Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○坂上委員　実は、この間私が質問を、法務省を中心にしてさせてもらいました。やはり、結構聞いている人がいるのですね。私の質問にこうだといって連絡が来ました。
　と申し上げますのは、もしもこれが申し立てをすると、帝国データバンクはどう対応するか。これはもう倒産だ、こういう発表をするそうです。そこで、本当に我々が倒産一歩手前で再建をさせてくださるならば、帝国データバンク——これは私は又聞きですからあるいはそうならぬのかもしれませんが、一応私に連絡をしてきた人はそう言っているのです。したがって、私は、まさかそこまで話が進んでいるとは思わなかったのです。
　それで私は、民事局長さんに、倒産という概念はどうなんだと。どうもあなたたちを見ると再建再建と言うけれども、もう倒産だ、倒産のを再建しようとするようなやり方はちょっとおかしいんじゃないか。これはやはり倒産しない、一歩前なんだというような概念が正しいんじゃなかろうか。そうだとするならば、あなた方は不用意に倒産という言葉を使い過ぎているんじゃなかろうかという趣旨のことを私は申し上げたわけでございます。
　それを聞いた人が私にそういうような話をして、申し立てをしたら、例えば、会社更生法の申し立てをして事実上倒産した、こういう新聞です。それから、会社整理の申し立てをして事実上倒産した、こういう記事が載るわけでございます。そういたしますと、事実上倒産したということが新聞にあるいは報道されますと、これを再建するというのはなかなか、致命傷になるのじゃなかろうかと実は思っておるわけでございます。
　そこで、法務省の答弁といたしましては、中には破産原因があった場合にこの申し立てもすることができるので、これは倒産だ、しかし、あるいはおそれだけだったら倒産ではないだろうというのでなかなか難しいという話なんです。
　やはりこれは、竹下先生、今そういう連絡が来ていたのですが、先生方は確かに御専門家でございますから、倒産法制はどうあるべきかという議論で、それほど意識されないで、実務の形の中では大変影響が大きいのじゃなかろうか、せっかく先生方がつくってくれても、本当に使うに使われないのじゃなかろうかと私は実は心配をしているわけです。
　だものでございまするから、まず久保利先生、今私が言ったのは、全く私らの実務の、いわゆる町の話です。しかし、これはまた極めて重要なことで、こうやって片っ端から倒産だ倒産だといって書かれたら、果たして利用する人がいるのだろうか、再建可能なんだろうかと大変危惧をいたしますが、先生、まずこの点はどう思いますか。
○久保利参考人　本日、私は東京商工会議所の推薦を受けて出てまいっておりまして、まさに町の中小企業の方々の気持ちというのはよくわかるつもりでございまして、私は、この手続に入った会社を一口に倒産というふうに、もしデータバンク等々の信用調査機関が倒産だというふうに言うのであれば、それはいささか違うのではないかなと。まさに再生を目指して再生手続に入ったわけでございます。
　そういう意味でいいますと、やはり倒産というイメージは、事業所閉鎖とか事業継続不可能ということで、どうしても清算型、もう会社がなくなるというふうにいくと思いますけれども、また再生をしていく、しかも再生していくときにゼロになってしまうのではなくて、債務者が社長を続けながらやっていく手続が十分認められるわけでございまして、管財人はいないケースを十分想定しています。ということになりますと、前の人がそのまま社長を続けながらまた会社を再生していくというのを倒産というのだろうかというふうに考えれば、私はむしろ、一般のこれを利用する経営者たちにとっては、倒産ではないと言ってもらった方が利用しやすいということにはなると思います。
○坂上委員　まさにそのとおりでございます。
　私はそのとき悪口を言いました。盗聴法のときは盗聴法を使うなといって新聞社に文句をつけたのだから、ついでに、もしそういうような事態があったら、法務省は責任を持って、これは間違いであると片っ端からひとつやりなさいよ、こう民事局長に私は申しました。そんなようなことでございますものですから、実際は先生おっしゃるとおりだろうと私は思うのです。
　そこで、竹下先生、確かに先生おっしゃるように、まかり間違えますと倒産一歩手前になっているかもしれない、こういうことでございますから、私はやはり倒産と認定すべきじゃない、書いていただくべきではない、こう思っているのでございますが、先生は法制審議会の立場においてその点はどのようなお考えですか。
○竹下参考人　それでは、お答えいたします。
　先生おっしゃるように、この手続は事業の再生を目的としているわけでございますから、そういう意味では、通常言われておりますような、倒産でもう全部事業は解体、清算をするというのとは違っております。
　しかし、再生をするための手段でございますが、じゃ、どうやって事業を再生させるかと申しますと、結局は、債権者の権利を一〇〇％認めておいたのではなかなか再生は難しい。結局、債権者の権利を部分的にカットしてもらう、あるいは支払いを延期してもらうということにはなる、大部分の場合はそうならざるを得ないというふうに思いますので、そのことをもって事実上倒産というのであれば、それをあながち間違いだというふうに言い切るわけにもまいらないだろうというふうに思います。
　しかし、先生が御指摘のように、この手続が開始されたらもう事業は成り立ち得なくなるんだというようなイメージで受け取られるということは、この審議に関与した者としては甚だ不本意でございまして、これは本当に事業を立ち直らせるための手続でございますから、そういうことは十分に周知を図ってまいりたいというふうに考えております。
○坂上委員　法務省が、再生法の概要と題する書面を僕らに配付していただいております。この「立法の目的」の中に、「和議法に代わる新たな再建型倒産処理手続の基本」だ、こうあるのですね。
　和議の申し立てをしても、事実上倒産したと報道されます。したがって、和議にかわるべきものだというから倒産手続になるのじゃなかろうか、そして倒産だと。そして、一般の報道や経済界の認識は倒産だ、こうなるのじゃなかろうかと私は実は大変気にしております。
　いま一つ、「法律案の概要」というところに、「現代の経済社会に適合した迅速かつ機能的な再建型倒産処理手続を新設する。」こうあるのですね。私は、どうもこの再建型倒産処理手続というのは矛盾する言葉だろうと思うのです。
　そんなような意味からも、法制審議会はそういうことを本当にお考えになった上でこのことについて対応しておられたのか、いわゆる倒産法制をどうすべきかという議論の方が立って、一般の経済運営の形、経済生活の中ではそれほど御配慮なかったのじゃなかろうかと実は、失礼ですが、この法律を見て私は感じたことなんでございます。
　率直な御意見を賜りまして、私は、ぜひこれは、特に商工会議所の弁護士先生がお出かけですから心強いことなんですが、もうこの法律成立前に、新聞報道その他の報道で倒産と言わないでくれ、こういうふうにやはりやらなければ、やるとやらぬでは大違いじゃないか、こう実は思っているわけでございますが、先生、その点、法制審議会での意見は、いわゆる経済生活、経済運営状態を見て、これはやはり倒産手続なんだというふうに御理解になったのか、いや、それほどまでに考えなかったとおっしゃるのか、大変失礼ですが、お答えいただければと思っています。
○竹下参考人　それでは、申し上げます。
　法制審議会では、通常の事業経営が行き詰まった、それをどうやったら実効的な事業の再建ができるか、そのために、従来の和議では立ち行かない、和議では実効的な再建ができない、したがって和議にかわるもっと実効的な手続をどのように工夫するかということを主として念頭に置いていたわけでございます。もちろん、民間のデータバンク等がこれをどのように評価するかというようなところまではとても法制審議会のメンバーが考えていたわけではございません。
　和議にかわる倒産処理手続という表現が使われたということでございますが、これはこの法案の附則で、和議法は廃止するということになっておりますので、そういう意味では、やはり和議法にかわるという役割を持つことは間違いないというふうに思います。
　ただ、それを先生おっしゃるような意味で倒産手続だというふうに一般の人に説明をするのがいいのかどうかというのは、これはおのずから別の問題だろうというふうに思います。
○坂上委員　久保利先生のお話で、まことに素人の話で恐縮ですが、どちらでもいいというわけにもいかないんですが、できたらこれは、病院だったら通院程度だと。入院しますと、あいつはがんだとかもう再生不能だとか、そういうのは出るんですよ。やはり私は、これは商工会議所も、通院程度なんだ、一週間か十日も行けば治るんじゃないかというところが先生のお仕事なんじゃなかろうかと思っています。大変失礼な提言でございますが、お願いをしたい。
　私の言っている帝国データバンクが、あるいはそこには失礼かもしれません、電話してきた人は、その人が言ってきたわけじゃありませんので、そうだそうですがきちっとしてください、こういうお話が実は来ていたものですから、本日取り上げさせていただいて、私も、実はそこまで準備もしないで民事局長さんに質問を続けていたんですが、やはり聞いている人は聞いておって、私に知恵をつけていただいて、非常に勉強になったなと思ったわけでございます。
　どうぞ、東京商工会議所を中心にして、商工連合会でもひとつお力添えをいただければありがたいな、こう思っておるわけでございます。私も、法務省の方に、できるだけおしりをたたいて、実効性を上げるように、こう思っておりますので、お願いしたいと思っております。
　それから、熊谷さんに質問いたします。
　租税公課、租税関係といわゆる賃金債権の劣後性についてでございますが、これはＩＬＯ条約を日本が批准していなくて、ＩＬＯ条約がこういうことをしちゃならぬというふうになっておるんですが、この点についての御見解をひとついただきたい。
　いま一つ、これから起きてくる問題ですが、営業譲渡、あるいは会社を分社したとか、こういうことになりますと、今までありました労働協約が効力があるとかないとかということが今裁判所でしょっちゅう争われて、積極説、消極説、二つ出ているわけでございます。これでは労働者はたまったものじゃありません。営業譲渡ばかりされて、身分がそのまま継続するとか労働協約はそのまま継続するなんというのは当たり前だと私らは思っているんですが、これがまた裁判で争わなければならぬほど我々は不便を感じているわけでございますし、また、労働者にとっては大変な負担になっておるわけでございます。
　こういうのはこの中に明記しなさい、私はこう言っているんですが、また次の通常国会になりますと商法改正になって、分社とかいろいろ、分割とかまた出てくるんだそうでございます。これはもう大変な問題が含まれていると私は実は思っているわけでございます。
　この際、私は、その第一歩として、営業譲渡の場合においては労働関係は従前どおりというような条文を入れたいなとも思ってはいたのでございますが、なかなか容易ではありません。労働省にこの間来てもらったけれども、その辺明確な答弁もできないという状態なのでございます。これは、今までであるならば自分らは当然の権利として協約に基づいて権利を守れたのに、営業譲渡されたらどうなるかわからぬなんて、こんなばかなことはあってはいけないと私は思っているわけですが、その二点だけお話しください。
○熊谷参考人　御質問ありがとうございました。
　まず、ＩＬＯ条約のことでございますけれども、これはＩＬＯの百七十三号条約、一九九二年の使用者の支払い不能のときの賃金債権の確保の条約のことをおっしゃったと思います。
　ＩＬＯ、国際労働機構の本部には、連合から伊藤顧問を理事に出している関係で、条約の制定に十分責任ある立場で参加をしておりますけれども、この条約は大変な論議になった条約でございます。
　特に問題になりましたのは、一つは賃金の優先権をどういうふうに位置づけるかという問題、それから賃金の支払い保証の保険制度をどのように考えるかという、この二つがこの国際条約で大変大きな問題になってまいりました。
　この中で連合は、アメリカあるいはイギリス、ドイツの労働組合の仲間と連携をいたしまして、賃金債権について最大限高い地位を与える国際条約にするようにという努力をいたしまして、租税を、あるいは社会的な公租公課を上回る位置にあるべきだという国際条約を実現いたしました。
　なおかつ、各国、特に先進諸国では、先ほど申し上げましたように、会社がおかしくなって税金を取り立てたら後は労働者の賃金がないというようなことはあり得ないことでありますので、この問題について改善をすることを通じて、このＩＬＯの賃金債権条約を一刻も早く批准していただきたい、これは例年、政府あるいは各党にお願いを申し上げている点でございます。
　それから、営業譲渡の問題については全く先生のおっしゃるとおりだというふうに思っておりまして、特に、判例で守られている分野が幾つかあります。解雇の場合には、最高裁で解雇の合理性要件あるいは整理解雇の要件の確定判例がありますので、我々それを使って各地で取り組みを進めておりますけれども、これが営業譲渡になりますと、まだ確定した最高裁判例がございませんし、下級審の判例は、営業譲渡について、ある程度の契約があれば雇用あるいは労働条件は維持しなくてもいいという判例が幾つか出ておりまして、大変現場は心配しております。これはやはり、法律上の手当てがなければ雇用は守れない。あるいは、ある会社は雇用を労使で努力して守りながら営業譲渡をしたけれども、大変無責任に、そういうことを全く配慮しないところがかえって事業が活性化するようでは、社会的公正が守れない。そういう意味で、この営業譲渡は判例がカバーしておりませんので、これについては法律で担保していただきたいというふうにお願いをしているところであります。
　また、来年商法改正が行われると聞いております会社の株式を伴う分社については、全く経験のない新しい法律でありますから、判例は当然ございません。したがって、これについては法律で確実な労働保護の担保がなければ、こういう法律については、やはりこれのみで認めるわけにはいかないし、恐らく国会の諸先生もそのような御判断をしていただけるものというふうに思っておりますので、そういう意味で、労働者保護法制の整備がいよいよ確実に必要ではないか、ぜひこの点についても、先ほど申し上げましたけれども、格段の御配慮を諸先生にお願い申し上げたいと思います。
○木島委員　日本共産党の木島日出夫でございます。三人の参考人の先生方、大変ありがとうございました。
　実は、私自身、長野で弁護士をしているんですが、今からちょうど二十五年前、一九七四年の十二月に、私の地元の、従業員百人ぐらいの、紳士服、子供服、婦人服をつくっている縫製会社、これが四億円の債務をつくって倒産をいたしまして、裁判所から任命をされまして会社更生管財人をやりました。十五年やりました。
　日本の社会で中小企業が、こういう中で再建をして生き抜くというのがどんなに大変なものであるか、十五年間私は、もちろん法律管財人じゃありません、業務管財人、兼務する管財人として身をもって体験してまいりましたので、そんな経験も踏まえまして、三人の参考人の皆さんに幾つか御質問させていただきたいと思います。
　竹下参考人にお聞かせ願いたいんですが、再建型の倒産手続の一般法として、今回、民事再生法が他の倒産法制に先行して立案され、この国会に出されてきたわけです。もちろん、他の再建型倒産法制は会社更生法と商法上の整理でありますが、本来これらの倒産法制は、法律の概念、債権の概念も含めて整合性をきっちり持って出されてこなければならない性質のものではないかと思います。労働債権をどう扱うかについて、どの倒産法制を利用するかによって労働債権の扱いが違う、租税債権の扱いが違うなんということがあったのでは法律社会としてふさわしくないと思うのです。
　そこで、まずお伺いしたいのです。今回、民事再生法が先行して立案され、提案されてきているんですが、他の倒産法制との整合性を竹下先生どうお考えか、あるいはまた法制審議会としてどう考えているのか。そしてまた、すみ分けという問題、こういう型の破綻の場合にはこっちの方の法律を使い、こういう型の破綻の場合はこっちの手続を使うというようにすみ分けを法制審は考えているのか、あるいは竹下先生は考えておられるのか。その根本問題について、率直なる御意見なり今の法制審の討議状況をお聞かせ願いたいと思うんです。
○竹下参考人　どうも御質問ありがとうございました。
　ただいま御指摘の他の再建型倒産手続、とりわけ会社更生それから会社整理と今回の民事再生手続との整合性ないしはすみ分けをどう考えているかという御質問でございますが、御承知のように、会社更生手続は株式会社だけを対象にしており、しかもその手続の構造から見ましてかなり大きな規模の会社ということになるかと思います。
　会社整理も株式会社でございますが、これは御案内のように、非常に当事者の自主性と申しますか、手続外で当事者間でいろいろ話をする、裁判所がいろいろな当事者間の話し合いを進めるに当たって必要な枠組みだけをいろいろ決めるというようなタイプの手続でございます。
　今回の民事再生手続は、先ほど申しましたように、対象といたしましては主として中小の事業、それから会社以外の法人、この場合にはかなり規模の大きな、学校法人とか医療法人とかいうようなものも対象になると思います。それを対象というふうに考えておりますので、対象の面では一応すみ分けといいますか、もちろん、境界線の問題になってくるとどちらへ行くかというのは申し立てをする債務者なり債権者なりの選択に任せられることになりますけれども、手続のあり方としては一応対象を異にしているというふうに申し上げることができるのではないかと思います。
　ただ、会社整理は非常にそこらは漠然としておりますのでこの手続とダブってくる面があると思いますが、私どもといたしましては、民事再生手続が十分機能するようになれば会社整理手続は余り利用されなくなるのではないか、そういう見通しを持っております。
　差し当たり、それだけお答えさせていただきます。
○木島委員　現状でも会社整理というのはほとんど利用されない状況です。そうすると、民事再生法と会社更生法と二つ残るわけですが、率直に言って、今竹下先生お話しのように、今の日本の裁判所の運用ですと、会社更生法というのは中小企業にはほとんど適用されない、してもらえないわけです。私は、二十五年前でしたし、本当に小さな縫製会社でしたが、農村のその地域にとっては従業員百人というのは大変大事な企業だったので、辛うじて会社更生が適用になって悪戦苦闘したわけなんですが、今の日本の裁判所だったら絶対この程度の破綻では会社更生なんか認められない運用だと思うんです。
　そうすると、会社更生法というのはほとんど一部上場のような大きな企業しか日本の裁判所は適用しないというような現状を考えますと、日本の中小企業が救われる道は、もう基本的にはこの法案である民事再生法しか頼りにならぬということになると思うんですね。恐らく中小企業に利用されるのではないかという御答弁はそういうことを想定しているかと思うんです。
　そうしますと、私一番苦労したのはやはり抵当権ですよ。抵当権者の競売申し立てを法的に抑えることなしに一日たりとも事業なんかやっていけません。それともう一つ私苦労したのは、租税債権、公租公課です。これを待ってもらえなきゃ中小企業は再建などできません。金がないんですから、融資を受けられないんですから。そういう中で、本当に、抵当権者と公租公課の国や地方自治体なり社会保険事務所、この圧力を法の力で抑えなければ、事実上中小企業の再建なんというのはあり得ないと考えていいと思うんです。
　そういうことを考えますと、辛うじて会社更生法はそういう債権も取り込んで更生計画の中でしっかり抑え込むということはできていますが、この法律、民事再生法は、一部、中止、包括的禁止というような形でとめることは法の仕組みがありますけれども、非常に弱いんじゃないかなと思うんですが、率直に竹下参考人の御意見をお伺いしたいと思います。
○竹下参考人　御指摘のように、担保権の実行、とりわけ抵当権の実行でございますが、これをとめられなければ企業の再建はあり得ないというのは、もう私どもも十分認識しているところでございます。
　今回の民事再生法では、ただいま御指摘になりましたように、開始前の保全処分といたしましては抵当権の実行をとめられるということにいたしましたし、それから事業の再生に不可欠であるという場合には抵当権消滅請求ということもできるようになりまして、抵当権を抹消することができるということにいたしております。
　確かに、会社更生法のように全面的に担保権も手続の中に取り込んでくるというのに比べますと抵当権に対する制約は弱いかと思いますけれども、しかし、事業の再建という観点から見ますと、私どもとしましては、かなり大きな前進をしたのではないかというふうに考えているところでございます。
○木島委員　もう一点だけ。やはり、租税債権、滞納社会保険料等の公租公課の徴収との関係というのは非常に大事なんですね。私は、この倒産法制で、まず国税徴収法の公租公課最優先という明治以来の日本の確固たる原則、これに修正を加えることが必要じゃないかなと思っているんです。その辺、大蔵省の圧力というのはすさまじいものであって、国税徴収法の大原則、もう公租公課最優先なんだという、これを変えようとする姿勢は全く見当たらないんですが、ここはひとつ法務省なり法制審としては本当に、中小企業再建のために公租公課ちょっと待てという仕組みをつくり出す絶好の機会じゃないかなと思うんですよ。まさにそれをこの民事再生法でやってほしかったなと思うんですが、公租公課最優先の原則と中小企業の立て直し、法の優先順位の問題、その辺どうお考えでしょうか。
○竹下参考人　確かに、公租公課の問題も企業の再建にとっては大変重要な、ある意味では死活問題という要素があることは御指摘のとおりだというふうに私どもも十分認識しております。
　ただ、この法案では手続の骨格は余り複雑なものにしないというために、この手続上の広い意味で当事者と申しますか、再建計画に従って手続に入ってきて弁済を受ける、これは一般債権者ということにいたしまして、担保権を持っている債権者あるいは実体法上優先権のある債権者は手続外で権利行使をすることを認めるということにいたしました。この点は、御承知のように労働債権も同様でございます。そのために、租税債権もまた実体法上優先権のある債権でございますので、この手続から外れているわけでございます。
　しかし、倒産法制における租税債権の債権者相互間での順位の問題というのは、労働債権の同様の問題とともに非常に重要な問題でございまして、これから倒産法部会の方でも十分検討する重要な課題という位置づけになっておりますので、改めて今の御指摘も踏まえて十分検討させていただきたいと思います。
○木島委員　ありがとうございます。
　実は、私が会社更生管財人をやっていたときには消費税がまだなくて、消費税の重圧はなかったから救われたんです。今、日本の租税債権の方の仕組みは、租税債権の中でも消費税最優先でしょう。今真っ先に滞納するのは消費税なんですよ。ですから、消費税の滞納を法の力で抑えられなかったら、どんな立派な倒産法制をつくったって、税務署によって倒産させられますよ。しかも消費税率が五％で滞納額も非常に大きくなっているそういうときだけに、本当に中小企業を消費税の重圧から守るというためにも、ぜひ、そういう根本問題についてもこれからさらに法制審で論議を深めていただきたいということをお願いしておきたいと思います。
　次に、久保利英明参考人にお聞きしたいと思うんです。
　今、日本の倒産件数は非常な数でありますが、実際の倒産件数の中で裁判手続に乗る件数は、会社更生、和議あるいは整理、ほんの微々たる数字なんですね。弁護士である久保利参考人御承知のとおりでありますが、ほとんどが任意整理、いわゆる内整理で処理されている。これはなぜか。そういう姿があるべき日本の社会の姿としていいか。その辺、実務の経験をされている参考人から率直にお聞かせ願いたいと思います。
○久保利参考人　私も、現在、倒産弁護士という部分がないわけではないのでございますけれども、最近の状況として見ますと、先生御指摘のとおり、確かに法的整理のものは非常に少ないことは少ないんでございますが、従来からの比率でいいますと、ここ九年間で法的整理の占める割合というのは二・六一倍になったというデータがあります。これをどう見るかということでありまして、それになったって大して多くないということはそのとおりでございます。
　ただ、基本的には、大きな流れとしては、やはりあいまいもこたる私的整理よりは法的整理にいくべきだという考え方はふえてきているのではないだろうか。そのときに、余りにも使いづらい制度と、それからインフラとしての弁護士あるいは裁判所、こういうものが使いづらい、見つからない、高い、遅い、こういうさまざまなネックがございまして、スムーズに法的整理に入ってこられないということがあったんだろう、現にあるんだろうというふうに思っております。
　したがいまして、この再生法についての期待は二つあります。
　一つは、この法律が運用のよろしきを得て非常に使いやすい制度になってくることによって、今まで私的整理に潜っていたものがこの法的整理に浮かび上がってくるという問題。すなわち、和議法が十分機能し得なかった分を再生法がきっちりとした法律としてすくい上げるということがあるでしょう。
　もう一つは、仮に私的整理でいくにしても、実は、私的整理のうちのある程度の部分は私的法的整理といいますか、法的整理になったときにどうなるのか、法的な手続に乗ったときにどうなるのかを事前に予測をして、裁判所に持っていかないで弁護士同士、あるいは債権者、債務者間で協議をして進めていく、そういう私的整理の方法もございます。
　そうなってまいりますと、再生法がきっちりとしたモデルを提供できますと、裁判所に行かないまでも、かなりなところ、再生法的な手続としての私的整理というものが出てくる可能性がある。もちろん、抵当権の始末であるとか保全処分の云々だというあたりについてはそうはいきませんけれども、解決の方策としては一つのモデルとなってくるということもあって、私的整理の水準を、わけのわからぬいいかげんな私的整理からもう少しリーガルに近いものに引き上げるという副次的な効果もあるのではないかというふうに考えております。
　その両面を含めて私としてはこの再生手続をぜひ活用してほしいというふうに思って、先ほども運用についての意見をいろいろ申し上げたわけでございます。したがって、そのためにもインフラとしての弁護士、裁判所の拡充、迅速適正化、これが絶対必要だというふうに、私も、弁護士としても思っております。
　以上です。
○木島委員　ありがとうございます。
　熊谷謙一参考人にお尋ねしたいんですが、私も、営業譲渡が仮にこれでしやすくなって、その際に、いわゆるリストラとして大量な労働者が首を切られる、そういうのに利用されることはないだろうかなという、そこが一番心配なところなんですね。
　そこで、そういうことをさせないということが非常に大事だと考えておるわけなんで、お聞きしたいんですが、現下の日本経済の状況で営業譲渡の際にリストラ、首切りというのがどんな状況になっているのか、実態をお聞かせ願いたいということと、それを抑えるにここをこういう法制度にしてもらいたいという一番のポイント、もしずばりと言っていただければ幸いですが。
○熊谷参考人　御質問、どうもありがとうございます。
　営業譲渡の実態のお話ですけれども、現在連合では、何でもダイヤル相談ということで、全国の四十七の都道府県支部において労働相談その他を進めておりますけれども、営業譲渡に伴う不当な解雇あるいは事実上の解雇の裁判例の抜け道による激しいリストラ、このようなものがかなり増加をしている、こういう報告が来ております。
　また同時に、営業譲渡の形も大変複雑になってきて、あるところから次のところに営業譲渡をして、さらに営業譲渡をする、事実上はその最初と最後のところに営業譲渡をするんだけれども、そこにいろいろな形をとるというようなことが、また最近、新しい動きとして出てきております。こうなりますと、営業譲渡一般に対していろいろな保護あるいは運動もなかなか難しい面がありますので、営業譲渡を続けた形の営業譲渡といいますか、このような問題に大変苦労をしているところでございます。
　そういう今までの運動の中で我々としてぜひお願いを申し上げたい点は、この営業譲渡については二点ございます。
　一つは、それぞれの法案、今回はこの民事再生法案の中で営業譲渡について、本来の法律は企業を再生するための法律でありますから、これが間違っても企業を解体し、労働者が路頭に迷うような方向に悪用されないように、こういう激しい時代でありますので、何とか悪用できないかという動きは必ず起きるというふうに残念ながら考えなくてはいけません。その点で、特に体力の弱い小規模事業場の場合には、営業譲渡をしてなおかつもとの企業は生き残るという体力が不十分なところは圧倒的に多くございます。こういうようなところについて、営業譲渡については企業の再生が目的であるという点について、この許可基準を法律にぜひ明示していただきたい。それによって、この法律を労働組合あるいは勤労者が使う場合にここがよりどころになるというふうに思っております。
　また同時に、営業譲渡というのはいろいろな形で行われますし、また、この法律とも関連して、あるいはそれ以外の場面でもさまざまな形で動いてまいりますので、この修正とあわせて、先ほどお願い申し上げました労働者保護法制、このようなもの、解雇の規制の法律をぜひ国会で御議論をいただいて、特に企業の分割あるいは激しい営業譲渡に対してきちんとした国の法律をつくっていただきたい、こう思っております。
○保坂委員　社会民主党の保坂展人です。
　きょうは三人の参考人の先生、ありがとうございます。
　まず久保利参考人に伺いたいんですけれども、これは、従前の裁判所のリズムというか、時間の尺度といいますか、こういうことをそのままいったんじゃ余り意味がない、二十一条に関して柔軟かつ迅速にやっていただきたい、こうおっしゃったわけなんですけれども、ちょっと私、危惧をいたしますのは、つまり、厳格にやると時間がかかると。柔軟かつ迅速にというときに、やはり厳格かつ迅速ということが本来求められるのではないかと思うのですね。そうした裁判所の認定などが、やはり時間、資料など不足していてほとんど表層をなでるだけの認定になってはならないと思います。
　ここはやはり難しいところだと思います。確かに、裁判所のリズムに任せておいたんじゃこういう法制をつくっても意味がないじゃないか、そのとおりだと思うのですが、具体的なイメージとして、現在どの程度の時間がかかっていて、久保利参考人がこのぐらいのリズムでというのは一体どれぐらいの期日なのかも含めてお願いしたいと思います。
○久保利参考人　御質問にお答えいたします。
　私としては、特に二十一条の関係でいいますと、厳格に一体何を審査するのかという対象の問題があると思うのですね。二十一条の対象というのは、要するに、一つは破産の原因たる事実の生ずるおそれがあるかないか、そのことについて開始決定をしていこうというときについても、弁済期にある債務を弁済することができるかどうか、こういうような問題ですね。
　そうすると、特に現在の場合一番問題なのは、会社更生の場合には、会社再建の見込みがないとは言えないという状況を証明するために一生懸命立証しているうちに事業継続ができなくなってポシャってしまう。結局、そのことを厳格に証明せよというがゆえに、そのときだったら実はそういう事実があったのにもかかわらず見込みがなくなってしまうというマイナス面が私の経験からしてもあるのでございます。
　したがって、この民事再生法そのものについて、先ほども申し上げましたように、できるだけ柔軟で、かつ手続開始の原因の一つである破産の原因である事実の生ずるおそれのあるときというものを、メルクマールをいろいろなものを出していただいて、こういうメルクマールがあったらもういいんだというふうに処理をしていただくと非常にスムーズにいくのではないかな、こう思ったわけでございます。
　そこで、そういう裁判所のガイドライン等々がある程度つくられてまいりますと、タイムリーな開始ができるのではないか。そのときの時間の問題でございますが、正直申し上げて、私も、この手続が例えば従来の和議法の概念と大分違う概念でございまして、むしろミニ会社更生みたいな考え方が相当入っておりますので、和議法との比較ではなかなか考えられない。
　従来の会社更生でいいますと、実は私は、一番早い開始決定をとったのは申し立て以後二週間というのが私のスピード記録でございまして、保全管理人も置かないで二週間で開始ができた。これは物すごくうまくいきました。先生おっしゃるとおり厳格ではなかったかもしれませんけれども、かなり柔軟にしてかつ迅速な御判断をいただきました。
　ということは、先ほどのこの御審議の中でも明らかなとおり、倒産だというよりも、むしろ再生手続なんだというところにウエートがあるとすれば、その手続に乗ってくる人はなるべくその手続に入れてあげる、その上で、早くやってみて、だめなものは早くもう破産なりなんなり処理をするしかないわけですが、少なくとも入り口から手続に乗っけるまでは二、三週間でやっていただきたいというふうに実は私は個人的には思っています。
○保坂委員　続いて久保利参考人に伺いますけれども、手続に入って、今まで経営を縛ってきたおもしが一時的にストップして再生過程に入っていくというときに、やはり資金をどうやって調達するのかというのは大変な苦労だと思うのですね。
　例えば、今問題になっている商工ローンの厳しい取り立て、あれで宮城県だけで、私の郷里なんですけれども、わかっているだけで十人ぐらいの方が、一カ月ですか、非常に短い間に自殺されているなんという大変な被害が広がっているわけです。それもやはり、融資してくれるところが中小企業の場合非常に限られている、つまり、こういう手続ということがなくてもですね。
　したがって、手続があって、先ほどからの質問にもあるように、日本には倒産という概念があって、久保利先生が言われるようなアメリカ型の、一回失敗した、しかしもう一回つくるんだというところを見込んで、では貸そうじゃないかという金融機関の社会性、公共性というか、そういうものは残念ながら今の日本の金融機関はまだまだ脱却し切れていない。こういう現状の中でどういった資金調達の道をお考えになっているのか、伺いたいと思います。
○久保利参考人　御質問ありがとうございます。
　この再生法がうまく機能できるかどうかのポイントだろうというふうにも実は思っております。
　私といたしましては、まず、この手続というのは私的整理ではないわけですね。裁判所の一定のコントロールのもとに入るという手続である。このことを金融機関等々がどう評価するかという問題が一つ。
　もう一つは、共益債権化できるという、この許可の百二十条の問題がありますが、開始前の借入金をどう考えるか。それは、開始になってしまえば、ある意味では共益債権化ということは当然でありますので、したがって、一つ問題は、先ほど申し上げたように開始前の運営をどうするかというのが大問題でありまして、開始が早く出るということになりますと、このファイナンスの部分がかなり楽になってくるということが言えると思います。
　開始になってもまだ大変なところはあるんですが、そのときに、では金融機関等々のビヘービアとしてどうするか。ある意味では、これは私の全く個人的な考えでございますが、やはり一定のリスクをしょわなければお金は貸せないということなんだと思います。しかも、抵当権についても実行できなくなる危険もあるような、そういうものであるとすれば、ますます金融機関としては一定の高金利というものは必要になってくるんだろう。それが商工ローンほどのものであるかどうかは別でございますが。
　そういう意味では、先ほどもＤＩＰファイナンスということを申し上げましたけれども、この再生債務者に対するファイナンスシステムというものをいかにバックアップしていくか。これをベンチャーキャピタルのようなものをイメージするのか、公的な資金ということをイメージするのか、あるいは新しいタイプの、商工ローンというのが適切かどうかわかりませんが、企業金融ということを考えるのか。そういう道をつくらなければ、とても、先生がおっしゃるとおりうまく資金面では回っていかないだろう。
　これだけは、どんなに裁判所が御尽力いただいても、裁判所が保証するわけにはいきませんので、これは全く自力でやらなければいけない、そういう意味でのシステム。場合によれば増資をして、アメリカにおける、シリコンバレーにおけるエンゼルのような、出資という形で仰ぐとか、いろいろな方法があるだろうと思いますが、ここは大いに知恵を出す部分ではないだろうか。実務をやりながら考えていきたいと私も考えています。
○保坂委員　そこのところは、制度をつくっても、さらにその制度の実効性を担保するための政策もまた制度も必要かと思います。
　それでは、熊谷参考人にお願いしたいと思います。
　先ほど、御意見の中で、いわゆる営業譲渡という問題がことしになってから突如として入ってきた、いろいろ吟味していくと、本来の和議法を世界的なレベルに少なくとも改善していこうという本筋の議論と、どうもそこに乗っかる形でこの営業譲渡問題が出てきたんじゃないかということで、憤激という声もあったというお話をいただきました。
　これは週刊誌なんですけれども、三月二十九日に連合の勉強会で、これは通産省の担当課長がいらっしゃって、中小企業のサラリーマンの雇用の問題どうなんだというようなことに対して、そんなこと考えていたらこんな法制度は提案できませんよという言葉があって、これは通産省は否定されているみたいなんですけれども、そういうやりとりもあったというような、これは記事で読んで、この点に関して、どういう経過をたどったのかというあたりをもう少しお話しいただきたいと思います。
○熊谷参考人　御質問、どうもありがとうございました。
　営業譲渡につきましては、先ほど何回か申し上げましたように、我々としてぜひお願いしたい点がございます。
　まず、営業譲渡全体についての取り組みの経緯を申し上げますと、営業譲渡の場合に雇用がどういうふうになるかということについては、先ほど申し上げましたように、我々のいろいろな取り組みもありまして、裁判所、特に最高裁判所の判例として、合理性のない解雇は許さない、それから、会社が厳しい場合も、整理解雇の場合にも、四つの基本的な要件をくぐらなければこれは認めないということが社会的にも確立の方向であるというふうに考えておりました。
　したがって、営業譲渡についてもそういう方向で判断がされるものというふうに期待しておりましたし、初めの下級審の判例はそういう方向であったと考えております。しかしながら、最近の営業譲渡に対しての判例は、幾つかのものは、雇用に関しては、労働に関しては特約がついている場合には承継しなくてもよろしいという判決があらわれて、それで我々は大変警戒を始めたわけであります。
　また、先ほどお答えの中で申し上げたように、複雑な営業譲渡もふえてきまして、複雑になればなるほど、最初から最後に行く雇用が、労働問題が尊重されないという例が裁判所で認められるという経緯が出てきました。これが大変大きな流れになってきたのは最近のことでございますので、営業譲渡に対しては判例に頼るという方向では対応が全くできそうもない、やはり新しい法律を国会できちんと、営業譲渡を認めるのであれば、労働問題についても、それに対応するきちんとした立法をお願いしようということになりまして、同時に、それよりさらに激しい会社分割の動きがありますので、現在、先ほど申し上げたようなお願いをしているところであります。
　また、倒産法制の問題につきましては、先ほど週刊誌のお話がありましたけれども、そのような営業譲渡をなぜ急に持ち込もうとしているのかという問いに対して、雇用については特に今まで考えていない、そういう方向のお話があったことは事実でありまして、そういう趣旨であったのかということで、それであえて、こういう場ではございますけれども、憤激があったというふうにお伝え申し上げたのはそういうことであります。
　したがって、そういうことであるならば、当初我々は、この再生手続は和議法を全面的に見直して企業の再生を図るものであるということで、最初に申し上げましたように、いろいろな検討をすべきという行政から送られてきているものに対しては、全国的な会議、あるいは中小を組織している労働組合の担当者に、何回も会議を招集いたしまして真摯に検討をしてきたわけでありますが、その途中でこの営業譲渡の問題がにわかにあらわれて、その趣旨を尋ねたところそういうことであったということで、これは、一般的な労働保護法とは別に、この法案で的確な対応をしていただかなくてはいけない、こういうふうな判断に至ったものであります。
○保坂委員　それでは、竹下参考人に伺いますが、今熊谷参考人にお話を伺った部分について、これは前倒し前倒しでやってきて、ことしに入ってから営業譲渡という問題が出てきて、まさに労働者の雇用の問題などはそれほど配慮した提案じゃないというようなことが通産省サイドから聞かれたというやりとりが今紹介されたわけですけれども、このあたり少し詰めが足りないのではないかと私は思うんですけれども、それが一点ですね。では、簡潔にその点だけお願いできますか。
○竹下参考人　時日の経過といたしましては、おっしゃるように、一九九六年末ですか、私どもが一般に意見照会をしました倒産法改正に関する検討事項では営業譲渡の問題は取り上げていなかったというのはそのとおりでございまして、それからまた、本年になりましてから法制審議会の場で検討項目として取り上げたというのもそのとおりでございます。
　しかし、実は倒産処理の技法として営業譲渡というものが注目されるようになったのがごく最近のことでございまして、御案内のように大倉商事の事件とか日本リースの事件とか、その前に日債銀系統のクラウン・リーシングの事件がございましたけれども、それはそれほど注目されておりませんで、昨年中に起こった倒産処理事件でこういう手法が非常にうまく利用できるということが認識されるようになりましたし、また、日本におけるＭアンドＡの市場というのもどんどん急速に広がってきているというところから、事務当局と私との間でも、その前から、営業譲渡を何とかこの手続の中に組み込むことを考えた方がいいのではないかという話をしておりまして、それで三月になりましてから取り上げるようになった、そういう経緯でございます。
○保坂委員　ありがとうございました。
　もう一点竹下参考人に伺いたいのですが、今熊谷参考人からもあった、再生手続をしている間は優先債権ということで労働債権は心配ない、やはり再生は無理ですねということになって破産に至る空白のときにこれがどうなってしまうのだろうか、ここのところの空白を埋めるための破産法の見直しなどをするべきじゃないかという御意見がありました。それについてはいかがでしょうか。
○竹下参考人　済みません、その前にただいまの営業譲渡の点で、労働債権、労働者のことは余り念頭になかったのではないかという御指摘ですけれども、そうではございませんで、これは四十二条にもございますように労働組合の意見を聞くということで配慮しておりますので、決してその点をないがしろにしていたわけではございませんので、ちょっと補足をさせていただきます。
　それから、破産になった場合、再生手続が挫折をして破産に移ったという場合は、確かにこれは一般の先取特権が認められている限りにおいて優先破産債権ということになりまして、財団債権ではございません。その点では、会社更生手続を経て破産になった場合との違いというのはおっしゃるとおりでございます。ただ、破産手続の中で一体どういう取り扱いをしたらいいかというのは、先ほどもちょっと申し上げましたように、これから検討すべきことでございますので、その場で検討をいたしたいというふうに考えております。
　それから、会社更生を経た場合と申しますけれども、会社更生と今回の民事再生とではやはり手続の仕組みが違っておりまして、会社更生の場合には、一般の先取特権のある債権者の手続に関与して一般的には更生計画に従って弁済を受けるほかない、そういう枠組みでございますので、単純に比較するのは適当ではないのではないかというふうに考えております。
○保坂委員　この法務委員会で債権譲渡にかかわる法案が採決をされたのですけれども、そういう意味でいうと、今言われたように、やはり世の中逆さに見ている方がたくさんいらっしゃいまして、そういう空白があるのだな、そしたら空白をついて一言仕掛けてやるかというようなことがこれだけの景気の悪化の中で起こらないとは限らない、そこのところは徹底的に今後審議して詰めていきたいと思います。
　きょうはどうもありがとうございました。
○武部委員長　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人各位に一言御礼を申し上げます。
　参考人各位には、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。厚く御礼を申し上げます。
　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時九分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○武部委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　内閣提出、民事再生法案の審査を続行いたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として法務大臣官房長但木敬一君、法務省民事局長細川清君、労働省労政局長澤田陽太郎君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○武部委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。保坂展人君。
○保坂委員　本案の審議に先立ちまして一点だけ、委員長の許可を得て、十一月十七日のある一点のやりとりについてだけ、但木官房長に答弁をお願いしたいと思います。
　実はこのときに、法務省の中で、中村元大臣が、検察行政に対して、国会への説明責任、アカウンタビリティーを負うべきであるというようなことも内容として含んだ文書、これは一月の年頭に読売新聞で報道されたんですが、このやりとりがございました。そこで、法務省の見解としては、法務省の方針としてこういうものを決定した文書ではありません、いろいろな指摘があるので、想定した文書ですというような御説明があったんですが、この点について再度確認をしたいと思います。
○但木政府参考人　委員御指摘の、本年一月四日付の新聞に報道されましたペーパーがございます。このペーパーは、当時の中村大臣の御指導のもとに、司法改革に関する各界の提言等を参考といたしまして、検討に値すると思われる事項を法務省において取りまとめたものでございます。
　ただし、司法制度改革審議会での審議事項は審議会において自由にお決めいただくべきであるとするのが政府の方針であったものですから、そのペーパーの公表は今日まで差し控えてきたものでございます。
○保坂委員　そうすると、正式な法務省の文書として、これは内閣総理大臣にも御提出されているというふうにとらえてよろしいでしょうか。
○但木政府参考人　このペーパーにつきましては、当時、この司法制度改革審議会を内閣で担当しておりました内政審議室に法務省から提出しております。内政審議室から総理に行ったかどうかは、それは私個人はわかりませんけれども、内閣全体の問題でございますので、あるいはそうなっているかと思います。
○保坂委員　では、法務大臣、ぜひ、そういう性格の文書だということで、司法制度改革に別に法務省が枠づけをするような、そういう性格ではなくて、しかし、法務省としての問題意識をまとめられたものだという経緯だったので、よろしゅうございますでしょうか。
○臼井国務大臣　ただいま官房長から申し上げたとおりでございます。
○保坂委員　それでは、民事再生法、これは大変な分厚い法律でありまして、まず基本的な立法目的のところから、まずは大臣に伺っていきたいんですけれども、今回、民事再生法は中小企業を対象にする、こういうふうに言われています。どのような規模の中小企業をお考えになっているのか。学校法人や協同組合なども利用できるのかどうか。さらに、中小企業向けというふうに言われていますけれども、大企業は利用できるのかどうか。よろしいでしょうか、その基本的な枠について。
○臼井国務大臣　再生手続は中小企業に利用しやすい手続として構想されたものでございまして、業種や規模を問わず幅広く利用されるものと考えております。
　また、再生手続は再生債務者となるべき者につきまして法律上何らの限定を設けておりませんので、個人、法人を問わず、すべての者が再生手続を利用することができるのでございます。したがいまして、学校法人あるいは協同組合も再生手続を利用することはできまして、また、大企業も再生手続を利用することはできるのでございます。
○保坂委員　そうすると、中小企業国会でこの法律が出てきたというと、中小企業専用の法律かと思う向きもあるかもしれませんが、決してそうではない、幅広く影響があるんだと思います。
　それでは、法務省の民事局長においでいただいていますので、細かくいろいろと聞いていきたいと思いますけれども、私ども心配するのは、賃金の問題ですね。これがどうなるんだろうかということであります。
　企業を再建するには、いわゆる人員整理や労働条件を以前よりは悪くするというか、いわば労働条件をカットしていく部分の手法が常識的によく使われるわけですけれども、銀行等に債権の一部放棄や弁済繰り延べを迫るということと同時に、労働者には賃金カットなしで支払い続けるという形で再建されていくのが理想なんでしょうけれども、なかなかそれが難しいのではないか。
　このあたりの、いわゆる再生計画がつくられて賃金が十分支払われない、人員整理や賃金カットということを再生計画の中でつくられれば賃金のカットというのが起きてしまうのではないか、こういう心配があるんですが、この点に関してはいかがでしょうか。
○細川政府参考人　御指摘の労働債権の問題でございますが、再生計画による債務の減免、期限の猶予その他の権利変更の対象となる債権は再生債権に限られておるわけでございます。
　賃金、退職金等につきましては、商法、有限会社法等によりまして一般先取特権が認められておりますので、この再生手続上は一般優先債権という取り扱いでございます。したがいまして、これは、再生計画によって権利の変更がなされることはございません。
○保坂委員　そうすると、ちょっと個々具体的に聞いていきたいんですけれども、まず、退職金の問題を聞いていきたいと思います。
　再生手続申し立て後に退職する労働者が出てきた場合、その退職金は一体どうなるんだろうか。退職金が一般優先債権として就業規則や労働協約どおりに全額支払われる、労働者の手に渡るのかどうか、ここについては。
○細川政府参考人　株式会社や有限会社の従業員である労働者につきましては、商法、有限会社法によりまして、会社と使用人との間の雇用関係に基づき生じたる債権ということになりますので、これは一般先取特権があるわけでございます。
　そういう前提でお答え申し上げますと、退職金請求権の再生手続上の取り扱いは、退職の時期や理由、先取特権の有無によって違ってまいります。
　まず、再生手続の開始後に使用者側の都合によって退職があった場合、その場合には、退職金請求権の全額が共益債権となりまして、随時弁済を受けられるということになります。一般の再生債権よりも、当然優先して弁済を受けられることになります。
　次に、再生手続開始後に、被用者つまり労働者側の自己都合によって退職された場合には、その場合の退職金請求権のうち、再生手続開始後の従業に対応する部分は共益債権、その余の部分については、株式会社、有限会社の従業員につきましてはすべてについて一般先取特権がありますので、これは一般優先債権ということになるわけです。
　株式会社、有限会社以外の組織の労働者につきましては、これは民法の三百八条で六カ月間の給与に相当する部分に優先性が与えられておりますので、その部分が一般優先債権になりまして、その余の部分は再生債権になるということでございます。
　それから、再生手続開始前に退職があった場合には、退職金請求権のうち、先ほど申し上げました一般先取特権がある部分は一般優先債権で、そうでない部分は再生債権になるということでございます。
　この手続の対象として想定しているものは株式会社または有限会社等の中小企業でございますので、そういう会社におきましては、退職金は共益債権または一般優先債権として保護されているということでございます。
○保坂委員　関連していると思うんですが、就業規則や労働協約で、あるいは希望退職の応募条件として退職金の割り増し条項などが定められている場合、この割り増し条項部分も一般優先債権として扱われるんでしょうか。
○細川政府参考人　これは割り増しの対象となる退職金の性質と同じでございまして、先ほど申し上げたところがすべて該当するわけでございます。
○保坂委員　次に、これは企業の規模の大小を問わないわけですから、社内預金という制度がございますね。この社内預金というのは大変扱いが難しいとも聞いているんですけれども、働いた側のまさに実感からいえば、毎月一万円、二万円と積んできた、まとまって百万とか二百万、こういう社内預金の扱い、これは一体どうなるんでしょうか。
○細川政府参考人　社内預金につきましては、先ほど申し上げました商法、有限会社法の規定にある、会社と使用人との間の雇用関係に基づき生じたる債権に当たるかどうかということが問題になるわけでございます。
　これは、労働契約に付随して義務的に社内預金がされている、あるいは事実上強制されているということであれば、これは雇用関係に基づき生じたる債権だということになりまして、そこは先ほど申しました一般先取特権がございますので、この手続上は一般優先債権として取り扱われるということになるわけでございます。
○保坂委員　日本の企業の場合、みんな社内預金しているんだよ、あなたも入社したからしなさいといってするというケースです。みんなしているからするんであって、これが強制と言われれば自発的なような気もするし、このあたりはどうなんでしょう。つまり、労働の対価としての賃金の中から一部天引きで積んでいくという形での社内預金が大変多いと思うんです。一たん給料をもらってから、封筒に入れて、はい、社内預金ですよという、一般金融機関に預けるのとはまた違う意識で社内預金があると思うんです。極力そういう部分を保護する視点でお考えいただきたいと思うんですが、その辺はいかがでしょうか。
○細川政府参考人　これは先ほど申し上げました法律の解釈でございまして、個々の事案の具体的事実関係で裁判官が御判断されるということになります。私どもとしては、そういう際に裁判官が英知をもって判断していただくことを期待いたしたいと考えているところでございます。
○保坂委員　ちょっとお答えが難しいようで、この場では、やはり給料の中から一定額積み上げてきたという部分についても十分保護されるように裁判所の方も考えていただきたいし、そういった法律の趣旨からいって、労働者の労働債権そのものについて、これをはねつけるものではないというふうに私どもも理解したいと思っていますので、ぜひそこはお願いしたいと思います。
　それで、続けて、解雇予告手当、これは一般優先債権として取り扱われるのかどうか。
○細川政府参考人　解雇予告手当は、その性質上、賃金の一部というふうに理解すべきものでございます。ですから、先ほど来御説明申し上げております、賃金と同様の扱いになるべきものでございます。