Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○茂串政府委員　お答えいたします。
　ただいまの御質問には二つの意味があると思うのでございます。一つは、仮に定数是正が行われなかった場合、実現できなかった場合に、それを理由として解散権の行使ができるかという問題、それから、もしそういうことであれば定数是正が行われる前に選挙が行われることにならざるを得ない、そうなれば違憲の判決がおりているところの定数配分規定によって選挙をすることになるがそれでよいのかという二つの問題があろうかと思うのでございます。
　そのうち、第一の問題については、解散権の行使というのは高度な政治的な判断を要する問題でございまして、これは法律的な見地からどうこうという問題ではないと思うのでございます。そういう意味で、私からこれこれというふうに直接的な御答弁をいたしますのは差し控えたいと思います。
　それから、二つ目の問題については、前々から申し上げておりますように、違憲とされる定数配分規定が是正されないままで、すなわち憲法に違反する状態のままで残っていること自体がそもそも法的に言ってあってはならないと申しますか予想されていない異例の事態でございまして、そのような特殊、異例な事態を前提としての処理ということになるわけでございますから、どうしてもそのことが法理論の展開面に反映されるということにならざるを得ないわけでございます。その意味におきまして、ただいま国会におかれまして与野党こぞって定数是正の実現にいろいろ御努力されておるということでございますので、このような違憲とされた定数配分規定が一日も早く是正されることを我々としても強く希望しておるところでございます。
　ところで、任期満了に伴う総選挙でも解散に伴う総選挙でも同じでございますけれども、総選挙しなければ衆議院が組織できないわけでございまして、衆議院が不存在になってしまうということでございます。これは憲法に規定する前提から考えて到底放置できない事態であることは当然でございます。そこで総選挙をやらざるを得ないといたしまして、その選挙を執行する手続を定めておるものとしては、違憲とされた定数配分規定を含む公職選挙法しかない、ほかに準拠すべき法律がないわけでございますから、政府といたしましては、これに基づいて総選挙を行うほかはないわけであって、それによって憲法全体の秩序を全うすることができると考えておるわけでございまして、この点については過去においても何遍か御答弁申し上げているところでございます。
○安倍（基）委員　私がまだ法務大臣に聞いている間に出て来たわけでございますが、法務大臣、さっき法律を守るということをおっしゃいましたけれども、その意味では、違憲状態における選挙は好ましくない、後藤田発言の違憲状態のもとにおける選挙というものに対しては司法権に対する挑戦であると私は発言いたしましたし、それに対して同感の意を表されたと思ってよろしゅうございますか、いかがでございますか。
○鈴木国務大臣　私はそこまで踏み込んで申し上げたつもりはございません。
○安倍（基）委員　それじゃ、この議論は法制局長官の方へ少し矛先を向けます。
　まず第一に、定数是正は国会自身の構成にかかわる問題である、内閣が信を国民にある政策について問うという問題ではない。したがって、これを理由に解散するというのはいささかおかしい。もともとが今国会において是正することを期するという国会内部における取り決めというか考えてこの問題が進んでいるわけです。それに対して外から内閣総理大臣が、これはけしからぬと言えるのかどうか。内閣の国民に対しての政策が予算にしても法律にしてもいろいろある、それが国会において否決というような問題であれば内閣は国民に信を問う理由があるが、この場合には国会の内部の問題について内閣総理大臣が、国会けしからぬじゃないかと言えるのかどうか。これがまず第一点です。
　第二点は、総理は与党の党首である、いわば当事者そのものである、中においてそれが成立するしないは自分たちの責任じゃないか、それを外部に行って国会けしからぬと言えるのかどうか。まさに行政府の立法府に対する挑戦であると同時に、自分自身の責任を全く考えていない、簡単に言えばブレーキを踏みながら車が走らない走らないと言っているのと同じじゃないか。こういった情勢のもとにおいて、これを理由に解散できるのかどうか。
　まず、第一点、第二点をどうお考えですか。
○茂串政府委員　私の立場はあくまでも法律のいわば専門家と申しますか、そういう立場からの御答弁にならざるを得ないわけでございますが、一般的に申しまして衆議院の解散権というのは、言うまでもないことでございますけれども、国政の重大な局面において民意を問う手段として憲法上内閣に与えられた重要な機能でありまして、いかなる場合に衆議院を解散するかについては憲法上これを制約する明文の規定はないわけでございまして、内閣はその政治的責任で決すべきものである旨を述べているわけでございます。
　そういった法律論を私は前々から述べておるわけでございますが、しからばいかなる場合に解散するのが適当かどうかということになりますと、先ほども申し上げましたように内閣の高度の政治的判断に基づいて決定される筋合いのものでございまして、純粋に法律的な立場からとやかく御答弁申し上げることは差し控えたい、かように考えております。
○安倍（基）委員　前回、いわゆる七条解散説、六十九条解散説ということについて議論したわけでございます。たまたま、きょう出ました「ジュリスト」に私の論文が載っております。もう一遍この議論を繰り返しますと、もともと無制約的な解散権というのはおかしいのであって、というのは、憲法七条は天皇の国事に関することを言っておる、あくまでも儀礼的なことを言っておる、そこにおける助言と承認はあくまでも儀礼的な行為についての助言と承認である。しかも、天皇は国政に関する機能を持っていないのです。国事に関するいわば国事行為だけを行い、それについて助言と承認が認められている。となりますと、衆議院の解散というのはもともと国政に関する最も重大なる機能ですね。それは天皇は持っていない。天皇が持っていないのだから、内閣は助言と承認権はないのですよ。
　これはこの前も議論いたしましたけれども、吉田内閣の突然解散以来非常に憲法がゆがめられている。当時の内閣法制局長官は佐藤さんですけれども、後世に対して非常に重要なる責任を持っているわけです。確かに最高裁は昭和三十五年に、もう自分たちで判断できないと憲法判断を避けたんです。要するに今までの解散を全部無効とできないから。したがって、内閣法制局長官というのは非常に重大な、いわば歴史的な責任を持っているのです。必ず五十年後、百年後にこの解釈が正しかったかどうかということの責任を問われるのですね。私はそのことを言いたい。法務大臣もそうです。
　その際に、定数是正なしでいわば選挙をしてはならぬ。今のお話が、末期になって期間が来たときに要するに直ってなかったらどうか、まさにそのとおりでしょう。そのときは全員首になるというくらいの覚悟がなくちゃいけない。途中で解散するしないというのは判断が入るわけです。その判断権を行使していいのかということになりますと、そこまで行政ができるのか。だから私は、行政府の司法に対するいわば挑戦であると言っているわけです。つまり、任期末になって直ぐでなかったら選挙ができないから要するに定数是正なしでもできるんだという論理はおかしいんですよ。解散をするという行為が許されるかどうかと言っているわけです。それはもう任期末になって是正できなかったら総員辞職すべきですよ。そういうデッドラインはあるのです。その途中で、是正しないときに解散権を行使するというのは全く別個の問題なんです。
　でありますから、今の答弁、どうしてみんながそれに納得しているのか私は非常に疑問である。会期末に選挙ができなくなるからそのために違憲状態の選挙もいいというのと、途中で違憲状態のまま解散してしまう、全く異質の問題です。そこまで解散権があるのかどうか、それが行政の司法に対する挑戦であると私は言っているわけです。その点どうお考えですか。
○茂串政府委員　その点は、憲法上保障されている内閣の解散権の行使、これに対してどのような評価を与えるかという点にも絡むわけでございます。先ほども申し上げましたように、もともと解散権というものは、政局が重大な局面になって、民意を問う必要がある、国民の判断を仰ぐ必要があるというような事態が生じた場合にこの解散権を行使いたしまして、そうして国民の意思を確かめるというところにその本質がありまして、これはまことに重大な機能であり、また国民主権主義の原理をとっております我が憲法の上におきましても重要な機能であることは言うまでもないことであります。
　ところで、国民の意思を問うべき事態が仮に生じたというのにもかかわらず、定数配分規定の改正前であることを理由にいたしまして解散権を抑制して国民の意思が問えないというようなことになりますと、これは先ほど申し上げました国民主権主義にのっとって国政が国民の意思に従って行われるべきことを予定している憲法の精神にもむしろ沿わないのではないかというように考えられるわけでございます。こういった点から申しますと、憲法全体の趣旨からいたしまして、仮にそのような事態が現出したという場合には、法律論としては解散権の行使が否定されることにはならないというふうに私どもは考えておるのでございます。
○安倍（基）委員　茂串長官は役所の先輩でございまして、余りぎしぎし言いたくないのですけれども、ただ私は、この問題は非常に重大な問題である。今まで答弁はすべて政治が重大な局面に立ち至ったときと言いますが、だれがそれを判断するんだ、判断権、決定権はだれにあるんだという問題が根本にあるわけです。
　かつての日本国憲法においては、天皇は統治権を総撹しました。したがって、国会がそれをある程度制約する。天皇は統治権を持っていたわけです。統治権は、そういった判断権があったわけです。それは国務大臣の輔弼によって実行されるという状況ですね。イギリスの場合にも、キングが機能を持っておる。国会がそれを制限している。ところが日本国憲法、今の新しい憲法は、国会を国権の最高機関としたのです。天皇は象徴になったんです。そうすると、総理大臣が何でその決定権と判断権を持っているか。七条に書いてあるといったって、七条は全くの国事行為です。形式行為です。
　特に、私はこの前もお話ししましたけれども、非常に似たケースが西独です。西独の場合には、大統領が象徴大統領です。そのときに解散権はいつ与えられているかというと、不信任案が成立したときだけしか与えられていないのです。不信任案が成立するということは、行政府と立法府が決定的に対立するときです。そのときこそ初めて政治が重大な局面に立ち至って国民の意思を問うべきときです。それ以外のときは、総理大臣が勝手に政治が重大な局面だ、だから国民の意思を問うという権利がどこに与えられているか。単に七条に書いてあると言いますけれども、七条は全く国事行為ですね。全く形式行為です。となると、まさに六十九条が西独と非常に似た、国家構造論的に言っても同じ、文理的に言っても同じなんです。
　私はここに書きましたけれども、六十九条にはこう書いてあるのです。「アンレス　ザ　ハウス　オブ　レプリゼンタティプズ　イズ　ディゾルブドウイズイン　テン　デーズ」私は六年間海外におりました。この英語的な感覚からいけば、解散するか総辞職するか、そのいずれかなんですよ。まさに要件そのものを定めた。それが国家構造論的に言っても文理的に言っても全く正しいのです。七条は単に国事行為を書いた。国事行為であるからこそ何ら制約なく助言と承認によりできると書いてあるのですよ。
　私はこの論議は、ある憲法学者が海外に行きまして、ケーディスという昔書いた男に聞いたら、私の本意は六十九条だけだったんだ。それであるからこそ、憲法制定後最初の解散のときには、不信任案が可決されたときにそれを要件に解散しているのです。それがたまたま吉田内閣が鳩山派をやっつけようと思って突然解散した、七条解散したわけです。そのときの法制局長官は佐藤達夫さんです。彼の汚名は必ず残りますよ。もし茂串長官が中曽根さんのいろいろ言うことにつられてそれを是認していけば、必ずや汚名が残りますよ。私はそれを言っているのです。
　たまたま唐沢さんが来られましたから、唐沢さんとも私は昔からの、ちょうど同期でございますので余り強く言いたくないけれども、私は今までちょっとこの前の後藤田発言をとらえて言っているわけです。法務大臣と法制局長官にいろいろお聞きいたしましたから、またあれでございますけれども、私が今問題としていますのは、後藤田さんがこの間、定数是正できない場合はそれを大義名分にして解散できるということを言っている、これはまさに不謹慎な言葉であるということをとらえて言っているわけです。
　後藤田さんが来られたらもう一遍そのことを確かめようと思ったんですけれども、本人じゃないから余り言ってもあれでございますが、ちょっと話をずらしまして、むしろ個人的な意見として聞きたいのですけれども、私はこの前の総理に対する質問で、ダブル選挙をやると必ずそれは繰り返されるだろう、三年ごとに繰り返される可能性がある、これは非常に悪例を残すということを言いました。たまたま後藤田さんのときもそう言ったのですけれども、後藤田さんは、総理が解散しないと言っていますからとかいって逃げちゃったわけですよ。だけれども一考えてみればうまく逃げられちゃったと思って後で残念だったわけですが、これは本当にダブル選挙を一遍やりますと非常に悪い先例になる。前回のダブル選挙は不信任案が通過した。不信任案が通過したというのは、さっきお話が出ましたように、行政府と立法府が決定的に対立したときです。そのときこそ政治が重要な局面に達していると言うべきなんですね。そのときにダブルが結果的に行われた。今度は意図的に行おうとしているわけです。これが一遍行われたら繰り返される可能性がある。これは憲政史上いい例であるのか悪い例であるのか、それについての御見解を承りたい。
○唐沢政府委員　お答えいたします。
　今いろいろ先生からお話しありましたが、繰り返すようになりますが、最近の国会で総理は衆議院の解散は考えていないと答弁をされておりますので、私もそれを額面どおり受け取っておりますので、そういうことでひとつ御承知をいただきたいと思います。
○安倍（基）委員　恐らくそう答えるだろうと実は思ったのです。総理もそのとき言ったから、天地神明に誓って解散しないと言えるかと言ったら、とうとうやむを得ずに、何か柳の下にドジョウはいないですから後の総理か考えることですなんて逃げたわけです。むしろ私は個人的に聞きたい。そういう慣例ができていいのかどうか。
　これはむしろ法務大臣にお聞きしたいな。まず法務大臣にお聞きしましょう。要するにダブルを一遍やると、それが次々と繰り返されるおそれがある。まるで三年周期になってしまうわけですよ、ダブルで勝ては。この制度でやれば勝てるということになるから。これはまさに憲政史上非常に悪い例を残すと思うのです。私は中曽根さんにこの前も言ったのだけれども、いかにあなたがいろいろな実績を上げて大宰相と言われても、こういう憲政史上悪い例を残したら汚名はいつまでも残りますよと言ったのです。もし三年周期でダブルが繰り返されるということになりましたら、今度行われたらそういう可能性が十分あるわけです、一遍勝てはこれは許されると思うから。前回の場合には六十九条のぶつかりです。要するに行政と立法が決定的に対立した。そのときは仕方がない、結果的にダブルになった。ねらい撃ちダブルというのを一遍やると必ずそれは続く。いわば憲政史上いい例とお思いか、そうではないとお思いか、いずれでございますか。
○鈴木国務大臣　どういうことでそういうふうな例になるのかちょっと理解できませんが、参議院の方は六年に一回、衆議院の方は四年に一回ですから、必ずしもこれが今回そうで、次もそうだということにはならないんじゃないかなと思うのですが、いかがでしょうか。
○安倍（基）委員　私の言っているのは、当然その時期に合わせて解散するということを言っているわけです。その時期に合わせて解散をしようとしているのが今の中曽根内閣ですよ。そうすると、それで勝ては次の内閣もそれをねらう。ダブルの方が有利だと思われていますから、恐らくそういった要素があるかもしれません。当時の状況とは別に、機構的にダブルがやりやすいということで実際上ねらっているわけですよ。私は何も六年と四年と言っているのではなくて、そういう解散を一遍ねらい撃ちでやれば大義名分を無理につくる、まず第一に。二番目が、要するにそういうことが繰り返される。憲政史上非常な問題であると私は思います。それについての個人的な御感想を法務大臣、官房副長官にお聞きしたいと思います。
○鈴木国務大臣　解散はそのときの政治情勢によってあれでしょうから、必ずしも私はそれは慣例になるというふうには考えておりません。
○唐沢政府委員　もう再々お答えしていることだと思いますが、安倍さんも百も御承知のように、解散というのは国政の重大な局面で民意を問う手段として内閣に付与された基本的な重要な権限でございますから、したがって、内閣が国民のために政治的責任においてそのように判断をすれば解散権を行使し得るものだ、こういうふうに考えております。
○安倍（基）委員　今あなたが来られる前にその論議していたんですよ。この前も後藤田さんが来る前にその論議をしていたんですよ。前の論議を聞いていれば後藤田さんもそんな軽々な発言をしなかったはずなんだ。あなたも前の論議を聞いていないからなんですけれども、政治が重大な局面にあるというのはどういうときかというのは、我が国の憲法の場合には行政と立法が決定的に対立したときに初めて言える話なんですよ。それをいかにも総理大臣の専権のごとく、いわば吉田内閣の突然解散以来、我が国家構造は曲げられてきているんですよ。私は、さっき来る前に話しましたけれども、当時は押しつけられた憲法という話がございますけれども、立法者の意思、いわば立法者の国家観、国家構造観からいえば、六十九条解散こそが本当に要件なんですよ。政治が重大な局面に達したときにその判断権がだれにあるか。それは憲法に何も書いてない。私は自民党の代議士に一体総理大臣の解散権はどこに書いてあるか、だれもわからない。よくよく見たら天皇の国事行為に書いてある。国事行為は形式行為、それに対する助言と承認しかない。国政に関する機能はないわけですよ。国政に関する機能のない天皇に助言も承認権も内閣は持っていないわけですよ。たまたま七条にそう書いてあるから内閣に実質的権限があると勝手に決め込んだ。国家構造論からいって全くおかしい話なんですよ。
　この論議は基本論になりますから長くなりますけれども、いずれにせよ解散権というのは非常に制約的にしか使ってはいけない。保利書簡とかに書いてありますけれども、まさにそのとおりなんですよ。それをいかにも――大統領だったらできるんです。フランスの大統領はいつでも解散できるんですよ。これはかつての日本の天皇と同じように、まさに議会の一歩上にある人間です。ところが日本の内閣はむしろ国会の方が最高機関であって、内閣は行政機関なんですよ。かつての日本であれば天皇が、あるいはイギリスであればキングが統治権を持って、それを国会は制限しているから解散権は天皇の名においてあるいはキングの名においてできるわけです。今の聖なる権利であると大見えを切る根拠はまさにないのですよ。であるからこそ、保利書簡のようにある程度制約的に、本当はもう六十九条だけなんだけれども、慣例的にしばらくやってきているから、ある程度六十九条に準ずるような場合を考えてもいいという形になりつつあるわけですよ。
　私は法制局長官にさっきお話ししましたけれども、法制局長官というものはまさに歴史に対して責任を負うのです。だから、中曽根さんが聖なる権利である、いつでも行使できるということを裏づけるようなことばかり言ってはだめですよ、本当のところ。将来必ず指弾されます。佐藤達夫、恐らくもう名前を覚えている人も少ないかもしれないけれども、後世必ず批判される。それと同じことだ。もし法制局長官がダブル選挙に対してそれを支援するような発言をすれば必ず後世において指弾される。そのことを法制局長官に先輩に対する忠告として私はお話しします。この点はもう一度総理とよく話されるといいと思います。ダブルを本当に許していいのかどうかをどうぞ。
○茂串政府委員　幾つかの点につきまして、当法制局に対する御批判と申しますか御要望と申しますか承ったわけでございますが、まず第一のいわゆる解散権の根拠が一体どこにあるかという点でございます。これは前回の当委員会における委員の御質問に対しましてお答えしたところで尽きておりますので、改めてもう一遍申し上げることはいたしませんが、いずれにいたしましても、歴史的に見ますと確かに昭和二十三年十二月の新憲法施行から第一回の解散権の行使の場合には、占領軍司令部の意向がありましていわゆる六十九条解散ということが実施されたわけでございますが、その後いろいろと経緯がございます。これはもう委員御承知のとおりだと思いますが、例えば国会におかれましても昭和二十七年に両院法規委員会ができまして、解散権について非常に詳細な真摯な御検討が行われた上で、二十七年六月にいわゆる両院法規委員会の勧告というものがまとめられまして、それにおきましても解散権というのは六十九条だけではなくていわゆる七条解散もできる、したがって六十九条に定められた要件だけの場合しか解散権が行使できないわけではなくてそれ以外の場合でも行い得るということは、この国会自身のおまとめになりました勧告でもるる述べられておるわけでございます。
　また、これは学者の説といいましてもいろいろございますけれども、最近におきます学者の多数の方の御意見も私どもも検討しておりますが、ほとんどの方が内閣に解散権がある、そして七条にその解散権の根拠があるというのがいわば定説となっておるわけでございます。私どもと申しますか、法制局が独善的にそのようなことを申し述べておるわけでは決してないわけでございます。そしてその論理と申しますのは、繰り返しになりますが、前回安倍委員の御質問に対しまして御答弁申し上げたような筋道で七条が解散権の根拠になるということで我々はこれを確信しておるわけでございます。
　それからまた、同時選挙につきまして何か私がいろいろ激励をしておるというようなお話もございましたけれども、決してそういうことではないので、国会でいろいろと御質問がありまして、同日選挙というのが憲法に違反するのではないか、特に憲法五十四条との関係は一体どうなんだというような御質問がありましたから、それに対しまして私は純粋に法律論的な立場でるる御説明をし、これが決して五十四条に違反するものではないということを御説明申し上げたわけでございまして、それ以上に何も私が政治的にどうこうというような立場ではもともとございませんし、そういうことは決して考えておるわけではございません。極めて客観的な法律論を述べたつもりでございます。
　以上、そんなことでよろしゅうございますか。
○安倍（基）委員　どうも言葉つきが激しくなって申しわけないのですけれども、ただ私も両院法規委員会の話は知っております。高橋英吉さんあたりはむしろこれは反対でした。尾崎行雄も反対でした。当時における考え方というのは非常に旧憲法に支配された人々が多いのです。天皇の統治権を総攬する、それを制限するという旧憲法との連続性を考えている連中がどっちかというと七条を支持したわけです。新憲法の理念に重点を置いた人は六十九条解散を言ったわけです。その後、大体昭和二十八、九年ぐらい、三十年代の初めになるとむしろ六十九条解散説の方が大分主流になってきたのです。ところが最高裁判決が昭和三十五年に逃げた。というのは、今でも七条説、六十九条説、ございますけれども、あくまで国家構造論的にいえば、しかも主として七条説を言っている人間は、六十九条は要件を定めたのではない、いわば解散されたときにはこうすべきだ、だから要件を定めているのはほかのところにあるはずだ、そこから七条にジャンプしているのです。しかも無制約説になっているわけです。ところが、七条で無制約になっているのはまさに国事行為だから助言と承認としか書いてないのです。
　でありますから、これは議論すれば切りがないのだけれども、さっき話しましたように、英文解釈からいったら、私は随分長い間外国におりましたから、あのアンレスというのはいわばまさに解散するか総辞職するか、プロパイデッドサットと考えてもいいような表現なんですよ。それをあたかも解散されない限り総辞職しなければならぬと、解散権の要件は別にあるかのごとき解釈をしているというのは、憲法論というのは、割合とどちらかというと各国のものと国際比較をしたときには、まさに七条解散説というのは最終的にはおかしいということになると私は思います。これは学者の議論ですから、私も「ジュリスト」あたりに投稿しますけれども、学者じゃないから言いませんけれども、ただ、日本の七条解散説というのは国際的に本当に通用するかどうかまことに疑問であると私は思います。
　私は法規委員会の話も知っております。ここで質問する以上はちゃんと全部読んでおります。そのあげくの結論です。長官が何も援助しているんじゃない、それはそのとおりかもしれません、法律論をおっしゃっているのであって。ただ、ここの五十四条の関係もいささか疑問がある。といいますのは、いわば定数は、要するに三分の一出席すればいいんだ、半分いるからいいんだという話がありますけれども、本来三分の一出ればいいというのは全員がいるときにおける三分の一ですね。院が半分になったときの三分の一とはちょっと概念が違うのです。五十四条そのものは通常そういう同時解散を想定してないのですよ。たまたま六十九条のときに、前回はやむを得ず六十九条優先か五十四条優先がというときに六十九条が優先されたのであって、通常ほかの政治的に解散するということは本来おかしいんだから、それを予想してないのですよ。だから数字の上で単に三分の一の定足数で、まだ二分の一いるからいいじゃないかというのもいささかおかしいのですよ。もともと全体がいるときにおける三分の一を考えているわけですから、それこそまた文理解釈し過ぎるわけであって、まさに三分の一の定足数というのは全体がいるときの三分の一、半分になったときに半分いるから三分の一、形式的にはそうかもしれないけれども、精神としてはおかしいと私は思うのですよ。この点いかがですか、法の条文の本旨からいって。
○茂串政府委員　同日選挙の関係でございますけれども、確かに今お話のありましたように、五十四条の場合にいわゆる半数改選でございます。したがいまして、仮に参議院議員の半数の改選が任期満了後に行われたということになりますと、これは非常に例外的でございまして、今まででもたしか二十年代には例があったかと思いますけれども、最近では例を見ないところでございますが、そういったまれな場合に今お話があったような問題が出てくるわけでございまして、通常の場合、最近におきましてはほとんどが、ほとんどと申しますか、最近における例はすべていわゆる任期満了前に改選のための選挙をやっておりますから、そのような問題が出てこないわけでございます。この場合を考えてみますと、これは何も衆議院が解散されて緊急集会が行われるというような場合だけではなくて、参議院議員の通常選挙が公示された後において国に緊急の必要があるために国会が召集されるというときになりますと同じような事態が参議院の場合には現出するわけでございますし、それからまた先ほど申し上げましたように、非常にまれとはいいながらも任期満了後に行われたという場合でありましても、参議院議員の半数が存在するということでございますから、議事と議決には総議員の三分の一以上の出席があれば足りるというその憲法の規定から申しまして参議院の緊急集会は可能でございます。そういう意味で、いわば法律論としてはこれは問題がなかろうということを申し上げているわけでございます。
○安倍（基）委員　もう時間も余りありませんからあれでございますけれども、もともと五十四条はそういうことを想定はしてないんだ、法の趣旨からいえば。これは明らかですね。たまたま三分の一の方が二分の一よりも小さいから成立するというようなことは形式論ですけれども、もともと五十四条はそういったことを想定してない。それは明らかですね。その辺は水かけ論になりますから、これはもうちょっと時間があるときにお話ししたいと思います。でありますから、五十四条の本旨からいえば避けるべきことであるということは言わざるを得ないと思います。これはもうあと三十分もしたいのですけれどもあれでございます。
　最後に、ほかに幾つか警察庁とか企画庁の方にも質問を出してあるのですけれども、ちょっと時間がないですから一言別のことを言います。
　過去数年間は不信任案の提出、本当は六十九条からいけば不信任案は可決されなかったらいけないと私は思う。過去四回くらいは不信任案提出、あと二回はそれに準ずるような発言でしたか、それが行われているのですよ。これは一つはやはり七条解散で一方的にばんとやるのはいささか制約すべきだということから、いわばそういう慣例が少しずつ生まれたと思うのです。となりますと、これは唐沢さんに聞くのはちょっと荷が重いかもしれませんけれども、不信任案の提出がなくても解散するという話になると、これは非常な慣例違反という話になると思います。今度の国会は非常に微妙な面でございますけれども、このできつつある慣例ですね。
　私はさっきダブルを一遍やると非常に悪い慣例になる、これはやはり避けるべきだ、これについての答えは承ったかな。ちょっとその辺がはっきりしないのだな。またもとへ戻りますけれども、法務大臣は悪い慣例になると思わなかったのでしたかな。それで唐沢さんはどういうことだったかな。
○福家委員長　答弁してないよ。
○安倍（基）委員　悪い慣例になるかならないかについての答弁をはっきり聞いていなかったと思いますね。どう思いますか。
○唐沢政府委員　悪い慣例とかなんとかいうのではなくて、今お話ししていましたら、同じ先生に習ったんだけれどもちょっと大分違うなと思ったわけですよ。それはやはり六十九条というのはどちらかというときっかけであって、私は根拠は七条だと思っているわけですよ。宮沢先生もそう考えておられたんじゃないかなと思うわけでございます。そして七条に列記してある国事行為は、これは確かに天皇の名において行われますが、実質的な決定は内閣がその責任において行うものでございますから、やはり国政の重大な局面で民意を問う必要があると内閣が判断したときに行われるべきものだと私は思っております。安倍さんは私、子供のころから知っておりまして、大変な論客であることもよく知っておりますが、その点だけはそういうことで意見を異にいたしますので、あしからずひとつ御了承いただきたいと思います。
○安倍（基）委員　今の私の質問は、ダブルを始めるとそれが繰り返されるおそれがあるよ、大義名分を探し出しますよ、これは非常に悪い慣例になる、私はそう思うけれども、あなたはどう思いますかと聞いているので、この答えがまず中心です。
　そのことについてここでお答え願いたいということと同時に、宮沢さんあたりは旧憲法とのいわば連動性だけを考えている。輔弼の概念と国事行為の助言と承認とを混同しているのですよ。しかも解散権を、解散というのはまさに重大なる国政行為で、天皇は持っていないのですよ。国事行為だけ持っている。その実質的機能はどこにも書いてないのですよ。あくまで天皇は要するに国事行為ができる、国事行為ができる以上は内閣が決定できるのだろうという一種のジャンプなんですよ、本当のところ。私は宮沢さんに習ったし、彼とは全然意見を異にしていましたけれども、その辺は国際的に議論したときには必ずこの七条解散説というのは最終的には破れると思いますよ。
　それは別として、悪い慣例になるかどういについての御意見、ダブルを一遍やるとそれは繰り返されるおそれがありますよ、そうですね。大義名分を無理に探して繰り返される可能性が、悪い先例ができると私は思う。それについての意見がちょっとはっきりしないので、それはどう思いますか。それとも、この慣例は悪い慣例にならないと思いますか。
○唐沢政府委員　安倍さんに申し上げますが、私その先例はよく知らないんですよ。ですからお答えするとすれば、基本的な解散についての考え方は再々申し上げたそれしか御答弁するほかないので、そのとおり私は考えておるわけでございます。
○安倍（基）委員　余りこれ以上質問してもあれですけれども、個人的にもなかなか発言できない立場かもしれませんが、いずれにせよこのダブル解散というのを一遍やりますと、私は憲政史上非常に悪例を残すと思います。その点ひとつ法務大臣も官房副長官も――中曽根さんが、ともかく解散権、聖なる権利を持っている、それは私は違う。私は「ジュリスト」を贈呈します。これはちょっぴり投稿欄に載っているので大したことじゃないですけれども、しかし、それはそれなりの理屈がありますから、小さな意見でも筋というものは歴史が必ず証明する。今度中曽根さんがそれをやれば、まさに長い目で見たときには必ず批判される。たとえ今回選挙に勝って一時的な発言力を強く持っても、あるいは三選になるかわからぬけれども、これは監視すべき問題であると私は思います。
　この辺で質問は終わります。
○福家委員長　柴田睦夫君。
○柴田（睦）委員　最初に、フィリピンとの捜査共助、それから司法共助の問題についてお伺いします。
　フィリピンのマルコス前大統領の不正蓄財を調査しておりますフィリピン行政規律委員会の活動がいろいろ伝えられておりまして、かなり進んでいると見られますが、外務省の方では現状をどのように把握しておられるか。行政規律委員会の活動状況について御報告をいただきたいと思います。
○小林説明員　お答えいたします。
　フィリピンのいわゆるサロンガ委員会の活動状況でございますが、私ども承知いたしておるところでは、まず諸外国にあるマルコス資産の回収ということを第一の目標にしているということで、その面で外国に人を派遣したり、国内で調査をしたりということをやっていると承知しております。それに続きましてその他、例えば日本関係のものについても考えていくということを伺っております。
○柴田（睦）委員　今のサロンガ委員長、その委員会のダサ委員、それにメルカド公共事業・道路相が五月の第二週に日本に来るという報道が出ておりますが、これは正式の要請があったのかどうか、あるいは正式の要請ではなくて何らかの打診があったのかどうか、お伺いします。
○小林説明員　サロンガ委員長が五月に来日する予定であるとの趣旨の報道があることは承知しておりますけれども、我が国政府に対しましては今のところこの点につきましてサロンガ委員会その他フィリピン側より特段のお申し出ないしは打診といったものはない状況でございます。
○柴田（睦）委員　きょうの新聞報道によりますと、フィリピン政府がスイスの政府に対して正式に司法共助の要請をしたというように伝えられております。このことは外務省はつかんでいらっしゃるのですか。
○小林説明員　フィリピンのサロンガ委員会といたしましてスイスにあるマルコス資産との関係で裁判手続を行うということは報告を受けております。ただいまのスイスに対して司法共助手続を行ったということは報道で聞いておりますが、まだそれについて公式の報告はございません。追って、来るものと思います。
○柴田（睦）委員　八三年八月二十一日、マニラ空港でアキノ元上院議員の暗殺事件がありまして、これにつきましては八十四年の初頭に真相究明委員会、アグラバ委員長が率いる真相究明委員会ですが、この調査についてフィリピン政府から日本の政府に対して捜査共助の要請がありまして、日本の捜査当局も一定の協力をなさいました。今回のマルコス不正蓄財の調査に関連してフィリピン政府から捜査共助の要請ないしは捜査共助要請のための相談、こうした問題に関してサロンガ委員会の調査にかかわる接触というのは今まであったかなかったか、その内容をお伺いします。
○小林説明員　ただいままでのところ、サロンガ委員会を含めましてフィリピン側より我が国政府に対しましてはこの問題に関する捜査共助の要請、これに関する相談といったことがなされたことはないと承知いたしております。
○柴田（睦）委員　今まではないが、いずれにしろそういう相談が持ち込まれる、そういう見通しは立てておりますか。
○小林説明員　先ほど申し上げましたとおり、サロンガ委員会におきましては現在のところ、アメリカ等外国におけるマルコス資産の回収ということを優先して考えているということでございまして、日本関係のことも含めましてその他のことにつきましては必ずしも十分進捗しているかどうかは不明の状態でございますけれども、そういった状況でございますので、捜査共助要請というのが今後行われることになるかどうかということは今のところちょっとわかりかねる情勢でございます。
○柴田（睦）委員　しかし、先ほど言いました五月に予定されておりますサロンガ委員長外二名の来日、この報道があるわけですけれども、これに関連して、これは調査のための来日であるというように報道もされておりますし、またそういうことであろうと考えられます。そこで調査に関して日本の政府に協力が求められてくるのではないかと思いますが、そうした協力を求められるような場合において、これは法務省も関係してくると思いますが、外務省が窓口になるでありましょう。そこで日本政府としては、そういう調査の要請に対して積極的にこたえていくという姿勢であるかどうか、法務大臣と外務省の方にお伺いします。
○小林説明員　外務省といたしましては、今後フィリピン側よりより具体的な要請がなされた段階で、その内容を踏まえましてどのような協力が可能かということを考えていきたいと考えております。
○岡村政府委員　捜査共助の要請がありました場合は国際捜査共助法に従いまして、要件を充足しているかどうか、こういったことを検討する、こういうことになると思っております。
○柴田（睦）委員　国会にも特別委員会が設けられました。そこで、今度反対にこの日本のフィリピンへの借款をめぐる疑惑というのが国会の特別委員会でも中心になってくると思いますけれども、日本政府からフィリピン政府に対し、真相を明らかにするために捜査共助の前段階として調査のための協力を要請するつもりであるかどうか、これを法務省と外務省にお伺いします。
○小林説明員　我が国よりの調査ないしは共助要請の前段階としての調査の可能性でございますけれども、現時点におきましては、私どもは現在我が国にある資料等の情報をもとにいたしまして事実関係の把握に努めているところでございます。今後の政府としての対応について対外的にどうするかということも含めまして現段階で確たることを申し述べる状況にないということを御理解いただきたいと思います。
○岡村政府委員　具体的なことについては申し上げかねるところでございます。ただ極めて一般的に申し上げますならば、国内犯罪について捜査いたしまして何らか捜査共助の要請が必要であるならばそういう方向もとるであろう、こういうことでございますが、本件に関しましては何とも申し上げかねるところでございます。
○柴田（睦）委員　次は撚糸工連汚職事件に関連してですが、去年、撚糸工連事件で横領や詐欺容疑による摘発がありました。その最初から政治家や通産省の役人との黒いうわさが指摘されて、現に一部は摘発されました。問題はトカゲのしっぽ切りにしてはならない、検事総長が言われるように真相を究明して巨悪を逃さないということでなければならないと思います。
　そこで、通産省の方にお伺いします。
　マスコミでいろいろと報道されておりますが、一つだけ例を挙げますと、週刊新潮の二月二十七日号で小田理事長が「通産省の局長、課長の就任時にそれなりの接待をしていた」と述べた記事があります。そして撚糸工連の元幹部も「接待の対象は篠島さんです。あの人は原料紡績課長、中小企業庁次長、生活産業局長と、この業界に関わる重要ポストを歴任しています。他にも通産官僚が何人か宴席に参加しました」「篠島さんをしばしば四谷の料亭「宮さ和」で接待しました。」こういう記事もあります。これらについて、篠島氏や大野前原料紡績課長が宮さ和で接待を受けた事実を認めた記事の内容になっております。この記事は通産省としては承知しておられますか。
○江崎説明員　週刊新潮に御指摘のような記事がございましたことは承知しております。
○柴田（睦）委員　この記事から考えてみますと、現在の生活産業局長や原料紡績課長も就任時に宮さ和などで接待されたことがあるというように、記事を読めばそういうことになってくるわけですが、その事実関係と、通産省、生活産業局では従来からそういう記事にあるような慣例があったのかどうかお伺いします。
　　　　〔委員長退席、上村委員長代理着席〕
○江崎説明員　週刊誌の記事が正しいか否かという直接的な論評は差し控えたいと思いますけれども、私どもは、今回検察当局によりまして既に起訴されております案件を除きますと、撚糸工連と当省の職員との接触状況というものは担当者の交代の際の顔合わせといった程度にとどまっているものというふうに承知しております。
○柴田（睦）委員　その顔合わせ、それは宮さ和で顔合わせしたという意味ですか。まあ宮さ和に類するところですね。
○江崎説明員　本件は現在検察当局でも捜査中でございますので、個別具体的なケースにつきましてはここで申し上げるのを差し控えたいと思いますけれども、従来から撚糸工連と当省との職員の接触状況というのは、今回の事件を除きますと交代の際の顔合わせ程度にとどまっているというふうに私ども承知しております。
○柴田（睦）委員　なければ胸張って、そういうことはありませんと言うのが普通だと思うのです、捜査当局ならばあるいは捜査中ということであるかもしれませんが。だからそういう答弁を聞いても、やはりここに書いてあることのような疑惑が感じられるということであります。
　ところで、横手議員の収賄被疑事件につきましては、これは国会の質問が問題とされておりますが、例えば繊維産業のあり方に関連して、設備登録制度、設備廃棄制度について商工委員会などで質問通告がなされた場合、これは過去の例でいいわけですけれども、商工委員会で質問をやる場合は通常も通産大臣あるいは生活産業局長が政府委員として答弁に立っておられるわけであります。ところで、答弁の内容についてはどのように検討され、どのような過程を経て答弁の中身ができ上がっていくか。それはその場でいろいろ展開する場合がありますから臨機応変に局長なり大垣なりが答えられるということでありましょうが、役所の従来のあり方としてやはり役所の中で基本的な問題で答弁の趣旨、要旨をつくっていくというのが普通ですが、今のような問題の場合にどういう過程で答弁ができ上がるのか、この役職も含めて明らかにしていただきたいと思います。
○江崎説明員　通常の場合ですと、各会派が決定されました質問者が委員部を通じまして私どもの方に対しまして質問をする旨の通告があります。私どもとしましては、この通告を受けますと質問者の先生あるいはその秘書の方々と連絡をとりまして、質問内容をお伺いします。こうしてお伺いしました質問内容に応じまして質問ごとに担当の局を決めまして、この担当局が関係があれば必要な関係局とも協議を行いながら答弁をつくるというのが通常でございます。
○柴田（睦）委員　その担当局がつくるに当たっては、これは局長がつくるわけじゃなく、結果的には局長がつくるかもしれないけれども、実際は下から上がるあるいは協議して中身を決めるということになると思いますが、一つの局の答弁、これをつくるには実際にはどういう役職の人たちが動くわけですか。
○江崎説明員　通産省の場合ですと、通常は担当の課の課長補佐あるいは課長が原案をつくります。
○柴田（睦）委員　そうすると、現在逮捕され起訴されているそういう役職の人もやはり答弁に関与したということに結果的にはなるというふうに思われます。じゃ通産省それで結構です。
　次に政治家の問題についてお尋ねしますが、先ほど指摘しました週刊新潮には、この政治家の問題に関して、「撚糸工連の元幹部によると、「政治家では稻村佐近四郎が”横綱”です。五十五年の衆参同時選挙の時には五、六百万円……全部合わせると数千万円はいくでしょう。あとは、やはり繊維議員の武藤嘉文、海部俊樹、森喜朗」「一回選挙があれば数十人の議員に撚糸工連から合わせて一千万～二千万円は出ましたよ。」こういうことを述べた記事がありますが、刑事局長はこれは御存じですか。
○岡村政府委員　その記事、私ちょっと読んではおらないわけでございますが、そういう事実があったかどうかということにつきましては、現在撚糸工運の一連の事件について捜査中でございますので、お答えはいたしがたいところでございます。
○柴田（睦）委員　サンデー毎日の三月二日号によりますと、「撚工連の関係者からは気になる話も伝わってくる。「繊維族のセンセイを中心に、五十七年に二、三百万円単位の献金をしました」こういう記事が出ております。
　それから四月二十二日付の我が党の赤旗ですが、ここでは、自民党の稻村氏ら繊維対策特別委員会関係議員に献金がなされ、同議員らが受け取りも、その中で七名の人は受け取りも認めたという記事があります。
　要するに週刊誌や新聞には、事実の有無の問題ではなくて具体的な政治家の名前が横手議員以外に書かれているということ自体は刑事局長は御存じですか。
○岡村政府委員　いろいろなことが報道されておること自体は承知いたしております。
○柴田（睦）委員　そのいろいろなことが報道されている中で、議員の名前まで挙がっているということも御存じですか。
○岡村政府委員　特定の議員の名前を挙げた報道のあることも承知いたしております。
○柴田（睦）委員　今三つの記事のことを言いましたのは、国会でいわゆる何々族議員と言われるのがあります。とりわけ政府の政策決定に重要な位置を占める自民党の専門部会所属議員の権限は、実際上政策をつくっていく上においてかなり強いと見なければならないと思います。
　そこで、午前中稲葉委員から質問がありました大阪タクシー汚職事件、これは現在最高裁に係属中でありますけれども、五十八年二月十日の大阪高裁の判決では、国会議員の職務権限について判示をしているわけです。午前中の繰り返しになりますが、国会議員の職務権限についての判示の概略をもう一度答えていただきたいと思います。
○岡村政府委員　御指摘の昭和五十八年二月十日の大阪高裁の判決の要旨でありますが、「国会議員は、自己の所属する議院の本会議及び自己の所属する委員会において、法律案その他各種の議案について、その発議をし、発議又は提出される法律案その他の議案の審議又は審査に関し質疑、討論、修正案の提出及び表決等をなす権限を有するほか、限定された範囲内においてではあるが自己の所属しない委員会の所管事項に干渉し得る権限を有するのであって、これらの権限は贈収賄罪の成立要件としての職務権限に当たる。そして、国会議員がこれらの権限事項に関し他の同僚議員に働きかけ、一定の議員活動を求めるため勧誘説得をする行為は、国会議員の有する右職務権限と密接に関連する行為」に当たる、こういう判示をいたしておるところでございます。
○柴田（睦）委員　そうしますと、国会議員の一般的権限、それから限定された範囲での関連する権限というものが判示されておりますが、この関連する権限という点から見ますと、さきに言いましたいわゆる何々族議員、要するに専門部会員で政策決定などで影響がある、この大阪タクシー汚職事件の場合も運輸族と言われるような人であったと思いますが、この何々族議員という者については、やはり限定された範囲での関連するこういう問題で強い影響力があるというような判示も含まれていると考えていいでしょうか。
○岡村政府委員　裁判所の判例といたしましては先ほど申し上げたところでございまして、あとは事実関係がそういう判例の言うところの判旨に当たるのかどうかという判断になるわけでございまして、事実関係が明らかでございませんと、直ちにこの判例どおり行けるかどうかということはお答えいたしがたいのであります。
○柴田（睦）委員　それから、国会議員の場合に、法案が係属する委員会があって、その委員会の委員というものの権限については、この大阪タクシー汚職事件だけではなくて、ここにも判示があるわけですけれども、これはいろいろ判例があって、確定した判例になっておりますか。要するに、当該委員会所属議員についての法案審査の権限、あるいは行政に関する権限、こういう問題について。大阪タクシー事件は、要するに委員会に所属していない議員の権限について判断したというふうな意味では初めての事例じゃないかと思うのですが、当該委員会に属する者の権限については、過去に幾つか判例があるわけでしょうか。
○岡村政府委員　過去にも判例がございますし、法律上も、自己の所属する委員会におきまして、法案の審議、採決あるいは国政調査に関する権限を行使できることが規定されておるところでございます。
○柴田（睦）委員　最近の新聞で、Ａ代議士という表現をしておりますが、Ａ代議士が横手議員に対する撚糸工連の働きかけの仲介をした疑いについていろいろと報道が出ております。大阪タクシー汚職に対する大阪高裁判決は、他の議員を説得勧誘する行為について、それを職務権限の関連で判示しているわけですが、この判示ではどういうふうになっておりますか。
○岡村政府委員　御指摘のような報道がいろいろなされておることは私も承知いたしておりますが、それはあくまでも報道であるわけでございまして、具体的事実関係が明らかでございませんと、先ほどのタクシー汚職に関連いたしました判例の判旨に当たるかどうかについてはお答えいたしがたいところであります。
○柴田（睦）委員　その大阪高裁判決は、他の議員を説得勧誘する行為というものについての国会議員の職務権限をどのように判示しておりますか。
○岡村政府委員　先ほど申し上げましたように、国会議員が自己の権限事項に関して他の同僚議員に働きかけ、一定の議員活動を求めるため勧誘説得をする行為は、国会議員の有する職務権限と密接に関連する行為である、こういうふうな判示でございます。
○柴田（睦）委員　新聞報道では、それそっくりのことがＡ代議士について言われているわけです。今後の撚糸工連汚職事件の捜査の問題で考えてみました場合に、大阪タクシー汚職事件の判例、判決というものは、これは検察庁としてもやはり同じような見解をとっておられるのじゃないかと思いますが、法律の適用という面においては参考になるものであろうかと思いますが、いかがですか。
○岡村政府委員　検察当局がある犯罪を捜査いたします場合は、そのある犯罪に関します判例、こういったものはやはり参考にいたしておるところであると思っております。
○柴田（睦）委員　それからきょうの新聞ですが、「撚糸工連側から」Ａ代議士については、授受が何回にもわたっているため、横手代議士に比べかえってワイロ性の立証にやや難しい面があるもののこというふうに書いてありますが、献金が一般的に一回であれば、それは贈与の趣旨、受託の趣旨がわかればいいのですが、何回も金が渡っているというような場合に、ここにあるように立計画でやはり難しいという問題が出てまいるでしょうか。
○岡村政府委員　それは具体的証拠関係によるわけでございまして、一概には何とも申し上げられないと思います。
○柴田（睦）委員　時間ですから終わります。
○上村委員長代理　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時十一分散会
昭和六十一年四月二十三日（水曜日）
　　　午前十時二分開議
　　　　━━━━━━━━━━━━━
○議事日程第十二号
　　昭和六十一年四月二十三日
　　　午前十時開議
　第一　国務大臣の報告に関する件（内閣総理大
　　臣の帰国報告）
　第二　扶養義務の準拠法に関する条約の締結に
　　ついて承認を求めるの件
　第三　所得に対する租税に関する二重課税の回
　　避のための日本国政府とソヴィエト社会主義
　　共和国連邦政府との間の条約の締結について
　　承認を求めるの件（衆議院送付）
　第四　在外公館の名称及び位置並びに在外公館
　　に勤務する外務公務員の給与に関する法律の
　　一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送
　　付）
　第五　郵便貯金法の一部を改正する法律案（内
　　閣提出、衆議院送付）
　第六　特定都市鉄道整備促進特別措置法案（内
　　閣提出、衆議院送付）
　　　　━━━━━━━━━━━━━
○本日の会議に付した案件
　一、議員元本院議長安井謙君逝去につき哀悼の
　　件
　以下　議事日程のとおり
　　　　　—————・—————
○議長（木村睦男君）　これより会議を開きます。
　議員元本院議長安井謙君は、去る三月十日逝去されました。まことに痛惜哀悼の至りにたえません。
　同君に対しましては、議長は、既に弔詞をささげました。
　ここにその弔詞を朗読いたします。
　　　〔総員起立〕
　参議院はわが国民主政治発展のため力を尽くされさきに参議院議長として憲政の発揚につとめ特に院議をもつて永年の功労を表彰せられまた国務大臣としての重任にあたられました議員従二位勲一等安井謙君の長逝に対しつつしんで哀悼の意を表しうやうやしく弔詞をささげます
　　　　—————————————
○議長（木村睦男君）　秋山長造君から発言を求められております。この際、発言を許します。秋山長造君。
　　　〔秋山長造君登壇〕
○議長（木村睦男君）　日程第一　国務大臣の報告に関する件（内閣総理大臣の帰国報告）
　内閣総理大臣から発言を求められております。発言を許します。中曽根内閣総理大臣。
　　　〔国務大臣中曽根康弘君登壇、拍手〕