Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○丸谷金保君　最初に、経済企画庁長官にお尋ねします。
　本来、これは国民生活センターの理事長に質疑してから、それを聞いていただいた上で御答弁いただこうと思ったのですが、何かお急ぎのようなので最初に申し上げます。
　「たしかな目」という国民生活センターの発行している広報誌、その中に不健康過ぎる健康食品というのが二十六号に出ております。写真が出ておるのです。ところが、実際に調査したのもあるし、テストしていないものまでこの写真の中に入っているのです。このことで非常に実際に検査もされない、まじめにやっている商品もこの中に入っておりますので、いろいろな面で混乱を生じております。こういう点についてはひとつ所管省庁として十分今後注意をしていただきたいと思いますが、いかがでございましょうか。
○国務大臣（金子一平君）　御指摘の点につきましては、今後再びこういうことのないように慎重に取り扱うように十分注意をいたさせます。
　なお、私も御指摘をいただいてその写真も見たのでございまするが、誤解を生むようなおそれがございますので、適当な機会に早急にひとつ訂正の記事を出させるように手配いたしております。さよう御了承いただきます。
○丸谷金保君　それでは逆になりましたけれども、国民生活センターの理事長おいでになっておりますね。実は、テスト結果という冊子の方ですね。これにはきちんとこれだけのものをやったというように出ておるのです。一、二、三、四、五、六、七種類、銘柄別に幾つと。そしてこちらの写真はここに書いてあるのと全く違うものが出ているのですが、こういう手違いは一体なぜ起こるのですか。
○参考人（小島英敏君）　実は写真の方はかなり早く、テストに入ります前に専門の者が参りまして一応用意したものを何枚も撮りまして、それから実際はテストが行われて「たしかな目」の方は校正の段階では実はここに健康食品の写真が入りますという、空欄でゲラその他をやりまして、どうしても写真の版がおくれるものですから、それでどうしても最後の段階でこういう写真が出まして、実際はこの中にテストを実際にしないものまで含めて撮りましたものが採用されてしまいまして、大変不手際でございました。そういう事情でございます。
○丸谷金保君　今、長官から近い機会にという話がありましたが、大体具体的にいつごろこういうことに対する不手際を訂正をする予定でございますか。
○参考人（小島英敏君）　「たしかな目」は二カ月おきに発行されておりまして、御指摘ございました「たしかな目」は四月に発行されました二十六号でございます。この次は六月二十日に発行されます二十七号で、二十六号六十九ページの写真にはテスト対象以外のものも一部含まれています、誤解を受けるおそれがありますのでその旨お断りいたします、このような断り書きを掲載することにいたしました。
○丸谷金保君　別に悪意があってやったことじゃないと思いますので、それ以上追及しませんけれども、私は昭和二十七年から自然食運動をやっておりまして、最近の自然食ブーム、いわゆる健康食品ブームというふうなものとは多少違う角度からも見ておるのですが、それにしましてもこれは健康食品というふうなものは日本だけじゃないのです。アメリカが最も盛んですし、それからヨーロッパでも盛んです。ですからこういう社会的な一つの事実として出てきているその是非善悪、朝日新聞が一昨日か大きく家庭欄で取り上げてそれぞれの意見も出しておりました。ですから、意見もいろいろあります。しかし、やはりこれだけの社会的なものになってきておるとすれば、取り扱いについては慎重に扱ってもらわなければいけない。特に「たしかな目」の中にあるダニやクモがまじっていた、こういうものが平気で売られている、こういうものを検査したおたくの方ではこれらに対して適当な処置がとれるのですか。
○参考人（小島英敏君）　私どもの方はテスト結果を必要に応じて所掌の官庁に御連絡しまして、官庁の方で必要な場合にまた行政指導していただくということでございます。ダニやクモというのは、特にダニの場合は入っておりますことがそのまま害になるということでは必ずしもございません。ただ、ダニやクモが入っているということは、やはり管理上ややルーズな点があるんじゃないかということが予想されるわけでございまして、そういう意味で厚生省の方にはもちろん御連絡いたしまして、厚生省の方でもし必要とあれば必要な措置をとっていただくということになるわけでございまして、私の方で直接業界に対してそういうことをすることはございません。
○丸谷金保君　今の健康食品の問題というのも、どっちかというと本来食べ物はみんな健康だということのはずが、臭素米に見られるように健康にいかがわしいような食品等も出回っている、あるいは添加物の問題、過剰な色素の問題といろいろある、そういう私はアンチテーゼとして出てきたと思うのですけれども、ただ国民生活センターが各省庁に連絡するのはいいですけれども、このテストの最後の方を見ると非常に健康は肉や野菜や魚や穀類等をバランスをとればいいんだというふうな積極的な見解も出しているんです。検査の結果を報告するということが生活センターの権限であるとすれば、これは積極的な意味の意見というふうなものはやはりもう少し慎重に対応してもらわぬといかぬじゃないかと思います。きょうはこれだけに時間とっておれませんのでその程度にしておきますけれども、今後少し十分そういう点注意していただきたいと思います。いかがですか。
○参考人（小島英敏君）　今後テストの公表に際しましては、一層注意深くいたす所存でございます。
○丸谷金保君　それで厚生省、厚生大臣、今お聞きのように、「たしかな目」というのに出ている、こういう雑誌に出して、この中でダニやクモがまじっているお茶類——中国茶ですが、ここでは、だとかいろいろ出ているんです。こういうのは厚生省の方で取り締まれないんですか。
○政府委員（竹中浩治君）　今回の国民生活センターの調査でございますが、その結果につきましては私ども御連絡をいただいておるわけでございます。食品衛生上問題になるようなものにつきましては従来とも厳重に関係の業界等々指導いたしておるわけでございますが、今回の調査結果にございました中でシアン配糖体、微生物、ダニ等々につきましては、私どもチェックをいたしましたところ食品衛生上問題となるレベルではないんじゃないか、ただ一つハトムギ製品の中から発がん性があるとされておりますアフラトキシンが出てまいっておるということでございまして、この点につきましては、この品物の製造所が愛知県にございましたので、愛知県を通じまして製造者に対しまして当該製品の回収を指示いたしたところでございます。
○丸谷金保君　そうすると、このセンターの方で出して、いかにもこういうのは悪いという新聞にたくさん出ておりました。厚生省ではこのダニやクモが入っていても食品衛生法上は何でもないということになるんですね。ちょっとどうもぴんとこないんですがね。
○政府委員（竹中浩治君）　もちろんダニが入っておる、あるいはその他の微生物が入っておるということでございますと、その取り扱いに問題があったということでございますけれども、直接人体に被害というものはないわけでございますし、それからまた量の問題にも関連をいたしますので、そういった点で、今回御連絡をいただいたものにつきましては特に問題にしなかったということでございます。
○丸谷金保君　どうもね。それじゃもう一つ聞くんですが、酵素食品にほとんど酵母が入ってなかった、こういう検査報告が出ているんです。これは今の食品衛生法からいえば入っている方がおかしいでしょう、これは飲料水ですからね、清涼飲料水の分類ですわね。そうすると、少なくても八十度の温度で三十分以上加熱して大腸菌その他いろなものを滅菌しなきゃならぬですわね。そうすれば酵母もちろん死んでしまいますわね。これなんかもいかにも業者がうそついているような表現なんですが、実際には入ってないのが当たり前でないんですか、どうなんです、厚生省。厚生省の方から見れば。
○政府委員（竹中浩治君）　仰せのとおりでございます。入ってないということが正しいと思います。
○丸谷金保君　センターの方にしてみると入ってないのはおかしい、こういう表現なんです、入ってないと。しかし、どうもそこら辺で、大臣、今の健康食品に対して現在の食品衛生法だけで対応するところに無理があると思うんです。ダニやクモの問題にしても、それはお茶は沸かせば死んでしまうから人体に影響ないといいましても、これはやっぱり一般の食品よりはもう少し、いわゆる健康食品というふうに言われるようなものについては厳しい規制あるいは表示、消費者が酵母が入っていると信じ込んで飲んでいる、しかし、実際には酵母が入っていることの方がおかしい、そういうものなんですよ、酵素食品なんていうものはね。それらがしかしもう少しきちんとした表示なり規制をきちっとすることによって、こういうことで消費者が非常に混乱しないように十分注意をしていかないと、この種のことがしょっちゅう起こるんですが、いかがでしょう。
○国務大臣（増岡博之君）　御指摘のように、健康食品といえども従来から食品として利用されておったものがかなりあるわけでございますけれども、しかし、今日社会的に大変目立つような存在にもなっておるわけでございますので、昨年十月に健康食品対策室を設置をいたしまして正しい知識の普及に努めてまいりたいと思いますし、また、御指摘の点についても同感でございますので、今後対処してまいりたいと思います。
○丸谷金保君　防衛施設庁の長官、一月に御質問申し上げた鹿追演習場の土地の処理のその後の経過、どこまで進んでいるか、どうなっているか、お答え願いたいと思います。
○政府委員（佐々淳行君）　お答えいたします。
　本委員会において先生から、一月の二十三日でございましたか、本件の御指摘がございました。私、早速二月に札幌施設局の方に事実関係の調査を下命をいたしました。これを受けまして札幌施設局におきましては、この所有者、当該関係者である鈴木松男さん、そのほか関係者について事情調査を始めまして、また、北海道庁あるいは地方法務局、大蔵省の財務局等関係機関と調整に入っております。しかしながら、先生御承知のように、これは買収いたしましたのが昭和二十九年、三十二年前のお話でございまして、単なる個人の所有権の争いだけでなくて、士幌町と鹿追町の行政区域の管轄区域争いがございまして、なかなかその当事者の主張が食い違っておりまして、事実関係の調査に時間がかかっておりますが、一月二十三日御答弁をいたしましたとおり、防衛施設庁といたしましては本問題を早期に解決すべく努力を続けたいと考えております。
○丸谷金保君　境界争いの問題はそういう申し出の時期があったということであって、昭和三十一年以来国土地理院の確定した面積、境界について両町の間に公式な争いはないんです。だから、境界争いないという方に入っているという点で多少そこら辺が、そこに逃げないように、それはあくまで別の問題ですから、ということにひとつ御留意願いたいと思いますが、それで結構でございます。
　それで、防衛庁の長官にお伺いいたしたいんですが、実は帯広に配属されましたＡＨＩＳというヘリコプター、この値段が昭和五十二年、五十三年は九億六千七百万、七億九千八百万、大体この程度の値段で入っていたんです、一台。それが五十七年以降は二十億一千四百万、二十二億八千二百万、五十九年は二十三億九千万というふうに何倍にも一気に上がった。物価の上昇率もあるということも多少はあると思います。しかし、それならば、同じようにＨＵＩというヘリが五十一年が四億で、五十四年が四億七千万で、五十九年度でも六億一千万と、そんなに上がってないんですよ。一方の機種はそんなに上がってないし、片一方は、もうそういう物価指数とか何とかとは比べものにならないくらい上がっておりますんで、これは一体どういうことなんてしょうかね。
○国務大臣（加藤紘一君）　自衛隊が購入いたしておりますヘリコプターその他、航空機というのは、その装備の特性、それからその製造にかなり長年月がかかるというようなこともございまして、一般には随意契約でやっているわけでございます。したがって、その価格の動向につきましては、私たちとしてはかなり気を使ってその価格の適正化ということに説明ができるような立場をとらなければならない、その目を見張ってなければならないと思っております。現在のＡＨＩＳの件、それからＨＵＩの価格の変化等につきまして、これから装備局長から詳しく答弁させたいと思います。
○政府委員（山田勝久君）　ただいま先生御指摘のとおり、五十七年度、私どもライセンス国産で調達をいたしましたときのＡＨＩＳの平均価格は二十億一千四百万円でございます。それから運用研究としてアメリカから五十三年度に輸入をいたしました価格が七億九千七百万でございまして、その間二・五倍の格差がございますのは先生のおっしゃるとおりでございます。しかし、この間に物価の上昇もございます。それからもう一つ、性能といいますか、ＵＰＤＡＴＥＩＩ型から、ステップＩＩ型からステップＩＩＩ型へ内容が変わっているわけでございます。ちなみに、五十七年度アメリカから輸入をいたしました場合には一体どのぐらいの値段であったかと申しますと、十九億円でございまして、当初の値段の二・四倍になっております。つまり、アメリカから輸入した場合も、我が国がライセンス国産した場合もほぼ同様、若干の差はございますが、値段が近似性を持っておるわけでございます。
　先生おっしゃるとおり、一つは大幅な物価の上昇ということがございますが、もう一つ仕様変更が大幅でございます。ステップＩＩからステップＩＩＩ型へ、火器管制用コンピューター、ヘッドアップディスプレー、ドップラー航法装置等の新しい搭載機器をこの二十億の場合にはつけておりますので、性能、仕様変更というものが大きな原因で当初の輸入の物よりは高くなっているというのが実態でございます。
○丸谷金保君　ここでは物価の問題は余り言うほどの要因でないと思うんですよ。例えば、同じ時期にファントムＩというんですか、戦闘機、これが例えば一九七六年で二億五千万、それから八四年で二億九千万。多少は上がっていますけれども、物価上昇からいうと、全部が上がらなきゃならないんです。ほかの機器はほとんどそんなに二・五倍だの三倍だのというような上がり方をしてないんですよ。上がっても三割か五割です。だから、物価の問題はやめなさいよ。物価の問題になると、これ一つ一つそうじゃないんですから。アメリカの物価だってそんなに上がってないんですから。主たる値段の上がったのは、そういう内部の装備、能力、そういう点での大きな設計変更でしょう。そうじゃないんですか。
○政府委員（山田勝久君）　ただいま先生おっしゃいましたように、仕様の変更が大きな原因でございます。ただ、物価の上昇もまたございます。といいますのは、先生御指摘のＦ４型は既に日本でライセンス国産を行っておりまして、量産効果、あるいは学習効果、あるいは合理化効果というものが浸透しているものでございますので、物価の上昇の影響度というのは相対的に小そうございますけれども、この五十七年度における導入はその年において行われたものでございます。ややほかの機種に比べまして物価の上昇の影響は大きいかと思います。しかし、仕様変更というものが主たる原因であることは先生の御指摘のとおりでございます。
○丸谷金保君　会計検査院にお願いするんですがね。この種の問題で、これはアメリカからこちらへ入るときに、前は三井物産が代行していたんですが、今度は富士重工なんです。しかし、どちらがやったにしても、もう既に輸入価格が十九億七千万というふうな大幅な値上がりをして輸入してきたのを、こちらの方でそれによってまたいろいろ装備を補足するんですからね。向こうがうんと上がっているんですよ。こういうときに、一体どうしてこういうふうに上がってくるのかということを会計検査院はどういう方法で検査するんですか。
○会計検査院長（鎌田英夫君）　御質問でございますが、ただいまの航空機、そういった仕様、装備品の輸入と申しますか、そういう問題につきまして検査院が初期、当初においてどういうふうに検査するか、こういうことになりますと、これはやはり、防衛庁が導入したものについていろいろその仕様なり性能なり、あるいは当時の物価状況、アメリカ国内における情報、そういったものを勘案して、またそういった説明を聞き、調査、そういうところから始まるわけでございます。当初の、最初の段階はそういうことであります。
○丸谷金保君　そうしますと、今これ五十七年の決算ですからね。五十七年に二十億一千四百万で国が富士重工から買っているんです。これの価格は、五十三年以前の価格よりももうはるかに、二・五倍くらいになっている。この場合に、富士重工はアメリカから輸入しているんですから、価格も上がっているわけです。こんなに上がっている場合に、会計検査の対象になりませんか。どういう検査しますか、こういうときに。
○会計検査院長（鎌田英夫君）　この飛行機はやはり国内でライセンス生産ということになっていると私存じますが、詳しく存じませんが、そういうことになっているというふうに聞いております。したがいまして、私どもの検査院はどういうふうにこれを検査しているかということになりますと、やはりその過程において相手方の、つまり国内の三井なり富士重工なり、そういった会社へ、工場へ参りまして、原始記録あるいは帳簿等によりまして、材料費、加工費、一般管理費、利益等、そういったものを検査しております。したがいまして、やはりその間に相当の値幅、値上がりがあるというような場合でも、やはりこれはその反面、物価の上昇も一因であれば、それも考えられるし、あるいは先ほどお話しのような性能アップということになりますと、それに対応したやはり計算というものが確認できれば、それで納得できるものがあれば、それで検査は了と、こういう態度でやってきているわけでございます。
　なお、ここに二局長、これは東大の工学部を出た局長でございますが、具体的に御質問があれば答弁させます。
○丸谷金保君　私のお聞きしたいのは、そういうことよりも、もう既にアメリカから入ってくるときに向こうで値段が上がってきているんですから、どうしてそんなに値段が上がったかということはアメリカへ行って調べなきゃわからないわけですよ。そういうふうに会計検査院が渡米して検査をするというふうなことをやりましたかと。
○会計検査院長（鎌田英夫君）　今先生の御質問のような検査はいたしたことはございません。
○丸谷金保君　それで官房長官ね、院法改正の問題なんですが、例えばこの問題一つとってみても、やはりもう外国まで出かけていって調査をするというふうなことをしなければ、特に軍需産業なんかの問題については全部買うのは国なんですから、わからないわけですよ。しかし、今なかなかそういうことができない。そこで、私たちはやはり新しい先端技術、それから先端産業がどんどん進んでいくのに対応できる会計検査院でなければ困るということもあって、院法改正の問題強く要求しているんです。ところが、どうも政府の対応の仕方というのはなかなかはっきりしない。特に、この問題につきましては国会でも再三にわたって決議もなされておる。そして、ここでは肩越し検査に絞りましょうか、については二度にわたって通達も出ております。しかし、会計検査院は国会の答弁で、前の場合にはこれは全くどうにもならぬという答弁を、例えばことしの四月二十二日、院長は「政府関係機関等の貸付先の検査ということになりますと現行法では不可能である、そういうことで院法改正案を提出いたしまして今日まで至っ」ていると、これ私の質問に対する答弁です。それから、五十六年の翁通達の批判もしております。それで、さらにことしの二月、新たに詳細に踏みこんだ内閣官房の副長官の通達が出された。今度の通達はかなり踏み込んだ検査ができるんじゃないかと、会計検査院長はこういう期待をしておるわけなんです。しかし、一方ではまたことしの四月に志苫委員の質問に対して予算委員会で、今度のこの二月の通達、まず七〇％、八〇％までの効果があるんじゃないか。志苫委員はそのときに、七〇％、八〇％というふうなことではおかしいじゃないか、大体院法改正というのはロッキード事件を契機にして出てきた問題なんだから、そういう踏み込んだ検査ができるようにしなきゃならないはずのものがもう十年間たなざらしになってきているというあれがあるんです。これ政府としてはどうなんですか。会計検査院では、現行法では完全なあれはできないと院長が答弁を私にもしているんですし、さらにまた志苫さんに対しても七、八〇％今度はできるだろう。これは肩越し検査だけですよ、ここで言っているのは。しかし、もっといろんな、今もお聞きになっているように航空機なんかの、軍用機なんかの場合には不可能なんですから、今の状態では。こういう院法改正を政府はやらないつもりなんですか、やる意思があるんですか。
○国務大臣（藤波孝生君）　院法改正問題につきましては、しばしば国会でもお取り上げをいただきまして、予算委員会や決算委員会などを中心にいたしまして、たびたびその必要性を御指摘をいただいてきておるところでございます。政府といたしましてもこの問題をいろいろな角度から検討してきておるところでございますが、自由主義経済体制下におきまして公権力が過剰に介入するということになってもいかぬ。また政策金融につきましてその円滑な遂行が妨げられるようなことになってはいかぬ。いろいろそういった角度からの配慮もしてまいらなければなりません。
　そこで、肩越し検査問題中心でございますけれども、前国会が終わりました後、総理からも検討するようにという強い指示もございまして、会計検査院、大蔵省、そして内閣の官房、いろいろ相談をいたしてまいりました。累次にわたりましていろいろな角度から検討いたしまして、実際に会計検査院が検査をいたしてまいります際に支障のないように行政各官庁で協力をしていく、こういうことを内容といたしまして、いわゆる藤森官房副長官通達というものを発出することにいたしたわけでございます。
　先生御指摘のように、例えば新しいいろいろな先端技術関係などの検査、これなどにつきましても会計検査院でもいろいろその筋の専門家のような方々も人材として確保するようにして検査が行き届くように考えるとか、いろいろな御努力もいただいておるように聞いております。また、会計検査院が必要だとお考えになった際に外国にもいろんな検査に行くというような場合にどういうふうな問題が生ずるのかといったようなことにつきましても、やはり十分検討していかなければならぬかと思うのでございますけれども、従来のところはいわゆる肩越し検査の問題を中心にして院法改正問題が動いてまいりまして、それにつきましていろいろ検討いたしました結果、検査に支障のないようにということを十分頭に置いて、これならばまずまず当面そんなに支障なしにいけるのかなと、会計検査院としてもそんなふうな評価をしていただけるような内容にいたしまして通達を出したような次第でございます。
　先生御指摘のように、もっといろいろな角度から検討する必要があり、それには院法改正問題というのは非常に重要だという御指摘につきましては、当面通達を出したことによって何とかひとつ峠は越えたかと、こう思っておるところではありますけれども、今後も引き続いて会計検査院とよく協議をいたしまして、事柄の重要性を踏まえながら検討を進めていくようにいたしたい、こう考えておる次第でございます。
○丸谷金保君　総理もとりあえず法律によらないで通達でどこまでやっていけるかとか、あるいは当分はこれでというふうなことを言っておりますね、この間の本会議の目黒質問に対しても。ということは、逆に言えばやはり院法改正の必要もあるということを認めているんですね。当分これでやってみようということは、院法改正をやらないんだということじゃないですね。これはやっぱりこれでやってみても会計検査院長の言うように七、八〇％しかちょっとだめだろうというふうな不合理な問題が出てくれば、院法改正ということに踏み切らざるを得ないということも考えておるというふうに理解してよろしゅうございますか。
○国務大臣（藤波孝生君）　今申し上げましたように、いわゆる会計検査院の肩越し検査を中心として考えました院法改正問題ということでは、今回の通達はまあ七、八〇％よりもう少し点数高くいただけるのではないか、こう思っておるところでございますが、ただ、今先生が御指摘になりましたように、会計検査院の検査はもういろいろな角度からもっともっと厳しくといいますか、非常に前向きに取り組む必要がある。それにはもっとこんな問題がある、もっとこんな問題があるということでいけば、これはどういう法律でもそうでございますけれども、そのときそのときの必要性に応じて絶えず検討していくということは大事なことであろう、こういうふうに思うのでございますが、今までのところ会計検査院と協議しながら進んできておるところでは、当面この通達で一つの何というか長年の問題に対する回答ということになったのではないか、このように考えておる次第でございます。
　ただ、もっとずっと広く、そして長期にわたってやはり会計検査院のあり方も含めていろんな検討をしなければならぬことはあるという御指摘につきましては、それは会計検査院とも相談しながら今後も検討を進めていくようにいたしたい、こう考える次第でございます。
○丸谷金保君　ちょっとそれはおかしいんだな。肩越し検査の問題もこれは院法改正をして、やるということで国会決議もずっとやってきているでしょう。そうすると、国会決議は無視するということですか。
○国務大臣（藤波孝生君）　たびたび国会で御指摘をいただいてまいりまして、特に院法改正問題について強い御指摘をいただいてきたところでございます。そこで、政府としていろいろ検討をいたしましたところでは、今申し上げましたように肩越し検査の問題につきまして院法改正してこれが進んでいくということになりますと、自由主義経済体制下における公権力のいろんな問題でありますとか、あるいは政策金融の円滑な遂行に対してどういうような影響を与えるかとか、いろいろなそういう問題もございますので、会計検査院と協議をいたしまして、たびたび国会で御指摘をいただいてまいりましたような、そういう院法改正をしなければ検査に支障を来すというような強い御指摘に対しまして、もし院法改正しないならばどういうふうにしたら実際に国会から御指摘をいただいておるように検査に支障を来さないというようなことになるだろうか、いろいろそういう角度から検討を加えてまいりました結果が、今度の通達にいたした次第でございまして、この通達のしばらく様子を見ながら、さらに支障は生ずるということでありますれば、さらにまた検討を進めるようにしなければなりますまい、こう考えておるところでございます。累次にわたって会計検査院、大蔵省とも相談をしながら進めてまいりました上での通達でございますので、しばらく実際に支障が生ずるかどうかということについて様子を見ていくようにいたしたい、こう考えておる次第でございます。
○丸谷金保君　通達では完全にフォローできないんですよ。できないから会計検査院の方は院法改正してくれということを要求しているでしょう。それに対して翁通達やってみたけれども、さっぱりだめだった、また今度通達出したというふうなことで、一寸延ばしに延ばしながらなし崩しに風化させていこうというふうなことは、国会の決議を軽視するも甚だしいと思うんです。これは委員長、十分その点は委員長の方でも注意していただきたいと思いますね。
　それから次は、特別交付税の問題なんですが、法制局長官になっていると思いますけれども、交付税法によるところの特別交付税、これは今受け取る方の市町村に対しても内容を、数字を克明に知らせていないんです。ただ、交付税法を読む限り特別交付税の内容を受け取る側の市町村に、これは公的な税ですから知らせなくてもいいというふうな権限が交付税法からはどこにも読み取れないんです。それはどうでしょうか、私はどうも読み取れないんですが、法制局としてのお考えは。
○政府委員（茂串俊君）　地方交付税の上で特別交付税を交付する場合の手続に絡む問題でございますが、委員御承知のとおり地方交付税法には第十五条第三項で「自治大臣は、前項前段の規定により特別交付税の額を決定したときは、これを当該地方団体に通知しなければならない。」と規定しておりますけれども、このほかに特別交付税の額の算定内容について地方公共団体に通知することを義務づけている規定はございません。
　恐らく御質問は、地方交付税法の第十八条に審査の申し立てがありまして、その審査の申し立てに絡む御質問ではないかと思うのでございますが、その点につきましては、今お話がありましたような額の算定内容の開示がなくても、これは特別交付税というものは、これも御承知のとおり地方交付税法十五条一項の規定に基づきまして特別交付税に関する省令の定めるところにより行われるものでありますから、額の算定内容の開示がなくても自治大臣から特別交付税の額の通知を受けた地方団体は、その額が果たして妥当なものであるかということにつきましては十分おわかりいただいておるはずでございまして、その点につきましての判断は地方団体みずからがつけられるというような前提におきまして、今申し上げたような額の算定の内容の開示についての義務づけの規定がないのではないかと、かように考えております。
○丸谷金保君　質問に答えてください。私は開示をしないでもいいという明文規定があるかと聞いているんです。自治省の側が開示をしないでもいいという明文規定が交付税法上にあるかと。だからあるとかないとかいう、ほかのこといいんです。
○政府委員（茂串俊君）　開示をしなければならないという義務規定がないわけでございます。
○丸谷金保君　開示をしないでもいいという明文規定があるかと聞いているんですよ。
○政府委員（茂串俊君）　これは一般的な行政法規の書き方の問題にも絡むのでございますけれども、例えば一定のある法律で許認可等の制度がございまして、その許認可等につきまして例えば拒否の判断を加えそして決定をして通知するというような場合におきましては、例えば理由を付して拒否する旨を通知するという規定を置いたり、あるいはまたこれも御承知と思いますけれども、いわゆる補助金等適正化法の規定におきましては、これは各省各庁の長は補助金等の交付の決定をしたときは速やかにその決定の内容その他を通知しなければならないという規定になっておるわけでありまして、規定のしぶりが違うわけでございます。そのようにもし決定した場合のその額の算定の内容まで開示するということであれば、それは明文の規定を置くのが通例でございます。
○丸谷金保君　通例、通例でないというふうなことはこの問題だけでじっくりやりたいと思うんです。今聞いているのは開示をしないでもいいという明文規定があるかないかだけ聞いているんですよ。あるとかないとか、ほかのことは要らないんです。開示をしないでもいいという明文規定があるかないか。
○政府委員（茂串俊君）　先ほど申し上げましたような規定のしぶりの問題でございますけれども、通常法令の場合にこれこれをしなくてもよろしいという規定は置かないわけでございまして、行政法規としてその当該官庁あるいは各省各庁の長等に義務を課する場合には、これこれをしなければならないという積極的な明文の規定を置くのが通例でございます。先ほど申し上げました補助金等適正化法におきましても、各省各庁の長は補助金等を決定した場合にはその決定の内容を通知しなければならないというふうに明示されておるわけでございまして、こういう場合には決定の内容そのものをまさに明示しなければならないわけでございます。
○丸谷金保君　もう一回聞きます。質問に答えていただけばいいんで、講義受けているんでないんだから。交付税法に開示をしないてもいいという明文規定があるかと聞いているんです。ほかのことを聞いているんでないんです、そのほかのことはまたじっくりやらなければならない問題なんで。私の質問に答えてもらうんですよ、ここに来ているのは。
○政府委員（茂串俊君）　開示をする必要はないという規定はございません。
○丸谷金保君　実はこういうことで、資料の問題については非常にガードがかたいんです、各委員会とも。特にこの決算委員会というのは法案がかかってないものですから、何ぼ力んで頑張ってみても時間かけても政府の方は痛くもかゆくもない。資料要求について一月に要求したいわゆる各省庁の私的諮問機関と称するもの、これが質問通告しておとといですか、私の手元に届きました。これ半年もかかっているんですよ。こんなものに半年もかかる仕組みのものではないんです。時間がないので省略しますが、元来私的諮問機関という言葉がおかしいと思うんです。いや、それはいわゆるという前書きがついているというふうにさっきも内閣の方が来られて私に言いましたから、冗談じゃないと、竹下大蔵大臣が昨年の五十九年の六月二十一日、私の質問に対しても、「そもそも借換懇、これは理財局長の私的諮問機関。」と、いわゆるつきでなく言っているんですよ。公的な金を出す機関が、私的諮問機関という言葉がどこから出てひとり歩きしたのか。問題は私的諮問機関だから資料出さないでもいいというようなことにつながりかねないんです。これはこの機会に資料要求の問題を含めて十分に本委員会としてはさらに検討してもらわなきゃならない。私的諮問機関なんという言葉をかりそめにも政府関係から答弁の用語として出てくることは私はけしからぬと思うんです。みんな予算使っているんですから私的であるはずがない。これは当委員会として十分に資料の出し方について極めて協力的でないという問題も含めて、これは六カ月かかっているんだよ、こんなものが出てくるのに。ということで、こういうばかな資料の出し方、資料の問題については、今の特別交付税の問題の開示義務自体にしてもそうですが、とにかく出したがらない。これは十分ひとつ各省大臣それから大蔵大臣、ひとつ私的諮問機関なんという言葉は間違っても使わないようにしてくださいよ、こんなばかなことはないんですから。
　それで、大蔵省、相続税、この前の決算委員会で相続税の問題について答弁が保留になっているのがありますね。わかりましたか、あれ。
○政府委員（角谷正彦君）　北方領土につきまして、相続税の特例を租税特別措置で設けている件に関しての御質問かと思いますが、実際問題として北方領土につきましてはこれは一般的には施政権が及ぶわけでございますが、現実問題といたしましてそこにあります財産につきまして相続の事実が発生したといたしましても、その財産を正確に評価して申告してもらうとかあるいは申告された相続税額につきまして行政権が適正に権限を行使するということは不可能であるといったのが実情でございますので、相続税法上は特段の政令を設けまして施行地からこれを外しております。そして外しましたものにつきましては、これが現実問題として的確に財産の評価ができて申告できる状況になった段階におきまして、改めてその修正申告という形で相続税を納めてもらう、こういうふうな手続をとっておるわけでございます。このことはしたがいまして、北方領土そのものを我が国の領土として見ていないんじゃないかという御質問かと思いますけれども、そうではなくて、実際には施政権はございますけれども、これらの領土につきまして、ソビエトがそこを占拠しているという現状を踏まえながら、相続税法の目的を達成する必要な範囲内でこの施行地等を定めているものである、このように理解しております。
○丸谷金保君　この問題は、そこのところまではこの間聞いているんです。問題は租税特別措置法の旧法、二十二年に発効した旧法の中で、北方四島については在外資産の中に入るという答弁したんで、それはおかしいんじゃないかと、これはまたの機会にもう一回やります。それじゃ違うんで、私のこの前の質問に対する答弁はそういう答弁があったのでそれはおかしいということなんですが、ほかに進まなきゃならぬからこれはまたさらにもっとやります。この時間ではもうできませんので次の機会に譲ります。
　帯広空港に米軍機が乗り入れる問題について、外務省と運輸省にお聞きしたいと思うのですが、外務省では米軍との間に、日米安保の六条の地位協定があるから協力しなきゃならない、こういう考えだろうと思います。しかしその場合に、運輸省に先にお伺いいたしたいのは、この帯広空港についてはこの空港の用地問題その他で私たちも当時かかわっておったんですが、五者協定ということで、地主、関係地域との間で自衛隊機及びそれに類する飛行機の乗り入れは原則としては行わない、それでその場合には甲と乙、要するに五者と市長との間で相談する、相談してこれは航空大学の方もそうだったんですが、これは相談をして、いいということになった。ですから今度の場合も当然これは相談の対象にしなきゃならない。しかしそんなことは問答無用だということで米軍機が乗り入れてくるのかどうか。
　それからもう一つ、帯広市の空港整備条例の中で、重量制限があって二十四トン以上の飛行機の離着陸は原則としては許可しないし、特例として市長の許可を受ければこの限りでない、これは当然整備条例ですから運輸省の方にもこの条例は上がってきて、法令との間で適合性が図られた上でこの条例はできていると思います。一方的に帯広市が勝手に決められるものではないので。そうしますと、こういう条例や協定からいって、市の許可なしに六条の地位協定で米軍機がここへ乗り入れることができますか。運輸省の方の見解はどう思いますか。
○政府委員（西村康雄君）　御質問は二点あるかと思いますが、最初の帯広市と関係者の五者協定というお話でございますが、運輸省としては五者協定そのものについてよく存じておりませんので、この場で五者協定によってどういうふうに当事者が拘束されているかということについてはちょっとお答えいたしかねると思います。
　それから空港管理のための条例を帯広市が定めておりますが、これは航空法ではいわゆる空港の供用規程に当たるものでございまして、供用の具体的条件を決めているものでございます。したがいまして、現在米軍が乗り入れようとする航空機がその供用の範囲に入っていなければ特別の手続を必要とするということになろうかと思います。現在のただ帯広空港の供用の能力は単車論で二十四トンということになっておりますので、Ｃ１３０というのが乗り入れるというような話を聞いておりますが、これはその範囲内に入るのではないかというふうに聞いております。
○丸谷金保君　荷物を積んでくるんですよね。自重だけじゃないんです。それでこの条例からいいますと、もしそういうふうなものに該当する場合、市長が許可をしなければ勝手に飛んできて入ることができないというふうに理解してよろしいですか、市が管理するこの空港は。
○政府委員（西村康雄君）　重量の制限を超えておりますと、そういう特別の手続が必要かと存じます。
○丸谷金保君　外務大臣、最後になりましたが、今ロランＣという基地があります。ここに釧路の空港を使って月に一回ずつ米軍の資材が運ばれておるんです。これを帯広に変えてくれと、理由は距離がちょっと近い。しかしそれはいろいろあると思います。ちょっと近いと言ってもそれほど大した違いはないんです。それから霧が発生して飛べないことがある。調べてみましたら過去五年間に一回ぐらい一日待ったという程度のものです。だから余り変える理由にならないんですが、地元では非常にこういう五者協定、それから騒音の問題、いろいろ問題あります。それで市長が反対を表明していても、問答無用で地位協定によって米軍機が乗り入れるというふうな——空港の管理者が反対している場合に、乗り入れるというふうなところまで実際問題行われるでしょうか。それほど強いものでしょうか、地位協定というのは。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　今お話しのように、米軍は従来から、ロランＣ局への補給物資の搬入が必要となった場合には、米軍機をその都度釧路空港に離発着さしてきておるわけですが、濃霧のため同空港に輸送機が着陸できないケースが少なくない。こういう事情から、より条件のよい帯広空港の使用を検討中ということを承知いたしておるわけであります。
　ただ、空港の使用につきましては、御承知のように、安保条約に基づく地位協定第五条は、米軍航空機は我が国の飛行場に出入りすることができる旨規定をしておりまして、地位協定上、米軍航空機は帯広空港にも出入りできることになっておる、こういうふうに考えます。
　ただ、さっきからのお話のように、滑走路の長さとか、あるいは滑走路の強度等十分でない場合等の、いわゆる技術的な理由がある場合を除きまして、地位協定という出入であればこれを断ることはできないというふうに考えておるわけであります。
○丸谷金保君　帯広市長は断っているというのですかね、断ることができないと言っても、管理者が。この場合断っていても、これは強行乗り入れしますか、できるのですか。そこのところをお聞きしたいのです。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　地位協定上は断ることはできない、こういうことになっておるわけですが、日本のこれは義務として規定されておるわけですけれども、しかし、日本国内のことでありますし、米軍との関係を円滑に持っていかなきゃなりません。したがって、やはりこうした空港に離着陸する場合においても、これは地元と円満な話し合いによってそういうことが行われるようになることを我々も期待しておりますし、そのためには努力もしなきゃならぬ、こういうふうに考えます。
○梶原敬義君　私は、空の問題と、それから地下の炭鉱の問題と、これから三点にわたって質問をいたします。
　時間割りを先に申し上げておきますと、沖縄の那覇空港の問題は、もうトータルで八分、大韓航空機問題を四十分、それから石炭、炭鉱事故の問題を十二分、このくらいでやるしかないわけでありまして、そういう意味で、質問もはしょった形になるかもわかりませんが、ひとつ要領よく御答弁をお願いいたします。
　最初に、五月二十八日に那覇空港で起きました全日空機と自衛隊機の接触事故についてお尋ねいたします。
　第一点は、一体原因は何なのかということであります。次に、我が国に民間機と自衛隊機が離着陸を共用している空港はどこどこか。三点目でありますが、過去この種の事故は、一体何件起きておるのか。ニアミスについて、これは第四点でありますが、ニアミスと考えられるものは一体幾らあるのか。運輸大臣にお尋ねいたします。
○政府委員（西村康雄君）　去る五月二十八日の那覇空港の滑走路で、全日空機と自衛隊機が接触事故を起こしましたが、その原因については、現在運輸省の航空事故調査委員会が関係者からの聴聞その他現場調査等、詳細な調査に入っております。
　ただ現在、私どもが承知しているところでは、全日空機が管制塔の進入の許可をないままに滑走路上に入って、そこで着陸中の全日空機と衝突したというような点が……（「おかしいじゃないか」と呼ぶ者あり）失礼しました。自衛隊機が入りまして、全日空機に対して接触したというように見ておりますが、いずれにしましても、これらの詳細正確なところは、これからの調査に待ちたいと思っております。
　それから第二に、現在の自衛隊との共用飛行場の数でございますが、民間の飛行場を自衛隊がこれを使用している場合、これは八空港ございます。それから、自衛隊、防衛庁の設置する飛行場を民間が利用しているものは五飛行場ございます。
　それから三番目の御質問でございますが、このような接触事故は過去十年間でどうであったかということでございますが、このような接触事故は他に発生しておりません。
　それからニアミスでございますが、これは共用空港付近で発生しましたのは二件ございます。
　一つは、昭和五十八年四月七日に名古屋空港の北方二十二キロメートルの上空で、秋田空港発名古屋空港行きの全日空三六四便が、名古屋空港のレーダー誘導によって着陸のため進行中に、岐阜飛行場で離着訓練を終えて浜松飛行場に帰投すべく上昇中の航空自衛隊機とすれ違ったことがございます。
　それから他の一つは、昭和五十八年五月二十三日、那覇空港上空で石垣空港に向け離陸した南西航空の直上を、飛行訓練を終えて着陸のため進入してきた航空自衛隊機が追い越した件がございます。
○梶原敬義君　過去十年の十年というのはどうして十年になったかわからぬけれども、私言いましたかね、十年ということは。
　昭和三十五年三月、愛知県の小牧空港で戦闘機Ｆ８６と全日空のＤＣ３機の事故、三人死亡、八人負傷、これはあるでしょう。
○政府委員（西村康雄君）　三十五年におっしゃった事故がございます。
○梶原敬義君　困るじゃないですか、あったやつをないように言っては。
　次に、運輸大臣は御存じでしょうか、運輸省の組合であります全運輸の労働組合が世論調査をした記事が、日経の五月二十九日に載っておりますが、この記事を読みますと、このアンケート調査によりますと、那覇空港でニアミスを経験した管制官は三五％、ニアミス寸前の事態を経験した管制官は何と七八％、四人のうち三人までが肝を冷やしたというような記事が載っているわけです。
　これは聞きましたら、何人もチームになって仕事をしているから、それは数字がたくさん出るというのは運輸省の航空局のお話でありますが、実際に起きていないがそういう状況が非常に頻発している、こういう状況について御存じでしょうか。
○国務大臣（山下徳夫君）　残念ながらその新聞記事、私は見ておりません。
○梶原敬義君　私はこの質問を進めるに当たりましては、一応この内容については私の方に来ました事務当局の皆さんにはこの辺のことはやると、質問すると、そういう管制官の世論調査の内容についてもやると、こういうことで言っておったんですが、聞いておりませんか。
○国務大臣（山下徳夫君）　事務当局が事務ベースで答弁するというつもりだったんだろうと思いますが、私のところに報告は来ておりません。
○政府委員（西村康雄君）　日本経済がそういうような報道をしたということは聞いておりますが、現実にニアミスのような状況がありますと直ちに部内で報告が上がってまいります。報告につきましては、先ほど申し上げたようなことで来ていないんでございますが、どうも私どもの察するところ、管制部内で十分な管制間隔をとって管制の運用をしておりますが、そういった管制間隔が混雑状態では時として詰まってまいります。そういう状況に関してはこれはしばしば各管制官経験しているわけで、管制間隔がなくなりますと管制間隔を確保すべくいろいろな手当てをして安全な飛行を継続させるようにしているわけですが、そういった混雑状態を指して言われているんであればそれは大変多くのケースがあろうかと思います。
○梶原敬義君　だからどうだと言うんですか。問題は私はあると見ておるんですが、問題があると言うんですか、ないと言うんですか。
○政府委員（西村康雄君）　大変沖縄の空域で混雑はする時間帯がございますが、特にニアミス等の危険が発生するような事態が一般的にあるということはないと思っています。
○梶原敬義君　それじゃ全運輸の労働組合のこの世論調査、アンケートがそういう数字が出ているけれども、それは当局としては見逃してもいい、そう心配にはならない、こういう判断ですか。
○政府委員（西村康雄君）　全運輸の調査につきましては、今後よく話し合ってどういう事態についてどういう認識をしたのか聞いてみたいと思っております。
○梶原敬義君　あと防衛庁長官、運輸大臣と両方答えていただきたいんですが、やっぱりこういう事故がこれからも起きる可能性があると思うんです、今の世論調査、アンケートの内容からいっても。これは大事な、大変な問題で、起こった後、さあ起こった起こったと言ってやったって間に合いませんから、これは神経を使って、どうすればいいのか、空港を分けるのか、今のままでいけるというのか、この点について答弁をお願いをしたいし、私はやはりこういう事故の起こる可能性のある空港をこれからもどんどん併用するような形のやり方というのは問題がある、こう見ているんですが、お考えをお伺いし、当局、局長につきましてはもっと私は意見を申し上げておきますが、やはりこの問題について私は何日か前にあなた方に話をしておるわけですから、労働組合の皆さんと管制塔の皆さんと相談をして、それからというような誠意のない答弁は私は許せないと思うんです。けしからぬと思うんですが、その点についても大臣のお考えをお伺いしたいと思います。
○国務大臣（山下徳夫君）　ニアミス等、今御指摘のようなことにつきまして、事件につきましてはいろいろと原因があると思いますが、民間と自衛隊の併用によるために起きるという、それは恐らくただ単に併用ということよりも過密ということにつながるかと思います。那覇空港はキャパシティーが大体年間十三万回ぐらいと私は存じておりますが、現在使用されておるのが八万回でございます。したがって、何と申しましても航空事故は人命にかかわる問題でございますから、安全性が基本であるということを私就任以来しばしば折に触れて指示もいたしておるところでございます。したがって、この安全についての遵守規定さえ十分守っておれば、今申し上げましたキャパシティーからしても十三万回に対して八万回ぐらいでございますから、私はただ単にそれが自衛隊と併用によって起こるということは那覇に関する限りは妥当ではない。そういうことは今申し上げたとおりでございますから、ただ単に併用ということがそれに当たらないというふうにお答えいたしておきたいと思います。
○国務大臣（加藤紘一君）　このたび那覇空港におきまして航空自衛隊の航空機が事故を起こしました点につきましては、今後原因の究明を関係当局にお願いいたすといたしましても、自衛隊の方としては大変申しわけないことだと、こう思っております。今後ともこの事故が起こらないように原因を十分に追及した上に、私たちとしてはその訓練等において十分なる慎重な配慮を払ってまいりたい、こう思っております。
　なお、共用飛行場等との問題につきましては、ただいま運輸大臣が申し述べられた見解と同じでございます。
○梶原敬義君　運輸大臣、私も沖縄へ行って見て戦闘機が飛び立つ瞬間的な速さと民間機とその離着陸の勢いが全然違うんですよ。だからキャパシティー云々ではなくて、実際に世論調査でそういう非常に心配があるということなんですから、これはあなたそんなことを言って事故起こったらどうしますか、これから先。そんな安閑としたことを言って。反省が足らないんじゃないでしょうか。大きな事故起きますよ。
　次に移ります。大韓航空機事件の問題でありますが、私は、ことしの一月二十三日の決算委員会で真相究明あるいは被災者の家族に対する補償問題については国会決議を衆参両院ともやっておる。そういう観点からしてもやはり真相究明に対してもっと力を入れるべきではないか。どうも一般国民から見て政府が真相究明に努力をしているというような努力の跡が一般的にも見えない。国民の皆さんは、私ども選挙区に帰りまして皆さんとよく話しているんです。あれはもううやむやになるのでしょう、こういうことをみんな言っております。だから、これに対してこの前も幾つか答弁をいただいたんですが、特に最初に官房長官とそれから外務大臣、この前答弁をされましたが、この真相究明に対する皆さんの努力あるいは今どう考えているのか、これからどうしようとしているのか、この点についてひとつ要点を述べていただきたいと思います。
○国務大臣（藤波孝生君）　真相究明につきましてはさらに誠意を持って取り組んでいくようにしなければならぬ、このように考えております。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　今、官房長官申しましたように、真相究明につきましては政府としましてもこれはああした不幸な事態、事件でございますし、何とかこれは明らかにしなければならぬということで全力を挙げてこれまでも努力をいたしておるわけでございます。特にＩＣＡＯによるところの調査に全面的に協力するということが、真相究明の一つの大きな道を開くことになるわけでございますから、昭和五十八年十月には本件調査のために来日したＩＣＡＯ調査団に対しまして自衛隊レーダーによる大韓航空機の航跡図であるとか、ソ連機の交信傍受記録あるいは大韓航空機〇〇七と東京国際対空通信局との交信記録等、ＩＣＡＯが必要とする資料を提出いたした次第でございます。
○梶原敬義君　どうも政府のやっていることが国民にはわからないというのが、これがもう私は大多数の世論だということ、それは官房長官も外務大臣も御承知置き冒頭に願いたいと思います。
　きょうは大韓航空機事件で被災されました遺族の方々もお見えになっております。私は人から頼まれてこの質問をするのではありません。私は、非常に親しい人の子供さん夫婦が亡くなりまして、ギターだけ出たようでありますが、そういう人が亡くなって、その真相究明もあるいは補償の問題も政府は国会決議がありながら全く進んでない、こういうのに歯がゆい思いをして質問をしているわけであります。
　委員長、この際に特にお願いを申し上げたいんですが、私はきょうの質問をするに当たりまして、三十日に関係各大臣に対しまして詳細といいますか、私なりにまとめた具体的な質問事項を文書で通告をいたしました。きょう回答を幾つかもらったんですが、なかなか内容がさっぱり私が意図するあるいは私の聞いていることに対して十分な回答になってないわけであります。そういう意味では、これからも私もそして国会も、それから国民も、みんな納得できるような答弁を期待をしたいわけであります。
　したがいまして、きょう私が関係各省、各大臣に対しまして通告しました内容は非常に多いわけで、時間がありませんので私はきょう相当省くと思います。省いた以外のことにつきましては、今後ともこの委員会の決議といいますか、勧告のような形で今後各省と詰めていきたいと思いますので、ぜひそういう方向でやるように本委員会としての方向づけを最初にお願いをしたいと思います。
○委員長（佐藤三吾君）　ただいま梶原君からせっかくの御希望でございますから、この際、委員長から政府に対し勧告、要請をしておきたいと思います。
　先ほども丸谷君から質問のときにも、資料提出が非常に遅いということで言われておりましたが、大韓航空機の事件については真相究明要求の国会決議の趣旨にもございますし、梶原君が関係大臣に対し質問の内容を詳細かつ具体的に通告しているものに対して、関係大臣は一週間程度を目途としてひとつ文書に基づく報告をしてもらいたい、こういうさっきの要請があったわけでございますが、この点は政府としても先ほどの質問とも関連して、ぜひひとつ誠意を持って御努力をお願い申し上げたいと、こう思うんです。
　藤波官房長官、もしあれがあれば、ひとつお答えをいただきたいと思います。
○国務大臣（藤波孝生君）　梶原委員の御要望、特に委員長からの強い御指示に対しまして、できる限り御趣旨に沿うように努力をいたします。
○梶原敬義君　それじゃ具体的なところに入っていきます。
　外務大臣にまず最初にお尋ねしますけれども、大韓航空機〇〇七が撃墜をされたといいますか、ミサイルで撃たれた、その時間がどれをとっていいのか、資料はさっぱりわからないわけなんです。ソビエトは、九月一日ですか、日本時間で言いますと二十四分説、こういう言い方をずっとしてきているようでありますが、この辺は外務省としてはいかがでございましょうか。
　それじゃ、ちょっと用意をしていただく間に、時間がありませんから次々行きますが、防衛庁はその撃たれた時間、撃墜された時間を一体どう見ているのか。運輸省は、一日の朝の午前三時ですか、二十七分二十五秒かなんか、交信がワン・ツー・ワン・ツー・デルタというのが最後で、途絶えたのが二十七分二十五秒になっておる。防衛庁のレーダーではどうも二十九分説もあるようです。四つぐらい説があるんですが、一体どれが一番か、どう理解をすればいいのか。
○政府委員（矢崎新二君）　当時の事情を、私現職でやっておりました関係もございまして、多少記憶しておる点もございますので、便宜私から今の御質問の点にお答えをいたしたいと思います。
　大韓航空機が撃墜されたことについての政府としての見方は、九月の二日の午前でございますが、内閣官房長官が記者会見をいたしまして、その時点で発表をしたことがございます。そのときの発表は、大韓航空機はソ連機のミサイル攻撃を受けて、一日の午前三時三十八分ごろ撃墜されたものと判断をしておるというふうに発表をした経緯がございます。その時刻につきましては、諸情報を総合判断をした結果そういうふうに見ておるというふうに説明をしたことがございます。
　したがいまして、政府としては、今申し上げましたように、午前三時三十八分ごろに撃墜されたという判断をしているわけでございまして、その点につきまして関係各省庁の間でそれ以外の時刻を撃墜の時刻として見ているということはないものと理解をいたしております。