Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山中郁子君　少なくとも五億円の賄賂をもらったといって逮捕されて起訴されたそういう人物を、しかも判決を間近に控えて、有罪判決が多くの方によって伝えられているそういう状況で、あなたが大臣に就任されて開口一番言われたことがそういうことであるというのは、まさに政治家としての姿勢が問われるものだということを指摘しておきます。
　それで、きょうは私は、本日の委員会でもすでに論議が交わされ、最近相次いで報道もされたりしております電電公社の経営形態について、公社並びに郵政省の見解をただしたいと思います。
　これは御承知のように、経団連、公社、郵政省、それぞれに文書による提起が行われております。電電公社も二月二十六日に臨調第四部会に対して「経営形態に関する勉強の状況について」ということで文書を提出されました。この文書は、拝見しますと経営形態について四つの設問をして、それでそれに対しての公社の見解をまとめているものです。一つは、経営形態についての基本的な考え方。二つ目は、公社の国家的、社会的責務と、その使命を果たすための経営の効率化施策。三つ目は、現行公社制度でそれができるのかという問題。四つ目は、改善を図るための三つの方式というものを提起されています。この四つ目の改善を図るための三つの方式というのが新聞などでもたびたび報道されている。一は特殊会社方式、二は民営会社方式、三は公社制度改正方式ということで挙げています。
　まず、この具体的な問題についてただしたいのですけれども、「現行公社制度においてこれらの国家的・社会的責務の履行及び公共的使命を果たすための経営の効率化施策の遂行は可能か。」という問題がまずあります。そういう設問を公社がして、そして、ここでは公社の見解として現行公社制度の歴史的運用実態においての基本的問題点として四つ挙げていらっしゃるんですね。その一つは、端的に言えば予算が官庁並みに決められていてダイナミックな経営が困難だ、こう言っておられる。この具体的例として、人件費に関する収入支出予算弾力条項の発動が形骸化している、それからまた三公社五現業の一括横並び処置が強制されているということを挙げておられます。
　そこで、お伺いしたいんですけれども、弾力条項の発動の形骸化あるいは三公社五現業の横並びを強制されているということを挙げて、公社がここで言いたいことはどういうことなのか、端的に説明をいただきたい。
○説明員（小川晃君）　お答えいたします。
　電電公社も、御承知のようにこれまで公共性を確保するとともに、民営の能率的な経営技術というものを取り入れまして自主的な経営活動を行うという企業体としてつくられまして、その後、公社制度の中で、わが国の経済社会活動の著しい発展に応じまして、これに伴って技術革新による合理化等も推進いたしました。かつまた、四千万に上ります加入者の建設工事のための膨大な資金調達、こういうものもやってまいりました。多いときは年間三百万戸を超える電話の架設をやるというようなことで、社会資本としての電話機も量的に拡大してまいりました。しかし、御承知のようにすでに積滞も解消いたしました。かつまた自動化も完了いたしました。しかも、高度成長経済というものがいよいよ低成長に入ってまいりました。そういたしますというと、これまでの公社制度をそのまま踏襲してやってまいりますと、これから公社はデータ通信その他宅内機器等におきましても競争の問題が出てまいりますし、また、これまで毎年相当多数の要員をふやしながらやってまいりましたけれども、次第にこの増員というものもむずかしい。むしろ臨調からはできるだけ要員というものを節減しながらやっていくということを求められておりまして、またわれわれとしても新しい技術革新というものを考えますとそういう方向で考えていく必要があるということから、これまでの制度というものを見てみますというと、いま先生御指摘になったような面におきまして、われわれとしてはやはりあくまでこの公社制度におきますこの制度の硬直化といいますか、こういう点をどうしても改善しなければならないという考え方に立たざるを得ないわけであります。もともとこの予算制度といいますのは、どうしてもやはり拘束予算制度になっております関係上、単に人件費だけでなく経費全般につきましても、予算があるからそこで消化するというような考え方、また予算がないからできないというようなそういう硬直的な考え方というものにどうしても支配されていくということになるわけでございまして、また人事管理等の面におきましても……
○山中郁子君　ちょっと簡単に、余り時間とらないで。
○説明員（小川晃君）　そういった拘束のために弾力的な企業経営に制約を及ぼすというような点を私どもとしては感じておるところでございます。
○山中郁子君　弾力条項発動の形骸化あるいは三公社五現業の横並び、これがあるからダイナミックな運営ができないんだ、こうおっしゃっているんだけれども、それはだから何を意味するのかと私伺っているので、お答えは見当違いで、限られた時間で時間ばかりとられるのは大変困るんですけれども、いまおっしゃった範囲でも、弾力条項の発動が形骸化しているというのはこれは政府の責任、行政の責任であって、公社としての経営形態の問題じゃないでしょう。
　それから三公社五現業横並びで、それがいろんな点であなた方がおっしゃるような問題があるというならば、問題として私が指摘したいのは、公社の賃金水準は非常に低いですよ。私は自分で経験しているからよくわかりますけれども、いまは生活保護基準並みではないかということさえ多くの労働者によって言われている状態です。この根源はやはり政府の賃金抑圧政策、そうしたものが根本にあるのであって、経営形態の問題じゃない。二つともに経営形態の問題ではないということを私はここで指摘したい。あなたの御答弁でも、それが経営形態によって、公社の経営形態がもたらすものの弾力条項発動の形骸化であるということは何も論及されていないんだから、あり得ないということですね。
　それから二番目に、事業内容の変化を挙げて、効率的事業運営のためには、公労法による従来の慣行的統制のもとでは弾力的、機動的対応が困難だ、こういうことを言っておられるのね。公労法による従来の慣行的統制のもとではだめだ、これはどういう意味ですか。前置きはいいですから、これがどういうことを意味するのかだけ端的にわかるように答えてください。
○説明員（小川晃君）　御指摘の公労法的な慣行のもとではという点についてでございますが、現在、公労法につきましては三公社五現業の労使関係というものを統制しているわけでございますけれども、この三公社五現業というものは、それぞれその中身を見てみますと、事業の設立の目的なり内容、実態というものがきわめて相違をいたしておりまして、一つは、たとえば国の税金、こういったものを使用して事業をやる、あるいは融資をやるとか、あるいはまたさらには私どものようにお客様からいただきました料金によりまして独立採算制の事業をやるとか、さらにはまた専売公社のようにたばこから税金というものを確保していくというような専売事業による税金の収納、それぞれ目的が違っておりまして、こういったそれぞれの企業の労働関係というものを統一的な公労法によって統制するということになりますというと、きわめてそこに画一的な処理というものがなされますというと、それぞれの企業が弾力的な事業運営をやりまして、利用者、私どもでありますと電信電話の利用者のための企業活動というものが、きわめて統一的な処理によりまして阻害されてくるということを申し上げたわけでございます。
○山中郁子君　賃金について言うなら、そうすると、調停、仲裁という決定方法でなくて、公労法による統一的な制約というのではなくて団体交渉で決めたい、こういうことになるわけですか、あなた方がここで言わんとしていることは。賃金決定問題について言うならば。
○説明員（小川晃君）　賃金につきましては、公労法上でも私ども労使交渉によりまして賃金は決定するという原則に立っておりまして、したがいまして団体交渉を行うわけでございますが、この交渉がまとまらないときは調停あるいは仲裁によって決定するということが原則になっておるというふうに思っております。
○山中郁子君　私が聞いているのは、ここで言っている、「公労法による従来の慣行的統制のもとでは、このような全般的な事業の変革に即応した弾力的・機動的対応が困難」だと考えていらっしゃる中に、賃金の問題に関して言うならば、調停、仲裁ということでなくて自主交渉でやるということによって機動的、弾力的対応が保障される、こういう意味ですかということをお伺いしている。
○説明員（小川晃君）　私どもとしては、賃金その他の労働条件につきましては、団体交渉によって第一義的にはやはり決めることが一番望ましいというふうに考えております。
○山中郁子君　それは、公労法の八条で保障されているわけですよね、いまあなたもおっしゃったように。それで、もしそれが調停、仲裁のコースになってきて、公労法の統一的制約を受けるというふうにおっしゃるならば、それはやっぱり政府の責任、行政の責任。最初にあなたがるるおっしゃった事業内容の問題についてもそうです。何ら具体的に公社の経営形態によって生み出される障害ということの論証にはならないんですよね。私は、そのことを申し上げている。だから、したがって憲法で決められた労働基本権、団体交渉権ですね、それがもっともっと尊重されなきゃいけないし、公労法自体が結局憲法に反してこうした労働基本権を侵しているというのが私たちのかねてからの主張ですけれども、その点については電電公社もそういう観点で公労法の制約というものは取り除くべきである、こういうふうにお考えなんでしょうか。
○説明員（小川晃君）　私どもが臨調に三つのケースにつきまして勉強いたしました結果を資料として提出したわけでございますけれども、私どもは、現在の公社制度のもとにおきましてこのままでいいというふうには考えておりませんで、これまでもいろんな機会に拘束予算制度の問題、その他公労法上の画一的な取り扱いの問題、こういったことにつきましては主張してまいったわけでございます。これが経営形態を直さなければできないかどうかということにつきましては、臨調なりあるいは政府、さらには国会の御判断にゆだねるべき問題だと考えておりますが、私どもとしましても、当事者としてこれを是正していくにはどういう方法があるかということにつきまして、民営化を含めて検討するという臨調のお考えに沿いまして、現行方式による場合、民営化による場合、あるいはその中間の特殊会社による場合という三つのケースについて、それぞれ考えてみますとこういうことになるのではないかということを資料として作成して提出したものでございます。
○山中郁子君　あなた方が問題だとして、こういう内容の問題があるんだということでここで述べられているから、それは私は、いまの公社の経営形態から固有に生み出されてきている問題じゃない。政府の姿勢あるいは公社の姿勢、そうしたものとの関連で生み出されてきているものである、あなた方が理由として挙げるものも。そういうことを、いま一つ一つ指摘をしています。いずれにしても、実際問題として幾つかの点でいまの公社の経営形態じゃだめなんだということをあなた方がおっしゃっているわけだから、実際には、だめだというふうに言っていらっしゃる一つ一つのことが決して公社の経営形態固有に出てくる問題じゃなくて、行政の姿勢その他から出てくる問題だということの認識がなければまずかろうと思います。
　もう一つ、三番目に公社が言っていることは、公社が設備産業だから、経営の唯一の弾力性は人事労務管理のあり方によって決まると、かなり明言されているわけですね。しかし、人事労務管理面での硬直性があるから弾力性が生み出されない、こう言っているんですけれども、人事労務管理面での硬直性というのは、ここであなた方がおっしゃろうとしていることは何ですか。わかるように言ってくださいね。
○説明員（小川晃君）　ここに理由として四つ挙げでございますが、その中の三つ目にいま先生御指摘の点がございます。ここで述べておりますことは、私どもの経営というものを極力機動的な効率的なものにしようという考え方をして見てみますというと、そこにございますように、財務的にこれは主として見たわけでございまして、減価償却費でおりますとかあるいは金利でございますとか、その他固定的な経費、こういうものが、ほとんど設備産業でございますので過去の設備投資によって必然的に決まってくる。そういたしますというと、これが大体五十数％になりますものですから残りの四十数％、この中のうちの三五％というものが人件費になっている。したがって、その人件費部分というものの効率を上げる。やはり労働効率を上げていくことによってよりよいサービス、また収支の改善、こういったものにつなぎ、ひいては利用者の方にも喜んでいただける電気通信事業にできるという意味で、やはりこの経費面からみますというと、こういった職員に喜んで職場でがんばってもらう、そういう能率を上げていただくということ、このことにやはり大きな眼目を置いて今後経営をする必要があるという、財務面から見た一つのこれは理由でございます。
○山中郁子君　やっぱり依然としてわかりやすく話してくださらないんですけれども、「経営の唯一の弾力性は、人事労務管理の在り方によって決せられる」、そのほかのところはもうだめなんだ、こうおっしゃっているわけでしょう。だから、それじゃこれは何を意味するのかと私、聞いているんです。
　それで、「安全労レポート」三月五日号に、児島職員局長が話をしているのが出ているんですけれども、これを見るとわりあいわかりやすいんですよ、あなた方の言うことが。こういうふうにちゃんと言ってもらうといいんだけれどもね。「給与総額を超えなければいいというので、今の要員を二割減らして、それで浮いた金を職員に一割ずつ積んでやるとすれば、ヤミ給与ということでしかられる。それが果たしてヤミ給与という言葉で言えるものかどうなのか。」、こういうふうに言っておられて、「給与総額を守らねばならないとするなら、その手段をわれわれに考えさして下さいと言っているのである。」、児島職員局長がこういうふうに述べておられるんですね。つまり人間を減らしてその金を自由に使わせてくれ、そこから人事労務管理面における弾力性が生み出されるんだ、こういうふうにおっしゃっているんですね。こういうことなんですか。児島さんの話によると、そういうことのように聞こえますね。
○説明員（児島仁君）　ただいま私がちょっと雑誌に話ししましたことが出ましたが、一口で簡単には申し上げられませんが、要は、職員に生き生きとして働いてもらうという場合にいろんな問題があると思います。私どものところは非常に職種が多うございますから、基本賃金のほかに職種別に一定の差をつけるということも必要でございますし、それから今後仕事の内容がどんどん変わっていきますと、その職種別の仕事の変化というものがほかの職種と非常にまた変わってくる。そういったことで、わが社の場合は特にロングレンジで見ますと、賃金問題、特に職種間に一体どういう差をつけるべきかあるいは差をつけないのが適当であるか、そういったことが非常に重要なことになってくると思います。
　同時に、それじゃ賃金水準そのものをどうするかということはまた別にあるわけでございますが、それは先ほどから話が出ておりますように、給与総額の中ではとうてい大きなベースアップというのはできないということになりますと、これは公労委にゆだねられるということにもなります。一口では申し上げられないいろんな問題がありますが、要は、私の考えとしては、企業として職員に生き生きとして働いてもらうというのは経営当事者としての義務であろうと思っています。その義務を果たすために、何からでも、すべてから自由になろうとは思いませんけれども、一定の制約のもとの中でできるだけ知恵を働かしていきたい、その知恵を働かしていくための方途というものは一体この場合どういうものが許されるのだろうか、そういったことをいま模索し、かつ考えをまとめておるというところでございます。
○山中郁子君　職員に喜んで働いてもらいたい、そこのところで、あなたがここで要はとわかりやすく書いていらっしゃるのがいま私が読み上げたところです。つまり予算が決められ、お金が決められているんだから、人数減らして、そしてその分上積みするというようなことをやらせてくれたらいいじゃないか。ここには要員を減らすという、自由にあなた方が減らしたいという、そういう大問題が一つあるんですよ。
　それから賃金の問題に関して言うならば、つまり職員にもっと喜んで働いてもらいたいということは、いまの電電公社の賃金が安いということでしょう、あなた方もお認めになるとおり。私は、そういう点に関して言うならば、さっき申し上げました政府の低賃金政策、その基本的な問題が一つある。電電公社の視点もあります。しかし、職員に喜んで働いてもらえるそういう職場にしたいということをいまのようなことでおっしゃるとすれば、それは余りにも白々しいと言わなければいけないということなんです。
　いま公社の人事労務管理上の問題の本質は何かと言えば、そんなところにあるのじゃないんです。低賃金もちろんありますよ。だけど、人事労務管理上の問題といえば、その本質は、私、何回もこの逓信委員会でも取り上げてまいりました。それからいろんなところで問題にしてきましたし、一番最近は通研の思想差別の問題も申し上げましたけれども、ここで繰り返しませんが、もう一切全国の現場機関から通信部、管理部、それから通信局、本社、研究機関に至るまで、思想、信条によって、あるいはまたそのことが気に入らないからといって徹底した差別をして、人事任用や職務配置などに至るまで排除したり差別したりすることをやってこられて、ちっともそれが改善されてないということなんです。そのことは私、何回もここで申し上げましたし、あなた方はそのたびに、そういうことはあってはならないことです、もしあればそれは直さなきゃいけないというふうに何回もおっしゃる。だけど、現実の問題として何ら解決していない。そして労働者全体の権利を抑圧する、低賃金の強制を図る。そういう土台になっているのが、まさに電電公社のいま言う公社の人事労務管理上の問題の本質なんです。
　そういうことは、公社の経営形態だから差別しなきゃならないなんという理由はどこにもないでしょう。公社だからこそ、公共企業体だからこそそうした差別がほんのわずかでもあってはならない、よけいね。それはどこだってあっちゃなりませんよ。だけど、公共企業体だからこそそういうものが一層あってはならないということが言えこそすれ、公社経営の経営形態からいってそういうものが出てくるから経営形態考えなきゃいけないみたいな問題になりっこないんですよ。私は、ここで、あなた方よくも麗々しくこの人事労務管理面における硬直性、これが問題だというふうに言えたと思います。そして、そういうことが公社の経営形態を変えなきゃいけない理由だなんてとんでもない話だ。いかがですか。
○説明員（児島仁君）　私ども、職員管理上いろいろ制約その他があるというとらまえ方は、先生がいま御指摘なさいましたような硬直性という言われ方でのとらまえ方ではないわけでございまして、私ども、特別に職員の一定の者を差別するとかといったことは当然あってはならないと思っておりますし、また過去にやったこともございません。今後もやる気はございません。この問題は、当然のことながら経営形態が現行のままであろうと経営形態が変わろうと同じように差別があってはならぬというふうに思っております。
○山中郁子君　私自身も経験者でありますけれども、きょうこちらの傍聴に見えていらっしゃる女性の方たち、みんなその生き証人ですよ。思想、信条を理由にして、場合によったらありもしないことも含めて、そういうことを理由にして十年、二十年任用の差別、そういうものが一貫して公社では行われているんですよ。そういうことをあなたたちが知らないはずないんです。それにもかかわらず、こういうことを言って、労務管理上の本質がそこにあるみたいなことは全くうそもはなはだしいということを私、重ねて申し上げておきます。
　きょうはこのことにだけ時間を使うことはてきませんので、あわせてこの問題に関して一言申し上げますけれども、昨年来、私も国会で取り上げてまいりましたが、近畿電電の不正経理の問題がありました。十三億円という巨額なお金が不正に使われた。これはしかも全国的に長期にわたって行われていることですよね。そして、こういうものも一部の不心得な管理者のつまみ食いなどというものではない、組織ぐるみの犯罪であり、だからこそ公社は組織ぐるみの隠蔽工作に狂奔してきたじゃないかということは、私は何回となくこの委員会で証拠を挙げて追及もしました。公社もそれは認めざるを得ない場合がしばしばありました。そういう事態のもとで、まさにこのことがどういう背景によって起こされたかといいますと、反共的な労働組合の幹部を取り込んだり、反共的な人間を取り込んだり、そういうことで思想差別の労務管理を徹底しようという、そういうことが一つの背景になってこうしたひどい不正経理が行われたということはだれもが認めるところなんです。あわせて私はこのことを指摘をして、この問題についてはまだ別な機会に引き続き、ごまかしていいかげんなことで終わらせられるようなものではないということだけ申し上げておきたいと思います。
　それから管理者サイドからの取り上げ方ということであなた方が言っていらっしゃると思うんですけれども、経営当事者の行動様式にも影響を与えている制度面、運用面の実態がある、こういうふうに言っておられますね。経営当事者の行動様式にも影響を与えていると。この制度面、運用面の実態というのは何をおっしゃりたいわけですか。それをちょっと聞かせてください。四番目です。「現行公社制度のもとにおける制度面、運用面の実態は、経営当事者の行動様式にも影響を与え、諸規制への依存による企業努力の減退、社会に役立つ公社という意識の稀薄化などが生じており、前述の諸規制のもたらす問題点と相まって、真に責任ある経営体制の確立が困難な事態となっています。」と、こう述べておられますね。これは管理者サイドからの把握の仕方だと思いますけど、これは何を意味しますか。要するに、制度面、運用面の実態というのは何ですか、ここで言う。
○説明員（小川晃君）　ここで申しております制度面、運用面ということでございますけれども、これは先ほど来申し上げましたように、公社法さらには公労法、こういう体制のもとでの制度面、運用面によって各種の制約がある。特に、先ほど言いましたように、予算におきましては拘束予算制度というものがもたらす拘束といった、そういったことから私どもとしても非常に弾力的な経営ができないということと同時に、そういった弾力的な行動ができないということが、同時にまた私ども管理をやる者の立場から見ましても、目分の問題を自分で解決していくという経営当事者としての責任を、ぶつかってもなかなか成功しないということになりますというと、どうしてもそういう責任感というものをなくさせていくということで、長い間にどうしてもこの制度が形骸化いたしまして、企業努力についての安易さを招くというような点を指摘したわけでございます。
○山中郁子君　そうすると、拘束予算制度のことですか。私が質問しているのは、制度面、運用面の実態というのは何かといういま質問したんですけど、それは拘束予算制度のことですか。
○説明員（小川晃君）　私どもが制度面、運用面と言いますのは、現在の公社制度におきまして、まず拘束予算制度もその一つでございます。それからさらに公社法におきましては予算の流用問題、こういったものにつきましても、拘束予算制度から派生しまして事実上行政指導その他で拘束があるというようなこと。さらに資金面におきましてこの資金の弾力的な運用、こういったものが道が開けていないということ。さらにはまた、料金制度につきましてもほとんどすべて法定という形になって、特に基本料金でございますけれども、現在、料金体系十四段階でございますか、これもすべて個々に法定されておるというようなことで、弾力的に今後遠近格差の是正等もやっていく場合にも非常に支障を来すというような問題。さらに幾つかございますが、こういったことが大きな点ではないか。さらに、先ほど申し上げました公労法におきますところの私どもの労働条件の確定におきますところの横並びの問題、こういうことを指摘しておるわけでございます。
○山中郁子君　いま資金の問題おっしゃったけど、そうすると、これは投資面の拘束のことも入って考えていらっしゃるわけですか、設備投資。
○説明員（小川晃君）　資金と申しましたのは、私どもが、日銭が電話局で入りまして、これを直ちに国庫に預託しなければならないということになっております。これを私どもが独自に弾力運用することによりましてその利子というものを稼いでいきますというと、やはりその分だけ料金値上げというものも先に延びるということで、きわめて利用者のためになるという点からの問題でございます。
○山中郁子君　そうすると、いわゆる投資については入ってないというこ上ですね、この資金の中に。あなたが資金とおっしゃった中にはいわゆる投資上の制約は入ってないということですか。
○説明員（小川晃君）　いま投資のお話がありましたが、いま私、資金と申しましたのはお金そのものに着眼したわけでございまして、これによって有効な運用をすれば、投資が必要であるということになれば、そういう稼いだものによって、これはまた認可を得まして投資に入れるという道は開けておるわけでございます。
○山中郁子君　投資も自由にやりたいということだと思うんです。
　そこで私、いまあなたがおっしゃった拘束予算制度、お金の流用の問題、資金の問題、料金の法定制の附題、これは財政民主主義の問題を公社がどう考えているのかという問題に帰着するんですね。ここで財政民主主義の問題の根本に掘り下げた議論をする余裕はありませんけれども、当然のことながら財政法で独占の料金は法律で定めるという規定を初め、政府、公共企業体は、国民生活に奉仕するために、国民の意思がその経営の原則を定め、反映するように憲法に定めている国会の議決を必要とする、そういうものであるわけでしょう。そして経営の効率化を理由にして料金法定主義を外すというわけでしょう。そしてまた拘束予算制度を外す、総予算制度を外す。そうした場合に公共事業としての、国民、利用者の立場に立って財政民主主義の基本をしっかりと押さえた上での事業をするということと全く離れたことになるわけですよね、あなた方の考え方が。
　要するに、電電事業はそれじゃ公共事業ではないというふうに考えているのかと思われるような内容になります。法定制外す、予算拘束外す、つまり国会の議決を受けないということですから、国民の審判を受けないということですから。それで料金は勝手に上げたい、予算も勝手に使いたい。そういうことが公共事業である電電事業にとって許されるものであるかというと、私は許されないことだと思いますよ。あなた方は、電電事業は公共事業じゃないと思っているわけですか。つまり、そこのところを財政民主主義の立場から——財政民主主義、公共性をみずから否定する、そういうものに落ち込むあなた方の見解であるということを言わざるを得ないんですけれども、その点いかがですか。御意見があるならば簡単におっしゃってください。
○説明員（小川晃君）　私ども、この臨調に提出しました資料でもはっきり申し述べておりますように、やはり公社の経営形態というものがどういうふうなものであっても、やはり公共性でありますとかあるいは独占性の弊害というものはこれは除去しなければならぬし、かつまた効率性というものも確保していかなければならないというふうに考えておりまして、いま料金の問題につきまして御指摘のあったように、私どもとしてはこの料金というものが自由に決定できるということを目指してそういうことを言っておるわけじゃございません。先ほど来申し上げておりますように、弾力的な運用ができるという、弾力的に料金というものを上げ下げできるということを考えておるわけです。特に当面、私どもやはり遠近格差の是正というようなことも求められておりまして、たとえば先般、料金につきまして遠距離を値下げするという場合でも法律を改正しなければ値下げできないというようなことでございまして、私ども、やはりどうしてもこの種のものは小刻みにやっていかざるを得ないということになりますので、料金のあくまで決定原則といいますか、こういう大原則は法律によって決めまして、個別の料金につきましては郵政大臣の認可というもので決めていくということが経営形態のいかんにかかわらずきわめて重要なことではないかというふうに考えたわけでございます。
○山中郁子君　この経営形態についての基本的考え方について述べられているところなんですけれども、こういうふうに言っておられるのね。「事業組織内の経営執行にかかわる事項については、国民・利用者の声を吸収し、国民的合意を得るための自律的規制の強化を図るとともに、所要の公共的規制を受けつつも、原則として事業当事者の責任ある決定に委ねられるもの」と考えている、事業組織内の経営執行にかかわる事項についてそういうふうに言っていらっしゃるのね。事業組織内の経営執行にかかわらない、いま現在は国民と国会の手にゆだねられている料金法定制、予算国会議決制度ですね、それもあなた方、後で書いている三つの方式の中には全部それを外すことを主張しているんですよ。
　それは、文章上も私は矛盾していると思いますよ。事業組織内の経営執行にかかわらないわけだから、いま国会で決めなきゃいけないんだからね。国会で議決しなきゃいけないわけでしょう、料金にしろ予算にしろ。それを自由に外してくれ、外すことがいいんだと。その三つとも、公社制度を改正する方式でもそういうことを主張しておられる。だから、これは事業組織内の経営執行にかかわらない、いま国民と国会の判断にゆだねられている予算とそれから料金問題ですね、そのことさえも外してやるのがいいんだと、この三つの実ともそういう中身になっていますね。これはごまかしたとしか言いようがないし、あなた方が言う事業組織内の経営執行にかかわる問題だけについてこうやるんだということも、これは違うということになりませんか。
○説明員（小川晃君）　私どもがここに書いておりますのは、あくまで、公社は巨大な企業でございまして、また非常に公共性の強いものでもございます。そういった意味では、たとえばここで、現行公社制度によります場合でもやはり事業計画というものは国会にかける、その中で予算ももちろん事業計画という中に入ってまいるかと思います。しかし、その予算が成立しまして、その予算をもちまして現実に細かい経営の執行をやっていくという場合には、その予算の範囲内において経営者の責任においてこれを執行していくということが大事だと。しかし、その前提としまして、やはり公社と利用者との関係、すなわち料金の問題でございますとか、あるいはサービスの基準の問題でございますとか、こういったことは厳重に、これはたとえ民営になろうと特殊会社であろうと、この点は事業法によってしっかりと規制していくことがきわめて重要だという考え方に立っております。
○山中郁子君　もう時間がありませんから、私は、いま申し上げましたように、それは事業組織内の経営執行にかかわる問題じゃない、明らかに国民の意思と国会の議決を経なければ決められない料金の変更、それから予算、こうしたものを自由にやるようにしたい、これがあなた方の言う三案ともそういう内容だと、重大な二つの柱について。そこにあなたたちの真意の大きな柱があるということを言わざるを得ないんです。どういうふうに理屈を言って、どういうふうな言い方をしようとも、これは明らかに電電事業の公共性を否定して、そしてさまざまな問題点がありますけれども民営化の方向を志向する、そういうこと以外の何物でもないということは、この文章を一つとってみても明らかだということを私は重ねて申し上げたいと思います。
　それで最後に、郵政大臣にお尋ねをいたしますが、私は、そういう点で公社のこの意見、勉強した中身というふうにして臨調に提出された内容、それからそれが提起している三つの方式、いずれもいま申し上げましたような点で基本的に、ほかにもたくさん問題ありますけれども、最も大事な基本的な点、つまり公共事業、公共性を否定して国会の議決、国民の審判から外れようという、そういう重大な内容を持ってるものだと思っておりますけれども、この点についての郵政大臣の考え方を伺いたい。
　それで、郵政省は「電電公社の経営のあり方について」という文書を出されていますけれども、この点で公共性ということを主張はされておりますが、国民の意思を表示する最高の機関として国会審議、同会決議の積極的意義の指摘にはやはり欠けているというふうに私は思わざるを得ないんですけれども、その二つの点について郵政大臣の見解をお伺いをして、終わりたいと思います。
○国務大臣（箕輪登君）　電電公社が行っております電気通信事業は、これはわが国の総合安全保障や国民の通信の秘密の確保など非常に深く国民の生活とかかわり合っている重要な問題であるので、いま臨時行政調査会に対して結論を急ぐことなく慎重な検討をお願いいたしているところでございます。
　現行公社制度を見ても、それは公衆電気通信事業の高い公共性を確保しながら、効率的な運営を行うために採用された公社制度であると私は考えております。先生御指摘の予算の弾力条項など、電電公社は比較的日主的な運営が認められているところであろうと思います。また、公衆電気通信事業は国民生活にとって不可欠なサービスを提供するという高い公共性にあわせて強い独占性を持っておりますので、経営形態を検討するに当たっても、公共性及び効率性の確保並びに独占性からくるところの弊害防止を考慮しつつ、単に経営という立場からのみではなくて、広く国家的、国民的な立場から検討すべきものと考えております。
○青島幸男君　幾つか質問を用意いたしましたけども、重複する部分もありますので、それを避けまして、関心の高いところから二点ばかりお尋ねをしてみたいと思います。
　先般、広告入りのはがきがつくられまして、出たのは七月ですか、やがて半年を越えようとしておりますが、これができました後の効果と申しますか、どういうメリットが生まれたかというところの御説明から、まずお伺いしたいと思います。
○政府委員（魚津茂晴君）　広告つきはがきは、先生ただいまおっしゃったとおり昨年の七月から発行をしているところでございますが、今日まで百三十四種類、それから枚数といたしましては七千四百九十万枚発行をしておるところでございます。
　それで、効果として、まず第一点として申し上げたいのは、その広告つきはがきの発行が郵便の財政事情にプラスしているのかどうかという点でございますが、御案内のところでございますけれども、全国版というのは一枚についてスポンサーから九円いただいております。それから地方版というのは一枚について十円ちょうだいをしているところでございます。しかしながら、この九円とか十円という広告料は、五円まず広告はがきをお求めになる方には還元をしているところでございまして、四十円のはがきを三十五円で売りさばいております。残りの四円とか五円は印刷その他のコストそのものでございまして、したがって、この広告つきはがきの発行がダイレクトに郵便事業財政にプラスしているということは、制度的な仕組みからいいましても言えないと思います。
　ただ、効果といたしまして、非常に今日広告つきはがきというのは好評を博しております。いささか自画自賛のお話をするようでございますが、客観的な事実として非常に好評のいわば新しい商品でございます。したがいまして、この好評を博している商品を売り出すことによって、安い料金で、そして非常にデザインなんかについてもそれぞれのスポンサー等が工夫をしておられまして身近なはがきというようなことから、はがきの利用というものがそれを通じまして、もしなかりせばという事態に比較しますと、利用されているという点はこれは事実としてあると思います。したがいまして、間接的な効果としては、はがきの利用増、身近な郵便ということにプラスしている点が多い、こういうふうに考えておるところでございます。
○青島幸男君　それはつくった方がつくらなかった方よりよかったということをお聞きして、私もちょっと安堵している部分もあるんですけれども、それでは企業の片棒を担ぐというかっこうで、郵政百年の歴史の上に根差した伝統を安売りしたといいますか、そういうかっこうになりゃしないかという懸念が非常にあったんですけども、もう少しメリットの点が多いことを私も予測して最初賛成をしたんですが、その程度の問題だったら余り熱心にやらなくてもよかったんじゃないかというふうな内心じくじたるものさえあるんですが、いまのお話ですと、このことではがきの使用量が増大する、はがきを書いて出すという習慣を一般の方がお持ちになるということにつながればかなり増収にも結びついてくるんではなかろうかという感じもしますので、広告がついていることに対するデメリットと申しますか、五円の差があるわけですから、百枚、千枚お出しになる方にしてみればかなり金額の差が出ますので、それは広告がついている煩わしさはその分安くなっているんだからそれで報われるという考え方をお持ちになるということもあるんでしょうし、いま申しましたように、これがはがきを出すという習慣に結びついて増収になっていくような方向で検討なすって、ますます好評を博する方向に進むように御努力いただくように、私も変に関心をこの問題には持っておりますので、要望をまず申し上げておきます。
　それから次の問題に移りますが、これは新聞に出ておりました投書に基づくものなんですけども、私も全然知らなかったんですけども、小包はがきというのがあるんですね。調べますと、昭和二十六年にできたというんですが、こういう形になっておりまして、私は郵政の方は全く素人でございますけども、これは長年郵政事業に関与しておられる方でも余り御存じないというふうに思うんですけども、少なくとも大臣はこれをごらんになったことありますか。
○国務大臣（箕輪登君）　あります。
○青島幸男君　それは何よりでございます。私は、不勉強で全然知りませんでした。はがきと同額の四十円で小包にこれを結びつけて発送をするということなんだそうですが、この投書にもありますように、郵便局へ行きまして、小包はがきを下さいと言っても局員ですら知らないという方々が多いというくらい普及度の低いものだそうでございますけども、これはどのくらい年間で出て、どのくらいの収益——これ自体の収益ということをここで申し上げても資料ございませんでしょうけども、どのくらい利用されているか、その利用状況などをちょっとお知らせいただきたいと思います。
○政府委員（魚津茂晴君）　最も新しい資料は、昭和五十五年度の小包はがきの売りさばき枚数ということになるわけでございますが、それによりますと年間二十六万七千枚、そういうことでございまして、もちろん売りさばいたからそれが即利用されているかどうか、これはわかりませんが、ただ常識的には、このたぐいのものは売りさばいたものが即利用というふうに見てよろしいのじゃないかと思います。そうなりますと、年間の小包物数に対しまして、この売りさばいた枚数というのは〇・一五％、つまり一万個の小包に十五通の小包はがきが利用されているという実態になろうか、こういうふうに思います。
○青島幸男君　それで、果たしてその程度の利用率で、印刷コストとか製作コストとか、それが相償って財政的に郵政事業に寄与するものになっておるのかどうか、はなはだ私、疑問に思うんですが、その点いかがなものでしょう。
○政府委員（魚津茂晴君）　四十掛ける二十六万七千ということで、ざっと一千万円程度になろうかと思いますが、一千万円程度というのは金としては大きいといえば大きいんですが、郵便事業の財政、そのことからくるいろんな手続、いろんな事務上の取り扱いという点からすると、もうかる商品では必ずしもないと思います。ただ、現実の郵便制度全体からいたしますと、小包と一緒に送り主から受取人に意思表示をしたい、一緒のかっこうで意思表示をしたい、たとえば通信販売の業者あたりが小包と一緒に意思表示をしたいというようなかっこうで利用される方も多いわけですね。現に二十六万七千枚ということは、それだけの利用があるということで、決して郵便事業を救うりっぱな商品とは必ずしも思っておりませんが、さればといって、ここで廃止をということもこの利用実態というものからするといかがなものか。もちろん、いろんなことを考えまして、それにかわり得る新しい制度というようなものを創設した上で廃止するということは、これは私ども今後の課題として検討していく中から出るかもしれませんが、現実にそういう利用の実態があるということで、私どもいまはこのままという気持ちでございます。
○青島幸男君　率直に申し上げますと、私はちょっと考えを改めました。こういうものは余り必要でないと思ったんですよ。ですから、信書の送達と小包とはこれ違うものだというふうに飛脚のころから考えられていたと思うんですね。品物はどうでもいいというんじゃないですけども、品物は金銭によってあがなえたり、あるいはかわりのもの、代替物を提供することによってあがなわれるかもしれないけれども、信書送達の責任というものは、郵政省が請け負っている場合、これはもっと形而上的な問題で、愛情とか心情とか情熱とかというものを伝えるということで、金銭ではあかない切れない重大な問題だから、これは小荷物とは別にもっと重要に考えて送達をしたいんだ、だから小荷物とは全く別に考えるべきであって、小荷物の中に信書を一緒に封入されてお送りになられたりしても当方責任持ちかねますよというようなところから、そういう荷物と信書の送達の扱い方の基本的な違い、それから出たものだと思っていたんです。
　ですから、本来、言うならば、私の家の庭にカキがなりました、つきましては別便でお送りいたしました、私どももおかげさまで元気にしております、カキの実を御賞味になって私どもの家族との友好を再度御確認くださいとか、あるいは友情を温めるという意味で別便で送りましたという形が一番これは丁寧なやり方ですね。ですから、庭になったカキを何軒かにお配りするときに、別便に封書をつけてお使いの人に持たして、カキの中に信書を入れてしまうことはあり得ないわけですね。ですから、本来なら私が行ってお納めするはずですけども、ここに封書を添えますと、お使いに持たして、これは主人から預かってまいりました、これが主人の心情でございますと別途渡すわけですね。毎度処世論をひけらかして申しわけないんですけども、そのかっこうが、はがきと小包と別に送って、「別便でカキをお送りしました。御笑納ください。」というのがあるのが一番私は礼儀としてかなったやり方だと思うんですよ。これを結びつけるということは、ましてやそのガキの中に信書を封入して、カキのしみのついたのなんかもらったらありがたくもうれしくもないわけですよね。むしろ失礼。それにしてはこれは余りといえば、簡便には違いありませんが、効果は薄いといいますかね。これが考えられたのは昭和二十六年ですか。
○青島幸男君　そうすると、まだ、その翌年あたりにサンフランシスコ条約でわが国は自立するわけですけれども、それ以前のあのころの食糧事情などを考えますと、信書の重要性もそうだけども、乾燥芋二キロの重要性の方が大きかったみたいな時期ですから、これが別便で届かないで一緒に届くことも重要な施策の一つかもしれないとも思うんですけども。ですから、小包の中に信書を入れてはいかぬと一方ではおっしゃられるわけですね。そういうことをいっそおやめになって——事実上入れている方が多いかもしれませんね。だから、そういうしゃくし定規のことを言わないようになすったらいかがですかという御忠告を申し上げるとともに、これは料金も同じなんですよね、四十円で。別に何のサービスにもならないし、これはおやめになった方がいいんじゃないかということを実は提案しようと思ったんです。
　いま伺ったところによりますと、郵便を使って通信販売をやっている方が御利用になっているというのを伺いまして、これはその意味では大変有効な手だてだと思いまして考えを改めました。これを廃止なさることないと思います、やっぱり。率直に、私は非と思ったことは非と認めます。通信販売を業としていらっしゃって、郵政省に御依頼になってやっていらっしゃる方にとっては、これはきっと有効でしょうな、そういう意味では。ですから、そういう意味合いで実はこの論を展開して、これをおやめになったらということを申し上げようと思ったんですけども、そういう利用法があるということを私は初めて知りまして、これができ得れば、それだったら一緒に運んじゃうわけですから、ですから本当は五円安いぐらいでもいいんですよね。その辺のことをもうちょっと——これの利用度が低いということは、金額に何の割引もないし、結びつければ同じ手間で送達されるんだからというぐらいのところが、もし、これが普及しないとすればその辺に利用者に親しまれない難点があるんじゃないかと思うんですが、これをもっと積極的に利用していただくということを考え合わせるんだったら、その程度のサービスもお考えいただいてもいいと思うんですが、その点どういうふうにお考えになりますか。
○政府委員（魚津茂晴君）　この小包はがきの利用というのは、先ほど来申し上げておりますように、利用をしていただいている方は結構まだいらっしゃるわけですが、大きな流れとしては前年に比べますと減ってきているものです。そういう利用を必要とされる方がおいでになることは事実の反面、減ってきております。その減ってきているというのは、やはりその小包はがきでは、先ほど来先生のおっしゃっている、ある一つの心情といいますか、ある意思の伝達とその形式というものがどうもしっくりいかないという面があって、商品としては売れないというような一面があるのじゃないかと思います。
　したがいまして、外国法制なんかでも、次第に、この小包はがきというかっこうでなくて、小包と信書を同時に送達する。その送達の仕方としては中に入れるやり方もございますし、それから小包の表面に信書なり郵便書簡を張りつけて同時に送達するというような法制というのは次第に一般化していることも事実なんです。ということは、同時に日本の場合でも、そのような必要性というのは、小包はがきというものの沿革を受け継ぎながら新しく国民の気持ちに合うかっこうで何か工夫がないものかということで、今日、小包はがきははがきとして、小包と信書なり郵便書簡と一緒に送る方法を考えられないかということで検討しているところでございます。そういうことの中に先生の仰せの中身を私たちなりにいま真剣に検討しているところでございます。こういうことになろうかと思います。
○青島幸男君　実際、宅送の荷物なんかの中に信書を入れて預けちゃっている人もかなりいるようですね。これを、ああそうですか、それは結構ですというお立場にはないと思いますけども、だからといって、これをわりあいチェックする手だてもないんですよね。ですから、よっぽど宅送の方が便利だということで、またそちらへお客をとられてしまうというケースもあるんじゃないかという気がしますけども、余り信書と小包とを明確に分けてしゃくし定規にやっていくということもあるいは考え物かもしれないけども、何とか隘路を脱するために、いまるるおっしゃいました何か手だてがないものかというお考えもあるというのもわかるんですが、このはがきにもう一つ矛盾があるみたいな気がするのは、郵便法の第五条なんですけども、この辺は郵便事業の独占性を規定しているところだと思うんですが、「運送営業者、その代表者又はその代理人その他の従業者は、その運送方法により他人のために信書の送達をしてはならない。」と、こうあるのはわかるんですね。宅便が持っていってはいけないということですね、信書を。
　ところが、「貨物に添附する無封の添状又は送状は、この限りでない。」ということになりますと、送り状はわかるんですけども、添え状といいますと、これはあいさつぐらいあってもいいのかなとか、どの程度書いていいのかなと、解釈のしようによってはかなり複雑な問題を提起すると思うんですね。そうなると、実際にはこれと同じことになっちゃうんですね。そうすると、宅便でもこれつけて、しかもただでやってもいいという解釈が成り立つわけですね。そういう法の不備——これは不備だと思うんですね、明らかに。こういう不備なんかも、とにかく郵便百年の事業でしょう、ですから事実上実際にそぐわない部分というのはかなりたくさん出てきていると思うんですね。
　郵便法の中で信書というのはあて名書きを手書したものでなければならないなんというような規定だっていま生きているわけでしょう。実際にはそんなことないわけですよね。ダイレクトメールなんというのが発明されるなんということは、郵便業務が始まったときはだれも考えなかったことでしょうね。テープ回せば自動的にあて名書きがずっとテープで出てきて、それを自動的にカッターで切って、並んで出てくる封書にべたべたべたと自動的に張って、そのまま郵便局へいくというようなこと、これはもう信書と言えないわけですね、その本来の意味からいいますと。しかし、やっぱりこれは信書として扱っているわけでしょう。事ほどさように、発足のころ考えられなかった事態も発生しているし、発足のころ必要にして十分だと思われていた法文なり規定なりもいまは空文化してしまったり、あるいは実生活にそぐわなくなってしまったりするという部分がかなりあると思うんですね。
　ですから、余りかたくなにおなりにならないで、その点は、法律を勝手に解釈しろとは申しませんけれども、実情に即したかっこうに柔軟に対処する方途を見つけるか、あるいは思い切って法律改正を行うか。その点をいたずらに人々の憶測と柔軟なあり方で矛盾を多くするよりは明快な法改正をして矛盾のないようにした方がいいんじゃないかという気さえするんですけれども、この辺の御見解を郵政省にもお伺いしたいし、いままでるる書生っぽい議論を弄しまして大変恐縮ですけれども、私申し上げましたことは、実はそれが言いたかったわけでして、そのあたりに対する大臣の御見解も承りまして、質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（箕輪登君）　郵便の諸制度について、特に小包郵便について、ただいま青島先生から各般にわたる示唆に富んだお話がございました。私なんかも、これは余分な話になりますが、郵政大臣になるまでは、小包を送るときに必ず小包の中に、息子に送ることが多いんですが、学校へ行っている子供に送るときに中に手紙を入れてやったんです。何にも知らなかったのです。今度それは違法だということがわかりましたので、自今そういうことは、郵政大臣が違法をやったのじゃいけませんから慎んでおるわけでありますが、きょうは大変示唆に富んだお話をちょうだいいたしました。いろいろこれからの検討事項の中で御参考にいたしたいと存じます。
　ありがとうございました。
○委員長（勝又武一君）　本件に対する本日の質疑はこの程度にとどめます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時二十四分散会
　　　　　—————・—————
昭和五十七年三月二十三日（火曜日）
　　　午前十時三分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　十二月二十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　杉山　令肇君　　　　　桧垣徳太郎君
　　　　　矢田部　理君　　　　目黒今朝次郎君
　　　　　本岡　昭次君　　　　　野田　　哲君
　十二月二十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　目黒今朝次郎君　　　　　矢田部　理君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　遠藤　　要君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　伊江　朝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　ゆう君
　　　　　　　　　　　　　　　　片岡　勝治君
　　　　　　　　　　　　　　　　柄谷　道一君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　板垣　　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　源田　　実君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹内　　潔君
　　　　　　　　　　　　　　　　桧垣徳太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀江　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　山内　一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　野田　　哲君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　　昇君
　　　　　　　　　　　　　　　　中尾　辰義君
　　　　　　　　　　　　　　　　峯山　昭範君
　　　　　　　　　　　　　　　　秦　　　豊君
　　　国務大臣
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（内閣官房長
　　　　　　　官）　　　　　　　宮澤　喜一君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（総理府総務長
　　　　　　　官）　　　　　　　田邉　國男君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（行政管理庁長
　　　　　　　官）　　　　　　　中曽根康弘君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（防衛庁長官）　　伊藤宗一郎君
　　　政府委員
　　　　　　　国防会議事務局
　　　　　　　長　　　　　　　　伊藤　圭一君
　　　　　　　人事院総裁　　　　藤井　貞夫君
　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　管理局長　　　　　加藤　圭朗君
　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　給与局長　　　　　斧　誠之助君
　　　　　　　内閣総理大臣官
　　　　　　　房会計課長兼内
　　　　　　　閣参事官　　　　　鴨澤　康夫君
　　　　　　　内閣総理大臣官
　　　　　　　房同和対策室長　　水田　　努君
　　　　　　　内閣総理大臣官
　　　　　　　房総務審議官　　　柳川　成顕君
　　　　　　　総理府人事局長　　山地　　進君
　　　　　　　宮内庁次長　　　　山本　　悟君
　　　　　　　皇室経済主管　　　宮尾　　盤君
　　　　　　　行政管理庁行政
　　　　　　　管理局長　　　　　佐倉　　尚君
　　　　　　　防衛庁参事官　　　新井　弘一君
　　　　　　　防衛庁参事官　　　冨田　　泉君
　　　　　　　防衛庁長官官房
　　　　　　　長　　　　　　　　夏目　晴雄君
　　　　　　　防衛庁防衛局長　　塩田　　章君
　　　　　　　防衛庁人事教育
　　　　　　　局長　　　　　　　佐々　淳行君
　　　　　　　防衛庁経理局長　　矢崎　新二君
　　　　　　　防衛庁装備局長　　和田　　裕君
　　　　　　　防衛施設庁長官　　吉野　　実君
　　　　　　　防衛施設庁総務
　　　　　　　部長　　　　　　　森山　　武君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　鈴木　源三君
　　　説明員
　　　　　　　北海道開発庁計
　　　　　　　画官　　　　　　　宇山喜代人君
　　　　　　　外務省北米局安
　　　　　　　全保障課長　　　　加藤　良三君
　　　　　　　厚生省社会局庶
　　　　　　　務課長　　　　　　長尾　立子君
　　　　　　　厚生省社会局保
　　　　　　　護課長　　　　　　加藤　栄一君
　　　　　　　運輸省海運局次
　　　　　　　長　　　　　　　　富田　長治君
　　　　　　　運輸省船員局労
　　　　　　　政課長　　　　　　野尻　　豊君
　　　　　　　海上保安庁警備
　　　　　　　救難部長　　　　　吉野　穆彦君
　　　　　　　自治大臣官房参
　　　　　　　事官　　　　　　　鶴岡　啓一君
　　　　　　　日本国有鉄道外
　　　　　　　務部長　　　　　　原田　秀実君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○国家行政組織及び国家公務員制度等に関する調
　査並びに国の防衛に関する調査
　（今期国会における本委員会関係の内閣提出予
　定法律案に関する件）
　（総理府関係の施策に関する件）
　（昭和五十七年度内閣、総理府関係予算に関す
　る件）
　（行政管理庁の基本方針に関する件）
　（防衛庁の基本方針に関する件）
　（昭和五十七年度防衛庁関係予算に関する件）
　（昭和五十七年度皇室費に関する件）
○地域改善対策特別措置法案（内閣提出、衆議院
　送付）
○小委員会設置に関する件
　　　　—————————————
○委員長（遠藤要君）　ただいまから内閣委員会を開会いたします。
　まず、理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い現在理事が一名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（遠藤要君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に片岡勝治君を指名いたします。
　　　　—————————————