Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○羽田内閣総理大臣　事実関係だけ。これは私から言うのもどうかと思いますけれども、さきがけさんは、宮澤政権に対して、これは一票入れて支える方に回ったわけです。そして、その一票入れてから今度は逆に離党をされたという経緯であります。
　さて、あのときの考え方というのは、私ども、実は、やはり改革法案というものをどうしてもやろうということ、しかも、やらなかったら大変なことになってしまうぞという御指摘が総理からも何回も実はお話がある。そういう中で私たちは、やはりこの国会の中で何とかひとつ対応してほしい。ということは、要するに、この国会を会期延長してひとつやってほしいということをお願いをしたわけであります。
　ただし、延長しても結果はだめな場合もある。しかし、やはり延長して本当の努力をしょうじゃないかということを執行部の皆さんあるいは総理にも申し上げました。そうして、どうしてもそれがだめだとなると、我々はこれだけのことを主張してきて、もう国民の信というものは本当に失われてしまいますということを言いながら、結局は、結果としてそういうことになってしまったために、まさにつらい、本当に苦しい思いをしながら離党せざるを得なかったということ、この心境だけは御理解をいただきたいというふうに存じます。
○志賀委員　心境は理解をいたしますが、少なくとも出ている姿は、大変言葉が悪いけれども、謀反人のおやりになったことだ、私はこういう印象をぬぐえないことだけをこの機会に申し上げておきたいと思うのです。
　それから、もう一つ申し上げておきたいと思うのは、民主主義というものは責任の所在を明確にすることではないかと考えておるのでございます。でありますから、独裁政権の場合には、選挙をしないままにいつまでも独裁者のもとでいることもこれ可能でございましょうが、民主政治のもとにおける代議員または国会議員と言われる者は、やはり折々、ときどき、解散・選挙という洗礼を受けなければならない。そのことによって責任を明確にしていくというシステムであると私は理解をしておるのでございます。
　ところが、現下、民主主義政治のもとにおきまして、責任の所在がまことに不分明な状況が現出しておる。さきに、全くまじめで純潔、純白な人だということで登場した細川内閣総理大臣は、御案内のとおりのていたらくで退陣を余儀なくされたわけでございます。
　しかも、ただいま御決定を見ましたように、その深山秘書が遠からず当委員会において証人として証言台に立たなければならないところにきておる。こういうような、言ってみれば、真っ黒い人を真っ白いというような形で総理大臣につくり上げたいわば陰の力、これを今日、広く二重権力構造などと呼ばれておるわけでございますが、その同じ人物の手によって羽田総理が誕生した、これも広く伝えられ、そういう認識になっておるわけでございます。
　もとより私は、ただいま申し上げましたとおり、羽田孜という人に対しての個人的なもろもろの感情はございます。しかし、一たび、その私心を別にして考えるならば、これはやはり重大な責任、無責任の問題がここに出てきておるわけでありまして、この点は十二分に私どもは考えていかなければいけない。
　この二重権力構造と言われている構造の中で、今日総理の座におられる羽田内閣総理大臣御自身の御心境、この問題に対していろいろ今までも言われてきたし、今日もいろいろお考えだと思うのでありますが、その点について明快にお答えをいただきたいと思うのであります。
○羽田内閣総理大臣　まず、先ほど謀反人というお言葉を使われたのですけれども、しかし、謀反人、これはもう謀反人でも私は結構ですけれども、しかし、まさにあのときには私たちは外に出る、しかもあそこで解散ということでありますから、自分たちの政治生命というものをかげながらやってきたことであります。そのことだけは申し上げておきたいと思います。
　それから、今二重権力構造の中で出てきたというお話でありますけれども、しかしこれは私は、確かに社会党さんがああいう、結果として要するに我々の連立から離れられたということ、これはもう本当に残念であったわけでありますけれども、しかし、そういう各党の皆様方の御推薦をいただきながら私そのものがこの座にあるということでございまして、決して二重権力構造の中から生まれたというものではないということ、このことだけはぜひ御理解をいただきたいというふうに存じております。
　しかし、結果としてまた少数与党の上にあります政権であるということ、このことを思うときに、やはりいろいろな立場の皆様方の御理解を得るために、あるいは御賛同を得るために、我々は謙虚になって誠心誠意を尽くして努力をしていかなければならないというふうに思っております。
　ともかく、そんなつもりで今我々の前に山積いたします課題に取り組んでいきたいというふうに思っております。
○志賀委員　いろいろ考え方というのはあるわけでありますから、総理は総理、私は私の考え方があるわけでございまして、二重権力構造は世間が見ておるとおりの二重権力構造であると私は確信をしておる、このことをこの機会に申し上げておきたい。
　それから、もう一つ申し上げておきたいのは、御存じのとおり世界は従来の動きと一変をしたわけでございます。これは、第二次世界大戦直後から米ソの二超大国によって世界がいわば二つの世界に分かれて、それぞれの営みを持っておった。もちろんこの両者の間にはそれなりの交流とか有機的なつながりがなかったわけではないけれども、しかし、まずそういう形であったと考えてよろしいと思うのであります。
　それが、言ってみればベルリンを東西に分けておりましたあの壁が崩れ去ってから、それをまるで象徴するかのようにこの二つの世界の関係ががらがらと崩れていって、全くどちらが西でどちらが東かわからないような状況になった。
　言ってみれば、そこからいわば混沌ないし混沌に近い形が生じておりまして、今日はまだその状態ないしその状態の余波が続いておると思うのでございますけれども、この状況の先に、言ってみれば世界新秩序とでもいうべきものはどういうものを総理大臣としてはごらんになっておるのか、あるいはごらんになりたいと思っておるのか。そしてまた、それに対して日本はどのような立場でこれの協力をするのか、協力をしないのか。こういう点についてのお考えを、私はこの機会に承っておきたいと思うのであります。
　　　　〔委員長退席、後藤委員長代理着席〕
○羽田内閣総理大臣　冷戦後の世界というのは、依然やはり変革期の特有の不透明で、非常に流動的な状況にあろうと思っておりますし、また多くの課題というものが新しく生まれてきておるというふうに思っております。
　そういう中におきまして、国際社会はより平和で繁栄した世界、今飢餓と栄養失調なんというのが何億人なんという数があるということでありますけれども、こういったものをやはり含めた繁栄した世界の実現というこの共通の目標というものを目指して、その英知と努力というものを私たちは結集していく必要があるんじゃないのかというふうに思っております。
　我が国といたしましても、特に戦後五十年近く、今五十年になろうとしているわけでありますけれども、この中で蓄えてきました、例えば人口を克服いたしました、あるいは環境の問題も日本は幾つかの問題でやはり大きく克服してきたというノウハウを持っているんじゃなかろうか、あるいはあの廃墟の中から立ち上がってきたという、中小企業、零細企業の働きの中からこの日本ができ上がってきたということもあろうと思っております。
　こういうノウハウというものをフルに活用いたしまして、政府開発援助でございますとか、あるいは地球環境問題、このグローバルな課題、こういったものに対してやはり日本の国としては、消極的にだれがどう言ったからというのじゃなくて、むしろ積極的にこの世界の舞台に参入しながら、何もしかし、大国意識で出ていこうということじゃありません、しかし日本の持てるものを、やはり世界の理解があったからまた日本がここまで来ることができたわけでありますから、そういう意味で、日本が蓄えた技術あるいはノウハウ、こういったものをもって世界に貢献していくということが重要なのであろうというふうに考えております。
○志賀委員　日本も含めてそれぞれの国がそれぞれ持てる力をそれぞれに国際貢献等々に使う、こういうことは、もとよりそのこと自体結構なことだとは思いますが、しかし、これは言ってみれば、司令塔のないままに世界じゅうの国々がてんでばらばら、思い思い、そういう形でこれをやりますとまことに効率が悪い。あるいはまた、いろいろなあつれきがそこに出ないとも限らない。そういうことでありますから、その場合には、何かやはり日本自体が勝手に気ままにやるというような形ではなくて、当然考えていかなければいかぬことがあるんじゃないだろうか。その辺は総理はどういうふうにお考えになっておられるかを承りたい。
○羽田内閣総理大臣　これは、今おっしゃりたい一つのあれは、やはり日本の国が国際的な協力、いわゆる日本一国でどうこうするということじゃない。私がこの間ヨーロッパを訪ねましたのも、ヨーロッパと関係の深い、歴史的な関係の深い、例えば東欧ですとかあるいは中欧ですとか、また中東あるいはアフリカ、その他の地域、こういったところにいろいろな細かい問題があります。
　こういったときに、日本が一国でやるよりはそういったところにノウハウを持っている国、こういった国と連携していくことが必要であろう。あるときにはグローバルな形で、国連というようなものの中でともに苦労していくことが必要なんじゃないのかなというふうに思います。
○志賀委員　ただいま最後の方で総理がお触れになったように、やはり国連を軸とするのが一番穏当、妥当なような気が私はするのでございます。
　ただ、ここで十分御理解をいただきたいと思うのは、日本の古来からの一つの発想だと思いますが、日本国以外にどこかに常世の国がある、あるいはユートピアがある。現にソ連邦というものは、私などは家庭環境からでしょうか、まことに恐ろしい地獄のような国だと思って育ったのでありますけれども、人によってはこれがユートピアだと思って育った方も少なくない。現に岡田嘉子が、杉本良吉と二人、俳優が手に手をとってソ連国境を越えて亡命をした。これももとをただせば、今申し上げたとおりの理想郷に理想を求めて飛び込んでいったもののようでありますが、ごく最近明らかになったことによると、杉本良吉は逮捕された早々銃殺刑に処せられておったということが明らかになっておる。
　こういうようなことでありまして、現実に世界にそう簡単にユートピアとか桃源郷のようなものはあろうはずがない。ところが、人間はどうもそういうものがあるのではないかと考えてしまう。需要あれば供給ありかどうか知りませんが、何かそういうものが存在するかのような錯覚にとらわれる。
　そこに出てくるのがやはり一つ国連の問題でありまして、国連というものは、日本人の多くは相当これは立派な組織であり、これに頼っていればもう間違いないんだ、最近どなたかがおっしゃったはやり言葉に瑕疵という言葉がありますが、瑕疵でも瑕瑾でも結構だが、もうきず一つないんだというようなふうに思われているようでございます。これは既に羽田総理大臣、外務大臣もお務めで十分御存じのとおり、もう言ってみればどろどろのところでありまして、各国の欲望、駆け引きの渦巻いておるところと考えても差し支えない。そういうところなのだということを日本の国民が十分に納得し、理解してこれにかかるのでなければいけないと思うのでありますが、何かにしきの御旗がそこにあるようなど錯覚がある。これを十分に国民にわからせる必要があると思います。
　さればといって、国連をおとしめようとか、国連を、その幻滅の中から国連の存在意義を無にしてしまえというわけではない。これを立派なものに我々が育てていくためには、どうしてもこれは通らなければならない関門ではなかろうかと思うからこのことを申し上げるのでありまして、この点はひとつ十分に、政府としてはあらゆる広報面で徹底して国民にその点をわからしめる道を講じていただきたい、このように思うわけでございますが、いかがでございましょうか。
○羽田内閣総理大臣　御指摘、私も全く同感であります。まさに国連という場所は各国のエゴのぶつかり合いの場所であるなんということも言われます。ただ、私たちは今までも国連中心主義で日本はいくんだということを言ってまいりましたので、多少その幻想というものを我々自身も持っているかなという思いがあります。
　ただ問題は、そういった国連、しかも戦後の体制の中で生まれてきた国連である、これを変えなさいという、ほかのものをつくろうという話もありますけれども、しかし私どもは、現存する機関の中では唯一の普遍的な国際機関であろうというふうに思っておりますので、やっぱりこの国連というものを生かしていくことが大事だろう、そして、そういう中で世界の平和と安全、安定というものを築いていくことが大事だろうというふうに思っております。
　いずれにしましても、冷戦の時代というものにあっては、これは確かに大国の利害というものが対立したということから国連の機能というのは麻痺していた側面というのはあったと思いますけれども、しかし冷戦が終結したという今日、むしろ国連に対する期待、また新しいニーズというものが生まれてきておりまして、例えば国連の平和維持活動、こういったところにも各国が派遣するなんということが出てきました。また先ほどもちょっとお話ししておりましたけれども、例の経済開発ですとか、あるいは環境ですとか、また人口、エイズ、こういったグローバルな問題にも国連が取り組むようになってきておるということであります。
　私どもは、そういった新しいニーズにこたえられるような国連というものにつくり直していく、これがちょうど今国連の改組のための作業部会の活動ではなかろうかというふうに思っておりまして、今御指摘のあったことなんかも私どもよく念頭に置きながら、これから国連の改革のために我が国としても一つの役割を果たしていきたいというふうに思っております。
○志賀委員　総理大臣、どうかその点よろしくお願いしたいと思います。
　それから、以前も御質問があったかと思うのですが、今日的な段階でもう一度承っておきたいのは、国連における、日本もその対象に含まれている敵国条項、敵視されているこの条項についてはいかようにお考え、いかようにお臨みになるかについて、この機会に承っておきたいと思います。
○羽田内閣総理大臣　このことにつきましては、実際にもう死んだ条項であるということを言われる方があります。しかし、文言としてこれは明記されておるということでありますから、私どもとしては、ここまで国連の中で、しかも第二番目の拠出国にまでなっていて、これが敵国条項の対象になっているというのではこれはおかしいということ、そしてまた、新しい時代に新しい秩序を求める、その司令塔と先ほどお話がありましたけれども、そういうところに脱皮しようというときには、ぜひこの敵国条項についてもなくなしてもらうように、今日までも発言してきておりますけれども、我々はこのことを主張していきたいと思います。
○志賀委員　もう一つ承っておきたいことは、安全保障理事国入りを日本が志していることに関してでございます。
　今まであるいはこの点、御質問があったかどうか聞き漏らしておるのでありますが、安保理事国はやはり拒否権という伝家の宝刀があることによってそれだけの重みを加えておると私は理解をしておるのであります。しかるところ、最近日本、ドイツを安保理事国に入れる場合には、拒否権を持たせない、言ってみれば丸腰の安保理事国を創設をして、そして入れるというような考え方があるやに聞くわけであります。
　一体、安保理事国に日本が入りたいと言っていることとこういう動きというものは、調和のとれている話なのか、それとも全く違うことになっているのか、その辺ひとつ、私はよくわかりませんので御説明をいただければと思いますが、この点は総理大臣でしょうか、外務大臣でしょうか。
○柿澤国務大臣　お答え申し上げます。
　常任理事国の拒否権につきましては、それが乱用されるときには安全保障理事会の機能が停止をしてしまうという点で問題があろうかと思いますが、同時に、国際社会の平和その他に貢献をする大きな責任を持っている国々にとっては、その拒否権というものの持つ意味もあると考えております。
　最近の安保理改組の議論の中では、志賀先生御指摘のような議論もされていることは事実でございますが、我が国としては、拒否権が乱用をされることのないように、またそれが大国のエゴにならないようにということを念頭に置きながら運用されるのであれば、従来の安全保障理事会の常任理事国に参加をすることで差し支えないのではないかというふうに考えております。
○志賀委員　この問題に関してはまだまだ議論したいのでございますが、時間の関係で割愛をさせていただきたい、またの機会にさせていただきたいと思います。
　それよりも、むしろこの機会に私がお願いしておきたいことは、世界の新秩序について先ほど来総理の御意見を承ったわけでございますけれども、やはりこれをいろいろと表の皮を捨てて中の身のところまで進んでまいりますと、私は結局は人間がお互い同士尊重し合う、これは帰するところ人権という言葉で当てはまるかと思うのでございますが、その人権を尊重し合うというところに帰着するのではないかと考えておるのであります。これがスタートラインである。
　言うまでもございませんけれども、人類は他のあらゆる種の生命の犠牲の上に生命を構築させております。これは何も四つ足とか二本足のことだけではなくて、植物ですら生命でございます。それらの犠牲の上に我々の生命というものは構築されているのだということを自覚するならば、お互いの生命を尊重し、お互いの人権を尊重しなければならないというところに帰着するはずでありまして、これを基本原理として今後新秩序の構築に向けて邁進をしていただきたいということをこの機会にお願いをしておきたいと思います。
　なお、若干次元の違う話になるかもしれませんが、国内法の特に日本国憲法と、国際的な例えば国連憲章あるいはその他の国際条約、協定との関係につきましては、既に私の手元にも連立政権樹立のための確認事項に関する政府統一見解というものがありまして、私もこれを拝見をさせていただきまして、どうやら日本国憲法の方を上位に理解していただいておるようだな、これならいいなとは思ったものの、ちょっと私、わからないところがあるから御説明を賜りたいと思います。
　この文章の第二項でございますが、「憲法と条約との関係については、憲法の尊重擁護義務を負っている国務大臣で構成される内閣が憲法に違反する条約を締結することができるとすることは背理であること、また、条約締結手続が憲法改正手続よりも簡易であること等からして、一般には憲法が条約に優位すると解される。なお、以上のことは国連憲章との関係でも同様である。」この文章でございますが、私がよくわからないというのは、真ん中の「また、条約締結手続が憲法改正手続よりも簡易であること等からして、一般には憲法が条約に優位する」、なぜ簡易だと優位するのかが私にはわからない。その簡易であること等からして憲法が条約よりも優位だというのがどういうところから来ているのかよくわからない。これをひとつ御説明をいただきたい。
　それから、ここの「一般には憲法が」となっているこの「一般には」という意味をひとつ御説明をいただきたいと思うのであります。
○大出政府委員　憲法とそれから条約との関係につきましては、憲法の尊重擁護義務を負っている国務大臣で構成される内閣が憲法に違反する条約を締結することができるとすることは背理であること、こういうことを一つの理由にして、また、条約締結手続が憲法改正手続よりも簡易であることなどからして、一般には憲法が条約に優位すると解してきている、これは従来からの政府の考え方であるわけでありますが、と同時に、先ほど御指摘のありました政府統一見解にもそういう趣旨のことが述べられておるわけであります。
　そこで、ただいま御質問の御趣旨は、一つは、「国務大臣で構成される内閣が憲法に違反する条約を締結することができるとすることは背理」だと、この趣旨は……（志賀委員「それは問題ないです。次です」と呼ぶ）そうございますか。
　それから、「条約締結手続が憲法改正手続よりも簡易であること」、これが憲法優位説の理由の
　一つになっておると、こういうことでありますが、この趣旨は、御承知のように、憲法九十六条におきましては、憲法改正手続というものが定められておるわけであります。そして、その憲法改正手続というのは非常に厳格な手続で、国会においては特別多数議決でこれを国民に向けて提案し、そして、さらに国民投票によって過半数の賛成が得られないと改正を行うことができない、九十六条という規定はそういう厳格な改正手続になっておるわけであります。
　ところが、今の憲法優位説ではありませんで、条約の方を優位させるということになりますというと、条約の締結手続は、憲法七十三条で、締結権は内閣の権限になっておるわけでありますが、国会の承認を要する場合には、これは過半数で議決、承認を得られるというような形になっておるわけであります。
　そうなりますというと、国会の機能の面から見ましても、過半数で承認されたところの条約というものが仮に憲法に抵触をする、そして、しかもその条約の方が優位に立つということになると、憲法の定めている改正手続、非常に厳格な手続を定めているわけでありますが、それとの関係においても合理性がないというようなことを一つの理由にして、そういう趣旨のことを述べておるわけであります。
　それから、「一般には憲法が条約に優位すると解される。」というふうにここは書かれておるわけでありますが、憲法の九十八条におきましては、条約のほかに、確立された国際法規という言葉が出てまいります。憲法と確立された国際法規との関係に関しては、これはまた、確立された国際法規といいますのは国際社会の基本的な法則とでもいうべき国際法規であるわけでありますが、このような法則を前提として各国がその存在を認めており、そして我が国憲法もその秩序の中に受け入れているというようなものがあるわけであります。
　例えば外交使節の特権だとか公海の自由と言われるような、そういう確立された国際法規とされているようなものがあるわけであります。それとの関係をどう考えるのかということもありまして、ここのところでは文章が省略をされておるというようなことで「一般には」と。その辺の確立された国際法規との関係のところをここでは特に書いてございませんので、そういう意味で一般にはという趣旨で入れておるということであります。
　それからもう一つは、例えば平和条約のようなものにつきまして、平和条約と憲法との関係をどういうふうに考えるかというような非常に難しい問題も一つありまして、そういう非常に特別なケースについてはともかくとしてという気持ちがここには含まれておるということであります。
　そういう意味で、この「一般には」というのは、確立された国際法規についてのことを触れていないということと、非常に特殊なケースというものがあり得るかもしれない、その点は除いてという気持ちが含まれておる、こういうことであります。
　　　　〔後藤委員長代理退席、委員長着席〕
○志賀委員　ただいまの御説明は私よく理解できません。最後の方は、「一般には」はある程度できたんですが。
　要するに、この「条約締結手続が憲法改正手続よりも簡易であること等からして、」憲法が条約よりも改正には手間取ると書いてあれば私はわかるんですけれども、優位ということは、私はどうしても理解も合点もいかない、これだけ申し添えておきます。私は法律学者でないからよくわからないんですが、常識的に考えればそうなるんです。
　優位というものは、何で煩瑣な手続とか手間取るということで、難しいということでそっちがそうなるのかということは、少なくとも私だけではなしに、一般の国民はわからないのではないかと思いますので、これはこの機会に申し上げておきます。お答えは結構です。
　それから、私、このことを伺いました端緒はどこにあるかといいますと、昨年七月の総選挙におきまして、私ども衆議院議員選挙に立候補いたしましたほとんどの者がお米の自由化反対を公約にうたったと思うのであります。少なくとも、私は岩手県の二区の選出でございますが、一区も含めて立候補者全員がこれに反対を唱えたことは、私ははっきりと記憶をいたしております。都会地ではあるいはどうであったか定かではありませんが、岩手県に関しては間違いない。
　ところが、この公約が、選挙が終わって間もなく弊履のごとく捨て去られた。これは、言ってみれば、おまえさんには、どこそこの銀行に行けば、これが何日に持って行けば現金化されるよと言って手形、小切手を渡したのが、実際に持っていったらば不渡りになっていたというのと同じで、あるいはそれ以上にひどい話で、これは普通だったならば刑事訴訟に持ち込まれる話でございますが、どうも選挙の場合にはこれが大目に見られる。
　そういうようなことが現実に日本国憲法下において営まれた総選挙でなされて、それがガットのためだ、ウルグアイ・ラウンド締結のためだというようなったい文句でこれがなされた。こういうことについては、何か農民にも国民にも、国際法の方が、あるいは国際関係での条約とか協定の方が重みがあるような手品が使われているおそれがありますので、私はこの点を明確にしておきたいと思って申し上げたのでございます。
　少なくとも、当時の農協の方たち、それから昨今もおいでになった農協、農民の方たちから、次のごとき話を聞かされました。随分このごろはこの公約違反が忘れられている向きもあるけれども私らは忘れてないよ、特にアメリカは、昨今見ていてもそうだが経済封鎖お家芸の国じゃないか、経済封鎖の中には食糧封鎖もあるよ、一体そういうようなことになったらばどうするんだねというようなことを言っていく人も現実にあるのでございます。しかも、一方において、この前からお話がありましたが、国会決議を数度にわたって重ねた。これをやっておる。
　そういうことからして、一体この公約違反とガット・ウルグアイ・ラウンドとの関係をどういうふうに理解をし、国民に申し開きをなさるのか。しかもＥＣ、フランスの方は、ガット・ウルグアイ・ラウンドでは、まあ詳しいことは申し上げなくても御存じのとおり、ちゃんとポイントを稼いでおりまして、全くばばをつかまされたのが日本のガットのウルグアイ・ラウンド交渉であった、こう申しても過言ではない。これについてどのように申し開きをなされるかをこの機会に承りたいと思います。総理大臣。
○羽田内閣総理大臣　選挙が終わったら公約を弊履のように捨ててというお話があったわけでありますけれども、これはもう選挙になる前、それどころかガットが始まって何年かたった、その間私は、今お話があったように、例えば経済封鎖あるいはそういったことをなされたときに一体どうするのかというようなことも問いかけました。あるいは環境保全の問題も問いかけました。いろんなものを問いかけながら、このことで、まさに国会決議をもとにして世界を行脚してきたというのはもう本当に率直なところであります。
　そういう中で、やはり百何カ国が集まって新しい秩序をつくろう、そのためにそれぞれの、一つずつの国がみんな、これだけは嫌だというものもみんなテーブルにのせて議論をしているときに、日本の国が最後になって嫌だということが本当に言えるのかということ。ですから私は、自由化は反対であるということ、しかし、何にも傷つかなくていいのかということは問いかけてきたものであります。ですから、私はそういう中で、しかもこれは弊履のごとくというよりは、ともかく十二月十五日という一つのタイムリミットがあるという中で、もうつらい中で、本当に断腸の思いでこれをやったんだということをぜひ御理解をいただきたいということ。
　それと、国会決議をやったから何にもできないぞと言われたら、これは交渉というのは相手があってやっていることでありますから、そういう中で、ぎりぎりの交渉で、日本の立場というものも今度のミニマムアクセスという中で理解をかち取ることができたのだろうというふうに私は確信をいたしております。
○志賀委員　相手が急に出てきたのじゃなしに、前からあるのですから、それはもう想定できているのですから。それで一方においては国会決議がなされたのですから、これだけはひとつお忘れなく。
　それから、永野前法務大臣の発言について申し上げたいと思うのであります。
　私は、既にいろいろな方から、永野発言をめぐって総理大臣がどういうふうにお考えになっておられるかについては大体議論が尽くされたような気がいたしますので、この機会にはっきりと申し上げておきたいことは、どうも、政治家の世界もそうでありますが、政治家というのは人の師表に立つと言われているだけありまして、世間では本音と建前などというものの使い分けを上手にやる人間がむしろ歓迎されるようなおかしな風潮ができておる。私は、本音と建前を合致させる努力が人間らしい生き方だと考えておる一人でございます。
　ところが、ここで大問題は、永野さんは、私は、おなかの中にあれがあったからあのような発言をなすったのだと確信しております。おなかの中が改まっていないのに、数日後には、口では私は間違えていました、それは取り消しますということを言うのは、一体いかがなものであろうか。むしろ、自分の信念に基づいて発言をこのようにしたのだ、だから、私のこの発言が通らないのであれば潔く閣僚を辞しましょう、これが私は本来あるべき姿であって、言葉というものはそういうものだと理解をしておるのであります。おなかの中と口から出る言葉とは全然別なんだということだったら、一体何をもって信じたらいいのか。私ども人間社会のこれは重大問題にかかわることでありますから、このことを申し上げておきたい。
　特に私は、昨年の十月四日の当委員会における質問の際もはっきり申し上げておりますのは、国会議員は言論人である、言論人としての中枢にある者という自覚と誇りを持つべきであるという趣旨のことを申し上げたはずであります。であればあるだけに、国会議員はみずからの言葉というものに責任を持たなければいけない。私は、そういう意味において、言葉を簡単に撤回したり白紙にしたりというこの姿を私は蛇蝎のごとく嫌うのでありまして、この点について総理大臣のお考えを承りたいと思います。
○羽田内閣総理大臣　今、政治家というのは言論人である、言葉を大事にしろという話、まさに私もその点については全く同感であります。ですから、先ほどのウルグアイ・ラウンドの問題についても、いろいろな話を率直にしますと自由化なんということを言われたわけでありますけれども、そんなことで私も通してきました。
　ですから私は、この間の永野さんの発言というのは、今そのことについてのあれはもうわかっているけれども、しかし、それはこうだという思いがあったことは私も率直にお聞きをしたいと思いますし、言葉というものは大切にしていかなければいけないというふうに思っております。
○志賀委員　前回も私は申し上げたのでございますが、衆議院規則と参議院規則に朗読禁止条項がございます。これを別の言葉で言うと、大体自分の言葉で作文をしたのではなくて、人の言葉でなされている作文を読む可能性が非常に強い。要するに、人の言葉を自分がしゃべっているのだったら、自分の心にもないものを口でしゃべっているのと同じことになるわけでありますから、絶対に国会ではこの朗読禁止条項を遵守していただきたいということが私のかねてからの念願でありまして、そういう方向でやはりやっていかなければいかぬのじゃないだろうか。この永野発言の機会に痛切にこのことを私は感ずる次第でございまして、これを私は強く求める次第でございます。どうかよろしくお願いをしたい。
　それから、もう一つ申し上げておきたいことは、永野発言をめぐってさらに私の考えとしては、なるほど、私は南京の虐殺もあったと思います。これはもう頭数においては区々でありまして、どれが本当であるか、私もだれもわかる人はないと思いますが、虐殺はあったであろうと思う。このことは私は認めるのでありますけれども、しかし、全般的に見て、日本が当時やったことのいいことも含めて全部悪いことにされているということはいかがであろうかということも私は実は考えているのであります。
　私自身よく知っている人で、この人は故人になりましたけれども、オランダ人の俘虜を、戦時中に我が身に配給されたものまで割いてその人たちに分け与えていながら、戦後は巣鴨プリズンに引かれていったというケースもございます。そういう人道主義にのっとった人までがそういう目に遭っているということも含めて、私は、東京裁判の見直しという時期がそろそろ近づいているのじゃないか、もっとこういうことを考えてみる必要があるのじゃないかと思うのであります。
　古来よく言われることは、歴史は勝利者によって書かれたものであって、真実を描いているものではないという言葉がございます。したがいまして、私は、敗者も含めて真実を解き明かすことのできる、そういう歴史が語られるべき時期が日本にも来ておかしくないのではないか、こういう考え方があるということをこの機会に申し添えさせていただきたい。どうかこの点も政府としては十分に御考慮の中に置いておいていただきたいと思う次第でございます。
　それから、北朝鮮問題をめぐって今までもいろいろ御議論がございました。この御議論にいろいろ私も考えさせられるところがあるのでございますけれども、実は各党の新たな連立政権樹立のための確認事項というもので、社会党から出ておりました日中という言葉が消えて、そのかわりに「アジアにおける関係各国と必要に応じ連携するものとする。」となった経緯、あるいはこれらについて御説明いただける方がありましたらば承らせていただきたいと存じますが。
○柿澤国務大臣　私が申し上げる立場にはないということを申し上げたいと思っておるわけでございます。
　これは連立与党の合意でございますので、政府としてお答えする立場にございません。
○羽田内閣総理大臣　「政府は、日本国憲法のもとで緊急の事態に備えるとともに、日・米及び日・韓の各国間で緊密に連携し、協調して対応する。」ということであります。これは、それぞれ、我々の方は日米安保条約ですとか、あるいは米韓の条約を持ったり、あるいは先ほどもお話ありましたけれども、合同訓練、こういったものをする仲でもあるということもあります。しかし、それより何より、やはり中国の存在というのはこれはもう無視できないこと、私もよく承知しております。
　そういう意味で、中国にも、私自身も、あるいは細川総理が行かれたときにも、また先日久保書記長がおいでになったときにも実は親書をもって日本の立場を申し上げると同時に、ぜひ北に対しても話しかけをしていただきたいということを申し上げたことは事実であります。
○志賀委員　私は、もし北朝鮮に対して何かのアクションをアメリカが起こすようなことがあった場合には、果たして日米韓だけでいいのかという非常な懸念と心配をしておる一人でございます。一体、日本は不測の事態に巻き込まれないで済むのであろうか、こういう懸念でございます。したがいまして、私は何ゆえに中を削ってしまったかわからないのでありますが、中国にひとつ、大いにこれにはコミットしていただけるような機会を今後ともお考えいただきたい。真剣に私はこれ、考えております。
　私がここに持っておりますのは、朝日新聞の朝刊で、これには「朝鮮日報は二十三日付の朝刊で、新生党の小沢一郎代表幹事との会見記事を掲載した。この中で小沢氏は、東アジアの脅威として、中国の軍事大国化と、核開発を図る朝鮮民主主義人民共和国を挙げ、「北朝鮮が何か問題を起こすようであれば、国連の枠内で日、米、韓がひとつになって対処すべきだ。」」こういうふうに言っておられる。これはもう当時からそうすると考えが固まっているのかな、中は入れないんだな、こういう気がしてならないこの記事でございます。
　私はこの点を非常に懸念いたしますので、どうかくれぐれも中国というもの、現に中国というものは北朝鮮の隣なんですから、日本よりもむしろ近い、陸続きの国であるだけに、この国の権益というものも十分に頭に置いていかなければいけない。それだけのものを我々が持たなければ中国との間もどのようになるかわからない、これを私は特に御注意を喚起する次第でございます。
　昨年、私はゼネコン主導による土建屋選挙なるものの実態を申し上げた次第でございます。こういうことが行われる限り、いかに政治改革を口の端に上し、いかに小選挙区制をやろうとも、これは翼賛選挙さながらのものになるのであって、これは極めて危険なことであるということを指摘をさせていただいたはずであります。
　そこで、建設省に伺いたいと思いますのは、その後、入札制度についてはどのように改善がなされたかなされなかったか、これをちょっと教えていただきたいと思うのであります。
○森本国務大臣　志賀委員のお尋ねでございますが、昨年はそういった公共事業発注に関して、いろいろなことで国民の皆さんに政治不信を持たれたことにつきましては私も極めて残念に思うと同時に、遺憾に思っているところでございます。建設省としては、国民の信頼を回復するために、まず入札制度を変えなければならないということでそのことに取り組ませていただきました。
　既に委員も御承知かと思いますが、指名制度から一般競争入札制度、殊に国の事業では七億三千万円以上あるいは政府関係機関では二十四億三千万円以上については一般競争入札とさせていただきました。さらにまた、中規模の競争入札につきましても改革を図りまして、公募制を取り入れること等々今図っているところでございます。
　さらにまた、工事完成保証人制度、この制度が談合を呼んでいるのではないだろうかということもございますので、今履行ボンド制度について委員会を設けて検討を始めているところでございます。こういったまず入札制度を大きく変えていくことによって、談合やあるいは政治家の関与等々は起こり得なくなるものだ、今そういった点で取り組んでおります。
　二番目には、入札談合の違法行為については指名停止の強化を行うようにいたしました。同時に公取とも大いに連携をさらに強化してまいりたい、このように考えております。
　建設業界におきましても、日建連において政治献金等に関する当面の措置要綱というのを、平成五年七月二日、業界自身でそういう要綱をつくりまして、使途不明金となる政治献金は一切行わない等々を申し合わせた次第でございます。
　私たちは信頼を回復するために、今まで以上にこういった問題に全力で取り組んでまいりたいと考えているところでございます。
　以上です。
○志賀委員　今公取とも連携を深めてというお話でございましたので、公取委員長に、どういうふうにこの連携を深めていくかについての具体的なことがありましたらお教えをいただきたいと思います。
○小粥政府委員　お答え申し上げます。
　ただいま建設大臣から入札談合問題について、入札制度あるいは私どもとの連携についてもお話がございました。
　私ども、入札談合につきましては、申すまでもございませんけれども、この入札談合、つまり入札に先立ってあらかじめ受注予定者あるいは予定価格、入札価格を競争者同士で決定をする、こういうことでございますから、これは競争入札制度の根幹を揺るがす問題である、それから、申すまでもなく競争の実質的制限ということで独占禁止法に明白に違反する行為であるということで、従来から厳しく対応をしているところでございます。
　私どもの対応といたしまして、簡単に申し上げますが、一つは、この三月に入札制度一般につきまして、つまり公共工事を含む公共的な入札全般につきまして、いわゆる入札ガイドラインなるものの原案を発表いたしました。現在、外国も含めて関係各方面からこの私どもの考え方についての意見を聴取しておりまして、その意見を十分に吸収した上で、できれば本年夏をめどに最終的な公共入札ガイドラインなるものを公表しようと考えておりますが、これはどのような行為が入札談合に当たるか、あるいは独禁法に違反する行為であるか、あるいはそのおそれがあるか、それから行為によってはそういうおそれのないものと、いわば行為を類型的に大別をいたしまして、できるだけ具体的にわかりやすく私どもの考え方を示そうとするものでありまして、これは入札談合の未然防止、予防に相当程度効力を発揮するものと考えております。
　ただ、私ども公正取引委員会のこのような法運用の考え方を明らかにするガイドラインの公表等、あるいは違反行為があればこれに対して厳しく私どもが法的措置をとる、これだけでは十分ではございません。やはり発注官庁側の取り組みが大変重要だと考えております。
　この点につきましては、私ども既に、建設大臣の諮問機関であります中央建設業審議会の昨年来の御議論のうちで、私どもが従来違反行為を取り扱いましたその経験から必要なことをいろいろ申し上げましたけれども、その中で発注官庁側にも十分御注意いただきたい、その点を具体的に意見具申をしているところでございます。
　そして、現在私どもが発注官庁との関係で具体的に行っておりますのは、発注官庁において既にそれぞれ組織内部で連絡担当官というものを指名をしていただいております。この連絡担当官は公正取引委員会との連絡に当たる責任者でございます。この連絡担当官と私どもとの間の連絡会議の開催、これは既に実行しておりますけれども、これを通じまして発注官庁との連絡体制の整備を図っております。今後このシステムを通じまして、いわば入札談合をできるだけ組織的に集めていく、そういうことを私ども期待をしているわけでございます。
　それからまた、これが有効に機能いたしますためには、やはり発注官庁側担当者に独占禁止法の正しい理解をしていただかなければならないのは当然でございますから、そのための職員の研修あるいはマニュアルの作成、そういう問題がございます。私ども、必要に応じましてこれらに対して積極的に支援していく、そういう試みを既に実行しているところでございます。
　私ども、当面の取り組みといたしましては、ただいま申し上げましたようなガイドラインの策定、発注官庁側との連絡体制あるいはネットワークの整備、これとあわせまして、私どもがこれまで以上に違反行為に対する厳しい対応を行っていく、これが今後の入札談合の未然防止に大きな効力を発揮することを期待しているわけでございます。
○志賀委員　小粥委員長、ぜひ御検討を願いたいと思います。ただいまのお話を承りまして、大変私も期待をする一人であります。
　それから、まさに小粥委員長が言われたとおり、発注官庁の責任は重大でございまして、ひとつこの機会に森本大臣に申し上げておきたいと思いますことは、談合は必要悪だなどといって甘やかしてはいけない。私はこれはタブーにしなきゃいかぬ言葉だと思っておるのであります。談合は結局独占行為でありますから、独占行為はみずからの滅亡をもたらすと私は思っておる。結局、タコが自分の足を食っていくに等しいであろう、こう思いますので、どうかこの点は強く強く私は主張いたしますので、よろしくお願いします。
　なお、もう一つお願いをするとともに承っておきたいことは、アメリカあたりでは、規模の大きくない土木建築会社はＳＢＡという、これは私の聞いているのが間違いなければ、スモール・ビジネス・アドミニストレーションと、こう聞くわけでございますが、こういうものが既にできておるんだそうでありまして、このやり方等を建設省でも研究をして、日本に持ち込めるものなら持ち込んでいただきたいものだ。
　大型のゼネコンと中小と一緒にしていますと、いろいろな問題で、いつまでも御努力をいただいても解決できないものがたくさん出てこようかと思うのであります。それの解決策の一つとして私は提案をするのでございますが、建設省ではこのことについて御研究になっておられるかどうか、もし御研究ならお聞かせいただきたい。
○小野政府委員　お答えいたします。
　今先生おっしゃいましたＳＢＡというのはどういうものなのか、申しわけございませんけれども、十分私どもでまだ研究はいたしておりませんが、我が国の建設業は五十二万でございます。ほとんどが中小企業でございます。大きいものは御案内のとおり一兆五千億に至るものから、中小は大変規模の小さな業者まで、さまざまな専門業者がおられます。
　その間を一つの法体系あるいは制度といたしましても、公共の発注制度のもとで運用しておるわけでありますが、規模の大小等によってそれなりにいろいろな工夫をした上で、よりよき発注の形態でございますとかあるいは産業の政策というものが立案できれば、それにすぐるものはございませんので、十分研究をさせていただきたいと思っております。
○志賀委員　建設省の方ではまだＳＢＡには手が届いていないようでございますが、私の方からこれもお伝えをしておくと、前田邦夫富士大学教授ですね、「「談合国家」は衰亡する」という本だったかな、お書きになっている方ですが、この前田邦夫氏の論文が近く日本経済新聞に出るかと思いますので、これをひとつ御注目をいただければと思います。
　なお、前田邦夫氏は、御存じの方もおられるかもしれませんが、往年の土工協の会長の前田忠次氏のおいであります。この点も申し添えておきます。
　ただ、私はただいまの、いろいろ承ったお話だけではまことに心配この上ないのでございまして、一体これで日本における土建屋選挙が姿を消す方向に動いているんだろうか、まだまだこんなことではだめなのではないかな、私はその点が非常に心配でございます。どうか、くれぐれもここには力を入れてやっていただきたい。これは、私ども選挙をやる者にとりましても、やはり大事なポイントになってまいります。特に、土建屋さんが一致してつく、これは別の言葉で言うと天の声を発する人々でございますが、天の声を発するのは悪でございますが、悪が当選をし、しからざる者が落選をするようではおかしい。
　その点では、私は前にお話をいたしましたとおり、翼賛選挙がそれでありまして、要するに、推薦候補は当選をし、非推薦は落選をした。今になって考えてみると例外もありまして、ここに鳩山大臣がおられる、この人のおじいさんあるいは三木武夫先生等ごく限られた人は、非推薦であって当選をしたということは私、記憶しておりますが、私の先々代は不幸にして落選をいたしております。
　そういうようなことも含めて、私は身につまされるのであります。しかもそれが、日本が国家滅亡、衰亡のふちに行く一里塚であるとすれば、なおのこと重大問題である。そういう道を小選挙区が開いているんだということをこの機会にもう一度考え直してみる必要があるのではないかと思うのであります。
　この五月のゴールデンウィークであったかと思うのでございますけれども、ごらんになられた方が恐らくおられるかと思いますけれども、ＮＨＫが放映をいたしました、小選挙区制というものに対する若干の疑問を視聴者に感じさせる番組であったと思います。
　それは、イギリスは、簡単に言いますと政権交代不能に陥っている、小選挙区によって。それからイタリーは、今回だれが見てもわかるように、独裁政権志向型の右翼が進出した。そういうことを招来しておる。それから韓国は、現に金がかかり過ぎてあっぷあっぷするような選挙になっておる。こういうようなことが報じられたわけであります。
　カナダは、フランス系の分離独立を求める民族問題等がありますので、事情は他の国々と若干異なりますけれども、前政権は、御存じのとおり二％しか得票率がない。しかも、前首相は御婦人でございましたが、落選の憂き目を見た。それから、三割の得票でございましたろうか、それで八割の議席を得ることができることもわかった。
　こういうような恐るべきことが現出されているんだということが、この小選挙区をめぐるＮＨＫの報道で報じられたわけでございまして、これは私がいいのあしいのを言っているのではなくて、こういうことが報じられたんだという事実を申し上げておきたいと思うのであります。
　そこで、熊谷官房長官にお話ししておきたいのは、私、過般テレビで見ておりましたところ、完全に世の中、悪玉と善玉に分けまして、何か守旧派は悪玉、改革派は善玉、小選挙区論者は善玉、中選挙区論者は悪玉、まことにこれは明快な色分けなんでございます。
　私と一緒に見ておりました人、これは大変文学の好きな人でありますから文学の話にたまたまなりまして、人間というのは、一人の人間で一〇〇％善玉もいなきゃ一〇〇％悪玉もいないもんだ、やっぱり仏のような心を持っていながら残酷なことを平気でやるやつもいるんだ、それが世の中なのであって、本当の文学作品というものはそういう人間像を描き出すところにあるんだ、大体人間を色分けして善悪二色に分けてしまうなどということは文学作品ではこれは三文小説にもならない作品である、昨今マスコミなんかにもそういう三文作品の傾向がないわけではないけれども、そういうようなことは困ったもんですねということをその人は言っておりました。
　また同時に、そういう悪玉、善玉を極めて明快に分けてしまうところにナチズムやファシズムがあったのだ。ユダヤ人と言っただけで、あるいは戦時中の日本人は、朝鮮人と言っただけで、あの差別や非常な虐待を事とした。
　こういうことを考えるならば、人間を、人間社会を善悪に、ようかんをぶった切ったみたいに切る割り切り方なんというものはにせものもにせもの、大にせものの言うことであるという議論が私のわきでなされたわけでございますが、こういうことについてあなたのお考えを、熊谷官房長官、承りたい。
○熊谷国務大臣　物の見方、特に人間社会においてはそれぞれ置かれた視点といいますか、立場によって物の見方が変わる、相対的な面があるということは、先生が御指摘になった面もあるというふうに思います。
○志賀委員　いろいろな見方があるのが民主主義でありますから、どうか峻別をして、あいつは悪玉、あいつはだめというような色分けをなさらぬ方がよろしいと思う。これは私は、この機会にはっきり申し上げておきたいと思うのであります。
　もう一つこの機会に申し上げておきたいと思いますことは、最近、私ある人から、ぜひ質問のときに聞かせてほしいと言われたのは、どうも予算委員会等でしゃべったりなんかしている財政のことが難しくてわからないんだ、どうかわかりやすく、我々庶民の耳にもわかりやすい表現で聞かせてもらえないもんだろうかという要望がございましたので、その声を代弁いたしまして、どうか、大蔵大臣がよろしいでしょうか、極めてわかりやすく、単純明快に、この有権者、国民にわかるように御説明をいただきたい。
　これは一々しゃべると長くなりますから、結構なんですが、例えば何ゆえに増税が必要なんだと、増税というものは自分たちはまだ決めてはいなくても、こういうことで増税は必要な方向にあるんだよというようなことを御説明いただけるとありがたいと思うのでありますが、不可能でございましょうか。
○藤井国務大臣　私いつもなるたけ易しい、わかりやすいように申し上げているつもりでございますが、今のお話は、これからのというか、今の財政の話だと思いますが、はっきり言えば、今収入に比べてというか、家計で言えば月給に比べて歳出の、使うお金の方がふえちゃったというようなことだと思うんでございますね。それは大体、家庭で言えば本当はおかしいことかもしれません。おかしいことかもしれませんが、現実に家も建て直さなければならなかったよと、あるいは今はそういうことはちょっと例外的にある形になっておりますが、飯代まで少し借金でやらなければならなくなっちゃっているような事態になっているな、また、この家庭も、だんだん我々も年をとってくればそのためのこともしなければならないな、そのためには、我々で言えば、その家庭で言えば、少し収入もふやしていかなければならないな、こういう状況じゃないかと思います。
○志賀委員　私は、そういうことに関連して一つ強く申し上げておきたいと思うのは、ここに例えば建設省の局長がいます。二、三年先には定年になる、そのときは天下りをすることが大体決まっておる、そして、その行き先とか給与まで決めて文書にする。これは新聞に出ている話ですから、何も私は作り話をしているんじゃない。そういう人は当然のことながら、役所に二、三年いる間に、その自分が天下りすることになるであろう会社の仕事等にはさじかげんはするのが人情だろうし、それしちやいけないと言う方がこれは不人情であり、むちゃじゃないかと思う。ですから、そういう点は、私はもう天下りをさせないようにすべきではないかと思っているのでありますけれども、その辺はどんなふうにお考えなんでありましょうか。
　それから、民間人は必要に迫られますと、団体をつくることがございますね。例えば水をきれいにする会などというものがある。これは役所の世話になることに当然なりましょう。例えば環境庁、通産省がこれにかかわりましょう。そうすると、理事長は民間かもしれないけれども、専務理事とか事務局長というのはやっぱり役所から来る。役所からそういうものを受け入れないとお金が伴ってこない、こういうようなことになっておるわけでありまして、高級官僚はそういうふうになっておるわけであります。
　しかも、高級官僚は一応の勤めを終えて退職金をもらいます。それから、天下った先で二、三年あるいは四、五年もすると、また前のに見合うくらいの退職金をもらう、それが二度も三度も繰り返される。
　そういうことは庶民感覚の中では全くバランス感覚を欠いておると思うのでありますが、この不景気のこういう状況の中にあって、民間だったら大量解雇せざるを得ない。某航空会社のごときは半分ぐらい人員削減しているんじゃなかったでしょうか。そういうようなことをやっていて、その会社が努力をしているのに、役所の方は一向にリストラやってない。リストラをやってないだけではなくて、今度は削減をするような顔をして民間の方に押しつけてくるような傾向もある。
　こういうことをやっていながら増税を図ろうとしても、これはちょっと御無理ごもっともとはいかないのではないだろうか。この辺について、総理大臣あるいは総務庁長官、いかがお考えであるかをお答えいただきたいと思います。