Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○橋本敦君　残された時間、質問をさせていただきます。時間が短いので各参考人にお願いできませんので、宝田参考人にお願いしたいと、こう思います。
　まず第一は、私は、貿易摩擦問題をめぐる国際関係の中で、本当に日本の政府がもっと対等、自主的な立場を貫かなくちゃならぬのじゃないかということを強く感じておるわですね。貿易摩擦問題でも竹内参考人もおっしゃいましたが、アメリカの議会はクレージーではないかと思われるぐらい本当にヒステリックに声を上げて対日批判をやるというようなことをやって、アメリカ政府が後押しをやってくる。それに対して私どもも、日本の国会としてもっともっと声を上げてもよかったんでありますけれども、どうも日本の政府は押しまくられているのではないかという感じがしてならぬわけですね。私は、これは一つは対米関係が対等、平等だと言いながら、どうしてもやっぱり従属させられている傾向を脱し切れないというように思うわけですが、その原因が、一つはアメリカの莫大な赤字とドル高にあるということは、これは多くが認めるところですから、日本だけが対外経済政策を打ち出し、そしてまたアクションプログラムを何月までにやるということを言わされる、そういうことじゃなくて、日本もやるけれどもアメリカの方もいつまでに赤字解消対策を出すか、あるいはアメリカ自身のドル高の解消について国際レートの関係でどういう措置をとるか、そのアクションプログラムはどうか、これぐらい対等に物を言って、一つは日本の内部においてどんどん押しまくられて国民生活が犠牲にならないように、自主的な立場と国民生活を守る立場で考え直さなくちゃならぬのじゃないか。そういう意味で、当面の対外経済政策あるいはアクションプログラムの策定を、本当に対等、平等の対米関係に立って国民の利益を守るという立場で見直してもらいたいというように私は思っておるんですが、そういう点についてひとつ宝田参考人の御意見を聞きたい、これが第一点です。
　それから第二点としては、内需拡大の根本はこれはやっぱりいろいろあります。多くの参考人から貴重な御意見も伺いました。しかし当面、突き詰めて言えば私は、内需拡大の根本は労働者の皆さん、市民の皆さん、農民の皆さんの懐が豊かになるというこのこと以外には、基本的には解決の道はないというように一つは思うわけですね。日本の貿易の黒字、国際競争力、これがついている最大の原因は、いろいろありますけれども、何といってもそういう巨大な輸出産業を中心とする長時間労働、低賃金あるいは下請企業への工賃の切り詰めなどもあるということはこれは事実なんで、例えば統計でも人件費割合を見ますと、輸出の花形である自動車、鉄鋼で企業経費の中の人件費割合は、鉄鋼はアメリカ二九％、日本は一二・九、自動車ではアメリカ二四・五、日本は数％と、こうなっておりますね。だから、これを見ても明らかであります。
　それから、経企庁の家計調査報告を見まして非常に大事に思いますのは、七五年から八四年までの間に実収入は一・二倍ふえている。わずかですが一・二倍ふえている。この中で選択的消費支出のふえ方はどうかといいますと、ふえないで逆にマイナス四・四になっている。つまり実収入はふえたというけれども、これは選択的消費支出に回らないで、実際はその他いろいろ生活防衛、あるいは必要的な公共料金の支払いだとかその他に回っていくという、契約支出にも大分食われているんですね。だから、ここらの家計構造を変えるためには、一つは福祉、教育を含めた家計を下から支える社会構造の福祉の問題がありますが、基本的には賃上げという問題が大きくやっぱり出てくるだろう。
　そこで、先ほど松本さんのお話もあり、また皆さんのお話もあり、ことしの春闘をどう見るかというお話もあったんですが、労働者の賃上げをやっぱり大きく進めるということが日本全体の国民にもプラスになるという立場で見ていかなくちゃならぬのじゃないかというように思いますが、この賃上げ問題について御意見を重ねて伺って質問を終わります。
○参考人（宝田善君）　二つの質問ですけれども、第一の立場は、私も対等、平等にはなっていないと思いますね。もっと対等で物を言うべきだということだと思いますが、それは同感なんですが、こう先進国の間で孤立をして対等、平等にやれるのかと。今、労働組合もそのあおりを食ってといいますかね、日本の問題についてかなり非難をされているわけですよ。我々、幸重さんもおっしゃいましたが、ＴＵＡＣですね、ＯＥＣＤの労働組合諮問会議によく二人顔を会わせるんですが、日本の長時間労働とか、雪崩のような輸出とか、失業の輸出とか、そういうことを言われて本当に弁明もしようがないんですね。特にこれから長時間労働というのは絶対に弁明ができませんから、これは何としても自力でやらなければならないと覚悟しているんですが、少なくとも労働組合間の連帯をまずとらなければ、どこの国に対しても物を対等、平等で言えないと思いますね。そういう意味で私は、内需というものをちゃんとやった上で対等、平等になれるんじゃないか。要するに競争力の強いものだけを売り込んで、問題が出てきたらそれ以外のところは対等、平等の論理でというわけにはいかないと思うんですね。やっぱり国内でなすべきものをなして、その上で対等、平等というものは成立するんじゃないかというふうに考えております。
　それから二番目の内需拡大というのは、確かにいろいろな社会システムの改善の問題もございますが、基本的にはやっぱり賃金の引き上げと時間短縮しかないと。我々、今、日本の労働組合にその能力がないことについては御批判をいただいているとおりで、大変私としては自責の念を持っていると。これは先ほども出ましたが、勝った負けたの問題ではありませんで、少なくとも昭和三十年以降の日本の労働組合あるいは日本の労働者というものがとってきた成果というものを、例えば定年制の延長であるとか労働時間の短縮の程度、それから雇用の確保の程度とか、それから実質賃金の伸び方というもので整理した結果、客観化されたものとして出てきたものを見ましても、どうも八〇年代に入りまして賃上げ率が低下をしている。それを基準にして私は、七％とれないというのはこれはやっぱりマイナスであると評価せざるを得ないので、この点は今後我々自身の運動の仕方といいますか、努力あるいは自己批判の問題とわきまえております。
　ただ、春闘相場の問題がございまして、日本の場合には、今まで概して企業別組合の集合なものですから、やっぱり春闘相場というものが一つ立ちますと、弱い組合もそこまではとれるということがございまして、欧米のように産業別組織ではございません、企業内組合でございますので、企業内ばらばらにやりますとこれは相場なき社会になるんで、どうしても春闘相場というものをつくらなければいけない。これはメリットの面でございますが、今のようにパターンセクターといいますか、基幹部隊が弱いと、相場は維持されているが相場の水準が低くなるということになりますと、全体のマクロの内需論にマイナスになるような賃上げになってしまうんで、力のあるところだけとればいいじゃないかというふうなお話もございましたが、それはできない。それをやりますと労働者間の内部矛盾の拡大に輪をかけるということになりますので、今我々はどんなことがあっても労働団体全体が足並みをそろえて相場というものを少しでも上げていく。相場というものもまた一方で非常に重大なものであるということだけ申し上げて質問に答えたいと思います。
○抜山映子君　きょうは御苦労さまでございます。
　最初に、松本さんにお伺いしたいと存じます。
　日本の農業の問題なんですが、自給率が三十数％、食糧の安全保障の意味からもこれは維持しなければならないという感じのお説であったかと思います。そのほかにも農業は治山治水の観点、空気の浄化の問題、環境保全の問題、そういう問題から農業がなおざりにされてならないことは言うまでもないことでございます。
　しかし、農業オンリーで食べている家庭はほとんどなくなってきているという状態は先ほど伺いました。実際に農家に具体的にいろいろ問題を聞いてみますと、農機器が大変高い、それを各家庭が購入してそれのローンの返済に常時苦しんでいるという実態があるということ。それから、農業地帯におきましては大変に高齢化が進んでおりまして、若年層が都会に出てしまうともう戻ってこない、こういう問題もあるわけで、将来の農業展望について大変不安を感じるわけでございます。農業について木材、ミカン、肉エトセトラ、そういうものを全部自由化いたしましても四百億ドルの二十分の一にもいかないだろうということも言われておりますし、将来の農業のターゲットについて持っているということを先ほどおっしゃったので、農業の将来の展望についてどのようにお考えか、そのターゲットをお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（松本登久男君）　時間の関係もございますから、御質問でございますが、できるだけ簡単にお答えさせていただきたいと存じます。
　御指摘の点でございますが、確かに、現在農業を専業でやっていく人間が、経済的にそれで支えられている人間が非常に少なくなっていることは御指摘のとおりでございます。また、例えば米をとりましても、農機具費はおよそその五七％ぐらい占めておりまして、相当高い割合でありまして、それが年々モデルチェンジその他でコストを押し上げていっていることは事実でございます。これは一つは、やはり農機具が我が国の場合には一週間弱、五日程度しか年間稼働しない、ところがアメリカの場合は百五十日も稼働しているという、そういう稼働率の低さも一つの原因がございます。そういったことも含めて今日の農業を現在のままで維持していくということは非常に難しいということは私どももよく承知しているところでございます。
　そこで、将来のターゲットでございますが、先ほど申しましたように、やはり産業として自立できるためには、国際比価を一に近づけていくということを基本的な目標にして、それに努力をしていかなきゃならぬわけですが、これも御紹介しておりますように、三つの分野がございまして、いわゆる施設型の資本集約型の農業については現在その水準にほぼ到達しております。また、中間型の分野につきましては、労働集約的な要素がございますんで、どうしてもアメリカのように無限に規模を拡大していってやるという農業経営形態に現在なっておりませんで、そのかわりというとあれですけれども、日本の社会の体質に合うような形で中間的な分野を高品質化をねらって一応所得を上げていっていると、こういう形態をとっております。
　第三の分野は土地利用型、これが農業の一番基本でございますが、土地利用型の分野が、先ほど来御紹介しておりますように、比価が非常に悪いということでございますが、私どもはこれはあと十年ぐらいの時間の経過とともに基本的には改善の方向に急速に向かうであろうというふうに考えております。そのための先ほども御紹介しました中間システムみたいなものをつくりまして、現在そこに接近していくための誘導手段といいますか、そういったことを考えておりまして、それは、現在例えば日本の都府県の集落、北海道はちょっとまた別な形態をとっておりまして、農業の経営規模も違っておりますから、都府県に限定して申し上げさせていただきますと、平均の一戸当たりの農地の保有規模が〇・八ヘクタールということになっておりまして、それが大体二十戸、大きい集落は四十戸ぐらいで構成しております。その二十戸の集落でいきますと一戸当たり大体〇・八ないし一ヘクタールの土地を保有しておりますから、集落全体の土地の賦存している量は二十ヘクタールぐらいになるわけでございますが、最近の調査で見ますと、日本の集落の過半、六割、およそ三分の二近くの集落は十戸に一人以下しか基幹的農業従事者がいないという労働力の賦存形態になっております。労働力と土地の保有が現在非常にずれてきておりまして、結局農業を専業でやっていく労働力の存在が最終的には農業経営を支える支柱になりますから、これと土地の保有まで手がつきませんので、基本的には土地の所有はそのままにして利用の形態をこれに集積をしていく、そういったことをやれば、仮に二十戸の集落で一人ということになりますと、二十ヘクタールの農地を一人の人が中心になって、周辺に高齢者その他の補助的な労働力がついた一つのシステムができるわけでございまして、そういった形での土地利用ができてくれば、土地利用型についても相当程度生産性の高い農業が実現できるというふうに考えております。
　現状において農業で食えないのは、規模が非常に零細であるために食えないということが決定的な問題でございまして、耕種農業でいきますと大体一・八ヘクタールぐらいないと一人の家計費が賄えないと、こういう所得の状況でございます。したがいまして、今、農家も核家族化してまいりまして、大体四・二人ぐらいの世帯人員でございますから、仮にこれを四人といたしますと七ヘクタールぐらいの経営が実現できれば、これは農業だけの所得で家計費を十分賄っていくことができるというふうになるんじゃないかと、こういうふうに考えておりまして、その方向に行く条件は徐々に整いつつありますが、それにはこれは大変時間がかかります。高齢化とともに、労働力の組み立てと土地の利用の仕方を変えていくわけでございますから、非常に時間がかかるわけでございますが、そういう方向で土地利用型の農業も、しかもそうなりますと、今の戸別〇・八ないし一町を所有して利用している農家に比べますと生産性も非常に上がりまして、コストも三割ぐらいはそれだけでダウンいたします。農機具の利用コストその他の点からいきましてそういったこともございまして、生産性は相当改善されるだろうというふうに考えておりまして、その方向を目指して現在誘導しているということでございます。
○抜山映子君　では、竹内さんにお伺いいたします。
　日本の資本流出、技術輸出というのはかなりふえてきており、このことは先方の地において雇用を創出して経済を活性化させると、こういう意味で大変に国際化の進展に伴い望ましいことだということだと思うんですけれども、実際に日産、三菱、本田とかいうのはよく耳にするんですが、どうも業種がかなり偏っているような気がするんですけれども、これについて日本が今後技術輸出、資本の流出についてどういう分野に力を入れてやるべきか、またどういう国に進出するのが望ましいか、そういうあたりの展望をお教えください。
○参考人（竹内宏君）　現在、自動車とかそういう耐久消費財関係はアメリカ、それから繊維とかそんなようなやや技術水準が低い産業はアジアを中心に展開しているということでございますが、アジアの中でも自動車とかそういうものも既に始まっております。ですから、古い型の産業といいますのは全世界的に展開しておりますし、ハイテク産業の一部はアメリカに進出していると、こういうことでございます。ただ、日本の中には当然のことながらブーメラン現象を恐れると、こういうことになるわけでございますから、余り日本から海外に進出いたしますと、先ほどタイの例で松本さんから御紹介ございましたように、その製品で日本が負けてしまうということでございますから、これはなかなか難しいわけであります。
　つまり、発展途上国は日本から来てもらいたいけれども、日本の企業は余り行き過ぎると困るというような、この辺のバランスが難しいわけでございますけれども、方向といたしましては、日本は設備投資がなかなか起きませんといたしますと資本流出しかないと、こういうことになりますから、周辺の諸国、特にアジア諸国に資本進出いたしまして、それから現地の工業化を促進すると、こういうことが非常に重要だと思います。そうなりますとこれらの国に対する日本の輸出が伸びますし、同時に彼らの国からの日本に対する輸入も伸びるということですから、一部摩擦が起きるのはやむを得ないことかと思いますけれども、そのような形でアジアが発展し日本が成長していくと、こういうことになるわけであります。
　それからさらに、アメリカの南部なども大変重要な地域でございますので、こういうところも資本進出していきながら、アメリカではなかなか認められにくいことでございますけれども、アメリカの経済の成長に役に立っているというようなことを根気よく説明していく必要があるのではなかろうかと思われるわけであります。
　ただ、大局的に見ますと、先ほどもちょっと触れましたように、資本流出というのは日本にとりまして損でございます。それらの資本は日本に投下されるべき問題でございます。日本が世界最高の国になっておりますと、周りの国の成長も助けていきませんと日本のマーケットが拡大いたしませんけれども、現在のところ、我々の技術とか経営ノーハウとか資金は、主として我々よりもはるかに生活水準も経済力も強大なアメリカに向かって流れつつあると、これも大変惜しいことでございます。ですから、経常収支が常に黒字になり、資本流出が起きるということは非常に広い意味でいきますとイギリスがたどってきた道だと、こういうことになるわけでございます。
　最後に、余分なことでございますけれども、かつてイギリス人に、日本もいよいよ資本流出国になってイギリス病になってきたと申しましたら、イギリス人は、それはイギリス病とは言わないと、イギリスは世界最高の地位をきわめてから転落したと、二流国から転落するのは日本病ないし西ドイツ病と言ってくれと、こういうことでございます。実際にはもっともっと内需を、投資をして環境をよくして我々自身が成長するということが、そうなりますとアジアの国々からの輸入も拡大してこれらの国の成長を助けるという意味で非常に望ましいことではないかと、かように承知しているわけでございます。
○抜山映子君　もう余り時間もございませんので、宝田さんと幸重さん、それに竹内さんに同じ質問をいたしたいと思います。
　このたび雇用機会均等法が通りました。そして、女子差別撤廃条約も恐らく来る十八日に採決されて批准の運びに至る、こういうことになるわけでございますが、時短の問題が貿易摩擦の観点から非難されるという時代が到来するであろう、こういうことを言われまして、その次に来るのはどうしても女性に対する門戸を開いていないというところが非難の対象になるであろうということが予測されるわけです。そして私が今一番心配するのは、この均等法案が、特に経営者側にこれの逆作用が出まして、かえって女性を採用しないという傾向もちょっとことしあたり出ておる企業が大企業にあるらしいですから、そのことを特に竹内さんにはお伺いしたいんですけれども、そのあたりを今後どういうように対処されていくか、お三人の方に御回答願います。
○参考人（竹内宏君）　現在のところ企業では、女性を本格的労働、中核労働として採用したがらないというのはおっしゃるとおりでございます。これは言うまでもないことでございますけれども、やはり労働基準法の問題がございます。ですから、深夜労働ができないということでございます。ですから、仕事というのは季節的に集中するわけでございますから、その点女性の人々は幾つかの問題がある、このようなことではなかろうかと思うわけでございます。
　でございますけれども、既にだんだん女性の方々の中には中核労働に入りつつあるというように思われるわけであります。ただ、非常に残念なことでございますけれども、日本のビジネス社会はまだ男中心の社会になっているわけでございます。ですから、残業いたしまして、みんなで一杯飲んで、そしてよかったと、こう言って帰るわけでございますけれども、そのとき、労働基準法の関係でお早く帰ってしまうとなると何となくその人は仲間でないと、お客さん的な立場になるわけでございますから、この点なかなか時間がかかるというようなことでございます。
　ただ、我々のようなホワイトカラーでございましても、女性の方が男と同じに活躍している方がだんだんふえてきたというようなことで、ここ数年間見ますと大変目覚ましい進歩だということでございますけれども、女性の全体から見ますとまだまだ御指摘のように問題が多いというふうに考えております。
○抜山映子君　済みません、ちょっと一点落ちていました。逆作用が出てきておらないかという点を特にお答えいただきたいと思います。
○参考人（竹内宏君）　これはやや逆作用が部分的には出ているというような感じがするわけでございます。ですから、女性が男女平等に扱われてまいりますと、女性によって男の地位が奪われるというような可能性があるわけでございますから、心理的な逆作用みたいなものは決してないことはないわけでございますけれども、それが表立って出てくるというようなことではないような気がいたします。
　ただ、長期的に見ますと、現在の、余分なことでございますけれども、日本の最大の問題は出生率の低下でございます。ですから、単純に計算してみますと二千年後には日本の人口はたった千二百人になるわけで、現在のように一・八人でございますと永遠に高年齢化社会だと、こういうふうな問題がそのほかにあるような感じがしております。
○参考人（宝田善君）　確かにおっしゃるように、企業というのは非常に信用ならないところがございまして、罰則のない法律でもそのぐらい忌避するといいますか、そういうことは起こり得ると思うんですね。これはあらゆる法律について言えることでありまして、法律で規制をしますと必ず抜け穴といいますか、逆を考えるわけですから、婦人の解放運動というのはそういうものの中をくぐってやっぱり今日までヨーロッパの場合でもやってきております。したがいまして、戦後の日本の婦人労働、婦人運動の流れを見ますと、必ずこれは運動で僕は将来克服していけると思うんです。
　それから二番目は、さっきも言いましたが、男子が今の竹内さんの話にありましたように、職場を離れても仕事の何かグループがあったり、そういうことをやっていることがそもそももう時代おくれなんであって、ですから、男女平等のためには男子を相当変えませんと実質的な平等というものはこれはかち取れないということはもう事実です。
○参考人（幸重義孝君）　参考人の答弁が大変上手に答弁をされておりますので、非常に本音がなかなか出ていかない部分だろうと思います。率直に申し上げまして、私は逆作用という質問に関しましては可能性としては大変濃いというふうに思います。そういった問題というのは、意外と日本型の労使関係の内部において、日本の労使関係は企業労使関係でございますから、その中でもって処理ができるんだというふうに私どもは理解をしております。
　ただ問題は、日常的な職場内におけるところの、この法律が通過したことによる女性に対する非常に心理的なぎくしゃくとした関係というのが、いわばこの法律になじんでいく職場環境が生まれてくるまでにはかなりな時間がかかるだろう、そのように考えています。
　したがって、ある意味では婦人運動の面で、むしろ労働組合のいわば組織運動として考えてやっていかなければならない点があるんじゃないだろうか。今回の法律の中でもっていわば努力義務として片づけられました募集、採用、昇進、昇格、こういった問題、特にこれからの問題としては募集の問題に関して逆作用の問題を含めて、私たち労働組合がかなり企業別労使関係の中でもって気をつけて企業経営者に対して注文をつけていかざるを得ない面というのが出てくるだろう、そのように考えております。
　以上です。
○青木茂君　まず松本参考人に、これは御意見ではなしに数字の中身だけちょっとお教えいただきたいんですけれども、先ほど、農家総所得分の非消費支出ですね、そういうお話がございましたけれども、農家総所得だからその中にはいろんな所得形態、つまり給与所得も入るわけですね、入りますね。そして、この非消費支出の中で一番大きな金額を占めている部分は何でしょうか。
○参考人（松本登久男君）　非消費支出の中の大半は、租税並びに公課諸負担でございます。
○青木茂君　その租税の中で一番大きな金額を占めているのは源泉所得税じゃございませんか。
○参考人（松本登久男君）　そうです。
○青木茂君　わかりました。
　じゃ、お三方にお伺いしたいんですけれども、私は貿易摩擦というやつは、これはしようがないというのか、つまり国際品と国内品がイコールチャンスならば、幾ら黒字が出ようともこれはしようがない。イコールチャンスということは相対的という意味ですね。例えば、農業の肩を持つわけじゃないけれども、農業なんてどこの国でも保護しているんだから、日本だってしてもいいわけですね。そういうわけで相対的にイコールチャンスなら、貿易摩擦というのは起きたってしようがない。それで向こうさんが保護主義をとるならとってもしょうがないじゃないか、それはとった方が悪いんだから。世界の世論というものは、僕は保護主義をとった方に非難がいくと思いますね。
　僕は、基本的にそういうふうに考えるんですけれども、それはちょっと書生論として、とはいうものの、内需中心のものでなくてはならないことは当然なんですから、内需が振るわない原因ですね。特に内需の中心である個人消費が振るわない原因というのは一体何なんだろうか。
　三つ考えられるわけなんですけれども、家計そのものにゆとりがないから個人消費がふえないのか。あるいは貯蓄の必要性がより大きくなっているから個人消費へ金が回らないのか。あるいはよく言われる消費飽食ですね、もう買う物はないじゃないか、日本は豊かになって。消費が飽和状態になったからこれ以上個人消費支出が伸びないのか。この三つのうち一体どれが一番大きいんだろうかということをお三方にお伺いをしたいと思います。まず、お座りになっている順序で、竹内参考人からお願いできればありがたいと思います。
○参考人（竹内宏君）　前半の部分でございますけれども、やはり日本はアメリカに対する輸出がなくてはやっていけませんので、保護主義をやられると一番困るのは日本だ、こういうことでございます。
　ただ、アメリカとの関係からいきますと、アメリカはオイルショック以後、景気拡大政策をとりましたので、それによって日本からの輸出が伸びて日本がうまく立ち直った、こういうことでありまして、オイルショック以後、日本が比較的うまくいったのはアメリカのおかげであったというような点があります。ですから、向こうが困ったときには、ある種の態度が必要だというふうに思うわけであります。
　それから、第二点の消費が伸びない最大の問題は、可処分所得が伸びないという点にあろうかと思います。
○参考人（宝田善君）　なぜ消費が伸びないかというおっしゃるところの前の二点はそのとおりだと思うんですね。
　三番目の消費飽食ではなかろうかというのは、これは消費のパターンがどんどん今変わっているわけでございます。例えば、今いろいろ教養的なものがございますけれども、何とか教室とか、これは男が行かないで九割以上が婦人でございまして、そこから男の粗大ゴミが出るんですが、要するにサービスも消費でございますから、ある程度の、例えばテレビであるとか、一〇〇％入ったようなものはそれはこれ以上三〇〇％までいくことはないと思うんですが、むしろ我々はもっと勉強するとか、もっと自分の生きがいのために何か活動するとか、いろんな意味で消費の形態が変わるのだというふうに御理解願いたいと思います。
○参考人（幸重義孝君）　ごく簡単にお答えをいたします。
　私は、やはり家計にゆとりがないというのが直接的な原因だと、そのように思います。
○青木茂君　家計にゆとりがないということを私も実はそのとおりに思っているわけなんですけれども、ただ一方において、家計黒字論というのが政府の方から出ていまして、家計は黒字なんだから、これは都市だって農家だって黒字なんだから、その黒字の一部を割いてもう少し税金たくさん出してくれというような意見が結構あるんですよ。そうすると、家計の黒字というのは一体何なのかということが私ども非常に摩訶不思議な気がしておるんですけれども、これは御専門の竹内さん、いかがでしょうか。
○参考人（竹内宏君）　建前からいいますと、可処分所得が伸びないというようなことが建前になるだろうと思います。
　一方では、現在ですと例えば宝石類で一番売れておりますのは五百万ぐらいのダイヤモンドである、ニューオータニでやりました三万五千円のあのフランス料理が満員である、こういうことでございますから、どうも建前と事実とはかなり違うらしいというような感じでございます。
　そうなりますと、一体何かといいますと、どうももう一つは買う物がないというのが非常に重要なことだと思います。買う物がないといいますのは、物欲をそそるような耐久消費財が出なくなった、つまり技術革新の現在は低迷期でございます。そうなりますと人々はサービスを買い求める。先ほど宝田さんが言われましたように、教育とかいろんなものを求める。ところが、それらの供給体制がうまくいってないというようなことだろうと思います。例えば成人学校をやりたいと言っても、あるいは老人の方がこれから勉強したいと言っても、そういう教室が方々に最適に配置されていないというようなことでございまして、どうも消費構造の急激な変化に対しまして供給側が対応できてないというようなことで、ここにも一つは政府の規制問題があるのではなかろうか。
　構造的な問題はそんな問題でございますし、表面的に言いますと可処分所得が伸びない。それは賃上げ率が低いということのほかに税金が重いということであります。特に勤労者の税金は重税でございます。
○青木茂君　そこまで言っていただくと私どもとしては満足なんですけれども、これ以上ないんですけれども、ただ、こういうことも一つ言えるかもしれないんですよね。
　確かに家計にゆとりはない。そのゆとりがないのは、非常に多くの部分が社会保障の不備による貯蓄の必要性がなくなり切ってないということと、非消費支出の増大ということは確かに言えるんですけれども、例えば物の消費なんか見て、ボーナスなんかもらったとき、大きな物を買いたいんだけれども置くところがないというような問題もありゃせぬかと。農家の場合は割合家が広いから置くところがあるんだけれども、都市の場合は狭いから置くところがないわけですね。ですから、どうも消費拡大の基本が、もう少し置くところを広くするというのか、いわゆる住宅政策の問題にいくんじゃないかという気がするんですけれども、労働組合のお二方、どんなものでしょうね。
○参考人（宝田善君）　その前に、黒字というのはゆとりだというのは非常に大福帳的な発想でございまして、現代というのはある程度の黒字を持たなければ子供を大学にもやれないし、老後も生活費がないということで、いわば黒字はゆとりというのは昔の家計論でございまして、現代では延ばされた、企業で言えば投資資金ですね、そういうものだというふうにまず御理解願いたいと思います。
　それから、都会における住宅事情というのは確かに限度が既に来ておりまして、最近のようにアルミサッシになりますと換気も非常に悪い。したがいまして、たばこを一本吸いますと奥さん、子供さんに被害が非常に大きいとか、今の日本の住宅というのは、面積だけじゃなくて、容積を見ましても国際基準からはるかにおくれていますから、根本的にやっぱり都市の住宅というのは建てかえないと、人間の心理的ストレスも治らないし、衛生もだめだし、物の置き場所もないということは事実でございます。
○参考人（幸重義孝君）　簡単に申し上げますが、まさに住宅政策、そういう意味で大変大事だというふうに私も思っています。
　一般的にゆとりがないのは、率直に申し上げまして、大体都市型の労働者が住宅を持って住宅ローンを返済するときに、どうしても資金的な関係それから返済金の関係、ローンの関係からいわば傾斜型のローンを組みます。そうすると、本来であればある程度ゆとりがある年齢階層に達した段階に至っても、なおかつ傾斜型のローンを返済しておりますから、大体十五年、二十年という長い年月にわたって可処分所得が全く変化をしないという、そういう現実があるんです。ですから、帳簿上はかなりゆとりのあるようなことになっていても、実際上ゆとりがない生活が続いているというそういうことじゃないでしょうか。
○青木茂君　委員長、あと三十秒お願いしたいのですけど。
　そうなりますと、住宅政策がこれからの内需拡大の決め手になってくるんではないかということ、それよりも何か僕は、今まで国家にとっていいことは企業にとっていいことだ、企業にとっていいことは個人にとっていいことだという発想で経済政策が流れ過ぎた。これを逆にして、個人にとっていいことは企業にとっていいことで、企業にとっていいことは国家にとっていいことだという発想をやれば、私は、個人消費は突き上げられて、内需拡大はそんなに難しいことを考えないでもできるんじゃないかという意見を持っておって、御意見を伺いたいんですけれども、時間がまいりましたから、結構です。
○委員長（対馬孝且君）　以上をもちまして参考人に対する質疑は終わりました。
　参考人の方々に一員御礼申し上げます。
　本日は、御多忙中にもかかわりませず、長時間にわたり当委員会に御出席をいただき、大変貴重な御意見をお述べいただきましてまことにありがとうございました。当委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げる次第でございます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時十三分散会
昭和六十年六月十一日（火曜日）
　　　　—————————————
　議事日程　第三十号
　　昭和六十年六月十一日
　　　　午後一時開議
　第一　国家公務員災害補償法の一部を改正する
　　　　法律案（内閣提出、参議院送付）
　　　　—————————————
○本日の会議に付した案件
　国民年金法及び特別児童扶養手当等の支給に関
　　する法律の一部を改正する法律案（内閣提出
　　、参議院回付）
　労働者派遣事業の適正な運営の確保及び派遣労
　　働者の就業条件の整備等に関する法律案（内
　　閣提出、参議院回付）
　日程第一　国家公務員災害補償法の一部を改正
　　する法律案（内閣提出、参議院送付）
　　　　午後一時三分開議
○議長（坂田道太君）　これより会議を開きます。
　　　　　—————・—————
○議長（坂田道太君）　御報告いたすことがあります。
　永年在職議員として表彰された元議員渡海元三郎君は、去る五月二日逝去せられました。まことに哀悼痛惜の至りにたえません。
　同君に対する弔詞は、議長において去る六日贈呈いたしました。これを朗読いたします。
　　　　〔総員起立〕
　衆議院は　多年憲政のために尽力し　特に院議をもってその功労を表彰され　さきに文教委員長議院運営委員長の要職につき　また再度国務大臣の重任にあたられた正三位勲一等渡海元三郎君の長逝を哀悼し　つつしんで弔詞をささげます
　　　　　—————・—————
○議長（坂田道太君）　お諮りいたします。
　参議院から、内閣提出、国民年金法及び特別児童扶養手当等の支給に関する法律の一部を改正する法律案及び労働者派遣事業の適正な運営の確保及び派遣労働者の就業条件の整備等に関する法律案が回付されております。この際、議事日程に追加して、右両回付案を順次議題とするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（坂田道太君）　御異議なしと認めます。よって、日程は追加せられました。
　　　　—————————————
　国民年金法及び特別児童扶養手当等の支給に
　　関する法律の一部を改正する法律案（内閣
　　提出、参議院回付）
○議長（坂田道太君）　まず、国民年金法及び特別児童扶養手当等の支給に関する法律の一部を改正する法律案の参議院回付案を議題といたします。
　　　　—————————————
　国民年金法及び特別児童扶養手当等の支給に関
　　する法律の一部を改正する法律案の参議院回
　　付案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○議長（坂田道太君）　起立多数。よって、参議院の修正に同意するに決しました。
　　　　—————————————
　労働者派遣事業の適正な運営の確保及び派遣労働者の就業条件の整備等に関する法律案（内閣提出、参議院回付）
○議長（坂田道太君）　次に、労働者派遣事業の適正な運営の確保及び派遣労働者の就業条件の整備等に関する法律案の参議院回付案を議題といたします。
　　　　—————————————
　労働者派遣事業の適正な運営の確保及び派遣労働者の就業条件の整備等に関する法律案の参議院回付案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○議長（坂田道太君）　起立多数。よって、参議院の修正に同意するに決しました。
　　　　　—————・—————
　日程第一　国家公務員災害補償法の一部を改正する法律案（内閣提出、参議院送付）
○議長（坂田道太君）　日程第一、国家公務員災害補償法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　委員長の報告を求めます。内閣委員長中島源太郎君。
　　　　—————————————
　国家公務員災害補償法の一部を改正する法律案及び同報告書
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
　　　　〔中島源太郎君登壇〕
○中島源太郎君　ただいま議題となりました国家公務員災害補償法の一部を改正する法律案につきまして、内閣委員会における審査の経過並びに結果を御報告申し上げます。
　本案は、昭和六十年二月二十日付の人事院の国家公務員災害補償法の改正に関する意見の申し出にかんがみ、父母等の遺族補償年金の受給資格年齢を五十五歳以上から六十歳以上に引き上げるとともに、年金たる補償の額の改定規定及び福祉施設に関する規定の整備等を行おうとするものであります。
　本案は、参議院から送付されたものでありまして、四月二十四日本委員会に付託され、六月四日後藤田総務庁長官から提案理由の説明を聴取した後、質疑に入り、公務災害の実態及び認定状況、遺族補償年金の受給資格、民間企業の法定外給付に相当する遺族特別援護金等の引き上げ等広範多岐にわたる質疑応答が行われましたが、その詳細は会議録によって御承知願いたいと存じます。
　かくて、六月六日質疑を終了し、討論に入りましたところ、日本共産党・革新共同の柴田睦夫君から反対の意見が述べられました。
　次いで、採決いたしましたところ、多数をもって原案のとおり可決すべきものと決しました。
　なお、本案に対し附帯決議を付することに決しました。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
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○議長（坂田道太君）　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後一時九分散会
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昭和六十年六月十一日（火曜日）
　　　　午前十時六分開議
出席委員
　　委員長　鳥居　一雄君
　　　理事小宮山重四郎君　理事　笹山　登生君
　　　理事　塚原　俊平君　理事　大原　　亨君
　　　理事　渡部　行雄君　理事　矢追　秀彦君
　　　理事　小川　　泰君
　　　　　　伊東　正義君　　　　櫻内　義雄君
　　　　　　保利　耕輔君　　　　若林　正俊君
　　　　　　小澤　克介君　　　　遠藤　和良君
　　　　　　山原健二郎君　　　　近藤　　豊君
　委員外の出席者
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本放送協会
　　　　　　　　放送総局特別主
　　　　　　　　幹）　　　　　　磯村　尚徳君
　　　　　　　　科学技術委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　曽根原幸雄君
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委員の異動
五月二十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　辻　　一彦君　　　　　藤田　高敏君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　藤田　高敏君　　　　　辻　　一彦君
同月二十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　山原健二郎君　　　　　藤木　洋子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　藤木　洋子君　　　　　山原健二郎君
六月五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　辻　　一彦君　　　　　細谷　昭雄君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　細谷　昭雄君　　　　　辻　　一彦君
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本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　科学技術振興の基本施策に関する件（我が国組
　学技術の国際的影響の問題）
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○鳥居委員長　これより会議を開きます。
　科学技術振興の基本施策に関する件、特に我が国科学技術の国際的影響の問題について調査を椎めます。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本件調査のため、本日、参考人として日本放送協会放送総局特別主幹磯村尚徳君の御出席を求め、意見を聴取したいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○鳥居委員長　この際、磯村参考人に一言あいさつを申し上げます。
　本日は御多用中のところ本委員会に御出席くださいまして、まことにありがとうございます。
　本日は、我が国科学技術の国際的影響の問題につきまして、忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　なお、議事の順序についてでありますが、まず参考人に一時間程度御意見をお述べいただき、次いで委員の質疑に対して御答弁をお願いしたいと存じます。
　それでは、磯村参考人にお願いいたします。
○小宮山委員　大変お忙しいところおいでくださいまして、ありがとうございました。
　磯村さんは、海外に長くいらっしゃって、またＮＨＫの大勢のスタッフ等々がいて情報が相当セレクトされてこられるのですけれども、先週一週間、欧州評議会の議員が百人、日本から五十人、それからスタッフを入れますと約二百人近い人たちが来ましたが、まさに欧州はどうのこうのという感じがジャーナリズムの中に見えて、どなたも取材に来られなかったことは私、残念だと思います。ただ、磯村さんが考えていらっしゃるヨーロッパ、アメリカの十五年後というものはどのようなことを想像し得るのか、また日本はどういうふうなことになるのだろうかということが非常に大きなテーマですけれども、端的にこんな感じだということだけ言っていただけるとありがたい。
　私は、政策というのは、何年先のことを考えてこのぐらいのことになるだろうということを逆算して手を打たなければいけない時代に入ってくるだろうと思う。積み重ねでは皆おくれてまいります。それが、ある意味では厚生年金、共済年金でもあり、あるいは国鉄でもあり、いろいろな問題になってきているんだろうと思うのです。そういう意味でも、そういう物の考え方で磯村さんの頭の中にはどんなことがあるのかということをお聞かせいただければありがたいと思います。よろしくお願いいたします。
○磯村参考人　私、ジャーナリストでございまして、起きたことを分析し報道することはできますが、そういう見識的な、今先生が御指摘のような予言的なことはもちろんその任ではございませんけれども、端的なことを言えというお話でございますので、一言私が感じておりますことを申し上げたいと思います。
　十五年後、二十一世紀に向けて、私は米ソの限界というものがいろいろな意味でますますはっきりしてくる状況を迎えるのではないか。別の言葉で言いますと、アメリカとソビエトの現在の国力、特にソ連の場合は非常に軍事偏重でいろいろと内部に問題を抱えておりますから、今ソ連の最大の課題は、ゴルバチョフ新政権のもとで、ソ連のような硬直化した集権的社会主義のいろいろな悩みをどうやって解決して情報化社会に適応していくかということでありまして、これはクレムリノロジストと言われておりますあらゆるソ連の専門家の意見を集めましても大変に難しい作業であって、情報化社会というのは非常に開かれた社会を前提といたしますから、世界でも非常に高い評価を得ているフランスのソ連専門家の一人は、ひょっとしたらソ連は科学技術、開かれた情報社会の面で中国におくれをとるかもしれない、それぐらいソ連の現状は今深刻だということを言っております。
　アメリカについては、ドル高、高金利に伴ういろいろなきしみというものが出てきておりますから、私は、米ソが超大国の地位からあらゆる意味で内部にさまざまな破壊要素を抱えているように思います。
　ヨーロッパはどうかということになりますと、私はこれは二百で言えば、日本で言われているほど凋落が早くない。いわゆるヨーロッパのたそがれのごとく、「黄昏のロンドンから」というベストセラーが出ましてから何年にもなりますが、日本はつい先週ですか、在外純資産で初めてイギリスを抜いた、世界一の金持ちになったというニュース報道がございましたけれども、考えてみれば、たそがれと言われていても、つい先ほどまで世界一の金持ちは実はイギリスであったというようなことがございます。そういう欧州の抱えております蓄積の深さ、それからまた最近アメリカのレーガン大統領が提唱いたしました戦略防衛構想、ＳＤＩに対して、フランス、イギリス、ドイツがユーレカ計画ということで、科学技術面のヨーロッパのまとまりのようなことを指向しております。あるいはまた欧州評議会、さらにはストラスブールのヨーロッパ議会というように、ヨーロッパが一つにまとまっていこう、しかも地下水脈的に東のヨーロッパともいろいろな意味でつながりを深めるという動きが今出てきておりまして、十五年後には恐らく、ヨーロッパの統合というようなところまでは進まないまでも、一応三億の人口を抱えた、今度ポルトガルとスペインが加わりまして三億になりますが、三億のしかも古い伝統を持ったヨーロッパというものを軽視はできない。ヨーロッパ自身ユーロペシミズムと言うように、一九九二年には日本やアメリカの半分の国力というような悲観主義もございますけれども、私はどうも直観的にというお言葉に甘えて申し上げれば、そういうことはないのじゃないかというふうに感じております。ですから米ソ超大国による覇権というものも、ひょっとしたら今が歴史のピークで、ヨーロッパの動き、中国の台頭、それにもちろん日本の躍進というようなことが、二十一世紀に向かっての一つの国際的な動きではないかというふうに考えております。
　どうも長いばかりで、中身のない説明で申しわけありません。
○笹山委員　先ほどローテクのすそ野の広さが日本の技術力の評価を高めている、私も全くそのように思うわけでございますが、現実問題としまして、日本の技術者をめぐる環境というのは非常に厳しい状況にある。三十年代から四十年代にかけまして大量に工学部出身の人が入社しまして、それがもうそろそろスピンアウトなりリタイアの時期を迎えておるのがここ四、五年の間がと思うのです。そういうものをどういうふうにして再活性化させるか、これが今の日本の技術の進路を決める大きな決め手である。
　先ほど先生のお話では、ベンチャービジネスに向かわないで巨大プロジェクトの一つの再編成というような格好に向かうんじゃないかというような御指摘があるわけでございますけれども、私はまだベンチャービジネスとしての一つの展望があるんじゃないか。その根拠は、マネジメントの分野はもはや事務系の分野ではない、システムエンジニアリングの分野になりつつあるということから考えれば、もう少しこれまでの技術者というものがマネジメントの分野に入り込む、そしてベンチャービジネスの一つの核として活性化し得るのじゃないかという感じもするわけでございますけれども、その辺アメリカの方向と日本の方向、ベンチャーに向かうのかそれともそういう再編成に向かうのか、その辺の風土の違いといいますか日本における展望というものをお伺いしたいと思うのです。
○磯村参考人　確かに風土ということで申しますと、日本の場合には出るくいは打たれるといいますか、個人の創造性を発揮する土壌というか、そういうものがアメリカに比べて余り恵まれていないといいますか、日本人はチームワークにはすぐれておりますが、個人の創造力を発揮する土壌がなくて、そういう新しい技術の創造には向かないのじゃないかというのがやや定説のように思います。ですから最近では、日本でも非常にすぐれた頭脳が、ある形の頭脳流出で、むしろアメリカへ行って自由に創造力を発揚するというような傾向があるように思います。
　このことはヨーロッパにも似たような現象がございまして、フランスがなぜアメリカの提唱したＳＤＩに強い反発を示すかといいますと、もしアメリカ主導でいきますとフランスなりヨーロッパの抱えている優秀な頭脳が、二百何十億ドルというＳＤＩ研究開発費に吸い寄せられるように欧州からアメリカにどんどん渡ってしまう、これを何とかヨーロッパで食いとめなければいけないというのが、ＳＤＩ構想に完全に乗り切れないフランスの一つのイニシアチブだと思うのですね。同じ現象は私はヨーロッパにもあると思います。
　ですから、先生のおっしゃるように再活性化のためにはいろんな手が必要なんですけれども、風土ということからいえば、やはり日本はベンチャーよりはチームプレーということで、それが一つの大きな限界ではないかというふうに考えております。
○渡部（行）委員　私は社会党の渡部と申しますが、三つばかりお伺いいたします。
　今お話を聞いても一番困ったなと思うのは、世界各国から日本は不公正な国である、日本人は小さな黄色い猿だ、こういう目で見られていることだと思います。それをなくしていくにはどうしたらよいかというのが我々に与えられた仕事でもありますが、世界各国歩いて非常にうんちくのある先生は、どういうふうにその辺の克服を考えるべきかということが第一点です。
　それから第二点はＳＤＩの問題ですが、これは端的に言えば宇宙の軍事化だと思うのです。ところが、中曽根総理はいとも簡単にレーガンさんのＳＤＩ構想を支持してきたようですが、わかって支持したのかわからないで支持したのかはわかりませんけれども、しかしこういう宇宙の軍事化というようなものについては、これはやはり相当国民的な規模で議論すべきだと私は思うのです。ところが、そういう点でまたそのような手法がなされていない。むしろこれは政治家が率先してそういう場を国民に提供すべきではないかというふうに思いますが、その点が第二点です。
　それから第三番目は貿易摩擦の問題ですが、国際関係を非常に緊張させておる要因というのは、結局この貿易摩擦だと思います。しかし考えてみると、日本は金持ちだ金持ちだといって三百七十億ドルのアメリカに対する貿易黒字があっても、これはドルの札を幾ら積んでも財産にならないと私は思うのですよ。ただ相手を刺激するだけで、ちっともいい結果にならないのじゃないか。しかも、日本の社会資本をヨーロッパやアメリカと比べてみると問題にならない。確かにウサギ小屋と言われるのは、ヨーロッパから帰ってくるとこれは実感ですよ。
　それからもう一つ、先ほど先生の言われました日本の頭脳流出、これなんかも私はどんどんと外国の優秀な学者を日本に入れて、年間五千万ふえたっていいじゃないですか。そういう一つの思い切った政策をやって、そして日本の黒字減らしにそれを使っていく。この貿易の黒字に対しては、もっと国家が積極的にこれに介入できるようなシステムをつくって、そうして各国との経済均衡というものをとっていかないと、やがて大変な事態になってしまうと思うのです。その辺に対するお考えをひとつお伺いいたします。