Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○尾辻国務大臣　いろいろな考え方があろうかと思いますが、一つだけ申し上げますと、一つだけ申し上げますとというのは、先ほど来述べておられることに関して一つだけ述べさせていただきますとということは、やはり議院内閣制でございますから、与党の意見というのはこれは私どもは重視すべきである、せざるを得ないということは、また御理解をいただきたいと思います。そうした幅広い議論の中で、私どもも私どものまた答えを出していくということでございます。
　それで、新しい審議をいただく場、検討の場というのは、これはどういう場がいいか。先ほど来申し上げておりますように、本当に私は新しい場をつくりたいと思っておりますから、そういう観点でメンバーも選ばせていただく、つくらせていただきたいというふうに思います。
　　　　〔委員長退席、北川委員長代理着席〕
○馬淵委員　公募も含めた全く新しい枠組みでこうした重要な問題は詰めていくんだという、こうした御意思はどうですか。例えば社会保障全体に関しては、それこそ今協議をやっているわけですが、この介護保険の重要な課題に関してはそれこそ全く別の形でやる、そこまでの御決断はいただけないですか。どうですか、大臣。
○尾辻国務大臣　今、例えば中医協のあり方をどうしようかという御議論もいただいております。あるいはまた、社保庁をどうするかという有識者の会議もできて、御議論いただいております。
　そうした中で、私は、いつも、従来型の議論じゃなくて本当にきっちりした議論をしてくださいということをかねて申し上げておりますので、この新しい検討の場も、そうした考え方で、従来型ではない議論をしていただきたいということは、かねても、今までも私は言ってきておりますので、これに関してもそうしたいというふうに思います。
○馬淵委員　従来型でない議論の場と今明確に言っていただきました。十八年度末までに結論を出すと。そしてそれは、本来厚労省が、仮に改正後これを詰めていくにも所要三年ほどの時間がかかるのではないかという見込みを持っておられる中で、さらに厳しい年限で詰めていこうという強い意思を私は御提示いただいたと思っております。
　どうか大臣、後退することなきよう。私たち民主党は既に二〇〇〇年からこのエージフリーの問題は訴えてまいりました。そして、衆参の選挙、これを乗り越えて、この普遍化ということを訴えてきたんです。
　負担増になるかもしれない、そうした声が一部にもありました。しかし、国民が、社会保障制度というのはそれこそ合意の上で自分たちの生活を守っていくベースにあるものだということ、これをしっかり認識してほしいという思いで、私たちが訴えてきたわけです。政権政党あるいはまさに政府の皆さん方が、そのことを恐れて物を言わない。私たち野党が、それこそ逆に堂々と国民に対して、今必要な制度である、こう訴えてきているわけです。この対比のことを考えていただければ、本当にどちらが政権政党にふさわしいかということも含めて、しっかり大臣、胸にとめて進めていただきたいということを申し添えさせていただきます。
　そこで、大きな制度の話はとにかく後退なきようにということであるわけでありますが、今回の改正法の中では、こうした負担増につながると思われてしまうようなものを引っ込めたかわりに、新たな目玉が必要だということになってきたように私には見えて仕方がない。そして、その新たな目玉というものはどういうところに求めていったのか、それがどうも予防重視型システムへの転換というところに込められているのではないかという気がして仕方がないわけであります。
　介護予防について、少しお尋ねをさせていただきたい。まず、予防という概念、介護保険法の中で、これも決して新しい概念ではないはずです。二〇〇〇年の法律が議論されているときにも、介護予防という概念は既に取り入れられておりました。
　まずお尋ねをさせていただきたいのは、そもそも予防という言葉の定義、そして予防という用語は、法律では例えばどのようにうたわれているのか、使われているのか、他の法律も含め、端的で結構ですが、お答えいただけますでしょうか。
○中村政府参考人　お答え申し上げます。
　例えば、介護保険法におきましては「保険給付は、要介護状態の軽減若しくは悪化の防止又は要介護状態となることの予防に資するよう行われるとともに、」ということで、そういった使われ方で予防を使っております。
　それから、老人保健法を例にとりますと、第一条の「目的」で「この法律は、国民の老後における健康の保持と適切な医療の確保を図るため、疾病の予防、治療、機能訓練等の保健事業を総合的に実施し、」ということで、疾病の予防というような形で使われております。
○馬淵委員　ありがとうございます。まさに読んで字のごとく、あらかじめ防ぐということでありまして、他の厚労省に関連するような法律の中では、感染症の予防法あるいは結核予防法、予防接種法、老人保健法等々で、疾病のあるいは疾患の予防であったり、あるいは健康増進というところで予防ということが取り上げられているわけであります。
　さて、保険という社会保障制度を考えたときに、一方で医療保険というのがございます。医療保険において、予防ということについての取り扱いというのはどうなっているんでしょうか。厚生労働省、お答えください。
○水田政府参考人　医療保険におきます予防の取り扱いについてお尋ねでございます。
　現行の医療保険各法におきましては、疾病または負傷という保険事故に対して保険給付を行う、こういう定めになってございまして、疾病の発症に至る前の予防医学的サービスにつきましては、保険給付の対象とはしてございません。ただ、糖尿病等の生活習慣病を発症した後の重症化予防につきましては、疾病に対する治療管理、こういう位置づけで、生活習慣病指導管理料などの形で医療保険給付の対象としているところでございます。
　また、保険給付ではございませんけれども、各医療保険者におきまして、健康の保持増進あるいは疾病予防、こういった観点から、健康診査でありますとか事後指導等の保健事業、ヘルス事業を実施しているところでございます。
○馬淵委員　非常に今、わかりやすかったのですが、医療保険においては、医療というのは病気を治す、あるいは疾病、疾患を治していくということですから、保険の適用というのは、予防の段階ではなくて病にかかってからだということであります。
　ところが、介護保険に関しては、介護が必要になってから保険を使うということではなく、それだけではなく、介護が必要になる以前の状態のときにも必要な、所要のサービスというものを考えて適用することによって、むしろ重度化になってから介護保険に入ってくるというのを防ぐことができるというような考え方が、二〇〇〇年のときにも議論をされていた。そして、それが制度の中では、要支援あるいは要介護一といったいわゆる軽度介護のところで、介護保険が利用できるようなランクというのをつくっていくことになったわけであります。
　予防というのを保険給付化していく。医療では行っていないわけですね。そして、介護保険では、実は二〇〇〇年のときから議論があった。今回、新予防給付ということで新たな予防重視型システムに転換されていこうとしていますが、もう一度振り返って、立ち返って、介護保険創設時に予防を保険給付化しようとした理由というもの、これについてお答えいただけませんでしょうか。
○中村政府参考人　介護保険制度をつくったときの基本理念として掲げられましたのは、高齢者の方々の自立した生活を支援することであり、この理念に照らせば、できるだけ高齢者の方を要介護状態にならないようにすること、また要介護状態になった場合でも軽度の方々を重度にしないことが重要であるということで、特に要支援の方については要介護状態にしないということで、予防の給付として、介護保険創設時にこの予防を保険給付化した次第でございます。
○馬淵委員　そこがあいまいだと私は思うんですよ。予防というものにまで本当に取り組むことに対して十分な配慮、思慮があったのか。
　創設時のその議論というのを私もくまなく見てみました。介護保険創設時の議事録、これをずっとひもといていきますと、なかなかおもしろい議論が繰り返されているわけです。
　ふと見ますと、坂口前厚生労働大臣が委員として、まさにこの予防給付のことについて御質問されておられます。そして、お答えになられているのは、小泉現総理大臣が当時厚生大臣としてお答えになられているわけであります。
　長いやりとりの中では、それこそ坂口大臣、当時坂口委員が、医療保険でも手が届かなかった保険給付の中での予防という分野に対して、介護保険に含めてしまって本当に大丈夫なのか、そんなことをして大丈夫なのかと繰り返し聞いているんですよ。そして、その繰り返しお尋ねの中で、当時の局長がお答えになられているわけですね、大丈夫ですと。当時の局長、これは羽毛田さんというんですかね、この羽毛田さんが大丈夫ですと言い切っておられるわけですね、繰り返し答弁されているんです。
　これは本当に私は不思議な因果を感じるわけですよ。当時の委員とお答えになった大臣、お二人のこのやりとりを私、御披露させていただきたいんです。何と最後に、当時の大臣であった小泉さんが、厚生大臣時代に、局長が大丈夫ですと言っているんですが、どうも自分としては大丈夫じゃないんじゃないかというようなニュアンスで答弁されているんです。
　坂口さんの御意見に対して小泉国務大臣は、
　予防給付という言葉が適切かどうか、介護を必要とするその程度によると思いますね。これは実際施行していかないと、どの程度が予防になるのか、寝たきりになってしまうのか、私は実施状況を見る必要があると思います。
こうお答えになっている。少しわかりにくい答えではありますが、どうも、本当に大丈夫だと局長が答弁しているのに対して、大臣が大丈夫かねというニュアンスで答えておられるわけですよ。
　そして、それを受けた坂口当時委員、こういうふうにおっしゃっています。
　　私は、今の大臣の答弁の方が正直だと思います。重度の人を見るだけでも手いっぱい、なかなか予防的に、これからなるであろう人まで見るだけ手が本当に回るのかどうかということについては、私は疑わしいと思って聞いているわけであります。しかし、羽毛田局長はそれもやるという。えらい自信に満ちて言っておみえになりますけれども、どうも私は疑わしいと思って聞いていたわけで、大臣の御答弁の方が率直だというふうに私は思います、いい悪いは別にしまして。
こういうふうにおっしゃっているんですね。
　　本当はやらなきゃいけない。寝たきりにならないように先手を打つのは大事なことだと思うのです。それは啓蒙活動でありますとか、いろいろなことを総合してやっていくということ以外にないのかなという気がいたしますが、本当はやってほしいけれども、現在提案されている介護制度の中でそれをやるということは甚だ難しいのではないかという気がいたしましたので、まず最初に聞いたわけでございます。
こういう形で、お二人がこの国会の場の審議でお話しされているわけです。
　今の答弁や今の質問を聞いていくと、中村局長は介護の理念に照らし合わせてとおっしゃいましたが、そもそも予防給付というものが本来介護保険に取り入れるべきものであるかどうかが本当に疑わしいという議論がここでも行われていた。本来、保険で給付すべきものなんですか。
　私は、先ほどの対象範囲の拡大のところでも申し上げたが、財政が厳しくなってきた、そして、その理由はやはり介護が必要な方々がたくさん出てきたというのも事実だと思うんですが、軽度のところでの給付が余りにもふえていくという中で、厚生労働省、正直言ってこれはえらいことをしたなと思っているんじゃないかと思うわけですよ。この給付をどうやって削減していくのか、あるいはその軽度の介護者の給付を抑制していこうかというところで考えついたのが、予防給付という形で切り離していくということであると私には見えて仕方がない。
　そして、お尋ねをしたいんですが、この給付化した理由というのは、先ほど理念云々とおっしゃっていますけれども、本当にそうなのかというところなんですね。現実のところをお尋ねしたい。
　介護保険に今回地域支援事業が組み込まれていきます。まさにこれはヘルス事業ですよ。予防をやってきた事業、これを保険給付の中に取り込んでしまうんです。この国の負担が軽減されて、一方で、これは税でやっていたものですからこれは軽減されて、そのものを新たに保険で負担する。その額の見込みというのはどうお考えなんでしょうか、まずそこをお答えください。
○中村政府参考人　地域支援事業につきましては三つの柱がございまして、まず要介護認定非該当の方に対します介護予防事業の実施、それから二つ目は、総合相談でございますとか、そういう地域の三つの事業がその中にございますが、包括的支援事業、それから市町村が任意で実施されます事業、その三つの柱から成っております。
　現在、お尋ねのございました、既存の事業としてこの地域支援事業が創設されますと重なり合う部分があると考えられます事業は、老人保健事業、介護予防・地域支え合い事業、在宅介護支援センター運営事業でございまして、十七年度予算で申しますと、事業費が一千九百億円、国庫補助は八百億円になっております。
　十八年度四月からこの地域支援事業がスタートするわけでございますけれども、その地域支援事業と老人保健事業など、私ども今生活習慣病対策でやっているものとの整理につきましては、十八年度予算編成の段階までで整理を申し上げたいと思いますので、今、実際計数がどう動くかということについては正確には申し上げられませんけれども、一定の前提を置けば、平成十八年度の保険料、一号保険料、二号保険料の額は六百億を超える程度ではないか、こういうふうに考えております。
○馬淵委員　何を取り組むか予算の編成とのかかわりでまだ具体的ではないというお話でありますが、そもそもこうした状況の中でヘルス事業と呼ばれるこの事業を保険に取り込んでしまって、実際には、これは予算の編成の中で決まっていくのでまだわからないというレベル、ふえるかもしれないんですよ。
　これは、結局やっていることは、医療費が伸びていく中で介護保険が創設された、その段階で医療費は一たんは下がりました。医療保険の費用というのはこれは一たん下がりましたが、介護保険でそこは吸い上げている、よりふえていっているんですね。そして、また再度、保健事業までも、ヘルス事業までも介護保険の中に取り込んでいこうとする。結局、保険事業をどんどん膨らませていくことになってしまっているんですよ、介護保険の事業を膨らませてしまっていく。本来、保険給付に充てるべきもの、それを置き去りにして、そして予防という形で取り込んでいく。これが本当に正しい方向なんでしょうか、あるべき方向なんでしょうか。
　大臣、私は、繰り返しここでお尋ねをしたいんですが、このヘルス事業というもの、これが介護保険の事業の中に含むべきものなのかどうか。本来、介護が必要な方々に給付すべきものではないのか。これは大臣、明確にお答えくださいよ。
○尾辻国務大臣　今度の改正について、私どもがいつも申し上げておりますように、予防という観点、これが極めて大事である。そして、今度の改正は、その大きな考え方、視点が介護予防だということを言っておるわけでございますから、その予防のための事業を行う、これは今度の改正の考え方であるというふうに考えております。
○馬淵委員　お答えいただいてないですね、大臣。私は、むしろ率直に、政府が、大臣が国民に対しても語っていくべきだと思うわけですよ。
　これは、二〇〇〇年のときにこの予防というものを取り込んでいった。これは当時さまざまな事情があったと思うんですね。それこそ措置として、ひとり暮らしのおじいちゃん、おばあちゃんたちにヘルパーさんとして行っていた方々のそうした措置を切り捨てるわけにはいかない。こうしたものを、とりあえず介護保険創設時に、予防という意味も含めて要支援という形で取り込んでいく。しかし、実際にふたをあけて五年間実施してみれば、その財政的な逼迫状況というのは厳しいものがある。これは何とかしなければならない。
　であるならば、素直に大臣が責任者として、保険の給付がはるかに予想を超えて増大している、このままでは財政が逼迫してしまう、本当に必要な方に必要な介護サービスを提供できない、だから、軽度者の方々はある程度給付の抑制というものが必要なんだということ、そのことを素直におっしゃったらいいんじゃないですか。それを、これは予防重視だという言葉を使ってさらに広げていく。そして、ヘルス事業であるものまで取り込んでしまって、一方で、私はもうきょうは触れませんけれども、家事援助、本当に必要な方々の家事援助まで切ってしまう。
　これは、今までやってきたことの失敗ということをお感じじゃないんですか。それを糊塗するために、隠すためにやっている政策のように私は見えて仕方がないんですよ。この予防を取り込んだことに対して、いや正直言ってこれはどうだったかな、失敗したかなというお考えはありませんか。どうですか、大臣。
○尾辻国務大臣　五年間実施をしてきた、そのことを改めて見直そうということでございまして、この間の検証をして、今回のそれぞれのまた見直しを行っておるわけでございます。そうした中ででありますけれども、私どもが今度、予防をさらに重視しようとして見直しをしようとしておる、このことは正しい方向だというふうに考えておるところでございます。
○馬淵委員　そのようにお答えする以外にないのかもしれません。
　では、少し違った観点でお尋ねをしたいと思います。
　例えば、今回、この介護予防の効果については、予防対策が相当進んだ場合一〇％、そしてある程度進んだ場合でも五％という想定の数値を出されておられます。今お話しのように、いや、予防というのは重要なんだと。私も、予防は重要だということは否定しませんよ。しかし、保険事業に取り込むべきかどうかというのは、私は懐疑的に思っているわけです。この点に関して、この数値、一〇％、五％で介護予防の効果についてこれを想定されているわけです。今おっしゃっている話の流れでいうと、では、この数値はどういった根拠で出されているんですか。これは山井議員の文書の質問に対しても回答されていませんよ。これは、どういう根拠で出された数字ですか。
　先ほど来、繰り返し私がお尋ねしているように、厚生労働省、いや、このことについては全く恥じることなく正しい方向だとお考えだというならば、しっかりと根拠を示して私たちに説明をしてくださいよ、国民に対しての説明なんですから。お願いします。
○中村政府参考人　お答え申し上げます。
　今度の予防重視型システムに変えさせていただくのは二つございまして、一つは、今お話しになっております、従来からありました予防給付がございました。その予防給付につきまして見直しをする、こういうことが第一点でございます。それから、要介護認定該当者と、まだ自立されている方、そこに対して総合的に、一貫した、ばらばらでない対策を講ずる必要がある、こういうふうなことで地域支援事業を取り入れたわけでございますが、予防効果としては、新予防給付の創設に伴いまして、軽度者の、対象者の方の一〇％が要介護二以上に移行することを防止できた場合の効果を想定いたしております。それから、地域支援事業につきましては、対象者の二割の方が要支援、要介護状態になることが防止できる、こういう見込みで想定をいたしております。
　この推計を行いました根拠は、この委員会でもたびたび出ておりますが、各地方公共団体で実施されております介護予防事業の実績によれば、例えば川崎市などによりますと、事業開始時の要介護度が要支援、要介護の方のうち、三分の二、六六％が事業実施後に改善されている。こういうように効果が上がっているわけでございますが、新予防給付においては、これはある種のモデル事業でございますので、認知症等の理由により給付対象から外れる方がいるとか、対象になる方から脱落する利用者がいるとか、それから、モデル事業と実際の事業の場合には相当改善率なんかについても安全度を見込まなければならない、そういうことを考えまして、対象者の一〇％改善効果があった場合ということを目標として掲げているところでございます。
○馬淵委員　いや、結局今のも、それは全然介護予防が効果的だということのお答えになっていないんですね。これは、結局、財政の厳しい状況の中で何とか軽度者に対する給付の抑制を果たしたい、その思いだけじゃないですか。そして、その思いを実現するために、さまざまな乱用があるとかいろいろなお話がありましたが、それも違うんですよ。乱用の話なんかが出てくる場合は、これは明らかに認定の問題なんですよ。別の次元の話なんです。
　認定の問題であれば、巷間見れば、インターネットを見れば、フリーのソフトがあって、これをダウンロードすれば、要介護認定が簡単にしゃらっと出るようになっているんですよ。要介護一にしたい、あるいは要支援にしたいというようなことが、簡単にそのフリーソフトでつくれるようになっている。そんなものが出回っていますよ。
　だから、私が申し上げたいのは、軽度者の給付の抑制ということを一生懸命に模索する中で、介護予防などということで、私は予防を否定しているのではありません、ただ、保険給付に持っていこうとする介護予防という形でごまかしてしまっている、結局は、この介護保険事業が大きく大きく膨らんでしまう、必要な方に必要な介護のサービスを提供できなくなってしまう、このことの方が大きな問題だと思って言っているんですよ。
　大臣、例えば、そこまで軽度者に対しての給付の抑制ということを考えねばならないという状況であるならば、それこそここでは、自己負担の問題、軽度者に限って言えば、今一割負担というものを、二割あるいは三割、段階的に、悪いけれども軽度者の方々には我慢してくださいねと、そして本当に必要な方に使っていただきましょう、重度の方に使っていただきましょう、こうした説明の方がよほど国民に対して正直であり、堂々とした、説得できる説明じゃないんですか。大臣、どのようにお考えですか。お答えください。
○尾辻国務大臣　今度の改正に当たって、介護保険の制度、これを持続可能なものにしたいという、これは私どもの思いである、そのことを否定するものではありません。また、軽度のところの皆さんの数が非常に多くなっておる、ここが今後の制度の持続可能性を追求するときの一つのポイントであるといいますか、そこの給付をどうするかということがポイントになるというふうに思っておるということもまたそのとおりであります。
　ただ、したがって私どもは、そこで予防ということを重視して、そこの皆さんがさらに重度化しない、また一つ手前の皆さんがそういう要支援だとか要介護一といったようなところにという必要がないようにしたい、そこで予防したいということを言っておるわけでございますので、ぜひそこのところは、今私が申し上げた視点で私どもが今度の見直しを考えているというのを御理解いただきたいと思います。
　一つ自己負担のお話がございましたけれども、今回、申し上げておりますように、私どもは、予防を重視する、そして自立支援というのをより徹底するという観点でございまして、そういう意味で、軽度者に対する保険給付をその観点から見直すということをもう再三再四申し上げておるわけであります。
　ただ、そこで、軽度者の給付率の問題でありますけれども、自己負担を引き上げることによるその適正化の効果ということでありますが、それが給付率を下げられるかどうかということでありますが、このことは十分な検討が必要だと考えておりまして、私どもは、今回の見直しにおいては、給付の内容そのものを見直すことにいたしておりまして、自己負担の引き上げということにはしなかったところでございます。
○馬淵委員　いや、しなかったのは知っていますよ、これは法案には載っていないんですから。そんなことは聞いていませんよ、大臣。私がお聞きしているのは、この自己負担を引き上げるということも一つのオプションとして考えられるのではないかということを申し上げているんですよ。
　この給付抑制をしなければならない現状の認識の中で、二〇〇〇年の介護保険法を制定したときに、どうしても措置の部分を取り込まなければならなかった事情があったんでしょう。私はそのときに国会にいなかったからわかりませんが。そうした措置を取り込まなければならない事情の中で、要支援、要介護一、軽度者に対するサービスの提供ということを一たんはやってみた。しかし、膨れ上がる給付の中で、軽度者を何とか抑制していかねばならない、本当に必要な方々だけに使っていただけるようなサービスの提供にしようとしなければならない状況であるならば、それこそ軽度者への負担の引き上げということを明確におっしゃるべきじゃないかとお尋ねしているんですよ。それを、今やっていることは何か。
　予防を二〇〇〇年のときに取り込んだ、保険給付ですべきでない予防も取り込んだ、しかし、それは事情があった。五年間たって見直すんです、五年の見直しのときに、これは事情がこういう状況だからということで説明をしていけばいい。私は、そういう形が本来のあるべき姿じゃないかと思うんですよ。
　厚生労働省の役人の皆さん方も、一生懸命にそのことを取り組んでこられた。政治的な責任として、政治判断として大臣がお答えいただけるんじゃないかと私は思っているわけです。法案に入っていないのは知っていますよ。だからこそ、この大事な審議の場面で、この議論があったかどうか、しっかりと私は大臣にお答えいただきたいんですよ。
　この自己負担の部分、軽度者の給付の抑制ということを本当に考えたときには、本来的に考えたときには、もちろんそれで総額がどれぐらい減るかという議論はあるでしょうけれども、そういったところまで踏み込まねばならない、予防ということを入れてしまうことよりも、むしろその方が大事じゃないかと私はお尋ねしている。
　大臣、この自己負担の引き上げについて、一割からさらに二割あるいは三割と、軽度者に限ってですよ、必要でない方というか、適切な表現としては、本当に必ずしもそれが逼迫していないというような方々は、負担を引き上げる形で給付抑制を図るということ、この方法があるんではないですか、大臣はどうですか、お答えをいただきたいとお聞きをしているわけです。どうぞ。
○尾辻国務大臣　当然、自己負担の引き上げということは絶えず議論になるところでございます。いろいろな御議論があったことは事実であります。ただ、今回、私どもはその策をとらなかったということでございます。
○馬淵委員　お答えいただけないということですかね、大臣。これはもうこの場ではどうしても答えられないんだ、そういうことでしょうか。端的にお答えくださいよ。答えられないなら答えられないと、はっきり端的にお答えください。
○尾辻国務大臣　申し上げましたように、議論としてはありました。そうしたさまざまの御議論を聞いて、私どもの判断として、今回、その策をとらなかったということを申し上げておるところでございます。
○馬淵委員　もう時間もなくなってまいりました。
　大臣、私は、本当に繰り返し申し上げますが、こうした形で介護保険というものが本来あるべき姿からどんどん遠ざかってしまうことに、大変な危惧を抱いています。二十一年度の所要の措置という玉虫色のこの二条を見ても、そして、このような新予防給付という形での取り組み、新たな事業の取り組みを見ても、本当にあるべき姿に向いていくんだろうか、そこをしっかりと厚生労働省の皆さん方とともに見きわめていきたい、大臣にはぜひそこでリーダーシップを発揮していただきたいということを最後に私の言葉として申し添え、介護をする家族の身の一立場の人間としての切なる声だということをお伝えさせていただきます。
　以上でございます。ありがとうございました。
○北川委員長代理　次に、本多平直君。
　　　　〔北川委員長代理退席、委員長着席〕
○本多委員　委員長、質問の前に、与党の席の状況をちょっと確認していただけますでしょうか。
○鴨下委員長　定足数はありますので、質問を続けてください。
○本多委員　民主党の本多平直です。
　きょうは、介護保険法の改正案について質問させていただきます。
　今、定足数は足りておるんですけれども、きょうずっと私も審議に参加しておりまして、大変、与党の皆さんの姿勢、法案を通そうという姿勢なのか、本当に、甚だこの出席の状況とか疑問に感じさせていただきます。しっかりと出席をして審議に参加していただければと思います。
　まず、改正案とちょっと直接結びつかないところから御質問をさせていただきます。
　この介護保険法、制定されたときに、介護療養型医療施設、これの施設について経過措置がつけられております。談話室であるとか浴室であるとか食堂というのは、これはいきなりつくれといってもそういかないだろうということで、経過措置がとられておりますが、これが今回そのまま残っておりますけれども、どういう理由で残っておるんでしょうか。
○尾辻国務大臣　介護療養型医療施設におきましては、制度創設時に直ちに新基準を満たせない施設もありましたから、そこで、一病室当たりの病床数でありますとか一床当たりの面積や廊下幅についての特例措置や、あるいはまた、機能訓練室、食堂、談話室、浴室、そういうものを必ずしも有しなくてもよいという、有しないことができることとする、こうした経過措置を設けたところでございます。御案内のとおりであります。
　この経過措置につきましては、昨年七月の社会保障審議会介護保険部会の取りまとめの中でも、介護保険施設の居住環境の改善という観点から見直しを検討する必要があることが指摘をされておるところでございます。
　また、今も先生お話しになりましたように、介護保険制度施行後約五年が経過をしたわけでございますから、療養環境の整った施設も整備されているところでございまして、そうしたことを考えましてこの経過措置をどうするかということでございますけれども、ただ、現在そういう施設へ入所中の方々もございますので、そうした方々の配慮はしなきゃいけない。そういったことを配慮しつつ、経過措置の見直しを検討してまいりたい、こういうふうに考えておるところでございます。
○本多委員　入っている方のことを尊重して経過措置を置いたんですよ。それが四年、五年たったんです。それを延ばすというのは納得できないんですけれども、どうでしょう。
○尾辻国務大臣　経過措置を続けないということをしますと、その施設もやめてくださいということになるわけでございますから、そうすると、そこに入っておられる皆さんをどうするか、それじゃ出てくださいというのかといったようなことがあるわけですから、そういうことを配慮して、もう少し検討の時間がいただきたいということを申し上げておるわけであります。
○本多委員　年齢の話も一緒なんですけれども、五年前のときはわかっているんですよ、みんな、経過措置が必要だったと。でも、経過措置といって永久に続いたら、この条件のまま続いて、五年後も同じ議論をすることになるんですよ。
　ですから、ここで水かけ論をする気はないんですけれども、いつまでに、まさか廃止しないなんという結論が出るとは思えないんですけれども、いつまでに検討の結果を出していただけるのか、それをお答えください。
○尾辻国務大臣　先ほども申し上げましたけれども、社会保障審議会介護保険部会給付費分科会で御議論いただいておりますから、その御議論も踏まえて検討をさせていただきます。（本多委員「時期、今時期を聞いたんです。いつまで」と呼ぶ）ですから、御議論が今続いておりますから、その御議論を踏まえて私どもも判断したい、こういうことでございます。
○本多委員　御議論の結論はいつ出ることを目途に、今御議論が進んでいるんですか。そして、それが出た後、厚生労働省はいつまでに措置をとってくださるんですか。
○尾辻国務大臣　今御議論いただいておりますから、その御議論の結論を待つ、こういうことでございます。結論が出ましたら、私どもは直ちに結論に従って検討をする、こういうことでございます。（本多委員「委員長、答えていないです。いつを目途にと聞いているんですから。答えなかったら質問できないですよ。いつ目途の議論なんですか、それは」と呼ぶ）
　これは御議論をお願いしておるわけでございますから、皆さん方が結論をお出しになるのを待つ、こういうことでございまして、結論を待たざるを得ないというのは御理解いただきたいと思います。（本多委員「いつまでを目標にやっているかでいいんですよ。結果出なくても責めませんから、いつ目標の議論なんですか、それは」と呼ぶ）ですから、私どもが自分たちで議論して結論を出すのならいつまでと申し上げられますが、皆さんにお願いしておる御議論でありますから、私からいつというふうに申し上げることは困難であります。
○本多委員　普通、人にお願いするときでも、いつまでに用意してくださいということは言えるんです。要は、いつまでにということの期限を区切らないで議論をしているということなんですか、それは。いいじゃないですか、期限ぐらい、大体いつごろを目途にということを。今でもいいですよ、お願いしてくださいよ。
○尾辻国務大臣　一つ言えますことは、十八年四月に介護報酬を新たに定めますから、それまでについては、私どもも、こうした問題は全部結論を出さなきゃいかぬというふうには考えております。
○本多委員　最初からそう答えていただければいいので、そこまでにこの問題をしっかりと、いつまでも引き延ばす、経過措置ですから、結論を出して、厚生労働省として措置をとっていただくということでよろしいでしょうか。
○尾辻国務大臣　申し上げましたように、十八年四月の介護報酬には間に合うように私どもも答えを出さなきゃいかぬと思っておりますから、それまでに御議論いただくようにお願いはするつもりであります。
○本多委員　まさかそこで再度経過措置を引き延ばすというようなことがないように、しっかりと厚生労働省としても、丸投げで議論させるのもいいですけれども、リーダーシップを発揮していただきたいと思います。これは、別に机上の空論で言っているのではなくて、お年寄りは現に生活をされている場の環境としての問題ですから、ぜひとも真剣にお願いをいたします。
　それから、介護保険の前提としての、介護労働者、介護にかかわる労働者の皆さんの待遇についても御質問させていただきます。
　これは、さまざまな指摘もされておりますし、皆さんの関係の団体でも調査をされているんですけれども、大臣の基本認識はどのような認識なんでしょう。これは、かなりいい状況の労働環境で働かれている、いろいろな保険などの条件も整っていて、待遇もよくて、労働時間の規制なんかも割といろいろな業種の中では守られている方なのか。それとも、なかなか厳しい状況で働かれている方が多い業種なのか。その辺の大臣の、労働大臣でもありますから、御認識をいただきたいと思います。
○尾辻国務大臣　先日も申し上げましたけれども、現場の皆さんのお声も聞きたいと思いまして、私の部屋に現場の方に来ていただいて、いろいろな御意見をお聞きいたしました。そのときの御意見でも、やはり大変厳しい環境にもあるということは言っておられましたので、そのことは、労働条件、必ずしもいい条件の中で働いておられるというふうには認識はいたしておりません。
○本多委員　非常に的確な認識をしていただいていると思います。これは、私たち議員のところにも大変多くの声が寄せられている課題なんです。
　当然ですけれども、労働環境の問題は、自主的に労働者が経営者の皆さんと話し合う、そういう労働組合の仕組みを使って交渉していく、または、皆さんが持っている労働基準監督署の仕組みの中できちんとおかしなものは取り締まっていただく、こういうことが本筋ではあるんですけれども、しかし、なかなかそれだけでこういう労働条件の問題というのが一足飛びに行かない、特に中小の事業者が多い場合はそうだということは、大臣、御認識であると思います。
　そこで、先日、参考人としてお越しいただいた連合の方から御提案が一つありました。当然、個別の労働交渉でしっかりしていく、そして、労働基準監督署などでもしっかりそれは重点を置いてやっていただく。もちろんなんだけれども、例えばこういう工夫。
　公共事業の入札のときに、その入札に参加する事業者に経営事項審査制度というのを導入している場合がある。その事業者の社会性、ちゃんと雇用保険には入っているのか、健康保険には入っているのか。当たり前のことなんですが、そこにバツと書いちゃったら、それは事実上そのことで法令違反になる場合もあるので、法令とのどっちが先なんだという話はありますが、抑止効果になるわけですよね。そういえば、うちは雇用保険の制度をしっかりせないかぬかった、そういう効果が出るんです。
　こういう御提案をいただいたんですけれども、大臣、どうお考えでしょうか。介護の労働者の皆さんの世界にこういうことを導入すること、私はいい提案だと思うんですが、いかがお考えでしょうか。
○尾辻国務大臣　今、この介護労働者の労働条件については、私どもとしては、財団法人介護労働安定センターの行います実態調査や、労働基準監督署における監督指導等を通じて実態を把握しようとしておるところでございます。したがいまして、そうした実態をよく把握した上で、また私どもの検討を進めていきたいと思っております。
　今御提案いただきましたことにつきましては、今お聞きをいたしましたので、私なりには勉強させていただきたいというふうに考えます。
○本多委員　勉強していただくのは大変ありがたいんですけれども、どうでしょう、さらに、省内できちんとチームをつくって検討していただいたりできませんでしょうか。ほかでやっている省庁があることですから、同じ政府の中で。
○尾辻国務大臣　いろいろな御提案でございますけれども、いずれにいたしましても、そのことがサービスの質の確保につながるわけでございますし、また利用者の権利擁護等といった観点も、当然、そういうものがかなえられてつながるということでございますので、私どもとしては、そうしたお話のようなことの必要性については検討してまいりたいと考えております。
○本多委員　ありがとうございます。
　しっかり検討をしていただいて、これは、期限を聞きませんけれども、また検討の結果を尾辻大臣から伺いたいと思います。
　さて、次の論点に行かせていただきます。
　馬淵委員からも年齢拡大の問題を取り上げさせていただきました。私も、これは大変重大な関心を持っております。
　それは、制度として私はそもそもおかしいなと思っているんですよ、四十歳で線を引くということ自体は。いろいろな議論の中でこうなったんだと思うんですけれども、ただ制度として何となくすっきりしたいなとか、私がおかしいと思うなということで負担の方も、受給の方も拡大せよということではないんですよね。
　これは大臣御存じのとおり、四十歳以上で、ちょうど私も今四十歳です。私から上の世代で、私も去年から保険料を払い始めました、保険料を払っているのに受給を受けられない人たちというのがたくさんいるんですよね。
　これは別に紙の上にいるわけじゃなくて、ある日突然、末期がんになって介護が必要な状態になりました、そのときに、いろいろ、ああ、介護保険というのがあったな、そういえば保険料を払っていたなと。調べてみて、役所で、あなたの病気は加齢に伴うとか伴わないとか、加齢というのは何だという話ですよ、そんなの。ここにいる方はやっとわかっているかもしれませんけれども、ほかの委員会の委員はわかっているんですか、そんなこと。そういう理屈をつけて、あなたの病気では介護保険は使えません、こういう人たちがたくさんいるんですね、このままの仕組みを残すと。
　私は、まずそのことが大問題であるという観点からも、年齢拡大のことをあいまいにしたということが大変許せないんですけれども、大臣、こういうふうに困っていらっしゃる、まして保険料を払っているんですよね、こういう方のことをどう思われます。
○尾辻国務大臣　この問題は、先ほど来お話にもありますし、また私も申し上げておりますけれども、制度の創設当初からの大きな課題でございまして、審議会の中や、それから、先ほど申し上げましたけれども、与党の中でも議論が重ねられたところでございます。
　その議論の結果、結論がどうなったかといいますと、最終的には、御案内のように、老化に伴う介護ニーズにこたえることを目的として、被保険者、受給者を四十歳以上の者とし、四十歳から六十四歳までの第二号被保険者に対する給付についても、老化に伴う疾病に起因する場合に限定された。この議論があってこの結論になったということを申し上げておるわけでございます。
○本多委員　そのときはそれで、いろいろな事情がある、こういう制度になったわけですけれども、経過措置をとっておかしいという人たちがいるわけです、現にそういう思いをして負担しているのに給付が受けられないという人が。またこれから四年間そういう人が出るんですよ。そのことをどう思うかということ。
　結論が出ないとかなんとかさっきいろいろ言いましたけれども、そのことは別に制度として残るという話じゃなくて、現に困る人がたくさん出るんですよ。それをどう思うかということなんですよ、先送りしたことで。
○尾辻国務大臣　先ほど来の御議論の繰り返しになると思いますけれども、そうした御議論が両論ございましたので、今回の見直しに当たっても、この問題については附則で、二十一年度をめどにして所要の措置を講ずるということにしたわけでございます。したがいまして、議論があって、結論が出なかったので、今回の見直しにおいてもこういう判断を私どもはさせていただいたということを申し上げているところでございます。
○本多委員　先ほどから両論、両論と言われるんですが、社会保障審議会の介護部会の議論、私もいろいろ会議録をとってみたり、実際に出ていた方の意見も聞きました。大臣も聞いていると思います。本当に両論併記にするような部会の状況だったんですか。どちらの声が大きくて、どちらの声が少なかったんですか。
○尾辻国務大臣　その御議論では、私も普遍化という御意見の方が多かったかなという印象は持っております。
○本多委員　いろいろなことには両方意見が出るんですよ。それで、長い間話し合って、拮抗しているときはやむを得ないことはあるかもしれないですよ、こういう結論というのは、大事な問題については。多数派なのに。
　そして私、少数派の方の御意見を見ました。しかし、障害者福祉はなじむのかなじまないのか、そういう……（発言する者あり）こういう人数のときにそういうことを言うのはやめてくださいよ、こっちだってこの人数で審議しているのに。
　その少数派の意見はどういう意見か御存じですか、大臣。
○尾辻国務大臣　反対の皆さん方の御意見がどういうものであったかということでございますけれども、若い皆さんに保険料負担を求めることについて、若い皆さんの方からの納得感を得ることが難しい、納得していただけるかどうかという意見、それから、若い皆さんが要介護状態になる確率は低くて、これまでどおり、税を財源とする福祉施策においてそうした若い方の皆さんの介護は行われるべきであろう、こういったような理由があったものと承知をいたしております。
○本多委員　それは、若い人はきっと払いたくないだろうということですね、まとめて言うと。それは本当にそうだと思われますか、大臣。
○尾辻国務大臣　これは、若い皆さんの間でも御議論していただけば両論あるだろうと思いますが、少なくとも、やはり払いたくないという御意見があることも私も承知はいたしております。
○本多委員　大臣、そこはしっかり認識をしていただきたいんですけれども、払いたくないのは企業なんですよ。それは、経営者の団体の皆さんが出てきて、要は払いたくないということを言っているにすぎないと思うんですね、私、主張を読ませていただきましたけれども。障害者福祉は税になじむかなじまないかとか、何か非科学的なことをおっしゃっているけれども、要は払いたくない。いいですよ、それは正直で。もっと正直に言った方がいいと思いますけれども、経営者にこれ以上と。しかし、若い人を引き合いに出すのはいかがなものかと思うんですよ。そこは僕は、自由民主党という政党は何か勘違いをされているんじゃないかと思います。
　今、それは負担は低い方がいいと言う人も多いですよ。しかし、もちろん今、小泉内閣がやっているようなむだ遣いをなくした上での前提なんですが、こういうことに使うんですよ、こういう介護を受けられるんですよとしっかりと説明をすれば、ましてや、これは大部分の方が医療保険と一緒に取るんですよ。未納になる確率だって少ないんですよね、一々介護だけで取るわけじゃないんですから。
　そんな勝手に、若い人の入っていない部会で、若い人の理解が得られないとかという議論をしたというのは、どういう理屈なんですか。どこにそんな証拠があるんですか。私たちの政党は、消費税のことさえはっきり言って選挙を戦ってきているんですよ。そういう認識はおかしいんじゃないですか、皆さん。
○尾辻国務大臣　いや、ですから、それぞれに御意見があるということを申し上げたわけでございまして、経済界が反対されたのも事実でありますし、やはりそれは国民の皆さんの御意見でありますから賛否両論がある、その中で私どもがまたどう判断するかということになるわけであります。再三申し上げておりますように、いろいろな方面での御意見があって、賛否両論があったというふうに申し上げているところでございます。
○本多委員　いろいろな御意見があって、少数意見があったんですよね。
　どうでもいいんですけれども、尾辻大臣が属されている小泉内閣というところは、今、自分の与党の中でさえ意見が真っ二つというか分かれる。これもしかし、小泉総理の意見の方が少数だとも、郵政民営化をごり押しでやろうとされているようですけれども、これはどういう違いがあるんですか。この問題、部会で長年話し合ってきて、少数派がいて、少数派の本音は自分が負担したくないということなんですよね。こういう議論は両論併記と言われて、今、例えば郵政民営化というのは両論、分かれていないんですか。どうなんですか。
○尾辻国務大臣　少数、多数という言い方は、言葉はそのとおりでありますけれども、一つでありますけれども、少数、多数はそれぞれまたどの程度かというのがあるわけでありまして、このことについての御議論というのは、必ずしもどちらが多数であるとか少数であるとか、あるいは、少なくとも無視できるほど少数というふうな数ではないと私は理解をいたしております。
○本多委員　わかりました。しかし私、経営者団体の負担をさせられたくないという意見は理解がほとんどできないんですが。
　障害者の方に一部不安があると。つまり、今は支援費の制度もいろいろカットが入ってきたりしている中、介護保険に投入されていくことで、その流れを見ていると、どうも、しっかりプラスアルファの、本当に若い障害者も必要な給付が受けられるのか、そういう不安があるということだけは、唯一この統合議論で私が理解をしているところなんです。
　私も、統合をしていくときには、トータルのどういう給付と負担の割合という話はまた別なところでしっかり議論をしなければいけないと思いますけれども、制度の統合とあわせてカットをするということは、話がまざりますので、統合は統合として、例えば若い障害者の方が今受けているサービスが、大体介護保険に統合するものと、プラスアルファでも水準が下がらないようにというのが当然私の統合論の前提なんです。
　大臣、今後統合論の議論を進めるときも、きっと厚生労働省としては前向きなんだと私は理解していますが、若年の障害者の方に一部そういう不安があるのは当然のことだと思うので、私の考えでよろしいですか。
○尾辻国務大臣　多分、同じ考え方じゃないかなと思いましたけれども、おっしゃることを私が正しく理解していないかもしれませんので、改めてその統合という部分についてのお話をしていただきますと、また改めてお答えを申し上げます。
○本多委員　大変すばらしい答弁をいただきました。この受給、給付範囲が拡大したときも、障害者の方が現行受けているサービスの低下とは絡めないというはっきりとした御答弁をいただいたと思っております。
　さて、ちょっと資料がまだできていないので、次に家事援助の話を少しさせていただきたいと思います。
　これは、実は、私もずっと議論を聞いていて、要は、削減をしたいのであれば、馬淵委員のさっきの議論の中でも正直であるかどうかという話がありました、これははっきり出していただければ私たちの態度も明らかにしやすいんですけれども、この委員会の中では、必要なものは必要としてやるんだとか言いながら、その基準は明らかにしない。
　明らかに、その背景を見ていくと、皆さんは、むだな、何というんですか、自分でできるのに人にやってもらっちゃっている、そういうサービスがあるんじゃないかという議論をずっとされてきていると思うんですけれども、もしそういう例があったら、こういう制度の悪用というか制度にそぐわない利用というのは、どんな社会保障の制度でも起こっていますよね、そのとき常に制度のこういう大改革をしているんですか。
　例えば生活保護でも、よく言う人がいるじゃないですか、何か生活保護をもらいながら外車に乗っている人がいるとか。それは、個別にその例をつぶしていけばいいわけで、そういうおかしな例にきちっと対処していけばいいわけで、それで生活保護の制度を改めようなんという議論が出たことがありますか、例えば。
○尾辻国務大臣　生活保護の話でありますけれども、これは、昨年来、三位一体の改革の中でも大いに議論されておりまして、そしてまた、市長会の皆さん方からも制度疲労を起こしておるというような御指摘もありで、このたび、この問題については、地方団体の皆さんも入っていただいての議論を始めることにいたしております。
　要するに、生活保護についてもいろいろ御議論は当然今や起きていますということを申し上げたわけでございます。生活保護はどうだというお話でございましたから、まず、生活保護についての見直しも今や議論になっているということをお答え申し上げたところでございます。
○本多委員　そういうことを言っているんじゃなくて、では、生活保護はもう何年間もそういう指摘がされてきて、もしもそういう見直しの議論をしているんだったら私は否定をあえてしませんが、それは、ずっと市役所の窓口の現場とかで、これはむだじゃないかとか、これは殺す気かという厳しいやりとりの中で、一個一個の例を判断する厳しい歴史の中で、それでも制度を見直すのか見直さないかという話に今なっているんですよ。
　こんな、始めて四年間のものを、今本当にむだな家事サービス援助があるというお考えでこれを削減して、何か予防とか変なものをくっつけて、ごちゃごちゃの中で削減されようと思っているんですか。
○尾辻国務大臣　やはり今の生活援助について、利用の仕方に全く問題なしとしないわけではありませんから、やはりここのところは、特にケアマネジメントを含めて見直そうということで見直しを言っておるわけでございます。
○本多委員　だから、では、何でまずケアマネの見直しだけじゃないんですか、この法案は。まず、それをしばらくやってみたらどうなんですか。ケアマネをしっかり見直してみて、それでもおかしな家事援助の使われ方と皆さんが思うようなことが出てきたら、それは四年後でもいいじゃないですか、こういう改正を出すのは。
○尾辻国務大臣　幾つかのことを申し上げておるわけでございますから、まず、今のお話のことについて言いますと、まず予防給付、今までの給付のあり方を見直そう、それから新しいまた給付をメニューの中に入れよう、この大きく二つで見直しをしようということを申し上げておるわけでございまして、それはあくまでも、申し上げておりますように、介護予防という視点から、私どもが見直しを申し上げている部分でございます。
○本多委員　私は、自民党というか、尾辻大臣も属している政党ですけれども、非常に、はっきりした方がいいんじゃないかと。
　世界的に見れば、私はそういう政党には属したくないですが、福祉の給付をどんどんカットしていこう、それで経営者とかお金持ちの人とかの人気を得ている政党もあるんですよ。場合によっては、そういう政党が政権をとることもあるんですね。イギリスなんかではサッチャーさんのところがやりましたよね。
　そういうことを正直に言ってくれれば議論のしようがあるんですけれども、何か、カットであるということを隠しながら、変な、逆に膨らむかもしれないというおそれが出ている予防をくっつけているというところに、とんでもない欺瞞があると思うんですよ。ですから、それはカットならカットではっきり言って出していただきたいなと私は思います。
　いよいよ、それで皆さんが今度目玉として出している予防なんですけれども、皆さんがやられた介護予防市町村モデル事業、四月十一日時点というのを、小林議員の厳しい追及でやっと出すということに、きのうの夜いただきました。ですから、非常に夜遅くまでかかって、山井委員や小林委員と一緒にこれを、とりあえず今のところ、私たちとして精査させていただきました。
　委員の皆様にもお配りをしておりますので、ぜひ見ていただきたいと思うんですけれども、これを見ると、結構愕然とされるんじゃないかと私は思います。
　まず、大臣も、もしかしたら初めて見られるかもしれませんので、一ページから見ていただきたいと思います。
　まず、そもそも六十九やった市町村のうち四十八しか出ていませんので、これはいつまでに、私ども、全部見ないと、その残りのところにおかしなものがまざっていたら大変ですから、残りはいつまでに出していただけますか。
○西副大臣　金曜日の日にこの場で議論がありまして、急遽督促も実はいたしました。月曜日までに集計する、出していただくということで、全部の自治体に督促をして出たのがこの数でございまして、今後も精力的に早く出していただくように督促をしていきたいと思っております。
○本多委員　いつまででしょうか。当然審議中に出していただけるんだと思うんですが、いかがでしょう。
○西副大臣　相手のあることですから、私どもとして引き続き最大限の努力はさせていただくということだけは申し上げたいと思います。
○本多委員　いや、そんなわけにいかないですよ。これは、一部見てもすごく参考になるデータが入っているんですよ、この四十八の中にも。これは全部見ないと審議できないんですよ。
　だから、期限を言っていただくか、この審議の途中では出していただけるということでよろしいですか。当然ですよ。国の税金を使ってやっている調査なんだから。
○尾辻国務大臣　今副大臣からも申し上げましたように、相手に出していただかないと、出していただけば、すぐお出しできるわけでありますから、いつまでだとか、きっちり区切っては申し上げられませんけれども、最大限の努力をさせていただきます。（発言する者あり）
○本多委員　今、山井委員の方からも声がありましたけれども、しっかり見させていただいてから法案に対しての判断をしなければいけないような、重要な資料だと思います。
　次に、同じ一ページ目、筋力向上の話、話題にたくさん出てきました。
　それで、皆さんは、マシンを使うわけじゃないんですよ、民主党さん、マシンばかり言わないでくださいとかと委員会でおっしゃっていましたけれども、皆さんのやったモデル事業は何なんですか、これは。マシン使用四十三市町村、マシンの使用なし九市町村。明らかにマシンの使用重視で調査しているんじゃないんですか、大臣。
○尾辻国務大臣　これは、それぞれの自治体の御判断で使われたわけでございますから、私どもが使ってくださいというふうに申し上げたものでもございません。
○本多委員　そんなばらばらな基準で、こういうところで別に市町村に任せることはないんですよ、モデル事業で調査しているんですから。そんな言いがかりをしないでください、これは明らかに厚生労働省の意思が入っていると思いますよ。（発言する者あり）いや、よしんば、任せてこうなるんだったら、市町村に任せたらマシン重視になるということですから、マシン重視じゃない、マシン重視じゃないという答弁は崩れるじゃないですか。
○尾辻国務大臣　繰り返し申し上げておりますように、私どもがマシンを使ってくださいというふうに言っているものではない、こう申し上げているところでございます。
○本多委員　ということは、自然に任せておくと、市町村はマシンをこんなに、一対四の割合でマシン重視に傾くということでよろしいんですね。これは、そもそもこの選考自体が、市町村の何かこういう、筋力向上の傾向が出たんじゃないんですか。
○尾辻国務大臣　この数字を見る限りにおいて、そういう数字が出てきておることだけは事実でございます。マシンを使った自治体が多かったという数字は明確に出ております。