Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○説明員（山口良雄君）　先生がおっしゃいましたとおり、現在研究開発を鋭意進めておりますけれども、その結果につきましてはまだ不明な点が多々あると思いますが、とりあえずは吸音板の設置等を行うということ、それから新幹線が走りましてから六月二十三日でございますのでまだ一月余りということでございますので、いわゆる施設と申しますか、構造物のなじみ等の問題、これらをどうするかということと申しますか、落ちつきを見まして、レールのいわゆる研磨、それから車輪等の、フラットと申しまして、そういうのができるものですから、そういうものを調査等を行いまして、できるだけ八十ホンをクリアするようにもちろん努力しているわけでございますが、七十五ホンにつきましてはそういうようないわゆる吸音板等の追加工事で対処していきたいというふうに考えております。
○説明員（神阪雄君）　引き続きまして家屋の対策について御説明しておきたいと思います。
　家屋の対策につきまして、私ども障害防止対策と申しておりますが、これはすでに東海道あるいは山陽、これにつきましてはかなり進捗しておりますが、東北新幹線につきましてはただいま御説明ありましたように発生源についてさらに努力をした上で家屋対策にとりかかりたい、こう考えております。
　それで、東海道、山陽につきましてでございますが、これは先ほど来ちょっとお話がございました騒音に関する環境基準、これに基づいてすでに過去数年間やってまいっておりますが、八十ホン以上の区域につきましては対象の家屋数が約一万四千七百戸、これに対しまして五十七年六月末現在の数字でございますが、一万四千百三十一戸ということで大半が完了していると、そういうことでございます。なお、残り若干、数百戸ございますが、これは家屋の中に住んでおいでになる方の御都合とか、そういったことでおくれておるわけでございまして、私ども先ほど申しました一万四千七百戸の方に対しましてはすべて御説明なり何なりしている、そういう状況でございます。
　それから、一段下がりまして七十五ホン対策でございますが、これは七十五ホンを超え八十ホン未満の区域でございますが、これは八十ホン以上の区域が先ほど申しましたように大半終わりましたので、五十六年度、昨年度でございますが、五十六年度から着手しておりまして、最初測定作業を行い、それから各家が七十五ホンを超える区域に該当するかどうか、そういった評価をし、それから沿線の方々、自治体を含めまして御説明をすると、そういうプロセスがあったわけでございますが、そういったことでまだ多数進捗はしておりませんが、先ほど申しました五十七年六月末現在で、対象の家屋数でございますが、これが約二万四千戸でございますが、そのうち四千四百四戸というのが五十七年六月末現在の進捗状況でございます。
　以上でございます。
○小平芳平君　環境庁では環境基準が達成できると思いますか。
○政府委員（吉崎正義君）　東海道新幹線と東北新幹線と比べてみますと、技術の進歩等によりましてずいぶん改善が見られております。そのほか、最近の新聞情報によりますと非常に効率のいい防音壁ができたというふうな情報もございます。ですから、私どもといたしましては、そういう技術の進歩で何とかこれは達成していただきたいと考えておるところでございます。しかしながら、追いつかない場合におきましては、環境基準にも書いてございますように、達成されたと同等の屋外の環境が達成できるように最大の努力をすべきであるとこう考えておるところでございます。
○小平芳平君　原長官いかがでしょうか。
○国務大臣（原文兵衛君）　いま大気保全局長からお答え申し上げたとおりでございます。私も先般仙台から大宮まで自然公園大会に行った帰りに新幹線がどんなものかと思って乗ってみましたが、ずいぶん改善されているのじゃないかなという感じがいたしました、東海道新幹線に比べまして。ですから、やっぱり技術の進歩、いろいろな東海道新幹線における騒音、振動問題の経験もあるわけですから、東北新幹線については達成してもらえるのじゃないかという期待をしているわけでございます。
○小平芳平君　それでは、なお国鉄に御努力を願って、とりあえずは環境基準を達成するということが第一の目標として皆さんもそうしていらっしゃるでしょうが、住民にとってはこんなにやかましいとは思わなかったというようなことが出てくるわけですけれども、なるべく住民の生活環境を守るように御努力願いたいと思います。
○説明員（山口良雄君）　先生がおっしゃいましたように、環境基準に対しましては、国鉄といたしましては守るように鋭意努力してまいりたいと考えております。
○小平芳平君　次に、先ほど湖沼法の早期制定を求める決議についてのお話がありました。環境庁長官の御意見もその節伺いました。どうも政府部内の意思が不統一のために国会で決議をするというような結果でありまして、私たちとしても、先ほどもおっしゃったように、国会で決議すればそれで済んだというわけじゃありませんけれども、何とかこの湖沼の汚染を防ぎ、湖沼の環境を守っていきたいということからこの決議になったわけであります。
　　　〔委員長退席、理事本岡昭次君着席〕
　具体的に環境庁にお尋ねしたいのですが、通産省に対してどういう働きかけをなさったか、通産省からはどういう応答があったのか、いかがでしょうか。それもなるべく最近のことをお話しください。最近というのは、一番初めからのことでなくて結構ですから。
○政府委員（小野重和君）　問題は、工場、事業場を新設する場合にそれについての一定の規制をするかしないか、こういうことでございます。当初、これはまず規制する手段、これを許可制にするかどうかという手段の問題、それからそういう手段を踏まえて具体的にどういう基準で規制するのかという問題などがあるわけでございます。折衝事でございますので余り詳しく、ちょっとあれでございますけれども、最終的には基準をどうするか、そこでどうしても折り合いがつきませんで意見調整を見なかったと、こういうことでございます。
○小平芳平君　それは排水量が何トンかという問題でしょう。
○政府委員（小野重和君）　排水量と申し上げても差し支えないかと思いますが、さらに申し上げますと、排水中に占めている汚濁の量でございますね、これをどういうレベルで規制するかということでございます。
○小平芳平君　何か通産省が環境庁に質問をたくさんよこしたと、それにはとても簡単に答えるようなものじゃなくて膨大な質問をよこしたというような新聞報道がありますが、いかがですか。
○政府委員（小野重和君）　通産省に限りませんで各省関係皆そうでございますが、当初私どもの原案に対していろいろな質問事項が来ます。これは相当の量でございますが、これはこの法案に限らず一般的にそういう非常に厳密に検討されるわけでございます。通産省も同様に相当の量の質問が来ましたけれども、それはそれとしまして、そういうやりとりは一応終わっておりまして、具体的に先ほど申し上げましたような点で意見調整ができなかったと、こういうことでございます。
○小平芳平君　原長官、この打開する道はどこにあるでしょうか。
　　　〔理事本岡昭次君退席、委員長着席〕
○国務大臣（原文兵衛君）　いま水質保全局長の方からお答え申し上げましたように、工場、事業場の新設、増設の、先生おっしゃる排水量、汚濁の程度というような問題で大分意見の隔たりがあって、これはとってもこのままやってもなかなか詰まらないのじゃないかということを私どもも感じたわけでございます。それで先般、この国会でそういうことを、同じことを言っていたってなかなかできないので、一応この国会見送って、実質的な燐、窒素の環境基準を決めるとか、実質的な行政指導をどうやるかという方向に一応やる、しかしそれは湖沼法はあきらめてないことは、先ほども申し上げたとおりに非常に大事な問題です。
　そこで、具体的にどういう方法でこの話し合いを一つの方向へまとめていくかという、なかなかこれ率直に言いまして同じようなことを繰り返しててもそう簡単にはいかないと思いますので、私どもいまどうしようかと思っていろいろと検討しているところでございます。
○小平芳平君　こういうことを御質問しましても、打開するにはどうしたらいいかなんて質問しましてもそれは無理だろうと思うのです。それがわかればもうおやりになるでしょうからね。しかし、一方において湖沼の汚れは進む、それからまた赤潮が発生するということがあります。
　これは私たちがシンポジウムをいたしまして、七月十五日、十六日と第四回環境問題シンポジウムを霞ヶ浦でいたしました。そのときの出た問題点を局長に御質問したいのですが、まず第一に窒素、燐の環境基準、これは近く決まるという御返事でしょうか、これが第一点です。
　それからベンゼン、トルエン、有機塩素系農薬などの規制がないのではないか、一方でそうした汚染が河川や湖沼では進んでいるのではないか、これが第二点です。
　それから第三点は、これはお答えいただけるかどうか、上水道の原水の質が悪化してきている。したがって、その悪化の犯人は第一に合成洗剤、第二に有機塩素系農薬というふうにこのシンポジウムでは講師が挙げておられました。で、そういうふうに原水の質が悪化するから大量に塩素を使う、そのためにまたトリハロメタンというような発がん性物質ができる、そういうふうな構造を根本的に断ち切らなくてはならないじゃないかということがありましたが、お答えをいただきたい。
○政府委員（小野重和君）　第一点の窒素、燐対策でございますが、これにつきましては、環境基準の設定についての諮問をこの四月に中央公害対策審議会にしておりまして、秋には答申がいただけるものと期待しておるわけでございます。答申が得られれば環境基準の設定をいたしたいと思っております。
　さらに、その次の問題としまして、排水基準の設定についても引き続き諮問し、また答申をいただきたい、こう思っておるわけでございます。
　それから、ＢＨＣとかＤＤＴとか、そのほかこういう化学物質についてのお尋ねでございますが、これにつきまして私ども一般的に申し上げますと、人体に危険な化学物質につきましては、環境中の濃度とかあるいは発生源の状況などを考えまして、必要があれば環境基準の設定をするという方針でございます。
　現在環境基準の設定をいたしておる化学物質はＰＣＢでございますが、そのほかのものでも必要があればしたいと思っておりますが、ただお尋ねのたとえばＤＤＴあるいはＢＨＣ、これにつきましてはすでに製造、使用が禁止されておりまして、もう一切出回っておりません。したがいまして、さらにそういう汚染が悪化するということはないわけでございまして、それはそれで対処できるのじゃないかと思っております。あるいはベンゼンでございますが、これは大変揮発性の強いものでございますので、水の中に入っているということはほとんどないわけでございます。というふうに、具体的な化学物質のそれぞれの特性に応じまして判断していきたいと、かように考えております。
　それから水道水の問題でございますが、特にトリハロメタンの問題でございますが、これはもう御案内のように、有機汚濁が進みますと塩素消毒をすることによりましてトリハロメタン、こういう発がん性の疑いのあるものができてくるわけでございますが、これはもとより原水の有機汚濁を減らす、これを少なくするということがまず基本でございますが、あと水道水自体の問題につきましては、これは厚生省でございますけれども、一定の基準を設けまして監視しておりまして、必要があれば活性炭等を使いまして除去するということを現に進めております。そういうことによって対処しているところでございます。
○沓脱タケ子君　それでは、最初にＮＯ２の生体影響と環境基準の立場でお伺いをしたいと思います。
　昨年の六月三日の本委員会でも、現行のＮＯ２の環境基準、日平均値〇・〇四ないし〇・〇六ＰＰｍというのは、これはかつてのいきさつから見まして不当に緩和をされたものであるというふうに考えておりますので、もとの環境基準の〇・〇二ＰＰｍに戻すべきであるということの御要請を申し上げました。その際に、国立公害研究所の二酸化窒素の低濃度長期暴露実験に関する昭和五十四年度の特別研究報告を引用いたしました。この時点では、いまの環境基準の下限値であります〇・〇四ＰＰｍでも九カ月、それから十八カ月、あるいは二十七カ月の暴露したラットの実験結果が、一は肺胞壁の肥厚化、二つ目は血液の性状の変化、三は血液の成分比の変化等が認められるという実験結果が出ていたわけでございます。
　私は、きょうはさらに五十五年度の国立公害研究所の特別研究報告で新たに過酸化脂質が増加するという注目すべき結果が報告をされている問題点に関連をしてお伺いをしたいと思っています。これがそうですが、大変りっぱな特別報告が年次報告として、環境庁の国立公害研究所の報告が出ているわけでございます。この報告に出ております過酸化脂質は白内障の原因物質でもあるという学説があります。さらにまた、動脈硬化、それから心筋梗塞、それから脳卒中、がん、肝機能障害、糖尿病、未熟児網膜症などのさまざまな病気の発生と深い関係があるのではないかということが疑われている物質でございます。
　昭和五十五年度のこの報告書によりますと、低濃度の長期暴露の実験結果は、一つは下限値であります〇・〇四ＰＰｍの暴露ラットで対照群と比べて九カ月、十八カ月、二十七カ月のそれぞれで過酸化脂質が統計的に有意に増加をしている。その増加量は〇・〇四ＰＰｍ、〇・四ＰＰｍとも二十七カ月暴露で対照群——汚染されていないところでおるグループですね、対照群の約二倍になる。もう一つは、九カ月、十八カ月の暴露ラットでは〇・〇四、〇・四、それから四・〇ＰＰｍと濃度が上昇するごとに過酸化脂質の増加率が上昇する傾向にあるというふうな点が要約をされているようであります。
　重要なのは、四ＰＰｍなどの高濃度側では二十七カ月の暴露で逆に過酸化脂質というのは減少傾向をたどるけれども、いわゆる環境基準の下限値である〇・〇四ＰＰｍの低濃度側では減少が起こらずに増加をする一途であるという点がきわめて重要だと思うわけでございます。
　なぜ低濃度で過酸化脂質の増加傾向が続くのかということで、この原因として言われておりますのは、三つの要因が述べられておりますけれども、これは学問的な内容にわたりますから細かく申し上げる必要もなかろうかと思うのですが、そういった原因の中で三つ目のところにこう書いてあるのですね。ＮＯ２の濃度の上昇とともに肺胞壁の肥厚化が進み、肺の障害に質的変化が起こることによって過酸化脂質の増加がとまらないというふうに原因を指摘している点であります。そういうことが考えられると。
　いずれにいたしましても、現行の環境基準の下限値である〇・〇四ＰＰｍでも電子顕微鏡レベルの形態学的、それから生化学的変化が認められるというもので、きわめて注目される実験結果であると考えるわけでございますが、これは環境庁、当然捕捉をしておられるでしょうね。いかがでしょう。
○政府委員（吉崎正義君）　お話しのございました研究は、国立公害研究所において昭和五十二年度から五十六年度にかけまして実施した特別研究であると承知をしております。なお、実験は二度に分けて行われておりまして、その実験経過の総合評価につきましては、現在取りまとめが行われておる段階であるというように承知をしております。
○沓脱タケ子君　全体として取りまとめておられるかもわかりませんが、私がいま申し上げました「二酸化窒素長期暴露のラットに及ぼす影響」という嵯峨井勝さんほかの方々の論文に出ておるいま申し上げた結論、これは御承知なんですか。
○政府委員（吉崎正義君）　前段の研究につきまして承知をしておるところでございます。お話にもございましたけれども、過酸化脂質は確かにいろいろな状況と関係がある重大な物質であると承知をしておるところでございます。
　当該研究は、もうこれは御存じのところですから詳しく申し述べる必要もございませんけれども、体内の過酸化脂質を呼気中のエタンあるいはペンタンではかっておるわけでございますね。最も一般的な方法はＴＢＡ法であるわけでありますが、私どもといたしましては、御指摘のございましたようにこの研究は重大な研究であると考えておりますけれども、たとえばいま申し上げましたエタン測定による結果とペンタン測定による結果とは必ずしも同じような結果になっておらないとか、あるいは例数が十分でないとか、お示しになりました報告書自体の結論にも書いてありますが、さらに知見の集積をまつべきものであると考えておるところでございます。
○沓脱タケ子君　私はこれ一つが最大の問題だというふうに言っていないのですよ。しかし、環境庁の国立公害研での研究が五十四年度に報告をされているのでも注目に値する特別研究報告が出ている。五十五年度にもこれがさらに集積をされて報告が出ているということで、今後さらに研究を深める必要があるというのは当然ですよ。しかし、〇・〇四ＰＰｍでも影響が認められるということが出てきている以上、環境基準の科学的根拠に重要な一石を投じてきている研究であることには間違いないと思うわけですよ。こういう研究成果に対して環境庁としては特段の注目をしておられるのかどうか、その点の御見解を伺いたいわけです。環境行政というのは科学的知見に基づいて対応しなければならないというのは当然でございますから、その点はどうですか。研究成果に対して注目をしておられるのかどうか、対処しておられるのかどうか。その点をひとつ伺っておきたい。
○政府委員（吉崎正義君）　もとより環境基準につきましては、公害対策基本法第九条第三項にも定めてございますように、常に適切なる科学的判断を加えなければならないものだと考えておるところでございます。動物実験あるいは人の特殊下による人体実験、疫学調査その他を総合的に考察をいたしまして判断すべきものと考えますが、御指摘のございました研究は、低濃度を確保するということ、それからまた、およそラットは平均寿命二十四カ月、一般的には。ところが、わが公害研究所の施設は非常にすぐれておりますからこのような研究ができるというふうに考えておりまして、動物実験に関する一つの新しい知見であると考えておるところでございます。
○沓脱タケ子君　二十七カ月まで待たないと出てきている知見ではないわけですね。九カ月、十八カ月、二十七カ月というそれぞれの——局長はデータを見ていないんでしょうな。きわめてきれいにデータ出ていますよ。そういうものに対する、環境庁が科学的知見に基づいて行政を行っていくという、これは法律に定められている鉄則を本当に遵守していくという立場であるならば、国立公害研究所で非常にすぐれた条件と機器をそろえて、また有能な方々をそろえてやっておられる実験結果というものについては、私は注目をしなければならないと思うのですよ。だって、もっと俗な言葉で言うたら、税金を使ってきちんとした知見を出そうということで研究しているのでしょう。
　出てきている結果を私去年も指摘したら、いやあれは動物実験の数が少なかったとかやれ何だとか、せっかくやっている成果について——この研究結果だけでどうこうしようということを言っているのじゃないんですよ。蓄積してきている研究成果を総合的判断をして、やっぱりこれを行政に生かしていくという立場を、そういう姿勢をとるかどうかというところがきわめて重要ですよ。私は、五十三年のあのＮＯ２の環境基準緩和のいきさつから見まして、この点はきわめて重要だと考えているわけです。だから引き続き追跡して追及をしているわけですが、環境庁がせっかく税金をたくさん使って、施設を使って、研究をどんどんやっておいて、いやあれはどうだこうだと言って、本当に注目をして研究者の研究、知見を尊重するというお立場をとらないでは、何のために研究をさせるのですか。おかしいじゃないですか、そういう態度。はっきりしてください。
○政府委員（吉崎正義君）　ちょっと私の申し上げようが悪かったのかもしれませんけれども、新しい動物実験の知見として重要な研究であると考えておる、そのように申し上げたわけでございます。
　なお、私どもの方といたしましても、その他内外の諸般の最新の知見の集積になお一層努めておるところでございます。
○沓脱タケ子君　時間がありませんので、その点は私は特に長官にお願いをしておきたいのですが、これはせっかくの研究者の研究成果というものを総合的に蓄積して、判断をして国民の健康を守り、生活環境を整備していくというお立場から、これは十分注目をし、またそういった成果を行政に生かしていくのだという立場をきちんと確立をしていただきたいと思うわけです。私どもの要望からいたしますと、これはああいういきさつから見ても当然もとの〇・〇二ＰＰｍに戻すべきだという立場でございますけれども、少なくとも環境庁はそういうお立場を貫いていただくということが大事だと思いますので、長官の御見解を伺っておきたいと思います。
○国務大臣（原文兵衛君）　公害対策基本法第九条三項にある点は先ほど御指摘があったとおりでございまして、当然この「適切な科学的判断が加えられ、必要な改定がなされなければならない。」という、こういう趣旨にのっとってわれわれはいつも新しい知見を集め、そうしてそれに対して科学的な判断を加えるという姿勢はとっているわけでございます。国立公害研で研究しているようなそういう知見も当然われわれとしては注目をしているところでございます。
○沓脱タケ子君　そういう態度をぜひ堅持をしていただきたいことを重ねて要望しておきます。
　時間がありませんので、もう一つお伺いをいたしたいのは、低周波空気振動のいわゆる環境基準の問題なんですが、これは高速道路の高架橋から発生をいたします低周波の公害が問題になってからかなり時間がたっております。私も、五十三年の十一月の七日の当委員会で、奈良県北葛城郡の香芝町、ここの日本道路公団の管理する西名阪高速道路、香芝橋から出ております低周波公害の問題を取り上げたことがございます。その後、この問題では周辺住民から裁判を起こされておりますが、対策は進んでおりますか。
○政府委員（吉崎正義君）　御指摘にもございましたように、この問題につきましては、昭和五十一年度からかなり長い期間にわたって調査研究を進めておるところでございます。これまで進んだ点は、防止対策につきましてかなりの知見が得られました。特に工場、事業場からの低周波につきましては、有効な防止対策が現に講じられた事例も幾つかございます。この研究の結果まとまりました対策につきまして、地方団体を初め関係方面に流しまして活用をしていただいているところでございます。ところが一方、残念ながら低周波と人間の生理的ないろいろな事柄、血圧でございますとか、脳波でございますとか、心電図でございますとか、そういうものにつきましてはなお解明されておらないのが現状でございます。一番大事なのはこの点でございますので、私どもといたしましては、さらに新しい今度考えから、五十七年度はストレス反応をやることにしておりますが、解明を急ぎたいと考えておるところでございます。
　それからもう一つは、はかり方の問題があるわけでございます。現に存在する、たとえばこの部屋に存在する低周波を物理的にはかることは可能なのでございますが、たとえば音のはかり方でホンというのがありますが、これは国際的にはデシベルＡでございますけれども、物理的な空気の振動の大きさをはかっておるのではないわけでございます。御存じのとおりでございますが、いろいろな状況、条件、まざり合っておる空気の振動が大方の人に同じように聞こえる、そういう条件を設定いたしましてはかっているわけでありますが、この低周波につきまして測定方法、一定の評価のもとにおける測定方法、これの研究も急いでおるところでございます。
　これにつきましては、かなり進展をしておりまして、いま二つの方向で行っておりますが、一つは障子ががたがたいうとかいう、そういう物理的な影響のはかり方でございます。これの評価の確定を山登りにたとえますと、これにつきましては八合目を越えるところまで到達しておると言えるかと存じます。もう一つは、圧迫感でありますとか振動感でありますとか、そういう人に対する影響を尺度にしたはかり方、評価の仕方でございますが、これが先ほど申し上げましたような状況にございますので、五合目を越えたかというぐらいな現状にあるわけでございます。さらに生理的影響等の研究を進めまして、そういう測定方法等につきましてもできるだけ早く確立してまいりたい、こう考えているところでございます。
○沓脱タケ子君　これは健康面や教育面などの被害が非常に深刻なんですね。住民が何度も何度も足を運んで道路公団や国にいろいろと対策を迫っていても余り実効ある対策というのは講じられていない。しかし、住民の被害の実態というのはきわめて厳しいですよ。
　被害者は、頭痛、いらいら、不眠症、肩のこり、首のこり、痛み、難聴、かぜ様症状、めまい、だるさ、耳鳴り、食欲不振、胸への圧迫感、動悸、吐き気、目の異常感、倦怠感、疲労感、多様な症状を訴えている。成長期にある児童生徒、この健康障害も非常に深刻ですね。かぜ様の症状、鼻出血を訴える、精神集中ができない、いらいら、頭痛、不眠、吐き気、子供なのに肩のこりだとか痛みを訴える。ひどい人になったら、道路開通して四年間の間に、御婦人の方ですけれども、七十二キロもあった御婦人が五十六キロに十六キロもやせているのです。家族全体が鼻出血をするとか、あるいはそういうのが重なって心衰弱を起こして命まで危険だということで転居を余儀なくされるというふうなことになっているわけです。
　これはずっと一貫して要望されている内容なんですが、しかもそういう訴えをしていきましても、環境基準が国で設定されていない、それから医学的に因果関係が解明されていない、そういうことによって被害者の救済というのはいま何にもやられていないという状況なんですね。だから、五十三年当時、私が前回質問申し上げた当時には五十二年度以降六年間の計画で低周波の防止対策や睡眠などに与える影響、さらにフィールドでの住民健康影響調査などを実施して科学的知見を収集していく方針だと。これは一体どのようになっているのかと思うのですが、五十七年度で調査にめどをつけて、その後総合解析を行う予定だと言っておりましたけれども、環境庁は五十三年のときには、早ければ五十七年度中にも環境基準を設定して着手していきたいということをお答えになっているのですね。
　これまでに得られたデータの総合解析はいつごろやられて、環境基準の設定はいつごろになる予定なのか。できるだけ早くできるだけ早くと言うたって、国民ががまんをしているのを、人のがまんは三年でも五年でも七年でもしんぼうするみたいにほっておけない状態になってきていると思うのですが、できるだけ早くということは五十七年度中ということなのか、五十八年度中にはやるという意味なのか、これはひとつ見通しを明らかにしていただきたいと思いますが、いかがですか。
○政府委員（吉崎正義君）　まず御理解いただきたいと思いますのは、何しろ学問の新しい分野でございますからなかなか計画どおりには進まなかったというのが現状であるわけでございます。しかし、お話にございましたように、現に苦情があり被害が存在するわけでございますから、先ほども申し上げましたように、防止対策というものにつきましては、できるだけ対処していくように都道府県等にそういう指示を流しておるのでございます。
　そこで、具体的にお話のございました総合解析はいつか、こういうことでございますけれども、これも学問の話でございますから、なかなかいつまでといってそれでできなかったということでまたおしかりを受けると困るのでありますが、現在では、五十八年度、来年度はことしのこのストレス反応等の調査結果を踏まえまして、総合解析にひとつ入りたい。そうして、きちんと整理をいたしまして、必要ならばもっと調査を追加するなどいたしまして、また学界等にもきちんと承認といいますか、いくように、そういう手続を、手続といいますか、そこまでできたら持っていきたいと考えておるのでございます。で、その結果によりますので、基準等につきましては、ちょっといまの段階ではいつということは申し上げかねる現状でございます。
○沓脱タケ子君　それじゃ最後に、長官、そういうことなんですね。いっと申し上げかねると、こういうふうに言われているのですが、被害住民は日本道路公団にもうたびたび行っているんです、被害がきついからせめて医療費の援助でもしてもらいたいということで。しかし、道路公団が国の環境基準が決まっていないということが最大の隘路になっているんですよ。そういう状況で五十一年以来今日まで放置をされているわけでございますので、できるだけ早くというふうにおっしゃっておられますけれども、私は本当に本気になってそういう被害者のためにも環境基準の設定を一日も早くしていただきたい。せめてことしは総合解析をやって、五十八年度には少なくとも環境基準を設定したいぐらいのところまでこぎつけていただきたいと思うわけですが、そういう点で長官に御決意とひとつ督励方を特に御要望申し上げて、御答弁を伺って終わりたいと思います。
○国務大臣（原文兵衛君）　大気保全局長からお答え申し上げましたが、なかなか私はそういう点について専門家でないのでよくわからないのですが、学問的になかなか、学問の問題だからいつまでにそれはできるということは申し上げかねるというお話でございました。それをなおそういう問題について専門家でない私がいつまでとか言うようなことはできませんが、できるだけ早くやるように督励をしてくれということでございますから、督励はいたしたいと思います。
○中村鋭一君　地方自治体はそれぞれに公害を規制したり監視したり取り締まりをしたり、それからまた自然保護を一生懸命にやっていらっしゃる、こう思うのですけれど、ただ公害や自然保護というのは地域的にいろいろな対応の違いが現実にあるでしょうし、またなければならない、こう思うのですね。たとえば今回の長崎の災害、つい数日前のあの豪雨によります近畿、中部、さらに東海にかけての被害を見ておりましても、その中で地方自治体が対応すべき問題点が多々あったように思います。
　たとえば大阪府でいいますと、河内長野市あるいは河南町、こういうところに新しい宅地が山手に開発をされて、雑木をそのままに残しているところは比較的あの集中的な豪雨があってもよかったのですけれども、たまたま土砂崩れで埋まった家は、その宅地開発業者が水のタンクをその家の上に置くために雑木を切ってしまった、その土地の肌が露出していて、そこへ集中豪雨が来たものですから、一家が生き埋めになって、ちっちゃい子供さんまで貴重な命を失った、こういうことがあったわけです。
　したがって、こういうことに関しましては、たとえば家を建てるというようなことはこれは知事の認可に属することでございますから、当然そういった点において地方自治体のそれぞれの環境保護行政というものが問われるわけでございますが、まずこれにつきまして環境庁はどういう基本的な姿勢をおとりなのか、あるいは指導方針をお持ちなのか、お伺いしたいと思います。
○国務大臣（原文兵衛君）　環境保全行政についての地方公共団体の役割りというものはきわめて大きいし、また自分自身のこととしてやっていってもらわなければならないことはもうたくさんあるわけでございます。同時にまた、国としていろいろとやらなくてはならないこと、また地方公共団体に対して指導したり要請したりしなくてはならないことはたくさんあるわけでございまして、私はやはり地方、国、環境庁と地方公共団体とは相互に協力し合ってやっていくべきものというふうに考え、いままでもそうやってきましたし、これからもそうやっていきたいと思っております。
○中村鋭一君　いま地方で環境行政担当組織あるいは職員を置いている団体はどれぐらいあるのですか。
○政府委員（清水汪君）　お尋ねの地方公共団体の状況でございますが、昨年の十月一日現在の状況によって申し上げますが、まず都道府県におきましては、すべての団体が公害担当の部あるいは局あるいは課、室を有しておりまして、公害担当の職員数は七千二百五十五人、自然保護担当の職員数は千八百六人、こういう状況でございます。それから市町村におきましては、公害専門の部、局あるいは課を有している団体は百九十団体、公害専門の係を有している団体は四百九十七団体、公害専門の職員を有している団体は二百九十七団体ということでございまして、いま申し上げました三つの態様の団体数の合計は、おおむね全市町村の約三〇％ということになりますが、そういう状況でございまして、それらの公害担当の専門職員数は六千四百十四人ということでございます。
○中村鋭一君　市町村は三〇％といまおっしゃいましたね。県とかあるいは東京都、大阪府、こういうところはすべて置いているということなんですが、私冒頭に申し上げたように、たとえば豪雨があって、自然保護がうまくいっていないために、あたら失わなくてもいいような人命を失うというようなことは、むしろ最近じゃいわゆるドーナツ化現象で、これまでは非常に緑豊かなところを削ったり開発したりして建てているわけですからね。だから、そういう市町村こそ自然保護でありますとか環境全般にわたっての専門の部局といいますか、職員を配置すべき、それが三〇％、これは非常に残念な数字なんですけれども、今後環境庁としてはこれはどういうふうに指導を強化していかれるおつもりですか、またそういうことは環境庁として可能なことなんですか。
○政府委員（清水汪君）　ただいま御報告いたしましたような現状でございますけれども、先ほど大臣からもお話のございました考え方、つまり公害行政におきまして地方公共団体が身近な立場で担当していただくことの重要性ということがございますので、われわれといたしましては、まず基本的には機会あるごとに、これはいろいろの段階の機会があるわけでございますが、そうした面での公害対策、あるいはその体制の整備充実については要請をしていきたい。
　そのことに関連しまして、何か補助金でもということができれば、さらにわれわれとして指導の徹底を図りやすいなということはすぐ思うわけでございますけれども、現状はなかなかそう安易ではございません。ございませんが、できることからいたしたい。その一つといたしましては、たとえば地方公共団体の職員の資質といいますか、あるいは識見の向上を図るというようなことのためには、われわれの附属機関である研修所というような施設もできるだけ活用いたしまして、ただいま御指摘のような公害対策についてその目を高めていくと申しますか、そういう方向にわれわれとしても努力していきたい、このように考えております。
○中村鋭一君　地方自治体も行財政改革やらなければいけませんので、たとえば自治省とか環境庁からそういう指導をして、だからといって人を採用してふやすわけにもいけないと思いますね。ですから、プロパーマン・イン・プロパーニッチといいますかね、適材適所、だから非常に適正な、みんなが納得するような役場の中での人事異動等を活用して、むしろいまおっしゃいましたように職員の資質を向上させる、自分が住んでいる郷土の環境についてまず役場の職員、役場といいますか市役所、県庁の職員自身が自覚を高め、それがやがて住民に及んでいくようなそういう指導をひとつしてくださいますようにお願いをしておきたいと思います。
　次に、自治体の条例についてのお伺いでございますけれども、自治体が環境行政を行います場合に、最近非常にやっぱり多様化しているわけですね、その面でも。たとえばピアノの音がやかましい、空き缶条例、あるいはカラオケ、近所にスナックができたというようなことがあるわけですけれども、これは環境庁としていま把握していらっしゃいますどういう事例がありますか。いま私が幾つか申し上げたほかにもし把握しておられます事例がありましたら教えていただきたいと思います。
○政府委員（山崎圭君）　御指摘のとおり、地方公共団体が環境関係の条例としていろいろ制定をしておりますものに種々さまざまなものがございます。ただいま御指摘のようなカラオケ条例でありますとか、湖沼の条例でありますとか、空き缶の問題でありますとか、そういうものがございますが、一般的に申し上げれば、四十年代の前半におきましては、御案内のように国の法制がいまだ十分でなかった時期におきましては、いわゆる公害防止関係の条例、大気汚染、水質汚濁に対応する防止関係の条例が出てきたと思います。最近の事象では、ただいま申し上げましたようなことのほか、アセスメント条例というようなものが非常に何といいますか、有名なものになっているわけでございます。そういうようなことで、条例に対するいろいろな環境庁の取り組みというのがそういう事象によって大分異なってくると思います。そういうような感じでいま受け取っております。
○中村鋭一君　憲法九十四条には、地方公共団体は国の法律の範囲内で条例を制定できると、こうなっているわけですね。長官、ですからね、国の法律ができなければ、たとえば琵琶湖の洗剤条例も非常にりっぱで尊敬に値するものですけれど、しょせんは国の法律の範囲内ということでございますから、たとえば湖沼法案あるいはアセスメント法案等がやはりきっちりと国の方でできなければ、なかなか地方自治体で制定する条例というものが本当には生きて使われないと私は思うのですね。
　そこで、長官にお伺いいたしますが、この湖沼法案、アセスメント法案等を含めて、どうも当委員会でも再三再四指摘をしてきているところでございますけれど、やはり結果的に国民の目から見れば、国の環境行政、その環境行政を円滑に行うための法律の制定が非常におくれている。これは怠慢のそしりを免れないと思うのですけれど、これについて長官の所信と現況に対する認識をお伺いいたします。
○国務大臣（原文兵衛君）　中村委員御指摘のとおりでございます。アセス法案につきましては、これは御承知のようにいま衆議院の環境委員会でもって実質審議に入って審議中でございますが、私どもとしては、これは市長会とか知事会とか、地方の首長会あるいはまた議長会等からも早く制定してほしいという要望も非常に強うございます。また、湖沼法案につきましては、当参議院の公特委でも決議をしていただきましたし、私地方に参りますと、湖沼の視察にずいぶん行きましたが、早くひとつ湖沼法を制定してくれという要望も非常に強うございます。
　私どもも全くそのつもりで、一日も早く湖沼法につきましては、政府部内をまとめて、法案を提出して制定さしていただきたいし、アセス法案につきましては、現在のアセス法案についていろいろ批判もありますけれども、私はやっぱり前進であるということで、またことに地方の御要望も非常に強いので、一日も早くこれまた、法案としてはもう提出しておりますが、成立させていただきたいと思っていろいろと国会方面にもお願いもしているところでございます。
　今後、さらに精力的にこの両法案につきまして、一方は成立、一方は提案という方向に向かって最大限の努力をしていきたいと思っています。
○中村鋭一君　非常に心強い言葉を伺って私も委員会の一員としてうれしく思いますけれども、国会でいまアセスをやっていますけれども、鈴木総理大臣はわれわれがお尋ねいたしますと、すぐにこれは国会でやっておりますから各党各会派におかれましてはと人ごとのようによくおっしゃるのですけれども、長官、いまこれはなるほど衆議院でやっておりますけれども、長官としてもあらゆる方面からひとつ督促をしていただいて、アセス法案が成立するようにお願いをしておきたいと思いますし、それからこの湖沼法につきましては、不退転の決意で、この委員会でも先日も参考人の皆さんに来ていただいて、あれだけ湖の汚染の現況を国民の皆さんに知っていただいたわけなんですから、よろしくお願いをしておきたいと思います。
　長官、中海の干拓事業ですけれども、この委員会も視察に参りました。いわゆる列島改造論華やかなりしころに着工をいたしまして、いま半分以上締め切り事業は進捗していると伺っておりますけれど、この工事の現況と、それからほうはいとしてと言ってもいいと思うのですけれども沸き起こってまいりました、あの中海を締め切ったら湖が死んでしまう、海の水が行き来をしなければだめなんだという地元の皆さんの世論、さらに国民的な世論に対して、長官は現在どのようにお考えで、かつまたどのように現在対応をしつつあり、将来どのように対処をしていかれるおつもりなのか、お伺いをいたしたいと思います。
○国務大臣（原文兵衛君）　先ほど来中海の淡水化問題につきましてはいろいろ御質問もございまして、私もお答えいたしました。一方、干拓の方は、これも関連した事業でございますが、これは一つには食糧を確保しなくてはいかぬ、増産しなくてはいけないというようなときにあの計画ができて、それが進められつつあるわけですね。しかし、食糧の問題は当時とは大分事情も違ってきているというようなことで、この問題につきましては、やっぱり地元の両県におきましても、いろいろといかにすべきかということについて検討しているようでございます。
　私は、先ほどもお答えしたのですが、淡水化問題につきましては、これはいろいろの研究がされておりましていろいろな説もあるようでございますけれども、何と言っても秋田県の八郎湖とか岡山県の児島湖とか、あるいは霞ヶ浦とか、とにかく淡水化することによって大変な汚濁が進むという前例があるわけでございますから、とにかくわれわれとしては、湖沼を守るという意味におきまして、この問題は慎重の上にも慎重でなければならないという考え方のもとに、いま農水省の方でいろいろと調査をしております、その結果がまだ出ておりませんが、その調査に対しましても十分、結果が出てきたら、鳥取、島根両県とも連絡をとりながらこれを検討して、われわれとしてはとにかく湖沼を守るという観点からの対応をきちっとやっていかなければならぬというふうに思っているわけでございます。
○中村鋭一君　ひとつよろしくお願いを申し上げます。
　これはたとえば、私この間も電話でお話ししたのですけれども、漫画家の園山俊二さん、あの方は島根県の御出身だそうですね。そういうことには全く関心のない漫画家が、自分の郷里の湖が汚れてしまう、もうこれには耐えられないと言って、そういった住民団体といいますか、運動をしている団体の役員に就任して必死になってやっていらっしゃるんですね。これは私非常に強い説得力があると、こう思うのですね。ですから、ひとつよろしくお願いを申し上げておきたいと思います。
　最後に、トキですけれど、いま状況どうなっているのですか。この委員会で何回かお尋ねをさせていただきましたけれど、捕獲をされてその後の飼育状況、繁殖の可能性等々についてお伺いをしておきたいと思います。
○政府委員（正田泰央君）　飼育を開始いたしましてから自然のえさを与えていたわけでございますが、栄養のバランスを考えたり、あるいは寄生虫が体内に入ることを防ぐという意味で、人工飼料化を昨年の十月から始めまして、この人工飼料化が相当程度進んでおります。あわせまして、疾病対策といたしまして細菌対策、寄生虫、伝染病、そういった疾病対策を行っております。それから、昨年の十二月の下旬からいろいろな部屋割りをいたしまして、ことしの三月二十六日に雄雌同居をさせてベアリングというものを行っており、大変仲がよいようでございますが、まだ営巣行動というものは行われてないように聞いております。現在のトキの状況は体重、栄養状態とも非常に良好ということでございます。
　今後でございますが、引き続きペアを組ませていきたい。さらに、新しい問題といたしまして、人工授精の可能性を見い出さなくてはいかぬということで、これに似た種類のクロトキというのがございますが、それで検討を行ってきた、そういう状況でございます。で、ことしはいま御説明申し上げましたようにいわば準備段階でございます。来年の春に期待いたしておるわけですが、現在わが方の専門家が北京に赴いておりまして、日中トキの保護の第一回の会議をやっておる。そこで両方の飼育状況についての検討、それから今後の問題、そういったものについて今週いっぱいで会議を済ませたい、こういうふうに思っております。
　以上でございます。
○中村鋭一君　これはまあたかが鳥のことだと言わないで、一生懸命やっていただきたいと思うのです。いま、大変仲がいいようでございますとおっしゃいましたね、ただし営巣行動には入らない。パンダのときも問題になったのですけれども、仲がいいということと生殖行為をしっかりと行うということとはまたこれは別だと思いますので、大分トキも雄が高齢のように伺っておりますけれど、心配なんですけれども、日本と中国でよくその点も相談されて、明るいニュースがもたらされるように、私はこういうことは大変国民にとっていいニュースになると思うのですね。われわれがパンダをどれほど愛しているかということを考えれば、たとえば環境庁が飼育管理していたトキが赤ちゃんを産んだという、そのニュース一つが国民にどれほど明るさをもたらすかということを考えたら、これはなかなか大変な事業だと思いますけれど、ひとつよろしくお願いを申し上げておきたいと思います。
　終わります。
○委員長（宮之原貞光君）　本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後五時五分散会
昭和五十七年八月三日（火曜日）
　　　　午前十時三十一分開議
　出席委員
　　　委員長　久野　忠治君
　　　理事　片岡　清一君　理事　小泉純一郎君
　　　理事　塩崎　　潤君　理事　住　　栄作君
　　　理事　佐藤　観樹君　理事　堀　　昌雄君
　　　理事　石田幸四郎君　理事　中井　　洽君
　　　　　　上村千一郎君　　　　大西　正男君
　　　　　　後藤田正晴君　　　　瀬戸山三男君
　　　　　　田名部匡省君　　　　竹下　　登君
　　　　　　竹中　修一君　　　　浜田卓二郎君
　　　　　　粟山　　明君　　　　中村　　茂君
　　　　　　山本　幸一君　　　　渡辺　三郎君
　　　　　　坂井　弘一君　　　　岡田　正勝君
　　　　　　安藤　　巖君　　　　小杉　　隆君
　出席国務大臣
　　　　　　　　自　治　大　臣　世耕　政隆君
　出席政府委員
　　　　　　　　法務大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　亀山　継夫君
　　　　　　　　自治省行政局長
　　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　　挙部長事務取扱　大林　勝臣君
　委員外の出席者
　　　　　　　　参議院議員　　　金丸　三郎君
　　　　　　　　参議院議員　　　松浦　　功君
　　　　　　　　参議院議員　　　降矢　敬義君
　　　　　　　　参議院法制局長　浅野　一郎君
　　　　　　　　特別委員会第二
　　　　　　　　調査室長　　　　秋山陽一郎君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　公職選挙法の一部を改正する法律案（参議院提
　出、第九十五回国会参法第一号）
　　　　　————◇—————
○久野委員長　これより会議を開きます。
　参議院提出、公職選挙法の一部を改正する法律案を議題とし、審査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。中井洽君。
○中井委員　二年前に行われました参議院の全国区の投票結果でありますが、私は選挙区へ帰りましていろいろな会合で話をするわけでありますが、三重県で、一番投票の多かったのはだれだ、こう言うと、大体市川房枝さんということで、これは皆当たるわけであります。二番目に多かったのはだれだ、こう言いますと、みんないろいろ名前を挙げるわけでありますけれども、全部違っております。二番目に多く票をとったのは無効票でございます。大体各県ともそういう形になっているんじゃないか。そういった意味も含めて、この参議院の全国区の制度は大変やりにくい、あるいはわかりにくい制度だ、これを直していかなければならぬということは各党、各会派、あるいは国民の各階層みんな一致をしておる、私はこのように思います。したがって、国会そのものが参議院の全国区の改正問題に取り組んでいく、こういうことは非常にいいことであろう、このように思います。
　しかし、何といいましても、いま国会があるいは政党が選挙法に関し真っ先に取り組まなければならないのは衆参の定数不均衡の是正問題であろう、私はこのように思います。まして、毎年毎年人口のあるいは定数の不均衡というものが拡大をされておる。しかも裁判所等の判例等も出ておる。そういった中で参議院の全国区制度だけをやって、定数是正に手をつけない、これはだれがどう見ても非難を免れないものである、私はこのように思います。定数不均衡是正につきましては各党間で話し合われ、五十二年には自民党さんも独自の案を出される、社会党、公明党、民社党等も共同で案を出すというようなところまで実は行っておったわけであります。それが今回なおざりにされ、あるいは緊急性の一番高いこの定数是正問題がほっておかれ、参議院の全国区の改正法案だけ出されてきた。ここに私は大きな不信を抱くわけでございます。この点について発議者はどのようにお考えになっておられるか、お答えをいただきます。
○金丸参議院議員　お答え申し上げます。
　参議院の地方区の定数是正につきましては本会議でも御質問がございまして、お答え申し上げましたとおり、私どもも実は緊急を要する問題である、かように考えております。そのためにいろいろと研究をいたしてまいってきておりますけれども、まだ最終的な結論が得られませんでした。
　一方、参議院の全国区につきましては、繰り返しこれもお答えを申し上げておりますように、ここ十年来改正の意見が強うございまして、できますならば明年の選挙に間に合いますようにと思いまして、数年前に結論を出し、昨年の五月でございましたか、国会にこの比例代表制案を提案をいたしたようなわけでございまして、地方区の定数是正の問題をなおざりにいたしておるような気持ちはさらさらないわけでございます。できましたら全国区の改正案と地方区の定数の是正案を同時に一つの法律案に盛り込んでやれればよかったと存じます。私どももそれが理想であると思っておりましたけれども、地方区の問題につきましては最終的な案が得られませんでしたので、今回は全国区の改正を急ぐというふうに考えまして、全国区の改正の方の案を提出いたしました。こういうような事情でございますので、その点はどうぞ御理解を賜りたいと思います。
○中井委員　それではその参議院あるいは衆議院の定数不均衡是正について、発議者の皆さん方は今後どのような形でこれを是正を図っていこうとお考えになっていらっしゃるのか、お答えをいただきます。
○金丸参議院議員　私どもは、できますだけ早く結論を得、各党におきましてもいろいろとお考えもおありのようでございますから、できるだけそういうお方々ともお話し合いをいたしまして、一日も早く成案を得て是正案を国会に出すように、議員立法になりますか政府提案になりますかそれはわかりませんけれども、できるだけ早く是正するように懸命の努力をいたしてまいらなければならない、かように考えております。
○中井委員　大至急検討して各党間で話し合ってこれを是正していきたい、こういうお話でございました。また総理大臣等も参議院あるいは衆議院の本会議での御答弁でもそういうお話がございました。私は、これは当然のことである、また各党間で話し合ってというのは民主主義のルールであり、選挙法を改正するということに関して、定数是正ということだけではなしに、公職選挙法のいろんな改正に関して各党間の話し合い、これが一番大事なことであろう、このように思います。しかし今回お出しになっておる、いま審議をしております参議院の全国区の改正問題については、大変恐縮でありますが、長年各党間で話し合いが行われてきたわけでありますが、この拘束名簿式比例代表制、こういうことに関して事前に各党間の話し合いあるいは各党間での議論、こういったものがなされずに、皆さん方単独で提案をされた、そして参議院においてその審議が途中一度打ち切られ、採決の場合には強行採決をされる、こういった形で衆議院へ送られてきているわけであります。選挙の基本的なルールを決めるものが、皆さん方はいつでも話し合いでやろうやろうとおっしやるけれども、現実には話し合いじゃなしに強引な形で運ばれておる。ここのところのやり方が、少し私は納得がいかないものがある、このように考えるわけでありますが、いかがですか。
○金丸参議院議員　全国区制につきましても、各党間の話し合いを済ませて提案をいたすのが一番望ましいとは思ったわけでございますけれども各党にもいろいろとお考えの違いがございました。私どもといたしましては、各党の御意見もおよそ見当がつきましたり、また実は五十五年の参議院の選挙に間に合うようにしたらどうかというような意見も党内でもあったわけでございます。しかし、五十五年には間に合いませんでしたので、明年の選挙には少なくとも間に合うようにやはりすべきではないかという党内の意見もございましたりいたしまして、提案に踏み切ったような次第でございます。何らほかに他意はないわけでございますが、全国区の改正についてはいろいろな方面からいろいろな意見が出ておりましたので、どのような意見があるかということは私どももある程度推測ができたわけでございます。
　　　　〔委員長退席、塩崎委員長代理着席〕
したがいまして、五十八年をリミットと考えましたので、国会において十分に御審議をしていただいたらと、こう思って提案をいたしたような次第でございますので、どうぞこの点も御了承を賜りたいと存じます。
○中井委員　実は私自身はこの公職選挙の特別委員会に去年の一月から委員としてなったわけであります。わが党の高橋高望君が急逝をされましたので、跡を継いでやったわけであります。その間もう一つ前の委員でありました小沢貞孝さんあるいは元気なころの高橋高望君といろいろな話し合いの経過というものを聞いて委員に実はなったわけでございます。
　ところが、去年九十四国会で公職選挙法の一部を改正する法律案、これが提案をされた。この提案の中身を見ますと、その話し合いの経過が一部で一致したところもあるけれども、実はほとんど大半は違った部分の多い法律案であったわけでございます。各党間でこういうルールづくりを話し合う話し合うと言いながらも、去年のように話し合いを基礎に自民党にだけ都合のいい、あるいはまた、去年の法案もそうでありますし、今回の法案でもそうであります。大変失礼でありますが、社会党さんも実は内心でそれでいいのだ、このようにお考えになっているものだけがどんどん先へ提案をされてくる。私は公職選挙法の改正のやり方というものに、皆さん方のやり方あるいは自民党のやり方に非常に不信の念を抱かざるを得ない、このように思うわけであります。
　したがって、この問題を含めて、公職選挙法の改正という非常に大事な問題について、それは小さなことまで各党が一致するというのはなかなかむずかしいと思いますが、基本的なものはとにかく各党間の一致でやっていくのだ、こういうルールというものは本当に必要だと考えるわけでありますが、そういった点について再度お考えをお聞かせ願います。
○金丸参議院議員　選挙法は、御指摘のように共通の土俵づくりでございますので、各党間で事前に話し合い、できるだけ合意の得られたもので法律案として成文化し、御審議をいただくのが望ましいことは私どもも重々承知いたしております。いたしておりますが、先ほど来申し上げておりますように、全国区の改正につきましては各党意見が一致しておりますものの、改正の方法につきましていろいろと意見があり、それにつきまして事前に完全に了解がいただけるような様子でもございませんでしたので、自民党案として作成し、国会において十分に論議をしていただいたらと、かように思ったような次第でございます。
○中井委員　まとまらないということに関しては、いろいろたくさんあるわけなんです。まとまったことからいけば、まず最初に、衆参の定数是正をやろうということが一番最初であったわけであります。そして、それから全国区あるいは政治資金の規正法だ、こういう形で大体各党が一致をしているわけであります。そういうことを無視して、大政党だけがまあまあ裏から見れば有利な点が多いからという形で、理屈をいろいろ並べながらぱっと先におやりになる。それでは私どもを含めて少数政党がこのルールづくりの話し合いに謙虚にあるいは胸を開いて入っていくというわけにいかない、私はこのように思います。そういった態度について十分お考えをいただきますよう強く要請を申し上げたい、このように思います。
　また、もう一つお尋ねをいたしますが、内閣総理大臣の諮問機関として選挙制度審議会というのがございます。これのいわゆる存在価値、こういったものをどういうふうに発議者はお考えになっていらっしゃるか、お尋ねをいたします。