Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○平野達男君　締めます。
　いずれ私が申し上げたのは、返せ、積み増ししろという話じゃないんです。適正かと、引き当て率が適正かどうかについてチェックする必要があるんじゃないかなということです。いわゆる引き当ての額、今一定の率ですべからく十割、七割という形で、五割でしたか、先ほど決めていますけれども、その妥当性について何らかの形でチェックしておく必要があるんじゃないですかという質問でありまして、これにつきましては以下、その他まだまだ、若干預金保険機構さんにお聞きしたいことがありますので、一般質疑をやるということになっていましたかどうか忘れましたが、やるみたいですから、そのときにまた続きをやらせていただきたいと思います。
　終わります。
○若林正俊君　本日報告を受けましたこの報告書の中で、協同組織金融機関の破綻処理に関することをまずお伺いしておきたいと思います。
　この報告書で、半年間のうちに十三の信用金庫と三十一の信用組合が破綻をしたわけでございますが、これらいろいろこう性格的に分類して、破綻の要因というのを性格的に分類するとどういうような要因によって破綻をしたんだというふうに考えておられるか、まず教えてもらいたいと思います。
○政府参考人（高木祥吉君）　お答え申し上げます。
　今回のＦＲＣ報告の、報告の対象期間中、これ、つまり十三年の八月から十四年の三月でございますが、先生御指摘のように十三信金、三十一信組が破綻をいたしております。その破綻に至りました要因でございますが、いろんな要因がございますし、またそれが重なっているものも多くございます。
　そういうことで、厳密に類型化して申し上げることは難しい面がございますが、あえて整理して申し上げますと、破綻に至った信金、信組の多くは、そもそも信用リスクや市場リスクの管理が不十分なまま不動産関連融資のウエートを高めていくと。同時に、資金需要が低迷いたしておりますから有価証券運用のウエートを高めていたという背景がございます。
　そういった背景の下で、破綻の主な要因といたしましては、一つは、不動産関連融資が不良化したことがございます。また、二つ目といたしましては、外債や仕組み債などリスクの高い有価証券を保有しておりまして、そのリスクが顕在化したことがございます。また、三つ目といたしましては、過大な有価証券投資に失敗したということがございます。こういったことがございまして、その結果、多額の損失が発生し、債務超過の状況に陥ったというものが多いというふうに認識いたしております。
　また、さらに、このほか御承知のように景気低迷が続く中で地域における構造的な不況が顕在化したといったこと等によりまして、多額の追加引き当てが生じて債務超過に陥ったというものもございます。
○若林正俊君　これらの協同組織金融機関が今大変来年の四月に全面解禁になるペイオフ解禁に本当に心配をしております。
　そこで、今年の四月の定期性預金についてのペイオフの解禁によりまして、先ほど大臣は、定期性預金から要求払いの預金の普通預金へのシフトはかなり大きなシフトがそれぞれの金融機関について見られたと、それから預金全体として言えば、こういう地域金融機関といいますか、中小の金融機関から都市銀行などへのシフトは若干ではあるがそういう傾向が見られたと。
　この数字についてお伺いしようと思いましたけれども、時間がございませんから、そういうことを前提としながら、地域金融機関から都市銀行など大手の金融機関への預金シフトというのが全面解禁によってどうなっていくんだろうかと、その辺の予測といいましょうか見通しといいましょうか、今、金融当局としてどういうふうに考えておられるんですか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　これは、日々私ども預金の動向についてはかなり細かく見ているわけでございますが、何かそこからその延長線上で将来を見通すことが可能だろうかと申しますと、これは極めて困難なことであると言わざるを得ません。その時々の経済の状況とか、あるいは、何と申しますか、経済の突発的ないろんなことも将来はあり得るわけでございまして、私どもとしては注意深くその動向を見ていくと言うほかないのではないかと考えております。
○若林正俊君　具体的にどの程度見込めるかというのを見込むのは容易ではないんですが、かなり不安定な、見通しができないほど不安定な状況にあるということが予想されるんではないかと思います。
　中小の金融機関、経営体力の弱い金融機関から大都市銀行の方に預金がシフトをすると、そういう現象も若干見られたと、こういうお話でございますけれども、こういうなぜ中小の金融機関への預金が大銀行の方にシフトしているとお考えですか。どうしてそういう現象が起こってきているかというふうにお考えですか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　残高で見ますと、中小の方が微減の状況にあると。それで、預金全体が増えておりますので、その増えたところの受け手としてはむしろ地方銀行以上の業態の大きなところが増えていると、こういうことなんですが、私どもとして中小の方から預金を引いてこっちの方に移っているというようなことは、残高で追っておりますので私どもとしてはそれは観察し得ていないわけでございます。残高で追って、それをどう見るかということに尽きるわけでございます。
　どうしてじゃそうなっているんだろうかということでございますけれども、何と申しますか、早い話が、多くの人はひょっとしてこの前の定期性預金についても分散をしたかもしれないということがあろうと思うんですね。そういうことの中で、結果においてこういうことが起こった。それからまた、とりあえず定期の期限が来たときに、それをもう一度定期に預けないでそのままにしておいてくださいよというようなことがあったんだろうと、こういうように思います。どちらかというと、都市銀行の方では預金の増加の部分の受け手になっておるということではないかと。
　だから、こっちからこっち持っていってというようなことは、残高だけ追っ掛けていますので、なかなか我々トレースし切れていないということですので、ちょっと今の委員の問いにはお答えにならないかもしれませんが、いろいろ推測をするということにとどまっているということでございます。
○若林正俊君　残高ベースで分析、解析しようと思っても難しいと思うんですよね。
　いろいろ信用金庫の方々や信用組合の方々からいろんなお話を聞いてまいりました。不安も聞いております。とりわけ、信用金庫の中央会の長野会長が先般総会でお話をしておられました。
　その中で、当局への要望としてお話をされた決済性預金の全額保護の必要性という中で、このさきの四月の定期性預金のペイオフ解禁が実施された結果、大手銀行への資金移動、定期性預金から流動性預金へのシフトが顕著になりましたと、こうした現象は、厳しい経済情勢が続く中で、金融機関が必死になって不良債権の処理に努めているにもかかわらず、新たな不良債権が発生し、金融システムの安定、回復についてなお預金者が確信を持てないことがその背景になっているものと考えられますということを会員にお話しになっておられるわけです。
　やはり、業種別、業態別に、金融庁の方もそういうシフトの状況というのを、残高ベースで見るというようなことで大丈夫だろうというような話をされてもなかなか預金者の不安は消えないわけですし、我々も金融システムの安定というものを前提としていろいろな政策を組み立てているわけですから、もう少し突っ込んで預金、金融機関の相互における類型ごとの預金シフトがどういうことで起こってきているのか少し分析を深めていただきたいと、これは要望をいたしておきます。
　それから、こういう中小の金融機関が預金者のサイドから見て大変に大丈夫かなという不信感が出るというのは、先ほどの報告にございました十三信用金庫、三十一信用組合、それぞれ破綻に至った要因は非常に分析難しいけれども、お話にございましたある種の経営者の能力によるもの、あるいは経営者の経営姿勢、そういうものによるものがかなりあるようでございますけれども、これを昨年の八月からの状況で見ますと、十月に四機関、十一月は十七機関、十二月が十一機関、一月で六機関といったように非常に集中的に、当時、これにはもう毎週週末には一機関出てくるといったような状況が発生をし、報道をされました。
　やはり、こういう協同組合系の金融機関が経営力が弱いんじゃないかというような不安感、不信感というのはかなりの広がりを持っているように私は感じます。そういう意味で、そういうものを払拭していかなきゃいけないという意味で、このような中小の金融機関の体質の強化と、これについていろいろ金融大臣も御検討をいただいているわけでありますが、骨太第二段といいますか、その中で、その中の「企業・産業の再編、経営のあり方」のところで、「主として地域金融機関を念頭において、合併等を促進する施策を早急に取りまとめ、これにより、収益性の改善等による経営基盤の一層の強化及び中小企業金融の円滑化を図る。」と、こう決めているわけでございます。
　そこで、合併等を促進する施策というふうに書いてございますが、まず、この中小の金融機関の合併を進めるための手法として、手段として、どのような手段を検討になっておられるのかを伺いたいと思います。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　これは、合併ということが一番単純に考えられることでございますけれども、場合によっては子会社化するとか、あるいは営業譲渡をしてしまうとかというようないろいろなタイプが考えられて、そういうようなことを通じて、今申したような競争力の強い、また収益性が高い金融機関を作るということが一つの選択肢として、経営判断として出てくる場合があろうと。その場合には、言わばそういうことがしやすい環境を作っておいた方がいいじゃないかと、こういう考え方でございます。
○若林正俊君　先ほどの答弁の中にも、合併を何も、言わば無理無理とまでは言いませんが、合併に向かって金融行政としてこれを強力に推進していくんだといったようなことではなくて、その合併を選択できるような環境条件を整えることに力を入れると、こういうお話でございました。その環境条件を整えるという中に、中に、一つは、合併に伴う税制上の特例の措置というのが考えられると思うんですね。それからなお、報道されるところによれば、合併に伴ってペイオフ上限を合併機関の数に応じただけ引き上げていくというようなことが言われております。これも一つの方策として考えられるのかどうか。
　さらに、実はこういう協同組合金融についていいますと、制度的な制約をいろいろ受けているわけですが、法制上の地域限定だとか、対象の中小企業の企業者限定でありますとか、いろいろな制約が、預金を受ける相手方の制約とかいろいろあるんですけれども、そういう中小協同組合金融そのものの持っている制度的な制約、その制約のうち、体質強化という観点からなお検討すべき、緩和について検討すべき余地もあるのではないかといったようなことが考えられるように思います。
　最後に、実はこれは大変な問題で、今後まだ自民党内においても議論しなければならないことですけれども、中小金融機関に限って公的資金の注入をてこにして合併条件を整えていくとか、あるいは経営基盤の強化を図っていくとか、そういうようなことも考えられるのではないか、どうなんだろうかという思いもあるんです。
　それらの今私が挙げました諸方策について、それぞれ検討課題になるかならないか、およそ検討の対象にならないと考えているのかどうか、その辺のところを率直に伺いたいと思うんですが。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　若林委員のようなこういう協同組織形態の専門家からいろんなお話承りまして、全部が全部、私、消化し切れておりませんので、個々、委員の御質問に対して的確に一対一で今委員の言われた、これとこれとこれはというようなお話ができません。私どもとしては、広く、最初のときは、最初のときというか、最初の段階でこれ一応取りまとめて公表したいと思っておりますけれども、そのときにはむしろ非常に問題の広がりというか、消えちゃうものもあろうかと思うんですけれども、今までいろんなときに委員のように御議論をいただいた面もありますので、そういうものをできるだけ広範にピックアップして御披露して、それから議論を詰めていきたいと、こんなことを考えているわけでございます。
○若林正俊君　そういう検討の素材として、大臣の下に日本型金融システムと行政の将来ビジョン懇話会というのをずっとやってこられまして、近々この懇話会としての大臣への報告が出るやに伺っております。それはいつごろ出されると見ておられるのでしょうか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　先般、蝋山座長が司会をされながらおっしゃったところでは、中旬ということを、今月の中旬ということをおっしゃっていましたので、そんなことを私自身も心積もりさせていただいております。
○若林正俊君　言わば、報告が大臣に出された後、骨太第二弾でありますような中期ビジョンとして、金融行政の中期ビジョンを金融庁として策定するというのはいつごろを念頭に置いておられるんですか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　これは、今までの私的な懇話会の議論を基礎と多分してくださると思うんですけれども、正規の金融審議会という審議の場にこれを上げるわけでございます。これは先生方、特にこれは第二部会になるのかもしれませんし、また別途に、それではということで、タスクフォースみたいなものを審議会の中に作ろうというような話になるか、その展開も私まだ全然聞いていないわけでございますけれども、そういったことを、その審議の場の作り方を含めてこれからの審議会の先生方の御意向を尊重していかなきゃならないと、こう考えておりますが、私自身としては、お願いの仕方としては、できるだけ早期にお願いしたいということを申し上げたいと思っております。
○若林正俊君　これから経済がどういうふうに成長軌道に乗るためにどんな動きをしていくのかというのはよく分からない面がございますし、預金者心理というのがどんなふうに動いていくのかということについてももう少し金融庁自身にも詰めてもらいたいことがあると思うんですけれども、今既に出てきている話としては、先ほど申し上げました全国信用金庫協会の長野会長あるいは日本商工会議所連合会の山口会頭なども、来年の四月一日に全面的にペイオフを解禁するのはいかがなものかと、こういう疑問、不安を述べておられますし、また、政府・与党の政策責任者の中でもそういう議論が今出てきております。
　その意味で、安易にこれを延ばしたらいいというふうに主張しているわけではないんですけれども、どうか各方面の状況をお調べになり、また意見も十分聞いた上で判断をしてもらいたいと。もう決めたことなんだからこれはもう変えられないんだと、これでやるんだというふうに言い切ってしまうと大変ストレスが多くなるし、議論が正しく進まないような気がいたします。その点を要望をさせていただくとともに、この検討に当たっては、非常にデリケートですけれども、協同組合金融については、協同組合金融自身の制約を持っているということを念頭に置いて、協同組合金融についてこのペイオフの取扱いを特別に扱うことの是非について、この点についても少し御検討いただいて、我々といろんな論議を交わしたい、こういうことを希望を申し上げたいと思います。いかがでしょうか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　若林さんのような協同組合組織の大専門家の御意見でございますので、今日のところは委員のそういう御要望をお聞きしたということにとどめさせていただきたいと思います。
○委員長（久世公堯君）　本件に対する質疑はこの程度にとどめ、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時散会
平成十四年七月五日（金曜日）
　　　午前九時四十一分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　七月四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　藤井　俊男君　　　　　羽田雄一郎君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　山崎　正昭君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岩城　光英君
　　　　　　　　　　　　　　　　溝手　顕正君
　　　　　　　　　　　　　　　　森山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　郡司　　彰君
　　　　　　　　　　　　　　　　簗瀬　　進君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒木　清寛君
　　　　　　　　　　　　　　　　畑野　君枝君
　　　　　　　　　　　　　　　　松岡滿壽男君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　大仁田　厚君
　　　　　　　　　　　　　　　　小斉平敏文君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴保　庸介君
　　　　　　　　　　　　　　　　西銘順志郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　野上浩太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　南野知惠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　松山　政司君
　　　　　　　　　　　　　　　　榛葉賀津也君
　　　　　　　　　　　　　　　　羽田雄一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　福山　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　本田　良一君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　修一君
　　　　　　　　　　　　　　　　沢　たまき君
　　　　　　　　　　　　　　　　池田　幹幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　大江　康弘君
　　　　　　　　─────
　　　　　　　議長　　　　　　　倉田　寛之君
　　　　　　　副議長　　　　　　本岡　昭次君
　　　　　　　　─────
　　　事務局側
　　　　　　　事務総長　　　　　川村　良典君
　　　　　　　事務次長　　　　　石堂　武昭君
　　　　　　　議事部長　　　　　阿部　隆洋君
　　　　　　　委員部長　　　　　和田　　征君
　　　　　　　記録部長　　　　　山口　俊史君
　　　　　　　警務部長　　　　　中村　嘉壽君
　　　　　　　庶務部長　　　　　大場　敏彦君
　　　　　　　管理部長　　　　　高山　達郎君
　　　　　　　国際部長　　　　　中村　雄二君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○本会議における調査会の中間報告に関する件
○本日の本会議の議事に関する件

　　　　─────────────
○委員長（山崎正昭君）　ただいまから議院運営委員会を開会いたします。
　まず、本会議における調査会の中間報告に関する件を議題といたします。
　去る三日、国際問題に関する調査会長から国際問題に関する調査の中間報告書が提出されました。
　つきましては、本日の本会議において、調査会長から報告を聴取することにいたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○事務総長（川村良典君）　御説明申し上げます。
　本日の議事は、最初に、日程第一及び第二を一括して議題とした後、外交防衛委員長が報告されます。採決は、両件を一括して行います。
　次に、日程第三について、経済産業委員長が報告された後、採決いたします。
　次に、国際問題に関する調査の中間報告でございます。まず、中間報告を聴取することを異議の有無をもってお諮りいたしました後、国際問題に関する調査会長が報告されます。
　なお、本日の議案の採決は、いずれも押しボタン式投票をもって行います。
　以上をもちまして本日の議事を終了いたします。その所要時間は約十五分の見込みでございます。
平成十四年七月四日（木曜日）
　　　　午前九時三分開議
　出席小委員
　　　小委員長　島　　　聡君
　　　　　　石破　　茂君　　　　近藤　基彦君
　　　　　　土屋　品子君　　　　葉梨　信行君
　　　　　　平井　卓也君　　　　大出　　彰君
　　　　　　小林　憲司君　　　　今野　　東君
　　　　　　太田　昭宏君　　　　武山百合子君
　　　　　　春名　直章君　　　　金子　哲夫君
　　　　　　井上　喜一君
　　　　…………………………………
　　　憲法調査会会長　　　　　　中山　太郎君
　　　憲法調査会会長代理　　　　中野　寛成君
　　　参考人
　　　（日本労働組合総連合会事
　　　務局長）　　　　　　　　　草野　忠義君
　　　衆議院憲法調査会事務局長　坂本　一洋君
　　　　—————————————
七月四日
　小委員井上喜一君六月六日委員辞任につき、その補欠として井上喜一君が会長の指名で小委員に選任された。
同日
　小委員中山成彬君同日小委員辞任につき、その補欠として平井卓也君が会長の指名で小委員に選任された。
同日
　小委員平井卓也君同日小委員辞任につき、その補欠として中山成彬君が会長の指名で小委員に選任された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　基本的人権の保障に関する件

　　　　　————◇—————
○島小委員長　これより会議を開きます。
　基本的人権の保障に関する件について調査を進めます。
　本日、参考人として日本労働組合総連合会事務局長草野忠義君に御出席をいただいております。
　この際、参考人の方に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中にもかかわらず御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。基本的人権小委員会、今回五回目の委員会でございますが、恐らく今国会では最後の小委員会になると思います。参考人のお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきまして、調査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願いを申し上げます。
　次に、議事の順序につきまして申し上げます。
　最初に参考人の方から御意見を四十分以内でお述べいただき、その後、小委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　なお、発言する際はその都度小委員長の許可を得ることとなっております。また、参考人は小委員に対し質疑することはできないことになっておりますので、あらかじめ御承知おき願いたいと存じます。
　御発言は着席のままでお願いいたします。
　それでは、草野参考人、お願いいたします。
○島小委員長　以上で参考人の御意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○島小委員長　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がございますので、順次これを許します。石破茂君。
○石破小委員　事務局長、きょうはお忙しいところありがとうございました。大変感銘深くお話を聞かせていただきました。きょうのお話と直接関係しない部分もありますが、お許しをいただきまして、御意見を賜りたいと存じます。
　私、最近、自分が関係しております仕事と憲法、そして労働組合というのか勤労者というのか、その三つのかかわり合いで思うことが幾つかございます。
　一つは、外国人労働者の問題であります。すなわち、先般の瀋陽の総領事館の事件を一つのきっかけといたしまして、難民問題をどのように取り扱うのかというような議論が起こっております。現在、外国人労働者は単純労働は認めないということに相なっておるわけでございますが、これから先、どの国とは申しませんが、四囲の情勢が不安定になりまして、難民が日本の国にやってくるということは容易に予想されることである。
　インドシナ難民につきましては、これは条約難民とは別の取り扱いをいたしておりまして、今一万人ぐらい受け入れております。インドシナ難民に対しては、つまりベトナム、カンボジア、ラオス、その方面から来られた方々に対しましては、日本語の教育でありますとか就労のあっせんでありますとか、そういうような支援を我が国として行っておる。
　ただ、憲法の規定の中には、「何人も」という規定と「すべて国民は」という二通りの書き方をしておるわけですね。勤労の場合には「すべて国民は」、こういう書き方をしておって、「何人も」という書き方をしていないわけであります。
　私どもは、確かに、その国の状況が不安定になって、国へ帰れば迫害を受けるおそれがある人たちに対して、人道的にという言葉を仮に使うとすれば、支援をしていかねばならないということはヒューマニスティックには思うわけでありますが、我が国においては、移民の受け入れという歴史もないわけですね。文化も全く異なるわけです。
　では、この際、難民をどうするかという議論はさておいて、外国人の労働というものと日本の勤労者の利益というのは、正直申し上げれば相反する場面が全くないとは私は思っていない。それと人道とがぶつかり合うような話は、できれば避けたいんだけれども、その議論をしなければ実は本質的な解決には何もならない。
　外国人の就労というものにつきまして、連合の考え方でも事務局長個人の考え方でも結構ですが、御教示いただけませんでしょうか。
○草野参考人　大変難しい御質問をちょうだいいたしましたが、過去におきまして、日本が、バブルの頂点の時期を含めまして、ほとんどの産業で労働力が極めて逼迫するという時代がございまして、そのときに労働界の中で、外国人労働者問題についてどうするかという議論を大分したことが実はございます。
　その中で、労働力需給が逼迫している中ではありますけれども、中長期的に考える場合、今石破先生御指摘のように、国内労働者と利害が相反する部分が出てくるであろうということで、私、その当時の、十年ちょっと前になりますでしょうか、したがいまして全部を把握したわけではございませんけれども、かなりの組合においては、外国人労働者問題は極めて慎重に考えるべきという意見が大半であった、こういうふうに理解をいたしております。
　では、現在これをどう考えるかということでございますが、基本的には、先ほど申し上げましたように、雇用状況が逆の意味で極めて厳しくなってきているという状況を考えますと、我々として、失業ということを視点に考えるならば、やはり外国人労働者問題については極めて慎重に考えざるを得ないのではないだろうか、こういうふうに思っているところがまず一点です。
　それから、人道的な面との関係でいいますと、これは我々としても、労働組合でございますのでそこは考えなきゃいけないので、正直申し上げて、非常に呻吟しているというのが率直なところではないかというふうに思っています。
　それと、最後になりますが、もう一つは、今後の日本の経済、産業あるいは雇用の状況がどうなるか、この認識が一番大事な点ではないかというふうに思っております。もし今後今のような状況が常態化していくんだという認識に立てば、大変申しわけないんですが、外国人労働者問題についてはかなり慎重に考えないと、日本の雇用状況はますますひどいものになっていく危険性をはらんでいる、私はこういうふうに思っております。
　一方で、日本経済は今後産業構造の転換等が進んでさらに発展していくという理解に立てば、少子高齢化という今の労働力人口の状況を考えますと、これは逆に人手不足という状況も起こり得るわけでありますから、そういう意味では外国人労働者あるいは移民という問題を本当に真剣に考えていかなければならない状況になってくる。
　したがって、今後の我が国の経済、産業がどうなっていくかという判断によって、この問題についての対応はかなり変わってくるのではないか、私はこういうふうに思っております。
○石破小委員　ありがとうございました。
　もう一点お教えをいただきたいと思います。有事法制に関連してでございます。
　つまり、憲法の第十八条には、御案内のとおり、「何人も、いかなる奴隷的拘束も受けない。又、犯罪に因る処罰の場合を除いては、その意に反する苦役に服させられない。」こういうふうに規定がございます。
　今回、自衛隊法の第百三条にもともとあります業務従事命令、このことをめぐりまして、労働組合からいろいろな意見が出されております。つまり、有事法制によって業務従事命令をかけられることは、極端に言えば憲法十八条違反だとまで言い切る人もおられます。それは、私、ある意味ためにする議論ではないかという気もいたしますが。
　他方、我が国は、国際人権規約というものを承認いたしておるわけですね。その中で市民的及び政治的権利に関する国際規約というものがございます。その中で、強制労働には含まれないというものの中に、「社会の存立又は福祉を脅かす緊急事態又は災害の場合に要求される役務」、これは強制労働とは言いませんというふうに国際人権規約でうたってある。そのことの関連をどうするかということでございます。
　私は、災害対策基本法においては業務従事命令というのは認められておって、それでは今回の有事法制、自衛隊法百三条、これにおいてはこれは認められないということは、この人権規約の趣旨からすれば相矛盾するものであって、災害であれあるいは有事であれ、これは強制労働には当たらないと考えるのが理の当然ではないかというふうに考えておりますが、労働組合の幾つか、港湾、航空、あとは陸、海でもそうです、そういう方々の労働組合、連合全部とは言いません、一部から、これは憲法に抵触するので反対であるという意見が出ております。
　そのことにつきまして、連合として、あるいは事務局長個人の御見解でも結構ですが、お教えをいただければ幸いです。
○草野参考人　有事法制の問題につきましては、二つ申し上げたいと思います。
　一つは、連合といたしまして、先般、先ほど意見陳述の中でも申し上げました、国の基本政策検討作業委員会で一定の整理をいたしまして、これは文書として公表いたしております。基本的には、大きな自然災害等を含めて考えますと、こういう緊急避難時に対応する備えをすることは必要である、まずこの一点は確認いたしております。
　しかしながら、今回の有事法制の提案の中身はいろいろ問題があるのではないかということで、今回の提案については反対だ、こういう態度でいるということ。これは、もし必要であれば、文書をまた届けさせていただきたいというふうに思います。
　今、石破先生御指摘の後段の問題は非常に悩ましい問題で、連合の中では詰めた議論を正直言ってしておりません。ただ、今御指摘のように、例えば私どもの傘下ですと、海員組合さんから非常に強い要望書を私どもはいただいております。
　これは、正確に今記憶しておりませんが、湾岸戦争のときに、海員組合の組合員が、非戦闘員であったにもかかわらず砲撃を受けて、数名の方が命を落とした、こういうことは、組合員を守るという立場から見ればとても耐えられないことだ、したがって、そういう我々の趣旨を理解してほしいという我々の傘下組合の海員組合の主張については、私は十分理解ができるというふうに思っておりますが、申しわけございませんが、今の業務従事命令の問題については、連合加盟組合の中でも意見が実は分かれております。
　今御指摘のように、これについては憲法違反であるという大変強い主張をしているところと、これはある意味では当然のことではないかという理解をしている組合もございまして、私の立場から、今どちらがいいということを申し上げることはちょっと控えさせていただきたいというふうに思っております。
○石破小委員　終わります。
○小林（憲）小委員　本日は、大変お忙しい中、貴重な御意見をたくさん、ありがとうございました。
　私、民主党の小林憲司でございます。本日は、労働基本権について御質問させていただきます。
　労働基本権とされる憲法二十八条による労働三権、団結権、団体交渉権、そして団体行動、いわゆるスト権が公務員の場合何らかの形で制限されており、その回復が悲願であるという点は、これまでの経緯にも照らしまして十分理解できるところであります。しかし、今どき、民間にしても、紛争を解決するに当たりまして、ストという手法をほとんど用いられておりません。そして、各単組、いわゆる産業別単一組合では、スト資金の積み立てを中止しようという声さえ出ているのが現状であると思うんです。今さらスト権によって自分たちの経済的地位を確立しようという意識は、民間の間にはほとんど日本の国では見受けられないのではないでしょうか。
　公務員の世界にしても、日教組にしろ自治労にしろ、組織率が二〇％と言われておるわけです。多くの公務員は、非組合員ということで組合員にはなっていないわけですから、スト権を解放したところで、旗を振りかざす人は少ないというふうに私は思うのであります。そういう時代の中にあって、公務員が労働基本権の回復を叫んでも、世間一般の共感を呼ぶとは私は思わないのですが、草野事務局長はいかがお思いでしょうか。お願いします。
○草野参考人　民間でもストライキはほとんどないじゃないかという今の先生の御指摘、統計上からもそれは明確にあらわれているわけでありまして、私自身が自動車の出身でございますが、自動車もここのところ、十八年ぐらいでしょうか、ストライキは基本的には行っておりません。ただ、おととし、一部販売会社でストライキをやりましたけれども、私自身も実際にみずからがストライキをやったという経験はございません。
　しかしながら、先ほどもちょっと申し上げましたけれども、労働者といわゆる使用者側という立場でいいますと、圧倒的な力の差があることは事実でありますから、そういう意味で、我々としては、最後の手段というふうに平たく言えば言えると思いますが、争議行為というものをきちっと持って交渉に当たるというのは国際的にも認められた権利でありますので、ここは何としても確保したいというのが正直なところでございます。
　それから二つ目には、したがいまして、世間の理解を得られなければ、ストライキが成功しないんではないかというふうに私自身も思っております。私自身は、先ほど申し上げましたように、実際にストライキを打った経験はございませんが、ストライキを打とうとして準備をしたことは何回かございます。先輩の話を聞いたり、過去の事例を書き物で読んだりした場合、ストライキというのは、そこの組合員の理解だけでなく、世間あるいは周囲の皆様方が、ああ、それはしようがないんだな、そこまで追い込まれているんだなという理解がないと成功しないだろう、こういうふうにまず私は思っております。
　それから最後になりますが、したがいまして、私どもも、労働三権を返せということだけではなしに、どうやったら国民から信頼される公務員の制度ができるかという視点に立って今運動を進めておりますし、考え方も提示させていただいておりますので、そこも御理解をいただくようにぜひお願いしたいというふうに思っております。
○小林（憲）小委員　今私は、草野事務局長のお話をお伺いしまして、最近、連合の鷲尾会長から笹森会長にかわられまして、そしてまた草野事務局長にかわられまして、笹森会長の大変柔軟な姿勢と、そしてまた草野事務局長の、今までの労働界では考えられないような非常に前向きな明るい話が出る。ストをまだ御自身で経験していない世代の方が今トップに来ているという現状の中で、非常に労働界も変わっていくんだろうなというふうに認識いたしました。
　そして今、私も連合の組織の人員の推移をずっと追ってみました。組織数の減少は、必ずしも倒産ということではないわけで、統合再編もあるのでございますが、とにかくピークの一九九七年以降余り数字が変わっていない状態で進んでいる。そしてまた、明らかにリストラの影響とか定年退職者の無補充もあるわけでございますけれども、数字的には大体伸びがない。決してシュリンクしているわけではないんですが、伸びがないというような感じだと思います。
　そしてまた、連合に加盟していないといいますか、そういうところでもっともっと倒産の件数が多くて、ここで一つ一つ挙げませんが、悲惨な状況が出ているということも認識しておりまして、連合の皆さんの御努力が雇用というものに対しての役割を今果たしていると思うのであります。
　次に、雇用対策について、それに関連いたしまして質問させていただきたいんですが、最近の経済情勢の中で、企業の組織再編にかかわる法整備が急速に進められてきているわけでございます。九九年に制定された民事再生法、そしてまた産業活力再生法、そして二〇〇〇年の会社分割制度などがそういう大きなものであると言えるんですが、それは裏を返せば、リストラ型解雇促進法とも言えるものでありまして、これに対し、大量解雇に対する立法措置が大きく立ちおくれているのではないでしょうか。
　企業の組織再編の法整備とその際の労働者保護の法整備は、いわゆる車の両輪というふうに考えられると私は思うんです。現状は、一方の車輪が今大変小さい状態じゃないでしょうか。どう見ても労働法の分野が極めて弱い状態で、雇用されている方々の権利が守られていない。これでは、極めて弱い片肺飛行状態で、この面での法整備も連合として強力に取り組んでアナライズしていく必要性があると思うんですが、いかがお考えでしょうか。
○草野参考人　さっきの先生の御指摘は、褒められたのかどうかよくわからないんですが、変わっていこうという強い思いだけは持っているということだけ表明をさせていただきたいというふうに思っております。
　今御指摘のように、民事再生法というのは、確かに倒産法等から見れば、会社を生き返らせるのに非常に有効であるということは私ども理解をいたしておりますけれども、実際に民事再生法が使われたケースを見てまいりますと、ちょっと極端な言い方になるかもしれませんが、会社は生き残ったけれども従業員はいなくなってしまったというケースが非常に多く見受けられるわけでありまして、今私どもも、民事再生法の改正問題についても取り組ませていただいております。
　それと、会社分割法あるいはこれから議論になります営業譲渡の問題等を含めまして、ＥＵでは、ＥＵ指令という極めて厳しい指令が出されておりまして、いわゆる労働契約の継続、継承というものが明確に示されているわけであります。分割法のところは、一部それを法制化していただきましたことは感謝申し上げたいと思いますが、全体として言えば、今の中で、雇用を維持するという点が非常に難しくなってきているということは御指摘のとおりでございまして、私ども、労働者保護法を制定するように今お願いをしているところでございますので、ぜひ御理解をいただきたいというふうに思っております。
　それから、最後にもう一点でございますが、私の出身企業も大分リストラが行われましたけれども、一言で言うと、合成の誤謬というんでしょうか、企業として生き延びなければならないためにリストラをやる、これが、ミクロのところでは一見正しいようですが、マクロになりますと、国としての大きな損失につながっている。
　今データを持ってきておりませんが、三百万から四百万の方が失業いたしますと、トータルでたしか百七、八十万、国としてのコストがかかるという計算がございますし、六百万、七百万ぐらいの方ですと、たしか二百五十万ぐらいのコストがかかる。こういうこと全体を合わせますと、国としては、トータルとしては物すごい負担増になっているのではないか。そういう意味では、やはり雇用を維持しながらやっていく。
　そのために、私どもが今提起しておりますのは、ワークシェアリングという行き方が日本の中でできないのかどうか。政労使で検討委員会を設けさせていただきまして、三月末には一定の結論を出しましたけれども、これはあくまでも緊急避難型の問題でございます。来週からまた議論を始めていきたいと思っておりますが、中長期的なワークシェアリングを定着させていくということが雇用を維持することになりますし、全体としての国のコスト負担の削減にもつながる、こういうふうに思っているところでございますので、ぜひともよろしくお願いをしたいというふうに思います。
○小林（憲）小委員　ありがとうございました。終わります。
○島小委員長　次に、太田昭宏君。
○太田（昭）小委員　草野事務局長には、日ごろから大変お世話をいただきましてありがとうございます。
　きょうは、新しい権利ということについて、男女の平等等々についてお話がありましたが、端的に言いますと、二十七条、二十八条を変えた方がいいとお考えなのか、現状でいいけれども、そういうことについての内容をいろいろ論議していただいて深めて、法律的なことでそれをつくっていくという方向でいいとお考えなのか。私は、二十七条、二十八条はこれでいいという立場なんですが、いかがでしょうか。
○草野参考人　先ほど申し上げましたように、条文を逐一変えた方がいいかどうかという議論はこれからでございますので、直接的には今太田先生の御質問にお答えできる立場にはございませんが、憲法であらゆることを網羅しようとするのは難しいというふうに理解をいたしております。要するに、基本的な理念を憲法に記し、それに基づいて法制化、立法化するというのが基本的な考え方ではないかというふうに思っておりますので、この二十七条、二十八条の内容については、基本的に私は評価をさせていただきたいというふうに思っておりますが、文章的に何かをつけ加えた方がいいか、表現を変えた方がいいかという点については、もう少し勉強させていただきたいというふうに思っております。
○太田（昭）小委員　ＩＬＯへの提訴ということの中で二つほどお聞きしたいと思いますが、議長の集約の訳文がなかなか難しい訳文になっておりましてあれなんですが、要するに、ＩＬＯの議長集約は、論議をされたことは、国の制約は日本の場合は広過ぎるよ、国の行政に従事していない公務員という、その辺をきめ細かく見て、必要最小限にすべきだよという意味合いのような気が私はするんですね。
　これは、連合としてというか草野事務局長というのか、どちらでもいいんですが、国のこの部分についてもう少し緩めなさいというお考えなのか、私は、ＩＬＯはそういうことを言っているんじゃないかというふうに思うんですが、この辺はいかがなんでしょうか。
○草野参考人　二つぐらいあると思うんですが、一つは、この議長集約が、原文が実はドイツ語でありまして、たまたまこのときの議長がドイツ人だったんです。私は、その当時はもう日本に帰ってきて、いなかったんですが、後から状況を聞きましたら、事務局の方が英語でメモしたのを議長がみずからそれをドイツ語でやって、日本の場合は英語から日本語の通訳だったものですから、ドイツ語から英語への通訳が若干意味不明なところがありました。したがって、日本代表団が、英語そのもの、ドイツ語から英語がよくわからないものですから、結果として何を言っているかよくわからなかったというのが実はございまして、これは政府代表も行っておりますから、最終的に議長発言をもう一回整理をして出されたのがこの仮訳でございまして、実は政府が訳した内容と我々が訳した内容はまたちょっと意味が違うところがあります。
　それはちょっとおきまして、私どもとしては、二つあると申し上げましたのは、一つは、ＩＬＯ結社の自由委員会に提訴をいたしておりますので、結社の自由委員会の結論が出るのはことしの十一月でございます。したがって、そこでどういうレポートが出るかということを私どもは極めて重視をしているというふうにお酌み取りいただきたい、こういうふうに思っております。
　それから、このときに、条約勧告適用委員会で七カ国が連合の主張に対して応援演説をしていただいた。その場の雰囲気等から見ますと、基本的には連合の主張がかなりの部分議長には受け入れられたんではないか、私どもはこういうふうに理解をしております。
　ただ、今、太田先生御指摘のように、この文章だけを読むと一体どうなのかというところはあるんですが、そこで言えることは、一つは、公務員の労働者が給与決定に参加する機会が大きく制約されているという、いわゆる労働協約締結権、ここの部分はやはり制約されているということは明確に指摘をしているんではないかと思っております。それから、争議行為につきましては、各国、特に先進諸国でもすべての公務員に認められているわけではないというふうに理解をしておりますので、私どもも、公務員全体に適用しなければならないというふうには考えておりません。
　具体例を挙げるとちょっとそごがあるかもしれませんので申し上げませんけれども、例えばイギリスの場合には、警察及び軍隊は除く、こういうふうになっておりますし、フランスでも、軍人及び警察官を除くところは争議権はある、こういうふうになっています。ドイツは、何か全部争議権はあるようでございます。
　そういうふうなことですから、我々も、すべての公務員の方に労働三権全部をというふうには考えていないということは申し上げてよろしいかと思います。
○太田（昭）小委員　昭和四十八年の全農林最高裁判決の最後のところで、労働基本権制約の代償措置としての人事院勧告制度というのが出ているわけですが、今回の公務員制度改革の中で、人事院のあり方について、これがある意味では縮小されるといいますか、そういう方向性の中での論議が、そういう表現は当然されておりませんけれども、そうしたニュアンスというものがあろうというふうに思います。
　今回の公務員制度の人事院勧告制度あるいは人事院のあり方ということと、このスト権という問題についてどうお考えになっているか、お聞きしたいと思います。
○草野参考人　今回の公務員改革大綱の中身の我々の理解は、かなり人事院の権限が縮小されるというふうに理解をいたしておりまして、その中で、一方での制約は全く変化がない。これは一方に偏った方向性が示されているんではないか、実はこういう理解をいたしております。
　ただ、この問題と争議行為の問題とは直接絡んでいるというふうには私は理解をしておりません。もともと労働組合としては、冒頭申し上げましたように、基本的には、労働三権は当然公務員であっても持つべきであるという主張の一貫性の流れの中にあるということは御理解いただきたいと思います。そういう中で、今回出されてきたものは、人事院の権限をかなり縮小して、当局のいわゆる人事権を強化している、一方で制約は全く変わらない、こういうふうな公務員制度改革の方向を目指しているのではないか、こういうふうに理解をいたしております。
○太田（昭）小委員　最後に、職につかない若者、職につけない中高年、働きがいを一体どう考えるのかということの中で、僕は、特に若年雇用について、将来の日本のことを考えると非常に心配をしているわけです。このあたり、東大の玄田さんなどは、根性をたたき直すだけでは若者はだめだよ、働き場所ということ、またその中身で、つまらない仕事ばかりさせておいたらますます仕事から離れていくよということで、機会の平等よりも過程の平等という表現を、説明責任という、なぜそういう仕事をさせるかというようなことも含めて、意味のある仕事をできるだけ若者に会社としてもさせることが非常に大事だというような指摘もされているんです。
　若年雇用について、時間がありませんので短い時間で結構です。
○草野参考人　私どもも、とかく中高年のリストラされた失業者に対しまして目が向きがちでございますが、今太田先生御指摘のように、一方で、就職できない、フリーターがいいか悪いかという問題はまた別の議論があろうかと思いますが、そういう若い人たちがふえているというのは、社会問題として非常に大きな問題だろうというふうに思っております。
　即解決策がないと思いますが、私は、基本的にはやはり教育のあり方に問題があるんではないか、こういうふうに思っておりまして、学校教育の中でも、勤労観とか職業意識といったものの教育をもっと取り入れていただく必要があるんではないかと思います。一方で、兵庫県などはかなり先進的にやられておりますが、インターンシップ等をどんどん取り入れていくことによって、いわゆる働くことの重要性とか働くことの楽しさというものを、もっと若い年代から教育していくということが今一番求められているんではないかな、こういうふうに思っております。
○島小委員長　次に、武山百合子君。
○武山小委員　草野さん、きょうは忌憚のない御意見を開陳していただきまして、ありがとうございます。
　早速ですけれども、きのう、ＩＬＯ議連総会が東京の方でありまして、これは国会議員の中の議連の方なんですね。そこで、質問が集中した点について一つ見解等をお聞きしたいと思いますけれども、日本はなぜ百十一号条約をいまだに批准していないのかということで、大変意見が集中いたしました。
　それで、この雇用及び職業の条約ですけれども、機会及び待遇の均等を促進する国内政策が必要じゃないかということが言われておりますけれども、草野さんのところでは、この辺の見解は、どう思っておりますでしょうか。
○草野参考人　連合といたしましては、ＩＬＯの未批准の条約の中でも、八条約を最優先で批准すべきという取り組みをずっと続けてきておりまして、ことし、たしか百四十四号が批准されたというふうにお伺いしております。今、武山先生御指摘の百十一号条約につきましても、私どもとしては優先して批准すべきだという主張をさせていただいておりますが、お伺いしますと、何か一年に一条約というようなことがあるようでございまして、残念ながらなかなか進展していないというのが率直な気持ちでございます。
○武山小委員　まず、採用、募集における採用の自由という憲法上の問題があるという議論もされたわけです。それから、その百十一号条約自体が大変古い条約だということで、抽象的な言葉で書かれて、どう解釈すればよいのかという問題もあるということですね。
　それで、お聞きしたいのは、公務員の政治活動の制限は差別に当たらないかということですけれども、この件に関しては連合の方はどうお考えでしょうか。
○草野参考人　労働組合として、組合員として政治活動をやるということについては、私どもはやはり自由は保障されているというふうに理解をいたしております。
○武山小委員　ありがとうございます。
　それから、人権擁護法が成立すればということなんですけれども、この人権擁護法に対しては、御見解はいかがでしょうか。
○草野参考人　済みません、ちょっと人権擁護法は……。
○武山小委員　これは私も通告していなかったものですから、また個別にお話ししたいと思います。
　それでは、もう少し一般的なお話で、パートタイムのことについて、女性の視点からいろいろお話を聞きたいと思います。
　今、パートタイム労働が、機会も、すなわちチャンスも本当にたくさんあり、女性があらゆる職場で働いておるわけですけれども、税とのかかわりの中で、いわゆるパート減税がありまして、扶養に入っているということで、一定以上は働けないという女性がまだまだおるんです。私は、女性の一人として、国の方の政策のその減税という枠ももちろん国が取り払って、そして、女性が自立して、一定の金額以上働いたら納税の義務を果たすということが非常に大切であろうと思っておるんですけれども、その辺の議論は連合ではどうされておりますでしょうか。
○草野参考人　全く今武山先生御指摘のとおりの考え方で私どももいるというふうに申し上げてよろしいかと思っております。
　理念的になりますが、お父さんが働いて家族四人分の生活費を稼ぐという時代から、夫婦が働いて、例えば従来の一・五の収入を得ることによってさらに家庭のゆとりが出てくる、こういうような時代に変わっていかざるを得ない、こういう認識に立っております。
　そうしますと、パートタイムというものが、従来の、何かコストが安い、補助的な仕事だということではなしに、まさにその人のメーンの仕事としてパートタイムの仕事を位置づけていくべきではないか、こういうふうに考えておりまして、百三万の問題あるいは六十五万の問題等々については、今パートタイムプロジェクトを立ち上げて、できるだけ早く今御指摘のような具体的な内容についても整理をしていきたいというふうに思っておりますが、方向として、今御指摘のような方向で我々は議論を進めているということは申し上げられるんではないかと思います。
○武山小委員　ありがとうございます。
　それから、パートタイマーの人がどんどん今ふえていっている状態ですね。ところが、雇用の方が追いつかないという状態です。そうしますと、自然とワークシェアリングというものを現実的に考えていかざるを得ないと思うんです。オランダに一つ例があって、そういうものをマスコミ等で見聞きしておりますけれども、日本のワークシェアリングということを考えて、独自のものをつくっていった方がいいと思いますけれども、その辺の青写真を示していただけたらと思います。
○草野参考人　青写真というところまではまいりませんけれども、先ほど申し上げましたように、労使、今度日経連は組織が変わりまして、日本経団連というふうにマスコミでは言われておりますが、そこと連合の間でワークシェアの会議を設けております。さらに、先ほど申し上げましたように、政労使のワークシェアリング検討会も改めて再スタートをすることに今要請をしているところでありますが、その中で、やはり中長期的な日本型ワークシェアリングというものを探していかなければいけないだろうと。
　オランダ・モデルは、御案内のとおり極めて成功したと言われておりますが、一方で、人口も違う、産業構造も違う中で、オランダ型モデルをそのまま日本に導入できるかというと、これは相当難しい、むしろ不可能に近いと言うとちょっと言い過ぎかもしれませんが、そういう思いを持っております。
　言葉で言うのは簡単なんですが、日本型ワークシェアリングというものが、どこまで具体図が今回の政労使あるいは労使のワークシェアリング検討会の中で描けるか。そうしませんと、どうも今の状況ですと、ワークシェアリングなんかどっちみち導入できないだろうとか、ワークシェアリングをやって効率が落ちるんではないか、生産性が落ちるんではないかという、どちらかというと否定的な面が強調され過ぎているように私どもは思っておりますので、何とか皆さんが、それならいけるかというものを、ぜひ政労使あるいは労使で出していきたいなというふうに思っております。
○武山小委員　今経済状態が悪いと言いつつも、現実には過去の養ってきたものがあって、その中で男女を問わず、年齢を問わず、ある時間だけ働きたいという人がふえていることは事実なんですね。そこに職がないということで、自分にマッチする仕事が、例えば二十四時間体制を三交代とか、四交代とか、ある時間を区切ってやった場合、この時間だけ働きたいという方はこれから大いにふえていくであろうと思うのですね。それで、ぜひ私自身は、こういうものは進めていっていいかなという考えの一人でございます。もう時間が来てしまいましたので、ありがとうございます。
○島小委員長　次に、春名直章君。
○春名小委員　参考人には、本当にきょうは貴重なお話をありがとうございました。日本共産党の春名直章でございます。
　最初に、働く者の権利が憲法上の権利として明記されたことの意義について伺いたいと思います。
　今お話がありましたように、第二十七条で勤労の権利と義務、労働基準の法定、それから児童酷使の禁止、二十八条で労働三権、これが規定されたわけですけれども、これは戦前の女工哀史に見られるような、人たるに足りないような過酷な労働条件のもとで命まで落とすような、そういう深刻な実態の日本の歴史の中から生み出された、私は大事な権利だというように認識をしています。
　同時に、この労働三権を見てみたら、アメリカやイギリスでは法律レベルの保障にとどまっていて基盤が非常に弱いと思うんですね。それから、フランス、ドイツ、イタリアだったら、憲法では三権すべてを保障しているわけではない。そういう意味でも、非常に私は先駆的だと考えております。
　草野さんは、この労働者の権利が憲法上の権利として明記されたことの意味合いを、改めてどうお考えになっているか、お聞かせください。
○草野参考人　先ほども一番最後のところで申し上げたように、憲法制定当時の日本社会党さんと協同民主党さんの修正意見が、全部ではありませんけれども、一部取り入れられて、勤労の権利と義務あるいは労働三権の問題等がきちっと憲法に明示されたということについては、私は、大変これは立派な憲法の条文だというふうには思っております。
○春名小委員　ありがとうございました。
　ところが、憲法制定直後から、これへの、率直に言って攻撃といいますか、ということが歴史だったと思うんですね。
　一九四七年一月三十一日には、有名な二・一ゼネストへのマッカーサーによる中止命令が出されました。争議権の侵害です。一九四八年七月三十一日には、今お話が出ました政令二〇一号での全官公労働者からの団体交渉権とストライキ権の剥奪が強行されました。その後、レッドパージが吹き荒れました。四九年の七月には、国鉄が定員法に基づいて首切り三万七百人通告をする。これを皮切りに非常に激しい首切りが強行されて、謀略事件も起きて、公務員や民間労働者を問わないレッドパージが吹き荒れる。労働組合も激しい弾圧にさらされるという歴史をたどっていくわけだと思うのです。
　私は、この歴史を見たときに、アメリカ自身が、率直に言って、この憲法そのものの内容を戦後直後からないがしろにしていく、そういう方向の中で、労働者のせめぎ合いといいますか、労働者の頑張りの中で今日に至っているという面が非常にあるんじゃないかと思うんですね。そういう戦後直後の労働三権にかかわる歴史をどうごらんになっているのか、御見解があればお聞かせください。