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○冬柴委員　それでは荏開津先生にお伺いいたします。
　農業改革等につきまして先生の論文も拝見をさせていただきましたが、先生が我が国の農業政策の現状につきまして、特に農産物価格ないしは農業所得支持のための財政支出とかあるいは生産割り当て政策というものを妥当なものとして是認していられるというふうに承知しているわけでございますけれども、先生も詳しくお述べいただきましたように、これをグローバル、マクロ的に見て、今後の我が国の農業構造の調整というものに対する端的な御意見と、そしてそのような切り口から見た今年度の予算がそういうものにこたえている、そういう方向に踏み出したと評価されるのかどうか、その点についてお尋ねしたいと思います。
○荏開津公述人　お読みいただいたものがどの論文であるかわかりませんが、私は、現在の日本の国内の農産物価格政策あるいは転作政策がそのままで結構であるという意見ではございません。
　農業政策に対する私の基本的な考え方を一言で申しますと、ちょっと今では遅くなった感がありますけれども、国内では、国境のところでの保護措置は別としまして、国内でできる限り自由化できないか。特に食管制度等は、最初にも申し上げましたが、やはり相当古くなった法律でございますので、思い切った自由化ができないであろうか、こういう基本的な考え方でございます。
　ただ、国境のところで自由にするということになりますと、先ほどから繰り返しておりますように、日本農業が外国の農産物に太刀打ちしていくことは甚だ難しいと思いますので、それは残さなければならないけれども、国内ではもっと相当大胆な食管制度あるいは農地法等についての改革をしてもいい時期である、ちょっと遅いくらいである、こういう意見でございます。
　それから、長期的な観点から今年の予算を批評せよということでございますが、食管の赤字等が減ったのはそれなりに結構であると思いますが、制度の根本的な改革なくして予算だけ減らしていくことには相当問題がある、私はこういう意見でございます。食管制度に関する予算を減らしていく、あるいは転作にかける金を減らすということであれば、制度の根本的な改革が必要である。その方向については、ちょっと時間もございませんので省略いたします。
　以上でございます。
○冬柴委員　ありがとうございました。では、最後に富岡先生に税の問題についてお伺いします。
　私は、今回の消費税、いろいろな問題があると思うのですが、法律的な側面でも非常に重要な問題をはらんでいるように思われるわけでございます。
　それは、御存じのように、憲法二十五条では「すべて国民は、健康で文化的な最低限度の生活を営む権利を有する。」このように生存権を保障されているわけでございますけれども、この内容を立て分けますと、一つは、そのような最低限の生活を営む能力に欠ける人、そういう人たちに対して国家は積極的に作為をもってこちらから働きかけて保護をしていく、保障していく、こういうことを要請しているわけでございますし、反面、最低限度の生活を営むに足る所得のない人からは少なくとも税を徴収してはいけないという不作為義務を課している、このように考えるわけでございます。
　そうしますと、非常に今回の消費税は無差別に、消費者の資力ということに関係なくだれにでも課税される、このような性格があるわけでございまして、この憲法二十五条とバッティングしてしまいます。では消費税は絶対導入できないかといったら、それはそういうふうにはすぐにはいかないわけでございまして、これを導入するためには、そういうような弱者対策というものが要請されるわけで、その弱者対策ができないと二十五条にバッティングする問題が起こってくる。いわゆる違憲訴訟というものが将来起こる可能性があるのではないか、このようにも思うわけでございます。
　そのような観点からアメリカのレーガン大統領が税制改革を試みまして、財務省報告の中に詳細にその対策が述べられているようでございます。それは三つの方法を挙げていろいろ検討しているわけですが、一つは、社会保障の保障費等の完全物価スライド制というものがもう絶対必要だ、そういうような観点。それから二番目には、富岡先生もおっしゃいましたけれども、生活必需品の非課税措置というものが必要である。それから三番目には、弱者に対する独特の還付制度というものを創設していかなければいけない。こういうようなことを検討したことが明らかになっているわけでございまして、アメリカではこれは最終的には導入されないことになったのは周知の事実でございますけれども、そのような真剣な討議がされたという足跡が残っているわけでございます。また、ドイツでもこういうものは違憲ではないかという論議があって、憲法的な措置もされているようでございます。
　そのような観点から、富岡先生のいわゆる弱者対策と今回の消費税についてのお考え、先ほどもるるお述べいただきましたけれども、その観点からお願いしたいと思います。
○富岡公述人　冬柴先生から貴重な御質問、御質問というかむしろ御助言を賜りまして、ありがとうございました。
　今回は、広く、薄く、原則例外なし、そのかわり率は三％という極めて特色のあるやり方をされたわけですから、基礎的な食料品を初め医薬品からあらゆるものにかかりますね。この点、一昨年の中曽根内閣の売上税のときは、飲食料品や一定の飼料、えさですね、販売手数料、立竹木・住宅の譲渡、住宅の新築・増築の請負、建築物の貸し一付け、そして医薬品、出産、身障者の特定の物品、それから運賃ですね、電車賃、宅急便、検定済み教科書、新聞等々、かなりきめ細かい配慮がございましたね。その決め方をめぐって少し混乱したというふうに言われておりますが、私はその努力は非常にすばらしいと思います。そうすることによって、先生おっしゃるようにやはり税の基本原理というのは応能負担原理でございます。負担能力に応じて課税する。つまりそれは間接税にもあるわけです。直接税だけが応能負担原理の独壇場じゃないのですね。間接税においても応能負担原理があるわけです。
　フランスが標準税率一八・六に対してぜいたく品は割り増し税率三三カ三分の一％、さらにいろんなもの、例えば新聞とか雑誌、書籍、医薬品、飼料、農業用製品、野菜、宿泊サービス、演劇、交通は軽減税率七％ですね。さらに、水とか食料品とかワイン、コーヒー、紅茶、ケーキ、お魚、農畜産物はさらに一段と低い特別軽減税率ですね。これが付加価値税の母国であるフランスの実態なんです。フランス人はこのことを誇りにしております。フランスでは哲学として、消費の態様に応じて税率を決めるんだ、社会政策的な配慮を加えることに重点を置いているんだ。ただ、執行面での調和もございますがね。したがって、決してフランスの付加価値税は今日本で言われているように逆進的ではない、場合によったら累進的であり、少なくも比例税率であると彼らは誇っておりますね。これはもって他山の石とすべきです。
　もちろん消費税そのものがなくなることが一番理想なんですが、どうしても将来これがいろいろな意味においてやらざるを得ないというときは、そのような、努力はしても健康でないとか、あるいは一生懸命働いてお年を召して老後の生活をされているとか、あるいは母子家庭の方々とか、そういう政治が手を伸ばすべき日の当たらないところの人々に対して思いやりのある政治をしていただくことが大事ですが、福祉年金その他もふやしていただくことはありがたいのですが、年金の話を聞きましても大変なようです。そういうところはお取りにならない方がよろしいですね。したがってもう一度、基礎的な食料品とかより生活に密着したものについてはできれば課税をしない。できればイギリス式ならゼロ税率で還付をして完全免税にする。多くの国が現にやっております。例外ではありません。そのような配慮をしていくことをお願いいたしたい。先生から貴重な御示唆をいただきながら、私も一段とそのようなことであるべきだというふうに考える信念を深めて、ありがたいと思っております。ありがとうございました。
○冬柴委員　貴重な意見を三先生にいただきました。我が党ももう一度、一年間凍結の上じっくりと考えて国民の期待するところにこたえていきたい、このような信念でおるわけでございますけれども、本日はどうもありがとうございました。
○田名部委員長代理　次に、林保夫君。
○林（保）委員　公述人の御三方には本日、御苦労さまでございます。
　民社党・民主連合の林保夫でございますが、御三方に、制約された時間の中でございますので余り議論することなく、ひとつ実地に体験を踏まえて、私どものところへ寄せられている意見をひとつ先生方にいかがでございましょうかと、こういうことで承らせていただきたい、このように考えておりますのでよろしくお願い申し上げたいと思います。
　まず橋本先生には、先ほど来るる御説明がございまして、非常に勉強させてもいただきましたけれども、二点ひとつお伺いしたいと思います。
　その一点は、社会保険が世界的レベルに達しておると。その実態と、それから世界的レベルに達しているんだったら二十一世紀に向けてもう下げたらいいのかという問題がございますので、みんなが老齢化してなお元気である、また富がふえてくる、そうすると今の社会保険、年金の制度ですね、世界的レベルに達しているんだったら上げるよりもむしろ下げる方向に行くのかどうか。私どもの立場からいきますと、大勢の方がもっともっとやってもらいたいという要望が強うございますが、専門のお立場で、制約はやはり財政上の負担、国民の負担が要ることでございますので、その一点をひとつお伺いしておきたいということと、それからまた、今度厚生年金の六十五歳の支給年齢の引き上げが出てまいりまして、公民一元化の問題、いろいろと今までも議論された古く新しい問題でございますけれども、これらについて、いわゆる公務員の共済年金そのほかと厚生年金との整合性でございますね。これはもう私ども選挙区ばかりでなくて、どこへ行っても大変大きな問題になっておりますので、先生はそれをどういうふうに解決され、政治的な信頼を取り戻すにも、この辺も非常に大事になっておりますので承りたい。
　関連いたしまして、国鉄共済のああいう危機状態を救わなきゃならぬ。そうすると、私どもの立場からいいますと、自助努力をまずやってもらいたい。その上で一体どうなんだ、その余地があるのかどうか、先生の考えをお聞かせいただきたいと思います。
　以上でございます。
○橋本公述人　お答えいたします。
　私、社会保険が世界の最高水準になっていると申しましたのは、例えば医療保険にしましても国民皆保険である、しかも一部負担は一割から三割、極めて低いところでかかります。それからドクターの質、これはいろいろ議論のあるところだと思いますが、医者にかかりやすさ、そしてかかったお医者さんの信頼度というものからいっても日本の医療制度というのはすばらしいものであるというふうに思います。高度の医療もほとんどそれでカバーできる。それから年金制度につきましても、もう厚生年金の平均が既に十二万というところまで来ております。外国でも年金制度の扱いには非常に苦労しております。
　それで、上げるのか下げるのかということなんですが、私は、下げないためにはどうするかということに全力を注ぐべきではないか。例えば医療保険で申しますと、これからふえてまいりますのが老人関係の医療費。これは高齢者がふえれば当然ふえていくのは当たり前のことで、避けることはできないわけですから、それをどういう形で合理的に負担していくのかというのをもう一度しっかり追求していかないといけないのではないかというふうに考えております。
　それから、年金につきましても、結局は先ほど申しましたように世代間の契約という形にならざるを得ないわけですから、その範囲内でどういうものがつくれるのか、これは非常に冷静に検討する必要がある。ただ、かつてめちゃくちゃにしてしまいました国鉄の共済年金のようなやり方をしますと、これは本当に根っこから崩れてしまうということになりますので、そうではないためにはどうするのかというのが我々が今取り組むべき問題だ。そのうちの一つが今度の六十五歳問題であるというふうに考えております。
　それと同時に、官民格差と言われたものはこの前の法律改正で表面上はほとんどなくなるという形になりまして、共済年金には三階建ての部分が上積みされているだけということになります。今は経過措置の進行中なので共済の方がいいところが大分残っておりますが、一応そういう格好ができた。
　それからもう一つは、今度の制度間調整法が、まだ法律として提案されておりませんけれども、今審議会等でかかっております。私も審議会に関係しておりますので内容は見せていただきましたけれども、それの基本は、厚生年金レベルの年金を社会保障年金としてとらえて、その部分については全国民がすべて、全国の労働者が全部同じ保険料率で賄うという思想であります。そうすると、そのレベルのものについては社会保障として全国均一であるという形が一応でき上がると思いますので、そういう方向に進んでいけば官民の整合性というのもできてくるというふうに思います。ただ、職場の特殊性からそこに何を上積みするかというのは、民間では企業年金もございますし、公務員は公務員なりの特殊性が当然出てくると思いますので、これもまた慎重に考えていかなければならない。
　それから、国鉄の自助努力のお話ですけれども、これは今度やられるのはちょっと、非常に荒っぽいことをやりますので、既裁定年金の切り込みということまでやります。実は、私はもっときついことを常日ごろ言っていたのですが、まあこれ以上のことはちょっとというところまで一応やってきている。自助努力といいましても、努力をする人の数が少ないものですからそれほどの余り大きな期待はできない。そのために厚生年金などが、地方共済とか、お金を出し合うという格好になるわけですけれども、これは年金の一元化ということを念頭に置けば、非常に無理な政策ではありまするけれども、マイナス掛けるマイナスがプラスになるというふうな意味で、年金一元化の方向の中で理解していくべきではないかな、そういうふうに考えております。
○林（保）委員　ありがとうございました。
　富岡先生に、続きまして消費税の問題をお伺いしたいと思います。
　実地に率直にお聞きしたいので、私も実は取引高税が廃案になったころにそれを担当した新聞記者をやっておりまして、何か運命的なものを今現場の混乱を見て実は感じているわけです。その中で先生に御意見を聞きたいのは、先ほどもおっしゃいましたが、日本的な産業経済構造の中でこれをやるには大変無理があるという御指摘でございましたが、私も同じ観点でこれには最後の最後まで反対、いまだに反対してきているわけです。
　その理由は、ほかでもございませんが、欧州なども実際に私も行ってみまして、先生、文房具屋なんかは一つの町に二軒か三軒しかありませんわね。ところが、私らの田舎でも、一つの市があると小学校、中学校の前には全部文房具屋があって大変激しい競争状態になっておりますね。三千万以下の業者であると、それはそれといたしましてもなお、帳簿方式でやるという前提に立ちますと、多くの人が言っておりますのは、これはもう間接税でなくて、転嫁できないがゆえに直接税であって、法人税にプラスされるものだ、こういうような意見を持っておりますので、この点について先生がどのようにお考えになっておられるか。これは主として転嫁の問題とも関連いたしますので、まず第一点お答えいただきたいと思います。
○富岡公述人　林先生の御質問にお答え申します。
　日本の場合は非常に流通が複雑でございますね。それ自身は問題であるとは思います。そしてまた同時に、もう一つ中小企業が非常に多い。中小企業の零細性ということですね。しかし、この中小企業の皆さんの努力が我が国の経済の活力の源泉なんですね。この点はやはり大事なことです。そして、税抜き価格にして一それからプライスリーダーとなるような大手の企業はこの消費税については何の心配もないのです。流通の段階でもカルテルを結びまして、固まっている組織、固まることができる組織の場合はカルテルを結んでいますからそれでかなりいこうというような傾向もございますが、一番心配なのは末端流通ですね。小売の段階ですね。小売の段階で消費者と小売業者がぶつかり合うわけですね。消費税の第一線は小売の段階、小売店の店先で火花を散らすことになります。
　そこで、先生がおっしゃるように非常に日本の業界は過当競争が激しいわけです。努力して勉強しますね。消費者も賢明ですね。そういう意味で、三％きちっと転嫁することは建前としてはわかりますが、それをやりますと恐らく売り上げが減ってしまうとかお客さんが逃げてしまうとかいうことが行われるのではないかなということを今多くの中小企業が、小売流通段階が心配しているのです。これは非常に深刻な状態ですよ。オーバーに言えば、少しパニック状態になってきているわけです。ぜひこれを救っていただきたいのです。混乱をもたらします。一番被害を受けるのは末端流通です、そこでぶつかるわけですから。そこで、転嫁できない場合には仕入れ先に向かって逆転嫁ができればいいですよ。問屋さんはさらにメーカーに向かって逆転嫁ができればいいですが、何かそうはいきそうもないですね。
　結局、消費税というのは、所得の低い低所得者に所得に対して割高の逆進的な税金であると同時に、納税者、事業者にとっても、力の弱い、過当競争や構造不況業種や末端流通の零細中小企業等のところで転嫁できないから、これは第二企業税と言われるように‘かぶってしまうのですね。直間比率の是正とおっしゃるが、少しも直間比率の是正なんかにならないです。事業者は納税義務者と称する代理徴収入でございます。しかも、今回の構造は、課税期間一年間のトータル計算を事後的にやるわけです。四月一日から来年三月三十一日までの一年間の決算の課税売り上げのトータルの三％、課税仕入れ等のトータルの三％、ＡからＢを引いた差額を納めるわけですね。それは三月決算なら来年の五月に納めるわけです。来年五月にならないと納税額が確定しないわけですよ。それを来月一日から転嫁しなさいと言っているわけですね。うまくできますか。トータル計算です。ですから、うまく転嫁できるところは三といわず五とか七とか過剰転嫁をし、転嫁をできないところは転嫁をしない。商品のミックス政策とかいろいろな経営戦略のテクニックが今盛んに産業界で計画、勉強されておるわけですね。
　結論として、これは事業者にとっても力の弱い業者は転嫁が困難になっていくのじゃないか。結局、転嫁の原理は、行政上の法律とかお役所の指導もさることながら、経済は力関係ですから、水は低い方に流れるという形でいってしまう。中小企業や零細企業が大変な深刻な打撃を受ける。私はこのことを非常に心配して、ぜひ御配慮をいただきたいと思っております。
　以上であります。
○林（保）委員　ありがとうございました。
　第二点としまして富岡先生には、益税がどれくらいの規模になるのかですね、御承知のように。便乗値上げ、便乗値下げ、いろいろ今混乱しております。そしてまた、スーパー及び百貨店なんかでは一律に売り上げへかけるといいますけれども、これがもう生産、卸、そのほか中間段階を経過して入っている商品でございますので、一体どういう標準でいくのか、いろいろな問題がございますのでお聞きしたいのでございますが、時間が切れましたのでまたお教えいただきたい、このことをひとつこいねがっておきたいと思います。
　最後に一つ、荏開津先生に先ほど来非常に厳しい日本農業の問題を御指摘いただきまして、私どもも非常に同感したわけでございます。特別御承知のように、市場開放あるいは貿易摩擦という線から来ておりましたが、先生に一言だけお聞きしたいのです。
　過去数年あるいは最近ひどかった状況が、私、欧州とアメリカをちょっと見たのですけれども、ちょっとトーンが変わっていますね。各国ともこのような形で、米や肉でも何でもいいのですけれども、裸にしてしまったら、中小国はもちろんのこと、大きな国でももう立ち行かなくなる。それは都市政策、農村政策、いろいろな国との関連が、先生がおっしゃるとおりあるわけですけれども、したがって今度は、自給率を主に国の安全保障及びその他の条件をつけて日本も少し腰を伸ばして突っ張らなければならぬ、こういう状況が今かなり来ている、このように認識いたしますが、先生、いかがでございましょうか、その点一言だけ承りたいと思います。
○荏開津公述人　簡単に申し上げます。
　おっしゃるような状況はやはりある程度はあると思います。ガットの会議でもアメリカが若干意見を取り下げるような、弱めるようなこともございましたが、ただ、去年の世界的な不作の問題というものもそういう情勢の変化にある程度の役割を果たしているように思いますので、また、ことし非常な豊作で、膨大な在庫がアメリカ、欧州等に累積するというようなことになりますと、ちょっとまた雲行きが変わってくるのではないかということも考慮に入れておかなければならない、以上のような考えでございます。
○林（保）委員　ありがとうございました。
　これで質問を終わらせていただきますが、政策の面もひとつ、先生方もしっかり立案していただきまして、私どものしりもたたいていただきとうございますし、私どももきっちりした対応を先生の御意見を踏まえてやりますことをお誓い申し上げまして、感謝いたしたいと思います。ありがとうございました。
○田名部委員長代理　次に、石井郁子君。
○石井（郁）委員　日本共産党の石井郁子でございます。初めに、年金問題で橋本公述人に伺いたいと思います。
　老後に不安を抱いていらっしゃるという方が八割という世論調査の結果を先ごろ東京都が発表いたしました。豊かな国の日本の現実がこういう形で示されているというふうに私ども思うわけですが、今回年金の支給開始年齢六十五歳に繰り延べという改悪案については国民が非常に強い関心を持っていると思います。
　二点伺いたいわけですが、今回の年金改悪案の特徴は、やはり国民には保険料の負担増という形で示されているというふうに思うわけですね。厚生年金の掛金のアップは月収三十万の方で年間四万円の増、それから先ほどお話しいただきました学生への強制加入の問題ですね。月額八千四百円という額は、今親元を離れて下宿している学生には大体十万ぐらいの仕送りなんですね、実は私の息子もそうなんですが、そのうちのさらに八千四百円となると、八％強というのは非常に額としては高いと思うのですね。それから、自営業者に対しましても国民年金の掛金アップという形で出ているわけであります。一つは、年金の財源で国の負担はふやさないという考え方がこの前提にあるのではないかというふうに私ども思うわけですが、一体、この年金問題で国の責任ということをどうお考えになっていらっしゃるのか、お聞きしたいと思います。
　二つ目には、こういうやり方を続けていきますと、つまり保険料を払えない人が大量に出てくるのではないか。既に国民年金では四人に一人、五百万人の方が滞納または免除になっているということが出されていますね。こういうことで、将来無年金者が大量に生まれるということがもう早くも予想されるわけであります。そういう点で公的年金制度の根幹が崩される。この年金制度の精神というものを本当にどう考えたらいいのかという点をお伺いしたいと思います。
○橋本公述人　お答えいたします。
　六十五歳問題その他について改悪というふうにおっしゃいましたけれども、私はそうは存じておりませんので。
　先ほども申し上げましたように、世代間の契約というふうな形にどうしてもならざるを得ない。その費用の中にはもちろん国庫負担も入ってもいいと思いますが、その国庫負担という場合には、これは税金ですから、どっちみち国民から徴収しなければならないということになります。それで、今の構造ですと、どうしても負担の範囲内でしか年金は支給できない。その負担という意味は、保険料、税両方を含めての意味であります。ということになりますと、今の段階ではまだまだ国際的に見ても非常に安い保険料であるというふうに私は承知をいたしております。この段階でもう負担の限界というふうなことでは、これはもう年金制度は何ともならない、率直に言えばやめてしまうよりないということになるのではないかというふうに思います。
　高齢化社会を控えて国民が力いっぱいに生きていく、その中でできるだけの負担をして高齢者を支えていくということをやらなければだめだ。また、その支えられる側が感触が最近大分変わってまいりまして、高齢者といえども元気であります。それを、支えられる側を支える側の中に取り込んでいかなければ、数字的な人口の高齢化の状況からいっても、だれが考えても不可能に近いということになってしまいます。
　そこで、今の保険料で相当程度の免除者がおりますが、実はこれはちょっと不思議なことなんですが、免除の率よりも実際に年金を受給している人の免除の期間というのがうんと少ないんですね。後から追納して、払えるようになったときに払っておいでになる方が相当数おいでになるというように私も聞いております。
　それから、国の責任ということですが、やはり国はこういう年金制度をしっかり維持していくというところにまず第一の責任があると思います。もし国民の合意が得られるなら、例えば今基礎年金に入っております国庫補助の三分の一を、これを二分の一にする、あるいは三分の二にするというふうなことが合意が得られるなら、それはそれなりの意味があると思います。そのための手法として消費税をそれに回すということも考えられないではないと思います。その場合には消費税の値上げになりますので、そういったようなことについて全般的な合意が得られれば、切り抜ける方法はいろいろあるというふうに私は考えております。
　以上でございます。
○石井（郁）委員　ありがとうございました。
　富岡公述人に伺いたいと思います。
　先ほど来、消費税が矛盾と欠陥に満ちているという具体的な御指摘がございました。大変ありがとうございました。私も、納税義務は事業者が負うということで考えますと、この四月実施を前にして今大変混乱が起きているというふうに承知をしています。
　そこで、初めに、日本の場合事業者の七割が三千万円以下の免税業者であるということですけれども、中小零細業者、とりわけ零細業者にとりまして、この消費税は一体どのような影響を及ぼしていくのかということを、まとめてちょっとお伺いできればというふうに思います。
○富岡公述人　石井先生の御質問にお答えします。
　先ほど林先生の御質問にもお答えいたしましたが、三千万になったということで、率直に言って中小企業者はほっとしているのです。きのうも横浜で質問がございましたが、先生は三千万がおかしいとおっしゃるが、それはいつごろ直るんでしょうか。つまり、三千万が免税業者、六千万が限界控除、そして簡易課税が五億円、これらが前提になって、中小企業者はそれほど昨年は鉢巻きをしなかったというふうに僕は思っております。しかし、中小企業者がそれを受け入れる、事業者が受け入れる重要なファクターとなったことが消費税の持つ構造的欠陥であるということに、この税の持つ悲劇があるわけです。この税の持つ本質的問題点があるわけです。ここはよく考えていただきたいと思います。
　そこで、経済は力関係です。私は消費税の説明をするときに、消費税の概要を説明しながら、転嫁ができますかとかいろいろ質問を受けますが、それはあなた方企業の努力によるんだ、企業の自主的努力によるんだ、企業力がつけば、企業の体質が強ければ転嫁ができる。仮に一〇〇％転嫁できなくても、マージン率、付加価値が高ければ若干の利益を減殺することによって生き残れるが、マージン率が低い、利益率が低い、黒字か赤字か限界のような限界企業は、転嫁できなかったら生存を失います。私は、そのようなことが非常に多くなってくるんじゃないかと思う。
　ただ問題は、先ほども触れましたように、政府が温かい思いやりと称して三千万の免税業者、五億円の簡易課税、こう言っておりますが、それらの点は計算上は確かに恩典がありますが、それらが果たしてそういう事業者に吸収されるのか。私は吸収すべきでないと思います。消費者が払ってはいけないのです。益税分は消費者が払ってはいけないのです。中小企業者といえども、益税によって、消費者が負担した税金でたとえ幾らかでも商売以外の税金をもうけるということはやはり道義的にも許されませんね。これから消費者が、一体免税業者の場合には幾ら転嫁してくれ、簡易課税業者の場合には幾ら転嫁してくれ、先ほどここで私が掲示したあの表を全国民に知っていただいて、消費者が消費税によって割を食わない、こういう体制ですね。今回の消費税は事業者の反対に対する配慮、はっきり言って、事業者におもねて、事業者にあめを配ってその結果消費者不在の消費税になっているのです。この点は非常に残念なことです。
　もう一つ、事業者といえども中小零細企業は決して安泰ではない、このように考えておりますが、お答えにならなかったらさらに引き続き御質問してください。
○石井（郁）委員　ちょっと取り違えられた面もあるのですが、私は、先生が御説明のように、今回消費税の本質的な問題を避けるためにとおっしゃったでしょうか、回避するために構造的な技術的な配慮というか、思いやりがかえって混乱をつくっているというのは本当にそうだと思っているのです。三千万円以下の免税がおかしいとかいいとかという評価は私は一言も言っていませんで、そういうものをつくったということの持っている意味や、そして、現実に零細業者が圧倒的に多いわけですから、そういう方々に対してどのような混乱や影響があるのかということをお伺いしたがったわけですが、それはおきまして、もう一点。
　今回新聞にも報道されておりますように、既にこの簡易課税方式やいろいろとったために、メーカー、大手業者の下請いじめだとか、調査票を送りつけるという形でいろいろ問題になっております。大手の不当転嫁というようなことがかえってできやすい構造をつくったのではないか、あるいは持っているのではないかということで、もう一点お伺いしたいと思います。
○富岡公述人　中小零細企業や庶民の方々が消費税でどれだけお苦しみになるかというのは、私よりか石井先生の方がお詳しいのじゃないですか。私は教えてほしいと思っています。私は大学の研究室におる人間ですから、現場のことがよくわかりません。ただ、私自身も、現場から離れていますがそのように感じるのです。そこに問題があると思います。
　それから問題は、先ほど先生お言葉の、大手が下請の管理価格、発注価格の場合には免税点や簡易課税による益税分を発注価格の切り下げという形で吸い上げる。ですから、益税の額がどのくらいあるか、これは私はわかりません。速やかに大蔵省がこの予算委員会に提出して、それを国民に明らかにしていただきたいと思います。ただ、平成元年の予算書を拝見しますと、複雑な計算の基礎で徴収歩どまり等アローアンスが見込まれているということは一体どういうことなのか、私は質問したいのです。公述人は質問ができないというのです。質問されたことだけ答えろと、非常に不便なのです。バッジがついてないからでしょう。この点はバッジのついている先生方がしっかり政府にただしていただきたい、私はそう思います。
　結局、大手が中小企業や下請をいじめていく。もちろん独禁法では禁止しています。下請代金遅払い防止法という法律がありますが、それで親会社を訴えた零細下請がいましたか。訴えることができれば、もうおまえは来なくともいいよと言って飯の食い上げになるのです。これが厳しい経済の実態ですね。ですから政府は、独禁法の緩和、いろいろ配慮していただいておりますが、それが裏目に出ていってしまって、独禁法を緩めることによって自由経済の根幹にひびが入りながら、さらに新たなひずみが出てくるというようなことがこの消費税という税金の持つ構造的、本質的欠陥である。速やかに凍結して根本的に検討し直すことを重ねてお願い申し上げてお答えにかえます。ありがとうございました。
○石井（郁）委員　ありがとうございました。
　私はもちろん消費者の立場でこの消費税の問題をよくわかっているわけですけれども、消費税は所得に占める負担率でいいますと、本当に年収四百万以下の方には大体二・〇九％ぐらい、一億以上の方では〇・二八％という形で、所得格差を一層広げるという最大の不公平税制だというふうに思っていますが、きょうは先生が特に法人税等々税制問題にお詳しいということで中小零細業者の問題で実は御質問させていただいたわけです。
　最後に、荏開津公述人に伺いたいと思いますが、これはちょっと農業の専門の中身ではありませんが、この間、一連の福岡補選から始まって鹿児島知事選挙、そして今行われております宮城の知事選挙等々、自民党には非常に厳しい結果が出ているわけでございますけれども、農村県でこういう問題が起こっているということにつきまして、今、国会の当面の問題のリクルート、消費税はもちろんでありますけれども、やはり我が国の農政に対する批判が噴き出ているのではないかというふうに感じられるわけですが、先生のこの点での御見解をちょっと伺いたいと思います。
○荏開津公述人　私は今の御質問については、選挙でなぜ自民党の方がうまくいっておられないか、専門が全然違いますので、ちょっと申しわけございませんが、お答えできません。
○田名部委員長代理　これにて公述人に対する質疑は終了いたしました。
　公述人各位におかれましては、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。厚く御礼を申し上げます。
　午後一時半より再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時三十九分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時三十一分開議
○大野委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　この際、御出席の公述人各位に一言ごあいさつ申し上げます。
　公述人各位におかれましては、御多用中にもかかわらず御出席を賜りまして、まことにありがとうございます。平成元年度総予算に対する御意見を拝聴し、予算審議の参考にいたしたいと存じますので、どうか忌憚のない御意見をお述べいただくようお願い申し上げます。
　なお、御意見を承る順序といたしましては、まず藤田公述人、次に森口公述人、続いて高田公述人の順序で、一人二十分程度ずつ一通り御意見をお述べいただきまして、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　それでは、藤田公述人にお願いいたします。
○綿貫委員長代理　どうもありがとうございました。
　次に、森口公述人にお願いいたします。
○綿貫委員長代理　どうもありがとうございました。
　次に、高田公述人にお願いいたします。
○綿貫委員長代理　どうもありがとうございました。
　　　　—————————————
○綿貫委員長代理　これより公述人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。田名部匡省君。
○田名部委員　それでは、貴重な時間を割いておいでいただいた先生方に厚く御礼申し上げて、早速質問に入らせていただきますが、高田公述人に御質問申し上げます。
　私どもの受けとめ方と全く違うなという感じを実は受けるわけですね。私も随分諸外国を回る機会が多くて、昭和三十二年から、私はアイスホッケーの選手をいたしておりまして、世界選手権で中国、モスコーに初めて行ったときから、随分共産圏も見て回りました。今も至るところの国に行くのでありますけれども、行くたびに思うのは、日本に生まれてよかったなということなんです。今あなたのお話を伺っておると、全く住んでいられない日本のような感じを実は受けるわけでありますけれども、私どもはそう思ってないのです。
　実は、この学校教育の問題一つとってみても、初任者研修のお話がございましたが、大学を出ると二十二歳ですね。試験さえ受かると翌日から先生、先生と言われて子供に教育をするわけでありますけれども、世の中、私は二十二歳で先生と言われるのはいささかどうかなと実は思っておるのです。したがって、教える人がうんと能力を高めていい教育をしていただくということは大事なことだと思っているのですね。これがむだなことのようなお話ですので、まず、この一点を先に伺っておきたいと思います。
○高田公述人　今先生が日本に生まれてよかったとおっしゃいましたが、私も日本に生まれてよかったというふうに思っております。やはり日本の経済がここまで発展してきたということは、私自身は、憲法の平和的な条項を守って軍事費を諸外国に比べて抑制してきたから、その恩恵が、それはやはり私たち自身が戦後のさまざまな運動の中で、国民が広範な人たちと手を携えて一緒に保育所にしましても学童にしてもつくり上げてきたものではないかなというふうに思います。
　そういう意味で、私たちは、今まで積み上げてきたものが一つ一つ掘り崩されようとしているこのときに、ぜひこの軍事費優先の予算ではなくて、今まで積み上げてきたお年寄りや子供たちを大事にする政治を続けていただきたいというのが願いであって、このままほっておけば軍事費のために子供たちやお年寄りがもっと大変な状態になるのではないかな、今大事な転換のときに行き合わせているのではないだろうかということを、一点目としては私自身はそのように思っております。
　もう一つの初任者研修につきまして、私も今高校二年生と小学校五年生の二人の子供を持っておりますので、先生が力をつけていただきたいと思うのは、今御質問されました先生と思いは一緒です。ただ私は、先生が力をつけられるのは上からのいろんな管理的なやり方ではなく、先生たちのさまざまな自主的な研修の中でこそ力がつけられるのではないだろうかなというふうに思います。実際、私たちの周りの先生方も初任者研修に行くために、クラスの子供たちを犠牲にして、クラスの子供たちにさまざまの心を残しながら研修に行っている。これでは学びに行っても落ちついて学ぶことができないということを言われておりますし、学びに行った先で君が代や日の丸のことなどもいろいろ教えられているということも伺いまして、先生が本当に力をつけていくのは、やはり子供たちの教育の場で、そして先生たちの同僚のいろいろな励ましの中で力をつけていかれるのではないだろうか。一番身近に二十二歳、去年先生になられた方が北海道の僻地に行ったのですけれども、そこで研修に行って学べなかった、一人の子供がいなくなったときにみんなで捜す中で、本当に先生が子供にどう思いを伝えていったらいいのかということを学び合うことができたというのを聞きまして、そういう上からの研修じゃなくて、先生同士の、もっと同僚として助け合って、励まし合って学んでいくような研修制度を私たちは願っております。
○田名部委員　十五分しかありませんので、余り演説されると質問する時間がなくなるのですが……。
　先ほど来から軍事費、軍事費というお話でありますが、私ども日本は防衛費でありまして、そこのところは間違わぬように御発言をいただきたいと思うのですが、子供やお年寄りを守るために、私どももそう思っておるのです。何といったって日本の今日の平和と繁栄というものは、国の平和と安全の中で達成されてきた。そして国民の勤勉さというものが今日を支えてきた。先ほど来アメリカのお話やら諸外国の話が随分されておりましたが、もともと敗戦の中から私どもは外国から随分な援助を受けてきたのですね。そのことはやはり忘れてはいかぬ。今豊かになったから外国は関係なかったというわけにはなかなかいかぬだろう。そういう総合的な中で日本の経済というものは高まってきた。ですから、物のスタートの考え方が、いわゆる日本の平和と安全の中に、そして資源が安定的に諸外国から購入できるという中で、私どもは今日の地位というものを確保してきた、こう思っているわけです。ですから、いきなりそこの考え方は、それは幾らお伺いしてもすれ違いだろうと思うのでありますが、そういう中で子供やお年寄りの幸せというものをちゃんとしていこうというふうに私は考えるのですが、この点についてはいかがですか。御意見がありましたら……。
○高田公述人　私もお年寄りや子供たちは本当に大切にしていただきたいと思っておりますが、やはりここ数年間の予算を見ますと、お年寄りの医療費が無料であんなに喜ばれていたお年寄りが、今本当に死にたいような思いになっていらっしゃいます。だから、同じ出発点に立ちながら、お年寄りをいじめるような予算が組まれておりますので、ぜひお年寄りや子供たちが泣かないような予算を組んでいただきたいと思います。
○田名部委員　私ども、お年寄りや子供をいじめたり泣かそうなんということは、もう毛頭考えておりません。私も子供を持つ親でして、そんなことは考えておりませんし、今後豊かな生活をどうしたならばやっていけるかということでいろいろと意見を闘わせておるわけであります。
　特に健康保険の未交付のお話もありましたが、全部が全部おかしいとは思いませんが、市役所の職員等から聞くと、全く払わずに、そうして幾ら取りに行っても納めてくれぬ、本当に困ったと、こう言っておる。そういう人たちもおるのですね。ですから、なかなかお話のとおりには受けとめられませんけれども、いずれにしても時間が五十分でありますので、次に移らせていただきます。
　次に、藤田先生にお伺いをしたいのですが、確かに豊かな生活ができていない。豊かな生活というのはどのあたりに置くかというと、これはなかなか議論のあるところだろうと思うのです。ただ、私は、確かに所得に応じて、国民一人一人が豊かさを感じていないということはあると思いますね。いろいろなものが、例えば物価が上昇した、土地の価格も上がった、アメリカの百倍の土地だ、こういうこともわかるわけでありますが、それもこれも日本の経済が大変高まった。狭い国土に一億二千万の人がおって、猛烈な日本の高度成長というか経済成長というものが、土地の価格でありますとか物価でありますとかいろいろなものを高めてきたのだろうと私は思うのですね。昔のようであればこんな土地の値段になるはずもないし、というところにやはり問題がある。土地政策はやはりしっかりしなきゃならぬ。私は物価もそうだと思う。所得がこれ以上上がって外国との格差がつくと、外国へ行ったときはいいわけでありますけれども、外国の人が来たときに、全く日本というのは生活できるような状態でないという感じは持つだろうと私は思うのですね。そういう意味では、先生のこの豊かな生活ができていないというのはよくわかるわけであります。
　ただ、豊かさというものは、何か物ばかりということが多いようですけれども、私は心の持ち方だと思うのですね。私どもは、物価は安定し、所得が向上して、世界とあちこち比較してみるとよくなったなとは思うのですけれども、しかしどうしても問題なのは、個人個人の受けとめ方といいますか、そういう問題の方が非常に大きいのじゃないだろうか。こんないい国に住んでいると私ども思っているのですが、きのうからいろいろな先生方のお話を聞いておりますと、全くすごい日本だという感じのお話が非常に多いものですから、私は、まあ人間ですから不平も不満もあるでしょう、そういう気持ちを持って生きていく、あるいはそういう人たちが集まって世の中を新しいものをつくっていこうということの方が、むしろいささか不幸ではないのかなという感じがするのですね。感謝の気持ちも何にもない。そっちの方が、もっとこの心の豊かさが進めば、私は豊かな生活の一部分というものは十分補えるのではないかなという感じがしますが、いかがでしょうか。
○藤田公述人　私も先生と同じ意見でございます。昔本当にその日の飯も食えないという貧しい時代は終わったわけでございまして、また経済も完全雇用基調の経済でございまして、働こうと思えば働ける、そういう時代が参ったわけでございます。今先生がおっしゃられていましたように、物質的な豊かさから心の豊かさを持たなきゃならない、まさにおっしゃるとおりでございまして、そういう意味で、今度の予算で生涯教育あるいはいろいろな教養に対する施策あるいは制度の充実ができたということは大変いいことであるというふうに思います。
○田名部委員　それでは、時間のようですので、最後に森口先生にお伺いしますが、何といっても企業の地方分散、雇用の確保とかいろいろなことが一番やはり問題だ。東京というか大都市の一極集中というものは何とか排除しなきゃいかぬということを考えるわけでありますけれども、これもなかなかこれをやればといういい手段というものはないのですが、何かいいお知恵がありましたらひとつお聞かせをいただきたいと思います。
○森口公述人　いい知恵というのはなかなかないのですが、ただ、経済学者仲間では、やはり東京へ物をつくる企業までが集中することはないだろうということで、特別事業税などを課して、名前は悪いですが追い出し税といいますか、そして土地を売ってよそへ引っ越して操業するというような場合には、税制上の特典を差し上げましょう、そういうようなことを提案しまして、かなり注目を集めたのですが、これも結局は日の目を見なかったというようなことがございますですね。やはり税制を国家的な見地から大いに活用するということに尽きるように私は思います。
○田名部委員　時間でありますので、これで終わらせていただきます。
　公述人の先生方、大変ありがとうございました。
○綿貫委員長代理　次に、菅直人君。
○菅委員　きょうは三人の公述人の皆さんに大変貴重な意見を聞かせていただきまして、ありがとうございます。
　それでは、社会党・護憲共同を代表して、幾つかの質問を公述人の皆さんにさせていただきたいと思います。
　最初に、藤田先生のお話を聞きまして、共感する部分が非常に多かったわけです。それで、今の我々がやるべき最大の問題は、豊かな生活をいかにして実現していくか、それだけの経済力を持ちながら現実には豊かさを感じられない、あるいは単に感じられないというよりは、私はやはり必ずしも豊かな構造になっていないということだと思うわけですけれども、そういう中で私なりに、なぜこういう豊かになり得る条件を持ちながらできないのだろうか。先生が言われたこととも非常に共通する面が多いのですけれども、やはり一つは、空間と時間ということが日本の今の社会は非常にうまくいっていない。しかも、その空間と時間という問題は、例えば国際的な圧力によっていろいろそうせざるを得ないというようなことというよりは、どちらかといえば国内政治の中で、それはなかなか今までの経緯の中で難しい問題はあるにしても、国内政治の中でやり得ることがたくさんあるのにそれがやれていない。例えば土地の値段なんということも、先ほども先生の方から経企庁の数字としてアメリカに対して百倍ということがありましたけれども、これも別にアメリカが日本の土地を高くしているわけじゃないわけで、どちらかといえば日本がアメリカの土地を高くすることはあっても、その逆ではないわけであって、私は何とかやりようはあると思うわけです。そういう中で、先生が言われたいろいろな問題がありますけれども、一体どうしていけばいいのだろうか。個別にも幾つかのテーマを挙げられましたけれども、そのあたりを少し、最初の話に補足をする形でも結構ですので、一体政治的になぜこんな状況になっているのだろう、これは我々自身が考えなければいけないことなのですけれども、先生などの目から見て、なぜそういう改革が進まないのか、そういう点について御意見があればお聞かせをいただきたいと思います。
○藤田公述人　先生がおっしゃられたように、確かに人口が多い、国土が狭い、それが基本的に地価が高いということだと思いますけれども、日本と同じぐらいの人口密度を持っている国は、オランダですとかベルギーですとかあるいはシンガポールですとかほかにもあるわけでございまして、そのような国は日本のような土地の価格にはなっておらないわけでございますので、やはりこれは土地の政策が不十分であるということが一つあると思います。あるいはシンガポールのように国土の三分の一が埋立地であるというふうなことにも学ぶ必要があると思いまして、やはりこれから埋立地の増幅あるいは湾岸地帯の造成ということは、土地供給の大きな課題であろうと思います。
　それからもう一つ、直接的に今回の大都市の土地の値上がりといいますのは、国鉄の赤字を解消するために国鉄が持っております土地をできるだけ高く売ろうという、そういうおかしな考えが地価をかなり上げたという点がございますので、私は、それは大変に遺憾であって、国鉄の持っておりまする土地は、例えば国が買い上げまして、公共的な立場から社会的な資本をそこにつくるというふうなことが非常に重要なのではないかというふうに考えます。
○菅委員　私は、今先生が言われたことに加えて、日本には大都市の政策というのが、都市政策というのが基本的に組み立てられてこなかったのではないか。今も先生も言われましたけれども、日本の場合、土地が狭いから高いと言われると、何となく納得をしてしまうようなところがあるわけですが、実際はそうではなくて、人間が住む広さとしては、例えば東京圏にしたって相当の空閑地は残っているわけで、ただ、それをどういう形で使うのか、公園として残すのかあるいは畑として残すのか、あるいはそのうちの何割かは住宅地にするのか、そういうふうな大都市としてどういうふうに土地利用をするかという観点があればもっといろいろな政策がとれたのだと思うのですが、なかなか都市政策というものの議論にならない。ふるさと創生論もいいのですけれども、ややもすれば大都市問題を放置する言いわけにふるさと創生論が使われて、大都市に住む、首都圏だけでも三千万、全国でいえば半分を超える国民が住んでいる地域の問題にならないのが大きな原因だったのではないかと私なりに感じているところですけれども。
　先ほど藤田先生がおっしゃった中で、もう一、二点お聞きしたいのです。消費税の問題と同時に厚生年金のことを幾つか挙げられて、特にスウェーデンでしたか、部分年金の制度が別建てのような形である、日本でも雇用保険を活用してそういうものを考えたらどうだというようなことをおっしゃられたと思うわけですが、大変興味深い話でありますので、できればもうちょっとこのあたりを、今回政府が出そうとしている年金制度の問題も加えて、御意見を聞かせていただければと思います。
○藤田公述人　それでは、まず年金の問題にお答えする前に、先ほどの土地の問題を補わせていただきます。
　欧米は大体通勤圏というのは百キロ圏でございまして、日本でいいますと、水戸と宇都宮と高崎と熱海を結んだ線が通勤圏ということになるわけでございます。時速が大体六十マイル、百キロで一時間通勤というのが大体通勤圏でございます。そういう点からいいますと、日本はまだまだ空間はあるわけでありますけれども、例えば運輸、交通の機関が不便であるというようなことから国土が狭くなっておるわけでございますので、今回通勤費を二万六千円から五万円まで減税にしたということは大変賢明なことであったというふうに思います。
　それから、今の都市再開発、まさにおっしゃられるとおりでございまして、山手線の中でも七割以上がまだ一階建てだとかというふうに言われておりますので、都市再開発をすれば、東京はまだまだ土地が余るというふうに考えられるわけでございます。
　その次の年金のことでございますけれども、結局これは先ほども申し上げましたように、例えば六十五歳以上を高齢者ととれば、高齢者の数は六十五年先までもうわかっているわけでございまして、結局子供が減るということなのでございまして、だから六十五年先までの高齢者あるいは成熟度などは確実に予測できるわけでございます。そこで、どうしても六十五歳からへの年金の支給の引き上げということは、結局自分たちが子供を持たなかった結果をしようわけでございますので、私はやむを得ない。そこで就労と年金というものをソフトランディングさせなければならない。そのためには、一挙に六十五歳への定年延長ということが難しゅうございますので、国も年金で援助をする、企業も雇用で協力をするという、両方が協力し合って六十五歳の定年、六十五歳の年金支給というものを実現する。そのためには、今世界の中を見渡してみますと、スウェーデンその他の国で導入して成功しておりまする部分年金・部分賃金あるいは部分引退・部分就労という、そういう制度を導入するのが一番いいのではないか、そういう意見を申し上げたわけでございます。
○菅委員　もう一点、藤田先生にお聞きしたいのですが、先生のお話の中で出生率の低下ということが、この年金制度だけではなくて、日本社会の大きな傾向として社会の変化に大きな影響を与える。私も年金制度などを議論していて、その出生率の低下ということが非常に気になるわけですけれども、一方、最近はＤＩＮＫＳなんという言葉があって、共稼ぎで子供は持たないで、ある意味では自分たち自身の人生を満喫するというのでしょうか、そういうふうな言葉がかなり広がるように、そういう生活パターンをとられている人もいる。
　実は、もう二、三年前になりますけれども、社会党、公明党、民社党、社民連四党で育児休業法という法律を参議院に提出しているわけです。これはもちろん女性の就労といいましょうか、そういうことが大きな要素であるわけですが、同時にそのことは、働く女性が子供を産んで育てやすい環境を社会的につくっていく、そういう要素も非常に大きくあるわけでありまして、今回、連合という労働組合のナショナルセンターが政策課題として重点を置いている幾つかの中の一つにも入っているわけです。その産めない理由ということを先ほど一部言いかけられて、若干時間がなくてはしょられたようですけれども、この子供の出生率の低下の原因、そしてそれに対して何らかの対応すべき政策があるとすれば、どういう政策を考えられているか、その点をお聞かせをいただきたいと思います。
○藤田公述人　お答え申し上げます。
　確かに出生率の低下は、単に社会保障だけの問題ではございませんで、これからの経済成長あるいは財政全体の変化を導いておりまするいわばマッチの役割を果たしているものと私は考えております。
　そこで、今先生がおっしゃられたように、育児休業法によりまして、婦人が働きながらあるいは子供を産みながらあるいは子供を育てながら就労も可能とされる、そういう道を開くことこそ出生率を高めるという基礎的な条件であろうと思います。今女の人は進学率も高くなっておりまするし、あるいは現在の婦人の社会的な機能は妊娠と出産である、子供を育てるということは男と共有的な機能であるというふうにも言われております。そういうことで、結婚しても、子供が産まれても働き続けるといういわゆるスウェーデン、アメリカ型のそういう就業形態というものがこれから導入をされると思います。そのような中にありまして、このような育児休業法をつくりまして、そして子供を育てながら、あるいは子供を産んだその直後だけ休んで、また賃金やその地位を失うことなく戻れるような、そういう制度を導入されれば、私は出生率の回復にある程度の役割を果たすのではないかというふうに思います。
○菅委員　ぜひこのことは与党の皆さんにも、今の先生のお話を含めて考えていただきたいと思うわけです。私どももこの野党四党の案を考えるときに、今先生が言われたように、出生率のことというのはなかなか、産めよふやせよなんという言葉を出すと、何かちょっと別な、戦前のイメージが残っているわけですけれども、やはりバランスのいい社会を維持していく上でそういった観点も必要になっているのではないか。多少聞きかじりですが、フランスかどこかでは、第何子以降の子供が産まれた場合には、税金でそういうことに対してフォローするとか、そういうこともあるように聞いていますし、そういうことも政策課題として与党の皆さんも含めてぜひ考えていただきたいと思います。
　それでは、森口先生に幾つかお尋ねをしたいのですが、先ほどマクロ経済という立場で現在の景気なり中期的な見通しをいろいろ解説いただいたわけですが、かなり最近日本の経済に対して楽観的といいますか強気というのでしょうか、そういう見方が広がっているように私も受けとめているわけです。なかなかこれは予測は難しいのでしょうが、どこまで日本の経済的な強さというのが継続し得るのか。今世紀中は大丈夫だろうとか、あるいは中には二十一世紀の半ばぐらいまでは強いのではないかとか、先ほどはスーパーコンペティティブですか、まさにどの国にも負けない競争力を持ってきた、その構造はなかなか崩れないのではないかといろいろ言われているわけですが、逆に先生のそういう中長期の見通し、大変難しいかと思いますが、御意見を聞かせていただければ、お願いしたいと思います。