Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（成嶋隆君）　法と道徳の関係につきましては先ほど申し上げたとおりでございます。道徳規範を法定すべきではないというのが私の基本的な考えでございます。
　そのように考える理由としまして、法というものの性質を改めて考えてみたいと思います。
　国会議員というのはローメーカーと言われまして、立法についての専門家でいらっしゃいますから、正に釈迦に説法ということでありますけれども、法というのは社会において最低限守られなければならないルールを規範化したものであると。ですから、その違反に対しては、先ほども言いましたように、制裁といいましょうか、法的な制裁が用意されているわけですね。ですから、法によって規律すべきことは、正にその社会にとって最低限守らなければならない、そのようなコンセンサスを得たルールでなければならないと。例えば納税義務でありますとか、社会を維持していく上で最低限の事柄を法定するわけですよね。
　それは、言い換えますと、各個人の良心的な判断に任されるべき事柄については法はノータッチであるべきであると、法はそこには干渉してはいけないということであります。言い換えますと、法というのは心のルールではないということですよね。心のルールではなくて行動のルールであるというふうなことが一般的に言えると思います。道徳というのはまさしく心の問題ですよね。心の持ちようにつきまして法定することの問題性ということを先ほど指摘したわけであります。
　態度と心の問題について言及がございましたけれども、政府案における態度を養うという文言につきましては、明らかにこれは特定の態度、しかも、恐らくは政府が公定した、政府が求める態度を表明することが子供たちに求められるという筋道に向かっていくということが大いに予想されます。その前例といいますのは既にあるわけでありまして、例えば福岡市で始まった通知表で愛国心をＡ、Ｂ、Ｃの三段階で評価するという、あのようなやり方であります。そういった教育実践はこの法案二条によってますます広がっていくということが懸念されるわけです。
　以上です。
○参考人（馬居政幸君）　先ほど言いましたように、基本的な法に対する考え方のスタートは成嶋参考人とそんなに変わりませんし、多分御質問されている方とそんなに変わらないんですが、それをより徹底させますと、現行の教育基本法も内心の自由に入り込んでいるわけですよね。基本的にはどの法も理念法はみんな入っていますよね。したがって、私はだから基本法は嫌いだと言ったのはそういう意味であります。原理的に現行の教育基本法こそ教育勅語と同じような様相を私はしていると思っております。
　ただ、法が機能するかどうかとはまた別の問題で、実際にここでお話しされている方たちも、全く違った考え方を持ちながら、しかしお互い仲良くやっています。日本の人たちがどういう法によって一番良い生活を理解できるかということを考えたときに、現在の教育基本法というのはかなり有効に機能したんではないかということも先ほど言いました。
　逆に、もしそれが、この書かれていることが実現していないから日本の教育が今悪いんだと言うんでしたら、六十年も掛けてできない法なんか捨ててしまえというふうに正直思います。そのこと自体がもう変える理由になるでしょうと。そのことを踏まえて態度と心のことを考えますと、私は、だから法が規定できるのは目に見える世界だけであって、目に見えない世界は規定してはならないと。
　ただ、心豊かに云々という理念的なものをうたうことは別に問題ないと思うんですけれども、その心豊かながどうなのかといったら、みんなそれぞれ解釈が違いますので、しかし、ここに言うような国を愛する心というように非常に明確に出てくるものに対しては、やはりそれを拒否する権利も置いておかなきゃならないし、何が国を愛するかというのは立場によって全部変わってくる。その部分を一々規定するのはまた別としてと。
　そんなことはできやせぬ以上は判断できる範囲にとどめるべきであり、しかし、他方でこういう部分が必要になっている現実もまたある、それを求める人たちもいるということの関係でぎりぎりのところであるというふうに私は思いました。
○井上哲士君　参考人の間でこの旭川学テ判決をどう見るのかが議論になっているわけでありますが、そこで小川参考人、世取山参考人、成嶋参考人、それぞれにお聞きをします。
　まず小川参考人でありますけれども、あの学テ判決の趣旨が、学習指導要領の大綱的指針といいますか、これを認めているんだと、その枠であるべきだと、こういう御意見だったと思います。
　そこで、最近九月に東京の地裁が、東京の教育委員会が発した通達に関する裁判で判決を出しました。あの地裁の判決も、学習指導要領の大綱的基準というものを認め、そして当然、だからこそ教育委員会が発する通達や職務命令も大綱的な基準に留めるべきであったという判断をした上で、現実に卒業式のやり方などを事細かに決めて、例えば障害者の方が、今までフロアで自分で卒業証書をもらっていたのに、一律的に舞台まで上がらなくちゃいけないとか、こういう事細かなことについてはこれは外れているじゃないかという判決だったと思うんです。
　そういう点でいいますと、正に大綱的基準をはみ出したという点でこの判決と同じお考えかということがまず小川参考人です。
　それから、世取山参考人と成嶋参考人にお聞きいたしますのは、この旭川学テ判決については、全体をどう見るかとか様々な議論はあろうかと思うんですが、今回の法改正との関係でいいますと、例えば政府は、この判決を引いた上で、今回の法律によって教育委員会等の命令や指導などが不当な支配でないことが明確になったと、こういう答弁をしておりまして、言わば法律に基づいたとすれば教育委員会がどんな指導命令をやってもこれはもう不当な支配じゃないんだということを言っているわけですね。こういう読み方が正しいのかということをそれぞれのお立場からお願いをしたいと思います。
○参考人（小川義男君）　まず、教育委員会であろうと教育委員会外のものであろうと、不当な支配は不当な支配だと。だから、今先生がおっしゃった、教育委員会はどんなことでも命ずることができると、そのような主張がどこかにあるとすれば、それは私は断固としてぶつかる点ですね。そんなはずはない、またそんなばかなことをしている行政機関はないのでないかと思いますが、先生の方が情報詳しいでしょうから、私もよく調べてみないと分かりませんけれども、不当な支配というのはあくまでそれは不当であると思いますね。
　それから、東京地裁の判決については、これは公務員の、公務員というのは対価をもらって働く義務を負っているものですから、上司の指揮命令に服する必要があります。そのような状況の中で儀式の統一性という問題、この辺りは限界事例ですよね。相当微妙な問題で、それをどう扱うべきかは、これは下級審判例ですから、高裁、最高裁と行って最終有権判断が下るまでは相当の揺れがあるだろうと。その点で、地裁段階の判決について、ここで私は詳細知ってもいないので、言及することは避けたいと思います。
　ただ、問題は、この不当な支配と言われるものについて、学習指導要領の大綱的基準性に関して、教育の内的事項に国家あるいは公共団体が関与をすること自体が不当な支配になると、こういう主張があるわけですね。この点は、それは違うだろうと。最高裁の判例でも、それはその内容にもよりますよね、内容にもよる。教育のどこまで行政機関が介入したか、例えば教え方一つにまで徹底的に介入したことになれば、それは不当な支配になるし。
　ただし、ここで私が申し上げたいのは、教育の内的事項に対する国家、自治体の関与それ自体が不当な支配になると、こういう主張がなされていることの無意味性。
　それからもう一つは、このような見解を主張する人たちが、大学におけるアカデミックフリーダムですね、教授の自由が下級教育機関、小中高等学校です、の教師の教授の自由、教育の自由にも及ぶと主張をしている点は、小中高等学校の生徒の発達段階を無視している点で無理があると。
　この点で、なぜこれほどまでに国民の名における大綱的基準性での教育への国家機関、自治体の関与を拒否するのか、この辺りは理解し難いところであるし、最高裁判所は、その内容に適正性を失わない限りにおいては、これは内的事項にも関与し得るというふうに言ったのが学力テスト旭川判決であり、これが最終有権判断で、この辺りをしっかり尊重していただく必要があるではないかと思っております。
○参考人（世取山洋介君）　まず、最高裁判例の引用される箇所について読み上げますと、憲法に適合する有効な他の法律の命ずるところをそのまま執行する教育行政機関の行為がここに言う不当な支配となり得ないことは明らかであるが、つまり、法律の命ずるところをそのまま執行するような法律であれば、そのまま憲法に適合していれば不当な支配に当たらないんだけれども、しかし、この後こう述べているんですね、他の教育関係法律は教基法の規定及び同法の趣旨、目的に反しないように解釈されなければならないのであるから、教育行政機関がこれらの法律を運用する場合においても、当該法律規定が特定的に命じることを執行する場合を除き、教基法十条一項に言う不当な支配とならないように配慮しなければならない拘束を受けているものと解されると。
　つまり、法律の中で一義的な命令、命令内容が一義的に分かるものとそうでないものとを区別しているわけですけれども、しかし、皆さんお分かりのように、ある法律が一義的に明確に何かを定めているということはむしろ法律の世界では例外でして、必ず行政機関が解釈して適用するわけです。したがって、最高裁学テの正確な読み方は、ほとんどの法律の場合はきちんと教育基本法十条の趣旨に沿って解釈し適用しなきゃいけないんだということを言ったものだというふうに理解すべきだというふうに思っております。
　もう一つ、一応指摘しておかなければならないのは、いわゆる大綱的基準説と言われているもののあいまいさで、最高裁は学習指導要領でさえこの判決では法規だとは言いませんでした。つまり、大綱的基準の範囲をどこに定めるのかについてはまだまだ見極めが必要なわけで、しかも非常に細かい見極めをしないと、薬を何グラム配合すると人が死ぬのか死なないのかというぐらい非常に丁寧な仕分をしなきゃいけないということになると思います。
　東京地裁判決が出たんですけれども、あれは最高裁学テ判決を適用すれば当然出てくる判断であったと思うわけです。ただ、あそこで示されているのは、非常に東京都が細かいことをやっていったということをとらえて、もうさすがにそれは不当な支配が当たるのだということを言っているわけですけれども。
　大綱的基準説の持っている問題点というか、そもそも教育活動を法的に統制しようとする場合持っている問題点というのは、教育活動というのはそもそも有機的ですので、一体どの部分をとらえて違反というのかという判断それ自体が実は結構難しいんですね。それを徹底しようとすると教育の隅々にまで統制を及ぼすという志向性を生み出すというところが最大の問題点なわけです。
　先ほど、我々が何か非常識なことを言っているかのように言われていたんですけれども、教育法学の通説の主張は、教育内容については助言、指導で大丈夫だと、文科省が優れた教育実践を全国から集めて優れた著書を作れば、それはおのずと教師は従うだろうと。しかも、教師というのは日常的に教師と子供の目にさらされているわけだから、そんなにめちゃめちゃなことをできる職業でもないし、すれば必ずその目によって是正されるような職業であるわけですね。その方向性をなぜ考えないのかということについて、私はやっぱり疑問だということを述べて終わりにします。
○参考人（成嶋隆君）　政府案の十六条一項によって法律に基づく教育行政機関の行為は正当化されるというふうに説明されることの真意が分かりかねるわけでありますけれども、先ほど申し上げましたとおり、政府案によりますと法律によるあしき不当な支配という筋道が出てくるということが問題点だと思います。
　法律に基づく行政とかあるいは一般に法の支配あるいは法治主義という言葉ですけれども、これはただ単に法律に基づきさえすればよいという、そういう原理ではありません。その法自体が適正、正当なものでなければならぬという、そういう要請を含んでいるわけでありまして、法律であればそれに従っていれば何ら不当性はないんだということにはならないと。
　したがいまして、この法律というのもまさしく先ほど指摘しましたような様々な問題点を含んでいるわけでありまして、そのような法律に基づく支配はまさしく不当な支配に該当するというふうに考えられます。
○井上哲士君　じゃ、もう一点、成嶋参考人にお伺いしますが、第一条の問題です。
　最初に申し上げましたように、人格の完成などという理念は引き継いでいるんだと。現実に言葉としては第一条に「人格の完成」が残っているわけでありますが、「必要な資質を備えた」という文言に置き換えられているという問題がありまして、随分意味合いが違っているんじゃないかと私は思うんですが、その点、成嶋参考人の御意見をお伺いしたいと思います。
○参考人（成嶋隆君）　私もその「必要な資質を備えた」という部分が気になるところでありまして、だれがこの必要な資質を認定するのか、だれが定めるかということです。
　恐らくは、後の十七条に出てくる教育振興基本計画というものによって、法案の二条を踏まえる上でそのような必要な資質というものが政府によって決められてくるようなことになるんだろうと。それが法案全体にかぶってくるわけでありますから、この政府による恣意的な必要な資質の定め方によっては、この文言が非常に統制的な役割を果たすということになると思います。
○井上哲士君　もう一点、じゃ、成嶋参考人にお聞きしますが、五条で義務教育の九年を、この年限をなくしております。これがどういうことをもたらすか、御意見をお伺いしたいと思います。
○参考人（成嶋隆君）　この点につきましてもいろいろ問題点が指摘されているところでありますけれども、現行法で「九年の普通教育を受けさせる義務を負う。」という形でいわゆる年限主義の義務教育を定めているわけでありますけれども、義務教育というのは教育の言わば最低限の保障ということになるわけでありますけれども、その今最低限の教育が無償で実施されているわけです。
　これを九年間としてその年限を定めたという、この現行法にはそれなりの意味があると思います。これを外すということは、例えば飛び級、飛び入学といったような変則的な義務教育の形態をもたらすということでありまして、そうした形で教育を受ける機会の格差、不均等が生ずるということが懸念されます。
○井上哲士君　最後、山本参考人にお聞きをします。
　参考人は、山口での教育改革フォーラムに参加をされております。今、教育改革タウンミーティングでのいわゆるやらせ質問が大変問題になっているわけでありますが、フォーラムに参加をされたわけですが、同様のところでこういうことが起きていたということに対して、参加された一人としての御感想をお聞きしたいと思います。
○参考人（山本恒夫君）　私どものは一日中教審というので、今のタウンミーティングじゃなかったわけですね。私どもの聞いている限りでは、その時代、聞いている限りではでごめんなさい、だけれども、賛成、反対とかいろんなのを出していただいて、その意見を出していただくと。ですから、対決したりいろいろあったわけですね。
　ところが、それが今度の場合には何かお話だと違うというので、それはやっぱりまずいんじゃないかと、率直にいろんな意見を聞いた方がいいんじゃないかと、私は本当にそう思っています。
○渕上貞雄君　社会民主党の渕上貞雄でございます。
　長い時間、参考人の方、大変御苦労さまでございます。貴重な御意見をいただきまして感謝を申し上げる次第ですが、各現場で又は研究でいろいろ教育問題について発言をされたり実践をされていることに、まず敬意を表します。
　今、私はこういうふうに思っているわけですね。今の教育というものが、偏差値教育を中心にしながら塾教育に重点を置いて、エリートコースをどのようにつくり上げていくのかと、ここに余りにも力が入れ過ぎているのではないか、こういうふうな認識を実はした上で、最近、学校を取り巻く状況でいろんな問題が起きている。とりわけ、教育の現場でとか、教育問題を語る現場で起きてはならないやらせだとかサクラだとかというような言葉が語られた上でこの教育基本法問題を議論をしなきゃならないなんというのは、私は残念で仕方がない。したがって、今日、先生方の、参考人の方々のお話を聞いて思ったのは、六人の方で様々意見が違うわけですね。賛成の方もあり、条件付きの方もあり、慎重論もあり、やや問題ある、もう少し議論を深めていくべきではないかなど、意見があるところでございます。
　そこで、私は、基本的に今の教育基本法というものが、国家を統治をしていく場合の国家統治機構としての重要な役割を果たす教育という問題、とりわけ教育が国家百年の計の基礎だというふうに言われているし、例えば、来年のことを考えるときには隣の人を見なさい、十年後のことを考えれば木を植えなさい、百年後のことを考えるときには人を育てよという中国の言葉がございます。このように、やはり百年の計、国家統治機構を考えていくには、多少私は拙速過ぎるのではないかという立場なんです。ですから、もう少し慎重に議論をしていくべきではないかというふうに思っているところです。
　したがって、先生方がそれぞれの立場でいろんなところで発言をされている。で、発言をされていることが、これから先の百年に対して、今ここで教育基本法を改正をしなければならないのかどうなのか。私はもう少しじっくり議論をしていくことが大事なことではないか。今ほど教育問題について国民が関心を持ち、これほど教育問題について広く語られている時代はなかったのではないかと。だから、これは非常にいいチャンスだと思うんですね。チャンスであるだけにしっかりした基本法を作っていくべきだろうと、このように考えているんですが、私の立場は立場として、それぞれ六名の参考人の方々、今拙速に教育基本法を改正をしなければならないのか、どういうふうにお考えなのかが一つ。
　これまでも教育基本法に従って、憲法を中心にして、憲法を具体的に実現をしていく教育基本法、その教育基本法を具体的にまた実現をしていくためには、まあ生涯学習法とか文化法とか、いろいろ法律が十一項目以上にわたってあります。そこのところをより充実させることを通して、私は今の教育を問題点のあるところを柔軟に対応できるのではないかというふうに考えているんですが、各参考人の方々、いかがでございましょうか。
○参考人（山本恒夫君）　今の説でございますが、私どもは教育学を専攻しまして五十年近く教育についていろんな立場の人と議論してきておりますが、そこからだけではなくて、いろいろな歴史上のことを見ても、教育論議はエンドレスであると思っております。永遠に続く論議であって、問題だと。したがって、ある時期ある時期でそのときの課題というものを、それを解決できるものは何らかの形で具体的に何らかの措置をとる、それ以外は積み残して議論をしていくと。これはだれであれ、専門家であれ個人であれ、教育についての議論をしたら恐らくエンドレスだろうというふうに思います。
　そういうことからしますと、今緊急の課題といっても一年や二年でということじゃなくて、ここ十年、十五年、あるいは日本社会を変えていくということにとって必要な問題があれば、それを取り込んで基本法を解決すべきではないかと。お話のように、基本法に入れなくても十分解決できるという問題はあります。しかし、基本法にないということで、先ほど申し上げたように一向に有効性を発揮できない。具体的に言いますと、生涯学習関係の法律はありますけれども、地方へ行けばみんな跳ね返されてしまうわけでございます。ですから、そういうところはきちんと入れていく必要があるだろう。
　緊急の課題、今例が出ましたエリート教育にウエートを掛け過ぎているのではないかということでございますけれども、問題は大学の入試にございます。大学の入試を変えたいと、これは高等学校長会の会長さんがいつも言うことです。替わるたびに言うことです。しかし、変わりません。どうして変わらないのかということがありますが、社会を変えなきゃ変わらないと思うんですね。
　社会を変えるのにどうすると。いろいろありますけど、生涯学習社会というのは若いときの学歴だけで物が決まるんではないと。今いろいろ話も出ているようでございますけれども、生涯にわたる学習というものをやはり積み上げていって人間をつくっていく、あるいは社会で活躍するんだということでございます。ですから、先ほどのように、学習成果の認証ということをやっていきます。そうしますと、その人の履歴書は生涯パスポートと呼んでいますけれども、学歴の次にいろいろ出てきます。それが出てきたら、二十二歳のときか二十三歳のときの学歴というのはそんなに重きを置かなくなってくるわけですね。というようなことがあります。
　ですから、生涯学習社会の、先ほどの仕組みを是非つくっていきたいんです。我々この案を出して四半世紀、それを努力しています。私なんかは学者ですからたかが知れていますけれども、努力していますが一向にそれが進まないんですね。ですから、この際、是非そういうことを基本法に入れていっていただきたい。
　おっしゃるように、議論はいろいろやっています。それは、また議論をしてこれから先変えていけばいいのではないかと思います。
　以上でございます。
○参考人（杉谷義純君）　主に私は宗教教育のことを述べてまいりましたけれども、やはり日本の歴史をちょっと考えてみますと、文化の断絶が二度ほどあった。明治維新とこの第二次大戦、戦後ですね。これは、それまでの文化、伝統を全否定して新しい出発を図った。
　明治維新においては、神仏習合そのほかいろんな宗教概念も政治の力で神仏分離等々行われたりいろいろしました。また、この終戦によって、それまでの国家主義的な方向を改めて、新しい民主社会に生まれようと。明治の近代化それから新しい民主社会とプラスの面を見れば非常に美化されますけれども、実際上、日本の文化というものは断絶されてきてしまった。そういう中でのマイナス点を検証いたしますと、現在、正に日本の文化が断絶されそうな、再び三たび目の危機を迎えていると。
　例えば、核家族化、そのほかいろんなことで日本の美風として定着していた道徳、倫理の観念、そのほか家庭教育、自然に親から教わって何となく子供が上手に育てられた、そういうことも非常に難しい。こういうふうな時代背景を抱えている時期に、やはりこの教育基本法というものは時代即応のものにしていく必要があるんではないか。そういう意味では、改正すべき時期であろうというふうに考えます。
　ただ、その手続上ですね、改正する以上は幅広い多くの意見を集約をしていかなければならないと。これは確かに、教育は百年の議論がずっと続くと思うんです。自分の意見が取り入れられないと、ともすると幅広い意見を聞いていないんじゃないかというようなことにはなりがちですけれども、そうでなくても、やはり先ほど来いろいろ参考人の方々の意見等々問題点を列記いたしますと、もう少し深く配慮が必要な点があるんではないかと。そういう意味で、今運用によって可能な部分もあるけど、やはり改正をするタイミングであろうというふうに考えるわけです。
　そのほかの、非常にエリート教育云々と。私も大学の運営に関与していますけれども、外から一宗教者として大学は何やっているんだと思う反面、大学、少子化で生き残るためには、より優秀な学生を選ぶにはどうか。未履修の問題、あれ大学が悪いんだと、試験科目に出さない大学が悪いと非難される方の大学は強者のように映るんですが、逆に大学は非常に社会の要請によって何とかしなきゃならないと。
　先ほど山本先生のおっしゃるとおり、社会全体のこの価値観、そういうものに対してやはり幅広い考えを持っていかなきゃいけないんではないか。そういう意味で大きく戦後欠落してきたのは宗教教育ではないか。特に、全国の私立幼稚園、特に仏教保育連盟等、また宗教保育連盟等では、幼稚園の就学は私立が約九割ぐらいだった時代があるんですね。そこ、ほとんど宗教関係の幼稚園でした。幼稚園できちんと宗教教育、手を合わせていただきますというようなことを自然に抵抗なく受け入れた子供が、小学校に上がるといただきますも言わないでもう我勝ちに給食を食べてしまうと。この教育は何だったんだろうかと。やはり、公教育において最低限の宗教教育というものが必要ではないかと。これは戦後ずっとやはりお願いをし、運動してきた問題でございます。
　そういう意味においては、やはり教育基本法を改正する時期である。しかし、その改正手段において、やたらに急いで、一部切捨て、早く成立させなくてはいけない、そういうことではあってはならないと、このように考えます。
○委員長（中曽根弘文君）　時間が余りありませんので、是非御配慮ください。
○参考人（馬居政幸君）　まず、時間が短いかどうかというのは、これは多分主観的なものであって、短いと言う人もいれば長い人もいる。
　私の考えは、もし先ほど言われたように、変えなくてもやれるんだったらやればいいということを前提にするならば、じゃ今の基本法は要らないんですねというふうに言いたいと思います。私は元々基本法は嫌いですので、なくした方がいいと思っています。だけど、今の基本法があることによってできないことが一杯あるというふうに山本参考人は言われました。実際にそういうことは起こります、行政は常に。やらない理由として使う場合もあれば、やる理由として使う場合もある。
　したがって、現行の基本法は確かに法理論上いろいろあるんでしょうけれども、私のような俗物から見れば、今使われていない言葉とかもう時代後れな表現が一杯あるわけですね。変えない方がおかしいわけです。問題は先ほど言ったようにどう変えるかで、変えるんなら早く行って次の段階に進んでくれ、小田原評定いつまでやっているんだということが正直自分の思いです。問題は一杯あるんで、次に早く行ってくれというのが実際の現場にいる人間からの発想でございます。
○参考人（成嶋隆君）　今回の教育基本法の改正問題の発端となりましたのは、御承知のように二〇〇〇年の十二月に出されました教育改革国民会議の最終報告書であります。この教育改革国民会議というのは首相の私的な諮問機関、つまり、故小渕首相、次いで森首相の私的な諮問機関でありました。
　この国民会議における議論ですけれども、ある教育学者は飲み屋談義というふうに酷評いたしました。酒場で、飲み屋で酒を飲みながら、酒を酌み交わしながら無責任な放談をしていると。そういったことであるというふうに評したわけです。確かに、委員の非常に印象論的な教育に対する批判が出されまして、例えば、子供がひ弱でこらえ性がなく、モラルが低下しているといったような、総じて子供、そして教師、そして親に対する、何といいましょうかね、不信感あるいは敵がい心とでもいうような、そういった教育現場に対する不信に満ちた報告書でありました。
　この報告書の内容の一部が翌年すぐさま法制化されました。その結果、例えば問題を起こした児童生徒を出席停止にするとか、学校教育に奉仕体験活動を導入するとか、あるいは指導力不足教員を免職し、配置転換するといったようなことが法制化されております。恐らく、今回の教育基本法改正もその延長上にあると。見方を変えれば、これまで既に先取り的に行われている教育改革を言わば法的に集大成する、あるいはそれをオーソライズするといったような意味合いを持つというふうに考えております。このような方向が果たして妥当なのかどうか。
　今子供たちは競争主義的な、あるいは選別主義的な学校の中で自己肯定感を失い、そのことが自らの命を絶つといったような行動にまで至っているわけですね。恐らく今回の教育基本法改正というのは、そういった子供たちを救うことには決してならない、ますます子供たちを苦しい環境に追いやっていくというふうに考えます。
○参考人（世取山洋介君）　そもそも教育基本法とは何なのかというところからやっぱり考え直すべきだという、とらえ直すべきだというふうに思います。先ほど申し上げましたように、教育における国家と個人との関係を憲法十三条に基づいて整序するというのが現行教育基本法の意味、なわけですね。もしこの基本的関係を変動したいのであれば、そうであるということを明言した上で、むしろ本来であれば憲法改正をしてからやるべき事柄であるというふうに私は思います。その意味で、現段階でそもそも国家、個人間関係の百八十度転換を内容としているということがはっきり国民に知らされてない段階でこれを決めるということはちょっと私の常識の範囲外に属する事柄だと言っております。
　国家、個人関係をむしろ百八十度転換してでもなお解決できない問題があるのかどうかということが次の問題ということになります。つまり、個人の尊厳を無視して国家が個人を手段として用いても構わないし、そうしなければ解決できない問題があるのかということなんですけれども、実はそのことを立証する責任こそが提案者にあるはずで、その立証責任を果たしていないことについては私は間違いないことだというふうにこの間の審議を精査して思っております。その意味で、僕は規範意識という言葉は嫌いですけれども、権力を持っている人たちが果たすべきモラリティーというのをやっぱりきちんと果たしてもらいたいというふうに私は思います。
○参考人（小川義男君）　偏差値競争というようなことは本当に残念なことです。それで、実は、これは国民全体が最高学府まで通わせるだけ豊かになっていると、この土壌で起こっているために、簡単に議論しただけで防げる問題でないということを現場の第一線に立って苦悩しております。ただ、最近、公立に関して行政機関が意図的にこのような競争を激化させるような動きが起こされていると。この点、私は遺憾といたします。それで、私は私学だけれども、私の学校は茶道を必修にしているし、世界史どころか日本史も来年は必修にしようと思っております。全人教育という根本命題に我が国全体が立ち返るべきでないかと。この点は国会議員の先生方が党派を超えて御結束くださるようにお願いしたいと思います。
　それから、教育基本法が国家百年の計であるということは、今後百年間変更しないということを意味するものでありません。ですから、もし改めてまずければまた改めていく。我々は法に服従するために生きているんではなくて、法は国民のためにあると。合衆国憲法がどれだけ修正してきているか、ドイツがどれだけその根本規範を変更してきているか、この辺り考えて、時代に合わせて法規範もまた発展していって、そのように生き続けていくがゆえに国家百年の計なのであると。この辺は踏まえるべきであると思います。
　ただ、拙速というふうに渕上先生言われましたので、拙速に改めてよいかと問われれば、拙速に改めてよいわけはないんですね。ですけれども、恐らくこの教育基本法の改正に反対なさる方は、そうでないかもしらぬけれど、どれだけ審議しても、なお議を尽くしていないから拙速であるとおっしゃるでしょう。
　それで、国法を制定していくというのは、議会のこれまでの沿革に比してほぼ十分と思われる論議を尽くされた段階で前進しなければ、国会も内閣も政府も進んでいくことはできないものだと、素人だけれども私は思います。
　その意味で、それからもう一つ申し上げたいのは、教育基本法が、現行教育基本法が不十分だからいじめが起きたなんて、私思っておりません。現行教育基本法の中で非常に優れた前進をした時期もあるし、今残念ながら後退が起こっている。ここで教育基本法を改めたら、総理が言われたように今すぐではなく長期には改まるだろうという御見解も、教育基本法に原因があるというふうにお考えのようです。ただ、私は、教育基本法をここで改める必要あると思うけど、いじめ問題とか過当競争の問題なんかは教育基本法から自動的に出てくるような問題ではなくて、そのほかもっと複雑な教育問題として我々はとらえ返していく必要があると。
　いずれにしても、一九四五年以降に行われた一つの根本的な規範、私は教育基本法が準憲法であるというようなことは考えておりません。最高裁が言ったのも、これはほかの法律と教育基本法とが抵触するかのごとくに見えるときは、この両者が調和を保てるように解釈すべきである。すなわち、法律に対する解釈の可能性が多様に存在するときには教育基本法と調和を保つ方向で目的論的に解釈すべきだと最高裁も言っているのであって、これは教育基本法が憲法に次ぐ準憲法であるということを言っているんでありません。我が憲法には、法律という規範に関して準憲法なんてものは認めたところは一切ないと。そういう点で、教育基本法が私はそれほどのものとは思ってないんですね。
　ただ、まあ少し改正して前進してみようではないかと。その程度で、ベストであるかどうかは論議があるだろうけど、ベターを求めて前進するにはある段階で決まり付けていかなならぬと思います。
○渕上貞雄君　ありがとうございました。
　なおそれぞれの先生方の御意見いろいろあるなと思いながら改めてまた聞かさしていただきましたが、世取山参考人にお伺いしますけど、憲法を改正して教育基本法を改正することが最もいいと。なるほど非常に明快だなと、こういうふうに思いました。
　そこで、今やはり国際化の社会の中で、子どもの権利条約というのを全く無視することはできないと思うんですが、今度の与党案並びに民主党案の中でも、この子どもの権利条約を基盤にして法案というものが成り立っているかどうか。憲法とのかかわり、ちょっとそこら辺が私もよく整理できませんけれども、そういう法案になっているかどうか、ちょっとお伺いします。
○参考人（世取山洋介君）　資料で一番後ろに一覧表を付けておきましたが、これが対照表、「与党案は子どもの権利条約とこんなに違う」という対照表で、与党の方にはちょっと目障りかもしれませんが。これはＤＣＩ日本支部代表の福田雅章先生が作った表で、ちょっと分かりやすいように、専門家の方が読む雑誌ではなくて、分かりやすいように言葉をちょっと、ややトーンを変えて専門家の言葉でない言葉で書いてあるものなんですけども、それでもなおこれは非常に分かりやすいというふうに思います。
　まず、子供観の違い、子どもの権利条約は尊厳を持った一人の人間主体、改正案は未熟にして管理と選別の対象。教育目標は、全面的発達に対して、人材養成あるいは日本国民の養成云々云々。あるいは、教育の場の形成の方法として、成長主体である子供自身及びその援助者である親及び教師を中心に相互関係性の中で形成されるのに対して、政府法案では法律と規定と命令云々云々というふうに書いてあるわけです。
　政府法案と権利条約がどちらが法律上優位するかといえば、権利条約なわけです。それは、国際尊重主義の憲法の下で国際条約の方が優位するわけですので、したがって、本来であればこういうものをきちんと政府の基本法案に入れておくべきだというのが私の判断ですけれども、しかし、政府法案はこういうことを書かないで、例えば子供に規律を重んじる義務を課していたり、あるいは教育は法律に基づいて行われなきゃならない。つまり、自分の目の前にいる先生の行動はすべて既に法律で決まっていて何を言っても変わらないと、こんな冷たい教育の場があるのかどうかというのは私には、これ以上のものあるのかどうか私には分かりません。
　したがって、政府法案は、はっきり言って、今度ジュネーブで審査があったときには、これは条約と不適合であるという評価をもらう可能性は相当に高いんだということは言っておきます。それに対して民主党は、確かに国際人権条約を相当程度反映させて、基本法の作り方としては真っ当な線を含んでいるということは私はそう思います。ただし、十二条の押さえ方が弱くて、そこの部分の反映をきちんとしていただけたら随分違うのではないかなと。
　先ほど成嶋先生が、民主党案の十八条でしたか、民主的に運営されなきゃならないということについてちょっとやや批判的な意見を言いましたけれども、ただ民主党案は、学校が自主的に運営されなきゃならないとか、あるいは学校管理何とか制度とかというのを入れていて、実は直接責任に代わる原理を書き込んでいるとも読めるわけですよね。本当にそうであるならば、是非とも十二条の精神を入れて、そういう法案なのだということをはっきりさせていただきたいというのが僕の民主党案に対する意見だということになります。
　以上です。
○亀井郁夫君　国民新党の亀井でございますが、最後になりましたんで、もう皆さんお疲れだと思いますので簡単に済ませたいと思いますけれども、簡単に済むようにひとつ明快な答弁を短くお願いしたいと思います。私の質問も簡単にしたいなと思います。
　実は、まず第一に、国を愛する態度の問題なんですけれども、昨日集中審議あって、総理も、態度には心が伴う場合と伴わない場合があると。あなたを愛します、愛しますと言ってもふりだけで、本当は全然心はどこかへ行っているというケースもあるわけですね。だから、そういうことを言いましたら、総理は、この場合は態度に心が伴ってくるんだと、こう言われるんですけれども、なかなかこの表現は問題があると私は思うんですけれども、この問題について、態度といった場合に心が付いてくるものかどうか、ゆうべ考えたらどうも分からないんですが、私の考え方が間違っているのか、小川参考人からずっと皆さん方に順番にお聞きしたいと思います。
○参考人（小川義男君）　態度には必ず心が伴うと思うんです。ですから、政府原案がそれを愛国、国を愛する心と言わないで国を愛する態度にとどめたのは、過去の我が国の歴史に対する自省があると、抑制、セルフコントロールですね、反省、こういうものがあって、あえて態度にとどめたのだと。ここには深い理念、哲学が潜んでいると私は思います。
　そのときに、口先だけで国を愛するようなふりをして実は国に反する行為を取るというようなケース、それは世の中に絶無ではないだろうけれども、政府原案は、人間性というものに対してそういう悪意な見詰め方をしているんではないと思います。やっぱり、態度は必ず心が表われるものだという、人間に対するオプティミズムに立って作られた原案であると。したがって、そう悪意に見る必要はないと思います。
　ただし、そうであるならば、ずばり、もう反省は反省として自戒しながら、ここで論議も重ねたことだから、これまで先生方がですね。だから、ずばり民主党案のように国を愛するという美しい文章にした方がいいんでないかと。ただし、どっちだから親の敵討つような大変な違いではないと思います。
○参考人（世取山洋介君）　そもそも、立法府の方が態度と心との関係を論じることの意味がどこにあるのかということがやっぱり問題だと思うんですね。前国会でこの議論が始まったときは、多分多くの国民の方々は、我々の国民代表は一体何をやっているんだろうと思ったと思います。
　私が思うには、ある態度を表明することを求めたときに、内心と食い違う場合があるわけですね。つまり、国旗敬礼という態度を求められたんだけれども、実はこの国旗を国旗として認めたくないという心を持っていたときに、じゃ一体この心と態度のねじれは、そういう心を持っている人の自由の方に軍配を上げて解決するのか、それともねじれたまま態度を強制して解決するのかという、そういう問題があるわけです。
　九月二十一日の東京地裁の難波判決は正にこの問題を取り上げて、両方のねじれがある場合があるのだから、態度を強制しているだけだから心の問題ではないだろうというのは余りにも不自然だというふうに難波裁判長は言ったわけですね。そのとおりだと思います。
　なので、是非とも立法府の皆さんには、なぜこの議論をするのかということも含めてもう一度議論をし直してもらって、このねじれに対して、いや、これは態度を強制しているだけだから、求めているだけだから、いや、ねじれていたって構わないだろうって、こういう姿勢は絶対取っていただきたくない。それは、やっぱり憲法十九条に反しているんだというのが東京地裁判決の判断だからです。
○参考人（成嶋隆君）　簡潔に申し上げます。
　道徳の規範を法定すべきでないという私の原則的なとらえ方からしますと、態度という文言が妥当か、あるいは心がいいのかということは二次的な問題であります。
　ただ、先ほども言いましたように、「態度を養う」という文言から予想される事態は、先ほど言いましたように、政府によって公認の行為モデルが指示されて、そのような態度を示すことが確実に求められる。そして、その態度を履行したかどうかということが評価の対象になるという、そういう教育の在り方を導くと。そこが大きな問題であるというふうに思います。
　それから、今の世取山参考人のねじれの問題でありますけれども、当然に面従腹背ということが予想されるわけでありますけれども、もしこの法案が面従腹背を織り込み済みであるというのならば、そのような教育の在り方が果たして教育と言えるのかどうかということが根本的に問われると思います。
　以上です。
○参考人（馬居政幸君）　心を入れたい人と入れたくない人が現行の法に対して両方から攻撃をするというやり方ですよね。すなわち、反対する人は愛国心自体を入れたくない人と、むしろ入れたいから反対する人と、態度に対してですね。
　ですから、結局、国ということを子供たちに教えていく必要があるのかどうかというときに、それに対して国をプラスに評価するように教えたいということを否定するのか肯定するのかという程度の問題であって、そんなに大層な問題ではないというふうに私は切り下げたいと思っています。国家が愛国心を云々なんという時代錯誤の発想ではなくて、この国に生きる者が自分の国に対して誇りを持てるようにしてほしいということの表現というふうに取りたいと思っています。それに対して、そんなこと必要ないという人が反対するのは、これはこれで理解をします。が、そういう人たちに私はともにあるわけではないと。ただし、愛国心を入れたいという人の、心に込めた人を言う人に対しては、私はやはり同じ立場には立ちたくないと。
　先ほど心と態度がねじれることをやっちゃいかぬと言うけれども、その自由はちゃんとおいておいてほしいということが生きる知恵として私はおきたいという、ある意味ひねくれた発想かもしれませんけれども。
　以上です。
○参考人（杉谷義純君）　先ほども申し上げましたけれども、心と態度、行動は一致するのが自然であろう、ですから、ごく自然に考えた方がいいんであろうと。そこに議論があるというのは、その背景に、悪く言えば純粋でないというか、いろんなものがそこへ付いているために、それを基に理論武装しなきゃいけない。教育基本法ですから、ごく自然に行く。
　そして、心を養うことが内心の自由云々というんですが、それを評価したり、そういう場合の問題に、いわゆる自分の国が好きになるような伝統、文化等いろいろ教えた中で、あっ、これは好きになったと結果的に心が動くんで、動くように教育をするというのがこれは教育の仕方の誤りであろうと。
　これは非常にちょっと微妙なところもございますけれども、そういう意味で、ごくごく一般国民は自然で分かりやすい方がより違和感なく受け入れていくんだろうと。あとは今後のやっぱり国民主権の中でこの教育基本法概観を本当に自然に生かされるというような形が望ましいと思います。
○参考人（山本恒夫君）　態度と心で心が伴うか、これは分かりません。分かりませんというのは、態度というのは、先ほど馬居参考人も言っていました構え方であります。
　それで、心というのはいろんなとらえ方がありますが、精神構造のとらえ方からすれば、国に対する考え方とか感情とか価値観を含んでおります。その構え方みたいなものがそこまでかかわってくるかどうかというのがその態度、構え方のところをどう受け止めたか、一人一人によって違うと思うんですね。それがその人の経験の中でどうなっていくかということなんで、しばらくしてから、それこそ調べてみれば分かるかもしれませんけれども、今の段階で我々が伴うか伴わないかと言ってもほとんど意味がないんじゃないかという感じがします。ただ、広い狭いということはあると思います。深さとかそういうのもいろいろあると思いますが、今の御質問に対しては分からない、一人一人によって違うと。ただし、トータルでいけば、いつかは調べれば少しは分かるだろうということでございます。
○亀井郁夫君　ありがとうございました。
　非常によく違うということが分かりましたけれども、それだけ難しい問題だということが分かりました。
　次に、宗教的情操教育の問題なんですけれども、これも議論しているんですけれども、これが入っていないわけですけれども、この問題についてどうあるべきかというのをまた六人の方に聞きたいんですが、小川参考人の方からお願いします。
○参考人（小川義男君）　もう一回、済みません。恐れ入ります。
○亀井郁夫君　宗教的情操教育の問題について。
○参考人（小川義男君）　ごめんなさい。失礼いたしました。
　先ほど申し上げましたように、うっかりすると七夕でお祈り、お祈りというか牽牛織女に祈りを込めるのも宗教。それから、寺に入っていって、行ったところで我が国では手を合わせて、神社へ行ったらかしわ手打ってというようなことは、我が民族の多神教の宗教的寛容性として一般的に行われてきたわけですね。
　これら全体が、私が昭和二十六年、中学校の代用教員をやっていたころはこういう規制全然なかったんです、教育基本法あったんだけれども。伸びやかにやっていたのが、どういうものか、異常なくらいいわゆる信教の自由、政教分離ということで強調されるようになって、これは我が国の信教の自由の名の下に、習俗や我が民族の文化、伝統が害されているのでないかと。その結果、そういうことを一切しないようになって、学校における教育が結果的に無神論の教育になっている嫌いはないかということを私は憂慮いたします。
　私の学校は私立学校ですけれども、いわゆる宗教、宗派的教育は一切やっていないんですね。黙想して、親や大自然や先祖や、そういうものに感謝する心というのを非常に大事にすると。それも宗教かという人もいるわけですね。ですけれども、こういうようなものは習俗として認めてよいし、それから、遺伝学者のサムシンググレートというお話をしましたが、やっぱり人間は人間を超える何かもっと大きなものにつき動かされて生きているのかもしれないという謙虚さですね、これを残すような余地はとどめたいと。
　その点で、宗教的情操の育成というのは残しても、決して多神教国家である我が国、宗教的寛容性が確立されている我が国においては決してヨーロッパにおけるように混乱を生むものでないと。その点で、今度の改正案では宗教的情操の育成ということを盛り込んでいる民主党案を生かしてもらえないかと。先ほどの提言と多少重なりますけれども、そのように思っております。
○参考人（世取山洋介君）　問題は、宗教的情操という言葉の定義に掛かっているというふうに思います。
　一般的には、人間の力を超えた崇高な力に対して畏敬の念を持つというのが宗教的情操という言葉の意味です。したがって、今、小川参考人のおっしゃった習俗とかそういうものとは別次元のものだと思います。
　しかも、宗教的情操ということになりますと、情操というのは相当に気持ちの深い部分での事柄ということになるわけですから、単なる感性とはまた違ってくるんだろうというふうに僕は理解しているんですね。いかなる宗派であれ、すべての宗教に共通していようとも、果たしてそういう宗教的情操を培うことを学校教育で行うことが政教分離原則を定めた日本国憲法と適合的なのかどうかということについては、よほど慎重な検討が必要とされると思います。
　ただし、私としては、宗教的情操教育をやりたい人たちが生命と死の教育をしたいと、特に死を意識させることによってよく生きるということを子供たちに伝えたいんだという、そこは動機としては分かります、私は。ただ、それでもなお、本当にそれが子供にとって幸福な人生を本当に約束するのか、あるいは本当にもたらすのかということは僕にはまだ分からないです。というのは、僕は、あした死ななきゃいけないから、今、君、よく生きなさいというふうに言われたら、それは随分脅迫的に映ると思うんですね。それが子供にとって本当にいいのかどうかということまで含めてやはり議論してほしい、これは。そうでないと、いきなり入ったということになると、やはりうちの娘についていうと、やっぱり宗教的情操教育をやるための教科とかその科目のところについては、やっぱり親の第一次的養育責任の発揮どころですけれども、それに基づいて拒否権行使をするということになるだろうというふうに思います。
　以上です。
○参考人（成嶋隆君）　宗教的情操という言葉自体、今の世取山参考人が言われましたように、非常に特殊な意味合いを日本においては持っております。宗教教育の研究者によりますと、この宗教的情操というのは、特定の宗教、宗派を超えた一般的、普遍的な宗教的信条であるというふうに説明されております。そして、その実態はといいますと、これも世取山さんが言われたように、人間の力を超えるものに対する畏敬、崇拝の念と、これが宗教的情操であるというふうに言われております。
　この宗教的情操が我が国の歴史において果たした役割ということでありますけれども、特に戦前期における宗教的情操の観念というのは、学校教育の中にいわゆる国家神道ですね、これを導入する媒介の役割を果たしたというふうに言われております。学校教育の中でこのような宗教的信条が植え付けられて、例えば自らの個体が滅んでもその生命は民族の生命の中に永遠に生き続けるといったような多分に非合理的な信条を養うことによって、例えば教育勅語が求めていた国家に対する奉仕とかそういったものを導く、そういった考え方を補完するという役割を果たしたんだというふうに分析されております。
　それで、現行教育基本法が制定されたときに、当初この宗教的情操という言葉が導入された経緯がございます。それがその後、今申し上げましたような宗教的情操という観念が戦前期においてもたらした負の役割に着目してその文言が削除されたという経緯がございます。
　以上です。
○参考人（馬居政幸君）　先ほどの愛国心と同じなんですけれども、情操は心の領域に多分入っていくんだと思いますし、今の定義の仕方はいろいろありますが、私はそう考えませんと言うこともできるわけですね。一般的に広辞苑に書いてあることが正しいというわけではないわけで、概念ですから幾らでも操作可能なわけです。そんなものを持ってくるなというのが一つです。
　それからもう一つは、何でそう何もかも学校へ持ってくるんだという。学校ができることはたかが知れているんだという。もし持ってくるんだったら、できるような仕組みと人とお金をセットで持ってきてほしいと。
　その上で、宗教の持つ世界というのは、この改正の中にある寛容の態度とか一般的な教養というのは、これは学校が担わなきゃならないでしょう。でも、情操という宗教が持っている役割にかかわる部分については、これは中間集団が持つべきことでしょう。公教育ではなく、私教育というのは中間集団の一つと私は思っています。すなわち、公的な税によって動いている世界はそこに入ってはならない、むしろ入らないことを守り、逆に中間集団、そういうことを担えぬ様々な宗派なり教団なり宗教なり団体なりをバックアップすることの方に向けるべきであって、公教育の中にそうやって学校教育、それも公的な学校教育の中で云々ということは、これはできるわけもないことを言っているにすぎないというふうに思っています。
○参考人（杉谷義純君）　私は、先ほど来再三申し上げておりますけれども、宗教的情操、これについては非常に解釈も難しい点もよく分かります。そういう意味で、宗教的感性、本来人間が人間らしく持っているもの、これを、宗教という名を出すとすぐ否定したがる方々も多いんですが、これはごく世界的な見地からいえば、ごく自然、人間の営み、人間が人間である文化、伝統の中にはぐくまれてきたものであるものだと思うんです。ですから、宗教的な感性を育てるような、そういう道筋を公教育の場ですべきではないかというふうに思います。
　ただ、宗教情操といって強く決めますと、特定の宗教そのほかが入り込む余地もありますので、ごくごく習俗としてなぜ今日連綿と日本の文化、伝統が続いてきて、お互いに仲よく生きてこられたかと、まあいろんな問題はもちろん内包はされていますけれども、国家が存続してきたかという中にある自然な気持ちの発露としての宗教的感性ということは教えていいんではないか。
　それから、宗教的情操が教育基本法を制定されるときに削除された、これは私どもはＧＨＱ等の意向も随分反映されて、それは国家神道的なものが復活する可能性があるということを危惧したということではないかと言われておりますが、国家神道というような言葉が公に出てくるのは、本当もう昭和十六年ごろからなんですね。それまではそういう言葉はなかった。そして、なお明治維新になって神道は宗教でない、国民の道徳であると。大変な宗教間の議論が行われまして、明治憲法でも信教の自由を保障されておりますけど、それは仏教やキリスト教、そのほかの宗教、それで神道は国民の倫理、道徳であると。それで、倫理、道徳は全国民が守るべきもの、それが戦時体制になってなお戦争遂行のために利用されてきた、そういうような背景がございますので、改めてこの今の時代において宗教という概念を正しく把握し直した上での宗教教育というようなことになれば、その国家神道的なことは今後の、まあ杞憂と言ってはいけませんけど、より注意していけば問題にはならない、そういう時代の流れがあることを申し上げたいと思います。
○参考人（山本恒夫君）　人間形成の中で宗教的情操をはぐくむということは非常に大事だと思います。ただ、今、学校教育の中で宗教的な情操に関する教育ということを拾っていきますと、道徳を中心としたりいろいろな行事、いろいろあります。ですから、むしろそういうようなところでの取組を進めた方がいいんではないか、いろいろ杉谷参考人から出たような問題もありますから、むしろそちらの方の、いろいろ今行われているものの充実を図るということでやっていった方がいいんじゃないか。実はこれは中教審で議論したことでございます。私もそう思っております。
○亀井郁夫君　どうもありがとうございました。
　時間がわずかになりましたが、もう一つお聞きしたいのは不当な支配介入の問題でございますけど、私の郷里広島は解放同盟の介入によってひどいことになってしまったのが教育の実態でした、今は大分変わりましたけども。そういう状況で、この不当な支配介入というものは何とか外してほしいという、不当な支配介入を教育委員会じゃなしに解放同盟がやったわけですからね。ですから、それに対する反発が非常に強かったんですが、そういう意味では皆さんに全部聞きたいんですが時間が余りありませんので、現場で非常に教育をやってこられ、苦労してこられた小川参考人にちょっとお尋ねしたいと思いますが、この問題についてお願いしたいと思います。