Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○伊藤政府参考人　お答え申し上げます。
　地域金融機関におきましては、地域経済を支える要として、自身の金融仲介機能を強化し、資金供給にとどまらない支援を通じた地域企業の企業価値向上等を図ることにより、地域経済の回復、成長に一層貢献していくことが期待されると考えております。こうした役割を適切に果たせるよう、地域金融機関においては、低金利環境や人口減少など厳しい経営環境が続く中でも、将来を見据えた経営改革を着実に進め、経営基盤の強化に取り組むことが重要であると考えております。
　こうした地域金融機関の取組を支援する観点から、政府といたしましては、合併、経営統合を含む経営基盤の強化の取組を支援するための資金交付制度の創設、デジタル化や地方創生など持続可能な社会の構築に幅広く貢献できるようにするための業務範囲規制や出資規制の抜本的な見直しなど、様々な環境整備を行ってまいりました。
　また、金融機関の事業者支援能力の向上を後押しするため、事業者支援の際の着眼点を業種別に整理する取組や、人材面の支援ニーズへの対応を促進する取組なども進めているところでございます。
　地域金融機関には、こうしたことも活用しながら、経営基盤の強化や金融仲介機能の発揮に向けた取組を進めていただきたいと考えておりまして、金融庁といたしましても、各地域金融機関の取組を引き続き後押ししてまいりたいと考えております。
○金子（俊）委員　ありがとうございました。時間が参りましたので、終わらせていただきます。
○津島委員長　これにて金子君の質疑は終了いたしました。
　次に、米山隆一君。
○米山委員　それでは、会派を代表して御質問いたします。
　今ほど伺いました、破綻金融機関の処理のために講じた措置の内容等に関する報告について御質問いたします。
　先ほど御説明いただきましたけれども、基本的には、今回の報告、新たなものはない、何にもありませんという報告だったとは思うんですけれども、ちょっとこの内容について、そうですかというところがあるので伺いたいと思います。
　資料一ページを御覧ください。
　先ほど配られた資料の六ページに当たるところなんですけれども、ここで、ＳＢＩ新生銀行、これが報告されているのは、バブル崩壊後、二〇〇〇年代前半までに公的資金が注入された銀行で今なお公的資金が残っている唯一の銀行だということで、今なお報告されているということだと思います。
　ここの下の方、公的資金残高として、参考ということで二千五百億円と記載されております。一方ということなんですが、ＳＢＩ新生銀行、これは二〇二一年九月にＳＢＩホールディングスがＴＯＢを発表しまして、それが成立して、そして二〇二三年九月一日、つい直近ですけれども、臨時株主総会とその後の手続を経て、九月二十八日にはもう上場廃止されております。
　これに先立つ五月十二日に、預金保険機構とＳＢＩ新生銀行は、公的資金の取扱いに関する契約というものを交わしておりまして、これは公表されております。資料二にあります。
　これによりますと、要回収額は三千五百億円になっているわけですよ。これは預金保険機構とＳＢＩ新生銀行が合意しているわけですから、本来、ここには三千五百億円と書くべきだと思うんですが、何でこの一千億円ものそごがあるのか、御説明をお願いいたします。
○伊藤政府参考人　お答え申し上げます。
　ＳＢＩ新生銀行、旧長銀でございますけれども、に対しましては、旧金融安定化法に基づく千三百億円と、早期健全化法に基づく二千四百億円、計三千七百億円の公的資金が注入されておりますけれども、このうち、注入額ベース、簿価ベースで千二百億円が返済をされておりますので、注入額ベース、簿価ベースの公的資金残高は二千五百億円ということで、このＦＲＣ報告に記載をしております。
　委員御指摘の公的資金の取扱いに関する契約書、ここに三千五百億円、約三千五百億円と記載しておりますけれども、これは長銀が特別公的管理から脱するときに、その時点の注入額は三千七百億円なんですけれども、そのときの様々な含み益なども考慮いたしまして、この時点で五千億円は公的資金として返却をするという合意をした上で、特別公的管理から出ております。
　その後、先ほど申し上げた千二百億円、簿価ベース千二百億円の返済が行われましたけれども、この際にも、これは千五百億円、約千五百億円の実際の金額が返済をされておりますので、この五千億円から千五百億円を引きまして、三千五百億円ということで、今回の契約においては、確認の意味でこの金額を明示いたしまして合意をしたということでございます。
　この三千五百億円を、簿価ベースですと先ほど申し上げたように二千五百億円ですけれども、三千五百億円を、金融庁としては、返還を求めるために今後取り組んでいくということでございます。
○米山委員　結局、簿価と時価の違いみたいな話だとは思うんですけれども、これは、何せ、この三千五百億円を返すまでは、今ほどの金融機能の再生のための緊急措置に関する法律第五条に基づいて、報告義務があるわけですね。だから、結局、これは、三千五百億円をちゃんと返してもらうまではそれは報告してくださいという話なんだから、やはりここには三千五百億と書くのが正直だと思いますよ。何かそこで、いやいや、簿価で二千五百だからそれでいいんですと、一千億円をまるでなかったように言うというのは、それはちょっと報告として、そういうことをちゃんと国民がみんな見て、それをチェックするための報告じゃないですか。
　その報告に低い方の数字を言う、実際は三千五百億円返さなきゃいけないのに、それは本来あるべき状況ではないと思いますので、是非、次回からは、実際に返すべき金額を書いていただくということでよろしいですか。次回もまた二千五百と書くんですか。御返答をお願いいたします。
○伊藤政府参考人　この御提出を申し上げていますＦＲＣ報告におきまして二千五百億円という記載をしておりますのは、先ほど来申し上げているとおりでございますけれども、委員の御指摘も踏まえまして、これまでの整合性、ほかの記載との整合性なども踏まえますけれども、よりよい、分かりやすい記載方法はどうあるべきかということは、引き続き検討してまいりたいと考えております。
○米山委員　それは結構な御答弁で、是非そうしていただければと思います。
　ちなみに、そうした上で、そうすると一層明らかになるんですけれども、これは、一九九八年に旧長銀が公的資金を投入されてから既に二十五年、四半世紀がたっているわけなんですが、なお三千五百億円残っている。
　ＳＢＩ新生銀行の業務純益ですけれども、これは三百七十億円程度しかないわけなんです。四半世紀たって、なお三千五百億円残っているんですが、これは一体全体、いつまでに、どういうふうに返済する予定なのか、それをやはり書かなきゃいけないんじゃないですか。それを全く言わずに、漠然と、記載は二千五百億円しか書いてないですけれども、漠然と、そう残っていますというだけじゃなくて、今後、一体全体、これをどう返すつもりなのか。その御予定、今は書いてないですけれども、その御予定を伺わせていただきます。
○伊藤政府参考人　お答え申し上げます。
　委員御指摘の、現在のＳＢＩ新生銀行の公的資金の返済に関しましては、預金保険機構等の関係者間で締結されました、先ほど委員の資料にもございましたけれども、公的資金の取扱いに関する契約書の中におきまして、二〇二五年三月までに返済スケジュールを含めた返済に向けた具体的な仕組みが提案をされ、協議の上、同年六月までに合意するということで契約を結んでいるところでございます。
　したがいまして、現時点で返済スケジュールや返済方法はお示しできませんけれども、金融庁としては、同行が収益や企業価値の更なる向上を実現し、可能な限り早期の公的資金の返済につながるよう、引き続き求めてまいりたいと考えております。
○米山委員　これはもう質問にはせずに、意見ですけれども、遅過ぎるわけです。だって、何せ、先ほども申しましたとおり、もう四半世紀たっているわけですよ。四半世紀たって、今年の六月にこの契約を結んでおきながら、なお、二〇二五年になってやっと返済計画ができる。それはもう、回収する気あるんですかと言われてもやむを得ないといいますか、もっと早くできるでしょう、来年できるでしょうと通常思うと思うんですよ。だって一年あるんですから、来年で一年後ですからね。それをこれだけの猶予を与えてしまうというのは、ちょっとそれは金融行政を監督するところとしていかがなものかと思います。
　次の質問に移りますけれども、次はちょっと技術的な質問なんですが、併せて、預金保険機構、これを調べてみますと、預金保険機構の資金調達法である預金保険機構債、これはずっと実は〇・〇％で調達できているんですけれども、一体全体、何でこれができているのか、その理由を、これはちょっと技術的な話ですが、お伺いしたいと思います。
○伊藤政府参考人　お答え申し上げます。
　政府保証つきの預金保険機構債は、競争入札によって、政府保証債市場の市場利回りを反映した発行利回りで証券会社に落札をされております。政府保証債市場の市場実勢利回りは、おおむね同じ期間の国債の利回りと同水準かそれ以上であり、御指摘のとおり、近年では〇・〇％あるいはそれを下回る水準となっているところでございます。
　こうした水準であっても預金保険機構債が購入される理由としては、様々考えられるところでございますが、例えば、金融機関が日々の資金繰りなどで使う取引の担保として活用することや、日銀に資金を預ける際の金利よりマイナスの程度が小さければ購入のメリットがあると、理由が考えられると思っております。
　なお、今後、金利が上昇していった場合には、それを反映して預金保険機構債の利回りも上昇していくものと考えているところでございます。
○米山委員　これはもう質問じゃなくて意見なんですけれども、そうなんですよね。今は、ずっとマイナス金利が続いてきたから、預金保険機構の方も何とゼロ％で調達できていた。ところが、これからは金利が上がるわけですよ。調達のコストも上がる。そして、そもそも、今まではいろいろな状況で、担保に使うからみたいなぼやっとした理由で買ってもらえたのが、これからは、ちゃんと金利で選別されるようになっていっちゃうわけなんです。
　先ほどの話に戻りますけれども、何と、もう二十五年前のバブル破綻の処理がまだ終わっていないという状況で、我々は、次の金利高騰といいますか、金融のショックというものを、絶対に起こるかどうか分かりませんけれども、もはや見据えなきゃならない状態なわけです。
　そうしますと、預金保険機構の方もそれはよくよく注意していただいて、そして、なるべく早期にこのＳＢＩ新生銀行の破綻処理というものを、だって、今は終わっていないという状況ですからね、公的資金を回収していないんですから、進めていただけますようにお願いしたいと思います。
　次に、神田元副大臣の件について御質問いたします。
　まず、神田元副大臣は、十一月九日の参議院財政金融委員会、十一月十日の衆議院内閣委員会で、いろいろな質問に対して、精査中です、精査中ですと連発されました。ところが、その精査した内容を一切説明することなく、十一月十三日に辞表を提出し、大臣はそれを唯々諾々と受理してしまいました。
　十四日にはこの衆議院財務金融委員会が予定されていたんですから、幾ら辞表が出されたって、それは保留した上で、きちんと精査した内容をこの委員会で説明させて、それから解任といいますか、辞表を受理すべきだったと思いますけれども、一体全体、何でそんなふうに、神田財務副大臣の、まるで神田財務副大臣を隠すかのように辞表を受理してしまったのか、御所見をお伺いいたします。
○鈴木（俊）国務大臣　まず、この度、神田前副大臣が辞任に至ったということ、大変遺憾でありまして、このことを重く受け止めているところであります。国民の皆様方の信頼を回復できますように、足下の課題に全力で取り組んでいかなければならないと考えているところであります。
　まず、辞任に至るまでの経緯を、事実関係としてお話をさせていただきたいと思います。
　先週来、本件について報道等がなされる中で、神田前財務副大臣には、しっかりと説明責任を果たすよう指示をし、国会の場で説明をさせてきたところでございます。
　土日を挟みました十三日に、月曜日、神田前財務副大臣から私に対しまして、国民生活に影響のある補正予算、そして金融庁の法案の審議を控える中で、これ以上国会審議に迷惑をおかけすることはできないため、職を辞したいとの申出がありまして、内閣としてもこれを了承したところでございます。
　神田前財務副大臣の辞職につきましては、様々な御意見を頂戴しているところでございます。例えば、御党の泉代表からは遅過ぎるとの御指摘を受けておりますし、また、ただいまは、辞表を受理せず、国会において説明責任を果たすべきとの御意見も頂戴しております。
　これらのそれぞれの御意見、いずれも根拠のある御意見だと思っておりまして、重く受け止めているところでございます。
　重要なことは、神田前財務副大臣が政治家としての説明責任を果たすことだと考えます。この点、神田代議士も、今後とも政治家として説明責任を果たしていきたい旨を述べておられる、そういうふうに承知をいたしております。
　財務副大臣をお辞めになって、私が指示するというような立場は変わったわけでありますけれども、神田代議士が政治家としてそうした説明もしっかりしていただくこと、それに期待をしているところであります。
○米山委員　いや、大臣、今ほど大臣は、説明責任を果たすようにと指示したとおっしゃいましたよね、その在任中。それは、政治家としての説明責任じゃなくて、大臣が指示しているわけですから、副大臣としての説明責任ですよね。国会の場で神田元副大臣は説明していないんですよ。全部、精査中、精査中、精査中と言って、何も答えていないわけです。それに対して、大臣がちゃんと説明責任を果たせと言ったんだから。
　あと、辞任を早くしろと、早く決めるのは、それはいいんですよ。辞任は決めた上で、別に、十四日、ちゃんと場があったんだから、十四日のこの財務金融委員会で説明させたらいいじゃないですか。だって、それが大臣の今ほど言ったことでしょう。
　今のお話をそのまま受け取るなら、大臣、自分で説明しろと言っておきながら、自分で説明の場を奪ったんです。それでいいんですか。これからも大臣はそういうふうに、部下が何かしたときに、説明しろと言っておきながら、そのときには、これから精査して、精査してから答えますと言わせておいて、その精査の結果が出る前に全部辞表を受理する、今後もそういう対応をするということでよろしいですか。
○鈴木（俊）国務大臣　先ほど申し上げましたとおり、今回の辞任に至る経過がございました。そして、結果として辞表を受け取ったわけでございまして、それに対しましては、今、米山先生が御指摘になられましたようないろいろな御批判、御意見があるということ、これは承知をいたしたところでございます。
　いずれにいたしましても、副大臣という立場を離れたといたしましても、政治家として、これからも持たれた疑念に対しましてしっかりと応えていただくことが重要である、そういうふうに思っておりまして、そのことを強く期待をしているところであります。
○米山委員　では、神田副大臣の個人の責任はまた別として、今度は徴税というのは、これも財務大臣の職責だと思うんですけれども、これに関して御質問させていただきたいと思います。
　神田元副大臣が代表を務める政党支部、自由民主党愛知県第五選挙区支部の二〇二一年の収支報告書によりますと、同支部は神田議員から二千八百五十万円の借金がある。同じく副大臣が代表の政治団体、神友会では神田氏から千八百八十四万円の借入金があり、合計すると、副大臣は支部と政治団体に合計四千七百三十四万円を貸し付けていると報告している。これはちゃんと公式に報告しているわけですね。
　ところが、一方、副大臣は、同年の資産公開法に基づく所得報告で、自身の貸付金は二百十万円と報告しており、差額四千五百二十四万円のそごがあるということになります。
　これは、まずもって、どっちかが、それは間違い若しくは虚偽なわけです。政治資金収支報告書が虚偽であるならば、それはもう政治資金規正法第二十五条第一項三号の虚偽記載罪で五年以下の禁錮又は百万円以下の罰金になります。いや、違います、そっちじゃなくて、資産公開の方は罰則がありませんから、いやいや、資産公開が間違えましたとおっしゃられるのかなとは想像するんですけれども、では、何でそもそも神田元副大臣はこんなことをしたのか。それは徴税を免れるためではありませんか。だって、もうビルを差押えされているわけですよ。
　市の徴税当局からしたら、神田元副大臣が政治団体に対して持っている四千五百万円もの債権、これを差し押さえればいいわけです。差し押さえて、何なら転付命令を受けて、もう徴税当局が、それこそそうした支部からお金を取っちゃえばいいわけです、その政治資金から。それをごまかすために、それをそうされないために二百十万円と言ったんじゃありませんか。差押えされる前には財産調査等があるはずなので、その財産調査等で、そういう、私、四千五百万円も債権を持っているんですということをちゃんと言わなかった。もしそうだとすると、それは地方税法第三百七十五条第一項一号の虚偽陳述罪に当たるわけなんですよ。
　だから、これは単に神田元副大臣の政治家としての説明責任みたいな話じゃなくて、徴税当局としてきちんとそれは調べなきゃいけないと思うんですけれども、それはお調べになったんですか。神田元副大臣に対して、おまえ、自分の支部に四千五百万円の債権があることをちゃんと申告したのか。それをお調べになったかどうか、お答えください。
○宇波政府参考人　お答え申し上げます。
　委員今お尋ねの件につきましては、神田前財務副大臣の政治資金に関することでございますので、恐れ入りますが、財務省としてお答えを申し上げる立場にございません。御理解のほどお願いします。
○米山委員　いや、僕は政治資金のことは聞いていないですよ。それは、財務省は徴税当局でしょう、ちゃんと徴税しなきゃいけないわけでしょう、国民からはばんばん徴税しているわけでしょう。徴税していて、しかも別に、どこが相手だろうが、それは日本国が相手だろうが、政治団体が相手だろうが、債権を持っているなら、それを差し押さえたらいいでしょう。
　今ほどのお答えを聞くと、どうやら財務省の方は、政治団体に対して持っている債権を差し押さえないという理解でいいんですね。それは大変ありがたいことで、我々政治家は、全部、自分の政治団体にお金を預けて、お金を貸しておけば、どんなに滞納しても差し押さえられない、そういうふうにお答えになったんですね。確認させてください。
○宇波政府参考人　お答え申し上げます。
　委員から御質問のあったこの内容は、政治資金収支報告書あるいは所得報告書に記載の事項に基づくものでございますので、今申し上げたように、政治資金に関することでございますので、財務省としてお答え申し上げる立場にございません。
○米山委員　では、やりたい放題なんですかね。だって、別に、どこに対するものだろうが財産でしょう。債権は財産ですからね。その財産をちゃんと調査するわけですよ。地方税法にも書いてありますよ。財産調査するんですよ。財産調査する税務当局は、財産調査に当たっていろいろな資料を見るわけでしょう。それは、もちろん登記だって見るでしょうけれども、その中で、政治家だったら、わざわざ報告してくれているんだから、公開されているんだから、それを見たらいいじゃないですか。それは、そのぐらいのシビアさがなくていいんですか。
　今ほどのお話ですと、全然いいんですね。では、これから我々みんな、政治団体にお金を預けて、その債権を持って、そして税金滞納していいんですか。もう一回、聞かせていただけますか。
○宇波政府参考人　再度のお答えになりますけれども、委員の御質問は、政治資金収支報告書と所得報告書に書いてあることについての週刊誌の報道に基づきまして、徴税職員に対して隠蔽する意図があったのではないか、それを確認したのかという御質問でございましたので、ただいま申し上げたように、政治資金に関することであり、財務省としてお答え申し上げる立場にございませんというふうに申し上げたところであります。
　一般論としての徴税の在り方については、国税庁の方から答弁を申し上げるかと思います。
○米山委員　もう押し問答ですから。
　では、次は大臣にお聞きしますけれども、週刊誌の報道と言いましたけれども、週刊誌が報道しようがしまいが、それは公的な文書として出されている財産の所在ですから。ちゃんと財産があったのに払わなかったわけですよ。それをそういうふうに、不問に付しますみたいなことは、それはいかぬと思うわけですよ。財務大臣、こういう徴税行政でいいんですか、御所見を伺います。
○鈴木（俊）国務大臣　政治家の活動に関する政治資金報告書のことでございまして、それはやはり、神田さん本人が一番、提出者であり、それに何か疑念を持たれたときにはしっかりと説明をしなければいけないんだ、そういうふうに思います。そういう説明の中で何か違法性というものがあるのではないかということが明らかになれば、それは、そうした行政的な対応に次の段階で進んでいくんだ、そういうふうに思います。
○米山委員　結構驚いたんですが、では、政治家は、自分が説明するまでは、徴税当局から何か調べるのを猶予してもらえるんですね。いや、びっくりしました。だって、ほかのところはそうじゃないわけでしょう。政治家だけは猶予されるんですか。御所見を伺います。
○鈴木（俊）国務大臣　いや、猶予をするとは言っておりません。今回の場合は週刊誌でそういう問題点が指摘をされたわけでございますが、私も政治資金収支報告書を出しておりますけれども、それについては間違いがないようにきちっとやっているつもりでございます。全ての政治家が、米山先生も含めてそういう対応をされていると思います。
　しかしながら、何か外部から問題点があるんじゃないか、これは脱法的なことをしているのではないかというようなことの指摘を受けましたら、これはしっかりと説明しなければいけない、こういうことで、きちっとしたものを出しているという思いの者が、何か言われるまでは説明しなければならないとかなんとか、そういう話ではないんだと思います。
○米山委員　もう押し問答ですからこれで終わりにしますけれども、そういう話をしているんじゃなくて、政治資金は政治資金で、政治責任は政治責任で、それは説明したらいいですよ。でも、そうじゃなくて、徴税当局としては、そんなことは無関係に、財産があるなら調べて取りに行かなきゃいけないでしょうと言っているんです。
　それに対して、政治資金だから猶予される、猶予じゃないのかもしれませんけれども、政治資金だから答弁しないみたいな、それはおかしいですよということを言っていますので、それは是非、きちんと御対応いただければと思います。
　次、同じ、やはり神田元副大臣の件で御質問いたしますけれども、資料三を御覧ください。
　神田元副大臣は税理士であったと言われているんですけれども、実は、この税理士資格を調べてみますと、一九八七年に中京大学法学研究科修士を受け取り、八九年に愛知学院大学商学研究科修士を取られ、そして一九九一年に税理士登録をしているんですけれども、どうやらこれは、税理士法改正前の試験免除規定により、法学、財政学の修士を得たことで税法に関する科目も免除され、商学の修士を得たことで会計学に関する科目を免除され、要するに、全科目免除で税理士を取得したということでよろしいですか。
○星屋政府参考人　お答え申し上げます。
　委員御指摘の修士の学位等の取得による税理士試験の免除につきましては、平成十三年の税理士法改正前は、法律学又は財政学の研究により修士の学位を取得し、更に商学の研究により修士の学位を取得した場合には、税理士試験を受験せずに税理士資格を取得することができるものとされておりました。
　なお、こうした税理士試験の免除者につきましては、税理士法施行規則の規定によりまして、該当者の氏名を官報をもって公告してございます。その上で、委員お尋ねの神田前財務副大臣につきましては、平成四年四月の官報におきまして、税理士試験の全部科目免除者として公告されていると承知をしております。
○米山委員　そうなんですよ。しかも、修士論文といいますけれども、これは法学、商学、財政学ですから、ほとんど徴税実務は関係ないみたいな、要するに、修士さえ取れば税理士になれたという時代だったわけなんですよ。
　ちなみに、今、なれたといいますけれども、これは法改正後の今なお、平成十三年だから二〇〇一年ですね、二〇〇一年の改正ですから、もう二十数年たって、何と、平成十四年三月三十一日以前に大学院に進学した者に関しては同じようにこの制度が適用されて、二十五年遡って、俺は二十五年前に修士を取ったから税理士になれる、全科目免除で税理士にならせてくださいというのは、なれちゃうんだと思われる、というか、なれるんですけれども、これはこのままでいいんですかね。
　もうこの制度は廃止して、さすがに、昔々に修士を取った人が全科目免除で税理士になれるなんて制度はやめるべきだと思いますけれども、大臣の御所見を伺います。
○鈴木（俊）国務大臣　税理士試験の科目免除制度につきましては、平成十三年度税制改正におきまして、税理士制度の信頼性の向上を図る観点から、修士等の学位取得に係る学問領域を試験科目に相応するものに限定するとともに、試験科目の分野ごとに一科目について試験合格をしていることを条件とするといった改正が行われているところであります。
　この改正後の制度は、米山先生御指摘のとおり、平成十四年四月一日以後に大学院等に進学する方について適用することとされていますが、これは、改正前の制度を念頭に置いて大学院等に進学している方も存在することに配慮したものであると聞いているところであります。
　税理士試験の在り方を検討するに当たりましては、現行の制度により課題が生じているか、制度の改正によってどのような影響が生じるかなどを踏まえた検討が必要である、そのように考えております。
○米山委員　結局お答えいただけなかったんですけれども、だって、この制度で現に問題が生じたじゃないですか。神田前副大臣というとんでもない税理士さんが滞納されたわけですよ。そういう問題を今なお、二十五年たってまだ今後発生し得る、そういう制度を残しておく意味はないでしょう。
　大学院に進学したのは、それはそう思って大学院に進学した人だっているかもしれませんけれども、だからって、それは別に法的に保護されるような既得権益じゃなくて、いや、そんなもの、制度が変わりましたからもう取れませんでいいじゃないですか。しかも、二十五年前ですからね。それはもうちゃんと制度としての整合性といいますか、そんな、全く徴税実務を知らないような、個別の税法の情報を何も知らないような人が税理士になったって困るわけですから、現に困ったわけでしょう、今。現に困ったことが起こったんですから、それは変えていただけることを強く要望させていただきます。
　次の質問に移ります。
　次の質問、資料八を御覧ください。これは、青いラインがインフレ率、赤いラインが名目賃金上昇率、グレーのラインが実質賃金上昇率。どう見ても、大臣、インフレ率に対して名目賃金上昇率はほぼほぼ常に追いついていないですよ。
　これはもう政府を挙げて、資料六、七とかに書いてありますけれども、物価と賃金の好循環、物価と賃金の好循環と、ずっとお題目のようにおっしゃられている。
　鈴木大臣も本年三月十五日の財務金融委員会において、「まずは物価上昇を超える賃上げの実現を目指すとともに、賃上げが高いスキルの人材を引きつけ、企業の生産性を向上させ、それが更なる賃上げを生むという好循環をつくり上げる、」と。
　大臣も物価と賃金の好循環とおっしゃられているわけなんですけれども、そもそも好循環って何という話で、それは、好循環というのは多分、ポジティブフィードバックのことだと思うんです、英語の。物価が上がったらそれ以上に賃金が上がって、賃金が上がったらそれ以上に物価が上がって、そういう、次々と連鎖が起こって、より上がっていくということが起こらないと、好循環にならないわけです。
　ところが、実際に見てみると、常に名目賃金の上昇というのは物価上昇より低いわけです。そうしたら、まさに今ほど起こったみたいに実質賃金が下がるので、むしろ、それは今度は景気を冷やすわけです。実際下がったわけですよね。実際、ＧＤＰは下がっちゃったわけです。そうしたら、今度はもう賃金は上がらなくなっていくわけです。
　だから、物価が上がったって、全然好循環なんか起こらないんです。元々、起こるという論理もない。論理もないし、ここ、令和四年の一月以降ですから、もう一年半ほど全然起こっていないということも証明されちゃったわけです。それでなお、何で物価と賃金の好循環と言い続けるのか、その理由を教えていただけますか。
○鈴木（俊）国務大臣　一般論として、その前に、物価と賃金の好循環を目指して、どのような経済財政運営を行っているのかという御質問も含まれていたと思いますが、政府といたしましては、骨太方針二〇二三にありますとおり、賃金上昇やコストの適切な価格転嫁を伴う賃金と物価の好循環の実現を目指しているところであります。
　そのため、賃金と物価の好循環の鍵となる持続的な賃上げの実現に向けて、今般の経済対策におきましても、賃上げ促進税制の強化のほか、価格転嫁対策の強化、生産性向上の支援などを盛り込んでいるところであります。
○米山委員　いや、回答になっていないんですけれども。賃上げ税制はいいんですよ。今ほど大臣も実は回答の中でおっしゃられたと思うんですけれども、対策として行っていることは賃上げだけなんです。それでいいんです。賃上げさえすれば、だって、賃金が上がったら、それはやがては、経営者だって、賃金が上がっているのに全く製品価格を上げないわけにはいかないでしょう。賃金さえ上げれば別に物価は、しかも、賃金に対して、全ての製品は全部が賃金じゃないですから、賃金を上げれば、それは物価は賃金以下の上昇をするわけなんです。だから別に、賃上げさえしていれば、何も物価なんて上げようとする必要はないんですよ。
　わざわざ物価を上げようとするから、まあ、それは日銀がやっているので俺は知らぬと言うのかもしれませんけれども、わざわざ物価を上げようとし続けているから、こういうふうに物価に対して賃金が追いつかなくて、実質賃金が下がって、そしてＧＤＰが下がっちゃっているんです。ばかばかしいじゃないですか。
　もう物価と賃金の好循環なんて言葉はやめて、賃金を上げますだけ言って、そして、ほっておけば、賃金が上がれば、それは物価は付随的にそれよりも低い水準ですが上がるんだから、それが上がり過ぎないようにだけすればいいんです。
　大臣、もう物価と賃金の好循環はやめる、そう言っていただけますか。
○鈴木（俊）国務大臣　米山先生の今の御質問の御主張でありますが、賃上げが物価高を追い越し、物価と賃金の好循環となるようなことはあり得ないと思うということであった、こういうふうに思います。（米山委員「そうじゃないですけれども」と呼ぶ）えっ、そうじゃない。
　一般論として申し上げますと、一人当たり名目賃金、これは物価上昇率と労働生産性の伸びに見合って上昇していくこと、これが想定をされるために、生産性が向上する場合には、やや長い目で見れば、一人当たりの名目賃金上昇率が物価上昇率を上回るものと考えます。
　実際、時間当たり名目賃金とコアの消費者物価指数を比較いたしますと、一九七〇年代から一九九〇年代半ばや、二〇一〇年代半ばから二〇二〇年頃までにおきましては、名目賃金上昇率が物価上昇率を上回っていたものと承知をいたしております。
　他方で、足下では、輸入物価の上昇を起点とする物価高が生じる中で、中小企業を始め、十分に価格転嫁ができていないことなどにより賃上げする余裕がない企業もあったことも、物価上昇に賃上げが追いついていない原因の一つであると認識をいたします。
　政府といたしましては、今般の経済対策なども通じまして、生産性向上を促すとともに、価格転嫁対策の強化などによりまして賃上げの目詰まりの解消に努めまして、賃上げと物価の好循環の実現を目指しているところでございます。
　御指摘のとおり、賃上げはとりわけ重要な課題でありまして、政府としても、賃上げ促進税制の強化、最低賃金の引上げ、価格転嫁対策の強化など、様々な政策を動員して、物価上昇を上回る賃上げの実現を目指してまいりたいと考えております。
○米山委員　時間がもう過ぎているので一言だけ言わせていただきますけれども、この資料八で、既に名目賃金が物価を、上がっているところがあるんですよ。令和四年一月から四月ぐらいですか。だから、別にそれをないなんて言っているんじゃなくて、でも、このとき、インフレ率は低いでしょう。だから、インフレ率は低いままでいいんです。インフレ率は低いままで、別に賃金が上がることだけ目指せばいいですよねと言っているので、是非そういうふうに、わざわざ物価を上げるというネガティブなことをしない政策に転換していただけますことを御期待いたしまして、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○津島委員長　これにて米山君の質疑は終了いたしました。
　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時十九分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時開議
○津島委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。道下大樹君。
○道下委員　お疲れさまでございます。立憲民主党・無所属の道下大樹でございます。
　今日は、質問の機会をいただきまして、皆様に心から感謝を申し上げます。また、日銀の植田総裁には、午前中の報告と、そして質疑、答弁の後、また午後にも御出席いただきまして、感謝申し上げます。どうぞよろしくお願いいたします。
　では、まず植田総裁に伺いたいというふうに思います。
　今月十五日に内閣府が公表しました七―九月期のＧＤＰ速報値は、物価変動を除く実質で前期比〇・五％減、年率換算は二・一％減、二〇二二年十月―十二月期以来、三四半期ぶりのマイナス成長となりました。物価高を受けた個人消費の不振に加えまして、企業の設備投資も落ち込み、新型コロナウイルス禍からの景気回復に急ブレーキがかかったというふうに専門家の方からはお話が出ております。二〇二三年一―三月期と四―六月期は年率換算で三・七％の増そして四・五％の増と、高成長が続いていたわけであります。
　日本銀行が掲げる二％の物価安定の目標を超える物価上昇は、これは消費者物価指数ですけれども、二〇二二年四月以降十八か月連続で二％を超え、三％以上の物価上昇は八月まで十二か月連続でした。九月の分は、これは三％を割り込んだわけでありますが、それでも、生鮮食料品やガソリン等エネルギーを除いたら、まだ四％だとかが続いているわけであります。
　先日、岸田総理はスーパーを視察されましたけれども、どのような認識を持たれたのか新聞記事などには載っていますけれども、今日は、もっと私たち一般庶民の立場に立って、そうしたところからちょっと質問をさせていただきたい。
　私もスーパーに行きます。それは見るだけじゃなくて、自分自身も、東京では宿舎に住み、そして、単身赴任ですから、自分でスーパーに行って買物して、宿舎では料理して食べます。自炊しています。地元に帰れば家族がいるんですけれども、妻と手分けして買物をしたりして、一円でもより安いものを買ったりするわけであります。やはり、エネルギー価格の高騰や気候の変動もありまして、野菜の値段が上がるだとか、肉類が上がるだとか、少しでも安いものを買いたいというふうに私は思いながら買物をしているわけであります。そうした中で、そうした消費者という目線でも、結構今、物価は上がっているなというふうに非常に感じているわけです。
　先日、地元のスーパーを幾つか視察させていただいたり、経営者側そして労働者側からもいろいろとお話を伺いました。そこのスーパーでは、総合スーパーというか、複合施設にある総合スーパーで、結構、よりよい品がなかなかの値段で販売しているところと、あと普通のスーパーと、もう一つは安いものが大量に販売されているというスーパー、この三つの種類のスーパーを展開しているところなんですけれども、前年同月比で、それぞれのスーパーは前年よりも売上げは上がっている。複合施設にある総合スーパーは一〇三％とか、中くらいのスーパーでも一〇五％なんですけれども、安い品物が大量に販売されている、種類はそんなにないというところの売上げが前年同月比と比べると一一三％になっているんです。
　だから、そう考えると、消費購買が上がってきたとかいう話はありますけれども、実は、消費者は今、また安いものを買う傾向、私は、生活防衛という言葉もありますけれども、消費者は非常に節約をしなければならないというような状況に今置かれているというふうに思います。
　また、これは別のスーパーの経営者の話を伺いますと、一人のお客様のスーパーで一月平均で買う回数が減ってきているというんですよ。買う値段は変わらないんですよ。だから、週に三回ぐらい行っていたお客さんが週に二回とか週に一回で、それもそんなに買わないようにしている。週一回だったら一週間分大量に買おうということで、価格というか、支払い額は増えるんですけれども、でも、そんなに支払い額は変わらないというんですよ。その一方で、スーパーに通う回数が減ってきている。こういういわゆる行動変容というんでしょうか、そういったところをスーパーの経営者側も非常に痛感をしているんですよね。
　そこで、本当に、こういった形で、まず、消費者は、今日の午前中の話もありましたけれども、実はやはり今の物価高で非常に苦しんでいるというふうに私は思いますし、それに対して経営者側は、今政府は物価と賃金の好循環ということで物価を上げようとしていますけれども、新聞記事にありましたのは、今値下げセールをやっているスーパーがあちこちに見受けられます。先ほども、九月、十月になって様々な食料品や日用品の価格が上がったということなんですけれども、しかし、上げてもお客さんが来ない、やはりここは価格を下げなきゃいけないという状況になっているというふうに思うんです。
　ということは、日銀や政府が目指している方向、それを目指して行っている政策と消費者や実際の企業はちょっと乖離してきているんじゃないかなというふうに思うんですよね。だから、国民は物価高に耐え切れなくなってきているし、企業も、そうした国民、特に消費者の動きにしっかりと機敏に対応しているのではないかというふうに思います。
　私はもう日銀は二％物価安定目標達成に固執しなくてもいいのではないかというふうに思うんですが、総裁の御意見を伺いたいと思います。
○植田参考人　お答えいたします。
　委員御指摘のように、第三・四半期の実質ＧＤＰが、まず、個人消費や企業の設備投資の減少から、それまでの高めの成長の期と比べますと、三四半期ぶりのマイナス成長となったわけでございます。
　今後明らかになってきますいろいろなデータを丹念に見ていく必要があるとは思いますけれども、私どもとしては、我が国経済が緩やかに回復しているという姿はまだ継続しているというふうに考えております。
　その上で、物価情勢ですけれども、午前中も少しお話ししましたが、足下の物価高あるいはインフレーションには二つの部分があるというふうに考えております。一つは、輸入物価上昇が国内の物価に転嫁されてくるというコストプッシュ型の部分、それからもう一つは、国内の総需要にも支えられて、賃金と物価の好循環が少しずつ回り始めているという部分かと思います。
　これまでのところを見ますと、物価上昇は、その第一の部分、コストプッシュによる部分が非常に大きな割合を占めているというふうに思います。それが人々の実質所得や収益への下押しという形で家計や中小企業等に負担感をもたらしていることは十分認識してございますし、消費の一部に委員がおっしゃいましたような生活防衛的な動きが出てきているということも認識しております。ただ、こうしたコストプッシュ圧力部分は、輸入物価の前年比が今年の春ぐらいからマイナスに転じているということも踏まえますと、徐々に和らいでいくというふうに見ています。
　これに対して、第二のコンポーネント、賃金と物価の好循環の部分については、まだまだ、よい芽が出てきていますが、もう少し強くなっていかないといけないというふうに考えてございまして、これを支えるために、日本銀行としましては、粘り強く金融緩和を継続しているところでございます。
○道下委員　先ほどもちょっと話が出ましたけれども、物価と賃金の好循環というのは、私は、政府は両方一緒にやるべきではないと思うんですよね。物価よりも賃金が上回ればある程度生活にゆとりができるかもしれませんが、今このような外的要因、つまり、為替相場、これは為替に関しては金融緩和政策もあるんですが、外国の、外国というかエネルギー価格の高騰というものがあって、それで輸入物価指数が上がってきている、それが国内の物価も押し上げているということであれば、それを更に円安という輸入物価指数を上げるようなことを日銀はしなくてもいい、しなくても自然と物価は上がるというふうに私は思うんですよね。
　今ちょっと話が出ました円安なんですけれども、為替相場の方で今円安傾向がやはりじわりじわりと進んでおりまして、今日時点では百五十円台半ばで推移をしております。これまでは日米の金利差によるところが大きいというふうによく言われておりますけれども、私は、今後は金利差のみならず国の経済力の差による円安の影響が出てくるのではないか。よく言われているのは、年末に、ＧＤＰに関しては日本はドイツに抜かれて四位になるというふうに言われております。
　経済同友会の新浪代表幹事は今月十四日の記者会見で、日銀の金融緩和政策について、国民経済に与えている影響が圧倒的に大きくなっているのではないかと思う、そろそろ今の金融政策というのは終えんさせていかないといけないと発言されたり、また、イールドカーブコントロールについては、相当な意味で崩れている、世界の市場は不自然なコントロールをする者に対して厳しいと分析し、日本の経済力からすると一ドル百五十一円は円安過ぎる、適度なら百十円ぐらいと具体的な為替水準まで提言されました。
　私の地元北海道発祥の家具小売の国内最大手ニトリは、想定を上回る円安で、中間決算は二百五十億円近い減益となりました。以前、あるセミナーで似鳥会長の講演を伺ったことがありますが、そのときには、非常にこの過度の円安に懸念を表明されていました。それでも、今は百五十円や百五十五円という為替相場を想定しつつ、経営の方向性をまた修正をされているということで、非常に努力をされているなというふうに思うんです。
　こうした異次元の金融緩和政策による過度の円安、悪い円安が国内経済に悪い影響を与え続けていると私は思いますが、こうした状況はいつまで日銀として続けるのでしょうか。
○植田参考人　為替相場の水準等について具体的にコメントすることは差し控えたいと思いますが、為替相場は様々な要因によって変動いたします。このところ、市場では、米国で金融引締めが長期化するとの見通しの下で、内外金利差に着目する声が多いというふうに認識してございます。
　先ほどの繰り返しになりますが、円安の影響も含めた輸入物価上昇を起点とした物価上昇が家計や中小企業等に負担をもたらしていることは十分認識してございます。
　ただ、これも先ほど申し上げましたように、中小企業にも収益が広がり、賃上げの動きが広がっていくという状況を支えるために、粘り強く金融緩和を継続してございます。
　その上で、こうした金融緩和の継続をどういう状態になれば修正するか、修正することができるかということにつきましては、二％のインフレ目標の持続的、安定的な実現が見通せるようになればということで内外に表明させていただいておりますが、その時期について現時点で確定的なことを申し上げることはできないというふうに考えております。
○道下委員　その物価目標二％ということと、先ほどからおっしゃられている賃金、これはやはり、持続的な賃上げが当初の目標どおり行われているかどうかということが見通せるというか判断できるのは、やはり来年の六月、夏ぐらいですよね、二〇二四年度の春闘の状況によると思うんですが、その間ずっとこのような物価高の上昇。
　ただ、それに見合った賃上げはやはり行われていないというか、実質賃金がずっとマイナスという状況では、本当に、疲弊するのは国民なんですよ。特にそれは、資産を持たない大多数の一般庶民なんですよ。そうしたところがどんどんどんどん、このタイムラグの間、ずっと自分たちが節約して努力して、貯金を減らしながら、預貯金がない人は大変な思いをしているわけですけれども、こうした状況をいつまで続けるのかということが、国民からは本当に多くの声を伺います。
　政府と日銀が進める異次元の金融緩和政策、これが私は円安基調を生んでいると思いますけれども、それを止めたら物価と賃金の好循環は止まってしまうんですか。私はそもそも物価よりも賃上げを先にすべきだと思うんですが、異次元の金融緩和政策を止めたら賃上げは止まってしまうんですか。ちょっとその辺について御説明をいただきたいと思います。
○植田参考人　これは仮定での話でございますが、金融政策が正常化されて金利が大幅に上がっていくということになりますと、金利敏感的な需要項目は下押し圧力を受けるということになります。それは、そういうセクターの需要の減少、そして雇用の減少にもつながりますので、賃金にもマイナスの圧力がかかるということになると思います。
○道下委員　でも、そういう説明をしていて、ずっと金融緩和政策を続けていて、でも低賃金が続いていてということですよね。ちょっと私は順番が違うんじゃないかなというふうに思います。
　以前も私が申し上げたのは、これは私はしっかりと勉強したわけではないんですけれども、いろいろと読んでみますと、イギリスのブレア政権のときに、経済成長が低迷している中で、先に賃上げを政府が企業に要望した。やはりそのときには経営者は反対します、売上げが上がっていないのに、利益が上がっていないのに何で賃上げをするんだと。ただ、政府は、政府系金融機関などから無利子や低利子で貸付けをして、そして、まず賃上げをしてほしいという要望をして、それで渋々経営者が賃上げをしてみた。そうすると、所得が増えたサラリーマンなどは、おいしいものを食べようか、すてきな洋服を買おうか、車を買おうかといったことで個人消費が増えていった。そうすると、企業が売上げが上がって、じゃ、更に設備投資や従業員を増やしたり賃金を上げようかということの好循環が生まれたということを私は学んだわけでありまして、私は、これと逆のことを今、これまで二〇一二年以降、二〇一三年というか、安倍政権以降やってしまっているんじゃないかというふうに思います。
　それで、政府と日銀はデフレ脱却とずっと言っていますけれども、つまり、物価を上昇させるデフレ政策として金融緩和政策をずっと継続してやっていますが、一方で物価高対策、つまり、今回でいえば四万円減税や給付金制度、そしてエネルギーですね、電力、ガス、そしてガソリンなどのエネルギーの価格を抑制する制度などを両方一遍にやっているんですよね。
　これは政策として私は矛盾しているんじゃないかと思いますが、この点について、日銀総裁として御回答いただきたいと思います。
○植田参考人　先ほど申し上げましたけれども、足下の物価高、インフレーションの中に、コストプッシュ型で進んでいる部分と、まだ芽が出てだんだん育っていくというところでありますが、国内の賃金と物価の好循環の部分、双方がございます。
　政府は、今回の総合経済対策において、まずコストプッシュ型の部分から、国民生活、事業活動を守るという対策として手を打たれているということと、それから、国内の物価、賃金の好循環を促進するという部分についても、賃上げのモメンタムの維持拡大を図る施策を含めていただいているという面で、両方のインフレーションに、片方はその弊害を小さくする、片方は好循環を育てていくという両面に目配りされている政策だと思いますし、日本銀行も、後者の賃金と物価の好循環をサポートしていくために金融緩和を続けているということでございます。
○道下委員　なかなかちょっと分からない説明ですね。しかも、その説明が正しければ、もう既に、このような今の物価高、それに伴った賃上げにはなっていないとか、そういう状況が本当は改善されているはずなんですよね。それが改善されていないものをずっと今も続けているということは、私はもう政策の失敗でないかなというふうに思うんです。
　是非、数字だとかももちろん大事なんですけれども、一般庶民の生活の大変さとかそういったところも十分肌で感じていただきながら重要な金融政策などを決定していただきたいとお願い申し上げまして、総裁、ここで御退席していただいて結構です。どうもありがとうございました。
○津島委員長　どうぞ退席してください。
○道下委員　次に、国内の状況、税収について、特に消費税について伺いたいと思います。
　今年の七月三日に財務省が発表した二〇二二年度の国の一般会計の税収は、約七十一兆一千三百七十三億円ということで、過去最高を更新したということでございます。そのうち消費税については、二十三兆七百九十二億円ということで、三年連続で所得税収入を上回った、最大の税目となった。だから、消費税、そしてその次が二十二兆円台で所得税、そして十五兆円でしたっけ、法人税ということでございます。
　このように、ここ数年、ここ数年というか今年、消費税収が二十三兆円と増加になった要因について、財務大臣としてどのように分析しているのでしょうか、伺いたいと思います。
○鈴木（俊）国務大臣　道下先生今御指摘になられましたとおりに、令和四年度、二〇二二年度の消費税収は二十三・一兆円でございます。これは対前年度比で一・二兆円の増加となっております。
　その背景でございますが、要因でありますが、これは、円安、資源高騰により、輸入取引に係る消費税収の増加によりまして二・二兆円増加した一方、減少要因といたしましては、売上税額の増加に比して仕入れ税額の増加が多かったことなどによりまして消費税の還付が一・二兆円増加したことなどから、その他もございますが、差引きいたしまして一・二兆円の増加となったものであります。
　そして、この消費税収の増加の一定程度は輸入物価を含む物価上昇による影響を受けたものであると考えられますが、そのほかにも、消費量、価格転嫁の度合いなど様々な要因が複雑に影響していると思います。
　したがいまして、実際に物価上昇がどの程度影響を与えるかについて具体的、定量的に申し上げることは困難である、そのように考えております。
○道下委員　今御答弁いただきましたが、消費税収の要因について、輸入物価上昇だとかいろいろとお話がありました。ちょっと複雑でなかなか説明しづらいというお答えだったんですけれども、私は、でも、様々な物価が上昇して、それに転嫁される消費税も上がるわけですから、最終的に払うのは国民というか消費者なんですよね。そう考えると、結局、政府は消費税収増だけれども、でも国民の方の負担は増えたということにはなりませんでしょうか。
　簡単に考えて、今までスーパーで百円で売られたものに対して、それに消費税一〇％といったら十円ですね。でも、それが価格が一割上がった、百十円に上がったといったら、百二十一円で、消費税収は十一円ということで。ただ、消費税で税額で考えると、十円が十一円になって、一割上がったんですよね。
　だから、国民負担も、物価が上がれば消費税負担もその分上がるということで、そう考えれば、最終的には、消費税収が増えて政府としてはよかったよかった、そういうふうに思うんじゃなくて、僕は、一方で国民の負担は増えたんだよということをしっかりと政府として認識しなきゃいけないのではないかと思いますが、財務大臣としてどのようにお考えでしょうか。
○鈴木（俊）国務大臣　道下先生おっしゃるとおりに、物価が上昇して価格が高騰する、それによって消費者の払う消費税が増えるということ、これは事実であると思います。また、一方において、物価が上がることによって消費が抑えられるということ、これは先ほど冒頭にスーパーマーケットの例でお話をいただいたところでございますが、そういうことも一つの考えるべき点ではあると思います。
　いずれにいたしましても、賃金を上昇させる、そういうことがやはり今の局面においては大変重要なことの一つであると考えています。
○道下委員　最後の賃金を上げるというところは一致するんですけれども、ちょっとその前がなかなか一致しないということで、この点はまだまだ議論が必要だなというふうに思います。
　そうした状況の中で、政府は、先ほど申し上げましたけれども、物価高対策として所得税、住民税の四万円減税をやるということで、来週から補正予算案について、それも含めてですけれども、更に議論が進みますけれども、ＮＨＫが今月十日から十二日に実施した世論調査によりますと、この所得税、住民税の四万円減税について、大いに評価するが五％、ある程度評価するが三一％であるのに対し、余り評価しないが三四％、全く評価しないが二五％ということで、評価しない世論が五九％もあるんですね。先日、時事通信も同様の世論調査を行って、こちらも、評価しないが五一％でした。他の報道機関も同様の結果が出ております。
　こうした結果は、もしかしたら、先日の本委員会での財務大臣の、こうした所得税、住民税四万円減税の原資はないというふうに答弁された影響もあるのではないか。つまり、国民は、政府からお金をもらったとか減税してもらってよかったよかったとか、そういうことじゃなくて、財政が厳しいのに、今一回限りでもらっても、自分たちで喜んでいただくことはできないというか、余り効果が薄いというふうに実感をしているんじゃないでしょうか。さらには、そのときは、年内の解散・総選挙があるかもしれないということで、選挙前のばらまきだということも国民は見透かしていたのではないでしょうか。
　この国民の意見をどのように財務大臣として受け止めておられるんでしょうか。
○鈴木（俊）国務大臣　先般の当委員会での階先生との答弁のやり取りの中で、私は原資はないという言葉は使っていないんですけれども、何かＳＮＳのニュースの見出しにはそういうふうに書かれておりました。
　各社が出されております世論調査の結果について逐一コメントすることはいたしませんが、また、私のそうした委員会の答弁が影響しているかどうか、それも分かりませんけれども、その上であえて申し上げれば、今般の所得税、住民税の減税措置を含む経済対策について必ずしも国民の皆様に十分にその趣旨が浸透していないことも、要因の一つとして世論調査の結果にも表れているものと考えています。
　今回の措置は、賃金上昇が物価高に追いつかず収入の上昇を実感できなかった賃金労働者を始めとする国民の御負担を緩和するために、コロナ禍という苦しい期間、すなわち令和二年度から令和三年度及び令和三年度から令和四年度の二か年における所得税、住民税の増加分である、増分である三・五兆円に見合う規模で、分かりやすく国民の皆さんに税の形で直接お返しし、もって長年しみついたデフレマインドを払拭するという観点から実施するものであるわけでありまして、総理も述べておりますように、こうした経済対策の趣旨をこれからも丁寧に説明していくことが重要であると考えております。
○道下委員　ちょっとその御説明では国民は納得しないのではないか、私が納得していませんので、国民の皆さんも納得しないのではないかというふうに思っています。私は、それが世論調査に、影響を受け、今答弁を聞いても、国民の皆様は、じゃ、評価するよということにはならないというふうに思います。
　ここで、井林内閣府副大臣にもお越しいただいていますので、物価高騰対策だったりとかそういったものが盛り込まれているデフレ完全脱却のための総合経済対策について、ちょっと伺いたいと思います。
　この名称、岸田内閣が十一月二日に閣議決定したデフレ完全脱却のための総合経済対策。デフレは脱却したんですか。政府として、デフレは脱却したけれども、完全に脱却していないという。私はちょっとまだデフレ脱却とデフレ完全脱却との違いが分かっていないんですけれども、この点について、ちょっと説明していただきたい。岸田内閣としては、デフレ脱却がどういうふうになってデフレ脱却で、これからどういう状況になればデフレ完全脱却を達成したと判断するのか伺いたいと思います。