Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○二見委員　問題は財源ですね。平成七年度災害、あえて災害予算という言葉を使わせてもらいますけれども、この財源が大変な問題であります。建設国債で対応できるところもある、そうではない、赤字国債の発行も覚悟されますか。大蔵省財政当局は、従来から、赤字国債はやりたくない、やりたくないと極力回避してまいりました。私も赤字国債というのは決して好ましいことだと思っておりませんけれども、今回の場合の赤字国債は、かつて言われたのは、飲み食いの借金を孫子の代に払わせるのかというのが赤字国債の大きな反論でありました。
　今度の場合は、これはおやじの借金を子や孫が払うという筋合いのものではない、まさに緊急的な大変なことであります。赤字国債は好ましいことではないけれども、今回の場合は赤字国債の発行もやむを得ないのではないか、むしろこういうときにこそ赤字国債は発行してもいいのではないかと私は思いますけれども、大蔵大臣の御見解はいかがですか。
○武村国務大臣　我が国の財政が、今国会冒頭でも御説明を申し上げましたように、大変脆弱な、数多くの問題を抱えた状況に立っておりまして、赤字国債どころか多額の過去の債務も含めて、財政再建こそこれからの最大の課題であるということを強く認識しているところにこの災害が出来をいたしました。しかし、災害はもはや手段を選ぶべきでない事態でありますから、そういう意味では、補正についても先ほど申し上げましたが、この補正を担保する財源につきましても、私どもとしてはありとあらゆる財源手段の可能性を求めなければならないというふうに思っております。
　国民の皆さんも、ボランティアの本当に頭の下がるような活動に見られますように、阪神地域の被災に対しては自分のごどのような思いを持ちながら、何か手助けができないか、何か自分も役に立てないかというお気持ちをほとんどの皆さんがお持ちいただいている。日本人に健全な心がある意味では回復しつつあるという言い方をした人もあります。
　そんなふうにとらえますと、この救援の膨大な資金をどう工面をしていくかということは、しょせん公の分野は国民の皆さんの負担しかないわけです。税金で負担をお願いするか、あるいは国債という形でも、赤字国債もそうですが、六十年間にわたって結局は税金で返済をするわけですから、そういう国民負担でお願いをしていくか、融資でお願いをしていくかという大きな二つの道があるわけでございますが、じゃ、どういう国民負担が今の国民の皆さんのお気持ちに一番合うのか、そんなことも前提に議論をしていきたいと思っております。
　既に郵政省は、郵便切手でございましたか、二十円オンするような考え方を発表されておりますが、あるいはまた銀行は銀行で、一部預金金利を義援金として御寄附をいただくという義援預金のようなものを発表した銀行もございます。そういう動きも既に始まっている中で、政府としましても、いろいろな可能性を検討しながら議会にお諮りをさせていただきたいと思います。もう少し時間をいただきたいと思っています。
○二見委員　大蔵省は、こういうことになるとすぐ財源探しを始める。まずやり玉に上がるのは酒とたばこだ。それから油だ。酒税を上げよう、たばこを一本一円上げよう、油だ、これが大蔵省が真っ先に考える話だ。私はこれは反対です。だけれども、反対であるけれども、一つの考え方であることは間違いない。もう一つ、消費税五％アップを前倒してやろう。私は反対です。しかしこれも一つの見識といえば見識だ。そういうこともお考えになりますか。
○武村国務大臣　今、具体的なことを考えているわけではありません。ただ、お考えいただきたいのは、いずれにしても、学校を復旧し、道路を直し、公共の分野の仕事は税で、国民の皆さんの御負担でやるしか道はないわけです。ですから、まさに国民の皆さんのお気持ちがどこにあるか、そしてどういう負担が一番御了解をいただけるかというところに議論の焦点はあると思うのですよ。
　そういう中で、今すぐ、そういうおっしゃったような何かの税を上げるという道もそれはあるかもしれません。建設国債というのは、むしろ六十年償還という、ある意味では一番安易な道、まあ国債でやっておけばいいじゃないかというのは、しかし国債という何か打ち出の小づちがあったわけではなしに、これは利子をつけて、営々と税金で子孫にわたってまで償還を強いる財政の仕組みでございますから、どの道が一番いいのか。
　これは、反対とおっしゃっていただくのも謹んで拝聴いたしますが、この形はどうだ、これはどうだという御提案もぜひいただくことができればありがたいと思っております。
○二見委員　増税含みの財源対策という感じがしないわけでもございませんけれども、まだ詰まっていないようですので、それはまた改めて、その時点で議論をしたいと思います。
　もう一点、いわゆる被災地の方々の所得税、住民税、地方税、これをどうするか。例えば住民税の場合には、市町村長ですか、県知事さん、市町村長の方でいろいろ条例なんかでやれるということのようでありますけれども、私は、平成七年度も、被災地の住民の方々の所得税というものの減免は考えでいいのではないか、地方税の減免も考えでいいのではないか。当然それは財源も補てんしなければなりません。その補てんは、先ほども申し上げたように、やはりたばこか酒か油が、あるいは消費税の前倒しかあるいは赤字国債が、考える範囲は大体そんなものなんです。その点について、所得税に関しては大蔵大臣から、地方税に関しては自治大臣からお考えを承りたいと思います。
○武村国務大臣　今、減免の方ですね、所得税の。これは既にお答えを申し上げておりますが、所得税につきましては、被災者の皆さんの申告の時期がもう目前に来ておりまして、早くこの方針を確定をして、お知らせをいたさなければいけないというふうに思っております。
　目下急いでおりますが、大体の方向としましては、もちろん所得税の確定時期をずらすとか、支払いを延ばしていくということは、これは税全体についても対応をしなければならない第一の課題でございますが、ことしの確定申告に伴ってどういう措置をとらしていただくか。ことしの確定申告は、前年の、平成六年の所得にかかる申告であります。地震はことしの年頭に起こりました。ですから、来年の申告にかかわる問題でございます。その矛盾を私どもいち早く見詰めまして、できれば平成六年の所得からことし年頭に起こったこの災害の被害額を控除する措置を講ずることができないだろうかという前提で今最後の詰めをいたしております。御了解いただきたいと存じます。
○野中国務大臣　今大蔵大臣からも御指摘がございましたけれども、被災地域の住民の皆さん方の地方税の減免につきましては、一時的に担税力が減少をするわけでございますので、地方税法及びこれに基づく地方公共団体の条例で定めることになるわけでございますけれども、期限の延長、さらには徴収の猶予または減免措置等につきまして、平成六年度分について先般事務次官通達を出したところでございます。
　平成七年度につきましては、その被害がまたまことに重大でございますので、この減免等につきまして、減収する地方財政措置等のあり方等も十分踏まえながら、国税の取り扱いをも参考にしながら、今後その取り扱いについて検討をしてまいりたいと考えております。
○二見委員　野中さん、要するに平成七年度も減免の方向でやるということですか。
○野中国務大臣　はい。そのとおりでございます。
○二見委員　それでは、きょうの私の議題の質問をしたいと思います。最初に、災害時における自衛隊の役割について、総理大臣の御見解を承りたいと思います。十七日、防衛庁長官は朝午前六時に秘書官から連絡を受けた。総理は六時過ぎにテレビで知った。この違いは大変ですね。私人であればテレビで知っていい。総理大臣はテレビで知ったのじゃまずい。テレビよりも、第一報が総理大臣のところに行かなければならない。これは大変大きな違いです。簡単なようだけれども、大変な違いです。
　これは、防衛庁の方は二十四時間、自衛隊の方は常時二十四時間体制でいる、災害を担当する国土庁の方は二十四時間体制ではない、この違いにあるんだけれども、防衛庁長官は秘書官から連絡を受けた、総理はテレビで知った、この違いは物すごく大きいというものをまず認識しなければならぬと思いますけれども、いかがですか。
○村山内閣総理大臣　今御指摘もございましたように、災害が発生した場合に、いかなる時間帯であろうとも迅速かつ的確にその情報が伝達されるということは、極めて重要なことであると思いますし、欠かせないことだというふうに思います。
　今回の事態も、十分振り返ってみて、反省するところは反省し、見直すところは見直さなきゃならぬと思いますけれども、政府及び関係機関が一体となって震災、災害に対応できるような、より早く的確な情報伝達が行えるような情報収集のあり方について、今度のこの経験にかんがみて十分検討してみなきゃならぬ問題だというふうに強く認識をいたしております。
○二見委員　この点については、先日の予算委員会で我が党の市川さんの方から、十二月二十八日の三陸はるか沖地震の教訓があったじゃないか、それを教訓としなかったところに問題があるというので厳しく迫られましたから、あえてもうこのことに関して申し上げませんけれども、この災害を教訓として、総理には、有事に限らず、瞬時に情報が入る体制を本気になってつくらなければなりません。災害はきょうあるかもしれない、あしたあるかわからぬ。
　防衛庁は、多角的な情報収集を目的とした情報本部をつくりたいという考えがおありのようです。この情報収集体制をどうするか、大きな課題です。防衛庁の機関を使う、これも考えられる。あるいは国土庁を二十四時間体制にする、そして常時監視するという部局をつくる、そういうことも考えられる。あるいは内閣の中にそういう情報収集機能を持たせるということも考えられる。いろいろなことが考えられる。
　ただ、私は、これは一つの考えですよ、これじゃなきゃならぬと言いません。例えば、防衛庁の情報収集活動というのは、体制というのは、これは有事に備えてのものですね。災害を想定して二十四時間体制でいるわけじゃありません。全く考えてないけれども、第一義的には国土庁ですね。そうすると、例えば、しかも大規模災害での自衛隊の役割が大きいということになれば、この情報収集体制の中枢に防衛庁の機関を据えるということも、これは考えられる。昔は、この話をしますと、これは大変な議論になったけれども、これからはもうシビリアンコントロールががっちりきいて、そんな海外派兵だとかなんとかという昔の議論はもう今ありませんからね。そうなれば防衛庁の機関を使うということも考えられる。またそれがいいんだと思います。
　また、外務省では、海外での地震や災害が起きたときにいち早く邦人を救出せにゃならぬ、その状況を知るために衛星を使いたいということで、平成七年度予算に三百五十万円の予算をつけて研究を始めますね。それは海外における地震、災害のための、邦人救出のための研究である。そうすると、それは同じように、外務省だけの問題ではなくて、むしろ国内の災害対策に機敏に適応できるようにこれも考えてもいいのではないか、こう思いますけれども、総理大臣、いかがですか。
○村山内閣総理大臣　こうした被災の際に衛星を利用した通信システムを確立するということは、これは災害を受けずに済むだけに、私はやっぱりこれから考えなければならぬ大事なことだと思うんですよ。これはもう兵庫県なんかも持っておったらしいんですけれども、兵庫県の場合には、何か水が漏水して、そして自家発電が一時作動しなくなって、そしてストップした、こういう現象もあったようでありますけれども、この通信衛星システムを活用して、そして、そうした場合にも十分対応できるような仕組みというものをこれから真剣に考える必要があるのではないかということは認識をいたしております。
○二見委員　情報収集能力、体制、これをつくる。と同時に、災害発生時の機動的な対応も必要ですね。総理も自衛隊の積極的な活用ということを言われた。やはり大災害のときの自衛隊のノウハウといいますか、これは非常に高く評価して私よろしいと思います。ですから、自衛隊が今回のような大災害のときに自分の持っている能力を機動的にかつ十二分に発揮できる体制、これはつくらなければなりません。
　例えば、自衛隊法では、統幕議長は有事の際には、陸海空三自衛隊のうち二つ以上が統全部隊をつくった場合には、統幕議長が防衛庁長官の指揮命令を執行できることになっている。しかし、災害ではこういうことは想定していませんね。これは、有事と災害とは全く性質を異にするものだ、有事の場合には統幕に指揮命令権を与えた方が機動的にやりやすいということが多いんだろうと思う。災害の場合には、統幕よりもむしろ実情を知っているのは幕僚長や方面総監だ、だから、そこにすべての権限を与えた方がいいという発想で、統幕は想定してないんだと私思います。それを理解できないわけではないけれども、例えば、災害と。いうのはいろんな災害があるわけですね。水害もあれば地震もある、また発生した場所、時間、天候、さまざまなケースがあって一様な対応でできるものではありませんね。
　ですから、これは国土庁やほかの省庁ももちろん関係するんだけれども、あえて防衛庁に焦点を絞らしてもらうと、例えば東海地震など救援計画のできているもの、こういうものについては、あるいは想像を絶するような大災害の場合には、統幕議長に指揮権限を与えでもよろしい、こういうことも考えられますね。もちろん、いや実情を知っているのは幕僚長だ、方面総監だからいいんだという議論もないわけではない。私もそれはよくわかるけれども、統幕議長に権限を与えるということも私は検討してもいいのではないか、だめだと最初から排除するんじゃなくて、検討してもいいのではないか、こう思います。
　もう一つ。次に、現実には幕僚長や方面総監が三自衛隊の指揮をとった方がより機動的だということも、私この方が多いんだと思う。これは自衛隊法二十二条の運用でできないわけではないけれども、むしろ大規模災害で自衛隊の持つ役割が非常に大きいということを考えるならば、また各部隊がばらばらに対応するんじゃなくて、最初から一つの指揮のもとに機動的に、効率的に動けるという体制をつくった方がいい場合もあるわけですね。今回の場合は、陸海空三自衛隊がそれぞれお互いに連絡をとり合いながらうまくやったけれども、それはあくまでも運用の話だ。むしろ、大災害のときには統幕議長あるいは幕僚長あるいは方面総監、それに三自衛隊の指揮をとらせる、そうすればより機動的な救助、救援作業ができるのではないかというふうに思います。陸上がだめだ、じゃ海から行こう、海上自衛隊に上陸用舟艇でもって救援部隊が運ばれる、こういう機動的なこともできる。
　私は、むしろ各部隊がばらばらに対応するということが従であって、主は三自衛隊一体となって、一つの指揮のもとに効率的な救助体制を組むというふうに、これは運用で逃げるのではなくて、むしろ真っ正面から、法の問題として、システムの問題として検討してもよろしいのではないかと思いますけれども、これは恐らく防衛庁長官ですね。
○玉沢国務大臣　御指摘のありました大震災、今度の兵庫県南部の大震災と匹敵するものは、今まで計画を立てておりますのは東海地震、それから南関東地震、こういうことになっておるわけでございます。それで、東海地震の場合におきましては予知をできるという観点から、震災が起こってくるであろう、こういうことを想定した場合におきましては、内閣総理大臣から私、長官に要請がございまして、私の命によりまして部隊を派遣をする、こういうことになっておるわけでございます。
　したがいまして、兵庫県の今回の大震災にあわせて考えてみますと、兵庫県の場合におきましては、地域防災計画はございましたけれども、大震災を想定した防災計画というものはなかった。したがいまして、今後そういう大震災に向けての計画というものを立てましてやっていくということが大事じゃないか、こう思うわけでございまして、統幕議長指揮というお話もありましたが、やはり長官によって指揮を行い、統幕議長がこれを補佐する、こういうことになっておるわけでございますので、その点も御理解をいただきたいと思います。
○二見委員　要するに、三自衛隊が一体となって一つの指揮のもとに行動した方が効率的だと、ばらばらにやるのじゃなくて。その場合は、単に運用ということではなくて、二十二条の運用でやるというよりも、むしろ最初からそれを想定した方がよろしいということですね。私もそう思う。それは、場合によれば法改正も考えて、それを基本となさいますか。私は、東海地震の場合に長官が指揮をとり、統幕議長が補佐する、よくわかります。そのとおりだと思います。だけれども、体制そのものをそういうふうに変えてはいかがでしょうか。
○玉沢国務大臣　今回の震災にかんがみまして考えてみますと、やはり自衛隊法の八十三条の運用をどうするか。第二項のただし書きによりますと自主派遣もできるということになっておるわけでございますが、やはりその前の第一項の方をより活用いたしまして、積極的に活用する、これの方が私は大事じゃないかと。つまり、自主派遣をして自衛隊だけ派遣をする、こういうことになりましても、地方自治体の協力というものがなければより有効なる効果というものは上がらないのじゃないか。したがいまして、あくまでも中央の危機管理体制も大事でありますが、地方自治体の危機管理体制も万全を期しておくという必要がある。
　それで、今まで大震災に匹敵するような北海道の奥尻島の震災等ありましたが、そういう場合におきましても、北海道におきましては知事からの要請が極めて迅速であった、こういう点もあるわけでございますので、やはり迅速に要請をしていただき、従来から練ってまいりました防災計画に基づいて行動をし、協力しながら救済活動に当たる、これが私は大事じゃないかと思います。
○二見委員　自衛隊法八十三条について言及されましたので、私もこれについて二、三申し上げたいと思います。
　我が党の中に、もちろん八十三条、運用でできるという意見もあります。しかし私は、八十三条の運用の問題、今度は運用の問題だとなった。運用がまずかったことになれば、これは総理大臣、あなた、総理の責任だよ、やはり運用がまずいんだから。できるものもできなかったという話だ。それは現場の自衛隊に文句が言えるのか。言えませんよ、それは。それは長官か総理大臣かどちらかにこれは最大の責任は負ってもらわにゃいかぬ。
　それはそれとして、八十二条、まず原則は知事からの要請ですね。これは、知事が現場の状況は一番よくわかっているから、知事なんだと。これは第一義的にそうなっている。これは建前としては理解できる。だけれども、都市直下型地震になりますと、県知事が事情を把握できるか。できませんよ、最初から。自分の方が混乱しているんだから。私もこの地震が起こったときに、防衛庁に聞きましたよ。どこへ行っていいかわかりません、一番現地の状況を知っているのは知事だから、知事から要請がなければわからぬ、どこへ行っていいかわからぬ、どこにどういうものが必要なのかわからぬ、こう言われました。これはそうだと思うよ、一番よく知っている知事が大変なんだから。じゃ、このとき一番実情を知り得たのはだれだ。これは自衛隊でしょう。ヘリを飛ばして、上から瞬時にして広範囲の状況がわかるんだもの。
　しかも私は、八十三条というのは、冷静に読めば、運用だと簡単に言いますけれども、この条文はそうではありませんよ。知事から要請が来る、すると二項でもって、事態やむを得ないと認められる場合、自衛隊の部隊を派遣することができる。知事から要請があった、そして要請があった部隊の方で、自衛隊の方では、これはやむを得ないなと思ったときに派遣できる。これは非常に抑制的ですね。この抑制的なのは私はわかる。これは警察予備隊だか保安隊のころにできた話だから、それは、あのときの状況を考えれば、自衛隊がどこどこに行きますなんということは書けないわ。余り自衛隊が勝手に行くな、縛って、縛りに縛ったというのが、私はこの法律の底にある考え方だと思いますよ。
　じゃ、第二項のただし書きだ。自主派遣。これも、特に緊急を要し、要請を待ついとまがないと認められたときに自主派遣できる。どう見てもこれは、自衛隊がこういう大災害のときに、何とかしなきゃならぬと飛び立てるような体制じゃありませんね、この文章そのものは。「特に緊急を要しこ「要請を待ついとまがないと認められるとき」とは、国会答弁では、通信が途絶して連絡がとれないとき、こうなっている。だから、八十三条の運用の問題だ、運用の問題だとおっしゃいますけれども、私は、この条文を素直に読みますと、自衛隊を災害救助、救援に積極的に活用しようということにはどうもなりにくい。それを、運用だと言うのではなくて、私は、今回の災害を教訓にしてより機動的に出動できるシステムを、自衛隊法の改正も念頭に置いて、八十三条も、より積極的に自衛隊が出動できる、そういう体制に改正すべきではないかと思いますけれども、これは総理大臣かな、防衛庁長官かな。
○玉沢国務大臣　まず、この第八十三条によりまして、災害が起きたときに県知事から要請を受ける、そしてそれに対して出動することができる、これができるだけ迅速に行われるようにするということ、そして効果が上がるようにするということ、ここをやはり追求していかなければならぬのじゃないかと思うわけでございます。
　ただし書きのところを強調をされておりますけれども、むしろ第一項をできるだけ積極的に活用していくという観点から考えていきますならば、今回の場合におきましても、地域防災計画は兵庫県と自衛隊との間に打ち合わせをしてできておるわけでございます。どこに連絡をしたらいいかというマニュアルまでできておるわけでございます。また、県知事さんが不明の場合におきましても、当直の方から連絡があればこれはできることになっているんです。そういう点において、要請がなぜおくれたかという点もやはり見ておかなければならぬのじゃないかと思う。ふだんからやはりこの防災計画とマニュアルどおりに訓練をしっかりしておきますならば、初動のおくれというものはできるだけ解消できたと私は考えておるわけでございます。
　したがいまして、法を変えるということも考えなきゃならぬ点ではあるかとは思いますけれども、現行法において克服できるものは克服していく、こういうことをまず最初に検討してみる必要があるのではないかと思います。
○二見委員　長官、例えば十七日七時十四分に陸自のヘリが飛び立って情報収集をやりましたね。これはどういう法的根拠でやったのですか。防衛庁設置法六条一項十一号で「所掌事務の遂行に必要な調査及び研究を行うこと。」これでやったんでしょう。自主派遣じゃないでしょう。あれだけの大災害がありながら、ヘリが飛んだのは調査研究のためにということで飛んでいるわけだ。
　私は、ただし書きを重要視するんじゃなくて、八十三条全部をもう一度見直してみなさいと。それは、現地の知事から一刻も早く入ることが重要だ。わかっています、そんなことは。できないから問題なんだ。できるような状況じゃないから問題なんだ。このときに調査研究の目的でヘリが飛んで、大変だということで即応できればよいけれども、即応体制できてないんだから。だから私は、八十三条をもう一度見直して、県知事から要請がある、それはわかるよ、そんなことは。
　と同時に、大災害と思えば、それこそ総理大臣は、緊急に行けと。要請の有無にかかわらず自衛隊が出られる、三自衛隊が一体となって出られる、こういうふうにシステムを変えなければ、私は大災害の初動のおくれというのはなかなか克服できないのではないかと思いますよ。八十三条の一項で克服する問題だ、そんな問題ではない。この点はもう一度よく考えてもらいたい。その点どうですか、これは。
○村山内閣総理大臣　御指摘の点はよくわかるわけでありますけれども、緊急時の場合には、先ほどからお話がありますように、要請を待たずに部隊の派遣はできるわけです。
　今回のこの大災害の経験というものを振り返ってまいりますと、いろんな指摘される問題点はたくさんあると思いますけれども、私は、いろんな経過を聞いてみて、都市で防災計画をつくり、その防災計画に基づいて防災訓練をそれぞれやっているわけでありますけれども、その防災訓練をする際に、こうした異常事態に備えて自衛隊の果たす役割、警察、消防の果たす役割といったようなものをやはり常に連携のとれるような形でもって共同で訓練をしておくということが運用面では欠かせない大事なことではないかというふうに思いますから、そういう点でも十分また反省して、カバーできる点はカバーしていく必要があるのではないか。
　同時に、今お話のございましたような点も踏まえて、今度大災害を経験したわけでありますから、その経験を見直しながら、率直に反省すべき点は反省をして、そうした経緯もよく点検した上で、その上でなおかつ、今御指摘のような問題点について検討する必要があるというのであれば検討しなきゃならぬというふうに思っております。
○二見委員　幾ら法律が整備され、体制ができ上がっても、おっしゃるように、共同訓練とかそういうものが常時行われて、自衛隊、警察、消防、自治体、この間の信頼関係がなければ、法律を整備して体制を整備したからうまくいくのではありませんね。それはわかる。それはそのとおりです。
　だけれども、運用の問題とは別に、法律を整備し、体制を整備する必要がある。これは、この間ここで質問されたさきがけの高見さんが何かの新聞に寄稿されていたけれども、現地にあの人がいて、自衛隊を呼んでくれと言ったら、要請がないからだめだと言われましたというふうに書いてある。彼はそういうふうに書いている。議員会館へ電話を入れた。自衛隊をよこせと言ったら、秘書から、要請がないから出せませんと言っています、こう書いてあるのです。それが実情なんですよ。
　ですから、八十三条をもう一度見直してみたらどうですか。そして、総理おっしゃったように、知事の要請なしだってできるんだと言うんでしょう。できるならできるようにきちんと法律を整備して、まさにその点はきちんと法律にもう一度書き直しをして、そして安心して自衛隊が、三自衛隊が一体となって救援活動、救助活動ができる体制はこうなんだよ、そういうものを私はつくる必要があるんだ。そのために八十三条の改正も考えなきゃならぬ。そういうむしろ前向きな立場での改正論者なんです。
　ですから、総理大臣もどうもそんな感じの御答弁なんだけれども、もうちょっと明確に言ってくれませんか。
○村山内閣総理大臣　今申し上げましたように、第一は、これは知事の要請ですね。それからまた、要請がなくても緊急時に必要と思われる場合にはみずから出動ができるわけですね。
　ただ、今度の大災害を起こした原因について、法律の条文の中身から踏まえて問題点があったのか、あるいは運用上の問題で欠くる点があったのか、あるいはまた、日常のそうした共同訓練というものについて、もう少し平素からきちっと連携がとれてやれるような状態をつくっておくことによって充足できたのか、そういう問題については十分分析もし、検討も加えた上で、なおかつ、やはり法律的にはもっと見直すべきところがあるのじゃないかというようなことになれば、私はそれなりに見直す必要があると思いますけれども、そういう、今申し上げましたような前段の部分をもう少し点検をしてみて、そして検討させていただきたいというふうに思います。
○二見委員　この条文は、自衛隊を使うことに非常に消極的なといいますか、抑制的な書き方になっていることもあわせて検討していただきたいというふうに思います。
　次は、ＰＫＯ協力法の見直しについてちょっとお尋ねをしたいと思います。
　総理は、施政方針演説で「平和維持活動など国連の活動に人的な面や財政面で引き続き積極的に貢献していく所存」です、こう述べられましたね。ＰＫＯ協力法は、ことし三年目ですから見直すことになっている。総理の積極的な貢献というのは、凍結解除も含めた見直しを前提としての御発言なんですか、それとも、ただ単に積極的に言献していくという言葉だけのことなんですか、いかがでしょうか。
○村山内閣総理大臣　私は、日本の国がこれだけの経済的な力を持って国際的にも相当評価される立場にある、同時に平和憲法も持っておる、こういう立場からすれば、平和維持のために、あるいはまた地球規模のいろいろな課題について積極的に国際的な貢献をしていくというのはむしろ当然ではないかというふうに思っております。
　とりわけ、既に終了したカンボジア等への派遣や、あるいは先般終わりましたモザンビーク、ザイール等への派遣等々の経験も十分しているわけですから、しかも、そういう活動はある意味では私は高く評価されておるというふうにも思っておりますから、したがって、そういう経験に照らして、なおかつ日本の国として国際貢献がやれる分野はどういう部面にあるのかというようなことも十分検討した上で、これは見直しをしていかなきゃならぬ問題だというふうに思っております。
　しかし、これは国会の皆さんの御意見もあるでしょうし、これまでの経験というものにも照らして、そうした御意見も踏まえて、これからさらに検討していかなきゃならぬ課題であるというふうに思っております。
○二見委員　見直しの具体的なことについてはこれから二、三承りますけれども。
　ゴラン高原へのＰＫＯの派遣の問題がありますね。自己完結型といいますと、それでいくと五十名ぐらいという。ゴラン高原へのＰＫＯというのは、ＰＫＯ協力法を審議したときに、一つの我々の、いわゆる教科書的なＰＫＯの一つとして例に、引き合いに出されたものですね。これについては、これは官房長官になるの、外務大臣、官房長官いないから総理大臣だな、ゴラン高原へのＰＫＯの派遣の要請というものをどうされますか。
○河野国務大臣　ちょっと官房長官、席を外しておりますので、私からお答えをさせていただきたいと思います。
　ゴラン高原につきましては、議員おっしゃるように、かねてから、これは大変長い歴史のあるものでございますから、かねてから何度も一つの例として挙げられて議論が行われたところでございます。昨今、我が国に対しましても、国連の内部で若干議論が行われて、つまり、我が国に協力方を要請する向きの議論が行われているということはございます。しかし、その問題について我が国がどう対応するかについては、目下慎重に検討すべきものと考えておるところでございます。
○二見委員　ということは、ゴラン高原に調査団を派遣して、日本として受け入れられるものか、できるものか、この調査もしなければなりませんね。調査団は派遣されますか。この大災害が起こったから派遣しにくいという議論もあるだろうけれども、五名か十名の人員でいいわけですからね。私は、国連から正規に要請があった場合に、それから調査団なんてわけにいかぬでしょう。事前に調査しておく必要があると思いますけれども、事前に調査団出しますか。いつごろ出しますか、もし出すとすれば。
○河野国務大臣　これは、これまでモザンビークでございますとかザイールにＰＫＯが相当大量に出ていたということもございまして、これらがまずとにかく任務を終えて帰ってくるということを確認した上で次の問題に取り組む方がいいのではないか、こんな御議論もございまして、ゴラン高原につきましては慎重に考えようという状況にございます。今日でも、政府・与党の間でこの問題については議論がございまして、調査団を派遣することについての議論というものが現在まだ続いているところでございます。
○二見委員　積極的に貢献すると言いながら、具体的になるとこう足踏みしてしまうというのは、大変わかりにくいことですね。むしろ私は、ゴラン高原へのＰＫＯの派遣というのは、まさにこれはＰＫＯの模範的な活動じゃないか。大きな危険があるわけではない。それでもって、与党内で議論があって、意見があってまとまらない。総理大臣は一方では積極的な貢献と言っている。大変矛盾を感じますね、対応としては。そのことだけ申し上げておきたいと思います。
　凍結されているいわゆるＰＫＦという業務がありますね。これを解除するとかしないとかという以前の問題として、ＰＫＦという業務を総理大臣はどういうふうに考えておられるか。
　ＰＫＯの業務というのは、いわゆるＰＫＯ派遣の五原則を満足している地域に出ますね。しかも、ＰＫＦが今凍結されている現状では、ＰＫＯは、安全だと言いながらやはり治安はよくありませんね。カンボジアでもあるいはザイールでも、派遣されたＰＫＯの行くところの治安というのは決してよくない。
　では、ＰＫＦが展開するところというと、一概にそうは言えないけれども、現在のＰＫＯが派遣されている、展開する、できるところよりも、一般的に言って危険度は高い場合が多いんじゃないかなと私は思います。今のＰＫＯが展開しているところと同じ程度の治安とは考えられない。やはりもう少し厳しい状況もまた出てくるんじゃないかなというふうに思います。
　しかし、ＰＫＯで凍結されているいわゆるＰＫＦという業務というのは、平和維持にとって非常に大切な業務だというふうに私は思います。これは軍事行動ではない。むしろ国際警察行動といいますか、そういうものであって、平和を維持するために非常に大切な業務だ、こう思います。もうちょっとオーバーに言いますと、崇高な、非常に人道的な平和のための業務だというふうに私はＦは思います。このＰＫＯ協力法が議論されたときみたいに、鉄砲担いで戦争に行くんだというようなものでは全くないと思います。そう思うから我々は賛成したのですから。これは鉄砲担いで侵略戦争まがいのことをやるようなものであれば、我々は賛成しなかった。そうではないから我々はＰＫＯ協力法に当時賛成をしたんです。
　総理大臣は、今どういうふうに思われますか。凍結されているＰＫＦというこの行動は、非常に厳しくつらいけれども、非常に人道的で平和を維持するために本当に必要な業務なんだというふうな御認識ですか。それとも、鉄砲担いで戦争に行くというふうに思っていますか。
○村山内閣総理大臣　今委員からお話がございましたように、このＰＫＦの活動につきましては、別に法律で定める日までの間は実施しないということを国会でお決めになったわけですね。言うならば平和維持活動の本体業務ですね。どういうものがあるかというのをいろいろ調べてみますと、例えば停戦監視とかあるいは駐留、巡回、検問、武器の処分、捕虜の交換、通常歩兵部隊において行われるいろいろな行為等、こうしたものが挙げられているわけですね。
　私は、これは国会でお決めになっておられることでありますし、政府としては、先ほど申し上げましたように、モザンビークとかあるいはザイールとか、そういうふうに派遣された今までのやはり経験というものも十分参考にしながら検討していかなければならぬというふうに思いますけれども、これはむしろ、この法案の審議の過程でいろいろ意見があって、そして凍結というものがお決めになられた、そういう経過もございますから、そういう経過も踏まえて、さらに今まで経験した経験も加えた上で十分検討させていただきたいというふうに思います。しかし、これは最終的にはやはり国会の方でお決めをいただかなければならぬ問題だというふうに私は理解をいたしております。
○二見委員　総理の御答弁、ちょっと私の質問と違うんだけれども、この議論をしたとき、ちょうど三年前かな、我々は言われたんですよ、社会党さんから、鉄砲担いで戦争に行くのかと。夫や恋人を赤紙一枚で戦争にやるのか、こういう大変な非難を受けたのです。私、言われたんだから、電話で、いろいろなことであなたは戦争加担者ですか、あなたは愛する夫を、愛する恋人を戦場に送るのですかと、このＰＫＦで言われたのです。私はそのときに、これは違うのです、平和を守る、平和を崩さない、非常に大事な、人道的な、平和的な業務なんです。こう私は何度も何度も申し上げてきたのです。
　私は、これは凍結解除の問題ではなくて、ＰＫＦというものを、今でも鉄砲担いで戦争に行くものだというふうに総理は認識しているのか。あのときはそう認識したけれども、今は違うんだ、よく考えてみたらそうじゃなかった、これは非常に貴重な、大切な仕事なんだというふうに今は理解している、こういうふうに認識しているのか、その認識を聞いているのです。凍結の話じゃないのです。
○村山内閣総理大臣　今委員からお話がございましたように、このＰＫＯ法案を審議する際の背景というのは、やはり湾岸戦争とか、いろいろな要件もございました。言われましたように、私どものところにも自衛隊がまた鉄砲担いで外に出るのかとか、いろいろな声が国民の中からありました。そういう国民の声があったことも反映する中でそれなりの議論がされてきたと思うのですね。そして、一応このＰＫＦの活動については凍結する、こういうことになったと私は思うのです。
　これは、先ほど来答弁いたしておりますように、モザンビークやらあるいはザイールやら、カンボジアやら、いろいろなところに行って活動していただいたその経験というものも十分参考にしながら、やはりその事態事態の現状というものを十分分析した上でどうなのかということを判断をして物を考えていかなければならぬと思いますから、抽象的にここでお答えすることはどうかと私は思うのです。その事態事態について十分分析をし、判断をして、そして、この五原則に沿うものかどうかというようなことをやはり判定してやるべきことだというふうに思います。
○二見委員　総理、それは違うんだよ。あのときは、ああいうようないろいろな背景があって社会党が厳しい態度をとられた。これは戦争だとかいろいろなことを言われた。そして、国会戦術も非常に厳しい態度をとられた。それはそれとして、その後三年経過して、カンボジアだ、モザンビークだ、ザイールだといろいろな経験を積んできた。しかも、あのときは自衛隊、社会党は違憲で、総理、違憲だからね、あのときは。今、合憲なんだから。違憲の自衛隊と合憲の自衛隊は全く違うんだ。
　しかも、やってきたことはとんでもないことではなかった。しかも、凍結されているこの業務というものが、憲法九条に抵触する、戦争に行くようなものなのかどうか、この認識を私は伺っているのです。いろいろな背景があったことは、私、よくわかる。背景をわかった上で、現在Ｆを凍結解除するかどうかの話じゃなくて、その以前の問題として、これはどういうふうに認識しているのか。これは大変大事な仕事だな、だけれども、いろいろなことがあるから、ちょっと凍結についてはいろいろ研究させてもらいますよ、これならこれでわかる。その前提になる認識を聞いている。認識がわからない。認識が、もともとこれはだめなんだ、とんでもない、憲法に抵触する、戦争に行く行為になるんだとなれば、これは凍結もへったくれもないわけです。その認識を聞いている。
○村山内閣総理大臣　ＰＫＯ法案というのは、これはいろいろな審議があって、議論があり、経過があって、一応国会では成立をしておるわけです。そして、そのＰＫＯ法案に基づいて、今言われましたＰＫＦについては凍結をされておりますけれども、その他の活動については今までやってきているわけです。したがって、私は、このＰＫＦの活動についても、これは一応決められた法律の枠内にあるわけですから、それは私は認めていいと思います。
　ただ、具体的にどうするかということになった場合には、やはりその現状も十分踏まえた上で、少なくとも武力行使にわたるようなことのないことを前提に、五原則を踏まえてやることはいいのではないかというふうに思いますけれども、しかし、これは凍結されておるわけですから、したがって、これは十分議論してお決めになっていただかなきゃならぬ問題だというふうに思います。
○二見委員　だんだんわかってきた。凍結については議論しなきゃならぬ、これはわかった。その前にＦというものは、つまり武力行使を前提とするようなものはだめだ、五原則に反するものはだめだ。それもそのとおりだ。その五原則の範囲内であれば、ＰＫＦそのものは認める、結構なことだと。ただ、凍結を解除するかどうかは、これはまた国会で議論してください、こういうふうに仕分けしてよろしいですね。やっとわかってきた。
　そうすると、それはそれとして、見直す場合の問題点をこれから二、三申し上げますけれども、河野さん、たしか凍結したときに、当時自公民で協議機関をつくってやろうやという話がありましたね。あのころからくると、自公民はどうもいろいろありまして、自民対新進党になっているわけです。先ほど総理大臣は、これは国会で決めてくれと言うのです。私は、これは政府提案の法律だから、政府の方で法律を出すのかと思ったら、国会で決めてくれと言うのです。どうですか。（発言する者あり）だから、法律を出す、それを国会で決める、そういう意味ならわかるよ。どうですか、これは昔の自公民じゃないけれども、協議機関を設けてこの問題を協議しますか。これは自民党の総裁としての河野さんに伺いたい。
○河野国務大臣　ちょっと私がお答えをするのはいささかどうかと思いますが、少しだけ私の考え方を申し上げますと、ＰＫＦの凍結については、繰り返しいろいろ経験を積んで、その経験に基づいて考えよう、こういうことになってきているわけです。
　それで、ＰＫＯ活動というものは、もう議員はよく御承知のとおり、一つ一つ、一つずつケースによって違う。つまり日本がアジアに出ていく場合とアフリカに出ていく場合と、それはもうまるで受け取る感じも違うかもしれません。それから、その国の国内の事情、その国を取り巻くいろいろな国際的な環境によっても一つずつ違うわけで、カンボジアも経験した、モザンビークも経験した、ザイールからも帰ってきた、そういう経験を踏まえて、もうそろそろ少し議論してみるか、こういうことをおっしゃっておられるのだと思いますが、私は、経験というものは、我々はまだ三つのケースを経験しただけなのではないか、そういう見方もあると思うのですね。
　ですから、これはできるだけさまざまな知識を集めて、これは経験はしていないけれども、外国へ行って教わってくるということもあるかもしれませんから、とにかくさまざまな知識を集め、経験を踏まえ、そして考えるべきものではないか。
　そして我々は、もう一つ言うと、そのＰＫＦの部分を仮に凍結していても、国際的に随分貢献できるものもあるということも知ったわけですから、あの部分を凍結しちゃっているとさっぱり国際貢献ができないじゃないかということは、そうでもないかもしれないという、そういう見方もございますので、さらによく研究をする必要があるのではないか。
　私は、今直ちに、新進党さん、どうですか、一遍一緒に相談しましょうかという感じかと言われれば、いや待てよ、そうかなあというふうに思います。
○二見委員　Ｆについて、我が党の中にも河野さんと同じような意見がある。これは党で画一的にくくれるものではない、いろいろな感情がありますからね。おっしゃるように、出ていく場所もある。例えば、Ｆを解除したからといって直ちに何でもできるのか。そんなものでもない。できないものもあれば、不得意なものもあれば、これはまずいなというケースもある、私はそう思います。
　ただ、Ｆの凍結を解除すれば、それだけで日本が好戦国だ、そういう考え方だけは持ってもらいたくない。タカ派だ、武力行使をやるのだ、そういう筋合いのものではない。ただ、得手不得手はあるなと私も思います。
　ですから、私はこの問題はやはり十分、ＰＫＯ協力法の見直しを三年後やるわけですから、Ｆの凍結も念頭に置きながら、いろいろなケースを考えながら見直し作業は進めるべきだと思いますけれども、具体的に何をどうしろと私が言っても、恐らく総理も、それはちょっと勘弁してくれよとなると思う。具体論はなかなか言いにくい。これちょっと、この後私言いますけれども、言いにくいと思うよ。
　だけれども、そういういろいろな意見も踏まえながら、ＰＫＯの見直し、凍結解除に関するいろいろな意見もくみ入れながら見直しをするということは、総理、いかがですか。三年目で見直すことになっているんだ、法律で。国会で決めていただきたいと逃げるのではなくて、国会の意見も十分聞きながら、凍結に対するいろいろな意見もある、そういうことも念頭に、いろいろな意見を聞きながら、いわゆる三年後見直しですから、見直しの作業は進めますというふうに私は受け取ってよろしいんですかということです。
○村山内閣総理大臣　これは三年後の見直しですね。これはそういうふうにお決めになっているわけですから、当然見直しはしなきゃならぬと思いますけれども、Ｆについては、特定、決められた期間というのはないと私は思うのですね。だけれども、政府としては、先ほど来申し上げておりますように、これまでの経験も十分踏まえ、議会の意見も十分お聞きした上で、政府なら政府としての立場でやはり検討はしなきゃならぬというふうに思っています。
○二見委員　見直しについて一つ提起されている問題がある。武器使用なんです。正当防衛のための武器使用については、現行法では、個々の隊員の判断によって武器使用ができるということになっている。ところが、カンボジア、ザイールに派遣された自衛官の報告を聞きますと、個々の判断にゆだねられたのではたまらぬ、むしろ部隊としての武器使用を認めて、これはもちろん正当防衛ですよ、認めてもらった方がよろしいという意見がある。その方が我々は安心してＰＫＯの業務に専念できる、こういうふうに言われているわけです。この武器使用についてはいろいろな議論がありましたけれども、それはそれとして、そういう隊員の心情はどういうふうにお考えになりますか。
○玉沢国務大臣　ＰＫＯで派遣をされた隊員が武器使用に関して非常に不安を感じたと。非常に緊迫した地域に行くわけでございますから、不安を感じながら勤務をするということはよくわかります。それが部隊長の命令によって武器使用ができるということになったといたしましても、緊張感は同じだと思うのです。
　また同時に、平和業務に携わるわけでございますから、必要以上の武器使用をするということも、これは活動におきましては支障を来す、こう思うわけでございまして、私は、そういう点におきましては、やはりＰＫＯで派遣される隊員一人一人がよく、国際法なりあるいは武器使用に関しての知識というものを十分持って、やはり自制心と冷静なる判断を持って個々の隊員一人一人が活動するということが私はより大事ではないか、このように思います。
○二見委員　もともとＰＫＯというのは、武器を持っていくけれどもあくまでもこれは自制的なものです。相手を、過剰防衛もできないし、むしろこちらから積極的に打って出ることはできない、やっちゃいけない。非常に制約されている。
　だけれども、自分が判断しなければならぬのかというのと、経験を積んでいるというか、それなりの経験を持っている隊長が、この場合もうやむを得ない、やむを得ないからこの場合いいぞというふうに判断した方がいいのか。私は、場合によれば、経験の浅い隊員が国際法だ何だいろいろな勉強をしたとしても、経験の浅い隊員がやるよりも、非常に経験の深い隊長が、だめだ、撃っちゃいかぬ、撃っちゃいかぬ、撃っちゃいかぬと抑制しながら、ぎりぎりまで抑制をして、もうこれ以上はしょうがないという判断を下した方が私はいい場合もあるのじゃないかと思いますよ。これはどうするかはこれからの検討です。私は、そのことも見直しの一つの項目になり得るなというふうに思います。結果はどうなるかわからぬ。見直しの対象になりますね、これはいかがでしょう。
○村田（直）政府委員　お答えさせていただきます。
　ＰＫＯ法の二十四条三項で、隊員が自己の判断によって身体、生命の防衛に武器を使用するという規定が定められた経緯は、従来から十分御説明してあるわけでございますが、これにつきましては、自衛隊法の現在の規定の中にも、隊員の判断によって武器を使用するというケースが実はあるわけなんです。
　したがいまして、自衛隊としては、本来的には、武器の使用というのは隊長の命令によって使用する上いうことが大原則でありますけれども、そういうような規定もございまして、自衛隊として、そういう面のほかの規定ともあわせて訓練をさらにしていくということによって、隊員の不安を解消していくというふうに考えているわけでございます。
　それから同時に、今先生が、練達な上司による抑制的な措置を講ずることが重要じゃないか。要するに、慌てて発砲することによってさらに大きな事態に拡大するということを避けるということにつきましては、私どももそのように実は運用しておりまして、抑制的な措置をとることが隊長としてできるということについては、政府部内で一致した見解として確認しておるところでございます。
○二見委員　私は、見直しの対象にするかどうかを聞いているわけだから。私は、事実問題を聞いているのじゃなくて、見直しの対象に、今みたいな意見もありますよ。いろいろな意見がありながら、一方ではやはり練達の士に与えた方がいいのではないかなということも当然あるわけだから、これは見直しの対象にしますか。まだ、今見直し作業をしているときに、今こうしますとは言えないでしょうな。こうしますとは言えない。武器使用を認めますとか、認めませんと言えるわけない、わかっていることを言っているわけだから。見直しの対象にするかと聞いている。
○玉沢国務大臣　これは、ＰＫＯ法が国会で審議されたときに非常に議論されたところでありまして、憲法の関係もあるわけでございます。したがいまして、見直しをするか、こう言いますならば、まず第一に、憲法との関連等をよく精査をいたしまして、この点で議論をする必要があるのではないか、まずそのことを申し上げたいと思います。
○二見委員　まさに、この問題は憲法九条との関係で大議論になった。ですから、憲法九条に抵触するのかどうかということが見直しの過程で検討されて、抵触するものであればできない、抵触しなければできる、あるいはこういう場合は抵触しないけれども、こういう場合は抵触する、いろいろなことになるのだと思うのです。
　私、大変原則的なことを、これは総理大臣にお尋ねしたいのだけれども、当時、憲法九条との関係でどういう議論があったかというと、部隊としての使用、いや、個人としての使用も含めてこれは武力行使だという、武力不行使を規定している憲法九条違反だという議論がありましたですね。そのときに、当時の工藤法制局長官はどう言ったかというと、任務を実力をもって妨害する企てに対して、実力で対抗する。それが全部武力の行使になって、全部憲法違反かということには必ずしもならないだろう。また、こうも言っています。例えば生命、身体を防衛するためにやむを得ない必要がある。そういうふうなとき集団であったから直ちに問題であるということにはならない、こういう答弁もしている。
　正当防衛のための部隊としての武器使用というのはいろいろなケースがある。私は、部隊としての武器使用がすべて憲法九条に抵触するのか、あるいは、そうではない、ケースによっては、憲法九条に抵触しないケースもある。現行法は個人の判断ですね。これはぎりぎり憲法九条と抵触しないということで答弁してきたわけだ、現行法は。武器使用の場合には、すべての場合は、全部だめなんだということになるのか。だめなものもあれば大丈夫なものもあるのではないか。具体的に、こういう場合はいい、こういう場合はだめだという具体的なことは指摘できないまでも、それは検討してみる必要があるというふうになるのか。これは総理大臣の見解を知りたいのです。
　これを言うと必ず法制局長官が出てくるから、だから私は内閣参事官室に、この問題は総理大臣の見解を聞きますからねというふうにあらかじめ申し上げてある、法制局長官ではないよと。これは大変大事なんです。
　私は、ＰＫＯ協力法を審議したときにこの場でもって、当時の総理大臣は海部さんだった、憲法論議をして、そのときに法制局長官が答弁しようと思ったら海部さんが出てきて、法制局長官がすべての解釈の最終決定者ではない、総理大臣の私が答弁をしますと言ってあの人は内閣としての憲法解釈をここでおっしゃられた。立派だと私は思いました。総理大臣が、最高の責任者である総理大臣の私が憲法解釈をしますとここでおっしゃられた。この問題ではないよ。ＰＫＯの問題だけれども、そういうふうにおっしゃられた。そしてそういう答弁をされた。私は、総理というのはそういうものだと思う。
　これはＰＫＯに限らないけれども、例えば総理大臣の一言というのは、おととし細川さんが総理大臣になった。細川さんが総理大臣になって何を言ったか。経済規制は原則自由と言った。政治改革に命をかけると言った。そして本気になられた。経済的規制は原則自由。そのときは何でもない。そして今こういう動きになってしまった。
　私は、そのくらい総理の決断というか発言というのは重いし、慎重であるべきだけれども、総理大臣、私は、法律家としての法制局長官の答弁ではなくて、政治家として、一国の最高責任者として武器使用を、部隊としての使用を認めた場合には、あらゆるケースが全部憲法に抵触するのか、いや、必ずしもそうではないのではないかということになるのか、そこら辺の総理大臣の考えを承りたいと思います。これは私は、前もって法制局長官と協議をしておいても構わないというふうに参事官室に言ってあるんだから。（発言する者あり）ちょっと待ってよ、言ってあるんだから、そういうふうに。
○村山内閣総理大臣　これは海部さんが総理のときの内閣のときに御議論をされて、こうした問題も、私は定かではないけれども、随分議論された結果だというふうに思いますし、成立は宮澤内閣で成立したわけですけれども、そういう経過があったと思うのですよ。そういう経過の中でお決めになっていることなんですね。問題は、憲法上禁じられている武力の行使に入るかどうかという関係についての慎重な議論の結果、私は決められたことだというふうに思うのですね。
　したがって、あくまでも憲法解釈というものがやはり前提にあるということからすれば、これは法制局長官の説明も一遍聞いた上で判断をする必要があるというふうに私は思います。
○大出政府委員　委員の御質問は、正当防衛としての武器使用、部隊の使用ということに関連をしたお話であったわけであります。
　この問題につきましては、武器の使用というのは、現在の二十四条というのは、個々の自衛官の判断で要員の生命等の防護のために必要な最小限のものに限って行われることとされておるということでありますが、これが部隊の行動として認めるという形になりますと、憲法第九条の武力の行使、憲法が禁ずる武力の行使との関係において、いろいろ、なかなか区別がつかない、難しいいろんなケースというものが出てくる可能性が非常にあるということで、慎重を期したものである、これが現在の立法の経緯ということであろうかと思います。
○二見委員　それは私わかっている。いろんなケースがあるので、だから、すべてが憲法九条に抵触するからだめだということになるのか、あるいはケースによっては抵触しないものもあるのではないか、いろんな仕分けをしなきゃなりませんよ、ということになるのか。これは武器使用を、部隊としての武器使用を見直しの対象としながら、できるかどうか、大きな問題なんです。
　私は、憲法に抵触すれば、抵触するものはできないと思います。それだけに、すべてができないのか、あるいは、具体的なケースは言えないけれども、正当防衛として部隊として武器を使用することも抵触しないケースもあり得るのかということを、大変大ざっぱな話として聞いているのです。
○大出政府委員　ただいまの問題につきましては、部隊としての使用というものを認めたらすべて武力の行使に当たっておよそ許されないということまで断定するには至らないというのが、従来の審議の際におけるところの工藤内閣法制局長官なりの答弁であったということであろうと思います。
○二見委員　あとは仕分けの問題ということになりますね。そういうことになります。これも恐らくＰＫＯ協力法のときの見直しの一つの項目になり得るなというふうに思っておりますし、検討してしかるべき課題かなというふうに思っております。
　もう一つ、見直しの作業のときにこれも考えなければならぬなと思うのは、警護なんですね。警護。これはカンボジアでは選挙監視員がな、ザイールでは医師団でしたか、いろいろありましたですね。カンボジアでは、警護できないので、情報収集とかという変なことで事実上の警護をやった。ザイールでは輸送とかということでもってやった。書いてないからなんです。
　この警護もまあいろいろ難しいんですね。例えば他国のＰＫＯ部隊も守れるのかとかね。守れるということになれば、いろんなケースが出てくると思うけれども、これも今全くだめなんだ、警護ができないんだね。こういう場合なら警護してもいいよとか、これは見直してもいいんじゃないかと思う。現地では、法の拡大解釈で輸送だとか情報収集だとかいってやっているわけだね。自衛官に法律の拡大解釈をさせるということは、シビリアンコントロールという面から見ても決して好ましいことではないね、これは。
　だから、警護というものを全く認めないという選択もあるけれども、認める場合には、こういうケース、こういうケース、こういうケースならば警護はやってもいいよというふうに認めることもあり得ますわな、今できないんだから。これも見直しの対象にしてもよろしいのではないかと思いますけれども、総理大臣、いかがですか。