Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松下参考人　初めに申し上げますが、先ほど私、日銀みずからの判断と責任で公定歩合の決定を行うように努力してまいったと申し上げました。これは、平素の私どもの心構えを申し述べたものでございまして、個々の具体的な決定につきましては、あくまで私どもみずからの判断と責任で実行してまいったものでございます。
　そこで、ただいま御指摘の八六年、八七年当時の金融政策の運営でございますが、今当時を振り返ってみますというと、景気回復が強まってくる中で、まだ物価の安定基調は維持されておりました。また当時、為替円高のデフレ的影響が強く懸念されていたというような時期でございまして、国の経済政策について見ましても、大幅な経常黒字の是正、あるいは円高の回避ということが最優先の課題とされていた時期でございます。
　そうした中で、金融政策の運営面におきましても、私どもぎりぎりの選択を迫られたのでありますが、この選択の結果が結果的に長期にわたる金融緩和としてバブル発生の原因の一端となったということは、否定できないところであろうと思います。もちろん、バブルそのものの発生につきましては、非常に複雑な原因の絡み合いによってできるものでございますから、その原因を一つに特定することはできないところでございます。首都圏の一極集中でありますとか、税制、法制の問題でありますとか、その他いろいろと心理的な問題その他が絡んでのものでございますけれども、その一端となったということはあったかと存じます。
　ただ、そのような経験を踏まえまして、その後、私どもとしましては、金融政策の運営上大切なこととして、まず為替相場の安定あるいは対外不均衡の是正のために過度に金融政策に依存した対応をとるということは適切なことではなく、あくまでもインフレなき持続的な経済成長を目標としていくべきであるということ、それからまた、資産価格とかマネーサプライの動向などにも十分留意をして、早目早目の対応をとることが重要であるということ等が大事であると考えている次第でございます。
　したがいまして、日本銀行としましては、こうした点を十分念頭に置きまして、今後とも適切な金融政策の運営を行ってまいりたいと考えているところでありまして、当時、政府の方から具体的に公定歩合の問題について何らかの要請を受けたというようなことは、私は承知をいたしておりません。そういうことはなかったと考えております。
○佐々木（憲）委員　今のお話の中で、物価は安定していた、消費者物価、卸売物価の点では安定していたと。しかし、当時はマネーサプライが急増していまして、資金の流れが不動産に集中した、投機的な動きが非常に激しくなったというのが実態でありまして、それがいわゆる資産インフレに火をつけたわけであります。一九八六年十一月の四次引き下げ、八七年二月の五次引き下げというのがそれに一層輪をかけたというのはもう今や定説でありまして、こういう公定歩合の引き下げの背景に何があったのかというのがいろいろと今議論されているところであります。
　当時を振り返りますと、プラザ合意後、円が急騰したために、宮澤大蔵大臣がベーカー財務長官に対しましてアメリカの為替変更を求めたということがありました。ところが逆に、そのときアメリカ側から日本に対しまして、日本の景気刺激を一層進めるようにという要請があったそうであります。そのときに日銀の中では、これ以上金融面での刺激というのは必要がない、こういう考えが一般的であったとされているわけであります。しかも、これ以上金利を下げるということになりますとこれは問題だということで、抵抗感が非常に強かった。しかし、当時の中曽根首相は日米関係を配慮しまして執拗に日銀に利下げを迫って、永田町では、利下げに余り抵抗すると三重野を総裁にしない、こういううわさも流されたと言われているわけであります。
　こういう圧力の中で、八九年の五月までの、そのときに初めて利上げがされたわけですけれども、二年三カ月という長い間――ドイツはもう先に公定歩合の引き上げをやっていたわけであります。そういう長い期間この二・五％が維持され、それが一因となって大変なバブル経済がつくられたというふうに言われているわけであります。もはや大体こういう見方が定着をしていると言っていいと思うのです。
　こういう誤った選択をしない、先ほどもいろいろ再検討して考え直してみる必要があるというふうにおっしゃいましたけれども、こういう選択をしないためにも、やはり日銀の独立性ということを制度的に確立するということが大変重要であります。そしてまた日銀自身が、仮にそういう政治的な圧力があった場合に、日常的にそういうものと戦っていく、こういう気構えが非常に大事だろうというふうに思うわけであります。
　昨年の六月十四日に日銀総裁が日本記者クラブで講演されまして、通貨価値の安定という目標を持った中央銀行が他の政府部門との関係において相対的な独立性を確立することによりまして、権力の分立が図られ、チェック・アンド・バランスが有効に働くというようなお話をされたようでありますけれども、これはそのとおりでありましょうか。
○松下参考人　私が昨年六月に行いました講演では、中央銀行の業務はどういう性格のものであって、その基本的な役割は何か、また政府と中央銀行の関係をどう考えていくのかということ、すなわち、いわゆる中央銀行の独立性とはどういうことであるかということ、それからさらに民主主義のもとでの中央銀行制度をどう位置づけるのかというような観点から、中央銀行のあり方についての基本的な考えを述べたものでございます。
　その当時は、まだ日銀法改正に関する議論につきましても、中央銀行研究会の審議も始まっていない段階の時期でございますから、あるいはその具体的な細部につきましては、その後の展開どおりになっていない点もあったかもしれませんけれども、基本的な考え方につきましては、現在も変わっていないところでございます。
○佐々木（憲）委員　ところが、その後の具体的な改正案づくりの経過を見ますと、日銀の側からのこの改正案の提起というのは具体的にはなかったわけであります。もちろん方向性は出されましたけれども、大蔵改革が叫ばれていたこの大蔵省の側がいわば主導権を握ったといいますか、そういう経過になっているわけですね。まないたのコイが包丁を持った、こういうふうに言われているわけですけれども、日銀の独立性が十分に確保されない、そういう内容がいろいろ今指摘されていますけれども、それはこういう改正案の作成経過にも問題があったのではないかというふうに私は思っております。
　具体的な点で申し上げたいわけでずが、一つは、政策委員会の問題であります。
　確かに役員集会は廃止をしまして、最高意思決定機関として政策委員会に一本化される、ワンボードになったということであります。しかし、法案では、大蔵大臣または経済企画庁長官が必要に応じて出席をして意見を述べることができる、それからそれぞれ指名する職員を会議に出席させ意見を述べさせることができる、こういうことが書かれています。それから大臣または職員に議案提出権を認めた。さらに政策委員会の議決を延期することを求める議決延期請求権、これも認めているわけであります。これでは政策の決定の時点で政府の関与を認めるということになるものでありまして、日銀の独立性という点からいいますと、かなり制約要因になるのではないかというふうに思うわけです。
　松下総裁は、昨年の十二月十八日に、この議決延期請求権について、これは不要であるというふうに発言されています。今の中央銀行の独立性を尊重するということからいえば、そこまでの保険を考える必要もないのではないかというふうにおっしゃったようであります。ところが、この発言に対していろいろ圧力があったというふうな報道もありますが、政府の圧力を受けたという事実はありますでしょうか。
○松下参考人　御指摘の私の発言は、当時の記者会見で述べたものでございますけれども、その当時は、まだ議決延期請求権に関するいろいろの議論がまとまってきておりませんで、内容もはっきりしない点があった時期でございます。
　それはどういうことかと申しますと、政府の議決延期請求権というものが、それを発動いたしますとそのまま議決の決定になるという、一時のドイツ方式でございますが、そういったものであるのか、あるいは議決の延期を請求する権利であって、それは政策委員会なり何らかの場で別途それに対する決定が行われるというものであるのか、そのあたりがわからなかったわけでございます。私は、議論の中には二通りの議論があるようであるが、どちらになっていくのかまだわからない、ただ、政府の議決延期決定権のようなものであれば、それは必要がないのではないだろうかということを申した次第でございます。
　その申しました後、どこかから、それに対して、けしからぬことを言ったとか何かというようなことは一切ございませんでした。
○佐々木（憲）委員　専門紙によりますと、松下総裁は、十二月十八七にこの日銀法改正で初めて公式発言をして、議決延期請求権は不要との見解を表明した、この見解に橋本首相、梶山官房長官が激怒した、中銀研で決めた話を日銀は何でだめだと言うのかとしかった、それで日銀幹部が真っ青になった、こう書かれているわけですけれども、本当にこういう事実はありませんでしたか。
○松下参考人　私としては、そういうことを直接に言われたこともございませんでしたし、部内でそういう話も聞いたことはございませんでした。
○佐々木（憲）委員　それでは次に、この議決延期請求権の問題ですけれども、ドイツの中央銀行ブンデスバンクでも、現時点では議決延期請求権がある。これはかなり強力な命令権でありますが、このドイツの議決延期請求権については、今後の取り扱いというのはどのようになっているか、これは大蔵省の方からその見通しについて回答いただきたいと思います。
○山口政府委員　現行のドイツ連邦銀行法上、政府はドイツ連邦銀行に対して議決延期権を有しておりまして、これは、政府が議決の延期を求めた場合、自動的に議決が二週間を限度として延期されるというものでございます。ただ、これまで行使されたということは聞いておりません。
　今般、欧州中央銀行が発足しました後、欧州中央銀行に金融政策の決定権限が委譲されること等に備え、ドイツでは、政府のドイツ連邦銀行に対する議決延期権を廃止することを含む法律案を閣議決定したところであると聞いております。
○佐々木（憲）委員　ドイツでは議決延期請求権は廃止だということであります。確かに日本の議決延期請求権の場合は命令権ではなくて求める権利というものでありますが、しかし、国際的な流れでいいますと、ドイツの事例にありますように、議決延期請求権はもはや廃止の方向というのが流れであります。したがいまして、命令権ではないにしても、全体の流れからしますと、逆行する方向に、日本の日銀法改正の議決延期請求権を盛り込むということが実際にそういう方向になるわけでありますから、これは世界の流れからいって、こういう規定をわざわざ入れる必要はないのではないかというふうに思いますけれども、この点はいかがでしょうか。
○山口政府委員　ドイツ連邦銀行が政府に対して有しております権限は、先ほど申し上げましたように議決延期権でございまして、これは先ほど申し上げましたように、二週間を限度として自動的に議決が延期されるという、ある意味では強権でございます。今回の日本銀行法の御審議いただいております案におきましては、政府が議決の延期を求めるということでございまして、その場合一政策委員会がその採否をまず決定いたします。したがって、ドイツ連邦銀行の議決延期権とは全く違うものでございまして、日本銀行の金融政策の独立性が損なわれることはないと思っております。
　今般の法改正における議決の延期を求める仕組みにつきましては、政府と日本銀行の政策の整合性を確保する観点から、政府として政策委員会の議決について一定期間の検討や政策委員会に対して十分な説明を行う機会を確保するために必要な仕組みとして、金融制度調査会答申を受けて採用したものでございまして、むしろ政策決定の透明性に資するものであるというふうに考えておるところでございます。
○佐々木（憲）委員　ドイツでは廃止ということでありまして、日本はドイツのような命令権ではないが、しかし請求権という形でこれは残す、残すといいますか、入れてくる、こういうことになりますから、世界の大きないわばグローバルスタンダードといいますか、独立性という方向を考えますと、日本が近づいたと思いましたら向こうの方がさらにもっと向こうに行ってしまって、格差が一層開くということになるわけで、こういう点でも、ここはやはりぜひ再検討をする必要があるという点を申し上げたいと思います。
　それから二つ目の問題は、日銀予算の認可問題でありまして、この点は今までも質疑の中で取り上げられておりますけれども、日銀予算というのは、通貨及び金融の調節に支障を生じさせないものに限定してということで、引き続き大蔵大臣の許可制というふうになっております。これは五十一条。
　認可の対象を金融政策に関連しない部分に限定するということになっていますけれども、その範囲は明確ではないわけであります。人件費あるいは交通通信費、一般事務費などがその例として挙げられていますけれども、それも直接、間接に金融政策に関連する部分がないとは言えないわけであります。仮に金融政策に関連しない経費であっても、大蔵省がそれに対する認可権というものを持って、それをちらつかせることによって金融政策に一定の影響力を行使するということもあり得ないことではないというふうに思うのです。（三塚国務大臣「ありません」と呼ぶ）
　今、ありませんという声がありましたけれども、アメリカのグリーンスパンＦＲＢ議長が昨年十一月十九日にこういう話をしているわけです。米国では中央銀行の予算を議会の配分に任せたり政府の管理下に置いたりすることに反対してきた、予算権を一〇〇％掘らない中央銀行は独立性を一〇〇％確保できないと述べているわけであります。
　こういう点で、日銀予算については、例えば政策委員会がこれについて決定をし、決算を国会に報告する、あるいは会計検査院の検査を受ける、こういうことで十分でありまして、認可権というものは必要がないというふうに思いますけれども、この点はいかがでしょうか。
○山口政府委員　お答え申し上げます。
　予算の認可制度につきましては、日本銀行の経費が通貨発行益によって賄われていることなどの日本銀行の公的性格から、その経費を事前にチェックする必要がある。そのため政府による認可制度を継続することとしたわけでございますが、認可に当たりましては、金融政策に影響しないものに対象を限定するほか、大蔵大臣が認可しない場合、その理由を公表するといった措置を講ずることとしておりまして、金融政策の独立性及び運営の自主性を阻害するものではないというふうに考えておるところでございます。
○佐々木（憲）委員　公的性格があるから認可権が必要だというふうに直結するのかどうかというのが問題でありまして、公的性格があるというならば、それは、国会に決算報告し、会計検査院の検査を受けるということで十分担保されるというふうに私は思います。
　次に三つ目の問題でありますが、一般的監督権のことですが、法案によりますと、違法行為の是正命令、監事による監査とその報告命令、報告・資料提出命令というのが規定されております。一定の制限つきでありますけれども、一般監督権が残されているわけであります。これもやはり問題になるというふうに私は思うのです。
　財政当局は、資金の点からいいますと、いわば借り手ですね。プレーヤーといえばプレーヤーになるのですね。日銀は貸し手で中立的な存在と言われておりまして、アンパイア、レフェリー、こういうことですね。そうしますと、この法案は、監督という点でいうと、借り手が貸し手を監督するという非常に奇妙なことになっているわけでありまして、やはりこういう監督権というのはできるだけ排除すべきだというふうに思うわけです。つまり、対等、平等の関係で対応するというのが本来のあり方だと思いますけれども、この点についてはどのようにお考えでしょうか。
○山口政府委員　お答えいたします。
　監督権限につきましては、主務大臣の広範な業務命令権をまず廃止いたしております。それから日銀監理官、これは実は私が監理官になっておりますが、この制度を廃止することといたしております。それから立入検査権も廃止することといたしております。日本銀行の独立性の確保に配慮した必要最小限のチェックであります法令・定款違反等の適法性の監督に限定するというふうにいたしたところでございます。
○佐々木（憲）委員　今までよりは確かに一般監督権の範囲が限定されてきているということは言えると思いますけれども、しかし、依然としてこのような形で残っていること自体が日銀の独立性について阻害要因になるというふうに思いますので、私はこれはぜひ是正をしていただきたいと思います。
　よく憲法上の問題があるということで、先ほどの議論の中でも憲法六十五条行政権という角度から議論がありますけれども、憲法上、行政権とは何かという点を判断するのはこれは国会でありまして、憲法四十一条は国会が唯一の立法機関であり、最高権力機関だというふうに定めているわけであります。したがって、行政権が発動されるためには当然その根拠となる法律というのが必要であり、その法律の制定権は内閣にあるのではなくて、国会にあるわけであります。したがって、行政権という点を考える場合は、当然四十一条との関連で見なければならないと思うわけであります。先ほどの質疑の中で、憲法六十五条から見て、政府としては、司法、立法権に属さないものはすべて行政が担当するという解釈、これは行政控除説ということだそうでありますが、これは大陸法、独仏法の流れをくむものでありまして、戦前のかなり古い考えを引き継いでいるというふうに思うわけです。今は現にドイツも英米法に次第に切りかわっているということであります。
　こういう点で、この日銀法改正に当たりまして、このような憲法の問題についての議論、これは大変重要だと思うわけですけれども、法律専門家の意見の集約ということがどうも行われていないというふうに思うわけですけれども、なぜ法律の専門家の意見の集約を行わなかったのか。この点についての御見解をお聞かせいただきたいと思います。
○山口政府委員　御審議いただいております日本銀行法案は内閣提出法案でございまして、内閣が提出する段階におきまして、内閣法制局のいわゆる法律の、私どもから専門家と申し上げるのは失礼かと思いますが、そういった担当者の審査を経て出させていただいております。そのときに、この法案が憲法上問題にならないようにというような配慮をして御提出申し上げているということを御理解いただきたいと思います。
○佐々木（憲）委員　内閣法制局という御答弁でしたけれども、昭和三十五年の金融制度調査会の「答申ならびに説明書」というのがここにありますけれども、この時点では、この当時はかなり専門的に法改正の問題について憲法上のいろんな説について議論をして、法律の専門家の意見の集約なども行ってこのような答申と説明書が出されているわけであります。
　ところが、今回は非常に議論が短時間で、そして極めて大蔵主導といいますか政府主導の形で法案作成が行われ、かつ法律専門家の意見の集約が十分行われていない、そういうことで提出をされているわけでありまして、憲法上のいろいろな問題については、いわば積み残してあります。そして、いわば先送りにしているわけです。したがって、そういう点では、今後ともこの問題についてさらに議論が私は必要だというふうに思うわけであります。この点は、そういうふうに私自身が思っているという点について申し上げておくことにとどめます。
　さて、次に日銀特融の問題についてお聞きをしたいと思います。
　日銀特融の場合、一時的かつ緊急の流動性不足のような場合にこの日銀特融を発動するということは、私は当然だというふうに思います。しかし、これが無制限に拡大解釈されるということになりますと、これは重大な問題になるわけであります。
　そこで、改正案の内容ですけれども、大蔵大臣は、日本銀行に対して、「金融機関への資金の貸付けその他の信用秩序の維持のために必要と認められる業務を行うことを要請することができる。」こうなっております。日銀は、要請があったときには、それを判断して業務を行うというふうになっているわけですね。これは、最後の貸し手である日銀の機能、決済システムを維持する機能を超えて、「必要と認められる業務」というふうに範囲を広げ、かなりいろんなことができるという含みを持たせた条文になっていると思うのですね。
　中銀研の報告書では、明白な回収不能のケースに損失補てんのようなことは行うべきではないというふうに書かれております。一定の歯どめがあったわけであります。しかし、今度の法案の内容を見ますと、この歯どめは外されております。なぜこういう歯どめがなくなったのか。損失補てんのようなこともできるようにというので、これを外してしまったのか。この点について、その理由をお聞かせいただきたいと思います。
○山口政府委員　今の御指摘の点につきましては、いわゆる特融というものにつきましては、こういうふうに中銀研では言っております。「信用不安への対処においては、政府の行う金融システムの安定化策と日本銀行の政策との整合性を確保する必要があり、政府のイニシアチブで、日本銀行との合意を経て、必要な措置が実行される枠組みを用意すべきである。」というふうに言っております。
　今、先生が明確な規定のもとと申されたのは、恐らく、「他方、金融機関の一時的かつ緊急の流動性不足のような場合には、明確な規定の下、日本銀行独自の判断で流動性の適切な供給を行いうることとすべきである。」というように、事柄を分けて書いてございます。その点を御理解いただきたいというふうに思っております。
○佐々木（憲）委員　質問にお答えにならないのですが、私がお聞きしたのは、中銀研の報告書の中で、貸し付けを、融資を行う場合、明白な回収不能のケースに損失補てんのようなことは行うべきではない、こういう規定がありました。それが、金制調の報告それから今回の改正案の内容を見ますと、そのことについては全く触れていないわけです。つまり、中銀研の報告書で触れていた一定の歯どめ策というのがなくなっているということでありまして、なぜそうなったのかということをお聞きしているわけです。
○山口政府委員　失礼しました。
　中銀研の報告では「日本銀行の役割は、基本的には、信用秩序維持の観点から、適切な流動性を供給していくことであり、明白に回収不能なケースについての損失補填は、金融機関のモラルハザードを避けるためにも行うべきではない。」というふうになっております。これは、この考え方自身は今度の金制調でも同じ考え方でございますし、この法案のもとに流れている考え方でも同じでございます。
○佐々木（憲）委員　ところが、その考え方が背後に流れているという説明だけであって、それが法案の条文上は明確ではないわけでありまして、この点は今後さらに明確にしていきたいというふうに思いますが、何かありますか。
○山口政府委員　最終的なこの日銀特融等の判断は、大蔵大臣の要請を受けまして日本銀行の政策委員会の同意でもって決まるわけでございます。したがって、こうしたモラルハザードを避けるための考え方というのは、その政策委員会において担保されるというふうに考えます。
○佐々木（憲）委員　しかし、法文上はこういう歯どめがないわけでありますから、政府が要請し、日銀政策委員会がその要請に応じたとすれば、これは可能になるわけであります。
　中銀研の報告書で指摘をされた、いわばロスを補てんする、こういう内容について、これはもう今後はそういうことはやってはならない、こういう考えで日銀の側も運営をするということになるわけでしょうか。これは明確にお答えをいただきたいと思います。
○松下参考人　中銀研報告やあるいは金融制度調査会の報告にも示されておりますように、日本銀行の資金供与につきましては「明白に回収不能なケースについての損失補填は、金融機関のモラルハザードを避けるためにも行うべきではない。」という考え方でございまして、この法律の運用に当たりましても、当然そういう考え方は維持されるべきものと考えております。
○佐々木（憲）委員　これまでも日銀特融が頻繁にこの間繰り返されてきておりまして、その残高が一兆円をはるかに超えるという状況になっております。その中には乱脈経営によって経営が破綻した東京協和、安全の東京二信組、ここに二百億円を出資したということを初めとして、責任があいまいなままに破綻処理に日銀資金を投入していく、こういうことが繰り返されては私はならないというふうに思っております。
　金融行政全体としてバブルを生み出し、そしてバブルが崩壊し、その結果、金融機関の破綻が幾つか生まれている。そういうときに、それをしりぬぐいするために無制限にこういう形で出されていくというふうになりますと、これはもう事実上の公的資金であります日銀資金が、国会審議を経ずに次々と投入されるという危険性がある。こうなりますと、金融秩序が野方図になってしまう。しかも、インフレの原因にもなりかねない。
　特融は、事実上、担保なしに実施できるわけであります。このため、万一貸し倒れが発生するというふうになりますと、日銀からの国庫に入る納付金がその分減りまして、結果的に税金で補てんするということと同じことになるわけであります。結局これは国民負担というふうになるわけで、ぜひそういう点を招かないように明確な法文上の規定を設けるべきだというふうに私は思うわけでありますが、いずれにしましても、この点は今後とも質疑の中で深めていきたいというふうに思います。
　きょうは日産生命の問題も取り上げようと思いましたけれども、もう時間がありませんので、別の機会にさせていただきたいと思います。
　時間が参りましたので、終わります。
○額賀委員長　次回は、来る九日金曜日午前九時二十分理事会、午前九時三十分委員会を開会することにし、本日は、これにて散会をいたします。
　　　　午後六時七分散会
平成九年五月七日（水曜日）
　　　午前十時一分開議
出席委員
　　委員長　市川　雄一君
　　　理事　赤城　徳彦君　理事　遠藤　利明君
　　　理事田野瀬良太郎君　理事　中島洋次郎君
　　　理事　太田　昭宏君　理事　増田　敏男君
　　　理事　石井　紘基君　理事　中島　武敏君
　　　　　　井奥　貞雄君　　　　金子原二郎君
　　　　　　佐藤　静雄君　　　　高市　早苗君
　　　　　　谷畑　　孝君　　　　玉沢徳一郎君
　　　　　　東家　嘉幸君　　　　中山　利生君
　　　　　　萩山　教嚴君　　　　蓮実　　進君
　　　　　　松本　和那君　　　　赤羽　一嘉君
　　　　　　遠藤　和良君　　　　岡島　正之君
　　　　　　武山百合子君　　　　樽床　伸二君
　　　　　　西野　　陽君　　　　山本　幸三君
　　　　　　川内　博史君　　　　辻　　第一君
　　　　　　中西　績介君
　出席国務大臣
　　　　　　　　建　設　大　臣　亀井　静香君
　出席政府委員
　　　　　　　　国土政務次官　　井奥　貞雄君
　　　　　　　　国土庁長官官房
　　　　　　　　水資源部長　　　振井　茂宏君
　　　　　　　　建設政務次官　　佐藤　静雄君
　　　　　　　　建設大臣官房長　小野　邦久君
　　　　　　　　建設省都市局長　木下　博夫君
　　　　　　　　建設省河川局長　尾田　栄章君
　委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　員　石井　紘基君
　　　　　　　　議　　　　　員　細川　律夫君
　　　　　　　　議　　　　　員　渡辺　　周君
　　　　　　　　議　　　　　員　小林　　守君
　　　　　　　　環境庁企画調整
　　　　　　　　局環境影響評価
　　　　　　　　課長　　　　　　高部　正男君
　　　　　　　　林野庁指導部計
　　　　　　　　画課長　　　　　金子　　詔君
　　　　　　　　林野庁指導部治
　　　　　　　　山課長　　　　　安井　正美君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁公益事業部発
　　　　　　　　電課長　　　　　真木　浩之君
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　総局第三局建設
　　　　　　　　検査第二課長　　太田　雅都君
　　　　　　　　建設委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　白兼　保彦君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
五月七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岩浅　嘉仁君　　　　　武山百合子君
　　葉山　　峻君　　　　　川内　博史君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　武山百合子君　　　　　遠藤　和良君
　　川内　博史君　　　　　葉山　　峻君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　遠藤　和良君　　　　　岩浅　嘉仁君
　　　　―――――――――――――
五月六日
　河川法の一部を改正する法律案（石井紘基君外
　三名提出、衆法第二〇号）
四月二十五日
　川辺川ダム建設の中止に関する請願（石井紘基
　君紹介）（第二二九三号）
　同（坂上富男君紹介）（第二二九四号）
　同（松本惟子君紹介）（第二二九五号）
　同（佐藤謙一郎君紹介）（第二三〇二号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
四月二十五日
　下水道事業の財政支援に関する陳情書
　（第
　二五〇号）
　渇水時等における水源確保対策の推進に関する
　陳情書
　（第二五一号）
　吉野川第十堰の可動堰による早期改築に関する
　陳情書
　（第二五二号）
　道路網の整備及び道路特定財源の確保に関する
　陳情書外十九件
　（第二五三
　号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　河川法の一部を改正する法律案（石井紘基君外
　三名提出、衆法第二〇号）
　河川法の一部を改正する法律案（内閣提出第五
　七号）
　　　　　――――◇―――――
○市川委員長　これより会議を開きます。
　石井紘基君外三名提出、河川法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　提出者から趣旨の説明を聴取いたします。渡辺周君。
　　　　—————————————
　河川法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○渡辺（周）議員　ただいま議題となりました河川法の一部を改正する法律案につきまして、提案の趣旨と内容を御説明申し上げます。
　私どもは、本法律案を作成するに当たりまして、内容をより充実したものにするために幾つかの河川を実際に見てまいりました。
　河川法は河川に関して最も基本となる法律であり、昭和三十九年に利水に重点を置いた抜本改正が行われて以来、この基本法が我が国の河川に何をもたらしたかを確認をしてきたのであります。
　足を運んだ川の一つに水のない川がありました。本来、この川に流れるべき水流は、川を見おろす山の中の大きな導水管を通って下流に至り、私たちの生活に欠かせない電気を生み出してまいりました。その反面、川の流れは細くなり、川の両側には草木のない死滅した河原が広がっておりました。河川法はこの三十年の間に、便利な生活、あわせて水のない川を生んでまいりました。
　河川はたびたび人間の血管に例えられます。それは、川が海と山をつなぐことによって自然の循環が行われるからであります。すべての自然は循環という形で互いに依存し合ってこそ存在できます。この循環を支える大きな役目を河川は担ってまいりました。
　河川がこうした役目を果たすためには源流から河口までの連続性が重要でありますが、政府提案の改正案にはこの視点が欠落していると我々は考えました。
　河川の環境保全とは、堤防に挟まれた河原に草木を植えたり、コンクリートの上に草や石を乗せるということでなく、私たちや未来の世代の生存基盤である自然の大きな循環や生態系を維持していくことであります。
　戦後、多くの河川は堤防も川底もコンクリート張りになりました。国が国民の安全に責任を持ち、効率的な水資源の開発、配分が求められた現行河川法のもとではやむを得ない一面もあったとは思いますが、多くの川が三面張りとなり、山合いの川から水の流れがなくなることを人々は望んでいたのでありましょうか。人々の生活が多様化した今、人々が河川に求めるものもさまざまであります。河川の管理は、その環境変化の影響を受ける地域住民の意思を十分に反映させるべきではないでありましょうか。
　さらに、河川法は最近批判が高まっているダム建設事業の根幹をなす法律でもあります。一昨年暮れに、会計検査院は、事業着手後二十年余を経過していまだダム本体工事着手のできない六つのダム事業を取り上げ、うち四事業について計画の見直しを求めました。しかし、現在に至るまで、これら事業の事業者による具体的な見直し計画は提案されないままになっております。ここに現在の公共事業決定システムの問題点があらわれていると考えます。
　これら事業や先日潮どめが行われた諌早湾干拓事業に見られるように、公共事業は、一度計画されると、その事業の推進自体が目的とされ、本来の目的が失われても継続をされます。現在、公共事業の推進システムのみが整備され、これらの必要性を検証するシステムが存在しません。
　公共事業は、まるでブレーキのない車のような状態でありますが、そこでブレーキになり得るのは住民であり、その代表者たる議会ではないかと信じるのであります。住民や住民の代表者たる議会が公共事業の必要性を常に検証し、意見を述べる機会を明確に保障しておくことが何よりも肝要であります。平成八年度においても全国の河川で三百七十六個ものダム建設が行われておりますが、ブレーキなきままでは永遠にダムをつくりかねません。
　財政再建が喫緊の課題となっている今、真に国民が求めていることに血税は使われなければなりません。公共事業においても地方分権を推進して、受益と負担の関係を明らかにした上で、公共事業決定システムヘの住民参加を推進していく必要があると考えます。
　以上述べました考え方のもとに、私どもの河川法改正案の概要を説明いたします。
　まず第一は、河川環境の保全であります。本法案では、河川を「豊かな自然と水循環の下で多様な生物の生命をはぐくむ母胎」と位置づけ、河川環境への負荷を最小限にとどめることを原則としております。
　また、河川管理における基本的な方針である水系管理基本方針の策定に当たっては、治水、利水とともに、親水、環境への配慮を義務づけ、この方針を策定する水系委員会を幅広い専門家から構成することによって、幅広い視野から河川管理を行い得るようにしております。
　二つ目は、二級河川の管理を都道府県の団体委任事務としたことであります。現在の大きな課題である地方分権を個別法レベルで先取りするものであり、先ほど申し上げた、河川の管理は流域の住民でということを法的に担保する第一歩と考えております。
　第三に、一級河川、二級河川ともに水系ごとの水系委員会の設置を義務づけております。これは、河川管理者の諮問機関であるとともに、河川管理に住民の意見を反映させる受け皿となるべき機関であります。水系委員会は、河川、環境、生物、地理、都市計画等の幅広い専門家から構成され、河川管理の基本方針である水系管理基本方針、具体的な整備計画である水系管理計画その他当該河川に関する重要事項に関し審議を行い、河川管理者に意見を述べることとしております。
　第四は、情報公開、住民参加の徹底であります。河川管理者が水系管理基本方針、水系管理計画の案を作成したときは、必ず公告縦覧に供することとし、これらを審議する水系委員会は、審議に用いられた資料を含めてすべて公開といたしました。さらに、それらの案について水系委員会が意見を述べるに当たっては、公聴会を開催しなければならないことといたしました。現在の河川行政の執行に当たり、多くの市民から資料の公開が不十分であるとの指摘にかんがみ、河川管理者に情報公開を義務づけました。
　最後は節水についてでありますけれども、水が無限でなく、河川水の際限ない収奪が自然環境を破壊するという観点から、河川管理者、水利使用者に水利使用合理化を促す規定を設けております。
　そのほか、異常渇水時における円滑な水利使用の調整の実施、水質事故処理等の原因者施行、原因者負担、不法係留対策の推進に関しましては、政府案と同様の改正を行うこととしております。
　私ども政治家が今を生きる国民のみならず将来の世代に対しても大きな責任を負っていることを考えるとき、二十一世紀の多くの子供たちが河原で遊ぶことができる我が国になることを心から願い、私の趣旨説明とさせていただきます。
　何とぞ、議員各位におかれましても、おのおののふるさとの懐かしい情景を改めて思い起こしていただき、十分な御審議を賜りますようお願いを申し上げます。
　ありがとうございました。
○市川委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
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○市川委員長　内閣提出、河川法の一部を改正する法律案及びただいま趣旨の説明を聴取いたしました石井紘基君外三名提出、河川法の一部を改正する法律案の両案を一括して議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。田野瀬良太郎君。
○田野瀬委員　自民党の田野瀬でございます。
　それでは早速、河川法の一部を改正する政府提出の法律案に対しまして質問を進めていきたいと思います。
　治山治水、利水の重要性は私も十分わかっておるつもりでおりますが、今回の法律案の特徴は、言うまでもなく河川環境の整備にあると思います。
　冒頭から私ごとになって大変恐縮でございますが、私は、幼少のころから川とかかわってきた体験から、主にこの環境の整備ということに照準を合わせてこれから質問をしてまいりたいと思いますので、よろしくお願いを申し上げるところでございます。
　私は、奈良県は五條市、といいますと、紀の川をずっとさかのぼっていきますと奈良県に入っていきます、その奈良県に入った最初の町が五條市でございます。下流の紀の川、そして奈良県側に入りますと吉野川と命名されておるところでございます。
　ちょうど昭和二十年代、三十年代の私の幼少のころは、それはそれは本当にきれいな川でございました。学校から帰りますと、それこそかばんもほったらかして、そして川に駆けていったものでございます。そして、魚とり、あるいはメダカすくい、夏になりますと、もう朝から晩まで川と遊んだものでございます。それはそれはきれいな清流、水も豊富でございまして、種々雑多な色とりどりの川魚が生息いたしておりまして、その魚とともに泳いだものでございます。時にはせせらぎがあり、時には深いよどんだところがあって、絶壁かちよく飛び込んだものでございまして、本当に思い出しても懐かしい思いに浸るわけでございます。
　また、その吉野川の支流も私たちの五條の町には何本も流れておりまして、吉野川のみならず支流にも遊びに行って、そしてカニをとったり、時には宵漬けといいましてウナギをとったり、それはそれは本当に、私の幼少のころは川少年といっても言い過ぎでない、川とともに育った、私はこういうふうに言っても過言でないと自分の幼少を振り返るわけでございます。
　しかし、ちょうど昭和二十年代の後半からでしょうか、あるいは三十年代の前半にかけて、やにわに採石船がやってまいりまして、ちょうどその五條の町の中央、吉野川が蛇行しておるわけでございますが、ちょうど町の中心部に大川橋といいまして大きな橋がかかっておりまして、その橋の上流下流、それはそれはきれいな玉砂利、砂利がたくさん埋まっておりまして、その砂利をどんどん採石をし始めました。濁った水がもうそれこそ日常茶飯事のように下流に流れていったものでございます。
　その川は建設省の直轄河川でございました、今もってそうでございますけれども。そして、気がついてみると、その砂利がすっかりとられてしまいまして、沼地のようになりました。そして、その大川橋の橋げたが弱ったといって、テトラポットが端から端までずっと橋脚を固め、今もってその状態にありますね、もうここ三十年ほどになりますけれども。
　そして、河床が下がりましたので、両側の堤防にずっとテトラポットが今もって並べられてあるわけでございまして、橋脚をずっと固めてありますテトラポットによりまして、しかも砂利をとっておりますので、大変流れが悪くなって、沼地のようになってしまいました。そして、上流にはダムがつくられておりますので、永遠に砂利が流れてこない。まさに夏になりますと、そのよどんだ水が腐って悪臭が立ち込める。昔、本当に色とりどりのきれいな川魚が生息しておりましたのですが、もう一匹も見当たらない。その沼地に、こんな大きな化け物のようなヒバチゴイだけが生息しておるというような、まさに死の川になってしまいました。それを見て、本当に私は心の悲哀を覚える一人でございます。
　これは私のかかわりのあった吉野川の体験で今申し述べておるのですが、こんな思い、心の悲哀を感じておる、そういう国民はそれこそ日本列島随所におるのではないかな、私はこのように想像いたすわけでございます。
　そんなときに、ちょっと遅きに失したかなと私は思うのですが、しかしそれでも、このたび政府から「河川環境の整備と保全」という一項目を加えた河川法を改正する法律案が提出されたということは、本当に私にとりまして心から拍手喝采、何とかこの法律のもとで死の川になった川をよみがえらせていただきたい、こういう思いでいっぱいできょうは質問に立たせていただいた次第でございます。
　ただ、この法律案を読んでみますのに、「河川環境の整備と保全」ということがうたわれておるのですが、さればどういうふうに環境整備をしていくのかということがイメージとしていま一つわいてこないわけでございまして、どうぞひとつ、まずこの河川環境とは一体何を指すのか、どういったものなのか、私に具体的なイメージを与えていただきたい、このように思うわけでございます。
○尾田政府委員　ただいま先生から、河川環境の具体のイメージは何かという御質問でございますが、ここで、今回河川法の目的の中にお加えをいただこうと考えております「河川環境の整備と保全」といいますこの「河川環境」という言葉は、これは環境基本法でもそうでございますが、「環境の保全」という言葉が使われております。この言葉は環境基本法でも定義をなしに使っておるわけでございます。
　そういう意味合いで、この河川法でも具体の定義を条項の中に置いておらないわけでございますが、具体のイメージといたしましては、まず河川が持っております水を流すための空間と水そのもの、これと、その空間と水の中に生息をしておる生態系というもの、そういう対象物としての河川、自然環境と申しますか、そういうものと、自然環境と人間との間に発生をいたします人間から見て好ましい水と緑の景観、あるいは河川空間のアメニティーという言葉がよく使われますが、河川空間が持っておる快適性、あるいは河川が人間のいろいろな生活に及ぼします、先ほど先生がおっしゃいました、もともと河川が持っておった日本人の原風景としての風土、そういうものを幅広く含んだ概念としてとらえておるところでございます。
　そういう河川環境全体を整備をするとともに保全を図ってまいりたい、こういう趣旨でございます。
○田野瀬委員　幅広くいろいろな意味を込めて、人間とのかかわりの中での環境整備、こういうことでしょうかね。もうひとつまだイメージとしてぴんとこないのですが、さらにちょっと質問を続けさせていただいて私なりにイメージをつくっていきたいと思うのです。
　さすれば、そういう環境をつくるために具体的にどういうことをしようとするのか。今申し上げた河川環境とは何なのかという説明があったわけでございますが、繰り返しになりますけれども、その環境づくりのためにどういったことをこれからするのかということをひとつ具体的にここでつまびらかにしていただきたいと思います。
○尾田政府委員　具体にどういうことをするのか、こういう御質問でございますが、先ほど先生御指摘ございましたとおり、紀の川、吉野川におきましては、砂利採取、高度成長時代の日本の国土の建設を支えるという意味合いでも、コンクリートの骨材としての砂利採取が行われたわけでございます。そういう中で、敗戦後、私ども国土の復興を図るということのために、まず、少々の雨では流域の中に水を入れない、洪水を何とか防ぎたいということで、治水優先という形で事業を展開をしてきたところでございます。
　そういう中で、ともすれば、河川が持っております先ほど申しましたいろいろな機能を全体で上げていく、その総合的な調和のもとに治水の効果を上げるということではなしに、御指摘ございましたように、都市河川の中ではいわゆる三面張りの川というようなものがつくられてきたわけでございます。
　一方、ドイツ等々の非常に平野の低平地の川を中心にして、近自然工法と申しますか、自然そのものとして感じられるような形で河川の改修を進めるという方式がとられてまいりました。
　これは、私ども日本の河川から見れば、急流河川でございますし、非常に洪水量も強いという中でそういう工法をとれないのではないかな、こう考えておったわけでございますが、いろいろな技術開発、そしてモデル的にそういうことをやっていく中で、日本の河川でも自然との調和を図った中で河川改修を進められるのではないかというふうに考え方を大きく転換をしてきたところでございます。
　多自然型川づくりというような名前で呼んでおります。必ずしもこの多自然型という名前がいいのかどうか私自身も釈然といたしませんが、自然との共生を図りつつ河川改修を進めるという形で、堤防にいたしましても急傾斜のコンクリートのそういう形で改修するのではなしに、緩傾斜に、緩やかな堤防にして、そしてそこに植生を生やし豊かな生態系を確保するというようなこと。
　そしてまた、水そのものにつきましても、流域におきます下水道の整備等、そういう流域の中での汚濁水を出さないという努力と相まって、川の中でも河川の浄化、これはいろいろな植生を川の中に豊かにすること、あるいは礫間浄化というような形で石の間を水を通すということで水もきれいにできるわけでございますが、そういう工法を用いることによりまして、同じ治水の効果を上げるために、今申しました自然に配慮をした、自然を内部目的化したような工法をとることによって自然との共生を図りつつ治水の実を上げるという方向に現在大きく転換をしておるといいますか、この河川法の目的改正をぜひ成立をさせていただきまして、そういう方向を大きく打ち出していただきたい、こう存じておるところでございます。
○田野瀬委員　局長の御答弁から、いろいろと試みておられるという印象は受けるわけでございますが、治水と利水ですか、それと河川環境の整備とはある意味では相反することをどう整合化させるかという大変難しいテーマであることは間違いないと私は思うのですね。しかし、どうしてもこれからの二十一世紀に向かってやっていかなければならぬ、このように思うわけでございます。
　そういう意味におきまして、私は、この難しいテーマをやり抜くためには、やはりどこかの研究機関というか、あるいは工法あるいは技術というか、徹底的に研究する必要がこれからさらにあるのではないか。大変素人考えかもわかりませんが、治水のために擁壁をつくる、あの擁壁をもう少し五メーターなり後ろにずらして、そして前方に自然の土でもとに戻す、そういうふうなことはできないものかなというふうに思うわけでございます。
　これから、技術の開発、工法の開発というのでしょうか、それについてもう一遍、どういうふうに考えておられるのか、お聞きしたいと思います。
○尾田政府委員　先生御指摘のとおり、新たな技術開発、新たな工法の開発というのが大変大事だというふうに私どもも考えておるところでございまして、自然共生研究センターと申すものを、これは木曽川本川のちょうど木曽川が幾つかに分かれておる派川のところがございます、ここに実物そのもののいろいろな模型と申しますか、今先生から御指摘をいただきましたような護岸をいろいろなタイプのものを使うというような実験が可能な施設を持ったセンターで研究を進めるということについて現在着手をいたしたところでございます。
　それで、具体の研究テーマということで申しますと、やはりでき得れば河川の中、まさに自然を感ずる、そういう空間の中にコンクリートのような人工構造物が目に見えた形でぎらつくということは好ましくないというのはだれもが感ずるところでございます。そういう中で自然の素材を用いた施行ができないかということで、のり面にネコヤナギ等々を植える、あるいはナルコスゲを植栽をするというような研究を進めております。また、実際そういう工法で河川改修を進めておるところでございます。
　ただ一方、そういう工法をとりました場合、日本のように本当にこれだけ流れの強い中でそういうものがもつのかどうか。これが洪水時に壊れたのでは、まさに人工災害を起こすことになるわけでございますので、そういう点についても十分検討しながら現在進めておるところでございます。
　また、河川の中、河川の河道の計画をどう進めるかという面で申しましても、先ほど御指摘ございました瀬とふちを人工的につくっていく。従前、できるだけ河川をショートカットして真っすぐに流すという方向での工法を進めた時代もございます。そうではなしに、そういう瀬とふちを持った川づくりを目指して、具体のどういう形のものがとり得るか、安全を確認しつつ、そういうものを実施できるところから実施をしておるというのが現状でございます。
○田野瀬委員　治水と環境の整備、相反するものをうまく整合させていくという難しいテーマ、これから私はこれはやはり技術力だと思うのですね。そういうことで、技術の開発、工法の開発にもひとつしっかりと取り組んでいただきたい、このように思うわけでございます。
　さて、建設省の、あるいは局長のと言った方がいいかもわかりませんが、考え方、これからの進め方等につきましてお聞きをしたところでございますが、しかし、河川の管理は建設省のみならず大半が県にゆだねられておる実情から、私も県議会を経験する中で、ちょっと災害が起こったときに土木事務所に言って、ここ、ちょっとコンクリートで固めてくれというようなことを随分したものでございます。私、今言っていることと相矛盾することをしてきたかもわかりませんが、それをやることによって地主は大いに喜ぶものでございまして、今まで安易にそういうことをやっておるという嫌いがある。
　しかし、この法律ができ上がった以上、末端の本当に小さな川であれ、私は、やはり今の法律の趣旨を徹底しなきゃならぬ、こう思うのですね。県にはこれからどんな指導をしていくのでしょうか。非常に建設省直轄より県の管理の方が多いのですね。私は、これが大きく生かされるか生かされないか大事なところだと思うのです。
○尾田政府委員　まさに先生御指摘のとおり、直轄で管理をしておりますような大きな川では、ある意味でコンクリートの護岸が張られておりましても、その川の持つほかの自然的な要素の大きさによりましてカバーをされてしまう面があるわけでございますが、二級河川、あるいは一級河川でも県で管理をされておる区間のように小さな河川、川幅も小さいというような川では、そこでどういう工法で改修がなされるかということは、まさにそこからどういうイメージを受けるかということがより強い形で受けるものだというふうに考えております。そういう意味合いで、いわゆる補助河川、県の方で管理をされ改修をされておる河川において、こういう考え方がどういう形で実現化されていくかということがまさに大事な問題だというふうに認識をいたしておるところでございます。
　そういう意味合いで、この多自然型川づくりというのも急に私ども思いついたわけではございませんで、平成二年の十一月に既にパイロット事業として、そういう豊かな生息環境を持った、生態系を持った、そしてまた自然景観を保全、創出するようないわゆる多自然型川づくりをパイロット的に実施をするということに取り組んでおるわけでございまして、これは都道府県の皆さん方と一緒になってパイロット事業を進めてきたところでございます。
　そしてまた、平成七年度にはこのパイロット的な取り組みをすべての河川に応用していこう、多自然型川づくりというのを河川改修の基本に据えようという形で大きく一歩を踏み出したところでございます。
　そういう意味合いで、御指摘のとおり、個別の河川、一本一本の川において、そういう自然環境豊かな河川改修、なおかつ治水上所要の安全度を持った、そういう改修を進めていくということが大変大事だというふうに考えておるところでございます。
　そして、御指摘のとおり、技術開発と申しますか、これも全国画一的に何かの工法でやるというのではなしに、各河川のそれぞれの特性を生かした形で、一番その川にふさわしい河川の改修の仕方があるはずでございますので、そういうものを実現できるような技術開発と申しますか、考え方の確立ということに向けて、現在、私どもの土木研究所を初め民間の研究機関等々あわせまして、全力を挙げて取り組んでおるところでございます。
○田野瀬委員　しっかりと都道府県への指導方もお願いをしておきたいと思います。
　先般、ちょっと連休で飛騨の方へ行ってまいりましたが、最近のＪＲも民間になってからサービス心旺盛でございまして、その都度その都度景勝地の案内を車内放送でしてくれるわけでございまして、心が和むわけでございます。そして、ある地点で、右に見える渓流は何とかいうんだ、すばらしい渓流をどうぞ見てくださいというような御案内がございまして、なるほど深い峡谷というのでしょうか、その端を列車が走ったわけでございますが、そのまさに中心に、道路からずぼっとコンクリートでちょうど景勝地のど真ん中に固めてあるのですね。
　これを見て私は、河川局が何ぼ頑張っても、大体河川の側道のように道路がずっと続いておるわけでございまして、道路が崩れたらすぐコンクリートで擁壁をつくってしまうというような道路局の考え方ではないかなと思うのですね。
　河川の環境整備、保全、そして道路、路肩の補強と、私は、その辺、工事するときに道路局としっかりと話し合っていかないと、河川局ばかり幾ら頑張っていても、道路局が勝手にそんな工法を取り入れられてやられるとこの法律の意義が生かされてこないと思うのですが、道路局との話し合いはどうなっているのですか。
○尾田政府委員　先生御指摘のとおり、山岳地帯に入りまして突然コンクリートの構造物がいろいろな形で見えてくるということに対する大変強い御批判があるのは、私どもも十分認識をいたしておるところでございます。
　そういう意味合いで、御指摘のとおり、道路整備におきましても、そういう点について、これは従前から道路のり面の植生、植栽ということについても道路局としても努力をいたしておるところでございますが、そういう河川と一体的に景観を形成しておるようなところにつきましては、今後とも十分協議をして、そういうものをより保全、あるいはよりよい環境として再生できるような形で考えていきたいというふうに思っております。
　特に、先生御指摘の道路事業の中でも、山の中でそういう構造物が突如出てきますのは災害復旧事業が多くございまして、この災害復旧事業は私ども河川局が担当いたしておるわけで、道路ののり面等々もひっくるめてでございますが、そういう反省の中で、災害復旧事業は、従前、ともしますと災害を受けたものをなるべく早く復旧する必要があるということでコンクリート構造物で復旧をするということになりがちでございます。
　これは地元からも大変強いそういう要望を受けるわけでございますが、私どもとしては、そういう災害復旧に際しましても、災害復旧の基本的な考え方は原形復旧でございますので、もともと道路なら道路、川なら川が持っておった環境のそういう原形にも配慮したような形の原形復旧ということに今後取り組んでいきたいというふうに思っております。
　ただ、これにつきましては、非常に急いで復旧をしなければならない等々いろいろな制約条件がございますが、そういう中で、できる限り私どもとしては全力を挙げて前向きに取り組んでいきたいと思っておるところでございます。