Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○阿部委員　私が最初に申しました低所得者における一割減ということをちゃんと聞いていただきたいと思います。そうでないと、いろいろなデータがございますから、やや所得の上の層では利用は確かに高まりました。私が申し上げたのは、低所得者層が一割というバリアがあるために届かないということを一点目は申し上げました。
　それから、きょう御確約いただきましたので、所得水準と介護保険の利用率について、いずれ厚生省がデータをお出しくださる日を楽しみにしております。と申しますのは、これがまた先ほどの高齢者がリッチか貧しいかというところにもかかわってまいりますが、やはり窓口負担というのは大変にアクセスを遠くいたします。介護保険制度を本当に我が国に定着させたいと思うのであれば、またこれも介護保険制度の論議のところできっちりいたしますが、私は、この窓口負担一割を変えていかなくては、幾ら介護基盤が充実してもとても目的は達成されないという認識に立っております。
　引き続いて、医療法の改正に移らせていただきます。
　今回の医療法の改正は、昭和二十三年以来初めて看護要員の患者対比率を見直す大きな改革点であるというふうには述べられておりますが、さはさりながら、実は、患者三対看護婦一という基準は、諸外国に比べても極めて少ない看護基準でございます。
　そして、今厚生省にあっては、一般病床を急性期と慢性期に区分して、一般病床の中で急性期を扱う病床群については平均在院日数をより短縮していこうというお考えにあると思います。そうであれば、私は、きょうお手元にお配りいたしました資料にございますように、平均在院日数の短縮には、実は医療従事者、職員数の増加をもって同時並行的に行わないと、非常に手落ち、ミスの多い医療になります。
　どういうことかというと、例えば下のグラフ、アメリカでは一病床当たりの職員数は三・五人。これは看護婦だけではございません。そして、平均在院日数は、上を見ていただきますとわかるように、七・八日。翻って我が国は、グラフがどこに飛んでいるのかわからない、左上の方にございますが、一病床当たり職員数は〇・五から一までもいかない。看護婦さんだけで見てみれば、一病床当たり〇・五もいきません。こうした大きな格差、とりわけこれからの厚生省の在院日数短縮に向けた努力の中で、一方の看護要員あるいはパラメディカルスタッフ、そうした医療従事者の増員ということをどの程度本気に強く決意しておられるかという点について、これも見通しをお聞きしたいです。
　今、少なくとも在院日数の方だけは各病院にも短縮せよせよと。そうでないと、なかなか利潤が上がらない構造が現実にございます。しかしながら、看護要員については、今のいろいろな体系の中で増員することが大変に難しい現状でございます。国が一つの方向性を持って在院日数の短縮を言うのであれば、看護並びに医療要員の増員はどのような計画にあるのか、この点について担当の方のお考えを伺います。
○伊藤政府参考人　今回の医療法改正におきまして、病床区分の見直しの議論というのは、そもそも基本的な我が国の医療提供体制についての認識といたしまして、非常に病床が多い中で一病床当たりの職員数が薄まきになっていて、平均在院日数が長い、こういう基本的な構造をどのように将来考えていくのかということが医療審議会における議論の出発点であったわけでございます。
　そこで、今議員も御指摘のように、この医療法は昭和二十三年に定められた法律で、そこで看護婦の人員配置基準なり構造設備基準というのが決められたわけでございまして、そういう中で、今回、その他の病床につきまして一般病床と療養病床に分けまして、そして、看護婦の配置基準を一般病床については三対一、療養病床については六対一、そういう区分をいたしまして、患者の実態に合わせて人員配置基準をふさわしいものにしていこうということが基本であったわけでございます。
　ただ、五十年にわたる日本の医療法を変えるわけでございますから一気にはいかないわけでございまして、看護婦の地域偏在に対する慎重な配慮が必要であるというふうな点も考慮いたしまして、今回、人員配置基準なり構造設備基準の御提案をさせていただいているわけでございます。
　そういうことを前提にいたしまして、今回、病床区分が進みますと、一般病床におきましては、現在、平均在院日数が療養型病床群の制度化以来減少傾向にありますけれども、さらに看護婦の配置基準の最低基準を変えることによって平均在院日数がさらに短くなっていくことが期待できるわけでございます。
　また一方、看護婦の需給見通しにつきましても、平成三年の需給見通し策定以後、これは今年度で終わることになっております。したがいまして、現在、平成十三年以降の看護婦の需給見通しにつきまして作業をしておりまして、その新しい需給見通しの中には今回の医療法改正の要素を織り込みまして作業をしているところでございまして、新しい需給見通しの策定、さらに地域的に看護婦の確保が困難な地域に対するいろいろな支援策とあわせまして、看護婦の配置基準等を満たす病院をふやすことによって、引き続き平均在院日数の短縮に向けて条件整備をしていきたいというのが現在の考え方でございます。
○阿部委員　新たな見直し、見通しについての御検討があるということを伺いましたが、そもそも平成三年の需給見通しはどこまで達成されたのか、もしお時間があれば、そのこともお願いいたします。
　それとあわせて、日本では看護婦さん、今女性がほとんどですけれども、看護士さんもおられますけれども、働き続けにくい状況があると思います。ですから、需給見通しの中には、看護婦さんたちの労働実態を厚生省の側できちんと把握して、現実に女性たちが夜勤もある医療という大変な分野で働き続けられるための諸施策もあわせてお考えいただければと思います。
　需給見通しについての平成十三年の答えが出ましたら、今の点は再度確認したいと思います。
○伊藤政府参考人　今年度で終わります現行の看護職員の需給見通しについて、大まかに申し上げますと、順調に推移しておると言えると思います。そして、平成十二年末に全体として見れば需給が均衡するというふうに考えているところでございます。しかしながら、県別、地域別に見ました場合にかなり格差がございますので、そういう点についての配慮が必要ではないかというのが現在の考え方でございます。
○阿部委員　大まか充足しておるという認識は、やはり医療現場ないしは国民の実感からは遠いと思います。
　今、病院に入院されても、卑近な話ですが、例えばおしっこをしたおむつをかえてほしい、その場合に、看護婦さんを呼ぶにも、走り回っている看護婦さんの姿を見て、とても呼べないと感じていらっしゃる患者さんは多うございます。ですから、もしも厚生省が立てられた需給見通しがほぼ目標を達成したと認識しておられるのであれば、まだまだ医療現場は看護婦数は足りておりませんし、補助婦さんも足りておりません。その点の認識をよろしくお願いいたします。
　あわせて、今回の患者三対看護婦一は、最低限の初めの一歩だ、逆に最低基準を決めただけであるという点は私も認識しております。しかしながら、本当に必要なことは、なされた行為、配置された人員についてきちんとした診療報酬体系上の評価がなされることであります。
　どういうことかというと、介護保険を例に引かせていただきますが、要介護認定五度、寝たきりの方をお預かりすると三十六万円。そして、要介護認定三度といたしましょう、少し何らかの寝返りができたり、座位、座れる方は二十七万円。医療機関ないしは介護保険施設にとりまして、この両方の状態を比べたときに、寝たきりの方をちょっとだけ起き上がらせるようにしてしまうと現金収入が減ります。なされた行為、努力について支払われないような診療報酬体系をとれば、患者の寝かせきりは延々と広がります。どういうことかというと、ここにリハビリスタッフを入れ、言語療法士を入れ、自分で飲める訓練、座れる訓練、寝返り訓練、人件費はかかりますが、そうやって軽くしたら収入は少なくなる。
　すべからく、今の日本の医療現場も介護現場もこのような矛盾を抱えております。例えば、リハスタッフを充実する、あるいはメディカルソーシャルワーカー等々を入れる。入れても、入れてよくした努力が報われない。感染予防対策を一生懸命しても診療報酬上は反映されない。そうした現状ですから、これは、今後厚生省が診療報酬体系を見直されるときに、私は、下の基準を決めるよりもむしろ努力目標、こういうちゃんとした配置をすればこういう報酬が出ますということによって日本の医療の質を引き上げていただきたいと思います。このことについては、時間の関係で私からの要望とさせていただきます。
　そして、私はこのほかに実は若手医師の研修問題も俎上に上らせたいと思いますが、きょうは時間の関係で触れられるもののみを多少お伺いいたします。これは厚生大臣にお願いしますが、二点ございます。
　実は若手医師の研修問題においては、昭和四十三年に現在の医師法の改正、すなわち、それまでは大学を卒業して一年間はインターンをやって、その後に医師免許が出るようなシステムでございましたが、それを、卒業時点に医師免許を出し、なおかつその後の研修については個々人に任せた経緯がございます。津島厚生大臣からごらんになって、特に我が国は若年医師の不安定身分をめぐるインターン闘争、大学を揺るがせ、もしかしたら大きな社会的損失であったかもしれない一連の各地の大学闘争、ないしは紛争と呼ばれる方もおられますが、こういうことの結果として提案された昭和四十三年の医師法改正についてのお考えをまず伺います。総括でございます。
○津島国務大臣　昭和四十三年の医師法の改正でインターン制度が変わったことは御指摘のとおりで、あるいは阿部委員はそのころ学校におられたのではないかな、どうしておられたかななどと想像しながら今伺っておりますけれども、このときはいわゆるインターン制度とか医局制度をめぐって大変な議論がございました。
　それで問題は、実地修練生は、医師法上、医師でも学生でもなくその地位が不明確であり、病院における地位や処遇が不安定である、これも事実でございましたし、実地修練病院の一部では研修体制が不備であるということが問題として指摘されているわけでございます。
　そのために、昭和四十三年の医師法改正において、医師免許取得後に、大学医学部附属病院または厚生大臣の指定する病院等において、医師の努力義務として二年以上臨床研修を行うという現行の制度が創設されたのでございますが、今回はこの枠組みを尊重しながらその必修化をするということでございます。
○阿部委員　津島厚生大臣は、本当のというか飾らないお言葉で、今回の医師法の改正で何を一番期待しておられるか。
　私は、インターン闘争のころはまだ入学したてでございましたから、その中身についてはよく存じませんが、この十数年、大学で文部教官助手といたしまして若手の医師の教育に当たりました。私が見渡すだけでも、この十数年、医師の素質も変わっておりますが、今回の医師法並びに歯科医師法改正で研修を義務化するに当たって、本当に厚生大臣の望まれるものは何か、医師法改正に臨む理念と哲学は何か、若い人たちにどうなってほしくてこの制度改正をなさるのか、これの忌憚なきところをお聞かせください。
○津島国務大臣　私は専門家でございませんが、国民の一人として忌憚なく申し上げると、この研修を必修化する等によりまして、医師が全人的に医療をやれる、本当に患者さんの立場に立って医療に従事できるようにすることが一つの大事なポイントではないかというふうに思っておりますけれども、こちらに専門家の政務次官がおりますので、もしよろしければ専門家から答弁をしてもらいます。
○福島政務次官　私自身、臨床研修をきちっとするということは、医者としてさまざまな能力を身につける極めて大切なことだというふうに思います。そしてまた、ただいまも大臣からお話がございましたように、全人的な能力、これは患者さんとのコミュニケーションということも当然ありますけれども、そういう面も含めて医者としてトレーニングを受けるべきだ。
　私は、医者になりましてからよくアメリカの医師のトレーニングのシステムと比較される話を聞きまして、それはまだまだ日本では、私自身が経験することができなかったわけですけれども、今回の法改正によりまして少しでもそういう制度に近づけばというふうに思っております。
○阿部委員　もう残り時間が少なくなりまして、実はきょう文部省の方にもおいでいただいておりますが、ちょっとごめんなさいかもしれません。許してください。
　先ほど津島厚生大臣がおっしゃいましたが、私は玄人でも素人でもなくただ一人の人間として、これから日本の中でどんな医療があるいは自分が受けたらいいか、受けたいかということが、実はこの若年医師の研修に強く反映されることが先ほど来の医療法とか健康保険法以上に大切なことだと思っております。未来は間違いなく若者によって担われますから、その若い医師たちをどう育てたいかという理念を内容にまで立ち至ってもっともっと厚生省は語るべきであると私は思います。そして、若いお医者さんたちにしてみれば、理念だけ、期待だけされても、極めて不安定な身分に置かれるのではとても期待にこたえ切れません。
　次回、私は、時間がございましたら、特に今回の医師法改正においては何らの賃金的な保障が提示されていない研修の義務化の大きな問題点について、それはかつてのインターン闘争と同じものになりかねない、インターンと言われる人たちが無給で置かれたような状態、今度の医師法の改正には実はこの一人一人の若年医師に払うと考えられる予算措置が全くございません、このことを次回の一時間で質問いたしたいと思います。教育には金がかかります、このことについて厚生省のお考えを取りまとめておいていただければと思います。あわせて、ごめんなさい、文部省にも次回お願いします。
　終わります。
　　　　—————————————
○鈴木（俊）委員長代理　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　両案審査のため、来る三十一日火曜日、参考人の出席を求め、意見を聴取することとし、その人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○鈴木（俊）委員長代理　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次回は、来る二十七日金曜日午前九時四十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時五十九分散会
本国会召集日（平成十二年九月二十一日）（木曜日）（午前零時現在）における本委員は、次のとおりである。
　　　委員長　古屋　圭司君
　　　理事　青山　　丘君　理事　小此木八郎君
　　　理事　岸田　文雄君　理事　武部　　勤君
　　　理事　大畠　章宏君　理事　中山　義活君
　　　理事　久保　哲司君　理事　達増　拓也君
　　　　　　伊藤　達也君　　　　小野　晋也君
　　　　　　大村　秀章君　　　　奥谷　　通君
　　　　　　梶山　弘志君　　　　小林　興起君
　　　　　　河野　太郎君　　　　坂本　剛二君
　　　　　　新藤　義孝君　　　　野田　聖子君
　　　　　　林　　義郎君　　　　細田　博之君
　　　　　　山口　泰明君　　　　大谷　信盛君
　　　　　　北橋　健治君　　　　後藤　　斎君
　　　　　　鈴木　康友君　　　　中津川博郷君
　　　　　　松野　頼久君　　　　松本　　龍君
　　　　　　山内　　功君　　　　山田　敏雅君
　　　　　　赤羽　一嘉君　　　　太田　昭宏君
　　　　　　塩田　　晋君　　　　塩川　鉄也君
　　　　　　吉井　英勝君　　　　大島　令子君
　　　　　　原　　陽子君　　　　宇田川芳雄君
　　　　　　西川太一郎君
平成十二年十月二十五日（水曜日）
　　　　午後二時開議
　出席委員
　　　委員長　古屋　圭司君
　　　理事　青山　　丘君　理事　小此木八郎君
　　　理事　岸田　文雄君　理事　武部　　勤君
　　　理事　大畠　章宏君　理事　中山　義活君
　　　理事　松本　　龍君　理事　達増　拓也君
　　　　　　伊藤　達也君　　　　小野　晋也君
　　　　　　大村　秀章君　　　　梶山　弘志君
　　　　　　小島　敏男君　　　　小林　興起君
　　　　　　河野　太郎君　　　　坂本　剛二君
　　　　　　新藤　義孝君　　　　田中　和徳君
　　　　　　林　　義郎君　　　　大谷　信盛君
　　　　　　北橋　健治君　　　　後藤　　斎君
　　　　　　鈴木　康友君　　　　中津川博郷君
　　　　　　松野　頼久君　　　　山内　　功君
　　　　　　山田　敏雅君　　　　赤羽　一嘉君
　　　　　　丸谷　佳織君　　　　塩川　鉄也君
　　　　　　吉井　英勝君　　　　金子　哲夫君
　　　　　　原　　陽子君　　　　宇田川芳雄君
　　　　　　西川太一郎君
　　　　…………………………………
　　　経済企画政務次官　　　　　小野　晋也君
　　　通商産業政務次官　　　　　坂本　剛二君
　　　通商産業政務次官　　　　　伊藤　達也君
　　　商工委員会専門員　　　　　酒井　喜隆君
　　　　—————————————
委員の異動
十月二十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　奥谷　　通君　　　　　田中　和徳君
　　山口　泰明君　　　　　小島　敏男君
　　太田　昭宏君　　　　　丸谷　佳織君
　　大島　令子君　　　　　金子　哲夫君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小島　敏男君　　　　　山口　泰明君
　　田中　和徳君　　　　　奥谷　　通君
　　丸谷　佳織君　　　　　太田　昭宏君
　　金子　哲夫君　　　　　大島　令子君
同日
　理事大畠章宏君同日理事辞任につき、その補欠として松本龍君が理事に当選した。
　　　　—————————————
十月十一日
　出版物再販制の廃止反対に関する請願（塩崎恭久君紹介）（第一〇四号）
　同（木島日出夫君紹介）（第一六一号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　理事の辞任及び補欠選任
　国政調査承認要求に関する件

　　　　午後二時開議
　　　　　————◇—————
○古屋委員長　これより会議を開きます。
　この際、理事辞任の件についてお諮りいたします。
　理事大畠章宏君から、理事辞任の申し出があります。これを許可するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○古屋委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　引き続き、理事補欠選任の件についてお諮りいたします。
　ただいまの理事辞任に伴う補欠選任につきましては、先例により、委員長において指名するに御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○古屋委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　それでは、理事に松本龍君を指名いたします。
　　　　　————◇—————
○古屋委員長　次に、国政調査承認要求に関する件についてお諮りいたします。
　通商産業の基本施策に関する事項
　中小企業に関する事項
　資源エネルギーに関する事項
　特許及び工業技術に関する事項
　経済の計画及び総合調整に関する事項
　私的独占の禁止及び公正取引に関する事項
　鉱業と一般公益との調整等に関する事項
以上の各事項につきまして、議長に対し、国政調査の承認を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○古屋委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後二時一分散会
平成十二年十月二十五日（水曜日）
　　　　午後一時三分開議
　出席委員
　　　委員長　自見庄三郎君
　　　理事　小林　興起君　理事　鈴木　宗男君
　　　理事　西野あきら君　理事　細田　博之君
　　　理事　長浜　博行君　理事　堀込　征雄君
　　　理事　河上　覃雄君　理事　塩田　　晋君
　　　　　　荒井　広幸君　　　　岩崎　忠夫君
　　　　　　小坂　憲次君　　　　桜田　義孝君
　　　　　　下村　博文君　　　　高鳥　　修君
　　　　　　高橋　一郎君　　　　中馬　弘毅君
　　　　　　中谷　　元君　　　　中本　太衛君
　　　　　　根本　　匠君　　　　野田　聖子君
　　　　　　林　　幹雄君　　　　松宮　　勲君
　　　　　　八代　英太君　　　　阿久津幸彦君
　　　　　　加藤　公一君　　　　鹿野　道彦君
　　　　　　鍵田　節哉君　　　　玄葉光一郎君
　　　　　　今田　保典君　　　　佐藤　観樹君
　　　　　　島　　　聡君　　　　手塚　仁雄君
　　　　　　牧野　聖修君　　　　松本　　龍君
　　　　　　山花　郁夫君　　　　遠藤　和良君
　　　　　　斉藤　鉄夫君　　　　東　　順治君
　　　　　　中井　　洽君　　　　木島日出夫君
　　　　　　児玉　健次君　　　　今川　正美君
　　　　　　北川れん子君　　　　近藤　基彦君
　　　　　　平井　卓也君　　　　小池百合子君
　　　　　　西川太一郎君
　　　　…………………………………
　　　参議院議員　　　　　　　　魚住裕一郎君
　　　参議院議員　　　　　　　　須藤良太郎君
　　　参議院議員　　　　　　　　片山虎之助君
　　　参議院議員　　　　　　　　保坂　三蔵君
　　　参議院議員　　　　　　　　月原　茂皓君
　　　自治政務次官　　　　　　　中谷　　元君
　　　自治政務次官　　　　　　　荒井　広幸君
　　　政府参考人
　　　（自治省行政局選挙部長）　片木　　淳君
　　　参考人
　　　（参議院議員）　　　　　　江田　五月君
　　　参考人
　　　（東洋大学教授）　　　　　加藤秀治郎君
　　　参考人
　　　（弁護士）　　　　　　　　志田なや子君
　　　参考人
　　　（北京ＪＡＣ事務局長）　　永井よし子君
　　　衆議院調査局第二特別調査
　　　室長　　　　　　　　　　　牧之内隆久君
　　　　—————————————
委員の異動
十月二十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　高鳥　　修君　　　　　中本　太衛君
　　林　　幹雄君　　　　　根本　　匠君
　　鹿野　道彦君　　　　　今田　保典君
　　玄葉光一郎君　　　　　佐藤　観樹君
　　久保　哲司君　　　　　斉藤　鉄夫君
　　平井　卓也君　　　　　近藤　基彦君
　　小池百合子君　　　　　西川太一郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中本　太衛君　　　　　高鳥　　修君
　　根本　　匠君　　　　　林　　幹雄君
　　今田　保典君　　　　　鹿野　道彦君
　　佐藤　観樹君　　　　　牧野　聖修君
　　斉藤　鉄夫君　　　　　東　　順治君
　　近藤　基彦君　　　　　平井　卓也君
　　西川太一郎君　　　　　小池百合子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　牧野　聖修君　　　　　玄葉光一郎君
　　東　　順治君　　　　　久保　哲司君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　公職選挙法の一部を改正する法律案（参議院提出、参法第七号）

　　　　午後一時三分開議
　　　　　————◇—————
○自見委員長　これより会議を開きます。
　参議院提出、公職選挙法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、本案審査のため、参考人として、参議院議員江田五月君、東洋大学教授加藤秀治郎君、弁護士志田なや子君、北京ＪＡＣ事務局長永井よし子君、以上四名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人各位の皆様に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございました。本委員会での審査に資するため、それぞれのお立場から忌憚のない御意見を述べていただきたいと存じます。
　次に、議事の順序でありますが、御意見は、江田参考人、加藤参考人、志田参考人、永井参考人の順序で、お一人十分程度に取りまとめて御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑に対しお答えいただきたいと存じます。
　念のため申し上げますが、発言する際には委員長の許可を得ることとなっております。また、参考人は委員に対して質疑することはできませんので、あらかじめ御了承願いたいと存じます。
　それでは、まず江田参考人にお願いいたします。
○江田参考人　本日は、皆さんの審議の参考に意見を聞かせろということでお招きをいただきまして、大変ありがとうございます。私も議会は二十一年過ぎたところですが、こういう経験は初めてでございまして、いささか緊張しておりますので、よろしくお願いいたします。
　お礼は申し上げますが、どうも、新聞報道によると、きょうこの後にも採決があるとかいうことが出ております。私ども、皆さんの質疑の参考に意見を申し上げに来たのでありまして、聞いたからあとは採決だというのでは、これは質疑が形骸化してしまう。もしそんなことがあれば、これは私ども大変な屈辱でございまして、ひとつ冒頭、そういうことのないようにお願いをしておきたいと思います。
　さて、私が参考人に選ばれた理由というのは、一つは、参議院議員として今回の与党の暴挙を目の当たりにしたということ、また、ことしの二月二十五日の参議院選挙制度に関する各派協議会の報告書など一連の経緯の説明役、それに加えて、恐らく、現在の国会議員で、あそこに八代英太さんがおられますが、私と八代さんは同じときに参議院の全国区で当選をさせていただいたのですが、今、数少ない経験者ということも含まれているのではないかと思っております。
　まず第一に申し上げたいのは、今回の与党の暴挙、これは我が国の憲政史上例のないものであって、ついに、我が国の参議院で初めて、議長が国会不正常の責任をとって辞任するという事態を招いてしまっております。
　言うまでもなく、民主主義というのは、民意が国の行方を決めていく、主権者である国民がみずからの運命を自分で決める。ただ、そうはいっても、制度化されていないとそのことができませんので、選挙制度ということでこれを制度化する、これが選挙制度というものでございます。
　多数が自分たちの都合のいいように多数の力で選挙制度を変える、こうしますと、民意とその代表としての議会とがどんどん離れていく。ルールは形式的にはあっても中身がない、形骸化、こういうことにつながりかねないことでございます。議会制民主主義の土俵をつくる基本的なルールが選挙制度ですので、当然、与野党合意で、なるべく多くの合意をつくって仕上げなきゃならぬというものだと思います。
　例えば商法においても、会社の存立の基盤にかかわるようなことについては特別の多数決を定めているとか、そういう種類のことであって、選挙のたびに、勝った方が勝手に自分の都合のいいように選挙制度を変えるのでは、民主主義はおかしなものになってしまう。斎藤前参議院議長も、ここのところを最も憂慮されたわけです。
　そこで斎藤前議長は、ずっと、時間をかけながら、みんなの合意をつくり上げようといろいろな努力をしてこられました。ところが、今回、半数近い少数派の意見を全く無視して、選挙制度の改悪に与党が狂奔された。私は、強く糾弾をしたいと思いますし、また、有権者、国民の皆さんには、来るべき選挙で与党に鉄槌を下していただくことを強くお願いいたします。
　次に、参議院の各派協議会における議論の経過について御報告を申し上げます。
　昨年六月、参議院選挙制度改革に関する協議会が各会派代表者懇談会のもとに設置をされました。九回にわたって協議会での議論が行われて、本年二月二十五日に、各会派が一致して報告書が作成されました。
　その中で、拘束名簿式については、現行の拘束名簿式比例代表制の仕組みそのものを改めることとなると抜本的な改革となり、その実現は容易なことではないことから、当面は現行の拘束名簿式比例代表制を維持することを前提として議論を進めることとなったと明確に明記をされております。これは各会派の合意でございます。
　その実現は容易でないというのは、何もだれかが引き延ばすとかそういう話じゃないので、先ほど申し上げたように、民主主義の基本にかかわることだから、それはみんながとことん納得いくまで議論を尽くした上で決めなければいかぬ、そういう趣旨を与党も野党も皆しっかり理解をしていたということでございます。
　また、六月二日、これは衆議院の解散の当日ですが、斎藤前議長は、各派の代表者をお集めになりまして、選挙制度は来年は現行のままということを前提に、定数是正はやりましょうね、こういうお話をして、各代表者ともこれを受けているわけでございます。
　このように、参議院において、各派代表者の協議では、来年の参議院選挙は基本的に現行制度で臨む、こういう結論が出ていたにもかかわらず、総選挙終了後に突如、与党、さらに言えば自民党、さらに言えば参議院自民党の青木幹事長と村上会長から今回の改正案が飛び出してきたということでございまして、極めて動機不純の党利党略法案だと言わざるを得ません。
　その後の経過につきましては、私、実は毎晩多少の時間を割いてインターネットのホームページにその日の活動日誌を打ち込んでおりまして、関係のものを抜粋してきょうプリントアウトしてこちらへ持ってまいりましたので、どうぞ御参考にしていただきたいと思います。
　動機不純の第一は、いわゆる久世問題のすりかえ。もういろいろお話があったから言うまでもないと思いますが、二万人の名簿はある宗教団体から提供を受けて、党費一億円についてはあるマンション業者から提供を受けて比例名簿の順位を買った。この不祥事に対して、自民党の皆さんは、自分の党の矛盾、不祥事を選挙制度の問題にすりかえてしまった。ＫＳＤ問題も同様のことだと思いますが、これが動機不純の第一。
　次に、動機不純の第二は、衆議院選挙で自民党の皆さんは、個人名では二千四百万票、しかし政党名では千六百万票、八百万票の開きがある。ここをどう埋めるか。これを埋めなければ次の参議院選挙で勝てない。こういうことから今回の票の横流し制度を出してこられたということが動機不純の第二であります。
　いかに悪いものか。全国区選挙は、私自身はいろいろな事情から残酷区、銭酷区ということを実際には体験をしておりません。しかし、あの全国区の制度がいかなるものであったか、これは多くの人が御存じのとおりで、参議院の村上さん自身が一九八五年の選挙制度改正のときにるる述べておられるわけです。あの選挙が終わった後亡くなられる、中には、投票日、開票日のその日に亡くなって、自分の当選を聞く前に死んでしまった、こういう例もあって、また、お金も大変。こういう全国区の悪い方式に戻してしまう。
　しかも、今度は公費助成で五十億円余計にかかるというのですから、何のためかわかりません。
　そして、第二の悪い点がいわゆる横流しで、顔の見える人で票を集めて、それを政党の方に落とし込んでおいて、顔の見えない人を当選させる。ですから、この顔の見える人が選挙違反で当選無効になっても、その人のとった得票はそのまま有効で、別の人の当選に使われるという大変な、国民の意思を無視した制度になっております。
　こういう制度を使ってでも、役所ぐるみ、業界ぐるみ、企業ぐるみ、そして地方自治体の首長さん方に大変な無理を強いて自民党型集票マシンをもう一度活性化させて、行政改革、規制緩和といった方向に逆行させようという悪法中の悪法だと言わざるを得ないと思います。
　私ども民主党は、そういうものでなくて、選挙制度のことは議論をするのだ、そういう意味で、広域選挙区制度というものを中心にした制度改革の案を衆議院の方で提案させていただいておりますが、これもぜひ議論をしていただきたいと思います。
　十分程度ということで、私の意見といたします。
　どうぞよろしくお願いします。（拍手）
○自見委員長　ありがとうございました。
　次に、加藤参考人にお願いいたします。
○自見委員長　ありがとうございました。
　次に、志田参考人にお願いいたします。
○志田参考人　ただいま御紹介いただきました弁護士の志田でございます。
　私は、今議論になっております参議院への非拘束名簿式導入法案について意見を述べさせていただきます。
　私は、この法案の第一の問題点は、果たしてこの制度が名簿式比例代表制と名乗れるようなものなのかどうかということであります。
　与党三党は、非拘束名簿式比例代表制と名づけて、候補者個人に投票したものを、その得票のすべてを候補者所属政党の得票とみなして、政党得票に基づいて議席を配分する制度を導入しております。
　そもそも名簿式比例代表制といいますのは、各政党にその得票率に応じて議席を配分することによって民意を反映させようという選挙制度であります。しかし、非拘束名簿式比例代表制を採用している国でも、立候補しているすべての政党と候補者の名簿が一覧にされている投票用紙を使って、有権者は、政党を選んだ上で、候補者の名簿順位を入れかえたり、候補者名を記入するということで名簿順位を変えるということを可能にしているわけであります。各政党にその得票率に応じて議席を配分するという名簿式比例代表制の趣旨を生かした制度となっております。
　しかも、参議院の比例区が全国単位であるのに対して、この非拘束名簿式比例代表制をとる国の比例区は、日本でいうと都道府県単位程度、実際は一千万の国を十幾つの選挙区に分けるというようなことでありますから、東京でいうと区、市ぐらいの単位になるのでありましょうか、そういう狭い単位で非拘束名簿式比例代表制をしいているわけです。ですから、有権者は候補者の人柄や人格、識見、実績を知って、それに基づいて政党が提出した名簿順位を入れかえるということができるわけでありまして、与党三党の法案とは全く制度の目的も内容も異なるものであります。与党三党は非拘束名簿式というふうに名前をつけておりますけれども、この法案は、本来の非拘束名簿式比例代表制の姿とはほど遠いものであると思います。
　与党三党の案では、有権者が投票するときには個人名で投票させて個人であることを強調して、票を数えるときには政党への投票として得票数を計算する、こういう制度なのでありまして、こういう制度を導入することによって、とても奇妙なことが起こるわけであります。大量得票した候補者個人の得票によって、当の候補者が当選するだけではなくて、名簿に登載してある同一政党の別の候補者がほかの政党の候補者よりも得票数が少なくとも当選するという逆転現象が生じます。また、当選した候補者の関係者が買収などの選挙犯罪を犯して、連座制により議員の職を失っても、政党の得票はそのままで、同一政党の別の名簿登載者が繰り上げ当選するという異常な事態になるわけであります。
　与党三党の主張する非拘束名簿式は、民意を大きくゆがめ、名簿式比例代表制の制度趣旨を没却させるものであります。
　第二に、私が心配していることは、女性が多数進出してきた参議院の拘束名簿式比例代表制の長所が失われるのではないかということであります。
　政党が候補者の名簿登載順位を決めるのは、政党として適切な人材を候補者名簿に登載することによって、議員にふさわしい人材を得ようとする趣旨だと考えられます。北欧諸国では、名簿式比例代表制のもとで、女性議員の比率を高め、三割台、四割台にまで高めております。参議院の比例区でも、拘束名簿式比例代表制のもとで、各政党が名簿の高位に女性を登載することによって、女性議員の比率を高めてまいりました。一九九八年の参議院選挙では、比例代表選出五十人のうち十人が女性であり、その比率は二〇％に上っております。
　参議院に非拘束名簿式が導入されますと、自民党などが各業界、官庁、支持団体ごとに候補者を立候補させて得票を競わせるということになり、比例区の女性候補がはじき出されるという事態になるのではないかと心配しております。
　第三に、拘束名簿式比例代表に金がかかるという主張がありますが、この主張には何の根拠もありません。
　もともと、選挙制度としては、拘束名簿式比例代表制というのは、最も買収や利益誘導が起こりにくい制度であり、お金のかからない選挙制度であるはずです。ところが、自民党で起きたもろもろの事件をきっかけにこういうことを言い出したわけですけれども、候補者名簿への登載や順位の決定をめぐってお金がかかると言いますけれども、名簿登載や順位決定がお金に左右されるということ自体が異常なことです。それはまさに政党幹部の見識の問題であり、さらに言えば、政党の腐敗した体質の問題であって、拘束名簿式比例代表制に原因を求めるのは本末転倒であると言わなければなりません。
　そもそも、参議院で全国区を廃止して拘束名簿式比例代表制を導入しましたのは、お金がかかるという弊害が生じたからと言われております。与党三党の主張する非拘束名簿式は、お金がかかるという弊害はより一層ひどくなり、候補者個人に対する投票を政党への得票に読みかえて民意の反映をゆがめるという意味では、旧全国区よりももっと悪い制度だというふうに私は考えます。
　第四に、国民の選挙権にかかわる重要法案をこんなに拙速に成立させるべきではないということを強調したいと思います。
　この与党三党の法案は、個人名で投票させておきながら、投票後は神出鬼没に政党が登場してくるという大変難しい奇妙な制度であります。十分に国会で審議をして、国民の中で議論を闘わせた上で成立させるべきであります。きょうも、参考人として呼ばれまして、大変に急いでいるということがわかったんですけれども、こんなに急ぐのは、非拘束名簿式の内容が国民に知られないうちに法案を成立させてしまおうというふうに考えているのかなというふうに思わざるを得ません。
　現在、参議院の選挙制度で憲法上問題なのは、最小の鳥取県選挙区と最大の東京都選挙区との間に、議員一人当たりの人口格差がほぼ五倍にもなっているということであります。最高裁判決でも合憲とはされておりますけれども、強力な反対意見があり、違憲であると主張しております。私は、現在の参議院の選挙制度で改めるべきは、抜本的に選挙区の議員定数の格差を是正することであると思います。
　どこから見ても致命的な欠陥のある非拘束名簿式導入法案は、廃案にするしかありません。
　憲法は、国会を国権の最高機関と定めております。今、国会の権威は国民の間では地に落ちております。衆議院において十分な審議を進めることこそが、国会の国権の最高機関としての権威を回復する唯一の道です。このことを与野党の議員の皆様にお願いをいたしまして、私の意見を終わらせていただきます。（拍手）
○自見委員長　ありがとうございました。
　次に、永井参考人にお願いをいたします。
○永井参考人　四人目の参考人の永井よし子と申します。私は、市民そして女性の立場から、今回の参議院の公選法改正に関する意見を申し述べたいと思います。
　既に私の前に三人の参考人が意見を述べました。今回の改正案についての問題点は、すべて私も共有したいと思います。ただ、私の申し述べる時間が十分しかございませんので、主に女性の政治参画という点について意見を申し上げます。
　私は、北京ＪＡＣという市民運動をしているＮＧＯの事務局長として、今日、意見を申し述べることにいたします。
　北京ＪＡＣというのは、一九九五年、北京で開かれた世界女性会議におきまして採択された行動綱領を日本のあらゆる段階の政策に反映させたいという願いで、全国的なネットワークを組んでおります女性のグループです。この五年間、特に国連を中心に採択されたさまざまな女性の行動に関する政策もきちんと反映させていただきたいと思っております。
　北京の行動綱領の十二の重要課題の一つに、女性の政策決定の場への参画を保障するということがあります。一九八五年に採択された女子に対するあらゆる形態の差別の撤廃に関する条約は、日本の国会も採択しています。そして、北京で採択された行動綱領も、日本の了解することとし、つい昨年、男女共同参画基本法が成立しました。それは、国会のあらゆる会派が賛成をしたものです。
　女子に対するあらゆる形態の差別の撤廃に関する条約では、第三条で、「あらゆる分野、特に、政治的、社会的、経済的及び文化的分野において、女子に対して男子との平等を基礎として」ということを明確にうたっています。そして、第七条では、「自国の政治的及び公的活動における女子に対する差別を撤廃するためのすべての適当な措置をとるものとし、」政府は、「政府の政策の策定及び実施に参加する権利並びに政府のすべての段階において公職に就き及びすべての公務を遂行する権利」を保障すべきということになっています。
　一九九五年の世界会議にとどまらず、本年六月にニューヨークで開かれました二〇〇〇年女性に関する特別総会においても、女性の政策決定の場への参加が、グローバリゼーションの負の側面が非常に拡大している昨今の世界情勢の中で、新たな展開を探る可能性の一つとして強く主張されております。
　先ほど志田参考人も触れましたけれども、北欧においては、政党が積極的にポジティブアクションを取り入れることによって、女性の政策決定の場への参画が進み、社会のあらゆる場で男女が平等で生活しやすい仕組みが進行してきました。女性が働きやすくなり、社会保障が充実して、その結果として出生率も上がりました。男女が平等の社会をつくることがこれからの社会に必要であるということを的確に示している例であります。
　さらに、フランスではパリテという考え方が導入されました。フランスの女性の政治参画はいわば北欧に比べて多少おくれている面がありましたけれども、今回、男性と女性が公平に平等に参画する仕組みが憲法改正により保障されました。比例名簿を拘束制にして女性の参画を保障する。この議論の過程では非拘束の名簿の議論も出ましたけれども、いかに憲法で男女同数の参画を義務づけたとしても、政党が候補者の末尾に半数の女性候補を並べたのでは、それは結果としてポジティブアクションにはなりません。名目だけです。
　今回の参議院の改正案については、特定の個人の名前を書くことによって政党全体の得票数を上げるということになりますけれども、非拘束名簿式がフランスで避けられた議論の経過を考えるならば、非拘束名簿を出すことが女性に対するポジティブアクションを保障しないということの一つの明らかな例でもあります。
　日本の女性の政治参画は決定的におくれています。戦後一九四六年の衆議院選挙で三十九人の女性議員が誕生いたしました。それは戦後の歴史の中で、八・四％、最高の女性議員の誕生と言われていますが、このときは二名連記です。女性の政治進出を助けるために選挙制度がいかに大きな影響力を持っているかということのあかしでもあります。
　ことしの衆議院選挙では三十五人の女性議員が誕生し、七・三％の女性議員比率となり、列国議会同盟のうち八十位に上がりましたが、たった六年前、日本は百四十九位です。これだけ政治不信、政党批判が高く国民の間に沸き上がり、選挙制度が女性にとって不利なようになったとしても、今回の衆議院ではこれだけ批判票が集まったのです。
　参議院の選挙法改正については、国民に周知していない段階での改正を急がれるという問題は今までるる指摘されたことではあります。そのときそのときの都合で、都合よく解釈されるということは国民の一票を投じる権利を侵害するものです。国民は一票を投じることによって、どのような仕組みの政治を選ぶか、それを選挙の機会に行使することができます。その選挙の機会を国民に保障するシステムが党利党略で決められていいとは全く思いません。
　選挙制度は国民の側が納得できるものにする必要があります。お手盛りは最も避けるべき手法です。国会議員が国会議員の身分にかかわる仕組みを国会だけで、しかも短時日の審議で、住民に周知されることなく、慌ただしく泥縄式につくって通してしまう、これは国民を最も愚弄したやり方です。国民を愚弄すると同時に、言論の府である国会というシステム自体を軽視する、みずから自分の顔につばを投げかけるようなものだと思います。
　参議院は本来どうあるべきか、参議院の選挙法が改正されたとき、村上正邦議員はくしくも言っています。参議院は良識の府であるべきということをおっしゃっています。それだけに、深い理性と高い道義の政治理念に立って、私心を捨てて、国家百年の大計のもとに、堂々と政策を論じ、院としての高い見識を示すことによって、国民の政治に対する安心感と信頼を得なければならないと思いますと述べておられます。
　今回、参議院で実際に行われたことはすべてこれの否定形です。真っ向から反対することです。この間まで参議院で行われたことは、良識の府ではありません。数の暴力による暴挙です。深い理性と高い道義ならば、本来改めるべきは比例代表の順位にお金を使ったことであります。
　さらに言うならば、同じ村上議員が、参議院は学識経験者等の有為の人材を立法府に迎えるためにある、しかしながら現行制度においては、つまり比例代表を取り入れたときの議論ですが、もはやテレビ等にのべつ幕なしに出演し、国民大衆に名の知られた有名人でなければ、有為の人材といえども当選することはほとんど不可能にすらなっている。
　今回、有名人を政党の名簿に載せることによって同じ効果をねらおうとしているのが同じ与党ではないでしょうか。私どもは、一票で信任した議員の票がおすそ分けされて、気に入らない議員の誕生を招くような、そういう制度、仕組みは全く認めることができません。
　参議院が衆議院のコピーであるとの批判は随分長いこと言われています。今回の改正は、その点についての展望もビジョンも何もありません。今これだけ行き詰まっている。世界的にも国内的にもさまざまな問題を抱えているとき、女性の政治参画を積極的に進めることが国会の活性化あるいは社会的な仕組みの改善につながると私は思っています。女性の政治参画の壁を一層高くするような今回の改正には反対です。
　以上です。（拍手）
○自見委員長　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。山花郁夫君。
○山花委員　参考人の皆様方におかれましては、大変お忙しい中、急であったにもかかわらず御出席いただきまして、お礼を申し上げる次第でございます。
　さて、十月二十三日からこの審議に入っているのでありますけれども、我が党の堀込征雄委員からの質問に対しまして、この時間は参考人からの意見聴取ということで、提案者の方はいらしておりませんが、その中で、片山参議院議員から、この審議の経過に対しまして、「野党の皆さんには、与党は法案を出させてもらいます、国会の委員会で十分な審議を尽くしましょうと、」こういうことを言っておられます。「同時に、政党間の話も代表者懇を中心にやるのはいささかもやぶさかではありません、やりましょうと、話し合いを。」こういう発言をしておられます。また、「国会議員というのは国会に来て論議を尽くすんですよ。政党間の事前折衝も必要でしょう。それはあっていい。あっていいけれども、うまくいかないときは、国会で一方が法案を出して国会の委員会や本会議の中で議論を尽くして結論を集約していくんですよ。その過程で、国民の前に開かれた議論で国民の皆さんの批判をもらえばよろしい」と。さすが良識の府の選出された議員だと思われます。こういうことを言っておられますので、提案者がこのように議論をしようということを言っていらっしゃるわけでありますから、よもや本日、三日程度審議がなされた後に採決があるなどということはないものと信じておりますが、ぜひこの後も公聴会などを開いていただきたいということをまず冒頭に要請申し上げたいと思います。
　さてそこで、江田参考人にお伺いしたいと思います。
　片山議員でありますが、先日の発言の中でも、例えば、六十三年の参議院の中につくった超党派の検討委員会、平成二年の第三者の権威ある機関の第八次選挙制度審議会、あるいは平成六年のこれも超党派の参議院選挙制度検討会、あるいは去年からやっております代表者懇の下のワーキンググループ、あるいは、ことしの春ですが、前の斎藤議長が私的な諮問機関をつくられまして、そこで選挙制度も議論しているんですよ、こういうことをおっしゃって、決して今回の法案というものは唐突に出てきたものではない、こういうふうなことをおっしゃっておられます。
　また、さきに引用いたしました発言の中でも、野党が出てこないじゃないか、こういうようなことを言っているわけでありますが、このような発言に対しまして、特に野党の方は参議院の方では出てこなかったではないかということを言われているのでありますけれども、選挙制度という民主主義の根幹にかかわるこういった法案に対してなぜ参議院の方で出ていくことができなかったのか、審議ができなかったのかということについて、本来のあるべき審議のあり方ということの所感も御披露いただければということをあわせてお願い申し上げまして、御意見をいただきたいと思います。
○江田参考人　参議院で野党がなぜ審議に加わらなかったのか、本来あるべき審議はどういうものであるか、こういう御質問でございます。
　参議院の選挙制度についてこれまでいろいろな機関がさまざまな形で議論をしてきたこと、これは事実でございます。例えば、平成二年には、第八次選挙制度審議会において今回の非拘束名簿式のような提唱も確かにございます。
　しかし、よく考えてみなければいけないのは、第八次選挙制度審議会は、こういう方式を提唱する前提として、参議院とは一体何であるのか、衆議院と参議院と二院制になっているのはどういうことか、それをよく考えなさいよということを言っているわけですね。第八次選挙制度審議会がこういう提唱をした後に衆議院の選挙制度が変わった、そして今の衆議院の選挙制度になっているわけでありますから、第八次選挙制度審議会が考えたときと、衆議院、参議院の役割分担をよく考えなさいよという前提、これは変わっていない、しかし衆議院の選挙制度は変わったのですから、そのとき考えられていた参議院の選挙制度をそのまま持ってくるというのは、前提において大きく違っているということでございます。
　あれこれいろいろございまして、そういう議論をずっと詰めて、そして先ほど私が申し上げた本年二月二十五日の各派の合意ということになっているわけでございまして、これは党利党略の合意じゃないのです。
　さっきも言いましたとおり、参議院というもののあり方を十分考えた上で、なお議論をするんだ。私たちの党の中でも、どういう制度がいいのか、これは党内の議論もずっとやっていたわけで、そういう各政党間、各会派間の審議というものをまるで弊履のごとく捨て去って今度のこういう提案が出てきた。私どもとしては、そういう審議を無視する与党各会派のやり方に対して、そのまま受け入れるわけにはいかないということを考えたのがまず第一でございます。
　さらに、先ほどるる申し上げましたとおり、この出された案が非常にひどいということもございますね。
　それともう一つ、これはぜひ考えなければならぬと思うのは、確かに私どもも今回の参議院の野党がとったようなやり方が、あれが百点満点、有権者から何の批判も受けないものだというふうに思っているわけではありません。
　しかし、今、この長い間の積み重ねで、議会の審議のルールというものが物すごく厳しいものになっているのですね。厳しいというのは何かというと、はい、時間はこれだけです、はい、何日です、もうおしまいです、はい、どうぞと、一列で並ぶ以外にないエスカレーターのようになっていて、そこへ乗っかったら自然に二階まで持っていかれるということになってしまっているわけで、いらっしゃい、いらっしゃいと、まるで首切り役人が刀を振り上げて、さあそこへ座りなさい、すぐに首を切ってあげますよ、そういうところへ入っていくというのは、与党が行う審議拒否に対して野党が唯々諾々と従うという形になるわけで、形では私たちが審議拒否の形になっていますが、私どもの方は徹底した審議をしたいから、国民の皆さんにボディーランゲージでああいうことを伝えざるを得なかったということでございます。
　ということを考えますと、今後の審議のあり方はどういうものがいいか。従来型のいわゆる古い抵抗スタイルというものは、あるいは古い強行スタイルというものはお互いにもうやめようではないか、そしてもう一度、論争民主主義の原点にみんなで戻らなければならぬ。本当に論争して、論争し尽くす。どうせ生身の人間がやるのだから永遠にできるわけではありません。そういう論争をし尽くしたあげく、もっと議論の場にマーケットメカニズムを生かして、そして最後は選挙で有権者の判断をいただく、そういうものに戻らなければいかぬ。フィリバスターというものがございますが、例の「スミス都へ行く」という映画に出てくるものですね、ああいう論争の価値というものをお互いにもっともう一度再認識をして、議会のルールをつくりかえるべきだ、私はそう思っております。
○山花委員　江田参考人にお尋ねしたいと思います。
　ただいま、ぜひ議論というものをしっかり行うべきだという御発言がございました。私たち民主党は、この選挙制度の改正に対しては対案というものを提出しているわけであります。あるべき審議の姿からすれば、こういう対案を全く審議しないまま採決がされるということは決して好ましいことではないことだと認識する次第であります。
　さて、片山参議院議員ほかが出されております案でございますけれども、先日の委員会でも、片山参議院議員は、全国区の復活、再来は断じてこれは慎みたい、こういうふうな発言をされております。そしてまた、今回の法案について、全国区とは違うのですよ、こういうことを言いまして、この比例代表非拘束名簿方式はまず党を選ぶのです、まず党を選んで、党の中でだれを当選させたいかを選ぶのですよ、まず選ぶのは党なのですよというような発言をされております。
　私は、さきの総選挙で当選したばかりでございますので、昔の全国区というものがどういう選挙であったのか、体験したわけではありません。そして、理屈の上で違うという話を聞けば、まあ理屈の上では違うのかなということになるのでありますが、しかしながら、今回の法案を見させていただきますと、まず個人名を自書する、これが原則になっていて、ただし書きの形で、政党に対して投票しても構わない、こういった制度になっているわけであります。
　法文を見る限り、やはり個人を選ぶということが優先しているわけでありますけれども、そうであるとすると、旧全国区と、法的な難しい言葉を使えば違うということになるのかもしれませんけれども、事実上、その実態は旧全国区と全く同じものになるのではないかという印象を受けるのでありますが、全国区の時代の経験者としましての御意見をお伺いしたいと思います。
○江田参考人　確かに、比例代表制度ですから全国区制度とは違う、形式的にはそれはそのとおりです。しかし、そのために余計悪くなっているとも言えるわけですね。
　八代さん、あそこでしきりにやじっておられますが、確かに、私も八代さんも全国区制度を比例制度に変えるのに反対をいたしました。それは、比例制度になるとますます参議院が政党化するからということで反対をしたのですが、だけれども、全国区制度というものが、先ほど言いました、残酷区と言われたり銭酷区と言われたり、大勢出てだれだかよくわからぬとか、いっぱい欠陥を持っていたこと、これは確かなことでございます。
　そこで、今度の参議院与党案というものを見ると、候補者から見ると、同じ党の中であっても自分の隣の人よりもたくさん票をとらなければ当選が保証されないわけですから、もうこれは、全国をまたにかけて、金は幾らでもかけて運動するほかないじゃありませんか。あの全国区と同じことになってしまいます。有権者から見ても、これだけ大勢の中で一体ちゃんと選べるのか。
　先ほど情報コストという問題のお話がございましたが、そういう問題が出てくるので、全国区の悪い点をそのまま復活させてしまう。いわゆる役所ぐるみ、企業ぐるみ、業界ぐるみということもそうだし、また地方自治体の首長さん方が大変苦労する。ここでちゃんと票を出しておかなきゃ、陳情へ行っても、補助金をもらおうと思っても全部鼻であしらわれる、そういうことが復活する。これでいいのかということなんですね。
　それに加えてさらに、個人名でとったものを政党に落とし込んで別の人間を当選させるのに使うというわけですから、より悪くなっているわけでございます。
　そのほか、先ほどの、例えば選挙違反があった場合にどうなるかとかいろいろございますし、しかも今度の制度で、比例区ならばまだしも、先ほどもお話ございました、こういう女性の良識を議会に反映させようと思って政党が努力する、そういう努力はできなくなってしまうわけです。その上、私も八代さんも、当時私は政党ではありましたが、今回は比例制度ですから無所属で出るということができないわけでしょう。
　それやこれや考えますと、全国区ではないんだ、比例区だというのは単に言ってみるだけの話で、いい悪いということを考えますと、これは全く改悪以外の何物でもない、私はそう思います。