Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○越智説明員　スパイクタイヤ問題につきましては、道路の除雪とか凍結防止措置、あるいはタイヤの改善状況、あるいは冬場の自動車利用のあり方等を勘案しまして、交通の安全と環境の保全の調和を図る観点から総合的に検討すべき問題でありまして、警察としましても、当該地域の交通実態等十分踏まえまして、関係機関と連携しながら対策を進めておるところでございます。まず第一に、スパイクタイヤに起困する障害に対して、関係都道府県では、スパイクタイヤの不必要な期間における使用自粛についての指導、広報に努めております。
　また、スパイクタイヤの使用自粛及びスタッドレスタイヤの普及が進んでいるところから、交通の安全のために冬道での安全運転の教育を進めておりまして、若干具体的に申しますと、北海道では夏場に運転免許を取った人のうち希望する者に対しまして、冬場に運転免許試験場とか一部の指定自動車教習所におきまして、アイスバーンやわだちのできた道路の走行法について実地の教育を行っております。また、六十二年秋には、年間を通して利用可能な訓練コースが旭川の運転免許試験場に完成する予定であります。宮城県でも、四カ所の指定自動車教習所において、教習生に対して滑りやすい路面におけるコーナリングやブレーキングについての実地の教育を行っております。これらの教育につきまして今後さらに一層推進してまいりたいと思っております。
　なお、宮城県におきましては、昨年十二月スパイクタイヤ対策条例が制定されたのを受けまして、宮城県の道路交通規則、これは公安委員会規則でございますけれども、これの改正を行いまして、四月一日から十一月三十日までの間におけるスパイクタイヤの使用を原則として禁止いたしました。いわゆる履きつぶしの禁止でございます。この措置をとっておりますけれども、他の道県につきましても、スパイクタイヤの利用状況とかあるいは道路の除融雪の状況、住民の意識等考慮しながら、必要があれば同様の措置をとってまいりたいというふうに考えております。
○薮仲委員　関係省庁大変御努力いただいておるようで、私も一人の国民として大変感謝をいたしております。これは加害者が被害者であって、やりきれない問題でございますが、どうかこれからも関係省庁の英知を集められて、この問題で県民が困らないような環境をおつくりいただくように重ねてお願いをして、この質問を終わりたいと思います。今スパイクタイヤで御答弁いただいた方、ありがとうございました。お引き取りいただいて結構です。
　それでは次に、最近問題になりましたタクシーの、タクシーといってもＬＰＧタクシーでございますけれども、新聞報道によりますと、タクシー用ＬＰＧ乗用車のＮＯｘ、窒素酸化物排出量が都内の実走行で基準をかなリオーバーしている、これが東京都の環境保全局の調査結果で明らかになった。国の判定法であるテンモード、これは確かにこの中ではおさまるけれども、実走行ではオーバーしますということが新聞報道されております。
　環境庁にお伺いしたいわけでございますが、この指摘がそのとおりであったかどうか、これがまず第一点。それから現在のＮＯｘの許容基準値、この数値だけ言ってください。それから実走行でオーバーしている車両があると思いますが、実際はどの程度で走っていると認識しているのか。この三点を最初にお答えください。
○百瀬説明員　お答えいたします。
　我が国の乗用車等の自動車排出ガス規制は、都市内の走行実態を代表するテンモードによりまして自動車を走行させ、このときの排気管から排出される排出成分の量を規制しております。御指摘のＬＰＧ乗用車につきましては、この規制を満足しております。先生のお尋ねは、車速の高い領域でＮＯｘの排出が増大するものがあるということでございますけれども、そのような事実はございます。
　それからモードの問題でございますけれども、排出ガスの規制に当たりましては、今申し上げましたように、都市内の一般道路の走行を基礎としましたテンモード等の試験方法によりまして実施をしてきているところでございます。しかしながら、テンモード等の設定以来かなり時間が経過しておる、そういったことから、都市の高速道路の伸長等もございまして、走行実態が変化をしている可能性もあるということから、現行の走行モードの妥当性を検討するために、五十九年度から大都市地域における走行実態の調査を実施しているところでございます。
　それから、車の走行の実態といいましょうか、どのようなスピードで走っているかということでございますけれども、私どもも最近、小規模でございますが、タクシーのタコチャートというのがございまして、自動車につけられてタクシーについているわけでございますけれども、そういうカードの分析をいたしました結果から申し上げますと、東京都内のタクシーでございますが、朝の六時から夕方の六時くらいまでの平均車速は大体十七キロ前後というふうな状況でございます。現在のテンモード走行の平均車速は十七・六キロメートルでございますので、大体昼間の走りぐあいは同じレベルである、こういうふうに考えていいと思います。しかしながら、先ほど申しました夕方の十八時以降になりますと、夜間はかなり道路がすきますので、タクシーはもう少し高いスピードで走っている、こういうふうな状況になろうかと思います。
　以上でございます。
○薮仲委員　私の質問をよく聞いていてくださいよ。私はそういうことを聞いたのじゃないのです。私が聞いたのは、この新聞の指摘は正しいのですかと聞いたのです。正しいか正しくないか言えばいいのです。二番目は、ＮＯｘの許容基準はキロメーター当たり幾らですかと聞いたのです。これは私はキロメーター当たりわかっていますからいいですよ。私が聞いたのは、キロメーター当たりどのくらいなのですか、実際に実走行の中で排出しているのはどのくらいの数値なのですかと、この三つを聞いたのです。もう少し質問していることを正確に聞かなければだめですよ。これを聞かないと、何が悪いのかわからない。新聞の言っていることが正しいのだったら正しい、そして許容基準を実走行ではこれだけオーバーしています、私のところに資料がありますから、時間がないから結構ですけれども、やはりこういう点はきちんと質問を聞いていてくださいよ。
　それから、運輸省にちょっとお伺いします。これはエンジンの型式を指定していらっしゃるお立場からお伺いしたいわけでございますけれども、我々専門家の方に聞きますと難しいことを言うのですね。理論空燃比から現在最も浄化率の高いところは一五・二のレベルにＮＯｘの対策をとっておる、しかし燃費の効率をよくするために空燃比を少し空気の多い方ヘシフトしています、こういう言い方をするわけですが、これを我々みたいな素人がわかるように言うと、タクシーは燃費効率を重視するために排出ガス低減対策装置が十分機能していないようなものになっておりませんか、こういうことを伺いたいわけです。これが事実であるとすると、先ほどの数値、こちらで言いますと、キロメーター当たり〇・四八グラムです。実走行の中で出ているのは、四十キロ走行、六十キロ走行、八十キロ走行、百キロ走行とありますけれども、キロメーター当たり六十キロで一・一四、八十キロで一・九〇、百キロで二・四一、実走行にしますと確かに基準をオーバーしているのが現実でございます。
　そうすると、運輸省としても、大気汚染の進行等を考えますと、これが決して好ましいことではないと思うのです。確かに経営上燃費効率をよくしようというお気持ちはわかりますけれども、運輸省としては、環境基準を守るべく適正に排出機能が操作するような指導をしていただきたいと思いますし、特にこれから出てくる新しい車また既存の車等についても、技術的にそれが困難でなければ改善を、もちろん新しい車はやっていただけると思いますけれども、既存の車の対策等を含めてどういうお考えか、お聞かせいただきたいと思います。
○松波説明員　お答えいたします。
　三点あったかと思いますが、まず第一点につきましては、先生御専門の御指摘もございましたが、なるべく簡潔に御説明をさせていただきたいと思います。
　今般、ＬＰＧを燃料とする乗用車につきまして関係自動車メーカーから事情聴取などを行いましたところ、当該乗用車につきましては、先生も先ほど触れられました型式指定の際に審査をいたしまして、排出ガス規制に適合しているということを認めているものでありますけれども、高速走行時におきまして、窒素酸化物にかかわる排出ガス低減対策技術と燃料経済性との間に技術的調和を欠いている面があるということが明らかになったのであります。
　したがいまして、第二点目のお答えになろうかと思いますけれども、今御説明を申し上げましたような調査結果を踏まえまして、しかも自動車公害防止対策は、先生御案内のとおり生活環境の保全等の上から非常に重要な問題であることにかんがみまして、運輸省といたしましては、この十一月十八日付をもちまして、自動車排出ガス対策の実施に当たりましては、今日の社会的要請にこたえるべく大気汚染防止を最大に配意した排出ガス対策を実施するよう、日本自動車工業会に対し要請をしたところでございます。したがいまして、現在、要請を受けました日本自動車工業会におきましてどう対応するかについて検討中でございます。その段階でございますから、我々といたしましてはその進捗状況を今見守っているところでございます。
　今先生のお尋ねの新車に対する排出ガス対策についての展開につきましては、現在採用しておりますところの排出ガスシステムの設計変更等技術的な問題があるかと思います。そういう意味で相当な時間を要するとは思いますが、今回の要請の趣旨を受けまして、業界として早期に対応するものと私は考えております。
　さらに、お尋ねの使用過程車につきましてお答えを申し上げたいと思います。使用過程車につきましては、その改善対策が新車と同様に、例えば燃焼制御に必要な電子機器とか空燃比制御に必要な検出装置とかＥＲＧ装置、触媒装置、大変専門的な話で恐縮でございますが、こういうようなエンジンの燃焼制御系から排気系に至るまで相当広範囲にわたり、かつ高度の技術を必要とすると考えられることから、今町に走っている車両、すなわち使用過程車につきましては、これらの対策を適用することは難しいかと考えております。
○薮仲委員　環境庁に重ねてお伺いしておきますけれども、テンモードは現在の社会環境、道路事情に合わせて改善すべきである。改善しますね。
○百瀬説明員　お答えいたします。
　現行の走行モード、つまリテンモードの妥当性を検討するため、先ほど申し上げましたけれども、走行実態の調査を実施しているところでございます。とりあえずこの実態調査を急ぐとともに、既に開始されております中公審の場で検討いただき、できるだけ急いでいただくというふうなお願いをしていきたいというふうに考えております。
○薮仲委員　できるだけ早期にテンモードを今の実走行に合うようにしていただくことをお願いいたしておきます。
　最後に大臣にちょっと手っ取り早くお伺いします。
　電力の差益の問題でございますけれども、大臣が先般再差益の還元について御発言がございました。私は大変適切であると理解をいたしております。これはきょうは細かくお伺いをしたかったわけでございますけれども、六月時点、差益を還元した時点では一バレル十九ドル、為替レート百七十八円ということであった。しかしそれは、六十年時点で五十九年度平均値で推定したときには一バレル二十九ドル、一ドル二百四十五円であった。ですから、その差益を六月の時点で還元をなさった。約一兆三千億超でございますが、今回また再差益の還元ということで、十月の時点ですと、一バレル十三ドル、一ドルが百五十七円というような推計値を出されておるわけでございます。このことによりましてざっと五、六千億の差益、これは単純な最も粗っぽい計算でございますが、さきの一兆三千億プラス五、六千億ぐらいの差益の金額になるのかな、これはこちらの粗っぽい計算でございますから決して正確な数じゃございませんが、大臣もよく御承知だと思います。
　この差益の還元を大臣としてはいつごろの時点で、どのような形で行われようとなさっておるのか。特に、これは国民生活を守る上で非常に好ましいことでありますし、また、電力会社がさらにこの差益を事業増という形で事業をふやしていただく、これもまた景気浮揚に非常に効果がございます。時宜を得たものだと思いますので、大臣の、いつごろ、どのような形でということをちょっとお伺いしたいのです。
○田村国務大臣　既に六月から電力、ガスの差益約一兆一千億余りが還元されておることは御承知のとおりであります。
　それから、私は就任してからも経過をじっと眺めておりました。既に御承知のように、当時、今でも若干その気味なきにしもあらずでございますけれども、為替レートは非常に投機的であった、そしてまた原油も暴落と言ってもいいぐらい安くなっていった。だからといって、為替が投機的ということはどういうふうに乱高下するかわからない。またＯＰＥＣの状況を見ても不透明なところが多い。そこへもってきてヤマニ氏が解任されて、それまでシェアを確保しようという考え方であったサウジが、どうもイランあたりと同じような意見で、価格主義へ移ろうというようなこともちらほらと聞くというようなことで、私は非常に迷ったのです。でございますから、この委員会でも随分お尋ねがありましたけれども、もし料金を下げても、すぐに引き上げなければならぬというようなことになったら大変だ、ぬか喜びになるということもあって、そのリスクに対して非常に慎重に推移を眺めておったのです。
　ところが、宮澤・ベーカー会談で、どうやらこれ以上の円高ということは避けられそうだということ、油の方は不透明な面がなお残っておりますけれども、しかし国民のニーズ、それから今特に製造部門が非常に困っておるというようなことを考えれば、その額がどの程度であるかはとにかくとして、電力、ガスに差益を還元してもらうということに踏み切った方がいいのじゃないかということで、思い切ってああいうことにしたわけであります。
　今両方とも審議会にお諮りをしておりますから、どの程度の額になるかということはまだしばらく推移を見守らなければ——電力が十二月四日、ガスが十二月五日にそれぞれ報告をしていただく予定になっておりますが、金額はどういうことになりますか。
　それから、六月から二月までの暫定、第一次というか、現在の差益還元があるわけです。ですから、本来ならば四月一日からということが常識だろうと思います。ところが、同じいいことをするのなら急いだ方がいいだろうということで、一月元旦からお年玉還元、こういうことで指示をした、そういう点も含めて審議会で御審議を願う、このように思っております。
○薮仲委員　時間がかかりますので以上で終わりたいと思います。
　最後に大臣、一つだけこれはお願いです。御答弁は結構です。
　料金の算定といいますか、料金の設定の仕方でございますが、産業用、家庭用いろいろございます。特に家庭用は三段階、いずれも漸増になっております。これはナショナルミニマム、当時は百二十キロワットアワーを基準にしておりますけれども、現在は二百十キロワットアワーでございます。このようにふえているわけでございますが、私はこの料金改定の中で、ナショナルミニマムの考え方も賛成でございますが、やはり今度、福祉料金体系といいますか、生活弱者に対して逆に料金を安くして電力等を使いやすくするような方向での料金をお考えいただきたい、このことをお願いいたします。
○佐藤委員長　青山丘君。
　　　　〔委員長退席、臼井委員長代理着席〕
○青山委員　昨年秋以降の急激でかつ大幅な円高のために産業構造の調整が避けられなく、なってきておりますし、そのピッチもかなり上がってきているように思います。
　最初に大臣に所見をお伺いして、石炭部長さんの方からその対策について少しお尋ねをいたします。
　円高による産業調整の推進のためにいろいろな摩擦は避けられないことだと思います。しかし、その摩擦というものはできるだけ少なく抑えていかなければなりません。今回の石炭政策の見直しといいますか、石炭鉱業審議会から出されました第八次石炭政策、これは朝からの論議の中にも繰り返されておりますが、国内炭のこれからの見通しについて大変厳しい状況になってきます。相当ドラスチックな調整に伴う摩擦の解消対策、これはよほど性根を据えて取り組んでいただかなければなりません。このあたりの御所見を大臣から、そして個々の、例えば閉山対策であるとか離職者対策あるいは残存炭鉱の問題、離職者の再雇用の問題、産炭地の地域経済の問題、産炭地の中小企業問題等々総括的によほどしっかりと取り組んでいただかないと、これは大変なことになる、私は深く憂慮いたしております。前川レポートが出た段階からこれはもうお互いに一定の覚悟をしておるということでしょうけれども、これからの取り組みが問われてきます。まず大臣の御所見からひとつぜひお聞かせいただきたいと思います。
○田村国務大臣　第八次答申原案は、エネルギー政策上の観点と同時に産業構造調整の一環としての観点からも検討を行った結果、国内炭の一定の役割を評価した上で、生産規模の段階的縮小はまたやむを得ないとしてあり、地域経済、雇用への影響を緩和して生産体制の集約化を円滑に行うことが必要としております。御承知のとおりであります。
　このような基本的な考え方に立ちまして、この原案では、御指摘の稼行炭鉱対策、閉山対策、離職者対策、地域対策のそれぞれについて次のような方向を示しております。今各項目に関して政府委員からというお話でございましたが、私から基本的な問題についてまとめて御答弁申し上げたいと思います。
　まず稼行炭鉱対策でございますが、石炭企業の自己努力を前提として、政府は現行の支援を基本として、炭鉱の規模縮小の円滑化、保安確保の強化の観点に立って所要の見直しが必要であるとされております。
　閉山対策につきましては、石炭企業は離職者の再就職、閉山に伴う債務の処理に最大限努力すべきである。政府は現行の閉山制度について所要の見直しを行いつつその活用を図ることが適当であるというふうにされております。
　離職者対策につきましては、政府は閉山に伴う離職者の再就職を円滑に推進するため現行の離職者対策を充実し、関係地方公共団体とともに再就職あっせん対策に最善の努力を払うことが必要である。
　それから地域対策につきましては、各地域は相互に連携し、広域的視野に立って地域振興に主体的に取り組むことが重要である。石炭企業等の地域振興への積極的な貢献が必要。地元経済関係者を初めとする民間関係者の一体的な取り組み、協力を期待しておる。政府は関係地方公共団体と連携を保ちつつ所要の支援を行うことが必要である。
　こういうことでございますが、通産省といたしましては、石炭鉱業審議会でさらに審議を尽くしていただいた上で、できるだけ早く最終答申が得られることを期待いたしますとともに、答申をいただいた後、その内容も踏まえて石炭鉱業の生産集約化、その摩擦の解消に全力を挙げて取り組みたいと思っております。と同時に、先ほど来申し上げましたように、あらゆる省庁に協力を要請し、あらゆる努力を尽くしていきたい、このように思っております。
○高橋（達）政府委員　ただいま大臣から石炭政策の基本的な考え方について申し上げたわけでございますが、やや具体的に若干私から御説明申し上げます。
　まず、今度の答申におきましては、御案内のとおり現在の千八百万トンぐらいの供給規模をおおむね一千万トンということで、これから五年間に八百万トンばかり縮小の方向にいかざるを得ないということでございますので、その際に、今後とも稼行といいますか操業を続けていく炭鉱の対策、それから閉山を余儀なくされた場合の閉山対策、それから閉山に伴いましてそこにいろいろな問題が出てくるわけでございますが、特に離職者の問題、それから地域対策、こういった問題は今度の答申原案におきましても非常に力点を置いたポイントになっているわけでございまして、先生御指摘のとおりでございます。
　具体的に、今後とも操業を続けていく炭鉱の対策につきましては、現在御案内のとおり経営安定のための補助金であるとか、あるいは坑道を掘削する場合の補助金であるとか、あるいは極めて重要な点でございますが保安の確保に対する補助金、こういった補助金、あるいは新エネルギー総合開発機構を通じます融資、こういった融資を今後とも基本として、基本的には支援を続けていく。さらに今後の縮小に伴った対応策として所要の見直しをすべきであるという方向になっているわけでございます。
　それから閉山対策でございますが、現在の閉山対策につきましては、退職をした方々の退職金に対する補助金その他の補助金が出ておりますけれども、これも、答申原案におきましては基本的にはこれを継続すべしという趣旨でございまして、私どもとしてもそのあたりを中心に今後とも閉山対策の充実を図ってまいりたいと思っております。
　離職者対策につきましては、労働省を中心にいろいろと考えておりますけれども、就職のあっせんその他これは極めて重要な問題ということで、私どもといたしましても、産炭地域振興関係各省庁等連絡会というのがございますので、この会の活用なども図りまして政府全体としてこの問題に取り組んでいきたい、かように考えております。
　また、地域対策の問題も極めて重要でございまして、特に閉山が今後余儀なくされる地域におきましては、炭鉱への依存度が極めて高い地域ばかりでございますので、この地域に対する対策は、地元それから道県それから政府が一体になってやっていかなきゃいけない。当面の閉山に伴う緊急対策といたしましては、そこへ住んでおられる方々の生活上、民生上の問題、それから離職者となられる方々に対する対策も当然あるわけでございますが、また住民に対する公共サービスをどう維持していくか、例えば水道などをどう維持していくかとかいういろいろな公共的なサービスの維持の問題がございます。こういった当面の緊急対策につきましては、先ほどの各省連絡会を通じまして政府としてもできる限りの支援をしていくという構えになっておりますし、また中長期的にはやはりその地域を脱石炭型の地域経済構造に変革をしていかなければいけないという大問題があるわけでございまして、この問題につきましても、これはみんなで知恵を出し合って、地道な努力になるかとも思うわけでございますけれども、政府としてもできるだけの支援をしていく、かような考えで進みたいと思っております。
○青山委員　しっかりと知恵も出していただかなければなりませんし、資金的な裏づけもきっと必要になってきます。これがきょう参議院を通過した特定地域の指定との絡みはどのようになっていくのか、中小企業庁長官、どうでしょう。
○岩崎政府委員　ただいま鋭意具体的な地域の詰めを行っておりますけれども、石炭産業、これもそういう内外の著しい経済環境によって著しい影響を受けている地域という一般的な概念に入りますので、全国的な基準に合致する限り産炭地域についても指定の道を閉ざしてはいない、そのように考えております。
○青山委員　昭和五十八年十一月に「長期エネルギー需給見通し」というものが示されております。これは日本のエネルギー政策の基本になっているものでありますが、このように石炭政策、とりわけ国内炭の見通しが大きく変わってきておりますから、このときでは五年先は千八百万トンから二千万トン、これが一千万トンくらいに縮小していく見通しに大きく変わってきておる。こういうことになってきますと「長期エネルギー需給見通し」の見直しも必要になってくるのかと思わざるを得ません。内外のエネルギー情勢を踏まえて需給見通しをどのように考えておられるのか。あるいは産業構造の大きな変化というものがまたこれから出てまいります。この点も含めて考えていくと見直しがまた必要になってくる、こういうふうに理解しておるのですが、これは国内炭だけの問題だというふうな受けとめ方なのか、総合的に一遍見直しをしなければいけないと考えておられるのか。総合的な見直しをしなければいけないと考えておられるとすれば、いつごろをめどに作業に入られるのか、その辺の見通しはいかがでしょうか。
○高橋（達）政府委員　石炭の需要見通しに関連する問題でお尋ねでございますので、私から御答弁申し上げさせていただきますが、先般も総合エネルギー調査会の会合が開かれまして、そのときに最近のエネルギー消費の状況についての御議論があったわけでございますが、そのときの結論では、現在の状況は御指摘のございました五十八年十一月につくりました「長期エネルギー需給見通し」のラインの中に一応入っておるということで、全体のエネルギーの見通しについて現在直ちに改定をする必要はないのではないかという御結論であったかと記憶しておるわけでございます。
　ただ、御指摘のように、石炭全体の問題といたしましては、今回の第八次石炭答申によりまして昭和六十六年度の石炭の消費がおおむね一千万トンということでございますので、五十八年の十一月につくりましたときの数字からまいりますと、それでは千八百万トンから二千万トンという数字になっているわけでございますので狂いが出てくるわけでございます。ただ、石炭全体の需給ということになりますと、これもおおむね五十八年十一月の需給見通しのライン、すなわち昭和六十五年度で一億八百万トン程度、それから昭和七十年度で一億二千八百万トン程度という数字のラインで走っておりますので、いわば石炭の中での国内炭と海外炭との入れかえがあり得るかということでございまして、エネルギー見通し全体としては、今後、状況によりまして改定が必要となった場合に、国内炭との問題についてはそのとき修正をするというような方針で進んでまいりたいと思っております。
○青山委員　石炭だけではなくて産業構造が大きく変わってきますと、エネルギーの需給見通しも変わってくるのではないかと私は思うのです。
　実は、産業構造の調整については、もう既に具体的、現実的な政治課題として、あるいは産業界の深刻な課題として今出てきておりまして、鉄鋼、繊維、造船、非鉄金属、化学、幅広くその対応に実は苦慮しているところであります。造船産業だけを見ても、さきに新聞報道でありますが、石川島はこの二、三年に七千人ほどの人員削減をしていかなければならない、日立造船に至っては八千人ほどの人員削減が計画されている。こういう新聞報道だけでも二万五千人ほどの人員削減計画が今伝えられておりまして、この産業構造の調整に伴って深刻な失業、摩擦の問題がこれから出てきます。これはできるだけそうありたくないとは思ってきたけれども、長い目で見ればやむを得ない一面もあるわけでありまして、そういう点でこれからの重要な政治課題だと私は思う。
　ただでさえ今円高のために先月あたりは百七十万人くらいの失業者、過去最高の失業率がずっとこの七月、八月、九月、十月と出てきて一喜一憂しているのが実は実情でありますが、産業全体から見てまいりますと、こうした産業調整に伴うところの摩擦、つまり失業をマクロでどのような形で新しく吸収することができるのか、産業政策としてどのように考えておられるのか、通産省の御見解をぜひ聞かしていただきたい。
○田村国務大臣　最近の円高の急速な進展や中長期的な国民のニーズの変化に伴う産業構造の転換に対しては、産業の発展基盤の整備、それから新規産業の育成、企業の新規分野の進出努力への支援等を通じまして雇用機会を確保していくことが必要であると思っております。
　具体的には、適切なマクロ経済政策の運営によりまして、内需中心の高目の経済成長を図っていくということが大切であります。これが基本になるわけであります。それから、基盤技術研究促進センター事業の一層の充実等を通じた基礎的、創造的な技術開発の促進、それからソフトウエア開発の促進、データベース整備の推進等を通じた情報化の推進による産業の発展基盤の整備や、マイクロエレクトロニクス、新素材、バイオテクノロジーなど潜在的に高い成長が期待される新たな産業分野の開拓に努めることが重要であります。今後ともこれらの諸措置によりまして雇用の受け皿となる産業の育成、成長を促してまいりたい、このように考えております。
○青山委員　高目の経済成長、内需中心の経済成長については後でちょっとだけ触れさせていただきますが、失業の問題というのは、円高に伴って海外への進出、特に主要産業の海外現地生産という問題から起因する問題がきっとこれから出てくると思うのであります。十年ほど前であったと記憶しておりますが、例えばカラーテレビの輸出が自主規制をされました。それに伴って雇用の減少が避けられないものか、雇用の減少が出てくるのではないかと心配をいたしておりました。ところが、これはなるほど現地で生産することによって雇用の減少が心配されたのでありますが、コンパクトディスクみたいな新しい、より高度な先端技術製品の需要を国内で創出することによって、トータルな面での雇用減少の問題は回避されたと思っています。ところが今般、例えば自動車産業の現地生産、海外への進出、それに伴うところの国内の失業の問題、雇用の減少の問題については、これは相当避けられないのではないかと実は深く憂慮しているのです。
　今おっしゃられたような産業分野で、実際に製造業として、新しい製造業の分野で雇用の創出というものを十分図り得ることができるのかどうか、スムーズな吸収というのが可能かどうか、そして新しい産業分野でその辺の見通しは十分立つと考えておられるのかどうか、この辺の御見解はいかがでしょうか。
○杉山政府委員　ただいま御指摘のように、最近の円高に伴いまして海外投資というものが急速に進んでまいっておりまして、それに伴う国内の雇用面の影響が懸念されているところでございます。
　従来もこういったケースがございましたが、ただいま御指摘のように、同じ企業内あるいは同じ産業内で新しい成長分野が出てまいりまして、そちらで吸収をするということで雇用問題は表面に出ないで済んだわけでございます。これからも、先ほど大臣が申し上げましたように、国内の産業構造調整に伴う問題とこの海外進出に伴う雇用問題につきましては、全体として高目の成長を維持し、一方で新しい産業分野をつくり出していく、こういうことで対処をしていくわけでございますが、これまでと違いますのは、やはり同一企業内ないしは同一産業内で必ずしも新しい分野が出てくるという保証はございませんので、そういう場合の労働力の転換というものをいかに円滑にしていくかといった点、これまでと違った苦心の要るところかと思うわけでございます。こういつた点につきましては、私どもこれから産業構造転換を進めていく上での最大の課題と考えて努力をしたいと思っております。
　具体的に新しい分野でどういったものが考えられるかということでございますけれども、とりあえず見通し得る範囲内で申し上げれば、やはりマイクロエレクトロニクス化というのはこれまで以上に進んでまいります。したがって、エレクトロニエクス関係での新しい分野というものは十分期待できるものと思いますし、新素材なりバイオテクノロジーなりといった技術分野でも新しい産業の分野が開けてくるものと思います。
　こういった製造業以外にも、先ほど大臣申し上げました、情報化等を通じますいわゆる対事業所サービスの分野、それから最近の高齢化、高学歴化、さらには女性の社会進出といった社会的な変化を背景にいたしまして新しいサービス需要というものも出てきておりますので、そういった分野でのサービス産業の育成ということも心がけていかなければならないと思うわけでございます。
○青山委員　今からその見通しというのはなかなか困難であろうと思いますが、ひとつそれこそ知恵をみんなで出し合って、この摩擦を少しでも解消する方向で取り組んでいただきたい。その一点で、私かなり期待しておる問題を後でちょっと触れさせていただこうと思っております。
　第一勧業銀行の調査によりますと、一ドル百五十五円からあるいは百六十円くらいで、百六十円前後で日米の賃金コストで比較してまいりますと、例えば化学、鉄鋼、精密機械、電気機械、これらはなべてアメリカよりも割高になっていて、わずかにこれを見ると自動車だけがアメリカに比べて均衡した賃金コストになっておる、こういうように出ておるわけでして、このあたりの分析を通産省としてはどういうふうに理解しておられるのでしょうか。これが第一点。
　それから、日米の製造業の賃金コストの均衡相場を見てまいりますと、大体一ドル百七十五円くらいが相場ではないかというふうに示されております。私も、少しこれでも低いかなと思っていますが、そういうふうになっていくと、日本の産業というのは結構したたかで強いところがあるのかというふうに一面では頼もしく思っているのですけれども、しかし先般の官澤・ベーカー共同声明では、百六十円前半が現時点における均衡水準だという報道。私は、あれは百六十円以降はいけない、無理だ、日本の産業はとてもやっていけないというふうには率直に受けとめられなくて、日本の大蔵大臣も百六十円前半ぐらいで日本の経済が十分太刀打ちができるのだというふうに見ておられるのかなという印象を持ちました。しかし、現実には百六十円前半ではとても無理じゃないかという気が私はします。やっていけない産業が多くあるわけですけれども、多くの産業を所管しておられる通産省としては、現状の円高の水準百六十三円何十銭、このあたりをどういうふうに見ておられるのか。
　また経済企画庁長官も、一体幾らぐらいの水準を念頭に置いて、それをもとにして経済運営をしていくべきだとみずから受けとめておられるのかどうか、このあたりもぜひあわせてお聞かせいただきたいと思います。
○田村国務大臣　宮澤大蔵大臣が先般も、今の水準でよいとは思っていないということを申したそうであります。私も、もちろん今の水準でよいと思ってはおりません。
　ただ、お互い経済閣僚でありますから、恐らく企画庁長官も同じ立場でありましょうけれども、では幾らがいいかということを具体的に私どもの口から申し上げるということはできない。それこそ経済の二面性もありますし、業種によっていろいろとまた異なった性格もありますし、第一、うっかり物を言えば投機が投機を呼ぶことも起こり得るということもございます。でございますから、具体的に申し上げることはこの際差し控えたいと思いますが、宮澤君もああいうふうに言っておりましたし、私も今のままでよいという満足感は持っておりません。
○近藤国務大臣　通産大臣から御答弁もございましたが、円レートがどの水準が適正であるかということは、なかなかこれはいろいろな見方がございまして、客観的に決めにくい面もございますが、お話がございましたいわゆる宮澤・ベーカー共同声明の中でも、「プラザ合意以来達成された円とドルとの為替相場の調整は、今や、現在の基礎的諸条件と概ね合致するものであるとの相互理解」に達した、こういう表現を使っておるわけでございます。したがいまして、今の百六十円前半の水準、これが一つの水準であるというような考え方ではないかと思うわけでございますが、最初に申しましたようないろいろな見方もございますので、ここで一概に申し上げるわけにはいかないわけであります。
　ただ、私どもといたしましては、この急激な円高が、輸出産業を中心として日本の産業に相当深刻な影響を与えてまいっているということも十分認識をしているわけでございますので、今後、少なくとも現在の水準で安定をするということが望ましいのではないかな、急激な変動はどうしても避けるべきである、こういう認識でございます。
○青山委員　私は、やはり急激に過ぎたし、しかも幅が大幅に過ぎた。これで対応できなくなってきておるのであって、この間、東海銀行の調査部の人たちから話を聞きますと、将来はもっと円高の方向に行くであろう、それも五年単位に五十円くらいずつ、やがて今世紀末などと言うと大げさに聞こえますが、あと十数年先にはそうなんですが、一年に十円くらいの上がり幅というのは避けられないのかもしれないというような感触を実は私は得ております。しかし、現時点では余りにも急激過ぎたということで、鉄鋼にしても繊維にしても造船にしても非鉄金属にしても大変な苦しみようです。
　実はまだたくさんの質問を持っていますので余りここでいつまでも時間が使えないのですが、私は率直に申し上げて、もう一回Ｇ５を開いていただいて、日本の産業の実情はとても現時点ではやっていけないということを強く訴えてもらいたい、こういう気持ちが強くあります。これはまたいろいろな形でお話もし、お願いもしようと思っておるのですが、そういう気持ちを強く持っていることだけひとつ御理解をいただいておきたいと思います。
　それから、これは中小企業庁長官にお尋ねしますが、先般公定歩合の引き下げがありました。せっかく内需拡大のための一環として公定歩合が下げられても、私も資金運用部資金の預託金利の法律改正の問題はわかっておりますが、しかし政府系の金融機関の金利も連動して下げていかないと実効が上がってこないのではないか。特に、民間の中小企業者にとっては必要な資金は市中金融機関に頼った方が有利だというようなケースが出ておりますと、せっかくの制度が有効に活用できない。目の前にちらちらと見せていただいておるだけで、いざ活用しようと思うと民間の市中金融機関にお願いする以外に手はないというような印象が強くあるのです。それではせっかくの制度が十分生かされないという気がするのです。したがって、政府系の金融機関の金利もできるだけ早急に引き下げていくべきだ、私はかねがねそう思ってきたのですが、今回の公定歩合の引き下げでなお強く感じました。いかがでしょうか。
○岩崎政府委員　御指摘のとおりでございます。ただ、公定歩合というのは短期金利体系に響きます。そういう意味で、政府系金融機関に限らず、全国銀行の金利水準が公定歩合に連動して逐次できるだけ早く下がっていくということを期待しておるところであります。聞くところによりますと、別途長期のプライムレートが近々下げられるということであります。そうしますと、私どもとしては、政府系金融機関、中小企業金融公庫、国民金融公庫の基準金利はぜひ下げなければいけないというふうに思っておりまして、今関係方面と折衝中でございます。これは今後とも長期プライム並みに確保していきたいと思っております。
　ただ、そのためにも、今御指摘でございますけれども、それから通産大臣たびたび強調しておりますけれども、その原資でございます財投の預託金利が下がらないとなかなか効率的な運用ができませんので、この面については政府全体としてぜひその方向で実現が早いことを私どもとして期待しているところでございます。
○田村国務大臣　誤解があるといけませんので、今企画庁長官とも話し合ったのでございますけれども、我々二人の認識が一致しておりますのは、百六十円台で上がりどまった、天井を打ったということについてやれやれという気持ちだということでありまして、あとは我々の努力によって、あるいは日本の企業、産業の努力によって、ぜい肉を落とし、あるいは黒字を途上国へ還流するとか、海外へ進出するとか、いろいろな努力によって輸入を促進するとかということによって適正な為替レートヘこれを向けていかなければならぬ、こういう意味でございます。我々二人の意見が今ちょっと異なったような印象をお受けになったかもしれませんが、今二人の意見は全く一致しておりますので、その点誤解のないように願いたい。あくまでも今の水準では困ります、これを申し上げたいわけであります。
○青山委員　全く同感です。今の時点でまさにそのとおりですし、もう少し長いスタンスで物を考えればあるいはやがてはもう少し円高の方向にいくのでしょうが、わずか一年の間に四〇％も五〇％も上がったということでは、まさにこれは円高直撃という印象を免れ得ません。同じような受けとめ方でいていただけると思っています。
　それから、ちょっとだけ触れておきますが、来年度の経済見通しについて、簡単に御答弁いただきたいと思いますけれども、来年度は一％か二％ぐらいの経済成長率、貿易黒字幅も八百億ドル以上になるのではないかという心配があります。したがって、四％成長というのはできるだけ近づけたいと以前通産大臣は言われましたけれども、なかなか今のままでは困難ではないか。したがって、本当に国内の経済成長率を内需を中心として高めていこうと思えば何かもう一つ考えなければいけないのではないかと思いますが、このあたりいかがでしょうか。
　ついでにお尋ねいたしたい。西ドイツの経済も大体日本と同じような経済状況に置かれておりまして、日本は卸売物価が比較的順調に下がってきております。西ドイツは円高ではなくてマルク高ですけれども、卸売物価が四％しか下がっておらないのに消費者物価は比較的順調に、一年前の消費者物価よりも下がってきております。ところが、日本では卸売物価が一一％も下がってきておるのに消費者物価というのは前年を下回っておらない。この違いというのは一体どこにあると考えておられるのでしょうか。
　それから、何点もついでに聞いて申しわけないが、農林水産省、輸入小麦の価格が一年前に比べて相当下がっております。四〇％以上下がっていると思います。牛肉あるいは大豆の輸入価格というのはどのようになっているのでしょうか。それに関連して、国内の小麦あるいは牛肉、豆腐、こうしたものの市場価格というのはどのように変わってきているのでしょうか。
○近藤国務大臣　今年の経済見通しにつきましては、四—六月期四半期の国民所得統計に続きまして、七—九月期四半期の国民所得の推計が出てまいりますのが十二月の初めになっておりますので、それを見た上で正確に実績見込みをつくりたい、こういう考えでございますが、お話にございますような急激な円高によって民間設備投資、さらには貿易収支の面からくるマイナスが相当予想されるわけでございます。これをカバーしようということで御案内の総合経済対策、三兆六千億を発表し、今鋭意この年度内施行に向かって内閣挙げて努力している次第でございます。
　同時に、ことしに入って四度目の公定歩合の引き下げによりまして一般の金利水準はさらに低下しつつありますし、同時に、これもお話がございましたが、円レートに対してフェーバラブルな影響を与えて百五十円台、百六十円台に戻ってまいっておりますから、こうした円高是正が進みますとまた産業界の経済に対する見通しも明るく変わってまいる、かように考えるわけでございます。
　そういうことで、今年度そして来年度どのような経済成長率を達成するか。私たちいろいろ努力をしているわけでございますが、やはり基本的には、今年度に引き続いて来年度におきましてもある程度の積極的な経済運営をする、こういうことで民間企業も投資、消費を促進をしていくということが必要であろう、かように考えている次第でございます。
　西ドイツの物価につきましては、物価局長が参っておりますので説明をいたさせます。
○海野政府委員　我が国と西ドイツとの間の物価の相違でございますけれども、まず卸売物価は、日本は非常に下がっているのにもかかわらず西ドイツが四％程度、それに対して消費者物価は、日本の場合には安定しているとはいえまだプラス、それに対しまして西ドイツはマイナスになっているというふうなお話でございましたが、まず一つ御理解いただきたいのは、日本の卸売物価と西ドイツの卸売物価はとり方が違うということでございまして、日本の場合には輸入素原材料が大体一二％程度のウエートをもちまして卸売物価の中に入っておる。これが大体四割以上下がっておりますので、それだけで五％程度の引き下げる寄与度があるということです。それに対して西ドイツの場合にはそういうものが入っていないで、純粋に国内で生産されたものだけを集計しているという技術的な違いがあるということを、まず一つ御理解いただきたいと思います。
　それから、西ドイツの消費者物価と日本の消費者物価との間で、向こうの方がパフォーマンスがいいという御指摘でございますが、確かに御指摘のように、例えば七月の数字を見てみますと、日本の場合には、安定しているとはいいながら〇・一％プラスであります。それに対しまして西ドイツの場合には、既に四月ごろから前年に比べてマイナスの水準になっておりまして、同じ七月だとマイナス〇・五％になっております。
　これの内訳を見てみますと、石油製品とそれ以外の商品というように二つの大きなカテゴリーに分けてみますと、日本の場合には〇・四％程度石油製品が寄与度において下がっておるのに対しまして、その他は〇・五ということで、その差が〇・一ということになっておりますが、西ドイツの場合には、逆に〇・五％総合で下がっておるわけですけれども、そのうち石油製品が一・九％の寄与度をもって引き下げております。それに対しましてその他は一・四ということで、その差が〇・五％マイナスになっておるわけです。つまり、西ドイツの場合には石油製品価格の値下がり率が非常に大きかったわけですけれども、逆に言えば、その他の商品の価格は日本の方がはるかに下がっているということでございます。
　西ドイツの場合に石油製品価格がこれだけ下がっておるのに対しまして、日本の場合には比較的下がり方が緩やかであったという理由は、一つには、その前、既に五十九年の段階から始まりまして過当競争でありましたので、おととしから去年にかけまして相当下がっておったということがございましたので、去年とことしを比べますとそれほど大きな下がりぐあいではなかった。それに対しまして西ドイツの場合は、それまでそれほど下がってなかったのがことしに入って急激に下がった、こういう事情がございまして寄与度が大きく出ておるということでございます。いずれにいたしましても、それ以外の分野では日本の方がはるかにいいパフォーマンスを示しているということでございます。
○臼井委員長代理　日出課長。時間も過ぎておりますから……。
○日出説明員　食糧庁でございますが、小麦の関係を先生がお触れになりましたので、一言お答えしたいと思います。
　確かに、円高で小麦の買い付け価格が下がってきております。小麦につきましては、先生御案内のとおり、元輸入ということを政府がやっております。これを受けまして、麦の政府売り渡し価格につきましては毎年十二月に米価審議会を開きまして価格のあり方を決めるということになっております。ことしもこういったやり方でこの十二月に麦の売り渡し価格につきまして決めたいというふうに思っておるわけでございます。
○太田説明員　牛肉の円高差益還元問題について御説明申し上げます
　牛肉につきましては、今年度の四月の総合経済対策、五月の当面の経済対策等を受けまして、指定店や肉の日における小売目安価格の引き下げ等を行ってきております。また、八月からは事業団の売り渡し価格を一割程度引き下げたということでございます。また年末対策といたしまして、十一月から、指定店それから肉の日における小売目安価格の再引き下げを行っておりまして、また事業団の売り渡しも一割ぐらいを増加しておるというようなことで、十月の消費者物価指数で輸入牛肉につきましては大体九一・三ということで、対前年比八・七ぐらい下がっておるという状況でございます。
○増田説明員　豆腐の関係について御説明いたします。
　豆腐の小売価格は、総務庁の小売物価統計によりますと、五十九年四月以降百グラム当たり二十六円、これは東京都区部でございますが、その後変化なく推移しております。輸入大豆は下がっているわけでございますが、これが小売価格に結びついていないという点につきましては、豆腐の小売価格の中に占めます原料大豆のウエートが一割未満ということで小さく、私どもの試算では、原料大豆の価格低下で豆腐価格への影響を試算いたしますと、百グラム二十六円当たりで四十銭という程度になります。それから、原料に輸入大豆のほかに国産大豆を使っていることもあるということ、また豆腐は全国で約二万五千という中小零細な豆腐製造業者により生産されているというような事情がございまして、円高の効果が小売価格になかなか反映しにくい事情があることによるものではないかというふうに考えております。
○青山委員　もう時間が来ましたので、それぞれの問題については、続きをまた必ずこの次の機会にやらせていただきたい。
　一つだけ触れさせていただきたいと思いますが、通産省の方で進めておられるニューオフィス推進委員会が設置されております。私も実はかねがねこの問題には関心を持ってきておりまして、最近、工場の快適化、効率化という点では非常に進んできておりますが、まだまだオフィスの状況というのは、とても狭くて、余りきれいでなくて、疲れやすくて、この状況ではよくない。ホワイトカラー、サラリーマン層にとって大切な一日の勤労の時間、仕事の時間、長い人生の中でもこの時間というのは非常に長くて、生活空間の意味も非常に深くある。これがこれからもっともっと整備されていかなければいけないというように実は私もかねがね考えておりました。
　そこで、ニューオフィス推進委員会の方でどこまで検討しておられたのか。例えば今後のオフィスのあるべき姿をどうとらえ、踏まえておられるのか、我が国の社会資本整備の一環としてどのようにこれから整備の方向へ持っていこうと考えておられるのか、これが内需拡大の効果はどれくらいを考えておられるのか、ちょっと行き過ぎかもしれませんが雇用の拡大までそれがつながるのかどうか、その辺の御見解を示していただきたいと思います。
○浜岡政府委員　御指摘のとおり、紀元二〇〇〇年ごろにはオフィスで働く人の数は三千万人を超える状況になりまして、働く人の数の過半はオフィスで働いているというような状況になることが見込まれるわけでございます。
　しかし、現在のオフィスの状況を見ますと、ＯＡ化が急速に進んでおりまして、果たして機械と人間がうまくオフィスの中で共存できるかどうか、大変難しい状況でございます。スペースの面でも、あるいは騒音、発熱等の面でもいろいろと問題がございまして、むしろオフィス環境は悪化しつつあるというような状況ではないかと思われるわけでございます。
　しかし、まさに今御指摘のとおり、人間の生活の場として、またさらには企業の立ち居振る舞いのあらわれの場として、さらには日本の国際化の最前線として、さまざまの意味合いをオフィスが持っているわけでございまして、快適で機能的という二つの要請にこたえるべきさまざまの努力が今後必要であろうかというぐあいに考えているわけでございます。
　日本のオフィスは現在一人当たり約十平方メートル強でございますので、合計で三億平方メートルぐらいのストックになろうかと思われるわけでございます。大体一平方メートル当たり五万円ぐらいの装備がかけられている、建物、ＯＡ機器は別でございますけれども、一平方メートル当たり五万円ぐらいというぐあいに言われております。もしこれが新しくさらに五万円上積みされる、あるいは更新されるというようなことになりますと、単純な掛け算でございますけれども十五兆円というような数字が出るわけでございまして、内需喚起という面での意味も大きいというぐあいに思われるわけでございます。
　雇用面での効果はなかなか難しいわけでございますけれども、仮に金属家具業界の状況を見ますと、約一千億円の出荷額がございました場合には五千四百人ぐらいの雇用をもたらすというような状況でございますので、かなり大きな雇用効果もやはり持ってくるのではないかというぐあいに見ておりまして、意欲的に取り組んでまいりたいと思っている次第でございます。
○青山委員　五千四百人ですね。
　どうもありがとうございました。
　　　　〔臼井委員長代理退席、委員長着席〕
○佐藤委員長　野間友一君。
○野間委員　私はまず、最近の異常な土地の暴騰、これに関連して今の金融機関の融資のあり方、これらを中心にお聞きをしたいと思います。
　国土庁にまずお聞きをしたいわけですが、昨年の七月二十六日、ことしの四月十五日、いずれも大蔵省の銀行局長あてに「土地関連融資の取り扱いについて」という国土庁の土地局長名義の要請を二回行っております。この要請は当然地価高騰対策の一環として大蔵省になされたというふうに私は理解しておりますけれども、いかがですか。
○原説明員　御説明申し上げます。
　地価の問題は、先生も御案内のとおり、全国的には安定をいたしておりますが、東京を中心といたしまして商業地、住宅地、ともに地価上昇の著しい地域が拡大をいたしております。こういったことを受けまして、背景には金融緩和の状況というのがございまして、これが買いかえ需要あるいは事務所のビル需要というものに拍車をかけておるという認識に立ちまして、先生御指摘のように、大蔵省当局に対しまして、土地局長の方からこれらにつきまして的確な御指導方をお願いをしたところでございます。
○野間委員　大蔵省、この土地局長の要請を受けまして、各金融機関にそれらについての何らかの施策、対策をやられたと思うのですけれども、どういうことでしょうか。
○中平説明員　御説明をさせていただきます。
　ただいま国土庁の方から御説明がありましたわけでございますが、金融機関の融資につきましては、基本的にはみずからの判断、金融機関の経営判断において決定をするということが基本でございますけれども、金融機関につきましてはその公共性を十分自覚をして業務を行うようにということを指導してきておるわけでございまして、先ほど御説明のありました国土庁からの要請も受けまして、私ども銀行局長通達を出しまして、投機的な土地取引を助長するということがないように指導をいたしておるところでございます。
○野間委員　国土庁の要請、これは去年とことしと比べてみますと、かなりことしの方が厳しく指摘をしておりますね。つまりことしのを見ますと、四月ですが、特に具体的に「東京においては、都心五区の商業地等で極めて著しい地価上昇が見られるとともに、地域的にも一段と広がりを見せ、一部住宅地への波及も見られるところである。」こういう認識をされまして、それで銀行局が各金融機関に局長から出されたものについても、これを受けてかなり昨年に比べてことしは厳しくなっておる、こういうことですね。今うなずかれましたけれども、文書はそうなっていますね。
　これは政府系の金融機関、特に商工中金を初め中小企業関係の機関についても同じように当てはまると思うのですが、それを受けたかどうかということと、これについてどう考えるのか、長官から伺いたいと思います。
○岩崎政府委員　当然政府系金融機関もそのような方針で運用すべきものだと考えております。
○野間委員　日銀の統計調査、これは大蔵来ておると思いますが、調べてみますと、都銀十三行、不動産の貸出残高ですね、これは七月末で十兆百六十六億円、物すごいですね。それから、これは前年の同月の残高に比べて四〇・三％の急増。それから全国の銀行の、これは全国の銀行合わせたものですが、六十一年六月末で不動産業者に対する不動産の貸し出しの残高が二十三兆五千億円と、物すごいものですね。
　この事実の確認と同時に、日銀の澄田総裁が十月三十一日、臨時政策委員会の後、全銀協など金融団体の代表に対しまして、こういうような土地の高騰につながるおそれがあるから節度ある融資態度を維持されるようにというふうに強く要請された事実がありますが、これについても事実の確認をまずしたいと思います。
○中平説明員　日本銀行の統計と日本銀行総裁の記者会見での話に関しての御質問でございますが、私手元に持っております数字はちょっと六月末でございませんけれども、基本的には今先生がおっしゃったような数字になっております。
　それから日本銀行総裁、どういうふうに記者会見されたか私ども必ずしも正確にはつかんでおりませんけれども、当然私どもが指導をしておるということを御承知の上でおっしゃったものであろうかと思っております。