Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○下村委員　いや、それをお聞きしているんじゃなくて、第三者という言葉ですよ。検討会議がみずからそれを提言していて、やはり自分たちでやりますよというのは、それはおかしいんじゃないですか。つまり、その審査ですけれども。
　検討会議が朝鮮学校を高校授業料無償化の対象にするかの審査を行う可能性について今お答えになったわけですけれども、検討会議がそもそも第三者にそれを諮るという提言だというふうに私はとれるわけです。いや、そうじゃなくて、今のお話ですと、検討会議そのものに審査をしてもらうことも考えている。はっきり、ちょっと答弁がよくわからないんですけれども、するかしないかわからないんですが、だとしたら、大臣、検討会議というのは、いかなる権限を持って、いかなる権限に基づいて、朝鮮学校を高校授業料無償化の対象としての審査を行うのか。
　先ほど、私の方で設置目的というのを申し上げましたよね。設置目的というのは、高等学校等就学支援金に関する事項についての検討事項について決めるということであって、そもそも、今の大臣の答弁の、審査そのものもしてもらうというのは入っていないんじゃないですか。
○川端国務大臣　先ほど申し上げましたように、順序立て、理屈で言えば、先生御指摘のとおりであります。（下村委員「理屈じゃないんですか、これ」と呼ぶ）いや、理屈というか、論理で言えばそのとおりでありまして、基準等、審査方法についての御審議をいただいたということであります。それに基づいて基準を決めるということで、公表に関しては、その時点で議事要旨等を公表するというのは今までの取り決めのことでありますので。
　それで、その中に、ここからはまだ決まった話ではなくて、第三者に意見を取りまとめてもらうべし、ここで決めろという意味じゃなくて、御提言は、専門的に審査して、意見を取りまとめてもらって、最終判断は大臣がすべしという御提言でありますので、そのことは、要するに、意見を取りまとめるのは大臣がするのではないという意味でありますから、そこの部分に関して、場合によっては、非常に専門的な方というのを選んだ経過がありますので、そういう人たちにお願いすることもあり得るのかなということを思っただけであります。
○下村委員　これは大臣、はっきりされた方がいいんじゃないですか。
　私は、検討会議が審査までするだけの立場ではないと思いますし、これは検討会議の検討事項も参考にしながら第三者が決めるという、後でお話ししますけれども、検討会議の内容についてもいろいろな解釈ができそうな文章というのは相当あるわけで、自分たちがつくって、自分たちでそれでやるというのはいかがなものかと思うんです。それについては、きちっと第三者機関なり、あるいは、そもそもこれは政府が決めることでしょうから関係閣僚会議なり、民主党の中でも部門会議は開いているわけですから、政府・与党で決めるということなんじゃないですか。
○川端国務大臣　制度的には私が責任を持つということで、最終決定をする立場にあります。関係閣僚には、今までも含めて、いろいろな御意見を含め、調整をしている経過もございますが、制度、仕組みとしては私が決めさせていただきます。
　その部分で、意見を聞くという意味での判断を第三者にお願いするということを御提言いただいているということでありますので、それをどうするかに関しては、基本的に幅広くいろいろな御意見を伺って決めると思っておりますし、決まっているわけではありません。
　今、下村先生言われたのも一理ある御議論だというふうには承りました。
○下村委員　大臣、失礼ですけれども、もしかしたら今月いっぱいかもしれないでしょう、また留任になるかもしれませんけれども、文科大臣。次、だれが代表になるか、総理になるかによっても、あるいは同じ人が総理になったとしても、大臣全員を留任させるかどうかは全くわかりませんよね。ですから、今月までが勝負だということで、これは大臣としての仕事にきちっとけじめをつけるということが必要なんじゃないですか。
　きょうは九月の八日ですね。きょう時点で、朝鮮学校の高校授業料無償化、対象にするかどうか、つまり、だれが審査するのか、決まっていないと、今のお話ですと。これまでの検討会議が行うのか、第三者機関を新たにつくるのか、決まっていない、そういうことなわけでしょう。だとしたら、もしかしたら今月いっぱいの任期かもしれない中で、決めないということになっちゃうんじゃないですか。
○川端国務大臣　内閣がどうなるかは、代表選挙があるという、節目があることは事実でありまして、私がどうなるかも、それは全く予想のできるものではございませんし、言及するものでもありませんが、行政の継続性という意味では、最大限努力をしつつ、継続をもってしっかりやっていくということ以外にやることは、それ以上にはできないと思いますが、私としては、今ある日々の在任期間中に最大限努力をしてまいりたいと思っております。
○下村委員　これは九月の二日の記事ですけれども、福岡県が密室性に対しての正当性に疑義があるということで文科大臣に要望書を提出したという記事があります。
　朝鮮学校への高校授業料無償化適用について文部科学省が非公開の専門家会議で検討してきたことについて、福岡県は、一日、手続の正当性に疑義があるなどとして、会議のメンバーや詳細な議事内容の公表を求める要望書を川端文科大臣に提出した。
　先ほど質問したのと全く同じことを福岡県も考えていると。
　会議の非公開をめぐっては以前から批判が相次いでいたが、福岡県にも朝鮮学校があり、無償化適用された場合は事務を県が担当することになるため、県としても検討手続の透明化を求めたということの中、手続の正当性、透明性に疑義がある、また、国民の理解を深めないと現場で混乱するという中で、誠心誠意、大臣としての職務を全うするということですが、実際はこういうふうに非常に不信感を持たれているわけです。
　実際、川端大臣が直接これを受け取ったのかどうかわかりませんが、これは、ましてやさらに、もし検討会議で引き続きこの判断基準について審査をするということであれば、引き続き非公開ということがもし続いたとしたら、何にもわからない中で、いきなりある日突然対象になるかならないか決める、こんなことでいいんですか。これは認められないことだと思いますよ。いかがですか。
○川端国務大臣　前段の、福岡県知事からは、こういう紙は東京事務所から文科省に届けられましたが、この紙だけで、説明がなかったので、報道で書いてある趣旨かどうかはちょっとよくわからない状況でありますが、こういう意見があることは承知をしております。
　そういう中で、これから審査をどこにするのか、そして、いろいろな基準を決めることとそれに基づいた審査をどこでするのかということで、基準は、基準ですからはっきりと明示をされることは当然でありますから、それに従って判断をして、これはこういうことで合致するしないというのは当然秘密にやるものではないと私は認識をしております。
○下村委員　だとしたら、検討会議で審査をするということにもしなったとしたら、これからは公表するんですか。今まではクローズでしたね。これからは公表するということでよろしいんですか。
○川端国務大臣　事の性格が二種類の部分は違いますので、委員御指摘のように、同じであっていいのか、違う方がいいのかという議論はまさに判断の一つになるというふうに思います。
　ですから、結果としてどういう形、どういうメンバーに検討していただく、第三者になるのかは別にして、日々刻々かどうかはわかりませんが、基本的にできるだけ早い時期に、審査の基準に際しての、適合しているかいないか、個々具体のことを含めて、審査経過は明らかになるようにすべきだと私は思っております。
○下村委員　大臣、これは来年からやるという話じゃないわけでしょう。もうことしから始まっているんですよ、ほかの学校は。今みたいな悠長なことをやっているのは、これはもう政治の怠慢だと思いますよ。政府として何にもやっていないというのと同じじゃないですか、答弁が。
　私は、今回の朝鮮学校というのは非常に特殊性があると思うんですね。そういう観点からも議論しなければいけないと思っていまして、そもそも外国人学校の指定については、外交上の配慮などにより判断すべきものではなく、教育上の観点から客観的に判断すべきものであるということが法案審議の過程で明らかにされた政府の統一見解だというふうにされております。
　一般的、抽象的な外国人学校を想定すれば、それはそのとおりだというふうに思います。ただ、朝鮮学校においては、外交上の配慮などにより判断すべきものではないとか、あるいは教育上の観点から客観的に判断すべきというような単一的な視点ではなくて、あるいは形式的に判断基準を満たしていればいいということではなくて、これはまさに行政、役人的な発想ではなくて、朝鮮学校を取り巻く状況を総合的、実質的に検討して政治判断をするということも私は問われていくんだと思うんですね、我が国の立場から見て。そういう視点から、これを政治的に判断する必要がある。
　例えば、公安調査庁が「内外情勢の回顧と展望」ということの中で、朝鮮人学校の思想教育について、極めて朝鮮総連と朝鮮学校はつながりがあると。つまり、一般的に言われる外国人学校とは異なった、北朝鮮独特の政治状況と教育状況の中で朝鮮学校があるというふうに言われております。
　きょうは公安調査庁に来ていただきましたので、朝鮮総連の役割は何なのか、朝鮮人学校とどんな影響、つながりがあるのかについて説明していただきたいと思います。
○寺脇政府参考人　お答えを申し上げます。
　朝鮮総連は、朝鮮高級学校などの朝鮮人学校での民族教育を愛族愛国運動の生命線と位置づけております。北朝鮮、朝鮮総連に貢献し得る人材の育成に取り組んでいるものと承知しておりまして、その影響は、朝鮮人学校の教育内容、人事、財政に及んでおります。
　例えば教育内容について申し上げますと、朝鮮人学校におきましては、朝鮮総連傘下の事業体でございます学友書房が作成をいたしました教科書を使用いたしまして、北朝鮮の発展ぶりですとか金正日総書記の実績を称賛するなどの思想教育を行っております。
○下村委員　同様に、拉致被害者の家族会と救う会は、北朝鮮に対し拉致問題で軟化したという間違ったメッセージになるということで、適用反対の要請を文部科学省に対して行ったはずです。日本の主権とそれから日本人の人権を侵害した拉致問題、拉致事件、これを曲解して教えるような教育内容を実際教えているわけですね。これを教育内容は問わないということで不問にするということが、本当に国家としていいのか。不問にするという基準そのものが私はやはりおかしいのではないかと思うわけですね。結果的に、安易な公金投入で国益を害するということになるのではないかと思います。
　きのう石原東京都知事は、家族会の人たちに会って、朝鮮学校に対する公金補助を見直す方針を明らかにしました。今でも反日教育を行い、かつては拉致事件で情況証拠として朝鮮総連も動いている、手当を出すなんて外国では考えられない、国がそれをやるなんて論外だ、東京都は考え直す、こういうふうに述べているわけですね。
　同じように、神奈川県にも朝鮮学校があるかと思いますが、松沢成文知事は一日の定例会見で、朝鮮学校を高校授業料無償化法の対象にするかどうかについて、明らかに反日的な教育が行われている学校に政府が支援するのは国民の理解が得られないと疑問を呈した、その上で、朝鮮学校を含む外国人学校への財政支援は、反日教育が行われていないことを一つの基準に加えるべきだとの考えを示したと。ちなみに、松沢知事は、三月の定例会見では支援していいのではないかと発言をされていました。しかし、この日の会見では、朝鮮学校の教育内容に関する報道に触れて、報道のとおりだったら国益の観点から問題が出てくる、こういうふうに発言をしているわけです。
　拉致担当大臣にお聞きしたいと思います。
　検討会議の、教育内容は問わない、この報告について拉致担当大臣としてどう考えますか。
○田村大臣政務官　お答えいたします。
　もう委員が十分御案内のように、中井大臣から昨年の十二月、川端大臣に対しまして、対象校を定めるに当たっては、我が国が拉致問題も理由として北朝鮮に制裁を行っていることも十分に考慮すべきという申し入れを行っておりまして、拉致担当大臣の考えは今でも変わらないところでございます。
○下村委員　大臣、朝鮮学校については、学校の特殊性にかんがみて、思想教育などの教育内容や朝鮮総連の活動実態など、必要であれば、今の拉致問題も含めて、広く外交関係も含めて総合的な視点から検討して、朝鮮学校を無償化の対象とする是非、つまり税金を投入するかどうか、判断する必要があるのではないかと。つまり、これは総理を含めた関係閣僚の中で、政府として決定をする必要があるのではないかというふうに思いますが、拉致担当大臣にまずこのことについてお聞きしたいと思います。
○田村大臣政務官　先ほどから川端大臣もおっしゃっておられましたように、現在、例えば民主党の政策調査会でも議論している、そういったさまざまなことを踏まえて文部科学省が適切に判断をするというふうに拉致担当大臣としても考えています。
○下村委員　いや、それは違いますよ。そんなこと言っていないですよ。これは、参議院の予算委員会で我が党の山本一太参議院議員が質問したときに、検討会議等にぜひ自分を呼んでくれ、自分もそういうところで発言したいと。つまり、今申し上げたように、関係閣僚会議があるのであれば、ぜひつくってもらって自分は意見を述べたい、それが中井大臣の趣旨であるというふうに思います。
　川端大臣、いかがお考えですか。
○川端国務大臣　中井大臣の方から私に、先ほど田村大臣政務官が御答弁された趣旨の御意見はちょうだいをいたしました。その後、直近では、先ほどの検討会議の御報告を含めて、今政調で御議論いただいている経過も含めて随時御意見をいただいているところでありまして、そのことは、関係閣僚会議というものを設置は特にされておりませんけれども、そのほかの関係する、外務大臣を含めて個別に随時協議をし、最終的な結論を私の責任で持つときに内閣としての方針は一致しているようにするのは当然だと思っております。
○下村委員　いや、私が申し上げているのは、最終的に閣僚関係会議で、総理も含めてですけれども、そういう場で決定した方がよろしいんじゃないですかというふうに申し上げているんですが、いかがですか。
○川端国務大臣　形式をどうとるかは別にしまして、私が最終的に決定をした時点において総理以下ほかの閣僚から異論が出ることはないという状況は当然のこととして、しっかりと御理解を得てやるつもりでございます。
○下村委員　いや、異論があるから今までこういう問題がずっと来たんじゃないですかね。それはまさに独断的な発言としか思えません。
　それから、朝鮮学校については、私の地元にあるんですね、高校が。板橋と北区に隣接している十条というところにありまして、そこに視察に行ったこともありますが、ここは外形的には日本の学校法人になるだけの条件はもう整っているところなんですね。同様に、韓国の方は同じようなことで日本の学校法人、つまり私立学校になったところが随分あります。やろうと思えば、日本の私立学校の要件を整えれば、さらに今回の授業料だけでなく私学助成金も出るんですよ。にもかかわらず、今までそれを求めなかった。それは独自の民族教育をしたいという北朝鮮のスタンスがあるわけですね。それはそれとして一つの考え方として。それは一つの考え方なんですよ。そこに、いや高校の授業料だけは出しますよということは筋が通らない。
　同じように、日本で共生しながら、日本社会の中で一緒に生きていくということであれば、それは要件は学校としては整っていますから、日本の私立学校と同じような要件になれば、授業料の無償化どころか、さらに私学助成金まで投入されるという中で、学校側が、朝鮮学校がどう判断するかというのは朝鮮学校の方の立場だと思いますが、私は、その辺、日本としてはぶれてはならないというふうに思うんですね。これは、ですから、特定の民族差別とかいうことではないということを申し上げておきたいというふうに思います。
　ちょっと時間の関係で次に進みたいと思います。
　北海道における教職員の服務規律等の実態に関する調査報告書、これは本来は五月に出る予定だったのが延びに延びて、文部科学省の方に道教委から報告が来たのが八月の六日、それから札幌市教委から報告が来たのが八月の三十日というふうに聞いております。
　これを受けて、文部科学省として、この調査報告書を受けて道教委それから札幌市の教育委員会に対してどのようなフォローをしたのかについて、あるいはどのような文部科学省としての姿勢を示すことにしたのかお聞きしたいと思いますが、よろしいですか。
○川端国務大臣　北海道教育委員会それから札幌市教育委員会から今回の報告をいただきました。御指摘のように、八月六日と八月三十日であります。
　報告書の中では、違法行為の疑いのある事案それから不適切な事案が幾つか報告をされました。それで、北海道教育委員会に対しては、八月六日にいただき中身を精査した経過を踏まえて八月二十日に、札幌市教育委員会は八月三十日に報告をいただきましたので九月六日に、一昨日に、両方に対しまして文部科学省として、今回調査で明らかになった法令等違反の疑いのあるものについてさらなる具体的な内容の確認を確実に実施すること、日時、場所、中身を含めてですね、そしてその結果非違行為が明らかになった場合に対しては厳正に対処すること等について指導を行いました。
　一方、服務規律の徹底ということも指摘をされました。このことについては任命権者である両教育委員会において厳正に対処すべきものですけれども、こういう非違行為が明らかになったものでは両教育委員会がその権限と責任に基づいて道民の信頼確保のため厳正に対処するよう、引き続き取り組みを注視しながら必要な指導を行ってまいりたいと思っているところでございます。
○下村委員　私は、九月の二日に、今回二回目になりますけれども、北海道に行って道教委から聞き取り調査をしてまいりました。この調査の結果を受けて、これから本当に道教委としてもどうしたらいいか大変だというような、そんな思いを持っているというふうに感じましたし、これは後でお話ししますが、しっかりと文部科学省が、あるいは国会がただしながら、またバックアップをしないと、これはなかなか改善していく、北海道の教育を正常化にしていくのは難しいのではないか。
　北海道の道民の方々は余りこういうことをよく知らないんですね。しかし、今回の全国学力調査で北海道は四十七番だった、一番下だった、それから体力も一番下だった、それから子供の虫歯率も一番悪かったというので、北海道の教育は最悪だというふうに道民の多くの方々が言われていました。ですから、こういうことをきっかけとして北海道の教育をぜひ改善しながらレベルアップをさせたい、こういう思いを持っておられるなという感じがいたしました。
　委員長、お願いなんですが、北海道の、道の教育委員長とそれから札幌市の教育委員長、それから北教組の委員長を当委員会に参考人招致をしていただいて、それぞれ当事者からそれぞれのお話を率直にお聞かせ願えればと思いますので、お願い申し上げたいと思います。
○田中委員長　ただいまの下村博文委員からの御提案につきましては、後日、理事会で協議をしていきたいと思います。
○下村委員　先ほど大臣から、この調査の結果を受けて、違法行為等々いろいろな問題があれば厳正に対処することも含めて対応するというお話もありましたが、今回の調査書のアンケートを見ますと、勤務時間中の組合活動に関する調査で対象となった教職員約三万八千人の中で、無回答だった人が五千人、一三％いるんですね。それから、同じように、教職員の政治的行為等に関する調査、これも無回答だった人が約六千五百人、一七％います。これはかなりの数だと思います。
　無回答の主な理由として、この調査そのものが不当労働行為に当たる可能性がある、それから職員団体への不当介入に当たる、職員団体に所属しているので立場上答えられない、職員団体の指示で回答しない、道教委には職員団体の活動に関する調査を行う権限はない、こういう無回答の中に、なぜ自分は回答しないのかという理由が列挙されてあるんですね。中でも、職員団体の指示で回答しないと明言したものがあって、北教組が調査に対して組織的に非協力的であったということはもう明白なんです。
　ことし二月にも、自民党の文部科学部会としてこの道教委と意見交換を行ったんですが、そのときに道教委から提出された北教組の組織率に対する資料と比較対照しますと、北教組の組織率が高い地域は無回答の割合も高いんですね。調査書の三ページをごらんになっていただくと、管内別では後志、日高、オホーツクに無回答が多い。後志というのは三三％、日高が四三％、オホーツクが三九％が無回答なんです。北教組の組織率というのは後志が三九％、日高が四〇％、オホーツクが三五％ですから、大体北教組の組織率と重なっているわけです。つまり、北教組が、職員団体に所属していない、これは実際、組織率よりも高い無回答もありますから、所属していない教職員にまで調査に対する非協力を働きかけていたのではないか、そういう疑いもあるわけです。
　報告書全体を読んでみますと、直接教育公務員特例法や地方公務員法、公職選挙法等違反に結びつくケースは少ない、それでも四百件ぐらいが違法行為ではないかと言われるようなアンケートの結果もありました。しかし、実際自民党がこの証拠資料を入手して、そしてこの北教組の活動から見ると、これはもっと、相当氷山の一角で、いろいろな問題があるのではないかというふうに思わざるを得ません。
　つまり、無回答がこれだけ多いというのは任意の調査の限界ではあるわけですけれども、しかし、そこに重大な問題があって、北教組の組織率を超えるような無回答が出ているという実態。そして、この回答者の中でも、直接重大な違法行為に関与したことは回答しない、あるいは虚偽の回答をしているのではないかということも考えられ、より深刻である。つまり、正直に答えた人が罰則に当たるということで、協力しなかった人が何のペナルティーにもならないということでは、これは調査した意味がないし、アンフェアになるということだと思うんですね。
　ですから、この結果を踏まえて、文部科学省として再度、道教委や市教委に対して、無回答者に対する調査を働きかける必要があるのではないかというふうに思いますが、いかがですか。
○川端国務大臣　二度も現地に行ってお調べいただいて、必要な情報もいただいておることは、ありがたく思っております。
　先生も御案内だと思うんですけれども、実際、非常に難しい状況に置かれているというのは現実にあります。その前に、これほど大規模に、校長先生を含めて関係者の御努力で、ほぼ全員を対象に調査ができたことは、私はよかったことだというふうに思っております。
　その中で、御指摘のように無回答者がいました。そういう部分で、両方の教育委員会に関して、何とか無回答者を減らすような努力を最大やってほしいということは、当然ながらお願いをしてまいりました。その中で、精いっぱいやっているけれども、これ以上の対応はなかなか、いろいろな部分で難しいと。極端にぎりぎり詰めれば、いろいろな教育環境の調査であるという部分では、例えば職務命令をかけて、それに従わなければ職務命令違反だということで、強制力をもって調査することも法理論的には不可能ではないのかもしれない、しかし、それがどこまでの回答を引き出せるかということを含めると非常に困難があるという趣旨の御見解も承っております。
　そういう中ではありますけれども、正直にと言うたら語弊がありますが、協力をして、いろいろなことがあったというふうに、処罰を必ずするという意味ではなくて、やはり実態を明らかにして、これから前向きにどういう教育環境をつくっていくのかということが趣旨でありますから、そういう意味で、何とか知恵を出して、調査の公平性を確保するために両教育委員会が可能な限り事実関係を明らかにする努力をやるということで、我々としても、こうしなさいということまでは今なかなか難しい実態は承知をしていますが、いま一度、無回答者への努力をしていただきたいというお願いは再三にわたってしておるというところでございます。
○下村委員　文部科学省から道教委へは、次長、それから教育政策課長、出向させていますね。これから相当バックアップをしていく必要があるのではないかというふうに思います。
　さすがに、北教組の考え方と同意をされる当委員会における民主党の議員の方はどなたもいらっしゃらないと思うんですね。やはり民主党の中でも、この北教組というのは異常な支援団体の一つではないでしょうか。
　私は驚いたんですが、しかし、北海道においては、民主党・道民連合に所属をしている道議会議員、向こうでは文教委員会ですね、北海道議会の文教委員会。この質疑の議事録を見ますと、四月の六日、五月の十一日、八月の三日とこの調査について民主党系の道議会議員が質疑を行っているんですが、ほとんど道教組、北教組そのもの。実際そういう人もかなりいそうです。あるいは強力な支援をもらっているので、運命共同体といいますか一心同体、こういう人たちが延べ七人質問をしているんですね。
　ですから、道教委としてはやはり道議会の影響の中でやらざるを得ない部分もあるのかなという感じがいたしますが、なかなか、服務規律について、各民主党系の道議会議員から、それ自体が不当労働行為に当たるのではないかということを再三再四言われているので、相当びびっているといいますか、やれなくなっている部分があるなという感じを私は持ちました。ですから、ぜひこれは文部科学省としてしっかりとしたフォローアップをしていただきたいと思うんですね。
　この中で、昨日、参議院において、義家議員からの質問に対して会計検査院が、会計検査を行うということを答弁されました。これは、勤務時間中の組合活動については職務専念義務に違反する、義務教育国庫負担金不正受給として会計検査院の検査対象となるということの質問に対して、そうだということで答弁されたということでよろしいんでしょうか。ちょっと会計検査院に確認をさせていただきたいと思います。
○金刺会計検査院当局者　お答え申し上げます。
　勤務時間内の組合活動に関しましては、各都道府県の条例等におきまして細かく定められております。多くの場合、この定めに沿って組合活動が行われているものと承知しております。また、条例の定めに違背して組合活動がなされた場合、給与等の減額が行われ、結果的に国費に影響が及ぶことがあるというふうに理解しております。したがって、義務教育費国庫負担金においても、よく調査してみれば、国費に影響が及ぶ場合があるというふうに認識しております。
　以上でございます。
○下村委員　ありがとうございます。
　具体的に、この北海道における検査はいつごろからスタートをされて、国会でぜひ報告をしていただきたいと思いますが、いつごろからスタートできるのか。
　それから、検査の範囲ですけれども、北海道だけなのか。これは、教職員組合による勤務時間中の組合活動については、ほかにも多くの都道府県で指摘されてきているんですね。具体的には、平成十一年に、三重県で、県教育委員会により教職員勤務時間の実態調査が行われました。その結果、教育委員会が不正に取得された給与の返還請求を行って、三重県教組との間で激しい争いが繰り広げられた結果、最終的には、教育振興のための寄附という名目で、三重県教組から、不正取得分の給与、約十億円ですが、これが返還をされたという事例もあります。
　会計検査院が検査を行うわけですから、ぜひ、これは国庫三分の一が出されているわけですから、北海道にとどまることなく、この際ですから全国的な範囲に及ぶべきと考えますけれども、会計検査院の北海道に対する対応、それからそれ以外についての対応についてお聞きしたいと思います。
○金刺会計検査院当局者　お答え申し上げます。
　北海道に対する実地検査につきましては、効果的かつ効率的に検査を行えるよう、最も適当な時期や方法等について十分検討いたしまして、できるだけ早期に実施したいと考えております。
　それから、北海道以外の都府県に関する検査でございますが、先ほど申し上げましたように、勤務時間内の組合活動に関しましては、各都府県等の条例等において細かく定められており、各都府県におきましては、まず、都府県御自身において条例等の定めに違背して組合活動が行われていないか調査していただくことが肝要であると考えております。
　その上で、国費に影響を及ぼすような重大な事態が生じていると会計検査院として認識した場合には、北海道に限定することなく会計検査を実施してまいります。
　以上でございます。
○下村委員　会計検査院が現地に入って調査をしていただく前に、文部科学省としても明確にしていただきたいことがあるんです。
　北教組の上部団体である日教組は、時間内組合活動の必然性、正当性ということで、勤務時間内の組合活動の正当化を表明しています。日教組の主張する組合活動権、それから交渉権の承認は、一定限度ではあれ、時間内組合活動の自由の保障を不可欠とする、それから、教職場内の時間内組合活動は、放課後であり、いつでも突発的な業務に対応できる体制にある限り、職務専念義務と対立はしない、矛盾はしない、つまり、職務専念義務は義務として、これは両立、並立できるのだというのが日教組の主張なんですね。
　しかし、勤務時間内の組合活動は、どう見ても正当化することはできないというふうに思いますが、文部科学省にそれについてちょっと確認をさせていただきます。
○川端国務大臣　今回の調査でも指摘をされておりますから、この判断基準はもう明確にしている、なっているんだというふうに理解をしております。今回でも、両教育委員会の調査でも、勤務時間中に職員団体の会議に出席したり、職員団体に係る事務を行った疑いがある者がいたことが明らかになっているという指摘は、要するに、正しいこと、やっていいことではないという前提に立っているということでありまして、当然ながら、公立学校の教員については地方公務員法により職務専念義務が課せられており、勤務時間中に職員団体の活動を行うことは原則禁じられているという認識でございます。
○下村委員　北教組、日教組はそういう解釈をしているということで、これは、組合員でない先生も、学校の先生というのは、基本的には本当に子供が好きでいい人が多いというふうに思うんですね。だからというわけではないんですが、余り法律については無頓着といいますか、無知なんですよ。ですから、そもそも自分たちのやっていることが違法なのか違法でないのかもわからないということで、もうちょっと法令的に、きちっとやはり自分たちの仕事については学んでいただきたいなというふうに思うんですね。違法なのか違法でないのかということを自覚していただかないと困る。知らなかったでは済まないということを今回の調査でも改めて感じました。
　それから同様に、交渉の実施の対応についてなんですが、この報告書を見ますと、職員団体との交渉の内容については、多くは勤務時間などの勤務条件にかかわる事項との回答があったが、職員団体からの申し入れ事項を勤務条件にかかわる事項ではないと認識していながら交渉として応じている。それは法律がよくわかっていないのか、あるいは今までの経験法則の中で受けざるを得なくなって、それがどんどん拡大したのか、ちょっとよくわからないところがあります。慣習化されているというふうに誤解している部分があったのかもしれませんが、校長先生が勤務条件にかかわる事項と判断して、交渉として応じているけれども、勤勉手当とか、それから国旗・国歌など調査票に記載された交渉内容から、勤務条件とは関係ない部分についても交渉状況の項目の中に入っていた。また、話し合いの内容について、学校においては、主任命課など校長権限に及ぶものや、国旗・国歌など学校運営に影響があると校長が認識している、そういうものもあると。
　しかし、そもそも組合側は、この交渉事項の範囲については非常に大きくとらえているんですね。
　これは日教組の資料の中にあるんですが、労働者の要求は、狭い意味での勤務条件に限定する必要もないし、そのように限定してしまえば、労働者の地位の向上を十分に図ることはできない、労働者の労働関係上の利害に直接、間接かかわりのある問題であり、使用者にとって処置することのできるものであれば団体交渉事項となるとする労働法学の通説的見解は、公務員についても適用される、こういうことにのっとっているんですね。
　ですから、日教組の見解に従えば、学校運営に関するほとんどの事項が結果的には交渉事項となってしまう。北海道においてはそういう事例がずっと続いてきたということです。安易に交渉や話し合いに応じることは、結果的には北教組の見解を認めることとなり、交渉事項の不当な拡大という違法な労使慣行の形成にもつながりかねない。
　そういう意味で、交渉事項の範囲について、文部科学省として改めて見解をお聞きし、そしてそれを道教委や市教委に対して伝えていただきたいと思いますが、まず、文部科学省の見解をお聞きしたいと思います。
○川端国務大臣　再度お答えいたします。
　公務員法に定める職員団体の交渉は、職員の給与、勤務時間その他の勤務条件等について行われるものであり、いわゆる管理運営事項は、該当する事項については交渉を行うことはできないものである。管理運営事項というのは、地方公共団体の機関がその職務、権限として行う地方公共団体の事務の処理に関する事項であって云々ということで、地方公共団体の機関がみずからの判断と責任において処理すべき事項であり、職員団体との交渉の対象とすることができないこととされているということで、地方公務員法の第五十五条にその部分がありまして、給与、勤務時間その他の勤務条件及びこれに附帯して云々に関しては、その申し入れに応ずべきというのがいわゆる交渉事項でありますということですが、三項で「地方公共団体の事務の管理及び運営に関する事項は、交渉の対象とすることができない。」ということが法定されております。
　今回の調査でも、これも御案内だと思いますが、北海道教育委員会は、小中学校、市教育委員会において調査した結果、管理運営事項と認識していながら、管理運営事項は交渉対象ではありませんのに、認識していながら交渉に応じているもの、それから、勤務条件に関する事項と判断をして、本来管理運営事項であるものを交渉として応じているが、中身を精査すると必ずしも勤務条件と言いがたいものも見られたということで、交渉内容等をさらに確認し、不適切な場合には指導するとともに、交渉の進め方や考え方について改めて周知することとして、もう既にしております。
　ということは、こういう管理事項は交渉の事項ではありませんという方針は既に明確に出ているというふうに思っておりますが、引き続き、しっかりやるようにということに関しては連携をとってまいりたいというふうに思っております。
○下村委員　よろしくお願いいたします。
　それからもう一つ、この調査報告書より明らかになった事実への政府の対応ですが、学習指導要領における国旗・国歌の取り扱いについて。
　この国旗・国歌については、北海道における多くの学校現場において、卒業式、入学式など学校行事に際し、北教組による国旗掲揚、国歌斉唱の拒否や校務分掌の返上などの反対運動が行われたということがこの報告書に示されております。
　北教組は、ことしの大会資料で、「「学習指導要領」の「国旗国歌条項」は、許容される大綱的基準の範囲を逸脱していることから法的拘束力は認められない。」そういうふうに解釈をして国旗・国歌に反対している、そういう論拠になっているわけですね。
　この北教組の主張、つまり、学習指導要領の国旗・国歌条項は大綱的基準の範囲を逸脱している、この主張を大臣はどういうふうに考えますか。
○川端国務大臣　学習指導要領というのは、学校教育法及び同施行規則の規定の委任に基づいて、教育課程の基準として文部科学大臣が告示として定めるものでありまして、法規としての性格を有しております。今御指摘の部分で、法的拘束力は否定せざるを得ないということには当たらない。これは法規としての性格を有している。これは、平成二年の最高裁判決でも、高等学校でありましたけれども、高等学校学習指導要領は法規としての性質を有するという判決も出ております。
　各学校は、学習指導要領に基づいて教育課程を編成し実施する責務を負うものであり、国旗及び国歌の指導についても、各学校は、学習指導要領の定めるところに基づき児童生徒を指導する責務を負うということが当然のことだと思っております。
○下村委員　民主党の昨年の総選挙の際の政策集インデックス二〇〇九、これは実際、鈴木副大臣がかかわったんですかね。だとしたら鈴木副大臣にお聞きしてもいいんですが、この中で学習指導要領の大綱化というのを掲げているんですね。「学習指導要領の大綱化を促進します。設置者および学校の裁量を尊重し、地域・学校・学級の個別状況に応じて、学習内容・学校運営を現場の判断で決定できるようにします。」というふうに民主党の政策集インデックス二〇〇九で言っているんです。
　ですから、この北教組の、具体的に国旗・国歌についてはもちろん言及されていませんが、方向性としては相通じる部分があるんですが、この民主党の政策集インデックスの中の大綱化の中には、国旗・国歌条項についてはどう解釈をされるんですか。
○川端国務大臣　学習指導要領が法規的な性格を有していて、教育の機会均等、全国的な教育水準の維持向上を保障する責任を国が持っているということは先ほど申し上げました。その中で、民主党インデックスに盛り込まれている学習指導要領の大綱化については、一つは、学年間の配当を弾力化する。一年では、二年はという、特に高等学校におけることも念頭にあったんですが、学年間の配当を弾力化するということと、高等学校の学習指導要領を中心に一層コンパクトにする、小学校、中学校を踏まえてのことであります、というふうな将来のあり方として考えていくべき課題であるというふうに考えてこのような記述になっておりますけれども、いずれにしても、学習指導要領に定める国歌・国旗の指導内容をさらに大綱化することについては全く考えておりません。
○下村委員　では、国旗・国歌条項は、これは該当しないということでよろしいわけですね。
　最後に、委員長にお願いがございます。
　最初の、高等学校等就学支援金の支給に関する検討会議、これは、先ほどのお話ですと、いつ明らかに出されるのか、ちょっと性格上も不明確ですので、名前は結構ですけれども、議事録は当委員会にぜひ出していただくように取り計らいをお願いして、質問を終わります。
○田中委員長　ただいまの最後の下村委員からの件につきましても、後日、理事会で協議して、御返事いたします。
　次に、坂本哲志君。
○坂本委員　自民党の坂本哲志でございます。
　閉会中審査、下村委員の質問あるいはそれに対する答弁を引き継ぎまして、北教組の問題あるいは朝鮮学校の問題についてお伺いをいたします。
　文部科学省は、鈴木副大臣の名前で、六月一日、「教職員等の選挙運動の禁止等について」という通知を都道府県の教育長また指定都市の教育長に出されました。これは、三月の委員会のときに私が質問をさせていただきまして、これまでは、この選挙運動に関する禁止の通知が初等中等教育局長の通知になって、何回何回出しても同じようなことが繰り返されるので、とにかく形骸化している、政治主導であるならば、政務三役、できれば大臣の名前で、改めて格を上げて通知をすべきではないかというものにこたえていただいたものであります。
　それについては、こういう通知を出していただいたということで評価をいたしたいと思います。
　内容につきましては、もう鈴木副大臣御承知のとおりであります。参議院選挙を控え、教育公務員は、教育の政治的中立性の原則に基づき、特定の政党の支持または反対のための政治活動は禁止され云々というふうにあります。そして、このたびの選挙に当たっては、下記事項に留意の上、教育公務員が個人としての立場で行うか職員団体等の活動として行うかを問わず、これらの規定の違反行為や中立性を疑わしめる行為により云々ということがありまして、そして、学校教育に対する国民の信頼を損なうことがないよう、その服務規律の確保について格段の配慮をお願いする、非違を犯した者があったときは、厳正な措置をとられるようお願いするというようなものであります。
　この通知について、鈴木副大臣名で出ておりますので、かなりの覚悟を持ってこの通知を出されたと思っておりますけれども、まず、副大臣としての、この通知を出されてのみずからの思い、覚悟をお聞かせいただきたいと思います。
○鈴木副大臣　お答えを申し上げます。
　今御指摘をいただきましたように、これまで初中等教育局長名で発出をしておりました通知でございますが、この六月の一日に副大臣名で通知を発出させていただきました。
　思いは、教育公務員が、個人としての立場として行うか職員団体等の活動として行うかを問わず、違法行為はあってはならないという思いをきちっと徹底をしていただきたいということで発出をしたところでございます。
○坂本委員　そういった副大臣のいろいろな通知をあざ笑うかのように、本当に違法性丸出しの文書、こういったものが北教組の方で流れております。これがそうであります。
　これがなぜ明確な違反文書であるのか、公職選挙法に違反をするのかといいますと、これが各教組に配られました、これが七月の一日であります。「七月十一日が投票日」というふうに書いてあります。そして文章の中に、「六月二十四日、参議院選挙が公示され、比例区の日政連「なたにや正義」参議院議員、北海道選挙区の「藤川まさし」候補、「徳永えり」候補をはじめ、野党の四候補もいっせいに」云々というようなことを書いてあります。そして、写真までつけて、藤川あるいは那谷屋、こういった候補者の投票を呼びかけ、投票を呼びかけるだけではなくて、投票には「このような方法もあります」というようなことで、さらに輪をかけて投票行為を呼びかけております。明らかに公職選挙法に違反するものであります。
　私たちは先日、下村先生とともに北海道教委あるいは北海道の方に事情聴取をいたしました。この文書について道教委はどういうふうに考えるかというような質問もいたしました。国会の方で話題になって取り上げられて、そして私たちも入手をしたというようなことを言っておりました。しかし、極めて違法性の高いものであるというふうなことも北海道教育委員会の次長が言っておられました。
　当然、副大臣のもとにもこういう文書が届いていると思いますけれども、この文書、その違法性についてどう思われますか。
○鈴木副大臣　文書自体は北教組が発行する機関紙だと承知をいたしておりまして、文部科学省自身がその機関紙の内容の記載云々について直接関知するものではございませんけれども、仮に実際の行為として違法行為が行われたということであれば、これは極めて遺憾なことでありまして、法令に違反する行為が行われることがないように服務規律の確保、徹底を図るということは極めて重要だと思っております。
　したがいまして、引き続き北海道教育委員会に対し、その取り組みを注視してまいりますとともに、必要に応じ指導を行ってまいりたいというふうに思っておりますが、この通知について北海道教育委員会は、周知徹底については今回は大変丁寧にやっていただいたということは評価をしているところであるということもあわせ申し上げたいと思います。
○坂本委員　違反文書そのものである。これが北教組であるにしても、文書そのものの文言あるいは内容、そういうことから見ると、なぜ北海道警が取り上げないんだろうかなというような不思議な気もするわけであります。
　そして、今後でありますけれども、この違法行為が、あるいは選挙違反行為が、北海道の方によって、あるいは道議会等によりまして刑事告発をされた場合、これは、道教委もそして文部科学省も、通知を出す、あるいはその通知の周知徹底を図ったということで、その刑事告発に対して、やはり、告発した方に対してバックアップをしていかなければいけない、あるいは、証人についての出廷等があったときはそれに対しての協力をしていかなければいけないというふうに私は思いますけれども、通知を出した副大臣としてはいかがでございますか。
○鈴木副大臣　仮定の御質問でございますが、刑事告発がなされたというケースについてのお尋ねでございますが、それは、憲法あるいは刑法、刑事訴訟法に基づいて、法と証拠に基づいて適正に行われるということがこれはあるべき姿でございまして、それに対して、我々文部科学省あるいは北海道教育委員会がどちらに味方するとか味方しないとかいうたぐいのものではございません。
　我々に法律上必要なことが求められれば、当然、それは法手続に基づくということは当然でありますけれども、どちらかに味方するとかしないとかというたぐいのものではないというふうに承知をしております。
○坂本委員　選挙運動の通知を出した方として、その通知の周知徹底を図るようなことをした委員会として、やはりそこに違法行為というのがあれば、どちらに味方する、味方しないという問題ではなくて、その違法行為に対してはやはりしっかりと見きわめていかなければいけない、違法行為に対して立ち向かっていかなければいけないというふうに思います。
　私ごとで本当に恥ずかしいことなんですけれども、私自身は平成十九年に補欠選挙を経験いたしました。自衛隊を退職した自衛隊のＯＢの方々が私の独自の後援会をつくっていらっしゃいまして、そして、おまえの投票を呼びかける文書、信書を、隊友会、選挙区内の自衛隊を退職された方に送りたいというふうに言われましたので、うちの事務所では、それは選挙違反に当たる可能性があるのでやめてほしいというふうに言いました。しかし、やはりどうしても出したいということで押し問答をしているうちに告示日になりまして、そして告示の日、その文書が発送をされました。
　そのことによって警察の手が入り、そして家宅捜索を受け、あるいは、郵送した郵便局の監視カメラを警察が没収して、それを回して、そして最終的に略式起訴をする。私の私設秘書が郵便局にも行ったということが映っておりましたので、罰金十万、公民権停止五年、五年ですのでまだ続いておりますけれども、そういう処罰を受けました。
　こういったちょっとした文書、これによってもやはり選挙違反行為になるということは明らかであります。私自身が体験をして、本当に選挙に対してはやはり細心の注意を払いながら公職選挙法に対しての知識、それをもって当たらなければいけないなということを改めて感じたところであります。
　そういうことを考えますと、この文書そのものは、私たちの感覚からすれば、本当にやはり警察も文部科学省も北海道教委もなめ切った文書であるといいますか、そして、道警もなぜこういうのを取り上げないかというのが私は不思議でなりません。
　そういう意味では、やはり、北海道の選挙に対する規律、あるいは特に教職員の選挙に対する考え方、これが非常に緩んでいるんではないかというふうに思っております。
　私は、厳しい姿勢で対処をしなければいけないと思いますし、近く、北海道では衆議院の補欠選挙もあります。来年の統一地方選挙も、これは全国的にでありますが、ございます。ぜひそこは厳しく対処をして、さらに、この通知にいたしましても、今後、その文言も含めて、あるいは発送者も発信者も含めて考えるべきだと思いますけれども、大臣、このことについてお考えをお聞かせください。
○川端国務大臣　もとより、法令違反があってはいけないことは当然のことであります。
　先ほど、もし刑事告発されたらという仮定のお問いが鈴木副大臣にありましたけれども、有罪が確定した者に対して厳正な対応をするということは我々の当然の責務でありますが、それまでの間に関しては、司法の場にゆだねられているということはぜひともに御理解をいただきたいというふうに思います。
　そして、これも鈴木副大臣の方から先ほどの「北教」の機関紙のお話がありましたけれども、こういう中身が現にこの趣旨に沿って実行されれば、一般論としては法に違反する疑いは極めて濃厚だというふうに思いますが、その部分への対応は、そういう事実関係の把握等々に関しては、任命権者、教育委員会の判断と同時に、最終的に公職選挙法違反に該当するかどうかは、まさに司法当局が判断することだというふうに思います。
　重ねて申し上げますが、仮に公務員である教職員に違法な活動があれば、教育委員会と連携して、法令にのっとり、毅然と対処してまいることは当然のことでございます。
○坂本委員　違法かどうかということと同時に、北海道教委は、違法性が極めて高いということを言っております。しかも、選挙運動の禁止というのを通知した文部科学省であります。私は、答弁としてはやはり手ぬるい答弁だなというふうに思います。
　続きまして、北教組の服務規律に関する調査の問題に移ります。
　下村委員、義家委員、あるいは馳委員ともどもに北海道で、北海道の議会の方々、あるいは一般の教職員の方々、さらには道教委の幹部の方々、お話をお伺いいたしました。
　その中で、道教委の方から、今回の服務規律の調査、聴取について、席に着かせることはできるんだ、しかし、それ以上はなかなかできないんだ、それ以上やれば、不当労働行為その他で逆にこちらの方が非常に厳しい立場に立たされるというような御意見を道教委の方からはいただきました。なるほど、そういう一面もあるというふうに思います。
　しかし、先ほど下村委員が申されましたように、無回答の方々が救われて、正直に話した方々が違法行為に当たるというようなことになってしまえば、これは本末転倒であります。
　北海道を除く教育委員会の中には、やはり厳しい立場でこれまで、不当労働行為と言われても、あるいは処分の撤回を求める訴えに対しても、教委そのものがみずからが正常化のために立ち向かうんだということであえて裁判を受けて、そして、裁判の中で教組の方の違法性、あるいはそういったものを一つ一つ立証してきたという歴史があります。現在、そういう都道府県教委はかなり正常化の道をたどっているというふうに思います。
　やはり、争いを避ける、すべてをお互いに抜き差しならぬ関係をつくっておいてなあなあ関係でいくということであるならば、これは全く進歩がありません。闘いをして、裁判をして、やはりやるべきことはやる、正常化すべきことはすべく、そういうやはり厳しい姿勢で違法行為あるいは違法行為と思われるものに対しては臨んでいかなければならない、裁判も委員会としても辞さない、それに対して文部科学省としてもしっかりとバックアップ体制をとっていく、そういう強い姿勢が必要だ。でなければ今の北海道の教育の正常化はできないというふうに思いますけれども、大臣、いかがでしょうか。
○川端国務大臣　この委員会でのいろいろな御指摘も踏まえて、これだけ全部の学校において、校長先生みずから先頭に立って個々人に聞き取り調査をしたことは初めてであります。
　そのこと自体が、こういう問題が、教育の政治的中立が侵されたり、あるいは違法行為があってはいけない、そして、労使のけじめというものが破られてはいけないということにしっかりと対応しようという北海道教育委員会、札幌市教育委員会の強い決意がこのような行動をしていただいたことは私は一定の評価をしておりますし、皆さんにもその部分は御評価をいただきたいというふうに思っております。
　そういう中で、ただ、調査する側が明確な法令違反をしてはいけないのは当然でありますので、こういう言動は不当労働行為に当たるということの細心の注意を払いながら調査をいたしました。そして、明確な何か違法に当たると十分な疑いがあるような事実関係があっての調査ではありません部分もたくさんあります、聞き取りですから。
　そういう意味では、調査に無回答の人が一定比率おられたことは極めて残念なことでございます。何とか協力していただけるように、調査ができるようにということの工夫を凝らしてほしいと再三のお願いをしておりますが、技術的に、法的にはなかなか難しい部分もあります。
　ある知恵を使いながら、先生がおっしゃったとおりで、正直に言うた者がばかを見てはいけませんということを含めて、いろいろな形で、こういう委員会の議論もそうですし、そういう意味も含め、メッセージも含めて対応してまいりたいと思っております。
○坂本委員　こういう調査は初めてであるというふうに言われましたけれども、組合の幹部が三人も四人も逮捕されて、そして、それに絡んで衆議院議員が辞職をする、このことも初めてであります。異常な事態であります。異常な事態であるからこそ初めての調査が行われたわけでありますので、これがやはり出発点であります。なぜこういうふうな異常な状態になったかということを、やはりもう一度私たちは考えなければいけないと思います。
　あの空気の澄んだ北海道で、あの自然がいっぱいの北海道で、そして、農産品が非常に豊富な北海道で、虫歯が最低、そして体力も最低である、学力も最下位である。これはやはり、学校現場によるさまざまな、ほかの都府県とはまた違った環境があるからこそこういう状態になっているとしか思えません。
　やはり、今回の一連の事件をきっかけに北海道教組を正常化していくことが、ひいては日本の教育の正常化にもつながる、そういう思いで、ぜひ、先ほど言われましたように、調査の継続そして無回答者への再々の努力、これを促していただきたいというふうに思います。
　次に、朝鮮学校の問題に移ります。
　いろいろ質問を考えてまいりましたけれども、先ほどの下村委員への御答弁の中で、どうしてもやはり解せない。こういう政策決定の過程があるんだろうか。同じような検討会をつくったものに、センター試験の入試問題の作成委員会や教科書検定のその委員会、こういったものがあって、こういうところは、隠密裏にといいますか、議事録その他公表しないで、あるいは名前も公表しないでやっていると言われましたけれども、それとはまた違った、非常に回りくどい、何のためにこういうのがやられているのかということを私は不思議でなりません。
　検討会議の報告を受け、そして、一方で民主党の政務調査会での専門会議の審議を受け、そして大臣が基準を決定する。その基準について、また新たな審査会でそれを審議する。そして、最終的に大臣が決定する。あとどのくらいかかるんでしょうか。端的にお答えいただきたいと思います。
　政調が行われていると思いますけれども、これから大臣の基準決定までどのくらいかかりますか。それから、大臣が基準決定をして新しい機関をつくる、第三者的な機関をつくると言われましたけれども、それまでにどのくらいかかりますか。そして、大臣が最終的に決定するまでどのくらいかかりますか。
　四月一日からスタートしているんです。四、五、六、七、八、九、もう六カ月たっているわけです。そしてこういう状態であるということは、これはやはり国民をないがしろにしている、政策決定そのものがやはり非常に不備である、政策決定そのものがなされていない、その道を歩んでいないということだと思いますけれども、大臣のお考え、そして、先ほどの、あとどのくらいかかるかというようなことも明確にお答えいただきたいと思います。
○川端国務大臣　委員御指摘のように、次の手順としては、民主党の御意見をまとめていただき、私の判断で基準と審査方法を決定する、そして、その審査方法に基づいて第三者に審査をしていただいた指針を得て私が決定するという手順が残されております。
　今現在、これは、民主党においても、この法案が通り、議論を始めたときには、これは党の中の話ですが、政調というのがございませんでした。それが、その後政調ができて、党の議論をしっかり意見をいただく場ができましたので、総理からも、まとめるに当たっては丁寧に手順を踏んでやるようにという御指示がございましたので、現在、政調で御議論をいただいている過程にあります。
　その後、それが、今精力的にまたやっていただいていると思いますが、それを踏まえて判断をし、決定するということで、いつまでに必ずやるんだと言われれば、明確な見通しはまだ立っておりませんが、できるだけ早くにそれぞれの過程を踏まえたいと思っております。