなやりとりをしたわけでございます。
　いずれにしましても、この問題は人事院が官民の比較を詳細やっているわけです。しかし日経連さんは日経連さんで比較をしていらっしゃる。双方が専門家なんですから、制度が違いますからなかなか比較が難しいんですけれども、そこらをきちんとしてお互いにそういった誤解のないようにするのが一番基本ではないか。私はこれをぜひやってもらうように人事院にもお願いもしたいし、日経連さんにもお願いしているんです。お互い専門家なんだからそういった議論のないようにしてもらいたい、こう言っておるので、ここらはこれからの勉強課題だなと、かように考えておるわけでございます。その結果で直すべきところがあればお互いに直せばいいのではないかと、かように考えております。
○穐山篤君　退職手当の性格についていつもこの法案が提案されますと議論になっています。過去のことは申し上げる時間もありませんが、おおむね労働に対する対価、報酬という、そういうニュアンスでほぼ統一をされていると思うんです。これは政府側の答弁もみんなしかりであります。
　さてそこで、問題になりますのは、国家公務員の給与というものは、法律二十八条によりまして情勢適応の原則が定められ、人事院勧告その他で具体的に提示がされるわけですが、退職手当につきましては、上げるにしろ下げるにしろ、あるいは制度を変えるにしましても、その改正の原則といいますか、動機といいますか、理由といいますか、そういう定めが全くない。これは奇妙な話だというふうに思うんです。我々は、世間並みに言いましても、労働条件の一つであり、勤務条件の一つでありますので、情勢適応の原則を法定化すべきであると前から主張しております。現在もその思想には変わりないんです。その点、総務庁長官としては、ここ三、四年研究されてきたわけですから、どういう考え方をお持ちでしょうか。
○政府委員（藤井良二君）　退職手当の基本的性格でございますけれども、これは勤続報償説あるいは賃金後払い説、生活保障説といろいろございます。必ずしも定説はございません。政府といたしましては、国家公務員の退職手当の基本的な性格は、職員が長期間勤続して退職する場合の勤続報償であるというふうに理解しているわけでございます。
　先生お尋ねの情勢適応の原則の問題でございますけれども、御承知のように、今回の退職手当改正法案というものは、昭和五十六年法に設けられました再検討規定に基づきまして、民間の退職金の動向、賃金水準等を検討いたしまして改正を行おうとしているものでございます。国家公務員の退職手当の給付水準のあり方については、広く国民の納得を得られるものとして、民間企業における給付水準との均衡を図っていくというのが最も妥当ではなかろうかというふうに考えておりまして、人事院に依頼して行っております民間退職金の調査結果と国家公務員の実態調査との結果を比較いたしまして、必要があれば改正を行うというふうにやってきているところでございます。今後におきましても、退職手当額の官民比較等必要に応じて見直してまいっていったらいかがかというふうに考えております。
○穐山篤君　私は、退職手当の水準のことを議論しておるわけじゃないんです。その性格の話ですね、退職手当の性格。五十六年十月二十九日の当委員会の答弁では次のようになっています。「今後のルール」「退職手当をどういうふうに改正していったらいいのかということにつきましては、今後の見直しの規定が今度入っておりますので、その見直しの規定に基づいて検討する際に十分考えていきたい」。言いかえてみますと、五十六年の退職手当の改悪が議論になりました。性格の問題について山地さんから今私が申し上げたような答弁があった。言いかえてみますと、今回退職手当の改正を出しているわけですから、「その見直しの規定に基づいて検討する際に十分考えていきたい」、言いかえてみますと、今回正確にしなければならぬことになっているわけです。どういうふうに性格を考えるか、水準の問題じゃないんです。水準の話はまた後ほど言いますけれども、退職手当というものはどういうものだ。もう一遍正確に答弁してください。
○政府委員（藤井良二君）　先ほども申し上げましたように、退職手当の基本的な性格といたしましては、私どもとしては、職員が長期間勤続して退職する場合の勤続報償であるというふうに理解しているわけでございます。
　それで、給与につきましては、毎年一回情勢適応の原則の規定によりまして人事院が見直しをして勧告するという制度になっているわけでございます。ただ、退職手当の制度というのは、これはそうドラスチックに変えられるようなものではないと思います。したがいまして、毎年毎年変えるというようなのは余り適切な措置ではないんではなかろうか。しかも、大体退職手当というのは本俸を基礎として計算されることになっておりますので、給与が変われば退職手当の額も当然変わってくるというような仕組みになっております。したがいまして、退職手当の額の問題じゃなくて、民間の方におきましても制度が変わったような場合、要するに五十年ごろ退職金倒産というような問題が起きまして、あの時代に、五十年前後に退職手当が非常に下げられたわけでございますけれども、ああいったような制度の変革期にむしろ調査して改定をしていくべきじゃなかろうかというふうに考えております。
○穐山篤君　民間労働者の場合には労組法によって団体交渉の対象である。これも毎年退職手当引き上げの闘争をやっているところはまれでありまして、大体三年に一遍とかローテーションがあるわけですね。ただし、中小企業につきましては、余りに低いものですから毎年退職一時金の引き上げ闘争というのはあるわけであります。公労法につきましては、第八条で「団体交渉の範囲」の中にこれまた入っているわけです。いますけれども、国家公務員等退職手当法第二条二項の適用を受けるとそういう事態になっていますが、本来的には団体交渉の対象である。言いかえてみますと、勤務条件あるいは労働条件ということに解釈がされるわけですから当然団交の対象である。そうなりますと、公務員の場合には、ルールが違いますけれども、情勢適応の原則というものが法定化されて所管は人事院でなければ合理性がないというふうに思うんです。人事院総裁、いかがですか。
○政府委員（鹿兒島重治君）　いろいろと御議論がございまして現在の法律の形になっておるわけでございますが、現行法の法律上の性格としましては、国家公務員法あるいは給与法で申しますところの給与のうちには含まれておりません。しかし、その性格自体は、御指摘のように、基本的には労働条件であり勤務条件であるというぐあいに理解をいたしております。したがいまして、退職手当につきましては、人事院といたしましても大変深い関心を持ちまして、御案内のように過去ほぼ五年ごとにその状況について研究をし、必要があればまた意見も申し上げるということにいたしているわけでございます。
○穐山篤君　この点はもっと政府は決断をしなきゃならぬ時期にあるというふうに思いますが、後でまたもう一遍繰り返します。
　さてそこで、労働省に伺いますが、過日、日経連が退職金の調査をして発表しました。時間の関係がありますので私の方から言いますと、昭和四十八年当時調査したものが発表されたときは、民間の労働者の場合、退職一時金のみが四九％であった。それに対しまして五十九年の三月、今回発表になりました日経連の数字でいきますと、二四・九％、半分に減っています。退職手当が退職一時金として払われているものはもう半分に減っています。それから退職一時金と退職年金制度の併用が、前回は四九％でありましたが、今回の調査の結果では七二％、かなり飛躍的な併用の状況になっています。それから退職年金制度のみは前回の場合一・五％で、今回発表は三・一％というふうに変化しております。
　これは労働省あるいは総務庁両方から伺うわけですが、こういうふうに変化しております民間の退職金というものの性格づけはどういうふうにごらんになっているんでしょうか。
○説明員（伊藤庄平君）　ただいまの日経連の調査によって退職一時金制度あるいは年金制度との併用についての状況を御指摘ございましたが、私どもも退職金の制度調査を行っておりまして、その状況を見ますと、退職一時金制度のみとする企業は五五％でございますが、そのほか退職年金制度のみでやっているところ、あるいは退職一時金制度と退職年金制度の併用というところが既に四五％近くなってきておりまして、これも以前の統計よりも確かに増加してきております。
　私ども、この退職年金、企業内年金とか、そういうものにつきまして、今後どんどん高齢化していく中で、高齢者の老後の生活保障という観点から見れば非常に重要な役割を果たしていくだろうということで、私どもいろんな賃金関係の相談業務の中でも、この退職年金、企業内年金の導入、普及というものについてはいろいろ指導、相談を申し上げたりしているところでございます。
○政府委員（藤井良二君）　退職金の年金化の問題でございますけれども、民間では制度としては非常に進んでまいっているということは私どもも承知しております。ただ、実際に退職金を年金でもらうか一時金でもらうかという選択の段になりますと、まだ一時金でもらっている方が多いというふうに我々は見ております。そういうようなデータもございます。したがいまして、私ども今回の退職金を検討いたします場合も、退職金の年金化の問題が出てきたわけでございますけれども、まだ時期尚早ではなかろうか、もう少し様子を見てから年金化の問題に踏み切ったらいいんじゃないか。特に今国家公務員の退職年金がいろいろと改正の話題になっているわけでございます。その時期にあわせてその問題も考えていけばいいんじゃないかというふうに考えております。