Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○委員長（中島眞人君）　他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。
　これより討論に入ります。──別に御意見もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　労働時間の短縮の促進に関する臨時措置法の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○柳田稔君　私は、ただいま可決されました労働時間の短縮の促進に関する臨時措置法の一部を改正する法律案に対し、自由民主党・保守党、民主党・新緑風会、公明党、日本共産党、社会民主党・護憲連合、二院クラブ・自由連合及びさきがけ環境会議の各会派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　労働時間の短縮の促進に関する臨時措置法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、累次の経済計画における国際公約ともなっている年間総実労働時間千八百時間が未だ達成されていないことも踏まえ、一日も早く国民がゆとりと豊かさを実感できる社会を実現できるよう、次の事項について適切な措置を講ずべきである。
　一、政府目標である年間総実労働時間千八百時間を早期に実現するため、関係省庁間の連携・協力を一層強化し、本法に基づく実効性ある労働時間短縮推進計画を策定し、政府の強い指導により労働時間短縮対策を総合的に推進すること。
　二、年次有給休暇の取得率向上に向けて、計画年休制度の導入促進や長期休暇制度の普及促進等実効性ある施策を推進すること。
　三、時間外労働を削減するため、限度基準に基づく指導に努めるとともに、「所定外労働削減要綱」について、実効性を高めるよう見直しを行い、これに基づく周知を行うこと。また、いわゆる「サービス残業」は違法であることから、この解消に向けて、始業、終業時刻の把握等労働時間管理の徹底を指導するなど、重点的な監督指導を行うこと。
　四、男女共同参画社会に向けた新しい働き方の実現のための時間外労働の限度基準の見直し、並びに、時間外・休日及び深夜労働の割増率の水準の見直しについて、検討を行うこと。
　五、本年四月一日より一週四十四時間に短縮される特例措置対象事業場を含め中小零細企業における労働時間短縮の促進のための環境整備その他必要な援助等を行うこと。
　六、変形労働時間制及び裁量労働制の運用に当たっては、長時間労働にならないよう適切な監督指導を実施し、制度の趣旨を踏まえた適正な労働条件の確保を図るものとすること。
　　右決議する。
　以上でございます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○委員長（中島眞人君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時十分散会
平成十三年三月二十九日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　三月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　脇　　雅史君　　　　　北岡　秀二君
　三月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　北岡　秀二君　　　　　脇　　雅史君
　　　　　長谷川道郎君　　　　　片山虎之助君
　　　　　藤井　俊男君　　　　　北澤　俊美君
　　　　　大沢　辰美君　　　　　筆坂　秀世君
　三月二十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　片山虎之助君　　　　　久世　公堯君
　　　　　前川　忠夫君　　　　　櫻井　　充君
　　　　　筆坂　秀世君　　　　　大門実紀史君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　今泉　　昭君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　政二君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　公平君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺崎　昭久君
　　　　　　　　　　　　　　　　森本　晃司君
　　　　　　　　　　　　　　　　緒方　靖夫君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　泉　　信也君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩井　國臣君
　　　　　　　　　　　　　　　　久世　公堯君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂野　重信君
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　啓雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　野沢　太三君
　　　　　　　　　　　　　　　　松谷蒼一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　山内　俊夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　脇　　雅史君
　　　　　　　　　　　　　　　　北澤　俊美君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　雄平君
　　　　　　　　　　　　　　　　櫻井　　充君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下八洲夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　続　　訓弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　大門実紀史君
　　　　　　　　　　　　　　　　筆坂　秀世君
　　　　　　　　　　　　　　　　渕上　貞雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　田名部匡省君
　　　　　　　　　　　　　　　　戸田　邦司君
　　　　　　　　　　　　　　　　島袋　宗康君
　　　国務大臣
　　　　　　　国土交通大臣　　　扇　　千景君
　　　副大臣
　　　　　　　厚生労働副大臣　　桝屋　敬悟君
　　　　　　　国土交通副大臣　　高橋　一郎君
　　　　　　　国土交通副大臣　　泉　　信也君
　　　大臣政務官
　　　　　　　国土交通大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　今村　雅弘君
　　　　　　　国土交通大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　岩井　國臣君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　杉谷　洸大君
　　　政府参考人
　　　　　　　厚生労働省政策
　　　　　　　統括官　　　　　　石本　宏昭君
　　　　　　　国土交通省総合
　　　　　　　政策局長　　　　　風岡　典之君
　　　　　　　国土交通省道路
　　　　　　　局長　　　　　　　大石　久和君
　　　　　　　国土交通省住宅
　　　　　　　局長　　　　　　　三沢　　真君
　　　参考人
　　　　　　　住宅金融公庫総
　　　　　　　裁　　　　　　　　望月　薫雄君
　　　　　　　住宅金融公庫理
　　　　　　　事　　　　　　　　邊見敬三郎君
　　　　　　　住宅金融公庫理
　　　　　　　事　　　　　　　　五十嵐健之君
　　　　　　　都市基盤整備公
　　　　　　　団総裁　　　　　　伴　　　襄君
　　　　　　　都市基盤整備公
　　　　　　　団理事　　　　　　吉田　吉宣君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○住宅金融公庫法等の一部を改正する法律案（内
　閣提出、衆議院送付）
○高齢者の居住の安定確保に関する法律案（内閣
　提出、衆議院送付）

　　　　─────────────
○委員長（今泉昭君）　ただいまから国土交通委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨二十八日、藤井俊男君、大沢辰美君及び長谷川道郎君が委員を辞任され、その補欠として北澤俊美君、筆坂秀世君及び片山虎之助君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（今泉昭君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　住宅金融公庫法等の一部を改正する法律案及び高齢者の居住の安定確保に関する法律案の審査のため、本日の委員会に厚生労働省政策統括官石本宏昭君、国土交通省総合政策局長風岡典之君、国土交通省道路局長大石久和君及び国土交通省住宅局長三沢真君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（今泉昭君）　次に、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　同じく両案の審査のため、本日の委員会に住宅金融公庫総裁望月薫雄君、住宅金融公庫理事邊見敬三郎君、住宅金融公庫理事五十嵐健之君、都市基盤整備公団総裁伴襄君及び都市基盤整備公団理事吉田吉宣君を参考人として出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（今泉昭君）　住宅金融公庫法等の一部を改正する法律案及び高齢者の居住の安定確保に関する法律案の両案を一括して議題といたします。
　両案の趣旨説明は既に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○脇雅史君　自由民主党の脇雅史でございます。
　まず最初に、高齢者の居住の安定確保に関する法律案について質問をさせていただきます。
　一読いたしまして、極めて重要な法案であるなという印象を受けましたし、非常にさまざまな課題もまた同時に存在するのではないかなというふうに感じました。
　基本的に、人間おぎゃあと生まれて死ぬまで自分の一生に自分で責任を持ちたいわけでありますが、自己責任といいますか自助努力といいましょうか、そういう部分があるわけでありますが、どんなに頑張ってもそれでは済まない場合があります。人間生まれるときも自分の力だけでもちろん生まれるわけではありませんし、死んでいくときも自分一人だけで皆様方に迷惑をかけずに逝くというわけにもいきませんから、どこかでほかの方々の御援助が要るわけであります。
　それでは、その自助努力、自己責任と国なり都道府県なり市町村なり公的な機関とがどういう格好で分担関係を持てばいいのか。これは極めて難しい重要な問題だなと。必ずしも正解はただ一つあるというわけではなくて、世の中のさまざまな流れの中で適宜その組み合わせを定めていけばいいんだろうと思うわけでありますが、多分この法案を提出するに当たって、そういったことを含めましてさまざまな御議論がなされてきたんだろうと思います。
　この法案は、特に高齢者の方のお住まいということに重点が絞られているんですけれども、大体高齢化社会を迎えて、みんな先行きが不安だ不安だとおっしゃるわけでありますが、どんな時代でも自分の将来に一切不安がないなんという世界はあるはずがないので、それは自己責任と公の責任とで負担をしていくという性格だと思うんです。特に、年をとった場合の不安は何かと。健康ですね、やっぱり健康というのは本当に皆さん不安だと思います。それから生活費が確保できるか。そして住まいですね、住まいがなければもうどうしようもありません。
　健康は、健康保険であるとか介護保険である程度自分がだめになったときに公的な援助の仕組みができたかなと。お金は、これどうしようもないんですが、最悪の場合には生活保護ということもあるわけですから何とかなるかもしれない。一番困るのは、体は丈夫で、さて七十、八十ぐらいになって収入は余りなくて借家住まいで借家を断られると、これはもうどうにもならないわけですね。
　そういう意味で、住まいをきちっと何とかしてやろうというこの法案の意味があると思うんですが、それはそれとして、私は、住まいをよくする、これは当然なんですけれども、そこでどう住まうかということに目が行かなければいけないんですね。お年寄りも生き生きと楽しく生活をしていただかなければいけませんから、ただ恵まれた段差のないバリアフリーの住居さえ与えればそれでいいんだということではもちろんないわけで、一つ忘れてならないのは、お年寄りが元気に生き生き暮らしていくための仕掛けというのをあちこちに配置をしなければいけない。
　私は、ペットの問題というのがいつも忘れてはいけないと思うんですね。老人ホームで介護老人、痴呆老人に犬を飼うと進行がとまる、犬や猫であるいは改善をされるという報告もあるんですね。やはりそういったことが、犬や猫も自由に飼えるような居住環境、そして老人がみずから、それは人に世話をしてもらうんじゃなくて、ペットの世話をするんですね、幾つになっても。やはり世話を受けるだけではだめなんで、世話をしてやるというそっちのそういう部分が残ってないと人間の元気がなくなっちゃうんじゃないか。
　よく、九月のお年寄りの日の前後にＮＨＫテレビ見てみますと、お年寄り特集というのをやるんですね。百歳ぐらいの方が本当にお元気に畑を耕したりしているんです。農作物をつくるというのは大変な重労働かもしれませんが、あれは頭も使って非常にいいことなんですね。草花を育てる、種をまくべきときにまいて、そして水をやり、手当てをするから花が咲く。花が咲いて喜びがまた受けられると。
　そういう老人の暮らし方というところまでひっくるめて、その中で住まいだけはこうしていこうという、多分そんな議論もなされたと思うんで、我が国がお年寄りがどんどん多くなっていくという中で、一体全体現在の状況をどうお考えになっているのか、そして今後どうあればいいのか。この法案をつくるに当たってなされた議論の問題点みたいなものを、扇大臣は非常に若々しくおられてこういう問題をお聞きするのが適切かどうかちょっと疑問ではありますが、お答えをいただきたいと思います。
○国務大臣（扇千景君）　おはようございます。
　今、脇先生からいろんな世情のお話も出ましたけれども、必ず私はあすは我が身だと思っております。年をとらない人間はおりませんし、私ももう老境に入りつつございますので。
　ただ、私は年齢だけではなくて、この法案をつくりますときに、世界一の長寿国です、しかも脇先生には申しわけないけれども女の方が八十四というありがたい平均寿命でございまして、男は七十六でいらっしゃいますけれども。今ずっと見ておりましても、老人の中の八割は女でございます。
　そして、百歳以上が一万人を超えたという日本の中で、我々はどういう政策をとっていけるかということが本当に大きな問題になっているんですけれども、後で詳しく申し上げますけれども、民間においてはひとりの老人の入居を断るところがたくさんございます。それは、いつまで家賃を払ってくれるかわからないという、その保証人が、大変今わびしい世代でございまして、子供が必ず親の面倒を見てくれるとは限らないということで、民間の大家さんは賃貸住宅をお年寄りに貸したくない、そういう条件をつけているところがいっぱいあるんですね。
　ですから、私は自分の周りあるいは老人ホーム行きましたら所長さんに伺いましたら、扇さん、一番元気なのはおばあちゃんなんだよと、こうおっしゃるんです。どうしておばあちゃんが元気なんですかと言ったら、これは所長さんの言葉ですから誤解しないでくださいね、女はいつまでも色気があると言うんです。それで、老人ホームのほとんどがおばあちゃんになるけれども、数少ないおじいちゃんにやっぱり好き嫌いがあるんだそうです。それでウマの合うおじいちゃんに気に入ってもらおうと思ってすごく元気になるというんです。ですから、これは所長さんのお話ですから、私はまだ実感しておりませんのでよくわかりませんけれども、そういうことで、私はどんな理由にしろ、今、先生ペットのお話、草花を育てるというお話をなさいましたけれども、どういう理由にしろ、自分が元気で生きる力を持つということが最大の老人に対する私は心得だと思っております。
　理由は何にしろ、先生がおっしゃいましたように、私たちは本当に子供たちが保証人になってくれなくても賃貸に入れる者は何を保証するべきかと。今はお金があるけれども、このお金が、さっき先生ちらっとおっしゃいました、足りなくなったときには先行きここにいられるんだろうかということで、この人が生きている限り保証できるものはどういう賃貸ができるんだろうと。
　そういうこともいろいろ検討しながら今回の法案づくり、先生がさっきおっしゃいましたように二十一世紀は、二十世紀はハードでただつくること、二十一世紀はソフトの時代でバリアフリーを始めて、そういう細かい心遣いをするのが私はソフトの二十一世紀だと思っていますので、そういうことを勘案しながら今回の法案を出させていただいて、また不備な面があるかもしれませんけれども、現段階では最大限の条件を備えて法案として出させていただいたというのが根本でございます。
○脇雅史君　ありがとうございました。
　我々、当然わかっている話ですけれども、高齢者の方々のために住まいを、高齢者の方々のために町づくりをというんですけれども、高齢者だけがお住まいになるわけじゃなくてみんなで住む町ですから、高齢者の方であっても暮らしやすい、住みやすい家にするという意味で、高齢者というのをジャンルに分けてこっちということではないと思うんですね。うまくまざり合うという施策が必要で、もちろんこの法案の中にもそういう精神は入っていると思うんですけれども、ちょっとだけ読むとその精神がどこか抜けているようにも思いますので、お考えをいただきたいというふうに思います。
　それから、法案第二条なんですけれども、「国及び地方公共団体の責務」とございますが、これは特に質問というほどのことではないんですが、さっと読むと、「国及び地方公共団体は、高齢者の居住の安定の確保を図るため、必要な施策を講ずるよう努めなければならない。」と。必要な施策を講ずるのは当たり前で、必要でない施策はやるはずがありませんからね。
　私、法律というのはもう少しわかりやすい方がいいと思うんですね。ですから、この文章を私がつくるとすれば、居住の安定の確保を図るよう努めなければならないで十分だと思うんですね。必要な施策を講ずるのは当たり前のことで、そんなばかなことを法律で書くから日本語が乱れるんでね。嫌みではありませんが、少し法制局の方々もわかりやすい法律ということをお考えいただきたいなというふうに思います。
　それから、第三条の「基本方針」でありますが、「国土交通大臣は、高齢者の居住の安定の確保に関する基本的な方針を定めなければならない。」。これをちょっと読むと、この基本方針というのは一体何なんだろうかと。国がみずからおやりになることの基本方針なのか、あるいは国全体として高齢者の居住の安定を確保するためにやるべき方向を言っているのか、市町村、都道府県に対しての責務を言っているのか、若干、見ただけでは、中身の簡単な内容は書いてありますが、わかりにくいので、この基本方針の性格あるいは内容といったものをいま少し御説明をいただきたいと存じます。
○政府参考人（三沢真君）　基本方針についてのお尋ねでございます。
　基本方針につきましては、今、先生がお話しのとおり、国としてあるいは公共団体としてのいろいろな責務があるわけでございます。高齢者の居住の安定を確保するという観点から言いますと、例えば高齢者に適した設計、設備の住宅がきちんと供給されることとか、それから供給だけじゃなくてそれが円滑な高齢者の入居につながってきちんと管理される、あるいはさらにまた福祉との連携が図られる等々いろいろな課題があるわけでございます。
　こういう事柄につきまして、国と地方公共団体がどういう役割分担でどういう連携をしていくか。一つは、それぞれが講ずべき施策の方向をこの基本方針の中で明示をするというのが一点でございます。それからもう一つは、行政側だけでなくて、これはかなり民間活力を使っていろいろな高齢者のための住宅供給をするような仕組みを今回盛り込んでおりますけれども、そういう民間事業者も含めましてこれから良好な居住環境を備えた住宅が供給されるような、その参考となるような指針を提示するというような性格でございます。それからさらに、先ほど申しました福祉との連携については、厚生労働大臣との協議の上で、保健医療サービスとか福祉サービスについて、そういうことを提供される方との連携について非常にこういうことが大事だということをお決めいただきたいということでございます。
　そして、じゃ具体的にどういう効果があるかという点でございますけれども、この法案の中で高齢者向け優良賃貸住宅制度というのがございます。そういうものの供給計画の認定、あるいは終身賃貸事業、それについては認可になっておりますが、その場合の認可の基準、あるいは登録住宅制度がございますけれども、登録住宅の大家さんに対しまして知事がいろんな必要な助言、指導を行えるということになっておりますけれども、そういう助言、指導に当たって勘案すると、こういったようなことに役立てるという趣旨からこういう基本方針を策定するということにしておるものでございます。
○脇雅史君　冒頭で申し上げましたように、高齢者のための住宅の需要に応じて供給をするという、安定を図るということはいいんですけれども、やはりその前提になる我が国の高齢者の暮らしの状況とか周辺のことも少し前文でもいいですから書き込んで、国としての方向性を、余り技術的な部分、安定的な住居を確保するということだけに、その技術的な中身だけではなくて、それを見ていると、我が国として高齢者の暮らしというのはこんなふうに考えてくれているんだなということが読むとわかるような、ですから裏返せば、それを読んだ人が、じゃ私はこんな状況だからここまでやればあとはいいかなと、自分が老人になるに当たっての目標値みたいなものが設定できるかなと。そういう周辺が少し入ってきた方がいいのではないかなと。
　もちろん、この法律の趣旨からしてそれは超えるものだということはわかって申し上げているわけでありますが、何かそんなようなことも、この指針でできなければさらに何かつけ加えるような、国土交通省として、住居だけあればいいんじゃなくて、やはり暮らしを見ているんだということでつけ加えていただければなというお願いであります。
　それから、この法律でおやりになることの幾つかが、登録制度でありますとか良好な居住環境を備えた賃貸住宅の供給の促進であるとか、あるいは終身建物賃貸制度であるとか、あるわけでありますが、この法律をつくるに当たって、一番今お困りになっている人たちというのは一体だれなんだろうかと。それに対する、この法律ができたことによってこういうふうに救われますよと。やはり漠然と全体をよくしていくというのはもちろんあるんですけれども、本当にお困りになっている方というのはいると思うんですね、お住まいの問題で、高齢者の方で。相談に行くところもない、家も貸してくれない、どうしようかと。これをやると救われるんだと、一番緊急性があるといいましょうか、重要度があるといいましょうか、そういう点で施策の重要度に差が若干はあるんだろうと思うんですけれども、一番今急がれている問題はどういうふうにお考えになっているんでしょうか。
○政府参考人（三沢真君）　一番という御質問でございますが、何点か申し上げさせていただきますと、一つは、これから急速に高齢化が進んでいくという上で、特に高齢者単身世帯あるいは高齢者夫婦世帯が非常なスピードでふえていく、今後十五年間で約四百万世帯ぐらいふえていくと。これについては、多分絶対的な供給量という意味からいって相当不足するであろうと。これは間違いなくこのまま放置すれば相当お困りになるという状態かと思います。
　それからもう一つは、そういう住宅についていわゆるバリアフリー化の現状でいいますと、今、全体で全住宅ストックの三％ぐらいしかない。もちろんそれは自助努力でいろいろバリアフリーに改造する資力の方もいらっしゃると思いますが、特に民間借家の場合は非常に低い。これはなかなか賃借人の方だけの自助努力で賃貸住宅のバリアフリー化が図られるという状況にもないというのがもう一点。
　それからさらに、先ほど大臣のお話にございましたように、賃貸住宅の多くについて、やはり大家さんが非常に不安を持って高齢者の入居を不可とするというような状況で、具体的に本当に高齢者の方が民間借家に入ろうとしてもなかなか入れないという状況があると。
　この三点くらいの状況が恐らくこれから一番大きい問題になっていくんではないかということで、今回、この法案の中にあります、例えば優良な賃貸住宅を供給するとか、あるいは登録住宅制度とあわせて債務保証制度を創設する等々の施策を盛り込んでいるところでございます。
○脇雅史君　ちょっと話は変わるんですが、高齢者の方も、さあ、年とったから高齢者住宅に入ろうということじゃないんだと思うんですね。多分、住宅というのは継続していくので、借りていてもずっと住まえればいいと。もちろん、住まいをかえる、転居するということはあるわけですけれども、できたらついの住みかでずっといきたい。そうすると、ある段階から、今はできていませんから高齢者用に向けた住宅に仕様がえをするというわけですけれども、本来は初めから全部そういう住宅に若いときから住んでいればいいわけですね。
　ですから、問題は、私は先ほども申し上げましたけれども、何らかの事情で大家さんに出てくれと言われる、六十五ぐらいで。特に身寄りのない方もおられるわけですから、保証人もいない、近い親戚もいない。借りられない、出ていけと。その人が一番困ると思うんです。ほかの人は何とかなるんですよ。だから、そういう人に対して本当にこの法律が有効に働くのかなということを実はお聞きしたかったわけなんです。
○国務大臣（扇千景君）　今、脇先生がおっしゃいましたことで現実的に私がわかる範囲で知っておりますことは、私どもの身の回りにいる人たちで急に足のぐあいが悪くなって車いすになったと。民間の賃貸住宅に入っていると。民間に入るときには契約書の中に、入るときの入居状況と同じ状況にして出ていきなさいと契約書に書いてあるわけですね。
　そうすると、車いすになったから民間の賃貸住宅を車いす用に改良できないんですね。出ていくときにはまたもとの状態に戻していかないといけないという契約上の制約がある。それでは、急に車いす生活になって、奥さんが車いすになったと。賃貸住宅だから、車いすが通れるようにしようと思って手直ししたら、その費用と、そして出ていくときにまたもとに戻さなきゃいけないという、契約上はどうしてもそうなってしまうんですね。
　ですから、今、民間でほとんどバリアフリー化できた民間の賃貸住宅というのは、今、局長も言いましたけれども三割に満たないというのが現状なんですね。ですから、何としてもそれをして、皆さんが今すぐに出ていけと言われても入れるようにしてさしあげようと。私は、今の段階ではバリアフリー化するというのが一番最新の、また最大の目標だと思っています。
○脇雅史君　非常にいいお話を伺いまして心強く思いましたが、行政としてマクロに見て全体の居住環境をうまく上げていくというのは当然必要なことですし大事なんですが、片や、本当に今お困りになっている方に素早く対応するというのも同時に必要なんですね。
　今、大臣はそういう意味でその種の心構えを述べていただきましたので、ぜひ、すぐにでも困った方に対応できるというのを、この法律をちょっと読んでいると、いろいろ登録したり大変なんですよ。だから、もうちょっと待っていろよ、あと五年待っていればうまくいくぞといったような感じもないわけではないので、特に基本方針なんかでそういったことに対応できるように、素早い対応をお願いしておきたいというふうに思います。
　それから次に、高齢者の円滑入居賃貸住宅についてということでお伺いをいたしますが、登録制度ですね。入居者に対して債務保証をしてあげるという、大家さんに対していわゆるあめの保証をしてあげますから登録をしてくださいよと。その登録をすることによって結果的に高齢者の方が借りやすくなるという、そういう仕掛けだというふうに思うわけでありますが、大体この制度をやるとどのくらい登録が来るというふうに見込まれているのか、そしてその指定登録機関というのはどんな機関をお考えになっているのかということについて教えていただきたいと思います。
○政府参考人（三沢真君）　まず、この登録がどのくらい見込まれるかということでございます。
　これはちょっと実はこれからの話でございまして、公的な関与によって補助をしたりとかそういうものでないので、基本的にできるだけ大家さんの自主的な発意でどのくらい登録していただけるかということでございますので、ちょっと正確な数字、見通しの数字も持ち合わせておりませんけれども、やはり数万戸のオーダーでどんどんふえていく、そういうことを期待しているものでございます。
　それから、高齢者居住支援センターとしてどういうところを予定しているかというお話でございます。この法律上の高齢者居住支援センターといたしましては、既存の財団を活用するという方向で現在検討しております。具体的には、国土交通省と厚生労働省が両省で所管しております高齢者住宅財団という財団がございまして、この財団は高齢者向けの公共住宅の管理運営とか、高齢者向けの住宅の、失礼しました、指定登録機関でございました。指定登録機関につきましては、基本的に各知事がやるか、または知事が登録機関にやらせるかということでございまして、それぞれの都道府県に現在ございます住宅センターとか建築センターとか、そういうような公益法人を活用されることになるというふうに考えております。
○脇雅史君　なかなか、登録をして指定を受けたことによってからしかスタートしませんから、相当各都道府県、宣伝と努力をしないと立ち上がっていかないかなという気もしますので、ぜひその辺は力を入れていただきたいというふうに思います。
　それから次に三十条、優良住宅の供給の話でございますが、三十条で供給計画を認定すると。そして認定を受けたところに対して整備費用の補助をするという、あるいは公庫の融資等ができるようにするという、そういうことによって高齢者用の住居の確保をしようという話でございますが、これもまだ多分定かではないとは思うんですけれども、どのくらいこういう供給計画の認定を受けるというのが出てくるのか、大事な問題でありますので、見通しがありましたらお聞かせをいただきたいと思います。
○政府参考人（三沢真君）　いわゆる認定住宅といいますか高齢者向けの優良賃貸住宅につきましては、先般閣議決定で住宅建設五カ年計画を閣議決定しておりますけれども、その中で向こう五年で十一万戸建設すると、十一万戸供給されるというふうに見込んでおります。
○脇雅史君　これは要らない心配かもしれませんが、供給計画を出していらっしゃいと、そうしますと、高齢者向けの住居の供給計画でありますから、どうも老人ばかりお住まいになるような住宅ができてしまうのではないか、うまく全体としてのバランスがとれるのかなと。もちろん、高齢者の方がお借りにならなくて家があいているときには許可を経て高齢者でない方も住まわせるという方策はあるようですけれども、全体として高齢者だけを分離して隔離をして、そういう計画でないような計画にしろということがうまく機能できるのかなと、供給計画として。その辺の、申請をする人に対する指導とか考え方とかはどのようにお考えなのか。
○政府参考人（三沢真君）　まさに御指摘の点が非常に大事な点だと我々思っておりまして、それでやはり認定に当たって、例えば認定のロットを例えば戸数が非常に大きいようなロットを設定いたしますと、今おっしゃいましたように、その一画はもう高齢者だけのお住まいが集中する、そういうようなことになる可能性がございますので、今回はむしろ認定のロットとしては五戸以上であればいいと。五戸以上ということになりますと、ある程度一棟の建物の中に何戸あるうちその一部だけこういう認定を受けることもできますし、それから当然そのコミュニティーの中でそういう小さいロットで高齢者がお住まいになって、近所には若い方といろんな形で交流ができると、そういうことも可能になりますので、そういう仕組み、認定の基準にしております。
　したがいまして、そういう趣旨でこれを活用いただきたいということも、当然これから事業者等に対していろいろ周知徹底を図っていきたいというふうに考えております。
○脇雅史君　世の中は規制緩和の時代、市場原理に任せようという時代に、ある意味ではこの法律は全く逆を向いて、がんじがらめに中央集権でやろうという法律なわけですね。これは何も皮肉を言っているのではなくて、世の中というのは規制がなければいいというものではなくて、必要な規制はなければ人間社会はうまくいきませんから。この分野においては多分そういう規制が必要なんだろうというふうに思うんですが、そうはいっても、やはり時代ですから、どうしても民間を立てたことを言わざるを得ない。国が余り突っ込んでいったらおかしくなるというような意識がどうしてもありますから、あなた任せな部分があるわけですよ。
　そうしますと、今申し上げたようなことが本当にうまく機能するのかなと。ある意味では、民間業者は、高齢者向け住宅の賃貸をする人にしても、商売ですからもうからなければいけないんですね。そういう利益を主体とした市場原理の中にほうり込んで、片や、きれいごとと言っては恐縮ですけれども、高齢者に本当にいい住宅を供給したいという国全体としての考えがうまく浸透するのか。極めてこういう規制緩和の時代にあって国としての方向が難しいと思うんです。国がどこまで責任を持つのか。これは随分お金も出しますし、相当な中央集権だと思います。地方公共団体にも相当な役割を与えていますし、公的な部分に随分多く依存する部分があるわけですね。
　私は、余り全国一律に、国として国土交通大臣の命令のもと、全部同じように金太郎あめで世の中が動くのではなくて、ある地域に行ったら、福島へ行ったら物すごく老人は暮らしやすいぞ、みんなで行こうとか、新潟へ行ったらいいとか、長野へ行ったらもっといいぞ、いい知事がいるぞと、要するに高齢者に非常に暮らしやすいところが、青森も申し上げなければいけないかもしれませんが、非常にやっぱりいいところはいっぱいあるわけですね、奈良も。
　そういう意味で、地方の独自性、主体性、同じ公的な権限を行使するにしても、少し地方分権的なイメージがもっと強い方がいいのではないかなと。地方公共団体の役割ということについて、国との役割分担みたいなこともひっくるめて、どのようにお考えになっているのか。
○国務大臣（扇千景君）　今、先生がおっしゃるとおりでございまして、私たちは民間を圧迫しようというつもりではございませんで、私は、公団でこういうことをしていくと、民間が刺激されて、本来は投資効果だけを図るような民間営業ですけれども、それは仕方がないとしても、二十一世紀はこういうことをしなければ入ってくれる人が少なくなるんだという意識改革の、私たちは市場を誘導していく、民間活力を刺激するという意味にとらえていただく方がむしろ私はいいのではないかと。すべからく私たちだけがやるというのではなくて、私たちは火をつけていくんだと。それによって地域のある県もそして民間も、ああこうしようと、これが二十一世紀型なんだなというふうに私は導火線に火をつけるつもりでございますので、そういう意味でございます。
○脇雅史君　ぜひ、今、民間との関係において言われましたけれども、地方公共団体といったものに主体性を持たせていただきたい。方向としてはそうなるんだと思うんです。
　四十八条、四十九条を見ますと、地方公共団体はその区域内において高齢者向けの住宅が足りないときにはみずからつくれと、「基本方針に従って、」という部分があるんですが、その基本方針がそこまで細かく書いてあるのかどうかは、ちょっと冒頭に申し上げましたように、少しわかりにくいんですけれども。
　いずれにしても、四十八条は、地方公共団体が、その地域を見ていて足りないなと思ったら、みずからつくることもあり得べしと言っているわけですね。それは、民間の努力を促しても間に合わないときはみずからやるしかないというケースがあるのかもしれませんし、その場合には、四十九条で国が補助してあげるという非常に中央集権的な要素が強いので、金もないのに公共団体にやれと言われても困るということも片やあるわけですけれども、財源の配分の問題にもなってきますが、やはり私は居住問題なんというものは地域の独自性を持って地域に競わせて、本当にいい場所があれば、年をとればあそこへ行こうと。外国まで行こうという人がいたわけですね、日本だって、オーストラリアへ行こうとかカナダへ行こうとか。まして、日本の国の中でも、言葉は通じますし、いいところはいっぱいあるわけですから。人口のバランスをとるという意味でも、それぞれ地方で競うような方策が要ると思うので。
　ちょっとこの法律を読む限りでは、そういう精神、相変わらず金太郎あめ型でありまして、競って頑張れという精神が見えないんですが、大臣、どうですか。
○国務大臣（扇千景君）　私はそういうつもりではなくて、先ほど申しましたような、やっぱり私たちが率先して誘導していって、二十一世紀社会はこういう社会をつくろうという基本があるということだけはぜひ御理解賜りたいと思いますし、今、地方公共団体も、先生がおっしゃいました四十八条、本当に地方自治体にということが書いてございますけれども、御存じのとおり、もうこの辺ずらっと先生方、皆さん、地方自治体の苦しさを如実に見ていらして御理解いただいている先生ばかりでございますので、できればその中で四十九条で補助をするということも明記してございますので、これは補助金というものも、これは長くなるからやめますけれども、国土交通省は三割の補助金は全部地方に任せようということになっていますので、その中で地方の自治体の皆さん方が知恵を絞って、我が県はこういうところに集中しようというようなその御選択は私は地方にお任せすると、三割は一括してお渡しするわけですから。
　そういう意味で私は、こういう法案をつくることによって少なくとも今後十五年間で夫婦あるいは単身等々の老人世帯が三百九十万戸という予測をされているわけですから、それを少しでも生きがいのある、やっぱり長生きして日本はよかったなと言われる社会をつくるためには、今手の届かないところに手をつけていこうというのが趣旨でございますので、私たちはその先端を引っ張っていくランナーになりたいと思っています。
○脇雅史君　よくわかりました。そういう思いでやってほしいんですが、役所の場合はなかなかトップがいいことを言っても下まで浸透するのに時間がかかることもありまして、ちょっと事務方のトップの住宅局長にその辺をお聞きしたいんですが。
○政府参考人（三沢真君）　もう大臣のおっしゃるとおりでございます。
○脇雅史君　ぜひ本当に地域が知恵を絞ってやることが実るように、これからそれをやらないと我が国はだめになりますから、ぜひお願いをしておきたいというふうに思います。
　それから次に、終身建物賃貸借制度についてということでございますが、これ、私ちょっと読んだ限り、余りよくわからない。だれにメリットが出るのかなと、大家さんなのか借り手なのか。途中でおっぽり出されなくて済むわけですね、終身契約すれば。ですから、それはそれでいいんですけれども、それは今までの借地借家法の中でも、期限つきとかそれなりのことをやっていけば何とか住めることが可能かもしれませんし、改めてこの制度を導入するときに、居住者、特にお年寄りの居住者にどんなメリットが出てくるのか、貸す方の大家さんにどんなメリットがあるのかというのを少し説明していただけませんでしょうか。
○政府参考人（三沢真君）　終身建物賃貸借制度のねらいということでございますけれども、高齢者の方々は、先生御承知のとおり、やはり住みなれた住宅に住み続けたいという定住意向が非常に強いわけでございます。ただ、現実には賃貸住宅に居住されている高齢者は、やはりいつ大家さんから立ち退きしてくれと言われるかという、そういう不安を持っていることも事実でございます。
　今回、この終身建物賃貸借制度は、高齢者が賃貸住宅に安心して住み続けられる仕組みとして創設をしたいというものでございます。高齢者向けのバリアフリーの賃貸住宅につきまして、家主となる事業者が都道府県知事の認可を受ける、そうしますと、その借家人となる人が死亡するまでこの契約が存続して、死亡したときに終了する、そういう仕組みでございますので、御本人はいつ立ち退きをしてくれと言われるか、そういう不安がないということが一点でございます。
　それから、他方、家主さんにとってみてのメリットでございますけれども、これはある意味では、賃借人の方が亡くなられたときに確定的にその契約が終了する、その段階で全然今までどこにいらっしゃるかわからなかった相続人の方が急に出てこられて、自分は相続権があるんだ、したがってここに住むんだということを言われますと、家主さんとしてせっかくバリアフリーの住宅として、例えば高齢者向けの居住を予定していたのに、ちょっとその予定が違うなということにもなりかねませんので、そういう場合に家主さんも高齢者に安心してお貸しすることができるというようなことで、双方にとってそれぞれのメリットがある制度ということで今回創設を考えているものでございます。
○脇雅史君　終身賃貸事業者という、大家さんの方ですね、言われることはわからないでもないんですが、大体死んでしまえば物事は終わりというので、死んだ後に変なやつが出てきて立ち退きができないなんということはそんなに事例としては多くはないのではないかなというふうに思うので、これは要するに、貸している人、大家さんがこういう契約が結べるように登録をしなくちゃいけないわけですね、申請をして。そういうあめの部分が少し、それをやると本当に大家さんとして安心できるぞというようなあめがないのではないかな、本当に登録してくるのかなと。
　借り手の方は、何だかんだ言っても、死ぬまでそこに住めるという契約をすれば安心していられますからね。大家の気が変わって出ていけと言われると、契約上は出なくてもよくても、借り手と貸し主の間で毎日毎日嫌な思いをして住みたくないというのはだれしもあるわけですから、借り手側にとってはメリットがあると思うんですよ。
　だけれども、貸し主は本当にじゃこれを登録しようかと思うのかなという、私が貸している大家さんの立場に、なかなかなりにくいんですが、なったつもりで考えても、登録しようというふうに思うのかなというのが若干疑問なんですよ。どうでしょう。
○国務大臣（扇千景君）　何となく話のやりとりを聞いているとややこしいんですけれども、単純な言い方をします。私、単細胞ですから。済みません。
　借地借家法をつくっていただきまして、借家法の中にはこういう老人用のものが書けないんですね。入っていないんですね、これは一般でございますから。ですから、老人用の借家法だと思っていただくと一番いいんじゃないか。これは単純明快になると思います。
○脇雅史君　お言葉を返すわけではございませんが、やっぱり商売しているわけですね、大家さんは。大家さんは商売をしていて、本音を言えば若い人に貸した方が楽しいんじゃないかなというふうに思うんです。さっきお年寄りでも異性の方に関心がおありになると言っていましたけれども、大家さんが男か女か知りませんが、若い人が入っている方が楽しいということがあるかもしれませんし。
　ですから、あえてここで本当に登録をしてくれるのかなということが、メリットが少し希薄なんじゃないかなと。やったらこれだけいろいろサービスしてくれますよと。今までの登録制度とか優良住宅の場合には金を補助してくれるとか、いろいろあめがあったんですよ。ここの部分についてだけ少しあめがないなと思って、どうしたものかなという、私はそういう疑問を持ったので、うまくこの法律の趣旨に沿うように御努力をいただければいいんですが、私の疑問という程度に受けとめていただければ結構でございます。
　次に参りますが、七十六条に、みずから居住する住宅のバリアフリー化についての融資制度というのができまして、大変立派な大きい家があれば別ですけれども、お年寄りになってやっぱり一人で住まわっていて、さっき大臣も言われましたように、急に車いすになるとかいろんな事情があったときに、お金が要るときに、何とか直したいな、うまくできないなということもあるわけですから、これは非常にそういう意味では緊急の役に立ついい制度だと思うわけでありますが、これは大体どの程度貸していただけるんでしょうか。
○政府参考人（三沢真君）　バリアフリー改良のための死亡時一括償還制度でございますけれども、これは融資額といたしましては、一応バリアフリー改良に必要な額を積み上げまして大体このくらいの額ということでございますが、五百万円を限度としてお貸しできるという制度でございます。
○脇雅史君　私も余りこの道に詳しいわけでも勉強しているわけでもなくて、今回この法律を読ませていただきまして、なかなか大変な法律だなというのが印象でございまして、冒頭にも述べましたけれども、うまく運用をして二十一世紀の高齢化社会を乗り切っていかなければいけないと思うわけで、さまざまなことが起こってまいりますし、本当に世の中も変わってきますから、一回法律をつくったらこれでいいというわけではなくて、どんどん世の中の事態に応じてうまい運用をして、必要があれば法もどんどん改正をしていく。本当に高齢者の方々、大臣も言われましたけれども、必ずみんな通る道でございますから、それがうまくいくように知恵を絞ってやわらかい頭でぜひ運用をしていただきたいというふうにお願いをしておきます。
　次に、住宅金融公庫法の改正案に参りますが、これも貸付金で死亡時の一括償還という制度があるようでありますが、どうも償還方法が、通常の借りたときの償還方法というのは、若いときは金がありませんから、初め少しで後多く返しても、まあ給料も上がっているからいいだろうということなんですが、こういうお年寄り向け、これも多分お年寄り向けなんだと思うんですけれども、死亡時一括するときに、初めの十年は安くても後の方は高いよというのはお年寄りにしてみれば逆ではないかなという気も若干するんですが、この償還方法についてはどんなお考えなんでしょうか。
○政府参考人（三沢真君）　マンション建てかえのための死亡時一括償還制度でございますけれども、これは今回、融資限度額約一千万円ということで制度を創設しようとしておりますけれども、これを月々の支払い額で見ますと、当初十年で見ますと大体通常の償還方法に比べて四〇％ぐらいになるという計算でございます。
　それで、先生が御心配の、じゃ十一年目以降になると金利が上がるじゃないかというお話でございまして、確かにこれは上がるわけでございます。これは通常の償還方法をとっても上がるということでございます。
　それで、その場合に、通常の償還方法に比べて今回の死亡時一括償還をした場合にじゃどのくらいの下がり方かということでございますが、これは当初よりは確かにちょっと下がり方が落ちますが、それでも大体通常の償還方法に比べて五八％ぐらいまでは軽減されるということでございますので、定期的なフローの収入のない高齢者にとってみればかなり使いやすい制度になるのではないかというふうに考えております。
○脇雅史君　これも、大体、金融公庫なんかも余りいろいろな返し方があると大変ですから、一つ決めたらパターン化されるんでしょうけれども、やはりいろんな方もおられますから、当然経済的にリーズナブルな部分でなければいけないわけですけれども、そういう意味である程度の幅ができるような借り手のためを思った運用をしていただければというふうに、これはお願いでございます。
　それから次に、特別融資額というのがありまして、これは閣議決定もされていて、削減していくんだということのようでありますが、経済対策ということもあってこんなことがあったんですけれども、経済対策ということを思えば、現下の経済状況で閣議決定したからもうやめちゃうんだと言って本当にいいのかなと。今はまだまだ本当に内需を掘り起こさなければいけない真っ最中でありますから、本当に既定方針どおりでいいのかなということを若干私は疑問に思うんですが、いかがでございましょうか。
○政府参考人（三沢真君）　特別割り増し融資制度でございます。
　それで、先生おっしゃいますとおり、今回、来年度予算の中で融資額については縮減をするという案を盛り込んでいるところでございます。ただ、基本はやはり、特別割り増し融資制度そのものについてはこれは現下の経済情勢の中で延長すべきだということで、それを今回の公庫法の改正の中で五年間の延長をお願いしているというものでございます。しからば、縮減したことが今の情勢に照らしてみてどうかということでございます。
　一点は、今回の融資額の実質的な影響がどのくらいあるかということでございまして、これは平均で大体公庫融資額の五％ぐらいの縮減に相当するのかなというふうに考えております。したがいまして、そう大きく何か融資額が縮むというものではないということが一点でございます。それとあわせまして、例えばはじめてマイホームというものがございますけれども、その加算額については今三百万円のものを五百万円にするという、むしろめり張りをきかせた形で、拡大するものは拡大するという措置をとっているのが一つ。それから、今回縮減した部分につきましては、背景といたしましては、やっぱり民間住宅ローンについては非常に積極的な取り組みが最近見られるということを踏まえておりますけれども、これをさらに円滑化するという観点から、民間住宅ローンの信用補完を行う住宅融資保険制度を拡充するという内容も今回の公庫法の改正の中に盛り込んでおりまして、これらをもちまして引き続き現下の経済情勢に的確に対応していきたいというふうに考えております。
○脇雅史君　なかなか銀行からお金を借りて家を建てるという機会も一生に何度もあるものじゃありませんので、実感を持っておられる方は少ないと思うんですが、いろんな方のお話を伺うと、やっぱりかなり厳しいんですね、銀行も。ですから、今の段階で公庫の方を余り締めない方がいいんじゃないかなと私自身は思っていまして、全体の金融政策、経済政策の中で決定されるべき話ですけれども、既定方針どおりというか、少し減らしたけれども存続するということですからいいんですけれども、十分お考えをいただいて、全体として円滑に進むように御努力をいただきたいと思います。
　あと十分ほどありますので、ちょっと法案はこの程度にいたしまして、若干最近、私、気になっていることがありますのでお尋ねをしたいわけでありますが、公共工事の入札・契約問題なんですが、私は、テレビや新聞報道が非常に誤解に基づく報道が多いのではないかな、一般の国民の方々も誤解されているんじゃないかなというふうに思う部分がいっぱいあるんです。
　これは全部ここでやるわけにいきませんけれども、そもそも税金を使って皆さんのためになる、安全のため、便利さのため、利便性のためにやる仕事を発注する。県知事さんなり国なり市町村長なり、発注をするときの基本は何かということは、まず国民の皆さんに、何十年か残すものですから悪いものを残されちゃ困るので、人の命にもかかわりますから、いいものを残していただく、よい品質のものをきちっとつくっていただくという、その確認ができること。そして、税金を使うわけですから、むだな金を使っちゃいけませんね。むだはある程度人生でも必要ですし、どこでも必要なんですけれども、発注するときにむだな金を上乗せしてやる必要はないので、私は適正な価格と言っているんですけれども、適正なお金でやってもらわなければいけない。その適正な価格でやってもらえるか、本当にいいものができるかというその責任を国民に対して、納税者に対して負っているわけですね。それを何で担保するかと。
　これは、一つ非常に公共事業の特殊な部分は、予定価というのをはじくわけです。ほとんどの方は、知っている方もかなりおられますけれども、予定価を国がはじく場合に、基本は何かというと、適正なコストを積み上げるわけです。穴一つ掘るときに、普通の大の人夫さんが手で掘るとしたら何時間かかったら掘れるだろうか、機械だったらどのくらいかかるか、そういうことを全部積み上げていって、それに単価を掛けて何ぼかかると。それに、その会社としての利益その他あるいは安全経費、いろんなことを積み上げて価格が出る。つまり、それは適正な価格、この価格でやってもらえれば、今の我が国の経済状況の中でちゃんとした仕事ができますよというのを平均値的に調査し、大変高いお金をかけて調査をしてはじいて予定価というのを出しているわけですから、予定価どおりで業者が請け負って仕事をすることは国民にマイナスでも何でもないんです。まさに適正なんですね。
　もし適正でない部分があるとすれば、それは予定価のはじき方を変えなければいけない。予定価のどこかに、はじき方に問題がある。そういうフィードバックが可能ですから、発注者としてはこのものをつくるのに必要なお金はこれですというのができるんですね。公共工事はできるんです。ただ、軍艦とかジェット戦闘機とか、これは積み上げられない。こうなってくると非常に予定価は難しい。それから、例えば車を購入するなんというときだって、何もボルトをこうやってねじるのに何分かかるからということで車一台の金を予定価ではじくわけではないんですね。
　だから、物品を購入するような場合と全然違うんです。土木工事というか、そういった建物をつくるとかダムをつくるとかいう話は全く別の次元で、発注者側がみずからの責任において適正な価格というのをはじくことができるという前提なんです。ですから、それから下に何ぼ下がるかと競争させることにそんなに意味はないし、むしろ弊害の方があるんです。
　よく新聞を見ていると、二割下がった、予定価から二割下がって契約したから非常にいいことだ、万々歳だと言っているんですけれども、本当かと。何が起こっているかといえば、それは善良な業者で、おれのもうけは全部吐き出してやろうと言ってくれればいいですけれども、利益だけはきちっと取って、後は手抜きだか変な悪い品物を持ってくるとか。どこにしわ寄せが行きやすいかといえば労働者ですよ。末端で働く労働者の労働条件が悪くなるんです。不正な仕様を使ったり、不正労働者を使ったり、きちっとした危険の手当も払わないとか、あるいは保険とか、そういったことに対して手当てをしない、潜りの労働者みたいなものが出てくるんです。結局、品質が悪いものが出てくるかもしれない、そして労働者がいじめられるかもしれない。国民が、やったやった、二割も下がって契約して万々歳だというのは、これは本当かとよく考えてほしい。労働者をきちっと守ろうと思ったら、きちっとした価格でやってもらわなければいけないんですね。そういう常識のうそがあるわけです。
　もう一つ、品質をきちっとしたものにするためには、この業者ならちゃんとやってくれるかなと過去の実績を見てきちっとした評価をしなければいけない。何か点数を一個つけて、その点数がよかったらこの業者はいいだろうというのは、過去の実績がありますからある程度はわかるにしても、かなり危ない部分がありますし、責任を持ってきちっとした仕事をしてくれる人を選ぶということこそ発注者の国民、住民に対する責任なわけです。
　最近見られますのは、くじ引きだと。くじ引きで入札予定者を決めちゃえ、早く決めたら談合するかもしれないから入札間際に決めちゃえと。そういうことをやりますと、宮城県でやったんですね、そうしたら、新聞を見ていますとこれで非常にいい方法だと言うわけですよ、効果は絶大とか談合はなくなるぞ、いいぞいいぞと。だけれども、これで本当にいい仕事ができるのかと。入札というのは、その仕事をやるのにお金をはじくわけですよ、業者も。その間際にあなた入札しなさいと言われて金を入れればいいという、そんないいかげんな話であるはずがない。
　だから、業者の立場に立ったら、健全な経営をして、立派な経営をして国民の皆さんにいい仕事をしたい。どういう仕事をしようかと一生懸命経営努力するときに、あそこの仕事はうちから地の利もいいし我々の得意な分野の仕事だから一生懸命とれるように努力しよう、一生懸命積算して安くやれるように努力しようというような努力は一切なしだ、くじ引きだと。そんなばかなことをされて、業者が本当にいい業者になろうというふうな競争意欲がわきますかというわけですよ。
　そこのところをやはり、大臣が来られてから非常にいい法律をつくっていただいて、適正化法ですね、四月一日から運用していただくわけですから、今度は、今までは地方公共団体はそれぞれの責任においてやっておられましたけれども、これからはガイドラインに沿って、大臣の指揮下に入るわけでありますから、おかしいことはおかしいよと。新聞が喜んでいるからこれでいいよということではない、本当の国民のためになることは何なんだということをきちっとやってほしいということなんですが、いかがでございましょうか。