Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○森国務大臣　人それぞれの考え方の違いというものもございますが、新たに臨時教育審議会を設置しようという考え方の判断をいたします。その際に、中央教育審議会として大変な御努力をいただいた高村先生初め関係者の皆様方と御相談を申し上げることが、その先生方に対してお答えをちょうだいすることがある意味では適当なのかどうか、これは私の判断でございますが、私自身も迷ったことも事実でございます。
　余計なことを言うなと言われるかもしれませんが、学生時代から高村先生を私はよく存じ上げておりますし、当時慶応大学の弁論部長として、私も直接ではございませんが早稲田の弁論部という立場でも御指導いただいてまいりまして、ずっと御尊敬は申し上げておりました。いろんな場面でもお目にかかり、お話やまた先生のお考え方もちょうだいすることもしばしばございますし、そういう意味では、だれよりも私は一番先生を崇拝していると申し上げていいと思います。
　したがいまして、個人的に御尊敬を申し上げることと、今度の問題で中教審の委員、会長を御経験なさった先生にこういうふうにいたしたいと思いますがということを御相談することは、かえって先生の御迷惑になるのではないか、これは私ども政治家として、また内閣の任にある者として判断をしていくことが正しい、こういうふうに私自身は判断をいたしました。
　なお、文部省といたしましては、事務的にはいろんな経過報告は先生にしておるものでございまして、この件につきまして先生に御相談をして、そして臨時教育審議会に切りかえようというようなことを申し上げることはかえって先生に御迷惑をかけることになる、国会で御審議をいただいて、そして審議会の法案が成立をしてスタートをさしていただくという国会での御判断をいただいたら当然先生方にも御相談を申し上げていきたい、私はこういうふうに考えていました。
　なお、予算委員会、文教委員会等を通じまして中教審の今日までの御提言をいただいた議論、またいろんな意味での御意見を十分踏まえて、ゼロからのスタートではなくて、中教審の御答申の上に立って臨時教育審議会というものを進めていきたい、このようにも国会で御答弁を申し上げているところでございます。
○角屋委員　今の森文部大臣の答弁は、我々の常識あるいは国民の常識から見てもまことに苦しい言いわけにすぎない。しかも、昭和二十七年以来中央教育審議会は、我々は中教審路線といって厳しい批判を持っているけれども、よかれあしかれ日本の教育の問題をどうすべきかについて真剣に議論をされ答申をされ、そして政府はそれを受けて法案になるべきものは出してこられる、そういう問題については、我々社会党の場合で言えば、教科書法案の問題にしろ、あるいは教育委員会の従来の公選制から任命制に切りかえる問題にせよ、その他各般の問題について、戦後の憲法、教育基本法に基づく平和、民主主義を大きく変質させる問題については強く反対をしてまいりました。
　それはそれとして、少なくとも今日まで審議会の委員であり、しかも十三期の会長であった高村先生に対して――私は、数日前に先生にお伺いした際には、事によったら十四期ではまたお願いをしなければならぬというふうなことも考えておりますという話が森さんからあったというふうにお伺いしましたが、それは昨年のことでありました。それから一度も何の話もなかったというのは、これは世間の常識に反する、我々の常識にも反する、こういうふうに率直に思わざる得ない。私は、もし文部大臣の職責にあったとするならば、実はこういう関係でこういうふうに進んでおります、いろいろ検討しております――何も中央教育審議会にそういう制度に切りかえることについて意見を求めよと言っているんじゃない。新しい制度に切りかえることについてこういうふうな関係でこういうふうにしたいと思っておりますという報告、連絡だけは私はすべきものと思うのであります。
　しかも、私がさらに言いたいのは、中曽根総理は行政改革、財政改革、それに次いで第三の改革として教育改革をやりたい、その教育改革をやる入れ物として戦前五回、戦後わずか一回しかない総理直属の臨時教育審議会をつくってやろうというのである。だとするならば、従来からやってまいりましたそういう中央教育審議会の会長あるいはその他の方に対しても、こういうことでという礼を尽くすということは当然のことである、こういうことを強く申し上げておきたいと思います。その中に今日の文部省の体質を含め、文部大臣の姿勢に基本的に問題があるということを私は指摘しておきたいと思うのであります。
　そこで、高村先生に、二、三先ほど御感慨を触れられましたけれども、先生に私から聞くのは、いずれまた参考人等の問題が出るときに各党からというケースもあると思いますので、私一人が先生にいろんなことをお伺いすることは慎みたいと思います。
　一つは、昨年の教育内容等小委員会審議経過報告の中で、中学校にまで習熟度別の学習をおろすといったふうなことを含んだ、まだ全体がありますけれども、経過報告が出た。先生が新聞記者会見に出たときに、そんなばかなことをと。ということは、教育者の立場として言われたのだと思います。そういう報道が私も手元に持っておりますが出ております。その問題は、既に高校の点については中央教育審議会の議論、あるいはそれを受けて文部省がいわゆる習熟度別の学級の問題については進めておる。しかし、義務教育である小学校、中学校、特に中学校について習熟度別の学習を入れてくるということは私は基本的に反対でありますし、そういうものを内容とする小委員会の審議経過報告の中に基本的な問題点を含んでおると思うのでありますが、この中学に習熟度別の学習を持ち込んでくることに対する教育者としての高村先生のお考えを率直に聞きたい。
　それから、今新しい臨教審の問題について公開制という問題を我々の側からも議論しておる。この臨教審の賛否は別として、こういうものをつくる場合に、教育は広く国民全体にかかわっておる、また、教育基本法の精神から見ても教育は国民の手によって基本的には推進されなければならぬ、国民的基盤において推進されなければならない、こういう性格を持っております。そこで、従来会長として中央教育審議会の審議の経過というようなものを対外的にはどういう御配慮でやってこられたのか、こういう点が第二点であります。
　それから、第三点といたしましては、御案内のとおり中央教育審議会は、いわゆる正委員と言っては恐縮でございますけれども、正委員と必要に応じて臨時委員を置くことができることになっておりまして、第一期から第十三期までの正委員がどういう方々であったか、臨時委員がどういう方々であったかは、私は手持ちにしております「中央教育審議会答申総覧」で十分承知しております。高村先生が二十年やっておられる中に、正委員として任命されてくる方、必要に応じて専門的な分野で臨時委員として来られる方々、そういうことも含めた運営で審議をし、答申を出してきた。そこで、こういう重要な問題については必要に応じて臨時委員というふうなものも、専門委員は別にございますけれども、考える必要があるというふうに経験上思われるのか、やはり正委員で本来ずっとやるべきだというふうに考えられるのか。これは先生自身が御経験されておることですから、我々にはわかりませんが、そういう点についてもどういうふうにお考えかをお伺いしたいと思います。
○高村参考人　三点ばかりお尋ねがございましたが、最初の習熟度別学習を義務教育の段階に設けていいかどうかというお話でございます。
　今角屋委員も私が記者会見のときに発言したことについて御承知でありますので、とやかく申し上げるわけでもございませんが、私はこれは固定したらいけないと思うのです。ただ、例えば中学でありますと英語が必修科目みたいに実際のところございます。あるいは算数とか数学とかというもの、つまり普通の子供が苦手とする教科があります。その教科についていろいろでこぼこができてしまっているわけなんですが、それについてあるレベルで統一されたものを一つのクラス編制にしておいたら、その時間だけはその新しいクラスへ入って、それが終わったならばもとのクラスに復帰する、そういう式の一時的な習熟度別学習ということがあってもいいのじゃないか、私はそうは考えておりました。ただ、これを固定化してしまうことは何か区別をつけるような気がいたしますので、あながちこれは賛成できないと考えておりましたので、新聞記者諸君に対しての私の発言なんかもそのような形が出たものというふうに御理解いただきたいと思うのであります。
　それから、中教審の審議の公開の問題でありますが、これは中教審の内規の中に非公開、公開はしないというのを原則にするということがたしか出ております。それに従って行っていたわけでありますが、しかし、文部省詰めの記者諸君などの要望もありまして、その打開策とでもいいますか、それは各会議が終わりました後でみんなの意見を代表する形で私一人が文部省詰めの記者諸君の質問に対して答える、それできょうは大体こういうことをやったんだということをお話しする、いわばぬえ的なやり方でありますけれども、そういう形をとりました。この後も、もし十四期というものがありましたら、恐らくそれを続けていっただろうと思いますが、これは架空の問題でありますから、ただそういうふうになったのじゃないかということを申し上げるにとどめておきます。
　それから、正委員、臨時委員、専門委員の区別でありますけれども、これはどうも私が任命するのではないので、文部当局が任命するのですから、だれが正委員になり、臨時委員になるか、わかりません。
　ただ、正委員と臨時委員との間は、法で決まっておりますわずか二十名という枠がありますから、それに入り切れない人が臨時委員になったくらいに私は考えておりまして、扱いは全然同じにしておりました。大体申しますならば、臨時委員はちょうど専門委員にやや似ておりまして、それぞれの問題についての専門的な知識を持っていらっしゃる方が任命されることが多い、そんなふうに考えておりますので、その点につきましては私の気持ちはいまだに変わっておりません。恐らく枠がもっと拡大していたら、全部正委員にしてもいいのじゃないかと思います。ただ、余り数が多くなるとやりにくうございます。会長としては余り多くない方を望ましく思っております。それだけつけ加えておきます。
○角屋委員　高村先生は慶応義塾大学の教授として、また塾長として、そして中央教育審議会の委員としては約二十年、そういう点で幅広い教育の分野と、それから大学教授としての経験と、大学紛争の当時等も含めて塾長としての経験もあるわけでありますが、戦前の大学の教育、それから戦後、従来からありました旧制帝国大学あるいは一般の大学、そして専門学校等も含めて新制の大学昇格といった形で今日高等教育が行われておるわけでありますけれども、そういった戦前戦後を通じての高等教育、特に大学教育、そしてそれは国公立が大学では二割程度しかカバーしていない、八割は私学教育でやっておる。先生自身は私学の方になるわけでありますが、そういった点で我々は国公立の関係についてももっとふやしていって、いわゆる国民に対する生涯教育の一環としての高等教育を受けたいという問題、あるいは高等学校から大学へ行く問題、そういった諸要請にこたえていくといった点で国公立の大学等の整備も重要な問題である。
　殊に、過般文部省の別の審議会の小委員会の方で、十八歳の生徒がピークになります数年後に備えて八万六千名から増員していかなければならぬという問題がございまして、それに対してどうしていくかは後ほど文部大臣にお伺いするわけですが、そういった問題もこれから控えておるわけでありまして、大学教授として、私学の塾長として、あるいは教育審議会の委員、会長としてやってこられた関係から、大学教育というものに対してどういう御感慨を持ち、これからに希望を持たれるかといった点、これは教育者の立場で結構でありますからお答え願いたい。
○高村参考人　非常にお答えにくいものをお尋ねくださいました。簡単に一言で言ってしまえば、昨今の大学教育というのは何か性根がないような気がいたします。と申しますのは、本当に大学教育を受けたくてそれぞれの大学に入ったのかどうか、これが非常に怪しい学生が多いということであります。むしろ、ある資格を取らんがために入ってきたというのが多くなっているということがその原因ではないかというふうに私は推察しております。
　でございますから、セミナーなどで厳しくやりますといつの間にか姿を消してしまうという言語道断な者が相当いるわけであります。別にそれを追っかけてまた引き戻してやろうということまでの親切心は出ておりませんけれども、とにかくそのように何か遊び半分というような気持ちの者が多くなってきているなというふうに考えます。これは明治生まれの私の考えかもしれませんが、恐らくほかの大学教授にお尋ねになっても似たような返事をするのではないかというふうに思います。
　もっと真剣味を持たなければいけないのではないか。ということは、つまりいろいろの学校を出ますとそこで与えられる資格というものを問題にしている。資格というのはおのずとできてくるものであって、それを目標にして勉強するなんて言語道断だと私は思うのでありますが、その言語道断なのが今横行濶歩しているというのが現状だろうと思います。それは甚だ嘆かわしいことであります。が、同時に、それを幸いにして甘いような教え方、甘いような採点の仕方というようなことがあってはならないものだというふうに思いますが、中にはそれに外れたような教え方をする人もいるということが実際の姿だろうと思います。余りやかましく言いますと仲間から外れてしまうという、これは実際の問題としてございます。
　これは何も私立大学の問題だけでなく、恐らく国公立の場合でも似たようなものがあるのではないか。もちろん、厳しくすればするだけ余計に慕わしくやってまいりますかわいい子もうんといるわけなのですが、一般の情勢としてはそのようなことを感じておりますので、お答えいたします。
○角屋委員　きょうは冒頭に委員の先生方にも私のお呼びした趣旨を申し上げましたように、本来、中教審から臨教審への切りかえという問題の経過の文部大臣の御説明を受けて、高村委員の方には、やはり二十年間中教審の委員として、そして最後は会長としてやってこられた、このバトンタッチという形の問題と、それから中央教育審議会の中において本委員会でこれからもいろいろ議論が進められる公開制の問題、あるいはまた昨年の十一月十五日の審議会の経過報告の点とも関連しますけれども、習熟度別を義務教育の中学校に持ってこようとする一、二点の問題についてお伺いをいたしました。先生には、教育者の立場からいえば共通一次問題とかいろいろな問題についてお伺いしたい点はやまやまございますけれども、これは本来の審議の時間の私の手持ちもありますので、この程度にいたしたいと思います。
　本日は、先生、大変お忙しいところ御出席をいただきましてありがとうございました。そのまま時間までおられても結構でございますけれども、時間というのは一時間というふうにお聞きしておりますが、先生に対する質問は以上でもって終わらしていただきます。ありがとうございました。
○高村参考人　退席してよろしいですか。
○角屋委員　どうぞ。
○高村参考人　では退席させていただきます。ありがとうございました。（拍手）
○角屋委員　それでは、これから本論に入らしていただきます。
　　　　〔委員長退席、深谷委員長代理着席〕
　私は一昨日、中曽根総理と、いわば戦後平和、民主教育の原点というふうなものに基本を置いて、政府・自民党が戦後三十八年にわたってやってまいりました教育改革の路線というものは――中教審が今日までやってまいりました点についても、高村先生、大切なお客さんでありまして、あそこで中教審路線の厳しい批判を前提にしてお聞きするわけにいきませんから、礼を尽くして私の聞きたい数点についてお伺いしましたが、やはり戦後教育のこれまでの変遷の中では、臨教審の法案の第一条で「教育基本法の精神にのっとり、」と言っておるけれども、これは戦後の三十数年の間にだんだんと浸食をし、そして切りかえてきておる。空洞化と言っていいのかあるいは変質と言っていいのか、そういう形を基本的に持っておると思います。私は、そういう歴史的な問題について引き続き触れることは、具体的な問題を持っておりますので、それはいたしませんけれども、森文部大臣はその点について、戦後教育の憲法、教育基本法に基づく教育理念、また教育方針というものは今日までも受け継がれ、守られてきたというふうにお考えでしょうか、そういう点についてお伺いいたします。
○森国務大臣　角屋先生のお尋ねに結論から申し上げれば、戦後の教育基本法の精神を大事にして、そして平和的な国家をつくるための人間教育、人間形成、その社会を構成する国民の教育をしている、私はそのように信じておりますし、今もそのことは変わってない、こういうふうに考えております。
　今さら先生に申し上げることはかえって失礼かと思いますが、教育基本法は憲法の精神に基づいた我が国の教育制度全体に通ずる教育理念でございまして、その原則を明示をいたしておるものだというふうに私は理解をいたしております。その精神は、第一条で「教育の目的」として、「教育は、人格の完成をめざし、平和的な国家及び社会の形成者として、」「心身ともに健康な国民の育成を期して行われなければならない。」ということがうたわれておるわけでありまして、そこに戦争の反省というところから新しい教育の位置づけがある、私はそのように信じておりますし、その方向で今日も教育行政がなされている、こう理解をいたしております。
○角屋委員　文部大臣は、最近発刊された本でありますので読んでおられるかどうかわかりませんけれども、つい最近まで日教組の委員長をやっておられました槇枝元文さんが、「文部大臣は何をしたか　私の目で捉えた戦後教育史」というのをつい最近出しておられます。私、これを全部勉強させていただきました。こういう本は、いわゆる文部省サイドからの戦後史という見方があるでしょう。それから、例えば六十万の教育集団である日教組の責任者の地位に相当長きにわたってあった槇枝さんの戦後教育史というものもまた最近出されておる。そういうものを総体的にとらまえるところに、これから教育改革を考えていく場合の共通の広場というものが生まれると私は思う。
　政府・自民党は日教組を敵視する。そういう形の中では、いわゆる教育の荒廃から日本の教育を救うということはできない。諸外国の教育改革のいろいろな歴史というようなものについて余り深くひもとくいとまはありませんでしたけれども、そういった諸外国の教育改革に当たっての基本的な考え方の中に、大きな教育改革をやろうとする場合は政治的な合意が必要である、国民的な合意が必要である、これなくして教育改革をやっても教育改革の成果は上がらないというふうに教育改革をやってまいりました。
　数年前に社会党が教育改革の国際シンポジウムというものをやりました。それに全部目を通した中に、それぞれの各国における教育改革、そこで言われておることは、やはり教育基本法でも示しておることでありますけれども、大きな教育改革を、何をどうするかは別として、やっていこうという場合は、政治的な合意と国民的なコンセンサスというものを抜きにしては真に実のある教育改革はできない、こういうふうにも思うのでありまして、ぜひその点は、既にお読みかどうかわかりませんけれども、槇枝さんの本などもこれから教育の問題を考えていく場合に、文部省の――先ほど私は高村さんの点でちょっと親が子をしかるようなことを言いましたけれども、これは私はそう考えたからそういうふうに言ったのであって、一事が万事、文部省はすべていかぬというふうに言ったつもりはないのでありまして、こういうところにあらわれておる姿の中に文部官僚の考えていかなければならぬ体質があると私は考えておるからであります。
　その点で、森文部大臣は戦後の大臣としては四十三代目、人としては三十九人目。これは、亡くなられた松村先生が二回やられ、そして今御健在でございます灘尾先生が四回やられたということもありまして、森文部大臣は第四十三代。在職期間を平均してみますと、大体十一カ月で文部大臣がかわっておるということであります。教育は、政党から出すにしろ――戦後はしばらくの間、御承知のように文人文部大臣、民間から出られた文部大臣がやられておる時期が相当ありました。そういうことの是非については意見はございますけれども、とにかく猫の目のように大臣がかわる、これにも基本的にはやはり問題があるだろう。
　我々の党の教育の専門家が、文部大臣は、国会に出てこられてから文教一筋とは言いませんけれども、その中心になってやってこられた人で、森文部大臣に対する客観的な評価はどの程度か、私は別のセクションで多くやっておりましたからわかりませんけれども、見たところ、中曽根総理よりは教育の問題を考えるのが地についておるのじゃないかと私は思うのです。そういう点で、ものの半年や一年やあるいは一年半でかわる、長くやってくれといっても総理を目指す人としてはそういうわけにいかぬかもしらぬが、そういうことは別として、文部大臣が猫の目のようにかわるというところにも問題がある。
　この臨教審の問題をどうさばくか、この議論を通じて結論をつけていかなければならぬという問題であろうと思いますけれども、そういう点で戦後教育の歴史というものを客観的にどう見るか。我々は、憲法、教育基本法の中で教育基本法というものの精神が空洞化しつつある、変質しつつあるという認識を持っております。今回の、一昨日の議論も含めて私をして端的に言わしめれば、臨教審の第一条で「教育基本法の精神にのっとりこと書いているけれども、この「のっとり」は、教育基本法を守るという「のっとり」で法文上出ております。これは極端な表現として受けとめられればお許しをいただきたいと思いますが、この「のっとり」というのは、中曽根さんの政治的な理念や体質からいくと、ハイジャックの「乗っ取り」を改憲への地ならしとしてやろうとしているのじゃないかというふうな危惧の念を持っているのが、率直に言って私の実感であります。そういうことを私は実感として持っておる。
　しかし、本会議、委員会その他の議事録の総理初め森文部大臣のものを全部読ませていただきましたが、森文部大臣の方が、さすが戦後教育を受けただけあって地についておるというふうに思っておりますが、私が先ほど言ったように、教育改革をこれから進めようという場合には、政治的な合意、国民的な合意ということを基盤にしなければ教育改革の実は上がらない。一方を味方とし、一方を敵とし、そして対決の中で思うような教育の方向に持っていこうとすることがもしありとするならば、日本の国自身の進路を誤ると私は思っておるのでありますが、そういった点について第四十三代目の文部大臣としてひとつお答え願いたい。
○森国務大臣　角屋さんから私に対する御質問も含めて、むしろ御激励をいただいたものであるというふうに受けとめさせていただきます。ここにも肖像画が飾ってありますように大先輩、農民運動、労働運動を通じて、先ほど先生がおっしゃったように国会での同じセクションでは余り御議論することはございませんでしたが、先生のお人柄や今日までの政治家としての大きな足跡、私も大変尊敬を申し上げておるわけでございます。そういう大先輩から激励をいただいたものである、こういうふうに私は受けとめさせていただきます。
　確かに、先生がおっしゃるとおり、教育は幅広く多くの皆さんの、また端的に言えばいろいろなお立場の方々の御意見を伺うということがとても大事なことだと考えております。そういう意味で、先ほどもちょっと先生におしかりをいただいたところもございますが、臨時教育審議会にいたしましたのは、むしろ幅広く、そして各行政、あるいは国際性あるいはまた労働性あるいは雇用の問題、すべての問題を幅広く考えて、そういう中で日本の教育全体を考えてみなければならぬ、そういう段階に今来ていると私は思うのです。
　もちろん、文部省も今日まで、固有の所掌事務でございます学術や文化や教育の中でいろいろと改善をいたしてまいりましたけれども、やはり量的にも大変大きな膨らみを見せておりますし、またいわゆるレベルは大変高いものになっております。しかし、今世の中に行われておるいろいろな現象や事象というものは、教育が原因ではないだろうかということが非常に多過ぎる。政治家全体として全く看過できない問題がたくさんあると思うのです。
　私も大臣になりましてから、教育者の皆さんともいろいろな御議論をいたしたことがございますが、学者の皆さんは、やはり学問を進め、研究を深めていこうということに大きな使命感を持っておられる。そのこと自体は私は正しいと思うのですが、そのために、世の中全体にいろいろな、どうも教育が原因ではなかろうかという病弊、病理現象というものが起きてきている。これを政治家としての立場で全く見逃しておいていいという、そんな事態ではない、私どもはこのように考えております。
　そして、これは先生、私の考え方ですから、ちょっとお気持ちに触れるかもしれませんが、今の日本はいろいろな意味で、さっきの高村さんのように明治生まれの方もおられますし、全く民主教育の、新しい教育理念のもとに出てきた人、むしろそういう方々をお父さんやお母さんに持っておられるお子さんまでが今世の中の構成をしておられる。こういう時代であればあるほど、そういう政治的な対立やあるいはイデオロギーの議論の中で教育を論ずるのではなくて、本当にこれから二十一世紀の日本の国を背負ってくれる、あるいは二十一世紀の国際社会の中で堂々と生きていってくれるような青少年のために、教育の諸条件あるいは諸制度あるいは教育の内容等がどういうふうになっていくのかということを、いろいろな方々で御議論いただくことが今とても大事ではなかろうか。
　そういう意味で、幅広く内閣全体の責任で行えるようにこの臨時教育審議会を総理の諮問機関としてお願いをいたしておるものでございまして、私は、むしろ先生方のそうした御意見、国会での御論議、そういうものを踏まえてこの審議会が恐らくすばらしい御議論を展開して、日本の将来にとってふさわしい教育制度を示してくれるものではないだろうか、こういう期待を実は持っておるところでございます。
○角屋委員　幾つかのお聞きしたい問題を持っておりますので、この間の中曽根総理の出席の際は、私も自分がしゃべる時間が多くて、中曽根総理もしゃべる時間が多くて、幾つかの問題を残すということになりましたが、きょうは、これからはお聞きをするという立場で、若干私の意見も入りますけれども、進めていきたいと思います。
　先ほど高村先生にもおいでをいただきましたが、高等教育問題であります。ここで問題になるのは、いわゆる入試制度の問題、高等教育の共通一次試験、ここをどうすべきか。きのう国立大学協会が総会を持たれまして、いろいろ報道でも出ております。そして、例の五教科七科目の問題を、私学の慶応、早稲田等を初め、多くのところでどういう入試科目でやっておるかということについても、私は主要なところについては資料を全部手元にいただいておりますけれども、同じ大学を受けるにいたしましても、国公立の大学という場合と私学の場合とそれぞれ科目が違っておる。これは文部大臣も委員会答弁等でもお答えになっております。
　そこで、いわゆるアラカルト方式というものも含めて、総理自身も一昨日お答えになりましたように、来年は、共通一次試験についてはもう生徒自身がそれで準備しておるわけであって、五教科七科目についてああするこうする、アラカルト方式で切りかえるというようなことはとてもできません。したがって、来年は実施時期をずらすということを基本にしてやられることは御案内のとおりであります。
　その場合に、来年度に間に合わせるファクターというのはあり得るのかどうかという問題と、基本的に共通一次試験をどうするかという問題になりますと、共通一次試験というのは、先ほど御出席の高村先生がこの問題を聞かれると、あれはやめた方がいいというようなことを言われる可能性もあるかもわかりませんが、そういう可能性もあるということは、これから共通一次問題を考える場合に、私自身がきょうお呼びした点で、非常に影響の大きい御答弁があってもいけない、どういうふうにお答えになるかわかりませんけれども。そういうことで、その点の御質問は避けたわけでございますが、要するに、我々もこれにかわるべき方法ということを提示せずしては、共通一次試験をやめたらよろしいということは、政党あるいは政治家の立場でも言えないわけでありまして、この問題は既に来年は実施時期をずらすということであれしておりますけれども、国公立の大学の入学試験をどうすべきかということは重要な問題だろうと思います。
　大体、この共通一次試験というものが行われることの反作用として、総理自身も言ういわゆる偏差値教育の改善、これは裏腹の関係を持っておるというふうに私は見るのでありまして、そういう点でも、この点は今後の問題として重要な入学試験の問題の一つである。
　それから、文部大臣は敗者復活戦があったらいい、こういう敗者復活という言葉を使われた。いずれにしても、私は資料を手元にいたしておりますが、国公立の大学において二次募集をやっておるというところがある程度ございます。これはさらに広めるべきものというふうにお考えなのか、あるいは各大学は大学の自治の問題がございますから、国公立の大学でお考えを願う、その実態に即して大学自身でやってもらうというお考えなのか。私の母校の大学の農学部でも二次募集というのをやっているのですけれども、この場合は成果としてはあるというふうに聞いておるわけであります。ただ、二次募集のときに席を占めて、そして本来行きたかったところを次に受けてかわっていくというケースも、ある程度のパーセンテージがありまして、そのことは別にいたしましても、いわゆる二次募集というものは、今国公立でやられておるのをさらに拡大をするというのが文部省の考え方であるのか、あるいはそれぞれの大学の自治に任せるというお考えであるのか。
　それから、推薦入学というのが御承知のように行われております。これは私学の場合も行われておりまして、中曽根総理は拓大総長をやっておる御経験もあるものだから、拓大では三割ぐらいは母校出身者の推薦で、それを受けてやっておるというようなことも含めて、推薦入学問題について御答弁されておりました。
　こういった推薦入学という問題は、塾だとか進学塾だとかいろいろなことで過熱してきておりますけれども、私自身としては、学校教育の中でじっくり学力を身につけて、学校からもそういう評価を受けるというある程度の者には自分の希望する学校が道をあけておるとすれば、そこに推薦入学で行くということは、当然制度としてあっていいというのが私自身の考え方であります。
　そういう推薦入学の問題は、いわゆる臨教審の議論の中でも、高等学校では普通科ではまだやられているところは数少ないということでもあろうけれども、いわゆる職業教育関係、職業高校の関係では、御承知のように高校教育の活性化といったような立場から、推薦入学というものをある程度入れておる。中教審の答申等との関連で言えば、これを普通高校にも伸ばすべきだという意味の発言も出ておりますけれども、そういった推薦入学問題。
　それから、昭和四十六年答申というのは、当時朝日とか毎日とか読売とかいろいろな報道が――総理やあれが高い評価を持たれたり、あるいはこれをたたき台にして臨教審でと言っているけれども、あの当時、中教審の答申が出た当時の主要なマスコミ報道というものをもう一回見直してごらんになれば、これは厳しい批判が報道として出ておる。政府や財界はこれを一生懸命にやりたいと考えておるかもしらぬけれども、しかし、この答申の内容というものは基本的に問題を持っておる。私の手持ちの資料の中にも、当時文部省の審議官が関係の数人と座談会をやっておる記事等もありますが、時間の関係上触れませんけれども、いずれにしても共通一次問題、二次募集の問題、推薦入学の問題。
　四六答申の中では、学士とか博士等の学位の再検討問題というのが提起されております。私は、この再検討問題をどうするかというよりも、後ほど触れる、外国から日本に来る留学生に聞いてみると、学位を得て、そして自分の母国に帰ったときにそういうタイトルも持っていろいろやっていきたいというのに、日本は学位が取りにくいといったようなことが留学生問題の中で指摘されておる。そういうことも含めて、今の三点お答えを願いたい。
○森国務大臣　一口に三点とおっしゃいましたが、とても幅広い先生の御意見でございましたので、時間も余りとってはかえって御無礼でありますから、簡単に申し上げまして、もしまた御不審でございましたら、再度お尋ねをいただければと思います。
　最初に共通一次の問題でありますが、基本的には、私は臨時教育審議会と入試の改善とは別問題だと考えております。入試の改善は文部省固有のものでありますから、これは臨教審があろうとなかろうと、中教審であろうとなかろうと、文部省として一生懸命に、今の入試に関連する社会のいろいろな現象を考えてまいりましても、また先ほど高村さんがおっしゃったように、一体大学に何をしに来たのだろうか、よくいろいろなアンケートの調査なんかを見ておると、せっかくすばらしい国立大学の技術系の大学に入った学生さんに、何で入ったのだと聞いたのだけれども、目的を持っているのは少なかったという、これはたしか名古屋大学の工学部のアンケートが出ておりました。理由は、親が行けと言ったというのと学校の先生が行けと言ったというのが圧倒的に多かったという。
　この間、春にちょうど東大と京都大学、国立大学の入学試験の発表があった日に、たまたま夜テレビを見ておりました。そうしたら、東大をおっこちた学生が、残念である、じゃ、あなたは浪人かとアナウンサーが聞いたら、いや、僕は早稲田へ入った、でも来年また東大を目指して、そっちへ入ったらそっちへ移る。これを聞いたときに、私は何とも言えない気持ちがしました。したがって、大学というものは一体何なのかということをやはり御論議いただくということが大事だ、こういうことを私は臨時教育審議会などで十分に高等教育機関というものについて、その役割や存在というものは制度として考えてもらいたいなという気持ちがございます。
　文部省といたしましては、今共通一次につきまして二つの点だけは明確に申し上げておかなければなりませんが、大学の入試に関する決定、いわゆる学生を入れるか出すか、進級させるか、これは大学の自治で、大学の固有の権限でございますから、文部省といえどむこのことについてはさわるわけではございません。これが第一。
　それから第二の、今の制度としては、共通一次ができました背景は今さら私は申し上げません。ただ、この共通一次が今の社会の子供たちにとってかなり苦痛だと思われるような方向にひとり歩きしていることは事実だと考えます。したがって、やはり共通一次をもとにした改善を考えていくことが大事だ。この二つでございます。
　したがって、これは高等学校の校長会などの要望がございましたので、来年はとりあえず一週間ずらすことにいたしました。もう少し延ばしたらどうかなという意見もございますが、私立大学の試験の日との関連もございまして、この程度が限度であろうということでございました。
　ほかにつきましては、今国大協のいわゆる入試改善懇談会等で検討いただいておりますが、受験生に迷惑がかかってはいけませんので、来年度の中で共通一次そのものを改めて見直すということは、来年の試験を受ける方は今はもう既にその目標で進められておるわけでありますから、幅広く考えましても、少なくとも高等学校に学ぶ人たちに、今の教科に影響があるようなことであってはならぬので、今いろいろ共通一次の改善をお考えいただくといたしましても、実施段階はもう少し先のことになるのではないか、希望としてもそう私は感じております。
　むしろ私は、共通一次の弊害というのは、端的に言えばそれぞれの大学が持っております二次試験との組み合わせのところに問題があるような気がいたしました。当時僕たちとしては――僕たちというのは自由民主党が文教政策の中でこのことを提言をした際は、共通一次は、高等学校で文化活動やクラブ活動なども楽しくやりながら、その中で学問を到達した程度を見てあげるというのが共通一次の問題であって、クラブ活動もやめなさい、何もやめなさい、もう学問だけ、受験教育だけやりなさいということじゃ高校生が余りにもかわいそうじゃないかということから、難問奇問というような問題はできるだけ排さなければならないということから、これがスタートしているわけであります。
　したがいまして、二次試験はもう少し大学独自で、面接を中心にするとか、高等学校生活の学業以外の面をできるだけ見てあげる、そういうことを私どもとしては提案もいたしておりましたが、現実の問題としては大学の先生方がお考えになることでございますので、我々が考えるような方向にはならなかったことは事実であります。
　共通一次のハードルを越え、なおその上にまた大学固有の第二次試験のハードルを越えるということを今の高等学校の生徒がとても苦痛に感じているということでございますので、もし早急にやれるということであれば、この二次試験のところはそれぞれの大学でぜひ考えていただきたいな、こういうふうに文部大臣としては要望いたしておるところでございます。
　その他職業教育等を含めての推薦入学、あるいは私はたまたま敗者復活というような言い方をいたしましたが、二次募集の面、こういうことについてはもう少し枠の拡大をお願いいたしております。現状では全体で、いわゆる二次募集が大体一・六％なんです。ですから、せめてこれは一割くらいは二次募集の枠を広げて、いわゆる海外の学生でありますとかあるいは海外からの帰国子女でありますとか、そういうことにもう少し枠を広げていただいたらなという感じも持っております。
　それから推薦制度も、国立大学の場合は大体二・五％くらいの数字でございますので、これなどももう少し拡大をするような方向でぜひ国大協で御努力をいただきたいな、こう考えております。したがって、先生が大変御熱心に問題として持っておられますいわゆる商業あるいは工業、農業、こうした高等学校の教育を受けた皆さんにも大学進学の機会をできるだけ幅広く受け入れてあげるというようなことは、ぜひ国立大学協会もあるいは私立大学も推薦制度というものをもう少し多面的に活用していただきたいな、こういうふうに私も希望し、そのように政府側としても指導いたしておるところでございます。
　学士、博士の再検討というような問題も今御指摘がございましたが、専門的分野になりますので、必要がありましたら政府委員から答弁をさせたいと思います。
○角屋委員　恐らくこれからも他の委員からの御質問で出ることだと思いますけれども、国際化ということが盛んに言われてまいる。現実に日本が、戦後のお互いの血と汗の結晶によって、敗戦から今日、経済では世界ＧＮＰの約一割を占めるというところまで来たわけでありますが、それは日本が国内的にそれだけの経済的な力を持ち、また国際的にもそういう経済活動がある。そこに、経済活動としては経済摩擦を含めた我々が是正していかなければならない問題を含んでおるけれども、国際化時代を迎えておることだけは、これはもう間違いがない。そういう中で、海外子女教育、帰国される子女教育、それから先ほどちょっと触れました日本から外国へ行く留学、それから外国から日本にいらっしゃる外国の留学生といった問題について、私は少しく触れたいと思います。
　御承知のように、帰国子女は約一万ということになっております。これはさらにふえる傾向に当然なるわけですし、外に出ておりますいわゆる海外子女の場合は、日本政府としては日本人学校や補習授業校、そういうことで海外で働いておる御両親等が子女の教育について御心配ないように、できるだけそれをやっていこう。ただこれは、努力されておりますけれども、さらに強化をしていかなければならぬということでございます。
　また、帰ってまいります約一万名というのはもう少しふえると思いますけれども、これの受け入れ態勢。他国に行っておりますから、英語を身につけておる人もあれば、フランス語、ドイツ語を身につけておる人もある。外国におけるそういう経験というものが生かされた形の中で母国の学校に入り、そういう点の経験を伸ばして、将来社会で活躍をしていく、こういう面の受け入れの問題についても文部省としてそれなりな形はやっておられますけれども、やはり外国に行っておる場合の海外子女、日本に帰ってまいります帰国子女の点については、関係者から見れば、安心して外国へ行ける、また、任務を終わって、子供の教育については安心してちゃんとできるという態勢には必ずしもない。国際化時代の中で、これからさらにこういう関係者がふえていくということでありますので、これらはより整備をしていかなければならぬ問題であるというふうに思います。
　それから、日本からの留学生問題。これは一万五千二百九名という数字を持っておりますけれども、いずれにしても一万五千台。アメリカが一万台で一番多数であって、次にヨーロッパが三千四百台というふうなことであります。学校教育との関係で言えば、いわゆる現職教員というものが英語や社会やそういういろいろなことを児童生徒に教えることとも関連して、そういう面の海外留学あるいは海外の経験を得てくるという点も積極的に伸ばすべきことだと思います。
　　　　〔深谷委員長代理退席、委員長着席〕
　それから、外国から来ておる人々の問題でありますが、これは今のところ、台湾を含む中国が大体半数であって、あと韓国やアメリカ、タイ、ブラジル、マレーシア、インドネシア、香港、フィリピンといったようなところが大体日本の留学生として来るわけでありますけれども、この際、ブラジルとかアメリカとか、日本の二世が相当おられるところから日本の留学生として受け入れるといったような問題も含めて――私が手にいたしております資料の一つで「二十一世紀への留学生政策に関する提言」、これは「昭和五十八年八月三十一日　二十一世紀への留学生政策懇談会」という形の資料を手にし、それに目を通しましたが、そこでは、アメリカが三十一万台外国からの留学生を受けておる。あるいはイギリス、西独は五万台の留学生を受けておる。フランスは十一万台の留学生を受けておる。今日本は大体八千台である。そういう状態の中で、せめて二十一世紀の初頭にはフランス並みの十万台、十一万台にいきたいというような提言が出ておるわけです。
　そういうふうに受け入れられるような諸条件の整備ができるかどうかは別だけれども、やはり日本の技術が進んでおる、あるいは文化をいろいろ勉強してもらいたいというふうなこと等も含めて、特に中国を含む東南アジア等に目を注ぎながら、海外留学生の受け入れ、そういうことをやることがアジアの一員という立場における長い目で見ての非常に役立つ施策の一つであるというふうに思うわけでありますけれども、そういった点について、森文部大臣としての基本的な考え方についてお伺いしたいと思います。
○森国務大臣　今お願いをいたしております教育改革、そして臨時教育審議会は、まさにたびたび申し上げておりますように、日本の国を取り巻く国際社会もどんどん変わってきておりまして、今先生からいろいろと数字を挙げての御指摘をいただきましたように、日本への留学生、また日本から外国に学ぼうという希望者、あるいはこれからいよいよ経済的にも国際社会の中で日本の国が果たし得る役割は大きくなってまいりますから当然海外からの帰国子女、とにかく、もう日本の教育は日本の国のことだけでの教育であってはならぬという時代が来ております。そういう意味で、いろいろな社会の変化、文化の進展という言葉で申し上げましたが、その幾つかの中の大きなファクターとしては、やはり国際性、国際化というものが大きい役割を果たしておると私は思います。そういう意味で、これからの日本の教育が、もちろん二十一世紀の日本の国を担う青少年のための教育でありますと同時に、日本の教育が国際社会の中にどんな役割を果たしていくか、あるいは国際社会での若き人たちが日本でどういう教育をこれから受けられるか、こういうことも幅広く検討してもらわなきゃならぬ大事な課題だというふうに私自身は考えて、そうしたことの御議論をいただきたいという期待を現在のところ持っておるわけでございます。
　今御指摘ございました留学生教育あるいは海外の子女教育等につきましては、文部省といたしましても苦しい予算の中でいろいろな施策を講じてまいりました。事細かくここで申し上げることはかえって先生に御無礼だろうと私は思いますので、省かしていただきます。今後ともなお一層こうした先生から御指摘をいただきましたような観点で施策の充実を図るように努力をしてまいりたい、こう考えておるわけでございます。
　それから、いわゆる十万人計画というのは、先生の今御指摘いただきました資料の数のとおりでございまして、二十一世紀までに十万人ということで、今の一万人から見ますととてつもないというような感じはいたしますが、それでも年率にしてまいりますと、大体年平均一四％ずつアップしていきますと大体十万になる。これまでも大体一四、五％の割で伸びておりますので、そういう率でいけば必ずしも達成でき得ない目標ではない。むしろ国際社会の中の日本という立場を考えたら、こういう目的で進むことがより日本のためにもなるというふうに考えておるところでございますが、どういう受け入れをするかというのは、これは非常に難しい問題がたくさんございます。
　高等教育機関そのものの協力ももちろん必要でございますが、例えばいわゆる学生寮、下宿なども、最近は外国の学生が日本に来られて学生生活、いわゆる下宿生活、寮生活、そういう面でかなりいろんな意味での問題も出てきておるというようにも聞いておりますので、そうしたことも含めながら、長期的な見通し、方策につきまして政府では検討会議を設けて、今検討をいたしておるところでございます。
○角屋委員　いわゆる学校制度の基本になります義務教育、あるいは高等学校教育、こういう問題について少しく触れてお尋ねをいたしたいと思います。
　一つは、戦後六・三・三・四制ということで、従来の複線型から単線型に学校制度としては切りかえたわけであります。これはやはり大変な苦労と努力が要ったわけであります。いずれにしても、戦後は敗戦の廃墟の中でありますから、青空教室からバラック教室から、そういうところで戦後の教育が始まりました。そういう中から戦後の平和、民主教育がスタートしたわけでありますが、今日この学校の六・三・三・四制の問題について、学校制度としてどうこれからすべきかということを検討したいというのが政府の姿勢だろうと思うのであります。中曽根総理は、総選挙のときにおける七つの教育改革の構想の中の第一点にもそのことを触れておることは、私も承知をいたしております。また、施政方針演説で総理が述べられた教育改革の中にも、それは触れられておるわけであります。
　そこで、まず六・三・三・四というこの制度、特に六・三の義務教育の段階の制度、これは私の一昨日の質問の後他の同僚議員から質問された際に、総理は、義務教育の教育基本法に定められた九年、これは守るというふうに明言をされておるわけでありますが、そこの六・三の問題については、六・三という形を基本にするのか、あるいは四十六年答申の中では、先導的試行という中で別の年限の点が御承知のように出ておるわけです。そういうふうな問題について文部省自身としては、私は教育は制度としては継続性がなければいかぬし、安定性がなければいかぬという問題で、基本として六・三の問題についてはこれを基本とすべきであるというふうに考えておりますけれども、その点、いかがですか。
○森国務大臣　私よりも角屋先生の方が御経験が深いわけで、当時の経緯は一番よく御存じだと思いますが、日本の戦後教育の一番すばらしかったことというのは、戦争の大きな犠牲による反省の中で、平和あるいは民主主義、自由、平等というようなことが日本の教育や社会の全体の中に行き届いてきたということで、大きな犠牲を伴っただけに、私は日本の国民が得た大きな価値だろう、こう思っております。
　もう一つは、やはり六年の義務教育を三年延長して九年にしたこと。先般お亡くなりになりました森戸先生が当時文部大臣で、恐らく財政的に一番つらいときに三年間の義務教育を延長するということは、これは本当に日本の国民にとって大変なことだったろう、こう思いますが、そのことが今日多くの教育の中にいろんな成果となってあらわれてきた、私はそういうふうに考えておりますので、この義務教育の九年というのは、総理も申し上げたように大事なものとして守っていきたい、私はこういうふうに考えております。
　ただ、世の中全体が大きく変わってきております。これも予算委員会で私は答弁してまいりましたが、例えば人生五十年という一つの目安で、ある程度の諸制度は考えられておりますが、今日ではほぼ七十年、八十年という時代だというふうに考えてもいい。そういうときに、いわゆる就学する年齢が今のようでいいのかどうかという問題も考えてみなければなりません。昔のようにおじいちゃん、おばあちゃんのいらっしゃったような家族の中で就学前の幼児教育ができた時代と、今日のように核家族になっている時代、そして御婦人の社会に進出する度合いが急テンポで進んでいる中で、就学前教育というのは今のようでいいのかどうかということも検討の課題になるのではないか、そういうことをいろいろ考えて、幅広く、九年の義務教育にそうこだわることなく御議論をしていただいた方がいいという意見を私は持っているわけでございます。
　しかし、教育改革を進めるに当たっては、義務教育を含めて教育基本法は改正をしないでやりたいという総理の気持ちもございますし、当然このことも法律にうたって私ども守っていきたい、こう考えております。したがいまして、この九年の中で、例えばよく新聞や報道関係で入ってくる情報では、高等学校を含めて三・三と区切るのはかわいそうじゃないか、あるいは六年のところをもうちょっと短くするとか、いや、もっと延ばしてあげるべきだとか、逆に言えば五・四制でありますとか、いろんな意見がさまざまに出ておりますから、これは私はそれぞれ傾聴に値する意見だろうと思いますし、年限をどういう刻み方をするかということは、それなりの論拠を持ってそれぞれの専門の皆さんが提言をされておることであろうと思いますので、文部省といたしましては、義務教育の九年のこの成果は大きなものでありますし、これは大事に守っていかなければなりませんが、その中の刻み方等については、さまざまな御意見の中でぜひ御議論をいただきたいことであろう、こういうふうに私どもは考えているところであります。
○角屋委員　六・三・三・四の段階の問題を考える場合に、幼稚園と小学校の低学年のところ、それから小学校の高学年と中学校の接点、あるいは中学校と高等学校との関係の一貫教育をどうするかといったようなことで、就学前の保育所、幼稚園問題は、きょうは厚生大臣をお呼びしていませんから、そういう点では予算委員会において渡部さんが答弁され、あなたが答弁され、どういう方針でおられたか、これは両省にまたがる問題を一元化する、我々は幼保一元化ということを基本的に考えておりまして、そういう方向の中で、特に就学前の幼児の四、五歳という年齢のところの入園が、もっときちっと希望者が全員入園できるような態勢をとる。
　大臣も御承知のように、今日幼稚園、それにその機能と若干関連をしております保育所も含めて、五歳児は九五％入園しておるという状態であります。したがって、就学前のところの幼保一元化も含め、今言ったような点については公的な保育所等の整備等も含めてきちっとやっていくことが、教育基本法十条との関連でも文部省として配慮すべきことだと思います。
　問題は、今の中学校を義務教育の完結の教育としてとらえるのか。もう高等学校自身が、普通高校に行くか職業高校に行くか、あるいは総合的な職業的な科目も入れた普通高校に行くかという形になって、その進学率は九五％という段階に来ておるわけですから、我々は、従来からの教育方針として、いわゆる地域総合高等学校という形で、小学校卒業の者を中学、高等学校というのを総合的にとらまえて、そういう形で教育を落ちついてやっていく。そして、そういう場合の試験等については、今日の進学の状況から見ても、いわゆる偏差値教育の中で、昼間は学校、夜は進学塾といったような関係で落ちついて親との触れ合いもできない、友達とのつき合いも十分できない。
　この間、大臣が言われた東大のテレビのときも、私、見ておりましたけれども、東大に通ったある学生は、家と駅と学校との間を行っておるだけであって、何が隣にあるのかも知らずにしゃにむにとにかく東大を目指してやってきて通ってきた、通ってきたら、一体東大とは何であったのかというようなことも含めて、今五月病とか言われるようなことに襲われている。そしてそのテレビで、統計的に正確であるかどうかは別として、学生が一番目指しておるはずの東大で、三分の一近くの者が留年があるという状態が出ておる。病める東大の一面もあるということが出ておる。
　そういうふうな関係等も含めて考えてまいりますと、中等教育の段階を今まであった制度を包括した形で、そこを人間的な面の教育、大臣が言われますように、我々の時代は勉強もしたけれども運動もやった、あるいは友達と一緒にどこかへ行こうということで旅行もした。さっきの東大の受験生は極端でしょうけれども、とにかく全体としては受験戦争、そして受験産業の異常なにぎわい。過般も大阪での進学校の過熱性、灘中に入っていくときの塾が、個人塾から進学塾から出ておって、私もびっくりしたのですけれども、あれは教育ではない。
　そういった問題を含めて考えてまいりますと、六・三・三の三・三のところ、我々は地域総合高等学校という構想で、試験は基本的に言えばなくした中で落ちついた教育をやろうということを考えておるわけですけれども、これから文部省として、大臣として、高校については義務制に前進させるというのが私どもの考え方であり、党関係の資料では義務制と言っておりますし、あるいは義務化ということから段階的に入るということを言っております。四十六年の中教審答申の中では、高校全入問題についても触れておることは御承知のとおりであります。その趣旨を生かして実現を図っていくことが先決であるという結びにしておりますけれども、こういった中学、高等学校を含めた三・三の中等教育のところ、それは基本的にはどういうお考えでしょうか。