Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○高見澤政府参考人　お答えいたします。
　必ずしもそういうことではないというふうに思っております。
　既に二件の報告書を公表しておりますけれども、その内容を申し上げますと、一つは建設費等に関する海外調査役務ということでございますので、これはグアムにおける工事単価等の事実関係の調査、一般的な調査でございます。それから、市場価格に関する海外調査役務というのは、グアムの民間住宅の販売価格、家賃等を調査したものでございまして、これは、本委員会あるいはほかの委員会でも住宅価格が非常に高いのではないかというような御指摘もありましたので、我々としてはそういった一般的な事実関係を調べるということでやったものでございます。
○笠井委員　では、日米交渉の参考資料として使っている報告書というのは、この基本構想策定業務の、例の去年九月のもの、これを使っているということでいいわけですね。
○高見澤政府参考人　お答えいたします。
　いろいろな事実関係の調査は、すべて日米関係の交渉には使うということになりますし、我々としても、一般的に得た知見というのをすべて反映させていくのは当然だと思いますけれども、ただ、一方、この十九年度の三件目の調査は、まさに対米交渉でありますとか、日本側の検討の参考にするための個別的、具体的な調査検討をしたというものでございまして、そういう意味において、先ほど申し上げました二件とはちょっと性格が違うということでございます。
○笠井委員　いいんです、違っても。要するに使っているということです。
　来年度の予算案を見ますと、日本側の経費負担で三百四十六億円というのが予算計上されておりますが、そのうち、ロードマップに明記されていないアンダーセンの空軍基地やアプラ港地区の基盤整備として二百二億円が計上されております。
　この基本構想策定業務の報告書を見ますと、これらの基盤整備を予算化するに当たって、当然のこと、この報告書が検討の際の参考として用いられたということで理解しているんですが、そういうことでよろしいですか。
○高見澤政府参考人　お答えいたします。
　まさに、アメリカ側とやる場合に、そういったいろいろな中身の問題について、日本側として独自の判断、積算等を持ちながら米側の提案内容を評価していく必要があるということでございますので、御指摘のとおりでございます。
○笠井委員　まさに、実際防衛省が提出した報告書概要版を見ますと、「アンダーセン地区及びアプラ港地区の基盤整備（敷地造成、ユーティリティ、幹線道路及びゲート施設等の整備）。」が、早期の着工が目標とされている事業として盛り込まれているわけであります。
　では、さらに、報告書の概要版には「米側案に基づき真水事業で実施する必要のある施設のうち、現時点で米側より提示されているのは以下のとおり」ということで三ページのところにありますが、この真水事業というのは、日本側が財政支出して整備される事業ということでよろしいんですか。
○高見澤政府参考人　お答えいたします。
　まさにここで言っている真水事業というのは、先生御指摘のとおりです。
○笠井委員　その中で、この報告書の概要版には、来年度の予算案に設計費として約十六億円が計上されたフィネガヤン地区の下士官用隊舎とかアプラ地区のウオーターフロント司令部庁舎ということなども、着工することが予定されている事業として記されております。
　そこで伺いますが、このウオーターフロント司令部庁舎、港湾運用部隊司令部庁舎ということなんだと思うんですが、これはどういうものか。当初、米側案でフィネガヤン地区に建設予定としてきた沖縄から移設する海兵隊司令部庁舎、第三海兵機動展開部隊の司令部の庁舎のことなのか、それとも別のもののことなのか、これについて説明してください。
○高見澤政府参考人　お答えいたします。
　現在、二十一年度予算に計上されておりますものは、その後の最新の日米間の調整でいろいろ議論した結果としてやっているものでございます。一方、この報告書というのは、その時点で予定されている事業ということでやっておりますので、現在までの調整の過程とここの報告書の内容というものがすべて一致しているものではございません。まさに、ここの報告書の概要を受けて、実際に日米間でいろいろな交渉をして精査をしていくという性格のものでございます。
○笠井委員　ですから、この報告書の中には、ウオーターフロント司令部庁舎というふうに書いたのがあるわけですね、アプラ港地区と書いてあって。この予算書にも、ここに、港湾運用部隊司令部庁舎、アプラ地区、設計というのが入っています。
　私が聞いているのは、フィネガヤン地区の基盤整備事業というので工事費で百二十九億円つけている方は、これは、要するに、海兵隊が移るに当たっての第三海兵機動展開部隊の司令部庁舎というのはこっちの話なのかなとこの間の議論でいくと理解をしているんですけれども、他方で、もう一個司令部庁舎とか出てくるので、このウオーターフロント司令部というのは、これは報告書にあるかないか、交渉をどうしたかというのは別として、予算書に出ているわけですから、これはどういうものですか。沖縄から移転する際の第三海兵機動展開部隊の司令部のことなのか、それとも、また別個に、もう一個司令部というのを、移転と違って、またそれもつくろうという話なのかということを聞いているんです。
○高見澤政府参考人　お答えいたします。
　そういう点でございますれば、アプラ港につきましては、沖縄からの海兵隊の移転に伴って移転する部隊、そのための庁舎というものがアプラ港地区に必要であるということで、そこも含めて予算を計上させていただいているということでございます。
○笠井委員　そうすると、フィネガヤン地区に予定というふうに言ってきた、沖縄から移設すると言っていた海兵隊の司令部というのは、そっちはつくらないということですか。こっちにしたということ。その辺のことをちょっと整理してください。
○高見澤政府参考人　お答えいたします。
　ですから、この点は前回の議論でもあったかと思いますけれども、フィネガヤン地区に行く部分というのは当然ありまして、先生御指摘の司令部的なものというのも当然入っております。それで、一方、アプラ港の方にもそういったものがあるということで、したがって、我々としては、そういった施設に関連するものとして、今までの基準に合致するということで、両方の整備というのに関連した経費を計上しているということでございます。
○笠井委員　済みません、沖縄の海兵隊の司令部が二カ所に分かれていくというふうになるんですか、この辺の整理がよくわからないんですけれども。それとも、この際だから別個のものもつくっちゃうという話になっているのか。その辺はどういうふうになっているんですか。
○高見澤政府参考人　お答えいたします。
　司令部庁舎といいましても、一つの司令部に一つの司令部だけということではございませんので、我々としては、まさにそういった司令部機能を果たすような庁舎というものは、これまでも日本側が二十八億ドルの負担ということでやってきた基準に合致をいたしますので、その内容を精査して、両方が沖縄の海兵隊の移転を促進するために十分必要なものであり、これまでの基準に合致しているということであればということで計上しているものでございます。
○笠井委員　これも本体を見ないとなかなかわからなくて、移転することに合致しているということと、つまり、その機能がそのまま来るのか、移転に伴って、さらにこの際関連ということでやるのかということもさらに究明が必要になることなので、そのものを見なきゃわからないという部分があると思います。
　では、伺いますけれども、報告書の概要版には、着工することが予定されている事業ということで幾つか書いてありますが、例えば、今言ったもの以外にも、ＮＴＣＳフィネガヤン地区ということで、あるいは南フィネガヤン地区とかアプラ港地区ということで、生活関連と思われる、当初から真水でやるというふうに言ってきたことのほかに、それぞれに「その他」というふうに書いてあるんです。
　それが結局、米側案に基づいて真水事業で実施する必要のある施設のうち、現時点で米側より提示されているもので着工することが予定されている事業なんですけれども、「その他」というのは、これは一体何のことなんでしょうか。
○高見澤政府参考人　お答えいたします。
　この点については、要するに、この調査の中で議論されているときに、フィネガヤン地区にいろいろな施設が当然あるわけですし、アプラ港でもいろいろな施設があるわけでございますけれども、私どもとしては、具体的にどういったものが出てくるか。ここは例えば消防署というようなものが書いてございますけれども、それが生活関連的なものとして整備される具体性を持ったものである場合もあれば、それがまたなかなか具体化してこないというような場合もあると思いますので、私どもとしては、まさにそういう基準に照らして、必要なものは支援していく、そういう考え方でございます。
○笠井委員　今、やってみなきゃわからないとかと言われたんですが、ここに、今私も言いましたけれども、文字どおり書いてあるのを読みますと、現時点で米側より提示されている事業があるはずです。米側案に基づいて真水事業で実施する必要がある施設ということで、こう書いてあるわけですから、提示されていて、実施する必要があって、着工することが予定されているわけですから、「その他」なんというはずがないですよね。具体的じゃなかったらおかしいですよね。
○高見澤政府参考人　お答えいたします。
　その点につきましては、私、今全文のものを持っておりませんのであれでございますけれども、いずれにいたしましても、この性格は、委託をいたしまして、これから日米間で実際に事業をやっていくということを政府として別途判断するための参考材料でございますので、ここの記述が、今先生がおっしゃったようなところで何か具体的に入っているかということと、実際のこれからの予算の中に計上しているものというのは直接関係ございませんし、二十一年度予算ということで私どもが申し上げている内容は具体的になっているというふうに御理解いただきたいと思います。
○笠井委員　そちらも今全文を持っていない。こっちも全文がないんですよ。だからこれはわからないという話なので。
　今いろいろ言われましたけれども、この報告書をまとめた久米設計ということですけれども、委託してやったんだと言うけれども、では、勝手に久米設計が、米側案に基づいて真水事業で実施する必要がある施設というようなことを勝手に言って、現時点で米側より提示されているというのが何かとか、着工することがそのうち予定されている事業は何かなんという話を勝手に想像でやるはずがないので、具体的に提示されて、それが必要だと政府も言っているから、それを受けて彼らがやっているはずなんですよ。
　そういう問題になってきて、結局、「その他」なんという形で一体何をやるかわからないと。しかし、具体的にアメリカなんかも言われていて、日本も必要があると判断しているから、そういうものに基づいて、彼らが、どうやったらそれがやっていけるかという具体的な実施要綱という形でこの策定業務をやったわけですから。
　これは大臣、来年度の防衛省予算、これは防衛省の管轄ですが、グアム移転関連経費について見ますと、真水事業について日米間で共通の理解が得られたために追加要求を実施などとあるわけですけれども、そういう形でロードマップで合意されたもの、あるいはそれ以外にも、グアム移転と直接関係ないものまで次々と共通の理解が得られたと、しかも、「その他」とかということでぼわっと書いてあるとなると、上限ということなんですが、これはまた協定のときに議論しますが、上限の範囲内とはいいますけれども、結局、その範囲内であっても、日本側が財政負担する対象というのは歯どめなく広がることになるんじゃないかと思うんですが、今のやりとりを聞かれていて、どのような感想をお持ちでしょうか。
○中曽根国務大臣　このグアム移転に係る協定では、委員も御承知のとおり、お話にありますように、負担額の上限として二十八億ドルを規定しているわけでございますが、その枠組みの中で、大変厳しい財政事情を踏まえながらも、事業の概要そして費用の根拠などを適切に精査して、事業の関連予算を国会にお諮りしている、そういう考えでございます。
　実際、二十一年度予算案に計上しておりますこの事業の具体的な内容、またその所要経費につきましては、政府が精査した結果、必要な事業予算を計上したものでございます。
○笠井委員　上限の問題はまた議論したいと思うんですけれども、二十八億ドルとなっていると。
　しかし、例えば仮として、いろいろ工夫したらやるのは二十億で済んだと。でも、八億まだあるから、アメリカが言ってきたそれに対して、また協議しながら、ぎりぎりまでは、ではさらに米側の要求でやっていこうなんという話になると、グアム移転と関係ない話まで入ってくるということになりかねない話なんですよ。
　だから私は、この問題もその前提として、この協定を検討するに当たって、先ほど局長も、私どもも今手元にありませんと言いましたけれども、しかも我々も持っていないわけですから、報告書本体の開示がいよいよ大事だというふうに思っているわけです。
　前回の委員会で、この問題を私も提起させていただいて、委員長からも理事会協議ということで扱いをしていただきましたが、この基本構想の策定業務に関する報告書の全文について開示をせよということに対して、防衛省はどういうふうに対応するつもりでおられますか。
○高見澤政府参考人　お答えいたします。
　防衛省として、これまでやったいろいろな調査につきまして、既に全文を出しているものもございます。
　ただ、今先生が御指摘の関係は、米側から入手した情報、これは非公表を前提にしたものが含まれていること、それから、今後の日米協議で日本側がしかるべく主張をしていくために、独自に積算した数値やその根拠等の情報も含まれておりますので、これまで概要版をお示しさせていただいたところですけれども、今回の委員会での御審議等も踏まえまして、今後、米側との関係も考慮した上で、可能な限りオープンにしていくことが重要であるというふうに考えております。
　報告書は大部のものでございますけれども、このような観点から改めて見直していきたいというふうに考えておりまして、その際、日本側が独自に積算した数値等にかかわる部分は、協議が終わるまではなかなか明らかにできないと思いますし、また、米側から入手した情報についても、改めて公表の可否等についての確認が必要でございますけれども、できるだけこの委員会の審議に資するため、情報の公開ということに心がけていきたいというふうに考えております。
○笠井委員　伺っていますと、黒く墨塗りという話がすぐ頭に浮かぶわけですけれども、大部でと言われましたが、何ページのものなんですか、大体ボリュームとしては。
　それから、いろいろ検討しなきゃいけない部分があると言われましたが、では、いつまでに全体像について当委員会に対して提出するということで今進めているのか。二つ、簡単で結構です。
○高見澤政府参考人　お答えいたします。
　報告書にはかなり細かい数字等のデータも含まれておりまして、全体としては二百ページを超える内容でございます。
　それから、報告書の全体像ということで申し上げれば、我々としてはできるだけ、この審議との関係ということもございますので、来週の水曜日には全体像をお示しできるように努力をしていきたいというふうに思っております。
○笠井委員　出たものについて、よく過不足も含めて精査して、さらにただしていきたいと思います。
　終わります。
○辻元委員　社民党の辻元清美です。
　本日は、在外公館名称、位置、給与改正法及びそれに関連いたしまして質問をさせていただきます。
　今回の改正でコソボ大使館をオーストリアとの兼館として開設されるということになっておりますけれども、コソボは、先ほどからも出ておりますように、長い民族間の対立や、そして紛争の歴史があり、現在も、国際的にも独立に関しても賛否が割れるというような状況の中での大使館の開設ということになります。
　そこで、まず、この大使館開設に至った今回の目的及び主にこのコソボの大使館機能としてどういう役割を日本はリーダーシップを持って各国に発信してやっていくのか、それについて質問したいと思います。
○福嶌政府参考人　まず、コソボの外交関係及び国家承認の関係でございますけれども、我が国は、コソボがアハティサーリ国連特使案に沿った国家運営を行う意思を明確にしており、我が国として同国の独立が長期的に地域の安定に貢献することを期待して、同国を昨年の三月十八日付で国家承認いたしました。
　また、先ほどお話のありました外交関係でございますけれども、我が国は、コソボ政府と協議の上、二月二十五日に外交関係を開設しました。これは、我が国として、コソボを国家承認した後、コソボ政府の外交実施体制の整備状況や国際社会の対応などを考慮しつつ、コソボとの間で外交関係を開設するために適当な時期を検討した結果行われたものでございます。
　また、今御質問のございました、コソボ大使館の設置理由及びいかなる活動機能ということでございますが、先ほど申しましたように、二月二十五日にコソボとの間で外交関係を開設したことを受けまして、今後、幅広い分野においてコソボとの関係の進展を図るべく、まずは法律上大使館を設置することが重要と考えた次第でございます。
　なお、在コソボ大使館につきましては、当面在オーストリア大使館が兼轄することを予定しております。在オーストリア大使館の館員をコソボに出張させるなどして、コソボに関する情報収集、分析とともに、コソボの経済社会の開発や人材育成などのための支援を引き続き行っていく予定でございます。
○辻元委員　情報収集などを中心にというような御答弁であったかと思いますけれども、支援の関係は、今後コソボに対してはどうなっていくんでしょうか。
○中曽根国務大臣　我が国は、今までも、コソボに住む人々のために、草の根・人間の安全保障無償資金協力を通じた医療とか教育の分野での支援を行ってきております。また、技術協力によります人材育成などの支援も実施をしてきたところでございます。昨年の十月には、国連における人間の安全保障基金を通じまして、ＵＮＤＰなどが実施をいたしますコソボの地域開発プロジェクト、これに対しまして約三百万米ドルの支援を決定いたしました。
　我が国は、今後、コソボにおける経済水準それからニーズなどを考慮しながら、コソボの経済また社会の開発や人材育成のために、二国間そして国際機関を通じた支援を行っていく考えでございます。
○辻元委員　私は、大使館を設置する、在外公館の役割としては、邦人保護など重要な役割があると思うんですけれども、それ以外に、特に途上国や、それから紛争を抱えている国々、対立を抱えている国々に対しては、日本がどれだけその国に役立つ支援を実効的に行えるか。そしてさらには、もう一つの機能として、紛争の調停ということを日本は人道国家としてどれだけ果たしていけるかということも大事になってくる。その前線に大使館というものが置かれるというふうに考えているんですね。
　安保委員会に以前所属しておった折も、私は、日本を人道大国であり、それから紛争などの調停国家として、世界じゅうのいろいろな問題解決に積極的に関与し解決していく外交をということを、中曽根大臣にもアフガニスタンの例などで提言したことがございました。
　今、そのときにも取り上げた例だったんですが、特にコソボについては、アハティサーリ前フィンランド大統領のあっせん案に基づいてという御答弁も先ほどあったとおり、この大統領は昨年ノーベル平和賞をとられ、コソボやそしてアチェなど、非常に難しかった紛争についての解決の糸口、道筋をつけられるということが評価されております。
　さて、そこで、この大統領が、まだ完全には解決していないわけですけれども、コソボの調停を行い、道筋をつけていったということに対して、どのように外務大臣は評価をされているか、お聞きしたいと思います。
○中曽根国務大臣　アハティサーリ前フィンランド大統領は、もう三十年以上にわたる長いキャリアの中で、こういう国際紛争の解決に向けて多大な尽力をされてきた方でございますが、二〇〇五年以降は、国連の暫定統治下にありました、今議題になっておりますコソボの将来の地位問題に関する解決案の取りまとめに尽力をされまして、国際社会の監督下によるコソボの独立案を国連に勧告するなどされて、長期的な安定のために多大な尽力をされたわけでございます。
　その他の地域、インドネシアのアチェ州とかそういう地域におきましても、和平プロセスの進展に対する貢献を含めまして、前大統領の国際調停者としての業績を高く評価しているところでございます。
　ノーベル平和賞を受賞された際にも、私から大臣談話でお祝いの談話を出させていただきました。
○辻元委員　アハティサーリ前大統領、フィンランド、それからノルウェーなどは、調停外交をトップ輸出品にしている国々と言われているわけです。私は、前回、中曽根外務大臣に、ぜひ大統領に次ぐ貢献者になっていただきたいということで、日本はあらゆる紛争を武力で解決しないんだと世界に宣言しているわけですから、武力以外のことでの貢献というので、これから調停外交というのは日本の大きな柱にしていただきたいと思っております。
　そこで、アハティサーリ大統領の功績を高くたたえるとおっしゃったわけですが、特徴があるんですね。調停外交の特徴、まず、コソボの大使館などもその点でこれから活動してほしいと思うんですけれども、同大統領が一つはこう言っています。コソボやアチェの紛争の解決のプロセスで、成功させるには少人数で有能な人々によるチームが必要だった、政府だけが和平交渉を担えるわけではない、交渉がだらだらと続いて何の成果も得られないこともある、市民も平和をつくる作業に加われる。そして、このほかにも、どんな和平調停にかかわる際にも、ＮＧＯの若い仲間を加えるようにしているというのが特徴なんです。
　これは、私はＮＧＯ出身の議員だから申し上げるわけではないんですけれども、例えば、この間の国際情勢を見ましても、対人地雷の全面禁止条約、そしてさらにクラスター弾の禁止条約、そしてさかのぼれば九〇年代にはオスロ合意もございました。これにかかわっては、国際的なＮＧＯと、例えば対人地雷ですとオタワ・プロセスと言われる、これをカナダ政府がサポートしていく、そしてクラスターの場合はオスロ・プロセスと言われました、一緒になってこれはノルウェー政府がバックアップしていく。そして、世界の軍縮や紛争解決にＮＧＯと一緒にパートナーシップを持って進めていったことが実際実績を上げているんですね。私は日本をそういう国にしたいと思っているわけです。
　そこで、今回、そういう中で、各国在外公館と、そしてそこで活動している日本初め世界のＮＧＯとの情報交換ということが、在外公館の仕事の中でも大事になってくると思うんですね。
　以前いただきました、平成十七年三月に、総務省、外交・在外業務実施体制及び運営に関する行政評価・監視の中で、外務省に対する通知の中に「ＮＧＯとの新しい関係」という項目もございました。これは、外務省のいろいろな、さまざまな問題の折、この外務委員会でもこの総務省の勧告はかなり取り上げられておりますけれども、この中に一項目、ＮＧＯ諸団体への職員の派遣とか、それからＮＧＯ担当大使の設置、そしてＮＧＯ連絡センターの拡充とか、さまざまな点を指摘され、これからも取り組むようにという趣旨の項目が入っております。
　そこで、現状どうなっているかお聞きしたいと思います。ＮＧＯ諸団体への職員の派遣は、現在どこにどれぐらい派遣しているのか、それからＮＧＯ担当大使というのは今置かれているのか、それから連絡センターはどこにどのように拡充されたのか、御答弁いただきたいと思います。
○兒玉政府参考人　事実関係のお尋ねでございますので、私の方からお答えさせていただきます。
　まず、先生御指摘の平成十七年三月の総務省の評価のことでございますが、その通知においては、「ＮＧＯとの新しい関係」に関するすべての事項においておおむね進捗しているという評価はいただいていると我々は認識しております。
　その上で、その後どういう努力をしているかということでございますが、まず、ＮＧＯ諸団体への職員の派遣については、外務省は、さかのぼりまして平成十四年度から毎年度、若手省員をさまざまなＮＧＯに一週間から一カ月程度、大体四週間の間で派遣をする国際協力ＮＧＯインターンシップ・プログラムを実施しております。これまで、平成十九年度までに、このプログラムを通じて合計八十名の外務省員が、若手省員が、合計十七のＮＧＯ団体で実際に研修をして、平成二十年度、今年度におきましても、三つの団体で計三名、二名はもう既に研修を修了して、一名がこれからでございますが、そういう予定でございまして、このプログラムは本当に今、意義深い、外務省とＮＧＯ団体との関係をさらに強化する上でも大変有意義なプログラムと思っています。
　それから、ＮＧＯ担当大使につきましては、平成十四年十一月に大使を設置しました。現在も、ＮＧＯ担当大使として非常勤の外務省参与である五月女光弘元ザンビア大使を任命しておりまして、今日まで六年四カ月の間、初代民間援助支援室長として培った人脈と実績を生かして連携の基礎をつくり上げ、特に今、新聞や雑誌等への寄稿、講演を通じて啓発に努めていると思っております。
　それから、最後にＮＧＯ連絡センターでございますが、これは平成十二年の十月に、国内広報課長をセンター長、その企画官をセンター長代理として、課員二名、合計四名を構成員として発足しております。その後、平成十四年十一月に先ほど申し上げましたとおりＮＧＯ担当大使が設置されて、同大使がセンター長を務めて、今日に至っているということでございます。
○辻元委員　一週間から一カ月派遣されているとか、非常勤とか、二名プラス二名で四名とか、私はまだまだ足りないと思うんですね。
　もう一つお聞きしたいと思うんですが、ＯＤＡの評価をめぐりまして、これも在外公館がＯＤＡを効率的に、どういうようにどこにつけるというか、日本としてコミットメントしていくのがいいのかということで、在外公館の役割も大事ですけれども、その評価をということで、外部の評価、特に現地に詳しいＮＧＯも評価をするメンバーとして、ＮＧＯや国際機関との合同評価ということもこの総務省から出されました勧告の中に出ております。
　実績をちょっと伺いたいと思うんですけれども、この間、ＮＧＯや国際機関によるＯＤＡの評価というのはどれぐらい、何件中何件というように報告していただけますでしょうか。
○小田政府参考人　お答えいたします。
　平成十五年度以降で数字をとりますと、外部評価は全体で七十五件実施しております。このうち、ＮＧＯとの合同評価は四件ございます。それから、国際機関などほかのドナーとの合同評価が四件、被援助国との合同評価が十四件ございます。それ以外は、国際協力局長の私的懇談会でありますＯＤＡ評価有識者会議、こちらの方に依頼して、年間九件程度の第三者評価を実施しておりますが、この委員会の中にはＮＧＯの方も入っていただいておりますので、そこでもＮＧＯの方の御視点が加味されているというふうに考えております。
○辻元委員　今、七十五件中四件というお答えでした。
　先ほど、ノルウェーや、そして、前大統領がコソボなどの紛争の仲介ということで活躍され、ノーベル平和賞をとられたフィンランドなどの例を挙げましたけれども、例えばノルウェーでは、これは私も随分前から注目をしていたんですね。こういうように言われております。
　ノルウェーは、ＮＧＯ要員を六万人以上育てた。実際に、紛争の調停の特徴というのは、ノルウェーの外交官が紛争地域で調停を始める前には必ず同国のＮＧＯや学術研究団体の専門家が現地に何年か入り込んでいると言われている。スリランカでは、北東部のタミール・ゲリラ影響下の地域にタミール語の話せるノルウェーの学術調査団が早くから入っていた。また、ＮＧＯや赤十字、海外問題研究機関などとの交流が多いのがオスロの外務省人事の特徴でもあるということで、六万人、率先してＮＧＯを育てている。
　私はＮＧＯ出身で、かつて地球サミットがブラジルでありましたね、気候変動の。これはもう二十年近く前になるわけです。そのときもびっくりしましたのは、欧米諸国は環境関係のＮＧＯが政府交渉団の中に入って共同作業をしている現場を目の当たりにしまして、日本とはえらい違うなと思ったわけです。それで、ヨーロッパはどんどん気候変動についても先を進んでいます。非常にＮＧＯの影響が大きいわけですね。
　日本にあるノルウェーの大使館のホームページにもちゃんと出ているわけです。外交をどういう方針でやっているかということを日本でアピールしているわけですね、ノルウェーは。その中に、「紛争地域におけるノルウェーの和平・調停活動」という項目を設けまして、かなりページを割いております。その中に、ノルウェーの和平調停努力は、多くの場合、紛争地域におけるノルウェーのＮＧＯの活動に根差しています。教会のネットワーク、人道的組織、研究機関、労働組合が地域の状況に精通しており、紛争地域に幅広いネットワークを有しています。したがって、それらはノルウェー当局の活動のためのしっかりした基盤となっています。ノルウェーのＮＧＯは、当事者間に信頼関係を構築しなければならない状況で特に重要な役割を果たし、交渉の土台を築く支援をしてきましたという項目が入っております。
　今回コソボにも大使館機能を設置されるということで、私は、日本の在外公館と、そして、そこに滞在する日本のＮＧＯや、さらには諸外国のＮＧＯとのつき合いも率先してしていただきたいと思うんです。お聞きしましたら、在外公館がＮＧＯとつき合う際のガイドラインも日本は存在していないという外務省からのお答えでした。もったいないと思うんですね。
　さて、大臣、最後に、この前もお聞きしたんですよ、やはり紛争の調停というのはこれから非常に大事です。特にコソボの場合は、これは先ほどのノーベル平和賞をおとりになった大統領が言っています。なぜこの大役が可能だったのか、もしフィンランドがＮＡＴＯの加盟国だったら、私は仲介役としての役割を果たせなかっただろうと言っているわけです。コソボはＮＡＴＯが空爆しているわけですよ。実際、空爆をしたり軍事的介入をしたところは仲介しにくいわけですね、調停を。日本は、コソボとかパレスチナは、全く軍事的な関与も過去の植民地にした経緯もございません。ですから、だからこそ紛争の調停ができるというように私は考えております。いかがでしょうか、大臣。頑張っていただきたいと思いますよ。
○中曽根国務大臣　紛争の調停に我が国が貢献するということは大変大事なことでありますし、今委員がおっしゃいましたような中立的な立場、これを活用してそういうような役割を果たす。例えば、ほかの国でも今そういうような状況のところもあります、現に努力しているところもありますが、委員の趣旨を踏まえて、今後もそういうような役割を果たしていけるよう努力をしていきたいと思います。
○河野委員長　これにて本案に対する質疑は終局いたしました。
　　　　—————————————
○河野委員長　これより討論に入るのでありますが、その申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　在外公館の名称及び位置並びに在外公館に勤務する外務公務員の給与に関する法律の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○河野委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　　　　—————————————
○河野委員長　ただいま議決いたしました本案に対し、三原朝彦君外四名から、自由民主党、民主党・無所属クラブ、公明党、日本共産党及び社会民主党・市民連合の共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を求めます。武正公一君。
○武正委員　ただいま議題となりました附帯決議案につきまして、提出者を代表しまして、案文を朗読し、趣旨の説明といたします。
　　　　在外公館の名称及び位置並びに在外公館に勤務する外務公務員の給与に関する法律の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　一日も早い解決を迫られる北朝鮮拉致問題やその解決の目途が見えない北朝鮮やイランの核問題、自立を模索するイラク情勢、和解促進を必要とするアフガニスタン情勢等、国際情勢は不透明さを増しており、これら問題解決の遅れは更なる地域の不安定化を招来することになる。今、我が国に求められるのは国益を踏まえつつ、国際社会との協力・連携の下、これら諸問題に毅然と対応する外交力である。そのためにも、我が国外交を担う外務省の体制強化と危機管理体制の抜本的改革が必要である。他方、今日、サブプライムローン破綻による世界金融危機をきっかけとして国際経済の著しい後退局面を生じ、我が国経済は未曾有の危機的状況に陥っている一方、財政事情は依然として厳しい。外務省においては組織改革や手当の見直しに際し、こうした国内事情を重く受け止めるとともに、とりわけ外務公務員の手当に向けられる国民の声に真摯に応えていく必要がある。これらを踏まえ、政府は、本法の施行に当たり、次の事項について検討の上、適切な措置を講ずるべきである。
　一　我が国外交の最前線基地である在外公館等の新設に関しては、我が国の国益と相手国との相互主義の原則等を踏まえ、戦略的にその増強・整備に当たること。
　一　在外公館においては、大規模自然災害や犯罪・テロ等の緊急事態における在外邦人に対する迅速かつきめ細やかな支援を可能とするため、日常の情報提供、共有体制等も含めて危機管理体制の機能拡充に努めること。
　一　我が国の厳しい財政事情を厳粛に受けとめ、在外公館に関わる予算の効率性・透明性を高めるとともに、その執行に当たっては、適切な支出が図られるよう具体的な措置を講じること。
　一　在勤手当については、国内の財政状況や外交活動を推進する上での必要性を踏まえ、民間企業、諸外国の外交官の給与・手当の水準及び各任地の事情に鑑み、為替・物価等の変動が反映される形で客観的に算出されることにより、必要に応じて在勤手当全般にわたる内容の見直しを行うこと。特に為替変動による在外基本手当の見直しについては、直近のデータを基に見直しすること。
　一　国際社会のグローバル化による海外渡航者や在留邦人の増加とともに領事業務の重要性が高まっていることに鑑み、邦人の活動環境を向上させるための国民の視点に立った領事サービスの不断の向上に努めること。
　一　外務省においては、総務省の行政評価・監視結果を踏まえ、不祥事の再発を防止し、信頼を回復するため、より一層の情報公開と外交機能強化のための組織・制度の改革に全力で取り組み、その成果を国民に対して分かりやすく説明すること。
　一　在外公館における監査・査察体制の一層の強化を図ること。
　　右決議する。
以上でございます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○河野委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　採決いたします。
　本動議に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○河野委員長　起立総員。よって、本案に対し附帯決議を付すことに決しました。
　この際、ただいまの附帯決議につきまして、外務大臣から発言を求められておりますので、これを許します。外務大臣中曽根弘文君。
○中曽根国務大臣　在外公館の名称及び位置並びに在外公館に勤務する外務公務員の給与に関する法律の一部を改正する法律案を可決いただきまして、まことにありがとうございました。
　外務省といたしましては、ただいまの附帯決議の御趣旨を踏まえつつ、今後とも外交実施体制の強化を図り、種々の外交課題に全力で取り組んでまいる所存でございます。
　　　　—————————————
○河野委員長　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました本案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○河野委員長　次回は、来る二十五日水曜日委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時十三分散会
平成二十一年三月十八日（水曜日）
　　　　午前十時開議
　出席委員
　　　委員長　小坂　憲次君
　　　理事　小此木八郎君　理事　今井　　宏君
　　　理事　平沢　勝栄君　理事　渡辺　博道君
　　　理事　高木　　毅君　理事　小野寺五典君
　　　理事　玄葉光一郎君　理事　渡辺　　周君
　　　理事　遠藤　乙彦君
　　　　　　あかま二郎君　　　　井脇ノブ子君
　　　　　　浮島　敏男君　　　　大塚　高司君
　　　　　　奥野　信亮君　　　　清水清一朗君
　　　　　　谷　　公一君　　　　藤井　勇治君
　　　　　　若宮　健嗣君　　　　小川　淳也君
　　　　　　近藤　洋介君　　　　横光　克彦君
　　　　　　伊藤　　渉君　　　　佐々木憲昭君
　　　　　　保坂　展人君　　　　糸川　正晃君
　　　　…………………………………
　　　議長　　　　　　　　　　　河野　洋平君
　　　副議長　　　　　　　　　　横路　孝弘君
　　　事務総長　　　　　　　　　駒崎　義弘君
　　　参考人
　　　（人事官候補者（日本司法支援センター理事））　篠塚　英子君
　　　参考人
　　　（検査官候補者（会計検査院事務総長））　重松　博之君
　　　　—————————————
委員の異動
三月十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　亀岡　偉民君　　　　　浮島　敏男君
　　近藤　洋介君　　　　　小川　淳也君
　　高山　智司君　　　　　横光　克彦君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　浮島　敏男君　　　　　亀岡　偉民君
　　小川　淳也君　　　　　近藤　洋介君
　　横光　克彦君　　　　　高山　智司君
　　　　—————————————
三月十八日
　憲法審査会を凍結し、始動させないことに関する請願（笠井亮君紹介）（第一一三七号）
　同（佐々木憲昭君紹介）（第一一三八号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　人事官及び検査官任命につき同意を求めるの件
　　　　　————◇—————
○小坂委員長　これより会議を開きます。
　まず、人事官及び検査官任命につき同意を求めるの件についてでありますが、去る十三日の理事会において、松本内閣官房副長官から、内閣として、人事官に日本司法支援センター理事篠塚英子君、検査官に会計検査院事務総長重松博之君を任命いたしたい旨の内示がありました。
　つきましては、理事会申し合わせに基づき、人事官候補者及び検査官候補者から、所信を聴取することといたしたいと存じます。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本日、参考人として人事官候補者・日本司法支援センター理事篠塚英子君、検査官候補者・会計検査院事務総長重松博之君の出席を求め、所信を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○小坂委員長　まず、議事の順序について申し上げます。
　最初に、篠塚参考人、重松参考人の順で所信をお述べいただきます。その後、懇談形式で、それぞれの参考人の所信に対する質疑を順次行いますので、委員の質疑に対してお答えいただきたいと存じます。
　それでは、篠塚参考人にお願いいたします。
○篠塚参考人　篠塚英子でございます。
　本日は、所信を述べる機会をいただきまして、厚く御礼を申し上げます。よろしくお願いいたします。
　さて、我が国の行政基盤を支える重要な制度である国家公務員制度は、国民に対し、公務の民主的かつ能率的な運営を保障することを目的としております。その国家公務員制度の目的を実現するために、人事院の役割が大きく三つあると認識しております。
　第一に、公務員の人事管理の中立かつ公正な運営を確保すること、第二に、国家公務員が民間人と異なり労働基本権の制約下にあることへの代償機能として労使関係の安定を図り、職員の利益の保護を図ること、そして第三に、人事行政の専門機関として時代の要請や変化に対応した人事行政施策を展開するという、この重要な三つの役割であります。
　このため、人事官には、国民全体の奉仕者たる国家公務員としての強い自覚と高い倫理観が求められているのはもとより、広く国民各層や関係各方面からの御意見を伺いつつ、誠実かつ公正に職務の執行に当たることが要請されているものと考えております。
　特に、近年、国民の公務員に対する目には極めて厳しいものがあることを一人一人の公務員が十分認識し、各人がそれぞれの職務に精励することによって、公務員への信頼を修復し、その確保に努めるという強い自覚が必要であると考えております。
　現在、行政を取り巻く環境が大きく変化する中にあって、公務員制度改革が重要課題となっております。国民全体の奉仕者としての国家公務員の一人一人が、国民本位の行政運営を実現すべく、公務に対する高い使命感と倫理観を持って、その能力を高めつつ、国民の立場に立ち、責任と誇りを持って職務を遂行することが要求されていると考えております。
　さて、今般の公務員制度改革が、時代の要請や変化に的確に対応した実効性のある改革となり、国民全体にプラスの影響を及ぼせるように、人事院は主体的な役割を果たしていく責任を持つと考えております。
　もし仮に私が人事官に任ぜられた場合には、微力ではございますが、長年大学教育及び労働経済学の研究にかかわってきました経験や知見を生かして、国民の視点や専門的見地を持って職務に取り組んでまいりたいと存じます。
　国民の代表である国会での御議論を初めとして、いろいろな御意見に耳を傾けながら、先任のお二人の人事官と協力し、人事院の使命達成のため努力をしてまいりたいと存じます。
　以上、私の所信を述べさせていただきました。本日は、このような機会をいただきまして、まことにありがとうございました。
○小坂委員長　ありがとうございました。
　次に、重松参考人にお願いいたします。
○重松参考人　重松博之でございます。
　本日は、このような所信の表明をさせていただく機会を与えていただきまして、厚く御礼を申し上げる次第でございます。
　近年、我が国の経済社会は、少子高齢化に直面いたしますとともに、情報通信技術の発達とグローバル化の進展など急速に変化する一方で、未曽有の経済危機に現在見舞われております。国の財政は非常に厳しい状況でございますが、その中で、これらへの的確な対応が求められていると思います。
　会計検査院といたしましては、このような経済社会の動向を踏まえながら、行財政執行に関し、正確性、合規性の観点から厳正な検査を行い、その際には、近年、一部の府省等において不正、不当な事態が相次いだことを踏まえまして、特に、基本的な会計経理について重点的に検査を行うこととしております。
　これに加えまして、こういう厳しい財政状況の中で、国の各種事業の経済性、効率性及び事業が所期の目的を達成しているかという有効性の観点からの検査も重視しております。また、行財政の透明性と説明責任の向上や事業運営の改善に資するための分析、評価などを行うとともに、特別会計、独立行政法人等の財務状況の検査を充実いたしまして、剰余金等の所在を明らかにすることも大変重要なことと考えておる次第でございます。
　会計検査院は、内閣から独立した憲法上の機関といたしまして、国の会計検査を的確に実施し、その検査結果に基づいて、決算検査報告を作成して内閣を通じて国会に報告するという、非常に重要な使命を課せられております。
　その中で、私がもし検査官に任ぜられたとするならば、私の果たすべき役割といたしましては、これまでの現場での会計検査業務で培った知識、経験に基づきまして、会計検査院の検査官会議における公平かつ均衡のとれた意思決定に貢献いたしまして、国の財政監督機関としての職務を担ってまいりたいと考えております。
　国民の皆様の関心の所在や国会における御審議の状況に常に注意を払うとともに、各方面のいろいろな御意見に耳を傾けながら、誠心誠意努力してまいりたいと存じますので、どうかよろしくお願いを申し上げます。
　簡単でございますが、以上、私の所信とさせていただきます。
○小坂委員長　理事会申し合わせに基づき、報道関係の方々は御退席願います。
　また、重松参考人は、お呼びいたしますまで別室にてお待ちいただきますようお願いいたします。
　これより懇談に入ります。
　　　　〔午前十時十一分懇談に入る〕
　　　　〔午前十一時四十五分懇談を終わる〕
○小坂委員長　以上をもちまして人事官候補者及び検査官候補者からの所信聴取及び所信に対する質疑は終了いたしました。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時四十六分散会
　　　　　————◇—————
　　〔参照〕
　懇談の記録
　　　　午前十時十一分懇談に入る
○小坂委員長　これより懇談に入ります。
　なお、懇談は、理事会申し合わせに基づき、速記を付し、その記録を公表することになっておりますので、御了承願います。
　これより篠塚参考人の所信に対する質疑を行います。
　質疑は、まず、各会派を代表する委員が順次三分以内ずつ質疑を行い、その後、各委員が自由に質疑を行うことといたします。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　今井宏君。
○今井委員　おはようございます。
　所信を拝聴する機会をいただきまして、ありがとうございました。自由民主党の今井宏でございます。
　時間の関係がございますので、二点にわたり御意見を賜りたいと思います。
　まず第一点ですが、ただいま公務員制度改革が議論されているところでございますが、公務員を幅広く、しかも志の高い、優秀な人材を確保していかないと、国力の低下になるのではないかと大変憂慮している者の一人でございます。どのような取り組みが必要と思われるか。特に、各府省の天下りあっせんやわたりにつきまして、麻生総理から年内に廃止する旨のお言葉がございましたが、公務員の勤務環境や生活維持について、どのような問題点や対応策があるのか、御意見をお聞かせいただければと思います。
　第二点でございますが、谷人事院総裁や人事院のＯＢも天下りやわたりを行ってきたことに対しまして、国民の視線は大変厳しいものがあるわけであります。人事院自身も新たな役割や方向性を示すべきと思いますけれども、いかがでしょうか。御意見をちょうだいしたいと思います。
　以上、二点でございます。
○篠塚参考人　今井先生、ありがとうございました。
　二点、御質問いただきました。
　第一点の、現在の公務員の人材確保の問題、そして、どのようにこれから対応していったらいいかということでございますが、基本的には、やはり長く勤められることが非常に重要なことだと思っております。民間でも六十五歳まで安定した雇用慣行ということ、それから年金の空白期間がないようにするということ、これがまず大前提だろうと思っております。
　そして、なおかつ、能力のある、活力のある公務員の人材が欲しいわけなんですが、働き方の面で、やはりかなりいろいろばらつきもあるかと思いますけれども、幹部クラスの人たちの超過勤務、時間の長さということを私は憂えております。いい仕事をしてもらうためには、ある程度のゆとりがなければ、新しいアイデアも生まれてきません。
　国を挙げて今、ワーク・ライフ・バランスという、働き方と、そして時間と生活のバランスの問題に取り組んでいるところでございますが、この視点をぜひとも入れていって、そして勤務時間の管理の中でも生かしていきたいと思っております。これが第一点でございます。
　第二点の、谷人事院総裁及び人事院そのものに対する批判があるのではないかということでございます。
　私自身も、人事院のことについてまだほとんどよくわかっておりません。しかし、最近の新聞報道などを読む限りは、表面だけしか見ておりませんけれども、かなりバッシングがあると思います。そして、その情報が国民にはなかなか正確に伝わっていないのではないかというふうに思っております。
　なおかつ、私自身の個人的な感想といたしましては、私自身は、この大きな変革というのは二十年ぐらい続いているかと思っておりますけれども、バブルが崩壊してから後、そしてその後の十年につきましても、ゆっくりと景気が回復している中にあって、しかし、国民の経済からいきますと、民間の大きなリストラというような形で、産業界は大きな変革を遂げております。
　そういう中にあって、どちらかというと、公務における人事の改革についてはおくれていたというふうに私自身は見ております。もちろん、公務員の改革というのは、話はあったんですけれども、これは簡単にはいきません、民間のように。法律をつくる必要もありませんので。そのようなことを考えますと、人事院に対する批判というのは、ある程度私は、国民の側からいったら納得もいきますが、それに対しての備えはなかなかできなかったというのは、この二十年間の日本経済を取り巻く環境、世界の中での環境を考えると、やむを得ない面もあるかなと思っております。
　それと同時に、先ほど天下りという言葉が出ましたけれども、天下りというのは正確な言葉ではありませんでして、公務員の早期退職慣行だと思います、制度ではありませんので。その早期退職慣行というシステムが、システムとは言いません、そういうような慣行があり、そして公務員の長期雇用が安定化されていなかった段階では、それに対してきちっとしたメスを入れられなかったというのは、私ども全体、国民から見ても、マスコミも含めて、もうちょっときちっと厳しく批判をする目がなかったのであろうというふうに私は思っております。人事院の中にも非があります、国民にも非がありますというふうに思っております。
　以上でございます。
○小坂委員長　ありがとうございました。
　それでは、小川淳也君。
○小川（淳）委員　民主党の小川淳也でございます。
　篠塚参考人におかれましては、きょうは御出席をいただきましてありがとうございました。
　まずは、教育者として、また研究者としての長年の御活躍に対し、心より敬意を表したいと思います。
　その上で、参考人がお書きになられました論文のたぐいですとかあるいはインタビューの記事の掲載等を拝見いたしましたところ、女性の雇用市場への参画、あるいは格差社会、ワーク・ライフ・バランス等々、各般の御提言をいただいております。これらを総合して、ぜひ、労働政策の専門家として、まず日本の雇用市場に関する御見識をいただきたいと思います。
　当然、公務員の雇用環境について御勤務をいただくわけでございますが、民間に目を転じますと、派遣労働の方々の大変な苦境ですとか、先ほどおっしゃいましたリストラの関係等々、苦しい状況を目にするところでございます。公務員の雇用環境のみを論ずるのでは不十分ではないかという気がいたしますが、日本が大きな構造変化の時代に入った今、雇用市場の改革、年金や医療などの社会保障と関連をすると思いますが、雇用市場そのものの新しいあり方について、ぜひ御見識をいただきたいと思います。
　加えて、今度は公務員に特化してのお尋ねでございますが、公務員制度改革に主体的役割を果たしたいという所信をいただきました。天下りという言葉が適切ではないという御見解もいただきましたが、やはり国民の側から見ますと、これについては大変厳しい目がございます。このことをよくお踏まえをいただきまして、天下り問題の解消、また谷総裁のこの間の行動に対する御所感等を含め、解決策についての知見をいただきたいと思います。
○篠塚参考人　小川先生、ありがとうございました。
　二点、御質問いただきました。
　第一点は、民間の雇用市場の現在置かれている非常に厳しい状況に対して、公務員の人事問題もこれと無縁でないので、全体をとらえてどのように考えるかというような御指摘でございました。
　私も、こちらは本当に大変なことだと思っております。特に、先ほど小川先生が御指摘くださいました派遣問題ということが、あっという間に大きな社会問題になりました、ことしの一月から派遣村ができたりして。
　これは何なんだということを考えますと、労働市場の大きな変革そのものは、一九八五年、それは、労働市場が大きく変革する中にあって、今までは男性が中心だった労働市場に女性も入ってくる、女性も対等に扱わなくちゃならないということで、雇用均等法ができました。そのときに、女性が対等に働く場所だけではなくて、派遣とかという形でもあるでしょうということで、派遣法もできました。均等法も派遣法も一緒でありまして、新しく、労働市場の変革に対して、そのような法律が機能することを考えておりました。
　それから二十年たってどうなっているかというと、まさに常用労働者の方が非常に厳しくなってきまして、派遣労働者の数がふえてきた。そして、派遣労働者は、労働市場が必要で産業界も必要だからふえてきたんですけれども、その人たちに対してのさまざまな労働対策というものの手当てがないままに来てしまったというふうに思います。
　派遣労働そのものが悪いとは思っておりません。また、女性も、女性の労働者に関しましては、むしろ正規労働よりも非正規労働の方がふえてしまいました。そのようなことも二十年前には考えておりませんでした。世の中で必要な制度だからというふうにして法律はつくられてきたと思っております。
　しかし、私は、新しい法律ができて、新しい社会の要請が出て、そのようになっているときに、それから抜けてくる大きな問題に対しても目を向けるべきであったと思います。
　この間、日本経済、世界経済が厳しかったこともありまして、非常に、派遣労働者やそのほかの非正規雇用の人たちの問題については、数がふえてくるけれども、その人たちの生活の質を保障するような手当てをしないままで来た、そのことが格差社会というような形で批判されているんだろうと思います。
　それに関しましては、やはりもうちょっと私どもが細かいところに目を配って政策提言をしていくべきであったし、していったんですけれども、余りそれは反映されなかったという反省がございます。
　公務員の問題も、それらの民間の労働者の動向を見ながら、勤務制度、人事管理を参考にするわけですから、日本全体の雇用市場が非常に低迷している中にあっては、公務員の人事管理等もうまくいくはずがありません。一緒にあわせて考えていかなければならないと思っております。これが第一番目です。
　二番目につきましては、やはり同じように、谷人事院総裁の批判があり、それから公務員の天下りに関しては何らかの対策が必要ではないかということでございました。
　早期退職慣行というものを、何とか長期の、公務員が安定して仕事が続けられるような、六十五歳までという形に持っていくためには、恐らく賃金制度も職制も変えていかなければならないと思います。
　しかし、それだけでは、とても国民の厳しい批判から免れられないと思います。私自身は、今の状況は、やはり公務員の自分自身の問題として、倫理観や責任感等に関して、再度自分たちの問題として精神的な面から含めて改革しなければならない問題だろうというふうに思っています。
　既に、民間にありましては、かなり厳しく人事評価制度があり、能力主義に基づいてさまざまな経営改革をしているところであります。公務員の人事管理にありましても、早期退職慣行の批判を契機にして、もう少し、人事評価制度それからさまざまな研修制度などを取り入れることで、運用を厳しくすると同時に、厳しくするだけでは公務員はやはり逃げていくと思いますので、インセンティブを与えなければならないと思います。
　インセンティブを与えるためには、今、本当に組織を活性化するためには、高い教育、学歴社会になっておりますので、海外の大学院に行けるようなシステムをつくることとか、海外との交流のシステムをつくるとか、民間との人事の交流をするとか、そのようなこともあわせてやらなければ、厳しい中だけにあっては非常に苦しいところだろうと思います。
　私は実証研究をやっておりましたので、人事院につきましてもデータをちょっと見せていただきましたならば、最近のところで、過去、一番新しいところですと、入って五年の方の退職といいますか、やめていく人の率が七％ありました。それは私はびっくりしました。本当に中堅、これからというときに出ていきますね。三年勤めた人でも三％から三・四％ぐらいありました。やはり、厳しくすれば厳しくするだけ、それに対してきちんとした何か対策もしなければならないと思っております。
　人事院に対する批判は先ほど申しましたように真摯に受けとめて、しかし、国家公務員、公務員のあり方に対しては、やはりもっと厳しくしていかなければ、ただただバッシングだけでは国を支える人材を育てていくことは無理だろうと思っております。
　以上です。