Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○木下委員　日米の主張が平行線をたどっているというのはどういう点に問題があるのですか。
○山口説明員　お答えいたします。
　ただいま申し上げましたように、アメリカ側が、電電公社の調達をすべて政府協定、ガットコードのもとに調達すべきだと言うことと、私どもが考えまして、それはやはり向かない、どうしても電気通信設備の調達には、その調達に合った、私どもが提案しております調達が最も効率的な運用ができるんだ、こういうところに意見の差がございまして、この意見も、お互いに回を重ねて交渉してまいります過程では相互に理解が深まってまいってきておりますが、その点が最終的に妥結できない問題だと思っております。
○木下委員　大変むずかしい問題で、御苦労なさっておるようでございますけれども、今後の見通しはそういった平行線のままなのでしょうか。どういったふうな見通しを持っておられるのでしょうか。
○山口説明員　私ども電電公社の立場からちょっと将来の見通しということは申し上げにくいわけでありますが、外務省、郵政省の政府レベルでアメリカのＵＳＴＲと交渉をされておりますし、私どもは助言といいますか、お手伝いするという形で実は交渉に臨んでおるわけでございます。あえて申し上げますと、私どもとしましては、先ほどから言っておりますように、電気通信設備の調達に最も向く方法を現在日本側が提案しておるわけでございますから、何としてもやはりアメリカ側にこの提案を理解してもらって最終的に結論を持つ、こういうことが好ましいと思っておりますし、郵政省、外務省の御指導のもとにそのような対応をしてまいりたい、このように考えております。
○木下委員　皆さんの主張は十分理解しておるつもりですが、良質で低廉な電気通信サービスを維持していくに当たり、通信機本体を含め開放された場合、どのような影響があると考えておられますか。
○山口説明員　電気通信設備を開放された場合ということは、電気通信設備がガットコードの中に全面適用された場合というふうに受け取ってお答えしたいと思いますが、ガットコードを適用されますと、原則として競争入札で購入することに義務づけられるわけでございますが、そうしますと、私どもの電気通信設備の購入に当たりましては電電公社がある一定の考えのもとに統一した設計法をとっておりまして、そのもとに電気通信機器は標準化をされてございます。したがって、その標準化された設備の中にいわゆる一般の競争入札で物が入ってくるということになりますと、大変に適合性とかというようなことで困難を生ずることは必至でございます。したがって、そういったものを避けるためには、電電公社が購入に際して提示いたします仕様書にきわめて詳細な技術内容を記述しなければならないということになります。そうなりますと、電電公社が開発の過程で得ております技術上のノーハウ、そういったものまで記入しなければならないことになってまいります。これはノーハウ流出の問題で、電電公社が共同開発しておりますメーカーがございますが、そういったメーカーも開発過程でいろいろなノーハウを得るわけでございますが、そういうものも全部第三者に開示しなければいけない、こういう問題がございまして、メーカー側から見れば、せっかく電電公社に協力をしたものが全部漏れてしまうというようなこともございますので、そういうものが一点ございます。
　それから、御承知のように電電公社の設備は私ども非常に高い品質と信頼性を要求しておりまして、その信頼性と品質を確保するためにはメーカーの製造設備の内容まである程度調査いたしまして、私どもが要求しております品質がつくり得るのかというようなことで製造工程までチェックをいたしております。これが競争入札になりますと、そういった事前のチェックまで工場に立ち入って調査をすることは恐らくできないだろう、こういうふうに考えております。
　さらに、電気通信設備は大変に耐用年数を長くとってございまして、交換機等でございますと約二十年近い耐用寿命がございます。その間に部品の取りかえなり、あるいは増設のたびに装置を購入するわけでありますが、そういったものに対して、やはり長期間に電電公社に供給をしてくれる製造会社でなければ困るわけでございます。
　こういったことがございますし、さらに設備を供給する製造業者側から見ますと、競争入札によって物を買いますと一番安いところに落札するわけでありますけれども、そうしますと、電電公社の設備というものはおおむねきわめて特殊といいますか、汎用性があまりございませんので、そういった製造設備をつくっております製造業者にとりましては一年に一遍売り込めるか、あるいはそうかわからないようなことになりまして、製造業者から見ますと、生産が平準化されて、安定した供給をするということの方がむしろコストを下げるということになるわけであります。そういう点から見ましても、競争入札は不向きだろう、こういうようなことがございまして、私どもは、電気通信設備の購入につきましては、私どもがとっておりますいわゆる随意契約的なものが最も効率的な購入ができると思っております。
　なお、この私どもの考え方は電電公社だけの考え方ではございません。先進諸国、ＥＣ諸国の電気通信事業体も同じような資材の購入方法をとっておりますし、当のアメリカにおきましても、ＡＴ＆Ｔの調達方法というものは、若干日本と、電電公社と違いますけれども、いわゆるガットコードで言っておる競争入札というのはとっておらないところでございます。
○木下委員　この電電資材調達問題につきまして郵政の当局も大変御努力なさっておるようでございますが、郵政大臣、この問題につきましての御所見と今後の決意のほどをお聞かせ願いたいと思います。
○山内国務大臣　私が就任してからたくさんいろいろと問題がございましたけれども、その中でも重要な問題の一つでございます。公衆電気通信設備というものは時間をかけて研究しながら開発して、それを実際にいま電電公社で使っているものでございます。したがって、アメリカの言っているのは、ガットの精神に沿って、日本が調達をする公衆電気通信設備全部を要するに一般公開入札をしなさいというのがアメリカの主張でございます。これは電気設備に限りません、政府が調達するものは全部についてそうやりなさい――ところが、いま電電公社から説明がございましたように、いまの電気通信設備の中枢部までそういうこと名やるわけにはいかない。したがって、できるものは一般公開入札としていわゆる政府調達の協定の中に入れますけれども、これはなかなか入れるわけにはいかないという理由を十分に述べているという段階でございます。そこで、アメリカでも大分理解を示しておりますし、ガットによる一般公開入札といっても、この電気通信設備については弾力性を持っているんだよ、こういうような言い方をしておりますので、大分いま歩み寄っているという段階だと私は考えております。また、これは大来政府代表にお願いをしてございますので、アスキュー通商代表とは、新聞によりますと今月の末ごろまた日本でお会いになる、こういう話でございますので、よくお願いをして、円満に解決することを心から希望しているものでございます。
○木下委員　ありがとうございました。
　次に、最近新聞報道等で特殊法人を対象として剰余金吸い上げ制度が発表されておりますが、公社に対して大蔵省及び行管庁から何かこういった話があったのでございましょうか。
○岩下説明員　お答えいたします。
　大蔵省におきましては、国の財政再建を課題といたしまして、電電公社も含めまして、歳入歳出のいわゆる全般的な見直しをしておるということは私どもも聞いておりますが、具体的なまとまった話は公式には全くございません。なお、行政管理庁からもそういった形での特段の話は、公式な形ではまだございません。
○木下委員　話は直接にないということでございますが、いろいろな考え方が取りざたされております中で、公社は良質の電気通信サービスを供給していくことを目的として、受益者負担及び独立採算制を基本として設立されておる公共企業体であると考えておりますが、このような公社の立場から見て、納付金制度をどのように考えておられますでしょうか。
○岩下説明員　お答えいたします。
　基本的に、先生おっしゃいましたように、電気通信サービスのいわば安くてよいものを提供するということが公社の使命でございますので、そういった点から考えますと、現在の公社事業の基本になっておりますいわゆる受益者負担制度ないしは独立採算制を基本としました公企体としての公社の性格またその沿革等から考えまして、もしこの収支差額ないしは利益金を対象に国庫に納付するということでございますと、基本的にこれはなじまないものというふうに考えているわけでございます。
　受益者負担の問題としましては、一つには、通信設備は利用者の拠出によってでき上がったものが約八割でございまして、現在固定資産が約八兆円、五十四年度末でございますけれども、それに見合ういわば資本構成の方から見ますと、加入者引き受けの債券が約三兆円、それから過去公社発足以来二十七年間の累積の収支差額、これが約一兆三千億円、また、加入の際に御負担いただきます設備料、これは現在単独電話で八万円でございますけれども、これまた二十七年間の累積額が約一兆八千億ございます。合わせまして六兆一千億円のものを受益者拠出としてお客様からいただいておる。これが固定資産の八兆円に対しまして約八割に相当するということでございますので、こういった設備をいわばお預かりしまして、効率的に運用して、安くてよいサービスを提供するということが公社の使命でございますので、こういったところから生まれます収支差額、これを国庫に納付をするということは、そういった受益者負担の制度から見ましてなじまないのではないか、かように考えております。
　また、もし赤字が出ますれば料金改定をお願いしまして利用者の御負担でそれをカバーする、と同時に、黒字が出ました場合にはこれを利用者の方にいろいろな形でお返しをする、これが受益者負担の趣旨であろうかと思いますけれども、そういった考え方から、従来もこの収支差額につきましては、予算の形でいわゆる建設改良投資の財源のための必要資金として織り込みまして、国会の御承認もいただきながらこれを実施をしてまいったわけでございます。ことしの十一月二十七日から実施をいたします夜間料金の値下げ、これは年間約一千三百億円の減収になるわけでございますが、これを実施します趣旨も同様なことでございます。したがいまして、そういった趣旨から考えましても、収支差額の国庫納付というものは利用者の御期待に沿わないということになるのではないだろうか、かように考えておるわけでございます。
　また、経営の側からしましても、いわゆる独立採算制という趣旨、これは電電公社が発足しました際の公企体としての制度の柱になっているわけでございますが、こういったものにもひびが入りかねないという問題もございます。
　と同時に、現実の財務状況から考えましても、現在のところ比較的好調な収支状況でございますけれども、五十五年度予算では約二千七百億円の収支差額が、来年度はこれが半減いたしまして一千四百億円と減るわけでございます。さらにまた、恐らく収入の伸びを上回った形でこれから経費の増加も懸念をされる折から、収支の傾向も経年的には悪化をしてまいるということが現在懸念されております。かたがた、資金的に見ましても、五十八年度以降は債務償還のための資金を六千数百億円必要とする。これは昭和四十八年、九年ごろ、三百万を超えます大量の電話の架設を行いました際に加入者引受債券が同時に大量に発行されたわけでございますが、この満期が十年でございますので、ちょうどその満期の到来が五十八年、九年ころピークがやってくる。そんな点から考えまして、収支面また資金面から考えまして、公社の財政的な余力も国庫にお納めするというだけの余力に乏しいという問題がございます。
　結論的に申し上げまして、これからのいわゆる情報化社会に今後とも公社もその一翼を担いまして貢献をしてまいりたいと考えておりますけれども、そのためにも現在の公社制度の柱でございますこの独立採算制というものを基礎として、情報化社会の発展にも公社なりの貢献をしていくその一つの礎としたい、このように考えております。
○木下委員　公社の収支差額というのは、どのような性格のものととらえておるのでございましょうか。一般企業の利益と違うとは考えておりますが、どうとらえておられますか。
○岩下説明員　電電公社の収支差額は、さっきもちょっと触れましたけれども、一般企業のいわゆる利益金とは基本的性格を異にしておりまして、たとえば新規サービスあるいは新技術の実用化ですとか、あるいは加入区域の拡大ですとか、また防災計画とか、こういった形でいわゆる現在の加入者へのサービスの改良のための設備投資の必要資金としても使われておる。しかも、それが民間企業のように、決算をしまして年度末に幾ら幾らということではなしに、予算の段階からある一定の金額をその必要資金として盛り込むということがございます。と同時に、民間会社の利益金のように、たとえば株主への配当でございますとか、ないしは役員賞与といった形で社外への流出は全くございませんで、すべてが加入者のための何らかのお役に立つ形で使われておる、そういう点におきまして民間企業の利益金と根本的に性格を異にする、かように考えております。
○木下委員　加入電話はもうすでに一般に広く行き渡ったと思われますが、今後の電気通信サービスはどのような方向に発展していくのか、また、そのための投資に必要な資金はどうやって調達するおつもりなのか、お聞かせ願いたい。
○長田説明員　お答えいたします。
　いま先生御指摘のとおり、電話は、現在加入電話は完全に積滞が解消しておりますし、それから全国の電話も自動化あるいは自即化という目標が達成をされております。しかし、今後公社は、いま申し込めばすぐつく電話という状態、それからどこへでもすぐつながる電話という状態をまず維持をするという大きな問題がございますほか、すでに架設されました電話加入者に故障の少ない良好なサービスを提供していきますとともに、情報化社会が非常に進展をしておりますので、それに寄与するための電信電話以外の新しい電気通信サービスというものにつきましても、今後その開発、拡充に積極的に努めていく必要があるというふうに考えております。
　ちょっと具体的にサービス面と設備面について一応御説明をさせていただきますと、まずサービス面でございますが、電話が広く行き渡りましたと申しましても、現在やはり毎年百万加入を超します新規の電話の申し込みがございます。さらには、毎年約二百万を超えます電話の移転というものがございます。これらのものに対しましてすぐに応ぜられるように所要の基礎設備を拡充をしていくということは、やはりこれは相当大きな投資を要する問題でございます。
　それから同じく、加入者が通話として御利用いただくということで、通話の利用増というものも毎年数％というオーダーで実はございます。このための設備というものが当然必要でございます。また、信頼性の高い通信網設備を拡充して、すぐつながる電話ということを維持していく必要があるわけでございます。
　それから、次の問題といたしましては、非常に電話サービスの多様化ということがございますし、さらには現在非常に移動通信サービスというような新しいサービスの充実にも努めますし、こういう電話サービスの問題のほかに、情報化時代の進展に伴いまして、よく非電話系のサービスということを申し上げておりますが、非電話系サービスの基本サービスと考えられますようなたとえば新データ網サービス、私どもＤＤＸという略称を使っておりますが、あるいは加入ファクシミリ通信サービスというような、新しいこういうネットワークの非電話系サービスを早期に全国的に拡大をしていかなければならないという問題がございます。
　このほか、過疎地のサービス回線、福祉対策電話の開発普及、さらには最近非常に東海地震等の問題がございますが、こういう防災対策の推進、こういうような問題にも努めていく必要がございまして、またこれらの計画を推進するためには、当然技術開発、研究開発にも相当建設投資が必要であるというふうに考えております。
　以上サービス面の問題でございますが、設備面につきましては、現在三千八百万を超えます既設の加入者がございまして、これに対して非常に故障の少ない良好な電話サービスを維持するというためには、老朽、劣化をいたしてまいります通信設備を逐次適切に整理、取りかえをしていく必要があるわけでございます。大体通信設備の寿命というのは、平均しますと十数年くらいに当たっておりますが、たまたま昭和四十年代の初めぐらいから急激に投資してまいりました設備も、相当老朽をしてきているものがぼつぼつ出てきているというような時期でございまして、このための取りかえ投資というものが非常にふえてくる時期にこれからちょうど当たっているところでございます。それの整備に当たりましては、電話網をさらに経済化を図っていく、あるいは非電話系のサービスにも適合できるというようなことで、非常に通信網のデジタル化を推進をしていかなければならぬ、こういうふうに考えております。
　以上のことを展望いたしますと、建設投資額というものは今後逐次増加するんではないかというふうに現在考えております。そのためにこの建設投資に必要な資金を確保いたしますためには、当然いま先生御指摘ございました収支差額あるいは減価償却の引当金、こういうもの等のいわゆる内部資金によりましてまず調達をするわけでございますが、当然これでは足りません。足らない分につきましては、加入者債あるいは財政投融資等に加えまして、さらに従来からも公募特別債というような、あるいは外債を発行するというようなかっこうで資金の調達をやってまいったわけでございますが、五十七年度末には一応この拡充法も期限が切れるというような問題がございます。したがいまして、今後とも一層資金調達面での努力を進めなければならないということと、それから今後の資金調達についても総合的な検討をこれからさらに進めていかなければならない時期に来ているというふうに考えております。
○木下委員　時間も参りましたので、最後にこの問題につきまして大臣の御所見をお伺いいたしたいと思います。
○山内国務大臣　九月十二日の閣議の際に行政管理庁長官から、特殊法人の経営状態についていろいろ調査をしたい、その目的は国の歳入増加を図るための所要の措置を推進する、これだけの要請がございまして、電電公社の名前も出ておりませんし、その後行政管理庁長官からどういうふうにしたいのだという何の話もございません。したがって、この場所において郵政省の考えはどうだと聞かれましても、ちょっとその時期が早いのじゃないか、こういうことできようは意見を述べることを差し控えますけれども、それが出ましたときにはまた郵政省の意見を申し上げます。
○木下委員　大変ありがとうございました。ほかにもたくさん用意してまいりましたが、時間が参りましたので私の発言、これで終わらせていただきます。
○佐藤委員長　木下敬之助君の質疑は終了いたしました。
　藤原ひろ子さん。
○藤原委員　大臣は本日の委員会の冒頭で郵政行政に対するお考えをお述べになったわけでございますが、まず第一番に触れられましたのは綱紀の問題についてでございました。私は最初にこの点についてお尋ねをしたいと思うわけでございます。
　昨年の十月に発覚をいたしました公共通信機関国際電電株式会社、ＫＤＤの汚職事件は、不正、腐敗、そのでたらめさとその規模におきましていままで他に例を見ないというほどの物すごいものでございました。私どもは衆議院、参議院の逓信委員会において、あるいは決算委員会や予算委員会におきまして、再三にわたってこの問題を取り上げて事件の解明に当たってまいりました。
　それと同時に、この事件で政治家がどのようにかかわっていたのか、この点につきましても国民の皆さん方が大変な関心を持たれたわけでございます。さきの通常国会におきましては、警察庁の刑事局長の方から、ＫＤＤから贈答を受けていた政治家が百十九名だというふうに発表されましたことは、国民の政治に対する信頼を失墜した、こういうふうに申しましてもいいと思うわけでございますが、この問題につきましては、私は次に来るでありましょうＫＤＤ法の改正の提案のときに改めて触れていきたいと思いますけれども、きょうどうしても明らかにしておきたいと考えますのは次の点でございます。
　大臣が「郵政行政にとっては、何よりも綱紀の厳格な保持と行政の厳正忠実な執行が肝要」である、こうおっしゃっている点なんですね。この点が本当に厳正に行われるのかどうかという問題です。これがまた国民の一番注目している点だというふうに思われるわけです。大臣は先ほど同僚議員の質問に対して、何よりも国民の信頼の回復を願うんだ、こういうふうにおっしゃったわけですけれども、今日の時点では国民はまだ郵政省の幹部の皆さん方の言動について信用しているというふうには理解をされないわけです。
　それはなぜかと申しますと、この事件が表面化いたしましてから、幹部職員の皆さん方がこれに関与している、こういう疑いが持たれ始められましたころに、郵政省はみずから自分たちの手で関係職員を調べるんだ、こう言って調査を開始されたわけです。その結果を委員会にも御発表になったわけです。そのときの発表は、関与している者はいないんだ、こういうのが幹部の皆さんの方の、そして大臣の御答弁また小山元官房長、必死でこういう答弁をなさったのを私ははっきり覚えているわけなんですが、しかし事実はどうだったか。事実はそうではなくて、幹部職員の中から二名の逮捕者が出てくる。とんでもないことです。そして、そのほかにも多くの幹部が多かれ少なかれ接待を受けたり贈り物をもらったり、こういうことをしていたのも事実だったわけです。ウイスキー一本、鉛筆一本に至っても、本当はそんなものは国家公務員である以上もらうべきでない。年末に差し入れがあったなど、これはささいなものだなどと言わんばかりの発表があったわけですけれども、私は全くけしからぬことだという理解をしておりましたし、そういう贈り物をもらっていたというのは事実だったわけです。
　私は、郵政省がこれらの問題についてどのように省内でけじめをつけておられるのか、つけられたのか、いまだにはっきりしたことは聞いていないわけです。大臣、過去にそのように悪事はあった、あったけれどもそれは前の大臣の時代のことで私は関与していないんだ、こういうことでほおかぶりをして、とにかくこれから綱紀の粛正に努めますから前のことは水に流してくださいなどというふうな態度では国民の信頼を回復することはできない。事実は事実で明らかにし、悪い事は悪かった、国民にもごめんなさい、ちゃんと謝るべきは謝り、正すべきは正すということが国民の信頼を回復する唯一の道だと思うのですが、この省内のけじめについてどのように今日つけておられるのか、その点についてはっきりしていただきたいと思うわけです。
○奥田政府委員　ただいま御指摘のように、昨年秋省内に綱紀点検委員会を設置いたしまして、所要の調査を行いました。その結果、すでに御報告を申し上げておりますとおり、ＫＤＤから接待を受けた件数十六件、贈答を受けた者約二十二、三名、海外出張のみやげを受けた者七名というような事実が判明をいたしました。これらにつきましては、調査の結果いずれも社会的儀礼の範囲内と認められたわけでございます。その後、定期人事異動期を迎え、新たな業務の執行体制をしくに当たりましてさらに点検をいたしましたところ、一部に社会的儀礼を超える接待や贈答があったことが認められましたので、六月二十三日に、指導監督の立場にある者を含み、関係者七名に対し厳正な処分を行い、責任の所在を明確にした次第でございます。
○藤原委員　この問題はきょうは突っ込んでやろうとは思っておりませんので、いまのはさらに次の機会に譲っていきたいというふうに思っております。
　次に、来年一九八一年、これが一九七六年の第三十一回国連総会で決議をされました国際障害者年、この年に当たるわけです。この国際障害者年の目的を見ますと、障害を持つすべての人々の社会への全面参加と平等、そういうことを実現するために各国の政府や自治体、民間団体、すべての国民が積極的な行動に立ち上がり、障害者の生活と権利を守る国際的、国内的運動の新たな出発点にしよう、こういうものでございます。したがいまして、国際障害者年をわが国で取り組むに当たりましても、重要だと思われますことは、単なる集会であるとか記念行事的なものに終わるのではなくて、この国連の障害者年の訴えを真っ正面から受けとめて具体的な施策が講じられなければならない、こういうふうに思うわけです。
　今日、政府の調査を見ましても障害者は百八十万人を超えております。こういう人たちの生活水準あるいは社会生活への参加、仕事や教育や福祉など、どれ一つとってみましても個人の尊厳にふさわしい処遇がなされておりません。社会への全面参加と平等というようなことは、まだまだきわめて不十分であるわけです。このことは、郵政行政の分野においても同様だと思います。だからこそ、きょう大臣のお考えに述べられました、この二ページにありますように、今後の郵政行政の運営に当たっては云々というところで、最後に「国民の福祉の増進に寄与してまいりたい」こういうふうにおっしゃったんだと私は理解をしたわけでございます。
　情報化社会と言われている今日ですけれども、多くの障害者が情報であるとか通信というものの面からも、社会への参加ということはいま大変困難になっているわけですね。大臣は、国際障害者年にどのように取り組むというおつもりできようのお考えを述べられたのか、その基本的な姿勢をまずお伺いをしてみたいと思います。
○山内国務大臣　国際障害者年が来年ございますけれども、いま情報化社会でございまして、電気通信、テレビ、ラジオ、どんどん進展をいたしていることは御承知のとおりでございます。普通の人はそれで非常に恩恵をこうむっておりますけれども、視覚、聴覚、言語障害のおありになる方々にもできるだけひとつその文化を享受していただくように、いろいろと郵政省においても従来からやっておりますけれども、さらに来年の国際障害者年についてやっていきたいと考えているわけでございます。
　いま点字の郵便料を無料にいたしている、これも一つのあれかと思いますけれども、いま一番お困りになっているのは電話じゃないかと思うのです。電話が非常に便利になりましたので、聴覚が不十分な方についてどういう程度のことをやっているかといいますと、電話機を改良いたしております。耳の聞こえにくい方には、ボタンを押せばそこで声が大きく聞こえるような装置もいたしておるわけでございます。また、鼓膜が破れて普通聞こえない方には、内耳さえ残っておれば耳の後ろの骨に受話器を当てますと声が聞こえるようになっている。それから、寝たきり老人の方には、ダイヤルを回すのが御不自由でございますので、ボタンを一つ押すことによって病院なりあるいは親戚の方、御兄弟の方にすぐ電話が通ずるような施設をやっている。また、盲人の方には、ダイヤルに特別なマークをつけまして、手探りでも電話番号さえわかっていれば相手に通ずるような電話機も改良されているわけでございます。これはほんの一例でございますけれども、そのほか郵便局の施設の改良の問題、改造の問題、こういう点についてさらに逐次やってまいりたいと考えておるわけでございます。
○藤原委員　それでは、国際障害者年を来年に控えまして、郵政省、電電公社、ＮＨＫ、個々にそれぞれの施策につきまして具体的にお尋ねをしていきたいと思います。
　まず郵政省にお尋ねをしたいのですが、先日郵政省の説明によりますと、政府の推進本部の決定に基づいて、いま大臣もおっしゃった電話機器の開発なども含めて、あるいは局舎の改善、ロビー、スロープ化、トイレ、こういうものを車いすなどでも入れるようにするとか、記念切手の発行、現行の点字郵便物の無料化、こういうことなど障害者に向けての九つの対策を充実させていくんだという御説明があったわけです。私はこうした現行の施策の実態を見まして障害者の方々の御意見を聞いてきたわけですけれども、いますぐにでも改善が可能なものが幾つかあるわけですね。そういったことは膨大な予算がかかるわけではなく、本当に待ち望んでおられるというふうなものはぜひとも直ちにでも実現をしていただきたいと思うわけなんです。その一つは、郵政省が毎年四月に、身体障害者福祉強調運動ということにちなんで大変いいことをしておられるのですね。それは「青い鳥のはがき」というのを発行されているわけです。今年度の場合は三千万枚のはがきを発行されていまして、障害者からの申し出によって一人について二十枚のはがきを無料で配るということをやっておられるわけです。お聞きしますと、十六万四千人の障害者に無料で配ったということなんですけれども、これはどういう目的で、またどういう方法でそれを配っておられるのかという点をお答えいただきたい。九つの施策につきましては先日もう聞きましたので結構でございますから、「青い鳥のはがき」を何の目的で、どういうふうに配っておられるかだけについてお答えいただきたいと思います。
○魚津政府委員　「青い鳥のはがき」は昭和五十一年度から身障者に、いま先生おっしゃったように一人二十枚ずつ無償で交付をしているわけでございます。これは郵政省の立場で身障者のための施策を講じたいということで始めたものでございます。現在の配付のやり方といたしましては、本人の申し出あるいは代人の申し出、そして郵便による申し出、こういったもので全国の約一万八千の郵便局でその申し出を待ちまして配付をいたしておるということに相なっておる次第でございます。
○藤原委員　障害者の皆さんは情報伝達の手段におきましてもさまざまな困難があるわけですね。少しでも郵便を利用していただけるようにするというのは大変いいことだと私は思うのです。また事業促進の意味からも大切なお客様だというふうに思うわけです。ところが、この制度、「青い鳥のはがき」の京都での実態なんですけれども、中京局の地域にはいま九百六十六名の重度の身障者がおられるわけです。皆対象者なんですが、この方に「青い鳥のはがき」が渡ったというのは百五十人分なんですね。二八％です。京都の中郵では千八百八十六名おられるのですが、二百七十八人、つまり一四％、これだけにしか配られていないわけです。この理由は、私も考えてみたんですが、いま局長さんも言われたように本人あるいは代人の申し出、郵便でもいいということですけれども障害者手帳を持った人が取りに行くというのが大変困難なんですね。そういうためにこの普及に大変無理があるというわけなんです。郵便局へ車いすで行ったって入れないじゃないか、あの段々をどうして上がるんだ、表から、もらいに来ました、申し込みに来ましたとどなったって聞こえないじゃないか、あるいはもし入ったとしても、聾唖者は手話でなければ通じないのに郵便局に手話が通じる人がいるのか、そういう声があるとか、代人の人が身障者手帳を持っていけば、それはいつもはだ身離さず持っていなければならないというものであるのに、それを人に預けるというのは大変困難なんだ――実態、生の声を聞きますとこういう声があるわけなんですね。ですから、せっかくいいことをやられているのですから、たとえば福祉事務所ですね、いま私が調べたのは福祉事務所で調べた。重度障害が何人いるというのはちゃんとつかんでいるわけです。だからここへ送る、あるいは持っていく。そしてここから民生委員さんであるとか市政協力員さんであるとか、いろいろそういう方がしょっちゅう配っておられるものがあるわけですね、そういう方を通じて、たとえば京都では障害者相談員というような方も置かれているわけですから、こういう人にお願いをして、すべての障害者に行き渡るような配慮をすべきだ、こういうふうに私は考えるわけです。たとえば京都では市バスの老人パスというのがあるのです。これは民生委員さんが一軒一軒配られるわけです。どんなにお年寄りが喜んでおられるか。涙を流して喜んでおられる。自分は使えない人でも、なるほどこのように老人を大切にしてくださるというその心が通じるわけです。青い鳥のこれも、せっかくつくって、いま目的では郵政省の立場で障害者への施策を講じたいと言われるならば、施策に魂を入れ、血を通わせてこそ初めてその施策が生きてくる、私はこういうふうに思うのですが、いかがでしょうか。
○魚津政府委員　現在の身障者の「青い鳥のはがき」の配付の実態を全国的に申してみますと、対象者がおおよそ三十四万九千人でございます。そして配付率がおおよそ五〇％。先ほど先生、京都の場合一六％というお話でございましたが、全国的に申し上げますとおおよそ五〇％。しかしながらそれでも半分しか配付を受けてないじゃないかという問題を踏まえてただいま御提言をなさったわけでございます。私たち、その御提言に初めから反対するということではないわけですが、二、三の問題意識を持っているわけでございます。
　その一つは、身障者の意向を確かめないままに一方的に先生がおっしゃる身障者名簿によりまして配付をするのは身障者自身の御意向にそぐわないというような意見を申す方が少なからずいらっしゃるわけでございます。その点が一つございます。
　それから、この名簿は法律的には福祉事務所で備えつける義務として現在まだ確立されていないわけでございます。備えつけのあるところ、ないところがあるというふうに私たち認識をしております。
　それから、仮に名簿を備えつけておりましても、郵便局でそれを借りるということについては、また身障者自身のいわゆるプライバシーの観点から直ちに応じてくれるかどうかというようなあれこれございまして、決して配付率を高めて制度的な趣旨を本当に生かすという姿勢に欠けるという気持ちではないわけでございますが、そういう点がありますのでいかがなものかというふうに現在考えております。したがいまして、今後の方向といたしましては、施策をＰＲするという点に私たち一層検討を加えまして、その趣旨が生かされるように、生活に定着するようにいたしたい、こういうふうに思っておる次第でございます。
○藤原委員　ＰＲもよいと思います。しかし、結果的にいまの答弁は施策に魂を入れるという立場ではないと思います。身障者の意向を確かめないでとおっしゃる。それでは確かめたことがあるのかどうか。確かめもしないでおいて、意向も確かめないでそぐわないというようなことは、それはいただけない。名簿につきましても、名簿を郵政省が借りよなどと言っておりません。福祉事務所に礼を尽くしてお願いし、おついでに配っていただけないでしょうかというようなことは当然できることだというふうに思うわけです。ぜひとも御検討いただきたいと思います。
　次に、車いすで自分の手でポストに手紙を入れたい、こういう要求があるのですが、障害を持つ人のために局舎の改善を進めていくなどという施策もこれはいいことだし、当然のことだと思うのですね。同時に、自分の手で車いすに乗ったまま手紙を入れたいのだというふうなこと、これはポストを低くすればできるわけですね。ですから、この際、障害者年に当たって――低いポストもありますけれども、局長さんあたりに聞いてみますと、障害者用に低くしてあるのでは多分ないでしょうというお答えだったわけです。いずれにせよ、せっかく低くするならば車いすででも入れられる、そういうところも勘案をしたポストをつけていただきたい、これはいかがでしょうか。
○魚津政府委員　現在の郵便ポストの差し入り口、ポストに入れるその差し入り口の高さは、いろいろポストには種類がございますが、一番高いのが地上から一メートル三十センチでございます。したがいまして、私ども昨今いろいろと身障者への思いやりのある施策というようなことを当然考えているわけでございまして、その一メーター三十センチが、車いす等を利用なさる方に果たして御不便をかけているかどうか、実際にも私ども検討したわけでございますが、私どもの結論といたしまして、一番高い一メーター三十のポストであっても、身障者の方の御利用には不便がないというふうに判断をしているわけでございます。ただ、具体的に設置をされているポスト、これは全国でおおよそ十四万本余りございますが、そういった具体的事情の中では、地況の変化、道路事情の変化ということで個別的にお直しをするということがあろうかと思いますけれども、そういったものは個別的な対策ということで、今後絶えず目を配って対処してまいりたい、こういうふうに思う次第でございます。
○藤原委員　いま一番高いものでも、障害者が車いすに乗ってポストに入れるのに不便はないとおっしゃったわけですが、私のところへは不便だという投書が来たから、こうして質問を申し上げているわけです。だから、そういう一方的な見解で断言をされるというようなことなく、もっと調査もするし、個別的要望もあればその立場に立つということが大変大切なのではないかと私は思いますので、いまの答弁に対して御注意を申し上げたいというふうに思います。
　次に、電電公社にお尋ねをいたしたいと思います。同じように、その投書の中で車いすでかけられる公衆電話の設置をしてほしいという要望があったわけです。調べましたところ、車いす用の公衆電話ボックスの設置というのは、いま全国で百六カ所についている。しかし公衆電話は全国八十五万台あるわけですね。八十五万の中で百六。近畿郵政局管内では、この間委員派遣で行って表をいただいたときに調べたのですが、十五万九千台の公衆電話がある。そこに車いすでかけられる公衆電話は八カ所しかない。京都には一つもないわけです。私は、市役所であるとか公会堂であるとか駅であるとか、あるいは障害者の施設、病院、こういう公共の場所、ここにぜひ優先的に、車いすでもかけられるという、ボックス型でもキャビネット型でもいいわけですけれども、そういうものを設置すべきだというふうに思いますが、その用意があるでしょうか。
○稲見説明員　お答えを申し上げます。
　先生いまお話しのように、車いすのままで使っていただける公衆電話というのは大きく分けて二種類ございまして、一つはボックス型と言っておるものでございます。もう一つの種類が、ただいまお話しのようにキャビネットあるいは置き台のようなものにつけますところの、言うならば小型の公衆電話、この二つでございます。第一の方のボックス型につきましては、ただいまお話がございましたように、五十四年度末現在で百六カ所程度でございます。その後も増設を続けておりますので、現在では百二十ぐらいまで来ておるかと思っておりますが、昨年度末では百六ということでございまして、私どもも確かにこれは少ないというふうに認識をしております。このボックス式のものにつきましては、問題は最も適当な場所を選定し確保するということでございますが、これにつきましては、福祉行政関係に造詣の深い関係の行政当局であるとかあるいは関係の団体、こういうところからの御要望も篤と承りまして、かつまた、御案内のとおり、これは道路管理者あるいは公園等の施設の管理者の御協力をいただけなければどうにもならないという問題もございますので、そういう向きと十分連携をとりまして、今後さらにボックス型の、車いすのままでも使える公衆電話について増設を進めてまいりたい、こういうふうに考えております。
　それから、もう一種類のキャビネット型あるいは置き台型と申しますか、これは青電話も黄色電話もあり、赤電話もあるわけでございますが、車いすのまま使えるように高さを調整いたしましたものが五十四年度末現在、全国で約二千四百ぐらい別にございます。ちょっと申し添えておきたいと思います。
○藤原委員　それでは、御要望があればぜひ設置をしていただき、促進をしていただきたいと思います。
　私がいまここにお持ちしましたのは、盲人用のダイヤル盤です。これは電話局へ行けばただでくださる。電電公社は大変いいことをしてくださっている。非常にモダンなものですけれども、しかしその普及ですね。視力障害者が三十三万六千人、これだけおられるのですけれども、公衆電話で一万七百個ついております。一般用で六万個というのが電電公社のお答えだったわけですが、こんないいものをただでつけてくださるんですから、私も一生懸命普及しようと思って視力障害者の方に聞いたら、いや、そんなものがあるというようなことはいままで知らなかった、よく言ってくれたと喜ばれたわけですけれども、とにかく知らなかったという状態が大変問題だ。京都で船岡寮という盲人の老人ホームがあるんですね。ここには一体公衆電話についているかどうかこの間見に行きましたら、ついておりました。ところが、これがついていても何かわからないわけですね、余りにモダンですから。これを普及しようと思ったら、これは何なのか、盲人は字で書いたって読めないじゃないかと言っても、それは普通家族の方もかけられるし、目の見える方もかけられるわけですから、これはいかなるもので、どこへどうしたらただでもらえるのかというふうな説明をつけたらどうだろうかなということを私は思ったわけなんです。
　同時に、こういったダイヤル盤というのは邪魔にならないわけですし、公共施設に置かれている公衆電話、こういうところへ積極的に、申し込んだり取りに来なくてもつけて回ってやるくらいの親切が要る。隗より始めよで、まず国会の中あるいは国会の周辺、こういうところにも電電公社はおつけになったらどうだろうかというふうに思うわけですが、ぜひこの普及方をお願いしたい。いかがでしょうか。
○稲見説明員　お答え申し上げます。
　先生からただいま最初におほめをいただきましたが、このダイヤル盤は、当初私どもの方でアタッチメントとして用意をいたしましたときにも、盲人の関係の方々からもいろいろ御意見をちょうだいいたしまして、おほめにあずかりまして採用に踏み切ったというふうな経過がございます。
　それから、施設されておる数につきましてはいまお話しのとおりであります。実態としてはもっと多く、十万を超える程度に達しておるのではないかと思いますが、定かにつかんでおりませんので、七万以上ということをお答え申しておきたいと思います。
　それで、これの公衆電話等への普及の問題でございますが、おっしゃるとおり、私ども現在の設置の状況で必ずしも十分とは考えておりませんので、今後とも関係の団体の方々等からの御意見も承りながら、適切なところへは増設の努力というものをしてまいりたいというふうに思っております。
　それから、御指摘のように、関係の方々へ盲人用ダイヤル盤という便利なものがあるということについての周知がいささか不十分というか不徹底ではないかという点でございまして、これは私どもも残念に思っております。今後、全国的にも、たとえば電話帳でありますとか、そのほか、電話のユーザーさんと申しますかお客様の方へいろいろ電話局として御案内をする機会もございます。そういう機会を活用いたしまして、一般の方々にもこの盲人用のダイヤル盤の存在というものについて周知を図るというふうにしたいと思います。
　それからなお、実は盲人用の電話帳というのが今日かなり不備でございまして、これにつきましても、私ども、国際障害者年ということも一応念頭に置きまして、何とか全国的にももう少し充実を図っていきたいという考えを持っておりまして、そういう盲人の方々のための電話帳というものを出すような際には、この中にも御案内を申し上げたいというふうに考えております。
○藤原委員　それから、難聴者向けのシルバーホン「めいりょう」ですね、こういったものもいろいろ工夫して開発しておられるわけです。五十一年十二月に設置を開始されて四年になるわけですが、全国八十五万台の公衆電話のうち、設置されているのはたったの二千五百台。これは五十四年度末だそうです。ですから、障害者の施設には優先的にこういった「めいりょう」などもつけられたらどうか。先日参りました聴言センターには、公衆電話に「めいりょう」がついておりました。先ほど同僚委員の質問に対して、加入電話は申し込めばすぐにつく電話というふうにしていきたいとおっしゃっておりましたが、要望してもなかなかつかなかった、非常に時間がかかったというところへ私は見に行ったわけですが、実際ついていたからよかったものの、申し込めばすぐにでもつく電話というようにしていけばどうだろう。そのためには機器を製造してなかったらだめなんですから、そういう用意があるのかどうかという点も含めて促進方をお願いしたい。いかがでしょうか。
○稲見説明員　お答えを申し上げます。
　シルバーホン「めいりょう」とわれわれ愛称で呼んでおりますけれども、これにつきましても公衆電話への普及も鋭意努力をしておりまして、近年では大体年間七百カ所、明年度あたりは八百カ所ぐらいを予定したいと考えておりまして、逐年増設を図っておるところでございます。ただ、一体八十五万あるいは九十万という公衆電話の中でどの程度までシルバーホン「めいりょう」をつけていくべきかということは今日定かに決めかねるわけでございますが、現在の二千数百で十分とは決して考えておりません。お話のように、利用機会が多いと一般的に認められるような場所につきましては、今後もさらに増設に努めて福祉に寄与をしてまいりたいというふうに考えておる次第であります。
○藤原委員　それでは、ＮＨＫにお尋ねをしたいと思います。
　逓信委員会におきまして私も過去二回ほど、手話通訳などを入れたらどうかというふうな質問もさせていただいたわけです。そういったものも含めて、手話通訳だけでは不十分だというふうな点で「聴力障害者の時間」という隔週の定期番組をＮＨＫがつくっておられるわけですけれども、これあたりも大変いいことをしていただいているわけで、この際もっと回数をふやすとか、障害者の意見も取り入れて一層の充実を図っていただきたいというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○田中参考人　お答え申し上げます。
　われわれのところ、いま先生御指摘のように五十二年度から「聴力障害者の時間」というのを設けました。それから約三年たちまして、その間放送時間量もふやしたり、あるいは利用者の皆さん方の見やすい時間ということで現在は日曜日の午後六時四十分から七時までのところを使って放送しております。
　それで、御指摘の手話通訳について、この番組の中で全面的に――普通の番組でありましたら、小さい画面を割りまして手話通訳ということになっておりますけれども、この番組は全面的に手話の方を出しまして、わかりやすくということで現在も続いているわけでございます。私たち番組をつくるに当たりましては、いま申し上げましたような手話あるいは口話法、それから字幕スーパーという三つの組み合わせでこれからも考えていきたいと思いますし、ひとつその辺は御理解をいただきたいというふうに思っております。また、ニュースの場合も、表現内容を正確にしなければいけませんので、その辺のところで手話を取り入れるということにつきましては、われわれいろいろ研究はしておりますけれども、まだ実現には至っていないということでございます。
○藤原委員　聾唖者の御意見を直接にお伺いしますと、テレビのドラマなど、こういうものが放映された場合、この番組に字幕を入れて貸し出ししてもらえぬだろうか、これが強い要望なのですね。京都市の聴覚言語障害者センターというのがあるのですが、それは聴言障害者の生活の充実と社会的自立のためにビデオを生かすという目的でビデオライブラリー事業というのをしているわけです。ここへ行って見せてもらったり、いろいろ職員の皆さんに聞いてみますと、ボランティアの方々が協力をされて、字幕の挿入をしたり、自主制作のビデオもつくったりしておられる。全く市民の善意による献身と奉仕、こういうことによってこの仕事がなされているわけです。しかも、三十分番組一本に字幕を入れようとしますと、業者に注文すれば数十万円かかるわけですね。ですから、大変な労力と費用が必要であるわけです。それからまた、テレビ局の了解を得てやっておられるわけですから、著作権を侵害するというふうな問題も出てきたりして、なかなかいいことをやりながらひやひやものでやらなければならないというふうな、本当に今日の日本の姿そのものだと思うのですね。こういう中で一生懸命やっておられる。とにもかくにもこうしたビデオは、聾学校や施設を初め、聴力障害者に大変喜ばれているわけですね。
　ところが、残念ながらこういう事業活動が全国的に広がっているかというと、そうではなくて、京都と神奈川にあるだけということなのです。財源も少なく、職員やボランティアの皆さんの献身的な努力で支えられているというふうなことが現状ですから、点字図書館のように全国的なビデオライブラリー、こういうものをつくるということが求められるだろう。調べてみますと、そういった事業団の法人化というものも進められているというふうに聞いているわけですけれども、私は、最後にＮＨＫとしてこの法人化に対してどのようなお考えを持っておられるか、また、できつつあるのならばどのように参画をしているのかという点をお聞きしたいのと、それから郵政省に対して最後にお願いをしたいのは、こういったビデオライブラリーというようなものができたとき、法人化の動きがあるのですから、そういうものができたときには、郵送料がばかにならないわけです。ところが点字郵便物というのは、先ほど大臣も御答弁になったように無料であるわけですね。盲人用と書けば無料だという特典があるわけです。郵便法やその規則にも明記されているわけですね。あるいは点字図書や出版物、テープ、こういったものを認可を受けた図書館であるとか施設であるとか、こういうところから利用者に送る場合は無料、利用者からそういう施設に送る場合も無料だというふうに明記されております。ところが、聴力障害者に対する特典は、法でも全然確保されていないわけですね。ですから、こういうフィルムライブラリーができた暁には、法改正も必要になるのじゃないか。つまりこういった聴力障害者に対して、そういうテープができて貸し出しをするときには、郵政省としても無料にしてやろう、あるいはそれを戻すときにも。テープなどの貸し出しについてはそういう配慮をしようというようなことも郵便法の上に明記されるべきではないか。私は、いますぐこれをしますとかしませんとかのお答えは無理だと思いますが、とにかく聴力障害者には電話は一人では使えません、郵便は重要なコミュニケーションの手段であるわけですから、ぜひこの点検討していただきたい。ですから、最後に、ＮＨＫでこういったフィルムライブラリーなどの法人化が進んでおれば、それにどう参画して、どういう展望を持っておられるのかという点と、郵政省側に、こういうものができた場合に、盲人に対する特典のようなことを聴覚障害者にも考えてはどうか、この検討をしていただきたい。これについてのお答えをいただいて終わりたいと思います。
○田中参考人　お答え申し上げます。
　ＶＴＲに字幕を入れるということは、一番問題は、小さな画面の中にどの程度字が入るか、またその読みますスピードはどの程度なのか、理解度が問題になろうかというふうに思います。そういった点で、最近先生御指摘のように、放送文化基金という団体からの助成金を得まして、聴力障害者情報文化センターというような組織がこの春からでき上がりまして、この中で、いま申し上げましたように字幕つきのテレビ番組とか映画の製作とかいうようなことをいろいろ研究し、実行に移しているということでございますので、私たちもこういった団体に対して番組の提供とかあるいは適切な助言なども今後積極的にやっていきたいというふうに思っております。
○魚津政府委員　現在の郵便制度の中では、身体に重度の障害がある者が、別に定められた図書館から図書の送付を受けるというような場合には、書籍小包として、その料金を一般の場合に比べて半額にいたしております。これは承知の上でお話しなさったものと私理解をしたわけでございますが、きょう先生のおっしゃった問題については、将来の問題として考えさせていただきたい、かように思う次第でございます。
○依田委員　最初に、電電公社の資材調達問題についてお伺いをしたい、こう思っております。
　きょうの新聞を見ておりますと、この二十三日にまたアスキュー代表が来日をされる、こういう記事が出ておったわけであります。今月の三日に大来さんが行かれまして、そのときの結末は、われわれが聞いておるところは、向こうが大統領選挙で忙しい、それ以後にしてくれと言った、こういうふうに聞いておったわけであります。そこで、この旬日の間に急遽何か情勢変化が起こったのかどうか。つまり外務省なりでいろいろ御判断になって、この二十三日にアスキューが再び来て電電公社問題について交渉をしたい、こう言っている背景について御説明をいただきたいと思います。
○池田説明員　先般アメリカのパインハーストで行われました会談におきましては、日米双方のこの問題に関する理解が非常に深まったということでありまして、しかしながら、本件につきましては、日米双方でなお解決しなければならない問題点が多々ございます。そういうことで、けさの新聞の報道はありますけれども、基本的には情勢が変わっておらないものと御了解いただいていいのではないか、つまり、ごく近いうちにこの問題に決着をつけるということはかなりむずかしいのではないかと思われます。しかしながら、日米双方とも、できるだけ早期に、年内にでございますが、この問題を解決することを目指して最大限の努力をするという考えにおいては考えが一致しておりまして、今後ともそういうことでございますので、本問題の早期解決を目指して引き続き鋭意努力していくということでございます。アスキューが二十二日から二十四日に来るわけですが、このときには、先ほど申したような状況ですから、その時点で解決するといったような話し合いにはならないのではないかというふうにわれわれは考えておる次第であります。
○依田委員　九月にやはりワシントンで大来さんとアスキューとの話し合いがあった。そのときもアスキューの方から非常に厳しいことを言われたにもかかわらず、電電公社側は例の三段階方式、それ以上に譲った話は聞いていないわけであります。今度もいまのままで対処していく方針なのか、これは外交交渉でありますから、余り手のうちということにもならぬのかもしれませんけれども、お話をいただける範囲内でその辺の電電公社側の考え方をお話しをいただきたいと思います。
○山口説明員　お答えいたします。
　今後の対応策につきましては、私どもはやはりいま先生がおっしゃいましたように、三段階方式というものをアメリカ側にも理解をしてもらって、ぜひともこの線でまとめていただきたいということを外務省なり郵政省にはお願いしておるところでございます。
○依田委員　日本側のアメリカにありますワシントンの大使館筋の話などを聞きましても、まだ何かそう差し迫ってこの問題を解決しなきゃならぬという、そういうような意欲が日本側にも余り感じられない。まだ日本側としてもアメリカ側の意向、つまり出方というものを打診をする段階だ。いまの外務省のお答えを聞いておりましても、まだ今度の交渉ではとてもとてもと、こういう感じが出ておるわけでありまして、その辺の認識、つまりまだ年内いっぱいあるのだからもう少し向こうの出方を見る、こういうような認識でいまの日本側の交渉は進められておるのでしょうか。その辺をお聞きしたいと思います。
○池田説明員　われわれの気持ちは先生がおっしゃったのとは全く異なりまして、この問題は非常に差し迫った日米間の、ある意味では大きな基本的な問題だと思います。それから十二月三十一日という期限が区切られておるということで、できるだけまとめなければいけない、こういう考えでやってきておるわけですが、日米双方、アメリカにもいろいろな事情がありまして、当初十月末ということを希望しておったわけですけれども、いろいろな事情があって解決しなければならないような問題もあるものですから、そのタイミングではいくことがむずかしくなった、こういう事情であります。しかし、われわれの意欲、それから米側もその点は交渉当事者、かなりハイレベルの当事者も同じ気持ちでやっておるということでございまして、いささかも先生がおっしゃるようなまだ時間的な余裕があるというような気持ちは持っていないつもりでございます。
○依田委員　そうしますと、もう一回お尋ねいたしますけれども、この二十三日に臨むについて、三段階方式でそのまま臨むのか、あるいは二十三日を前にもう一度政府側部内でいろいろ検討をする、そういう機会を持つか、その辺についてお伺いしたいと思います。どちらでも結構です。
○池田説明員　私ども外務省としましては、この問題につきましては郵政省、電電公社と密接な連絡をとりながら進めておるところでございまして、アメリカに対しても公衆電気通信設備の特性というものを踏まえた調達手続でなければだめだよということを終始言っておるわけでございます。この点はきわめて基本的な点でございますので、この問題をこの段階で変えるというようなつもりは毛頭ございません。ただし相手があることですから、これは多々むずかしい点はありますけれども、けさほども御答弁申し上げましたが、先般来の大来代表とアスキューの会談においても、わが方の考え方というものについても相当理解も進んでおりますので、なお粘り強くわが国の国益を踏まえてやろうという考えでおる次第であります。