Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大久保勉君　竹中大臣の特徴としましては、いろんな、前回の話なんかでも、都合のいいところだけとらえています。
　じゃ、一つだけ言います。
　まず、三つ反論があります。
　一つ、仮定の上の仮定。その仮定といいますのは、つまり政府が作った仮定をベースに私が計算しただけですから、つまり金利が四・五％になるといいますのは、政府が出してきた資料を使っています。ですから、これは竹中さんの仮定です。私の仮定じゃないです。で、金利が二％上がった場合は八兆円の損失が出るというのは、こちらに、ディスクロージャー誌に書いてあります。正式な郵政公社の、厳密には郵便貯金銀行の表明していることであります、事実です。で、それから専門家として計算したらこういうことが起こりますよということを言っていますから、政府が作ったことに対して一つ一つの事実を計算したことであります。これを是非とも訴えたく思います。
　次に、公正妥当な会計処理を自分たちはやっています、政府は考えていますと。私は、業界の専門家、ＭアンドＡの専門家に今回のケース、ヒアリングをしました。つまり、同一企業間の会計処理に関してはそうだと。ところが、多くの人は、いや、郵政公社と新しい会社というのは別会社だから同一グループじゃないと。同一グループにもしするんだったら、それは本当の民営化じゃないから、いわゆる官製の飛ばしじゃないかと、飛ばしですよ。このことに対して是非反論してもらいたいです。
　三番に、竹中大臣は、大久保委員は資産サイドしか見てないと、負債サイドは見てないじゃないですかと。前回の質問に御出席の方は覚えていらっしゃるかもしれませんが、もう少し詳しい分析をしました。つまり、郵政公社の、郵便貯金銀行の負債サイドというのは定額預金でありますから、二％金利が上がった場合、資産サイドと同じように並行的に損益はぶれませんと。資産サイドは、八兆円損失になります。負債サイドは八兆円の利益が上がりません。なぜならば、定額預金というのは、専門用語ですけれども、プットオプションを売っています。いつでも解約自由なんです。ですから、そういった資金流出リスクがありますよと、こういうことを切に訴えているんです。
　これは専門家が非常に気にしている部分です。ここを軽く考えない方がいいです。つまり、郵政民営化法案が通っても、実際に民営化する前に、若しくはした後に破綻してしまうというリスクがありますから、是非政府の責任者としてそのリスクは考えるべきだと思います。
　金融庁、伊藤大臣に対しましては、是非とも一番最初の項目で、つまり政府が作ってきた仮定で私が計算しましたから、政府の仮定に対して郵便貯金銀行のみなし免許は与えられますかと、どうですかと。もし債務超過の新しい新規銀行が免許を申請しますと、免許を与えますか。私は、民間銀行だったら絶対に与えないと思います。もし与えるとしたら、これは、これは本当の民営化じゃないと思います。飛ばし民営化です。
　じゃ、この点に対して竹中大臣の方で答弁がございましたら、答弁してください。また、伊藤大臣、最後の点、よろしくお願いします。
○国務大臣（竹中平蔵君）　試算についての質問をしているんだ、全くそのとおりで、それに対してお答えをさせていただいているつもりでございます。
　ただ、私の認識では、この金融の部分につきましては民主党の試算においても同じような前提を置いておられたと思います。これは、したがいまして民主党さんがそういった今後の収支を計算するに当たりましても同じような考え方を取っておられたのであろうというふうに認識をしております。これは私たちがお答えできる範囲で真摯にお答えをさせていただいておりますけれども、その意味では、私は認識は共有のものを持っているのではないかなというふうに考えております。
　それと、これは本当の民営化ではないのではないかという二番目の御指摘ございましたですけれども、これはもう言うまでもありませんけれども、我々は、国が一〇〇％を保有する持ち株会社と、そしてその下に保有する四会社に分割すると、そして三つの会社については特殊会社にして、そして郵便貯金銀行と保険銀行については一般の会社とする、そして株式を売却して民間に保有していただく。正に民間の、冒頭委員がお尋ねになった民のガバナンスが利くような会社にしていくわけでありますので、その意味ではこれは紛れもない民営化でありまして、今のその会計の手続が民営化に反するというふうには、これは私は考えておりません。
　繰り返しになりますが、過去における分割・民営化の場合も同じような手続を取っているわけでありまして、これは私はその時々においてしっかりと認知をされてきた手続であるというふうに思っております。
　資産と負債のサイド、負債サイドについて、大変この郵貯というのは定額貯金という難しい問題を抱えているんだという御指摘は、そこはもう私もそのとおりであろうと思います。しかし、負債サイドで何もＡＬＭができないということでもこれはないわけで、実際に満期もそれぞれに違う形になっておりますから、そこは私が申し上げているのは、御指摘のような資産サイドで問題はあるけれども、負債サイドも併せていろんな管理が行われていくと、そういうことをトータルに判断しなければいけないのではないでしょうかということを申し上げているわけでございます。
○国務大臣（伊藤達也君）　これは今、竹中大臣が御説明をされておりますように、その法案に示された枠組みの中で郵便貯金銀行の財務の健全性が確保されていることになっているというふうに思います。
　これはもう重ねての答弁になりますが、満期保有債券の問題につきましても、これも竹中大臣がお話しになられましたが、一般論を申し上げれば、金融機関は一般に公正妥当と認められる会計基準に従って、そして適切に会計処理を行う必要があると考えており、満期保有債券については簿価、償却原価で評価をされることになります。その上で、私どもといたしましては、銀行法に基づいて、そしてこの郵便貯金銀行についても銀行法の審査基準に基づいて適正に審査をしていくと、それを認可プロセスの中で確認をしていくということになります。
○大久保勉君　こちら、伊藤大臣の答弁に関しまして非常に重要な問題としましては、現行の会計上含み損が見えてこないと、これは実質含み損があるというのは、新規に銀行免許を与える場合に極めて重要な問題です。実質的なリスクです。ここに関してちゃんと見ていかない限りは、最終的にはその銀行が破綻した場合に税金を投入することになります。金融行政として極めて重要な問題だと思います。
　じゃ、非常に分かりやすい例で言いましょうか。ある銀行があります。で、含み損がある状況がありまして、新会社を、新銀行をつくる、子会社をつくりまして、含み損がある満期保有債券を全部移します。そこで新銀行に、金融庁さん是非、会計処理上は含み損がありませんと、実質は損がありますけれども、銀行免許をくださいといった場合に免許は与えることができますか。私は、与えることはできないと思います。そうしませんと、その銀行は行く行くは経営が立ち行かなくなって預金保険機構のお世話になると、国民の税金を使ってしまうと。ですから、実質的なリスクというのを検査すべきだと思います。特に、新設の場合には、たとえ国営、私はもう国営と思います、これは。国営銀行でありましても、きっちり見ない限りは本当の意味での民営化銀行だとは言えないはずです。
　伊藤大臣、もう一度この件に関して、政治家として伊藤大臣の考え方を教えてください。これは金融界の皆さんが見ていると思います。資本市場が見ています。やはり、ごまかさないでください。
○国務大臣（伊藤達也君）　ごまかしているわけではございませんで、会社分割時の承継財産の評価については、当該子会社が分割された会社の帳簿価格を引き継ぐことが一般的な会計慣行になっており、平成十八年四月一日以降に開始される事業年度から適用される企業結合会計基準においてもこの取扱いは変更されていないということであります。
　重ねてになりますけれども、企業会計結合基準はあくまで新設分割により子会社を設立した場合等の会計処理の基準を定めたものであり、会計基準は、御指摘のような含み益と含み損のある満期保有債券を単純新設分割により二つの会社にそれぞれ移転する場合にも、それぞれの子会社において帳簿価格が引き継がれることになると考えております。
○大久保勉君　そろそろ時間が来ましたので、是非第四回、第五回の質問の機会がありますように、また、私が危惧していることが実際に起こらないことを願いまして、私の質問を終了します。
○櫻井充君　民主党・新緑風会の櫻井充です。
　民主党の最後のバッターになるんでしょうか、質問させていただきたいと思いますが。
　伊藤大臣、これ、ちょっと通告外のことで大変恐縮ですが、先ほど大久保委員の質問に対して、仮定に対しては余り答えられないというお話がされました。仮定の話はこういう場合に出てこないということですが、法律を作っている中で罰則規定というのがありますね。これ、罰則規定は、じゃなぜ設けることになるんですか。大臣の御発言ですと、仮説の話はしないんだということになると、罰則規定というのは要らないことになりますよ。
○国務大臣（伊藤達也君）　これは個別金融機関のことに当たりますので、そのことについて私どもとして具体的なコメントをすることについて差し控えさしていただきたいと。そうした今までの考え方に基づいて今のお話をさせていただいたということでございます、先ほどの大久保委員のお話につきましては。
○櫻井充君　個別金融機関とおっしゃいますが、これは政府の機関なんですね。ですから、政府のところで、政府の機関がどういうふうになっているのかということを彼は尋ねているわけですよ。ですから、そのことに対して政府が、見通しとしてはどういうふうになるんだということを、このことについてきちんと触れるというのは当然のことなんじゃないですか。違いますか。
○国務大臣（伊藤達也君）　これは、満期保有債券を時価評価をして債務超過になった場合と、そうした仮定でありますので、私どもは、先ほどからお話をさせていただいておりますように、この満期保有債券につきましては、一般に公正妥当な会計慣行に基づけばこれは帳簿価格ということでありますので、償却原価ということでありますから、そうした観点からすると、そうした仮定についてお答えすることについては適切ではないと、答弁を差し控えさしていただきたいと、そうした観点から先ほどの大久保委員の御質問についてお答えをさしていただいたということでございます。
○櫻井充君　システム上の整備がされない場合とか、そういう仮定は議論されていますね。なぜこれは、仮定は議論されないんですか。
○国務大臣（伊藤達也君）　先ほどの答弁の繰り返しになって大変恐縮でございますけれども、先ほどの大久保委員の御質問は、満期保有債券が時価評価をした場合に債務超過になると、そうした場合にみなし免許というものが付与できるのかどうかと、こうした御質問でありましたから、これは一般に公正妥当な会計慣行ということを考えた場合には、先ほどからお話をさしていただいておりますように、償却原価で評価をするということになっているわけでありますから、それを時価評価を前提としたコメントをさしていただくということについてコメントを差し控えさしていただいているということでございます。
○櫻井充君　まあ、ほかの質問があるので、時間が余ったらこの質問をもう一回さしていただきたいと思います。
　もう一つ、これちょっと済みません、通告外で大変恐縮ですが、道路公団で、民営化されて、役員の方々が同じ職でありながら結局退職金をもらっているということが問題視されておりました。これちょっとお伺いしておきたいんですが、郵政公社から民営化されます。役員がそのままもし横滑りになるような場合、この場合は退職金は支払われないんですよね、当然のことながら。
○国務大臣（竹中平蔵君）　雇用のところ等々で御答弁させていただいていますけども、退職金等々は公社の時代と新会社の時代を通算するという、そういうルールにしております。したがいまして、これは通算してお辞めになるときに支払うというのが法律の立て付けでございます。
○櫻井充君　じゃ、まあそういうことなんだろうと思います。そうすると、道路公団とはまた別な扱いということになるんですね。
○国務大臣（竹中平蔵君）　ちょっと道路公団の事例は承知をしておりませんですけれども、役員についての御判断というのはそれぞれ役員会でなさるということはあり得ると思いますけれども、職員に関しては私が今申し上げたとおりでございます。
○櫻井充君　私は職員の方ではなくて、役員の方のことについて今お伺いさしていただいているのであって、今問題になっているのは役員の方ですから、役員の方に関してはどうなるんですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　まあ、どういう人事になるかということも含めまして、その中で、その待遇の話でございますから、しっかりとこれはまず経営に判断をしていただかなければいけませんし、これは主務大臣がいますから、主務大臣としては必要な監督を行っていくということになると思います。
○櫻井充君　これは、国民の皆さんが、多くの方々が相当な批判をされているわけですね。そうすると、政府としてやはりこういう問題があるんだということをまず認識されて、こういうことは基本的にやりませんということを宣言された方が私はいいんじゃないかなと思いますけど、大臣、いかがですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　職制上は、会社がなくなるということでございますので、役員の方々については退職をされるというのが、形式的にそれは職を辞めるということになるんだと思います。それに関しまして、職員についてはしっかりとその待遇を引き継ぐということでございますけれども、役員について待遇が引き継がれるわけではありませんので、そのときに、そのことをどのように清算するかということに関しては、これは経営でまず御判断をいただいて、それが適切かどうかということを主務大臣が監督していくということになります。
○櫻井充君　これだけ国民の皆さんから批判があるわけですから、このところはきちんと考えていただきたいなと、そう思います。これは民間の会社じゃないわけですから、ですからそこのところは、民間は民間のやり方があると言われればそこまでですけど、これはあくまで元々国の機関ですからね。そして、ましてや特殊会社に、特殊法人になっていくわけでしょう、これは、一時的には。ですから、そういうふうな意味でいったら、今の議論は僕は当てはまらないんじゃないのかなと。ですから、ここのところは再度検討していただきたいと、そう思っております。
　さて、だれのための民営化法案なのかと、民営化なのかということを八月の二日の委員会でも質問させていただきました。
　そこで、改めてお伺いさせていただきたいと思いますが、まずその前に、竹中大臣は私の質問に対して、要するに外国、アメリカの方からいろいろな要望を受けたことがありますかという質問に対して、郵政の問題につきまして外国の方から直接要望を受けたことは一度もございませんと、それから、具体的な要望をいただいたこと、場は設けていないかもしれませんが、そういうことは一度もございませんと御答弁されました。
　しかし、結果的には、向こうの言わば経済産業大臣でしょうか、その方から直接、何点かの点でもう一度念を押したいというようなことを要望されているわけであって、このときの御答弁の内容はちょっと事実と違うんじゃないかなと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　たしか櫻井委員から、そういう要人と会って、国際会議等々で会うようなときにそういう要望はないのかと、そのように聞かれまして、私は、そういう個別のアイテムについて、私が話しするのはマクロ経済のことや日本経済全体のこと、金融改革のこと、小泉改革のことであって、そういうような個別アイテムについて具体的な要望をいただいたこと、そのような場を設けたことは一度もございませんと、そのようにお答えをしたと記憶をしております。
○櫻井充君　しかし、御答弁は、まず最初のところでの答弁は、郵政の問題につきまして外国の方から直接要望を受けたことは一度もございませんと。それから、アメリカの方と、私は、大臣はアメリカの、別にそこの会合とかいうことを言っているわけではありませんで、アメリカの方とそういう問題について話し合ったことすらないんでしょうかと、やり取りをしたことがないのかというような質問をさせていただきましたが、この信書によりますと、要するに、密接な協力を続けていくことを楽しみにしておりますというふうにおっしゃっているわけであって、このことから、結果的には継続的にやり取りはされているし、それから直接的な要望を受けているということになると思いますが、いかがですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　陳情書、陳情のたぐい、陳情の提案とか陳情書は、これはもうたくさん参ります。私はその意味で、お答えしておりますのは、先方から会いたいということはありますけれども、そういう立場でもありませんのでお断りをしている。だから、要望をいただいたこと、そのような場を設けたことはないということをこの全体の中で御答弁をさせていただいていると。
　今のもう一つの御指摘は、その手紙の中で、ゼーリックさんとの関係で、それは私に対する私信、私信ですから、前回も、私信をなぜ櫻井委員がお持ちなのか、私は大変不思議だったんでございますが、その私信の中で述べておられるということでありますけれども、これはゼーリック氏とそのような継続的なやり取りをしているという事実も全くございません。
○櫻井充君　対日要望書の中にも正式に実は、こういうことだけではなくて、対日要望書の中にも民営化の内容について全部書かれているわけでございます。
　つまり、これは、対日要望書というのは陳情とかそういうたぐいのものでは私はないと思っていて、政府の直接的な政策交渉の場で出されてきているものだと思うんですね。ですから、そうなってくると、そうなってくると、今大臣がおっしゃっているような陳情のたぐいというふうなことにはならないんじゃないでしょうか。
　つまり、大事な点は、そのイニシアチブに基づく日本政府に対しての米国政府の要望書の中にも入っていて、そこの中でアメリカの大臣から、大臣からこういう形で来るということ自体が、陳情などということではなくて正式な要望ということになるんではないですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　これは、対日要望は、これは私に対する要望ではなくて、これは政府、国に対する要望であるということだと思います。ゼーリック氏はその担当でございますから、そうした要望をしていたことについて、自分の立場を明確にしたということをその私に対する私信の中で書いておりますけれども、そのことは、これはあり得ることであって、決して特別なことではないと思っております。
○櫻井充君　相手方の政策の代表者、責任者なんだろうと思いますけれども、それで日本側の政策責任者に対して再度同じような形で要望をしてきているんじゃないんですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　申し上げているように、先方から会いたいということはありますけれども、私はそういう立場にありませんので、それはお断りをしております。外国の方から要望をいただいたこと、そのような場を設けたことはないということを国会では答弁をさせていただいておりますけれども、これはいろんな立場で、例えば同友会の提言とかいろいろありますけれども、そういうものをいただいたり、これはもう多々ございます。
○櫻井充君　こういう形で、文書で送られてくることは、これは直接要望を受けたことになるんじゃないでしょうか。私は別に、会ったとか会わないということを申し上げていたわけではありませんで、そのときに大臣は、直接要望を受けたことはないと、そう答弁されているわけですから、今の御答弁違っていませんか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　これは、私は全体の中で、先方から会いたいということはあるけれどもそういう立場ではないのでそれをお断りをしていると、だから外国の方からそういった具体的な要望をいただいたこと、そのような場を設けたことはないということを申し上げているわけでございます。
○櫻井充君　それでは、大臣、こちら、陳情なのか何かよく分かりませんが、そこのところで何点か、こういう形にしてほしいという向こう側からの要望がございました。この点については、この郵政民営化法案の中ではきちんと盛り込まれているんでしょうか。それとも、盛り込まれていない部分があるとすれば、どの点は盛り込まれていないんでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　いろんな、それこそ商工会議所、保険協会、いろんな要望、陳情があったと承知をしておりますが、その中で、基本的に例えばイコールフッティングを確保してくれと、それと議論を透明にしてくれと、そのような一般的な要望はございます。これは別にアメリカに言われるまでもなく、日本国内でも、またこの国会でもこれまで議論されてきたことだと思っております。これは正に方向としてはそのようなことを目指さなければいけないと思っております。
　個別の例で一番よく分かりやすいのは、アメリカは基本的な立場として、保険の新商品に関して、完全な民有民営が実現されるまで、つまり移行期間が終わるまで、つまり新商品の販売を認めないようにというようなことを重ねてアメリカは要望をしております。しかし、我々の考え方は全く違っております。公社は最初は、保険会社は最初は公社と同じ業務範囲からスタートをいたしますが、民有民営の実現に伴って、政府の影響力が緩和するに伴って、我々はむしろできるだけ早く経営の自由度を持っていただいていろんなことをやっていただくと、そのような制度設計にしておりますので、私から見ると、アメリカが一番強く求めていることと実は我々の内容というのは大きく違っているということだと認識をしております。
○櫻井充君　要するに、今のが典型的な例でございまして、あとは基本的には受け入れたということでよろしいんでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　ちょっと、そもそも私の意識の中に、アメリカの要望というのがそれほど頭の中に入っておりませんので、そのことを考えて制度設計しているわけではありませんので、ほかにどのような細かい要望があったということも私は記憶をしておりません。
　いずれにしても、郵政民営化は日本国民のために、日本のためにやっていることでありますので、これはどこの国が要望している云々ということではございません。
○櫻井充君　お手元に資料が配付されているかと思いますけれども、そこの中の、これは韓国のデータなんですが、まずその前に、ニュージーランドでは金融機関のすべてが一応外国資本の傘下に収められてしまったと。
　そういう中で、お隣の韓国で今どういうことが起こっているかといいますと、これは韓国銀行からの資料でございますけど、都市銀行は一九九九年に外国人の持分率というのが三一・二％であったものが、二〇〇四年の九月には五七・八％まで増えてきていると。個別行に関して見ると、今後、外国系というのがあって、そこの中の真ん中にシティバンクというのがございます。これ元々、シティバンクが韓国に行ったわけではなくて、ある銀行を、元々の韓国の金融機関を買い取っていって、最終的にはこういう形になっていって、外国人の持分比率、持分率というのが九九・三三％まで占めるようになっていったということでございます。
　小泉総理に言わせると、私は島国根性だということなんですが、私は決してそういうことではなくて、その国益にかなうかどうかということが極めて大事なことなんだろうと。つまり、何を心配しているのかといえば、ニュージーランドでもう現に外国資本に席巻されて問題が起こったので、国として四十億円の出資をして国営の貯蓄機関をつくらなければいけなかったという事実でございます。そういう意味において、お隣の韓国も例外ではなくて、まあ徐々に徐々にではありますけれども、外国人の持分率が増えてきていると。
　それで、実は韓国の国会議員の方がこのような状況をどうにかして打開しなければいけないということを調べられて、実はアメリカの地域再投資法を何とか利用できないかということで研究会が始まりました。十二月に韓国の国会議員の方が来られて議論をすることになっていますが、今実はそういうような危機的な状況が始まりつつあるわけなんですね。ですから、これは、別に対岸の火事の問題ではなくて、我々のところにでも起こってくる可能性のあることだからこそ心配して申し上げているわけでございます。
　例えば、これは個別の名前を挙げるのは差し控えますが、大手のメガバンクを見ても、ある行は外国法人の持ち株比率が二四％、三〇％、三六％と、それから、あるところは二三％ぐらいでしょうか。そういう形で、徐々にではありますが、こういう形で増えてきていると。そうなったときに、本当に金融システムが守れるのかどうかということが僕は極めて大きな問題になってくるんだろうと。
　新生銀行などはモデルケースだとおっしゃいますが、しかし、あそこで問題になったのは、キャピタルゲインは結局課税もできなかったと。そして、しかもその新生銀行がやってきた行為というのは、融資先を随分減らしていったということもありましたし、本当に国益にかなうのかどうか。
　確かに、銀行の健全性は増すのかもしれないけれども、その企業なりなんなりの経営に対して本当にプラスになるのか。これは、企業が立ち直らなければ税収は上がらないわけであって、税収が上がらない限り財政再建などできるはずがないわけですね。
　そういう意味において、本当にこういうやり方でいいのかどうかの危機感を持っているからしつこくお尋ねしているだけの話でございます。これが本当に国民の皆さんの利益につながるのかどうか、そこが問題だから私はお伺いしているところでございます。
　改めてお伺いしたいことがもう一点ございますが、例えば、郵政なら郵政であれだけ三百数十兆円のお金を抱えていて、これが例えば外国の方の手に渡ってしまった場合に、その資産の運用の仕方が全く違う方向になっていった場合には、これは日本としては大きな問題になっていくわけですよね。ですから、じゃ、そういった格好で外国の資本に全部買収というか、そういう形のことができないのかというと、決してそうではなくて、今の制度上では問題なくできるわけですよね。
　ですから、そうなったときに遅いので、こういう形のことを考えて、もう少し規制なりなんなりする必要性があるんじゃないのかなと思いますが、大臣いかがですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　櫻井委員が前半でお話しになられた韓国、ニュージーランドの例というのは、これは、ニュージーランドはむしろ積極的に外資導入を行った結果そういう問題が生じたわけですし、韓国の場合は、多くの銀行がいわゆる財閥系で資本構成が非常に脆弱であったというような背景を受けて今いろんな変化が生じているというふうに思いますので、ここはやはりそれぞれの事情、個別事情を勘案しながら、参考にすべきことを参考にするということだと思います。
　後半おっしゃられました、しかし日本においてもいわゆる敵対的な資本が入ってきて、我々の大切なアセット、国民的なアセットが不安定にさらされないかどうかと。その点に関しては、これは当然のことながら十分な配慮が必要であると思っております。
　これに関しましては、まず、金融機関でありますから、これは銀行法、保険業法がしっかりと適用されて、主要株主規制というのがございます。二〇％超の株式に関しましては、これは金融庁、主務大臣である金融担当大臣、まあ総理大臣でありますけれども、の認可が必要になるということでありますので、これは健全な経営、銀行業として、保険業としてしっかりとした経営をしてくれる株主かどうかということをそこで判定するというシステムを持っている。それをやはりしっかりと金融行政の中でやっていくということだと思っております。
　また、いわゆる敵対的買収に関しましては、これはもう委員お詳しいと思いますけれども、会社法の整備の中で、どういうやり方がよいのか、今ガイドラインも作られて、そして東証等々でもいろんな検討が進んでいるところでありますので、民営化を行う段階でベストの方策で敵対的な買収の防止策は講じなければいけないと思っております。その意味でのしっかりとした関与は政府としても行っていくつもりでございます。
○櫻井充君　私はすごく不思議なのは、大臣、竹中大臣、よろしいでしょうか。国民の皆さんは今の制度で本当に不利益を受けているのかというと、必ずしもそうでないんですね、郵政事業に関して言ったら、郵便事業に関して言っても。
　ですから、今回の選挙の最中に多くの方とお会いして、今回の郵政事業に皆さん賛成なんですか、反対なんですかとよく聞くと、よく分からないという答えが多かったんです。つまり、その内容はよく分かっていないので何とも言えないけれども、何となく郵便局で集めたお金が無駄に使われているような気がするから反対なんですねという方はいらっしゃいましたけれども。しかし、実際に郵便事業そのもの自体に、今の制度の中に大きな反対者というのはいないわけですよ。特に、田舎に行けば行くほど今の制度のままでいいんだという方が随分いらっしゃいました。
　そこで、要するに、大事なことは、であれば、本当に国民の視点に立った改革なのかどうかということが大事なことであって、どうもお金の流れだけを見てくると、これはこういう形でイニシアチブに基づく米国政府の要望書の中にもこれだけ取り上げられ、それから竹中大臣あてにアメリカの大臣からこういう形にしてくれというような要望が来ているということを考えてくると、郵便事業そのものに関しては何もないわけですよ。それは、彼らにとってみたら何のメリットもないものに関しては全然出てこなくて、彼らの、これは外務省に確認したところ、これはアメリカ政府からしてみれば、この要望書というのはアメリカの国益にかなうからこそ出してきているんだと。それから、対米要望書に関して言えば、これは日本の国益にかなうからこそそういったものを出してきているんだということを、これは外務省に確認をしております。
　つまり、そういう点から考えてくれば、それは外国からすれば、自分たちの国益のためにこういうことをやってくれと要望するのはこれは当然のことです。これは当たり前だと思っているし、日本もそれはもっと強くやっていくべきだと私は思っていますが。いずれにしても、その内容が、その内容が本当に国民の生活のためにプラスになるのかどうかということが問題であって、そのために私は何回もここのところは強くお伺いしているわけです。
　これで本当に国民の皆さんにとって大きなプラスになるんでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　正に国益に沿ってやっているわけで、だから結果的にアメリカが要望しているような形にはこの法案はなっていない。私たちの国益に基づいて法律を作っているわけでございます。
　本当に日本国民のためになるかという改めてのお尋ねでございますけれども、これは繰り返しになりますが、やはりマクロ経済の観点と、そしてミクロの公社の経営の観点と、そして国民サービスの観点、その三つで非常に大きなメリットをもたらしてくれるというふうに私は確信をしております。
　マクロ経済に関して言うならば、やはり小さな政府をつくる、資金の流れを官から民に変えていく非常に大きなきっかけがこの民営化によってつくられる。そして、経営の観点からいたしましても、このままで行くと公社の経営は大変厳しい、これはもう生田総裁御自身、何度もここで御答弁をしておられますけれども。そういう中で、経営の自由度を増やしてしっかりとした安定的な経営基盤を持っていただく。そして、だからミクロにも資す。そして、何よりもそうした経営の自由度の発揮を通して利用者サービスが向上していくということが期待されるわけでございます。
　これまでも、例えば一つの、物流、宅配のサービス等々でも、やっぱり民間業者だから新しいアイデアを出してきたというのはもう明らかにあったわけでございます。今度は公社自身が民間企業になってそういうアイデアの競争をしていただきたい、そういう形で国民利便の向上が期待されると思っております。
○櫻井充君　まず、競争すれば本当にいいのかというと、私もあの当時のタクシーの規制緩和の法案には賛成したんだったと思いますけれども、仙台でどういうことが起こっているかというと、八百台タクシーが増えまして、その結果、運転手さんたちの賃金はもう十五万切っているんですね。そして、そのために今度は、労働時間を長くしているために、結構医療でいうヒヤリ・ハットみたいなものが起こりつつあるわけですよ。
　ですから、過度な競争社会が、何回も竹中大臣は競争すれば市場原理でというお話をされますが、過度な競争原理を用いてしまうとむしろ社会としては悪くなっているということが僕は随分あるんじゃないかなと、そう思っています。
　それからもう一点、官から民へ官から民へというお話をされますが、官で集めたお金を実は政府系の金融機関を通じて民間に融資はされています。例えば、国民生活金融公庫などは民間の金融機関が貸し出さないようなところに随分融資をしてきているわけです。ですから、官で集めたお金が民に流れていっていないというのは、これは全く違っていることですし、じゃ逆に、民間で集めたお金がどうなっているかというと、金融機関と生命保険会社で集めた中の二百兆円を超えるお金は、実は国債に流れているわけです。
　ですから、民間で集めたからこれが民間に流れていって、そして官で集めたからこれは官で使われているというその認識は全く、そのお話の仕方が全くこの国民の皆さんに誤解を招くような、私はそういう説明じゃないかと思いますが。
○国務大臣（竹中平蔵君）　今、櫻井委員は二点おっしゃいましたので、最初の点で、過度な競争という言葉でございますが、確かにマーケットに任せておけばすべて解決していくというふうには私は全く思っておりません。市場の失敗というのはあるわけで、そういうようなものは、例えば御専門の医療とか、そういうようなものについて、特殊な財については、やはりその市場で解決できないものというのは多々あるということは承知をしております。
　しかし、それにしても、例えばＪＲ、民営化してやっぱりサービスが向上したと国民は思っておられると思います。そして、ＮＴＴについては、やはり民営化してドコモ等々非常に大きなサービスの向上があったというふうに国民はトータルとして評価をしていると思います。
　そして、二番目の金融の話でございますけれども、官から民への話でございますが、これは実は平野委員が昨日ここの場で質問されたことと関連するわけでございますが、これは厳密な議論としては、当然のことながら最終的な資金の取り手と出し手、これは貯蓄と投資のバランスというふうに言い換えてもいいわけでありますけれども、貯蓄と投資のバランスからすると、今これは政府がマイナスの、負の貯蓄を大きく抱えているわけで、そこを直さないといけないと。そこを直さないと根本が変わらないというのは、これはもう共通認識であろうと思います。
　しかし、もう一つ、最終的な資金の取り手、出し手の話だけではなくて、やはりそのお金のルート、金融仲介のルートのやはり官と民の大きさというのも、これはこれで重要な問題だと私は思っております。最終的に民間の手に融資されるんだから政府の機関が融資をしてもいいと考えるのか、いや、それだったら民間の機関で融資できることはやっぱり民間の機関で融資してもらった方がいいと考えるのか、私はやはり後者であろうというふうに思いますので、そこは我々も議論は注意をしてやっているつもりですけれども、最終的なお金の出し手、取り手の議論、そして金融の仲介の議論、そこはやはり両方ともしっかりと官から民に流れるように考えていかなきゃいけないと思います。
○櫻井充君　民間で集めたお金は民間に流れていません。だから問題なんじゃないですか。
　要するに、平成十年のときの金融システム不安の当時よりは良くなったのかもしれません。しかし、あの当時と比較してみても、実を言うと、ここ数年間と言った方がいいのかもしれませんが、数十兆円融資を減らしているわけですよね。竹中大臣は、私の、以前財政金融委員会で、質問に対して、不良債権の処理が終わったら貸出しが増えるんだと、そういうようなお話をされていました。これだって本当は実を言うと仮定なんですね。不良債権の処理が終わったら貸出しをするというのは、それは仮説ですから。
　ですが、じゃ実際どうなったのかというと、残念ながら都市銀行においては融資残高は増えていないという、これが実態です。だから、僕は、大臣がおっしゃっていることが実際、じゃ実現されているのかというと、決してそうでないんじゃないのかなと思いますが。
○国務大臣（竹中平蔵君）　不良債権のときも、不良債権を処理したら経済が良くなるというのは間違いではないかという御指摘をさんざんいただきましたが、やっぱりそうではなかったということが日本の経済の状況の中で実証されているというふうに思います。
　より具体的に、融資の残高につきましては、融資はこれは対ＧＤＰ比でずっと日本は安定して七〇％ぐらいで来たわけですが、これがバブルのときに一〇〇％を超えるわけです。これの調整過程が中期的に続いておりますので、これまだ八〇％台ぐらいだったと思いますけれども、まだ融資の残高は、つまり金融機関は貸し過ぎた、企業は借り過ぎたと。これがバブルだったわけで、その調整はまだ続いておりますが、実はそれでも、不良債権の処理が終わって何が生じてきているかというと、いわゆる正常先に対する貸付けはここのところようやく増え始めた。これは、やっぱり金融が健全化されて不良債権が処理される中で金融が正常化してきているということの非常に重要な証左であるというふうに思います。
　不良債権が処理される中で、これは日銀の短観等々にあります金融機関の貸出し態度をどう見るかというアンケートも傾向的に改善をしてきている。これ決して変化は今日、明日で出るわけではございませんが、やるべき政策をきちっとやっていったら経済は必ずその方向に向かっていくというふうに私は思っております。
○櫻井充君　結果的にはその貸出し残高が、貸出しが多かったんだと。その調整の段階で、今のところはどんどんどんどん減ってきているんだと。
　しかし、そういう説明ではなくて、あの当時は、不良債権処理をもう前面に立ててやらなきゃいけないことなんだという話をされたときには、不良債権処理が終われば、終わればどんどん要するに貸出しが増えていきますよと。つまり、大事な点は、あの当時は不良債権処理に主眼を置かれて、そういうことの実現をされることが大事なことなんだというふうな説明でずっと来られてきたわけですよ。
　しかし、何度も申し上げますが、そういうことをやったとしても、やったとしても、トータルとして、じゃ融資額は増えていますかと。正常先云々の問題ではなくて、それは銀行の健全性の問題ではなくて企業の問題です。企業が健全になったからそれは銀行が貸し出しているだけの話であって、それは金融機関そのものの問題とは全く違うんじゃないでしょうか。
　それから、もう一つ申し上げておきますが、要するに、あの当時大臣は、じゃなぜ金融機関は国債を買うんですかというお話をしたときに、そこがよく分からないという、これ御答弁ございました、議事録見ていただければ分かりますけれども。結果的には、その貸出し先がないということになってくるとすれば、これ需要の問題であって、金融機関そのものの健全性だけではないんじゃないのかなと、そういうふうに思っております。
　ちょっとほかのことがあって、これは改めてまた財政金融委員会等で質問させていただきますが、いずれにしても、その説明の中で大事な点を申し上げれば、国民の皆さんが誤解するような私は訴え方をしているところが随分あったんじゃないだろうかなと、そう思いますので、その点だけ指摘させていただいて……
○国務大臣（竹中平蔵君）　いいですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　ちょっと先ほど言い掛けたんですけれども、もう一度是非御確認いただきたいのは、櫻井委員は銀行の債権、与信額が増えていかないということに対する御懸念を持っておられるわけですが、私が金融担当大臣に就任した当時の平成十四年九月期、与信額はこれマイナス五・二％という形で減っておりました。マイナス五・二％です。今も残念ながらまだ減少ですけれども、減少が〇・八％になってきまして、これはもう下げ止まってきているんです。
　その中で、正常債権付きについては、債権先への貸付けについては十七年三月期、ようやくプラスになりまして、プラスの〇・六になりました。ちなみに、その十四年九月期では正常債権先もマイナス五％だったんです。それが今プラスになってきたんです。そこはやっぱり明示的な変化だと思います。
　そして、委員は、それは銀行が変わったというよりは企業が変わったんだというふうにおっしゃったわけですが、私は、不良債権のときから申し上げてきたのは、銀行の不良債権の問題と企業のバランスシートの問題は表裏一体ですというふうに申し上げてきました。銀行から見ると返ってこない貸付金、企業から見ると返せない借入金。だから、これは同じなんです。これを放棄してちゃんと縮小していくということは、企業から見ると、返せない借金が少なくなって、財務が健全化する。これはやっぱりコインの両面でありますので、その政策が、今申し上げたような形でようやく成果が現れつつある。
　まだまだ完全に我々も満足しているわけではございませんが、そこはやっぱり私どもはきちっと御説明をさせていただいて、きちっと実行をしてきたつもりでございます。
○櫻井充君　言いたいことはありますが、外務大臣にお越しいただいているので、ちょっと別な話にさせていただきたいと思いますが。
　このイニシアチブに基づく要望書が出た後に上級会合が持たれて、その内容を見てみると、結果的には、日本の要望はほとんど通らず、アメリカの要望に対して日本はどれだけその法整備をしていったんだというようなことだけが書かれているという、これは平成十六年のものですけれども、こういう関係の中でいうと、本当に日本というのは独立国としてやっていけているのかなと。これは私だけではなくて、多くの人たちがこういうものを見るとひど過ぎるなと、そういう話をされるんですが、外務大臣として、その点はいかがでございましょう。
○国務大臣（町村信孝君）　櫻井委員にお答えいたしますが、この日米規制改革及び競争政策イニシアティブ、二〇〇一年六月三十日の日米首脳会談で始まったもので、毎年一回やっていると。去年の秋やったものについては、今まだ取りまとめ中でございまして、大変恐縮でございますが、平成十六年の分で議論が今行われざるを得ないわけでございますけれども、この中で例えば、私どもはもう全くイコールパートナーで、お互いに改善の提案をしながら、それについてお互いできることはやるということでありまして、例えば典型的なことを一、二申し上げますと、ここにも書いてございますが、アメリカのアンチダンピング法、これはもう大変古い法律で、ずうっとアメリカがこれを使ってきたわけでありますけれども、これについて昨年の六月発表された中身で同法を廃止する旨、初めてこの場で公表されたということで、昨年の十二月、この法律が廃止されたこともあります。
　あるいは、アメリカの入国管理がテロの関係で非常に厳格化していると、しかしこれでは在米日本人駐在員の経済活動の障害になるのではないかということを強く言った結果、例えばインターネットによる面接予約システムを導入するなど、ビザ発給の効率化を図るというようなことで先方が誠実に対応をしているものもあるわけでございまして。
　もう一つは、この数え方にもよりますから厳密なことではないかもしれませんが、アメリカが日本に百三十八事項要求して、このうち七十五事項について一定の前向きの考え方を示したと、これに対して、日本がアメリカに要望した七十四事項中、先方が前向きの考え方を示したのが三十五事項ということで、全部が全部というわけにいかない、大体半分前後は対応して、お互いに対応しているということでございまして、私はそういう意味で、この日米間の関係、特にこの規制改革の分野での話合いというのはそれぞれにとって有意義なものであったと、このように理解をしております。
○櫻井充君　数だけ見れば大臣のおっしゃるとおりかもしれませんが、その内容を見ると、例えばビザの更新の手続の効率化とかビザ発給の、それから有効期限であるとか、何か全然レベルが違う内容の話になってきているんじゃないだろうか。要するに、国益のことに関して、国益にかなうようなことに関してもう少し強く言ってくることの方が私は大事なんじゃないかと、そう思っているから申し上げてきているだけでございます。
　是非、要するに、外交がうまくいかなければ、外交がうまくいかなければ日本の国益というものはあり得ないので、是非その点についてきちんと対応していただければ有り難いと、そういうふうに思っておりますので、よろしくお願いいたします。
　外務大臣、結構です。
○委員長（陣内孝雄君）　外務大臣は退席していただいて結構でございます。
○櫻井充君　済みません。
　私は、竹中大臣がおっしゃっていることにまた問題があると思っていることがあるわけです。
　例えば、政府の広報ビラで大臣がどういうことをおっしゃっているかというと、一つの部屋に窓が一個開いてベッドが三つ並べてあった絵があったかと思いますけれども、そこのところで風が吹いてきて三人が寒い寒いと言っているわけですね。ところが、三人、寒くないんですよ、今。今、三事業一体でやっていて、決してその三人は寒くなくて、収益はちゃんとした黒字になっているわけですから、あの絵そのもの自体が違っているわけですよね。
　それからもう一つは、一つの部屋にしてやって、一つの人間は寒くてあと二人は暖かいからいいでしょうという絵なんです。これ、極めて冷たい考え方ですよね。要するに、利益の出ている分で利益の出てない分に対して補ってくるというやり方をして、やり方をしてユニバーサルサービスを実現するというのが今までのやり方であって、やり方であって、そのこと自体が今度、あそこの一部屋がどこを指しているのかよく分かりませんよ。だけど、ほら、こうやって見てください、二人は暖かくていいでしょう、一人だけ寒い思いして終わりですと、そういうふうに書いてあるわけですよ、実際のところは。
　ですから、そこのところはあの考え方そのもの自体が私は間違っているんじゃないか。もう一度申し上げれば、三事業今一体でやっているからこそきちんとした形の利益が出ていて、その郵便のところが赤字であってもきちんとした形でできているわけですから、あの絵そのものが違っているんじゃないですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　その広報ビラを作ったときというのは、基本的には去年の秋の基本方針を踏まえて、制度設計をどのようにしていったらいいかということを議論している段階でした。あの段階では、今でこそ実は分社化、四分社化ということに対して大きな抵抗はなかったわけですが、分社化というのはどういう意味があるのかということが、これは専門家の間でもなかなか十分に理解されていなくて、我々はその中でリスク遮断という考え方を是非ここはお示ししなきゃいけないという、そういう中で、あの絵は私かいたわけじゃもちろんありませんですけれども、広報の専門家がいろいろと考えてかいてくれたんだと思います。
　寒いというような言い方がいいか悪いか、これはいろんな御批判あると思いますが、できるだけ分かりやすく比喩とかやっていくと、（発言する者あり）いや、大変分かりやすいという御評価もいただきまして、それで、その比喩をやると、これはまたいろんな御批判があるのは、これは常にそういう問題であると私は思います。
　ただ、重要な点は、やっぱりリスク遮断、つまり金融事業というのは、特にほかの事業とを遮断しなければいけない。世界じゅうを見ても、大きな金融業と大きなその他の事業、物流業を同じ会社でやっている例というのはないわけで、そういうことを今回の制度設計の基本的な思想としてしっかりと御理解いただきたい、そのような趣旨での広報であったというふうに思っております。
　中身について、いろいろもっと改善の余地が確かにあると思います。ああいう広報そのものを余りやったことなかったものですから、そこはいろいろな御批判は御批判として聞きながら改善をしていきたいと思いますが、少なくともあのリスク遮断そのものの考え方が間違っているということではないと思っておりますので、正確な広報に努めていきたいと思います。
○櫻井充君　リスク遮断というのであれば、何がリスクなんですか。どの企業が、大臣のお話をお伺いしていると、郵便事業に関して見ても、いろんな業界、いろんな部分で仕事をやって業務拡大をしていくから、結果的には黒字に、黒字というか、経営がうまくいくんですと、そういう話だけずっとされるわけですよ。そうすると、本来であればそこのところにリスクというのは出てこないはずなんですね、本来であれば。それが、なぜそういう形でそのリスク遮断だけを全面的に出されるんですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　我々は、銀行業と保険業を完全に分離して、そして民有民営にする。つまり、郵便局会社と郵便事業会社は引き続き同じ持ち株会社の下にあるわけですけれども、この銀行と保険は完全に民有民営にして外に出したいと思っているわけです。それはなぜかというと、リスク遮断だからです。それを実現しないと完全なリスク遮断にはならないと。そこがやはり今回の大変重要な我々の出発点になっております。
○櫻井充君　だから、どの部分がリスクなんですかということを私は申し上げているんです。
　時間がないので、もう一点指摘しておきますが、大臣ね、要するに、民間の金融機関ができ上がって、そしてもう一つこっちで物流から何から全部やって、これがもし一緒になったらどうかという話ですよ。これはリスク遮断の問題じゃないんです。これは独禁法違反ですよ、多分、そうです。ですから、要するに分社化していかなきゃ、だってこれ、銀行のこれから代理店業務のところが出てきますが、銀行の代理店の業務が何を、代理店になれる人たちがどういう人たちなのかといったら、その他の業務のところで、要するに安く融資ができるとか低利で融資ができるとか、そういうことができると困るから、だからそこのところはきちんとしているわけでしょう。
　つまり、私は、説明するとすれば、むしろそのリスクの問題よりも、そういった観点からと言ってくる方が適切だと思っているんです、本当は。ですが、そのリスクを分断しなきゃいけないという話をされると、結果的には、コンビニやそれから物流で利益を上げるから大丈夫ですと言っておきながら、実は御自身の書かれた著書の中で、郵政事業の民営化とはこういうものなんだというところを書かれたところで、実は物流やコンビニのところで、もし仮に失敗したときにリスクが発生するから、だから分社化しなきゃいけないということを一方で言っているわけですよ。
　つまり、バラ色の試算を示しておいて、こういう形でやるから郵政事業民営化はうまくいくんだと、そういうふうに一方で言っておきながら、これは、国民の皆さんに向けて言っているのはそういうことを中心に言っておきながら、実際のところは、後ろではこういうことの問題があるからやらなきゃいけないという話をしているわけですよ。僕は、これ全然つじつま合ってないと思いますよ。
○国務大臣（竹中平蔵君）　委員はお医者さんであって、こういうリスクの概念は御承知だと思いますが、私たちは、骨格経営試算で示しているのは一つの想定される姿、平均的に想定される姿です。リスクというのは、平均される姿とは違います、分散ですから。リスクというのはその平均からどのぐらい離れる可能性があるかということですから、だからリスクを考えておかなければいけないわけです。
　私たちは、平均として想定される姿は想定されるとして、これはやっぱり当然ちゃんと利益が出る姿でなければいけません。しかし、それとは別にリスクのことは考えておかなければいけない。だから、リスクについてもいろんな試算の中で感度分析等々も踏まえてやってきたということでございます。
○櫻井充君　こういうときは仮定の話が出るんですよね。こういうときは仮定の話が全部出てきて、そうでないときだけは勝手に自分たちの理論を、何というか、展開させてくるわけですよ。
　いや、それは、首振られているけれども、そんなことないですよ。だって、じゃ何で、じゃ何で、じゃ例えばＧＤＰならＧＤＰはですよ、過去十年間の実績取らないんですか。郵便の量だけは過去何年間かの量を取ってきて、これだけ減ってくるからこうしなきゃいけないですねって話をしておいてですよ、ＧＤＰは十年間ほとんど増えていないんですよ、これ。増えていないものに対して、今度は一・五倍になりますと言っているわけですよ。こんないい加減なことないじゃないですか。自分の、自分のですよ、自分の都合のいいところは自分の勝手に数字を持ってきて、そして、そのところは仮説を立てて、こういうふうにすればいいんだという話をするじゃないですか。
　もう一点申し上げておきますよ。ネットワークのところで、大臣は、ネットワークというのは過疎地も含めて全部いろいろあるんだから、業務をやる上においてはこれは絶対有利になるということをよく答弁されるわけですよ。しかし、そのほかのことについてはどうですかと聞くと、大臣は何て答えられるかというと、その部分は経営者の判断ですと、経営者の判断だということをよくおっしゃる。
　だけれども、ほかのものに関して、僕は決して過疎地のところのネットワークが有利になるとは思っていなくて、重荷になるんじゃないかと。実際は、実際はニュージーランドでどうなっているかというと、そういった部分のところ、不採算部門は切り捨てているからそれは経営上良くなっているかもしれないけれども、過疎地の問題というのはいろいろあるわけですよ。
　だから、過疎地の問題があるからこそ、今回のやつではこういう担保をしましたとかおっしゃいますが、おっしゃいますが、皆さんが不安を抱えているところはうまくいくんだ、うまくいくんだと喧伝しているわけですよ。うまくいくんだと言っておきながら、一方で、何か我々が、じゃこういう問題に関してはどうなんですかと聞くと、ここは仮定はできないとか、それから、そこの部分は経営者の判断だとか、そういう形で逃げられているじゃないですか。今の答弁だって、はっきり言ってまともな答弁だと私は思っておりません。
　ただ、大事な点を再度申し上げておきますが、これが本当に十年後、十二年後になるんでしょうか、民営化された際に大きな失敗にならないように、今まで民営化されているほかの国々で相当大きな問題が起こっているので、そういうことの観点に立って申し上げているんだということだけ御承知いただきたい。
　そのことを指摘いたしまして、私の質問を終わります。
○委員長（陣内孝雄君）　訂正、はい、竹中国務大臣。
○国務大臣（竹中平蔵君）　訂正だけです。
　銀行法の主要株主規制につきまして、二〇％超という言い方と二〇％以上という言い方、若干、昨日と今日、私、混乱あったかもしれませんが、二〇％以上が正しい言い方でありますので、訂正をさせていただきます。
○委員長（陣内孝雄君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩いたします。
　　　午前十一時五十八分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会
○山本香苗君　公明党の山本香苗です。本法案賛成の立場から、より良い郵政民営化を実現するため再度確認しておきたい点、また懸念される点についてお伺いさせていただきます。二十分間ですので、簡潔にお願いしたいと思います。
　まず、官から民へ資金の流れを変えるために、資金の入口であります郵政、この改革が必要ということでございますが、と同時に、出口となる財投改革、財投機関の改革も強力に進めていかなくてはなりません。竹中大臣は、先日の本会議におきましても、政府系金融機関の統廃合については十一月を目途に基本方針をまとめると御答弁されておりますが、小泉総理はこのことにつきまして、一つにできるんだったら一つがいいのではないかと思い切った統廃合に言及されております。いろんな閣僚の方おっしゃっていらっしゃいますが、谷垣大臣は、数が幾つになろうとも、幾つにしようと、やるとしょせん数合わせだという批判が出てくるだろうと、だからその前に政策金融として必要な機能は一体何なのかという議論をすべきだといった御趣旨の発言を記者会見でされておりました。
　既にもう戦いが起きているような感じがするわけでございますが、今後、竹中大臣はどのようにおまとめになっていくお考えなのか、お伺いいたします。