Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○坂口国務大臣　そんなことは考えておりません。
　いずれにいたしましても、現在の政管健保を中心にいたしまして、健保の方も財政的には非常に厳しくなってきた、現在のままでいけば平成十四年度いっぱいはなかなかもたない、これが終わりました段階のところで恐らく赤字になるだろう、こういう状況にあるわけでありますので、今回この改正をお願い申し上げたところでございますが、これは先ほどから申しておりますように、医療保険の統合、一元化という言葉は用いていいかどうかわかりませんけれども、統合をしていくということになってまいりますと、どういう形で統合するかはこれからにゆだねられるわけでありますが、そういうことになってまいりますと、やはり供給の面におきましても、あるいは保険の自己負担の問題にいたしましても、一つの、これこそ統一をしておくことの方が大事ではないかというふうに思っております。
　したがいまして、今回、三割負担のお願いを申し上げるわけでございますが、今御指摘いただきましたように、入院の場合には、三割負担といいましても高額療養費があるわけでありますから、頭打ちがあってそうはならない。しかし、ここを、三割負担はこれからも変えないけれども、この頭打ちのところを、これをどんどんふやしていくのではないかというお話だろうというふうに思いますが、三割自己負担という物の考え方は、少なくとも、トータルとしてそれを超えないということであろうというふうに思っております。
　したがいまして、この部分を、上限をだんだんと外していくという考え方を持っておるわけでは決してございません。そこは節度を持ってやっていかなければなりませんし、そして医療保険、いわゆる社会保障としての医療保険でありますから、外来等である程度お支払いをいただくことは、御負担をいただくことはやむを得ないことでありますけれども、しかし、多くの費用が要ります、多くの医療費がかさみますところの入院につきましては一つの高額療養費という限度額を持ってやっていくというのは、当然のことながら、その性格からいたしましても私は必要なことだと思っております。
○五島委員　お話しになっていることと、やろうとしていることが矛盾しているんですね。
　もし高額療養費制度を残していくということであれば、これまでも健保家族の方々は入院については二割負担でやっている。入院と外来との負担率の乖離というのは、これまでもあったわけであります。今回、すべてを三割負担に統合してしまうんだという根拠はどこにあるんでしょうか。きょう局長もお見えですが、その資料要求はしていませんけれども、現実問題、では三割負担にしたからといって保険財政に一体どれだけの影響があるのか。ほとんどゼロに近いものである。それを、なぜここであえて強引に、とても国民が容認していない三割負担に、入院までやろうとしているのか。
　今大臣は、高額療養費の重要性についてはお話しになりました。そのお話はそのとおりです。しかし、これまでも、この高額療養費の償還払いのところについては、所得の問題等々の問題を入れていじってまいりました。その限度額は三割まで、厚生省が自由につつける部分をつくるということでしょう。これは、やはりその高額療養費制度というものの意味を本当に大きくねじ曲げようとしているのじゃないかというふうに思われるわけですが、なぜ今の時点で入院についても三割負担にしなければいけないか、その根拠についてお伺いします。これは局長からでも結構です。
○大塚政府参考人　三割負担の導入の必要性につきましては、先ほど大臣からも御答弁申し上げましたし、基本的には、制度あるいは世代を通じまして、わかりやすい、公平な負担の仕組みにしていこうということでございます。
　お尋ねの中に財政効果のお話がございましたので、今あらあらの試算ということでお許しをいただきたいのでございますけれども、例えば平成十五年度から五年程度をとりまして単年度平均をいたしました、そういう前提でございますが、三割負担を導入いたしますと、患者負担として財政へ影響が出てまいりますし、同時に医療費にも、全体の縮減にもつながる。両方合わせますと、平成十五年度から十九年度、単年度平均で八千億強、八千三百億程度というのが試算でございます。これが全体でございます。そのうち、これも一定の前提を置かざるを得ませんけれども、入院の影響が約千二百億、そのほかが外来。外来の方のウエートが大きいことは当然でございますけれども、計数上の試算としてはそういうことでございます。
　こうしたことも勘案いたしまして、先ほど申し上げましたような、制度全体を通じたわかりやすい給付体系にということで三割負担の導入を提案する、法案の中に盛り込む、そういう考え方をいたしておるところでございます。
○五島委員　何かどさくさに紛れてとんでもないことをするねというふうに言いたくなるような内容でございます。
　時間もございませんので、今回の診療報酬の改定の問題についても少し御質問をしたいと思います。
　先ほど来、副大臣の方も大変混乱しておられるのじゃないかと思われるような答弁が続いてまいりました。六カ月を超える療養型病床の患者さんに対して、その人々に対しては三年間で五％、一〇％、一五％、診療報酬をカットしていく、落としていく、そのかわり、そこは特定療養費化をするとおっしゃっているのですね。
　特定療養費というものは青天井にしないようにしますなんというようなことをおっしゃっているけれども、まさに市場経済に任すということです。だから、特定療養費にしてしまって、その限度額を決めるなんというようなことはできないはずです。事実、ここ数年の間に新しくした老人病院の経営者の中から、私も早速聞きました。もうこれから先は六カ月超えの患者さんを集めないといけないねと。現実に出ているわけですよ。介護保険ができる前に、東京周辺で、お世話料の名目で何ぼ取られていましたか。三十万、四十万はざらでしたよ。
　そういうふうな形で、比較的裕福なお年寄りを対象にして自己負担を、自己負担といいますか、特定療養費というような名目で取っていく。劣悪な老人病院はそういうことができないとすると、環境が余りよくないところは八五％で我慢していかれるのでしょう。
　先ほど、施設の問題についての議論がございました。絶対数の問題がございました。そうであれば、長期療養で、本当に医療ではなくて介護が必要なお年寄りに対してなら、なぜ介護療養型に切りかえさせていかないのか。介護療養型自身が、まだ当初の計画どおりにいっていません。介護療養型に切りかえさせていく、そういうことがまず当然考えられる話です。
　介護療養型に切りかえていくと介護保険料が大変だというお話もございます。医療費が大変か、介護保険料が大変かという問題でございまして、おのずから違ってまいります。
　第二の問題として、この問題に対しては、かつて老健施設等々は継続入所六カ月ぐらいということで、できるだけ一たん在宅に戻して再度という対応をとらせてまいりました。ところが、厚生省の方は、この問題、老健施設も、あるいは介護療養型も、ついの住みかでよいよとお決めになったのは皆さん方です。そして、ついの住みかにしてしまってベッドが回転しない。結果として、老人病院において、あるいは療養型病床において、皆さん方が言うところのいわゆる社会的入院というのがふえていって、そして、それに対しては特定療養費化させていく。
　一体これは、先ほど一番最初に大臣に確認いたしましたけれども、社会保障の枠の中において処理をするのか、あるいは市場経済に社会保障部分を補てんしていくのか、その問題とも絡んでくる重要な問題だと思います。なぜこのような診療報酬改定をやられたのか、お伺いしたいと思います。
○大塚政府参考人　先ほど来の案件でございますので、重なるところはお許しいただきたいと思うわけでございますけれども、高齢者の、特に長期入院の方々に対する、どういう医療あるいは介護サービスが適当かという基本論に立って議論すべき問題だろうと思いますが、一方では歴史的な経緯もございまして、介護と医療制度との役割分担が、少なくとも過去においてはなかなかうまく連携がとれてまいりませんでした。
　今回の改定の考え方は、介護と医療の機能分化をより進めようということでございます。その中には、おっしゃいましたように、介護療養型への転換の促進という手法ももちろんあろうかと思います。私どももさらに現状の把握をいたしまして、必要に応じて介護療養型への転換も進めていかなければならないと思っておりますが、今回の提案を実施しようとしております考え方は、一方では、そういう適切な医療ないしは介護の提供と同時に、現実問題として入院を継続せざるを得ないという状況があることも否定できませんから、その両者の調整をどう図るかという観点もございます。
　その方法論といたしまして、特定療養費と一定の御負担をお願いする、こういうケースも一つのいわばメニューの選択、広い意味ではそういう方法論としてあり得るだろうということで、基本的には医療と介護の機能分化、関連施設の整備ということで進めてまいりますが、その一つの幅の中での選択肢、こんなふうな考え方で、私どもは今回の特定療養費化の制度を考えているわけでございます。
○五島委員　いろいろと言いわけされましたが、先ほど来から問題になっています特定療養費というのは青天井ですね。これは間違いない。そこのところをはっきり確認していただきたい。
　しかも、入院基本料というのは、昔言うところの入院料ではないんですよね。看護料、介護料あるいは治療費、そういうふうなものを包括したものが入院基本料ですね。そして、そこのところを特定療養費化、すなわち自由診療化するわけですよね、間違いないですね。
　果たして、そのようなことをやらないとならない、ほかに手がなかったのか、なぜ特定療養費というとんでもない方向を導入しようとしたのか、そこのところについて、今の御答弁では全く答弁になっていないと思います。なぜ特定療養費にするのか。なぜ、例えば極端な話、五％、一〇％、一五％診療報酬カットしますよという手段もあったはずです。それをそうせずに特定療養費にした根拠についてお答えください。
○大塚政府参考人　考え方の前に、特定療養費として給付をする水準、逆に申しますと、患者、御利用者の御負担の考え方でございますけれども、入院基本料の約八五％と言っておるわけでございますが、裏を返して、裏といいましょうか逆に申し上げますと、かつて、おっしゃいましたように、看護料あるいは入院環境料などございましたが、この昔の、前の制度の中の入院環境料相当、平たく申しますと部屋代に近い性格を持ったもの。あるいは、先ほども副大臣から御答弁申し上げましたが、入院中の患者さんが外泊した場合に、いわば部屋のキープ料というような考え方で一定の水準の支払いをいたします。こうしたことを考え合わせますと、現在の入院基本料の約一五％程度に相当する。したがって、一種、部屋代と言っては言い過ぎかもしれませんが、そういった形での御負担をお願いできるかなというのが一つでございます。
　と同時に、これはおっしゃいますように、法律的な、あるいは制度的な上限を設定する性格のものではございませんから、厳密な、一律に負担を抑えるという方法はとれませんけれども、当然のことながら、この改革、改正の趣旨をきちんと各関係者にお示しいたしまして、妥当な水準の負担になるように、これは私ども十分留意をしてまいりたいと思っております。
　それから、最後になりますけれども、こうした特定療養費という仕組みを利用したのはなぜかというお話でございますけれども、基本的な考え方といたしましては、入院をしていただいて入院に必要な給付をするという形が、本来でありますとなじまない、あるいは医療保険の考え方からいたしますと極めて限界があるというケースでございますから、これにつきましては、一種、特別の給付という形での特定療養費制度、これを活用するのが最も考え方として整理ができるだろうということでございまして、現在の特定療養費という制度を活用いたしまして、先ほど申し上げましたような、実態に即した選択肢の一つということを考えたということでございます。
○五島委員　私の時間がなくなってしまいまして、今の答弁、到底納得できません。
　また、今回の診療報酬の改定の中でも重要な問題がございますので、これを御指摘させていただきまして質問を譲りたいと思いますが、今回の診療報酬の中身を見てみますと、どう考えても公的病院を何とか生き残らすためのむだな努力をしておられる。
　例えば、手術に対しても、一定の症例のある施設基準を設けて云々というのがございます。確かに、手術の症例の集積は大事です。しかしながら、スペシャルホスピタルというのはスペシャリストとセットに置いて議論されるべきもの。
　この間出てまいりました多くの医療過誤が大病院において発生したという事実を考えても、若い医師たちの研修の場の中において行われてきている、そういう手術。いかにその病院が過去において多くの症例を集めておろうとも、その担当する医師の資格を全然問題にせずに診療報酬上三〇％の格差を設けた、これは大変問題があるんじゃないか。これはやはり、当然医師に対してもきちっとそういうふうな制度を導入すべきだっただろうと思います。
　まだ幾つかございますが、後ほど家西議員からも質問があると思いますが、透析患者に対して、八五％が今は四時間透析、四時間ないし五時間透析になっているからいいよと。多くの透析の現場においては、患者さんからは、五時間透析、六時間透析でないと調子が悪い、ショックが起こる、そういう声がある。そこのところに対して、非常に重症な心疾患がある場合とか、そういうふうな形は除いて、それを四時間透析に持っていこうとしている。果たして、治療の中における命の問題、患者さんの人権の問題をどう扱っているのか、そのことを今回の診療報酬の改定で思わざるを得ません。
　この点につきましては、家西議員からの質問もあると思いますので、譲りまして、私の質問を終わります。
○森委員長　次に、家西悟君。
　どうぞ、着席のままで結構でございます。
○家西委員　民主党・無所属クラブの家西悟です。座らせていただいて質問させていただくことをお許しいただきたいと思います。
　まず冒頭、昨年の十一月七日に身体障害者に対するホームヘルプサービスについて、地方自治体において障害者の実態掌握がなされていないためにサービスを受けることができない障害者が放置されている実態を私は指摘したと思います。そのときに大臣の方から、実態掌握をさせると答弁いただいたわけですけれども、その結果はいかがだったんでしょうか。
　それと、あわせてお伺いしたい点があります。地方自治法には、地方自治法二百四十五条の五に、地方自治体の事務処理の施行が法令に違反していることが明らかに公益を害するときは、違反の是正や改善のために必要な措置を講ずることができるとありますが、この件について、地方事務が著しく怠っているようなときは、こうした措置を含めて用意する検討はされているんでしょうか、お尋ねしたいと思います。
○高原政府参考人　身体障害者ホームヘルプサービス事業が広く利用され、適切に運営されるためには広報活動が極めて重要でありまして、通知によりまして、本制度の目的及び利用方法等について、広報紙を利用することはもとより、地域住民が理解しやすいように工夫されたチラシ、パンフレット等、適切、有効な広報活動を積極的に行うよう指導しております。
　また、本事業の実施に当たって、対象者の実態把握が極めて重要であることから、平成十四年一月十六日の全国厚生労働関係部局長会議におきまして、プライバシーに十分配慮の上、対象者の実態把握を的確に行い、適切にサービスが提供できるよう、改めてサービスの提供体制の充実について指導したところであります。
　また、それに加えまして、三月五日に開催予定にしております障害保健福祉主管課長会議におきましても、再度指導の徹底を図ることとしております。
　しかしながら、今後とも国として、ホームヘルプサービスを含め、障害者に対します福祉サービスの充実につきまして強力に地方公共団体を指導していくことは当然でありますが、こうしたサービスは、市町村がみずから整備すべき基礎的なサービスであるという考え方から自治事務とされております。お尋ねの地方自治法第二百四十五条の五第二項の是正の要求は、必ずしも現況では適当ではなく、まずはその福祉サービスの充実について市町村の一層の理解を深めてまいりたいと考えております。
○家西委員　なぜこういうことを申し上げるかといいますと、やはり本来受けられるべき障害を持つ方がホームヘルプサービスを受けられないような状況に至っては困るということだと私は思っております。そのために実態掌握をしっかりとやっていただきたい。だけれども、その実態を掌握するためには、プライバシーの問題等々ありまして、全員を確実に網羅するというのはなかなか難しいのかもしれませんけれども、広報を通じ、またいろいろな機会を通じながら、徹底を図っていただきますようお願い申し上げたい。そして、権利をしっかりと守っていただけますように、障害者の権利としてホームヘルプサービスを受けられるんだということを周知もしていただければと思います。
　続きまして、先ほど五島委員の方から申し上げました、透析の時間に関する包括化について質問をしたいと思います。
　厚生労働相は中医協に対して医療診療報酬改定の主要項目を示され、その中で、透析実施時間に関する点数の段階的措置を廃止するという今回の動きに対して、患者団体は非常に不安を感じております。透析時間が長ければ長いほど生命予後がよいということは学会での定説となっていますし、そういうことは明らかであるというふうにも言われているわけですけれども、なぜ今回、この三段階ではなく、一括的にやられるのか。その点についてお伺いしたいと思います。
○大塚政府参考人　今回の診療報酬改定におきまして、おっしゃいますように、人工透析時間の区分を廃止いたしまして一括化をした。私どもといたしましては、もちろん、時間による評価というものを廃止するわけでございますけれども、一種の包括化、マルメに類する措置というふうに考えております。
　その背景といたしましては、透析に関する医学あるいは医術の進歩によりまして、透析時間の短縮化あるいは標準化ということが進んできたというふうに認識をしておりまして、そうした背景に基づきまして見直しをしたわけでございます。
　なお、念のために申し上げますと、障害などによりまして長時間の透析を必要とする方につきましては、これは加算が御案内のように設けられております。その加算の範囲を拡大するといったような措置もあわせて講じているところでございます。
○家西委員　加算というのは、あくまでも障害者の加算とかそういうことだけじゃなかったんですか。それとも、時間的に加算をしていくんですか。これは、今回は、四時間未満であろうと五時間以上であろうと、点数でいうと千九百六十点というのがされていて、それに障害者加算というのが別途あって百二十点をつけられるということだけじゃないんですか。時間を超えた場合も加算していくんですか。その点はどうなんでしょうか。
○大塚政府参考人　お話ございましたように、時間に応じてということではなくて、対象者によりまして一日につき百二十点を加算する、そういう仕組みでございます。
○家西委員　その対象者というのはどういう人をいうんですか。要するに、長ければ長いほどいいということは言われているということは御存じだと思います。そして、先進国のアメリカでさえ、透析時間は大体三時間以下が包括化されている。そして、世界で最も予後が悪い国である。そして、最も長い、生命予後がいい国、それはフランスである。それは透析時間が一人当たり八時間である。八時間からかけて透析をするために、よって生命予後が非常によいというふうに言われているわけですけれども、なぜ、今回そういうふうにするのか。先ほど私は質問で、なぜやったのか。今回、医学的にも科学的にも、新たな透析の膜ができたとか、何らかの形があって時間を包括化できるんだ、短縮化していくんだということを前提で言われているんでしょうか。そうじゃなくて、これ、単純に考えると、一つの透析器を八時間使えば一日かかる、それを四時間以内におさめれば一日に二人、三人を一つの透析器で使える。要するに、点数は下がっても、病院の総収益は上がるということじゃないんでしょうか。そういうふうにならないんですか。
　本来、生命を維持するためにやっているものを、こういうふうに一般的に一体化して、一元的な医療費に変えていくというのは、私は非常に問題があるんじゃないかと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○大塚政府参考人　もちろん、それぞれの患者の方々の疾病の状況に応じまして、当然のことながら透析時間も変わるものだと思います。それはそれぞれの医療現場での御判断によらざるを得ないわけでございますけれども、診療報酬上のお支払いといたしましては、現に、九〇％近い比率の方の場合は四時間あるいは五時間以下というのが現状でございますので、そのあたりを念頭に置きまして、お支払いするのは、いわば包括的に、一つの人工透析治療につきまして一定の点数をお支払いする、こういう仕組みに変えたということでございます。
　それから、どういう対象者に加算があるか、これは御案内かと思いますけれども、障害の方々、あるいは糖尿病の患者さん、常時低血圧症の方々などがございますし、今回追加をしようと考えておりますのは、人工呼吸器を使用中の患者さんでありますとか妊婦の方、あるいは十二歳以下の乳幼児、こういう方にも加算の対象を拡大しよう、こう考えているところでございます。
○家西委員　多くが一般的に短くなってきているからということを御説明いただいていますけれども、一九八五年診療報酬改定のときに五時間以上の区分が廃止されて、四時間未満と四時間以上に変えられたわけですよね。そして、その後、生命予後が非常に悪いというか、余り予後がよくないということで、九六年に五時間以上の診療報酬が復活しているわけですよね。そして、三段階に今まで分けてきたのに、どうして今回やっているのかということを聞いているんですよ。
○大塚政府参考人　これは御質問の趣旨に直接お答えすることになるかどうかわかりませんけれども、私の今の御質問を受けての感じでは、どういう医療を提供すべきかという問題と、診療報酬上どういうお支払いの仕方が妥当か、こういうことだろうと思います。
　御質問の趣旨は、まさに実績に応じて必要に、必要といいましょうか、極端に申しますと、実際に行われる人工透析の時間に応じてお支払いをすべきだという、その方が適当だという御意見かと思いますし、私どもの方としては、お支払いの仕方といたしましては、もちろん、医療そのものの必要性は、それぞれの患者の方々の状況に応じて医師が的確に判断して実施すべきだと思いますけれども、診療報酬上のお支払いの仕方としては、九割を超える実例が四時間、五時間以内でございますので、これは、包括した形でお支払いをしても医療現場に混乱を生じることはなかろう、こういう前提での診療報酬上の支払い方として今回見直しをした、こういうのが私どもの考え方でございます。
○家西委員　いや、それは診療報酬であって、だけれども、それだったら患者の視点に立っていないんじゃないでしょうか。
　ここに日本透析医学会のデータがあります。透析時間が長ければ長いほど生命の予後が高い、健康でいられる、短くなるほど死亡率が高くなるというのは、学会でも発表されているわけでしょう。
　要するに、こういうことを今回医療改革でやるというのは、三方一両損ではなくて、患者に二両も三両も負担させようというやり方じゃないんでしょうか。本当の医療というものをやるおつもりがあるんでしょうか。患者の命を削ってでも要するに財政をパンクさせないという、それだけの目的じゃないんでしょうか。これは全くおかしい話じゃないんでしょうか。逆に、これをやっていけば透析の患者さんたちはどんどんどんどんふえてくる。
　しかも、今回、食事加算も廃止している。きのう聞き取りをしたときには、なぜ食事加算を廃止するんですかというふうに質問したときに、厚労の方は、おなかが減るから出していたんですと。ばかなことを言うなということを私は言いました。食事療法というものがあるから、健康を維持するため、血糖値を下げないとか、いろいろな理由で食事加算が今まで認められていたはずだ。にもかかわらず、今回廃止するということは、生命に危険性を及ぼす可能性があることをあなたたちは承知の上でやるんでしょうか。お答えください。
○大塚政府参考人　ただいまの食事に関連する問題も、私どもといたしましては、これも、診療報酬上どういうような形でお支払いをするかということと関連する問題だろうと思っております。
　もちろん、治療の必要上、人工透析医療の必要上、腎臓食などの治療食が必要だということになりますと、これはお医者さんの判断で提供されるわけでございますが、今回の整理の中でいいますと、お示しの点数の中に含まれる、そういう形で包括化をされて対応していただくということになります。
　なお、ちなみに、確かに医療機関にとりまして、そういう意味では実質的な診療報酬の引き下げと申しましょうか、厳しい点数配分になることは理解できるところでございますけれども、御案内のように、厳しい保険財政、それからそれぞれの立場で御協力いただくということから、今回、かつてない幅の診療報酬の改定、特に診療報酬本体につきましては、医療全体といたしまして、削減、引き下げをお願いしているところでございまして、なかなか診療報酬点数自体を引き上げるということにはなりませんけれども、例えば必要な食事でありますとか、長時間、医療上治療が必要な場合には、この包括点数の中で対応をしていただく、それが私どもの考え方でございますし、また、当然のことながら、この改正によります実施状況、その影響などにつきましては、私ども、きちんとフォローをしてまいる、そういうつもりで臨んでいるところでございます。
○家西委員　私が語気を強くして申し上げるのは、命がかかっているからです。何も、食事代を出していただきたいとか、そういう話をしているんじゃない。透析をすることによって、その人たちは、健康な生活を維持できる、透析をしながらでも生きていけるんだということを期待しながら、そして、ひいては将来において新たな治療法ができてき、人工腎臓なりそういうものができてくる日を夢見てお過ごしになっている。そういう人たちのためにも、こういうものをつぶさないでいただきたい。そして、生きる希望を与えてあげるのが一つではないんでしょうか。今回、医療改革とかいうことの中で、これは非常に大きい問題ではないのかなと私は思います。
　そして、点数がそういうふうになれば必然的に、ローテーション、サイクルを早くしたい、これは病院経営として当たり前です。一日に一人しかやらない診療報酬しかもらえないよりも、短くて、二人、三人やった方が病院経営は助かるんだというのは、これは必然的な流れじゃないでしょうか。そういうことを御理解の上で、点数をきっちりと査定するなり、また補てんするなりのことをやらない限り、患者は死ねと言わんばかりのやり方ではないのかというふうに私は思えてなりません。
　ぜひともそういったところに目を向けていただきたい、それをいま一度強く申し上げて、次の質問に移りたいと思います。
　次に、院内感染対策についてお伺いしたいと思います。
　ことし、世田谷の伊藤脳神経外科病院に、セラチア菌による感染事故による問題がありました。そして、ガイドラインを厚労として今作成中であるというようなことをお伺いし、昨日いただきました。こういうようなものが二週間前にできた、そして今つくっているというようなこともあわせてお伺いしているわけですけれども、具体的にお伺いできればと思います。
○宮島政府参考人　院内感染対策につきましては、医療機関を監督する立場にある都道府県等に対しまして、ＭＲＳＡあるいはセラチア菌等の個々の感染症に対する注意喚起と各種ガイドライン等をこれまで通知してまいりました。しかしながら、最近、こうしたものに加えまして、医療の現場におけるさまざまな微生物による院内感染に横断的に対応するため、総合的かつ科学的根拠に基づいた指針というものが新たに求められているところでございます。
　そのような経緯を踏まえまして、平成十二年度から平成十四年度の三年間にわたりまして、厚生科学研究事業の研究班の専門家の方々によりまして検討がなされまして、平成十三年十二月に開催されました院内感染対策委員会におきまして、今お示しの総合的ガイドラインの素案が提出されました。これは、今もごらんいただきましたような本として出版されておるところでございます。
　今後、この素案につきまして各方面からのコメント等をいただきますとともに、院内感染対策委員会においてさらに議論を深めるということを続けまして、最終的には、平成十四年度末までには、総合的ガイドラインとして策定を進めてまいりたいというふうに考えているところでございます。
○家西委員　ぜひとも、こういったガイドラインをきっちりとつくっていただきたい。私は患者としてよく思います。なぜならば、自分がＨＩＶポジティブである以上、いろいろな局面で院内感染の恐ろしさを感じる場面にも直面します。それは、医療従事者を守るだけではなくて、患者を守るということも念頭に置いていただきたい。
　そして、この中にもいろいろなことが書いてあるわけですけれども、私は、自分自身の体験上よく見るのは、感染、どんな病気を持っているかわからない段階でグローブをつけずに採血をするシーンをよく病院で見かけます。これは逆じゃないのか。どんな病気を持っているかわからないからこそ、そのときにこそグローブが必要、ゴムの手袋をして採血をする。そして、この人は感染症は持っていないということがはっきりわかった段階で手袋を外すのは、これは一つかもしれない、作業がしにくいとかいろいろな点があるから。だけれども、今いろいろな状況を見ていると、逆をおやりのところが多いように思えてならないし、ひいてはこちらにも新たな感染症をいただくような結果にもなりかねないから、これはぜひともきっちりとしたものをつくって周知徹底を図っていただきたいというふうに御要請申し上げたいと思います。
　続きまして、時間が余りありませんので、薬害ヤコブ訴訟についてお伺いしたいと思います。
　先週の二十二日、東京地方裁判所が和解勧告を出されたようにお伺いしております。そして、一昨日、原告団はそれを受け入れる方向でいるという旨の報道もあります。
　大臣、この件について、和解するということでよろしいんでしょうか。大臣のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○坂口国務大臣　ヤコブ訴訟につきましては、今御指摘をいただきましたとおり、先般、東京地裁並びに大津地裁からの和解条件をお示しいただいたところでございます。その裁判所の御趣旨を最大限尊重いたしまして、そして和解に向けての努力を今しているところでございます。
　そんなに長い時間を要するわけではございません。恐らくもう四、五日のことだと思いますけれども、早く決着をつけさせていただきたいと思っているところでございます。
○家西委員　ぜひとも、大臣、原告の思い、また家族の思いをしっかりと受けとめていただいていると思いますけれども、早期に解決いただきますよう御尽力いただきますよう、心よりお願い申し上げたい。そして、再発防止、そういったものについても、大臣、陣頭指揮をしっかりとおとりいただきますよう、心よりお願い申し上げたいと思います。
　続いて、薬事法の改正に伴っての血液新法についてお伺いしたいと思います。
　これも薬害エイズのある種の集大成だと思っております。その中での救済についてお伺いしたいと思うわけですけれども、採血者、献血者について何らかの事故が起きたときに救済はどのようにお考えになっておられるのか。この点について、しっかりと御答弁いただければありがたいと思いますので、よろしくお願い申し上げます。
○坂口国務大臣　血液製剤を含みますところのいわゆる生物由来製品によります健康被害の救済問題につきましては、現在、研究会において、年度内の最終報告書の取りまとめに向けて精力的な議論を重ねているところでございます。
　今お話ございましたように、保存血液及び血漿製剤等々につきましては法律的な裏づけというものも必要でございますので、今国会に提出をさせていただきたいというふうに思っております。また、血液製剤の国内自給を推進していくためにも、安心して献血をしていただける体制を整備しなければならないというふうに思っております。
　献血につきましては、これはもう閣議決定だけで昭和三十九年から今日まで来たわけでございまして、何ら法的な根拠なしに来たわけでございます。これだけ献血の運動も大きくなり、国内における保存血液を満たすというところまで来たわけでございますから、法整備が必要であるというふうに思っております。
　献血時に生じます可能性のある健康被害につきましては、適切な補償の仕組みをとることができますように、日本赤十字社並びに患者の皆さん方との懇談も続けているところでございまして、十分皆さん方におこたえのできるようにしていきたいというふうに思っております。
○家西委員　ぜひともそのように、私も努力していきたいと思いますし、それと同時に、今回、新法の中でいろいろな議論がされていると思うわけですけれども、一つは安全監視委員会の問題、これは私は大きな問題ではないかというふうに思います。危機管理の問題、ひいては、それと同時にラベル表示という問題、原産国、そして献血なのか非献血なのかというようなラベル表示はぜひともやっていただきたい。でないと、血液製剤を使われるドクター自体もわからないと思います。どこからこの血液が、血液製剤が来ているのか、献血なのか非献血なのかということが、わからないと思います。そういったラベル表示もきっちりやるべきだというふうにも思いますし、国内自給をぜひとも推進していただきたいと思います。
　それとあわせて、次に、バイエル社のリコンビナント製剤の供給不足に至っているという点が、私たち血友病患者にとっては大きな問題と受けとめております。ある説には、本年の末には供給がかなりの量、単位数が足らなくなるのではないか、数字的には二千六百万単位ぐらい足らなくなるんじゃないかというようなことが一説では言われているわけですけれども、これを回避するためにどのような措置を講じていくのか、またどのように対処していくのかについて、お尋ねしたいと思います。
○宮島政府参考人　昨年三月にバイエル薬品の遺伝子組み換え型血液凝固第８因子製剤、いわゆるリコンビナント製剤の輸入が停止いたしまして、今日まで不安定な供給状態が続いているというところでございます。
　この間、第８因子製剤の安定的な供給を確保するため、関係各社から報告を求めまして、在庫状況や需給見通しにつきまして検討した上、必要な原料血漿を確保するため、成分献血を推進するとともに、各社に対しまして第８因子製剤の最大限の生産増及び輸入増を要請してきたところでございまして、これまで必要な供給量を確保してきたというふうに思っております。
　今後の対応につきましては、まず、平成十三年十二月末現在の実績値をもとに、各社から出されました平成十四年一月以降の見込み量に基づきまして推計いたしますと、現在約三カ月ぐらいの在庫でございますけれども、本年末時点におきましては、在庫量は最大約六カ月まで回復するというふうに考えております。
　しかしながら、これまでの供給実績が不安定であったということにかんがみまして、審議会の検討結果も踏まえ、本年二月一日にバイエル薬品に対しましては、当面の間、約六カ月の在庫を維持するように指導しますとともに、国内製造業者に対しましても、引き続き最大限の増産を要請しております。さらに、原料血漿を確保するため、成分献血の推進を引き続き積極的に呼びかける、こうした対策を行っているところでございます。
　今後とも、引き続き需給状況を注意深く把握し、供給不足を起こすことがないよう、きめ細かく適切な対策をとってまいりたいというふうに考えております。
○家西委員　ぜひともそのようにお願いしたいと思います。一つは、血液製剤がなくなると血友病患者にとっても命にかかわる問題にも直結します。そういった点をどうぞ考えた上で配慮していただければありがたいと思いますし、今回のバイエルのような事態のときに大慌てするようなことのないような自給計画、そして推進していくためにも、血液新法というか、薬事法の改正というよりも、私は血液基本法をつくって血液事業をやるべきではないかというふうにも思いますし、それとあわせて、その中に救済の問題、献血をする方また血液製剤を受ける方、輸血を受ける方が安心して医療を受けられる医療を確立することが大事ではないでしょうか。
　それと同時に、今回の腎臓透析の患者さん、私は、経済論理だけでやるんではなくて、抜本的医療改革をすること、すなわち命を守りながらいかに今後保険財政を守っていくかと。むだを抑制するということを考えながら、改革を必死になってお互いに考えていきたいと思いますので、よろしくお願い申し上げます。
　本日はありがとうございました。
○森委員長　次に、水島広子さん。
○水島委員　民主党の水島広子でございます。私は、坂口厚生労働大臣の所信のうち、特に子供に関することについて質問をさせていただきたいと思います。
　まず、小児医療についてでございます。
　日本の小児医療が危機的な状況にあるということは、二〇〇〇年の衆議院本会議でも私は指摘をさせていただきました。本日は、その中でも特に小児科医について質問をさせていただきたいと思います。
　地域の基幹病院の小児科医の数は、三から五名のところが多く、そのスタッフで二十四時間三百六十五日診療を求められております。連日小児科当直を置いているところでは、一人が月の半分を当直しているということになるわけですけれども、基幹病院の小児科医がこのような過労状態にあるということを大臣は御存じでしょうか。
　　　　〔委員長退席、鴨下委員長代理着席〕
○坂口国務大臣　小児科医がいかに厳しい環境の中にあるかということにつきましては、おおむね、総論的にはわかっておりますが、個々の病院についてどうである、こうであるというところまで私もわかっているわけではございません。ただ、私自身も小児科をやっておりましたので、それがいかに厳しいかということの内容につきましてはわかっているつもりでございます。
　例えば大きい病院、大学を初めとします病院におきましても、実際それは、当直をしなくても、当直の番ではありませんけれども、しかし、子供の重症の患者が入院をいたしましたら、当直の先生は別におりましてもやはり当直をしていかなければならないといったようなことがずっと続くわけでありまして、かなり、自分の若いころを振り返ってみましても過労の連続であったなという気持ちはしているわけでございまして、そのことは現在もそう大きく変わっているわけではないんだろう、想像にかたくございません。
○水島委員　そしてさらに、大臣が現職の小児科医をやっておられたころに比べますと、恐らくますます少子化も進み、子育て支援としての小児科医の機能も大きくなっているのではないかと思っております。厚生科学研究費の一九九九年度の研究報告書を見ましても、今、既に小児科医療、特に小児救急が破綻寸前ではないかというような、そんな像も浮かび上がってくるわけでございます。
　今の基幹病院の小児科医のことにつきましても、これは現場の方たちにお伺いいたしましても、やはり採算によってスタッフの割り振りが行われる病院の中では、どうしても小児科医の数は三名から五名程度にならざるを得ないということがございまして、その人数で何とか毎日小児科を当直させようとすれば、当然一人が大体月の半分、過労状況になる。
　大臣も当然御存じだと思いますけれども、医者の場合は、当直をしましても、特に小児科は夜間の診療数が多いので、一晩じゅう働いても次の日もまた通常勤務ということになりますので、非常な過労状況にあるわけでございます。このような状況のもと、働き盛りなのに急性心筋梗塞になってしまったり、また過労死すらする小児科医もいるわけです。また、燃え尽きてしまって小児科医をやめてしまう人もいます。現に、私の友人も燃え尽きてしまって、小児科医を続けていくことができなくなってしまいました。
　このような状態、特に基幹病院の小児科医というところに着目をいたしまして、このような状況を大臣はどのようにして改善していかれるおつもりでしょうか。その道筋をお示しいただきたいと思います。
○宮路副大臣　御指摘の最近の小児科医の状況でございますが、数的に申し上げますと、主たる診療科が小児科である医師の数といいますものは、ここ数年とってみましても五、六％ふえているということでございまして、お医者さんの数の上では減少しているわけではないわけであります。
　しかしながら、小児科医の高齢化の問題、あるいはビル診療の増加等によりまして、特に休日、夜間における小児医療の供給体制といいますものが大変脆弱化をしている。その結果、地域の基幹的な病院などの小児科医にさまざまな負担が集中しておりまして、御指摘のような大変厳しい現状にあることは認識をしておるわけであります。
　そこで、その医療体制の整備のことでありますけれども、御指摘がありましたように、安心して子供を産み、健やかに育てる基礎になるものでありまして、少子化対策という点でもこの問題は大変大切な問題であるわけであります。したがって、厚生労働省といたしましても、小児医療、周産期医療等の先端的な役割を担うナショナルセンターでありますところの国立成育医療センターの開設を近々やる、こういうことにいたしておりますし、また、小児の救急医療体制の整備につきましては、全国的な整備をこれは相当強化していくということで、今その点、予算の面でも大変力を入れて取り組んでおるところであります。
　また、このたびの診療報酬改定におきましても、小児医療に関する診療報酬上の重点的な評価をするということで、その点、必要な配慮を行うということにいたしておりますし、また、平成十四年度予算におきましては、一億円もの調査費をとりまして、小児科若手医師などの育成に関する調査研究を積極的にやっていこう、こういったことで、総合的にもろもろの対策を講じて御指摘のような事態の解消に一生懸命取り組んでいきたい、このように考えておる次第であります。
○水島委員　恐らく、今のような対策では、それが実を結ぶまでの間にすべての小児科医が燃え尽きてしまうか亡くなってしまうか、そんなふうになってしまうのではないかと思っております。きょう、あすどうしようと思っているような方も実際に多くいらっしゃいますので、私は、これは抜本的な改革を政治主導で行わなければならないと思っております。
　今のナショナルセンターにつきましては、二〇〇〇年の七月にも同じ御答弁をいただいているわけですけれども、そのような国で一つというような考えではなく、また、今回診療報酬で配慮をいただいておりますけれども、結局、診療報酬というのは上げれば上がるほど今度は親側の負担もふえてしまう。そうしますと、今子供の虐待問題も大きい問題ですけれども、こんなにお金がかかるんだったら十分な医療を受けさせられないじゃないかというようなことにもまたなっていってしまうわけでございますので、これはちょっと診療報酬でどうこうしていこうというレベルを超えているのではないかとも思っております。
　また、第一線で働いている小児科医たちは、もうこれ以上幾らお金を積まれても自分はこれ以上働けないというような状況にございますので、本当に制度としての抜本的な改革が必要であると思います。
　私は、そのためには、やはり第一線で二十四時間診療を担っている小児科医の数が限られている以上は、その方たちをきちんと集めて、例えばアメリカやカナダに見られるような小児病院をきちんと整備していくことが必要だと思いますし、その小児病院で、救急医療からまた保健、地域医療、保育、学校保健、福祉などもすべてを総合して扱っていけるようなものをきちんと各地域につくっていくことが必要ではないかと思っております。
　今現在、日本にございます子供病院というのはなぜか救急医療をしないという構造になっておりますので、私は、そのあたりのことも含めてきちんと政治主導で考えていかなければ、この問題はいつまでたっても解決しない。先ほどおっしゃったようなことが、もしかしたら今現在の学生に対する教育が実を結ぶかもしれないけれども、そのときまでに日本の小児科救急の現場というのは惨たんたる様子になってしまうのではないかと本当に真剣に危惧をしておりますので、ぜひその道筋を具体的にお示しいただければと思っております。
　これにつきましてはまた今後も質問をさせていただきたいと思っておりますので、ぜひ、すべての英知を結集してすばらしい道筋を描いていただけますように、そして希望する人たちが安心して子供を産み、育てられるような、そして何といってもそれ以上に、子供の人権の問題といたしまして、当たり前の質のよい医療を日本でもちゃんと受けていけるように、子供の権利をしっかりと守っていただきたいと思っております。
　何かコメントがございましたら、よろしくお願いいたします。
○宮路副大臣　先ほど、現在取り組んでおる、あるいはこれから取り組もうとしていることについて申し上げさせていただきましたが、まだまだそんなものでは当面の大変な事態にもまどろっこしい、そういうようなお話でありましたが、おっしゃるように、限られた資源であります小児科医の効率的な配置ということもまた含めまして、先ほどのような対策の中でもそういったこともあわせて考えて、御期待に沿うべく努力をしてまいりたいと思っております。
○水島委員　ありがとうございます。力強いお言葉をいただけたと思っております。
　さて次に、児童扶養手当についてお伺いしたいと思います。
　政府は、児童扶養手当の削減を含む母子家庭等対策を見直す法案を今国会に提出する予定であるということでございますけれども、この件につきまして、もちろんあちこちで今、問題であるということが指摘をされております。それに対して政府は盛んに、児童扶養手当の削減のみではない、総合的な自立施策であるということを主張されるわけでございます。
　母子家庭の母親の就労支援施策あるいは養育費の取り立て施策が功を奏せば、結果として児童扶養手当の受給者は減ると思うわけですけれども、今回、他の施策の効果もあらわれないうちに児童扶養手当の削減を提案されるというのは、一体どういう考えに基づくものなのでしょうか。大臣、お願いします。
○坂口国務大臣　今御指摘になりましたように、この児童扶養手当の問題につきましては、多くの御議論をいただいているところでございます。
　確かに、児童扶養手当の問題と他の例えば福祉的な側面あるいはまた雇用の問題等、幅広いわけでございますが、今まで、どちらかと申しますと、児童扶養手当という手当のところに集中してきたと申しますか、そこを中心にして今日までやってきた。しかし、自立をしていただいて、やはり母子家庭でありますからどうしても自立をしていただかなければならないわけでありますので、総合的にやはり見ていかなければいけないという立場は、私も、そこは当然のこれは成り行きではないかというふうに思っています。
　ただ、そうは申しましても、そう簡単にそれではこの人たちの雇用がふえるのか、あるいはまたその人たちの前進ができるのか。そうしたことは私もあるというふうに思っておりますので、ここはかなりきめ細やかな政策というものがやはり大事になってくるというふうに考えている次第でございます。
○水島委員　現場の難しさということをまたこれから指摘をさせていただいて、質問を続けたいと思っておりますけれども、ただ、今の御答弁の中で、結局いつもと同じような御答弁だったなと思うんですけれども、総合的な施策である、今まで手当にのみ比重が置かれ過ぎていた、だから今度は総合的に考えていく、手当を削減するといってもそれは難しいからきめ細やかな配慮が必要であるということなんですけれども、何で最初に手当の話が出てきてしまうんでしょうか。きょうは、ぜひそこのところをお伺いしたいと思ったんですけれども。
○坂口国務大臣　手当の問題だけを先に出しているわけではなくて、並行して、トータルで出しているわけですね。だから、一緒にこれは進めていこうということを申し上げているわけで、手当の問題だけを先に出しているわけでは決してございません。
○水島委員　私も別に先に手当のことを出していると言っているのじゃなくて、手当は本当は後でいいのじゃないか。それも、別にこういうことを言わなくても、後に自立支援施策がちゃんと実を結べば手当を受ける必要のない人がふえるわけですから、何も手当の制度をいじる必要はないのではないかと思いますけれども、いかがお考えでしょうか。
○坂口国務大臣　ここは雇用の問題というのが一番大事だというふうに私は思っております。母子家庭のお母さん方がどのように働いていただくかということが一番大事な問題。
　恐らく母子家庭のお母さんというのは、自立心ということにおきましては他のお母さん方よりももう一つ積極的なお考えをお持ちだろうというふうに私は思うのです。いいところがあったらぜひ働きたい、そして他の家庭に負けないようにやっていきたいという強い御意思をお持ちだと思います。私は、そのお母さん方におこたえをするのが一番ではないか。そして、児童扶養手当という形で出すこともあるいは大事かもしれませんけれども、そのことよりも、やはり自立をしていただける環境を整えるということが大変大事な問題である。
　それは、一方において、もう少し率直に言えば、母子家庭の御家庭というのが大変な勢いでふえていっていることも事実でございます。ですから、現在のような状況でいきますと、この扶養手当の方が、受ける人がどんどんふえてくるものですから、そうすると、結果的には、やはりその皆さん方に、扶養手当ということだけに絞って、そこが削減されてくるということが起こってくる可能性がある。したがいまして、そうした問題も含めまして、このお母さん方が自立をしていただけるということを中心にして、総合的に今のうちに見直しをしておいた方が将来御安心をいただけるのではないかというふうに思っています。
　ただ、そうはいいましても、それをどうやっていくかということは、かなりこれは具体的に、そしてそのお母さん方の状況に合ったように考えていかなければなりませんから、ここは他の分野よりも、例えば雇用なら雇用の問題におきましても、他の雇用の問題よりもここはかなり手厚く、きめ細かく手を差し伸べていかないといけないというふうに思っています。
　　　　〔鴨下委員長代理退席、委員長着席〕
○水島委員　今の大臣の御答弁は矛盾したところもありましたけれども、母子家庭は自立をしたがっているんだということはちゃんと押さえられておりますし、結局予算が足りなくなるのじゃないかというような本音も述べていただけたわけです。
　いずれにしても、結局私の質問に対する答弁にはなっていなかったなと思いますけれども、自立支援施策を推進することによって将来的には予算も必要な枠内におさまってくるんじゃないかという、大臣は多分そういうことをおっしゃりたいのでしょうし、今回最初に児童扶養手当に手をつけようとこれを提案されたというのは、多分大臣の御本心に反することなんじゃないか。だからこれほど答弁が、何だかあっちに行ったりこっちに行ったりということになってしまうのじゃないかなと今改めて思っております。
　そのように非常に人格者であられる大臣に、さらに質問を続けさせていただきたいのですが、二月二十日の朝日新聞によりますと、政府・与党の見直し案骨子として、児童扶養手当の受給期間を五年間とし、以後は一定の割合で減額する。総額抑制により手当受給額が現在より減額される母子家庭のために、無利子の貸付金制度を創設し、償還条件の緩和や減免をするなどの内容を含むものが報道されております。この報道内容は正しいのでしょうか。大臣、お願いします。
○坂口国務大臣　現在、最終的なまとめに入っているわけでございまして、多くの御議論があることは事実でございます。したがいまして、この新聞に載っておりますことがすべて間違いであると私は申し上げているわけではございません。こうした御意見もあることは十分承知をいたしておりますが、しかし、これで全部固まったというわけでも実はございません。こういう御意見もあるということでございます。
　したがいまして、今後、三歳未満の児童を監護していく立場や、それから障害、疾病を有する場合など、自立が困難な母子家庭に十分配慮しまして、この手当の受給期間と手当額との関係について見直すことを検討しているということでございます。
　いずれにいたしましても、その具体的な内容につきましては、今ここで、こういうふうにしましたとちょっとお答えできる段階でないものですから、まことに残念でございますけれども、こうしたことも議論の一つになっているということは事実でございます。
○水島委員　この児童扶養手当については、一九九八年に所得制限の強化を柱とする制度改正が行われているわけでございますけれども、まず、その結果を今回どのように総括をして、今回の新たな制度改正に結びつけられたのかを最初にお聞かせいただきたいと思います。これは大臣にお願いします。
○坂口国務大臣　児童扶養手当制度の平成十年の見直しにおきましては、必要度の高い世帯への給付の重点化を図ります観点から、所得制限額を四百七万八千円から三百万円に引き下げたものでございます。最高四百七万円でありましたものを三百万円にしたわけでございます。
　この所得制限の見直しの結果、母子家庭の中でも比較的所得の高い者で児童扶養手当の支給が停止される者が生じてきた。これは当然のことだと思うのですけれども、所得の高い人の中には児童扶養手当の支給が停止される人が生まれてきました。そしてまた、これらの人は結果的に、各自治体の母子世帯に対します各種単独事業というものがあったわけですが、そうしますと、その単独事業が受けられなくなってしまった。少し所得が高いがために児童手当の中からカットされましたので、それぞれの地方自治体におきましてやっておりますことも受けられなくなってしまった、こういう一つの欠点と申しますか、そういう結果が生じてきたということでございます。
　このため、今回の見直しに当たりましては、関係団体から、現在受給している者が所得制限の見直しに伴って手当を受給できなくなることがないように配慮してほしいという強い御要望がございました。これを十分に踏まえて対応しているところでございます。これらの点に十分配慮していきたいというふうに思っている次第でございます。
○水島委員　ぜひ十分な御配慮をお願いしたいと思います。
　そして、今回の見直し案についての質問を続けさせていただきますが、まず、五年で減額することの根拠を伺いたいと思います。なぜ五という数字が導き出されてくるのでしょうか。
○坂口国務大臣　現在、児童扶養手当制度につきましては、離婚などによります生活の激変を緩和いたしまして、自立を促進する制度に改める方向で検討を進めているわけでありますが、三歳未満の児童につきましては、障害ですとか、あるいは疾病を有する場合など、自立が困難な母子家庭に十分配慮をしていかなければならないというふうに思っております。
　一応、五年ということになっておりますが、これにつきましては、現在までの統計から見まして一つの目安になるのではないか。今までの過去のいろいろのデータを見ますと、大体五年ということが平均値でございますので、この平均値をとった、こういうことでございます。
○水島委員　恐らく大臣も統計学を過去に学ばれたのではないかと思いますけれども、平均値が五に近いからといって五年で減額するというのは、私は何かもう論理的に破綻しているように思うのですけれども、平均値というのは、その結果としての平均値で、また中央値でもないわけですので、なぜそういうことをおっしゃるのか、何度お伺いしてもよくわからないのです。そもそも激変緩和ということであれば、何年かたてば落ちつくのでしょうから、また先ほどと同じ趣旨になりますけれども、それは自動的にまた離脱していかれるんじゃないかなとも思っております。
　今、統計という言葉も出ましたので、もう一度その統計について大臣に、大臣として頭の中でどういうふうにこの件を御理解されているのかをちょっと整理して教えていただきたいんですけれども。
○坂口国務大臣　それほど明確に整理されているわけでは実はありませんが、今申しましたように、生活の激変を緩和していくための期間を考えます場合には、現在の平均受給期間、これはやはり一つの目安になるだろうというふうに思っています。今までどれぐらいの長さの期間に受給をしておみえになって、そしてもうその受給期間が切れたかというのは、今後の大きな一つの目安になるというふうに思っております。
　だから、そういう意味で、それが大体五年ですので五年というのを一応掲げておる、こういうことでございます。