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○三浦一水君　楢崎先生の御提案のありました範囲までは具体的検討の範囲だというところまで確認をさせていただきたいと思います。
　この問題にひっかけて話す問題ではないかと思いますが、いずれにしても、私はいろいろと行政、政治、少ないながらかかわりを持たせていただきまして思いますことは、行政の情報を中心としてより多くをオープンにされるべきではないか、もうそうされてもいい時代に入ってきたんではないか、国民の判断、本当にしっかりした判断が今持てる日本ができてきたんではないかな、そのような思いが強うございます。この問題を初めとしまして幾つかの案があってもいいじゃないか、こういう理由で変えたよという、この問題に例えて言うことではないかもしれませんが、ついでにそのような政府なり行政の姿勢ということもぜひともよろしくお願いを申し上げたいと思います。
　次に移りたいと思いますが、いずれにしても、この住専の問題の処理をしていくに当たりましては、各母体行の負うべき道義的かつ社会的な責任をこの処理案にどう盛り込んでいくか、処理自体にどう反映をしていくか、すなわち莫大な不良債権を有する住専会社の整理、清算を行う際の実質的な公平性をいかに確保するか、そのことが今回の処理の最も肝心な点であると私なりに存ずる次第でございます。
　その点で、先ほど来国民の負担をゼロにという強い要望があっておるところでございますが、そこまで行き着いていないという点においては百点と言うことはできないのでありましょう。しかし、母体行の責任を最大限盛り込んだそういう総体的なスキームであるという点においては、私は十分評価にたえ得る処理案ではないかと積極的な評価をしたいと思うわけでございます。
　そこで、重ねまして、この今日までの努力でありますが、なお一歩このことで国民にこのスキーム全体が理解を得られない、それは甚だ残念なことであります。各御関係の御努力も、私たちも精いっぱい努めることのできる部分があるんではないかと考えるわけでございまして、最後まで御努力をぜひともよろしくお願いを申し添えたいと思います。
　次に、農協系統の改革について若干お尋ねをさせていただきたいと思います。
　農協運動で欠くことのできない大事な柱は、まずは農家経済に密接なかかわりを持ちながら、しかしながら収益を生み出すことができないと言われております営農指導業務、この分野ではないかと私は考えております。そしてまた、生活指導の業務も同じ性質のものではないかなと考えております。
　そういう中で、農協におきます信用事業あるいは共済事業、大変大きな役目を果たしているわけで、これらの非収益部門の費用を捻出してきているという役目があるわけでございます。加えて、この両事業は、昨今におきまして非常に事業収益を上げにくい販売あるいは購買の経済事業の、時によりましては赤字を補てんしながら行われてきているのが日本の各農協の置かれた現状ではないかと言うことができるのではないかと思います。
　そのような中でさまざまな問題が重なりました。信用事業が大変な減益の傾向にあることは憂慮されるべき点であると考えております。農協の貯金残高がこの三月〇・一％減となり、あるいは四月〇・六％減となり、戦後初めてのことだと聞いておりますが、前年同月比で減少をしている、このような状況になってきているということに注意を寄せるべきだと思います。これまでのように、いわゆる他部門の赤字を信用あるいは共済事業におきましてその黒字で補っていくということは、このような状況からまことに難しいという見通しを持たざるを得ません。そのような農協の独自の取り組みもなされてきているとは聞いておりますが、この体質改善を抜本的に行っていく必要性が今喫緊の課題ではなかろうかと思っております。
　関連して、見落としてはならないという点で申し上げたいと思うのでありますが、経済事業につきましては、特にその整理再編が信用あるいは共済事業とともに重要な課題であると認識をいたしております。
　農協合併は盛んに推進をされてきております。そしてまた、国際競争も激化の一途であります。これは逃げられない現状であることは否めません。そこに合併によるスケールメリットを組合員も求め、農協も求めてまいりました。しかし、なかなか農家にとって大きな足かせであります資材費の低減を図ることができない、これは今国際競争力が激化する中で大変な頭の痛い各農家の悩みであります。それに役割を果たすべきはこの農協におきます経済事業であることは論をまたないところでございますが、これらの改革も、先ほど来申しておりますように赤字の補てんをされているような状況ではならない。事態の抜本的な改革が求められることをつけ加えて提起をしておきたいと思います。
　農協系統では、事業二段階あるいは組織二段階制への移行や広域合併の推進など、経営体質の強化にこれまで既に取り組んできておられます。その進捗状況はどうなっているのか。あるいはまた、政府におきましても、農政審議会に農協部会を設けていただき、農協系統の事業、組織の見直しについて検討が行われているやに承っております。
　今後のこれらの農協系統のあり方をどのようにお考えになるのか、大原農林水産大臣のお考えを賜りたいと思います。
○国務大臣（大原一三君）　委員、第一線で農協関係のお仕事に、るる御説明がありましたように既に十分御存じのところであります。大変御立派な私は質問だと思います。
　そういう意味で、今、単協の組織の再編というのは非常にドラスチックに行われまして、二千五百台が現在二千二百台に一年間で減っておるということでございます。既に、御指摘がありましたように、ＪＡ自体といたしまして二〇〇〇年までには三割生産性を上げたいと、こういうことで御指摘のように二段階制を今後の重要な改革の柱に掲げておられるわけであります。
　したがって、御承知のように、御指摘がありましたように、実際問題として、単協の一番大事な営農指導や生活指導は、これは採算事業でありませんから赤字になるのは当然であります。それを賄っていかなきゃならない信用事業、共済事業、さらにあわせて購買事業、販売事業が補完をしていかなきゃならないわけでございます。不幸にして販売、購買事業が赤字になっていることは御指摘のとおりであります。その部分を全部今日まで信用、共済事業で賄ってきたというのが実態でございます。
　アバウトでございますが、七十兆円という預金が農協にある。しかも、単協では四割しか貸し出しておりません。六割は上部団体に吸い上げているわけであります。信連に至っては一九・九％、つまり二割しか貸し出しがございません。八割は農中、つまり上部団体に吸収しておるわけでございます。したがって、この金融構造を考えましたときに、将来のいわゆる農協系統金融構造の改革は、やはり何としても農林中金のあり方を抜本的に改革し、資金の運用を効率化し、採算性を上げていく以外には手法はないと我々は考えております。そういった意味で、二段階を早急に実現する必要があると考えます。
　そして、先ほどこれも御指摘がございましたが、内閣総理大臣の諮問機関であります農政審議会において農協部会を設け、その中で特に信用事業について重点的に今審議が行われております。我々もまた部内においてプロジェクトチームをつくり、意見の交換をしながらその審議会に反映をさせていっております。したがって、この九月ぐらいまでにはその抜本改革案をつくり上げまして、来年の通常国会までには、委員御指摘のような各種の問題を織り込んだ抜本的な法律改正を何としても提案したいと、このような努力を目下行っているところでございます。
○三浦一水君　今質問の中で触れさせていただきました経済事業に関する組織についても、大臣にちょっと所感を触れていただければと思います。
○政府委員（堤英隆君）　ただいま大臣の方からお答えを申し上げたとおりでございますが、系統におきましては、組織二段、事業二段という形でその合理化を進めようということで展開をいたしております。
　当然ながらその中には、大臣が今主として申し上げました信用事業が入っているわけでございますが、共済事業、それから経済関係の事業、そういうことにつきましても当然視野に入れて現在対応いたしております。
　したがいまして、中金と信連の統合ということを今申し上げたわけでございますが、経済事業について申し上げますというと全農と各県の経済連との統合、それから共済につきましては全共連と各県の共済連の統合ということで、この三つがそれぞれに事情は違いますけれども、系統の組織事業の二段化ということの方向においては同じでございますので、系統としてはそれを一体としてとらえてやっているということでございます。
　農水省といたしましては、その中で特に、中金と信連を統合します場合に今法制度上ネックがございますので、その点につきましてはそのネックを取り除かなきゃならない、そういうことも視野に入れてやっていると、こういうことでございます。
○三浦一水君　営農指導、生活指導、非収益部門でありますが、営農指導はまさに農家に欠くことのできないことであります。改良普及員とのいわゆる整合性の問題は別にあるとしながらも、この点が充実を図られて困るところはないという認識であります。ぜひともよろしく内容の充実したものになるようにお願いを申し上げたいと思います。
　次に、農水産業協同組合貯金保険法について、その関連でお尋ねをしたいと思います。
　この貯金保険法が改正をされることになっておりますが、これとは別の形で農協系統に対しまして、相互扶助理念に基づきまして、経営の悪化した農協に対します支援措置として、従来から農協系統が自主的に取り組んでまいりました相互援助制度も貯金者の保護と信用秩序の維持に資する観点から極めて重要な役割を果たしているものと考えております。
　八年度からこの相互援助制度が拡充強化をされたということでありますが、農林水産省としてこれについての具体的な説明をお願い申し上げたいと思います。
○国務大臣（大原一三君）　相援制度相援制度と言っておりますが、相互援助制度というのは、今の貯金保険と紛らわしい名前で、昭和三十九年だったと思うんですが、発足をした制度であります。
　実際は、貯金保険を間接的に守るために、要するに信用事業あるいはその他の事業の破綻に陥る可能性のあるもの、あるいは陥ったものに対するいわば組織的な援助措置として発足したものでございます。その後改革されまして、現在〇・〇二％だったと思うんですが、二年間あの相援資金を積み立てなさいと。これは破綻した組織、系統、そういったものの、あるいは合併が行われた場合の援助資金に提供いたします。
　今回は、御承知のように、貯金保険機構におきましてもそういった支援をするわけでございますけれども、要するに今回の増加負担分が少ないというのは、一方において委員御指摘のような相援制度が、既存の制度があるからでございます。
　現在、相援の積立金は四百数十億円になっていると思います。この分を今度は〇・〇二でございますから、先ほどの〇・二の十分の一をずっと今後積み立てていこう、したがって、さらに四百億円程度の積み立てをして八百億円強のいわば援助資金をつくろうということで、新たに改革をしているところであります。
　貯金保険と相援制度と相まって今後の農協の経営の万全を期する仕組みをつくっていきたいと、このように考えております。
○三浦一水君　冒頭より、これまでの経過に基づきます母体行の最大責任主義ということについていろいろとお尋ねをさせていただいたわけでありますが、今後ともこの方針がきちっと貫かれまして、国民に公平感のある処理がこの重大な問題に対してとり行われますことを切に御期待申し上げまして、ちょっと時間前でございますが、私の質問を終わらせていただきたいと思います。（拍手）
○林寛子君　与党さんの方が少し時間を早く終えていただきましたので、少し譲ってくださったのかなと思って感謝申し上げようと思ったんですけれども。
　平成会の林寛子でございます。
　見渡しますと、私よりも先輩でお世話になった方々もいらっしゃいますし、野党として御質問申し上げるわけでございますので、苦しいという気持ちも中にはあるんですけれども、やはり国民の声というものを、この場で皆さん方にお伺いするためには、少し言いたくないことも申し上げなければならないかもしれません。
　まず、中国が六月八日、昨年の八月十七日以来通算で四十四回目の核実験を、過日フランスの核実験が行われて世界じゅうから非難が出ております中で中国が実験をいたしました。そのことに関して、まず総理のお気持ちを聞かせてください。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　この核実験が行われました直後、政府といたしましては外務大臣から、在日の中国臨時代理大使を招致いたしまして、これに対する抗議の意思を明確にいたしました。
　そして私自身は、記者団の質問に答えてでありますが、もう本当にやめてもらいたい、そして一日も早く核実験を停止しＣＴＢＴの早期妥結に貢献してもらいたい、そういった意思を明らかにいたしたところであります。
○林寛子君　現在、御存じのとおり、中国へは日本の企業が四百九十一社、そして日本人の現地の企業への雇用比率は一・五％、中国人の雇用比率というのは九八％もある。それほど日中の関係が重くなっている中で、世界じゅうの非難がある中でもこれを実行するということは、政府として無償供与というものを考えるとか、あるいはこれだけの企業とそして両国の関係がうまくいっていますから、私は関係を損なうようなことをしろと言うわけではありませんけれども、この非難の中で実行したということに対しては日本政府もきちんとした対処をしていただきたいと思います。それに対しての御意見をもう一度聞かせてください。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　この実験が行われました直後、政府がとりました対応は今申し上げたとおりでありますし、これから先もそうした機会がありますごとに、その機会をとらえて、これ以上の実験を停止するように、一日も早くＣＴＢＴの早期妥結に向けて貢献をされるように、我々としての要請活動は当然ながら続けてまいります。
○林寛子君　中国が実験をしたということを総理がいつ御存じになったのか、私、承知しません。けれども、日本の中で一番最初に報道されましたのは、オーストラリアが世界に先駆けて発表したのが、中国が近く核実験をすると聞いて地震センターが二十四時間監視体制をしいていたということでオーストラリアが一番早かったんです。
　私は、今官邸からいただきましたけれども、四月一日、橋本総理と銭其シン外相が対談をなさったときに、その後のブリーフィングをなさったことがありますけれども、その中で、この核実験に対する中国の主張を注意深く見守るというだけのブリーフィングしか書いてないので、それが本当かどうか、ただ注意深くごらんになっただけなのか、そういう発言をなさったのか、もう一度聞かせてください。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　まず第一に、日本政府が中国が行いました核実験を承知いたしましたのは、正確な時間は後で事務方から確認いたしますけれども、たしか十二時ちょっと過ぎに気象庁の松代の地震観測所が異常な波形をとらえ、これが核実験によるものであろうという推定をし、連絡をした瞬間であります。これが私の手元に十二時少し過ぎに届きました。恐らく届いた情報としては一番早かったと存じます。
　それから、三月三十一日から四月三日まで、外務省賓客として訪日をされた中国の銭其シン副総理・外務大臣と四月一日にお目にかかりましたとき、銭其シン外相の方からお話がありましたものに対し私から述べた言葉、まず、核実験及び台湾問題に関する我が国の懸念は昨日池田外務大臣から申し上げたとおりであり、この思いは我々に共通したものであることをぜひ理解いただきたい。核実験の問題に関する中国の主張を我々は注意深く見てきた。四月中旬にモスクワで原子力サミットが開催され、議題はまだ決まっているわけではないが、フランスが核実験を終了している中でのサミット開催であり、中国の核実験をめぐる状況は厳しくなるのではないかと懸念しているというまず発言がございます。
　それから、銭其シン外相が発言をされました後、銭其シンさんの発言は、ここで見ますと、核の問題については九六年には徹底的に解決できると思う。ＣＴＢＴが調印されれば問題を徹底的に解決できると思うという発言がありましたのに対し、最後に私から発言した部分は、核実験に関し先ほど述べた懸念は差し迫ったものである。我が国の立場は実験の早期停止を求めるものである。このように述べておる。記録によるとそうございます。
○林寛子君　これは私、予定外の質問で時間をとるわけにはいきませんけれども、今申しましたように、やはり日本としてあれだけ中国に無償供与あるいはそういうことをしているときに何らかの形で、両国の関係を悪化させようということではなくということを私は重ねて申し上げておきますけれども、それはそれなりの処置というものをぜひとっていただきたいということを御要望申し上げておきます。
　続きまして、過日、衆議院で自由民主党の加藤幹事長の参考人招致をいたしました。テレビで多くの国民の皆さん方がその日は注目なさったことであろうと思います。あるいは大臣の皆さん方も御注目なさった方もあろうと思います。
　私は、ここにその日の自由民主党加藤幹事長の疑惑に関するマスコミの論調があります。
　時間がありませんから多くは申しませんけれども、「説得力欠く加藤氏の疑惑弁明」、「「一千万円の献金の事実がないのに、なぜ一千万円を返そうとしたのか」という肝心な点について説得力のある説明はできなかった。加藤氏の疑惑はむしろ深まったと言っていい。」「かつて加藤氏のヤミ献金疑惑を鋭く追及していた社民党がこの国会では証人喚問に反対して加藤氏を擁護する立場に回った。」「さきがけも同様である。連立政権に埋没して党の本来の姿を見失った社民党やさきがけの態度は有権者の理解や共感を到底得られないだろう。」、これ大体全部同じような論調でございます。
　「やはり証人喚問をすべきだ」、「加藤氏と元後援会長を同じ場に呼んで証人喚問をするのが一番いい方法だ。」。それから「不透明感が残った参考人招致」等々切りがありません。全部同じ論調でございます。「献金受領を否定しながら、なぜ一千万円を届ける必要があったのか、という素朴な疑問は解消しない。」。
　時間がありませんから全部読みませんけれども、「これほど明白な食い違いがある以上、水町氏の証人喚問がいよいよ必要になった。それを踏まえ、加藤氏を喚問すべきだ。自民党の村岡兼造・国会対策委員長が「疑惑が晴れた以上、この問題は終わりだ」」、この言葉が一言、よかったというような、ほっとしたというような言葉でございます。重ねて、「この問題は一件落着。さすがだという思い」、どなたですかこれを言った方、覚えがあられますか。梶山官房長官でございます。
　これだけ論調があって、私どもは昨日も自由民主党加藤幹事長、そして後援会長と言われた水町氏の両名の証人喚問を理事会に提出いたしましたけれども、今の国民の、マスコミも含めた、テレビを見た国民の皆さんも疑惑だろうと思うんです。それに対して、まず総理、ちょっとその感想をお聞かせください。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　ちょうど私はその日、残念ながらそのテレビを終始見ているほどゆとりのある日程ではございませんでした。その上で、今、議員が読み上げられましたようなマスコミの論調というものは、あるいはテレビの画面で、あるいは新聞紙上で拝見をいたしました。
○林寛子君　梶山官房長官、梶山先生、今の先生の談話についておっしゃってください。
○国務大臣（梶山静六君）　本来、政府側で答える問題ではございませんが、議会でやられたことでございますし、聞かれれば黙っているわけにもまいりません。
　ぜひそういうことで、たび重なる質問があれば、それでも出て疎明をしたわけでありますから、ようございましたと、こう申し上げたわけであります。
○林寛子君　それから、疑惑を追及なさったとこの参議院のところでもおっしゃった元社会党、久保先生も一言おっしゃってください。
○国務大臣（久保亘君）　この問題は、与野党四党の国対委員長会談において合意されたことに基づいて国会でお取り決めになったことだと考えております。そのことに基づいて、政党の幹事長としてみずからの責任と良心において供述されたものと思っております。
○林寛子君　全く見当違いで、それに関してどうしたかということが全然入っておりません。まあいいでしょう、もともと変心なさったわけでございますから。
　お一人だけ、田中先生、さきがけも疑惑に関しては追及していらっしゃいましたので、一言。
○国務大臣（田中秀征君）　今、副総理からもお答えありましたように、基本的に国会が決めて対処することだというふうに承知をしております。衆議院においても、参考人招致は衆議院において決められ、それに従って審議がなされたものというふうに思っております。
○林寛子君　みんな、わざとはぐらかしていらっしゃる。参考人にお出になったことに関しての論調に対してのことを聞いたので、参考人にお出になったことがいいとか悪いとかと言っているわけじゃないんです。まあそんなことを言っても仕方がありませんから。
　それほど、逃げの答弁をしなければならないほど国民はきちんと見ていたということが私はこのマスコミの論調によって明らかにされたと思います。そういう意味において、少なくとも国民の疑惑を晴らすという点においてはこれからもずっと追及していきたいと思いますので、国民の皆さんの前でそのことを私は申し上げておきたいと思います。
　それから今、住専の話をしろしろという、たくさんこれからありますから聞いていただきたいと思います。
　衆議院が、委員長は締め総だとおっしゃる、野党は一般質疑だと言って入ったところで打ち切り動議、正常な姿ではないと思いますけれども、ただ数の力で押して通すということに関しては、これはもう何をか言わんやで、今、参議院は、与党の皆さん方の質問を聞いていても、国民の側に立った、参議院はさすが参議院だなと、衆議院と違うなというふうに私は拝聴しておりましたので、今後そういうふうに参議院の審議というものは、ただ、いけないということは、与野党別にして、私は国民の声を代弁するという参議院にしていきたいということをまず冒頭に申し上げておきたいと思います。
　衆議院がああいう形で、まあ強行採決と私は言いたいんですけれども、その結果はどういう言葉を使おうと自由ですけれども、一応参議院に回ってまいりました。そして、これが回ってきたときに、それに対して、これも世論調査が出ているんです。「「借り逃げ許せぬ」四三％」、これは皆さんに対することではないですから、借り手側の話ですから、これは仕方がないでしょう。そしてまた、私たちは、借り逃げをしようとする不動産業者に向けられていることが世論調査で明らかになった。「社会常識を守らないと、社会の荒廃を招きかねないという庶民の気持ちが噴出した。」、私はそのとおりであろうと思うんですね。
　私は、そういう意味では、この中で、衆議院の答弁も聞いておりまして、これは金融不安を招くんだと、取りつけ騒ぎが起こったら大騒ぎになるからこれは何とかするんだとおっしゃいましたけれども、この世論調査によりますと、私は大したものだと思いますよ。預貯金の取りつけ騒ぎについて、起きないと思うという人が起きると思った人より一四％上回っているんです。取りつけ騒ぎが起こりますかと聞いたら、起こらないと思っている人がこれほど多いということですね。
　私は、そういう意味では、日本の国民は、皆さん方が御答弁なさること、また、私どもが質問することを本当にきちんと理解していらっしゃるなと。ただ、やたらに取りつけ騒ぎを起こさないという国民の気持ちが私はきちんと出ていると思いますので、慎重な審議をして、私どもは国民の声をここへ、法案に対しても反映させていきたい、私はそう思っております。
　また、反対していらっしゃる皆さんの中で、住専の公的資金投入に反対、八六％に増加、この増加という意味に関して、大蔵大臣、法案が通った後でも、わからない、しかも反対だということをいえばもう九〇％近いんです。ただ、反対というだけでも八六％に増加していることに関しての御感想を。
○国務大臣（久保亘君）　国家の将来のために御負担をお願いするということでありましても、国民の皆様方に負担をしていただくことが大変難しい問題だということを痛感いたしております。しかし、今日、住専問題の債権債務を早期に処理しなければならない問題だということについての御理解は深まっていると考えております。
○林寛子君　大蔵大臣、今、これだけの審議をして御理解が得られたと思いますと、それは私は大蔵大臣の私語だと思います。政府の説明不十分というもの、世論調査で九二％なんです。私は、大臣ですから希望的観測というものをおっしゃってもそれはいいと思いますけれども、理解が得られたと思いますということに関してはほど遠い数字であるというふうに思います。
　そこで、私は政府に協力するわけじゃありませんけれども、こんなに長くかかって説明しているのに、なぜわからないんだろう、なぜ国民の皆さんの御了解が得られないんだろうと。私も主婦の一人でございますけれども、世論調査で女性の方がわからないという人も多いんです。ですけれども、消費税のときと違ってもっと女性が嫌悪感を持っているんです。
　ですから、私は、きょうの番組の中で、またこの審議を通して、政府と一緒に、私たち参議院も与野党一緒になって国民の皆さんにどう理解してもらうか。いけないことはいけないで結構、けれども中身が理解できないということなんですから、私はぜひもう一度きょうはここで原点に戻らせていただきたいと思いますので、御協力賜りたいと思います。
　まず原点、住専の設立意義は何でしょう。
○国務大臣（久保亘君）　これは、昭和四十年代の後半から五十年代の初めのころにかけまして、住宅に関する民間の需要は非常に高まっておりました。その資金需要は、当時、住宅金融専門株式会社の設立を望む声と重なり合うものであったと思っております。
　そういう中で、金融機関等が共同出資をして設置され、そして、この住専は民間の住宅建設資金の需要にこたえるものとして設立されたと考えております。
○林寛子君　大蔵大臣がおっしゃるとおりでございます。
　私もいろいろ調べてみまして、ここにもたくさんありますので、各社全部の設立趣旨というものを取り寄せて読ませていただきました。
　私は、大蔵大臣が今おっしゃったとおり、庶民の夢ということで、少なくとも一世帯一家屋、個人の住宅ローンを借りてでも自分たちの夢を果たそうということで設立趣旨があると思います。「個人住宅の充足は、国民福祉向上のためまず第一に解決しなければならぬ課題であり、このためには、良質な住宅を豊富低廉に供給することが必要である一方、金融面で、住宅取得資金として尾期資金を円滑に供給することが不可欠な条件であると考えられます。」と、これ読むのをやめますけれども、各社全部、設立趣旨としては立派な趣旨で、庶民の夢をかなえるために、普通の銀行であれば七年しかローンが組めない、けれども住専であれば十年、二十年の長期ローンが組めると、そういうことで私はローンを組んでいったんだろうと思います。
　私は、ちょっときょうこういうパネルを用意しました。（図表掲示）後ろにもちゃんと見えるようにしてあります。これは、夢をかなえるということで、国民の夢をかなえるレインボーで、住専七社は七色にしてにじの、希望の住専だったと思います、国民にとっては。ところが、それが本当に国民の夢のにじの住専七社であったんだろうか。
　そういうことが私は皆さん方にも見ていただけるように、これは余り濃くすると七色に字が見えなくなっちゃいますので少し薄くしましたけれども、そういう意味の住専設立の趣旨からすれば、先ほど大蔵大臣がおっしゃったように、本当に一般の庶民の夢をかなえる住専七社のスタートであったということに関しては私は大変よかったと思うんですね。ただ、その持っていき方が私は間違ったんであろうと思います。
　そういう意味では、私は順次お話をしていきますけれども、ちょっとこれを見ていただいたらわかりますか。
　七社の中で最初の社長、七社の中で一行だけです。全部大蔵出身でございます。それはもう御存じのとおり、百も御承知でしょう。これを見れば、いかに大蔵省と直結であったかということも明々白々なんです。物心両面で大蔵省が面倒を見、そして指導をし、そして介入をし、あらゆることをしてきたんです。これを見ただけでも、これはいろんなマスコミにも表になっていますけれども、小さくて目にとまらないで見過ごすことも多いんです。ですけれども、表にして改めて私は、この住専七社という、庶民の夢をかなえることに最初は大蔵省がいかにしてきたかということの証明であろうと思います。
　これに対して、大蔵大臣、何かおありでしたら一言おっしゃってください。――大蔵大臣です。事務局は要りません、時間がありませんから。
○政府委員（西村吉正君）　御指摘のように、住専の設立以来、特に当初におきまして、今御指摘の住宅ローンの公共的な性格から、大蔵省のＯＢが社長あるいは会長に就任した例があるのは今までも御説明してきたとおりでございます。
　ただ、住専七社の中には、設立以来今日に至るまで全く大蔵省のＯＢが派遣されていないといろ例もございますことを申し上げておきたいと存じます。
○林寛子君　大蔵大臣。
○国務大臣（久保亘君）　当時、先ほども申し上げましたように、住宅金融専門株式会社が設立されます時期においては、国の住宅政策等とも非常に関係の深いものであったろうと思っております。
　ただ、今日、このような企業が設立されるときに、大蔵省からそこへいわゆる天下りという形で会長や社長等に就任をするということが、振り返ってそのことが責任の重さというものをどのように考えるかという点においては、十分に反省を迫られる問題でもあろうかと思っております。
○林寛子君　大蔵大臣が素直に反省をというお言葉をお使いになったので、私は政府全体がそういうお気持ちになっていただきたいと思います。
　私は総理にも申し上げたいと思うんですけれども、総理もこの世論、そして国民の気持ちが痛いほどおわかりになっているんだろうと思います。でなければ、五〇％の支持率なんてありません。そういう意味では、この痛みを率直に私は受けていただきたい。それでなければ、私は支持率は消えていくと思います。これもバブルだと思います。
　私は、そういう意味では皆さん方にぜひ、なぜこの住専処理に対してだけは世間の常識が通らないんでしょうか。それが国民の皆さん、わからないんですよ。今まででも、一般の私企業で税金を投入して公的助成で、あるいは公的資金を投入して助けた例があるでしょうか。あったら教えてください。大蔵大臣いかがですか、常識ですから。
○国務大臣（久保亘君）　そのような事例につきましては、私、具体的に存じませんので、必要ならば政府委員から御答弁をいたします。
○林寛子君　大蔵大臣、これは一般の人の常識なんです。今、世の中には中小企業、零細企業、倒産して一家心中しようかという人もいるんです、これだけの不況で。バブルがはじけたのは一般の庶民の中にもいるんです。それなのに、なぜ一宇の人にだけ特別待遇するんですか。答えてくだ太い。
○国務大臣（久保亘君）　そのことにつきましては、もう両院の御審議を通じて再三にわたって御説明を申し上げたところでございますが、今この住専問題の処理が日本の経済の動脈に起きた非常に重い病でありまして、これを取り除くためにどうするかということは、国の責任としてこれを政策的に判断しなければならないものと考えております。
　民間の企業の問題でありますから民間で処理しろということで放置するということが可能な問題であるかどうか、そして今日、公的資金を投入してもこの問題を早期に処理することこそが日本の経済や国民生活にとってその将来に責任を持てるものであるかどうか、そういうことについて政策的な判断として決断をされたものと考えております。
○林寛子君　大蔵大臣、何度も今まで言ったからわかっているはずですというのは、今申しましたでしょう、これだけたっても九六％の国民がわからないと言っているんです。許せないと言っている。わかったら許すんです。今おっしゃったように、日本経済の将来のために今これをしなかったらというんであれば、国民だって我慢してくれますよ。ところが、これだけたってもわからないという九六％、常識が通らないんですよ。
　そして今、体の中で悪いところがあったら取らなきゃいけない。それは二十一世紀の将来の日本の経済のためだとおっしゃいましたけれども、もしも例えばですよ、私も生身ですからどこか悪くなるかもわからない、あるいは体が悪い、私がお医者さんに診てもらって、これは悪いですよと。例えばがんがあると言われたときに、じゃ怖いからすぐ取ってくださいと。医者がすぐ切りますか。全部身体検査をして、どれくらいの麻酔をかけてどれくらいすればいいかという検査をしてからでないと切らないんです。切ってくれと言ってもすぐ切らないんですよ、がんでも。
　それと同じで、これだけの、（「余りいい例じゃないな」と呼ぶ者あり）私自身の体の話をしているんですから。これだけの住専の処理をわかってくれといっても、全体が見えないんです。日本じゅうの不良債権がどれだけあるんですか。全部身体検査をして、どれだけの麻酔をかければいいということで初めて手術ができるので、悪いところだけすぐ手当てをすれば、六千八百五十億だけ出したら日本の将来、日本の経済は安定ですよということは通りません。
　もう一度言ってください。
○国務大臣（久保亘君）　私どもの方の説明が不十分でわかっていただけないということならやむを得ないことだと思いますが、ただこれらの問題については、政治の責任というのは、処方せんを書いて、そして処方を行わなければならないんです。何もしないということは許されないことだと思っております。
○林寛子君　私は、そういう何もしない処方せんを書いて、でも危ないと、これは日本経済の根幹にかかわるというのであれば、もう一人違うお医者さんに診てもらってもいいんです。それが国会なんですよ。皆さんが出した法案を国会で、いかに正しいか、これで国民が果たしていいかといろことを、もう一人のお医者さんに診てもらって処方せんを出すのがこの国会の役目なんです。
　ところが、どうですか、衆議院では私たちが修正を求めようと一切問答無用。今、参議院の与党の人でさえ国民の税金を使うのをやめましようとおっしゃっている。（「そんなこと言ってないよ」と呼ぶ者あり）おっしゃいましたよ。それなのにどうしてそういうことをおっしゃるのか。わかっていると、診断書を出したらそれに従えと、切るものは切るんだ、本人の承諾は要らないというのは同じなんですよ。国民の声はそれじゃ無視するということですね。
○国務大臣（久保亘君）　随分激しいお言葉でございますが、私は林さんが申されましたように、国会において十分御審議をいただくということで、政府の案は国会に御提出して御審議をお願いいたしているわけでございます。そして、この国会の論議を通じて私どもが提出いたしました処方せんにかわる別の処方が、これはいろいろとお示しになって御議論になって、その結論として国会がお出しになる結論に政府としては従うものと考えておりますが、今、政府の提出いたしましたものを衆議院においては御可決をいただいたものと考えております。
○林寛子君　それでは百歩譲って、全体の不良信頼、今どれくらいあるとお考えなのか、教えてください。
○政府委員（西村吉正君）　先般、発表いたしました不良債権の額、預金受け入れ金融機関全体で三十四兆六千八百二十億円でございます。
○林寛子君　積算根拠にもよろうと思いますけれども、今おっしゃった三十四兆六千八百二十億。米議会の調査局、ＣＲＳ、日本の金融危機の報告書公表、議会です。不良債権四千億から八千億ドル、日本のお金にして四十兆から八十兆、これは間違いですか。
○政府委員（西村吉正君）　いろいろな調査機関ないし公的機関も含めましてそれぞれの御見解がおありになろうかと存じますが、私どもは私どもの調査の結果が正しいと考えております。
○林寛子君　そこなんですよね。それぞれの考え方というものはあろうと思いますけれども、事ほどさように国民にきちんと、どれを信じていいかわからない。しかも、まして日本の民間の金融機関では、あるいは四十兆と言っているのもあれば七十兆と言っているのもある。今の政府の言った三十四兆六千、この数字と、民間ではこれは七十兆だと言う。そしてアメリカの議会に出された報告書では四十兆から八十兆と言う。それ一つとってみても、私は全体像がわからないと手がつけられないと言うんです。
　大蔵大臣あるいは総理でも結構です。
　おかげさまで日本は、一家の大蔵大臣は八〇％が女性でございます。少なくとも、テレビを見ていらっしゃる奥様方でも、御主人が、会社が倒幸したり、失業したりすると、今うちのローンはどれくらい残っているんだろうなと。主人が失業した、子供を抱えている、じゃ私はパートに出るとか、いろんなことに日本の女性は大変一生懸命に努力し、そして夫を助け、子供を救い、そういうすばらしい女性が八〇％も一家の大蔵大臣をしているからまだ健全なんです。けれども、その健全な女性が全体像もわからないで、パイを小さくして、一家の中の大蔵大臣の女性が、主婦が全体像がわからないでどうして計算ができるんですか。どれだけ補えばいいのか、どれだけ足りないのか、どれだけ危機が来ているのかという数字だけでも単純にわからない。政府の言うことだけを信じなさいと、それ以外言えないでしょうか。
○国務大臣（久保亘君）　政府の言うことを信じなさいということよりも、政府としては、各金融機関の不良債権に関する正式な報告に基づいて不国債権の実態を把握することが重要だと考えております。
○林寛子君　それでは水かけ論ですから、やつぱりおっしゃることは、国民が見ていますから、理解できないんだ、どれを信じるんだ、政府の出した数字が一番正しいんだということを、これはよしんば信じましょう。信じても、その中から今回は単に六千八百五十億を使うだけではないんです。不良債権の全体像が見えないと今後は、今度だけでも、今のだってどういう基準でこれを出すのかわからないんですよ、基準が。何でも物には基準がありますでしょう、常識的な。例えば、さっき大蔵大臣がおっしゃったように、この人肝体が悪いからお医者さんに見せて診断書をもらいましようとか、わからないんですよ、一般の皆さん方は。
　なぜこれだけなのかという基準があるのか、ないのか。そして、これからは財政資金を投入することが二度とないのかどうか、これも返事をください。
○政府委員（西村吉正君）　基準というお言葉でございますが、私どもは、破綻金融機関の処理の店則と申しますか、考え方という意味で御説明を申し上げたいと存じます。そういう意味では基本的な考え方はございます。
　私どもは、金融機関、この場合は預金受け入れの金融機関を考えておりますが、それの破綻処理に当たりましては、原則としてこれは金融システムの中で、別の言い方をいたしますと、当事者の努力でできない場合には預金保険の中で処理をするということを原則と考えております。ただし、今回御提案申し上げております法案の中では、信用組合に関しましてはそのような枠組みの中だけでは心もとない部分があるということで政府保証ということをお願いしているわけでございます。
　なお、この住専に関しましては、先ほど大蔵大臣が御説明申し上げましたような理由によりまして、早期処理を図るという必要性、また預金受け入れ金融機関に大きな影響を与えて国民の預金の保護に遺憾な点を生ずるおそれがあるということで、臨時異例の措置といたしまして今回の公的資金の導入をお願いしている、こういうことでございます。
○林寛子君　常識が通る、通らないという判断でしかできないんですよね。これだけ世の中に私企業がいっぱいあって、しかも自由経済のもとでなぜこの人たちだけをという、これはルールがあるというけれども、みんな納得していないんです。
　今回のことで、これはちょっと余談になりますけれども、（資料を示す）これは全部常識と非常識、一般の皆さんには当たり前のことなんですよ。借りたお金は返すと、これは当たり前でしょう。だけれども、中には借りたお金は、ないそでは振れないと言って、返さないと言って傲言した人がいるんですね。
　また、普通では、常識では苦しくなってお金がなくなって破産ですと言ったら法的処理するんです、してきたんです、今までもしてるんです。それを国民の税金で処理する、これは非常識なんです、常識、非常識で分ければ。これは常識とは思えないんです。六千八百五十億で日本の金融の安定にはならないというのが常識なんです。先幾らあるかわからない、二次ロスの金額もわからない。けれども、これで、六千八百五十億で日本の金融界が安定するなんてだれも思っていないんです。大蔵省だけが主張なさるんです。あとのことを言わないと言うんです。
　また、積算根拠も不十分なんです。ぎりぎりのぎりぎりのとおっしゃるけれども、ぎりぎりという日本語、これはよくわからないんですよね。法的にぎりぎりと言いますか、法的にどこかぎりぎりと書いてある法案あるでしょうか。これもわからない。非常識な答弁なんです。
　日本の不良債権問題はこれからだと、これは常識です。物にもみんな書いてあります。ところが、今言ったようにオールジャパンの不良債権は答えないんです。これも国民にとっては大変な非常識です。あるいは住専への母体行や大蔵の天下りの責任、先ほどからいろんなことで責任問題が出ていました、母体行。けれども、最初に見せましたこの住専七社、大蔵がこれだけ介入している、総量規制もした。総理、お眠りにならないで聞いてください。けれども、この母体行や大蔵からの天下りの責任はだれも言わない。だれも黙して語らず。これも非常識。後で大蔵大臣にこの大蔵の責任をどうお考えになるかも伺いたいと思います。
　農林系も含めて貸し手、借り手の責任追及、これは常識です。けれども、どなたかおっしゃいましたね、地の果てまでも追及するということを。地の果てまで追及するとおっしゃるけれども、株式会社で住専処理機構で、株式会社にそんな権限はありません。世の中に株式会社なんてごまんとあります。相手を追及する権利が株式会社にどうしてあるんですか。これも非常識でございます。
　国民の声で凍結か削除すべきだというのが今の世論調査でも常識なんです。ところが、どういうわけか、今までこんなことに、国民の声に一番反応なすって国民の声を代弁なさる、名前は変えた社民党さんも、一言一句変えないという村山委員長の指令が出ているという、これもわからない非常識でございます。
　そして常識的には、日本経済の再構築のために今大蔵大臣がおっしゃったのであれば情報開示をすべきです。まだまだわからないことがいっぱいある。資料の提出を求めていますけれども、これも出てこない。これも政府、大蔵は情報開示には最小限の努力しかしていないということ。
　これだけの非常識、常識ということを考えれば、私は国民の皆さんがわからないとおっしゃるのももっともだと思うんですね。まず、この母体行から、（発言する者あり）言っておりますけれども、大蔵から天下った人たちの大蔵大臣としての責任問題についてはどうお考えでしょうか。
○国務大臣（久保亘君）　天下り問題につきましては……
○林寛子君　いや、責任です。
○国務大臣（久保亘君）　いや、これは国家公務員法や人事院規則に基づきます規制がございます。それに基づいているものにつきましては、これを法的に責任を追及する対象とはなり得ないと思っております。道義的にどのように考えるかは、これはその当事者並びに大蔵省としてそのような状態がふさわしかったかどうか、そのことについては今後の大蔵行政の中でただしていかなければならない問題と考えております。
○林寛子君　それでは、そういうふうにおっしゃるのであれば、今まで大蔵省が立入調査をしていますね。大蔵省は何回立入調査なさいましたか。
○政府委員（西村吉正君）　二度にわたって調査をやっておりますが、第一回目は平成三年から四千にかけましてでございます。第二回目は昨年の八月から九月にかけてでございます。
○林寛子君　調査報告というのが出ております。けれども、大蔵省がわざわざ調査に入り、そして報告書もまとめて、そしてなぜ今日までこんなに尾を引いてきたのか、お答えください。
○政府委員（西村吉正君）　二回目の調査、すなわち昨年の調査に当たりましては、これは与党のプロジェクトチームに御報告するというような趣旨もございましたが、要は住専問題を最終的に決着させるべき時期に来ているというような問題意識の中で行ったものでございますけれども、第一次調査、平成三年から四年にかけましてはもう少し問題意識は違っていたように思います。
　かつ、住専に関しましては、調査の権限はございますけれども、直接に銀行や信用金庫を指導するような形での指導権限というものは大蔵省にはございませんで、そういう制約の中でこの調査に基づきまして行政に当たってまいったと、こういうことでございます。
○林寛子君　調査に入った限り、どうこうしろとは言えないという、それだけの権限が大蔵省にはないというお話でございます。
　世の中は、普通、会社であれば決算報告書というのをいたします。決算報告書をします場合には、どういうところでも公認会計士だとか監査とかそういう人たちがそれを精査して、間違いない、ということで提出するんですね。これは毎年行われるはずなんです。調査に入ったときに大蔵省はそれをごらんになりませんでしたか。
○政府委員（西村吉正君）　今御指摘の民間会社、株式会社としての企業会計上の処理というものは、他の会社と同様に住専においても行われていると存じておりますし、調査に当たりましてはそういう資料をも参酌した場合があろうかと存じます。
○林寛子君　それでは伺いますけれども、監査法人というのがありますね。監査法人の監督官庁はどこですか。
○政府委員（西村吉正君）　企業会計に関しましては大蔵省が管轄をいたしております。
○林寛子君　大蔵省が管轄している監査法人の監査人がそれを監査し、署名し、判を押し、そして世間に出す。証券局ですか、これは。私は、今おっしゃったように、答弁の中にもありました、監査法人というものは大蔵省の管轄ですと。だったら、それを見逃したんですか、監査を無責任に承認して判を押して出したんですか。答えてください。
○政府委員（西村吉正君）　企業財務をどのように行っていくかということは、主として証券局におきまして管轄をいたしております。私ども銀行局といたしまして銀行あるいはノンバンクの監督を行っていくという立場とは若干異にするものがございますが、企業財務に関する行政はきちんと行われておるものと信じておりますし、またそれに基づきましてそれぞれの公認会計士の方々がその役目を十分果たしておられるものと考えております。
○林寛子君　今の答弁は大変重要なことなんです。大蔵大臣、ぜひよくお聞きください。
　監査法人というものは大蔵省の証券局が監督しているんです。そして、今おっしゃったように、私がこれをなぜ指摘したかといいますと、この仲専七社、監査法人、去年までは決算は適正といろことで届け出がなされているんです。
　監督の大蔵省の証券局は何をしていたんですか。きょう、だれか来ていますか。大蔵大臣、証券局にこういうことをさせておいて、これ仕事しているんですか、仕事していると思えませんね。いかがですか。
○政府委員（西村吉正君）　私はそのこと自体についてお答えする立場にはないわけでございますけれども……
○林寛子君　じゃ、答えられる人が来るまで待っているから。
○政府委員（西村吉正君）　しかしながら、公認会計士の監査そのものの内容につきまして行政が指導するというような立場にはないんではないかと考えております。
○林寛子君　私は、大蔵省が立入調査をしていなければこんなにしつこく言わないんです。けれども、二度も立入調査をし、しかも調査報告というものもあり、そして住専七社からのきちんと報告書というものを私は持っているんです。そしてしかも、それによって去年まで全く適正でありますという保証をしているんですよ。
　だれが保証したのか。こんなことをしていいんですか、民間で許されていますか、ずっと。法的にだれかがどうかするんですか、どう処理するんですか、教えてください。担当者がいらっしゃらないんなら、後で担当者が来てからで結構ですから、どうするのか教えてください。一般の場合は、こういう不法な報告書を出して、しかも署名捺印しているということになればどうなるんですか。
○政府委員（西村吉正君）　後ほど担当者に御説明をさせるようにいたしますけれども、そのような監査報告書は、商法等の法令に基づきまして適正に処理をされたものであると私どもは考えております。
○林寛子君　無責任なことを言わないでください。だから答弁もらうの嫌なんですよ。
　適正に処置されたものと思いますって、そんなこと言っていいんですか。適正に処置されていると思いますって、適正に処置されていなかったらこれは見逃したということですか、そういうことなんですか。
　私、担当者が来るまでこの問題はいらっしゃるんですね、いらっしゃるんですか、後で。いらっしゃるんだったら待ちます。
　委員長、どっちか聞いてください。
○委員長（坂野重信君）　答弁して。
○政府委員（西村吉正君）　ただいま担当者を呼んでおりますので、後ほど御答弁を申し上げたいと存じます。
○林寛子君　こういう住専七社に対しても、やはり一般の国民の常識から言って摩訶不思議なことが通っているんですね。そして、一般のものであったら厳しく処分されたり、あるいはいろんなことが起こるのに、これだけしているにもかかわらず、みんな見過ごしているんです。見過ごしているのか、なあなあなのか私はよくわかりませんよ、いらしてからよく伺いますけれども。
　そういうことで、私はまだまだ問題があるということで、この問題は担当者がいらしたらもう一度質問させていただきます。
　大蔵大臣、お聞きになっていてどう思われますか、大蔵の長として。
○国務大臣（久保亘君）　外部監査の責任を負って監査法人で監査をされたことに対して、私が今ここでその評価を申し上げる立場にないと思います。
○林寛子君　立場にないというのはおかしいんで、大蔵大臣でいらっしゃいますから、立場にはあるんだけれども担当者に聞きますというのが存確なお答えではないですか。まあその辺のところはいいです、担当者が来ますから。
　それでは、普通一般では、お金を借りるのに担保をとられます。例えば、私が銀行にお金を貸してくださいといって不動産担保を入れますと言ったら大体七掛けです。今はもっと低いでしょう。半分でしょう。けれども、少なくともお金を貸すときには銀行は担保をとるというのが常識なんです、一般の世界ではですよ、一般社会では。ところが、この住専七社では大変な担保割れをしているんですけれども、これに関してどうお思いになりますか。
○政府委員（西村吉正君）　融資をするに際しまして担保をとるかとらないか、この点は一つの問題であろうかと存じます。むしろ、担保ということにこだわらず、その人を評価してお金を貸せというようなことを主張される金融人もおられますし、担保をきちんととるべきだという主張をされる方もおられるわけでございます。
　いずれにいたしましても、住専に関しましては、恐らく、不動産の担保という意味では、不動産融資が多かったわけでございますので比較的担保をとっておったんであろうかと存じますけれども、しかしながら、例えば東京圏の地価で申し上げますならば、六割近くも地価が下落するという中でとった担保の価値が非常に予想以上に大きく目減りして、今やその担保としての機能を果たしていないものがあるということも御指摘のとおりかと存じております。
○林寛子君　やっぱり普通の一般の人たちでは脅えられない融資状況だったわけですね。まあ乱脈と言っていいのかどうか、これは私も言葉を選ばなければいけませんけれども、普通の人たちでは考えられない、融資にはノーチェックだったんですね。
　しかも、私、伺いましたところでは、融資をするときに、残高が一億円までは支店長へ内部決済。そして、三億円までは審査役、十億円までは営業本部長、それ以上は常務会だそうでございます。そして、担保はだれも言及しない。例えばその会だけできちんと、オーケーと言えばすぐ出るんだそうです。こういうときに私も借りておけばよかったと思いましたけれども。
　一般の人から見れば、本当にこれはつぶれるべくしてつぶれるというのが当たり前の話で、普通の常識では考えられないことが、これがいわゆる金融というものを冠に使っていいのかどうか、それさえ一般の神経からすれば疑いたくなるような内部状況なんです。そういうものに関しては住専の中のだれが、今言ったように支店長あるいは審査役が、きちんと住専七社の中で、こんなにじ色のうれしそうな色ではなくて、もう灰色か真っ黒なんですけれども、この住専七社の担保もとらないでノーチェックで貸しまくるというのは、常識的に考えて、橋本総理、お仕事中でしょうけれども、いかがお思いになりますか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　大変申しわけありません。ちょっと緊急の電報が入ったものですから、失礼しました。
　先ほど来、委員がわざわざ色をくすませたパネルをお使いになりながら、非常に厳しい御批判をいただいてきたことを残念に思います。
　ただ、久保副総理からも繰り返し申し上げておりますように、私どもとしては、我が国の金融機関の抱える不良債権問題というものを処理していく突破口としてこの問題を選んだ、そしてこれを解決することによって将来の新たな道を開いていこうとしていることだけは御理解をいただきたいと思います。
○林寛子君　そういうことを聞いたんではないですけれども、至急の電報だとおっしゃるので、やむを得ません。
　それではもう一つ、九〇年三月に総量規制をなさいました。これは橋本総理がよく覚えていらっしゃると思いますけれども、総量規制をしたときの理由ですね、社会状況だとおっしゃればそれでいいですけれども、なぜ総量規制の中から住専を外したのか、その辺のところの事情を、当時のことをちょっと御開陳いただきたいと思います。短くて結構です。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　ちょうど海部内閣がスタートをいたしましたころ、地価の上昇というものが非常に厳しい世間からの批判を呼び、その地価を抑制するということは政府にとりまして大変大きな政策目標でありました。そして、就任後間もなく、たしか十月ぐらいであったと思いますが、通達を出し、資金が不動産融資に向かないように協力を要請した記憶がございます。同時に、当時土地基本法の御審議を政府は国会にお願いし、土地に対するルールの策定というものをお願いいたしておりました。そして、その土地基本法を土台にして地価税をおつくりいただきましたことも御記憶のとおりであります。
　しかし、なお地価の上昇の続く中で、たしか総量規制に踏み切ります数日前であったと記憶をいたしますが、土地関係の閣僚会議が開かれまして、その席上、ノンバンク等それぞれのところに対する努力はやっているけれども、なお一歩踏み込んだ対策をとるようにという海部総理の御指示を受けまして、それまでにも実は総量規制についての御議論というものは本院においてもたしかあったと記憶をいたしております。そして、創業という形容詞を私自身が使用した記憶もございますが、その時点におきまして総量規制に踏み切る決心をいたしました。そして、その上で農林系のいわゆる系統経営の金融につきまして、これは農水省と二本立ての通達になった次第であります。
　なお、補足して申し上げますなら、その中に住専という言葉がないというお話がしばしばございました。当時、私どもはノンバンクの中に住専を位置づけておったこと、御承知のとおりであります。
○林寛子君　その当時の情勢、もう頂点に来て、何とか地価を下げなければいけない等々の社会情勢等々も御勘案あったんだろうと思いますけれども、今にして思えばこれは余りにも創業であったなと、今日のこういう状況を見誤ったなというふうに私は、政策的にという意味ではありませんけれども、ここまでというお気持ちがお心の中にはあるのではないかと思います。このことは済んだことですからどうこう言いません。
　今、総理のお話の中に系統のというお話がございましたので、時間がないものですからちょっとそっちの方に移らせていただきたいと思います。
　農業協同組合、これも大臣に、大臣は答弁が長いので嫌なんですけれども、短くて結構ですから、設立趣旨というものだけちょっと御開陳ください、申しわけないけれども。
○政府委員（堤英隆君）　農協は農民の自主的な協同組織ということでございまして、営農の支援なり生活の向上ということのため、販売、購買、信用、共済、営農指導などの幅広い事業を行いますいわゆる総合事業体ということでございまして、その行う事業によりまして組合員のために最大の奉仕をするということがその設立の目的と、こういうふうに理解をいたしております。
○林寛子君　農業協同組合法第二章の第八条、「営利を目的としてその事業を行ってはならない。」というのはどう解釈したらいいでしょうか。
　　　〔委員長退席、理事前田勲男君着席〕