Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○井上（信）委員　おはようございます。自由民主党の井上信治です。
　本日は、アスベスト問題に対する集中審議ということで、七月二十日の日に第一回がこの厚生労働委員会で行われたわけでありますけれども、きょうその二回目が行われること、そしてまた、第一回目に引き続いて質問に立たせていただくことを大変光栄に思っております。これはしっかり取り組んでいかなければいけないという認識であります。
　そして、このアスベストの問題、第一回の七月二十日の日に質問に立たせていただいたこともありまして、その後、選挙のときに地元を回っておりますと、アスベストに対する一般の有権者の方々の御質問、そして不安といったものの声を非常に多く聞きました。とにかくしっかり対策をとってもらわなければ困る、私たちが安心できるようにお願いしたい、そんな切なる声を聞きまして、私も、当選させてもらえばまたしっかり頑張ってやっていきますということを言ってまいったわけであります。
　そして、その後、本当に政府におかれましてもさまざまな検討をしておられるということで、その点については感謝をいたしております。しかし、この問題の大きさということに考えてみれば、すべて十分であるとはやはりまだまだ言えないのではないか。引き続きの御努力をお願いしたいというふうに思っております。
　よく御承知のように、今、アスベスト問題、十年間で既に中皮腫の死亡者だけでも七千名以上を超えた、そして毎年毎年ふえてきている、それも、被害者は、実際に製造作業などに携わっている方だけではなくて、御家族やあるいは周辺住民にも広がっているということで、国民は大変な不安を持っているわけであります。なかなか正確な因果関係が不明であるとか、発症まで三十年、四十年かかるといった、非常にそういう意味では難しい、そんな特性を持っているわけでありますけれども、だからこそ国が、政府がしっかり手を差し伸べて、この救済を図っていかなければいけないという大きな認識を持っております。
　そういったことを踏まえまして、まずは、大臣のこのアスベスト問題に対する現状認識、そしてこれからの取り組みに対する力強い意気込みをお聞かせいただきたいと思います。お願いいたします。
○尾辻国務大臣　現在の被害が、がん原性が国際的に認識をされまして、これに着目をいたしましてアスベスト対策が実施される以前の暴露によるものがほとんどであるのでありますけれども、そうはいいましても、現に多くの労働者や御家族そして周辺住民の方々がお亡くなりになり、あるいは中皮腫や肺がんで苦しまれておるということを極めて重く受けとめております。
　今後、今もいろいろお話しいただきましたけれども、引き続き、考え得る対策を進めまして、国民の皆様方の不安解消、被害拡大の防止、被害者をすき間なく救済する仕組みの構築等に全力で取り組んでまいります。
○井上（信）委員　ありがとうございます。ぜひ本当に全力で取り組んでいただきたいと思っておるんですけれども、私が思いますに、あらゆる政策において、とにかくこれからしっかりと問題を踏まえて政策を打っていくというときに対して、まず現状の認識というものが大変重要だというふうに思っております。
　そういう意味では、このアスベスト問題、過去からの経緯がありますから、そういう中で行政の責任があったかどうかというのは、これは大変重要な問題だというふうに思います。
　政府の方でも九月の二十九日にアスベスト問題に関する過去の対応の検証ということを発表されました。しかし、そんな中では、やはり行政の不作為があったということはできない、ただし反省すべき点も見られたという、一見するとちょっと中途半端な発言にとどまっているのかなというような思いもいたします。例えば、小泉総理も、八月二十六日の会見では、反省すべき点もある、責任がないとは言えない、そんな御発言もされているということでありますから、本当に責任があったのかなかったのか、行政の不作為ということが言えるかどうか。この点について改めて伺いたいと思います。
○尾辻国務大臣　過去の対応についての検証でございますが、今お話しいただきましたように、関係閣僚会合において報告をさせていただきました検証結果では、政府は、それぞれの時点において、例えば石綿の代替化を促進するための行政指導を行うなど、こうしたことを行ってきておりますので、不作為があったとは言えないというふうに考えております。
　ただ、またこれはいつも申し上げておることでありますけれども、昭和四十七年、一九七二年に、ＷＨＯ、ＩＬＯ等ががん原性ありということを指摘いたしました。それと、今の平均しての潜伏期間三十八年ということになりますと、一九七二年に三十八年足しますと二〇一〇年でありますから、この辺からのところの中皮腫の患者の皆さんがどういうふうになるかとかいったようなことをしっかり検証して、もう一回検証し直す必要があるというふうに私は申し上げているところでございます。
○井上（信）委員　過去の施策に関しましては、やはり何が十分で何が不十分なのかというのはなかなか判断するのは難しいことだというふうには思っております。
　しかし、やはりこういった、被害のおそれが大きい、そして一度被害が生じると、本当に甚大な、そんな被害を生じるという問題に関しては、とにかく、十分ということはあり得ない、なるだけのことをやらなければいけない、そういう目で見たときに、本当に十分であったのかなというのは疑問なしとは言えないというふうに私自身思っております。そうはいっても、なかなか行政として、政府として、過去の不作為、責任を認める、これはまた難しい、そこもわかっているつもりではあります。
　しかし、今までにおいて責任があったから頑張らなければいけないと思うのと、責任はなかったけれども、問題が大変だからこれからもやっていきましょう、これではやはり意気込みの差というものが大きくあるというふうに思っておりますから、とにかく大臣、そしてまたこれに携わる行政の皆様方、少なくとも個人的には、やはり大きな反省をした上でしっかりこれから取り組んでいただきたいな、そんなふうに思っているところであります。
　そしてまた、次に具体的な内容に入らせていただきたいと思います。
　まずは、このアスベスト被害に関しては労災による救済というものが中心だというふうに思っております。過去の被害者を救済していく、これが大変大きな課題だと思っておりますけれども、実際にはなかなか労災認定をしていただけていないということがありますので、この労災の認定というものをもう少し弾力的に、あるいは拡大して認定できないのかなというような思いがあるところであります。
　そして、その我々の思いが届いたのかどうか、きのう、大臣が閣議後の記者会見の中で、労災認定基準を拡大していこう、そして医学的所見ということに関しては問わないでなるべく認定していこうということを発表されたこと、これは大変すばらしいし、歓迎すべきことだというふうに思っております。
　とにかく、この十年間の被害者七千十三人のうち、これは中皮腫だけですけれども、労災認定が四百十九人しかいないというのは、やはり我々国民感情からしますと、おかしいんじゃないか、もっとたくさんいらっしゃるんじゃないか、もっと救えないのか、そんな思いは非常に強くあると思います。ですから、この施策、ぜひ実現をしていただきたいと思います。
　ただ、医学的所見を要件としないというだけではまだまだ十分ではないのかなという思いも持っております。例えば、過去、まだまだ医学的所見が要件とされている中で労災認定をされなかった人、一度認定だめだというような結論が出てしまった人をどうやってこれから救っていくのか。あるいは五年間の時効にかかってしまった方々をどう救っていくのか。同じ労災の中で、同じ条件の救済方法をこういった方々も享受できるように、そんなことを考えていただきたいと思いますけれども、この点についてお聞かせいただきたいと思います。
○青木政府参考人　これらのアスベストによります健康被害をこうむられた方々に対する救済ということで、大臣からもお話ありましたように、まずは救済をするということで検討しているところであります。お話にありましたように、労働災害、業務上の災害であれば労災保険による補償ということがございます。それはそれできちんとやっていく。また、迅速にこういったものを処理するということで手続等の見直しなどもやってきておりますので、それはそれできちんとやっていくということで考えております。
　それから、要件の見直しについても若干お触れになりましたけれども、医学的な医証といいますか、そういったものをなくするということではございませんで、中皮腫であるというようなことについてはきちんと診断をしていただかなければいけないと思っておりますし、そういう面ではできるだけ、こういった石綿による健康被害というのが非常に長い潜伏期間によって起こってくるということも踏まえて、さまざまな迅速な手続というものを考えておりますけれども、そういったことで対応したいと思っております。
　また、お話ありました時効などにつきましても、今申し上げましたように、時効制度そのものは、政府のさまざまな制度において法的安定性を確保するということで実施されているわけでありますけれども、しかし、現に苦しんでおられる方を救済するという観点に立って新たな給付を考えようということで、今、委員御指摘になりましたような趣旨で検討しているというところでございます。
○井上（信）委員　今お答えいただきましたけれども、きのうの大臣の御発言からすると、少し事務方のお答えはトーンダウンしているんじゃないかなというような気がいたします。
　とにかく、七千人の中で四百人しか労災認定が行われていないということに対してどうお考えなのか。もちろん、これからちょっと後ほど御質問させていただきます新法を御検討だということでありますけれども、この新法の措置と既存の労災の措置ではやはり差があるように思えますから、まずは、大原則の労災で救えるのであれば、私はそちらでやっていくべきだというふうに思っておるんです。ですから、実際には労災認定がなかなか認定してもらえないという現状に対してどうお考えか、ちょっといま一度お答えいただきたいと思います。
○青木政府参考人　労災補償につきましては、被災をされた労働者の方々に対する補償保険だということでありますので、できるだけ救済すべきは救済するという立場に立って認定の作業なども行ってまいりましたし、また制度の運用に当たりましても、できるだけ迅速に円滑にその補償がなされるように取り組んでまいりました。
　委員がおっしゃったように、労災できちんと補償ができるというものはまずそれを考えるべきだというのは、そのとおりだと思います。そういったことで取り組んでまいりたいと思います。
　仮に労災でないということでありましても、救済すべきはいわばすき間のない形で救済をしていくということで、新法の検討をしているというところでございます。
○井上（信）委員　次に、救済ということの前の段階として、まず健康診断という話があると思うんです。漠然とした不安を抱えている多くの国民の方々、自分は大丈夫なんだろうか、そういうときには、まずは健康診断でチェックをしてもらいたい、これが最初の段階だと思います。
　そして、その健康診断でありますけれども、聞くところによりますと、普通の健診でも自己負担三千円程度、レントゲン以上の健診では一万五千円以上かかるということでありまして、これはやはり国民にとっては大きな負担になるわけであります。ですから、健康診断に対しても何らかの支援をしていただけないのか。例えば、既存の制度でも、老人保健法に基づく健康診断というのがございます。この中に例えばアスベストに関する健康診断というものを含めていただく、そして広く実施をしていただきたいというふうに思っております。この点について、御見解を伺いたいと思います。
○磯部政府参考人　老人保健事業につきましては、広く四十歳以上の住民を対象にいたしまして、老後における健康の保持増進を図ることを目的として、健康診査等を実施しているところでございます。
　一方、アスベストによります中皮腫につきましては、アスベストに暴露していない一般住民に発生することは極めてまれということが知られておりまして、一般住民を対象に広く健診を実施することにつきましては、中皮腫の早期発見、早期治療の効果が期待できず、むしろ相対的にはエックス線被曝による健康被害等が懸念されるところでもございます。したがいまして、アスベストによる中皮腫につきまして、一般住民を対象とする老人保健事業の健康診査により対応することはなじまないと考えております。
　ただ、現在、健康診査を含みます健康管理につきまして、外部の専門家に依頼をいたしまして検討していただいておりますが、そこにおきましては、職場等においてアスベストに対して暴露した可能性のある方や事業場周辺の住民の方を対象といたしまして、健康診断等の対策をとることが適当ではないかという方向で検討中というふうに承知しております。
○井上（信）委員　繰り返しますけれども、とにかく健康診断というのはまずはスタート地点だと思うんですね。健康診断を心配だと思われる方に広く行き渡るようにやっていくことで、とにかく被害を未然に防いでいく、あるいは早期の治療を行っていくということは大切だと思いますから、ぜひ御検討をいただきたいというふうに思います。
　続きまして、先ほどちょっとお話が出ました、新法による救済制度についてということであります。
　この新法を御検討されているということは非常に大切なこと、すばらしいことだと思っております。国民も大変期待をしています。だからこそ、この期待を裏切ることがないように、やはりしっかりとした救済制度というものを確立していただきたいと思います。現在、検討段階ということでありますから、なかなか中身については定まっていないと思いますけれども、検討段階であるからこそ、我々の願い、要望といったものをこの場をおかりして少し述べさせていただきたいと思っております。
　まずは、これはやはり、今新法を検討して、そして次期通常国会ということになるんだと思いますけれども、もっと言ってしまえば、この国会に出していただきたかったなという思いは実はあります。本当にそれだけ急がなければいけない、それだけ大切な課題だというふうに思っております。次期通常国会にせよ、とにかく一刻も早くお願いしたいと思います。
　そして、まず最も重要なベースとなるものが、どこまで、だれまで対象にしていただくことができるかということになってくると思います。先ほども申し上げたように、既存の労災制度ではどうしても限界があるということで、例えば、従来労災からはなかなか救うことができないと言われている御家族やあるいは周辺住民、そして一人の事業者の方々など、そういった方々に対してもこの救済を広げていただきたいというふうに思っております。
　そして、私が思いますのは、やはりさまざまな制度を整えていく、そして財源の手当てをしていく中で、大体どれぐらいの対象者の方がいて、どれぐらいの方に措置していかなければいけないといったような具体的なイメージがなければ、なかなかこの法案の骨格をつくるということも難しいと思います。ですから、今御検討のこの新法の中で、対象者という方をどういうようなイメージで、そして大体どれぐらいの人数でお考えなのか、まずこの点についてお聞かせいただきたいと思います。
○寺田政府参考人　お答えいたします。
　ただいま御質問のございました検討中の新法でございますけれども、これにつきましては、まず既存の法律で救済できない被害者をすき間なく救済するということを基本的な目的としているところでございます。
　したがいまして、さきに、先月二十九日に、関係閣僚会合におきまして、石綿による健康被害の救済に関する基本的枠組みを取りまとめたところでございますけれども、その中では、石綿を原因とする中皮腫、肺がん患者のうち労災補償の対象とならない方々を医学的所見に基づきまして認定を行い、認定された方々とその遺族を救済の対象とするということで、まず対象者のイメージでございますけれども、例えば労働者の家族であったかどうか、あるいは職歴がどうだったか、居住がどこであったのかとか、そういうような要素は問わずにすき間なく救済するということを基本としております。これが対象者のイメージということになろうかと思います。
　なお、御質問の中にございました対象者の数でございますけれども、これについては、制度検討上いろいろな検討はしておりますが、単純な統計的な推測というのは可能かもしれませんけれども、今後さまざまな規制効果の発現等も期待されておるところでございますので、なかなか確たる見通しはつけがたく、ただいま検討中というところでございます。
○井上（信）委員　すき間なく救済していくということに国民は大変期待をしていることだと思います。これは大変重要なことですから、ぜひお願いをしたいというふうに思います。
　そして、今御答弁もありましたけれども、やはり今回の新法救済でも医学的所見というものを要求していく。これは当然のことかもしれませんけれども、先ほどの労災の医学的所見の問題とあわせまして、やはり医学的所見というものは余り精緻なものを求めていってしまうと、どうしても対象者が絞られてしまうという問題があると思います。
　今や、中皮腫ということであれば、ほとんど、八割、九割原因はアスベストじゃないかというふうに言われているわけでありますから、この医学的所見についても、きのうの大臣の会見と同じように、新法においても医学的所見の要件の中身というものを考えていただきたいと思っております。この点についてもお聞かせいただきたいと思います。
○寺田政府参考人　先ほど御答弁申し上げましたように、新法におきましては、個人の属性等を問わず、まさにアスベストによって罹患されたかどうかということのみをもって認定の要件とするということでございますので、医学的な所見というのは極めて重要なものかと考えております。
　もちろんこれは医学的な問題でもございますので、今後の検討にまつべき部分は甚だ多いわけでございますけれども、ただ、委員御指摘のとおり、対象としております疾病、中皮腫及び肺がんでございますが、委員御指摘のとおり、中皮腫については医学的にもその大多数がアスベスト起因であるというようなことが言われておること、翻って、肺がんは必ずしもそうではないというような差異、あるいは労災制度の運用との均衡というようなことも重要な検討課題であろうかと認識しております。
○井上（信）委員　対象者がわかってきますと、次はその対象者の方々に対してどんな措置をしていただけるかということが問題だというふうに思います。
　発表されている中でも、医療費、療養手当あるいは遺族への一時金といったような措置を検討されているということでありますけれども、こういったことになりますと、どうしても労災認定された方々とは大分差があるのではないかなというふうに思っております。
　例えば労災における休業補償であるとかあるいは遺族年金、こういったものは考えておられないということであると思いますけれども、先ほど申し上げたように、基本的には労災が原則だと思います。そして、やはり家族や周辺住民の方々に対してもなるべく労災の適用された方々と同じような救済をしていただきたいというふうに思っておりますけれども、この点の措置についてお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○寺田政府参考人　お答えいたします。
　今回の制度でございますけれども、アスベスト被害の特質にかんがみ、潜伏期間が平均で三十八年というようなことでございます、こういった中で暴露に係る原因がなかなか特定しがたい、こういう特殊性もありますので、なかなか労災等の既存の制度では救済ができないということでございますので今回の救済というスキームを考えておるわけでございます。
　このため、個別的な因果関係の存在、あるいは補償保険的な制度というのは難しいわけでございますけれども、政府としては、被害者への迅速な対応を図るために、救済という観点から適切な法的措置を講ずべく検討作業を進めているということで御理解いただきたいと思います。
○井上（信）委員　すき間なく救済をしていくということで、対象者の数を広げていただくのはいいんですけれども、せっかく広げたのに結局一人一人の患者さんに対して十分な措置ではないということになれば、これは余り意味がないんじゃないか、そんな話にもなりかねないですから、ぜひここは御検討をいただきたいというふうに思います。
　そして、今の話と絡みますけれども、ある意味でこれは一番大事な問題だと思います、では、財源をどうするのかというこの問題が必ず出てくるわけであります。
　先ほど明快なお答えはいただけなかったんですけれども、さまざまな推測といったものが出ておりまして、研究者の方によると今後四十年間で十万人以上の方が被害者として発生する、あるいはまた、環境省の推測ということで報道なされておりましたけれども、中皮腫で五万人、肺がんで三万五千人、そういったような予測も出ております。単純に考えますと、十万人、一人当たり例えば一千万円の補償が必要だということになれば、それだけで一兆円ということになるわけであります。
　ちょうどけさの産経朝刊には、アメリカのコンサル会社の推計といった記事が載っておりました。この推計によりましても、死者の数が八万六千人、そして補償対象が十一万七千人、そして一人頭千三百三十七万円で総計一・六兆円、こういったような予測も出てきております。
　もちろん、このすべての必要とする財源をこの新法で賄うかどうかという話は当然あると思いますけれども、そういった中で、では、どのように負担をしていくのか、これは大きな問題になると思います。現在御検討中だと思いますけれども、私が思いますのは、確かにこれは難しい問題だと思います。
　三十年、四十年前の被害が今発症しているということであれば、その因果関係もなかなかわからない、あるいはもう既に倒産している企業も多い、そんな中でどうやって事業者負担を求めていくのかということでありますけれども、基本的には、これだけ多くの国民的被害が発生し、かつ、これだけ大きな金額が必要ということであれば、やはり広く財源負担というものを求めていかざるを得ないのではないか、そんなふうに思っております。そして、さまざまなアスベスト関連の業界、アスベスト製品の製造業だけではなくて、さまざまな業界にも御負担をお願いしていく。そうした中で、それでも足りないということであれば、やはり公費の負担ということも考えていかなければいけないというふうに思っております。
　御承知と思いますけれども、アメリカでは基金をつくって、そしてその基金において救済を行っていくということをやられている。この基金の規模が千四百億ドルということでありますから、大変大きな額であります。それに比べれば一兆円でも、それでも少ないのかな。だからこそ、しっかりやってもらいたいと思っておりますけれども、この財源の負担の件に関しまして、お考えを伺いたいというふうに思います。
○寺田政府参考人　財源についてのお尋ねでございます。
　先ほども申し上げました関係閣僚会議で取りまとめました基本的枠組みにおきましては、石綿による健康被害に関係する事業者に費用負担を求めるということといたしております。また、救済のための基金の創設やその場合の公費負担のあり方についても検討をするということとしておるところでございます。
　政府としては、現在、この基本的枠組みを踏まえまして、関係府省の緊密な協力のもとに新法の検討作業を進めているところでございまして、これらの課題につきましてスピード感を持ちまして検討を進め、次期通常国会のできるだけ早い時期に法案を提出したいと考えているところでございます。
○井上（信）委員　検討中ということで、これ以上は難しいと思いますけれども、とにかく、よくあるように財源ありきで、お金がこれしかないからこれだけの措置しかできないといったような本末転倒の議論はやめていただきたいと思います。まず何が必要かで、お金が幾らかかるか、だからこそその負担をどうしていくか、こういったような順序でぜひ御検討をいただきたいというふうに思います。
　続きまして、ちょっと新法から離れまして、過去の被害者を救済するということ、これは大変重要なことでありますけれども、それと同じように大切なのが、これ以上被害者をふやさないということであります。ですから、そういったこれからの措置に関しても、ぜひしっかり措置をとってもらいたいというふうに思っております。
　そして、そういう意味でまず基本となるものが、やはり危険なアスベストというものをまずは禁止していく。全面禁止。まだまだ日本は欧米におくれて全面禁止していないということでありますから、これはとんでもないことだと思っております。平成二十年度までというものを十八年度まで前倒しをしていこう、そんな御検討をされているということでありますけれども、むしろ、なぜ今すぐにでもできないのか、ぜひやってもらいたいというふうに思っております。どうぞお願いしたいと思いますけれども、お考えをお聞かせいただきたいと思います。
○青木政府参考人　このアスベストの全面禁止ということについては、現在も使用が許されている石綿含有製品というのは、これは十四年の検討をいたした際に相当絞り込んだわけでありますけれども、主に化学工場でありますとか原発でありますとか、そういうところで、非常に耐酸性でありますとかあるいは耐熱性、そういったものにすぐれている石綿を使っていろいろな装置等が現にやられているということで、いわば代替品がなかなかないというようなことで、代替化の検討をいたしまして、絞り込んで、その当時の調査では、建材等に使われているのがほとんどでありましたから、九八％ほどは原則禁止ということになったわけであります。残されている石綿含有製品についても、そういう意味では、その後、今も業界等からもヒアリングをしながら代替化等を含めまして検討してもらっております。早急に全面禁止を行うことが必要であるというふうに考えております。
　今申し上げましたように、専門の委員にお願いをいたしまして、全面禁止に向けた検討会をこの八月に立ち上げて、ヒアリング等を初めとして検討しております。来年一月までにそういった検討結果をまとめていただきまして、その上で早急に、ＷＴＯ上の通知でありますとか所要の手続が必要でありますので、そういったことも早急に所要の手続を進めまして、全面禁止を一日も早く実施することとしたいというふうに思っております。
○井上（信）委員　アスベストの製品の代替品がないから禁止できないというようなお答えだと思うんですけれども、これはちょっとなかなか納得しがたいのかなというふうに思います。特に、アスベストの危険性というものがもう本当に三十年以上前から指摘をされていた。そして、聞くところによりますと、政府においても七五年から代替化研究はあるということでありますから、三十年研究しているのにまだわからないのか、そういったような思いを持つことだと思います。ですから、これはとにかく一刻も早くやっていただくように、犠牲がこれ以上ふえないように、当たり前のことですけれども、しっかりお願いしたいと思います。
　それから、あと非常に重要なのは、アスベスト製品は建築物に含まれるものが非常に多いということでありまして、その解体作業についてであります。
　この解体については、七月に施行された石綿障害予防規則においても、アスベスト含有についての調査、飛散防止の措置というものを義務づけたということでありますけれども、私も地元でいろいろ話を伺いますと、なかなかこれが本当に政府のお考えどおり、理想どおり実施されていないというのが現状だというような話を伺っております。どうしてもこれらの措置をするということになれば、非常なコストアップになってしまう。そして、解体作業をやるというのは大体普通は零細事業者が多いですから、このコストアップをなかなか吸収できない。それであれば、わかってはいるけれども、ついこの措置をせずにやってしまう、そんなことが横行されているといったような話も聞いております。
　これは大変驚いたんですけれども、政府がやられた調査ですかね、百二十四の事業所を調査したところ、違反している事業所が五十七事業所ある。違反率四六％ということでありますから、これはまさにざるでありまして、何の意味もない。これではだめだというふうに思っております。ですから、解体作業のときのアスベスト飛散防止の措置というものを、しっかり実効性を担保できるような、そんな措置をこれからやっていかなければいけないと思いますけれども、この点についてお聞かせいただきたいと思います。
○青木政府参考人　いろいろ規制をしても、それが実際にやられていなければ何の意味もない、おっしゃるとおりだと思います。
　私どもとしては、今お触れになりました調査もそうでありますが、いろいろなきちんとした管理をするというようなことについては、さまざまな手法を用いて、もちろん、業界に対するＰＲ、あるいは労使に対する啓発などもやっておりますが、同時に、個別に事業場に立ち入る、あるいは解体作業現場に立ち入るというようなことをいたしまして、施行がきちんとなされているかどうか、法律上の規制に基づき作業が行われているかどうかを実地に確認する、そして、していない場合には、今お触れになりましたものもそうでありますけれども、それを是正指導する、そして我々としてはそれを完全に直させるということで対処をしてきております。
　今後とも、そういうことで、おっしゃったようなことのないように、適正な管理のもとできちんとした作業が行われるように我々としても対処をしていきたいというふうに思っております。
○井上（信）委員　ぜひお願いしたいと思います。
　もう時間が残り少なくなってきましたので、ちょっと申しわけないですけれども、要望だけ申し上げさせてもらいたいというふうに思います。
　このアスベスト問題、本当にここ近年非常に脚光を浴びてきたということで、アスベスト対策に関する人材の育成というものが非常におくれているということであります。これは、本来は三十年以上前から指摘されていた問題で、いまだに人材が育っていない、それはとんでもないことだというふうに思っております。
　しかし、現実には、例えばアスベストの症例を診察できる専門医の方が全国で五十名程度しかいないということで、ここは大変渋滞をしている。あるいはまた、今さまざまな調査というものをそれぞれの自治体なりあるいはそれぞれの国民の方々がやっておりますけれども、この調査の分析、それをする機関というものが余りないということで、そこも非常に待ちの状態である、そして対策がおくれてしまうといったような現状があるというふうに聞いております。ですから、これは本当に早急に、大至急この人材の育成、機関の育成というものをしていただきたいというふうに思っております。
　そしてまた、もう一つありますのは、現在、先ほど申し上げたように、それぞれの各省さんの方で公共団体や国民の方々に調査の依頼を指示していることだと思います。私も、うちの地元でも今さまざまな調査をやっております、あるいはそれに基づいて除去作業というものをやっておりますけれども、これはやはり非常にお金がかかるんですね。除去作業ということになれば数百万、数千万というお金がかかることもあります。ですから、こういったものに対してさまざまな財政支援というものをやはり考えていただきたいと思います。非常に財政の厳しい折ではありますけれども、それにも増して大変重要な問題である、そして、このツケを、負担を自治体やあるいはその建物所有者の方々に転嫁をするのではなくて、公共が責任を持ってやっていかなければいけないというふうに私自身思っているところであります。今さまざまな制度を検討中ということでありますから、本当にこれはしっかりやっていただきたい。
　そして、このアスベストの問題に関しては、国民の大きな期待、心配、不安、そして要望の中で、総理を初めとして関係閣僚の方々がひとしく、これを大きな問題だと認識している、スピード感を持ってすき間なく救済をやっていく、本当に国家的な問題なんだということを表明しておられるわけでありますから、ぜひそのとおり頑張っていただきたいというふうに思っております。
　この問題に関しましては、恐らく、きょう委員会でやられておりますけれども、与野党一致した、そんな思いだというふうに思います。ぜひ、我々のこの思い、そして国民の思いというものを受けとめて、これからしっかりとしたものをつくり上げていただきたいと思います。どうぞよろしくお願いします。
　どうもありがとうございました。
○鴨下委員長　次に、川条志嘉君。
○川条委員　自由民主党、大阪二区選出、川条志嘉でございます。
　井上議員は先ほど被害者救済への取り組みについて詳細に聞いておられますので、私の方からは、検討中のアスベスト新法の内容を中心に、一般的な取り組み、スタンス等を伺っていきたいと思っております。
　さて、自分の経験をもとに言うことではありますが、弱者の声というものは、権力にかき消され、幾ら本当のことを叫んでも往々にして届かないものです。しかし、天はすべて見ていて、何かのはずみで声が届くことがある。私は、政治を志すに当たって、弱者の声、市民の声を国会に届けたいと強く思ったものであります。その気持ちは今も変わらず、議員として活動していきたいと思っています。
　また、かつて松下政経塾の尊敬する先輩が講義に来られたときに言われた言葉があります。制度のないところに救われない人がいる、制度ができれば問題はほぼ解決できる。この言葉は、私がこの日本という国の枠組みの中で、国会においてあまねく多くの国民が幸せになるような制度づくりに取り組んでいきたい、こう志を立てたきっかけとなった言葉であります。
　今回のアスベスト問題では、まさにその法律のはざま、あるいは船員、公務員、工員といった職業ごとの制度の違い、縦割り行政の弊害の中で救済を待っておられる人々がたくさんおられるのです。本当に制度のないところに救われない人たちがおられるという状況です。
　現在、アスベスト新法を、こういう法律が検討されているということを聞いておりますが、今もし新法をつくるのであれば、現状の制度では救われない人たち全員を救える制度をつくっていただきたいと思っております。また、私たち議員の方も、要望を出し、そういう法律を一緒につくっていきたいと思っております。
　アスベスト被害は、職歴や居住地域だけでは限定できないという特徴を持っています。
　一つの例ですが、二〇〇五年十月十七日、おとといの産経新聞に掲載された記事なんですが、大阪の泉州、阪南地域では、中小零細企業がアスベスト製造を行っていた、集じん機という名前ばかりの、空中にアスベストをまき散らす扇風機をそれぞれの工場に備えている、周辺住民たちはそれを知らなかった、だれもがもしかしたらあした中皮腫を発症してアスベスト公害の被害者になるという可能性も持っている。このアスベスト問題にはそんな側面もあるということを忘れてはいけないと思います。
　また、実態把握ができていないだけで、現在、厚生労働省が発表しておられる平成十六年の九百五十三人という中皮腫の死者、これよりもアスベスト被害によって亡くなった方ははるかに多いのではないかと思われます。
　そこで、アスベスト被害に対する行政サイドの認識、対策、そして発症者への対応について、これから数点質問させていただきたいと思います。
　まず一つ目、アスベスト被害に対しては、往々にして対応のおくれというものが指摘されています。私自身もそういう認識を持っています。また、アメリカではアスベストによる健康被害の訴訟が一九九〇年代から急増した。推計約三十万件と言われています。今の日本の事態、そしてアスベスト対象の法律の必要性は一九九〇年代から予測できたのではないでしょうか。また、現状への印象はどうでしょうか。厚生労働副大臣、お願いしたいと思います。
○中野副大臣　川条議員の御質問にお答えをさせていただきたいと思います。
　行政の認識として、アメリカにおけるアスベストの使用状況それから規制内容、健康被害の状況は我が国と非常に異なっておるほか、一九九〇年代当時は、現在のようにインターネットとかいろいろ諸外国の情報が容易に認識できる情勢でなかったことから、実態については十分承知していなかったものでございます。当時といたしましては、新法の必要性について予測できるような状況ではなかったということを御理解願いたいと思います。
　また、現状の認識といたしましては、現に多くの労働者や家族それから周辺住民の方々がお亡くなりになり、あるいは中皮腫や肺がんで苦しまれていることを重く受けとめておりまして、これらの方の救済について全力を期してまいりたいと考えておるところでございます。
○川条委員　ぜひその救済に対して全力を尽くしていただきたいと私からも重ねて御要望申し上げます。
　しかし、やはりアスベスト被害に対する厚生労働省の認識、これはあらゆる面において甘かったのではないかと思います。この認識の甘さと世論の高まりとのギャップは大きいのではないでしょうか。
　例えば、クボタの神崎工場のアスベスト被害が発表されたのが六月二十九日のことでした。ところが、九月二十九日、日本水道新聞、これで発表された案件では、クボタの元社長である現相談役の土橋相談役、この方が九月二十七日に厚生労働大臣表彰を受けることに決定した。最終的にはこの方は辞退されたそうですが、やはり一方でアスベスト問題を抱えているクボタという企業に対して、一方では表彰している、このような事実を世論に対して説明できるのでしょうか。また、過去における政府の対応に対してどういう認識を持っておられるのか、重ねてもう一度お伺いしたいと思います。
○中島政府参考人　まず、表彰の件でございますが、水道の普及発展等に顕著な功績のあった方々につきまして、毎年、水道関係功労者として厚生労働大臣表彰を行っているところでございます。
　お尋ねのクボタの相談役の方につきましては、本年の七月、社団法人日本水道工業団体連合会からの推薦を受けまして、審査をした結果、同連合会の会長として水道の発展に貢献されてきた実績などから、九月二十七日に本年度の大臣表彰の対象としたところでございますが、十月七日、御本人から辞退の申し出があったということでございます。
　御指摘の点につきましては真摯に受けとめまして、今後の表彰者の選定に当たりましては、一層慎重を期してまいりたいと考えております。
○中野副大臣　今健康局長がお答えしたところでございますけれども、御指摘の問題について、私個人の考えといたしましては、当時の表彰の選定に当たっての認識が甘かったと反省をしております。今局長が御答弁したとおり、この問題について真摯に受けとめまして、今後の表彰の選定に当たっては、慎重を期してまいりたいと考えております。
　また、今お話しのとおり、省全体としての見方が甘いということについてでございますが、厚生労働省といたしましては、アスベストの問題に対する過去の対応について、関係閣僚会合において報告された検証結果にあるとおり、それぞれの時点において、当時の科学的知見に応じて、例えば石綿の代替化等促進のための行政指導など、必要な対応は行ってきたつもりでございますけれども、しかしながら、いろいろ誤解を受けないようにこれからも全力で頑張りますことをお誓いをしたいと思います。
○川条委員　ありがとうございます。
　ぜひこれからの適切な対応を心からお願い申し上げたいと思います。
　次に、検討中の新法についてお伺いします。
　アスベスト新法が議題として上がったのはいつごろのことなのでしょうか。また、アスベスト新法では救済の対象範囲と補償内容についてどのように考えておられるのでしょうか。具体的には、疾患の種類、対象者の条件、その補償内容について、まずこれについて教えていただきたい。
　その次に、中皮腫と認定されると、アメリカでは百十万ドル、つまり一億二千万円支払われることになっています。日本でも十分な給付額を確保しての救済が必要だと考えますが、日本の給付内容はどうなのでしょうか。環境省の考え方をお伺いしたいと思います。
○寺田政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、新法の検討がいつごろから開始されたのかということでございますけれども、政府全体といたしましては、アスベスト問題にかかわります関係閣僚会議というものを開催しておりまして、八月二十六日に開催されましたこの閣僚会合におきまして、労災補償を受けずに死亡した労働者、家族及び周辺住民の被害への対応については、救済のための新たな法的措置を講ずることとし、次期通常国会への法案の提出を目指し引き続き検討するということとしたところでございまして、政府全体としてはこれが開始だろうというふうに考えております。
　続きまして、その内容についてのお尋ねがございました。
　これにつきましては、九月二十九日に開催されました、ただいま申し上げました関係閣僚会合におきまして、石綿による健康被害の救済に関する基本的枠組みということが現在の政府の方針として示されているところでございます。この概要をかいつまんで御説明いたします。
　まず、対象者及び対象疾病でございますけれども、今度の新法につきましては、まず、石綿による健康被害者をすき間なく救済するということを目的といたしまして、対象疾病としては中皮腫及び肺がんを念頭に置きまして、その罹患者の方々を、職歴等は問わずに、石綿を原因とする疾病であることを証明する医学的所見があることということをもって認定するという方向で検討を進めております。
　また、御質問の中にございました給付の内容並びに水準ということでございます。
　給付の内容につきましては、医療費の支給、自己負担分でございますけれども、さらに療養手当、遺族一時金、葬祭料という四項目につきまして検討を進めることにしておりまして、その給付の水準でございますけれども、これにつきましては、国の他の救済制度とのバランスにも配慮しつつ、今後検討を進めるということになっております。
○川条委員　十分な給付がなされること、また、すき間なく被害に遭われた方を救済していただくことを心からお願いしたいと思います。
　次に、救済対象の疾病についてお聞きしたいのですが、アスベスト由来の疾病というのは、中皮腫、肺がんだけではありません。アスベスト肺、いわゆるじん肺、胸水あるいはびまん性胸膜肥厚、円形無気肺等多くのものがあるということです。この中皮腫、肺がん以外の疾病についても周辺住民の不安は増大していると思いますが、一般住民、周辺住民に対しては今後も救済対象として認めていかれるのでしょうか。私はぜひ認めていっていただきたいという要望も込めて環境省にお伺いしたいと思います。
○寺田政府参考人　お答えいたします。
　先ほど御答弁申し上げましたけれども、基本的枠組みにおきましては、新たな救済制度の対象疾病を石綿を原因とする中皮腫及び肺がんとしておるところでございます。
　政府といたしましては、まずはこれらの疾病による被害者について、スピード感覚を持ちまして、迅速な救済を図るべく制度の具体化を急ぎたいというふうに考えておるところでございます。
　ただいま御指摘のございました他の疾病でございますけれども、これらについては、例えば極めて高濃度の暴露で発症するものであるとか、あるいは、例えば労災の対象疾病とされたのが平成十五年度であって、いまだにデータ、医学的知見の集積等が不足していると考えざるを得ないところなどということがございますので、今後、それらの点も踏まえて検討してまいりたいと考えております。
○川条委員　周辺住民の不安にこたえるためにも、なるべくあまねく多くの方を救済していただくような法案になることを重ねて御要望申し上げ、次の質問に移らせていただきます。本当にありがとうございました。
　次に、特に被害の大きい中皮腫について伺います。
　中皮腫の検査方法としてはＣＴとかレントゲン撮影といったものが上げられますが、これが有効であると広く世間に認められているところではありますが、希望者すべてに適用すべきという意見がある一方で、検査による放射線の暴露の危険性を指摘する声もあります。厚生労働省としては、現在の知見に基づいてはどのようにすべきと考えておられるのでしょうか。お伺いしたいと思います。
○小野政府参考人　お答えいたします。
　今議員御指摘のとおり、ＣＴ、レントゲン検査は中皮腫の発見のためには非常に重要な手法ではありますけれども、検査には放射線暴露によります肺がん発症のリスクも一方で伴うという面が確かにございます。
　このため、現在、専門家会議におきまして健康の管理のあり方について検討いただいているところでございますけれども、例えば、検査対象者につきまして、レントゲン検査を実施する前に石綿暴露歴を慎重にまず聴取する、その中で一定の暴露リスクのある方に対してだけレントゲン検査を実施すべきではないか、こういった考え方の議論もこの会議の中でされているところであります。この専門家会議での議論を踏まえまして、今後有効で安全な健診のあり方を検討していきたい、こういうふうに考えております。
○川条委員　ぜひ、安全な検査については、国民が一人でも多く受けやすいようにしていただきたい、こう思います。
　また、そのためには、アスベスト新法において検査費用をできるだけ軽減していただきたい、こう考えますが、その点についてはどのような取り扱いになるのでしょうか。環境省の方に伺えればと思います。
○寺田政府参考人　健康診断についてのお答えでございますけれども、新制度におきまして健康診断をどう取り扱うかということにつきましては、現時点では他の制度、例えば私どもの所管しております公害健康被害補償法などにおきましても、申請に当たっての資料を作成する費用等はそれぞれ申請者の御負担ということになっておりまして、そういったものと均衡をとる必要があると考えているところでございます。
○川条委員　ぜひ、多くの国民を救済するという意味でも検査を受けやすいような制度をつくっていただきたい、こう重ねてお願い申し上げます。
　次に、中皮腫の治療法についてでございますが、欧米では抗がん剤が承認されています。しかし、日本ではその薬は臨床治験段階にとどまっていて、早期の承認が必要と私は考えます。その薬が承認されて一般に使われるのはいつごろになるのでしょうか、また、承認過程を早めるということはできないのでしょうか、さらに、その試験の成績というものは欧米においてどれくらいなのか、この三点について厚生労働省の見解をお伺いしたいと思います。
○福井政府参考人　お答え申し上げます。
　後の方の御質問からのお答えになろうかと思いますが、委員御指摘のように、欧米におきましては、悪性胸膜中皮腫の治療薬として、これは一般名でございますけれども、ペメトレキセドが承認をされているところでございます。本剤は、欧米におきまして、抗がん剤、シスプラチンと申しますが、これとの併用ということによりまして使用されているものでございます。
　そこで、お尋ねの欧米における試験成績でございますけれども、米国を中心に実施されました臨床試験におきましては、ただいま申し上げました肺がんなどに使われるこの抗がん剤でございますシスプラチン、これを単独で投与した患者群の平均生存期間が九・三カ月であったのに対しまして、シスプラチンに本剤、ペメトレキセドでございますけれども、これを併用した患者群におきましては十二・一カ月ということで、延長をしたとの試験成績が得られていると承知をいたしておるところでございます。
　一方、このシスプラチンに本剤を併用した患者群におきましては、血液中の白血球の減少、嘔吐、呼吸困難などの点におきまして重篤な副作用が、シスプラチンを単独で投与した患者群と比べて多く見られる結果になっているというぐあいに承知をいたしておるところでございます。
　それから、このペメトレキセドにつきましては、委員お話しのように、国内では未承認の医薬品でございますが、本年一月の第一回、これは私どもの省の検討会議でございますけれども、未承認薬使用問題検討会議におきまして、国内で治験を早急に開始することとされまして、これを受けまして本年三月から治験が開始をされているところでございます。
　この薬剤につきましては、今後、薬事法上の承認申請がなされるというぐあいに考えておりますけれども、臨床試験成績などの提出データに基づきまして、有効性、安全性につきまして迅速に審査をしてまいりたいというぐあいに思っております。
　いつごろ承認される見込みか、こういうお尋ねでございますけれども、申し上げましたように、現在治験中でございまして、承認申請がなされていないということでもございますので、現段階におきまして承認時期を示すのはなかなか困難でございますが、いずれにいたしましても、承認申請がなされた際には迅速に審査をしてまいりたいというぐあいに考えております。
○川条委員　ぜひ迅速な対応をお願いしたいと思います。
　もう時間がなくなってまいりましたので、最後の質問に移りたいと思います。
　これから中皮腫の患者というのはますますふえていくと考えられますが、医師の教育プログラムである臨床研修必修プログラムというものがありまして、その中に位置づけることが必要であると私は考えます。その点について、簡単に厚生労働省の見解をお伺いしたいと思います。
○鴨下委員長　松谷医政局長、簡潔に。
○松谷政府参考人　お答え申し上げます。
　中皮腫を初めアスベスト関連疾患につきまして患者さんが適切な治療を受けることができるように、医師がアスベスト関連の疾患を理解するということは極めて重要であるというふうに思っております。
　御指摘の中皮腫につきましては、現在行われております卒後の臨床研修、必修化されたところでございますが、その到達目標におきまして、経験が求められる疾患、病態としての胸膜、縦隔、横隔膜疾患に含まれておりまして、中皮腫以外の疾患の診断、治療を進める上でも鑑別すべき疾患の一つとして中皮腫についての一定の理解が必要となっているところでございます。
　なお、中皮腫は医師国家試験の出題基準にも位置づけられておりまして、各大学における卒前の医学教育の中でその基本的な内容について学ぶべき事項となっております。
　以上でございます。
○川条委員　ありがとうございます。
　アスベスト被害に対しては、厚生労働省初めさまざまな対応のおくれが指摘されていて、私自身もそういう認識を持っております。一日も早く全面禁止を求めるとともに、また、被害者の救済にも全力を尽くしていただきたい、そう御意見、お願い申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○古屋（範）委員　公明党の古屋範子でございます。
　前回七月のこの委員会におきますアスベスト集中審議に続きまして、本日は、アスベスト問題について、被害の救済と今後の対応策について質問をしてまいります。
　アスベスト対策につきましては、公明党は、七月十二日の対策本部設置以来、視察、また患者、家族の方からの聞き取り調査など精力的に活動を行ってまいりました。さらには、健康被害を受けた対象者の包括的な救済に向けまして、立法措置も視野に万全の対策を講じるよう小泉総理あてに申し入れを行うなど、対策本部の会合を通して関係各省の対策を要請するなど、一貫してアスベスト対策をリードし、被害者の救済に全力を挙げているところでございます。
　現在、アスベスト被害への対応といたしまして、被害者の救済が焦点となってきております。しかし、被害実態に不明な点、例えばどのようにアスベストを吸引したのか、その検証が非常に難しい、そのような難問が山積をしております。
　私は前回の質問の際、各省庁間の垣根を越えて被害者の救済体制の確立をと訴えました。政府も、来年の通常国会に提出する救済新法を検討、先月二十九日にはその基本的な枠組みが決定されたと伺いました。先ほどの質問にもありましたけれども、これに関しまして、被害者救済への大きな道が開かれたと私自身も非常に評価をしているところでございます。
　初めに、新法の検討状況、今後のスケジュールにおきまして、厚生労働省に質問いたします。
○青木政府参考人　新法についてでございますけれども、これは主に対象者として、住民それから家族ということに対しまして救済をしよう、そしてまた、あわせて労災補償を受けずに死亡した労働者の特例も設けようということで考えております。そういう意味で、まずは政府の中では環境省が中心となって検討しているところであります。それに労災関係もありますので、厚生労働省もあわせて一緒になって検討しているという状況でございます。
　これらについての給付金を支給しようということでありますので、給付金の内容でありますとか財源でありますとか、あるいは措置の実施主体でありますとか、そういったところを検討しているという状況でございまして、スケジュールは、これはもう明らかにしているところでありますけれども、次期通常国会へ早期の法案提出に向けて頑張りたいということで今検討しておるところでございます。
○古屋（範）委員　ただいま御答弁にありましたように、来通常国会、またしっかりとした制度設計、財源の確保、よろしくお願いいたしたいと思います。
　続きまして、この新法でございますが、法案の提出は来年の通常国会、また法案成立後秋からスタートをさせる方針であるようでございますけれども、今急増する患者、この現状を考えますと、遅過ぎるという声もなくはございません。もっと早く立法化をしてほしかったという声も寄せられているわけでございます。この実施時期はできるだけ早く、また救済措置はできるところから早急に手を打つべきであると考えております。被害拡大のおそれが今なお生じていることを認識して対策に取り組む必要があると考えております。
　また、新法の大枠が決まったばかりではありますが、国会での協議を積極的に進め、被害者の救済を急がなければならないと思っております。やはり、アスベスト対策は時間との闘いということになってくると思います。一刻も早い被害者補償と同時に、アスベスト使用の完全なる禁止、建築物からのアスベスト除去という総合的な対策をとることが重要であると考えます。
　居住地またはその職歴にかかわらず、また労災の対象外である家族また地域住民、その被害をすき間なく救済するための法整備、新法が施行されるまで、この間、救済措置が求められているわけでございますけれども、これにつきまして、環境省そして中野副大臣の御所見をお伺いいたします。
○中野副大臣　古屋議員の御質問にお答えしたいと思います。
　今お尋ねの件でございますが、業務上石綿に暴露したことによりまして、中皮腫それから肺がん等に罹患し、現在療養中の労働者の方々につきましては、新法を待つまでもなくこれは行ったわけでございますが、既に現行の労災補償給付の対象となっております。
　これらの方に対する労災認定に当たりましては、より一層の充実強化を図ることといたしておりますが、具体的には、例えば事業場を転々としている場合等、石綿暴露の事実の確認が困難な場合には、石綿暴露の蓋然性の高い作業に従事していたとする請求本人の御主張及び厚生年金の被保険者記録等を裏づける資料をもってその事実を認定することとして、その旨を七月二十七日付で全国の労働局に通知したところであります。つまり、今までよりは早くそういう点での認定をしておるわけでございます。
　また、中皮腫の患者が医療機関に通院する場合の交通費に関しましては、当面、その方の通院が医師の紹介による等、当該通院機関でのより専門的な診療が療養上の必要性に基づく適切なものである場合には、これは、いわゆる距離の問題ではなくて、現行の支給基準を満たすものとして取り扱うこととしておりまして、そのことも早急に全国の労働局に通知をする予定でございます。
　今後とも、これらの施策を通じまして、被災労働者の迅速な保護、これに全力で努めてまいりたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
○寺田政府参考人　ただいま、既存の制度の枠内での迅速な措置につきましては、厚生労働副大臣から御答弁いただいたところでございます。
　翻って、新しい枠組みにおける救済措置ということになろうかと存じますけれども、新しい枠組みにおける救済措置というためには、相当の検討の時間を要することと考えております。政府といたしましては、一刻も早く周辺住民等の救済を図るべく、ともかくスピード感を持った処理ということを考えておりまして、次期通常国会、それもできるだけ早い時期に法案を提出いたしたいと考えておるところでございます。