Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○泉信也君　今回の法律改正については、私は意欲的な方向に向かった改正だと思っております。大臣今お聞きいただきましたように、この改正によって新しい港湾の仕組みと申しましょうか、整備の仕組みみたいなものが今までと変わってくる可能性が非常に大きい、あるいは国の関与の仕方が従来よりももっと強くなる方向にあるのかな、こんな思いを持っております。私はその方向でいい、こんな思いを持つものであります。
　そこで、大臣にお尋ねをいたしますが、離島港湾のお話もお尋ねをさせていただきました。国際コンテナの輸送の中で日本の地位が低下をしておることも大臣御承知のとおりでございますが、この法律の改正を機にどういう思いで次の五カ年計画に取り組んでいただけるのか、特に国際競争力の低下を防止するという視点からお答えをいただきたいと思います。
○国務大臣（亀井善之君）　先ほど来御指摘をいただいておりますとおり、水深十五メートルのコンテナターミナルは近隣諸国の港湾では既に供用されておるわけでありますが、残念ながら我が国ではまだそこに至っていない、こういうような状況であります。今回の第九次港湾整備五カ年計画、主要な国際港湾には水深十五メートルのコンテナターミナルの整備を重点的にやる、こういうことでもございますし、そのような面から我が国の国際競争力を上げていかなければならない。あわせて、使用料の上昇の抑制であるとか、あるいは港湾における情報化の推進、あるいはまた港湾と道路との連携、こういうものを強化して複合的な取り組みによりまして港湾の国際競争力を強めてまいりたい、このように考えております。
○泉信也君　今回新しい五カ年計画ができるわけでありますので、ぜひこの五カ年計画が内容的にも金額的にも一〇〇％生かされますようお願いをいたしまして、私の質問を終わります。
○筆坂秀世君　港湾が経済活動の上でも国民生活の上でも重要な役割を果たしている、したがってその整備が必要だというのはこれは当然のことだと思うんですね。
　ただ、今度の第九次の五カ年計画というのは総額で七兆四千九百億円という大変膨大な費用を使っていく、そういうものであります。こういう五カ年計画をつくる上で大事なことは、これまでの八次にわたる五カ年計画はどうだったのかとやはり過去の厳しい点検、総括をやる、その上に立って新たな五カ年計画をつくっていくというのがこれが当然の筋道だと思います。
　ところが、全部読んだわけじゃありませんけれども、例えばこういうものを読んで見ましても、過去の港湾整備事業にどういう問題があったのかということは、これは何一つ書かれてないんですね。お話を伺っても何一つ伺えない。じゃ、八次までの港湾整備事業というのは何も問題がなかったのか。そんなことは私はないと思うんですけれども、やはりその点が足りないんじゃないかというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。
○政府委員（栢原英郎君）　今回の五カ年計画まで昭和三十六年以来八次の五カ年計画を定めて、それに基づいて港湾の整備を進めてきたわけでありますが、それぞれの五カ年計画は、当時の政府が定めます経済計画あるいは全国総合開発計画等の国土計画が定められるのを契機といたしまして、それを上位計画としてその時々の経済社会情勢に応じた必要な課題に対応するように計画をつくってきたわけでございます。
　第一次、第二次は、昭和三十六年、四十年というときにつくっておりますけれども、当時の各港で見られました岸壁の不足による船込み現象の解消でありますとか、あるいは我が国の高度成長を支えるための新産業都市、工業整備特別地域等への重点投資等を進めてまいりました。さらに、第三次の四十三年からの計画では、現在話題になっておりますコンテナ輸送が登場いたしましたので、従来の港湾をコンテナ輸送に対応する港湾につくりかえていくという課題に対応してまいりましたし、四十六年からの計画では、全国的に問題になりました、特に港湾を中心に問題になりました環境問題への対応等を実施してきたわけでございます。
　以下、割愛をさせていただきますけれども、それぞれの時代に最も必要とするものを五カ年計画の中に組み込んで実施をしてきた。それは、先ほどもちょっと答弁を申し上げましたが、国が一方的に五カ年計画を定めるのではなくて、全国に分散をしております港湾管理者からの要請を積み上げて五カ年計画の柱なり重点投資項目をつくっておりますので、そういう意味でそれぞれの時代に必要とするもの、それぞれの地域が必要とするものを今日まで実施してこれたというふうに思っております。ただ、それぞれの時代の財政状況で計画をしたものが一〇〇％達成できなかったというのが数回ございますけれども、ほぼ目的に沿って実施ができたというふうに考えているところであります。
○筆坂秀世君　全総であるとか経済計画に基づいてやってきたと。しかし、その全総が計画どおりにいったものなんかないですよ、政府の経済計画で計画どおりいったものはないですよ、一度だって。その計画に基づいて港湾整備をやったんでは、あるときには計画を立てた時点ではその時代に適合していたかもわからない、そのときの経済活動のニーズに合っていたかもしれない、しかし、経済変動で数年たてばこれは経済計画だって変わったし全総だって変わったし、進捗中の港湾整備だって実は変わっちゃったということがこれは当然あるわけでしょう。だから、そのことをもってこれまでの港湾整備計画に欠陥はなかったということは、私は到底言えないと思うんですよ。だって、もとが狂っているんだから。
　例えば、北海道の苫東開発、むつ小川原開発、石狩湾新港、日本海沿岸港湾、これは莫大な投資をしてきましたよ。しかし、当初の取り扱い目標量と実績はどうか。これは大きく乖離していますね。そのことによって遊休化している施設もこれは随分あると思うんです。あるいは鉄鋼、石炭、木材等々の専用埠頭、こういうものも随分つくりました。しかし、経済構造の変化でこれも遊休化しているものが少なくない。
　こういう港湾整備のあり方、こういう面に着目しなきゃ、今栢原局長の話を聞いているといろいろ伺ったけれどもみんなよかった、どうもそういう話のような感じがしたわけですけれども、やはりよくなかったところもちゃんと見ていかないと、これからの五カ年計画、正しいものに私はできないんではないかと思うんですけれども、この点はいかがでしょうか。
○政府委員（栢原英郎君）　先生御指摘のような事例が各地に全くないかというと、そうではないということは残念ながら認めざるを得ません。
　例えば苫小牧東港などは、大規模工業基地として政府の決定に基づいて整備をしてきたわけでありますが、その後の重厚長大から現在のハイテク時代の産業に構造が変わったことによって、当初見込んでおりました石油精製所でありますとか製鉄所等の立地がされない。製鉄所は港湾計画では予定をしておりませんでしたけれども石油精製が立地をしないということで、その方向の見直しが必要とされておりまして、長く北海道で議論をされておりましたけれども、今回その施設を利用して流通港湾として、現在の苫小牧港が満杯になっておりますので、工業港の方針を変更いたしまして今後流通港湾として北海道が必要とする貨物を扱うといったようなことで、一つ一つのそれらの時代に合わなくなったものにつきましては具体的な港について検討をし、整備されている施設の有効活用に努力をしているところでございます。
○筆坂秀世君　例えば、今度の計画で水深十五メートルのコンテナバースをつくる、全部で二〇〇〇年には十三バースつくるという計画になっていますね。これまでは十二メートルから十三メートルで対応してきたわけです。本委員会でことしになって視察に行きまして質問もしましたけれども、素人が考えると、十五メートルの水深が必要になってきた、その十三メートル今あるところを簡単には二メートル掘り下げてできないのかと聞くと、もちろんそういうところもたまたまあるんだけれども、多くは基礎工事がされてないために単純に二メートル掘り下げてというわけにはいかないという。だから、十三メートルのバースがこっちにある、それとは別に十五メートルのバースをつくらなきゃいけない、こういうことになっているんです。
　これはどう考えたって、何でもう少し基礎をちゃんとやっておかなかったんだろう、そうすればそこを掘るだけで、そんな簡単じゃないかもしれませんよ、しかし簡単に言えばそういうことで対応できたはずだ。次はどうなるか知りません。しかし、いずれ十七メートルの水深が必要だ、また別のところにつくると。これは大変な浪費だと思うんですよ、簡単な工事じゃないですから。じゃ、何でそのときできなかったのかということがあると思うんです。
　先ほど言いました遊休化問題でも、鉄鋼、石炭、木材の専用埠頭を抱えている港湾というのはかなりあります。深刻な状況にあります。こうした埠頭を整備するときには、港湾管理者である自治体が相当な財政負担もやっている。その上に遊休化している。これは言ってみれば、つくるときに莫大な費用を負担して、遊休化することによってそのまた負担がふえる。言ってみれば二重の負担が自治体港湾管理者の上にのしかかってくる。自治体港湾管理者といったって、結局これは自治体住民の上にいずれは何らかの形でしわ寄せをされることになるわけですね。
　こういう遊休化した施設が一体どれぐらいあるのか、今どうなっているのか。こういうのは、今結構ですけれども、実態把握というのがきちっとされているんでしょうか。もしされているんであれば、後でも結構ですからお教えをいただきたいと思います。
○政府委員（栢原英郎君）　船舶の大型化で既存の港湾施設が利用できなくなるというのは、私ども大変頭を痛めているところでございます。例えば他の事業、道路などでは二車線の道路を交通量がふえたために四車線にする場合、もとの二車線の部分というのはほとんど生きるわけでありますけれども、港湾の場合には水深十二メーターの岸壁を十五メーターにしようとすると大変な工事を必要とする、そのためにむしろ新しくつくった方が安いということで今日まで展開をしてまいりました。
　しかし、今後はできるだけ既存の施設の改造をしてでも、港湾施設を展開する空間が非常に狭くなってきているということもございまして、改造などを積極的に検討していきたい、実施していきたいというふうに考えております。既に、これはそういう本格的な改造ではありませんけれども、製鉄所の岸壁の一部、これは民間の施設でありますけれども、それが遊休化した部分を公共に買い上げて転用するといったような工事を実施しておりまして、今後そういうものを積極的に取り入れていきたいというふうに考えておるところでございます。
○筆坂秀世君　冒頭にも言いましたように、やはり港湾整備というのは莫大な費用がかかる事業ですから、本当にむだを可能な限りなくしていくという観点から、過去の総括と同時にやっぱりよく先を読んで計画を立てていくということが大事だということを私は強調しておきたいというふうに思うんです。
　今度の計画を見ますと、輸入インフラの整備ということで大水深の国際海上コンテナターミナル、今言いました水深十五メートル、これを整備する事業費が一兆二千億円ですね。港湾整備事業の中の約三〇％を占めています。その一方で、地域に密着した地方港湾、先ほどもお話がありました離島港湾、あるいは安全災害対策、こういうところも大いに重視するんだと言われている割には相対的に軽視されているというふうに私は言わざるを得ないんじゃないか。しかも一方で、港湾管理者の負担というのはますます深刻になっておりまして、自治体財政を大きく圧迫するという現状にあると思うんです。
　そこで、お伺いをしたいと思うんですけれども、全国の重要港湾百三十三港ありますけれども、九三年度で収支決算はどうなっておりますか。
○政府委員（栢原英郎君）　九三年度の重要港湾百三十三港の財政収支状況でありますが、港湾管理者の管理費あるいは施設整備費等の歳出を賄います財源は次のような構成になっております。まず、使用料などの港湾収入が二割弱、国庫の支出金等が約二割、港湾管理者が発行いたします公債が約三割、その他地方公共団体の一般財源が約三割というふうになっているところでございます。
○筆坂秀世君　この場合に黒字、赤字という呼び方は適当ではもちろんないと思うんですけれども、括弧つきの赤字ですね、ちょんちょんの赤字で言いますと一千二十七億一千二百万円ということになっています。もちろんこれは収入で全部賄うという考え方でもないし、それは不可能なことはよくわかっておりますけれども。これは五年前の一九八八年度に比べますと約三〇％ふえています。そして、それが何で賄われているかというと結局一般財源と公債ということになるわけです。
　どういうふうになっているかといいますと、公債の発行額が二千九百九十四億四千七百万円、およそ三千億円ですね。一般財源からの持ち出しが二千八百七十一億六千六百万円、およそ三千億近い。自治体の支出金というのが二百二十四億千六百三十二万円。合わせて六千九十億二千九百万円、これが自治体の負担なんですね。
　これがどれぐらいの自治体財政に負担になるかというと、例えば公債償還費が二千四百二十億七千二百万円、歳出全体の二三・七％。この公債の償還費が歳出の四分の一を占めている。そのためにまたこれは借金を重ねなきゃできませんから、まさに借金地獄になっている。借金を返すために借金を重ねる。借金地獄になっているというのが、これが地方自治体の実態だというふうに思うんです。これでいいと、港湾というのはそういうものだというわけには私はやっぱりいかないと思うんです、これだけ歳出に占める比率が高いとなると。
　こういうことになぜなるのかという点についてどうお考えでしょうか。
○政府委員（栢原英郎君）　港湾を構成いたします施設にはさまざまなものがございます。岸壁のようにその利用料を取ることのできる施設もございますが、このほかに防波堤でありますとかあるいは航路、さらには港湾の中の緑地などの料金を取ることができない施設が現在では不可欠のものとなっておりまして、こういうものの存在といいますか、こういうものの整備がある程度の地方公共団体の一般財源の投入によって賄われていることではないかというふうに思っています。
　それでは、港湾に地方公共団体の一般財源が投入されることが全く不適切な負担であるかということにつきましては、港湾はその港湾が存在することによりまして地域の経済とかあるいは地域住民の生活を支えている上で多くの役割を果たしております。雇用の場を提供するとか、あるいはその他の税収を上げるということで、直接港湾からの収入という形にはなりませんけれども多くの貢献をしているということで、地方公共団体の負担が必ずしも不適切なものであるとは言えないというふうに考えているところでございます。
○筆坂秀世君　港湾局長がおっしゃることは理屈はわからぬわけじゃないんですよ。ただ、歳出の四分の一まで占めるようになっている、借金を返すために借金しなきゃいかぬという状況まで陥って、なおかつ地方公共団体の負担は一般論として不適切とは言えないというわけには私はいかないだろうと思うんですね。
　見てみますと、港湾整備の財政負担というのは、骨格となる外郭・水域施設、防波堤とか航路等、これは国と管理者がほぼ二分の一ずつ負担する。民間そして受益者の負担というのはないし、これは料金等徴収の対象にもなっておりません。その他岸壁や泊地などの施設も原則は国と管理者の負担ということになっております。一部民間負担もある。また機能施設整備、荷役、埠頭用地等は管理者の全額起債事業、これは使用料で償還ということになっております。
　民間受益者の負担は一部はあるわけですけれども、基本は施設使用料などだけに限定をされております。私、競争力の問題もあるだろうし、利用してもらわなきゃいかぬ問題もあるだろうし、ただ施設使用料を上げろという単純なわけにはもちろんいかないと思うんですよ。
　ただしかし、例えば国と自治体の費用負担のあり方は今のままでいいのかということはこれは考える必要がある。あるいは、徴収使用料もこれが本当に今のままでいいのかということも考える必要がある。これはもちろん直ちに結論が出る問題じゃないでしょうけれども、しかし、今後この五カ年計画でしたがって七兆四千九百億円を支出していくわけだから、膨大な金を支出していっていずれまた借金ふえるんですから、起債ももっとふえるでしょう。
　そうしますと、この今の財政問題、これについてもあわせて本当に今のままでいいのかということの検討を少なくとも開始しなきゃ、これは自治体財政大変ですよ。この点はいかがでしょうか。そういうお気持ちはあるのか、そういう検討を開始していくという考えはあるのかどうか。
○政府委員（栢原英郎君）　港湾管理者の財政状況の改善ということは港湾局の長い課題の一つでもございました。港湾六大港協議会あるいは十大港協議会等、港湾管理者の団体と共同いたしまして、その料金のあり方あるいは財政状況のあり方について現在も検討をしております。引き続きそういう場を活用しながら、地方への負担が過重なものにならないような方向を探っていきたいというふうに考えております。
○筆坂秀世君　ぜひ、これは深刻な問題ですので検討していただきたいと思うんです。
　使用料などの収入の問題なんですけれども、重要港湾百三十三港で見ますと、九三年度が一千六百五十億円、歳入全体の一六・二％しか占めてないという状況ですね。外郭・水域施設については「料金を徴収することができない。」というのがこれは港湾法の四十四条二項で規定をされております。したがって、管理者の二分の一負担はもともと丸々回収できないというのは、これは基本原則というかそういうことに仕組みの上でなっているわけです。他の整備費の負担と機能施設等はすべて自治体の借金で賄って民間受益者は整備費も負担しない、自治体の負担した整備費に見合う使用料などの負担もしない。これじゃ、このままほうっておくと、それで結構だとおっしゃるのかもしれないけれども、永久に負担はずっと積み重なっていくということにならざるを得ないと思うんですね。
　例えば、専用埠頭、専用貸し埠頭というのがありますけれども、これはもうまさに特定の受益者のための埠頭ですよ、専用なんですから。第九次の計画の目玉である大型コンテナターミナルの整備を外貿埠頭公社が行う場合、これはほとんど専用貸し埠頭ということになっている。そうすると、すべて自治体一〇〇％出資の公社の借入金で実施をする、その償還は賃貸料でということになるわけでしょう。しかし、その賃貸料はこの支出には見合わないわけだから、そうすると大型コンテナターミナルを整備すればするほどこの十三バース、西暦二〇〇〇年には管理者の負担が積み重なっていくということにこれはならざるを得ないわけですね。この点はどうなんでしょうか。
○政府委員（栢原英郎君）　仕組みについて少し御説明をさせていただきたいと思いますけれども、港湾の中にあります純粋民間の埠頭、例えば製鉄所でありますとか石油精製所の岸壁あるいは護岸等はこれは純粋に民間の負担で整備をされているものであります。したがいまして、その利用につきまして港湾管理者が料金は取れないという状況にあるという仕組みでございます。
　また、専用貸しのバースにつきましては、埠頭公社等に対しまして港湾管理者が負担をしておりますのは無利子の貸付金でございまして、実際にそこに一般会計からの資金を投入するということにはなっておりませんので、港湾管理者が一部の利用者の負担を肩がわりをしているということにはならないと考えております。
　また、専用貸しバースの利用料金につきましては、建設に要したコストを回収するという原価方式で計算をされておりますので、これがまた貸付料が高くなるという問題も引き起こしておりますけれども、その必要なかけました経費は一〇〇％利用者から回収がされるという仕組みになっております。
○筆坂秀世君　最後に一点だけ大臣にお伺いしたいと思うんですが、今回の計画では耐震強化岸壁ということが強調されております。ところが、一九八四年の八月、今から十二年前に運輸省港湾局は、港湾における大規模地震対策施設の整備構想というのを出しております。計画では全国で百三十七港、三百九十から四百二十バース整備をすると。ところが実績は、五十七港、八十バース、大体五分の一ですね。しかも、今度の五カ年計画ではバース数で言うと百五バースですよ。つまり、十二年前に出した計画よりもまだその半分以下の計画でしかないわけです、今度の五カ年計画というのは。
　したがって、一九八四年の計画は全く目標に到達しなかった、しかし少なくとも今度の五カ年計画ではこの百五バース、この目標というのは必ず達成すると。そして、現在整備されているものも含めて百八十五バース、これは必ず達成するという必要があると思うんですね。大臣、次に歩いていってもらわなきゃいけませんから、二百この点についての決意をお伺いして、私の質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（亀井善之君）　御承知のとおり、阪神・淡路大震災において神戸港の被災により背後地域のみならず我が国全体の経済活動が大きな影響を受けたことは委員御承知のことでもございます。そういう面で、今回の第九次の港湾整備五カ年計画におきましても、港湾における大規模地震対策を従来にも増して重要な課題として位置づけ、耐震強化岸壁の整備を促進してまいりたい、このように考えております。
○委員長（寺崎昭久君）　午後四時二十分に再開することとし、休憩いたします。
　　　午後一時四十八分休憩
　　　　　―――――・―――――
　　　午後四時二十分開会
○委員長（寺崎昭久君）　ただいまから運輸委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、港湾整備緊急措置法の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○栗原君子君　新社会党・平和連合の栗原君子でございます。
　私はこの港湾整備緊急措置法の一部を改正する法律案につきまして、そこに働く労働者の立場で二、三質問をさせていただきたいと思いますのでよろしくお願いいたします。
　まず、先ほどから同僚委員の方からもいろいろ港湾整備につきましての質問がなされておりましたけれども、その中で私は、日本の港湾の利用コストは四十フィートコンテナ一本当たりの積みおろす費用が大体三百五十ドルと言われておりまして、シンガポールや韓国の釜山の二倍以上、そして欧米や香港と比べますと大体二割から七割高くなっているということが言われているわけでございます。そして、日本の場合利用コストの中で大きな比率を占めているものは何があるのかということをお聞かせいただきたいと思います。特に、こういったことがマスコミなどでも報道されておりまして、これは九五年の九月十二日の新聞にもこういったことが報じられているわけでございます。
○政府委員（栢原英郎君）　先生御指摘のように、日本の港湾におけるコンテナ一本当たりのコストというものは先ほど数字をお示しいただきましたとおりでございます。このような高いものになっております理由は、人件費、土地代を初めとする諸経費が割高である上に、円高の影響があり著しく高くなっている数字が出てくるということがあろうかと思います。
　現在つかんでおります数字では、平成六年度に行いました船主協会の資料をもとにして推計をいたしますと、神戸港におけるコンテナ一本当たりに占めるコストの割合は、岸壁使用料が三割、荷役料金が四割ということでこれで七割になります。残りは水先料金約一割、そのほかとん税とタグボート、引き船料等ということで推計されております。
○栗原君子君　それで、日曜日とかそれから深夜について日本の場合は利用ができないということが指摘されているようでございますけれども、この点についてある報道によりますと、日本の労働者が働かないから日曜を休み、深夜も働かないからできないのだといったような報道の向きもあるようでございますけれども、私は決してそうではないと思うんです。そこに働く人たちは、きちんとしたローテーションを使用者側が組んでくれれば日曜でもそれから夜間でも働く用意はあるんだ、こういったことを言っているわけでございまして、労使関係のゆがみからも若干このような誤った報道にもなっているのではなかろうかと思いますが、この点いかがですか。
○政府委員（岩田貞男君）　若干誤解が先生のおっしゃるようにございまして、私どものもう少しきちんと広報しないのがいけないのかもしれませんが、昨年の六月から、先ほども御答弁申し上げましたように主要港湾、神戸港、横浜港あるいは東京港とか、そういう大きな港湾におきましては労使の合意に基づきまして日曜荷役が再開されております。六月からことしの三月までですから一年にはなりませんけれども、その間二百七十隻のコンテナ船が日曜荷役を利用しております。
　それから、夜間荷役につきましても時々言われるんですが、これはコンテナターミナルにおける荷役の約五割が夜間荷役となっておりまして、各港においても需要に応じて夜間荷役が実施されております。
　さらに、そういう大きな五大港とかでなくても、先ほど申し上げましたように荷主の方々の需要に応じまして、伏木富山ですとか新潟港ですとか苫小牧ですとか、そういうところにつきましては日曜荷役も行われております。
○栗原君子君　港湾施設の効率的な利用を考えた場合に、コンテナバースの船社専用貸しの効率利用についての妨げになっているようなものがあるのではなかろうか、こういった指摘もあるわけでございますけれども、この効率利用を妨げている問題は何だとお考えになりますか。
○政府委員（栢原英郎君）　コンテナにつきましては大量のコンテナをあらかじめ準備をしておくというようなことから、公社による埠頭専用貸しをするという形になっておりますが、横浜港埠頭公社の例をとりますと、一バース当たり年間利用船舶は五万トン級が約百隻、二万から三万トン級が二百隻ということで、合計三百隻、ほぼ毎日船が着岸をしているという状況にございます。
　専用貸しをするために一社あるいは数社の独占によって著しく非効率な利用になっているということは現実には起こっていないというふうに思っております。
○栗原君子君　そうですが。
　それでは続けまして、港湾施設の整備というハード面もさることながら、整備についての有効利用というソフト面も大変問題になると思うんですけれども、この港湾整備計画の策定に当たりまして、そこに働く労働者の意見はどのように反映されているんでしょうか。ソフト面の検討についてのことを少し御答弁いただければと思います。
○政府委員（栢原英郎君）　各港の整備事業は、重要港湾以上は各港とも個別の港湾整備計画を策定することが義務づけられておりまして、この各港の港湾計画に基づいて実施をされております。この港湾計画を策定するに当たりましては、地方、中央の二段階にわたってそれぞれ港湾審議会の審議を経るということになっておりますが、この港湾審議会には学識経験委員あるいは港湾労働組合、港湾運送業等の港湾関係者が委員として委嘱をされておりまして、計画をつくる段階から、計画自体はハードな平面計画等が主でありますけれども、そこに働く人々の意見、利用する人々の意見が反映されるような仕組みになっているということでございます。
○栗原君子君　お言葉を返すようでございますけれども、実は、中央の審議会においては確かに労働者代表の方が港湾の方でいらっしゃるわけでございますけれども、地方に行きましたら必ずしもそうなっていないわけでございまして、労働者代表ということで確かに労働者ではあるんですけれども、港湾労働者ではないわけです。例えば連合の代表の方でいらっしゃるとか、旧県評時代は県評の代表の方であるとか、そういったことになっておりまして、なぜ港湾の問題を審議するのに港湾労働者がその中に入れないのか、こういった指摘があるわけですけれども、これについてはいかがでしょうか。
○政府委員（栢原英郎君）　今、私の手元にあります数字では、全国の地方港湾審議会七十六のうち、関係労働組合の代表者を委員に委嘱しているものは平成七年八月現在で六十六審議会、全体の八七％に上っているというふうに報告を受けております。ただ、今先生が御指摘のように、関係労働組合の代表者というのが港湾あるいは海運の直接関係者であるか否かについてはこの数字でははっきりしておりませんが、内容を調べさせていただきたいと思います。
　ただ、港湾計画の中には背後の工業地帯の計画等、幅広い空間計画を策定するものですから、いろいろな労働組合を統合する方々の代表を入れているのではないかというふうに推量されます。
○栗原君子君　やはり港湾のことについて審議をする場であるならば、一番そのことがよくわかっている現場の労働者を入れていただきたいということを再度お願いしておきたいと思います。
　次に、ＩＬＯの関係でございますけれども、ＩＬＯの港湾労働条約、勧告におきまして、荷役方法の変化によって起こり得る影響について政労使で調査し、とるべき措置について体系的に検討すべきであるとしておりますが、このような検討を行うよう行政としてアドバイスといいますかリードするといったような考えはおありなんでしょうか。
○説明員（松浦弘行君）　近年、貨物輸送のコンテナ化、ストラッドルキャリア、ガントリークレーンなどの大型荷役機械の普及等、荷役方法の近代化、革新は著しく進展しております。港湾労働法の指定港であります六大港におきましては、コンテナ貨物の割合は、昭和四十五年の五％から平成六年には五七・五％というふうに大幅に上昇しているという状況を承知しているところでございます。
　労働省といたしましては、こうした変化に的確に対応した対策を講ずるため、毎年度港湾労働法に基づく港湾雇用安定等計画の策定に当たっては、公労使三者構成による中央職業安定審議会におきまして、港湾労働の雇用の動向等を十分把握しながら港湾労働者の雇用の改善、能力の開発、向上を促進するための方策について御審議をいただいており、この計画におきましては、先生御指摘の近代的荷役の進展に対応した技能者の育成についても盛り込んでいるところでございます。
　いずれにいたしましても、今後荷役方法の変化とその雇用に及ぼす影響は労働力の需給を考える上で非常に重要な点と考えますので、その把握に一層努めてまいりたい、このように考えております。
○栗原君子君　ＩＬＯの勧告の百四十五号のⅥの32というところがあるわけでございますけれども、そこに要するに労働時間とか週休とか有給休暇とか、こういったことを定めておりますけれども、「大多数の労働者の労働条件に関する基準よりも不利なものであってはならない。」、こううたっているわけです。
　実は、ここにパンフをいただいておりますけれども、この中にＩＬＯのＩＴＦ資料よりというものがありまして、これちょっと掲載をされているわけでございますけれども、十カ国の港湾労働者の賃金の位置づけというものを出しておりまして、一般の製造にかかわる労働者を一〇〇とした場合、例えばアメリカでしたら一八六になっておりますし、それから香港が一八二、フランスは一六〇。各国の中で低いと思われるニュージーランドですら、一般の製造業を一〇〇とした場合九九・九なんです。日本はどうかと申しますと、一般製造業を一〇〇とした場合六八ということになっているわけでございます。
　よく労働者の賃金が高いということを指摘されるわけでございますけれども、これでも生活できないわけでございます。一般の労働者も厳しい状況の中でございますけれども、さらにそれよりも低い状態に置かれているということになっているわけでございますが、この点についてはどのように考えていらっしゃいますでしょうか。
○説明員（松浦弘行君）　今、先生御指摘の港湾労働者の賃金に関する資料でございますけれども、ちょっと手元に持っておりません。大変恐縮でございますが、仕事の上で承知している範囲で一般的に申し上げますと、私どもの関係で港湾労働者雇用安定センターというものがあるんですけれども、常用労働者の賃金等も参考にしながら決めておるところですけれども、月給にいたしまして三十万強、また賞与等も四十五万強出ております。そういった意味で、今先生御指摘のあった、製造業労働者と比較しまして六〇％とおっしゃったでしょうか、それほどの格差はないのではないかと推察されますけれども、再度調べておきたいと思います。
○栗原君子君　やはり賞与などが随分差があるように見受けるわけでございます。
　そこで、先ほどから申しておりますように、ＩＬＯの港湾労働条約を早期に批准する考えというのはどうでございましょうか、かなりいろいろ各国批准をしているところもふえているように思うわけでございますけれども。
○説明員（松浦弘行君）　お答えします。
　労働省としては、このＩＬＯ第百二十七号条約の内容は現行の港湾労働法によりおおむね満たされているものというふうに考えております。しかしながら、同条約の批准につきましては、なお港湾関係者間に条約の理解の内容について相違、隔たりが見られるところであり、現在港湾調整審議会に公労使三者構成の専門小委員会を設置し、この条約に係る諸問題についての検討及び関係者間の意見調整を行っていただいているところでございます。労働省としても、できるだけ早くその審議がまとまるよう努力してまいりたい、このように考えてございます。
○栗原君子君　早くといいますと、大体どのくらいを早くというんでしょうか。
○説明員（松浦弘行君）　具体的にいかほどに早くかということですが、先生からも御指摘いただくかもしれませんけれども、この審議会はこの二年間近く開催されてない状況にあります。今申し上げましたように、労使のいろいろな意見の相違、隔たりが大きい中で、また港湾の関係の諸問題、労働という立場からも大きな他の問題もございまして開催しておらないというのが実情ですけれども、できるだけ早く開催していきたいというふうに考えております。
○栗原君子君　その審議会につきましてはお尋ねしょうと思っていたところでございますけれども、ＩＬＯの港湾労働条約の批准についてお伺いしましたけれども、だから審議会を開かれましてそれで早急に進める方向でいたいと解釈してよろしいですね。
○説明員（松浦弘行君）　先ほど御答弁申し上げましたように、労働省としては、この百三十七号条約の内容というものは現行法の港湾労働法に照らしましておおむね満たされているという考えでございます。そういう中で、先生の御指摘は、行政の立場から一定のイニシアチブをとってこの批准に向けての尽力を一層せよということかと思います。
　ただ、こういった労働関係の国際条約につきましては、基本的には、先ほど来申し上げましたようなそういった理解の隔たりがある中で政府がみずから考えを出してその合意形成を図っていくということは、今までの経験に照らしますと必ずしもそれを促進するというよりもかえって混乱を招くということもございまして、労働省といたしましては、労使の理解の隔たりの縮小というものに一層努めてまいりたいというふうに考えてございます。
○栗原君子君　努力はぜひお願いしたいわけでございますけれども、先ほどおっしゃいました例の総理府の港湾調整審議会の専門小委員会のことと思いますけれども、これが九四年の六月六日が最後でございまして、それ以後二年間も開かれていないということになっております。以前は三カ月から四カ月に一回は開かれていたというんですけれども、これは何が原因でこんなに二年間も開かれないんですか。集まればごたごたして事が難しくなると考えているんですか、どうなんですか。
○説明員（稲田敏君）　今、先生御指摘の港湾調整審議会の専門小委員会でございます、その場におきましてＩＬＯの第百三十七号条約の御審議をいただいておるところでございますが、御指摘のとおり、最近では平成六年の六月二十二日に開催し、消費者側からヒアリングを行ったところでございます。その後まだ開催に至っていないわけでございますが、本問題につきましては、それぞれ港湾労使を初めとして関係者からいろいろな御意見をお聞きしますとともに、関係各省とも調整を行っていく必要がある、こういうことでございまして、それに若干事務的に時間がかかっておるということでございます。
　私どもといたしましては、この問題につきまして、関係各省とも相談の上に早期に開催されますように努力してまいりたい、このように考えております。
○栗原君子君　委員のメンバーを見せていただきますと、大変学識者でいらっしゃって経験豊かな方もたくさん、たくさんといいますか六人のメンバーでございますけれども、ぜひ早期にお開きをいただきまして、港湾行政を進める上で私は大変重要なことであると思いますので、進めていただきたいと思います。
　次に、中枢港湾とかそれから中核港湾、拠点港湾の整備に伴いまして行われます港湾の荷役作業については、既存の港湾運送業者あるいはまた港湾労働者を使用するようにしていただきたい。特に、港湾労働者の雇用の不安が起こらないように私はお願いをしたいと思っております。
　実は、大手の業者が次々に、地方の港湾が整備されることによりまして地方に進出をしてくると言われております。そして、次々と新規の免許を運輸省が発行していらっしゃって、そのために大手が地方の港湾にも入ってくる。だから、今までそこに働いていた労働者が締め出しに遭う、大変雇用不安になっている、こういった指摘があるわけでございますけれども、このことについてはどのようにお考えでしょうか。
○政府委員（岩田貞男君）　港湾運送事業につきましては免許制がとられております。今御質問がございましたように免許申請があった場合でございますが、その場合については当然のことながら、そこに新たな需要があるのかどうか、新しい事業者さんに活動してもらえるようなそういうサービスの必要性があるのかどうかということを十分考えながら免許をさせていただいているところでございます。
　その際、直接そこで荷役作業を現在している方の状態がどうだということは法律上考慮することではないのですが、新しい仕事があるのか、新しい事業者さんが参入されたときに仕事があるのかということをよく判断しながらやっているわけでございまして、その結果としてうまく仕事があるというような状態にしてまいるように今後も措置してまいりたいと思います。
○栗原君子君　措置してまいるとおっしゃいましたけれども、どのように措置してまいられるんでしょうか。ちょっと私、頭が悪いからわからないんですけれども、どうなんでしょうか。大手がとにかく入ってきて、今までいる人たちがはみ出されてしまうような状況がいろいろ地方で起きているという話ですけれども。
○政府委員（岩田貞男君）　免許をするときに、今申し上げましたように港の実情、そういうような需要があるかどうかということを十分把握しながら今後ともその適正な運用に努めていきたいと思います。
○栗原君子君　余り答弁とすれば変わっていないんですけれども、何かわかったようなわからないような答弁なんですが。
　実は、豊橋市に港湾労働安定協会の技能研修センター、こういうのがあるということを伺っておりますけれども、これは全国で一カ所しかないと言われておりまして、地方からこのセンターに行くということは日程的にも大変難しいし、また交通費などもかさむとか、そういった声もあるわけでございますけれども、ここの活用というのはどのようになっておりますか。
○説明員（松浦弘行君）　今、先生からお話にございました豊橋港湾技能研修センターにつきましては、すべての港の港湾労働者を対象としまして、技能の高度化を図るための施設として港湾労働安定協会の運営でなされているところでございます。最近の資料によりますと、この中では、港湾荷役科に三百二十六人、クレーン科百五十四名、コンピューター関係九十名等、計六百名弱の形で革新荷役関係の職業訓練というものがなされています。
　また、先生おっしゃられる関係で申しますと、この研修を受けるためには、これは事業主さん方の中での御努力でございますけれども、研修助成金だとか、あるいは旅費の助成金等の措置も講ぜられているということと承知しております。
　また、若干つけ加えさせていただきますけれども、私ども労働省の方でも、港湾労働者の養成や技能の向上を図るという趣旨から、雇用促進事業団によります港湾関係の職業能力開発施設というものが横浜港、名古屋港、大阪港、神戸港それぞれにございます。そこにおきましては、新しく港湾労働者になられる若い方だけではなくて、現にお働きになっている在職の港湾労働者の方々に対しての能力開発というものをやっているところでございます。
　こういうことで、そういった施設を活用しながらまた雇用の安定を図る、あるいは職業能力の開発を図るための助成措置というものも雇用安定事業の中での施策としてやっておりますので、そうした助成措置等も活用しながら港湾労働者の能力開発また雇用の安定が図られるよう努めてまいりたい、このように考えております。
○栗原君子君　時間が参りましたけれども、最後に運輸大臣に、我が国の港湾行政の向上について御所見をお伺いしたいと思いますけれども、とりわけ港湾の労働者の声、そこに働く人が一番やっぱりよくわかっていると思いますので、そういった声を大事に進めていただきたい。
　それからまた、きょうも離島の関係が出ておりましたけれども、普通の道路でしたら幾ら過疎地の道路でもつくれば、バスは廃止されてもまだ乗用車が通るといった一定の交通量の確保はできるわけでございますけれども、海上はそうはいかないわけでございます。自家用の交通はできないわけでございます。せっかく補助金を投入して港を整備いたしましても、今の過疎化によって利用することができなくなる、航路が廃止になる、そういったこともさまざまあるわけでござい．ます。
　とりわけ、私も広島でございますが離島を抱えておりまして、そこの首長さんあたりも随分頭を悩ませていらっしゃるわけでございます。大きな埠頭の整備も大事でしょうけれども、ぜひそうした地方の港の整備をお願いしたいと思いますが、決意のほどよろしくお願いします。
○国務大臣（亀井善之君）　いわゆる港湾は、単に貨物の輸送だけでなく、その地域に密着した生産あるいは生活の場としての地域の経済を支えておるわけであります。そういう中から雇用の創出、こういうことも重要な役割を果たしております。このような視点から、地域の要請やあるいは港湾関係者の意見というものを十分踏まえつつ港湾の整備に努力をしてまいりたい、このように考えております。
○筆坂秀世君　私は、日本共産党を代表し、港湾整備緊急措置法の一部を改正する法律案に反対の討論を行います。
　港湾は我が国の物流を支える重要な役割を担っており、その整備が必要なことは当然です。しかし、政府が進める港湾整備のあり方、財源負担のあり方には幾つかの重要な問題があります。
　その第一は、本改正案の根本に日米構造協議に基づく対米公約を最優先する輸入インフラ整備促進があると同時に、大企業の生産拠点の海外移転による産業空洞化を無批判に受け入れ、そのもとでの基盤づくり、大企業本位の港湾開発となっていることです。
　例えば、第九次港湾整備計画は、大水深の国際海上コンテナターミナル群の整備を中心課題にしていますが、これはアメリカが強く要求する外貿コンテナターミナルの整備にこたえたものです。加えて、地元産業に打撃を与えかねない輸入促進地域、ＦＡＺの指定に関連する港湾整備の推進を最重要課題とするものだからであります。
　第二に、港湾建設のあり方がゼネコン優先の浪費型事業になっていることです。ゼネコン本位の建設のための建設ともいうべき浪費型の公共事業という従来のやり方を根本的に再検討すべきです。また、三大港湾などに投資を集中して大型プロジェクトを最優先し、その一方で地方港湾の整備を三年間で百港削減し、安全、防災のための防波堤の改良工事を一時抑制するとして、予算を前年度の半分以下に削減していることも重大であります。
　第三に、審議の中でも指摘したように、地方自治体が過大な負担を強いられていることです。港湾管理者の財政収支状況は極めて深刻で、特定重要港湾を含む重要港湾の九三年度の経常収支は、一千二十七億一千二百万円の大赤字です。九五年度の港湾整備事業費の負担割合は、港湾管理者である自治体が四一・二％と半分近くを占める一方、国が三五・五％、民間がわずか四・六％でしかありません。しかも、港湾施設の使用料等の収入が歳入全体のわずか二八％であり、いわば構造的に赤字を生む仕組みとなっているにもかかわらず、その解決策が示されていないことです。
　以上、本改正案への反対理由を述べ、私の討論を終わります。
○委員長（寺崎昭久君）　他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。
　　これより採決に入ります。
　港湾整備緊急措置法の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（寺崎昭久君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（寺崎昭久君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時五十三分散会
平成八年四月十一日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　四月十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　益田　洋介君　　　　　大森　礼子君
　　　　　志苫　　裕君　　　　　伊藤　基隆君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　片山虎之助君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　石川　　弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　楢崎　泰昌君
　　　　　　　　　　　　　　　　牛嶋　　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　直嶋　正行君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　敬義君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　上杉　光弘君
　　　　　　　　　　　　　　　大河原太一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　金田　勝年君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　泰三君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　達雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　須藤良太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　吉宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　猪熊　重二君
　　　　　　　　　　　　　　　　海野　義孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　大森　礼子君
　　　　　　　　　　　　　　　　白浜　一良君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　基隆君
　　　　　　　　　　　　　　　　峰崎　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉岡　吉典君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口　哲夫君
　　　国務大臣
　　　　　　　大　蔵　大　臣　　久保　　亘君
　　　政府委員
　　　　　　　大蔵政務次官　　　山崎　正昭君
　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　伏屋　和彦君
　　　　　　　大蔵省理財局た
　　　　　　　ばこ塩事業審議
　　　　　　　官　　　　　　　　宝賀　寿男君
　　　　　　　大蔵省銀行局長　　西村　吉正君
　　　　　　　国税庁課税部長　　内野　正昭君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　小林　正二君
　　　参考人
　　　　　　　日本たばこ産業
　　　　　　　株式会社代表取
　　　　　　　締役副社長　　　　田村　哲朗君
　　　　　　　社団法人日本塩
　　　　　　　工業会副会長　　　前囿　利治君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○塩事業法案（内閣提出）
　　　　—————————————
○委員長（片山虎之助君）　ただいまから大蔵委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　昨日、志苫裕君及び益田洋介君が委員を辞任され、その補欠として伊藤基隆君及び大森礼子君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（片山虎之助君）　次に、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　塩事業法案の審査のため、本日の委員会に参考人として日本たばこ産業株式会社代表取締役副社長田村哲朗君及び社団法人日本塩工業会副会長前囿利治君の出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（片山虎之助君）　塩事業法案を議題とし、前回に引き続き質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○牛嶋正君　平成会の牛嶋でございます。平成会は一時間質問時間をいただいておりますが、前半の三十分、私がやらせていただきます。
　昭和五十九年に、これまでの日本専売公社が改組されまして日本たばこ産業株式会社に移行いたしました。そのとき、たばこについては専売制度が廃止されたわけでありますけれども、塩の専売制度はそのまま存続させるという決定がなされました。恐らくその理由といたしましては、まだ塩については専売制度の廃止のための条件といいますか、環境が整っていないというふうな判断であったと思います。
　その条件とか環境については、そのとき制定されました改正塩専売法の第一条に二つの条件が掲げられていると思います。塩の需給及び価格の安定の確保、これが第一の条件。いま一つは、国内塩産業の基盤の強化であったかと思います。ということは、今回塩の専売制度も廃止して市場メカニズムに移行するということは、この二つの条件が大体整ったというふうに見てもいいのかなというふうに思いますけれども、その点について大蔵省はどんなふうにお考えになっているのか、まずお聞きしたいと思います。
○国務大臣（久保亘君）　塩専売法は、塩の需給及び価格の安定を確保するとともに、あわせて国内塩産業の基盤を強化することを目的とした法律であることは、今、牛嶋さんから御指摘がございましたとおりでございます。
　これらの改正に当たっての条件は整備されたのかということでございますが、塩事業法では、良質な塩の安定的な供給の確保と我が国塩産業の健全な発展を目的としておりますけれども、今後努力をしてまいらなければならない問題も多くあると思っております。
　塩の需給及び価格の安定につきましては、大蔵大臣が需給見通しを策定、公表することによりまして間接的に需給及び価格の安定を確保するとともに、塩事業センターが離島・過疎地を含め塩の安定供給を行うこととしておりまして、引き続きこれらの問題に配慮をしてまいりたいと思っております。
　また、国内塩産業の基盤強化につきましては、これまで国内製塩企業のコスト削減、卸売業者の再編整備による経営規模の拡大等を進めてきておりますことに加えまして、塩産業の自立化達成のため、平成十三年度末までの間、所要の経過措置及び塩事業センターによる助成措置を講ずることといたしておりまして、経過期間内に塩産業の自立化が可能になるものと考えて今回の法律を提案いたしているところでございます。
○牛嶋正君　この二つの条件について、私なりに塩の特性などを勘案いたしまして検証させていただきました。この二つの条件を中心にきょう御質問をさせていただきたいと、こんなふうに思っております。
　昭和六十年から平成六年までの十年間の塩の需給の推移を見てまいりますと、一般用それからソーダのための塩に分けて、一般用は昭和六十年を一〇〇といたしますと、平成六年は一〇四・八であります。もうほとんど非常に安定した需給の推移を示しているように思います。ソーダ工業用も、やや一般用よりも伸びておりますが、それでも十年間で指数で申しますと一一四ということですから、これも非常に安定した推移を示しているのではないかと思います。
　供給の方も、国内生産で見てまいりますと、昭和六十年を一〇〇といたしまして、平成六年は一〇四・九でありまして、これも非常に安定した推移を示しております。
　一方、価格の方を見ますと、家庭用塩で見て、昭和五十六年三月から次に行われる価格改定まで十一年経過しております。平成四年に家庭用塩の消費者価格が改定されておりますけれども、それでも平均いたしまして二四％のアップということですから、この価格の推移もやはり非常に安定した推移を示していたというふうに見ることができます。
　しかし、私は、それだけで先ほど申しました条件が整いつつあるとは言えないのではないか。と申しますのは、これこそ専売制度がそういった安定化を誘導してきたというふうに見なければならないからであります。
　塩の特性、これにつきましては先回のこの委員会におきまして楢崎先生からいろいろ御説明がありました。私たちの食生活にとって欠くことのできない必需品でありますけれども、これを経済学的に表現いたしますと、こういった必需財というのは価格に対して弾力性がゼロなんですね。言うならば需要曲線というのは垂直であると。垂直の需要曲線を描くわけであります。
　したがって、この前も議論ありましたけれども、価格が引き下げられても需要は伸びないわけであります。恐らく専売制度から自由経済に移行いたしますと供給曲線の方は下へ下がるでしょう、押し下げられるでしょう、競争によって。恐らく、流通機構の見直しとかあるいは塩の保管管理の面でのシステムの改善とか、そういうふうなことで供給曲線は引き下げられると思います。
　そうしますと、先ほど申しましたように需要曲線は垂直ですからどういう結果になるかというと、価格だけが下がって、そして需要は伸びないわけであります。そうしますと、全体の売り上げは合理化をすればするほどどんどん下がっていく、減少していく、こういう非常に大変な性質を持っているわけですね。
　そういう意味では、こういった必需財の場合、そして需要曲線が垂直な形をとる場合は、自由化といいましてもなかなかなじまない。と申しますのは、合理化をすれば売り上げが減るわけですから、なかなかインセンティブもわいてこないということになります。
　そういう状況のもとで、恐らく流通機構の中で今の元売業者、卸売業者、ここのところで大変な淘汰が行われるのではないかなというふうに私は思っております。そのためにいろいろな経過措置を設けておられるわけですけれども、しかし、塩が持っている先ほど申しました需要曲線が垂直であるというこの性質は変わらないわけでありますから、したがって、こういった経過措置を設けたといたしましても、かなり供給側に大きなダメージが加わるのではないかというふうに思いますけれども、その点についてどういうふうにお考えになっておりますのか、きょう日本たばこ産業からお見えいただいておりますけれども、お答えいただければというふうに思います。
○参考人（田村哲朗君）　ただいま先生御指摘の点でございますが、確かにこの十年間、需給の見通しを見てまいりますと、大変安定的と申しますか、需要量、供給量とも大幅に伸びるということはございませんで、大変堅調な伸びの推移をしてきておるところでございます。
　おっしゃいますように、塩というのは価格弾力性がゼロだという御指摘でございましたけれども、所得がふえれば買う量がふえる、あるいは値段が下がれば買う量がふえるという商品ではないと私どもも思っておりまして、そういう意味では弾力性が大変低いというふうに言わざるを得ないのかなというふうに思います。
　今先生御指摘のように、そういう商品が新しい自由化という状況の中に入ってまいります場合に、供給側の方に売り上げのダウンというふうなことで大変プッシュがあるのではないかというふうな御指摘でございますが、そういうこともあろうかというふうに私どもも思っております。この辺ははっきり申し上げることはちょっとできないわけでございますが、そういう可能性がなきにしもあらずというふうなことは考えておかなければいかぬだろうというふうに思います。
　したがいまして、メーカー側でございますし、あるいは卸・流通側でございますが、それぞれが相当なやはり合理化等をやっていかなければいけないだろうと思いますし、新しい商品の開発に対する工夫みたいなこともやっていかなければいかぬだろうというふうに思っております。
　今回、特に製塩メーカーは、これから輸入塩と価格競争をしなければいかぬというふうな事態を直接迎えるわけでございまして、何とか合理化をして価格の引き下げというふうなことをやりながらそういう波を乗り切っていこうというふうに考えておりますし、卸につきましては、先ほど大臣の方から御指摘もございましたけれども、規模の拡大と再編成ということを通じて、できるだけそういう状態になってもやっていけるようにというふうなことでこれまでも指導をいたしておりますし、これからもぜひそういうことでやっていっていただかなければいかぬのじゃないかなというふうに思っております。
　幸い、今回の事業法の中で助成措置も講じられるというふうなことでございますので、そういうことも大いに活用しながらそういうことをやっていくということだろうと思っております。