Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鈴木一弘君　六十年度で借換債の発行が本年度に対して約三兆五千九百億円増加して八兆九千五百億円になるということですが、借換債発行で特例公債の借換債はどのぐらい入っているんでしょうか。
　それについて伺いたいのと、これは結局、国債整理基金特別会計の扱いになってまいりますけれども、その償還計画については六十年度の予算の審議をしなきゃなりません。そういう場合もありますので、当委員会に資料として提出願いたいと思うんですが、できますかどうか。
○政府委員（平澤貞昭君）　第一の御質問の数字の点でございますけれども、本年二月に国会に提出いたしました「国債整理基金の資金繰り状況等についての仮定計算」というのがございます。この中に六十年度の借換債の発行見込みについて書いてあるわけでございますが、それによりますと総額で八兆九千六百億円、これは収入金ベースでございますが、このうち特例公債分は約一兆九千億円。したがいまして、四条公債分は七兆一千億円という数字になっております。
　それから第二の借換債について償還計画表をというお話でございます。御存じのように、償還計画表につきましては、法律上、財政法四条の規定とそれから財確法の規定に従いまして、新発の建設公債及び特例公債についてはそれぞれ償還計画表を国会に提出するということになっておるわけであります。他方、借換債につきましては、新発債のように新たに国民の貯蓄を調達するということではございませんで、貯蓄の入れかえになるというようなこと、あるいは借換債につきましては、いろいろ機動的、弾力的に借りかえていく必要があるというような趣旨から、法律上はこの償還計画表の提出を義務づけられていないわけでございます。したがいまして、従来からもそうでございますように、これからも償還計画表を提出するということは考えておりません。
○鈴木一弘君　つまり計画については資料は提出できないということですね。
○政府委員（平澤貞昭君）　今御説明いたしましたように、償還計画表を法律上提出するということになっておらないその意味は、先ほど申し上げましたように、二つの背景に基づいて法律上そうなっておりますので、そういう趣旨に従いまして我我としても対処してまいりたいと考えております。
○鈴木一弘君　これは委員会としてぜひ御要求をお願いいたしたいと思います。
○委員長（藤井裕久君）　別途理事会で協議いたします。
○鈴木一弘君　それから借換懇が五月に出した報告の中で、国債管理政策の弾力的な運用を述べております。その中で、借換債の弾力的な発行を困難にする現行制度上の問題というものを指摘されて、一つは、特定日に一遍に償還が来るということがございます。例えば六十年五月二十日に一兆六百七十六億、十一月二十日に二兆二千五百九十四億、六十一年二月二十日に一兆九千六十五億、六十三年の五月二十日には三兆五千百五十四億円というふうに特定日に大きく集中する。したがって、借換債を発行するには、これを平準化して、円滑な消化を進めなきゃならないということが言われているんですけれども、この現行制度上の問題というのは、今私が指摘したもの以外に何かございますか。
○政府委員（宮本保孝君）　借換債につきましては、今御指摘のとおり、国債借換問題懇談会におきまして御検討いただいたわけでございまして、まさに今先生御指摘のようなところが発行当局といたしましては一番大きな問題であるというふうに考えておるわけでございます。
○鈴木一弘君　そうすると、平準化ということになりますと短期国債も出てくるということになるわけでございますが、現在の国債整理基金特別会計法に規定する制度では、これは予算単年度主義ですよね。そうすると短期国債の発行は可能なんでしょうか、現行の法律の上で。もし短期国債を借りかえのために発行するとすれば、現行のこの規定、そういう単年度主義のところの問題であるとかそのほかございますけれども、これを変えざるを得ないんではないかというふうに思うんですけれども、その点がどうかということです。
○政府委員（宮本保孝君）　現在の法律のもとでは年度をまたがる短期国債は発行できるわけでございますけれども、その年度内に償還してしまいます短期国債につきましては、現行法のもとではこれは発行できないんではないかというふうに考えられておるようでございまして、私どもといたしましては、その年度内に償還期の来る短期国債も法律上できるようにしていただければというふうに考えているわけでございます。
○鈴木一弘君　そうすると、財政法の中の特例公債の発行授権の問題あるいは国債整理基金特別会計法、こういうものの改正案が今度は提出されるというふうに理解してよろしゅうございますか。
○政府委員（平澤貞昭君）　先ほど委員御指摘のような問題、大量国債、借換債の償還を控えましてございます。それにつきましては、本院でも種々御議論がこれまであったところでございます。それを踏まえまして、大蔵省といたしましても、現在財政審等の場でこの問題について議論していただいておりまして、その議論の結果、必要ある場合には法案を提出したいというふうに考えております。
○鈴木一弘君　これは大蔵大臣、大臣が若干述べているんでありますけれども、昭和六十五年度には百六十五兆円の国債残高になる。そのうち建設国債が百兆、赤字国債が六十五兆、こういうことで返済額が五百十兆円になる。この点から物を考えなきゃならないので、あらん限りの知恵を出す必要がある。財政投融資の活用であるとか、郵貯の伸びがないから原資が不足しているので、外国から金を借りるとか、低金利の資金の導入を工夫するということを述べていらっしゃるんでありますけれども、これについて基本的にどういうふうにこれからお考えになられますか。
○国務大臣（竹下登君）　鈴木委員御指摘になりましたように、七％の計算にするか七・三％の計算にするか、そこのところを別といたしまして、一兆という国債は三兆七千億、七・三なら三兆八千でございますが、百二十二兆だったら三百九十兆。それで六十五年百六十五兆。百兆と六十五兆というのは少しわかりやすく整理しましたので、本当は端数で多少の違いがございますが、それを大ざっぱに言いますと確かに五百十兆ということになるわけであります。そうすると、これは容易ならざることだな。それは六十五年に赤字公債脱却ということをした上での残高を見ての話でございます。そうすると、そこのところでどういうふうなことになるか。今は六十五年に赤字公債依存体質からは脱却しますということを第一の財政改革の目標に掲げておる、今度はそれから残高を減します、こう言っている。その残高は今御指摘のとおり。そうすると、その問題については、償還財源ということになりますと、色が別についておるわけじゃございませんが、観念的には六十五兆の赤字国債を、そういうものを先にひとつ念頭に置くべきものかなという感じもします。さあ六十五兆ということになりますとどうするかということになると、本当に気が遠くなるような気がいたしますが、ありとあらゆる手法を考えていかなきゃならぬ。
　で、中にいろんな議論をする人もございますけれども、それがいつまでになされるか。昭和三十九年までは公債はなかった。四十九年まで締めて九兆七千億。そうすると百十数兆はこの十年間でございます。そういうことを考えると、三十九年の国民の生活水準まで落とすということになると、これまた容易なことではない。しかし、そこにあらゆる知恵を絞れば、それでもさしあたりのいろんなものをやっていくためには、これは開発途上国が世銀等で金を借りるという性格ではなしに、一般的な金融を財政に出動さすという角度から考えれば、外債等も、今でもスイス市場等でやっておりますが、より多く活用していかなきゃならぬでよと、だんだん原資も少なくなれば。その辺の総合的工夫をどうするか。だから基本的には、今おっしゃいましたように、まず百六十五兆ありきじゃなく、五百十兆ありきと。先ほど御指摘なさいました百二十二兆ありきじゃなく、三百九十兆ありきというところから、問答の中で大体国民の皆様このようにして返す方法を考えなきゃならぬじゃないですかというような、おぼろげながらそういうものがいつまでに出ていくかというのが、大変難儀なことだが、今のままで、はい、そうでございます、そうなりますだけじゃ済まぬというところで、これからも国会の議論等を通じながら、知恵をかりながらやっていこうという気持ちで、希望者がないものですから引き続き大蔵大臣になった、こういうことになるわけでございます。
○近藤忠孝君　時間がないので金融問題は絞りますが、金融自由化の大波が金融の現場に大変な影響を与えておりまして、銀行などはこの戦国時代を生き抜くためにと称して大変な不当事例あるいは違法事例が多発しております。そのことについては、私はことしの七月十七日の当委員会で具体的に、例えばこれは駿河銀行、秋田銀行、羽後銀行、第四銀行、青森みちのく銀行などの内部文書に基づきまして具体的に指摘をいたしました。それに対して大蔵省の答弁としては、昭和四十年五月十二日の銀行機関経営の刷新についての通達は大蔵省の基本通達の一つとして生きている、そして各金融機関はこの通達の趣旨を踏まえて経営を行っていると考えるし、期待しているという、こういう答弁でした。しかし私の指摘に対して調査を約束したわけであります。
　まず最初に、調査の結果と、恐らく大変な不当事例、違法事例があったと思いますのでそれへの対応、これについて御答弁いただきたいと思います。
○政府委員（吉田正輝君）　先生御指摘のありました事項につきましては、財務局を通じまして一々調査を行ったところでございますけれども、銀行の内部文書に御指摘のような一部適切を欠く表現があったほか、やや行き過ぎと思われる事例も認められたわけでございます。これにつきましては、銀行にも、必ずしも全部一致しないような意見もあったわけでございますけれども、このため、問題があるものにつきましては個別に指導を行いまして、さらにかかる事例を今後も注意していく必要がある、未然に防止していく必要があるというふうに考えられましたので、去る十一月三十日付をもちまして、地方銀行をもちろん含めまして、都市銀行から信用金庫までの金融機関に対して通達を発したわけでございます。
　その通達は、先生が先ほどおっしゃいました金融機関経営の刷新についてという金融機関に対する依命通達でございますけれども、その通達について注意を喚起いたしまして、預金の獲得に関しいやしくもほかより非難を受けることのないよう厳に注意を喚起したところでございます。
○近藤忠孝君　いろいろ銀行は弁解はしたと思うのですが、私が具体的に資料を当委員会で示したし、またその後も銀行局へ行きまして資料を提供しましたね。その資料に対してはこれ否定はできなかったでしょう。やっぱり事実だったんでしょうね。それが一つ。
　それからもう一つは、その中には大変ひどい例があって、この戦国時代を生き抜くため血の小便が出るまで、もう一刻も寝ないででも預金獲得のために努力したかということを一々点検するような、そういうような文書もあったのですが、そんなことは不適切なことだという指示をなすったか。この二点についてお答えいただきたいと思います。
○政府委員（吉田正輝君）　一々につきまして細かくは申し上げませんが、先ほど申し上げましたように、一部適切を欠く表現があり、行き過ぎた事例があったと思われますので、そのとおり注意を喚起したわけでございます。是正の指導をしたわけでございます。
○近藤忠孝君　ただ、現状は、この通達が死文化しておったんじゃないかと思うのですね。実際、私も指摘したように、例えば富士銀行などでもこんなものを今どき守っておれぬとか、こういう指摘もあったし、実際にはこの通達などお構いなしに現場で行われておったと思うのです。今回、先ほど言われた十一月三十日付で出したのは、これは各銀行に直接出したわけですね。ということは、やはりこの通達が実際上は生きていなかった、守られていなかった、こういう実情にかんがみて出したものと思いますが、どうですか。
○政府委員（吉田正輝君）　出しました通達は、御指摘のとおり、各銀行あてに大蔵省銀行局より発出したわけでございます。
　それで、私どもといたしましては、この金融機関の資金獲得行為のあり方については、かねてから行き過ぎた資金獲得行為及び表面的な業容の拡大に重点を置いているような営業店指導の自粛について要請してきたのだ、そこで現在なお適切を欠く取り扱いの事例が認められることは甚だ遺憾である、したがってこの通達に思いをいたして、いやしくもかかる非難を受けることのないよう厳に注意されたい、こういう趣旨でございます。したがって、現在なお適切を欠く取り扱いの事例が認められるということは遺憾であるということを指摘して各銀行に発出したわけでございます。
○近藤忠孝君　これは私は大蔵省の積極的な姿勢として受けとめたいと思うんですが、ただ問題は、違反は十一月三十日以降、要するに十二月に入りましてからも堂々と行われており、中にはこんな通達なんか守ることないんだと、具体的にお示ししますけれども、こう言っておるんですよね。大蔵大臣ね、大蔵省は全くこけにされているんです。ニューリーダー竹下登さんの君臨する、あるいは鎮座まします大蔵省の威令が、現場じゃ、そんなの守る必要ないんだと、こう言っておるんですよね。私は具体的にその事例をこれから指摘をしたいと思うんです。
　一つは、これは富山相互銀行、これは年末までに五千億円達成しようというのですが、現在まだ十一月末で四千百八十七億だからちょっと無理なんでしょうね。そういう中で、今店内にでっかいポスターを張りまして、チャレンジ五千億円ポスターというんですよ、たくさん張っている。だからお客さんに聞くと、チャレンジなんて言われると威圧を感じると、こういう状況なんです。それだけじゃないんです。チャレンジ五千億円を業務連絡で掲示を指示すると同時に、全職員に対してその賛成署名、賛同署名を指示して、そしてそれに応じないと、これは査定、成績に響くというんですよ。こんなことどうですか、ちゃんとこのようにあるんですけれどもね。
○政府委員（吉田正輝君）　先ほど申し上げました通達では、営業店の指導を過大な預金目標の設定、割り当て等により行うことについては自粛の対象でございます。したがって、過大な預金目標を掲げて、それをいわば労働行為あるいは労基法上の問題等にも抵触するような形でやることは、金融機関の経営の安定性あるいは労使の安定性という点からは問題だと思います。金融機関につきましては、私ども次第に自由競争が激しくなっていく、自由化の中で自由競争が激しくなるというふうに思っておりますし、それは自由であると同時に適正な競争でなければならないというふうに考えております。
　それから、ただ預金獲得という行為につきましては、金融機関は預金を集め貸し出すということで、これは営業上の本源的に必要な行為であると思います。これは程度の問題あるいは良識の問題あるいは労使関係の安定の問題等というような点から判断していくべき問題かと、かように考えておるわけでございます。
○近藤忠孝君　何しろ異様なポスターのようですね。そしてそれに賛同する署名を拒否した者は人事考課の対象とすると。そしてそういうものが、そういう状況がお客さんに異常な感じを与えている。ならば、どうですか、これを調査して、不当、違法と思ったら是正されるお気持ちがあるかどうか。
○政府委員（吉田正輝君）　預金獲得行為につきましては、ただいま申し上げたように指導を行っている、過当なものについては指導を行っているということでございますし、そのあり方につきましては、私、競争の観点あるいは労使間の安定の関係、種々判定すべき基準で総合的に見ていきたいと、かように申し上げたわけでございます。先生御指摘の点につきましては、また先生から具体的にお伺いいたしまして、ただいまのような考え方でどういうふうに指導を行うべきか考えてまいりたいと、かように考えておるわけでございます。
○近藤忠孝君　時間十四分なんで、余裕が全然ないんで、後でまた来てください、どっさりありますから。
　そこで、これまた指摘をしますと、大臣、宣戦布告、トラトラということを御存じだと思うんです、真珠湾攻撃のときの暗号だそうですね。今、青森みちのく銀行ではニュースを頭取から発行しまして、そしてともかく目標達成と。目標達成しない場合には、一時金に大幅なデメリットを課すということで、これはボーナスに響いちゃうんですね。うまく成績が上がった方は店長あたりで六十一万ぐらいのボーナス、これに関する成績査定部分でそのくらいになりますが、悪い方は二十三万ぐらいになっちゃう。そんなに差が開いてしまうという、こういうことを現にやっています。
　それから岐阜相互銀行では、やはり目標を立てて、目標を達成しない場合に実際罰金を取ったんですよ、罰金を。一時、給与から差し引いた。こんなのは労働基準法の賃金直接支払い、全額支払いの明らかな違反ですよね。罰金を取るんだから、成績上がらないといって。こんなことまでやっておる。
　まだたくさんあります。ともかくこういう事例がたくさんあります。しかもこれからボーナスが出ますね。次の土日、これはちょうど連休のはずなんですが、恐らく全銀行は全部休日を返上させて一斉に打って出よと指示されていますよ。ここでは猛烈な激烈なる戦争ですね。だから、せっかく通達が行われながらだめなんです。
　しかも、具体的にお示ししますが、横浜銀行の座間支店では、特にことしの七月十七日に大蔵省の通達が生きているという吉田さんの答弁もあったということから、大変な預金獲得合戦のために従業員にいろいろ強要するものだから、それは通達違反じゃないかと、従業員がこう言いましたらば、この座間支店の支店長はこう言うんです。通達の内容は知っている、ところが守る性格のものではない、そんな自粛通達など気にしていたら何もできない、勝つためにはどんなことでもやる、こう言っておるんです。
　それから先ほどのみちのく銀行では、実際に通達は来ましたと、そこまでは教えているんです。多くのところで教えないところもあるんだけれども、通達は来た、特に十一月三十日の事務連絡は来たと。しかし、来たと言いながら、やることは違反の中身をやらすわけです。そして、後でつけ加えて、ただし文書に気をつけろ、また近藤忠孝のところに文書が行っちゃうといかぬから気をつけろと、こう言うんですよ。
　これはどうですか。特に次の土日というのは大事ですよ。これは従業員にとって大変過酷だ、休日を奪われちゃうんだから。そんなことさせないかどうか、この辺のひとつ調査をお願いしたいと思うし、その答弁をいただきたい。
　大臣にあと二点だけ。
　今お聞きになったこと、竹下さんが総理を目指すんだったら、この辺やめさせておかぬとちょっと無理ですよ。ひとつそういう面から見解を承りたいのと、前回の私の質問に対して主税局長がかわって答弁しちゃったんですが、ナショナル・トラストに対する税制問題、これは来年度の予算でどうするかこうするかという問題もありますけれども、ああいう考え方について大臣どう思うのか、これについての答弁を伺って質問を終わりたいと思います。
○政府委員（吉田正輝君）　御指摘のありました件につきましては、先ほどのような判断の基準がございます。それから依命通達という基本通達がございますので、先生から御事例を承りまして、その基準に照らして合っているかどうかということで、これは私たびたび申し上げるようでございますけれども、金融機関は預金獲得についての競争がある、自由競争の中でございますから。これは同時に、かつ適正でなければならないという良識の問題がかなり入っている判定のなかなか難しい問題でございますけれども、ただいまの依命通達の趣旨に照らしましてそれが妥当なものであるかどうかについて調査させていただきたいと、かように考えるわけでございます。
○国務大臣（竹下登君）　二つの点、一つは、いろいろ銀行の、言ってみれば、今おっしゃったような過当競争とでも申しましょうか、そういう点につきましての基本的に考えなくちゃいかぬ問題は、いわゆる金融自由化、国際化、こういう問題に対応してそれがよりオーバーに受けとめられた中の競争の激化というようなことを私どもとしてはしょっちゅう念頭に置いて対処して差し上げなきゃいかぬのかな。現実、国際化、自由化問題というのは割にテンポよく進んでおるという評価があるだけに、その辺は気をつけなきゃいかぬなと思っております。
　それからナショナル・トラストの問題につきましては、環境庁から要求が正式な形で出ておりまして、したがって税制調査会での検討マターということになっておるというのが現状であります。税調へ入った限りにおいては予見は差し挟まないという態度をとっております。
○栗林卓司君　私は、自賠責の問題でまたお尋ねをしたいと思うんですが、きょうは時間が少ないものですから、ちょうど十三日に決算委員会が大蔵を中心に行われますので、そこに話を続けながらお尋ねをしてまいりたいと思います。したがって、きょうのところは差し上げた資料の説明と、御見解をもしいただければ、御見解を伺うということで時間を使いたいと思います。
　二つ差し上げてあるんですが、一つはメモみたいな数字がごちゃごちゃと書いてあって、これは本当にメモでありまして、差し上げるまでのことはないんですが、数字の議論なので、あったらかえって御便宜かと思いまして、メモがわりにごらんいただきたいと思います。
　まず、このメモから申し上げます。実は自賠責というのは、交通事故が大変ふえてまいりました一方、保険金限度額もふえて、支払い保険金もふえてまいりました。これが現在単年度で二千億円を超える赤字になっている原因でありますと一般に言われるものですから、私なりに検証してみたんです。
　一番をごらんいただきますと、「交通事故発生状況」、これは警察庁調べです。というのは、交通事故といいますと、大体警察調べと受け取るのが普通なものですから。それで比べますと、五十二年と五十八年、死者は六％、負傷者は一〇％ふえております。ちなみに、昭和五十二年というのは単年度収支がまだ黒字であった年です。五十三年度から赤字になってきたんです。保険金の限度額が改定されまして、三番目をごらんいただきますと、実際の限度額改定の効果というのは平均支払い保険金に出るわけでありまして、平均の数字を見ると、死亡は二四％ふえました。傷害は一五％、後遺障害は五％支払い保険金がふえました。
　ここで、交通事故の伸び率と支払い保険金の伸び率がわかりますと、単純な計算ですが、五十二年度の実績をもとにしてある推定をすることができるわけですね。そこで五十八年を推定してみますと、五千九百八十億という数字が答えとして出たわけです。これに附帯費用を加えて、実際には五千九百八十一億。
　もしこの数字どおり五十八年度実績が出たとしたらどうなるかというのが六番目でありまして、収入純保険料の方は六千二百三十七億。今推計の右のところで御説明申し上げております。六千二百三十七億で、支払い保険金は五千九百八十一億ですから、差し引き二百五十六億円の黒字、五十八年度ですよ。実際どうかと見てみると、二千六十三億の赤字なんです。
　そうすると、どうも一般的には交通事故がふえております、支払い保険金がふえております、よってもって赤字ですと言うんだけれども、少なくも交通事故を警察統計によってみると、そしてまた支払い保険金の伸び率を考えてみると、それだけでは赤字になりそうにもない。一体どうなったんだろうかというのが七番目でありまして、下の方をごらんいただきますと、米印で「増減率比較」という欄があります。そこで死者を見ると、警察統計では六％増、自賠責の保険事故では一〇％増、この程度は似た数字だと見ておけばよろしいと思うんですが、負傷者になりますと、警察統計では一〇％増、保険事故では負傷者合計で言いまして何と五四％もふえているんです。実はこれが二千億円を超える赤字の主な原因ではないか。警察統計で交通事故がふえているのも決していいことではありませんけれども、収入純保険料というのは加入者が年々ふえているものですから、この程度の伸びであれば十分中に入っちゃうんです。したがって、今現在、本当だったら黒字なのがどうして赤字になったんだろうか。
　端的に言いますと、負傷者で比べると五四％もどうしてふえてきたのかと思いまして、大蔵省に御苦労をいただきまして、数字をいただきながらグラフをつくってみました。それをごらんいただきたいんですが、上の方に、太線で右上がりにずっと急上昇している線があります。これは自賠責の事故件数であります。したがって、その裏側には事故があるわけです。その下に横ばいになっておりますのは、警察統計で言う交通事故者、これは常識的には一緒になるはずなんですね、自賠責というのは人身事故しか対象にしておりませんから。ところが、警察統計の方は上がっておりますが横ばい、自賠責の事故の方は急角度で上がっておる。
　そこで、もう少し申し上げますと、この角度が上がっている事故件数というのは、例の救急自動車の搬送人員と実によく似ておりますという御説明を伺いました。したがって正直にそれも並べてあります。
　ついでに、事故件数の太い線の下にちょっとくっついて並んでおりますのが、法人及び個人の医療機関の取り扱い件数です。
　問題は、この交通事故者、警察統計で言うこれの線と、それから各事故年度における事故件数。正確に言いますと、事故件数の方は年度でありますが、警察統計は年です。ところが、トレンドで見る場合には、年と年度の違いというのはある程度目をつぶって私は構わないと思います。そういう目で見てみると、ここにできてくる川中島なんです。しかもこれが広がっているんです。この理由が一体何なんだろうか。ちなみに申し上げますと、任意保険の場合には、自賠責の証明がないと人身事故の場合には保険金がおりません。ところが、自賠責の場合にはその証明がなくても保険金はおります。したがって、この三角地帯、川中島は実は自賠責だけがカバーしている部分なんです。これがこうやって急角度で開いてまいりますとそれは赤字になる。
　その問題でまず伺いたいのは、この開いているのは一体何なんだろうか。まず考えられますのは、警察統計が間違っているんじゃないか。これが一つですね。それからもう一つは、救急自動車が勝手に動いているんじゃないか。
　そこで警察に聞きますと、人身事故と物損事故とあるんだけれども、一体おまえさん方はどうやって区分しているんだと聞きましたら、それはもう社会常識でありまして、けが人がちょっとでもいれば、それは人身事故ですという答えなんです。そこで、じゃ救急車で運ぶような事例だったら全部人身事故かねと言ったら、それは当然そうですと言うんです、警察はですよ。一方、救急自動車はどうしているかといいますと、実施基準というのを自治省が出しております。それを見ますと、救急記録表というのがありまして、そこには救急事故発生年月日、発生時刻、発生場所、発生原因、傷病者の住所、氏名、年齢、性別、傷病の部位、程度、医療機関名、そして医師を書かなければいけない。これも当然だと思うんです。ところが、こうやって開いている表を見ますと、警察がおかしいのか、自治省の救急自動車がおかしいのか、あるいは、もしかすると、交通事故による救急搬送人員というのは警察統計のまだ内数ですから、救急自動車が扱った割合がふえてくると支払い件数はふえるんだろうか。この点についての解明がないと、二千億を超える赤字になったから、したがって、よってもって料率を上げてくださいと言われましても到底わからないというんで、実はきょうこの資料を出してまず御見解をお伺いし、続けて決算委員会で質疑を続けたいと思うんですが、きょう現在のところでは、この三角の開き、これは一体何なんでしょうか。
○説明員（加茂文治君）　各種の統計がおのおのそのカバーする範囲、定義等が異なりますので単純な比較は難しいと思いますが、五十八年度までの実績につきましては、いずれの統計でも近年交通事故は急増していることを示していると考えられます。
　そこで、今御指摘のありました警察統計と自賠責の統計との関係でございますが、警察統計の交通の事故者数は、道交法第二条第一項各号に規定されました道路上において車両等の交通によって起こされた人身事故について警察に届け出のあった件数でございます。一方、自賠責の事故件数は、自動車損害賠償保障法第三条に規定された賠償責任によって保険金支払いの対象となった件数でございます。したがって、警察統計の交通事故者数と自賠責の事故件数は、その範囲が異なる部分もあって必ずしも同じ傾向をたどるとは限らないわけでございます。例えば警察統計の交通事故者のうち自損事故等は自賠責保険の対象となっていない反面、保険金支払いの対象であります自賠責の事故件数のうちには構内事故等警察統計の対象となっていないもの、それから警察官に事故報告をしていないもの、また三番目として物件事故として報告をしたが人身事故としては報告されていないもの等があるわけでございます。先ほど先生御指摘ございましたように、消防庁統計の交通事故による救急搬送人数の伸びやあるいは自動車安全運転センターの交通事故証明書発行数の伸びは、自賠責の事故件数の伸びとほぼ同様の傾向を示しておりまして、警察統計との比較だけで議論をするのはいかがかなという感じがいたしております。
　それからもう一つつけ加えて申させていただきますと、任意の約款につきましては、約款上事故証明を必要とすることになっておりますが、ただし相当の理由がある場合には事故証明がなくても支払っておるのが実情でございます。
○栗林卓司君　警察統計と自賠責の対象が違うというのはおっしゃるとおり。したがって、これも大蔵からもらった資料ですけれども、死亡でも一％、傷害でも五％から六％、後遺障害では一から二％、これは交通事故証明が全くない。というのは、警察統計は道路との関係でつかんでいますから、したがって構内の事故とか、極端に言うと、道路から転落したならば記録するけれども、向こうの田んぼでひっくり返っているのは、これは警察は見ていないという面があるものですから、したがって五％程度の開きがあるのは知っております。そのほかに物損事故で自賠責の請求になるのは知っているんです。
　私が聞いているのは、この角度が何で開いてきたのか。大臣、これまで、警察統計に比べますと、大体二割ぐらいどうも自賠責が上回っているらしいというお話を聞かれたと思いますね。その二割という内訳を申し上げますと、全く事故証明のないものが五％程度、物損の証明なんだけれども自賠責として払ったのは一五％、締めて二割なんです。ということは、この表でいきますと、警察統計の上に二割分ずっと乗っかっているという意味なんです、その説明は。それはそれでわかるんですよ。私の質問は、なぜふえているのか。このふえている角度が高いということは保険収支を将来計算する場合には決定的に効くんです、これは。
　ここに点線で延びている部分がある。交通事故統計はことしの十月までしかわかりませんけれども、恐らく下がります。下がりますが、保険を考える場合には点線どおり上がるんです。なぜ上がるかと言いますと、事故率は横ばいと見るんです。ところが台数はふえるんです。したがって件数はふえるんです。そういう設計しかもちろんできない。したがって、このふえる角度というのは意味を持つんですよ。これが単年度、リトンベーシスでいきますと、赤字になったのは五十八年が最初です。契約年度でまいりますと五十三年度から赤字になっている。これはリトンと契約年度がなぜ違うかはこの角度なんですよ。あくまでも事故という実態が何かあるはずなんだ。
　あとは決算委員会につなげますが、私が言っている意味を誤解のないように申し上げますと、自賠責というのは被害者保護のためにつくったんですから、この事故件数の急上昇は実態だったら当然料率は上げなければいけません。あわせて、この事故を減らすためはどうすればいいかを一生懸命に考えなきゃいかぬ。そうでしょう。だから、どっち側からいったって、この理由ははっきりとわかるように言っていただかないと、料率アップという議論にはとてもいかないでしょう。その入り口で何か重要な問題がありそうな気がしますということでありまして、あとは十三日に続けていたします。
○青木茂君　十四分ですから、詰めた議論のできる時間ではございません。そういう意味でこれからこの大蔵委員会、それからやがて開かれる予算委員会で、私の立場としていろいろサラリーマンの税制の問題の議論をしたいと思います。その前提として、きょうはまず三つの点を確認だけしておきたいと思います。
　第一の確認事項ですけれども、前のこの委員会で、私、財政上の都合と企業サイドの都合と国民レベルの都合と、どこにその価値のファースト・バリューのアクセントを置かれるかとお伺いしましたら、最後に大臣は明確に、それは国民サイドの都合というものに価値の原点を置くんだというふうにお答えをいただきました。それはここで再度確認をしていただけますでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　あのときの御質問の流れからいたしまして、ザ・ファースト・バリューですか、そういう問題は今御指摘なさったとおりのお答えをしたし、考え方に変わりはありません。
○青木茂君　そういたしますと、今問題になっておるマル優の問題も、限度管理か低率分離かということについてほぼ結論的方向が出たような感じもいたしますけれども、これは後からの問題としておきます。
　確認の第二点は、これは極めて当然のことだと思いますけれども、そういう意味において政治上いろいろな争点が出た場合、それを最終的に決めるものはやはり民意である、国民の意向である、それが民主主義であると思いますけれども、この点の御確認をもう一度改めていただきたいんです。
○国務大臣（竹下登君）　あらゆる制度・施策、それは予算を伴うもの等々、法律に定められる問題につきましては国会、その国会は民意の集積であるという認識をしていなきゃならぬと思っております。
○青木茂君　その国会の議論がいろいろ紛糾しました場合は、最終的には選挙という形を通じて民意を問うわけなんですね。
　私そこで大変疑問なのは、増税なき財政再建ということは確認をされている。ところが、まあこれは揚げ足を取るわけじゃございませんけれども、与党の幹事長の立場にある方から、選挙のない年に増税をやっちまえというような御発言があったわけですね。これは主権者、国民に対してかなり失礼なお言葉じゃないかという感じがしてならないわけなんですけれども、これは大蔵大臣としてより竹下さん個人の御意見はどんなものでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　そういう発言、政府・与党連絡会議でございましたか、翌日の記事にはそういう発言になって出ておりましたが、私もそのときおりましたですが、そんな荒っぽい発言じゃなかったと思っております。
○青木茂君　それでもはっきり書いてありますよ、新聞にかなり荒っぽく。「来年は選挙がない
　増税するなら今…」と書いてある。そういう荒っぽい発言でなかったら、これは民主主義の原点に関する問題ですから、何らかの形で御訂正をいただいた方が国民も納得するんじゃないかと思います。これはこれだけにしておきます。
　それから主税局長ほちょっとお伺いしたいんですけれども、前回の決算委員会のときに、私、単身赴任の問題を扱いましたときに、ドイツにおいても単身赴任優遇措置はある、アメリカでしたか、家族帯同の場合の優遇措置もあると、こういうことを申し上げたときに、日本の場合は税体系が違うから、そういう外国の事例は余り参考にならないというような御発言がございました。そういたしますと、一般論として、私どもがこれからの委員会あるいは予算委員会で税の問題を扱いますときに、国際比較ですね、国際比較というものは余り参考にならないという拡大解釈をせざるを得ないような感じがしたんですけれども、その点はいかがでしょうか。
○政府委員（梅澤節男君）　私の答弁があるいは舌足らずであったかもしれませんけれども、あの決算委員会の私のお答えに対しまして、国際比較は一切意味をなさないという意味におとりになったとすれば、それは拡大解釈だと思います。私が申し上げましたのは、外国の税制、国際比較というのは、税制あるいは租税負担率等を考える場合に大変重要な参考資料でございまして、そういったものを比較しながら、しかも我が国の国情と照らし合わながら、そこの国が一体どういう事情でそういう税制なり租税負担率を構成しているのか、我が国の場合はどういう国情でもってそういうことをやっているのかということを絶えず考えていかなければならないという意味で申し上げたわけでございます。
　この単身赴任問題、特にあのときに委員が御指摘になりましたのは、二重生活のかかり増し経費のたしか実額控除の問題であったと思いますが、私が申し上げましたのは、給与所得者の場合、我が国の税体系ではこれは先進国の中でも極めて高い水準の概算控除、給与所得控除という構成をとっておる、所得控除のやり方として。ドイツの場合には概算控除はございますけれども、二重生活によるかかり増し経費の場合には概算控除にかえてこちらの方を選択できるという制度をとっているわけでございます。彼我比較いたしますと、我が国の現在の給与所得控除のあり方というのは、それはそれなりに日本の所得税制において定着もいたしておりますし、たびたび引用させていただいて恐縮でございますけれども、税制の簡素化とか、あるいは所得税におきまして、個人の個別的な事情をしんしゃくするにはおのずから限界があるということで、かなりの水準での概算控除を設定しておるというわけでございます。したがいまして、ドイツの場合に実額控除が認められているというのは、概算控除の上に上積みして特別にそれだけが認められているというふうに受け取られますと、これは制度の比較論としては正確を欠くという意味で申し上げたわけでございまして、言葉足らずでございましたら御了解賜りたいと思います。
○青木茂君　私はあのとき、給与所得控除は、我我が問題点を指摘すると、全部給与所得控除に含まれているんじゃないかということですべてが逃げられてしまう一つのあいまい控除だという表現をとったんですけれども、これは別な機会にもう一回徹底的に議論をさしていただかないといけない問題だと思いますが、きょうは深くは触れませんけれども、前回のこの委員会でしたか、この単身赴任の問題というのは雇用政策の問題であるし、それから寒冷地手当とのバランス、あるいは家族帯同で赴任する者とのバランス上、どうも税制上の優遇にはなじまないというようなお話があったというふうに聞いておるわけなんですけれども、これはそうでしたね。
○政府委員（梅澤節男君）　論点は二つあるわけでございますが、一つは、寒冷地手当というふうに今おっしゃいましたけれども、例えば公務員給与の今の体系を見ますると、本俸のほかに各種の手当があるわけでございますし、無数にあるわけでございます。その中でいわゆる生活給と目される手当が十一種類ございますが、その中を見ますると、地域手当的なものもたくさんあるわけでございますね。それは全体としまして給与という名前で支給されようが、手当という名前で支給せられようが、所得税といたしましては、それは全部給与所得として観念し、それに対して、先ほど申しましたように、かなり高い水準での概算控除が行われておるわけでございます。
　したがいまして、この単身赴任の減税の問題は、論点がやや混乱が起こっているんじゃないかと思うんです。青木委員がおっしゃるようなかかり増し経費の実額控除の話と、いわゆる単身赴任手当として支給されるものを非課税にする議論がどうも混乱を起こしているわけでございますが、手当を非課税にするという観点は、これは先ほど申しましたように、生活給として給与全体として観念されるべきものであろうということでございます。
　それから先ほどの家族を帯同して行く場合の話というのは、実はかかり増し経費の方の話でございまして、これは例えば家族を帯同される場合でも、東京に自分の家を持っておられる方がたまたま家族を帯同して向こうで借家住まいをされるということになりますと、その家族で行かれる人と単身で行かれる人の経費がどちらがかかるかというのは、なかなか難しい問題であるというようなことも申し上げたわけでございます。
○青木茂君　そのとおりなんです。あそこで私が申し上げましたのは、かかり増し経費一本に絞っておったわけですね。つまり単身赴任に当たっていろいろ超過経費がかかる。ところが、その超過経費を埋めてくれる企業もあるし、埋めてくれない企業もあるし、埋めてくれても金額の大小というものは企業によってまちまちである。だから、かかり増し経費マイナス企業の補てん分ですね、補てん分を所得控除にしていただいたらどうか。逆に言うならば、企業の補てん分の方がかかり増し経費より多ければ、これは所得に追加されるわけですね。そういう税法上の筋をぴしゃりと通していただいたらどうかということなんです、私の申し上げたのは。
　それで、もう申し上げておきますけれども、この転勤、単身赴任を含めまして転勤の問題というのは、日本のサラリーマン社会のいわば宿命でございまして、私の同僚が赤紙が来たようなものだという表現をとったんですけれども、いやでも応でも行かざるを得ない。家族みんなで行きたいんだけれども、これは単に個人レベルの問題じゃなしに、例えば教育問題があるではないか。あるいは住宅問題があるではないか。あるいは高齢者の扶養の問題があるではないか。あるいはこれからの雇用均等法で言えば共働きの問題があるではないか。つまり社会のシステムのあり方はおいて単身赴任行かざるを得ない、単身たらざるを得ないという社会的事情があると思うんですよ。単に個別企業の雇用政策のレベルの問題じゃなしに。
　そうなりますと、そこに国がサラリーマンの負担に対する何らかの配慮をしてもいいじゃないか。それは私が第一の点で御確認を申し上げました。いろんな問題はあるであろうけれども、原点は、国民の懐を政治がいかにして温かくするかにあるんだ、そこが原点なんじゃないかという第一の確認事項ですね、第一の確認事項に連動するわけでございます。当局のお立場としては、僕は梅澤さんの言葉はわかるし、もっともだと思います。もう時間が参りましたから、最後にこれは政治家としての大臣の御見解を、くどいようですが、もう一回伺いまして終わりにしたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　たびたび御議論申し上げておりますように、いろんな問題が給与の一部であって、税制上個別の事情をしんしゃくしてそれを税制の中で生かすというのは、現実問題として非常に難しいということをいつも申し上げております。さらに私、最近その問題を議論するときに、いわゆる出稼ぎ労働者でございますね、私の田舎とか東北の方。この問題をネグってその問題だけを議論してもいけないなあという感じも持ちます。したがって、そういう議論が積み重ねられる中で、最終的には雇用政策の中で、それは企業の経営の中で、あるいは労使交渉の中でいろいろございましょうが、そういうところへ議論が進んでいって物が煮詰まっていくのがやっぱり至当な線じゃないかなあという気持ちが最近より強くなっておることだけ、私も勉強の途中でございますが、素直に申し上げておこうと思います。
○野末陳平君　予算編成のことで幾つかお伺いしたいと思うんです。
　まず、公共事業関係ですけれども、公共事業費を拡大してほしいというような声もかなりあるように、あちこち地方などへ行きますと聞いたりするんですが、大臣としては、今度予算面で公共事業費の拡大というのにどういうふうに対応なさるおつもりか、それをまずちょっと。
○国務大臣（竹下登君）　私どもも、特に野末先生は地方とおっしゃいましたが、公共事業依存度の強い地方にはそういう意見がたくさんございます。事実、建設業自体の角度から見ましても五十二万ございます。五十二万というのは、この委員会で何遍も審議いたしましたたばこ屋が二十六万でございますから、ちょうどたばこ屋の倍ある。こういうことですから相当なものだなあということは肌で感じますが、予算に当たっては、そういう問題は一つは傾斜配分のような問題で解決する面があろうかと思います。もう一つは、量自体を民活も含めいろいろな知恵を出して確保する。財政そのものの対応以外にそういう点も、今までにもやってきたことはございますが、そんなものを総合してどういうふうに対応すべきか。いわゆる実額でふやすということは、私は今の財政状況のもとでは非常に困難なことじゃないかという感じがしております。実額と申しましたが、予算ベースでふやすのはと、こういう意味でございます。
○野末陳平君　地方の場合は、景気回復のテンポがどうも都会に比べて鈍いようで特に公共事業に頼るんだろうと思いますけれども、予算面で確かにこれを拡大するというのは、今の削れという至上課題がある現在難しいと思うんです。ただ、公共事業費というものは景気浮揚効果がどの程度あるか。もう時代の流れとともにかなり変わってきているだろう。昔は確かに公共事業を拡大すると景気がよくなった。かなり以前はそうだったようですが、年とともにどうもそんな感じもしてこないし、その辺がいま一つはっきりしないんですが、主計局などではこの公共事業と景気浮揚効果、どういうふうに最近の事情をつかんでいらっしゃるか、見解を聞きたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　ちょっと正確に平澤次長からお答えする前に私の感じで申し上げますと、例えば一兆円でございますといわゆるＧＮＰには一兆二千億ぐらいの影響を与えるのかなあと、こういう感じはございます。時代の趨勢とともにかつてほど効果がそのまま出ないようになったというのは、いわば徐々に物事が整備されて、残っておるそういう公共事業の対象が用地費比率等に大変食われるところが多くなっておるんじゃないかという感じもいたしますので、かつてほどは効果そのものはないではないかというふうに考えております。別の角度から申しますと、公共事業三兆で二十億ドルぐらい、恐らく貿易収支に響くのが二十億ドル、減税五兆で十億ドルというようなことをよく言っておりますが、そういうのも一つの指標として考えておかなきゃいかぬのかなあと思っております。
○政府委員（平澤貞昭君）　今の大臣のお話を補足することになりますが、最近乗数効果がかなり落ちてきているわけでございます。一番大きな理由は、だんだんだんだん、今大臣のお話にもありましたように、用地費の比率が高まっているということも大きな原因であろうかと思います。
　そこで、例えば一兆円投資するとどうなるかということなんでございますけれども、一兆円投資しますと、これは経済企画庁のモデルで出したわけでございますけれども、単年度で一兆円出すと初年度でその一・四七倍の需要ができる、次年度で〇・七八、それから第三年度で〇・四七ということでございますので、合わせても二倍強のものが出てくるということになるわけでございます。
○野末陳平君　いずれにせよ、地方の要請も必ずしも無視していいというわけにもいかぬでしょうけれども、公共事業と乗数効果のことを考えながら予算編成した方がいいと思うんです。
　同時に、今度いわゆる景気とは関係のない部分の歳出がまた多い、特に福祉とか教育面とかありますね。これはもちろん同列に比較すべきことではありませんけれども、しかし歳出削減ということになったときに、福祉、教育面で必ず大蔵省が出してくるのが教科書の無償とか児童手当とか、こういうものがありますね。これもいろんな世論がありまして、一概に世論はみんな教科書無償を支持しているかというと、いや、もう教科書を有償にしてもいいという意見だって多いわけですよ。ですからこれをどうするのか。大蔵当局がこれを毎年出したり引っ込めたりしながらやっているというのがどうも不徹底で、こういう態度はよくないと思うんですね、一貫性がなくて。ですから、そもそも大蔵省は、具体的に言えば金額はそれほどじゃありませんが、教科書の無償とか児童手当とか、こういう部分に対してどういう考え方なんですか。そこを聞いて、もしもどうしてももう無償はしないと言うんなら、その態度を貫いてもらいたいし、どちらかにしてほしい。毎年出してきたり引っ込めたりするのはみっともないという気がするんですが、それはどうですか、大臣。
○国務大臣（竹下登君）　最初に教科書の問題で申しますと、私どもよく教科書を覚えるときには二、三、四、五、六と覚えろと、すなわち二千二百円が小学校、三千三百円が中学校、締めて四百五十六億。ところが四、六、五になっておりました、ことしの数字見ましたら。恐らく単価でそうなったんでございましょう。四百五十六億で漫画の本の売れ行きが千五百億だとか、まあいろんな議論もございますが、教科書無償の時代からのずっと経緯をたどってみますと、私は有償であってこそ、大正十五年の三月三十一日生まれまでの者は、「ハナ　ハトマメ　マスミノ　カサカラカサ」と皆覚えておりますし、その後は「サイタ　サイタ　サクラガ　サイタ」と覚えているのは、あれは親が買ってやったからじゃないかというようなことを演説では言ったりしてみておりますが、問題は、この問題については一応与党と私どもとの間である期限を切って結論を出すということになっておるわけであります。その結論が一遍出まして、その結論は何であったかというと、もう少し時間をかけて審議すると。そのもう少し時間をかけての審議の結論がきょうの段階ではまだ出ておりませんので、したがって出したり引っ込めたりということでなしに、ある時期には、そういう協議会というんですか、何か小委員会のようなものができておりますので、その結論を見ておるところというのが現段階でございます。そこできっぱりすれば将来の方向が一応は決まるんじゃないか。
　それから児童手当等の問題についてもたびたびいろいろな議論がございます。率直に言いまして、中国は二人目からは罰金で、三人目からは米の配給がないとか、そんな議論をする人もございますけれども、これとて歴史的経過をたどってできた意義ある政策でございますので、それが運営に当たっては、あるいはこの所得制限の問題をどうするかとかいうようなことに財政とそして時代の趨勢等を見ながら対応していかなきゃならぬ。
　おっしゃいますように、いささか何か毎年出したり引っ込めたりという印象を与えておることも事実と思います。生活保護そのものにいたしましても、ある県では千人当たり四十人、ある県では千人当たり四人しかいない、所得は四十人の方が高いとか、そういう例はございますものの、一つ一つなかなかそれらを精査することも難しいわけでございますけれども、そういう大つかみな実態調査等をしながら、厳しい財政状態でございますから、可能な限りそれの執行面に至るまでの公正さがあるような形で一つ一つ根気強く解決していかなきゃならぬ問題だなと、こういう感じがしております。
○野末陳平君　私個人の考えを言いますと、いろいろな人の意見を聞いていますが、確かに教科書は有償でも構わないという意見の方が今強いと思いますね。しかし福祉という精神を重視すれば、そんな金額で、削りやすいから削っていっていいかどうか、これは疑問ですが、少なくも世論というのは絶対無償でなきゃということはないと思っております。それから児童手当も、一般家庭の第三子からの児童手当ではなくして、むしろ母子家庭その他の手当の方に厚くする方向が望ましいんだろうと思ったりしていますから、そちらの結論が出て、またいろいろ聞かしてもらえばいいと思います。
　それから補助金の問題ですけれども、昔からこの問題はなかなか難しいこともわかりますが、予算補助、法律補助など含めて補助金をどうするか。何か一律カットでというような考え方もあるやに聞いたりしているんですが、今度の予算編成では、この補助金については個別というよりも全体的にどういうふうな取り組み方をなさっているのか、それも聞かしてほしいと思います。
○政府委員（平澤貞昭君）　補助金の問題についてでございますけれども、国、地方を通じて行財政改革を推進していくということが非常に重要な課題であるわけであります。その場合、国と地方との間の機能分担、費用分担のあり方、これについて幅広く見直していくということになろうかと思います。
　そのような認識に立ちまして、今までも臨調あるいは行革審等においてこの問題をあらゆる角度から御検討いただきまして、それについても答申等が出ているわけでございます。したがいまして、我々といたしましても、このような答申その他を踏まえながら、この問題についても、六十年度予算あるいはそれ以降含めて十分にその考え方を反映していきたいというふうに考えているわけであります。その中に、先ほどお話がありました補助率の引き下げという問題も含めて取り上げていきたいということでございます。
○野末陳平君　じゃ最後に。
　さっきも出たかもしれませんけれども、防衛費の一％の堅持の問題ですが、中曽根内閣が三木内閣のときのこの一％を尊重するのはわかりますし、僕もそれはいいと思いますが、ただ人件費など考えますと、どうしてもこれを超えてしまうようなときが遠からず来るというか、既に来ているわけですね。そこで大蔵当局として、この防衛費の一％堅持にはどういう意義を見出しているか、その辺のことを最後に聞いておきたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　これは昭和五十一年三木内閣のときに決まりまして、当時の情勢と今日と、それから対ＧＮＰ比、あるいはＧＮＰの伸び率、他の予算とのバランス、いろいろな変化はございますけれども、財政当局という限定した立場から見れば、一つの歯どめというものはやっぱり今日までそれなりの効果を果たしたんじゃないかという事実認識は私はしております。
　で、今日の段階においてどうするかということになりますと、当面、中曽根総理からもお答えしておりますように、これから六十年度予算、きょうは五十九年度のベアを含めたらどうなるかという御議論もいただきましたが、総理がお答えしておりますように、この一％という三木内閣のときの閣議決定は、これを遵守してまいるというのが今日の段階のお答えになろうかと思います。
○委員長（藤井裕久君）　本日の調査はこの程度といたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時四十七分散会