Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鰐淵委員　ぜひできるだけ自治体がお互いに協力してやっていくような体制をとっていくことがより成功に導いていくのではないか、このように思います。
　さて次は、これもまたこの介護保険の中の最も大事な問題ですが、認定基準というのがあります。たしか介護保険法を通すときには、この認定基準につきましては八十五項目の項目を全部チェックをしまして、コンピューターに入れて、そしてその様子によって六段階に分ける、そういう話だったですね。国会ではそうだったと思います。たしか私の聞き間違いがなければそうだったはずなんです。
　ところが、この介護保険は、私は前から危惧しておったのは、介護保険法を通しますと、もう国会の力が及ばないのですね。保険料の上げ下げも及ばない。それから、今の認定の仕方も及ばない。介護保険法によって約三百くらいの省令、政令の通達で全部これは決められるようになっている。ですから、厚生省でほとんど決められる。
　何も厚生省を不審に思っているわけではないですよ。皆さん一生懸命やっていることはよくわかりますが、どうもこのことについて、例えばもう既に、今出てきたのが何かといいますと、この認定基準はそういった実態の調査で決めるのではなくて、いわゆる介護の時間によって、重度なら何時間何分とか、軽度だったら何分とかといって時間刻みをするというように伺っておるわけでございますが、この点につきましては、聞くところによりますと、医療保険福祉審議会あるいは老人保健福祉審議会等でも随分激論があったようでございます。こういった点についてどのように考えておられるのでしょうか。
○近藤（純）政府委員　要介護認定基準というのは、この制度がうまくいくかどうかの一番大事な問題だというふうに考えているわけでございます。
　この基準につきましては、公平公正で客観的な全国一律的な基準を定める、こういうことで努力をしているわけでございまして、平成八年度から全国で試行的な事業を行いまして、適宜必要な基準の見直しを行ってきたわけでございます。
　それで、平成十年度の試行事業を今月末から始めていただくわけでございますけれども、それに先立ちまして、先般七月でございましたが、医療保険福祉審議会の老人保健福祉部会に案をおかけしたわけでございます。確かに、いろいろ御議論はございました。
　ただ、今回の十年度の試行的作業におきます要介護認定基準であれば差し支えない、こういうことで御了承をいただいたわけでございまして、正式な基準の作成に当たりましては、ことしの試行事業の結果でございますとか専門家の先生方の御意見、こういったものも踏まえまして、審議会で改めて御議論を願いまして、適切な認定基準の作成に努力してまいりたい、こういうふうに考えております。
○鰐淵委員　私は、介護サービスは、もろもろの項目を見ても、やはりこれは時間の策定というのが一番合理的かもわかりませんね。例えばホームヘルパーは週何回来て何時間とか、訪問看護は何時間とか、こういう時間刻みによると非常に合理的かもわかりません。
　ただ問題は、介護保険を一生懸命私ども議論したときに、この考え方は一つも出ていなかったということですね、国会に。国会に出ていなかったのです。そして通ったのです。その後にこういう問題が出てくる。ですから、これは合理的な方法であるけれども、こういうような問題が三百もこれからつくる政令、省令で国会を抜きにくるくるくるくる変わっていくということは、どうも介護保険法の安定感というものに欠けてくるのではないか。
　例えばもう一つあります、介護保険における介護保険料。一人年間三万円ですから二千五百円、二〇〇〇年に二千五百円、果たしてこれをずっと三年くらい二千五百円で確実に継続できるのかどうか、これは私は非常に疑問だと思うのですね。
　例えば高知県でもって実際に試算した例がございます。高知県で実際に試算しますと、もう二千五百円では到底やっていけないわけなんです。確かにその県による高齢化率の問題もあると思いますが、高齢化はどんどん進んでいきますから、すぐそのラインには届くわけなんですが、高知県の例をとると、一人大体三千四、五百円、そういう非常に高いあれが設定されております。
　それからもう一つは、介護保険を適用されても、保険料を払っておれば給付されるサービスをいろいろ選択しますが、そのときに、今お年寄りみんなに聞くと、またお金を取られるということが余りわからないのですね。私は、いや、おばあちゃん、また一割取られるのですよと。例えば重度でもって、当時この介護保険が出発したときはたしか六万から二十五万ですが、今はもっと、三十数万までなっているようです。そうすると、一割負担になると三万何ぼになりますね、一人。そういう負担も実際はまだ国民はよくわかっていない。保険料を取られ、さらに一割負担もあるんですよということですね。それからサービスも、いろいろ今言った時間でやりますから、自分がこういうサービスを欲しい、ああいうサービスを欲しいと言ってもなかなか自分のメニューがうまく達せられない、こういう面もあるわけなんですね。
　そういったもろもろの問題点を、これからどのように厚生省としてはそういうのを吸い上げながらもっと合理的に決めていこうとしているのか、この辺についてお答えいただきたいと思います。
○近藤（純）政府委員　先生、先ほどの質問の関係でございますけれども、時間で示さなくて金額で示したじゃないか、こういうふうなお話がございましたので、まずこれについてちょっと申し上げたいと存じます。
　法案の審議の段階から介護の必要度に基づいて要介護度を区分する、こういう考え方でいたわけでございまして、これは平成八年度から実施しておりますモデル的な事業におきましても、介護の必要度をはかる客観的な尺度ということで介護に要する時間を推計する方式を用いてきたわけでございまして、今般、その定義や推計対象になる介護の種類などを具体的に審議会にお示ししたわけでございます。
　それで、なぜ前は金額かということでございます。
　前の金額でございますけれども、やはりそのときも介護に要する時間に基づいて区分は行ったわけでございます。その要介護度別の在宅サービスの費用は、それぞれの要介護度区分に該当する者の状態像から推計をいたしまして金額換算をいたしたわけでございます。その金額を用いまして、いろいろな前提は置いたわけでございますけれども、金額という形でお示ししてきたわけでございまして、これは要介護認定に使うという形ではお示ししたわけではございませんで、大体どのくらいの費用がかかるだろう、こういうふうなことの基礎データとして使わせていただいた、こういうことでございます。
　それから、高知県で非常に高い保険料があった、こういうことでございますが、高知県の場合、要介護となる可能性が高い後期の高齢者、七十五歳以上の方でございますけれども、こういう方の割合が非常に高いわけでございます。それから、ベッド数が非常に多いわけでございまして、したがいまして、一人頭の単価というのはどうしても高くならざるを得ないわけでございます。
　しかし、市町村間の保険料のバランスをとるということで、所得でございますとかあるいは年齢構成、こういったものを二五％の国庫補助のうちの五％を使いまして調整交付金という形で調整する、こういうことになっておりますので、受益が高いという形で保険料が高くなる、これは避けられないにしても、市町村の責めに帰せないような事情で高くなるものは調整しよう、こういう考え方でいるわけでございます。
　それから、定率の一部負担で非常に高くなるじゃないか、こういうことでございます。
　確かに、現在は福祉の措置という形で非常に一部負担が低いものとして実施された経緯があるわけでございまして、今回の介護保険制度におきましては、サービスを利用する者と利用しない者との公平、それから費用を負担してもらうということでの費用の効率化、こういうことで費用の一割負担を原則にいたしているわけでございます。
　この利用者負担につきましては、高額介護サービスという形で、いわば医療保険の高額療養費、こういうふうな制度で限度額を設けておりますし、低所得者につきましてはその上限額を低く設定したい、こういうふうなことで、現在医療保険福祉審議会の方で御議論をいただいているわけでございます。しかるべき措置をしてまいりたい、こういうふうに考えております。
○鰐淵委員　介護保険は切りがございませんので、この辺で大体まとめたいと思いますが、御案内のとおり、今言った定率自己負担制、これは一定以上の収入のある者に対して自己負担を引き上げる、こういう考え方ですね。それから、年金からの保険料徴収などを柱とする、あるいはまた高齢者の医療保険制度の導入を準備しているなどがありまして、そういったことによって、言ってみますと、厚生省の方で、実際はもう国会は届かないわけですから、十分国民に配慮した形で介護保険を進めていってもらいたい。
　その中にはいろいろな難しい問題があろうと思います。例えば訪問看護等何種類もの介護サービスをどのように割り振るかという問題ですね。これなどは専門員の考え方が非常に左右してきます。あるいはまた、受ける人たちの希望というものがそういうところでカットされてしまう。あるいは、それをまたやろうとして、例えば施設介護の場合は果たして時間で差がつけられるのか。時間制でやっていますが、施設介護に入った場合、Ａという人とＢという人と同じベッドにいて時間で差がつけられるか。これは、年寄りというのはひがみますからね。あなたはこうですからこれだけのサービスのプランしかないですといったって、もう年寄り、七十五も八十もなったら理解できないですよ。実際その方がやっていることと自分のやっていないことだけ見て、おかしいじゃないか、こういうぐあいになるのです。ですから、そういった問題についてのことですね。それから、推計時間を超えますと自己負担となるのですね。この自己負担も、これは莫大なものだと思います。
　そういうケアプランを含める非常に大きな疑問が多々ございますから、これは現場でも混乱する問題です。したがって、現場がなるべく混乱しないような形で、ぜひひとつ実施時期には合理的なものとして実施されるように要望いたしたい。ちょっと、もう時間がありませんので結構でございます。
　それから、社会福祉法人のことにつきましては、私、質問しようと思いましたが、ちょっとこれは割愛します。
　これは、一つは何を言いたいかといいますと、莫大に社会福祉法人が広がっていきます、何万という数になりますね。そうしますと、今言ったこの社会福祉法人にかかわる監督責任は、都道府県があります、厚生省はなかなか行き届かない。その都道府県が実際この法人をどの程度きちっと監督できるのかという問題です。
　私は、これは現場にあって――一年に一回ぐらい来て監督しても、いろいろ審査しても、ほとんどそれをキャッチすることは不可能ですね。例えば理事者の世襲問題だとか、あるいは、理事者がほとんど病気で全く出てこられない、しかし経営の最高責任にいつまでもいるとか、こういう社会福祉法人の体裁をなさない法人が依然とたくさんあります、私が知っている例でもたくさんありますが、そういうことはきちっと都道府県が行き届いた指導をしていただかなくてはならないというのが趣旨でございますので、それはそれでよろしくお願いしたいと思います。
　さて、最後に残る時間は、結核に関しましてのお話をさせていただきたい、若干質問したいと思います。
　私自身は十七才のとき結核をしまして、二十でようやく治りまして、もう少し以前に発病していれば私は今ここに存在しない、このように思います。おかげさまで、国の結核予防法というのがたしか二十六年ごろ施行されて、私どもは、ストレプトマイシンというのはまだ採用されませんでした、一年たってから採用されて、ようやくそういう薬を受けられるようになりました。それも公費でやっていただくということで、どのくらい結核の患者が助かったかわかりません。
　当時は、手術しに行きますと、ほとんど死んで帰ってくるというのが通常でございました。昔から、有名な文芸作品にも「不如帰」なんというのがありまして、これは不治の病ですね。それから「風立ちぬ」ですか、堀辰雄さんの小説。こういったことで、随分結核にかかわる文芸作品もたくさん残っておる。それだけ以前は非常に難しい病気であった。
　しかし、皆さんの御努力で、現在は相当患者数も減ってきていることは事実であります。しかし、御案内のとおり、まだ発病する者は四万を超えるという、感染病ではまだ最大の病気なのであります。一般世間ではもう結核は病気でないというように認識されておりますが、実はそうではないと私は思うわけでございますが、この一般の結核に対する状況、また諸外国との比較につきまし
　て御答弁いただきたいと思います。
○伊藤（雅）政府委員　先生御指摘のように、結核につきましては、長い間、我が国の最大の病気でございまして、戦後、抗結核薬の出現とともに改善されてきてはおりますが、平成八年におきまして、死亡者数で二千八百五十八人、年間の新規登録患者数が四万二千四百七十二人、全登録患者数におきましても十三万二千九百五十八人、現在におきましても我が国で最大の感染症の一つでございます。
　ＷＨＯ、世界保健機関が一九九三年に非常事態宣言を出しまして、開発途上国はもちろんでございますが、欧米諸国におきましても最近増加をしてきているということが指摘されているわけでございます。
　我が国におきましても、例えば死亡率におきましてアメリカやオランダと比較してみますと、今約三十年近くおくれているという状況にございまして、近年、我が国におきましても、結核の新発生率の減少率の低下でございますとか、地域間格差が広がっている、さらに施設内の集団感染の多発、さらに多剤耐性菌の問題など、結核は再び大きな感染症の問題として取り組んでいかなきゃいけないというふうにも認識しているわけでございます。
○鰐淵委員　今お話しのように、まだまだ結核は安心できない、あるいは世界の国、欧米あるいはまたヨーロッパ等と比べてもまだ日本の罹患率は高い。
　そこで、一番問題なのは、今お話ございましたが、多剤耐性菌による結核です。従来、結核の治療を受けながら石灰沈着をし、かなり安定しておりますが、だんだん年とともにこれがまた再び病気として発生する率が高いわけであります。そうしますと、耐性菌ですから、なかなかこれは治りづらい。そしてまた、それがどの耐性菌であるかということを固定するのも非常に難しい。この耐性菌の固定につきましては、各保健所を含めて全国の実態はどの程度速やかにできるのでしょうか。
○伊藤（雅）政府委員　現在の結核問題の中でも、あらゆる抗結核剤が効かない多剤耐性菌の問題というのが非常に大きな問題になってきております。
　そこで、この多剤耐性結核の検査なり治療体制の問題でございますが、まず、抗結核薬にどの程度感受性があるかということを正確、迅速に検査をする体制の強化を図っていかなくてはいけないというふうに考えているわけでございます。
　現状におきましては、保健所なり結核医療機関における体制は十分でないというふうに判断しておりますし、また、治療の成績にいたしましても、さらに集学的な治療体制を確立いたしまして、医療体制の整備が必要だというふうに考えております。
　本年七月、公衆衛生審議会の結核予防部会から対策の充実強化の御提言をいただいたところでございまして、この提言を踏まえまして、私どもは、来年度以降、多剤耐性結核の拠点病院の整備を考えていきたいと考えております。これは、全国八ブロックに国立の医療機関が八カ所、国立以外の医療機関二カ所、ブロックごとに拠点の整備を考えまして、そこから各結核医療機関に対するネットワークをつくりまして、多剤耐性結核の治療の体制を強化していきたいと考えておるところでございます。
○鰐淵委員　今いろいろお話しのように、結核は、いわゆるバージン結核ですと化学療法がてきめんに効いて本当に見る見るよくなるのですが、この耐性菌というのは厄介なものでございまして、何の薬が効くかなかなかわからない。そのためには、固定していろいろやるためには、保健所程度の施設ではできない、かなりな培養の技術と固定の技術を持っておらないと菌の固定はできな
　い。
　しかし、それが割合と蔓延する可能性のあるのは、新聞にもちょっと出ておりましたが、非常に生体の防御作用の弱い、免疫性の少なくなってしまった人方、例えば小さな子供たちですとか、あるいは年寄りが集まるところ、いわゆる特別養護老人ホームとか養護老人ホームですとか病院での院内感染、こういったところで、病院へ治しに行くのに、また面倒な菌をしょってくる。
　こういったことに対してやはり早期に手を打つのは、一つは、健康診断をそういうところに徹底的にやるということですね。そして、早目に見つけたら徹底した防疫作業をやって、この耐性菌から早く健常体の人は隔離していくといいましょうか、そういうことが大事ではないかと思いますので、そういった点の対策についてはいかがお考えでしょうか。
○伊藤（雅）政府委員　現在、多剤耐性結核のほかにもう一つ大きな問題は、病院なり特別養護老人ホームその他施設におきます集団感染の問題でございます。
　先般、新潟県におきましても、特別養護老人ホームにおきまして二十数名の集団発生がございまして、こういう施設におきましては、結核予防法に基づきまして、施設長に健康診断の義務が課されておりますが、さらに、確実に実施しているかどうかというようなことにつきまして保健所がきちっと確認をするとか、さらに、施設の種類によりまして、指導の方針といいますか、施設の特徴に合わせて適切なガイドラインをつくっていきたいというふうに考えております。
　いずれにいたしましても、従来、高齢者につきましては、既に感染しております既感染者に対してさらに重ねて集団感染・発病というのはないというふうに考えられていたわけでございますが、最近こういう従来の常識を覆すような事例も出てまいっておりますので、特に高齢者の入所している施設の集団感染の予防につきましては、専門家とも相談をいたしまして、適切なガイドラインの作成を年度内に行いたいというふうに考えているところでございます。
○鰐淵委員　今の局長のお話で大体わかりましたが、油断大敵、かつては、結核は猛威を振るい、結核になれば、不治の病ということで、未来を失って、本当に悲しい思いをした方がたくさんいるわけですね。そして、命をとられてしまうという方が過去に相当いたわけでありますが、科学と防疫と行政の皆さんの力によって今かなりそれはなくなってきた。結核の脅威というものは薄れてきたけれども、さて、薄れてきたことが一つは油断につながってきて、実際、今言った多剤耐性菌が蔓延するということになると、今度は、治療も大変、防疫も大変、非常に処置が大変になってまいります。
　そんなことで、最後に大臣に、そういった結核等の問題について、明年度の予算等でどのように積極的にこれに取り組んでいかれようとされておるのか、ぜひその点について所感をお願いしたいと思います。
○宮下国務大臣　ただいま局長の方からいろいろ我が国の感染症であります結核についての御説明がありました。
　集団感染の多発とかあるいは多剤耐性結核の問題等々、結核問題はもう解決したんじゃないかなと私は思っておったんですが、こうした事実を考えるとき、大変な問題だなという意識を持っております。
　公衆衛生審議会でも提言があったという御説明がありましたが、私どもとしては、やはり国民の健康を脅かす結核ということでございますから、今後も積極的に取り組んで感染症の撲滅に努力したい、このように決意しております。
○鰐淵委員　それでは、いろいろ私も質問させていただきましたが、厚生省の各仕事というものは、非常に国民に直結した大変大事な仕事であると同時に経済再生のベースである、このベースをきちっとしておれば国民はまた安心して消費もできますでしょうし、そういったことで、福祉国家としてぜひひとつ堅実に頑張っていただきたい。
　これをもちまして質問を終わります。ありがとうございました。
○瀬古委員　日本共産党の瀬古由起子でございます。
　私は、十月から改定されることになっております診療報酬の問題、特に高齢者の長期入院問題についてお聞きしたいと思います。
　改定の主な内容は、一つは、一般病棟において六カ月を超える高齢者の看護料を半額にするという内容、二つ目には、平均在院日数を超えればランクの低い看護料しか認めないというものです。
　私は、この間、幾つかの病院や関係団体を訪問させていただきまして、さまざまな意見を聞かせていただきました。昨年九月からの受診の抑制や銀行の貸し渋りなどで病院の倒産、経営環境が著しく悪化している、関係者の苦労は本当に並大抵のものではないという事態になってきております。
　全国保険医団体連合会が、この問題で全国の病院長を対象にアンケートを実施いたしました。その結果の特徴といいますのは、一つは、十月実施にはほとんどの病院が反対だ、二つ目には、十月実施で一般病棟を持つ病院の五割以上が大幅な減収になってしまう、そして三つ目には、十月実施がされれば、老人を初めとした長期入院患者に転院や在宅療養をお願いせざるを得ない、こういう状態が生まれる、こういう結果が特徴的に出てきているわけです。
　それで、看護料の大幅な引き下げになる対象者というのは一体どういう人たちをいうのかといいますと、これは埼玉県のある病院の例なんですけれども、八十二歳の女性で、脳梗塞で昨年六月に入院した、肺炎を繰り返しています。気管切開をしていて、たんの吸引を頻繁に行い、鼻から管で栄養をとっています。寝たきりで、全介助。自営業の長男と二人暮らしで、在宅での介護は困難です。こういうケースなんですね。
　もう一つは、八十三歳の男性なんですけれども、昨年五月に右大腿骨を骨折した。手術後も骨がくっつかず、骨髄炎と心不全を併発して、どうしても退院させるには片足を切断するしかありません。こういう例なんです。
　全国からさまざまな、この人たちは今回の看護料の大幅引き下げの対象になるほんの一例なんですけれども、この人たちの看護料を減らして一体どうせよというのかというのが、率直な医療機関などの声が上がっているわけです。
　厚生省は、このような事態、今回の改定に当たって、全国の病院や医療機関、また患者さんの実態などはどのように調査をされたのでしょうか。
○近藤（純）政府委員　今回の改定は一般病棟におきます老人の長期入院患者に関するものでございますけれども、介護を主な理由といたします長期入院、いわゆる社会的入院と言われているものでございますけれども、この長期入院を是正する、こういう観点から実施したものでございまして、老人の長期入院患者の心身の特性を踏まえまして、医学上やむを得ない、こういった場合を除きまして、一般病棟に六カ月、非常に長期でございますが、六カ月を超える期間入院している患者さんに対しまして介護力の強化を図る、こういうことで包括点数の導入等を行ったわけでございます。
　この導入に当たりましては、医学的な検討も当然行ったわけでございますし、社会保険医療協議会の議を経て決められたものでございます。
　なお、この改定によりまして、包括点数を算定する病棟につきましては、介護力を充実させることにあわせまして、看護職員の人員配置基準の緩和も行っているわけでございます。このことによって医療機関が経営上の理由から退院を強要する、こういうものにはならない、こういうふうに考えているわけでございます。
○瀬古委員　具体的には、この改定に当たってどういう――例えば、今言われたように、六カ月以上の方はイコール社会的入院じゃないわけですよ、いろいろなケースがある。こういう場合にはどういう実態かということは、厚生省としては調査されたのですか。一人一人の具体的な、一定の人数も含めた調査はされているのですか。
○近藤（純）政府委員　従来から、長期入院、まさに一般病棟に長期に入院をされる方、これが非常に狭いところで、余り療養環境がよくないところで長い間療養される、こういう方がまさに社会的入院と言われている人たちでございまして、この社会的入院につきましては早く是正をする必要がある、こういうふうなことで私どもは考えてきたわけでございます。
　入院治療を要する患者さんの病状につきましては、一般的に急性期を過ぎますと……（瀬古委員「実態調査をやったのかどうかと聞いているんです」と呼ぶ）
　実態調査は、これまでのまさに社会的入院というものについての私どもの調査、こういったものが当然前提になって、それをいかに是正するか、こういうことでやってきたわけでございまして、このために調査というものを特別に行ったわけではございません。
○瀬古委員　これだけのいろいろな事態が起きているのに、厚生省は、六カ月たてば大幅に、半分ぐらいに看護料を減らしてしまう。こういうことをやる場合には、六カ月以上の入院の人たちは一体どういう状態に置かれているのかというのは、本来きちんと調査をすべきだと思うんですね。ところが、調査もしていないわけでしょう。それで何となく長期入院イコール社会的入院、こう言われているわけですけれども、もっと一つ一つの病院の実態、患者さんがどういう状態に置かれているかということはきちんと厚生省がやった上で、やはりこれは是正しなければいかぬのだというなら、それはそれなりの根拠がありますよ。しかし、はっきり言って、厚生省はこの調査もやっていないんですね。これは大変乱暴といえば乱暴なやり方だと私は思うんです。
　それで、今病院の状態はどうなっているかというのをお聞きしましたよ。ある病院長さんは、この十月一日に間に合わせなければいかぬでしょう、だから、何とか患者さんに出ていってもらおうということで、夜遅くまで一人一人説得して、もうあなたはここにおれないんだと言ってやっているというんですよ。こういう実情があるわけですね。
　では、お聞きしたいと思うんですけれども、今回この改定でとられる、看護料の大幅な減額を強いる、六カ月をめどにする、二十八日以内とか六十日、九十日以内の在院日数の制限によって、介護は一定充実するけれども看護力は引き下げてもいいなんというのは、医学的にといいますか、どのような根拠があるんでしょうか。六カ月以上たった人を、これだけの日にちがたった人はもう下げてもいいですよ、看護力は低下していいですよなんという根拠はどこにあるんですか。
○近藤（純）政府委員　いろいろお考えがあろうかと思いますけれども、入院治療を要します患者の病状につきましては、一般的に急性期を過ぎて慢性期へ移行する、こういうことになるわけでございまして、その病状、病期にふさわしい診療報酬が必要であるというのは、これは既に言われているわけでございます。
　これまで社会的入院に対しましては、私どもだけではなく、いろいろな方面から是正しろ、こういうふうな意見が寄せられてきているわけでございまして、これを漫然と放置することは厚生省の怠慢である、こういうことにもなるわけでございます。
　しからば、なぜ六カ月かということでございます。これまでも社会的入院に関します中医協等におきます議論におきまして、六カ月を基準として当然のことのように議論がされてきたわけでございまして、社会的入院、これはまさに社会的な概念だと思いますけれども、社会的入院という患者数を推計するときにも、六カ月を超える人たちをまさに定義づけて行われてきたわけでございます。おおよそ六カ月を過ぎますと急性期の治療はほぼ終息する、こういうふうに考えられているわけでございまして、事実、九八％の方が退院をされております。
　したがいまして、これを前提にいたしまして六カ月、こういうことにいたしたわけでございまして、今回の一般病棟におきます老人の長期入院患者の包括点数を導入いたしまして、先ほど申し上げましたように、看護要件の緩和、こういうふうな条件はつけておりますが、医学上どうしても必要だ、こういうものについては例外を設けているということでございます。
○瀬古委員　今のお話を聞いてみましても、やはり医学的な根拠はないんですよ。あなたが言うように社会的な基準だ、一般的に六カ月を超えるとと言われている、これが当然視されると。根拠なんてないんですよ、医学的に言えば。
　そして、あなたが今言われたように六カ月を超えると急性期はなくなって、一定のそういう治療はなくなるんだと言われるけれども、それだって実態はどうなっているかつかんでみえないわけでしょう。はっきりしたデータはないでしょう。そういう点では、私は、もっと正確に、六カ月を超えた人たちについてはどうなのかという問題についても本当によく調査をしていただきたいと思うんです、実態はどうなっているのか。
　それで、先ほど言われたように、医学的な問題でいうと一定の除外項目を設けているというお話もありましたね。確かに今回のケースの場合に、医学上やむを得ないということでがん患者さんなんかを、七項目を示して対象から除外しております。これも、七項目と絞った根拠は一体何なんですか。この病期、この状態しかだめだという根拠は何かあるんでしょうか。
○近藤（純）政府委員　確かに七項目、考えられるケースを少なくとも想定して中医協で御議論願ったというふうにお聞きしておりますけれども、八番目に、「その他上記に準ずる場合」、こういう項目があるわけでございまして、これで全部カバーしたということではないかと思います。したがいまして、今後、適宜時期を見て追加ということは当然あり得るというふうに考えております。
○瀬古委員　この問題についても、医療現場の実態をもっとよく調べていただきたいと思うのですね。
　例えばこういうケースがあるんですよ。この除外規定になるために注射で抗がん剤を打つ、こういう条件が必要なんですね。それも二週間以上投与している患者、こういうようになっています。
　ところが、現場で聞いてみますと、例えば末期がんの治療が必要な高齢者という場合は、注射で抗がん剤を打ち続けるなんという例はほとんどないというわけですよ。そうしますと、どうなるかというと、七項目に当てはめようと思うと、無理やりに注射をずっと続けなければいかぬ。こんな末期の高齢者について、普通はやらないようなことも七項目に当てはめるためにやらなければいかぬとか。これは二週間と限られているものですから、二週間以前で亡くなったという場合は適用除外になってしまうのですね。そうすると、なるべく二週間以上は生き長らえていただかないとお金が、必要なものがとれない、こういうことで、項目に病人を当てはめてしまうみたいなやり方になってくる。無理に期限で切るとか、この病期だけで切るみたいなやり方だと現状に合わないケースが幾らでも出てくるし、現実には現場にはそぐわないんじゃないかというふうに言われているわけですね。
　この点は先ほどその他の項目というか、さらにもう少し幅広く一定の除外項目があると言うんですけれども、例えば先ほど言いました末期症状のがんの患者さんでも、高齢者の場合やいろいろなケースがあるけれども、例えば現場の医師がこれはどうしても医療上必要だと判断した場合は、この七項目に限らずに看護料をダウンさせない、六カ月といってもみんな六カ月が社会的な入院じゃないですから、それは現場の医師がやはり医療上必要だと判断する場合にはダウンしないという扱い方はできるんでしょうか。
○近藤（純）政府委員　極めて大量な患者さんを相手にしたものでございますので、しかも日々生起するということでございますので、やはり制度を運営するからには、一定の要件というのは割合明確にわからないと制度運用ができない面があるわけでございます。したがいまして、機械的という言葉も出てくるわけでございますけれども、ある程度こういう制度を運営していくという点では、すべて柔軟にというのは難しいのではないか、こういうふうに考えております。
○瀬古委員　これは厚生委員会で論議しているんですけれども、医療制度という場合に、もちろん制度があるんですけれども、その前に一人一人病気になっている患者さんがあるわけですよね。そういう一人一人の人たちの医療が本当に保障されていくのか。ちゃんと医療を受けられる、そういう条件をどうやって整えるかというのが厚生省の仕事だし、私たち厚生委員会のメンバーとしても考えなければいかぬと思うのですよね。
　ですから、確かに制度は当然必要ですよね、制度をつくる場合にも、本当に一人一人の姿を思い浮かべながら、こういう運用の場合にはどうなるだろうか、やはりもっと現場現場の、それは特に医療の現場ですから生死にかかわる問題になるわけですね。制度上あなたはこれ以上病院にいていただくと病院の経営が赤字になってやっていけません、出ていってくださいという場合には、さっきの方、例えば足を切断しなければ退院させる道がないという場合は、足を切断して出ていっていただけませんかというふうに、病院の側でいえば、大幅に看護料がダウンするということを考えればそういうことを言わざるを得ないとか、実際には、脳梗塞で鼻から管を通し栄養をとっている、そしてたんの吸引をしょっちゅうやっているこの方でも看護料は半分になりますから、できたらたんの吸引は二回を一回にしてやりましょうかなんということは医療の現場では通用しないわけですよね。
　そういう点では、制度は制度としてあるけれども、その制度が、本当に生きている、また生死を争っている患者さんにとってちゃんと適用されるのかどうかというのは見届けて制度をつくるというのが厚生省の姿勢じゃないかと私は思うのですけれども、その点、考え方の上で、大臣、いかがでしょうか。こういう制度をつくるに当たって、現場にいる人たちが実際には生死をさまよっているときに、ちゃんとこの制度が生かされるといいますか、その患者さん一人一人を大事にする制度になっているのかどうかというのを見届けるということは大事じゃないでしょうか、いかがですか、大臣。
○宮下国務大臣　委員の御指摘の気持ちはよくわかりますし、大事なことだと思います。
　ただし、この十月一日からの改定についても私も説明をお伺いいたしましたけれども、これは選択肢を設けておりますので、七つ以外でも、八項目以降、必要に応じて追加することができますし、従来の看護点数にプラスアルファをしてやることも可能な状況の道は開かれておりますから、委員のおっしゃるような、どうしても一般病院で社会的入院だと思われないような、本当に必要な医療を必要とされる方はやはりそれなりの対応があってしかるべきだと私も思いますが、類型的にこういうことになっておりまして、一般病院でございますから、マクロ的に社会的な入院制度というようなものを排除していくということもまた一面医療制度の合理化に必要でございますから、そして、初めてそういうことによってどうしても必要な医療給付がそこらに重点的にできるという側面もございますので、私は、この制度は合理性が一〇〇％あるかどうかはともかくとして、類型的にこういうやり方については理解を示しておるものでございます。
○瀬古委員　類型的にと言われますけれども、実際には、現場の医師の判断が治療上必要だと考えていても、この制度がある以上は、退院させて病院の経営を何とか持ちこたえるか、それとも病院が赤字でもその患者さんを引き受けるかということを迫られた場合に、その瞬間瞬間の現場の医師の判断というのがとても大事だと思うのです。
　ところが、こうやって線を引きますと、その現場の医師の判断が、こういう改定によって、入院が必要だ、退院ができるとか、治療が必要だというものを、経済的な条件でといいますか、経済的な競争力で縛ってしまうという状況がこの制度で生まれてくるのじゃないかというふうに思うのですね。
　そういう意味では、現場の医者、そして医療関係者、こういう人たちの判断というのをもっと信頼して、こういう大変微妙なケース、現場の医者が必要だという場合にはきちんとその判断が生かせるような、そういう制度にするべきだというふうに思うのです。
　もう一つ、医療の問題とは別個に私はお話ししたいと思うのですけれども、例えば、今言われたように、医療行為がほとんど必要のない方で、実際には社会的入院という方も私はいらっしゃると思うのですね。そういう場合にはできるだけそれを解決するようにするというのは、それはだれもが思っていることだし、私もそのように思います。
　しかし、例えば、今介護保険の方向で準備されているのですけれども、新ゴールドプラン一つとってみましても、地域によってはその準備が十分進んでいないという状況があるわけですね。ホームヘルパーさんを一〇〇％達成しても、厚生省の基準でいいますと、必要な人の四割ぐらいしかホームヘルパーさんを確保できないという状態ですから、実際には介護が不十分な中で病院から出されてしまうと大変なことになるという問題も一つはあります。
　それからもう一つは、実際には、病院から出た場合に、過疎地なんかでいいますと、ひとり暮らしで、帰ってもだれもいないとか、近くにそういう介護施設がほとんどない、先ほどいろいろ出てきましたけれども、こういう場合もあるわけですね。
　そうすると、医療的な判断と同時に社会的な状況も含めて、そこに患者さんがとどまらざるを得ない実情といいますか、それはそれで好ましくないのだけれども実態としてはある。それを六カ月、三十日と期日で切っていくと、ここにもまた無理が生じてくるということはあるのじゃないでしょうか。その点、いかがですか。
○宮下国務大臣　ケース・バイ・ケースで、ケースとしては委員の御指摘のようなケースも容易に想像ができます。したがいまして、この十月一日からの診療報酬改定は、これでまずスタートさせていただいて、その上で、委員の御心配のようなケースがあれば、ケース・バイ・ケースで親身になってそこの相談はしながら、必要な方には十分な医療が給付できるようにすべきものだというように考えております。
　社会的入院の問題は、これは共通の認識がおありだ。今の発言、私もそう思います。したがって、そういうものは排除しながら、医療の効率性を高めるという点はぜひともやらなければなりません。
　しかし、その陰で今おっしゃられたようなケースがよもや発生するとすれば、社会的な問題はともかくとして、医学上の施療が必要な場合は十分検討しなければならぬかと思いますので、発足した後、よく実態を見きわめて、新しい試みでございますから、ケース・バイ・ケースで対応していかなければならぬ、このように思います。
○瀬古委員　まずスタートをというお話なんですが、患者さんの側という立場と同時に、医療機関の立場から見ると、今これをスタートさせると大変なことになるという点をもう一点お話ししたいと思うのです。
　先ほど紹介しました保団連の病院調査で、百五十四の病院を調査したのですね。そうしますと、一般というのが九十四、一般と療養型の併設施設が二十八、それから一般病棟でないというのが三十二、立場はいろいろな病院が入っております。今回の改定で影響を受けると答えた百十七病院の年間の影響額を聞いたのですね、そうしたら四億四千五百万円、こういうふうに答えておられます。加算が計算されていないものが多いので、実際には、この制度が実施されるとさらにその金額が増額するだろう、一病院当たりで大体四百万円弱の減収になる、こういうふうに答えてみえるわけです。実際に調査をしてみますと、六十床の病院でも年間一千万円以上の減収になるというケースも当然出てくるわけですね。
　それでどうなるかというと、結局これだけの一千万単位という形の減収になりますと、とても病院の経営はやっていけない。そういう点でいえば、長期入院者はどういう状態であっても、頼み込むのも含めて強制的に退院をしていただくしかない。そうしなければ病院がつぶれてしまうんだ。
　それで、ある地域なんですけれども、過疎地域で平均百日の在院日数を超えている病院があるわけですけれども、ここではどうなっているかというと、療養型病床群とか特例病床にしなければやっていけない。こういうところはどんどん療養型になったり――選択の幅があるので選べるというんですが、かなり大幅に管理料も下がるわけですけれども、それでもみんな次々と療養型に変わっていって、一般病床が過疎地域のところではなくなってしまう、こういう事態も地域で起きているわけですね。
　そうしますと、地域医療そのものが崩壊していくといいますか、一般病院がなくなっていくというわけですから病床がなくなっていく、こういう事態があるわけです。
　病院を経営されている、御苦労されている皆さんからいいますと、今まででもかなり高齢者については入院の医学管理料なんかが一般と比べてどんどん下がってきているわけですね。それで本当に辛うじて苦労してやってきているというのがあるけれども、これ以上やると、今でもぎりぎりぎりぎりと、ここまでここまでと頑張ってきたけれども、もう限界だという声が生まれているわけです。ですから、患者さんの側の医療上の重要な配慮というのは大事ですけれども、同時に、この制度が実施されると、医療機関が本当に存続できるかどうか、こういう事態になっている。
　そういう点では、私は、大臣がまずともかく一歩スタートしてから問題点をいろいろ出していただいて検討するというようにお答えいただきましたが、まだ実施までに時間がございますので、その間ももう一度医療機関の実態などもぜひお調べいただいて、そして何としても十月実施については強引に進めるということがないように御検討いただきたいと思うんですけれども、大臣、いかがでしょうか。
○宮下国務大臣　このこと自体についての実態調査というのは実施していないと言っていいかもしれませんが、一般的に、こうした一般病院あるいは療養型の病院等の実態については厚生省としても篤と把握しておるということでありますので、今委員の御指摘のように、病院経営というものが成り立たなければ医療も成り立たなくなるという側面は否定できません。
　しかしながら、今回の診療報酬の問題は、全体として診療報酬を四月から二・五％引き上げる中で、この十月の問題だけは上がるところもあれば下がるところもあるという、一つの合理化の目標値として定められたものだと理解します。したがって、これだけで議論をなかなかできないわけでございまして、診療報酬全体のアップ、薬剤費も引き下げておられますけれども、そういう全体的な視点の中で経営的な問題は対処していかなければいけないのではないかというように感じます。
○瀬古委員　先ほど、一番前提になるこういう患者さんの実態、こういうものについても今大臣は十分調査していないと言われたんですが、実際には厚生省は去年の十月から十一月にかけて六カ月以上の長期入院者に対する調査をやってみえるわけですよ、一万一千五百九十九人。ところが、まだ結果が出ていないんです。私もこの結果で実施されているのかなと思って聞いたら、まだ取りまとめ中だと言うんですね。そういう意味では、私は、取りまとめ中なのに、社会的な入院がある、類型的にはいろいろあるというので進めるというのは、やはりちょっと乱暴なやり方だというふうに思うんですね。
　そういう点でも、実態調査が多分間もなく出るだろうと思うので、この実態調査の内容もよく吟味していただく。そして、各医療機関についても、一体これで医療機関としての役割が本当に果たしていけるのかという点でも、まだ時間がありますので、ぜひ調査もよくしていただいて、十月実施についてはぜひ検討、見直しをしていただきたいと思うのです。
　確かに、大臣が診療報酬全体の中でというふうに言われるその意味もわかります。しかし、医療という現場の場合には、一人一人の生きた患者さん、人間というのがあるわけですから、それは、大臣がそれこそ就任のごあいさつの中でも厚生のあり方というものをお話しなさっていると思うんですけれども、そういう生きた患者さんの姿を見てきちんと政策化していくということが大変大事だと思うんですね。
　そういう点では、期日で切っちゃうというやり方なんかはもっと見直しをする必要がありますし、特に高齢者の場合には病気が急変するということもあるわけですよね。そういう場合には、慢性的にずっと余り介護が必要でないかなと思っていても、突然病状が悪くなって命にもかかわるケースがあるというのは、かつてこの委員会でも日本医師会の代表の方が来てお話しになったケースもあります。そういう高齢者の状況なんかもよく病状、病態というのをつかみながら施策をやるべきだというふうに思うんです。
　特に、これは言うまでもありませんけれども、老人福祉法の第二条の中では「老人は、多年にわたり社会の進展に寄与してきた者として、かつ、豊富な知識と経験を有する者として敬愛されるとともに、生きがいを持てる健全で安らかな生活を保障されるものとする。」こういうふうに述べているわけですよね。
　そういう点では、本当に苦労されたお年寄りの皆さんには、これでもかこれでもかみたいな、実際に印象はそういう印象が昨年の医療の改悪から含めてあるわけですよ。そういうものに対する厳しい批判が今度の参議院選挙の中にもきちんとあらわれている。その点もよく踏まえてこの問題に対処していただきたいということを最後に私要望して、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○中川（智）委員　社会民主党・市民連合の中川智子でございます。
　宮下大臣御就任おめでとうございます。今後ともおつき合いのほどをよろしくお願いいたします。
　世の中で怖いものというのは、よく地震、雷、火事、おやじというふうに言われてきまして、私は依然として地震は被災地の出身ですから非常に怖いものだというのを体で実感しているのですけれども、今いろいろな方と話しますと、もう雷や火事やおやじというのは余り怖くなくなった、最近は地震、ダイオキシン、環境ホルモンが怖いねということをよく話します。
　それはなぜかと申しますと、まず目に見えないですね。色がついているわけではなくて、ダイオキシンが降り注いできましても青や赤やそのような色が全然ついていないし、見えないということ。そして、その影響が直ちに出ないということですね。将来的に非常に不安を持った内分泌撹乱物質であるということ。そしてもう一つは、出たときにはもう遅い、取り返しがつかないというのがダイオキシンの恐ろしさであり、環境ホルモンの恐ろしさだと思います。
　それで、表敬訪問みたいな感じですが、まず大臣に、環境ホルモンなんかの国民の不安という声が届いていらっしゃるかどうか。大臣自身、このダイオキシンや環境ホルモンに対しての危険性なり、厚生省としての今後の対策に対して、大ざっぱでいいですから、ごあいさつがわりに御答弁をお願いいたします。
○宮下国務大臣　お答えします。
　まず、大臣就任に当たっての祝意を受けまして、ありがとうございます。
　ダイオキシン問題、いわゆる環境ホルモン、内分泌障害の化学物質と言うようでございますけれども、こうした非常にいわば未知の世界の物質がかなり影響があるのではないか、また、現実にそういう可能性が指摘されているわけでございます。
　私も環境庁長官をやりましたときにダイオキシンの問題も聞きましたが、まだ基準等も設定されていないという状況でございましたが、ようやくこのごろ廃棄物処理施設の基準等が定められるようになりました。ダイオキシンは微量であっても大変人体の生理に影響するところが大きい問題でありますから、これは看過できない問題でありますから、十分いろいろな面で研究をし、調査をし、また必要な対策を講じていくべきものだというように考えております。
　ダイオキシンも環境ホルモンの一種だとも言われておりますけれども、これもまたいろいろの化学物質がございますので、これからやはり知見を深めていく、そして調査をきちっとやっていくこと、そして対応措置をその時々に応じて、万全でないにしてもあとう限り方策を講じていくことがぜひとも必要だ、こう考えております。
○中川（智）委員　ありがとうございます。
　それに関連しまして、きょうばいわゆる環境ホルモン、まず最初にビスフェノールＡのことで質問をいたします。
　これは八月二十七日の新聞なんですけれども、大体各新聞一面で取り上げましたけれども、学校給食に使われているポリカーボネート、これからビスフェノールＡが溶出するということで、私も昨年の十一月厚生委員会でも質問いたしましたけれども、文部省の方が調査をしてくださいまして、各地の使用状況を調べてくださいました。小中で大体四割の学校給食でこのポリカーボネート、ＰＣ食器が使われていることがわかったわけなんですけれども、自主的にその一割に当たる市町村はこのポリカーボネートの食器を使うのをやめた。残りの九割に関しては、依然使用しているか、今後かえていく予定があるということなんですが。
　例えば、私も学校給食の市民運動というのをやっていたのですけれども、これの表を見ますと、東京都では二％しか使っていないのですね、ポリカーボネート。青森では七五％使っている。でも、選べないのですね。お隣の町は本当に強化磁器でいい、環境ホルモンの心配のない給食の食器を使っているからといって、ここに住んでいる子供たちはそれを選びようがない、食べなければいけない、そのようなことがございます。
　文部省さんにまず伺いたいのですが、今回のこの調査の経過と、規制をしなかったという経過について伺いたいのですけれども、お願いします。
○遠藤（昭）政府委員　お答えいたします。
　学校給食の食器の安全性につきましては、食品衛生法に基づきます基準が定められております。どういった食器を使用するかにつきましては、その基準を満たしているものについて、学校給食の実施者であります市町村が地域の実情などに応じてそれぞれ判断すべきものというふうに考えておりまして、現に、今お話が出ましたポリカーボネート製のほかにも、アルマイトとか陶磁器とか、いろいろな種類の食器を使っているわけでございます。
　ポリカーボネート製食器につきましては、厚生省は、専門家の意見も聞いた上で、現段階における知見においては使用禁止等の措置を講ずる必要はないという見解をことしの三月に出されているというふうに承知をしております。他方、内分泌撹乱物質が人体に影響を与えるメカニズムについては、現在、厚生省等関係省庁で調査研究が進められているというふうに承知をしております。
　私どもとしては、こうした省庁と密接な連携をとりながら、都道府県関係教育委員会等、関係方面に対して必要な情報を提供していきたい、それが私ども当面の行うべきことではないかというふうに考えておりまして、十一年度の概算要求で、一つは、ポリカーボネートを使っている食器の溶出試験を、実際に使っている市町村の半分の市町村につきまして溶出試験をしてみたい、そして全国的な状況というものを把握をしたい。
　それからもう一つは、内分泌撹乱物質に関する情報の収集、それから、それをインターネットで提供する、そういったことを私どもとしては実施をしたい、このように考えておりますが、いずれにしても、そういった情報なども参考にしながら各市町村等で適切に対処されるようお願いをしているところでございます。
○中川（智）委員　文部省さんは、小型焼却炉のときには、いち早く国の規制に先駆けて小型焼却炉の廃止をされましたよね。やはり厚生省のいわゆる基準ということが、文部省が待たなければいけない一つの原因になっているというふうに考えてよろしいのでしょうか。
○遠藤（昭）政府委員　お答えいたします。
　おっしゃるとおりでございまして、ダイオキシンにつきましては、小型のごみ焼却炉については具体的な基準がございませんでした、また人体への影響について科学的に認められておりますので、そういったことから焼却炉を使わないというふうな指導をしたところでございますが、今回の場合には、先ほど申し上げましたように、食品衛生法に基づく基準がございますので、私どもとしてはそれを尊重していきたいというふうに考えております。
○中川（智）委員　では、次に厚生省の方に伺います。
　これは私の知り合いのところの保護者に教育委員会から配られたペーパーなんですけれども、かなり現場は混乱しておりまして、新聞記事にも、どうしたらいいかわからない、やめたいけれども明らかに危険じゃないということだし、非常に混乱しているというのがこのペーパーからも見てとれるのです。いろいろダイオキシンに対する心配事が書いてありまして、今後とも食器の材質等の検査を継続するとともに衛生管理の徹底を図り、より安全な学校給食を実施したいとかと、ちょっとわけがわからないというのが親の印象なんですけれども。そんなふうに安全か安全じゃないかわからない、でも厚生省は直ちに心配はない、人体に影響はないと言っている、今後のいろいろな検討を待ってやはり厚生省もきっちりした基準を出すのではないかというふうに待っているわけですけれども。
　厚生省がことしの三月十三日に食品衛生調査会の毒性・器具容器包装合同部会というのをされまして、その議事録を読ませていただいたのですけれども、これはたった一回だけで終わっているのですね。それだけ充実した議論で、きっちりした結論というのが出ているのかなと思って読みましたら、これ一回では決して結論が出ていない。今後も引き続き、この合同部会というのは、特にこのビスフェノールＡの、学校給食の食器に限ってでもやるべきではないか。そのような要望を交えて、厚生省の方に、この検討会というのは今後も引き続いてやるおつもりがないかどうか、一回だけで終わってしまうのかどうか、それを教えていただきたいと思います。
○小野（昭）政府委員　内分泌撹乱化学物質につきましては、たびたび申し上げておりますように、まだ科学的にはほとんど解明をされていないという中で、ＯＥＣＤを中心にした国際的な取り組みの一環として、我が国でもさまざまな検討を行っているところでございます。
　ポリカーボネート製樹脂の食器等の安全性につきましては、今先生御指摘ございましたように、三月十三日に、直近の科学的なデータをもとに食品衛生調査会の御意見をお聞きしたところでございますけれども、現段階における知見を全体としてまとめてみれば、使用禁止等の措置を講じる必要はないということでございますので、私どももそのように認識をしているところでございます。
　しかしながら、冒頭申し上げましたように、内分泌撹乱化学物質に関します問題は新しい問題でもありますし、また、科学的にもまだ十分解明をされていないということもあります。将来的にこれは科学的に解明される必要があると考えておりまして、我が国におきましても、現在種々の調査研究を進めているところでございます。
　こういった調査研究の結果、あるいは国際的な分野での知見の集積ということが図られる段階で、適宜食品衛生調査会を開催し、御検討をいただきたいと考えております。
○中川（智）委員　厚生省というのは国民の生命と健康を守るところですね。それは、当然予防というのも入っています。今の小野局長のお話の中に、解明された時点でとおっしゃいますけれども、解明されたときはもう遅いというふうに思うのですね。そのあたりはどうなんでしょうか。まだまだすごく時間がかかる、概算要求で研究調査費もきっちりととれて、そのように研究調査してくださることはうれしいのですけれども、もう解明されたときは遅い、疑わしきは使用せずという発想は厚生省にないのでしょうか。お願いします。
○小野（昭）政府委員　これらの問題、特に微量化学物質が長期的に人間の体にどういう影響を及ぼすかという分野につきましては、これは何も今始まった問題ではございませんで、従前から、例えば職場での職業がん問題等々、いろいろな問題があるわけでございます。別にこれが職業がんと同じだというふうに申し上げるつもりはございません。
　先ほど御答弁申し上げましたように、解明されたというのは、これは必ずしもその全容が明らかになったらということは意味しないと思います。いろいろな実験結果、いろいろな調査結果から、このレベルではこういう問題が起きそうだということになれば、どういうアクションをとるかということも含めて継続的に検討をすべきものというふうに考えております。
○中川（智）委員　そうしたら、局長にもう一度伺います。
　発達段階で子供、成人、そして高齢者とか、いろいろありますね。環境サミットのときに――特に子供はいわゆる感受性が強い、小学校、中学校の学校給食の食器なんですね、一番感受性の強い子供たちに、そのようなさまざまなものがある程度解明されて、その時点で出すというのは、私は遅きに失すると思いますが、もう一度、そのあたりのことだけちょっと、短い答弁で結構ですが、お願いします。
○小野（昭）政府委員　サミットでそのような御議論があったということは十分承知をいたしております。あるいは国際的にもそういうお話があるということは承知をいたしておりますが、ただ、問題は、子供に着目してどのようにして評価をしていけばいいかということについては、まだまだこれは議論の端緒でございまして、私どももいろいろな方にも御意見をお伺いするわけでございますけれども、確たるものがないというのが実情でございます。
　さはさりながら、子供たちの健康を無視していいと申し上げているつもりでは全くございません。しかしながら、科学的にそれなりに一定の解明を見なければやはり適切な対応は打てないだろうというふうに考えております。