Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○塚田委員　次に、案外政府の公的年金は割損じゃないかということでございますけれども、これは特に基礎年金、すなわち国民年金にかかわる事項でございます。
　そこで、私は、あるケースを想定して、保険料の支払い状況とか、それに基づく受給年金額について試算をしてみたのです。年金局の方、ちょっとメモしていただけたらと思います。想定ではございますけれども、六十一年四月に三十五歳の方が国民年金に加入して、六十歳までに納める保険料の累計額は、私の計算によると六百六十一万五千円、そしてこの月平均保険料額は二万二千五十円でございます。この方がもし七十歳で死亡したと仮定いたしますと、それまでに受け取る基礎年金の累計額は九百八十七万三千円でございます。この試算は、昭和五十九年年金財政再計算結果という政府資料における、いわゆるケース五の七・〇によるもの、すなわち物価上昇スライド率が五％であり、多分運用利率を七％だとしたときのものだと思います。
　一方、ある金融機関がやっております私的な個人年金に同一条件の方が加入したとすると、月掛け保険料が三万円の場合、七十歳で死亡しても二千百二十万円も累計額で受け取ることができる、そんな仕組みになっております。これは月掛け保険料が違いますから、比較計算をするために比例計算をして、私的個人年金の方も国民年金と同額の保険料の制度があったとして、掛金を支払い、そして同様の率で私的金融機関が払ってくれたとすると、七十歳死亡時までに受け取る累計額は千五百五十八万円になります。すなわち、民間個人年金の方が五百七十万円も割がよいということになります。
　ついでに、六十一年四月に四十歳の方の例で同じような計算をしてみますと、国民年金の方は月平均の保険料が一万七千五百八十円ぐらいになるであろう。そして二十年間の累計保険料は四百二十二万円、そして七十歳で仮に死亡した場合の受け取り累計年金額は六百十八万九千円。同じような私的個人年金の方で比例計算をしていわば理論値を推定してみると、個人年金ならば受け取り累計額は七百六十一万八千円です。
　以上につきまして、特に国民年金について、私は五の七・〇のケースに基づいて計算してみたわけですけれども、大きな間違いがあるかどうか確認いただきたいのと同時に、私的な個人年金と比べて分が悪そうだというこの事実をどうお受けとめになるのか、厚生省としてのお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○田村説明員　お答えいたします。
　先生御指摘の数字について大急ぎでチェックさしていただきましたけれども、前提がいろいろ違いますのでそのまま直接比較できないわけでございます。特に私、気になりましたのは、見まして、利息の計算がどうも入ってないようなのでございますね。それで、ちょっとそのままストレートに比べるというわけにはいかないのではないかという感想を持っております。
　それからもう一つ、今、先生御指摘の七十歳までの受給の状況のところで見ますと、民間の方が多いという御指摘がございました。それは六十五歳から七十歳までの五年間だけの受給でございますから当然そういうことになってしまうので、実は公的年金の方はそれ以後ももっともらうことが予定されておりまして、平均余命が十八年ぐらいございますから、まさに十年以上もらうということになります。その間さらにスライドも行われるということで、後になりますと公的年金はスライドもかかりまして大変多くもらえるということですから、この時点で比べるのはちょっと問題がありますので、もう少し長い目で比べていただくということが必要なのではないかと思います。
○塚田委員　確かに国民年金の場合はたった五年しかもらえないところで計算をしましたので、今御答弁のような言いわけは通用すると思います。しかしながら、やっぱり明らかに、こういう特殊ケースかもしらぬけれども、これは計算の仕方がちょっとぐらい動いたとしても、明らかに不利じゃないかということはどうも言えるんじゃないかという気がするのです。今の御答弁のように、年金も一種の保険みたいなものですから早く死んだ方が不利になるのは仕方がない。むしろこういうケースがあるから、逆に長く生き延びられる方々を支えることができるんだという保険理論もそれは確かにあるでしょう。
　そこでお尋ねしますが、平均余命の推計をお願いしたいと思います。今私が前提として立てた三十五歳及び四十歳の方々がそれぞれ七十歳までに死亡する確率、これはいかがなものでしょうか。
○田村説明員　お答えします。
　直近の生命表でございます昭和五十八年簡易生命表を見ていただきますと、三十五歳の方が七十歳までの間に亡くなる割合でございますけれども、男の方で二六・三％、女の方で一四・三％でございます。
　それから四十歳の方になりますと、ちょっと五年、年が上がっておりますから少なくなりまして、男の方で二五・七％、女の方で一三・九％の方が七十歳までに亡くなる、こういうことでございます。
　　　　〔委員長退席、愛知委員長代理着席〕
○塚田委員　男性の場合で言えば、四人に一人くらいの方が五年しか受け取らないでいわゆる非常に割が悪いということが起きるのですが、この二五％、六％という数字は私は非常に大きな数字だと思うのですよ。四人に一人がこんな目に遭ってしまう、割損を受けてしまう。そして問題は、国民年金というのはいわば強制加入でございます。それは保険料の免除制度があるとか滞納しても罰則がないとかいうことはありましょうけれども、国民の義務であるということを前提としている制度ですから、その方がこんな割損な目に遭うというのは、私は何らかの救済措置を考えなければいけないんじゃないか、このように考えます。
　そこでお尋ねしますが、この余りにも大きな割損を救済する意味で、死亡一時金を大幅に増額するとか、そこに年金受け取り期間が五年とか三年とか短い方について最低支払い保障額、こんな制度を設けて、国民の、いわゆる公的年金は意外と割損だよというような感じを払拭する、補う、こんなつもりはございませんでしょうか。
○吉原政府委員　死亡一時金、つまり保険料を長年納めておられながら年金を受け取る前に亡くなられた方に対する、まあ遺族に支給されるわけでございますが、死亡一時金につきましては、今回の改正案では今までに比べてかなり実は増額をしたわけでございます。最高の場合に、例えば三十五年以上四十年保険料を納めた方につきましては、現行は五万二千円でございますけれども、改正案では二十万円ということになっておりますし、一番短い場合でも、三年以上納めた方につきましては十万円は死亡一時金として支給をするということにしたわけでございます。
　実は、今のようなお話もわかりますけれども、社会保険の中で、途中で年金を受け取るまでに死んでしまったから払った保険料を返すというような考え方というのは、もともと非常になじまないわけでございます。しかしながら、そうはいいましても、恐らく先生のお気持ちもそうだろうと思いますけれども、国民年金のような、いわば厚生年金と違いまして自主的に保険料を納めていただくというような形でやっております制度におきましては、実際に年金をもらう前にだれももらわないで亡くなられたという場合に、多少でも一時金としてもらえないだろうかという声、お気持ちもまた大変強いわけでございます。そういったことで、理屈としてはいろいろ議論があるわけでございますけれども、私どもも今の死亡一時金の額では少しどうだろうかということで増額をした、改善をしたということでございますけれども、これ以上さらにどうかということにつきましては、私どもとしては、やはり制度のねらいといいますか、私保険と違いますし、これ以上死亡一時金を充実するよりか、年金そのもの、老齢にしても障害にしても遺族にしても、年金そのものの額というものを充実していく方向で考えなければならないのじゃないかと思っております。
○塚田委員　年金そのものをもっと充実してできるだけ保障の任に当たらせたいということ自体は結構でございます。そして、先ほどの私の、特殊ケースを挙げて厚生省を突っついたわけでございますが、その御答弁の中で、長くなればそんなことないのじゃないかというようなことなんですが、それならば国民の平均余命、男女差がありますけれども、大ざっぱに人生八十年と言われております。だから、八十歳までということで、私は私的な個人年金と国民年金の比較をモデルケースにしてみました。よろしいですか。三十五歳でこの例で見ますと、国民年金での受け取り累計額は三千八百五十五万八千円、一方、ある特定かもしれませんけれども、同じ掛金を私的会社の個人年金でやった場合、四千三百三十一万円も受け取れるという仕組みになっております。そういう商品になっております。四十歳の例で見ますと、国民年金側の受け取りが二千四百十六万九千円であるのに対して、民間側は、これはちょっと低くなっておりますが、二千百十七万八千円となるわけです。どちらもちょぼちょぼということでもって、特別に公的年金制度が長いからいいのだというような先ほどの御説明は当たらないということになるわけです。
　私が今示しました計算がどういうことを意味するのかといいますと、個人年金の場合、これは国庫の補助もございません。事務費も丸々負担しておる。一部利益すら内蔵しているかもしらない。そうやっておる仕組みの年金制度と比較してみた場合、やはり国民年金の方、何かおかしいのじゃないかというような素朴な疑問を国民は持たざるを得ないわけです。なぜそうなるのかということでございますけれども、私はこれは保険料積立金の運用利息の差が出ているのじゃないかと考えざるを得ないのです。確かに、個人年金の方で計算しました例は八％ということですから、これが保証されるとは思っておりません。だから、今私が説明したように、個人年金の率がいい、割がいいよということは丸々は当てはまらぬかもしらぬけれども、一生懸命に八％に近くなるように努力した運営をすると思う。となると、政府としては、国民のために有利運用をもっともっと考える義務があるんじゃないでしょうか。
　かねてから、厚生年金であるとか国民年金について被保険者の代表も加えて、例えばそういうような運用のセクターでもつくったりしながらとにかく自主運用しなければいけない、その方がいいんじゃないか。今の厚年、国年はすべて財投に入れて割が悪過ぎるんじゃないか、このような意見と同時に提言があるわけでございまして、この機会に厚生省及び大蔵省として、国民に対する義務として、もっともっと有利運用するためにはどうしたらいいか、その一方法として指摘されておる自主運用についてどう考えるのか。両省から御見解を賜りたいと思います。
○吉原政府委員　国民年金と厚生年金と積立金の運用につきましては、安全であると同時に、これからは、やはりお話のございますように、できるだけ有利に運用していくということがますます必要になってきていると思います。この点につきまして、大蔵省の資金運用部に全部を預託している現状におきましては、なかなか有利運用ということが難しいわけでございますが、ただ、大蔵省の方からいいますと、いずれ御答弁があるかと思いますけれども、なかなか公的な資金、国の制度なり信用で集めた資金の統合運用という原則は崩せないという非常に強い主張がございます。私どもは、仮に、その資金運用部の預託ではなしに、自主的に全然別個に運用したいという気持ちは持っておりますけれども、そうはいいましても、なかなか現実問題としてそういったことがすぐにできるかどうかといいますと、大変難しいという考え方もございますので、とりあえず、資金運用部の預託の中で何か年金の資金だけはほかの資金と区別、仕切りをつけた形でもう少し有利に預託利子を上げる、高い預託利子をということができないかどうかということで、今も実は大蔵省とやっているわけでございますけれども、なかなかこれといったはっきりとした結論というものが、納得のいく結論が現在の時点ではまだ得られないというのが率直なところでございます。
　今後とも、やはりおっしゃったような御趣旨もよくわかりますので、そういったことで努力をしてまいりたいと思いますし、同時にやはり、保険料の拠出者の方の意向というものがもう少し資金運用の中に反映されるようなことも考えなければならない、こう思っておるわけでございます。
○小村説明員　担当の理財局が参っておりませんので、私、主計局の主計官でございますが、かわりにお答えを申し上げます。
　私ども、大蔵省がかねがね御説明申し上げておりますのは、国の責任において集めたお金は一元的にそれを管理運用するという大原則がございまして、これに基づいて厚生年金等の積立金の運用を一元的に資金運用部において行っているところでございまして、原資の立場から申し上げますと、やはりそれは有利に運用するということであろうと思います。一方、財政投融資の使命としましては、住宅その他いろいろな政策金融の分野がございまして、これまたできるだけ低利でお貸しをしなければいかぬ面もございます。こうした面で、原資と運用面の調和を図っていくということではないかと思います。
　なお、御趣旨につきましては、帰りまして担当の方にもその先生の御趣旨を十分お伝えしたいと思っております。
○塚田委員　国民年金というのは、いわゆる国民皆保険の基礎そのものであるわけです。ところが、今までの安いと言ってはなんですけれども、物価水準などもございましたけれども、比較的絶対値の低い保険料のときはもちろん、今の水準の保険料でもその保険料が払えないで滞納しているとか、または免除の申請をしている方々がかなりの数に上っているはずでございます。
　お伺いいたしますが、昭和五十二年、五十六年、五十九年という時点をとりあえず区切って、このような方々の人数、そして本来加入すべき人数との比率を示していただきたいと思います。
○長尾政府委員　お答えを申し上げます。
　先生の御指示は昭和五十二年度、昭和五十六年度、昭和五十九年度という御指示でございますが、五十九年度の実績が出ておりませんので五十八年度で申し上げさせていただきます。
　五十二年度でございますが、免除を受けております数は百八十二万六千人でございまして、免除率、全被保険者に対しますこれらの者の比率は九・一％でございます。それから、保険料を滞納しておる者ということでございますが、実は保険料の滞納といたしましては、納めるべき保険料の延べ月数に対する納まってない保険料の延べ月数ということで出させていただいておるわけでございますが、この検認率がこの時点で九六・三％でございます。逆算いたしますと三・七％の滞納があるということになるわけでございますが、これをいわばそのときの被保険者免除者数を除きました者から推察いたしますと八十七万人に該当すると思います。両者合わせますと、この五十二年度は二百六十九万人というような数字になるかと思います。
　昭和五十六年度でございますが、このときは免除者が二百五十三万七千人でございまして、免除率は一三・一％でございます。検認率は九五・七％でございまして、滞納しておられます方は四・三％でございます。これは先ほど申し上げましたような観点から数に直しますと百一万人に該当いたしますので、両方合計いたしまして三百五十四万七千人ということになるかと思います。
　五十八年度でございますが、免除者数は三百九万三千人で、免除率は一六・七％でございます。検認率は九四・六％でございますので、滞納者は五・四％ということで、これが百十六万人でございます。合計いたしますと四百二十五万三千人というような数字になるわけでございます。
○塚田委員　年を追ってこういう免除者及び滞納者の絶対数及び率が上がっているわけでございまして、これはちょうど保険料が高くなったからそれにつれてこういう比率、絶対数が増してきたのかどうかはわかりませんけれども、やはり脱落する方がふえておるということは傾向として今立証されたような形でございます。
　免除者の場合基礎年金額は三分の一となってしまい、全期間免除の場合には年金額は一万七千円程度となってしまって、現行の老齢福祉年金よりも低額となってしまいます。これでは老後の経済保障の役割を全然果たせない、このように考えられるんですが、この件についてどうお考えになるのか。また、このような方々が今後保険料が五十九年度価格で六千八百円から一万三千円というふうに上がっていき、さらに物価スライドなどを考えると非常に高額とも思えるような保険料になっていくわけでございます。となると、さらに免除であるとか滞納者率がふえてくると考えざるを得ないわけでございます。国民皆保険をうたい文句としておるこの基礎年金としては何らかの対策を考えなければいけない。このような状況を政府はどう考え、どう対策しようと考えているのか、お聞かせいただきたいと思います。
○長尾政府委員　お答えを申し上げます。
　保険料の免除者数の推移、検認率の推移等を制度発足以来現在まで見ますと、制度発足時におきましては実は免除率はある程度高く、また検認率は低いというような状況がございました。その後、制度の充実等に伴いまして免除率が下がりまして、かつ、検認率が上がった、つまり先生お話しのような保険料の免除を受ける者、滞納する者が少なくなったという事態があったわけでございます。
　全体的に見ますと、免除者数とこういった滞納者の動きといいますのは、保険料の引き上げとは確かに無関係であるとは申し上げられないと思うのでございますが、所得状況でございますとか年金制度それ自体の水準の問題ですとか、さまざまな状況に左右されるということが大きいのではないかと考えておるわけでございます。
　しかしながら、先生御指摘のように、このように免除者数がふえてくること、それから滞納者がおりますこと自体は、皆年金という理想からいいまして問題であることは事実であると思います。現在の国民年金の保険料は三カ月分をまとめて納付していただくことが原則になっておるわけでございますが、三カ月分納付ということになりますと、御夫婦お二人となりますと相当な金額になってくることは事実でございます。被保険者の方が納めやすいような環境づくりと申しますか、そういうことを努力いたさなければならないと思っておるわけでございますが、このためには毎月納付の実施、口座振替の推進ということをやっていっておるわけでございますけれども、現在のところ、全体の市町村でそれぞれ約二割程度の推進にしかなっておらないわけでございます。
　今回の改正におきましては、六十四年度に全国的に毎月納付に法的に移行することとなっておるわけでございますが、こういった措置を通じまして保険料の納付が円滑にいくように、また先生御指摘いただきましたように、各被保険者の方におかれましても、国民年金の納付についての御認識を高めていただくような努力を私どももさせていただきたいと思っております。
○塚田委員　保険料の納付率を上げるために、いろいろなテクニックをこれから考えていくということでございますが、それ自体は必要ですけれども、やはり根本的な問題として指摘したいのは、所得に比べて保険料の水準そのものが高いんじゃないか、これを改善する必要があると私は考えるわけでございます。
　そこで、昭和五十九年年金財政再計算結果を見てみますと、国民年金の年度末積立金は、かなり年金制度が成熟したと思われる昭和九十年において、五十九年度価格で見て七兆八千億円にも上っているわけです。この再計算結果というのは、物価上昇率を五％、運用利率を七％としての試算だと思われるのですけれども、もしも物価平均上昇率が四％であり、運用利率を現行で一番うまく運用されておると言われております農林共済並みの利率で有利運用ができた場合、昭和九十年において積立金はどのくらいに変わるのか。そしてそうなった場合、もしその積立金を、現時点で残高が大体三兆五千億ぐらいですから、その程度１にまで、将来の危険性はあるかもしらぬけれども、分配の方に回して減らしてもいいんだというようなことで、いわば保険料の額とか何かを落とすことが可能かどうか。そうした場合、最高保険料及び平準月額保険料がどのくらいになり得るのかという試算をお願いしたいと思います。
　あわせて大臣にお聞きしたいのですけれども、もしこのようにいわゆる物価上昇が落ちついておるとか、もしも有利運用が自主運用によって可能になったという場合、それを最高保険料の引き下げに持っていく意思があるのかどうか。これが国民皆保険の趣旨に合うと私は思うのですが、それについての御見解を伺いたいと思います。
○田村説明員　それでは、前半の分についてお答え申し上げます。
　まず、年金の改定率を四％にいたしまして、積立金の利回りを七・五ということで、私どもが作成いたしました収支見通しよりやや高目に見積もるとどうなるかということでございますけれども、先生御指摘のように、昭和九十年度の時点で、私どもの試算では五十九年度価格で七兆八千億円ほどの積立金になっておりますが、それが一兆四千億円ほどふえまして九兆二千億円ほどになります。これだけの差が出てまいります。
　そして、先生が後の方で御指摘になりました保険料へのはね返りはどうなるかということでございますけれども、私どもの試算でございますと、たびたび申し上げておりますように最高で一万三千円まで上がるということでございますが、今のように運用利回りを〇・五％引き上げまして試算いたしてみますと、約九百円下がりまして、一万二千百円で最高保険料をとどめることができるという結果になっております。
○吉原政府委員　そういったことは現実的に可能性があったときのいわば仮定の話でございますので、今お答えするのが適当かどうかわかりませんが、そういったことが将来とも確実な見通しとして十分成り立ち得るという段階におきましては、今の給付水準のままで保険料を下げるか、それも一つの選択でございますし、逆に、今の保険料水準でいろいろ御議論のございます年金の給付水準を上げるかといった選択も可能かと思います。その時点でいろいろ各方面の御意見を聞いて、国民的な合意の上での判断になるのではないかと思います。
○塚田委員　それでは、次の質問に移ります。それは今審議しておりますこれからの年金支給水準というのが、いわば老後の経済的な最低保障になり得るのかどうかということでございます。特に、基礎年金の方がたびたび各委員から指摘されて問題になっているようでございます。
　今、改正案が予定しております基礎年金額は、現行二十五年加入で四万八千円のはずなんですが、これが今度の改正案になると、十五年も長く保険料を支払って、なおかつ、同水準と言えるような五万円である。一方、厚生年金の方でございますけれども、これは現行三十二年加入で十七万三千円になっているのが、改正案ではこれより八年長く加入する形でやはり同水準の十七万六千円である。この二つだけを比較してみますと、どうも基礎年金の方は割が悪いのじゃないかというように思われるわけですが、いかがでございましょう。
○吉原政府委員　私ども、そういう見方は必ずしも適当というか妥当な見方ではないのではないかと思うわけでございまして、国民年金と厚生年金の歴史や沿革の違いがございます。背景にそういうものがあるということをまず申し上げたいわけでございます。
　確かにその点だけ見るとおっしゃることに間違いございませんが、国民年金というのは発足がおくれましたために、いわば意識的にかなり成熟化対策をとってきているのです。成熟化対策ということは、もっと具体的に言いますと、五年年金とか十年年金とか、いわば非常に短い期間納めた方についてもそれなりの、いわば払った保険料に比較いたしまして相対的に高い年金額を早く出そうという措置を講じてきたわけなんです。それとのバランスで二十五年の年金額が決まりあるいは四十年の年金額が決まる、そういったことで、四十年納めた場合の年金額が国民年金の場合には今かなり高い水準になってきているわけでございます。
　そういったことで、現在の制度ですと二十五年でほぼ五万円に近い水準になっているわけですが、四十年では七万八千円程度の水準になっているわけですけれども、これが四十年で月額五万円ということになったわけでございまして、二十五年が四十年、ところが、厚生年金については三十二年が四十年という比較にもともとなじまないわけでございます。
　それからもう一つは、やはり現行の年金水準をできるだけ落とさない、それを出発点として将来に向けて給付水準を適正化していく考え方をとりましたために、たまたま期間と年金額との関係においては御指摘のような事実があることは確かでございますけれども、決して考え方に不公平があるとかアンバランスであるというふうには私どもは考えてないわけでございます。
○塚田委員　国民の立場に立ちまして、素朴な質問をさせていただきます。
　よく一人口では食えないけれども二人口なら食えるということ、まあその逆が本当なのかどうか知りませんけれども、ということから、単身者と夫婦者の間で、いわゆる五プラス五イコール十というのと、一人の場合はそれならば六ぐらい欲しいとかというような、これはそのくらい生計費がかかるんじゃないかという素朴な感情を持っているわけでございますが、これを心情的にどう理解し、それを大岡裁きみたいな形で実行に移す意思があるのかどうか、お答えいただきたいと思います。
○吉原政府委員　年金制度というものを夫婦単位で考えるかあるいは個人単位で考えるかによって実は違いが出てくるわけでございまして、国民年金というのは、従来からも個人単位で、一人一人が保険料を納めて一人一人が年金をもらう、夫婦ですとそれぞれ別に保険料を納めて別に年金をもらう、こういう個人単位で来ている。厚生年金はそうじやございませんで、働いている御主人が納めて、奥さんの分の保険料も納めた形になって、給付としては御夫婦の年金として御主人に出される、こういうことになっていたわけでございます。これを両方合わせても、個人単位の年金に分化といいますか、原則個人単位の年金にしようというのが今度の年金改正の一つの特徴なんでございますけれども、その結果として、御指摘のような問題があることはあるんです。あることはあるんですが、厚生年金につきましては、年金というものは基礎年金だけじゃございませんで、基礎年金の上に報酬比例の部分がつく、そうしますと、夫婦で考えた場合には、今までとそれほどアンバランスなような事態は生じないわけでございます。あくまでも基本は個人単位でございますけれども、給付の水準としては、厚生年金についても今まで以上に夫婦二人世帯の場合と単身の場合とのバランスはとることができたというふうに思っておりますが、国民年金の場合に一体どうかということになりますと、なかなか国民年金の場合に、これを世帯単位に給付設計をし直すということは実際問題として難しいわけでございます。
　　　　〔愛知委員長代理退席、委員長着席〕
奥様も一人一人毎月保険料を納める、御主人も納めるというときに、もらう年金の額が、夫婦でもらう場合と単身でもらう場合、一体年金額に差をつけるということがまたどうかという御議論がいろいろあるところだと思いますので、どうしても保険料を個人単位にいたしますと、年金の方も同額が個人単位でつく、こういう構成にせざるを得なかったわけでございます。
○塚田委員　では、制度間格差について質問させていただきます。
　本年二月二十四日の閣議決定のとおり、共済年金についても昭和六十年に現在の厚生年金と同様の制度改革を行って、従来指摘されているようないわゆる官民格差について是正すると言われているわけでございますが、その官民格差の主要なポイントとしては、まず併給条件、二番目に年金額の算定方法、三番目に年金支給開始年齢などについて民間サラリーマンと同じになる、このように考えてよろしいでしょうか。確認させてください。
○坂本説明員　お答えいたします。
　ただいま御指摘のように、二月二十四日の政府の閣議決定におきまして、共済年金につきましても、ただいま御審議をいただいております厚生年金、国民年金等の基礎年金導入の改正に合わせた改正を行うという決定を受けているわけでございます。
　ただ、一言申し上げたいのは、共済と申しましても、私ども大蔵省所管の共済、自治省所管あるいは文部省、農林省所管の共済に分かれてございます。そこで、私どもといたしましては、各共済所管省庁が集まりまして、学識経験者も含めまして、去る三月末から半年以上かけまして検討したレポートをまとめたわけでございます。したがって、このレポートをもとに、今後、国共審等関係審議会あるいは関係方面の御意見を踏まえながら成案を得ていくという性格のものでございます。そういう性格のものでございますが、その共同の検討の場で行われた議論としては、ただいま御指摘のような問題が議論の一つになりまして、大きな議論といたしましては、他の公的年金と同様、将来の給付と負担のバランスあるいは公務員制度の一環としての側面をどう考えるか、と同時に、各公的年金制度間における著しい格差というような問題、ただいま御指摘の併給調整の問題、あるいは支給開始年齢の問題、あるいは年金額算定方法の問題、こういった問題につきまして、共同の事務的な検討の場では厚生年金等に合わせていこうという考えでございますが、まだ成案には至っておりません。
　以上でございます。
○塚田委員　その検討委員会での試案を見ますと、職域年金部分が二〇％の上乗せとなっておりますが、企業年金は三〇％以上、三・四倍もの年金給付も行っているようでございます。この二〇％とした根拠は何でございましょう。
○坂本説明員　ただいまの御指摘の職域年金相当部分につきまして、先ほどのような、まだ成案ではございませんけれども、厚生年金相当部分の二〇％程度のものを考えておりました。これは実は、ただいま民間の企業年金というお話がございましたけれども、民間の企業年金はその態様、形でございますね。それから水準、費用負担の方法等千差万別でございまして、共済年金の公務員等の部分の職域部分としてこれが比準すべき基準だというようなものは必ずしも明瞭ではございませんでした。したがいまして、私どもといたしましては、公務員制度等の一環として当然職域部分を考えるべきであるが、同時に、現役公務員と卒業された方々の生活の均衡という観点から、二〇％程度が限度ではなかろうかというふうに考えたわけでございます。
○塚田委員　また、年金額計算基礎となります標準報酬月額は、厚生年金の場合家族手当などの各種手当を含んでおりますが、共済年金では含んでおりません。これを厚生年金並みとした場合、年金給付額への影響、また保険料への影響は現行と比較した場合どうなるのでしょうか。
○坂本説明員　ただいまの御指摘の点は、一概に一定の結論を出すという性格ではございません。と申しますのは、私どもが今とっております方式は、最終一年間の本俸という形をとっております。そこで、厚生年金の平均標準報酬との比較で申しますと、標準報酬の場合は御指摘のように諸手当が込みになっております。ですから、本俸と標準報酬であれば標準報酬の方が高いということになろうかと存じます。しかしながら、一方、最終一年間の本俸ということでございますので、給与は一般的に年を経るに従って上がっていくということでございますから、全期間をとる平均標準報酬よりも最終一年の方が高いということになるわけでございます。
　したがって、公務員個々の方々がどういう等級号俸を、どういう経緯で歩んできたかという歩み方によって差があろうかと存じます。一般的に申し上げますと、所得の高い方々について言えば、現在の最終一年間の本俸方式の方が有利である、所得の低い方々にとっては平均標準報酬の方が総体的に有利であるということは言えるのではないかと存じます。
○塚田委員　質問のポイントを変えさせていただきます。
　行政改革関連特例法によりまして、厚生年金保険などの保険給付費の国庫負担を昭和五十七年度から五十九年度の三年間にわたって減額する措置をとっているわけですけれども、厚生年金であるとか各種共済年金とかいうような制度ごとの減額がどうなっているのか、元利を合わせてそれぞれ数字を示していただきたいと思います。
○長尾政府委員　お答えを申し上げます。
　まず、厚生年金保険の国庫負担の繰り延べ額でございますが、昭和五十七年度千八百三十億円、昭和五十八年度二千百七十億円、昭和五十九年度二千四百二十億円、合計いたしまして六千四百二十億円でございます。船員保険の国庫負担の繰り延べ額は、これに相当するものは六十七億円でございます。
　他の共済等については承知をいたしておりません。
○坂本説明員　お答えいたします。
　私どもの所管は国共済でございますので、国共済について申し上げます。
　五十七年度はカット類が八十五億円でございます。五十八年度が九十三億円でございます。そして五十九年度、これはまだ見込みでございますが、恐らく百九億円程度になるのではないか。したがいまして、合計二百八十七億円程度になろうかと存じます。一方、利息でございますけれども、五十七年度では十二億円、五十八年度では約八億円、五十九年度では約三億円、合計では約二十三億円ということで、元利合計で三カ年分を考えますと三百十億円程度になろうかと考えております。
○塚田委員　その返済計画はどうなっているか。大蔵省、お答えください。
○小村説明員　行革特例法に基づく年金、共済の国庫負担の減額分については、ただいま関係省庁から御説明のあった額でございますが、これにつきましては、積立金運用収入の減額分も含めまして、将来の年金財政の安定を損わないよう、かつまた、国の財政状況を勘案しながら、特例期間経過後においてできるだけ速やかに御返済を申し上げたいということを従来から御答弁しているとおりでございます。
○松本説明員　地方公務員の共済組合について申し上げますと、減額分は五十七年度が四百二十四億二千二百万円、五十八年度が四百三十六億八千九百万円、五十九年度の見込みで五百十億九千三百万円、合計が千三百七十二億四百万円でございます。これらの利息分は、五十七年度が十一億六千七百万円、五十八年度が三十五億九千九百万円、五十九年度が六十四億三百万円、計百十一億六千九百万円で、総計は千四百八十三億七千三百万と相なっております。
　地共済に対します公経済負担の削減分の措置につきましては、行革特例法におきまして、特例期間経過後において、国が講じる措置に準じて、差額に相当する金額の払い込みその他、適切な措置を講じるものとするとされておりますので、国の措置に準じてまいりたいと考えております。
○塚田委員　これらのいわば大蔵省側の借金になるわけでございますが、本来ならばこれは五十九年度末に返すはずだと思うのです。それを一年間だけ延長する方針があるやに一部報道されておりますが、そのとおりなのかどうか、お答えいただきたいと思います。
○小村説明員　現在の行革特例法は、先生御指摘のとおり、五十七年度から五十九年度までの特例適用期間中のものでございます。したがいまして、六十年度以降期限が来るわけでございますが、この法律の制定の際には、五十九年度赤字公債脱却という一つの目標がございました。その後、残念ながらその目的が達せられなかったということでございますが、六十年度以降どうするかという問題につきましては、ただいまの財政状況等を勘案しながら、予算編成の過程においてその一環として検討してまいりたいということでございます。
○塚田委員　借り主としての大蔵省、いわゆる親方日の丸ということでございまして、もしもこれが民間の金融機関とかなんかでしたならば、借りたものを期限に、払えなかったらこれは大変なことになってくる。貸し主に対してペナルティーを払わなければいけない、こういうはずでございますけれども、どうも今の見通しで言うと、ああの、こうのという理由のもとに、結局は返さないことになってしまうのではなかろうかと推測されるわけでございます。やはり一種の政治責任みたいなものがあるような気がするのですけれども、この辺、いかがお考えでしょうか。
○小村説明員　繰り返し御答弁申し上げますが、行革特例法に基づきました国庫負担繰り入れ減額につきましては、将来、その運用利息を含めまして、特例期間経過後、国の財政状況あるいは年金財政の安定を損なわないよう配慮いたしまして、これはできるだけ速やかにお返しをいたしたいということでございます。
○塚田委員　いよいよ時間がなくなってまいりましたので、付加的な質問をさせていただきます。すなわち国民年金における付加年金のことでございます。
　国民年金につきましては、五万円という給付水準がどうも低いのじゃないかというような議論もありますし、しかしながらそれを支える保険料の方、これは高くて支払い切れないのじゃないか、だから免除者であるとか滞納者がふえてきておるという二律相反する面があるわけでございますが、となると、自営業者の方々でも厚生年金と同じくらいの年金が欲しいんだ、そのような制度をぜひつくって、入ってみたいというような希望があるわけですが、それを今の制度ではかなえてやることがほとんどできない。なぜそのように、いわば所得比例のような形での年金が、基礎年金と申しましょうか国民年金でできないのかというと、これまた何回か御答弁がございましたが、所得の捕捉が難しいからであるという御答弁のようでございます。そこまでは私も理解できます。それならば、いわば任意と申しましょうか、ちょうど今までの国民年金には付加年金制度というのがあるんだから、その制度を拡充して、任意に選ばせるようなことができないだろうか。今は一口四百円でございますか、これしか入れないわけでございます。しかしながら、もっと掛金を掛けてもいいから厚生年金とか共済年金と同じくらいの水準のものを欲しいんだという要望にこたえるために、所得に比例して取るとかいう、初めからできない相談である、捕捉が難しい、そのために滞納が出てしまうとかいうことでなしに、逆に任意制にして、それを最高五口までだったらば認めるとかとなりますと、やはり払うのが大変だからという人はそういう付加年金には入らないでございましょうし、所得に自信があってたくさんの年金が欲しいという方は、その付加年金にたくさん入るという選択の余地が出てくると思うのです。このようなことについてぜひお考えいただきたいと思うのですが、厚生省の御見解、いかがでございましょう。
○吉原政府委員　現在の付加年金制度も、実はそういった考え方に基づきまして発足したわけでございます。
　ところが、その付加年金制度の実施状況を見てみますと、付加年金の加入者は五十八年で三百七十一万でございますけれども、強制加入の方で付加年金に入っておられる人は九十一万、これは農業者年金の適用を受ける方は強制的に入らなければいけないわけでございます。任意加入ということで二百八十一万入っておられますけれども、サラリーマンの奥さんの方、もともと国民年金に任意加入になっておられる方の付加年金加入者が大変多いわけでございます。
　ところが、付加年金にっきましては月額四百円の保険料をいわば付加的に払っていただいて、月額二百円単位の付加年金が支給されることになっているわけですが、この年金につきましては物価スライドというものが行われないということになっております。いわば完全積み立てで運営していくことになっておるわけでございまして、社会保険の年金としてはそういった意味での魅力は乏しいということもございまして、実は加入者がそれほど多く伸びないわけでございます。現在までに加入をされた方も、果たして続けていっていいかどうか、むしろこれからは加入者が減ってくるんじゃないかという気もいたしておるわけでございます。
　ただ、確かにもうちょっと保険料を払って高い年金をというお気持ちの方が、これはそれほど多くはないかもしれませんが、そういう御希望、御意思をお持ちの方があるということは確かだと思いますので、国民年金のいわば二階建て年金の一つの種類として、これからもっと別なやり方があるのかどうか、今の付加年金と別な形があるのかどうか、あるいはこれをもう少し工夫したらいいのかどうか、所得比例保険料は強制を前提にした考え方でございますけれども、それと並行的に、この付加年金制度の現在のあり方も工夫してみたいと思っております。
○梅田委員　私は、日本共産党・革新共同の梅田勝でございます。
　いよいよ年金の一元化法案が重大な問題になってまいりましたが、これは政府・自民党がいわゆる軍拡臨調路線として打ち出しました教育や福祉の切り捨てというもので、厚生省の関係におきましては一番大きな被害を受けてきたわけでありまして、老人医療の有料化、それから健康保険本人の負担の導入による健康保険の改悪に続きまして、第三弾の年金制度の改悪でありまして、まことに重大な国民生活に対する攻撃だということで、私ども反対いたしております。
　今日、年金、老人問題といいますものは非常に大きな全国的課題であります。一つは、寿命が長くなってきて老後の生活が非常に長い、その暮らしをどうするか、食える年金にしろという点で、お年寄り自身の問題であります。第二は、そのお年寄りを抱えている若い者を含めました家族全体の問題であります。第三に、その若い者につきましても保険料の負担が現実の問題として出てくるわけであります。そして、将来は自分たちも老齢生活に入るわけでございますから、自分自身の問題でもある。さらに年金制度におきましては、障害者対策あるいは寡婦年金に見られますような、そういう方々の暮らしを守るということもございます。
　このように考えてみますと、年金、老人問題というのはまさに全国民的な課題である。そういう点で、この抜本的な制度改悪と言われるようなものにつきましては十分慎重に検討して、これらの万々の広い国民的合意を得ることが必要だと思うわけでありますが、大臣は、国民的合意の必要性の問題についてどのようにお考えになっているかということをまず承りたいと思います。
○増岡国務大臣　今度の改正案につきましては、長年にわたって審議会、学識経験者その他の方々の意見を承りまして、その結果としてこのような改正案を出しておるわけでありまして、私どもは改悪案ではなくして改善案だと考えておるわけでございます。また、本委員会で御熱心な御審議をいただいておりますことは、この法案に対しましてのある程度の御評価をいただいておるものと考えております。
○梅田委員　前国会は既に終わったわけでございまして、本来ならば廃案になるべき性質のものだ。前国会は健康保険の改悪を強行した。これは相当国民の憤激が高まって、たくさんの請願も寄せられてきたということであります。健康保険の制度改悪もやるし、一方で年金の改悪もやる。こんな大事なことを二つ一遍に出してきて、片っ方は十分に審議ができないのは当然で、本来ならば出直して今国会に出すべきものでありますが、いわゆる継続審査ということにした。しかし、今国会はまだ始まりましてわずかしかたってないわけでありまして、十分な議論が尽くされていないと思うのです。閉会中に地方公聴会をやりましたが、中央におきましては中央公聴会というものをやってない。確かに連合審査会も昨日はやりましたけれども、大体五つの委員会と連合審査をやるようなときには、昔は二日も三日もかけてやったものです。それをたった一日でさっさとやるようなことで、十分に審議を尽くしたとは言えない。
　ですから、自由民主党の方も、いわゆる物価スライド部分につきましては切り離して別件にしたいということでございますが、本体は本体でやってほしいということでありますから、私は、四・四％の物価上昇率をスライドとして確認をする。それから、事後重症など障害者給付にっきまして改善を加えられたものにつきましては、これを通すということを速やかにやって、そして本体の改悪部分につきましてはもう撤回して、もう一度出直すというのが至当だと思いますが、どうですか。
○増岡国務大臣　今度の改正案は、先生もおっしゃいましたように、将来の給付と負担ということをあわせ考えて、年金制度の永続的な安定のためにはこのようなことをいたさなければならぬ、そういう考えのもとに提出いたしておるわけでございますから、これを撤回いたすことはいたしませんし、またスライド問題につきましても、五％以上になりますと自動的に物価スライドということでありますが、そこまで至っておりませんので、ほかの給与、年金等に比例して二％ベースアップすることにいたしたわけでございます。
○梅田委員　この改悪案の実施時期が六十一年四月ということになっておりますね。それで、法案が実施時期を決めておるという関係で、いろいろ反対の声があっても、これはどうしてもそこに合わせなければいかぬということでやっておられるのじゃないかと思うのでありますが、どうですか。これは国民的合意を得られないときには延ばしたってどうもないのじゃないですか。いかがですか。
○増岡国務大臣　私どもは、年金の財政の将来を考えますときには、腹の中では六十一年四月よりももっと早くやりたい、そういう気持ちでございますけれども、準備その他の都合がございますので、六十一年四月という日にちを考えておるわけでございます。したがいまして、この法律案を国会にお願いしましたのはことしの三月でございますので、それ以降いろいろな御審議の御都合で今日まで延びておるわけでございますから、どうか一日も早く御可決いただきますようにお願い申し上げます。
○梅田委員　いや、それは政府側が間違いなので、健康保険の大きな制度改悪と年金の大きな制度改悪を一緒くたに出してきて、これを一緒にできるはずがないのですよ。そもそもあなたの方が無計画にやった話であって、それが破綻したわけですから。まして、たくさんの反対の声があって、まだ委員会におきましても審議が尽くされていない。今までずっとたくさん出ましたけれども、あそこにも問題がある、ここにも問題があると言ってたくさん問題点が出ている。そういう問題点、年金というのは長期を見渡した制度問題でありますから、これだけ問題が出てきたらもう一度出直してくるべきだと思うのですよ。
　しかし、どうしてもあかんというように言われるあなた方の根拠に、やはり基礎年金五万円という問題が関連しているのじゃないかと私は思うのですが、一年延びますと、つまり実施が昭和六十二年になりますと、国民年金の加入者におきまして二十六年加入の人が出てきますね。現行制度で計算をいたしますというと、五十九年度価格で幾らになりますか。
○山口説明員　概算で約五万一千円程度かと思われます。
○梅田委員　六十一年四月実施の場合でいきますと、ちょうど二十五年の人が出てくる。資格を取得した人が出てくる。このときに計算すると四万九千百四十円だ、だからこれに合わせて五万円という考え方が出てきたのじゃないですか。一年延びたら五万一千百何ぼになるわけでしょう。同じような率でいったら五万二千円にしなければならぬね。どうですか。
○増岡国務大臣　現行保険のままですと、そういうふうに累積して莫大な年金給付になるというおそれがありますので、一日も急いでおるわけでございます。
○梅田委員　だから、あなたの考えは間違っておると言うのだ。大臣、五万円が五万二千円になったら国民は非常に結構じゃないですか。そうでしょう。年金がパンクする、パンクすると言っておるけれども、これはやりようによっては何ぼでも対策があるわけで、後で申し上げますが、慎重に審議をして、そしてこれでもう将来ともに安心してやっていける、こういう体制ができた場合には、少々一年ぐらいおくれたって構わないじゃないですか。どうしてもこだわるのは、二千円ほど余計に出さなければいけないということですか。
○吉原政府委員　今度の年金改正案は、やはり将来に向けて給付水準というものを適正にしたいということで、それを原点にして改正案がつくられているわけでございます。それで、将来に向けての年金の給付水準というのは、現行の制度のままですと、将来の給付水準が大変サラリーマンの現役の方に比べても高くなる。同時に、保険料負担も非常に大きなものになってしまう。そういうことから出発をしているわけでございまして、改革に着手することがおくれればおくれるほど将来の負担も大きくなる、あるいは適正化も困難になるということがあるわけでございます。
　そういった意味におきまして、各方面、臨調の答申もそうでございますけれども、各方面から、年金改革は早く案をつくって実施に移すべきだ、こういう世論があったわけでございます。そういう世論を踏まえまして、過去三年間にわたって十分いろいろ議論をして、ようやく国会に出させていただいたわけでございます。
　これの実施のスケジュールも、準備その他を考えまして六十一年四月というふうに予定をさせていただいておりますので、ぜひそういったことで、六十一年四月からの実施をお願いしたいわけでございます。
○梅田委員　国民的合意ということを先ほど申し上げましたけれども、あなた方は学識経験者を呼んでいろいろ検討して、長い間かけてきた、審議会もやってきたとおっしゃいますが、なお国民的な規模で言うとたくさんの反対の声があるし、ちょっと審議しただけでもたくさんの矛盾が出てきている。到底十分に慎重に案をつくられたとは私どもは思えないわけですよ。だから一年ぐらいおくれても、二千円ほど基礎年金を上げるなんという問題はあなた方の案では発生をいたしますが、そんなことはもう問題ではない。いい案をつくることが先決だということで、今日までの討議を踏まえて出直してくるのが私は筋だと思うのでありますが、これ以上の議論はやめまして、次の問題に移ります。
　加入期間が非常に長い、それから高齢化社会で先が長い、こういう年金の制度でございますから、年金を管理する問題、それから経済が安定して進むのかインフレになるのかという場合によりまして非常に違ってくるのですね。最も警戒しなければなりませんのはインフレの問題でございますが、「保険と年金の動向」という本に、戦後のインフレの問題で反省した文章が出ておりますが、「戦後の経済社会の混乱によって年金制度が蒙った打撃は、医療保険よりも大きかった。」というようにまず述べていますね。そして年金の支給が始まったわけでありますが、インフレで購買力を失っている、そればかりでなく「将来の給付に倣えての保険料の積立てを行うことも無意味となった。」ということで、戦後のインフレの問題の混乱を総括している。そういう文章がございますが、この問題で、年金制度につきましてのどこに問題があったかと思われますか。
○吉原政府委員　年金制度の安定的な運営ということに関しましては、やはりおっしゃるとおり、経済そのものが長期にわたって将来安定的な発展を遂げていくということが大事だと思います。そのときに、やはり一番問題はインフレということだろうと思います。それは戦争直後のインフレもございましたし、昭和四十年代のオイルショック後のあのインフレ、そういったものが年金制度に大きな影響を与えたことは事実でございますし、何といいましても、積立金の実質価値というものを大きく減殺した結果になったということは言えるかと思います。
　やはり、年金制度の運営にとりましては、長期にわたる経済の安定的な運営、物価の安定といったことが大変大切なことだと思います。
○梅田委員　ところが、現在の年金の積立金が大蔵省の資金運用部で運用されておるわけでありますが、その運用状況を見ますと、最近は大変心配する声が出てきているわけですね。ちょっと調べますと、朝日新聞も書いていますが、「六十年度になると、国は赤字国債の借り換えが始まるため、二十兆円強の巨額な国債発行を迫られており、金融市場に過度な負担をかけないため、運用部資金の国債引き受けは、さらに増える見込みだ。」というように、非常に警戒をしておるわけでございます。
　　　　〔委員長退席、愛知委員長代理着席〕
実際に、五十年度に国債を資金運用部の資金で四千二百億円買うております。これは、資金運用部全体のその年度におきます比率を申し上げますと、五・一％に相当する。ことしの予算におきましては三兆六千億円、全体の比率で一九％相当を買うておるわけですね。五十四年以降はこれはずっと急速にふえてきて、そして今、朝日新聞も書いておりますように非常に危機感を持ってきている。これはどういうことになりますか。厚生省は大蔵省と違うからそんなことは一々知りませんと言われるかしれませんが、これは年金制度を考える場合、将来の経済見通しはどうなっていくか、せっかく積んである積立金がどうなっていくかということで、無関心にはおれないわけです。国の政策が赤字国債をどんどん発行していく、そして、これが返済できぬということになってくると今度は借換債を考える、これがうまく銀行で引き受けてくれない場合にはもう日本銀行に引き受けをさせよう、こうなりますと、先ほど言いましたような、戦争によるあの戦後のインフレの二の轍を踏む可能性があるのですね。そういった場合に、勤労者が毎月毎月月収の中から積んでいく保険料が積立金に積まれて、それがかつて大企業に奉仕するための支出をやって借金をつくってきた、軍事費をふやすために借金してきた。そのための国債の元利償還のために、また政府が発行する国債を買うために勤労者の金が使われていくことになったらどうなるのです。そういう状況を放置するならば、まさに放漫財政のインフレ政策というものがますます激化することになるわけでありまして、私は、年金の積立金というものは、今日のようなインフレ政策を進めようとしているような大蔵省の資金運用部に預けておることが非常に危ないのじゃないかと思うのでありますが、いかがですか。
○吉原政府委員　必ずしもそういう御意見には賛成できないわけでございますが、先ほどから申し上げておりますように、年金積立金というのは、安全かつ有利に、しかも将来の年金の原資でございますから、そういった年金積立金の機能なり目的にできるだけふさわしい運用、資金運用部に預託する中で、できるだけそういった考え方で運用、活用していきたい、いくべきであると思っております。
○梅田委員　それはおかしいね。国は破産せぬから安全だというあなたのお考えがあるかもしれぬけれども、国債でしょう。国債はなるほど七・一％、利息を余計出しておる。これは有利運用の一つだ、国は破産せぬから大丈夫だ、国家的な意味もある、公共的な意味もある、安全、有利あるいは公共性という資金運用の大原則から外れてないというようにお考えかもしれぬ。しかし、国債の利息はだれが払うのですか。厚生大臣、国債の利息はだれが払うのですか。
○増岡国務大臣　政府でございます。
○梅田委員　国家予算で払うとしたら、それは結局は国民が払うということになる。そうでしょう。国債は言うまでもなく税金の先取りであり、国債をどんどん乱発するということは、将来におきまして結局増税とインフレを招くということは過去の経験じゃないですか。どうですか、これはやめるべきじゃないですか。
○増岡国務大臣　国債発行は必ずしもそのことのみに通ずるわけではございませんで、その発行によって生じた資金によって、国民生活がかなりの分野上昇するとかあるいは停滞を招くことを防いできた、その有効な面にも着目しなければならないと思います。ただし、それでも限度というものがありますから、政府においてもいろいろそのことについて対策を講じておるところでございます。
○梅田委員　昭和四十年の補正予算を組んだときに初めて特例公債を出した。あのときの議論を思い起こしてみなさいよ。あのときは政府は、戦争中の経験からして赤字公債というものを絶対発行してはならぬ、これは軽々にやるべきことではないが、今回だけはということでお願いしてあれをやったのです、我々は反対しましたが。しかし、これはサラ金財政と一緒で、一遍手をつけたらもう何ぼでも行く。最初は二千億。今はもう膨大じゃないですか。しかも、その国債の返済ができないというので借りかえをやる、その借りかえの国債を年金の基金で買わせている。五年以上のあれで運用するわけですから、長期運用ですから、積み立てがだんだん取り崩されてなくなる、最低一年ぐらいでなくなると言われているけれども、五年や十年の長期の国債を買うていたらどないなりますのや。積立金を引き続きふやし続けるという政策をとらなければやっていけないじゃないですか。昭和六十一年には積立金が、この資料にもございますように、六十兆円を超えていきますね。年々ふえ続けますね。しかし、実質価格で言えば、昭和七十年以降は減っていくということになっている。だから多くの方が、もう積立金の管理運用については有効にやってもらいたいという心配の声がいっぱい出てきているわけです。今の運用部のあり方については厚生省としてどうするか、はっきり言うべきじゃないですか。あなたは最前、まあ努力するようなことは言われました。しかし、ここは重大な問題になっているという点で、きっぱりと自主管理といいますか民主的な管理というか、そういう方向に切りかえていくということについて意見を出してください。見解を伺います。
○増岡国務大臣　厚生年金の積立金は、御承知のように七・一％で資金運用部に使っていただいておるわけでございます。これが高ければ高いほどよろしいという御意見もあるかもしれません。しかし、現在の市中の長期金利あるいは長期プライムレート等を考えますと、ほぼその中間にあると思われるわけでございます。
　私どもといたしましては、もっと有利な方策がないかということで模索をしておりますし、大蔵省とも引き続き協議をしてまいりたいと思います。