Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○本多委員　先に行きたいと思うんですけれども、これはマシン重視だということで私は結論をつけました。皆さんが主導したにしろ、市町村が勝手にやったにしろ、これは筋力向上ということでやったときにマシン重視という結果が出ているんですね、ここで既に。
　そして、この結果なんですよ。三ページ目から、与党の皆さんもしっかり見ていただきたいんですけれども、国の予算を使って、それから今後は介護保険の予算と保険料を使ってやる事業の成果。いろいろ分かれていますよ、筋力向上だけとか全数とか。
　しかし、大体においてこの数字をざっと見ていただくと、改善の方が多いということはそれはいいんですよ、改善の方が多いということは当然皆さんおっしゃると思うんですが、悪化の割合を大体見ていただきたいんですよ。何かをやって、これだけの方が要介護認定項目でも悪化をしている、身体機能に関する項目でも、悪化をしている方がもう拮抗している項目もあるんですね。一部じゃないんですよ。一部が悪化しているんじゃないんですよね。すごい割合なんですよ、これを見ていただくとわかる。
　三ページ目の一番下から三行目、社会生活機能、改善七十三、悪化六十六、こんなことを国の政策でやろうということでいいんですか、大臣。
○尾辻国務大臣　各自治体から上がってきました数字を率直にそのままお出ししたわけでございますから、これをまたどう分析するかというのはこれからのことだというふうに考えます。
○本多委員　当然、厚生労働省としての分析も、今、大臣はこれから分析しなきゃいけないと言ったんですから、私たちが法案審議をする前に皆さんの分析を出していただきたいと思いますが、私と山井議員で徹夜でやった分析をとりあえず皆さんに披露したいと思います。
　ざっと、こんなに悪化が多いということは見ていただけると思います、四ページ目も。五ページ目の、例えば一番上、マシン使用が悪いと私たち民主党が言っているとかいいますが、ではマシン使用なしでもどうなのかというと、要介護度一次判定、改善三人、悪化五人です。悪化の方はこういうところでも、マシンなしでやっても多いという数字も出ています。それから、この同じページで下から二行目、三行目、社会生活機能、改善十二人、悪化十二人、日常役割機能、改善十四人、悪化十四人。こんなに悪化して、同じ数なんですね。それから、例えば七ページの下の方も、これはマシン使用ですけれども、同じような数字が出ております。
　そして、例えば九ページ目も、下から二行目、社会生活機能、日常役割機能、これはどちらも悪化の方が多いんですよ、この筋トレをしたせいで。悪化をしているんですね。それから十ページ目も同じような結果が出ておりまして、こんな結果では、これは本当に国民に自信を持ってこの筋トレが介護予防になるなんということは全く言えないんですよ。
　おまけに、十三ページ目の一番下の行、心の健康、改善四人で、悪化五人。心の健康がこの筋トレをやったせいで悪化をしているらしいんですよ。本当に恐ろしいことを、このモデル事業さえが損害賠償か何かの対象にならなければいいがと私は心配をしますけれども。
　それから、もっと恐ろしいのが十九ページ目、閉じこもり予防というのをやったそうなんですけれども、閉じこもり予防をやったら、外出頻度が改善した人が五人で、悪化した人が十二人だそうなんですよね。二十ページ目も恐ろしい結果なんですよ。閉じこもり予防で、外出頻度、改善がゼロ人、悪化が五人。こんなものは明らかに、こんなものは絶対やめてくださいね。この結果をもとに、まさかこのまま事業を進行するということは、とんでもないと思いますよ。
　それから、各自治体がコメントとかを報告書として出しているんです。この中にもこのモデル事業の恐ろしい実態が出てきているんですよ。
　大臣、どう思われますか。大臣、今これを見て、これで本当に介護予防をやる気になりますか。
○尾辻国務大臣　申し上げておりますように、まず生のデータをそのままお出ししたわけでございますから、これをどう分析するかというのは、これから分析をしたいと思います。
　ただ、私が率直に思いますことは、これですべてが改善したら、むしろまたそれもおかしいだろうなと思います。（本多委員「悪化しているんですよ、維持じゃなくて」と呼ぶ）いえ、ですから、これが全部悪化という数字で出てくれば、これは非常に明確ですが、その判断もそうですが、改善していたり悪化していたり、いろいろな数字が出ておりますから、これは分析をすべきだというふうに思います。
○本多委員　改善するためにやっているものなので、普通にほっておいて改善したり悪化したりしているんじゃないんですよ。お金をかけて国の事業として、そして、まして家事サービスの前提とかいう恐ろしいことも言いながらこれをやらせて、こういう結果なんですよ。
　それで、各自治体のいろいろな報告書が出ているんですけれども、そもそもこの調査自体が、皆さんがやった、皆さんに多分都合のいい条件でやったと思われる調査自体も、小林委員の江別市の例にもありますけれども、結構無理やり人を集めてきて、人が集まらなくて結構無理やり動員をかけてきて、ずっと見ていくと、中断が多いんですよ。もちろん親戚が亡くなったとか風邪を引いたとかもあるんでしょうけれども、その中断の事情もしっかり調べていただきたいんですよ。
　例えば、この北海道美唄市の例、十七名参加して、そもそも美唄市は四十四名ぐらい対象者がいると思ったのを、無理やり集めても十七。十七のうち中断は八名なんですよ。風邪もいますけれども、例えばこの六番のＳ・Ｓさん、「身体に変調あり、中断」こんな、本当にこれは筋トレが影響ないのかどうか心配なわけですし、Ｈ・Ｓさん、「うつ的傾向があり、体調を考慮し中断」これは最初からやらせてよかったのかどうかという疑問が出るんですよ、こんなものを見たら。
　それから、その次のページの十和田市も、十名がエントリー判定で対象になったけれども、十名のうち二名が途中で停止。「二名とも脳血管疾患の既往のあった方で、」こんな方に筋トレをやらせて、「Ｄｒの許可を得たが結果的には途中で中断した。」
　もっと恐ろしいのが山形県の尾花沢市。「対象一　鼻出血があり、その後の検査等が続き、体のだるさと出る事のおっくうさを訴えはじめ、参加が遠ざかった。介護予防から再度の参加を促し、」こんな人に「再度の参加を促し、一度参加したが、」笑っちゃうけど、こんなものは笑い事じゃないですよ、「家族が「そこまでしなくても」とのことで、本人も中断する旨の連絡あり。」
　「変形性膝関節症で参加前から時々痛みの訴えがあった方」、こんな人に筋トレをさせているんですよ。「参加当初は、杖を持たずに歩けると喜んでいたが、途中から痛みが強くなり、参加できなくなった。参加したいという意欲はあり、痛みが和らぐと参加し、修了式には参加したが効果測定が出来なかった。」効果測定はできなかったということは、ここに皆さんが載っているこのとんでもない資料にも、こういう人は入っていないんですよ、途中で中断してやめちゃったような人。
　これもしっかり、皆さんとして分析をするときにこういうことを入れて判断をしていただきたいと思いますけれども、大臣、この状況を見ていかがでしょうか。
○尾辻国務大臣　申し上げておりますように、モデル事業でお願いをしてこのデータが出てきたわけでございますから、そして、一つ一つのこういう例も述べてありますから、私どもとしては、確認をしながら、また事情も聞きながら分析をしてまいりたいと存じます。
○本多委員　今、私たちは法案を審議中なんですけれども、これの分析を皆さんがしっかりしていただいた後でなければ、こんな法案、恐ろしくて通せないんですよ。いつまでに皆さんとしての分析を出していただけますか。
○尾辻国務大臣　前にもお答えいたしましたけれども、そもそも今度のモデル事業が私どもとしてねらいといたしましたのは、十八年四月から法が施行される、そしてそのときに実際にこうした事業も行われていく、それに向けてしっかりモデル事業でまず状況を見ておこう、そのときのどういう形にするかということでモデル事業をお願いしたところでもございますので、私どもはちゃんと分析はさせていただきたいというふうに思っております。
○本多委員　私は今とんでもない発言を聞きました。今、衆議院の委員会も通っていない法案の施行に向けてやられたんですか、これは。ちょっとどういうことなんですか。施行に向けてというのは何なんですか。通っていない法律の施行というのは何なんですか。どういうことなんですか。審議している意味ないじゃないですか。
○尾辻国務大臣　申し上げました、施行という言葉を使いましたが、これは、今御審議いただいておる法律でございますから、お認めをいただいた場合ということになるわけでございますが、お認めいただいて施行ということになってという、その前提でのことを申し上げたわけでございます。
　いずれにいたしましても、今度のこのモデル事業をきっちり私どもなりに分析させていただきたいということを申し上げたつもりであります。
○本多委員　いつまでに分析をされるんですか。
○尾辻国務大臣　できるだけ早く、私どももこの数字の分析をさせていただきたいと考えております。
○本多委員　できるだけ早くは当たり前なんです。私たちでさえ、人手のない中で徹夜で読んだんですよ。山井さんは本当に全部読んだんですよ、この三冊の分厚いファイルを。やってくださいよ、そんなの。きれいに答えてください。
○尾辻国務大臣　御報告申し上げておりますように、六十九の市町村のうち、まずはまだ四十八の提出があったところでございまして、残りもございますし、そうしたところの提出も待たなければなりませんし、できるだけ早く分析をしたいというふうに考えております。
○本多委員　尾辻大臣、尾辻大臣も国会議員ですよね。法案審議するときに、大臣からこういうふうに答弁されて審議できますか。例えば尾辻参議院議員として、どうですか。
　まず出ていない市町村がある。これは、別に数字データじゃなくて個別の市町村のデータも非常に参考になるんですよ、私たちから見たら。とんでもないという生の声が入っているんですよ。それで分析もないという。分析を分けてくださってもいいですよ。全部出てからの分析も見たいですし、とりあえず私たちだってこの四月十一日現在のでしたんですから、両方の分析も見たいですし、生データも全部下さい。
　尾辻大臣、どう思われますか。これで審議しろと言いますか。
○尾辻国務大臣　申し上げておりますように、できるだけ早く私どもは分析をしたい、そしてまたお出しをしたいと思っておりますから、御審議をお願いしたいというふうに存じます。（本多委員「いや、審議できないですよ」と呼び、その他発言する者あり）
○鴨下委員長　それでは速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○尾辻国務大臣　御答弁申し上げます。
　ただいまお出しをしておりますデータの分析結果を踏まえまして、委員会に分析結果を御報告申し上げ、その後、筋トレに関する政省令を定めることといたします。
○本多委員　大臣、政省令と今おっしゃいましたか。これは法律に基づいて政省令があるんですよね。私たちは立法府として法律を審議しているんですよ。ぜひその前に、生データは、例えば小林さんの江別市が恥ずかしくてこんなデータは出せないということでどうしても出せないんだったら、それは一個ぐらい残るかもしれませんよ、相手があること、相手があることと言いますけれども。皆さんの分析はまず少なくともできるんじゃないですか。私たちだってしているんですから。私たちの結論はほぼこういう感じですよ、見ていただいたとおりですよ。皆さんとしても分析しないと、これは法律の審議ができないんですよ、法案の。
○尾辻国務大臣　申し上げておりますのは、このことは政省令事項でございますので、どういう政省令を定めるかということであります。したがって、その政省令を定めるまでに分析結果を委員会に御報告申し上げてということを申し上げておるところでございます。
○本多委員　その今おっしゃった、大臣がおっしゃった政省令というのは、法律のどこに基づく政省令なんですか。どの法律、何法の何条に基づく政省令をつくられるためのなんですか。これは認めませんけれどもね、政省令のためなんて。
○尾辻国務大臣　条文で申し上げますと、八条の二、「この法律において「介護予防サービス」とは、介護予防訪問介護、介護予防訪問入浴介護、」などずっと書いてございます。そして……（本多委員「読まなくていいですよ、何条かと聞いたんだから」と呼ぶ）「介護予防サービスを行う事業をいう。」というのは八条の二でございますが、その七に、「この法律において「介護予防通所介護」とは、」というところがございます。こうした中で、「厚生労働省令で定めるもの及び機能訓練を行うことをいう。」こういうところでございます。
○本多委員　それは改正法案ですよね、今審議している。ですから、通った後に勝手に政省令をつくるためにいろいろ何を検討されようと自由ですけれども、この中身がこんな状態で、ましてや皆さんとしての分析も出さないまま、法案なんか審議できないじゃないですか。分析はいつまでに出していただけるんですか。まず、それを答えてください。
○尾辻国務大臣　分析の結果でございますけれども、これは先ほど申し上げましたように、分析結果、私どものものを出しまして、それを踏まえて委員会に分析結果を御報告申し上げ、その後に、申し上げましたように、筋トレに関する政省令を定めさせていただくというふうに申し上げておるところでございます。
○本多委員　大臣、国会議員でしょう、大臣も。どう思うんですか、それは審議できますか。そんな、つまり法律を通した後に細かいことを決めるのが政省令じゃないですか。そもそも、こういうこと、事業をやっていいなんて、細かい話じゃないんですよ、私たちの分析では。根本的にやっていいのかどうかという結果まで出ているんです、これは私から見たら。
　では、絞りますけれども、今そんなに分析は出せないと言うんだったら、例えばさっき、私は余り勉強していませんけれども、閉じこもり予防というのは悪化の方が多いんですけれども、これはまさかやるんですか。これはまさかやられるんですか、このまま。
○尾辻国務大臣　申し上げておりますように、出てきたデータをそのまま今お出しをしておるところでございますから、それを分析して、私どもの判断をするということを申し上げておるところでございます。（本多委員「いつまでか答えてくださいよ。政省令のためじゃなくて、法案のためですよ。委員長、頼みますよ。おかしいですよ」と呼び、その他発言する者あり）
○鴨下委員長　速記を起こしてください。
　本多君の質疑に関しましては後ほどするということになりまして、次に進めさせていただきます。（発言する者あり）いや、後ほど、理事間で協議をいたしまして、本多君の質疑については取り扱いをまた改めて決めさせていただきます。（本多委員「ちょっと意味が、後で質問させてもらえるんですか、残りの時間は」と呼び、その他発言する者あり）
　筆頭間で合意ができていますから、本多君の質疑に関しましては後ほど……（本多委員「では、委員長、一言」と呼ぶ）
○本多委員　私は、次の質問のときまでに厚生労働省として、これは、皆さんが政省令のためと勝手に思い込んでいるのは勝手ですけれども、私たちとしては法案の審議にぜひとも必要な情報なんです。我々は分析をしました。皆さんとしての分析もない限り、法案の審議ができないということをしっかり申し上げて、いつまでに厚生労働省としての分析をいただけるのかのお答えを次のときまでにちゃんと考えておいてください。それでお答えがないときは、またそれなりに対応させていただきます。
　以上です。
○鴨下委員長　次に、長妻昭君。
○長妻委員　民主党の長妻昭でございます。
　本日は、質問の機会をいただきまして、ありがとうございます。
　先ほど本多委員からも質問がございましたけれども、これはきのう出てきた資料を見て私もびっくりするわけでございますが、大臣、例えば鹿児島県の伊集院町、筋トレをして途中で体調を壊されて入院した人が二人もおられる、これを見てどういうふうに、感想は。
○尾辻国務大臣　このデータを見たばかりでございますので、一体どういう事情で入院されたのか、そうしたことも聞いてみる、調べてみる必要がございますので、そうしたことをお聞きした上での判断になろうかと思います。
○長妻委員　そして、例えば山形県の尾花沢市の事例でございますが、この方は筋トレを中断されましたけれども、鼻血が出て、その後の検査等が続き、断念をしたと。体調を悪くされたということですが、これを見られて、これはどう考えられますか。
○尾辻国務大臣　今申し上げましたように、それぞれのケース、それぞれの事情があるだろうと思いますから、詳しくお聞きをしてみなければ、そのことについて何か申し上げるということを、お答えできないことは御理解いただきたいと存じます。
○長妻委員　例えば、青森県の十和田市。十名がエントリー判定で対象になったが、二名が途中で中止、二名とも脳血管疾患の既往のあった方だった、こういうことが書いてあるんですが、大臣、全部調べなきゃわからない、わからないと言っていますけれども、これは調べた結果なんですよ。だから、これを見て一定の判定を、全部の市町村に大臣が行くわけにいかないんですから。調べた結果で皆さん出してきたわけでしょう。
　大臣、今の時点での評価をお願いします。
○尾辻国務大臣　今出てきたばかりでございますから、鼻の出血がありとか、例えばこう書いてありますが、それがどういうことでその鼻の出血があったのか、何か、筋トレをやってもらったことによるこういうことなのか、またそうでないのかといったようなことをよく分析しないと、これは何とも申し上げようがないところであります。
○長妻委員　いや、だって、これは調査報告書で、自治体を信用されないんですか。筋トレで、筋力向上事業実績報告書でそういうふうに書いてあるわけですから、別の事故とか、別のことで鼻血が出た場合はここに書かないですよ。ちょっと大臣、どうですか。
○尾辻国務大臣　これはどういう書き方になっておるかきっちり見てみなきゃわかりませんけれども、私が理解しますところでは、筋トレをやったからそうであるのか、また、ほかの理由で、原因でそうなったのか、そうしたことは、申し上げたように、これはよく聞いてみないと、分析してみないとわからないと思います。
○長妻委員　今、六十九市町村のうち四十八市町村が何か調査が出てきたということでありますけれども、そうしましたら、その四十八の調査もこれはもう一回やらなきゃいけないですね。四十八の調査も、今大臣が言われた見地から再度調査をされる、こういうことなんですか。
○尾辻国務大臣　このデータが出てきたわけでありますから、それぞれの市町村にこれはどういうことなんでしょうとお聞きをしなきゃならないということを申し上げておるわけであります。
○長妻委員　二十一の市町村がまだだということですけれども、これはいつまでを締め切りにされておられるんですか。
○尾辻国務大臣　私どもがお願いいたしましたのは、四月の十一日までということでお願いをいたしております。
○長妻委員　ですから、実際にはいつまでに出してくるということになるわけですか。締め切りをもう過ぎておりますけれども。
○尾辻国務大臣　締め切りを過ぎておりますから、今督促をいたしておるところでございます。
○長妻委員　いろいろ、きのういただいた報告書を見ただけでも、なかなか、参加に二の足を踏む方も多いし、入院の方もおられるということで、評価が定まってないわけですね、全然。
　そういうものに関して、介護保険の中で位置づけてやると、これは国の制度ですから、市町村はまじめですから、これを本当にやろうということでやるんですよ。やり始めて、走り始めるんですよ。いろいろな弊害が出てくる。そこには保険料が使われるわけですから。そこは、私は、介護保険に入れないで、市町村の自主的な判断に任せて、筋トレが効果があると思えば、それは介護保険じゃない枠組みの中でやる、こういうことは市町村で自由だと思うんです。
　大臣、これを介護保険の中に入れようということでございますから、これだけずさんな報告で、この報告を見ても大臣は評価が定まらないということでございますから、次の審議まで、この分析結果を全部出していただくと。調査も、締め切りが過ぎている二十一市町村も出して、そして分析も加えて、報告書を次の審議の前に出していただく。そうしないと審議ができないと思うんですが、大臣、それを明言してください。
○尾辻国務大臣　今出てきましたデータに対する私どものまず分析、これはしなきゃいけませんので、私どもがいたしました分析については、次回委員会なりなんなり、早い機会にちゃんと申し上げたいと存じます。
○長妻委員　今ちょっとよく聞こえませんで、次回の委員会に、審議の前に提出する、それを見て審議に入る、こういう理解ですか。今、次回の委員会というのは。
○尾辻国務大臣　次の委員会で、私どもの分析については御報告を申し上げます。
○長妻委員　ですから、委員会はもう質問が始まっている場でございますから、それを事前に、きのうの夜中ということじゃなくて、二、三日前に出していただいて、その後審議をする。いや、大臣、何か笑っておられますけれども、介護保険、重大な改正を今やっているわけで、これは非常に国民の皆さん関心が高い。保険料が、後から質問しますけれども、本当にずさんに使われる可能性もある法案なんですよ。次の審議の前、二、三日前に出して、それを我々見て審議をする、こういう段取りでやっていただく分には、これは当然だと思うんですが、大臣、ぜひ前向きな御答弁をいただきたいと思うんです。
○尾辻国務大臣　今、筆頭間でもお話しいただいておると理解をいたしておりますので、そうした御指示で私どもは御報告を申し上げたいと存じます。
○長妻委員　筆頭間とか、私は、私はこの委員会のメンバーでありますけれども、一人の国会議員として、国政調査権を背景に質問をしているわけでありまして、私がそういうふうに要請をしておりますので、大臣の見解はいかがですか。
○尾辻国務大臣　委員会の御判断のとおりにいたします。
○長妻委員　いや、大臣が出すと言えばいいんですよ、それは。出さないと言うから委員会が協議しているわけで、大臣が出すと言えば、今出してもいいんですよ、別に。大臣、これは本当に大事な問題で、私は、大臣は前向きな答弁で、国会デビューしたときに一定の評価をしましたよ。ぜひ御答弁ください、大臣。
○尾辻国務大臣　先ほど来申し上げておりますように、最大限の努力をさせていただきます。
○長妻委員　委員会の審議が始まる前にということですか、前に。
○尾辻国務大臣　申し上げておりますように、最大限の努力をさせていただきます。
○長妻委員　ですから、次の審議の前に、前といっても、その前の日じゃないですよ、二、三日前に、我々見て、それで質問項目を考えられる、それが国会審議じゃないですか、大臣。
　ぜひ審議に間に合うような形で、二、三日前にということをここでぜひ言っていただきたいんですが。
○尾辻国務大臣　私が理解いたしておりますところでは、筆頭間のお話し合い、あるいは理事間のお話し合いがあるだろうと思いますので、私が余りそのお話し合いを無視して申し上げることも僣越かなと思っておるものですから、先ほど来、委員会の御指示のとおりにいたしますということを申し上げておるつもりであります。
○長妻委員　大臣は全然理解されていないですね、仕組みを。大臣が出さないと言うから、いろいろ議論があるんですよ。大臣が前向きに出すと言えば、きょうでもあしたでも、別に理事の承認なんかなくても出していいんですよ、それは。大臣が出すと言えばいいんですよ。手間かけさせないでください、こちらの委員会に。大臣、最大限の努力と言われましたけれども、ぜひ、二、三日前に出すと。ぜひお願いします。
○尾辻国務大臣　申し上げておりますように、出さないというふうに申し上げておるつもりじゃありません。出すことを前提に最大限の努力をします、そして委員会の御指示を待ちますということを申し上げているつもりであります。
○長妻委員　定足数が足りていませんので、一時、質問を留保します。
○鴨下委員長　速記を起こしてください。
　長妻君。
○長妻委員　先ほど、尾辻大臣の最大限努力するというのは、次の審議に入る前、二、三日前、我々準備できる段階、それまでに、分析資料あるいは残った調査、それを、資料を出す、これを最大限努力する、こういうことでよろしいんですか。
○尾辻国務大臣　申し上げておりますように、委員会の御指示をいただきますと、そのとおりにさせていただきます。（長妻委員「いや、最大限努力すると言うから」と呼ぶ）ですから、最大限努力をして……（長妻委員「何を、何を」と呼ぶ）そういうふうに、委員会の御指示を待ちますということを申し上げております。
○長妻委員　だって、委員会は違いますよ。私が今、個人で大臣に質問をして、大臣が出さないという決断をしたときに、委員会、理事会、開かれるわけじゃないですか。
　大臣は出すわけでしょう。その時期を私聞いているわけです。審議の二、三日前に出すというのは、最大限の努力というのは、何を最大限努力されるんですか。
○尾辻国務大臣　出す時期について最大限の努力をいたしますということを申し上げております。
○長妻委員　次の審議に入る二、三日前までに資料を出していただく、こういうことを強く要請いたしますので、大臣、よろしくお願いをいたします。
○尾辻国務大臣　委員会の御指示のとおりに出させていただきます。
○長妻委員　いや、大臣、委員会の指示、指示と言いますけれども、これは大体どのぐらいのめどなんですか、時間かかるんですか。大臣、事務方と今話してもいいですけれども、何日間ぐらい大体かかりそうなんですか。そのぐらい言ってくださいよ。
○尾辻国務大臣　三ないし四日いただければ出せると存じます。
○長妻委員　それは、二十一市町村の残りのデータあるいは分析、それも含めた話ですか、三、四日というのは。
○尾辻国務大臣　今来ていないものについては、これはいつ来るかわかりませんので、今来ておるものの分析についての日数を申し上げたところであります。（発言する者あり）
　今市町村から私どものところに参っておるものの分析についての日数を申し上げました。
○長妻委員　大臣、どうしちゃったんですか。年金のときは、多少前向きの御発言、監修料でもあったにもかかわらず。
　この二十一市町村、これは出てくるまできちっと待たないと分析できないじゃないですか。二十一市町村、きちっと出てきて、そして分析する、こういうことをちょっと明言してください。
○尾辻国務大臣　先ほど来申し上げておりますように、何しろ相手のあることでございますので、私が今ここで、必ず何日とかという約束ができない、お約束できないことは御理解いただきたいと存じます。
○長妻委員　私は、中途半端な形で審議を進めるというのは、これはできないわけですから、二十一市町村全部出て、そしてそれを見て、審議をその後再開する、こういうこととしたいと思いますので、ぜひ大臣、前向きの答弁がない限り、ちょっと私、質問を今留保します。
○尾辻国務大臣　申し上げておりますことは、まず、今出てきていない市町村の分については、これはできるだけ早くということで催促をいたしますけれども、これでいつだということをしっかりお約束できないことは御理解いただきたいと思います。
　今届いております分についての分析は、申し上げたように、三ないし四日で済ませたいというふうに考えております。（発言する者あり）
○鴨下委員長　では、資料に関しましては、理事会で協議しまして、長妻委員の要請に従って、鋭意、委員会、理事会も努力をいたしますので、それで引き取らせていただくわけにはいきませんか。（発言する者あり）
　速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○長妻委員　それでは、先ほどの話は、繰り返しませんけれども、それは譲れませんので、ぜひ大臣、お願いをいたします。
　そして、次ですけれども、地域支援事業というのがございますが、ここに介護保険の保険料は最大限で年間幾ら投入されますか。
○尾辻国務大臣　地域支援事業に対する保険料財源からの充当額についてでございますが、これは、地域支援事業の限度額等についてさまざまな仮定を置いての計算、推計とならざるを得ないところでございますけれども、仮にということで、まず、平成十七年度予算での給付費をベースに置きまして、それから、これはまだきっちり決めたわけじゃありませんが、大体このぐらいの数字でと私どもが内々申しております全体の限度額を給付費の三％というふうに置きますと、これが七兆掛ける三％でありますから、約二千億ということになります。
　そして、この地域支援事業の中で、介護予防事業の給付費をその半分といたしますと、これはまさしく仮に半分とすると一千億、それから、包括的支援事業を給付費のまた半分としますと一千億。これは何回も申し上げますが、仮に半分ずつ、こういうふうに振り分けたといたしますと、そうすると、介護予防事業給付費の方は、半分が保険料財源になりますので、これは五百億、それから包括的支援事業の方は一八％になりますから百八十億、足すと六百八十億になる。
　申し上げたように、かなり粗い推計ではございますが、こういう推計が成り立つところであります。
○長妻委員　いや、六百八十億という金額です。
　この介護保険は五年前に始まりましたけれども、これまでは介護保険料は認定された方の給付のみに使っていたんですね。給付のみに全額を、介護保険料を使っておりましたが、この改正案で初めて一年間に六百八十億円、推計でございますけれども、最大六百八十億円の介護保険料が認定者の給付じゃない形で使われることができる、そういう法案でございます。この三％という数字も、これも政令のようでございまして、法律の中に三％は明記されないようでございますから、さらに上がる可能性はある。
　これは年金問題でも私指摘しましたけれども、年金は、昔は給付だけに使われていたんですね、支払いだけに。ところが、特別措置法でいろいろな事務費とかほかのものにも使えるようなって、そこが拡大、拡大解釈で、不信が高まったわけです。私は、その二の舞のにおいを強く感じるんですよ。この六百八十億の介護保険料そのものが毎年給付じゃない形で使われてしまう、予防とかいろいろな修飾語がついておりますけれども。
　これは大臣、お伺いしますけれども、その地域支援事業、なかなか定義があいまいです。例えば虐待防止、これは重要だと思いますよ。御高齢者が虐待されている、それを防止する。でも、その事業にも介護保険料を使っていい、こういうことでございますか。
○尾辻国務大臣　今お話しの虐待の対応でございますけれども、これは、包括的支援事業、すなわち、地域支援事業の中の包括的支援事業の中に位置づけておるものでございます。したがって、地域支援事業の中のものだと……（長妻委員「介護保険料は、これは使えるんですか、介護保険料財源は。それを聞いたんです」と呼ぶ）この地域支援事業は、当然、保険料財源を充てますので、保険料財源からのものになります。
○長妻委員　虐待防止の措置、これは重要だと思いますけれども、介護保険の保険料でやるべきことなのかどうか。これはやるべきですよ、やるべきだけれども、保険の精神から外れるんじゃないかと私は思います。
　例えば家族支援事業というのもあります。介護教室、例えば、介護はこうやるんですよと、そういう教室を開く。そこでテキストを配ったり講師を呼んだりする介護教室、その教室にも介護保険料を使っていいよ、こういうことでよろしいんですか。
○尾辻国務大臣　今の事業でございますけれども、これは、現行でも、現行の介護保険法の制度の中でも使っておるものでございまして、そうしたものに幾つか使っておる、保険料財源を充てておるということは改めて申し上げるところでございます。
　ただ、そうしたものに充てておる分もございますけれども、このたび大きく予防ということに着目をいたしまして、地域支援事業というものをつくるということにしたものでございます。
○長妻委員　だから、介護教室のテキスト代とか講師代、パンフレット、そういうものに介護保険料財源を使うことはできるということですか。
○尾辻国務大臣　申し上げておりますのは、そうした事業に使うということを申し上げておるところでございます。
○長妻委員　そうすると、例えば介護教室をやろうといったときに、例えば建物をちょっと借りましょうと、その家賃にも介護保険料財源を使えるということですか。
○尾辻国務大臣　今の事業の中で家賃に使っておるということは、私どもは承知をいたしておりません。
○長妻委員　ですから、この改正法案が通った後、介護教室、例えばそれの家賃にも保険料財源を使えるんですかということです。
○尾辻国務大臣　そういう事業ができるということでございますから、事業はできるというお答えになります。（長妻委員「だから、家賃は使えるのかと。だめだ、質問できませんよ、これは。ちょっと時間をとめてください。こんなことはおかしいよ。さっきから何をやっているんだ」と呼ぶ）
　基本的に、事業のために使っていただく。したがって、事業のためということで、例えばその家賃が一部であるということであれば、厳密、厳密という言葉はよくないですね、要するに、今の御質問にお答えいたしますと、家賃に使えるか使えないかということで申し上げると、事業の一部としてであれば使えますということでございます。
○長妻委員　大臣、先ほどの答弁で、ちょっと女性の方、やめてください。済みませんけれども、申しわけない、ちょっと大臣が聞こえないので。大臣、先ほどの御答弁で、今現在も保険料が虐待防止に使えるというお話がありましたけれども、幾らぐらい、どういうことに使われているんですか。（発言する者あり）
○鴨下委員長　大臣、答えますか。
　速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○尾辻国務大臣　先ほどお答えいたしましたのは保健福祉事業でございますが、それは現在三億円使っております。その中で、この……（長妻委員「いや、保険料財源に限定して質問しています」と呼ぶ）保険料財源の中で三億円使っておるということでございます。
○長妻委員　介護保険料の財源、介護保険料で、三億円、虐待防止に今現在使っていると。これはどんな事業ですか。テキストとか講師代とか人件費とか、そういうものに使っているわけですか。これは認定されていない方に対するものですね。
○尾辻国務大臣　今申し上げておりますのは、保健福祉事業で三億円使っておるということであります。（長妻委員「ですから、それは違う。それは税金」と呼ぶ）
○鴨下委員長　質疑でただしてください。
　長妻君。（長妻委員「ちょっと、大臣、聞いていないんですよ、質問を。委員長、注意してください」と呼ぶ）
　尾辻厚生労働大臣。
○尾辻国務大臣　各市町村が一号被保険者の保険料で事業を行っておる、その額を今申し上げたところでございます。
○長妻委員　そうしますと、介護保険料、この保険料そのものを使って、虐待防止の講習会とか、あるいは人件費、テキスト代、今もこれは三億円使っている、今現在、年間。これでよろしいんですね。年間三億円ですか。
○尾辻国務大臣　申し上げておりますように、保健福祉事業として三億円ということを申し上げておりまして、その中に虐待も入っておるということであります。そして、この三億円の財源というのは、申し上げておりますように、保険料であるということを申し上げております。
○長妻委員　そうしますと、例えば今回の改正案で認知症の講習会というのもあるんですね。認知症、これを知らしめるというか、注意を促すための講習会も保険料財源でできます、あるいは、給付適正化ということで、どれだけ介護にお金を使ったか利用者に対して送る郵送代、それも今回から使えるということになっているわけですが、そういう意味では、給付以外に介護保険料が使えるメニューというのは具体的に、今申し上げたものは使えるわけですか。
○尾辻国務大臣　今まずお答えできますことは、先ほど来申し上げておりますように、保健福祉事業というもので三億円の事業を行っておる、これは一号保険料のみでやっておるわけでございまして、これは介護の家族教室でありますとか予防事業などをやっておる、こういうことでございます。
○長妻委員　そうすると、この改正案から、例えば認知症の講習会のテキストや講師の人件費、これも介護保険料で初めて使えることになる、こういうことでよろしいんですか。
○尾辻国務大臣　今お尋ねのような事業につきましては、各市町村の判断ということになります。
○長妻委員　そうしますと、監修料の問題がありましたけれども、パンフレット、目的としては、介護とか認知症、あるいは介護予防、トレーニングの仕方、トレーニング、筋トレをするときにこういう注意をしなさい、筋トレマシンでこういうことはやらない方がいいですよとか、注意事項をやるようなテキスト、パンフレットを大量につくる、こういうことも、筋トレの講習会ということで介護保険料を支出する、こういうこともオーケーなわけですか。
○尾辻国務大臣　申し上げておりますように、自治体の選択でございまして、これは一号保険料でやるか税でやるかということはまさに選択なわけでございます。
　ただ、今お話しのような、大量のパンフレットとかなんとかというのは、こうした中で常識的には考えられないであろうと私は考えます。
○長妻委員　常識的に考えられないことが厚生労働省の中で起こっているんですよ、年金問題では。これは、本当に今の答弁を聞いていて、この六百八十億円の、四十歳以上の方の保険料も入っているんですよ、この六百八十億円の中には。毎年毎年、この保険料がまたわけのわからない形に使われる。
　ですから、予防というのはわかりますけれども、地域支援事業の中で予防的な発想というのは、これは保険料じゃなくて、それは自治体によって一般財源でやってもらえばいいんじゃないですか。これは保険の精神がどんどんどんどん薄まっていきますよ。介護保険なんですから、全然介護じゃない形でどんどん使われる、またバケツに穴があいている、そしてここから保険料が漏れて、この三％というのも、給付額の三％は使えるということになっているわけですけれども、これはまたどんどん政令で比率が上がっていったら、また食いつぶしになりますよ。
　私は、こういう事業も介護保険料でするのはよくない。そして、筋トレも、予防というので、これは自治体に任せて、介護保険の中には含めない。そして、むしろ保険者へのインセンティブを与える。自治体が給付をいっぱい払ってしまうと、これは大変なわけですよ、自治体の負担も県の負担も。だから、なるべく少なく給付を払いたい。自治体が自助努力をして、介護保険適用される方を少なくしよう、予防に力を入れよう、自治体の創意工夫、国が一律に言うんじゃなくて、自治体の一般財源で任せていく、そして給付が少ない自治体には何らかのインセンティブを与える。少ないというのも、これ自体、インセンティブですけれども、インセンティブを与える。そして、そういうふうに予防に頑張った自治体は、保険者は本当に報われるような、そういう仕組みをつくった方が、お金もかからずに非常に効果的だと思うんですね。これは、大臣、どう思いますか、今の。
○尾辻国務大臣　そうした話が保険料に全部まずはね返るわけでございますから、それがまさにまずは保険者たる市町村のインセンティブになるんだろうというふうに私どもは判断いたしまして、そして予防ということを言っているわけでございます。
　したがいまして、先ほどもお答え申し上げておりますように、一号保険料でやるか税でやるかというのはその自治体の選択でありますから、そこの選択の中で、予防に金をかけて、そしてそれで介護保険料が少なくて済むという判断をすれば、また保険料を使うということも市町村の判断でいたすでありましょうし、まさにその辺がそれぞれの自治体の選択になるんだ、こういうふうに考えます。
○長妻委員　そして、ケアマネジャーの独立性というのを、私も前に尾辻大臣に質問させてもらいましたけれども、ケアマネジャーの独立性ですね。なかなか、九割ぐらいのケアマネジャーが、勤めている会社がほかのサービスもしている、どうしても自分の会社のサービスを過剰に勧めがちだ、こういう問題は、この厚生労働省の、いただいた資料でも、ここの七ページにございます。
　そして、こういうケアマネジャー、私は独立系のケアマネジャーさんにお話を聞くと、もう売り込みがすごいと。これは大げさではなくて、毎日のようにセールスマンが独立系のケアマネジャーさんのところに来て、例えばこういうカタログ、車いすのカタログとか、おふろでの転倒防止とか、そういういろいろなカタログを毎日のように置いていく、営業マンがすごい攻勢をかけてくるんだと独立系のケアマネジャーの方が言っていました。
　独立系のケアマネジャーの方は、薬屋さん、薬屋さんは薬屋さんという仕事があってケアマネジャーをやっていますから、ケアマネジャーの報酬が少なくても独立性が担保できるんですね。ですから、そういうほかの仕事がないと、ケアマネジャーだけではなかなか独立できない、そういうところに営業マンがどんどん来る。
　でも、よく考えると、売り込むよりも自分の会社でケアマネジャーを採用しちゃった方が効率がいいんですよ、自分の会社のセールスの先頭にケアマネジャーを立たせれば。そういう発想を持つ事業所もこれはあるわけでございます。
　厚生労働省がケアマネジャーの運営に関する基準というのを出しております、八ページにございますけれども。そこに書いてございますのは、基本的にケアマネジャーは、「利用者に対して特定の居宅サービス事業者等によるサービスを利用させることの対償として、当該居宅サービス事業者等から金品その他の財産上の利益を収受してはならない。」と書いてあるんですね。ケアマネジャーがケアプランをつくるときに、特定の事業者の、この事業者のを使ってくださいよと言ってそこに使ってもらったら、そこから金品をもらったり、これはだめだというふうに書いてあるわけです。
　ところが、では、大臣に聞きますけれども、例えば、大きな会社がいっぱいありますけれども、同じ会社の中でケアマネジャーが表彰される。いや、あなた、ケアマネジャー、偉い、うちの会社のサービスを、車いすもうちの販売店から買ったし、あるいは、ホームヘルパーの派遣もうちの会社の関連あるいはその会社そのものからやった、あなた、ケアマネジャー、偉いよと社内で表彰されて、出世してお給料が上がる、そして報奨金が出る。これは、大臣、だめなわけでしょう。
○尾辻国務大臣　ケアマネジャーには、公正中立なケアプランの作成、そうしたことが求められておりますから、そのことに触れて何かをやっておればいけないという、そこの判断になります。
○長妻委員　いや、これはそう読まないでしょう。この厚生労働省の基準の三番目ですね。「当該居宅サービス事業者等から金品その他の財産上の利益を収受してはならない。」ですから、例えば、仮に公正に勧めて、お客さんが、では、この事業者からホームヘルプサービスを受けましょうとなったとしても、そこからケアマネジャーが金をもらっちゃいけないと書いてあるわけですよ、これは。
　大臣、同じ会社で、大きな会社で、損害保険会社の子会社のケアマネジャーさんの苦情を私聞きましたけれども、そういう大きな会社が複数の事業をやっていて、社内で、ケアマネジャーは営業の先兵だということで表彰されたり、報奨金をもらったり、出世して給料が上がったり、それは、同じ会社だけれども、あるいは関連会社だけれどもいかぬということなわけでしょう、これは、三番。はっきりしてください。
○尾辻国務大臣　先ほども申し上げましたように、こうした基準を設けておりますのは、ケアマネジメントの公正中立の原則の遵守をうたったものでございますので、同一法人のサービスのみを位置づけるような指示を行うことも、事実上他の居宅サービス事業者の利用を妨げるものであるので、基準違反に該当すると考えております。
　したがいまして、とにかく、先ほど来申し上げておりますが、ケアマネジメントの公正中立の原則に反するものは、まさに反するということを申し上げているところであります。
○長妻委員　ちょっと、それは質問に答えていただいていないんですが、これは本当に大変な話ですよ。かなり広範囲に問題があるんですよ。
　もう一回聞きます。ケアマネジャーが、では、公正中立に自分の会社のサービスを利用者が受けたと。公正中立に、では、いいですよ、たまたま自分の会社のホームヘルプサービス、車いすの販売を受けたと、たまたま。ちょっと大臣、聞いてください。（尾辻国務大臣「聞いています」と呼ぶ）いやいや、ちょっと聞いてください。ちょっと後ろに下がってください。
　たまたま受けたと、そのサービスを、ケアマネジャーの自分の。たまたま受けたその同じ会社あるいは関連会社から出世して、出世というか、表彰したり、あるいは報奨金をもらったり、評価を受けて人事上お給料が上がったり、それは問題ないということで本当にいいんですか。
○尾辻国務大臣　先ほど来申し上げておりますように、報奨金をもらうとかあるいは給料が上がるとかということのその前の行動が、公正中立であるかどうかということで判断されるわけでございまして、私はそのことを申し上げておるところでございます。
○長妻委員　いや、そうしたら、これは本当にいいんですか。では、公正中立に、勧めなくて、その会社のサービスを利用者が受けて、そこから報奨金をどんどんケアマネジャーがもらうあるいは販売手数料をもらう、これはオーケーということですね、公正中立に選ばれたのであれば。
○尾辻国務大臣　今おっしゃった例えば販売手数料をもらうということは、これはまさにもう公正中立じゃありませんから……（長妻委員「いや、事後的にですよ、事後的に。報奨金ですよ、報奨金」と呼ぶ）それは、事後であれ何であれ、公正中立でないことは間違いないと考えます。
○長妻委員　尾辻大臣、ちょっと現場をよく見ていただきたいんですが、同じ会社あるいは関連会社、そこで九割のケアマネジャーが働いているんですよ。自分のところを勧めたくなるのは、これは人情かもしれないけれども、そのときに表彰されたりあるいはノルマがあったり、そういうケースがあるわけですよ。それに対する歯どめというのが必要だ、この条文をきちっと守ってもらうようなそういう歯どめが必要だということで質問をしているわけでございます。
　結局、この九割という割合を将来的に半分以下に抑えるとか、そういう何かお考えはあるんですか。
○尾辻国務大臣　先ほど来先生が言っておられますケアマネジャーの専門性を確立するということ、そして、独立、中立な立場で適切にケアプランを作成すること、これは私どももぜひそうしなきゃならないという認識を持っておりまして、そこの部分では先生の御認識と私どもの認識は全く一致をいたしておると思います。
　ケアマネジャーは要介護者等が自立して日常生活を営むのに必要な援助を行う専門職として初めて制度的に位置づけられたものでございますけれども、ケアマネジャーに対する利用者の満足度というのは今総じて高い一方で、自立支援に資するケアマネジメントの提供という観点から、公正中立なケアプランの作成とか研修の充実強化等の課題が指摘をされておるところでございます。
　したがいまして、そうしたいろいろな指摘がありますので、今回の私どもの見直しでは、担当する利用者数の見直しや独立性を高める方向で報酬の見直し、資格の更新制による定期的な研修の義務づけ、個々のマネジャーごとにケアプランの内容を評価する仕組みの導入など、こうしたことを今回取り組むこととしております。
　こうした取り組みによって、今先生が言っておられる九割という数字は変化するというふうに考えております。
○長妻委員　目標はどのぐらいですか。事務方からは、五〇％以下、九割は多過ぎる、そんなようなお話もありますけれども、半分以下という目標ですか。
○尾辻国務大臣　今申し上げましたように、ケアマネジャーの独立性を高める方向で報酬の基準の見直しも行うこととしておりますから、一挙にとは言えませんけれども、徐々にそうした事業所に属するケアマネジャーの数というのは減っていくものと考えております。
○長妻委員　ぜひよろしくお願いいたします。
　そして、十ページでございますけれども、生活援助が、このサービスが打ち切られるんじゃないか、こういう不安を持たれている方も多いわけでございますが、これは厚生労働省からいろいろ教えてもらいまして私どもの方でつくった資料でございます。
　今、生活援助サービスを受けておられる方が日本じゅうで八十二万三千人おられます。この方の半分、大体四十六万から五十万人がこの改正法案が通った後生活援助のサービスの見直し、打ち切りされる方もおられると思いますけれども、そういうようなことを調べたわけでございますが、介護保険法改正で生活援助のサービスの見直しの対象者というのは、この数字でよろしいんですか。何人ですか、具体的に。
○尾辻国務大臣　先生がお出しいただいております資料の十ページにございます「介護保険「生活援助」サービス利用者数」、この数字でございますが、現在の数字としてこれは合っておるというふうに考えます。このとおりであるというふうに考えます。
○長妻委員　それでは、具体的に何人ぐらいですか、見直しの対象者は。
○尾辻国務大臣　ですから、このたびの新予防給付のことについて申し上げますと、先生の数字でお出しいただいております、要支援は二十万五千人、これはこのとおりで動きません。それから、要介護一の、この先生のお出しになっております数字で、三十六万七千人ということが言われております。このうちの七、八割が見直しの対象というふうに考えておりますので、この三十六万七千人掛ける七割、八割と、それから二十万五千人ということの両方を足しますと、四十六万から五十万というふうに考えます。
○長妻委員　では、この数字、私の資料は正しいということだと思いますが、四十六万から五十万人という大臣のお話がありましたけれども、今現在生活援助サービスを受けている八十二万の人のうち四十六万から五十万の人が見直しの対象になるということで、御不安がある方は多いと思うんです。
　私も、お手伝いさん的に安易に使う、この事例もはっきり言ってあります。そういうものは厳しく取り締まらなきゃいけない。しかし、頼らざるを得ない人もいっぱいいるんですよ。皆さん不安に思っていますので、どのくらいなのか感覚を教えていただきたいんですが、この四十六万、例えば五十万として、五十万の方の半分ぐらいがもう生活援助はだめだよと言われるのか、半分ぐらいなのか、いや半分も行かないんだよ、一割とかそのぐらいのちょっとしたものなんだ、どういうぐらいの広範囲にわたるものなのかという感覚をちょっと教えていただきたいのですが。
○尾辻国務大臣　まず、今申し上げております数字は、生活援助サービスを利用しておられる方の数字で申し上げておるわけでございますので、そのことをまず改めて申し上げたいと思います。
　いずれにいたしましても、一体、生活援助の利用者のうちの見直しの対象になるのがどのぐらいかということでございますけれども、これは、改めて申し上げますと、今回導入いたします、軽度者に対する新予防給付の基本的な考え方というのは、本人にできることは可能な限り自分でやっていただくという考え方のもとで、本人の生活能力を引き出すためのサービスを適切に組み合わせ、手助けする場合でも、できる限り本人が今持っておられる能力を生かす工夫をしながら行うという基本的な考え方を申し上げておりまして、この考え方を徹底させるものでございます。
　そこで、具体的にどのような見直しになるか、また、見直しの対象になるかどうかということは、利用なさる方と専門家がよく話し合って、適切なマネジメントを行った結果で、現場において個々に決められるものでありますので、今、一律に幾らぐらいということを申し上げることはできません。
○長妻委員　大臣、それはおかしいですよ。なぜかというと、生活援助サービスを見直すと言ったのはそもそも厚生労働省、尾辻大臣がこの法案を提出されているわけです。ということは、今まで問題があった生活援助サービスがどのくらいあるのか、これを把握した上で見直すということが出てこなきゃだめじゃないですか。やみくもに、今もしかしたら、すべて、ほとんどがきちっとした生活援助かもしれないじゃないですか。見直すというのは何ですか、どこが悪いから見直すのか、そのバックデータをとらないと、さっきの筋トレじゃないですけれども、見直すなんて言っちゃだめですよ。どのくらい減るのか何にもわからない。
　では、半分これはカットされる、半分の方が受けられなくなるという可能性もあるわけですか、そうしたら。
○尾辻国務大臣　これは、いつもお答えいたしておりますように、それぞれの現場での判断でございますから、私どもがどのぐらいだということを数字で申し上げることは難しいですということをお答え申し上げておるところでございます。
○長妻委員　これは大変重要な問題ですので、ぜひサンプル調査というかしてください、ぜひこの審議に、あるいは採決の前までに。皆さん一番不安に思っているんですよ、生活援助サービスがどうなるか。
　そうすると、今例えば百例、二百例でもいいですよ、調べていただいて、あるいは三百例でもいいですよ、厚生労働省が責任を持って調べて、その中でおかしな生活援助サービス、これは打ち切らなきゃいかぬ、全体のうちの例えば二割ぐらいありましたよ、ですからそのぐらいなんですよと、家政婦さんみたいな形で使っているとか、そういう具体例をきちっと出して、そういう調査をぜひそうしたらしてください。それをお約束してください。
○尾辻国務大臣　これもいつもお答え申し上げておるわけでありますけれども、適切に行われているサービスが今後受けられなくなるとか、そういうことは決してないわけでございまして、そのことを申し上げておるわけでございます。したがって、すべて現場の御判断でということを申し上げております。
　それからまた、一部であるとか、その割合はというお話がいつも出てくるのでありますが、いずれにしても、不適切な例を私どもも指摘をされておりますから、今度の見直しでそういうことがないようにするということを申し上げておるところでございます。
○長妻委員　最後の質問ですけれども、前回、尾辻大臣に予算委員会で質問しました。不正の温床となっているというか、レセプトに似た居宅サービス介護給付費明細書、これを国保連に出せば業者がお金をもらえるということになっていますけれども、そこに利用者の印を押したら、判こを押したらどうなのか、こういう御提言を申し上げましたけれども、大臣、その後どうですか。
○尾辻国務大臣　その御質問をいただきました。したがいまして、そのことについての検討といいますか、可能かどうかということを調べてみました。
　私が今このことについて理解しておりますのは、まず一つ、電算処理をいたしております。医療のレセプトとちょっと違うところがございます、介護のレセプトは。それから、おおよそ三百万人の方が利用しておられる、その方々のレセプトが毎月上がるわけでありますから、電算処理をしているものに対して何らかの方法でまた取り出して印をついてもらうというのは、事務的に大変難しい作業だなというふうに理解をいたしております。
　そこで、御趣旨を踏まえなきゃいかぬと思いましたので、二月十八日に開催されました全国高齢者保健福祉・介護保険関係主管課長会議におきまして、介護給付費通知書とサービス利用票、この内容が合致していることを確認すれば、それで御趣旨のことはかなり解決するというふうに考えまして、この周知は主管の課長会議においてお願いをしたところでございます。
○長妻委員　ぜひきちんとしていただきたいと思います。
　最後に、時間が参りましたので、与党の皆さんにも申し上げたいんですけれども、今御答弁があるように、今回の改正法案で初めて、一年間に最大で六百八十億円の介護保険料が、認定された方、給付以外に使われる、これはまた年金の二の舞になって大変なことになるということは、私は本当に予想します。議事録、何百年も残ると思いますけれども。ぜひ、こういういいかげんなことはしないで、介護保険ですから、介護保険ということで限定して、ほかをやるなと言いませんよ、虐待の防止とか。介護保険は介護保険ということでやらないと、どんどん散漫になって破綻しますよ、また。そして、だれも払わなくなっちゃう。こういう不信が広がる懸念が本当に大きい改正案だと思います。
　以上でございます。