Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○丸山委員　ありがとうございます。
　また、引き続き御研究されていると思いますので、何かわかりましたらお教えいただければと思います。
　いずれにしましても、そういった形で、先ほどの依田先生のお話にもありましたナッジ的な、行動経済学的な取り組みをやっている自治体もある中で、断熱材におきまして、一体国が何ができるのかということを考えていく必要があるかなと強く感じます。
　最後になりますが、何をすればよいのかわからないという消費者が多い中で、消費者への情報提供が大事だという山川参考人のお話がございました。この断熱材におきまして、どういうチャネルで出していけばいいのか、少しわからない部分がございます。特に、エアコンなどは今、省エネパネルといった形で、消費者に見えやすいところでございますけれども、断熱材はどうしても建築の中で一括して売られることが多いですから、なかなか消費者の方にそれが省エネなのかどうかがわかりにくいところだと思うんです。
　その辺の消費者目線から、どういった情報提供があればわかりやすいのか、より断熱材の普及につながるのかという点に関しまして、最後に山川参考人から、何かございましたらお教えいただければと思います。
○山川参考人　なかなか難しいことではあるのですが、住宅の断熱性能のよさとか必要性を感じるのに、やはり一番効果があるのは体感なんですね。なので、断熱性能のいいおうちに実際に自分が入ってみて、こんなに快適なのかというのを感じるのが、やはり選択の場合に非常にメリットがあると思います。
　そういう意味で、既にありますけれども、例えばメーカーさんなどで、実際にそういうハウスをお建てになって、体感するようなところを設けていらっしゃるところもありますので、そういう場面がふえるといいなと思います。
　そして、もし体感が難しいということであれば、やはり可視化というところが次のポイントで、可視化の場合も、例えば、私が冒頭説明しましたような、温度を色であらわすような非常にわかりやすい可視化というところは一つのポイントだと思います。
　チャンネルという意味では、住宅をお建てになるときに、消費者の皆さんは、例えば住宅雑誌をごらんになったりとか、インターネットでいろいろお調べになったりとか、自分で情報収集を一生懸命なさりますので、通常とられるチャンネルの中で、省エネ性能についても、断熱性能についても、デザイン性などだけではなく、同じような露出度合い、わかりやすさで目に入ってくるようになるというところがポイントかなと思います。
　あとは、やはり工務店さん側、直接お話しになるのは工務店さんの営業の方などですので、そういう方からの専門的な知見に基づいた情報発信というのが非常に有効だと思います。
○丸山委員　以上で質問を終わります。
　参考人の皆さんの示唆に富んだお話、ありがとうございました。
　終わります。
○井坂委員　長時間の審議、本当にありがとうございます。
　今回の省エネ法の一つの柱であるスマートな省エネ、節電というものは、今、同時並行で議論が進んでおります電力自由化の進みぐあい、どこまで進むかということと切っても切れない関係にございます。
　そこで、まず総論として、最初に小宮山参考人に、電力自由化で外せないポイントは何かということをお伺いしたいというふうに思います。
　震災の四カ月後の二〇一一年の七月に、みんなの党は電力自由化アジェンダというものを発表いたしました。まずは、発電側で、発電会社の新規参入障壁をなくして自由な競争を起こしていこう。そして、送電の方は、送電事業法みたいな形で、きちんと公共性の高いインフラにしていこう。そして、大事なのは需要側で、まさに今回議論になっております料金体系の工夫とスマートメーターの全世帯普及で、ピークを外す平準化を進めて、無駄で高い発電設備投資を抑えて、行く行くは電気料金そのものも下げていこうというプランでありました。
　当時は、そんな理想論みたいなことをと言われたことが私はありますが、しかし、前の政権の皆様、そして今の政権の皆様の御尽力によって、今、国を挙げてその方向に動いているということを大変うれしく思っております。
　一方で、昨日のニュースでは、電力自由化のための電気事業法改正案は二〇一五年の通常国会に提出を目指す、自民党さんの中でも反対の声が相次いだために、提出するという表現から後戻りしたんだというような報道を拝見したところであります。最終的にどうなるのか、本当にどこまで進むのかというのがまだまだ予断を許さない状況であるわけです。
　参考人にお伺いしたいのは、スマートな省エネと切っても切れない今回の電力自由化、参考人のお考えになる省エネとの関係、あるいはその範疇を超えても結構ですので、電力自由化の成否を決める絶対に外せない重要ポイントはこれとこれだというようなこと、加えて、逆に目立たないんだけれども、実現できるかどうかで大きな違いが出てくる隠れたポイントはこれだというようなことを、一つ二つお伺いできればというふうに思います。
○小宮山参考人　基本的に申し上げて、百五十年ぐらい前は、人間のエネルギーというのは九九％がバイオマスでした。いわゆる再生可能エネルギーの一つです。現在は、八割が化石資源で、これは世界の話ですけれども、五％が原子力、一五％が再生可能エネルギーです。だから、再生可能エネルギーというのは決してゼロではないんですが、再生可能エネルギーも、今まではほとんどバイオマスと水力発電です。
　ですから、基本的に、今の電力システムというのは、集中型の発電所で電気をつくって、それをどうやってうまく配るか、ここにポイントがあったわけで、そのためにできております。それで、いろいろな制約がかかってきた。八割の化石資源を減らしていかなくちゃいけないというようなこと。
　それと、再生可能エネルギーはさまざまなものが現実になってきている。その代表的なものが、太陽電池と風力と、新しい意味でのバイオマス、それと地熱、それから、大きな水力はかなり開発し切りましたけれども、まだ中小の水力というのは大変残っております。
　こちらの再生可能エネルギーというのは、全部が不安定なわけではございません。地熱なんかは安定電源ですし、バイオマスも相当な安定電源になります。しかしながら、あちこちで比較的小規模に出てくるということは重要なポイントです。
　ですから、どうやって全体を下げるかというのが省エネルギーでありまして、もう一つが、各地で分散して出てくるものをどうやって使うのか。これと、集中発電所で、特に高度成長の時代にはどんどん電力消費が伸びていくというのが当たり前で、そのために、安い一次資源、具体的には石油、石炭、天然ガスですが、安い一次資源をふんだんに使えるというのが二十世紀です。ところが、これが非常に高くなってきたとか、温暖化の問題でこれを下げなくちゃならないということで、量的な制約が非常にかかってきたという状況が、今、電気事業法に基本的に問われているところです。
　したがって、やらなくちゃならないことは、省エネというのを進める。でも、これは、集中的に電力を売るという立場からすると、売り上げが減りますから余りいいことじゃないんです。それをやらなくちゃいけない。それからもう一つは、分散型で、あちこちで出てくる電気をどう配るかというのは、今までのグリッドの構造、集中型発電所があって、枝分かれのように配られるのに都合よくできているということに関しては、全く相反するものなわけですね。そこに難しさがある。
　この二点。どうやって省エネというのを前に進めるインセンティブをつけていくか、それからもう一つは、あちこちで出てくる、しかも太陽とか風力というのは相当不安定である、そういうものをどうやってうまく入れていくかということから考えていかなくてはいけないと思います。
　そうした意味で、先ほどの事例の話ですけれども、スマートグリッドというのは、ある種、融通する仕組みなわけですね。
　太陽電池を積んでいる家は、私の家でも三・六キロワットで、今の基準でいうと決して多くはないんですが、それでも、真夏の一番ピークと言われるときに省エネと組み合わせますと、太陽電池が発電しているときには相当余ります。だから、これを外にやらなくちゃいけないわけです。太陽電池を積んでいる家が今はまだ少ない。でも、相当ふえてきましたし、今、私の家の三倍積んでいるようなお宅も相当出てきております。そうすると、相当の量が余るわけですよ。でも、それは、まだ積んでいないお宅に配ればいいわけだし、コンビニに配ればいいわけですよ。
　それが配れればいいんですが、先ほど言ったように、街区を越えると極めて配りにくいという構造が典型的な例です。実際にスマートグリッドを導入していこうという実験をやっている方に聞いていただくと、多分、山のように出てまいります。その最大のものが、街区を越えて送れない、送るのが極めて難しい、そういうことでございます。
○井坂委員　ありがとうございます。
　電源が分散しているということが変わったこと、一つの発電所から枝分かれしていくのではなく、まさに縦横無尽にグリッドで。先ほどのお話の中で、あるときには電気自動車まで蓄電池として電気を出す側になるんだというお話は、私も目からうろこの落ちる思いがいたしました。
　もう一つは、電力会社の売り上げが減ってしまうようなことをいかにインセンティブをつけてやっていくか。ここは私も大変工夫の要るところだというふうに考えております。
　依田参考人にお伺いをしたいと思いますが、行動経済学の先生で、要は、どういう料金設定をすると人や組織がどっちの方向に動機づけされて動くのかということの御研究、実証実験をされていらっしゃるというふうに理解をしております。
　実は、私は昨晩、ちょうど今申請されている電気料金値上げの勉強会へ行ってまいりました。相変わらず電力会社側はコストを、多少遠慮していらっしゃるとはいえ、やはり積めるだけ積んできて、これだけお金がかかっているので、これだけの料金を上げさせてください、そういう仕組みになっておりました。
　先ほど小宮山先生がおっしゃった、電力会社として、そもそも省エネのインセンティブが現状はないわけであります。省エネが進めば進むほど電力会社は損をする仕組み、もう一つは、設備投資、コストを抑えれば抑えるほど料金の値上げの申請ができなくなる仕組みに現状はなっているのではないかと思うわけです。
　現在の総括原価方式、これは行く行く自由化の中で見直され、なくなっていくとは思うわけですが、そこに至るまでの過渡的な措置、工夫として、総括原価方式であっても、電力会社の側で設備投資のコストを抑えていこうというインセンティブが働くようにすべきではないかと実は私は考えているわけであります。
　発電側がコストを下げようとするインセンティブ設計ということについて、何かお考えのことがありましたらお伺いいたします。
○依田参考人　どうもありがとうございます。
　大変難しい御質問でありまして、今、私があたかも試験場に立たされているような気分で、本当にこれは数分で答えるのは難しいところなんですが、あくまで私が今思いつく、この話題に関連して電力会社様あるいは経済産業省様とこの問題を議論するときに必ず出てくることについて、一つ二つ述べさせていただくにとどめたいと思います。
　まず、ダイナミックプライシング、変動型の電気料金に関します一つの懸念は、消費者の負担がふえるのではないかという不安でございます。
　これに対しましては、日本でもアメリカでも、先ほど話題に出ましたレベニュー・ニュートラリティーで、新しい電気料金を、今までの行動を前提としながら、支払い額がプラス・マイナス・ゼロになるように設計させていただく。ですから、平均して支払い額がふえない。ただし、節電で頑張っていただく、省エネで頑張っていただいた家庭は、その分だけ支払い額を減らせるインセンティブが入っている。家庭の支払いを五％、一〇％減らせている事例が多々見られているというのが、現状の一方でのファインディング、学問的な知見でございます。
　裏を返して言えば、電力会社は新しい電気料金を入れたらそのまま自分の売上高が減収になってしまうのではないですか、先生、それでは我々は困りますということも、例えば電力会社から御質問をいただくこともございます。それについて、確かに全くそのとおりだと私は答えますが、しかし、こういうことも考えてほしいということも申し上げます。
　これを一点申し上げてお答えにしたいと思うんですが、先ほど出てきました総括原価方式あるいは公正報酬率規制というのは、一部自由化はされているものの、あくまで公定料金の枠組みの中で、発電に対する設備であるとか、電灯需要家、規制を受けている需要家の小売料金等を今までは決定してまいりました。
　それはやはり、利益を最大化する一般の普通の民間企業とは違って、売上高をなるべく最大化したい、持っている電源設備あるいは発電設備を最大化したい、あくまで設備を最大化したいという、普通の民間会社とは異なる、利益ではなく売上高を最大化したいというインセンティブが働きますので、ある意味では、一般の民間企業として電力会社を見た場合、利益が最大化される点よりも、過剰な余計な生産を行っている、余計な設備を持っている状況にあると、規制産業については一般的に言われています。これは電話も鉄道も一緒でございます。
　そうした中で、今、こうしたダイナミックプライシングや省エネ、節電が一般的にどんどんと施策として進んでいく中において、電力会社から見れば、昔の古いよろいを脱ぎ捨てて、一般の普通の民間企業として利益を最大化できるように、スリム化できることを目指していけば、ある意味で今は利益が最大化する生産量よりも過剰に生産しているので減収する、減収はするけれども、利潤を増益することは、経営の持っていき方一つにおいては可能でございます。
　今までは競争がなかったから、そういう方向に電力会社は目が向いておりませんでした。今後は電力会社も、今は大きくいろいろなところで企業マインドを改めている最中でございますから、減収はするけれども、もっと強靱な、費用を最小化して利益を高めるような経営にこれが契機となって向かっていく、そうすれば、決して消費者も電力会社も一方が得をして一方が損をするのではなくて、ウイン・ウインの関係を築けると私個人は考えております。
　以上でございます。
○井坂委員　ありがとうございます。
　私は、政策全般について、規制も大事だけれどもインセンティブがもっと大事という基本的な考え方を持っております。その点に関連して、最後にもう一点だけお伺いをしたいんです。
　先ほど、小宮山参考人のお話、以前の方のお話の中でも、初期投資が大きい、融資がやはり大切なんだというお話がありました。
　私は、できれば、初期投資をゼロにするというやり方を、今回の省エネ投資を広める普及の起爆剤として何とか工夫できないかということを考えているものであります。ＥＳＣＯというような仕組みで、初期投資はゼロにして、その後、浮いた水道光熱費によってそれを後払いしていくというようなスキームが、私から見れば、今少し伸び悩んでいるのかなというふうに思うわけでありますが、初期投資をゼロにするということについて、何かアイデアや知見がありましたら、小宮山参考人にまずお伺いしたいと思います。
○小宮山参考人　先ほど申し上げたこととも重なるんですが、大分前に、例えば、国としてもしやれるとすると、私は、特定の目的の債券、国債を発行してもいいんじゃないか、それで、その国債で買っちゃって、初期投資をして、回収するまでは国のものである。もちろん、ＳＰＣなんかをつくって、そこが持っても構わないんです。要するに、大事なポイントというのは、初期投資が回収できるということですので、どこが最初に出してもいいわけですね。
　民間では、先ほど申し上げたように、少しずつ、工務店が最初から太陽電池をつけちゃおうと。太陽電池なんて、実を言うと、パネルからいうと物すごく安いんですよ。既存の家につけるための工事費ですから。大体、パネルの値段というのは今キロワット六、七万で、パワコンをつけても十万しません。それが三十数万で売られているという状況で、その間の差額というのはほとんど施工費です。新築につけるときには施工費が要りませんから、極めて安いんですね。だから、それぐらいのものは工務店でも負担できるわけです。さらにもっと大きく必要だったら、国が保証すればいいと僕は思うんです。ですから、それは可能です。
　先ほどの建築基準法の義務化の話、ぜひ義務化の方もやってくださいよ。やはりこれは国民の負担じゃないですよ。実は、義務化に関しては、二千平方メートル以上の大きなところと、三百平方メートル未満の小さなところと三段階に分かれているんです。それを全部やるのが二〇二〇年で、前倒ししようと言ってはいるんですね。二千平方メートル以上のところなんというのは、ゼネコンとか大きな工務店がつくるんですから、こんなことは今直ちにやったっていいんですよ、義務化を。
　だから、インセンティブでやっていくというのはもちろん重要ですけれども、先ほど依田さんの方で民主主義と義務ということに関しても話が出ましたけれども、やはり義務のところも怖がらずにやっていただきたいというふうに思います。
○井坂委員　ありがとうございます。
　もう一つ、スマートメーターの普及についても、初期投資との関連で、ちょっともう時間もあれなんですけれども、依田先生に、カリフォルニアで実際に何か値段的な工夫はされたのか、また、今、小宮山先生がおっしゃったような、政府が何か役割を負ったり負担を負って普及に拍車がかかったのかといったことだけ、最後に具体例を、御存じな限りお伺いします。
○依田参考人　どうもありがとうございます。時間も限られておりますので、手短にお答えしたいと思うんです。
　アメリカの中においても、スマートメーターを前のめりになって進めているというのは、カリフォルニアを初めごく一部でございます。カリフォルニアはある意味アメリカの中で特殊な州でして、一般論としてそこまでできるわけじゃないですが、逆に言うと、カリフォルニアは州を挙げて、民間も公もそこまでやっている。
　日本も今、かなりの部分で公を挙げて、民を挙げてやろうとしているので、重要な点は、スマートメーターを入れたけれども、スマートメーターを活用するような変動型の電気料金、あるいはいろいろ見える化の工夫をしなかった。スマートメーターは入ったけれども新型電気は、現行のカリフォルニアがそうなんですが、一般家庭で五％しか入っていないということになりますので、それはかなりの後押しが必要ですが、入れた後に有効活用するにはどういう工夫をして、民間でちゃんとそれをビジネスに使っていただくか、消費者に還元するかというのが、次の第二弾として重要になるかと思います。
　以上でございます。
○井坂委員　ありがとうございます。
　実は私、山川先生の本を持ってきていたんですけれども、ちょっと時間がなくて。
　本当に、いろいろお答えいただきまして、皆様どうもありがとうございました。
　以上で終わります。
○塩川委員　日本共産党の塩川鉄也です。
　四人の参考人の皆さんから貴重な御意見をいただき、本当にありがとうございます。
　今回の法改正の内容に即して、家庭や住宅における省エネ対策の課題などについても大変勉強になりました。小宮山参考人のこのグラフを見まして、こういうのを見るとやる気が出るな、エコハウスについての意欲にもつながるようなものだなというふうに拝見した次第です。
　私がきょうぜひお聞きしたいのは、家庭や民生部門のビル、あるいは自動車などでの取り組みをしっかり行っていくことは大事なことということが前提の上で、同時に、産業部門の取り組みについて皆さんがどうお考えなのかについて、四人の参考人の方にぜひお聞きしたいと思っているんです。
　産業部門はエネルギー消費全体の四割強ですし、その九割以上は製造業、ものづくりということであります。確かにこの間、大きな努力をされて下がってきてはおりますけれども、エネルギー消費原単位を見ても、九〇年代ごろを境に下げどまって、横ばいで、わずかながらも上昇しているんじゃないかという局面もあります。
　こういった製造業のエネルギー原単位の現状、横ばいのような状況についての認識と、製造業において省エネ対策をやるとしたら今何が大事なのかという点について、四人の参考人の方にそれぞれお答えいただけないでしょうか。
○小宮山参考人　どちらがポテンシャルが大きいかというと、明らかに、日々の暮らしの方がポテンシャルが圧倒的に大きいです。
　それの事例として、資料にセメントの例というのを出してございます。セメントも横ばいなんです。それは、理論値に接近したから横ばいなんです。
　セメントの最小のエネルギー消費というのは、石灰石からＣＯ2を追い出すための吸熱反応なんですね。この熱だけは加えないとセメントはできません。その熱の量が、横軸で「理論値」と書いた値でございます。そこに接近してきて、そこでほとんどとまっているというのがセメントの実例です。これは一番わかりやすい例で描いてございます。そこ以外にはできないんです。
　あと、コストを下げるために燃料としてごみを使うとか、そういうことは可能なんですが、エネルギーを減らすことはできません。技術者としてこれ以上はできない。もう四世代、プロセスを変えてございます。湿式法で昔つくっていたのを乾式法に変えて、サスペンションプレヒーターというエコノマイザーを開発して、ニューサスペンションプレヒーターというもっといいものを開発して、今、日本で動いているのは、全てニューサスペンションプレヒーターで動いております。
　中国あたりは、データが余りはっきりしないんですが、トン当たりで日本の二倍ぐらいのエネルギーを使っている。最新のプロセスも実は中国にはあるんですが、平均的には大体そんな感じだという状況でございます。
　鉄なんかになるともう少し複雑で難しいんですが、かなり理論値のところに接近して、技術的にこの後難しいところまで来ているというのは僕は認めるべきだと思います。
　そうなってきたときに、日々の暮らしというものに関しては、先ほど言ったように、理論値ゼロ、自動車も理論値ゼロですよ。だから、自動車も物すごく減りますし、暖房、冷房も物すごく減るというのがきょうの主張なんです。
　ただ、産業について減らないわけではございませんで、今でも恐らく年率一％ぐらいの減り方はしているというふうに思います、届け出制度がございますし。ですから、できないわけではございません。
　だけれども、多くの産業が国際競争をしている中で、一％以上のものをいろいろなところに導入させていくというのは結構難しい。あと残っているのは、産業間での融通というあたりにあったり、産業用のヒートポンプを入れていくとか、ないわけではございません。だけれども、どちらに注力すべきかというと、圧倒的に日々の暮らしというのが私の考え方です。
○依田参考人　どうもありがとうございました。
　産業部門について、私が持っている知見を二つほど、回答として述べさせていただきたいと思います。
　まず、日本の産業部門は、エネルギー消費として見ますと、恐らく世界の中でも最高と言っていいくらいに高効率な水準を達成していると思います。
　経済産業省からいただいた資料をもとにお話しさせていただきますが、総合エネルギー統計で、一九七三年のオイルショックから二〇一〇年の震災前まで、最終エネルギー消費量は一・四倍に伸びております。その中で一番伸びているのは、民生部門が一・四倍をはるかに上回る二・五倍、運輸部門が一・九倍、そして産業部門は最終エネルギー消費量の一・四倍をはるかに下回る〇・九倍。つまり、これだけ省エネ、高効率が産業部門では進んでいるということが言えます。
　それにつきまして二点。
　まず、需要家としての産業部門、電気を実際に買ってくる部門としての産業部門を見ますと、既に我が国は大口に関しましては電力自由化が進んでおりまして、既存の電気会社か、あるいは特定規模の新電力会社か、自由に調達先を選ぶことができる状況になっておりますが、残念ながら、新電力会社のマーケットシェアはまだ数％にとどまっております。
　それにつきましてはいろいろな理由が考えられますが、恐らく、従来の電力システムの中で、新電力会社側から見てみると、今現在、電力システム改革の中でも議論されているとおり、例えば同時同量であるとか送配電分離のところでなかなか参入しにくかったような部分もあって、潜在的には、需要家としての産業部門は、もっと調達がバラエティーに富んで、いろいろなところと比較しながら電気代を安くできる、そういうことで省エネを進める余地も本来あったかもしれませんが、ここは、電力システム改革の中で新電力会社がより一層いい形でサービスを展開できるようにすると、既に大変高効率でできますが、若干でもさらに効率性を高めることが可能かもしれません。
　あともう一つは、供給者としての産業部門であります。
　産業部門の多くは既に自家発を持っていまして、産業部門は自分の方が供給をして、コミュニティー、エリアの方に電力を調達したり融通したりすることが本来可能であるけれども、そこのところは、一般家庭に対して、あるいは小口の需要家に対して、電力を調達することが今までは制度的になかなか難しいところもあったのですが、ここが、現在進んでいる電力システム改革の中で全面自由化が進んでいき、調達のところで例えば家庭まで引く連系線の利用などを容易にすると、今度は産業部門が宝の山でありまして、彼らが持っている電源をコミュニティー全体で相互融通して、負荷平準化して最も効率的に利用できる契機となっていきますので、そういった意味でも、産業部門は大変な可能性と重要な役割を持っていると思っております。
　以上でございます。
○狐塚参考人　正直なところを申しまして、物をつくっている現場としては、かなり九〇年代に原単位を上げようということでやってきて、ここ数年は進歩していないというのが事実です。
　そういう中でも、我々は、最近でいいますと、ガラスの溶融炉というのを重油でやっていたわけですが、ＣＯ2削減という視点もありますし、クリーンな燃焼ガスになるということも含めて、ガス化ということを少し検討してきまして、この辺も実は原単位が少し落ちるということが発生してしまうんですけれども、そういった意味では、どうやってバーナーを改良するかとか、そういうことをやった。
　今、私どもは湘南と九州に工場があるんですが、湘南工場の方は一応二〇〇〇年代にガスに切りかえが終わって、九州工場の方は、一度火を入れますと十三年ぐらいは動きますので、次の切りかえ時期にガス化をしようかな、そんなことを想定しているわけです。
　正直に申し上げまして、原単位をさらに上げていくというのは、製造業としてもなかなか厳しい状況になりつつあるな、そんなふうに感じています。
　　　　〔委員長退席、江田（康）委員長代理着席〕
○山川参考人　私は、家庭が専門ですので、今回の産業分野のところについては余り知見を持っておりませんので、知っている範囲でというか、私の考える範囲でのお答えとさせていただきます。
　今、日本全体のエネルギー消費の中でふえているのはやはり家庭と業務の部分でして、そこに関しては、きょうもいろいろ議論が出ておりますが、まだ省エネの余地はあるのではないかというところで、私もそのように感じております。そして、産業分野に関しましては、やはりオイルショック以降、かなりの省エネにいろいろ取り組んでいて、かなりの省エネがもう既に図られている状態だというふうに私は理解しております。
　産業部門の中で何か省エネを進める余地があるかといいますと、例えば中小の事業所。その中小の事業所が産業部門のエネルギーの総量の中でどれぐらいを占めているかはちょっと私はわかりませんけれども、中小の事業所というのは、家庭に比較的近いような実態なんです。
　例えば、エネルギーの使用状況を余りきちんと把握できていない、検針票で月一回把握する程度というような状況にあるところも多いですし、自前で計測器を購入して消費量を細かくはかることもまだなかなかなされていないような状況と聞いています。さらに、新しく設備投資をするような資金的な余裕がないとか、いろいろ省エネを進める上で困難な状況がまだまだあるのはそういう意味で中小事業所だと思いますので、そこには省エネの余地があるのではないかと思います。
○塩川委員　ありがとうございます。
　次に、小宮山参考人にお尋ねします。
　民生部門の方で増加幅が大きいのはオフィスビルなどの業務部門です。ここでどういう工夫ができるのかということについての知見を御説明いただけないでしょうか。
○小宮山参考人　私も非常に大きなポイントだと思います。
　オフィスビルは、例えばホテルですとか病院とか、民間が入っているいわゆる業務用のオフィスとか多様なんですけれども、それぞれやることは非常にたくさんございます。
　普通のオフィスビルで一番大きいのはやはりエアコンなんですね。エアコンと照明で大体七割ぐらいというふうに考えてよろしいかと思います。残りがオフィスオートメーションとかなんとか。要するに、オフィスビルで減らすというのは、エアコンがどれだけ少なく済むか、照明をどれだけ効率いいものにしていくか。
　そういう目で見てみますと、まだあちこちに、具体的な名前を言っちゃうといけないのかもしれないんだけれども、白熱球に近いようなランプがたくさんついてございます。あるいは蛍光灯なんかでも、グローランプで、ちかちかちか、ぱっとつく、昔、あいつは蛍光灯だといったジョークに相当するようなもの。最近のものはインバーターがついていて、ぱっとつきます。あれだけでエネルギーの消費が倍違うんですよ。ハロゲンランプとかいろいろなものがございますが、白熱球が大体二十ぐらいで、古い蛍光灯が四ぐらいで、新しい蛍光灯が二ぐらいで、一番いいものが蛍光灯でもＬＥＤでも一ぐらい、それぐらい違うんです。ですから、照明に関しては、そこら辺を新しいものにしていくだけでいい。
　見ていただくと、あちこちでまだ相当悪いものが使われております。国会はわからないんですが、これは隠れているから。
　照明が一つですね。これはもう既にあるテクノロジーを使っていくということです。
　もう一つが、やはりエアコンをどうするかということで、これはきょうの家庭の議論と全く同じでございます。まだほとんど一枚ガラス。一流のホテルでも、ほとんど一枚ガラスです。海外から来た人が、日本は効率いいと聞いているのに本当なのかという。ホテルに泊まってですよ。あそこら辺をともかく二枚にしていく。
　あと、病院はすごいですよ。病院というのは省エネを余り真面目にやっておりません。ところが、あそこは二十四時間動いていて、しかもお湯もたくさん使う、エネルギーをたくさん使うから、投資回収が物すごくいいんですよ。東京大学病院では随分やりましたけれども、本当に病院は省エネの宝庫でございます。
　そういった意味で、オフィス、病院といったようなあたりを二重ガラスにして、照明をいいものにして、給湯器をいいものにしていく、この三つで相当の省エネができます。
　ちなみに、三菱総研はおととし、古いビルから新しいビルに引っ越しまして、それだけでエネルギー消費が二五％減りました。その後、三・一一がございまして、それほど苦痛なことはしておりません。余計な電気を間引いたりとか、そんな程度のことで、今、前と比べて四〇％の省エネが達成されております。
　ですから、ここは家庭と同時にやっていくべき最大のポイントの一つだと思います。
　　　　〔江田（康）委員長代理退席、委員長着席〕
○塩川委員　ありがとうございます。
　次に、依田参考人にお尋ねいたします。
　スマートグリッドにかかわるピークカット、ピークコントロールの問題で、アメリカと日本での研究、経験の事例の具体的なお話がございました。その中で、消費者にとってメリットが感じられるような、あるいは消費者保護策とあわせた取り組みが重要だというお話がありました。
　そこで、そもそもこの取り組みの対象になっているかどうかというのはよく知らないんですが、中小企業の皆さん、特に十人以下のような小規模事業者の方がたくさんいらっしゃるわけです。そういった方々もいろいろ努力をされておられるわけですけれども、こういったアメリカとか日本での先生の経験の中で、小規模事業者に対しての配慮といいますか、そういうもので何かお考えのこととかがありましたら、ぜひ御紹介いただけないでしょうか。
○依田参考人　どうもありがとうございました。
　今までの議論の中で、中小の、例えば小売であるとか、まだ自由化されないで規制部門に入っている、しかし一般家庭ではないようなお客様が議論の中で落ちぎみではあるんですが、実はここが最も重要でございます。
　なぜかといいますと、そうしたところはまだ自由化されていませんから、電力会社が提示するある程度の、余りめり張りのきいていないメニューの中で選んで、その中で料金を支払っている状況でございまして、そこのところが例えば変動型になったり、あるいは自由にメニューが選べる、自由に事業者が選べるようになってくると、まず、中小の事業者様、まだ規制を受けて電力の中で規制部門と言われる中小のビジネスの需要家にとっては、その中で選択の自由を行使して支払いを減らす、そのために負荷平準化してピークをカットする、あるいはピークシフトする必要がございますが、自分たちの節電、省エネ努力によって大きく経済インセンティブが出てくる可能性がございます。
　そういう意味においても、中小の規制を受けている部門がある意味では最も省エネ、省電、節電の中で潜在的なポテンシャルを持っていて、家庭以上といってもいいと思いますし、彼らにとっても多大なメリットがある。今現在進んでいる電力システム改革の中で、彼らのマーケットがオープンになっていろいろ多様なメニューが出てくる、そこに新旧の電力会社が創意工夫を凝らしたいろいろな料金メニューを出していくことによって、最大のウイナーになり得るのはまさに御指摘の方々であろうと私は思っています。
　私は、あくまで一般家庭電灯、一般家庭を中心に社会実験を行ってきましたが、社会実験以上の便益、果実はそこにあると思っております。
　以上でございます。
○塩川委員　ありがとうございます。
　うなずいておられました山川参考人、この件について、もし知見がありましたら、どうですか。
○山川参考人　済みません、うなずいていたのは、非常に勉強になったということで、うなずかせていただいております。
　先ほどの私の発言でも中小の話がちょっと出ましたけれども、やはり中小は、そういう意味で、なかなか省エネの方策などもまだ自分たちではよくわからない、あと、大企業のように省エネの専門家を有するほどの余裕がないとか、本当にいろいろな障害があるので、そこのところで何かできる余地はまだまだあると思っております。
○塩川委員　時間が参りましたので、終わります。本当にありがとうございました。
○富田委員長　これにて参考人に対する質疑は終わりました。
　この際、参考人各位に一言御礼を申し上げます。
　参考人の皆様には、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　次回は、来る四月三日水曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時一分散会
平成二十五年三月二十九日（金曜日）
　　　　午後三時三十分開議
　出席委員
　　　委員長　松本　　純君
　　　理事　上川　陽子君　理事　高鳥　修一君
　　　理事　棚橋　泰文君　理事　冨岡　　勉君
　　　理事　西川　京子君　理事　山井　和則君
　　　理事　上野ひろし君　理事　古屋　範子君
　　　　　　赤枝　恒雄君　　　　今枝宗一郎君
　　　　　　岩田　和親君　　　　越智　隆雄君
　　　　　　金子　恵美君　　　　小松　　裕君
　　　　　　古賀　　篤君　　　　今野　智博君
　　　　　　桜井　　宏君　　　　白須賀貴樹君
　　　　　　新谷　正義君　　　　田中　英之君
　　　　　　高橋ひなこ君　　とかしきなおみ君
　　　　　　豊田真由子君　　　　中川　俊直君
　　　　　　永山　文雄君　　　　丹羽　雄哉君
　　　　　　堀内　詔子君　　　　三ッ林裕巳君
　　　　　　村井　英樹君　　　　山田　美樹君
　　　　　　大西　健介君　　　　古川　元久君
　　　　　　柚木　道義君　　　　横路　孝弘君
　　　　　　足立　康史君　　　　伊東　信久君
　　　　　　新原　秀人君　　　　宮沢　隆仁君
　　　　　　伊佐　進一君　　　　輿水　恵一君
　　　　　　柏倉　祐司君　　　　中島　克仁君
　　　　　　高橋千鶴子君　　　　阿部　知子君
　　　　…………………………………
　　　厚生労働大臣　　　　　　　田村　憲久君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　桝屋　敬悟君
　　　厚生労働大臣政務官　　とかしきなおみ君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　丸川　珠代君
　　　防衛大臣政務官　　　　　　左藤　　章君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　泉　　　真君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省職業安定局長）　　　　　　　　　　　　岡崎　淳一君
　　　政府参考人
　　　（防衛省地方協力局次長）　豊田　　硬君
　　　厚生労働委員会専門員　　　中尾　淳子君
　　　　—————————————
委員の異動
三月二十九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大久保三代君　　　　　岩田　和親君
　　大串　正樹君　　　　　越智　隆雄君
　　田畑　裕明君　　　　　今野　智博君
　　船橋　利実君　　　　　桜井　　宏君
　　山下　貴司君　　　　　山田　美樹君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岩田　和親君　　　　　大久保三代君
　　越智　隆雄君　　　　　大串　正樹君
　　今野　智博君　　　　　田畑　裕明君
　　桜井　　宏君　　　　　船橋　利実君
　　山田　美樹君　　　　　山下　貴司君
　　　　—————————————
三月二十九日
　介護保険制度の緊急改善に関する請願（篠原孝君紹介）（第一七六号）
　同（高橋千鶴子君紹介）（第一七七号）
　同（赤嶺政賢君紹介）（第二五一号）
　同（笠井亮君紹介）（第二五二号）
　同（穀田恵二君紹介）（第二五三号）
　同（佐々木憲昭君紹介）（第二五四号）
　同（志位和夫君紹介）（第二五五号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第二五六号）
　同（高橋千鶴子君紹介）（第二五七号）
　同（宮本岳志君紹介）（第二五八号）
　安全・安心の医療・介護実現のための夜勤改善・大幅増員に関する請願（石川知裕君紹介）（第一九三号）
　同（畑浩治君紹介）（第一九四号）
　同（岸本周平君紹介）（第二七三号）
　同（野間健君紹介）（第二九一号）
　同（吉川元君紹介）（第三〇七号）
　医療・介護・年金などの拡充を求めることに関する請願（笠井亮君紹介）（第一九五号）
　同（穀田恵二君紹介）（第一九六号）
　同（佐々木憲昭君紹介）（第一九七号）
　同（志位和夫君紹介）（第一九八号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第一九九号）
　同（高橋千鶴子君紹介）（第二〇〇号）
　同（宮本岳志君紹介）（第二〇一号）
　パーキンソン病患者・家族の視点に立った療養生活と質的向上に関する請願（福田昭夫君紹介）（第二〇四号）
　同（野田毅君紹介）（第二五九号）
　同（伊藤渉君紹介）（第二八五号）
　一部報道や財政的な都合のみを前提とした生活保護の安易・拙速な改悪を絶対に許さないことに関する請願（阿部知子君紹介）（第二〇七号）
　同（吉川元君紹介）（第三〇五号）
　生活保護費、年金、最低賃金の引き上げに関する請願（阿部知子君紹介）（第二〇八号）
　保育・子育て支援制度の実現に関する請願（赤嶺政賢君紹介）（第二四三号）
　同（笠井亮君紹介）（第二四四号）
　同（穀田恵二君紹介）（第二四五号）
　同（佐々木憲昭君紹介）（第二四六号）
　同（志位和夫君紹介）（第二四七号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第二四八号）
　同（高橋千鶴子君紹介）（第二四九号）
　同（宮本岳志君紹介）（第二五〇号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第二七四号）
　同（石川知裕君紹介）（第二八六号）
　同（宮本岳志君紹介）（第二八七号）
　同（穀田恵二君紹介）（第二九二号）
　同（吉川元君紹介）（第三〇八号）
　患者窓口負担の大幅軽減に関する請願（宮本岳志君紹介）（第二八四号）
　同（穀田恵二君紹介）（第二九〇号）
　同（吉川元君紹介）（第三〇六号）
は本委員会に付託された。
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本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　戦没者等の妻に対する特別給付金支給法及び戦没者の父母等に対する特別給付金支給法の一部を改正する法律案（内閣提出第一九号）
　駐留軍関係離職者等臨時措置法及び国際協定の締結等に伴う漁業離職者に関する臨時措置法の一部を改正する法律案（内閣提出第二〇号）
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○松本委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、戦没者等の妻に対する特別給付金支給法及び戦没者の父母等に対する特別給付金支給法の一部を改正する法律案及び駐留軍関係離職者等臨時措置法及び国際協定の締結等に伴う漁業離職者に関する臨時措置法の一部を改正する法律案の両案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　両案審査のため、本日、政府参考人として厚生労働省大臣官房審議官泉真君、職業安定局長岡崎淳一君、防衛省地方協力局次長豊田硬君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○松本委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。中島克仁君。
○中島委員　みんなの党の中島克仁でございます。当委員会二回目の質問ということです。
　本日は、先日趣旨説明を聴取いたしました戦没者等の妻に対する特別給付金支給法及び戦没者の父母等に対する特別給付金支給法の一部を改正する法律案、そして、駐留軍関係離職者等臨時措置法及び国際協定の締結等に伴う漁業離職者に関する臨時措置法の一部を改正する法律案についての質疑で、先週の金曜日に質疑もされておりまして、各先生方から御質問も出まして、問題は出尽くした感もございますが、少しだけ私にもお時間をとらせていただきたいと思います。
　駐留軍関係離職者等臨時措置法及び国際協定の締結等に伴う漁業離職者に関する臨時措置法の一部を改正する法律案についてですが、まず、日本の駐留軍関係施設での在職者数、直近の離職者数を教えていただきたいと思います。
○豊田政府参考人　お答え申し上げます。
　駐留軍等労働者数につきましては、平成二十四年、昨年の十二月末現在で約二万五千人であります。
　また、平成二十四年度における駐留軍等労働者の退職者数につきましては、同じく昨年十二月末現在でございますけれども、定年、自己都合、あるいは契約の満了等々によりまして、約二千七百名が退職しております。そのうち、御審議いただいております駐留軍関係離職者等臨時措置法の適用を受ける離職者数は、約九十人でございます。
　なお、米軍再編に伴います駐留軍等労働者の雇用への影響につきましては、まだ本格的に出ておりませんから、こうした離職者数となっている次第でございます。
　以上でございます。
○中島委員　駐留軍離職者法は、在日米軍の撤退に伴って多数の労働者が離職を余儀なくされる事態に対応するために、この離職者の生活の安定に資する目的で、昭和三十三年に制定されたものです。当時は、該当する労働者が六万九千人余り、その中で離職者が二万七千人ぐらい。直近は、今お話ししていただいたように、労働者二万五千人余り、離職者が九十人ほどということになっております。
　日米ロードマップの進行状況や、今後の在日米軍の再編問題に大きく影響されるとは思いますが、今後の在日米軍の人数はどのように推移するのか、ふえるのか、減っていくのか、いつまでこの法律を延長し続ける見通しなのか、現在は制定当初より事情も随分異なっておるようですが、その辺についてお聞かせください。
○豊田政府参考人　お答え申し上げます。
　今後の在日米軍の再編により影響を受ける駐留軍等労働者がどのように推移していくか等々の御質問を頂戴いたしましたけれども、いわゆる二〇〇六年の五月に合意されましたロードマップにおいて返還の対象とされている米軍施設に勤務している駐留軍等労働者の数は、平成二十四年の十二月末時点で、合計で約五千七百名おります。
　米軍再編に伴う労働者の雇用への影響につきましては、現時点において、再編後どういった労働力の需要があるか、あるいは必要とされる業務内容等々につきまして詳細がまだ明らかになっておりませんため、確たることは申し上げられませんけれども、最大限で、先ほど申し述べたような方への影響が起こり得る可能性がある、潜在的にあるということかと思います。
　これも、一どきに出てくるわけではございませんで、一定の時間をかけて少しずつ影響が出てくることになりますけれども、やはり問題となりますのは、先生御案内のとおり、駐留軍等労働者の方につきましては、沖縄でございますとか神奈川にそれぞれ約九千名といった形で、地域的な偏在があるのが事実でございます。もし米軍再編が予定どおり実行されますと、そういった地域的に相当程度の影響が出るということは避けられないかというふうに私ども考えているところでございます。
　このため、ある程度中長期的にこの法律の延長を考えたいところでございますけれども、当面見えておりますのは、今後五年間の延長について、ぜひ私どもとしてもお願いしたいというふうに考えているところでございます。
○中島委員　制定当時から随分時間もたっておりますし、状況も随分変わっていると思います。そんな中で、早く実情を調査していただいて、今言ったように、地域の偏在等もあると思います。
　離職者と認定された方に就職指導票というのが交付されていることになっていますけれども、ここ十年間では、六百二十二件交付されて、実際に就職した人が四十件ほどにとどまっているということになっております。
　これは、単に法律を延長するだけではなくて、離職者の方に即した、きめの細かい支援が求められるのではないかと思います。何かその具体的な策みたいなものを、あれば教えてください。
○岡崎政府参考人　最近の駐留軍の離職者の方につきましては、やや高齢の方が多かったというようなこともございまして、なかなか就職に結びつかない状況もございました。
　ただ、それぞれ一人一人の方々の状況、何ができるかというようなことをきめ細かくお聞きした上で、必要に応じては、必要な職業訓練等もやりながら、それぞれの人に何とか就職していただくように今後も努力していきたい、こういうふうに考えております。
○中島委員　よろしくお願いいたします。
　次に、駐留軍関係労働者の労働環境について、ちょっとお尋ねいたしたいと思います。
　前回の延長の際も、その前にも、労働環境のことで指摘がなされております。
　駐留軍で働く人たちは、日米地位協定によって、日本国が雇用し、その労務を駐留軍に提供する間接雇用方式をとっています。その労働者の方々には日本の労働基準法が適用されているはずですが、週の所定労働時間は四十時間です。時間外労働や休日勤務については、労働基準法第三十六条に基づく協定を締結しなければならない、あるいは八十九条では、十名以上の雇用については就業規則の策定が義務づけられているなどで、この法律は、違反についても罰則もあります。
　過酷な労働の実態が見過ごされていないか、米軍の基地内という特殊な職場でありますから、米軍の意向にも配慮しなければならないとは思いますが、法律の改正をしないのであれば、現在の違法状態の一刻も早い改善が急務だと思われます。
　日米地位協定第十二条に、駐留米軍には日本の法令の尊重義務が規定されています。代々の厚生労働大臣、防衛省の担当者が、違反の解消に努めます、米側と折衝しますと答弁されているようですが、労働協約の締結等はその後どのように改善され、どのように進んでいるのか、教えていただきたいと思います。
○豊田政府参考人　お答え申し上げます。
　駐留軍等労働者には、先生御指摘のように、日本の国内法令が適用されるというふうに認識しておりますけれども、先生御指摘のとおり、雇用主は日本政府、使用者は米側といった点で、極めて特殊な形態での労働になっております。
　具体的な労働条件は、日米間で締結する労務提供契約において規定しておるところでございますけれども、労働条件等を変更する場合につきましても、この労務提供契約の改正を行うことが必要でございまして、その都度、米側との協議を行ってきているところでございます。
　具体的には、日米間で問題の解決を図るため、平成十六年三月以降、二十九回にわたりまして、本件を議題としました、日米合同委員会の下部組織である労務分科委員会を開催して、現在までに、問題として指摘されておりました十八項目のうち、十五項目についての合意が得られているところでございます。
　私どもとしましては、残る三項目につきましても、日本の国内法令の趣旨にのっとった所要の措置を労務提供契約に盛り込むことにつきまして、米側と引き続き調整を進めてまいりたいというふうに考えております。
○中島委員　随分前からその辺は指摘されていて、まだ全体的に解決に導かれていないということになっています。
　我が党においては、浅尾政調会長がこの点につきまして、当時の坂口大臣から、約束しますと。もうそれから十年たっておるわけですね。そういったブランクの中で、問題を一つ一つ改善していく、田村大臣にも改善に向けて強い働きかけをしていただきたいと思うわけですが、いかがでしょうか。
○田村国務大臣　防衛省と相談をして、坂口大臣のときのお約束ということでございますから、検討してまいりたいというふうに思います。
○中島委員　先ほども言ったように、何年も前からのことでございます。きょうも厚生労働大臣からお約束いただいたということですので、残りの三項目について、早急に対応していただくようにお願いしたいと思います。
　次に、漁業離職者に関する臨時措置法についてですが、国際協定の締結に伴い、漁船の減船等が余儀なくされることにより離職者が見込まれる、このことに対応するために、昭和五十二年に制定されたものです。
　昭和五十二年に七千七百人余りだった離職者は、平成二十一年の三百七十八人を最後に発生していないとのことです。それでもこの法律が必要であると、今回の法律の延長に当たって、詳しい経過の説明、そういったものが必要ではないかなというふうに考えるわけですが、御説明いただきたいと思います。
○岡崎政府参考人　最近の例でいいますと、今先生から御指摘がありましたように、平成二十一年にクロマグロの漁獲枠の削減に伴いまして大幅な減船になった。その後は幸いにしてないわけでありますが、漁業をめぐる国際環境は非常に厳しい面もございます。
　今後も、マグロでありますとか、ロシアの流し網の関係とか、種々懸念されるところはありますので、法律につきましては、これも水産庁とも話をしましたけれども、やはりこういう環境のもとでは制度としてはきちっと残していただきまして、いろいろな事態に対応するようにしていきたい、こう思っておりますので、ぜひ御理解をいただければというふうに思います。
○中島委員　やはりこれも、先ほどと同じように、制定当初から随分実情も変わっておるようでして、その実情に沿った現状の把握と、また制度の見直しということも必要かなというところでございます。
　その再就職に際して発行する求職手帳のうち、船員だった人が再就職もまた船員希望という人は多いようなんですが、陸上での再就職の方が非常に少ない。職業の変更だけでなく、恐らく、海の仕事から陸の仕事ということで生活自体が一変してしまう、大変難しいことなのかなというふうにも思います。
　ただ、時代の背景とかいろいろな変化の中で、ほかの職業、他業種への再就職を円滑に行うため、生活の全般的なことを支援できる、何かもう一工夫が必要なのかなというふうにも考えておるんですが、その辺について、何か策があれば。
○岡崎政府参考人　長年、漁船員をされていた方につきましては、できれば海でという御希望が強くて、先ほどの離職者の方々は、ほとんどの方は海での仕事を希望されました。
　別の漁船に乗ったり、あるいは内航船の関係の船員になったりという方が多いわけでありますが、ごく一部ではございますが、陸上での勤務を希望される方があった。そうしますと、今先生おっしゃいましたように、それまで船に乗っていた方が陸上勤務ということになりますと、職種等を含めまして、いろいろ、すぐにはマッチしないということがあります。
　したがいまして、この方々につきましては、ハローワークでも個別に担当者をつけて、それぞれの方が何をしたいのか、何ができるのかということを小まめにお聞きしながら、必要な職業訓練もかませながらやってきておるところでございまして、今回の場合でいきますと、六名の方がハローワークへ就職希望を出されまして、四名の方の就職が実現した、こういう状況でありますが、今後とも努力していきたいというふうに考えております。
○中島委員　恐らく、陸の仕事というか、そういうところにつきたくても、なかなか、その途中で結果的にもとに戻られてしまうような方も多いんじゃないかと思います。生活の変化に伴っても、やはり具体的に進めていくような、これから恐らく急激にそういう方がふえる可能性も否定はできないわけなので、その辺の具体策も含めて、今後検討をしていただきたいと思います。
　続いて、戦没者等の妻に対する特別給付金支給法及び戦没者の父母等に対する特別給付金支給法の一部を改正する法律案について御質問させていただきます。
　日本の現在の平和で豊かな暮らしが、さきの大戦のとうとい犠牲の上に成り立っていることは、今でも、そしてこれからも、決して忘れてはいけないことだと私自身も思っております。その上で、御遺族の御家族に対して国家としての慰藉の思いをあらわすこの給付金制度は、いわゆる国家補償の意味合いであることをまず認識することが大切であると私自身も考えております。
　戦没者の妻に対する給付金は、昭和三十八年制度創設から今回で五回目の継続延長、父母等に対する給付金は、昭和四十二年創設、五年ごとの延長で、今回が九回目の継続となります。終戦から六十八年もの長い年月が経過した今日、この特別給付金を継続して支給する意義について、厚生労働大臣の認識をお聞かせください。
○田村国務大臣　委員おっしゃられましたとおり、さきの大戦で本当にとうとい命を失われ、そして、この国のその後の発展というものの礎を築かれた皆様方でございます。そういう意味からいたしますと、国の命令によって命をささげられた方々でございます。
　そしてまた、その御家族という意味からいたしますと、例えば、息子さんが亡くなられて、その後、子孫が絶えてしまうというようなお父様、お母様、そういう御両親の慰藉という意味で、やはり国として何らかのことをやらなきゃいけないという意味で、まず一つ、交付国債という形で慰藉をさせていただいておる。
　また一方で、奥様、妻でございますけれども、こちらにいたしましても、やはり最愛の夫を失われ、その後、大変な御苦労をされながら御生活をされてきておられるわけでございまして、それに対して国として慰藉の意を表さなきゃいけないということでございます。
　期限が来た中での延長でございますけれども、これはやはり慰藉という思いは引き継いでいくわけでございますので、今回もさらに、交付国債が最終償還を迎えることから、これに対して引き続き慰藉の意を表するという意味で続けさせていただきたいというような法案でございます。
○中島委員　恐らく皆さんそういう認識だと思います。
　そういう趣旨の制度でございますから、一つだけ、やはりちょっと気になるところがございます。
　第六条の時効の条文がずっと以前から指摘をされているわけですが、なかなか緩和というか撤廃できない。以前から、これも我が党の浅尾政調会長も御指摘をさせていただいていまして、取り上げさせていただいております。
　八五年に行った資格者のデータベース化以降は、恩給受給者、援護年金受給者の名簿を管理する総務省、厚労省、そして給付業務を行う市区町村とも協力してやっているようですが、それでも、請求がないと三年で資格がなくなってしまう。この時効という制度は、その趣旨からいきますと、非常にそぐわないかなというふうにも思われるわけです。違和感とも感じるということであります。
　また、戦没者の妻の方々は、今現在、平均年齢が九十五歳、そして父母等に至っては百歳、四十五件と、御高齢でいらっしゃいます。
　さまざまな事情で手続が、忘れてしまったとか、場合によったら、入院なさっている、施設に入られている、そんな現状の中で、その趣旨に沿った、時効という制度について、まず、前回の延長から時効で失効した方はどのくらいおられるのでしょうか。