Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中曽根内閣総理大臣　これはもう、進行速度によるわけですね。ですから、早く臨教審をつくっていただいて、早く中間答申でも出していただけば列車に間に合うということもあり得ますし、鈍行列車になれば間に合わぬということにもなりますね。そういう点で、私たちはできるだけ早くそういうお考えをお示し願えればありがたいと思っているわけです。
○田中（慶）委員　いずれにしても、今教育改革を叫ばれているわけですから、当然教育改革と財政というものは表裏一体の部分が相当出てこようかと思います。片方においては行政改革に悩み、片方においては教育改革を推進しようとする総理ですから、その辺については、臨教審の答申もさることながら、少なくとも現状、私学の補助金とか教科書の問題等々については私は当分の間そのままの状態を進めていただきたい。これはひとつ要望としておきたい、こんなふうに思う次第であります。
　そこで、臨教審の委員の人選についてお伺いしたいと思うのです。
　委員の人選が教育改革の動向に極めて重要な意味を持っているというふうに理解をしております。我が党は、少なくとも国政の重要な課題について与野党間で国会審議を離れて自由に協議のできる場所を持つことが望ましいということを総理にも提案しましたし、それを踏まえて総理が与野党の政策協議という形の中で現に行われてきておることも幾つかあろうと思います。そういう点では、この委員の人選等について、臨教審の大事な枠組みづくりでありますので、今後これらの問題について与野党間での話し合いの場所を持つべきだろうと思いますけれども、総理の所見をお伺いしたいと思います。
○森国務大臣　委員の人選につきましては、今国会で御審議をいただいているわけでございますので、各党の先生方の御意見、そしてまた審議のプロセスも十分踏まえつつ、人選をしていかなければならぬと思います。
　この人選の問題について与野党間の政策機関ということとは、私はいささかなじまないのではないかというふうに考えております。やはり当然国会における審議のプロセスあるいは各党の御意見、そういうことを十分踏まえつつ、幅広く多くの皆さんの中から人選を進めていきたい、こういうふうに考えておるところでございます。
○田中（慶）委員　いずれにしてもこの人選の問題も、それぞれの構成されるメンバーということを考えたときに、この人選によってまた教育が大きく左右されることもあるわけですから、そういう点では、政策協議ということを先ほど申し上げましたけれども、私は少なくとも同じような形の中で相談があってしかるべきだろう、こんなふうに考えて申し上げたわけでございます。それらについて文部大臣は政策協議の場とは違うという前提で今お答えいただいたわけですが、私は、少なくともこれだけ大きい臨教審の問題ですから、政策協議の場と同じような形で進めてもしかるべきだと思うのです。その辺、もう一度答弁をしていただきたい。
○森国務大臣　人選につきまして、その人選の問題をテーマとして与野党間でどういう方々をお選びしようかというようなことで選ぶというのは、私は現時点で考えていないということであります。
　ただ、当然、臨時教育審議会設置に当たりまして、まだこれからの教育改革を進めるに当たりまして、与野党間でいろいろ御意見を交わしていただくことは私は大歓迎でございます。ただ先ほども申し上げましたように、委員の人選につきましては、十分に各方面の御意見も承りながら幅広く人選をしたい、こう考えておりますが、その一つのエキスといいましょうか、その舞台といいますのは、この国会におきますいろいろな先生方の御意見等を十分踏まえて判断することが政府の一番大事な姿勢ではないか、こういうふうに私は申し上げたわけでございます。
○田中（慶）委員　今文部大臣から、これらについての基本的な姿勢はわかりましたけれども、しかし、これだけ重要なものでありますから、過去のいろいろな、それぞれの委員のメンバー等々のことも考慮に入れますと、どちらかというと偏ってはいかぬという姿勢もありますので、こういうことを含めて、今後の委員の人選等については配慮をぜひしていただきたい、こんなふうに思うのです。
　そこで、教育基本法の精神と臨教審についてお伺いしたいと思うのです。
　教育改革は当然制度の改革であるわけでありまして、我が党は従来まで中高の一貫教育を提唱してまいりました。教育基本法四条には義務教育期間九年と定めております。しかし、仮に臨教審が何らかの形で中高一貫教育、つまり義務教育の延長を答申した場合、それがたとえ教育基本法の条文の手直しをすることがあってでも、設置法で言う教育基本法の精神には触れないと考えておりますけれども、この辺について総理の御所見をお伺いしたいと思うのです。
○中曽根内閣総理大臣　義務教育九年というのは変える考えは今のところありません。
○田中（慶）委員　今九年は変える考えはないということで答弁をいただいたわけですけれども、臨教審の答申が仮に変更した場合、九年ということ以外に答申が出てきた場合、この設置法で言う教育基本法の精神に触れないだろうと思うのですけれども、その辺はいかがでしょう。
○中曽根内閣総理大臣　やはり教育基本法に九年と書かれておるわけですから、九年を変えるという考えは今持っていないと申し上げる次第であります。
○田中（慶）委員　その辺はやはり、少なくとも制度の改革とかいろいろなことを含めて従来からも中高の一貫教育を主張している私どもとすれば、これらの問題を含めて将来とも中身、制度見直しがあって――当然そういうところで初めから制度をコンクリートした形の中でやることは今の臨教審に対する注文づけのような形になると思うのですけれども、総理が変えないと言うこと自体が、臨教審にそれの問題についてはという形で注文づけをされるつもりですね。
○中曽根内閣総理大臣　教育基本法の趣旨にのっとりとか、そういうふうにわざわざ法文に書いてありますのは、やはり教育基本法を守っていくという考えに立っておるのでありまして、やはり守っていきたいと思っております。
○田中（慶）委員　時間もありませんので、次の問題に移らせていただきたいと思います。
　この臨教審設置法に対して我が党は、国民的コンセンサスを得る必要があるだろう、国民的コンセンサスを得る一つの方法として、例えば委員のメンバーの国会の承認を求める、あるいはまた臨教審から出された答申を国会に報告をする、このような二点の問題が現在の設置法において修正をされるならば少なくとも今の設置法に賛成をしてもよろしいという民社党の考え方を持っているわけでありますけれども、この問題については、中曽根自民党総裁として、この修正相談に応じる用意があるのかどうか、お伺いをしたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　法案について非常に御理解あるお言葉をいただきまして御礼申し上げたいと思いますが、修正問題云々というのはまだ現実化しておるわけではありません。一つの御意見として今のところは承らせていただきたいと思います。
○田中（慶）委員　いずれにしても、この臨教審の設置法というものが今後の教育改革に果たす役割というものが大変大きいわけであります。そういう点を考えてまいりますと、少なくとも国民的コンセンサスを得るために、委員のメンバーの国会承認やあるいはまた出された答申は国会に報告するということをぜひこれからも前向きに検討されることを望んでおきたいと思います。
　そこで、専門委員の話も先ほど出ました。あるいはまた事務局体制の問題について、若干触れてみたいと思うのです。
　従来の第二臨調のときにいろいろな問題が起きたわけでありますけれども、事務局体制というもの、あるいはまた専門委員のところも、少なくとも民間の活力を導入するということで民間スタッフの多くを参入していただきたい、こういう声がこの臨教審に対して望む態度としてあるわけですけれども、これらについて総理はどういうふうにお考えになっておりますか。文部大臣で結構です。
○森国務大臣　専門委員につきましては、先ほどの市川さんの際の御答弁でも申し上げましたように、これから審議会でいろいろ幅広い御論議があろうと思いますし、その具体的な条項につきまして専門の方々をその都度お選び申し上げたい、こう考えておるわけであります。したがいまして、今田中さんから御指摘がございましたように、大変重要な教育の問題でもございますので、専門委員はできるだけ幅広くいろいろなところから御人選を申し上げるということは適当かと考えますので、当然民間の方々の御意見をいただくということは、私は極めて大事なことでないかというふうに考えております。
○田中（慶）委員　専門委員の問題もそうでありますが、事務局体制というものがどうしても文部省を中心とした形になりはせぬかという心配もあるわけでありますから、この事務局体制についても、幅広く各省にわたり、あるいはまた時には民間のスタッフも参入する、こういうことについてぜひやっていただきたい、こういう声があるわけです。この辺について文部大臣、専門委員と同じような考え方でよろしいかどうか。
○森国務大臣　既に準備室を文部省の中に設けて、この国会の御審議に対応いたしましてその作業を進めておるところでありまして、それも文部省が中心になりまして、関係省庁からそれぞれ御専門の方々を今いわゆる併任の形でお手伝いいただいておるところでございます。一日も早く国会で御承認をしていただきまして、成立をした暁には審議会をスタートいたしたいと思いますが、その際は、今田中さんからの御指摘にありましたように、幅広く各省庁から、それぞれの部門の中からぜひこの審議会に御協力いただきたい、こういうふうに考えております。
　ただ、事務局に民間の方をということはできませんので、先ほど専門委員のときにも先生から御提案がございましたように、民間のいろいろな皆さんの御意見が幅広く吸収でき得るような、そういう工夫を何かいろいろと凝らしてみたい、こういうふうに考えております。
○田中（慶）委員　もう時間が参りましたので……。
　いずれにしても、臨教審の設置法というものは、これからも時間をちょうだいして大いに議論をしてまいりますけれども、少なくともこれから二十一世紀に向けて、こういう総理の考え方を述べられておりますし、まさしく二十一世紀に向けて教育を論ずるならば、これらの問題についてももっともっとユニークな形で幅広い意見をお互いに出し合いながら論議をさせていただきたい、こんなふうに思う次第であります。
　時間が参りましたので、終わらせていただきます。
○三浦（久）委員　まず、総理大臣にお尋ねをいたしたいと思います。
　現在の教育の現状というのは、まことに憂慮すべき状況にあることは国民のだれでもが認識していることだと思います。例えば校内暴力の問題、非行の増大の問題、また受験競争の過熱化の問題、偏差値による進路決定の問題、体力の弱い子供の増大等々、よく指摘されることですね。ですから、これらの解決をすべての国民が願っているというふうに私ども考えております。また、一切の党派的偏向教育の排除、民主的な市民道徳を身につけさせる教育、こういうものをも国民が強く望んでいるだろうというふうに考えています。
　我が党は、かねてから教育の荒廃を憂えて、教育改革について具体的な提言を行ってまいりました。
　そこで、我々の提案に一貫する原則的な見地は、まず第一に、学校教育の中心任務は、基本的な知識、技術、また健全な身体、また市民道徳を青少年の発達に即して理解できるやり方で身につけさせるということであります。
　第二番目には、学問の自由と教育の自主性を尊重する。学校に納得と人間的信頼関係を基本とした生き生きとした雰囲気を回復をするということ。
　第三番目には、このような教育を可能にする教育諸条件の整備というものが教育行政の最大の責務であるということ。
　第四番目に、これらは法的には憲法と教育基本法の理念と原則を堅持して行われるものであること。
　第五番目には、教育改革はこれを政争の具とすることなく、国民的な討論と国民的な合意に基づいて実行をされなければならないということなどであります。
　ところが政府は、これらの我が党の提言に耳をかさず、今国会に教育改革を行うためと称して臨教審設置法案を提案をしてきたわけであります。総理は、この国会での答弁でもたびたびおっしゃっておられますが、この臨教審設置の目的について、二十一世紀を目指し、新しい時代に十分対応できる国際国家日本にふさわしい日本人を形成していただくのだ、こういうように言われておられますね。そこで問題になるのは、それでは総理は、二十一世紀を国指す国際国家日本というものを一体どのように展望されているかということであります。
　総理の各国首脳との会談、また国際会議での発言、この国会での答弁、そういうものを総合的に勘案をしてみますと大体明らかになってまいりますけれども、総理は、この国際国家日本というのは西側諸国の一員としての責任を果たす国家ということを意味されているのかどうか、この点をまず最初にお伺いをいたしたいというふうに思います。
○中曽根内閣総理大臣　日本はやはり自由主義、民主主義を基本にして、今世界的な地歩を占め、我が国の国民生活を開拓しておるところでありまして、私は共産主義を選ぶ気持ちはありません。やはり自由主義、民主主義というものを基本にしてやっていきたい、そう考えております。それと同時に、日本はアジアの一国でございます。だから、アジアの一国であるという点をよく踏まえて、その近隣諸国との関係も十分考えつつ行う必要がございます。
　それから、日本は発展途上国から近代工業国家に成長した国であります。そういう意味において、発展途上国のこともよく考え得る立場にあるのでありまして、それらの発展途上国に対する我我の配慮というものも十分考えていかなければならないと考えております。
○三浦（久）委員　私は、総理に社会主義者になれなどということを全く期待はいたしておりません。しかし、世界には現在国連加盟国は百五十八カ国あるわけです。その三分の二に当たる百一カ国がどの軍事ブロックにも属さない非同盟中立の国になっているわけであります。ですから、西側諸国の一員ということ、これは言いかえれば西側軍事ブロックの一員ということにもなるだろうと思いますね。これはもう総理自身もお認めになるだろうと思うのです。ですから、そういう西側諸国の一員というそのことは、まず世界でも特定の党派的な政治的な立場だということが言えるのじゃないかと私は思いますね、三分の二の国々がもう非同盟中立の国なんですから。国内的に見ましても、この西側軍事ブロックの一員という立場は、私はコンセンサスを得ていない問題だと思います。例えば我々は非同盟中立の日本ということを目指しています。社会党は非武装中立の日本ということを言っておられますね。自民党も、福田内閣までは全方位外交ということを言っておりました。大平内閣になってから公然と西側諸国の一員ということを強調されてきたわけであります。ですから、これは国内的にもコンセンサスを得ていない問題だと思うのです。
　そうしますと、いわゆる西側諸国の一員としての国際国家日本というのは、まさに世界的にも国内的にも特定の党派的、政治的立場を代表しているものだというふうに言わざるを得ないと私は思うのです。そういたしますと、この西側諸国の一員としての国際国家日本にふさわしい日本人づくりというものが教育改革の目的であるというのであるならば、その教育改革というのは、憲法、また教育基本法の平和主義というものの原則に真っ向から反しているというふうに言わなければならないのではないかと思いますけれども、その点についての総理の御見解をお伺いいたしたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　私は、教育をやるからといって、日米安保条約をそのままストレートに謳歌させようなんという気持ちは持っておりません。しかし、自由主義、民主主義を愛する、またそれを信奉する、そういうことは憲法の命じておる線でありまして、そういうような線においてやはり教育というものも考えていくべきである、そういう意味の国際国家日本というものを目指していくべきである、そう思っておるわけです。
○三浦（久）委員　憲法はどういう国家像を想定しているかというと、いわゆる対立する軍事ブロックの一員としてそれ相応の軍事的な分担を負担をする、そういうことによって日本の平和を守るというような立場はとっておりませんですよね。これは、諸国民の公正と信義に信頼して日本の平和と安全を確保することを決意したというふうにはっきり述べられているわけであります。そういう意味で、いわゆる西側軍事ブロックの一員としての国際国家日本というものを背負うための人材づくりという教育改革は、憲法の期待するところではないというふうなことを私はまず最初に申し上げておきたいと思います。
　そこで、総理はたびたび、教育基本法を守るのだ、今もおっしゃられましたね、教育基本法を守るのだ、その枠内でやるのだ、その精神にのっとってやるのだ、こういうふうに言っておられます。それで端的にお尋ねしたいのですが、そういたしますと、教育基本法の第十条で教育行政の目標とされております教育諸条件の整備確立、これを今回の教育改革の柱として位置づけられるのかどうか、そのことをまずお尋ねいたしたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　教育基本法を守っていくということでありますから、もちろんこの条文も尊重して、守っていきたいと思っておるわけであります。ただ、財政の事情というものはまたありまして、この内閣全体の仕事の中には教育関係もあれば、財政関係もある。そういう意味において、財政の許す限り、そういう条件がつくのは当然のことであります。
○三浦（久）委員　私は、教育行政で今やらなければならないことは、やはりこの教育諸条件の整備確立だと思うのですね。その中でも特に、まず緊急に解決をしなければならない問題はマンモス校の解消ではないかというふうに思っております。また、四十人学級の実現というものも早急にやらなければならない問題。さらに私学助成の問題、こういう問題だというふうに思います。総理も御承知のとおり、これらの三つの問題は国会でも決議をされている問題ですね。そしてまた、この過大学級やマンモス校というものが教職員と児童生徒間の人間的な交流、また教職員相互の人間的な交流、または生徒間の交流というものを非常に阻害して、教育上非常に大きな障害を及ぼしているというのは広く指摘されているところであります。そしてそのことが総理も言われる落ちこぼれの問題、非行の問題というものの要因になっているということも指摘されておりますね。
　私も北九州の小中学校幾つか調査に入りました。ある中学校ですけれども、ここは生徒数が千三百十名おります。学級数が三十八クラスです。適正規模は十二ないし十八というふうに政府はお考えですね。ですから、三十八クラスというのは非常に過大だということはもうだれもが認めるところだと思います。職員数は六十四名おります。それで一つの職員室に入れないで、職員室は廊下を隔てて二つに分かれております。お話を校長先生から聞きますと、来年はまた二ないし三クラスふえるのです、だから四十ないし四十一学級になるのです、こういうことを言われているわけであります。そしてその校長先生は、教職員間の意思統一がなかなかできない、生徒の顔を全部覚えられないだけではなくて先生同士もお互いに知らないという関係になってきている、ですから学校が一体となって生徒の指導に当たることが非常に困難になってきているというふうに私に話をしておられました。
　運動会の季節でありますから運動会のことも聞いてみましたけれども、ある学校は、去年までは学校のグラウンドでやったが、ことしはプレハブなんかを建てちゃってもうできないので、他のグラウンドを借りてやらなければならないということを言っておりました。ある学校では、運動会ですから全校生徒を校庭に入れますが、入れるとトラックをつくるときに百三十メートルのトラックしかできないというのですね。そうすると、まるで円になってしまって競技ができないということも言っておられました。そして、マンモス校ですから、一日じゅう運動会をやっても生徒一人がたった一種目の競技にしか参加できないのだ、だから生徒が気の毒ですというようなことも言われておりました。今野球が生徒には大変人気があるわけですけれども、野球部というものもつくれないというのですね。校長先生はそういう意味で大変残念がっておったわけですけれども、これではスポーツに関心を持って健全な身体をつくれと言っても無理な注文じゃないかと私は思います。
　マンモス校の抱える問題というのはまだまだたくさんあります。例えば特別教室の問題がありますね。例えば音楽教室を使うのに、一つしかありません。ですから、多くのクラスでは自分の教室でもって音楽をやる。ですから、校長先生はこんなことを言っておるのですね。私は音楽の素人ですけれども、素人の目で見ても音楽教室の効果というのは上がっていないでしょうね、こういうふうに言われるわけです。
　そのほかにも、例えばある学校へ行ってみますと、校庭が狭いので休み時間に一度に生徒を校庭で遊ばせることができないのです。ですから、きょうはどこのクラスとどこのクラスとどこのクラスと言って、一日置きに休み時間に校庭に出て遊ぶ、こういうような状況もあるわけですね。もっとほかにもたくさんあります。例えば朝礼をやるのに、雨が降ったら運動場ではできません。また、体育館でも全部入れない。ですから、結局はマイク朝礼で済ましてしまうとか、生徒間や先生と生徒間のコミュニケーションを形成していくという意味では非常に大きな障害になっているわけであります。
　このことは文部省自身の調査によっても私は明らかになっていると思います。このマンモス校が一体どのくらいあるかといいますと、いわゆる三十一学級以上のマンモス校だけで、昨年の五月の調査ですけれども二千百四十四校あるのですね。そうすると、これはどのくらいの人数かというと、三百万の児童生徒が今私が言ったような劣悪な教育条件の中で教育を受けているということになるわけであります。
　三十一学級以上の学級で三百万人、二千百四十四校であります。政府は適正規模十二ないし十八と言っております。統合した場合でも二十四だと言っておりますが、二十五以上の学級を調べてみますと六千校以上あります。ですから、かなりの児童生徒がこういう劣悪な教育条件の中で教育を受けている。このことは、我々は子供や生徒児童、また先生や父母、父兄の皆さんの責任ではないと思うのですね。やはり教育行政に責任を持っている政府の責任だと思います。どんな理由があれ、こういう過酷な教育条件はいち早く解決をしなければならない問題だというふうに私は思います。何しろこの問題というのは、教育条件の中でも最も基本的な条件だからです。
　それで私は総理にお尋ねしたいのですけれども、このマンモス校の解消というものは緊急にやらなければならない課題だとお考えにたっておられるのかどうか、お尋ねいたしたいと思います。
○森国務大臣　三十一学級以上の小中学校については、今三浦さんからいろいろな例を取り上げられて御説明をいただきましたが、まさにさまざまな問題があるわけであります。したがいまして、文部省といたしましても、従来この過大規模につきましては、小中学校の設置責任者であります市町村教育委員会、また県の教育委員会等にも分離するように指導してきたわけでありまして、大勢としては減少の方向にあるわけです。ただ、まだいろいろな問題がたくさんございます。学校の校下を分けるということは、長い間の地方、地域社会をつくっている一つの核になっているわけですからなかなか分けにくい面もあるでしょうし、昔からのそうした学校区の中に新しい市街地ができてきて、昔から住んでいらっしゃる方と新しく来られた方のいろいろな問題もさまざまにあるようでありまして、市町村教育委員会等でも大勢としてはその方向に努力をしておられますが、必ずしもすべてがうまくいっているものでないことは私どもも承知をいたしております。
　ただ、一番問題は、やはり用地が大変高い。人口が急増いたしておるわけでありますから、当然用地取得が困難であるということから考えまして、五十九年度の予算から一定の枠を超えて特定の補助率を考えた方策を指導しているわけでありまして、五十九年度におきましてもかなりその方向で市町村でお考えをいただいているところもございます。なお一層文部省としてもその努力をしてまいりたいと考えております。少なくとも私ども五十九年度の予算におきましては、市町村がそうした分離促進を進めていく上において十分にその対応ができるような範囲で予算も確保しているところでございます。
○三浦（久）委員　何か一生懸命やっているというお話ですけれども、実際そうじゃないじゃないですか。児童生徒急増都市について、昭和六十年度まで確かに用地取得について七分の二の助成をするという措置はとりましたね。しかし、これは六十年度までの話でしょう。そして六十年度までに解消されるというのはたった五十校じゃありませんか。二千百四十四校あるうちの五十校解消したというだけで十分だと言われたのでは、私はマンモス校の解消についてどういうお考えなのだろうかと思わざるを得ないですよ。そうして、今マンモス校は大体三百校くらいずつ毎年減っていっているのですね。それは確かに児童が減るところは減っています。しかしまたふえるところはふえているから、やはり同じように三百校くらい出てきているのです。ですから、昭和六十年度までは、まず現在のマンモス校のうち五十校減るだけのことで推移していくわけですよ。
　では、六十一年度以降はどういう用地取得についての助成措置をお考えですか。何もないじゃないですか。何もそういう解決策はないじゃありませんか。どうですか。文部大臣がそうおっしゃるのなら、六十一年度以降の解消計画を今ここでおっしゃっていただきたいと思うのです。いかがでしょうか。
○森国務大臣　今の日本の教育制度は、三浦先生も御承知のとおり、国がこうしなさいということを必ずしも強く言い切れる、そういう立場ではないわけでありまして、あくまでも小中学校は市町村教育委員会、あるいは高等学校は県の教育委員会がその設置をする責任者であります。文部省は一生懸命に助成をし、お手伝いをしている、こういう立場でございます。したがいまして、文部省としては、三浦さんが今おっしゃるように、でき得る限り分離をするように指導を今日までしておるわけであります。今年度のいわゆる公立文教施設の中でも現に、例は具体的に申し上げられませんけれども、市長さんにとってはなかなか、私どもが分離をしたらどうでしょうかという考え方についても、いろいろな事情からしばらくこのまま御猶予願いたいというような市町村もあるわけであります。しかし、過大規模校については、先ほど申し上げましたように、原則としては三十一学級以上については分離をするようになお一層の指導を今強めているわけであります。
　用地取得につきましては、先ほど先生からも指摘がありましたように、六十年度で一応この制度は終わることになっておりますが、この形が解消しないということであるならば、六十一年度から文部省としてはどういう形でなお一層促進をするかどうか、これは十分その時点について考えていかなければならぬことだと思っております。
○三浦（久）委員　解消を指導すると言ったって、解消のネックというのは用地取得に余りにも莫大な金がかかり過ぎるからでしょう。ですからあなたたちも児童生徒急増都市については土地取得について特別な助成をしているわけだ。ですから、指導しているだけじゃだめなんですよ、ある程度そういう助成措置をとらないとね。ところが、六十一年度というのは今回の計画もない。そうでしょう。ですから私は、もっと本腰を入れてこういうマンモス校の解消に取り組んでほしい。三百万人の児童生徒がさっき言ったような、もっとたくさん事例はありますけれども、そういう劣悪な教育条件の中で教育を受けているということ、このことに我々は責任を感じなきやならぬというふうに思うのです。これを放置したまま教育改革というようなことを言ったって、そういう教育改革というのは何ら効果を上げ得ないものだということを私は指摘せざるを得ないというふうに思います。
　それからまた、四十人学級の実現というものも早急にやらなければならない問題だと思います。行革特例法で五十九年まで凍結されておりますが、六十年度、来年度は切れるわけですね。ですから、六十年度からはこの四十人学級を実施に移すのが当然だと思うのですけれども、これは中曽根総理大臣のお考えをお尋ねしたいというふうに思います。
○森国務大臣　四十人学級につきましても、文教委員会、予算委員会でも私は御答弁申し上げておりますが、六十六年度までのこの全体計画と最終年度は変えておりません。したがいまして、私どもいろいろな工夫をしながら、ただ毎年毎年児童生徒の増減というものもございますので、そうした実態も当然各県の教育委員会を通じて数字が上がってくるわけでございますので、四十人学級につきましては逐次その方向で進めていきたい、こういう希望を持って私どもは進めております。
　ただ、六十年度の概算要求の作業が間もなく始まるわけでありますが、まだ全体的な財政当局の考え方が定められておりませんので、ただいまのところではどのようにするかということについて申し上げることは適当ではないと考えております。
○三浦（久）委員　総理、眠いだろう、お疲れだろうと思うのですけれども、総理自身の発言に関係する問題ですので、ちょっと御容赦いただきたいと思いますが、総理は五十六年の十月三十日の参議院の本会議で、この問題、行革特例法の問題について聞かれまして、「時限立法は時期が来たらこれをやめるのが原則であります。」というふうに答弁されておりますね。そうすると、行革特例法というのは本年度でもう期限切れであります。来年度は原則に戻るというのが当たり前の話なんですが、来年はその原則に戻って四十人学級を実施に移すのかどうか、それをひとつお伺いいたしたいというふうに思うのです。
○中曽根内閣総理大臣　今のは一般論を述べてそういうふうに申したのでありますが、現実問題になりますと、これは行革特例法をどういうふうに扱うか、政府・自民党において、また具体論として検討すべき場が出るだろうと思います。
○三浦（久）委員　そういたしますと総理、この行革特例法を検討しているということは、また再延長する、そういうことを今御検討になっていらっしゃるということなんですか、大変なことだと思いますが。
○中曽根内閣総理大臣　まだ検討しているわけではありません。ただ一般論としてそれは述べた言葉であります。したがって、これは期限が来てこれをどういうふうに処理するかという場合になれば、これは延期したりあるいはやめたり、いろいろなケースがあるわけです。沖縄の振興法にしても奄美大島の振興法にしても、期限が来た場合にどうするか、その具体的問題になりますと、政府・与党でいろいろ相談をして決めておるわけですね。そうして法案として提出しておるわけでございます。
○三浦（久）委員　それは延長する場合もあるでしょうけれども、これはしかし国民の非常に期待の強いものですね。
　六月六日の朝日新聞の世論調査を見ましても、教育改革で何から手をつけてほしいか、こういう問いに対して圧倒的に多いのが、一学級の人数を減らしてほしいということなんですよ。これは行き届いた教育を行うための前提でありますから。ですから、四十人学級の凍結をさらに続けるというのは、私は国民の願いに反しているのではないかというふうに思うのですね。そういう意味で私は、財政上の問題というようなことを言われますけれども、政府自身のお考えもやはりはっきりさせていただかなければならぬと思うのです。
　例えば文部大臣は午前中の質問で、教科書の問題については来年度も無償であることを願っておる、こう言われましたね。そうしたら同じように、四十人学級の問題についても今じゃわからないと言うのではなくて、来年度からはちゃんと実施に移したいという希望を持っているとか、その程度のことは言えるのじゃありませんか、どうですか。
○中曽根内閣総理大臣　今の行革特例法の問題は、まだ白紙の状態でおります。別に延ばすとかやめるとか決めたわけではありません。しかし、さっき申し上げたのは、一般論として申し上げた、こういう意味であります。
○三浦（久）委員　しかし、今白紙というふうに言われましたけれども、ちょっと信じがたいことですよね、八月にはもう概算要求の時期なんですから。それを現在総理大臣や文部大臣が四十人学級の問題について白紙だというようなことを言われても、私どもはそうですかというふうに納得することはできないと思うのですね。やはり私は、正直に政府の考え方を述べるのが本当だと思うのですよ。しかし口を割って言わせるというわけにいきませんから、次に参ります。
　私学助成の問題です。これは来年度は増額するのかどうか。その点、簡単にお尋ねいたしたいと思います。
○森国務大臣　私学助成につきましても、私どもは私立学校振興助成法をつくりました当時の気持ちを大事にいたしております。したがいまして、私学助成についてはこの精神を生かして、国からの助成が行き届いたものになるようになお一層の努力をしていきたいと考えております。
　ただ、今年度の予算につきましては、財政の厳しい中におきましてそれぞれ国のシーリングの枠の中でおさめざるを得ないという経緯もございます。しかし来年度につきましては、また今三浦さんからそんなことではいかぬとおしかりをいただくかもしれませんが、私の気持ちとしては私学を大事にしていきたいと考えておりますが、私学助成のあり方についてもまた国民的な多くの支持がなければいけないことだというふうに考えておりまして、私学の助成につきましてはさまざまな意見もございます。しかし私といたしましては、私立学校が日本の教育において大きな役割を果たしているという考え方で、私学法の精神を生かしてさらに来年度も努力をしていきたい、こういうふうに申し上げておきたいと思います。
○三浦（久）委員　この私学助成は、国会に来ている請願の中で最も多いのですよ。千六百万人の署名が衆参両院に寄せられている問題ですよ。そういう意味では、国民的なコンセンサスを得られている問題だと言っても差し支えない問題だと私は思います。それを財政上の都合だということで、さあ、どうなるかわかりませんというようなことでは、私は国民は納得しないだろうと思う。特に、この私学助成の増額の問題とか、それからまたマンモス校の解消の問題とか四十人学級の問題というのは、総理、あなたがこの前、昨年暮れの総選挙で国民に対して約束をした問題じゃありませんか、公約をした問題じゃありませんか。こういう問題について、私はいまだ白紙でございます、さあ、やるのかやらないのかもわかりませんというようなことでは、教育を語る資格がないというふうに言われても一言も返せないと私は思うのです。やはり政治家たる者、国民に選挙のときに公約した問題はずばっと実行する、そのために全力を尽くす、そういう姿勢こそ私は必要だというふうに思います。
　国民に対するその公約を来年度予算では実現するように、実行するように私は強く要望して、時間が参りましたので、質問を終わります。
○片岡委員長　次回は、来る二十一日木曜日午前十時理事会、午前十時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時十一分散会
昭和五十九年六月十九日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　五月十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　山田　　勇君　　　　　伊藤　郁男君
　六月十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　桑名　義治君　　　　　峯山　昭範君
　六月十九日　　　　
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　峯山　昭範君　　　　　桑名　義治君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　矢原　秀男君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　　清君
　　　　　　　　　　　　　　　　下条進一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　瀬谷　英行君
　　　　　　　　　　　　　　　　桑名　義治君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　江島　　淳君
　　　　　　　　　　　　　　　　小島　静馬君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　国司君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　　健君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤田　　栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　安田　隆明君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　竜男君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉村　真事君
　　　　　　　　　　　　　　　　小柳　　勇君
　　　　　　　　　　　　　　　目黒今朝次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　峯山　昭範君
　　　　　　　　　　　　　　　　小笠原貞子君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　郁男君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田耕三郎君
　　　国務大臣
　　　　　　　運　輸　大　臣　　細田　吉藏君
　　　政府委員
　　　　　　　運輸省航空局長　　山本　　長君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　村上　　登君
　　　説明員
　　　　　　　国土庁大都市圏
　　　　　　　整備局整備課長　　立石　　眞君
　　　　　　　運輸省航空局飛
　　　　　　　行場部長　　　　　松村　義弘君
　　　　　　　建設省道路局道
　　　　　　　路経済調査室長　　藤井　治芳君
　　　　　　　日本国有鉄道総
　　　　　　　裁　　　　　　　　仁杉　　巖君
　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　務理事　　　　　　岩崎　雄一君
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　　本日の会議に付した案件
○関西国際空港株式会社法案（内閣提出、衆議院
　送付）
○理事補欠選任の件
○連合審査会に関する件
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○目黒今朝次郎君　私、きのうちょっと九州に行っておったもので、理事会の決定等の連絡が若干おくれたために、ゆうべ五時ちょっと過ぎ、私は博多できょうの質問のあれがわかったものですから、本来なら関係機関、漁業関係あるいは公害関係、国有林関係、国鉄関係、関係者を皆呼んで質問したいわけだったんですが、連絡が間に合いませんでした。したがって、質問も少し当たりばったりになるかもしれません。
　航空局の方は、一応この資料を見ますと、三点セットをつくるに当たって、漁業問題にしても土取りの問題にしても、航空局は一通り当たっておると。これを見ますとね。大分類、小分類、調査目的、調査内容、五十一年から今日まで一通り当たっておるようでありますから、わかっている範囲で航空局あるいは運輸省に答弁願って、それで関連してわからないところはこの次の委員会あたりに関係各省に連絡願って答弁願いたいと、こういうように冒頭要請しておきます。
　それで、五月十五日の委員会においての、いわゆる大阪、和歌山、兵庫三県の二百億に対する分担金について、五月十七日の会議冒頭、運輸大臣から表明がありました。私は、やっぱり関西国際新空港といっても、大臣も忙しいかもしれぬけれども、大臣の認識と航空局の認識というのは大事な金の問題をめぐってもこんなに行ったり来たりするのかなと思って残念に思いましたが、一応意思統一されてこういう文書で回答されましたから、こんな問題でやっておってもしようがありませんから、これはこれなりに私は認めます。
　しかし、兵庫県の確答というのは、航空局の感触ではいつごろまでに確答がもらえる見通しなのか。その見通しぐらいはやっぱりせめて、これは自民党さん、理事さん、一生懸命法案の成立を急いでおるようでありますが、法案の成立を急ぐのも結構でありますけれども、肝心かなめの銭の問題が話がつかないうちに会社が発足するわけにはまいらぬと思うんですよ。ですから、この前の五月十七日の時点ではこれで了解をしますけれども、兵庫県の確約といいますか、文書によって回答される見通しはどの辺ぐらいがぎりぎりなのか。
　これは無制限にいつまでもというわけにいかぬと思うんですよ。例えばあなた方が七月一日この会社の発足を考えているというならば、六月三十日までにはきちっとした文書でもらう、あるいは大阪とか神戸も含めてもらうというぐらいのやっぱり一定の見通しがあってしかるべきだと、こう思うんですが、この辺はいかがでしょうか。
○政府委員（山本長君）　三府県の事業主体に対する考え方あるいは出資の問題については、五月十七日、大臣から御答弁申し上げたとおりでございますが、その後の進展について御説明あるいは御報告申し上げたいと思います。
　大臣の御答弁の中にも、三府県に対しては出資を含めて協力を要請しているというふうに申し上げましたが、その後私たち、関係府県、それから自治省が関係をしてまいりますので自治省ともいろいろ連絡をとってまいったわけでございますが、去る六月十六日、先週の土曜日でございますけれども、近畿ブロック知事会議が大阪市内で開かれまして、近畿圏内の八府県、大阪府、兵庫県、和歌山県、京都府、奈良県、滋賀県、三重県、それから福井県が入っておりますけれども、の知事さんが集まられまして協議の結果、近畿圏内八府県全体が出資をするということで合意を見、またこの出資の割合と申しましょうか、につきましては自治省に調整を依頼する、こういうことに意思統一されたという報告を受けております。
　自治省に対しましては、関係地方公共団体の出資について要請があれば調整に応じてくれということを、運輸省からお願いをしておったのでございます。こういうふうな近畿ブロック知事会議におきまして今のような合意を見ましたので、この自治省の調整ということが今後始まるものと思っております。
　先生おっしゃるように、いつまでという日にちについて今この時点で申し上げるわけにはまいりませんけれども、こういった地方自治体の動きがございまして、動きというより合意がございまして、今後この出資をするという前提で、金額を幾らにするか、二百億円のうちの幾らに割り振るか、初年度幾らにするかという具体的な詰めの段階に入りつつあるということでございまして、法案が通りますればすぐに設立段階に移るわけでございますので、こういった関係府県との話し合い、自治省との調整を急ぎまして、地方公共団体の出資について額を確定してまいりたい、かように考えておる次第でございます。
○目黒今朝次郎君　私は第二番目に今、新聞で見ましたから、八府県の関係のやつを聞こうと思っていたんですが、そうすると、そこで調整を依頼する、そうするとだめ押しになるけれども、今まではこの関西新空港株式会社の出資は大阪、和歌山、兵庫、あるいは大阪市あるいは神戸市、こういうふうに考えておったんですが、今言われた八府県ね、これから出てくる奈良とか福井とか滋賀とか、従来の大阪、兵庫、和歌山以外かもも、出資の申し出があれば出資を受けるつもりなのか。その際に、二百億という枠はそのままにしておいて、内部配分で奈良とか福井とか滋賀というところから受ける用意があるのか、その辺の十六日の決定と従来の関連性はどうなるのか。
　これは私、質問の二番目に聞こうと思っていたんですよ。この辺もひとつお考えを開かせてもらいたい。
○政府委員（山本長君）　運輸省といたしまして、この関西国際空港計画は従来長い経緯がございますけれども、大阪府、兵庫県、和歌山県という三府県が一番関係の深い府県だということで、関係地方公共団体三府県ということで対処といいますか、をしてまいったわけでございます。
　近畿全体の意向といたしまして、関西国際空港問題は、この三府県の問題だけに限らず他の府県の地方行政に影響があるというところから、非常に関心を持たれまして、八府県、これは額の差はあろうかと思いますけれども、そろってこれに出資をして参画しよう、こういうふうな意思で合意されたということは、私たちこの関西国際空港を今まで進めてまいってきております者としては、非常に喜ばしいことであるというふうに考えております。この出資の範囲が拡大されたということにつきましては、これは運輸省といたしましては、喜ぶべき方向であり、これを受け入れていくという方向で対処いたしたいというふうに考えておる次第でございます。
○目黒今朝次郎君　八府県が今まで近畿開発の一体となってきたという新聞の報道ですが、結論は、八府県から、額の多少の差はあっても、申し入れがあれば受ける、こういう基本的に考えだということでいいですか。
○政府委員（山本長君）　そのように御理解願いたいと思います。
○目黒今朝次郎君　その際、二百億という額は、この額の枠内なのか、あるいは二百億プラスアルファ、こういうふうになるのか。二百億はあくまでも大阪を主体にした兵庫、和歌山で調達をして、他の協力するところは、額は多少を問わず、二百億プラスアルファ、こういう格好になるのか、二百億の枠内か、この点はいかがでしょうか。
○政府委員（山本長君）　答弁漏れでございまして、失礼いたしました。
　地方公共団体出資二百億というのは、全体の資金計画の中で現段階ではその方針でやってきておるものでございますから、二百億の配分の問題として考えてまいるということでございます。
○目黒今朝次郎君　二百億の枠内で配分の問題と、当分はね。そういうことで、じゃ確認します。
　それから、自治省が調整する、こういうことでありますが、私はやっぱり金の問題でありますから、早目に決めてもらいたい、こういうふうにお願いをしておきます。
　それからもう一つは、これは大臣、この前、関西新空港に入る前にいろいろ人事の問題については、法案が審議中の段階で会長制を設けるとか社長を置くとか、こういうことは好ましくないということを大臣の見解としてこの委員会で表明しているんですが、私は社会党としてはそのとおりだと思ってそう見詰めておったんですが、新聞というのはどんどんどんどん先行しておってね、私もきのう急遽、二、三そんな記事があったなと思ってこう見てみました。五十九年の五月の二十六日の新聞に、この前参考人としていらっしゃった関西財界の日向さんが軸になって会長人事をやっているとか、あるいは六月七日には、元港湾局長が、何でこれは港湾が航空になるかわかりませんが、まあ航空局長のＯＢがなるんならまだ話がわかりますが、これはフェニックスでも関係があるのかなと思って別な面で見ているんですが、後で質問しますが、竹内氏が出てみたり、あるいは運輸省のＯＢが社長になるんだとか、随分人事問題が、いや中曽根総理がサミットから帰ってから決断を下すとか下さないとかって、いろいろマスコミに載っている人事というのは、一体これは運輸省もかんでいるんですか、あるいは運輸省はＯＢも含めてかんでいる大事なんですか。
　こんなことをやられては、私はもう嫌気が差して、今から質問する気になれませんよ。こんな、法案も通らない前にああでもないこうでもないって、こんなばかなことがあるものですか。
○国務大臣（細田吉藏君）　法案の御審議中でございまして、その間に人事をどうこうするということは絶対に慎むべきであるということで終始一貫いたしております。特に、総理大臣も、法案がまだ見通しも立たないのに相談はしないと、こういうふうにはっきり申しておるのでございます。
　新聞の方は、これはもう非常に御熱心でございまして、何かいろいろ各新聞によって中身も違うのでございますが、どこからどういうふうに出るものかわからないのでございますけれども、少なくとも私ども運輸省の方では中身についてまだ最終的にといいましょうか、相談をいたしておりません。例えば、会長制を置くかどうかということさえもまだはっきりいたしておるわけではございませんので、新聞に出ておるのは私どもどうも責任をとるわけにはまいりません。
　さように御理解をいただきたいと思います。
○目黒今朝次郎君　そうすると、この新聞、五月三十一日の毎日新聞、六月七日の読売新聞、六月八日の日経、こういうのはあれですか、ここにもブン屋の皆さんが一生懸命記事をとっているんですが、こういう日本でいう六大新聞、大手新聞ですね、この方々が取材していることは勝手なひとり歩きであって、運輸大臣なりあるいは運輸大臣の人事問題をやられる配下にある者とは一切無関係だと、こういうふうに断言できますか。
○国務大臣（細田吉藏君）　断言できます。いたします。
　それから、各紙に出ておりますのは、これは私が申し上げるまでもありませんけれども、一紙に出ますと他の紙も追っかけてお書きになるというようなのが新聞のこの種の大事に対する予想記事のようでございまして、これはどこからどういうふうに御取材になったかということは私ども承知いたしておりません。しかし、私どもの方から出たものでは絶対にございません。
○目黒今朝次郎君　そうすると、逆に聞きますが、巷間言われておる、例えば竹内御大とか芦原さんとか日向さんとか、あるいは運輸省は社長制をとって社長に運輸省のＯＢを入れるとか、こういう構想それ自体も全部否定しますか。
　まだそこまであなた自身が、会長制をとるかどうかそれ自体もまだ固まっていないというふうに今言われましたけれども、そういうふうでありますと、なぜこれらの方々が出てくるのか。私はこの前言った。いわゆる土取り問題、その他の企業の発注の問題、いろんな問題が絡んでいる。これは財界の陣取り合戦じゃないですか。財界の陣取り合戦、関西財界の陣取り合戦が全部こういう大事に表現されてくる。
　例えば、日向さんが社長になるとなかなかあくが強いから、やっぱり運輸省の機嫌をとるために運輸省のＯＢを社長に持ってきて、関西財界は会長という立場で全体のコントロールを図った方が財界のやり方が非常にいいとかと、そういう極めて親切なこれは解説記事だ、解説記事。全部利権とつながっている、利権と。この問題は中曽根さんが判断しなければだめだとかと。そういう、あなた方は知らない知らないってコップの中にいますけれども、あなた方を取り巻く全体は、やっぱり利権との兼ね合い、政治権力との兼ね合い、人事分布の兼ね合いというところで、この関西新空港を私物化している。国民の共通の財産にしようという公共性を失って、私物化している、関西財界の。そういうふうに言われたってこれは答弁のしようがありますか。
　あなたは知らないと言う。こっちに並んでいる日本の六大新聞は皆書いている。中身を見ると皆利権に絡まっている。利権に絡まった人事をするということですよ、これは。これはどっちが本当なんですか。
○国務大臣（細田吉藏君）　法案を通していただきたいと私たちは思っておるわけでございまして、法案の通るのに邪魔になるようなことを——私も国会に長年おりましてよく承知しておるんです。ですから、そういうことをとやかく言うはずがないというふうに御理解を賜りたいと思います。
　いろんな方がいろいろおっしゃるということは私どもあるいはあるかもしれませんが、それは私どもの責任では絶対にございません。また、そのように決まったものでもなければ何でもございません。さように白紙の状態であるとお考えいただいて結構でございます。
○目黒今朝次郎君　しつこいようですが、今の段階では、そういうことから言えば会長制、社長制という首脳部人事のあり方、それから個人的な名前、これについては一切運輸省は関知しない、関知していない、関係がない、法案審議中であるから関係ない、そういうふうに大臣の言葉として言い切れますか。
○国務大臣（細田吉藏君）　会社の大事につきましてはさように御理解いただいて結構でございます。
　私どもは、そういった御議論が出ることは、当然私は出る。それは国権の最高機関である国会で審議をしている最中に、社長をだれにするとかなんとかということを私どもが決めるというわけはない。これは私は一番初めから言っておることでありますし、それは非常に厳重に私ども守っておる、こういうことでございます。
○目黒今朝次郎君　まあこれ、この段階で責めてもしようがありませんから、それは大臣の言葉を信じましょう。法案を一生懸命やっているときに、その法案にブレーキをかけるようなことは自民党もやってもらいたくないですね、これ、法案を本当に通したかったら。
　それからもう一つ。時間の都合がありますから、一つだけ関連しないと質問に入れませんから。
　関西新空港の交通のアクセスですね、この関係でよく、阪和線を使うとか、あるいは大阪環状線を一部修正して使うとかという交通問題が出てくるんですが、例えば阪和線あるいは大阪の環状線を一部つくるとか、あるいは貨物ヤードの跡を一部改良して使うとかということがいろいろ出ているんですが、この関係はどこで決めるんですか。これは国鉄と合意してからそれが実るのか、今もう合意されているのか、あるいはいつごろこの問題、交通アクセス、国鉄の関係についてお話しになるのか、これをひとつお答え願いたい、阪和線。
○政府委員（山本長君）　阪和線の問題も含めまして、南海の問題もございます。道路の問題もございます。いわゆる関西国際空港のアクセスとなり、かつ地域の根幹交通となる交通施設の整備につきましては、本年の二月に関係閣僚会議が開かれまして、この関西国際空港の立地に伴う関連施設整備の進め方については、「空港のアクセスとして根幹となる交通施設については、国が地方公共団体等の協力を得て計画面の調整を行い、国を含む関係の機関及び地方公共団体等が相互に協力して整備を行う」、また、「空港の立地に伴い必要となる関連公共施設に関する計画の策定及び推進については、今後、国と地方公共団体との間で協議・調整を図っていく」という考え方が了承されておるところでございます。この考え方に従いまして、関係機関の間で協議、調整を図りつつ具体策を検討してまいる、こういうことになっておるのでございます。
　そこで、先生がお尋ねの阪和線の問題でございますけれども、阪和線につきましては、南海とともに空港の鉄道アクセスとして空港への乗り入れといいますか、というものを計画をしたいというふうに空港サイドからは考えておる次第でございます。こういうことで南海、それから鉄道監督局、国鉄などとの調整を進めつつある段階でございます。
　最終的には、この鉄道問題、それから道路の問題、それからそのほかに海上アクセスの問題がございますけれども、こういった空港アクセス問題につきまして、関西国際空港関係閣僚会議がございますので、この場において調整を図り、方針を決めていく、こういうふうになるものと考えておるのでございます。
○目黒今朝次郎君　そういう漠然としたことはわかりますが、例えば今国鉄は赤字で、地方ローカル線であるとか、貨物合理化とか、余剰人員とか、大変あくせくしているわけですよ。そういうあくせくしている国鉄に、例えば阪和線の問題についてこうせいとか言っても、今の阪和線などはもう本当にのらり——のらりくらりとはおれも鉄道人で申しわけないけれども、路盤が十分でないからスピードアップも十分でない。例えば関西新空港時代に時速六十キロや七十キロで走る阪和線じゃどうにもならぬから、せめて時速百四十とか百五十の快速特急電車を走らすとなれば、路盤全体を直す、保安設備全般を直す、車両を投入する。そうするとこれは、それ相当の莫大な金がかかると思うんですよ。
　基本的に、今局長が言った、政府関係と地方団体が協議することになっていますが、その財源措置は、この関西新空港の関連事業というところで、国なりあるいは会社が資金繰りをするのか。おのおのの関係者、地方自治体は地方自治体の一定の分担金、国鉄は国鉄の分担金、あるいは建設省は建設省の分担金、そういうおのおのの機関に分担させる基本的な考えなのか。国が全体として関連事業として必要な、最も基本的な交通アクセスをしていくのか。あるいは、陸から島に行く連絡橋ですね、こういう連絡橋なども含めて、附帯事業は一体どこで金を見るのか。
　これは私は、全部国で見るというんなら、これ以上質問をやる必要がない。いや国鉄で見てもらうんだとなればこれはまた大変なことになりますから、その点、基本的な附帯事業の資金繰りはどこが見るのかというところまで突っ込んで検討されているんですか。