Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（守住有信君）　事件の概要でございますが、府中市の方で新しく歩道をつくるために電柱を移設いたしまして、その新しい電柱に、これは電力柱の方でございますが、取りかえるに際しまして、有線音楽放送の線も乗っておったわけでございますので、これを一たん取り外しまして新しい電柱に仮の姿で、仮とめど申しますか、それをしておりましたところ、これが何らかの原因で地上三・五メートルのところにたれ下がった、そこのところへ木材を積んだ背の高いトラックが左折するときにこの音放線をひっかけて小学生の方に大きなけがをさせた、こういう事件でございます。
　この記事が出ました翌日に、これの上部団体でございます全国有線音楽放送協会の事務局長や専務理事を招きまして事情を聴取いたしますとともに、同時に、速やかに被害者に対する善後策を講ずるようにということ、あるいはまた今後は法を遵守してこの種の事故が再現しないよう十分注意をしたわけでございます。
　それからその後、府中警察や東京電力調布支社あるいは事故現場に出向きまして実情を把握いたしまして、さらに六月三日には関係音楽放送業者を招きまして厳しく指導することにしております。
　本件につきましての被害者に対する補償につきましては、現在電柱工事者と運転手及び音楽放送事業者の三者間の話し合いが行われてこの点だけは円滑に進んでおる、こういうふうに把握をしておる次第でございます。
　御指摘のように、これはこういうケースその他のケースもいろいろ出ておるところでございますので、私どもといたしましては、まず現行法のもとでの、いま電電公社の方からもございましたけれども、公社あるいは電力会社から無断添架に対してこれは私法上の関係に相なりますので仮処分の申請をしていただく、それから私どもの方も無届けに対しまして実は告発をするということでやっておるわけでございますが、ただ、その告発の点につきましては、検察当局の現在の有線電気通信法に対する届け出の書類の一定要件というものが、これはいわゆる電力会社や電電公社の添架同意書や道路占用許可書の添付を必要とするということで行政上の措置としてそういう条件をつけておるわけでございますが、これを告発した場合検察が公判を維持するためにはそれだけではどうも足らないという御判断があるようでございまして、実はこれは不起訴になったわけでございます。
　一方、道路占用許可という角度では道路法というがっちりした法律があるわけでございまして、建設省にもいろいろお願いいたしまして、最近ではこれが有罪判決が出たということで、私どもも非常にこれを機会にこの悪質な有線音楽放送事業者の正常化に向かってこれを転機にして強力な指導でもっていきたい、このように考えておる次第でございます。
　なお、立法論につきましては、後でまたお尋ねがございますればお答え申し上げたいと思います。
○太田淳夫君　いまいろいろと御説明があったわけですが、やはりこの事件の原因の一つに、無届けでもやはりそういう架設がされますと有線電気通信設備となって勝手にこれは撤去することができなくなっちゃう、そこにもあるのじゃないかと思うんです。ですから、裁判所の強制撤去の仮処分がなくても、そういった違法施設を撤去ができるような何らかの法的規制というのが必要じゃないかと思うんですが、その点の郵政省の見解をお伺いしたいと思います。
○政府委員（守住有信君）　私の前からの問題でございますので、いろいろ今後の法的な問題について研究しておるわけでございますが、第一は、いわゆる電柱所有者の自力救済という方向で何らかの強制力ある手段ができないかということをまず第一に考えたわけでございますが、この点につきましては、現行法治国家の法制度といたしまして、強大な力を持っておる電力会社あるいは電電公社でございますので、やはり現在の一定の裁判ルールと申しますか、その手続に従ってやるべきである、そういう方面への自力救済を法的に裏づけるような立法というのは現在の日本における法体系ではこれは非常に困難である、こういうことがあったわけでございます。
　それからもう一つは、今度は有線電気通信法という角度で何らかの手だてが講ぜられないか、こういうことを研究したわけでございますが、この面につきましては、御承知のとおり電力あるいは私鉄、建設その他いろんな自営の有線電気通信設備がある、それはすべて設置が自由でございまして、したがいまして、これは届け出による、こういう制度になっておるわけでございまして、ここにこの有線音楽放送だけを抜き出しまして、有線電気通信法の体系の中にこれだけを抜き出して許可制にするとかなんとかというのも非常に立法論としてむずかしい。やはりこれは有線音楽放送だけを抜き出しまして、一つは有線ラジオ放送業務の運用の規正に関する法律というのが一方電波の方であるわけでございますけれども、これもまた有線音楽放送だけを法対象としておるわけではございませんけれども、何らか有線音楽放送だけを抜き出した単独法というふうな一つの方向かと思いますけれども、まだ研究中でございますが、そういう方向で事業業務の面と設備の面と両面からこの正常化に向かっての何らかのコントロール、規制というものができないかどうかというものを今後さらに寄り寄り詰めていきたい、こう思っておる次第でございます。
○太田淳夫君　先ほどの局長のお話の中に、建設省の告発した道路法違反についての裁判の結果も触れてみえまして、非常に一つの大きな転機ということでとらえておみえになることはわかったわけでございますが、建設省としてもやはりこれは関東エリアだけの問題でなくて相当全国的にいろんな問題がある中での一つの決断を示されたのじゃないかと思って私たちも評価しているわけですけれども、この四月の有罪の判決の出されました概要、あるいはまた今後こういった違法行為をした場合には積極的に建設省としては告発を進めていくのかどうか、その点のお考えをお聞きしたいと思いますけれども。
○説明員（山本重三君）　ただいまお尋ねの今回の判決の事案でございますが、これは昭和五十二年六月、株式会社ゆうせん代表取締役辻俊二が、道路管理者の道路占用の許可を受けないで、東京都練馬区と板橋区内の国道二百五十四号線、それから足立区内の国道四号線及び千葉市内の国道十四号線、ここにおきまして合計三・六キロメートルにわたって電柱に、有線音楽放送線を無断添架しました事案でございまして、これに対しまして道路管理者でございます関東地方建設局長が監督処分を行い、撤去命令を出したにもかかわらず、これに従わなかったという事案でございます。
　今回の判決に至りました経緯につきまして多少さかのぼって申し上げますと、有線音楽放送線の道路不法占用問題につきましては、特に昭和四十七年から四十八年にかけまして非常に国会等でも問題としてお取り上げになられ、私どももこれに対する対策を真剣に検討いたしました結果、郵政省、建設省両省での申し合わせに基づきましてこの有線音楽放送線の占用許可等の手続の取り決めをいたしました。これに基づきまして通達を出しますとともに、これによりまして業界に対する強力な指導を行ったわけでございます。この結果、一時正常化の傾向が見られたわけでございますが、昭和五十一、二年ごろから再び不法占用が多発いたしまして、私どもは、五十二年の三月に関係業界団体に対して文書により業者に対する指導を強化徹底するよう要請いたしますとともに、不法占用いたしております業者に対して口頭あるいは文書による再三にわたる勧告を行ったわけでございます。
　これによっても全く改善されないという状況でございましたために、先ほど申し上げました特に悪質な事案三件につきまして、株式会社ゆうせんに対しまして道路法七十一条に基づきます撤去命令、いわゆる監督処分を行ったわけでございます。
　この監督処分の結果に対しましても事態が改善されないという結果でございましたために、道路法三十二条、いわゆる道路占用違反、それから七十一条のただいまの撤去命令違反、この二事案として告発いたしたのでございます。
　この告発の結果、警視庁に対しましては昭和五十二年の十二月十五日、千葉県警に対しましては五十二年の十二月十七日にそれぞれ告発を行いましたが、いずれの事案も五十五年の三月及び六月の時点に起訴されまして、その結果、両事案は併合審理され、本年の四月九日に東京地裁で、株式会社ゆうせんに対して罰金二十万円、代表者の辻俊二に対して罰金二十四万円の判決が言い渡され、確定したものでございます。
　この事案に対しまして、建設省としては、早速この判決の結果に基づきまして本年の五月十五日、関係団体に対しまして今後正常化を強力に進めるよう要請いたしますとともに、関係道路管理者に対しましても、今後この判決の成果を踏まえてさらに指導、監督の徹底を期するよう通達したところでございます。私どもといたしましては、関係業者がこの判決を謙虚に受けとめまして違法状態の解消に向けて努力されることを期待しておるわけでございますが、今後ともこれを機会に、郵政省初め関係機関と協力いたしまして正常化に向けて最善の努力をしてまいりたいと思います。しかしながら、今後こういった判決が出されたにもかかわらず不法占用の状況が継続するようであれば、さらに悪質事案に対しましては私ども道路管理上可能な法的措置をさらに強力に進めてまいりたい、かように考えております。
○太田淳夫君　第九十三回国会におきまして、参議院でも有線音楽放送の正常化に関する請願、これが採択されて、その処理経過が政府から報告されているわけですが、それによりますと、「有線音楽放送事業に対する基本的姿勢を明確にし、」、こういうふうにあるわけですけれども、郵政省の基本的な姿勢ということを具体的に説明してもらえませんですか。
○政府委員（田中眞三郎君）　郵政省の基本的姿勢でございますけれども、有線音楽放送事業というものは公共的な一つの社会的存在になっている、したがって、その健全な発達を図る必要があるということで、業界、業種としての位置づけを明確にいたしまして、そうした中で適正な競争ができるということを前提にして考えていきたいということでございます。したがいまして、違法な業者に対して厳しく対処するということはもちろんでございますけれども、適法な業者が公正な立場で自由競争できるようその環境を整備してやる必要があるというふうに考えておる次第でございます。そのための、具体的にはたとえば一柱一条の原則あるいは四者ルールというものにつきましても、多少実態にそぐわない面も出てきているという面もございますので、こうしたものを再検討する余地がないかどうか、その辺も含めて関係機関にも強力に働きかけているというのが現状でございます。
○太田淳夫君　いま四者ルールとおっしゃったのは、郵政省、電電公社、建設省、それから電気事業者ということですか。
○政府委員（田中眞三郎君）　そのとおりでございます。
○太田淳夫君　そうしますと、いまお話のありましたように、四者の話し合いの中でいま一柱一条の原則ということでされてきておるわけですが、その一柱一条の原則の見直しを、いま話し合いを進めているということですね。電電公社としてはどのようにお考えでしょうか。
○説明員（前田光治君）　この一柱一条の原則につきましては、電電公社の所有しております電柱は本来公衆電気通信業務のために使っておるものでございますが、これにほかの線を添架するという場合には、まず第一に公共的な目的のための設備を優先して添架するという方針をとっております。公共的目的のための設備と申しますと、道路の交通信号のための線でありますとか、あるいは火災報知機のための線、あるいは街灯、そのほか水防警報等々いろいろございます。その地域の地方自治体あるいは警察、消防といったところの御要望によって添架をしておるわけでございますが、その場合に、電柱に余裕が全然ございませんと添架をしろとお申し越しになっても直ちに応ずることができないという状態になりますので、まずはこういう公共的目的のためのスペースを確保したいということで現在一柱一条の原則を適用しておるわけでございます。しかし、いま郵政省の方からもお話ございましたように、この四者の打合会におきまして、この点についてもさらに検討の余地がないかということで、電線の保守上の問題、安全上の問題、それから技術基準上の問題いろいろございますので、目下いろいろと検討を進めておるところでございます。
○太田淳夫君　さらに検討も進めていただきたいと思うんですが、先ほど監理局長からお話がありましたように、有線音楽放送も公共的、社会的な存在にもなっているというお話で私たちもその健全な発展を願うわけでございますけれども、いろいろとお話を伺った中にもありますように、設備の設置あるいは業務の開始等につきましては届け出制をとっておるところからいろいろな法的措置についても限界があり、違法状態が後を絶たない状況にあるのじゃないかと思うのでございますが、いま有線音楽放送だけを取り出して許可制にするのはなかなかむずかしいというようなお話もございましたし、また、ある面では単独法として検討中であるというようなお話もあったわけでございますが、いろんな事件等も起きておりますし、せんだっての衆議院の四月二十二日の委員会、あるいはその前のいろんな委員会等でもこの問題は論議されてきておるわけでございますし、一日も早く正常の状態に行くように私たちも願っているわけでございますけれども、この違法状態をそのまま放置するのじゃなくて、やはり現行の届け出制を改めて認可制等の法規制を強化する必要が私はあるのじゃないかと思うわけです。さらに四者でいろいろとお話し合いを進められていっていただきたいと思いますが、いずれにしても事件も起きていることでありますし、早くこれに対する結論を出されて正常化へ進んでいただきたい、こう思うわけですが、その点いかがでしょうか。
○政府委員（田中眞三郎君）　郵政省といたしましては、有線音楽放送を何とか正常化したいということで、今日までいろいろ違法業者やあるいは車業者団体に対する強力な指導、あるいはさらに悪質な業者に対しましては告発するなど、いろいろできる限りの措置をとってまいったわけですけれども、現時点におきまして違法状態が依然として是正できないでおる、大変遺憾に思っている次第でございます。
　先生、ただいま現行の届け出制を許可制等に改めるということについての御提案がありましたわけですけれども、先ほど政策局長の方は、設備としてそれだけ有線電気通信設備の中で考えると大変むずかしいということをお答えしたのだと思いますわけでして、その他にいたしましても、大変私どももむずかしい問題だとは考えておるわけですけれども、なお放送、通信関係の法体系の中で業務面、先ほど設備面で政策局長はおっしゃたと思うのですけれども、業務面等も兼ね合わせた上で、大変繰り返すようですけれども、むずかしい面もございますけれども、なお関係機関とも協議いたしながら監督し機能をさらに強化すると同時に、先ほど申しましたような姿勢で有線音楽放送事業の正常な運営を何とか図るように立法化の問題も含めまして検討してまいりたい、そういう考え方でございます。
○太田淳夫君　最後に、電電公社総裁がお見えになっていますので、総裁と大臣のお考えをお聞きして終わりたいと思います。
○国務大臣（山内一郎君）　有線音楽放送のいろんな問題点を御指摘して御質疑があったわけでございますが、いろいろ原因があると思いますけれども、関係する官庁がたくさんあるということも一つでありますし、それから業者の競争が非常に激甚である。もう一点は、電柱の管理者からいけば一条だけにしてもらいたい。そういたしますと、そこで競合する面が出てくる。法制上、届け出が許可になればぴたりとなくなるかどうかわかりませんけれども、そういう点を研究する必要も当然あるわけでございまして、何とかして違法的な行為を、これはそう簡単にはいかないと思いますが、しんぼう強くいろんな点から検討しながらこういうことがないように、いままでも努力をしておりますけれども、一層の努力をしてまいりたい、こういうふうに考えております。
○説明員（真藤恒君）　私ども、この問題についてはある意味の被害者でございますけれども、法体制あるいは行政措置ということによってこういうことができるだけ早く除かれていくことを希望しておりますが、現実の問題といたしまして、そういう違法の添架がありました場合には極力いろいろな合法的な措置でいま対抗策をやっておりますが、なかなか実際問題としてむずかしい面があるようでございまして、できるだけ早く法なりあるいは行政の面で根元を断っていただくよりほか、ハエを追うようなかっこうになっておりますので、そういうことを希望しております。
○中村鋭一君　四月二十一日に行われました郵便貯金基本問題特別委員会にコラムニストの山本夏彦さんが御出席になったそうでございますが、どういう資格でお出になって、どういう内容の御発言があったのか、お教え願いますか。
○政府委員（鴨光一郎君）　郵政審議会につきましては、郵政大臣から郵便貯金の今後果たすべき役割りにつきまして御諮問を申し上げておるわけでございます。御諮問申し上げましたのは一月二十二日でございますが、郵政審議会では郵便貯金基本問題特別委員会というものを設けられましてこの審議に当たっているというところでございます。
　いまお話のございました山本夏彦氏でございますが、四月二十一日に実施されましたその郵便貯金基本問題特別委員会のヒヤリングの席上に参考人ということで御出席をいただいて意見を述べられたということでございます。
　なお、山本さんは、作家あるいはコラムニストという立場から御発言をされておるわけでございます。
○中村鋭一君　どういう内容だったんですか。
○政府委員（鴨光一郎君）　概要を申し上げますと、郵便貯金にお金が集まったのは郵便貯金の方が得だからである、お金というのは水が低きに流れるのと同じように流れていくんだ、これに目くじらを立ててとめようとしてもとめられないものであるという御趣旨のこと。それから銀行と郵便貯金の大きな違いは、銀行は貸し付けを行うということである、銀行が貸し付けを行うのはわれわれに貸すのではなく大企業に貸している。それからまた、郵便貯金が全部財投に吸い上げられてそれが国民のために有効に使われているというのであればどこが悪いのか。郵便貯金に金が集まり過ぎるというのであれば銀行もよい商品を出したらいいじゃないか。このような御趣旨のことを発言されたわけでございます。
○中村鋭一君　プレジデントという雑誌あるいは週刊新潮に山本夏彦さんはそのときのことを書いていらっしゃいますけれども、一貫して山本さんは、郵便貯金は真に国民のニーズに適合したものであり、そして集まったお金は財投に使われるのであるからまことに結構なことである、水の低きに流れるようにお金が郵便貯金に集まるのは日本のために慶賀にたえない、そういう御趣旨であったわけですね。
○中村鋭一君　なお、たしか発言の中で、これは別に郵政省のコメントは要りませんけれども、預金というのはあらゆる税金を納めた後の残りであるから、それから生ずる利息というものは小さなものであるし、それに課税するということは実は二重、三重に税金を課することになるからそれぐらいの目こぼしはあっていいのじゃないか、余りそういうことにぐずぐず言わない方がいいというような御発言もあったんですね。
○政府委員（鴨光一郎君）　いま先生がお話しになりましたような御発言も確かにございました。
○中村鋭一君　この点は、当然ながら郵政省が脱税の手助けをするといいますか、目こぼしをする、これはけしからぬ話でございまして認めるわけにはまいりません。私もこの発言についてはやや異論があるといいますか、ぐあいが悪いことだと思いますけれども、しかし前段の郵便貯金を国民の皆さんが非常に評価をされてそこへお金がどんどん集まってくる、それについてあるいは大蔵省あるいは民間の銀行がとやこう言うのは必要のないことだ、私も全く同感でございます。そういう点で郵便貯金が非常に発展をしてまいりまして、国民の皆さんがこぞって郵便局へ足を運ばれるようになる、あるいはまた国民の皆さんがお預けになるお金を国民の皆さんに、個人的に融資をする、非常に結構なことだと思います。
　さて、これはけさの大阪朝日新聞ですけれども、東京朝日にも出ておりますけれども、大阪朝日の場合は一面の大トップでございまして、「郵貯一段と伸び低迷　前年比五月は五五％減　財投繰り入れ”赤信号”」。せっかく山本夏彦さんが参考人として出てこういう結構な意見を出してくださった、郵便貯金が伸びている、いいことだなと思っておりましたら、こういう記事に接してぐあいが悪いなと私は考えているんですけれども、数字を具体的に挙げて、どのように郵便貯金の伸びが鈍っているのか、現実に財投に、赤信号がともったのかどうか。その辺についての御見解、それから具体的な数字をお教え願います。
○政府委員（鴨光一郎君）　けさの新聞に出ております内容につきましては、昨日私どもの方で五月中の増加状況等について発表いたした内容でございます。
　本年五月中の郵貯の増加額は五百二十一億円でございまして、前年の同期実績を約六百億円下回っております。五五％下回るという状況でございまして、五月の実績といたしましては最近の十年間で最も低調な増加額ということでございます。
　なお、ことしの一月から五月まで広げてみましたときの増加額、これも前年の同期実績を約四千百億円下回っております。実績額で申しますと一兆六百二十四億円でございますが、対前年比で二八％下回りまして、つまり七二％という数字でございますが、昭和五十年以降七年間で最も不振な増加状況ということでございます。
　昭和五十五年度につきましては、いわゆる金利天井感のもとでの、またマスコミの報道等によりまして関心が高められたこともありまして一時的な急増が見られたわけでございますけれども、実は五十二年度をピークにいたしまして年々低迷の度を深めているという状況でございます。
　財政投融資の計画額に対しまして五十四年度は実は三千億円ほど不足をしている状況でございまして、五十六年度につきましては四月、五月と二ヵ月入ったところでございまして、五十六年度中の郵便貯金の目標額、これがつまり財投の計画額中の郵貯分ということになるわけでございますが、それが果たしてどの程度になるかという点につきましては、大変見通しがつけにくい状況でございます。前年度でございますことしの一月から五月までの状況は、いま申し上げましたように対前年比が七二％というふうなことからいたしまして大変厳しい状況ではないかと、現在のところ私ども思っている次第でございます。
○中村鋭一君　その厳しい見通しの理由ですけれども、具体的に幾つか特徴的なものを挙げていただきたいんですが。
○政府委員（鴨光一郎君）　これからの見通しを立てますにつきまして、あるいはこれまでの何ヵ月かの不振の原因でございますが、一つは、経済が安定成長という状態に入っております。その中で郵貯の伸びが密接に関連をいたしておりました家計可処分所得そのものが大きな伸びが期待できなくなってきたという状況、それから各種のローン、いわゆる消費者金融の残高が年々増大いたしております。これらに対する返済の負担が大きくなっているというふうなこと、それから個人の金融資産選択が預貯金のほかに国債、株式といった形で多様化する傾向が見られる、このようなことが原因ではなかろうかというふうに考えております。
○中村鋭一君　いまおっしゃった理由は一々もっともですけれども、私、可処分所得あるいは各個人がいろいろな方面、たとえば国債とかをお買いになる、そういうふうにバラエティーに富んできた、なるほど一々もっともな理由だと思いますけれども、どうなんでしょう、貯金局長、私考えますのに、これはやはり特におととしぐらいから郵便貯金をいわば悪者のように言ういわゆる民間の金融機関等が激しい巻き返しに出て、その具体的なあらわれとして新規商品を開発いたしましたたとえば期日指定の定期預金等、こういったいわゆる民間の金融機関の巻き返しといいますか、よく言えば新規商品に対する開発努力が実を結んで、そして郵便貯金の見通しが厳しい、現実に郵便貯金が低迷してきているというところにつながっているのじゃないか、それが実は非常に大きな理由じゃないかと思うんですが、それについての御見解はどうでしょうか。
○政府委員（鴨光一郎君）　お話のございました民間の期日指定定期預金は、これは六月から、つまり昨日から新しく発売されておるわけでございます。したがいまして、今後の成り行きということにつきましては私どもも推測をするほかないわけでございますが、確かに民間がそういう努力をすることによりまして何がしかの影響があるのではなかろうかと思っておりますが、いずれにしましても、これから先の状況というものにつきまして私ども関心を深く払っているところでございます。
　なお、郵便貯金につきましては、たびたび申し上げておりますように、九九・二％が個人の貯蓄である、国民大衆の貯蓄であるという観点から、これまでもできるだけ皆様方に対するサービスに万全を期すというつもりでやってきておりますけれども、これからも十分そういった点について配意をしてまいるつもりでございます。
○中村鋭一君　私が申し上げたいのは、そういうふうに民間もこの六月からですけれども期日指定定期等を開発して、そして国民に対するＰＲも一生懸命やっているわけです。ですから、郵便貯金が、国民の皆さんはわれわれを支持しているのだからこのままいくというふうに思わないで、ひとつ郵政職員打って一丸となって自信を持ってがんばっていただきたい、こう思うんですが、その辺について、大臣、一言御見解をお聞かせ願います。
○国務大臣（山内一郎君）　昨年の主として七月から十一月まででございますけれども、四月に郵便貯金の金利が上がりまして、恐らくこれは最高であろうということがずっと国民の間に知れ渡り、現に最高になったのでございますけれども、そういうことで七月のボーナスのときから定額貯金にどんどん余裕のある方が全部定額にお入れになったというような現象があらわれたわけでございます。したがって、そういう点からいって、これも銀行の預金が全部行ったという意味でなくて、郵便貯金の通常貯金も定額に回る、銀行のいわゆる普通預金も定額と定期に回るということで、国民の方々がまず長期物に走ったというのが第一点の特徴があったわけでございます。
　そういうことからいきまして、ずいぶん郵便貯金がふえたという結果から、銀行の方は自分の方の預金が減ったのでいわゆる融資という点では非常に不自由をしてきている、さらには国債を引き受けておりますから国債の消化で大変だということで、郵便貯金の方も財投で国債を引き受けるように逐次転換していったわけです。そういう最中のところに十二月から利子が下がってしまった。こういうことで、昨年一生懸命お預けになった方が、半年もたちましたので金が必要であるので定額もひとつおろさざるを得ないということが、先ほど貯金局長が言ったいろんな原因のほかに私はあるのじゃないかと思っているわけでございます。
　したがって、郵便貯金がどんどん減れば今度は財投の余裕がなくなってくる。一般会計の財源も非常に窮屈である。それから財投も、これが余裕がなくなってくれば日本の経済というものはどういうことになるか非常に不安でございます。したがって、いろいろ言われますけれども、郵政省としては、いま御激励を受けましたように、私も各地に視察に参っておりますけれども、みんな集まったところで私が言っておりますことは、いろいろ言われるけれども、遠慮なくひとつ貯金を集めてくださいよ、これは全部国の産業あるいは環境整備とかいろんな公共的なものに使われて非常に有効に働いているのですからというようなことをいろいろ話をしているのでございまして、いまの御指摘のとおり、さらに一層貯金がふえるようにがんばってまいりたいと思っております。
○中村鋭一君　ただいまの大臣の御答弁に私も全く同感であります。銀行は、個人から金を集めてほとんどは法人に貸しているわけです。ところが、郵便貯金は、九九％までがいわば零細な国民の皆さんの血と汗の結晶であるお金を預かって、そしてまたちゃんと個人に還元もしていらっしゃるし、財投にそれを使ってお国のためにお金を使っていらっしゃるわけです。ですから、私は郵政職員の皆さんがそのことをしっかりと腹の中にたたき込んでおいて、何の遠慮もすることない、お互いにオリジナリティーを発揮して新規商品の開発等にも常にさっそうたる知恵を出し合ってがんばっていただきたい、こう思います。変わって、先ほども太田委員がるる御質問になりましたので、私、簡単に質問をさしていただきますけれども、有線放送ですね、私もここにたくさん新聞の切り抜きを持ってきておりますけれども、たとえば京阪神なんかでもしょっちゅう不法な有線のケーブルをかけるという行為が摘発をされているわけなんですが、具体的にイリーガルにこのケーブルがかけられているということを発見するのはどこがその衝に当たっていらっしゃるんですか。いろいろあると思うんです。パトロールをやるとかしていらっしゃると思うんですが、どういうふうに摘発をしていらっしゃるんですか。
○説明員（前田光治君）　電電公社といたしましては、電電公社の電柱には大事な公衆電気通信を扱っております線路が添架されております。これは平常、工事のある場合もございますし、それからふだん、それが完全になっておるかどうかパトロールをして保守的な作業をするということがございます。そういった日常外を回って歩く仕事がございますので、そういう際に現在までないものが添架されておりますと当然これは目につきますので、そういった機会に鋭意この不法な無断添架の設備というものの発見に努めておるわけでございます。
○中村鋭一君　警察はどうなんでしょうか。
○説明員（浅野信二郎君）　警察といたしましては、これは線を見ただけでわかるという能力も持ち合わせておりませんし、積極的な活動というのは行っておりません。
○中村鋭一君　先ほども太田委員が指摘されたように、現在いろいろトラブルが続発しているわけです。ですから、警察としては何もやっていないというわけにもいかないと思いますが、もしやるとすれば、何を根拠に警察としてはそういった違法なケーブル添架についてそれを摘発なさるのか。もしそれができないとすれば、どういうふうにすれば警察としてはそういう違法な行為を取り締まることができるのか。その辺の御見解をお聞かせ願います。
○説明員（浅野信二郎君）　警察といたしましては、犯罪捜査という観点からこの問題に関与しておるわけでございますけれども、この電線の無断架設に関しましては、その事態に応じまして、道路法違反あるいは有線電気通信法等の違反というものがございまして、こういう違反につきまして告発を受けた場合に犯罪の捜査を行うという形でやってきております。
○中村鋭一君　いまの警察当局の御答弁も含めて、やはり私、具体的な施設面で、というのは、ケーブルを不法にかけるということはとにかくもっともっと積極的に摘発をしていかなければいかぬと思いますが、それについて法体系の面から、先ほども御答弁がありましたけれども、具体的に立法措置を講ずる意思があるのかどうか、それとも現行の法体系の中で十分やれるのかどうか、その辺をお聞かせください。
○政府委員（田中眞三郎君）　郵政省といたしましては、悪質な業者に対しまして有線電気通信法及び有線ラジオ放送業務の運用の規正に関する法律によって必要とされます届け書の無届け行為につきましては告発をしたわけですけれども、先ほども説明がありましたように不起訴となりましたわけでございます。
　ただ、先ほども申しましたように、有線音楽放送の正常化についてでございますが、その必要があるということですけれども、現行法で措置することについてはどうも限界を感じておる次第でございます。そういうわけで放送、通信関係の法体系のもとで何とかしたいということですけれども、かなりむずかしいわけでございますけれども、先ほどもお話し申し上げましたように、関係機関とも協議しながらやはり指導、監督をさらに強化する、それから有線音楽放送事業の正常な運営というものを図りたいという考えのもとで立法化の問題も含めて検討してまいりたいというのがただいまの私どもの考え方でございます。ただ、基本的に相当むずかしい問題であるというふうには感じておる次第でございます。検討を進めてまいりたい、こういうことでございます。
○中村鋭一君　建設省は、この問題についてどのように規制し、どのように関与しておられるのか、それから今後どのようになさるおつもりなのか、お開かせ願いたいと思います。
○説明員（山本重三君）　この有線音楽放送線の道路不法占用問題につきましては、道路法上は、先ほど御説明申し上げましたように、道路敷地内に有線放送施設を設置いたします場合には道路法三十二条の占用許可が必要でございます。道路敷地内にこれらの施設を設置いたします場合には道路交通安全上または構造の保全上チェックする必要がございますし、当然許可をいただかなければこの結果がいろいろ重大な問題に影響してくるということで、私どもも道路法三十二条違反の事案等に対しましては今後とも道路法七十一条に基づきます監督処分を決定し、さらにこれによってなおかつ改善されない場合には道路法の関係規定の違反として悪質事犯に対しては告発等の措置もとってまいりたいと思います。
　今回の四月九日の東京地裁の判決を踏まえまして、先ほども御説明申し上げましたが、これを機会に関係業界が正常化を進められますように関係業界の代表に対しまして五月十五日に要請を行いますと同時に、関係都道府県を通じて道路管理者側におきましても道路法の違反事案に対する厳正な指導体制をとるよう要請、指導したところでございます。
　このほかに、私どもといたしましてとるべき措置といたしましては、たとえば実際に不法添架されているものにつきまして、これを即時強制で撤去することができません。したがいまして、もし撤去するといたしますれば行政代執行法によって措置する以外に方法がないわけでございますが、しかしながら行政代執行法自体も法律に厳しい要件がございまして、代替可能性であるとか、あるいは著しく公益に反するという公益性の問題、こういった問題がクリアできなければ代執行も思うようにできないわけです。そういうことからいたしますと、どうしても私どもとしては関係機関の協議によってこれを正常化を図っていくほかはない。
　なお、先ほどから郵政省の方からもお話ございましたように、私どもとしては、道路管理上のこの違反事案の問題というのはむしろ現象面の問題であろうかと思います。根本的にこの問題を解決するためには、熾烈なシェア争いをしております業界の秩序の根本的な改善がなされなければこの問題はいつまでたっても直らない問題だ。そういう意味で、今後とも郵政省御当局の御協力も仰ぎながら、業界の根本的な問題解決に協力しつつこの問題の解決に当たってまいりたいと思います。
○中村鋭一君　まことに傾聴に値する意見でございまして、本委員もいまあなたがおっしゃったとおりだと思います。現象面の取り締まりよりも何よりも過当なシェア争いをきっちりと始末をつけていかなかったら、どうやったって結局どこかへはみ出してきて必ずまた問題が起こるわけでございますから、先ほどの太田委員の質問にもありましたけれども、そのことを私も強く要望しておきたいと思います。
　この有線放送の内容なんですけれども、放送局には各放送局で自主規制をしております要注意歌謡曲のリストがございます。私も放送をしておりましてよく笑い話に言ったんですけど、ラジオを聞いている皆さんからこれこれこういう曲をかけてくれという注文が参ります。それが要注意歌謡曲のリストにある場合には、電話に向かって、どうぞそれならば有線放送を聞いてください、有線では流しておりますから、こういうことをいつも申し上げていたんですけど、これは私質問通告しておりませんのであるいは御答弁をいただけないかもわかりませんが、この有線放送の中であるいは思想的な内容に言及する曲を流す、あるいは非常にわいせつな、だれが考えてもわいせつな曲を流すという場合にそれをチェックする法律はいまあるんでしょうか。
○政府委員（田中眞三郎君）　有線放送番組の編集に当たっての考え方ということだと思いますけれども、放送法の第三条に「放送番組編集の自由」というのをうたっております。それからまた放送番組の編集の準則という形で放送法の四十四条第三項に、「公安及び善良な風俗を害しないこと。」、あるいは「政治的に公平であること。」、あるいは「報道は事実をまげないですること。」、あるいは「意見が対立している問題については、できるだけ多くの角度から論点を明らかにすること。」というのがございますけれども、これらをすべて有線放送の場合にもいま申しました放送法の規定を準用することになっておる次第でございます。
○中村鋭一君　監理局長、具体的に申し上げますと、数年前ですが、大阪で「キンタ澳門に着く」という曲が有線で大変流行いたしました。夜スナックなんかに行きますと、しょっちゅう、ひっきりなしにこの「キンタ澳門に着く」という曲が流れるわけです。続けて言っていただくとわかるんですが、これを際限もなく歌うわけです。「キンタ澳門に着く」ならいいですが、これを続けて言うわけですから。それをいろいろに言いかえてやるわけです。これはどうもぐあいが悪いじゃないかという声があったんですが、こういうのはどうしようもないという当局の御返事でございましたけれども、したがって具体的に、そういったいわゆる普通の放送局ならば絶対にかけないような要注意歌謡曲は現実の問題としていま有線放送ではかけないようになっておりますか、それとも野放しですか。
○政府委員（田中眞三郎君）　私、いまのお話のような事実を存じていなかったわけですけれども、一応具体的な番組について申し上げるのは差し控えたいと思いますけれども、いま申し上げましたように、放送法四十四条の第三項で「公安及び善良な風俗を害しないこと。」という明文もあるわけですが、それが具体の例におきましてどうなるのかは、その向きの県に御相談申し上げなければならないというふうに考えております。
○中村鋭一君　これもいろいろあると思いますけれども、常識的に考えて公序良俗に反するような歌謡曲、すなわち各テレビ局、ラジオ局において自己規制をいたしまして要注意歌謡曲のリストに挙げられているような曲、これは現実にはたくさんあるわけです。そういうものは有線放送でも流さないようにするのが私、良識というものだと思いますので、その面でも警察庁、郵政当局の格段のひとつ御研究をお願いしておきたいと思います。
　以上で、私の質問を終わります。
○山中郁子君　きょうは、私は、郵政互助会の問題について、その事業のあり方並びに郵政当局の管理監督、指導の改善などの問題についてただしたいと思います。
　郵政互助会は、郵政大臣の監督下にある公益法人でありまして、当然その事業また活動について公益法人としてのあり方が問われるわけですけれども、後ほど具体的な問題についてお尋ねいたしますけれども、まず郵政互助会の設立の趣旨とか目的についてお伺いいたします。
○政府委員（岡野裕君）　郵政互助会でございますが、先生御存じかと存じますが、昭和二十九年の十月に民法の三十四条に基づきまして設立されました公益法人でございます。
　当初から、郵政職員の相互扶助というようなことを目的といたしまして、あるいは退職給付事業でありますとか、あるいは災害見舞い、あるいは会員貸し付けといったような事業を主とするものでございます。
　営業状況につきましては、目下のところ、加入者は、大体郵政職員等二十六万三千人、加入率は八三％というようなことで、いまお話しをいたしましたような営みをしているということでございます。
○山中郁子君　目的及び事業は、いま局長がお答えになりましたように、「郵政省職員の相互扶助を行い、もって郵政省職員の福祉増進と郵政事業の発展とに寄与することを目的とする。」、こうなっております、目的につきまして。それで、八十数％の郵政職員の方が加入をしていらして、それぞれお金を出してこの目的に照らした利益を受ける、こういう公益法人であるわけなんですけれども、この郵政互助会が出資をしている会社、いわゆる子会社ですけれども、これはどんなものがありますか、お尋ねをいたします。それと、それぞれの出資金ですね。
○政府委員（岡野裕君）　先生おっしゃいます互助会の関連の会社と申しますか、子会社と申しますか、四つ主なものがあろうかと存じます。一つは日本弘信産業株式会社、それから弘信商事株式会社、弘信観光株式会社、これに互興建設株式会社、この四社ぐらいになろうかと思っております。
　設立は、日本弘信産業が昭和三十七年四月でございまして、資本金は、会社としては二億円、互助会の出資は一億九千九百八十万円、こんなふうになっております。
　それから弘信商事の方でございますが、これは昭和三十八年十月の設立でございまして、資本金は、会社といたしましては二億五千万円、互助会の出資いたしております額一億九千九百八十万円、ちょうど弘信産業と同じ額の出資でございます。
　それから弘信観光株式会社でございますが、これは昭和三十九年の二月の設立でございまして、資本金は会社として八千万円、互助会当局からの出資も同じく八千万円、全額出資ということでございます。
　それから最後にお話しをいたしました互興建設は昭和五十二年八月の設立でございまして、資本金は二億五千万円で、互助会の出資は二億四千九百八十五万円。
　設立あるいは出資の額はそんなところでございます。
○山中郁子君　四つのいわゆる子会社があって、弘信商事は、これは二億五千万の資本金のうち約二億が郵政互助会の出資である、ほぼ八〇％に、当たると思いますけれども、その他の三つの子会社は出資金は郵政互助会のほぼ一〇〇％出資、一社のみが八〇％ということになっていると理解いたしますが、そのとおりでしょうか。
○政府委員（岡野裕君）　細かな計算をいたしておりませんけれども、おおよそのところ先生のおっしゃるとおりだ、こんなふうに存じます。
○山中郁子君　ところで、この郵政互助会につきましては、郵政大臣の所管に属する公益法人の設立及び監督に関する省令という省令で、設立のときはもちろんですけれども、毎年度の業務報告、事業計画、収支予算の報告、理事の異動等の届け出、またさらに、その省令の九条では業務の検査、こうした権限を規定しておりますけれども、これの趣旨はどういうものですか。
○政府委員（岡野裕君）　郵政互助会は、冒頭お話を申し上げましたように、民法の三十四条の規定に基づいて設立を許可されました公益法人でございます。それからまた、これの監督につきましては、公益法人なるがゆえに民法の六十七条で主務官庁がそれぞれ業務を監督する、以上の定めになっているところでございますが、これらの法文に基づきまして、当省といたしましては、先生お話しの郵政大臣の所管に属する公益法人の設立及び監督に関する省令、昭和四十八年当時でございますが、これを制定いたしまして、その設立の許可あるいは監督に当たるということでございますが、骨子といたしましては、この省令の中身でございますが、事業の運営状況あるいは資産の管理の状況等を重点といたしまして、当該公益法人として、その運営が適切であるかどうか、あるいはまた法令に違背をしていないかどうかなどという点につきまして、あるいは指導をし、あるいは監督をするということでございます。
　これらの中身は、実際的には、一つは寄付行為に定められたとおりの業務執行をしているであろうかどうか。公益法人としての認可を受けておりますものですから、当然そういう観点から監督をする。あるいはまた財務面についても、いたずらに粉飾決算などというようなことがあってはならないというようなことで、これらが適正処理をされているであろうかどうか。あるいはまた第三点といたしまして、業務執行といいますものが正当な決議機関を経て行われているかどうかなどというようなことに着目をいたしまして監督いたします。
　しからば、それらの監督はどのような手続、方法でなされているかという点でございますが、これはいま先生のお話しなさったとおりでございます。あるいは事業計画書、あるいは収支決算書、業務報告書、財産目録、貸借対照表等々といいましたような書類を毎年徴収いたしまして、これにつきまして必要な命令を行い、あるいは必要がある場合には立入検査までも行うというようなことで指導をし監督の任に当たっている、こんな次第でございます。
○山中郁子君　要するに、その活動が公益法人たるにふさわしい、その目的、設立の趣旨にふさわしい活動が行われているかどうかということにかかわって、それらの郵政省としての監督の責務もあるし、また権限も省令で決められている、このことには間違いないと思いますけれども、いかがですか。
○政府委員（岡野裕君）　おっしゃるとおり、公益法人として設立をされたものが公益法人らしい業務執行をしているかどうかというような観点から指導し監督をするということでございます。
○山中郁子君　そうしますと、先ほどお伺いいたしました子会社、つまり四つの会社ですけれども、これは郵政互助会の一〇〇％ないし八〇％、そうした出資によってつくられている子会社にも、いま私がただしました郵政省としての立場、つまり公益法人たるにふさわしいという、そういう立場での何らかの姿勢が郵政省としても求められているというふうに理解してよろしいですか。
○政府委員（岡野裕君）　郵政省といたしましては、郵政互助会そのものは先ほどもお話をしましたような私どもも設立許可に係りますところの公益法人でございますので、当然の監督をし指導をする責任と権限とを持つわけでございますが、先生がおっしゃいます関連会社と申しますか、系統会社、子会社、これの事業運営につきましては直接郵政省は監督権限を持つものでございませんものですから、郵政互助会から十分指導をするように私どもとしては心がけているというような実態でございます。
○山中郁子君　具体的にどういうふうにおやりになっているかということは、細かいこといまお伺いする時間はないんですけれども、郵政省としては責任はある、このように考えているということで理解してよろしいんですね。
○政府委員（岡野裕君）　公益法人でありますところの郵政互助会につきましては、郵政省といたしまして直接の責任があり、直接の権限があるということでございます。
○山中郁子君　私は、子会社に対していま申し上げている。互助会に対してはもちろんのことです。子会社に対してもそのような郵政省としての責任はある、求められているんだ、このように理解してよろしいかと伺っているんです。
○政府委員（岡野裕君）　先生がおっしゃいます子会社、先ほどお話をいたしました四つの会社につきましてはこれは互助会系統の会社である、そうしてまた互助会が公益法人であるというような意味合いにおきまして公益法人の子会社としてふさわしいようなそういう業務内容になってほしいというような意味合いで互助会には話をしているところでございます。
○山中郁子君　これは五十年の十月十四日に、当時の村上郵政大臣から当時の郵政互助会の森田行正会長にあてて「財団法人郵政互助会に対する検査の結果について」ということで大臣勧告が出されております。その中の一つ、これは二項目ですけれども、「日本弘信産業株式会社の経営改善について」ということで勧告が出されているんです。これは私、当然のこととして郵政省が、互助会が一〇〇％出資をしている、そうしたほぼ一〇〇％出資をしている子会社に対しても、いま私が伺っておりまして、局長からはそれを肯定するような余り肯定したくないようなちょっと答弁があるんですけれども、当然のことながらそうした郵政省としての責務があるからこそ郵政大臣が互助会に対して弘信産業株式会社の経営改善という問題で項目を挙げて大臣勧告をされたと理解しておりますが、その点については大臣の御見解をお伺いいたします。
○国務大臣（山内一郎君）　郵政互助会は、郵政大臣の認可をいたしております財団法人でございます。したがって寄付行為——定款でございますけれども、それを決定することから毎年の計画、決算等についてやはり監督の責任があるわけでございます。そこで、互助会がやっている事業についても私は責任があると思いますが、全額出資している子会社の細かいところを見るまで手が及ばないといいますか、それは互助会でひとつ事実上責任を持ってやってもらっている、こういうふうに解釈をいたしております。
○山中郁子君　具体的に、村上郵政大臣の当時、弘信産業株式会社の経営改善についての大臣勧告をされていらっしゃるわけですから、当然基本的な考え方として、郵政省が、互助会が一〇〇％。出資している子会社の事業についても公益法人たる互助会の性格に照らしてあるいは関連してそうした勧告もしているということで、郵政省としての責任が理念としてこの互助会に対する姿勢が同様に確立されていなければならないと思っておりますけれども、それは大臣のお考えとしても変わっていないということですね。
○政府委員（岡野裕君）　互助会の営みは、冒頭お話をいたしましたように退職給付事業にあるということでございますが、この退職給付事業は、その中身をお話をいたしますと、先生あるいは御存じかと存じますが、会員から毎月その俸給の三％に当たる金額のものを掛金として納入をしていただく、そうして本人の退職または、これは死亡などということもあるわけでございますが、というようなときに一時給付金を給付するということを事業内容とするわけでございます。しかも、その二十六万三千人といいます郵政省の八三％の職員の諸君がこれに加入をしているということでありますならば、この退職給付事業というものが円滑裏に行われるというようなことは当然要請をされなければなりませんし、私どもも互助会を監督する場合に当たりましてこれが保証できるようにという角度から眼をこらしているというのが実態でございます。
　そういうようなことで、しからば掛金ということで集まってまいりましたものを十年後、二十年後、三十年後退職一時給付金ということで支給をします場合には、その掛金の運用ということをどうしても必要とする。ということでありますならば、これは長期の安全な、しかもある程度の利率を確保するというような運用であらねばならないという、そういうような角度の中からあるいは弘信商事あるいは弘信産業といいますような子会社というものもできてまいった。ということでありますならば、やはり弘信産業とか弘信商事といいますものの会社の営みが経営としておかしくなりますならば退職給付事業そのものがおかしくなるというようなことがあってはならないという意味では私どもは十分眼をこらしているという次第でございます。
○山中郁子君　こういうふうに例えばはっきりすると思うんですけれども。直接のものではなくて子会社であるから、出資関連会社だからどんな営業をやってもよろしい、反社会的な業務があってもいい、重大な損失を会員に与えるような結果になっても勝手であるというようなことでは当然ない、そうしたことに関連しての郵政省としての、郵政大臣としての、局長の言葉をかりれば眼を光らすというんですか、いずれにしてもそうした立場、責任はおありになる、こういうふうに理解してよろしいですね。大臣のお考えを伺います。
○国務大臣（山内一郎君）　互助会から出資をいたしておりますから、これはやっぱり互助会の一つの仕事でございますから、それが健全であるかどうかということは当然監督の責任があると解釈しております。
○山中郁子君　それでは、具体的にお尋ねをいたします。
　一つは、宮城県富谷町泉ケ丘ニュータウンというところがあるんですけれども、ここの隣地に郵政互助会の所有土地があります。これは現在郵政互助会が所有するということで登記をされています。現在開発造成中でありますけれども、この土地の面積、それから購入先、購入価格、購入時期について、それぞれお尋ねいたします。
○政府委員（岡野裕君）　先生のお話がございまして早速調べましたところでございますが、調べ得ました限りにおいてお答えをさせていただきたいと存じます。
　まず、宮城県富谷町の互助会所有に係る土地の面積でございますが、これは十六万五千平方メートルでございます。約五万坪。
　それから購入時期でございますが、これは昭和五十四年の三月末ということになっております。
　それから三点目、購入先でございますが、これは盛岡に所在いたしまするところの橘産業株式会社というところから購入をしたものでございます。
　四点目、価格は六億円というような数字になっております。
○山中郁子君　ちょっと簡単にお伺いしますけれども、これは五十年から五十一年当時、坪当たり五千円、いまのお話ですと五万坪で六億円ですから坪当たり約一万二千円となりますけれども、どうも私、坪の方がわかるので、それで申し上げますけれども、坪当たり五千円ということで話し合いがついていたものなんです。それが当時の互助会の会長森田行正氏の指示で購入は見合わせていた、購入しないという結論に達したものなんです。
　それで、これはいろいろ経過がありますけれども、橘産業という業者のさまざまな問題点がありまして、これは互助会の資料その他でも明確になっているんですけれども、そういうことから購入はしないということの結論になった。ところが、その後この会長がかわりまして、いまお話があった五十四年三月に坪当たり一万二千円という、この五千円と比べれば二・四倍の価格で購入しているんです。
　これは背景としては、時間がありませんから私申し上げますけれども、町としては、該当地は調整区域で公的性格を持った開発主体でなければ開発できないという制限があったんです。ですから、八年間も橘産業としてはこの土地を抱え込んでいたんです。それなのに、なぜ一たん五千円で話がついたものを、その後、購入しないことになったものを三年後に一万二千円もの高い値段で、しかも調整区域ということでいろいろな瑕疵があったそういう土地を六億という莫大なお金を使って購入をしたのか。この点はいかがですか。
○政府委員（岡野裕君）　先生のお調べも伺っているところでございますが、私どもが互助会から聴取をいたしておりますところによりますれば、この土地は昭和五十二年七月以前は市街化調整区域であった由でございます。そのころの市街化調整区域の土地としての評価といいますものはいろいろのことがあったかと存じますが、五十二年の七月に市街化区域に編入されることになった由でございます。というようなことで、先生がおっしゃいます全体では六億円、坪一万二千円ということで橘産業からこれを購入したものである。もとよりその市街化区域には入ったのですけれども、在来が調整区域であったというようなところから県のこれの開発についての考え方というものがございまして、どのような機関でも開発行為を営んでよいということではない、ぜひ準公共的機関が主体となってやってもらえないものであろうかというような御意向もあったりなんぞいたしまして、これを外しまして、互助会と、それからいまのところ宮城県の労働者住宅協会も一緒だそうでございますが、それぞれ約五万坪を購入し土地の区画整理事業に携わっている、こんなふうに聞き及んでいるところでございます。
○山中郁子君　価格がそれじゃ五千円から一万二千円にはね上がるというのはどういうことですか。一たん五千円で話がついているんです、それはおたくも御承知だと思うけれども。しかも、それは郵政互助会でなければ買えなかったわけでしょう。売れなかったわけでしょう。だったら、そういう条件のもとで何でこんな高いお金で六億の土地を買うのか。いろいろな風聞がこれについては出ているということははっきり言われているんです。政治献金絡みです。
○政府委員（岡野裕君）　坪単価五千円というお話につきましては、申しわけございません、私、細かく存じ上げておりませんのですけれども、しかし五十二年七月以前の市街化調整区域時代は先生がおっしゃいますような坪五千円というようなこともあるいはあったかと存じます。しかしながら市街化区域に編入をされたということで一般住宅等広い分野にわたって建物を建ち得るということになりましたので、多分その坪当たりの単価というものも上がってまいったのであろう、こう思うわけでございますが、しかし全体として六億円、坪一万二千円という買い入れ価格につきましては、正直言いまして、例の大規模の開発用の土地を売買いたします場合には、先生御存じのとおり、国土利用計画法の二十二条の第一項でございますか、都道府県知事からの確認通知を受けた価格の範囲内でなければならないという定めがあるわけでございますが、本件一万二千円という坪単価につきましてはこの確認通知を受けた価格の範囲内であるというようなことに私どもは伺っているところでございます。