Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○塩川委員　ありがとうございます。
　最後に、ジュゴンのことでお尋ねしたいんですけれども、やはりいろいろ、ジュゴン、レッドリストには掲載されておりますが、ただ、種の保存法の指定には至っておりません。いろいろ環境省なりの理屈があって、もともとこの法律によらなくても保護ができるという趣旨のことを述べているんですけれども、率直に、それでいいのかなということは疑問に思わざるを得ません。
　やはり、単に種を保護するというにとどまらず、その生息環境の改善を図らなければならないわけであります。そういった点でも、私はやはり種の保存法のスキームに乗せることによって、個体の保護とともに生息環境の改善を図っていくといった取り組みにつなげていく。もうちょっとほかに工夫もできるところがあると思うんですけれども、そういう観点で、種の保存法の指定の対象にならないというのは大変疑問に思っております。
　この点について、短くで結構ですが、お二方に、御意見お願いできないでしょうか。
○石井参考人　御質問ありがとうございます。
　ジュゴンという生物は本当に数が少なくなってしまっておりまして、当然これは守るべき対象であるというふうに私は思います。
　海洋環境ということがあってなかなか難しいところがあるのかもしれませんけれども、原則としては、科学的にはジュゴンはもう本当に危なくなっている生物であるという認識のもと、何かの対策を打っていく、生息環境の改善、回復とかというのをすべきであろうというふうに私は思っております。
○辻村参考人　ありがとうございます。
　自然保護協会は、ずっとジュゴンの保全に取り組んできております。
　ほかの法令で守れるというのは私にとってはちょっと納得がいかなくて、御指摘のとおり、種の保存法の指定種にし、しっかりとした保護増殖計画を立て、その上で個体数復元を図っていく。そのためには種の保存法の指定をしないとできませんので、もう早急にするべきだというふうに考えております。
○小沢（鋭）委員　日本維新の会の小沢鋭仁でございます。
　両参考人の先生方には貴重な御意見、本当にありがとうございます。
　幾つか論点も出てきておりますので、できるだけ重複しないように質問をさせていただきたい、こう思っております。
　まず、そもそも論で恐縮なんでありますけれども、なぜ、種の保存あるいはまた生物多様性を我々は大事にしていかなければいけないのか、こういったことに関して御意見を両先生から聞かせていただきたいと思います。
　ちょうど私、大臣をやらせてもらっていたときには、二〇一〇年のＣＯＰ10の準備をやらせていただいていたときに、生物多様性という言葉自体がまずよくわからないね、国民の皆さんに、だから、地球生き物会議という名前で、通称でやったらどうか、こういう話もしましたが、なかなか役所から受け入れられずに終わったんです。
　国民の皆さんにそういった話をするときに、私は、夜星を見上げてください、何百、何千という星がありますけれども、生き物がいる星というのは少なくとも今わかっているだけでは我が地球だけですと。
　最近、土星の惑星に生き物がすめる環境の海があるのではないか、こういう話をＮＡＳＡがこの間発表しておりましたけれども、そういった意味でも、本当に、この地球だけがまさに今現在わかっている段階では生き物がいる星ですよというような話をすると、国民の皆さんも、ああ、そうか、こう言って本当に納得してくれるんですが、ただ、これは理屈ではないんですよね。感覚的な話で生き物の大切さという話を申し上げているんです。
　両先生にとって、種の保存をなぜしなければいけないか、生物多様性をなぜ維持していかなければいけないか、これが国民の皆さんにぴしっと伝わっていないから、なかなか開発だとかそういった話でも議論がかみ合わないんではないか、こんな思いがあるものですから、せっかくの機会なので、ぜひ両先生の御意見をお聞かせいただきたいと思います。
○辻村参考人　ありがとうございます。
　非常に難しいテーマといいますか、なぜ守らなければいけないのかというのをすごくわかりやすい短いフレーズで伝えることができれば、我が団体はもっと支援者が多いのではないかというふうに思うんですけれども、非常に難しいとは思います。
　ただ、全ての生き物は何らかの形でつながっております。たとえ僕らが嫌いなゴキブリでさえもほかの生き物を支える存在になっていて、それが、強いて言えば、僕らの食べる食べ物につながってくるものですので、それの一つでも欠けるということは我々の生活の何かを欠けさせていることだというふうに思いますので、今すぐに影響が出なくても、例えば、今四歳の私の娘が成人するころに何か影響が出るというぐらいの時間軸かもしれませんけれども、そういう影響が出るものだ、何一つ欠けさせてはいけないんだというふうに考えております。
○石井参考人　御質問ありがとうございます。
　いつも市民に問われ、そして学生たちに問われ、どうやって答えたらいいんだろうという悩みがありまして、大阪に私おりますので、大阪のいろいろな団体から、その今の委員が御質問された内容についてわかりやすく説明してくれと言われているので、ちょっといろいろ考えまして、大阪の土地柄を考えて、たこ焼きの向こうに生物多様性が見えるという講演をやっているんですね。
　かなり皆さん気に入っていただいて、いろいろなところに呼ばれておりますけれども、たこ焼きに一体何種類の生物がかかわっていると思われますかというところから入ると、二十種かなぐらいで入るんですけれども、そういう甘いものでもなくて、例えば、かつおぶしをつくるだけでもかつおぶし菌なんというのが必要だったりとか、それから、たれのソースの中には物すごいたくさんの生物が入っています。タコそのものも、肉食の動物ですので、海の中で卵から育つ段階でたくさんの海洋生物がかかわっています。だから、地球の生命の三十八億年の歴史を全部しょってたこ焼きを我々は味わっているんだという話をすると、みんなうんと大きくうなずいて帰るんですね。例えば、たこ焼きを焼いている人、食べる人、それからそれを流通している人、それらも含めると、たこ焼きで一体何人が生きているんだと考えたらすごくわかりやすいだろうというふうに説明したりしております。
　理屈っぽく言ったらいっぱい説明できるんですけれども、簡単に説明させていただきました。
○小沢（鋭）委員　ありがとうございます。
　辻村参考人からはゴキブリの話が出たり、また、石井参考人からはたこ焼きの話が出たりしましたけれども、本当に私も、例えば、毒蛇なんというのは、人間に危害を加えるわけですから、何で守らなきゃいけないんだろうというような、そういった素朴な意見もあるでしょうし、例えば、これは人為的ではないんですけれども、恐竜が絶滅をしましたですよね、恐竜が今の時代に生きていたらどうなんだろうとか、いろいろ考えるとある意味では楽しい世界に入れるわけですけれども、話をもとに戻して、法案の審議の方に入っていきたい、こう思います。
　そこで、さっきのＣＯＰ10の話のときに、きょう、主に石井参考人から里山の話が出されましたが、ＳＡＴＯＹＡＭＡイニシアチブというのを日本が提唱させていただいたわけですね。まさにそのＳＡＴＯＹＡＭＡイニシアチブを提唱させていただき、国内でも当然我々率先して進めるんだという話を申し上げ、また、国際的にはＳＡＴＯＹＡＭＡイニシアチブパートナーシップという制度を発足させていただいたわけであります。
　このＳＡＴＯＹＡＭＡイニシアチブ、今、あれからどのように進展しているか、うまくいっているんだろうか、あるいは、海外の国際的な組織はうまく機能しているんだろうか、まさにそういった観点で石井参考人の御意見を聞かせていただきたいと思います。
○石井参考人　御質問ありがとうございます。
　ＳＡＴＯＹＡＭＡイニシアチブ、里山というのはアルファベットで書きまして、この意味はかなり深いと私は思っているんですけれども、もちろん漢字で書いたら世界で読めないということもあるんですが、里山という文字は、先ほど私の説明でも述べましたけれども、狭義、広義に使われておりまして、狭義の場合は森の方、林の方なんですね。広い意味に使うと、農地も含めて人里も含めて、大きな意味を含んでいる。自然保護協会さんは、里山の山を平仮名で書くと農地も含む、漢字で書くと林だとかいって、皆さん苦労されているんですけれども、世界に発信するとき、日本の場合は、ローマ字であらわすことによって、農地も含む持続的な利用をする、そういう里地里山全部をあらわしているということを発信したわけです。
　これについては、国内でも里地里山保全・活用検討委員会をつくったりしてやったんですけれども、では、国際的にちゃんと動いているのかという認識なんですけれども、どういうふうに言うと、なかなか立場上難しいところもあるんですけれども、必ずしもうまくいっていないのではないかという認識をちょっと述べさせていただきたい。もうちょっと頑張ってほしいなというふうに私は思ったりしております。
○小沢（鋭）委員　環境省、頑張るように頼みます。我々も一生懸命バックアップしていきたい、こう思います。
　次に、辻村参考人にお尋ねいたします。
　先ほど来から、科学委員会が法定化される、こういう話があって、その重要性等の意見がございました。絶滅のおそれのある種について詳しい諸団体を、あるいはまた国民からの提案をしっかり受けとめるべきだ、こういうことだと思いますが、それでは、具体的にどういう団体を認定していったらいいのか、そういった基準等に関して辻村参考人に御意見がありましたらお尋ねしたいと思います。
○辻村参考人　ありがとうございます。
　基本的には、選ばれた団体がそれにふさわしいかどうかというのは、恐らくそれを見ている国民の方たちが判断されるのが一番いいんだろうというふうに僕は思います。
　ただ、そうはいっても、なかなか最初に選ぶときは難しいんだとは思いますので、例えば、きちっと活動が公益性を持っているというふうに認定されている公益財団法人でありますとか認定ＮＰＯであったりという、きちっと活動そのものを評価していただいて団体として存在しているというところを選ぶべきではないかなというふうには考えております。
○小沢（鋭）委員　ありがとうございます。
　ちょっと話が大きくなって恐縮なんですが、両参考人から、いわゆる環境権、憲法における環境権に対する意見をお尋ねしたいと思います。
　先ほど来もずっと、この法案の中で、いわゆる財産権に対する対抗力、こういう話があります。
　私、この環境委員会でしょっちゅうそういう話をさせていただいていて、財産権とか個人の所有権に対して、環境というものがある意味ではしっかり対抗力を持っていくためには、いわゆる基本法である憲法の中にそういったものを位置づけないと、なかなか所有権、財産権に対しては対抗できないのではないか、こういうことをずっと主張している人間であります。
　そういった観点から、今憲法議論も、両参考人御案内のようにかなり活発に議論がされるようになってきております。そういった中で、この環境権を制定すべきだ、こう私は主張しているんですが、そのことに関して両参考人の御意見をお聞かせいただきたいと思います。
○石井参考人　専門が生物学なものですから、なかなかそれは難しい質問かなと思うんですけれども。
　憲法の改正という大きな話でございますけれども、確かに、憲法がつくられた時代背景から考えると、そういうものが制定されていないというのは私も認識しておりまして、そういうものが盛り込まれたら、私も環境を守る立場で働いていることが多いので、いろいろいいだろうなというふうには思うんですが、いろいろなものとの調整が必要かなと思うんですね、その辺は専門外なので、ちょっとお答えできないですが。
　あったらいいかもしれませんねという、ちょっと曖昧なお答えにさせていただきたいと思います。
○辻村参考人　私も同様に法律は専門ではないので、あと、団体をしょっていますので、憲法改正について何かを述べるというのは、個々の職員の考え方もばらばらでございますので、ちょっと難しいかなと思いますが、少なくとも環境基本法に環境権を位置づけるとかいうことは我々も昔から主張しておりますので、そういう観点では、先生の御指摘のとおり、きちっと環境権を何らかの形で位置づけていくことが必要ではないかというふうに考えておるところでございます。
○小沢（鋭）委員　ありがとうございます。
　若干時間がありますので、私の意見も申し上げたいと思うんです。
　両先生とも専門ではない、こういうお話がありました。もちろんそうなんだろうと思いますが、私並びに維新の会というのは、これまでの憲法の議論が、ある意味ではイデオロギー的な論争が基本だった、具体的に言えば、保守は改憲、それから革新は護憲と。そういう話ではなくて、まさに時代の変化に対応した、脱イデオロギーの憲法改正というのが必要だという話を私も日本維新の会も一貫して言ってきているわけであります。
　そういった意味においては、まさに環境というような権利も、この時代の変化において極めて今重要な権利になっているということを、両先生ともそういった御意見をおっしゃっていただきましたので、そういった意味では、まさにそういう生活の観点あるいはまた変化の観点の中で、ぜひともそういった話もちゃんと加えたらいいんじゃないのという話も、御主張を今後いただければありがたいという私の意見並びにお願いも申し上げて、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○玉城委員　自由党の玉城デニーです。
　きょうは両参考人に、この機会ですので、ぜひ私の地元の件について少しお話を伺えればと思います。
　私の地元は沖縄県の、住んでいるところは沖縄市なんですが、その選挙区の中には、大浦湾というジュゴンの生息域を含めた非常に自然豊かな地域がありまして、先日はやんばる国立公園に指定を受けまして、これからまた世界自然遺産に登録を目指そうということで、地域の皆さんや行政が一生懸命取り組んでおります。
　他方で、北部訓練場という米軍の訓練施設・区域がありまして、皮肉なことに、よく語られるのは、米軍基地があったから自然が守られてきたという点と、米軍基地あるがゆえに自然の環境調査が行われていないという、非常に二律背反するそういう問題、ジレンマを抱えているところでもあります。
　しかし、可能な限り、将来その基地が返還される場合に当たってはそこから何か調査や研究を始めるのではなく、今の段階で日米が双方で協議をして、必要と見られるのであれば、特定の種類の、例えば昆虫、チョウ類、両生類が生息するであろうと思われる場所には、積極的に日米で協議を踏まえた上で調査をする必要があると思います。
　そういう日本の法律が及ばない区域における種の保存について、両参考人から、まず大きな感覚で意見をいただければと思います。
　基地の存在はおいておいて、そういう、なかなか両国家の法律で整合性がとれないような場合においての保存のあり方についても構いませんので、御意見を賜ればと思います。
○辻村参考人　ありがとうございます。
　基地の問題というのはすごく難しゅうございますので、ただ、その中で、環境省というか日本国は、二月一日にあの一帯を世界自然遺産に推薦をしたわけでございます。推薦したからには、世界自然遺産の登録地、それから、その周辺におけるバッファーを機能しなければいけない地域というのを守っていくことを世界に約束するということになりますので、当然、そこの土地を現在実効管理している者とは環境保全協定などを結んでしっかりと保全をしていくという取り組みを申し込んで、一緒にやっていくといった場をつくっていくべきだというふうに思います。
○石井参考人　御質問ありがとうございます。
　とても大きな問題ですけれども、沖縄の自然というのは本当に、日本の中では、生物研究者は皆同じ思いですけれども、とても大切だと思っています。地史的に本当に大切なものだということです。にもかかわらず、日本の研究者が研究できないとか調査できないとかという状態もあるんですね。
　当然ですけれども、先ほどから言っていますように、生物を守ろうと思ったら、まず何がいるかがわからなきゃやはり基本的にだめ。どうしたら何が減る、どうしたらこの種にとっていいという研究をしなきゃならないということから考えますと、どういう手段かというのは私にはちょっと政治的には判断できませんけれども、まず調査をするという段階に持っていく必要があろうかというふうに思いますので、委員の意見に賛成でございます。
○玉城委員　では、石井参考人にお伺いいたします。
　実は、日本蝶類学会の宮城研究員という方がリュウキュウシジミ……（石井参考人「ウラボシシジミ」と呼ぶ）はい。ウラボシシジミの研究に非常に熱心でいらっしゃって、そのウラボシシジミの個体群が生息する区域がまさに、今米軍のヘリパッド建設で問題になっている国頭村や東村のうっそうとした森と少し開けた場所、そして、近くには水脈、沢が流れているそういう場所があるということで、非常にその環境の保全については、基地ができて以降もそこの環境については守られるべき基準や指針が示されるべきだということで、大変研究熱心なそういう意見を述べていらっしゃいます。
　この間、私たちもこの環境委員会で、特に私は、その生息域が開発されることによる自然の攪乱のみならず、生息域が攪乱された後に、飼養される外来の影響による個体群への影響の方がはかり知れないのではないかと思うんですね。
　そこで、石井参考人にお伺いしたいのは、そのようないわゆる世界環境基準的な指針、種の保存に係る指針を、例えば開発した後においても協議をして定めることができるような、国際的な取り組みというものについての御意見をお伺いしたいと思いますが、いかがでしょうか。
○石井参考人　先ほど言われた宮城さんについては私も存じ上げておりまして、私自身が、チョウのもう一つの学会、日本鱗翅学会という学会の会長を務めていたときに、このヘリパッド問題について要望書をお書きしたという経緯もございます。
　ただ、難しいのは、沖縄は、照葉樹林帯になるんですけれども、また温帯林で常緑樹なんですね。ただ、常緑樹林帯だからといって、里山でなかったとは言い切れない。人はやはり燃料を採取しなきゃいけないので、きっと常緑樹であろうとも、まきを採取するということはやっていたのではないかということですね。
　だから、森を守るといったときに、何もしないで守る、そうしたらリュウキュウウラボシシジミが保全されるかどうかということはわからないと私は思うんですね。やはり、何がいるかとともに、先ほどから言っているように、どうしてそれぞれの種がここにいるのかという仕組み、人間とのかかわりというのも調べていかなきゃならないんじゃないかと思うんですね。
　そういう意味では、まず調査が必要だろうということ。それで、できれば日米共同のプロジェクトか何かが立ち上がったら、それは研究という意味でもいいんじゃないかと思いますね、国際協力という意味でもいいんじゃないかと思いますから、少し夢が膨らむ話かなと思います。
○玉城委員　非常にありがたい御意見だと思います。
　つまり、開発か環境かということを語る場合に、開発できることによってやはり経済が循環していくという利点と、環境を守っていくことによって環境がさまざまな社会的な公益性を保っていくという利益の部分と私は二つあるべきだと思います。
　ですが、今の例えば環境アセスメントなどは、事業をする前にとりあえず全体的に調べてみて、そこに何か問題があれば、例えば、済みません、きょうは資料がいっぱいありまして。
　これは、沖縄の中城湾港公有水面埋立事業の場合に泡瀬干潟の保存をどうするかという、その影響評価の枠組みについての研究論文の中で、環境影響評価における記述例は、「その記述内容は、ほとんどが「工事中において、新たに貴重な動植物が確認された場合は、専門家の意見を聴取した上で、適切な措置を講じること」」となっているわけですね。
　ですから、ここでホソウミヒルモですとかさまざまな新種だということが発見された場合どういう手段をとるかというと、それをバックホーでがぱっと掘って、それをそのまま別のところにどすんとおろすみたいな、本当にこれで生きていけるんかいなということがありまして、素人目の私たちから見ても、適切な処置や保護ということに関しては、やはりその専門家の皆さんの意見をしっかり踏まえた上で、新種が見つかった場合はこういうふうな措置をとるべきであるというふうなことを、環境影響評価法ではなくて、種の保存法やあるいはそのほかの法律の中で新種が発見された場合についての記述を明記しておくべきだと思いますが、その件に関しては、両参考人から御意見をいただきたいと思います。
○辻村参考人　ありがとうございます。
　先ほど若干指摘させていただいたんですが、種の保存法とほかの法令とのちゃんと横断条項をつくっていくということは僕も重要なことだというふうに思っています。
　残念ながら、環境影響評価法でせっかく環境影響を評価し、保全しましょうというふうになった場所が別途開発で壊されていくということが今の制度ではどうしても防げないという状況がございますので、やはり一旦守ったところをどうまた守り続けていくのかという意味では、環境影響評価法を軸にするのか、僕はどちらかというと、種の保存法をしっかりと軸にして、それがきちっと環境影響評価法もひもづいているという、アメリカなんかはそうなっていますので、そういうような法令にしていく必要性が僕はあるんだろうというふうに思っております。
○石井参考人　御質問ありがとうございます。
　新種のお話をされたんですけれども、新種だから、新種でないからということではなく、例えば、その種を一種だけをどこかに移すというのは、生物というのはひとりで生きているわけではないということで、環境との相互作用、生物と生物の相互作用の中で生きていますので、その判断が必要だろうと。この新しく見つかった種がどういう性格の種かというのを本当にきっちり調べた上で、どういう措置をとるかを考える必要があるというふうに思うんですね。
　アメリカでは、オンサイトミティゲーションというのとオフサイトミティゲーションというのが、御存じかなとも思うんですけれども、その場所で、どうしてもここを何かしなけりゃならないという場合には、そこの部分と同等の価値のところのものを、その事業者に永遠に保全させるというふうな手続をするという方法もあるんじゃないかと思うんですね。
　だから、繰り返しになりますけれども、やはり、その種、どんな種が組み合わせでいて、どんな環境の中で生きていて、人とのかかわりはどうかというのをきっちり見た上で物を判断する仕組みというのは必要だろうというふうに思います。
○玉城委員　両参考人には、本当におこがましい話ではありますけれども、私も、かねてからこの環境委員会では、例えば沖縄の山原を例にとっても、その森と林と里地里山と川と干潟と海と、これは全てがつながっていると思います。ましてや、重要海域の沖縄本島北部一帯を選定しようということについては、私は、この世界自然遺産が、その海域が全体も含まれるべきであろうというふうに思います。つまり、全てはバッファーゾーンであり、その種の生息主地域だという考え方をとると、そこで連関しているもの、つながっているものは、全て私は連携して考えるべきであると思います。
　ですから、今参考人が本当にいみじくもおっしゃっていただいたように、そこだけを考えて、それをほかに移せば生息できるのかというのは、非常に人間のエゴにすぎないと私は思います。人間も、この環境の中で生きている以上、ふだん気にはしないんですが、空気がなければ生きていけないのと同じようなもので、ふと目を閉じて息をしてみると、いろいろな物音が聞こえてくる。その風の音や鳥のさえずりや、あるいは車のエンジン音や人の話し声や、その環境の中で生息しているということを考えると、全てがつながり合っているということについてまず目を向けていき、そこから、ではどういうふうに、人間が加えるべき手段とは何か、その方法あるいは内容についてしっかり吟味をしなければいけないのだなということを、この種の保存法の議論の中で、たくさんの委員の皆さんの意見からも、そのようなことをお伺いいたします。
　さて、残り時間、少しジュゴンについての話を聞かせてください。
　沖縄県文化環境部の自然保護課では、「ジュゴンのはなし」という、沖縄の歴史とジュゴンにまつわる経緯について、いろいろな参考文献やたくさんの皆さんからの資料をもとにして、ホームページでこれがわかりやすく読めるようになっています。ですから、字も大きく、振り仮名も振られていますので、例えば漢字の苦手な大臣でも読めるのではないかと。これは決して環境大臣のことを言っているわけではありませんが。失礼いたしました。今の発言は取り消してください。よろしくお願いします。
　「種の保存法」というページがありまして、「正式名称「絶滅のおそれのある野生動植物の種の保存に関する法律」。絶滅のおそれのある野生動植物の種の保存を図ることにより良好な自然環境を保全し、もって現在及び将来の国民の健康で文化的な生活の確保に寄与することを目的としています。この法律において、ジュゴンはワシントン条約付属書１の記載種であることから、「国際希少野生動植物種」に指定されていますが、「国内希少野生動植物種」には指定されていません。」となっているんですね。
　他方、今度は、これは「「絶滅のおそれのある野生動植物の種の保存に関する法律案に関する覚書」に係る確認書」で、環境省自然環境局長と水産庁長官が覚書をしたことなんですが、「我が国に生息するジュゴンについては、覚書の記一にかかわらず、絶滅のおそれのある野生動植物の種の保存に関する法律」として、「「国内希少野生動植物種」として政令に定めることができること。」「ジュゴンを国内希少野生動植物種として政令で定める際は、環境省は十分な時間的余裕をもって、水産庁に協議すること。」とあります。
　これは、辻村参考人にお伺いいたします。いまだ、この記載の、覚書の後、登録されていないということでの確認でよろしいわけですか。
○辻村参考人　ありがとうございます。
　ジュゴンの種の指定については、提案制度が今でもございますので、自然保護協会は提案をしていますが、提案しただけで、指定に至っていないということだと思います。
○玉城委員　つまり、新しい種あるいは未記載の種がどんどん見つかる一方で、国際的な保護をしなければいけない絶滅危惧種であるジュゴンが日本において記載されていないということについて、石井参考人の御意見もぜひあわせてお伺いしたいと思います。
○石井参考人　さまざまな背景があるのかなとも思うんですけれども、科学的に考えたら、当然指定すべきものというふうに思っています。多分手続論とかがあるのかなとも私は思ったりするんですけれども、指定した場合に実効があるかどうかというのを環境省的には考えられると思うんですね。その辺のところがどうなっているか、私はちょっとよくわからないですけれども、私、科学者の立場からいったら、当然、本当に数の少ない、日本によくいてくれたなと思うような海洋生物だと思いますので、守る方向にしていただいたらいいんじゃないかというふうに思っております。
○平委員長　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人各位に一言御礼を申し上げます。
　石井、辻村両参考人におかれましては、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。（拍手）
　速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○平委員長　速記を起こしてください。
　　　　―――――――――――――
○平委員長　引き続き、内閣提出、絶滅のおそれのある野生動植物の種の保存に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として林野庁林政部長三浦正充君、水産庁増殖推進部長保科正樹君、資源エネルギー庁資源・燃料部長山下隆一君、国土交通省大臣官房審議官和田信貴君、環境省総合環境政策局長奥主喜美君、環境省自然環境局長亀澤玲治君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○藤原委員　先ほどの参考人質疑に続きまして、自由民主党の藤原崇であります。三十分間、種の保存法について質問をさせていただきます。
　まず、本日議題となっております種の保存法なんですけれども、この法律は、平成四年に制定され、その後、三度の改正が行われました。その中では、ワシントン条約等によって国際取引が規制されているいわゆる国際希少野生動植物種に関する規制、こういうものが順次強化をされてきたということであります。
　一方で、今回法案審議にかかっている改正案においては、もちろん国際希少についてもそうなんですが、国内希少野生動植物種についても大幅に変更することになっています。その意味においては、国内に関しては、種の保存法制定以来初めての大きな改正であろうと思っております。
　そこで、最初にお伺いをしたいのは、概括的な質問であります。
　国内希少野生動植物種については、今回このような大改正を行うその趣旨、そして次に、国際希少野生動植物種については、平成二十五年にも改正を行ったにもかかわらず今回さらに改正を行うということであります。この理由についてお伺いをさせていただければと思います。
○関副大臣　国内外におけます絶滅のおそれのあります野生動植物種の保全についてでございますが、これはもう喫緊の課題でございます。
　まず、我が国においてでございますが、約三千七百種が絶滅危惧種となっております。その保全を一層進めていく必要があるわけでございますが、その多くの絶滅危惧種が里地里山等に生息そして育成しております。それらの身近な絶滅危惧種につきましては、効果的な保全を進めるための新たな制度の創設が求められているところでございます。
　また、ワシントン条約に基づいて取引が規制されております国際的な希少種についてでございますが、登録票の不正利用などが発生していることを受けまして、国内における流通の管理を強化する必要がある、そのように捉えております。
　今回の法改正におきましては、これらの要請に応えますために制度的な措置を講じようとするものでございまして、なお、平成二十五年の改正につきましては、罰則の引き上げ等についてのみ行われたものでございますが、今回の改正案につきましては、種の保存に関する国内外のさまざまな課題に対応するために必要な措置を最大限盛り込んだ、そのような内容でございます。
○藤原委員　ありがとうございました。
　実質的な内容で、国内あるいは国外、双方ともに大幅に拡充をして内容を変える改正であるということでありました。
　そういう中で、まず国内についての議論をしたいと思います。
　先ほど関副大臣から里地里山という言葉も出ました。このことは非常に大事なことなんだろうと思っております。
　まずこの点から伺いますが、日本というのは季節によって特色の非常にある、そして南北に長い大きな島国であります。こういう中では、地域地域によって、それぞれ独自の自然環境あるいはそういう固有種がいることになっております。
　私も、昨年、環境委員会の視察で奄美に行かせていただきました。そういう中で、国内希少野生動植物種に指定されているアマミノクロウサギ、これは夜だったと思うんですが、実際にここにいる何人かの先生方とともに行きまして、一晩で五、六匹ぐらいでしょうか、実際アマミノクロウサギを見させていただきました。
　そのときにガイドの方がお話をしていたのは、十年くらい前までは一晩で一匹でも見られれば運のいい方だろうということだったということなんですが、その後、マングースの駆除など、そういうことが進むなどの取り組みの結果、非常にそういう固有種の種類もふえてきたということを聞きました。こういう環境省あるいは地元関係者による保全の努力というものが非常に形になっているなというふうに感じたところです。
　そういう中で、今回の改正においては、まさに人と生活とのかかわりが深い里地里山の絶滅危惧種を守るために、特定第二種国内希少野生動植物種という新たな類型を概念として設けることにしたわけでありますが、その意義がどういうところにあるか、あるいは現行法の規制ではどういう問題点があるか、そういう点について御指摘をいただければと思っております。
○亀澤政府参考人　お答えいたします。
　現行の国内希少野生動植物種制度につきましては、その指定に伴って捕獲の禁止などの規制を課しております。
　他方、特に里地里山など身近な自然に生息、生育する昆虫類とか魚類等の種につきましては、この厳しい規制がかえって環境教育や調査研究、保全活動等に支障を及ぼすため、一律に厳しい規制を課している現行の種指定がなじまないことが多いという課題があります。
　具体的に申し上げますと、ゲンゴロウ類を初めとする昆虫類につきましては、種を識別するために実際に個体を捕獲等しなければならないことが多いわけですが、現行の規制では、研究者等が分布情報等を把握する場合であっても、その都度、種の保存法の手続が必要となるため、分布情報がなかなか集まらないというおそれがございます。
　今回の法改正では、こうした厳しい規制がなじまない種につきましては、販売または頒布目的での捕獲及び譲り渡し等のみを規制する特定第二種国内希少野生動植物種制度を創設いたします。これによりまして、特に里地里山における種の保存のための行為規制と、環境教育や調査研究、保全活動等の推進を両立させていきたいというふうに考えているところでございます。
○藤原委員　ありがとうございました。
　一律の厳しい規制にはなじまないところについて、学術的目標等がある場合にはその規制を緩める、そういうような必要があるということでありました。これは、新しい制度をつくっていくことというのは非常にいいことだろうと思っております。
　それと同時に問題になるのは、どうしても我々、法律をつくった、それでよかったですねということで終わることが多いんですけれども、今度は、それがちゃんと規制をされているのか、実効性が確保されているのかということも大事であります。
　少し考えてみればわかるとおりでして、そういう希少動植物種というのは全国いろいろなところに存在している、それをもし販売目的等で捕獲をしようとした場合、それを直ちに、捕獲をしようとしているのを捕捉して、とめる、あるいは検挙するということは簡単なことではないわけなんですね。どうやってその実効性を確保するかということが一つ大きな課題になるんだろうと思います。
　例えば、去年行った奄美で、ツアーのガイドの方がお話をしていたのは、そういう観光ガイドの方がいろいろなところを回っている、その方々が、単にお客さんを案内するだけではなくて、不審人物というか、そういうような兆候のある方を同時に見守りながら、もし問題がありそうな方がいた場合には、そういうことがないようにということでパトロールも兼ねてやっているとおっしゃられておりました。そうした、実際に現場でその取り締まりがちゃんと行われているのか、そういうことの重要性を感じました。
　この第二種国内希少野生動植物種については、目的によって、規制緩和されるかどうかというのが変更されるわけであります。そういう意味では、なかなかこの目的の認定というのも難しいところがあるんだと思っています。
　そういう行為を取り締まることができる体制が整っているのかどうかという点、問題があると思うんですが、この特定第二種国内希少野生動植物種、これをつくったときに、この捕獲等について、政府としては、どうやって販売目的などを認定して、どうやってこれを取り締まっていくのか、この点についてのお考えを伺いたいと思っております。
○亀澤政府参考人　お答えいたします。
　捕獲個体が実際に販売または頒布された場合に、種の保存法違反として取り締まるとともに、その個体の捕獲にさかのぼって取り締まることが可能と考えております。その場合の捕獲について、趣味のためなどと釈明した者についても、販売または頒布されたと確認をされた場合には違反とすることができるというふうに考えております。
　さらに、実際に販売または頒布されていない場合に、捕獲の現場で販売または頒布目的かどうかを判断するには、捕獲等を実施した者の行う事業あるいは職業とか、捕獲数、あるいは捕獲方法、また、現場に何回来ているかといった捕獲の回数等の捕獲態様等から総合的に判断したいというふうに考えております。
　現場における取り締まりにつきましては、地方環境事務所等において、それぞれの地域で活動されている団体等から情報提供が得られるような体制をふだんから構築しておくとともに、警察とも連携をしつつ対応していきたいというふうに考えております。
○藤原委員　ありがとうございました。
　非常に、簡単な話ではないと思うんですが、ぜひ、この制度をもしつくった暁には、しっかり実効性の確保というところ、お願いをしたいと思いますし、我々国会議員としてもそれは応援をしていきたいと思っております。
　里地里山の話に話を戻します。
　余り環境の分野から語られることが少なかったのかもしれませんが、今、我が国というのは人口減少を迎えております。そういう中で、この里地里山を維持するというのは非常に大変なことであります。
　ぱっと外から、例えば都会の人が見に行ったときには、風光明媚でいいね、環境がいいねと言う方もおられるんですが、あれを維持するためにはとんでもない人の手がかかっている。毎日毎日草刈りをしなければいけないし、今の時期になればほとんどのところで田んぼの通水が終わっていますけれども、その前には水路の泥上げから何から、そして冬にはその補修もしなければいけない。それでつくった里地里山なんだけれども、これはこれから問題になると思うんですけれども、なかなか生活がしづらいというのも事実であります。
　そういうところで、どんどん里地里山から人が減っていっています。維持することができない地域が出てくるのは否定はできないんだろうと思っています。その管理ができないところは、もはや里地里山ではなくなってくるんだろう。きょうの参考人のお話でもございました。原生林というわけではないと思うんですけれども、そういうところになった場合には、里地里山だからこそ生息できていた昆虫類あるいは淡水魚類、こういうものの絶滅が心配される状況になると思うんですけれども、今回の改正で、特定第二種国内希少野生動植物種、これを設けるわけですが、この種が減っている大きな原因というのは、人口減少を背景とした、里地里山の、里が荒れてくるということ、こういうことにもあるわけです。
　種を指定して規制をかけるだけでなく、こういう生息地に対する働きかけをどうやってふやすかという点も重要だと思いますが、これは環境省としてはどうお考えでしょうか。
○亀澤政府参考人　御指摘のとおり、特に特定第二種国内希少野生動植物種の保全を効果的に進めるためには、種の指定だけでなくて、その後、保護増殖事業の実施等を通じて、里地里山における草原とか水路とか、そういう、人の働きかけによる維持管理を支援する、そういった取り組みを着実に進めていくことが必要だというふうに考えております。
　また、今回の改正では、所有者不明の土地であっても、保護増殖事業の推進のために必要な木の伐採とか外来種の捕獲等ができるように措置をしたいというふうに考えておりまして、本改正法案を認めていただいた暁には、これらを着実に実施していくために、必要な人員あるいは予算の確保に努めていきたいというふうに考えております。
○藤原委員　ありがとうございました。
　この里地里山の維持と、固有種、希少生物の保護というのは、ある意味で相反するところがあるんだろうと思っております。
　私も、どちらかといえば里地里山の生まれであります。中山間であります。そういうところというのは田んぼも小さいし、本当に昔ながらの農業みたいなことをやっていたんですが、やはり、今はもう高齢化の中でそういうこともできないとなれば、大規模に、圃場整備ということで一回田んぼも全部壊してしまって、立派な圃場にして、ある程度大規模化にやらないと、そもそも中山間で農業だってできなくなってくるわけなんですよね。ただ、そういうことをするということは、ある意味では、そこにすんでいた淡水魚類あるいは昆虫、こういうものの生育の環境を奪ってしまうということも事実だろうと思っています。
　なかなか難しい問題だと思います。自然環境保護のために、里地里山に住んでいる人には、はっきり言えば、昭和の中ごろまでみたいな、そういう農業をやれ、都会の人たちあるいは平場では大規模な農業をやるけれども、中山間では朝から晩まで労力を使って人力で農業、畑、そういうことをやってくれ、そういうことはなかなか言えないんだろうと思っています。
　私も、だからどうしろというのはなかなか思い浮かばないんですが、これは、ちょっと私、きょう参考人のお話を聞いたり、いろいろ勉強していて、これから一つ大きな課題になるのかなと。温暖化の分野では南北問題というのがありますけれども、種の保存法に関しても、田舎と都会というところの対立もないわけではないんだろうと思っております。
　そういう中で、生息地に対して働きかけを維持していくということ、これに関係して、本日の参考人質疑でも議論になりました財産権の尊重条項、これについてちょっとお聞きをしたいと思っております。
　種の保存法第三条に財産権尊重条項というのがありますが、時代おくれである、削除をすべきではないかというような議論があるのも事実であります。
　しかし、我が国の自然保護行政を振り返ってみますと、国立公園、これは民有地を指定していくわけですから、その際には、土地所有者としっかりと調整を行った上で、関係者の方と、理解を得た上で自然環境保全を図ってきたということになっています。自然環境の保全といっても、中央から、あるいは一部の環境保全をする人たちだけでばっとできるわけではなくて、地元の方々、地権者の方々の協力というのは当然に必要なんだろうと思っております。
　これは考えてみれば当然でして、今回、種の保存法を見てみますと、生息地等保護区という制度があります。これも参考人の御意見の中でなかなか進まないとありますが、実際これは、その規制をかければ、そこで家を建てるとかの開発行為が許可制になるわけなんですよね。許可制になったときには、そこにどういう種がすんでいるかによって許可の基準というのは変わるのでありますけれども、そうなったときに、自然環境を守るために規制をかける、それはいい、では、それによって損失をこうむった方の損失というのはどういうふうに考えるのかという議論もあるわけなんですよね。
　これは今、現行法上、損失補償というのは原則としてほとんど無理だというふうに考えられております。ということは、国から一足飛びに指定をかける、そして、かけたところは開発規制もかかるから土地としてもなかなか売ることもできない、税金についてはある程度減免はあるんでしょうけれども、固定資産等、重荷もある、それでまともに使うことができない、そういうようなリスクがあるわけなんですね。
　もちろん、それは種の保存のためには大事だから一足飛びでやるということもいいかもしれませんけれども、百人の人口のうちで一人にそういう負担を押しつけて、それでいいのかということは考えなければいけないんだと思うんですね。
　先ほどの里地里山の圃場整備と同じであります。中山間に住んでいる人間にしてみれば、平場、平らなところと同じように、大規模な機械で大きくやって収益を上げて生活を向上させたい、だけれども、自然環境の保全という意味ではそれはまかりならぬとなったときに、これは中山間の人間としてはなかなか難しい問題だなということで感じているところであります。
　翻って、きょう参考人としてお越しの辻村さんの資料を見てみますと、「絶滅のおそれのある野生動植物の種の保存に関する法律の一部を改正する法律案に対する意見書」ということで、二ページ目を見てみますと、「特定第二種国内希少野生動植物種及び生息地等保護区について」というところの四段落目、（二）ですね、生息地等保護区が進まない理由として、土地所有者と交渉を行った上で、答申する形でしか地域指定ができないことが問題であるということで書いております。しかし、その先を見ると、土地所有者や管理者の自発的な意思に基づいて指定する制度を創設すべきであるという書き方をしているわけであります。
　つまり、今の現行制度、問題があるかないかというのは議論がありますけれども、仮に問題があったとしても、やはり土地所有者や管理者の意見を越して強制的に上からばっとかけることは無理がある。恐らく、辻村室長が持ってきたこれも、幾つかの団体ではそういう議論になったんだろうと思っています。
　これは、日本全国どこでもあり得る話ですよね。きょうまで普通に家も建てられた、では子供が帰ってくるから二世帯住宅にしようかと考えていた、ところが、一週間後に指定が、これからしますという話になった。開発も改築も、これは許可制になります。そうなったときに、許可がおりるかどうかわからない。では、許可がおりなかったときどうするんですか、それは種の保存のためには我慢をしてください。なかなかそれは、そういうような運用というのは難しいんだろうと思っています。
　そういう意味では、この財産権の条項、これを置くことにはやはり法令上の意味があるんだろうと思っております。今のタイミングでこれを削除することは難しいと思うんですが、この点についての政府の見解を伺いたいと思います。
○亀澤政府参考人　絶滅のおそれのある野生動植物の種の保存が生物多様性保全上の基本的な施策であることは言うまでもありませんが、そういう前提のもとで、保全の取り組みを進めるためには、土地所有者を初め地域の関係者等の権利に十分配慮し、御理解を得ることが重要である、そういうことを踏まえまして、この法第三条、財産権尊重条項では、この法律による土地利用の制限などの行為規制等が国民の生活に大きな影響を与える可能性があることから、法の適用に当たって、国民の財産権を尊重し、住民生活の安定等にも配慮するという、いわば当然のことを規定したものであるというふうに認識をしております。
　こういう事情は現在も変わりはないため、本規定を削除することは妥当ではないというふうに考えております。
○藤原委員　ありがとうございました。
　やはり、どういうものでもバランスと調和をとってやっていかなければいけない。九十九人にとってプラスであっても、一人にとってマイナスであったとき、それをどういうふうに考えるかというのは非常に大切な問題なんだろうと思っております。
　続いて、話をかえまして、動物園、まあ植物園等もあるんですが、これと連携した生息域外における種の保全の推進であります。
　これについては、生息域外で個体の繁殖を実施するということは、現在のところ、全国にある動物園などの施設が非常に大事な役割を担っていると伺っております。今回の改正法案では、そうした取り組みを後押しするために、動植物園等を環境大臣が認定する制度を創設することになっていますが、この制度を設けることとした背景や狙いはどのようなものでしょうか。
○比嘉大臣政務官　近年、生息域外保全は、国際的にも動植物園等が果たすべき重要な役割の一つであると認識されてきております。一方で、動植物園等からは、生息域外保全に取り組むことの社会的な位置づけが明確になっていないことが、その取り組みの必要性を内外に説明する上で大きな支障の一つであると指摘されております。
　このため、動植物園等の認定制度の創設により、環境省と積極的な連携を図るとともに、生息域外保全を初めとする動植物園等の公的な位置づけの明確化と社会的な認知度の向上を図ることが、動植物園等における生息域外保全等の取り組みの推進に効果的と考えております。
　また、動植物園等では、近親交配を避けるために頻繁に個体を他の動植物園等との間で移動させておりますが、従来は、その都度環境大臣による譲り渡し等の許可を受けなければ移動させることができませんでした。
　新たに創設する認定制度では、認定された動植物園等においては譲り渡し等の規制を適用除外することとしており、繁殖等のための個体の移動を円滑に行うことができるようになると考えております。
○藤原委員　ありがとうございます。
　ちょっと時間が足りなくなってきたので、何点か簡潔に伺ってまいるんですが、この動植物園について、認定制度で後押しをするということでありましたけれども、これは、認定制度で制度的な後押しだけではなくて、財政支援等は考えられるのかということ。やはり動植物園も営利事業ですので、財政的にプラスにならなければなかなか取り組めないと思うんですが、この点についてどうでしょうか。
○亀澤政府参考人　平成二十九年度予算におきまして、日本動物園水族館協会及び日本植物園協会との綿密な連携のもと、国内希少野生動植物種等の生息域外保全の実施方針の検討や保全技術の検討、開発のための予算として、新たに千八百万円を計上したところでございます。
　改正法案が認められれば、この事業の実施と並行して、認定を受けた動植物園等に対するより効果的な支援策のあり方についてさらに検討してまいりたいと思います。
○藤原委員　ありがとうございました。
　続いて、国際希少野生動植物種の流通管理の強化ということですが、何問か飛ばして、問いの十について伺いたいと思います。象牙製品の問題であります。
　これについては、今回から象牙事業が登録制に変更されるということでありますが、登録制となった場合、登録を取り消された場合には扱えなくなるということですが、もし登録の取り消しを受けた事業者が保有している象牙のカットピースと象牙製品は、これは倉庫に眠っているのがどうなるのかということをちょっとお伺いさせていただきたいと思います。
○亀澤政府参考人　象牙のカットピースや象牙製品を扱う特別国際種事業の登録を取り消された事業者は、少なくともその後五年間は欠格要件に該当することとなることから、特別国際種事業の登録を受けることができなくなります。
　その登録を受けなければ、象牙のカットピースとか象牙製品の譲り渡しまたは引き渡しの業務を行う事業ができないことから、その事業者が保有していた象牙のカットピースとか象牙製品につきましては、そのまま保有し続けるか、廃棄することが必要になるということでございます。
○藤原委員　象牙事業者にとっては極めて厳しい規制なわけなんですね。登録を取り消された場合には死蔵するか廃棄せざるを得ないということで、非常に大きなサンクションとなりますので、これは、その事業者への影響もあるんですけれども、厳格な運用をぜひお願いしたいと思います。
　そして、最後、問いの十三ということで、最後の質問をさせていただきたいと思います。
　今回の規制を契機として、種の保存をより着実に実施していくことが必要だと思っております。今回の法改正は、国内あるいは国外どちらについても、さまざまな課題に対応して、実質的に大きな中身を変える改正であると思っております。
　この改正法案を受けて、大臣から、今後の種の保存の取り組みへの決意を伺えればと思います。
○山本（公）国務大臣　絶滅のおそれのある野生生物の種の保存は、我が国においても、また国際的にも、我々人類が解決していかなければならない喫緊の課題だと思っております。
　今回の改正法案は、種の保存に関する国内外のさまざまな課題に対応するために必要な措置を最大限に盛り込んだものだと思っております。
　改正法案をお認めいただきましたならば、予算、体制の充実を含め、その着実な実施に全力を挙げて、種の保存の取り組みを加速化していきたいと考えております。
○藤原委員　ありがとうございました。
　種の保存については、非常に希少種等ふえている中で予算が横ばいだというお話もありました。そして、規制を行っていくのも、これは警察との協力も必要ですが、マンパワーも環境省として必要になってくるんだろうと思っております。
　そういう意味でも、この法改正後、しっかりその実施体制を大臣の御指導のもとでつくっていただければということをお願い申し上げまして、私の質疑を終了させていただきます。
　ありがとうございました。
○平委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時二十九分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時二分開議
○田島（一）委員　民進党の田島一成でございます。
　午前中の参考人質疑そして法案審議に続いて、午後、トップバッターで立たせていただきます。恐らくこの法案についての質疑はこれが最後になろうかと思います。皆様のお計らいで、一時間という長時間を頂戴いたしました。どうぞ、睡魔に襲われる時間帯とは存じますが、時々サプライズな質問も織りまぜながら、眠気を吹っ飛ばしていきたいと思いますので、委員各位の御理解と御協力をお願いしたいと思います。
　この後、質疑終局の後、また採決そして附帯決議等々と運ばれていくわけでありますが、附帯決議等々についてもやはり視野に入れさせていただきながら、総括的な質問をさせていただきたいと思いますので、大臣以下、適切な答弁をぜひよろしくお願いを申し上げたいと思います。
　まずは、今回新設されます、常設となります科学委員会の設置について確認をさせていただきたいと思います。もうこれまで同僚委員からも随分質問が出ておりますので、重複は避けたいと思いますが、確認だけさせていただきたいと思います。
　同委員会の、まず構成される委員の人選における専門性のバランスについて、しっかりそれをとるつもりでいるのかどうか。さらには、この科学委員会における自由でそして闊達な議論というものを保障されるのか。さらには、この科学委員会における議論の様子等々について情報公開を徹底される考えがしっかりあるのかどうか。さらに、今後、同法の見直しにとどまらず、その他関係の法令の見直し等々についての意見が出されたり、また具申されたりすることを妨げないことをしっかりとお約束していただけるかどうか。確認の答弁をお願いしたいと思います。
○関副大臣　今回の改正によりまして新設されます科学委員会につきましては、一つには、構成委員は、専門性のバランスを考慮いたしました上で適切な専門家に依頼する。二つには、自由闊達な議論をしていただけますように配慮をします。三つには、公開での会議の開催など、情報公開を徹底いたします。四つには、種の保存法や関連法令の見直しにつきましても意見具申をしていただくことを期待しております。
　このように、田島委員御指摘の点にも十分対応していただけるような科学委員会の適切な運営を図ってまいりたいと思います。