Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○西田昌司君　今そういうふうに麻生大臣はお述べになったんですが、そこで、ちょっと黒田総裁にお伺いしますが、そもそも異次元の金融緩和というのは、政府側と日銀側が物価目標二％達成させるんだということで政策協定をされたわけですね。その政策協定というのは、日銀はとにかく異次元の緩和をすると、財政側は財政出動して下支えしてやっていこうと、こういうことだと思うんですよ。日銀は、実際マイナス金利までやっていますから、もう考えられないことまでやっているんです。まさに異次元なことをやっておられますよ。
　ところが、政府側はこの間どうだったかというと、麻生大臣は今いわゆる財政投融資とおっしゃっていますけど、財政投融資というのはいわゆる真水じゃなくて返してもらいますというお金です。それも出した時点では確かに需要創造になりますから、それはそれで意味はあると思いますが、問題は、片っ方はそういうふうに日銀がやっておきながら、十分な財政出動が私はできていないと思っています。それどころか、消費税を二回にわたって上げました。五％から結局八、一〇となったわけですね。これは財政出動じゃなくて財政引締めなんですよ。これをやってしまっているんですね。
　だから、そういうことを考えると、黒田総裁からすると、政策協定に従って私は金融緩和したのに、政府側の対応は我々が思ったよりも不十分な対応じゃなかったかというふうにお思いじゃないかと思うんですが、いかがですか。
○参考人（黒田東彦君）　この共同声明、御案内のとおり、たしか二〇一三年の一月に政府と日本銀行で発出された共同声明でありますけれども、その中で、デフレ脱却と持続的な経済成長の実現のために政府と日本銀行がそれぞれの役割をしっかりと果たしながら連携してマクロ経済政策の運営に当たるということを示したものでございます。
　すなわち、日本銀行は、金融緩和を推進し、二％の物価安定の目標をできるだけ早期に実現することを目指す。一方で、政府は、成長力の強化に向けた構造改革を進めるとともに、機動的な財政運営を行いつつ、中長期的に持続可能な財政構造を確立するための取組を着実に進めるというふうに共同声明でされておりまして、この間、政府と日本銀行が共同声明に沿って必要な政策を実施してきたわけですけれども、それぞれについて十分かどうかという議論はあろうと思いますが、私は、個人的には構造改革の面でもう少しあってもよかったかもしれないとは思っておりますけれども、機動的な財政運営を行いながら、一方で、この中長期的に持続可能な財政構造を確立するための取組を着実に進めるという面では政府もしっかりと政策を実施してきたというふうに思っておりまして、このことは我が国の経済を支える上で大きな役割を果たしてきたというふうに考えております。
　いずれにいたしましても、日本銀行としては、引き続きこうした考え方に沿って二％の物価安定目標をできるだけ早期に実現することを目指して適切な金融政策運営をしてまいりたいと、こういうふうに思っております。
○西田昌司君　まあ麻生大臣の前でなかなか足りませんでしたとは言えないでしょうけれども、しかし、日銀はそれでやっておられるのは事実です。そこは評価したいんですが、しかし、これはやっぱり副作用があるわけですよね。
　昨今の金融、地銀の再編話なんかはまさにその典型で、麻生大臣は、リーマンのときに比べれば金融機関は非常に安定しているという、こういうお話ですけれども、確かに不良債権というものを今は抱えていませんから、そういう意味では大丈夫ですよ。しかし、収益力が大幅に落ち込んでいるのは間違いない話で、一旦そういう不良債権問題が出てきたときに、これ大変な、この資本を毀損してしまう可能性が大いにあるわけです。
　そういうことを考えておられるんでしょうけれども、今日、日経の朝刊、ぱっと見ましたら、「コロナ融資に金利上乗せ」という記事が出ていました。要するに、これは貸出し促進付利制度というんですか、要するに、日銀の当座預金、本当は〇％ですけれども、金融政策上、金利を付けて、金融機関、国債買いやすくするということもあるし、金融機関を応援していると。もう片っ方で貸出しをどんどんさすためにマイナス金利を付けて、貸さないとおまえら損だぞという、罰金も取っているわけですね。しかし、どちらにしましても、このことが金融機関にとって大変負担になってくるので、マイナス金利というのはですね。そこで、そういうコロナ融資やったところはプラスアルファの付利を付けてやろうと、こういうことだと思います。
　それはそれでいいんですけれども、もう片っ方で、ここに書いてあるのは、要するに、これからアメリカではバイデン政権の下で巨額の財政出動もあり、早期の景気回復の期待が高まると。そうなってきたときに、アメリカの方は、この金利も、金融緩和からもうちょっと市場に任せていこうじゃないかということになる。そうすると、金利が上がるわけですね。金利が上がると、日本はマイナス金利、ゼロ金利、それが金利が上がるとアメリカのドルの方が、どうなるんですかね、これ、日本の円とドルの為替の関係でバランスが崩れてくると。だから、それに対抗するためには深掘りするマイナス金利をやれる準備をしているんだという解説なんですが、そうなんですか。
○参考人（黒田東彦君）　今回の金融政策の点検に基づきまして幾つかの金融政策の運営についての基本的な考え方を示したわけですけれども、その中の一つに、例えば十年物長期国債の金利の目標をゼロ％程度としていたわけですけれども、それについてはプラスマイナス〇・一％程度の倍程度の変動は差し支えないというふうに申し上げてきたんですが、その後、また変動幅が非常に縮んでしまって、国債市場の機能度が低下しているということも踏まえまして、プラスマイナス〇・二五％程度の変動を認めようということでやや明確化したとか、その他、ＥＴＦについて弾力的な買入れをするとか、いろんなことを言っておりますけれども、これは米国の経済成長によって米国の長期金利が上がってきて、それに対応して為替がどう動いて、それの経済とか金融に対する影響を考慮して決めたというよりも、むしろ、基本的にはコロナ対応で様々なことをやり、非常に大幅な金融緩和を続けているわけですが、その副作用にも十分配慮して金融緩和が持続できるように、さらには、必要なときに思い切ってマイナス金利を更に深掘りするとか、ＥＴＦを大幅に、大規模に買い入れるとか、そういう機動性を高めるということで行ったものであるというふうに御理解いただきたいと思います。
　なお、為替について日本銀行として何か申し上げるのは僣越ですけれども、一般論としてよく言われているのは、アメリカが仮にこのままどんどんＧ７の中で経済回復が先行して、仮に長期金利も上がっていくというような状況になればドル高になるだろうというふうには言われているんですけれども、市場で言われているだけで、本当にそうなるかどうかとは、そういうのは、為替レートというのはいろんな要因で動きますので、何とも言えないのではないかというふうに思っております。
○西田昌司君　為替はいろんな理由がありますけれども、一般的に、経済が良くなると金利も上がるし、そしてアメリカの方もドル高ということになってくる可能性がありますよね。日本の場合は円高よりも円安の方がいいみたいに言っている人が多いんですが、だから、逆に日銀が金融緩和をやめて金利が付くと円も上がっちゃうと、円高なっちゃうじゃないかということを言う人いるんですが、そんなことを言っていたらいつまでたってもゼロ％金利から抜けないんですよ。
　そもそも、やっぱり私は、目指している経済の姿がどこなのかということをはっきりやっぱり示していただきたいわけです。つまり、今は、これはまあ異常事態が八年続いていますけれども、やっぱり特別な対策ですよ、これは、物価上昇、デフレからの脱却というね。正常な状態というのは、この前のときもちょっとお話しさせていただきましたけれども、やはり経済成長して、当然長期金利も伸びてくると、それが二％の物価目標だったら金利も二％ぐらいは付いてきて、そのことによって経済自身も活力があるということだと思います。
　もちろん、金利が上がると円高の方に振れてしまうんじゃないかということで言われますが、これは麻生大臣もよく昔からおっしゃっていましたけれども、日本は外需に依存している国じゃないと。そもそも内需依存国ですから、円高になることによって、原材料、エネルギー、そういうものが安く入ってきますし、そして、内需が潤って経済が大きくなっているんですから、そのことによって恩恵を受ける方が大きいわけですよね。輸出の企業というのは確かに打撃を受けるかもしれないけれども、輸出企業というのは、車に象徴されていますけれども、大半は現地生産していますからね。今回のアベノミクス効果で七十九円からぐっと円安の方に行ったけれども、結果的には何だったかというと、輸出額は増えたように見えているけれども、輸出量は結局は増えていないという統計データもございます。
　ですから、要するに、余り円安にこだわって、まあそのために金利を下げておられるんじゃもちろんないわけなんだけれども、最後、出口の形というのはそういう内需で引っ張っていくような形、だから金利もそれなりに付いてということが正しいと思うんですが、黒田総裁、いかがですか。
○参考人（黒田東彦君）　一つ、先ほど私、従来プラスマイナス〇・二％の倍程度というふうに申し上げたと思いますけれども、プラスマイナス〇・一％程度の倍程度というふうに申し上げていたということの誤りであります。訂正させていただきます。
　この為替レートの日本経済に対する影響というのは、御指摘のように、一方で原材料の輸入につきましてはそれがより安く入ってくるという意味でプラスになる面と、他方で輸出産業に対してマイナスが出てくるという面と、実は、今や我が国の競争力の強い産業は、輸出もありますけれども、自動車などを見ていただくと分かりますように、米国市場向けには米国で生産すると、海外生産になっているわけですね。
　だから、そういう意味では、輸出依存度はそれほど増えていませんというか、ずっと、数字覚えていませんけど一五％以下ですから、ドイツのように三〇％とか、あるいは中国ですら三〇％ぐらいあったわけですから、そういうところに比べると全然輸出依存国でないんですけれども、ただ、海外生産をたくさんしていまして、そこの収益は、国内で統合するときに為替が円高になっていると海外収益が非常に小さく、マイナスになってしまう、小幅になってしまう。逆に円安になっていると、海外収益を本社に合算するときに収益が非常に大きくなるということで、為替が円安になったときの効果は、むしろ輸出の数量が増えるというよりも、海外生産に基づく収益が非常に大きくなるということの方が大きいと。
　これは、これまた個人的な経験で申し訳ないんですが、私がかつて英国に留学していたときに、英国がポンドを切り下げたのに輸出が増えないと、おかしいと言っていたんですが、それはＪカーブ効果というだけでなく、むしろ、当時既に英国の産業は海外生産に転換していたので、海外生産分の所得が英国内の企業の所得で膨れて、それが設備投資とかあるいは賃金の引上げという形で内需を支えるという、ポンド安が外需を支えるのではなくてむしろ内需を増やしてくれて景気が回復すると。それはそのとおりになったんですね。
　だから、我が国の場合も為替の動きは、御指摘のように日本は輸出依存国ではないのですが、やっぱり海外生産には非常に大きく依存していますので、その部分で、やはりトータルで見ると、為替は、もちろん円安になればなるだけいいというものでもないし、円高になればなるほどいいというものでもなくて、ある均衡値の幅の中で動いているのが一番望ましいわけですけれども、円高になる、円安になるといったその局面だけ見た場合には、必ずしも円高になると非常にプラスになるということではなくて、今申し上げたような円安のプラス面もかなりあるということは御理解いただきたいと思います。
　その上で、日本銀行としては、先ほど来申し上げているとおり、二％の物価安定目標の実現を目指して金融緩和をしていますので、当然ですけれども、二％の物価安定目標が実現できる状況になれば、金融緩和政策から出口、そしてそういう下で長短金利も次第に上昇していくということは当然だと思います。
　ただ、今の時点ではまだ、御案内のとおり、原油価格の下落の影響とか何かを除いたコアの部分では依然として消費者物価上昇率はプラスですけれども、全体としてはマイナスになっている状況ですので、まだまだ金融緩和を続ける必要があるということでありますので、将来の姿は委員御指摘のとおりだと思いますけど、今の時点でそういうことを具体的に議論するには至っていないということは御理解いただきたいと思います。
○西田昌司君　ありがとうございました。
　もう時間がなくなってきましたので。
　今、要するに、今の時点では金融緩和はまだそのまま続けるということですからね。ということは、これはもう何度も、釈迦に説法ですけれども、よく国債残高が増えると利払い費が増えて破産するんだというんですけれども、黒田総裁がおられる間は絶対に、少なくともあり得ないんですよ、これは。あり得ないんですよね。だから、そういうこと考えると、このときをもう最後のチャンスだと思って、やっぱり財政拡大をしっかりやるべきなんですね。
　麻生大臣、最後にそのことについてお尋ねします。どうですか。
○国務大臣（麻生太郎君）　今総裁の言われたのが基本なんですけれども、何だか貿易立国という頭がまだ残っているのがいっぱいいるんじゃないですか、世の中。
　今、貿易黒字なんて何ぼのもんです。それよりＧＮＩの方がよっぽどでかいでしょう。グロス・ナショナル・インカムという、いわゆる所得収支の方がでかいわけですよ。何のおかげで、円高のおかげでしょうが。収支がでかいんですから、こっちの方は。ＧＤＰ、輸出ばんばんやったって、安くなったというけど、円がその分安くなったことでそれだけ利益が減るって先ほどの話ですから。そういった意味では、金融立国みたいな形で貿易立国なんて話じゃなくなって、ＧＤＰからＧＮＩに替わっているという感覚が、記事書いているいわゆる人たちは全く欠落しているように僕には見えますね、話していて。
　ＧＮＩ、まあ当時はＧＮＩなんて言葉はありませんでしたけれども、少なくとも、どうでしょう、リーマン・ブラザーズが一九八五年の九月、ああ、プラザ合意が一九八五年の九月ですかね、あれ。あのときに円が二百四十何円から百二十円まで一年ぐらいでどおんと円が暴騰したのを円高不況と書いたじゃないですか、あのとき、新聞というのは。実際は円高大好況になったんじゃないんですか、デフレになって。
　あのときにもう一回覚えたんだからと思いますけれども、あれによって各日本の企業は、世界に出ていったら日本は倍の金持ちになっていますから、じゃんじゃんじゃんじゃんＭアンドＡだ、工場買って日本の生産拠点を移した。それが日本のＧＮＩの始まりだと思いますけど、その分だけ海外へ拠点が移りましたから、日本の企業においては国内生産より海外でつくった方が安くてもうかるということになって、国内はなっていったというのは、デフレにおっこっていく次の段階なんじゃないんですかね。
　僕には歴史的にはそういう流れになっていると思いますから、いいところ、円が安くなる、どっちがどういいかというのはその企業によって、戦略によって違いますけれども、今そこそこ、百円台で大体ずうっとこの八年間ぐらい来ておりますので、少なくとも為替の話等々をこのところ、アメリカの財務大臣と話をしたことはこの数年間一度もありませんから、そういった意味では、かつてみたいに上がったり下がったりするときよりはよほど安定している今の方というのは、日銀の金融政策であり、財務政策がそこそこ折り合っているところなのかなとは思っていますけれども、いずれにしても、円が安くなりゃガソリンの値段は上がりますし、いろんな形で私どもとしてはそこらのバランスをよく見ておかないかぬところだと思っております。
○西田昌司君　時間になりましたので終わりますが、ようやくちょっと話が合いかけてきたかなと思ったときに時間になったので、また次回させていただきます。
　ありがとうございました。
○委員長（佐藤信秋君）　午後一時四十分に再開することとし、休憩いたします。
　　　午後零時十三分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時四十分開会
○委員長（佐藤信秋君）　ただいまから財政金融委員会を再開いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、三木亨君が委員を辞任され、その補欠として三浦靖君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（佐藤信秋君）　休憩前に引き続き、財政及び金融等に関する調査を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○音喜多駿君　日本維新の会の音喜多駿です。
　初めに、ＦＲＣ報告に関連して、このコロナ禍でますます苦境に立たされている地方銀行の問題について質問させていただきます。
　今月五日、全国各地の二十以上の地方銀行のアプリで障害が発生し、利用ができないという事態になりました。地方銀行アプリは、残高照会をすることができるだけではなく、振り込みや振替、あるいは税金や公共料金の各種支払ができるものであり、これ後に議論させていただきます給与のデジタル払い、これが始まれば更に重要性が高まるものです。今後ますます需要が高まるこうした金融インフラに不具合が出る、このことは銀行の業務の健全かつ適切な運営の確保に支障を来すと考えます。
　今回発生した障害はＮＴＴデータのサービスの故障が原因ということでありますが、金融庁として、銀行業務に密接に影響を与えているこうしたサービス事業者に対して何ができるのか、例えば業務改善命令など、こうした権限を及ぼすことが可能かどうか、まず担当者に伺います。
○政府参考人（栗田照久君）　お答え申し上げます。
　一般論として申し上げますと、金融機関の外部委託先に関しましては、銀行法等におきまして、金融機関の業務の健全かつ適切な運営を確保するため、特に必要があると認めるときはその必要の限度において報告徴求、立入検査を行うことができるとされておりますけれども、この委託先に対して業務改善命令を行うという制度にはなっておりません。
○音喜多駿君　金融事業者ではないので直接的には難しいということなんですが、一定の影響力は及ぼすことができるということで理解をいたしました。
　これからこのサービスのデジタル化、これ地銀でも一層進めていかなくてはなりませんから、金融庁としても信頼性確保の手段をこれ幅広く持っていただきたいと思います。
　さて、今後地方銀行に影響を与えると考えられるのが、現在内閣府などで議論されている給与のデジタル払いの解禁です。これまでの給与の支払についてほぼ独占的な立場にあった銀行、そして店舗網、ＡＴＭ網が充実していることで地域における優位性を保っていたこの地銀にとって、デジタル払いが解禁されますと、知名度のあるメガバンクやネット銀行、さらには資金移動業者を給与支払先に指定する企業や個人が増える可能性があり、地方銀行のビジネスモデルが揺らいでしまうんじゃないか、そういった懸念、見方もございます。
　そこで、給与のデジタル払いが地銀に与える影響につき、金融庁としてどのように捉えているのか、見解を伺います。
○政府参考人（中島淳一君）　お答えいたします。
　御指摘の賃金の資金移動業者の口座への支払、いわゆる給与のデジタル払いについては、現在、厚生労働省に設置された労働政策審議会において、労使双方の意見を踏まえつつ検討が行われていると承知しております。
　したがって、現時点で地域金融機関に与える影響について確たることを申し上げることは困難ではございますが、金融庁としては、各地域において金融機関が十分な利用者保護を図りつつ利用者のニーズに応えた金融サービスを提供していくことが重要と考えております。
○音喜多駿君　まあまあ、結論が出ていないから議論を見守っているというスタンスなんだと思いますけれども、給与のデジタル払い、これはフィンテックを進めるためには非常に重要であり、解禁を推進するべきだと私は考えております。
　一方で、これは、地方銀行については、先ほど述べましたように優位性が崩れると、こういう可能性があるわけですから、対抗できるだけの利便性のあるデジタルサービスの充実を促すということが同時に必要であると考えます。
　また、地方銀行を支えている、先ほど言ったＮＴＴデータさんのようなサービス事業者にも信頼性の確保を一層高めてもらうということも重要であり、今般発生したアプリの不具合などはできる限りあってはならないことであると考えます。
　この給与のデジタル払いに対応すべく、デジタルサービスの拡充と信頼性の確保を地銀とデジタルサービス事業者に求め、そしてまたこれを支援していくべきと考えますが、麻生大臣の見解をお伺いいたします。
○国務大臣（麻生太郎君）　今おっしゃったように、賃金の資金移動業者というものに対しての口座支払、いわゆるデジタル給与という話なんでしょうけど、今、厚生省じゃない、厚生労働省との間で今審議が行われていると聞いているんですが、このデジタル払いはさておきとして、一般論として言って、地域の金融機関においていわゆるデジタル化に取り組むというのは、これは利用者保護を図っておかないとこれとてもえらいことになりますので、利用者保護を図って利用者の信頼も得ておかないかぬということなんだと思いますので。
　かつて、音喜多先生生まれる前、俺たちの給料は全部現金払だった。あれが銀行払いになって、支払といって紙一ひら来て、全く重要性がなくて、うちは炭鉱やっていましたので、炭鉱の支払、全部現金がいきなり変わったから大騒動でしたな。何だこれとか言われて、そういう、これも似たようなことになりかねぬと、御年配の方なら。ということになりますので、よくよく、厚労省の言うように、現場との話をよくよくしておかないとこの話は無駄な騒ぎを起こしかねぬというところはより良いサービスというものをやる上での大事なところだと思いますので、そこらも踏まえた上で対応していかないかぬだろうなと思います。
○音喜多駿君　時代の流れと申しますか、私は給与を現金でもらったことないんですけれども、ただ、取っ払いの日払のアルバイトとか行くと、時々、はい、一万円とかくれる現場とかもありまして、その方がやっぱり確かにもらった感じがあるというのは非常に実感としてはよく分かります。
　ただ一方で、このデジタル社会ですから、やっぱりもらったもらわないというようなこともありますし、確実にこのエビデンスが残るデジタルのやり取り、これ不可避だと思いますので、しっかりとこうしたものも金融庁としての対応を考えていただきたいと思いますので、よろしくお願い申し上げます。
　次に、菅政権が創設意欲を示しているこども庁構想に関連してちょっと幾つか質問させていただきたいと思います、財源にも関わりますので。
　麻生大臣もよく国難とおっしゃっている少子化対策のためにも、子供に関する政策を一元的に担当する省庁をつくって抜本的な解決を図っていくと、これは方向性としては期待ができるものだと思います。
　一方で、省庁の線引きが変わるだけの組織、見た目は司令塔、中身は横並びレベルの取りまとめだけ、そういった組織になってしまうのではないかというのも懸念はされるところであります。
　幼保一元化のときも、結局あのとき、一体化するんだと、一元化するんだという期待がありながら、結論としては、厚労省、文科省、そして内閣府という三元化したということで、現場の事業者からもいまだに非常に極めて厳しい評価の声があるというわけですから、この二の舞になってはいけないというふうにも思っております。
　そして、財源の方で見ると、対ＧＤＰ比で考えると、我が国の少子化関連の政府支出は欧州各国に比べて半分程度しかありません。もし本気でこども庁が司令塔となって少子化対策を行っていくのであれば、予算や人事について、財務省やあるいは人事局に強く、いや、財務省や人事に強く当たる権限を与える必要があるのではないでしょうか。
　そこで、現状、子供が対象の施策について、縦割り行政の弊害が具体的にどのようにあると考えているのか、また、こども庁の創設に際しては人員や権限を潤沢に持つ組織というのが求められていると考えますが、この実現のための課題について、現状の内閣府の見解をお伺いいたします。
○政府参考人（藤原朋子君）　お答え申し上げます。
　子供に関する施策、様々多岐にわたっておりまして、政府におきましては、個々の課題に応じて関係省庁が連携をして取組を進めているところでございますが、このうち、例えば私ども内閣府の子ども・子育て本部では幼児教育・保育等の子ども・子育て支援につきまして所管をしておりまして、厚生労働省や文部科学省と連携を図りながら施策を推進しているところでございます。
　御指摘の組織の在り方につきましては、先般、自民党有志の勉強会において提言がまとめられ、子供の政策について所管する組織の在り方を含めて議論が行われた結果、提言がまとめられたと承知をしております。また、今後、自民党におきまして更に検討が進められていくというふうに承知をしておりますので、その議論をよく注視をさせていただきたいと思っております。
　いずれにしても、私ども、未来を担う子供たちを社会全体で支えていくことが大事であって、内閣府としても子ども・子育て支援施策を総合的に推進をしていきたいと考えております。
○音喜多駿君　まず自民党内で、与党の中で議論をされていると、それ見守っていくというのがスタンスなんだと思いますけれども、いろいろ話聞くと、自民党の議員の中でも本当に百花繚乱というか同床異夢、目的は一緒なんだけれども皆さん考えていることは違うという状況のようでありますが、いずれにせよ、これは必ず省庁の皆さんに降ってかかってくる話題でありますし、いろいろ報道も出ているように、腹案というのはもうお考え始められているんだと思いますので、先ほど申し上げたような二元、三元行政にならないようにという、その二の舞繰り返さないように検討をスタートしていただきたいなというふうに思っております。
　我々も対案出していきたいと思っているんですが、その今の子育て関連の予算でいいますと、今国会にて二本セットで提出されている子ども・子育て支援法の一部改正案、そしてあと児童手当法の一部改正案、これは非常に問題だと思っております。
　これ、もちろん内閣委員会で議論するんですが、これ財源論なので私これちょっと聞きたいんですけれども、児童手当の見直しをして待機児童対策などの財源不足を解消すると、こういう立て付けになっておりまして、これ子育て予算の付け替えにすぎない、そういうものになっていると思います。子育て関連の予算を増やさずに子育て予算の枠内で調整をしたこの理由について改めてお伺いいたします。
○政府参考人（藤原朋子君）　お答え申し上げます。
　子育て世帯に対する支援といたしましては、これまでも一昨年の幼児教育、保育の無償化などを行っており、また、今般、不妊治療助成の拡充ですとか新子育て安心プランの実施による待機児童の解消などを行い、子育て世帯全体への支援を充実させているところでございます。
　このうち待機児童問題につきましては、四年間で十四万人分の保育の受皿を整備をすることといたしました。この運営に毎年度必要となる追加費用につきましては、今般の児童手当の見直しにより生ずる財源とともに、企業からも一千億円を追加拠出をいただきまして所要額を確保しているところでございます。
　児童手当の特例給付の見直しにつきましては、さきに述べましたこの総合的な少子化対策を進める中で長年の課題である待機児童問題を最終的に解決を図るというものでございまして、全体のバランスを考えた上での措置であるということを御理解いただきたいというふうに考えております。
○音喜多駿君　全体のバランスを考えて御理解いただきたいということなんですが、全くこれは理解できません、私は。
　というのも、まず、そもそもこれ、本法案は二本セットで提出されているわけですが、今の御説明、なかなか苦しいと思います。必要な財源は子育て支援の枠内で移動させている、この対応では、子育て予算、支援全体に係る予算はやっぱり増えないわけですよね。
　そして、この削減策によって打ち出される政治的メッセージというのがこのたった、たったという表現があれですが、三百七十億円、今回の手当のカットによって生み出される三百七十億円と引換えに打ち出されるこの政治的メッセージというのが余りに強烈であり、これ政府が子育て支援に後ろ向きであると、こういうふうに捉える国民というのは非常に多くいらっしゃると思います。コロナ禍で出生率が激減して誰もが危機感を感じるこのタイミングで、三百七十億円の財源を生み出すために本当にこの児童福祉手当の見直しというのが今やるべきことなのかどうかというのは強く疑問が残っています。
　加えて、子育て関連予算を増やすことは、消費税増税の際に政府がした国民へのお約束です。少子化社会対策白書にも、幼児教育、保育、子育て支援の質、量の拡充を図るためには、消費税率一〇％への引上げにより確保する〇・七兆円程度を含めて一兆円超程度の追加財源が必要とされており、政府は、追加で必要となる〇・三兆円超の確保に最大限努力するものとされている、このように明記がされています。
　じゃ、この〇・三兆円の確保については現状どうなっているのか、これ、まず財務省にお伺いいたします。
○政府参考人（宇波弘貴君）　子ども・子育て支援分野の充実でございますけれども、消費税増収分を活用してまず予定されていた〇・七兆円分、この分の充実を着実に実施をする。このことと併せまして、さらに、一〇％への消費税率引上げ時に行った消費税収の使途を変更いたしまして、これと事業主拠出金の追加の拠出と合わせまして更に二兆円規模の財源を追加投入をし、保育の受皿の大幅な拡充、あるいは幼児教育、保育の無償化、高等教育の無償化などの取組を進めてきたところでございます。そういう意味では、消費税の引上げに際して、〇・七兆円を大きく超えるような様々な子ども・子育て支援の充実をしてきたところでございます。
　御質問のありました〇・三兆円超の分につきましては、これまで、保育士などの二％の処遇改善の実施、副食費相当額の免除措置の拡充など、財源を確保しながら可能なものから順次実施してきたところでございます。
　引き続き、子ども・子育て支援を着実に実施するため、関係省庁とも連携し、各年度の予算編成過程において必要な財源の確保に努めてまいりたいと考えております。
○音喜多駿君　これも多方面から指摘されていると思いますが、お金に色は付いていないので、予算が増えているというふうないろんな答弁出てくるんだと思いますけれども、当初予定されていたような、そしてこの少子化社会対策白書に書かれているような形で〇・三兆円超の確保、これがなされたとは、私は今の説明では納得できない、なされてはいないというふうに思います。やっぱりこの確保が見えてこない、子育て支援に対して国民との約束であるその確保もできていない状況で児童手当をカットする、こうしたものは承服できませんし、このままこども庁を創設したとしても、名ばかりで看板の付け替えをしたと、選挙前でいろんなことをされたいという思惑もあって、そういったものでは意味がないわけであります。
　そこで、このテーマの最後に大臣なんですが、追加で必要とされているこの〇・三兆円超の確保、これは明確にしっかりと早急に行うと同時に、子育て関連の支出というのは欧州並みにもう倍増、もう大幅にアップさせるべきと考えますが、大臣の所見をお伺いいたします。また、こども庁構想に対しても、大臣、何か受け止めがあれば教えてください。
○国務大臣（麻生太郎君）　この御指摘のあった子育て支援に係る〇・三兆円の施策の話ですけど、その一部については必要な財源というのを確保して実施してきたところなんですけれども、引き続き各年度の予算編成というものの過程においてこれは検討していきたいと思っておりますんですが、この家族関係社会支出というものについては、国民負担の違いなどもあって、一概にこれは、海外と比較というのはなかなかこれはできないんですが、少子化というのは、これは我が国にとって中長期的には最大の国難と言うべき問題だと思っていますので、この子育て支援については、安定的な財源というものを確保して全体として前に進めていくという必要があるんだと思っていますので、国民負担が三〇％とかいろんな表現があるんですけど、よくよくここのところは検討した上でやっていかないかぬと思っております。
　今、こども庁の話も、これは自民党の中でいろいろ有志の間で議論が行われて、総裁というか総理の方からも党に対して検討を進めるように指示があったというように理解していますけれども、まずは、いろいろこれは、幼稚園と保育園と幼保一元化の話に絡んで、これは、私はここに来てから四十年ぐらいになりますけど、ずっと同じ話をやっているような感じがしますから、これは簡単にはいかぬですよと、それはそう思いますけどね。
○音喜多駿君　ありがとうございます。
　簡単にはいかぬですよというコメントをいただき、本当そのとおりだと思います。
　これ、本当に仮にこの一元化をして子供に関する施策をまとめるとすれば、厚労省、文科省というところの大半の権限を集めなきゃいけないわけですから、これは全省庁を解体して解体的出直しをするぐらいの、そういう大きな話に私はなりかねないというか、本当にやるならそうすべき話だと思うんですよね。
　ですから、そのレベルでしっかり問題解決になるのかどうか、我々は別に構想を否定しているわけではありませんから、しっかりと対案を作って建設的に議論してまいりたいと思いますので、よろしくお願い申し上げまして、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○上田清司君　国民民主党・新緑風会、新緑風会の上田清司です。
　本日は、黒田総裁におかれましては、お忙しい中お出ましをいただき、ありがとうございます。
　早速ですが、三月十九日のより効果的で持続的な金融緩和を実施していくための点検というこの報告書、一ページには、雇用、所得環境が改善した、企業の労働生産性を向上させた、物価上昇率はプラス状況が定着した、良好な経済状態が続いた、日本経済の中長期的な課題についても前向きな動きが進んだと、非常にいいことずくめのことが書いてあります。
　一方、同じ日にちと次の日、三月十八日、十九日の金融政策決定会合における主な意見、この主な意見を黒田総裁が取りまとめられた形になっているわけでありますが、ここでは少し斜めの見方も書いてあります。我が国の景気は、内外における新型コロナウイルス感染症の影響から引き続き厳しい状況にありますが、基調としては持ち直している。我が国の景気は、海外経済から持ち直す下で改善基調にあるが、感染症の影響などで下振れリスクが大きい。また、先行き経済は回復するものの、引き続き我が国の物価の動きが弱いと見ている。インフレ予想は弱含んでおり、賃金も上がりにくく、各種部門ショックが物価を当面押し下げするリスクが大きい。欧米と異なり、日本ではインフレリスクよりも依然としてデフレリスクの方が高いと。ある意味ではちょっとニュアンスが違うなと。
　また、日銀展望レポートでも、どちらかといえばちょっとニュアンスが違うということでありますが、場合によっては異なる見解になっているんではなかろうかと私は少し驚いているようなところもあるんですが、こちらのニュアンスの差というのはどのような形で黒田総裁は思われているのか、確認させていただければ幸いです。
○参考人（黒田東彦君）　まず、点検自体は、御案内のとおり、これまでの金融政策を振り返り、さらに、コロナ感染症の影響が長引く下で、今後とも必要な金融緩和が効果を発揮していくためにどういう見直しが必要かという観点から行ったわけでございます。
　他方で、毎回の金融政策決定会合あるいは展望レポートの場合は、足下の景気動向あるいはその先の景気、物価動向についての議論が中心になりますので、一見違うように見えますけれども、基本的に日本銀行の政策委員会としての考え方が違っているというわけではないということを御理解いただきたいと思います。
　その上で、今回の点検では、金融緩和が効果を発揮してきたことは確認したんですが、同時に、市場機能あるいは金融仲介機能へ与える影響についても分析いたしまして、それらを踏まえて、副作用を抑制しつつ、より効果的で持続的な金融緩和を実施するための政策対応を行ったわけでございます。
　具体的には、例えば市場機能の維持と金利コントロールの適切なバランスを取る観点から長期金利の変動幅を明確化したと。あるいは、金融仲介機能への影響に配慮しつつ、機動的に長短金利の引下げを行うことができるように、貸付けに関して貸出し促進付利制度、利子を上乗せするという制度を創設いたしました。さらに、日本銀行が受け入れる当座預金のうちマイナス金利が適用される部分が過大にならないように、当該部分の算出方法の技術的な調整なども行っております。
　このように、今回の点検は、緩和の効果だけでなくて副作用にも配慮しながら各種の政策対応を決定したということであると御理解いただきたいというふうに思います。
○上田清司君　同じことを言っているんだというお話でありますが、雇用・所得環境が改善した、リーマン・ショック、東日本大震災の後でありますので、そこそこ良くなるのは当たり前でありまして、雇用も、高齢者あるいは女性の参加、これも、ダブルインカムをしなければ暮らしていけない、あるいは老後不安だということで働いている、こういう環境もあることも事実だと思います。
　企業の労働生産性が諸外国と比べて極めて低いことも御承知のとおりであります。物価上昇のこのリスクより、むしろデフレリスクの方が大きいというふうなこともわざわざ書いてあるぐらいですから、プラス状況が定着したというには、なかなか表現としてはオーバーではないかと思っております。
　幾つかそうした点も踏まえて、二〇一六年九月に総括的な検証、この中では、極めて、いわゆるマイナスの部分に関しても率直に取りまとめておられます。なぜ二％の物価上昇が実現できないのか。先ほども西田議員の質疑に対してのお答えもされました。原油価格の下落など、また、幾つかの事例がありますが、ちょっと省略させていただきます。あるいはまた、マイナス金利が金融機関の収益に与える影響が大きくなる傾向がある、収益の金融機関体力への影響は蓄積的である、また、長期、超長期金利の過度の低下は保険や年金などの運用利回りを低下させる、マインド面などを通じて経済活動に悪影響を及ぼす可能性があると、二〇一六年の九月には総括的な検証でこのようにまとめておられます。
　そのとおりだというふうに思っておりますが、この総括的な検証でいう、収益の金融機関体力への影響が蓄積的と言われましたが、まさにそれが今回の質疑の私のポイントであります。この破綻金融機関の処理のための報告、これが厚くなっては困るなと、薄い状態であってほしいという意味であります。
　なぜならば、平成十三年三月以来、金利の二元化が進んでおります。御承知だと思いますが、金利が〇・五未満と一二％以上の部分に分けると、それぞれ倍になっているんです。真ん中がなくなっているんですね。どんどん、金利が少なくて、住宅ローンだとか、そうした企業の低金利での貸出しなんかあるんですが、一方では一二％以上の金利が倍になっているんですよ、貸出しが。これ何なんだといったら、これは実は、いわゆる大手銀行の系列の子会社のカードローンですよ。一二％以上の金利で新たなるサラ金が始まっているんですね。本体がもうからないので子会社でもうけるという仕組みですね。
　その究極の技が、いわゆるアパートローンでありますよ。そして、有名なところがスルガ銀行に代表されるような犠牲者をたくさん出すと、こういう仕組みになってきているんですね。収益がない、ゆえに体力が落ちてきている、それがどんどん蓄積していますねという、そういう総括的な検証までされておられますが、そのとおりになっているんですね。そして、おまけに金融庁長官まで、前の森長官まで、地銀が泣き言を言っていると、泣き言を言う前にスルガ銀行のまねしてみろなんて言っているんですよ。ばかなことを言っているんじゃないと。そういう長官が金融庁におられたわけですよ。
　こういうことに関して、まさにマイナスの副作用がこの超金融緩和によって起こっているんではないかということに関して、総裁のお考えをお伺いしたいと思います。
○参考人（黒田東彦君）　御指摘のこの二〇一六年に実施した総括的検証では、量的・質的金融緩和の効果を検証するとともに、超長期金利の過度な低下が経済活動に悪影響を及ぼす可能性、あるいは金融緩和が金融機関収益に累積的なマイナスの影響を与える点を指摘しております。
　こうした認識は現在も変わっておりません。今回の点検でも、超長期金利の過度な低下がマインド面などを通じて経済活動に悪影響を及ぼすことが示されております。また、収益の金融機関体力への影響は累積的なものであり、金融機関収益の下押しの長期化によって、一方で金融仲介機能が停滞方向に向かうリスクと、他方で過熱方向に向かうリスクと、双方に注意する必要があるということを改めて認識しております。その上で、先ほど申し上げたとおり、副作用を抑制しつつ、より効果的で持続的な金融緩和を実施していくための各種の政策対応をこの点検の中で行ったわけでございます。今後とも、緩和の効果だけでなく、様々な副作用にも十分配慮しながら、丁寧に政策運営を行ってまいりたいというふうに思っております。
○上田清司君　今、副作用にも十分注意しながら政策の打ち込みをしていきたいということで、ある意味では副作用ということを認めていただいているわけでありますが、金融担当大臣としての麻生大臣、先ほどちょっと申し上げましたが、〇・五％未満の金利と一二％以上の金利がそれぞれ貸出しが倍になっているというこの目下の情勢の中で、言わば犠牲者もたくさん出てきているという状況で、こうした収益の金融機関体力への影響というのが相当この超金利政策で出てきているところですが、こうした部分に関して、本当に今のままでいいのかという疑問を私も持っております。
　一定の評価をするものですが、そろそろ転換点なり何らかの形があるべきではないかという西田議員からも御指摘がございました。私もそのように思っているところですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（麻生太郎君）　これ御存じのように、これ金融政策に関します具体的な話、これはもう日本銀行にまず委ねられるべきだという大前提の下で、今、マイナス金利という言葉が出るようになって数年たちますけれども、金利だけじゃなくて、例えば、そうですね、我々のおりました長崎とか九州でいえば、あそこの肥後銀行や十二、八十二銀行、いずれもこれ人口が減ってきて、言うなら合併ということになったんだと思いますし、ほかにも山陰の地方でそういったところ幾つか出ていますけれども、いろんなものが出てきていることは事実です。傍ら、今六十何行ある、そんなに必要かよという御意見もこれは昔からある話等々、金融機関をめぐります環境というのは金利以外にもいろいろな問題がいっぱい出てきているんだと思っておりますけれども。
　今言われましたように、低金利だとなかなか利ざやで食えるという時代でありませんし、また同時に、リーマンのときは金がなかったんですけど今は金がありますものですから、安くしないと、金を借りてくれる営業を銀行がしないといかぬ時代。頭取室に踏ん反り返った人が、金借りに来るという時代じゃありませんからということになっておりますので、いろんなところを考えないかぬと思って日銀もやっておられるんだと思いますけれども。
　少なくとも、日銀の準備金に積んであった金、あれ、マイナス金利だったあれは一応ゼロにはなっていますけれども、今度、間違いなく貸せば、今の状況で新たに貸せば〇・一付けますという、日銀が地銀に金貸したら金利付けてやるなんていうことを今度やっておられますけれども、いろんな意味で、日銀もそういったことを考えながらやっておられるんだと思いますが、これは経営能力、経営格差、いろんなものが付いてくるんだと思いますが、今言われたちょっとそういったような話とこちらの高い話と、ちょっと両極端の話というのは、ここはどうやっていくか、ちょっと私の所管ではありませんので何ともお答えのしようがありませんけど、少なくともこれによって金を借りている側の利用者、これちょっと数が多いので、こちらの方のいわゆる資金繰り等々の対策に支障が来すというのだけは私らにとって一番問題なところなので、そこらのところはそういった影響が出ないように、幸いにして今のところ相対的には安定をしておりますし、リーマンのときやらその前の、そうですね、アジアの通貨危機のときに比べりゃはるかに銀行の内容はしっかりしておりますので、そういった意味では、自己資本比率見ましても高いものになっておりますから、今のところすぐという話ではないかとは思いますけど、長期的にきちっと見ておかねばならぬなとは思っております。
○上田清司君　ありがとうございます。
　この地域における金融機関、とりわけ小さな町や小さなエリアになればなるほど一種のコアになっております、単にお金を貸すだけではなくて、人材も含めた、情報も含めたですね。これが合併して大きなところのさる支店にしかすぎないという形になってくると、どうしても、金融機能は果たすんですが人的機能やあるいは情報機能というのが弱くなります。例えば、その町の何らかな形での委員を出すとかあるいは何らかな形で町の様々な行事に顔を出すということも本社に聞かなければとかそういう話が出てきて、地方の振興の妨げになるような傾向があることも事実なんです。これはもう現に起こっております。
　そういう意味では、できれば残ってしっかり事業が展開できるようにするというのが私は本来だと思います。地方を活性化させるということに一つのポイントをしっかり当てるならば、そうだと思っております。そういう意味で、是非そういう御理解もしていただきたいと思っております。そのためには、また日銀の様々な副作用に関する、それをカバーするような仕組みというのはしっかり考えていただきたいと思います。
　最後に、総裁は、やっぱり株価に、総裁のコメントというのは株価にも影響を与えますので、常に強気強気というのが、まあやむを得ない仕儀だとは思っておりますが、二年で二％の物価目標の実現の見通しも六、七回、私の記憶では変えられたし、現在ではもういつやるということも言われておりません。幸い、全ての世界の主要国は金融緩和をやり、大量に流通をしておりますので、ある意味では、為替も変動がなく安定はしております。ただ、まさに禁じ手みたいなことをずっと続けているわけですから、こんなことがいつまでも続くわけがないと私は思っておりますし、しかも、この金融緩和を、超金融緩和を通じても経済成長は一％程度ということですので、必ずしも私はこれは成功しているとは思えないんですね。
　この点について日銀総裁の考え方を伺って、質問の終わりにしたいと思います。
○参考人（黒田東彦君）　この点につきましては、委員が御指摘になったような今回の点検でかなり長い期間の金融緩和の効果というものを指摘しておりまして、ただ、その一方で、やはり様々な副作用というものがあるということも同時に指摘して、その副作用に配慮しつつ、二％の物価安定の目標を実現するために粘り強く金融緩和を続けていくということが必要であり、そのための点検を行ったということでありまして、八年間、量的・質的金融緩和を続けてきたわけですけど、まだ二％に達していないということは大変残念ではありますけれども、今後とも、物価安定の目標に近づくべく、あるいはそれを実現すべく、適切な金融政策を行い、また、その関係のことについて、戦略とか方針について金融政策決定会合で議論して、適切に情報発信をして、マーケットとか関係者にもこの日本銀行の金融政策の方向、在り方というものを十分お知らせしていくということをしてまいりたいと思います。
○上田清司君　ありがとうございました。
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○委員長（佐藤信秋君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、岩本剛人君が委員を辞任され、その補欠として山田太郎君が選任されました。
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○大門実紀史君　大門です。
　最初に、委嘱審査のときに取り上げさせていただきました大手損保による損保代理店に対する優越的地位の濫用、代理店いじめですね、その問題について、そのときに三つ金融庁にお願いしたことがございます。その後の対応を伺いたいと思いますけれども、一つは、この大手損保による代理店いじめといいますか、そういうものは全国で起きている問題でございますので、各地方財務局でそれぞれ地域の中小代理店の声を聞いてあげてほしいというお願いをいたしまして、既に近畿財務局や福岡の事務所などでは対応していただいているところでございますけれども、ほかでも全体で、全国で起きておりますので、どこ行っても、そんな問題知らないとか、門前払いとか、あるいはよく分からないから帰ってくれというようなことがないように、各地方財務局に徹底してほしいというお願いをいたしましたが、その後の対応はどうなっているか、お願いいたします。
○政府参考人（栗田照久君）　お答え申し上げます。
　財務局における損保代理店からの相談対応の徹底につきましては、先月三月二十四日に全国の財務局に対しまして事務連絡を発出いたしまして、代理店からの相談については丁寧に対応するように周知徹底を図ったところでございます。
○大門実紀史君　ありがとうございます。
　特に前回取り上げた福岡と九州では、この三大損保、それぞれいろんなことが起きておりますので、福岡事務所以外の事務所でもきちっと話を聞いていただけるようにお願いしたいというふうにお願いしておきます。
　二つ目、前回お願いしたのは、大手損保の本社自身が自分のところの関係の代理店の相談窓口を設けるべきだと。要するに、大手、本社の方針もあるんですけれど、各支社やあるいは現場の社員がやり過ぎて、高圧的な、もうパワハラ的な、あれこれやることが多かったわけですね。そういう点では、本社が代理店の方々の相談を受ける窓口をつくるべきだということを申し上げましたけど、その大手損保、特に三大メガ、四大と言ってもいいですけれど、そこの本社としての代理店対応の窓口の設置ですね、これはどういうふうになりそうですか。
○政府参考人（栗田照久君）　お答え申し上げます。
　大手の損害保険会社におきます代理店の声を聞く相談窓口の設置につきましては、既に設置済みのところもございますけれども、まだ設置していない大手につきましても、現在、直接本社に相談できる窓口を設置すべく準備をしているところということでございまして、ゴールデンウイーク前後には稼働できるのではないかというふうに聞いております。
○大門実紀史君　ありがとうございます。
　これも金融庁の指導によってつくる方向になっているということで、ありがとうございます。
　三つ目にお願いしたのは、そもそも代理店の組織として日本損害保険代理業協会というのがあるわけですね。日本代協でございます。本来は、代理店の組織ですから、この日本代協が現場の代理店さんの声をよく聞いて、それを大手損保に伝えるべきだということも申し上げました。その点で、金融庁として日本代協に働きかけていただきたいということを申し上げましたが、この点ではその後どうなっていますか。
○政府参考人（栗田照久君）　お答え申し上げます。
　金融庁と日本損害保険代理業協会との意見交換会につきましては、今月二十七日に開催を予定をしておりまして、その際には、各都道府県の代協会長にもオンラインで参加をお願いしたいというふうに考えているところでございます。
○大門実紀史君　ありがとうございます。
　三つお願いして、全て機敏に対応していただいております。感謝申し上げたいと思います。
　今日でこの問題を取り上げたのはもう国会で十回目になります。金融庁の迅速な誠実な対応でいろいろ改善も進んできておりますが、ただ、根本的には、一方的な手数料の引下げとかポイント制度、あるいはそもそも契約の仕組みが大手損保に有利になるような仕組みになっているとか、あるいは代理店を整理、淘汰する戦略を持っているとか、いろんなことがありますけれども、余りにちょっと前近代的で、民民の契約というにも恥ずかしい、ちょっとそれでは片付けられないような優越的地位濫用の疑いの濃い事例が多過ぎるんで、一つは公正取引委員会への訴えということも準備されているようですし、もう一つは、金融庁頑張ってもらっています行政からのアプローチということがあって、全体として、何というんですかね、本当に大手本位じゃなくて顧客本位の健全な業界にしていく必要があると思いますので、引き続き金融庁の御協力をお願いしたいと思います。
　次に、資料用意いたしましたが、これも先日取り上げましたが、闇金融の問題です。後払い現金化という闇金融が今横行しているという話をいたしまして、商品を介在させることで貸金業じゃないということでカムフラージュをして、実際には年利数百％という高金利を貪っている闇金の話でございました。
　金融庁と警察庁に対応をお願いしたんですけれども、これも早速金融庁は、こういう相談を一手に受けてきた被害者支援団体であります、マスコミにも登場しておりますけど、大阪いちょうの会、大阪いちょうの会というのがございますが、そこに直接ヒアリングをしていただくということになっていると聞いております。この点でも金融庁、迅速に対応していただいたと思っております。
　この関係で一点知っておいていただきたいと思って資料を配りましたけど、毎日新聞の記事で、「「借りパク」ネット制裁」というのがあります。
　今、闇金から借りて、もう当然返せなくなるわけですね、暴利でございますので。返せなくなると、昔のように怖いお兄さんが来て脅し付けたり、目ん玉売れとか腎臓売れというような話ありましたけど、今はそういうふうなことはほとんどなくて、何をやるかというと、電話掛けてきて、非常に丁寧な言い方で電話掛けてきて、返していただけないと会社に連絡しますと、おたくの娘さんとか家族に連絡しますというふうにまず脅したりするわけですね。本人はもう追い込まれていますから、家族にも知られたくないということで返すためにまた借りるということで、どんどんどんどんはまっていって追い込まれていくわけでございます。
　もう一つの手法がこの資料なんですけれども、返せなくなったらネットにあなたの、貸すときにいろんな情報取るわけですね、家族から会社からですね、その情報をネットで流しますよと、ネットに全てオープンにしますよということをやるわけでありまして、それが今問題になっておりますが、この人は金返さなかったということをわあっとネットでやるわけですね。これによって自殺に、新聞に記事になっていますが、大阪で自殺に追い込まれた母子の問題が載っておりますけれども、それぐらい抹殺、社会的抹殺に使うようなサイトなんですけど、ここに流すぞということでまず脅すわけですね。で、もう返せなかったら流しちゃうわけですね。そして、もう自殺に追い込まれるというところまで行くと。これも脅しの手段に使って、それでまた借りさせて、とことんとことん借りさせるということをやっているわけであります。
　これは金融庁だけの対応では難しいと思うんですけれど、警察庁、あるいはネットの関係でいきますと総務省も関わるかと思うんですけど、いずれにせよ、金融庁もこれ関心を持っていただきたいし、多重債務対策会議というのが今も一応あるかと思うんですけれど、関係省庁の会議ですね、そういう機会があれば各省庁とも情報交換をしていただいて、こういうサイトが大変なことに使われているということで、省庁間でも、私も警察庁とか総務省には要請いたしますけれど、金融庁も関心持って対応していっていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（栗田照久君）　お答え申し上げます。
　金融庁におきましては、貸金業登録を受けずに貸金業を営む闇金融業者を把握した場合には、捜査当局等への情報提供を行うなど、これまでも関係機関と緊密に連携し、厳正に対処してまいりました。
　今御指摘がありましたように、返済できない人の個人情報をネットで暴露するなどの脅しを取立ての手段として用いるものについても、当然のことながら、その存在を把握した場合には、引き続き関係機関と連携し、厳正に対応してまいりたいというふうに考えております。
　また、消費者被害の拡大防止の観点からは、消費者庁等の関係機関とも連携いたしまして、広く一般の方々への注意喚起を更に行ってまいりたいというふうに考えております。