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○副大臣（木村義雄君）　先生から御理解をいただきまして誠にありがとうございます。
　やっぱり、本当に変わったなとおっしゃられたように言っていただくということが私は大変重要なことじゃないかと。そのためにはやはり、もちろん患者さんへのサービス、これが基本であります。しかし、そのサービスを限られた言ってみれば予算とか何かの範囲内で、あるいは病院の経営の範囲内でやっていくには、それはやはり職員の方々のコストパフォーマンスを十分に発揮してもらわなければこれはいけないわけでございまして、この辺が正に車の両輪かなと、こういうふうに思えてならないわけでございまして、そして、もちろん、期待にこたえていただけない病院は五年後に中期計画の見直しが待っているわけでありますので、ここでしっかりと、もちろん業績評価も踏まえて、この中期計画の見直し、このときにはっきりとしたそれぞれの病院の私は成績なんかが上がってくるのではないかなと、それでそれを見てやっぱりどうしていくかということが本当に大事だと、こう思うわけでありますけれども。
　もうこれはむやみにどうとかそういうことをするんじゃなくて、やっぱり、先生が先ほどからおっしゃられたように、患者のサービスが向上したと、国立病院は独立行政法人になって本当に変わったな、こう言われるように努力をしてまいりたいと思っております。
○西川きよし君　もちろん我々もそれは望むところでありますけれども、どうぞひとつ。
　そこで、今回の独立行政法人が行う政策医療をどう考えるか。大臣も何度か御答弁なさっておられますけれども、重複するところはお許しいただきまして、私なりにきっちりとお伺いをいたしまして、議事録にもしっかり自分なりに残しておきたいと思います。
　厚労省側の説明では、国民の健康に重大な影響のある疾病に関して先駆的な役割を果たす、そしてまた、他の医療機関、特に民間等のほかの医療機関では十分に対応することが困難な難病等の医療を担うことというふうに御答弁もあるわけですけれども、これは不採算で民間病院等では対応できない医療を独立行政法人で行っていくということでいいのかどうか、そして、この際、現在の国立病院・療養所が一般会計から繰り入れられているように、独立行政法人にも運営費交付金が措置されることでいいのかどうか、この辺りの御答弁を今度は部長の方からよろしくお願いいたします。
○政府参考人（冨岡悟君）　お答えいたします。
　国立病院機構は、国の方針の下で、筋ジス、難病等、民間等他の医療機関では対応困難なものなど、国の政策医療として機構が担うべき医療等を実施するものであります。そのため、この着実な実施のために必要な運営費交付金を交付するものでございます。
○西川きよし君　そこで、先日、衆議院の方でも、大阪でございますが、私も大阪でございますけれども、大阪市の話ですけれども、大阪市における小児救急の問題についてお伺いをさせていただきたいと思います。
　十一月十六日の朝日新聞でございますけれども、大阪市内における小児救急受診時の急患受入れ病院が大阪市内で見付からずに隣の市へ救急車で搬送されたという内容の記事があったわけですけれども、この事例の特定について、先日の御答弁ではただいまは調査中であるということでございました。調査結果はただいまのところいかがでございましょうか。よろしくお願いいたします。
○政府参考人（篠崎英夫君）　御指摘の報道の件でございますが、若干繰り返しになりますけれども、大阪の市内で休日・夜間の小児救急患者の受入れについて、留守番電話となっていてつながらなかったとか、あるいは満床などの理由によって断られて、結果として隣の市に所在する救急病院に搬送されている事例があるのではないかと、こういう報道がされたわけでございます。
　大阪府を通じまして、十一月の十九日から大阪府に調査を進めていただいておりましたが、今のところでは、救急病院の認定に際しましては専用又は優先病床を二床以上確保するように大阪の市内の病院にはお願いをしている。そして、この救急病院に対して、大阪府の救急医療情報システムというのがございますが、これは定時に、午前十時と午後八時の二回、どれだけの空床があるということをそこのシステムに上げている。また、埋まった場合には変更時に随時入力をするようにしている。その端末、救急隊はその情報を見て救急病院に運ぶと、こういうシステムになっているわけでございますが、大阪市内は全体で休日・夜間の小児救急医療を担当する病院は常設七つございまして、そのほかに輪番で三つの病院が参加をしているということでございますので、一番少ないときで七つ、多いときで十の病院がそれに参加をしているということであります。
　それで、こういう救急隊の方から連絡があった場合には、外来等で診療することを拒むことは決してないけれども、たまたまベッドが一杯だった場合には入院はできませんよと言うことはあるということでありまして、そういうことを判断して救急隊がほかのところへ連れていくということもあり得るということでございました。また、空床情報に若干時間差が生じることがあるわけではありますけれども、ただ、だからといって留守番電話で対応しているところはないというのが今までの私どもの把握しているところでございます。
　いずれにしましても、小児を含む救急患者を受け入れる病院は迅速に医療の提供を行わなければならないわけでございますので、昨今話題になっておりますように、休日・夜間における小児救急医療の確保には全力を挙げなければいけないと考えておりまして、去る十一月二十五日に、初めてでございますが、都道府県の小児救急担当課長会議というのを招集をいたしまして、この大阪の事例も紹介して、都道府県に全力を挙げてこの問題に取り組んでいただくようお願いをしたところでございます。
○西川きよし君　二十五日に会議まで開いていただいたということで心強いわけですけれども、この大阪の事例は、では、いまだに分からないということでございましょうか。
○政府参考人（篠崎英夫君）　この二十五日の会議のときに、いろいろなところで報道されているところも、新聞等も全部資料として入れまして、また、都道府県においてどういうそういうときには対応をしているかという、うまくいった事例あるいはうまくいかない事例も含めて議論をしていただきました。
　この大阪の中身につきましては、私ども現時点ではこの程度の把握でございます。
○西川きよし君　今、新聞をちょっと見ておりまして、最後のところ聞き漏らしたんですが、もう一遍、済みません。
○政府参考人（篠崎英夫君）　調査の結果と申しますと、今の時点では今申し上げたところが調査の結果でございます。
○西川きよし君　できればまた再調査の方、結果が分かればまた教えていただきたいと思いますので、よろしくお願い申し上げます。
　大人はもとより、ここのところこういった子供たちの本当にこういう報道を目にすることが珍しくないということでございますけれども、急病の子供を受け入れる病院が本当にないということ、本当に助かる命が助からないということでは、本当に絶対にあってはならないと思います。
　自分も三人育ててみて、大変な目に遭ったというのは言葉が余り良くないかも分かりませんけれども、夜中じゅう走り回ったこともありますし、また、周囲の人たちで今幼い子供たちを持っておられる方々もたくさんおられますし、こういうお話をよくお伺いしますしお願いもされます。
　そこでお伺いしたいんですが、先ほど沢先生の方からも御質問がありましたけれども再度お伺いいたしますので、よろしくお願いいたします。
　現在の国立病院・療養所が実施をしておりますそこの政策医療でございますけれども、出ました十九分野のうちに小児救急が入っていないわけですけれども、これまでの質疑でも、先ほども申しましたように、少子化が進みまして、医学生の中にも小児科を志す人が大変少なくなっております。そしてまた小児科の開業医さんも大変少なくなっておる状況でございますが、この小児科救急医療という分野こそ本当に正に、国立病院・療養所、平成十六年度からは国立病院機構になるわけですけれども、こちらが取り組む政策医療そのものではないかというふうに思います。
　ここで坂口大臣にひとつ御答弁をいただきたいと思うんですけれども、これまで検討いたしますという御答弁をいただいておるわけですけれども、ここはひとつ、来年度からでも国立病院が取り組むといった強い決意の御答弁がいただけたらと思うんですけれども、坂口大臣の御答弁をよろしくお願いいたします。
○国務大臣（坂口力君）　先ほども沢議員にお答えをしたところでございますが、この小児救急というのは誠に大事なところでございますし、政策医療として当然取り上げるべき問題だというふうに思っております。
　ただ、現状が、各現在の国立病院、そして将来独立行政法人になるわけでございますが、それらのところにすべてその状態が整っているわけではないものでございますから、一度に一律にというわけにはなかなかいかないだろうというふうに思いますが、条件を整えまして、整ったところから取り上げていくというふうにさせていただきたいと思っております。
○西川きよし君　御答弁ありがとうございました。
　この国立病院の小児救急という取組については、例えば大阪の場合ですと、国立の大阪病院では、去年でありますが、診療の時間を五時までであったわけですけれども八時まで延長するというお話が出まして、やはりそうしたサービスの向上を図っていただく、そういった点につきましては、職員については国の定員の制約とかあるいは国の予算という制約が、これは必ずここでいろんなお話合いが出るわけですけれども、そういった中でお金の話、そして今後法人化された後につきましては、これは個々の施設が施設長の判断、裁量でその患者あるいは地域のニーズに応じたサービスが実施できるということになるのでしょうかということを部長にお伺いしたいんですけれども、この三時間延びただけでも、地域の皆さん方というんですか、本当に喜んでおられるわけです。もっともっと進めていただきたいんですが、後段の質問の部分をよろしくお願いいたします。
○政府参考人（冨岡悟君）　病院が地域のニーズを酌んで柔軟に対応する、そういったことはこれから必要なことでありまして、そういうふうな方向で制度改革と申しましょうか、独立行政法人への移行に当たりましてはそういった方向で是非とも取り組んでまいりたいと、そのように考えております。
○西川きよし君　そういった方向というのは、今僕が御質問させていただきましたことを一〇〇％御信頼申し上げてよろしいということでしょうか。
○政府参考人（冨岡悟君）　同感でございます。
○西川きよし君　長い間お世話になっておりますが、この委員会で同感という御答弁をいただいたのは初めてでございますので、もうこれは一〇〇％、大臣も横におられまして証人になっていただきますので、よろしくお願いいたします。現地へまた勉強しに行きたいと思います。よろしくお願いいたします。
　次に、こちらは、政策医療の一つとされております成育医療について是非今日お伺いしておきたいと思います。
　成育医療、人間の一生を、受精から誕生、成長、妊娠、そして次の世代へと流れる一つのサイクルでとらえまして、そして一貫して支えていくという考え方からでございますけれども、今年の三月に国立成育医療センターが開設をされておりますが、この成育医療センターの理念と申しましょうか、方針、是非引き続き部長さんにお伺いをさせていただきたいと思います。
○政府参考人（冨岡悟君）　近年の急速な少子高齢化が進む中で、将来を担う児童の健全な育成を図るための環境づくりの推進が求められているところでありますが、特に、母性、小児疾患に対する高度な医療だけではなくて、周産期、小児期、成人期を一環とした包括的医療である成育医療の拡充、推進が重要な課題となっております。
　そこで、御指摘のように、今年、国立成育医療センターがオープンしたところでございますが、中身は、高度専門医療センターとして、病院と研究所が連携し、小児医療、母性・父性医療及び関連・境界領域を包括する成育医療を推進するとともに、具体的には小児の広範囲熱傷、ぜんそく、急性心筋症等の高度先駆的医療、小児難病の克服、生殖補助医療の推進等の臨床研究、成育医療を推進するために医師等医療従事者の研修、成育医療に関する情報の収集及び最新の知見を全国に提供する、こういった様々な機能を中心に、成育医療に係る先導的役割を担うとともに、医療水準の向上を図ることをねらいとしております。
　今後とも、成育医療に関する全国の政策医療ネットワークの中核的施設として機能強化に努めてまいりたいと考えております。
○西川きよし君　ありがとうございました。
　今から四年ほど前でございますけれども、当時、国民福祉委員会という名称でこの委員会が行われておりました。この成育医療につきましての対応方針をお伺いした記憶がございますのですが、当時の状況といたしまして、小児科を受診している成人の割合が増えていると。その背景には、例えば小児の慢性疾患のうちで先天性代謝異常など希少な疾病については小児科以外の専門医が非常に少ない、そういったことがあると言われております。
　そうした患者さんが継続的に専門医の診察を受けられる、そしてそれが全国どこにお住まいであっても対応ができるようなネットワークの構築、これは正に真に必要な政策医療であると私は思うわけですけれども、今後も成育医療という分野をどのように進めていかれるのか、どのようにお考えになっておられるのかというのを引き続きまた部長さんにお願いをしたいと思います。
○政府参考人（冨岡悟君）　現在、先ほど申し上げました成育医療センターを中心にしまして、全国のブロックの中心となる基幹医療施設とそれから数多くの専門医療施設といった施設が一体となりまして、全国的な政策医療ネットワーク、五十施設で構成しておりますが、これを構築し、整備を進めているところでございます。
　まだ必ずしも十分機能という段階には来ていないと思っておりますが、この政策医療ネットワークにおきましては、新しい概念であります成育医療の理念やネットワークの趣旨を周知いたしますとともに、先ほど申し上げました成育医療センターの機能、こういったものの普及を図りまして、今後とも政策医療ネットワークの機能の充実を図ってまいりたいと、以上のような計画を持っております。
○西川きよし君　どうぞより良い方向にひとつよろしくお願いを申し上げたいと思います。
　最後の質問は坂口厚生大臣によろしくお願いを申し上げたいと思います。
　この小児医療、とりわけ小児救急については政策医療の一つといたしまして取り組むべき課題であると思う一方で、それを実施することが経営の効率化に逆行することになるかもしれません。しかし、そこは運営費の交付金による措置をすることで対応していくべきことではないかなと思いますし、この独立行政法人の移行後の取組については大臣がお約束をする立場にはならないというふうに思うわけですけれども、そこは大臣が今後国立病院機構に何を期待されるかという、そういった観点からの御答弁、お考えなどを最後にお答えをいただけたらと思います。どうぞよろしくお願いいたします。
○国務大臣（坂口力君）　これから独立行政法人化をされていきます病院の中で、この小児医療というものをどのように位置付けていくかということにかかわってくるわけでございますが、その中でいわゆる政策医療としてこれを取り扱っていくということであれば当然でありますし、その方向性であったといたしましても、やはり運営費の交付金の交付基準の検討というものはしなければならないわけでありまして、その中で十分やっていけますように適切に対応してまいりたいというふうに思っております。
○森ゆうこ君　国会改革連絡会（自由党）の森ゆうこでございます。どうぞよろしくお願いいたします。
　少し質問の順序を変えて質問したいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　まず最初に、今ほど西川委員の方からも小児救急医療についての問題提起ございましたが、救急医療問題について質問させていただきたいと思います。
　まず、さきの国会でも私の方から質問させていただきました。また、先般お亡くなりになった今井澄先生からも同じ質問があったと思いますが、救急救命士の問題でございますが、その後どのようになっておりますでしょうか。
○政府参考人（篠崎英夫君）　救急救命士の業務の在り方につきましては、救急救命士の業務のあり方等に関する検討会というのを立ち上げまして、本年四月以降検討を重ねてまいりまして、大臣からも年内にはとおっしゃいましたが、年内に向けて、もう十二月でございますので、最終段階の検討に来ているということでございます。
　本検討会の下に作業部会を設けておりまして、その作業部会での今の案について申し上げますと、三つございまして、除細動と気管挿管と薬剤の投与と三つございますけれども、まず除細動につきましてはプロトコール、つまり標準的な実施手順の作成、そして普及、それから必要な講習の実施、そして医師への報告様式の普及など、事前、そして特に事後のメディカルコントロール体制を早急に整備した上で、平成十五年四月を目途に、医師の包括的指示による実施を認めるべきであるというのが今作業部会からいただいておるところでございます。
　それから、気管挿管についてでございますが、医師の具体的指示の下、これによらなければ気道確保が困難な事例に限って、平成十六年七月を目途に、必要な講習、実習を修了するなどの諸条件を満たした救急救命士に気管挿管を認めるべきこと、あわせて、病院実習を始め必要な知識、技能の十分な習得、事前、事後のメディカルコントロール体制の整備などの具体的な諸条件を満たすべきこととなっております。
　それから、最後の薬剤投与についてでございますが、直ちに結論を出すことは困難であり、ドクターカーなどにおいて薬剤投与の有効性と安全性に関する研究、検証を心拍の再開に必要となる最小限の薬剤に限定して実施をし、そして十五年中を目途にその結果を得るようにすること、こういった方向性が示されておりまして、この作業部会の御意見を基にして、この十二月中の親検討会において結論を出していただきたいと考えているところでございます。
○森ゆうこ君　ただいま救急救命士の問題については作業部会の御報告、取りまとめがありました。検討会の中間報告につきましては、前回、ワーキングチームの報告をそのまま最終報告としたという経緯もございますので、私としては、たしか明日開かれるというふうなお話も伺っておりますが、その前にここで大臣と多少意見交換をさせていただいて、その結果に少し反映させていただきたいという気持ちから、今日ここで質問させていただきたいということなんですけれども、これはちょっと通告していないかもしれませんが、今は救急救命士でした、それでは歯科医師に対する救急医療の研修についてはどのようになっていますでしょうか。もしお答えができましたらお願いしたいと思います。
○政府参考人（篠崎英夫君）　今、先生の御質問は、歯科医師の卒後の救急の研修の御質問でしょうか。もし、そうだといたしますと、歯科、特に口腔内における救急医療というのは非常に大事でございまして、それに付随する救急医療の実習というのは大変重要だというふうに考えておりますので、現在、歯科の卒後臨床研修も医師にその二年後から始まることになっておりますので、卒前のカリキュラムも含めて、検討会でそのことも含めて検討している状況でございます。
○森ゆうこ君　実は、今日の発売の文芸春秋の中で、札幌の医師が歯科医師に対して救急救命の研修を行って、その際、実習として気管内挿管等させたということで今公判中であるという記事でございまして、厚生労働省からも、医師法に照らし合わせた御判断というのがその公判の中で証言としてされているわけですけれども。
　先ほどの救急救命士の問題に関しましても、除細動については四月から可能になるとのことでございますが、気管内挿管については十六年七月というようなこともありますけれども、私としては、特に除細動器について、心室細動という言葉は、国民がこのたびの非常に国民的な悲しい出来事によって皆さんがよく知るところとなったわけで、突然死の多くがこの心室細動という心臓のけいれんによって起こって、このワーキングチームの報告書にも書いてありますけれども、心室細動の第一選択治療というのがこの除細動器であると報告書にも書いてありますし、またアメリカで人の集まるホール、体育館それからスーパーとかデパートとか、そういうところ、公共施設へ除細動器が配置されているという認識がおありになるということもこの報告書に書いてあるわけです。
　そういうことで、この迅速性が強く求められているということですから、いろいろな環境を整備して一斉にスタートということではなくて、まず除細動や気管内挿管をできる、そういうメディカルコントロールのある程度整っている場所から、できる地域から先行して導入すべきではないかと考えます。先行して、導入地域で何か問題点が出てきたとすれば、それをフィードバックしていけばいいのではないかと。まず、早く始める、現場で要求されているということもありますから、まず早く始めることが大切だと思いますが、この点について、その先行実施のお考えはないかどうか、これは大臣に御答弁をお願いしたいと思います。
○国務大臣（坂口力君）　それにお答えする前に、歯科医師の方の救急医療につきましては、たしか櫻井議員から前回御質問があったというふうに思っております。
　その直後、検討し、そして先ほど局長からも答弁ありましたように、歯科医師につきましても、救急体制の確立ということから救急医療についての研修をしていただくように、たしかその方向で今決めているというふうに思っております。もう一度よく確認をいたしますけれども、そういうふうに思っております。
　と申しますのは、歯科医師の場合にも局所麻酔をされることがございますので、局所麻酔におきましてショック状況等が起こることがございます。したがいまして、そうしたこともございますので、そうした方向で進めているというふうに今記憶をいたしております。
　それから、今お話のございました除細動についてでございますけれども、これは優秀な器械もできたことでもございますしいたしますので、早期実現を目指しているところでございまして、これはそうした方向で決定をしていただけるものというふうに認識をいたしております。
　それから、気管挿管の問題につきましては、これはかなり訓練を要する話でございまして、だれがいつでもできるという話ではございません。したがいまして、十分な訓練を積んでいただくということを前提にした上で、その皆さん方にそれをしていただけるようにするという方向に多分なるだろうというふうに思っておる次第でございます。
○森ゆうこ君　その訓練というのを、もう既に日赤病院とかそういうところで、地域のメディカルコントロール体制が整って、研修を実際何度も行われて、そしてやっているというところもあるわけですから、実際、気管内挿管というのは練習しないとお医者さんでもできない人結構いらっしゃるそうですね、うなずいていただいておりますけれども。そういうところでやっている救急救命士さんたちはお医者さんより上手なんですよ。私も現場を確認させていただいてまいりましたけれども。
　そういうところで、まず、全般的に体制が整ってからではなくて、先にもう始めていいところがあるんじゃないですかとお聞きしているんです。先行してやってみて、そしてまたいろんな問題が出てくると思いますが、それについて体制を整えていくということもできるんじゃないかと思うんですが、もう一度大臣から、先行導入の、先行実施というところについて御答弁お願いします。
○政府参考人（篠崎英夫君）　大臣の前に申し上げますが、私どももいったん決まればそれは一日も早く実施したいという気持ちは持っておりますけれども、例えば、今の気管挿管が十六年の七月になっておりますのは、来年早々から卒前、そして卒後のカリキュラムを組み直さなきゃならないわけであります。そしてまた、国家試験をやっておりますが、その国家試験の問題にもこういう問題を、気管挿管を前提とした問題を入れるというようなことにもなってまいりますし、それからそのための教材を作らなきゃなりません。座学の教材あるいは実習での教材も作らなければなりません。
　それから、実際にそれができましたら、いよいよ講習会をしなければならないわけでありまして、そういうような手順を考えますと、それは早ければ早いほどいいにこしたことはないんでございますが、気管挿管等は危険を非常に伴う行為でもありますので、慎重の上にも慎重を期して、また十分な準備を整えてやるべきではないかというのが私どもの考えでございます。
○森ゆうこ君　実際にちゃんとできるところがあるんですから、やってみたらどうかと言っているわけで、それをやってみて、必要な試験問題も逆に分かるんじゃないんでしょうか。
　結局、いろいろな救急医療問題、先ほども話を出しました歯科医師の、今、救急医療の指導をされていた大学の先生が訴えられていると。医師法違反ということですね。医師でなければ医業をしてはいけないという医師法に問われていると。非常に、先ほども大臣がお答えになりましたが、局所麻酔なんかで、今年の六月にもありました、四歳の女の子が歯の治療中に突然容体が急変したと。そういうところで歯医者さんは何もできないというような状況があって、そういう現場の声を聞いて歯科医師の救急医療の研修をしていたそういうお医者さんが医師法違反の罪に問われると。
　この救急医療問題を突き詰めるとやっぱり最後は医師法に突き当たるんですけれども、大臣に伺いますが、医師法の、救急救命士問題で結構です、救急医療ということに関してですが、医師法の改正についてのお考えはないでしょうか。大臣に伺います。
○政府参考人（篠崎英夫君）　今、先生御指摘の札幌の例につきましては、現在公判中のことでございますので具体的なことを申し上げるのは差し控えた方がいいかと思いますが、一般論で申し上げますと、医師法という法律、あるいは歯科医師法、それぞれの国家資格に法律がございます。この救急救命士も救急救命士法という法の中で医行為が認められておるわけでございまして、どういう場合にどういう医行為が妥当かというのは、こういう法律によって、それぞれの国家資格の法律によって決まっておる場合もありますし、また、医行為というのは日進月歩でいろいろ状況が変わりますので、それぞれの状況に応じて検討会等を設けてその妥当性を判断するということになっておりますから、直ちに医師法の改正ということが必要かどうかというのは、そういう前提がいろいろございますので、それをそういう前提条件でいろいろ議論した後のことでございまして、先生今御指摘ではございますが、直ちにこの改正ということには結び付かないのではないかと思っております。
○森ゆうこ君　大臣に、大臣にお願いします。
○国務大臣（坂口力君）　今、局長から答弁のあったとおりでございまして、この救急救命士の問題におきましても、どういう状況のときに救急救命士がそうした気管挿入なら気管挿入をしてもいいかということを決めるわけでありまして、その段階においては医師法というのは触らなくてもいけるのではないかと。いわゆる救急救命士が気管挿管をいたしますときに、これは医師の具体的な指示の下で行うわけでありますから、そういう前提を置くということになればいいのではないかということだというふうに思っておりまして、ですから今すぐに医師法を改正をするということを我々は今は考えておりません。
○森ゆうこ君　法律も、そして午前中の質問に出ておりましたけれども政令も現状に合わなかったら変えればいいんですよね。私たちは法律のために存在しているわけじゃない、人々の暮らしは法律のために存在しているわけじゃなくて、人々の暮らし、今の現状がきちんとルールを持って行えるように、いろんな問題が起こらないようにするために法律があるんですから、現状に合わなかったらやっぱりすぐ改正すればいいんじゃないでしょうか。
　今ほど大臣は今回の救急救命士問題で医師法の改正は考えていないとの御答弁でしたけれども、医師の指導の前提というところがまた私は問題だと思うんですね。
　医師がいない、プレホスピタルと言うんでしょうか、一番最初はバイスタンダー、そのすぐそばにいる家族とか友達とか通り掛かった人、救急というところでいえばバイスタンダー、すぐそばにいる人、すぐそばにいる人たちがまずすぐ何ができるか、そして救急救命士さん、それで病院の救急救命センター、そして専門医というところへ行くんだと思います。その段階で医師の指導が仰げないところが救急の場だと思うんですよね、一番最初の。救急というところで考えれば、やはり医師のいないという、医師の指導が受けられないということを前提にやっぱり体制を整えていかなければいけないと思いますので、そういう意味でやはり医師法についても考えるべきだろうということを指摘しておきたいと思います。
　そこで、次の問題に移りたいと思います。というか、国立病院の問題に、質問に行きたいと思いますが、まず最初に確認しておきますが、今回、独立行政法人化する病院はすべて政策医療関連でしょうか。つまり、地域医療を担うものではないのかということの確認でございます。
○政府参考人（冨岡悟君）　国立病院・療養所は、その担うべき医療につきまして全国的な提供体制の在り方を勘案して各施設に機能を付与しているところでありまして、その意味で政策医療を担うものでございます。地域医療の中核的な役割を果たしている自治体等の公的医療機関とはその意味で性格を異にしておりますが、国立病院・療養所におきましては、原則として地域における基本的、一般的医療の提供については他の公的医療機関等にゆだねるという考え方に立っているところであります。
　そうした医療機関が十分に存在しない場合には国立病院・療養所が地域のニーズに応じた医療にも取り組んでいくことが求められていると、そういう関係であると思っております。
○森ゆうこ君　地域医療も担う、時には担うということなんですね。
　それで、今回、国立病院が独立行政法人化するということで、その国立病院の役割は何かということがいろいろ御議論されているわけですけれども、私は、国立病院から日本の医療改革を進めるということが必要ではないかと思います。つまり、国立病院は独法化した後もすべてのモデルケースになるべきであると。
　そして、国民が国家公務員としての医療関係者に何を期待しているのかという観点から伺いますが、まず最初に伺いたいのは、国立病院におけるジェネリック、後発医薬品の使用頻度は今どの程度でありましょうか。
○政府参考人（冨岡悟君）　国立病院・療養所におきまして後発医薬品の採用は大分後れておりました。平成十二年度調査では〇・六四％という水準でありました。この当時の全国レベルの採用状況は七％でありまして、かなり低い状況でございました。こういう状況を踏まえまして、今年六月には全国の病院・療養所に後発医薬品の使用促進について督励いたしまして、使用の推進を図ってきたところでございます。
　そういうことで大分進んでまいりまして、今年の九月末現在では、採用品目数の割合で見ると、平成十二年度当時の〇・六八％から五・三％へと進んだところでございます。
　今後とも努力してまいりたいと考えております。
○森ゆうこ君　ジェネリックの使用に関しては、医療費を抑制するという点、そしてもう一つは、要するに使用頻度が高い、臨床的に処方が何度もされていてもう使い方もそれから安全性もある程度確立しているものがジェネリックになるわけですよね。そういうことで、標準的な医療行為のモデル作りということを考える点でも、このジェネリックの使用ということは国立病院であるからこそまず真っ先に進められるべきではないかと思いますが、もう一度この点について御答弁をお願いしたいと思います。
○副大臣（木村義雄君）　先生がおっしゃるジェネリックの使用のみならず、すべての面において本当はモデル病院になってもらいたいんですよ。ところが、今のところは何か逆の意味の悪い方のモデル病院みたいなところも言われますから、そういう意味じゃ困るんで、正に今度の独立行政法人化によりまして、そこは病院長に相当な権限が任されているわけでありますので、病院長が、ジェネリックの使用だとかそういうところにも、正に自分の判断として、病院の効率経営も十分に検討していかないと、さっき言っている五年後の見直しのときにやっぱり結果が出ちゃうわけでありますから、そういうことも踏まえて、ジェネリックだけではなくて、あらゆる意味でもモデルになってほしいなと。
　私は、この百四十四施設、独立法人化されるんですけれども、その病院の努力によっては、単なる国立病院じゃなくて、先ほど話が出ていましたけれども、センター的な病院にむしろ昇格する病院が現れてもいいなと、こういう期待を持っているわけでありまして、先生のモデル、モデルというのも、いい方のモデルを是非作ってほしいなと、こういうふうに思っておるわけでございます。
○森ゆうこ君　ありがとうございました。
　今、大臣からもお話がありましたけれども、ＥＢＭの確立にせよ、電子カルテの導入にせよ、医療事故の防止、これは国立病院は大分批判されております。そして、先ほどの救急医療体制の確立にせよ、やはり国立病院は民間病院のお手本となるべきではないかと思います。この点については今、まずモデルになるべきだというふうに副大臣から御答弁いただきましたので、次の質問に移らせていただきたいと思うんですが。
　私、午前中から質疑を伺っていまして、例えば、暇なときには一般診療もするという、これ表現は悪いんですけれども、要するに、政策医療はするけれどもその地域の医療の担い手ともなっていくと。暇なときには一般診療もするというふうに言うと聞こえはいいんですけれども、私は、国家公務員型、そして政策医療ということでやるんであれば、しかも税金を入れるわけですよね、ということであれば、例えば、そんなに地域医療と、ほかに病院があってもそういうことをするというような人手があるんであれば、逆に人員整理をするべきであると、そのように考えます。
　一定数の医療関係者が公務員である必要はあると思うんですけれども、その役割を明確に設定すべきと考えます。国家万能、医者万能であるはずもなく、何でも国で行うのは無理だし、無駄ではないかというふうに考えます。このような現状認識の下で、国家公務員に実施させる国の機関としての医療施設の役割を考えるべきだと思うんですが、先ほどの御答弁では一部時には地域医療も担うんだというふうなお話もありましたけれども、どちらかにはっきり区別したら、はっきり特化させたらいかがでしょうか。政策医療、そして不採算のところをやるのか、患者本位の自立した病院経営をやっていくのか。このどちらも目指していくというのは大変難しいと思うんですけれども、この辺整理をして、中途半端ではなくてどちらかに特化した方がいいのではないかと思うんですが、坂口厚生労働大臣の御所感を伺いたいと思います。
○副大臣（木村義雄君）　基本的に先生が考えていることとそんなに違いはないと思うんですね。
　先ほど国立病院部長も話していましたけれども、基本的には政策医療なんです。それはまた効率的にやらなきゃいけないと。そして、どうしても地域で一般医療で担っていただくところがあれば何もやることは必要ないんで、もしそれで暇だったら、それは正に五年後の見直しの中で処理をする話であります。
　ただ、部長が言っていましたので、どうしても地域でそういうところがなくてやはり必要だというところは、それはあえて否定する話ではないと、こういうことを申し上げておるわけでございまして、基本的に暇なところがあればそれは削るのは私は当然だと思っております。
○森ゆうこ君　それで、今までは国家公務員であるということを前提に御質問しましたけれども、私は、なぜそもそもこの独立行政法人だけが、国立病院だけが公務員型になるのかと。
　この間、先般採決いたしました独立行政法人についてはすべて非独立公務員型でございます。まだペンディングになっています医薬品医療機器総合機構については非公務員型でございますが、この両者の違いは何でしょうか。両者の違いを明確に説明していただきたいと思います。
○政府参考人（冨岡悟君）　両者の違いと申しましょうか、公務員型と非公務員型の違いという意味でよろしゅうございましょうか。
○森ゆうこ君　公務員型にする、ほかのは非公務員型で国立病院だけが公務員型にするという、これだけを公務員型にするという理由を述べていただきたい。
○政府参考人（冨岡悟君）　失礼いたしました。
　国立病院機構を公務員型といたしましたのは、難病、重症心身障害、筋ジス等、他の供給サイドでは十分な対応が困難な患者の治療、処遇、それから大規模災害や海外事案への対応等、国家の危機管理の際の職員の派遣等の業務を勘案した結果でございます。
　仮に非公務員型とした場合には、争議権が付与されるわけでございまして、こういったことによる業務の停滞等が生じるおそれをなくしたものでございます。
　それから、国の機関であります国立高度専門医療センターとの人事交流を含む各種の交流を維持するということも有意義なことでございまして、そういう観点からも公務員型の方が適切と考えております。
　なお、ちなみに、現在、国立病院・療養所は国の機関、公務員そのものでございまして、そこから公務員型の独立行政法人に移行するということでございます。
○森ゆうこ君　いろいろな理由をいただきましたけれども、職員の身分が公務員であれ非公務員であれ、今後もこの独立行政法人化した、全部で四十六法人、全部成立すればそうなると思うんですが、ところには国費の補助が出るわけですよね。しかも、渡し切りという形になるわけです。公務員であれ非公務員であれ、国費の補助が出ている以上、そういう団体に対しては国は指示できるし、そして指示に従わせなければいけないと思うんですよ。ですから、国立病院だけ例えば政策医療をやる、それから災害時の派遣がある、そのようなことが私は公務員型にする明快な理由にはならないと思います。
　むしろ、国立病院も非公務員型にしてはいかがでしょうか。そうすると、先ほど同僚委員が質問しておりました賃金職員との処遇格差の問題、これも私は解決するのではないかと思います。非公務員型にして、皆同じ公務員ではない普通の雇用者ということで、新しい独立行政法人で職員全体の処遇について、賃金体系について先ほどからもお話がありますその施設長が権限を大変持っていらっしゃるということですから、責任を持って新しい職員の処遇についてお考えになればよろしいのではないかと思います。今までの話では、単に今まで特殊法人だったとか厚生労働省の病院部だったかの違いで国立病院は公務員型の独立行政法人にする、ほかのやつは非公務員型にするというふうに聞こえるんですけれども。
　ちょっともう時間がなくなりましたのでこれを最後にしたいと思いますので、最後に私の申し上げました点について大臣の御所見を伺って、質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（坂口力君）　公務員型、非公務員型、ありますけれども、公務員型にしました理由は先ほど局長が申し上げたとおりでございます。現実問題として、そんなに差があるわけではありません。いずれにいたしましても、しっかりやってもらわなければならないことに違いはないわけでありますから、公務員型であれ非公務員型であれ、独立行政法人としてこれはしっかりやっていただきたいというふうに思っております。
　公務員型というふうに言いますと、なぜかという議論も率直に言ってあるわけでございますが、先ほど局長が答弁しましたような、そういう国家の管理の問題、国の様々な問題で外国へ行ってもらわなきゃならぬとか、いろいろな問題もございますから、そうしたことも含めて一応公務員型にしたということでございます。
○森ゆうこ君　終わります。
○大脇雅子君　独立行政法人の法人化についてお尋ねします。
　さきに審議いたしました厚生労働省所管の独立行政法人に引き続きまして、国立病院についても独立行政法人化する。これまで、既に国立から地方自治体へ移管した地域における医療体制については先に他の議員の御質問がありましたが、具体的には、移管した後の地域医療の変化、あるいは職員の雇用状況の変化等、どのように把握しておられるでしょうか。
　　　〔委員長退席、理事中島眞人君着席〕
○政府参考人（冨岡悟君）　私ども、いろいろお聞きしたという範囲の調査でございますが、それを少し御紹介申し上げますと、国立病院・療養所の再編成により移譲された病院は専らその地域で地域医療を担っているわけでございます。そういうことから、例えば外来診療について土曜日の午前や平日の午後に診察を行うようになったということで、これまでよりも地域医療に、地域に根差した病院運営になったという例もあります。また、地域の状況を把握しまして、需要を把握しまして、要望のあった診療科、眼科、耳鼻咽喉科、小児科、こういったものを設置したといった例も見られます。また、療養病床や介護老人保健施設を運営すること等、地域医療の実情に対応した運営が行われ、より地域に密着したような運営がなされてきていると、そのような傾向がございます。
　それで、運営状況について私どもの知る範囲で少し申し上げますと、赤字でありました国立病院を引き受けまして、移譲後も赤字の場合、そういった場合には期限を区切りまして運営費の補助も行っておりますが、十三年度で見ますと二十病院のうち十五病院に補助金を交付しておりまして、ということは五病院は黒字に転換したということでありまして、そういう意味でも変化があったというふうに考えております。
○大脇雅子君　雇用については。
○政府参考人（冨岡悟君）　失礼しました。
　雇用につきましては、地域の医療需要にこたえるため、スタッフの充実、そういったことが行われたと、そういうふうな、例えば専門の診療科のお医者さんとか、そういう人を雇用と申しましょうか、充実したというふうな例も伺っております。
○大脇雅子君　そうしますと、これまでの移管の効果とか影響をどのように受け止められているのでしょうか。
　そして、今回の国立病院の独立行政化法人の行く末などについて大臣はどのように意味を考えていらっしゃるでしょうか。
○副大臣（木村義雄君）　もう御承知のように、今回の国立病院・療養所の再編成で、基本的に国が担うべき医療、つまり政策医療でございますが、それを実施する病院は国立病院として一応残したと。そして、それ以外については、今、部長から話がありましたように、再編成を進め、統廃合等を行いまして、地方や民間移譲を進めてきたわけであります。
　そして、こういうような中で、今、部長が話しましたように、非常に地域の方々、患者さんにとっても好感を持って迎えられているところもあるわけでございますし、また黒字化したところもあるわけでございまして、ある意味で、やればできるというような面も十分にこの辺から推察できるのではないかと、こう思うわけであります。
　今回の独立行政法人化におきましては、これからも国立病院機構として担うべき医療、政策医療をしっかりとやっぱり明確化していかなければいけない、はっきりしていかなければいけない面も当然出てくると思うわけでございます。
　しかし、それは政策医療を行うにはやはり非常に限られた財政状況の中で効率化というものが当然あってしかるべきでございまして、そういうところも十分車の両輪として進めていただく中から、やはり、何回も申し上げているんですけれども、患者さん本位のサービスを実施していただく、しかもそこは今言ったようにコストパフォーマンスも重視していただくと。そして、こんなに国立病院というのは良くなったんだな、生まれ変わったんだなといって患者さんに喜んでいただけるような、またそれを通じて地域にも喜んでいただけるような、そういう国立病院、また機構に変わることを大きく期待をしているわけでありまして、努力をしてまいりたいと、このように思っております。
　　　〔理事中島眞人君退席、委員長着席〕
○大脇雅子君　機構の資本金というのは全額政府出資でありまして、出資額は機構が国から承継する資産の額から負債の額を差し引いた額というふうにされております。国立病院機構が独立行政法人に移行して法案の意図する趣旨に沿った役割を十分果たしていくためにはどのような資本金が必要かという問題があります。
　国からの承継資産はおよそどのくらいで、負債の額はどのくらいと見込んでおられるのでしょうか。そして、そのような資本金というのは大体どのぐらいの規模になるのでしょうか。
○政府参考人（冨岡悟君）　先生御指摘のように、国立病院機構は、機構に移行する病院・療養所の土地建物を所有することになります。
　一方、建物整備等に係る借入金が債務になります。したがいまして、その資本金は総資産から総債務を引いたものとなるわけでございますが、債務について申し上げますと、実はこれ確定作業中でございまして不確定な要素がございますが、おおむね八千四百億円程度と今のところ見込んでおります。
　一方、これは債務でございますが、総資産額については、独立行政法人移行に際しては時価評価で把握しなければならないわけでございまして、今後設置します資産評価委員会による正式な鑑定、この手続が必要でございます。だから、それを待たなければなかなか言えないわけでございますが、非常にごくごく大まかに言いますと、最近、地価の動向、建物の経年変化などによってかなり資産価値は落ちていると考えられますが、少なくても資産としては一兆円前後にはなるのではないかと、かように思っております。これは推計でございます。
　ですから、その差引きがその資本金の額ということになります。
○大脇雅子君　そうしますと、土地建物の資産の確定とか権利保全、あるいは評価というものはこれからの評価委員会の鑑定にまつということでありますが、現在の国立病院や療養所の成り立ちは、旧陸海軍病院からの承継が多くて、土地の範囲や面積が不確定な施設が大半であるということが移行について言われております。
　そうしますと、資産の確定のための評価はもとより、実測、登記等には多大な努力と経費を要すると思われますが、その経費負担というものはどのくらいに見込まれるのでしょうか。そして、それを負担するのは国なのでしょうか、独立行政法人なんでしょうか。経理上の処理をどのようにするつもりなのでしょうか。
○政府参考人（冨岡悟君）　御指摘のように、陸海軍の施設を引き継いだ病院につきましては、土地の境界がはっきりしないとか、なかなか、測り直さなければならないといった点があることも事実でございます。このため、資産確定のための実測、登記等については、独立行政法人移行前の平成十五年度、それから今年度の残り、その期間に国として総力を挙げて実施し、確定したいと思っております。なかなか大変な作業になると思っておりますが、費用負担は国の負担でございます。
　ちなみに、これらに係る費用を申し上げますと、平成十四年度予算で約一億八千万円予算措置されておりまして、引き続き十五年度では約六億七千万を概算要求いたしているところでございます。
○大脇雅子君　膨大な作業だということが分かりました。でき得る限り評価委員会の鑑定ともども、これはしっかりやっていただかないといけないと思います。
　それから、長期借入金というものができる、そして機構は施設整備等のためにそうした借入金のほかに債券を発行することができるとされておりますが、この施設整備のために、先ほど借入金は八千四百億と言われましたけれども、債券の発行等、具体的にはどんなふうにするのか、どのように考えておられるんでしょうか。例えば、発行する債券の具体的な方式、あるいはどこにどのようにしてこれを販売するのかとか、あるいは政府が行う債務保証というのはどういう条件になるんでしょうか。
○政府参考人（冨岡悟君）　現在、国立病院・療養所の施設整備、医療機器の整備に充てる費用は、専ら財政融資資金からの長期借入れで賄っております。国立病院機構においても、機構債の発行等により長期資金の借入れを行い、施設整備等の費用に充てることとしております。
　まず、具体的に一つ一つ御説明申し上げますと、長期資金の借入れに当たりましては、診療収入による、診療収入で償還していくわけでございますが、償還確実性を踏まえて計画する必要がございます。さらに、手続としましては、この法案の十六条におきまして、厚生労働大臣の事前認可が必要でございます。厚生労働大臣はあらかじめ独立行政法人評価委員会から意見聴取を行います。こういうことによりまして、健全な財政運営に配慮した上での借入れを認めるということになります。
　次に、機構債の発行につきましては、実は今後、機構本体の信用格付、資産等の確定を進めまして、これを踏まえて、借入条件、機構債の発行条件、引受機構など具体的な手続を検討していくことになります。
　また、政府保証につきましては、直ちに政府保証なしでは機関債を発行することが困難な場合に限りまして、業務の公共性、公益性を踏まえまして、資金調達を円滑に行うために付与されるものでありまして、これは毎年度の予算において限度額が国会の議決を経て付与されることとなります。
　いずれにしましても、長期資金の調達はこれまでと変わるわけでございまして、機構の施設整備のための長期借入金等については、効率的、安定的な業務運営が行えるよう適切に行っていく必要が出てまいります。
○大脇雅子君　先ほどの借入金で、整備に要するのがおおむね八千四百億と言われたんですが、大体この内容はどういうものなんでしょうか。
○政府参考人（冨岡悟君）　現在の借り入れたものが八千四百億ということでございますが、これは、例えば統廃合のために病院を建て替えたと、二つを一つにするために、最近そういうことで非常に多く費用が掛かっておりますが、そういったこととか、老朽のものを建て替えたとか改修したとか、それから大型の医療機器を購入すると、そういった額のトータルが八千四百億ということでございます。
○大脇雅子君　それはそうですね。
　そうすると、将来の借入金とかあるいは機構債などの見通しというのはまだ全然分からないわけですか、どのくらいの規模になるのかということなど。
○政府参考人（冨岡悟君）　最近の傾向を見ますと、実はここのところ、別の御説明の中で統廃合が進んでいると申し上げましたが、実はこれは、そのために整備費がかなり必要であったし、これからも少しの間それが続きますということでもあります。それが一段落、見通しが付きますと、その需要が減りまして、通例の老朽借入れ、それから補修といった普通の巡航速度の整備に変わってくると思われます。
　そういうことで、そういう整備をどうするかということによって資金需要見通しというものは変わってまいりますが、いずれにしましても、最優先しているのは再編成と老朽で危険なものの整備と、そういうことが一段落すれば資金需要は今よりも少し減るのではないかというのが見通しでございます。
○大脇雅子君　国立病院が政策医療に特化したとしても、一般診療もするわけですから、そして医療機器その他医療の投資は年々増えこそすれ減っていくというのは余りないのではないかというふうに思いますと、この独立行政法人化というのが果たして意味があるのかどうか、形を変えた国立化の維持のような気がいたします。
　それでは、その業務等についてお尋ねしますが、第十三条の一項で機構が行う業務について定めがありますが、第二項には、それらの業務に支障のない範囲内で、その建物の一部、設備、器械及び器具を機構に勤務しない医師又は歯科医師の診療又は研究のために利用させることができるとされていますが、具体的にはこれは提携する地域医療機関とかあるいは大学等の医療機関に勤務する者を対象とする趣旨でしょうか。この診療又は研究とは具体的に何を考えているのでしょうか。
○政府参考人（冨岡悟君）　この規定は、国立病院・療養所の果たすべき役割の一つとして、地域の開業医の先生、それから勤務医の先生のために国立病院・療養所の病院の開放、高度医療機器の共同利用、専門検査の受託が位置付けられておりますので、そのような目的のために病院の開放化に取り組むための規定でございます。現在の国立病院の厚生労働省設置法におきましてもこのような規定があるということでございます。これは、特定の医師、歯科医師といった方にということを念頭にということではなくて、こういった診療のために使うことを可能にする規定でございます。
　なお、この規定につきましては、例えば純粋に研究のための施設の利用という点に関しましては、医師のみならず薬剤師、看護師等を含めました医療関係者を含め、国立病院等の施設の使用は可能でありまして、この規定は専ら診療のために使用することができるということを規定している規定でございます。
○大脇雅子君　分かりました。
　それでは最後に、今度改正法の附則の第五条関係において、機構の成立の際に現に国が有する国立病院及び国立療養所の所掌事務に関する権利及び義務は一定のものを除き機構が承継するというふうになっておりますが、具体的には除かれるものは一体何をイメージしておられるのでしょうか。
○政府参考人（冨岡悟君）　国立病院機構が成立する際に国が有します権利及び義務に関しましては、ナショナルセンター、それから国立ハンセン病療養所に係るものを除きまして機構が承継することになっておりますが、附則五条におきましては、国立病院・療養所の所掌事務に関するもののうち機構に承継されるものについて規定しておるわけでございまして、御指摘の除外されるものといたしましては、非常に細かい話でございますが、本省、地方厚生局の物品等で、新設される国立高度専門医療センター特別会計や一般会計に承継されるものがそちらに帰属するという、ある意味では非常に技術的な、整理のための条文となっております。
○大脇雅子君　最後に、大臣にお尋ねいたしたいのですが、命と健康を守る病院で、今までの経過からすれば国立病院というのは地域においても主導的な地位付けのあったところであろうかと思いますが、今後、独立行政法人化する場合に厚生労働省としての監督、指導というものはどのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（坂口力君）　独立行政法人につきましては、自主独立の精神で、そして積極的なひとつ対応をお願いをしたいというふうに思っておりますが、しかし全国的な一つのネットワークもあるわけでございますし、そしてまた公的なことにもより多く関与をしていただかなければならないわけであります。
　とりわけ、政策医療ということについて大きな働きをしていただかなければならないわけでございますので、国としても十分な指揮をしていくということはやらなければならないというふうに思っております。ただ、運営そのものにつきましてはできるだけ各病院にお任せをしたいというふうに思っております。
○委員長（金田勝年君）　本日の質疑はこの程度とし、これにて散会いたします。
　　　午後四時五十六分散会