Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○衆議院議員（保岡興治君）　システミックリスク回避というのはこの法の最大の立法趣旨でありまして、そういう趣旨を法文上明確にしているということで、何の不都合もないと思います。
　その場合に、具体的な申請金融機関がシステミックリスク回避のために資本増強がどうしても必要だというような要件がその後のいろいろな法条によって規定されておるほか、健全化計画等を出させて、それがいかにシステミックリスク回避あるいは金融効率化あるいは改革というものにつながる措置になるかということは、金融再生委員会で詳細に定めた公表する基準に沿って判断して、そして承認して資本増強をするという手続になっており、その手続を担保する仕組みもこの法案にはきちっと備えられております。
○笠井亮君　システミックリスクが最大の立法趣旨だと言われたんだったら、はっきりそう書けばいいじゃないですか、システミックリスクの場合に入れますと。書けないんでしょう、書けないと思うんですよ。システミックリスクなんということで、それが要件だということで書くというのはこれは非常に困難なことです。どこからがシステミックリスクでどういう事態なのか、そのことについての概念を法律上定めるのは非常に大変なことです。まさに書けないからこう書いてある、「その他やむを得ない事由」と。これは何ですかと聞いたら、システミックリスクで、それが最大の立法趣旨だから書いてある。
　この裏に書いてある「その他やむを得ない事由」というのはシステミックリスクじゃないですか。そんなおかしい話はないじゃないですか。法律を見て、だれだってこれを読んでシステミックリスクだなんてわかりません。
　さらに第八条で見ます。ここでは、合併等を行う金融機関などの株式等の引き受け等の要件ということで、「合併等」ということが書いてあります。ここのところはいわゆる救済合併ということだと思うんです、預金保険法のところは。
　今、保岡委員もおっしゃいました「これに準ずるもの」というのもあります。これに準ずるというのは何を指すんですか。ぜひとも伺っておきたいんですけれども、少なくとも救済合併以外でこれに準ずるということになれば、健全行同士の合併ということはないですね、含まれませんね。
○衆議院議員（保岡興治君）　健全行同士の合併ということはこの法律は予定いたしておりません。
　しかしながら、準ずるという場合は、例えば北海道における北拓の取引関係者、債務者、こういった方々が北洋に営業譲渡等で、あるいは合併等で引き受けをされるようなケースに加えて、資産として譲り受けるということで資本が少なくなって、それがその地域の経済その他に重大な支障を生ずるような可能性に結びつくというような場合を考えておるところでございます。
○笠井亮君　今なかなか苦しい御説明だったと思うんですけれども、準ずるというと幅が非常に広いですね、今おっしゃっていて。どこまでかというのがわからないです、例えばということをおっしゃいましたけれども。だから、これもどうなるかわからないということが含まれているんじゃないかと思うんです。
　さらに伺いますけれども、今度、自民党の修正に当たっての「主な修正事項」というペーパーを私はいただいて見ているんですけれども、その六のところで、健全行、八％以上行の優先株式等の引き受けの原則というのが三つ書いてあります。
　第一が「破綻金融機関の受皿となる金融機関及びそれに準ずるもの、」。これは私、その具体的な修正が今の八条のところに該当するのかなと思って読ませていただいていたんですけれども、こういうのがある。
　それから第二に、「急激かつ大幅な信用収縮の回避のために不可欠のもの、」というのがあります。これはその前の号の、先ほど私も紹介させていただきました七条の五の口ということなんじゃないかと思うんです。
　その上で、三番目に、「合併等金融再編成の視点から資本増強を行うことが不可欠のものを対象とする。」。この三番目のところの修正事項というのは、具体的には一体どこにその修正がされたということになるんでしょうか。どの条文を指しているのか、伺いたいんです。
○衆議院議員（山本幸三君）　その部分は先ほど御指摘がありましたけれども、七条の経営の状況が悪化している金融機関等との合併、そこのところで読むように考えております。
○笠井亮君　そうすると、合併ということで相手先、対象が経営が悪化している状況ということですね。この経営が悪化している状況というのは、どういう状況なんでしょうか。どういう機関が含まれるというか、どういうものが含まれるんですか、経営が悪化している状況というのは。
○衆議院議員（山本幸三君）　破綻の場合は八条で書いているわけでありますけれども、その破綻には至っていない。ただし、これからの金融再編を考えますと、このままいっては再編、効率化ができないという状況の中で経営が悪化してきて、これは合併し再編を図った方がいいと判断される場合であります。
　ただ、経営の状況が悪化しているというふうに書いておりますのは、いわゆる健全行同士で合併をするというようなことの場合には、これはもう当事者だけでやっていただくということであります。
○笠井亮君　今の最後に言われたところが非常にこの法律上は難しいところだと思うんです。
　経営が悪化している状況ということがあって、それで結局合併ということに向かうときに、注入という話になりますと、これは悪化しているというのはいろんなことがあると思うんです。この間までは自己資本が一〇％あった、ところが悪化して八％になったと、これも悪化している状況ということになるんじゃないですか。そうしますと、健全行に対してもそこと合併をするということでこの法律に基づいてそういう合併に対しても資本注入ができるんじゃないですか。それはできないということが法律上はっきりしていますか。そこをちょっと確認したいんです。
○衆議院議員（山本幸三君）　健全行同士でやる場合には、これは当事者同士でやっていただくということで、そこを外すために経営の状況が悪化しているということを入れているわけでございます。これは金融再生委員会が判断することになると思います。
○笠井亮君　いや、この法律を読む限りはそういうふうに読めないと言っているんですけれども、この法律に基づいて実際にこれは仕組みが動いていくわけですね。健全行同士の場合を想定していないと言うけれども、どこから想定していないということが読み取れるんですか、これは。経営が悪化している状況ということがあって、そういう銀行に対して、金融機関に対して、そこと合併をするときに注入できるということでしょう。例えば、一〇％から八％に落ちたところと一二％のところと合併します、片方は悪化しています、これに基づいて申請をして注入をお願いしますという場合が出たときに、再生委員会でこの法律に照らしてあなた方はこれは適用できませんよということをはっきり言えるんですか。
○衆議院議員（保岡興治君）　先生のお尋ねは、法律上どうしてそう読めるかということですが、これは限定をするために法文化してありますから、先ほど申し上げました破綻の場合の合併と、こういう存続をしている、生きている銀行同士の合併と、二つ条文を使い分けたわけです。そして、存続している銀行同士の合併は、一方が経営が悪化しているということを条件にきちっと法文上明示したということでございます。
○笠井亮君　先ほどから同じことで、悪化しているというのはどこからどう悪化しているかということがあるんですよ。一五％から一〇％だって悪化なんです。そうでしょう。それはこの法律からは除外できないじゃないですかと言っているんです。
○衆議院議員（保岡興治君）　それは、先ほど山本発議者からもお話がありましたとおり、金融再生委員会が金融再編、日本の金融が将来どういうふうにあるべきかという全体を考えた中で、この個別行同士の合併がそれに資するかどうか、金融再生委員会の判断になるわけでございますが、恐らく金融再生委員会も全体を描いた上、きちっとそれに位置づける、そこに適正な判断をするものだ、そして合併についての資本増強を承認していくものだと思います。
○笠井亮君　これは再生委員会が大変な権限を持ってしまいますよ、この法律に基づいて。法律上は今見てきたように破綻していなければすべて対象になると私は申し上げましたけれども、制限を設けたと言われた。ところが、抜け穴だらけと指摘して申し上げたとおり事実上無限定で再生委員会が判断する、それでやっていけるというルールなしの法律をつくっている。これでは国民は納得しないと思うんです。金融再編成というのは、本来私は銀行自身がその自己責任でやるべきことだ。
　それで、なぜそれを国民の税金で賄ってやらなきゃいけないのかということを強く主張したいわけですけれども、まさにこういう法律によってビッグバンに向けて体力増強を図ってやるというあからさまな銀行支援策になっていく、そういうものだということを私は強く申し上げて、質問を終わりたいと思います。（拍手）
○三重野栄子君　社会民主党の三重野栄子でございます。
　金融機能の早期健全化のための緊急措置に関する法律案、いわゆる早期健全化法案につきまして質問をいたします。
　資本注入の承認、普通株の引き受け、再生委員会の委員の選任、政策決定の透明性につきましてお尋ねをいたしたいと思います。
　　　〔委員長退席、理事石川弘君着席〕
　大蔵大臣、そしてまた提案者の保岡議員、さらに大変お忙しいところ参考人としてお出ましくださいました預金保険機構理事長にお尋ねいたしたいと思います。
　なお、議員立法の場合はとかく審議時間が短くなりがちでございまして、後々までも立法の趣旨が明確に残されますように、わかりやすくお答えいただきますようにお願い申し上げます。
　まず、資本注入の承認につきまして大蔵大臣にお尋ねをいたします。
　廃止されることになりました金融機能の安定化のための緊急措置に関する法律、いわゆる金融安定化法でございますが、その第五条で、優先株等の引き受けの承認は預金保険機構の審査委員会、いわゆる佐々波委員会の承認を受けてから閣議を経て大蔵大臣及び内閣総理大臣の承認が行われるという手続が規定されております。
　大蔵大臣及び内閣総理大臣の承認の前に閣議にかけていたのはどのような理由だったのか、お尋ねしたいと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　大変な重要事項でございますから閣議決定にかからしめたということと理解しております。
○三重野栄子君　そこで、提案者の保岡議員にお尋ねしたいのでございますが、今回提案されております早期健全化法では、金融再生委員会の決定のみで閣議を経ることにはなっておりませんが、どのような理由でございましょうか、お願いいたします。
○衆議院議員（保岡興治君）　今回の資本増強も非常に重要なものでございますが、今度の金融再生委員会は、委員長を国務大臣とする国家行政組織法三条二項に基づく国の行政機関になります。国の行政機関は、法律上、内閣の統括のもとに一体として行政機能を発揮するものとされていますので、今回は閣議決定を要するものとはしなかった。
　ちなみに、いわゆる佐々波委員会、金融危機管理審査委員会は、預金保険機構という民間法人内に設けられた組織でございます。
○三重野栄子君　次に、普通株の引き受けについて、まず大蔵大臣にお願いいたします。
　金融安定化法では、資本注入の方法は優先株、劣後債、劣後ローンの引き受けに限られておりまして、普通株の引き受けは除かれておりましたが、その理由はどのようなものだったでしょうか。また、引き受けに当たって優先株、劣後債、劣後ローンがどのように選択されたのか、あわせて御説明いただきたいと存じます。
○国務大臣（宮澤喜一君）　金融安定化法の基本的な考え方は、いろいろピンチの場合には救わなければなりませんけれども、しかしなるべく政府が私企業に干渉してはならないという基本的にそういう哲学が書かれておりまして、たしか法文にもそういう法文があったかと思います、
　したがいまして、普通株というのはもう現実に株主権を行使できる、私企業に関与できる、関与できるというかその一部になってしまいますので、できるだけ普通株というものは避けるべきであろう。また、劣後ローンにつきましても、これはさらにそうでございますから、なるべく経営に直接口を出すことを差し控えたいという思想がございました。ございますと申し上げていいのかもしれませんが。
　それに対して、今回はやはりなかなかこれは危急存亡のときであるので、いい会社についてではございません、非常に悪い会社のときに、これはどうしても直してやらなきゃならない、あるいはそういう緊急性があるというときに、やむを得ずと申しますか、それを実効性あらしめるために国が関与する。これもしかし非常に過多であってはいけないし、いつまでもということではいけないのですが、例外的に今はそれはやむを得ないかなというふうになっておる。これは提案者がお答えになることかと思いますけれども、そういうふうに思っております。
○三重野栄子君　ただいまの大蔵大臣に関連をいたしまして、次は保岡議員に四点についてお尋ね申し上げたいと思います。
　まず第一点は、今回の早期健全化法では議決権のある普通株の引き受けが含まれている理由でございます。今いろいろと御説明いただきました。
　第二点は、その銀行が著しい過少資本または特に著しい過少資本の状況にあって、当該銀行の経営管理等を通じた適切な業務の運営の確保及び金融市場における当該銀行の信認の回復等により経済の円滑な運営に極めて重大な支障が生ずる事態を避けるために、議決権のある株式の引き受けが不可欠である場合には普通株を引き受けると規定されておりますけれども、この不可欠かどうかというのはどこでどのように判断されるかというのが第二点でございます。
　次に、銀行に対する「経営管理等」は、優先株等を引き受けた場合とはどのように異なるのか。
　第四点といたしましては、その「等」とは何を指しているのか。
　以上、四点につきまして、お答えをお願いいたします。
○衆議院議員（保岡興治君）　普通株を今度新しく引き受ける制度を設けた理由については先ほど大蔵大臣が述べられたとおりで、国の積極的な関与がなければシステミックリスクを回避することができない場合を想定しております。ただそれは、先ほどもお話がございましたとおり著しい過少資本行、特に著しい過少資本行に限定をして、経営者に問題がありそうなケースというものを想定して法案化してあります。
　それから、普通株を引き受ける規定の中に要件として不可欠性が出てくるが、その不可欠性の判断を具体的にはどうするんだということでございますが、これはもう先ほど私が申し上げたような経営者の経営のあり方、あるいはそれとの関係で金融機関の財務状況や取り巻く環境、その他を総合的に判断さるべきことであって、それは金融再生委員会において適切に判断されることになるものと考えます。
　それから、優先株等には議決権が付与されていないんですが、引き受ける株式が普通株式の場合は、預金保険機構は協定銀行を通じて議決権を背景として当該金融機関の経営管理などを行うことになります。この経営管理というのは、当該金融機関の過半数の株式を取得して子会社化した場合を念頭に置いたものでございます。
　「経営管理等」の「等」ということについてでございますが、協定銀行が過半数の議決を有しない場合であっても、普通株の議決権を行使することによって発行金融機関の適切な業務運営を確保する場合を念頭に置いたものでございまして、実質的な支配ができるならば必ずしも半分以上持っていなくてもいいケースもありますので、そういう場合を想定しているものでございます。
○三重野栄子君　システミックリスクにつきましては、先ほどから大分議論もございましたけれども、これからの課題になっていくだろうというふうに思います。
　次に、政策決定の透明性についてお伺いしたいと思いますが、初めに大蔵大臣にお願いいたします。
　金融安定化法では、その第二十五条で、預金保険機構の審査委員会、いわゆる佐々波委員会が優先株等の引き受け等の承認を行いましたときは、速やかに議事の概要を公表するとともに、相当期間経過後に議事録を公表しなければならないと規定されておりますけれども、この規定はどのような理由から定められたのか、前のことですけれども、お尋ねいたします。
○国務大臣（宮澤喜一君）　私の理解では、先ほども申しましたように非常に大切な決定でございますから、委員会がどのような経緯でそういう決定に至ったかを、殊に公的な資金というものに関係いたしますから公表すべきものと考えられたと思います。
　なおしかし、その際、その決定の経緯そのものの中で当該銀行の公表していないいろいろな事実、あるいは公表することがその利益に反するような事実等々が当然あり得ることでございますから、そういう意味で私企業の利益を意味なく害するといったような部分については、恐らくどこまでを公表すべきかという判断を必要とすることでございますし、その他いろいろな事情もございましょうが、最終的にどの部分をどのぐらいたって公表するかということは、危機管理委員会の委員の皆様が御相談の上で、どのぐらい時間がたってから公表するということをお決めになると、そういう仕組みになっておると思います。
○三重野栄子君　次に、預金保険機構理事長もしくは大蔵大臣、どちらでもよろしゅうございますが、お答えいただければ幸いに思います。
　ことしの三月の資本注入につきましては、金融安定化法の廃止によって審査委員会がなくなるので、そのときの審査委員会の会議録の公表につきましては預金保険機構理事長が引き継いで議事録を作成される、そして預金保険機構が公表の時期を判断するとの経過措置が金融再生法に規定されておりますけれども、これはいつごろ公表されるのか、また公表の時期は機構のどこで判断されるのか、お伺いしたいと存じます。
○参考人（松田昇君）　お答えいたします。
　今般成立いたしましたいわゆる金融再生法では、先生御指摘のように、同法の施行前に金融安定化法でいろいろ定めた重要事項の議事録の公開について、機構が適当と定めた相当期間経過後に機構の理事長が公表しなければならないと、こういうことになっております。現時点ではまだ金融安定化法は生きている状態でございまして、それはもともと審査委員会の議決でその相当の期間を決めることになっておりまして、第七回の審査委員会で相当の期間をどう定めるか既に議論を開始していたところでございまして、継続中でございました。
　そこで、こういう事態になりましたので、まだ私は預金保険の理事長として新しい法律に基づく立場としてお答えする立場にございませんけれども、いずれにしても金融審査委員会がある間に、時間は短うございますけれどもできる限り審査会を開きまして、相当期間をきちっと定めて、その精神に従って、もし引き継ぐことがあればその決めた基準に従って後に公表することにいたしたい、このように思っております。
○三重野栄子君　今の第七回というのはいつごろのことでございましょうか。そして、大体いつごろになるのか。難しいと思いますが、どうぞよろしくお願いします。
○参考人（松田昇君）　第七回は六月中に開催した委員会だと記憶しております。
　なお、近々審査委員会を開催する予定でございまして、そこででき得れば審査会の討議で相当期間を決めたいと、このように思っております。
○三重野栄子君　そういたしますと、公表の時期というのはどれぐらいになるんでしょうか。間もなくとおっしゃっておりますが、わかりますか。
○参考人（松田昇君）　私も七分の一の立場で意見を持っていますけれども、これは委員会で討議した結果決まるものですから、今その相当期間をどう考えるかにわかに言えないんですが、諸外国の例を見ますと、例えばドイツの連銀あたりでは議決後三十年という規定になっておりまして、そういうことではとてもだめだろうということでいろいろ討議をしているところでございます。決定を見た上でそれに従いたいと思います。
○三重野栄子君　三十年では本当に驚いてしまいますが、できるだけ早く公表されるように御努力をお願い申し上げたいと思います。
　次に、保岡議員にお願いしたいのでございますけれども、今回提案されております早期健全化法案では、再生委員会による資本注入の決定につきまして、このような議事録の公表及び旧金融安定化法の規定に基づいて実施されておりました速やかな議事概要の公表さえ規定がないようでございます。その理由をお答えいただきたい。そしてまた、少なくとも今まで同様の情報開示が行われるべきであると私は考えますが、その点はいかがでしょうか。
○衆議院議員（大野功統君）　金融再生委員会は独立性の高い三条委員会でございます。したがいまして、安定化措置法におきます審査委員会と異なりまして、金融再生委員会に関する組織法的な規定は置かれておりません。しかしながら、この健全化法におきましても情報公開の原則というのは非常に大切な原則でありまして、議員御存じのとおり第三条第六号に明確に書いてございます。
　したがいまして、私どもはこの三条委員会、つまり国会の承認人事を経て選ばれる再生委員会のメンバーによりまして、この大原則に基づいて、安定委員会で決められたと同じような、あるいはそれ以上の情報公開が行われていくことを期待いたしているものでございます。
○三重野栄子君　理由はよくわかりましたが、そうなりますように御努力をお願いしたいと思います。
　次に、今も再生委員会のことが出ましたけれども、再生委員会の委員の選任について大蔵大臣にお尋ねしたいと思います。
　このように、金融再生委員会は大変重要な決定を行う機関となっております。その四人の委員の任命につきましては、「経済、金融又は法律に関して優れた識見と経験を有する者のうちから、両議院の同意を得て、内閣総理大臣が任命する。」と再生委員会設置法に規定されておりました。再生委員会が発足しても、金融破綻処理制度及び金融危機管理に関する企画立案事務は金融再生委員会と大蔵大臣の共管とされておりますが、財政と金融の分離を先取りする再生委員会の独立性の確保、委員の選任について大蔵省がかかわることはないのかお伺いしたいと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　そのことにつきましては、大蔵大臣の共管ではないというふうに私は考えております。第七条、「経済、金融又は法律に関して優れた識見と経験を有する者のうちから、両議院の同意を得て、内閣総理大臣が任命」される、内閣総理大臣の専権事項であると考えております。したがいまして、こういう分野からすぐれた識見と経験を有する方にお願いをするということと理解しております。
○三重野栄子君　そうしますと、私は、「経済、金融又は法律に関して優れた識見と経験を有する者のうちから、」云々ということでございますが、これは同業ではなくて幅広くの方から選ばれた方がいいと思いますが、その点はどのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　したがって、私がお答えするのはやや越権でございますけれども、普通に考えますと、まず法律に関してというお方は比較的たくさんおられるだろうと思います。それから、金融となりますと、これはちょっと限られてまいるかなと。経済は実はたしか、私はうろ覚えですけれども兼職を許さないということになっていると思いまして、そして待遇は事務次官並みということでございますから、なかなか経済人は手を挙げてくださらない可能性がございます。
　しかし、これはこれで大事なパブリックサービスでございますから、すぐれた方をお願いしなければならないと思っております。
○三重野栄子君　何事もやっぱりメンバーが運営その他を決めていきますので、ぜひとも最も適任の方が選ばれるように御努力をお願いしたいと思います。
　次に、政策決定の透明性について、まず保岡議員にお願いしたいと思います。
　今回の補正予算で提案されております新しい枠組みでは、従来の預金者保護のための十七兆円のほか、この早期健全化のための勘定に二十五兆円、金融再生化法に係る金融再生勘定に十八兆円の計六十兆円の資金が預金保険機構で管理されることになります。これらの資金の使途につきまして、政府保証で返ってくる可能性のある資金だから自由に使うというのではなくて、国民に説明して資金を活用する必要があると私は考えます。
　金融再生化法で破綻した銀行の特別公的管理を行う場合に、預金保険機構が取得する株式は金融再生委員会に設けられる株価算定委員会で算定されますけれども、その決定過程の公開につきまして、共同修正にかかわられました保岡議員にお伺いしたいと思います。
○衆議院議員（山本幸三君）　今御指摘のありました株価算定委員会でございますけれども、これは今回の法律ではございませんで、先般成立いたしましたいわゆる金融再生法で決められているものでございます。金融再生法の中で、破綻または破綻に準ずる場合に特別公的管理に入るときに、いわば強制取得をするという状況のときに株価を幾らにするかということが大事になりますので、それを再生委員会の中に算定委員会を設けてやるということでございます。今回の法律はそういう場合ではなくて、通常のゴーイングコンサーンの、生きている銀行の場合ということで行うわけでありまして、この算定委員会等の関連はありません。
　なお、そのもともとの再生委員会に設置されますいわゆる再生法による株価算定委員会の決定の公開ということについては、再生委員会自体がそれぞれ判断して検討されるものと承知しております。
○三重野栄子君　次に、預金保険機構理事長に二点ほどお伺いしたいと思います。
　まず第一点は、預金者保護のための預金保険機構の支出額も、当初の保険料算定時のときの予測を超えるものとなっております。現在、既に破綻して預金保険からの資金援助を待っている金融機関も三十を超えると聞いておりますけれども、正確な金融機関数、その金融機関にかかわる資金援助の予想額は少なくとも現時点でどのようになっておりますでしょうか。
　さらに、これらの資金援助額は預金保険機構の運営委員会で決定されると思いますが、委員は現在どのような方で構成されているのか。また、この運営委員会の議事についても、国民への説明責任を果たすために、理事長の記者会見だけではなくて公表内容をふやすべきではないかと思いますが、その二点についてお伺いいたします。
○参考人（松田昇君）　まず、お尋ねの資金援助の関係でございますが、既に破綻が公表されておりまして今後私どもで取り扱いをしなければいけない、当機構から資金援助が予想されている案件というのは、三つの銀行と二十八の信用組合の合計三十一先が現在ございます。
　ただ、この案件に係る資金援助の見込み額の総額につきましては、これから実施される監督当局の清算検査の結果等を踏まえまして金額が確定するものでございますので、現時点でその総額を予測することは非常に苦しいと申しますか、困難な状況にございます。
　ちなみに、今まで当機構の資金援助は平成四年から行われましたけれども、合計で三十件、三十二金融機関に対して行われました。その中身は、金銭贈与が二兆六千四百十九億円、貸し付けが八十億円、資産買い取りが七千八百四十五億円、債務引き受けが四十億円と、これがこういう実績になってございます。
　次に、運営委員会の件でございますが、現在、運営委員会は委員八名以内と機構の理事長及び理事をもって組織をすることとされております。委員の方は、預金保険法によりまして、金融に関して専門的な知識と経験を有する者の中から機構の理事長が大蔵大臣の認可を受けて任命することとされております。機構発足以来、全国銀行協会連合会会長とそれぞれの金融界の各業界の代表者が、預金保険料の納付の主体でもございますし、また機構をつくったときの発起人たちでもあったという関係もございまして、その方たちを委員に任命して運営を行っているというところでございます。
　なお、ディスクロージャーの問題でございますけれども、現在議事録の公表はいたしておりませんが、一つ一つ資金援助を決定しました都度、機構の理事長、私が記者会見をいたしまして、できるだけ詳細な資料を記者にお渡しして、スキーム図などをお渡ししまして、正確に解説をして間違いなく報道されるように配意しておりますが、それ以外にも年報を出しておりまして、そこに詳細な資金援助の中身をスキーム図を添えて公表いたしております。また、近くインターネットのホームページも開きたい、このようにも考えております。
　なお努力してまいりたいと思います。
○三重野栄子君　どうもありがとうございました。インターネットの公表を大変期待しておりますから、よろしくお願いします。
　それに関連するわけですけれども、次に大蔵大臣のお考えをお伺いしたいと思います。
　先般の預金保険法の改正で、従来、大蔵大臣だけで任命していました預金保険機構の理事長の任命に両議院の同意が必要となりました。金融再生委員会同様に重要な事項を決定している預金保険機帯の運営委員会の委員の任命については、今後も大蔵大臣と金融再生委員会の認可によって理事長が任命することになっておりますが、職務の重要性にかんがみまして国会の同意の必要がないか、大蔵大臣にお尋ねいたします。
○政府委員（伏屋和彦君）　お答えいたします。
　預金保険機構の運営委員会は、機構の理事長、理事及び委員で構成されておるところでございます。今言われましたように、今般の預金保険法の一部改正で、役員は国会の同意を得て内閣総理大臣が任命いたしまして、委員は金融再生委員会及び大蔵大臣の認可を受けて機構の理事長が任命することとなっていると承知しております。
　この役員の任命につきましては、金融再生法や金融健全化法による業務の追加によって機構の重要性が増したことから、それに携わるという役員人事につきましては国会の同意が必要になったと承知しているわけでございます。
　一方、金融機関の破綻処理に関します運営委員会の基本的役割につきましては一連の金融関連の法案の改正においても変更されていないことから、運営委員会の委員の任命方法につきましては国会の同意までは必要とされなかったというぐあいに考えております。
○三重野栄子君　大変時間がなくなってしまいましたので、最後に預金保険機構理事長にお尋ねをいたします。
　経営責任の追及の問題でございます。
　　　〔理事石川弘君退席、委員長着席〕
　このように、金融問題の対処には国民の理解を得ながら進める必要があると思います。その方法といたしまして、議事録の公開先ほども伺いましたけれども、委員の任命における透明性の確保とあわせまして関係者の責任の追及を怠らないことが肝要であると考えます一
　ところで、住宅金融債権管理機構と整理回収銀行の責任追及の実績につきまして、私の伺うところによりますと、整理回収銀行の実績が住宅金融債権管理機構の十分の一と伺っておりますけれども、そのあたり等を含めまして経営責任の追及についてお伺いいたします。
○参考人（松田昇君）　先生、御指摘のありました経営責任の追及でございますが、その前に、私ども預金保険機構グループの住宅管理機構と、それから整理回収銀行と協力し合って今やっているところでございますが、件数から申しますと、それは経営責任の追及のほかに悪質な妨害案件があるんです、暴力団とか悪質な借り手の。それを含めました件数がそういうような感じになるのでございまして、経営者の責任追及になりますと、まず刑事告発をしている件数からだけ申しますと、整理回収銀行の方が二件、うち一件は預金保険機構との連名でございますが、刑事告発を二件いたしております。
　民事請求の方につきましては、住管機構で一件、経営者をやっておりますし、そのほか、その背後にある銀行に対する融資責任解明ということで訴訟を提起しておりまして、これは預金保険機帯も訴訟に参加をしております。
　それから、和解が一件ございました。そのほか、整理回収銀行では破綻した金融機関の経営者に対しまして、これは合計で十一件、四十九名にわたりまして民事損害賠償請求を現に起こしている段階でございます。
○三重野栄子君　大変国民の注視をする、そしてまた国内外からも大変注視をされておりますそれぞれの課題について、いろいろと担当の方については御苦労をおかけしますが、頑張っていただきたいというふうに思います。
　きょうは理事長、ありがとうございました。
　どうもありがとうございました。（拍手）
○入澤肇君　最初に確認的な意味で、金融機能再生法の規定とそれから今回の早期健全化法の規定の、私にとってはちょっとあいまいだと思われるところについて確認したいと思います。
　前回の質問で、この二法は非常に微妙なバランスの上にできている、やはり二法も法律を出すのでありますから、再生法は再生法で運用基準を明確につくる、それから早期健全化法は早期健全化法で運用基準を明確につくって、それぞれが別々に目的を持って運用されるべきだということを私は申し上げました。
　法律をよく読んでみますと、金融機能健全化法の方は、今回の法律で目的が修正されまして、法律の目的に金融機関等の不良債権の処理を速やかに進めるものということが入りました。再生法の方の目的では、金融機関の破綻の処理を原則とすると書きながら、その後で、金融機関等の資産の買い取りに関する緊急制度を設けるということも入っています。
　そこで、かねがねちょっとおかしいなと思っていたんですが、金融機能再生法の五十三条の一項の二の規定ですね、破綻していない銀行からの不良債権の買い取りというのは、本来であればこの早期健全化法の中で書かれるべきじゃないか、早期健全化勘定の中で処理されるべきじゃないかなと実は私は思ったんです。ただ、このときにまだ、今度日本版のＲＴＣができますけれども、民間の共同債権買取機構のことは触れていません。これからの課題として残されているんだと思いまして、そのように理解して、それもやむを得ないかなと思ったんですけれども、いよいよこの法律が成立する運びになりますと、両者の間でどうしてそれに明確な区別がなかったんだろうかということをちょっと確認しておきたいんです。
○衆議院議員（藤井裕久君）　今、入澤委員のお話のように、私どもはこれを峻別するというかけじめをつけるというふうに考えておりました。つまり、再生法というのは、後ろ向きというか破綻向き、もう少し言葉をかえるとバッドバンク、そして今御審議をいただいておりますのは、なるたけ早目に手を打ってしっかりした金融秩序をつくろう、グッドバンク、こういうことだろうと思うのでございます。
　それで一応整理ができていたんですが、私ども今、入澤委員がそこを頭に置いて言っておられたと思いますが、野党三党のときの再生法はそういうことはなかったのでございますが、実は野党三党の再生法になかったことが最終的にいろんな経緯でございましょう、私どもは蚊帳の外だったものでわかりませんけれども、法律化されたわけで、その中には健全な銀行の不良債権も買い取るということが書いてございます。特に、五十三条ですか、イロハニのニ、こういうものについては、そこの物の整理の仕方が極めて混然としてしまって、世の中の方にもわかりにくい仕組みになったというふうに考えています。
　私どもは、この前向きの話は資本注入やなんかを一緒にやりながら不良債権を向こうへ持っていく、これが一緒になって初めていい機能を発揮するんじゃないかというふうに考えておりまして、今の入津委員の御指摘は私どもの考えと同じだと思っております。
○入澤肇君　極めて明確にわかりました。
　そこで、今度の健全化法につきまして幾つか御質問したいと思います。
　今度の法律が通りますと、従来の護送船団方式あるいは官僚の裁量行政から脱却して、事前指導型行政から事後チェック型行政に移行するんだということが一般に言われております。
　そのためにどういうシステムをこの法律の中に入れているのかといいますと、我が自由党の言い分をかなり法律に書いてもらいました。例えば、自己資本比率の区分について、要件は法律により明確にする。それから、資産査定について非常に疑わしいという意見がございました。したがいまして、資産査定等の虚偽記載に対しては厳しい処分をするんだとか、それから経営健全化計画、これも非常に信頼性が少ないという意見がございましたけれども、仮に虚偽の報告があった場合にはその訂正措置を講ずるということも法律に書いてもらいました。それからさらに、その履行確保のための措置も書かれまし在さらに、情報の開示の義務化、努めるという規定から開示することというふうに義務的な規定になった。このようなことで一応のルールができたと思うんです。しかし、私は必ずしもこれだけで十分であろうかと実は思うわけであります。
　さらに、次のような点は検討できないのかどうかということなんですけれども、一つは、まず監督庁がこれらの事後チェックをするわけですから、この一定のルールに基づいて、デュー・プロセス・オブ・ローに基づいていろんなことがなされた後、監督庁の検査体制を強化しなくちゃいけない。さらに外部チェック制度、こういうことも取り入れて自己査定制度の客観性を高めるというふうなことも考えていくべきじゃないのかと思うんです。
　そうなりますと、この事前指導型行政から事後チェック型行政への移行がもう一段と確実になるのではないかと思うんですが、いかがでしょうか。
○衆議院議員（藤井裕久君）　ただいまの事前指導型から事後チェックへ移るということはもうお話のとおりですから、繰り返しません。繰り返しませんで、おっしゃるとおりその事後チェックの一つの機能として、前提としていろんな情報を公開する、開示する、そしてそれに基づいて金融機関が自分でいろんな評価をする、そしてだめだったときにはそれに罰則で対応する、こういう形だと思います。
　そのときに、今の御質問の趣旨は、恐らくチェックのときに役所だけではない方がいいんじゃないかという御指摘だと思います。私は大事なことだと思いますし、例えば公認会計士制度とかそういうものをこれから変えていかなきゃいかぬと思います。公認会計士などもこれは外部チェックでございます。今必ずしもその機能が果たされていなくて、むしろ立派な公認会計士ではない人の例ばかりが出てくるようでございますが、私は公認会計士制度などの充実というものを通じまして外部のチェックを受け、信頼を高めていくということは大変大事なことだと考えております。
○入澤肇君　今最後に申しました情報の開示につきまして、これを一層徹底させることが私は必要だと思っているんです。特に第Ⅱ分類債権、これが非常に幅が広くて、例えば病気になった人から入院する直前の人まで含まれているのだなんというふうに大蔵省の解説書に書いてあるらしいのですけれども、第Ⅱ分類債権の一層の細分化とその公表を進めるということは情報開示の面で一番大事になってくるのじゃないかと思うんです。
　それからさらに非分類債権、これも全部が健全とは言えないと一般に言われております。これも優良担保の有無で細分した上で開示を求めるべきではないかと思います。
　それからさらに、もう一つこの情報開示に伴う問題点といたしまして、一般企業がみずからの債務者としての区分に神経質になる、システミックリスクが金融機関セクター以外に拡散しているというふうに一般に言われていますが、この点については、こういうことを考慮した上でやはりやらないというのか、あるいはこういうことの制度の反射的な効果として取り入れてしかるべきだと割り切るべきではないかと思うんですが、それについてはどうお考えでしょうか。
○衆議院議員（藤井裕久君）　今のお話の前半の第Ⅱ分類はいろんなものがあるんだよというのは全くそのとおりだと思います。
　例えば、ちゃんとした担保が昔はあったんだけれども、土地の下落によって担保は不足している、しかし収支は立派にやっている会社もいっぱいあります。恐らくこれは第正分類になっているんでしょう。私は一つ一つ批評しません。それから収支が本当に悪いのもあるでしょう。いろんなケースがありますので、第五分類を一律に考えるという考え方はおかしいという意味においてはそのとおりでございまして、あえて申せば、今度の修正案に私どもが乗った一つに、基準はしっかり出す、引き当ての基準はしっかり出すが、これは規則にゆだねるというのは私は実情に合ったやり方だと思っております。
　第正分類は細分化してやるという物の考え方は賛成でございます。
　ただ、一般的に日本の第正分類の引当率が低いということも事実でございまして、ただアメリカのまねをすればいいというようなことではございませんで、それこそ再生委員会でよく勉強してもらって、少し細分化した中でいい引当率をつくっていただくのがいいと思います。
　それから、発表の仕方でございますけれども、確かに個別の企業を出すことについては私は問題だと思っています。第正分類がこのくらいあるよ、この中でこのくらい引き当てたよ、これは公表してもらわなきゃ困る。しかしながら、Ａ社が我が銀行の第正分類である、こういうことを言うのはいけない。そこらも公表の仕方の問題だと思うのでございますが、再生委員会でしっかりしたことをやっていただけるものと私は考えております。
○入澤肇君　非分類債権について、担保の有無で細分化するということについては、いかがでしょうか。
○衆議院議員（藤井裕久君）　第Ⅰ分類とか第Ⅱ分類というのは、何かもう物すごく世間から認知されたようでございますが、分類というのは要するに金融行政上の一つの仕組みにすぎないのであって、ＳＥＣなんかはまた違う基準を言っているわけですね。それから税もまた違うことを言っておるわけでございます。
　私は、第Ⅰ分類がどう、第Ⅱ分類がどうという議論も今進んでおりますのでそれを前提にはしますけれども、非分類ということを本当にみずからもこれは非分類だと、そして事後チェックを受けるまではわからないわけですけれども、それで一応通っているものについてはこれに引き当てを当てるということは、貸倒引当金という制度があるわけでございまして、貸倒引当金の中で一般的にとらえるべきものだと考えております。
○入澤肇君　午前中の日出委員の質問にもございましたけれども、それからまた幾人かの委員からもありました国による強制注入、これは新聞で大きく出ているものですから、皆さん非常に関心があると思います。なかなか強制注入は難しいんだ、あるいはそれについての小渕総理の見解も先ほど読み上げられました。
　これについては今申請主義ですけれども、一般的に我が国で申請主義というのは、行政が間に入りまして十分に内容をチェックしていますとシグナルを送って申請させ主義で処理していることが非常に多い。申請主義といきなり強制に行く中間に申請させ主義。申請させ主義というのは、今、地に落ちたかに見える行政、裁量行政はいかぬいかぬと言いますけれども、私は一定の裁量行政はやむを得ない面があると思うんです。非常に細かく緊張感を持って状況をウォッチングしていて、これはおかしいぞと思ったら金融機関に対してシグナルを送って申請させるというふうな、行政庁の権威の回復のためにもそういう具体的な運用の基準を持つべきではないかと思っているんですが、いかがでしょうか。
○衆議院議員（藤井裕久君）　まず、今の金融の状況というのは、経済をここまで異常にしてしまった結果出てきた異常状況だと思うんです。そして、それはまさに金融の危機管理だと思うんです。ということは、逆に言うと、今までの常識的な経済政策では対応できないという話と連動しているがゆえに、今回のこの一連の金融の法律ができていると思います。私は、平常だったらこんな法律はとんでもない話だと思うんですね。なぜならば、資本市場から調達すればいいんですから。ところが、そうじゃない経済の環境ができてしまって、だれがつくったかは言いません、つくってしまって、そしてその中で金融が異常になれば、やはり今までの常識の外のことをやらなければならないのは私は事実だと思います。
　その一つが今の状況でございますが、もう一つおっしゃった強制注入というものも、それは選択肢の中に私はあってもおかしくないぐらいに考えております。ただ、官房長官がさっきちょっと言われましたが、これはそのとおりだと思うのでございますが、早期是正の監督命令と連動する形で強制注入をさせることは可能だと私どもは考えておりますし、私どもの党では、異常危機状態であるという前提において強制注入も、それはいろいろ憲法だとかなんとかいう話もありましょうが、あり得ると考えております。
　そこで、その中間の話でございますが、せっかく入津委員が言っていただきましたように、行政の事前介入というんでしょうか、それはなるたけ避けるのが筋だよということから見て、新聞の一部に出ているのはあるべき姿ではないなと私は思っておりまして、やはり法律に基づいてきちっとした行政をするなら、それはこの法律を今御審議、僕は与党でも何でもないわけですからそういうことを言うのは行き過ぎでありますけれども、この結果を見ていろいろ考えるべきことだというふうに思っております。
○入澤肇君　私も結論的には今のでいいと思うんですけれども、そうなりますと、先ほど笠井委員からも質問が出ましたけれども、再生委員会のいろいろな承認の基準がございます。第六条、第七条、第八条、いずれも再生委員会の承認を得るというふうなことでありますけれども、承認の基準は法律には極めて抽象的に書いてありますね。その承認の基準を具体的に再生委員会が承認するときの基準を明確にして、それを公表して、あるいは官報告示ぐらいで重々しくやることが私はいいんじゃないかと思うんです。そういうことによって、先ほども一〇％が八％になったら異常な状態になるというふうに判断されて勝手なことをやるんじゃないかとかいうふうな、そういう疑問にもきちんと答えられるんじゃないかと思うのですけれども、それについてはいかがですか。
○衆議院議員（藤井裕久君）　今のお話のとおりだと思います。民主党案はそれを全部数字で書けということ、これは私は一つの御見識だと思ってずっと伺っておりますが、やはり現実の問題として、実は当初の自由民主党案にはなかったんですね。こういう基準をつくるんだよ、そしてそれを公表するんだよ、そしてそれに基づいて自分たちはやるけれども、間違ったことをやったら罰則があるんだよと、これがなかったんですね、この一連のもの。それを入れたことによって私どもは賛成いたしました。これはまさに事後チェック行政というもののあり方だと思います。
　そして、さっき引当率のようなことのときに、もう今からつくろうといったってなかなか難しい面があります。ケース・バイ・ケースでいろいろあるということから見て、法律に数字を入れるには適していないというふうに考えておりまして、このような案を私どもは共同提案させていただきました。
　したがいまして、入津委員が今ずっとおっしゃったような脈絡の上で同じに考えた結果、共同提案に賛成していただいたと御理解いただきたいと思います。
○入澤肇君　これは衆議院でも議論がございまして、佐々波委員会の審査基準が非常にあいまいでなかなかわかりにくい、むしろそれをもっと公にすべきじゃないかというふうな議論があったと思いますけれども、この再生委員会の承認の基準も具体的に客観的な基準に引き直して、抽象的な基準を客観的な基準に引き直して、それをみんなが知識として共有するというふうにすることが必要じゃないかと私は思っています。
　それから、この法律の仕組みができますと、いよいよ経営の効率性が改善されまして、銀行、金融機関の構造改革が一歩進むということになっていくんじゃないかと思うんですが、そのプロセスの中で、例えば公正な基準によって債権が分類されて、そして早期是正措置があり、あるいは業務改善命令が実施されるとかいうふうなことで、破綻した銀行は市場から退場させる、あるいは破綻していないけれども自己資本不足に陥っている銀行に対しては、自力で自己資本調達できない銀行に対してリストラあるいは業務改善を条件に公的資金を入れるというふうなことによって構造改革が進むと思うんです。
　これが邪推であればいいんですが、きょうの新聞によりますと、十九行ある十行に一兆円ずつ入れると言っているんですね。これは、これから先の金融業界の再編成ということを念頭に置いているか、あるいはみんながそういうことを意識して言っているものなのかどうかについてお尋ねしたいんです。
　オーバーバンキングと言われて十九行では多いんだというふうなことが言われておりますから、そういうことに対して、いや日本の金融機関の数は十行程度かな、それに対して一兆円ずつ入れるのかなというふうなことで記事が出ているのか、それについてひとつ専門家の御意見をお聞きしたいと思います。
○衆議院議員（藤井裕久君）　私は、この一連の金融関係の法律は、今経済を非常にマイナスに引っ張っている不良債権の早期処理ということが一つと、もう一つは、入澤委員が今言われましたようにビッグバンという物の考え方の方針、方向があるわけですね。それは、オーバーバンキングという言葉もお使いになりましたが、世界に通用する強靱で健全な金融システムをつくることだと思います。我々は、ですから個別行を救済するなんということは絶対考えちゃいけないと思っております。ただ、強靱で健全な金融システムをつくるということを頭に置いてやらせていただきました。
　きょうは、これは政党の宣伝をする場ではありませんから私は言いたくありませんが、その観点は私どもの原案というか素案に一番あったと思うんです。そこはどこかというと、業務改善命令を出すということはほかの案にはありませんでした。私は一業務改善命令によって合併を、金を入れた以上は命令によって合併してもらうというようなことをやらなければ一連の金融関係法の一つの面は、目的は達成されないと思っておりますので、これが本当にできるかどうかというのはそこらだと思います。しっかりした適切な命令によって金融の秩序を再編成する、これが本当のビッグバンの最大の目的であったのが、何か今目先の不良債権のことばかりに行きがちでございますけれども、もう一つの大事な面だと考えております。
　今後、法律ができたときに政府に心から期待したいと思っています。
○入澤肇君　この点はちょっと大蔵大臣に御見解をお聞きしたいんです。
　日本がオーバーバンキングの状態にある。日本の金融機関の数が多過ぎる。信用金庫まで入れますと大変な数であります。そういう中で、まだ共管で金融についての企画立案は大蔵省にあるわけですから、どのように我が国の金融機関が、これから外国の資本がどんどん入ってくる状況のもとで、外国の金融機関が入ってきているような状況のもとで、一般的に言って一体我が国の金融業界のあるべき姿。いろんな垣根は取られました。保険会社、証券会社とも垣根が取られましたけれども、そういう中で業務提携も進んでいます。合併まで行っているところはまだ出ていませんけれども、例えば東海とあさひとか、いろんなところの大手の異業種の提携あるいは同業種の提携が進んでいます。
　こういうことも含めまして、これからの日本の金融機関、構造改革のあるべき姿みたいなことについて、感想でも何でもいいですから、お聞かせいただければありがたいと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　まず、中央のいわゆるマネーセンターバンクスでございますけれども、現在非常な緊張かつ不安な状態にあると申し上げていいと思います。それは、一つは大きな不良債権を持ちましてその処理に寧日ないありさまですけれども、同時に貸し渋りということの指摘も受けて、その間の矛盾に非常に苦しんでいるということがございます。
　それからまた、御審議中の法案を初め既に成立いたしました関連の法案の御審議の過程で、従来の銀行の経営者のビヘービアというものは極めて厳しく批判をされ、そしてまた、今後もそういう責任は厳しく問わなければならないというのが大半の御意見でございましたので、それは必ずしも刑事事件という意味ではありませんけれども、経営責任ということになれば、これは恐らくだれも逃れることができないようなことでございますから、そういう状況の中である意味で、萎縮という言葉もよくございませんけれども、モラルは非常に低い状況でございます。しかも、今おっしゃいましたように、ビッグバンになりまして外国銀行との競争をしなければなりませんが、自分の体力ないしモラルが非常に低いときに競争しなければならないというのは二重に負担になっておると思います一
　そういうところで、しかし過去の護送船団行政はもう完全に終わりましたので、今度の法律等々によって、まず金融監督庁の初めての一種の厳しい検査によって優劣はおのずから明らかになる。それは、本来消費者にとって望ましいことですけれども、今まで日当たりにいた経営者にとっては容易ならぬことであると思います。
　しかし、それは同時に、いいところはディスクローズした方が得だという気持ちになっておりますから自然にディスクロージャーが行われるようになる、したがっていいところはいい商品が出せるということになろうと思います。そういう中で、しかし自分だけで生き延びる自信のあるところとないところ、自分だけというのは種端ですが、助けをかりなければ、あるいは一緒にならなければ難しいというところも自然に明らかになってまいっておりますから、国内あるいは海外との提携も大分進んできまして、これも説教するよりは実際のニーズからそういう国際化が起こっているということだと思います。
　その中で、いわゆる世界の金融界に本当に一人前のチャンピオンとして出られるところが幾つあろうか。私は、しばらく前は、こういう不祥事件がございます前は、銀行で一つ、二つ、証券会社で一つぐらいのことを考えておりましたけれども、みんな傷ついておりますので、ちょっとやっぱり時間がかかるのではないかと思います。
　それから、それ以外の大きな銀行は、自分の特化したラインを、サービスにしろ商品にしろ、それを特化していって自分の特色を出して生き残っていこうとするのではないか、地方銀行は概して私は安定しておると思いますけれども。しかし、今まで随分の銀行が八％銀行でやってまいりましたけれども、これは今思えばステータスシンボルみたいなもので、高い標準を維持しなきゃならないだけでございますから、自然にそれは淘汰されていくのではないか。全体そういうふうに思っておりますが、二〇〇一年のペイオフのところまでがまず一つの勝負の区切りではないか。
　いずれにしても、利用者にとっては初めて有利なと申しますか、利用者本意の金融情勢が展開する可能性が出てまいりまして、殊にいろいろな法律をつくっていただきました結果として資本強化ができるようになりますと、ぼつぼつ貸し渋りの問題も少しずつ直っていくということを期待いたしております。
○入澤肇君　終わります。
　どうもありがとうございました。（拍手）