Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○簑輪委員　おっしゃることは到底納得できません。けれども私、ちょっと時間がなくなりましたので、続いて次の質問をしたいと思います。
　深夜業の規制を緩和するということでたくさんの例示があるのと同時に「その他業務の性質上深夜業が必要とされる」業務に従事する短時間労働者という定めがございます。これによりますと一体どういうところまでこの範囲が広がるのだろうかということがまことに不安でたまりません。したがって「業務の性質上深夜業が必要とされるもの」というのはどういうものであるのか、そして短時間労働者というのはどういうものであるのか、端的にお答えいただきたいと思います。
○野崎説明員　まず「品質が急速に変化しやすい食料品の製造又は加工の業務」につきましては、先ほど申し上げましたように仕出し弁当、生めんの製造等の業務がこれに該当すると考えております。また「その他の当該業務の性質上深夜業が必要とされるもの」につきましては、新聞配達の業務あるいは卸売市場における生鮮食料品の卸売業務がこれに該当すると考えております。
○簑輪委員　それに限定されることになるのでしょうか、あるいはそれ以外のものも考えられるということになるのでしょうか。心配されるのは、例えば二十四時間営業のスーパーなどにおきまして短時間で雇用することもあり得るやに心配するわけで、そういうケースはここに該当しないことになるのかどうか、その点を明快にお答えいただきたいと思います。
○野崎説明員　業務の性質上客観的に深夜業が必要とされる業務ということが法律の規定でございますので、先ほど申し上げましたのは例示でございます。
　先生が今お尋ねの二十四時間営業のスーパーでございますが、スーパーストアにおける小売業務は現在の社会経済情勢から見ますと「業務の性質上深夜業が必要とされるもの」には当たらないというふうに考えられます。
○簑輪委員　たくさんの婦人がパート労働で深夜働かされるのではないかという心配もありますので、その点は厳しくチェックしていただきたいと思います。
　問題点は多々ありますが、次に、均等法の問題についてお尋ねしたいと思います。
　実効ある男女雇用平等法をというたくさんの婦人労働者の強い要望にもかかわらず、今回の均等法はその期待に全くこたえていないと言わざるを得ません。差別の実態はまことに広範にありましし、皆さん方も既に御承知だと思います。雇用における男女差別のケースは、ここに新日本婦人の会が発行しております「職場から五千人の差別証言」というパンフレットがございますが、本当に驚くような差別が列挙されております。親元通勤が条件だとか、同一の試験では女子の成績がよく女子を採用せざるを得ないために採用に当たり男子はある程度成績が悪くても優先的に採用されることがあるとか、女子は補助的な仕事にしかつけない、事務職しかやらせてもらえない、入社してから定年まで仕事の内容は同じで、責任ある仕事につかしてもらえない、あるいは上司のコーヒーやミルクの出前を頼まれる、掃除やコピー、買い物などの雑用が多く、男性に比べて仕事に打ち込む時間を少なくさせられているとか、お茶くみや掃除は女子の仕事ということで女性は名刺ももらえないとか、管理職になれないとか、もう本当に驚くべき男女差別がいっぱい書かれているわけです。
　こういう現在の実態を何としても解消して、雇用における男女の差別をあらゆる段階でなくしてほしいという願いがあるわけですけれども、今度の法案の中では問題が大変多いわけです。募集、採用はもちろんのこと、配置、昇進まで努力義務規定にされているということは到底納得できないところです。特に配置、昇進の問題については、婦人少年問題審議会の公益委員のたたき台の中では努力義務規定ではなくて禁止規定にすべきだと言われているところから見ても、これは何としても禁止規定にしていただかなければならないと私は思います。男女が配置や昇進で差別をされることによって、賃金の面でも実に著しい差別になってあらわれてきております。私の地元の繊維会社で働くある御夫婦は、奥さんが一年先に入社し、だんな様が一年後で入社されたわけですけれども、二十五年と二十六年働いて、夫の方は年の総所得が二百七十七万九千五十二円、妻の方は百五十三万四千二百円と半分ぐらいにしかならないわけです。こういうふうな著しい差別が現にまかり通っているということは、結局配置、昇進等における差別等か給料面にも反映してきているということが言えるわけです。
　住宅手当や扶養手当における差別あるいはまた賃金の頭打ち制度をつくったり、男性は本社採用、女性はすべて事業所採用、女性の場合は何十年勤務しても昇進することはない不合理な差別が職場ではまかり通っているということが、現実の姿として婦人の中から何とかしてほしいと強い要求となっております。そういうことから考えますと、今回のこの努力義務規定では果たして十分にこの労働者の要望にこたえるものになるのであろうかというふうに思いますが、どのような実効性があるのでしょうか、お尋ねいたします。
○赤松政府委員　努力義務の実効性につきましては、たびたびこの委員会でも申し上げているわけで、また繰り返すようで恐縮でございますが、努力義務を設けた問題につきましては、指針を作成し、調停委員会を設け、婦人少年室の指導、援助寺で実効を確保いたしたいと存じております。
　また、公益委員のたたき台と現行法案との差異についての御指摘がございましたが、公益委員のたたき台は、どちらかといえば現実の状況よりもあるべき姿の方により重いウエートを置いて考えられた案であったと理解しております。そこで、我が国の雇用の現状を考えますと、その中には当然女子の保護規定についての現状も入っているわけでございます。女子の保護規定の見直しにつきましては、公益委員の試案におきましては手工業的な部分につきましてはすべて廃止するという案であったことは御記憶におありなのではないかと思うわけでございます。そのような公益の試案におきましてトラスティックに女子の保護規定を廃止するということが、現状においてどうかというような観点からも、その公益委員の試案を手直しをして法案をつくったというような点につきましても、余り一方的でなくごらんをいただきたいと思う次第でございます。
○簑輪委員　配置、昇進の問題について努力義務になっているという点は、将来これを禁止規定にしていくということを当然考えていただかなければならないというふうに思います。それで私は、一体どのような条件が整ったときにそのようなことになるのかと伺いたいわけですけれども、これまでいろいろお話がありました中で、婦人は勤続年数が短いということであるというふうに言われたりもしてきました。しかし、それは決して婦人の責任にのみ帰せられるものではございませんで、企業によって、あるいはまたおくれた社会認識のもとで、そのように追い込まれているという現状もあったわけで、それを変革していかなければならないというふうに思うのです。固定的ではなく前進する立場に立つべきであるというのが、今回の差別撤廃条約批准との関係で、あるべき法制の姿ではないかというふうに思います。その点をぜひ考慮の上で、この活用の点でも何としても実効性あるように婦人局あるいは婦少室の御努力をいただきたいと思います。
　そこで、調停の問題ですけれども、実は差別を受けたときに有効な救済が図られるかどうかということが婦人にとっては重大な関心です。その際、調停という場合には相手方の同意が必要であるということについては到底納得できないところです。これまで紛争があったときに民事調停や家事調停などは、ともかくも調停を開始して、そして解決のために重大な役割を果たしてきたわけですから、相手方の同意が条件となるというのはまことに納得できないところだと思います。まず調停を開始し、相手が応じないときには説得し、調停が有効に機能するように努力する必要があると思いますが、この同意を外していただくというふうにお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。
○赤松政府委員　その点も何度がお答えしたように思いますが、調停につきましては、調停という制度の本質上、相手方がそれに応ずる気持ちがない場合は幾ら調停をしてもそれは調停たり得ないというふうに考えるわけでございます。
　最後の御指摘の点につきましては、調停に応ずるようにという努力は婦人少年室は調停委員会の事務局として大いに努力をいたしたい、こういうふうに存じております。
○簑輪委員　真に実効性ある雇用平等法をと願っている、その実現をすべく努力していただかなければならない労働省が、一つはこの婦少局あるいは婦少室の陣容が非常に弱体であるということを私はまことに残念に思っております。
　そこで、大臣にお願いをしたいわけですけれども、ぜひこの陣容を大幅増員していただきまして、実効ある雇用平等法のその役割を果たせるように御検討いただけないかというふうに思います。
　それからもう一つ、再三御論議がありましたけれども、この法案についてはたくさんの問題点があり、必ずしも百点満点でないことは大臣自身もお認めになっておられますし、このままスタートするということになりますと、私はもうこのまま何としても放置しておくことはできないと思います。労働省としてはその実態をできるだけ早期に把握して、三年ぐらいのめどで見直しを行うというような姿勢を明確にしていただきたいと思います。あわせて御答弁をお願いしたいと思います。
○坂本国務大臣　婦人少年室の仕事は非常に大切になりますので、まあこれは労働省の最重点の政策にもなりますので、できるだけの充実をしたいと思っております。それで、今度機構改正によりまして、安定とか基準とか婦人少年室とか、これが全部一体に労働局ということになりますので、そうすればその労働局長の努力次第で婦人室のサポートも今まで以上に円滑にできるのではないかな、こういう気持ちもいたします。できるだけ人員も充実をして一生懸命やっていきたいと思っております。
　それから、見直しのことは先ほどもお答えをいたしましたように、現実のスタートは、あの審議会の中でも意見がたくさん出たのを、どうしてもあるべき姿が見えるのにスタートをしないというわけにはいかないという判断のもとにスタートを踏ん切りたいというのが私どもの意見でありますが、しかし、非常に山は高く道は曲折しておるでしょう。しかし、それはやってみまして、そしてもっとベターな道があれば決して私どもは意地を張るという気持はありませんので、そのときに至って、なるほどこうした方がいいということになれば、謙虚に調整をしていくという気持ちは持っております。
　ただ、今ここで三年、五年、十年と言っても、ちょっと大ざっぱ過ぎるような気持ちもいたしますしね。さて三年後にはどう、五年後にはどう、十年後にはどうというような調整をしなければならぬということも、まだ今推測するのにはちょっと早いわけですから、気持ちとすれば、何とでもして、その目的に到達するために知恵を絞り努力を重ねていかなければならぬ。そういう意味では、見直しというようなことはその必要が起これば十分考えられることでありますが、今直ちにここで何年と言うのがいいかどうかというのは、ちょっとまだそこまで私ども踏み切るつもりはございませんので、直ちに今ここで見直し規定を入れるというのはちょっと早かろう、こう思っておりますが、しかし何とでもしてベターな道を探って、何とでもして差別をなくしていきたいなという気持ちだけは、これは間違いはありません。
○簑輪委員　最後に、保護か平等かというような形で婦人の幸せが切り捨てられることのないように、真の母性保護を確保しつつ男女平等を確立し、男性の労働条件もよりよいものにするために最大限の努力を図られるよう、労働省に強く要望をしておきたいと思います。男性も女性もあわせて、その役割を、固定的なものではなくて、従来の伝統的なものではなくて、新しい時代を目指したそれぞれの人間能力を最大限に発揮できる、そういう条件を確立するために御努力をいただきたいと思いますし、婦人労働者はその面で労働省の動きをしっかり見詰め、要求していくことをあわせて申し上げまして、質問を終わりたいと思います。（拍手）
　　　　　――――◇―――――
○有馬委員長　この際、連合審査会開会申し入れの件についてお諮りいたします。
　逓信委員会において審査中の内閣提出、日本電信電話株式会社法案、電気通信事業法案及び日本電信電話株式会社法及び電気通信事業法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案の各案について、同委員会に対し連合審査会開会の申し入れを行いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○有馬委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　なお、連合審査会の開会日時等につきましては、逓信委員長と協議の上、追って公報をもってお知らせすることといたします。
　次回は、明後十二日木曜日委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時三分散会
　　　　　――――◇―――――
昭和五十九年七月十日（火曜日）
　　　　午前十時三十一分開議
出席委員
　　委員長　片岡　清一君
　　　理事　池田　行彦君　理事　戸塚　進也君
　　　理事　深谷　隆司君　理事　宮下　創平君
　　　理事　小川　仁一君　理事　松浦　利尚君
　　　理事　市川　雄一君　理事　和田　一仁君
　　　　　　石原健太郎君　　　　内海　英男君
　　　　　　大島　理森君　　　　奥田　幹生君
　　　　　　鍵田忠三郎君　　　　菊池福治郎君
　　　　　　塩川正十郎君　　　　月原　茂皓君
　　　　　　二階　俊博君　　　　山本　幸雄君
　　　　　　綿貫　民輔君　　　　上原　康助君
　　　　　　角屋堅次郎君　　　　佐藤　徳雄君
　　　　　　嶋崎　　譲君　　　　元信　　尭君
　　　　　　渡部　行雄君　　　　池田　克也君
　　　　　　山田　英介君　　　　田中　慶秋君
　　　　　　滝沢　幸助君　　　　柴田　睦夫君
　　　　　　三浦　　久君
　出席国務大臣
　　　　　　　　文　部　大　臣　森　　喜朗君
　出席政府委員
　　　　　　　　文部政務次官　　中村　　靖君
　　　　　　　　文部大臣官房長　西﨑　清久君
　　　　　　　　文部大臣官房総
　　　　　　　　務審議官
　　　　　　　　兼内閣審議官　　齊藤　尚夫君
　　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　　教育局長　　　　高石　邦男君
　　　　　　　　文部省教育助成
　　　　　　　　局長　　　　　　阿部　充夫君
　　　　　　　　文部省高等教育
　　　　　　　　局長　　　　　　宮地　貫一君
　委員外の出席者
　　　　　　　　衆議院法制局第
　　　　　　　　一部長　　　　　松下　正美君
　　　　　　　　内閣委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　石川　健一君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
七月十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　嶋崎　　譲君　　　　　佐藤　徳雄君
　　鈴切　康雄君　　　　　池田　克也君
　　田中　慶秋君　　　　　滝沢　幸助君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　佐藤　徳雄君　　　　　嶋崎　　譲君
　　池田　克也君　　　　　鈴切　康雄君
　　滝沢　幸助君　　　　　田中　慶秋君
　　　　―――――――――――――
七月十日
　国民教育審議会設置法案（久保亘君外二名提出
　、参法第一五号）（予）
同月六日
　傷病恩給等の改善に関する請願（三ッ林弥太郎
　君紹介）（第七二二二号）
　重度重複戦傷病者に対する恩給の不均衡是正に
　関する請願（上原康助君紹介）（第七二二三号
　）
　同（松浦利尚君紹介）（第七二二四号）
　同（田名部匡省君紹介）（第七三二二号）
　臨時教育審議会設置法制定反対に関する請願外
　五件（上原康助君紹介）（第七二二五号）
　同外三件（角屋堅次郎君紹介）（第七二二六号
　）
　同（工藤晃君紹介）（第七二二七号）
　同（小川仁一君紹介）（第七三二三号）
　同（岡田利春君紹介）（第七三二四号）
　元従軍看護婦の処遇に関する請願（佐藤隆君紹
　介）（第七三二一号）
同月十日
　臨時教育審議会設置法制定反対に関する請願外
　五件（大原亨君紹介）（第七三七五号）
　同外五件（角屋堅次郎君紹介）（第七三七六号
　）
　同（井上一成君紹介）（第七四〇八号）
　同（井上普方君紹介）（第七四〇九号）
　同（伊藤茂君紹介）（第七四一〇号）
　同（稲葉誠一君紹介）（第七四一一号）
　同外一件（岩垂寿喜男君紹介）（第七四一二号
　）
　同（小川国彦君紹介）（第七四一三号）
　同（小川仁一君紹介）（第七四一四号）
　同（加藤万吉君紹介）（第七四一五号）
　同（金子みつ君紹介）（第七四一六号）
　同（川俣健二郎君紹介）（第七四一七号）
　同（串原義直君紹介）（第七四一八号）
　同（小林進君紹介）（第七四一九号）
　同（佐藤敬治君紹介）（第七四二〇号）
　同（佐藤徳雄君紹介）（第七四二一号）
　同（新村勝雄君紹介）（第七四二二号）
　同（田並胤明君紹介）（第七四二三号）
　同（武郎文君紹介）（第七四二四号）
　同（土井たか子君紹介）（第七四二五号）
　同（中村茂君紹介）（第七四二六号）
　同（野口幸一君紹介）（第七四二七号）
　同（馬場昇君紹介）（第七四二八号）
　同（藤田高敏君紹介）（第七四二九号）
　同（前川旦君紹介）（第七四三〇号）
　同（松前仰君紹介）（第七四三一号）
　同（渡部行雄君紹介）（第七四三二号）
　同（井上泉君紹介）（第七四八七号）
　同（石橋政嗣君紹介）（第七四八八号）
　同（上野建一君紹介）（第七四八九号）
　同（上西和郎君紹介）（第七四九〇号）
　同外一件（河上民雄君紹介）（第七四九一号）
　同（小林恒人君紹介）（第七四九二号）
　同（佐藤誼君紹介）（第七四九三号）
　同（嶋崎譲君紹介）（第七四九四号）
　同（田中恒利君紹介）（第七四九五号）
　同（馬場昇君紹介）（第七四九六号）
　同（細谷昭雄君紹介）（第七四九七号）
　同（細谷治嘉君紹介）（第七四九八号）
　同（村山喜一君紹介）（第七四九九号）
　同（村山富市君紹介）（第七五〇〇号）
　同（元信堯君紹介）（第七五〇一号）
　同（山花貞夫君紹介）（第七五〇二号）
　同（山本政弘君紹介）（第七五〇三号）
　同外一件（渡部行雄君紹介）（第七五〇四号）
　同（渡辺三郎君紹介）（第七五〇五号）
　外国残留日本人並びに帰国者に対する特別措置
　法制定に関する請願（宮崎茂一君紹介）（第七
　三八五号）
　重度重複戦傷病者に対する恩給の不均衡是正に
　関する請願（内海英男君紹介）（第七四〇七号
　）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　臨時教育審議会設置法案（内閣提出第四七号）
　　　　　――――◇―――――
○片岡委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、臨時教育審議会設置法案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。佐藤徳雄君。
○佐藤（徳）委員　私は、限られた時間でありますが、総括的に臨教審に対する質問を行いたいと思います。そして、今後の日本の教育を展望いたしましたときに、本日行われておりますこの内閣委員会は、私はまさに歴史的な一日である、こう理解しているところであります。
　さて、中曽根総理は、御承知のとおり、本特別国会の冒頭に施政方針演説で、戦後政治の総決算を強調され、三つの改革の必要性を提唱されました。その中の一つが、御承知のとおり教育改革であります。いわば戦後教育の総決算という教育改革を主なねらいとする臨時教育審議会設置法案を本国会に提出して、現在審議しているわけであります。
　この法案は、従来の文部大臣の諮問機関でありました中央教育審議会とは異なりまして、内閣総理大臣直属の教育諮問機関であるところにその特徴があり、そして最大の焦点あるいは争点であると言わなければなりません。私は、教育改革の必要性についてはそのとおりであります。しかし、なぜ今政府が提案しているような総理直属の臨時教育審議会が必要なのであろうか、私は大きな疑問を持たざるを得ません。そういうことを前提にいたしまして、我が党の同僚議員が長期にわたって幾つかの質問を行い、文部大臣を初めとする政府側の答弁をいただきましたが、重ねて私は基本的な問題にかかわって文部大臣の真意と見解を求めるものであります。
　その第一は、総理直属機関の臨教審設置法案の本国会提出に至るまでの中曽根総理の言動に対して、私はどうしても言及をしておかなければならないと思っているわけであります。そのことにつきましては後ほど事例を挙げて具体的に質問をいたしますが、まず、戦後政治の総決算ともいうべき戦後教育の総決算について基本的な考えをお尋ねするわけでありますが、我が国教育の戦前あるいは戦中における特徴と、そして結果的に大きな誤りを犯しているわけでありますが、その反省点は一体何であったのか、文部大臣の見解をお伺いしたいと思います。
○森国務大臣　もう佐藤さん、十二分に御専門のお立場でございましたので、先生のお考え、基本的には私とそう違っていないというふうに私は愚考いたしております。
　戦前の我が国の近代教育制度というものは、まさしく明治政府が世界に目を向けて、そして長い鎖国の中で世界の先進諸国は大変文明が進んでおる、何とかこれらの先進諸国を追い抜いていかなければならぬ、追い起さなければならぬ、そういうことで明治政府は日本の教育を大きく日本じゅうに展開いたしました。以来、政府の努力と国民の教育に対する大変な熱意等を背景に着実に整備拡充が図られてまいりまして、我が国の近代国家としての興隆と発展はまさにこのような教育の普及発展によるところが多かったと私は承知をいたしております。
　しかし、昭和の初期から諸情勢がいろいろと変化をしてまいりまして、そして教育も戦時体制下に置かれることになりました。そして、この戦時体制下、そういう日本の発展過程の中で教育が進められてきた、このことはやはり大きな反省点であろうと私は考えるわけでございます。しかし、戦前、戦中教育の反省を踏まえながら、戦後新たにいわゆる平和主義あるいは主権在民の理念に基づいた憲法、教育基本法が定められ、大きな犠牲を日本国民は払いましたけれども、平和と民主主義、そうしたものを大事にしていく、新しい日本の近代国家としての体制がまた整って、そして今日まで繁栄をしてきたと私は承知をいたしているわけでございます。
　いずれにいたしましても、これからの教育改革に当たりましては、これまでの教育のすぐれた点を継承するとともに、反省すべき点は反省しながらこれに取り組む、こういうことが肝要であろうと考えております。
○佐藤（徳）委員　まさに大臣の今のお答えの中にも触れられました平和主義の問題、主権在民の問題、そうした平和と民主主義を守るところに戦前、戦中教育の反省がある。その点については私と一致をするものであります。
　しかし、戦前と戦後の教育行政の決定的な違いは、権力支配の問題であると私は思っています。戦前は、教育を国家権力が直接支配してきたところに戦争という悲劇を起こし、そして誤った軍国主義教育の中に児童あるいは生徒、学生等を引きずり込んで悲惨な状態に落とじ込んだことは、だれもが深く反省をしてみなければいけない問題だと私は思います。だからこそ、その反省に立って「教育は、不当な支配に服することなく、国民全体に対し直接に責任を負って行われるべきものである。」いわゆる教育基本法第十条、御承知のとおり教育行政でありますが、この教育基本法第十条が位置づけられたと思いますが、大臣の御所見を伺いたいと思います。
○森国務大臣　戦後私どもが会得したといいましょうか、そういう教育、新しい教育は、まさに先ほども申し上げましたように、平和そして自由、民主主義、そうした基本的な哲学というものを大事にしていこう、そういう中から、先ほど反省点の中で申し上げましたように、そういう戦時体制下でその目的のために教育が展開をされるというようなことの反省の中から、私どもはそういう大きな反省と犠牲の中から憲法を定め、その憲法を具体的に教育の中で展開していくというそのあらわれとして教育基本法を定めたわけでございますので、いわゆる権力主義における教育の展開という点は先生の個人的なお考えでございますが、それ以外につきましては、先生のお考えと私はまさに軌を同じゅういたしているものでございます。
○佐藤（徳）委員　そういたしますと、その根本は日本国憲法である、現在の平和憲法である。大臣、いかがですか。
○森国務大臣　憲法と教育基本法を大事にして、今お願いを申し上げております臨時教育審議会におきまして教育の改革を進めていきたいというのが政府の基本的な考え方でございます。
○佐藤（徳）委員　基本的な考え方を述べていただきましたが、実は問題はこれからなのであります。
　いわば平和と民主主義がそのすべてである、私もそう思います。これは憲法の前文に明確に規定をされているとおりであります。教育が不当な支配に服してきた戦前、戦中の経過をたどってみても明らかなように、その帰着するところは平和ではなくて戦争であったし、民主主義でなくて軍国主義であったわけであります。戦争は、日本の民族にとりましてもあるいは世界の人類にとりましても、最大の許すことのできない暴力的行為であります。だから、軍国主義とはそこに持っていくための思想であった、こう私は受けとめているわけであります。なるがゆえに、単に教育だけの問題ではなくて、今や反核・平和の運動の高まりは全世界にまで広がっているというゆえんはそこにあるのであろう、こう私は理解をしておるところであります。
　日本の現代史におきまして、教育改革という名のもとに内閣総理大臣直属の教育会議及び審議会がどのような役割を演じてきたのかは、その歴史をひもとけば余りにも明らかであります。
　一九一七年、大正六年、一九二一年、大正十年、一九二四年、大正十三年、同じく三七年、昭和十二年二回、そして戦後一九四六年、昭和二十一年に、それぞれ内閣直属の審議会もしくは教育会議等が持たれたのであります。しかし、昭和二十一年の教育刷新審議会を除きましては、いずれも当時の支配層の教育に対する強い危機意識の中で立案された教育改革の構図であったことは間違いないでありましょう。そのことは軍国主義教育、国家主義教育への方向づけに極めて重大な影響力を行使しましたし、結局は、御承知のとおり、後になって強い無慈悲な国家権力によって、より激しい形でそれらが実現をされてきたという歴史を思い起こしてみなければならない、私はこう思っておるところであります。だから私は、なぜ今、総理直属機関の臨時教育審議会が必要なのかという疑問はそこからも実は生まれてくるわけであります。
　さてそこで、先ほど文部大臣が答弁されたようなこととは全く逆な方向で、終戦直後、昭和革新を唱えて政治活動を始めて以来、中曽根首相の一貫した政治的主張は憲法改正でありました。教育を語るときに絶えず「民族」という言葉を使い、そしてそれは憲法の問題と密接に関連をさせてきているのであります。
　例えば例を挙げましょうか。昭和二十二年三月一日に著書「青年の理想」、この中にも明確に記されております。あるいはまた昭和二十二年四月には、みずから塾長を務める青雲塾設立の「宣言」の中にもこれが盛られているわけであります。「昭和革新の人柱となることを誓おう」。私は戦争の経験者でありますから、この表現を聞いただけで身の毛がよだつ思いがするわけであります。そして総理は、次第に権力の中枢に近づくにつれまして、教育の改革は改憲への布石と位置づけているように見える言動がたくさん公表されています。
　いま少し事例を挙げましょう。例えば昭和五十三年十月二十六日には、自民党総裁選の初出馬の出陣の前夜祭における演説、発言がそれであります、時間がありませんから内容については申し上げませんが。さらに五十三年十一月五日には、自民党の総裁選、高崎市の記者会見においても同様なことを述べられているわけであります。そして五十六年七月二十七日における国策研究会会員懇談会でも、より強い口調で述べられているわけであります。そしてまた、連合審査で我が党の佐藤誼議員も指摘いたしましたとおり、昭和五十七年五月四日に、生長の家相愛会男子全国大会でのお話にも、それがどぎつい表現で述べられているわけであります。
　こういう総理の一貫した思想の上に立って、そして教育基本法が指し示すところの、いわゆる第十条、いかなる権力にも服してはならない、まさに私はそういうふうに受け取れないのであります。
　このような総理の一連の言動に対して、もちろん総理が出席しておれば総理の口から直接聞きたいところでありますが、おいでになっておりませんので、代弁をせよというのは無理でありますけれども、このような総理の言動に対しまして大臣はどういう御所見をお持ちでしょうか、お聞かせをいただきたいと思います。
○森国務大臣　佐藤さん、幾つかの総理の発言等も取り上げながらかなりいろいろな角度のお尋ねでございましたので、すべてお答えを申し上げておりますと時間をとりましてかえって御迷惑になると思いますが、一つの中には、上から権力的に教育改革を進めるようなことがあってはならない、そういうお話もございました。
　今度の教育改革は、私ども政府あるいは自由民主党のみならず、社会党さんを初めといたしまして公明党さんも、そして民社党さんも共産党さんも、すべての政党が、教育改革をやらなければならぬ、今の教育について見直しをしなければならぬというのは、どの政党も政策として掲げていらっしゃいますし、またいろいろな世論調査、新聞、テレビ等の報道によりましても、そうした傾向が強く出ております。国民全体が命の教育に対して大きな関心を持っている、そしてまた、緊急的にぜひ改革をしてもらいたいという国民的な要請も極めて強い、今そういう時期にあるということも佐藤さん御承知だろうと思いますが、そういう大きな国民の声に期待をいたして、そしてこの国会で各党の皆さんに御論議いただいたことを大事にしながら、総理が自分で自分の考えを独断的に進めるということではないということを、まずぜひ御認識と御理解をいただきたいと思います。
　財政改革、行政改革、そして教育改革、三つを同じような形で先生もお取り上げになっておられますが、これも私はこの委員会でたびたび申し上げてまいりました。行政改革も財政改革も、これから新しい日本が躍動的に前進、発展をしていかなければならぬ、そのためへの国の体制を一遍立て直すということでございましょう。教育改革は、まさに二十一世紀に向けて日本が躍動的に発展をしていく、その二十一世紀を担う青少年のためへの教育の制度をぜひ国民的な課題として考えていきたい、こういうことでございます。そのために幅広く多くの皆さんの御論議をいただいて、しかも、なおかつ憲法や教育基本法のこの精神を大事にして進めていきたい、こうたびたび申し上げておるわけでございます。
　総理がいろいろと御発言なさっておられますことをお取り上げいただきましたが、時間は少のうございましたけれども総理がこの内閣委員会に出席をいたしまして、そして御自分の口からも、政治家として自分の政治の過程の中ではいろいろ申し上げてまいりましたが、総理大臣という立場では今そうした事柄を政治的なプロセスの中に入れているものではない、こういうふうに明快にここでもお答えになっておられるわけでございます。
　教育改革は幾つかの視点からとらえていかなければなりませんけれども、やはり一番大きな側面、視点は国際化ということだろうと思うのです。そういう中で我が国が今後とも世界の平和と発展に貢献をしていくためには、憲法の平和主義のもとに諸外国との協力、協調が必要であろうというふうに思います。そのためには、まず、これから二十一世紀を担う青少年は、自国の文化と伝統について深く理解をする、そして立派な人生観と宗教観を持つ、日本人としての自覚を持つとともに、他国の文化を尊重し、主体的に行動し、他国の人たちとの交流を深めていく、日本人としての尊敬そして理解というものを集めていく、そういう国際人としての将来のことを十分に踏まえていただきたい、総理の御発言はこのような趣旨に基づくものであろうというふうに私は理解をいたしておるわけでございます。
　私といたしましても、二十一世紀の我が国を担うにふさわしい青少年を育成したい、このような考え方から、先ほど申し上げましたように、憲法や教育基本法の精神を大事にいたしながら教育改革に取り組んでいきたい、こういう考えでございますので、ぜひ御理解をいただきたいと思う次第でございます。
○佐藤（徳）委員　総理の言動について言及をいたしましたが、もちろん総理の直接的なお答えでありませんから、大臣としての感想めいた心境をお話しになったのだと理解をしています。しかし、今文部大臣のお答えの中にもありましたとおり、二十一世紀を展望するための教育改革、この種の非常に大事な問題を内閣委員会で審議する際に、しかも直属機関であるということを位置づける審議会であるだけに、私は総理がみずからじきじきにこの委員会に出席をして質問に対しては答える、心境を披瀝していただきたかったと実は思うわけであります。出席されないことを非常に残念に思いますが、どうぞひとつ文部大臣の方からもその点を総理に十分お伝えをいただきたい、こう要望しておきたいと思います。
　さて、私は冒頭申し上げましたとおり、あるいは今大臣から御指摘がありましたとおり、すべての政党が教育改革の問題を取り上げていることは私も承知しております。しかし、教育改革の必要性は認めますけれども、幾つか指摘しましたように、直属機関であるという臨教審に対する疑問は私はどうしてもぬぐい去ることができないわけであります。果たしてそういう経過の上に立ちまして国民合意のものができ上がるのかどうか、この点についても非常に心配をしているところであります。
　過般、文教委員会で私は文部大臣とやりとりをいたしましたから御記憶があると思いますけれども、ある新聞社が調査をしたその中身を見ますと、幾つかの項目に分かれておりますが、しかし、少なくとも中教審やどこからも問題が指摘されないような自由な立場で教育問題を議論する審議会が欲しい、これが世論調査の中で圧倒的に高い比率を実は示しているわけであります。ですから私は、果たして今日、総理や文部大臣が強調しておられますところの国民合意というものがなされているのかどうか、この点についても非常に危惧をしているところであります。
　同時に、ことしの年頭に中曽根総理は、教育改革を中教審にゆだねると何度も言明をしていらっしゃいます。それが突然、総理直属の臨教審設置となりました。特にことし一月四日の伊勢神宮参拝後における新年初の記者会見でこれを言明をされているわけであります。あるいはまた昨年の九月二十日における衆議院の予算委員会で、総理は次のように質問に対して答弁をしています。すなわち、今まで文部省自体も検討しておったけれども、へっぴり腰でやっておった、しかし今やそういう段階ではなくなってきたと答弁しているのであります。まさに文部省の頼りなさ、力のなさ等の直接的批判が、その批判の内容が総理をして前面に出さしてきたのではないかと私は読み取ったわけであります。そして、その批判をしながら、中教審で行うと言いながら、突然総理直属の臨教審へと進み出してきたのであります。
　まさに私は、文部省からいえば耐えられない総理の答弁であったのではないかと推察をしているわけでありますが、大臣、一体どう受けとめられておりますか。
○森国務大臣　これもたびたび文教委員会やこの内閣委員会でも申し上げてまいりましたように、教育は単に教育の制度だけでこれを改革ができるものではない。教育に関連する行政各部にすべて関係を及ぼしてまいります。一部の事項だけを改善いたしましても、教育全体がやはり諸制度としてこれに協力をしていくという体制がなければ着実な成果を上げ得るものではない、こういう考え方から、政府全体が長期的な形でこれをぜひ検討し、政府全体の責任で進めていこう、従来の中教審の視点や角度を変えて、そして日本の教育全体を見直していこうということから臨時教育審議会を、そして総理府にこの審議会を置くというふうに定めたものでございまして、文部省に対する先生の御心配の点、そうしたことは全くございません。私と総理、そしてまた文部省当局とも十分このことについて協議をして、ぜひ国全体の、それこそまさに政府全体でこのことを取り上げることによって、国民全体のすそ野の広い、国民の多くの議論をぜひまとめていきたい、こういうことから臨時教育審議会の設置をお願いいたしているものでございます。
○佐藤（徳）委員　時間が余りありませんで、この問題について深く言及することができないことを残念に思います。
　さて、先ほどの私の質問に対してのお答えの中で、平和主義、主権在民、平和と民主主義の問題をお答えになりました。まさに私は戦中、戦前の教育を反省してみたときに、戦後における教育の極めて重要な柱であると思うわけでありますが、戦後教育におけるよさ、あるいは反面、非常に嘆かわしい問題等が出ているわけでありますが、その特徴についてどのように把握されておるのか、お答えをいただきたいと存じます。
○森国務大臣　戦後教育は六・三制を中心にし、普及発展をしてまいりました。この制度は教育の機会均等を実現いたしましたし、また国民の教育水準を向上させ、国民の人間形成や人材の育成の面で大きな成果を上げ得た、それが今日の我が国の国際社会におきます信頼、日本の発展に対して大きな成果をつくり上げてきたものだ、こういうふうに私は理解をいたしております。
　国民の教育に対します熱意や人格の完成を目指す教育の理念、教育の機会均等、そして今日の高い教育水準などは、すぐれた面として今後とも維持発展を図っていかなければならぬというふうに思います。しかしながら、これもたびたび申し上げておりますように、近年の社会の急激な変化あるいは教育の量的な拡大等が教育のあり方に対しましても大きな影響を与えているわけでありまして、例えば教育が児童生徒の能力、適性等の多様化の実態に十分対応をしていないのではないか、画一的になっているのではないか。あるいは児童生徒の問題行動、偏差値指導を生み出すような過熱した受験体制に関連した学歴偏重の社会的風潮、こうしたことを問題とする指摘が大変多いわけでございまして、これらは改善あるいは是正をしていかなければならぬ事柄であろうというふうに考えております。残すべきものは残し、改めるべきものは改めていきたい、私はこのように申し上げておったわけでございますが、まさに長期的展望に立った教育改革にぜひ取り組んでいきたい、このように考えておる所存でございますので、今後とも先生のいろいろな御専門の中から、また御体験の中から得たものをぜひ私どもに対してお示しをいただき、御指導も賜りたい、このようにお願いを申し上げておく次第でございます。
○佐藤（徳）委員　時間もないことでありますから、この種の問題につきましては、さらに偏差値教育の問題、あるいは高校入試の問題、共通一次の問題等たくさん解決をしなければならない問題があるわけであります。残余の分につきまして、私も文教委員会でこの問題を取り上げて、大臣の考えをただしたい、こう思っているところであります。
　さて、最後にならざるを得ませんが、教育基本法第十条の第一項の問題につきましては、先ほど私が申し上げたとおりであります。そしてその第二項には、教育条件の整備の問題が実は載っているわけであります。つまり「教育行政は、この自覚のもとに、教育の目的を遂行するに必要な諸条件の整備確立を目標として行われなければならない。」と明記をされています。しかし、その運営や執行の問題についてはたくさんな疑義を持つわけであります。私がとりわけこの問題を中心にして最後にお尋ねしたい点は次のことであります。
　きょうの新聞にも掲載されておりますとおり、行革審小委員会の報告の内容であります。四十人学級の凍結の問題、あるいは今日子供の健康を非常に大事にしなければならないと言われている給食の問題等についても、行革審小委員会が深く立ち入って介入をしてきているわけであります。これはまさに教育の問題だけではなくて、あの全体を見ますと、私は地方自治に対する著しい侵害であると厳しく批判をしなければなりません。強いて言えば、この行革審の本来の目的から外れて、あたかも国会や政府の上に行革審が存在するような錯覚を起こしているとすれば、私は今後における日本の進路に大きな誤りを来すのではないかとさえ思っておりますし、あるいはまた憲法違反の疑いさえあるのではないかと指摘せざるを得ないわけであります。とりわけ教育の問題に対して、四十人学級の凍結、給食の民間委託の問題、たびたび文部大臣はその重要性と必要性について文教委員会等において強調されてまいりましたが、とりわけ行革審小委員会報告に対するお考えをお聞かせいただきたいと存じます。
○森国務大臣　臨時行政改革推進審議会の地方行革推進小委員会におきまして、昨日、「地方公共団体における行政改革の推進方策」という報告が審議会に対しまして行われましたことは私も承知をいたしております。
　同小委員会の報告におきまして、教職員定数の改善計画等について具体的な指摘はなされておりますけれども、この報告につきましては、小委員会から審議会に提出をしたという過程でございます。これから審議会として検討が行われるわけでございますので、審議会として最終的な結論が出されるものであるというふうに承知をいたしておりますので、現段階といたしましては、個別の具体的な内容につきまして文部省といたしましては意見を述べることは差し控えたい、こういうふうに考えております。
○佐藤（徳）委員　その程度の答弁で私は納得するわけではありませんが、時間が参りましたのでこれで終わりにいたします。
　最後に私が申し上げておきたいのは、教育は権力者のものでない、教育は国民のものである、これをしっかり踏まえていただくことをお願い申し上げまして、私の質問を終わります。（拍手）
○片岡委員長　市川雄一君。
○市川委員　私は、今まで総理に質問、また先日は文部大臣に質問をいたしました。その中で、総理との質疑では、主に総理が総理になられる前にいろいろ発言をされていた、そういう中でこの教育改革に当たっての総理の教育観というものをただしました。まあ、この委員会の中でいろいろな方からも指摘されておりましたが、いわゆる教育改革が、何か戦前回帰的な方向に行われる不安が強く指摘されているわけですが、そういうことは断じであってはならない。総理も、それはそのとおりである、そういうことを考えておりませんということをお答えになっておりました。また、今教育改革のあり方としては、高中小の教育がテスト中心に行われている、偏差値教育、教師が持っている一定の知識を生徒に記憶させる、そして記憶したかどうかをテストで確かめてみる、そのテストの点がよかった生徒が評価される。そういう、言ってみれば大学入試の予備校化した高中小の教育のあり方に抜本的なメスを入れていかなければならないということを申し上げました。高中小の教育のあり方としては、もちろん一定の知識を記憶するということも非常に重要なことではありますが、同時に、生徒みずからが自覚して、みずからの力で学んでいく力をむしろ教師は引き出したい、そしてそれを育ててあげる。同時にまた、思いやりがあるとかスポーツが好きだとか、そういう人間的な資質も十分に評価してあげる、そういう高中小の教育のあり方というものを私は強く申し上げました。その前提として、高中小の教育をそういう方向に改革していくためには、今の大学入試というものがやはり一つの大きなネックになっているわけであります。
　大学入試制度、もちろん共通一次試験という当面の問題はありますが、これは改善した方がいいに決まっているわけです。しかし、入試制度の改善はもう限界がある。入試制度にベストはない。新しく改善が仮にされたとしても、そのもとでやはり同じように受験地獄という問題が繰り返し発生してくるに違いない。そう考えていきますと、教育改革、制度の改革はやはり上からやらなければだめだ。だから大学のあり方を改革すべきである。むしろ、大学には教育がなくて卒業資格を与えるというところに大学がなってしまっているところに問題がある。そうではなくて、大学こそ最終の教育の場である。そういう意味では、大学が大学に戻らない限りこの高中小の改革はできないのではないのかということも指摘を申し上げました。そういう意味で私は、教育改革に当たっては、大学のあり方をどう変えていくかということが非常に重要な改革のポイントであるということも申し上げました。また同時に、制度のあり方の改革と同時に、もちろん、教育というのは学校教育のみではありませんけれども、社会あるいは家庭という問題もありますが、しかし、今まさに問われているのは学校での教育が一つは問われているわけでございます。
　そういう観点から考えますと、学生、生徒にとって最大の教育環境とは何か、それは結局はいい教師にめぐり会うかどうかということに尽きてしまう。そういう意味において、教師のあり方、また同時に教師の育成のあり方、学校の先生は社会経験がないあるいは学校の先生自身もテストによって採用されてくるという、そういう経緯の改革、こういうことも私はこの委員会で申し上げてまいりました。どうか、今後こうした点を文部省あるいは文部大臣の方で十分に踏まえていただいて教育改革の議論をやっていただきたいと思うわけであります。
　そこで、きょうは確認の意味で三点お伺いしたいと思います。
　第一点は、もう既に議論はされておりますけれども、きょうは締めくくりの質疑でございますので、あえてお伺いをいたします。審議会のあり方として、審議を公開せよという声がございます。理想論として、傍聴人も自由あるいは報道関係も自由というのは理解できるわけです。しかし、これはちょっと日本的な風土にはなじまないのではないのかという点もございます。したがって、私たちは一貫して、臨教審での審議の概要を一定の区切りで、適切な区切りで公表したらどうかということを申し上げてまいりました。公表することによって、国民の間に賛成、反対のいろいろな議論が起きてくると思います。その賛成、反対のいろいろな議論を、また審議会が審議経過の中で吸収していくということが重要だと思うのです。いきなり結論がぼんと出て、さあこの結論に賛成か反対かというやり方は余り民主的ではないのではないか。国民的な幅広いコンセンサスを形成する意味においても、審議会が答申を出される前に、審議の途中において一定の議論の区切りで、どういうテーマについてどんな議論をしているのかという概要を公表されたらどうかということを言ってまいりましたが、この点について御意思があるのかないのか、もう一度ここで明確に御答弁をいただきたいと思います。
○森国務大臣　時間がございませんので、市川さんからの冒頭の前提になります御議論、御意見として大変傾聴に値する御意見でございまして、私、十二分に参考にさせていただきたいと思います。
　今お尋ねをいただきました、一定区間を区切って公表してはどうかということでございますが、審議会の具体的な運営方法等につきましては、再三申し上げておりますように、審議会自身でお決めいただくということが基本でございます。しかし、教育改革を進めるに当たりましては、市川さん御指摘のように、広く国民の理解と協力を得るということが極めて重要であると考えております。そういうことを一つのポイントといたしまして、審議状況につきましては、その進捗に応じまして審議の経過の概要は逐次公表されることが正しいと私は考えております。一つの区切りというふうにしていいのかどうか、これはまた会の運営でございますが、テーマが、ある程度の御意見が出てきます、そのことにつきまして、やはりできるだけ国民の前に明らかにして、また国民の御論議をちょうだいするということは、審議の過程において極めて重要なことだと考えております。
○市川委員　質問の第二点は、臨教審の委員の構成についてでございます。
　たびたび出ておりますが、今まで中教審では、ややもすると現場の意見が、無視されたとは思いませんが、委員の構成という形では余り生かされてなかったのではないかと思うわけであります。現場で起きていることはやはり現場の人が一番生々しさを肌で感じてわかっておるわけですから、そういう意味におきまして、しかもこの教育改革の一番の主眼点が、一つは高中小の教育問題から起きてきているということを考えますと、授業経験を持った現場の教師の意見が臨教審の審議の中に十分に反映されていいのではないかというふうに思うわけです。この点について、その点を十分配慮していただきたいということがまず第一点であります。
　それからもう一点は、同じ角度ではございますが、学校の教師のみならず父母の意見というか、実際に子育ての経験のある方あるいは今現実に子供を育てている方、そういう子供の教育あるいは子育てと、今現実に日常生活の中で格闘している方、こういう父母、なおかつ一定のそれなりの教育に対する見識を持っている方、こういう方をぜひ入れていただきたい。学識経験者だけではなくて、こういう方々の生々しい意見が教育改革に当たって非常に貴重な意見ではないかというふうに私は考えるわけでございます。この点についての文部大臣の御見解を伺っておきたいと思います。
○森国務大臣　具体的な委員の人選につきましては、これも国会で論議をいただきましたことを十分に踏まえまして慎重に検討いたしてまいりたいと考えます。
　市川さんの御指摘もございましたように、教育改革は我が国の将来をまさに左右する、そういう重要な課題でございますので、広く国民各界各層の意見が反映されますように配慮をいたしたい、こう考えております。
　御指摘いただきましたように、その場合に、学校教育に携わっている教師あるいはまたその経験者や実際に子供の成長に直接かかわっております父母、そうした意見を十分に反映させることも必要であろうというふうに考えますので、人選に当たりましてもこの点を十分考えてまいりたい、こう思います。
○市川委員　同じくもう一点。
　これも臨教審の委員の構成についてでございますが、幅広い各分野の代表、こういう視点が一つあると思います。それからもう一つは、男性だけではなくて女性の意見もぜひ反映させた方がいいと思う。そういう意味で男女のバランスというか、臨教審の委員に占める男女のそれなりのバランスというものも十分に考慮をされてしかるべきだというふうに思います。それからもう一点は、人生経験の豊かな方の御意見も非常に貴重でございますが、また同時に、二十一世紀を目指す教育改革でございますから、若い方の意見も非常に重要だと私は思います。先日、大阪で行われましたこの臨教審の公聴会におきましても、若い方、大学の助教授クラスの方の意見というのは、それなりにまた一味違った熱気、情熱的な御意見でもあったわけですから、そういう各分野の代表、それから男女の代表それから世代の配分というか、そういう点も十分に御考慮いただいた人選が望ましいのではないかというふうに考えておりますが、文部大臣の御見解を承りたいと思います。
○森国務大臣　委員の人選につきましても、先ほども触れましたように、国会におきます議論を十分踏まえてまいりたい。そして、国民の各界各層の意見が反映されるように配慮をいたしたい、正直このように考えているわけでございます。
　この内閣委員会が御審議をいただきました際にも、鈴切先生にも私は分野の幾つかを申し上げました。その分野は私の一つの考え方として申し上げただけでございましたが、その後いろいろなところからまたいろいろな御意見をちょうだいいたしまして、先般の連合審査会の際にも江田さんの御質問に対して私から若干その点も追加をさせていただきました。時間がございませんので、すべて申し上げることはかえって御迷惑でございましょうが、そうしたことなどを一つの基準として考えたい。
　なお、一番大事なところは、市川さんの御指摘がありましたように、豊かな人生経験に基づく貴重な御意見をいただくことも大切でございますけれども、若い世代の登用にも十分意を用いて、世代間のバランスを十分に配慮いたしたい、こう考えております。
　それからもう一つの点でございましたが、女性の意見を反映させるということも大切でございまして、女性の登用にも十分意を用いたい、このように考えております。
○市川委員　以上で質問を終わります。（拍手）
○片岡委員長　滝沢幸助君。
○滝沢委員　この臨教審の議案が提案されまして委員会が審議に入られまして、五月十五日以来無慮二カ月にわたりまして精励審議されました内閣委員会の委員長以下の各位の御努力に敬意を表し、最後の審議のこのチャンスに質疑の時間を与えていただきまして、まことにありがとうございます。御配慮に御礼を申し上げます。
　さて、文部大臣、私はあなたに先般質問申し上げますときに、我が国の初代文部大臣森有禮の例を引きましてあなたに激励を申し上げたことがありますが、今教育が非常に大きな変化を求められておりまするときに、若い有能なあなたを文部大臣に得たことに私は力強いものを感じますが、どうぞひとつ自信と勇気を持って頑張っていただきたい、このようにまず申し上げさせていただきます。
　ところで、政治家でありますからいろいろな議会の答弁やその他ありましょうけれども、簡単に先付手形を出さぬようにされた方がよろしいのではないか、こんなことも思うわけであります。
　私は、まずお伺いしたいのは、答申を受けなさる心構えといいますか、ないしは答申を受けた後の措置はいかにあるべきかということでございます。これは少し批判になりますけれども、歴代内閣は、このような各種の審議会を御自分の政策決定の隠れみのになさる場合がないでもない。先ほどの第二臨調なんかの例を見ましても、御都合のいいところはこれは臨調がおっしゃったということで持ってくる、けれども御都合が悪いところはなかなか実行なさらぬということがあるわけであります。
　そこで、設計者に家の設計を委託はするけれども、発注者は、施工者は違うのでありますから、政府の責任において実行されるわけでありますから、ここで答申を受けなさったならば、今回修正案の作業が進んでいる模様でありますが、もしもこれが通るならば、また通るでありましょう、そうなれば国会に報告をいただくことになりますけれども、報告はそのとおりちょうだいしますが、しかし政府が、総理大臣が、文部大臣が、これは答申をいただきましたけれども政府の考えとは違う、これはごもっともな答申でございますがなかなか今おいそれとはできません、時間がかかります、これは今直ちに実行しましょうというような、一つの答申を受けた立場における考え方、これを国会、国民の前に明らかにされるべきではないのかな、このように思うわけでございます。
　またもう一つは、実行されるに当たりましての日程表のようなものもきちんとされるべきではないのか、このように思うわけでございますが、このことについてのお考えはいかがでございますか。