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○森本委員　恐らく、これは予算は組まれておると思うんですよ。ですから、この予算をどのように振られてある程度この帳じりを合わせていただいておるのかというようなことも含めて説明を、後日で結構でございますので、お願いできますか。
　ちょっと、いろいろな面で前置きが長いんですけれども、回答があやふやなところが多いように思いますので、その辺ちょっと気をつけていただきたいと思います。
　それでは、次に移ります。
　二〇〇四年四月三十日付の中日新聞朝刊記事によりますと、国土交通省のシックハウス症候群対策事業に、旧建設省ＯＢである群馬選挙区選出の自民党の参議院の方の知人女性が経営するＡ社が販売している化学物質測定器が独占して使われていることが二十九日、共同通信の調べで明らかになった、測定器は性能比較試験で高い評価を受けて広まったが、試験結果をまとめた国土交通省所管の建築研究所幹部職員は公平性を欠く試験だったと認めている、とあります。
　まず、国交省にお尋ねいたします。このシックハウス対策測定器をめぐる疑惑について、経緯の詳細について明確な説明をお願いいたします。
○山本政府参考人　国土交通省では、社会問題化してまいりましたシックハウスの問題に的確に対応するために、平成十二年の六月に、学識経験者、関連団体、それから関係省庁、これは経済産業省、厚生労働省、林野庁などでございますが、そういったものから成る室内空気対策研究会を設置いたしまして取り組んできたところでございます。同年の八月からは、室内空気対策研究会におきまして実態調査も開始いたしました。
　御指摘いただきましたシックハウスの原因となる化学物質の濃度を測定する測定機器の評価試験でございますが、平成十三年の八月に、住宅性能表示制度におきまして、濃度を測定してその結果を表示できるという制度を導入いたしましたことに伴いまして、住宅性能評価機関あるいは消費者の方々に対して測定機器の性能について参考として情報提供を行うために、室内空気対策研究会が実施したものでございます。具体的には、この研究会の中に当時の建築研究所の研究総括監を主査とする測定技術分科会を設けまして、比較試験を行ったものでございます。
　御指摘の報道記事でございますけれども、同研究総括監の発言として報じられております。この記事が公になりました当時、この研究会を所管しております私どもの担当課で本人に尋ねまして、本人から、評価試験は公平に実施しており、特定の企業を優遇している事実はないということを確認いたしました。逆に、この際、本人から、取材に当たっては、評価試験は公平に行っていると答えたということでございました。
○森本委員　それでは、続いて、記事によりますと、国交省事業の全国調査で二〇〇〇年から二〇〇三年度に計四万二千三百個、国交省国土技術政策総合研究所の官庁建物実態調査で二〇〇一年から二〇〇三年度に計約七千個を購入。いずれもＡ社製品だけを使用、分析費込みで二億四千万余りの国費が支出されたとありますが、事実として、この記事の内容は真実でしょうか、虚偽でしょうか。
○山本政府参考人　実態調査は十二年から今年度まで続けておりますけれども、一社の機器を使って実態調査を継続的に実施したということは事実でございます。
○森本委員　金額として非常に大きなものがある以前に、行政裁量を著しく逸脱した行為とは言えないでしょうか。
○山本政府参考人　実態調査の実施に際しましては、住宅産業や建材産業の代表者、それからシックハウス対策に関係する国土交通省、厚生労働省、経済産業省それから林野庁、さらには室内環境や保健、医療、化学に関する学識経験者をメンバーとする室内空気対策研究会において、調査の実施方法あるいは測定機器について検討が行われたと聞いております。
　この調査でございますが、毎年多数の住宅を対象とし、居住者自身に測定していただくものでございます。このため、測定機器といたしましては、取り扱いが容易である、それから精度がいい、それから安価であるということが求められておりました。当時、このような条件を満たす測定機器は、室内空気対策研究会のメンバーも他の機器を把握しておりませんで、この測定機器が採用されたと聞いております。
　また、この調査は、大量のデータを継続的に収集し、統計的に整理、分析するものであります。各年度のデータを相互に比較する必要があるということからも、その後も同一の測定機器を使用しているものでございます。研究者からは、継続調査に同一機器を使うことはごく普通のことだというふうに聞いております。
　また、調査は、一般の多くの被験者の方々に継続的にみずから測定機器を設置していただき、郵送していただくことになります。使い方になれた同一のものを使うということは、被験者の協力を得る上でも望ましいということでございました。
　なお、平成十六年の調査では、継続調査に加えまして、新たに実証試験を行いました。性能が確かめられたものの中から入札によりまして測定機器を選定することとして、実験を実施する財団法人住宅リフォーム・紛争処理支援センターにおきまして、入札希望の測定機器の公募、評価試験の実施等を行いましたが、他機種で性能を満足するものがなかったために、入札の条件が整わず、実証実験についても同一の測定機器を購入することとなったものと聞いております。
○森本委員　それと、もう一つ。公平性を欠くと認めた研究所の幹部職員ということは、認めなかった幹部職員ということでよろしいんですね。
○山本政府参考人　先ほど申し上げましたように、本人に尋ねましたところ、評価試験は公平に実施したということでございまして、報道において読者にあたかも不正があったかのような理解を誘導するものなので、名誉を著しく毀損されたということで、この本人は、記事を配信した共同通信社、それから記事を報道した、各、これは地方の新聞社でございますが、訂正記事の掲載等を要求する文章を送付したと聞いております。
○森本委員　この一連の経過について、国会などでは正式に報告はなされているのでしょうか。
　この一連の経過について、国会で正式に報告はなされたのかなされなかったのか、もうそれだけで結構です。
○山本政府参考人　この一連の事実関係について、国会の場で問いただされたのは今回が初めてでございます。
○森本委員　それでは急ぎますが、参考人として文部科学省にも通告をさせていただいておりますので、関連で質問をさせていただきます。
　二〇〇四年五月一日付の中国新聞朝刊によりますと、国土交通省のシックハウス対策事業で化学物質測定器が独占的に使われている会社が、学校向けに測定器をあっせん販売している文部科学省所管の日本学校保健会、これは東京港区でございます、の注文もほぼ独占していることが三十日、関係者の話でわかった、同会は他社製品も扱っているが、注文の九九％以上は同社の測定器だという、との記事があります。記事です。
　まず、事実確認として、当時は記事の内容のとおり全国の学校向けに議員の知人が経営する会社の製品を使用されたのでしょうか。全国の教育委員会に同社製品を使用する旨、通達を出したというのは事実ですか。
○西阪政府参考人　お答えいたします。
　平成十四年の通知の経緯につきまして御説明させていただきます。
　まず、シックハウス問題を受けまして、平成十四年二月五日に学校環境を衛生的に保つためのガイドラインでございます学校環境衛生の基準を改定いたしまして、ホルムアルデヒドなど化学物質四物質の室内濃度を検査事項としたところでございます。これによりまして、各学校におきましては、平成十四年四月から新たに定期、臨時に検査をすることになったところでございます。
　しかしながら、この基準を示した後、各教育委員会などから、具体的な検査方法あるいは建物が新築の場合の留意事項などにつきまして、さまざまな問い合わせが寄せられまして、文部科学省では、円滑に実施できるよう、平成十四年五月二十一日付で各都道府県教育委員会に対して、この基準の留意事項についてという通知を発出したところでございます。
　この通知の中で、都道府県教育委員会等から問い合わせの大変多うございました化学物質の測定方法につきまして、国土交通省にも相談をいたしまして、関係省庁や研究機関で構成される室内空気対策研究会の測定技術分科会において信頼性があると評価されました三つの方法のいずれかを用いてもよいというふうに示しまして、これら三方法についての概要を参考資料として添付したものでございます。これに基づきまして、日本学校保健会の方で各都道府県の窓口として対応したところでございます。
○森本委員　時間が来ましたのでこれで終わりますが、その通達を出したという事実はあるんですね。それと、議員から文部科学省に対してどのような働きかけがあったのか、働きかけがなかったのか、それだけ最後にお伺いします。
○西阪政府参考人　当時、シックハウス対策につきましては、各関係省庁で連携をいたしまして、あるいは関係省庁におきましてそれぞれ新たな対策を講じておったところでございます。文部科学省の対策の取り組み状況につきましても、関係部局の方に御説明したという経緯はございます。
○森本委員　これで終わりますが、大臣、独立行政法人、いろいろなわかりにくいところがたくさんあるように思います。ですから、その辺につきましても、これから質問されると思いますが、どうぞ十分心して改革を断行していただきますようにお願い申し上げまして、終わります。
○林委員長　武正公一君。
○武正委員　民主党の武正公一でございます。
　本日は、同僚委員のお許しをいただいて、また委員長初め理事の皆様には資料の提出も御許可をいただいて、質疑をさせていただきます。
　お手元の方に資料も用意をしておりますので、先ほども質問があったところから、特にまた、きょうは、政治家の議論、これがやはり国会の委員会の本旨であるということで、ぜひ、まず大臣にお聞きをしたいんですが、三問ほどちょっとお伺いをいたします。
　先ほども森本委員が聞いておりました、土木研究所と北海道土木研究所の統合ですね。理事長の任期四年は長くないか。
　また、お手元の方に資料を用意しておりますが、一番上が、土木研究所の今の役員四名の資料でございます。理事長に、理事一人、監事が二人。経歴を見ていただくとおわかりのように、理事長、理事が建設省、監事も建設省出身、お一人の監事、非常勤のみがニッセイ基礎研究所の社長さん。二枚目をごらんいただきますと、北海道土木研究所、こちらも理事長、理事、監事、お三方はいずれも北海道開発庁出身、非常勤の監事さんが新日本監査法人ということでございまして、この二つの法人が合わさって、理事長は一人だけれども理事は二人にというようなことになってきているようでありますが、なぜ理事を二人にするのか。
　また、今度合わさった新しい機構は、このように役員の四分の三が建設省あるいは北海道開発庁のＯＢのような人事になっていくのかどうか。
　以上三点、大臣の方からお答えをいただけますでしょうか。
○北側国務大臣　まず、任期四年の件でしょうか。
　これは、平成十三年四月の設立当初から四年となっているところでございます。
　土木研究所の業務の性格からしますと、基礎研究から始まりまして、現場の適用状況の確認に至るまで、一つの研究が比較的長期間を要する業務でございますので、そういう意味では比較的長期かもしれません、四年の期間というふうにすることが適切というふうに判断をしたところでございます。
　それから、役員の数の問題でございますが、これは従来、二つの法人で理事以上が四人おったわけですね。これが今回、一人減らして三人になったということで御理解いただければと思います。
　また、なぜ理事二人なんだということでございますが、やはり北海道の特殊性といいますか、北海道が、積雪寒冷地の過酷な気象条件、また広範囲に分布いたします泥炭質の軟弱地盤等々、北海道の特殊な地形をもとに、特有の気象、自然状況に対応するための研究を実施し、また現地での体制、試験研究施設を維持していく必要があるということで、北海道を担当する理事を設ける必要があるということも踏まえて、二名の理事というふうにさせていただいたところでございます。
　もう一点は、役員の関係の、出身のお話でしょうか。
　これは、業務の性格からいって、本省またかつての北海道開発庁、本省との連携というのはやはり私は必要だと思います。その連携があった上で、また技術的、専門的な基盤があった上で、やはり業務の適切な執行というのができるのではないかと思いますので、そういう意味では、こうした本省並びに北海道開発庁からの出身であるということをもっておかしいとは私は考えておりません。
　今後どうするかについては、今後の人事でございますけれども、いずれにしても、この業務の性格からして、やはり本省の業務との連携は密にしていかねばならない、そういう観点での人事ということも必要であると考えております。
○武正委員　この法案は独立行政法人の法案審議でございます。国土交通省の予算審議ではございません。
　今から五年前、この独立行政法人が発足したときは、もう大臣に申すまでもございません、行政改革の一環として、私などはやはり独立採算の独立かと思っておりましたが、どうやらそうではなく、年間三兆三千億円の税金が独法には投じられておりますが、やはり企業会計も導入しようということでの財務諸表、あるいは簿価から時価への転換など、そしてまた、トップにはやはり民間人を登用しよう、こういった努力を政府はこの五年間進めてきたはずでございます。
　今、大臣からは、本省との連携、本省と密にと、しかも、国交省あるいは北海道開発局のＯＢが役員につくのは至極当然と。このような答弁というのは、一体何の法案を審査しているのかと耳を疑うわけでございます。
　先ほど、理事の数も、全体が四名が三名になったからいいじゃないか、こういうようなお話もございましたが、北海道土木研究所と土木研究所を統合するに当たって、一体何のために統合したのかということなんですね。理事の数も、一足す一で二、そして今、北海道担当理事が必要、こういうようなお話でございますが、そもそも、統合して行政改革に資するようにというような発想は当初からあったんでしょうか、大臣。
○北側国務大臣　当然、業務の効率化、スリム化ということは、目的の大きな一つであると思っております。
○武正委員　であれば、理事が一足す一で二というのはやはり納得できないわけでございますし、一体、行政改革効果がどこにあらわれたのかということでございます。
　これがやはり問われる、今回、この国土交通部門にもまた統合の、この後触れる独法はございますが、今回政府が出してきた各委員会、各関係省庁それぞれで、独法の統合が、あるいは非国家公務員化が出されておりますが、統合しても何ら行革効果が当初から制度設計されていなかったのではないかという疑い、あるいはまた、非国家公務員化というけれども、結局は人件費は税金から丸々出されているという、こうしたことが、実は見せかけの行政改革ではないのかと言われるゆえんでございます。
　そこで、お手元の方の資料をごらんいただきたいのでございますが、四ページ目に、独立行政法人の役員の出身内訳。先ほど触れました。大臣は、いや、国交省のＯＢ、北海道開発庁のＯＢ、いいじゃないかというお話でございました。
　ちなみに、これは民主党が予備的調査を衆議院調査局に要請をしまして、衆議院の総務委員長名で各省庁に予備的調査を昨年十月十四日に行ったもとに資料をつくっております。
　全独法の中で、昨年つくられた独法を除きまして百九の独法、役員が六百五十七名おります。そのうち、所管省庁の役員が三百二十二名、五割弱でございますが、他省庁と公益法人を入れますと、四分の三が、いわゆる公的機関の天下りが役員を占めているというのが全体の実態でございます。
　国交省はどうかというと、二十の独法で役員数は百二十名。そのうち国交省のＯＢは五十名、他省庁十五名、公益法人十八名ということで、これで八十三名ですから、約三分の二以上は公的機関のＯＢが国交省の役員を占めているということでありまして、そもそもなぜ独立行政法人化をこの五年間進めてきたのかということが、この役員の実態からもやはり指摘をせざるを得ないのでございます。
　そこで、今度、同じくその下をごらんいただきたいんですが、これは役員の兼職ということでございます。役員が六百五十七名おりますが、うち、全独法で二百八十九名が兼職をしております。その中で、百七十四名は有給の兼職でございます。
　今回の法案で、非国家公務員化によって、それこそ兼職が自由になる、あるいはさまざまな人事交流が自由になるというふうに言われますけれども、本当に兼職をどんどんするほど独立行政法人の役員は暇なんでしょうか。こういったことも、この兼職の数が全役員の四分の一以上を有給で占めている、この中で、国交省の役員の兼職率あるいは有給の兼職率は低いといったことは、これは比較では言えるんですが、果たしてこれからいかにといったことも言えるところでございます。
　次のページをごらんいただきたいんですが、これは出向者の一覧でございます。これも先ほどの予備的調査で出てきた数字でございますが、国交省、この二十の独立行政法人、常勤職員一万一千二百十二人のうち、国交省を含めて外から出向してきた方、これは広義の出向でありますが、千九百六十八名ということでございます。特にこの中で、航空大学校は全員が出向、あるいは自動車検査独立行政法人も全員が出向といったことで、全員が出向しているというこの独立行政法人は一体どういう意味があるんだろうということも言えるところでございます。
　まず、この表で、当初、予備的調査ではこの数字を出していただいたんですが、この数字のままで訂正がないのかどうかも含めてお答えをいただけますでしょうか。
○林委員長　岩崎航空局長。
○武正委員　委員長、では、いいです。こちらで事前に資料をいただいておりますので、ちょっとそれを読ませていただきますので。政治家のみでお答えをいただきたいということで、これはどの委員会でも私の方は貫いておりますので、私の方でちょっと読ませていただきます。
　この中では、海上技術安全研究所、当初五名ということでしたが、四十七名ということで御訂正をいただきました。北海道開発土木研究所、これは今回統合する一つでございますが、三名という出向者でしたが、百十二名ということで御訂正をいただいております。海員学校は、ゼロじゃなくて十名だと。ということは、合計で千九百六十八ではなくて二千百二十九。とりわけ、国交省からの出向は何人ですかと聞きましたら、そのうち千八百四十一名ですと。八六％強が国交省の出身ということでございます。
　大臣、ぜひお答えをいただきたいんですが、こうした独立行政法人に、それこそ、千八百四十一名ですから、全体の一万一千二百十二人の一五％の職員が国交省から出向している、こういった実態をどのように認識をされているのか。とりわけ、先ほど触れた二つの独立行政法人は全員が出向であるということをどのようにお考えになられますでしょうか。お答えをいただけますか。
○北側国務大臣　先ほど土木研究所と北海道開発土木研究所の役員数についておっしゃっておられましたが、今、八名いらっしゃるわけですね。それが五名にしているわけです。そこのところもぜひ御理解をお願いしたいというふうに思います。
　それで、国交省の所管の独法で、国交省からの出向者の人数、割合が多いのではないかという御質問でございます。
　独法のうち、もともと国土交通省が直接やっておった業務を独法にしてという経過があるわけでございまして、職員も、もともとは国土交通省の昔は職員であったわけですね。それが、独法化された際に独法の職員になったという経緯がまず一つございます。
　これらの独法は、これまでは公務員型の独法でありましたから、その後も国家公務員として採用した者を出向させていたわけでございます。したがって、結果として、国土交通省からの出向者の割合が多くなっているものがあるというふうに思っております。
　もう一つ申し上げたいことは、これは先ほども申し上げたことでございますが、独立行政法人の業務というのは、もともと国との密接な連携のもと、公共性の高い業務を効率よく実施するために設立された法人でございます。そのため、豊富な行政経験や専門知識、技術を有する人材が求められているわけでございまして、そういう意味では、先ほど申し上げましたが、密接な連携、円滑な人事交流というのは必要であると私は考えております。
　それと、航空大学校の話ですか、航空大学校の職員が全員出向者となっているが、それはなぜかということでございます。
　航空大学校の場合は、まず、役員は三名おるわけでございますが、うち二名は民間企業の出身者となっているところでございます。この航空大学校につきましても、平成十三年四月に独法化された際に、これらの職員はそのまま独法の職員となりました。
　航空大学校の知見、技術力というものは、行政における安全基準の制改定等に必要不可欠なものでございます。これらを航空技術安全行政にフィードバックするとともに、航空技術安全行政の課題と対策を絶えず航空大学校の教育に反映させることは、航空輸送の安全性向上にとって極めて重要であると考えているところでございますし、また、航空大学校のノウハウの民間への普及、さらには航空大学校を技術規範とした民間操縦士養成機関の指導等を国と一体となって進めていく必要がある。こういう観点からも、国と航空大学校との密接な人事交流が必要と考えているところでございます。
　ほかの国々では、民間の操縦士の養成機関というのが相当数ございます。多数の自家用操縦士等もいらっしゃいます。また、軍がありまして、軍から民間航空会社へのパイロットの供給も相当程度行われている。こういうことでございますけれども、我が国の場合は、そのような状況にはないために、従来から、パイロットの養成に関しては特に国が関与をしてきたというふうないきさつもあるわけでございます。
　こうしたさまざまな理由に照らして、今回、独法とし、そして非公務員化をしていくということでございます。
○武正委員　まず、独立行政法人になりますと、これは国家公務員型の独立行政法人ですが、いわゆる国家公務員の総定数法の枠外になります。つまり、国家公務員であっても、国家公務員の総定数の枠外に独立行政法人の職員は置かれます。
　つまり、この独立行政法人化というのは、国家公務員の数を減らすというための方便にまず使われたのではないのかというのが、この五年間、やはり独法の通則法の成立のときも多くの政党から指摘をされた。何のために独立行政法人になるのか、国家公務員の身分のまま総定数の枠外にするためだけじゃないのか、こういった指摘がされたわけでございます。
　今回、その中で、では今度、非国家公務員にしますよと政府は胸を張るわけですが、非国家公務員になっても、みなし公務員であります。退職金はすべて通算にもなります。一体何のために非国家公務員化するのか。おまけに人件費は全額税金から出るわけであります。本当に見せかけの今回の政府提出法案ではないのかと言われるゆえんは、この出向であります。
　先ほど大臣は、いや、そうしたしっかりとした知見を持っているからどうしても、あるいは本省と密接にと言われますけれども、独立した組織をつくって、民間のノウハウを取り入れてという制度設計でスタートした独立行政法人が、なぜいつまでも本省と連携をとらなきゃいけないのか。なぜ本省からこれだけの出向者を受け入れなきゃいけないのか。結局は、国家公務員の身分を守らなきゃいけないという大前提があるんじゃないでしょうか。単なる数合わせで独立行政法人化を五年間進めてきた。そして今度は、見ばえはいい、耳ざわりはいい、聞こえはいい、非国家公務員化というのがこの法案の本質ではないでしょうか。
　そこで、次は、海技大学校と海員学校の統合について、お手元の資料を見ていただきたいと思います。七ページをごらんください。
　もう大臣にお答えいただけないようなので、私の方から説明いたしますが、これは、海員学校の平成十六年度の貸借対照表でございます。丸をつけたところ、繰越欠損金、当期未処理損失、なぜ三億九千七百三十六万二千八百六十六円の損失が出ているのか。
　六ページにその経緯が出ております。独立行政法人海員学校、実は、平成十七年、沖縄校を廃止したんですね。沖縄校を廃止して七校体制になって、今度、平成十八年、海技大学校と統合するということでございます。
　そこで、沖縄校を廃止したときにこの損失が出たわけでございます。というのは、今から五年前に独立行政法人になったときに、それまで簿価だったものを時価に評価を変えたわけであります。国交省は、不動産鑑定士によって鑑定を受けました。そうしましたら、土地は石川市の土地を借りているんですが、上物の評価は約四億円という評価を当時したわけでございます。
　五年間たちました。減価償却は、皆様御案内のように、一割毎年減価償却というのが原則でございます。通常ならば、五年ですから二億減損ということで、二億の評価。ところが、実際に評価をしてみたら、二億どころか一億もいかなかった、その評価。おまけに、土地は石川市ですから、結局どこが買ってくれるかというと石川市になって、売った価格が数百万ということで、この当期未処理損失が三億九千七百万円出てきた。このほかに、船とかいろいろ出ているんですけれども、沖縄校の廃止に伴う、すなわちこの損失でございます。
　何が言いたいかというと、独立行政法人になって、この中でいえば、例えば、上に固定資産の評価というのがございます。有形固定資産、毎年減価償却もしていくということも含めて、それを時価評価でしている。そのときに、一体ちゃんと適正な評価が行われていたのかどうか。土地は石川市、上物が本当に四億の評価で適正だったのかどうかということが、今やはり指摘をしなければいけないわけでございます。
　そして、今度、独立行政法人が統合いたします。統合するときに、このままこの資産をただ海技大学校とくっつけるのかということでございます。一つの組織にこれから改めるわけですから、私は、もう一度その不動産の評価をし直すべきだというふうに思います。この沖縄校を見てもそういうふうにわかるからでございますが、この点について、大臣としての御所見を伺います。固定資産の再評価を、統合に当たってやはりやるべきだというふうに考えますが、いかがでしょうか。
○北側国務大臣　独立行政法人の海技大学校の固定資産につきましては、独立行政法人海技教育機構が承継することとしておりまして、その価額につきましては、新法人への出資金額を確定させるため、施行日現在、これは十八年四月一日を今のところ予定しているところでございますが、この施行日現在における時価を基準として評価委員が評価した価額とすることとしているところでございます。
○武正委員　再評価、再鑑定はしないということでしょうか。
○北側国務大臣　今申し上げましたとおり、その価額につきましては、基準日における時価を基準として評価委員が評価した価額とすることとしております。
○武正委員　評価委員というのは、独立行政法人の、この独法の担当評価委員のことでしょうか。
○北側国務大臣　そうではありません。
　資産評価の委員会をつくりまして、そこに不動産鑑定士等が入って評価をさせていただきます。
○武正委員　そうすると、再鑑定はしないということですね。
○北側国務大臣　今申し上げたとおり、評価委員会をつくります、そこに不動産鑑定士等の専門家も入っていただいて、この基準日における時価を評価していただくということでございます。
○武正委員　つまり、再鑑定はしないんですよ。不動産鑑定士が評価委員にいても、単にこういった価格ですよというのが出てきて、それで評価をするだけなんです。
　私は、この沖縄校を見ても、やはり再鑑定をすべきだというふうに思っています。四億という五年前の評価が、実際はそれが一億以下であったという鑑定結果と、実際の販売がもう数百万円だったということもありますので。
○北側国務大臣　海技大学校の固定資産につきましては、これは改めてきちんと時価評価をさせていただくことになります。
○武正委員　再鑑定をするということですか。
○北側国務大臣　ですから、先ほど来申し上げているとおり、評価委員会をつくって、そこに専門家に入っていただいて、改めてその基準日の評価、時価を出してもらうわけです。
○武正委員　私は、その答えでは単に評価であって、ちゃんとしかるべき第三者が鑑定をして、その鑑定結果を評価委員会に出すのかどうか、こういった手順をとるのかどうか。そうでなければ、公平公正な評価はできないですよ。評価をチェックする人と実際に調べる人は別じゃなければいけないでしょう。そういったことをされるんですか。
○北側国務大臣　まさしく、それが評価委員会であるというふうに考えております。
　何度も申し上げておりますが、施行日現在が基準日です。そこを基準とする時価を、専門家の方々も入っていただいて、改めて評価をきちんとさせていただくわけでございます。
○武正委員　ここがやはり違うんですね。評価じゃないんですよ。ちゃんと第三者の鑑定をしっかりやらせて、それを評価委員会に出させて、そこに不動産鑑定士がいてもいいですよ、チェックをする。この制度設計がないんですね。
　だから、これで五年前に評価した価格が本当に当たっていなければ、いいかげんな固定資産の額がそのまま統合されて、ただ数字だけが上回っていく。それが多いか少ないかわかりませんよ。これが実は独立行政法人の固定資産の評価方法なんですね。
　私は、ぜひ、統合のこの時期に、しかも法律をつくりかえるこの時期に、第三者の、独立性のある、公平性のある不動産鑑定士にきちっとした鑑定をさせて、それを評価委員会に出させるべきである、このようにお願いをしたいと思います。
　さて、最後でございます。
　資料をごらんいただきたいと思います。最後の二ページでございます。
　今回、予備的調査で各省庁にお願いをいたしました。それぞれの独立行政法人には評価委員というのがいます。そしてこの評価委員が、例えば先ほどの役員、大臣は、国交省から天下っても、あるいは来てもいいじゃないか、このようにおっしゃられたようでございますが、この評価委員が役職員の、特に役員の給与も決めるんですね、報酬も。その評価委員は、やはり独立性が担保されてしかるべきだと私は思うんです。
　お手元の資料をごらんいただきますと、八ページでございます、国交省の独立行政法人の評価委員は九十四名でございます。その九十四名のうち、現在並びにこれまで、国土交通省所管の審議会、委員会、検討会等の委員についたことのある方は五十一名でございます。つまり、国交省の独立行政法人の評価委員として独法の役員の給与も決める、その方が、国交省の審議会の委員などをやっている、これが九十四名のうち半分を占めているわけでございます。
　私は、やはり公平性からいって、こうした国交省とつながりのある、強い方が独立行政法人の評価委員になるというのはいかがなものかというふうに言わざるを得ないのでございます。
　このことについての御所見とあわせて、この５、九ページをごらんください。「当該府省及びその所管に係る独立行政法人・特殊法人・認可法人・公益法人からの金銭授受の有無」ということで、衆議院調査局から国交省に調査を依頼いたしましたら、この一番下に米印で書いてありますように、「個人情報保護の観点から、当欄の記載を差し控える。」ということが国交省から回答が来ているわけでございます。
　他の省庁は、ここの部分もしっかりと記載をして衆議院の調査局の予備的調査にお答えをいただいておりますが、なぜ、個人情報保護の観点から答えができないのか。それこそ、国交省の審議会の委員をやっている方々で独法の評価委員をやっている方は、何かそうした審議会の委員としてそれぞれ報酬をもらっていることを明らかにする、これはあっていいと私は思うんですが、なぜそれができないのか、お答えをいただけますでしょうか。
○北側国務大臣　まず最初の方の御質問は、国交省の審議会だとか検討会だとか、そうしたものの委員になった人が調査委員になることはいかがなものかというふうにおっしゃっているわけですね。（武正委員「評価委員ですね」と呼ぶ）独法の評価委員に。しかし、審議会の委員になられている方が独法の評価委員になって、公正さを疑われるんでしょうか。私はそうは思いません。
　それと、今の報酬の話でございますが、評価委員が受け取っている報酬ですね、この報酬について明らかにせよという御質問でございます。
　これにつきましては、個人情報保護との関係がありますので、本人の同意を得る等、個人情報保護の問題にも配慮しつつ調査を行いまして、早急に対応をさせていただきたいと思います。
○武正委員　至急御提出をいただけるようにお願いいたします。
　先ほどの認識は、やはり私は異にするものでありまして、なぜならば、独立行政法人の評価委員は独立行政法人の役員の給与を評価して決めるんです。給与は〇・五から二までの掛ける数字まで決められるということで、多い少ないまで決めることができるんです。非常に権限を持っているんですね。審議会の委員とは違うんですよ。ですから、その方が、たくさんのいろいろな審議会の委員で国交省とつながりがある、金銭の授受があるということでは、やはり公平な役員の給与を決められないというふうに思うからでございます。
　以上で質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○林委員長　高木義明君。
○高木（義）委員　民主党の高木義明です。
　独立行政法人に係る上程された議案について、若干の質問をいたします。
　ただいま同僚議員から、独立行政法人の改正案についての多くの問題点、根幹部分について触れられました。私は、今回、海事関係の三法人について、現場の状況も踏まえながら以下質問をしてまいりたいと思います。
　その前に、この独立行政法人というのは、御承知のとおり、中央省庁再編等基本法の成立によって制度の創設が盛り込まれたわけでございます。公務員だった人の定数を外に外して公務員の定数が減ったような、いわゆる見せかけの定数減らしであってはなりませんし、また一方で、運営費交付金等、予算、決算、これは国会での審議もございません。天下りについては、人事院の承認が不要となるなど不透明さも残っておりまして、これが天下り先の確保であってはならない、私はそのように思っております。
　本来の意味の予算の効率的な執行あるいは弾力的な運営、また民間人の登用によって人事交流を図って、そして国民の公共サービスに供する、こういうことの改革でなければならないと思っております。
　そういう意味で、海員学校、海技大学校、航海訓練所、それぞれの組織が法人化されましたが、今日まで、どのような成果があり、そして課題としてはどのようなものがあるのか、この点について、まず御所見を聞いておきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、吉田（六）委員長代理着席〕
○星野政府参考人　独立行政法人という制度に移行して、先生から、海員学校あるいは海技大学校、航海訓練所、この三組織についてどのような変化があったのかというお尋ねであるというふうに理解をいたします。
　それぞれ三法人含めまして、独立行政法人として、中期目標、中期計画に基づき、運営費交付金及び人員の合理化を図りつつ、業務の効率化に取り組んできたというのがこれまでの経過でございますが、私ども、独立行政法人制度に切りかわることによって何が大きく変わったのかということで、最も大きな点につきましては、今回の独法のこの仕組みの中で、法人として中期的な目標を定め、その目標の実施に当たって着実に業務を効率化、高度化し、これを外部の評価委員会によって評価して、その評価を踏まえて新しい体制のあり方というのをきちっと立案する、いわゆるＰＤＣＡサイクルというのがこの独法制度の中にビルトインされているわけでございます。
　そうしたサイクルに基づいて、実は今回私どもも、独法の見直しを行い、時代のニーズに対応した組織のあり方について御提案を申し上げるということをやらせていただいているわけでございますが、そうしたサイクルのビルトインによって、個々の独法についても、不断の業務改善についてのインセンティブが働くというのか、そういった形で大きなメリットがあったのではないかというふうに考えております。
○高木（義）委員　私は、この法案審議に当たりまして、昨日、海員学校、先ほども出ておりましたけれども、全国で短期大学校を含めて七校ございます、そのうちに口之津海上技術学校を訪ねてまいりました。
　平成十八年度、入学志願者の推移というのがありまして、一般志願者が四十四名、そのうち女性が二名。一般合格者が三十二名、倍率が一・四倍となっております。十八年度からの入学者は三十四名の体制でいくようになっております。
　御多分に漏れず、船員の状況は大変厳しいものがございます。学校の校長を初め先生方が、九州一円の中学校を回って募集の努力をされております。もちろん、その募集の努力についても経費がかかるわけでありまして、この経費につきましては、先生のお話によりますと、船員教育振興協会、これは、いわゆる就職先になるであろう内航総連を初めとする民間の企業などの募金によってこういうものが運営をされておる。大変厳しい募集活動の中で頑張っておりますけれども、今の世間の関心はいまいち低いものがございまして、なかなか御苦労されております。
　そういう実情を踏まえまして、今回のこの独立行政法人の統合と非公務員化については、単なる組織いじりや数合わせであってはいけない、私はそのように思います。この問題は、小さいけれども、船員教育機関においては、まさに我が国の船員政策の根幹に触れる案件でございまして、今日までも我が国が国際社会の中でも優秀な船員を輩出してきた、そういう歴史と伝統があるわけであります。しかし、最近ではそのような状況にないのは大変私は残念なところと思います。
　ここで確認でございますが、これまでの海員学校法にありました、第十条の一、海員の養成ということが、この独立行政法人海技教育機構法には条文として消えておるのであります。同法には、第十一条の一、「船員に対し船舶の運航に関する学術及び技能を教授すること。」となっておりますが、法律から抜けておる新たな船員の養成というものについて、どのように受けとめておるのか、この点について明確にお答えをお願いしたい。
○星野政府参考人　ただいまの新しい法律の第十一条第一項第一号の表現でございます。
　これにつきまして、第十一条第一項第一号、機構の業務といたしまして、船員に対して云々かんぬん、ただいま先生から御指摘いただいた号があるわけでございますが、この船員の規定に関しまして、独立行政法人教育機構法の第三条で定義を置いてございます。船員には、船員であった者及びこれから船員になろうとする者を含む、以下そのような意味合いで使わせていただいておりまして、これから船員になろうとする方々に対して、船舶の運航に関する学術及び技能を教授すること、これは引き続き機構の大事な業務として位置づけているということでございます。
○高木（義）委員　今、航海訓練所、これは年間千六百名の実習訓練を受け入れております。商船系の大学、すなわち東京海洋大学、神戸大学、そして五つの高専は、文部科学省のカリキュラムの中で、航海訓練所所有の大型船で実習する、卒業後に実習訓練を行うこととなっております。
　そういう中でありますが、この船員学校、海員学校、海技大学校も含めて、卒業生が内航や外航などの海運企業に就職していないし、海運企業の方も就職受け入れ枠も大変じり貧になっておる。
　そういう意味で、今、船員養成の観点から、本当に必要な実習に対する選択と集中といいますか、まさに抜本的な航海訓練所の見直しが求められておりますけれども、この点についていかがでしょう。
○星野政府参考人　航海訓練所は、ある意味で、さまざまな海員の養成機関の総合的な実習訓練、いわゆる訓練組織として機能をいたしておるところでございます。先生から御指摘いただきましたとおり、私どもが所管しております海員学校あるいは海技大学校、これ以外に文部省さんで御所管いただいている商船大学、そういったようなさまざまな機関の海員養成施設のいわゆる訓練のための組織として機能いたしております。
　ただ、その訓練をした方々の就職率がなかなかはかばかしくない。それは個別にいろいろ事情もございます。例えば内航につきましては、中学卒を対象とした海員学校の卒業生につきましては、より上位の教育機関に進学を希望する者がかなりあるとか、あるいは、外航海運、商船大学卒業生の中には、いわゆる船の上ではなくて陸上でそういう技能を求められていて、そちらの方に労働環境その他の関係から就職をしてしまうとか、いろいろな事情はあるわけでございます。
　私どもとしては、やはり、これから立派な海員を育て、実社会に送り出していくという観点から申し上げますと、そうした現実の状況に対応して、実際に海へ出て働いていただける海員の養成のために、いろいろ工夫をし対応していかなきゃいけない、そういうことで考えておる次第でございます。
　その工夫、対応の中に、ただいま先生御指摘いただきました航海訓練所における教育訓練のあり方というのも当然含まれるというふうに考えておりまして、今後の船員教育のあり方について十分検討をしてまいりたい、そして対応してまいりたいというふうに思っております。
○高木（義）委員　航海訓練所の存在、私は極めて重要なものがあろうかと思っております。しかし、やはり組織は活性化しなければなりません。組織のトップと現場がきっちりコミュニケーションをとって、そして十分な機能を果たす、そういう観点からいくと、私は、少し実態はそうではないのじゃないか、このように思われてなりません。
　平成十六年、二〇〇四年、一昨年でありますが、十月二十日に海王丸二世の座礁事故というのがございました。海難審判によりますと、台風二十三号によって富山港の防波堤に座礁、三十人が負傷、三十五日間も座礁したままで、二〇〇六年、ことしでありますが、一月五日に修理が完了いたしました。
　この海王丸二世は、平成十六年十月二日に航海実習で東京を出港いたしました。十月十四日に北海道の室蘭港に寄港して、十月十八日に伏木富山港へ向かったのでございました。そこでこの事態でございます。あのとき私もテレビニュースで拝見をいたしましたけれども、航海訓練所の海王丸があの台風のときに座礁するなんという姿は、本当に失望したわけでございました。
　海難審判によりますと、教育途上にある素人同然の実習生が多数乗船していることにかんがみるべきであったところ、船長に運航をゆだねるに当たり、業務の遂行に伴って生ずる危険を防止あるいは回避するため、運航者としての指示及び監督を行う管理体制を整えていなかった、こういう指摘がございます。
　すなわち、船長に対して、直ちに安全な海域に避難するような指示はなかった。十分な余裕がある時間、これは既に午前七時十五分に富山港に入って錨泊をしました。そして、午後十時二十五分から四十七分の間に座礁したということになっておるのです。これだけの時間があって、台風側の進路も、今の情報ですから、すぐリアルタイムで出てくる。
　そういう中にあのような事故があったことについて、海運国家日本として、そして、これまで国際的にも評価をされた我が国の船員教育、そして航海技術、技術の伝承をするという現場でこのようなことがあったわけであります。これは重大な事態です。この点について、大臣、どういうことを思われますか。
○北側国務大臣　その日のことは私もよく覚えております。あれは台風二十三号でしたよね、一昨年の十月の二十日だったでしょうか、二十一日か、そのころだと思います。
　今おっしゃっているとおり、商船系の大学だとか海員学校等の学生生徒に対する乗船実習を行うところの船である海王丸でそのような事故があったということ、これは大変、我が国のこれまでの、海洋国家であり、またそれにふさわしい船員の方々、その船に携わる方々を養成してきたこういうこれまでの歴史から考えても、非常に遺憾な事故であるというふうに私も考えております。
　それがまたこういう航海訓練所の船で起こったということについては、極めて遺憾でございまして、この事故を踏まえまして、事故原因究明・再発防止委員会を設置いたしまして、事故の再発防止に向けましてさまざま対策を立てて、今実行をしているところでございます。二度とこうした事故が起こらないように取り組みをさせていただきたいと思います。
○高木（義）委員　私はこの事故をもう思い出したくもありませんけれども、しかし、事実としてこのようなことがございまして、結果的には、社会やそして若い生徒に大変な好ましくないイメージを与えたのではないかと思っております。
　現場の船長初め乗組員の方々、本当に一生懸命まさに体を張って仕事をしておられると私は思うんですよ。あのときも、どうした方がいいのかといろいろ対応を考えたと思うんです。本所の、訓練所の当事者の責任者は一体何をしたのか、どういう指示をしたのか、そこに今の航海訓練所の管理運営のまずさがあったのではないか。
　この点について、私は、きょうはもう特に航海訓練所の当事者は呼んでおりません。呼んでおりませんが、大臣、また海事局長、大切な日本人船員、そして若い訓練生、そして大切な船舶、やはり非常事態、危機管理、そういうところの操船はまさにもうイロハのイの字じゃないか、私はそのようなことも思っております。ぜひ、この点については猛省を促しておきたいと思っております。
　さて、この法案には海員学校と海技大学の統合がございます。しかし、なぜ、この際、まさに一貫した教育体制を図るために航海訓練所も統合しなかったのでしょうか。この点について、いわゆる有識者会議、独立行政法人に関する有識者会議の意見にも、「各法人は、その予算額や人員規模からみても細分化し過ぎている。運営の効率化や研究成果を上げるためには、類似業務を行う法人は再編・統合すべきであり、次の法人については、再編・統合に向けて更なる検討を行うべき」だ、こういう指摘がありまして、何点かございますが、「海員学校と海技大学校と航海訓練所」、こうなっております。
　私は、今の時代、まさに選択と集中をして有効に限られた財源を投資していく、ハードからソフトの部分に、もっと有効に若手の船員教育、育成に使っていく、こういうことを私は考えるべきではないかと思っておりますが、なぜこの三つが統合されなかったのか、この点についてお答えをいただきたい。
　　　　〔吉田（六）委員長代理退席、委員長着席〕
○星野政府参考人　ただいま、海員学校、海技大学校プラス航海訓練所を含めた三つの法人の統合についてお尋ねがございました。
　事前の行政改革の議論のプロセスの中で、この三法人を統合したらどうかという議論があったのは事実でございます。
　ただ、私ども、今回の見直しに当たりまして、一つの整理といたしまして、海員学校及び海技大学校は、主に陸上での施設を用いて学生生徒を教育している、いわゆる座学中心の教育機関であるのに対しまして、航海訓練所は、洋上において実習船を用いた実習訓練機関、船員の教育機関を教育と訓練、大ぐくりに再編するというステップをまず踏ませていただきたいということで、お話をさせていただきました。
　この考え方のベースになりますものは、航海訓練所が、海技大学校及び海員学校だけではなくて、その他の多くの、例えば商船系大学や商船高等専門学校の学生生徒に対しても実習訓練を実施いたしておりまして、これら船員教育機関との中立的な関係を今まで維持しつつ、全体として、それぞれ教育実習船を持つよりは、効率的に必要な実習教育ができるような体制ということで、長い間制度として続けてきたものでございます。
　そういう航海訓練所の立場も考えますと、今回の統合の対象としては、まず海技大学校及び海員学校の統合ということで、先ほど申し上げました教育と訓練というのを大ぐくりに再編するという考え方で今回の見直しをお願いいたしたところでございます。
○高木（義）委員　今、座学も現場実習も、私は、一体として行われて初めて成果が上がっておるものと確信いたしております。限られた船舶、そして限られた教師陣、そしてまた施設、こういったものを本当の意味での効率的な統廃合をしながら、実のある船員教育を一貫した体制でやる、私はこれが妥当だと思っておりますが、時間もございませんから、これは強い要望としておきたいと思います。
　さて、今回の統合、非公務員化に当たって、例えば船員養成の海員学校、これについては、卒業生が、全体で二百七十人前後である、求人倍率も低迷しておる、だからスリム化をしなければならぬ。また、いわゆる海技大学校、船員の再教育、定員割れをしておる、まさに三分の一だ、だからスリム化をしていこう。私は、これはその前にもっと考えることがあるのではないか、やることがあるんじゃないか。
　私は、まさに、今の我が国の海運政策、将来ビジョン、こういうものが本当にあるのかないのか。それがあって初めて、若い船員をいかに採用して教育訓練していくのか、こういうことがやられてしかるべきだと私は思いますが、今のこの状況はまさに後追いで、どんどんどんどん縮小していく。何のための政策、目標なのかというのがない。だから、私は、海に対して若い人の関心も高くなるどころか、どんどんどんどん低くなっていく、ここにあるんじゃないか。この点について、いかが大臣はお考えでしょうか。
○北側国務大臣　我が国は九九％、海外からさまざまなものを輸入いたしまして、海からそれも入ってきているわけですね。そういう意味で、本当に、海洋国家としてこの船員の養成というのは極めて大事な話であるというふうに思っております。
　今委員のおっしゃったように、日本人船員がどんどん減少してきている中で、日本人船員をいかに確保し育成をしていくかということは、今、労使の中で話し合いがなされているところでございますが、物資の安定輸送という観点からも、私は、国土交通省といたしましても、しっかり検討していく必要があるというふうに思っているところでございます。きょうの委員のお話をしっかり踏まえまして、しっかり日本人船員の確保、育成について取り組みをさせていただきたいと考えております。
○高木（義）委員　時間も迫りましたので、あと一点ほど申し上げますが、昨年でしょうか、テレビで「海猿」というドラマがございました。いわゆる海上保安庁を舞台にした、若い保安官といいますか職員の物語でございました。あのドラマは大変大きな感動を呼んで、そして、まさに日本の海を考える、船を考える、そういう非常にいいドラマだったと私は思っております。
　もっともっとこのように、学校教育も含めて、啓発活動を国として、国の役割もそこにはあるわけです。民間は民間の国際競争力確保のための努力、あるいはまた働く立場の人たちはまたそれぞれの努力、そして官民の役割は一体何か。そういう意味で、今我が国には、そういう海運政策のポリシーがないのではないか。
　したがって、四面を海に囲まれた我が国としては、包括的に、総合的な海運政策を示す、まさに海運国家にふさわしい船員、海運の根拠法、いわゆる海運基本法というものをつくらないから、そういうものがないから場当たり的な後追い行政になってくる、私はそのように思っております。
　どうぞ、大臣、改めてこの点についての御決意をお伺いしておきたいと思います。
○北側国務大臣　海運政策についてのビジョンをしっかりつくれというお話だと思います。
　先ほど申し上げましたように、我が国というのは物資を海外に依存している、そしてそれの大半が海から入ってきておる、我が国の安全の、ある意味では基本になるものが海外から入ってきている。それが、そこで働く方々が、日本人の方が非常にどんどん減っている、高齢化が進んでいる。私は、やはり魅力ある、そういう職場にしていくような努力もしっかりと国策として取り組む必要があると考えております。
　しっかりビジョンづくりを、これはすぐさまできるような話ではないと思いますが、これからの我が国の海運政策について、将来のビジョンをしっかり示せるように検討させていただきたいと思います。
○高木（義）委員　よろしくお願いします。終わります。
○林委員長　長妻昭君。
○長妻委員　民主党の長妻昭でございます。端的にお答え願えれば幸いでございます。
　今回、独法の法案が出てまいっておりますけれども、非公務員化すると。私は、非公務員化するのであれば、思い切って民間に任せる、こういう御決断が必要ではないかというふうに思います。
　日本の国には、国でもないし、かといって民間かというと、いや、純粋な民間、株式会社ではない、国でも民間でもない、何かぬえのようなものが、第二官庁のようなものがたくさん自由市場にはびこっている。これが一つ大きな問題だと思います。市民団体とかＮＰＯ、ＮＧＯ、これは当然問題ないと思いますが、役所のコントロールにある今回の独法のようなものを非公務員化するのであれば、何で民間に任せないんだろう、こういう強い疑問があります。
　そして、そもそもこの独法の法案がかつて議論されたときには、一部、私も主張しましたけれども、トップを公募する、トップを公募して民間の方を入れる、こういう案も与党に出ていたやに聞いておりますけれども、それが途中でかき消されて、結局、第二官庁になってしまった。これが最大の問題だ。評価委員会の問題も先ほど武正委員から指摘がございました。同感でございます。
　そして、大臣にいろいろな問題をお尋ねいたしますけれども、お配りした資料の二ページ目に、お給料を天下りの方が二重に取っているのではないか、こういうような資料でございますが、今回法案として出てきておりますこの三つの独立行政法人、交通安全環境研究所、海技大学校、航海訓練所、ここに国交省の方が監事として一人ずつ天下っておられる。
　そして、お給料を、交通安全環境研究所の方は年収で二百四十万円。これは九カ月分でございまして、まだ着任して九カ月なんで、まだあとはいただいていないということでありますけれども、推定すると年収三百万を超える、非常勤ということでございます。海技大学校、これも非常勤で、三百十八万円。航海訓練所、これもまだ七カ月ということで、百九十万円。
　そして、この方がもう一カ所、二重に天下りをしておられて、交通安全環境研究所の方はジェイアール東日本都市開発、これは当然お給料がある常勤。そして、海技大学校、南海印刷の社長で、これも常勤。航海訓練所、これは東京海上日動火災保険の顧問をやられて、常勤でお給料をもらっている。
　監事というのは国土交通大臣が任命するわけですけれども、こういう兼職といいますか、ほかにも天下り先がもう一個あったというのを御存じで大臣は任命されておられるんですか。
○北側国務大臣　人事の任命をする際には、こうした経歴等についてもあわせ私のところに参りますので、そういう事実については掌握をしております。
○長妻委員　そうすると、二カ所に天下るということは、これは問題ないということでございますか。
○北側国務大臣　独立行政法人制度におきましては、法人外部の者を非常勤の役員として活用することが期待されていることから、非常勤の役員は兼業規制の対象から外されているところでございます。したがって、非常勤の監事が他の職務に従事すること自体は問題となるものではないというふうに認識をしているところでございます。
○長妻委員　そうすると、二カ所から国土交通省に天下りをくださいというような申し入れがあって、そしてお一人を二カ所にはめ込んでいくということで、この二カ所、例えば交通安全環境研究所でいえば、その研究所の独法、あるいはもう一つ、ジェイアール東日本都市開発、両方から人をだれかいただきたいというあっせんがあって、この方を二カ所に同時にという、あっせんが向こうから、仲介の要請があったということですか。
○北側国務大臣　この三つの件につきましては、それぞれルールに乗っかって、それぞれの民間の方に再就職をなされた。そして、この独立行政法人の監事の人事の際に、非常勤ですけれども、それにふさわしい人ということで候補として挙がってきたというふうに認識をしております。
○長妻委員　ですから、独法と企業から、両方から、この一覧に出ている企業、独法から、人が欲しいから紹介してほしい、こういう依頼があったということですか。
○北側国務大臣　ですから、それぞれルールに乗っかって各民間の企業の方に再就職をされている方、再就職されていたわけですね、その方々について、独立行政法人の非常勤の監事としてふさわしいということで候補として挙がってきたということでございます。
○長妻委員　ちょっとまたはぐらかされているんですけれども、ルールというのはどういうルールですか。何にもないところでいきなりここに行くわけないので、どっちかからアプローチがあるわけですね。
○北側国務大臣　私がルールと申し上げたのは、決まっている民間企業への再就職の場合のルールがございます。そのルールに基づいて、それぞれの企業に再就職をされたというふうに考えております。
○長妻委員　いや、ちょっと質問できません。また同じ、ずっと三回繰り返している。ちょっと速記をとめていただけますか。
○林委員長　速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○林委員長　速記を起こしてください。