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○政府委員（野崎和昭君）　先生よく御承知のとおり、我が国では終身雇用慣行でございまして、業務の繁閑による生産量の調整を時間外労働で行うということで、どうしても時間外労働が全般的に長目になりまして、特に現在のような好況の時期になりますと非常に長くなる、またしかし逆に不況期になると非常に短くなるという実態がございます。そういう我が国の特殊性はございますけれども、長時間労働が好ましくないことは言うまでもございませんので、御指摘のとおり労働省では労使で三六協定を結ぶ場合であってもこれを超えないようにという月五十時間の上限を設けております。これにつきましては労使の御意見もお聞きして設けているものでございますが、これをさらに進めてこの上限を法定化するとか、あるいは御指摘のように割り増し賃金率を現在の二五％から引き上げるという点につきましては、やはり環境がもう少し熟することが必要ではないか。
　具体的に申し上げますと、割り増し賃金率、現在全体の企業の九五％がまだ二割五分のままでございます。これが大企業あるいは一部の企業等でより高い割り増し率が慣行的に実現される、そういう状態ができれば法制化の検討も可能になると、そういうふうに思っているところでございます。
○勝木健司君　年次有給休暇についても労働基準法の改正で十日に引き上げられたわけでありますけれども、まだまだ依然として欧米主要国とは格差が大きいのが実態じゃなかろうかというふうに思われます。直ちに二十日付与をするということは困難であるということであるならば、二十日に向けて漸次段階的に引き上げていくスケジュール的なものも必要だろうというふうに思うわけでありますけれども、御所見をお伺いしたい。
　あわせて、年次有給休暇の取得を妨げている理由の一つに病気等に備えるというのも大きな一つになっておりますので、こういう実態にかんがみて、例えば有給病気休暇制度なんか創設したらもっと時間短縮が進むんじゃないかというふうにも思われますけれども、御所見をお伺いしたいというふうに思います。
○政府委員（野崎和昭君）　最初に大臣からも申し上げましたけれども、千八百時間を実現するための一つの重要な課題が年次有給休暇の二十日付与、しかも二十日完全取得ということでございます。ところが、日本の現在の姿は十五日付与、消化率半分でございますので七日ないし八日ということで目標の実現までにはまだかなりのギャップがございます。
　そこで、現在労働省では、労使の専門家にお集まりいただきまして、連続休暇取得促進要綱という、労使と申しますか国民全体に対する二十日付与、二十日消化に向けてのガイドラインをつくろうということで現在鋭意検討をしていただいておりまして、内容的にはとにかく付与された年次有給休暇は完全にとると、そういう意識改革、そういうシステムをまずつくろう、それから付与される日数を現在の十五日から二十日に延ばすためにどんなメニューがあり得るかということを検討していただいておりまして、それほど遠くない時期にそういった御報告がいただけるものと思いますので、それを受けまして連続休暇取得促進要綱というものを定めまして強力なキャンペーンを展開していきたいというふうに思っているところでございます。
　病気休暇の点につきましても、その専門家会議で御議論をいただいておりまして、議論の一つとして未消化の年次有給休暇というのがどうしても出るのでございますけれども、これはそのまま消滅させないで積み立てておいて、それを病気休暇に使えるというふうにするということも一つの方法ではないかというような点も検討されております。そういった点を参考にしながら二十日付与、二十日完全消化という大きな目標に向けまして最大限努力してまいりたいと思っております。
○勝木健司君　大蔵省、来ておられますか。——
　次に、パートタイム対策についてお伺いをしたいというふうに思いますが、我が党を初め野党の強い要求によりまして、パート、内職の非課税限度額も百万円に引き上げられたわけでありますけれども、なおこの引き上げを望む声が多いわけでありまして、例えば平成元年度の東京都の最低賃金は、日額四千百六十円、時給五百二十五円となっておりますし、また六十三年のパート女子労働者の一時間当たりの所定内給与額も六百四十二円となっておりまして、常用雇用者より少ない日数、時間数であったとしても百万円を超えるケースが出ているのが今実態だろうというふうに思われます。
　そこで、パートタイム労働者は産業によっては一番の繁忙期に収入の調整を行うということで、企業にとっては人の確保がなかなかしづらいという状況になっておるわけでありますので、大蔵省としてこれを近い将来例えば百五十万円程度に引き上げるといったような構想は持っておられるのかどうかお伺いをしたいということと、同時に、こうした状況を克服するためにも私どもは引き上げは必要であるというふうに考えるわけでありますけれども、労働省としてどのような対策を立てるべきだというふうに考えられておるのかお伺いをしたいというふうに思います。
○説明員（長野厖士君）　パート収入の非課税限度額の問題でございます。率直に申しまして、このテーマは多々ますます弁ずという側面がございますが、昨年十一月に百万円に引き上げさせていただきました。この百万円と申します水準は、例えばイギリスですと夫婦子二人、四人でも百万円いっておりませんし、アメリカは夫婦合算課税でございますけれども、夫婦二人で百三十六万円という水準から考えますと、この百万円という水準はかなりのものである。
　そこで、先生が御指摘になられました就業時間を調整するというお話、実はこれは従来の仕組みでございますと、パート収入の非課税限度額を超えますと、御主人と申しますか、配偶者の控除がなくなる、したがって、二人合わせますと税金が急にはね上がりまして税引き後の手取りがむしろ減ってしまう、一円稼いだために五万円ぐらい税金がかかって負担がふえてしまう、こういうお話でございましたので、これも今回の税制改革の中で配偶者特別控除というものを設けまして、そういうことにならないように、それ以上の収入があれば税金部分はもちろん若干の御負担になりますけれども、手取りがひっくり返るということはないという仕組みにさせていただいて解決したところでございます。
　現在、パートを合わせますと、奥様が例えば百万円働かれますと、共働きの世帯の課税最低限というのはお二人ですと三百六十四万円というところまできました。かなりの水準であろうと考えています。
　もう一点つけ加えますと、実は税法上パート所得というものだけに着目した制度が可能なわけではございません。これは一般的に給与所得者全体について適用することになるわけでございますから、パートで百万円稼いだのとフルタイムで百万円稼いだのと税法上差をつけるわけではございません。そうしますと、これ以上の引き上げという問題は給与所得者全体の税負担をどう考えていくかということでないと解決のつかない問題でございますので、なお今後の宿題といたしたいと存じます。
○政府委員（佐藤ギン子君）　ただいまの大蔵省の答弁でほとんど問題は尽くされているように存じますけれども、私どもといたしましても、賃金の実態とか物価水準などを考慮いたしまして、引き続き課税最低限のあり方につきましては検討してまいりたいと考えております。
○勝木健司君　私ども民社党もパート従事者の地位向上のためにパートタイム労働法案の制定を提言しておるわけでありまして、パートタイムの労働契約の明確化とか、あるいは長期パートの雇用継続の保障とか労働組合の加入の促進とか、あるいは労働条件の改善等々がその柱でありまして、先ほども、パートタイム労働対策要綱とかパートタイム労働指針を定められておりますけれども、これも一歩踏み込んでこのような法律を制定する必要があるんじゃないかというふうに感じられるわけでありますけれども、労働大臣の御所見をいただきたいというふうに思います。
○国務大臣（塚原俊平君）　先ほどの答弁のところで委員に首をかしげられてしまいまして、ちょっと言葉、説明足りないところもあったかもしれませんが、要するに法制定をする場合の範囲ですね、もう非常に何か難しいんだと思うんですよね。
　今、委員が御指摘いただきましたところをきっちり法制化するというのも一つのアイデアだと思います。ですから、まず現実の問題として、今労働指針を出したりして、前の御質問でもありましたけれども、「努める」ばかりであれじゃ全然だめじゃないかというようなことがございましたが、それを「努める」という言葉以上に実際には強く私どもが指導するようなことをまず努力してみて、そういう中にあって、もうこれは日本の国で、特に日本の国の経済の機関、大企業もありますけれども、やっぱり中小企業大きいわけで、そんないろんなことを考えてみると、もうパートなしでは特に人を集めるときに考えられませんものですから、そういうようなともかく今努力して、そのしている間にいろいろな形でお話し合いをさせていただきながら法制化につきましては検討をさせていただきたいというふうに考えております。
○勝木健司君　大蔵省来ておられますから関連してお伺いしたいと思いますが、これも我が党を初め野党の強い要求で通勤費の非課税限度額も二万六千円から五万円まで引き上げられたわけでありますけれども、まだまだ新幹線通勤の定期代が八万七千九百五十円とか、これは東京—三島間ですけれども、あるいは上野—宇都宮間が九万三千円とか、上野—高崎間が九万二千八十円とか、そういったように五万円を大きく上回っているのが実情であります。そういった意味からも、この際新幹線通勤も含めて通勤費は全額非課税とすべきであるというふうに考えますので、その辺の見解をお伺いしたいということ。
　それと、現行制度において通勤手当を支給されておれば限度はあるものの非課税となるわけでありますけれども、手当が支給されていない、例えば特にパート、アルバイトとか、あるいは中小零細の労働者に見られますように、そういう込み込みで時間給幾ら、一日幾らということで、そういった場合に交通費ももらえない、そしてしかも非課税となるものもならないというので余りにも不合理じゃないかといういろんな地方からの苦情を聞くわけでありますけれども、自腹を切る場合にもその分だけ非課税となるように今後改めていくべきじゃないかというふうに思っておりますので、見解をお伺いしたいというふうに思います。
　それともう一点は、地方によりましては鉄道、バスではなく自家用による通勤というのが一般的になっているところが多いわけでありまして、現行制度では自動車等の利用については原則として距離に応じて限度額が定められております。そこで、地方におきましては自動車が通勤のための必需品であるという現状で、自動車の取得費の一部をこれらに加えての控除の対象にするとか、あるいは電車通勤と同じようにガソリン代とか駐車料金等を五万円まで、あるいは全額非課税とするようなそういう制度を拡大すべきであるというふうに考えておるわけでありますけれども、見解をお伺いしたいというふうに思います。
○説明員（長野厖士君）　先生御指摘の点の中に実は通勤手当の大変難しい問題が御質問自身の中に含まれております。すなわち、込み込みで二十五万円の給料を出すところと二十万円が給料であって五万円が通勤手当であるというときに、通勤手当非課税という制度をやりますと込み込みのところが不利になる、通勤手当で出しているところが有利になるという問題がございまして、本来でありますと通勤費というのはもう手当という形と関係なく経費の側面で給与所得控除の中で考えていく、日本の給与所得控除というのは大体平均の給与収入の三割ぐらい、世界で最も多い水準にしておりますので、その中で含まれておると考えるのが本当の筋であろうというふうなことでございまして、給与所得控除水準の問題になってこようかと思います。
　しかし、さりながらかなりの企業においては通勤手当というものを出しておられる実態がある。そこで、平均的にどのくらい出しておられるかを見て公務員にもそれを支給しよう。その公務員の支給水準を前提としてそこまでは手当として非課税にしてはどうかという考え方でまいりましたが、一昨年の特に民社党と自民党の話し合いの中でこれは遠距離通勤をこれから住宅問題も抱えて考えていくんだということで五万円ということにいたしました。そのこと自体の中に実はつらい矛盾がございますけれども、公務員が、例えば私自身で申しますと、当時の限度は二万六千円ですから、これが五万円になっても何ら公務員には恩典にならないといったような問題がございました。したがって青天井にするということは実は大変な支払い能力のある企業だけが適用対象になる、それがよろしいのかどうか、むしろ自腹を切っているところも配慮していくのであれば、給与所得控除の方の中に入っておると考えて、こういったものは余りやるべきでないんじゃないかという考え方もございますけれども、五万円というのは大体ＪＲで申しますと百キロぐらいということで、そのくらいまではということでさせていただいたわけでございます。
　あわせて、新幹線にもお触れになりましたけれども、そのときの取り扱いで新幹線の定期代も対象に加えるということをさせていただきました。
　車につきましても、同様に自家用車の通勤につきましては五万円ということにさせていただいておりますが、自家用車につきましてはどのぐらいが適正な通勤距離かというのは大変難しゅうございますので、自宅と通勤場所の距離を見まして、鉄道があったらこのくらいかかるだろうということをはじいた上で、それをスライドさせて限度額にさせていただいておりますけれども、五万円というのはかなりの水準になっておるのではなかろうかと考えます。
○勝木健司君　もう時間が来ましたので次に譲ります。
　　　〔理事糸久八重子君退席、委員長着席〕
○西川潔君　それでは質問させていただきます。
　我が国は現在急速に高齢化が進んでいるわけですが、高齢化は先進国に共通した現象でございますが、そこでお年寄りの方々の労働力のことについて質問させていただきたいと思います。
　お年寄りが増加する、高齢者の雇用をいかに確保していくか、これは重要な課題だと思うんですが、先日公表されました総理府の「高齢期のライフスタイルに関する世論調査」によりますと、七割の方々が年をとっても仕事をしたい、こう答えておられます。そしてその理由は健康のためや、趣味とか生きがい、社会参加など、そして僕の周りにはボランティア、そういうお仕事もしてみたいな、潔さんと。収入よりも時間、体力、そして内容に重点があるように私は思います。この世論調査から高齢者の雇用のあり方について今後どういうふうに受けとめられていくのか、まず大臣にお伺いしたいと思います。
○国務大臣（塚原俊平君）　ただいま委員御指摘のように非常に高齢者の方の勤労意欲というものが高くなってきております。また高齢者は大変な御経験を持っておられますし、そういう面ではこれからの日本の国がより豊かに繁栄していくための大きな戦力であることもこれまた間違いないと思います。そういったことで今国会に高年齢者雇用安定法の改正を提出するなど雇用機会の確保に努めるようにこれからも施策の充実をますます図ってまいりたいというふうに考えておりますが、非常に労働行政の中の高齢者対策、大きな問題であるんですが、これは平均寿命が延びたという大変おめでたいことの裏返しで、これはまたおめでたい問題でありますので、何とかこのおめでたいことをきちんとクリアすることによってさらにすばらしい国をつくっていくことになると思うので、またいろんな立場からの御指導をよろしくお願いいたします。
○西川潔君　高齢者の方が退職される場合ですが、今までの経験を生かして再就職できることが私は望ましいと、こういうふうに思うんですけれども、特にホワイトカラーの方につきましては、これがなかなか難しいことがたくさんおありのようです。定年を迎えて自分の希望と現実とのギャップにショックを受ける人もたくさんいらっしゃるわけですが、このために定年退職前に訓練をして再就職をしていただく。地方自治体でもいろんなことをやっておられますが、労働省といたしましてはこういう点をどのように受けとめておられるか、また今後どういう対策があるのかお伺いしたいと思います。
○政府委員（甘粕啓介君）　先生御指摘のとおり、これからの高齢者の人たちの生き生きとした雇用という面では能力という問題が一番重要なテーマではないかというふうに思っているところでございます。そういう意味で、先生定年退職前というお話がございましたけれども、やっぱり高齢者の人たちが若いときから今のいろいろな求められる知識、技術、技能の変化に対応していけるということを計画的にやる必要があるというふうに思っておりまして、そのための必要な訓練経費ですとか、訓練期間中の賃金について助成をするということを一つやってございます。
　それからもう一つ、ストレートに定年退職者の人たちということになりますと、今までの知識、技能、経験を生かした再就職をしたいという人がございますし、またそういう知識、経験を生かして、むしろ経理士ですとか社会保険労務士だとか自立をしたいという方もございます。それからまたシルバーというふうな短期就業という格好の就業をしたいとか非常にさまざまでございます。そういう意味で私ども訓練の仕方、方法につきましても、公共訓練で行う場合ですとか、あるいは再就職先と考えられるような企業に訓練を委託するとか、あるいは必要な資格を取るための受講料とか、そういうものについて助成をするとか、いろいろ工夫を凝らしてございますし、特に定年退職前に勤めている企業には賃金を助成する。それから、むしろ再就職先と考えられるような企業には訓練のための委託費を支給するというような仕組みで、定年前からそういう必要な知識、能力を獲得するような仕組みをつくりまして努力を続けているところでございますが、特に本年度からは現在の予算の中で、今までの知識、技能、経験をもっと生かすような再就職ができないかということを考えておりまして、これは大企業から中小企業に再就職をする場合に、同じ経理、同じ旋盤、同じ設計という職種でも必要な職務内容がもう少し中小企業は幅が広い、そういうところを補てんするような仕組みを、公共訓練を使ってもいいし、専修学校を使ってもいいし、あるいは企業に委託をする、非常に弾力的に補完するような仕組みを本年度からぜひとも実施したいということで予算案でお願いしているところでございます。
○西川潔君　本当に労働省の御努力、あちこちでお伺いしておるんですけれども、我々現場を回りますと、私はどこそこの会社でこれぐらいの立場でおったけれども、こんな仕事はできないとか、我々直接よくお伺いするんですよ。潔さん、何ぞいい仕事ないかということでいろいろ御紹介もさせていただくんですが、昔は学校でこんなことをしていたからそういうことはできないとかといろいろ現場では難しい問題がたくさんあるんですけれども、高齢者の雇用の実態は、人手不足でありながらなかなか厳しいものがたくさんございます。
　そこで、私はこの問題を考える上で幾つかの問題があると思うんですけれども、第一の問題点は、ある程度の所得、すなわち年金が制度として保障されていること。これもまあ多いにこしたことはないわけです。第二は労働時間、労働形態での改善が必要ではないかなと、こう思います。例えばワークシェアリングとかフレックスタイムなども大変よい方法だと思うんです。第三の問題といたしましては、技術とか労働力といった個人の質の問題ではないかと思います。この三つが要素となって雇用の状態を変えていくと思いますが、大臣はどのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（塚原俊平君）　一々ごもっともな御指摘でございます。
　今年金のお話されましたが、委員大変御熱心に年金も御論議されているというようなお話を伺うのですが、結局は要するに、私と委員は同級生なんですよね。昭和二十一年の七月と二十二年の三月ですから。ですから、いわゆる一番のベビーブームのときでありまして、結局私たちがどんどんどんどん追っかけていっちゃうんですよ。今のお年寄りはいいんですけれども、いわゆる今の厚生省の構想、最初出した構想なんかを見ましても、我々がいくとどんどんどんどん年が上がっていくんですね。六十一になると六十二になって、ちょうどその世代に当たるんです。
　それで、そういった面では自分自身の、我々自身の老後のことも考えてみましたときに、今、人手不足感が広がっているという御指摘の中で、今自身は高齢者雇用というようなことを言っていましても、企業なら企業の方で対応しますから、こういうときにだんだん省力化等が進んでいったときに、途中までは委員が御指摘になるように、ある程度高齢者が十分に機械を使う、簡単な機械を使うことによって大きな効率を上げるというところまでいくと思うんですけれども、今度我々が高齢者になったときはもう全然要らなくなっちゃうというような段階にどんどんなっていくというような心配も非常にあると思うんです。そういう面では今御指摘いただきました一つ一つのことが当面一つ一つ解決していかなくちゃいけない問題でもあるし、私ども、私は太っていますから割に早死にするかもしれませんが、どちらにしろ我々が高齢化したときにこれは大きな問題点になってくると思うんです。
　そういった面で今のような形で御指摘をいただけるということは我が省にとっても大変にありがたいお話でございますし、十分に今のお話も検討させていただきまして、さらに委員自身の御体験の中から労働省に対しましてこういう点があるよ、こういう点があるよという具体的な御指摘を、この場だけではなくて結構でございますので、どんどんいただきまして、私どもそれを参考にしながら、いわゆる我々の世代がこの年に達したときにさらに豊かな日本国であって、我々がのんびり、なおかつ仕事をして暮らせるようなそういう環境をつくっていくように、自分自身の問題ですからこれからも頑張っていきたいと思いますので、御指導をお願いいたします。
○西川潔君　御丁寧な御答弁をいただきましてありがとうございます。
　昭和二十一年、同期だということをお伺いいたしまして、えらい違いだなというのが実感でございます。片や労働大臣で私は一介のタレント議員でございますけれども、本当に百二万もの人に応援していただきまして、こちらへ参りまして真心で一生懸命やらせていただいております。ただいま答弁の中で、私は体が大きいから早死にをするというようなことをおっしゃっておられましたが、そういう何か我々が寂しくなるようなことはおっしゃらないでいただきたい。本当にそう思われるのでしたら短い人生にいいことをして死んでいただきたいというように思いますから、今大臣就任中に一つでも二つでも三つでもお年寄りのために、また、いい福祉のために御努力いただきたいと思いますが、御健康でいつまでも本当に頑張っていただきたいと思います。
　大臣もおっしゃったように、僕自身もそうですけれども、我々の時代になったときに健康な状態でお仕事に、また、今皆さん方がいただいておられるような年金がいただけるのかというのが本当に心配でございます。私ももう一回は当選したいんですが、一回では年金がもらえないということも先輩議員からもお伺いしております。年金のために頑張るということではなしに、皆さん方のために一生懸命努力いたします。
　次に、こちらへ参りましてもう四年になるのですけれども、お年寄りの方々のお話は随分聞きます。勤労青少年というお話、きょうはお伺いしたいと思います。
　私は、もう十歳のころから社会に出てずっと仕事をしているわけですが、本格的な高齢化社会を目前に控えているわけです。そういう社会経済の活力を維持増大していくためには、これからの産業社会を将来にわたって担うとなると、勤労青少年の役割がますます重要になってくると思うんです。いつも言われるようにお年寄りを支えるのは若い人たちの力でございますので、こういう方々のためにも政府としてはどのように考えておられるのか、ぜひお伺いしたいと思います。
○政府委員（岡部晃三君）　勤労青少年、これはやはり何と申しましても心身が成長過程にある人々でございまして、そういう人たちの職業人としての成長ということにつきましては、健全な育成を図るということが眼目でなければなるまいというふうに考えております。そのために私ども合い言葉といたしておりますのは、職場環境の整備ということと、それから健全な余暇対策、この二つの軸足によりまして施策を総合的に推進をしていきたいというふうに考えております。
○西川潔君　先日、友人の高校の先生にお伺いしたんですけれども、高校卒業後の進路でございますが、三分の一が進学、三分の一が就職、残る三分の一が上に行けない場合は浪人をするとかあるいは現在流行語になっておりますが、フリーター、いわゆる無職と聞いて僕自身もびっくりいたしております。
　そこで、お尋ねしたいんですが、最近の若年労働者、つまり十五歳から二十四、五歳と言われておりますが、離職率、また新規の学卒者についての離職の状況についてお伺いしたいと思います。
○政府委員（清水傳雄君）　私ども労働省で調査の結果でございますけれども、六十三年でございますが、二十歳未満の若年労働者の離職率が二八・八％でございました。十年前で見ますとこれは一八・四％、また前の年の六十二年の二三・九％に比べましても大幅に増加をいたしております。また、二十から三十の間の労働者につきましても、二十歳未満の層ほど際立った増加は見られないものの、やはり高い水準になっている状況でございます。
　それから新規の学卒でございますけれども、六十三年三月の中学新規卒業者、一年以内、平成元年三月末現在でございますが、の離職率が四一％でございまして、これも十年前と比べますと一四・四ポイント増加をしている。高等学校の学卒につきましても、これは二一・一％でございますが、これも十年前に比べますと五・二ポイント増加というふうな形で増加基調にあるところでございます。
○西川潔君　先ほど糸久先生もおっしゃっておられましたですが、最近、若者の間では嫌われる職種の代名詞として三Ｋ——きつい、汚い、危険、それに加えて給料が安い、休暇が少ない、格好悪い、そしてこれは新三Ｋと言われておるわけですが、屋根がないのでＹが加わって六Ｋ一Ｙ、こういうふうに言われているそうなんですけれども、勤労青少年が自分に適した職業を選択して職場に定着することは有意義な職業生涯を過ごす上からも大変重要なことだと思います。若いころというのは、目標ですか、そしてまた職場環境、私も義務教育しか行っておりませんのですが、とにかく学歴管理社会と言われるようなそういう職場の状況の中で不安なんです。確かな目標とか目的とかというのを十五、十六、十七、十八というような多感な年ごろではなかなかつかみにくいのですね。そういう意味で、政府としては今後どのような対策を考えておられるのか、お伺いしたいと思います。
○政府委員（岡部晃三君）　勤労青少年の職場定着対策でございます。
　労働省におきましては、勤労青少年の福祉推進者の制度あるいは勤労青少年福祉員を置きまして勤労青少年のニーズにこたえるということにいたしておるわけでございます。公共職業安定所におきましては、中学の新規卒業生につきましては、職場に適応することを促進するために就職後も継続的な指導に力点を置いて相談員が職場を訪問する等の施策をとっております。また、高等学校卒業の就職者につきましては、移転就職者を中心といたしまして重点対象者を把握いたしまして同様の指導を行っているところでございます。一方、雇用促進事業団の雇用促進センターにおきましては、職業ガイダンスを実施するというふうなことで、何とかしてやはり職場定着の実を上げたいというふうに考えております。
○西川潔君　勤労青少年が職場に定着するようにするためには今度は魅力のある職場づくりだと思います。勤労青少年の中でも十代後半の勤労者の多くが中小企業で働いておられます。これは本当に現状としてはそうでございます。特に勤労者の個性と能力が生かせる職場づくりがなかなか難しいと聞いておりますが、ただ若いから何とかなるということではなしに、最近現場で聞くのは、もう何か非行の予備軍になってしまいそうだというようなお話も随分聞いております。そして高齢化社会、高齢化社会って潔さんなんかがお年寄りのことばっかり言うから若い者は置いていかれるのではないかというようなお話もよく聞かせてはいただくんですが、ここらあたりをどういうふうに考えておられるのか、お聞かせいただきたいと思います。
○政府委員（岡部晃三君）　中小企業の問題でございます。これは中小企業と大企業の間に非常に大きな格差が現実にはございます。単に賃金面あるいは労働時間面ばかりではございませんで、福利厚生等各面にわたりまして格差がございます。それは中小企業単独で進めることができないいろいろな福祉面の施策ということも存在することが私どもだんだんに明らかになってまいったわけでございます。したがいまして、中小企業労働者の福祉の増進という観点から一昨年から中小企業勤労者福祉サービスセンターという制度をつくりまして、これに対する助成を通じまして中小企業に働く青少年の方々を含めまして魅力ある職場づくりということに努めておるところでございます。
　それからまた、先ほど申し上げましたような、各種指導員、福祉員というものも相当な数にだんだんふえてまいりまして、中小企業団体の推奨する施策と相まちまして実を上げたいというふうに考えているところでございます。
○西川潔君　ありがとうございました。
　次に、今度は勤労青少年ホームについてお伺いしたいと思います。
　福祉施設に恵まれていない中小企業で働いている青少年のために勤労青少年ホームを運営されておられますが、具体的にどのような活動を行っておられるのか、私もまだ実はこちらの方には一度も行ったことがないものですから、ぜひお伺いしたいと思います。
○政府委員（岡部晃三君）　勤労青少年ホーム、年々ふえまして、現在全国で五百三十四カ所に達しております。これは主として地方公共団体がつくるものにつきまして国が補助金を出すという形でこれがつくられるわけでございます。これは、勤労青少年の健全育成あるいは健全な余暇活動の推進ということから、スポーツ教室の開設あるいは文化、教養講座の実施ということによりましてお使いをいただいているわけでございますが、これには指導員を配置することによりまして、勤労青少年のいろいろな生活相談あるいは職業相談、指導にも当たるというふうな活動状況でございます。
○西川潔君　この福祉施設は恵まれない勤労青少年のためにホームの果たしている役割は大変大きいものがあるというふうに聞いておりますし、時々ちょっとかた苦しいところでもあるというふうなお話もお聞きもいたしております。最近の若者の価値観やニーズの多様化というのは、本当に世の中がこんなに幸せになってまいりましたので、随分個々の考え方も違うわけですが、特に僕はもう少しリゾート施設的なものに変えてはいかがかな、何か差を感じるというふうに現場では聞いておりますので、ここらあたり、一朝一夕にはいくことではございませんのですが、大臣、いかがでしょう。
○政府委員（岡部晃三君）　まさしく御指摘のとおりの悩みを私ども持っておりまして、そもそも勤労青少年対策自身あるいはまた勤労青少年福祉法自身が実はこれは一昔前と申しますか、集団就職の時代と申しますか、「ああ上野駅」とか、あるいはけなげな新聞配達少年というようなことからスタートした行政であったわけでございます。したがいまして、最近のように飽食の時代でございまして、いろいろ調査をいたしましても、勤労青少年の関心は何にあるかということになりますというと、非常に多くの方々が、スポーツでございますとか、旅行でありますとか、あるいは音楽でありますとか、あるいは異性というふうな御回答が多いわけでございます。このように非常にニーズそのものが変わってきておるわけでございまして、先生の御指摘のような観点は非常に私ども切実に、また地方の指導員から報告を受けているところでございます。
　現在、勤労青少年ホーム、年間約六百万人の方が御使用になっている、非常に盛況でございます。一ホーム当たり一万一千人の利用でございます。しかしながら、なお枠がございますので、これがフル活用されますようにホームの魅力づくり、活性化を図ってまいりたいと考えております。
○西川潔君　御丁寧に御答弁いただきましてありがとうございます。
　ただいま「ああ上野駅」というなつかしいお歌を、これは多分新川二郎さんだったと思うんですが、（「違う、井沢八郎」と呼ぶ者あり）井沢八郎、ああそうですか。前島先生大変ありがとうございました。新聞は山田太郎さんでございますね。ぜひまた御報告させていただきます。皆様方お喜びになると思います。こういうところでそういう話題が出るというようなことも僕自身は大変うれしく思います。
　最後に、大臣にお伺いしたいんですが、将来へ向かい、これからの産業社会を担う勤労青少年を健全に育成していただく、我が国にとってこれは本当に高齢化社会にとっても大変な問題だと思います。これから政府はどういうところに重点を置いて、どのように政策を進めていかれるのか、労働大臣にお伺いしたいと思います。
○国務大臣（塚原俊平君）　勤労青少年福祉法二十周年、それから第四次勤労青少年福祉対策基本方針の最終年度がいよいよ来るわけでございまして、今度第五次勤労青少年福祉対策基本方針をつくっていくわけです。その中で、ただいま委員数多くお触れいただきましたが、ともかく今労政局長精いっぱい若ぶって出てきて新しい答弁をしようとして「ああ上野駅」という感じの答弁ですから、もうずれちゃっているんです、労政局長の世代と。私どもがずれちゃっているし、私どもと今の二十の人がずれちゃっている。例えば私の父親はクレージーキャッツまではついていけたんですけれども、ドリフターズはもう全然笑いがわからないわけですね。何でおもしろいんだというわけですね。私も最近ちょっと不安になってきたのは、ずっと笑い番組を見てきてとんねるずまではついていけたんですが、ウッチャンナンチャンがちょっとだんだんわからなくなってきているんですね。そうすると、自分自身も年齢的にかなりそういうことが理解できない年齢になってきたのかなというような気がいたしております。
　ですからそういったことで、これから第五次の対策をつくるに当たっては柔軟な頭脳を使わなくちゃいけないと思うんですね。柔軟な頭脳というのは一体何なんだといったら、局長クラスではだめなわけでありまして、当然労働省の若い諸君にも頑張ってもらわなくちゃいけないし、また実際に働いている方々にも直接入っていただいて、何が望みなのか。例えば今の中小企業の経営者連中にしたら、いやもう勤労青少年対策やっているよ、野球のチームがあるんだ、寮に来ればカラオケ歌えるんだ。でも、これもだめなんですね、今のときには。そうすると、例えば勤労者ホームをつくるにしても、それよりもまださらに新しいものをつくらなくちゃいけない。そうしたらカラオケボックスでなんていったら、カラオケボックスなんていうのはほかのことに使っちゃうわけですからね。そうすると、それじゃほかのことをするような青少年ホームになっちゃ、これはまた困っちゃうわけですから、健全な形で、なおかつ今のニーズに合わせなくちゃいけないということになれば、もう我々の頭じゃ考えられないということになってくると思うんです。
　ですから、本日のいろいろな御指摘等もいただきましたし、委員と委員の御子息の間でも全然何考えているかわからないというところも恐らくあるんだと思うんです。十分何かお話し合いをしていらっしゃるみたいですけれども、それでもあると思うような感じですから、できるだけ柔軟な頭脳を取り入れる中で新しい対策というものを講じていって、それから今御指摘のあった青少年ホームなんかについてもせっかくある施設ですし、またこれからも幾つかふやしていかなくちゃいけないというようなことですから、より皆さんが喜んで集まってもらえるような、なおかつそこで健全にすばらしい余暇を楽しんでいただけるような、そういう形のものをつくっていくように、今までの労働省の一つの考え方のパターンよりもさらに若返らせた形のものをつくり上げていく中で新しい諸施策を講じてまいりたいというふうに考えておりますので、どうぞそういうことにつきましても、さらに労働省をごひいきいただきまして、御支持、御指導をくださいますようにお願いをいたします。
○西川潔君　本当に御丁寧に御答弁いただきましてありがとうございます。ただ、局長さん、人生の先輩の皆さん方にちょっときついお言葉がございましたんですが、私は性格的にはそういうことは申し上げられない性格でございまして、でも、こちらへ参りまして、社会的にもそうなんですけれども、やはり若い人たちをしっかり支えてくれているのは先輩、屋台骨をしっかり支えてくださっているのは人生の先輩の皆さんですから、我々は本当に御指導いただいて、それに真心で努力をするという、大臣はいろいろお若い皆さん方のことも随分勉強していらっしゃるというのがきょうはわかりました。ウッチャンナンチャンと今おっしゃったようなタレントの皆さん方のことはきょうの皆さん方はおわかりにならないと思います。ドリフターズの皆さんとかというところまではわかると思いますけれども、ウッチャンナンチャンまでは。若い人たちのことも随分勉強していらっしゃるということもわかりましたし、以前金丸信さんという方に明石家さんまを御存じですかと言うと、いやいやサンマか、ううん山梨ではそこそこのものが食えるよというような、もう全然ちんぷんかんぷんの答えが返ってくるというようなことでございましたんですけれども。
　こういう施設にしてもそうですけれども、そういうところに参りますと、このごろはモーターボートであるとか水上スキーであるとか、またパラセーリングであるとかというようなことでないと若い人たちはもうついていけなくなっておりますので、本当にお仕事が終わって余暇を過ごすときには、そういうふうな目的を持って職場でも働けるような、夢を持てるような御指導をこれからもいただきたいと思います。
　きょうはこれで終わります。ありがとうございました。
○尾辻秀久君　大変お疲れだと存じますが、最後でございます。過労死に至るといけませんし、実はピンチヒッターでもございますので、できるだけ早く切り上げさせていただきたいと思いますので、よろしくお願い申し上げます。
　労働時間の短縮については今既にお尋ねがあったところでありますけれども、これは日米構造協議においても取り上げられたとお聞きいたしております。具体的にどのような協議がなされたのか、お伺いいたします。
○政府委員（野崎和昭君）　日米構造協議におきましては、御承知のとおり日米双方から問題点をまず提起したわけでございますが、労働時間短縮の問題はアメリカ側の指摘事項そのものには入っておりませんでした。しかしながら、第一回会合におきましてアメリカ側から、貯蓄・投資パターンという指摘事項があったんでございますが、その協議の中で、要するに消費拡大のためにもっと余暇機会を増大することが必要ではないか、そのために労働時間短縮が必要ではないかという発言があり、これに対しまして日本側から、労働時間短縮対策の現状、特に公務員の完全週休二日制に向かっての実施状況等について説明をした経緯がございます。
　そういうことで、御承知のとおり中間報告には、民間部門の消費拡大等に関連しまして、国家公務員の完全週休二日制の実施に向けて本年四月から交代制職員等の週四十時間勤務の試行を実施すること及び民間部門の労働時間短縮の推進のための啓蒙普及を図ることについて触れられているところでございます。
○尾辻秀久君　この問題についての大臣の御決意もお尋ねしてみたいと思っておりましたけれども、これは既に先ほどお尋ねがあり、まさしく国民的な課題であるとお答えになりました。私は大臣の人生が決して短いものだとは思いませんけれども、御答弁をお聞きいたしておりまして大変誠実なお人柄でございます。きっと誠実に取り組んでいただけると思いますので、末永く御活躍をいただきますようにお願いだけをさせていただきたいと思います。
　ただ、この問題につきまして一言申し上げてみたいと思うんですけれども、私たちが今日あるのは、日本が今日あるのは、これは私たちが勤勉であったからにほかならないと思います。ですから、今日の日本を維持するためにはやはり私たちが勤勉でなきゃならない、このことだけは忘れていけないと思うんです。ただ、今日まではがむしゃらに働いてきて勤勉であった。今、少しその勤勉さの質といいましょうか、勤勉さの変化を求められているんじゃないかな、こういうふうに思います。
　こんなことを申し上げますのも、前にも申し上げたことがあるんですが、私五年間世界をほっつき歩いておりまして、いろんなところで稼がせてもらいました。ですから一働き手、労働者というのでしょうか、として外国の人たちと一緒に働いたからそんなことをその体験から思うんであります。
　ちょっと変えて言いますと、今、日本の陸上競技の中で世界的なレベルにあるのはマラソンだけです。ですから、私たちが今日まで勤勉であった働き方というのは、短距離競走が不得意な私たちがまさにマラソンで勝つためにややだらだらと長く働いてきた、こんな傾向があったのも事実だと思います。そうしてそういうものを給与の面からまさしく日本的に持ち込んできたのが月給制なんだろうなと思います。時間給と月給というのは随分そういう意味ではやはり違うんだろうと思うわけでありまして、ですからこんなことを国際会議の場とか、そんな日米構造協議みたいなところで協議をしたり、議論をしたりするときには、どうしても欧米と日本の労働時間に対する意識の違いということも考えていかなきゃいかぬのだろう、こういうふうに思うわけでございます。
　そこで、こういう状況になってきますと、まず月給という給料の払い方で日本がずってやっていけるかなとついつい思ってしまうんですが、労働省はこんなことについてはどんなことをお考えでしょうか。
○政府委員（野崎和昭君）　先生御指摘のとおり、欧米の、特に現場労働者は時間給でございまして、西ドイツなど労働時間の短縮が非常に進んでおりますけれども、時間が短縮しますとその分だけ当然時間給ですので減収になるわけでございます。したがいまして、その減収になった分を減収にさせないように交渉をする。例えばベースアップ、全くの仮定の数字でございますが、一〇％を要求するところを五％で我慢しておく。そのかわり我慢した五％分は減収に充てて減収にならないようにしろと、そういう交渉をやっているようでございます。
　日本は御指摘のとおり基本的には月給制でございまして、今度は月給を据え置いたまま時間短縮をやりますと時間当たり賃金が上がりまして企業にとってはコストアップになるわけでございます。しかし、結局やっていることは同じような感じがいたしまして、日本も月給は下げないでそのかわりベースアップの方を少しかげんして時間短縮をやっている。ヨーロッパの方は時間給でございますけれども、結局やっていることは同じだという意味で、月給制、時間給制という違いはあっても結果的には労働時間短縮ということについては同じような状況になるのかなというふうには今まで漠然と考えていたわけでございます。
　ただ、日本の場合によく言われますことは、生産性向上の成果を余りにもベースアップに配分し過ぎて時間短縮に配分する割合が少なかったのではないか、それが現在の日本の時間と賃金のアンバランスを生んでいるんじゃないかという指摘もございまして、今後はもう少し労働時間短縮ということにウエートを置いて生産性向上の成果の配分をする必要があるというふうに私どもも考えております。
○尾辻秀久君　大臣にこんなことをお尋ねするといいますか、大臣がアメリカあたりへ行ってそんなことを言われると、逆におまえの方が体力があるんじゃないかと言われるかもしれませんけれども、日米構造協議みたいなところで今みたいなお話、あるいは基本的にまだまだ私たち日本人というのは、私も典型的な薩摩の体形をしておりますけれども、体格、体力において劣るところがあると思うんです。そうした違いというようなもの。ですから、一時間あたり馬力かけて仕事をすると、どうしても肉体労働のみならず知的労働をさせられても体力の差というのを感じるときがあるわけですけれども、そんなことが話題になったというようなことはございませんでしょうか。
○国務大臣（塚原俊平君）　まだ私はアメリカやなんかへ行かせてもらえないものでございますのであれなんですけれども、現実に構造協議等は労働省から総務審議官と松原審議官と二名参加をさせていただきまして、いろいろな形で意見を述べさせていただいていろんな議論をしてきました。ただ、その中で今の話題が出たということはなかったということでございます。
○尾辻秀久君　先ほど申し上げましたように、今私たち日本人が求められておるのは一生懸命ばっと働いて、休むときまたきちっとぱっと休んで心身ともにリフレッシュする、そのことが求められておるんだろうと思うんです。先ほど年次休暇についてのいろんなお話もあったわけでありますが、そうしたきっちり働いてきっちり休む、その休み方についての労働省のお考えというのをお聞かせください。
○政府委員（野崎和昭君）　これからは先生御指摘のとおりしっかり働き、しっかり休むということが一番大事かと思います。ただ、現実にはしっかり働きの方は間違いなく実現できていると思いますけれども、しっかり休むという方がなかなか実現できない。なぜそれが実現できないのかということは、余暇施設の問題から、あるいは学校のあり方の問題から考えますと、非常に範囲は広いんでございますけれども、当面労働省といたしましては年次有給休暇を完全消化する、そして現在付与されているのは十五日でございますけれども、これを二十日まで引き上げる、それを目標にしておりまして、先ほどもお答え申し上げましたように、専門家会議でその具体策を鋭意練っているところでございます。
　日本人が年休と申しますか、休暇を二十日とった状態というのを一応想定してみますと、現在は三大休暇を中心に八日ほど休んでおりますけれども、これを夏休みとかゴールデンウイークを年次有給休暇を使ってもう少し延ばす。それからもう一つ議論になっておりますのは、一斉に休むというのはどうも少し、観光地等込み合いましてなかなかうまくいかないということで、各人がばらばらにとる一週間程度の休暇の慣行をつくったらいいんではないか。それからさらに、リフレッシュ休暇というふうに言われておりますけれども、五年十年に一回ずつ一カ月とか三カ月とか長期の休暇をとる、そういう慣行もつくったらいいんではないか。そんなようなメニューをいろいろ並べてうまく組み合わせますと、二十日消化に何とか計算上はたどりつきますので、そういう社会になるように全力を挙げて労働省も努力してまいりたいと思います。
○尾辻秀久君　今一斉に休むというお話もございましたが、確かにそのとおりであります。ただ、また労働時間短縮ということは、一面言いますと一企業だけで取り組んでもどうにもならないわけでありまして、どうしても地域ぐるみといいましょうか、あるいは同業種といいましょうか、あるいは企業系列全体として取り組むといいましょうか、何かやっぱりそうした取り組み方の方が有効だと思うわけでありますが、これについての労働省のお考えはありましょうか。
○政府委員（野崎和昭君）　中小企業は時間短縮がなかなか進めにくいのは先生よく御存じのとおりでございますが、その原因を考えてみますと生産性が低い、コストアップになるということもさることながら、それよりも大きな理由は取引先、親企業との関係とかあるいは同業他社との競争関係と申しますか、そういうものが時間短縮の歩みをとめているということがいろんな統計からうかがえるわけでございます。
　したがいまして、そういった隘路を乗り切るためには、先生御指摘のとおり、同業種あるいは同一地域で一斉に足並みをそろえて週休二日制なら週休二日制に持っていっていただく。それから親企業の発注関係が非常に問題になる場合には親企業も加わった下請関連企業の集団で時間短縮を一斉にやっていただく、そういう方法が私どものこれまでやってまいりました経験からも最も有効な方法であるというふうに思っております。
　現在も同一地域、同業種の中小企業集団については約六百三十集団、それから企業系列につきましては平成元年から始めたばかりでございますので、五十集団の集団を指定しまして、そこで自主的にそういった労働時間短縮の運動を進めていただいております。
○尾辻秀久君　先ほどから労働時間短縮についてはいろいろ御意見もあり、また私なりにもお尋ねをさせていただきましたので、最後に大臣に取りまとめて一言述べていただいて、私の質問を終わりにさせていただきます。
○国務大臣（塚原俊平君）　大変一つ一つ大切な御指摘をいただきました。
　我々実際に会社勤めをしていた経験からいきますと、ともかく会社自体がおまえが休んだらもうつぶれちゃうというような感じで指導していくわけなんですよね。それで、たまたまきょう沓脱先生の質問の中でああいうような形のものが出て、あの人たちには、じゃおまえたちやめたらつぶれちゃうというふうに会社が指導して思わせているのかどうかわからないんですけれども、現実に私なんかそういうようなことでずっと指導されてきて、それじゃと、たまたま父親が死んで選挙に出るかどうか迷って二カ月会社を休んだけれども、会社はどんどん大きくなっているわけですわね。ですから、関係ないんですよね、一人……。
　だから、そういうことを考えると、まず連続休暇をとる絶対条件の一つとして、少なくとも企業で働いているときは、おれは企業に大切なんだという自負心で働くのはいいけれども、あるときころっと精神構造をきちんと変えて、休むときはおれなんかいなくたって関係ないというふうにならないとなかなかもう、携帯電話を持ってどこかへ避署に行くなんというかわいそうなことになっちゃうというようなこともありますので、そういうところは、果たして労働省としてどこまでこういうことについて具体的な部分についてお話し合いができるかわからないんですが、在任中にできるだけこういうことについても話し合っていきたいなというふうに、そういうことを考えております。
　いずれにいたしましても、今回代々木の方で行われましたメーデーに初めて御招待もいただきまして、その中でたった一つ、時間短縮のお話をさせていただきました。まさに国民的な課題であるということでそのときもお話をさせていただいたわけでございますが、きょうも御指摘の中で、千八百時間程度ということで、なかなか難しいだろうというような御指摘をいただきながら、本来ならば経済計画の中に一応そう出しているんだから、確実に今の状況じゃ難しいわけですよね。そしたらけしからぬというお話をいただいてもしようがないんですけれども、そこを各党ともやわらかく、頑張っていかなくちゃいけないということで、皆さんそういうやわらかい言い方をしていただくということは、逆に何が何でもこれは実現しなくちゃいけないという、各党各会派もうみんな一致したお話だと思うんです。あらゆる労働省に課せられた重要な問題がありますけれども、その中でも特に最重要課題だという認識をいたしておりますので、ともかく目標に近づけるように一歩一歩頑張っていきたいというふうに考えております。
○委員長（浜本万三君）　ちょっと速記とめて。
　　　〔速記中止〕
○委員長（浜本万三君）　速記を起こしてください。
　本件に対する質疑は以上で終了いたします。
　　　　—————————————
○委員長（浜本万三君）　次に、小委員会の設置に関する件を議題といたします。
　育児休業制度等について調査検討するため、小委員十三名から成る育児休業制度検討小委員会を設置いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（浜本万三君）　御異議ないと認めます。
　それでは、小委員に小野清子君、尾辻秀久君、清水嘉与子君、西田吉宏君、前島英三郎君、糸久八重子君、日下部禧代子君、深田肇君、木庭健太郎君、沓脱タケ子君、乾晴美君、勝木健司君及び西川潔君を指名いたします。
　また、小委員長に小野清子君を指名いたします。
　なお、小委員及び小委員長の辞任の許可及びその補欠選任並びに小委員会から参考人の出席要求がありました場合の取り扱いにつきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（浜本万三君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時十五分散会