Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○谷博之君　この実は法律の基本的な考え方というのは、先ほどのこの議連方針の中にも出ておりますけれども、もう少し具体的に申し上げますと、この新しくできた法制度は、いわゆる年金制度ではなくて、福祉的ないわゆる救済措置としてこの法律が基本的に成り立っているということだと思うんです。しかし、その趣旨にのっとって多くの対象者が適切に運用されるべきであるというふうな考え方に立っているわけですけれども、現実には、今申し上げたように対象者が相当、二万四千人もいて、なおかつこの数字ということになれば、これは果たして適切に運用されているかどうかについては我々は疑問が残ると、こういうふうに考えているわけでありまして、この点を指摘を強くさせていただきたいと思うんです。
　舛添大臣、どうでしょう、この点についての何か感想ありますか。
○国務大臣（舛添要一君）　無年金の障害者、これ今、谷委員の方から御説明、また御質問ありましたけれども、こういう方々をどうして、どういう形で救えばいいかということで立法府の方で法案をおまとめいただいたということでございますので、先ほど初診日の件についても若干御指摘ありましたけれども、こういうことも含めまして、いかにすればこういう方々を救うことができるのか、そういう観点から判例なんかも参考にしながら検討を進めていきたいと、そういうふうに考えております。
○谷博之君　今大臣からお話がありましたように、二万四千人を対象とした、いわゆる見込みを対象としたこの法律が、現に一万人前後しか申請されていないということになれば、せっかくの議員立法が適用されていない人がいること、これを示していると思うんですね。それゆえに通知とか要領等ではなくて、この法律のいわゆる救済立法の趣旨を踏まえて、何度も申し上げますけれども、柔軟に初診日が認定できるように、しかもその通知にもそういうことで触れているわけですから、そこのところをしっかり守って対応していただきたいということを改めて強く要望させていただきたいと思います。
　それから、六つのケースというふうに申し上げましたけれども、その中の一つの在日外国人の五千人と言われている方々の問題についてでありますけれども、これは御案内のとおり、より具体的な話としてお聞きしたいと思うんですけれども、この在日外国人も対象にしてほしいという当事者の声、意見が非常にあるわけでありますけれども、この点については、この議連の方針にありますように、いわゆる主に予算面に基づく実現性、迅速性等の観点から、制度上の欠陥の割合の高い在日外国人、在外邦人、学生、主婦の四種類に対する保障を優先し、そして政府に働きかけていきたいと、こういうふうに書いてありますが、この次解決しなきゃならないというか、そういうところにいるのがこの在日外国人の方々の問題だというふうに思うんです。
　このことについて後ほど大臣に全体的な見解を求めることにしまして、まず外務省にお聞きしたいと思うんですけれども、具体的な話ですが、毎年十二月に開催されている在日韓国人の法的地位及び処遇に関する日韓局長級協議では、第八回の一九九九年以降、毎回無年金障害者や高齢者の早期救済が韓国側から言及されていて、しかもそれが明確に文書に残っていると、こういうふうに言われておりますが、この事実がどうかということをお答えください。
○政府参考人（石川和秀君）　お答え申し上げます。
　ただいま委員から御指摘のございました日本と韓国の局長級協議でございますけれども、平成三年以降ほぼ毎年開かれておりまして、計十六回これまでに開かれてございます。その中で、この本件の無年金障害者、高齢者の早期救済の問題につきましては、記録等を確認した範囲でございますけれども、第二回から第五回まで、それから第七回から最近の会議でございます第十六回の会議まで、無年金状態に置かれている在日韓国人の障害者や高齢者への対応についてということで韓国側から問題を提起されているというところでございます。
○谷博之君　今外務省からそういう御答弁がありましたが、こういう事実を受けて、この在日外国人の障害者の無年金問題について厚生労働省としてはどのように考えておられますか。
○国務大臣（舛添要一君）　これは、昭和五十七年一月以降ですと国籍要件なくて国民年金みんな強制適用ということになったんですが、それ以前の方々をどう救うかという問題でございます。
　これは、今外務省から答弁ありましたように、日韓の間で常に協議が行われているというふうに思いますので、これは先ほど委員が御指摘になった法律の附則で四つの類型があります。そのうち二つまでは救える状況になっていますが、残りの二つの中のまさに一つがこの在日外国人の問題でありますので、これ、この附則の第二条も踏まえた上で厚生労働省としても検討したいというふうに思っておりますし、またこの立法の趣旨がいかに実現できるかと、そういう福祉的な措置でございますので、引き続き精力的に検討してまいりたいと思っております。
○谷博之君　いずれにしましても、その点については今後の大きな課題ということで、前向きに御検討をいただきたいと思っております。
　それから、続きまして、ずっとこの間、国民年金法の第三十条の四項に基づく、いわゆる初診日の問題で係争がずっと続いておりますけれども、その学生無年金訴訟を踏まえて、特に精神障害者の皆さん方の初診日の問題についてお伺いしたいと思っております。
　いわゆる私どもの調査では、今日まで一審の地方裁判所で十件それぞれ訴訟が起きておりまして、一部ないし全面勝訴を含めて、そのうちの六つのいわゆる係争について原告勝訴というふうな、こういう結果が出ている。そういうような裁判の状況も踏まえながら、まずお伺いをしたいわけでありますけれども、この初診日の問題について、法律の条文上では初診日というのは医師に診察を受けたその日ということでありますけれども、御案内のとおり、精神障害の方々あるいは内部障害等々の方々は、医療機関にかかるまでの間に少なくともある程度の障害の予知できるそういう状態があって、なおかつそれが実際の医療機関にかかる初診日で初めてそこからが認定の対象になるという、こういうふうな解釈ではやっぱりそれは現実に合わないんじゃないかというようなことで、いろんなそういう問題をめぐっての裁判の判例が出ております。
　つい最近の例では、東京精神裁判と言われていますが、最高裁でもこの判決が出ておりまして、裁判官が、四人のうち一人の裁判官が、先ほど私が申し上げたような認識で、いわゆる初診日というのは発症日というような認識で考えるべきではないかというふうな判例が出ております。
　その結果、本年の十月二十日の朝日新聞の社説では、こういう事態を解決するためにはもう国会が救済するしかないんだというようなことまで指摘をしているわけでありますけれども、これらを踏まえて、いわゆるこの一連の司法のこの間の判断、これについて大臣はどのように考えておられるか、お答えいただきたいと思います。
○国務大臣（舛添要一君）　法律的には、お医者さんに診察を受け、きちんとそこで診断したという証明書がないといけないということになっております。
　ただ問題は、今統合失調症のような問題、どの症例によるか。例えば障害の場合でも様々な、身体的もあれば精神的なものもあれば、だから非常にその発症というのを確定しにくいということがあったり、仮に本人の自覚があってもなかなか時間的な余裕がないとか、まさに経済的理由ですぐに受診できなかった、診断できなかったと、様々な理由があると思いますので、最高裁のお一人の裁判官の反対意見もそういうことを踏まえての御意見だろうと思います。
　全体の判決は判決で国側の、厳格に初診日を確定するものとして、受診ということの事実を証明しろということでありますけれども、ただ、法の精神からいうと、そういう方々をどういう形で救うことができるのか、まさにこれはケース・バイ・ケースだと思いますので、全体的には最高裁の判決、私は、司法の判断ですからそれはお受けした上で、ただ、立法府それから行政府としては、その司法の判断はありながら、少数意見もありますので、何らかの形でケース・バイ・ケースのこの救済ができるかということは、これはやはり検討課題とせぬといかぬかなという、そんな感想でございます。
○谷博之君　御案内のとおり、国民年金法という法律は昭和三十四年にできておりまして、もう立法後五十年が経過しております。
　そういう中でこういう具体的な問題が起きてくるということになれば、例えば、現実を踏まえながら、例えばカルテがなくなったケースとか、つまりカルテが五年間の保存という一つの考え方、五年を過ぎれば医療機関は破棄してもよいというような、そういうふうな考え方に立っているということになればカルテのない人、あるいは今申し上げたように二十歳以前に発症の事実が確認されるようなケース、こういうふうな方々に対して、例えば専門の医師等がそういう事実をいわゆる診察なり判断をして、それが認められればさかのぼって二十歳以前の発症ということでそれをいわゆるみなして例外的に規定をする、そういうふうな法改正なども考えられるんじゃないかというふうに思うんですけれども、そこら辺についての重ねての御見解をお伺いしたいということ。
　あとそれから、今大臣はそういうことを検討したいと言っておりますけれども、例えばそういうことを厚生労働省内に検討するワーキンググループ等を、諸外国の例なども参考にしながら検討するようなそういう機関もつくってみてもいいんじゃないかというふうに思っているんですが、この点についても御見解をいただきたいと思います。
○国務大臣（舛添要一君）　最高裁の判決ですからこの司法の判断を、それは少数意見ということではなくて判決全体の、これは厳粛に受け止めないといけないということがまず一つございます。
　その上で、この問題について、議員立法でもあり、是非立法府の方、先ほど南野先生が会長をなさっているそういう議員連盟も含めて、活発にむしろ御提言をいただき、そういう御提言も受けるような形で我々としても、これは新たにワーキングチームをつくるということよりも、担当の部局の中でそういう問題について検討すること、これはもうやぶさかではございません。
　いずれにしましても、大きな十月の最高裁判決がありますから、それは重く受け止めた上で、しかしながら様々な今日の委員の御提言も受けた上で、担当部局でどうするかということは、これは検討していきたいと思っております。
○谷博之君　時間が来ましたのでこれで終わりますけれども、いずれにしましても、この問題、学生無年金障害それから在日外国人のこの問題については、本当に全国各地でいろんな訴訟が行われておりますし、しかも判決の内容も非常に注目すべき内容がたくさん出ております。
　確かに、最高裁の判決のことを今大臣触れられましたけれども、そういう総体として、やっぱり全体を見ていただきたいということと、その中で、やっぱり司法がある程度そういうふうないろんな考え方が出てきているということは、これは立法府なり行政の全体のやはり対応の責任も出てきているというふうに我々考えておりますので、立法府としても、南野会長を中心にしたその議連の活動も含めて、我々、注意深くあるいはまた前向きに取り組んでいきたいと、このように考えておりますので、どうぞひとつこれからもよろしくお願いいたします。
　ありがとうございました。
○蓮舫君　民主党・新緑風会・国民新・日本の蓮舫です。
　先週の金曜日の十一月二十八日に、大臣直属の消された年金、標準報酬月額改ざんの調査会が報告書を出されました。この中では、社会保険庁職員の関与が確認をされて、現場レベルの組織性が認められています。
　率直に申し上げて、大臣の感想を一言聞かせていただけますか。
○国務大臣（舛添要一君）　調査委員会の方で、限られた時間と限られた対象ではありましたけれども、調査をしていただいて、少なくとも現場レベルでは組織性が認められるということであります。
　これについては、まさに社会保険庁じゃなくて外部の調査委員会にやらせることが公平性を保つと思っておりましたので、直属のこの機関にやらせました。その結果、今申し上げたような結果が出たというのは極めて厳粛に受け止めないといけないですし、今後様々な形で、法と証拠に基づいて、必要な厳正なる処分また刑事的な告発も含めて、きちんとフォローしていきたいと思っております。
○蓮舫君　この調査は、調査委員がアンケートやヒアリングあるいはホットラインなどの通報も活用されて、具体的な証言が幾つも出ているので、どういう証言があるのかお伺いしたいんですが。
　標準報酬月額の偽装というのは、本来事業主が納めなければいけない社会保険料が滞納されていると。そうすると、月額を低くしてしまうと納めないで済む保険料が発生しますから、そこを偽装させて、相殺をさせて、そしてなかったことにしてしまうということが明らかになっているんですが。
　実は、私たち民主党の厚生労働部門会議で元社会保険事務所の職員が証言をしてくださって、改ざんはよく行われていた、その際に知らされていないのは従業員であって、ただ、従業員は自分が勤めていなかったことにされている期間に病院に行くと、そうすると診療報酬明細書ですとかレセプトが社会保険事務所に回ってきて、そのレセプト等の審査が行われると偽装がばれてしまうから、抜取りも行っていたという衝撃的な証言を行っていたんですが、社会保険庁はそれは把握していないと何度も私たちの調査要求を断ってきた。でも、今回の調査報告書で具体的にどういうことが明らかになりましたか。
○政府参考人（石井博史君）　お答え申し上げます。
　まず初めに、この調査委員会の調査とそれから社会保険庁との関係をまず御説明しなければいけないというふうに思っておりますけれども、今回の調査委員会の調査には、社会保険庁、これは直接関与しておりません。したがいまして、調査委員会側の行っております判断とか評価、あるいはその前提となっております職員の供述等の事実関係については承知をしておりません。
○蓮舫君　具体的な証言を教えてくださいと言いました。
○委員長（岩本司君）　石井部長、具体的にお願いいたします。
○政府参考人（石井博史君）　お答え申し上げます。
　委員の御指摘が、社会保険庁と調査委員会のかかわりはともかくとして、この調査委員会の報告書の中に具体的な記述としてどのようにあるのかと、その部分を私どもの判断でそうと思われるところを述べよと、こういう趣旨のものであるというふうに受け止めさせていただいて答弁を申し上げたいと思います。
　そういう前提に立ちますと、報告書の四十三ページに、全体として推認するという前提に立って不適正な手段についての分析が行われておりますが、その四の「その他の不適正手段」というところの（二）に「遡及全喪」という項目がございまして、ここに四項目、供述とされているものが並んでおります。
　そのうちの一つを申し上げれば、昭和五十七年から平成四年までの間、首都圏の徴収課に複数回勤務した職員（現在、社会保険事務所課長）は、徴収課職員であった当時、遡及全喪を行って、レセプトの抜取りを行ったことがある旨を述べていると、こういうような供述が紹介されております。
○蓮舫君　二つ目も読んでください。
○政府参考人（石井博史君）　次のものを読み上げさせていただきます。
　平成四年から平成六年ごろまで、地方で健康保険関係の業務を担当していた元職員は、適用課から、この会社については資格喪失になっていますが、見逃してくださいという趣旨の依頼が入ることがあり、そうした依頼があった場合には、当該事業所の従業員のレセプトはチェックしないという処理を行っていた旨の供述をしていると、こういうことでございます。
○蓮舫君　レセプトは抜き取っていた、徴収課と適用課が一体となってレセプトのもみ消しを行っていた、レセプトをなかったことにする担当職員も置いていた。とんでもない証言ですが、このことは把握されていますか、社会保険庁は。
○政府参考人（石井博史君）　お答え申し上げます。
　お尋ねいただいた冒頭にも申し上げましたように、この調査委員会がなさったその調査には一切社会保険庁は関与させていただいておりません。したがって、こういう形で紹介されているその供述についても、原資料も含め、この報告書がまとめられるまでの間に私ども関与しておりませんし、また、現時点においてこの基になった資料の提示もいただいておりません。また、それ以外の方法で私ども承知しているという事実もございません。
○蓮舫君　承知をしていない。
　では、標準報酬月額ではどんな改ざんがあったという証言を調査報告書は出されていますか。
○政府参考人（石井博史君）　これについても、調査報告書の中からそれに該当すると思われる部分について紹介を申し上げたいと思います。
　箇所としては、大きな柱、三十四ページから三十五ページにかけての部分かと思われますけれども、不適正な遡及訂正が行われた経緯についての推論という中に、アンケート結果、ホットラインに寄せられた情報、聞き取り調査の結果などから、それぞれどのような形で行われていたのか、以下推論するというふうになっておりまして、この部分でございますけれども、調査員が調査した事案の中には、標準報酬月額を遡及訂正した結果、滞納保険料が限りなくゼロ近くまで減少していること、あるいは、遡及訂正の結果、少額の還付金が発生していることを読み取ることができる滞納処分票が少なからず見られた。標準報酬月額を実態に合うよう遡及的に訂正した結果、滞納保険料の額が偶然にもほぼ帳消しになるケースは一般的にはまれであると考えられ、その旨の供述を行う社会保険事務所職員も見られた。そうであるにもかかわらず、このようなケースが相当数確認されたという事実は、当該ケースは偶然の結果ではなく、滞納保険料を帳消しにする目的で社会保険事務所職員が積極的に関与したことを疑わせるものであると。
　社会保険事務所職員の中には、不適正な遡及訂正を行ったことは否認するものの、事業主に頼まれ届出書を代筆したこと自体を認める者が多数見られる。
　これらを勘案すると、社会保険事務所職員の中には、事業主の届出書を代筆するという名目の下、滞納保険料が帳消しになるように遡及期間及び標準報酬月額の訂正幅を計算の上、自ら届出書を作成するようなケースの存在が推認される。また、この計算は、日々社会保険実務を行っている社会保険事務所職員には容易であるが、年金業務に関する専門的知識を持たない事業主にとっては面倒であると考えられることも、こうした事実の存在をうかがわせる。
　事実、この点については、滞納額を帳消しにするために標準報酬月額の下げ幅及び訂正期間を計算し、これらを記入した届出書を作成し、これに事業主から代表者印をもらっていた旨の供述も得ている。
　さらには、社会保険事務所職員の中には、適用課が受理すべき書類を徴収課が受け取った上で、適用課の職員に目こぼしするよう伝えたり、徴収課の職員自身が直接ウインドウマシンに入力したりすることで、適用課のチェックを免れていた例がある旨の供述、出産手当金や高額療養費などの標準報酬月額との関係で調整が必要な支給が遡及期間になされていると後々面倒なので、事前に給付関係の書類をチェックして問題が生じないか確認してから遡及訂正を受け付けていた旨の供述をする者がいたが、これらもまた上述のような社会保険事務所職員による不適正な遡及訂正への積極的関与をうかがわせるものであると言えよう、こうしたくだりかと思います。
○蓮舫君　いや、驚く内容なんですよね。適用課のチェックを逃れるために徴収課の職員自身が改ざんした記録を直接ウインドウマシンに入力をしていた。どういうふうに計算をしたら滞納している保険料が帳消しになるか、自ら計算をして事業主に教えていた。あるいは、ほかにも、倒産で事業主が行方不明な場合には、三文判を買ってきて全喪届を偽装処理などをしていた。とんでもない証言が次々と出ているんですよ。
　今、石井部長おっしゃいましたけれども、私たち、これ、一月から標準報酬月額の遡及訂正、いわゆる消された年金があるんじゃないか、調査をしてくださいと何度もお願いをしてきて、調査になかなか重い腰を上げなくて、大臣の直属の調査委員会の報告書でこういうことが明らかになったんですが、遡及訂正の結果、少額の還付金が発生している、これ、どういう意味でしょうか。
○政府参考人（石井博史君）　お答え申し上げます。
　先ほども申し上げておりますように、この調査委員会の調査そのものに私ども直接関与してございませんので、それが具体的にどういうことを意味するのかは承知しておりません。
○蓮舫君　つまり、どんなに計算をしても、滞納分を、事業主と従業員の給料の額を安くして、標準報酬月額を安くして滞納分をチャラにする、ゼロにする計算をしてもゼロにはならないんですよ。ゼロにはならなくて、それでも不足をしていたらその滞納分は残ってしまうから、不足額を帳消しにする計算をすると幾らかオーバーしてしまう。つまり、還付金をお返しをしないと滞納分がゼロにならないという改ざんのやり取りじゃないんですか。
○政府参考人（石井博史君）　お答え申し上げます。
　繰り返し申し上げますように、今委員がおっしゃったことというのは一つの推論だと思うんですね。私ども、具体的にそうした推論が本当に存在していたものかどうか、これは供述そのものも見ておりませんし、それから、その供述の例えば存在そのものが客観的に、例えば物的に確認されているのかどうか、そこら辺も分からないものですから何ともコメントのしようがないということを重ねて申し上げさせていただきます。
○蓮舫君　少額の還付金って、私、そんなに小さな問題だと思っていないんです。つまり、記録を偽装をして払わなければいけない滞納金を払わないで済むようにした上に、更に還付金でお金を戻しているんですよ。これ、私、小さい問題ではないと思います。
　そして、大臣、その部分の感想と、それと、社会保険庁が推論だから分からない、これじゃ意味ないじゃないですか。調査委員会が先週の金曜日に発表したものを、何にも分からない。どこでこういう接点をつないで正していこうとお考えなんでしょうか。
○国務大臣（舛添要一君）　この報告書、私も丹念に読み、今また手元で一緒にこれを見ておりますが。
　まず、短期間でここまで、推論も含めてやってもらったということなので、これをよすがにしまして、今どういう形でフォローアップをするか。で、第三者を入れた一つの委員会を私の下に設けて、そして、こういう事実についてきちんとフォローをして、やりたい。今のような、とにかく数字の、組織的にですよ、数字のつじつま合わせ、それは収納率をアップするということのためにやった、そして計算が合わなくて、まさに余っちゃってどうするかという、その例もありますから、こういう資料をきちんと基にして、それを基にして、処分が必要なときには厳正に処分をする、そして正していく。
　ただ、これ見ていると、もう現場レベルで、とにかく片一方は、もちろん事業主も悪い人はいますよ、それは払わないということは、経済的な状況が悪くても。ただ、組織的に社会保険庁が関与していて、それをお手伝いする、自分からウインドウマシンに入れる、そして代筆もするというのが出ていますから、こういうことは許されることではないと思いますので、これはきちんと正さないといけない。その上で、新しい日本年金機構では二度とこういうことがないようにやっていきたいと思っております。
○蓮舫君　正さなければいけないのを急がなきゃいけない。ポイントはとにかくスピードなんです。
　なぜ私がそれを言うかというと、資料をお配りをさせていただきましたが、標準報酬月額の遡及訂正、いわゆる消された年金など不適正な処理がある、この六・九万件にその可能性が極めて高いんですが、それは実は過去のものではなくて今も行われている。今年も発生している。
　社会保険庁に伺います。今年何件発生して、直近の五年間で何件発生していますか。
○政府参考人（石井博史君）　お答え申し上げます。
　不適正な処理の可能性のある記録として、抽出されました六・九万件でございますけれども、これは再三申し上げているように、適正な事務処理も含み得るものでございまして、直ちにすべてが不適正な処理が行われた記録と言い切るのはやや早計ではないかというふうに思っております。
　その上で申し上げますと、お配りの資料にもございますように、平成二十年の場合は二百三十九件、このかなりは届出漏れとか遅れによると、そういうものと考えられますが、そういうこと。それから、直近五年であれば、単純に計算いたしますと四千七百七十一件、こういう数字になろうかと思います。
○蓮舫君　この五年間で四千七百七十一件、今年、平成二十年度で既に二百三十九件、改ざんの可能性がある事務処理が行われている。これ、大臣がおっしゃっていましたが、この母数となっている六万九千件は最も改ざんされている可能性が濃いところだとおっしゃった。そして、報告書では、社会保険事務所の現場レベルでの組織性が認められた。つまり、今年もまだ現場でこういう改ざんが行われているんではないかと疑われるんですが、いかがでしょうか。
○政府参考人（石井博史君）　お答え申し上げます。
　今ほども申し上げましたように、この六・九万件、これらすべてが直ちに不適正な処理が行われた記録とは言い切れないということは、これははっきり申し上げることができると思います。この発生年別の分布から見て、現在でも改ざんが行われていると判断するということは、そういう意味からも早計ではないだろうかというふうに考えております。
○蓮舫君　なぜそう言い切れるんですか。
○政府参考人（石井博史君）　私ども、この二百三十九件の内容について、何が原因でその訂正をされたのか、一通りのサーベイをしておりまして、すべてが確認できたわけではございませんけれども、例えば届出漏れ、遅れによる遡及訂正分というものが百五十五件とか、それから裁定請求時あるいは基金記録の訂正などによって遡及した記録の補正が三十二件とか、それから会計検査院、第三者委員会等の指摘、あっせんによる記録の訂正分、そうしたものもあるということでございまして、そういったことで、繰り返し申し上げておりますように、これらすべてが不適正な処理が行われた記録とは言い切れないと、適正なものも入っていると、こういうことでございます。
○蓮舫君　調査はされましたか。調査をされた上で、確証があって今不適正な処理が行われているとは考えられないと御答弁されたんですか、それとも願いですか。
○政府参考人（石井博史君）　お答え申し上げます。
　今もお答え申し上げましたように、この二百三十九件につきましては、一件一件オンラインシステム上のデータに当たりまして、それがどのような原因で訂正になっているのかの確認をしたと。その概況を今口頭で申し上げたものでございまして、これは希望とか期待とかそういうことではございませんで、一つの事実でございます。ただし、より厳密な事実関係についての確認が更に必要なものもこの中にはある可能性はございます。
○蓮舫君　大臣、社会保険庁に任せるといいようにいいように考えるんですよ、どうしても。
　一月に調査を行って、組織の関与があるかどうか社会保険庁自身もやっていますよ、四月に中間報告、九月の九日に最終報告を出した。これは、十六件、総務省に設けられた第三者委員会で社会保険庁の処理の仕方が合理的じゃないと、あっせんされたものに対して十六件調べたら十五件は関与がなかった、一件は関与があった。この一件関与があったというのは、民主党の厚生労働部門会議で証言された事業主が社会保険庁職員に言われてやったという動かさざる事実があるから認めざるを得なかった。残り十五件の組織関与が認められなかったのは、証拠がない、物証がない、本人が覚えていない。八か月掛けてこんないいかげんな調査結果を出している社会保険庁で、でも大臣の調査委員会は二か月で、十三人で組織の関与を認められるというデータ、動けば出せるんですよ。
　今お話を伺っていると、私はほとんど希望だと思いますよ。データの裏付けもしないで、調査もしないで、今年も発生している改ざんの疑いのあるいわゆる事務処理。大臣、これ指示していただけませんか。少なくとも直近五年間、この数が出ている事務処理は改ざんされているかどうかをすぐさま調べていただきたい。
○国務大臣（舛添要一君）　委員御承知のように、いわゆる三条件、五等級以上とか六か月とか、資格喪失とその日にちが同じというその三条件で攻めていって、これが今年度の二百三十九件も含めてそういうものなので、御高齢の方はとにかく訪問調査をやるということでありますし、こういうことについてきちんとそれは調査をし、今から大掛かりにやりたいと思っていますので、積極的にこのまず被害者の救済ということを第一に考えないといけないので、それはきちんとやりたいと思っております。
○蓮舫君　いや、積極的に被害者の救済をするときに、数はそう多くないんですよ。直近五年で四千七百七十一件ですから、これはすぐ調べてもらえませんか。
○国務大臣（舛添要一君）　この中身について今いろいろ精査をしていますので、結果が分かり次第またお知らせをしたいと思いますし、あらゆる手を使って、特別便という手で標準報酬のずれたことも見れますので、この不適切な処理の可能性のある六・九万件の中の直近の五年間、ただ、今全体六・九万件で、二万件の方から片っ端からやっている。
　それで、これはどういう順番でやるかということですが、できるだけ網羅的に、できるだけ迅速にやりたいとは思っております。やり方についてはちょっと検討させてください。
○蓮舫君　やり方としては、この四千七百七十一件は取りあえず滞納処分票を保存をして、社会保険庁あるいは調査委員会に一度集めて迅速にここをチェックしていただきたい。つまり、滞納処分票にはすべて書いてある。事業主とのやり取り、滞納処分の状態、督促、差押えなどの状況、これ時系列で書かれて、担当者の押印もあるし、あるいはこれ課長、所長決裁の押印もあるから担当者もすぐ分かるんです。まずこれを捨てないでもらいたい。
○国務大臣（舛添要一君）　それ、五年より前のやつも既に指示を出して一切捨てるなということも言っております。
　それで、私が順番ということを申し上げたのは、直近のやつは比較的まだお若い、お若いというか、全体的に、非常に前にさかのぼるほど御高齢の方が多い可能性があるので、御高齢の方から順番に救うという意味で先ほどのようなことを申し上げました。しかし、網羅的に迅速にやりたいと思います。
○蓮舫君　今おっしゃっている二万件の訪問調査を聞く前に、ちょっとこれは社会保険庁長官の感想も伺っておきたいんですが、今回のこの調査報告書の結果では、社会保険庁本庁の不適正な処理横行に対する責任は重いと極めて厳しい指摘をされていますが、長官はこの調査報告書を受けてどのように思っておられますか。
○政府参考人（坂野泰治君）　御指摘のとおり、この調査報告書においては、社会保険庁の本庁が実態を正確に把握しようとしなかった結果、適切なマニュアルを整備したり、効果的な研修を行うといった十分な対応が講じられなかったこと、あるいは、社会保険庁本庁が社会保険事務所の監督という点でも不十分ということについての責任は免れないというなど、厳しい御指摘があるわけでございます。
　私としては、この御指摘を謙虚に受け止めて、不十分であった点は反省をするとともに、現在進めております二万件の訪問調査あるいはその他の調査を基に、不適正な個別事案の具体的な把握、事実関係の調査及びそれらに基づいた責任の所在の追及などについても全力を挙げて努めてまいりたいと考えております。
○蓮舫君　長官自らが何らかの形で責任を取ることは考えていますか。
○政府参考人（坂野泰治君）　ただいま申し上げましたとおり、この調査委員会の報告を受けて、かつ、現在私どもが進めております二万件等の調査等を通じて改ざんをされた記録を正確なものに訂正をし、国民の方々に正しい年金をお支払をする、その努力を重ねることが私の責任であると考えております。
○蓮舫君　大臣、この報告書では、社会保険庁も厚生労働省もあるいは社会保険事務所も、国民に対する重大な裏切り行為を行ったと断言をしています。でも、だれも責任を取らないで、記録がまだ回復されないで宙に浮いたままのものもある、でも訂正には税金が使われていく、これはなかなか私は国民の納得を得られるものではないと思っています。
　さらに、今回の調査対象となった六万九千件、先ほど来何度もこの数は出ておりますが、ここには偽装脱退、つまり期間の改ざんは入っていないんですよ。第三者委員会であっせんされた中で、標準報酬月額の改ざんよりも期間の改ざんの方が圧倒的に数が多いのに、ここを分母に入れていないというところで、六万九千件も私は少ない数字だと思っています。
　そして、今回の調査結果を受けて、いろいろな責任は追及されていますけれども、社会保険庁は、調査結果は聞いていない、中は見ていない、だから分からない。どうやって連携を取っていくのか、もっと具体的な、どうする、いつまでにというのを教えていただけませんか。
○国務大臣（舛添要一君）　今、戸別訪問二万件をやっております。今、その結果日々集まってきておりますので、ある程度の数が集まったところでこれを少し精査をして、どういうことであったのかと、細かい今調査をしております。
　そういう社会保険庁自体の個別の調査と今回のこの私の下の調査委員会、この両方のデータを集めて、そして今後の方法につきましては、必ず第三者を入れ、公平な目でこのフォローアップをきちんとやらないと国民に対する責任は果たせないと思っていますので、それは積極的にやっていきたいと思っております。
○蓮舫君　十月十六日から二万件の方の戸別訪問調査が始まりました。二か月弱がたちました。何件の方の戸別訪問が終わりましたか。
○政府参考人（石井博史君）　お答え申し上げます。
　本年十月十六日から始めまして十一月九日までの数字でございますけれども、二千五百二十四名の方に対して訪問調査を実施させていただいているところでございます。
○蓮舫君　二万件中二千五百二十四件、訪問調査が終わった。記録が訂正された方は何件ですか。
○政府参考人（石井博史君）　お答え申し上げます。
　現時点におきましては年金記録が訂正された事例は確認できておりませんけれども、記録訂正の具体的な取扱いについては、できる限り速やかに記録訂正が行えるような方向で現在検討しているところでございます。
○蓮舫君　確認されています。ゼロ件ですね。
○政府参考人（石井博史君）　現時点においては訂正された事例は確認できていないということでございます。
○蓮舫君　訪問調査をして、記録訂正されたのはまだ零件。でも、訪問調査をした方の中で、これは確かに私の記録が改ざんされていますと認めた方はおられますか、何人いますか。
○国務大臣（舛添要一君）　今とにかく早急に、先ほど申し上げましたように集まったところからだけでもやれということで、ちょっと生のデータですから細かい解析まで行っておりませんけれども、ちょっと御紹介をいたしたいと思います。
　十月十六日から開始して十一月九日まで、三週間ばかりで二千五百二十四人の回答がありますが、その中でどういう方が回答したか。事業主であった方が千百七人、四四％。役員であったという方が五百六十八人、約二三％。従業員であった方が七百九十五人、約三一％。まあ不明だという答えもありまして、これが五十四人で二％でございます。
　そして、その確認状況ですけれども、事実と違っていないので問題ありませんと、これはオーケーですよという方が八百三十六人で約三三％。それで、これ見せたら、まさにこれ間違っているじゃないか、損しているじゃないかという方が千四百八人、約五六％。つまり、二万人訪ねて半分以上ですね、五六％の方がまさにこの記録が正しくなかったということであります。そして、自分で見ても分からないという方が二百八十人で約一一％です。
　それで、そこで千四百八人、約五六％が、ああ違ってた、もう人によってはよく見付けてくれてありがとうと言う方もおられます。そういう方で、じゃ記録訂正なさいますか、どうですか、手続いたしましょうかって言ったときに、是非それはもう間違っているんだから正しくしてくださいという記録訂正の申立ての意思があるというのは六百八十五人、約四九％。まあ、半分の方は訂正する。私は、ほとんど間違っていたら訂正したいと言うと思っていたんです。そしたら、いや、もう訂正しないでよろしいと言った方が四百三十七人、約三一％。そして、ちょっとまだすぐ今言われても決められないよということが二〇％です。
　恐らく、これ今解析に時間が掛かっているというのは、その場での議論ですから、一呼吸置いたらまた違うことをおっしゃるかもしれませんが、細かいデータはまた出来次第公表いたしますけど、役員なんかで、自分が関与してやったんで自分の責任なのにというのがあると思います。恐らく、これも今分析していますけど、従業員の方で、知らないところでやられたんで早く訂正して、これは多いと思います。ただ、家族経営なんかで、従業員であっても事業主と同じで、まあ会社つぶれるよりここはというケースもあると思います。
　ですから、それでもう一つ、その中で一番私がちょっと問題にしたいのは、いろいろ聴き取りやっています。これは裏を取らないといけないですから、個別のプライバシーもありますが、その中で今二千五百二十四人に実施したんですけれども、職員、社保庁の職員の関与を疑わせるような回答をした人が、件が百四十件ありました、百四十件。要するに、あいまいな答えから、もう具体的に、何月何日、だれにこう指図されてやったんだまで含めて。そのうちで今言った、私が申したように、かなり具体的に名前まで出して、何の何べえがどうだというようなところまでいったのが二十五件あります。だから、二千五百二十四人の二十五ですから約一％。
　ですから、これはまあ今やった段階での粗い数字ですから、これ大急ぎで精査をしてきちんと公表をいたします。そしてまた、もっとデータがあればもっとより深い内容のことができると思いますけれども、当面、今私が大急ぎで集めさせたところの資料をちょっと御紹介させていただきました。
○蓮舫君　いや、今おっしゃった中で二つ、大きいのが一つ。
　職員の具体的な名前があって、改ざんを働きかけられてやってしまったと吐露した方が大体一％いた。でも、今社保庁の業務センターのコンピューターに入っている年金記録というのは三億件ありますから、そのうちの一％がもし改ざんされているとしたら、社会保険庁の職員が何らかの関与をして、大変な数になります。これ早急に、調査ばかりで申し訳ないんですが、お願いしたいというのが一つ。
　もう一つは、千四百八人、つまり全体の五六％が記録が改ざんされていた、標準報酬月額が安く記録が書き換えられていた。二万人いた五六％といったら、これはもう一万一千人超えますから大変な数になるんで、これ早急に訪問調査をすぐさま進めて訂正をすぐやらなければいけないと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（舛添要一君）　まさに、最初、特別便のような形でやろうと思ったんですが、急いだ方がいいということなんで、もうすぐ行けということで二万件からやっています。
　それで、そこから先は、今書類を作った、恐らく証拠書類がない、第三者委員会ということになるんですが、ただ、もう相当程度これはそうであるというのが確証できれば、一々第三者委員会にかけなくても社会保険庁の中で処理できないか。これ今、第三者委員会との関係もあります。これ、そこを今詰めて、なるべく早くやるためのあらゆる手を取ります。
　それから、まあ三億のうちの一％かどうか、今、サンプル調査的に言うと二千五百ですから、それをそのまま当てはめることはできないと思いますが、しかし二十五件であれ、相当具体的なことまでおっしゃった方がおるというのは極めて深刻だと思っておりますので、これも調査を進めます。
○蓮舫君　できれば、委員長にお願いしますが、その資料が精査されたら迅速にこの委員会に提出をしていただきたいと思います。
○蓮舫君　今、ようやく数字が明らかになって、少しずつその二万件の訪問調査の結果というのも出てきているんですが、実はここから先がまた問題で、千四百八人の方が、自分の記録が間違っている、でもまだ記録は訂正されていない、なぜ訂正されないのかと。これは社会保険庁が調査をしなきゃいけない。社会保険庁あるいは事務所の調査の手に負えない場合には第三者委員会にあっせんを委託しなきゃいけない、申出を行わなければいけない。そうすると、まだこれは時間が掛かるんですね。
○国務大臣（舛添要一君）　今回訪問している対象の方々は大変御高齢の方で、非常に御説明に時間が掛かったり、それから、当然例えば給与明細とか預金通帳とかで明確なやつが出ればもうすぐそれはやるんですけど、なかなかやっぱり、もうそんな何年も前のもの持っていませんということなので、そこでちょっとデッドロックになっています。
　ただ、これはしゃくし定規に、じゃ何でもかんでも第三者委員会ということじゃなくて、社会保険庁の中でやれることはやれということで指示を出して急がしております。
○蓮舫君　いや、去年の消えた年金、今年の消された年金問題は、その物的証拠をだれが証明するかというのをずっとやり取りをさせていただいて、今の現行法だと、結局、第三者委員会が調査をして、当時の会社社長ですとか同僚の証言とか、あるいは明確に給与から保険料が天引きされた事実が確認されないとその方の記録というのは直されないんですよ。
　今総務省の第三者委員会、十一月二十六日で七万七千件受付をしているんですけれども、そのうちあっせんされたのはわずか一万三千九百七十三件、物証がなかった、そのために認められなかった方も含めて訂正されなかった方が二万千六十六件もあるんですよ。この中には本当に自分の記録が改ざんされている人も残念ながら入ってしまっている。しかも、今二万件の訪問調査をして、わざわざ調査員が来てあなたの記録間違っていると確認されて、記録が直されるのだと思っていたら物的証拠がないから直されませんと言われた方の気持ちは、私は想像ができないものがあります。
　私たちは、この問題は大きいと見て、津田参議院議員を中心に今立法作業をしています。年金記録回復促進法案作っていて、これは第三者委員会の調査に当たって、雇用保険の記録ですとかあるいは所得税の課税に関する記録、様々な官公署が有する記録をできる限り第三者委員会が集めて、そして申立てが社会通念上不合理でないと認められる場合にはとにかくあっせんをしていこうじゃないかと、国の問題なんだからというふうな立場で立法過程をしておりますけれども、これは賛成していただけますでしょうか。
○国務大臣（舛添要一君）　行政の長の立場として立法過程にどうしろということは言えませんけれども、私自身、私も含めて、私の家族を含めて、周囲で同じようなケースがあったときに、やっぱりありません。じゃ、あんた、十年前の給与明細取っているかといったら、預金通帳取っているかといっても、もうちょっと破棄していてない。ただ、役所の紙も五年破棄ということがある。
　そうすると、とにかく国民の皆さんにも頑張ってもらうけど、行政の立場、元々そういうことをした一端の責任は行政にあるわけですから、そういう形で御審議をやっていただくというのは私は歓迎したいと思っております。
○蓮舫君　消えた年金、消された年金では今二つの問題が新たに出てきている。一つは、物証がなくて記録が訂正されない、もうこれは泣き寝入りですよ。ここは私たちは法案を出して対応をしていきたいと考えています。もう一つは、記録が訂正された、消えた年金、消された年金が元に戻ったと、でも未払でもらっていない、足りない部分の年金が支給をされないという問題があるんです。
　これは、私たちに相談に来た中では、七十九歳の男性、三月に社会保険事務所の職員が来て、あなたの消えた年金があります、記録が訂正された、お支払いされると約束をされたんですが、実はその後四か月間放置をされていた、業務センターに資料が届けられていなかったという信じられないケース。
　もう一件は四国の八十歳の男性。四月に届いたねんきん特別便で自分の記録が宙に浮いている、消えた年金があるということが分かって、これは事務所で訂正をされた、業務センターにも送られた。実際に窓口の職員は、二回にわたって、ちゃんと十月そして年度末までにはお支払いされると約束もされた。でも、十月を過ぎても支給をされない。確認をしたら、いつ払われるのか分からない。
　これ、再裁定処理というのは今どういう状況になっているんでしょうか。
○政府参考人（石井博史君）　お答え申し上げます。
　年金記録が訂正されてから、その記録に基づいて年金をお支払いするまでの事務でございますけれども、まずもって社会保険事務所において御本人に年金記録の訂正あるいは裁定の内容について確認をしていただきます。その上で再裁定のお申出をしていただきまして、そしてこれを社会保険業務センターの方に進達しまして、そして業務センターにおいて再裁定を行うと、こういう手順でございます。
　それで、業務センターの方では、再裁定の書類の内容審査を行いまして処理を行っているわけでございますけれども、新規裁定とちょっと違いまして、既に受給権が発生して支給がなされているものですから、その受給権発生のときから現在に至るまで、例えば配偶者の方がいらっしゃれば加給年金額はどうだったか、あるいは遺族厚生年金の受給による併給調整なんかはどうだったか、そういうような年金額の変動の契機一つ一つを過去に当たりながらチェックするというような処理を行うことで時間が掛かっているということでございます。
○蓮舫君　どれぐらい時間掛かっているんですか。
　それと、数字を端的にお答えください。最新の再裁定状況、受付何件、処理何件、未処理何件ですか。
○政府参考人（石井博史君）　お答え申し上げます。
　最新の確定値は本年九月時点のものということでございます。受付件数でございますが、この月で十四万四千件、それから処理件数は二万五千、未処理件数がその九月時点で六十六万四千ということになってございます。
　それから、処理状況でございますけれども、一月から五月にかけては一月当たり一万五千から二万程度の処理件数であったものが、六月から九月にかけましては二万から二万五千程度に増えてまいっておりまして、十月以降の処理実績については、確定件数は取りまとめ中でございますけれども、見込みの数字といたしましては、十月は約五万、それから十一月は六万三千件に増加するものと見込んでおります。
○蓮舫君　九月に一か月の受付が約十五万、処理をしているのが大体三万に満たない、そして未処理、つまりたまっている案件が六十四万件もある。
　実際に申請をして自分のもらえていない年金をもらえるまでに今何か月待ちですか。
○政府参考人（石井博史君）　現在の状況でございますけれども、ちょっとお待ちください。
　お答え申し上げます。
　十一月末の状況ということで申し上げますと、全体といたしましては業務センターに進達されてからお支払まで七か月程度を要している状況でございます。
　比較的処理が簡単なもの、これにつきましてはお支払までに六か月程度に収まっているというふうに考えております一方で、複雑な処理を要するものにつきましては九か月から十か月ぐらいを要しているというふうに見ております。
○蓮舫君　社会保険庁の業務センターで再裁定処理に係る職員は何人でこの対応をされていますか。
○政府参考人（石井博史君）　お答え申し上げます。
　ねんきん特別便を送り始める前の体制といたしましては三十八人程度でございましたけれども、その後ずうっと増強してございまして、二十年十一月の時点におきましては総員で二百二十六名という体制になってございます。更にこれは増強させていく予定としております。
○蓮舫君　二百二十六人で一月十五万の受付件数を処理するのに、大体二万六千、七千件。そうすると、この残りの六十四万件は増員をしないと対応できないということでしょうか。こんな少ない数でこれは対応できると見ているんでしょうか。どちらでしょうか。
○政府参考人（石井博史君）　お答え申し上げます。
　受付件数のまず動きが一つ処理の言わばスピードを見込むときのポイントになろうかと思います。その状況を申し上げますと、私どもの把握しているところによれば、受付件数が月当たりで直近一番大きくなっておりますのが八月の十五万でございます。この後、九月に十四万四千ぐらいになり、十月の見込みとしては十二万台に落ちてきて、そして十一月は十万ぐらいになってくるんじゃないかと。これは特別便の送付、それから記録の御確認、発見、そういった動きとこれは連動したものになってございます。
　一方で、人員の増強を進めているわけですが、先ほども申し上げたように複雑なケースが多数ございまして、これに当たることができるスキルを持った職員、これを地方から更に集めまして、そしてその者による直接的な処理と同時に、言わばその者からスキルを別の職員にも伝えていくという、二つのことを絡ませながら進めていきたいと、こう考えております。
○蓮舫君　見通しが甘いんですよ。複雑な処理件数が多いから受付に対してなかなか想定どおりに処理が進まないということを今部長はおっしゃったんですけれども、九月九日の年金問題に関する関係閣僚会議で提出された資料の中で、本年十月までには一月の処理件数をどれぐらいと目標にしていましたか。
○政府参考人（石井博史君）　お答え申し上げます。
　本年九月九日の年金記録問題に関する関係閣僚会議においてお示しした資料におきましては、体制の強化などを図りまして一月当たりの再裁定件数を、本年十月からですが、約十万件に引き上げることを目指して促進を図るということにしてございました。
○蓮舫君　大臣、十万件を目指すと九月に言っていて、翌月からですよ、今十一月は一月の処理が二万六千件ぐらいですよ。甘過ぎるんじゃないですか。いかがでしょう。
○国務大臣（舛添要一君）　こういうことの反省も踏まえまして二百八十人体制にし、年明けにはできたら三百十人ぐらいにまで増やしたいというふうに思っております。
　それで、受付件数と処理件数の関係でありますけれども、年明けには、例えば一月の受付件数が十万であれば処理を十万を超えてやると、その処理件数を増やせるようにと、そういう体制を組んで遅れた分を一生懸命取り戻したいと思っております。
　いずれにしても、これに時間が掛かっているというのは本当に大きな問題なんで、人員を増やす形で対応していきたいと思っております。
○蓮舫君　数百人単位では私は足りないと思っています。今二百二十六人で、それでも二万六千件ぐらいしか月処理ができない。受付は毎月十万超えてきていて、既に未処理の山が六十四万件で、どんどんどんどん数万件単位で増えている。
　この未処理の山というのは何かというと、御案内のとおり、もういつ年金が支給されるのか、自分の宙に浮いた年金、消された年金がいつ自分の元に入ってくるのかとお待ちになっている御高齢者が多いわけですよ。実際に無年金だった方で、消えた年金の記録が回復をされて、そして年金受給者になった方、五月、六月で三十五人おられます。この方のうち、もう三人が亡くなられているじゃないですか。その中の一人は、千二百万円の本来もらうはずべき年金額をもらわないで亡くなられているんですよ。この方には何の瑕疵もないんです。社会保険庁が、厚生労働省が、あるいは国家が、国家が保障する年金を管理してこなかった、大変なことだと思いますよ。
　第二、第三のこういう悔しい思いをした方を出さないためにも、六十四万件も未処理の問題をそのまま山積して、来年には三百三十人にするから、この危機感では私は到底対応できないと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（舛添要一君）　人員を増やす、ただ問題は委員、この裁定処理をやることが可能な能力を持った職員の数が限られているということが一つあります。ただ、そういうことも含めて、もうできるだけ地方からも集めてやっていくということで体制の立て直しをやっていきたいと思っていますけれども、これは本当に深刻に受け止めております。
○蓮舫君　第二次補正予算案を総理は来年まで先送りにしました。これについて大臣がどう思っているかは分かりません。昨日は、報道によれば、自民党の中で、今後、いわゆるその二千二百億円の削減も含めて、これまでと違って絶対何が何でも守っていくものではないというふうに決めたというような報道もなされておりますけれども、私は改めて思うんですけれども、やっぱり今緊急に、厚生労働のマターの中で言えば、やらなければいけないのは年金に対する信頼の回復、これはもうとにかく急がなければいけない。二兆円も掛けてばかみたいに定額給付金をばらまくんであれば、そのお金の予算をざっくりいただいて、年金記録の回復に全力を挙げてお金を取っていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（舛添要一君）　昨日の閣議の後の閣僚懇談会におきましても、私はあえてそういう旨の、そういう旨のということは、予算の基本方針の中に、年金、医療等については、これは安定的な財源を確保することを検討すると書いている、しかし検討だけでは駄目で、私は、この安定的な財源がきちんと確保されなければ厚生労働省の予算を組むことは不可能に近いということで、必ずこれは実現をさせると、そういう不退転の決意で臨みたいと思います。
○蓮舫君　是非お願いしたいと思います。
　特に、今の総理はやるやると言って後ほど訂正することが多うございますから、この部分は訂正させないようにしっかり管理して、私たちも見ていきたいと思います。
　ありがとうございました。
○坂本由紀子君　自由民主党、坂本由紀子です。
　まず、大臣に、去る十一月二十八日に出された調査委員会報告書について御見解を伺いたいと思います。
　この調査委員会はそもそも、社会保険庁職員の関与について調査をすると、そしてこの結果に基づいて対応策も検討すると言っているんですが、この報告書を見ると、果たして期待したものになっているだろうかというと、私は極めて不十分なものではないかというふうに思うのであります。
　そして、その最後にこの方たちが結論として言っているのは、自分たちは十分な調査ができなかった、ヒアリングも本当にごく少数の者しか行われていない、だけれど自分たちの経験則でこういう結論を出したというようなことで、事実に基づいて結論を出すのではなくて、かなり思い込みに近いような形で結論を出していると。最後に何を言っているかといったら、社会保険庁がしっかり調査をしてください。それは一体何なんだろう。社会保険庁にはやらせられないと言って大臣が自らやったのであれば、事実関係も含めてちゃんとした調査をして、これは社会保険庁に頼らなくたってこれだけのものができましたというものでなければおかしいと思うんですけれども、そういうものになっていないと思うんですが、大臣はその辺、どう認識していらっしゃるんでしょうか。
○国務大臣（舛添要一君）　まず、こういう委員会を設けましたのは、大変残念ながら厚生労働省又は社会保険庁に対して国民の信頼が十分ではありません。したがって、内部による調査であったときにはどうしてもそこに不信感というのがありますから、外部の弁護士の方々のチームを形成してやっていただく。その中で、しかし限られた予算と限られた時間の中で迅速にこの結果を出してくださいということでありましたので、それは限られた結果だと思います。
　そして、いろんな、推論ということでおっしゃっている。推論ということでおっしゃっているときに、架空の、全く何も基がないところで空想で成り立たせたわけではなくて、ヒアリングをやる過程において、恐らくこういう推論であるだろうということなんで、それは一定の重みを持って受け止めないといけないというふうに思っております。
　そして、先ほど蓮舫委員の御質問にもお答えいたしましたように、社会保険庁の方でも二万件の訪問調査を始め精力的な調査を行っておりますんで、二つの調査結果を十分統合した上で、そしてしかるべき処分が必要なら処分をやる、改善すべき点があれば改善をする、そういう方向で臨みたいと思いますんで、一つの調査委員会の報告が完璧であるということではないにしろ、十分にこれは傾聴に値する意見だと考えております。
○坂本由紀子君　それでは、この委員会でやった個別のアンケート結果であるとか様々なヒアリングをもう一度しっかりと精査をなさるというおつもりはありますか。
○国務大臣（舛添要一君）　そのことも含め、また社会保険庁が独自にやっていることも含めて、今どういう形で公平性を保ちながら検討するか、これは今その検討会の形について検討させていただいておりますんで、必ず第三者を入れて、今委員がおっしゃったようなことの、資料の再精査も含めて、きちんとやりたいと思っております。