Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○玉城委員　時間がありませんので、この問題につきましては、大臣、さっき経済摩擦の問題も含めまして、こういう絶滅のおそれのある、そういうワシントン条約で保護されている、あるいはそれ以外のものについて日本は非常にルールを守らないということで、昨年、日本に対する非難決議もありましたし、あるいはイギリスのエジンバラ公も苦言を呈する、中曽根総理は大変恥ずかしいことだというようなことなどもあって、一昨日のああいう措置がとられたのではないかと思うわけですね。
　ですから、やはり我が国もそういう守るべきものはきちっと守っていく、こういう姿勢をちゃんと示していかなければならないと思う。アメリカではレーシー法という、そういう非常に厳しく規制する法律があるわけです。今回、我が国はそういう措置だけでありますけれども、やはりそういう根本的な法律を我が国としてもちゃんとつくりまして対応していかないと、日本はますます非難をされていくのではないかと思うのですが、最後に大臣のお考え、いかがでしょうか。
○安倍国務大臣　おっしゃるとおり、きちっと言うべきことは言い、やはり守るべきことは守っていかなければならぬと思います。
○木下委員　ＳＤＩに関連して質問いたします。予算委員会で総理にいろいろ質問しまして、そのときにどうしても疑問点が残っておりますので、続けてただしていきたいと思っております。
　まず最初に確認いたしたいと思いますが、ＳＤＩの最も主要な部分を受け持つレーザー兵器は、核爆発のエネルギーを集めてそれをレーザーとして使う可能性もあるわけですが、こういった兵器は核兵器ではない、このように言われるわけですか。
○栗山政府委員　予算委員会で私、答弁いたしましたので、もう一度御説明いたしますが、まず、エックス線レーザー兵器がＳＤＩの中でどういう——今、中核的ということを委員おっしゃいましたが、果たしてそういうものになるかどうかということにつきましては、現段階ではわからないということだろうと思います。
　それから次に、核兵器であるかどうかということにつきましては、予算委員会で私、御答弁申し上げましたが、そういうものがアメリカで研究をされておるということは承知しておりますが、これがいわゆる核兵器の定義に該当するものであるかどうかということについては、やはり今後その研究の進展を見て最終的に判断をしなければならないものであろう、したがって、現段階において断定的なことは申し上げられないと思うというふうに私、御答弁申し上げましたので、その点を確認させていただきます。
○木下委員　それで、最終的にでき上がっていないから決まってからしかわからないという、それは一つの考えでわかりましたが、もう一つ、その爆発の直接のエネルギー、放射能や熱をそのまま殺傷に使うものを核兵器とするのだ、こういう定義も言われたと思うのです。それで考えれば、こうやってレーザーとして集めて使うのはそうではないという考えも示されたように記憶しておりますが、この点、どうですか。
○栗山政府委員　従来から種々の機会に、非核三原則等との関連で核兵器とは何ぞや、核兵器の定義はいかん、こういう御質問がありまして、それに対して政府が御答弁申し上げていることは、非核三原則に言う核兵器とは、核分裂または核融合によって生ずる放射エネルギーというものを殺傷力、破壊力として使用する兵器である、こういうことが核兵器の定義として政府が御説明しておるところでございますので、そういう定義に照らせば、今文献等に出ておりますエックス線レーザー兵器というようなものは、必ずしも核兵器に該当しないということも考えられるのではないか、そういう趣旨を私は御答弁申し上げたわけでございます。
○木下委員　その定義をもとに考えを少しお伺いしたいと思います。核兵器であるかないかの判断ですね。ちょっと例を言いますから、こういったのはどうなるのかということを答えていただきたいと思います。
　直接にその放射能や熱でしなければいいのなら、例えば火山、噴火する火山の中に撃ち込んで中で爆発させて、今度はその火山の爆発を誘発させる、こういった場合は、別に核爆発を直接使ったわけではないんだから、それは核兵器ではないのですか。
　　　　〔委員長退席、浜田（卓）委員長代理着席〕
○栗山政府委員　どうも仮定の問題で余りよくわかりませんが、いずれにしても、核爆発を物を破壊するあるいは人を殺傷するという目的で使う場合には、それは核兵器であるということが申し上げられるだろうと思います。
○木下委員　レーザー兵器の場合、核爆発を起こしてそのエネルギーをビームに変えて、レーザーに変えて使う。では、これが人を殺傷しなければ核兵器ではなくて、ぴかっと光るのかどんなのになるのかわかりませんけれども、それがちょうど人に当たったときには、人を殺傷したから核兵器になる、こういうことですか。
○栗山政府委員　私も技術の専門家でございませんので、必ずしも権威を持って申し上げるわけではございませんが、私が予算委員会で御答弁申し上げましたときは、先ほど申し上げましたような核兵器の定義というものに照らしまして考えた場合に、核爆発というものをエネルギー源として使う、そこから出てきたエックス線レーザーというもので物を破壊しようという兵器というふうに基本的に考えれば、必ずしもこれは核兵器というカテゴリーには当てはまらない可能性があるのではないかということを申し上げたわけで、繰り返しでございますが、しかしそこのところはあくまでも、このエックス線レーザー兵器というのは現実に存在しない兵器でございますから、今後の研究の進展を見て判断をすべきものであろう、こういうふうに考える次第でございます。
○木下委員　私が火山の爆発と仮定のような話をしましたけれども、火山の真ん中辺で仮に核爆発をしたとして、それがもとになって溶岩か何かが流れてくるわけですよ。その溶岩は、別に核爆発のエネルギーではない。だから、その溶岩で殺傷する分には、今の同じ理論で言うと核兵器ではないわけですかと聞いておるのですから、これは答えてください。
○栗山政府委員　今の御設定のような形でもって兵器を使う事態というのはどうも余りよく考えられないわけで、今委員がおっしゃいましたように、例えば核爆弾というものを火山なら火山に投下しまして、それでその爆発を利用して云々ということになりますが、しかしそのもとになっているものはあくまでも核爆弾でございましょうから、それはそれで核兵器であるというふうに考えてちっとも差し支えないことであろうというふうに思います。
○木下委員　ちょっとしつこいようですけれども、では、レーザーの一番もとの核爆発を起こさせるところが核爆弾と同じ構造、同じ形でやっていれば、それはやはり核兵器ですか。
○栗山政府委員　そこら辺のところが技術的によくわかりませんので、私はまさに断定的なことは申し上げられないということを御答弁申し上げた次第でございます。
○木下委員　核兵器であるかどうかの定義やその他は、物さえはっきりすれば、はっきりとできるような核の基準なんですか。その基準そのものも、幾らか新しいものが出てきたらわからないものなんですか。
○栗山政府委員　今まで存在しない兵器でございますので、そういうものが現実に研究が進み、開発段階になって、場合によってはそれが実戦配備が可能であるという段階になったときには、そういうものを一体どういうふうに従来の概念の中で規定するかということは、これは考えなければならない問題だろうと思いますが、現在の段階では、先ほど申し上げましたように何とも断定的なことは申し上げられないということでございます。
○木下委員　では、これはちょっと私不勉強で悪いのですが、簡単なことを一つ聞かしてください。核弾頭がありますが、あれは起爆装置がないと爆発力はないのですが、起爆装置を外した核弾頭というのは核兵器なのですか、そうじゃないのですか。
○栗山政府委員　この点につきましては、過去におきまして念のためにアメリカ側にも確認をしたことがございますが、別に起爆装置がついておらなくても、核兵器の構成部分のうち、核爆発を生ぜしめる核分裂物質または核融合物質が含まれている部分は、これは核兵器と観念されるということでございます。
○木下委員　起爆装置の方は別に核兵器ではないわけですか、起爆装置のみは。
○栗山政府委員　起爆装置が本体から全く切り離されて起爆装置だけというものであれば、それは核兵器ではないだろうと思います。
○木下委員　それではちょっと確認したいのですが、中曽根総理が予算委員会での私の質問に対する答弁で、核兵器の定義は各国で違う、このように言われたのです。これはどこがどんなふうに違うのかをお伺いしたいと思うのです。日本とアメリカはどう違うのですか、御説明をお願いいたします。
○栗山政府委員　核兵器の定義について、別に一般的に日米間で定義が違うというようなことはないだろうというふうに思います。総理が御指摘のような答弁をされたのは、まさに御質問がありましたエックス線レーザー兵器との関連で、このような現在存在しない兵器というものをどういうふうに観念するかということになれば、厳密な意味で国際間にいろいろな意見があり得るだろう、こういうことで御答弁になられたのではなかろうかというふうに私どもは理解をしております。例えば、安保条約の事前協議との関連で、核兵器というものについて日米間に定義の相違があるというようなことは、これはございません。
○木下委員　そういうことですと、私はあのときは、レーガン大統領が非核兵器と言うなら非核兵器じゃないか、非核三原則との関係は云々することはないのじゃないかと質問したのに対して、総理は答えられたのですから、アメリカと核の定義が変わらないと言うなら、またもとにさかのぼって話し合わなければならない点も出てきますので、どうぞよく検討しておいてください。きょうは総理じゃないですから、同じ質問を繰り返してもしようがありません。
　三月二十六日に、ＮＡＴＯ国防相会議でアメリカのＳＤＩへの参加要請書簡が公表されましたが、こういう形で外交書簡が発表されることは極めて異例なことだと思うのですが、二国間の正式なものはもう届いているのでしょうか。いつ、だれから、だれあてに来ているのか、お伺いいたします。
○栗山政府委員　我が国に対しましては、三月の二十七日付でワインバーガー国防長官から安倍外務大臣に、ＮＡＴＯ諸国に対して発出されましたのとほぼ同趣旨の書簡が接到いたしております。
○木下委員　これは政府部内のどこが扱うようになりますか。
○栗山政府委員　外務大臣に対して参りました書簡でございますので、外務省が中心になって対応を検討いたします。
○木下委員　その中身について、お伺いいたしたいと思います。
　先ほどちょっと大臣の話の中にも出ましたが、六十日以内に返事をすることを求められているという報道もありますが、これはどうなっておりますか。六十日以内に返事をすることを求められているわけですか。
○栗山政府委員　その点につきましては、ＮＡＴＯ諸国に対して出されました書簡と同じように、関心があれば六十日以内に関心分野についての示唆をしてほしいということが書かれております。
○木下委員　それで、六十日以内に何を答える必要があるわけですか。具体的に、どういった返答を六十日以内にしなければならないのですか。
○栗山政府委員　書簡に書かれておりますことは、ＳＤＩ研究計画への参加についての関心の有無、それから研究に参加する場合に、ＳＤＩ計画にとり日本が最も有望と考えられる研究分野について示唆をしてほしい、こういうことでございます。
○木下委員　この対米回答は、検討に着手なさるのですか。
○栗山政府委員　この点につきましては、先ほど来累次御質問に対して外務大臣から御答弁申し上げましたとおり、まずアメリカ側から専門家に来てもらいましてもう少しいろいろ話を聞く、その話を聞いた上で対応ぶりを検討する、こういうことにしております。
○木下委員　話を聞いた上でというのは、検討を始めて、その検討の中身として話を聞くわけですか。そういうことですか。
○栗山政府委員　はい。
○木下委員　その検討は、六十日以内に回答することを目標として検討するのですか。
○栗山政府委員　大臣も申し上げましたが、六十日という期限と申しますか、そういう日数は、厳格な意味での期限ということではないであろうというふうに私ども受けとめておりますが、いずれにしましても、そういう書簡が来た次第でございますので、一応六十日というものをめどにして、アメリカ側に対して何らかの回答をするということにはなろうかと思います。
○木下委員　その回答は、だれがどのようにして返事をなさるのか、お伺いいたします。
○安倍国務大臣　これはワインバーガー国防長官から私あてに来ましたから、私からワインバーガー国防長官に出したいと思います。
　　　　〔浜田（卓）委員長代理退席、委員長着席〕
○木下委員　大臣、恐れ入りますが、その返事は外務大臣として御自分でなさるのですか、日本国の代表である外務大臣として日本の考えとしてなさるのですか。
○安倍国務大臣　アメリカ国国防長官ワインバーガー氏から来たのですから、日本国外務大臣安倍晋太郎として出すわけであります。
○木下委員　当然なことを聞いて失礼いたしました。
　それでは、参加するとかしないとかの判断は、どこでどなたがなさるわけですか。
○安倍国務大臣　これは非常に重要な決定といいますか判断でございますし、ロサンゼルスの会議においても総理大臣みずから理解を示したわけでございますから、政府部内で十分検討の上、総理大臣とも御相談の上、政府としての最終意思としての決定になる、全体としての意思の決定、こういうことでしょう。
○木下委員　日本とアメリカの関係でございますから、このような重要な問題の決定を、日本国としてその時点でする、これは相当長期にわたる、しかも国防の、世界平和のための大変重要なものです。これをこの短い期間で、そういった皆さんだけで判断なさることでいいのだろうか、国民の合意というものは要らないのだろうか、このように思います。
　ことしの初めに総理が聞いてこられて理解を示して、そして我々は予算委員会等を通じて相当の論議をしましたが、中身はわからないということで、相当の時間を使っております。今後も我々には、その中身を知らせていただいて論議をするという場がないまま、皆さんだけで判断されたのが日本の姿勢として、日本はそういう形で動くんだ、全世界でこういうふうに判断されるというのは、少しおかしいのではないかと私は思うのでございますが、どうでしょうか。
○安倍国務大臣　最終的には、政府の責任において回答するということになるわけでございますが、その回答に至るまでの過程においては、国会の論議であるとか各方面からのいろいろの意見等も踏まえ、また政府自身もアメリカからの専門家等の意見を十分聞き、政府みずから研究をして、その上に立って慎重に決定をしなければならぬ、こういうふうに思います。
○木下委員　専門家の来日を要請されて話を聞いたりして、それから国会での論議のその中身まで踏まえて決定するとなりますと相当の期間が必要と思われますが、それは六十日以内に答えを出されるつもりですか。それとも六十日以内に出す答えは、その時点で出せる範囲でのことを答えられるつもりですか。
○安倍国務大臣　いずれにしても、回答の対応にはいろいろあると思います。今おっしゃるように、最終的な決断のなかなかつかない場合もありましょうし、それだけまだ理解が進まない場合もありましょうし、それはそれなりのことで判断しなければなりませんが、基本的には六十日ということで期限を一応切られていることになっておりますけれども、これを我々は六十日以内に必ずやらなければならぬというものでもないのじゃないかと私は思います。これからの政府の検討の結果を踏まえて、六十日というものにそうとらわれないで判断しなければならぬと思います。
○木下委員　我々は、当然そうあるべきだと思います。ただ、五月の初めにあると思いますサミット、ここで話題に出て、共同声明でも出そうというような誘いがある可能性もある。そのためには、そのころまでに相当のものを煮詰めていなければならぬと思いますが、二カ月はたってない、半ばぐらいでしょうけれども、そこで共同声明の呼びかけ等があったときにはどうなさるおつもりですか。
○安倍国務大臣　そういうことは今のところ全く予測しておりませんが、首脳会談のことですから何が飛び出るかわからない。ＳＤＩも世界的に非常に注目を集めておるから、今私が軽率に予測はできませんけれども、日本は日本の立場というものがあります。それまでに専門家の意見を聞くということもありましょうけれども、しかし、日本の立場というものは踏まえて対処していかなければならぬと思います。
○木下委員　急ぐ必要はないと思いますが、ただ今、日米の経済摩擦やらをめぐって対日感情はいろいろ問題のあるときだと思います。そういう中で、このＳＤＩへの参加の回答いかんでは、雲行きにいろいろな影響もあろうかとも思われるのですが、また、そんなことを考えておられないほど長期的な重大な問題であるとも思いますが、大臣、これには幾らか経済摩擦等の対日感情ということも勘案した回答の時期とか回答の中身とか、そういったものが絡んでくると思われますか。
○安倍国務大臣　これは私は、ＳＤＩはＳＤＩ、経済摩擦は経済摩擦ということで、この問題は絡めて考えるというのはいかがか、こういうふうに思っておりますし、そういう考え方は私自身は全く持っておりません。
○木下委員　時間も大分来ましたので、最後に、専門家の来日の要請をどんなふうになさるのか。したのか、いつするのか、その来日された専門家の説明はだれがどこで受けるのか、そしてその中身を我々にはどういう形で知らせてくれることになるのか、こういった点をお伺いいたしたいと思います。
○栗山政府委員　専門家の派遣の要請は、できるだけ早く外交チャネルでやりたいというふうに思っております。それから、先ほども申し上げましたように、本件は外務省が中心になって関係省庁と一緒になって対応するということでございますので、そういうことを念頭に置いて、向こうから人が来た場合にはそういう形で対応したいというふうに考えております。
○木下委員　その中身を我々にはどういった形で知らせていただけるのですか。
○栗山政府委員　アメリカ側から説明を聞いた話で公表できるものについては、しかるべき形で公表をするということは考えております。
○木下委員　これほど重要な問題ですから、公表できない部分があったら、国会の論議も十分なものではないところか、何をやったのかわからないことになります。そんな上でこんな重大な問題を、日米関係のこの後の相当長い将来、一度そこで協力すると言ったら中途半端なことでは引っ込めないようなものを、我々に十分なことを教えていただけなくて、国会論議も通過せずに簡単に答えを出すということがないように強く申し上げて、私の質問を終わりたいと思います。
○岡崎委員　私は、核兵器の使用問題について質問したいと思うのです。
　二月十九日の予算委員会での私の質問に対して中曽根総理は、公海上、日本有事、いろいろ限定つきでしたけれども、核兵器の使用を排除し得ない、そういう答弁をされて、マスコミでも大きく報道され、波紋を呼びました。そこで、マスコミなども、総理にそういう防衛問題などで言わせっ放しでいいのかという指摘もありました。私もそう思います。きょうは外務委員会ですので、安倍外相にふさわしい形でこの問題をお聞きしたいと思うのです。
　まず、こういう核兵器の使用問題について、日本の政府は従来どういう態度をとってきたのか、このことを振り返ってまた確認してみたいと思います。
　昭和四十三年四月二日の参議院予算委員会での、当時の三木外相の答弁でございます。これはプエブロ号のときでございましたが、米軍司令官が「もし三十八度線を越えて攻撃してくるならば、韓国駐留米軍の戦術核兵器を使用するよう勧告する」こう発言したことに対して、我が党の春日正一議員が「そういうことけっこうですと言うか、やめてくれと言うか、」こんな質問をしています。これに対して当時の三木外相は、「それは当然にやめてくれと言うべきで、核兵器を使ってけっこうですという者は世界じゅうにいない。核兵器は使ってはいけない。」こういう明快な答弁をされています。朝鮮半島での米軍の核使用においてさえもやめてくれ、こういうふうな態度をとるということが当時の三木外相の姿勢なんです。被爆国日本の外相として当然の姿勢であると思いますが、安倍外相はアジアでの米軍の核使用について、三木外相と同じようにやめてくれという姿勢をおとりになりますね。
○安倍国務大臣　もちろん、日本としましては、核の廃絶ということを最終的な目標にしておりますし、核兵器を使用するということがいかに多くの犠牲を発生するかということ等も考えまして、核兵器の使用はやめるべきである、行わないというのが基本的な考え方であります。
○岡崎委員　やめるべきであるというその姿勢、やめてくれというのと少しニュアンスが違うように思いますけれども、やめるべきである、使うべきではない、そういうふうに理解してよろしゅうございますね。
○安倍国務大臣　世界じゅうで核兵器は使うべきではないと思います。
○岡崎委員　続けて質問しますが、これは昭和四十三年三月の予算委員会です。当時の佐藤総理が、我が党の松本議員や社会党の山本議員に対する答弁の中でこう言っています。米軍が核兵器を日本の「国内で使うとか、こういうことはございません。」「私は、そういうことはないということは、ただいまはっきり申し上げておきます。」これは日本の国内、領域内での使用はございません、はっきり申し上げておきます、こういうふうに言明されているのです。もちろん、核抑止力について強調される立場でありますけれども、日本の領海や領空や領域内での核兵器の使用は絶対に認めないという態度を当時おとりになっているのです。安倍外相、この政府の姿勢は外相としておとりになりますね。
○安倍国務大臣　今のお話のごとく、日本の領域内で使うということはあり得ない。あってはならないということでもありますし、あり得ないということでもあります。
○岡崎委員　あり得ない、あってはならない。そうしますと、日本の領域内での核兵器の使用というのは、日本国民の生死にかかわる大問題ですから、当然あってはならないし、あり得ないということだと思いますけれども、この間の中曽根総理の私への答弁、これは日米共同作戦の際に米軍の核使用について、日本側で排除する立場にないというふうに述べられました。引き続いて、二十一日の予算委員会で我が党の東中議員の質問に対して、日本に上陸してきている敵の部隊に対しては核兵器使用についてこういうふうに言っています。「そのときの情勢で大局的に判断をすべきもの」、これは明らかに否定されてないわけです。あり得ない、あってはならないという今の安倍外相の答弁とは、大きく矛盾するというふうに思います。
　安保条約の解釈上と言われましたけれども、この中曽根総理の発言というのは極めて重大な内容を含んでいると思うのです。こういう点から見ますならば、今、外相が言われたように、日本の領域内での米軍の核先制使用は認めない。あり得ない、あってはならないというだけではなくて、認めない、こういう態度をかつての佐藤総理と同じようにおとりになりますね。
○安倍国務大臣　もちろん、日本国内における特に核の先制使用なんということは、これはあり得ないことであります。今いろいろとお話しになりましたけれども、中曽根総理の発言とも関連しますが、中曽根総理が言いましたのは、あくまでも我が国への武力攻撃の発生といういわゆる五条事態のもとで、米国が国連憲章に認める自衛権の行使として、我が国を防衛するために真にやむを得ざる状況において、米国が公海上で核兵器を使用するという可能性を一切排除するということは、抑止力の維持という見地から不適当であるという趣旨を述べたものであると私は思います。
○岡崎委員　それと今の安倍外相の答弁とは矛盾しませんか。抑止力であっても、日本の領域内では核兵器を使うことはあってはならないし、あり得ないというのと、公海上だったら日本が侵略されてほかに方法がなかったら、核兵器を使うことは排除し得ないという中曽根総理の答弁には、明らかに矛盾があるのですよ。そう思いませんか。どういう事態であっても——しかも中曽根総理は、私への答弁、その後の答弁を聞きますと、相手国が先制使用した場合ではないのですよ、通常兵器による侵略に対して、先制使用という形での核使用をおっしゃっているのです。中曽根総理がそれを取り消すか、それとも、安倍外相の今おっしゃったこととはかなり矛盾があると思いますが、重ねてそういう米軍の日本領域内での核の先制使用は認めない態度だ、日本政府の態度はこうだということを明言願いたいと私は思うのです。
○安倍国務大臣　私は、通常兵器対核ということになりますれば、やはり核の使用はあってはならないと思います。これは核を使用することによって、戦争が全面的な核戦争というものにつながっていくわけです。ですから、今お話しのような対通常兵器あるいは先制使用という形の核兵器の使用というものはあってはならないのじゃないか。核兵器自身の抑止力は我々は認めておりますし、このことによって世界の平和が保たれておる、抑止力の均衡によって保たれておる、これは現実の事態であると思いますし、もし万一、核が使われた場合に世界が壊滅するというところに核の抑止力というものが存在するわけでございますから、そういう意味で抑止力というものが言われておるわけです。しかし、先制攻撃とかあるいはまた通常兵器対核という場合に、核を使うということはあってはならないことであろう、そういうふうに私は思っております。
○岡崎委員　私はここに、二月十九日の私への中曽根総理の答弁、二月二十一日の東中議員への答弁、二つ持っていますけれども、これはすべて通常兵器による、つまり核によるということは一言も触れない侵略行為に対する核使用なのです。したがって、中曽根総理のお考え、発言というのは、核の先制使用を日本の領域内においてもはっきりと認められているわけです。今の安倍外相のお言葉とは大きく矛盾する。
　これは閣内不統一だと私は思うのであります。どっちかにしないといけないと思うのですが、これについてここで余りやっても、安倍さん困りますね。この問題については、安倍外相は先制使用を領域内においてははっきりと否定されている、あってはならない、そのことをきっちりと確認し、そして中曽根総理は先制使用もあり得ると言われている、この矛盾はただではおかない、日本国民の立場に立ってはっきりと詰める必要がある、このことを申し上げたいと思うのですが、よろしゅうございますね。
○安倍国務大臣　日本の領域内で核の使用ということはあり得ない。日本は非核三原則を持っているわけですから、これは今さら私が申し上げるまでもないと思うのです。今、いろいろと議論が出ておるのは公海上の問題である。これについてはあくまでも、核兵器をいかなる場合においても使用しない、こういう立場をとることは抑止力という観点から問題があるわけでありますが、私が先ほどから申し上げるのは、核対通常兵器という形あるいはまた先制攻撃という形で核を使うということは好ましくないことである、基本的にそういうことは避けるべきである、こういうふうに思うのです。
○岡崎委員　安倍外相の態度、御発言と中曽根総理の発言は、はっきり矛盾があります。これは明確にしておきたいと思うのです。
　ただいま安倍外相は非核三原則とおっしゃった。私もそう思います。非核三原則は、持たない、つくらない、持ち込ませない、これは被爆国日本国民の願望が反映していると思うのです。独自に核武装しないばかりではなくて、同盟国の持ち込みも許さない、日本が核戦争の拠点になることについてもノーだ、核戦場化することについてもノーだ、こういう願いが込められていると思いますが、安倍外相もそうお思いですね。
○安倍国務大臣　我々は、核の抑止力に依存をしているわけです。しかし、非核三原則という立場を堅持しておる。核の持ち込みによって有事といえども核が使用されるということは、我々としては認めないという立場であります。
○岡崎委員　非核三原則の精神からいいましても、また持ち込みを許さないという立場からいいましても、日本の領域内での米軍による核使用、これははっきり排除されていると思いますが、安倍外相、そうお思いになりますか。
○安倍国務大臣　領域内における核の使用というものは、我々はこれを認めることができない、こういう姿勢です。
○岡崎委員　非核三原則によって排除されている、そういうふうに理解されますか。
○安倍国務大臣　核の持ち込みを認めないわけでございますから……。
○岡崎委員　核の持ち込みを認めない、したがって使用も認めないということでしょうから、排除されているということですね。よろしゅうございますね、それで。
○安倍国務大臣　先ほどから私が申し上げたとおりです。
○岡崎委員　じゃ、私が言ったとおり、非核三原則によって排除されていると言われたと理解していいと思いますが、私は時間の都合がありますので、この問題、矛盾については、また後日はっきりさせることにします。
　領域内だけではなくて日米共同作戦中においても、日本も関与、加担する形で米軍の核使用を認めるべきじゃないと私は思うのです。これについて、中曽根総理も私への答弁の中で排除する立場にないと述べた後、「そういう場合にどういうふうに対処するかということは、いろいろ大局的に見て、これは日米両方で考えること」と言っているわけですが、これは安保四条の随時協議ということですね。簡単にお願いします。
○安倍国務大臣　今お話のありましたような米艦船の核使用の問題について、我が国への武力攻撃の発生といわゆる五条事態のもとで、米国が国連憲章の認める自衛権の行使として我が国を防衛するために行動しているというのが基本的前提でありますが、この場合に、我が国防衛のために真にやむを得ざる状況において、米国が公海上で核兵器を使用するという可能性を一切排除することは、抑止力の維持という見地から不適当であると考えておりまして、この点は私は総理と同じ考えでございます。右の政府の立場が非核三原則と矛盾しないということは、従来より説明をしているとおりでございます。
　なお、当然のことながら、五条事態のもとでも核兵器が現実に安易に使用されてはならないということについては、日米双方とも共通の認識を有しております。ですから、岡崎さんの御質問は前提のない質問が多いですから、私の答弁は非常に詳細に精密に答えておりますから、その辺を無視してただ言葉じりだけで言わないでいただきたいと思います。
○岡崎委員　どちらが詳細でどちらが前提がないか、これもはっきりしましょう。いずれにせよ私は、議事録をはっきり読み、その上に立って質問しているのです。ですから、はっきりそれは随時協議がどうかを答えてもらいたいのです。時間が少ないので、大臣、恐縮ですけれども、随時協議なら随時協議であるとはっきりおっしゃっていただければ、それでよかったのですよ。
○小和田政府委員　岡崎委員御承知のように、これは第五条のもとにおける共同対処の事態でございます。したがって、共同対処の事態のもとにおいては日米双方でいろいろ協議することは当然あり得るわけで、他方第四条に定めております随時協議というものも、いわゆる随時協議と言われておりますけれども、必ずしも一つの制度として存在しているわけではございませんので、日米安保条約の第五条のもとにおける事態に対する条約の運用として協議をするというふうに御理解いただきたいと思います。
○岡崎委員　随時協議であろうが日米双方の運用上いろいろと協議があるということ、少なくともその協議があるということが前提になったら、そこではっきりと日本の意思が反映できるはずなんですね。中曽根総理は、安保条約の建前上これはもう排除できる権限がないとおっしゃった。しかし、協議の場ではっきりノーと言う、そういう権限があるんじゃありませんか。
○小和田政府委員　先ほど来申し上げておりますように、第四条のもとにおけるいわゆる随時協議と呼ばれるものにいたしましても、五条の共同対処の場合における日米双方の作戦の調整のための協議にいたしましても、これは事実上いろいろ協議をすることがあるという意味で申し上げているのでございまして、先ほど来大臣が申し上げておりますように、今想定されております事態は五条の共同対処のもとで米軍が公海上においてどういう行動をするかという問題でございますので、日本側として、いろいろの意見を申し述べたりするということはもちろんあり得ると思いますけれども、それぞれの国の立場というものはまた当然前提になるわけでございます。
○岡崎委員　これにも一つの前提が——安倍さん前提とおっしゃいましたからね。前提というのは、第五条というのは日本有事、しかも個別的自衛権の発動という範囲内ですね。日本を防衛する目的だというふうに総理もおっしゃったのです。こういうふうに日本防衛を目的とした場合の核使用、これはそう簡単に容認すべきじゃないと思うのです。その着弾地が日本の領域外におきましても、それは日本を必ず核戦場に巻き込むことになるのですよ。ですから、そういうときにおいては、はっきりとノーという日本の意思表示をすべきではないか。意思表示をする権限も場所もなければ仕方がないのです。しかし、双方協議する場所があれば、そういうことはやめてくれ、日米共同作戦のときにおいては私たちが加担するような形での核使用はやめてくれ、こういうことが言えるんじゃありませんか。それは言いますか、言わないか、お答え願いたいと思います。
○小和田政府委員　先ほど来外務大臣がるる申し上げましたように、中曽根総理大臣の今議論になっております発言というものは、仮定の問題として、想定の問題としてそういう事態になったときにはどうなるのかという御質問に対しまして、答弁がなされたものでございます。そこで、先ほど来これも外務大臣が御答弁いたしましたように、あくまでも核の抑止力が信頼性を持つものであるためには、そういう核の使用の可能性というものを一切排除してしまうということは適当ではないという立場から、総理は御答弁になっているわけでございます。
　そこで、では仮に現実の事態になってどういうふうに対処するかということについては、総理がその場合は「いろいろ大局的に見て、これは日米両方で考えることでありましょう。」ということを述べておられるわけでございまして、そのときの具体的な状況というものがどういうものであるのかということは、今の段階で判断することは極めて難しいと思いますので、これに対して一般的な形でお答えをすることは適当ではないと思います。
○岡崎委員　大局的な判断ということですが、当然日本の判断が入るわけですね。私は入るか否かを聞いているんですよ。どうでしょう、それ。
○安倍国務大臣　もちろん、いろいろ前提がありますが、日本の防衛ということに関しては、これは日本の意見というものは当然入る、こういうことです。
○岡崎委員　今の外相の発言は極めて重大だと思います。というのは、アメリカが勝手に撃つのは、それは排除する権限がないから仕方がないんだ、こういった趣旨に総理は答弁されていましたけれども、しかし今お聞きしますと、その間日本はノーと言うこともあるいはイエスと言うことも意思を反映することができる、これは大変なことなんですね。たとえそれが抑止力という名目であったにせよ、日米共同作戦のときに日本が協力する形で、離脱しないということもおっしゃいましたから、核兵器使用についてイエスと言う立場、これはやはり私たちは真剣に考えなくてはいけない事態に来ているというふうに思うのです。ことしは被爆四十年でありますし、安保があるから結局核使用についてノーと言えない、安保は日本を守るためと言いながら、事実上日本を核戦場に巻き込む足かせになっているということを示していると思うのです。
　時間が来ましたが、私は、こういう日米安保条約の核軍事同盟化の問題につきましては真剣に考える必要がある、安保条約についてノーと言う政治、核兵器廃絶のそういう政治へ大きく転換を求められているときではないかということを、今の論議を通じても指摘できるというふうに思います。
　時間が参りましたので、以上で終わります。
○愛野委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時五十七分散会
昭和六十年四月三日（水曜日）
　　　午前十一時三十二分開議
出席委員
　　委員長　粕谷　　茂君
　　　理事　浦野　烋興君　理事　田原　　隆君
　　　理事　森　　　清君　理事　渡辺　秀央君
　　　理事　後藤　　茂君　理事　城地　豊司君
　　　理事　長田　武士君　理事　宮田　早苗君
　　　　　　甘利　　明君　　　　糸山英太郎君
　　　　　　尾身　幸次君　　　　奥田　幹生君
　　　　　　加藤　卓二君　　　　梶山　静六君
　　　　　　高村　正彦君　　　　佐藤　信二君
　　　　　　椎名　素夫君　　　　塩島　　大君
　　　　　　仲村　正治君　　　　野上　　徹君
　　　　　　野田　　毅君　　　　原田昇左右君
　　　　　　松野　幸泰君　　　　水野　　清君
　　　　　　奥野　一雄君　　　　上坂　　昇君
　　　　　　鈴木　　強君　　　　田中　恒利君
　　　　　　浜西　鉄雄君　　　　松前　　仰君
　　　　　　水田　　稔君　　　　和田　貞夫君
　　　　　　木内　良明君　　　　草野　　威君
　　　　　　西中　　清君　　　　福岡　康夫君
　　　　　　横手　文雄君　　　　和田　一仁君
　　　　　　工藤　　晃君　　　　野間　友一君
　出席国務大臣
　　　　　　　通商産業大臣　　　村田敬次郎君
　出席政府委員
　　　　　　　通商産業政務次
　　　　　　　官　　　　　　　　与謝野　馨君
　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　房長　　　　　　　杉山　　弘君
　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　房総務審議官　　　児玉　幸治君
　　　　　　　通商産業省通商
　　　　　　　政策局次長　　　　鈴木　直道君
　　　　　　　通商産業省産業
　　　　　　　政策局長　　　　　福川　伸次君
　　　　　　　通商産業省機械
　　　　　　　情報産業局長　　　木下　博生君
　　　　　　　工業技術院長　　　等々力　達君
　　　　　　　工業技術院総務
　　　　　　　部長　　　　　　　荒尾　保一君
　　　　　　　中小企業庁長官　　石井　賢吾君
　　　　　　　中小企業庁計画
　　　　　　　部長　　　　　　　末木凰太郎君
　　　　　　　郵政省通信政策
　　　　　　　局長　　　　　　　奥山　雄材君
　委員外の出席者
　　　　　　　科学技術庁計画
　　　　　　　局計画課長　　　　川崎　雅弘君
　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　計官　　　　　　　秋山　昌廣君
　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　計官　　　　　　　日高　壮平君
　　　　　　　大蔵省理財局資
　　　　　　　金第一課長　　　　寺村　信行君
　　　　　　　商工委員会調査
　　　　　　　室長　　　　　　　朴木　　正君
　　　　—————————————
委員の異動
四月三日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　奥田　敬和君　　　　塩島　　大君
　　林　　大幹君　　　　糸山英太郎君
　　上坂　　昇君　　　　田中　恒利君
　　横江　金夫君　　　　松前　　仰君
　　渡辺　嘉藏君　　　　鈴木　　強君
　　青山　　丘君　　　　和田　一仁君
同日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　糸山英太郎君　　　　林　　大幹君
　　塩島　　大君　　　　奥田　敬和君
　　鈴木　　強君　　　　渡辺　嘉藏君
　　田中　恒利君　　　　上坂　　昇君
　　松前　　仰君　　　　横江　金夫君
　　和田　一仁君　　　　青山　　丘岩
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　基盤技術研究円滑化法案（内閣提出第三八号）
　貿易研修センター法を廃止する等の法律案（内
　閣提出第四三号）
　商工組合中央金庫法の一部を改正する法律案
　（内閣提出第六二号）
　　　　　————◇—————
○粕谷委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、基盤技術研究円滑化法案及び貿易研修センター法を廃止する等の法律案の両案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。浜西鉄雄君。
○浜西委員　本日は郵政省、大蔵省それぞれ来ていただいておりますのは、この法案を審議するについては関連性が大変強いので特にお願いをして来てもらったわけですが、絞って質問をいたしませんので、関係がジグザグになりますので、そのときどきに応じて質問を行いますのでひとつ了承してもらいたいと思います。
　せっかく大蔵省主計官来ておられますので、まず予算的な面からいってみたいと思うのですが、この基盤技術というものがこれから重要になってくることはおよそ想像はつくと思うのです。世界的に先端技術を握ったところが生き残れるというふうに言われておるくらいですから、この問題については各国とも大変神経をとがらせて十分研究をし、自分のところで研究したものは一つの権利としてなかなか外へ渡さない、そういう国際的な状況が現在あるわけですが、今日このような技術を研究開発するということについて、私は基本的には大賛成である。
　しかし、予算的に見てこれは資本の関係があるので、事業費が四十億円、そのうちの二十億円は使いっ放しじゃないわけですね。だから、使いっ放しのものは極端に言えば二十億円しかない。ところが我が国で、民間が主体となっておりますが、大体七兆円ぐらいのものは研究費に使っておるのではないかということが言われております。それを今度郵政省と通産省と共管で、あらゆる分野にこれから広げていくという前提に立っていると思うのです、それでないとつじつまが合わぬ部分がありますから。それにしても余りにも金額が少ない。アメリカのＩＢＭ、この前ソフトの関係でも私は発言しましたが、年間五千億円、膨大な金を研究費につき込んでおるわけですが、大蔵省としてこの種の、産投会計から支出をするという組み方について、事前に内容的にはどのような論議がされ、当面事業費が四十億円というふうになっておるのか。その辺のいきさつ、大蔵省としての認識の受けとめ方、これを先に聞いておきたいと思いますので、これの説明をお願いいたします。
○秋山説明員　資源、国土の面で非常に制約の多い我が国にとりまして、それを克服して経済発展の基盤を引き続き確保していく、そういう考え方から技術開発の推進というものは重要な役割を果たす、そういう認識を持っております。しかしながら、御案内のような非常に厳しい財政状況でございますので、技術開発の推進につきまして極力民間活力の発揮、民間活力を活用するという形で進めていくのがいいのではないかと考えているわけでございますが、その場合でも、国のあるいは財政の役割といたしましては、一つは、今申し上げました民間活力が最大限に発揮されるような環境条件の整備を行うこと、二つには、リスクが大きくて民間の自主性のみにゆだねることが困難な技術開発につきまして、財政の許す範囲内で最小限度の助成を行っていく、そして研究開発を進めていく、こういったことが基本的な考え方になるべきではないかと思っているわけでございます。
　ところで、六十年度におきまして、今御指摘がございましたように、産投特会の原資の充実等を背景といたしまして基盤技術研究促進センターを設立し、民間における技術研究の促進等を図るということで財政措置を行ったところでございますが、その内容につきましては、産投会計から基本財産としての出資六十億円、それから、このセンターの出資事業の事業資金としての出資二十億円、融資事業としての産投会計からの融資二十億円でございまして、御指摘のとおり事業費につきましては出資二十億円、貸し付け二十億円、四十億円でございます。
　センターは、今法案の御審議をいただいておりまして、政府としては、法案が成立し次第ことしの十月一日の発足を目途として準備を進めたいと考えているわけでございまして、まずセンター発足に当たりましては、出資事業、融資事業に限らず、このセンターの国際共同研究事業ですとか、あるいは民間との共同研究事業ですとか情報関係の事業ですとか、いろいろな事業を民間活用という観点から総合的に進めていこうということでございますので、まず基本財産の充実ということがポイントではないかということで、基本財産の出資を六十億予定したわけでございます。
　基本財産につきましては、そのほか日本開発銀行からの出資三十億円、それから民間側からおよそ三十億円、トータルで百二十億円ぐらい予定しているわけでございまして、センター発足に当たりまして、まずその基礎固めをしていこうという考え方でこういう予算措置をとったところでございます。
○浜西委員　今の説明を聞く限りでは、当面基礎を充実させるということに重点を置いたような説明のようですが、基礎は基礎でもいろいろあるわけですから、この金額はいずれにしても私は少ないと見ておるのです。どうしようもないほど少ない。
　今、ちょっと通産省に聞きますが、私が冒頭言ったように、民間が出しておる研究費、政府もいろいろ出しておりますね、各省庁それぞれの特別の調査機関を持っておりますから、それを総合して七兆円ぐらいだと言われておりますが、その金額に間違いないかどうか、それをちょっと……。
○福川政府委員　総務庁で調査をいたしております統計速報から私どもの方で推算をいたしますと、日本の研究開発費の現状は、昭和五十八年度で六兆五千億円、四捨五入いたしますと約七兆円ということになりますが、そのうち会社等、これは資本金五百万円以上の製造業等の会社及び特殊法人でございますが、それが四兆六千億円、したがいまして、約七割ということになろうと思います。それから、研究機関、これは試験研究、調査研究を業務とする研究機関でございますが、これが九千億円、それから、大学等が一兆円、こういうことになっておるわけでございます。
　当然のことながら、今の研究開発費の中で主たる部分を占めますのが会社等民間でございます。民間は、これまでどちらかと言えば開発段階、開発研究に力を入れておりましたので、先生御指摘の基礎研究ということについてのウエートは少のうございまして、いわゆる民間では、先ほど四兆六千億円と申しました研究開発費のうちで、基礎研究に振り向けているものは約三千億円、こういう調査に相なっております。
○浜西委員　お聞きのとおりでありまして、大蔵省の方もこれをどう受けとめておるか知りませんが、私は、後ほどまた違った意味でこの問題の反対の趣旨を述べますけれども、ただ単に通産省と郵政省だけの共管で、それ以外のところは、まあ知っちゃいないと言ってはおかしいのですが、当面は今回の定義から外しておるわけですから、そうすると、対象というものはあくまで通産省の所管にかかわるものと郵政省の所管にかかわるもの。
　ところが、今の世の中で、豆腐を切ったように境界線を引いてこれからこれということはないのです。相互に関連をし、ジグザグ的にすべてお互いが相乗効果を持ちながら発達を遂げるというような現代の世の中になっておるわけですから、したがって、基礎部分を含め研究開発をしようと思えば、当然各省庁にまたがるような、そういう想定でやらなくては実は意味がないわけですね。当面ということなのかどうなのか、これも聞いてみたいと思うのですが、将来展望として通産省は、これをあくまで通産省と郵政省以外の所管は知らぬというのか、それを将来は展望するが、現在、当面は通産と郵政の共管だけでとにかく出発するというのか、その辺の将来展望がまず一つ知りたいということ、これは通産省にお聞きします。
　大蔵省は今お聞きのとおりで、五十八年度で総合的には大体七兆円近いものが、民間も含めて、大学も含めてそういう研究費が投じられておるわけですから、これから産学官一体としてそういう基盤整備をし研究開発していこうというこの趣旨でありますから、それにしては、四十億円のうちのしかも二十億円は使いっ放しではない。そうすると二十億円しかない。こんなことで大蔵省は一体これは、今の説明で私は納得いきませんが、将来、この産投会計というものにいろいろ種々雑多な金が入ってくるわけですから、予測は難しいけれども、当面はこの程度だが、来年以降実は考え方としてこういうものを持っているんだ、つまり、もっと多くの資金を投入して我が国の、国際的な競争の中で打ちかっためにも、技術をどんどん向上させていくという立場で大蔵省は眺めておるのかということが一つ。
　それから、今回の産投会計に入ってくる電電の株の問題、これは後ほど恐らく同僚議員も質問されるので私は軽く触れておきますが、このいきさつについても私どもは少し不満を持っておるわけであります。
　というのは、過ぐる国会の逓信委員会の議事録を見ますと、これはたくさんありますけれども、総体的には、電電が通信事業というものを今日まで育ててきた、そういう努力の中ででき上がった財産であるから、これは今後の通信事業を中心とした研究開発に金を使うということは十分論議の中に出てきておるわけです。そういう考え方で締めくくっておると思うのです。
　そうすると、三分の二の話もまた問題なんですが、三分の一の配当利益というものが、順調にいって、これは先のことですからわかりませんが、大体どのぐらいあるものか。これは四十億円やそこらではないと思いますから。その金は本来この種の研究開発に全部充ててしかるべきであって、なお私の希望から言えば、不足する金額については産投のほかの会計からもいただくというぐらいでなければ、本当の基盤技術というものはとてもじゃないが達成することはできぬと思いますが、その点について、それぞれ考え方なり述べてもらいたいと思います。
○福川政府委員　まず、対象技術を通産省、郵政省に限ったのはいかなる理由であるか、あるいはまた、その将来にわたっての展望はどうであるかというお尋ねでございます。
　私どもとしては、先ほど申しましたように、民間の基礎研究部門あるいは応用研究部門というのがかなりおくれておる、もちろん、国が果たすべき役割、これもあるわけで、これは別途予算措置を講じて進めるといたしまして、民間においても、従来の開発段階ばかりでなく、その活力を応用研究さらにはさかのぼって基礎研究に振り向けていく環境条件の整備をしたい、こういうふうに考えているわけでございます。
　またもう一つは、基盤技術ということの考え方でございますが、私どもとしては、この基盤技術というのが、産業に横断的に使われる部門あるいは特定の部門でも革新的なものということで、いわゆるその波及性あるいは影響度の高いものを基盤技術と考え、なおかつ民間部門で、今申しましたように、そういった応用研究、基礎研究を進めていく、そういうことでこれを考えておるわけでございまして、その二つの要件を考え合わせてみますと、私どもとしては、当面、通産省、郵政省の技術ということを対象にしてこのような助成手段を講じていくのが適切ではないか、かように考えた次第でございます。
　過日の当委員会におきます参考人からの意見聴取におきましても、大島参考人からは、これをいわゆる二省に限ったことについて、技術の開発については発展段階がそれぞれ異なってきておる、厚生省あるいは農水省、これは医薬品あるいは農業関係、こういうことでございますが、そういった技術は現状で見る限り官主導型で行われているのではないか、こういう御意見が述べられておりました。私どもも、今の民間の基盤技術の試験研究を進めていくという観点から考えますと、私どもとしては当面両省の技術を対象としていくというのが適切だというふうに考えております。
　もとより、技術の必要性は、先生まさに御指摘のように、他の省庁も遂行をなさっているわけでございますが、それぞれの省庁はそれぞれの技術の発展段階、業種業態に応じまして最もふさわしい手段を選んでおられるわけでございまして、各省はそれぞれの立場から実態に応じて必要な技術開発促進策を展開されておられるし、今後もしていかれるものと思うわけであります。今後、他の省庁がどのような手段がそれぞれの技術の状況、実態に即して必要であるか、こういうことをお考えになられて新しい政策をお考えになる、そういうことになって、将来私どもの方の技術政策と、あるいは郵政省、通産省の技術政策と調整を要するということであれば、これは将来の問題として調整に入るということはあり得るかと思っております。
○秋山説明員　技術開発について七兆円というお話がございましたけれども、確かに今回の基盤技術促進センターに対する産投会計からの財政措置はトータルで百億でございますが、このセンターについての財源措置としては、そのほか開銀あるいは民間等々からのお金も含めまして百六十億円強の財源措置が講じられているところでございます。
　それから、基盤技術というのは、前回の委員会でもいろいろ定義の問題がございましたけれども、技術開発全般についてどのような財政措置を講じているかということをちょっとこの際付言させていただきますと、現在、この産投会計からの百億円も含めまして通産省所管の一般会計、特別会計全体の技術開発あるいは情報関係の予算は千九百三十二億円ということで、対前年比で一二・七％増と相当の財政措置を講じているところでございまして、この基盤技術促進センターもその一部として考えてみますと、全体としては基盤技術等技術研究のための予算措置はかなり重点的に措置が講じられているというふうに考えているわけでございます。
　それから、産投会計に帰属が予定されております新電電株式の配当金収入が今後どういうふうになるのかという御質問でございますが、これは新しく発足する株式会社がどういう配当政策をとるのかということにかかわってくるわけでございまして、確定的なことを今申し上げられる段階ではございませんが、仮定の計算として御説明いたしますと、新電電の資本金が七千八百億円ということでございますので、産投会計に帰属が予定されております。その三分の一と申しますのは二千六百億円、こういうことになるわけでございます。仮にその配当率が五％ということであれば百三十億円でございますし、仮にそれが一〇％ということであれば二百六十億円、計算をすればそういうことになるわけでございます。
　その配当金収入につきましてどのように今後産投会計で活用していくのかという御質問でございましたが、いろいろその新電電の株式の処理につきまして国会で御審議があり、あるいは附帯決議もございましたし、国会以外のところでもいろいろ議論があったことは我々承知しておりまして、そういったものを全部勘案して、昨年の予算編成の最終段階で今御提案しているような予算案、あるいは産投会計法等の関係法の改正案を御審議をお願いしているわけでございまして、こういった政府の結論になったのはそういう審議を踏まえた結果であると御理解いただきたいわけですが、この配当金収入につきましては、昨年の十二月二十一日に政府と与党の間で決定をいたしたところでございまして、ちょっとその決定の文を読ませていただきますと、「政府保有が義務づけられている株式は」三分の一でございますが、この「株式は産業投資特別会計に帰属させ、その配当金収入を技術開発等に活用する。」こういうふうになっているわけでございます。我々といたしましては、この考え方にのっとりまして、今後産投会計の予算編成を進めていく、こういうことになるわけでございます。
　六十一年度以降についてどうかということでございますが、我々といたしましては、やはり基盤技術等技術開発に係ります財政需要、ニーズというものをよく検討いたしました上で適切に対処してまいりたい、かように考えております。
○浜西委員　大蔵省の関係で今説明のあったことについては、これは問題があるわけですが、私は自分の持ち時間を考えて同僚議員に譲りますけれども、十二月二十一日に決めたそのことが、やはり逓信委員会という国会審議をほごにした形になっているという問題点がここにあるわけですから、これは別の角度でそれぞれ関係するところ、大蔵委員会も含めて、扱いについてもこれから十分検討されるべき内容のものであるということ、この十二月二十一日の政府・与党連絡会議ですか、これで決めたこと自体に問題があるということを私は一点指摘しておいて、もっと具体的な内容に入ります。
　まず、通産省にちょっと先に伺っておきますが、スーパーコンピューターというものが開発をされておると聞いております。これは特に科学技術庁の航空関係での開発で、物すごく速い速度での計算ができるというのですね。私は専門的にはよくわかりませんが、とにかくスーパーコンピューターというのですから、それはもう話にならぬほど、まあ専門的に言えば一ギガフロップスですか、一秒間に十億回の小数点演算を実行する速度だ、こういうふうに言われておりますが、この種の開発については、通産省は最初からそういう開発に臨んでおるのかどうなのか、まだほかにもありますが、この問題だけひとつ答えてもらいたいと思います。