Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（田村綾子君）　もちろん、現場の精神科医療に携わる、あるいは保健福祉に携わる一人一人は努力をしていると思うんですね。ですので、今の質が低いということを言っているわけではないのですが、先ほど先生もおっしゃられたように、医療の中でも精神科が特別な領域のように見えるということが、医療においてもそうですし、福祉においても少し前までそうだったわけですし、それから、地域社会においても精神障害ということが何か特別なもののように捉えられてしまう背景には、やはり町中で精神障害のある方々と接する機会の乏しさということがどうしてもあるんだろうというふうに思っています。
　先ほど高階先生がおっしゃったように、実際に触れ合ってみると非常に愛すべき方々だというふうなお話もありましたように、関わった方々はそういう感覚を持てるんですけれども、余りにも私たちの近くにいらっしゃらないように見えているために、なかなか知る機会がないということが大きいと思うんですね。ですので、まずは知る機会を増やしていって、そして、我が事としてこのことを考えられるようにしていくことによって関心が当たるのではないかというふうに思います。
　今回、措置制度のことに関しても、あるいはこの精神保健福祉法の改正に関しても、これだけ大きく取り上げられているのは、多分、相模原事件という本来は関係ないはずの事件が発生したことによっていると思います。こういう事件がないとこのように取り沙汰されない精神科医療あるいは保健福祉ということ自体を変えていくことが本当は必要なのではないかというふうに考えています。
　以上です。
○委員長（羽生田俊君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々には、長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。（拍手）
　午後一時三十分に再開することとし、休憩いたします。
　　　午後零時一分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時三十分開会
○委員長（羽生田俊君）　ただいまから厚生労働委員会を再開いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、太田房江君が委員を辞任され、その補欠として和田政宗君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（羽生田俊君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　精神保健及び精神障害者福祉に関する法律の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、厚生労働省社会・援護局障害保健福祉部長堀江裕君外二名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○石橋通宏君　民進党・新緑風会の石橋通宏です。
　火曜日の川田委員それから川合委員に続いて質問させていただきますが、冒頭一言、院の違う話ではありますけれども、昨日、衆議院の厚生労働委員会で介護保険法関連法案、強行採決ということになりました。大変残念ですし、憤りも感じております。法案に関係のない質問をしたからと。いや、しかし、これは与党の皆さん含めて両院で、我々その時々に大変重要な課題について国民の代表として質問権を持って質問するわけです。それをもって質疑打切りというのは、これ、与党の皆さんもさすがにいかがなものかと思われるのではないかと思います。改めてこのことについては強い懸念を表明しておきたいというふうに思います。
　その上で質疑に入るわけですけれども、午前中の質疑のときに福島委員からも取り上げられましたが、この法案の質疑でも驚愕する事件が発生をいたしました。今日、先ほど我々の手元に法律案の概要を修正したものが配られたわけですけれども、これ、一体どういうことですか。法案の概要を政府が作って説明をしてきた。これまで我々、これに基づいてずっと議論をして、質疑をしてきたわけです。それが、趣旨の大変重要な一番最初の冒頭二行が削られたものが今配られました。しかも、法案の重要な根幹に関わる、例えば家族、本人の関与ですとか、それが大きく変えられる内容で、これ、修正案が今このタイミングで配られました。
　大臣、これは大臣御自身が、厚生労働省がこれまで指摘をしてきた、我々が指摘をしてきた、そして多くの方々が指摘してきたこの法案、そもそも立法事実がないのではないか、立法事実が違うのではないか。このことを大臣自らお認めになってこの修正をしてきた、そういう理解でよろしいでしょうか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　今日の理事会で本法案の概要資料の一部を今御指摘のとおり修正をすることについて資料をお配りをし、そしてまた御説明を申し上げたところでございます。
　これ、去る十一日のこの委員会におきます議論を踏まえて、概要資料のうち改正の趣旨を法案の内容に即したものにすることで、より分かりやすくするために修正をしたものでありまして、法案の内容に変更を加えるといったものではございませんので、そういう観点で御理解を賜れれば有り難いなというふうに思っております。
○石橋通宏君　いや、全く理解できません。これは法案の趣旨で政府が説明してきたやつですよ。ということは、中身はその趣旨に沿って法案が立てられてきたはずでしょう。看板だけ書き換えて、いや、中身は、そもそも看板書き換える、趣旨が違うのであれば、これ中身も変えなきゃいかぬ、これ法案出し直さなきゃおかしいでしょう、大臣。これ、是非出し直してください。要求したいと思いますが。
○国務大臣（塩崎恭久君）　これは、与党の審議をいただくときに事前にお配りをしたものであり、また厚生労働省のホームページにも昨日まで載っていたものではございます、確かに。しかし、国会の方でお願いを申し上げたときの提案理由説明は、このような表現にはなっておりませんで、もうあえてまた繰り返すことはいたしませんが、特に内容の変更に至るようなことを申し上げているわけではなく、先ほど申し上げたとおり、これは改正の趣旨を法案の内容に即したものにするということで、より分かりやすくすることでの修正でございますので、御理解を賜れたらというふうに思います。
○石橋通宏君　大臣、もちろん御記憶だと思いますが、参議院の本会議でも、そしてこの委員会の趣旨説明でも大臣は触れておられます。相模原市の障害者支援施設で発生した殺傷事件を踏まえて、それを趣旨説明として大臣が本会議でも当委員会でも言っているんです。それを、この説明資料で法案の中身に即してそれを削ります、じゃ、大臣、趣旨説明やり直すんですか。大臣の趣旨説明自体、そこ削ってやらないとおかしい。
　そういうことで、大臣、もう一回趣旨説明やり直さなきゃおかしいと思いますが、そこはどうされるんですか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　先ほど申し上げたとおりでありまして、今読み上げをいただいた提案理由説明については、先ほどの、相模原市の障害者支援施設で発生した殺傷事件等を踏まえということになっておりますが、そういう意味では、この間来この委員会でも申し上げている一つの契機としてこの措置入院制度というものを見直してみると、これはいろいろ直さなきゃいけないところがあるなと、こういうことになって、一つのきっかけがこの事件であったということでございますので、今回お出しをしている法律の中身に関わるような変更では全くないというふうに理解をしております。
○石橋通宏君　大臣、とっても苦しい説明だと思いますよ。趣旨説明で大臣が自ら述べておられる、それを、この紙だけ変えて、趣旨説明は、いや、そのとおりでした、それじゃ通らないですよ。
　済みません、今日、僕のこの質問も昨日までの前提で用意しているわけです。レクもしているわけです。レクのときには全くその修正の話は出ていませんでした。今日、この説明、そういうこれまでの提案に基づいて質問準備しているわけです。それ、どうしてくれるんですか。中身変えざるを得なくなっちゃう。おとといの議論、火曜日の川合委員から、ほかの委員の質問も、その前提で時間使って立法趣旨の議論しているんですよ。その質問権どうしてくれるんですか。
　これ、ちょっと明らかにおかしな話なので、今後のちょっと改めて質疑のやり直しも含めて、これ時間取っていただくこともやっていただかなきゃいかぬので、この辺は改めて理事会でしっかり議論をして、今後の議論の進め方を含めて協議をお願いしたいと思います。委員長、お願いします。
○委員長（羽生田俊君）　後日理事会で協議いたします。
○石橋通宏君　その上で、準備をしてきた今日の質問ですので、少し、若干中身変えざるを得ない部分はお許しをいただきたいと思いますが、今の点、改めて大臣、いや、法案の中身変えていないんだ、そもそもその中身に合う形なんだというふうにおっしゃいましたが、改めて確認します。
　これ、今回出てきた法案、いかなる検討なり検証なりを根拠にこれ出てきたんでしょうか。検証チームの報告、それを踏まえてこれ出してこられたんじゃないんですか。事実関係確認しますが、それは違うんですか、違わないんですか。
○政府参考人（堀江裕君）　お答え申し上げます。
　今回の法案は、検証チームとあり方検討会において現行制度の検討を行った結果、措置入院について、患者が退院した後の医療や地域福祉等の支援が不十分であるなどの課題が明らかになり、これに対応するため提出したものでございます。したがって、今回の法案は、相模原市の事件は検討の経緯の一つではありますけれども、相模原市のような犯罪を防止することを目的としたものではございません。
　なお、警察について、検証チームとあり方検討会での双方の議論において代表者会議に参加する関係行政機関とされたものでございます。
○石橋通宏君　これ、大臣、趣旨説明の話ですからね。これ大臣、答えてくださいね。
　大臣、じゃ、検証チーム、昨年、あの事件の後に立ち上がりました、検証チームにどういう諮問をされていますか。第一回会合の冒頭、大臣御自身が検証チームの目的どうやって説明されているか、大臣御存じですね、覚えておられますね。何をしてください、何をするための検証チームです、大臣、述べられましたか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　前回の委員会でも申し上げましたけれども、改めてこの事件を契機に、措置入院そしてまたその後の扱いについての、特に支援に関して余りにもいろいろな問題がありそうだということで、これに関係することは全て私どもとしては御議論をいただきたいという気持ちでお願いをしていると思います。具体的な今文言は持っておりませんが、そういうことだというふうに理解をしております。
○石橋通宏君　代わりに申し上げましょう。議事録、まあ議事要旨しか出ておりませんが、大臣、最初の冒頭のチームの目的、趣旨、狙い、こうおっしゃっています。現行制度の下で何をしておけばこの事件を防ぎ得ていたのかよく検証するんだと、そして今後の再発防止策として提案をしていくことが重要であると、そのための検証チームなんだと。検証チームの論点でも明確にそれが書かれています。
　その後の検証チームの議事録、私読ませていただきましたが、結局、報道ベースの様々な話を用意をされて、そして意見交換の下にあっさりと中間取りまとめを出されています。これ、どこが措置入院制度全体の問題点を議論した上での検証チームの結論なんですか。全然そんな出ていませんよ。何でそんな分かりやすい、大臣、うそつくんですか。
　大臣、じゃ、もう一回お聞きします。検証チームでどれだけ時間を掛けて措置入院制度の在り方の議論されていますか。大臣御存じだと思いますので、これ教えてください。
○国務大臣（塩崎恭久君）　報告書は二つ出ていると思います。中間報告、今お触れになりましたが、これは基本的には、何が現行制度の下で守られていなかったのかといったことなどを含めてファクトファインディングをまずしようということで中間報告を出しているわけであります。そこでは、ですから、まだこの措置入院についてどうあるべきかということは書いていないというふうに記憶をしております。後に、十二月に最終報告が出てきたわけでありまして、そこで具体的な提案が出されてきているという、指摘があって、今回の法案につながるものの一つになっているということだと思います。
○石橋通宏君　これ公表されている議事録、議事要旨、これ大臣、いや、もちろん大臣は全部分かって今答弁されているのかどうか分かりませんが、その後の検証だって、正直申し上げて、措置入院制度全体の調査、分析、それに基づく議論、議事要旨を見ただけでは全く分かりません。全く分かりません。
　重ねて聞きます、大臣。あり方検討会で、大臣、お聞きになっていますか、大臣。あり方検討会の方でどれだけ時間を取って措置入院の在り方議論をされて、この法案に結び付いておられるか、大臣、お答えください。大臣、お答えください。
○政府参考人（堀江裕君）　あり方検討会の方は、昨年の一月に設置されまして、改正精神保健福祉法の附則に盛り込まれております医療保護入院における移送及び入院の手続の在り方、医療保護入院者の退院促進措置の在り方、精神科病院に係る入院中の処遇、退院等に関する精神障害者の意思決定の支援の在り方に加えまして、長期入院精神障害者の地域移行に向けた具体的方策の今後の方向性を踏まえた精神科医療の在り方の更なる検討を行っておりまして、これに加えまして、その後に発生した事件によって明らかになりました課題への対応など、現在の精神保健医療福祉に係る様々な課題を検討し、その過程において、検討会及び分科会における計十七回における施策の全般の見直しに向けた検討を行いまして、報告書として取りまとめられたものでございます。
○石橋通宏君　堀江さん、お願いしていないし、しかも違う答えされているので、要求しない限り答えないでくださいよ。
　大臣、今、堀江さん、いろいろるる言われたけれども、あり方検討会で少なくとも議題に措置入院がのったのは今年の一月が初めてなんです。去年は医療保護入院の在り方云々は検討されていました。措置入院の在り方は全然検討されていません、少なくとも議事録を見た限りでは。今年になって初めて一月にそれが議題に出てきた。でも、すぐその後に取りまとめの素案が出てきているんです。一体どこに措置入院制度の検証、検討があったのか。これ、大臣、明らかにまともな検証をされていない、だから立法事実がないんだという指摘を午前中の参考人でも複数の参考人がそれを指摘されている。だから、もう破綻しているんです、大臣、御説明は。
　一月の安倍総理の施政方針演説、もちろん塩崎大臣御存じだと思います。安倍総理が明確に、この精神保健福祉法改正、再発防止対策をしっかり講じてまいりますと安倍総理が施政方針で言っているじゃないですか。そのためのこの法案でしょう。そして、その立法事実をこうやって削除して変えてしまった。そもそも、これ、もうこの法案成り立たないですよ、大臣、幾ら繕っても。
　これから、もしこれ、このまま強行審議されるのであれば、しかし、みんな、これ聞いておられる方、当事者の方々、絶対にそれ忘れませんよ。そもそも、立法事実に基づかない今回の対策、そして中身、一体どこから出てきた中身なのか。これで到底、御不安や御懸念、払拭できないというふうに申し上げます。
　だから、今このタイミングで出し直すことを大臣、決意すべきです。そうしないと、ますます、そもそもこの精神保健全体の在り方がおかしな方向に行ってしまう、これ強い懸念を申し上げておきたいと思います。是非、これからるる質疑あろうかと思いますので、その点は重ねて強調しておきたいと思います。
　本当にこれ、出し直さないとおかしなことになりますよ、大臣。大臣、もう一度これ出し直すことを決めませんか。このまま強行したら本当におかしなことに、この後いろいろ各論聞きますけど、答えられるんですか。出し直してください。
○国務大臣（塩崎恭久君）　先ほど申し上げたとおり、中身にわたるような修正を今回申し上げたわけではございませんので、是非、そもそも、元々こういうようなものでこれまで概要として厚生労働省のホームページにも載せてきた、そのこと自体は大変申し訳なく思って、今修正するに当たっても反省をしているところでございますが、いずれにしても、先ほど申し上げたようなことで、特に内容にわたるようなことでは決してございませんので、是非、法案については引き続き御審議を賜りたいというふうに思います。
○石橋通宏君　これちょっと、大臣、今修正と言われたけれども、これ、修正は認められていないと、追加資料として当委員会に今配付をされたと理解をしています。一体誰が修正認めたんですか、これ。
○国務大臣（塩崎恭久君）　いや、修正をするという意味で、正式な扱いとして別に法案を修正したわけではもちろんございません。
○石橋通宏君　この資料についてお伺いをしているんです。
　これ、資料の修正じゃないですね。我々は修正として認められていないと理解をして、あくまで追加でこの資料が出てきたという扱いで今僕はここに議論に立っているんですが、大臣、同じ理解なんですか、違うんですか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　理事会での扱いについては理事会でお決めをいただくことなので、そういうことで、私どもとしては、これまでの考え方というか、表現を直すということで御提起申し上げているということでございます。
○石橋通宏君　重ねて、これまだあくまで追加資料として配られただけですので、そこは改めて確認はしておきたいと思います。
　大臣、是非、立法事実があるというなら、この後少し幾つか論点確認しますので、しっかり大臣、お答えいただきたいと思います。
　まず、警察からの通報の現状、課題について、第二十三条通報について確認をしたいと思います。
　これも少し火曜日の質疑でも出ておりましたけれども、警察庁、今日来ていただいていますが、今ほとんどこれ通報が警察からの通報で、しかも、この間ずっとそれが増えています。平成二十三年以降急増しています。これ、何で警察からの通報がここまで急増しているのか、そして、なぜあれだけ都道府県で大きな格差があるのか、それ、端的に説明してください。
○政府参考人（小田部耕治君）　警察におきましては、警察官職務執行法等に基づきまして、迷い子、病人、負傷者、精神錯乱や泥酔のため、自傷他害のおそれのある者等で応急の救護を要するものと認められる者を保護しているところでございます。
　警察におけるこれらの保護の取扱い総数は近年増加傾向にありまして、こうした増加傾向の中で、精神錯乱のために自傷他害のおそれのある者の保護取扱いも同様に増加傾向にございますけれども、これらの増加要因については必ずしも明らかでないところでございます。
○石橋通宏君　大臣は、この事実は御存じだったんでしょうか。
　資料の二に、今警察庁から御説明があった流れについてお配りをしております、皆さんもう御存じだったかもしれませんが。警察庁から、近年保護が増えているからという御説明がありました。でも、じゃ、保護がどれだけ増えているのか、特に保護の中でも、ここに言う警察官職務執行法第三条第一項第一号、精神錯乱等々によるというのがどのぐらい増えているのか。いや、確かに増えているんですが、実は、それ以上に二十三条通報が増えているんです。この数字以上に、第二十三条通報がある都道府県がかなりの数に上ります。これ、一体どういうことですか。
○政府参考人（堀江裕君）　警察官通報につきましては、これまでそれぞれの自治体の実情に応じた運用がなされてきたと認識しておりますが、警察官通報の件数が増加傾向であることや自治体ごとの通報件数のばらつきがあることは御指摘のとおりです。
　厚生労働省では、その原因を分析するとともに、通報の取扱いについて国としてガイドラインを示すことを考えてございます。具体的には、警察庁と厚生労働省で警察官通報の地域差を含めました実態を共有し、国としての通報のルール等につきましてガイドラインを示してまいりたいと考えてございます。
○石橋通宏君　結局理由は分からないと。火曜日の答弁を聞いていて僕はびっくりしたんです、理由が分かりません、これから調べますと。ちょっと待ってください、立法事実あるんでしょう。警察、今回関与させるんですよね。でも、今、現状の制度の下で、二十三条通報で警察が関わっている、ばらばらな基準でこれだけ運用にばらつきがある。
　大臣、一部の都道府県で物すごい二十三条通報の数があるんだけれども、実際に、じゃ、指定医による診断がほとんどなされていない、これ、資料の一でお示しをしております。どれだけ通報があって、都道府県別に、どれだけ、じゃ実際に診察に向かっているのかいないのか。一部の県では九九％近く診察に至っていない、これ明らかに何かおかしくないですか。濫用されていませんか、二十三条通報が。
　今日午前中の質疑、池原参考人、措置入院制度が救急医療の代替として使われていないだろうか、一部濫用がないだろうか、そういう御指摘があった。この点について調査も精査もしていないんですよ、大臣。それで何で今回の改善策が出てくるんですか。それをちゃんと議論せずに警察の関与に道を開く、おかしくないですか。大臣、どうお考えですか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　基本的には、今御指摘のように、こういったことがまだ厚労省によっても分析ができていないというのが現状であるということは御指摘のとおりであって、これも含めて、今回、いろいろなことをやっぱり考え直さないといけないなということがよく分かって、それでないと、措置入院から社会に復帰をするといっても、なかなかその支援の手から何も与えられないままに社会に放置されてしまうということになってきたんだろうと思います。
　この警察官通報に関しましては、これまでもそれぞれの自治体の実情に応じた運用がなされてきたわけでございますけれども、通報件数が増えておりまして、結果として、このうち診察を受けた者の数及び措置入院に至った者の数の割合がそれぞれ減少、低下している、あるいはこれらの割合についても、自治体ごとに御指摘のとおりばらばらであります。
　そういったのは御指摘のとおりでありまして、まさに、この原因については分析をするとともに、扱いの跛行性というものはやはりできる限り統一した扱いをされるように、私どもとしてもガイドラインを改めて分析の上で作っていきたいというふうに考えているわけでありまして、もちろん警察との連携もしっかりやらなければいけないと思います。ただ、今回の改正は、二十三条の警察官の通報について仕組みを変えるということにはなっていないところでございます。
○石橋通宏君　大臣、結局、これ、大事な措置入院制度全体の根幹に関わる部分ですよ、スタートラインですからね。そこがこのようにばらばらな運用で、都道府県でばらばらになっている。これ、昨日今日指摘された話じゃないですよ。ずっと言われてきたことですよ、大臣。
　前回、平成二十五年改正の、そのときのいろんな質疑、その後の様々な関係団体からの提案、障害者権利条約との整合性、ずっと議論されてきた。今になってこれ調べないといけませんね、調べないままにこの法案出てきている、だから立法事実ないじゃないかと。大臣が自ら今認めてしまったことになります。それが調査もされないままに、そしてこの対応についてちゃんとした対策もこの法案にはないということも、今大臣最後にお認めになった、そういう代物だということを大臣自身が認めてしまった。これ、駄目でしょう、こんなの。これも今、全国の関係者の皆さん聞いておられますよ、大臣。
　これの絡みでいうと、大きな問題は、これ自傷他害のおそれ、自傷のおそれ、他害のおそれ、これ、一体、ちゃんとした基準があって、ちゃんとした運用がなされているんですか。全国の警察で自傷他害のおそれ、ちゃんとした基準で統一の運用をされて、それに基づいてやられているんですか。
○政府参考人（堀江裕君）　精神保健福祉法に規定する自身を傷つけとは、自殺企図等、主として自己の生命、身体を害する行為を指し、他人に害を及ぼすとは、他人の生命、身体、自由、貞操、名誉、財産等に害を及ぼすことを指します。自傷他害のおそれとは、そのような行為に至る可能性があることを指します。
　措置入院の対象となるのは、精神保健指定医の診察の結果、その者が精神障害者であり、入院させなければ精神障害のために自傷他害のおそれがあると認められる場合でございます。病状又は状態像や自傷他害のおそれの認定に関する事項については告示で定めてございます。
　なお、精神保健指定医は、一定以上の精神科診療の経験を有する者であり、認定に当たっては、自らの精神医学に関する知見を用いて当該者の既往歴、現病歴及びこれらに関連する事実行為等を考慮して、告示で定められた事項に基づき判断するものでございます。
○石橋通宏君　これ、ちゃんとそれが基準として定められていて、それが全国、警察も含めて、通報に関わる皆さんに共有をされていて運用されているのであれば余計に、先ほど都道府県であれだけのばらつきがあることがおかしな話になるわけです。だから、ここのところも、一体どういう原因で、それ、分からなかったら、制度そのものの問題が解明に向かいません。
　これ、確認しますが、これは堀江部長で結構ですが、自傷のおそれがある方と他害のおそれがある方というのは、これ、明確に区別されているんですね。
○石橋通宏君　これ、大臣、大事なところですからね、後で戻りますけど。
　自傷のおそれがある方、それから他害のおそれがある方、明確に区別をされているんだそうです。私も今回改めて勉強させていただきました。これ、後の警察の関わり方のところで関わってきますので、大臣、御記憶ください。
　もう一点確認ですが、では、退院に当たっては、これは自傷のおそれ、他害のおそれがなくなった時点で退院が可能になる、退院になる、そういう理解でいいですね。つまり、退院したときには自傷のおそれ、他害のおそれ、入院していなくてもそれは大丈夫だということになったから退院になる、そういう理解でよろしいですね。これも堀江部長で結構です。
○石橋通宏君　これもその後のフォローのところで大事なところですので、これも大臣もう御存じだと思いますが、確認をさせてください。
　その上で、支援計画について議論させていただきますが、これも支援計画の在り方、作り方、今回大きな懸念、心配があります。一体いかなる立法事実に基づいてこれが出てきたのか。その辺が問題になるわけですが、これ、支援計画、堀江部長、一体いつどの時点で策定されなければならないですか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　策定時期のお尋ねでございましたが、退院後の支援計画につきましては、原則として措置入院者の入院中に作成をするというのが原則だと思います。
　例えば、治療が進んで退院の見込みが立った時点で作成をするということが想定をされるわけでありまして、具体的に入院中のどの時点から作成をするのが適当かということについてはそれぞれケース・バイ・ケースでございますけれども、そこについては今後ガイドラインとして自治体あるいは医療機関宛てにお示しをする予定でございます。
　また、措置解除の要件はこの法の改正前後で変わることはございませんので、退院後支援計画の作成の有無が措置解除の可否の判断基準となることはございません。例えば、入院期間が非常に短い場合、前回も質問があったと思いますが、措置解除後速やかに退院後の支援計画を作成をすれば足りるということとするわけでございます。
　法の施行に当たっては、適切な運用が行われるように、ガイドラインも含めて自治体に対してしっかりと周知をしていかなければならないというふうに思います。
○石橋通宏君　先の質問までお答えをいただきましたが、確認しますけれども、今大臣答弁されましたね、この支援計画の策定は退院のための要件にはならないんだ、このことは大変重要なポイントです。それから、作成の時期について今大臣は、入院中、ただ退院の見込みが立った時点というようなこともおっしゃった。それをガイドラインで明確に示すんだ、そういう話だったと思います。
　一つ確認ですが、これ繰り返し、人権の尊重ということを今回明確に提起されているわけです、第二条のところで。ということは、これ、退院後の在り方についても、当然ながら御本人の意思、御本人の希望、尊重されなければならない。つまり、本人がその策定に関与しなければならないし、意見を言わなければならないし、同時に、もし本人が明確に拒否されるのであればその支援計画は成り立たないということでなければならないと思いますが、それもそのとおりでよろしいですか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　これは前回も随分議論になりましたが、退院後の支援計画は、当然これは本人、家族の意向をしっかりと踏まえた上で作られないといけないということだと思います。退院後の支援計画の作成に当たりまして、措置入院先の病院、ここにおいて本人のヒアリングを含めて退院後支援のニーズアセスメントをこれは当然実施をすることになるわけでありまして、その結果を踏まえて支援計画というのが作られると、こういうことでございまして、また、退院後支援計画を協議する個別ケース検討会議には本人と家族も参加すべきであることを退院後支援のガイドラインにおきまして周知を自治体に対して私どもからしてまいりたいというふうに考えております。
○石橋通宏君　今、大臣、ヒアリングと言っていただいた。必ず御本人、ヒアリングをするんだ。ちょっとヒアリングという言い方、まあヒアリングも大事なんですが、可能な限り御本人がその検討に参加、参画をされて、御自身のことですから、一緒にそれを作るんだ。そこのところと、加えて、これ調整会議、先ほど大臣言われたとおり、必ず調整会議開くことになっています、個別の検討会議。そこにも、今回追加資料でいただいた部分に、昨日までは必要に応じてと書かれていた資料で議論していましたが、今回の追加では本人、家族、参加者として位置付けられています。そこにも必ず御本人が参加、参画をするんだ、そういうことで、二段構えで必ず本人の参加は保障されるんだ、それでいいですね。確認だけもう一度お願いします。
○国務大臣（塩崎恭久君）　そのとおりでございまして、ヒアリングとさっき申し上げたのは、このニーズアセスメント、医療側でやることについてのヒアリングと申し上げたので、この支援計画を作る際には、本人、家族が参加をするべきであるということを私どもから明確にしていこうと、こう思っているところでございます。
○石橋通宏君　問題は、法案にそれどこにも書かれていないわけです。本来、本人の参加、人権の尊重と入れたんだから、じゃ、こういう支援計画の策定とか退院後の様々な在り方、本人の意思の尊重、人権の尊重を最大限それは法案に書き込むべきなんですよ、大臣、そう思いませんか。それがないから皆さん懸念を持たれる。何か警察は参加する、でも本人は参加するかどうか分からない、そういう話だから問題、懸念として指摘をされてきたわけです。
　繰り返します。これ、法案修正すべきです。本人の参加を法案の条文上担保すべきです。大臣、そうしませんか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　この提案をしております第八章の五十一条の十一の二の三ですね、ここに、協議会は、前項第二号の協議又は連絡調整を行う場合には、関係行政機関等のうち支援対象者の退院後の医療その他の援助の関係者をもって構成する合議体というふうに書いていますが、私どもとしては、これは本人、家族が入るのはその関係者の言ってみれば一番先に上がってくることでございまして、御本人の支援計画でございますので、当然入るべきというふうに考えているところでございます。
○石橋通宏君　これ、条文読めば、大臣、今大臣読まれて、これ、じゃ、本人をどういう扱いをされているんですか、その他なんですか。本人ですよ。
　第二条の目的、今回、人権の、全く整合性が取れていないじゃないですか、条文上。本人の参加、参画を法律でちゃんと規定をして、それを担保することこそ、今回、その目的規定に合致する修正じゃないですか。それがなされていないことそれ自体、大臣、問題だと思わないんですか、思うでしょう。大臣、是非修正してください。
○国務大臣（塩崎恭久君）　それは、私がその他の中に御本人が入ると言っているわけではなくて、本人、家族が入るのはこれは当然のことであって、それでなければこの退院後支援計画にはなり得ないということでいるわけでありますので、私どもとしても本人、家族には参加をいただくということで徹底してまいりたいと言っているわけでございます。
○石橋通宏君　結局、これ支援対象者の退院後の医療その他の援助、そもそもこれ法文どう読んでも、当初これ作った人は御本人の参加を保障しようなんという気持ちさらさらなくてこの条文書いたとしか思えませんよ。全く読めないですよ。後になって言われたから慌てて、いや、それも入るんですと言ったとしか思えません。この法文では、どう考えてもそれを元々想定されていたとは思えません。これ、大問題だと思います。大臣、これ修正しないと、本当に後々禍根残しますよ。
　そのことを指摘したいし、さっき答弁漏れが一点あったので、大臣、確認します。であれば、御本人が納得をしない、承認をされない、合意をされない支援計画、これは認められないということでよろしいですね。
○国務大臣（塩崎恭久君）　まず第一に、よく、例えば尾道方式なんかでもそうですけれども、カンファレンスというのをやりますが、これは当然本人を中心にカンファレンスが行われるわけでありまして、支援計画も本人の支援をするのをどうするかという計画でありますから、当然それは常識としてもこれは本人が参加をして本人に理解をしていただくということがなければ支援にならないということだと思います。
　御本人が拒否をした場合にどうなのかということですが、支援計画自体は拒否をされたとしてもそれはやはり支援をするということでお作りをするということだと思います。
○石橋通宏君　本人が関わるのは当然ですと言っておきながら、本人が同意しない、拒否しても支援計画は有効なんですか。これは全く矛盾しているじゃないですか。
　大臣、資料で必要に応じてと調整会議で書いていたじゃないですか。おとといの答弁だって、可能な限り必要に応じてと答弁していたじゃないですか。一体どこが当然に本人が入るんですって、今日になって何で急に答弁が変わるんですか。そもそも想定していなくて、後付けで、言われたから説明変えて、でも、本人が同意しなくても計画は有効です、全然違う、矛盾だらけですよ。それどうやって権利条約との整合性、本人の人権の尊重、整合するんですか、大臣。当然にと言われながら、全く矛盾しています。
　本人が同意しない場合、それは有効でない、改めてそれ確認してください。
○国務大臣（塩崎恭久君）　これは御本人の社会復帰のために作る支援計画でございます。ただ、それについて御本人が拒否をされるということを最後までされたとしても、私どもとしてはこういう支援があるべきだということをお示しをして、従わない場合は、それはもちろんあるかも分かりませんが、できる限りそれはしっかりと医療や福祉関係者がケアをしていくということをやっていきたいというふうに思っておりますので、御本人と一緒に作るのが支援計画であるということは変わらないことだというふうに思います。
○石橋通宏君　大臣、その答弁をされることでもう全国にメッセージ、今回、追加資料で出された、でもこれはあくまで何か繕いで出されて、本音の部分は、いや、本人の同意がなくても支援計画は作るんだ、それで強制的に、つまりそれ強制ですからね、自発的じゃないわけですから、それがその後の、退院後の医療も強制される、様々な支援も強制される、本人が納得をされていないままそれが実行される。いや、大臣、手を振っておられますけど、今そういう答弁されたわけですよ。計画としては有効だと、それに基づいて支援が行われるのであれば、本人同意なきままに、それが監視だって言っているわけですよ、大臣。
○国務大臣（塩崎恭久君）　ちょっと余りにも私の言ったことと違うことをおっしゃるので申し上げますが、御本人が最終的にその支援計画に同意をされないということはあり得ますが、強制をするようなことをやることは何もないわけでありますので、本人が拒否をすればそれはそれまでのことですが、しかし、御本人の社会復帰のためにプラスになることを支援計画として計画的に作るということを申し上げているわけでありますので、それが医療あるいは福祉の地域での在り方についてのどういう形が一番社会復帰にいいのかということをお作りを申し上げるということでありますから、何ら矛盾していることではないというふうに思います。
○石橋通宏君　大臣、今の答弁自体が矛盾しています。御本人が同意されなければそれまでのこととおっしゃった。でも後段は、でも本人のためと。本人が納得しない、誰かがそれを本人のためだと言って決めて、それを強制的に運用するのであれば、御本人の意思の不在のままにそれが強制される、そういうことになるじゃないですか。だから言っているんです。本人の同意がなければ計画自体は有効なものではない、認められない、それがもし言われないのであれば、結局、強制のままにやられることになるじゃないですか、大臣。
○国務大臣（塩崎恭久君）　何度も申し上げますけれども、強制をすることはありません。これはあくまでも支援計画であって、支援をするのに支援が要らないという方にはどうしようもないわけでありますから、その際には繰り返し御説明をしていくということだし、それは医療でも治療を拒否される方は患者さんの中ではたまにはおられるわけでありまして、多分、お医者さんはそれで苦労されると思います。しかし、それは最後は患者の自由でありますから、拒否をされるということはあり得ますけれども、しかし、それで本当に御本人のためにどうだろうかということで、繰り返し御説明を申し上げて御理解をいただけるようにして、支援がしっかりと届くようにしていくというのが私どもの考え方でございます。
○石橋通宏君　そこを大臣、変えられないのであれば、もうこの問題、今回のこの措置の問題点、これはもう払拭されません。
　結局、いや、強制はしない、でも計画は作る。できた計画、何でやらないのにわざわざ計画作るんですか。本人の同意がないままに計画ができる、結局計画が独り歩きするでしょう。その計画に基づいて協議会なりなんなりでその後の対応、結局本人の意思不在のままに進められてしまう。そのことを多くの皆さんが心配をされている、懸念をされている、結局監視につながるのではないか。本人の同意がないままに、いろんなことが本人のためと称して、医療のためと称して使われてしまう。そのことを懸念されているわけで、今の、大臣、むしろその皆さんの懸念を残念ながら裏付けてしまった答弁だとしか思えません。もう結構です、時間の無駄なので。
　今、これ大変重要な点を、大臣、改めて確認をいただきました。
　もう一つ、これ、計画の期間について、おととい、これ堀江部長だったと思いますが、六か月という期間が出されました。これも、どこにも根拠も何もないのでこれも心配をされていますが、これ改めて確認をしますけれども、これはあくまで最大の上限が六か月であって、それ六か月以内で適切なものを、まあ我々はやっぱり本人の参加、参画の下に、御本人の同意の下に、納得をされれば、じゃ、それが一か月、二か月の話なのか、六か月まで行かなきゃいけないのか、そういうことで決められるべきだというふうに思いますが、そういう確認でよろしいですね。
○政府参考人（堀江裕君）　お答え申し上げます。
　退院後支援計画に基づき支援を行う期間については、今後、国において退院後支援のガイドラインを作成し、半年以内程度の期間を目安に、患者の病状等に応じて適切に設定すべき旨を示す予定でございます。
　具体的な支援期間は保健所設置自治体が設定しますが、最初に設定した期間については、患者の病状等に応じ延長や短縮を行うことは可能でございます。その際は、個別ケース検討会議を開催し、本人と家族の意向も踏まえて検討を行うべきものであることをガイドラインで示してまいりたいと考えてございます。
○石橋通宏君　結局、ここのところも、期間の問題、一体いつまでというのを物すごくやっぱり心配されている、懸念されている。で、さっきの大臣の答弁がある。
　御本人は参加をする。でも、御本人の同意がなくてもこれ計画はできてしまう。計画の有効期間がある。そうしたら、今度調整会議やる。でも、また、御本人が同意しないかもしれない、嫌だとおっしゃるかもしれない。いや、それじゃ駄目でしょう。御本人の意思不在のままに結局名前だけ御本人が参加をされても、本人の同意なくそれがどんどんどんどん進んでしまう制度的になっていたら、これ大問題ですよ、大臣。だから、さっきの答弁、物すごく重要だったわけです。そして、これ、残念ながら、繰り返しますが、懸念は全く払拭されないどころか、むしろ心配が強まってしまいました。
　警察の関与、これ、今、支援計画の話、退院後の実行の話、もう一つ皆さんが大変心配されているのが、なぜ警察の関与が制度的に今回位置付けられたのか。この部分を本当に心配をされています。
　警察庁に確認します。現行の措置入院制度の下で、警察の関与、第二十三条通報以外に何が具体的にありますか。
○政府参考人（小田部耕治君）　現行の措置入院制度における警察の関与といたしましては、精神保健福祉法第二十三条に基づく警察官の通報がございます。ほかについては、運用上でございますけれども、措置診察等に際しまして、精神障害者の方が診察場所に移送する際に同席するといったようなものがあると認識しております。
○石橋通宏君　退院後のフォローに何らかの関わりを持っていますか。
○政府参考人（小田部耕治君）　退院後についてはないと承知しております。
○石橋通宏君　現行制度ではないんですね。現行制度で警察の関わりがないことに何が問題がありますか。何か具体的な立法事実があるか、教えてください。
○政府参考人（小田部耕治君）　今般の法案におきまして、都道府県等に新たに精神障害者支援地域協議会が組織され、同協議会の中の地域における精神障害者の支援体制を協議する代表者会議に警察も関係行政機関として参加することが想定されているものと承知しております。
　この代表者会議におきましては、関係機関の間の役割分担や情報共有の在り方、措置入院の適切な運用の在り方といった制度の運用に関する対応方針を協議することが想定されているところ、警察は警察官による通報といった同法の目的であります精神障害者の保護に関係する機関であるということから、この会議に参画することとされているものと認識しております。
○石橋通宏君　そんなこと聞いていないんです。現行の制度の下で、警察が退院後の支援に関わっていないというのは先ほど答弁された。関わっていないことで具体的にどこにどういう問題があったのか、立法事実を教えてくださいと申し上げているんです。
○政府参考人（小田部耕治君）　今回の法案の立案につきましては、厚生労働省の方で検討されているところであるというふうに思いますので、厚生労働省に御説明、御答弁いただいた方が適切な御答弁をいただけるんではなかろうかと思うところでございます。
○石橋通宏君　つまり、警察庁としては、ここに至るまでの議論、主体的に参加もしていない、意見も申し上げていない、立法事実に基づく問題提起もされていない、厚労省が勝手に決めた、警察は巻き込まれた、そういうことですか。
○政府参考人（小田部耕治君）　そういうことではございませんで、警察としましては、先ほど申し上げましたように、こういった今回の法案の改正に際しまして、代表者会議については、先ほど言いましたように、私どもも関わりがございます通報についての緊密化を図っていくことが精神障害者の保護にも資するものであるということで、関係機関として参加することになっているというふうに認識しております。
○石橋通宏君　いや、済みません、質問に答えてください。
　僕らは、まさにその立法事実を確認しているわけです。大臣が、立法事実はあるあるあるあるとずっとおっしゃる。じゃ、どういう検討がなされて、今、現状の制度で何が問題があって、じゃ、警察が関わっていないことで具体的にどういう問題があった、事例を分析をされた、現状を調べられた、それで警察が物申された、検討チームに警察、入っているじゃないですか。そこで物申されたんでしょう。それを教えてくれと。立法事実を確認させていただいているわけだけれども、立法事実がないということを今警察庁、答弁されちゃった。
　塩崎大臣、立法事実ないじゃないですか。立法事実ないのに、何で警察が関与することによって支援、これが充実につながるという、どこからこの話が出てきたんですか。津久井やまゆり園のあの話以外に具体的な調査をされて、調べられて、立法事実出てきたんですか。教えてください。
○政府参考人（堀江裕君）　本法案によりまして、精神障害者支援地域協議会に警察が参画することによりまして、これまでに加えまして、警察による精神障害者の支援体制についての代表者会議への参画、それから退院後医療等の支援について、自殺等のおそれがある場合など、本人の保護の観点から例外的に支援の関係者からの求めに応じ、個別検討会議に参画するという関わりが増えるものでございます。
　警察は、あくまで精神障害者の社会復帰の促進のために関与するものでございまして、監視を行うようなものではないという趣旨に沿った運用が行われますよう、国において退院後の医療等の支援のガイドラインを作成し、自治体にしっかりと伝えてまいります。
　なお、兵庫県では、精神障害者が地域で安心して生活するための方策について検討するための個別事例検討会を設けてございまして、この検討会に必要に応じ警察が入っている事例があるということは承知してございます。
○石橋通宏君　繰り返させないでくださいよ。もう質問に関係ないことをだらだらだらだらと、法案の概要説明、聞いているんじゃないんですよ。立法事実の確認しているわけですよ。
　今日ずっと、大臣が立法事実があるという、じゃ、どんだけちゃんとした具体的な問題、課題、調査をされて、精査をされて、分析をされて、立法事実としてこれやってきたのか。それ聞いているんじゃないですか。それを全然説明できないままに立法事実がある。
　大臣、全然ないじゃないですか。警察は説明できない、いや厚労省に聞いてくれ、厚労省に聞いたら、法案の概要説明して、どこに立法事実があるか何の説明もできない。どこにあるんですか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　今回、相模原の事案は一つのきっかけであって、私どもは、改めて、この事件が起きて措置入院制度とその後の障害者の皆さん方の社会への復帰の実態を知るにつけて、やはり計画的な支援の仕組みがないということがよく分かりました。そのことをもって、で、ちょうど兵庫県で昨年から今回私どもがやるようなものに近いようなことを始められていましたが、それは兵庫県内のことでございました。
　私どもとしては、基本的な考え方は兵庫県に学ぶところは多いなと思いましたが、それをいきなり全部国レベルでやるわけにはもちろんまいりませんが、はっきりしていることは、計画的に措置入院をされた後、退院をして、計画的な支援、それは医療支援であったり、それから福祉的な支援、あるいは就労関係の支援とか、こういうものが体系立ったプログラムを持ってやるということはなかったわけであります。
　それは、じゃ、ない方が、そのまま今のままいくのがいいとおっしゃるなら、先生、いいですけど、やはりどうやったらこの支援がしっかりできるのかということを考えてみると、こういう計画的な支援を、医療的、福祉的、あるいは就労面での、あるいは生活面でもそうでしょうが、それぞれの地域がしっかり支援をしていくということが大事なので、基本的には警察は、この支援計画そのものには大概の場合は余り関係がないわけであります。
　そんな中で、今日の午前中の参考人の際にも、田村参考人は、代表者会議に警察が入ることは必要だが、個別ケースに入ることは適当ではないという御意見をおっしゃっています。それは、代表者会議のような大きなフレームワークのときにはいてもいいということを、協力するべきことはあるんだということをこのＰＳＷの副会長さんはおっしゃっているんだろうというふうに思いますので、立法事実がないということは全くないのではないかというふうに思います。（発言する者あり）
○委員長（羽生田俊君）　もう一度質問をしてください。それにきちっと答えをお願いいたします。
○石橋通宏君　時間の無駄です。済みません。
　委員長にお願いします。立法事実があると先ほど来大臣も答弁されているので、資料要求したいと思います。昨年の検討チームの会議、議事、それからあり方検討会の議事、全てにおいて、警察の現状の制度、措置入院制度における関わりを議論をした、具体的な事例調査をして、それに基づいて議論をした、それ、議事録全部、委員会に提出をさせてください。
○委員長（羽生田俊君）　出ますか、資料は。ありますか。
　理事会で議論させていただきます。
○石橋通宏君　これ、ちゃんと説明してくださいね。それを見て、本当に立法事実があるのか、改めて委員会で議論させていただきます。
　もう本当、悔しいですけど、時間がなくなってしまいましたけれども、大臣、先ほど、聞きもしないのに、午前中の参考人質疑の云々お話しされましたけど、堀江さんがおとといの質疑でもされた、これすごく心配なんですけど、結局、とどのつまりは、これ法制度上も、各地域協議会でそう決めれば、警察の関与の仕方というのは決めることができるという説明です。さっき堀江さんもそういうふうに答弁されました、個別の調整会議への関与の仕方も協議会で決めるんですと。
　協議会で決めるということをやっちゃったら、これ大臣触れられなかったけど、午前中の参考人でも、結局警察主導になるんだと、警察が関わらせてくれ、警察が情報を教えてくれ、結局各協議会で、そういうふうに警察主導で支援の在り方とか警察の関わり方とか情報の共有の在り方とか決められちゃう。だから、問題なんだ。
　これ、でも、答弁されているので、確認です。警察の関与の仕方、各協議会で結局そこで決めるんだと、それはそのとおりでよろしいんですね。
○政府参考人（堀江裕君）　警察が関わるという、体制の会議で、グレーゾーン事例などについての対応方針につきましては、今後、全国的な方針を検討し、協議会の運用に関するガイドラインで示してまいることを考えてございます。
○石橋通宏君　ちょっと、ちゃんと答えてください。
　結局、そういうことも含めて、警察の関与の在り方、情報共有の在り方、協議会で決定される、そういう立て付けになっている、それでよろしいんですか。
○政府参考人（堀江裕君）　今申し上げましたのは、国において全国的な方針につきまして、ガイドラインとしてお示しして、各都道府県、政令市にお示ししてまいりたいと考えてございます。
○国務大臣（塩崎恭久君）　個別ケース検討会の参加者というのは、支援対象者の退院後の医療その他の援助の関係者のみということになっています。こういうことから、防犯の観点から警察が参加するということはあり得ない、これがまず第一であります。
　そして、しかし、例外的に警察が参加することがあるということをこの間申し上げましたが、それは警察が医療その他の援助の関係者に該当するというふうに警察以外の医療その他の援助の関係者が思ったときであって、警察が自ら俺は関係あるんだといって入ってくることはないということでありますし、具体的には、これは前申し上げましたが、自殺のおそれが認められる者あるいは繰り返し応急の救護を要する状態が認められている者などについて、患者への支援を目的に医療その他の援助の関係者から参加を求められた場合に限られるわけであります。他害のおそれがあるか否かに関わりなく、繰り返し応急の救護を要することがあれば、あくまでその方の支援を目的に、今申し上げたように、警察以外の医療その他の援助の関係者から求められた場合に限って警察は個別ケース検討会に参加することもあり得るということでございます。
○石橋通宏君　時間が来てしまったのでまとめなきゃいけないんですけれども、大臣、何かどんどんどんどん、法案にどこにも書いていない、説明資料にも書いていない、それをここで何か繕ったように突然言われる。これ、やっぱり作り直し、また追加資料ですか。もうずたずたですよ。一番心配されている、懸念持たれている部分について、まともに立法事実も出せない、答えられない、追加資料で修正する、答弁で繕う。これじゃ到底納得は得られないし、これ、審議成り立ちません。
　そのことを強く表明して、これ、もう廃案にして、出し直して、ちゃんと作り直していただくしかないということを重ねて申し上げて、これ審議、もし本当に続けるなら全然尽くされていませんので、僕、今日、三分の一もできなかったので、また機会をいただくこともお願いして、終わりにしたいと思います。
　ありがとうございました。
○倉林明子君　日本共産党の倉林明子です。
　ちょっとこれはないだろうと思いました。今朝、私の部屋をコンコンとたたく小さなノックの音がありまして、開けてみたら、厚生労働省の担当の方がお見えになって、この大臣言うところの修正の一部改正法律案の概要を持ってこられました。改めて、三十年ぐらい国会で働いている秘書さんに聞いてみました、法案の審議途中でこのような概要の変更があったのかと。彼女は記憶がないと申しました。
　そこにいらっしゃる方々に確認したい。法案審議途中に概要の説明書きを変えると、こんなことあるんですか。
○政府参考人（堀江裕君）　本日の理事会でその概要資料の一部を修正することについて御説明申し上げまして、理事会の方では追加資料と取り扱われたところでございますけれども、本委員会での御議論を踏まえ、概要資料のうち、改正の趣旨を法案の内容に即したものにすることでより分かりやすくするために修正したものでございまして、法案の内容に変更は加えたものでは全くございません。
○倉林明子君　質問への答弁の用意がないんだったら、手挙げないでほしいんですね。
　記憶あるんですかって聞いたんですよ。こんなことやったことあるんですか。誰かそういうことをやった経験ありますか。大臣ありますか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　通告のなかった御質問なものですから、ちょっとすぐには……（発言する者あり）
○委員長（羽生田俊君）　ちょっとお静かにお願いいたします。
○国務大臣（塩崎恭久君）　通告を受けていないものですから、今悉皆的に調べろと言われても調べられませんが、追加の資料ということはいろいろあったと思いますが、今回のことについては、私が先ほど申し上げたとおり、より分かりやすくなるようにということでありますけれども、こういう形になったことについてはおわびを申し上げたところでございます。
○倉林明子君　おわびを説明の時点でいただいたという記憶は、私、今朝のことですけど、ありません。こういうふうに変更したいということでペーパーを持ってこられたにすぎません。お昼に来られた課長は、こういった記憶はございませんと明言されましたよ。こういうことをやったことがあるのかないのかと、私は重大な問題だと思うから確認しているんですよ。その自覚があるのかないのかぐらい答えられないんですか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　過去にあったかどうかは調べてみたいと思いますが、いずれにしても、今回こういう形になったことは、国会に趣旨説明のときに申し上げた言葉ではございませんけれども、追加でこういう形で出したことについては申し訳ないと思っております。
○倉林明子君　いや、申し訳ないと謝られる前に、私はきちんと、変更するなら変更する、修正するなら修正する、何をどう変えたのかというきちんとした説明がこの委員会ではまだ一回もないんですよ。どこをどう変えたのかということをきちんと委員会でも説明をして、部屋では説明聞きましたよ、部屋では聞きました、委員会への説明が正式に、修正なり変更なり、ここをこうしたということはないわけですよ。記録に残らないまま変更を了解してくれって、こんな話は通らない。どう思いますか。説明のやり直しは最低限やるべきだ、どうでしょう。
○国務大臣（塩崎恭久君）　これは私どもの方から理事会にお諮りを申し上げて、理事会の方で御差配をいただいたというふうに思っております。
○倉林明子君　我々理事会で確認したのは、これを修正の、差し替えたいという提案を受けました。文書の中身については提案を、説明を受けておりません。その上で我々は、修正、差し替えは認めることができないということで、追加の資料として了解したということですよ。十分理解してもらわないと困るんですね。
　それで、この追加の資料について私確認したいと思うんです。この追加の資料なるものを一体誰がこの追加、修正の指示を出したのか。いつ出したのか、いつ決めたのか、国会への説明はいつ誰がやったのか、具体的に説明してもらえますか、経過。
○国務大臣（塩崎恭久君）　これ、前回のここの場で委員会で御指摘をいただいて、そのときにも非を認めていたわけでありますから、それを受けて、組織としてこの書き方をより分かりやすくするということで、今日理事会の方にお諮りを申し上げたということでございます。
○倉林明子君　答えていない。誰がいつ決めたんですか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　さっき申し上げたとおり、厚労省として、組織としてやりましたから、当然私まで上がって判断をしているということでございます。
○倉林明子君　いつ国会への説明ということですか。いつしたんですか。説明いつしたんですか。答えていないですよ。