Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○平野達男君　六百六十万ヘクタールという数字としては出ています、確かに。だから、そこは一つのゴールイメージとして持っていくんですが、それと併せて、これから、来年再来年、これ法律が施行されますから、どういう面積でどういう種類の木を切っていくかとか、これから、あと五年すれば今十齢級のやつが十一齢級になるわけですから、あと十年すれば今九齢級のやつが十一齢級に入ってきて、一応形では主伐期に入ってきます。だから、主伐期に入ってくる森林の量がすごい増えてくるわけですよ。一つは需要なんですけど、需要と併せて、ただ、切っていくというその考え方ですよね、これを示してやらないと、この経営管理権にしても経営管理実施権にしても、これかなりいろんな戸惑いが出てくると思います。これはこれからも党の方でもきっちりフォローしていく話ですけれども、ちょっとその辺については是非詰めていただきたいというふうに思います。
　三十三分まであれなんで、ちょっと時間がもうなくなりましたからもう終わりますけれども、あと法律の中身につきましては、次回時間いただけたらまた質問に立ちたいと思いますが、これは、森林組合、市町村、県の立場に立ってみますと、かなりいろんな問題があります、あると思います。一気にそんなもの全部解決は付かないと思いますが、その中から何点か選んで次回は質問をさせていただきたいと思いますし、繰り返しますけれども、この法律は完全な法律というよりもスタートの法律だと私は思っています。これを施行するときには様々な問題、トラブルが多分出てくると思います。今までにやったことのない、繰り返しになりますけど、農地の世界では何十年掛けてやったやつを一気にやろうとしていますから。だから、そういう中でフォローアップもしっかりしていかなきゃいかぬし、そのフォローアップをすることで山を、この蓄積された森林を、資源をしっかり利用していく、管理していく、そういう新しい時代に入ったんだということを申し上げて、私の質問を終わらせていただきたいと思います。
　以上です。
○横山信一君　公明党の横山信一でございます。
　我が国の森林面積は約四割が人工林ということであります。これらのうち、主伐期の十一齢級以上のものが、平成三十二年度末までには約五割を占めるということであります。
　他方、主伐期の人工林の直近五年間の年間成長量は四千八百万立米、原木供給量は一千六百七十九万立米にとどまっていると。こういうことでいうと、年間成長量の六割以上が利用されていないという、こういうことになるわけでありますが、この現状を打破して林業経営の効率化と森林管理の適正化を図るということで今回の法案の提出になってきたわけでありますけれども、この新たな森林管理システムを導入するに当たって、林業の成長産業化という言葉が使われるわけでありますが、この林業の成長産業化とは、改めてここで問い直したいと思うんですけれども、どういうことを意味をしているのか、これは大臣にお伺いいたします。
○国務大臣（齋藤健君）　林業の成長産業化ですけれども、林業の生産性の向上あるいは木材の需要拡大などを通じまして、森林所有者や林業者の所得向上を図って林業の持続的発展を実現していくと、そういうものと捉えています。
　我が国の森林資源は主伐期を迎えつつありますけれども、一方で、森林所有者の不在村者の増加ですとか高齢化ですとか、そういったものの進展によりまして適切な森林整備が進まず、林業の発展のみならず公益的機能の維持にも支障が生ずるということは懸念をされているわけであります。
　このため、本法案におきましては、林業の成長産業化と森林資源の適切な管理の両立ということで、この両立を図るというために、森林所有者に森林を経営管理しなければならない責務を明確化した上で、森林所有者自ら経営管理できないという現実にあるものにつきましては、経済ベースに乗る森林については林業経営者に集積、集約化するとともに、経済ベースに乗らない森林については市町村が公的に管理すると、こういう新たな森林管理システムを創設するということといたしているわけでございます。
　この新たな森林管理システムの創設によりまして、林業に適した森林を意欲と能力のある林業経営者にしっかりとつないで、これらの森林において林業がきちんと営まれるようにすることで林業の成長産業化ということが実現をし、森林所有者や林業経営者の所得の向上と林業の持続的発展というものが図られていくんだろうと考えているところでございます。
○横山信一君　この新たな森林管理システムを導入するに当たって、本当に久しぶりでありますけれども、新税の導入を見据えてこの森林管理システムを導入することになるわけですが、森林環境譲与税、これ平成三十一年度から導入されます。一方で、その基となる森林環境税、これは平成三十六年度から課税ということになっております。この五年間の猶予というか、タイムラグがあるわけですけれども、この間、森林環境税に相当する分については、自治体に配分する額は借入金によって賄っていくということになるわけですけれども、五年間前倒しをしてまでやらなければいけない、その理由について、林野庁長官にまずお伺いいたします。
○政府参考人（沖修司君）　お答えいたします。
　先ほど大臣からもお話をいただきましたけれども、我が国の森林は主伐期を迎えようとしている一方で、森林所有者の経営意欲の低下とか、それから高齢化などの進展によりまして、経営管理がきちんと行われていない森林が増加してきております。林業の発展のみならず、国土の保全、温暖化防止等の森林の公益的機能の維持にも支障が生ずることが懸念されているところでございます。
　このため、本法案におきましては、森林所有者自ら経営管理できない森林のうち、経済ベースに乗る森林につきましては林業経営者に集積、集約化するとともに、経済ベースに乗らない森林については市町村が公的に管理するという新たな森林管理システムを創設することとしてございます。
　このことによりまして、林業の成長産業化と森林資源の適切な管理の両立を実現し、林業の持続的発展と森林の多面的機能の発揮を図ることとしているため、できるだけ早期に本システムを実現することが必要であることから、平成三十一年度からの施行を目指して本法案を提出したものでございます。
○横山信一君　林業に待ったなしということなんでしょうけれども、それは林野庁の一つの考え方なんですが、一方で、これを実際に租税として実施していく総務省としてはどういう考え方を持っていらっしゃるのか、稲岡審議官に伺います。
○政府参考人（稲岡伸哉君）　お答えを申し上げます。
　森林環境税は、国民に対して広く定額の負担を求めるものであることから、その負担感に十分配慮する必要がございます。平成三十一年十月に消費税率の八％から一〇％への引上げが予定されていることや、東日本大震災を教訓として全国の地方団体による防災施策の財源を確保するため、個人住民税均等割が平成三十五年度まで千円引き上げられていることなどを勘案し、平成三十六年度から課税をするということとしております。
　一方、地方団体への譲与については、先ほど林野庁から御説明がありましたが、森林経営管理法案によって市町村自らが森林管理を行う新たな制度が創設され、平成三十一年の四月に施行される予定であることを踏まえ、これに合わせて平成三十一年度から行うということとしているところでございます。
○横山信一君　国民の負担ということを考えて森林環境税は平成三十六年度からということになったわけでありますけれども、一方で、今の林業をめぐる情勢を考えると、もう三十六年度まで待っているという状況にはもはやないという、そういう配慮をしていただいたということであります。
　この森林環境譲与税なんですけれども、これは間伐や人材育成、担い手の確保、木材利用の促進や普及啓発、森林整備及びその促進に関する費用ということになっているんですが、それを実施するのは市町村になりますけれども、この市町村への配分額の基準とその考え方について、これも稲岡審議官にお伺いいたします。
○政府参考人（稲岡伸哉君）　お答えを申し上げます。
　市町村に係る森林環境譲与税の使途でございますが、間伐等の森林整備、人材育成、担い手の確保、木材利用の促進や普及啓発などとしているところでございます。
　譲与基準につきましては、これらの使途と相関の高い指標といたしまして、私有林人工林面積、林業就業者数、人口、この三つを用いることとしております。その割合についてでございますが、森林整備等が使途の中心であることを踏まえるとともに、木材利用を促進することが間伐材の需要の増加に寄与することや、納税者の方々の理解が必要であることなどを勘案し、それぞれ五割、二割、三割と設定しているところでございます。
○横山信一君　この税金の配分額の基準を示してもらいました。
　人工林等の面積、それから林業就業者数、最後、人口と、これが最後、三割ということになるわけなんですが、この森林・林業基本計画では、先ほども大臣、林業の成長産業化というのを言ってもらいましたけれども、産業として育成をしていくということについて考えてみると、やはり川下というか、木材等の需要拡大あるいは販売促進といった川下政策が非常に重要で、そういう意味でいくと、例えば東京のような大消費地、ここでの人工林とかという面積よりは、ここは圧倒的に人口割りで考えると、川下政策ではこういった東京のような大都市の都市部の政策というのが非常に重要になってくるというふうに考えられるわけですけれども、こうした林業の成長産業化のために欠くことができない川下政策、これについてどのように考えるのか、これ大臣にお伺いいたします。
○国務大臣（齋藤健君）　今委員御指摘のように、どんなに生産しても川下の理解が得られなければこれ行き詰まるわけでありますので、いかに木材の需要の拡大を図っていくか、その面で川下が大事だというふうに考えております。
　木材の需要拡大については、公共建築物を始めまだまだ木材が余り使われていなかった分野がありますので、例えば中高層ですとか中大規模ですとか非住宅などの新たな分野、これまだありますので、ここの建築物の木造化、内装木質化というものをまずは進めていきたいと思いますし、それから、木質バイオマスを地域内で持続的に利用する地域内エコシステムを構築をしていくことですとか、それから付加価値の高い木材製品の輸出拡大、丸太でもというお話ありましたけど、丸太でも拡大をしていきたいと思いますけれども、それから、木の良さや価値を実感できる木材製品の情報発信や木育などの普及啓発などの施策に取り組んで、新たに木材需要の創出を図っていくということがすごく大事だと思っております。
　特に、森林が少なくて人口が多い都市部におきましては、建築需要はそういうところで多いわけでありますので、木材の需要先としては大変重要であると考えております。オフィスビルや商業施設等の木造化、内装木質化などに積極的に取り組んでいきたいと考えています。
○横山信一君　東京には東京木材会館、私も行ってきたんですけれども、非常に先進的な、建てたのは結構前ですけれども、全て木材でできていて、国産材でできていて、木材を利用するという意欲が非常に強い地域でもございますので、是非これをうまく成長させるためにも、川下政策、うまく軌道に乗せていただきたいと思います。
　本法案では、森林所有者は、その権原に属する森林について、適時に伐採、造林及び保育を実施することにより、経営管理を行わなければならないと責務が明確化されております。他方、森林・林業基本法の森林所有者の責務には、森林の所有者又は森林を使用収益する権原を有する者は、基本理念にのっとり、森林の有する多面的機能が確保されることを旨として、その森林の整備及び保全が図られるように努めなければならないというふうにあるんですけれども、本法案のこの森林の多面的機能の確保というのは責務規定の中には明記されておりませんけれども、この森林・林業基本法の森林所有者の責務の表現との違いという、これはどのように考えればいいのか、これは長官にお伺いいたします。
○政府参考人（沖修司君）　お答えいたします。
　本法案の目的規定においては、林業経営の効率化及び森林の管理の適正化の一体的な促進を図り、もって林業の持続的発展及び森林の有する多面的機能の発揮に資することが規定されております。本法案は、森林・林業基本法が目指しております方向と同じ方向を目指しているわけでございます。
　具体的には、森林・林業基本法においては、森林の有する多面的機能の発揮と林業の持続的かつ健全な発展とする森林・林業施策全般にわたる基本理念を定めたものであり、その中で森林所有者に森林の整備や保全に関する一般的な責務を課しております。しかしながら、昨今では立木の伐採後に再造林が必ずしも行われないなどの状況が見られることから、本法案においては、森林所有者の責務について、基本法で定める責務を実現するための具体的な行為を森林所有者の責務として新たに規定することとしたところでございます。
○横山信一君　では、今回の新たな森林管理システムの中の、よく出てくる、意欲と能力のある林業経営者という言葉が頻繁に出てくるわけですが、このイメージというのはどのようなものなのかということなんですけれども、具体的にどのような林業経営者を指しているのか、また、現状でそのような林業経営者、どれぐらいあると見込んでいるのか、これも長官にお伺いいたします。
○政府参考人（沖修司君）　お答えいたします。
　経営管理実施権の設定を受けます意欲と能力のある林業経営者については、森林所有者及び林業従事者の所得向上につながる高い生産性や収益性を有するなど効率的かつ安定的な林業経営を行うことができる者、主伐後の再造林を実施するなど林業生産活動を継続して行うことができる者を想定しており、経営規模の拡大を志向する者であれば現在の規模の大小は問わないこととしております。
　また、林業経営体の数でございますけれども、この新たな森林管理システムの実施に当たっては、各地域の実情等を踏まえまして選定されることとなりますことから、現段階では特に想定を置いてはございません。
　なお、二〇一五年農林業センサスによりますと、過去一年間に造林、保育、素材生産等のいずれかを所有者から受託により行ったのは約五千でございます。
○横山信一君　素材生産をされている、関わっているのが約五千ということであります。それについては規模は問わないという、そういう話でございました。
　この平成二十七年の森林資源の循環利用に関する意識・意向調査によりますと、規模拡大したいが七〇％にも及んでいると。事業を行う上での課題というのは、事業地確保が困難が三七・九％ということなので、再委託の導入はこの希望に応えられるものになっているということであります。
　他方、この再委託をされたい、希望する人たちというのは、路網未整備とそれから林業機械の更新を課題として挙げているということであります。これは共に二五％あるということで、言ってみれば、規模拡大はしたいという、それを実施するには、路網整備それから林業機械の更新というのが一緒になって行っていかないと、それがなかなか可能になっていかないという現状もあるということであります。
　そういう意味で、この意欲と能力ある林業経営者へのスムーズな再委託、それに向けて、林業経営者が望む、これらの課題に関してどういうふうに進めていくのか、これは谷合副大臣にお伺いいたします。
○副大臣（谷合正明君）　委員の御指摘、大切な視点でございます。
　経営管理実施権の設定を受けます意欲と能力のある林業経営者の役割というものは、新たな森林管理システムにおきまして大変重要でございます。森林所有者の所得向上につながるような効率的かつ持続的な林業経営を行っていただきたいと考えております。
　このため、平成三十年度の当初予算におきましては、意欲と能力のある林業経営者に森林の経営管理を集積、集約化することが見込まれる地域を中心とした路網整備、高性能林業機械の導入、主伐、再造林の一貫作業、木材関連事業者等が行う施設整備等、川上から川下までの取組を総合的に推進することとしております。また、本法案では、農林漁業信用基金によります経営の改善発達に係る助言等、そして林業、木材産業改善資金の償還期限の延長、そして国有林野事業の事業委託する際の配慮の支援を行うこととしております。
　こうした施策によりまして新たな森林管理システムが円滑に運用されるよう、意欲と能力のある林業経営者の育成を図ってまいりたいと思っております。
○横山信一君　ここが一番大事なところだと私は思うんですけれども、これがあって初めて森林管理システムがうまく進んでいくんだと思うんです。それを達成するためには信用保証業務が重要になってくるんでありますけれども、時間がほとんどありませんので、これについての質問は次回にしたいというふうに思います。
　以上で質問を終わらせていただきます。
○徳永エリ君　皆さん、お疲れさまでございます。国民民主党・新緑風会の徳永エリでございます。
　質問に入らせていただきます前に御指摘をさせていただきたいと思いますが、衆議院の外務委員会で僅か三日、たった六時間でＴＰＰ11の条約の承認案、これが委員会で可決、そして緊急上程で本会議で採決を行い、そして可決ということになってしまいました。衆議院段階で野党が合意したという話もありますけれども、参議院議員としては非常に納得できない、本当に参議院に回ってくると三十日ルールでもうこの会期末までには成立してしまうということになりますので、やはりもっとしっかりと、問題点多々ありますので、審議をしたかったという思いがあります。
　特に、農業に関しては、これまで何度も指摘させていただいておりますけれども、ＴＰＰ12の内容はそのままなわけですよね。乳製品の低関税輸入枠ですとか、それからセーフガードの発動基準数量もこのままですし、それから米国が不参加、これが確定したら、協定を見直すとしている見直し条項も実効性があるのかどうかというところも不透明という状況であります。
　茂木ＴＰＰ担当大臣は、ＴＰＰで合意したラインが最大限、安倍総理も農業分野でこれ以上の譲歩はないと明言しておられますが、来月には四月の日米首脳会談で決まった新しい枠組みでの協議も始まります。鉄鋼やアルミの輸入制限の問題もあります。米国が我が国に更に譲歩を迫ってくることは明らかで、そうなると、ターゲットになるのは恐らく農業ではないかというふうに大変心配をいたしております。
　齋藤大臣にも、是非農林水産大臣のお立場から閣内で強く御発言をいただきまして、これ以上農業に関しては一歩も譲らないという強い姿勢で臨んでいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（齋藤健君）　様々な展開が想定される状況であるということは、今、徳永委員がおっしゃられたとおりだと思いますが、ただ、このこれから始まるアメリカとの協議そのものにつきましては、ここでも何回か答弁させていただいておりますけれども、あくまでも自由で公正かつ相互的な貿易取引のための協議ということで、公正なルールに基づく自由で開かれたインド太平洋地域の経済発展を実現するために、日米双方の利益となるように日米間の貿易や投資を更に拡大させていくとの目的で行われるものというふうに認識しておりますし、更に言えば、この協議は日米ＦＴＡ交渉と位置付けられるものではなくて、その予備協議でもないというふうに私は認識をしております。
　その上で、この中で行われる議論というのはまだ内容は固まっていませんけれども、先ほど徳永委員から御指摘ありましたし、総理も明言しておりますので、その方針で私は断固とした対応を取っていきたいというふうに思っております。
○徳永エリ君　強いお言葉をいただきました。しっかりお願い申し上げたいと思います。
　ＴＰＰ関連法案なんですけれども、これは、ＴＰＰがあってもなくても進めた方がいいというものと、それと、これまでＴＰＰ特別委員会の中でも慎重に対応しなければいけないと、もっともっと議論が必要だというものもありますので、ここはまた時間を掛けてしっかり議論させていただきたいと思います。
　それから、野党五党一会派で、この関連法案から切り分けて、ＴＰＰ11の発効前に速やかに実施できるように、牛・豚マルキンの法案を衆議院に提出しています。これも併せてしっかりと審議をしていただきたいということをお願い申し上げたいと思います。
　それと、もう一点であります。先日十四日につくばの農林水産省の独立行政法人の施設に視察に行ってまいりました。つくばといえば最先端の技術開発を行っている施設で、当然研究や開発のために使われる機材も最新のものがそろっていると、ぴかぴかの施設というイメージで行ったんですけれども、森林総合研究所、それから森林研究・整備機構、農研機構に伺って施設を見学させていただいて、研究者の方々、職員の方々のお話もいろいろ伺ってきましたけれども、驚きました。もう施設の老朽化がかなり進んでいて、それに伴っていろんな問題が、深刻な問題が起きているんです。
　一番驚いたのは、研究論文を書いても、そのデータを出すために使われた機材が古くて、データの信頼性に欠けるといって発表できなかったとか、あと、化学実験に必要な必須の装置であるドラフトチャンバー、排気装置が使えなくて、ほかの研究室を間借りして研究しているとか、そういったことがいろいろ起きているんですね。トラブルが発生しても、部品の保有期間が終了していて、修理不能で更新が必要だという話をたくさん伺いました。
　皆さんのお手元に資料を配付させていただきましたけれども、農林水産省の独立行政法人における施設整備費の推移ということで、十年前と比べますと四十億を超えていた予算が三分の一ほどに減らされているということなんですね。森林総合研究所も、一九七八年のつくば移転後四十年経過していて、配管やそれから配電設備、これどこの国のものだと思うような五十年ほど前のものを使っていたりして、もう本当に全体的に老朽化が進んでいます。しかし、現在の予算の中では修繕や更新のめどが立たない、このままでは研究者や職員の安全の確保、また研究を続けることが難しいということにもなりかねないという深刻な状況にあります。
　そこで、大臣に伺いますけれども、大臣は御就任されてからつくばのこの独法に行かれましたでしょうか。
○国務大臣（齋藤健君）　残念ながら、まだ伺う機会はございません。
○徳永エリ君　是非行っていただきたいと思います。多分、衆議院の農林水産委員会でも大串委員の方からもこういったお話があったかと思いますけれども、是非行っていただきたい。
　農林水産省の独法の施設それぞれに、施設のどこの改修が必要なのか、それから、研究設備や配電設備など更新が必要なものを調査していただいて、リストアップしていただいて、どのくらいの費用が必要なのか、何を優先しなければいけないのかということもこの機会にしっかりお調べをいただいた上で、当然予算がありますからできることとできないことはあると思いますけれども、やらなければいけないことをしっかりやってもらいたいと思いますし、その上で、予算が必要なのであれば来年度予算の概算要求にしっかりと要求をしていただいて、研究者、職員の方々が安心してよりすばらしい研究ができる環境を是非とも整えていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（齋藤健君）　まず、独法の施設整備補助金については、確かに厳しい財政状況の中ではありますけれども、各法人における施設整備の緊急性等を十分に踏まえながら、優先度の高いものから必要な予算を措置して、計画的な施設の更新等を今進めているところではあります。
　具体的には、老朽化施設の耐震補強を含めた改修や、職員の作業、安全のための施設更新等を進めているところでありまして、御指摘の森林研究・整備機構においては、近年、研究活動の基盤となる研究棟の空調設備の改修、あるいは最先端の遺伝子解析技術を用いた優良苗木の育種施設の整備もやってきておりますし、あるいは農業・食品産業技術総合研究機構におきましては、九百平米規模のジーンバンクの整備ですとか、あるいは国庫債務負担行為によって複数年にわたる大規模改修、こういう予算も措置してきたところではあります。
　今後とも、結局、農林水産省に関する試験研究を通じた技術の向上等とか、その設置目的に即した十分なパフォーマンスが発揮できないということであれば、これは大問題でありますので、そういうことがないようにしていかなくちゃいけないと思いますし、その施設につきましては、国会開会中はなかなか平日自分の思うようにならないものがありますので、国会開会中に行けないのであれば、国会閉会後に私はお邪魔をさせていただきたいなというふうに思っております。
○徳永エリ君　ありがとうございます。是非ともよろしくお願い申し上げたいと思います。
　それから、役所の人と行くといいところしか見せないという傾向がありますので、本当に深刻なところをきちんと見せていただくようにお願いを申し上げたいと思います。
　四月にプレスリリースがありました。森林総研は、木を原料として樹木の香りを豊富に含め、アルコールを製造する技術を開発しています。現段階では飲めるお酒という段階ではないということでありますけれども、今後安全性が確認されれば木のお酒を製造する技術になるかもしれないということです。
　また、本会議での代表質問の際に、大臣から、木材輸出の促進に積極的に取り組むと、丸太中心の輸出から付加価値の高い製品輸出に転換を進めるというお話がありました。
　付加価値の高い製品の開発を進めていくためにも、また、林業の現場での技術の革新、効率化を高めていくためにも、研究、技術開発は必須でありますので、是非とも、独法の施設、これまで以上にすばらしい研究がしっかりできるように整備をしていただきたいことをお願い申し上げたいと思います。
　それでは、法案について御質問させていただきます。
　森林環境税と、これを森林の整備等に使う必要な財源に充てる森林環境譲与税、そして新たな森林管理システムの創設は、私はいろいろと心配な点があるんですけれども、いろいろ話を聞いてみますと、自治体や、特に首長さん、それから林業関係者の皆さんはとてもこの法案に期待をされているということであります。
　平成三十六年から課税される森林環境税は、個人住民税均等割納税義務者一人年額千円を徴収するもので、税の規模は約六百億円、森林環境税創設の趣旨に合った適切な使い方をしなければ、国民理解を得ることはできないというふうに思っています。
　そこで、改めて、森林経営管理法案の目的と概要、森林環境税、森林環境譲与税の創設の趣旨と、新たな森林管理システムにおける具体的なこの使途についてお伺いをしたいと思います。
○大臣政務官（上月良祐君）　我が国の森林は、資源が充実し主伐期を迎えつつあります一方で、森林所有者の林業経営に関する意向の調査におきましても経営規模を拡大したいという方々がなかなか少ない、さらに所有者不明の森林の増加なども相まりまして、適切な森林整備が進まず、林業の発展のみならず、森林の公益的機能の維持にも支障が生ずることが懸念される状況にございます。
　このため、本法案におきまして、林業の成長産業化と森林資源の適切な管理を両立していくために、森林所有者自ら経営管理できない森林のうち、経済ベースに乗る森林については林業経営者に集積、集約化をし、経済ベースに乗らない森林については市町村が公的に管理するという新たな森林管理システムを創設することとしたものでございます。
　委員御指摘がありました森林環境税、森林環境譲与税、大変本当に重要であります一方で、きちんと使途をしっかりしていかなきゃいけないのは御指摘のとおりであります。本法案によって新たに市町村が担うこととなります森林の公的な管理を始めとする森林整備、あるいは、先ほど来御議論の中で出ておりますけれども、間伐はもちろんでありますが、人材育成や担い手の確保、木材利用の促進、普及啓発、そういったものの財源として創設をされるものでございます。
　この税の使途につきましては、毎年度インターネット等による使途の公表が各地方団体に義務付けられることとなるものと承知をしておりますので、適正な使途に、的確な使途に用いられることがこれは制度的に担保されていくものだと、制度的にといいますか、担保されていくものだというふうに考えております。
　農林水産省としましては、地域の実情に応じた森林整備が進んでいきますように、これ大変大きな新しい仕組みでございますので、実際に実施する市町村、もちろん間に入る県も含めましてそういった方々へ、あるいは実施しますいろんな関係者に含めまして的確にきちんと指導や助言を行ってまいりたいと考えております。
○徳永エリ君　衆議院の審議の中で森林環境譲与税は一部公有林にも使われるということでありましたけれども、ほとんどが民有林ということになるんだと思います。経営管理実施権を設定した民間事業者、こういう方々が、先ほども輸出という話がありましたけれども、木を切って輸出をするというような中で、きちんとその後植栽をして再造林をするというような公益的な管理をしていかないと、なかなかこれ国民の皆さんに理解されないということも起きかねませんので、国民理解をしっかり得られるような適切な使途に心掛けていただきたいということを申し上げたいと思います。
　それから、新たな森林管理システムの創設に当たって、森林に関する基本的な事項を定めた森林法の改正という形ではなくて、今回新法を制定し対応するその理由と、それから森林法と森林経営管理法の違いについてお伺いをしたいと思います。
○政府参考人（沖修司君）　お答えいたします。
　本法案は、市町村が経営管理を行うために必要な権利を取得した上で、林業経営に適した森林については林業経営者に委ねることとする一方、林業経営に適さない森林や林業経営者に委ねるまでの森林については市町村が自ら経営管理を行うことで、林業経営の効率化及び森林の管理の適正化を図ることを目的としたものでございます。
　このため、本法案では、森林・林業基本法における林業の持続的かつ健全な発展に関する施策である林業政策と森林の有する多面的機能の発揮に関する施策である森林政策の両要素を併せ持ち、これらの課題を一挙に解決するものとして措置されております。
　一方、森林法は主に森林政策を担う法律としての性格を持つものであり、本法案のように、森林政策と林業政策の両面に対する内容を備えたものは森林法を含めた従来の法体系では措置されてはおりません。こうしたことから、森林法の枠組みではなく、新たな法律という形で対応することとしたものでございます。
○徳永エリ君　この森林経営管理法の第一条を見てみますと、今お話にもありましたけれども、誰が管理、経営をしていくのか、そして、どういう目的で、成長産業化というのもお話がありましたけれども、そういったことが具体的に書かれていると。森林法の第一条を見てみますと、国土の保全と国民経済の発展とに資すると。国民全体の公益的な利益という形になっておりますので、ここが大きな違いなのかなということを実感しているところであります。
　森林所有者の経営意欲が低いから、経営管理の責務を明確化して、市町村が経営管理を行うために必要な権利、経営管理権を取得した上で、森林経営に適した森林は意欲と能力のある民間事業者に市町村から再委託する経営管理実施権を設定し、森林所有者に代わって間伐や伐採など管理から木材の販売まで行えるようにするのがこの新たな森林システムであります。森林を所有しているけれども適切な管理を行っていない経営意欲の低い森林所有者は、第三条、責務として適時に伐採、造林及び保育を実施することにより、経営管理を行わなければならないとしています。
　しかし、林野庁の資料、森林所有者の林業経営に関する意向、それぞれ見てみますと、事情が多分あるんだと思うんですね。例えば、現状を維持したいという方は長期伐採をしたいと。これ、樹種も分からないわけですから、カラマツ、トドマツあるいはヒノキ、杉、いろいろあると思うんですけれども、そういった樹種がどういうものであるかということもあると思いますし、それから林業経営を辞めたいとか経営規模を縮小したいという方々も、高齢化に伴って労力負担が大きいからそういう思いなんだという方もいるでしょうし。それから、これまでは林業経営をやってももうからないと、経費ばかり掛かるんだと思っていたから経営意欲は低いけれども、成長産業化していくんだという国の方針を受けて、だったらやろうじゃないかと思う方も恐らくいるんだと思うんですね。
　そこで、市町村が経営管理が適切に行われていない森林、経営意欲のない森林所有者を何をもって判断、特定するのかということについてお伺いいたします。
○政府参考人（沖修司君）　お答えいたします。
　本法案においては、森林所有者による経営管理が適切に行われていない可能性があり、経営管理権を市町村に集積することが必要かつ適当である森林について、市町村が森林所有者に対し森林の経営管理の意向に関する調査を行うこととしてございます。
　この意向調査に対する森林所有者からの回答によりまして、森林所有者自ら経営管理する意向の有無を判断いたし、特定することができるものと考えてございます。
○徳永エリ君　逆に、もう自分は森林の経営管理はいいんだと、市町村に委託してやっていただきたいという森林所有者が保有するその森林が、ううん、これはちょっと経済的に回らないなとか、あるいは森林施業するのに非常に困難な森林だなとか、こういう場合に、市町村が要するに林業経営管理権を設定しないと、いわゆるお断りするというケースもあるのかどうか、お伺いしたいと思います。
○政府参考人（沖修司君）　経営管理権を設定しない、要は市町村がお断りする場合のケースのお尋ねだと思います。
　森林所有者は市町村に経営管理権集積計画の作成を申し出ることができますけれども、森林所有者が植栽すべきである伐採跡地や、現状のままでも適切な経営管理が行われているような手入れを必要としない天然林などにつきましては、市町村が受入れを断ることは可能ではないかと考えてございます。
○徳永エリ君　それでは、市町村に委託したいと思っても断られる森林も場合によってはあるということだと思います。
　経営管理権の設定に必要な経営管理権集積計画には森林所有者の意見が反映されるということでありますが、市町村が策定する計画に同意できなかった場合、森林所有者との間で折り合わなかった場合でありますけれども、第十六条では市町村の長が勧告、第十七条では都道府県知事の裁定を申請することができるとしています。
　これは、森林所有者が同意できなくても、管理や経営、この権利を所有者から、ちょっと言葉はきついですけれども、取り上げるということにもなるのではないかという懸念があります。極めて強権的なのではないかというふうに思いますけれども、この点に関していかがでしょうか。
○政府参考人（沖修司君）　お答えいたします。
　経営管理権の設定に当たりましては、森林所有者の同意がまず必要でございます。そうしたことでございますけれども、市町村が森林の経営管理権を集積することが必要かつ適当であると認める可能性がある場合においては、市町村が当該森林の森林所有者に対し経営管理の意向を調査することとされておりまして、その内容におきまして、当該森林について、森林所有者自ら経営管理を行う、森林所有者が第三者に委託して経営管理を行う意向を示した場合には、市町村は当該森林に経営管理権を設定することが必要かつ適切であるとの判断はしないものと考えてございます。
○徳永エリ君　そうすると、強制的に権利を取り上げるというようなことではないという理解でよろしいでしょうか。
○政府参考人（沖修司君）　森林所有者のまず意向をきちんと反映しますので、そういうことは基本的にないものと考えてございます。
○徳永エリ君　林業関係者の方々の間には、実際にこれが適用された場合には、憲法の保障する財産権、これの侵害になるんじゃないかという心配な意見もあります。
　森林所有者には、森林所有者が保有山林を対象に自家労働を中心として素材生産を担う自伐林家、それから森林組合の組合員となって管理、施業の委託をお願いしている所有者、そして森林を所有しているけれど事情があって管理を行っていない所有者、外国人、外国資本が森林所有者となっている場合、誰かが所有している私有林なんだけれども所有者が不明というような森林があるんだと思います。
　この新たな森林管理システムでは、既に伐採、造林、保育を実施している自伐林家と森林組合の組合員は、市町村に経営管理権を設定する必要はないということでよろしいでしょうか。
○政府参考人（沖修司君）　本法案におきましては、森林所有者に森林の経営管理を行わなければならない責務を明確にして、森林所有者自らがその責務を果たすことができない森林については、市町村を介して意欲と能力のある林業経営者に経営管理を集積、集約するための仕組みであります。自伐林家や森林組合に施業を委託している組合員のように、これまで自ら経営管理をし、責務を果たしている森林所有者については、引き続き意欲を持って自ら経営していただきたいと考えております。
　なお、これまで自ら経営管理してきた森林所有者が希望するのであれば、市町村に対し、経営管理権集積計画を定めて、経営管理権を設定するよう申し出ることはできる仕組みとしてございます。
○徳永エリ君　外国人やそれから外国資本が森林所有者の場合について伺います。
　私の地元北海道では、ここ数年、外国資本による森林買収面積が大変に広がっております。三、四年前は件数も一桁ぐらいだったんですけど、これが二桁になって、また更に増えているという状況であります。
　皆さんのお手元に資料をお配りいたしましたので御覧いただきたいと思いますが、ここ数年の事例、件数について、改めて農林水産省の調査結果を伺います。
○政府参考人（沖修司君）　お答えいたします。
　外国資本による森林買収の状況につきましては、平成二十二年以降、毎年、都道府県を通じて調査を行い、公表しております。平成二十九年の調査において把握されました平成二十九年一月から十二月までの期間に居住地が海外にある外国法人又は外国人と思われる者による森林買収の事例は四十四件、百四十八ヘクタールであり、その取得目的は資産保有、建物の建設などとなっており、都道府県別に見れば北海道が三十九件となっております。
　農林水産省といたしましては、引き続き外国資本による森林買収の調査を進めるとともに、林地開発許可制度や保安林制度等により、森林の適切な管理、保全を図ってまいります。
○徳永エリ君　森林を買収した人は買収した後に登録をしなければいけないということに私たちが政権時代に法律を作らせていただきました。
　この資料を見てみますと、非常に気になるのが英領バージン諸島というのがあるんですが、これは租税回避地、タックスヘイブンということでありますけれども、こういった外国人や外国資本が森林を所有している場合も第三条の責務の対象になるのかどうか。住所地やそれから所有者の特定が困難な外国資本に対して所有者の責務をどのように果たさせるのかというのは非常に大きな問題だと思いますが、いかがでしょうか。
○大臣政務官（上月良祐君）　本法案におきましては、森林所有者に対して森林の経営管理を行わなければならない責務を課すということとしておりますので、この森林所有者には外国人や外国資本の会社も含まれますので、外国人や外国資本の会社もこの三条の責務の対象となるものであります。
　所在が不明な場合につきまして、最終的には市町村が経営管理権を取得するような形で森林を守るという形になるわけでありますけれども、基本的に、出されている連絡先等があるわけでございますので、まず届出なりのときにその住所とか連絡先は確認を当然していただくということが前提として重要だと思いますけれども、そこのもし管理がしっかりされていないようであれば、その連絡先に対して、それは外国であってもきちんとその責務を果たしていただくようにそれをまずはきちんと指導するというんでしょうか、対応していくということが重要だと思っております。
○徳永エリ君　この外国人の森林の買収ですけれども、きちんと登録全てされているのかどうかというところも非常に疑問だというふうに思っています。
　それから、市町村やあるいは民間の事業者が委託を受けて、不明ということで経営管理をするという形になって木を伐採した場合に、後から所有者が分かって、何で切ったんだと、何で勝手に切ったんだということでトラブルになるということも十分に考えられると思うんですが、この点に関してはどう対応していこうとお考えでしょうか。
○大臣政務官（上月良祐君）　所有者が全員不明の森林につきましては、市町村が探索を行いまして、都道府県知事の裁定等、一定の手続を経て市町村に経営管理に必要な権利を設定し、更に林業経営者に委託するということになるわけであります。その際、森林所有者に支払うべき利益が生じたときには、本法案の第二十九条でありますけれども、市町村は当該利益を供託するということになりますので、立木を伐採した後に所有者が出てきたような場合には、消滅時効の期間内であればその供託金を受領するということになるわけでございます。
○徳永エリ君　何となく大丈夫かなという心配なことがいろいろありますけれども、そのとおりいくんでしょうか。
　さて、次に、法律案には第三十六条で、都道府県は、農林水産省令で定めるところにより、定期的に、都道府県が定める地域ごとに、経営管理実施権配分計画が定められる場合に経営管理実施権の設定を受けることを希望する民間事業者、つまり意欲と能力のある林業経営者を公募するものとしています。要件として、経営管理を効率的かつ安定的に行う能力を有すると認められること、それから、経営管理を確実に行うに足りる経理的な基礎を有すると認められることとなっています。
　この能力というのは一体何なのか、経理的な基礎というのは要するに資本力が強い大きなところを言うのか、この点について具体的に御説明をいただきたいと思います。
○政府参考人（沖修司君）　お答えいたします。
　今委員御指摘のように、本法案におきましては、都道府県が経営管理実施権の設定を希望する民間事業者を公募いたしまして、公募に応募した者の中から選ぶとしてございます。
　御指摘のものでございますけれども、要件でございますけれども、この要件に適合するかに関する具体的な判断基準といたしましては、素材生産や造林、保育を実施するための実行体制が確保されていること、それから、主伐を行いました場合には再造林を確実に実施するなど林業生産活動を継続して行えること、それから、伐採、造林に関する行動規範を策定していることなどを想定してございまして、現在の規模の大小ということを問うているわけではございません。
　したがいまして、地域の森林の経営管理の重要な担い手でございます森林組合につきましては、経営管理実施権の受け手となり得るものと考えてございます。
○徳永エリ君　この募集の要件というのは非常に重要になってくると思います。ここは丁寧に要件を決めていただきたいというふうに思います。
　それから、この意欲と能力のある林業経営者ですけれども、私、林野庁からヒアリングをしたときに、森林施業の経験が全くない民間企業やあるいは外国資本の新規参入は可能ですかというふうに伺いましたら、妨げるものではないというお話がありましたけれども、そういった理解でよろしいでしょうか。
○政府参考人（沖修司君）　お答えいたします。
　妨げるものではないという、そういう言い方になりましたけれども、余り想定をしておりませんけれども、排除はできないということだと思います。
○徳永エリ君　想定はしないことが起きるわけでありまして、できるということでよろしいんですね。
○政府参考人（沖修司君）　はい、できるといいますか、排除しておりませんので、そういうことだと思います。
○徳永エリ君　できるということなんだと思います。
　それから、この経験というところなんですが、要するに民間事業者が参入できる、外資じゃなくてもですよ、国内の民間事業者が要件に合えば参入できるわけですけれども、この経験のない、全く経験のない民間事業者が参入すると、本会議の代表質問でも申し上げましたけれども、やはり労働災害の問題が深刻だと思います。全産業の中でもう突出してこの森林施業というのは事故が多い、死亡事故にもつながるということでありますから、そういった意味でこの経験のないというのは非常に問題だと思いますけれども、ここをどのように受け止めておられますでしょうか。
○政府参考人（沖修司君）　委員御指摘のように、森林・林業に関する事業体の事故というのは非常に多うございます。おっしゃられましたように、確かに突出をしているところがございます。
　こうしたことにつきましては、林業労働の安全に関する研修を通じまして安全の確保を図ってございますけれども、緑の雇用事業とかそういうところを通じまして安全の研修をしたり、新たに参入している方が緑の雇用等で参入したときにはそういう研修をしてございますけれども、いずれにしましても、林業の安全を確保しない限りにおいてはこうしたものに参入してくる人自体がおらなくなってしまいますので、我々としては、しっかり労働安全に対する研修等、緑の雇用事業等などを通じてしっかり支援をしていきたいと思っています。
○徳永エリ君　募集の要件によっては、結局、森林の施業経験のない民間事業者も参入できるということになるんだと思うんですけれども、経験がなくても大丈夫だと、参入できるというところを確認させていただきたいんですが。
○政府参考人（沖修司君）　考え方として、基本的には、ずぶの素人というか全然経験をしていないというのは我々としてはちょっと考えておりませんで、実績を有するということを基本として考えてございます。
○徳永エリ君　どのくらいの実績が必要ですか。
○政府参考人（沖修司君）　その前年の一年間に森林・林業に参画して経験をしているということを私たちは考えてございます。
○徳永エリ君　一年ですよ。一年経験があれば参入できるということで、一年じゃできませんよ、これ。大問題です。本当に事故につながりかねないことを大変に懸念しておりますので、この点もしっかりともう一回考え直していただきたいというふうに思います。
　それから、意欲と能力のある林業経営者についてもう一つお伺いしたいんですけれども、ここには当然のことながら森林組合は当てはまりますよね。
○政府参考人（沖修司君）　先ほどの答弁でもお答えいたしましたけれども、森林組合は該当するというふうに考えてございます。
○徳永エリ君　ただ、林野庁の資料を見ると、これＱアンドＡなんですけれども、森林組合や素材生産者は含まれますかという問いに対して、民間事業者である森林組合、素材生産業者や自伐林家であって意欲と能力のある林業経営者と認められる者は経営管理実施権の認定を受けることは可能ですと。
　これ、森林組合でも意欲と能力がないとみなされれば経営管理実施権は設定されないということになるんでしょうか。
○政府参考人（沖修司君）　森林組合にもいろんな森林組合がございます。自らやるということで意欲を持って応募していただいて選ばれるということであれば該当すると思いますけれども、場合によってはそういう場合もあるということだと思います。
○徳永エリ君　もちろんその要件というのもあるんだと思いますけれども、意欲のある森林組合と意欲のない森林組合というのをどのように判断するのかというのは、非常に曖昧なんだと思うんですね。
　それからもう一点、森林組合員の方々が森林組合に自分の森林の管理、それから経営、こういったところをこれまで委託をしてきたということだと思います。これが、今回の新しい森林管理システムができることによって、自分の隣の森林では民間の事業者が入って、そして経営を行って利益を得ることができると。森林所有者は結局この新しいシステムでは経費を出す必要はないわけですから、だからお金は掛からないし、利益も得ることができるということになれば、これ、森林組合にお金出して今までは管理してもらっていたけれども、いや、お金掛からなくて利益も得られるんだったら、じゃ、森林組合の組合員をやめて民間事業者にお願いしようということにもなりかねないと思うんですね。
　この点に関しては、どのように林野庁としては受け止めておられますか。
○政府参考人（沖修司君）　これ、モラルハザードの話だと思います。責務につきましては、まず一義的には森林所有者にございます。また、市町村につきましては、必要かつ適当と認める場合には経営管理権を設定するとしておりまして、このため、例えば伐採跡地については所有者が自分の負担でやるべきものでございます。ですから、そうしたことにならないものと私たちは考えておりますけれども。以上でございます。
○徳永エリ君　私が今回のこの法案に関して、森林組合にも北海道でお邪魔をしてお話を聞いてきましたところ、本当に期待をいたしておりますし、それから、この意欲と能力のある林業経営者、主体的にやるのは我々森林組合だろうというふうに思っておられるんですね。ですから、ちょっと今の御答弁を聞いていたら、森林組合の皆さんが大変に心配な気持ちになるんじゃないかと思いますけれども、もう一度、この点に関して御答弁をお願い申し上げたいと思います。
○政府参考人（沖修司君）　私たちとしては、この意欲と能力のある林業経営者、これにつきましては、まさに委員御指摘のように、地元で活躍されております森林組合、これを想定をしております。また、森林組合におきましても、それぞれこれまで伐採をしていない、造林とか保育とか、これだけに取り組んでいらっしゃる方もおります。そうした場合におきましては、地元の木の伐採をしている林業会社、林業事業体ですね、素材生産業者、こうした方と連携をしていただきまして、地域の意欲と能力のある林業経営体、経営者として活躍していただくことを私たちは期待をしているところでございます。
○徳永エリ君　やはり、長い間その技術と経験を積み重ねてきた、そして森林所有者から絶大なる信頼を受けているこの森林組合、ここがやっぱり主体的にやっていくことが一番安心だと思いますし、大臣がおっしゃっていた、それこそ、切って、使って、そして植えると、こういうことを再造林ということをきちんとやってきた実績があるわけでありますので、是非とも森林組合が主体的に森林施業を行えるような、そんなシステムになっていただきたいということを期待したいと思います。
　それで、もう時間になりました。実は、もう一つ今日は御質問……
○徳永エリ君　はい。
　十七日に行われた未来投資会議で民間議員の竹中平蔵氏が、規制緩和による国有林の民間開放を提案したということであります。この点に関しては、あさってまた質問の機会がありますので、じっくりと御質問させていただきたいと思いますので、よろしくお願いを申し上げたいと思います。
　終わります。ありがとうございました。
○川田龍平君　立憲民主党・民友会の川田龍平です。
　まずは、本会議でも取り上げた法案説明資料の書換えについて、更に伺いたいと思います。
　配付資料を御覧ください。この一ページ目がこの法案説明資料、これ、先ほど林野庁から配付された資料の四ページ目の書換えの前後を比較したものです。「多くの森林所有者は森林経営の意欲が低い。」という箇所を、ここを「林業経営への意欲が低下してきている。」と書き換えています。
　その理由を、農水省は、意欲が低いというのは言い過ぎたので、よりマイルドな低下してきているという言い方に書き換えたということのようですが、私にはそのようには理解できません。低下してきているというのであれば、過去と比較した現在のデータが必要ですが、それはこの配付資料の法案説明資料、林野庁の方の二ページ目の林業の現状には全く書いてありません。唯一、この配付資料の二枚目の不在村者保有の森林面積の割合というのが、これが時系列の変化を示していますが、これも非常に恣意的なデータの操作というのを感じます。
　まず、なぜデータが五十年近くも前の一九七〇年と二十年近く前の二〇〇五年のデータだけを比較しているのでしょうか。これ、その三十五年間の数字というのはどうなっていますでしょうか。
○政府参考人（沖修司君）　委員御指摘の件でございますが、同じ基準でデータというのは比較する必要がございますので、農林業センサスの中で拾える中で最も古いデータとして一九七〇年、それから最新のデータとしては二〇〇五年の数値を比較したものでございます。
○川田龍平君　これでは一九八〇年が一八・八％、一九九〇年が二一・八％のことですが、二〇〇〇年はこれ二四・六％であり、二〇〇五年は二四・四％といえば、もうこれ高いじゃないですか。
　そもそも法案を提出しているのは二〇一八年です。二〇〇五年よりもこの不在村者保有の森林面積が多いのか少ないのか、これ分からないのではないでしょうか。いかがでしょうか。
○政府参考人（沖修司君）　二〇一〇年以降の農林業センサスにおいて同様の調査を行っておりませんので、的確な確定的なお答えができないところでございます。
　なお、不在村者保有の森林面積でございますけれども、森林が所在します市区町村の区域外に居住する者が保有する森林面積でありますけれども、市町村合併によりまして二〇〇五年時点の市町村数が二千七百九十七であったものが二〇一五年には一千七百十八と大きく減少しておりますので、同じ尺度では比較が難しい、できないということになってございます。
○川田龍平君　要するに、二〇〇〇年から二〇〇五年は〇・二％下がっているわけで、横ばいということですね。そういった意味で、やっぱり右肩上がりになっているかのような、さらに、この配付資料ではカラーになっていないんですけれども、このちょっと濃くなっているところは、赤字で一七・九％の方にぐいっと右に上がっているこの資料は、この右上のこの赤い矢印というのは非常に恣意的なんです。黒い直線の矢印と合わせてまるで右肩上がりのグラフのように思わせているのがこの配付資料のグラフなんですけれども、この二四％と一七・九％、これ何の関係もないではないですか。なのにぐいっとこの右肩上がりの赤字の矢印、これどうなんでしょうね。どうなんですか、これ。出典も分母も調査年度も違うのに、あえてここに示すというのは非常に恣意的で、これ規制改革会議の主張を押し通すためにこじつけのデータの捏造と批判されてもこれ仕方ないんではないでしょうか。
　あるいは、これ林業経営の意欲が低下していることを裏付けるための調査というのを怠って、手持ちの古いデータを不当に操作して、本会議で指摘したように、国会軽視、これ与野党問わず国会議員を愚弄していると言わざるを得ないんではないでしょうか。
　これ、そもそもこの不在村者保有の森林面積が増えていることだけをもって林業経営の意欲が低下してきていると判断するのは極めて不適切ではないかと思いますが、大臣、この部分、これ資料再度訂正すべきではないでしょうか。
○国務大臣（齋藤健君）　この右肩上がりの矢印が確かに二四％とどういう関係にあるのかと、ちょっと不明なところがあるのは事実だと思いますけれども、ただ、それぞれのデータについてはそれぞれ根拠があるデータだと思っております。
　それから、やはり不在村者保有の森林面積というのは意欲と無関係ではないデータだろうと私には思えるわけでありますので、これをもって、御指摘の点をもってこの法案の出し直しとか愚弄とかいうことには当たらないんじゃないかなと思いますが。
○川田龍平君　法案の出し直しというよりも資料の出し直しですね。
　要するに、グラフの棒グラフと、この二四％とその右上の四角に囲まれた一七・九％、これ別のものですよね。それを何かあたかも右肩上がりになっているかのように結び付けるというこの矢印のやっぱり意味がちょっと分からないんですけど、大臣、いいんですか、これで。
○政府参考人（沖修司君）　今御指摘のこの図でございます。これ矢印でございまして、この森林所有者のうち、相続時に何も手続をしていない者ということで一七・九％を出しております。これは、国土交通省が平成二十三年度に実施いたしました農地・森林の不在村所有者に対するインターネットアンケートの結果でよるものでございます。
　具体的には、大都市に居住いたします三十歳以上の者、約十七万七千人を対象とした調査結果からこの不在村所有者を抽出しました上で、相続時に不動産登記簿への登記とか、それから市町村等への所有者変更の手続を行っていないと答えた者の割合となっております。不在村森林所有者のうち、相続時に何も手続をしてない者の割合を示す数値という意味でございます。
　両者の数字には、確かに御指摘のように直接の関連はございませんけれども、不在村所有者保有の森林面積の割合の現時点での最新の数値である二四％と、不在村所有者のうち相続時に手続をしてない者の現時点での最新の数値一七・九％を示すことで、いわゆる所有者不明森林が一定の面積を生じているであろうという状況を推測できるものと考えてございます。