Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○川崎委員　ただ、非常に所得の内容が変わってきている、資産内容、家計の内容が変わっておるわけですから、その点はぜひ努力をしてほしい、こういうふうに思います。
　次に移りますが、農業以外の事業者数は何ぼですか。それから所得税を納めている人。
○渡辺（幸）政府委員　お答えいたします。
　農業以外の事業者数というお尋ねでございますが、昭和五十七年の農業以外の事業所得者数は七百二万人でございます。それから納税者は二百七十七万人でございます。
　それから、農業所得者の方を申し上げますと、農業所得者は百三十七万人、納税者数は二十万人でございます。
○川崎委員　そうすると、給与所得者数と納税者数はどうなりますか。
○梅澤政府委員　ただいまの数字は五十七年でございますが、それで申し上げますと、給与所得者数が四千九十八万人、納税者数が三千六百二十三万人でございます。
○川崎委員　次に、五十七年度の確定申告書の数、それからその年度に実施した税務調査、それから実地調査率はどうなりますか。
○渡辺（幸）政府委員　五十七年度の確定申告書数、総計でございますが、千三百八十二万九千件でございます。
　この内容は、申告納税額のあるものが六百五十七万九千件でございまして、そのほかに還付申告が五百五十一万六千件ございます。そのほかに百七十三万四千件の申告書をいただいておるわけでございます。
　それから、その年度に実施した税務調査件数でございますが、営庶業所得者につきまして十五万四千件でございます。これに係る実地調査率が四・一％でございます。
○川崎委員　次には、その脱税額はどうなりますか。
○渡辺（幸）政府委員　いわゆる脱税額と申しますか、一件当たりの申告漏れ金額ということでございますが、申告所得税、営庶業所得者をとりまして、全体の申告漏れが五千百二十億円でございます。これに係る税額が千百八十七億円でございます。一件当たりで申し上げますと、申告漏れ額が三百三十三万円、これに係る税額が七十七万円でございます。
○川崎委員　この五十七年度のサラリーマンの平均給与額は何ぼになりますか。
○渡辺（幸）政府委員　私どもの民間給与の実態調査によりますと、五十七年度のサラリーマンの平均給与は三百十九万七千円でございます。
○川崎委員　そうしますと、サラリーマンの平均給与額よりも一件当たり脱税のための申告漏れの方が高いのですね。ここに問題があるわけでしょう。この不公平感というのがサラリーマンにとっては一番大きな痛みなのです。大蔵大臣、どうですか。
○竹下国務大臣　いわゆる給与所得者の人がそういう感覚をお持ちである、私もそういう認識は等しくしております。
○川崎委員　過去十年間の脱税者の第一位は、職業は何ですか。
○渡辺（幸）政府委員　ちょっと今資料の持ち合わせがございませんので、調べております。
○川崎委員　これは、十年間続けて個人経営の病院の医師がトップを続けてきておると思います。そういたしますと、そういうところに対する不公平感というか不満、これがあるわけですね。ですから、そうなると、こういう大口脱税者をなくすことが先決だと思うのです。先ほど来議論もございますが、一人親方の大工さんとか左官さんとか、そういう人たちと勤労者の諸君が非常に不公平だ、事業者所得、不公平だ、こういう感じは持っておられる、こう思うのです。その点いかがですか、大臣。
○渡辺（幸）政府委員　先ほどの数字につきましてちょっとつけ加えさせていただきたいわけでございますが、一件当たりの営庶業所得者に係る申告漏れ額でございますが、これは私どもの方であらかじめ、高額な申告漏れがあるという方につきまして、いろいろな資料からこれを判断いたしまして調査した結果、出てきているものでございます。したがいまして、全体といたしまして営庶業所得者につきましてこのような高い申告漏れがあるということではなかろうと存ずるわけでございます。
　なお、先ほどのお尋ねでございますが、五十一年からの資料しかございませんが、五十一年からで見ますと、申告漏れのトップは病院ということになっております。
○川崎委員　大蔵大臣、これは私たち地方で生に聞くわけです。それは、例えば共稼ぎしているサラリーマンが家を建てた、子供を学校に出す、そして小さい子供がまた生まれたとかというふうな場合に保育所に入れるのです、お願いするのです。ところが、保育所に行きますと、外車で乗りつけてきた社長さんが、そのサラリーマンよりも保育料が低いわけです。これは矛盾だと思いませんか。
○竹下国務大臣　これは、私も保育所長をしておったことがありまして、これは政治家同士の話になりますが、いわゆる郵便局にいらっしゃる、配達なすっておる方の方が——外車はちょっと私の田舎には余りございませんで、川崎先生と民度は大体同じようなところでございますけれども、そうした矛盾は感じます。
○川崎委員　そうしますと、不公平をなくすための記帳義務という議論は、実際に今、例えば一人親方の大工さんとか左官さん、一緒に隣り合わせて住んでいる。今不況なのですよ。大変不況で仕事がない、これはもう深刻なのです。この間も、鹿児島である結婚式に出ましたら、百数十軒あった洋服屋さんがもう七、八十軒になりました。つまり、自分でつくる洋服屋さんがなくなっちゃった。何になったか。タクシーの運転手さんになっているというのです。これは内職の労働とも関係するわけですけれども、大島つむぎが多い。そうしますと、大島つむぎも非常に不況の中で、タクシーの運転手さんになっている人が非常に多いわけです。一方では、タクシー運転手のその人たちも過当競争で大変苦しい。
　そういう状況の中でありますが、例えば今の保育所の問題。そうなりますと、不公平をなくしていくという問題は、記帳義務ということで解決する問題ではないと思うのです。そうじゃなくて、今サラリーマンが持っておる不公平に対する感覚というのは、先ほどの病院がトップだ。そういうものをどうなくすかということ。あるいは同じ保育所に子供を連れていって、外車で通う者が保育料が低い。そうなりますと、それは例えば所得の申告制と収入の申告制というふうな基本の問題にかかわると思うのです。どうですか、収入の申告制に変えようという議論もここでいろいろされてきておるわけですが、そうした点についてどうお考えになりますか。
○竹下国務大臣　申告制を、青色申告を長い間奨励してきて、そっちへ皆さんが近づいていただきたいという気持ちは今日もございます。僕は同じようなところでございますのでよくわかりますが、実態上、いわゆるクロヨンとかトーゴーサンというものは、言葉で印象づけられるほど数はないと思うのです。だが、一つ一つをクローズアップしたときに非常に強烈な印象を与えるものであるということは、私もこれは十分認識をしておるわけであります。したがって、やはり所得の捕捉というものがより的確になされるというのは、給与所得者の方はその大宗が源泉徴収でいただくわけでございます。したがって、事業所得等についての問題は、全建総連の方であれ、やはり記帳義務というようなものがむしろ青色の方へ誘導していく施策としていいのじゃないか。
　それからもう一つ、全建総連は、本当は記帳義務などが割に浸透する組織だと思っております。と申しますのは、二十年ぐらい前、全建総連の人がお見えになりまして、日雇い健保に擬制適用を受けておる。そしてだんだん調べてみたら、神主さんもホステスさんも入っておる。何で全建総連ですかと聞いたら、あれは起工式のときに、「はらいたまえ、清めたまえ」もするし、パーティーに出るから、それで全建総連に入っておる。それじゃどうもおかしいのじゃございませんかというような話をしておりましたら、結局組合健保をおつくりになって、これは大変健全な経営をしておられます。毎年お見えになりますが、徐々に健全になって、あの方たちは今度の記帳義務なんかが割にすんなりと入っていけるような感じの団体になったなということを、実は正森さんのときにも言ってみようかと思ったのですが、ちょっと機会がなかったものですから、あえてここでそういうことを申し上げさせていただいたわけでございます。
○川崎委員　しかし、法律で一般の白色申告者に義務づける、罰則をかけるというようなことになれば、これは当然青色申告者が受けておると同じ権衡というものが保たれなければ、立法の過程においてもおかしいと思うのです。それは、要するに青色申告者に進めていくのだ、こうなりますと、犠牲を強いながら、それに対する何らの反対給付なしに追い込んでいくというならば、午前中の渋沢委員の質問と同じように、納税環境の整備ではなくて、徴税環境の整備という、まさにそこに行くと思うのです。だから、立法の問題としても、これは基本的には憲法の議論にもかかわってくるというふうに私は思います。いかがですか。
○竹下国務大臣　したがって、青色というものに対して誘導すると言うと表現はおかしいのですが、そういう環境を整備していく段階の問題でございますから、罰則もございませんし、そして少なくとも全建総連組織というようなものは、みずからのためにもそれを消化していただける。実際あの健康保険一つ見てみましても、あれくらい医療給付とか、そういう点においても正確にやっていらっしゃる団体はないと思いましたので、そういう能力は——恐らく若干幻影におびえていらっしゃるんじゃないかという感じすら私はいたします。
○川崎委員　全建総連が簡単な帳簿づけを組織としてやってきておりますことは、御承知のとおりだと思うんです。といたしますならば、やはり政令の中身というものを出して、このとおりですよと。そうすると、例えば全建総連の書式とあなた方が考えておるものとの間の食い違いはないとか、それであるならば、今までやっておることがなぜ悪いのか、そうなるわけです。そうなると、やはり政令の案を出して議論をしなければ、おびえているんだと言うが、実体がわからぬければ、おびえるのは当たり前であって、その点は私は、法律の最終的な論議の終着までの間には、それはやはり示して議論をしなければいけない、こう思いますが、いかがですか。
　　　　〔越智委員長代理退席、委員長着席〕
○梅澤政府委員　これは先ほど来の御議論がございましたように、省令で定めようとしている記帳の方法、記載の方法の具体的な事項につきましては、なるべく早く現在の私どもの考えている案をお示ししたいと考えております。
○川崎委員　私は次に、外務省に来てもらっておりますから、きょう中曽根総理が訪中されましたので、関連をして少し尋ねておきたい、こういうふうに思います。
　それは、今度も日中間の経済協力は相当進めようとしておられます。私は、日中の経済協力が進むということは、アジアの平和のために大変大事な問題だ、こういうふうに思います。我々もまた促進もしてまいりました。しかし問題は、体制の違う両国間の経済協力というものを進めてまいります場合に、しかもそれが平和共存、互恵平等、こういうことになりますと、政府間だけでは私はいけないと思うんです。つまり、安全保障というか、平和保障というアジアの平和の問題から考えましても、民間における経済協力が進まなければ私はいけない、こういうふうに思います。
　それで参りますと、最近、サントリーであるとか、あるいは三越、東京丸一商事が新僑飯店と洋食店をつくるなど、そういう合弁事業が進んでまいっておりますが、今私は、日本の経済界は必ずしも安心をして経済協力に出ていくという姿勢にはないと思います。つまり、政府が先に立っておりますからね。そうしますと、一番基本にある問題は、やはり日中の投資保護協定の問題であろう、こういうふうに思うんです。協定でございますし、体制の違う間の議論でございますから、相当深刻な、基本的な議論があるであろうということは、私も理解をいたします。理解をいたしますが、どう進めていったらいいかということについては、やはり日本側の、日本国民の世論を背景にした進め方も必要であろう、こういうふうに思います。現状についての御報告をいただきたいと思います。
○瀬崎説明員　お答えさせていただきます。
　中国側は現在経済開放体制というのをとっておりまして、できる限り西側を含めました諸外国の資本、技術、企業等を誘致したいということで環境整備に努めているわけでございます。その一環で、私どもの方から見ますと、やはり投資ないしは企業進出の環境が整備されるということが非常に重要でございまして、一九八〇年、日中経済閣僚会議が開かれた際にこの点を非常に強調いたしまして、先方も投資保護条約の交渉を早期に開始するということについて合意したわけでございます。
　その後、一九八一年から五回にわたりまして東京と北京で交互に事務的な交渉をいたしまして、五回協議したわけでございますが、いずれにせよ先生御指摘のように体制が違う国でございますし、また、先方の法的な整備も徐々に整ってきている、こういうような客観的な状況でございますので、時間はかかるわけでございますが、先方もこの条約の重要性というものは十分認識しているわけでございます。
　したがいまして、私どもも事務的な交渉を進めているわけでございますが、常にこの民間交流を進める際にはやはり環境を整備するということが非常に重要であって、この点、例えば今国会で御承認いただく予定になっておりますが、租税条約であるとかこの投資保護条約というのが車の両輪のような関係にあるのだということを強調しておりまして、この点につきましては中国側からも徐徐に御理解が高まっておるということでございますので、今後も鋭意この重要性を強調しつつ先方の理解を求めまして、できるだけ早い段階で交渉妥結に持っていきたい、かように考えているわけでございます。
○川崎委員　率直に言って今政治的に開放体制に向かっておる、こういうことでございます。でございますが、やはり日本側にある不安感というか、それは政策の変更がしばしばあったと思うんです。そういうものが安心感として十分に信頼されないという点については、私たちも率直に中国側のそれぞれの筋の友人諸君にも言っております。でありますから、そこらをやはり背景にしながら、どうして安定したものにしていくかということが必要であろうと思います。
　これはは聞くところによると、当初中曽根総理の訪中までに何とかしたいということでもあったようでありますが、時間的には相当まだかかる問題なのか、あるいは相当大詰めに来ているというふうに見ていいのか、その辺はいかがですか。
○瀬崎説明員　先ほど御説明いたしましたとおり、この条約の重要性というのは先方も十分認識しているわけでございますが、いかんせん体制の相違、相互の体制、手続につきまして十分理解を進めるということが肝要でございまして、この点時間がかかるわけでございます。したがいまして、中曽根総理が訪中されるのに焦点を合わせましてこの協定を早期に決着をつける、こういうようなことは考えてなかったわけでございます。
○川崎委員　交渉中ですから、これ以上余り詰めません。大蔵大臣どうでしょう。経済閣僚として、また中曽根内閣の重要なポストにあります大蔵大臣として、この問題について大蔵省もかんでおりますから、いかがですか。
○竹下国務大臣　これはそれこそ川崎さん国際局長時代から、沖縄ももちろんですが、日中ずっとおやりになって今日に至っておるわけであります。確かにおっしゃいましたとおり政策の変更と申しますか、そういうことが間々ありがちであったと思いますが、まさに一九八〇年にこの交渉が始まって、私も去年は閣僚会議に参りました。いわゆる友好的な交流の中でこれらのものが進められていくということは大事なことでございますし、いわゆる双方の体制の相違というものからくる意見の相違というのは、回を重ねるによって近まってくることを期待していくべきじゃないか。かなり違った面もございますけれども、そういうふうに私も期待をいたしております。
○川崎委員　それじゃ外務省、結構です。
　もう一遍またもとに戻りまして、先ほどは医師がトップだ、こういうことでございましたが、そういうことに対する、そして新聞にしょっちゅう出てくる、だからなお一層不公平感というものは強いわけですね。そうしますと、大口の脱税者をなくすにはどうしたらいいのか。どうですか。
○渡辺（幸）政府委員　私ども国税庁といたしましては、今委員の御指摘のございましたように、常に高額あるいは悪質な申告漏れ、あるいは脱税というものに重点をかけまして鋭意調査をやっておるわけでございます。もとより税務職員全体の数にも限りがございますけれども、そういった中で、ただいま御指摘になりましたような多額の申告漏れ、例えば医療業につきましてはこれを重点業種に指定をいたしまして、毎年非常に重点的にたくさんの調査を行っておるわけでございます。私どもといたしましては、現在の持てるだけの力をもちまして、こういった高額、悪質な申告漏れを防ぐための最善の努力をいたしたいと考えているわけでございます。
○川崎委員　次に、中期答申というのは、委員はことしの何月ですか、半年延びて五月ですね。そうしますと、委員の任期を見通していくということになると、期間としては、中期というけれども大体三年ぐらいという見方になるわけですか。
○梅澤政府委員　従来の例を見ますると、今委員のおっしゃいましたように、任期三年たって中期答申をおまとめになっていただいておるわけでございます。しかし、そういった場合の中期というのは必ずしも三年ということを意味しません。と申しますのは、私ども今いただいております一番新しい答申が、昨年いただきました十一月の答申でございますけれども、五十年代に入りまして既に二回、五十二年と五十五年、答申をいただいておるわけでございます。その考え方はずっと継続して次の税制調査会に引き継がれていくという関係にございますので、三年を区切った答申というよりも、もう少しロングレンジと申しますか、長い展望というふうに私どもは受け取っておりますし、現実に今までの答申はそういう意味を持っておったと思っております。
○川崎委員　そうしますと基本的に、先ほど来議論しましたように、また議論が行われましたように、記帳義務のベースに置いておる三百万円よりも一件当たりの脱税の方が大きいし、サラリーマンの平均給与よりも脱税の方が大きい。先ほど答弁がありましたように、これは三百三十三万、サラリーマンの平均給与が三百十九万、そして今記帳義務をかけようというのが三百万、こう来たわけですね。それよりも脱税の方がとにかく一件当たり大きいわけです。そうしますと、不公平感をなくすという基本の問題は、こうした記帳義務という、先ほどから議論があるような、白色の人たちを青色に追い込んでいくということよりも、もっと基本的な税制全体の問題でなきゃならぬ、こう思うのです。
　先ほど私は保育所の問題で言いましたが、そういうあれからいくと、中期税制の中で根本的に考えていかなければいかぬ問題は、例えば所得申告制のものを収入申告制にしていく、こういうのはどういう検討になっておるのか。あるいは給与所得控除への物価スライド制の導入、さらには利子・配当課税の見直し、総合課税の問題、グリーンカードの復活、そういう基本的な問題について方向が出なければ、そういう記帳義務をかけることによって公平感が生まれるという形には受け取れないわけです。いかがですか。
○竹下国務大臣　納税ということは国民の義務という感じてこれを受けとめた場合、その義務というものには非常に抵抗感なく順応していただく、そういう環境が一番必要であります。その環境を一番阻害しておる一つは、多少個人個人によってその相違はあれ、不公平感というものであると私も思っております。したがって、今御指摘なさったもろもろの、いわゆる利子課税等の問題は、夏ごろまでに検討して結論をお出しいただくように、今期待しておるわけでございますけれども、もろもろの問題等について絶えず検討が行われなければならぬ課題だ、だからやはりこうした議論というのは素直に整理して、税制調査会にも報告すべきものであるというふうに私は理解をいたしております。
○柴田（弘）委員　最初に私はパートタイマー減税についていろいろお尋ねをしていきたいと思います。
　今回、与野党の話し合いによりまして、給与所得控除の最低限度額の二万円アップ、こういうことで政府案の八十八万から九十万になりました。
　まず最初にお尋ねしたいわけでありますが、一つはこの給与所得控除の最低限度額を二万円引き上げる、こういうことによって何人が、一人当たり幾ら減税になるか、そして総額幾らか。そしてもう一つはパートの方たちです。八十八万が九十万になります。二万円アップしたことによって配偶者控除が受けられる方が何人お見えになって、一人平均大体どのぐらいで、減税額は幾らだ、ここから御説明をいただきたいと思います。
○梅澤政府委員　八十八万から九十万に上がる場合でございますが、対象になります方の人数がおおよそ三百万人でございまして、そのうち給与収入が低い方、具体的には年収百四十二万五千円以下の人でございますが、一人当たり平均二千円ぐらいの減税額になります。
　それから、逆転が解消されるという方になると思いますが、御主人の所得税の減税額、それから御本人の分も含めまして、これは年収のランクによっていろいろ変わりますけれども、おおよそ平均五万円から六万円ぐらいの減税額。財源といたしましては合計約百億円ということになると思います。
○柴田（弘）委員　給与所得控除の最低控除額が二万円引き上げられることによって約三百万人ということですが、その中というのかそれ以外というのか、いわゆる主婦を中心にしてパートで働いていらっしゃる方、これは何人ですか。今金額的には一人平均五万円から六万円、こうおっしゃいましたが、どうですか。
○梅澤政府委員　後ほど正確な資料を取り寄せてお答え申し上げますけれども、労働省、それから総理府、各機関でそれぞれ調査をいたしておりますが、その場合のパートの定義によりまして、過労働時間がたしか三十五時間未満といったようなものでとりました数字とか、あるいは御自身が主観的にパート労働者であると考えておられる人の数が幾らとか、いろいろな数字がございますが、大づかみに申しますと、私の記憶では、一番低い数字で百五十万ぐらいから三百万人前後ぐらいであったかと記憶しております。——失礼いたしました。労働省の調査では百四十六万人、それから総理府の統計局の調査では三百九十万人、大体そのくらいの幅でございます。
○柴田（弘）委員　局長さん、私が聞いているのは、要するに、今度給与所得控除の最低控除額が二万円引き上がったでしょう。そうすると、独身サラリーマンなんかでこれに当てはまる人も随分おるわけです。それ以外に、御主人があってパートで奥さんが働いている、こういう人も中には見えるわけです。これをできれば立て分けて御報告ください、こういう意味なんです。
○梅澤政府委員　今回八十八万から九十万に引き上げるというお話がございまして、その面で計算いたしましたのは先ほど申しました七万人でございますが、根っこからの数字でございますと、今ちょっと担当の方に調べさせます。
○柴田（弘）委員　つまり、今回最低控除額の二万円引き上げによって約三百万前後、それでパートの方たちは八十八万が九十万になることによって約七万人、一人平均五万円か六万円、これは非常に大きなことである、私はこんなふうに考えているわけであります。
　そこで大臣にお尋ねしたいわけでありますが、先回、三党の共同申し入れに対して御回答いただきました。これをいろいろきちっといたしますと、一つは自民党さんの方からの回答でもあるだろう。もう一つは、政府としても、これは政務次官がおっしゃったということでありますが、大臣からの御回答として受け取ってもらってもよろしい、こんなような意味のことをお聞きをしております。この中で、第一番目に「給与所得控除の最低控除額の二万円引上げについては、今国会中に当大蔵委員会において提案することといたしたい。この場合、必要に応じ事務的協力を得ることについて政府側からの応諾を得た。」こうありますね。今各先輩、同僚の委員の皆さん方からもお話があったわけでありますが、やはり二万円というのは非常に評価すべきものではないか、ぜひともひとつこういったことで御協力をお願いしたいということを考えているわけでありますが、まずその辺の御見解をここでお伺いをしておきたいと思います。
○竹下国務大臣　「給与所得控除の最低控除額の二万円引上げについては、今国会中に当大蔵委員会において提案することといたしたい。この場合、必要に応じ事務的協力を得ることについて政府側からの応諾を得た。」まさに私自身そう思いまして、これをお書きになって御提示になる前に参加をさせていただいております。やはりそれは必要でありまして、本当のところは、最初は僕は、まずここで委員会をつくってもらって議論してからやった方がいいじゃないかとも思いました。というのは、これはパート労働法とかあるいは内職の人とか婦人外交員の問題とかになりますと、税制上議論が大変混乱もするだろう、少なくともこういう資料を持ってこいとか、そういうときには最大の協力をしてみるという考え方は、これは今でも変わりません。
○柴田（弘）委員　一つの成果が上がったわけだと思っております。
　そこで、これは私どもの国民に対する政治家としての一つの義務という立場から、今日のパート労働というものに対する社会的な現象というものをいろいろと考えてまいります場合に、よりよき政策の遂行とその選択を求めていくというのは私どもの義務である、こういうふうに私は考えているわけでありまして、そういった観点から何点かにわたってお尋ねをしていきたいわけであります。
　大臣も御承知かと思いますが、来年は国連の婦人差別撤廃条約の批准ということが我が国の一つの課題になってくる。当然これに対する国内法の整備ということがあるわけでありまして、男女雇用平等法の制定、あるいはまたそれに関連をいたしまして、このパート労働者の保護問題と大いに密接な関連があるのではないか、私はこういうふうに考えているわけであります。労働省の調査によれば、先ほども御答弁があったわけでありますが、五十七年の調査では、今四百十六万人いわゆるパートタイマーと言われる方がいらっしゃる。過去十年間で二倍にふえている。そのうち女子が二百八十四万人、そして主婦が九十数％、こういうことでありますね。最近の産業構造というものをいろいろ見てまいりますと、やはり第三次産業に従事する人が多いわけであります。しかも企業別では大企業が一〇％、残りが中小企業で、三十人未満の企業が五十数％と半分以上になっている。その動機は、その約六〇％がやはり家計の補助、こういうふうに言っているわけであります。賃金も、五十七年の調査は平均月八万二百九十二円、年収が九十六万三千六百円程度になると思います。これは五十七年度であります。やはり五十八年になりまして多少は上がっているだろう、こう私も推計をいたすわけでありますが、八万二、三千円になっているだろう。そうすれば年収百万、こういうことになってくるのではないかと思います。
　パート減税の問題を質問いたしますといつも大臣は、まずパートとは、この定義づけ、こういうことをおっしゃっていますね。私も大臣のおっしゃることはよくわかります。やはりこういった社会的な背景から申しまして、あるいは我が国の産業構造の変遷という立場からいって、労働省の方もやっと重い腰を上げまして、法制定ではございませんが、パート労働の対策要綱というものを今策定中であるやに聞いております。これは政府の政策選択の問題として、私どもも政治家の一員として、このパート労働に対する位置づけというものがやはり重要な問題になってきたなということを感じます。
　今回のこの予算修正の、何点がありますが、一つの焦点というものがこのパート減税であったということも考えますと、やはりこれは解決を迫られている一つの国民的課題ではないか、こういうことを申しても決して過言ではないと私は思います。現実に、総理府が三月十五日でありますか、発表いたしました五十八年の家計調査報告によりますと、だんだん税金や社会保障負担が上がってまいりまして、もう一五・一％、これは家計費に占める割合。そういった中で子供の教育費が相変わらずふえている。あるいはまた住宅ローンの返済世帯というのは、前年から比べて約三〇％近くになっているわけでありますが、上昇をしている。御主人の方の、いわゆる世帯主収入が実質一・二％増である。これは五十七年度に比べて、三・六％増から後退をしているわけであります。奥さんの収入というのは五・四％増と非常に高い伸びになっている。こういった家計調査報告では、家計全体に占める妻の収入の比率というものも、やはり五十七年の七・六％から五十八年は七・九％、こういうふうに上昇をしているわけであります。つまり、妻の収入は着実に重みを増している。
　こういったことを考え合わせてみますと、パートで働きに出る奥さんが五十八年は非常にふえてきているのじゃないかな。これは将来我が国の一つの大きな問題となってくる。ここら辺でこの問題をそろそろ手がけていって、位置づけをはっきりとしていかなければならないときに来ているのではないかという感じが私はいたしておりますね。その辺、大臣ひとつ。いつも、政治家竹下登氏、こういうふうにおっしゃっていますがね。税の論理というのは私もよくわかりますが、やはり大蔵大臣として、政治家としてのあなたの御見解というものをひとつお聞かせをいただきたい、こういうふうに思います。
○竹下国務大臣　これは御案内のように、いわゆる控除対象配偶者の所得限度額を幾らにするかということで、昭和三十四年から五十五年までは基礎控除や配偶者控除の額を下回っておったわけでございます。それをあのとき税調で何か工夫してもらえぬかというので、まあこの二つの組み合わせだろうということになった。それそのものにも、税理論からいえば、それこそ柴田さんすべて御承知の話でございますけれども、いろいろな議論がございました。先ほど来の内職もある、婦人外交員の問題もある、あるいは純粋な家庭主婦の立場。また客観的に眺めますと、本人が所得があって、しかも扶養控除を受けられる。そしてまた、企業によっては家族手当の対象にもなっておる。近ごろの社会構造の変化から見ますと、これがふえてきたというのは、家計の足しにするという考えは基本的にございますけれども、要するに昔と違って子離れも早くなった。だから子供が学校へ行くようになったら、そういう環境にいち早く昔よりは置かれる。そうなると、これは本当に論理的にやるならどうするのだというと、また二分二乗方式なら論理的にわかるじゃないか。そうなると今度は、夫婦単位よりも家族単位の問題が出てくるじゃないか。
　いろいろな問題がございますので、今度の税調でも、とにかく上げてみろとおっしゃった。ここのいわゆる扶養控除の方を三十三万に今度は上げますと、みずからが納税者になり、しかも扶養控除を受け、一方家族手当ももらう。そして今度は保険の問題になりますと、ある限界からはみずからが被保険者にならなければ、いわゆる家族としての位置づけがなされないというような大変複雑な問題がございます。が、四百万とか三百万とか、いわゆる国家公務員、地方公務員を合わせた数と一緒くらいの数になっているわけですから、社会の構成要因としては相当なものだ。やっぱり政治の課題として、ここまで浮かび上がったわけでございますから、私は政治家としてもとよりですが、せっかくこの場で詰められる議論でありますから、そういう議論をとことんして、それでよき方向が模索されるようにしなければならぬ。要は、我々が絶えず国民に、選挙民に接して、それで肌で感ずるものを今度は税制理論体系の中へどう調和していくか、ここの調和をどこに求めるかということが、お互いが衆知を絞る対象ではないかというふうに私は常日ごろ考えておるわけです。
○柴田（弘）委員　そこで、昨年も私どもで試算をしたのですが、一つの逆転現象の試算をいたしました。大臣にひとつまた見ていただきます。
　御案内のように、今度九十万になります。そうすると、これは一万円上がっただけでも逆転現象が起こりますね。こういう実態であるわけであります。それで、この場合は二万円で私計算いたしましたが、やっぱり二万円上がりますと、これは先ほど大臣もちょっとお述べになりましたように、奥さんが国民健康保険に加入しなければならぬ、保険料負担が出る。それから扶養手当、これはカットされる。しかもその上に税負担が増加をする。二万円プラスになったということで、十九万五千百円、まあ二十万近い実質収入が九十万の人に対して減る。これは百万で計算をすると十三万円ちょっと、それから百十万だと四万九千八百円。やっと百二十万になってこの逆転現象は解消する。こう言いますと、すぐ当局は、いや、それは柴田君、仮に百二十万まで非課税に持っていったって、百二十万と百二十一万は逆転現象が出てきますよ、こうおっしゃる。ちゃんとわかっていますからね。
　ところが私の言いたいのは、やっぱり物事には常識というものがある。先ほど労働省の調査で、これは五十七年度で月額平均が八万何がしか。そうすると五十八年度は百万ぐらいになっているだろう、こういうことなんですね。だから、やっぱりこういった一つの実態というものを大臣にひとつ見ていただいて、これはどうしたらいいんだろうか。今、一つの政治的な課題と、そしてまた税の論理との調和ということをおっしゃった。これは本当にそのとおりだと私は思うのですね。確かに発足当時は、給与所得控除の最低限度額、そして基礎控除、配偶者控除というのですかね、それとミックスしておった。私は、パートの定義、位置づけさえきちっとすれば、もし税の論理として通ずるならば、そしてまた一つの政治的課題としての決着を図るというならば、それにいわゆるパートに対する特別控除という考え方も一つ出てきてもいいんじゃないか。この三つの組み合わせをどうするかという問題もありますけれどもね。これはここでどうこうという答弁を私はもらいませんが、やはり一つの議論の推移として大臣にお受けとめいただいて、税調へ御報告をしていただいて、よりよき方向への解決を図っていただきたい、こういうことを私は申し上げているわけでございますが、いかがでしょうか。
○竹下国務大臣　税調でも五十五年税制のときに議論してもらって、本来は扶養控除、いわゆる給与の最低控除とパートという問題は別の問題だ。しかし、強いてその基準を求めるならばここだろう。まあ、それを今日お互い常識の中で消化して拳々服膺してきている。そうしますと、やっぱりどうしても議論を詰めてもらわなければならぬわけでございます。
　税調というのは、三年に一遍総理大臣の諮問機関として御委嘱申し上げて、そこで国税、地方税のあり方について、こういう大諮問をするわけです。しかし、正確に報告をするからこそ、一つ一つの問題をまた勉強していただく。だから今度の問題というのは、私はもちろん勉強していただけると思いますが、せっかくここまで実ったんだから、この場の勉強が伝わっていくというのが、実際問題としては一番いいんじゃなかろうか。だから簡単に結論が出る問題だとは、率直に言って必ずしも思いません。今、柴田さんもいみじくもおっしゃったように、百万に上げれば百一万はどうだ、こういう議論に必ずなりますから、その辺また雇用政策の面もあると思うのです。
　内職の方にしましても、同じ家に二人の内職の人がおって、一人はＡ社、一人はＢ社。Ａ社は雇用契約してくれる。Ｂ社はそれがないというようなことの雇用政策の問題もこれはあると思いますが、そういうものを皆一緒にして、やはりここで議論を詰めていただくということが、政府税調にももとより連動していって効果が上がるのじゃないか。素直にそういう気持ちになって、私自身も一人の政治家としてそんな感じがしております。
○柴田（弘）委員　大臣のおっしゃることは理解できます。ところが、先ほど来申し上げておるように、これは社会的、産業構造的にもたらした一つのものだと私は思いますね。だから大蔵大臣としても、主務大臣であり、政府の閣僚であるならば、こういった問題をただこちら側にげたを預けてどうこうでなくて、これは一つのそういった時代の趨勢というものから見て、やはりこういった議論があったということもひとつ素直に税調に御報告をいただいて、そして議論の対象にしていただきたい。そしてこのパートの位置づけというものも、これは政府としてもやはりそろそろやっていくときに来ているのじゃないですか、こういうことを申し上げているわけであります。どうでしょうか、それは。
○竹下国務大臣　これは本委員会等でこれだけ議論のあった問題ですから、当然税調の方へお知らせする。そうした議論が出てくるに違いない問題だと私も期待もし、確信もいたしておりますが、政府がこれをちゅうちょするという考え方はございません。が、せっかく難しい中で、ここで実ってきた。だから、もとより政府としては国権の最高機関に対してあらゆる協力をしましょうという、建前上そういう姿勢だと思いますが、まあ腹の内で考えるならば、一緒に勉強しましょうや、それには選挙で忙しい者とそうでない者と、多少知識の差も出てくるから、余計手伝いしましょう、こういうことも出てくるでございましょう。せっかくそういう機運が出たときですから、そういう体制で最大限の協力をしていくということで、おまえらこういうことでひとつ検討してみたらどうだということもあるでございましょうけれども、そういう感じがしみじみといたしております。
○柴田（弘）委員　それでもう一つ、くどいようですけれども大臣、今言いました二問目の質問です。
　パートの位置づけというもの、これは先ほど来申しておりますように、労働省もやっと重い腰を上げて、法制定ではないわけなんですが、対策要綱を出してきた。やはり考えなければならぬというところへ来たから出してきたと思う。私どもは、パート労働法を制定せよという提案をいたしております、正直言いまして。
　それはそれといたしまして、こういった時代の趨勢というものをキャッチして、やはり政府部内においても、私どもは私どもでまた勉強もいたしますよ、政府の御協力もいただくということでありますが、大臣も有力な閣僚の一人でありますから、労働大臣云々という話もあったわけでありますが、やはりそろそろそういった検討にしっかりと入っていくときに来ておるのじゃないかという質問をしておる。それに対する明確なお答えがないものですから……。
○竹下国務大臣　それはそのとおりだと思います。素直にそう思います。今日までもやってきたわけですね。
　それで、公明党のパート労働法の制定というのは選挙公約にもございまして、それは話をしてみました。公明党の方でも、本当は、これをつくるということになると作業に相当な日時もかかるだろう。それがここへこういう議論として持ち出されてきたわけですし、当然のこととして政府でも議論してみたことはあるわけです。おっしゃるとおりに、我々としてもまさに国民の意見がここで象徴的に出てくる場所でございますから、対応していかなければならぬ課題だという事実認識は十分ございます。
　ただ私、決して逃げておるわけでも何でもございませんが、一遍選挙公約を見せていただいた後、ちょっと議論してみたら、これは相当な時間がかかるなどいう気持ちがしたことだけはございますが、もちろんそれでほうっておくべきものじゃないと思います。
○柴田（弘）委員　それで、せっかくここまで来ましたので、ひとつ私のアイデアといいますか、考え方を申し上げさせていただきます。
　先ほど言いましたように、給与所得控除、それから基礎控除、これは本来の姿だと思います。これを引き上げていくということ。それから特別控除、こういうものもあるということですね。
　その辺のところの御確認をいただくとともに、もう一つの問題は、これは簡単な問題なんですけれども、一般サラリーマンの人は、先ほど来玉置委員からいろいろと通勤手当の非課税の問題についてお話がありましたね。これはきちっとサラリーマンの場合は認められている。もちろんパートタイマーの場合でも、いろいろお聞きするとそれを認められているわけでありますが、どうもいわゆる経営者の方とそれから雇われている方と、この話し合いがうまくいっているのかどうか知りませんが、その辺が徹底をしていない嫌いがあるわけです。だから一括して支払ってみえるということがあるわけです。例えば今回の場合九十万まで、これはパートの収入ですよ、十万円はこれは交通費ですよ、これはやはり十万円の交通費というものに対するいわゆる非課税限度額の措置がとられるわけですね。どうですか、その辺は。
○梅澤政府委員　通勤手当につきましては所得税法で、通常必要とされる部分については非課税ということになっております。ただ限度額は、先ほど来委員会で御議論がございますように、現在、月二万四百円までが最高限度になっております。したがいまして、正常の形として通勤手当が支給されました場合、所得税法に照らして非課税になり得るということでございます。
○柴田（弘）委員　だから、パートも同じように認められているわけなんですがね。ところが、なかなかそれが実態としてそうなっていないところに僕は問題があるのじゃないかなと思うのですね。その点はひとつ問題点として指摘をしておきます。そうすれば、非課税限度額をもらえれば、これを上げるという議論もあるわけでありまして、私はそれに賛成でありますし、きちっとできた政令だと思いますが、やはりこれの執行面において、これからも前向きの対処というものをお願いをしていきたい、こういう議論があったということもひとつよろしくお願いをしたい、こういうふうに思っておるわけであります。
　あと、だんだん時間が来たわけでありますが、パートの問題はこれでやめますが、同居特別障害者ですかの特別控除の問題。この問題は大臣も御承知だと思いますが、昭和五十四年の三月に、これはやはり私が本委員会におきましてこのお話をいたしました。寝たきり老人を中心にして、そういった気の毒な家庭に対して、福祉の給付面も結構だけれども、やはり税制上の措置というものもできないかというようなことで、税調の方へ御報告する、こういうことで議論を積み重ねてきていただいたわけであります。
　それで、これは初めて五十五年ですか、それから五十六年にもたしか渡辺大蔵大臣にその促進について質問をいたしました。五十七年度からこれは控除額五万円ということで特別控除が設定をされまして、スタートしたわけでありますね。今回、二万円の引き上げということで、これは私も一定の評価はいたしておるわけであります。
　まず、これの引き上げによって、一体減収はどの程度なのか、対象者というのは五十九年度はどのように見てみえるか。これはひとつ公務員も含めて、数字がわかっておりましたら聞かせていただきたい。
○梅澤政府委員　五十九年度の税収見積もりの算定根拠といたしましては、対象者約三十万人、二万円引き上げに伴います減収見込み額は十億円ということで計上をいたしております。
○柴田（弘）委員　それで、この控除の基本的な考え方であります。二万円引き上げられました。将来、年金の問題等々もあると思いますが、これは非常に喜ばれているわけであります。私は、先ほど申しましたように一定の評価はいたしております。それで、そこら辺の控除のあり方を基本的にどうお考えになり、将来、これはぜひとも拡充をしていただきたいわけでありますが、そういった方向へのお考えがあるのかどうかという問題。
　それからもう一つ、喜ばれてはおるのだが少ないという意見もあるわけでありますが、たまたま申告のときに漏れる人があるというのも聞いているわけですね。せっかくこういう制度ができて、それで漏れるというのも私はいかがかと思うわけであります。そこら辺の対応についてお聞かせをいただきたいと思います。
○梅澤政府委員　まず前段の方を私からお答え申し上げまして、後段の方は国税庁の方からお答えを申し上げます。
　五十九年度の税制改正、ただいま御審議をいただいておるわけでございますが、特別障害者の中で同居を常況とされておる方に対する控除額でございますが、御案内のとおり、現行では扶養控除が二十九万円、特別障害者控除が三十一万円に、御指摘がございました特別控除分を上乗せいたしまして六十五万円でございます。それで、今回の改正によりまして扶養控除を四万円、特別障害者控除を二万円、それぞれ引き上げるということでございますが、そのほかに二万円引き上げるということでございます。したがいまして、通常の場合、今回は人的控除につきましては引き上げ額を四万円としておるわけでございますが、特別障害者の方につきましては、結局のところ、上げ幅といたしましてはちょうど倍でございます。八万円に引き上げさせていただいておるわけでございます。その点では、今委員が御指摘になりましたこの五十七年度にできた新しい制度でございますが、私どもは、その制度の本旨にかんがみましてできる限りの配慮をしたつもりでございます。
　ただ、税制調査会の御答申などをごらんいただきますと、この種の特別な人的控除については、今後はむしろ基礎的な人的控除の中に吸収していく、余り細々とした控除は、なるべく税制を複雑化しないように吸収していくという考え方も示されております。私どもも、一般論としては、今後の所得税制の見直しに当たってはそういう方向で対応しなければならないと考えておりますけれども、この制度自身は、非常に福祉政策的な色彩の濃い沿革で制度化されたものでございますので、今後とも適切な対応をしてまいりたいと考えております。
○柴田（弘）委員　大臣、今主税局長からいろいろ御答弁がありました。税制調査会ではいろいろと言われておるということも私も承知いたしております。しかし一方においては、これは寝たきり老人を中心にして、やはりどこかに働きに行きたいわけだけれども、そういった抱えている家庭はなかなか出るに出られない。給付面も大事かもしれませんが、やはり税制面の配慮というもの、せっかくここまでできたんですから、これは存続をし、むしろ拡充の方向に行くというのが政治家としての一つの課題ではないか、こんなふうに私は考えております。簡単で結構ですから、ひとつ御答弁をいただきたいと思います。
○竹下国務大臣　これは今も答弁があっておりましたように、元来社会保障政策の中で十分にやられるのが、本当は政策的にはいいのでありましょう。それを言ってみれば補完するという考え方のもので、ある意味においては柴田さんのおっしゃる政治が論理を追い込んだということの一つかもしれません。それが政治というものでしょう。だが、本来のあるべき姿というものをネグって、こっちにだけウエートを置いてもならぬ。その辺の、これまた調和の問題ではないかなと思いますが、基本的なお考え方を否定する考えは全くありません。
○柴田（弘）委員　じゃ次の問題、今回の税制改正に関連をいたしましてお聞きをしていきたいわけであります。
　しばしば議論が出ておりますように、今回のこの税制改正は増税と減税のセットだ。これはやはり国民負担という点から見ましても、あるいはまた与野党合意事項でありました景気浮揚という点から見ましても、いかがかと私は思っております。これは本当に一体どういった政策目的があったのか、私どうしてもわかりません。だから、帳じり合わせだ、こういうふうに皆さんがおっしゃっているわけでありますが、やはりこの辺の考え方ですね。
　それから二つ目には、増税というものに加えて公共料金の値上げが画策をされている。それは大蔵省としては、公共料金の値上げというのは余り関係ありません、私の方は税制問題だけです、こうおっしゃるかもしれませんが、実際の国民生活という立場から見れば、やはりこれは大きな問題であります。
　それで、私ども簡単に試算をしたわけでありますが、この減税、地方税も入れまして一世帯当たり三万二千円、これだけの負担減になるわけでありますが、やはり酒税、自動車関係税等々の引き上げ、法人税、石油税の引き上げもあるわけであります。その上に医療保険の本人負担、これは一割、こういう問題もあるわけであります。それから公共料金も、国鉄運賃や消費者米価がそれぞれ一世帯当たり四千八百円から二千四百円になる。要するにこれは、本当に国民負担から見ても、せっかくの減税が帳消しになっているのではないか。しかも景気浮揚に役立つという与野党合意事項というものは、これは政府も追認をされたわけでありますが、残念ながら何の役にも立っていかない。それは増税だけでなくて減税もやったのですから、あるいは減税のために増税をせざるを得なかった、こういう理屈も私はわからぬでもないのですが、やはりそういう点は素朴な国民の立場からすればわからないわけなんですね。きょうはひとつ大臣、税の論理を超えて、政治家としての議論というものを私はさせていただきたい、こう思っていろいろと質問させていただいておるわけなんですが、そこら辺のお考えはどうでしょうか。
　それからもう一つは、やはり不公平税制というものがまだ混在をされておった。取りたいところから、取りやすいところから取ったというこの増税。そういった問題も、本当に国民のコンセンサスを得られないことじゃなかったか、私はそんなふうに考えているわけであります。総括的にで結構でありますから、ひとつ大臣の思いのままの御意見を承っておきたいのであります。
○竹下国務大臣　所得税減税が増税とセットであって、したがって当初お互いが議論しておった経済効果も相殺してしまうのじゃないか、言ってみれば政策目的が失われたのじゃないか、この議論はそれなりにあり得る議論だと私は思っております。
　少し前広に考えてみますと、減税小委員会ができて、いろいろ議論していただいた。そこで大事なことは、これ以上財政悪化の方向をとってはいけない、すなわち、その財源にはいわば赤字公債をもって充ててはならぬ、これは一つのかんぬきだったと思うのです。その中でやってみますと、それに見合うものがいわば増税、増収措置等としてセットされたわけであります。だから、素朴な国民は、右から左へ移しただけだ。生活態様は個々によって違いますから、非常に難しい議論になりますけれども、私はやはりそれによって幾ばくか、貯蓄性向の強い国民ではございますものの、消費も拡大されるであろう、そうすれば経済にも好ましい効果を与えるであろう。そうして、政策的には、よく言われる中堅階層にいわば手厚くカーブが直されておる。こういうことからいうと、私はやはり減税の効果というものは期待し得るものであるというふうに考えるわけでございます。
　元来、いろいろな議論もございましょうけれども、例えばアメリカの場合も、実際相当な減税をやってみた。ところが、歳出削減が一向に進まなかったために、結局それも貯蓄、設備投資へ行かないで、むしろ消費の方へ行って、それなりの景気は出たが、歳出の方は赤字がますます膨大になった。だから、減税だけがすべてではないという論理もそこに、あるだろうと思うのであります。
　かれこれ勘案しながら、やはり国会の議論等を通じながら絶えず考えていなければならぬ問題が税だな、こういう認識を持っております。そのためにはまた、主観によって多少の異なりはございましても、不公平という感覚がなくなるような仕組み、これもまたふだんの議論の中で絶えず気をつけていかなければならぬ問題だという認識は等しくしておるつもりであります。
○柴田（弘）委員　簡単にあと一問、大臣に聞いておきます。
　六十年度、今宮地委員も大型間接税を導入するのかどうか、こういう議論がありましたが、どうも本会議での代表質問あるいは予算委員会、本委員会あるいは参議院の予算委員会等々の議論を聞いてまいりますと、やはり私は、六十年度は増税だ、こういうふうに思っております。国民は、本当に大型間接税が導入されるかどうか、あるいは大臣は新消費税だとおっしゃる、主税局長は物品税の対象の拡大だ、やはりこれは増税です。そうしますと、一方において所得税というのは、ようやく五十九年度で七年ぶりの所得税減税がなされたわけでありますが、当然これは実質増税になってくるわけであります。もちろんそれは、中期展望を見ましても、歳入不足というのは出ております。やはり増税ありきということでありまして、ここら辺が国民が不安におののいているところであります。
　そういった場合に、六十年度のことを言うと鬼が笑うとおっしゃるかもしれませんが、国民の立場から見て、減税というのは、もう七年ぶりにやったんだから当分ありませんよ、こういうふうなお考えであるのかどうか。これは簡潔で結構でありますからお聞きをして、私の質問は終わりまして、あと、坂口理事の関連質問をお願いしたいと思います。
○竹下国務大臣　まさに「国民の所得に直接負担を求める税であるだけに、今後とも税体系の基幹税たる役割を担うためには、国民の理解と信頼によって裏付けられることが必要である。」と考えられるところから、「社会経済情勢の変化に対応して、数年に一度は、適宜その見直しを行う必要がある。」こういう、割に明確な答申をいただいておるわけですよ。したがって、政府としては今後ともそうした考え方で対処していきたい。もちろん、所得税のあり方は、そのときどきの財政経済事情を踏まえて検討すべきものでございますので、基本的には今の答申を下敷きにしながら、いわゆる財政経済事情に対応していくということではなかろうかと思います。
○柴田（弘）委員　この問題、非常に大事な問題ですね。次の機会に私は議論をさせていただくことをお願いいたしまして、私の質問を終わります。あと、坂口理事の方から、よろしくお願いいたします。
○瓦委員長　坂口九君。
○坂口委員　では、関連で一言だけお聞きをしたいと思いますが、先ほど柴田議員がパートの問題をやらせていただきまして、我々が執拗にパートの問題を取り上げておりますのは、別にパートにだけ光を与えよというわけでは決してないわけでございます。いわゆるパート就業者というのはどのような社会構造の中で生まれたものかということを考えてみますと、先ほどからも議論がありましたように、一つは子供の教育盛り。そうした中で御主人の給料だけでは足りない、さりとて正規に勤めるには時間が足りない、こうした生活の中から生まれた一つの新しい就業のスタイルではないかと思うわけでございます。そのほか、パートの人たちもたくさんお見えになりますけれども、こういう形の人が非常に多いという結果が総理府等の統計からも出ているわけでございまして、そこには日本の最も平均的な家庭の、ささやかではありますけれども、よりよく生きるための知恵が結集されている。そうしたところから、ここに何らかの道がないだろうかということを何度か取り上げてきたわけでございます。このことは大臣もよく御理解をいただけると思いますし、また御議論がございましたらひとつ御意見を承りたいと思うわけでございます。
　わずかな財源で大きな効果が、したがってそこに与えられるのではないかというふうに思うわけでございまして、先ほど柴田議員がお示しをしました、御主人の収入が四百万円である夫婦、子供二人、いわゆる平均的サラリーマンの世帯におきますところの九十万、九十二万あるいは百万、百十万、百二十万という、それぞれの奥さんの方のパート収入によりますところの逆転現象が出るわけでございますが、これは先ほど議論になったところでありまして、その中で逆転現象が出ます大きな原因は何かということを見ますと、これは扶養手当のカット分が大部分を占めているわけであります。したがいまして、例えば百万円の場合に約十三万円の逆転現象が起こりますけれども、その中の主な部分は扶養手当のカット分にあるわけであります。この扶養手当のカットも、これはどこかで線を引かなければならないわけでありますから、九十万で引くのかあるいは百万で引くのか、それぞれの引き方はあろうかと思いますが、どこかで線を引かなければならないことは十分にわかるわけであります。
　ただ、ここで考えなければならないのは、扶養手当をカットするかしないかの線を引くのは、ただ金額だけで考えでいいものかどうか。もう少し雇用の安定だとか、奥さんの方の、例えば勤めたことに対する社会保障の程度だとか、何らかの考え方がもう少し加味されてもいいのではないだろうか。ただ金額で、例えば九十万なら九十万とかというような一つの区切り方というのは、ここに少し考える余地があるのではないだろうか、こんなふうに考える一人でございますが、これは割に大ざっぱな話でございますので、主税局長が答えましたら、そんなことはあり得ぬと言うに決まっておりますので、大臣から、そうした考え方についての御意見をひとつ承りたいというふうに思います。
○竹下国務大臣　そこで、これからなお議論してもらいたいと思うのですよ。この問題が議論されて、本当は五十五年のときにこういう組み合わせを仕組んでいただいた。しかし、あのときも皆さん方、これで実効さえ出れば一つの成果だという認識はあったが、これが本来正しい論理だろうかということについては恐らく疑問を感じながら、税調の先生方もあるいは本院でも議論があったと思うのです。だから私も画然とそれに対して答えると言われても、率直にもっと勉強しないと、本当のあるべき姿というのはどうか。そこで、パート労働法というものを考えたりいろんなことをして、これも難しいという話ですが、何もかも難しいで勉強ばかりしておったってどうにもなりませんし、だから、せっかくここで集約されたところだから、一緒になって勉強しながら今の問題も考えていかなきゃならぬのじゃないかな、そういう素直な認識です。