Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○御巫政府委員　これはなかなか不法埋め立てかどうかというふうに的確に判断するのは難しいことでありますけれども、今系列的に御説明申し上げましたのは、まず、坂出市港湾管理者が水域占用許可をしているということですね。その水域占用許可をするときに、大きい面積全体ひっくるめて占用許可をしているわけでありますが、そのときに埋め立てとみなされるようなものまで含んだ格好で占用許可をしているということがございまして、そこの点は、地域の振興あるいは港湾をいかにうまく利用するかということをどのように阻害しないかという観点とか、いろいろなことを考えて市として総合的な判断をしたということであろうと思うのです。したがいまして、そこの時点をとればぐあいが悪いことではあるのですけれども、総合的に見ればやむを得ない仕儀であったのかな、こういう理解をしているわけです。
○加藤（繁）分科員　だから、それは結果の問題としてそういうことを言っているのであって、国が相談を受けたということは、八月九日ですね、原状風復義務に関し国と協議と、これは坂出市議会の議事録なんですけれども、そういうふうになっていますから、恐らくそのときに聞いたと思うのです、したがって、その段階において海が不法に埋め立てられていることについて、これは三十六条に違反しているなというふうに考えるか、いや、違反はしていないというふうに考えるか、これは私考えなければいけないことだと思うのですよ。僕は全部通して聞いているんじゃないのです。全部通しては最後に聞きますから、途中を聞いている。
　そしてもう一つ、おたくの運輸省の方が来ましたけれども、そのときに、八月に知ったのです、こういうふうに言われたんですよ。遅いじゃないですか、どうしてですか。いや、あれは財務局から相談されておるみたいだ。どうしておたくはそのときに市や国に対して遅いじゃないかというふうに言わなかったのかということですよ、この相談を受けたときに、八月九日に。そうでしょう、海を埋め立てても問題ない、会社が海をばっと埋め立てても問題ないんだという立場なら、それはもう全然しからないでしょう。しかし、我々がごみをぽっと捨てたら、それはだめですよと言ってすぐ法律で処分しておいて、会社、しかもニチイの子会社が埋め立てをしたら、それは問題ないんだというふうに考えているのだったら、これは大問題ですから。それとも問題があるというふうにそのとき考えたか、それを聞きたいのです。
○御巫政府委員　不法埋め立てである、こういうお話ですが、これは実は埋め立てがされたのは非常に古い話、四十八年から四十九年にこの埋め立てがされているということがあって、十五、六年間それがわからなかったという事実があります。そして、八月に御相談に見えたときに当方がお答えしておるのは何かというと、水域占用許可をしているということに対して、まずいのではないか、不適切、その一点だけをとったら不適切、総合的に見たときにはまあいいのであろうということで、その後の正当な手続、すなわち海岸を原状に復旧させるか、あるいは復旧させないのであれば国に無償で帰属をして売るなり貸すなり、そういう正当な手続をおとりください、こういう指導をしているわけであります。
○加藤（繁）分科員　いや、水域占用の問題は私は後で聞きたいのですけれども、そうしたら、お伺いしますが、七月三日に坂出市は坂出養魚に対して原状回復を指示しているのですよ。これ、知っていますか。坂出市は一番最初は原状回復を指示しているのです。そして、その後水域占用とか何かいろいろ起きているのです。したがって、原状回復を指示したということは、これは不法埋め立てだから指示したのでしょう。だから、当然運輸省としても、県や市が認めているようにこれは明らかに不法埋め立てたなと考えてしかるべきじゃないかと私は思いますよ、それはどうですか。
○御巫政府委員　免許を申請しない、無願で埋め立てをしているということでありますから、それは無願埋め立て、不法な埋め立てであります。
○加藤（繁）分科員　そうですね、わかりました。運輸省としても、そういう届け出をしてない、したがって三十六条には該当する、こういうことですね。
　こういう立場で以下の質問をしたいと思うのですが、まず、先ほど言いましたように、七月三日に市が原状回復を指示したのですよ。私は、市や県がそういう処置をとったことに対して、国側の
指揮監督権はどうかという点について聞いているのですよ。だから、そういうことについていいかどうか、国の判断をお聞きしたいのです。七月三日の段階では土地が造成されていることを認めているのです。ということは、七月三日の段階で不法に埋め立てられた土地がある、こういうふうに認めているにもかかわらず、どうしてそれを水域占用許可を出したのかですよ、陸なのに。陸だったら水域じゃないでしょう。この点についてお伺いしたいのです。
○御巫政府委員　そこの点を先ほど御説明申し上げたわけでありますけれども、八月九日に我々がそのことを聞いたときには、水域占用許可ということで、陸地になっているところ、そこをひっくるめて占用許可をだしているわけでありますけれども、そのことの一点をとらえれば非常に不適切な行為であるというふうに我々は理解をいたしております。ただし、地域の振興でありますとか、そこにあります港湾に支障があるかとか、もろもろのことを考えたときに、短期間そういう状態が続き、その後正当な手続で原状に回復をする手続をとるとか、あるいは国に無償で帰属をさせてその後売るとか貸すとかという正当な手続をとるべきであるということを申し上げたわけであります。
○加藤（繁）分科員　では、不適切な処置だったということですね。そういう陸地であるのに水域占用を認めるというのはおかしいんだ、そういうのはおかしいんだ、こういうふうに言ったということですね。
○御巫政府委員　おっしゃるとおり、総合的に全体を見ればやむを得ない仕儀であったと思うが、その一点、その土地になっているところを占用許可をするということは不適切なのである、したがって、これから正当に手続をして正当な状態に持っていってほしいという指導をしたということであります。
○加藤（繁）分科員　それでは、それ以降は正当にしてください、こういう指導をした。
　そうしますと、今度、この水域占用許可申請書があると思うのです。そのとき出されたその申請書の目的には、一体どのような目的で出されたと書いてあるのですか、お聞きします。
○御巫政府委員　それはその水域、その前面の水域並びにその土地をひっくるめて占用をしたい、こういう許可申請であります。
○加藤（繁）分科員　それでは、何のために使うというふうに書かれていたか、その申請書の中身です。
○御巫政府委員　蓄養殖施設用の施設をつくるために、こういうことであります。
○加藤（繁）分科員　違うでしょう。やや似ているけれども、防護さくと石積みでしょう、その申請書の中身は、目的は。そういうためにそれをつくるのだ。問題は、この水域占用許可というのは、これは占有ですから私有とは違いますね。したがって撤去可能なものだ、こういうことだと思うのです。したがって、そこに建てられたら永久にのけられないもの、そういう場合には占有許可がおりない、こういうことですね。したがって私は、出された占有許可の目的と実際その占有許可が出て許可された後に建った建物とは明らかに目的が違うと思うのですが、いかがですか。
○御巫政府委員　先ほど申し上げました目的でありますけれども、蓄養殖施設をつくるという目的で申請をされております。
○加藤（繁）分科員　そうしたら、ポンプ室とか冷蔵庫とか事務所とかというのは違うのですね。それを海面部分の埋め立てのところに建てるのはおかしいですね。
○御巫政府委員　蓄養殖施設ということが使用目的でありまして、上に建てられます建物等を建てる、そして水面も使う、こういう目的でこの占用許可願いがされたわけであります。
○加藤（繁）分科員　私運輸省のある人に聞いたら、占有許可という場合はどういう建物が建てられるのですかとこれは調査室を通して聞いたのです。そうしたらお答えは、桟橋とかあるいはすぐに撤去ができるものしか認められない、こういうお答えを運輸省の方からいただいているのです。それから見ると、この関西物産が建てたものというのは明らかに目的外使用じゃないですか。
○御巫政府委員　おっしゃいますように、水域占用というのは土地のように撤去できないようなものではなくて、通常は桟橋とか防波堤というようなそういうものが水域占用という場合に当たると思います。
○加藤（繁）分科員　だったら、これは虚偽の申請ですね。その海面上の目的と違ったものを建てている。したがって、虚偽の申請をした場合には六十一条で罰せられるはずだと思いますけれども、いかがですか。
○御巫政府委員　蓄養殖施設をつくるという目的自体は虚偽の申請ではないと思いますけれども。
○加藤（繁）分科員　撤去可能ですか、それは。
○御巫政府委員　撤去不可能というか撤去が難しいと思われますのは、不法埋め立てをされている土地ですね。そこのところは撤去不能ということで水域占用許可の対象にするには不適切なのではないかということから、先ほど申し上げました全体としてやむを得ない仕儀であってもその一点に関して言えば不適切なのではないか、こういう指摘をいたしたわけであります。
○加藤（繁）分科員　そうでしょう。したがって、あれは海岸部分と自分の買った土地と運輸省の所管と三つあるのですよ。自分の買った土地は問題ない。海岸部分は建設省ですからここでは問題にならない。そうすると海側です。その海側が既に陸地になっている、不法埋め立てで。しかしその陸地をこじつけて水域占用を出した。その水域占用の場合の許可が養魚施設をつくるのだということで出した。ところが、実際は海の上に、不法埋め立てをした上に建物が建っている。これは取り壊しのできないものなのです。したがって、海岸部分とか自分の建物だったら別ですよ。当然海であるところ、それを水域占用許可を与えてその上にいわば占有許可を与えられないものを建てている。これは見てくださいよ。そういう立場じゃないというふうにお考えですか。
○御巫政府委員　ただいま建物とおっしゃいましたけれども、建物自体というよりもその建物の建てられているのか建てようとしているのか（加藤（繁）分科員「建っているのです」と呼ぶ）その土地の部分ですね、海中に埋め立てられてつくられた土地の部分、これは通常の土地というような感じでありますから撤去できないし、そうしますと、それを水域占用という格好で認めるのは不適切ではないのか、この一点をとればそれは不適切でしょう、こういうような指摘をしている。
　しかし、全体として見ればそれは港湾管理者の長である市長さんが総合的に判断され、短期間のつなぎの措置としてそういう措置をとられたということはやむを得ないのではないか、こういうことでありますけれども、やむを得ないというのはその次に正当な手続がされるからやむを得ないということでありまして、つくられた土地については原状に復帰するあるいは無償で国に帰属し、その後買い取るあるいは借りる、こういうような正当な手続をおとりなさい、こういうふうに申し上げたわけであります。
○加藤（繁）分科員　正当な手続をとりなさい。そうすると水域占有許可を出したというその一点をとらえたらまずかった。しかし、それはもう出して認められている。そうだとしますと、今度は法律的に見ますと、水域占有ですからそこは海面なのです。そうすると、当然運輸省が言うように適切な措置をとるべきだったらもう一回水域占有許可を取り外して別な措置が適当な措置じゃないかと私は思う。ところが、法律的には海であるにもかかわらず、その上に第二期の建築申請が出たらそれを認めている、そしてその後に原状回復義務免除ですよ。これはおかしいじゃないですか。運輸省が言うようにその後適切な措置をとっておればいいのだ、その後も間違っているじゃないですか、その点についてどうですか。
○御巫政府委員　その後、水域占用許可をその土
地を含めて出し、しかし、それは短期の措置でしかあり得ないということで、無償で公共帰属、こういう手続になっているわけでありますから、それは正当に行われていると思います。
○加藤（繁）分科員　ちょっと違います。こうですよ。七月十九日に関西物産に水域占有許可を出した。したがって、この段階はここは海だということですね、法律的には。そして八月九日に原状回復義務に関し国と協議した。そして八月二十五日に第二期計画の建築確認を通知した。したがって、八月二十五日の第二期計画の建築確認が出たときは法律的には海なのですよ。その海の上に建築しますという申請書が出されている。それを認めているのですよ。これは一体どういうことですか。おかしいじゃないですか。海の上には建たないですよ。
○御巫政府委員　水域占用許可をした中に不法埋め立てでできた土地があってそこに建築申請がされている、こういうことですね。
○加藤（繁）分科員　順番が違うのですよ。不法埋め立てがあった、その不法埋め立ては問題があるけれども、最後に認めてやらなければならぬという結論があるから、おたくの場合には。したがって、一遍それは海なのだというふうにもとに返して、海だから占有許可を与える、海岸部分は海岸の占有をまた与える、こういうふうに分けたのですよ。そして問題は、陸地にあるにもかかわらず海だと認めて占有許可を出した。そして、今度はその海のところに建築申請が出たものだから、はい家を建ててください、こういうことをやった。その後に今度は法律的に海にもかかわらずその土地を原状回復義務免除だ。これは海と陸地とが法律上で交錯しているということなのです。そういうことをやっている市や県に対して運輸省はどういう指導をしたかということなのです。
○御巫政府委員　ですから、占用許可が出たときに、そこに不法の土地が入っているということがそこでわかったわけですね、我々は。したがいまして、それは短期の措置としてはやむを得ないけれども、その後正当な手続でもってその土地を原状回復をするかあるいは公共に無償で帰属させていくか、こういう正当な手続をとりなさいという指示をしたわけです。だから、暫定的な短期の措置としてはやむを得なかろう、こういうふうなことはやっちゃってあるわけですから、地元の市長さんの港湾管理者としてはそういうことを総合的に判断をしておやりになったことはやむを得ないのかな、こういうふうに我々は考えたということであります。
○加藤（繁）分科員　短期だったら多少矛盾があってもいい、こういうことをおっしゃるということですね、私は今そういうふうに伺ったのですけれども。
　そうしますと、そういうふうに短期であるにもかかわらず矛盾があった、しかもその前には水域占有という不適切な処理をしている、しかもその前にさかのぼるとこれは不法埋め立てた、いわば三つの問題がある。その土地をこれからリゾート計画をやって、すぐその横に関西物産が三点の問題があるにもかかわらず土地を持って、そういう三点の矛盾があるにもかかわらず今度は、国はそれを払い下げをするという姿勢なのかどうかです。
○御巫政府委員　これは既に国に無償で帰属している、こういう状態があるわけですね、この不法埋め立てでできた土地。これは処分をどういう格好かでしなければいけない。普通にはそれを一般的にとられているルールに従って行っていくわけでありますけれども、このときに既にそういう土地を使用している状態にあるということから考えて、この関西物産に行くという可能性もあるわけでありますけれども、そこのところを十分地元においてお考えになるしかしようがないと思います。
○加藤（繁）分科員　運輸大臣に、私、最後にお伺いしたいんですけれども、今そういう不適切な箇所が三カ所もあるという土地を地元に任して、運輸省は指揮監督権を放棄する、こうおっしゃったのですよ。そうしますと、我々国民から見ますと、ニチイの小会社である、つまりニチイがやったことですよ、そういう大会社が埋め立てをした、その点については、ああ、もうやったことだから後からつじつまだけ合わしてください、つじつまだけ合えばそれは払い下げましょうと。そしてその土地が上がったら一体どうするのですか。その人にもうけさすんですよ。そういうことを許す運輸省の行政指導なんですかどうか。その点について運輸大臣にお聞きしたいんですよ。私はもう時間が来ましたからおたくいいですから。運輸大臣、お願いします。
○大野国務大臣　私、冒頭にお答えしましたように、やはりこういうことは地元のいろいろな考え方の中でそれを尊重しながら今日までもやってきました。やはり地元は地元としてのいろいろな御計画もおありですから、そういうようなことで私どもとしては、今日までも本当に一生懸命やってきたものが、どうもそういうことを言われると、国が放棄したとかそんなことは、先ほどの局長の答弁を聞いておって私は決してそういうふうに感じませんでしたけれども、いずれにしても坂出の問題というのは一度私も聞いてみようと思っています。
○加藤（繁）分科員　私、終わりますから、ぜひ聞いてください。そして、国民の間で、国は大会社と結託して大会社をもうけさすために不法埋め立てを認めている、こういう批判が起きないようにぜひとも行政指導を強めていただきたいことをお願いして、私の質問を終わります。
○新盛主査代理　これにて加藤繁秋君の質疑は終了いたしました。
　次に、有川清次君。
　　　　〔新盛主査代理退席、主査着席〕
○有川分科員　精神薄弱者並びに精神薄弱児に対する運賃割引制度の実施の問題について、お伺いをしたいと思います。
　社会的に生活を営む上で大きなハンディを持っていらっしゃる障害者や障害児に対しまして、健常者同様に人間として平等に生活を営む条件を確保できる施策は極めて重要な福祉施策だというふうに思っております。その意味では障害のいかんを問わず平等に対応すべきだというふうに思うわけであります。しかし、障害者に対する旅客運賃割引制度については、これまで内部障害者を除く身体障害者に適用されていましたが、今回内部障害者にもその適用が拡大されたところでございます。これは当然のことだと思いますけれども、それにもかかわらず、同じ障害者でありながらいまだに精神薄弱者に対しては全く適用されていないのが現状でございます。
　精神薄弱者の方々も家族を含めて自立と社会参加を目指して必死に努力を続けられ、積み重ねられているところであります。このために行動範囲も広がり、各種交通機関を利用する機会も多くなっているところです。交通機関を利用する場合は重度、軽度を問わずに介護を必要とする人が非常に多いわけでありますが、身体障害者の皆さんと同様に、精神薄弱の方々に対しましても旅客運賃の割引制度が適用されるよう強く関係者から望まれているところでございます。
　そこで、政府の障害者対策の推進において決定されました基本的な考え方といたしまして提示された内容は、均等な機会の確保、完全参加と平等、障害者は障害の原因、特質及び程度にかかわらず同年齢の市民と同等の基本的権利を有することという原則を基礎として今こうした施策が行われてきたというふうに思いますし、またそういう障害者対策の最も基本になるものであるということがこれまで明示されておるわけであります。この基本的な考え方に照らしても、障害の内容について差別するということはとても納得できないところでございますが、障害者に対する基本的な考え方について、まず改めてお伺いをしたいと思います。
　運輸省といえどもこうした基本を踏まえながら旅客運賃割引制度について今日まで取り組んでこられたわけでありますから、そこのところの考え
方をまず明確にしてください。
○中村（徹）政府委員　身体障害者に対する運賃割引制度につきましては、昭和二十四年に身体障害者福祉法が成立いたしましてその附則で、国有鉄道運賃法に運賃割引制度の規定が追加されましたのを受けて昭和二十五年から国鉄により実施されたものでございます。これに倣いましてほぼ同時期に民鉄各社あるいは乗り合いバスが実施し、また航空につきましても昭和四十九年に割引制度を設けているところでございます。
　その後、昭和六十二年の国鉄の分割・民営化に伴いまして国有鉄道運賃法が廃止されたとともに、同法の運賃割引制度の規定は削除されたわけでございます。したがいまして、現在におきましては、そうした過去の経緯を踏まえまして各事業者がその自主的な判断によってそのような身体障害者に対する割引制度というのを身体障害者福祉法の精神を受けて実施しているというふうに理解いたしております。
　ところで、本年の二月一日から内部障害者に対する運賃の割引制度の適用が拡大されたわけでございますが、これは昭和四十二年に身体障害者福祉法において内部障害者が対象となって、それを受けましていろいろ御要望も出ていたわけでございますが、本年二月一日にやはり事業者の自主的判断ということで、こういう割引制度の拡大をこの身体障害者福祉法の精神を受けてやっているわけでございます。
　ところで、この運賃割引制度というのは、今御説明申し上げましたように、割引による減収というものを一般的にその当該交通機関を利用しております他の利用者の負担によって賄うことによって実施されているわけでございます。運輸省といたしましては、本来はそういう公共的な政策遂行のための費用を当該交通機関を利用している他の利用者によって負担させるということについては基本的に問題があるというふうに考えておりまして、むしろ一般の納税者全体において負担されるべきものであろうというふうに考えておるわけでございます。
　そのような観点から申しまして、ただいま精神薄弱者その他難病患者あるいは他の交通弱者の問題もあるわけでございますが、そういうことにさらに割引制度を当該交通機関を利用する他の利用者の負担において実施することについては、なお問題があるというふうに理解をいたしております。
○有川分科員　私が求めないところまで先走って御答弁があったようでありますが、基本的には「均等な機会の確保」、「完全参加と平等」、「障害者は障害の原因、特質及び程度にかかわらず同年齢の市民と同等の基本的権利を有すること」、これはきちっと踏まえた上でのことだろうと思うのですが、そういうことを確認していいですか。
○中村（徹）政府委員　障害者に対する長期計画が障害者対策推進本部において決定をされたわけでございますが、そういう重点政策については私ども承知しておりますが、これをどのような形でどういうふうに実施するかというのはやはり政府全体の問題だというふうに理解いたしております。
○有川分科員　障害者の雇用事業所等におきまして、身体障害者と精神薄弱者の各種交通機関利用時における著しい矛盾あるいは差別的な取り扱いが現実問題として今深刻な状況になっておるというふうに思います。また、一般の労働者はもちろんのこと、身体障害者と比較いたしましても賃金等の低い精神薄弱者は、運賃割引の優遇措置が受けられないためにＪＲ、航空機等の利用ができずにいるか、あるいは本人及び家族の経済的な負担によって辛うじてわずかな旅行の機会を持っているにすぎない、こういう現状にあるわけでございます。
　それは今御答弁になったとおりでありますが、しかるに今回は内部障害者も対象とした。今おっしゃるようにＪＲを初め各民間交通機関、交通会社等に頼って割引制度を運用してきた、ここに大きなネックがあるから、今日基本的なことは踏まえていながらも結果として精神薄弱者あるいは児のこうした措置が行われていない、行われ得なかった、ここに問題があろうかと思いますが、そういう意味では今回を機に補助措置なり、今後厚生省等との全体的な話し合いを積極的に持つとか、そういうような意思、考え方なりがどうなっているのか、お聞かせください。
○中村（徹）政府委員　本件につきましては、先ほど私どもの考え方を申し上げたわけでございますが、内部障害者に適用を拡大いたします折に運輸大臣から厚生大臣に対しまして、こういう内部障害者に対する適用の拡大をするけれども、これはやはり事業者の負担において、さらに突き詰めて言えば当該交通機関を利用する者の負担において実施しているわけであるから、これをさらに拡大するのは運輸省としては難しい、これはぜひ国全体でお考えいただくような問題であるということで、厚生大臣にお願いをいたしたという経緯がございます。
○有川分科員　今実施されている実態を見てみますと、外部の身体障害者は六十二年度の実績で対象人員二百十二万、そして金額として約六十億くらい、内部身体障害者はこれからの見込みですが、二十九万二千人で大体十二億ぐらいというふうに伺っております。そして、精神薄弱者の場合は療育手帳所持者を対象人員と見て約三十五万人、見込み額として十億くらいだろう、こういうふうに言われておるところでございます。仕分けがなかなか困難という問題など判断が難しいというのが大臣の御意見ですか、新聞等にかいま見られたわけでありますが、三十五万人のうち重度の障害者が十七万三千人、そしてその他が十七万七千人というふうになっておるわけであります。重度の場合には外部の身体障害者とのダブリもかなりあるのじゃないかというふうに思われる面があるわけで、そういう意味ではさらに減少する可能性もあろうかと思います。
　私の出身である鹿児島は人口比において非常に高い比率を占めておうまして、重度で三千二百六十九人、その他で三千八百七十五人、こういう七十を超える人たちということになっておるわけであります。それだけに今度の国の内部身体障害者に対する対応について、結果を見られまして、何とかならぬのか、前から言っているじゃないか、なぜ差別するのだ、基本はどうなっているのだ、こういう切実な訴えが非常に強くなっておるわけでありますが、法律上範囲が明確でないからというような点についてどのようなお考えを持っていらっしゃるのか。あるいは運輸省の方でそういうことをおっしゃるということは厚生省ともきちっと話し合いをしたりする中で非常に難しいとか、そんなような問題になっておるのじゃないかと思うのですが、そういうことなのかどうか、そこら辺をちょっと具体的に教えていただきたい。
○中村（徹）政府委員　確かに身体障害者福祉法に基づく身体障害者の手帳を持っておられる方に比べますと、精神薄弱者福祉法に基づく精神薄弱者の方の手帳につきましては基準が明確でないとかいろいろ問題がございますけれども、私どもむしろそれは厚生省といろいろ話をしながら技術的に解決し得るものかどうか、これは厚生省と議論すればよろしいわけでございますが、身体障害者福祉法に基づく措置として私どもずっとやってきた。わけでございまして、内部障害者についてもその枠内でやってきているという過去の経緯に基づくものでございます。
　これに対しまして精神薄弱者福祉法に基づく措置というのはこれまでもとられてきでないわけでございますが、これは他の、例えば公共料金につきましても似たようお状況というのはあるわけでございます。したがいまして、その辺の法律体系の相違等につきましてはむしろ全般的に考えていかなければいけないことで、運賃割引だけ取り出して、これを対象にして議論することには難しさがあるというふうに考えております。
○有川分科員　私が質問したのは法律上の範囲の問題で、新聞は朝日新聞に載っておるのですが、記事どおりかどうかわかりませんけれども、運輸大臣の「どの程度の障害まで適用範囲とするか明
確でない」という談話が載っているわけですね。このとおりだったのかどうか。そうであれば、厚生省との間で話し合いをされて具体的に詰められた結果こういう問題があったのでできませんでしたとか、そういうことになってこなければいかぬ。また、さっきの答弁では厚生省との話し合いというのが極めて不明確ですね。ちょっとその辺をはっきり言ってください。
○中村（徹）政府委員　精神薄弱者の方の持っていらっしゃるいわゆる療育手帳の交付の問題が、仮にこれを実施しようとする場合には一つの問題点として残ることは確かでございますけれども、それが理由のすべてではないわけでございます。
○有川分科員　今私が聞いたのは、理由の一つではあるけれども全体の問題じゃないとおっしゃるのだが、厚生省と内部障害者の問題をずっと進められるときに、精神薄弱者の問題についても厚生省とも話をされて、結果、法律上範囲が非常に問題がある、こういうふうになったのかどうか、そこの詰めを聞いているのです。
○中村（徹）政府委員　私どもとしては、その精神薄弱者に対する割引制度の適用ということは厚生省にお願いすべきことだというふうに考えておりますので、そして厚生省の方で、厚生省の方でといいますか、つまり利用者の負担、事業者の負担という形ではなく実施すべきだと考えておりますので、そういうことで厚生大臣にも運輸大臣からお願いもいたしたわけでございますので、厚生大臣の方でいや、これは実施してやるということになりまして、そして運輸省にお話があればそれは技術論として話ができるものだというふうに理解いたしております。
○有川分科員　内部障害者の関係で、この関係者の皆さんがこれまでどんな努力をされて実ったのかということを調査してみましたら、各運輸機関などに再三にわたり接触をしまして、そして血のにじむような大変な努力をしてこられたということのようなんですね。精神薄弱者の皆さん方もそういう努力をされておる。ところがその努力の度合いが違うから、一方は認めて一方はもう厚生省単位、こういうふうにとられたのか、その仕分けですね。同じ障害者でありながら、なぜ精神薄弱者だけを、それは厚生省管轄であるべきものだ、こういうことになったのか、ちょっと今後の運動のこともありますから、お願いします。
○中村（徹）政府委員　たびたび御説明申し上げましたように、身体障害者の場合には昭和二十四年以来の身体障害者福祉法という、そういう法体系に基づいて実施されておるわけなんで、その法体系内部の精神の実施の問題ということだというふうに我々理解しているわけでございます。それは過去の経緯からそういうものを国鉄運賃法というものが、かつて国鉄だったわけですから、そういう国鉄運賃法にそういう規定がある、それを受けての話なんでございます。そこのところでは精神薄弱者福祉法の適用ということはないわけでございますから、そこに違いが明らかにあるというふうに私ども思っておるわけであります。
　ただ、その運動というようなことにつきましては、これは私ども運動があるからないからということでは考えることではないと思いますが、一つの過去の事実というのを申し上げますと、身体障害者運賃割引に対すも国会に対する請願というものが行われておりまして、過去五回ほど採択をされているやに私どもの記録にはあるわけでございますが、そのほとんどは内部障害者を対象とするもので、一度だけ「内部障害者等」ということで請願が採択いたされております。その「等」というのは恐らく精神薄弱者のことであろうというふうに私ども理解いたしておりますが、そういうような過去の事実があったことは確かでございます。
○有川分科員　まあ大体考え方はわかったわけですが、やはり私最初基本的な考え方を、原則をお伺いをしたのは、法律では皆さんは、運輸省の場合は一応そういう一定の流れに基づいた対応をされた、こういうことに理解できますけれども、障害者という定義の、あるいは人間として平等に差別なく平和に暮らしもできて生活できる、そういう条件をどうつくっていくかということでは、一つは今厚生省を中心にした福祉問題ですけれども、その一部をとって一つの運輸問題というのが出ておるわけでありますから、慎重な、そういう「等」が一つあったという程度じゃ非常に残念に思います。
　日本の政治は、いろいろ法律もどんどん死に物狂いになって運動した者が得をして、差別をされてより以上厳しい条件にあるにかかわらずなかなか手つかずのところはそれは放置される、こういう状態が続けばやはり基本的な概念が非常に崩れてくるわけでありますから、ぜひ今後は、またそういう決議もしてもらうような運動もされるでしょうけれども、厚生省の方と、ネックはやはりそこにあるようでございますので、運輸大臣が談話で言われたように、皆さんも交通問題については障害者の一部をそういう努力をして実現されておるわけですから、やはりそういうものにかかわる問題として厚生省との詰め、話し合い、協議という、そして差別をなくしていくという、みんながよく平等に暮らせるような条件をどうつくるかということについてぜひ御努力を願いたいと思っております。
　私は、以上で終わります。
○左藤主査　これにて有川清次君の質疑は終了いたしました。
　以上をもちまして運輸省所管についての質疑は終了いたしました。
　これにて本分科会の審査はすべて終了いたしました。
　この際、一言ごあいさつ申し上げます。
　分科員各位の熱心な御審議と格別の御協力によりまして、本日ここに本分科会の議事がすべて終了することになりましたことを深く感謝申し上げます。
　これにて散会いたします。
　　　　午後二時五十七分散会
平成二年四月二十七日（金曜日）
　　　　午前九時開議
　出席分科員
　　　主　査　粟屋　敏信君
　　　　　　亀井　善之君　　　　野田　　毅君
　　　　　　北川　昌典君　　　　串原　義直君
　　　　　　沢藤礼次郎君　　　　常松　裕志君
　　　　　　元信　　堯君　　　　山花　貞夫君
　　　　　　山元　　勉君　　　　吉岡　賢治君
　　　　　　渡辺　嘉藏君
　　　兼務　有川　清次君　兼務　沢田　　広君
　　　兼務　東　　祥三君　兼務　北側　一雄君
　　　兼務　春田　重昭君　兼務　山口那津男君
　　　兼務　木島日出夫君　兼務　藤田　スミ君
　　　兼務　川端　達夫君　兼務　菅原喜重郎君
　　　兼務　江田　五月君
　出席国務大臣
　　　　　　　　建　設　大　臣　綿貫　民輔君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（国土庁長官）　佐藤　守良君
　出席政府委員
　　　　　　　　国土庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　北村廣太郎君
　　　　　　　　国土庁長官官房
　　　　　　　　会計課長　　　　森　　　悠君
　　　　　　　　国土庁土地局長　藤原　良一君
　　　　　　　　国土庁大都市圏
　　　　　　　　整備局長　　　　三木　克彦君
　　　　　　　　国土庁防災局長　市川　一朗君
　　　　　　　　建設大臣官房長　牧野　　徹君
　　　　　　　　建設大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　福本　英三君
　　　　　　　　建設大臣官房会
　　　　　　　　計課長　　　　　小野　邦久君
　　　　　　　　建設省建設経済
　　　　　　　　局長　　　　　　望月　薫雄君
　　　　　　　　建設省都市局長　真嶋　一男君
　　　　　　　　建設省河川局長　近藤　　徹君
　　　　　　　　建設省道路局長　三谷　　浩君
　　　　　　　　建設省住宅局長　伊藤　茂史君
　分科員外の出席者
　　　　　　　　警察庁刑事局捜
　　　　　　　　査第二課長　　　増田　生成君
　　　　　　　　警察庁交通局高
　　　　　　　　速道路課長　　　小池　登一君
　　　　　　　　国土庁土地局土
　　　　　　　　地政策課長　　　鈴木　省三君
　　　　　　　　国土庁土地局土
　　　　　　　　地利用調整課長　大日向寛畝君
　　　　　　　　国土庁土地局地
　　　　　　　　価調査課長　　　吉野　洋一君
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計官　　　　　　浜中秀一郎君
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計官　　　　　　林　　正和君
　　　　　　　　大蔵省理財局特
　　　　　　　　別財産室長　　　川端　正次君
　　　　　　　　大蔵省銀行局銀
　　　　　　　　行課長　　　　　小山　嘉昭君
　　　　　　　　文部省高等教育
　　　　　　　　局私学部学校法
　　　　　　　　人調査課長　　　高　　為重君
　　　　　　　　水産庁振興部振
　　　　　　　　興課長　　　　　海老沢志朗君
　　　　　　　　建設大臣官房技
　　　　　　　　術調査室長　　　青山　俊樹君
　　　　　　　　建設省建設経済
　　　　　　　　局宅地企画室長　木村　誠之君
　　　　　　　　建設省河川局水
　　　　　　　　政課長　　　　　徳山　　直君
　　　　　　　　建設省河川局河
　　　　　　　　川計画課長　　　定道　成美君
　　　　　　　　建設省道路局国
　　　　　　　　道第一課長　　　藤田　忠夫君
　　　　　　　　建設省住宅局住
　　　　　　　　宅総務課長　　　今泉　浩紀君
　　　　　　　　建設省国土地理
　　　　　　　　院地殻調査部長　田中　　穰君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（住宅・都市整
　　　　　　　　備公団理事）　　渡辺　　尚君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本道路公団
　　　　　　　　理事）　　　　　山下　宣博君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（水資源開発公
　　　　　　　　団理事）　　　　糸林　芳彦君
　　　　　　　　予算委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　多田　俊幸君
　　　　─────────────
分科員の異動
四月二十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　井上　普方君　　　　　元信　　堯君
　　串原　義直君　　　　　渡辺　嘉藏君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　元信　　堯君　　　　　吉岡　賢治君
　　渡辺　嘉藏君　　　　　常松　裕志君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　常松　裕志君　　　　　山元　　勉君
　　吉岡　賢治君　　　　　山花　貞夫君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　山花　貞夫君　　　　　北川　昌典君
　　山元　　勉君　　　　　串原　義直君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　北川　昌典君　　　　　沢藤礼次郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　沢藤礼次郎君　　　　　井上　普方君
同日
　第一分科員北側一雄君、山口那津男君、江田五
　月君、第二分科員川端達夫君、菅原喜重郎君、
　第三分科員東祥三君、第六分科員沢田広君、春
　田重昭君、第七分科員有川清次君、木島日出夫
　君及び藤田スミ君が本分科兼務となった。
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　平成二年度一般会計予算
　平成二年度特別会計予算
　平成二年度政府関係機関予算
　〔総理府（国土庁）及び建設省所管〕
　　　　　────◇─────
○粟屋主査　これより予算委員会第八分科会を開会いたします。
　平成二年度一般会計予算、平成二年度特別会計予算及び平成二年度政府関係機関予算中建設省所管について、昨日に引き続き質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。渡辺嘉藏君。
○渡辺（嘉）分科員　当委員会のトップを切って質問させていただくことを光栄に存ずる次第です。二点にわたって質問いたしたいわけですが、質問の資料としてスケッチをお配りさせていただきますので、委員長の御了承をいただきたいと思います。
○粟屋主査　よろしゅうございます。
○渡辺（嘉）分科員　では、第一点の都市計画の問題でございます。
　まず、都市計画法第二十九条等で、市街化地域では千平米以上の開発行為には県の許可を受けるようにという規定が行われておるわけですが、これは何のためにあるのですか。
○望月政府委員　お話しのとおり、都市計画法では、市街化区域におきましても一般的には千平米以上の開発行為は知事の許可を要するということに相なっております。これはもう申し上げるまでもなく、当該市街地の計画的整備を図るためのものであり、言いかえれば、無秩序な開発がなされないようにという視点からのものでございます。
○渡辺（嘉）分科員　今御答弁がありましたように、そういう趣旨とともに、環境整備その他、災害防止、あるいはまた進入道路の問題、雨水の問題、そういう環境整備のことを含めて千平米以上の、ある程度の規模以上の開発にそれぞれの規制を加えるための許可行為だと私は思うのです。これは当然ですね。
○望月政府委員　お説のとおりの趣旨に基づくものでございます。
○渡辺（嘉）分科員　しからば、もし千平米以上の開発行為を、意図的に開発許可を免れるために分離、分割、分筆等の行為がなされて、これが明らかに法の網をくぐり抜ける手段のために使われたような場合に、県並びに市に対して建設省はどのような指導監督をされるのですか。
○望月政府委員　お話しのとおり、千平米というのが一つのラインとして引かれていて、それ以上のものは許可、それ以下のものは必要ないと制度的にはなっておるわけでございます。先生御承知のとおり、県の規則等でそれをさらに三百平米まで地域を限って下限を下げるということももちろんできるわけでございますが、一般的には千平米という線が引かれている。そうなりますと、ただいま御指摘のように、例えば千を切る、九百数十平米で開発を行うという現実の応用動作というものが残念ながら散見され、それがまた社会的に批判の的になっているということも私どもも幾つかの事例を承知いたしておりますが、こういったものについて、そのことをもってよしとするかどうかという御指摘でございます。
　私どもとしては、当該行為を全体としてどう見たらいいか、あるいはその前に、当該行為にかかわる土地の所有関係がどうであるかなどによっていろいろと慎重な配慮が必要でございますが、基本的には、一般的には私ども、今先生お話しのような事例については全体的な動きというものを念頭に置いてこの事務に取り組むようにということを常に指導しておるところでございます。
○渡辺（嘉）分科員　今承りますように、全体的な構想、スケール、そういう観点に立ってこれが千平米以下に無理に作為が行われておるんだ。こういう場合には、これは全体のスケールの中で判断をしていただく、そういう規制と指導は当然だと思うのです。
　このことについてもう一度、じゃどうするか、具体的にどういうふうな手段でそれを防止、歯どめをされるのかということと、いま一つは、これが予見できない場合もあります。そういうことは全然予見しなかった、しかし後になって、結果的にそういうふうに行われた。こういう場合と二つ出てくるわけですが、前段に対する対処の仕方、それから全く予見できなかったが、実際問題としては千平米を超えるための作為が行われている、それがために県は適用証明を出したり市が建築確認をおろしたりしてしまった、こういうふうに後手になった場合と、この二つに対してどう対処していくか。これは立法の趣旨に基づいてきちっとお示しをいただきたい、こう思います。
○望月政府委員　先ほど申しましたように、一体的な開発とみなせるかみなせないかという、いわば認定にかかわる面が出てまいりますが、いずれにしても姿勢としては、一体的な開発の一部であると認定できるものはそれらしい許可手続をとるように、とらせるようにということが指導の基本でございます。
　ただ、率直に言いまして一体性の認定、これは言うほど簡単ではない面がございます。例えば、先ほども申しましたけれども土地所有関係がまだ自分のものになっていない、他人のままであるとか、そういったような状態のものを一体的なものと認定するには、行政実務処理をする上ではいささか難しさが伴います。その意味で、先ほど来私が申し上げていることを完璧に行うことは、実務処理の上では多分苦労、困難が伴うことであろうと思いますが、一体的開発とみなされるものについては積極的に許可を取らせるようにということが私どもの指導の基本であるわけでございます。
　しかし、一体開発云々が十分認定できないままに千平米未満の開発行為が、今先生御指摘のように建築確認という段階で先行していくことは現実の問題としてあろうかと思います。そういったことも頭に置きながら通常私どもが指導していますことは、そういうおそれがある場合には、当該開発者に対して、自後の開発行為についてはいわば念書をとってそこらについての指導をするというのが現実的なやり方であり、また今日の制度のもとではそこらに限界があるのではなかろうか、こんなふうに思っておるところでございます。
○渡辺（嘉）分科員　私の地元で朝日プラザ鷺山という高層マンション計画が進められているわけですが、県の道路証明は昨年の十二月二十七日に、そして市の建築確認はことしの四月十三日付でそれぞれ済んだわけです。しかし、この事業はもともと千平米を超える千二百平米程度の事業であったわけです。これには鷺山校下数千人の方々が猛烈な反対をしていらっしゃる。
　なぜかというと、まず第一は、この鷺山は歴史的にも有名な斎藤道三の居城でありまして、非常になだらかな、優雅な、史的な価値のある由緒のある山で、標高は六十八メーターという非常に低い山です。これの中腹、大体真ん中あたり、三十メーターか四十メーターあたりに平地、台地がありますもので、そこに建設しようというものですから、山腹なものですから災害、水害あるいは火災、またがけ崩れ等の心配を周囲がしておること等々から地元としては今大変な問題になって、これが一年有半続いておるわけですが、今申し上げたような県の適用証明と市の建築確認がおりて一挙にこれがまた噴き出したという状態なんです。
　これについては、建設業者は大阪市の株式会社朝日住建なんですが、その土地だけでは十分なマンションになりませんので、隣地の細井三郎さんの所有地三百三十七平米を含めて千百九十七平米の事業を行おうとされたのですから、当然開発許可が必要なんです。そこで昨年五月にこの細井さんの土地を分筆いたしまして、三分の二の用地は事業から外し、三分の一の百十四平米のみを組み入れまして九百七十四平米として開発許可を免れようとした節があるのでございます。それがために、その分筆して組み入れました細井さんの土地百十四平米の上には彼の住宅そのものが建っておるのでございます。
　今お渡しいたしましたこの地図の中で黄色い部分は従来の土地で、そしてその四角いところが細井三郎さんの土地で、これを含めてこの開発が行われるわけです。そうでないと道路に一部しか面しておりませんので。そこで細井三郎さんのこのくさび型の妙な形を分筆したのです。これだけを組み入れて、黒い部分のみを残しまして、そして九百七十というかつかつの線にしてこういうことが行われたわけであります。そして、この分筆したそのもののところに細井さんの家が建っておりますので、細井さんの家を取り壊して取り除かない限り道路がつかない、こういう格好になるのでございます。それがために細井さんそのものはこれを売って、そして私は大阪へ転居するんだ、こういうことをもう平然と町内にごあいさつをされたのです。
　そういうようなところから見て、いま一つは、マンションの計画が十九戸なんです。約千五百平米ですから極端に大きなものじゃありませんが、六階建てが山腹に建つということ、そして十九戸のマンションのために駐車場は十台分、それも軽自動車用の駐車場でありまして、普通乗用車ですと七、八台しか入らないという駐車場でございます。何回も言うようにこの付近は山腹でありますから、この付近で駐車場を確保することは不可能なんです。細井さんの残り地二百二十数平米を組み入れて駐車場にしないとマンションとしての機能が果たせないのです。
　こういうようなことから、この計画はどう見ても千平米の許可基準を免れようとした節があるのでありまするが、これについてはどう御判断いただけますか。
○望月政府委員　大変現地に即した詳細なお話でございますので、私ども直接のことについてこういう感想を持つということを申し上げるのはこの際不適当かと存じますが、今お話にもありましたが、本件について言いますと、細井さんの土地所有のままで現在これまで残っていらっしゃるわけでございますね。それを私どもどう見るかということになるわけですが、先生のお話しのような見方というものも、私ども感じとしてはそこそこ受けとめる部分もございますけれども、はっきりとこの場でもって、そういうものであるという断定の上に立ってこの手続が適切でないとかあるとかいうことを言うことについては、この際私ちょっと御遠慮させていただきたいと思います。
　ただ、一般論として、先ほど来言っているように、一体的な開発が基本であるという指導を私どもしているところでございますし、開発許可に当たります県当局においてもそういった方向の中で事務処理が適切に行われているものというふうに考えているところでございます。
○渡辺（嘉）分科員　今申し上げました分筆をいたしました百十四平米そのものもまだ細井さんの名義にしてある。そして細井さんの名義のままでその朝日プラザ鷺山のマンションの事業計画に入っておるのです。だから、やることが実に巧妙でありまして、実質的にはもう細井さんの名義そのもので一部分を組み入れ、一部分を残しておる、細井さんが家を壊して出ていけば当然その後は組み入れる、これはもう火を見るより明らかなんです。
　この点については十分な御指導と御監督をお願いするとともに、そこでいま一つ問題は、こういうことがまかり通りますと、これに接続した、上の方に四千五百と書いておきましたが、この地域にまだ四千五百平米、そういうなだらかな台地があるのです。これを昨年九月にある土建業者が入手をいたしたのです。ですから、もしこういう手法が通れば一棟ずつ建てていけばいいのですから、四分割、五分割いたしまして、千平米以下にしてどんどんやっていけばいいのです。そうなったら、ここに水害、災害、先ほど申し上げたように火災が起きても消防車そのものが入れない。四メーターの非常に狭い道路で、鋭角もありまして、もうとてもじゃないが、災害が起きたときには大変なんですね。
　そういうようなことから今私ども一番心配しておりますることは、こういうことがまかり通っていく、そして後になって、その事実行為ができてきた、もうどうしようもない、そしてまた後から後から行われていったら、この都市計画法の千平米のラインは全く無意味になってしまうのではないか。これはどう見ても、立法の趣旨から見ても何としてもとめなければいけない行為なんですが、こういう明らかなものについては建設省としては何とか断固として措置していただくことができないものかどうか、こう思うのですが、どうでしょう。
○望月政府委員　この件について私ども県当局との間でもまだ具体的なお話を伺っていないわけですが、ただいま先生のお話を承りますと、確かに大きな土地が、ある特定の企業の所有に移っている、当然のように今後ある種の開発行為が予定されておるのではないかということも私どもよくわかるところでございます。図面を見ましても、そこについてはいわゆる街路等あるいは排水施設等の基盤施設も現状では整備されていない。こういったところをどのように計画的に整備を図るのか図らないのかということは大変大事な問題でございます。私ども、今後県当局においてどのような処理をするか見守りたいと思いますが、いずれにしても、本日の先生の御発言の趣旨等も踏まえながら、県の動向等について必要とあらば私どもも御相談に乗らせていただきたいというふうに考えている次第でございます。
○渡辺（嘉）分科員　局長さん、恐縮ですが、もう一つ。
　私はこういうような意味から、千平米というのは、今まで大都市からずっと地方都市まで地価の高騰その他、こういうマンション計画が流れてきておるわけですね。これを食いとめるために、やはり三百平米から千平米まで、こういうことは県の規制でできるのだという規定があるわけですから、この際建設省として各府県に、必要のあるところには三百平米なり五百平米でもいいと思うのです、余り極端に小さいのも困りますが、五百平米ぐらいまでは規制の対象にするように、そういう指導をされたらどうかと思うのですが、いかがでしょうか。
○望月政府委員　一般原則千平米に対しまして三百平米までを規則でもって地域を限って決められるというのが現在の法の体系でございます。ということは、言いかえればこれは当該地域に精通している地元公共団体、知事さんの判断にかかわるものが非常に重いというふうに我々受けとめております。
　また同時に、これを例えば五百なり三百なりにしたときに、あるいはまた五百をかつかつに切るケースとか、三百を限りなく近い低い数字で切るケースとか、まあ言ってしまえばそういう事態も一般的には予想されるところでございますが、ともあれ私ども、先生がおっしゃるようにこの開発許可の基準というものは計画的な町づくり整備という観点からの基準でございますので、そういった視点から、地域、地域の特性に応じてその辺の規則の制定、運用が適正に行われるように、そういった意味での御指導は申し上げていきたい、かように考えているところでございます。
○渡辺（嘉）分科員　その点ひとつ厳格に立法の趣旨に基づいてお進めいただきますることを要望いたしまして、次に、長良川の治水の件について承りたいと思います。
　現在の長良川の治水のために、しゅんせつ、塩害防止、河口ぜき、こういう三段論法で今度長良川に河口ぜきがつくられることになり、今その第一期の工事が進められておるわけです。そこで、私は地元長良に住んでおりまするし、長良川流域の災害は、戦前はともかく戦後の水害には全部立ち会いをし、その水防に奔走してきた一員として、非常に優しいがいざ怒り出すと大変に怖い川であることだけはよく知っておるわけです。
　そこで、こういう三段論法で長良川の水害の未然予防が本当にできるのかどうか。特に、これは素人の一般論なんですが、素人がぱっと考えたときに、長良川の中に、せき柱が十一本できるのだ、両岸含めて十三本なんだ、だから六十五、六メーターの障害物が川の中にできて本当にいいのだろうか。上下に川幅をしゅんせつしてやるからいいんだ、こういうような説明がよく出てくるのですが、これによって本当に川上からの洪水、川下からの高潮あるいはまたその他の異常出水等に耐えられて、河川の各施設が機能して十分国民あるいはまた地元民を水害から守る自信があるかどうか。まず、これを承りたい。
○近藤政府委員　今先生から、長良川河口ぜきの現地にお住まいの実情まで踏まえてお話がございましたので改めて御説明するのも恐縮でございますが、今お話がありましたように長良川というのは昭和三十四年の伊勢湾台風を初め、三十五年八月、三十六年六月と、当時の計画高水流量四千五百トンを大幅に上回る出水が頻発しました。そこで、この川の計画を見直す必要が生じたわけでございます。
　この当時幾つかの方法が検討されましたが、その結果は、まずこの高水流量を、基本高水のピーク流量八千トンのうち、五百トンは上流のダム群で洪水調節をして、河道の計画高水流量を七千五百トンとする計画を定めたわけでございます。四千五百トンから七千五百トンに引き上げるわけでございますから、川幅を広げること、それから引き堤をすること、その他を検討したわけでございますが、結果的には大規模しゅんせつをするということが一番合理的な方法であるという結論に達したわけでございます。大規模しゅんせつをいたしますと塩水の遡上があることから、まず最初に河口ぜきをつくって潮どめをして、そしてその上で早期に大規模しゅんせつをする必要があるという結論に達しました。その結果、長良川河口ぜきの建設計画が決まりまして現在に至っているわけでございます。
　それで、御質問のせき柱が十三本あるというお話でございますが、これらの影響はしゅんせつ計画の中に十分織り込んでございますので万全でございます。