Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（阿部信泰君）　核兵器を使用した者を個人も罰しようと、国際刑事裁判所でですね、という考えは、たしか条約がローマで交渉されたときに、最終段階で非同盟諸国から出てきた提案だったと記憶しておりますが、同時に、そのときの段階までこの条約の原案には、生物化学兵器を使った者は、その携わった個人も処罰するという規程があったんですね。非同盟諸国がこれに対して、生物化学だけじゃなくて核兵器だって入れるべきじゃないかというんで、核兵器も入れるという提案をして、ところが、核兵器は実は五大国が持っているわけで、持っている人は使えなくなっちゃうと困るんで、核兵器持っている国が反対をして三つとも全部落ちちゃったんですね。
　それが歴史でございまして、現実問題として、私は将来向かう方向としては、核兵器はまずそもそも禁止をしなきゃいけない、核兵器禁止条約というのはできるべきだと思います。それは廃絶と同じ時をして発効するということなんですが、同時に、その段階においてはそれに携わった個人も処罰するというのが方向であると思いますが、現実問題としては、核兵器を持ってそれを核抑止力として配備している国はあるわけで、そういう国がそれを使った個人を処罰するという規程をのむわけはないんで、今すぐには無理だと思うんですね。
　したがって、これは私は方向としては、一つは最近いろいろ言われていることで核兵器使用のタブーという表現がございますね。つまり、いろいろ核兵器の使われた結果について聞くにつけても、核兵器というのは使ってはいけない兵器なんだと。つまり、現代も非常に世界は文明化しておりまして、いろんな兵器についても、地雷とかクラスター爆弾も禁止する。なぜかといえば、非常に影響が非人道的だと。そういうものも禁止するんであれば、核兵器は当然禁止すべきじゃないかということで非常にタブーが強まっておるんで、このタブーの議論をどんどん強めていけば、私は方向として核兵器もじゃ禁止しようという方向が強まるんじゃないかと思うんで、それが一つの方向だと思います。
　もう一つ、ちょっと時間が掛かりますが、参考までに申し上げさせていただくと、一つの入口として考えられるのは、それじゃ、国家が使ったときは、まあまだ持っている国があるんであれだけれども、核テロを使った者に対してはもう処罰したっていいじゃないかということが、私は一つの入口として、そこから始まって広げていくという方法があるかと思うんです。
　これは、実は非常に面白いのは、今回のアメリカの核戦力態勢レビューの中にテロに対してアメリカは断固許さないという表現があって、その中に個人も許さないと書いてあるんです。個人も最後まで追及すると書いてあるんですね。
　ということは、ただ、アメリカはこれはＩＣＣを念頭に置いて言っているんじゃないと思います。つまり、ＩＣＣにアメリカは入っていませんのでね。と思いますけれども、これは非常に、そういう意味においてはアメリカの政府の考え方としては面白いそこに萌芽、芽が出てきていると思うのは、個人も追及するんだということをそこで言っているので、そういう意味においては、私はそこもこの芽を伸ばしていけるんじゃないかなと思います。
○会長（石井一君）　よろしいですか。いかがですか。
　加藤理事。
○加藤修一君　公明党の加藤修一でございます。
　どうも大変、両参考人、ありがとうございます。非常に有益なお話、いただきました。また、軍縮の関係についても懸命に取り組んでいることに対しては心から敬意を表したいと思います。
　私は、まず最初に、気候変動と安全保障との関係についてお聞きしたいと思っています。
　アメリカが最近出した、これ国防総省でしょうか、ＱＤＲ二〇一〇年、この中でも初めて気候変動と安全保障に言及しているわけでありますし、それから、我が国の防衛省で出しております東アジア戦略概観、この中でも気候変動と安全保障、そしてさらに気候安全保障という言葉についてもしっかりと記述しながら、気候変動の安全保障にかかわる極めて重要な要因であるということで指摘しているように思います。この辺についてどのようにお考えか。つまり、気候変動が安全保障に対しての影響についてはどのようにお考えかという点が一点。
　二点目は、核の平和利用に関する件でありますけれども、原子力発電の動きで、私は反原発でも脱原発でもないわけでありますけれども、最近の国際市場における原子力発電所のビジネス展開の関係については、やはりやや慎重が欠けている可能性があるんではないかなと、そんなふうに考えておりまして、単にＣＯ２削減とか国際経済の面における競争を懸命にやらなければいけない、何としてもビジネスとしてその仕事を取らなければいけないという、そういうことだけで動き回るのはどうなのかなと、慎重な行動が必要ではないかなと。
　それは、核拡散が増大し人類の安全保障上懸念が生じるというふうに考えているからでありますけれども、例えば、ロシアがベトナムの原発の仕事を取ろうとしたときに軍事協力を含めて合わせ技で取っていると。あるいは、韓国が、これはアラブ首長国連邦だったでしょうかね、そこの原発を取るに当たっては相当ダンピングしている。二、三〇％のダンピングと工期を相当短縮しているということを考えてまいりますと、極めてこれ重要な施設でありますので、そういうことで、経済的な面から見るとそういうふうにダンピングしたところから買うというのはあれですけれども、ただ、安全保障上の関係とかそういった面を考えると、やや慎重な対応が望まれるんではないかなと、そう思っておりまして、この原発の拡大の動きとそういう安全保障上の懸念ということ、核拡散の関係ですね、そういった面についてどのような見解をお持ちかというのが第二点目です。
　第三点目は、これは今国会における文部科学省から出ている法案でありますけれども、ＲＩ、これ、ラジオアクティブな、放射性のいわゆる物質ですね、放射性同位元素等による放射性障害の防止に関する法律、これの改正案が出てきておりますが、要は、これにかかわる産業廃棄物、ある一定のクリアランス、放射性のクリアランスレベル以下のものについては足切りでいわゆる単純な産業廃棄物というふうに考えると。ですから、多少の放射性を帯びていても市中に出回るという、最終処分場にも当然出回ってくるという話になるわけで、それはどうチェックするかという厳しい法律がありますから、法律の目をくぐってそれが一般社会に出るということは余り考えたくない話でありますけれども。それと同時に、いわゆる汚れた爆弾という、ダーティーボムの話でありますけれども、この両者をどうチェックするかというところは非常に問題になり得るなと。チェックの体制が日本としてその辺のところは十分になされているのかどうなのか、その辺のもし状況がお分かりでしたら教えていただきたいということでございます。
　それから、最後でありますけれども、先ほど黒澤参考人からは、人道主義的アプローチということで、非人道的武器の禁止、対人地雷禁止条約あるいはクラスター弾禁止条約の関係の話がございました。
　この動きの中で、金融面での動きも大きく変わってきているように私は思っております。倫理的ないわゆる投資、融資、これをもっと拡大していくべきであるということで、二〇〇五年以降では、ノルウェーの年金基金でありますけれども、総資産が約四十兆円ございます。このノルウェー年金基金が、クラスター爆弾あるいは対人地雷の製造企業への投資、融資は禁止だと、あるいは核兵器製造、人権侵害あるいは環境汚染などを行う企業への投資、融資は禁止にしますよと、こういう倫理的な投融資の動きが出てきている。あるいは、今二〇〇五年の話でしたが、二〇〇六年までには、ベルギーの金融大手ＫＢＣでありますけれども、これまた爆弾製造企業の投資、融資の禁止、対人地雷もそうでありますし、あるいは生物兵器、劣化ウラン弾を含めて禁止、等々含めて、ベルギーにおいてはこういう面における法律も作っているということでございます。
　要は、年間一兆五千億ドルぐらいの軍事費が使われていて、最近はまたそれが伸び始めてきているという話がありますので、そういうある種の投資、金融の関係についてどう方向性を変えるかと、削減の方向に持っていくかという件については、こういう倫理的投資、融資の関係についてももっと関心を持つべきでありますし、そういうことの増大をどういう仕組みでつくり上げていくかということは極めて重要な視点でないかなと、こんなふうに考えておりますけれども、この辺についての御見解がもしあれば教えていただきたいと思っております。
　以上、四点お願いいたします。
○会長（石井一君）　相当な御質問が出ておりますが、それじゃ、今度は阿部参考人の方からひとつお願い申し上げましょう。
○参考人（阿部信泰君）　最初の御質問で、気候変動と安全保障の関係ということなんですが、気候変動と安全保障は二つの観点がございまして、一つは、核兵器を実際に使った場合に気候に非常に大きな影響が出るということで、これは冷戦時代に大量にアメリカとソ連の間で核兵器を使い合うと核の冬が来る、爆発と放射能だけのみならず、その核の冬の結果、人類は滅亡するんだということが言われたわけですが、最近の研究でも、冷戦時代のようなものは余り今想定されなくなったんですけれども、例えばインドとパキスタンの間でお互い五十発ずつ核兵器を使って戦争をしたという、比較的そういう意味においては小規模の衝突をしただけでもかなりの世界的な気候変動が起こって、農業生産その他に深刻な影響が出るというような研究発表が出ております。そういう意味において、そこまで考えると、核兵器というのはまさに小規模であっても非常に使いにくい兵器であると。
　今、御承知のとおり、アイスランドで火山が一発爆発しただけで、その火山灰の影響で今年から数年間は農作物に影響が出ると言われておりますけれども、そういったことを考えれば、何十発と使ったらどうなるのかということがあります。
　あともう一つ、別の概念からしますと、むしろ気候変動によって国家の安全保障が影響を受ける、あるいは逆に、意図的に気候を変動することによって仮想敵国を窮地におとしめるという非常に極端な考え方もあったようでございますが、冷戦時代にそういうことも議論されたというふうに聞いております。現在においてそこまで考えている国があるかどうかは非常に疑わしいんですけれども。現実の問題として、例えば温暖化が進んである国の一部が、肥沃な農耕地帯だったものが砂漠化するということは、その国の経済ひいては安全保障に深刻な影響を与えるということにおいて気候と安全保障の関係というのは出てくるかと思います。
　それから、核の平和利用、原子力の平和利用についてですが、現在、気候変動の問題もあって各国が原子炉をどんどん建設しようとしているということで、それだけでやっていいのかと。核の拡散の心配というのは非常に持たれておりまして、その意味においては、日本は私が見るところ、むしろ優等生で非常にまじめにやっておりまして、日本が原子力施設を提供する、技術を提供するという国は、例えばＩＡＥＡの査察に関しまして追加議定書という、その国が報告したところだけじゃなくて疑わしいところも査察官が見に行けるという非常に強力なものですけれども、それを受け入れた国でなければ日本は提供しないという方針を取っております。
　それから、インドとの関係なんかでは、日本はインドと協力してもいいんだけれども、まずそのＣＴＢＴを批准して核実験しないということを約束してくださいというようなことをいろいろ条件を付けていますので、その意味においては日本は優等生なんですが、逆に産業界からはそういうことを言っているから日本は原子炉売れないんだという不満もあるようでございますので、この点は私はやはりＩＡＥＡとか、それから原子力供給グループという輸出規制のグループがありますが、そういったところでこういった日本が自主的にやっている厳しいルールをみんなで適用する、競争条件は平等にしようじゃないかという議論を日本が進めるということが正しい答えじゃないかと思いますね。その意味においては、例えば、それのみならず、売るときの輸出信用とか保険とか、そういった条件についても特別扱いで安く提供するというようなことはやめようじゃないかと、みんな同じ基準で競争しようというようなことをやっていったらいいんじゃないかと思います。
　それから、ラジオアイソトープの問題ですが、これは現在、例の核テロ防止との関係で、今、ダーティーボムを造らせないためにそういった放射性物質を管理をどうするかと、強化しなきゃいけないということで、ＩＡＥＡその他の機関中心に非常に各国の管理を強化するということで、日本もむしろ逆にその強化する方の先頭に立っておりますので、政府、監督機関もその辺は大分厳格にやっていると思いますが、もちろんその対象になりますのはかなり放射性の高い危険なアイソトープでございまして、非常に低い、その意味において安全だと言われているものまでどうするのかといった廃棄物の扱いにつきましてはまた別の議論があるかと思います。
　そこは恐らく世論の啓発を含めてやらなきゃいけないと思いますが、とかくその放射性だというだけでもうみんな跳び上がっちゃって、そのレベルに関係なく廃棄物は問題だということになるんですが、そこはやはりどの程度ならば問題があるのか。例えば、ラジウムで健康とか何かいろいろなことをやっておりますが、いろいろな放射性のものは自然界にもいろいろ存在するわけで、その程度のものであれば問題ないんだということを理解を広めると。あるいは、そのレベルの何倍までは問題ないんだというその辺を広くみんなで議論して決めて、納得した上でやれば私はよろしいんじゃないかと思います。
　それから、人道主義の点ですが、おっしゃるとおりで、これは最近の例の企業の倫理的な責任ということからもかなり議論が進んでおりまして、国連でも最近、任意でございますけれども、世界的にグローバルパートナーシップということで企業の責任を自覚してもらおうと。社会的に問題のある部門での投資あるいは企業活動は自粛しようじゃないかと。これは前のコフィー・アナン事務総長のときに大分積極的に推進しまして、日本の企業も幾つか参加しておりますが、私が記憶しておるところでは、たしか欧米の企業に比べて日本の企業の参加はまだ少ないというふうに聞いておりますので、そういう意味においては、参加を広げることによってある意味でのそういう抑制が働くかと思います。
　以上です。
○参考人（黒澤満君）　一番目は、阿部さんが述べられましたように、核の冬とかそういうところで影響してくると思いますし、もちろん環境とか人権なんかは平和であって初めて維持できるわけで、戦争が起こればその環境も人権もなくなるわけですから、その武力行使の禁止をやめさせるというところで関係が非常に深いのではないかというように考えます。
　それで、二番目の平和利用に関しては、これは特に米印協定辺りから非常に僕はおかしくなったんではないかと。米印協定をアメリカが強引に進めましたときに、我々は不拡散の立場から非常に反対したんだけれども、ビジネスのところからこれは非常に有利なんだという議論と、それから地政学的に中国を囲むところでインドとの関係が重要なんだという二点が優先されて米印協定が進んでいったわけで、だから、そういう意味で、不拡散の側面が非常に欠けていたし、そしてビジネスとか地政学的という要請が優先されたというところが問題であって、今、加藤先生がおっしゃいましたように、ビジネスでどんどん出ていくと。アメリカが協定を結んだら、その後フランス、ロシアがインドにどんどん出ていっておりますし、ビジネス的に。だから、そういう意味で、やっぱりもっと不拡散の側面で。
　だから、今回のニュークリア・セキュリティー・サミットでも、高濃縮ウランはもう減らしていく、そしてプルトニウムの使用も減らしていくという形で、平和利用であっても核兵器に転用可能な物質は極力減らしていく、そして高濃縮で余っているやつは薄めて低濃縮にしていくという方向が今の方向ではないかというふうに考えます。
　それから、三番目の放射性物質に関しまして、ＩＡＥＡの核テロの定義というのがあるんですけれども、少し広い定義でありまして、最初は核兵器を盗んで使うと。二番目は、核兵器の材料をどこかから入手して核兵器を造って使うというのが二番目で、三番目にこのダーティーボムというのが入っているわけですよね。だから、これは核兵器じゃなくて、放射性物質を通常爆弾と混ぜて行うと。これは非常に可能性が高いというふうに考えられておりますし、それから四番目には、テロリストが原子力発電所、そういうところを攻撃するという非常に広いＩＡＥＡの定義がありますので、そういう意味では一つの核テロでありまして、これをやっぱり防止するために、そういうあるいは病院にあるとかというふうな物質も管理していく必要があろうと思いますが、細かい法律については存じ上げませんので、そこまでにさせていただきます。
　最後のところは、やっぱり企業の社会的責任とか、先ほど言われました国連のグローバルコンパクトですか、それで企業が倫理的にも社会的責任を持って行うと。だから、その辺はやっぱり税制優遇措置なんかもとって、政府としても進めていくべきではないかというふうに考えます。
　以上です。
○ツルネンマルテイ君　民主党のツルネンマルテイです。
　阿部参考人に二つ質問させていただきます。
　一つ目は、核兵器の削減についてですけれども、その意義について。
　参考人のこのレジュメの一ページの下には、この削減の目標が書いてあります。すべての核兵器を持っている国の核弾頭保有総数をすべて合わせて二千以下に削減、あるいはアメリカとロシアのそれぞれが五百発まで削減と書いてあるんですね。私は、これはもちろんできればすばらしいことですけれども、できたとしても、それで核の脅威はどのくらい減るんでしょうか。つまり、例えば五百発もあってもこれで世界すべてを滅ぼすことができるんですから、だから、それでは全くまだその脅威が残っているんじゃないかなということ、それを参考人がどう考えているか。
　そしてもう一つは、その夢のような話、核兵器のない世界を今目指していますけれども、これは本当に実現可能かどうかということ。仮にそれぞれの核を保有している国がそれを達成していっても、今よく言われているのは、テロリストの手にどうしても核兵器が残っているおそれがあるんですね。かえってその場合は、それはもっと恐ろしいことになりますね。
　だから、この二つの、核兵器のない世界ができるか、それに対してのどういう問題があるか、この削減には意義がどのくらいあるかということ、この二つです。
○参考人（阿部信泰君）　核兵器を二千に減らせば安心かというと、必ずしもそうではない。五百発使っただけでも大変なことになるわけですが、ここは率直に申し上げて理想主義と現実主義の妥協であって、その最小限地点までまず行ってほしいという目標を、核兵器を実際持っているアメリカ、ロシア、中国とかの指導者に、まあしようがない、そこまでやろうかと思わせるためにその程度の目標にしたということでございまして、実際はアメリカの有識者とかなんかでは、いやいや百発まで減らせるんだ、百発ありゃ十分なんだという議論もあります。そういう声もあったんですけれども、ここは議論した結果、この国際委員会の中で議論した結果、ちょっとそこは理想が高過ぎるかもしれないということでこの数字に収まったという背景がございます。
　それでは、じゃ、理想として核兵器のない世界が実現できるのかということですが、私は実現できると思います。ただし、実現するためには幾つか非常に大きな達成しなければいけないことがありまして、一つは、核兵器がだれも持たなくなったという状況においては、もしだれかがまだ一個を隠し持っている、あるいは十個隠し持っている、世界各国が自分の言うことを聞かないとこれを使うぞということを脅された場合にどうするのか。あるいは、なくしたという国も、いやいや、ちょっと事情が変わったので自分はもう一回造り始めるというようなときにどうするか。あるいは、核兵器は使わないけれども、どこかの国が通常兵器で戦争を始めたというときにどうやって平和を回復するかということについて、現在の安全保障理事会よりも更に強力な、しかも有効な平和維持の枠組みをつくらないといけないと。
　つまり、現在の安保理事会は五大国が拒否権を持っておりまして、いろんな問題が起こってもなかなか決まらない、なかなか有効な手が打てないということでいろんなところで紛争が発生するし、紛争が続くという状況で、そういう状況だとやっぱりこれは核を持っていた方がいいなということになっちゃってゼロは実現しないということなので、その意味において平和を維持するための強力な組織をつくる。一部の人は世界政府ができなきゃ無理だと言う方もいらっしゃいますけれども、世界政府と似たような非常に強力な権限を持って、悪いことをしている国は実力ででも抑えられるような強い組織ができないといけないと、それが一つでございます。
　もう一つの条件は、現在ＩＡＥＡが各国の査察をして核物質を核兵器に使っていないかと調べているんですけれども、ゼロに持っていくためには、本当にどこにもそういうものは残っていないということを世界中で確認するようなことができないとなかなかみんな安心して自分もゼロにしようと言わないんで、その意味において、ＩＡＥＡを抜本的に強化して、追加議定書も全部例外なく守ってもらって、さらに、もしかするとそれよりも更に強力な査察制度をつくって、どこでもいつでも調べに行けると。どこにも濃縮ウラン、プルトニウムが残っていない、爆弾も残っていないというのを確かめられるような制度をつくらないと実現しないと、こういうことを言われておりますので。
　しかし、これは夢ではない、私はできるんだろうと思います。結局、世界はやっぱり人間がつくっているものでございまして、人間がやろうと思えば私はできると思います。
○会長（石井一君）　ほかに御発言はいかがですか。
　それじゃ、藤田理事。
○藤田幸久君　阿部参考人にお聞きしたいと思いますが、核を含めて、広く参考人は、対人地雷禁止、クラスター爆弾を含めて、いろいろ政府でかかわってこられましたけれども、人間が意思を固めればということとの関連で、アメリカはかなり大きくいろんな意味で政策転換したということなんですが、日本の場合に政権交代が起きたと。先ほど、黒澤参考人が冒頭でおっしゃった、今までの日本政府に対していろいろな意見があって、これを、その意思を反映させていくような政策決定を更に加速するにはどういうふうにしていったらいいのか、政府にいらっしゃった立場も含めておっしゃっていただきたいと思います。
　それから、黒澤参考人に関しては、ある意味では政府、それから専門家、ＮＧＯ、市民等々のいろんなステークホルダーのかかわり方が変わることによって、あるいはその連携の仕方を変えることによって、その意思を政策決定に反映させるためにはどういう運動を国内国外を含めて展開したらいいのかについてお答えいただきたいと思います。
○参考人（阿部信泰君）　アメリカの政策は、今度の核態勢レビューでも非常にはっきり出ておると思いますが、核兵器はもうできるだけ減らすと。核兵器に対する依存は減らすと。しかし、安全保障、抑止力は維持するんだということで、アメリカは核以外の通常戦力の抑止力をどんどん強化すると言っていますですね。また同時に、非常に人道主義的な観点からの批判もありますので、できるだけ大量破壊ではなくて目標を絞って使える有効な兵器を開発しようということが出ておりまして、幾つかこれは問題を提起しております。
　一つは、アメリカ自体がそういうできるだけ、例えばイラクの戦闘なんかもそうですけれども、いろいろ一般市民を犠牲にしたというので非常に批判されておりますが、それじゃ、できるだけもうピンポイントで相手の兵隊だけを殺傷できる兵器を使おう、あるいは最近はアメリカでよく言われておりますのは、非殺傷兵器というのを開発しようじゃないかと。要するに、殺さない兵器、相手を一時的に無力化する兵器とかいろんなものを造ろうという努力がなされております。
　それから、更に進んで、今度は核兵器はやめて、例えば大陸間弾道弾がありますけれども、これはやめる。核弾頭は積まないけれども、それに通常弾頭を爆薬を積んで、一時間足らずでアメリカ本土から発射して相手の国のどこか急所を突いて相手を屈服させようというような兵器も今開発しておると言われておりますが、これは、そういう意味において、大量破壊兵器を使わない、より人道的な差別的な兵器をつくるという意味においては、ある意味では理論的にはいいのかもしれませんが、今アメリカでも大分議論が出ておりますが、本当にそれでいいのかと。逆に言うと、そういう兵器は今度は使いやすくなるんですね。それでいいのかという議論も大分ありまして、そこのところはよく考える必要があるかと思います。
　それと、もう一つは、今回の核態勢レビューをよく読んでみますと、アメリカは核の役割を低下する、その代わり通常戦力の抑止力は強化するんだということで、同盟国にも協力を求めると言っていますね。ですから、そういう意味においては日本の政策についても問題を提起しておりまして、アメリカが核の役割を低下して、核の傘の大きさも小さくする、日本に掛かる核の傘も小さくなるということは、この報告書が言っていることは、ということは日本とアメリカは協力して通常戦力の抑止力を強化しなきゃいけないと、こういうことを言っているんですけれども、日本政府としてどういうふうに反応するかというところは、そこは大いに議論を要するところかと思います。
　それから、三番目に、そういうアメリカの新しい方向性が出ているんですけれども、実際にそれではアメリカの方向にみんなが従って同じ方向に動くためには、ロシアとか中国とかほかの国、フランス、イギリスとかですね、ほかの主な国も自分らもそういう方向に向かおうと言ってくれないと核戦力は削減できないですね。ロシアは逆に今、違う方向の議論を国内でしていますので。ロシアが減らないと、アメリカは、それじゃ今度は次の段階の減らすのはできませんねと、こういうことになるわけですね。
　これからの一つの大きな課題は、ロシアのような国、アメリカがやっているような最先端の通常戦力兵器を開発する科学技術も少し最近は衰えてきたし、財力もないという国が、むしろ逆に安全保障のためには今度は核兵器の役割を大きくするんだと言い始めておるわけですが、そういう国をどうやって説得して核兵力の削減をさせるかと、これも三番目の大きなチャレンジだと思います。
　以上でございます。
○参考人（黒澤満君）　ありがとうございます。
　藤田さんの質問ですが、政府も専門家もＮＧＯも一緒になって議論してということで、手前みそになるかも分かりませんが、私と阿部さんが中心になりまして、昨年、日本軍縮学会というのを立ち上げました。
　これは、普通、学会というのは本当もう学者だけでやるんだけれども、軍縮の問題を学者だけでやっていても全然意味がないし、政治家も入っていただいて、それから外務省の方も入っていただいて、そしてＮＧＯも入っていただいてということで、昨年の四月と八月に既に会合をしまして、来週の日曜日、今度の日曜日にまた東京でＮＰＴレビューに関してやりますので、よければ是非政治家の方にも来ていただきたいんですが。日本で今までそういうフォーラムがなくて、学者は学者でやっていたし、ＮＧＯはＮＧＯでやっていたしということで、それではやっぱり日本として軍縮に進まないだろうと、だから全体で議論すべきだと。右も左も、官も民もですね、ということで、現在百二十五名ぐらいです。
　政治家がそこに入っておられて、川口さんには既に去年の四月には報告もしていただいておりますので、そういう形で政治家、それから外務省の現役の方々、それからＯＢの方々も入っておりますし、それで学者が半分ぐらいいるんだけれども、あと広島市長、長崎市長、原水禁、原水協、その他様々なＮＧＯが参加しています。それでみんなで議論しようというのが我々の目的でありまして、今までこういうフォーラムがなかったので、これからうまくこれを活用していきたいし、そして政治家の方にももっと多く参加していただきたいというふうに考えております。
　それで、会合は年に二回ぐらいですけれども、ニューズレターは年に三、四回出しておりますし、そして年に一回機関誌も出しまして、創刊号はギャレス・エバンズと川口順子さんの巻頭のアーティクルがありまして、それから専門的な分析とか書評とかいろいろありまして、日本軍縮学会というので検索して入っていただければすべてネット上でオープンにしておりますし、今度の日曜、どこでどういう形でやるかというのを全部ありますので、ちょっと今、アドレスが非常に長いので、日本軍縮学会というので検索していただければすぐ出てきますので、是非政治家の方にもっと入っていただきたいなというふうに考えております。
　だけれども、これは学会としてやるので、政治運動でもないし、あるいは平和運動でもないと。あくまでも学術団体としてやりますよと。だから、それをベースにいろんな形で組んでいただいて、運動を進めていただければというふうに考えております。
　以上です。
○会長（石井一君）　それでは、有村理事。
○有村治子君　自由民主党の有村でございます。今日は両先生、ありがとうございます。
　軍縮ということを考えたときに、やはり相手国あるいは相手というのがあるんですが、国内の支持率というのもこれまた大事な要素だというふうに思っています。
　それで、先ほど阿部先生がおっしゃったように、国内の世論がまとまる、まとまらないだけでなく、相手の出方によってもそれが成功したかどうかというのの判断が出てくると思うんですけれども、やはり外交とそれから内政問題が表裏一体で、世論の後押しがあってこその外交ですし、その外交の余波をやっぱり国内問題も直撃受けるということを考えると、どのようなアプローチがやはり支持率を上げてきて、本当はトップリーダーもいい意図を持ってやってきたんだけれども、思ったほど国内の支持率が上がらなかったとか、そういう教訓や知恵がありましたならば、その相関について御言及をいただきたいと思います。
　以上です。
○参考人（阿部信泰君）　なかなか難しい質問でございまして、確かに私が軍縮について感じますことは、やはり理想が一つ日本の国内にあるわけでございますね。広島、長崎の経験もあって、核は廃絶しなきゃいかぬというのがあるんですけれども、若干それは神棚に飾るお経みたいになっちゃっていまして、毎年八月になると、総理、参議院議長、皆さんが広島、長崎へ行って核廃絶に努力しますと言うんですが、もうそれが終わるとみんな何となく忘れた感じで、余り実際の活動に移していない。
　実際の、今度は自衛隊をどうするか、日本の防衛力はどうするのか、あるいはアメリカの同盟関係をどうするかとなると、余りその話は入ってこないんですね。そういう意味において、非常に日本の国内において核廃絶の理念というものと現実の外交、安全保障、同盟関係というようなものの断絶が大きいんじゃないかと思うんですね。
　ところが、今回のアメリカの新しい政策によって核が実際に削減され始める、ゼロに向かっていくんだということで、ある意味では初めて軍縮という問題と実際の日本の国の安全保障、防衛力、同盟関係というのをどうするかというのを、実際の連携が出てきたんですね。それまでは、軍縮はどうぞそっちでやってください、我々は防衛は防衛でやりますという感じだったんですね。
　そういった意味においては、先ほど私がお願いを申し上げたいろんな軍縮と核の傘がどうなるのか、あるいは米ロ関係、米中関係のようないろんな議論を、軍縮の人と安全保障の人と両方一緒になってみんな議論しないと意味のある議論ができなくなってきたんですね。そこで、私は、是非ともこれは一緒に議論する場をつくっていただきたいし、一緒に議論しなければ正しい答えは出てこないと思うんです。
　ということで、答えになっているかどうか分かりませんけれども、その断絶があるがゆえに、私は、なかなか、理念はあるんだけれども世論の支持に直結してこないということがあるんじゃないかと思うんですね。
　例えば、世論調査をして、核兵器はなくすべきかどうか、日本は核軍縮に努力すべきかどうかというと、みんなイエスだと答えると思うんですね。実際何をするかとなると、なかなかそこのところの次の答えが返ってこないんで、そういう意味において両者を結び付けた現実的な議論を是非とも展開したいと思います。
○会長（石井一君）　黒澤参考人も何か御意見ございますか。
○参考人（黒澤満君）　私も阿部さんと大体同じ意見なのですけれども、そういう、今まで私はそんなに意識していないけれども、軍縮の人は軍縮だけで、安全保障の人は安全保障の人だけで議論しているという傾向が日本であったように思いますが、今回、学会をつくったのも、半分は安全保障の人が入っておりますし、そういう側面から多面的に議論していきたいということを考えてやっております。
○会長（石井一君）　大石正光君。
○大石正光君　いろいろ大変御苦労さまでございます。
　今、阿部先生がおっしゃった正しいことというのは、ちょっと何が正しいことなのか、御自身がお考えになっている部分の中で正しいというお言葉をされたのか、その正しいというのは何を理屈に正しいと言うのか、元が変われば全部変わるんですよね。時代によっても変わってくるし、より近い理念に持っていくという理屈はあるけれども、その辺はやはり疑問だと思うんです。
　特に、アメリカとかソ連と日本の考える核とか、アレルギー、原子力に対するもの、要するに原発に対するものというのは非常に違いがある。そう考えると、一体、核アレルギーという日本の特殊なものというのは、原子力やあらゆるものに関してすべてアレルギーになっている部分というのは非常に強いんですよね。特にマスコミとかそういう広報関係は、よりそういうものに対する一部分をクローズアップして本来の姿を表していない部分がある。
　今、温暖化の中で大変この原子力というものが、結局は今まであるような地球上にあるエネルギーを利用する中で、やっぱり一つ、ある程度安定的であり安全である部分というのがより重要視されてきているわけですけれども、そうなったときに、日本がこれからエネルギーの発展の中で原子力という一つのイメージと、原発という、要するに原子力という爆弾というものに対するイメージが全部ダブっちゃって、先ほどお話しのように、棚に上げてしまって、八月の原爆の日、そういう部分、長崎と広島がやればすべて終わりみたいな感覚。
　ところが、結局、原発を造るときにはそれとダブらしちゃって全部すべて報道したり、いろんな情報が入るわけです。そうなると、一体これから日本の国だけではなくて、アメリカもそうでしょうけれども、そういうものに対する意識をどう専門家として変えていけるのか。変えるのがいいのかどうかは別にしても、変えて、地球というものがよりこれからますます人口が増えていく中で、生存していく中でのエネルギーの確保の部分の中での考え方を地球上により広めていけるという部分の中で、何か御提案とかお考えがあればちょっとお聞きしたいと思ってお話し申し上げました。
　お二人それぞれ、もしありましたら、お願いいたしたいと思います。
○会長（石井一君）　それでは、まず黒澤参考人、今度はいかがですか。
○参考人（黒澤満君）　エネルギーの確保というのはこれから非常に重要になると思いますし、その中で原子力がある程度の役割を果たしていくというのは避けられないことだと思いますよね。
　それで、一部には原子爆弾と原発は一緒だから両方駄目だという見解もありますし、そしてそれは全然違うんだという考え方もありますよね。だから、これはやっぱり基本的には教育が重要だろうけれども、私自身は違うと考えております。その中で核爆弾につながるようなところは当然だんだん減らしていくし、そして核兵器に使われる核分裂性物質は使わないという形で、だから日本のプルトニウムも若干問題になるかもしれません、その点では。
　だけれども、エネルギーの確保から低濃縮ウランを使っている場合に、そしてＩＡＥＡの査察を、追加議定書も含めて、受けている場合には僕はこれで行けるのではないかというふうに考えておりますので、世界的にもそういう基準で、ＩＡＥＡの追加議定書を基準とするというのが今一つの動きになっていますので、それを最低限にして平和利用は認めるというのが僕はこれから進んでいく道ではないかというふうに考えております。
○参考人（阿部信泰君）　エネルギーと環境問題という観点からしますと、これから世界の経済が発展していくためにはエネルギーが必要、できるだけ環境に優しいエネルギー源を使うとしましても、ある程度原子力エネルギーを使わざるを得ないということは否めないところだと思いますね。
　風力、水力、いろいろありますけれども、天候に左右されるということもありますので、基本的なエネルギーとしてやはり原子力がある程度のシェアを占めざるを得ない。
　他方、いろいろ言われているみたいに、原子力がこれから飛躍的に伸びるかというと、それも起こらない。恐らくは、現在のエネルギー供給に占めるそのシェアを維持するか、ちょっと伸びる程度であろうかと思いますけれども。
　ただ、悩ましいところは、結局、現在考えられている原子力は、核融合炉ができるまでは基本的に核分裂でエネルギーを出すと。それは濃縮ウランかプルトニウムしかないということで、爆弾に使うものと共通したもの、原理が使われると。そこが悩ましいところでございまして、どうやってそれを分けて、軍事用に使われないようにするかということでいろいろ苦労してきたわけですけれども、その辺を分けるのは、結局、ＩＡＥＡとか何かの国際的なルールを強化して、そのルールの適用を強くするという以外に基本的にはないんでございますね。もちろん、日本でこれからＭＯＸを使い、それからその後は、私が聞くところによると高速増殖炉でプルトニウムを使ってウランのなくなる日のために備えるんだということなんですけれども。
　これも国際的に、先ほど黒澤先生がおっしゃったように、各国がどう見るかというのを非常によく考えなきゃいけないのは、プルトニウムはまさに兵器用に使えるそのものなんですね。ですから、その生産を増やすということについてどうなのかというのは難しいところで、ここも先ほど、私、軍縮コミュニティーと安全保障コミュニティーの対話ということを申し上げましたけれども、もう一つは、この軍縮コミュニティーと原子力産業コミュニティー、あるいは原子力技術コミュニティー、ここの間の対話が実はあんまりありませんで、私ども国際委員会で、二〇二五年までに最小限に持っていく、その後、今度は廃絶へ持っていくんだということにしましたけれども、逆に今度は、原子力産業界は何を考えているかというと、将来、二〇五〇年ぐらいにウランの資源が枯渇し始めるということを考えて、それまでに高速増殖炉を実用化しなきゃいかぬということを考えているんですね。ということは、もうプルトニウムのまさに生産に走るということなんで、そういうのが核ゼロに向かう世界で可能なのかどうかということですね。
　済みません、その辺よく考える必要があると思うんです。
○大石正光君　皆さんのそういう専門の言葉は、皆さん御専門だから、それを聞きたいと思って質問したわけじゃありません。いろいろ、千人から千五百人の人を集めて、研究会開いて勉強会している。政治家はもっと入れとおっしゃった黒澤さんですよね。だったら、何のために政治家を入れてそういうことをおやりになるのか。政治家が入ることによって、より政策や、さらには国民にアピールして、原子力の安全性や、さらに不拡散の問題を、より意識を変えるなり前進して、アレルギーを消していこうという意識があるんだろうと私は想像したから御質問したんです。
　それがなかったら、皆さんはそういう学者の範囲から一切出られないという、要するに専門的なことは別に分かっているわけで、それじゃなくて、専門家から見て、日本のアレルギー性をどう変えたらいいのかとか、マスコミに対してどういうふうにアピールしたらいいのかというアドバイスがあれば聞きたいとお話をしただけでありまして、専門的な言葉は別に私は聞きたいと思っていないんで、私の質問の仕方が間違っていたのかもしれませんけれども。
　さっき、最初に言ったことの中で、どうやったら国民の意識を前向きに変えさせられるかという部分で皆さんのお考えがあれば、お答えいただきたいと思います。
○会長（石井一君）　ほかに御発言がございますか。犬塚直史君。
○犬塚直史君　私の地元に、離島が多い地元なんですけれども、例えば対馬とか上五島なんというところに、高レベルの核廃棄物の最終処分場を持ってくるという話が過去ありまして、まあ今も続いているんですがね。そうするともう町の中の、小さな町の意見が全く二分されて、大きな議論になるわけですね。
　考えてみると、先ほど阿部参考人がおっしゃいましたけど、ＩＡＥＡを主権国家を超えるぐらいの権限を与えて、いつでもどこでも査察に入れるんだという形をつくったとしても、やっぱりその先、この原発、高レベルの核廃棄物でさえも、これはテロリストの手に渡ったら結構な被害になると。フランスのミッテランのアドバイザーをしたジャック・アタリは、脱原発やらない限りは核不拡散はあり得ないということも本に書いたりしているんですけど、そう言われればそうかなと思ったりもいたします。
　この件について、つまり核廃絶ということを本気でやるときの脱原発というこの二つの関係について、もう一度お二人の参考人の御意見を伺いたいと思います。
○参考人（黒澤満君）　極端な意見を言いますと、やっぱり原発からまだ核兵器ができることもありますし、それから、いろんな廃棄物とか問題がありますから、核廃絶をやるためには原発もなくすというのが理念的には正しいかもしれませんけれども、僕は現実の問題としてはその選択肢は取れないのではないかと。
　だから、その辺は常にジレンマが伴いますけれども、原発に関する最終処理場も含めて厳格な国際管理なりを強化することによって、そちらは残しながら核兵器はなくしていくと。だから、もちろん核に関してはそういう兵器の側面とエネルギーの側面があるわけですけれども、僕は切り離してできる限りいけると思いますし、いくべきだと考えます。
○参考人（阿部信泰君）　それは原子力を、全く始まっていない、始める前の段階であれば、こういうものを使ってエネルギーをつくり出すべきかどうかということを考えて、やめるという結論もできたかもしれないんですけれども、これだけ世界中に何百という原子炉があってエネルギーの供給源になっているという状況で、もうやめたというのはなかなか難しいと思いますね。ですから、これはそういう意味においては、二酸化炭素を直接は出さないエネルギー源として活用していくと。
　なおかつ、核兵器を造ったりする国はあるんですけれども、原発をやればすぐ核兵器ができるということじゃなくて、これはやっぱり隠れて、そういう意図を持って核兵器を造ろうという国が問題なんですね。ですから、私は、原発産業を持つ国が即悪だということではなくて、そういう隠れた意図を持つ国が悪いんであって、それを取り締まれば問題は解決するんじゃないかなと思います、あるいはコンテーンできると思います。
○会長（石井一君）　ほかに御発言はございませんか。
　それでは、参考人に対する質疑はこの程度といたします。
　一言ごあいさつ申し上げます。
　黒澤参考人及び阿部参考人におかれましては、長時間にわたりまして貴重な御意見をお述べいただき、おかげさまで大変有意義な調査を行うことができました。調査会を代表し、両参考人のますますの御活躍を祈念いたしまして、本日の御礼とさせていただきます。
　ありがとうございました。（拍手）
　速記を止めてください。
　　　〔速記中止〕
○会長（石井一君）　速記を起こしてください。
　次に、アジアの安全保障及び我が国の軍縮外交について委員間の意見交換を行います。
　議事の進め方でございますが、去る四月七日及び四月十四日に行った調査の概要と論点整理について調査室長から説明を聴取した後、お手元の資料も参考にしながら、二時四十五分ごろまでをめどに委員間での自由な意見の交換を行っていただきたいと存じます。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、調査室長から説明を聴取します。杉本第一特別調査室長。
○第一特別調査室長（杉本勝則君）　三年目における国際問題に関する調査の概要について御説明いたします。
　今日、気候変動、金融危機などが国際安全保障の新たな問題として重要性を増す一方、アジアでは軍事予算の増大など伝統的脅威も存在し、地域の平和と安定のための取組が求められております。また、温暖化対策に伴う原発利用の拡大に起因する核テロリスクや核開発国の増加に対する核軍縮・不拡散が重要な課題となっております。これらの点を踏まえ、三年目においては最終報告に向け、国際安全保障の新たな課題、アジアの安全保障及び軍縮問題への取組において我が国が果たすべきリーダーシップについて取上げいたしました。
　まず、四月七日の調査会では、国際安全保障の新たな課題について調査を行い、調査会では、大量破壊兵器の拡散など様々な国際安全保障上の脅威の増大、科学技術や情報化に支えられた社会インフラの脆弱性、気候変動に起因する安全保障問題、核テロやサイバーテロへの取組強化の重要性などについて意見が述べられました。
　続く四月十四日の調査会では、アジアの安全保障への我が国の取組について調査を行いました。調査会では、地域安定の基盤である日米同盟の維持・深化の在り方、日米中三国の安全保障面における相互依存関係の構築、東アジアにおける経済相互依存体制の促進、重層的な地域安全保障ネットワークの構築の重要性などについて意見が述べられました。
　また、本日、ただいまございましたように、我が国の軍縮外交について調査を行い、各参考人からは、我が国の核軍縮政策の課題と今後の在り方、核軍縮・不拡散に関する日豪国際委員会、米国核戦力態勢レビューなどについての意見が述べられました。
　なお、お手元には、以上述べました調査会における議論を主要論点別に取りまとめたものと参考人意見陳述の骨子を配付いたしておりますので、本日の意見交換の参考にしていただければ幸いでございます。
　以上でございます。
○会長（石井一君）　これより委員間で自由に意見交換を行っていただきたいと存じます。
　発言を希望される方は、挙手の上、会長の指名を待って御発言くださいますようお願い申し上げます。
　発言の時間は三分程度、これはもっと少なくても多くても結構ですが、それでは発言を希望される方は挙手をお願い申し上げます。
　まず、川口順子先生辺りからいかがですか。
○川口順子君　何を申し上げていいのか、ちょっと今一生懸命見ていたところなんですけれども、今までの議論についてよくまとめていただいているというふうに思います。
　客観的な分析ということも大事ですけれども、この調査会としては、例えばここに二つ、二つといいますか、一つですが、アジアの安全保障における我が国の役割というところが書いてございますけれども、多分それと、それから国際安全保障という名前が適切かどうか分かりませんが、広く国際的な新しい課題、一番一ページ目の上の方に書いてある様々なこと、それに対する我が国の役割、何をすべきかということと、我が国としてやるべきことを二つ、塊として分けて、それで議論をしていくというのが適切なんじゃないのかなと、まとめるといたしましたら、という気がこの紙を見て思いました。
　この紙、一ページ目に国際安全保障における我が国の役割、課題は何かというふうに書いてありますけれども、多分これからまだ議論をしていくということなのかもしれませんけれども、多分もっともっと幅広く、例えば貧困の問題もありますし、そういった問題に対しての我が国がやるべき責任というのは何かということも含めて、二〇一五年、ミレニアム・ディベロップメント・ゴールズの期限でもありますし、少し予算、あるいは実際にやることとして何ができるかという議論も膨らませたらいいのかなというふうに思っています。
　今の時点で何がという、その答えを私の方で申し上げられないのは申し訳ないんですが、一部の議員の間で議論をしている例えば国際連帯税の話とか、そういうことについても、より実質的に中身を付けていくということも議論をしてもいいのではないかというような気がいたしております。
　突然の御指名でございますので、用意ございません中ですが、取りあえず感想でございます。
○会長（石井一君）　どうもありがとうございました。
　どうぞ御自由に御発言を。大石正光君。
○大石正光君　川口先生の後で非常に緊張しておりますけれども。
　実は、私はこの日米中という関係の部分、日本と中国というものは、天安門事件以前と以後、まるっきり中国の体制が変わって、中国自体も民主化というものに対して非常に積極的になってきましたね。それに併せて、この②に、日中関係の中で、中国が民主主義になることを望んでいると同時に、中国と台湾との関係というものが大きく変わってきている。
　その後、一つの転換は、台湾政策の中国側の窓口の代表がだんだんだんだん若返ってきていると同時に、特に今やっている王毅というのは駐日大使をやった非常に現代的な、近代的な教育を受けた青年だったんですよね。それが台湾弁公室の中国側の代表になったということは、要するに今までの中国が台湾に求めている考え方から大きく変わったと、踏み込んでいったんじゃないかと気がしてならないんですね。
　かつて私は、香港が中国に吸収されるときに、私は李登輝に三年ぐらい、毎年行ってお会いをしました。で、そのときにお話ししたことは、慌てなくてもいいですよねと、そう言った。向こうはそうですねと言うから、もう一つ踏み込んで、中国は香港をのみ込んだけれども、あと十年たてば香港が中国をのみ込むように変わりますよと。ということになれば、台湾は十年たてば香港的な中国になってくるから、決して台湾がすり寄ることなく、じっくり待っていれば自然に解決に向かっていく問題が大きく広がっていくと。そういうことをしながら、時代が変わっていくことによって、中国が民主主義というものを取り入れれば取り入れるほど、国内の問題により広がって、課題が増え、今では要するに温暖化だけではなくて環境問題も、かつての日本の昭和三十年代に苦労した部分をまともに食らっているわけですね。そういう問題が、一斉にいろんな問題が出てきて、中国自体も大変苦労しているというのがあると思うんです。
　でも、そう考えてみると、このアジアというものを考えたときに、何が解決の最大のポイントかというと、やっぱり国力と国民の生活の豊かさがいろんな課題の解決の最大のポイントじゃないかなって気がする。豊かな国でもやっぱり個人個人が豊かじゃないと、どんなものも解決できない。しかし、豊かになればある程度その解決に向かうことが可能になって、手を結ぶことがどんどん積極的にできる、それがこのアジアの最大のかぎじゃないかなという気がするんですけれども、何か答えになっていなくて申し訳ないんですけれども、率直にそんな感じがいたしました。
○ツルネンマルテイ君　私は、今のこの意見交換の何というか趣旨というのがちょっとはっきり分からない。つまり、今私たちに配付されたこのペーパーが参考人の発言の概要、もう既に終わっていること、そして私たちはいろんな意見を述べた、それもここに入っていますけれども、これに対する意見を期待しているか、あるいはこれに含まれていない何か新しいことを提案してもいいかということは、これは、趣旨はだれに質問したらいいか分かりませんけれども。
○会長（石井一君）　いや、それは新しいことでも結構ですよ。大体のガイドラインを示しておりますが、今また新しい意見がいろいろ出ていますから。
○ツルネンマルテイ君　そうすると、一つは、検討してほしいというか提案ですけれども、このテーマは、日本の国際社会における役割とリーダーシップの発揮というのがテーマですね。それで、ここではそれをいろんな意味でディスカッションしていますけれども、例えば、今は、鳩山総理大臣がよく主張しているこのアジア共同体、これは総理だけではなくて以前にもそういう動きもあったんですね。恐らくそれに対しても賛否両論があるんですね。あるいは、それはこのアジアでの安全保障に対してどのようにかかわっているか。私には意見はありませんけれども、こういうことも私たちもここでかなりこれからも話題になる、そのアジア共同体ということは。それを賛否両論でもいいですから、それについても何かこの場でも意見交換してもいいんじゃないかなという提案です。今日じゃなくても、これからの。
○犬塚直史君　まず、川口委員の国際連帯税に係る御提案といいますか提議に私は大賛成であります。
　それから、今ツルネン理事が言われた東アジア共同体、経済的にはもうかなり網の目のように組み込まれているわけですが、安全保障の面ではまだまだ、共同訓練等々行われているようですけれども、ヨーロッパの例えばＮＡＴＯ、そしてＥＵ、ＯＥＣＤですか、それからアフリカでさえもＡＵというのができてきた、にもかかわらずアジアにはそういうものはなかなかなくて、そういう構想が全く出ていなくて、普天間問題ばかりがクローズアップされているというのはやっぱり非常に問題ではないかなと。
　前政権のときから世界の中の日米同盟と言っていたわけですから、やっぱり日米同盟二国間だけで考えるのではなくて、これを多国間で考えていくぐらいの、具体的に言えば国連憲章八章に基づく地域的な取決めというのがありますので、こういうところに向かって、例えば日米同盟に今度は韓国を入れる、中長期的には中国を入れるというようなものに置き換えていくということがあってもいいのではないかなと。今、具体的に在日米軍基地の七か所には国連旗が立っておりますので、朝鮮戦争終わっておりませんので、そういう意味では、地域的な取決めに今の日米同盟を発展させていくと、多国間の枠組みにしていくと、日米同盟を憲章八章に基づく地域的な取決めに発展をさせていくということがあってもいいのではないかと思います。