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○国務大臣（中曽根康弘君）　昨年臨時行政調査会が発足しましたときに委員、専門委員の皆さんに私が申し上げた中で三つの点がございまして、その一つは、官民協調でやってもらいたい、初めから役所を敵に回すような小さな根性ではだめですと。それから自分たちの所属を離れて大局的見地に立った御判断を願いたい。それから実現可能でしかも国民の皆さんからよくやったと、そういう評価される案をおつくりくださいと、初めからできもしない案を出してもらったってこれはだめですと。やはり射程圏内にあって、もう汗みどろ一生懸命やればできる仕事で、しかも国民からよくやったと、そういうものをお出し願いたい、そういうことを申し上げました。
○峯山昭範君　大臣、それは確かにそのとおりで、私は大事な問題であろうと思います。
　ところが今度は臨調の中に、最近、この実現可能な案をつくるためにという口実のもとに、この本答申の最終段階に入って、いわゆる政府・自民党とのすり合わせをやる必要があるということで、この改革案の中身についていろんなすり合わせが行われているようでありますが、これは大臣はどのようにお考えなんでしょうかね。実際問題として非常にむずかしい問題だと私は思っておりますが、そこら辺のすり合わせは当然やるべきとお考えなのか、あるいはやるとすればどういうふうに対応すべきなのか、あるいは野党に対してはどういうふうにお考えなのか。いろんないま国鉄、電電を初め第四部会の三公社の問題とかそのほか機構改革の中の本省庁の統廃合の問題等、非常に大事な問題がありますね。実現可能なという問題と、そこのすり合わせという問題、あるいはその相手との問題、これは大臣はどのようにお考えなのか、それも一遍聞いておきたいと思う。
○国務大臣（中曽根康弘君）　その点は臨調の皆さんが自主的に御判断になっておやりになることで、われわれが側面からとやかく申し上げることではございません。しかし、臨調の皆さんがすり合わせを必要とする、あるいは関係者の意見を聞きたいと、こういう場合に便宜を供与するということは十分やっております。臨調の皆さんがそういうふうにいろいろ意見交換をなさるということは、私はむしろ歓迎すべきことであると思っております。いずれ案ができましたら、野党の皆様方のところにもその案について御理解をいただくように御説明に上がる機会があるだろうと思っておりますし、また、その以前におきましても関係諸団体の御意見はよく拝聴していきたいと思っております。
○峯山昭範君　それでは、午前中の最後としてお伺いしておきたいんですが、今回いわゆるその基本答申に盛られなかった議題というのがありますね。これは大臣でなくても結構ですが、大臣御存じでしたら大臣からお答えいただけば結構ですが、今回、答申三十六項目中、何か二十四項目を基本答申の中に盛り込んで七月の答申の中に入れるというふうに聞いておりますが、それから以後の問題ですね、これはどういうふうにお考えなのか。そして、それから本答申された以後のいわゆる手順、手続等についてはどういうふうにお考えなのか、この二点お伺いしておきたいと思います。
○国務大臣（中曽根康弘君）　臨調は、皆さんでスケジュールをお話しになりましたときに、この七月答申、そして最終的には来年の三月答申ということを予想しておりましたが、随時答申をするという基本原則もまた持っておりました。したがって、この七月の作業ぐあいによりまして、もし七月答申に漏れたものがあったならば、これは三月に回るということもあり得ましょうが、しかし三月では遅過ぎると、また一応三月に初め予定していたことでも繰り上げてやる方がいい、そういうものがある場合には秋に、その中間に随時答申ということで答申される可能性もある。いずれこれらはすべて臨調が御自分でお決めになることである、そういうふうに考えております。
○委員長（遠藤要君）　午後一時から委員会を再開することとして、休憩いたします。
　　　午前十一時五十九分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時一分開会
○委員長（遠藤要君）　ただいまから内閣委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、行政事務の簡素合理化に伴う関係法律の整理及び適用対象の消滅等による法律の廃止に関する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○峯山昭範君　それでは順次質問をしてまいりたいと思います。
　初めに、これは午前中にも多少議論になりましたけれども、今回の法案提出と関連をいたしまして、どういうふうな場合に一括法案として提出をするのか、あるいは単独法案として提出するのか、その基準はどういうふうになっているかという問題について質問をしたいと思います。
　政府は、法律改正案を国会に提出するに際しまして何を一括し何を単独法案にするかについては、従来の経緯を見てまいりますと、政治的な考慮を先行させ、一貫した基準、原則を持ち合わせていないように思えます。昨年暮れの臨時国会におきまして、行革国会の名のもとに教育、福祉などのあらゆる行政各分野にわたるものをすべて一括して行革関連特例法案として国会に提出した経過がございます。今回臨調の第二次答申、今回の法案の許認可に関する整理合理化法案でありますが、これを答申を受けまして、二月の十五日に自民党は行財政調査会において次のような決定を行っております。
　その決定は、臨調第二次答申については大筋を了承し、これを尊重しつつ、今国会において法律改正を行うため法律案作成作業に入る、法律案は原則として一括で処理したい、このようにわざわざ原則として一括で処理したい旨をうたいながら、結局臨調第二次答申指摘事項中、法律改正を要するもの十法律のうち道路運送車両法の一部改正案、電波法の一部改正案の二法律は単独法案となり、残る八法律のみが一括となったわけであります。そしてまた、このような結論に至るまでには公衆電気通信法の一部改正案を単独提案とするよう郵政省側からの強い働きかけがあったと聞いております。そして、道路運送車両法の一部改正案が単独提案と決まった時点ですでに過料十万円の規定の追加というような今日の事態が予想されたとの行管庁筋の観測もあります。
　従来、国会答弁では、内閣法制局は一括法案の基準として次のように述べております。内閣法制局として一応三つの基準というものを立てております。第一には、法案に盛られた政策が統一的なものであること。その結果として法案の趣旨、目的が一つであると認められる場合。第二は、内容的に法案の条項が相互に関連していて一つの体系を形づくっていると認められる場合。第三は、これは実際上の理由であるが、やはり関連を持って国会の委員会でできるだけ円滑に審議していただくという見地から、原則として一つの委員会の所管に属する範囲内のものでまとめる。無論これは例外はあるけれども、できるだけそういう原則をとる。しかし、このような法制局の見解は、あとで考えた理由づけとしか受け取れないわけであります。従来の事例を見ると、この第三項目の例外的な処理が多過ぎるように思います。
　そこで、私がいまこのことをあえて取り上げましたのは、この七月の臨調の基本答申を受けた際、政府がその実現のための法案をどういう形で提出するのかの態度とすぐ結びついてくるからであります。昨年の行革国会のようにすべてを一括法案というような形にしてくるのか、あるいは今回のようにばらばらにしてしまうのか、ここら辺の原則的な問題について行管庁の所見をお伺いしておきたいと思います。
○政府委員（佐倉尚君）　一括法案、どういうものを一括するかということに関しまして、ただいま先生からお話のございましたように、法制局の方から見解が三つの点で示されておることでございます。今回のこの一括法案は、この三つの原則のうちでは法案の趣旨、目的が一つであると認められる場合ということに概略当たるのではないかというふうに考えております。
　それで、ただいま御指摘のとおり、臨調の第二次答申の法律改正事項の必要な十法律のうち八つをこの一括法案の中に盛り込んだわけでございますが、先生お話しのように、自動車の点検の問題、車検の問題、それと市民ラジオの免許、この問題につきましては単独法で出させていただいたわけでございます。道路運送車両法の一部改正として出した車検の問題はそうでございますが、これは、この臨調答申をやるに当たりまして運輸技術審議会等の御答申もございまして、かなり専門的、技術的な内容が付加され、それと一緒に法改正が必要であるという観点に立ちまして単独法で出させていただくということになったわけでございます。
　それから市民ラジオの免許の件でございますが、これは電波法の改正ということになるわけでございますけれども、この電波法に関しましては、在外公館の外国との相互の関係でございますけれども、両方からその電波を出すようなことができるような国際協定の問題あるいは船員の無線従事者の資格の問題等、別にそういう電波法の改正を要する事項がございましたので、そちらと一緒にして電波法の改正として単独法として出させていただくということでございます。でございますので、臨調答申のうち八つをこの一括法の中に盛らさせていただいたということでございます。
　それで、この一括法に盛ったということは、先ほど申し上げましたように、趣旨、目的が同一であるというふうに考えられるという点に当たっているということで、このような措置でよろしいというふうに考えておる次第でございます。
○峯山昭範君　これは、本答申になった場合はどういうふうに判断をしますか。今回の本答申、いまやられていますね。これから出てまいりますね、七月には。その場合、これはいろんな問題が私はあると思うんですね。このいわゆる一括法案にまとめるということも私は大事な問題であると思います。といいますのは、やっぱりこのそれぞれ三つの原則で、政策的な問題あるいは内容的な問題等いろいろありますけれども、実際それを実践する、実行するというふうな意味では、この委員会の構成というふうな問題も大変大事な問題になってくると私は思います。
　そういうような意味では、断固実践するという決意ですな、たとえ統一、一括にならないにしても、やっぱりどういう形にしろ、それをがっちり実践するという決意は必要だと私は思います。ですから、いわゆる一括にするかどうかという問題とは別なんだというお考えでいらっしゃるわけでしょうか、そこのところは。
○政府委員（佐倉尚君）　行政改革に関する種々の法律を順次改正していく必要が当然生じてくるわけでございます、特に臨調の答申を受けまして。政府としてはこれを尊重してそういう措置をとっていくわけでございます。いま先生御指摘のとおり、これは一括法でお願いするのかあるいはそれぞれの法律でそれぞれの委員会にお願いするのかということは、その中身、内容それからその改正する趣旨等によって決まることでございまして、政府としても提案する際にそれらを十分考えて御提案申し上げるわけでございます。
　今回のこの措置其許認可の簡素化と事務簡素化につながる許認可の整理という意味で、この一括になじんだ部分があったわけでございます。臨調答申に即して言えば、十法律のうち八つはそういうことでこの一括法案としてお願いしているわけでございます。ただ、臨調答申はもう各般にわたってまいると考えられますので、これをどのように政府として今後取り扱っていくかと、法律改正の必要なものをどのように取り扱っていくかということは、十分それらを見きわめた上でないと申し上げることはできませんけれども、趣旨としましては、先生のおっしゃるとおり、たとえ単独法でお願いするにせよ、どういう形でするにせよ、当然それぞれの関連する法律というものを全部ひっくるめて考えまして行政改革というものを推進していくのであるというふうなことが基本的な立場であると存じております。
○峯山昭範君　いまの問題をもう少しあれして言いますが、今回の法案は根本になる法律が許認可ですね、いまおっしゃるように。そして、第一次答申のときには、許認可というよりもいわゆる一般的な政策あるいは内容的に政策的なものがいっぱいあったわけですね、各般にわたる政策だったわけですね、言いましたら。それでそれを一括したわけですね、第一次答申のときには。今回は許認可だったので、許認可は許認可関係でまとめて、そしてそれを多少はみ出すものを別にしたと、こういうことになりますか。
○政府委員（佐倉尚君）　この法律案は、もう御存じのとおり、許認可の部分と法令整理の部分とがあるわけでございますが、許認可のうちには臨調答申に基づくものと政府で考えております許認可整理計画に基づくものとがあるわけでございますけれども、臨調の答申の部分に関して言えば、いま先生がおっしゃったように、この第二次答申というのは特に許認可について御答申をいただいたわけでございますので、そのうち、この一括法になじまない部分を持っているもの、ほかのいろいろな事情もございますけれども、つけ加わったものを単独法の方にお願いし、その他をこの一括法に入れたという趣旨は、先生の御指摘のとおりであると存じております。
○峯山昭範君　余り細かいことをごちょごちょ言っても仕方がありませんが、いずれにしても一括法案というふうな形でがちっと処理するのが一番いいんじゃないかという気がしているわけであります。
　次に、実効性喪失の法律の廃止の問題についてお伺いをしてみたいと思います。
　戦後、昭和二十九年に四百二件の実効性喪失の法律についてまとめて廃止する措置をとったわけでありますが、今回、この法律で同様三百二十件の法律を廃止しているわけであります。実に約三十年ぶりに実施するということになったわけであります。政府は昭和四十三年から四十五年の行革三カ年計画におきまして法令の整理をうたいながら、実際問題としてはなかなか実現できなかったわけであります。
　その際、昭和五十五年三月五日、第九十一回国会衆議院予算委員会第一分科会におきましてこの問題が取り上げられております。当時の質疑から読んでまいりますと、制定時の状況から情勢が変わって不要となった法律を見直していくのは国会の重要な任務ではないのかと衆議院法制局に見解をただしたのが契機となりまして、政府の行革の一環としての法令廃止についての検討作業及び衆議院法制局での検討作業が並行的に行われまして、両者調整の上で三百二十件の今回の廃止となったわけであります。
　そこでお伺いしたいのですが、その衆議院における質疑の際、廃止すべき法令の例示として、実効性喪失の法律のほか太政官布告、ポツダム勅令、かたかな書きの法律、旧憲法下にできた法律でいま現在若い人たちから見れば読んで理解するのに大変むずかしい法律等を挙げ、これらをそのまま放置することは立法府の怠慢ではないのかと、こういうふうな質疑が行われております。今回の廃止、整理にはこういうものにまで及んでいないが、この点、政府側はどういうふうに考えているのかというのが第一点であります。
　それから今回対象に挙がっている三百二十件の件名を一覧表にしてみまして、明治、大正の郡制時代の法律など、よくも今日までこのように古いものをそのままにしておいていたのかと感心するようなものがたくさんあります。役人というものは新法をつくるにはきゅうきゅうとしてやっているわけでありますが、法律ができてしまえば後は知らぬ顔という役人かたぎ、役人風土丸出しであるわけであります。法律の受け手の国民の立場は眼中にないと、そういう態度ではないかと私は思うわけであります。
　そこで、私は提案したいわけであります。
　一つは、今後十年置きに、たとえば昭和七十年とか昭和八十年とかあらかじめ時期を指定して、その年次までの実効性喪失の法令を一括して廃止するよう制度化してみてはどうかということが一つであります。それからもう一つは、今後新規立法する場合にはサンセット方式の励行を心がけ、できるだけ時限立法とするよう法制局としても一段と配慮をするようにしてはどうか。それからもう一つは、行政目的が達成されたかどうかの認定は各省に任せず、もっと国民の意見を反映し得るような民主的な機関の設置を考えてみてはどうか。この三点につきまして御意見をお伺いしておきたいと思います。
○政府委員（佐倉尚君）　今回のこの一括法案で盛られております法令の整理の問題でございますが、先生御指摘の二十九年以来のことでございます。二十九年には三百七十五件の法令整理が行われたというふうに私どもは承知しておりますが、今回は狭義の法律に限りましたので、太政官布告あるいはポツダム勅令・政令、そういったものは今回の整理対象からは除かれているわけでございます。
　ただ、二十九年以来のことでございますけれども、いま先生お話しのように、そう長くほうっておいてはいけないんじゃないかというふうには当然私どもも考えているわけでございますけれども、それで何年置きにやるように制度化しろというお話でございますが、これらにつきましては、あるいは新しく法律をつくる場合にはできる限りサンセットの条項をつけるといったようなことにつきましては、今後とも関係当局とも相談の上いろいろと検討さしていただきたいというふうに存じます。
　それから達成されて実効性が喪失したかどうかということの判定というものは、これはやはりその法律を所管しております省庁が一番実情をよく知っているわけでございまして、この法律の適用対象がなくなったのかどうかというようなことはその関係部局が一番よく知っているということでございますので、別の機関でやれという御提案は、この辺を考えることはちょっと慎重にしたいというふうに考えますけれども、いずれにせよ、こう長い間法令の整理という観点から実効性のなくなった法律を放置しておいていいというふうには考えておりませんので、先生のいまのお話、御提案、基本的には十分検討して考えさせていただきたいというふうに思います。
○峯山昭範君　これは大臣にお伺いしておきたいと思います。午前中にもちょっとお伺いいたしましたが、今回の鈴木行革は、総理、中曽根長官の演出の妙もありまして、昨年の三月十八日の総理発言、これは行政改革に政治生命をかけるという発言でありますが、それ以来、行革ムードというのが大変盛り上がりまして、昨年暮れの行革関連特例法案に見られるように、その行革のムードばかりが実際は先行しているように見られるわけであります。そのために、国民一般は経済活動、消費行動を萎縮させ、昭和五十六年度の税収は御存じのようにがた落ちとなっております。最近の渡辺大蔵大臣の発言によりましても、昭和五十六年度の歳入欠陥は三兆二千億円を超すという事態に立ち至っているわけであります。政府は完全にこの見通しを誤ったものと断定せざるを得ないような状態になっておりますし、その政治責任というのがこれから国会の中でも相当問題になるのではないか、こういうふうに私は考えております。これでは、昭和五十九年度までに赤字国債の依存体質から脱却するという総理のもう一つの公約、増税なき財政再建路線、これは完全に行き詰まったと言わざるを得ないような状況であります。現在の政治状況は行革を続行し得る政治状況なのかどうかということを大臣にお伺いしておきたいと思います。
　それから中曽根長官は、当初から行政改革と財政再建という問題について、行政改革と財政再建とは一線を引いて、財政改革のために行政改革をやるのではない、行革の結果財政が恩恵を受けるというのが筋である、行革は幹であって財政はその反射的効果を受ける枝か花に当たると、行革には行革特有の原理があり哲学がある、こういうふうにおっしゃってきておりますが、実は鈴木総理は多少ニュアンスが違うわけであります。行政改革と財政再建とを不離一体のものとしてとらえ、みずからは意識的に行財政改革と、こういうふうにおっしゃっております。この姿勢が鈴木内閣の姿勢であり、鈴木行革と言われるものであろうと思います。
　土光臨調会長も鈴木総理の増税なき財政再建という公約を信頼して老骨にむち打つことになったと、そういうふうに聞いております。行革をしっかりやって冗費を生み出し、昭和六十年度までに財政危機を突破する、これが土光臨調の姿勢であるように聞いております。
　中曽根長官は鈴木内閣の大黒柱として、はたまた土光さんを担ぎ出した張本人として、土光会長と心中する旨の意思を何回か明らかにされております。この巨大な歳入欠陥を抱えたこれからの財政再建、景気政策など経済のかじ取りの政策転換などもいま云々されているときであります。こういうふうな時期に行革についてどういうふうな道をとっていったらいいか、あるいはどういうふうにお考えになっているのか、あるいはこの行革と財政再建の問題について鈴木総理にどういうふうに御進言をしておられるのか、大臣の御所見をお伺いしておきたいと思います。
○国務大臣（中曽根康弘君）　いまの状況が行革をやるに適しているかというまず第一の御質問でございますが、私は、これぐらい国民の関心が高まりを見せたことはございませんし、国民は行革を断行せよという声に包まれていると私らは解釈しておりまして、行革はいよいよ国民の支援を受けて力強く推進されなければならぬ、またそういう絶好の機会でもあると考えております。厳しくなればなるだけやはりみずからを矯め、また試練にこたえていくというのが行革の正しい道であり、またわが国民性でもあると考えております。
　私は行財政改革という言葉は使わないと、われわれ行管当局は行政改革という言葉を使うと申し上げましたのは、前にもすでに申し上げましたように、行政という概念は非常に広義の概念で、福祉も教育も防衛も外交もあるいは財政も入ると。その大きい意味の行政全般の体質改善をやろうとしておるのであって、財政はその一部である。しかし、財政問題が急迫してそれに触発されたということも否定はしないし、またその結果、いろいろ官民の機能の分担であるとか、あるいは行政水準の見直しであるとか、あるいは国のめんどうを見る部分と個人が自分の責任で行う部分とか、そういうような見直し等々を通じて財政が非常に助かってくるということも事実であって、それまで否定するものではない。そういう意味で大蔵省は財政再建を言うでしょう。したがって、内閣とか総理のレベルで行財政改革と言うことは、これは理解し得るところであります。われわれはしかし行政改革ということを言っておるのです。そういうことを申し上げてきておるのであります。
　それで、行革デフレという言葉がございましたが、まだ行革も本格的にやらないうちにこういう経済状況になってきておるのは行革のせいではない。これは世界経済全般あるいは石油危機を何回か受けた後遺症が日本経済に影響を及ぼしておるのでありまして、行革がデフレを呼んでいるのではない。むしろ行革によって身ぎれいにして、小さな政府にして、そして健康体を回復するということは景気を呼ぶもとになるし、また減税を呼ぶもとになる。そういう行革の路線を通じた財政再建というものでなければ、それは粉飾になるであろう。結論的に見て、長い時間をかけて見れば国民の負担にそれはまたはね返ってくるのであって、費用と効果という面から見ても、いままでの経験で見てよほどそれは戒心しなければならぬポイントである、こう考えておるわけであります。
○峯山昭範君　次に、臨調各部会の七月答申に向けての作業の状況等についてお伺いしたいと思います。これは午前中にも多少質疑がございましたが、お伺いしておきたいと思います。
　衆議院の内閣委員会の会議録を先日読んでみましてわかったことでございますが、中曽根長官は、臨調の七月の基本答申に関する質疑についてはほとんど白紙というふうな答弁で押し切っておられるようであります。何ら具体性のある答弁はしていないようであります。わずかに事務当局者が各部会の作業状況について事務的な答弁を行っているようであります。
　中曽根長官の言葉に従えば、今度の行革は明治維新、戦後のマッカーサー改革と並ぶ三大改革とも称すべき大事業である。その大事業のもととなる七月の答申について、この機会に国会を通じて国民にできるだけその内容を伝え、その反響を呼び起こし、国民の支持を求め、その協力を得るという姿勢がなくしてどうしよう。この機会を逃せば七月答申前に国民に呼びかける機会を失うのではないか。
　聞くところでは、臨調の瀬島委員以下が、各部会の最後の詰めの作業の一環として、政党関係を含め各方面と裏折衝に当たっておられるように聞いております。この点については午前中もお伺いしましたが、長官はその点については十分御存じだと思います。私も最後の詰めの段階で公表を差し控えなければならない微妙な点もたくさんあることは十分承知しているわけでありますが、各部会が現在抱えている問題点、それから作業のまとまりぐあい、まとまりの見通し等について、これは新聞記者会見等で新聞にも発表されて部会報告の概要が出ているようでありますが、きょうはこの席上で、現在の作業のまとまりぐあい、まとまりの見通し等についてお伺いしておきたいと思います。
　それから国会の場を通じて国民に物を言わないでどうして国民の信頼を得られようかということがあります。先ほど大臣から御答弁いただきましたが、財政危機の中から行革に対しても国民がさめた気持ちになっている現在、いまこそ行革内容について国民に対しても、政府としていまこういうような状況にあるんだということを述べる必要があるんじゃないかと思いますので、そういう観点から、同僚議員に対して午前中も多少経過の説明がございましたけれども、概要をお述べいただきたいと思います。
○政府委員（山本貞雄君）　お答えいたします。
　臨調の各部会の作業の進捗状況でございますが、午前も御報告いたしましたように、ただいま四つの部会がこの五月末までに調査会に部会報告を出すということで大詰めの作業に入っておるわけでございます。
　第一部会は行政改革の理念、それから重要行政施策のあり方の問題といたしまして、農政、社会保障、文教、住宅、土地行政あるいはエネルギー行政、科学技術行政等と、こういった事項につきまして取りまとめておる最中でございます。五月三十一日をめどに部会報告を出す予定でございます。
　それから第二部会でございますが、総合調整あるいは行政組織の問題を扱っておりまして、内閣の機能の問題あるいは中央省庁の問題、さらに各省の内部組織あるいは出先機関につきまして一つの合理化基準を立てまして、これをもとに秋以降具体的な合理化案をまとめていくということで、そういった事項その他組織の弾力化の問題等も含めまして、ただいま大詰めの作業をやっております。大体五月二十四日には部会報告をしたい。また公務員の分科会におきましては、給与問題等を中心に取りまとめ中でございまして、五月二十九日にはひとつ部会を通じて調査会に報告をしたい。
　さらに第三部会におきましては、国、地方の問題を扱っておりまして、国、地方の機能分担あるいは財政制度の問題、その他補助金あるいは広域行政、減量化問題等々につきまして取りまとめ中でございまして、これも五月二十四日をめどに部会報告を提出したい。
　さらに第四部会におきましては、三公社の問題を中心に特殊法人の問題につきましてもただいま取りまとめ中でございまして、ひとつ五月十七日には部会報告を提出したいということでただいま大詰めの作業中でございます。
　これを受けまして、調査会におきまして六月から七月にかけて審議を進めまして、七月中には調査会の答申を提出したい、このような作業状況でございます。
○峯山昭範君　臨調各部会の報告と基本答申についてお伺いしたいと思います。
　ただいま第一部会から第四部会における作業状況の大要について御説明があったわけでございますが、そこでもう一つお伺いしておきたいんですが、昭和三十九年の第一次臨調の際は、各専門部会から答申を受けて、そして七人の委員が箱根かどこかにこもりまして、各委員がそれぞれ分担を決めて、そして最終答申をまとめられるに当たっては相当突っ込んだ検討をした、こういうふうに聞いております。そしてその結果、結局専門部会かち出た答申とは相当違った臨調の委員独自の案がまとめられた、こういうふうに私記憶をいたしております。
　今回の場合はどういうふうになるのかということになるわけでありますが、いま御説明にございましたように、各部会の報告の概要についてはいま新聞にずっと報道されていますね。そういうふうなものが七月の基本答申になった場合にどうなるのか、基本的にはやっぱり部会報告が大体そのまま出てくるのかどうかという、これはいろいろこれからの問題もありましょうね。その点ちょっとお伺いしたいんですが、去年の第一次答申のときには、いわゆる部会報告がそんなに大幅に変更はされませんでしたですね。そういうような観点から考えまして、今回の場合はどういうふうになるのかということですね、これちょっと一遍お伺いしておきたいと思います。
○政府委員（山本貞雄君）　第一次臨調のときと違いまして、あのときは、たとえば今回の第二次臨調が昨年の七月十日にいわゆる五十七年度予算編成等の問題につきまして答申をやったわけでございますが、したがいまして基本答申につきましては九月から主として作業に入ったわけでございまして、期間はかなり短いわけでございます。したがいまして、臨調におきましては部会と調査会との関係を相当円滑に調整していく必要がある、また調査会におきましても、それぞれの事項についての制度の概要あるいは運営の現況等につきまして相当勉強しておく必要がある、こういったことから、実は部会の審議と並行いたしまして、非常にしばしば調査会におきまして、それぞれの部会で取り上げております事項につきまして場合によっては部会長、部会長代理も出席いたしまして御説明いたしますとともに、部会の審議状況も御報告し、また御意見も伺いながら両者非常に密接に作業、審議を進めておるわけでございます。
　それで、実は最近は、調査会といたしまして、土曜日も含めまして大体週二、三回の審議をやっておりまして、部会長等も出席されまして非常に熱心に部会の検討の内容につきまして御議論もいただいておるわけでございます。したがいまして、部会の報告が五月中に出てまいりますと、調査会では大体二カ月間ぐらいの審議の期間があるわけでございますが、調査会といたしましてはそれぞれの問題につきまして、六月に入りますと部会長、部会長代理あるいは分科会の主査にも御出席いただきまして共同の討議も進めていく。そして十分部会の考え方、問題の現況というものを把握した上で、今度は調査会としての独自の審議をいたしまして全体としての調査会としての答申を取りまとめて答申をいたす、こういった考え方で調査会はおるわけでございます。
○峯山昭範君　これは大臣にお伺いしておきたいんですが、基本答申に対する政府の態度であります。
　大臣に、七月の基本答申が出たらその取り扱いをどうするんだと、こういうふうにお伺いしてもこれはおしかりを受けるかもしれませんが、昨年の十月二十日の衆議院の行革特別委員会での大臣の発言でありますが、ちょっと気にかかることがありますので、一遍これもただしておきたいと思うんです。
　この衆議院の行革委員会の発言によりますと、大臣は基本答申に対する政府の態度のところで、昭和五十七年夏——ことしの夏ですね、昭和五十七年の夏と五十八年の三月にいただく答申は非常に大がかりなものになるであろう。これを実行するについて、一年や二年でできるものとは限らない。恐らく内閣の数幾つもかかるのではないか、重さから見てそのぐらいではないか。したがって、そういう答申が出た場合、どういう順序、段取りでやっていくのか政治的プログラムが必要であろう。国民の皆が見守っていると思うので、政府の方もそれに対応すべき長期の計画を策定して、計画的に断行していくプログラム、シナリオが必要であろうと、こういうふうに発言をしておられます。
　大臣のこの発言からいきますと、ことしの夏の答申そして来年三月の答申、これは非常に大事な答申が出てくるということはもう明らかであります。それでいま、部会のいろんな議論を見ておりましても、国鉄、専売、電電のいわゆる再編の問題を含めまして、あるいは第二部会の、それぞれいまお話もございましたけれども、非常に大事な問題がありますね。確かに大臣おっしゃるように、一年や二年でそう簡単にできない問題かもわかりませんが、これはやっぱり財政再建という問題と絡めて考えてみますと、あるいは長期的になってしまって、むずかしい問題が後に残されて、結局行革のこの答申が実現されないということがあるんではないかと、そういうことを非常に心配をしているわけでありますが、そういうような意味では、大臣がこのとき発言になったように、政府としては相当こういうようなプログラムというのは必要だろうと私は思うんですが、そこら辺のことについては現在はどういうふうにお考えになっていらっしゃるのか、一遍ちょっとお伺いしておきたいと思います。
○国務大臣（中曽根康弘君）　私の考えはその当時と変わっておりません。今回の行革は非常に重要な問題が内容にありまして、答申も重要な答申が出てくると期待しております。
　したがいまして、たとえば国鉄の問題を一つ考えてみましても、これは一年や二年で簡単に片づくようなものではございません。累積債務の処理とかあるいは経営形態そのほか問題を考えてみますと、やはりある程度の時間をかけてじっくりじっくり取り組まなければとうてい改革は期し得ないものであると、それぐらい重大な問題であると考えておりますし、年金の問題を一つ考えてみましても、言われておりますような年金の統合ということを心がけてまいりますれば、これもかなりの時間がかかり、いろいろな段取りを必要としていると考えられます。
　事ほどさように短期間で簡単にやってのけるというような性格のものではございませんので、答申が出ましたら、おのおののアイテムについてやはりある程度の長期的な計画性を持った構想をまとめる、そしてできるだけ速やかに軌道を設定することが大事だと思うんです。その軌道を設定するについては、国民的合意を得てやることが大事であると思いますし、その軌道が設定されましたならば、だれがこれをやろうと営々としてこれを引き続いて続行して完成していくと、そういう責任分担が必要ではないかと思うのであります。もちろんその過程において、状況の変化に応じて多少のモディファイは行われることはやむを得ぬと思いますけれども、やはり基本線というものはよほどの事情変更がない限りは断じて貫いていくという、そういう相引き受けて続行して努力をやっていくというそういう構えが必要ではないかと思います。
○峯山昭範君　臨調の行政改革に関する第二次答申、特に許認可等の整理合理化の問題についてお伺いをしておきたいと思います。
　本法案は、臨調の第二次答申中、指摘事項二十四項目の中の法律改正を要するもの十七法律のうち、単独法として別途提案をされているもの二件、これは先ほどから申し上げましたが、を除いて、十五法律の改正が一括して取り上げられているわけであります。臨調答申にはこのほか政省令改正、行政通達改正等の分野に及んでおりますが、この際、臨調の第二次答申全体を問題としてここで一遍お伺いしておきたいと思います。
　第二次答申の性格でありますが、昨年七月の臨調の第一次答申は、昭和五十七年度予算編成に反映せしめ得るものということで、主として福祉、教育面での国民に対するしわ寄せが真っ先に取り上げられ、評判が非常に悪かったわけであります。そこで、総理のたっての希望から、国民に喜ばれるものということで許認可、それも特に国民生活に直接結びつくという観点から、旅券交付、車検、自動車免許証等の問題が取り急ぎ答申をいただけるようとの強い催促でこの答申に至ったという経緯のあることは周知の事実であります。
　このような経緯から、この答申はきわめて部分的な許認可等、特に目立つものだけが象徴的に取り上げられているにすぎないのであります。答申自身、国民の要請が強く、結論の得られたものから順次答申することが適当と、こういうふうに述べていることでもわかります。
　そこで、今回の二十四項目はいかなる基準で選択されたかということであります。その特色、これは当委員会におきましても先日も御答弁ございましたが、現在約一万件もある許認可について、臨調は各界から改正の要望のあった約二、三千件を中心に検討したということでありますが、結果的には経団連などの財界からの要求に沿ったものが半数以上を占めるに至っております。答申は、表面、国民負担の軽減を前面に掲げ、自動車運転免許更新手続の簡素化、一般旅券発給の代理人申請範囲の拡大、狂犬病予防注射期間の延長、医師などの年次届規制の緩和、歯科技工士などの住所届け出制の廃止など、国民にとって不必要な許認可や繁雑な事務の整理合理化をねらうものを掲げているようでありますが、同時に、財界の要求にこたえて大企業の自由を拡大し、国民に犠牲を押しつける改悪案を盛り込む結果となっております。この批判に対してどういうふうにこたえるかというのが第一点であります。
　さらに今回の答申は、前回、昭和三十九年の臨調答申の際は、整理簡素化すべきものを類型的に示して、具体的事項は例示として示されたにすぎないのであります。そのためもあって、例示されたものの多くが未措置のまま現在に至っております。そのことの反省から、今回は実現可能性を第一として、アンケート調査等により各界各層の要望の強いものを重点的に選んだとされております。そのためもあって、このたびの答申項目は非常にしぼられた具体的なものとなっておりますが、反面、実現可能性というものを考え過ぎて、規制の廃止、規制の緩和についての基準が消極的に過ぎるものとなっております。
　たとえば医師などの年次届については、前回の臨調答申では廃止するかまたは何年か置きに実施することに改める旨述べておりましたが、今回の答申では二年ごとというように非常に緩和された形となり、自動車の免許証についても警察庁との意見調整で、また車検についても運輸技術審議会等の答申などにより内容自体が非常に薄められたものとなっております。このような点についてどのように考えていらっしゃるのか、御見解をお伺いしておきたいと思います。
○政府委員（山本貞雄君）　ただいま先生御指摘のように、許認可等は約一万件あるわけでございますが、臨時行政調査会といたしましては、この許認可の整理合理化というものを非常に重要な課題の一つであるというふうにとらえまして、専門の分科会を設けまして、国民負担の軽減あるいは行政事務の簡素合理化、さらには民間活力の活用という観点から全面的な見直しを行うべきであるといったようなことで、ただいま系統的に取り組んでおるわけであります。
　その際、先ほど先生のお話ございましたように、政策推進労組あるいは地方制度調査会、さらには全国知事会、経団連、あるいはかつての行政監理委員会とか第一次臨調の未措置事項、さらには行政管理庁でいろいろアンケート調査をいたしておりまして、そういった各界各種の意見、要望というものを約二千数百の事項を参考といたしまして、それをベースにただいま取り組んでおる最中でございます。
　そのうち、すべてがまとまった上で答申するというよりは、国民の要請も非常に強く、また順次まとまっていったものから早急に実施すべきものは実施した方がいいと、こういった考え方で、実は二月十日に第二次答申におきまして、許認可の事項につきまして当面の二十四事項の合理化措置について答申をいたしたわけでございます。その際、許認可整理についての基本的な考え方もあわせて答申をいたしまして、今後それ以外の事項についても、たとえばいろんな検査、検定制度あるいは資格制度、あるいはいろんな業種規制等々、横並びで系統的な整理合理化作業をそれに基づいて進めていくということでやっておるわけでございます。
　大体そういったようなことで、今回の二十四事項につきましては、一つは一般国民の日常生活を対象としたもの、あるいは国際経済的な見地から早急な対応を必要とするもの、輸入検査とかいろいろございますが、また国民経済的な見地から対応を要するもの、あるいは民間活力にゆだねるのが適当なもの、さらに民間等から改善要望が非常に多いものでいまだ実現していないもの等々、そういった観点で二十四事項を取り上げて具体的に早急に実施すべきであるというふうな答申をいたしたわけでございます。
○峯山昭範君　今回の答申はすぐ間に合う処方せんと、そういうことで手近な二十四項目についてはそれなりの解答が出ているわけでありますが、根本の解決策が提示されておりません。すなわち、個々の許認可を判断するには、その個々の許認可による規制行政が現在本来の目的を果たしているかどうかを評価しなければならないのでありますが、そのことが避けられているように感じます。
　許認可事項を検討する際には、利用者の保護を目的として設定された規制であっても、現実には事業者の保護に利用されているということは往々として起こりやすいのであります。特に日本の運輸業界においてはこの傾向が強い。日本の運輸行政の大半は許認可行政であると言われておりますが、運輸業界は、既存の事業者は、参入規制の廃止は過当競争を招き、業界に混乱を招くとして規制緩和に常に反対しております。このたびの道路運送車両法改正に対して、自動車整備業界が自民党に政治的圧力を加えたことはよい例であります。規制緩和によって一時的な混乱を引き起こしても、それによって市場効果を呼び戻し、それによって技術革新が促進されるなら、国民経済にも終局的には活力を与え、国民にも利便を与えるのであります。
　その意味で、今回の答申は財界の意見を偏重することにより、代表的経済界にとって有用とされる競争制限的な規制を維持したまま煩瑣な行政機関の関与を排除しようとの意図が読み取れるわけでありますが、真の意味の民間活力の助長、すなわち市場原理の高揚になっているかどうか疑わしい点がございますが、この点に対する御見解をお伺いしたいと思います。
○政府委員（山本貞雄君）　先ほども御答弁いたしましたように、臨時行政調査会といたしましては、許認可の整理合理化につきましては国民負担の軽減あるいは行政事務の簡素合理化、民間活力の活用と、こういった観点から取り組んでおりまして、今回の第二次答申におきましても、その整理合理化の基本的な考え方のところで、この整理合理化についての基準を具体的に提示しておるわけでございます。たとえば規制の合理化につきましては、廃止する場合はこういった基準で廃止を検討する、あるいは統合とか移譲とか、規制の緩和、あるいは運用の合理化についてもこういった観点、基準で整理合理化を検討すべきであるというふうなことで、そういった考え方に基づいて個々の問題を客観的に検討いたしまして今回の答申にこぎつけた次第でございます。
○峯山昭範君　公取はお見えになっていますか。——法案の中身について二、三お伺いしておきたいと思います。
　今回の法案の中で私的独占の禁止及び公正取引の確保に関する法律についての部分があります。これは昨年十二月二十五日に、経団連の独禁法研究会が独占禁止法による許認可、届け出事項の改善に関する要望を政府に提出し、そこにおいて国際的協定、契約の届け出について述べている事項をおおむねそのまま臨調が答申に取り上げて、それが今回の法改正となっているようであります。すなわち、現行の独占禁止法第六条においては、一回限りかつ一年を超えない取引を除いて、あらゆる国際的協定、契約は成立の日から三十日以内に公正取引委員会に届け出ることが義務づけられておりますが、今回、これについて独占禁止法上ほとんど問題がないと考えられる種類の協定、契約については届け出を不要とすることとして届け出義務条件の緩和を図っております。
　しかしながら、いままで独占禁止法のこの第六条の規定の存在の重みにつきましては、ロッキード事件の際非常に国民に印象づけられた経緯があります。あのとき、もうすでに御存じのとおり、丸紅がロッキード社と代理人契約を結びながら独禁法第六条に違反して届け出ていなかった点であります。公正取引委員会は事件が問題になってからこの事実を知って、この規定に基づいて丸紅に契約の提出を要求し、履行さしたのであります。この点につきましては、すでに参議院のロ特委で明らかになっております。
　こういうふうにいたしまして不正事件の取り締まりに実効のあったと認められる規定が、いかに民間企業の負担の軽減という立場があったにしても、財界の要望を受け入れてこのような条件の緩和を行うことは国民の立場から許せないと、そういうふうに考えております。
　臨調では、届け出対象の中に借入金、貸付金契約等の独占禁止法上問題となるおそれが少ないと考えられる種類の契約が含まれていることを今回の緩和の理由としているようでありますが、提出させてみなければ独占禁止法上問題となるかどうか判定できないのではないか、こういうように考えておるわけであります。独占禁止法の骨抜きの先駆けとならぬよう注意する必要がありますが、この点についてのお考えをお伺いしたいと思います。
○政府委員（佐藤徳太郎君）　先生御承知のとおり、ただいまの国際契約につきましては、現在年間約六千件程度の届け出がなされておりまして、その届け出につきまして、私どもは、不当な取引制限または不公正な取引方法に当たるかという競争政策の観点から内容を審査しておりまして、必要なものについては指導をいたしております。指導をいたしておりますのは年間で三百件ないし四百件ということに当たっておるわけでございますが、現在までの指導の状況等を見ますと、ほとんど独占禁止法上問題がないとして指導をする事例のないものがかなりございますわけでございます。
　また、ただいまも御指摘がございましたように、臨調からも御答申がございまして、独占禁止法上問題となるおそれが少ないと考えられる種類の協定または契約については届け出の対象外とするようという御答申をいただいておるわけでございます。
　このような状況を踏まえまして、また届け出制度というものが届け出者に及ぼしております負担等も考えまして、独占禁止法上問題となるおそれが少ないと考えられるものにつきましては届け出の対象外とする趣旨でただいま法改正をお願いして、対象外とするものは公正取引委員会で定めるということでお願いしている次第でございます。
　なお、この法律の運用に当たりましては、ただいま先生からも御指摘がございましたように、国会でもたびたび御議論があり、また峯山先生御自身からも何回か御指摘をいただいておるところでございまして、私どもはこの法律の適正な執行に心がけておる次第でございまして、届け出の励行という点につきましても関係団体あるいは関係会社等に十分指導に努めておりますし、また今回届け出制を外すようなものがございましても、その内容等に、その関連します情報等については十分配慮をいたしまして、法律の適正な執行には、仮にこの法案がお通しいただくことができました後でも、その執行に当たりましては従来同様十分気をつけてまいりたいと、こういうふうに考えておる次第でございます。
○峯山昭範君　警察庁はお見えになっていますか。——今回の法律の改正の中に風俗営業等取締法の一部改正も含まれているわけでございますが、現在、風俗営業を営もうとする者は、当該都道府県が条例の定めるところによって都道府県公安委員会の許可を受けなければならないことになっております。風俗営業のうちマージャン屋、パチンコ屋等の遊技場営業の許可は、六カ月ごとにその更新を受けなければ当該各期間の経過によってその効力を失い、営業できないことになっております。このように短期間に営業の許可を更新させている目的の一つは、娯楽施設利用税の滞納防止のためであったと聞いております。
　これらマージャン屋、パチンコ屋についての営業許可の短期間更新については、従来からその改善が要望され、昭和四十九年十一月の行政監理委員会の許認可等に関する改善方策についての答申でもこの更新期間の延長が指摘され、その際、警察庁では昭和五十年十二月の許認可整理法において現行のように一律六カ月と改正されたわけであります。しかし民間団体では、この更新制度を廃止するか、もしくは少なくとも期間を三年以上に延長するよう要望していたわけであります。
　今回の臨調はこの要望を受け入れたわけでありますが、期間については現行六カ月をわずか一年に延長することを答申したわけであります。臨調の言うには、前述のように、制度の目的は滞納防止にあるが、現在では遊技場組合等が納税貯蓄組合を兼ね、娯楽施設利用税の徴収及び納付等の事務を代行しており、徴収は円滑に行われていること及び風俗営業のうち営業の有効期間を設けている例は少なく、また徴税とリンクした営業の許可はほかに例がないことを挙げております。
　私たちは、この営業許可の更新制度そのものを見直し、廃止してもよいのではないかと、こういうように考えているわけでありますが、警察庁当局の御意見をお伺いしておきたい。
○説明員（仲村規雄君）　遊技場営業の許可更新制度は、遊技場の営業というものはその他の風俗営業と違いまして非常にその経営が不安定である、またはその経営者の変動が非常に激しいということから、先生御指摘のように、遊技場営業の娯楽施設利用税の滞納防止を図るとともに、不良営業者の排除等を目的として設けられたものでございます。しかし、現在におきましては遊技場営業も年を追って経営が安定化してまいっておりますし、営業者も固定化してまいっておるところでございます。したがいまして、今回臨調の御答申もございましたので、その期間を一年に延長したいというふうに考えたところでございます。
　しかしながら、現在もなおこの遊技場営業は、他の風俗営業の業種と比較いたしまして非常に営業者の変動が高い状況にございます。ほかの風俗営業と比べまして三倍ぐらい変動が激しいということでございます。したがいまして、この更新期間を一年以上にするとか、あるいはまたこれを廃止するとかいうことにつきましては、現在の状況から考えまして、不適格者による営業の余地を拡大するおそれがございますし、また徴税上も滞納者が増加するというおそれもございますので、現段階ではこの一年が至当な更新期間であろうというふうに考えておるところでございます。
○峯山昭範君　それではこれでもう終わりますが、専売公社はお見えになっていますか。——今回の許認可整理法の中のたばこ専売の問題と、それから塩の専売の問題についてお伺いしておきたいと思います。
　いま現在、臨調が七月の答申に向けて専売公社の経営形態については検討を続けているわけでありますが、民営化の方向すら示唆されている現在の時点におきまして、許認可整理計画に含まれているゆえをもってこのような小売人の指定期間を現行の三年から五年に延長するというような末梢的な改正を急いで行うというのは多少おかしいのではないかという気がいたしますが、この点についてどうお考えかという点が第一点。
　それから塩専売法の一部改正の中で、これもこの改正は、塩販売人に対する指定期間を三年から五年に延長しようとするものであります。昭和三十九年の第一臨調の答申では、「塩専売制度には多くの問題点があるが、特に塩の流通管理については徹底的に簡素合理化をはかるべきである。このうち、民間からの要望の強かった特殊用塩小売人の指定制度は、廃止しても塩専売法益の侵害はないと認められる。販売人全体の指定、その他流通面の制度の再検討を行ない、その結果とあわせて所要の法改正を行なう必要がある。」というのが第一次答申の勧告であります。この第一次臨調の答申は全く無視したままで、これを現在まで実施しようとしないで、そしていま第二次臨調が専売公社の経営形態について基本的な検討がなされている段階で、その検討の結果はこの七月にも答申が出るという時点で、許認可整理計画に載っているという理由だけでいまこのような中途半端な改正をやるということは多少不可解と言わざるを得ませんが、この点についてはどういうふうにお考えなのかお伺いしたいと思います。
○説明員（平岡哲也君）　ただいまの、まず、たばこの関係でございますけれども、たばこ小売人の指定期間の延長等につきましては、五十五年十二月の閣議決定におきまして、「今後における行政改革の推進について」というものを受けまして、許認可の整理簡素化の趣旨に基づきまして検討を行いました。
　まず一つには、最近では流通秩序の安定が図られまして、期間満了時に不継続となる小売人はきわめて少なくなってきておるということが一つ。それから二番目には、多数の小売人、全国で約二十六万人の方がおられるわけでございますが、その多数の小売人の負担の軽減が図られる、また、あわせまして専売公社の事務の軽減にもつながるというようなことから指定期間の延長を御提案申し上げたわけでございます。
　なお、たばこの専売制度につきまして、現在三公社の経営形態とあわせまして、臨時行政調査会において検討をされておることは十分承知をしておるわけでございますが、この小売人指定期間の延長につきましては各方面から要望もございましたし、この際改善ができるものは改善をするというのが行政改革の趣旨という点からも適切ではないかというふうに考えておる次第でございます。
　次に、塩の関係でございますけれども、塩の販売人の指定制度につきましては、先生御指摘のように、第一次臨調の中で指摘がなされておるわけでございます。これに対しまして、臨時行政調査会の意見に沿いまして、昭和三十九年一月から特殊用塩、これはたとえば「アジシオ」でありますとかゴマ塩でありますとか、こういったたぐいの特殊な塩でございますけれども、こういった特殊用塩の小売人指定事務につきまして、それまでの一般用塩と同様の取り扱いを改めまして、実質的には指定制度の廃止に近い簡略な方法を採用することといたしまして、実質的に実効の上がる措置をすでにとっておるところでございます。
　また、今回の塩の関係につきましても、販売人の指定期間の延長を御提案申し上げておるわけでございますが、先ほどたばこについて申し上げましたのと同じような事情がございまして、一つには流通秩序の安定が図られてきておること、あるいは指定更新のときにおきます塩の販売人の——塩の販売人の方は全国に約十万人余りいらっしゃるわけでございますが、そういった方々の負担の軽減にもつながる、あるいは公社の事務の軽減にもつながるというようなことから、今回、塩販売人の指定期間の延長を御提案申し上げたわけでございます。
　なお、塩の専売制度あるいは公社の経営形態につきましては、先ほど申し上げましたように、たばこと同じように臨時行政調査会で検討をされておるわけでございますが、改善すべきは改善するということで、行政改革の趣旨からも適切ではなかろうかということで考えておる次第でございます。
○安武洋子君　私は、まず最初に中曽根長官にお伺いをいたします。
　長官はこの四日、生長の家の相愛会男子全国大会で、行革が失敗したら憲法をつくる力がだめになる、こういう趣旨のごあいさつをなさっておられます。この件につきましては、先日この委員会で同僚議員が質問をなさっております。それに対しまして長官は、憲法を改正するということを言ったのではないと、憲法をつくる国民の自主自立の根源的なエネルギー、行革をやろうとする自主自立の力がだめになるというふうなことを言ったのであって改憲発言ではないというふうな答弁をなさっていらっしゃいます。
　しかし長官は、このごあいさつの中で、「いよいよ、時の潮は満ちて参りました。私はまず行政改革を断行して成功しよう」——少し飛ばしますけれども、「この大きな仕事が失敗したならば、教育の改革もできなくなる。防衛の問題もダメになります。いわんや憲法を作る力はダメになってしまうのであります。」と、こういうふうにごあいさつをなさっていらっしゃいます。これはだれが聞きましても、文脈から申しますと、行革に失敗したら——教育の改革ということをおっしゃっておりますが、教育の改革もできないし、防衛の問題もだめになる、いわんや憲法をつくる力もだめになると。行革は教育改革をやるためだとまずずばりとおっしゃっているわけですが、さらに防衛の問題を挙げておられます。
　いわんや憲法をつくる力がだめになると言っておられることは、いま厳として憲法があるわけでございますから、教育を改革するというふうなのと同じように、だれが聞いても憲法を改革すると、変えると、その力がだめになるということで、明白に憲法を変えるというふうに私どもはとる以外にはないと思いますけれども、せんだってはフランス語などでお答えでございましたけれども、そういうことではなくて、ちゃんとお答えを願いたいと思います。
○国務大臣（中曽根康弘君）　私があのとき申し上げましたことは、野田委員にもお答えいたしましたとおり、自主自立、民族の試練に耐える力、そういう民族のバイタリティーの根源を指し示して言っておったのでございます。教育の問題でもあるいは防衛の問題でも、これを支えているのはそういう自主自立の民族のバイタリティーが根源にあってそれができるのだと私は思っておりまして、そのバイタリティーというものがやっぱり憲法を支え、あるいは憲法を擁護し、あるいは憲法を改正する、そういう国の主人公になるそういうバイタリティーの基本と通ずるものがあると、そう思って言ったわけでございます。