Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○久山政府参考人　二点のお尋ねがあったと思います。
　最初のお尋ねの点は、役員出向で法人に行かれた人がもとの自分の省に帰りたくないというふうなお話だったと思いますけれども、そういう場合が起こらないように、法人の方で所要の退職金規程を整備させていただくという方向で今検討しておるところでございます。
　それから、二点目のお尋ねでございますが、これは原資の関係だと思いますけれども、まず、独立行政法人等への役員出向につきましては、国への復帰を前提といたしておるものでございますので、役員出向中に退職するというふうなことにつきましては、かなりまれなケースだというふうに思います。
　こういう場合につきまして、原資の関係でお答え申し上げますと、一般論としては、法人が国家公務員期間を含めた退職金を負担するということになると思いますが、一方で、通常想定される、役員が国に復帰するという場合には、法人は役員退職金を負担しなくても済む、そういうことにも留意すべきというふうに思っております。
　法人は、こういったことを総合的に勘案しながら、法人独自の判断によりまして、国への役員派遣の要請を行うものというふうに考えております。
○重野委員　私が質問したのは、そういうケースが全く発生しないとは思えない、もしそういうケースが発生した場合に、それを保障できる仕組みというものを、やはりきちっとつくっておく必要があるのではないか、こういうふうに思うんですね。
　今、久山さんの答弁は、そういう私の発言の趣旨に正面から答えていないと思うんですが、もう一度聞きます。
○久山政府参考人　基本的には、お尋ねのケースの負担のあり方については、私どもは特に問題はないというふうに考えておりますが、今後の話としまして、必要が生じました場合には、退職手当制度の総合的な見直しをいずれするわけでございますけれども、そのときを契機に、役員出向における国と法人等との費用負担のあり方につきましても、関係省庁におきまして検討されるべきものというふうに考えております。
○重野委員　それでは、検討を期待しておきます。
　次に行きます。
　次は、いわゆる高級官僚の退職金の二重取り、三重取りの問題についてです。これは、国民の批判が非常に強いということについては同じように理解していると思うんですが、そのことを是正するというのが一つの大きなねらいにあることは間違いありません。しかし、結局、現在のいわゆる天下りというのがなくならない限り、最後は、特定の高級官僚が独立行政法人に天下るというふうなことはなくならないと思うんですね。
　結局、具体的に言えば、定年を迎えました、定年した後、またその方は、先ほど来るる議論があったように、そういう法人に行くわけですね。そういう現実があるんです。そうすると、現職に限って言えば、こういうふうな形でやりましたと。しかし、その現職をやめた後、国民の側から見れば、これは同じなんですね。同じなんです。やはり国民の目から見たら、何だと、こういうことになるのです。
　そういうふうに見ると、今度のこの改正というのは、私は、本質的に今国民が批判しているものにやはりこたえていない、こう言わざるを得ないんですが、大臣、これについてどのようにお考えですか。
○片山国務大臣　今重野委員言われるのは、公務員の場合の退職金はこれで是正されてよくなるけれども、独立行政法人等の退職金はどうかと。
　これもやはり、国家公務員との均衡や、似たような法人、民間との均衡ということで、今いろいろな閣議の申し合わせや了解をやっているんですよ。しかし、問題は、チェックをどうやるかですね。それについては、私は、今後考えていく必要があるのではなかろうか、こういうふうに思っております。
　ただ、お考えいただきたいのは、それは公務員をやめたから独立行政法人に必ず天下りするということでもないんです。というのは、なかなか適任がいないんですよ。それから、役所の仕事を分けていっているんですよね、今の独立行政法人は。そういうことでございまして、やはり公務員経験者が役員につくというケースが大変多いんですよ。
　ただ、我々は、それを、行きっ放しじゃなくて、理事長は別にしましても、できるだけこの役員がまた公務員に帰ってきて、こういうことを今回考えて、二重取りさせないようにということが今回の改正の一つの趣旨でございますので、そこもぜひ御理解を賜りたい、こういうふうに思います。
○重野委員　次に、役員の範囲と人事のローテーションについて聞きます。
　役員には、理事長あるいは理事、一般の理事、そういう者を含めるというふうに考えるんですが、理事長について、この方は、国家公務員への復帰対象職員、そういう人を理事長に充てるのかどうなのかということが一つ。
　それからもう一つは、理事長、副理事長等は国家公務員に復職しないもの、その他の理事は復職可能という線引きがなされるのではないかというふうに思うんですが、要するに、そうした線引きによって各省庁の人事ローテーションが組み立てられるのではないかというふうに思うのですが、大臣の見解をお聞かせください。
○片山国務大臣　これは独立行政法人によっていろいろだと思いますね。一律に線を引くというのは私は難しいと思いますけれども、今回、退職手当制度にこういう制度を入れたということは、できるだけ出向、復帰を活用してもらいたい。
　これは、やや私の個人の感じを申し上げますと、理事長さん以外はもう復帰を前提に運用してもらった方がいいと思いますね。理事長についても、場合によっては復帰があり得る、こういうことで運用した方がいいのではなかろうか、こう考えておりまして、その方が独立行政法人等の仕事の活性化にもなると私は思うんですね。そういうことで、これからでございますので、その辺はいろいろな観点を含めて十分検討してまいりたいと思います。
○重野委員　そこのところを国民は厳しい目で見ていると思いますよ。やはり、そういう目を正面から受けとめて、国民の疑問とかそういうものに対し、真っ正面からこたえていく、そういう姿勢が政府に求められている。この点を指摘しておきたいと思います。
　次に、役員就任期間について、どの程度を上限と考えているのかという点について聞きます。
　特殊法人改革によりまして独立行政法人化がなされた、そのことは、経営の効率化を図ることにそのバックグラウンドがあったと思うんですね。となると、役員人事は所管省の人事ローテーションによってなされるべきではないですよということを確認したことだと思うんですね。
　そうすると、当該独立行政法人等の経営計画期間及び経営責任を十分考慮しなければならない、そういうのが極めて重要なポイントになると思うんですが、その点をどう確認できるかということが一つ。
　それから、各派遣省庁の都合だけで人事の引き回しをすることは厳に避けるべきと考えますが、それが二つ目。
　三つ目に、この新しい枠組みでやっていくわけですけれども、一定期間これを具体的に施行した後、各省庁ごとかあるいは総務省で一括するか、それはいろいろ方法があると思うんですが、国会と国民に、本法の運用状況、これをやはり定期的に報告あるいは公開すべきというふうに思うんです。
　以上三点について、大臣の見解をお聞かせください。
○片山国務大臣　独立行政法人等の役員に就任した場合の就任期間の上限ですね、これについても、私は一律にはなかなかいかないと思いますけれども、理事さんは、一期が大体二年ぐらいですね、あるいは四年、中期経営計画でいうと四年。その辺が、二年ないし四年が一つの目安になるんではなかろうか、こういうふうに考えております。
　それから、今委員からも御指摘がありましたが、役所側の人事のローテーションでやるのは、これはいけないと思いますね。やはり、各独立行政法人等の中期経営計画の達成をどうするかというそっちの都合が優先されるべきで、役所の都合の方は、人事計画等はやはり従、それぞれの法人等の方が主で、人事ローテーション的な考え方の方が従でなきゃいかぬ、私はこういうふうに思っております。
　それから、今、公務員制度関係はいろいろな公表をやっております。毎年三月に、せんだっても公表しましたが、独立行政法人等の役員についている公務員出身者の状況等については、本年三月に第一回の公表を行いました。役員出向についてもこの公表の仕組みの中に入れるということも検討すべきではないか、そういうことでこの点の透明性も明らかにする、こういうことが必要だと私は考えております。
○重野委員　次に、四月九日の決算行政監視委員会で、我が党の山口わか子委員が公務員制度改革について質問いたしております。そこで、石原大臣は、労働基本権問題と公務員制度改革は切り離すなどとは一言も言っていないというふうに明言されております。
　この点について根本副大臣に確認をしたいと思うんですが、いかがですか。
○根本副大臣　確かに、石原大臣、委員の今言われたようなことで答弁はさせていただいております。
　この労働基本権問題、これは多少繰り返しになりますが、今回、公務員制度改革大綱、今、大綱の具体化に向けて検討作業を行っているところでありますが、改革に当たっては、公務員の労働基本権制約の代償措置は確保する、こういうことで今進めております。
　この労働基本権問題に対して職員団体を初めいろいろな要望があるわけでありますが、我々、この問題につきましては、切り離すということは考えておりませんし、こういうことを議論することを否定したりする、こういうこともありません。今後、職員団体の皆さんとの間で、この問題について、どのように議論していくか、どのように議論していけばいいか、そういうことを十分に相談させていただきたい、その中で適切に対応していきたいということであります。
○重野委員　そのように確認をしておきます。
　それから最後に、同じ問題についてでありますが、いろいろなやりとりがあるわけですけれども、根本副大臣はかつて建設省に勤務されていたというふうにお伺いしておりますが、この山口議員とのやりとりの中で、石原大臣が、いわゆる潜在能力に着目して人事管理をやってきた、こういうふうに答えております。
　私は、この点が今度の公務員制度改革の中で非常に重要な意味を持っておると思うんですけれども、この点について、根本副大臣、かつて官僚の経験も持っておられるわけですが、その体験に基づいてのお考えを開陳していただきたいと思います。
○根本副大臣　私も、やめてから随分なりますが。
　先生の御指摘は、今回の能力等級制度でどういうことを考えるのかということだと思うんですね。
　今回の能力等級制度、この考え方は、官職、要はポストですが、これを仕事の難しさに応じてまず能力等級に分類しましょうと、その能力等級に分類した上で、それぞれの官職に求められる標準的な能力はこんな能力ですよというものを決めまして、それぞれの人間をどう配置するかということについては、要は、その人間が今仕事を通じて実際に発揮している能力、この実際に発揮している能力に着目して、これを適切に評価して、そのポストに適材適所で的確に位置づけるということを考えております。
　要は、能力等級制というのは、実際に、現に発揮している職員の能力をきちんと適切に評価して位置づけるということでありますし、この能力等級制度をやれば適材適所の人事配置ができますし、それから、仕事を遂行する上でどういう能力が要求されるか、こういうことがはっきりいたしますので、職員も、それを見て、自分がみずからどういう能力を磨かなければいけないのか、これも主体的な取り組みが促進される、こう思っております。
○重野委員　時間が来ましたので以上で終わりますが、この問題については、今後とも機会があるたびにひとつ議論していきたいと思います。よろしくお願いいたします。
○春名委員　私は、日本共産党を代表して、国家公務員退職手当法改正案に反対の討論を行います。
　反対理由の第一は、高級官僚の天下り、高額退職金に対する措置が極めて不十分だという点であります。
　本改正案は、早期退職特例措置を見直して、事務次官などについては割り増しの不適用とした結果、現行八千九百四十六万円が七千八百七万円へと減額になることが予定されていますが、これでも、例えば一般公務員の一九九九年退職者の平均で二千九百四十八万円、勧奨退職者平均三千八十万円と比べると、いかに高額であるかがわかります。天下りの温存とあわせ、国民の厳しい批判からすれば、ほど遠い内容と言わねばなりません。
　第二の理由は、退職手当の引き下げ率六％は、昨年度実施の本俸二％引き下げと合わせると八％を超える引き下げとなり、とりわけ一般公務員の家計や生涯設計に与える影響が大きく、賛成できません。
　以上、改正案全体としては、高級官僚の特権的待遇は依然として温存され、一方で、一般公務員には犠牲を強いるものであることを申し上げまして、反対討論といたします。（拍手）
○遠藤委員長　これより採決に入ります。
　国家公務員退職手当法等の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○遠藤委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時十分散会
平成十五年四月十五日（火曜日）
　　　　午前九時三十四分開議
　出席委員
　　　委員長　小平　忠正君
　　　理事　稲葉　大和君　理事　金田　英行君
　　　理事　二田　孝治君　理事　松下　忠洋君
　　　理事　鮫島　宗明君　理事　楢崎　欣弥君
　　　理事　白保　台一君　理事　山田　正彦君
　　　　　　相沢　英之君　　　　青山　　丘君
　　　　　　荒巻　隆三君　　　　石田　真敏君
　　　　　　岩倉　博文君　　　　岩崎　忠夫君
　　　　　　金子　恭之君　　　　北村　誠吾君
　　　　　　熊谷　市雄君　　　　小泉　龍司君
　　　　　　近藤　基彦君　　　　七条　　明君
　　　　　　高木　　毅君　　　　中本　太衛君
　　　　　　西川　京子君　　　　宮本　一三君
　　　　　　後藤　　斎君　　　　今田　保典君
　　　　　　齋藤　　淳君　　　　津川　祥吾君
　　　　　　筒井　信隆君　　　　堀込　征雄君
　　　　　　江田　康幸君　　　　藤井　裕久君
　　　　　　中林よし子君　　　　松本　善明君
　　　　　　菅野　哲雄君　　　　東門美津子君
　　　　　　佐藤　敬夫君　　　　藤波　孝生君
　　　　…………………………………
　　　農林水産大臣　　　　　　　亀井　善之君
　　　農林水産副大臣　　　　　　北村　直人君
　　　農林水産大臣政務官　　　　熊谷　市雄君
　　　環境大臣政務官　　　　　　望月　義夫君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省総合食料局長
　　　）　　　　　　　　　　　　西藤　久三君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省生産局長）　　須賀田菊仁君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省経営局長）　　川村秀三郎君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省農村振興局長
　　　）　　　　　　　　　　　　太田　信介君
　　　政府参考人
　　　（食糧庁長官）　　　　　　石原　　葵君
　　　政府参考人
　　　（水産庁長官）　　　　　　木下　寛之君
　　　政府参考人
　　　（海上保安庁長官）　　　　深谷　憲一君
　　　政府参考人
　　　（環境省環境管理局水環境
　　　部長）　　　　　　　　　　吉田　徳久君
　　　農林水産委員会専門員　　　和田　一郎君
　　　　—————————————
委員の異動
四月十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　梶山　弘志君　　　　　中本　太衛君
　　山口わか子君　　　　　東門美津子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中本　太衛君　　　　　梶山　弘志君
　　東門美津子君　　　　　山口わか子君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　林業経営の改善等に必要な資金の融通の円滑化のための林業改善資金助成法等の一部を改正する法律案（内閣提出第四一号）
　森林法の一部を改正する法律案（内閣提出第四二号）
　農林水産関係の基本施策に関する件

　　　　　————◇—————
○小平委員長　これより会議を開きます。
　農林水産関係の基本施策に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として農林水産省総合食料局長西藤久三君、生産局長須賀田菊仁君、経営局長川村秀三郎君、農村振興局長太田信介君、食糧庁長官石原葵君、水産庁長官木下寛之君、海上保安庁長官深谷憲一君及び環境省環境管理局水環境部長吉田徳久君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○小平委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。鮫島宗明君。
○鮫島委員　民主党の鮫島です。大臣には初めての質問になります。
　先週、衆議院を代表して、自民党の谷津先生、金田先生、それから自由党の山田先生と私の四人でアメリカ、カナダに、ＷＴＯの問題でディスカッションをしに行ってまいりました。やはり、そこで感じたのは、関税の数字のことだけでやりとりしても余りらちが明かなくて、むしろ文化論に引きずり込んだ方がいいなという印象を受けました。
　例えば、日本は大変多様な食文化を持っていて、日本の主婦はすごいと言われますが、中華料理から日本料理から西洋料理から、日本は一人の主婦が全部こなす。恐らく、食材に使っている野菜の種類も、肉、魚の種類を含めると、世界で一、二を争う多様な食材を使っている。そういう文化を持っているという意味では、アメリカの食文化などとは随分対極にあるわけですから、そういう事情をよく話し合いながら、少し文化論としてディスカッションする必要があるなという印象を受けたことだけ、初めに申し上げておきます。
　ＢＳＥに関する質問をしたいんですが、ことしの四月一日から、廃用牛の検査も行われるようになりました。
　ただ、北海道だけが一年おくれということになっていまして、本当はこれを決めたときには、離島その他特殊な地域については、条件が整うまで一部おくれてもやむを得ないと。当時は、委員長は鉢呂委員長で、委員長提案でやったんですが、その委員長さんの御答弁の中にも、北海道全体を離島扱いにするようなことはないでしょうねということに対して、常識的に考えてそういうことはあり得ないというニュアンスの答弁を委員長からもいただいていたんですが、残念ながら、北海道の体制が間に合わずに一年おくれということになってしまいました。
　これは、条件が整い次第できるだけ早くというのが前提だと思いますが、大臣の御認識も、そういう意味では、何が何でも一年おくらせるんだということではなくて、条件が整い次第早くという理解でいいんでしょうか。知事もかわり、大臣もかわったことですので、ちょっとその辺の御認識をもう一度確かめたいんですが。
○亀井国務大臣　鮫島委員には、アメリカに出向いていただきまして、先ほどお話しのとおり、農業の多面的な問題、また、特に文化の問題等々、大変貴重な御意見の交換をしていただきましたことに感謝申し上げる次第でございます。
　死亡牛の検査につきましては、ＢＳＥがどのような広がりを持ち、これに対してどのような防疫対策を講ずるかを検証する上で極めて重要なこと、委員御認識のとおりでございます。このことにつきましては、御指摘のとおり、北海道が今そのような状況にあることは承知をいたしております。ぜひ、これらが、できるだけ早くその検査ができるように、いろいろな努力をしていかなければならないのではなかろうか、このように考えております。
　十五年度においては現行の施設で可能な数千頭の検査を行う、このように聞いておりますが、何とか十五年度中に検査体制が整備をされるように、いろいろな面で私どももバックアップをしてまいりたい、こう思っておりますし、北村副大臣も北海道で、そのことにつきましては十分御認識を持っておりますので、ぜひその努力を積み重ねてまいりたい、こう思っております。
○鮫島委員　委員長も北海道ですし、与党の筆頭理事も北海道ですし、副大臣も北海道ですし、そういう意味では、ぜひ、北海道のメンツにかけて、一日も早く体制を整えていただきたいというふうに思います。
　日本は大変不思議な国でして、いまだにＢＳＥの原因が肉骨粉だということが確定されていない国なんですよ。つまり、不幸にして患畜を出してしまった畜産農家も、私は肉骨粉なんか与えた覚えがない、全員口をそろえてそう言っていますし、唯一共通のえさとして与えられたと思われている科学飼料研究所の代用乳についても、メーカーの方は、我が社の製品に肉骨粉なんか入っていないと言っていますし、農林水産省の調査でも、我が国に汚染肉骨粉が入ったという確定的な事実はない、こう言っているわけですから、非常に不思議な国なんですね。
　農水省の調査でも、メーカーも、飼養農家も、だれも肉骨粉を与えていない。しかし、厳然としてＢＳＥの患畜は七頭発生している。非常に不思議な国なんです。ですから、だれかがどこかでうそをついているんですね、本当は。そのことすらもまだ明らかになっていないということを大臣にもぜひ御認識いただきたいというふうに思います。
　それにしても、獣医学の常識からいって、ＢＳＥの原因は汚染肉骨粉しかないというのが科学的には常識になっていますから、一応、それについて、隔離措置、さまざまな対策がとられてきたわけですが、私も農林水産委員の一員として見落としていたことを不明に思うんですが、実は、肉骨粉が入っていた有機質肥料、検査前の肉骨粉を使った有機質肥料が、いまだにどう扱っていいかわからなくてかなりの在庫量がある。
　これは私もちょっと気がつかなくて、本当は検査前肉の隔離なんかのときに一緒にこれも処分しておけばよかったんじゃないかとは思うんですが、私どもも気がつかなくてそのままになっているものがありまして、二種類あります。つまり、粉末状の固形の肥料と、それから、たんぱく成分を加水分解して液化して、液体肥料としてある、肉骨粉を原料として使っている肥料が二種類あるんですが、この固形の粉末の肥料について、メーカーの方も、約二万トン、四十社のメーカーがいまだに倉庫に置いてあって、いつ解禁になるのか、あるいは処分した方がいいものかどうか。検査前の肉骨粉が入っているわけですから。
　これは技術検討会で検討されて、四月八日の発表によりますと、この固形の粉末の肥料については、やはり、汚染肉骨粉が入っている疑いを払拭できない以上、これは使わせるわけにはいかないという結論が出たようです。
　これは、大臣としても、一応、農水省として、メーカーの方ももしかしたら解禁になるんじゃないかと思ってまだ持っているんですが、私は、そろそろ結論を出さないと、いつまでも持っていてもしようがないと思うんですが、大臣の御見解あるいは農水省の見解はいかがでしょうか。
○須賀田政府参考人　有機入り肥料のうちの固形肥料でございます。
　先生も御存じのように、この肉骨粉の問題は、安全性が確認をされて、飼料への誤用、流用防止のための措置が講じられれば、肥料への利用は可能ということで、順次解禁をしてきたわけでございます。
　私ども、この固形肥料についても、四月八日のＢＳＥ技術検討会に、種々の表示でございますとか、あるいは農家が使った場合に使用管理票に報告するでございますとか、そういうような措置を講じて、牛への誤用、流用を防止できるのではないかということでお諮りをしたわけでございますけれども、そういう措置を講じたとしても、その肥料自体の安全性が確認できない限り、出荷停止措置の解除は困難であるという回答をいただきまして、現時点での判断としては、これを肥料として使用することは難しかろうという判断をしております。
○鮫島委員　固形の肥料の方については、これを肥料として使うことは難しかろうという結論だということですが、液体の方についてはどうでしょうか。
○須賀田政府参考人　液状の肥料でございます。
　この液状の肥料は、その製造工程におきまして、異常プリオンの不活性化方法の一手法としてＷＨＯのガイドライン等でも紹介されておりますけれども、たんぱく質であります異常プリオンをアルカリ処理によって完全に加水分解すれば活性を失うということとされておりまして、そういうことから、その解除について、同じく四月八日の技術検討会に諮ったところでございます。
　その四月八日の段階におきましては、技術検討会において、アルカリ処理によって確実に異常プリオンが不活性化されているということを示すさらなるデータというのを出してほしいという指摘がございまして、私どもとしては、この安全性を示すデータが得られれば、液状肥料につきましては出荷停止が解除される可能性があるというふうに判断をしているところでございます。
○鮫島委員　この異常プリオンというのは非常に不思議なたんぱく質で、普通、末端でつくられたたんぱく質自身が酵素機能を持つことはないと言われていますが、この異常プリオンだけは、それ自身が良質なプリオンを異常プリオンに変える酵素的な機能を持つ非常に不思議なたんぱくだというふうに言われていますが、酵素機能を持つ以上は立体構造がなくちゃいけないわけで、ですから、加水分解して幾つかに切って分子量がちっちゃくなっていれば、酵素機能が失われていることはほぼ確実だと思いますので、ぜひ、専門家の意見も聞きながら、解禁をするなら一日も早く解禁という措置をとっていただきたいと思います。
　今の固形肥料の扱いですが、四十社で約二万トン、そのまま在庫されている。使われる見込みがないなら、これはやはり早いところ処分した方がいいと思いますが、処分の経費について、肉骨粉適正処分緊急対策事業、平成十五年度で百六十一億二千五百万組まれていますが、これは肉骨粉そのものを処理する予算として組まれていますが、ぜひこの中で、この固形の肥料の処分についても、行政側にも重大な失政という問題があるわけですし、汚染肉骨粉が肥料に混入してしまった背景的な責任は農水省の方にもあるわけですから、ぜひこの処分についても、汚染肉骨粉と同等の助成措置での処分をお願いできないかと思いますが、いかがでしょうか。
○須賀田政府参考人　現時点で私どもが推定をしております固形肥料の在庫量でございます。約一万四千トンあるのではないかということでございまして、現時点では、メーカーにお願いをいたしまして、家畜の飼料として誤用、流用されることのないように、保管管理の徹底をお願いしているということでございます。
　先生言われましたように、飼料用肉骨粉適正処分緊急対策事業というのがございまして、飼料用の肉骨粉とあわせまして、肥料用の原料の肉骨粉等も、焼却にかかる経費の二分の一を国庫補助しているわけでございますけれども、今後、この固形肥料について、私ども、現時点の判断で、もう処分せざるを得ないと。ただ、有機質一〇〇％と違いまして化学肥料がまじっておりますので、なかなか焼却というのが難しい部分がございます。
　どのような処理があり得るかということも含めまして現在検討しておりまして、その円滑な処分というものを推進する観点から、どのような支援方策があるかを含めまして、関係者と連絡をとりながら検討していきたいというふうに考えております。
○鮫島委員　この肥料を扱っている団体、化成肥料協会が恐らくこの関係の団体だと思いますが、ぜひ農林水産省と前向きに話し合って、いつまでもこんな使えないものを抱えていても倉敷料だけかかるわけですので、ぜひ前向きな話し合いで適正な処分を一刻も早く進めるようにお願いしておきます。
　実は、似たような、おかしな話が一つあって、日本の牛足、牛の足が実は韓国に輸出されていて、それが一カ月分滞留して、持ち帰るわけにもいかず、向こうで売るわけにもいかず、大変困った事態があったんですが、これも農水省が、倉庫代、輸送費、処分費を全部持ってくれて、韓国の保税倉庫に入っていた日本の牛足を処分することができたんですが、ぜひこの固形肥料についてもそのような措置をお願いしたいと思います。
　以上の依頼で私の質問を終わります。ありがとうございました。
○筒井委員　私は、きょうは、米政策の大きな変更といいますか改革の問題について、お聞きをいたします。しかし、三十分でございますので、一点の問題だけについて絞ってお聞きします。
　我が民主党としては、補助金行政から所得補償政策への転換ということを訴えております。米の生産調整に関係して、共補償とか稲作経営安定対策とか、今までいろいろな補助金制度、体制があったわけでございますが、これが非常にわかりにくい、複雑なものになっている、これらを全部整理して所得補償政策一本にすべきである、こういう主張でございます。
　私は余りアメリカの農政に関しては賛成の部分は少ないんですが、アメリカもこの点では、五年ほど前ですか、生産調整をそれまでやっていたのをやめて、本格的な所得補償政策を導入した、こういう経緯がございます。その後、ブッシュの今度の農業法によって、またさらに一部変更があったわけでございますが、いずれにしろ、我が日本においても、本格的な所得補償を導入して、そして最低限の農家の所得を保障した上で、後は、市場原理、農家の自己責任、自己判断にゆだねる、こういうふうな方向性に変えていくべきではないかというふうに考えております。
　この所得補償政策に関しては、今後、新食糧法の改正案の審議の中で、また大臣の御意見もいろいろお聞きをして、また問いただしていきたいと思っております。
　今回、政府案として出された新食糧法の改正案あるいは米政策大綱等によりますと、補助金制度がある程度整理されて三本のものになっている。この補助金制度についてお聞きをしたいと思います。
　最初に、産地づくり推進交付金制度というのがある。ただ、この産地づくり推進交付金制度は、どうも二本立てになっていて、一つはまさに産地づくりを主眼とするもの、もう一つは米価の下落影響緩和対策、この二つの柱から成り立っているというふうにどうも農水省の方は説明されている。
　しかし、これも地方分権でもって、各都道府県において、この米価下落影響緩和対策はとらなくてもいい、それは各都道府県の自己判断であるというふうなことのようでございますが、そうすると、まずこの点については、米価下落影響緩和対策の方は全くゼロであってもいいというのが今農水省が考えている中身でしょうか。
○須賀田政府参考人　先生おっしゃるように、産地づくり推進交付金、産地づくり対策と米価下落影響緩和対策の二本立ての構成になっているわけでございます。いずれも生産調整への参加ということを要件としておりまして、米とそれ以外の作物について需要に即した生産を推進しながら、地域の特色ある農業を育成しようというものでございます。
　極端なことを言えば、先生おっしゃるように、産地の選択によりまして、自分のところでは、もう米ではなくて米以外のもので今後生きていくんだというようなところは、産地づくり対策のみを実施するということも可能なようにはなっているわけでございます。
　ただ、実際に、現実に水田がございまして、全体として生産調整を推進しなくてはならない、そういう要請のもとで米価下落影響緩和対策をとらないという地域は、私どもはそうないんじゃないかというふうに推定はしているところでございます。
○筒井委員　二本目の助成制度が担い手経営安定対策ですが、これは、今言った一本目のうちの米価下落影響緩和対策に加入していることが条件で支給する、こういうふうになっているわけですから、こっちの方も生産調整に参加していることが条件だということになりますね。
○川村政府参考人　担い手経営安定対策でございますが、この対策は、米価下落によります稲作収入の減少の影響が大きい一定規模以上の水田経営を行っている担い手を対象に、そして今先生御指摘の、すべての生産調整実施者を対象として講じられます産地づくり推進交付金の米価下落影響緩和対策に上乗せをして、稲作収入の安定を図る対策として措置しようというものでございますので、生産調整とリンクをしております。
○筒井委員　どうもリンクはいろいろしたりしているようですが、この二つの助成制度、産地づくり推進交付金と担い手経営安定対策、国会になされる予算要求としては、もちろん別々に予算が立てられるわけですね。
○石原政府参考人　今、先生御指摘ございましたこの二つの対策でございますけれども、それぞれ別の事業として我々は予算要求をしていくつもりでございます。
○筒井委員　そうしますと、先ほど言った米価下落影響緩和対策に全く加入しない、ゼロだ、そっちの方には加入しない、極端に言えば、例えば全県がそうしたとすれば、理論的には担い手経営安定対策の方が全くゼロになる、理屈としてはそういう形になるんですが、理屈としてはそうだけれども現実問題としてはそういうことはあり得ないというふうに考え、それを前提にしているわけですか。
○川村政府参考人　私ども、先ほど申し上げましたとおり、経営安定対策につきましては、米価下落安定対策を前提としておる。こういう二つの対策はパッケージとしてお示しをしておりますので、現実問題としては米価下落安定対策を全く講じないということはないのではないかというふうに考えておるところでございます。
○筒井委員　もう一つ、三つ目、過剰米短期融資制度ですが、これは、豊作でもって配分された数量を超えた分に対してのみ、その米を担保にして短期融資する、無利子の融資をする、こういう形を考えているようですが、その超えた分については「主食用と区分して安価に出荷した過剰米」というふうな説明を農水省はやっているので、ちょっと意味がわからないんですが、配分数量を超えた分を、それは各農家が主食用に生産したわけですね、それを安価に出荷したというのはどういう意味ですか、一体。
○石原政府参考人　安価に出荷したといいますのは、これはまだ、我々この八月の概算要求の段階で具体的な融資単価を決めようというふうに考えているところでございますけれども、仮に六十キロ当たり三千円ということにしますと、豊作による過剰分を一俵当たり、六十キロ当たり三千円という対価をいただいて区分出荷するということでございます。
　実際のやり方としては、通常、農協等へ出荷されます。その出荷された農協におきまして、例えば作況が一〇三になったという場合、その一〇〇より超える三分を、これは過剰米短期融資制度を当てにして出荷されたものだということで伝票上操作するということを行います。
○筒井委員　そうすると、農家が一たん農協の方に、例えば今の例で言えば三千円で出荷したことを前提にする制度なんですか。農家の方で、まだ売れない、そこで例えば三千円、農家に直接短期融資する、こういうことは考えられていない制度なんですか。
○石原政府参考人　大半の農家の場合は農協へ出荷されますので、そういうことを先ほど申し上げたわけでございますけれども、実際、例えば大規模農家で、私は農協に出荷しないという方がおられれば、それは農協は経由しません。そういう場合には、そういう方が、みずからの例えば倉庫なら倉庫にきちっとこれは過剰分ですということでとめ置くといいますか、そういうことをしていただく。実際に、農協の場合もそうですし、大規模農家の場合もそうですけれども、きちっとそのように過剰分として区分してあるかどうかにつきましては食糧事務所の方でチェックしますけれども、そういう手続を経て行いますので、実際、大規模農家の場合は農協へ出荷しないという場合も考えられます。
○筒井委員　そうすると、今、大規模農家であろうが、農協の方に出荷しない農家に関しては直接農家に短期融資するという説明だと思うんですが、この農水省の説明で「主食用と区分して安価に出荷した過剰米に対して短期融資（無利子）を行い、」とあるのは、これは農協に出す場合だけのことを言っているんですか。
○石原政府参考人　先ほど来申し上げておりますように、農協に出す場合が多うございますけれども、大規模農家の場合で農協に出荷しないという場合は、そういう大規模農家に対しまして機構の方から融資がされるということになります。
○筒井委員　いや、だから、大規模農家でも何でもいいんですが、農協の方に出さない場合には、安価に出荷したということはないわけですね。
○石原政府参考人　そういう意味では、言葉としては安価に出荷と我々は言っておりますけれども、自分の倉庫にとめ置くということになりますので、そこはきちっと区分していただきますればいいということで、出荷ということにはならないかと思います。
○筒井委員　この説明はちょっと不正確じゃないですか。全部安価に出荷することが前提だという説明。この記載は、農水省の、食糧庁の説明は覚えておられますね。もう一回読みますが、「主食用と区分して安価に出荷した過剰米に対して短期融資（無利子）を行い、」と。これは、だから短期融資制度の一部についての説明であって、農協の方に出した場合だけの説明であって、出荷しない場合の、直接農家に短期融資する場合のことは含んでいないわけですね、ここで。誤解を受ける、そういう説明じゃないですか。
○石原政府参考人　今先生が読み上げられたのはこのパンフレットであろうかと思いますけれども、我々、これは、この制度につきまして広く農業団体の方あるいは農家の方々に理解していただくということでつくったものでございまして、一般的なケースを想定いたしまして、わかりやすいということでそういう言葉を使ったということで、先生御指摘のとおり、大規模農家の場合にはその言葉は必ずしも適切ではないかと考えます。
○筒井委員　それはやはり、農協に出す場合、そうじゃない場合、両方とも説明しないと、一方だけの説明じゃ、農家としてはわからないですね。
　そして、農協に出した場合の説明の方を聞きますが、農協に例えば出荷するわけですね、農協に売っちゃうわけですね。農協に売った金額は幾らであれ、三千円か、例えば五千円だって安価かもしれないのだけれども、五千円で農協に売った場合に、幾らになるか予算でこれが決まるのでしょうが、例えばさっきの三千円の融資をするという形になるわけですね。その点の確認と、その場合、農協がもう買ってしまったら、短期融資は農協にするんですか。
○石原政府参考人　実際、農協へ出す場合は、農協が買い取るという場合もございます。これからの売れる米づくりを考えた場合に、我々は、そういう農協で買い取る方式、これについて進めていただきたいと思っておりますし、そういう方式が進むかと思いますけれども、通常の場合は、委託販売でございます。農協の方が委託されて販売するということでございますので、例えば先ほど言いましたように、作況一〇三、簡単に言いますと、本来百俵のところを百三俵できた場合は、その三俵分につきまして機構の方から融資がされるということでございます。
　この場合、本来からしますと、直接農業者個人にやればいいのですけれども、いろいろな手続につきましては非常に農家は煩雑でございますので、そういう事務につきましては、農協の方で一括して代理していろいろな手続をするということであろうかと思います。
○筒井委員　農協に委託販売した場合には、まだその所有は農協ではないから農家に直接融資する。その場合も、出荷としてここでは説明しているわけですね。
　農協に直接売っちゃった場合、この場合は短期融資制度の対象になるんですか、ならないんですか。
○石原政府参考人　非常にこれから議論すべきところであろうかと思いますけれども、直接農協が買い取ったという場合には、そういう場合、しかし農協に対しまして、それは幾らで買い取っていただくかという議論にもなってきますので、通常、主食用としてその分も合わせて売ってしまって、その分につきまして、安価出荷といいますか安い価格で融資がされるということになりますと、農協がそのマイナス分を負担することになりますので、実際はなかなかそういう場合は余りないのではないかと考えられますけれども。
○筒井委員　そうすると、厳密な意味で安価で農協に出荷して売った場合には、短期融資制度の対象にならないのではないか、これから検討だけれどもという回答ですが、これは、ならないのではないかというものが、農水省では短期融資制度の対象になりますという説明になっているじゃないですか。この説明はなおさらおかしいんじゃないの。
○石原政府参考人　委託販売でも農家にとりましては農協に出荷するわけです。それはあくまで出荷なんです。そこは御理解いただきたいと思っています。これは、別に買い取りの場合だけが出荷ということじゃありませんで、あくまで、委託であっても農協に対して出荷するわけです。その出荷に対して融資がされるということでございますので、御理解いただきたいと思います。
○筒井委員　では、この出荷というのは委託販売の場合を主に考えているんだというふうに聞いておきましょう。
　ただ、その場合でも、先ほど言いましたように、委託販売していない直接販売の場合のことの説明が全くない。その点が欠落、極めて不十分ということ、これは今後の説明の中ではっきり出してほしいと思いますが、どうですか。
○石原政府参考人　我々、今回、こういうパンフレットを数多く印刷しましてＰＲに努めていますけれども、きのうも全国説明会というのを、新しい食糧法の改正法案、それから基本要綱等について行いました。今までいろいろな説明会、これは全国段階でもやっておりますし、各ブロック段階でもやっております。あるいは県段階、市町村段階でも、食糧事務所あるいは地方農政局が積極的に出かけていきましてやっております。
　そういうときにいつも出される意見が、非常に複雑だと。例えば、我々、これは目いっぱいつくったつもりでございますけれども、専門家、要するに担当者はわかるんですけれども、農家、農業者になりますとなかなか理解してもらえないという問題がございます。我々は、そういう問題がありますので、できるだけ典型的な例で説明した方が御理解いただけるのではないかと思ってやっているところでございますけれども、先生の御指摘もわかりますので、我々、その点を工夫して、いろいろな農家、農業者がいらっしゃいますので、そういう方々に理解していただくよう、これから努めていきたいと思っているところでございます。
○筒井委員　そして、短期融資制度を受けて一年の間に売れた場合にはその融資金を返済する。米を預かって売るわけですよね。その一年の間に売るのは、主食用に売っちゃだめなんですか、売ってもいいんですか。
○石原政府参考人　これは、考え方としては、主食用として売っていただいても結構です。
　ただしながら、これは、通常の場合でいいますと、農協へ出荷いたします。農協といたしましては、こういう場合、調整保管の場合も同じでございますけれども、我々、かぎをかけると言います。これが主食用として売られますと、結果的に価格の低迷につながりますので、かぎをかけるといいますか、それは主食用としては売らないということを行います。ですから、建前としては、もちろん主食用としても売ることは可能でございますけれども、実際、委託販売で農協に出荷して、農協がそれをどうするというときには、農協はこれを主食用として売らない、むしろ、これをえさ用とかそういうものとして処分するというのが通常であろうかと思います。
○筒井委員　農協に委託販売した場合には、では、それを主食用以外に売るように事実上努力してもらうということですね。その点の確認と、農協に委託販売しないで、例えば大規模農家なんかが直接売っている場合、これは主食用に売ってもいいんですね。だけれども、その場合もなるべく主食用じゃないものに売るように努力してもらいたいという要望なんですね。
○石原政府参考人　農協の場合には、えさ用として通常処理されます。
　それで、先ほどおっしゃいました大規模農家の場合は、そういう場合には主食用として売る場合があろうと思います。あるけれども、主食用として売りますと、当然、要するに過剰米が発生するということで、豊作で米が多量にあるという状況でございますので、全体としての価格低迷につながるという問題がございます。
　したがいまして、そういう大規模農家の場合であっても、我々としましては、価格の低落をもたらさないということからしますと、できる限り主食用以外のものに処分してもらいたい。いろいろな、加工用、我々、米粉のパンとかというのを進めておりますけれども、そういう粉用あるいはえさ用として処分してもらいたいと思っております。しかし、主食用として売ることが否定されているかといいますと、それは否定はされておりません。
○筒井委員　そうしますと、何かよくわからないんだけれども、要するに、大規模農家の場合に、主食用に売ってもいいけれども、そうじゃないように、主食用以外に販売してもらうように努力してほしいという要望だと。
　農協に関しては、今何か断言されましたね、主食用以外に売りますというふうに。そう義務づけるんですか。
○石原政府参考人　農協の場合には義務づけはいたしません。義務づけはいたしませんけれども、農協は、通常の場合、それを主食用に売りますと価格の低迷につながるということで、全体としての、農業団体はもちろんでございますけれども、農家の経営にとってはマイナスにつながるということがよく理解されておりますので、主食用に売ることはされないということであろうかと思います。
○筒井委員　そして、質流れになった米、質流れというか、結局、米で返済した場合、それは今度は国の方では主食用には売らない、これははっきり制度としてそう確定するわけですね。飼料用とか米粉とかパン粉用とか、そういう形で売るということは制度として確定するわけですね。
○石原政府参考人　これを主食用として売りますと、そもそもこの制度をつくった意味がなくなります。したがいまして、それはあくまでえさとして処理する、あるいは、我々が一番期待しております、何度も申し上げますけれども、米粉のパンの粉用として活用するとか、そういう新たな用途、そういう方向に向けたいと思っているところでございます。
○筒井委員　どうも、はっきり制度として確立するのか、要望なのか、そういうのがわからない部分が今ずっと聞いてきてあるわけで、前の助成金制度よりはわかりやすくなったのかもしれない、三本になったんだから。だけれども、まだわかりにくい。これでは、透明性の原則、わかりやすさの原則に反するんじゃないか。これは、いずれもやはり法的にはっきり、目的や支給条件や、それらを規定すべきだと思うんですよ。単なる行政指導とか何かでもって、その都度農水省の方でいろいろな形で決めていくというんじゃなくて、せめて政令、法律上はっきりと、支給条件、目的等々を明確に規定する。こうしない限り、透明性は全然出てこないと思う。
　そういう観点から見てきた場合に、この三つの制度のうち、短期融資制度は今度の新食糧法の中で不十分ながら規定される。他の二つ、産地づくり推進交付金と担い手経営安定対策の方は、これは一体、法的にはどこに規定されるんですか。法的な根拠は何ですか。
○石原政府参考人　今先生御指摘の二つの対策、これにつきましては、その食糧法の中には規定はございません。
　我々、こういう助成措置につきましては、もちろん金額的にも圧倒的に、法律に基づく補助、これが多いわけでございますけれども、予算補助というものも認められていると我々は考えておりまして、予算措置によりまして補助していくということであります。
○筒井委員　だから私の質問は、法的な根拠はあるんですか、ないんですか、この二つの助成制度は。あるとすれば、どの法律が根拠ですか。
○石原政府参考人　直接的な法律という意味では、補助の直接的な根拠というのはございません。
○筒井委員　そういう状態が私はよくないんじゃないかと。日本は法治国家ですから、法律上、明確な根拠を持ったものでなくちゃいけない。
　もうきょうは時間がないから、この次の機会にします。
　補助金適正化法でもそのことを前提にしているんじゃないか。補助金適正化法の例えば七条、「法令及び予算で定める補助金等の交付の目的」、法令と予算、法令及び予算。法令または予算とは言っていないんですよ。法令及び予算で交付の目的や何かを定めるべきだ、そういうことが規定されている。そういうものに、今の姿勢は、今の答弁は反するんじゃないか。そして、この二つの補助金について、そういう法律の要請に反するんじゃないか。この点はどうですか。
○石原政府参考人　法律補助か予算補助かという点でございますけれども、これまでも、米に係る予算措置につきましては、法定せずに必要な対策を講じてきているということでございます。
　これの根拠としましては、予算を法律にしますとどうしても硬直的になるということもございまして、それからまた、毎年、予算の執行の状況あるいは改革の実施状況、こういうものを検証しまして、それを踏まえた対応を行うことが、地域の特性に即した産地づくりを行え、また予算の機動的かつ効率的な編成につながるということで、我々、予算補助といいますか、そういう道もあるというふうに考えております。
　それで、今先生の方から御指摘ございました補助金適正化法第三条一項でございますけれども、これは予算の執行に関する基本的事項を規定する法律でございます。これは、今御指摘の三条一項は、各省各庁の長に対しまして補助金等を法律及び予算で定めるところに従って公正かつ効率的に使用すべき義務を課したものであるということで、助成措置について法定しなければならない、そういうことを定めたものではないと我々は解しておるところでございます。
○筒井委員　時間がなくなって終わりますが、私、今指摘したのは第七条ですから、後でそれを見てください。
　いずれにしても、また引き続いてこの問題はお聞きをしたいと思います。きょうは終わります。
○楢崎委員　民主党の楢崎です。
　ある新聞による大臣の人物評価、朴訥で政治家としては地味だがそのまじめな仕事ぶりには定評がある、このようにありました。就任早々のお祝儀評価だとは思いますけれども、政策以外での、みずからの問題をも含めた争点をおつくりにならないように、まずは期待をしておきたいと思います。
　そこで、先日、大臣の所信発言をお伺いしました。水産政策については、海洋国家日本云々とありました。それも結構ですけれども、今は惨たんたるものですよね。海の恵みである水産資源の減少、有明海の環境異変問題等々、いろいろな問題を抱えておる。
　昨年秋の臨時国会において、いわゆる有明海特措法が成立をしました。今、それにのっとって事態は動いておるわけですけれども、対案を出した者として、きょうは有明海問題に絞って質問をさせていただきたいと思います。
　そこで、まず環境省にお伺いします。吉田管理局水環境部長、きょうはどうもありがとうございました。
　今言いましたいわゆる有明海特措法に基づいて、環境省の中に総合調査評価委員会が設置されたわけです。二月七日の第一回会合において、このとき、弘友副大臣は、委員会の任務は極めて重要、委員の見識と経験で再生への道筋を示してほしいと、現在の有明海の悲惨な状況を認識する発言をされている。
　それにさかのぼること一週間ほど前ですか、この第一回会合を二月七日に開くと発表された坂川室長さん、この実務担当者ですけれども、この方は、一月二十八日に、将来の法律見直しにつながる重要な委員会という認識を示されているわけです。この、将来の法律見直しにつながるとは何を意味するんでしょうか。上司としてお答えください。
○吉田政府参考人　お答えを申し上げます。
　有明海及び八代海を再生するための特別措置に関する法律、この附則の中に、この法律施行の日から五年以内に行う同法の見直し、その見直しに関する必要な評価検討を行うための評価委員会というものが設けられたわけでございます。
　そういう意味合いにおいて、まだ見直しをどうするということが具体的に決まっているわけではございませんけれども、その見直しに関する準備として評価委員会が作動するということを申し上げた次第でございます。
○楢崎委員　私は、諫干事業に踏み込まない与党案よりも、そこに踏み込んでいる民主党案に沿った法律への見直しと期待したんですけれども。そこのところも視野に入れておいてくださいね。
　そこで、この委員の任期というのは二年ですね。評価するのに時間的にその程度かかるという解釈でいいんですか。
○吉田政府参考人　評価委員会は、先生御指摘いただきましたように、二月の七日に第一回会合を開催いたしましたほか、三月の十二、十三日には現地の視察もいたしました。そして、三月の二十四日に第二回の評価委員会を開催いたしました。これまでの評価委員会での御議論を通じて、有明海、八代海に関する評価委員会の任務というものを、先生方、共通の認識にお持ちいただいてきていると思います。
　今後、鋭意作業を進めてまいりますが、任期の二年ということと検討期間とは必ずしも一致しているものではございません。できるだけ早い時期にこの評価委員会にゆだねられた本来の任務を全うすべく、私ども事務局としても尽力をしていきたいと思っております。
○楢崎委員　今答弁ありましたように、では、評価結果はいつごろ出そうというめどはありますか。
○吉田政府参考人　重ねてお答えいたしますが、まだ評価委員会が検討の緒についたばかりでございます。評価の結果がいつ出るかということについて、今明確に申し上げる段階にはございません。
○楢崎委員　ここ、大事なところなんですよ。後に続きますからね。
　大体ことしの秋ですか、それとも一年ぐらい後をめどにしてあるんですか。それもお答えできませんか。
○吉田政府参考人　いずれにいたしましても、鋭意、評価委員会の作業を進めまして、できるだけ早い時期に評価の結論を出していくべきだと思っております。
○楢崎委員　まあ、いいでしょう。できるだけ早い時期にお願いします。
　特措法によれば、評価するのは、干潟や潮流、潮汐と海域環境との関係、それから河川流況、汚濁負荷量、土砂採取と海域環境との関係、さらには赤潮、貧酸素水塊の発生メカニズムの解明など調査の結果に基づく有明海再生の評価となっておるわけですね。
　当然、その評価の結果いかんによっては、今問題になっている諫早干拓、あの潮受け堤防排水門の中長期開門調査実施の可否に影響すると思うんですが、環境省はそのような認識を持ってあるんでしょうね。
○吉田政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほど申し上げましたとおり、この評価委員会は、有明海、八代海が対象になりまして、そこで行われる各種の国及び県の調査に基づきまして評価づけをしてまいることになるわけでございますが、有明海、八代海の環境や水産に影響を与えておる可能性のある各種の要因につきましては、評価委員会が行うべき評価の対象になり得るものでございまして、この評価に基づいて当該要因の取り扱いについて意見を述べることは、評価委員会の所掌事務から排除されているものではないというふうに思っております。
　諫早湾の干拓事業につきましては、この事業による影響についてこれまで検討を進めてこられました農水省の有明海ノリ不作等対策関係調査検討委員会、いわゆる第三者委員会の関係資料も既に評価委員会の方々にお渡しをしてございますほか、第二回の評価委員会におきまして、農林水産省からこれまでの検討経過の御報告をいただいたところでございます。
　なお、諫早湾の干拓事業に係ります中長期の開門調査につきましては、そのあり方について検討を行う場が別途農水省に設置されているところでございますので、この検討会議の状況も適宜評価委員会に報告をし、評価委員会における調査審議が適切になされるよう配慮してまいりたいと思っております。
○楢崎委員　なぜ特措法によって環境省内に評価委員会が設置されたのか、その認識をしっかり持っていただきたいと思うわけです。
　つまり、前提があるわけですね。ノリの大凶作が起こった、タイラギやアゲマキなどの底生生物が全滅状態に陥っている、いわゆる有明海環境異変と言われるものは、その一つは諫干事業に起因するものではないか。その諫干事業との因果関係を含めた異変の解明のために、今まで第三者機関による各調査、議論が行われてきたわけですよね。
　その結果、今度解散しましたけれども、ノリ対策第三者委員会は中長期の開門調査が必要だという提言をしているわけです。また、潮流、潮汐の変化、赤潮とか貧酸素水塊の発生メカニズム、すべからく諫早湾が締め切られたことによる、今それが科学的にも証明されつつあるわけですよ。
　当然、皆さん方の評価というものが中長期開門調査実施の可否の大きなポイントになる、そういう認識をしっかり持っていただきたいと思います。それで、特措法の成立によって環境省は大きな使命が課せられたわけですから、評価委員会に対してミスリードされないように、それを望みます。
　そこで、亀井大臣にお聞きします。
　この環境省に設置された総合調査評価委員会、大臣はこのことについてどう評価し、何を期待されますか。
○亀井国務大臣　有明海及び八代海の再生を図るためには、有明海・八代海総合調査評価委員会はこのような評価を行うということで、重要な役割を担うものと認識をしております。
　私ども農林水産省といたしましては、関係各省と連携を図りながら、環境の保全、改善や、水産資源回復等による漁業振興に全力を挙げて取り組んでまいりたい、こう思っております。