Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○渡部（一）委員　あなたのその得意な、大学の先生二人呼んでやったという業種別の調査というものは、業種たとえば八百屋さんなら八百屋さんの調査をするときには、八百屋さんというものはどういうものかというのを調べるために行われた調査と私は承っておる。
　そういうことに大学の先生使ったってだめなんですよ。それはその小さいところは、確かに大学の先生の御意向や皆さんのかねてからの懸案で徹底的に洗われるでしょう。八百屋さんというのは、水道料はどれくらい払うものだとか、営業費にどれぐらいかかるものだとか、家賃にどれぐらいかかるものだとかというのは出るでしょう、それは確かに。それは完璧になっているかもしれない。
　しかし、それは全体のクロヨンとは関係がないじゃないですか。全体像がバランスがとれてないのに、その小さな一部だけが正確だといったって意味がないじゃないですか。何のためにクロヨンということに対して調査を始めたのかということを私は問題にしている。いまあなたの言いたいのはわかるけれども、ちょっと待っていただいて、国税庁長官は来られましたか。（発言する者あり）
　じゃ委員長、この国税庁長官に関する部分は留保させていただいてよろしゅうございますか。
○森委員長　いや、ちょっと待ってください。
　速記をとめて。
　　　　〔速記中止〕
○森委員長　速記を始めて。
　渡部君。
○渡部（一）委員　じゃ委員長の御配慮によりまして、委員会を代表して国税庁にも御注意いただくということですから、いますぐ始めさしていただきます。
　それでは、次長にお尋ねいたしますが、この調査の中で画期的なことは、昭和五十五年度における申告所得税、営庶業所得の調査について詳しい御調査をなさったと承りました。そうしたデータについては、かなり厳格な調査をやり、見るべき数字が出ているというお話を承ったわけでございますが、経営実態調査、そうしたものについて御報告をいただきたいと思います。
○小山（昭）政府委員　お答え申し上げます。
　この業種別の経営実態調査というものは、実は私どもの内部の資料として同業種の調査等の際に活用することを目的として実施しているものでございますが、その資料、情報の普遍性ということを確保いたしますために、先ほども申し上げましたように、一定の業種の中から無作為抽出の方法で対象を選びまして、これに対しまして熟達した調査官を投入して十分に念査しているわけでございます。したがいまして、その調査結果は、これを集計いたしますと、一応営業所得者の一般的な申告水準を考える上でかなりの程度まで参考になるのではないかと思います。
　その調査結果を御報告申し上げます。
　まず五十二年分の所得についてでございます。調査対象の業種の数は十六でございまして、調査件数は約千百八十件、申告漏れ所得の割合は一二％。五十三年分の所得についてでございますが、業種の数が十四、調査件数が約千件、申告漏れ所得の割合は一三％。五十四年分の所得についてでございますが、業種の数は十六、調査件数は約千百五十、申告漏れ所得の割合は一〇％、それぞれなっております。
○渡部（一）委員　ただいまの業種別調査、経営実態調査は、申告漏れが一二％ないし一三％ないし一〇％の間で、毎年のように同じような水準で続いていることを示しているという点で、私は注目すべきだと思いますが、業種が十六業種とか十四業種とか十六業種とか、国民の中にたくさんある営庶業の中のほんの一部の業種だけをねらい撃ちにしたという点で、全体にこれを引き伸ばして議論することはむずかしかろうと思いますが、どうですか。
○小山（昭）政府委員　対象業種でございますが、これは年によって数も若干違いますが、ほぼ毎年のように対象に選んでいる業種の数は実は大変少のうございまして、かなりの数まで年によって違う業種を取り入れて調査をいたしております。したがいまして、その毎年の調査結果が大体同じような数になっているということは、業種をならしてお考えいただいても、それほど大きな違いはないのではないか、このように考える次第でございます。
○渡部（一）委員　悪いけれども、その発言は全然非科学的、非統計的でありまして、とても信じがたいですよ、そういう意見は。それはあなたの直観にすぎない。アメリカで行われている申告水準調査のように徹底的に調査するということをやれないものかどうか。そして、一つの業種だけじゃなくて、すべての業種にわたってできないものかどうか。また、先ほど言われた抜き取り検査のような方式を使ってできないものかどうか。その辺はいかがですか。
○小山（昭）政府委員　先生御指摘の四年ほど前にアメリカで行われたその種の調査、これはかなり大量の調査を行っておるわけでございますが、アメリカと日本の一番の違いといいますと、何と申しましても、税務当局が持っております資料、情報の量というものが非常に違います。基礎的な違いでございます。
　アメリカにおきましては、たとえば社会保障番号が大部分の国民に付されておりまして、金融取引を初め各種の取引がその番号を通じて行われる。そしてまた、それらが内国歳入庁に法定資料として送られてくるというようなことでございまして、法定資料が年間五億四千万件くらいある。そのうちの三億件以上は磁気テープによって直接入力される。こういうような状況にあると聞いておりますが、わが国におきましては、法定資料は全部で三千万件しか年間ございません。そういうような基礎的な条件の違いがございまして、それほど大がかりな調査をやるということはなかなかむずかしいというのが一点。
　それから、アメリカの納税者と日本の納税者の、ことに給与所得者の税務当局とのなじみの薄さといいますか、その辺の違いが一番最初に御答弁いたしましたようにあるものでございますから、私どもといたしましては、全部の国民を対象とする、対象の数はいかようであれ、無作為抽出というのはなかなかむずかしい。したがいまして、先ほど申し上げましたような業種別の経営実態調査、こういうものをこれまでせっかくいたしておるところでございますので、これにつきまして、今後その内容等さらに十分改善いたしながら、引き続きこれを実施してまいりたい、これでもって御趣旨に沿うような実態を逐次明らかにしていきたい、このように考えております。
○渡部（一）委員　あなたがいかにそれで何とかしたいとおっしゃっても、それは無理なんだ。実態を調べないでおいて、Ｂを調べておいてＡの説明にしたいと幾ら叫んでも、それは説明にならないんだよ。それはあなた、ぼくの隣の家の税務調査をやって私の家に税金かけたって無理ですよ。違いますか。いまあなたの言っていることはそれじゃないですか。こんな簡単なことがわからないというのはどういうわけなのか。先ほどから奇っ怪な議論をしているわけですよ。お化けのような議論をしているわけです。
　私のことを調べるのに隣をのぞいて調べがつくと確信して、あなたは今後もそれでやると叫んでいるわけです。そんな話でこの委員会を突破できますか。違うでしょう。恥ずかしくないですか。そういうふうに答弁しろと言われているのかもしれない。それで月給もらっているのかもしれないけれども、それは気の毒過ぎる。そして、あなたは長官をかばい立てするのもいいかげんにしなければいかぬ。そんな変なかばい立てすれば、長官はどんなひどいことを言っている人かと顔を見たくなるのも当然じゃないか。そうでしょう。長官がおいでになったようですから、もう一回言います。
　いま問題になっているのは、クロヨンが問題になっているのです。クロヨンの調査をしろと私が言った。そうしたら、クロヨンの調査をしないで変なものを調べてきた。そして一生懸命クロヨンだ、クロヨンだと叫ぼうとしている。しかし、さすがにクロヨンがなくなったとも言えない、調査したとも言えない状況のまま、さっきから議論が膠着している。あなたはこの委員会には出てこないルールになっているというような何とない印象を与えて出てこない。そういう雰囲気の悪い状況の中に、いまあなたはおいでになった。だから、もう一回初めから私は言い直します。いいですか。
　いま、日本国民の中で所得税を納める給与所得者は三千五百万でしょう。そして全サラリーマンの八五％が何だかんだといって納税しているわけだ。そして自営業者の方は三七％しか納税していない。農民に至っては一〇％しか納税していない。いいですか。そして農民は、自分たちの納めている税金の百十倍を補助金その他の形で政府から逆に受け取っておる。こういうように言われておって、怨嗟の声は巻き上がっている。ただし、自営業者は気の毒な点もある。それはなぜかと言えば、大きなところは全部法人成りをしておって、法人成りをしている方はもっとちゃんと税金を納めているのに、低所得の自営業者の方ばかりが税金を三七％しか納めていないと言われたんでは割りに合わないという状況は確かにある。ところが、個人の事業者だとか法人の場合には、いろいろな形で金額を落とすことができる。社長が奥さんの名前で給与をもらって税金をごっそり落とす。これじゃ世帯別に税金を納めるのがあたりまえじゃないかという声が起こっている。サラリーマンは、自分が会社に働きに行っても奥さんの名目で給与を受け取ることができないんだから。
　こういう怨嗟の声が起こっておる。明らかに税の制度上の不公平、執行上の不公平と両方あるけれども、制度上にも大きな問題がある。これはクロヨンだと言って騒がれているわけでしょう。しかも自営業者の方には合法的な節税手段が幾つもある。考えれば考えるほどある。サラリーマンは全部その権利を奪われておる。節税のための自由はサラリーマンにはない。ところが自営業者はあるという状況でしょう。そして、クロヨンというものについて、この間の石教授なんかの論文によれば、クロヨンという数字ではないけれども、サラリーマンの方は九割程度、自営業者は六割程度、農民は四割程度ではなくて、九、五・五、二ないし四程度の課税水準であるということが論文でも述べられている、こういう状況があるでしょう。
　そうすると、わが国においては、不正直者が得をするだけではなくて、制度上サラリーマンは全然得しない、不公平感にさいなまれる立場に追い込まれているでしょう。それを解くためには、印象が間違っておるのか、納め方が間違っておるのか、制度が間違っておるか、説明しなければならないでしょう。そのための調査をしろと私が言うたのでしょう。そうしたら、どうしてそれに何も引っかからない妙な調査を持ってきて説明しようとするのですか。この調査が成功だと思うのか、成功だと思わないのか。
　そして、時間も余りないことですから、あなたに最後に申し上げておきたいことですが、成功だと思わないのだったら、もう一回審議会をつくるなり新たに国税庁の中で研究機関をつくるなり、この問題について対処をするべきではないか。あなたが無理ならば、大臣に申し上げて、それ相応の機関をつくるべきではないか。私は、あなたの答弁を整理して申し上げておるわけです。こういう実態についてどう思われますか。あなたがいまの調査はかなり完璧だと論争すると、さっき次長にさんざん論戦してあることをもう一回ぶり返さなければならないので、余り好ましくはないけれども、あなたの御答弁を承ります。
○渡部政府委員　お答え申し上げます。
　クロヨン問題につきましては、つとにいろいろとそういう声がございまして、私ども課税当局といたしましても、その実態というものを明らかにして世の中の誤解を解きたいという念願は持っておったわけでございます。昨年の国会におきまして、先生から、そういう趣旨で税負担の実態について調査をしてみろという御指摘を受けまして、私どもはその方向でいろいろ検討をいたしたわけでございます。
　一番完璧な方法は、アメリカの内国歳入庁が行っておりまするような無差別のランダムサンプリングによりまして全納税者を対象に調査をするということをいたしますれば、一番完璧な調査でございます。ただし、それはまた相当な手数がかかるわけでございます。しかし、われわれはその手数の前に難関にぶつかりましたのは、アメリカの場合は、御存じのように給与所得者を含めましてほとんど申告納税をいたしておるわけでございまするから、いわば彼らの調査権限が及ぶ納税者であるわけでございますけれども、わが国の場合は、御存じのように給与所得者はほとんどが源泉徴収で課税が完結しておりまするために、われわれの調査というものの権限が及ばない対象になっておるわけでございます。
　そういうことで、実はわれわれは法制局あたりともいろいろあれしまして、私どもが調査に行って問題はないかどうかということをやりましたわけでございますが、やはり申告納税をしておられる納税者でございますると、われわれの質問検査権が及ぶかと思いますけれども、源泉徴収で納められる納税者の場合は、源泉徴収義務者がすべて納めておられますので、そこに調査をいたすことはできますが、納税者本人に対して調査をするというのはなかなか問題があるのではなかろうか。かたがた、調査になれておられないそういうサラリーマンの方にいろいろ課税当局が伺うということにつきましては、いろいろ問題があるのではなかろうか。
　実はこの問題は、アメリカ以外の課税当局もいろいろ悩んでおりまして、たまたまつい十日ほど前にイギリスの内国歳入庁長官が参りまして、イギリスでもこういう実態調査をやっておるかということを聞いたわけでございますが、やはりイギリスでも、質問検査権という観点から、申告納税をしておらない対象者にそういうランダムサンプリングの調査をするわけにいかぬので、そこに隘路があってできないのだというようなことを申しておりまして、やはりわれわれと同じような悩みを持っておるのだなという感じがいたしたわけでございます。
　その場合に、いままでクロヨン、クロヨンと言われました問題は、やはり申告をしておられる事業所得者とか農業所得者の課税水準に問題があるのじゃないかという指摘でございました。ところが、申告をしておられます納税者につきましては、われわれは一応メッコをつけて調査をいたしておりまして、調査をした限りにおきます申告漏れ割合が二十数％というような実績は持っておったわけでございますが、実は、申告をしておられない事業所得者の中に一体申告漏れがどの程度あるかという点のデータを持っておらなかったわけでございますから、われわれは、その観点を明らかにすることによって、少なくとも事業所得者に対する申告の実態あるいは申告水準あるいは無申告の状態といったようなものを明らかにすることによって、クロヨンの実態解明に資するのではないかと思って、昨年ああいった調査をいたしたわけでございます。
　先生から重ねて、ああいった調査では不十分であるという御指摘を受けましたので、今後われわれはなお一層検討いたしたいと思いますけれども、率直に申し上げまして、サラリーマンを含めましたところの全国民を対象にして大がかりな実態調査をいたすということになりますと、いろいろ方法論的にも問題がございますので、その点はなお研究課題にさせていただきたい。
　なお、現在われわれは、事業所得者に対して、経常実態調査と称しますか、いろいろ内部データのためのランダムサンプリングの調査をいたしておりますが、それにつきましては、なお統計的に精度のあるものにしたい。現在でも、学者にお願いいたしまして相当精度のある調査をいたしておるつもりでございますけれども、なお一層サンプルのとり方等につきましては検討させていただきたい、かように思っておる次第でございます。
○渡部（一）委員　これはゆゆしいことを言われたわけですよ。
　それはサラリーマンについて、源泉徴収の納税者に対しては調査権、質問権がないというようにあなたは言われました。これは、私は言い過ぎだと存じます。あなたは国税庁の長官として、サラリーマンに対する調査権を放棄なさるおつもりとは私は知りませんでした。それは、私は法制局を呼んだ上で十分論議しなければならない。こんなばかな意見は取り消されたらどうですか。
　なぜかと言えば、あなた方が行われた調査の中ですらも、サラリーマンの源泉所得税による申告者及び納税者に対して調査されて、その数字が載っているじゃありませんか。それは、あなたの言い方によると、国税庁職員は違法な行為をしたことになります。あなたはとんちんかんなことを言っている。そうしておいて、今度は法務当局と打ち合わせした上で、給与所得者に対してそういう調査権と質問権がないなどとあなたが言われるのだったら、それは国税庁じゃなくて自営業者並びに農民に対する課税庁であって、国税庁の後に、ただしサラリーマンを除くと括弧つきで書かなければならないじゃないですか。そんなことをあなたは言っているのですか。いまの御答弁はどうかしているのじゃないですか。
○渡部政府委員　お答え申し上げます。
　私は、われわれが調査いたしますについて、やはりその調査権限というものにつきましては非常に慎重に取り計らわなければならないという点で、あるとはっきり言い切れない、そういう点につきまして疑義があるならば、やはり慎重にやらなければならないという点を申し上げたわけでございます。
　なお、今回の調査におきまして、それじゃサラリーマンの実績が出ているじゃないかという御指摘でございますが、これは御本人に直接調査したわけではございませんで、これは地方税当局等からの資料で推定したわけでございまして、御本人に対して直接調査した結果ではございません。
○渡部（一）委員　これはどういうことを言おうとされているのか不明なんですけれども、疑義のあることは推定も報告もなさるべきではないと思いますよ。それは調査権や質問権がそうであるならば、そんなことは調査の方法も直接、間接を問わずやるべきでないのがあたりまえでしょう。違いますか。あなたは、やっておいてから、そういう権限はないというふうにいま言おうとされている。それはどっちが正しいのですか。あなた、それはとんでもない意見ですよ。
○渡部政府委員　私の説明が不十分であったかもしれませんが、アメリカ等で行っておりますランダムサンプリングによります実態調査と申しますのは……（渡部（一）委員「アメリカとは関係ない。あなたの権限を聞いているのじゃないですか」と呼ぶ）そういう調査ができないかという御指摘でございましたので、その点のお答えでございますけれども、アメリカの場合には、サラリーマンも含めまして税務署に申告をしております納税者を対象に行っておるわけでございます。そういう申告をしておられない方に対して……。
○渡部（一）委員　委員長、答弁中ではありますが、この人は錯乱状態に陥っておられまして、私、いまこの答弁を聞いてやっつけるのは簡単ですが、こういうエラーを続行させると後々の収束が厄介で仕方がないので、委員長、この答弁者に対しては、後ほど十分冷静に考えられて答弁を整理されて当委員会で発表されるように私はお願いしたいと思いますが、委員長からもよろしくお計らい願います。
○森委員長　速記を続けてください。
　渡部委員からのお申し出につきましては理事会で十分相談をいたしまして、その取り扱いについては後刻処置をいたしたいと思いますので、質問は引き続きお続けをいただきたいと思います。
○渡部（一）委員　ありがとうございました。
　私は、こういう既存的な問題まで国民の大きな世論を代表する当委員会でもまれていなかったということに対して現認した思いがいたしております。こうした状態ではクロヨンどころの騒ぎではないなという実感を深くしているわけでございまして、次回明瞭なる御答弁を整足してお出しになりますようにお願いしたいと思います。
　それと同時に、ごちゃごちゃした議論ばかりになってしまって恐縮でございますが、大臣にまとめていただこうと思います。さきに大臣は、この問題については私と意見をほとんど同じくしておられましたので、繰り返して恐縮でございますが、もう一回。
　一つは、税制上のフローとストックの問題というのが依然として大問題であります。要するに、現金収入に対してまで課税していくというやり方が強過ぎるなというニュアンスが国民の中にあるわけであります。大邸宅に住んでいる人々が固定資産税とか社会保険とかについてはストックが絡んでくる。こういう人たちが、おかしいな、私は現金収入がないのにと言われている面が一方にある。ところが一方では、一生懸命働いている若い夫婦が、自分たちよりもはるかにデラックスな家に住んでいる人よりも高額な税金を払い、自分の子供がしかるべき福祉関係の保護を受けることができないというような福祉差別も続いておる。これはフローとストックの問題に対して税が切り込んでいかなければならないことを示しているということが一つです。
　二番目は金融資産の扱いの問題について。金融資産を運用するということは働くということじゃないのだという牢固とした古い徳川時代以来の日本の観念がある。したがって不労所得とみなされてしまって、頭脳労働が行われている金融資産の取り扱いというものが不明瞭かつ不安定な状況に置かれている。したがって、金融資産の運用について、あるときは非常に高額な課税が行われたかと思えば、あるところは課税が全然抜けてしまうというようなばらばらな状況にある。この問題を解決しなければならない。
　もう一つはサラリーマンの課税の問題について。サラリーマンが国民の多くの人々にとって恒常化してきた。つまり、農民にとっても営庶業者にとっても、家族のある部分はサラリーマンを兼ねていたり、全員が兼ねていたりする時代になってしまった。だから、いままでのようにサラリーマンはサラリーマン、農民は農民として分けられていた区分と全く違う比べ方をされる時代になってきておる。そうすると、大きな農地を持っておられる農民の方が一族挙げて税金を払っていないのに、一番末っ子が町へ出て働くと、その子にだけ税金がかかってくるというような奇妙な状態が出現してくる。こうしたサラリーマンの形態の変化に伴う税制の対応というものをどうしても考え直さなければならないだろう。
　また、業種別の納税者の数と質というものをこの際考えていかなければならないだろう。法人と個人を比べてみると、その両者を全く同一に比較するわけにはいかないし、法人になっているところの納税者については、相当程度に納税のシステムは持っているにもかかわらず今日に至るまで記帳が不十分であり、そして推定によって課税されているという状況が現存して、それを承認する方向に置かれているということは、ある意味の記帳義務を下へ下げていかなければならないことを示しておる。これはどうなっておるのか、この辺も考えなければいけないだろうと思う。
　また、農家に対しては農家の推定標準水準というものを決めておいて、これより金がもうかったのは篤農、これより金がもうからなかったのは惰農というようなきめつけ方をする。正直言って、水準より収入を上げれば税金は比較的安いけれども、収入が水準より低いと極端に税金が高くなる。ところが実際にはどうかというと、農薬などを大量に使う人々にとっては収穫量を上げることは容易であり、農薬を使わない篤農家などはその惰農の中に繰り込まれてしまう。農業経営の実態とも即さぬ数字というものがその際出てくる。そうすると、農業水準を一本化しておいてこれでよいかということにも大変疑問がある。
　こうした、かねてからの税制の基本にかかわる問題についての大きな問題点があった。そこへ、ただいま問題になっている節税の自由度の問題が大きな問題点になっておる。営庶業者の場合には、脳みそを使えば幾らでも節税することは可能である。ところが、サラリーマンが節税の方向へ向かって努力をするということは、最近多少広がってはきていたにしても、ほとんど大型にはできない。そういう不公平感、差別感というものが現存しておる。
　こうしたことが、クロヨンの背景に一つずつ一つずつ存在している問題だと私は思う。したがって、こうした問題については全部が一遍に片づく問題でないのもわかっておりますし、多年における税制上の最大問題点が幾つかあることもわかっている上で、これらの問題を一つずつ解消し、そして解決していく方向に向かう過程の中で、国民の民主政治に対する信頼感が回復されるのだし、そうでなければならないと私は思っているわけであります。
　したがって、今回のこの国税庁の調査は、内容について非常に御努力をされており、実務担当者が多くの苦労を払われたことに改めて敬意を払うとともに、こうした問題について大臣より再調査を行い、また審議会あるいは諮問委員会等適切な関係機関を設立することなども含めて対応策も考えていただいて、当委員会に対し、国民に対し、クロヨンの問題について明快なる説明を行われたいと希望するものでありますが、大臣の御意見を承りたいと存じます。
○渡辺国務大臣　いま挙げられた六項目について、全部お答えをする時間的余裕が私にはないと思いますが、一、二所感を申し上げますと、非常にむずかしい問題であるが、所得制限というものはやはり導入をしなければならないいろいろな事情も福祉等でございます。ところが、これは資産が関係ないものですから、私も厚生大臣のとき、何か資産を一緒に入れたらどうだということを実は言ったことがあるのです。ところが、そうすると、不動産を持っている人だけが不利になって、先ほど言ったように、金融資産を持っている人は、これはわからない、実際問題として。したがって、非常に不公平になる。だから、所得だけでやむを得ないんだというようなむずかしい現実の問題がございます。
　したがって、いま言ったように、隣で農家のおばあちゃんが絹布の布団に寝ておって福祉年金をもらっておるが、その隣で、学校の先生をやめた奥さんが、年金半分、遺族年金五、六十万もらっていて、やっと生活しているが、福祉年金もらえないというような、これは併給の問題でございますけれども、似たような話がいっぱいあります。何とかここのところをうまくならぬかなと思って研究はいたしておりますけれども、いまのところ、うまいことが見つからない。
　金融資産の問題については、これは金融資産を調べるんじゃないんだけれども、グリーンカードが反対だというような話で、まして金融資産の額までこれで調べますなんて言ったら、もっと反対が出てきちゃって、もう収拾がつかないんじゃないかという現実の姿が一つある。しかしながら、ここで金融資産というようなものがどうしても押さまえづらい、したがって、相続税なんというのは、私は一番問題があるんじゃないかという実は気がいたします。ここらのところも大きな問題点がございます。問題は把握の問題だと思いますから、そういううまいことを何かもっと研究する必要がある。
　それから、サラリーマンの恒常化というようなことも、社会が非常に変わってきておりますから、これらも新しい問題として、今後の税制の大改正というようなときには議論の大きな問題点ではないか。
　それから法人に対する記帳義務、せめて法人ぐらいは、私は記帳義務をつけてもいいんじゃないかという気もするのです。しかし、これはどういうふうなことなのか、よく検討をして、前向きでこの問題は解決を考えていきたい。記帳の問題ですね、これは前向きでひとつ考えていきたいと思っております。
　それから、農家の話がいま出たけれども、これもむずかしい問題。みんな帳面つけてくれればいいが、標準率でやりますから、標準以上の収入を上げた人は税金は安いし、それ以下の人は税金が重いという結果に、これは確かになります。しかし、これは農家に全部記帳義務、個々の農家につけさせて、同じ反別持っていても、実際は、所得はそれぞれ違うはずなんですね。そこまでやるということは、事実問題として非常にむずかしい問題があって、当面これはその改革をするということは困難であると私は思います。
　それから、営業者の節税という話がございますが、実際は、これは私は制度上の問題ではないと思っておるのです。営業所得というのは厳格に記帳をして、それで家事関連経費等を厳格に分ければ、給与所得者よりも実は現実は非常にきつい立場になります、制度上は。それは、現金収入がなくとも、売掛金でも何でも、取れるか取れないかでも一遍は税金を払ってもらわなければならぬということになりますから、これは制度の問題ではなくて把握の問題だというように考えております。
　いずれにしても、よく実態がわからないために世間一般で不公平感がある場合もあるし、実態把握が不十分なために不公平感がある場合もあるし、制度上に問題点のある場合もまたあると思います。大変専門的な問題でございますので、今後とも、こういうような御指摘された問題については十分検討をしてまいりたい。そのために、いまの国税庁の調査をもう一遍別に大々的にやり直すということはお約束できません。これは、何かうまい方法があれば別でございますが、アメリカのように、何か背番号方式みたいなものがあればなんでございますが、大体問題点はつかんであるわけですから、そのつかんでいる問題点を掘り下げていく工夫をどうするかというところではないかと思うわけでございます。
　大変いい御指摘を受けたことについて御礼を申し上げて、答弁にかえさせていただきます。
○渡部（一）委員　最後のところでクロヨンの調査はできないというところが気に入りませんでしたね。あとのところは大変結構でしたが。
　クロヨンの調査は、ある程度の問題点がほぼ見えているということは私も同意するんです。しかし、その問題に対してどう対応しなければならぬかという調査をしなければいけない。調査と対応しなければいけない。それを研究するシステムがないと何もならなくなってしまう。ですから、クロヨンという言葉が消えるような、何の対応をするかというための調査と研究を早急に進めて、どういうやり方でやるかを御報告いただきたいと思いますが、いかがですか。
○渡辺国務大臣　これは特別な機関をつくらなくとも、国税庁の中である程度できると私は思うのです。
　問題は、農家の場合は、いま言ったようにできない問題ありますが、一軒一軒の農家全部に青色申告を強制するとか、そんなことはできっこないです。それからもう一つは、菜っぱ、大根とか、うちでつくったものをほかに売れば、売ったときの値段が幾らだから、あなたが食ったものは、農業なんだから、それは要するに、もしほかに売ったとした値段であなたの所得に計算しますということは、これは理論的には正しいのです。しかし、政治問題として非常にむずかしい。
　かつて、昭和二十五、六年ごろ、栃木県で、山から木を掘ってきて燃した木、それから葉っぱを持ってきて肥料に使ったもの、それを全部所得に計算して、栃木県大田原税務署で全部課税したことがある。実際、大騒ぎになっちゃいまして、これは全部後から取り消したという実例も実はあるわけでございますから、これらの問題はなかなか理論と現実の問題と違う場合があります。そういうところが抜けている、サラリーマンはみんな菜っぱ買ったって全部所得の中から払うんだ、農家は自分でつくった菜っぱはただで食っているのはけしからぬ、販売価格で計算して所得加算しろということは理論的には正しいのだけれども、そこのところはなかなかむずかしい問題もございますので、農業所得は低いという問題もありますから、そのために、サラリーマンで一千万所得があって二百万経費がかかったから、かからない人もあっても、二百万は概算控除で引きます、三百万円の人は百万円引きますというところでバランスをとらせているわけですから、余り学問的にきちきち詰めても、できない問題にぶつかってしまう場合もございますので、その点は学問としてはよく拝聴いたしますが、現実問題としてはむずかしい点もあることを御承知願いたい。
　しかし、勉強はしますよ。できるものについては極力、そういうふうなでかい機関はつくりませんけれども、内部でできるものについてはさらに創意工夫をこらして、御指摘の点、もっともな点もあるわけだから、それについてはさらにメスを入れていくというふうにしたいと思っています。その点、その程度でどうぞよろしくお願いをいたします。
○伊藤（茂）委員　けさからの質問者の皆さん、全部グリーンカードから始まっております。つられるわけではありませんが、私も冒頭にちょっと一、二点触れておきたいと思います。
　これは、私どもの主張を大蔵大臣の頭に焼きつくようにというのか、あるいは大蔵大臣を激励する意味でもあろうと思いますけれども、私は、今日の経過を見ていましても、このグリーンカードの問題については、きょうも、もう花が散りかかる季節でありますけれども、花が散るころにぱっと出て、もう散らなければならないし、散るべき、そういうものとして、花の方はきれいですけれども、これはグレーかダークかというような話だろうと思いますけれども、いずれにしても大臣、この見通しを考えましたら、何か新聞報道は誤報であるかないか、理事会でも議論がございましたけれども、いろいろな議論があることは事実だと思います。しかし、自民党でも権威ある会長のもと自民党税制調査会で検討されるのでしょうし、それから政府・与党一体かどうかは別にして、行政の責任を持つ大蔵省とまたそういう意見をお持ちの方々との御議論もあるでしょうし、それからさらに先を考えてみますと、議員立法で出すなんて話もありますけれども、当然大蔵委員会以外の委員会に出るはずはない。けさ方も理事会で委員長の見解の表明などもあったわけでありますけれども、委員長としては、理事会における各党の信義を破るようなことはしない。思いがけないことを何か突然やるようなことはしないという意味だろうと思いますが、それから委員長としては、このような問題について各野党の意向もあり、十分慎重な取り扱いをするというふうな大変良識あるお話もあったわけであります。また、この問題については、私ども野党第一党、第二党などなど、こういう動きについては賛成しておりません。
　そういうことを考えますと、三百人もの人が署名したからというような問題じゃなくて、やはりフェアかダーティーかの話というのか筋論の話でありまして、そういう見通しも含めて、大臣、党内ではいろいろとたくさんの人の言うことをお聞きになることがあるかと思いますけれども、ごりっぱな大臣であったという評価を将来得るという方向に向けても、これらの問題については毅然たる対応、何か答弁を聞いても、新聞の方で誤解して書いて、グリーンカードはやるけれども分離課税は残すとか、全く本末転倒みたいな記事にならないような姿勢で、そういう対応をもってされるべきではないかと思いますが、改めて一言決意のほどを伺いたい。
○渡辺国務大臣　これも私は何遍もお話ししていますから簡単に申し上げますが、これは法律で決まっておることでございますので、政府は法律どおり執行するというのが基本姿勢。自民党の中で三百人近い人の署名があったといいましても、それが直ちにどういう中身の署名でよく理解して出してあるかどうかという問題もございますし、これは議員提案といいましても、判然ほかの委員会にかからない、大蔵委員会にかかるのでしょうし、会期末のどさくさ紛れに強行採決でさっというような、そんな話の問題ではございませんから、そうびっくりしなくたっていいのじゃないですか。大いに問題点を詰めて、必要以上の不安を国民に与えてはいけません。
　したがって、そういうものはちゃんと解明をしていくものは解明をするべきだし、それから中長期的に見れば、現行の所得税体系というものは、総合課税に移行する場合にずいぶん矛盾したものもたくさん持っています。資産合算制度なんかもそうです。ですから、そういう矛盾もございますから、つけ焼き刃のように総合課税だけぱっと出ちゃいまして、全体のバランスを考えない、そこのところだけやっちゃったものですから、私は、矛盾点が幾つか出てきているというのは間違いないと思います。したがって、そこは要するに専門家であらせられる伊藤議員を初め皆様方が冷静に対応をなさっていただきたい。そうすれば、おのずから落ちつくところに落ちつくと私は見ておるわけであります。
○伊藤（茂）委員　大臣は、いままでの質疑の中でも、大変誤解が多い、これは大変フェアな制度なんで、大臣は何か福の神カードとか大変いいことなんだと言われましたが、僕は、ある意味では、これはグリーンカードだけれども、グリーンカードでもあるし、税制から言えば公平カードだというようなことだろうと思うのですね、筋として。
　大臣がテレビに出ると視聴率が上がるという話もありますけれども、こういうときこそ大臣、先頭に出て国民の前にあらゆる手段を通して御理解を得るような、それから誤解に基づいた何か政治家のキャンペーンがないように積極的に努力をなさるべきではないだろうか。週刊誌を見ておりましても、最近ようやくというのか、大臣の話しっぷりに比べたらちょっとむずかしいかなというので、ＱアンドＡとか週刊誌の広告なんかが載っておりますけれども、主税局長もずいぶん御苦労さんと思いますが、主税局それから国税庁連名での広告なんか載っております。こういうときにもつとわかりやすい、もっと大規模に、真実はこうなんですよということを御理解いただくようなこと、それは正しいことを主張するのだから、何も与野党含めて三百何十人が署名したといっても、私は、長い目で見ればきちんと評価されることですから、遠慮なさることではないのじゃないでしょうかというふうに思うわけですね。
　ですから、国税庁、主税局を代表して主税局長からでも、国民にきちんと理解してもらう、そういう意味で、確かに立ちおくれがあったのではないだろうかというふうにも思うわけでありますが、その辺精力的にやるべきではないかと思いますけれども、いかがでしょう。
○福田（幸）政府委員　御指摘の点を踏まえまして周知を図りたいと思います。
○伊藤（茂）委員　私ども激励しますから、大規模にやってください。また、先ほどもちょっと議論がございましたが、大臣言われましたけれども、高額所得者税率の問題です。
　さっき聞いておりましたら、四五とか五五とか諸外国並みという中で、数字をちょっと言われましたが、私も正確な数字は持ってきておりませんからあれですが、何か前に見たところでは、高い方でイギリスなんかで日本よりも一〇％くらい低いぐらいです。アメリカが二〇％くらい低いぐらいですかね。高額所得者の税率の問題は、国際水準との比較をして総合課税の折にどうするのかという検討はあり得る議論だと思います。ただ、いきなり半分にしてしまうみたいな話というのもいかがかと思うので、これも冷静な議論が大いにあって、どの程度高額所得者への御負担をいただくのが、それぞれの納税者の立場からいっても、また世間から見ても、公正だろうかというふうな議論の上に考えていただくことが検討さるべき問題ではないだろうかというふうに思います。
　それから大臣も、グリーンカードのことがあるので、高額所得部分の税率を下げる所得税法の改正ということを盛んに言われるわけでありますが、この間税法の審議のときに、小倉政府税調会長にお尋ねをいたしまして、そのときに、課税最低限の見直し、それから高額所得者の税率の問題とある。確かに税調答申には二つ並んでおります。どっちの方が大事なんですか、どちらの方がウエートがあると思いますかと言いましたら、税調会長は、並んでいる順番で御判断くださいというふうな話であります。私も物足りないのですが、政府税調会長はそう言っている。恐らくそういう点を含めてこれから税調の作業もなされるであろうというふうな気もするわけでありますが、政府税調会長が言われていることと大蔵大臣の言うこととは百八十度違うわけではないと思いますけれども、その辺いかがでしょう。
○渡辺国務大臣　私は、税調会長と別に連絡をとって言ったわけではございません。ございませんが、私の持論を申し上げただけのことでございまして、高額所得者優遇ということをすぐ言われるのですが、問題は、所得があったり資産があったりした人が何かみんな悪い人のようなことを言う人がありますが、これは大間違いでして、個人事業者だって、所得があっても実際手元に現金がないというようなことはいっぱいあるわけでして、そこには従業員も使っているし、雇用関係もできているのだし、そういうようなことが事業意欲がうんと抑圧されるようなことは、必ずしも日本経済にプラスにならない。お金を持っていて悪いことをする人もあるが、そんな人ばかりじゃないのですから、いい方に金を使っている人だってたくさんあるわけですから、中小企業なんというのは皆そうですよ。国民経済に実は大きな影響力を及ぼす。そういうものがばかばかしいから事業をやらないというようなことでは困る、私はそう思っておるわけであります。
　　　　〔委員長退席、大原（一）委員長代理着席〕
　それから、いつも言うように、これはいまでも日本では、日本人の金だけでなくて外国からも実はかなり金が入ってきているのですよ。こんなに安い利息でどうして入ってくるか。やはりインフレ率が低いとかあるいは税の問題等にしても何か別な扱いをしてもらえるとか、そういうこと自体が不公平だと言っても、それをやらなければ日本経済が動かないわけですから、逆に言うと。そのことの方が全体的に国民の暮らしで困った問題が起きてくる。だから、余り近視眼的に感情問題だけで税の問題というのは処理できない、経済と絡んだ問題もありますから。私は、そういうことを考えていろいろなことを言っておるのです。
　相続税にしても、それから所得税にしても、かなり考え方の発想が、時代が変わっているわけですから、先ほどもいろいろな御指摘があったけれども、そういう時代の違った点はやはり時代に合ったような直し方を一遍抜本的にする必要がある。それは半年、一年ではできないかもしらない、二年ぐらいかかるかもわからぬ、あるいは三年ぐらいかかるかどうかしらぬが、いずれにしても避けて通れない問題になっている、そう私は思っております。
　たとえば一千万円が高額所得者だと、国会議員は全部高額所得者ですね。皆発表して世間の御批判を仰ぐ、そんな時代じゃないでしょう。会社の課長だっていまは一千万円ぐらい、新聞社のデスクだって一千万円ぐらい取っている時代ですから、それが高額所得者で、大衆の前にみんな発表して皆さんから御批判を受けなければならない、そんな時代じゃないし、こういう問題も、やはり時代が変わっているのですから、一遍抜本的に考え直す必要があると私は思っております。
○伊藤（茂）委員　高額部分の税率がどうあるべきか、あるいはまた課税最低限の問題、双方のウエートなどの問題は、間もなく設置をされる権威ある大蔵小委員会でも権威ある議論がなされると思いますから、それだけにしておきます。
　それからもう一つだけ、グリーンカードに関連して伺っておきたいのです。
　二、三日前の日経新聞の一面トップにグリーンカードが載りまして、私もびっくりして読んだのです。「個人資金　Ｇカード異変広がる　相銀「掛け金」倍増　信金「積み金」、無配株も人気」、何か大量にまた新しいところに流れていくので大変だみたいな記事が載っておりまして、事実、読んでみましたら、有力金融筋、有力金融筋とはどこの都銀だろうかと言ってもちょっとすぐは思いつかないのですが、だれかがややためにするためにつくった内容じゃないかというような感じで私は読みました。
　ただここで、主税局長に二つ伺いたいのですが、一つは、金かあるいはゼロクーポンと同じようにまた大変なことになりそうなんだというふうな有力金融筋が流した話というのは、僕はおよそ無意味なものであろうという気がします。もう一つは、ずっと読んでみましたら、はからずも金融筋の方が本音というのか、現実を書いているというので、これは興味深かったのですが、それによりますと、マル優の不正利用それから架空名義、そういうものがあって、お金がどっとどこかへ流れていくという数字の推測が書いてあります。それによりますと、マル優の不正利用は現在約十兆円、郵貯の不正利用、これは架空名義など、これが約十六兆円、分離課税預金は十九兆円と推定をしている。それから、高額所得者の預金離れ、マル優の不正利用の解消などから流れたお金の額、合計二十七兆とか書いてあるのです。
　ある有力金融機関がまとめた調査というものによれば、何かはからずも金融機関あるいは郵貯などの不正利用が合計二十六兆に上るというようなことを言っておるわけですね。こういうものは大体やっている方々がやっている中身について言うことですから、案外に当たっているのじゃないか、しかも、はからずも真実を暴露したのじゃないかというふうな気もいたしますが、その辺の見方等はいかがでしょう。
○福田（幸）政府委員　お答えします。
　この資料がどこから出たかということまではわれわれわかりませんけれども、こんなに大きく数字が出るというふうな計算は、現実経済としては考えられないといいますか、その辺、詰めた議論ではないという気がいたします。いずれにしましても、むしろいろいろこういう形での不安をあおられるのが問題でございますので、この辺についての根拠のないこういう資料については十分にまた反論しながら、不安のないようにしたいと思います。
　いまおっしゃったような郵貯の不正利用が十六兆もあるというようなことは、郵政省の方では、そういうことはない、厳重な管理をやっておる、こう申しておりますので、これは郵政に対して非常に失礼な数字であろうと思います。マル優の不正利用は十兆、みずからこう認めておることは、やはり限度管理を厳格にやるべきだということの反対の理由になろうと思います。あと、個々の項目についてはお答え申し上げる必要もないようなデータであろう、こう思います。
○伊藤（茂）委員　グリーンカードはその程度にしまして、議題となっている公債発行の特例法に関連をして質問をさせていただきたいと思います。
　まず最初に、私どもも、国会へ参りましてから何年か、この財政特例法の議論を毎年いたしております。しかしそろそろ、こういう議論も長くやるものではないだろう、総理や大蔵大臣の決意を伺っても思うわけであります。いかがですか、いまの五十七年度の公債発行の特例に関する法律案、これを別にしまして、あと何回出ますか。あと一回だと思いますが、二回か三回か出ますか。どうですか。
○渡辺国務大臣　五十九年までに脱却できるとすれば、五十七年、五十八年と、御迷惑をおかけするのもあと一回ということですね。そういうふうにぜひしたいと思っております。
○伊藤（茂）委員　ちょっと声が小さかったけれども、総理が言われている言葉からしても、当然こういう法律が出てくるのもあと一回であろうというわけでありますが、ただ現実は、午前中から議論もありましたように、昨年度、五十六年度の締めくくりがどうなるのかも大変心配だ。五十七年度もそれ以上大変かもしれぬ。五十八年のことはこれから勉強だけれども、とても厳しくてわからぬ。わからぬと言っては失礼ですけれども、五十七年よりも非常に厳しいというわけですね。私どもといたしましては、赤字公債依存体制からの脱却というだけではなくて、昭和六十年代の新たな財政の困難な時期をどうしていくのか、また、そういう中で市民の暮らしを初め国民経済をどうやってもたせていくのか、いろいろ心配なわけでありますが、なかなかそこが解明されないわけであります。
　私は、そこで二、三伺いたいのですが、いまいろいろなところで積極財政へ転換の声が出ている。建設国債を増発する、それから公共事業で景気のてこ入れをする、それしかない。そして秋には補正予算を組む。そういう補正予算を組むことが何か既成事実のようにマスコミでも論ぜられているという傾向があるわけであります。またおもしろいことには、大手財界と申しましょうか、そういう方はむしろクールであって行革の方を強く主張しているというふうな現象もあるわけであります。当面のといいますか、たとえば五十七年度の財政経済の運営についても、経済運営と財政運営とを双方含めて冷静に判断しながらやっていく。
　大臣、二、三日前の議論でも、一のぜん、二のぜん、三のぜんみたいなお話がありまして、これで足りなかったら次のぜんが出ますよというふうな印象を受けかねないような言葉が実はあるわけであります。確かに景気はなかなかよくならない。確かに大変です。しかし、数字を見てみましても、五十六年度第三・四半期マイナス成長だ、マイナス〇・九だとか、いろいろなむずかしい数字が出ております。しかし、さらにそういう内容を見ますと、輸出の頭打ちと同時に、内需の比率の方が緩やかではあるが上がってきている。消費も若干伸びるというふうな方向性も感じられる。いろいろな問題があるわけでありまして、何か大変だからすぐ建設国債の増発、補正予算、そして景気対策、そういうカンフル注射的な対応でない姿勢で冷静に考えていく。どっちにしたって、この法案に関係をして非常に先行きむずかしいという議論をいたしておりますけれども、安易にカンフル注射をして、何年か後にはまた頭が痛くなるということはしないようにしなければならない。そういう中で、景気対策に一体どういう手があるのかを工夫して考えなければならない。大変むずかしいけれども、そういうときではないだろうかという気がするわけであります。
　ですから、いずれにしろ積極財政への転換みたいな声が起きる。あるいは秋の補正予算、建設国債増発問題、一兆五千億か二兆か、二兆で足りないかとかいうふうな議論が、予算が参議院で成立する前から年じゅう行われている。ちょっと私は心配なわけでありますが、五十七年度の財政と経済の見通しを含めて、その辺どうお考えになりますか。
○渡辺国務大臣　経済の見通しについては、日本の経済というものは世界の経済と無関係ではいられない。ことに十−十二のＧＮＰの落ち込みという中身を見ると、世界的に非常な不況という点から、輸出が非常に伸びなかったというようなことがマイナス要因に実はなっておるわけでございます。
　ところが、ことしの後半からは、アメリカを初め世界の景気は上向くというのが通説でございますので、その通説はやはりそう素直に受け取っていいんじゃないか。もう一つは、国内的に見ても、要するに内需の方は緩やかではあるが確実に伸びる方向を示しておることも、数字の上で実は明らかになっておりますから、これを育てるという意味で、住宅対策を初めとした公共事業の前倒し執行というものをやって景気の落ち込みを少なくしていく。
　しかしながら、後半はどうなるんだと言われますと、後半のことまでは、いまのところ前半をやってみないうちはわからぬわけですから、後半の対策はやろうとすればすぐできるのでして、ですから、いま余り先走ったことを言ってしまって、それでただ予算の膨張を招いて、しかも国債をふやすというだけが能じゃないので、それは注意深く見守った上で、結論はもっと数カ月後にしたいというのが私の考え方でございます。
○伊藤（茂）委員　いずれにしても、常識で考えまして、サミットの前に二兆円国債を出そうかとか、そんなことはないと思いますし、一定の時間を置き、サミット後か夏かという時点で、注意深く、そしてまた財政の節度というものをきちんと堅持しながら、景気対策を一体どうしたらいいのかということを考えるべきだろうと思いますし、イージーゴーイングにならないようにすることが大切ではないだろうかという気がいたします。
　また、そういう積極財政期待論みたいな声が出るのを聞いたり読んだりいたしておりますと、たとえば景気対策でも、金利の問題がある、減税の問題もある、公共投資とかいろいろ考えられる。ところが金利の問題は、アメリカの高金利でどうにもならぬ。減税と言っても、当面の景気対策からしたら、公共投資の半分か三分の一ぐらいしか効果がないという試算を言われているようであります。目の前の数字を並べたらそうだろうと私は思います。ただ、ここで中長期的に考えながら、ある期間はがまんをしても、どういう健全な体質の財政経済に持っていくのかということが大事なことだろうと私は思うわけでありまして、そういう面から見ましたら、たとえば金利問題でももっと強力に指導すべきだろうと私は思います。
　経企庁長官も、本会議でこの法案で私が質問しましたときに、ヨーロッパの方、ＥＣ諸国とも声を一にして強く要求したい、アメリカに要求することは当然であるというふうな御答弁がございましたが、何かアメリカの方から来る防衛力の増強とか、何がどうとか、外圧の方は非常に強いけれども、こちらの方から主張する方は非常にか細くしか聞こえないというのが今日の状態ではないだろうか。確かに、アメリカの方でも早く物価を下げて効果が出るようにしてもらわなくちゃいけません、世界経済に大きな影響を与えるわけですから。
　その辺しかし、もっと強力な主張をしながら、金利政策も機動的に運営できるような状況をどうつくるか、考えていくべきだろうと思いますし、また減税問題にいたしましても、私どもの長年の強い主張でありますけれども、目の前の経済効果、景気効果だけを考えたら、いろんな数字が出るだろうと思います。ただしかし、いろんな意味で、可処分所得がマイナスである、家計は非常に苦しいというのがこの二年、三年続いているわけですね。ですから、内需にしたって消費にしたって萎縮しちゃっているという状況だろうと思うのです。そういう意味で、心理的効果を含めて変えていく。たとえば同じ一兆円にしたって、三回も四回も五回もこの世の中を回れば効果が違ってくるわけですから、そういうふうな意味合いで物事を考えていくことが必要ではないだろうかという気がするわけでありまして、いずれにしろ、目の前だけのカンフル注射的な対応でない、特に財政節度をベースに持った対応が必要であろうと思います。
　同時に、五十七年度だけではなくて、これから先そういう視点がさらに非常に大事なんではないだろうか。特に五十九年度というのが、総理の政治責任も含めた非常に重要な年みたいに実はなっているわけでありますけれども、じゃその処方せんはどうなるのかということはまだわかりません。果たして赤字国債を完全に脱却できるのか。あるいはまた、大型増税はしないという公約どおりにできるのか。これは総理が予算委員会で言われていることですから、権威あることだろうと思いますが、経済と財政と両面含めてどうできるのかということがわからぬ。
　それから、いままでの大蔵大臣の御発言を伺っておりますと、財政のベースになるというのか、裏表の関係での経済見通し、これも経企庁がやられることだけれども、予算も通ったことだし、検討に入るであろうと思います。また入るようです。そういうことも兼ね合いながら、中期展望についてもさらに検討してみたいということを言われております。
　これは、一つの政府のたてまえから言いましたら、他人行儀でやっているような仕事でもないし、状態でもないんじゃないだろうか。やはり経済それから財政見通し、裏表ですから、両面含めて、景気がどうなるか、税収がどうなるか。裏表ですから、両面含めた一体的な総合的な作業があって初めて、五十七年、今年度から、五十八年、五十九年あるいは六十年への展望というものが、確実度の高いものが生まれてくるのじゃないだろうか。また、そういった作業をしなければ、ことし何月だか知らぬけれども、シーリングの作業だって、五十八年度予算のシーリングをどうするのかということにしたって、確度の高い一つの枠組みというのは、私はできないと思います。そういう作業を冷静な分析や見通しをも含めて経企庁がおやりになるようですから、それを見ながらこちらの方もやるということはないことにしなくちゃならぬ。また、そういう上に立って、中期展望についても、ことしはこちらがいろいろ批評する前に、閣議でも自民党の中でも総務会でもさんざん議論があったようで、残念ながら評判がお気の毒に余りよくなかったようでありますけれども、何か同じような手法で五十八年度中期展望をつくればいいという状態ではないだろうと思います。
　ですから、そういう総合的な経済対策を含めた検討を内閣として内閣の責任でシステムとしてやる。特に財政再建について大きなウエートを持つ大蔵省の方でそういうような作業を推進する。それらをこれから五十八年度シーリングの時期、概算要求作業を進める前提としてやらなければいけないということではないかと思いますが、いかがでしょう。
○渡辺国務大臣　世界の経済が変わっておるわけですから、せっかくの七カ年計画も毎年暫定的に直すということでは、いろいろなそごが大きくなってくる。したがって、やはり実態に合わして企画庁の方でも勉強しているようでございます。しかしながら、新しいものができるというのは、一カ月や二カ月でできると私は思っておりません。したがって、概算要求の前のシーリングを発表するときまでには、そういうベースはまだできないのじゃないか。これは企画庁に聞かないとわかりませんが、私はそんな感じがしております。
○伊藤（茂）委員　去年はたしか六月の五日でしたか、臨調との兼ね合いもあって、大蔵省の権威において例年よりもずいぶん早く五十七年度のシーリングを決められるということでありました。
　ことしの場合にはこれからの作業だと思いますが、五十七年度予算も通って、さてこれからというところだろうと思いますけれども、去年と同じように非常に早い機会にやるおつもりなのか、大体例年テンポなのか、どうなりますか。
○渡辺国務大臣　これも本当に早く相談をしなければならぬところなんですが、特例法案でも上げてもらわぬと、実際のところ内部で検討している余裕がないのです。だから、なるべく早く上げていただいて、内部で至急相談をして、どうするか、去年どおりぐらいにするか、多少おくれるか、臨調答申との絡みはどうか、そういう検討をしないと、いま私は何とも申し上げられません。まだこれは全然打ち合わせもやっておりません。