Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○東家委員長　起立少数。よって、本修正案は否決いたしました。
　次に、原案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○東家委員長　起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　　　　—————————————
○東家委員長　ただいま議決いたしました法律案に対し、北川正恭君外四名より、自由民主党、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議、民社党・民主連合、日本共産党・革新共同の五派共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者より趣旨の説明を求めます。北川正恭君。
○北川（正）委員　ただいま議題となりました大都市地域における宅地開発及び鉄道整備の一体的推進に関する特別措置法案に対する附帯決議案につきまして、自由民主党、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議、民社党・民主連合及び日本共産党・革新共同を代表して、その趣旨を御説明申し上げます。
　案文はお手元に配付してありますが、その内容につきまして、既に質疑の過程において委員各位におかれましては十分御承知のところでありますので、この際、案文の朗読をもって趣旨の説明にかえることといたします。
　　　　大都市地域における宅地開発及び鉄道整備の一体的推進に関する特別措置法案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法の施行に当たっては、次の諸点に留意し、その運用に遺憾なきを期すべきである。
　一　地価高騰等により、大都市地域を中心に住宅・宅地問題が深刻化している現状にかんがみ、国民が良質な住宅・宅地を取得することができるよう、監視区域の指定等地価対策に十分配慮しつつ、住宅・宅地対策を積極的かつ強力に促進すること。
　二　首都圏における近年の深刻な宅地問題にかんがみ、特に首都圏における鉄道新線の整備と沿線の宅地供給を図るため、本法による措置を速やかに講ずること。
　三　宅地開発及び鉄道整備が整合性をとりつつ円滑に推進されるよう、関係者間の緊密な連絡調整を図ること。
　四　良質な宅地の大量供給を図るため、融資その他の助成措置をさらに強化するとともに、宅地開発事業に関連して必要となる公共施設の整備の促進について特段の配慮を払うこと。
　五　円滑な鉄道整備を図るため、関係地方公共団体とも協力しつつ、鉄道事業者に対する助成その他必要な措置を講ずること。
　六　宅地開発及び鉄道整備の一体的推進に当たっては、近郊農業との調整について十分配慮すること。
以上であります。
　委員各位の御賛同をよろしくお願い申し上げます。
○東家委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　採決いたします。
　本動議に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○東家委員長　起立総員。よって、北川正恭君外四名提出の動議のとおり附帯決議を付することに決しました。
　　　　—————————————
○東家委員長　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○東家委員長　この際、建設大臣及び運輸大臣からそれぞれ発言を求められておりますので、これを許します。野田建設大臣。
○野田国務大臣　大都市地域における宅地開発及び鉄道整備の一体的推進に関する特別措置法案につきましては、本委員会におかれまして熱心な御討議をいただき、ただいま全会一致をもって議決されましたことを深く感謝申し上げます。
　審議中における委員各位の御高見につきましては、今後その趣旨を生かすよう努めてまいりますとともに、ただいま議決になりました附帯決議につきましても、その趣旨を十分に尊重して努力する所存でございます。
　ここに、本法案の審議を終わるに際し、委員長初め委員各位の御指導、御協力に対し深く感謝の意を表し、ごあいさつといたします。
　どうもありがとうございました。（拍手）
○東家委員長　山村運輸大臣。
○山村国務大臣　大都市地域における宅地開発及び鉄道整備の一体的推進に関する特別措置法案につきましては、慎重御審議の結果、御可決いただきましたこと、まことにありがとうございました。
　審議中における委員各位の御高見につきましては、今後その趣旨を生かすよう努めてまいりますとともに、ただいまの附帯決議につきましても、その趣旨を十分に尊重して努力をしてまいる所存であります。
　どうもありがとうございました。（拍手）
○東家委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時十五分散会
　　　　　————◇—————
○丹羽委員長　これより会議を開きます。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　このたび、委員長に就任をいたしました丹羽雄哉でございます。
　御承知のとおり、高齢化社会が進む中で、医療、福祉、年金、雇用など当委員会に課せられた諸問題につきましては、国民各界各層から強い関心が寄せられており、まことにその任務は重要であると考えているような次第でございます。
　何分若輩でございますが、委員各位の御指導を賜りまして、公平、誠実、円満なる委員会の運営に努めたいと思いますので、皆様方の御支援、御鞭撻を何とぞよろしくお願いをいたしたいと思います。（拍手）
　前委員長津島雄二君から発言を求められておりますので、これを許します。津島雄二君。
○津島委員　お許しを得て、一言ごあいさつ申し上げます。
　昨年の末に委員長に就任をいたしましてから、短い間ではございましたが、委員各位の御協力を得て職責を果たすことができました。ここに厚く御礼を申し上げます。
　重要な懸案が幾つか残されたと思いますが、新委員長のもと、委員各位の御協力によりまして、国民の負託にこたえられますように心から念願をいたしまして、ごあいさつにかえさせていただきます。ありがとうございました。（拍手）
　　　　　――――◇―――――
○丹羽委員長　理事補欠選任の件についてお諮りいたします。
　理事長野祐也君の委員辞任及び私の委員長就任に伴いまして、現在理事が二名欠員となっております。その補欠選任を行いたいと存じますが、先例により、委員長において指名するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○丹羽委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　それでは、理事に
　　　　　　野呂昭彦君　及び　粟山　　明君を指名いたします。
　　　　　――――◇―――――
○丹羽委員長　次に、堀内労働大臣、宮島労働政務次官から、それぞれ発言を求められておりますので、順次これを許します。堀内労働大臣。
○堀内国務大臣　労働大臣を拝命いたしました堀内光雄でございます。
　我が国の経済社会は、幾多の困難を乗り越え、今日まで発展してまいりましたが、これを支えてまいりましたのは、働く人たちの一人一人の努力のたまものであります。これらの人たちの雇用の安定を図り、豊かな生活を実現することが、今後の我が国の繁栄の基礎となるものでありまして、これからの労働行政の課題だと考えております。私は、時代のニーズを的確にとらえまして、これに対応する積極的な労働行政の展開を図るべく全力を傾注する所存でございます。
　まず、高齢化の進展、雇用就業構造の変化に対応しまして活力ある社会を築くために、高齢者の雇用対策を積極的に推進してまいります。また、地域における雇用機会の開発、パートタイム労働者の雇用の安定のために、総合的な対策を講じてまいります。また、労働時間短縮は、政府全体として取り組むべき課題となっております。私は、週休二日制の普及や週四十時間労働の実現と普及に努めてまいりたいと思っております。さらに、労働者の安全衛生確保対策、経済社会の変化に対応する職業能力開発対策を積極的に推進してまいる所存でございます。
　委員長初め委員各位の一層の御指導、御鞭撻を賜りますように心からお願いを申し上げまして、就任のごあいさつとさせていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。（拍手）
○丹羽委員長　宮島労働政務次官。
○宮島（滉）政府委員　労働政務次官を再度拝命いたしました宮島滉でございます。
　ただいま堀内労働大臣から申し上げましたように、今日の我が国経済社会の発展を支えてきたものは、勤労者一人一人の努力であります。経済の構造調整、国際化、さらには社会の高齢化など大きな変化が進行しつつある今日、働く人たちの雇用の安定を図り、豊かな生活を実現するための労働行政は、その重要性を増すとともに、的確かつ迅速な対応が求められています。
　私は、労働行政が国民生活の安定と向上に果たす役割の大きさにかんがみ、大臣とともに全力を挙げて、積極的な行政の推進に取り組んでまいる所存であります。
　委員長初め、委員各位の一層の御指導、御鞭撻を賜りますようお願い申し上げまして、ごあいさつにかえる次第でございます。（拍手）
　　　　　――――◇―――――
○丹羽委員長　内閣提出、日本労働協会法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。永井孝信君。
○永井委員　今議題になっております労働協会法の改正案に対して、非常に短い時間ではありますが、ポイントについてのみ質問をしてみたいと思うわけであります。
　まず、さきの委員会におきまして、この改正法案の提案理由が説明をされたわけでありますが、今回あえてこの法律を改正しようとする理由につきまして、いま少し具体的に御説明を願いたいと思います。
○岡部政府委員　お答え申し上げます。
　協会は、昭和三十三年でございますが、労使間に先鋭な対立が見られたような社会情勢を背景といたしまして、労使及び国民一般の労働問題に対する理解を培いまして、近代的な労使関係を形成をするということを企図して設立されたものでございます。この間の活動を通じまして、協会は、労働問題に関する各方面の理解の促進あるいは諸外国の労働問題を通じた対日理解の促進、労働問題研究者の養成というようなことに貢献をしてまいったところでございます。
　しかし、御承知のとおり近年の労使関係の成熟化、安定化、労働問題の多様化といった環境の変化の中で、協会の果たすべき役割は設立当初に比べまして大きく変容を見ているわけでございます。一方におきましては、労使関係の成熟化の様相、他方におきまして技術革新あるいは産業構造の変化、経済活動の国際化が進展をしたわけでございます。また、労働力の高齢化、就業形態の多様化というふうなことが進行いたしまして、労働市場の需給両面にわたっての大幅な構造変化が進んだわけであります。
　このような社会経済環境の変化にこたえ得るように協会の事業の見直しが必要となったわけでございます。
　　　　〔委員長退席、粟山委員長代理着席〕
労働省におきましては、昭和六十三年の一月から七月にかけまして、日本労働協会のあり方に関する研究会を開催をいたしまして、関係各有識者から意見を徴して検討してきたわけでございます。
　その結果に基づきまして、まず労働問題についての総合的調査研究機関としての調査研究事業を拡充する。そのために、日本労働協会と雇用職業総合研究所を統合する。それから二番目に、情報収集、提供機能の拡充を行う。三番目に、国際交流事業の拡充を行うということとした今回の改正の原案が形づくられるようになってまいった、こういう経緯でございます。
○永井委員　今御説明いただいたわけでありますが、この労働協会法というのは本当に非常に特殊な法人なんですね。法律に基づいて設立されている法人はたくさんありますけれども、その中でもまさに特異な性格を持っていると私は思うのであります。この特殊法人は、労使関係を主要なテーマにしているからとりわけ特殊な法人になっていると私は思うのでありますが、それはともかくとして、この日本労働協会法というのは、実は振り返ってみますと、かつて二大政党時代、いわゆる自社という二大政党時代の対決の中で成立した法律であります。その成立の過程では極めて特殊な問題を秘めておったことは、御承知のとおりだと私は思うのであります。
　少し当時を振り返ってみたいと思うのでありますが、私は今ここに当時の議事録を持っております。昭和三十三年四月九日の議事録でありますが、当時この衆議院社会労働委員会における討論の中で、前副議長の我が党の多賀谷真稔先輩が反対討論に立っておられますが、その反対討論の骨子というのは、あえて御紹介申し上げておきますと、第一に、政府が協会を設立しようとした動機とねらい。第二には、政府の労働基本権や労働運動に対する態度。第三に、法律的に見た場合の問題として、政府への法人の従属性。つまり、労働大臣がこの協会の人事権を掌握していること、業務上では事業計画の認可及び業務に関する監督命令権を持っていること、さらに予算、決算についても認可権を有しているというように、法律上は協会が全く労働大臣の従属機関となっているわけですね。そして第四に、戦後における歴代の反労働者政策の総仕上げともいうべきものだというふうに、当時、多賀谷前副議長は断定をされているわけでありますが、その中にこういう言葉があります。いわゆる戦前「産業報国会を唯一の労働組織として改変せしめた当時の責任者の一人としての岸さんが、」この法案の制定当時総理大臣として提案されているわけですね。したがって、労働協会が戦前の産業報国会のような役割を果たすようになることへの懸念ということを指摘をされているわけであります。
　そこで、お尋ねいたしますけれども、労働省としてはこのような立法経過について現在どのように受けとめていらっしゃるか、お伺いをしたいと思います。
○岡部政府委員　先生御指摘のとおり、この法律の昭和三十三年の制定に際しまして、協会の自主性、中立性につきましていろいろな懸念が表明されたという経緯につきましては、私ども十分に承知をしているところでございます。このため労働省といたしましては、それ以後一貫いたしまして、協会の業務運営についての自主性、中立性の尊重ということにつきましては万般の意を用いてきたところでございまして、その点につきましては今後とも姿勢が変わるところはございません。
○永井委員　今説明がありましたように、この日本労働協会法においては、他の特殊法人の場合には見られないようないろいろな特別な措置が講じられているわけですね。その柱となるのが第三十五条だと思うのですが、その第一項では「協会は、労働大臣が監督する。」と規定されています。第二項では、労働大臣の監督上の命令権が規定されているものの、それには「特に必要があると認めるとき」という限定がつけられています。その上、第三項において「前項の規定による命令は、協会の業務の運営の自主性に不当に干渉するものであってはならない。」と規定されているわけですね。このように明文をもって自主性の尊重、不当干渉の排除が規定されているのは、まさに異例の措置だと私は思うのです。他に例がありません。
　そのほか第四条、つまり独自の財源を確保するため十五億円の基金に関する規定、そして第十三条及び第十五条、つまり協会の中立性を確保するため、役員については「労働問題に関し、公正な判断をすることができ、かつ、深い学識経験を有する者のうちから任命する。」こととして、議員や公務員、政党役員などを排除するという規定、さらには第二十二条におきまして、つまり第十条により設置される理事会のほかに、その理事会の諮問機関として学識経験者で構成する評議員会を置くという規定などが置かれているわけですね。
　労働協会発足後の足取りを見ますと、調査研究、教育などの事業においてどうやら大きな問題が生じたということは聞いておりません。全体としては、我が党が当初厳しく指摘してまいりました点に十分に配慮されて運営されてきたものと思っております。しかしだからといって、この法制定の当時の経過やら今具体的に指摘したような条文の趣旨をそのまま忘れてしまっていいというものではないと思うのであります。
　ところで、今回の法改正の直接のきっかけというのは、昭和六十一年、総務庁の特殊法人に関する調査結果に基づく勧告であろうと私は思うのですが、この勧告では「社会経済環境の変化に即した協会の活性化の観点から、協会の業務内容、要員配置等を全般的に見直す必要がある。」と指摘しているわけですね。提案理由の説明でもそのように触れられているわけでありますが、この法律の制定当時は、確かに労使関係を含めて激動の時期でありました。その後今日までの間に大きな社会経済環境の変化があったことも確かであります。
　　　　〔粟山委員長代理退席、委員長着席〕
そして、このような変化があっても法の第三十五条第三項等の規定の意義、重要性というものは全く変わりがないということを確認しておきたいと思うのですが、どうでございましょう。
○岡部政府委員　先生お述べになりました法三十五条三項、すなわち労働大臣の監督上の命令でございますが、これは「協会の業務の運営の自主性に不当に干渉するものであってはならない。」こういう規定でございますが、これは協会の業務運営を協会の自主性にゆだねるということで、協会活動の中立性に対する国民一般の信頼を獲得するということを目的として設けられた規定であると承知をいたしております。
　この規定の意義は、まさしく新機構においても変わることはないということでございます。また、同じ意味合いでございますが、自主性、中立性を担保するためのいろいろな措置、例えば役員大事に関する規定あるいは理事会、評議員会に関する規定、これにつきましても、これは新しい法律においても引き継がれているわけでございまして、その意味内容、意義も変わるところはないというふうに考えております。
○永井委員　今、この労働協会の自主性、中立性の問題につきまして総括的な質問をしたわけでありますが、中身について具体的にちょっと触れてみたいと思うわけであります。
　まず、労働大臣の監督権についてでありますが、この労働協会法が審議された当時の議事録を見ますと、第三十五条第三項については、もっともっと具体的なやりとりが行われているわけですね。例えば昭和三十三年四月二十三日に行われました参議院の社会労働委員会そして大蔵委員会の連合審査の記録を見ますと、政府は次のように言っています。第一に、労働大臣が協会に対して持っている監督権は、財務、会計及び法違反のある場合に限定される。第二には、したがって、所期の目的、業務の範囲内においては協会は自主的に運営できるのであり、業務の内容は民間人の自主性にゆだねる建前となっている。第三に、協会が政府の方針と異なることを行ってもそれはやむを得ないことで、干渉しない。第四に、こういうことをやらなければならないと言い、あるいはやってはならないと言うことは、両方とも自主性に関する不当干渉であるなどと、当時明確に答弁しているわけですね。もちろん、協会が法律の趣旨、目的を離れて何をやってもよいというわけではないのでありましょうが、かつて確認したこれらの考え方については、労働協会が新機構に移行したとしても変わりはないものと受けとめてよろしいかどうか、お伺いをしたいと思います。
○岡部政府委員　労働大臣が協会に対して持っておる監督権についてのお尋ねでございますが、これは過去のもろもろの解釈についてそのような御議論を踏まえて私どもも考えていきたいと思っております。したがいまして、専ら法違反がある場合、それから財政上の問題がある場合にこの監督権が発動されるものである、そういうふうに限定されるものであるというふうに考えているところでございまして、具体的内容につきましては御指摘のとおりと存じます。
○永井委員　次に、役員の選任についてお伺いをしたいと思いますが、会長については労働大臣が任命することになっているわけですね。協会の設立以来の経過を見ますと、初代が元文部大臣前田多門先生、そしてその次が元一橋大学の学長の中山伊知郎先生、その次が元東京女子大学学長の隅谷三喜男先生、そして現在の元慶応大学の産業経済研究所長辻村江太郎先生というふうに、歴代、振り返ってみますと著名な学者が任命されておるわけです。これは、この法律に照らして当然なことだと私は思います。今後もそのような人選が行われなければならないと思うのでありますが、改正案では、理事長ポストというものが新設されることになっています。つまり、労働大臣は、会長のほかに、会長の補佐役としての理事長をも任命することにしているわけです。
　そこでお尋ねするのでありますが、この新機構においては、このように理事長ポストを新設することは一体どこに理由があるのか、それをまずお伺いしたいと思います。
○岡部政府委員　新しい機構は、七十一名の常勤的な研究員、それから七名の非常勤研究員を擁して、労働問題に関しまして総合的な調査研究を行うことにしているわけでございます。その成果というものは、広く労使あるいは国民一般に提供されるわけでございます。したがいまして、御指摘のように機構の会長にはこの多数の研究員を統括いたしまして研究活動をやっていただく、そしてまた、国民の信頼を得るに足る高い学識経験を有する方を広く求めて任命を行っていくという必要があることは当然のことでございます。
　そこで、お尋ねの理事長ポストでございますが、この役職員が従来の日本労働協会に比べまして倍増するわけでございます。予算額も大幅に増になるわけでございます。そういうような拡大が行われるわけでございますので、このような非常に大きい機構を扱ういわばマネジメントを適切に図るという観点から新たに理事長職を設けたわけでございまして、それによりまして機構の事業遂行に遺漏なきを期したい、こういう考え方でございます。
○永井委員　おおむね理解できるわけでありますが、この理事長の任命についても、従来会長について取り扱われてきたと同様の慎重な人選が当然なされるべきものだと考えますが、それはどうでございますか。
○岡部政府委員　理事長につきましては、労働問題に関しまして公正な判断をすることができて、かつ深い学識経験を有する者の中から機構のマネジメントを担当するにふさわしい、そのような力量を持った経験者を充てていきたいというふうに考えております。
○永井委員　今の御答弁からいきますと、実務の統括者として理事長を置くということに受けとれるわけですが、会長及び理事長の人選では、実務の統括者たる理事長が、新機構の運営におきまして、会長の補佐役という立場を超えて独走することのないよう十分配慮するように、私は重ねて強く要望しておきたいと思うわけであります。
　さて、従来、会長は別として、他の役員、つまり監事及び理事については、その大部分が、調査をしてみますと労働省の出身官僚になっているわけです。特殊法人への天下りは、それ自体が大きな政治的問題になりました。社会的にも問題になってまいりました。そういうことがありますだけに、これは是正していかなくてはならないと私は思うのであります。
　ところで、特殊法人の役員の選考については、昭和五十二年十二月二十三日の閣議決定というものがございます。この閣議決定におきましては、「公庫公団等特殊法人の役員の選考に当っては、広く各界有識者の中から適任者を人選するとの見地から、今後、特に次の事項に留意するものとする。」というふうにして幾つかの事項が挙げられているわけでありますが、そのうちの一つに「特殊法人の業務内容を勘案し、民間からの登用を積極的に推進すること。」というものがございます。また、これを受けて政府は昭和五十四年十二月十八日、その運用方針について閣議了解をいたしていますが、その中では、「全特殊法人の常勤役員については、国家公務員からの直接の就任者及びこれに準ずる者をその半数以内にとどめることを目標とする。この目標を達成するため、主管省庁及び各特殊法人においては、法人の業務内容等に応じ、民間人等の起用について一層努力するものとする。」とされているわけです。特に、この労働協会の場合には、たとえ雇用職業総合研究所と合併し新機構に移行したといたしましても、先ほど確認しましたように、その自主性、中立性が十分尊重される中で事業運営が行われていかなければならないことは当然であります。
　そこで、今後の役員の登用に当たっては、中立、公正な人に就任してもらうこと、あるいは中立、公正を確保できるような役員構成に十分配慮するということが必要であって、幅広く人材を求めていくべきではないかと思うのですが、これについては具体的にどうお考えか、お尋ねをしてみたいと思います。
○岡部政府委員　この機構の役員の問題でございますが、労働問題に関しまして公正な判断をすることができ、かつ、深い学識経験を有する者の中から任命することとしているわけでございます。従来から、学界、民間を含めまして、幅広い分野から人材を登用してきたところでございますが、新機構においても当然この方針に変わりはないというふうに考えております。
　なお、労使を初めといたしまして、各界の御意見の反映でございますが、評議員会制度が活発に動いておりまして、機構の事業の運営に反映をさせていきたいというふうに考えております。
○永井委員　私の質問に対して、求めている内容についてそれなりに答弁をいただきました。それについては評価をしておきたいと思います。
　さて、これに関連しましてもう一点、意見も交えて質問しておきたいと思うわけであります。
　臨調の第三次答申では、「役員の選考については、既往の閣議了解に基づく措置を徹底し、特に組織の活性化を図るため、内部からの登用を推進する。また、部課長等中間管理職についても、法人の人事運用の実態に応じて内部登用を推進する。」こういうふうにされているわけですね。また、臨調最終答申におきましても、「職員からの管理職等への登用を一層推進する。」とうたわれています。
　私も、組織の活性化あるいは職員の士気の高揚という観点から内部登用を推進することは極めて大切なことだと考えていまして、臨調答申のこの部分に限って言えば私は賛成であります。しかし、臨調答申そのものが政治的にも大きな問題になってきましたように、臨調答申の中身について全体的に言えば国民の批判を受けるようなものが非常に多うございまして、そのいい部分については実行を必ずしもしないで、国民から批判を受けるような面については強引に推し進めてきたのではないかと私は思うのですね。これは今度の労働協会法の関係だけではなくて、民活を含めていろいろな問題がありますが、そういうことは許せないことだと私は思います。
　そこで、新機構に移行することを契機にして、役員について職員からの内部登用が積極的に検討されてしかるべきだと思うのでありますが、これはひとつ労働大臣としての認識をお尋ねしてみたいと思うわけであります。
○堀内国務大臣　先ほどから労政局長が御答弁申し上げているように、この設立の経緯その他から考えてまいりましても、委員からのいろいろの御指摘、ごもっともな面が非常に多いと思っております。そういう意味で、先ほど労政局長から御答弁申し上げたように、機構の役員は幅広く人材を登用していくことにいたしておりまして、御指摘の内部登用も十分念頭に置きつつ検討してまいりたいと思っております。
○永井委員　とりわけ労働大臣は、この社会労働委員会の委員長もされた豊かな経験をお持ちになっているわけでありますから、ひとつそういう経験をフルに生かして厳正に、そして所期の目的が達成できるようにお願いしておきたいと思うわけであります。
　さて、その次でありますが、協会の自主性、中立性ということを保障するための問題でありまして、役員に人材を得るというだけではなくて、いわゆるひもつきではない財源が必要だと私は思うのです。昭和三十三年の法の制定当時、これまた過去の経過を振り返って恐縮ですが、衆議院社会労働委員会における審議の中で当時の石田労働大臣が、基金設定方式をとった理由について次のように言われています。
　　この仕事をやって参ります場合におきましては、公正な、そして同時に労働問題について十分の知識と経験を持っておる人を得ることが一番大切であります。そのよい人を得るということのためには、その団体の安定性を確保しなければなりません。今までの補助金方式で参りますると、そのときの政府の考え方によって補助金に増減がある、ひいてはそれが全廃されることもあり得る、そういう不安定な状態のもとにおいて、すぐれた人は得にくいのでありますから、事業の安定性を確保いたしまするために、最小限度の費用は捻出される基金制度をとった
　次第であります。このように当時石田労働大臣は答弁されているわけです。加えて、このような観点から協会独自の財源を確保するために十五億円の基金が設けられているわけですね。
　また、この十五億円の基金については、当時衆議院の社会労働委員会における同じ討論の中におきまして、当時の自由民主党を代表して賛成討論に立たれた田中正巳議員がこう言われています。「本協会のごとき重要かつ多方面なる任務を持つ協会がその基金として有するところが若干少な過ぎることを思い、今後政府はこの基金の増額につき予算的措置を逐次おとりになることを希求」する、こう言われているわけです。私は、これは非常に重要な指摘だったと思うわけであります。
　ところが、そういう経過があるにもかかわらず、この十五億円の基金というものはその後一向に増額されていないのであります。現在も十五億円のままであります。このため昭和三十七年度から事業委託費が導入されまして、さらに昭和四十一年度から一般会計、さらに昭和六十一年度から特別会計からの補助金が導入されたわけです。なぜ十五億円の基金が増額されてこなかったのか。そのためにこういう補助金が導入されることになったわけでありますが、その間の事情について具体的に詳しく説明を願いたいと思うわけであります。
○岡部政府委員　協会設立に当たりまして、十五億円から成る基金を設けまして、その運用収入によって事業に必要な財源を賄うことにして安定的な事業の運営に当たりたい、このような念願のもとに当初十五億円の基金ということで出発したわけでございます。しかしながら、御承知のとおりその後インフレと申しますか、貨幣価値に非常に変動があったわけでございまして、それからまた政府における財政難というふうな事情も相重なりまして、昭和三十七年度から事業委託費を導入し、また昭和四十一年度から国庫補助金を導入するということで協会のやりくりを行うに至ったわけでございます。政府といたしましては、このような財政の方式は当初の基金構想ということから若干ずれてまいったわけでございますが、その当時の財政状況としてやむを得なかったものではないかというふうに考えていることでございます。
　なお、具体的なこの金額等につきましては、関係課長の方から申し述べます。
○山中説明員　昭和三十七年、受託事業収入は五百二十万二千円を当初導入しております。国庫補助金収入につきましては、昭和四十一年当初、六千万円の補助金を受けております。
　以上でございます。
○永井委員　私は、この法律を制定した当時の経過からいきまして、あえて当時の石田労働大臣の答弁を読み上げたわけでありますが、もう一回言いますよ。この仕事をやってまいります場合におきましては公正でなければいかぬ、そして労働問題について十分な知識と経験を持つ人材を集めなければいかぬ、しかし、それが具体的に実現するためには補助金方式ではだめなんだ、補助金方式でいくとそれがふえたり減ったり、あるいは時の経済状況によって全廃されることもあり得る、そういう不安定な状態では人が集まってこないではないか、このことを当時の石田労働大臣は強く懸念をされて、この基金という制度を設けることの必要性を説かれているわけですね。ところが、昭和三十三年から現在平成元年まで、もう三十年たっているわけですね。三十年間の貨幣価値は一体どうなったか、事業の内容はどのように拡大していったか、あるいはどのように深化していったか、こう考えていったときに、今局長からも課長からも答弁がありましたけれども、当時の十五億円という基金が一銭もふえずに、やむを得ず業務委託費を導入してみたり、あるいは補助金を導入してみたりということでは、法の制定当時の趣旨からいって、当時の石田労働大臣が非常に厳しい認識のもとに提起をされました内容からいって、少しゆがんできたのではないか、こういう心配があるからあえて尋ねているわけでありまして、補助金が悪いということだけじゃなくて、本来は大蔵省ももっと積極的な対応をすべきではなかったか、こういうふうに思うのですが、これはどうでございましょう。
○岡部政府委員　先生が引用をされました石田労働大臣の答弁にもございますように、補助金というのはふえたり減ったり、あるいは全廃されたりするようないろいろ不安定なものである、したがってそのようなことでは優秀な人材を集めていい研究ができないじゃないか、こういうふうなことが骨子であろうかと思うのでございます。その点私どもも、補助金がそのときの状況でふえたり減ったりするということはあくまでも避けねばならぬことであるというふうに考えております。その点、その方式の別はございまするけれども、協会の、あるいはまた新機構の業務運営に支障を来さないように、そのような補助金の増減が恣意的に行われるというふうなことがないように、その点は万般の注意を払ってまいりたいということはここでお答え申し上げておきたいと思います。
○永井委員　大臣、よろしいですか。総務庁が行政監察しまして、労働協会の広報事業について指摘をしているわけです。この指摘事項はたくさんあるのですが、その中で、「ＯＡ時代のパソコン・オフコン入門」という本を例に挙げまして、「最近における出版物の中には、労働問題との関連が低いものも発行されているなど協会の設立目的に即応していないおそれのあるものが認められる。」こう言っているわけです。「したがって、労働省は、協会に対し、出版事業については、協会の設立目的及び協会に国庫補助金が交付されていることに照らし出版しなければならないものに限定する等の合理化を図るよう指導する必要がある。」とも注文をつけてきているわけです。確かに「ＯＡ時代のパソコン・オフコン入門」というような本は必ずしも労働協会の出版すべきものではないのかもしれません。しかし、この行政監察報告の中でも「出版の方針として、協会では、①協会の調査研究の成果、②民間企業では採算のとれにくい労働問題に関する学術書並びに③労使及び国民一般に労働問題に関する理解と良識を培うために必要な図書を発行することとしている。」とあるとおりでございます。したがって、この総務庁の指摘をそのまま素直に私は受け取ることはできないのですよ。歯にきぬ着せずに言いますと、政府は国民から見れば一つであって、その各省庁にそれぞれの任務、権限からいって縄張りがあるのでございましょうけれども、とにもかくにも行政監察をした以上は何かひっかかっていかなければいかぬというふうに私は受け取れるわけです。これはひとつ労働大臣としてしっかり受けとめておいてもらいたいと思うのであります。
　ところで、その労働協会の収入の内訳の推移を見ますと、当初はほとんどが基金運用収入だったわけです。間もなくして事業収入の拡大に迫られてきたわけですね。そして、その後それでも事業運営が困難になってきた。これは基金がふえてこなかったからです。そして、昭和四十年代に入ると国庫補助金が導入された。これらの収入のうち基金運用収入と事業収入とを比較しました場合に、昭和四十四年ごろには事業収入の方が基金運用収入を上回ることになって、昭和六十二年度では基金運用収入は国庫補助金を含む収入全体のわずか六・七％を占めるにすぎなくなってしまっているわけです。事業収入の五分の一程度にまで落ち込んでしまっているわけですね。つまり、この総務庁が指摘しました出版事業の問題点というのは、基金の増額という措置がとられずに、国庫補助金の導入があったものの、労働協会が収益事業に力を入れざるを得ないように追い込まれた結果ではないかと思うのです。そのことの一番根源を見ず、一つ一つの問題、枝葉末梢の問題について行政監察の指摘ということだけで受けとめるわけに私はいかないと思うのです。
　しかも、協会法の第二十七条によりますと、労働大臣は毎事業年度労働協会が作成した予算及び事業計画について認可することになっているわけですね。それだけではなくて、この認可に際しては第三十七条により「大蔵大臣と協議しなければならない。」こういうことになっているわけです。したがって、この事業の内容あるいは事業の推進ということについても財源措置についても、労働省だけではなくて大蔵省も承知の上の話であって、それどころか、総務庁もこういう事情を知らないはずはないと私は思うのです。基本的には基金運用収入で経費を賄っていくべきものとして設立された労働協会ではありますけれども、その後この法律の趣旨が多少ゆがめられてきた。そのことによって労働協会の自主性、中立性が大きく損なわれてしまったとは思いませんけれども、確かに問題は抱えていると思うのですね。この点については大変遺憾だと思うのでありますが、この際、政府関係当局に私は厳しく反省を促しておきたいと思うわけであります。
　さて今回、いわば一般の特殊法人である雇用促進事業団、その附属機関である雇用職業総合研究所との合併を契機にいたしまして国庫補助金が大幅にふえるということになると思うのでございますが、これを契機に労働協会法制定当時の精神あるいは当初基金を設けたときの精神が否定されてしまうのでは、承服ができないわけであります。
　そこで、重ねて質問するわけでありますが、新機構への移行に伴い財政基盤に変化が生じるといたしましても、これによって労働協会発足当初の精神が損なわれることのないように引き続き十分配慮がされなければならないと思うのでありますが、その点についてはひとつ大臣から明確にお答えをいただきたいと思うわけであります。
○堀内国務大臣　お答えいたします。
　先生のおっしゃるとおり、基金運用による運営が一番理想的であることは申すまでもございませんが、実情は補助金の支給ということによって変化を来しております。この機構に対しましても、そういう意味でその運営に必要な経費の一部に充てるために補助金が交付されることになっておりますが、機構の業務内容自体については機構自体において自主的に決定をされまして、政府はこれに不当な干渉をしないということにされております。法第三十五条第三項、先生がおっしゃるとおりでございます。そういう意味で、中立性を損なうことがないようなものにしっかりいたしてまいります。また、御指摘の趣旨は十分に念頭に置きまして、機構の活動を支援してまいりたいと思っております。
○永井委員　次に、この新機構の今後の事業内容について質問を申し上げたいと思うわけであります。
　日本労働協会の事業内容を見直し、雇用促進事業団雇用職業総合研究所との再編・統合を行うことにより、労働問題に関する総合的調査研究機関とし、あわせて情報提供機能及び国際交流機能の拡充を図るというふうになっているわけですね。その情報機能の拡充についてはどのように考えられているのか、これがまず一つ。私は、この新機構の調査研究の成果や収集した情報というものは、労使関係者は言うまでもなく、広く国民一般に還元すべきものだと思うのでありますが、労働省としては一体どのような形、どのような方法で国民に提供されることを期待しておられるのか、この点について考えを聞きたいと思います。
○岡部政府委員　近年の技術革新あるいはまた産業構造の変化、経済活動の国際化あるいはまた労働力の高齢化、就業形態の多様化、さまざまな問題が生じているわけでございます。こういう労働問題を解決していくためには、労使初め国民全体に労働問題に関する的確な理解をちょうだいすることが肝要でございます。したがいまして、新機構に蓄積されました研究成果、情報、資料というふうなものは、広範かつ即時に提供されるべきものであると考えております。
　具体的には、各種出版あるいはビデオ、オンラインシステムの構築、多様なメディアを駆使いたしまして、情報提供が積極的に行われますよう、私どもこれに配慮してまいりたいと考えております。
○永井委員　次に、国際交流についての問題でありますが、国際化の進展は非常にテンポが速い、変化の激しさというものは目をみはるものがあります。国際比較の複雑化ということについても、最近の情報の中でいろいろなことが出てまいっておりますが、今日のこの状況からしまして、海外労働事情の調査の拡充はだからこそより必要だと私は思うのでありますけれども、これはどうでございましょうか。
　さらに、先ほど触れました総務庁の行政監察報告の中でも、「出版の方針として、協会では、①協会の調査研究の成果、②民間企業では採算のとれにくい労働問題に関する学術書並びに③労使及び国民一般に労働問題に関する理解と良識を培うために必要な図書を発行することとしている。」と指摘されているわけですね。私は、この海外労働事情についてはこれこそ採算のとれにくい問題だと思うのです。この海外労働事情について採算をとるようなことが当初から期待できないことは当然のことだと思うのでありますが、だからこそそのことがより求められているのだと思うのですね。そのことを前提にして広く国民に提供できるようにすべきだと私は思うのでありますが、これについて考え方をお聞きしておきたいと思います。
○山中説明員　近年、経済の国際的な相互依存関係が高まっており、国際化は著しく進展をしております。これに伴いまして、海外労働事情に関する需要というのは一段と高まってきております。新機構におきましては、こうした要望に十分こたえ、海外労働事情を的確に把握するための調査研究を一段と充実させることといたしております。
　具体的には、先進国あるいはＡＳＥＡＮ諸国等に海外委託調査員というのを委嘱いたしまして海外労働情報などを収集しておりますし、労働問題の研究者あるいは労働関係者を招聘したり派遣したりしておりますし、国際的なシンポジウムの開催などの事業を実施しております。これに基づきまして、現在「海外労働時報」という本を発行しておりますが、そういう海外労働情報の充実あるいはデータベースの活用などを通しまして、労使を初め関係者に迅速かつ的確な情報が提供できるように努力いたしたいと思います。
○永井委員　国際交流ということを推進するに当たっての問題であります。
　私は、今の複雑な世界状況、各国の状況から注意しなければならない面が多いと思うのですね。相手国の実情というのは、それぞれの国によって当然異なっているわけでありまして、とりわけ労使関係というのは非常に微妙な問題を持っているわけでありますから、扱い方をひとつ間違えますと内政干渉のそしりを免れない、こういうことになってまいります。したがって、国際交流、海外援助というものは、積極的な中にも慎重な配慮が必要だと私は思うのですね。それはＯＤＡにおける海外協力についても従来から指摘されてきた問題と同じような根源を持っていると思うのでありますが、これについてどう考えておられるか、お考えを聞いておきたいと思います。
○山中説明員　労働関係者の招聘等につきましては、まず始めます前に、各国の労働事情に関する資料なり情報を十分収集いたしまして、それに従いまして対象地域の実情に詳しい学識経験者あるいは労使関係者、現地の大使館等から意見や事情を聴取いたしまして、先生の御指摘のようにトラブルを招くことのないように慎重に対処していきたいというふうに考えております。また招聘の実施に当たりましては、相手方の要望なども十分聞きまして、この事業が円滑に実施できるように努力いたしたいというふうに考えております。
○永井委員　海外交流として日本が受け入れる場合のことについても同じことが言えるわけでありますが、特定の団体であるとか特定の個人に偏ることがあってはならぬと思うのであります。当然、幅広くそういう面を配慮しながら交流を進めるように特段の対処を図ってもらいたいと思うのですが、これについていま一度御答弁を願います。
○山中説明員　労組指導者あるいは研究者の労働関係者招聘の目的の一つには、まさに相互理解を図るということがございます。その意味で、我が国労使を初めとする国内関係者と交流を深めるということが大きな目的の一つであります。その意味で関係各方面と連携を十分密にいたしまして、滞在スケジュールの許す限り、幅広く国内関係者との交流を進めていきたいというふうに考えております。
○永井委員　大分時間もなくなってまいりましたからあと走りたいと思うのでありますが、職員の雇用、労働条件の問題について、私はこの際ぜひとも明確にしておいていただきたいと思うわけであります。
　労働協会と雇用職業総合研究所と統合するということになるわけでありますから、当然両団体の職員の雇用、労働条件に悪影響を及ぼしてはなりませんし、従来からの労働協会の職員と雇用職業総合研究所に勤務していた職員との労働条件上のいろいろな意味での差別があってもいかぬと思うのであります。また、新しくスタートし直して目的も大きくなっていくのですから、それにふさわしいものとして職員の労働条件の維持あるいは向上が当然図られなければならないと思うのであります。せっかくの新機構の事業でありますから、そういうことを裏づけにして初めて私は活性化が図られると思うのであります。この改正案では、雇用について一応承継措置が講じられておりますが、統合の実施に当たっては職員の労働条件面でどのように配慮するお考えか、具体的に示してもらいたいと思います。
○岡部政府委員　労働省といたしましては、職員の身分といいますか雇用はもとよりのことでございまして、今回の改正によって賃金あるいは福利厚生等の職員の勤務条件の低下ということがないように機構に対しまして指導をいたしますとともに、必要な予算の確保に努める考えでございます。また、今回の改正に当たりまして、協会それから雇用促進事業団のそれぞれの労働組合、すなわち日本労働協会労働組合それから雇用促進事業団労働組合とございますが、それぞれに対しまして、改正の内容等につきましてそれぞれの団体の当局側から説明を行ってきたところでございます。今後とも十分な話し合いが労使でなされるように環境の整備に努めてまいりたいと考えております。
○永井委員　重ねてお伺いしますが、双方にもそれぞれ労働組合が存在しておりますので、新機構の発足までに十分な時間をかけて労使間で話し合いといいますか交渉といいますか、そういうことをきちっとやって、お互いに、よしこれでもってスタートするんだ、そこに勤めている労働者も一緒に新たな決意で臨めるようにしてもらいたいと思うのですが、どうでございますか。
○岡部政府委員　御指摘の趣旨、十分に肝に銘じまして運営に努めてまいりたいと思います。
○永井委員　内容的に非常に複雑な問題も抱えておりまして、過去の制定当時の経過からいきまして、まだもっと具体的な問題について詰めてみたいところもありますが、短い時間でありますから十分なことになりませんでした。いずれにいたしましても、今大臣を初めとして政府委員の皆さんが答弁されました内容が十分に実践されるように、特に御要望申し上げておきたいと思います。
　最後に、大臣に決意をお伺いしたいと思うのでありますが、この法律の当初の目的はもとより、今回の法改正の趣旨からして、日本は今経済大国と言われているわけでありますから、経済大国と言われるにふさわしい労使関係、労働条件というものが日本の国内においてはより確保されますように、そしてそのことが二十一世紀に向けてまさに世界に貢献できる日本であれるように、私はそのように政府に一層の努力を求めていきたいと思うのです。
　ついでのことに、労働協会法の改正と直接関係はないのですが、労働協会法の改正についての趣旨説明の中にこう触れられております。「労使間に尖鋭な対立の見られた昭和三十年前半期の社会情勢を背景に、労使及び国民一般の労働問題に関する理解を培い、近代的な労使関係を確立することを企図して」設立された云々と書いてあります。私は当然そのことはすばらしいことだと思うのであります。日本が戦後四十数年、民主主義という看板のもとに労使関係というものを新たな角度で築いてきた。じゃ今、全体が日本の国内においてそのようになっているだろうかということは、私はこの法案の審議に際してもやはり視点を当ててみなくてはいけないと思うのです。
　例えば、この前の当委員会で同僚の池端議員から例のＪＲの不当労働行為問題について質問がありました。そのＪＲ不当労働行為問題を私があえてもう一回おさらいをいたしますと、地労委でどんどん救済命令が出ている。公平な第三者機関である地労委がどんどん救済命令を出さざるを得ないというのが、今のＪＲの労使の実態だと私は思っているわけです。どんなに抗弁してみても、そのことを否定できないだろう。そのことの内容について私はここで多くの論争を挑むつもりはありませんけれども、この前のこの委員会で、その実情に照らして労働省がもっともっと強い指導をしてもらいたい、労働大臣がもっと厳しく指導してもらいたいという強い意思から、ＪＲの各社の社長を労働大臣が一堂に集めて、不当労働行為の起きないように、あるいは第三者機関によって出された救済命令が中労委に持っていかれ、あるいは法廷にまた改めて持ち出されして十年、十五年とかかってしまったのでは、いかにすばらしい結論が出たって労働者の不利益をこうむった分については返ることがないのですから、取り返すことができないわけでありますから、そういう意味で第三者機関の権威をより高らしめるためにも、ひとつ労働大臣がそういう第三者機関の裁定については素直にそれをそこで受け入れて問題の処理を図るように指導すべきだ、池端議員からそういう趣旨の要望がございました。
　そのときの大臣と、きょうの堀内大臣とは大臣がかわられたわけでありますが、これは大臣がだれにかわろうとそのことは承継されるべきものであって、当時労働大臣は、そのように検討してまいる、そのことを実現できるように検討してまいりたいという答弁をされておりますが、聞くところによると、どうやらまだそういうことがなされていないというようなことであります。そういうことがきちっとされていかないと、いかにこういうものが法律改正されてすばらしい目的を持って取り組まれていこうとしても、足元ではそうなっていないということになってまいりますので、この関係も含めて、大臣からひとつ決意を伺っておきたいと思うわけであります。
○堀内国務大臣　ＪＲ各社の不当労働行為事件の救済命令につきましては、当局側がこれを不服といたしまして争っているところでありまして、このような係争中の事案について行政がとかく見解を表明することは適当でないと考えております。
　ただ、ＪＲ各社の事業が円滑に行われるために労使関係の安定が重要なことは当然でありまして、今後とも一般的な行政指導は行ってまいる考えでございますが、いずれにいたしましても、全国にわたり複雑、微妙な問題を抱えておる現状でございまして、時間をかしていただき検討してまいりたいと思っております。
○永井委員　大臣、それはそれとして、私が求めましたのは、二十一世紀に向けて日本の政府、あるいは国、国民がすべてにおいて世界に貢献できるように、そういうことについてもこの法改正との関連で大臣の決意を伺いたいと私は申し上げた。その決意は伺っておりません。
　もう一つは、私は、何回も労働者の権利の問題について当委員会で発言をしてまいりました。そのたびに、今大臣が言われたように、例えばこの不当労働行為の問題についていえば、第三者機関にかかっている問題については行政の立場からコメントはできませんという答弁が返ってくるのです。しかし大臣、大臣も社会労働委員長をされてきた経験を持っていらっしゃるわけですから私はあえて言うのですけれども、不当労働行為事件として提訴されて、それが救済命令として形の上できちっと出てくる、一件や二件ではなくて、同じその企業の中で二十八件も三十件も救済命令が既に出ている、同じようなケースがもう百何十件というふうに救済の申し立てがなされているということは、これはどう考えたって異常でしょう。しかも、その不当労働行為の裁定を求める申請に対して一件もそれを却下したものはないのです。それぞれの地域の地労委が違っておっても、全部それには救済命令が出ているのです。その事実一つ見ても、不当労働行為問題があったことは明らかだし、そういうことがあえて公然と行われてきたことも明らかなんです。
　だとすると、そのことに対して単にコメントできないという問題ではなくて、そういうことが起きてきた根源をなくするようにするのが労働省の仕事だと私は思うのです。だから、起きてきた現象だけをとらえて今コメントできないじゃなくて、そういう地労委の救済命令が出たら、十年も十五年もかかって最終的な結論を導くのではなくて、的確に迅速にそのことについて処理ができるように会社側に求めるということも大事なことだし、また、そういうことが起きてこないように日常の労使関係というものをきちっとつくっていくように強力に指導しないと、こんなことはもう三年も五年も僕はやってきておるんだから、三年も五年もやってきて同じことが繰り返されているんだから、そこに労働行政のあえて言うなら怠慢と言わざるを得ないような問題があるわけです。そのことを私はあえて申し上げておるのです。
　今の現象だけで答えるのじゃなくて、労働大臣として今度は信任されたわけだから、労働大臣としての決意を私は重ねてお伺いしたいと思います。
○堀内国務大臣　非常に重大な時期に労働大臣を拝命をいたしました。一生懸命頑張ってまいりたいと思っておりますが、労働省といたしましては、先ほどの二十一世紀を展望してという御質問に対しまして、社会経済構造の変化及び情報化、国際化というものが非常に急速に進展する激動の時代でございます。これから二十一世紀を展望しつつ全力を挙げて取り組んでまいりたいと思っております。また、先生のお話も大いに体しまして、参考といたしまして取り組んでまいりたいと思っております。
　また、ＪＲ各社の問題につきましては、先ほども申し上げましたように非常に複雑、微妙な問題を抱えておる現状でございますので、時間をかしていただいて検討させていただきたいというふうにお願いを申し上げます。
○永井委員　時間が来ましたのでこれでおきますが、この前の委員会で我が党の池端議員から提起しました、ＪＲの各社長を呼んで労働省が強く指導してほしいという要望に対して、当時の丹羽労働大臣は、そのような御要望については積極的に受け入れて検討しますという答弁をされているわけです。これはどうなんですか。やる意思がおありなんですか。
○堀内国務大臣　その問題につきましても今検討させていただいているところでございまして、注意深く取り組んでまいりたいと思っております。
○永井委員　以上で質問を終わります。
○丹羽委員長　草川昭三君。
○草川委員　草川であります。
　堀内新大臣、大変御苦労さまでございますが、法案審議の前に若干リクルート問題についての取り組みについて質問させていただきたいと思います。
　就職情報誌の発行などに関する法規制の検討や行政指導などでリクルート社に便宜を計らったということで、元次官、元課長が起訴されたことはもう繰り返し議論になっておるところであります。当時の私どもが知り得た情報等によりますと、労働省の方は、法的な規制ではなくて業界の自主規制あるいは規制の緩和というのは時の流れなのでリクルート事件とは関係がないというようなことを言っておみえになったようであります。また、小粥前労働次官が退任のときにも、職業安定法改正問題については、省内の調査で、法案の中身を殊さらねじ曲げたことはない、こう確信しているというようなことを言っておみえになります。この見解は今でも、新大臣になられても同じ
　かどうか、お伺いをしたいと思います。
○堀内国務大臣　ただいまの委員からの御質問でございますが、いろいろと経過については問題点もあったようでございますが、殊さらこの働きかけに対して労働省として対応をねじ曲げたようなものはないというのは、現状も同じでございます。
○草川委員　ということになりますと、例えば本事件は今後法廷の場に移るわけでありますけれども、加藤元次官あるいは鹿野元課長が裁判で今のような趣旨のことを述べた場合に、労働省側としてもし証人喚問の場で今のような見解が求められたとするならば、労働省としては出廷をされることはあるのかないのか、お伺いをしたいと思います。
○若林（之）政府委員　いろいろの面での準備が関係者の間で進められていると存ずるのでございますけれども、まだそういう段階でございまして、御質問のような点について今私ども申し上げる用意はいたしておりません。
○草川委員　私が聞きたいのは、一つは、これは労働省の名誉にも関することですから、非常に重要な問題です。例えば前次官の御発言に、前次官というよりも小粥さんの話ですけれども、やめられたときの少なくとも見解なり、今の大臣の見解というものは公式の場で御発言なすったわけですから、当然、法廷の場に出席を求められたら労働省としては発言をするのではないか、こう思うのですが、仮定の議論としてもあり得るのかないのか。あった場合にどうするのか、お伺いをしたいと思います。