Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○柳田稔君　周辺事態で政府がやっていることを私自身は評価しようと思っているんです。ただ、政府がおっしゃっていたことは、先日の田先生の質問に対する答弁を聞いていますと、自衛隊を日本の領海外に出さないというのが政府の基本的な方針だと。ＰＫＯとかああいうのは僕はちょっと違うんじゃないかとは思うんですけれども。逆に危険な地域がある。出て行くと何をされるかわからないわけです。さっきも言ったように、ミサイルもあれば潜水艦も持っているわけですよ、向こうは。出て行って協力すれば、これは補給ですからたたくに決まっているわけです。
　だから、逆に僕は、朝鮮半島で有事があっても日本は絶対に領海から外に出ませんと言うのも一つの方策じゃないかと思うんです。何が起きても日本の領海から外には一切出ません。北朝鮮の有事に対して一番影響を受けるんだったらどうぞその国がおやりなさいと。アメリカと韓国が、それなりの条約があって対応されるということであれば、どうぞおやりください。我が国はまだ危険にさらされていないわけですから、我が国は領海から外に一歩も出ませんと。何が起ころうと協力もしませんと。それは憲法の許された範囲を超えますという解釈だってあるわけです、要するに自国の個別的自衛権ですから。
　侵されないように、日本の領海の中には一歩も入れません、全勢力を使って阻止します、ただし領海外でやられることは我々は関与しませんと。韓国とアメリカで何かあるんだったらどうぞおやりくださいという方策だってあるんです。あると思いませんか、外務大臣、方策としてですよ。
○国務大臣（高村正彦君）　あると思うか思わないかという答弁は非常に誤解を招きやすい、答弁したことによって誤解を招きやすいことですからなかなか言いにくいわけでありますが、現実にとるべき方策としてはないというふうに思います。順列組み合わせ的にあらゆることを、これもある、これもあると言えば、それはあるかもしれませんが、私はそして政府は、従前から自衛隊が日本の領海から出ないということを言っているわけではないわけであります。
　先日、田先生が御指摘になった政府答弁でありますが、これは日米安保条約第五条の規定が適用される場合、すなわち日米の共同対処行動が開始される要件は我が国の施政のもとにある領域における日米いずれか一方に対する武力攻撃の発生であり、我が国の施政のもとにある領域の外の区域において武力攻撃が発生する場合には共同対処行動は開始されないという趣旨を述べたものであります。
　我が国の施政のもとにある領域における日米いずれか一方に対する武力攻撃が発生した場合、日本は個別的自衛権の行使として、自衛隊が我が国を防衛するため必要な限度において、我が国の領土、領海、領空のみならず、周辺の公海及びその上空において対処する場合があり得ることは従来より述べてきているところでございます。
○柳田稔君　要するに、日本の領海から一歩も出ません、我が国は自分たちで守りますという道だってあるわけです。その道と今回の周辺事態でアメリカと協力しながらと、どっちがいいかといえばアメリカと協力しながらといった方が国益は守れるだろうと。だから、私は中身については評価しているんです。
　だけれども、そういう方策もあるじゃないかと。我々は日本国を守るために頑張ると。外で何が起ころうが、それは有事だから、危険なところだから参加しないという道もあるんじゃないですかと。要するにそういう精神で多分日本はやってこられたと思うんです。だけれども、今回ここから、この線から一歩出るんじゃないですかと。
　というのは、日米安全保障に基づいて今度のガイドラインが出るとおっしゃっているけれども、朝鮮半島の有事というのはアメリカにとって不利益をこうむるのは確かですね。これは条約があるんでしょうから、アメリカと韓国で。
　日本の近くだからといって日本が日米安全保障に基づいて何かやろうとおっしゃるわけだけれども、しなくても済む方策だってあるなと。でもした方がいいなと。した方がいいけれども、これだったら政府が従来から言っている概念をちょっと超えるのじゃないのかなと。私が特にしつこく言っている、集団的自衛権の行使ができると言ってしまえばいいんじゃないのかなと思っているのは、実はその辺なんです。
　我が国の近隣においてある有事が起きた。それが我が国にも大分影響してくるので、集団的自衛権の行使ができるこれは範囲内だと、自国が場合によっては攻撃されるわけですから。要するに、朝鮮半島で有事が起きれば日本国内でテロが起きる可能性だってあるわけですから、ミサイルが飛んでくる可能性がある。この二つはいつ起きてもしようがないと僕は思っているぐらいなんです。
　そういうことを考えていったときに集団的自衛権を行使できると、これは憲法で許された行為だといって今回の周辺事態法を出した方がすっきりするなという考えを僕は持っていたんです。どうでしょう、評価としては間違っているでしょうか。
○国務大臣（高村正彦君）　考え方ですから、どれが間違っている間違っていないという話ではないので、一つの考え方かもしれませんけれども、今政府がそういうことを言ったら、それは間違っていると。
　政府は一貫して憲法の解釈というのがあるわけですから、憲法の解釈を今までの積み重ねを離れて憲法改正手続を経ることなく変えるというのはいかがなものかということもありましょうし、日本そのものが攻撃された場合はまさに個別的自衛権で対応できるわけであります。そして、米軍が攻撃された場合に、それに実力をもって日本が対処するということをやるのであれば集団的自衛権という概念を持ってこざるを得ませんけれども、そういうことはやるつもりはないわけですから、わざわざ今までの積み重ねで定着している憲法解釈を超えてまでそういったことで説明しなければいけないということはないのだろうと、私はそう思います。
○柳田稔君　次に譲りたいと思うんですけれども、最後にちょっと質問させてもらいたいことがあるんです。
　日本国内の米軍基地がありますね。ここが北朝鮮からミサイル攻撃を受けた場合、日本政府はどうされるんですか。これはあくまでも米軍が攻撃を受けたわけですから。どうされますか。
○国務大臣（野呂田芳成君）　在日米軍基地に対する攻撃がなされた場合の対応については、一般論として申し上げれば、在日米軍基地への攻撃は我が国に対する、我が領土に対する侵害なしにはあり得ないことでございますから、必ず我が国領土の侵害そのものでありますから、この侵害に対し我が国が自衛権を行使することは憲法上可能であると考えます。
　また、こういう場合には、もちろん防衛出動により自衛隊が対処することになると思います。この場合、自衛隊は米軍と密接に協力しつつ我が国を防衛するため、自衛隊法八十八条の武力の行使を含む必要な行動をとることになると思います。
○柳田稔君　攻撃した国が、我々は日本を攻撃したわけじゃない、米軍の基地をたたいただけだと主張したらどうしますか。
　特に、テポドンが飛んできたときに、あれはミサイルではなくて衛星でしたと言われたら態度を変えましたね。だから、我々は日本を攻めたわけじゃない、攻撃したわけじゃない、あくまでも米軍だと言い張ったらどうされますか。
○国務大臣（野呂田芳成君）　それは全く詭弁であって、米軍基地は日本の領土そのものでありますから、日本の領土の侵害とみなすべきだと思います。
○柳田稔君　次に譲ります。また機会をとらえていろいろ議論したいと思いますので、よろしくお願いします。
○木俣佳丈君　続きまして、ガイドライン関連法について御質問したいと思っております。
　まず根本的な問題で、このガイドライン関連法、きょう衆議院本会議で趣旨説明があってこれから始まろうとしております。今、柳田議員がおっしゃいましたが、これは九六年の日米共同宣言から新たに出てきたということでよろしいわけでしょうか。事実関係を確認したいと思います。
○政府委員（竹内行夫君）　ガイドラインに先立ちますいわゆる旧指針というのがございましたのは先生御承知のとおりで、昭和五十三年でございます。それから二十年近くが経過する間に冷戦構造が終結いたしまして国際情勢は大きく変化いたしましたけれども、依然としてその不安定性、不確実性があるという基本認識が日米両国にございます。
　それで、このような情勢認識のもとで、我が国の平和及び安全に重要な影響を与える周辺事態に際する対応を含めまして、より効果的な日米防衛協力関係を構築することが一層重要になってきたと。これも日米共通の認識でございました。
　このような認識のもとにおきまして、日米両政府は、先生今御指摘の日米安保共同宣言を平成八年の四月に両首脳間で行いまして、そこで旧指針の見直しを開始するということで意見の一致を見た、それで作業が始まった、こういうことでございます。
○木俣佳丈君　そうしますと、今までは日米安保の範囲というのを極東ということでやっていたと思うんです。思うんじゃなくて、そうだと思うんです。ただ、この共同宣言を見ますと、極東という言葉はございません。ございませんというか、見つけにくくて、アジア太平洋地域という表現が使われておるんですね。ですから、先ほど柳田議員が言われましたように、拡大してきたのかなというふうにとれるわけでございますけれども、そのあたりはいかがでしょうか。
○政府委員（竹内行夫君）　日米安保条約上は極東という概念が使われていること、それから旧指針においてもそういう概念が使われておりましたけれども、このアジア太平洋共同宣言におきましてアジア太平洋地域という用語が使われておりますのは、日米安保体制というものによりまして、例えば米軍が我が国に駐留しているということが結果といたしましてアジア太平洋地域の平和と安定に寄与している、そういう認識を示したというのが根本でございます。
○木俣佳丈君　またよくわからなくなってくるんですが、もう一度聞きたいと思います。日米安保条約の範囲内で日本は協力するわけですか。
○政府委員（竹内行夫君）　もちろん日米安保条約そのもの自体は変わっておりませんので、おっしゃるとおり日米安保条約の枠内での日米間の協力でございます。
　ただ、その結果と申しますか、効果といたしまして、それがアジア太平洋の平和と安定に貢献しているであろうというのが日米間の共通の認識でございます。
○木俣佳丈君　そのあたりが論理のジャンプがあるというか飛躍があるように思えてならないんですね。日米安保の枠内であるということであるならば、同じようにこの共同宣言の中でもまず極東の平和と安全に寄与するんだということが書かれてしかるべきだと思いますけれども、そう書いていないんですね。「二十一世紀に向けてアジア太平洋地域において安定的で繁栄した情勢を維持するための基礎であり続けること」というふうにしか書いていないんですが、外務大臣、いかがですか。
○国務大臣（高村正彦君）　日米安保条約そのものは、第五条、第六条の日本と極東の平和と安全のためにあるんです。あるんですが、今、北米局長が説明しましたように、そのことがさらに結果としてはアジア太平洋、書いてありませんが、まさに世界のと言ってもいいかもしれないけれども、要するに日米安全保障条約自体は、目的は日本と極東の平和と安全と。それが日米安保条約そのものを広げたとか、そういう話ではないというふうに御理解をいただきたいと思っています。
○木俣佳丈君　先ほど申しましたように、ガイドラインというものが、この共同宣言にのっとった形でガイドラインの改正があって、それに基づく法の修正があったということであるならば、ちょっと今のお話と違うように思えるんですが。
○国務大臣（高村正彦君）　日米安保条約そのものは全く変わっていないわけでありますし、その枠を広げるものでも何でもないわけであります。ただ、日米安保条約が五条と六条によってきっちり規定されていますように、日本と極東の平和と安全、そういったことを目的にしてあるということについては全く変わっていない。まさに日米安保条約、何の改定もしていないわけでありますから、そういうことでございます。
○木俣佳丈君　例えば、二月一日の予算委員会で外務大臣が答弁されたように、ベトナム戦争というのは極東事態ではあるけれども周辺事態ではないというふうに答弁されているんですね。そうすると、これは安保条約上の極東条項との関係からも、これは二つちょっと理解しにくくなっちゃうんですよ。
　フィリピン以北ということで考えた場合に、ベトナムで何かあったときに極東事態ではあるが周辺事態ではないと。これ今回のガイドライン上の周辺事態に入るんではないかというふうに思えるんですが、そういうふうにお答えになっていないというふうに記憶しておるんですが。
○国務大臣（高村正彦君）　私が言ったことが必ずしも厳密な意味で正確かどうかは別にいたしまして、私が申し上げたのは、ベトナム戦争当時の状況との関連を具体的に質問されたわけでありますが、当時の政府が当時のベトナムにおける事態について答弁していることがありまして、その中に、ベトナムにおける事態が極東の平和、安全にとって至大な関係を持っている、またベトナムにおける事態が日本の安全に直接脅威を及ぼすような事態ではない、こういう答弁をしているわけであります。
　その答弁からいくと、過去の生起した時点を今に立ってこれはどうだこうだと言うのは私は必ずしも適当な話ではないと思っているわけでありますが、そのときの日本政府の認識から言えば、ベトナムにおける事態が日本の安全に直接脅威を及ぼすような事態ではないということから言えば、それを今の周辺事態に焼き直してみると日本の平和と安全に重要な影響がないと言っているのに非常に近い話でありますし、また一方で、ベトナムにおける事態が極東の平和、安全にとって至大な関係を持っているということを言えば、極東事態あるいは極東周辺事態と言った方が正確なのかどうかよくわかりませんけれども、そういったことも言えるのではないかなと、そういう観点に立って私は御答弁申し上げました。
○木俣佳丈君　今言われたことがかなり重要かなというふうに思います。つまり、政府の裁量でという言い方でいいと思うんですが、これは周辺事態である、これは極東事態である、周辺事態ではない極東事態であるというふうに分かれるわけですね。
　もちろん、分かれて悪いかどうかというのは、与党は、つまり政府側はそれでいいという考えでしょうし、我々民主党はそんなあいまいなことじゃ困ると。つまり、国民の代表者たる国会の場でもっとしっかり議論をせよとは言わないけれども、そこのところは基本計画と一体となっているのかもしれませんが、やっぱり承認をしなければならないというのが民主党の立場なんです。
　今、御発言がありましたように、例えばベトナム戦争じゃなくてもいいです、ほかのいわゆる極東条項の範囲内で何か戦闘があったときに、多くの国民がこれはまさに周辺事態だと。これは危ないというふうに思っているのにもかかわらず、いやこれは極東事態だと、安全保障会議の中で決定してしまうということがあり得ると思うんですけれども、どうでしょうか。違いますか。
○国務大臣（高村正彦君）　余りに高度な質問で、ちょっと私趣旨がわからないので、御説明いただけるとありがたいのですが。
○木俣佳丈君　つまり、安保条約上の極東条項の範囲の中で何か事が起きたということです。それは、極東事態ではあるけれども周辺事態ではないと。つまり、我が国には特に影響はないというふうに、例えばベトナム戦争と同じようにと言っていいと思うんですが、御判断を例えば内閣の方で、もっと言うと安全保障会議の方でされるわけですね、今の法案のとおりだと。しかしながら、我々が思っているのは、例えば今さっきマスコミという話がありましたけれども、マスコミ報道によって多くの国民が、いやこれは周辺事態だ、まさに極東の中にあるし、そしてまた日本の近海でこういうことがあったら周辺事態だというふうにみんなが思っているのにもかかわらず、内閣側は、安全保障会議ではそう思わない場合があるだろうと。
○国務大臣（高村正彦君）　まさに周辺事態ではないけれども極東事態だと思った場合には、内閣がそう思った場合にはこの法案でできる協力ができないわけでありますから、やらないわけでありますから、私はそれでいいんじゃないかなと思うんですが。
○木俣佳丈君　私は、協力をしなきゃいけないと国民が思っているのにもかかわらず協力しないのは大変困るじゃないかということを言っているんです。
○国務大臣（高村正彦君）　これは、そういう政府は国民の力でかえてもらう以外にないんだろうと思います。
○木俣佳丈君　おっしゃるとおりでございます。
○国務大臣（高村正彦君）　政府が思わなかったらどんなことでもやらないんですよ。それがだめだというならその政府をかえる以外にない。
○木俣佳丈君　しかし、すぐに解散・総選挙してとか、そういうことを大臣はおっしゃりたいのかわかりませんが、それは事態が発生しているのにそうはいかないと思うんです。つまり、国会の関与というものがもっと明確にされるべきであろうということを申し上げたかったわけなんです。それはいいです、議論になりませんので。
　それで、周辺事態の地理的範囲というのを限定しないわけでございまして、事態の性質ということでありますけれども、ちょっと逆立ちした議論をしたいと思うんですが、地域をそういうふうに地理的範囲ということで限定します差しさわりは何でございましょうか。
○国務大臣（高村正彦君）　差しさわりというよりも、何度も繰り返して答弁しておりますように、周辺事態とは我が国の平和と安全に重要な影響を与える事態であり、ある事態が周辺事態に該当するか否かは、その事態の規模、態様等を総合的に勘案して判断するわけでありまして、したがってその生起する地域をあらかじめ地理的に特定することはできない、このような意味で周辺事態は地理的概念ではないと。ですから、周辺事態というものは根本的にそういうことができないものなので、できた場合に──、ある外交的配慮とか何だとかということよりも先に、まず根本的にできないものである、そういうことだということを申し上げているわけであります。
○木俣佳丈君　ただ、あるところでは、ペルシャ湾とかそういうところまでを周辺事態ということは絶対ないんだというようなことを言われているわけですから、ぼんやりとながら、極東の範囲の中でということは思われているわけですね。それをちょっと。
○国務大臣（高村正彦君）　ですから、我が国の平和と安全に重要な影響を与える事態が、事実の問題としてペルシャ湾で起こるとは思いませんということを申し上げているわけであります。
　私は、かなり前に比喩を言ったことがあるんですが、比喩ですから必ずしも正確じゃありませんけれども、要するに地震が起きた場合に日本列島の上で震度幾つというのがあると。だけれども、どこかでマグニチュード幾つの地震が起きて震度幾つになるわけですね。そうすると、うんと遠くだったら、そんなでっかいマグニチュードの地震が起こるとは考えられないから、日本に震度があるとは考えられない。だけれども、マグニチュードによってはある程度遠くまで行くかもしれないし、マグニチュードによっては近いところでも震度はあると。だから、結局まさに震度で判断する、マグニチュードじゃなくて震度で。
　だから、日本の平和と安全に影響するかどうかということで判断している。そうすると、やはり地理的に近いか遠いかということも全然関係ないわけではないけれども、最初から一定のところ以上だったら日本の震度はないとか、あるとか、そういう話はできませんと。比喩でありますから必ずしも正確でなくて、これはおかしいんじゃないかという面もあるんだと思いますけれども、そういうような感じのものであります。
○木俣佳丈君　今の御発言なんかを伺っていると、かなり地理的な要素が強いように思えるんです。近くで地震があるから、距離的に近くで地震があるからその地震が移ってくるということだと思うんですけれども。
　先ほど、柳田議員も言われましたように、今ここで、日米安保で規定された極東という範囲を改めて守るという意思表明をすることで、諸外国の方々から安心と信頼をかち得るのではないか。実はその方がずっと、何かいろんな水を差し上げたり弾薬を運んだり、または先ほど委員の方からありましたが、ＯＤＡの話があったり、こんなことよりもずっと、言葉で言えば済む話だし、安心感を与えて非常に効果的ではないのかなというふうに思われます。今の話は私の意見でございます。
　そうしますと、周辺有事、周辺事態において戦闘地域という指定はされるわけでしょうか。
○政府委員（佐藤謙君）　周辺事態安全確保法案におきましては、戦闘地域というものを定めるという規定はございません。
○木俣佳丈君　それは例えば、具体的にはなかなかおっしゃれないと思いますが、もうちょっと具体的におっしゃっていただけますか。例えば朝鮮半島、南北朝鮮の国境線上で戦闘があったという場合には、半径何キロぐらいが戦闘区域になりますか。
○政府委員（佐藤謙君）　私ども、周辺事態安全確保法案でいろいろな活動をするに際しまして、後方地域というものはこの定義で置いてございますような、そういうものとして判断をし、その中で実施区域を定めていく、こういう手続は考えております。
　一方、今先生が言及されました戦闘地域というものは、特に私どもこの法案の中で、何かそれを設定するとか認定するとか、そういう規定は特に盛り込んでおりません。もし、実際の戦闘が行われる地域がどうだというお尋ねでございますれば、それはまさにその紛争の状況あるいは戦闘の状況、おのおのの部隊の配置あるいはそれぞれの装備能力とか、そういったものでいろいろ変わってこようかと思います。
○木俣佳丈君　だから全くおかしな話で、後方地域があってというのは、つまりそういう円があって、これ以外は後方地域ですよという概念なはずなんですね。これは絶対にと言っていいと思うんですが、防衛庁の中では検討されているはずだし、されていなかったら後方地域なんということは絶対にこれは言えない話だと思うんです。
　例えば、最近の例でいえば、調べていただきましたけれども、フォークランドの紛争、湾岸戦争がありますが、これは戦闘地域はどのぐらいとお考えでしたか。
○政府委員（佐藤謙君）　今、先生御言及ございましたように、私どもが活動するに当たって、後方地域としては「我が国領域並びに現に戦闘行為が行われておらず、かつ、そこで実施される活動の期間を通じて戦闘行為が行われることがないと認められる我が国周辺の公海及びその上空の範囲をいう。」ということでございますから、これを判断するに際しまして、この戦闘状況がどうであるとかあるいは紛争の状況がどうだとかということは当然考えた上でこういったものを判断していく、こういうことになろうかと思います。
　それから、今お話しのフォークランド紛争等の場合ですけれども、それは確かに、イギリス側が一定のそういうものを設けたとか、あるいはそれに対応してアルゼンチン側が設けたとか、それぞれ一定のものは承知しておりますけれども、そのものと今の我々の考えているこの法案が直結しているといいましょうか、必ずしもそういう関係にはない、こう思っております。
○木俣佳丈君　これは、思われるじゃなくて、宣言するんですよ。これは新聞にあるんですが、イギリスが半径二百海里、そしてアルゼンチンがやはり同じようにここを中心に二百海里。宣言するものなんですね。だから、思われるとか思われないじゃなくて、宣言しちゃうんですね。
○政府委員（佐藤謙君）　私が申しましたのは、そういった事実があるということを承知している、こういうふうに申し上げたつもりでございます。
○木俣佳丈君　ですから、例えばあえて今の朝鮮半島有事のことで考えたいと思うんです。これは、今例えばどのぐらいというふうに考えられていますかなんと言っても、どうせ答えが返ってきませんのでやめます。
　今、戦術核の時代だと思うんですね。例えばノドンが射程距離千キロとか千五百キロとか言われているわけでしょう。ということは、国境線上でノドンの発射準備がもうできているというような状況というのは、準備ができているだけで戦闘地域とはできませんですよね。だけれども、発射された時点で瞬間的に戦闘地域が日本国全土になりますよね。それはいかがでしょうか。
○政府委員（佐藤謙君）　その地域が私どもが考えている、逆に言うと後方地域かどうかという判断をするときに、一定のミサイルの射程範囲に入っているからそれがすべて後方地域から除外される、こういうことにはならないんだろう、こういうふうに思います。
　当然でございますけれども、それはいろいろな装備の能力等も考え、またいろいろな戦闘の仕方と申しましょうか、そういった軍事上の要素も勘案していろいろな行動がとられるわけでございますから、それに対しましてそれに対応する米側の活動というのもあるわけでございますから、そういうものの全体を総合すれば、これまでも大臣から御答弁申し上げていますように、軍事的な常識に基づけば一定の範囲は後方地域として考えていける、そういうふうに判断していける、こういうふうに我々は考えている次第でございます。
○木俣佳丈君　そんなことでは国民は納得しません。絶対に納得しないと思います。
　私は、後ろ向きな議論をして何が何でも後方支援をするのがおかしいなんということは言いたくないというのは前回も質問させていただいたとおりでございます。前向きに、本当に有事というのは何なんだ、我が国有事とは何なんだ、周辺有事とは何なんだということを知りたいと思っているし、いや、知りたいどころじゃなくて本当に知ってもらわなきゃいけないと思っているものですから。そうしますと、今の局長の御答弁というのは前回同様余り、知る権利の定義は今ありませんけれども、それを剥奪するに値するような議論でないのじゃないかなと思うんです。
　例えば、フォークランドはありますが、湾岸のときはどうでしたか。湾岸戦争は戦域というのはありましたか、戦闘区域というのは。
○政府委員（佐藤謙君）　今回の周辺事態に関連するようなそういった意味で私が把握していますのは、フォークランド紛争のときがよく引用される例として私は承知していますということでございます。
○木俣佳丈君　時間ですね。またよろしくお願いします。ありがとうございました。
○委員長（河本英典君）　本審査に対する本日の質疑はこの程度にとどめます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十一時三十六分散会
平成十一年三月十二日（金曜日）
　　　午前十時一分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　三月十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　本田　良一君　　　　　海野　　徹君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　小林　　元君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　紀文君
　　　　　　　　　　　　　　　　景山俊太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺崎　昭久君
　　　　　　　　　　　　　　　　森本　晃司君
　　　　　　　　　　　　　　　　渕上　貞雄君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩城　光英君
　　　　　　　　　　　　　　　　鹿熊　安正君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　直紀君
　　　　　　　　　　　　　　　　野沢　太三君
　　　　　　　　　　　　　　　　山内　俊夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　一太君
　　　　　　　　　　　　　　　　若林　正俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　海野　　徹君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　正光君
　　　　　　　　　　　　　　　　本田　良一君
　　　　　　　　　　　　　　　　松前　達郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　筆坂　秀世君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮本　岳志君
　　　　　　　　　　　　　　　　戸田　邦司君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　荘太君
　　　国務大臣
　　　　　　　郵政大臣　　　　　野田　聖子君
　　　政府委員
　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　事務総局審査局
　　　　　　　長　　　　　　　　平林　英勝君
　　　　　　　郵政大臣官房長　　高田　昭義君
　　　　　　　郵政省郵務局長　　濱田　弘二君
　　　　　　　郵政省貯金局長　　松井　　浩君
　　　　　　　郵政省簡易保険
　　　　　　　局長　　　　　　　足立盛二郎君
　　　　　　　郵政省通信政策
　　　　　　　局長　　　　　　　金澤　　薫君
　　　　　　　郵政省電気通信
　　　　　　　局長　　　　　　　天野　定功君
　　　　　　　郵政省放送行政
　　　　　　　局長　　　　　　　品川　萬里君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　舘野　忠男君
　　　説明員
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第四局長　　　増田　裕夫君
　　　参考人
　　　　　　　日本放送協会理
　　　　　　　事　　　　　　　　酒井　治盛君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○平成十一年度一般会計予算（内閣提出、衆議院
　送付）、平成十一年度特別会計予算（内閣提出
　、衆議院送付）、平成十一年度政府関係機関予
　算（内閣提出、衆議院送付）について
　（運輸省所管（海上保安庁、海難審判庁、気象
　庁及び港湾整備特別会計を除く）及び郵政省所
　管（郵便貯金特別会計及び簡易生命保険特別会
　計を除く））

　　　　─────────────
○委員長（小林元君）　ただいまから交通・情報通信委員会を開会いたします。
　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　委嘱審査のため、本日の委員会に参考人として日本放送協会理事酒井治盛君の出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（小林元君）　去る三月十日、予算委員会から、三月十二日から十六日正午までの間、平成十一年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、海上保安庁、海難審判庁及び気象庁を除く運輸省所管、郵政省所管、自動車損害賠償責任再保険特別会計、自動車検査登録特別会計、空港整備特別会計、郵政事業特別会計について審査の委嘱がありました。
　この際、本件を議題といたします。
　運輸省及び郵政省関係予算の説明は既に聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。
　郵政省関係予算について質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○田中直紀君　おはようございます。自由民主党の田中でございます。
　まず、地上波放送のデジタル化の取り組みについて質問をさせていただきます。
　昨年の四月に、総合経済対策ということで三百五十億の予算が地上波のデジタル放送の研究のため計上をされました。その後、御案内のとおり、地上デジタル放送懇談会の最終報告ということで、多彩なサービス提供のため、六メガヘルツの帯域幅を割り当てるということと、スケジュールとしましては、二〇〇〇年から試験放送を開始する、あるいは二〇〇六年から全国レベルの導入を完成するというスケジュールが答申をされました。
　また、アナログ放送の終了が二〇一〇年、こういう状況を受けて、先般、私も御案内いただきましたけれども、ちょっと見学はできませんでしたが、パイロット実験ということで東京タワーから送信をされ幕張メッセで受信をされた、こういう状況でございます。
　四十六年の歴史を持ちますアナログ放送の基礎はあるわけでありますけれども、デジタル放送につきましては、帯域幅が相当狭くなる、あるいは新規参入ということもチャンスがめぐってくるわけでありますから、大いにデジタル放送の技術を各分野で研究をしてもらうということではなかろうかと思っておりますが、この三百五十億の予算の成果、あるいは現状、これは全国的にあまねくデジタル化、こういう目標があるわけでありますから、技術開発の進展状況、全国の地形あるいは送信の技術というものの状況をまずお聞かせいただきたいと思います。
○政府委員（品川萬里君）　お答え申し上げます。
　先生方の御支援も賜りまして、これまでデジタル化の実験につきまして予算措置を講じていただいたわけでございます。おかげさまで、当初の計画では七カ所でございましたが、その後の補正予算でまた追加を認めていただきまして、全国十カ所で実験ができるようになりました。既に七カ所の方はそれぞれ各ブロックで協議会をつくっていただきまして、それぞれの地域の有識者の方に座長になっていただいて、実験の開始の準備を進めているところでございます。年度内にきちっと手続を済ませまして、実際に電波を出すのは来年度になろうかと思いますけれども、この補正予算の執行に誤りのなきように準備を進めているところでございます。
　この技術実験については、北海道から沖縄まで最終的に行くわけでございますが、やはりデジタル放送というのは特に地上ローカル放送にとっては大変重要な技術でございます。したがいまして、北海道あるいは九州、それぞれの地域ニーズに合って、特にローカル放送局としてデジタル技術を使ってどのようなサービスをしていったらいいのか。それからまた、地域によって電波というのは実は出してみていろんな状況が違いますので、その辺も確認いただく。そしてまた、大変技術進歩は早うございますので、今可能な技術ではなくてその次の技術もいろいろ試みていただこう。そして、確かに放送会社によりましては技術の開発状況というのは必ずしも横一線でございませんので、できるだけ高い水準で全国的に足並みがそろうようにということで、今準備をさせていただいているところでございます。
　なお、パイロット実験というのは東京でもやっておりますけれども、今までは実際に受像機に映してみてというのはまだでございまして、近々そうした受像機で実際に映してみるという段階に来ておる状況にございます。
　以上でございます。
○田中直紀君　二〇〇一年からはＢＳのデジタル化ということでスタートするわけでありますが、この帯域の六メガヘルツ、この幅ということにいきますとデジタルは三本ぐらい入るという、ちょっとこれは表現は技術的にはわかりませんが。
　そうしますと、この六メガヘルツの周波数が非常に混雑しておる、こういう状況でこれからチャンネルの検討に入る、こういうことを伺っておりますけれども、一方で新規参入が、非常に周波数の中で混雑しているということになると、六メガヘルツをそのまま認可するということをもう少し狭めて、これは技術的には私は精通しておりませんけれども、やはりデジタルに合った形での周波数を免許すると。こういうことによって新規参入というものが可能になるわけでありますし、そうしますと、いわゆるデジタル化、放送が中心になりますが、これから幅広く多くの分野でデジタル化が進んでくるわけでありますから、その辺の六メガヘルツというのをどうしてそこまで広げなきゃいかぬかということについてちょっとお伺いいたします。
○政府委員（品川萬里君）　そもそも、この放送のデジタル化ということを地上放送についても進めようということに大きなコンセンサスが得られつつあることにつきましては、デジタル技術が地上放送でもその可能性が十分展開できて国民の皆様にデジタル技術による地上放送のメリットが享受されますようにということが大前提でございます。
　そうした場合に、これからのハイビジョンというものの考え方でございますけれども、仮にアナログのままでまいりますと、衛星デジタル放送が始まりますとハイビジョンを見たい方は衛星で、地上では見れません、こういうことになるわけです。ところが、六メガヘルツでございますと、これはハイビジョンを送れることになります。そうしますと、地上デジタル放送のこれからの戦略的な展開ということを考えますと、やはりハイビジョンも、それから我が国の技術方式では、ＯＦＤＭ方式と称しておりますが、これは標準テレビですと三つのチャンネルがとれるというような技術も可能でございます。そうしますと、デジタル放送の持っている技術的可能性というものを十分展開して視聴者の皆様にこれを利用いただくということではやはり六メガヘルツというのが妥当ではないかというのがこれまでの考え方でございまして、これはこれからのデジタル放送の展開ということを考えますと一つの望ましい方向で、これで行った方がいいんではないかというふうに我々考えているところでございます。
　したがいまして、今先生申されました周波数調整のためにどうかということでございますけれども、ほかにじゃ周波数調整に要するコストを下げる手はないかというと、いろいろございますので、そういった面で考えていく方がデジタル放送導入の本来の趣旨に沿った考え方ではなかろうかというふうに考えておる次第でございます。
○田中直紀君　チャンネルプランの策定につきましてはこれからの懸案になるわけでありますが、サイマル放送ということでアナログとデジタルを並行してやっていかなきゃいかぬ、こういう時期も来るわけであります。
　その中で、新規参入が非常に狭められておる、ほぼ新規参入する余地がない。アナログ放送が全部終了して移管された場合に新規参入等を検討していこうか、こういうようなことも聞かれるわけであります。その辺の、技術的な問題はありますけれども、放送の技術というものは蓄積をされておりますけれども、しかしデジタル化というものを考えた場合には、新たな企業が参入できるということが大きな活性化につながるわけでありますし、技術の進歩もいくわけでありますから、そういう面で妥当であるかどうか。
　ハイビジョンは、これからＮＨＫさんもデジタルハイビジョンをやられるということでありますし、ＢＳの方は民間も確かにハイビジョン、デジタルを考えておる、こういうことでありますが、その技術は当然生かさなければいけませんけれども、しかし新規参入がどのぐらい実際にできるのか。これによって新たな技術開発というものも意欲がわくわけでありますし、多くの方々がデジタル化に関心を持ち、参入をしていく意欲を持ってくるわけでありますから、その辺どのような状況になっておるか、お聞かせいただきたいと思います。
○政府委員（品川萬里君）　地上放送のアナログ放送からデジタル放送への移行というものにつきましては、いろいろな考え方があるんですけれども、少なくとも、我が国においても、それから先行のイギリスあるいはアメリカにおきまして、今のアナログ放送は全部最終的にはデジタル放送に移行することになるということでこのデジタル放送というのは考え方が組み立てられておるわけでございます。
　まず、新規参入ということになりますと、これは今申し上げましたように、アナログ放送がデジタル放送に移行コストというのがかかるわけでございますが、これをいかに小さいものにしていくかということ。それから、サイマル放送、今アナログ放送を聞いている方の視聴のメリットというものを担保しながら移行を考えるということになりますと、やはりまず大きく、それでそれからデジタル放送を入れますと、同一周波数方式というのがございまして、今までよりも少ない周波数でデジタル放送によって全国がカバーできるということになります。そうしますと、むしろスムーズに移行して、そしてその後で周波数の余裕ができたところでまた新しい新規参入も考えるという方がより大きな意味での競争というものが考えられるのではないかというのが現在の考え方でございます。
　技術の競争ということになりますと、実は今デジタル放送の技術基準といたしましては大きくヨーロッパ方式とアメリカ方式、ヨーロッパ方式の中に純粋のヨーロッパ方式と日本方式となっておるわけでございますが、時間的順序でいきますと、それからいろんな多様なサービスの可能性を考えますと日本の方式が一番進んでおるわけでございます。今理論検証が終わりまして、実地検証を済ませまして、いわゆるＩＴＵの技術基準の勧告として採用されるように努力中でございます。
　それぞれ各国では、基本的な技術のところは共通のものでないと、いろんな方式がありますと受像機の普及にもまた支障を来しますし、それから送信技術の方もまちまちでございますとこれは非常に高コストにもなりますので、共通の基準で、それで後、その中で細部のいろんな競争というのが起こり得るかと存じますが、いずれにしましても、技術の開発の進歩というものの芽を伸ばしながら、しかし大きな舞台をつくっていくということがまず大事ではなかろうかというふうに考えている次第でございます。
○田中直紀君　ＮＨＫから参考人でお出かけいただいて、どうもありがとうございました。
　ＢＳ４の衛星が来年打ち上げられるわけでありますが、ＮＨＫのこれからのＢＳに対する対応でございますけれども、デジタル化をすぐに導入を図っていくのか。あるいは当面、スクランブル化の問題も一方でございます。これを解決していかなきゃいけないという条件下にあるわけでありますけれども、聞くところによりますと、郵政省との話し合いの中で、当面はデジタル化は見送った方がいいのかなというような、これはスクランブル化の条件下でそういうことも報道されておるわけであります。
　せっかくの機会でありますし、ＮＨＫでＢＳのデジタル化を進めていくということについてどの程度の取り組みを考えておられるか伺いたいと思います。
○参考人（酒井治盛君）　お答えします。
　今先生の質問の中で、ＢＳにどう取り組んでいくか、それからスクランブル化をどう考えているか、二点御指摘があったように承りました。
　まず、ＢＳに対するデジタル化について、私どもとしてはこれは積極的に取り組んでスムーズな移行をしていきたいということで今各部署で全力を挙げているところでございます。これはもういろいろな機材その他もデジタル化を着々と今進めておりますし、十分間に合うと確信いたしております。三万六千キロの高度のところにある衛星一つで全国をカバーするというＢＳならではの持ち味をフルに生かして、ひとつデジタル放送をスムーズに移行していきたいと思っております。
　それから、スクランブル化の問題をどう乗り越えるのか。
　受信料の公平負担ということで、不公平感をなくすためにデジタル技術を使ってＢＳにスクランブルをかけてはどうかという御意見がいろいろあることは承知いたしております。ただ、私どもとしては、二〇〇〇年時点でスクランブル化するということは今のところ考えておりません。
　その理由ですけれども、私どもの放送というのは、基本的には、公共放送として全国あまねくだれでも見ることができる、そのことが大変大切だと。とりわけ、我が国の場合は地震、津波、台風、大変自然災害が外国に比べまして多いという実情にございます。こういったときに、災害の非常時に国民視聴者の生命、財産を守っていく、そのためにもできるだけ多くの人に情報を格差なく伝える、そのことが公共放送としての極めて大きな役割の一つだろうというふうに考えております。そういう意味からも、ＢＳ放送だけ切り離してスクランブルをかけることは好ましくないのではないかというふうに思っております。
　それから、サイマル放送をやっていく過程で、片一方のデジタル放送だけスクランブルをかけるというのは視聴者の皆さんに混乱を来すのではないかなというふうに思っております。やはり、できるだけ早くデジタル放送を普及させるためにもスクランブルをかけない方がいいのではないか。
　ただ、いろいろ先ほど公平負担という観点からしてスクランブル化すべきという御意見があること、大変私どもとしては重く受けとめておりまして、受信料を公平に集めるように今後ともさらに一層の努力をしなきゃいかぬということと同時に、受信料制度の御理解の促進に一層力を強めていきたい、こういうふうに思っております。
○田中直紀君　不公平感を解消していくという中にあってスクランブル化は実施をしない、こういうお話であります。
　デジタル化をするといいますと、いわゆる受像機の開発が当然出てくるわけであります。来年の二〇〇〇年末あるいは二〇〇一年にはこれはコストダウンしてもらわなければいけないわけでありますが、新たな受像機の販売が出てくるわけですね。将来スクランブル化をするチャンスというのはその機会しかなかなかないと思うんです。電波の方でスクランブルをかけて、今ＷＯＷＯＷがやっておりますけれども、これは受像機で操作しているわけであります。ですから、今回スクランブル化しないということになれば、将来やるチャンスはなかなかないということになるわけであります。またＢＳの民放が五社出てきますから、恐らくこれは広告でやるか有料でやるかということになりますね。そうしますと、ＮＨＫさんのＢＳは、民放を見るということになれば、料金の徴収は来ますけれども、払わなくても見れるわけですね、これはそういう受像機になるわけでありますから。
　ですから、今はＷＯＷＯＷということである程度制限されておりますけれども、民放五社がＢＳをやるということになれば、民放を見ることによって、ＮＨＫさんがスクランブル化されていなければ自動的に見えるわけでありますから、そうしますとやはり不公平感を解消すると言いながらも、払っていない方がいるということは、逆に言うと払わなくても見ると。
　ですから、覚悟としては、九百円以上徴収されておるんですが、それは徴収は将来的にはしないという方針を出すのであれば、一体感としてスクランブル化は見送るという事態に立ち至るんではないかと思いますけれども、その辺はいかがなものでしょうか。
○参考人（酒井治盛君）　ただいまの放送法上では、私どものＮＨＫの放送を受信する装置を購入した方は受信料を払っていただく、こういうことになりますので、皆さん多くの方が、ＢＳの場合ですと受信されている方だけで千三百万。これから民放さんとデジタルになりますと全くこれがゼロからスタートするわけですけれども、我々としてはスクランブルをかけないということでいきますので、デジタルで放送が始まっていきますと、アナログで受信料を払っていただいている方にはお金をいただかなくても構いません。しかし、アナログをやめてデジタルの方に切りかえるということになりますと、新たにまたお金をいただく、こういうことになっていくわけでございまして、その辺のところの運用といいますか、それは放送法にのっとって私どもとしてはきちっと受信料制度を守るという立場からお金をいただいていこう、こういうふうに思っているところでございます。
　デジタルになってもそこのところは堅持していきたいなと、こういうふうに思っております。
○田中直紀君　現状の放送法ではそういうことになるかもしれませんが、一般的に、今回スクランブル化を見送るということになれば、受像機もデジタル化によって変わってくるわけです。将来は、次のチャンスというのはなかなかないわけでありますから、非常に混乱をする可能性が高いわけでございますから、郵政省さんとよく相談をされて対処を望みたいと思います。
　それから、ＢＳのデジタル化をやられるということなんでありますが、ハイビジョンをやるとなれば六メガヘルツが必要なわけであります。その辺も既に、民放もそうであろうかと思いますが、メーカーが新たなテレビの受像機を開発してくるわけでありますが、やはりデジタルハイビジョンを考えておるとすれば六メガヘルツですかが必要でありますが、そうでなければ三分の一で済むわけですね。それは逆に言いますと、将来どういうふうになるかという問題もございますし、また民放の方も、デジタルハイビジョンを考えているところはどこなんだ、すべて考えるのかというようなことになりますと、最初から六メガヘルツを認可する必要があるか、あるいは番組だけはアナログと一緒にやるというそういう対処であれば、それだけの幅を認可する必要はないということにもなろうかと思います。
　周波数との関係で、いつごろその辺の方針を民放もＮＨＫさんも決めていただくかということは必要ではなかろうかと思いますが、いかがなものでしょうか。
○政府委員（品川萬里君）　衛星デジタル放送をどのような形で放送のシステムとして形成するかということにつきましては、九七年、二年前になりますけれども、やはりこれからの技術革新、それからより豊かな放送番組を提供するという意味では、それからこのデジタル技術を生かすという意味では、衛星デジタル放送はハイビジョンを中心にした番組を送る放送システムとしてこの衛星デジタル放送が推進されることが望ましいのではないかという方針を一つお示しいたし、これは電波監理審議会の審議をいただいてその方針を決めまして、それで臨んでおるわけでございます。
　そういう前提で、この周波数もどれだけ使うか。これでデジタル技術になりますと、実は周波数帯もあるんですけれども、パケット通信というのが通信の世界にありますけれども、それに似たような概念で、一体一つのチャンネルについて何スロット使えるようにしたらいいかというような表現になりますけれども、周波数で考えますと、衛星デジタル放送もハイビジョンの放送ができる周波数帯を用意することが望ましいのではないか、こういう方向で進んでおる。
　したがいまして、ＮＨＫさんもそれから民間の衛星デジタル放送の番組もハイビジョンを中心にこれから番組構成がなされる、それを視聴者の方が見ていただく。したがいまして、受像機の方もそれを前提にした受像機が普及される、かように考えておる次第でございます。
○田中直紀君　地上波のデジタル化につきましては、ローカル局が百三十五社以上ありますか、六十から七十億の売り上げの中で、今回、全国にくまなく地上波のデジタル化をしていくと四十億ほどの投資が必要である、こういう試算がなされております。
　来年、ＢＳが多チャンネルになるわけであります。広告収入でやっていくかあるいは有料化してやっていくかという議論が新聞に載っておりますけれども、先ほどの話のように、ハイビジョンというものを民放もあるいはＮＨＫも取り入れていくということになりますと、やはりもっともっといい番組、コンテンツと言っているんでしょうか、を制作をして、そして広くデジタル化の視聴者をふやしていく。あるいはいい番組をふやしていくということであれば、一方では地上波の今の広告のマーケットもいろいろあるわけでありますが、将来雇用の問題もあるわけでありますから、私はＢＳの方は有料ということにして、今有料と広告とどちらでもいいというようなことを郵政省は言って、ＷＯＷＯＷも少し広告をとっていこうかと、こういうことを聞いておりますけれども、番組を非常にいい番組にしていくということを考え、あるいはハイビジョンを導入していくということにした場合には、やはりＢＳの方は当面有料にして、そして努力をしてもらうということが大事だと思うんですが、その辺の企業体としての運営ということについてはいかがでしょうか。
○政府委員（品川萬里君）　基本的に、衛星デジタル放送につきまして有料にするか無料にするか、これはまさに放送事業者がどうしたらより多くの視聴者を得られて、またいいデジタル衛星放送ができるかということの経営判断と申しますか、それによるべきところと考えております。
　ただ、この問題を考えるに当たりましては、やはり視聴者から見てどうかということでございます。視聴者が一定の額を払ってもやはりいい番組を見たい、また有料に値する番組が流れてくる、これが一つの新しい放送形態として成り立つということになりますと、これはまた有料放送という選ぶ道も出てこようかと思います。
　したがいまして、この辺は一律に無料であるべきあるいは有料であるべきということではなしに、番組と視聴者の選択というものの相関関係の中で新しい衛星デジタル放送の形ができ上がっていくのではないか。また、そういう新しい試みの中で新しい衛星デジタル放送の姿ができ上がっていくというのが視聴者の立場、あるいは放送事業者の多様な努力をもたらすという意味で望ましいのではないかというふうに考えております。
○田中直紀君　ＮＨＫの「デジタル時代へのＮＨＫビジョン」、こういうことで発表をされております。当然、公共放送の役割というのがなお一層重要であるということでございますけれども、デジタル化につきましては、世界の潮流ということでやっていくということであります。ＮＨＫさんにとってもデジタル化は非常に費用のかかる対応になってくるということでありますが、ＢＳの視聴者も非常にふえてきておるということから、衛星のデジタル放送にも積極的に取り組んでいくということであります。民間とスケジュールを合わせて全国くまなくデジタル化をやっていくために、やはり相当ＮＨＫの取り組みとしても積極的に対応していただくということではないかと思います。
　この中で、段階的に見きわめながらやっていくという、そういう面ではなかなか負担が大きいということが前提であろうかと思いますが、いま一つデジタル化に積極性が欠けるのではなかろうかと、こういうふうによく言われるわけでありますが、今の立場はどのような形で臨んでおられるか、お伺いをいたしたい。
○参考人（酒井治盛君）　私どもＮＨＫとしては、二〇〇〇年末のＢＳデジタル、これをまず立ち上げることが先決というか、まずこれを間違いのないように視聴者にお届けする、そして、デジタル放送というのはこんなになかなかいいものかという印象を持っていただく、それから次に、二〇〇三年から始まる地上デジタルの方へ。あわせて同時並行にして作業は進めておりますけれども、まずＢＳ、それから二〇〇三年の地上デジタルと、段階を追ってという意味はそういうことでございまして、ぷつぷつとじゃなくて同時並行ですけれども、まずそういうスタートラインが決まっておりますので、そこへ向けて全力を挙げていく。
　ただ、ＢＳの場合と違いまして地上の方は、例えば制作・送出設備、カメラとかＶＴＲとか中継車、こういった制作・送出設備については毎年更新する中でどんどんデジタル化していけるわけですけれども、例えば送信設備、これは今アナログで全国七千カ所鉄塔がございますけれども、これをデジタル化するとなりますと、私どもの試算でざっと三千億。これは大体三十数年、四十年近くかけて整備してきたわけでございます。
　これをデジタル化するとなりますと、今のアナログ送信設備、鉄塔を一部デジタル化にも使っていくということも、あるいは民放さんと共用で使っていくということも考えますと、全く別に七千カ所つくる必要はないんですけれども、大体私どもの試算で四千カ所ぐらいの送信設備、鉄塔をつくっていく必要があるだろう。となりますと、例えば四千カ所の一カ所を鉄塔を建てるとなりますと、土地を探さにゃいかぬ。その土地は一体国有地か民有地か、私有地なのか、地主は一体どなたか、それは買収にするのか契約にするのか、その交渉もありましょうし、いろいろさらに、そこへ建てたけれども、環境問題でどうのこうのということになりかねない。
　そういう意味でなかなか難しい問題もございます。経費もコストもかかりますということで、地上デジタルについては、大変いろいろなメリットがございますけれども、段階を追って着実に進めていきたい、こういうふうに考えているところでございます。
○田中直紀君　ＮＨＫさんにもリード役として御努力をいただきたいと思います。
　先般、政府におきましては雇用創出ということで、大変な不況下にあるわけでありますので、七十七万人の雇用創出という目標を立てられました。その中で、自動車産業は四十兆円と言われておりますけれども、情報産業というのは既に四十七兆円の産業になっております。しかし、諸外国、特にアメリカに比べればまだまだ成長産業であるということでありますし、二年間で十八万人の雇用を創出する、これも不可能ではないというふうに感じられますけれども、やはり大臣の方で、今の予算成立を果たされましたら速やかに執行していただいて、あるいは新たなこの地上波のデジタル化を初めとする放送産業あるいは情報産業において大いに雇用が創出できるような施策を強力に推進して、政府の目標に沿うような御努力をいただきたいと思います。
　それから、一つだけお話し申し上げますと、四十七兆円の中で、やはりハードとソフトという面があって、ソフトウエア技術者というのがこの不況の中にあっても、いわゆるコンピューターを中心としたプログラマーでしょうか、エンジニア、この分野が非常に逆に足りないというのは御存じのとおりであります。規制緩和をしながらも、やはり人材育成ということを大いに郵政省も御努力をいただいて、やはり新たな産業創出をする中で雇用が生まれるということに大臣も御努力をいただきたいと思いますが、御所見をよろしくお願いします。