Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○宮崎参考人　シーリング問題というのは、昭和三十年代の半ばごろからこの制度が取り入れられたと思いますが、財政の本来の機能として、資源配分を適正に行うということがある以上、こういった一律のシーリングで抑えるというようなやり方はむしろ異例であるというふうに考えるべきだと思います。本来であれば、やはり個々の事業ごと、項目ごとに十分に国会で御議論をいただいて、そして額が決まっていくというのが本来の姿であろうと思いますが、ただ、比較的短期間に予算を決めなければならないという作業上の制約から、合理化政策としてこのシーリングというものが取り入れられたというふうに私は理解をいたしております。
　それがだんだんシーリングが下がってまいりまして、最近ではマイナスシーリングということが出てきております。これはこういった非常に厳しい財政状況のもとで、大蔵省が各省との間で話をつけていく場合に、なかなか甲乙はつけにくいということからこういったことが行われるようになっておるのだと思いますし、その事情が決してわからないわけではございませんけれども、やはりこういったものをどんどん進めていって、マイナス一〇％、マイナス二〇％にしてもいいというようなものではないであろうと思います。やはり本来の機能である資源配分ということも考えますと、こういったシーリングというもので抑えていく政策というのは限界がなければならぬ。そういう意味では私自身、個人としてはこのマイナスシーリングというようなものはいかがなものであろうかというふうに実は考えておるわけであります。
　来年度以降も財政状況の厳しいことはもう言うまでもないわけでありまして、また同じようにマイナスシーリングがあるいは取り入れられるかもしれませんけれども、そういった際には常に、本来の資源配分という面から見ておかしくないかどうかということを一方において十分に検討して、このシーリング政策をとるならばとるで実施していってもらいたい。つまり、各省なりあるいは各方面の意見というものを、こういったシーリングをとるに当たって、どういうふうな配分方式がしかるべきかというようなことを十分聞いてもらいまして、その上に立ってこのシーリングの制度というものを考えていくということが必要なのじゃないかと思っておる次第でございます。
○柴田（弘）委員　次は、草場参考人にいろいろお尋ねをしていきたいと思います。
　金利の自由化の問題です。とにかく金融の自由化あるいは国債の大量発行時代を迎えまして、最大の焦点は金利の自由化であろう、私はこう思います。そこで、その最大の障害になっているのは八十三兆円の郵便貯金ではないかというふうに私は理解をしております。この問題につきましては、先ほど草場参考人もいろいろと意見陳述の中でお述べになったわけでありますが、さまざまな意見があります。郵貯はどうしても保護しなければならない。あるいはまた、一方においては定額貯金を見直していかなければならない、そして肥大化を抑制していかなければならない。あるいはまた、金利決定に当たっては市場金利を優先し、便貯金利はあくまでも追随するルールというものを確立しなければならない、こういうさまざまな御意見が今出ているわけでありますが、私がお聞きしたいのは、国民生活を守る立場あるいはまた我が国の国民経済的な視点に立って、今日の郵貯問題というのはどういうふうに対応していったらいいか、こういった問題であります。ひとつそういった意味での御意見を賜れば、このように思います。
○草場参考人　ただいま先生の御意見がございましたとおり、金融の自由化は現在の世界の情勢の中で日本も、これは外圧ではございませんが、どうしても自主的に進めていかなければならぬ一つの大きな方向であろう、そういうふうに考えております。ただ、そこの中で、今御指摘がありましたとおり、郵便貯金というものが非常に大きな問題になっているというふうに私たちは考えておるわけでありまして、特に昭和四十五年ぐらいのときには各預貯金の中でのシェアが一九％ぐらいでありましたものが、既にことしの三月末には、急速に膨張いたしまして、約三二％というような、国民の個人預貯金の三二％を一つの政府機関である郵便貯金が持っているということが、やはり今後の金融、特に金利の自由化、規制金利の自由化の中に大きな問題を来しているのではなかろうかというふうに思っております。
　なぜかと申しますと、一つは昨年の十月、公定歩合の変更時に、再三にわたって、約二カ月以上にわたって民間の金利が下がったのにかかわらず、郵便貯金がなかなか下がらないといったように、そういった一つの金融政策の有効性に極めでいろいろな影響を与えている。
　もう一つは、こういった郵便貯金だけが極めて激しいふえ方をしていきますと、公的資金が肥大化していく。そして、その意味で政府資金による民間への関与の度合いが強まってくる。そういう意味で自由主義経済の中における適正な資源配分が極めてゆがめられてしまうということが起こっておると思っております。
　それから三番目に、郵貯は独自の立場で金利を決定するというようなことがまかり通りますと、いわゆる郵貯金利がプライスリーダーとなる。そういう形になりますと、コストと申しますか、官営でございますから、民間と違いまして、コストであるとか資金の需給であるとか、そういった問題と関係なくて一つの金利が決定されるということになりますと、私ども民間の現在の金利自由化の中における小口預金分野での自由化が非常に困難になってくると思っておるわけでございます。
　そうしたら、どうしたらいいかという問題なんでございますけれども、郵貯というものは、郵便貯金法の第一条にありますとおり、簡易で確実な少額貯蓄の手段を国民にあまねく提供するというのが本来の趣旨でありまして、しかもその集められた資金は、財政金融政策との整合性を持って一元的に運用する、資金運用部資金法にも出ているとおり、資金運用部に全額預けるというのが、一つの一元運用をするという意味で、いろいろな特典を与えられてきたわけであります。
　例えば国が、郵便貯金に関しては元本を保証する、あるいは郵便貯金はすべての税負担を免除する、それから準備預金、預金保険、そういったすべてのものを免除する。そういった、政府そのものでございますから、政府がいろいろな特典を与えている。したがいまして、郵便貯金で集めた節度ある預金をすべて資金運用部に出して、そしてそこの中で国の政策金融をやる、あるいは海外援助をやる、そういったような低利で政策運用をするための原資として郵便貯金があるのだという根本的なことを十分わきまえてあるべきであろう。したがいまして、特典を利用していわゆる商品をどんどんよくしていくとか、あるいは限度管理をルーズにするとか、いろいろな形の中で民業を圧迫して郵便貯金のみが肥大化するということは、私は、国民経済にとって大変な問題であろう、そういうふうに感じているわけでございます。
　また、そういう意味で、政府そのものでございますから、相当膨大な、現在までも三千五百億余りの累積赤字も生じておりますし、とてもそういった、本来の民業ではございませんから、政府そのものという形の中で、コスト意識が極めて薄いという中で民業と競争するということが非常に無理があるし、またそれが金利自由化を非常に困難にしている。これも再三にわたって、今申し上げたばかりでございませんで、いわゆる総理大臣の郵貯懇の報告であるとか、第二次臨時行政調査会の答申であるとか、すべてにわたって官業は民業の補完に徹すべきであるとか、あるいは定額郵貯の商品性の見直しを図るべしとか、あるいは貯蓄総額の制限の据え置きであるとか、あるいは限度管理の厳正化、資金運用の統合運用の維持あるいは金利決定の一元化、そして三大臣合意の遵守、いろいろそういう形の中でありますので、今後の、将来避けて通れない一つの金利自由化の中で、郵貯が本当の意味での官業としての節度を持って、やはり官業は民業を補完する、金利は民間の金利に追随する、そういった実効ある体制をぜひ国民的な合意の上でつくっていただきたいと私たちは念願しておる次第でございます。
　以上でございます。
○柴田（弘）委員　どうもありがとうございました。
　時間になりましたから、私の質問は終わります。
○米沢委員　参考人の皆さん、御苦労さんでございます。先ほど来いろいろと議論がありますから、重複する部分があるかもしれませんが、御勘弁いただいて二、三質問させていただきたいと思います。
　まず最初に、三人の参考人の皆さんに簡単にお聞かせいただきたいのでありますが、御案内のとおり、六十五年に赤字国債をゼロにするという方針を新しく決定されましたが、果たしてその赤字国債が六十五年にゼロになるのか、実現できるかどうか、この問題でございます。御案内のとおり、歳出カットを従来以上にやれとか増収措置を考えるとか、あるいはこの併国策しかないだろうというように抽象的にはよく語られるのでございますが、御承知のとおり、政府も税調も財政審も、いわゆる自然増収を多くするような積極拡大策は今のところ放棄されておりますから、従来のいわゆる歳出カットの延長あるいは増収措置しか今のところ考慮の中に入れられない、そういう状況ですね。歳出構造の見直したって、今やっておるように、国民や地方自治体にツケを回すようなやり方だったら、それは簡単でしょうけれども、我々が求めておるのは、少なくとも不要な仕事はもうやめる、あるいは肥大化した組織にメスを入れて、少なくとも中二階的な組織はやめてもらおう。そういうことをやってもらわないと、実際歳出構造の見直しにはならないと僕らは思っておるのですね。
　ところが、これはお役人の抵抗が強くて、そう簡単にうまくいかない。同時にまた増収措置だって、抽象的には、租税負担あるいは社会保険料負担を合わせたものが先進国並みになるといけないから、今のところ大体四〇％前後ぐらいに抑えよう。今三五、六％でございますから、五％上げたら大体十兆円近い増収になると思います。しかし、先進国がこうだからおれたちも出さねばならないという議論にならないですね。やはり日本の制度の中で国民は物を考えるのですから、そういう意味で非常に難しい一面があるだろう。そうなりますと、大型間接税を入れないで六十五年に赤字国債ゼロにするなんていうのは本当にできるのだろうかという疑問が何回も語られるけれども、余り答えが出てこない問題ではないかと思うのです。
　そこで、三人の参考人の皆さんに、常識的に言って、大型間接税を導入しないで果たして六十五年赤字国債発行をゼロにすることができるとお思いですかということを聞きたいのでございます。
○宮崎参考人　非常に端的な御質問でございまして、なかなかお答えしにくいのでございますけれども、この「仮定計算例」等で示されておるものを見ますと、今後一般歳出を仮に五％ずつ伸ばしていくとした場合に、昭和六十五年度における、いわゆる要調整額と言っておりますが、ギャップ、何とかして歳出カットかあるいは歳入増かで埋めなければならぬものが約十兆円あるということになっておるわけですね。五％ずつ伸ばしていくというのはどの程度の厳しさであるかということは、この「中期展望」で見たってわかりますように、これは後年度負担推計というもので、要するに現行制度をそのままにして伸ばしていった場合に大体どの程度になるかという推計でございまして、これで見ると、六十年度は五・二％、六十一年度三・九、六十二年度三・一と、大体五から三ぐらいのところで伸ばしていければというところが一つの目安になっておるのだと思います。そういう目で見ますと、三％ずつ伸ばせば、さっき申しました六十五年度のギャップは五兆円。五兆円から十兆円ぐらいのギャップを何とかして埋めねばいかぬ。
　では、これを歳出カットでやれないかということになれば、この五十七、五十八、五十九年度と、ほとんど一般会計の伸び率はゼロにしてまいったわけでありますから、そういうことを続けていけば、計算上も六十五年度には大体特例公債というものが脱却できるという姿になっておるわけです。しかし、ここ三年間歳出のカットで抑えてきておりますけれども、もう相当無理が重なっておる。社会保障の面、その他いろいろの面で無理があるということから見ると、なかなかここまで抑え切ることは恐らくできないのじゃないか。この三ないし五％ぐらいのところで考えるのが常識的か。そうなりますと、これを一体どうするかということになりまして、結局社会保障も含めた租税負担、国民の負担ということにある程度お願いをするようなことにしなければならぬのじゃなかろうかと私自身は思うわけでございます。
　そこで、先ほど規範という言葉を使いましたけれども、臨調答申で言われておるような、現在社会保障負担と租税負担合わせて三五％ぐらい、これを、欧米水準というものは五〇％ですが、二十一世紀という相当長い期間を見ました場合に、そこまで上げるのはちょっと行き過ぎかもしれませんが、ある程度上げることはやむを得ないのじゃないかという一つの指針が示されておるわけであります。ですから、その辺の長期的な見通しというものを考えながら、何か今後の問題を議論していくというのが比較的常識的じゃなかろうかというふうに思っておるわけでございます。
　その場合、もし増収ということではどうやるのか。租税の内訳として大型間接税がどうのこうのということになりますと、これは私も申し上げる意見は特にございません。今申しましたような大局的な見地に立ってやっていくというようなことで御議論を願ってみたらどうであろうか、こういうふうに考えておる次第でございます。
○草場参考人　私も、大変難しい御質問で、御返事が非常に申し上げにくいわけでもありますし、また、申し上げにくいほど少し難しい問題ではなかろうかというふうに感じております。
　しかし、一応少なくとも六十五年の「中期展望」を出したのでございますし、また、今後の国債の発行量を見ていっても、やはりどう考えても少し多過ぎる。特に、五十九年度ですら約十兆円近い、九兆数千億の利払い資金があるのでございまして、そういった一般会計の中での恐らく二〇％弱ぐらいの利払い費があるということは、余りにも一つの国家の財政として不自然だ。その意味で、非常に難しい問題ではありますけれども、行政の簡素化を中心として、どうしてもやはり歳出の削減をいろんな意味で、いろんな角度でやるのが筋だろう、その上で歳入の見直しをやっていくという形の中で、国会の先生方を中心にしまして、政府ともども、そしてしかも国民のコンセンサスを得て、少なくとも「中期展望」程度の問題は何とか実現していただきたいということを切に念願しているという次第でございます。
○和田参考人　六十五年度に特例債ゼロにするという目標は不可能であるというのが、先日の大蔵省ですか、出されました財政見通しといいますか、「展望と指針」の結果であろうと思うんです。つまり、ゼロにした場合には要調整額が最大十兆円ぐらい出るわけですから、その十兆円を埋める手だてというものがないわけでありますので、結局は、このままの制度なり現状を維持する限りは無理だというのが結論だと思います。私も大体そんなようなことだろうというふうに判断しているわけです。
　したがいまして、その十兆円を埋めるのにはどうすればいいかということになりますと、第一には増税をするということであり、第二には歳出の削減を図るということであり、第三にはその他の収入を考えるということであって、そういう何かあった上で自然増収が比較的順調に行われた場合には、大体可能だろうと思うんです。しかしながら、今後自然増収をほとんど特例債減らしに持っていって、なおその上で十兆円の要調整額を埋めるだけの手段があるのかどうかということになりますと、大変難しいわけでありまして、従来のゼロシーリングといいますか、マイナスシーリングというんですか、こういう予算編成方式だけでは難しい。今後それを続けて大幅に歳出を削減していくということは、もうほとんど難しいだろうと思います。
　あと残るのは増税か行革か、他の収入を図るかということであります。他の収入というのは、巷間言われておりますように、例えば電電公社等公社を民営化した場合の株式売却益というふうなものがどれぐらいあるかわかりませんけれども、そういうふうなものに期待するというふうなこともあるわけであります。しかし、これはすぐ現在具体的に考えられるものではないわけであります。
　あとは増税か行革かということでありまして、増税ということであれば、最終消費支出に対する一定の割合での税を考えるといたしますと、最終消費支出大体二百兆円程度であろうと考えれば、その五％で十兆円程度の計算がなし得るわけでありまして、そうなれば、比較的期待し得る収入を図れるということになるわけでありますけれども、それによる弊害、これは国民所得に対する租税負担率が急速に高まることによる経済的あるいは国民生活上の弊害というものもありますし、それから、一たん増税はいたしましても、財政の体質が変わらなければ何にもならない。また次の手を考えなければならない。一回限りのカードになってしまうわけでありますので、これも次の、一回カードではないという先の見通しが立たなければ、このカードを使うということは避けなければならない。
　したがいまして、やはりここで基本になりますのは、非常に困難であっても、今後ここ何年かの間で行政改革といいますか、歳出面でどれだけ切り込みができるのか、根本的な財政体質あるいは国と地方との財政関係というものをどれだけ変えられるかというところにあるわけでありまして、それがやはりいろいろなほかの面につきましてもスタートになるのではなかろうか、こういうふうに考えるわけであります。
○米沢委員　次は、宮崎参考人にお伺いしたいと思うのでありますが、例の特例公債の償還方針の転換の問題でございます。
　もう御案内のとおり、特例公債の借換債を発行しないというのは、昭和五十年以来の基本方針でございました。六十年度から次々にそれを今度は償還しなければならぬということで、余りにも多額の金額でございますから、結局は特例公債の償還に当たって借換債を発行することを認めようという財政審の御判断のようでございます。
　しかし、宮崎参考人に言うのもちょっと酷かもしれませんが、こういう状態になるということは、かなり前からわかっておった事実ですよね。ところが、政府の方は、昨年まで、借換債はやりませんと言って国会で答弁してきたたちのものでございまして、今になってから、もうどうしようもありませんから借換債を発行させるようにしてくれ、こういうようなことになっておるわけですね。どうも物の考え方が、現状を見た場合、どうしようもないから何とかしてくれ、こういう発想でございまして、それを受けて財政審も、わかったわかった、かくかくしかじかでございますからと言って、財政審もわかりましたから私たちもやらしてもらいますという形で、かなり安易にこのあたりを考えられておるのじゃないか、そこらが我々の欲求不満の一つでございます。本来ならば、財政審というのは、確かに政府から諮問されたものについて分析をし、そしてそれぞれの意見を述べられるといったちのものかもしれませんが、少なくともやはり政府が法律を守り、あるいはまたいろいろと歯どめ措置専決めておるわけですから、歯どめ措置を守るように注文をつけるのも皆さん方の重要な仕事ではないか、そんな感じを持つわけでございます。
　だから、どうしようもないから変えましょう、どうしようもないから変えましょうでやっていきますと、歯どめ措置をつくることも、法律をつくることもこれは無意味になってしまうんですね。今度新しい法律の中で借換債を発行せざるを得ない場合にも、「その速やかな減債に努めるものとする。」なんという努力規定を入れたなんて言っておりますけれども、こんなもの実際はむなしく聞こえますね。本当にむなしく聞こえるのでございまして、まともに議論したくないような感じでございます。
　そういう意味で、財政審のあり方ですけれども、私は、ただ単に大蔵省から諮問されたものについていろいろと検討なさる際には、やはり今までの法律、歯どめ措置なら歯どめ措置をきちっと守らせるというこの注文は、かなり厳しくやってもらうのが皆さんの立場ではなかろうか、そう思うのでございます。その辺をどういうふうに財政審の一員としてお考えになっておるか。
　それから、今回の措置で、いわゆる公債残高の増大とか公債発行額の増大に歯どめがかからなくなるのじゃないか、こういうような心配がいろいろなところから出されております。しかし、今までの歯どめ措置そのものが、まじめにやろうという気持ちが全然なかったから、結果的には、借りかえ禁止の規定があったとしても、それが歯どめがなかったからこういう状況になったわけでございまして、今後こういう措置をすることによって歯どめがかからないであろうという問題については、財政審としては、もっと実効が担保できるような、歯どめ措置みたいなものの注文が出されてしかるべきであろう、こう思うのでありますが、そのあたりはどういう議論がなされたのか。以上、お答えいただきたい。
○宮崎参考人　財政審の運営も含めた非常に厳しい御批判でございますが、確かに財政再建問題について、五十九年度特例債依存体質から脱却ということについては、既に二、三年前から、これはとても無理じゃないかというような議論は、審議会の中でもいろいろと出されておりました。むしろ、その実情というものを早く明らかにして、そしてこれを転換するなら転換すべきであるというような議論がいろいろあったということは、ここで御紹介をいたしておきます。私自身から見ましても、やはりこの五十六、五十七年度の歳入欠陥問題というのが明らかになってきた過程で、これはとてもできるものではないということは感じておりましたし、そういう議論もまた、実際審議会の中でも出たわけであります。
　もともと、審議会の使命からいきますと、何も政府の政策をそのまま支持するという立場ではないわけでありますから、当然これを批判をし、あるいは意見を言うということでやっていかなければならぬわけでありまして、そういう意味では、現在の審議会の運営もかなりそういう点では厳しい意見が多く出ておると思います。会長の桜田さん自身が、そういう意味では非常に厳しい方でございまして、大臣に対しても、あるいは大蔵当局に対しても、相当思い切ったことを、あるいは注文をつけられるというようなふうになっておることを御紹介しておきたいと思います。
　そうは言いながら、現実には見通しを間違って、そしてどうにもならなくなって特例債の借りかえというようなことになったじゃないかと言われますと、全くその点は、どうも我々としても弁解のしようは余りないわけでございます。しかし、この段階まで来てみますと、ここでいわゆる現金償還ということで、今まで決めた制度とおりにやっていくことが果たしていいのか悪いのかという判断をせざるを得ない。そういうことをもし強行しようとすれば、六十年度以降相当大幅な増税をやるのか、あるいはこのまま無理があってもとにかく歳出を切ってしまうというようなことで対処していくのかということで、先ほど申しました中期的な財政運営に対する小委員会というようなところでこの議論をしたわけであります。これは七人の委員でやったわけでありますが、内容は公開をいたしませんけれども、中ではかなり厳しい議論がございました。そういった過程で、しかしどうもこの段階まで来てしまうと、ここで現金償還ということを押し通していくことはやはり無理があるということから、借りかえという問題はやむを得ないという結論に結局なったわけであります。
　その場合に、ではそうなると全く歯どめはないかというと、私はそうは思っておらないわけでありまして、一九八〇年代経済社会の展望と指針」、これはいわゆる経済計画にかわるものとしてつくられたものでありまして、当然閣議決定になり、政府を拘束しておるわけでありますから、この中で昭和六十五年度に特例公債依存体質から脱却をするということを一応掲げた以上は、やはり政府はその大筋に従ってこれから財政運営をやっていかなければならぬ、こういうふうに考えるわけであります。そのためには、思い切って歳出をカットするのか、あるいは若干の負担増ということで国民のコンセンサスを得ながらやっていくのか、結局道はその辺になってくるわけでありますけれども、毎年度の予算編成あるいは予算の執行という面を通じて、そういったことを実現していく最大の努力をしていかなければならぬと思うわけであります。
　行政改革の問題なんかにいたしましても、結局これはその段階、その段階ごとの努力の積み上げでできていくわけでありまして、財政についてもやはりその点は同じであろうと思います。これからの政府の努力をしっかりとやっていただかなければならぬと思いますし、財政制度審議会としては、これを見守っていって、必要な意見なりあるいは建議をいたしていきたいというふうに考える次第でございます。
○米沢委員　時間ももうなくなったのですが、和田参考人に一つお聞かせいただきたいのは、最近、経済のソフト化とかあるいはサービス化とかということが言われまして、こういうような経済構造の変化に既存の税制がついていけない、対応できないというような問題が指摘をされます。先ほど宮崎参考人の方からもそのような話がちょっとありました。そういうことで、ソフト化に関連して地下経済も云々されておりますから、そういうものに対する我が国の税制はどういうふうに改められたらそういうものに対応できていくのか、その点をちょっと聞かしていただきたいと思うのでございます。これに対応するために、よく一般消費税の導入等が言われますが、果たして消費税だけで万能なのかという、そのあたりを税制の専門家として、余り時間もありませんが、簡単に御答弁いただきたい。
　それから、草場参考人に一つお願いしたいのでありますが、御案内のとおり日米円ドル特別委員会等が、第三回も終わりまして、急速に円の国際化、金融自由化あるいは外国金融機関の日本への参入等々が始まってくると思います。そういうものを金融界としてどういうふうに受けとめていらっしゃるのか。その際、日本の銀行のいわゆる国際競争力というものをどういうふうにお考えなのか。話によると、アメリカの西海岸あたりはもう日本の銀行が占領するだろうなんて言われておりますから、今までだったらかなりの競争力があったのだろうと思いますが、事ここに至って、かなり開放度が強まってまいりますと、日本の銀行そのものが国際的に太刀打ちできるのかどうか、そこらは大変重要な問題ではないかと思うものでございますから、そこらを簡単に御答弁いただきたいと思います。
○和田参考人　お話のように、ソフト化、サービス化というのはかなり進んでいるというふうに言われているわけでありまして、それに伴っていわゆる地下経済なるものも形成されているという話も聞くわけですけれども、それがどの程度であってどうなっているのかというのは、まさにアンダーグラウンドであってわからないということでありまして、じゃ、それに対してどう対応するのかということは、私は、なかなか難しいのではなかろうかと思います。これは我が国だけではなくて、ヨーロッパ諸国においてもかなりそういう地下経済部分が多いというふうに言われているわけですけれども、やはりそれに対する十分な対応というのがなされるのは非常に難しいという実情を聞いているわけであります。したがいまして、既存の税制というのはどうしてもサービス経済というものに対しては不十分でありますので、できるだけ徴税その他の税務行政上も、あるいは制度的にも見直してみる必要はあるわけでありますけれども、かなり限界があるのではなかろうか。現在の例えば地方税であります料飲税などは一種のサービス業に対するものでありますけれども、やはり相当漏れの部分も多いというふうに言われているわけでございまして、それを直撃するような税をつくっても、十分に対応できなければ何にもならないのじゃないかと思うわけです。
　いわゆる一般消費税でありますけれども、一般消費税は消費一般にかかるわけでありますので、例えそういう直接税の課税から逃れている部分であっても、あるいは地下経済の部分であっても、最終消費がなされる段階で一定の割合では課税がなされるということでありますので、現在直接税の負担が全然ゼロのところでも消費税によってある程度はカバーできる、こういう効果は一般消費税の場合には言えると思うのです。しかし、それ以上に現在の直接税とそれからサービス関係あるいは地下経済の負担との均衡を図るということは、非常に難しいのではなかろうかというふうに思います。
○草場参考人　今回日米円ドル委員会が開かれまして、金融の自由化、円の国際化というものが今進展している状況でございますが、ここ数年来、やはり世界の趨勢といたしまして、各国ともある程度自由化が進んできている。その意味で、私どもとしては自由化というものが何かということを考えますときに、やはり自由競争という問題の中で一つの金融の効率化に役立っている、あるいは資金の効率的配分にも役立っている、そういう意味で、やはり自由化はみずから自主的に推進していかなければならぬということは、ここ二、三年来私どももやってまいったわけでございまして、したがって、そういう意味で今の自由化という問題がどうしても、漸進的にではありますが、進んでおったところに、一つのアメリカサイドからの要請もあった形になって、少し加速化されてきたかな、そういうふうに感じているわけでございます。しかし、やはり一国一国の独自の風土、慣行、制度がございますので、その中で本当に世界の慣行にそぐわないような競争制限的なものは排除していかなければいけませんが、やはり自主的に慎重に対処していかなければいかぬ。
　特にユーロ円市場の拡大の問題等に関しては、これは、キーカレンシーであるドルはなるほどユーロダラーという大きな市場を持っておりますけれども、フランス、ドイツ、スイス、すべて自国通貨のユーロ市場はやはり制限をしているというような問題がございまして、日本だけがユーロ円市場を野放しにすると言うとおかしいのでございますけれども、決済通貨あるいは準備通貨として、円がその実力に応じて信認されて世界に広まったものはよろしゅうございますが、この際余り人為的に拡大するのはいかがか、やはり慎重に対処すべきではなかろうかというふうに私は考えております。
　また、日本の銀行の国際競争力という問題でございますが、漸次、日本の銀行は、本来国内が主体で業務を営んでおりましたものが、日本の各産業が世界に進出した中で追随して出て、そこである程度の実力を養いながら、今度はオイルショック以来の世界の資金のリサイクリング、いわゆる仲介業務で米国の大手銀行あるいは西欧の大手銀行と一緒になってやってきたというような問題で、確かにある程度従来はよくなりましたけれども、この前の累積債務国の問題以来、米英の銀行に比べますと、過去の蓄積力といいますか、内部資本の充実力が違います。その意味で、やはり今後の日本の銀行の国際競争力というものは非常に厳しくなってくるだろうと私は見ております。
　またもう一つ、その意味で、アメリカあるいはドイツ等、各国いろいろ事情は違いますが、日本よりは、アメリカは一つの持ち株会社があって、銀行、証券、保険等が一緒にやるとか、ドイツは銀行と証券が一緒にやるとか、アメリカはまた、銀行と信託が初めから一緒であるとか、いろいろ制度が違いまして、その意味で非常に難しい問題がございます。
　特に累積債務国に対する膨大な資金の仲介業務といいますか、今の貸付残高に関しましては、これは金融恐慌を来しますので、世界が協調して対処しなければいけませんものの、それに対する各国の貸出金に対する内部留保と申しますか、引当金といいますか、手厚い引当金をアメリカ、イギリス、ドイツ、フランスはやっているわけでございまして、そういう意味でもやはり私どもにも漸次そういうものを、もう少し強目な内部留保をさせていただきたい。そうでないと、過去の蓄積の多い米英銀行に伍して、本当の意味での世界の経済あるいは日本の経済を進展させるということは可能でなくなってくる可能性がある。そういう意味で、今後私どもも大いに効率化に努力してまいりますが、そういう御配慮もまた今後も賜っていきたい、そういうふうに感じております。
　どうもありがとうございました。
○米沢委員　どうもありがとうございました。
　終わります。
○正森委員　宮崎参考人に伺います。
　宮崎さんは財政制度審議会の委員でいらっしゃいますし、また「八〇年代経済社会の展望と指針」をつくられました経済審議会でも重要な役割を果たしておられると承知しております。それで、その両面についてこれから少し伺わせていただきます。
　　　〔中西（啓）委員長代理退席、委員長着席〕
　財政制度審議会では何回も報告を出しておりますが、その中で、今ここに持ってまいりましたのは昭和五十七年十二月二十四日の「昭和五十八年度の公債償還財源の繰入れについての報告」でございます。この考えは最近では終始貫かれていると思いますが、そこでは、定率繰り入れの取り扱いについて「特例公債を発行しながら償還財源を積み立てることは、結局は、それだけ特例公債の増発をもたらすこととなり、それはまた、将来の負担によって将来の償還のための財源を、利子を支払いつつ蓄えることにほかならず、不合理であるという意見がある。」云々と言われまして、結論として「特例公債を発行せざるを得ない五十八年度において、定率繰入れを停止することはやむを得ないものと考える。」こうなっております。
　この考えはその後も引き継がれているわけですが、いよいよ昭和六十年度から特例債についても借りかえを行わざるを得ないということで、今財確法案が提案されているわけですね。そうしますと、財政審のこのお考えからいえば、いよいよ定率繰り入れを続けるということは合理性がないといいますか、困難であるというお考えにならざるを得ないのではないかと思うのですが、それについてのお考えをまず一点。
　ただし、これまでは、それをやめても国債償還に対する財源は国債整理基金の中にあるから構わないという意見であったのですが、昭和六十年の後半には国債整理基金が枯渇するという問題になります。それは必ずしも定率繰り入れを全額行わなくても賄えるわけではございますけれども、私がこの間の当大蔵委員会で資料として出したものを御参考にしていただきますが、それの右側から二番目のところが定率繰り入れを停止した場合の財源不足額ですね。六十年は五千三百億。一方、左から二列目には定率繰り入れの額が一兆八千七百億。そうすると、その差額が一兆三千四百億、これが一番右側の数字ですね。ということになるわけで、政府の「財政の中期展望」でも、来年の要調整額が三兆八千億円前後と言われているところから見ますと、全く繰り入れを行わないというのでは国債の償還に支障があるでしょうけれども、一定の割合だけを繰り入れるということであれば、償還にも支障を来さず、要調整額を減らすことにもなるということにもなりますので、恐らくこれらの問題は財政審でも当然御論議になっていると思いますが、財政審のお考えもしくはそれが御無理なら宮崎さん個人の御見解についてお述べいただければ幸せと思います。
○宮崎参考人　この定率繰り入れにかかわる問題は、財政審の中で実は法制部会というのがつくられておりまして、そこでいろいろ議論をされております。私は、申しわけないのですが、その法制部会の方には参加をいたしておりませんので、したがって、どういう御議論があったのかということを申し上げるわけにはまいりません。またしたがって財政審としての議論ということはちょっと申し上げかねるわけでありますけれども、いずれにしても六十五年度あたりまでの今後の財政収支の見込みというものを見てまいりますと、現在あるこの定率繰り入れ制度、この減債制度というものを規定どおりに実施していくということは非常に困難だというふうな見通しになるかと思います。そういうことから見れば、むしろこの際もうこういった減債制度はやめてしまうということも、一つの議論としてはあると思うのですけれども、これも明治以来の長い歴史のある制度でございますし、やはり今後とも国債というものを出していく場合に、減債制度というものを一方に持っておるということが、負担の平準化の問題、あるいは行き過ぎを是正する問題その他の面から見まして重要であるということから、恐らくこういった形で制度そのものは残す、しかし、やむを得ざるときにはこれを変えてもいい、こういうふうな方式に切りかえたのだと思います。
　私も、この考え方そのものは大体常識的ではなかろうかと思いますが、実際問題として、では定率繰り入れ制度というものがすぐに復活できるような状況かというと、少なくともここ数年の間では到底そういったことにはならないのじゃないだろうか、こういう感じを持っております。
○正森委員　和田参考人に伺います。
　和田先生は、たしか昨年でございましたか、学陽書房というところがございますか、そこで、「行政改革と税財政」という国民税制調査会編の書物の中の「国債問題の新しい課題」というところで論文をお書きになっております。
　この論文を見ますと、定率繰り入れというものはこの際取りやめてしかるべきであろうという意味の御意見をお述べになっております。さらに、借りかえの問題について御意見をお書きになっておりますが、その借りかえの中で、「特例国債を短期国債で借換えるという考え方が出されている。」というところで、「大蔵省証券と同様に日銀引受けにつながる可能性が大きい」という御意見あるいは危惧を述べておられます。この二点について、先生のお考えを伺いたいと思います。
○和田参考人　定率繰り入れについてはやめた方がいいのだろう、財源難、財政危機だと言われているのに、無理に積み立てる意味がない。定率の率そのものの考え方も必ずしも明確でないわけでありまして、建設国債の場合についてはある程度理屈づけが行われているわけですけれども、これとてもそれほど根拠のあるものではないわけでありまして、今日の財政観からいいますと、こういう古典的な形での国債管理は必要ないだろうということであります。
　それから、借換債につきましては、この借りかえ時点での国債の保有がどのようになっているかということは毎年違うわけでありますけれども、主として私が聞いておりますところでは、日銀保有のものについては乗りかえが行われるというふうに聞いておりますので、この限りでは日銀引き受けと同様な経済効果といいますか、経済作用を生じるということになるわけであろうというふうに私は考えるわけで、今後特例債について六十分の五十になるか、あるいはどれぐらいの割合になるか知りませんけれども、かなりの部分に借りかえが行われるということになりますと、やはりここで通貨管理の問題あるいはインフレーションという問題が、従来よりももっとシビアに出てくるのではなかろうかという感じがいたします。
○正森委員　次に、もう一度宮崎参考人に伺います。
　失礼でございますが、宮崎さんがおいでになりますので、御経歴をちょっと勉強させていただきましたら、経済企画庁で非常に重要な役割をお果たしになりまして、五十一年に次官でおやめになっておるようでございますが、その前の四十七年から四十九年まで、総合計画局長の地位におられたようであります。この時期は、ちょうど田中内閣の時代でございまして、「経済社会基本計画」、期間昭和四十八年から五十二年度、五カ年間の政策策定が行われたのが四十八年の二月でございますから、まさにこの計画を作成されるいわば実務的な最高責任者であったと思いますが、間違いございませんか。
○宮崎参考人　そのとおりでございます。
○正森委員　それからもう一方、現在「一九八〇年代経済社会の展望と指針」、五十八年の八月に出ましたが、その経済審議会の委員の名簿を見ますと、総合部会というところに宮崎さんのお名前が出ております。さらに、公共投資小委員会というのがございまして、そこでは小委員長をされておられます。ですから、こういう問題については非常に御造詣が深いと思うのですが、試みに、あなたが実務上非常に重要な役割を果たされました「経済社会基本計画」というのを見てみますと、これはもっともなことなんですけれども、非常に率直に、社会保険負担率、そのころは社会保障と言わないで社会保険負担率と言っておったのですが、それが昭和四十五年度の四・六％から五十二年度は七・三％、あるいは税及び税外負担率、税外負担で日銀納付金等も入っておりますから、税負担率と今言われておるものよりは大分、二、三％上になっておりますが、それは四十五年の二一・七％から、経過期間中に対国民所得比三％程度上昇というように数字が出ております。あるいは政府固定資本形成では、これは五年間に累積投資額は九十兆円というように出ておりまして、これは輪郭の部分ですが、その末尾に参考表というのが出ておるのですね。この参考表を見ますと、実に詳細に出ておりまして、例えば公共投資のところでは、部門別に環境衛生とか公共賃貸住宅とか、あるいは道路等々出ておるわけですね。それからそのほかにも、一々申しませんが、ここへ持ってまいりましたが、出ているわけです。私は、これが本当の姿だと思うのですね。
　今度は総理の御意向で「一九八〇年代経済社会の展望と指針」というようになりまして、今までの七カ年計画とか五カ年計画とかいう、「計画」という言葉をやめたわけです。しかし「計画」という名前であろうと「展望と指針」であろうと、政府の今後の、五年ないし七年の経済運営の姿を示すものには違いないですね。そのときに、あなたのおつくりになった「経済社会基本計画」でももちろんそうでございましたが、「一九八〇年代経済社会の展望と指針」以外は全部、租税負担率がどのくらいになり、社会保障負担率がどのくらいになり、公共投資はどのぐらいであり、社会保障移転はどのぐらいであるという数字が入っているのですね。それは入るのが当たり前で、これこそまさに政府の責任において日本経済に影響を与える事項であるからですね。ところが、今度の「経済社会の展望と指針」では、そういう数字を一切明らかにされないで、しかもそれらの数字を含めなければ予測できない名目成長率が国民総生産でどうであるとか、あるいは失業率がどうであるとかいうことだけが書かれているのですね。
　これは素人の方に申し上げるのではなしに、あなたのように経企庁の次官までされた方に率直に申し上げたいと思うのですが、政府が関与すべき、今私が挙げましたような数字が出ないで、全体の国民総生産の姿が出るなどということは考えられないわけですね。今のように、戦後の財政史上初めてという特例国債についてまで借りかえを実施する、そして六十五年までに特例国債をゼロにするというようなことをやらなければならないときこそ、和田参考人が五つほどの政府のなすべきことの中の二番目に挙げられましたが、財政再建をいつ、どのように行うのかということを明示しなければ、国民の間に信頼感が持てないわけですね。
　そこであなたに、両方に関与されたわけですから、「八〇年代経済社会の展望と指針」あるいは「経済社会基本計画」という両面を踏まえて率直な御意見を賜りたいと思うのですね。あらかじめ申し上げておきますが、中曽根総理にしろあるいは企画庁長官にしろ、リボルビングとか見直しとか、そういうことをやらなければ幾ら計画を立ててもだめなんだということを言われるわけですね。しかし、率直に言いまして、リボルビングとか見直しとかいうのは、何らかのもとのものがあってそれを見直すことができるので、もとのものがなければ、見直すといっても見直しょうがないのですね。ちょうど多少顔のまずい人が整形外科へ行く場合でも、目が二つ、鼻が一つあるから、それを二重まぶたにするとか鼻を高くするとか整形手術ができるので、それがなければ、目玉を三つにするとか、目の全然ない者にどうこうするなんという整形手術はできないのですね。政府の「経済社会の展望と指針」というのは、まさに初めから目玉も鼻もなしにリボルビングをやる、見直しをやるというようなもので、国民にとってこんな無責任なものはないというように思わざるを得ないのですが、あなたの率直な御意見を承りたいと思います。
○宮崎参考人　経済計画の性格というものは、釈迦に説法でございますが、我が国のように自由主義経済をとっておる国で、いわゆる計画というものが本当にできるのかどうかという議論はあるわけであります。今お挙げになりました、私が局長のときにつくりました計画もそうでありますが、経済企画庁が八回ほどつくってまいった経済計画というのは一体どういう意味があるのかということになりますと、結局いろいろの施策を展開していく場合に、単年度だけでは判断ができないというものがたくさんございます。ある程度の長期の見通しを持ちたい、そういうものとして一体今後五年なり三年なりあるいは七年間の見通しというのはどうなるだろうかということについて、経済審議会等を通じていろいろの議論をいたしまして、そして大体一致したものを「計画」という名前で決めよう。しかし、これはあくまで制度的には、それをもって民間の部門まで統制していくとか、そういうものではないわけでありまして、したがって、この計画に書かれておる施策なりあるいは見通しというものは、民間部門に対する一つの誘導的なものあるいは見通し的なものとして利用していただきたいということで使われておるわけであります。
　ただ、政府の分野につきましては、これは計画的に決めようと思えばできるわけでありまして、したがって、そういうものはできるだけ政府の施策をこれで決めていこう。その一つの例が公共投資の問題であります。御承知のように、現在、法律によりまして道路とかその他いろいろなものがいわゆる五カ年計画というような長期計画を法律的につくらなければならないことになっております。その際の根拠となるものは何かというと、やはり経済計画のようなもので国全体の投資として決めていくことが適当であろうかということで、ちょうど私も公共事業の主計官をやっておりましたころからそういった議論をいたしてまいりまして、そして「所得倍増計画」、昭和三十六年から公共投資の配分ということで決めるようにしたわけであります。
　ところが、昭和四十六年ごろから日本経済の成長のテンポが変わりまして、いわゆる安定成長、低成長ということになってまいりますと、どうも経済計画で使っておるマクロモデルなり、あるいは各種の指標からつくった見通しというものが、実績と対比しますと実績の方が下回るというような状況になってまいりました。そうなりますと、公共投資のようなものは結局一〇〇％できなくなってまいります。これはかえって弊害があるというような議論もだんだん出てまいりました。四十九年ごろにはまだまだ私どもも少し考え方が甘うございまして、今一応成長率が少し下がりましたけれども、またある程度盛り返すであろうというようなことを考えて、そして従来型の計画というものをつくってまいったわけでありますが、そういった惰性でその後の「昭和五十年代前期経済計画」あるいはこの前の「新経済社会七カ年計画」というふうにやってきたと思うのでございます。
　つまり、この「七カ年計画」ぐらいになりますと、実績と計画との乖離というものは非常に大きくなりまして、しかも経済の構造そのものが大きく変わっておるというような認識も出てまいりました。かえってこういった数字を決めることが、その数字がひとり歩きして、そしていろいろの弊害を残すこともあるというような反省も大分出てまいりまして、今度つくる計画、まあ実際は「展望と指針」という名前になりましたが、これでは、そういった数字を示すことを中心として考えるのではなくて、むしろ施策をどうするかというようなことを考えていく、そういうことによって経済計画にかわるものをつくっていくことが適当ではないか。これは総理の御意向もあったようでありますが、そういうことからこの「展望と指針」というものはつくられたということであります。
　この中では、したがって公共投資の配分のようなものはやめました。これは、この数年間公共事業が伸び率ゼロというような状況になっておりますから、このままでいくということはないと思いますけれども、現状を踏まえてやっていけば、ほとんど伸びがないようなものを配分として決めることが一体いいか悪いか。これはやはりかえって弊害があるのではないかというようなことからやめることにいたしましたし、それから租税負担率等につきましても、それだけを決めるということはとてもできません。もちろん、経済成長率なり物価なり何なり出すときには、何らかの数字が仮置きされていることは間違いないと思います。しかし、それを一つの計画としての目標、あるいは政策をぜひそこに持っていくのだというふうに考えるべきものではないということから、私はこういった数字が今回のこの「展望と指針」では落とされた、こういうふうに考えております。
　こういう形で一体経済計画と言えるかという議論は一方にあろうかと思いますが、将来に対する経済見通しの問題、これは現在非常に難しゅうございます。私は今石油屋でございますが、この三年間、石油の消費が毎年減るというような状況は全く予測できなかったのでございます。大変申しわけないのですが、そういった状況もございます。これは素材産業全般について言えると思います。こういう大きな変革のときに、かえって従来の型のモデルや何かを使って数字を出すことは必ずしもよくないというようなことから、今回のような政策がとられたと思っておるわけであります。
○正森委員　時間でございますので、草場参考人に伺おうと思ったことが聞けなくなったことをお許し願いたいと思います。
　最後に一問だけ。それじゃ、国民負担率ですね、率直に言って、将来の姿としてどのぐらいと考えておられるのですか。それだけで結構です。
○宮崎参考人　先ほど規範という言葉を使って申し上げました。この「展望と指針」の作業のときにもその考え方を基本としたと思うのでありますが、これは臨調答申で言われました、要するに社会保障負担と租税負担を含めた現行三五％ぐらいのものが、二十一世紀には五〇％近く、あるいは四五か四〇か知りませんけれども、とにかくある程度上がっていかざるを得ない。しかし、その上がり方というのは非常に緩い。その辺を一応考えに置きながら大体議論をしていくべきではなかろうか、私は個人的でありますが、そういうふうに考えております。
○瓦委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人各位には、御多用中のところ、御出席の上、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。厚く御礼申し上げます。
　次回は、来る二十四日火曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後一時散会
昭和五十九年四月二十日（金曜日）
　　　　午前十一時開議
出席委員
　　委員長　中島源太郎君
　　　理事　石川　要三君　理事　野上　　徹君
　　　理事　浜田卓二郎君　理事　山下　元利君
　　　理事　高沢　寅男君　理事　古川　雅司君
　　　理事　河村　　勝君
　　　　　　鍵田忠三郎君　　　　佐藤　一郎君
　　　　　　西山敬次郎君　　　　町村　信孝君
　　　　　　河上　民雄君　　　　小林　　進君
　　　　　　木下敬之助君　　　　岡崎万寿秀君
　出席国務大臣
　　　　　　　　外　務　大　臣　安倍晋太郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　外務大臣官房外
　　　　　　　　務参事官　　　　有馬　龍夫君
　　　　　　　　外務大臣官房外
　　　　　　　　務参事官　　　　斉藤　邦彦君
　　　　　　　　外務省経済局次
　　　　　　　　長　　　　　　　恩田　　宗君
　委員外の出席者
　　　　　　　　外務委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　高橋　文雄君
　　　　—————————————
四月二十日
　日本国とマレイシアとの間の国際郵便為替の交
　換に関する約定の締結について承認を求めるの
　件（条約第五号）（参議院送付）
　日本国政府とペルー共和国政府との間の文化協
　定の締結について承認を求めるの件（条約第六
　号）（参議院送付）
　国際電気通信条約及び紛争の義務的解決に関す
　る国際電気通信条約（千九百八十二年ナイロビ
　）の選択追加議定書の締結について承認を求め
　るの件（条約第八号）（参議院送付）
　民間航空機貿易に関する協定附属書の改正の受
　諾について承認を求めるの件（条約第一一号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　民間航空機貿易に関する協定附属書の改正の受
　諾について承認を求めるの件（条約第一一号）
　日本国とマレイシアとの間の国際郵便為替の交
　換に関する約定の締結について承認を求めるの
　件（条約第五号）（参議院送付）
　日本国政府とペルー共和国政府との間の文化協
　定の締結について承認を求めるの件（条約第六
　号）（参議院送付）
　国際電気通信条約及び紛争の義務的解決に関す
　る国際電気通信条約（千九百八十二年ナイロビ
　）の選択追加議定書の締結について承認を求め
　るの件（条約第八号）（参議院送付）
　　　　　————◇—————
○中島委員長　これより会議を開きます。
　本日付託になりました民間航空機貿易に関する協定附属書の改正の受諾について承認を求めるの件並びに本日、参議院から送付され、先ほど付託になりました日本国とマレイシアとの間の国際郵便為替の交換に関する約定の締結について承認を求めるの件、日本国政府とペルー共和国政府との間の文化協定の締結について承認を求めるの件及び国際電気通信条約及び紛争の義務的解決に関する国際電気通信条約（千九百八十二年ナイロビ）の選択追加議定書の締結について承認を求めるの件の各件を議題といたします。
　これより、各件について政府より提案理由の説明を聴取いたします。外務大臣安倍晋太郎君。
　　　　—————————————
　民間航空機貿易に関する協定附属書の改正の受
　　諾について承認を求めるの件
　日本国とマレイシアとの間の国際郵便為替の交
　　換に関する約定の締結について承認を求める
　　の件
　日本国政府とペルー共和国政府との間の文化協
　　定の締結について承認を求めるの件
　国際電気通信条約及び紛争の義務的解決に関す
　　る国際電気通信条約（千九百八十二年ナイロ
　　ビ）の選択追加議定書の締結について承認を
　　求めるの件
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————