Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小笠原貞子君　青函トンネル問題についてお伺いしたいと思います。
　青函トンネルの問題につきましては、私たちなりにいろいろな見解もございますけれども、まあ世紀の大事業と言われ、そして途中いろいろな事故があったにもかかわらず、もう進捗されている。その御努力というものは大変なものであったろうということは重々私ども承知をしております。私は北海道の出身でございますが、北海道のみならず日本、そして広く言えば世界的にも注目されているというこの青函トンネルについては大きな関心が寄せられている。
　先ほどのお話を伺っておりまして、整理をいたしますと、今後何か突発的な大事故がない限りは、いまの調子でいけば五十八年度に完成するであろうと、そしてそれは在来線を通したいと、そして五十九年には開業したいというのが運輸省としての御見解だというふうに私理解いたしましたが、それでよろしゅうございますね。
○政府委員（山地進君）　先ほど目黒先生にお答えしたとおりでございます。
○小笠原貞子君　大変さっきは混乱いたしまして、楽しく聞かせていただきましたので整理をいたしまして、いまの確認をさせていただいた次第でございます。
　そういたしますと、五十九年在来線を通すということで、運輸省としていろいろとこれについて目標を立てて御事業もなさるということになります。そうなりますと、一つはルートの決定の見直しをしなければならないのではないか。現在運輸省として考えられております接続ルートの問題ですね。それから鉄道建設審議会、これはいつごろ、先ほどはちょっとわからないとおっしゃっておりましたけれども、まあ大体いつごろをめどにして開かれ御検討なさるかという点についてお伺いしたいと思います。
○政府委員（山地進君）　私どもの方で現在こういうルートがあるかなということでございますけれども、青函のトンネルの出口から在来線にどういうふうに取りつけたらいいか。すぐ出たところで取りつけることと、真ん中辺に取りつけることと、あるいは青森、函館寄りで取りつける、いろんな考え方があるわけでございます。それぞれ一長一短あるわけでございますが、私どものいまの考えでは、中小国というところと木古内というところに在来線を取りつけるということが、もしこのトンネルを在来線で利用する場合には一番経済的ではないだろうかというふうなことを考えているわけでございます。
　これをやりますと、先生のおっしゃるように、津軽線あるいは松前線を一部使わないようなかっこうで通り抜けるわけでございますので、鉄道建設審議会に、起点、終点というところが中小国、木古内と、いま決められている場所から見ますと大分離れておりますので、鉄道建設審議会にお諮りをして、これを決めなければならない。この時期につきましては、片方では、政府の予算というものにどういうふうに入れていくかということもございますので、政府内の議論というものと並行して鉄道建設審議会を開いていただくのがいいかなというふうに現在は考えております。
○小笠原貞子君　それで、その時期のお見通しは。
○政府委員（山地進君）　時期は、政府原案を詰める段階で、その前に鉄道建設審議会の御意見を承るという意味では、前に開いて承るということもいいと……
○小笠原貞子君　順序としてはそうですね。それがいつごろかというところのお見通しはどうなんですか。
○政府委員（山地進君）　やはり政府原案の詰まり方によりますので、この辺は先生御承知のとおり、役所の予算というのはいつ決まるかというのも非常にむずかしい問題でございますので、まあ年末というのが一応のお答えかと思います。
○小笠原貞子君　そういたしますと、そのための建設費というようなものがございますので、その取りつけ線の建設というような問題を含めて、いま予算を請求をなさっていらっしゃいますが、その予算の内訳、建設費の内訳という問題ちょっとお伺いさせてください。
○政府委員（山地進君）　現在、毎年つけております青函トンネルは五百億つけてございますが、これは本体の工事費でございますが、ことしの私どもの要求といたしましては二百億上積みしてございまして、この二百億で取りつけ工事というものを開始するという考え方でございます。
○小笠原貞子君　それで、取りつけをいたしますと、トンネルの中は電化でなければなりませんね。そういたしますと、トンネル出て、そして取りつけ線もこれ電化にしなければならないという問題になりますが、その電化の問題について、私どもは当然これは電化で函館までいかなければいろいろの作業がむずかしいというふうに考えられるわけでございますけれども、その電化の問題はどのように考えていらっしゃいますでしょうか。
○政府委員（山地進君）　現在、この利用についてどういうふうに使うかということを検討中でございます。
　まだ五十八年までの問、いろいろと御意見もあろうかと思いますので、それらの御意見を承りながら、電化も含めて検討しなければいけないわけでございますが、現在は、とにかく取りつけ口をつけて、路線を引くということに御承認をいただいて着手するということが先決問題でございまして、その段階を過ぎた後、電化の問題というのがまた検討されるということになろうかと思います。
○小笠原貞子君　順序としては、まず取りつけ線をどうするかということが先になると思いますけれども、それが済んでからその問題というふうに画一的に分けるというわけにはなかなかむずかしいと思うんですよ。やっぱり何度も何度も開かれるというような審議会でもなし、運輸省としても見解をお持ちであろうと思うわけでございますね。
　そうすると、取りつけ線を木古内、それから中小国というふうになりますと、そこのところから今度函館まで、そこのところで電化をそこまでやるのか。それと、もしトンネルの中が電化で、出た段階で電化しないというと、これは大変なことになりますよね、このディーゼルと、機関車取りかえと。ということになりますと、考えていないなんというのはうそだと思うんですよ。いろいろ御苦労なさっていらっしゃるんだから、もう大変な御苦労の中でいろいろ御検討いただいていると思うんですけれども、大臣としてもその辺のところは、これはもう当然電化しなければならないし、途中でというわけにもいかないというふうに私ども素人でも考えられるわけなので、やはり出まして木古内から函館までは電化というふうにつながっていくというふうなことは運輸省としても御希望なすっていらっしゃるし、なるべくそういうふうにしたいというふうにお考えになっていらっしゃると御推察申し上げますけれども、その辺のところはいかがでございますか。
　余り防波堤を張らないで率直にお伺いしたいと思うのでございます。
○政府委員（山地進君）　率直に申し上げまして、いま電化も含めて検討しているというのが本当の段階でございます。
○小笠原貞子君　それじゃ、電化も含めて御検討いただいていると、そしてそれはやっぱり途中というんじゃなくて、函館まで行かなければならないということでよろしゅうございますね。そういうふうにいきましょう、もう時間がありませんし、よろしくお願いをいたします。そういたしますと、そこで確認されましてありがとうございました。
　次に、今度トンネルが開業いたします、五十九年から。在来線で、そして函館まで電化というふうにして、そして開業いたしますと、青函連絡船がどうなるかと、これはうらはらの問題ですから、これも考えなければならない問題だと思うわけですね。もし廃止ということになるならば、これは働いている者、また私もたびたび調査に行きました、この間の運輸委員会でも調査に参りましたが、地元経済にも重大な影響が出てくると、商工会議所の会頭さん初めいろいろお目にかかりましてそういう問題をお伺いしてまいりましたけれども、そういう問題についてお考えをいただいていると当然思うわけでございますが、そうでしょうね。
○説明員（加賀山朝雄君）　ただいま鉄監局長の方からルートの問題お答え申し上げましたが、青函トンネルの使い方というのは大変これはむずかしい問題でございます。特にこのトンネルが将来新幹線も通れるというような条件のもとに掘られておりまして、また整備五線というような計画も実態的に出ているわけでございます。そうなりますと、技術的にいろんな問題が出てまいります。
　と申しますのは、在来線と新幹線と共用するということになりますと、ゲージの問題が、まず狭軌と標準軌の問題がございますし、また電圧も、片方は二万ボルト、片方は二万五千ボルトというような差もございます。また、信号方式もこれは全然、片方はＡＴＣであり、片方はそうではないというような形、あるいは車両構造その他非常にもろもろの案件が大変違っておりまして、それを将来を見通してどういう形で入れるのが一番いいかということになりますと、いろいろな新技術の開発も要りますし、またいろいろな信号関係の信頼性の問題等もはっきり見通しを立てなければなりませんし、また輸送方式そのものもいろんな形でどういうふうにするのが一番ベストであるかというようなことを考えますと、大変むずかしい問題が山積しておりますので、そういった問題につきましていま現在鋭意検討を進めている段階でございます。
　そういう形で、どういう形でやるかということにつきましてはいまの段階では申し上げかねると、したがってそのうちどの部分がトンネルを通り、どの部分が残るかというような形になりますと、いまの段階ではまだはっきりした見通しを立てがたいというのが実情でございます。
○小笠原貞子君　私の質問したのはそういうことを聞いてないんですよ。もうそれはいいんです、大変むずかしいというのはわかったんだから。私が言ったのは、地元に対する経済的な影響とかもろもろの影響が出てきていると、働く者を含めて。だから、それについても当然御配慮をいただけるというふうにならなければならないと思いますが、それは当然のことだと私は思いますがいかがでございますかと聞いたわけでございまして、あなたの方は専門家だから、また要らないことを言っている。聞いてないことまで言っている。
○政府委員（山地進君）　連絡船の取り扱いということが一つの話題といいますか問題だと思うわけでございますが、この連絡船の問題については、貨物を全部あそこを通すわけにもいかないだろうと、危険物があったり貨車がうまいのがないとか、いろんな問題がございますので、そういったもの、それから先生のおっしゃったような地場産業に与える影響とかあるんで、そういったいろいろな御意見を踏まえて、連絡船の問題ということを解決しなきゃいけないと、かように考えております。
○小笠原貞子君　それで、いよいよ大臣の問題に入ってまいります。
　八月二十二日、大臣、青函トンネル視察をなされたとき、記者会見して、旅客対象の連絡船は要らないとおっしゃったということが出ました。前にも地崎さんが発言されましたね。地元の運輸大臣が出てきて地崎さんああいう発言したからわあっとやられて、地崎さん引っ込めちゃったけれども、まあ塩川先生の方は関西の方でいらっしゃるから、別に票には関係ないから勇気を持っておっしゃったのかもしれませんけれども、そういう発言をされたということで大変地元もショックを受けているわけなんです。
　非常に短絡的な発表で記事として流されたという点もあろうかと思いますけれども、この発言について大臣、いまどういうふうに率直にお考えになっていらっしゃるか伺いたいと思います。
○国務大臣（塩川正十郎君）　私は八月の下旬に視察をいたしまして、そのとき地元の方々とも懇談をいたしました。そして九月の下旬であったかと思いますが、改めて函館の代表の方々が運輸省へお越しになりまして、このときも懇談いたしました。
　その二つの機会を通じまして言っておりますことは、こうして長年の懸案であった青函トンネルがやっと開通する段階に来たんで、特に旅客船はもうこれによって交通の手段をとるということにしてもらいたいと。いままで長い歴史のある青函連絡船、これに対するノスタルジアもあるでありましょうけれども、しかし洞爺丸の事故等からも見、あるいはまたスピードの面から見、いろいろな面から見て、鉄道でつなぐべきだという意見が今日のこのトンネルになったんだから、旅客はトンネルでやらしてもらいたいと。ただし、貨物につきましてはこれはいろいろ問題がありますと。貨物がトンネルの急勾配を降りる問題もあるし、それから危険物の貨物もあるし。だから貨物につきましてはやはり定期船を開設しておかなければならぬのではないかと。
　そこで、旅客船に対するそういう郷愁があるとするならば、現在もある、私らもありますから、できれば貨物船の中に旅客も収容できるような装置を持った貨物船というようなものをつくるのも一案ではないだろうか。ですから、連絡船については、まあひとつ貨物を中心として、お客さんも乗れるようなものを考えてもらうということでごしんぼう願いたい、こういうことを言ったわけであります。
○小笠原貞子君　じゃ、もう旅客が対象の連絡船は要らないという、そういうすぱっとしたことではなくて、貨物とお客さんも乗せて、そして連絡船も有効的に使えるというふうなお考えというふうに承ってよろしいですか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　貨物船、これにやっぱり移行すると。しかし、よくありますわな、貨物船の中にちょっと何人か乗れるような……
○小笠原貞子君　何人かなどというとまた問題になりますよ。
○国務大臣（塩川正十郎君）　少し客席のついたようなのありますね。あんなものにしたらどうやろかということを私は提案しておったんですが。
○小笠原貞子君　それじゃ、ちょっと旅客の問題に入りましたから、旅客の問題で伺いたいんでございますが、青函連絡船の五十四年度、五十三年度に比べて、その旅客の利用という人数はどういうふうになっておりますでしょうか。
○説明員（加賀山朝雄君）　五十四年度の実績で申し上げますと、年間の総輸送人員が二百七十二万人という形になっております。これが四十年が大体四百万人でございますので、当時に比べますと大体約七割ぐらいに落ちてきているという段階でございます。一番ピークが、四十八年に約四百八十万人近い数字を出したのがピークでございます。
○小笠原貞子君　確かに私も数字見せていただきまして、前年比から比べますと減になっております。五十四年、二百七十二万ということでございますけれども、またその中で旅客の団体というのをちょっと見せていただきますと、一般の団体、学生さんなんかの団体というようなものは六十七万五千人と。私は、減ったといいましても二百七十二万人が利用しているんだということはやっぱり頭に大臣置いていただきたいと思うんです。そして、その中でも一般とか団体、学生を総計いたしますと六十七万五千人で、旅客の二五％を占めていると、それは決して感傷的なものではなくて、やっぱり学生などにすればいろいろと船に乗ってというような教育的な立場もございましょうし、やっぱりゆっくり船に乗って海を見ながらというようなこともございます。
　そうしますと、もうただ速く行けばいいんだというだけではなくて、やっぱりその連絡船の旅客についても大変だ大変だというのではなくて、今度逆にどうやってこれらの人たちをふやしてそして有効的に使うかということになれば、私たちも、観光船みたいにして、その船に乗って一晩ゆっくり話し合うというようなこともございます。
　そういう意味で、自治体の方だとか、関係住民、商工業者の方々、それから組合の方ともいろいろお話し合いをいたしましたけれども、やっぱりそういうふうな前進的に有効利用をどうするかということも検討していただかなければならないのではないかと思いますので、大臣の先ほどの御発言に私はそのことを要望したいと思うわけでございますので、その御要望をお聞きいただいて御検討もまたお願いしたいと思います。よろしょうございましょうか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　御希望は、それは小笠原先生の御希望のようなことがやはり地元の要望でもあると理解いたしております。
　つきましては、私たちもそういうことはできるだけ国鉄の責任でやらなきゃならぬのかどうかというところ、国鉄の責任でそれをやらなきゃならぬのかどうかというところに問題があると思うておるのでございまして、御要望は承っておきますが、どこでだれが、またどのような方法でやるかということ等もいろいろ検討させていただきたいと思います。
○小笠原貞子君　いま御要望申し上げましたことは、国鉄さん何とかしろよというのではなくて、そういう検討をなさるためにも、地元としても各商工業界の方々もわれわれ自身もこういうふうにしたいという、それはもうもちろん国鉄の責任だ、しっかりせいなんという無責任なことではなくって、こういう要望が出されたという点をつけ加えさせていただきたいと思いますので、御検討になられるようにお願いしたいと思います。
　今度、国鉄総裁に、御苦労でございますがお伺いしたいと思いますけれども、先ほどちょっと局長から言われましたけれども、貨物の問題でございますね。その貨物の全体の中でトンネルを利用できるもの、そして利用できないもの、いろいろあろうかと思うんでございますが、その辺の問題点という点について御意見を伺わせていただきたいと思います。
○説明員（高木文雄君）　先ほど常務からも申しましたように、トンネルは間違いなくできるということになってきたわけですけれども、今度そのトンネルの中を具体的にどういうふうにして走らせるかという実は技術的な問題、いまごろそんなことを言っているのかと言われるかもしれませんけれども、現実にいよいよできるので、そこへどうやって線路を置こうかと、三本レールとかいろんなことがあります。それから、架線をどういうふうに張ろうかと、信号システムをどうしようかというのを実はいま衆知を集めて研究をしているところでありますので、それが出てきませんと、今度は経営的にどうするかとかあるいは地元の御意向にどの程度沿うようにするとかいうことがまだちょっと、技術的にどういうやり方があるのかということが出ませんと、選択の幅が決まってきませんので、私どもも実は相当気持ちとしてはいらっいているわけです。
　もう少し早く技術的結論を出してくれと言っているわけですけれども、やはり世界じゅうで初めてのことであるために、また日本で一つの線路の上を広軌と狭軌と両方の車両が走り得る可能性のあるものをつくるというのはやはり新しい技術でございますので、まだそれができ上がってこない。それができました上で私どもの経営判断からいってどうしたらいいかを考え、地元の御意見を伺い、それから特に問題は、それよりも先に東北新幹線が盛岡まで通ずるようになりますと、お客の流動形態がまた変わってくるという問題がありますので、そこらをにらみ合わせた上で私どもの腹を決めたいと思っていますけれども、御相談するにしてもこちらの腹がまだ決まらないという現状でございますので、今日の段階はこうであるということを申し上げられるだけで、実際にその五十九年なり六十年なりどうやってやるんだというところの私どもの考え方はきょうの段階ではひとつ御勘弁をいただきたいと。逃げているわけじゃなくて、材料が集まっていないということでございますので、御理解をいただきたいと思います。
○小笠原貞子君　いろいろ本当に大変な問題だと思います。私もそのことについていろいろ資料もいただきましていろいろ検討させていただきましたが、お伺いするところによると、コンテナの場合は二軸ボギー車と申しますんですか、それで通すことが可能であるというふうなお話を伺いまして、これはまあいいと思うんです。あと危険物の取り扱いでございますね。この危険物の取り扱いというのはやっぱり相当慎重にしていただかなければならないし、二軸ボギー車というものでどれだけ保証されるかといったら、これ貨車の三割ですか、しか二軸ボギー車がないとか、大変少ないとかというようなことも伺いまして、そうすると、やっぱりいろいろ御本職の皆さんで御検討なすっていらっしゃると思いますけれども、やっぱりほかのものは利用できても、やっぱり危険物というようなものになるとこれは相当の準備があって、そして安全性が確立されて、それからでなければ、通るようになったよと言って貨物をそこでずっと通すということはできないということで、いま国鉄総裁にお話しいただきましたように、いまのところではまだちょっと貨物全部これに移行するというようなことは考えられないとおっしゃったことだろうと思います。その辺のところについてもまたいろいろと御検討もいただいて、またの機会に質問させていただきたいと思います。
　もう時間がなくなりましたから、終わりにお伺いしたいんですけれども、運輸大臣、函館で記者会見なさいましたときに、青函トンネルの有効利用について政府部内に検討委員会を設置したいというふうなお話で、先ほどもそのお話がなされておりましたけれども、その設置時期ですね、検討委員会、もうすでに設置できているわけでございますね。そして検討委員会のその関係省庁というのは、先ほどおっしゃいましたのはどこどこでしたっけ。それと検討する内容について先ほどちょっとおっしゃいましたけれども、もう少し詳しく伺えたら伺いたいと思います。
○国務大臣（塩川正十郎君）　検討委員会は九月の中旬にまず運輸省内に設置いたしまして、これは総務審議官を長といたしまして省内の各部局からの委員でございます。そして省外の専門家も入っております。ここで原案をつくりまして、その原案をもって各省庁のそれぞれの関係部局との連絡会を、協議会をつくりたいと、こう思うております。これは先ほども申しましたように、もう余り時間的な余裕もございませんので、十二月中には何とか結論を出さざるを得ないと思うております。
　それから内容についてでありますけれども、まず鉄道で利用するとするならばどういうふうに鉄道の利用を決めるか、鉄道利用のあり方でございます。そして本坑とそれから作業坑とございますから、この作業坑はどのように、また本坑は鉄道を主体とするんですけれども、先ほど総裁も言っていますように多目的に使えるようにいたしたいと。そしてその作業坑等につきましては、これも多目的に使うために、たとえば通信ケーブルをそこへ敷設するとか、そういう利用の具体的な内容、これを詰める。それからもう一つは費用の負担の問題であります。それからまた、さらにはそのトンネルの管理、これはもう国鉄でやることは当然でございますが、しかし作業坑等もございますし、いたしますので、こういう管理はどこになるのかというような、そういうことを内容として検討しておるわけであります。
○小笠原貞子君　いま作業坑の利用の問題で通信ケーブルというようなこと話に出ましたが、パイプラインとか電力というようなものも当然そこでの有効利用の一つとして利用してほしい、利用させてほしいというような御要望もちょっと伺いましたけれども、やっぱりそういうような御要望出ておりますんですか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　当時者からの具体的な申し入れはまだありません。しかし、こちらの方の検討材料として勉強しておることは事実です。
○小笠原貞子君　わかりました。時間ですから、きょうはちゃんと守りまして、あとせっかくいらしてくだすった方、大変申しわけございませんけれども、この次にさせていただきますので御了解いただきたいと思います。ありがとうございました。
○柳澤錬造君　航空局長、関西新空港でお聞きをしていくんですけれども、環境アセスメント、それから地域整備計画の案はいつごろ提示されるんですか、でき上がるんですか。
○政府委員（松本操君）　環境アセスメントにつきましては目下最終的な取りまとめの段階でございまして、しっかりした期日は御勘弁いただきたいのですが、来月なるべく早い時期にはまとめを終わることができるであろうと、こう考えております。
　それから地域計画の大綱の方につきましては、これは私どもだけでもできかねる面がございます。関係省庁とのある程度の詰めた話もしなければなりませんけれども、これはできるだけ早い時期にと申し上げる程度に実はとどめざるを得ない実情でございますが、来年早々には、一月には地元にお話ができるような形にはぜひしたい、こういう考え方でいま取り組んでおる次第でございます。
○柳澤錬造君　それで航空局長、私はこの前大阪の府知事の岸さんにお会いをしたときに、この関西新空港の問題では空港計画案、環境アセスメント、地域整備計画案の三点セットを示していただいて、その上で地元と協議をします。地元と合意しない限りは空港建設はしないということについては航空局長と確約がしてありますということを聞かされたんですが、事実ですか。
○政府委員（松本操君）　いわゆる三点セットで地元に話を持ち込んでほしいというのは地元の非常に強い御希望でございます。私どももそれは十分に承知をいたしております。
　それから、地元との合意が成り立たない場合には本件計画についてゴーがかけられないということにつきましては、数年前の時点でございますけれども、航空局長から関係の府県知事にその旨のお約束がしてございます。私もその考え方に対しては忠実にフォローしてまいりたいとこう考えております。
○柳澤錬造君　そこで、今度は大臣の方にお聞きをしていくんですが、この関西新空港の航空審議会で答申が出されたのが九月の一日、それで、九月の一日にいろいろの経過をたどって答申が出されました。まだ三点セットも、いまお聞きのとおりなんで出てこない。その出てこない段階で、運輸省の方でもって何か四千メートルの滑走路を一本にして、年間十六万回で五十七年度には着工して六十五年度開港を目標にスタートをするんだ、こう大臣御発言なさっているんだけれども、この辺はどういうことになるんですか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　地元の協力を得るまでに、私の方として、先ほど航空局長の言っております三つの計画書をそろえなきゃなりません。その計画の一つとして空港建設の実施計画というものを当然やらなければなりません。この計画をつくっておる段階でいろいろ出てまいりました発言が、そのように、滑走路一本でとりあえず離発着できる空港を先行さしていくということを言ったのであります。
○柳澤錬造君　大臣、それじゃちょっと舌っ足らずなんで、もうちょっと説明をしていただかなきゃいけないんですけれども、大臣が直接お目通しになっておるかどうかはさておいて、この浮体方式による空港建設期成労組協議会というところから六月の二十八日に、建設工法小委員会の報告に反論すると言って、それで、今日の財政状況を考えても、財政再建のためには官民一体で努力が求められているんだし、そういう現状にかんがみても、この主滑走路二本、補助滑走路一本、合計三本がどうしても必要だなんという、そういうことはないんじゃないか。
　メインが一本に補助が一本で二十五万回の離着陸が可能なんだから、とりあえずそれでやったらどうかという意見が提言されているんです。さらには、海上空港プロジェクト本部からも、これも七月一日に航空審議会の方に言われているのも、いまの状況を考えて、一本の滑走路でも十三万回程度の容量があるではないかと、とりあえずは一本の滑走路でもってスタートをしたらいいじゃないかと。しかも滑走路の長さにしても、何も四千メートル初めからなくても、現在のジャンボならば三千メートルあれば離着陸できる。それで、その飛行機の状況につれて三千五百にし、四千メートルにするということをやっていったらいいことであって、何も初めからそんな大きなものをやる必要はない。
　そういう経済的なことを考えても、言うなればある程度現在の状況の必要に応じた状態でつくって、早いところスタートをして、それで、その需要に応じて、また今度はさらに大きく拡張していくということがやれることなんだしという、そういう提言もしているわけなんです。
　ところが、航空審議会の中では、そういう問題について私に言わしていただくと、一顧だもせずと言ってもいいような状態で、あくまでも埋め立てでもって関西新空港はつくるんですという答申が出されている。そうしてきますと、何でつい数カ月前にあれほど——そんな莫大な金をかけてやれる状態ではないんだから、もう少し現実的にこういうやり方があるじゃないかと幾ら言っても、それに航空局自身も航空審議会も耳を貸さずに九月一日のあの答申を出して、それで答申が出されたらまた一カ月ちょっとで全く、いままで浮体工法でもっていろいろ主張した人の言ったことをむしろそのまま取り入れたような形でいま運輸省がそういう修正をしようと言っている。そうすると、少なくとも航空審議会が出された答申というものは運輸省は無視するわけですから、そういう観点に立ちましても、もう一回航空審議会をお開きになって、それでいろいろいままで出されたそういう意見も含めて再検討なさるのが私は常識だと思うんだけれども、その点はいかがでしょう。
○国務大臣（塩川正十郎君）　私の承知しております限りにおきましては、航空審議会で関西空港を埋め立て方式でやるか浮体工法でやるかということにつきまして、二年の歳月をかけてあらゆる面で検討されたと思うております。もちろんそれはただ単に物体の埋め立てか浮体かということだけではなくして、工法そのものにもあるいは経費の面においても、あるいは将来の管理のあり方についても総合的に検討されたと思うております。したがって、その結果として埋め立て工法という結論が出てきた。これには二年の歳月をかけて検討されてきたのでございまして、仰せのような問題はその審議会の中においてでも十分検討されてきたことではないかと思うております。
　さらに第二点の基本計画について、これは間違いではないかとおっしゃいますけれども、私たち言っておりまするのは、基本計画を尊重し、基本計画に基づくところの空港の建設を、これを最終目標の完成としておるのでございまして、それに至るまでの間にはできるだけ財政的な見地から許される範囲内で建設していこうということを言っておるのでございまして、それをいま計画案として取りまとめにかかっておるところでございます。でございますから、答申にございました、要するにホームベースのような空港を最終的につくるということには何ら変更はございません。
　それから三番目の問題でございますが、改めて航空審議会を開催しろという申し出でございますけれども、先ほども申しましたように、この空港の答申を得るまでに、昭和四十六年初めて諮問されまして、それから四十九年の中間報告があり、最終的に本年九月ということになってまいりましたし、さらにはその間に、先ほども申しました二年にわたる工法の検討もされてきたことでもございますし、その結論というものを、これをやはり運輸省としては審議会からの答申を尊重するという立場は貫くべきだと、こう思うておりますので、改めて航空審議会を開会し、そして工法についての再検討をこれに依頼するということは現在考えておりません。
○柳澤錬造君　大臣まだ事実経過というものについて、これは無理ないと思うんです、毎年大臣おかわりになっちゃうんだから。中身の問題をどうすべきか、こうすべきかといっていま私が取り上げて言おうとはしていないんです。二年にわたって審議会がというんですけれども、ですから問題が問題だけに審議会に参加をさせてくれということの注文もつけておいたんですけれども、それもお断りを食ったんです。御意見は聞きましょうということでもって、何回か意見を聞いていただける場はつくられた。そうしていろいろの審議会が出されてくるそういう問題点についてたくさんの疑問点を感じて、そういう点について指摘をして、これを明らかに解明してほしいと言ったんだけれども、ついに解明がされないまま答申を迎えるようになったわけです。
　それで、最終的な答申をまとめるについては、私は恐らく前代未聞と言ってもいいと思うんだけれども、いろいろの工法とかなんとかそういうものに点数をつけて、採点でもって結果的に埋め立ての方が点数が多かったからといって決められたわけなんです。ですから、いま大臣は、そういう形で二年にわたって審議会がやって答申をいただいたんだから答申を尊重なさると言うんなら、それはそれで、答申を尊重なさると言うならばあくまでも主滑走路二本、補助滑走路一本、三本であの大きな千四百ヘクタールの関西新空港をやらなくちゃいけない。
　いま運輸省がお考えになっているのは、それがそうではなくてその半分ぐらいなんです。そんなもの要らないじゃないか、まずこの程度のものでやったらいいじゃないか、いいじゃないかということを期成労組協議会の諸君や海上空港プロジェクト本部の人たちが口を酸っぱくするほど言い続けてきたんだけれども、それについての答えがなかったんです。なくて、九月一日に答申を出してしまいながら、わずか一カ月ちょっとたったところが、全然答申と違ったようなものをこれからやるんですと言うから、いささかこれじゃ、ペテンという言葉を使っちゃ私は適切でないと思うからやめておきますけれども、一般的な社会常識で言ったらそういうことになるんです。
　ですからその辺のところを、それは大臣は過去の経過など御存じないからそういう御答弁なさるんで、それは事実経過を大臣御存じないからそんなことが平気で言えるんです。もう一回そこのところを航空局長答弁をしてください。
○政府委員（松本操君）　いま柳澤先生の御指摘がございましたように、本件の審議の過程で浮体方式による空港建設期成労組協議会の意見の陳述あるいは資料の提出というふうなことが繰り返されたのは事実でございます。その間において埋め立て工法と浮体工法との比較検討という、そういう趣旨に沿った幅の中で、たとえば滑走路とターミナルを一緒にしたらどうなる、分離したらどうなる、三本の滑走路を一遍につくった場合にはどうなる、二本でやる場合にはどんなことになるかと、いろいろな組み合わせについての資料も審議会のテーブルの上には出たわけでございます。
　ただ、私が承知しております限りにおいて申し上げますならば、審議会の御議論というのは、どういう手順でどんな空港をつくっていくのかというところまで立ち至った議論ではなくて、四十九年の答申におきまして、およそ十六万回程度、滑走路の位置、規模はこの程度と、こういう大ざっぱな答申を得たものをさらに踏み砕いて、滑走路の正確な位置はこの辺がよかろうと、あるいはそれ、に対してこういうふうな考え方で空港をつくっていけば公害の問題その他において問題がより少なくなるのではないか。でき上がった形についての御議論、その御議論の中で第一次答申に踏まえられました十六万回というものと、その後の研究の成果としまして、滑走路の本数は変えなくても多少補助滑走路を延ばすこととか、あるいは駐機場の面積をふやしていくということによって空港自体の能力は二十六万回までふやすことができる。だとしたらば、その場合に全体の形はどうなるのかと、こういうふうな御議論を踏まえ最終的な答申をいただいたと、こういうふうに私どもは理解をしておるわけでございます。
　大臣が御返答申し上げましたように、この答申の中にうたわれております最終的な形というものはあくまで尊重すべきものであり、あの五角形の護岸の中に逐次滑走路ができ上がっていき、エプロンが埋め立てられていくという、こういう形で最終目的に達成していくという具体的な手段、建設の手法といったようなものは、これは実際に作業をする私どもの方の責任において検討すべきものであろうかと、このように考えておる次第でございます。
○柳澤錬造君　大臣、きょうはもう時間がないからこれは十分担当の局長なりにお聞きをいただきたいと思います。
　いまの局長の答申を聞いていると、なおのこと私は、今度は、言葉が適切でないかわからぬけれども、おまえ何だ、じゃあペテンにかけたのかと言って——少なくとも歴代の運輸大臣との間でどういう話をしてきたかという、そういうことも全部お話をしたら、それはもう大臣はびっくりするようないきさつ、経過があるわけなんです。で、問題は、きょうは時間のないところでそれ以上申し上げてもなんですから、かなりおかしな問題になるなというふうなところの認識はお持ちになっていただいて、で、残された時間、これも先ほど公明党の先生の方からありましたので、イラン、イラクの船舶の安全の問題についてお聞きをしておきたいと思います。
　先ほども何だったですか、日本船が四隻、外国籍用船が二隻という答弁なさっておったが、あれはバスラ港ですか、あそこのところだけだと思うんです。それで、ペルシャ湾の中には十月の十四日現在でも三十七隻まだいるんです。ですから、その辺でずっと、ホルムズ海峡のこっちの方は、あの中におっても別にいまのところ危なくないからなんですけれども、しかしながらイランがいつあの海峡封鎖と出てくるかわからないし、あの海峡を封鎖されたら、現在時点で言うならこの三十七隻の日本商船隊の支配下の船が全部くぎづけにさせられるという、そういういま状況だということは御理解いただいて、危ないところにいるのがいまさっき言った六隻だという、そういう御認識を持っておいていただきたいと思うんです。
　それで、いろいろ伊東外務大臣にもこの間予算委員会でも取り上げてお話しもしたりして、十二日にはイラクの政府、十三日にはイランの政府の方にもホルムズ海峡の安全航行確保の申し入れもいたしましたということになっているんですが、問題は、さっきも、何というんですか、現地船長の判断に任せるという、この辺のところなんです、心配なのは。船会社の方からは、その辺は船長に任せるよと言っているんだけれども、そのことによって現地におる船長とすれば、ああ、じゃといってさっと引き揚げちまえばこれは会社にとって大変な損害なわけですよ。それから実際に乗っている船の乗組員の人命尊重ということから考えれば、いつまでもあそこにおるわけにいかないし、といって大変板ばさみになって苦労しているということを私は聞いているんです。
　ですから、現地の船長に権限ゆだねるのはいいけれども、会社とするならばやっぱり損害ということを考えるから、いろいろそういうようなものの圧力と言っちゃいかぬですけれども、船長がお苦しみになるんで、まあ端的に言うならば、運輸省の方から損害とかなんとかそういうことなんか考えないで、まず人命第一で、そうして危なくなったらすぐ引き揚げることをやれというふうなことを会社側の方に勧告でもしていただきたいと思う。会社側からそういうふうなことが現地の方にいけば、またそれぞれの船長もその判断で動きやすいと思うんです。
　それで、これは全然関係のないよそさまの国が戦争をやっておってたまたまそこにおったので被害を受けるんだから、非常にこれむずかしい問題だけれども、そういうものの被害の補償の措置ということなんかについてどういうことを考えるかですね、そういうことなんかもやっぱりいろいろ考えていただかなけりゃいかぬと思うんです。それで、さっきも出てましたけれども、保険課長は審議会があるというので、私よろしいですといって、ですからその後の質問もやめるんだけれども、「かめりあ丸」なんかでも、二万八千重量トンで船時保険で三日間で一億五千万だという。それで何か長期に掛けさせられるらしいんですね。
　それなもんですから、よっぽど大きな会社ならいいけれども、なまはんかな会社だったら三日に一億五千万ずつも保険金を掛けろなんてやられてったんではもうそれじゃあ会社がつぶれちゃうから、まごまごしたら船をそこへ捨てちゃって引き揚げて帰ってきちゃった方がいいようなことにもなりかねないし、といって掛けないで置いといて、それでこの間もユーゴの船が全部まる焼けにやられたようにやられてしまえばそんなことも言ってられないし、ですから、その辺の点が大変ああいうよその戦争の影響を受けているんだけれども、いろいろと向こうの日本人なり何かの人命の問題、それからまたそういう保険とかいろいろそういう問題が起きてのむずかしい状況に置かれているようなことも含めましていろいろ御検討もいただきたいし、そういうことについてお考えがありましたら、またもう一度整理をして聞かしていただきたいと思うんです。
○政府委員（永井浩君）　御指摘のように、バスラ港には六隻の日本船なり日本船社の用船した船があるわけでございます。先ほどもお答え申し上げましたように、船社は人命の安全を第一に船長の判断で行動しろということを指示しておりますし、私どももそのように指導しておるわけでございます。若干いまバスラ港は第一線から遠のいておりまして現在はきわめて平穏でございますが、再び銃撃等のおそれもございますので、その点は連日本社と船との間で情報の交換等を行っております。したがって、御指摘のような会社の判断との板ばさみになって帰国しがたいという状態はまずないと思いますけれども、御指摘もございましたので、再度船主の方には伝えたいと思っております。
　それから損害の件でございますが、非常に保険料が上がったということで、会社側もかなり経済的な影響を受けているのは事実でございます。これを船社が負担し、あるいは荷主が負担するかどうか、いろいろ契約等によって異なるわけでございますが、そういった問題も含めまして、今後どうするか、他産業の関係もございますので慎重に検討したいと思います。
　なお、乗組員に対する特別な手当等につきましては、労使の間でなお内々検討していると、このように聞いております。
○柳澤錬造君　もうちょっとつけ加えて、きょうこの委員会で、いろいろそういう発言があったからということでもって、運輸省として関係の各社に通達していただけますか。それで、さっきから私言っているのもそこなんですが、皆さん方の方は、会社の方からあれして、それでちゃんとこういうように船長に判断を任してあると言っておられるわけだけれども、私どもの方へ連絡が来て何とかしてほしいと言ってきているのは、もう非常にそこでもって船長が苦しんでいるんだそうですよ。ですから、そういうことのないように、もう少し会社の方でもって、会社に損害を与えるか与えないか、ほかのことと違うんだからそんなに気にしないで、もう遠慮しないで、人命尊重、安全第一で、何ならすぐ引き揚げろと、そういうことを言ってやってほしいと言って、もう一度その辺のことを勧告していただけませんか。
○政府委員（永井浩君）　当委員会で御指摘がございましたことを含めまして、人命第一で行動するように船社の方に伝えます。
○委員長（黒柳明君）　本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後四時十五分散会
昭和五十五年十月十六日（木曜日）
　　　午前十時一分開会
　　　　—————————————
　　　委員氏名
　　　　委員長　　　　　　　　　秦野　　章君
　　　　理　事　　　　　　　　　稲嶺　一郎君
　　　　理　事　　　　　　　　　大鷹　淑子君
　　　　理　事　　　　　　　　　松前　達郎君
　　　　理　事　　　　　　　　　宮崎　正義君
　　　　　　　　　　　　　　　　安孫子藤吉君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　啓一君
　　　　　　　　　　　　　　　　中山　太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　永野　嚴雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　夏目　忠雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　鳩山威一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　細川　護煕君
　　　　　　　　　　　　　　　　町村　金五君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中寿美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　戸叶　　武君
　　　　　　　　　　　　　　　　渋谷　邦彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　立木　　洋君
　　　　　　　　　　　　　　　　木島　則夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　宇都宮徳馬君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　　勇君
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　十月十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　立木　　洋君　　　　　上田耕一郎君
　　　　—————————————
　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　秦野　　章君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　稲嶺　一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　大鷹　淑子君
　　　　　　　　　　　　　　　　松前　達郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　正義君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　安孫子藤吉君
　　　　　　　　　　　　　　　　夏目　忠雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　鳩山威一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　細川　護煕君
　　　　　　　　　　　　　　　　町村　金五君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中寿美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　戸叶　　武君
　　　　　　　　　　　　　　　　渋谷　邦彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　上田耕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　木島　則夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　宇都宮徳馬君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　　勇君
　　　国務大臣
　　　　　　　外　務　大　臣　　伊東　正義君
　　　政府委員
　　　　　　　内閣法制局第一
　　　　　　　部長　　　　　　　味村　　治君
　　　　　　　防衛庁参事官　　　岡崎　久彦君
　　　　　　　防衛庁防衛局長　　塩田　　章君
　　　　　　　防衛庁経理局長　　吉野　　實君
　　　　　　　外務政務次官　　　愛知　和男君
　　　　　　　外務大臣官房外
　　　　　　　務参事官　　　　　渡辺　幸治君
　　　　　　　外務省アジア局
　　　　　　　長　　　　　　　　木内　昭胤君
　　　　　　　外務省北米局長　　淺尾新一郎君
　　　　　　　外務省欧亜局長　　武藤　利昭君
　　　　　　　外務省中近東ア
　　　　　　　フリカ局長　　　　村田　良平君
　　　　　　　外務省経済協力
　　　　　　　局長　　　　　　　梁井　新一君
　　　　　　　外務省条約局長　　伊達　宗起君
　　　　　　　外務省国際連合
　　　　　　　局長　　　　　　　賀陽　治憲君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　山本　義彰君
　　　説明員
　　　　　　　総理府北方対策
　　　　　　　本部審議官　　　　藤江　弘一君
　　　　　　　警察庁刑事局保
　　　　　　　安部保安課長　　　内田　文夫君
　　　　　　　北海道開発庁計
　　　　　　　画官　　　　　　　滝沢　　浩君
　　　　　　　外務大臣官房調
　　　　　　　査企画部審議官　　馬淵　晴之君
　　　　　　　外務大臣官房領
　　　　　　　事移住部長　　　　塚本　政雄君
　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　教育局中学校教
　　　　　　　育課長　　　　　　垂木　祐三君
　　　　　　　水産庁海洋漁業
　　　　　　　部国際課長　　　　中島　　達君
　　　　　　　通商産業省機械
　　　　　　　情報産業局自動
　　　　　　　車課長　　　　　　横山　太蔵君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁石油部計画課
　　　　　　　長　　　　　　　　浜岡　平一君
　　　　　　　海上保安庁警備
　　　　　　　救難部長　　　　　福島　　弘君
　　　参考人
　　　　　　　根　室　市　長　　寺嶋伊弉雄君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○調査承認要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○国際情勢等に関する調査
　（外交の基本政策に関する件）
　（安全保障及び防衛問題に関する件）
　（イラン・イラク戦争に関する件）
　（イランにおける邦人救出に関する件）
　（北方領土問題に関する件）
　（対ソ連外交に関する件）
　（金大中問題に関する件）
　（韓国情勢に関する件）
　（環太平洋構想に関する件）
　（アルジェリアにおける地震被害の救援に関す
　る件）
　（沈没船ナヒーモフ号の所有権に関する件）
　　　　—————————————
○委員長（秦野章君）　ただいまから外務委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　昨十五日、立木洋君が委員を辞任され、その補欠として上田耕一郎君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（秦野章君）　次に、調査承認要求に関する件についてお諮りいたします。
　本委員会は、今期国会におきましても、国際情勢等に関する調査を行うこととし、その旨の調査承認要求書を議長に提出をいたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（秦野章君）　次に、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　国際情勢等に関する調査のため、本日の委員会に、参考人として根室市長寺嶋伊弉雄君の出席を求めることに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○戸叶武君　伊東外務大臣に対しては、参議院としてはきょうが最初の質問であります。衆議院の外務委員会ではこの間数回質問があったということでありますが、私たちは、この激動する世界の波濤の中における外交の道の模索ということはきわめて慎重を要することだし、外務大臣みずからが世界の要所を尋ねて要人と会談し、そうして、構想が固まってから御質問したいと思いましていままでお待ちしておったのであります。
　そこで、最初の質問は、いま、御承知のとおり、激動、変化の背景には、石油ショック以来グローバルな時代が到来しておって、世界の中における日本というものの認識なしに、日本の外交がひとりよがりに動くことのできないような状態になっているのが事実であります。その上に立って、日本の外交はこれに対応していかなる姿勢で外交を推進すべきか、そのことについてまず伊東外務大臣から基本方針を承りたいと思います。
○国務大臣（伊東正義君）　参議院の外務委員会に出席しますのはきょうが初めてでございまして、少し時間がたったのでございますが、ひとつ誠心誠意日本の国益を守るということで、日本の平和、安定、繁栄ということを期して一生懸命外交に取り組んでまいるつもりでございますが、それには世界の平和、安定ということがこれはもう大前提でございます。そうした考えで外交に取り組んでまいりますので、ひとついろいろ御指導、御鞭撻、御協力、また御批判も賜りますように冒頭にお願い申し上げる次第でございます。よろしくお願い申し上げます。
　いま戸叶先生からの御質問でございますが、先生おっしゃるように、本当に世界というものが狭くなりまして、太平洋でさえ環太平洋というようなことで将来は内海化するぐらいの考え方で取り組んでいかなければいかぬと思うわけでございまして、確かにもうグローバルな観点からいろいろ考えていかなければいかぬとおっしゃることは先生のおっしゃるとおりでございます。
　それで、外交の基本としましては、これは従来からそのとおりでございますが、日本の外交の基軸は安保条約をもとにしました日米友好関係というのがこれが基軸だという考え方でございまして、世界の中で政治あるいは経済に対して同じ理念を持った国々と協力して自由主義体制あるいは民主主義の体制ということを守っていくということが基本でございますが、しかし、これはそれを基本にしまして、その地域、地域あるいは国と国、いろいろ事情が違うことがございます。日本でも隣は中国でございますし、ソ連がある。これは政治形態が違う。しかし、そういう国とも友好、協調はなるべく保っていこうと努力をする、あるいはアフリカの問題、中南米の問題、ＡＳＥＡＮの問題、みんなあるわけでございますが、そういう国々とも協調、友好関係を保っていくという努力をして、何としても世界の平和、日本の平和を守っていこうというのが外交の基本方針だというふうに考えまして、そういう態度で個々の外交案件と取り組んでいるということでございます。
○戸叶武君　伊東さんは国と国との政治形態その他の違いがあっても、おのおのの立場を理解し、尊重し、そうして日本の平和ということを進めたいと思うと。もちろん日本の外交は日米友好関係が基軸になっているからというお話でありますが、問題は、日米友好関係が基軸になっているということは事実でありましょう。しかしながら、いま日本の外交がみずからの主体性を確立して、国際的連帯の上に立つにしても、自主的なみずからの姿勢が確立しない限りは日本外交の本来の姿というものはまだ健全なものにはなり得ないと思うのであります。
　そこで、承りますが、あなたは日本の平和達成ということを中心に外交を進めていきたいという外務省のいままでの考え方の上にやはり立っていると思いますが、最近はややもすれば何かイラン革命、イラン、アフガンとの対立の時代から、何か戦争への危機感ということをむやみやたらにあおって、日本の再軍備体制というか、軍事体制の方向へひん曲げていこうとするかのような意図が、防衛庁だけでなく、防衛庁の国防白書なんかを見ても、外務省の青書を見ても、随所にそれがあらわれていることが心配でならないのですが、さようなことは余りありませんか。
○国務大臣（伊東正義君）　お答え申し上げます。
　先生おっしゃいましたように外交は自主的でなけりゃならぬと、これはもう当然なことでございまして、これは何を考える場合にも自主的、まず日本としてどう考えるかということが基本でなけりゃならぬことはおっしゃるとおりでございます。
　それで、私、先ほども平和外交ということを申し上げたのでございますが、これは軍事大国にならぬということははっきりしておりますし、平和外交に徹していこうという考え方には全然変わりはございません。先生がいまおっしゃいましたイランあるいはアフガニスタンに対するソ連の軍事介入をめぐって、何か軍事面が、防衛面が非常に前に出てて、軍事大国とはおっしゃいませんでしたが、そういうような道を、軍事の道へ歩くんじゃないかという御懸念があったのでございますが、そういうことは私どもは全然考えておりません。いま先生のおっしゃいましたアフガニスタンに対するソ連の軍事介入あるいはおっしゃいませんでしたが、カンボジアに対するベトナムの侵入ということも、あれは即時撤兵をしろというようなことは国連の大多数の決議で国連がもう決めて決議をしていることでございますし、われわれは国連の決議も忠実に守っていくという立場をとっておりますし、イラン、アフガニスタンの問題をめぐって問題が起きたのは先生御承知のとおりでございますが、これは前の大平総理が施政演説でも申したことがあるのでございますが、自由という体制、民主主義の体制を守っていく、それは日米関係を基軸にして、ＥＣとか、経済、政治問題について志を同じくするものが協力してやっていくんだ、平和の維持のためにやっていくんだと。それにはある程度犠牲があっても、しのんでもやらなけりゃならぬことがあるというようなことを施政方針演説で申し述べたことがあるんですが、イランの問題、アフガニスタンの問題をめぐって経済的な措置を西側陣営として考えたことはございます。それはそのとおりでございまして、いまも実行しているわけでございますが、これは世界の平和、安定を守っていこうというとこから出た一つの方策でございますが、先生のおっしゃるその軍事、軍事ということで、軍事大国あるいは防衛ということに非常に傾いていくんじゃないかという御心配の点は、私どもはそういうことを特に考えているわけじゃないと。日本の置かれた立場ということから考えまして、日本の防衛というのは専守防衛ということでございますが、日本としてやらなければ、自分の国を守るために必要最小限度やらなければならないことはどういうことだということを考えて実はやっているわけでございまして、それは西側の一員としての責任分担の問題も当然ございますし、日本自身の防衛ということの必要性もございますし、そういう見地に立って、外交とあわせて広い意味の安全保障ということも考えていかなけりゃならぬなということを外交青書も、研究会をやりましたときにもそういう考え方であれを書いているということでございまして、あくまで平和外交、軍事大国にならぬということがこれは基本であることは間違いございません。