Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松野（頼）委員　ちょっと意味がわからないんですが、事務レベルの皆さんはこの官邸の危機管理対応というマニュアルに従いまして動かれているんです。大体十時十五分には官邸の危機管理センターに第一報が入りまして、そして十時半にはその危機管理センターが大体立ち上がりました。ここからもう緊急体制に入っているんです。各省庁から、事務レベルで見てみますと、警察庁を初めとして、いろいろな優秀な方がこの危機管理のマニュアルに沿って動かれているわけですが、その一番トップの総理にここで空白の一時間二十分ができるというのが、どうも解せない。もう一回伺います。
○安倍内閣官房副長官　正確に申し上げますと、十時半に危機管理センターが立ち上がったということではございませんで、危機管理センターというのは、ある意味、場所でございまして、そういう機関をつくるとか組織をつくるとかいうことではございませんで、情報集約センターには二十四時間常時四人在勤をしておりまして、そこには情報が入っているわけでありますが、その建物の危機管理センターの部屋に随時職員が集まり始めたという状況だ、十時半の段階では。
　そして、総理に対しては、例えば渋谷総領事が抗議をされた、そういうこと等については、タイムリーにはもちろんなかなか報告はできなかったんだと思いますが、それと総理への連絡経路としては、必ずしもその危機管理センターを通してということではなくて、外務省、防衛庁あるいは海保と、それぞれ直接のやりとりで秘書官は情報収集をされていたんだ、こういうふうに思います。
○松野（頼）委員　危機管理センターに関しては、本当に迅速に動かれていると思うんですよ。ただ、やはりどう考えてもこの一時間二十分が非常にわからない。もしこの一時間二十分の間に本当に総理に連絡が入らないとしたらば、これはやはり大きな問題ではないかと思うんですね。ゴルフ場にいたとか、場所に関しては今までいろいろ議論がありますけれども、やはりこの一時間二十分、国の最高の責任者に連絡が入らないという、ここはちょっとおかしいんじゃないかというふうに思うんですが、もう一回伺います。
○安倍内閣官房副長官　総理はもちろん確実に連絡がとれる状況になっておりましたし、そういう判断をされてそこを動かないということになったわけでございますが、そういう中で第一報、第二報、第三報が入ったわけでございますが、途中の詳細の情報を、それは総理に入れるかどうかというのは事務方の判断だったんだ、このように思います。
○伊吹国務大臣　今先生ずっと御質問していただいているところは、私も今回の経験に即して考えてみなければいけないところなんだろうなと思うんです。大変大切な、ポイントをついた御質問なんで、私ちょっとお答えをさせていただきたいと思うんです。
　今危機管理マニュアル、危機管理マニュアルとおっしゃっているのは、内閣には危機管理マニュアルというその文書はないんです、おっしゃっているのは多分内閣官房初動対処マニュアルというものだと思うんですね。
　この中に、緊急事態とは別紙一に記したものだということがありますね。そして、内閣情報集約センターにたくさんの情報が入ってまいります。内閣情報センターにたくさんの情報が入ってきたときに、まずその中で緊急事態に当たると思われるものを内閣危機管理審議官に連絡するということがお手元の資料に書いてあると思うんです。その連絡を受けた審議官は、当該事案について内閣危機管理監に報告し、官邸対策室もしくは連絡室の設置の必要等の対処体制について指示を受ける、こういうふうに書いてあります。
　その流れの中で、連絡室を立てた場合と対策室を立てた場合とがございます。対策室を立てた場合に、実はこのマニュアルを見ますと、初めてそこに政治家の名前が出てくるんです、政治家の肩書が。「設置した旨を内閣官房長官、危機管理担当大臣及び内閣官房副長官に直ちに報告する」と。
　しかし、現実に起こっていることは、対策室を立てていない、連絡室を立てる前に、実は情報を逐次入れているんですね。私は、この対応は、マニュアルには書いてありませんけれども、今先生の御質問からいうと非常に正しい対応だと思うんですね。その対応を受けた場合に、たくさん情報が入ってまいります。これは各省独自で対応してもらう事項、事案だ、あるいは連絡室をつくって、各省を、内閣官房長官の総合調整機能として対応していくべき事案だ、あるいは対策室を立てて、これは国家の危機管理として総理大臣が出てきて対応すべき事案だ、実はこの判断を立てるまでに、対策室を立てるか連絡室を立てるかまでに、むしろ政治家がやるべきポイントを入れていかなければならない、これが私、今回の大きな反省材料だと思うんです。ですから、先生のまさに御指摘になっているところは正しいわけなんです。
　ですから、この問題は、今後の危機管理のあり方として私は重大に受けとめさせていただきたいと思います。ただ、今は、多くの方がまだ行方不明でございますので、そもそも論をちょっとやっている暇がないなというのが政治家としての実は私の気持ちなんです。
　ここで私が独断でということを再三答弁の中に使っておるのは、これは多分、内閣官房長官の調整権限を使って、外交、安全保障上大きなことになる事故として、国家の大きな、阪神・淡路大震災とかハイジャックされたとかいうのではなく、対処すべき事案じゃないかなと一瞬思ったんですが、行方不明者がいる段階でそういうことを言っている暇がないというので、実は私が独断でやったというのを言っておるので、先生のおっしゃっていることは僕はすべて正しいと思うんですが、あえて言えば、マニュアルどおりやってしまいますと、対策室を立てるまで実は政治家の名前が、肩書が出てこないということなんですね。ここは大きな問題だと私は受けとめております。
○松野（頼）委員　確かに緊急事態だったということはあると思いますが、ただ、ぶつかった相手がアメリカの原子力潜水艦だということで、やはりこれは政治が前に出ていかなきゃいけないんじゃないかというところはあるんじゃないでしょうか。事務方の皆さんが、確かにこのメンバーを見ると、私も今回初めて調べて驚いたぐらいに、各省庁の優秀な方が出てこられているわけです。せっかくこれだけ優秀な事務レベルのシステムを、やはり政治家がしっかりと使っていかなきゃいけないという思いがしてなりません。
　ただ、どうもここ、ちょっと腑に落ちないところがもう一つありまして、本当はこのとき、総理に連絡が入って、それでも総理はゴルフを続けられていたんじゃないかという新聞記事が実はありました。これについてちょっとお伺いしたいと思います。
○安倍内閣官房副長官　総理も、また官房長官も再々御答弁をさせていただいておりますように、総理は、第一報を受けて指示を出し、また第二報を受けて米国に対して最大限の協力を要請するようにという指示をされたということでございまして、その時点時点で正しい指示を出された。そしてまた、その段階では情報を受けるということが大変大切であったということで、情報を受けやすい場所にとどまったということでございます。
　しかしながら、そのことに対して国民の皆様から厳しい御批判があるということは、私ども重く謙虚に受けとめていかなければいけない、このように思っております。
○松野（頼）委員　もう余り時間がありませんので、この問題は次に行きたいと思いますが、どうか、やはり私たち国民として、私たち国民の命を政府がしっかりと守ってくれるんだ、何かあったとしても、ああ、我が国の政府はしっかりしているんだなという安心感が欲しいと思います。
　ついでに伊吹大臣にもお伺いしますが、伊吹大臣が第一報を聞かれたのが京都市内、これが十時四十分というふうに報道されていますが、それは間違いありませんか。
○伊吹国務大臣　間違いございません。
○松野（頼）委員　それで、伊吹大臣が官邸に入られたのが四時五十分、やはりこれもちょっと遅いんじゃないか。要は、新幹線で、のぞみであれば二時間十八分で着くわけですし、ひかりでも二時間四十五分で東京まで着くわけですから、何でこんなに遅くなったのかというのをちょっと伺いたいと思います。
○伊吹国務大臣　お答えいたします。
　御承知のように、のぞみは一時間に一本しかございません。それで、それを受けまして、私は先ほど先生にお話ししたような指示を出しまして、その後状況がどう動いているのか報告をしてほしいと言って、実は私の事務所でそれをとっておりました。その間の時間のずれがあったと思います。
　私は、政治家になりましてからできるだけ自分のプライベートなことは削り取ってやっておりますし、特に大臣になってからはそうすべきだと思っておりますが、同時に、政治家として、もう当然これは御承知のことですが、講演を頼まれるとか同志の応援だとか、いろいろなことがございます。そういうことはございますが、今御指摘を受けたように、今回の事態を考えると、やはり拳々服膺しなければならないと私は自戒いたしております。
○松野（頼）委員　繰り返しになりますが、きのうのテレビを見ていますと、宇和島高校の皆さんは相当なショックを受けられて、また、いまだに九名の方が行方不明だということで大変心を痛められている。テレビによりますと、今、怒りの声というものが随分高まっている。やはり国としてしっかりと、我が国の政府は信頼できるんだ、私たちの命を本当に重く受けとめて、いざというときにはちゃんとした対応をしてくれるんだという信頼感を持たれるような対応をぜひ今後お願いしたいと思います。
　次に、河野外務大臣にお伺いしますが、きのう、一たん捜索が打ち切られるんじゃないかということで大きな動揺が走ったようですが、今後の日本国政府としての対応はどのようになさるのか、伺いたいと思います。
○河野国務大臣　捜索活動が打ち切られるのではないかという情報があったというお話ですが、正確に言えば、沿岸警備隊、コーストガードの捜索をここでやめる、海軍についてはずっと続ける、こういうことであったようであります。
　それはそれとして、我々としては、まだこういう状況下で捜索を打ち切るということは了承するわけにいかない、ぜひ捜索活動は継続をしてもらいたいということを、総理からの御指示もございまして、ハワイにおります桜田政務官はハワイで、それからワシントンでも在米大からアメリカ当局にそれぞれ強く申し入れをいたしました。
　昨夜、私は、フォーリー大使を呼びまして日本の考えというものを伝えまして、今こういうことで捜索活動をやめるというようなことは我々は到底納得できないということを申し入れしたところでございます。フォーリー大使は、私の申し入れに対して、申し入れを注意深く聞いて、これを本国に伝えますということを言っておられまして、当初、昨日の昼前後にコーストガードの方は打ち切るという話がございましたけれども、その後、これは打ち切られずにずっと捜索活動は続いているというのが現状でございます。
○松野（頼）委員　いまだに行方不明の方がいる限り、政府としてはどうするつもりですか。もし、例えばきのう報道で流れたように、アメリカ側がもうこれで打ち切るんだと言われた後の対処というのはどうされるつもりか、お伺いしたいと思います。
　　　　〔自見委員長代理退席、委員長着席〕
○河野国務大臣　今はとにかくアメリカに対して、九名の行方不明者がまだ確認できていないのだから、行方不明者を捜索する、救助するために引き続き捜索を続けてくれということを強く言い続けているわけです。
　一方、えひめ丸の船体の引き揚げというのも、地元からの非常に強い御要望もございますから、これについてもアメリカにえひめ丸の船体を引き揚げるという努力を始めてもらいたいということを言いまして、今アメリカは、その深さといい、いろいろな状況も考えながら、まずは無人の探査機を使って、船体がどこにあるかというところから始めなければいけませんから、その捜索を始めると。昨日は、天候の状況で捜索は始められなかったわけですけれども、状況が整えば直ちに始めるというふうに私どもは承知しております。
○松野（頼）委員　相当この件については日本国民みんな注視をしているわけです。どうかしっかりとした対応をアメリカに遠慮せずに求めていっていただきたいし、やはり九名の命というものが今かかって、行方不明でいられる御家族の気持ちをよく考えていただいて、しっかりとした対応を求めていきたいと思います。
○河野国務大臣　外務省といたしましては、事故の一報を受けまして直ちに桜田政務官を現地に派遣いたしまして、彼はそのまま現地で現地の総領事館と一緒にこの問題に対応しておりますが、昨夜、衛藤副大臣を急遽ワシントンに派遣いたしまして、衛藤副大臣から、国務省、国防省にそれぞれ日本の状況を伝えるという作業に今入っているところでございます。
○松野（頼）委員　ちょうど今官房長官お戻りになったので、きのうから随分騒がれています総理のゴルフ場会員権の問題について伺いたいと思います。
　このゴルフ会員権ですが、知人が買ったものを十六年間知人から借りていたということです。これは名義も総理で、年会費も総理がお支払いになって、そしてプレーされているのも総理、これで自分のものじゃないということが本当に言えるんでしょうか、お伺いします。
○福田国務大臣　この会員権につきましては、長年の総理の友人がいらっしゃいまして、そしてその友人との間で書面によりまして、会員権の所有権はその友人の会社にあること及び会員権の名義貸与をやめたいという場合には三カ月以内に名義を移転することを確認しております。そういうことから、森総理本人が会員権の所有者ではないということは明白になっております。なお、この合意書の日付は、昭和六十年三月三十日、こういうことになっております。
○松野（頼）委員　確かに、その話を聞いても、では、車を買おうが、家を買おうが、これは自分のものじゃないんだ、契約書があれば借りているんだということで済んじゃうんですか、お伺いします。
○福田国務大臣　この株券は、おっしゃられればまさにそういうように……（発言する者あり）ゴルフ会員権、実際、株券のようでございますけれどもね。
　これは、実は、その会社が所有しているというふうに申しましたけれども、その会社の方の資産として計上しているのですよ。そういうことで、これは、所有権はどちらかになきゃいかぬわけですね。森総理の方には所有権が、資産として公開しているわけでもないし、資産として登録しているわけではない、会社の方で資産計上しておる、こういうことになっておりますので、そういう疑念は当たらないというふうに思っております。
○松野（頼）委員　今までの議論を聞いても、確かにその場その場ではつじつまが合っているように見えますけれども、どうも国民の皆さんは釈然としない気持ちでいるというのが現状じゃないかと思います。きのうも、夜、この質問をつくって議員会館にいましたら、デモが出ていました。やはり国民の怒りというものが頂点まで達してきているんじゃないかということを申し上げておきたいと思います。
　時間が余りありませんので、ちょっと違う質問に移らせていただきたいと思いますが、平沼経済産業大臣にお伺いしたいと思います。
　大臣は、一月十九日の閣議の後の記者会見で日本の電力について発言されているんですが、日本はこれから完全に自由化をするんだということをおっしゃっていらっしゃるんです。日本のエネルギーの、特に電力のこれからの自由化の問題というのが今非常に、カリフォルニアの電力の自由化に伴う停電の問題で、やはりどの方向に向かうのかというのが今一番問われているんじゃないかと思います。今まではずっと自由化の流れが強く来ていました。やはりもう一回ここで、完全自由化に持っていっていいんだろうかということを、私たちは立ちどまって考えなきゃいけないんじゃないかというふうに思うわけですが、その辺のことをお伺いしたいと思います。
○平沼国務大臣　お答えをいたします。
　たしか一月十九日の閣議後の記者会見で、私は、正確に申し上げますと、電力というのは安定供給が担保されなきゃいけない。昨年の三月に改正電気事業法で大口需要家に対する小売の自由化を認めた。世界のグローバライゼーションの中で完全自由化というのは一つの方向である。しかし、カリフォルニアでああいう大変な停電の実態がある。ですから、これを他山の石としてやはり検証しなければならない。そういうことで、今月末から、カリフォルニアあるいはペンシルベニア、そして既に完全自由化をやっている英国、ノルウェーに調査団を派遣いたします。そういうことで、十分検証しまして、そして一部自由化をした後、三年をかけてじっくり検証するということになっておりますから、安定供給、安全性、環境、そういったことを十分勘案をしまして、いろいろ選択肢がございますから、しっかりと検討していきたい。しかし、大きな流れの中でやはり完全自由化というのは一つの方向である。
　私はこういう認識でございますけれども、御指摘のように、やはりいろいろな問題がありますから、しっかり検証してまいりたい、こう思っております。
○松野（頼）委員　どういう方向に行くんだろうかということは非常に皆さん注目しているところであります。本当に今この時点が、これがどちらに行くのかという分岐点じゃないかと思うのですね。
　ですから、ちょうど私も昨年、ヨーロッパのエネルギーの電力の事情というのを実は見に行ったのです。イギリス、ドイツ、フランスと行ったわけです。それぞれの中で今、イギリスはプール制というのを導入して自由化に向かって進んでいる、フランスは、三割は自由化しているけれども、余り自由化の方向に向かっていない、こういう状況があるのです。
　やはりここが日本のエネルギー政策、電力政策の一つの大きな分岐点になると思いますので、できればもう一回、向かっている方向性というのを示してもらいたいと思います。
○平沼国務大臣　お答えいたします。
　御指摘のとおり、いろいろな問題点があるし、各国もいろいろな事情でいろいろな対応をしております。したがって、私は、完全自由化が完全な方向であるということは申し上げておりませんので、選択肢の一つでありますから、やはりそういう危機的な状況が起こったら実際に国民に多大な迷惑をかけることになります。ですから、そういうことを考えて、やはりよく検証しながら、三年じっくり考えて我々としては一つの方向をこれから出していきたい。そういうことも含めて総合勘案させていただきたい、こう思っています。
○松野（頼）委員　続きまして、もう一問伺いたいと思いますが、宮澤財務大臣、我が国の今の国債発行残高は、国と地方を合わせますと六百六十六兆円という大変な数字になっているわけです。
　ちょっと私が驚きましたのは、最近、女性の作家が「日本国債」という経済の小説を書かれて、これが大変売れているのです。また、書店に入りますと、日本国破産だとか国債累積のツケをだれが払うのかとか、こういう、とにかく日本が破綻するんじゃないか、この国債の累積増が大変なことなんじゃないかという世論があるわけであります。
　また、財政演説の中でも、大臣もこれから財政構造改革をしなければいけないというふうにおっしゃっていますが、今の国債を発行しているこの日本の財政の姿、これもやはり大きな国民の不安だと思うのです。これを今後どういうふうに変えていくのかということをお伺いしたいと思います。
○宮澤国務大臣　国民の間にそういう関心が高くなってまいりまして、ある意味では、国民がそういうことに関心を持っていただくことは極めて健全なことであると思いますが、しかし同時に、国民としては非常に心配をしておられる、それだけの大きさの債務であることは確かでございます。
　こういうよって来るところはもう省略するといたしましても、しかし、これをこの二十一世紀に向かってどういうふうに処理していくかということは決して易しい問題ではありません。もちろん、処理し得る我が国の力があることを私は別に疑いませんので、慌ててはおりませんけれども、容易ならない問題でございます。
　したがいまして、財政再建ということが当然火急の問題になるわけですが、さしずめ、毎年の歳入が、税収がどのぐらい入るかということの見通しができませんと、この話が始まりません。今までのようにゼロ成長でございますと、歳入はむしろ減る傾向にある。あるいは、政府の歳入見通しが、年度初めに国会に申し上げまして、年度が終わったときには実は足りなかった。減額補正を何度もさせていただきましたが、そういうようなことでは、とてもプランが立たないというところでは困ると思っておりまして、ようやくここへ来まして、歳入見積もりが結果としては最初よりはふえてきたというところまで参りました。
　これがまず循環をするということになりましたら、そこで少なくとも歳入についての見通しは立つということになりますが、ごらんのように、財政再建といいましても、やはり一番、それは税制の問題であるし、地方財政の問題であるし、何よりも社会保障の問題でございますから、給付と負担の問題は。やはり、それらの相反する問題を一義的に、一つの答えでシミュレーションをして出すとしますと、モデルをつくらなければ作業はできないと考えておりまして、先般、経済財政諮問会議でそのことを議論いたしまして、まず、経済社会総合研究所にモデルを一つつくることを申しまして、その上で具体的な数字の議論を始めようと。これですと、もう待ったなしになりまして、これもあれもいいような答えは出ないことになりますから、非常につらい作業になりますけれども、そういう決断をしなければならない。そのモデルをまずつくろうというところにただいまおります。
○松野（頼）委員　今いろいろ伺ったのですが、ちょっとよくわからない。
　では具体的にどうするのかということを、もうちょっと、もう一回伺いたいと思います。
○宮澤国務大臣　簡単に申しますと、例えば社会保障で申せば、どれだけの給付を必要とするのか、そのための負担はどれだけということは当然問題がございますから、給付が大きければ負担は大きくなるということになります。そこにそういう選択があります。
　そこで、そういう負担を今度は税制の上でどうするか。それは所得税による負担もあるだろうし、間接税による負担もあるはずでございますね。そちらをどっちにするんだと。
　それから、今度は当然地方財政が絡んでまいりますから、国と地方がどういうふうに分け合うのか、これは地方行政の改革にもかかわりますから。
　それらの問題を全部一つにして、これにはこれがいいんではない、一義的にこの答えなら全部が満足できる、そういうシミュレーションをする必要があって、その結果は、あっちにもいい、こっちにもいいという話はできませんので、そこへいかなければこの問題を解決する方法は見つからない、こう申し上げておるわけであります。
○松野（頼）委員　でも、そう言いながら、基幹三税の税収が約四十兆ぐらいしかないわけですよ、上がったとはいえ。支出は相変わらず八十兆円台を出しているわけですから、そうして議論をしてシミュレーションしている間に、また来年度予算、国債を増発しなきゃいけない、累積はどんどんたまっていくというのが日本の現状なんじゃないでしょうか。
　特に私は若い世代でありますから、昭和三十五年生まれでありますから、これから十年後、二十年後、三十年後と、ではどれだけ、どういう形になっていくんだろうか、どんどん増税になるんじゃないか、こういう不安を、多分皆さん、僕らぐらいの世代の人間は持っていると思うんです。
　ですから、これから具体的にどういう方向で行くのか。ある程度、経済成長率と同じぐらいのキャップをかけていくとか、アメリカがＯＢＲＡをやったときも、ある程度支出のキャップをかけていく、国債発行のキャップをかけていく。やはりこういう議論をしていただかないと、えらい拡大していくんじゃないか、野方図に広がっていくんじゃないかということが国民の中では大きな不安として出ているんじゃないかと思うのです。
　ですから、そういうことを、どういう方向に向かっていくのか、歳出歳入のバランスをどうしていくんだということを伺いたいと思います。
○宮澤国務大臣　それが正しい御理解だと思います。
　歳出にキャップをかけるとすれば、これから歳出の一番難しい問題はやはり社会保障でございます。そこにキャップをかけるということは、負担と給付との関連において給付にキャップをかけるということになります。そうでございますね。
　しかし、それが国民に入れられるところになるのかならないのかということは、やはり国民の選択に問わなければなりませんから、そのための基本的なシミュレーションをつくらなければならない、こう申し上げておるわけです。
○松野（頼）委員　この国債の問題、きょうはちょっと時間がありませんので、また次の機会にゆっくりとやりたいと思いますが、特に私たちの世代、みんなに話を聞いても、いや、これは本当にまずいぞという認識を持っている人間がたくさんおりますので、どうかその声をしっかり酌み取っていただいて、これからしっかりとした財政の方向性に向かっていただきたいことをお願い申し上げまして、私の質問を終わります。
○野呂田委員長　これにて松野君の質疑は終了いたしました。
　次に、一川保夫君。
○一川委員　自由党の一川保夫でございます。
　私は、きょうは、総務大臣中心にいろいろなことをお尋ねするわけでございますけれども、この予算委員会で最近いろいろなやりとりを聞いておりまして、本論の質問に入る前にちょっと自分自身の感想でございますけれども、私自身は、実は森総理大臣と同じ選挙区で選挙をやり、また、常日ごろそういう政治活動をさせていただいている人間ですけれども、きのうきょう来の新聞等のいろいろな報道を見ておりましても、今我々地元に帰っても、石川県の有権者の皆さん方も、森内閣そのものが今その危機管理を問われているような状態に来ているということについて、いろいろな批判を中心に大きな報道がされておるわけです。
　私は、こういった日本という国のこれからの将来、それからまた国民の幸せ、また地元の皆さん方も、せっかく生み出した総理大臣のいろいろな言動等についての大きな批判に対して、石川県民自体が堂々と政治的な話題に入っていけないということすらおっしゃる方もおりまして、そういう面では、ここにも与党の先生方もたくさんいらっしゃいますけれども、これからの政治を健全な姿に取り戻すために、私は、やはり国家国民、それから御本人のためにも、これからの進退等も含めたその判断について誤りのない御指導を心からお願い申し上げたい、そのようにまず思っております。
　さて、最近、地方の時代だというふうに言われて大分時間も経過しておりますし、地方分権ということもいろいろな場所で言われているわけでございます。そういうこともございまして、私は、常日ごろいろいろな市町村等にも顔出しをしながら、またそういう関係者ともいろいろなお話をさせていただきますけれども、今までとちょっと違った印象としまして、市町村の合併問題という話題が非常に出るようになりました。
　御案内のとおり、明治の大合併だとか昭和の大合併と言われた大きな市町村の合併の歴史的な経過を経て今日に至っているわけでございますけれども、最近、御存じのとおり、経済が非常に低迷しているという状況の中、国もそうですけれども、各市町村、地方公共団体も財政事情が非常に逼迫しているという状況です。こういう中にあって、国民、住民のいろいろな行政に対するニーズも非常に高度化しておりますし、多様化もしてきております。また一方では、非常に活力を失ってきている、そういう地域もたくさん見受けられるわけですね。
　そういうことを考えてみた場合に、私は、この市町村合併問題というのは、やはり早急にある一定の方向を出しつつ指導していく必要があるのではないかというふうに思います。決してこれは各市町村に対して強制すべきような政策ではないとは思いますけれども、しかし、いろいろな情報を提供しながら、住民の皆さん方と議論をしながら、これからそれぞれの地域が本当に活力を持って幸せな生活ができる、そういった基盤をつくっていくということは政治家の大きな役割でもございますので、そういう観点で幾つか御質問をしたいというふうに思っております。
　前の自治省時代から、都道府県に対し、また間接的には市町村に対しても、いろいろな指導をされてきておるというふうに思います。そういう中にあって、また、各都道府県に対して、合併に関する具体的な内容についていろいろと検討をされるようにという指示のもとでそういう指針が出されてきておるわけですけれども、各都道府県で具体的な要綱をつくりなさいというような指導をされてきておるというふうにお聞きしておりますし、もう相当の都道府県からそういうものができ上がって公表されているというふうにお聞きしております。
　まず、今、現時点でその策定状況というのはどのようになっているかということと、今後、総務省としまして、そういうものを踏まえてどういうような基本的な方向で取り組んでいかれるのか、基本的なそのスケジュールも含めてお聞かせ願いたいというふうに思います。
○片山国務大臣　今、一川委員から市町村合併について大変適切なる御指摘をいただきました。市町村合併についての大変な御理解、感謝申し上げたいと思います。
　私も、二十一世紀はとにかく地方の時代に本当にしなきゃいかぬな、こういうふうに思っておりますが、私は、その地方の時代は市町村の時代だろう、住民の基礎的な自治体として最も住民に身近な市町村がやはり中心になる、そのためには市町村の規模、能力を強化するということはどうしても必須の課題だろう、こういうふうに思っております。
　そこで、いろいろなところからの強い御要請もございますので、我が省としては、市町村合併を大いに推進しよう、こういうことで、都道府県ごとに市町村の合併の推進についての要綱をつくってもらおう。今、一川委員御指摘のものでございますが、現時点で三十四都道府県が策定しておりまして、本年度中には、といってもあと一カ月半しかありませんけれども、すべての都道府県で策定される。
　現在、市町村合併特例法というものがありますけれども、これが平成十七年の三月までなんですね、あと約五年間。できれば五年間に合併の大きな盛り上がりをして成果を得たい、こう思っておりまして、本年中に合併の動きがあるところは、やるやらないは別にしまして、合併協議会をつくっていただこう、こういうふうに考えております。
　それで、つくっていただいたら、推進するためにもそれをいろいろ活用するわけでありますけれども、さらに一歩突き進みますために、市町村の合併の推進についての指針を総務省の方で作成しよう、それによって都道府県に全庁的な支援体制を整備してもらったり合併重点支援地域の指定などをやっていただこう、こういうふうに思っております。
　お金の方も、平成十二年度から合併する市町村側に対する補助金の制度はつくりましたが、十三年度はそれを応援する都道府県の方にも補助金を出そう、こういうふうに考えておりまして、これも予算が成立すれば直ちに使っていこう、こう考えているわけであります。
　さらに、地方自治法の一部改正で住民投票の制度を入れまして、合併協議会を関係の市町村の議会がノーと言っても住民の投票で協議会がつくれるようにしよう、こういうことを含めていろいろな対応を考えているところでございます。
○一川委員　今ほどの大臣のお話によりますと、もう三十四の都道府県からそういう具体的な検討の成果としての要綱が出されているということです。
　それで、その要綱の中身というのは当然担当レベルでは十分見ておられると思いますけれども、今大臣が担当者の方からお聞きしている範疇のことですけれども、どうなんですか。その三十四の都道府県から出ている要綱の中身から見まして、もうこれだったら相当合併がいけそうだというような感触を持っておられるのか、あるいはちょっとなかなか難しい新たな課題もあるなというふうな印象を持っておられるのか、そのあたりいかがでしょうか。
○片山国務大臣　この要綱は、都道府県ごとに、できればこういう形での合併があるよという目安ですね。あるいは参考のパターン化をしてもらっているんですよね。
　それじゃそのとおりになるかというと、一川委員、これが大変難しゅうございまして、一部では盛り上がったところもありますが、大変慎重な向きもあるわけでありまして、我々はこれから大いなる啓蒙をし、やはり地域社会の将来にとって市町村を強くすることが必要なんだという認識を広く持っていただく必要があるんじゃなかろうか、二十一世紀の地域社会のビジョンとあわせて、そういう意味で、もっともっと関係の首長さんや議員さんや広く住民の各界各層の方の御理解を広げていかなきゃいかぬな、こう思っておりますが、なかなか簡単じゃないと思ってもおります。
○一川委員　合併特例法の期限が平成十七年の三月までということで、当然そこに焦点を当ててのいろいろな指導がなされているというふうに思います。
　私の地元である石川県という県は、四十一市町村現在ございますけれども、全国平均の市町村の数が、都道府県当たり、一県当たり六十九だというふうに聞いております。昭和の大合併の折に、割と合併が促進された県が幾つかあると思うんですね。そういうところは、今回の合併については若干出足が遅いかなという感じもしないでもないわけです。
　そういうことをいろいろと考えてみた場合に、やはり、いろいろな情報を提供しながら、またいろいろな議論を踏まえながら、それぞれの地域の持ついろいろな立地特性なり伝統、文化的なものも踏まえた、そういうことを尊重しつついろいろな議論を踏まえていけば、ある時期に、そこの首長あるいは議会の議員の皆さん方、各地域のリーダー格の皆さん方の判断がごろっと合併に向かう可能性だって私はあると思うのです。そうした場合に、一気に合併というものが促進されていく可能性だって私はあると思うのです。
　今、当面与党の方でも、全体の数を、今三千二百二十七ある市町村の数を、千ぐらいにまず目標を置きましょうということで進んでいるというふうに思いますけれども、我々自由党は、最終的には三百ぐらいでいいじゃないかという目標を持っております。どうなんですか、今いろいろな要綱の中のいろいろなたたき台の中では、相当大胆に持っていけば千よりも数が減ってしまう可能性だってあるような気もしますけれども、その千という目標に相当こだわっていらっしゃるんでしょうか。そのあたり、いかがでしょうか。
○片山国務大臣　今一川委員が言われましたように、昭和の大合併というのは、昭和二十八年に町村合併促進法をつくりまして、二十八、二十九、三十、三十一、二ぐらいまでやったんですね。あのときは、新制中学校に学校制度が変わりまして、小学校と中学校は市町村が設置、管理する、新制中学校をちゃんとマネージできる、設置できるだけの能力を、八千以上なきゃいかぬだろう、こういうことで大々的な合併を推進したわけですね。
　今の合併は、それじゃ何をどうかということは、介護保険が去年の四月から始まりましたけれども、私は、市町村が強くなったら、これからは、福祉、保健、環境、都市計画なんというのは、やはり市町村中心にやってもらう、そして、そのためには、幾らとは言えませんけれども、私は、相当規模の広がりや人口を持つ市町村にならざるを得ないのではなかろうか、こう思っております。
　そこで、与党が千という数字を出されまして、その与党が出された千という数字を政府の行革大綱の中に入れたわけですよ。与党が言われる千という数を踏まえて市町村合併を促進しようと。ただ、私は、千というのは積み上げた数字じゃないと思いますよ。丸い数字で大体、今三千二百二十七ですから、三分の一ぐらいにしたらどうか、三つぐらいを合併させたらどうか、こういう発想だと思います。
　与党がせっかくお決めいただいたんですから、私は、千は十分念頭に置きますけれども、それは千じゃなきゃいかぬということでは必ずしもないと思いますが、今都道府県から出てきているパターンを見ますと、割にそれに近い数字になるんじゃなかろうかと私は考えております。大体広域圏をちょっと小さくしたぐらいでしょうかね。そういう感じでございますので、それを尊重しながら、しかしそれにこだわることなくやろう、こういうように思っております。
○一川委員　その千という数字は、そういった相当丸まった数字ですから、余りその数字にこだわること自体も不自然だとは思いますけれども、こういった合併問題も、ある程度段階的に進めていくという発想も大事なことがあるんではないかというふうに思いますので、先ほどちょっと触れましたように、余り強制すべき問題でもないと思いますけれども、そういう自主性といいますか、そういうものを尊重しながら、それぞれの地域がこれからまた一方では自立しなきゃならない、そういう時代でもありますので、そういった面での指導が非常に大事ではないかというふうに思っております。
　さて、先ほど大臣もちょっとお触れになりましたけれども、この市町村合併の手続の上で、今度特例法の改正を検討中だ、住民投票制度を導入していきたいと。これは、各首長さんなり、またそれぞれの議会での決議なり、いろいろな採択めいたもののほかに、直接住民の意向をこの合併の手続の中で位置づけをしていきたいという趣旨だと思いますけれども、町村長の、いろいろな組織の皆さん方からは、余りそういうことを強引にやってくれるなという意見も一時期あったような気もしますけれども、これをあえて法律を改正して入れていこうというそのねらい、またその概要的なところについてひとつ教えていただきたいと思います。
○片山国務大臣　委員先ほど言われました段階的な合併というのは、私も一つの考え方だと思います。短兵急にばたばたといっても、なかなかある程度意識がそれだけ盛り上がらなきゃ無理でございますので、段階的な合併も十分考慮に入れながらやる。
　それから、よくこういうことを言われるんですけれども、押しつけ的に、半強制的に、画一的にやるんじゃなかろうかと。しかし、今の時代にそういうことははやりませんから、私は、あくまでも自主的な合併、お互いの話し合いで自主的な合併、こういう線はぜひそれは守っていこう、こういうふうに思っております。
　今回の地方自治法の一部改正をこの通常国会に出させていただこうと考えておりますが、何点かあります一つが、合併協議会を住民が発議して上に持ち上げたときに関係の市町村の議会で協議会をつくることが拒否される。その場合に、再度、協議会を置くことについて住民投票にかけて、住民投票の過半数の同意が得られたら、議会がノーと言うても合併協議会を置ける、こういう制度にしよう。ただ、合併協議会を置くということは即合併じゃありません。この合併協議会で合併の議論をするということですから。
　だから、住民発議で出た合併協議会が関係の議会で拒否された場合に、救済として、住民投票で協議会を置き得るようにしよう、こういうふうに考えておりますし、また、協議会を置いた場合に発議者の代表の方にもメンバーになってもらったり、あるいは意見を言える道を保障しよう、こういうのを考えておりますから、町村会や町村議長会の一部で、これは代議制民主主義に対する侵害ではないかというような御疑念もありますけれども、そういう心配がないようにしよう、こういうふうに思っております。
○一川委員　これは法律改正を伴いますので、またその段階で具体的ないろいろな質疑を行いたいというふうに思っておりますけれども、今回の一連の市町村合併に向けての対策の中に、いろいろな支援策が当然盛り込まれているわけです。合併特例債だとかあるいは交付金の扱いの特例的なものとか具体的にいろいろあると思いますけれども、今最も力を入れてこのあたりを支援策として、用意しているんだというようなところは、もう既にスタートしておるものもあると思いますけれども、大臣としてはどういう御認識を持っておられますか。
○片山国務大臣　合併推進のための優遇措置はいろいろあるんです。しかし、一番メリットがあると関係の方が受け取られるのは財政援助ですね、財政支援。そこで、これは大きく三つあると私は思うのです。
　一つは、普通交付税が、合併した場合には規模が大きくなりますから、割損になるんですね。それを割損にならないように保証するというのが、今までは五年間なんですよ、合併算定がえをきちっと、今までの交付税の額を確保してやるというのが。それを今度は十年にいたしました。それが一つ。
　それからもう一つは、合併特例債という特別の起債を認めまして、これはかなり弾力的にいろいろなものを対象にして、例えば補助裏だとか庁舎の建設だとかそういう種類のもの、基金だとか、基金の造成なんとかもこの合併特例債の対象にする。そしてその元利償還の七割は交付税で見てやる。これが大きく二つ目だと思いますね。
　それからもう一つは、特別交付税で、三年間は合併の市町村の数や人口に応じて包括的に交付税を措置してやる、特別交付税を。この三つが財政では大きい支援策ではなかろうか、私はこういうふうに思っております。
○一川委員　そういう合併に向けての一種のあめ的な政策と、また、ちょっと合併を渋っている消極的なところに対しては、これから若干また冷たい扱いがあるのかなという心配もちょっとありますけれども。
　今いろいろと財政支援を中心とした対策をお話しになりましたけれども、先ほどの話題にもありましたように、今、国、地方合わせての債務残高が六百六十六兆円、そういう大きな額に上っているのが今日の状況でございますし、また、十年ほど前にはまだ三百兆円にも満たなかった、当時二百八十兆円ですか、そのあたりだと思いますけれども、それが今その三倍を超えたような状況になっているわけですね。
　一方では、こういうような国、地方の財政事情の中で、今大臣が説明されましたような財政支援を中心に、相当手厚いものを用意されているというようなお話なんですけれども、それは、恐らく合併をこれから考えておるところにとっては非常にありがたいことだろうと思いますが、何か将来的にまたそのツケが来るのではないか、本当に大丈夫かねという心配はだれだって持っていると思うんですけれども、そのあたりの見込み、見通しといいますか、何かある程度そういったものを試算されてそういうことになったのか、本当に大丈夫なのかというところを、直接大臣のその決意のほどをお聞かせ願いたいと思いますけれども、ひとつよろしくお願いしたいと思います。
○片山国務大臣　今一川委員、あめとむちと言われましたが、あめの方は今お話ししました。
　今、普通の町村の心配は、合併をしないと、むちといいますか、そういうことを考えられるのじゃなかろうかという心配が実はあるようですが、私は、合併しないからむちをというようなことは全く考えておりません。
　ただ、今大変人口の少ない町村は、交付税その他で相当優遇しているんですよ。一人当たりの交付税は、人口が少ないほど多くなっているのです。それは優遇なんですね。だから、その優遇をいつまでも続けるかどうかはいろいろな方面で議論があるので、それは検討させていただきます、むちは加えません、そういうことを申し上げているわけでありますが、今財政上の措置を当面は優遇するというのは、これは短期ですから、しかも今私が言いました合併特例債や交付税の算定がえだとか特別交付税というのは、そう大した額じゃないんですね。ただ、これは、合併しますと、中長期的に見ると、私は財政上相当有利になると思う。
　例えばこの前、保谷市と田無市が合併しまして、西東京市ができました。そこで、両市の試算では、十年間に百九十億ぐらい経費が浮く、それだけ財政にメリットがある、こういう試算をしているんですね。私は、中長期で見ると、やはり合併するということは地方財政にとって大きなメリットがある。ただ、短期的には、今言いました優遇措置をとりますから、それは幾らか持ち出しになるかもしれませんけれども、中長期では大変有利になる、こういうふうに考えております。
○一川委員　私も、この合併のねらいというのは、幾つかある中に、一つは、いろいろな行政コストを下げていくというのは当然あるわけでして、長期的には、それは国にとっても地方にとっても財政負担を軽減させるというのが根底にあろうかと思うのです。
　ただ、短期的には、いろいろな面で対策を講じますから、そういう経費がかかるのは当然でございますし、ただ、余り楽観的なことがちょっと先走ったような印象まで与えますと、逆に合併に対する不信感みたいなものが出てくる危険性がありますので、そこのところはひとつよろしく御指導をお願いしたいと思っております。
　そこで、もう一つは、今総務省が中心になっていろいろなことをやっていらっしゃいますけれども、当然関係省庁の連携の中でこういう問題に取り組んでいかなければ、各地方などというのはいろいろな各省庁の補助金を含めた、また、いろいろな行政指導的なものを含めた関与があるわけでございますので、各省庁の連携というのは、どうもそういった組織も含めた対応が十分なされていないというふうに思いますけれども、それはいかがでしょうか。
○片山国務大臣　今、総務省の中だけは、合併をしっかり推進するための本部を設けておりまして、これは事務次官が本部長でやっております。
　ただ、今一川委員御指摘のように、一総務省だけじゃなくて、オール内閣でやる、こういうことになりますと、この本部では私はちょっと頼りないと思いますので、例えば総理を本部長にした、各関係大臣を本部員にしたそういう推進本部をつくるか、あるいはそこまで大げさにしないというなら、例えば総務大臣を本部長にして、関係省庁の副大臣に本部員になってもらって、これが各省庁の連携をやる。それからもう一つは、国民の啓発、啓蒙をやる、こういうことにしたらどうかと思っております。
　今省内で検討をして、関係の方面とも、内閣その他とも今協議したりしておりますので、いずれにせよ、近々にはそういう合併推進のための仕組みを立ち上げよう、こういうふうに思っておりますが、一川委員の御指摘、十分参考にさせていただきたいと思います。
○一川委員　これで質問を終わりますけれども、今ほどちょっと触れましたように、関係省庁とのいろいろな連携というのは非常に重要な当面の課題だというふうにも思いますので、その立ち上げに向けての仕組みを早急に設立していただきたいということ。
　それからまた、今各都道府県が、基本的には市町村合併ですから、中に入っていろいろな御努力をされているわけです。ですから、十七年三月までの合併促進期間までは、当然各都道府県はいろいろな面で調整役で頑張ると思いますけれども、それまでの都道府県の役割と、ある程度合併が達成された後の都道府県の役割というのはおのずと変わってくると思うのですけれども、そういったところも含めて、これから各市町村、いろいろな議会が始まりますので、また総務省を中心とした政府全体としてのそのあたり、住民の皆様方に的確な判断ができるような指導をひとつよろしくお願い申し上げまして、私の質問を終わりたい、そのように思います。
　ありがとうございました。
○野呂田委員長　これにて一川君の質疑は終了いたしました。
　次に、大森猛君。
○大森委員　日本共産党の大森猛でございます。
　先ほどもありましたけれども、米軍、米兵による日本国民に対する犯罪的な言動、こういうものに対する怒りが今ほど広がっているときはないと思います。沖縄における四軍調整官の暴言、放火事件、少女に対する許しがたい犯罪、それに加えて今回の原潜による事故、それをめぐる一連の人命軽視の米軍のやり方に今ほど怒りが広がっているときはないわけであります。米軍基地が沖縄に次いで集中いたします神奈川県では、米原潜の事故なども含めて、これは人ごとではない、一連のアメリカ、日本の政府の説明は神奈川県民として納得できない、こういう投書も連日のように出されているわけであります。
　同時に、神奈川県民など、この米軍によるさまざまな被害、とりわけＮＬＰ、空母艦載機による夜間の離発着訓練、これは昨年の九月、すさまじい訓練が行われて、何千件もの苦情が周辺の自治体に寄せられる、こういう状況で、地元の大和、綾瀬の両市長が、友好関係を断絶する、こういう異例の態度を表明される。さらには、ことしになって、関係の五市、青森県の三沢、東京の福生、神奈川県の綾瀬、大和、そして山口県の岩国と、五市の市長がＮＬＰの中止を求める共同の声明を出すかつてない事態も今生まれているわけであります。
　そういう中で、今またもや米軍側から、二月の二十三日から二十六日まで、これらの三沢、横田、厚木、岩国で訓練をやりたいと通告が行われてまいりました。二十三日から二十六日といえば、これはもう、土曜日、日曜日も含みますけれども、とりわけ高校受験の追い込みの期間、綾瀬市など一連の中学では期末試験を行っている真っ最中であります。
　これほど今米軍に対する国民感情が大きく怒りや不信として広がっている中で、外務大臣はよもやこの通告を黙認する、黙って見過ごすという態度をとられるのではないか、とらないと思いますけれども、外務大臣の御見解を伺いたいと思います。
○河野国務大臣　余り私ごとを言ってはいけませんけれども、私も神奈川県民でございますから、この問題に無関心でいるはずはないわけでございます。
　それはそれといたしまして、日米安保条約は、我が国の平和を守るための重要なものでございます。この日米安保条約を基軸にして我が国の平和、安全というものは守られているということを考えますれば、日米安保条約によって日本におりますアメリカの空母、艦船あるいは空母の艦載機が訓練をするということを、我々は、やめろ、訓練を禁止しろと言うわけにはまいりません。
　アメリカは、安保条約の約束によって日本を守るために練度を上げる、そしてその能力を維持するための訓練をしているわけでございまして、その訓練を中止しろということは我々として申し上げるわけにはいかないわけでありますが、しかし、基地周辺住民の方々の生活にできるだけ邪魔にならないようにそれはやってもらわなきゃならぬということを言うことは大事なことだと思っております。
　議員も御承知のとおり、ＮＬＰが、とりわけこれはその名のとおり夜間に行われるわけでございますから、夜間の離発着訓練によって周辺住民がこうむる影響というものを考えて硫黄島にＮＬＰの訓練基地をつくって、できる限り硫黄島で夜間の離発着訓練はやってほしいということを米側と話し合って、米側としてもそのことは十分承知をしているわけでございます。
○大森委員　関係の一県七市の首長さんも、今回の通告に当たって、基地周辺での訓練は中止してくれという要請を新しく今回についても出されたわけです。そういう意味では、神奈川県民とみずからおっしゃったわけなんですが、そういう地方自治体、住民の意向を受けて、少なくとも基地周辺ではやってくれるなという要請を強い態度で行うべきだということと、あわせまして、もともとＮＬＰについては、横須賀に空母が入港する、母港化されるという時点で、訓練は行わないということになっていたわけであります。実際、母港化されてから約十年間は厚木基地での訓練は行われなかった。こういう点からいっても、きちんとこれは、この機会に、こういうＮＬＰのあり方、見直し等について率直に米軍側と、米政府側と話し合ってほしいということを要求して、次の問題に移りたいと思います。
　今申し上げた米原潜をめぐって森首相がとった態度、その後出たゴルフ会員権の問題等々で、総理の資質やあるいは政治姿勢、これもまた今厳しく問われております。雇用の問題でも、戦後最悪の雇用失業情勢がずっと長期にわたって続いている。中高年の失業あるいは青年の失業は本当に深刻な状況で、日本の経済及び日本の社会の将来にとっても危機的な状態と言える今日の事態なのに、そういう危機意識が余り感じられない。
　サービス残業、この間たびたび取り上げてまいりましたけれども、これについても、森首相は昨年の予算委員会で、一律に悪じゃないというような本当に見識を問われるような発言をされるということで、森内閣は雇用問題でも厳しくその政治姿勢や政策が問われているわけであります。
　私、きょうは、ごく短時間でありますので、その中でサービス残業問題について伺いたいと思います。
　サービス残業問題、これは本当に国会で何回となく取り上げられております。何回取り上げられたか。大臣、見当はつかないと思いますけれども、これはインターネットで検索をしました。何と二百十七回であります。それほどたくさんのいろいろな機会にこのサービス残業問題は取り上げられているわけであります。
　歴代の首相、歴代の労働大臣は、なくすために努力する、指導を要請すると言ってきましたけれども、これは、なくなるどころかますます蔓延している。最近の全労連やあるいは連合の調査でもそれは明らかであるわけであります。これほど国会で取り上げられながら、なくすために努力すると首相や労働大臣が約束をしながら、なぜこういう事態になっているのか。これはもう政治の責任は極めて大きい。そういう点で、なぜこれが解決できないのか、私は、まず厚生労働大臣の見解を伺いたいと思います。
○坂口国務大臣　御指摘いただきましたサービス残業につきましては、当然のことながら、なくしていかなければならないというふうに私も思っております。
　しかし、雇用形態というものが非常に多様化をしてまいりましたこのときに、どういうふうにしていくかということにつきましては、なかなか難しい面も出てきていることも事実であるというふうに思っております。しかし、原理原則としましては、サービス残業をなくしていくという方向性は、当然のことながら進めていかなければならないと思っているところでございます。
○大森委員　なくすなくすはもうこれまで何人も言っているわけです。どうしてなくすのかを伺っているのです。お答えいただけますか。
○坂口国務大臣　昨年十一月の中央労働基準審議会におきまして、サービス残業の解消についての建議がございました。これは、始業、終業の時刻の把握について、事業主が講ずべき措置を明らかにした上で適切な指導を行うなど、所要の措置を講ずることが適当である、こう述べているわけでございます。
　厚生労働省としましては、事業主が講ずべき措置として、タイムカードでありますとかあるいはＩＣカードの適切な利用などの方法を示しますとともに、十分な指導を行うこととする通達を出すべく、現在準備中でございます。
○大森委員　通達を出すというお話がありましたが、始業、終業時刻を把握する上で、本当に有効にする上で、何をどのように盛り込んでいくのか。今、タイムカード、ＩＣなどのお話がありましたけれども、どういうものを盛り込もうとしているのか、さらに突っ込んでお聞きしたいと思います。
○日比政府参考人　お尋ねの点でございますが、現在まだ検討中、準備中でございますが、私ども考えておりますのは、サービス残業の場合、始業、終業時刻の個々人の分をどう把握するか。そういたしまして、労働者の申告あるいは持っている時間と、事業主が把握している時間というものの食い違いが多うございますので、まず事業主の、ただいま把握と申し上げましたが、実は十分な把握がなされていないのではないか。
　したがいまして、把握するということが重要な点でございますので、先ほど大臣から御答弁申し上げましたタイムカード一つをとったときに、これを実際にどう利用するか。利用するかと申しますのは、労働者の持っている方との時間の突合あるいは実際の労働時間の割り出し、ここら辺について、どこまで実効あるやり方というものをお示しできるか。そこら辺が工夫の点だと思っております。
　なお、その点などにつきましては、現在準備、検討中でございますので、また詳細については別の機会にと思っております。
○大森委員　十分に時間が把握できないというお話もありましたけれども、私は、この問題で重要なことは、不実記載あるいは改ざんなどを許さない、そのための保障が必要だ。そういう点で、労働者が、記入された、そういう把握された時間を閲覧できる、そのことを保障すべきだということで、これを当然お話しになった通達などの中に入れ込むべきだと思いますが、この点、大臣から御回答いただけますか。
○坂口国務大臣　今も申しましたとおり、現在準備中でございます。大原則は、先ほど申しましたとおり、それはもう決まっているわけでございますが、ただ、これから働き方が多様化をしてくる、その中で、始業時間、終業時間というとり方も多様化をしてくる。そうした中で、この始業、終業の時刻をどういうふうにしていくかということは非常に難しい面も含まれている。それらのことを勘案しながらこれから進めていくということでございまして、これは大原則に基づいて、できる限り誤りなきようにしていきたいと思っております。（大森委員「閲覧権を含めてどうですか」と呼ぶ）
　そこのところをどうするかというところまでは、現在検討中でございますから、今お答えすることはできません。