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○笠委員　この二十二年度の予算の速やかな執行は本当にやっていただきたいと思いますし、同時に、当初、五千棟についての地方側からの要望があって、そのうち、この当初予算においては二千二百棟しか予算が確保できていないということで、残り二千八百棟を、何としても耐震化を行うためには予備費の活用というものが求められているところでございますが、私どもも、この委員会決議において、予算の執行をしっかりと、今総理の指示にもありましたように、多くの地方公共団体が夏休みの期間に予定をしているということでございますので、これは本当に早く執行していただかなければなりません。
　ただ、予備費の使用については、言うまでもなく、国会開会中においては、財政法第三十五条の規定に基づいて、財務大臣が指定する経費あるいは緊急の災害等々の対策などを除いては開会中は使用できないことになっているわけでございますけれども、今回の耐震化、この予備費については今後検討ということですが、実際にこの予備費が使えるのはこの国会が閉会してからになるということでよろしいでしょうか。
○川端国務大臣　御指摘のように、予備費というのは、緊急に対応するためということで、国会開会中は国会で予算等々は議論して決めることができるという状況にあるので、原則的には、国会の予算審議権を尊重するという憲法の規定に伴って、国会開会中は基本的に予備費を使わないということが、一番直近で申しますと、平成十九年の四月三日の閣議決定で、「財政法第三十五条第三項但書の規定に基づき、財務大臣の指定する経費は別表のとおり」という中の三に、「国会開会中は、第一項の経費及び次に掲げる経費を除き、予備費の使用は行わない。」ということで、この項目はここに入っておりませんので、基本的には、閣議決定に基づいて、こういう例えば耐震化の費用は予備費では国会開会中はやらないということが決まっております。
○笠委員　この国会は延長されるかどうかわかりませんけれども、いずれにしても六月まであるわけでございまして、夏休みにもしこの予備費を使って耐震化を進めるとすれば、やはり、地方の自治体においてはさまざまな準備を進めていただかなければなりません。
　どういった形でやっていくのかという公告、見積もり等々もございますし、実際に業者を選定する等々の入札等々も行わなければなりません。また、議会のそれぞれ承認というものも得る必要がございますので、実際にお金が出るのはこの国会が終わってからにしても、そういう地方の自治体の準備をしっかりと踏まえて、やはりその点を、出るんだよ、この国会が終わったら二千八百棟について対応するだけの予算の確保をしっかりしましたというような形で、何らかの、自治体へ向けたアナウンスをぜひ早く大臣の方にやっていただきたいと思いますが、その点についての今後の方針等々についてお答えをいただければと思います。
○川端国務大臣　予備費は、国会開会中は、特定の項目、緊急の災害対策等々以外は使わないということは今御指摘のとおりでございます。一方で、総理としては、夏休みに間に合うようにやるべしということと同時に、地方のニーズをしっかり踏まえてやりなさいということであります。
　それで、予備費を視野に入れて、国会開会中に閉会後の予備費云々を断定的に申し上げることはまさに閣議決定の趣旨にも反することですので、視野に入れてという表現でのことでございますが、そういう意味では、地方の皆さんに、きょうこういう総理指示が出たということは、早速に私の方から地方自治体にはお伝えをすると同時に、今どういう希望を持っておられるのか、そして、その準備はどういうふうにされようとしているのかということも、意思疎通を図りながら、最終的な趣旨である学校の子供たちの安全、安心を確保するために、可能な分が夏休み中に工事ができるということの指示が実現できるように、いろいろな手当てを準備としてやってまいりたいと思っております。
○笠委員　先般のこの決議を受けて田中眞紀子委員長からも、総理あるいは財務大臣に対しても、特にきょうは財務大臣に対してもということでございますが、やはり財政が厳しい中で、ともすると、財務省的には非常に後ろ向きというか慎重にならざるを得ないというような点もございますので、その辺は、この委員会の総意でございますし、大臣としてもリーダーシップを発揮していただいて、少しでも多くの耐震化がこの夏休みあるいは今年度中に促進されるように、ぜひお願いを申し上げたいと思います。
　そして、この委員会の私どもの決議の三項目めにございます。「公立学校施設の耐震化や老朽化対策等について、政府は学校施設全体の状況を正確に把握し、地方公共団体の要望を踏まえた計画的な実施ができるよう、平成二十三年度以降も十分な財政措置を講ずること。」ということで、まさに、来年度以降どのようにこの耐震化を進めていくのかということについて少しお伺いをいたしたいと思います。
　平成二十年の五月に中国の四川省で大きな地震が発生をして、子供たちが学校現場で犠牲になるという本当に痛々しい映像を目にするに、我々も、本当にこういうことがあってはならないということで、その翌月の六月には、議員立法で全会一致のもと地震防災対策特別措置法、これも改正をさせていただき、その後、かなりこの耐震化が促進をしているところでございます。
　ただ、本当に日本の場合は、阪神・淡路あるいは中越地震においても、たまたまというか、発生した時間が早朝であったりあるいは下校後の夕刻以降であったりということで、校舎等々の被害は受けたものの、まだ子供の命が奪われるというようなことは避けられたということで、ただ、これは本当に私偶然だと思うんですね。いつどこで本当に地震というのは起こるかわかりませんので、一刻も早く、今回、残り二千八百を予備費で仮に耐震化を進めたとしても、二万棟ぐらいはまだ残っているわけですよね。
　ですから、二万棟の耐震化が行われていないこの施設を、どうやって政府として、人の命を守る鳩山政権としてしっかりと促進をしていくのか。この辺の具体的な計画を、三年なら三年でしっかりとやるんだというようなものをつくっていただきたい。策定すべきと考えますけれども、その辺の準備あるいは今後の見通しについて大臣にお答えをいただきたいと思います。
○川端国務大臣　前段、やはり今回、非常に厳しい財政状況の中での予算編成でございましたが、当委員会での議論を踏まえて御決議をいただいたということが先ほどの総理の指示にも大きくつながったという意味では、皆さんの御議論とこの委員会の決議に対して、改めて感謝を申し上げたいというふうに思います。
　加えまして、今御指摘のように、たちまちの、Ｉｓ値が〇・三未満に関してのまさに緊急的な対応に関しては、何とか早急にという対応で今総理の指示も踏まえてやってまいりますが、御指摘のように、それよりも、Ｉｓ値が〇・三から〇・五、あるいは〇・五以上という棟数で耐震化工事の必要なものはまだ二万棟以上あるということであります。これに関しては、地方の財政状況にもよります。
　そういうことで、地方の実態をしっかり把握する中で、しかし、そう長くない一定期間の中で計画的にこれを達成し終えるということはぜひとも必要だという基本的な認識に立っておりますので、これをどういうふうに計画をつくっていくかについては、しっかりと検討をしてまいりたいというふうに思っております。
○笠委員　今度、平成二十三年度の予算、もう既にこの夏へ向けてまさにこれからその準備を進めていかなきゃならないわけですけれども、しっかりとした計画があって、その三年なら三年でやり遂げるんだというような基本計画、推進計画を策定した上で、その分の予算というものは何よりも優先してやはりこれは措置するんだということを、政府の中でも、あるいは財務大臣、財務省に対しても求めていっていただきたいと思います。
　それで、今大臣の方から、これは確かに、地方の自治体ごとで本当に比較的都市部等々はかなり進んでいるところが多いわけですけれども、なかなか財政力の厳しい自治体等々ではやりたくてもやれないというような状況もございますし、あるいはさまざまな理由から、予算は措置できるんだけれどもなかなか手を挙げていただけない、あるいはその準備が整わないというような、そういうそれぞれの自治体の事情というものもございます。
　今、大臣、きめ細かくそういったところもしっかり対応していかれるということですけれども、この三年なら三年で残り二万棟を仮に完了させるというためには、予算の措置以外に、財源を確保していく以外にどういった問題点があるというふうに認識をされているのか。そうした地方の声も含めて、文科省として検討していくというお考えがあるのかをお答えいただければと思います。
○川端国務大臣　昨年度も、耐震化の予算を消化できなかったという自治体が発生をいたしました。
　それでいきますと、やはり幾つかあるんですけれども、一つは、先ほど申し上げましたように、地方自治体の負担という部分で大変厳しい財政状況に置かれているから、なかなかその負担ができない。国から補助をするといっても、自分たちの負担ができないという財政事情の背景にあるところがあります。
　それから、少子化時代の流れの中で、あるいは昨年度末までの平成の大合併等々を踏まえて、学校の統廃合計画というのが各地で見られます。その統廃合問題が整理をされないと、次の校舎をどうするのかということが計画が立てられないという事情があるところもございます。
　同時に、大きい市でありますと、対象の学校が多くて棟数が非常に大きいので、財政事情が非常に逼迫しているというわけではなくても、一度に全部やるというのには大変な負担があるということで、やはり順番にせざるを得ないということがあるというふうに承知をしております。
　そして、地方公共団体からはまた、「国の施策並びに予算に関する要望」ということで、全国都道府県教育委員長協議会それから都道府県教育長協議会から要望書をいただいていますが、そういう中でいいますと、こうした学校の施設整備に必要な財源をしっかり確保してほしい、これは当然のことでありますが、それと同時に、耐震診断に係る技術者の育成、人材確保についても応援してほしいと。要するに、耐震診断するのにまたちょっと人がいないというふうな状況もあるところもあるようでございます。
　それからもう一つは、やはり、今年度末で期限切れとなる地震防災対策特別措置法のいわゆる上乗せ補助部分、これが期限切れになるということで、この財政措置を延長してほしいというふうな具体的な要望が寄せられております。
　そういうニーズを踏まえながら、関係省庁ともまさに連携しながら、来年度の要求に向けてしっかりと実現できるように、耐震の取り組みを地方のニーズにこたえて支援できるように施策を講じ、予算の確保に努めてまいりたいと思っております。
○笠委員　今大臣のお話しあった中で、確かにまだ数％、九六、七までいっているんですかね、まだ耐震化の診断すらができていないところが恐らく数％残っていると思うんですけれども、そういったところは、それが危険なのかどうなのかもわからないという、私も何度もこれは委員会でもあるいは予算委員会でも取り上げてやってきているんですけれども、やはりそういったところは少し特別に何らかの、その事情が理解できるものであれば、少し変わった何かほかの、横並びの形ではなくて、国としての政策を何か手当てをするようなことをぜひやっていただきたいと思っております。
　それと同時に、私も川崎の方でございますけれども、都市部なんかでは、逆に耐震化をさっさとやっちゃった。しかし、そのために今度は、老朽化、この点が非常に大変な状況で、これは多分多くの都市部がそうだと思うんです。あるいは、まだ耐震化も老朽化対策もできていない。
　そういうところは、これは別々にやると本当に効率悪いですよね。まず耐震化をやって、さらにその先で老朽化というのは、できれば一緒にやれれば、効率・コスト的にもあるいは期間的なものについてもかなり効率よくやれるというような要望や、いろいろな、給食室であるとか体育館であるとか、こういう本当に老朽化という問題が非常に深刻な中で、そういうことを考えますと、ある意味では、平成二十三年度は、補正頼みということではなくて、しっかりとやはり本予算の中で財政措置をぜひとっていただきたい。
　そして、もう少しいろいろなことが、今例えば地デジ対策でぜひ補助金を欲しいであるとか、あるいはエコ、そういう改修もしていきたいとか、いろいろなことがありますので、ぜひ、基本計画をつくると同時に、少しこの施設費にかかわる運用についても今後文科省としても抜本的に検討していただきたく思いますけれども、いかがでしょうか。
○川端国務大臣　冒頭御報告いたしましたきょうの総理の閣僚懇の発言の中でも、公立学校施設の耐震化及び老朽化対策事業ということで、耐震だけではなく、老朽化もしっかりやりなさいという指示でございます。
　そういう中で、先般来の当委員会の議論でも、耐震化は地方の自治体として最優先でやって、ほぼやり終えた、次は老朽化だと思っていたら、今度の予算は、耐震化に特化をしたからということになったら全然予算がないという御指摘もいただいております。
　当然ながら、老朽化等の対策、例えば、耐震化に加えて地方公共団体からは、先ほど申しました、合併等に伴って生徒がふえた、だから増築をしたいというふうな新築、増築の要請、あるいは老朽化での大規模改修等のニーズがたくさん出ていることは事実でございます。
　そういう意味で、教室不足への対応や老朽化への対応というのも耐震と同様に大変大事なことであるという認識をしておりますので、二十三年度概算要求においては、しっかりその実態を踏まえ、先ほど計画的な予算を組めということでありましたが、そのことの対応をしてまいりたいと思いますと同時に、鳩山政権としては、まさに二〇二〇年までに二五％温室効果ガスの削減という大きな目標を立てておる中で、学校の施設がいわゆる二酸化炭素排出を減ずるという意味でのエコ化ということと同時に、例えば太陽光パネル設置等々は、子供たちにとって、あるいは地域の住民の皆さんにとっても、環境に優しい技術というものはこういうものである、そしてそれがしっかり大事なことやという教育、啓蒙を含めた教育としての素材としても大変大事なことでありますので、それも含めて、学校の施設に関しての耐震化、老朽化対策、そしてエコ化対策というのは、総合的にエコスクールの問題も組み合わせて、しっかりとした二十三年度の予算になるように、概算要求で御指摘のような観点に立ってまとめてまいりたいというふうに思っております。
○笠委員　ぜひよろしくお願いをいたしたいと思いますし、我々もバックアップをしていきたいと思っております。
　ただ、耐震化やあるいは老朽化対策というものが、ともすると、この財政事情が厳しいときに、本当にお金がかかって大変だなというようなことを当然思うわけですが、しかし、これは別にお金がかかるということだけではなくて、私、いい公共事業ではないかなと思っています。今、本当に地域においては、大変厳しい経済情勢の中で中小企業の皆さんも本当に御苦労されているし、ある意味疲弊しております。
　そういう中で、この耐震化、例えば当初予算の二千二百を除いて残り二万二千八百ということになってくるわけですけれども、それぐらいの残った耐震化を進め、さらには老朽化も進めていくというようなところで、経済効果あるいは雇用効果、そういったものを算出して、しっかりそういう面でもこれはある意味では成長戦略に位置づけるぐらいの形でのＰＲというか、そういう効果の面の前向きな話も、しっかりとやはり大臣にぜひそういうメッセージも送っていただきたいと私は思うんです。
　その点を今文科省として試算をされているようであれば、ちょっと御報告をいただきたいと思います。
○川端国務大臣　ありがとうございます。
　文科省がそのものずばりを試算しているということではないんですが、一つは、経済波及効果で申しますと、総務省がホームページで公表しています。ちょっと古いですが、平成十七年度の産業連関表ということで、こういう学校の建築部門に財を投じたときの効果という係数は、投資の約二倍程度の経済効果があるというふうに一般的に言われているということでございますので、大まかではありますが、この部分でも、公立学校の耐震化のいわゆる設備投資をするということは、投資額の約二倍の経済効果、波及効果があるだろう。
　同時に、雇用の問題でありますが、これは総務省でありますが、情報通信統計データベースでありますと、いわゆる建設部門でいいますと、百億円の投資で一千人程度という目安が出ておりますので、百億使えば千人ぐらいの雇用効果が生まれるということでありまして、そういうことの効果は間違いなくあるということでございます。
　そして、先ほど来のお話で、二十二年度までで、執行した後で約二万二千八百棟、二万棟以上あるというときに、これはまさにいろいろなんですね。本当に建てかえないかぬものから補修するもの、増築するものということで、それぞれによって異なって、トータルの数字がまだ調査で把握できておりませんので、それと、時期が一度にやるというわけではありませんのでという意味で、全体としてこの辺の経済効果、波及効果、あるいは雇用における影響というのは、数字として今ここで申し上げる数字は把握をしておりませんが、大まかに言えば、投資額の二倍の経済波及効果、百億に対して一千人程度の雇用の問題ということでありますので、当然ながら、耐震化と老朽化、エコ化はそういう効果がしっかりあるという意味で、この六月にまとめる予定の新経済成長戦略、当然ながら二十三年度予算にもつながるものとして、学校関連においては、その位置づけをしっかりとして主張していこうということの前提に数字を詰めているところでございます。
○笠委員　今、残りのものをやると多分約一兆円ぐらいの国費の投入、地方自治体の負担も含めますと、恐らく二兆五、六千とかそういう数字になってくる。今の大臣の、総務省だということでございましたけれども、約五兆円ぐらいの経済効果と四、五十万人の雇用が見込める。もちろん、いろいろな形のこの工事はさまざまでございますので、そのままかどうかは別といたしましても、ぜひそうしたことも含めて検討していただいて、そして、特に耐震化等々の工事は、何も用地を今から取得しなきゃいかぬとか周辺対策にお金がかかるとか、そういうことではございませんので、ある意味では本当に即効性のある公共事業ではないかと私は思いますので、私どもの政権、公共事業は減らしていくということですが、いいものはやった方がいいんですよね。ですから、そういった点ではぜひ成長戦略の中にも盛り込んでいただいて、そして最後に一点、私はお伺いをしたいんです。
　この六月に、仙谷国家戦略担当大臣のもとで、昨年十二月に出した基本方針のもと新成長戦略をまとめるというふうな作業が今進められていると思っておりますが、文科省として、こうした耐震化あるいはエコ対策を含めてどういったものをこの目玉としてここに位置づけていくのか、盛り込む予定なのか、その辺を大臣にお伺いをいたしたいと思います。
○川端国務大臣　文部科学省の分野で新経済成長戦略に盛り込む事項はたくさんありますけれども、その中で、今御指摘の部分でいいますと、公立学校の施設の整備という観点だけで申し上げますと、一つは耐震化、これは、子供たちの学びの場の安全の確保と地域住民の避難の場所ということになっているという意味で、今言われたような経済効果を含めて、早期の耐震化の達成を目指すということをしっかりと成長戦略の中で位置づけたい。それから、もう一つの老朽化対策とエコ化も、計画的に学校施設の再生整備を促進して良好な教育環境の確保を図ることということも、成長戦略の中にしっかりと位置づけてまいりたいというふうに今考えております。
○笠委員　時間が参りましたので終わらせていただきたいと思いますけれども、ぜひ、当委員会での決議あるいは参議院の文教委員会での決議を踏まえて、滞りなく、予備費を活用しての耐震化が進められるように大臣のリーダーシップを改めてお願いを申し上げまして、私の質問を終わらせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○田中委員長　次に、城井崇君。
○城井委員　民主党の城井崇でございます。
　本日二人目ということで、きょうは、現場の声をしっかり聞きながら改めるべきは改めるということで、建設的な質疑、議論をさせていただきたいと思っております。どうぞよろしくお願い申し上げます。
　今、委員部の方からお手元に資料をお配りさせていただいておりますので、ごらんいただきたいと思います。
　まず一つ目は、学力テストの入札についてであります。
　学力テストをめぐりまして、二〇〇八年度そして二〇〇九年度と民間委託のための入札をしてきたわけですが、その特に中学校分の学力テストの事業の予定価格を、小学校の分と比べて五億円以上高い約二十三億円に設定していたというふうに報じられている新聞記事をお配りしておりますので、ごらんいただければと思います。
　記事の内容を簡単に申しますと、要は、文部科学省が、それぞれ単独で入札に参加していた二社の企業から事前に提出された見積書をもとに予定価格を決めていた。しかも、小学校の分の事業と、そして中学校の分の事業と、対象になる生徒と児童の数はそれぞれ百二十万人とほぼ同規模であり、また、中学校は学校数でいうと約半数という状況にもかかわらず、予定価格は五億も違う。この差の大きさというところは極めて問題だというふうに思っておりまして、しかも、それぞれに一社の入札で毎年落札している。この一社応札の状況については、お配りした資料の裏面につけておりますのでごらんいただければと思いますが、そうした状況であります。
　この報じられている部分は、大臣、事実でしょうか。お答えください。
○川端国務大臣　表現はいろいろあると思いますけれども、実態としてほぼ同じような規模で入札価格が五億円の差があったことと、それから、裏にありますのはこれは当省のデータでありますので、結果として、最近の分でいえば、実施事業に関しては一社応札であったということは事実でございます。
○城井委員　一社応札で適正に仕事していただいていたら何にも言わないわけですけれども、実際にその落札額の中身というところを検証していった場合には、例えば、採点や集計のシステムに使っているサーバーのレンタル料が、同じ製品を仮に購入した場合、買った場合の価格よりも高い金額、買えば一億四千八百万のところを、借りれば一億八千九百万というあべこべな状況があり、また、採点のアルバイトの時給についても、小学校分の事業をしている企業の見積もりよりも二六％も高いのに見逃されているという事実があったわけであります。
　この一社応札の中で明らかに高い見積もりになっているこの部分の理由、そもそも一社応札になっている理由が何なのか、ほかに対応可能な企業がなかったのかということであります。
　私は、この件を調べまして考えましたところは、たくさん対応可能な企業はある。例えば、全国規模のテストをやっている予備校だってありますし、あるいはテストの専門業者もありますし、さまざまな情報システムを扱っているところもある。そういうところがたくさんあるにもかかわらず、なぜ入れていないのかということであります。
　ことし二月の入札の説明会で、競争入札への参加を検討している業者が、これまでの全国テストをやっている間に国費を投じて開発された採点・集計システムを見たいということを新規の参入業者が要望いたしましたときに、文部科学省から答えがありましたのは、このシステムを使っている二社の意向を理由に断っていたということも、この点報じられているところであります。
　新規参入を希望する業者からは、システムを見られないと具体的な技術提案書が書けないということが二月の説明会でも声が上がっていたというふうに聞いているわけでありますが、こうした状況を見ましたときに、実質的に文部科学省そのものが一社応札を後押ししてきた経緯があったんじゃないかというふうに思うわけですが、この点、一社応札になっている理由、そして、ほかの対応可能な企業が入れていない部分について、大臣の御見解を伺いたいと思います。
○川端国務大臣　この入札の経緯を私も調べましたところ、一番初めにやるときには、十九年度のときには、いわゆる公募型企画競争、こういうやり方でやりたいという企画競争ということで、それにパスしたものと契約するということですから、形式的には随意契約ということからスタートいたしました。その翌年の二十年度からは総合落札方式による一般競争入札ということになって、十九年度のときには、ここにも数字があるんですかね、小学校調査七社、中学校調査が六社から提案があって、二十年度からは入札がそれぞれ一社になってしまった。そして、そのことで、より透明性あるいは周知をして競争が行われるようにということのいろいろな工夫を当時としてはされた中で、準備委託事業に関しては複数社が先般は手を挙げてきた。
　これは、準備の仕事は年度末、テストは年度当初ということで、ここに境目ができてしまうということで、これも問題でありまして、準備の仕事を応札してとった人が準備をして、次に一般の試験をするのはまた入札をすると違う人なんていうのは基本的に考えられませんから、そういう意味では、そういうやり方を含めて一社になってしまった背景も私はあるのではないかというふうに思います。
　それと、先ほどの一部報道で、知りたいというときに拒否されたということでありますが、正確な状況までは私自身把握していませんが、説明会のときにすぐに見せてほしいということに関しては、いわゆるセキュリティー上立ち入りできないというコードがある場所であるということと、やはり、それを今までやってきたところのシステムが動いているというと、営業上、その社のいわゆるノウハウにかかわる部分というのをどこで仕分けするかというのが即座に対応できなかったということがあったんだというふうに思います。
　そういう意味では、一社入札は正当な競争が行われているのだろうかということに関しては、やはり改善の余地は随分あるということは事実でありますので、収支の問題と同時に、先ほども言いました年度をまたぐ問題はクリアをして、一括して一緒に仕事が受けられるようにというふうに改善をしたい。
　同時に、入札に関してのいろいろな情報は、セキュリティーにかかわらない、あるいは、そこの社の独自の知的財産にかかわるもの以外は公開できるようにということを含めて、今回のいろいろな指摘の反省を踏まえた入札に変えていきたいというふうに思いますと同時に、いろいろこれは、例えば民間企業、あるいは、例えば建物を建てるといいますと、このスペックでこの品質保証をするのに幾らでやりますかということで済むんですが、どうも、こういう委託をするという仕事自体は仕組みが相当違っておりまして、それにかかった費用を精算をして払うみたいなことになりますので、御指摘のように、サーバーを持っている持っていないで、持っていることのメリットが何も感じられない仕組みになっている。持っていなかったらレンタル料まで計上できるというふうなことは普通の入札とは仕組みが違い過ぎるので、そこも含めてしっかりと一度検証する中で、国民の皆さんからも納得できるような形にしっかりと変えていきたいとは思っております。
○城井委員　改善の方向でぜひ臨んでいただきたいと思いますが、一点申し上げるならば、今回のこの委託の事業の肝の一つは、いわゆる採点・集計システムであります。この部分を国費を投じて開発しているということであります。この道具を使わないとこの仕事ができないということがありまして、この道具の中身の詳しいところを入札に参加するほかの企業は知れないということだと、実質、これは参入規制と同じであります。しかも、この採点・集計システムの著作権はだれにあるかということであります。
　大臣、この採点・集計システムの著作権はどこにありますか。
○川端国務大臣　文部科学省が持っているものがありますが、全部ではないんです。
　そういう意味で、先ほど申し上げましたように、情報開示あるいはシステム開示をするときに、そこを切り分けないといけないという部分があって即座に対応できなかったということでありますし、ただ、御指摘のように、この開発をしていく過程で、文部科学省が持っている権利と、それを一緒に一回目からやってきた業者が持っている部分がふくそうしているという部分がありますので、しっかり整理をして、業者が固有に持っている権利を侵すことはできませんが、文部科学省が持っているものはひとしく国民に開示されるべきものであると思っております。
○城井委員　もう一点伺いますが、二〇〇八年度、二〇〇九年度、続いて連年一社応札をしているこの二社の企業には、文部科学省からの天下りはいますか。
○鈴木副大臣　この二社につきましては、再就職している文部科学省の出身のＯＢがいるということは承知をしておりません。
○城井委員　ありがとうございました。
　今回の問題は、いわゆる一般競争入札だから公正な形が保たれているという世の中のイメージを崩すかもしれないという、大変大きな問題だというふうに思っています。既にこれまでにも、最近も航空自衛隊の一般競争入札において、一般競争入札であるにもかかわらず談合を行っていたという事案があって、しかも、その企業の中に今回一社応札をしている企業も入っているわけであります。
　そうした部分があるという、この国民の視線から見ても大変厳しいところ、特に、文部科学省と応札企業の癒着が疑われるようなことがこれっぽっちもあってはならぬ問題だというふうに思っておりますので、この点含めて改善を求めてまいりたいと思います。
　もう一点伺いますが、ちなみに、文部科学省の事業で一社応札となっているものがほかにどれぐらいあり、また、そこに天下りはいるか、いないか。この点についても確認しておきたいと思います。
○鈴木副大臣　平成二十年度の状況で申し上げますと、一社応札企業は百八十五法人ございます。そのうち、平成二十年度分の百八十五法人の中に文部科学省のＯＢが在職しているかどうかは直ちには把握しておりません。
　ただ、平成十一年八月以降ということで申し上げると、十四法人あります。しかし、今その人が在職しているかしていないかということについては、今把握をしていないということでございます。
○城井委員　大臣、今の状況であります。つまり、法人数はわかっても、天下りまで把握できていないというのが状況であります。
　先ほどのこの学力テスト入札だけにとどまらない問題がはらんでいないかどうかをこの問題を機にチェックする必要があると思いますが、この点について大臣の御決意を伺いたいと思います。
○川端国務大臣　仕組みとして、一社応札にとどまらず、入札している社に天下りがいるかどうかが直ちにわかるようなシステムに今なっていません。そういう意味で、今鈴木副大臣から申し上げましたように、平成十一年以降に退職してそういう入札した企業に行った人は、延べで言いますと三十八人いるけれども、その人が今何人残っているのかはわからないというのが今の現状であります。
　そして、一社入札、例えば平成二十年度ですと、一般競争入札が六百三十八件で、一社入札がちょうど半分の三百二十件、額にすると総額百七十億円のうちの百二十五億円で、件数としては半分で、額としては七四％ということで、やはり、本当の競争が行われていないというのが実数としては出ております。そこへ天下りの実態がどうかはわかりません。
　したがいまして、これは、内閣全体としての課題も含めて、やはりこういうことをより透明に、そして説明責任が果たせるように、そしてそれが、結果としては適正な価格という意味で税金が無駄に使われないということで大変大事な課題であるというふうに認識をしており、内閣全体で取り組んでいるところでありますが、文部科学省においても、この問題は委員御指摘のようないろいろな側面から課題が多くあるということで、省内においてもしっかりと具体的に取り組んでまいりたいと思っております。
○城井委員　税金の無駄遣いを正すことは、我々の国民との大きな約束の一つであります。厳格な運用の改善を求めて、次の質問に参りたいと思います。
　次に、文化庁の所管の発掘調査についてお伺いさせていただきます。
　この発掘調査、不動産業を営む多くの皆様の中で大変困っている問題、お客さんから苦情を言われるベストスリーに入る問題ということでこの発掘調査のことがよく言われております。
　具体的にはどうかと申しますと、不動産業で物件の売買をする際に、市町村の教育委員会で対象地域かどうかを調査をしてもらって委員会から指示を待つわけでありますが、その中で、掘って簡単な調査をして、見つかったら、遺跡が出ましたとなりましたら発掘の専門業者に委託をするということでありますが、この発掘の専門業者が扱うときの金額が問題であります。発掘費用もなかなかまちまちで、高額で、しかも土地の所有者が負担をするということであります。
　文化庁の方に伺いましたら、いわゆる相見積もりは可能だということでありましたけれども、とても残念なことに、徹底をされておりません。私が調べたところ、現場の声を聞いたところでは、相見積もりをとらせてくれと言うけれども、どうしても応じてくれない自治体が、私の地元であります福岡県内にもあるということであります。
　こんな例があります。地方では、例えば安い土地、売っても二百万円だというような土地があった。その土地を売ろうかなと思って調査をかけたら遺跡が出た、調べなきゃ、費用の見積もりを聞きました、百五十万円。こういう、ちょっと見たときにどうなんだろうかというケースもあるわけであります。所有者に負担をかけ過ぎてはいないかなというふうに思うわけであります。
　この発掘物というのは国の所有物になるんじゃないか、公の所有物になるんじゃないかというふうに思うわけでありますが、公の所有物になるのであれば、調査費用は公が、国が持ってしかるべき部分があるんじゃないか。現状は個人負担であります。補助金の運用の変更で対応できるんじゃないかというふうに考えますが、この点の見解をお聞かせいただきたいと思います。
○中川副大臣　御指摘いただいたように、各都道府県の教育委員会に対して平成十二年に、この積算のいわゆる基準といいますか客観化といいますか、そういうことに対して通知を出しているんですが、必ずしもそれが徹底されていない、あるいはまた現場に対して説明を十分に果たしていないということ、これがあるんだと思います。そういう意味では、改めてこのことについて対応していきたいというふうに思っています。
　地方公共団体が実施する場合には、国はその経費の二分の一を補助をしているわけでありますが、あとの分については、開発事業者にその負担あるいは理解と協力を求めていくということに今の制度ではなっております。
　これは、考え方としては、いわゆる受益者負担といいますか、そこから出てくる発掘のその事業について、そこの活用をしなければならない、活用していきたいというところのいわゆる受益者に対して負担をしてもらうということ、このことで基本的な考え方をまとめて、その負担を問うているということであります。
　これは、過去にそれによって裁判にもなりまして、そこのところは国が全額負担すべきじゃないかということ、そういう議論もあったんですが、裁判の結果では、現状の制度が認められてきた、それでいいんだという結果になってきました。
　ただし、国が史跡として特別に認めるところについては、根っこから国の方がいわゆる買収をしていくといいますか、史跡保存の地域として指定をして国が買い上げているということもありまして、その史跡の重要性といいますか、そういうものの基準に基づいて支援のあり方というのを考えている、これが今の制度であります。
○城井委員　ありがとうございました。
　国の二分の一の補助については私も存じておるわけですが、ただ、肝心の、例えば地元の不動産業界の団体なんかがあります。そこの支部の役員の方に、私が文部科学省、文化庁からいただいた資料をお送りをして読んでいただいて、御存じですかということで尋ねましたら、この国の二分の一補助ということを御存じありませんでした。
　つまり、ルールや基準としてはあっても、その周知徹底や運用というところが届いていなければ意味がないんじゃないかというふうに思いまして、つまり、周知の徹底とそしてルールの厳格な運用というところ、見直しも含めて取り組む必要があると思いますけれども、この点いかがでしょうか。
○中川副大臣　御指摘のとおり、必要は私もあるというふうに思っています。先ほど申し上げたとおり、過去に通達を出しているんですが、それによってアリバイづくりみたいな形になっているんじゃないかなという懸念もありまして、改めてこのことについては通知をしていきたいというふうに思っています。
○城井委員　改めての徹底をお願いして、次の質問にさせていただきたいと思います。
　次に、不登校対策についてお伺いをさせていただきたいと思います。
　いわゆる不登校そして登校拒否というものが問題化されて、大変久しくなっております。しかし、小中学校に目を向けてみますと、全児童数は徐々に減っているものの、不登校の児童数は、この五年間見ただけでも、小学校で大体二万三千人前後、そして、中学校で十万人前後から減っていないのが現状です。つまり、これまでの施策では、不登校の減少どころか、相対的には事実上の横ばいあるいは増加という状況であるというふうに見てとれると思っております。
　その意味では、この不登校児童の減少に向けて、数値目標の設定等も含めて抜本的な不登校対策の見直しを行う必要があるというふうに私自身は思っております。
　そこでお伺いをいたします。これまでの不登校対策、最大の問題点の一つだと私が思っておりますのは、その不登校の状況にある子供たちの欠席の状況の把握が足りないということであります。この欠席状況の把握を徹底する必要があるというふうに思っています。
　なぜこのことを言うかと申しますと、文部科学省から我々に示されている毎年の統計の中で不登校関連のものがあります。その中で、不登校のきっかけ、理由は何ですかという趣旨のデータがあります。その中に、「その他本人に関わる問題」、「その他」、「不明」、こういう項目があります。例えば親御さんとか、あるいはクラスで問題があったとか、そういうほかの項目があるわけですが、それを除いた「その他本人に関わる問題」、「その他」、「不明」というこの三つだけで何人はまっているかというと、約十二万人の不登校生徒のうち、この三項目だけで六万数千人の小中学生がこの三つの中に入ってしまっています。つまり、理由がわからぬと書いているのと同じなんじゃないかというふうに思っています。
　つまり、原因特定が困難でこういうふうな分類をしてしまっているものが約半数に上っているという現状を考えましたときに、この部分の研究、対策、究明というところが必須だというふうに思うわけでありますけれども、この点、大臣の御見解をお伺いしたいと思います。
○川端国務大臣　不登校の問題は非常に背景が複雑であり、なかなかうまくいっていないという現状であることは、先生御指摘のとおりだと思います。
　私も改めてこの問題でこのデータを精査いたしましたところ、私も全く同じ認識を持ちます。「いじめ」とか「いじめを除く友人関係」とか、「学業の不振」とか「クラブ活動」とか、いろいろなことがきっかけとなったという調査なんですが、最後に、「その他本人に関わる問題」、「その他」、「不明」というので恐らく半分以上の数字ということは、この調査は何なんだろうというふうに思われるのは、そうだと思います。言いかえれば、それだけ非常に難しいということは事実だと思います。
　そういう意味で、こういうものがより詳しく調べられるかどうかというのには一定の限度があるとは思うんですが、やはり、不登校に不幸にしてなってしまったその児童生徒に対していかに日常的に頻度高く接触できるかということを個々にやらないと、これは解決できない。例えば七割ぐらいが、いじめとか、あるいは、全然これは関係ないですが、家庭の経済的事情とか、そういうのが非常に多くあるのであれば、そこは横断的に、集中的に手を打つということは可能なんですが、どうもそうでないというこの問題の難しさは、基本的に非常に多いけれども、学校に来なくなった子供と現場の先生が個々にどれだけ頻度多く接して対応できるかにかかっているなと改めて認識をいたしました。
○城井委員　大臣、おっしゃるとおりなんです。学校の教員の方々を中心にいかに触れていくかというか、大変大事だというふうに思うわけでありますが、その部分の取り組みがまだ足りないというふうに思っております。
　例えば、家に閉じこもっている子供たちに今先生方が会いに行くか。最近、生徒指導提要というのを文部科学省がつくられました。生徒指導に対してのイロハのイが書いてあるというものだと思います。しかし、その中に家庭訪問についての言及はないというふうに承知をしております。
　また、先ほど申した約半数以上の子供たちがふだんどこにいるか。例えばフリースクール、適応指導教室、そういういわゆる中間施設と言われるところにいた場合に、学校の教員の方々からすると、その子たちが何か元気になったりそういう状況が改善して学校に戻ってきてくれるものと思って、ああよかったと手を離しているケースが多い。そういう中間施設と言われるところに子供たちが行った場合に、言葉は悪いですが、子を捨ててしまった山、子捨て山のような状況にもしかしたらなってしまってはいないか。学校の先生、ちゃんと見ていますか。このあたりの部分は取り組みが大変足りないというふうに思っております。
　このフリースクールの状況を、今、学校の先生方が残念ながら把握ができていない。中間施設の部分も含めて、やはり、学校に子供たちが戻ってきてもらってともに過ごすというところを目標にする。温かく見守るということだけではなくて、かかわっていく、登校刺激も含めての取り組みというところ、こうした中間施設の部分に手が届いていない状況について改善していくべきというふうに考えますが、大臣の御見解を伺いたいと思います。
○川端国務大臣　一番基本は、先ほど申し上げましたように、生徒ときめ細かく接して対応していくということが一番大事であり、そのときに、その子供たちが例えばフリースクールにお世話になっているという実態があれば、そことの連携、中身をというふうに、まずそこが一番にないと、何かフリースクールのおかげで元気になってきたらああよかったなで終わるというのでは、本来の機能を果たせないという部分では、原点としては、接触を密にするということ、そして連携、ネットワークを大事にするということ、それともう一つは、教育現場の先生がそのことに対応できるという時間的なのがなくなってきているのではないかということ、それから、非常にきめ細かい対応ですので、経験と専門的知識が必要という意味のスクールカウンセラー等々やっているわけで、そういういろいろな仕組みの要素がたくさんありますが、そういう環境条件を整備して、より接触を強め、連携を強化するということが極めて大事であるというふうに認識をしております。
○城井委員　ありがとうございます。
　今大臣がおっしゃったように、対応する先生方にもある意味で数が必要になってきますし、能力を高めていただく必要もある。そのための、例えば実践的な研修というところの充実も必要かというふうに思っております。
　いずれにしても、そうやってある意味で専門的な人材の力をかりるけれども、最終的には、教育のプロである教員の方々がアンテナを働かせて、三十人前後の子供たちにしっかり向き合ってその変化をつかみ取ることができる、ここまでやはり持っていくということが大事だというふうに思っておるわけであります。
　そう考えますと、この不登校生徒の義務教育ということについて国の責任として指導を行っていくべきというふうに考えるわけでありますが、大臣の御見解を伺いたいと思います。
○川端国務大臣　義務教育で特にあります。そして、家庭の義務と国の義務、両方あると思います。その部分は、当然ながら、押しつけ合うということがあってはいけない。子供がしっかりとその義務教育期間中に学び、育っていくということがまさに国に与えられた責務であるというふうに思っておりますので、しっかりといろいろな方法、なかなか難しいという今までの経験も含めてありますが、その責めは国に大きくあることは間違いないというふうに思っております。
○城井委員　引き続き、その欠席状況の把握とそして取り組みの改善について注視をしてまいりますので、精力的な取り組みをお願い申し上げまして、私からの質問を終わります。
　ありがとうございました。
○湯原委員　おはようございます。民主党の湯原俊二でございます。
　では早速、質問に入らせていただきたいと思います。
　文部科学行政における地域主権の改革の方向性についてお伺いしたいと思います。
　現在、義務づけ、枠づけの見直しである地域主権推進一括法案が参議院で先議、審議がなされているところであります。この中には、学校教育法関係や地方教育行政の組織及び運営に関する法律などの一部改正、そのほか幾つかの点において、法改正がこの地域主権改革の推進で盛り込まれていると私は承知しております。
　そこでお伺いしたいのでありますけれども、そもそも論として、文部科学省として、教育におけるナショナルミニマムを確保するということ、つまり、大切な次世代の育成について国として最低限責任を持つべきことと、一方で、この地域主権の流れの中で、地方の自治体、現場に権限や財源を持ってもらう。つまり、地域の裁量、自由度を高めていく。こうした地域主権の考え方との折り合いについて、このすみ分けについて、考え方をお聞かせ願いたいと思います。
○川端国務大臣　御指摘のように、教育は国の根幹にかかわる大事業であります。そういう意味で、特に義務教育は、言葉どおり義務として課せられているものでありますが、国と地方の、特に、地方主権ということで、地方分権という国と地方が分担し合うというのを超えて、地方は地方の責任と権限において一定の部分はしっかりとやっていただくというのが私たちが目指す地方主権の大きなコンセプトでありますが、そういう中で、教育における地域主権というのは、基本的には、学校運営を行うということに関しては、地方公共団体がみずからの責任のもとで行っていただきたい。
　しかし、国としては、教育の機会均等、教育水準の一定の維持向上、それから環境整備、財源確保に関しては国が責任を負わなければならないというふうに思っております。
　これは、そういう意味で、国の責任を果たしながら、地方がそのみずからの権限と責任において学校を運営していただくというふうに整理をして今までやってきまして、これからもやっていこうというふうに思っております。
○湯原委員　先ほど大臣の方から、我々が進めている地域主権の関係で、教育の分野においては、学校運営の部分に関しては地方の責任ということの御答弁があって、国としては、機会均等、教育水準、環境整備、あと財源の確保という言葉があったと思いますけれども、こういうことですみ分けをされたいということでありました。
　さてその次で、この点で、先ほどあったように国の責任のところでありますけれども、国は、ナショナルミニマム、最低限責任を持つところ、この基準、標準を示していき、そのほかは、先般も報道が若干なされたところでありますけれども、教育一括交付金という報道もあるわけですけれども、この教育一括交付金のまとめ範囲も含めてどのようにしていくのか、予算関係について御答弁いただきたいと思っております。
　また一方で、教育一括交付金化によって地域の現場の裁量が増すことは私も大変いいことだと思っておりますが、新たな教育の行政需要がどんどん出てきた場合に、一括交付金が増額すればいいのでありますけれども、抑制される、そのままの水準であった場合に、今までと比べた場合、結果として削減になりかねないという危惧もあるわけですけれども、この辺について御答弁いただきたいと思います。
○川端国務大臣　今まさに、民主党政権の地域主権をそれぞれの分野でどう実現していくのかというときに、国と地域の役割をどう持つかということと同時に、財源をどうするのか、この二つがまさに最重要であることは当然でございます。その意味で、政府全体として、予算のいわゆるひもつき補助金等々をやめて一括交付金化していこうという大きな方針は、マニフェストの基本的な考え方を貫いている精神であります。
　そういう中で、とはいえ教育に関しては、先ほど申し上げましたように、すべての部分を一括交付金化して、その中で教育に関しても自治体の自由に、教育に使うのがいいのかほかに使うのがいいのか、一括的な自由裁量ということまでやるという考えは今我々としては考えておりませんで、教育分野に関しては、先ほど申しましたように、国の一定の水準の維持や機会均等、環境整備等々の財源手当ての中で、教育一括交付金という枠で一定の教育に関する費用の水準は国が責任を持つべきであろう。そういう意味で教育一括交付金という表現をしておりまして、それを検討していきたい。
　政府全体として一括交付金をどうするかというのは今まさに議論が始まったところでありますので、その中で、教育に関しては、先ほど申しましたように、国としての一定の水準を維持するというので、それに伴った必要な財源を手当てをし、これは、だから、今やっておりますいわゆる補助金という制度で教育の部分で地方自治体に渡している部分と、それから、いわゆる交付税の措置としてトータルとしてこういう費目という積算根拠はあるけれども、使い道としてはもう自治体に完全に任されている仕組みになっているものと、両方今現にありますので、それをトータルとして教育一括交付金という概念を導入するときにどう整理していくかはこれからの課題だというふうに思っていますが、その精神としては、国が一定水準の維持と機会均等を図るという責務を果たせるような枠をお渡しをして、それはその枠の中での自由度を地方自治体に持っていただきたいというふうに考えて、今、どういう形が具体論としていいのかを検討を進めていこうという緒についたところでございます。
　いろいろな御意見をまた賜れればありがたいというふうに思っています。
○湯原委員　ありがとうございます。
　今大臣から、民主党政権の方向性として、ひもつきの補助金を一括交付金化の流れ、その後で、今現在、これから検討をされようとしているということであったのですけれども、丸投げのように何でもかんでも全部自由裁量で自治体に渡すんじゃなくて、あくまでも教育の分野において一つの枠をはめて、教育の分野に関しては枠の中で、その中で自由裁量をということであろうかと思います。
　これからの検討に任されるわけでありますけれども、個人的に私の私見でありますけれども、今、ひもつきの補助金から交付金化の流れの過渡期でありますので、確かに大臣がおっしゃるように、これが機会均等とか一定の水準を確保するためには必要であろうかと思いますけれども、あくまでも過渡期ということであって、最終的には自治体が、いろいろな成熟した、いい意味での教育問題に関してもっともっと意識が高まればまた変わってくると思いますが、あくまでも過渡期ということで私もその点は、枠をはめるということは了解したいと思います。
　いずれにしても、これから地域主権の戦略会議が設置されて地域主権推進について政府としても議論されるわけでありますし、各省庁においてその中で消極的な姿勢が見られるときは、最終的に総理が勧告をして地域主権を推し進めていくというふうにも聞いておりますので、先ほどお伺いしたナショナルミニマムの保障の部分と地域主権の折り合いの部分について、いろいろ御議論はあろうかと思いますけれども、私としては実りある議論を求めていきたいなと思っています。
　次に、この地域主権の流れの中で、専門分野の人材確保についてお聞かせ願いたいと思います。
　まず、地方においてですけれども、スクールカウンセラーやスクールソーシャルワーカーといった専門の人材が現時点で十二分に確保されている状況と言えるかどうか、御所見を求めたいと思います。
○高井大臣政務官　平成二十一年度における専門的な人材の配置について、全国に配置されているスクールカウンセラーのうち、臨床心理士とか精神科医、それから大学教授などの資格を持つ、いわゆる専門性を持つ人は約八〇％というふうになっています。
　御指摘のとおり、地方間でばらつきが見られまして、東京や大阪など大都市圏では一〇〇％となっているものの、五〇％を切っている、こうした人材を確保するのに苦労している地方公共団体もございまして、おっしゃるとおり、地方において専門的な人材確保ができていない状況にございます。
　スクールソーシャルワーカーにおいても、約六〇％が社会福祉士などの資格を有しているものの、事業を実施している地方公共団体においてスクールソーシャルワーカーの方でも専門的な資格を有する者の割合に差が見られ、両面において御指摘のとおりだと思います。
　我々といたしましても、やはり、できる限り専門性を有する人材の確保を促して、学校における教育相談体制の充実強化を図ってまいりたいというふうには積極的に考えておるところです。
○湯原委員　ありがとうございました。
　今、高井政務官からありましたけれども、実は私、出身といいますか選挙区は鳥取なんですけれども、スクールカウンセラーの制度が始まったのは幾分前からでありますけれども、先ほどお話があったように、まだ残念ながら我が鳥取県もそんなに高くない状況でありますし、臨床心理士といった専門の人材が配置されているのが高くない状況でありますし、スクールソーシャルワーカーも近年始まった制度でありますので、まだまだその専門的な人材が張りついていないという状況もあろうかと思います。
　そして、先ほど御指摘があったように、地域間の格差が、簡単に言うと、東京とか大阪、いわゆる都会と言われるところは臨床心理士がスクールカウンセラーに一〇〇％ぐらい配置されていますけれども、地方において自治体によっては、お話のように、四〇％台のところがまだまだたくさんある、過半数にもいっていない自治体が幾つもあるという状況であります。
　そこで、文部科学省の今日までの御努力は認めつつも、制度としてどうなのかなということをちょっとお伺いしたいと思っているわけであります。
　現在、スクールカウンセラーは、臨床心理士など専門の資格を有する人材であります。しかし、非常勤職員が国庫補助の対象でありますし、これを常勤職員で国庫補助の対象にしなければならないと考えております。そうしなければ、結果的になかなか地方において専門的な人材の確保ができないと私も考えております。
　もう一つは、スクールソーシャルワーカーについてですけれども、先ほど話がありましたように、社会福祉士で専門的な人材、なおかつ、社会福祉士という資格さえ持てばそれで務まるかというと、現場の声を聞きますと、やはり、学校というもの、学校制度というものをある程度熟知した方でないとなかなか務まらないという話を聞いております。
　この辺について改めて聞きたいのでありますけれども、現実的にはスクールカウンセラー等も、専門的な人材がいないために、結果として学校長のＯＢが受けていらっしゃるという地方の現実も見受けられておりますので、この辺のところで、文部科学省の制度として、専門的な人材が確保できるように国を挙げて養成し、そして偏在がなくなるように、地方においても常勤で雇えるように国庫補助の対象にして支援をすべきと考えますけれども、この点について御答弁いただきたいと思います。