Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（西川善文君）　お答えいたします。
　不良債権問題につきましては、これはやはり金融システムの安定性の回復といった観点からも、あるいは経済の活性化という観点からいたしましても、早期に処理をする必要があるということは、これはもう間違いないことでございまして、これと日常の営業活動というものは切り離して、この不良債権処理をまずは優先してまいらなきゃならないということでございます。
　もちろん、この原資は期間収益というものもそれに充当するということになるわけでございますが、これにはおのずから限界がございまして、収益が上がらないから不良債権処理を遅らせるというわけにはまいらない、むしろ処理を優先するということにしなければならないということでございました。
　それではどうするかということになりますが、それは資本の増強等、財務的な手当てを極力していくということでカバーするということでございまして、この不良債権処理の問題と今回の問題が何か関係があるということでは決してございません。
　以上でございます。
○峰崎直樹君　そこで、ちょっと立ち入った事実関係の確かめをしたいわけでありますが、二〇〇三年の十二月というふうに私は聞いておりますが、今お話がありましたように、何としても自己資本を充実させなきゃいけない。そこで、翌年でしょうか、ゴールドマン・サックス社とたしかいろいろと出資をしていただくというようなことが成立したわけでありますが、二〇〇三年の十二月の中旬か初旬だったと思いますが、西川頭取と、当時の頭取と竹中金融担当大臣、そしてポールソンさん、当時のゴールドマン・サックスの社長さんです、今度のアメリカの財務大臣だと思いますが。この三人だけで、泉ガーデンと言われる中に住友クラブというのがあるんだそうでありますが、そこでお会いになったかどうか、この点だけちょっと事実関係教えていただければと思います。
○参考人（西川善文君）　その件に関しましては、たしか二〇〇二年の十二月であったかと存じますが、ゴールドマン・サックスのハンク・ポールソン会長から竹中大臣に紹介をしてくれないかというお話がございました。私は、紹介はする、ただし個別銀行のことについては一切触れないでくれと。それが守られるのであれば紹介をさせていただくということで、竹中大臣に一般的な日本の経済金融情勢についてお聞きしたいと、こういうことでございましたのでお願いをいたしまして、今先生がおっしゃった泉ガーデンではないんでございますけれども、別の場所でございましたが、短時間お会いしていただいたことはございます。そこに立ち会いましたが、個別銀行の話は当然のことながら一切出なかったということでございます。
○峰崎直樹君　ちょっと、その際に事実関係だけ教えていただきたいんですが、この三人の方以外にはお供の方は入らなかったというふうに聞いておるんですが、それは事実でしょうか。三人の方だけで、つまり西川さん、竹中さん、ポールソンさん、この三名だけでお会いになさったというふうに聞いておりますが、それは事実なんでしょうか。
○参考人（西川善文君）　お答えいたします。
　ゴールドマン・サックスのＣＥＯはハンク・ポールソンでございましたが、一緒にセインというＣＯＯが参っておりまして、今彼はニューヨーク証券取引所の理事長でございますが、これが一緒に付いてきておりまして、計四人でございました。
○峰崎直樹君　それ以外にお供のお付きはいらっしゃらなかったと、これに関しては。
○参考人（西川善文君）　ございません。
○峰崎直樹君　ございません。はい、ありがとうございました。
　また、ゴールドマン・サックスとの関係で、最近、最近というよりも東京の支社長の持田さんという方御存じだと思いますが、この方とはどんな御関係なのか、ちょっと教えていただければと思います。
○参考人（西川善文君）　持田さんはゴールドマン・サックス東京の社長でございますが、私どもの方の資本調達その他の案件につきまして幾つかゴールドマン・サックスのお世話になっておりますが、その際の責任者でございます。そういうことがございまして、必要に応じて持田社長と私自身も話をいたしております。
　以上でございます。
○峰崎直樹君　今年に入られて持田社長とお食事をされるような、そういう機会などはございましたでしょうか。
○参考人（西川善文君）　今年に入りましてからはなかったと思います。
○峰崎直樹君　ありがとうございました。ちょっといろんな意味で背景を聞きたいなと思って、聞かせていただきました。
　そこで、実は、ちょっとこれは事前に御質問の中、通告をしてなかった問題なんですが、この財政金融委員会で私ども財政金融やっていまして、特に金融関係で、西川社長が今度、郵政の持ち株会社の社長さんになられたということで、実は全銀協の会長時代と申しますか、西川前頭取がいわゆる官業が民業を圧迫することのないようにと。こういうことで、実はこれは日本の国内だけじゃなくてアメリカの商工会議所辺りからも、いわゆる国がまだ関与している間にどんどんと郵便貯金銀行やあるいは簡易保険会社がどんどんと広がっていくということについて大変懸念する声が出ております。
　西川社長もいわゆる全銀協時代にはそういうお話をされたやに聞いておりますし、その点どのように現在思っていらっしゃるのか、そういう声に対してはどのような御見解をお持ちなのか、お聞かせ願えればと思います。
○参考人（西川善文君）　来年の十月に現在の公社が四分社化されまして民営化がスタートすることになりますが、御承知のように、法律上、スタート時点のこの四社の業務は現在の公社の業務をその範囲において引き継いでやっていくということになっております。一部新しい業務として国際物流が法律で認められておりますので、それが加わるということでございますが、スタート時点は原則的にそういうことでございます。そして、資本の状況、さらに、特に貯金銀行、保険会社の場合は株式を十年以内に売却するということになっておりますので、その資本関係が変わっていくのに従って段階的に新しい業務が認められていくというふうに理解をいたしております。
　日本郵政といたしましても、現在の郵便貯金の業務あるいは保険の業務につきましては非常に偏った業務をやっておりますので、多くの国民の皆さんにサービスをしていくという点におきましても弱い面がございますから、できるだけ早く新しい業務もやれるように努力はしてまいりたいと、こういうふうに考えておりますが、法律上はそういうことでございますので、それに従ってまいるということでございます。
○峰崎直樹君　時間が来ましたので、終わります。
○大門実紀史君　大門でございます。
　西川さんには行政改革特別委員会でもう既に二回いろいろお伺いしていますし、日本郵政の社長を潔くお辞めになるべきだということもその場では申し上げておりますが、今日は三井住友問題の中身の解明ということですので、そういうことはあえて申し上げませんけれども。
　私は、三井住友が公取に処分を受ける前から、三井住友のこの抱き合わせ販売の問題は取り上げてまいりまして、現場の調査もしてまいりました。コンプライアンス体制とかいろいろおっしゃいますけれども、私は、コンプライアンス体制というのはいろいろ苦情があってそれをどう処理するかになるんですけれども、一番の問題は、当時、金利スワップ商品が、西川さんの号令だと思うんですけれども、それそのものは別に違法だということはないと思いますが、頑張って売ってほしいと、これは三井住友の方針だったわけですね。それが法人事業部の段階に来ますと、かなり厳しいノルマ、まずこれぐらい売ってほしいというのが立てられたと。当然、どこに売るかとなると、取引先にどうですかというのが無理がないわけですね、新たにやるよりも。自然、融資先にいかがでしょうかとなる。で、銀行から言われると付き合わなきゃいけないかなと、こうなる。こういう中で起きてきた問題でございますね。
　ですから、幾らコンプライアンス体制を整えても、その中で何人が不当に押し付けられたと思うかどうかというところになりますので、この問題はコンプライアンス体制をいろんな委員会とか何かつくったところで、それで発見できるものではないと。営業姿勢そのものにかかわる問題だったんではないかというふうに思っておりますが、その点で、西川さん、いかがお考えですか。
○参考人（西川善文君）　それは確かに先生おっしゃるような側面がございます。スワップといいますのは、御承知のとおりでございまして、抱き合わせでやるような商品ではないということでございます。なかなかそれと、大企業の専門家はともかくといたしまして、中小企業の皆さんには理解のしにくい面もございますし、また仕組みにも複雑な面がありまして、途中解約ということになりますとコストも掛かってくるという商品でございまして、私はそういった点について、本当に理解の得られるお客様であれば問題はないと思いますが、そうでない場合にお願いをするということはとかくやはり問題を起こしやすいというふうに思います。
　そういったことについて、責任者として私が推奨したわけでは決してございません。それはございませんが、やはり営業の第一線において自分たちの業績目標をそういったもので一部達成していくと、達成の努力をするといったことが行われて、それがあだになったという側面があるように私は感じております。そこまでやはり徹底した指導をしてこなかったと、本部としてしてこなかったというところにやはり問題があったかなというふうに感じております。
○大門実紀史君　この問題は委員会で私何度も取り上げておりますので、別の話をお聞きしたいんですけれども、三井住友が消費者金融との提携にずっと入っております。今御存じのとおり高金利引下げの問題が社会問題になっておりますけれども、テレビでも物すごい宣伝を三井住友はしておりますけれども、最近プロミスとの一緒の宣伝はちょっと少なくなったような気がいたしますけれども、いろんな議論があって、与謝野大臣の答弁もあって、アットローンとか三井住友独自のローンの宣伝が多いですけれども、それにしても高金利の部分で宣伝をされております。
　この消費者金融と一緒にやっていく、提携していくというような方向も西川さんのときにお出しになったんでしょうか。
○参考人（西川善文君）　確かに私が頭取を務めました最後のころに提携を考えました。この趣旨は、アットローンという消費者金融会社、これは一般の消費者金融会社よりも金利の低いゾーンを扱うという会社でございますが、この会社の運営につきまして、特に与信リスクの判断という面で銀行とは違うノウハウをプロミスさんはお持ちだということで、このノウハウを提携によって得ていくと、こういうねらいがあって提携を進めたということでございます。
○大門実紀史君　私、こういう問題が起きて、サラ金のことを聞くと、そういうふうに平気で言われるところに非常に心配するところがあるわけでございます。わずか二・何％で調達したものを二〇パーとかで貸すようなことをサラ金はやっていて批判を受けているわけですが、大銀行がやるのかというところで批判が出ているわけですから、そういうことも含めて、西川さんだけじゃありませんけれども、今の銀行業界の経営者の方々、いろんなことを、もっと社会的責任とか銀行の本来あるべきものをお考えいただきたいなと思うわけですけれども。
　最後に、日本郵政のことでいきますと、日本郵政は今投資信託の販売をかなり、この前も指摘いたしましたけれども、現場では相当、日本郵政、ごめんなさい郵政公社ですね、今の段階ですと、現場にノルマを与えてやっておりますけれども、西川さんお考えの日本郵政、郵貯銀行で今申し上げたようなクレジットローン、個人金融、カードローンですね、こんなことをやっていこうというお考えはございますか。
○参考人（西川善文君）　今のところ、新規業務としてカード業務をできるだけ早い時期にやりたいというふうに考えておりますが、ローン分野は当面やる予定はございません。これも新規業務として認められて初めてできることでございまして、カード業務自体そういうことでございますので、あくまでも構想でございます。
○糸数慶子君　無所属の糸数です。
　西川前頭取は、一九六一年に住友銀行に入行されて一九八六年に取締役になられるまで三十五年間、正に現場の銀行マンでいらっしゃいまして、十分現場を承知されていたと思われますが、実際に不公正取引が行われたその現場、部門はどのようなところだったんでしょうか。
○参考人（西川善文君）　これは、今回金利スワップの販売に関しまして優越的地位の濫用が問題となりましたのは、私どもで言っております法人部門、これは中堅中小企業を担当する部門でございますが、その部門における法人営業部というところでございます。法人営業部は主に中堅中小企業のお取引の担当窓口でございまして、現在約二百拠点ほどございます。
　以上でございます。
○糸数慶子君　その現場を直接に視察したことがどの程度おありでしょうか。
○参考人（西川善文君）　現場への訪問につきましては、時間を見付けてできるだけ私は営業拠点を訪問いたしまして、第一線の話を聞くように心掛けてまいりました。頻度につきましては、今ここで正確なことを申し上げられる材料はございません。
○糸数慶子君　実際に不公正取引が行われたわけですが、通常、現場からの情報の上がり方、それはどのような形でどの程度の頻度であるのでしょうか。
○参考人（西川善文君）　お答えいたします。
　日常業務の中で営業拠点を訪問した際に部長などから話を聞いておりましたほか、会議を開きまして、地域ごとに部長を集めまして直接現場の状況を聞きますなど、できるだけ私は現場の情報に接するように心掛けてきたつもりでございます。
　また、直接ではありませんが、適宜現場を所管しております本部の部長などからも現場の状況を聞くように努めておりました。
　以上でございます。
○糸数慶子君　トップとしてのその情報把握が現場におけるコンプライアンス確保の観点から十分なものであったというふうに思われますでしょうか。
○参考人（西川善文君）　先ほども申し上げましたとおり、現場の情報につきましては、時間の許す範囲でその状況、情報を把握するように努力をしてまいりました。しかし、それだけではなかなか現場の状況がすべて把握できるというわけではございませんで、今回このような事態が発生してしまったということは誠に遺憾なことでございまして、銀行業務全体を監督する立場にあった者といたしましては真摯に反省をいたしておるところでございます。
○糸数慶子君　いろいろな方がこれまでいろいろ質問されたわけですが、実際には、その問題の取引のあったその時期に頭取をされていたわけですから、やはり三井住友銀行の法人営業部のこうした営業活動が法令遵守をおろそかにした、利益偏重に走ったということがこのような問題を引き起こしたということは事実でございます。その辺りを指摘いたしまして、私の質問を終わりたいと思います。
　以上です。
○委員長（池口修次君）　以上で西川参考人に対する質疑は終了いたしました。
　西川参考人におかれましては、本日は貴重な御意見をいただき、誠にありがとうございました。委員会を代表いたしましてお礼を申し上げます。
　午後一時まで休憩いたします。
　　　午前十一時五十二分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会
○委員長（池口修次君）　ただいまから財政金融委員会を再開いたします。
　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、秋元司君、野村哲郎君、大久保勉君、山本孝史君及び荒木清寛君が委員を辞任され、その補欠として泉信也君、鶴保庸介君、主濱了君、前川清成君及び山下栄一君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（池口修次君）　証券取引法等の一部を改正する法律案、証券取引法等の一部を改正する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案及び金融商品取引監視委員会設置法案、以上三案を一括して議題といたします。
　本日は、三案の審査のため、参考人として日本弁護士連合会消費者問題対策委員会委員山崎敏彦君、日本商品先物取引協会副会長坂井宏君及び株式会社大和総研執行役員・資本市場調査本部長吉川満君、以上三名の方々の御出席をいただいております。
　この際、参考人の方々にごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙中のところ、本委員会に御出席をいただき、誠にありがとうございます。
　参考人の方々から忌憚のない御意見を賜りまして今後の審査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願い申し上げます。
　本日の議事の進め方でございますが、まず、山崎参考人、坂井参考人、吉川参考人の順序で、お一人十五分程度でそれぞれ御意見をお述べいただき、その後、各委員の質疑にお答え願いたいと存じます。
　また、御発言の際はその都度委員長の許可を得ることとなっておりますので、御承知おき願いたいと存じます。
　なお、参考人及び質疑者ともに、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず山崎参考人からお願い申し上げます。山崎参考人。
○委員長（池口修次君）　ありがとうございました。
　次に、坂井参考人にお願いいたします。坂井参考人。
○委員長（池口修次君）　ありがとうございました。
　次に、吉川参考人にお願いいたします。吉川参考人。
○委員長（池口修次君）　ありがとうございました。
　以上で参考人からの意見の聴取は終わりました。
　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○中川雅治君　自由民主党の中川雅治でございます。
　参考人の皆様方には、大変お忙しいところ、貴重な御意見を拝聴させていただきまして、ありがとうございました。
　それで、時間も限られておりますので、これから各党の先生方から商品先物取引についての不招請勧誘の禁止の問題についていろいろ御質問が出るかと思いますが、私も、与党の立場を踏まえてこの問題についてお伺いをしたいと思います。
　今、山崎参考人の方から、この商品先物取引についての不招請勧誘というものが諸悪の根源だというお話もありましたし、営業の自由というようなことであれば、それは自由の名に値しないというような大変厳しいお話を承ったわけであります。そして、昨日の池尾和人参考人の話でも、元本が保証されているもの、それから、元本は保証されていないけれどもその損失が元本を毀損していくその範囲内で収まるものはともかく、元本を大きく超えて損失が生ずる可能性のあるそういうリスクのある商品については、一般投資家については不招請勧誘は禁止すべきであるという御意見が述べられました。
　私も、そうしたお話を聞いておりますと、もう本当に単純に胸に率直に響くわけでありまして、非常に納得的なわけであります。しかしながら、本日、坂井参考人のお話を伺っておりまして、この辺のところに対する十分な反論というものをまだお聞かせいただいていないように思うわけであります。
　確かに、昨年五月一日の商品取引所法の改正の結果、適合性の原則をきちんと守る、説明義務も法定化されたし再勧誘も禁止されたと。日本商品先物取引協会におかれましても、そうした改正に伴って、ガイドラインを作ったり、あるいは研修やセミナーを開かれる、あるいは会員の会社の個別指導もされるということで、それなりに努力をされておられるということは十分に認めるわけでありますけれども、そもそもこの不招請勧誘を禁止するということがなぜ困るのか。
　恐らく、私も含めて、不招請勧誘の電話があって迷惑でないと思う方はまずいないと思うんですね。しかし、私も休みの日などに家におりますともう電話が掛かってきます。何か緊急の電話かなと思って取ると、不動産だとかマンションのどうのこうのというような電話でありますが、電話を掛けている方もそれなりに仕事として一生懸命やっているんだろうと思うからがちゃんと切ったりは私はいたしませんが、しかしやっぱりだれでも迷惑なわけです。
　特にこの商品先物取引ということになりますと、弁護士会の方が言われましたように、そこからいろいろな被害が生まれてくるというようなことでございますので、やはりこの不招請勧誘の禁止を導入すべきだという声がこれは非常に高まっていることは私は事実だろうと思いますし、当委員会の議論の流れもそういうふうになっていると思うわけであります。
　そこで、端的に坂井参考人にお伺いしたいと思いますが、不招請勧誘を禁止されたらどういうふうに困るのか。それから、そうすると会社が成り立たない、立ち行かなくなるということであれば、それじゃ不招請勧誘で会社が成り立っていたのかということにもなるわけですから、それはちょっと説得的でないと思いますので、そこを、なぜ不招請勧誘の禁止をされたら困るのか。いろいろこういうことをやっていますよという話でなくて、不招請勧誘の禁止をされたらなぜ困るのかというところに的を絞ってお答えをいただきたいと思います。
○参考人（坂井宏君）　ただいまの御質問に対しましてお答え申し上げたいと思います。
　確かに不招請勧誘の禁止について声が非常に高いということは私どもよく承知をしているところでございますが、先ほど申し上げましたとおり、昨年の五月の法律改正で相当厳しい措置が導入されているわけでございます。
　じゃ具体的にどうしているかをちょっと御説明をさせていただきたいと思うんですが、今の法律及び主務省のガイドラインにのっとれば、取引の外務員というのは電話なり訪問なりにしましても、参りまして、まず自分の名前を名のり、今回の電話なり訪問の趣旨を説明して、商品取引の勧誘でございますと言わないといかぬわけであります。それで、もういいよと言われれば、そこでもう退かざるを得ないと。それから、じゃ分かりましたと、聞きましょうというところになって初めて商品取引についての内容の説明に入れると。それでも、いや、私やんないよと言えば、もう二回、再度同じ人に勧誘はできないと。
　相当厳しい措置ではないかというふうに思っておりまして、言わば電話をすること自体もいかぬ、訪問もいかぬというところまで言われるといかんともし難いのでございますけれども、それ以外にもいろんな勧誘の電話等あろうかと思いますが、商品取引においては、むしろそういう意味で本人が全く関心がないと言った途端に勧誘する行為そのものに入れないという状況にあるのも事実でございます。
　そういう非常にきめ細かな、言わば勧誘規制措置がもう既に導入されていると。したがって、私ども、一般の国民の方々に御迷惑を与えないようにするためにはそれをいかに徹底するかであるというふうに思っております。先ほども申し上げましたが、この業界、今八十三社でございますが、一万一千人ぐらいの外務員がいるわけでありまして、そこに鋭意、徹底を図るべく努力をしているところであります。
　ただ、御案内のとおり、人間、なかなか習い性というのがありますから、すぐにそれがなかなか徹底できないのでありますが、もう具体的に個別に問題のあるところは、私ども個別に呼んで随分注意をしてやるとか、会社にも注意をするとかいろいろやって、徹底を図ることによって不愉快な勧誘がなされないようにということで努力をしているところでございますので、その点を是非御評価いただきたいと。そこまでやっているわけであります。ということが第一点でございます。
　それから第二点は、じゃ、今、中川先生から御質問がございましたが、じゃ、不招請勧誘の禁止が導入されたら何がどういうことになるのかという点でございますけれども、これはなかなかお答えが難しゅうございます。
　想像の域を出ない部分もあるんですが、業界の中でどういうことを言われているかといえば、もしこれが導入された場合には、現実問題として今の商品先物取引業界におけるいわゆる委託者というのは相当部分が勧誘によって入ってきているのは事実でございまして、それがもし電話を掛けたり、訪問して勧誘することができないとなるとすれば、相当程度委託者の数は減少せざるを得ないであろうなというふうに思っております。
　大体今十一万人ぐらいがこの商品取引の委託者の数でございます。それで、大体毎年七万人ぐらいが新たに入ってきている、同数ぐらいが退出をしていると、そういうような形になっております。三、四千人が恒常的にやっておられる。その中でも多分本当にプロの方というのはそんなにいないとは思いますけれども、そういう状況でございまして、そうなりましたときには、多分、不招請勧誘が導入されれば業界の今の相当部分の企業というのは相当厳しい立場になるであろうと。そうなったときに、これはどうなるか。絶対そうなるとか言えるものではございませんけれども、今の日本の商品先物のシステム自体きちっと機能するのであろうかと、その辺についての危惧を抱かざるを得ないというところでございます。
　御案内のとおり、商品先物市場自体はこの今の経済社会の中で証券市場、金融市場とともに産業経済活動の重要な要素を成すものでございまして、これはアメリカ、イギリス等ヨーロッパにおいても同様でございますが、そういう機能について日本においてやはりきちっと機能させていくことが必要ではないかというふうに私は思っているわけでございます。
　そして、ここに参画している企業、やっぱりきちっとやっておられる企業も結構あるわけでございまして、そういうものも含めて一緒くたにした議論もどうかなと。やっぱりきちっとやっておられる方によってきちっとした商品先物のシステムがワークするような形にしていかなきゃいかぬと。
　そういう意味では、やはり現在、昨年の導入された規制を徹底することによって何とかそういうものを達成していくことが必要ではないかというふうに私は思っているところでございます。
○中川雅治君　今、委託者が七万人とおっしゃいましたですか。
○参考人（坂井宏君）　十一万人大体おります。毎年、大体十一万人ぐらいでございます。毎年七万人ぐらい新たな委託者が参画されて、やっぱり同数ぐらいが退出をされていくというような構造になっているということでございます。
○中川雅治君　そうしますと、先ほどのお話で、外務員が一万四千人ぐらいおられたのが一万一千人ぐらいに減られたということでございましたが、毎年七万人ぐらいの方が入って同数退出されるということですが、その外務員と新たに入ってくる委託者の数を比べますと、相当外務員の数が多いような印象を受けたわけであります。
　それほどやはり大変な思いをされて、大変な労力を使われてこの商品先物の世界に一般の投資家を正に勧誘していくという姿なのかなと思うわけでありますが、やはり本来これはプロの方の商品であり、またそれぞれの事業をやっておられる方がそのリスクヘッジをするための産業インフラであるということは認めるわけであります。
　ですから、そういう意味で、何か一般投資家に対しての商品ではそもそもないような気がするわけでございますが、その辺はどうお考えでしょうか。
○参考人（坂井宏君）　御指摘の面、そういう声も非常に強いということも十分承知はしております。
　さはさりながら、やはりアメリカでもそうでございますけれども、商品取引のマーケットがきちっと機能していくためには、やはり一般の投資家の方々も参画して、より大きな規模で行われることによって初めて適正な、かつ公正な価格形成がなされていくというものではないかというふうにも思っておりますし、やはりこれは、考え方かと言われればそうかもしれませんけども、やはり一つの重要なハイリスク・ハイリターンの資産運用の機会でもあって、そういうものについて全く事実上参画がしにくいような形にしてしまうのもいかがなものかなというふうに私としては考えているところでございます。
○中川雅治君　ありがとうございました。
　弁護士会の方からは、私の方にも各地の弁護士会から意見書がもう多数寄せられております。今日もお話を承りまして、弁護士会のお考えは私も十分にもう認識いたしております。それと、今、坂井参考人のお話を改めてお伺いしたわけでありますが、最後に吉川参考人に、市場の専門家としてこの問題についてどうお考えか、お伺いしたいと思います。
○参考人（吉川満君）　我が国の金融証券市場では、今大きな言葉として貯蓄から投資へと、そういうスローガンがあります。単に貯蓄というんじゃ、これが預金になって、企業に行っても貸し借りになってしまって、そういうお金であって、なかなか、ダイナミックに企業の成長を支えたり、そういうお金にはなりにくいと。貸し借りのお金であっては企業の格付も良くならないと。こういうお金を、言葉はリスクマネーなんですけれども、リスク分散がしてあって、マネージできるような、そういう仕組みのお金に変えて、企業の体力も高め、個人の収益も高め、そういう方向に持っていくこと、そういうことを試みております。
　そういう中で、実際に個人の人に売る場合、どういうふうに考えるかという問題なんですが、個人投資家は従来から余りそういう投資は行ってこなかったんですよね、貯蓄はやってきたかもしれないけれど。そういう人が新しく貯蓄じゃなくて投資をやるという場合には、なかなか何を選んだらいいか分からない、どこにアクセスしたらいいかが分からない、そういうのが実態なんですね。そういう個人投資家に、国全体が目標にしているような新しい投資商品、金融商品に目を向けてもらうためには、やっぱりだれか自分から情報を提供する人がどうしても必要なんじゃないかと思います。
　不招請な勧誘を始め、勧誘にはそれにリスクが伴うことは分かりますけれども、やっぱり勧誘にはその反面メリットもあるわけで、このメリットを捨ててしまう手はないんじゃないかと思うわけです。個人投資家がいろんな金融商品の存在を知って、その特性を知って、じゃ何を選んだらいいか、そういう段階までいくためには、実際には勧誘の形で提供される情報が機能していくことが多いんじゃないかと思います。
　例えば、証券会社の商品でいうと、投資信託なんかはリスク分散もされていますし、そんなにリスク集中するものじゃありませんから、リスクの程度は低いと思うんですね。そういうところに現実に個人投資家も注目しているようになっていて、今年になってから投信の残高は随分増えています。
　こういう状況を続けていって、本当に貯蓄から投資へ、これを駆け込みに終わらせないためには、さらに、現在も行われているような勧誘、これをある程度できる余地を残しておいた方がいいと。もちろん、再度の勧誘は禁止するとか、適合性の原則はこれを重視しなきゃいけないと、それは絶対でありますけども、そんなに、投資信託のようにリスク分散もして、リスクマネージできるということをいつも考えているような投資については、過度に神経質になる必要はないんじゃないかと、そんなふうに思っております。
○前川清成君　民主党の前川清成でございます。
　参考人の三名の方々、どうも御苦労さまでございます。
　冒頭、お願いがございます。限られた時間でございますので、どうか、私がお尋ねしたことにまずお答えいただきたいと思います。追加して理由の御説明等をいただきたい場合にはまた改めてお尋ねいたしますので、この点くれぐれも守っていただくようお願い申し上げます。
　まず最初に、坂井参考人にお尋ねいたします。
　坂井参考人の御経歴を、簡単で結構ですから、お聞かせいただけませんでしょうか。
○参考人（坂井宏君）　私は、そもそもは通産省の出身でございます。その後、中小企業事業団、そして中小企業総合事業団を経て、直前、流通システム開発センターにおりました。その後現職でございます。
○前川清成君　委員長にお願い、そして委員部の皆さんに抗議させていただきたいことがあります。
　私、今日の参考人質疑に先立って資料をちょうだいしましたが、坂井参考人についてだけ経歴がなかったんです。それで、もしかして天下りの方かなと思いましたら、案の定、天下りの方でした。これ、役所と意図的に共謀されたのかどうか分かりませんが、山崎参考人や吉川参考人については詳細な経歴が添付されておりますので、この点、委員部には強く抗議申し上げたいと思います。
　次に、坂井参考人にお伺いしたいんですが、日本商品先物取引協会、これ、会長は荒井さんという方で弁護士さんですが、この方は常勤ではありませんね。
○参考人（坂井宏君）　非常勤でございます。
○前川清成君　常勤は坂井さんと、坂井さんが副会長、そして山口さん、この方が専務理事、お二人かと思いますが、山口さんもやはり天下りの方でしょうか。
○参考人（坂井宏君）　山口専務は農林水産省の御出身の方でございます。
○前川清成君　山崎参考人にお尋ねをいたします。
　先日のこの委員会の質疑で与謝野大臣が、損失補てんについてお尋ねしたいんですが、この委員会の議論で与謝野大臣は、損害賠償というのは、やはり相手方がなすべきことをなさないで被害を受けたという場合、損害賠償は当然できて、これは損失補てん、禁止されている損失補てんとは全く別のものですと、こういうふうにお答えになっています。
　そこで、お伺いしたいんですが、この損失補てんと損害賠償が概念においてきっちりと峻別されているのか。特に、損失補てんの禁止という条文だけを金融商品取引法あるいは商品取引所法に入れた場合に実務に混乱が生じないのか。具体的に言いますと、被害者からの損害賠償請求に対して業者からの格好の口実を与えるのではないかな、こんなふうに思うんですが、この点いかがでしょうか。
○参考人（山崎敏彦君）　前川委員のおっしゃるとおりだと思います。損失補てんも損害賠償も、業者の側から被害者に対してお金が支払われるということにおいては全く同じなわけであります。よく調べてみて、それが損害賠償に基づくものなのか、そういうものが全くなくお客さんを呼ぶための損失補てんなのかということで、しっかり調べなければいけないということになります。それはよく分からないし、ごまかされてしまってはいけないということで、損失補てん、違法な損失補てんでないというならば裁判を経なさい、あるいは一定の機関の確認を経なさいということになっておるわけで、正に法律もその区別を峻別しなければいけないということで規定されていると思います。
○前川清成君　坂井参考人にお伺いをいたしたいと思います。
　先ほど、坂井参考人御本人からもお話がありましたが、私もまとめさせていただきましたところ、二〇〇五年の、これは日弁連が出しております先物被害白書をまとめたんですが、期首の委託者数が十万八千二百六十四名、ざっと参考人おっしゃったとおり十一万人です。新規の委託者数が七万四千六百四十九人。ところが、期末の委託者数が十一万一千五百十三人と。参考人もおっしゃったとおり、およそ七万人の方が新しく参加をされて、七万人の方がやっぱりやめていかれる。
　十一万と七万の違いはありますけれども、ほぼ一年間で委託者が入れ替わってしまう。これはどうしてなんでしょうか。
○参考人（坂井宏君）　これまで確かにそういう実態がございました。それは多分、なかなかこの商品取引自体、非常に難しい取引であり、ハイリスクであることは確かでございまして、その面で、実際にそこに参加された委託者の方々がなかなか継続ができなかったというケースが多いからだろうというふうには思います。
○前川清成君　今、委託者の方がなかなか継続できなかったと、こういうふうに御答弁されましたが、それは委託者の方々が損をされたと、こういうことでよろしいですね。
○参考人（坂井宏君）　具体的に、それがすべてかどうかは申し上げられませんけれども、損をした方も相当おられるというのは事実だろうというふうに想像いたします。
○前川清成君　外務員さんの数についてお伺いしたいんですが、やはり日弁の先物被害白書によりますと、二〇〇五年ですが、期首の外務員数が一万三千四百十四人、新規で四千八百三十九人が登録をされたけれども四千五百五十三人が登録を抹消されたと、こういうふうになっています。
　全体で一万三千人。五千人が入ってきたけど五千人が辞めていく。これはどういうところに原因があるとお考えでしょうか。
○参考人（坂井宏君）　私ちょっと、今申し述べられました数字についてはちょっと把握をしておりませんけれども、確かに傾向として、新たに外務員になられる方、それから外務員から外に出ていかれる方、あるのは事実でございますが、実態として、この業界の中で、統計上、一回ある会社から離れられましても別の会社に移られるというケースも随分あるものでございまして、何といいますか、それごとに登録、抹消、登録ということをやっておりますから、すべてが業界の外に出ていったというわけでもないというふうに思っておりまして、むしろ、結構中でほかの会社に移っておられるケースも随分あるんじゃないかというふうに思っております。
○前川清成君　次の質問に移らさせていただきたいんですが、先ほど中川委員の方から、与野党ともこの不招請勧誘禁止がこの委員会の流れになっているという大変力強いお言葉を賜ってうれしく思っているんですが、それに対するちょっと坂井参考人の御答弁が分かりにくかったんです。
　るる述べておられましたが、その中で、厳しく指導はしているんだけれども、人間習い性があってなかなか徹底できない、こういうふうにおっしゃいました。この厳しく指導しているけれども人間習い性があってなかなか徹底できない、この点を、何が徹底できないのか、お答えいただきたいと思います。
○参考人（坂井宏君）　私が申し上げましたのは、やっぱりずっと一定のやり方で業務をやっておりますと、人間なかなかそれを変えるのには相当の努力が要るということを申し上げたわけでございます。ちょっと表現が悪かったとすればおわびを申し上げますけれども、趣旨としてはそういうことでございます。
○前川清成君　先ほどのお言葉の中で、厳しく指導しているというのは何を厳しく指導しておられるのか、お答えください。
○参考人（坂井宏君）　まず第一に、各企業、やはり苦情の多い企業というのはあるわけでございます。そういう企業につきましては、私ども、状況に応じまして個別に管理担当者を呼びまして、状況を……
○前川清成君　指導の内容だけでいいですよ。
○参考人（坂井宏君）　状況をお話しします。今の法律の規制の中身あるいは主務省のガイドラインの中身を徹底するようにということを厳しく言っております。場合によっては社長を呼んで徹底を図るように伝えております。
　それから、外務員につきましても、例えば再登録とかの際とか、会社を変わって別の会社に登録する際には、その行状を見まして、苦情の多い外務員については、一体なぜそういうことをやったのかと、そういう理由を厳しく問いただして是正を図るように言っておりますし、場合によれば具体的な、先ほど申し上げましたとおり、制裁措置に踏み切っているという状況でございます。
○前川清成君　今のお答えは、法令遵守について会社や外務員を厳しく指導しているけれども、それぞれ会社や外務員にこれまでのやり方があってなかなか法令を遵守していないと、ついては厳しく処罰せざるを得ない場合もあります、処分をせざるを得ない場合もあります、こういうお答えですね。
○参考人（坂井宏君）　そうではございません。
○前川清成君　どういうことなの、じゃ。
○参考人（坂井宏君）　私が申し上げておりますのは、新たな規制措置について徹底を図るべく、繰り返し繰り返し言うことによって今までのやり方を改めて、今の規制に合致するようにさせていこうということを指導しているということでございます。
○前川清成君　坂井さん、役人だから分かっていると思うけど、法令を守るのは指導しなくても守らなあかぬ、法律はできたら守らなあかぬのですわ。それを守らないから厳しく何回も何回も何回も指導しているというのは、法律を違反してます違反してます違反してますということでしょう。そんなうその答弁はやめてください、ここで。
○参考人（坂井宏君）　何と申しますか、先ほど申し上げたとおり、大変多くの方がいらっしゃるわけでございます、業界の中にも。そこに、法令ができれば、それでもって、はいみんながそれを読んで徹底するというのはなかなか現実問題としては難しいということはもちろん先生も御理解いただけると思いますし、したがって、我々も繰り返し時間を掛けて会社及び外務員に対して厳しく今の規制を、新しい規制の中身を徹底させているのは、これは本当に何とぞ誤解ないように御理解をいただきたいと思う次第であります。
○前川清成君　たかだか外務員一万五千人の団体で人数が多いから法律を守れない、そんな理屈はないんです。日本の人口は一億二千万人ですけれども、人を殺してはならないという法律あればみんな守っていますから。
　あなたと議論しても仕方ないので次に進めますが、先ほど、中川委員の質問に対して、不招請勧誘の禁止になぜ反対なのかというような中川委員の質問に対して、不招請勧誘を禁止してしまったら委託者の数が減る、それが困ると、委託者の数が減るとこのシステムが機能しなくなってしまうと、だから一般投資家も参加してもらわなければならないというような御答弁がありました。
　そこで、お伺いするんですが、この商品先物取引が坂井参考人のおっしゃるように産業インフラとして重要な機能を持っているにしても、それはプロの皆さん方でなされば足りることであって、プロの土俵に素人を引きずり込む必要はない、私はそう思いますが、参考人、いかがですか。
○参考人（坂井宏君）　これは、あくまで今日は私、意見を述べさしていただくわけでございますけれども、やはりこれは一つのマーケットの成り立ち、それから各国における現状等も含めてお考えいただく必要があるかと思いますが、やはり商品取引所につきましても、日本のみならず欧米においても、一般投資家も含めて参画をして、公正な価格形成なりリスクヘッジ等が機能しているというふうに私は理解しておりますし、そういう機能についてはやはりきちっと日本においても維持をしていくべきだろうというふうに思っております。
○前川清成君　先日のこの質疑で、与謝野大臣自身が商品先物取引というのはゼロサムなんだと、得をする人があれば必ず損をすると、こういうお話をされていました。
　何十年もなさっているプロと、いきなり電話で勧誘されてやってきた全くの赤の素人、けんかをしてプロが負けることなんてあるんでしょうか、素人が勝つことなんてあるんでしょうか。そうであるとすれば、このマーケット自体がアンフェアな状態と言わざるを得ないと私は思いますが、参考人、いかがですか。
○参考人（坂井宏君）　商品取引自体は確かにレバレッジが大きくリスクが高いものであるのは事実でございます。これは一つのシステムとして確立したものでございますので、それについて御議論してもしようがないと思います。
　それから、ただ、何といいますか、したがって、そのギャップを、いわゆる情報ギャップを埋める意味でここで説明責任、説明義務とかきちっと情報を提供するとか、そういうことが今回掲げられているわけでございまして、やはりそこは実際に勧誘をする外務員がもうちょっときちっとしたディシプリンの下に勧誘なり受託業務の実施に当たっていくことによって埋めていくというべきものだというふうに私は思っております。
○前川清成君　例えばですけれども、あらかじめ個人投資家の方が、私は勧誘しないでくださいと、私は商品先物取引の電話は掛けてこないでくださいというふうに申し出ておられて、その人たちのリストがあるとする。そのリストに名前が載せられた人たちに対しては電話をしないんだと、こういう制度を設けたとしても、商品先物業者の側に嫌だと言っている人に無理やりに電話を掛けて勧める権利はないはずですから、私は営業の自由を何ら侵害することはない、そんなふうに思うんです。合理的な解決の方法として、嫌だと言っている人たちを登録してもらう、私は電話や訪問はしないでくださいという人を登録して、業者はそれに対しては電話を掛けない、このルールを確立するべきではないかと思いますが、参考人、いかがでしょうか。
○参考人（坂井宏君）　現在、現状を申し上げますと、各企業とも再勧誘の禁止については極めて神経を使っておりまして、一回勧誘をして断られた方については社内で再勧誘をしないと、再度アプローチをしないということは相当徹底をいたしております。
○前川清成君　今おっしゃる再勧誘というのはどういう状態を指すのでしょうか。
○参考人（坂井宏君）　各企業が、ある企業のある外務員が勧誘をして断られた場合に、同一社内においてはもはやその方には勧誘をしないということであります。
○前川清成君　その一つの会社じゃなくて、せっかく業界団体もあるわけですから、百五十何社しかないわけですから、その団体でデータを共有するようにしたらいかがかと、こういうふうに申し上げているんですが、いかがですか。
○参考人（坂井宏君）　御指摘の点、極めて重要な点だと思っております。
　ただ、やはりそのシステムをどうやって実効を上げるかという面につきましては、会員でございます各企業の理解を得るとともに、やはり相当の具体的なシステムをつくるとすればお金も掛かる問題でもございますので、そういう点も含めて十分検討をいたしたいと思っています。
○前川清成君　時間の都合で最後になりますが、坂井参考人もいらっしゃった経産省、そして専務理事もいらっしゃった農水省がまとめた資料によりますと、この商品先物取引に参加した投資家の八割は損をしていると、こういうふうに報告されています。先ほどどなたかが件数は減ったと、こういうふうにおっしゃっていましたが、それでも、国民生活センターに対する苦情や被害の相談だけで年間四千件もある。これ毎年、私にしてみれば、毎年、豊田商事事件が起こっているようなものだと思っているんです。この数多くの被害、投資した人の八割も損をする、これはもう投資と言わないんですよね。しかも、素人同士じゃなくて、プロと素人とやっているんですよ。で、八割が損をしているんですよ。この商品先物取引の危険性、あるいはマーケットの不健全性、どう思われるか。
　そして、この被害を救済するには、私は、もはや素人は引きずり込まない、これしかないと思うんですが、素人を引きずり込まないために、不招請勧誘以外の方法があれば御教示願いたいと思います。
○参考人（坂井宏君）　私といたしましては、先ほどから申し上げておりますけれども、今の我が国における商品先物取引というシステム自体は非常に重要なものであって、それをいかに国民の支持を得て十分機能する形に持っていくかというのが重要だと思っております。
　その意味では、今の再勧誘の禁止、先ほど申し上げましたとおり、相当、再勧誘のみならず、具体的な手順を決めておるわけでありまして、これを徹底していけば一般の方々に御迷惑を掛けることはないだろうというふうに思い、それに向けて全力を尽くしたいと思っているところでございます。
○前川清成君　時間です。残念です。
○山口那津男君　公明党の山口那津男でございます。
　三人の参考人の方々には貴重な御意見を賜りまして、本当にありがとうございます。
　まず初めに、山崎参考人にお伺いしたいと思います。
　この不招請勧誘の禁止というのが今回法律に規定されたわけでありますが、政令で特定した一部のものしか対象になっておりません。そして、商品先物取引については全く法の適用の対象外と、つまり政令で特定することすらできないと、こういう制度のつくり方になっているわけですね。
　しかし、この不招請勧誘禁止を取り入れた分野、なぜこれを取り入れたかというと、被害の実態を見て行うというのが主たる理由であることは再三答弁に出てきているところであります。そうした場合に、この商品先物取引を見た場合に、この被害の実態、これが国民生活センターのしばしば引用される数字ですと、七千件の苦情相談レベルが四千件のレベルに落ちたと、苦情は減っているんだということがその不招請勧誘禁止を取り入れない理由の一つとして言われているわけであります。
　しかし、本当に実態としてこの被害ないしは苦情というものが減っているのかどうかという点が定かではありません。弁護士会の一一〇番で行った実績、あるいは商品先物取引の協会の方でも苦情処理を行っていらっしゃると。そこの実数、こうしたものを見た場合に減っているかどうかという認識をまず伺いたいと思います。
　それともう一点は、昨年は相談件数が一時的に減ったとはいっても、これは平成十二年の水準に戻ったにすぎないんですね。それ以前でも三千件、二千件とかなり高い水準にあります。
　私も二十年ほど前、弁護士を現役でやっていたころに、やはりこの商品先物取引の被害というのはいろいろと取りざたをされておりました。その時期でもやっぱり一定のトラブル件数というのはあった、かなり多かったと、こういう認識だったわけです。
　そういたしますと、昨年一年で四千件のレベルに減ったということが果たして被害が無視するに足るほど減ったということになるのかどうか、この点もまた評価が必要だろうと思います。
　この二点について御意見をいただきたいと思います。
○参考人（山崎敏彦君）　まず、被害の件数ですけれども、減ったというような情報もあることにはあります。しかし、例えば日商協への苦情が一四・七％増えたというふうに五月二十八日の日経新聞に書いております。それから、我々の一一〇番をしても、この五月の改正以降の事案に絞ってもいまだに同じような相談事案がたくさんありますし、数としてはむしろ増えているというような地域もあります。経産省は七千件の被害が四千件に減ったなどと言うんですけれども、最近ちょっと減ったとか減っていないとかいうようなことは余り問題ではないと思います。
　長年株の運用をしてきたけれどもバブルがはじけて大損をしたとか、運悪く株を買っていた会社が倒産して大損をしたとかというようなことなら自己責任かもしれませんけれども、事先物取引については、二十年、三十年前からずっともうこの被害が問題にされ続けているわけですね。経産、農水あるいは協会はいろんな施策を講じて減らします、減らしますと、改善しましたと言っているんだけれども、その被害の実態は変わっていないと。こういう国会での議論も最近初めてこういうふうにしていただいているわけですけれども、ずっともう減らないというまま来ているということであると思います。
　これまでいろいろやってきたけれども、不招請勧誘を禁止しなければ減らない。このままではいけないということが自民党、公明党を始め与野党の皆様方の一致した見解になっているということを目の当たりにしまして、私としては本当にもう感激の極みというところでございます。
　是非、不招請勧誘禁止を導入して、この長年何ともできなかった先物取引の被害について、この委員会で抜本的な対策を打ち立てていただきたいと思います。
○山口那津男君　国民生活センターや弁護士会やあるいは協会の相談件数四千件とか数百件という話でありますが。
　実は、警察庁も資産形成事犯ということで取締りを行っておりまして、昨年の十一月に摘発された事件がありますが、これは一法人で九名の逮捕者が出ました。これは、商品先物取引に関する業法違反の事件でありますけれども、これで被害人数がこのたった一件で五百六十名と言われております。被害額は十六億八千万円。わずか一件でこれだけの被害者が出ている、これだけの被害額が出ている。ですから、氷山の一角だと私は思うわけであります。
　ですから、いずれの機関に寄せられた苦情も、それもまた氷山の一角でありまして、かなりの被害がまだあからさまにならないで眠っていると、こう思われるわけでありまして、是非ともこの被害の実態というものをとらえて私は制度を打ち立てるべきであると、こう考えております。
　さて、もう一点、山崎参考人に伺いますが、損失補てんの禁止という制度をつくったわけでありますが、これは、かねて弁護士会の方も、本来あるべき損害賠償の交渉すら妨げられる可能性があると、こういう懸念をお持ちだろうと思うんです。
　そこで、今回の法制度では確認制度というのがつくられているわけでありますが、この運用の在り方が果たしてその弁護士会の懸念されるような弊害を消していくものかどうか、あるいは懸念は解消されないのかどうか、この点について御意見を伺いたいと思います。
○参考人（山崎敏彦君）　先ほど、冒頭の私の御報告の中で、銀行法や保険業法など、金融商品取引法三十九条三項ただし書の規定が準用されない事案があるというふうに申し上げました。
　そのように、損失補てんの規定を定めたからといって、必ず確認を経てからでないと損害賠償ができないということにはなっていないわけですね。現に多くの法令では確認までは必要としないということになっているわけですから、この先物取引についても確認が必要であるという制度を取らないようにするというふうにすれば損害賠償としては簡単にできるわけですから、裁判などを経たものでなくても違法でなくなるということで、損失補てん禁止の弊害というのは大幅に少なくなると思います。
　次に、確認の制度がどうしても必要なんだとすれば、例えば消費者センターや弁護士が関与するものについては確認の制度の例外とするとか、あるいは、それらの諸機関が事後報告をもって確認に代えるというような制度をつくることによって大幅に事態は改善すると思います。ここは政令で定めるだけで済むわけですから、くれぐれも今回の法改正が先物取引被害回復の妨害にならないようにお願いしたいところであります。
○山口那津男君　次に、坂井参考人に伺いたいと思います。
　業界としていろいろな努力を重ねているということは大変よく分かりました。そこで伺うわけでありますが、先ほど来、年間十一万件余りの取引があって七万人余りが出入りをするというお話でありましたが、そういたしますと、言わばプロとして恒常的にとか繰り返しこの取引をしている方というのはどれぐらいになるということでしょうか。
○参考人（坂井宏君）　今の数字から判断いたしますと、多分三千人から四千人の方がある程度の期間この商品先物取引をやっておられると思います。
　ただ、申し訳ございませんが、本当にプロの方で継続してやっておられる方の数はちょっと分かりかねますので、お答えを差し控えさせていただきたいと思います。
○山口那津男君　そうしますと、三千人から四千人のレベルの人が恒常的な取引者であるということだろうと伺いました。
　七万人の方がやめられていくと……
○参考人（坂井宏君）　済みません。一つ、間違えました。
　申し訳ございません。差額でございますので、三万人から四万人の間違いでございます。申し訳ございません。
○山口那津男君　そうだろうと思って聞いたわけでありますが、じゃ、十一万から七万の差額が恒常的な取引をしている人と、こういう認識で、三万人から四万人ということですね。
　それで、七万人の方がやめられていくということですが、これはなぜやめられていくと御認識でしょうか。
○参考人（坂井宏君）　これは先ほども御質問ございましたけれども、やはりこれは相当リスクの高い商品でございますので、なかなか、場合によって損失を発生させ、それによって本取引を継続できないという方がやはり多いというのは事実だろうと思います。
○山口那津男君　そういたしますと、三万人から四万人が恒常的な取引で、七万人の方は何らかの損失を被ってやめていくと。こうなりますと、このやめた七万人の方は、再勧誘したって当然取引するはずがありませんわね。つまり、こういう方々に対しては、再勧誘の禁止というのはやっても意味がないということになります。そうすると、今の十一万人余りの市場規模を維持するためには毎年七万人以上の方々を新規に勧誘しないといけないと、しかも再勧誘は禁止されているわけでありまして、恒常的取引者は三万人から四万人しかいないわけですから、あとの七万人以上はすべて不招請勧誘をしないと市場に取り込めないということになるんじゃありませんか。いかが御認識ですか。
○参考人（坂井宏君）　今の業界の現状から見ますと、ほとんどがそういう形でもって、電話とか訪問によって勧誘をしているのが実態であることは事実でございます。
○山口那津男君　そうだとすると、七万人の方を毎年不招請勧誘しないと市場に取り込めない。しかし、せっかく努力して取り込んだのに、七万人近くの人がまた何らかの損を被ってやめていくと。これはやっぱり健全な市場として成り立たないということを数字の上で今、坂井参考人が証明されているということになりませんか。
○参考人（坂井宏君）　今までの実態を見ますと、確かにそういう大きな問題があることは事実だろうと思います。
　ただ、それを踏まえて、これまでも度々法改正がなされ、昨年の五月には相当厳しい規制がなされております。その中身は、繰り返しになりますが、やっぱり適合性の原則をきちっと適用するということと、それから説明義務をきちっと果たさせるということと、さらには勧誘において、先ほど申し上げましたとおり、不招請勧誘の一歩手前ぐらいのところまでやっているわけであります。ちょっと私は、こういう身分を名のり、それから商品先物取引の勧誘をしますがいいでしょうかと聞いて、駄目だと言えばそこで終わりなわけであります。そして、更に説明しても、私は関心ないと言えばもはやできないというくらいでございますので、これは、徹底することによって業界に対する評価も随分変わってくるんじゃないかというふうに期待し、私どもは鋭意業務に励んでいるところでございます。