Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○委員長（鶴岡洋君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩いたします。
　　　午前十一時五十七分休憩
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　　　午後一時二分開会
○野村五男君　質問させていただきます。
　外国人登録法の改正案の審議が現在行われておりますが、外国人登録法に限らず、現在外国人に関する各種の立法は、我が国の国際化に伴う在留外国人の増加とその活動内容の多様化に伴い、本来その法の予定していないような状況が生じるなどして、対応に苦慮するようなさまざまな問題が生じてきております。
　これは外国人登録や入管行政に限らず、労働、福祉、厚生、治安その他いろいろな行政分野においても同様でありますが、こうした状況のもとでこうした問題に対する対応はいかにあるべきかについて、国民さらには諸外国の関心が非常に高まってきており、このような状況のもとで行われている今回の外国人登録法の改正もまた非常に注目されているものであります。
　どころで、外国人登録法の目的を見ますと、「在留外国人の公正な管理に資する」とあります。この規定は、外国人登録法制定から現在に至るまで変わっておりませんが、制定当時と現在とでは在留外国人の数も活動内容も全く異なっているのではないかと思います。
　そこで、まず最初に、二十年前と比較した我が国での外国人登録数の推移について、国籍別、在留資格別を含めてお聞きします。
○政府委員（本間達三君）　お答えいたします。
　平成二年末現在におきまして、外国人登録者数は百七万五千三百十七人でございます。二十年前は昭和四十六年でございますけれども、このときの登録者に関する統計がございませんので、恐縮でございますが、二十二年前、昭和四十四年の統計によって申し上げますと、当時の外国人登録者数は六十九万六千四百五人となっておりまして、平成二年末現在の数は二十二年前に比して五四・四％増加しているということでございます。
　次に、国籍別で申し上げますと、二十二年前の昭和四十四年におきましては、韓国、朝鮮が六十万三千七百十二人でございまして、次に多いのが中国の五万一千四百四十八人、次いでアメリカが二万六百四十四人、次にイギリスが二千八百五人というふうに続いております。韓国、朝鮮の方々の占める割合は全体の八六・七％に及んでおりました。
　平成二年末現在におきまして、韓国、朝鮮の方々が六十八万七千九百四十人でありまして、以下、中国が十五万三亘二十九人、ブラジルが五万六千四百二十九人、フィリピンが四万九千九十二人、アメリカが三万八千三百六十四人という順になっております。全体的に見まして、韓国、朝鮮の方は全体の六四％を占めて、依然として多いわけでございますけれども、中国、ブラジル、フィリピン、アメリカといった登録者数の方が増加しているという傾向が見られます。
　次に、在留資格別で見ますと、昭和四十四年には、戦前から我が国に在留している韓国・朝鮮人の方とその子孫の方々などの永住者等の数が六十一万二千九百六十八人と最も多く、次いで、現在で言いますところの家族滞在といいますか、要するに在留資格を有する者の被扶養者の資格を持っておられる方が九千六百七十六人、次いで宗教活動が五千五十二人、留学生が三千六百八十二人、商用入国者が二千九百九十四人というふうに続いておりまして、永住者等が全体の八八％を占めておりました。
　他方、平成二年末では、永住者等が六十四万五千四互二十八人でございまして、次に多いのが就労が認められている者で六万一千五百六十五人、次いで留学が四万八千七百十五人、それから就学が三万五千百九十五人、研修が一万三千二百四十九人でありまして、全体的に見まして、永住者等の数が全体の六〇％という割合で、依然として多いわけであります。他方、留学等一般の在留者の外国人登録者数の数が、合わせまして四十二万九千八百七十九人となっておりまして、構成比の面で、二十二年前の二一％から四〇％に増加しているという状況が認められるわけでございます。
○野村五男君　あわせて、新規に我が国に入国する外国人数の推移についても、同じく二十年前と比較して、国籍別、在留資格別を含めて説明願います。
○政府委員（本間達三君）　平成三年中の統計で申しますと、平成三年中の外国人の新規入国者数は三百二十三万七千八百七十四人であります。二十年前、すなわち昭和四十六年におきましては五十二万五千九百六十三人でございましたから、約六倍の増加となっております。
　二十年前、昭和四十六年の新規入国者数を国籍別に見ますと、米国が二十六万七千二百九十二人と最も多く、以下、韓国、台湾、英国、旧西ドイツという順になってございます。
　欧米諸国からの入国者が全体の七割弱を占めていたわけでございますが、平成三年の新規入国者を国籍別に見ますると、韓国が七十九万五千四百九十六人と最も多く、以下台湾の六十三万六百十九人、米国の四十九万五千八百四十二人、以下、香港、タイ等の順になっておりまして、アジア諸国からの入国者の増加が顕著になっております。すなわち、アジア諸国からの入国者は二百十万五千五百七十三人で、全体の六五％を占めるに至っております。
　また、新規入国者を在留資格別に見ますと、二十年前の昭和四十六年には、通過、観光目的の者が三十六万八千三人、構成比としましては七〇％でございました。これが最も多く、次いで英語教師等特定の在留活動を目的とする者で法務大臣が特に認める者というものが六万七千二百六十六人、短期商用等を目的とする者が四万七千八百五十三人、長期商用を目的とする者が一万四千六百十三人という順序になっておりました。
　平成三年には観光、商用等を目的とする短期滞在者が二百九十七万九千五百四十七人、全体の九二％に及び最も多くなっておりまして、これは傾向としては二十年前と変わっておりませんが、他方、興行あるいは人文知識・国際業務、企業内転勤等、就労があらかじめ認められている一般的な在留資格で入国している者が十一万一千七十三人、また研修が四万三千六百四十九人、日本人配偶者等の在留資格を持っている者が二万二千八百二十人、就学が二万六百五十四人と、その活動内容が多様化しているということがあらわれております。
○野村五男君　かように我が国での登録外国人数及び新規に入国する外国人数とも大幅に増加しており、また、これらの人々の在留活動の態様も大きく変化してきているのでありますが、かかる情勢の変化をも踏まえて、外国人登録制度がどうあるべきかについて検討されていかなければならないと考えるものであります。
　今回の改正案は、昭和六十二年の外国人登録法の改正の際の衆参両院法務委員会における附帯決議と、昨年一月に海部前総理が訪韓した際に決着した日韓法的地位協定に基づく日韓両国間の協議の結果を踏まえたものであるという改正の経緯はこれまでに何度もお聞きしているところでございますが、具体的に昭和六十二年の改正以後、どのような検討作業が行われてきたのか、その概略についてお尋ねしたい。
○政府委員（高橋雅二君）　お答えいたします。
　今回の改正案の策定に当たりましては、前回の改正の後から、法務省内における検討委員会等の場で指紋押捺にかわり得る新たな同一人性確認手段の研究開発に着手する一方、その過程で、制度全般にわたる意見交換の場として有識者で構成される懇談会を設けまして、あるいは地方自治体や各種外国人団体等からも幅広く意見を聴取しているところでございます。さらに、改正案策定のため参考とする月内で、諸外国における外国人登録の法制度に関する調査を実施したところでございます。
○野村五男君　今回の改正案は、指紋押捺にかわる手段を写真、署名及び家族事項登録の複合的手段としているわけですが、これが外国人登録制度の同一人性確認手段として合理性を有するものであるとするならば、諸外国においてもこのような手段を採用している国がかなりあるはずだと思います。もちろん、外国人登録制度は外国の特性や歴史性を反映しており、全く同じ制度というものは考えられないわけですが、我が国の外国人登録制度を諸外国から見た場合、外国人の人権に十分配慮した合理的なものであるという印象を与えるか、あるいは何となく理解しがたい制度であると感じさせるかどうかは、我が国の制度が諸外国においても類似のものがあり理解しやすいものであるかどうかということがかなり影響すると考えます。世界に全く例のない制度であれば、諸外国にその制度を理解してもらうだけでも大変であり、無用の誤解を生む可能性も否定できません。
　こうした点を考えますと、今回の制度改正を行うに当たっても諸外国の外国人登録制度について調査されたと思うわけですが、いかがですか。調査されたとしたならば、どのような諸国を調査されましたか、お伺いします。
○政府委員（本間達三君）　お答えいたします。
　平成二年度でございますけれども、外務省を通じましてアジア、ヨーロッパ、南北アメリカにわたりまして計四十六カ国につきましてそれぞれの外国人登録の方式あるいは外国人登録における同一人性確認の手段等に関して調査を行いました。
　その調査の結果として、指紋押捺制度を採用している国といたしましては、米国、メキシコ、韓国、インドネシア、エジプト、ポルトガル、スペイン等の十九カ国であるということが明らかになりました。
○野村五男君　その調査の結果、指紋押捺制度を有する国はどの程度ありましたか。また、その主な国の名を幾つか挙げていただきたい。
○政府委員（本間達三君）　失礼しました。
　ただいまお答え申し上げましたとおり、指紋押捺制度を採用している国といたしまして、米国、メキシコ、韓国、インドネシア、エジプト、ポルトガル、スペイン等十九カ国がございます。
○野村五男君　もうちょっと大きな声で答えてください。
　外国人に指紋押捺をさせるのは法のもとの平等に反するとか、外国人の品位を汚す行為であり国際人権規約Ｂ規約上も問題であるという議論がありますが、私は、指紋押捺というのは外国人の同一人性を確認するための極めて技術的な制度であって、国際人権規約Ｂ規約に抵触するところはないと考えています。今説明された指紋押捺制度を採用している国は、国際人権規約Ｂ規約に加入していない国ばかりなのですか。加入している国があるとすれば、その国では指紋押捺は品位を汚す行為だから国際人権規約Ｂ規約に違反するとされているのでしょうか。そうではないでしょう。国際人権規約Ｂ規約には違反しないとされているのではないですか。
　そこで、今説明があった、指紋押捺制度を採用している国の国際人権規約への加入状況を教えていただきたい。
○政府委員（本間達三君）　先ほどお答えいたしましたように、四十六カ国を調査いたしまして、そのうち十九カ国において指紋押捺制度を採用しているわけでございますが、その十九カ国のうち、国際人権規約Ｂ規約の締約国といたしましては、韓国、フィリピン、エジプト、ポルトガル、スペイン、メキシコ、ブラジル、チリ、コロンビア、ペルー及びベネズエラの十一力国がございます。
　締約国でない国は、アメリカ合衆国、インドネシア、マレーシア、ミャンマー、シンガポール、タイ及びアルゼンチンの七カ国となっております。
○野村五男君　やはり私としましては、指紋押捺制度の採否は国際人権規約Ｂ規約とは関連がないという意を強くしております。
　また、今回新たに採用する写真、署名及び家族事項登録という複合的手段をとっている国の数を幾つか代表的な国名とともに教えていただきたい。
○政府委員（本間達三君）　先ほど申し上げました調査の対象といたしました四十六カ国について見ますと、写真、署名及び家族事項を同一人性の確認手段として採用しております国は、インド、イスラエル、フランス、ドイツ、ハンガリー、オランダ、アイルランド、スイス、ギリシャ、スウェーデン、英国等の十四カ国でございました。
○野村五男君　家族事項の登録を採用している国における登録すべき家族の範囲など、具体的な内容がわかれば教えていただきたい。
○政府委員（本間達三君）　お答えいたします。
　登録事項としております家族、その範囲につきましては各国によりまして区々にわたっておりますが、一、二例を申し上げますと、例えばフランスの場合ですと、両親の氏名、配偶者の氏名、国籍、滞在許可の種類、滞在許可番号、それから十六歳以下の子供の数、それから身分事項、すなわちフランス国民かフランス生まれかあるいは単なる滞在者か、そういったものを登録するということになっているようでございます。英国の場合ですと、配偶者の氏名と登録番号が家族事項として登録するということになっています。それから、ドイツの場合ですと、家族の氏名、旧姓も含めまして登録するようでございますが、その家族の氏名あるいは通称名、あるいはその生年月日、性別、学位、出生地、国籍、宗教、続柄、婚姻年月日及びその場所、それから同居していない配偶者の氏名、生年月日、住所、宗教、そういったことが登録事項というふうになっているようでございます。
○野村五男君　外国人登録証明書の携帯義務の有無については調査したのでしょうか。調査しておればその概要について説明願いたい。
○政府委員（本間達三君）　調査いたしました四十九カ国について外国人登録制度に類する制度を採用しております国は四十六カ国ございまして、そのうち外国人登録証明書、これはこの中には旅券も含みますが、そういった登録証明書等の携帯・提示制度を採用しております国は三十八カ国に及んでおります。このうち旅券の携帯・提示制度を採用している国は、アイルランド、フィンランド、スウェーデン、ドイツの四カ国でございます。提示制度を採用している国は八カ国、そのうち旅券の提示制度を採用している国は二カ国あります。
　各国の法令を見て言えますことは、いずれの国におきましても、在留を許可されている外国人であるか否か、またどのような在留資格を持っている人であるかということを明らかにするために、外国人登録証明書もしくはこれに類するもの、または旅券等の携帯ないし提示義務を課しているというのが一般的でございます。
○野村五男君　そこで、ただいま当局から説明があった在留外国人の大幅な増加という現在の状況、さらには諸外国の外国人登録制度の実情を踏まえ、法務大臣として今後の我が国の外国人登録制度のあり方についての抱負をお聞かせ願って、私の質問を終わらせていただきす。
○国務大臣（田原隆君）　お答えします。
　外国人登録制度は、内外の諸事情の変化に応じ、それに適応したものであるべきことは当然であります。今回の法改正作業におきましても、先生御指摘の諸事情等を踏まえて検討した結果、この案が現在の時点において最善の法案であるとの確信を持って今国会に提出させていただいたわけであります。
　今後は、この法の趣旨を踏まえて外国人登録法の定めるところにより外国人登録行政の適正な運営に努めたいと思いますが、その運用に当たっては、午前中も申しましたように血の通った運営といいますか、外国人の立場に立って十分人権を尊重した運営に努めたい、そういうふうに考えておりますし、また、これを適用し運用した結果いろんなことがわかってくれば、それはいろんな面で次の機会に反映させるというようなことに努めてまいりたい、こういうように考えております。
○中野鉄造君　私は、前回に引き続きお尋ねいたしますが、過日の参考人の質疑の折に、現在法務省に保管されている指紋原紙の件についてどういうようにした方が皆さん方としては一番納得されるでしょうかというような意味の質問をいたしました。そのときに、これは本人に返すべきだというような参考人の陳述がございました。この取り扱いについてどういうお考えを持っておられるのか。
　それと、二点目として、衆議院の委員会の議事録を見ますと、五年後には全部これが入れかわってしまえば、法務省にある指紋原紙というのが余り持っていても意味がないのじゃないか、こういったような答弁がされておりますけれども、全部入れかわるということは一体どういうことなのか。全部入れかわらなければいつまでも処分できないというのかどうなのか、その辺のところをお尋ねいたします。
○政府委員（高橋雅二君）　指紋原紙の取り扱いにつきましては、これは指紋押捺そのものの目的は本人の同一人性確認のために押捺を求めているわけでございますので、今度は新しい制度によりまして、写真と署名と家族事項の登録というこの三点セットによって指紋にかわり得るわけでございますので、これが適用される人につきましては指紋というものは不必要になるわけでございます。
　そういたしますと、この法律が改正されまして、五年の間に永住者、非永住者の人はすべて新しいシステムにかわりまして、すなわち登録に当たっては家族事項とそれから署名をしていただく、それから写真を出していただく、こういうことになりまして、もう指紋は必要なくなる、こういうことでございます。これの最後が、確認期間が五年ということになっておりますので、五年後に最後の人が確認を行って、それで理論的にはその時点におきまして指紋というものは永住者及び特別永住者にとっては法務省としては本人の確認手段としてはもう必要がない、こういう状況になるわけでございます。そういたしますと、その必要がなければこれを持っていても保存という意味がないんじゃないか、こう思うわけでございます。それで、そういう観点からいたしますと、今私たちとしては指紋原紙をどうするかということをこれから検討するわけでございますが、必要がないものを持っていても持つ理由がございませんので廃棄するという方向でこれを検討したいということでございます。
　なお、先生が御指摘になりました参考人の方々の中で、指紋原紙は返してほしいという意見がございました。それから、私たちの陳情に来られた方もそういう意見をされた方もございますが、これはそういう方々から見ますと、これは自分のプライバシーの一部だから返してほしい、こういう論かと思いますが、これを返すべきものであるというふうには今のところ考えてはおりませんが、廃棄する方向で考えたいと思っております。
○中野鉄造君　返してもいいんですね。返しちゃまずいという理由が何かあるんですか。
○政府委員（本間達三君）　指紋原紙は登録制度の運営のために必要であるということで、国が必要性を認めて、これを作成し、そし保管していく、制度維持のために利用したものでございます。
　一般的に言えば、国が制度上必要として保管し、これを使用してきたものを一般的に廃棄する場合にその当該関係者本人に返すべきかどうかという一般論もございますけれども、国の制度として維持してきたものを制度が変更になり、不要になった公記録をどう廃棄するかということにつきましては、国が責任を持ってこれを廃棄するというのが一般でございますので、それに従いたいというふうに考えているわけでございます。
○中野鉄造君　そこで、今回のこの法案が可決されて、そして新しい法律が施行されるまでの経過措置として、施行されるまでの期間の問はどういうような処置をとられますか。今までどおりでしょうか。それともそれに準じたような何か方策を考えておられますか。
○政府委員（本間達三君）　新しい制度に完全に切りかわるまでの原紙の取り扱いについては、これは厳重に保管し、本来の目的以外には一切使用させない、使用しない、そういう形で責任を持って保管するつもりでございます。
○中野鉄造君　とりあえず、今回の措置は永住者等の指紋押捺廃止というのを第一のステップとして、近い将来には第二のステップとして在留資格による区分を撤廃する道につなげるべきだというふうに思うんですが、その点はいかがでしょうか。
○政府委員（高橋雅二君）　事務的な答弁で恐れ入りますけれども、現在私たちといたしましては特別永住者及び永住者につきまして、指紋押捺を廃止して新しい制度を適用するということが現在における最善の策でございまして、何とかこの法案を通していただいて、こういう新しいシステムを実施したい、こういうふうに思っているわけでございます。
　将来の姿はどうであるかということにつきましては、先ほど来大臣から御答弁申し上げましたように、新しい制度を実施する過程におきましていろいろな問題が起きますので、これを参考にしつつ検討していきたいと思っております。一般論といたしましては、指紋押捺というものは、確かに、押捺を求められる人にとっては心理的負担があるものであって、かつ、これが人権の問題であると感じておる方がおられるということも事実でございますので、もし指紋押捺にかわる同一人性確認の手段として有効なものができれば、これに変えていくというのは望ましいのではないかということは一般的には言えるかと思いますが、現時点においてはこれが最善のものと考えておりますので、何とかこの法案を成立させていただきたいというところでございます。
○中野鉄造君　大臣からもお願いいたします。
○国務大臣（田原隆君）　長期滞在者の方についてのことだと思うのですが、今政府委員からお答えしましたように、現時点では指紋押捺にかわるいわゆる三点セット、これが一番いいものだということで出させていただきましたが、技術の進歩もあり得るし、また、いろんな変化もあり得ますから、同一人性を確認する手段として将来これよりもとにかくいいものができて、そして指紋押捺にかわる定着性のない定住者の方にも適用できるような程度の高いものができたときは、当然廃止していく方にいっていいのではないかと、そういううふうに考えております。
○中野鉄造君　私が聞いているのは、在留資格による区分を撤廃することをお考えになっているかと、将来的に、その点をお尋ねしたい。
○国務大臣（田原隆君）　結局、つまるところ、指紋が要る方と要らない方というのは区分で出てきますが、その指紋にかわる手段が本当にもっと程度の高い、定着性のない人にもそれでいいという方法が開発されたら、その時点では区分を全部なくしていいのじゃないかと、そういうふうに申し上げているわけですから、先生のおっしゃることと同じではないかと、そういうふうに思います。
○中野鉄造君　指紋にかわるべきとこう簡単に申しましても、そういうのはまずないんじゃないでしょうかね。あり得ないと思うんです、この間も参考人のいろいろな開陳の中でも再三申されておりましたけれども。
　ところで、署名についても、署名ができない外国人についてはどういうように対処されるのか。窓口において、署名をしない人と、署名をしようにもできない人とがあると思うんですけれども、その辺の判断をどういうふうにされるのか。また、署名ができない者が苦痛を感じないような、屈辱を感じないような、そういうような何かお考えを持っておられるのか、その点をお尋ねします。
○政府委員（本間達三君）　署名をしていただかなければいけない方が種々の理由によって署名をしないという場合が考え得るわけでございまして、先生御指摘のように、書こうにも書けない、いわゆる無筆の方という方もおられましょうし、あるいは体の故障があって書けない場合もありましょう。また、あえて署名をしないという方もおられましょう。いずれにいたしましても、署名がないということは同一人性確認手段の一部が欠けるということでございますので、これらの方々につきましては次回確認期間の短縮という措置をとるということで、改正法の中で明らかにしたところでございます。
　署名できない人なのか、あるいはあえてしない人なのかの区別をどうつけるかということでございますけれども、これは現場の窓口での状況いかんによって判断をせざるを得ないわけでございます。
　署名をできるのにあえてしない、こういう方々につきましては、単なる確認申請の短縮にとどまらず、不署名という犯罪を構成するということもございますから、そういう点ではその区別というのは非常に重要な点と思いますが、窓口事務におきましては、行政上の手続として確認期間の短縮ということがなされるということで対処するということにいたしておりますので、その点の厳密な認定といいますか、これはそう難しい問題にはならないんではないかというふうに予想しております。
○中野鉄造君　ちょっと語尾が余りはっきりしませんで、もう少し堂々と答えていただきたいと思うんですけれども。
　どうも現場では、本当にこの人は書けない人なのか、まあ、わざとする人も少ないかもしれませんけれども、書けるにもかかわらず署名したくないということのゆえに、おれは書けないんだ、こういうようにおっしゃるのか、その辺の判断というものがいろいろ地方の末端の窓口ではそこらでいろいろなトラブルが起こってくるんじゃないかというようなことも懸念されるんですけれども、そこらの判断をどうするのか。署名ができないならば仕方がない、それじゃ同一人物だということは写真でということだけで、それでいいのかどうか、その辺いかがでしょうか。
○政府委員（本間達三君）　窓口の問題でございますから、これはどういう対応をするかというごとは、私どもよくその点を指導して、市区町村の方に的確な態度をとっていただかなければいけないというふうに思いますが、一般的に申し上げれば、署名をしていただくについては十分その御協力が得られるように説得していくという以外に道はないと思います。その際に、署名をしないのかできないのか、そういうトラブルといいますか問題が全くないのかどうかという点になりますと、これはちょっと何とも申し上げられませんけれども、窓口のところでは、いずれにしましても署名を求めて、しかもどうしても本人が納得されないということであれば、それはそれでそれなりの、確認期間の短縮という措置に移行していくということになるものと考えております。
○中野鉄造君　そういうことになると、今度は頼るべきところは写真だということになるでしょうけれども、その写真にしても、今度はいろいろ様式が変更されるように聞いておりますが、大きい写真を持ってこられて、これは小さ過ぎてだめだというようなことで、何回も足を運ばなくちゃいけないというようなことで、また要らざるトラブルが起きるというようなこともこれはあり得ると思いますので、鮮明なということであるならば、やつぱり市町村の窓口にそれなりの写真を撮るためのあるいは設備を備えるとか、そういうようなことは考えておられませんか。
○政府委員（高橋雅二君）　確かに、新しい制度に移行しまして、新しい制度が指紋押捺の廃止というプラスの面を損なうようなマイナスの面が出てくるということになりますと、せっかくの制度改正の趣旨が損なわれますので、この新しいシステムによって新たな負担にならないように、混乱が生じないように、そういうことでやるべきことは当然でございまして、そのように努めたいと思っております。
　写真につきましては、規格については撮影画の期限、その地大きさとかそういうものにつきまして法務省令において規定する予定にしております。
　それから、具体的には外国人の負担も考慮しまして、旅券発給申請の際に提出する写真と同じ大きさとするほか、鮮明な写真を確保する観点から、無背景のものに限定することなどを考えております。
　また、市区町村において写真を撮るということも考えられないかということでございますが、これは予算の関係とか、それから場所の関係とか、そういう観点もございまして、地方入国管理官署におきまして無料で写真を撮ってあげるという、そういうシステムにいたしたいというふうに考えておるところでございます。そこでは官側が撮影してそれを提供する、こういうことにいたしたいと思います。もちろん、それでなくて自分でおやりなる方は、法務省令に規定する規格に沿ったものを出していただければよろしいわけでございますが、その規格もできるだけわかりやすく、それから余り世間の常識に反しないようなものにいたしたい、こういうふうに考えております。
○中野鉄造君　次に、罰則についてお尋ねいたしますが、居住地等の変更登録義務違反に対する罰則について自由刑を廃止する修正が行われたということは、これはまあある程度評価できるわけです。
　そこで、私、参考までにお尋ねいたしますが、諸外国といってもいろいろ差異があると思いますが、まず、さしあたって韓国あるいは朝鮮、そういうところにも私たち日本人の同胞が居住している、滞在しているという方々が多くおるわけですけれども、その人たちに対するこういう入国管理上のいろいろな義務違反と申しますか、こういう外登証の不携帯だとか、あるいは指紋押捺拒否だとか、あるいは虚偽の申告をしたとか、そういったようなときの罰則というようなものがわかっておるならば、参考までにお尋ねいたします。
○政府委員（高橋雅二君）　それでは、韓国におきます取り扱いにつきまして御説明させていただきたいと思います。
　韓国におきましては内外国人の出入国管理、外国人の在留管理、外国人登録を出入国管理法という法律によって規定しているところでございますが、この法律によりますと、韓国への入国の日または韓国での出生等の日から九十日以上滞在することとなる者は入国管理事務所へ居留申告を行うべきこととされておりまして、居留申告を行った外国人は居留申告の日から十四日以内にその者の居住する市、まあ市といいましても中に区とかいろいろあるようでございますが、その長に外国人登録を行う義務があるほか、居留地等の変更申告の義務等が課せられております。
　これらの義務に対する違反につきましては、居留申告を行わなかった者及び外国人登録をしなかった者につきましては、三年以下の懲役もしくは禁錮または三百万ウォン以下の罰金に処せられることとなっておるようでございます。
　それから、居留地の変更申告、居留地からの転出とか新居留地への転入の申告でございますが、これをしなかった者や、それから居留地以外の居留申告事項の変更の申告を行わなかった者は二十万ウォン以下の罰金に処せられるということになっておるようでございます。
　また、外国人には旅券または居留申告書、これは居留申告を行った者に発給される証明書でございますが、これの常時携帯の義務が課されております。これに違反いたしますと二十万ウォン以下の罰金が科せられるというふうになっているということで承知いたしております。
　それから、指紋押捺についてでございますが、十四歳以上の外国人で在留期間が一年以上となる者が指紋押捺の対象となっておりまして、居留申告に際して十指の指紋を押捺することになっております。これを拒否する者についての罰則は定められていないものの、先ほど申しました法律の三十一条第四項で、居留地管轄事務所長、これは入国管理事務所長と同じ者でございますが、この管轄事務所長は指紋押捺を拒否する外国人に対しては在留期間延長許可等この法による許可をしないことができるとして、行政上の制裁措置を課することができる旨規定していると、そういうように承知しております。
　なお、百ウォンは現在十六・九円ということのようでございます。
○中野鉄造君　朝鮮はわかりませんか。
○政府委員（高橋雅二君）　北朝鮮につきましては、そういう資料を持ち合わせておりません。
○中野鉄造君　この間の参考人の質疑のときも、私、この点についてお尋ねいたしました。参考人からのお答えは、韓国では悪法を平等に今行っておるというような個人的な見解をお述べになった参考人がいらっしゃったわけです。
　確かに、率直に申しまして、今日本人の中にも、今お答えがあったようなそういう韓国でもかなり厳しい罰則が適用される、また指紋押捺も行われておるというようなことから見て、韓国、朝鮮の方々が他にそれを求めるならば自分たちもやっぱり多少改めるべきではないかというような、そういう考えを持った国民も少なからずいるということもまた事実なんですが、そういう方々に対して今回のこの改正法をめぐってどういうような説明をされますか。
○政府委員（高橋雅二君）　お答え申し上げます。
　この外国人登録制度を持つべきか、また、外国人登録制度を有する場合にどのような手段でどのような方法でやるかということにつきましては、その国の置かれた国際的な立場、国際情勢、歴史、文化等いろいろございまして、一概にこういうのが理想的と、こうあるべしということはなかなか言いにくいことでございまして、それぞれの国の事情があり、それを尊重すべきだと考える次第でございます。
　我が国の法律の中におきますこの指紋押捺制度との関連で申しますと、今、相手国との関係でどう考えるかというのが御質問の趣旨だと思いますが、私たちとしては、この指紋押捺制度は同一人性確認の手段の技術的な方法と考えておりますので、これを相手国がとっているからそれとの比較でどうだということには必ずしもならない。私たちは私たちの考えで、日本として必要であり、あるいはこれがほかのものにかえられればかえていくと、そういう態度で臨むべきではないかというふうに考えておりまして、質問があればそのように答えるということにしておるところでございます。
○中野鉄造君　この間の参考人の方の中にも、経済大国と言われる今の日本がそういう寛容な姿勢を率先してまず履行していただくならば、韓国を初めほかの国々もまたそういうものに応じてくるんではないでしょうかといったような趣旨のお話もあっておりました。
　それはそれとして、外国人に登録証明書の携帯を求めることの意義を改めてお尋ねしたいわけですが、それと同時に、警察活動において登録証明書の提示を求めるのはどういったような場合が想定されるでしょうか。
○政府委員（本間達三君）　お答えいたします。
　外国人登録証の携帯を義務づける理由でございますけれども、外国人の方につきましては、もう前にも何度か御議論がございましたとおり、日本の国家の許可によって初めて在留することができるという資格でございますので、そういう方々であるということを現場においてといいますか、常に把握できる状態にしておくということが必要だということで携帯を義務づけているというふうに理解しているところでございます。
　それから、提示を求める場合、例えば警察官の場合にどういう場合が考えられるかということでございますけれども、これは外国人登録法の規定の中にもございますとおり、警察官等の官憲がその職務の執行を行うに当たって提示を求めることができるということが規定されているわけでございます。その職務の執行というものが、本来適正な職務の執行を行うべき理由があって、そしてその方に何らかの質問をするとかそういう形になったときに提示を求めるというふうに理解されるわけでございます。典型的な場合といたしましては、何か犯罪を犯したんではないか、あるいは犯罪について知っているんではないかというようなことで警察官職務執行法上の職務質問を行うという場面が想定されるわけですが、そういう場面において、あなたはどなたですかということでその登録証の提示を求めるという場面が考えられると思います。
○中野鉄造君　韓国では、この間の参考人の話の中にもありましたけれども、この外登証の証というのを例えて、これは犬の鑑札だというようなことさえ言われておるそうですが、この携帯制度について、今お話があったようなことで、違反者に対する罰則規定の運用についてはこれを慎重に誤らないようにすることが必要であるのは当然ですけれども、外国人に対してそういう提示を求めてみたり、あるいはそういったようなときに不愉快な気持ちを与えないような運用に対する決意と申しましょうか、そういう点についてお聞かせいただきたいと思います。
○政府委員（本間達三君）　提示を求める権限の幅というのは、かなり広い権限の幅といいますか権限を有する人たちというのが列挙されているところでございます。したがいまして、それぞれの所管といいますか、例えば警察官でございますと警察庁という中央機関がございますので、そこを通じてその運用のあり方については常識的ないわゆる行き過ぎというもののないような運用をするようにということをお願いし、その指導をしていただくということが必要だというふうには考えております。
　また、私どもの所管で言いますと、入国警備官というものも種々の活動の中で提示を求めるという場面がございますので、これにつきましては常日ごろ十分指導をしているところでございます。今後ともそういう点については先生のお言葉のように十分注意して運用に努めてまいりたいというふうに考えております。
○橋本敦君　続きまして、私からも質問をいたします。
　前回、私は指紋押捺制度は全廃さるべきであるという立場から質問をしたわけでございますが、それは基本問題で、また次回にもその問題について触れる予定をしておりますが、きょうはその押捺された指紋の廃棄処分の関係、それから指紋にかわる写真、家族事項登録、署名、こういった手段にかかわる問題に絞って質問をしたいと思います。
　まず第一の、新法が施行された後不要になった指紋原紙の廃棄処分ということでありますが、これは指紋をとられた皆さんにとっても非常に大事なプライバシーにかかわる問題でありますから、その処理は、これはそういう立場を踏まえて厳格にやる必要がある。ただ、廃棄処分ということではあっても、その問題については、責任ある法務省の答弁として局長から答弁がございましたが、私は法務大臣御自身のお考えも含めて、廃棄処分ということは間違いなくやるということなのかどうか、まず、この点お伺いしたいと思います。
○国務大臣（田原隆君）　お答えします。
　永住者及び特別永住者全員が新制度に移行した後におきましては、登録原票及び指紋原紙の取り扱いをどうしたらいいかということについては、午前中も検討中であるというふうに申し上げたわけでありますが、指紋原紙は同一人性確認のために使用しないことになるわけでございますから、これについては国が責任を持って廃棄する、こういうふうに先ほど説明員からも答弁しましたけれども、そのように私も考えております。
○橋本敦君　その廃棄処分に関して、これから切りかえが行われていきますが、全部が終わるのが五年と、こうなりますね。順次切りかえが進むわけです。したがって、切りかえた人についてはその都度廃棄処分にしていくということでいくべきであって、五年間全部終わるまで待っていて、そしてまとめて全部廃棄するということではおかしいので、私は切りかえが済めばその人の分については順次廃棄処分をしていくという体制をとるべきだと思いますが、局長いかがですか。
○政府委員（高橋雅二君）　五年と申しましたのは、五年たてば永住者及び特別永住者の方々についての指紋はもう必要でなくなるという意味で五年と申しましたが、この指紋原紙の廃棄を五年間待つかどうかにつきましては、これはこれから検討していきたいと思います。
　五年間待ってまとめてやるのか、今先生のおっしゃったように、もう用済みのものから一定の分量が集まったらそこで廃棄していくのか、その辺は弾力的といいますか、固定観念にとらわれないでやっていきたいというふうに考えております。
○橋本敦君　局長、そこのところ少しはっきりしたいのは、新法の適用があって、もう指紋原紙の廃棄処分をするというようになるのは、国が法的にそれを保管しておく理由も権限もなくなった部分なんですね。そういうことが明らかなものですから、五年間まとまるまで持っておくということは必要のない、法律上理由のない保管行為を続けることになるんです。だから、その都度、原則的には廃棄処分にするというのが、これは原則でなければならない。それが一々というか、あるいは自治体によって一カ月なら一カ月まとまったという単位にするか、これは私はあり得ると思う。しかし、五年間まとめてというのは、これは検討すべきじゃない。順次原則的にやっていく方針で考えなければ、法律上根拠のない保管行為が続くというのは、これは国として不法行為になるとまでは言いませんけれども、法的根拠のない保管行為なんですよ。という意味ですから、原則的に順次廃棄するということは、そういう方針で検討すべきだと思いますが、もう一遍お考えを聞きたい。
○政府委員（高橋雅二君）　法的に根拠がないかどうかはちょっと私もその辺はよくわかりませんが、確かに法律的にはもう意味のない文書といいますか、物を保管しなければならない義務を負うというのは、保管をする者にとってもこれは不必要な義務でございますので、その辺は先生のおっしゃるところは確かにそういう点はあるかなと思います。
　そういうことでございますので、検討に当たっては今先生のおっしゃいましたような観点も十分念頭に入れましてやっていきたい、こういうふうに考えております。
○橋本敦君　そこで、もう一つの問題は同僚委員からも質問があったわけですが、今度は指紋原紙じゃなくて、それが転写をされているマイクロフィルム化された登録原票の関係です。その登録原票に指紋が残っておるその部分をマイクロフィルムからどう消すかということ、それから、登録原票それ自体に残っている指紋をどう処理するかということが残る、これについてどうお考えか、もう一遍ちょっと御説明ください。
○政府委員（本間達三君）　まず、登録原票の一部となっている指紋でございますので、まとまった一つの記録の一部の廃棄という形になりますので、若干先ほどの独立した指紋原紙の廃棄とちょっと違う面がございます。
　ただ、いずれにしましても、もう当該指紋部分というものは現実には利用価値がないというものでございますから、もし容易にこれが廃棄できるというのであれば、それはできないわけじゃございませんけれども、先生御案内かと思いますが、マイクロフィルムの中の極めてミクロの世界の中のものでございますので、その部分だけを削除するという手間暇といいますか、技術的な問題というものがございますので、そこで、前にも御答弁申し上げましたとおり、ちょっと検討させていただくことにしているというふうにお答え申し上げたということでございます。
○橋本敦君　具体的に切りかえ申請が行われたら原票は切りかえ原票で、指紋のない写真を貼付し、署名がある新しい原票をつくるんじゃないんですか。
○政府委員（本間達三君）　おっしゃるとおりでございます。
○橋本敦君　だから、指紋のない新しい原票ができるわけですから、前の原票それ自体はどうするつもりですか。旧原票は。
○政府委員（本間達三君）　その方の過去の在留歴といいますか、これを示すものとしてやはり重要な記録であるというふうに私どもは考えておるわけでございます。
　また、その間の同一人性というのはずっと確認されてきたわけでございますから、新しい原票とのかけ橋というものも一応それを確認して新しいものができたということでございますけれども、その方の在留の歴史というものがそこにすべて記録されている重要な記録として私どもは保管させていただいておる、こういうことでございます。
○橋本敦君　その旧原票というのは、それ自体はマイクロフィルム化されてしまうんじゃなくて、旧原票としてあるわけですか。
○政府委員（本間達三君）　登録原票の記載がいっぱいになりまして、回収といいますか、法務省の方に送られたものにつきまして順次マイクロフィルム化しているということでございますから、法務省で保管中のものは原則マイクロフィルムによる保管と、こういうことになります。
○橋本敦君　マイクロフィルムによらない、もとの原票というのはどこにどうあるんですか。
○説明員（山崎哲夫君）　御説明いたします。
　マイクロフィルム化をして用済みになりました登録原票というのは廃棄をしております。
○橋本敦君　それでわかりました。
　それは廃棄される。だから、残るのはマイクロフィルム化されたその部分なんですよ。そこで技術的にその一部分を消すという方法があれば消すけれども、その点の検討はこれからなんだと、こういう話なんですね。
　そこで、技術的にそれを消すということが可能であるための研究は積極的にやるんですか、やらないんですか。
○説明員（山崎哲夫君）　これまでといいますか、この問題が国会等で取り上げられまして、私どもも専門家であるマイクロフィルムの専門会社等々を調査しましたんですが、現在の技術では、例えば十枚とか二十枚という数についてやるということは可能であるが大量には非常に難しい。といいますのは、マイクロフィルムから指紋の部分を削除する場合には、その周りに銀紙といいますか保存をしまして、その指紋の部分だけを除光液で取り、さらに今度は保存液をかけて水洗いをする、しかも非常に微細なところをやらなきゃいけない。液が少し横へ漏れますと記録の部分が損傷してしまうということで非常に慎重にやる必要がある。ですから、数が少ない場合に時間をかければ可能ではあるが、大量にやるというのは非常に、やってやれないということはないが、ほとんど不可能であろうというのが今のところマイクロフィルム会社からの回答でございました。
○橋本敦君　だから、やってやれないことはないという一つの話があるんで、時間をとり予算をつくり検討して順次やっていくという方針を法務省として立てるということなら、その方針はきちっと立てたらいいんですよ。今すぐ全部というのは技術的に無理だということはお話のとおりだとすれば、方針を立てて予算をつけてきっちりやればいいんですよ。
　というのは、これはもう何度も議論されているように、指紋をとられた人たちのそれぞれの人権にかかわる重要な問題だという大論議を国内的にも国際的にもやり、今も現に進め、そして人権問題としてどうするかということで重要な論議をやっているわけでしょう。だから、技術的な問題に解消しちゃいかぬわけですね。
　だから、そういう意味で、日本の政府が人権の尊重ということを断固として貫くという姿勢に立つならば、法律上不要になって当然廃棄をするという方針を大臣以下お持ちになっているその部分の廃棄については、廃棄をするという方針で予算もつくり検討するということを省の方針としてこれはきっちりやったらいいと思うんです。また、やるべきだと思うんですね。大臣、いかがでしょう。
○国務大臣（田原隆君）　橋本先生のお話、論理的に大変明快でございますが、現在のところ技術的にというのがこちらの答弁でございますけれども、ただ、ほうっておけばいつまでたってもそのままですから、その研究を続けることについて検討をちょっとさせていただきたいと思います。
○橋本敦君　ぜひ検討してください。
　そこで、そういったものが残っておる限りにおいて、この点も大事なので大臣に、局長の答弁でも結構ですが、はっきりさせてほしいのは、旧原票の閲覧とか写しの交付とか、どこかほかの官庁から求められるか他の人から求められるかどういうことがあるかわかりませんけれども、これはもう絶対にそういった閲覧、照会等に供すべき性質のものでないわけですから、そのマイクロフィルムに残った指紋の照会などということはプライバシー保護の観点から法務省としてはもう一切それはやらせないということは確信を持って御答弁いただけますか。
○政府委員（高橋雅二君）　指紋に係る取り扱いにつきましては、この法律で定めております同一人性確認のための手段として以外は、他の転用する取り扱いはとっておりません。今後、その必要がなくなればそういう指紋を利用する、使用する必要もなくなるわけでございますので、そのほかのものに使うということはしないというこの政策は今後とも厳守していくつもりでございます。
○橋本敦君　絶対に他からの照会に応じないということはお約束できると、こういう意味ですか。
○政府委員（高橋雅二君）　目的外のためには、これは必要がなくなったわけでございますから、そのためにはもう利用はさせないといいますか、そういうことはしないということでございます。
○橋本敦君　そこで、もう一つ伺いますが、今度はプライバシー保護の観点からそうだということで言ったんですが、犯罪の捜査に関連をして警察庁あるいは検察庁から、指紋原票はもうないんですよ、それがマイクロフィルムに残っている可能性がある、その指紋を照合したい、こう言って照会があった場合に、法務省は保管されているそれについてどうされますか。
○政府委員（本間達三君）　今の御質問につきましては、完全に指紋がなくなっているという前提のもとで事務をとるというのが本来なのかもしれませんけれども、事実として指紋が残っているということでありますと、その取り扱いということはやはり一つの検討事項だろうというふうに考えております。
○橋本敦君　問題なんですよね、審議官。
　私は、それをきょうのテーマにしたがった。検討事項だとおっしゃるんでしょう。ところが、私が指摘したように、切りかえの都度原則的に新法のもとで不要となった指紋原紙を廃棄していくと。本来ならマイクロフィルム化された登録原票の指紋も消さなきゃいかぬし、消すべきなんだが技術的な理由で残っている、こうおっしゃるんでしょう、たまたま残っていると。たまたま残っていることを利用して、指紋照合の照会があった場合に法務省がそれに対して応ずることになるということは、これは理屈に合いませんよ。本当なら消し去って処分してしまうはずのものなんだから。
　それを処分するまでにたまたま保管をしているから、研究中で保管をしているから、そういったまたま保管しているときにどうするかというのは、すぐに照会に応ずるとはおっしゃらないんで、おっしゃらないが、その点について検討事項である、こうおっしゃった。慎重な答弁なんですよ。それは検討するまでもなく、本来的にはやっちゃならぬことじゃないんですか。はっきりしているんじゃないですか。
　私は、これは非常に明確であると思うし、このことをはっきりしないと、この問題についてはまさに国家権力の、国家の側における法的根拠のない捜査に対する追随行為として違法に収集された証拠ということになるかもしれぬし、法廷でどんな弁論あるかわかりませんよ。私は、人権上の大問題になるし、刑事訴訟法の手続上からいってそれが適正かどうか大問題になると思う。
　これは大変大事な問題ですから、検討するとおっしゃったけれども、やはりしっかりした法務省の見解を、今すぐでなくてももう一遍次の質問の機会がありますから、それまでに検討してしかとした方針を法務省として私に答弁をしていただくようにしてくれますか。局長いかがですか。大臣いかがですか。
○政府委員（高橋雅二君）　今の御指摘の点は、我々の実務をする場合についても確かに先生の御指摘のとおり、非常に重要なところでございますので、十分に検討いたして次のときにお答えいたしたいと思います。
○橋本敦君　これは地方自治体との関係においても法務省がどういう見解を持っているかということは非常に大事なんですね。実際の窓口が地方自治体になっていきますので、地方自治体でいろんな登録原票を扱う場合があるわけですしね。そういったこと等も含めて地方自治体に対する関係でも法務省の姿勢は大事でありますから、この点については次回に責任ある御返答をいただくようにお願いしておきたいと思います。
　そこで、もう一つお伺いしたいのは、今おっしゃった廃棄処分をやる場合のこれからの研究についてですけれども、先ほどおっしゃったのは、数が少なければできるというのは、少ない数を順次長期間かけてやっていけば全部終わるという意味なのか、それとも数が多ければできないというのは、一遍にできないので少しずつやればできるという意味なのか、どういう意味でおっしゃったのか、ちょっとわかりかねたので答えてください。
○説明員（山崎哲夫君）　これはマイクロフィルム会社の説明によりますと、普通でしたらほとんど不可能でしょう、しかし、試験的にやってみた場合、絶対不可能かというと、こういう方法がありますと、ただし、それは一日に何こまというくらいしかできないでしょうということであります。
○橋本敦君　そうすると、時間をかけ、費用をかけてということも含めて、先ほどお話をした、これからの方針での検討ということをやはり可能なものとして、私はお願いしておきたいと思います。
　きょうは時間が来ましたので、これで終わります。
○委員長（鶴岡洋君）　この際、午前中の大臣の答弁に関し、大臣から発言を求められておりますので、これを許します。田原法務大臣。
○国務大臣（田原隆君）　午前中の千葉景子委員及び深田肇委員の御質問に対する私の答弁に言葉足らずで不正確な点があり、誤解を招くこともあったかと存じ、おわびいたしたいと思いますので、よろしくお願いします。
　改めてこの点にお答えさせていただきますが、両委員の御質問の趣旨は、政府答弁は十二日に行われた参考人の意見陳述及びいろいろな機会になされた各方面の意見を踏まえたものかとのことであったと思いますが、これに対して私はあたかも参考人の意見を考慮することなく本日答弁いたしているかのごとく受け取られる発言をいたしましたが、これは不正確でありましたので、取り消させていただきたいと思います。
　本日の朝、入管局長と本日の答弁ぶりを勉強いたしましたときに、参考人の御意見と各方面の反対意見、修正意見について謙虚に耳を傾けたとしても、政府としては現在御審議いただいている案がベストであるとの結論に達しましたので、そのような考えから答弁しているわけでございまして、参考人等の御意見も十分に参考にさせていただいた上での答弁でありますので、その旨よろしく御理解いただきたいと存じます。
　なお、仮に本法案が原案どおり成立いたしましたとしても、内外の諸情勢、各般の御意見等を踏まえ、引き続き外国人登録制度のあり方については十分検討してまいる所存でありますので、よろしくお願いします。