Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大島慶久君　先ほどの安部参考人のいろいろ御意見をいただいている点からいたしますと、松田参考人の場合は極めて簡単、明瞭にお答えをいただいておりますし、こういうやりとりならもっとたくさんの質問を用意すればよかったなと思って、ちょっと私が反省をいたしているところでございます。
　きょうは、原告・弁護団を通じて本当に御苦労いただいた方たちの苦しみも直接この小委員会でお聞かせをいただきました。いろいろお聞きしております私の気持ちの中には、本当にあのときもっともっと頑張ってだれかがこういう発言をして転換をすべきものは転換する、その危険性というものを体を張って阻止するような意見が出されたならば、あるいは今の被害はもっともっと少ないところでとどめることができたんじゃないか、こんなことを思いながらずっときょうは過ごしております。
　そういった面では、きょう松田参考人は、冒頭の御自身のごあいさつの中でもそういった極めて強い反省の念も感ぜられましたし、今私が極めて端的に質問をさせていただいた点にも簡単、明瞭にお答えをいただいております。我々、こうした小委員会が一つの勉強会を兼ねて、そして少しでも原因究明あるいは再発防止につながればということでいろいろとみんなで考えながらやっているわけでございます。将来にわたってまた違う観点からそういったことで参考人にお話を伺いたい、こういうようなことが参りました折には、ぜひきょうと同じようなお気持ちでまた御協力をいただければなと、こんなことをお願いしながら、大分時間を残しましたけれども、私の質問はこれで終えさせていただきたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○田浦直君　平成会の田浦でございます。
　きょうは、松田参考人には、大変御苦労さまでございます。
　先生が冒頭に発言されましたけれども、この帝京大症例を見送ったということは悲劇の始まりであるというふうにお話をされました。もしこのときにこれが認定されておれば、この血友病の対策というものは随分変わったというふうにお思いになられますか。
○参考人（松田重三君）　私は、帝京大症例がその当時エイズと認定されていたならば、こんな悲劇は起こらなかったと深く反省しております。
　というのは、もし帝京大症例がエイズと認定されていれば、郡司課長が班会議の冒頭で述べられたごとく、すぐさま加熱製剤に変換するか、あるいは少し利便性が悪くなってもクリオに復帰することができたわけでありまして、これによってどれほど血友病患者さんのＨＩＶ感染が防げたかと思いますと、非常に胸が痛みます。
○田浦直君　私ももう全く同感でございますですね。我が国で第一例が認定されたのはこの後、約二年近く後ですから、その間に本当にこの対策が手おくれになったというふうに理解しておるわけです。
　先生が今発言されました中で非常に気になりますのは、初めはこれを認定しようという空気が研究班の中には満ちておったのに一週間後にはがらりと変わった、これはどういうところからそういうふうになったというふうな感じを持たれますか。
○参考人（松田重三君）　おっしゃるとおり、第一回目の班会議の雰囲気と第二回目の班会議の雰囲気では帝京大症例に対する対応の態度ががらっと変わったことは事実であります。
　私が考えますには、やはり帝京大症例がエイズと認定されると困る方、あるいは困る企業、あるいは困るその他もろもろの事情があったからではないかと推察するわけであります。
　第一点は、もし帝京大症例がエイズと認定されると、先ほども申しましたように、大打撃を受ける、特に国内の製薬メーカーが大打撃を受けるという事実であります。これによって、やはりこれを危惧した厚生省から天下った方々が、製薬会社に就職されているわけであります。そういった方々、あるいは厚生省の上層部の方々が帝京大症例を認定しないように圧力をかけたことは想像にかたくないと思います。
　さらに、帝京大症例をエイズと認定すると血液行政に汚点を残すことになりますので、これはやはり厚生省にとってもゆゆしき問題となるので、できたら帝京大症例は第一例目になってほしくないという考えが働いたかなという印象を持っております。
○田浦直君　今、天下った方々あるいは官僚の上層部の方々というところから何かあったんじゃないかと。
　その心証を得るような何かがございますですか。
○参考人（松田重三君）　これもある大学の有力な方、薬事審議会の委員をなさっている方が私との雑談の中でおっしゃったことですが、製薬会社の社長が直談判に時々来たということをおっしゃっておりました。特にこの血液製剤のことではなかったと思いますが、そういったことが日常茶飯事に行われていたんだなという印象を受けております。
○田浦直君　それで、この帝京大症例をずっと私もそれなりに調べてみたんですけれども、これは認定されるチャンスというのが何回もあっていますね。研究班のところで認定される、あるいはスピラ博士の診断のところでも認定される、あるいはギャロ博士に検体を送って抗体陽性だと出たときでも認定される。当然されてしかるべきと思うんですね。
　にもかかわらず、三度とも全部いろんな理由で認定されなかった。ここがどうしても私は不自然な感じがするんですけれども、松田参考人、そのときそういう感じを受けませんでしたでしょうか。
○参考人（松田重三君）　帝京大症例がエイズと認定されなかったエピソードというのは各班会議の席上でありました。
　第二回目のエイズ班会議において、これはＣＤＣのエイズ診断基準にのっとって検討されたものでありまして、まだその当時は我が国のエイズ診断基準は作成準備中でありましてできておりませんのでＣＤＣの診断基準にのっとって審議したわけでありますが、帝京大症例に関しましてはステロイドを使っていると、これはエイズを否定する条項にＣＤＣが書いてございますが、ステロイドを使ったということ。それから、今までエイズとして報告された症例に比べて帝京大症例のリンパ球の減少の程度が低過ぎるという理由。それから、エイズでは絶対カリニ肺炎がなくてはならないというみんなの思い込みですね。それから、さらに不幸だったのは、帝京大症例は血友病Ｂの患者さんだったんですが、血友病Ｂではアメリカではほとんどエイズの症例は報告されていないと、そういった根拠を振りかざしてかたくなにエイズであることを否定する二、三の班員がいたからでありまして。
○田浦直君　全くそうだと思うんですね。
　そして、ギャロ博士のときはもう既に抗体陽性が出ているわけですね。そして、私も「臨床成人病」という雑誌の中でその患者の経過をずっと見てみましたけれども、これはもう明らかに発病している、もう亡くなっているわけですから。そうしますと、これを認定しないというのは全く医学的にあり得ない、考えられないんですね。
　これがどうしてこの時点で認定できなかったのかと今もって不思議なんですが、その点は松田先一生はどうお考えでしょうか。
○参考人（松田重三君）　第二回の班会議で否定されたのに引き続きまして、第三回目でもかたくなに否定するグループができていたんですね。その方々が強固に反対した。
　さらに、そのスピラ判定を受けて安部班長が、たしか第四回目の班会議でスピラ博士が帝京大症例をエイズと判定したと報告したのでありますが、第三回目の班会議において帝京大症例を解剖した病理の教授がつくった病理標本がございました。そのときに、病理標本を私が示しまして、病理の教授はエイズに間違いないと、ステロイドを使ったとしてもこれほど重篤な日和見感染症を起こすわけはないということを申し添えたのですが、やはりそのあるグループの先生方が頑固に否定した。
　さらに第四回では、塩川班員がその帝京大症例の病理標本を、では別の者に見せて診断を仰ごうということで順天堂大学病院の病理の教授に標本を持っていったわけでありますが、第四回目の報告では、塩川班員からの報告では順天堂大学病理の教授の診断はエイズではないということから、最終的に帝京大症例はエイズということを否定されてしまったわけであります。
○田浦直君　そこにやっぱり作為的なものを私はどうしても感じるんですね。
　結果として我が国第一例はその順天堂大学から出ているんですね。しかも、それはアメリカ在住の方が日本に来て、そしてたまたま順天堂で診断を受けて、またすぐ帰っておられる。まるでその第一号の認定を受けるために日本に来たような感じがする。しかも、その人は長く生きておる。エイズの患者がそんなに、十年も何十年も発病して生きているというのは、これは今の医学ではちょっと理に合わないと私は思うんです。
　この第一症例にもいろいろ疑惑がある。私はこれはちょっと認めにくいなというふうに思いますが、松田参考人はどうお考えでしょうか。
○参考人（松田重三君）　先生のおっしゃるとおりでありまして、帝京大症例、すなわち血友病症例を認定しなかったということは血液行政に汚点を残さなかったことであって、しかも順天堂大学症例を第一例と認めたことは血友病患者にエイズはないということを隠ぺいする目的があったのではないかと。やはり、今考えますと、我々はつくられたストーリーの上で審議を重ねてきたように、非常に残念に思います。
○田浦直君　第一号症例はホモの患者なんですね。血友病患者ではない。先生がおっしゃられるように、血友病をしたくないという働きがあったんじゃないかという気がしますですね。しかも、厚生省の森尾課長補佐の発言によれば、大体対策ができたころに軟着陸できるような態勢で第一号が出てくるのが一番いいということを発言されておりますけれども、全くそのとおりになっている。
　先生がおっしゃられるように、何となくつくられたんじゃないかな、それは血友病からエイズだというのを出したくないという配慮があったんじゃないかなという、私もこれは推測ですが、この点を最後に先生、お尋ねして私の質問を終わりたいと思います。
○参考人（松田重三君）　全く先生がおっしゃるとおりだと私も思います。
○水島裕君　平成会からの質問を続けます。
　私は、このエイズのシナリオというのを五つの点に分けて、それぞれ真相解明をしたいと思っております。時間があれば全部お伺いするところでございますけれども、時間がある限りでお尋ねしたいと思います。
　まず一つは、先生は、私と同じように免疫学を専攻していらっしゃいますので、安部教授のところの血清をお送りして、二十三人陽性だったと。
　これは特異抗体で調べたものであります。その後、栗村教授も同じようなことをやりまして、お聞きしますと何百例、それは外国のものも入れて、それからさまざまな患者の血清もやってそういう結果であったということでございますからどの一例が何というわけじゃありませんけれども、血友病の方が当時血液製剤でＨＩＶに感染したということはほぼ一〇〇％確かというふうに我々は考えるわけですけれども、御意見いかがでございましょうか。
○参考人（松田重三君）　ギャロ博士のところに検体を送ったのは私ではありません。血友病専門ではないので、その検体を扱っているのは血友病グループでございますが、ギャロ博士からの結果は後ほど私も知るところになりまして、これほど多くの血友病患者がＨＩＶに感染しているということを知って、非常に漂然としたことを覚えております。
　この結果については、安部先生は非常に小まめな方でございますので、その場で厚生省に電話をなさって、さらにギャロからの手紙とそれから結果を厚生省に持参したと聞いております。
　このように重要なデータが厚生省にも渡っていたにもかかわらず、何で即座に対応しないかということに関して非常に疑問に思ったことを覚えております。
　さらに、非加熱製剤を使い続けることがこれほどまでに危険であるならば、これは安部先生に提言したわけでありますが、今、加熱製剤の治験が進んでいるけれども、この結果を踏まえて、治験を中止して加熱製剤あるいはクリオ製剤に転換すべきではないかということを申したのでございますが、安部先生は現在正式な治験が進行中であって途中ではやめられないということから、私の意見は取り入れられないままに進んでしまったということであります。
○水島裕君　私の質問でもう一回確認したいのは、そういう結果でＨＩＶに感染したということは、免疫学の立場からいって、一九八四年の九月の時点ではわかっていたということでよろしゅうございますですね。
○参考人（松田重三君）　そうでございます。
○水島裕君　それでなおかつ、栗村教授は厚生省にも十一月末までには報告したということでございますから、一九八四年の十一月の時点では行政の中枢はＨＩＶが血液製剤によって感染した、あるいはし得るということを認識していたという認識でよろしゅうございますですね。
○参考人（松田重三君）　十一月ではなくて、もっと早い時期に知っていたはずであります。
○水島裕君　それから、第一点で確かめたいことは、一九八三年の五月以前に厚生省を中心に血液製剤の危険性を認識していたかどうかというのが非常に問題なわけでございますけれども、それは先ほどのお話からいって、郡司課長もそういうふうにおっしゃっていたということで厚生省全体あるいは班員もよく知っていたということで、確認でございますけれども、いかがでございましょうか。
○参考人（松田重三君）　そのとおりでありまして、厚生省は十分なデータを得ていたものと考えます。
○水島裕君　時間ですので、終わりにいたします。
○朝日俊弘君　社会民主党の朝日でございます。
　きょうは大変御苦労さまでございます。
　少し古い話からちょっと一つ一つ確認をさせていただきたいと思いますが、参考人は昭和五十八年度の血液研究事業でエイズの実態把握に関する研究、これを行って帝京大学第一内科に通院中の血友病患者二十一症例に関する免疫調査の報告をなさっておられますね。
　まず、それは事実ですね。
○朝日俊弘君　この調査はいつからいつまでのことで行われたんでしょうか。ちょっとまずその点、大体の時期で結構ですが。
○参考人（松田重三君）　私が免疫機能を調べたのは、恐らくはリンパ球の数を中心に、かつツベルクリン反応とかそういった免疫機能を調べたものだと思いますが、短期に調べて報告したものと思います。
○朝日俊弘君　そうすると、報告がされたのが昭和五十八年ですから、その年かその前の年ということでいいですね。
○朝日俊弘君　その報告の結論の中で、こんなふうに記載があると理解しています。その症例のすべてにおいて免疫異常が認められた。そのすべてというのは二十一症例についてということだと思います。しかし、これらを潜在性エイズと認定するに足る積極的な情報は得られなかったものの、免疫機能の低下と血液製剤の輸注との関連性について、その可能性があるというふうに指摘されておるというふうに理解をしていますが、間違いございませんか。
○朝日俊弘君　その先生のなさった調査研究と、それから一つ前の年、昭和五十七年度の厚生科学研究で先ほど参考人としてお答えをいただいた安部先生が研究報告をされておりますが、その研究と先生の研究とは別物ですか。
○参考人（松田重三君）　別物だと思います。
○朝日俊弘君　わかりました。
　先ほど安部参考人は、血友病患者さんの中に免疫欠損あるいは免疫異常があるということについては御認識があったということですが、それが輸注との関連性についてはわからなかったというお答えがあったんですが、研究が別物であったとすればそういうこともあり得るかなというふうに思います。
　では、次の問題に移ります。
　これは全く素朴な質問なんですが、先ほど来何度も話題に上っていますいわゆる帝京大の症例についてですが、これ確定診断としてはエイズというふうに診断できないという結論に落ちついたわけですけれども、かなり疑わしいという話は当然の前提としてあったのではないか。多分、診断をするためには何項目かの診断基準があって、これとこれとこれは満たしているけれども、こことここが満たしていない、だから完全には確定診断できないという形でいわゆる疑似症例というふうになったと思うのですが、そのように理解してよろしいですか。
○参考人（松田重三君）　私の当時の印象では、第二回の研究班はどちらかというとエイズを認定しようという姿勢ではなくて、エイズを否定しようというネガティブな方向にどちらかというと進行していたように思います。
　例えば、帝京大症例は確かにステロイドは使っておりましたが、私免疫をやっているのでわかるのですが、あのくらいの量を使ったとしてもあんなに重篤な免疫不全は起こり得ないということが第一。それから、リンパ球の減り方が少ないといっても今考えればかなり減っておりますし、それからカリニ肺炎がないと言われましても、その当時多分ＣＤＣの診断基準に載っていたと思うんですが、カンジダ症が全身にあったと、それからサイトメガロウイルスという感染症もあったということから、ポジティブに考えていけばエイズと診断するに十分な証拠がそろっていたわけであります。
○朝日俊弘君　仮に幾つかの基準を満たしていないからエイズという確定診断が下されなくとも、今のお話でいけば限りなくクロに近い灰色というふうな印象を持つわけです。とすれば、ごく普通に考えれば、確定診断までは至ってないけれども限りなくクロに近い灰色であれば、それに準じた何らかの対応が求められてしかるべきだと思うんですが、これが一気にシロというふうになっちゃったような印象を持つんですが、いかがでしょうか。
○参考人（松田重三君）　そのとおりであります。
　これほど限りなくクロに近い灰色症例を疑似症例としたことが間違いだったと思うんですね。もし命名するならば、エイズ疑い症例で発表すべきだったと思うんです。疑似というのは似ていて非なるものという言葉でありますので、そういった認識でだんだんとシロに、限りなくシロに行ってしまったんじゃないかと思っています。
○朝日俊弘君　おっしゃるとおりで、そういう意味で私はどうも、仮に確定診断が満点でつかなくとも八十点なり九十点のレベルでかなり近いということであれば、一定の蓋然性をもって、そのことでもって何らかの対策を講ずるべきであったというふうに思います。なぜそうならなかったのかということについてはもうお答えになっておられますので、質問は省略します。
　さて、最後にお尋ねいたしますが、参考人は臨床免疫学の立場でこの研究班に参加をしておられ、先ほど来申し述べておられますように、かなり非加熱濃縮製剤の危険性あるいは血友病患者さんのＨＩＶ感染の危険性について強い危惧の念を抱いておられたと理解します。
　ただ、そうした先生の危機意識が研究班全体のものとしては共有されず、結果として現状維持あるいは従来どおりの手法という形で落ちついてしまった。これはさまざまな舞台裏の動きがあったようだというお話は先ほど伺ったわけですが、そもそもこういう研究班という極めてあいまいな性格の研究班の設置の仕方とか、あるいはそのメンバーの選定の仕方とか、あるいはある段階で特にこれは非常に重要な政策判断が必要だという段階では単なる研究班ではなくて別の組織できちっと検討するというようなことがあってしかるべきではなかったかと思うわけです。
　つまり、そういうさまざまなところでいろんな舞台裏の動きがあったようだということのほかに、そういう研究班の設置の仕方、あるいはメンバーの選定の仕方、あるいは研究班の任務と役割の限定の仕方、そして政策判断が必要な段階では改めて別の組織、レベルで検討すべきであったのではないかという、いわゆる政策決定プロセスにかかわって御意見があれば伺っておきたいと思います。
○参考人（松田重三君）　私もそのとおりと存じます。
　厚生省の研究班というのはあくまで研究する場でありまして、行政的な方策を決定する機関ではございませんで、ただし、重要なエイズについて検討するものであったならば研究班という名前ではなくて諮問機関として正式に発足させるべきであったと考えておりまして、それによってやはりそこに参加されたメンバーの方々はより責任を持った行動をなさったんじゃないかと思われて、研究班という名前をつけたのがそもそもの間違いであったと感じております。
○西山登紀子君　松田参考人が医学界といういわゆる縦の系列が非常に強い、そういう場にありながら現在唯一の贖罪として真相を語る、この真摯な態度、非常に私は敬意を表したいと思います。
　どうかそういう立場をこれからも持ち続けて真相を語り続けていただきたいと思います。
　まず、なその一週間に関連する問題で質問をさせていただきます。
　このなその一週間、つまり厚生省が発表いたしました郡司ファイルの中に七月四日のメモがありました。そのメモには、当時、非加熱製剤の危険性を正しく認識をして、そして加熱製剤の早期の導入だとか国内血の活用についてかなり的確な方針がメモされておりましたけれども、それが七月十一日にいきなり百八十度違うような、どんでん返しといいましょうか、そういう非加熱製剤の継続使用というような方針転換が行われるわけです。
　そのことにつきまして、そういう時期と時期を同じくして、先生が四月二十七日号の週刊現代に櫻井よしこさんのインタビューにお答えになっていらっしゃるその点についてお伺いしたいと思います。
　そのなその一週間にかかわってですが、松田参考人はミドリ十字の社長松下氏ほか副社長、専務三名が厚生省にある働きかけを行ったことは間違いないというふうにインタビューにお答えになっているわけですけれども、そのある働きかけというのは当時おくれていたミドリ十字の加熱製剤の開発のおくれ、それに関しましてトラベノール社に先行されないようにという、そろえてもらうように、こういう働きかけではなかったか、そういうふうに思いますけれども、どうでしょうか。
○参考人（松田重三君）　私はミドリ十字の方々が三人そろって当時の局長のところに行ったということは確認しておりませんが、私が考えるには、やはり中央薬事審議会等に当時の社長が委員に対していろいろな働きかけをしていたということから推察したわけでありますが、やはりその当時加熱製剤をつくる力量がなかった国内の製薬会社が、外国から加熱製剤が輸入されると大打撃を受けるということから、やはり加熱製剤の緊急輸入並びに治験をできるだけそろえて開始するように働きかけたという想像をすることはかたくないと思われます。
○西山登紀子君　この週刊誌には、この三名が当時業務局長の持永氏を訪ねた、持永氏もお会いしたということを述べているという報道がされているわけですけれども、次に移りたいと思います。
　そこで、先ほど来お話に出ております、がらっと雰囲気が変わったというエイズ研究班のその当時のことですけれども、参考人はある取材に対しまして、郡司さんは加熱製剤の緊急輸入で非加熱製剤から加熱製剤にチェンジする心づもりがあったと感じた、その意味で初めに結論があった研究班であったように思う、それが次の回で雰囲気が変わってしまった、こんなふうにこのテーマについてもおっしゃっているんですが、そういう点についてもう少し詳しくお話しください。
○参考人（松田重三君）　第一回目の班会議で郡司課長は、非加熱製剤の危険性について認識しておられ、研究班の冒頭でもおっしゃったわけであります。したがって、第二回目の班会議ではもっと突っ込んだ提案ないしは議論が行われるものと私は想像していたわけでありますが、第二回目の班会議は、帝京大症例の検討に時間がとられたこともあってではありますが、製剤についての検討はほとんど行われなかったと記憶しております。それにもかかわらず、当面は非加熱製剤を使い続けることにするというようなたしか結論が出されていると書いてあると思いますが、十分な検討はされない、その後もこの加熱製剤について、あるいはクリオの復帰についての検討はほとんどと言っていいぐらいなされておりません。
○西山登紀子君　スピラ博士が来日された八三年八月のことですけれども、松田参考人はそのとき同席をしておられたということなんですけれども、この会合というのはどなたがセットをされて、そして先生と一緒に同席されていた方はどなただったのか、教えてください。
○参考人（松田重三君）　当時のスピラ博士との会合は厚生省がセッティングいたしました。安部班長がセッティングしたと郡司課長はおっしゃっているようですが、当時は安部班長はアメリカＣＤＣとの接点は全くありませんで、ましてやスピラ博士とのコンタクトはできなかったはずでありますので、厚生省がセッティングいたしました。
　それから、出席者についてでありますが、厚生省側から郡司課長、それから森尾補佐以下数人の厚生省側の人と、それから班員では東京在住の者、すなわち安部班長と私と、それから芦沢班員、それから恐らくは塩川班員と西岡班員が同席していたと思います。
○西山登紀子君　その席上で松田参考人はスピラ博士とステロイド剤の使用についてやりとりをされたと聞いているんですけれども、そのやりとりの中で御自分のいわゆる症例についての認識がどのように変わったでしょうか。
○参考人（松田重三君）　スピラ博士は、たとえステロイドを使用していたとしても、帝京大症例の臨床経過あるいは病理所見から見てアメリカではエイズと診断すると述べられたことから、私は我々の帝京大症例をエイズとする考え方は間違っていないんだなということをさらに認識を深くしたと思います。
○西山登紀子君　先生が認識を深められたわけですので、御一緒に同席されていらっしゃった皆さんもそのことは聞いていらっしゃったわけですよね。その点はどうでしょうか。
○参考人（松田重三君）　そのとおりだと思います。
○西山登紀子君　スピラ博士のその診断がエイズの研究班で報告されたのは第四回の研究班ですか。
○参考人（松田重三君）　はい、そうです。
○西山登紀子君　安部氏が報告したのは第四回ということだったわけですけれども、その中で、四回目に報告されたときもそれはやはりエイズではないということにしようというふうに、先ほども御質問ありましたけれども、そういう結論になってしまったわけですか。
○参考人（松田重三君）　そのとおりであります。
　同じ反対する西岡班員と塩川班員によってエイズであることを完全に否定されてしまったわけであります。
○西山登紀子君　その際には、ステロイド剤の使用、最初にエイズの症例ではないというときの大きな理由がスピラ博士によって一応否定をされているわけですが、それでもなおエイズの症例ではないというふうに結論づけるんだという結果になったわけですね。
○西山登紀子君　非常に残念だというふうに私は思います。その時点で、本当にその時点でなお公表がされていれば、大きな被害の拡大というのは防げたというふうに思うわけです。
　もう一度先生に最後にお伺いしたいと思いますけれども、この被害の拡大についての先生の御反省点、最初にもありましたけれども、特にどういう点を今強く反省しておられるのか、その点をお伺いして御質問を終わりたいと思います。
○参考人（松田重三君）　一言、先ほどのスピラ博士の件についてつけ加えさせていただきますと、厚生省はもっと早くスピラ博士なりアメリカの専門家を招いて帝京大症例を検討してもらうべきであった、少なくとも第二回目の班会議においてスピラ博士を呼んで帝京大症例を検討しておればこんな悲劇は起こらなかったではないか、そういうふうに残念に思うわけであります。
　また、私は、冒頭にも述べましたように、我々の不適切な判断によりましてこのような薬害を起こしてしまったことに対して十分反省をしておりますし、また今後二度とこのような薬害を起こさないためにもできる限り真相解明に協力していきたいと存じております。
○小委員長（釘宮磐君）　以上で松田参考人に対する質疑は終了いたしました。
　松田参考人には、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。小委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時四十一分散会
○委員長（井上裕君）　ただいまから予算委員会を開会いたします。
　まず、公聴会開会承認要求に関する件についてお諮りいたします。
　平成八年度総予算三案審査のため、来る四月三十日に公聴会を開会いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（井上裕君）　御異議ないと認めます。
　つきましては、公述人の数及び選定等は、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（井上裕君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　平成八年度総予算三案審査のため、本日の委員会に日本銀行総裁松下康雄君を、また住宅金融専門会社問題について、来る四月十九日の午前に全国銀行協会連合会理事橋本俊作君、社団法人全国地方銀行協会会長玉置孝君を、同日午後に日本住宅金融株式会社代表取締役社長丹羽進君、総合住金株式会社代表取締役社長大槻章雄君を、来る四月二十二日の午前に農林中央金庫理事長角道謙一君、社団法人全国信連協会会長理事杉浦與曽松君を、同日午後に住友不動産株式会社取締役相談役安藤太郎君、株式会社共同債権買取機構取締役社長金澤彰君を、それぞれ参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（井上裕君）　平成八年度一般会計予算、平成八年度特別会計予算、平成八年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題といたします。
　昨日に引き続き、総括質疑を行います。関根則之君。
○関根則之君　平成八年度予算の審議でございますので、本来ならば大変厳しい財政状況に置かれております予算そのものについて突っ込んだ議論をしなければいけないんですけれども、住専問題というのが非常に大きな国民的関心を寄せられているわけでございます。この問題につきまして、衆議院の審議を通じ長期間にわたりまして審議をしてまいりました。参議院に参りましてから、二日間にわたりまして総括質疑がなされたわけでございますが、承っておりまして、私どもこれで本当によくわかった、これで国民が納得するであろう、そういう確信を得るまでに私自身もまだまだ実はなっていないわけです。
　そういう問題意識を踏まえまして、国民にわかってもらえるような議論を政府当局と私はきょうさせていただきたいと思います。
　二日間とは違いまして、きょうはＮＨＫの放送が入っておりませんけれども、院内テレビを通じまして関係の官庁の方々も見ていらっしゃると思います。それから、最近ではＣＡＴＶが発達しておりまして、地方へ参りますと、院内テレビで撮りました画面をＣＡＴＶを通じて地域の住民に流しているところが結構あるんです。私もそういうＣＡＴＶを見ている人からいろいろ御意見を承ったりしたことがございますので、直接私に答えるんじゃなくて国民の皆さんに説明をする、どうかひとつそんな気持ちになって、わかりやすい言葉でぜひお話をいただければありがたいとお願いを申し上げておきます。
　私は、住専の問題をずっと眺めておりまして、この基本的な問題の所在といいますか、もとは何だということを考えてみますと、いろんな方面の貸し手、借り手、それを監督する人たち、役所、政治家を含めてですが、それぞれの方がそれぞれの責任を果たしていない、責任を放棄してしまった、そういうところにあるんではないかと、そんな感じがしてならないわけです。
　お金を貸している人は、取り立てを一生懸命やって、もし取り立てができないというんであれば、財産処分なりなんなりをさせて、破産宣告までしてちゃんと貸した金を返していただく、そういう最善の努力をしなければいけないと思うんですが、それがなされていない。借りた人は、それこそ私財を投じてまでもやっぱりお金は返さなきゃいけない、そういう責任があると思うんです。義務があると思うんですよ。そういうものをすべて放棄してしまっている。そこに基本的な問題があるんじゃないか、そんな感じがしてなりません。
　そこで、最初にお尋ねいたしますけれども、商法に二百八十五条ノ四第二項という規定があります。この規定の趣旨につきまして、法務大臣、ちょっと御説明をいただけませんか。
○政府委員（濱崎恭生君）　商法二百八十五条ノ四の規定の趣旨というお尋ねでございますが、御案内のとおり、商法は、会社の財産的基盤の確保を図るという観点から、会社の計算処理の適正を期するために幾つかの資産評価の準則を定めております。御指摘の規定は、金銭債権の評価につきまして、原則は債権金額を資産の価格とするのでありますが、その金銭債権について取り立て不能のおそれがあるときは、その取り立て不能見込み額を控除して評価しなければならないと規定しているものでございます。
○関根則之君　この規定は強行規定だと思うんですね。だから、こういう状態になったときには、会社の経理、帳簿というのは必ずその取り立て不能の額を控除して、例えば十億の債権があっても実際の取り立てば五億しかできそうもないなと思ったら帳簿に五億として計上して五億の損を出さなければいけない、そういう経理をしなければいけない。そういう経理をすることによって配当その他をやらなければいけないと思いますが、そういう解釈でよろしいかどうか。
○政府委員（濱崎恭生君）　その取り立て見込み額についてどういう判断をするかということは、会社役員等の合理的判断にゆだねられるわけでございます。その合理的判断の結果、取締役として取り立て不能見込み額を控除しなければならないという場合であるのにかかわらず、なお債権金額全額を計上しているということであれば、取締役の義務違反という問題になり得る事柄でございます。
○関根則之君　合理的判断に基づいて損が出ているか出ていないかを決めるんだ、それはやっぱり取締役の判断だ、こういうことですが、住専は一九九三年の段階で第二次再建計画をやっていますね。あの段階で既にもう取り立てば絶対無理よということがわかっていたわけですよ。もっと早くから実はわかっていたわけです。それで、現時点において損が発生しちゃっているということ、これ確定していますね。
　だから、合理的判断に基づいて、少なくも平成四年、五年の段階で当然損が立つ、取り立て不能であるという判断をすべきであったし、この規定に基づいて損金を控除して計上する、こういう義務が発生していたんじゃないかと思いますが、いかがですか。
○政府委員（濱崎恭生君）　法務当局といたしましては、御指摘の時期の住専各社の財務内容について承知し得る立場にございませんので、個別の御質問についてはお答えいたしかねる立場にあることを御理解いただきたいと思います。
○関根則之君　銀行法の規定によって、大蔵省は、住専もそうですけれども、住専に貸している銀行に対して監督権限があるわけですね。銀行は株式会社ですから、今申し上げた二百八十五条ノ四第二項が当然適用されているわけですよ。だから、平成四年ないし五年の段階でそういう経理をやっていないで、十億の債権が実際は五億になってしまっているにもかかわらずまだ十億の債権として残っているんだと、そう考えて銀行の経理をやり、それに基づいて商法の規定によって配当をしたとすれば、それは法令の規定に違反する業務執行であるというふうに私は考えます。
　銀行法二十七条でそういう法令の規定に違反した場合の規定があると思うんですが、それについてちょっと局長、説明してください。
○政府委員（西村吉正君）　御指摘の銀行法の第二十七条は免許の取り消し等に関する規定でございまして、銀行が法令、定款もしくは法令に基づく大蔵大臣の処分に違反したとき、または公益を害する行為をしたときには、大蔵大臣は銀行に対しまして業務の全部もしくは一部の停止等を命ずることができることになってございます。
○関根則之君　今申し上げたような、母体行あるいは一般銀行もそうなんですけれども、住専に対する貸付金、債権、これがもう全然取り立て不能になっちゃって、今住専七社で十三兆円ばかりの債権があります、住専側からは負債ですけれども。その債権が大体六兆二千七百億円になっちゃっているんでしょう。半分以下になっちゃっているわけですよね。物によってはもう全然取り立て不能というようなゼロになっちゃっているのがある。そういう状態というのは既に平成四年から五年にかけて、早いものは二年、三年に出ていますけれども、そういう状態になっちゃっていたわけです。
　その当時の銀行が先ほど申し上げたような法律の規定に基づいて不能額を控除して経理すべきものを経理していなかった、そういうことになれば、これは明らかに法律違反の業務執行ですから、この二十七条を発動して業務停となり役員の解任なり、場合によれば銀行の免許取り消しということをすべきではないですか、監督官庁として。監督官庁にはそういう責任があったんじゃないですか。現にあるんではないかと思いますが、いかがですか。
○政府委員（西村吉正君）　金融機関は、商法等の規定に従いまして、いわゆる取り立て不能債権につきましては償却もしくは引き当てをしなければならないわけでございます。御指摘のとおりでございます。
　どのような債権をどの段階で取り立て不能と判断するかという問題がございますが、その処理につきましては、毎期、監査役及び公認会計士の監査を受けているところでございまして、私どもといたしましては各銀行がそれぞれ決算期において適切に処理をしているものと考えております。ただ、そういうことが行われていない場合には、もとより御指摘のような問題はあるわけでございます。
○関根則之君　まことに無責任な答弁じゃないかというような気がしますよ。いかがですか、皆さん聞いていて。とんでもないですよ。監査役が監査するんだからちゃんとやっているはずだと、と思いますと、こういうことでしょう。それが本当になされているのかどうかを検査、監督する権限が、権限というのは責任を伴うわけでしょう。大蔵省が見にいって、おかしな経理がなされておる、監査役がおかしな会計を、やっていることがおかしいということを発見したら、それを直させるのが大蔵省の責任じゃないですか。それをどうしてやらなかったんですか。
○政府委員（西村吉正君）　私が今申し上げました監査役及び公認会計士という問題は、第一次的にはまず各企業がそれぞれの責任において会計処理を行うわけでございますが、御指摘のように金融検査というようなこともございます。私どもも、行政の立場において、そのような経理が適切に行われているかということを常日ごろから監督しているところでございます。
○関根則之君　常日ごろから監督していて、例えば百万円とか一千万円ぐらいの金がどこかへ行っちゃった、取り立て不能になったといろんなら私はわかる、監督官をそんな大勢置くわけにいかないんですから。しかし、金額が違うでしょう。
　それから、もうとっくに、平成二年ぐらいから住専が危ないよという話はあったんですよ。中には危ないよという話があった。三和銀行の案が出たのが一九九二年の三月でしょう。平成四年の三月に三和銀行は大蔵省へ持ってきているんです。これはもう大変だから、どうしようもないから住専を二つの会社に分離してともかく清算をしなきゃだめだと。これ大変な欠損が出ているんだということがはっきりわかったものだから持ってきているんですよ。
　そういう状況の中で、監督はやっていますけれども、一次的には銀行に任せているんだからおれたちの責任はない。それを見つけられなかった大蔵省の責任があるのかないのか、大蔵大臣、はっきり答弁してください。
○政府委員（西村吉正君）　住専につきましては、昨年の段階まで関係者の間では第二次再建計画に基づきましてその再建を図るという方針で努力がなされてまいったわけでございます。もとより、先生御指摘のように、それは非常に困難な見通しの立ちにくい問題ではございました。そういうところから、昨年の夏以降、やはりこれはもう清算をすべき段階ではないかということで、関係者の間で今回のような処理策をまとめるという方向になったわけでございます。
　なお、御指摘の平成四年当時の三和銀行から提案された問題でございますけれども、当時再建計画が関係金融機関の間で議論をされておりましたころに、三和銀行より、日住金を正常資産を引き継ぐ存続会社と不良資産を引き継ぐ清算会社に分離をいたしまして、不良資産の元本ロスを母体行が負担するという処理案が示されたわけでございます。しかしながら、その案につきましては、結局当時他の母体行の同意が得られなかったこともございまして、三和銀行みずから撤回したものと私どもは承知をしているところでございます。
○関根則之君　自発的に撤回したんだと、こう言っているんですけれども、そうでもないんですよ。衆議院の審議で寺村参考人が、前の銀行局長ですけれども、三和から何か持ってきたと、それを見たときに係の人が、その案でひとつおやりになったらどうでしょうかと、そんな話を銀行の方にして帰ってもらった、こう言っているんですよね、大蔵大臣。
　これはどういう意味なのかよくわかりませんけれども、多分三和に大穴があいちゃっているんだと、日住金ですか、相手の貸付先は。日住金に対する金、大穴があいちゃっている、だから再建しなきゃいけない。さっき言った、自分の貸付金に穴があいちゃって取り立て不能額がこんなに出ちゃっているんだと、それを処理しょうとして来たのに、大蔵省の役人がそんな案でやってみたらどうですかと、こう言っているというんです。
　こんな無責任な態度はないんで、まさにそこのところで、銀行に大穴があいているということになっていれば、それは大変なことだよと、自分で行って検査するぐらいのことまでしてはっきりさせて、もしその債権について銀行の帳簿上損金を控除してない経理をやっていたら、大蔵省は直ちに必要な監督権限を発動して是正措置をとるなり、さっき言った営業の停となりなんなりそういうことをすべきじゃないですか。どうしてしなかったんですか。
○国務大臣（久保亘君）　今御指摘のございます商法二百八十五条に違反しているかどうか、その事実があった場合に銀行法二十七条の権限を大蔵大臣として行使すべきものかどうか、今御指摘の点について大蔵省の検査、監督に不十分な点があるのかどうか、調査をしてみたいと思います。
○関根則之君　そのときも私は問題があったと思う。現在も六兆二千七百億円の大穴があいちゃっているわけですよ、そうでしょう。これは全部母体行なり一般行、銀行が貸しているんですよ、ほかからも貸しているかもしれませんけれども。
　大穴があいちゃっているのに、現に母体行の会計帳簿はどうなっていますか。それ、現時点ですよ、今ですよ。きょうの時点で、決算期でないと帳簿は締めませんけれども、例えば去年の秋の中間決算でもいいですよ、その時点でどういうふうになっているのか、それを調べていただけませんか。
○政府委員（西村吉正君）　先ほども申し上げましたように、昨年の段階におきましては第二次再建計画に基づきまして関係者が努力をしておる途中でございました。その段階におきます、すなわち前期の決算までのところは、それらの住専に対する貸し付けというものは再建計画に基づいて処理されるという前提で会計上手当てをされていたということでございます。
　しかしながら、昨年の十二月十九日にあのような政府の提案をいたしまして、民間金融機関の側においても住専はもう清算すべきである、このような認識をいたしましたので、三月末の決算におきましては母体行はそのような考え方、すなわち住専は清算をするという考え方に基づきまして、形は多少各行独自のところもございますけれども、住専に対する債権は処理されるべきものという前提で会計的に処理をされていると、そういうことになろうかと存じます。
○関根則之君　ことしの三月期の決算でやればそれでいいんだというのは、まことに法の運用として、こんなものは取り立て不能の額が発生した時点でそういう経理をしなきゃいけないんでしょう。そういう状態が発生してから既にもう四年、五年たっているわけですよ。それを、政府の資金をつぎ込んで、財政資金をつぎ込んで住専の処理をするということが決まった今の時点からやればよろしいんだなんて、そんな解釈はどこをつっついたって出てくるはずがないじゃないですか。明らかに銀行の怠慢であるし、銀行の法律違反の会計処理であるし、それを監督すべき大蔵省の義務違反であると私は考えます。
　大蔵大臣がさっき言いましたように、過去の経理のやり方、大蔵省の責任を果たしていたのかいないのかの調査並びに現時点での経理の状況というものをしっかり調べて報告していただきたいと思いますが、確認してください。
○国務大臣（久保亘君）　商法二百八十五条に違反する事実が存在したのかどうか、そしてそのことが銀行法二十七条の権限行使に当たるのかどうか、そういう点を、今そういう事実がありたという前提でのお話でありますが、私どもとしては十分調査をした上でそういうことに該当するのかどうかを検討してみたい、このように申し上げたのであります。
　もし、今御指摘のような問題について御報告すべき事実が存在すれば、その結果については御報告すべきものと考えております。
○関根則之君　今いろいろ問題が起こっている中で、住専とか住専に関係ある銀行に大蔵省のＯＢの方がいわゆる天下りという形で何人ぐらい行っていらっしゃるか、現状をお知らせください。
○政府委員（西村吉正君）　ただいま住専におります大蔵省のＯＢでございますが、社長が一名と会長が一名でございます。
○関根則之君　銀行、銀行。住専だけじゃないですよ。
○政府委員（西村吉正君）　銀行につきましては、全国の銀行全体で平成七年六月末現在百三十八名でございます。
○関根則之君　今、大蔵大臣は責任はないんだというような感じの答弁をなさいましたけれども、私は大変な責任があると思うんです。それで、それに対する国民からの非難が上がってきているんです。この際、こういう住専に関係した人たち、大蔵省の銀行局で銀行の監督をなさっていた方、直接はそういう仕事にかかわっていなかった方もいるんでしょうけれども、大蔵省が中に立ってそこへＯＢのあっせんをしているに決まっているんですから、そういう人たちの一斉引き揚げみたいなことをやってみたらどうですか、そういうおつもりはありませんか。
○政府委員（涌井洋治君）　最終的には公務員の天下り問題になるわけでございますが、やはり関係業界とは癒着してはならない、緊張関係を大事にするような形にしていかなくてはいかぬということが基本原則でございます。ただ、憲法上の職業選択の自由や国家公務員法制度の問題、あるいは役所の組織の効率性の問題等もございます。この点については慎重な判断が必要ではないかと考えております。
○関根則之君　その程度の感じ方では、この住専問題に政府資金を投入する、これはなかなか納得をいただくというわけにいかないんじゃないですか、そんな弱腰で。大蔵大臣一どうですか。
○国務大臣（久保亘君）　現在、金融機関におられる……
○関根則之君　金融機関一般じゃない、住専関連の金融機関ですよ。
○国務大臣（久保亘君）　住専の問題ですか。
○関根則之君　住専関連の金融機関に百三十八人いるんですよ。
○国務大臣（久保亘君）　住専関連といいますと、母体行、一般行三百行ございます。ほとんどのものが該当してくると思います。これらの方々を全員引き揚げるといいますか、やめていただく、こういうことを今私がここで申し上げることはできません。このことは金融機関の経営その他にも大変大きな影響を及ぼす問題であり、また個人の憲法上の権利にもかかわってくる問題もございます。
　ただ、関根さんが今おっしゃいました御意見のその根底にあるものについては、私としても十分に理解をいたしているつもりでございます。
○関根則之君　総理、今度のスキームの設定に当たって、政府が本腰を入れてこの問題を片づける体制といいますか、そういう対策が本当にできていたのかという気がして私はならないんですよ。今度の住専処理の案というのは、私は本質的に民間の私人間の対等な立場における和議だったんじゃないかと思いますが、住専処理の本質、そういうふうに理解してよろしいですか、大蔵大臣。
○政府委員（西村吉正君）　御指摘の私人間の和議というお言葉には非常に広い意味があろうかと存じますけれども、今回の住専処理策は、関係当事者間の合意を前提にいたしましてその損失負担等を定めたものでございますので、その意味で申し上げれば御指摘のような言葉も当たろうかと思います。裁判所が関与しない任意整理に分類されるものと考えられます。
　なお、法律上、和議と申しますと二種類ございまして、一たん破産手続が開始されてから移行する破産法上の強制和議と、それから破産予防のための和議法上の和議とがございますが、これらはいずれも裁判所が関与するいわゆる法的整理に分類されるわけでございます。
○関根則之君　対等な立場における私人間の和議に政府が入っていって、あっせんだとか調停だとか仲裁だとか、そういうことをやる場合がありますね。
　労働省に伺いますが、労使関係が紛糾してきて国民生活に大変な影響が起こるなんというときには労働省で緊急調整をやったりしますね。あれだって結局役所が入っていきますけれども、地労委だとか中労委が入っていくけれども、そういうときに私人間の話をして、そこで賃上げは大体このくらいでもう話をつけろよ、しかし支払い者の方に、使用者の方にお金がないからそれじゃ政府で出してやろう、そんな話をしたことがありますか。ちょっと教えてください。
○政府委員（七瀬時雄君）　労働委員会の調整、先生ただいま御指摘のとおり、当事者に対して中立の労働委員会が働きかけてうまい妥協を求めていくということで、最終的にそれを合意するかどうかは当事者の問題でございますので、仲介に立った労働委員会がその履行について経済的な負担を負うというようなことはございませんし、そういう例はございません。
○関根則之君　当然ないと思うんですよ。
　それで、ともかく銀行は貸した金を取りに行かなくなっちゃったんですよ。そうでしょう。取りに行けば返してくれない。返してくれないとどうなるか。破産宣告なりなんなりをやるとそこで損金が出てきちゃうわけです。自分の任期中に損が出て決算で赤字計上をしたら、そんな頭取は二期ももたないですね、直ちに責任問題が起こっちゃうから。みんな追い貸しから飛ばしからそういう手法を講じて、追加融資までしてやって返させて、次から次へと不良債権がそのまま残っちゃう。先ほど申し上げたいわゆる取り立て不能の債権をそのまま置いていたんです。それが今度の結果でしょう。
　そういうことをやっているから銀行サイドもどうにもならない。借りた方は、ともかく土地が下がっちゃって十分の一になったんだから返す金なんかありませんよ。返す金があったら教えてくださいよと、そんなことを言っているわけでしょう。どうにもならない。金融倫理の崩壊ですよ。貸した人も借りた人も責任を果たさなくなつちゃった。どうにもならなくなっちゃった。そこで、政府がやっと重い腰を上げて、大蔵省が多分出ていったと思うんです。
　だから、出ていって、ちゃんと片づけなきゃだめだよということをきちっと権限に基づいてやればいいんですよ。それで話し合いをさせればいい。金まで出す必要はないじゃないですか。どうして出したんですか。
○政府委員（西村吉正君）　初めに委員からも御指摘がございましたように、最近の金融情勢を見ますと、責任放棄、義務放棄というお言葉がそのまま当てはまるかどうかは別といたしまして、確かに貸し手、借り手それぞれの金融的な倫理というものについていろいろ問題があるような事例が見受けられると、私どももそのように感じていたところでございます。とりわけ、その象徴となっておりますのがこの住専問題でございまして、関係者の数が複雑多岐にわたっておりますがゆえに、そのような義務と申しますか責任というものがなおざりにされやすかった、その結果が顕著にあらわれていたということは言えようかと存じます。
　このような問題は一日も早く解決しなければいけない、先延ばしをすればするほどそのような弊害が大きくなるということで政府として今回のような提案をし、それに賛同することを民間にも求めたわけでございます。その場合に、関係者の意見の対立が最後のぎりぎりの段階でどうしても詰まらなかったところ、その点について政府としても財政資金というものを拠出していただくことを国民にお願いすることはいかがであろうか、これは先延ばしをするということに比べると御理解をいただけるということではなかろうか、このような考え方で御提案を申し上げているところでございます。
○関根則之君　私は何も非難をするためにこういう発言をしているんじゃないんですよ。最初申し上げましたように、国民がわからないんです、そこのところが。どうして政府は金を出さなきゃいけないんだということを素直な気持ちで私どもに言うわけですよ、後援会の集まりや何かに行きますと。ゆうべも実は私、言われましたんです。
　そういう状況だから、こういう私の質問に対して、関根の言っていることは全然めちゃくちゃだよ、そんなむちゃなことを言ったってだめなんだ、こういうことだからこういう理屈で出さざるを得ないし、出すことの方が政策として正しいんだということを教えてくださいよ。私に教えるんじゃなくて、私の後ろにいる選挙民、国民の皆さんに教えてくださいよ。そういう気持ちでやってもらいたいんです。
　いろいろ聞いてみると、どうもやっぱり今回の住専のキーワードは迅速円滑ということにあるんじゃないか。たしか総理も施政方針演説の中で、この問題を迅速円滑に片づけるためにはどうしてもここで、和議であろうかもしれないけれども、政府の金を出して片をつけないと大変なことになるんですと、そういう説明だったと思いますけれども、そういう物の考え方でいいんですか。筋からいったら本来いかがかなと思う問題だけれども、このまま置いておくとだめなんだ、迅速円滑に片づけるためにはどうしてもここで出さなきゃいけないんだと、そういう考え方なのかどうか、確認をしたいと思います。
○国務大臣（久保亘君）　早期に解決を迫られている課題であるという点においてはそのとおりでございます。そして、この当事者間の合意を得た上でその合意に基づいて最も早期な解決が可能となる、今円滑と言われましたが、そこの合意が得られるような形の解決の方策を探って、そのことによって金融システム上の一層の混乱を防ぎながら内外の信用を保全する。そういうことは、大局的に見た場合に国益、今あなたが言われました公益を守るという政治の責任にかかわるもの、それが政策的な判断と決断を必要としたものだと考えております。
　もし、今言われるようないろいろな問題点もあるということで、公的な関与を合意に至らずということで中断をいたす、停止をいたしましてこれを法的処理にゆだねた場合に、公益という立場から考えた場合に大変大きな国益上の損害に発展をしていくというおそれ、可能性というものが見えている場合に、政府としては可能な限りの対策を講ずるというのが責任であろう。
　私は、これは民事に関する問題でありますから、本来ならば財政支出を行うことなく処理できることが最も望ましいことだと思っております。そのことが困難な場合、その公益の政策上の判断というのは政治の責任ではなかったかと思っているのでございます。
○関根則之君　当事者の御協議によって話をするんだと、こういうお話ですよ。それはそうでしょう。余りコンフィスケーション、完全に強制収用みたいな形でやるなんということはなかなか難しいということは私もわかっているつもりです。しかし、それにしても、どうも役所サイドのリーダーシップといいますか、監督権限も持っている大蔵省の自分の意思を相手にのませていく、強制はできないにしても引っ張っていぐ、あなた方これだけやりなさいよと、そういう指導力というものが発揮されていないんじゃないかと思うんです。
　アメリカの例のＳアンドＬを整理したとき、総理、御存じでしょうけれども、あれを始めるときにブッシュ大統領は、一九八九年の二月六日、国民に対して演説をきちっとやって、はっきり政策宣言をしているわけです。その中で、破綻している貯蓄系金融機関は、現行法に従って、ＦＤＩＣ、連邦預金保険公社の共同管理のもとに置くとはっきり言っているんですよ。共同管理のもとに置きますよということを言っている。
　それから、お金の用意をいたします、今まで五百億ドル使っていたけれどもさらに四百億ドル追加いたしますと。合わせて九百億ドル、九兆円、それだけの金を用意しますと。と同時に、破綻金融機関の経営において悪事を働いた者たちを捜し出して罰するための全国的プログラムを実施するということを言っています。そのために司法省の予算を五千万ドル増加いたします、これによって担当の検事が大体倍になります、我々の金融市場で不正行為を働いた者たちを逮捕、訴追するための人員数は二倍近くなる、そういうことまでして政府資金の用意をしているわけですね。
　こういうリーダーシップをしっかり発揮すべきではなかったかと思いますし、これからも発揮していくべきではないかと思いますけれども、総理、いかがでしょうか。