Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○風間直樹君　早い方だと五十八歳ぐらいから辞めると。
　そうすると、こういうお尋ねをした趣旨は、恐らく、いわゆる早期勧奨退職で役所をお辞めになる方の中には、当然まだ学齢期のお子さんをお持ちの方もいらっしゃるんだろうという認識なんですね。我々政治家もそうですし、皆さん、元役人の方もそうですが、人間ですのでこれ日々の生活があります、日々のなりわいがあります。学齢期のお子さんがいらっしゃれば養わなきゃいけない、当然皆さんも御家族いらっしゃるわけですから家族を生活させなきゃいけないと。ですので、私の思うところ、恐らくこの五十八歳という年齢で退職された方は、文科省をお辞めになっても、じゃ、そこで手ぶらで日々もう悠々自適で何もせず過ごせばいいかというとそうではないんだろうと、恐らくその後も人生の中で何らかの仕事を手にして家族を養っていく必要性があるんだろうと、そんな思いで今お尋ねをいたしました。
　それで、続けて嶋貫さんに伺うんですが、今回の事案は非常に大きな問題だけに大きく報道されました。嶋貫さんが受けた世間からの非難も非常に大きかったと拝察しますし、前川さんも同様だっただろうと思います。
　そうした中で、嶋貫さんは、今回御自身が文科省退職後に手掛けてこられた文科省ＯＢに対する就職あっせん、再就職時あっせんに関して、今現在あの人たちを自分が就職、再就職あっせんしたことに非常に良心の呵責を感じていらっしゃるのか、あるいはそれとも、いや、あの人たちにもやはり退職後の生活があり家族を養う必要があったんだから、自分はそういう意味では、やむにやまれぬ必要性に迫られてやったという意味では、法に違反はしていたけれども必要上やむを得なかったという認識でいらっしゃるのか、どちらなのか教えてください。
○参考人（嶋貫和男君）　その時々、その時点での私の気持ちとして申し上げれば、御本人にもそういう、今お話ございましたけれども、それぞれのその生活上の問題もあったかと思いますし、もう一つはやっぱり自分のそれまでの経験を生かして何か社会で貢献できれば、活躍できればというような思いもございましたでしょうから、そういう意味で、その一つ一つについては、私は、十分御本人にとって満足するものであったかどうかはともかくとして、そういう受け止め方をしていただいたものと考えております。
　ただ、この度このような形で文科省としての全体の組織的な関与ということが問われることになった今この時点においてどうかということで考えますれば、私自身は非常にそこは複雑なところがございます。
　私自身、これまでも何度かいろんな場で議論があったかと思うんでございますが、そもそもＯＢである私がそういうことに関わること自体がどうなのかということで問われたこともございます。私自身は、そこのところは民間人として法の許される範囲と思っていたわけでございますが、そこのところが結果的に組織的な関与ということで認定を受けたということで受け止めてございまして、そういうことを考えますと非常に今複雑なところはあるのは事実でございます。
　御紹介を受けた側の気持ちというのは、私自身、今推し量ることはできないんでございますけれども、それぞれやはり同じようにいろんなことを感じておられるのかとは思ってございます。
○風間直樹君　私自身、国会で今までこのいわゆる天下りの問題をかなり厳しく追及してきた者の一人なんですが、いつもこれをやるたびに感じるんですね、嶋貫さんと同じ思いを。制度は御案内のようにこうなっています。法も平成二十年の改正でこうなりました。ただ、法の改正後も人間の生活というのは変わりませんね。皆さんが六十前後で退職をされる、ただ、その後も皆さんの御家庭はある、御家族もいらっしゃる。学齢期のお子さんもいらっしゃるかもしれない。お父さん御自身が稼いで、仕事をして家族を養っていかなければいけない。そういう現状がある中で平成二十年にこうした法改正がされたということです。そんな中で、今、嶋貫さんがお答えになられたことは、率直な、非常に複雑な、法と現実のはざまで揺れ動く御心情だろうと思います。
　それで、今回、嶋貫さんに引き続きお尋ねするんですが、手元に配られていますこの文科省の調査報告書を見ていますと、五十ページに今後の再発防止策というのが載っています。項目だけ読みますと、硬直化した人事慣行や組織体制の見直し、それから身内意識の組織風土の改革、三番目に職員の遵法意識の醸成ということなんですが。
　嶋貫さん、どうなんでしょう、ここにある再発防止策で、御自身がこれまで違法行為と知りつつＯＢの必要性に迫られやむを得ず再就職あっせんをされてきた御経験上、この再発防止策で、嶋貫さんがこれまで悩まれ、苦悩され、それでもＯＢの再就職にお力を貸してきたその現状が変わるのか、つまり、文科省を退職されたＯＢの皆さんの生活がこの再発防止策によっていい方向に変わるのか、なりわいを得ていけるのかどうか、その点いかがでしょうか。
○参考人（嶋貫和男君）　私も何度かこの報告書読ませていただきました。この度、膨大な調査の中から、その現象面から導き出されてきた答えというか、今後の方向性として打ち出されたものについては、一つ一つ私も感ずるところがございます。
　あえて今お話がございましたので申し上げさせていただきますと、私がずっと感じてきた、考えてきたことでもあるんでございますけれども、生活というところに着目してあえて申し上げればなんですが、公務員の定年が六十歳、私が記憶している範囲で申し上げれば、多くの方は六十の定年まで勤め上げられた方だと思っておるんでございます。その方が実際に家庭に戻ったときに、職場を離れたときに、年金受給の六十五歳までをどのように生きていくのか、生活を維持していくのかといえば、非常に一人一人の生活になったときに難しいという話を私もよく聞いておりました。制度的には例えば再雇用とか様々な手だてはあろうかと承知はしてございますけれども、現実にそういう立場の人にそういう道があるかどうかというのは、これまたいろんなことがあったと思うんでございますね。
　そういう中で、そこをどう考えていくのかということと、もう一つは、やっぱりこれ感じましたことは、どういうんでしょうか、一人一人が六十までに培ってきた知識とか経験とか、そういったものを社会で生かしたい、貢献したい、そういう思いとですね、思いと、それからもう一つ、社会の公正性というんでしょうか、社会正義というんでしょうか、そういったものとをどのように両立させていくべきなのか、ずっと私なりに感じてきた、考えてきたことでもございますし、こういう形でこの問題が指摘されるに至ってなおその思いは今強くしてございます。
○風間直樹君　私もそう思うんですよね。六十前後で退職されて年金受給開始が六十五歳と、今後更に引き上げられるかもしれませんが、その間の約五年間をどう暮らしていったらいいかというのは、これは元役人でなくても誰もが悩む問題だろうと思います。
　私は、このキャリアシステムの問題、この再就職あっせんの問題をいろいろ議論しながら、随分厳しく批判、追及してきましたが、そちらに座っている政府参考人あるいは元役人の方々と、それからこちらに座っている国会議員、あるいはそこに政務三役いらっしゃいますが、この国会議員、政務三役と役人、元役人の皆さんの間には大きな溝があると思っています。
　我々は、選挙で当選している間は国から歳費をいただいて生活ができますし、政治活動もできます。選挙、何歳まで当選し、再選するかはまた別問題、落ちればまたその時点で人生の再設計しなきゃいけないわけですが、ただ、役人の皆さんの場合は、これはもう入省した時点で、大体六十で退職、年金受給開始が六十五歳、その間の五年間をどう暮らしたらいいのかというのが多分ずっと頭にあると思うんです。この空白の五年間の役人の皆さんの生活を、やはりもうそろそろ政府、国会がきちんと制度設計を見直して考えないと、この天下り、再就職あっせんという問題は永遠に私はなくならないと思うんですね。
　いかがでしょうか。前川さんと嶋貫さんに、私の認識が正しいのか間違っているのか、端的にちょっと御答弁いただければと思います。
○参考人（前川喜平君）　私は再就職規制違反の責任を問われている立場でございますのでなかなか口幅ったいことを申し上げることができないわけでございますが、できれば六十五歳まで定年を引き上げていただくのがよろしいかと存じます。
○参考人（嶋貫和男君）　私が公務員を退職した当時、これは平成二十一年でございましたけれども、私がこういう形で関わってきたそのときの思いの中の一つとしては、その当時、定年制度そのもの、六十歳という定年年齢についての議論があったと承知してございます。いろんな事情で今に至っていると理解をしてございますが、その部分が、その時点で申し上げれば、どのように進んでいくのかということは私の意識の中にも一つございました。
　それから、もう一つ申し上げれば、六十で退職した人間のその生き方というんでしょうか、制度ができたことの一つの作用として考えたのは、やはり一人一人が自立した生き方というんでしょうか、自分で、人に頼らない、頼らなくても生きていけるような力をどのように現職の時代において蓄えていくのか、そういったことが問われる、そういったことを促す組織変更でもあったんだろうと私は思っておりまして、そういう意味で、私自身が関わってきたことはあくまでも過渡的な、経過的なものであろうと、そうあってほしいという具合に思ってもございました。
　それと、その六十から六十五の部分については先ほど申し上げたとおりでございます。
○風間直樹君　我々政治の世界の話をして恐縮ですが、一九九六年だったと思いますけれども、中選挙区制から小選挙区制に変わりまして、それとともに政党の在り方、それから政治資金の流れも相当変わりました。
　それまでは、中選挙区制の下、国会議員も政党に所属しない無所属で選挙区で勝ち上がってくることは十分できたわけですけれども、もう小選挙区制でそれは無理になった。金の流れも、これ政党から個々の国会議員あるいは候補者にという流れになりましたので、以前に比べると、最近ではもう国会議員が、与党、野党を問わず、たまにいますけれども、政党を離れ、離党して無所属になって活動していくという例は以前に比べると非常に少なくなりましたね。
　これはやはり、国会議員として政治活動が無所属では非常に困難だと、同時に生活も厳しいという背景があるわけでして、私は、役人の皆さんにとってはこの六十歳から六十五歳というこの空白の五年間が同じような問題だと思っています。
　さて、松野大臣に伺うんですが、今お二人の参考人にいろいろ実際的な生活事情を伺いました。ここで浮かび上がってきたのは、現行のこのいわゆるキャリアシステムという制度の問題点だろうと思います。
　御案内のとおり、キャリアシステム自体がこれ違法でありますが、現状として、同期入省の方々は、同期から一人の事務次官が出ると、いわゆる早期勧奨退職によって定年前に役所を離れるというのが通例になっていると聞いています。これによって空白の五年が五年以上になったりするわけで、そこに今御答弁いただいたような元役人の皆さんの苦悩があるわけですね。
　大臣、どうなんでしょう。私は、そろそろこのキャリアシステムというものを、これ政府、国会共に力を合わせて見直しをするべきじゃないかと。今回の問題も自民党政権で出た問題ですが、これは与野党を問わずやはり共に取り組まなければ改善できないものだと思います。
　そこで大臣の認識を伺いたいんですけれども、キャリアシステムの廃止は国家公務員制度改革基本法の目的でもありまして、参議院では法案採決の際にこれを確認する附帯決議も行われているところです。この際、文科省が率先して他省の模範になってキャリアシステムの完全廃止を宣言するべきじゃないかと、こう考えるんですね。本会議で拝見していましても、松野大臣、非常に職責を重くお感じになっているとみえて、お顔色も余り良くないし、ふだん、今回の事態を非常に重く捉えていらっしゃるんじゃないかと思います。
　いかがでしょう。文科省が率先してこのキャリアシステムの改善、廃止を宣言して、同時に国会に対しても共に新しい制度設計を考えたいという提案をされてはいかがでしょうか。
○国務大臣（松野博一君）　先生の今質問、また参考人の皆さんとの御議論をお聞きをして、いささか先生の質問の直接的な部分より敷衍しての答えになってしまうかもしれませんが、先生が御指摘をされたこの再就職に関する問題、これは個々の人生設計において、また生活において、この問題の大きな本質が先生の御指摘の中にあるというふうに考えております。
　そして、先生の方で、私どもの調査班のこの最終報告の中身の防止策、解決策ということにも言及をいただきましたが、ここが若干先生の問題意識とこの報告書が直接的な解決に結び付かないというポイントだと思いますけれども、この報告書は、現行、再就職を是とした上で、現職の職員が関わることの違法性、また自分が現職中利害関係がある対象に関しての求職活動することの違法性、こういった違法性をどういったら排除していけるかという観点において書かれているものでございます。ですから、まさにこの報告書に関しては、現行制度においての違法性を防止をしていくためにどういった観点が必要であるかという面において書かれたものであり、ただ、それぞれの御議論というのは今後の公務員制度を考える上において重要だなというふうに考えておりました。
　その上で、先生の方から、これは本質的に新たな公務員制度に関する設計が必要ではないかという御提案をいただきまして、それに関しては、これはもう先生御案内のとおりでありますが、公務員制度の設計に関しては、これ文部科学省の所管事項ではございません。もちろん、先生から御指摘をいただいたとおり、六十歳定年の問題、またそれまで培ってきた本人の見識、経験等をどう生かしていくかというのは同様の問題意識を持っておりますが、例えばこのキャリア制度でありますとか退職制度に関する設計全般に関しては、所管は内閣府の方にございますので、文部科学大臣として発言をすることは、直接的に言及することは差し控えさせていただきたいと考えております。
○風間直樹君　本会議で拝見している限りではこれだけ苦悩されている松野大臣ですから、その深い悩みを基に、私は、閣議で、いや、今回いろいろ悩んだんだけれども、もはやこの公務員制度、キャリアシステムは限界に来ていると思う、その事件を起こしてしまった省の責任者として、まあ内閣府の所管かもしれないけれども、この点については一言発言させてほしいという問題提起も私はされるべきではないかなと思っています。
　予算委員会でもこの質疑したんですけれども、大臣、実は今回、私は重視しているのは国公法の十七条なんですね。人事院にはこうした問題含めて各省の人事行政を指導し調査する非常に強い権限が付与されている。ところが、今日人事院総裁にもお越しいただいていますが、お尋ねをすると、さきの法改正でこの権限が総理に移行されたと、なので、これは総理の権限で、我々ほとんどすることないんですと、大体こういった趣旨の答弁なんです。つまり、政府と人事院、あるいは他の機関との間で今キャッチボールという状況なんです。私は、今回、文科省でこうした事務次官が直接関与した組織的な不正行為、しかも明白な国家公務員法違反という異常事態が起きている中で、このキャッチボールが行われている状況というのは不健全だと思っています。この状況では問題の根本的な解決は難しいと思っているんですね。ですので、松野大臣にはいま一度お考えをいただければというふうに強く要請をいたします。
　今回、報告書を読んで思いましたのは、私、選挙区新潟ですけれども、水落副大臣とともに日頃新潟で活動させていただいていますが、新潟県内の大学が幾つも出てきます、文科省に対して誰か適切な人を紹介してほしいと。大体この報告書に掲載されている問題事案では、パターンとしていわゆる三位一体ならぬ、もう四位一体ですね。つまり、嶋貫さんがノンキャリの再就職あっせん担当としていらっしゃって、文科省本体があり、さらにＯＢが今現在在籍をしている大学と、もう一つ、新たなＯＢを受け入れたいという大学、この四者が緊密に連絡を取り合って今回問題として指摘された事件が起きている。
　これ見ていますと、我々国会議員はこういう実態があるのは今まで知りませんでしたけれども、各全国の大学の事務局当事者は全部知っていますね、文科省の人事課に、あるいは文科省の嶋貫さんに連絡をすれば適切なＯＢを紹介してもらえるということを。その共有認識があるから今回この事件が起きたというのが報告書を読んでいると浮かび上がってくると思います。
　それから、もう一点私が気付きましたのは、これ報告書の四十四ページと四十五ページなんですが、外務省ＯＢのあっせんと、それから旧経済企画庁ＯＢのあっせんの話が出てきます。今回の事件で、他省のＯＢに対してこのようなあっせんが行われているわけですが、実は私がほかで得ている情報では、これ文科省だけじゃなくて省庁間でこうした仲介、あっせんが行われているという情報を私は得ています。
　これは嶋貫さんに伺いたいと思いますが、そうした私の認識で間違いないでしょうか。
○参考人（嶋貫和男君）　お尋ねの点については、私自身は承知してございません。
○風間直樹君　ここは核心に入ってきますので、なかなか参考人の答弁も慎重になってくるんですよね。
　嶋貫さんにもう一問お尋ねしますが、嶋貫さんは過去、会計検査院ＯＢの再就職あっせんというのは仲介されたことはありますか。
○参考人（嶋貫和男君）　ございません。
○風間直樹君　大臣、今の私の質問はどういうことかといいますと、これ、この今回の文科省事案の、先ほどの四十四ページ、五ページかな、外務省と経企庁の件、それから、この報告書読むと、今回処分を受けられた方の中に元次官で大使経験者の方がいらっしゃいますね。
　これ、各省の人事を見てみると、人事院含めて、それから会計検査院含めてそうなんですが、全部お互いに助け合って人事を行っています。人事院は、現役の局長級ポストに数多くの他省庁からの出向者を受け入れています。会計検査院も同様です。会計検査院の場合は財務省が大半。検査院の場合は、これ、その見返りかどうか分かりませんよ、私は見返りだと思っていますが、検査院ＯＢが退職して再就職するときに、恐らくこれは他省庁の再就職あっせんの世話になって各省所管の法人、民間企業に再就職しています。お互い助け合っているんですよ。
　ですので、この報告書に掲載されている外務省と経企庁の件、これちょっと読みますけれども、藤江課長、現在停職中の方ですが、この方が、外務省案件の場合、四十四ページの上から三つの丸ですね、藤江課長は、外務省職員に連絡したところ、同年、外務省職員は藤江課長にｎの略歴を送付したと書かれています。
　一方、隣の四十五ページでは、上から二つの丸ですが、藤江課長は経済分析に優れた旧経企庁出身の人などはいいかもしれないという話を人事課のＢさん、文科省のＢさんにし、さらに、Ｂさんは藤江課長からの依頼を受けて某大学教員のｐのことを報告したと。そうしたら、藤江さんが内閣府の職員にこのｐさんの公務員時代の働きぶりを確認して、更に二つ下の丸で、藤江課長から、内閣府職員からｐの連絡先を入手しと。
　つまり、藤江さんがいろんな連絡を取る中で、外務省のカウンターパートがいる。同時に、内閣府のカウンターパートがいるということがここからうかがえるわけなんです。当然、非常に機微な話を藤江課長はしていますから、じゃ、外務省にこのｎさんの略歴を下さいと頼むときに、目的も当然話している。再就職あっせんの話だということも当然している。経企庁に対しても内閣府に対しても同様だと思います。ここが今回の参考人の証言からまだ出てきていない部分なんです。我々、政治もこれ今まで、恐らく与党の皆さんもそうですが、あずかり知らないことなんですよ。ここにメスを入れていかないと、大臣、この問題はまた再発すると思います。
　ですので、先ほど提案しましたように、是非閣議でこの件は大臣から話をしていただきたい。我々政治のあずかり知らないところで、各省庁のＯＢあるいは人事課の現役同士にそれぞれ担当者がいて、雲の上なのか雲の下なのか分かりませんけれども、政治を外れたところでＯＢの再就職あっせんを各省の担当者同士、ＯＢの担当者同士がし合っているようだと、これについては実態を調査すべきではないかという、そういう提起を大臣から閣議でしていただきたい。そうでないと、この天下りの問題は根治しないと思います。
　大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（松野博一君）　今回の調査の中において、委員御指摘のこの事案二十五、二十六の他省庁との関係においてなされた違反事項ということについての調査が上がっているわけでありますけれども、この一連の調査の中においては、文部科学省として今他省庁との関係において違反項目があったのはこの二つの案件ということになっております。
　そして、この藤江さんからのヒアリングも繰り返し調査班の方で行わさせていただいたということでありますけれども、この内容に書かれているとおりで、大学側からの要望に対応して、その中で判断をして紹介をしたという形になっておって、この報告書調査を通じた中で、各省庁間において委員からあったいわゆるバーター的なものが存在をしたということは確認をされていないというのが私どもの結論でございます。
　ただ、先生の方の問題意識という観点も、しっかりと今後、引き続き文科省としても、この調査は最終報告でありますけれども、常設的な体制について今設計を外部有識者にお願いをしているところでございますから、きめ細かく様々な視点からその調査を続けるということに関しては文科省内で対応させていただきたいと思いますが、全省庁的な動きに関しては、今全省庁調査も行われているところでございますので、その全省庁調査の結果を得てまた私どもの方としても考えてまいりたいということでございます。
○風間直樹君　最後に、人事院総裁に伺いますが、人事院が所管する法律、特に国公法に照らして、今回の事件についてどこが違法だとお考えなのか、さらに、法に規定された人事院の職責、総裁の職責に照らして、総裁御自身、何を行うべきとお考えになっているか、お尋ねします。
○委員長（赤池誠章君）　一宮人事院総裁、時間が来ておりますので、簡潔にお答えください。
○政府特別補佐人（一宮なほみ君）　はい。
　国家公務員の再就職について問題であるのは、官民の癒着につながりかねない予算、権限を背景とした再就職のあっせん等の不適切な行為であるというふうに認識しております。
　他方、法令に違反することなく、再就職して、公務部門で培ってきた能力や経験が社会に生かされるということは必要であるというふうに考えております。
　このような今般の文科省における再就職規制違反事案については、あってはならないことというふうに認識しております。
○河野義博君　公明党の河野義博です。
　まずは、再就職問題に関連して伺います。
　三月三十日、文部科学省における再就職等問題に係る調査報告書、いわゆる最終まとめが提出をされました。文部科学省の再就職あっせんの構造とこれに係る組織的な関与が明らかになりました。再就職等監視委員会の指摘を受けた事案を含めまして、六十二件の国家公務員法違反が確認されるに至ったということは大変残念でなりません。
　また、今回の事案は、国家公務員法で明確に禁止をされている、現職の職員が、営利企業に対して、他の職員ＯＢを当該企業の地位に就かせることを目的として情報提供をし、また地位に就かせる情報提供を依頼する、また他の職員ＯＢを営利企業又はその子会社に就かせようと要求、依頼することは禁止と、これ明確に定められているにもかかわらず、法令違反を行い、その事実を隠蔽しようとしたものでありまして、その責任は逃れることはできないというふうに考えます。
　原因については、最終報告書に三点挙げられておりまして、硬直化した人事慣行や、時代や環境によって変化する様々な課題に十分対応し切れていない組織的な弊害、また、上司、先輩や職員ＯＢに対して必要以上に気配りする身内意識の組織風土、また、三点目に、国家公務員法の再就職規制の内容について理解が浸透しておらず、職員一人一人の遵法意識が希薄であったというふうに記載をされているなど、様々な理由が挙げられていますけれども、改めて大臣に伺いたいと思いますが、今回の再就職あっせん問題、根本的な原因はどういうところにあったというふうにお考えでしょうか。
○国務大臣（松野博一君）　今回の再就職違反に関しての総括的な御指摘は先生からいただいたとおりでありまして、これに関しては答弁を繰り返しになって恐縮でございますが、文部科学省として猛省をして、そして、再発防止に取り組んでいかなければならないと強く考えているところでございます。
　根本的な原因ということで、報告書の中でも、これは外部有識者の方々からも御指摘をいただいているのは、先生の方から御紹介をいただきました身内意識でございますとか、遵法意識の不足でございますとか、また、硬直した人事慣行ということであるかと思います。
　先生御分析の根本的な原因ということが、これらを超えたどういった方向をお考えになっているのか、ちょっと私の方で今うまく理解ができないというところもあるかと思いますが、やっぱり私なりの考え方でいうと、文科省の身内意識といいますのは、これはいい方向に働くこともあって、みんなが一丸となって教育、文化、スポーツ、科学技術等に取り組むということもあるんですが、こういった今回の場合の例を見ても、この身内意識がかえって身内内の甘えにつながってしまって、その甘えの構造が守らなければならない遵法意識を超えていってしまったと、そのことが今回の事案を引き起こした大きな要因ではないかなというふうに考えております。
○河野義博君　身内意識というのはどこの組織にもあり得るものでありまして、こういった問題というのはどの組織でも起こり得るんだろうと思います。身内意識がいいように働くケースもあれば、悪いように働くケースもある。そのために、やっぱり組織というのは不断に見直しをして、リストラクチャリングしていかなければいけないんだろうというふうに思っています。その点は、後ほどまた質疑をさせていただきたいと思いますけれども。
　最終まとめが公表されました。調査開始当初から、徹底的な調査のためには第三者の目を入れるべきだと公明党は指摘をさせていただき、その結果、有識者を入れた調査を行っていただいておりますけれども、今回、調査手法に関して伺いますけれども、どういった体制でどのような調査を行ったんでしょうか。また、全職員、全退職者に調査を行ったと承知をしておりますけれども、回収率はどの程度であったのでしょうか。また、この問題、全貌は解明されたというふうに断言していただけるんでしょうか、御答弁を。
○政府参考人（中川健朗君）　お答え申し上げます。
　文部科学省では本年一月以降、再就職等問題調査班を設置し、外部有識者である特別班員四名の指導、判断の下で調査方針等を決定するとともに、調査班員として更に十五名の弁護士の方々にも御参画いただき、三千名以上を対象とした全職員調査、再就職規制導入以降の全退職者六百名以上を対象とした退職者調査を行いました。
　全職員調査につきましては、病気休暇等で回答が得られなかった者以外の九九・五％の職員から回答を得ており、また、退職者調査につきましては、住所不明等により回答が得られなかった者以外の約八三％の退職者から回答を得ています。
　また、今回の調査に当たりましては、全職員や退職者全員への書面調査のみならず、匿名で通報可能な相談窓口の設置、あるいは、先ほど御紹介いたしました外部有識者が主導して、合計百九十名、三十四団体に対して行った三百回以上に及ぶヒアリング、あるいは関係する職員のメール記録の精査、これらを総合的にやりまして、現時点でできる限りの調査を徹底的に行いました。
　この結果といたしまして、最終まとめにございますように、組織的なあっせん構造の全容を解明するとともに、再就職等監視委員会から指摘のございました個別事案のほかに、新たに二十七件の違法事案が判明したところであり、文部科学省といたしましては現時点でできる限り調査を尽くしたものと考えており、また、その調査結果につきましては、再就職等監視委員会も了承したというものでございます。
○河野義博君　かなり大掛かりな調査を、そして外部の目を入れながら行ったという御答弁でありました。
　国民の大きな関心の一つは、再就職先に不当な利益供与が行われているのではないかという疑念でありました。最終まとめにおきまして、六十二件の違反行為確認されておりますけれども、これと関係する法人への予算支出、補助金などの配分は、これ実績はどのようになっておりますでしょうか。また、違法な再就職あっせんによって補助金や認可等がゆがめられてはいないかという点も大きな関心事であります。補助金や許認可等、これがゆがめられたような実態はなかったと承知をしていいんでしょうか、御答弁を。
○政府参考人（中川健朗君）　お答え申し上げます。
　最終まとめにおいて新たに再就職等規制等に違反するとされた六十二事案に関連する五十六法人、これらのうち、過去二年間には三十七法人に対して支出実績がございました。また、二十九年度予算のうち、過去二年間において当該三十七法人に対して支出した費目の平成二十七年度の実績額、これは合計で約一千八百五十一億円でございます。
　これらの法人のうち、二十九年度予算であらかじめ交付が確定してございますのは、国立大学法人及び国立研究開発法人に対する運営費交付金及び施設整備費補助金であり、その他の法人についてはあらかじめ補助金等の交付が確定しているものではございません。
　これらの法人への支出につきましては、これまでも学生数や教員数等の客観的な指標等に基づいた機械的な算定、あるいは第三者で構成する審査会など厳正な審査を実施することにより公平性を確保し、厳正な配分、執行を確保してきたところであり、平成二十九年度予算の配分及び執行に当たっても同様に適正な配分、執行を行ってまいる所存でございます。
　また、今回の調査に当たりましては、これに加えまして、ＯＢによる出身府省への不当な口利きを禁止いたしました国家公務員法第百六十条の四、これに該当する事案がないかも含め、補助金や許認可等の行政行為がゆがめられる行為がなかったかについても徹底的に調査いたしましたが、結果としてそのような行為は確認されませんでした。
○河野義博君　予算配分や補助金、そして許認可等が不正にゆがめられたことはなかったという答弁でありました。
　最終まとめを受けまして、再発防止、これが非常に重要でございます。その検討にも第三者を入れるべきだと私は考えておりますけれども、文部科学省としてどのような再発防止策を、そしてどのような体制で、どのようなスケジュールで実行していくのか、再発防止に向けた大臣の決意も改めてお伺いをしたいと思います。
○国務大臣（松野博一君）　再発防止についての体制、スケジュールという御質問でございますが、最終まとめにおきまして、調査を通じて考え得る再発防止の在り方として、これはもう先ほど答弁させていただきましたけれども、硬直化した人事慣行や組織体制の見直し、身内意識の組織風土の改革、職員の遵法意識の醸成が挙げられております。
　これらの観点から、再発防止策を設計をする体制でございますけれども、これはもう先生からも御指摘をいただいたとおり、現行において文部科学省が国民の皆様の信頼を失っているという状況下にあっては、これは御党からも調査の時点においても御指摘いただいたように、外部の方々に設計、構築をしていただくということが国民の皆さんに御納得をいただけるという面において必要なことであるというふうに考えております。
　そこで、四月七日に、法律やコンプライアンスの専門家など外部有識者に参画をいただきまして、文部科学省における再就職等規制違反の再発防止に関する有識者検討会を設置をいたしました。本検討会におきまして、文部科学省のコンプライアンスを確保するための組織の在り方や具体的な再発防止策をまとめていただきたいと考えております。
　スケジュールでございますけれども、このスケジュールに関しても参画をいただく外部有識者の方々で検討をしていただきたいと考えておりますが、一刻も早く文部科学行政に対する信頼を取り戻せることができるように御協力をいただいて、スピード感を持って議論をお進めをいただいて、公表をしたいというふうに考えております。
○河野義博君　そういった再発防止策が作ることが目標ではありませんで、しっかりと再発しないということが目的でありますので、不断のフォローが必要ではないかと思います。
　私は、再発防止というよりは、何と申しますか、官民の人材交流というのが一つの策といいますか、組織のリストラクチャリングとして非常に重要ではないかと私は考えます。もちろん再就職それ自体は否定されるべきものでは当然ありません。
　平成二十二年六月に閣議決定されました退職管理基本方針にはこのように書かれていまして、官を開くと、こういう基本方針の下、中高年期の職員が公務部門で培ってきた専門的な知識、経験を民間などの他分野で活用するとともに、他分野での勤務を経験することにより公務員のコスト意識、現場感覚を高める観点から、任命権者が、官民の人事交流などの拡充を図るためにとるべき措置ということで定められた基本方針がございます。このとおりだと私思うんですね。
　やっぱりずっとその組織に三十年も居続ければ、その組織を守りたくなるというのは当たり前でありますし、身内意識が生まれるのも当たり前で、悪いことをしていても知らず知らずそれがもう当たり前になっていくという、これはどの組織にもはらんだ危険性でありますので、それを防ぐ一つの方策としては、やっぱり新しい血を入れる、そして人をやっぱり外に出して違う空気に触れさせていくということは大切なんじゃないかなと私は思います。どんな優秀な人もその組織にずっといればその組織の論理にはまっていく、これは必然でありますので、そうならないためにしっかりとシステムは整えていくべきじゃないかなと私は思います。
　そんな観点でちょっと伺ってみましたところ、人材交流というのは余り行われていないんですね。官から民に人を出すというのは余り行われておりませんし、これからはどんどん中途も採っていくべきで、民間からも人を採用していくべきだと私は思います。
　こういった官から民、民から官という人材交流を促して、外の空気に触れることで自浄作用が働くような組織、こういった組織に再構築していってはどうかなと私は思うんですけれども、これまでの人材交流の実績をお示しいただきますとともに、私が申し上げているような官民の交流、これはどういったふうに捉えられているのでしょうか、御意見を。
○政府参考人（中川健朗君）　お答え申し上げます。
　まず、先ほど国家公務員法の条文、百六条の四でございます。訂正いたします。失礼いたしました。
　ただいまの御質問でございますが、文部科学省におけるいわゆる官民人事交流の実績でございますが、平成二十九年四月一日現在で、交流派遣、国から民間企業に派遣する場合、こちらが十名、交流採用、民間企業から国に採用、これは二十名でございます。
　文部科学省といたしましては、この官民人事交流制度について、人事院が定める交流基準等を踏まえまして、国と契約関係や許認可関係にある民間企業との人事交流について透明性を担保するなど、国民の疑念等が生じないよう配慮しつつ、今後とも適切に人事交流を推進してまいりたいと考えてございます。
○河野義博君　派遣先企業、派遣元企業を拝見いたしましたが、やや偏っている、数も少ない。十人とはおっしゃっておりますが、それは何年たったら違う人が来ていてつながっていたりして、実質の数というのはこれは極めて少ないんですね。
　大臣、通告しておりませんが、御感想でも結構ですが、人材交流、官と民、より積極的に推進していくべきと私は思うんですけれども、大臣、いかがお考えでしょうか。
○国務大臣（松野博一君）　再発防止においても、先ほど体制の整備のお話をさせていただきましたが、一番の課題というのは文部科学省の職員の意識改革という点であろうかと思います。その意識改革において、やはり民間の視点というのを省内に取り入れていくということは重要な観点だと考えておりますので、先生のアドバイスも受けて検討させていただきたいと考えております。
○河野義博君　必ずしも企業がいいと言うつもりも私はありませんで、役割、目的が違いますので、それぞれの役割の中でそれぞれのいい組織をつくっていくということが大事なんだろうと思っております。
　不正事案を内部の人員から明らかにするためにコンプライアンス室というのが置かれるケース、どの組織にも、大抵の大きな組織には置かれているんだろうと思っております。匿名性を保ったまま組織の不正を明らかにするという組織は必要なんじゃないかなと思っておりまして、文部科学省に聞いてみましたら、実際にありました。省内には人事課の計画調整班服務係というところが窓口になっております。外部では弁護士事務所が窓口になっておりまして、その役割を果たしていくと。体制自体は整っていると伺いました。実際にイントラのコピーも見させていただいて、ちゃんと文科省の職員であればそのページというのは誰でも見れるところにしっかり窓口というのがありまして、通報、相談できるような体制は整っておりました。
　この制度、具体的な内容を改めてちょっと御説明をいただきたいというふうに思いますし、また今までの利用実績、どのようなものだったんでしょうか。それから、これは再発防止の観点からも確認しておきたいんですけれども、その上で通報体制というのを今後どのように整備をしていかれるんでしょうか、お聞かせください。
○政府参考人（中川健朗君）　お答え申し上げます。
　この内部公益通報制度、これは文部科学省職員が文部科学省についての法令違反行為に対し通報できる制度、あるいは外部公益通報として文部科学省所管の法令における違反について外部労働者が通報できる制度、こういったものでございまして、文部科学省では公益通報者保護法に基づきまして公益通報に係る制度を設け、通報した職員等が不利益な取扱いを受けることのないよう、通報の処理、その他の手続を定めているところでございます。
　なお、公益通報制度の利用実績につきましては、秘匿性を保持する観点からお答えは差し控えさせていただきます。
　一方、委員御指摘のとおり、今般の最終まとめにもございますように、こういった制度が果たして実効的に機能していたのかと、文部科学省においてコンプライアンス、こういったものがしっかり確保される、そういった仕組みになっていたのかと、こういった点につきましては最終まとめでも指摘がされているところでございまして、こういったものを踏まえ、最終まとめの指摘を踏まえ、まさに法律、コンプライアンスの専門家など外部有識者に参画いただき、再就職等規制違反の再発防止に関する有識者検討会、これを四月七日に設置いたしましたところでございまして、この検討会におきまして、その御専門家の御知見、御参画いただきながら、文部科学省のコンプライアンスを確保するための組織の在り方を含め具体的な再発防止策をまとめていただきたいというふうに思っておるところでございます。
○河野義博君　しっかりとした再発防止策を作り、そしてそれが実効的に運用されているということを確認を不断にしていただくこと、これをお願いをいたしまして、質問を終わります。
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○委員長（赤池誠章君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、風間直樹君が委員を辞任され、その補欠として宮沢由佳君が選任されました。
　午後一時に再開することとし、休憩いたします。
　　　午前十一時五十九分休憩
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　　　午後一時開会
○委員長（赤池誠章君）　ただいまから文教科学委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、教育、文化、スポーツ、学術及び科学技術に関する調査のうち、文部科学省における再就職問題等に関する件を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○吉良よし子君　日本共産党の吉良よし子です。
　まず冒頭に、私も教育勅語について伺います。
　先週金曜日、義家副大臣は、幼稚園などの教育現場の毎日の朝礼で教育勅語を朗読することについて、教育基本法に反しない限りは問題ない行為であろうと思いますと御答弁されております。教育勅語を学校現場でどう扱うかをめぐって様々な意見がある下で、これまでの答弁からは少し踏み込んだ内容なのではないかと思うわけですが、義家副大臣、このような答弁をされた御趣旨を簡潔に御説明ください。
○副大臣（義家弘介君）　お答えいたします。
　今、幼稚園などのというお話でございましたが、この金曜日の委員会においては、広く学校教育一般の教育勅語の授業での取扱い及び一部の例示として大阪の特定の学校のホームページが紹介された上で、この教育勅語の朗読取扱いについての質問ということを認識した上でこれは繰り返し言ってきたことでありますが、教育現場において教育勅語に触れる場合には、教育勅語は我が国の教育の唯一の根本とすることなく、憲法や教育基本法、学習指導要領等に反しないような適切な配慮が必要不可欠である、これは何度も答弁してきたことです。
　その上で、御指摘の答弁の趣旨は、例えば、現在、教科書に記載されている教育勅語についての内容を生徒を名指しして読ませるといった教科指導も現実にあることから、児童生徒等に社会科等の教科書で教育勅語を読ませることのみをもって問題がある行為ではないという旨をまずは答弁したものであります。
　その上で、いずれにしても、個々の学校においてどのような創意工夫を行うかは、一義的にそれぞれの学校で創意を工夫しながら行われるべきものであります。例えば、学校は自治事務でございまして、国がその教育現場のそれぞれについて具体的なものをキャッチしていないにもかかわらず、いいとか悪いとか言う権限はそもそも適切ではありませんし、また、特に、とりわけ私立については、私立学校法により建学の精神に基づく教育が最大限保障され、国及び所轄庁の規制が極力制限されているという法理も踏まえた上で、まずは所轄の道府県において、憲法及び教育基本法に合致しているか否か、さらには学習指導要領と照らし合わせた上で不適切かあるいは適切かの判断を一義的に行うものであるという旨を答弁したものであります。
○吉良よし子君　広く学校教育一般についての中での御答弁だったというお話だったと受け取りました。
　何にせよ、例に挙げられたような幼稚園教育の中では、午前中の質疑でもありましたけれども、そもそも幼稚園教育においては教科書はないわけですね。だから、教材の扱いということはあり得ない話だと私は思います。
　なお、教育勅語については、以前この委員会でも、教育の唯一の根本としては失効している旨、大臣にも確認しましたし、先ほどの御答弁もありましたが、そもそもこれは大日本帝国憲法下の戦前の軍国主義教育の中心的役割を担っていて、多くの子供を始め国民を戦場へと送り出した歴史を持つもの、だから憲法と教育基本法ができた際に失効したわけなんです。そうした歴史の事実、経緯を踏まえるなら、単なる資料、教材としてその他のものと同列視していいのかという、私、疑念を持つものであります。
　何にせよ、この問題については改めて本委員会で議論させていただきたい、その旨申し上げまして、次に文科省の再就職について伺いたいと思います。
　最大の問題は、大臣、この件については、身内意識であると、組織改革が必要であるというような話をおっしゃっていました。しかし、私、この再就職の問題について最大の問題は、文科省と大学との癒着の構図そのものにあると思っております。
　まず、今回の端緒となった元高等教育局局長の吉田大輔氏の問題ですが、四月五日、衆議院の文部科学委員会において、早稲田大学に教授として再就職した際の任務、大学への助言とは何かという質問に対して吉田氏は答弁されているんですが、ワセダビジョン一五〇という基本方針に沿って大学改革が進んでいるが、その際に様々な教育に関する制度ですとか予算事業、そういったものについての知識も必要だと述べた上で、私はそういった面につきまして大学のその担当の方々に説明する、そういった役割を担っていると述べられました。
　この発言は、まさに吉田氏が早稲田大学と文科省のパイプ役を果たしていたということを述べたものだと私思うわけです。文科省のつくった様々な教育に関する制度や予算事業について大学の担当の方々に説明する、助言する元文科省の職員と、その助言を生かして大学改革を進める大学と、これこそ文科省と大学の癒着じゃないのかと。こういう関係を改めなくてはならないと私考えるのですが、大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（松野博一君）　従来より文部科学省としては、大学の自治を尊重して教育行政に取り組んできたことはもう当然であります。
　その上において、今先生の方から御指摘があった教育法規、また行政に関して解説をする、助言をするということがいかがなものかという趣旨の御質問であったかと思いますが、大学運営はこれはもうもちろん自治でありますけれども、もう一つの側面として、これは教育機関として教育関連法規にのっとって運営をしなければならないことは、これも当然のことでございます。その大学運営の中において一つの基盤となる方向性を示す教育法規、制度について、これを解説、助言することが大学の自治を侵すということにはつながらないんではないかと考えております。
○吉良よし子君　方向性示して助言するだけではその自治を侵していることにはならないのではないかというお話だったんですけれども、吉田氏の場合、教授として赴任したわけです。にもかかわらず、実際には予算事業に関する助言を行っていたと。そもそも公務員というのは全体の奉仕者であるべきはずなわけですね。だから、退職したからといって、すなわち、じゃ個別の奉仕者になっていいのかというと、そういうわけではない。余りにも不公平じゃないかと国民が思うのは当然の話だと思うわけです。さらに、やはり許認可権限、予算上で強い権限を持つ文科省から大学へ再就職ということ自体が、やはり単なる経験や知識を生かして再就職するということでは済まない問題を含んでいると私は言わざるを得ないと思うんです。
　先ほど法規にのっとり運営するとおっしゃいました。ただ、ただ単に法規にのっとり運営するというだけなら、それはそうかもしれませんけれども、例えばこの間、安倍政権は、世界最高水準と政府が判断した特定の大学に予算などを集中する世界に勝てる大学になる大学改革というものを押し付けてきております。その一例が二〇一四年に創設されたスーパーグローバル大学制度なわけです。
　これは、二〇一三年に閣議決定された日本再興戦略、ジャパン・イズ・バックで、教育再生実行会議の提言を踏まえつつ、産業競争力の観点から、グローバル化による世界トップレベルの教育の実現を目指すとしてその創設を掲げているものなんですが、この創設に関わったのが当時高等教育局長であった吉田大輔氏なわけです。そして、吉田氏が二〇一五年に天下った先である早稲田大学というのは、このスーパーグローバル大学のトップ型に指定されていたと。さらに、その総長は教育再生実行会議の座長である鎌田薫氏だったと。
　こういう経過や吉田氏自身が大学内で行っていた大学への助言、予算措置や教育制度についての助言の中身を照らし合わせると、この天下りというのは政府のこの大学改革を早稲田大学の中で推進させるためだったとも言えるのではないかと思うのですが、大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（松野博一君）　まず、吉田元高等局長の早稲田大学に関する再就職等違反に関して、これも文部科学行政に対する大きな信頼を損なった事案でございまして、これはもう省全体としても見直し、反省をしていかなければいけないことであるというふうに考えております。
　その上で、公務員を退職して、そして再就職をした個人が、例えば大学においてどういった職務内容を受け持つかは、これは大学長の御判断によってなされるものでございます。その職務内容に関して文部科学省として言及する立場にはないというふうに思いますし、一般論でございますが、公務員当時の知見、経験を生かして再就職の場でまた活躍をしていただくということは、これはもう許されたことではないかと思います。
　しかし、問題は、これはもう明確に法制上も規制をされておりますが、一定の条件の中において、ＯＢが元の省庁に対していわゆる口利き等の行為を行うことはもう現行法制においても禁止をされているわけでございまして、それに違反をしていたかいないかということがこれは一つのポイントでありますが、今回の調査においても、吉田元高等局長においては、そういった違反事例も、元の職場に対する口利き等の違反事例はなかったということが今回の調査によって確認をされているところでございます。
○吉良よし子君　もちろん、大臣がおっしゃるような口利きなどがあったとしたら大問題なわけで、済まされない話なわけですけれども、そうじゃなくても、実際に大学側の事情を考えるに、予算はかなり逼迫していると、そういう中で大学の生き残りを懸けて再就職を受け入れている、そういう大学もいると言えるのではないかと、大学長の御判断と言いますけれども、それで済まされるのか、単なる知識、経験を生かした再就職と言えるのかと。やっぱり、そういうところの疑念が払拭されないからこそ、許認可権限や予算上で強い権限を持つ文科省から大学などへの再就職というのは、やっぱり極めて問題だと言わざるを得ないと思うわけです。実際に、政府の大学改革を各大学の中で押し付けるための天下りというのは、先ほど申し上げた早稲田大学だけではないと思うんです。
　例えば、最終報告の六十六ページで指摘されている新潟科学技術学園事案では、人事課室長級職員Ａの違法行為によって室長級職員Ｆが同学園の役員に再就職したという事例が報告されているわけですが、このＦ氏は、二〇一五年の五月一日に同学園の事務局長、理事に就いて、長野に薬学部を設置する認可を得る業務に従事したと。許認可に関わっているわけです。同時に、政府の大学ガバナンス改革に沿って、新潟薬科大学の学長選考における教職員の信任投票を廃止するという改革を教職員の反対を押し切って強行したという事案があるわけです。
　そのほか、今回の報告書で取り上げられていないものの、文科省の天下り、いわゆる再就職した人物が学長選考における意向投票の廃止を推進したという事例もあると私は聞いております。
　そこで、伺いますが、こうした違法な、とりわけ違法な行為によって文科省の役人を大学に再就職させたことにより、大学の人事に介入して大学の自治を侵したという認識というのは、文科大臣、ないのでしょうか、こうした事例を見ても。
○国務大臣（松野博一君）　文部科学省におきまして、先ほどもお話をさせていただきましたが、これまでも、学問の自由や大学の自治、私学の自主性、建学の精神を尊重しつつ大学行政を推進をしてきたところでございます。
　御質問につきましては、補助金の予算の配分及び執行については、学生数や教員数等の客観的な指標等に基づいた機械的な算定や、公募の場合は第三者で構成する審査会など厳正な審査を実施の上で採択をすることにしており、公平性を確保し、適正な配分、執行を確保しております。また、設置認可等につきましても、大学の設置・学校法人審議会による学問的、専門的な観点から厳正に審査されることとなっております。
　したがいまして、再就職の有無が、予算額でありますとか設置認可等に影響を与えるものでなく、大学の自治や学問の自由を侵害するものではないと考えております。
○吉良よし子君　再就職の有無がそもそも自治を侵すものではないとおっしゃっていますが、事実として、補助金の額は適正かもしれませんけど、その許認可に関わっていらっしゃるわけです、再就職された方が。やはり先ほども申し上げましたとおり、全体の奉仕者であるはず公務員がその一大学の許認可の権限、許認可の実務に関わっていると、再就職した先で、それは一般的に見ればやっぱり不公平という感情が出てくるのは免れないと思うわけですね。
　なおかつ、やっぱり自治の問題なんですよ。人事の案件ですよ。学問の自由及び大学の自治に関する判例となっている東大ポポロ事件の最高裁判決というのがあります。そこには、大学における学問の自由を保障するために伝統的に大学の自治が認められていると、この自治は、特に大学の教授その他の研究者の人事に関して認められ、大学の学長、教授その他の研究者が大学の自主的判断に基づいて選任されるとしているわけです。その天下りした元文科省の職員が学長選考の信任投票をなくすということは、こうした大学の自治を侵す行為そのものなのではないかと私思うわけです。
　また、事案二十六、四十五ページの新しい事案の方なんですけれども、新潟大学の事例においては、報道によると、大学広報室は情報提供をそもそも依頼をしていなかったのに、文科省から一方的にその該当する元経済企画庁出身の男性ｐ氏の情報が入ってきたという、そしてその男性ｐ氏が理事となったということなんですけれども、これもやはり大学の人事権、自治を侵す行為、文科省からの押し付け人事と言えるような事態じゃないのかなと私は思うわけです。
　ここで内閣府に確認をしたいわけですが、二〇〇八年の法改正というのは、そもそもこうした押し付け的な天下りをなくすために現職職員による再就職あっせんを禁止したのではなかったのでしょうか、いかがでしょう。
○政府参考人（加瀬徳幸君）　お答え申し上げます。
　平成十九年の国家公務員法改正の趣旨でございますが、国家公務員の再就職について問題なのは、官民の癒着につながりかねない予算権限を背景とした押し付け的な再就職のあっせん等の不適切な行為でございます。一方、法令に違反することなく再就職し、公務部門で培ってきた能力や経験を活用して社会に貢献することには意味があるというふうに考えてございます。
　このため、平成十九年の国家公務員法改正により、密接な関係のある営利企業への離職後二年間の再就職の原則禁止に替えまして、それまで禁止されていなかった各府省による再就職あっせんの禁止等、厳格な規制を導入することとしたものでございます。その際、規制を実効性あるものにする観点から、離職後二年以内に再就職した場合にはこれを公表するとともに、極めて独立性が高くかつ強力な調査権限を有した再就職等監視委員会を設置し、厳しく監視することとしたものでございます。
○吉良よし子君　背景を確認したかったんですけれども、結局、役所が予算や権限を使って押し付け的に、あるいは人事の一環として再就職のあっせんをしていたことを厳格に禁止するための法改正だったわけですよね。これは首相も答弁されているわけです。
　やはり単に職員が情報を渡したことが問題なんじゃなくて、そうした押し付け的な天下りの人事そのものが問題だと、そうしたものを私、根本からなくすべきだと言いたいんです。
　例えば日経の社説では、問題の根本にあるのは、文科省による大学支配と両者の癒着だと指摘して、大学の運営側は、文科省とのパイプづくりに腐心し、あうんの呼吸で天下りを受け入れている、こんな関係が長年にわたり築かれたきた、二〇〇七年の国家公務員法改正で天下りあっせんが禁止されてからも、様々な仕掛けを施して旧来のつながりを温存してきたのが今回の不正の実相だとしているわけです。
　まさに、全体の奉仕者たる公務員、ましてや教育をつかさどる文科省の職員らが大学との癒着を行い、そうした不公平なやり方が代々の事務次官の下で長年に行われてきたことに対して、多くの国民が怒り、そんな不公平はやめろと言っているのではないでしょうか。
　実際、もう大学側は実は変わろうとしていまして、先ほどの新潟大学の職員組合はこの今回の最終報告を受けて、そうしたあっせんを依頼した理事の氏名の公表だとか、経過の事実関係の公表だとか、任命されたｐ氏の任命の無効化を求めて要求を出したりしているわけです。
　やはりそういう意味では、文科省もそうした癒着の構図にメスを入れる、そういう再発防止策出すべきじゃないかと私思うわけです。そのためにも、大学の自治を守れるような制度的な保障が私必要だと思うわけですが、まずお金、予算をちゃんと増やすこと、そして抜本的に天下りを禁止するルール作り必要と思いますが、大臣、いかがでしょう、最後に。
○国務大臣（松野博一君）　先ほど答弁をさせていただきましたとおり、これまでも文部科学省としては、学問の自由や大学の自治、私学の自主性、建学の精神を尊重して大学行政を推進をしてきたところであります。再就職者の有無が予算額や設置認可等に影響を与えるものではありませんけれども、文部科学省として、そういった疑念が国民の皆様からいただくことがないように、透明性をより確立をしてまいりたいと考えております。
○委員長（赤池誠章君）　時間が来ておりますので、おまとめください。