Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○禿河政府委員　これまで六回開催いたしました戦後処理問題懇談会での状況を簡単に御説明いたしますと、第一回が昨年の六月三十日でございまして、私どもの方から問題の経緯等々を御説明して、各委員の間で、どういうふうなスケジュールで、どういうやり方でこの問題に取り組むかということを自由に御討議いただいたわけでございます。
　一々日にちは申し上げませんが、第二回目は、第一回目の自由討議の結論を踏まえまして、まず各省からのヒヤリングをやろう、まずじっくり勉強をしなくてはいかぬということから、ヒヤリングの第一回が行われましたのが第二回の開催時九月でございました。そのときは、厚生省の方から戦後とられてまいりました援護行政の経緯、内容等々の説明をいたしまして、それについて質疑等が行われたということでございます。
　第三回が昨年の十月で、これは大蔵省と総理府の方から在外財産の問題につきまして、どういう経緯で、その経緯に従ってどういう措置がとられてきたかというふうなことのヒヤリング、それから第四回目が昨年の十一月で、総理府の方から、恩給問題等々につきまして戦前から戦後にかけましての沿革とか改正の内容等々につきまして説明を聴取したということでございます。
　それから第五回目が本年に入りまして一月で、外務省と内閣官房の方からシベリア抑留者の問題等をヒヤリングいたしました。外国においてどういう措置がとられたのか、またシベリア抑留者の現状とか墓参の問題とか、シベリアに関連いたします諸措置の経緯を聴取したわけでございます。
　それから第六回目が三月で、こういう問題につきましていろいろ訴訟が起こっておりますので、法務省の方からその訴訟関係の内容、経緯等々をヒヤリングいたした、こういうことでございます。
　こういうふうなヒヤリングを行いながらやってまいりますうちに、各委員の間からもいろいろ、資料を作成してもらいたいとか再度こういう問題についてもう少しヒヤリングも続けていきたい、こういうふうなお話がございまして、それを踏まえてまいりますと、あと二、三回はヒヤリングあるいは補足説明をしていかなくてはならないのではないか、かように考えられます。そのヒヤリングがそういうことで全般的に終わりました段階で、さらに懇談会をどのようにその後運営していくかということを御協議いただこう、かように考えております。
○鈴切委員　また話はかわりますが、政府は五十七年の九月二十日に、人事院勧告の対象となる国家公務員の給与については、未曾有の危機的な財政事情のもとにおいて、国民的課題である行財政改革を担う公務員が率先してこれに協力する姿勢を示す必要があることにかんがみ、また官民給与の較差が百分の五未満であること等を考慮してその改定を見送るものとするとして給与関係閣僚会議で決定した内容について、総務長官にお伺いをしたいと思います。
　第一番目は、この決定は公務員の労働基本権制約の代償措置である人事院勧告を無視するものであって、全農林最高裁判決の趣旨に反するものではないだろうかということが第一点であります。
　第二点には、全農林最高裁判所判決の追加補足意見が示した基準の一つ、当局側が誠実に法律上及び事実上可能な限りのことを尽くしたとは言えないと私は思いますし、また政府は、公務員の使用者である立場を忘れて、実際に事前に公務員を納得させる手続が足りなかったんじゃないだろうかというふうに私は思うわけでありますが、その点について、政府はどう釈明をされましょうか。
○丹羽国務大臣　お答えをさせていただきます。
　この全農林の最高裁判判決は、人事院制度の運用については直接触れていないが、人事院の給与勧告制度は公務員の労働基本権を制約する場合に講じなければならない代償措置の一つであり、この制度が実効を上げるよう政府は最大限の努力をしなければならないことは、先生御指摘のように最高裁判判決の趣旨であるとは考えております。
　それにもかかわらずとりました今回の措置は、未曾有の危機的財政事情のもとで、人事院の給与勧告制度が実効を上げるよう最大限の努力を払った上できわめて異例な措置として決定したものであり、最高裁判所の趣旨に反するものとは考えておりませんが、先生、他の方から見ていただくと、異例の措置とはいえ、政府が最大限の努力をしたとは見受けられないじゃないか、そういう御指摘のあることはまことに遺憾でございますが、政府としてやれるだけのことを考え、国会の方にも勧告が出ておることでございますけれども、今回は、政府としても財政上やれるだけのことはやって考えたけれどもこれ以外の道はとられない、考えられないということでやったのでございますから、その考えたこと、努力したことは、異例の措置として決定したものであって、最高裁判決の趣旨には反するものでないと良心的に考えておるのでございます。
　　　　〔委員長退席、堀之内委員長代理着席〕
○藤井（良）政府委員　先生の御質問で総務長官からお答えいただいたわけでございますけれども、二点抜けておりましたので、私の方から答弁させていただきたいと思います。
　まず、政府は人事院勧告制度が実効を上げるよう最大限の努力を尽くしていないのではないかという問題でございます。この点につきまして、政府は従来から人事院勧告制度が公務員の労働基本権制約の代償措置の一つとして設けられていることを十分認識いたしまして、このため、本制度が実効を上げるような最大限の努力を尽くしてきているところでございます。昨年度におきましては、六兆円を超える巨額な減収に対処するため、地方交付税の大幅減額、行政経費の一〇％節減、税外収入の増、国債費の定率繰り入れの停止等の措置を講じましたけれども、人勧実施のための財源を捻出することはきわめて困難であったということでございます。他方、国民的課題である行財政改革について、これを担う公務員が率先して協力する姿勢を示す必要があること等の状況にも留意する必要がございました。今回の措置は、以上のような諸点を総合的に勘案して決定したものでございまして、政府としては勧告の実施のために最大限の努力を尽くしたものと考えております。
　また、先生が最後に言われました、この勧告見送りの措置を決定するに当たって職員側を十分納得させていなかったのじゃないかという問題でございますけれども、五十七年度の人事院勧告の取り扱いにつきましては、総務長官と私ども人事局におきまして、政府決定に至るまでの間におきまして職員団体と数度にわたって会見を重ねております。この間におきまして、政府部内における検討の状況あるいは未曾有の危機的な財政事情につきまして十分に説明してまいったところでございます。特に、政府部内におきまして給与改定の議論がされ出した段階におきましては、その議論について説明し、それに対する職員側の意見を聞きまして、誠意をもって対応してきたところでございます。さらに、給与改定の見送りが決定されました当日、昨年の九月二十日でございますけれども、給与関係閣僚会議の前にも職員団体と会見いたしましてその意見を聞き、決定された直後にも職員団体に対し給与改定を見送らざるを得なかった事情等も説明して、理解と協力を求めてきたような次第でございます。
○鈴切委員　人勧見送りについては皆さん方の方で説明をされたということだけに終わっているわけでございまして、実際には説明を受けた人が納得をしているわけではないわけであります。人勧の見送りは、仲裁裁定との均衡についても全く配慮されていなかった。仲裁裁定は国会に判断をゆだねられまして完全実施の議決がなされたわけでありますけれども、人事院勧告も、実は政府だけに勧告をしているのではなくして、政府と国会に対して行われている以上、政府の一方的な判断だけで見送りを決定するということは国会の軽視もはなはだしいというふうに私は言わざるを得ないわけですが、少なくとも国会に対して政府は何らかそれに対する判断を求めなきゃならないはずでありますけれども、それもしないままに、論議も余り尽くされないままにこの問題を一方的に決めてしまったということについて、非常に問題があるだろう、私はこう思うのですが、人事院総裁、どうお考えでしょう。
○藤井（貞）政府委員　お説のように、この人事院の給与勧告というものは内閣と国会に対して行われるものでございます。こういう制度は、現行の日本の行政その他の諸制度の中ではございません。それだけに、人事院勧告制度というものの大変な重みというものをやはり端的に裏づける制度的運用、制度の仕組みになっておると考えるわけでございます。
　ただ、勧告を人事院が出しました後の手続、進めぐあいというものをどうやっていくかということにつきましては、これはいま鈴切先生がお話しになりましたような、そういうような取り扱い方もございましょう。また、従来がそれほど問題にならなかったのは、内閣自体が勧告を受けてこれを完全実施するということになったものですから、それは当然のこととして国会でもその手続については問題にならなかったというような点もございましょう。しかし、この点は内閣と国会の事務の進めぐあい、お取り扱いの政治的な話し合いの事柄でございまして、この点、人事院の立場からとやかくの批判を申し上げることはむしろ差し控えた方がよいのではないかと思っております。
　要は、勧告自体は内閣だけでなくて国会にも行われておるというこの制度の重みというものを十分大方にも御理解をいただきまして、これは完全実施の所期の趣旨が貫徹をされますように従来からも御配慮をいただいてきておりますし、今後とも、われわれも責任でございますから十分努力をしてまいる所存でございますけれども、国会におきましてもしかるべくよろしく御配慮を賜りたい、かように考えております。
○鈴切委員　ことしの予算委員会で官房長官は、二年続けての凍結をするようなことはしない、こう答弁をされておりましたけれども、給与担当大臣の総務長官は、当然五十八年度の人事院勧告の見送りとかあるいは凍結をするようなことは私はないと思いますけれども、担当大臣としてはどうお考えになっていましょうか、その点、大臣。
○丹羽国務大臣　お答えさせていただきます。
　ただいま御指摘の昭和五十八年度の人事院勧告の取り扱いについては、例年のごとく八月に勧告が行われた段階で検討していくものではありまするが、私としては、給与担当大臣として良好な労使関係の維持に配慮していかなくてはなりませんので、このようなことが、五十七年度のようなことが繰り返されることのないよう、責任を感じて最善の努力を尽くしていきたいと考えております。
○鈴切委員　人事院総裁にお伺いいたします。
　本年度の人事院勧告の際に、五十七年度の勧告が見送られた分については、人事院としてはどのような処置をされるのでしょうか。やはり本年度の民間給与に当然上乗せをしての勧告になると思うのでありますが、その点、どういうふうにお考えになっておりましょうか。また実際に、たとえ財政事情がどうあろうとも、人事院としては当然民間給与のベアについての調査をされて、その上において勧告をされなければ第三者機関としての役目がなされないだろうと私は思うのですが、その点についてはどうなのか。
　また、実際にこれから調査に入るわけでありましょうけれども、本年度の民間給与のベアというものの傾向、これはまだ調べなくてはわからないでしょうけれども、大体どのような状況だというようにお考えでしょうか。
○藤井（貞）政府委員　五十七年度の給与勧告が見送りになるという事態になりました場合に、五十八年度の勧告はどういう推移をたどるだろうかという点でございますが、これは仮にそういうふうに相なりました場合においては、人事院としては、いまの制度がある限り、毎年のやり方に従いましてこの春闘の結果を精細に調査をいたします。具体的に申せば、四月分の給与として支払われる分について調査をいたしまして、この集計、分析をいたした結果、較差が出ますれば、この較差を埋めていただきたいということで勧告をいたします。その場合に、五十七年度分が実施されておりませんとすれば、その分は当然今年の四月に持ち込まれて出てくるということは、これは当然でございます。それが出てまいりますれば、人事院の立場としては、やはり財政状況ということにかかわらず、勧告は勧告としてやってもらわなければならぬのですから、これは従来の方針どおり勧告をいたしますという方針で進んでまいりたいと思っております。
　それから、春闘の結果については、これはまだいま進行中でございますし、大変微妙な問題で、われわれの方もその点は機関を動員していろいろなことを調べております。調べておりますが、いまこの時点で大体何％に近づくだろうか、どれくらいになるだろうかということは、問題が微妙でもございますので、その点はひとつ御勘弁を賜りたいと思います。
○鈴切委員　最後でございますが、五十七年度の人事院勧告の見送りによりまして、実は公務員の不平とかあるいは士気の低下というのは否めない事実だろう、私はこう思っております。今後当然行政改革を進めるとしても、現在勤務している公務員にすべてのしわ寄せをするということは、労働基本権の代償措置である人事院そのものの存立すら大変に危ぶまれる問題となることは必至だと思うのです。こういうような状態が続くことは好ましくない、私はそう思っておりますが、人事院総裁はこの問題についてどうお考えになっておられましょうか。それをお聞きして、私の質問を終わります。
○藤井（貞）政府委員　臨時行政調査会においても、公務員給与のあり方について四つの原則を示しております。その中で第四点として、行政改革の趣旨を達成するためには、やはり人件費自体が重要な問題でございますから、そういう観点に立って総人件費の抑制ということについてはあらゆる工夫努力を傾けなさいということは言っております。そのこと自体は私は結構だろうと思うのです。
　ただ、いまお述べになりましたように、現在一生懸命に働いている公務員の月々の生活の原資に充てるこの給与について民間並みの保障ができないということは、これは私はゆゆしき問題であろうというふうに考えておりまして、これが何らか長く続くとか見通しが暗いというようなことになりますれば、ひいてはやはり職場の秩序なり良好なる労使関係あるいは士気にも大変大きな影響を持ってくることは必至だろうというふうに思っております。特に、行革といいましても、実際にそれを実施していくのは公務員の諸君であります。これに安んじてそういう重大な仕事にも取り組ましていくためには、やはりそれなりの身分の安定、保障というものを図っていくことは絶対に必要であろう、こういう認識で私としては仕事を進めるという決意を持っております。
○鈴切委員　以上をもって終了いたします。
○堀之内委員長代理　鈴切康雄君の質疑をこれで終結します。
　和田一仁君の質疑を許します。和田一仁君。
○和田（一）委員　恩給法改善の基本的な考え方についてこれからお尋ねしたいと思いますが、その前に、ちょっといまニュースで入りましたことについて、若干長官にもお聞きをしたいと思うのですが、大変不幸なことに、自衛隊の輸送機Ｃ１が、けさ七時ごろですか、名古屋の空港を出てから間もなく墜落したというニュースが入りました。六機編隊で飛んでいたうちの一機が墜落確認されておって、八名が死亡、さらに乗員六名のもう一機がまだ行方がわからないという状況のように聞いておるわけでございますけれども、これは大変不幸なニュースだと思います。恐らく長官は、ずっと委員会にくぎづけになっておられたので余り詳しいニュースはお入りになってないと思いますけれども、国家公務員のこうした恩給の法案やら公務員の給与の問題を論議している最中にこういうニュースが入りまして、私がいま承知しているのは、その辺までのニュースを知ったわけでございますけれども、もし長官がそれ以上のニュースがおわかりでなければ、どなたか防衛庁の方からおいでになっている方でこのニュースについてさらに御説明できる方があったら、まずこの墜落事故についての報告をお願いしたいと思うのです。
○丹羽国務大臣　ただいま和田先生からお聞かせいただいた以上のことを私も承知しておりませんので、防衛庁の方から担当官においでいただいてございますので、そちらから詳細を御報告させていただきます。
○上田説明員　御説明申し上げます。
　本日、四月十九日七時十分過ぎに、三重県鳥羽市菅島の山中におきまして、いま委員御指摘のＣ１の事故が発生いたしました。このＣ１は航空自衛隊輸送航空団第一輸送航空隊、小牧基地所属でございますが、これの二機でございます。
　このＣ１は、実は六機編隊を組みまして本日七時に小牧基地を離陸いたしまして、小牧から多治見、岡崎、伊良湖岬、御前崎、横須賀という海上のルートを通って入間基地に向かう予定でございました。ちなみに、このＣ１六機は、入間におきまして習志野の陸上自衛隊第一空挺団、落下傘部隊でございますが、これらの隊員を入間基地で乗せまして、本日、東富士演習場で降下訓練を行う予定になっておりました。
　小牧基地を立ちましてから、三重県にございます航空自衛隊の笠取レーダーサイトがこの六機の機影をレーダーで捕捉しておったのでございますが、七時二十分ごろ、これの一番機、二番機の機影を追跡できなくなったわけでございます。ロストコンタクトと申しますが、コンタクトがとぎれたわけでございます。ちなみに、この六機は縦隊の編隊で飛行しておりました。
　現場では海上保安庁、警察その他地元消防団等々関係各位の御協力を得まして捜索活動が行われておりまして、自衛隊の先発の捜索隊もようやく現場に到着したやに情報が入っております。その情報を総合いたしますと、いまのところ、二機おりましたうちの一番機、〇〇九号でございますが、これの機体の一部が発見されておりまして、それの山本三佐以下八名の遺体が確認された模様でございます。なおまた二番機、〇一五号でございますが、これにつきましてもほぼ墜落、炎上した模様でありますが、これにつきましては、機体ないし乗組員、河野一尉以下六名でございますが、いまのところ発見されておりません。
　航空自衛隊の方では、森空幕副長を長といたします事故対策本部を設けまして、鋭意捜索救出活動に当たっておりますし、また、監察官を長といたします事故調査委員会も直ちに活動を開始いたしまして、事故現場に向かっております。
　いずれにいたしましても現場付近は依然として天候が悪い由でございまして、小牧基地からのたとえば後続機ないし僚機によります空からの捜索等が思うに任せない状況にあるやに聞いておりまして、いまのところ私どもで把握しておりますのは、以上申し述べましたようなことでございます。
○和田（一）委員　一機の方は確認されたようですが、もう一機、六名搭乗の方はまだなんですか。
○上田説明員　まだ確認されておりませんが、残念ながら墜落した模様であるというところでございます。
○和田（一）委員　大変残念な事故だと思います。殉職された隊員の方にはもちろん大変お気の毒だと思うわけですが、民間への被害というようなものは、まだつまびらかではないわけですか。
○上田説明員　まことに不幸な中ではございますけれども、私どもの把握しております限り、民間その他自衛隊外の被害は、もちろん山林その他の被害はございましょうが、人命その他を棄損したというようなことについては情報は入っておりません。
○和田（一）委員　もう一点だけちょっとお聞かせいただきたいのですが、Ｃ１という輸送機は、私が承知している能力としては、兵員六十人ぐらいのほかに、ジープ三台ぐらいが輸送できる大変大型な輸送機であり、純国産機として大変性能の高い輸送機である、こういうふうに聞いておりましたけれども、今回の原因はこれから究明されていくと思うのですが、いまの報告を聞いておりますと何か大変低空飛行しているような感じがいたしますが、現に低空飛行での事故のようですか。
○上田説明員　お答え申し上げます。
　先ほど申し上げましたように、Ｃ１六機は入間において第一空挺団の隊員を乗せてから東富士で降下訓練を行うことになっておったわけでございますが、それに至る間、先生御指摘のとおり、やはり低高度飛行訓練と称します訓練を行っておったというふうに聞いております。
○和田（一）委員　大変残念な事故でございまして、こうした事故が再び起きないことを念願いたしまして、この件についての質問は終わります。こうして殉職された方は、これは国家公務員災害補償法の適用ではなくて、自衛隊員の皆さんの別の補償で補償されるものと思いますけれども、むしろこういう事故の起きないことを心から願っております。
　年金制度というものは、これは老後生活の保障という大変重要な問題がございますし、さらにその老後生活の安全保障、あるいは事故、疾病のために働く能力がなくなったとき、あるいは生計を維持しているそういう人が何らかのかっこうで死亡したときの生活破綻がないようにということだけでなくて、国民が安心して働いて生活することができる社会をつくろうというのが大きな目的であろうと思います。社会福祉の向上のためにこういうものは政策上大変大事な柱である、こう認識をいたしております。
　そこで大臣にお聞き申し上げたいのですが、恩給制度は、長年勤務した公務員が退職をし、あるいは公務のためにけがをしたり病気になったりあるいは亡くなったりと、こういった場合に、本人や遺族に対して給付をしていくという非常に社会福祉上重要な制度でございますけれども、初めにお伺いしたいのは、今回のこの恩給改善について、どういう考えでこれを行おうとしておられるのかを基本的な問題としてお伺いしたいと思うわけでございます。
　大変問題点がございまして、その問題点は、今朝来の同僚委員の皆さんの御質問で大体そういった問題点について触れられておると思うので、私これから御質問申し上げることもあるいは重複してくるかとも思いますけれども、基本的なことからお答えをいただいて、なるべく同じことは言わずに終わらせていただきたいと思いますけれども、まず基本的なことから大臣にお伺いして、進めたいと思います。
○丹羽国務大臣　五十八年度における恩給改善の基本的な考え、これを述べろ、こういうことでございますから、さきにもちょっと述べさせていただきましたけれども、要点だけを申し上げたい、御了承いただきたいと思います。
　昭和五十八年度の予算における恩給改善については、御承知のように現下の厳しい財政事情のもと、恩給費の増加を極力抑制せよとの臨調答申及びその具体化方策に関するさきの閣議決定の趣旨を踏まえまして、長期在職の老齢旧軍人等の仮定俸給の改善及び傷病者遺族特別年金の改善という真にやむを得ない懸案事項に限って措置することとしております。
　なお、恩給年額の改定の取り扱いについては、昭和五十八年度の人事院勧告の取り扱いを検討する際に、これとのバランスを十分考慮しつつ、誠意をもって検討したい、こういう考えが基本的な考えでございます。
○和田（一）委員　恩給を受けておられる受給者の数というものは、五十八年度でその全部の数が二百三十三万人以上というふうに聞いております。先ほどもそういうお話でございました。その内訳について、どういうふうな状態にあるのか、これが一点。
　それから、現在は公務員については共済制度に移行しておりますから、いま現にあるこの二百三十三万人を超える恩給受給者は昭和四十四年ごろがピークである、こう聞いておるのですけれども、今後どういうふうにこれが推移していくかの見通し等についてお答えをいただければと思います。
○和田政府委員　受給者数二百三十三万人の内訳でございますが、この内訳を恩給の種類別に見ますと、一番多いのは普通恩給の受給者でございまして、これが約百二十万人、五一％を占めております。それから二番目に多いのが公務扶助料の受給者でございまして、これが約五十三万人、二三％を占めております。それからその次は普通扶助料の受給者でございまして、これが約四十四万人、一九％、これで大部分を占めております。その九〇％以上をこれで占めておりまして、その余が、増加恩給の受給者、傷病年金の受給者、特例傷病恩給の受給者あるいは増加非公死扶助料、特例扶助料、傷病者遺族特別年金の受給者、こういうことになっておるわけでございます。
　それから、これがどのように推移するかという見通しでございますが、これを恩給統計に基づきまして推計いたしますと、現在は約二百三十三万人でございますが、これが昭和六十五年には約二百万人になりまして、それから昭和七十五年には約百三十万人程度になる、二十一世紀に入りまして約百三十万人ぐらい、こういうような推計になっております。
○和田（一）委員　今度のこの恩給改善というのは、長期在職の旧軍人の仮定俸給を一号俸上げる、それから傷病者遺族特別年金、この二点についてのようでございます。これのそれぞれの対象になる人員と、それから、それのために必要な所要額はどれくらいでしょうか。
○和田政府委員　二点の改善について順次申し上げますが、まず長期在職の老齢旧軍人等に係る仮定俸給の一号俸引き上げ措置に伴う人員と所要額でございます。対象人員は三万五千人、所要額一億三千万円ということでございます。次に、傷病者遺族特別年金に対する遺族加算措置に伴う所要額及び対象人員でございますが、まず人員は一万一千人、所要額は一億三千万円、こういうことでございます。
○和田（一）委員　いまお答えいただきましたそういった数字二点にだけしぼって改善を提案されている。恩給改善の対象者全体はいまの話によりますと合計で四万六千人ということになりますけれども、これは先ほどの数字からいうと全体の約二％ぐらいではないかと思います。この二％の対象者という、この二つにしぼった理由が何かあるのかどうか。それからほかの残された受給者を対象としなかったのに別な理由があるのかどうか。これをちょっとお伺いしたいと思います。
○和田政府委員　この二項目の改善措置を今回特に取り上げた理由でございますが、この二項目につきましては、従前から制度内でのアンバランスを是正しなければならないという強い御要望がございまして、多年の懸案でございました。長期在職の旧軍人の仮定俸給の引き上げにつきましては、すでに文官につきましては昭和四十八年に同様の人たちにつきまして四号俸格差是正をしております。軍人につきましては、これが取り残されておりまして、昭和五十六年度にそのうちの二号俸を是正いたしましたが、なお残っておる。それで、きわめて厳しい財政事情のもとでございますが、放置できない問題だということで、そのうちの一号俸を今回是正した次第でございます。
　それから、傷病者遺族特別年金の改善につきましても、これは同じ傷病者でございますが重い方方、増加恩給を受けておられます方々が平病死されました場合に、御遺族が受けられます増加非公死扶助料の水準が百四万七千円ということになっておりますが、こちらの傷病者遺族特別年金につきましては、逐年改善は加えてまいりましたが、まだ二十五万九千円という水準でございましたのを少しでも埋めなければならない。しかも、増加非公死扶助料につきましては遺族加算の制度があるが、こちらはその制度がないということでございますので、これも多年の懸案で放置できない問題といたしまして特に今回取り上げさせていただいた、こういうことでございます。
○和田（一）委員　いまの御答弁を伺いますと、まだ格差は一号俸残っている、こういうことになりますね。そういったことを踏まえて今回の改定の方針について、まだそれでも格差はあるじゃないかというような意見も含めて、受給者の間でどういう要望が寄せられているか、それに対してこれをどういうふうに解決していかれるお考えか、その辺をお聞かせいただきたいのです。
○和田政府委員　恩給受給者からのいろいろな御要望、御意見等につきましては、各受給者のそれぞれの代表の方々からいつもお話を承っております。それからまた、私ども恩給局も、全国各ブロックにこちらから出向きまして恩給相談の会を毎年開催いたしておりまして、そのような場所でもいろいろ御意見、御要望を聞くという機会を持っております。受給者の御要望、御意見につきましては謙虚に耳を傾けまして、施策に反映することが適当であると考えられるものについては積極的に取り上げて、その改善に努力してまいっておるというつもりでおります。
　いろいろな御要望もございます。いま先生が御指摘のように、長期在職の旧軍人については今回一号俸改善の法案を御審議願っておりますが、まだなお一号俸格差がある。これにつきましては、私どももその格差がまだ残っているということはしっかり認識しております。その他いろいろな御要望がございますが、いま申し上げましたような方法でよく承りまして、今後ともその改善に努力していきたい、このように思っております。
○和田（一）委員　残り一号俸についての、来年とかあるいは再来年とかいうめどはまだ別にないのですか。
○和田政府委員　これはその格差がありますことはしっかりと認識しておりますので、財政事情等を顧慮しながら、誠意をもってこの改善に努力していきたい、このようにお答えせざるを得ない次第でございます。
○和田（一）委員　恩給額の増額については、従来、人事院勧告に基づいて公務員給与にスライドして実施されてきたわけですけれども、今度の五十七年度の人勧凍結、これに伴って恩給についても同じように増額が行われず凍結、こういうかっこうでございますが、これを同じように見送りにした理由は、やはり同じような経済情勢、財源問題、そういったことであるのかどうなのか。受給者というのは、これは現職の公務員ではないので、しかも大変高齢者が多い、こういう人たちのことを考えますと、経済基盤も、国も苦しいでしょうけれども、こういった個人も大変苦しい状態になっているのではないか。ましてや経済的にも大変厳しいこういう状態になりますと、国も苦しいでしょうけれども、受給者もこれは相当苦しい実態ではないか、こう思うわけなんですが、そういう実情を考えたときに何らかの措置を講ずる方途はないのか。五十七年度の人勧は四・五八％だったと思いますけれども、これが凍結されて何もないということになると、物価だけでもことしの二月の対前年消費者物価というのを見ますと約一・八八％ぐらい上がっているんではないかと思うんですね。こういうことを考えますと、弱い立場の受給者を考えるとこのままでいいかどうか、その辺についての配慮があるのかどうか、措置を講ずべき余地はないのかどうか、その辺をお聞きしたいのです。
○和田政府委員　先生仰せの点、まことにごもっともな点でございますが、従前から恩給年額の改善につきましては、現職公務員の給与の改善というものを見て措置してきておるわけでございます。恩給年額の改定につきましては、恩給法におきまして、国民の生活水準あるいは物価あるいは公務員の給与といったようなものに著しい変動があった場合は、その変動後の諸事情を勘案して措置しなければいかぬ、こういう規定がございまして、そういう諸要素、国民の生活水準、物価あるいは公務員給与等の諸要因の指標といたしましては、それらすべてを勘案しまして現職公務員の給与が改定されておりますので、現職公務員給与の改定というものがそういう諸指標の集約されたものであると考えざるを得ませんわけで、これが指標として最も適当だということで、これに伴って、公務員給与に伴いまして恩給も改定してきておる。
　昭和五十七年度はきわめて厳しい財政事情のもとで現職公務員の給与改善が見送られてしまったということでございますので、恩給も公務員給与を指標とするという観点から、今回予算に計上することができなかったわけでございますが、先ほどから総務長官が御答弁申し上げておりますとおりに、昭和五十八年度の人事院勧告が出されました場合には、総務長官がその勧告の取り扱いに合わせて恩給の取り扱いについても誠意をもって検討するというふうにお答え申し上げているところでございます。
○和田（一）委員　先ほども同僚の御質問の中で、いま御答弁にあったように、人勧の取り扱いとの「バランスを考慮しつつ、誠意をもって検討する。」という大蔵大臣と長官との間の了解事項に触れられましたけれども、この「バランスを考慮しつつ、」という点を質問されたときに、長官はいいことをお聞きくださいましたと言って答弁されておったんですけれども、私ももう一回ここら辺を伺いたいのですが、恩給を受けている人の年齢構成というのは、これは高齢な人で、生活費というのは、このほかに余り収入というものが十分ないのではないかと思うんですね。そういう人が多い。全然ないわけではないでしょうけれども、多いのではないかと思う。そういう実態を、生活費の中で受けている受給がどれぐらいのウェートを占めているかというような調査を行っているのかどうか。行っているとすれば、その状態がどれぐらいの比率かをお聞きしたいと思うのです。いかがですか。
○和田政府委員　恩給を受給されております方々の生活実態につきましては、恩給局におきまして、毎年度いろいろな恩給種別につきまして逐次実態調査をいたしておるわけでございます。昭和五十一年度以降、順に、扶助料の受給者、それから旧軍人の普通恩給の受給者、一般文官普通恩給の受給者、傷病恩給の受給者、それから公務扶助料の受給者等を対象といたしまして、大体一年ごとぐらいにそれらを一つずつ調べてまいっております。今後もなおそういう調査は続けていくつもりでおります。
　大ざっぱなことで恐縮でございますけれども、生活費の中に占めます恩給のウエートにつきましては、それらの調査によって見ますと、大体御遺族の方、扶助料受給者の世帯におきましては、生活費を主に何によって得ているか、生活費の出所の主体が何であるかということにつきましては、その六割の世帯の方が年金または恩給であるというふうにお答えになっております。それと同時に、重複回答で、子供の収入も同じく六割ぐらい生活費の主な出どころになっている。要するに、恩給、年金と子供の収入、この両者で生活を立てておられるということになっておるようでございます。それから、御遺族ではなくて、文官の普通恩給受給若御本人の世帯におきましては、これはもう八割を超える方々が恩給が主な生活の収入源である、こういうふうにお答えになっております。
　このような実態で、恩給の生活に占めるウエートというのは、やはり非常に大きな割合があって大事なものである、こういうふうに私どもも認識しておる次第でございます。
○和田（一）委員　大分ウエートは高い感じがいたします。特に本人の場合には八割これに頼っている、生活の主たる収入になっている人が八割以上ということなんで、そうなりますと、やはり先ほどの「バランスを考慮しつつ、誠意をもって検討する。」という、ここの文言が大変重きを持ってくるのではないかと思うんですね。
　きょうはもう総裁はいらっしゃらないようですけれども、ことしの人勧は五十七年度分四・五八％が凍結されまして、今度は、ことしの賃金闘争がどういう妥結状況か、これも一つの大きな要素でしょうけれども、そういうものから見て人事院の給与改定の勧告率というものは、五十七年度の凍結分を含めると五十八年度分としては、新聞報道によれば「凍結分含め六％台の公算」というような見出しが出ております。この数字が妥当かどうかは別として、そういう公算大、こういう記事があるぐらいでございまして、五十八年の人勧が出た場合、まず総理府としては、五十七年度の凍結を含めて、五十八年度の人事院勧告についてこれを完全実施で臨もうとされますかどうでしょうか、長官にお伺いしたいと思います。
○丹羽国務大臣　お答えさせていただきます。
　五十八年度の人事院勧告が出された場合、おまえはどういう気持ちで対処するかというお尋ねでございますが、五十八年度の人事院勧告の取り扱いについては、御承知のように、例年のごとく八月に勧告が行われた段階で検討していくものではありまするが、私としては前々申しておりまするように、良好な労使関係の維持に配慮するということが一番大事なことでございますからして、そういう良好な労使関係が維持できますように、今回のようなことが繰り返されることのないよう、最善の努力を尽くして対処していくということが給与大臣としての務めと、こう考えて努力させていただきたいと思っております。
○和田（一）委員　最善の努力をされるというお答えでございました。最善の努力とは、私は、やはり勧告をそのまま完全実施することが最もよいことではないか、こう思うわけでございまして、ぜひそう御努力を願いたいと思います。
　それでさらに、そうなったときに、恩給の増額のことになりますけれども、これとのバランスを考慮して誠意をもって検討する、こういうふうな先ほど来の御答弁でございます。これは、とりようによってはどっちにもとれる表現ではないかと思うので聞いておきたいと思うのですけれども、いまの人勧が出てそれを実施する、こういうことになったときに、この恩給増額についてはやはりバランスという言葉を同じような率でスライドして増額する、こういうふうに受け取ってよろしいかどうか、その点をお伺いしたいと思います。
○丹羽国務大臣　五十八年度の人事院勧告の取り扱いを検討する場合にも、恩給の取り扱いについては従来どおり人事院勧告の取り扱いとのバランスを考慮して検討してまいりますと申し上げたら、いま先生は、バランスとは同じようにということかと、こうおっしゃいますけれども、いわゆる大きな意味の、従来どおり人事院勧告の取り扱いとのバランスがとれるようにしていく、これ以上どう言ったらいいですかね、バランスを失わないようにしっかり考えて、いわゆるバランスのとれたように考慮してまいりたい、こう考えております。
○和田（一）委員　その辺、もう少し伺いたいなと思うのですけれども、要するに、どういうパーセンテージの勧告が出されるかは別といたしまして、その出された率と同じ率ぐらいをバランスあるものと考えられるのかどうか、その点なんですが、いかがでしょう。
○和田政府委員　従来から公務員給与の改善を指標としてきている、公務員給与の改善の中身を分析いたしまして恩給の方に持ってきておる、こういうこと、これにつきましては今後ともそういう方針を続けていくということが公務員給与とのバランスを考慮したこと、こういう御趣旨だというふうに考えております。
○和田（一）委員　まあその辺が、これ以上は無理なのかもしれませんけれども、上がるときに下がるというのはこれは確かにアンバランスなんで、上がるときに上がるというのがバランスだといえば、数字はなかなか具体的には出てこないのかなとも思いますが、その比率が同じような比率で上がればこれはバランスがとれておる、私どもはそう理解したいわけでございますけれども、ではその辺はおきまして……。
　それでは、昨年の改正のときに附帯決議がつけられまして、附帯決議の二項目目に「恩給の最低保障額については、引き続きその引上げ等を図ること。」こういう決議がつけられております。現在、どういう検討が進められておるのでしょうか。それと、今後どういう方針か、出ておりましたらお聞かせをいただきたいのですが。
○和田政府委員　恩給の最低保障という考え方は昔はなかった考え方でございまして、在職年数あるいは階級等に応じまして上下の格差があったわけでございますが、やはり他の公的年金制度にならいまして、公務員として長期間勤務したにもかかわらず恩給年額がきわめて低いという方々につきましては低額恩給を改善する、機械的な年数あるいは階級だけでなく底上げしていくことが必要である、こういう考え方を取り入れまして、昭和四十一年に設けたものでございます。
　そういうことでございますから、最低保障額の改善につきましては、厚生年金や共済年金等の他の公的年金の給付水準との均衡を考慮しながら、またさらに、恩給制度及び恩給受給者の実情に即した形で公務員給与の改定等を勘案しましてその額を定めてきたところでございます。今後ともそういう考え方で引き続きその改善には努めてまいりたい、そのように考えておる次第でございます。
○和田（一）委員　それでは、もう一つ同じ附帯決議の中で、恩給の実施時期というものが現職公務員の給与よりおくれる、このおくれをなくすようにしよう、ために「特段の配慮をするとともに各種改善を同時期に一体化して実施するよう努めること。」こういう附帯決議がついておりました。この点についてどういう努力をされておるか、相変わらずこれだけのおくれというものは今後ともなかなか取り返せないのかどうか、この点についてお答えいただきたいと思います。
○和田政府委員　恩給年額の改定は、社会、経済の諸事情の変動に伴って恩給の実質的な価値を維持する、こういうことを目的にしておるわけでございます。それで、このような社会諸事情の変動をあらわす指標として何が適当であるかということで、現在のところ前年度の公務員給与の改善の結果によりどころを求めるのが最も適当であるという考え方に立ちまして、恩給増額の指標として前年度の公務員給与の改善の結果をとっておるわけでございます。この指標によりまして、五十七年度まで毎年恩給年額の改定をやってまいりましたので、恩給年額の水準そのものが必ずしもいわゆる一年おくれになっているとは言えないのじゃないかというふうに私どもは考えております。改定時期のあり方につきましては、いろいろなお考えがあろうと思いますけれども、他の公的年金等との関連も考慮しながら、これは慎重に検討を続けてまいりたい、このように考えております。
○和田（一）委員　それでは、同じ附帯決議の一番最後に出ております「かつて日本国籍を持っていた旧軍人軍属等に関する諸案件」について、これも検討を行う、こういう附帯決議がついております。この、かつて日本国籍かあった者で――戦後処理が済んでいないといういうのはもう数少ないと思うのですね。具体的に取り上げるとすれば元日本兵の台湾の方ぐらいではないかと思うわけです。その補償はやはり人道的見地からも解決していかなければならない大変大事な問題と考えているのですけれども、その補償の検討を行うということになっておりますけれども、どういう検討をされておるか、お聞かせいただきたいのです。
○畠中説明員　お答えいたします。
　戦死されました台湾人元日本兵の御遺族及び戦傷されました台湾人元日本兵に対しまして救済のための措置をとることにつきましては、関係各省いろいろ協議はしておりますが、日本と台湾との間の全般的な請求権の問題が未解決でありますこと、台湾以外の分離地域等との公平あるいはその波及の問題、さらにはわが国の厳しい財政事情等の問題を考慮する必要がございます。そういうことがございますために、したがいまして、政府といたしましては救済の措置をとることが非常にむずかしい状況にございますけれども、今後とも慎重に検討していく必要がある問題であると考えております。
○和田（一）委員　先般、台湾の人で元日本兵であった方の裁判がございました。かつて二十万と言われる台湾の人が旧日本軍の軍人軍属として徴用され、戦死された方も数多くあるわけです。そういう中で、この裁判を見たときに、いまの恩給法で適用を受けられないために個人的な訴訟でこれを解決しよう、こういうことで訴訟が行われて、そしていまの恩給法の性格、運用の論議というものが大分この裁判の中でされたようでございます。給与も宙に浮いてしまっておったり、これは未払い給与ですね、それから郵便貯金、債券、こういったものもそのまま供託されっ放しである、こういうようなことはやはり早く解決していかなければいけないことではないか、私はこう思うわけなんで、そういう意味を含めて前回も附帯決議がつけられておるというふうに理解をしておるわけなんです。にもかかわらず、こういう問題は相互にいろいろな問題が絡んでいてなかなか困難である、こういう一語に尽きているようでございますけれども、これについてはぜひ努力をしていただかなければいけない、こう思うわけです。
　先ほど来のいろいろな質問の中で、ダブるのでもうやめようかと思いましたけれども、長官の私的諮問機関である戦後処理問題懇談会はそのために設けられた委員会ではないかと私は思うのです。こういう懇談会をせっかくつくられて、予算もつけて、そしてこれを活用されている、こういうことのようでございます。五十七年十一月に開かれた第四回目の委員会では、先ほどの御答弁では、恩給問題、戦後処理、戦前戦後の恩給問題ですか、そういう問題やら、あるいはその前の委員会でも在外資産の問題その他についてと、こういうことがございますけれども、こういうところでこういう問題解決のための諮問をされている以上、前向きの検討がもっとされていいのではないかと思うのですが、いかがでしょうか。
○禿河政府委員　戦後処理問題懇談会におきましては、先ほども御答弁申し上げましたとおり、シベリア抑留者の問題、恩給欠格者の問題、在外財産の問題、この三つを中心といたしまして検討をお願いしておるわけでございます。もちろん、戦後処理問題ということを考えてみます場合に、この範囲を広げればこれは範囲も大変広くなり、実は種々さまざまの問題もあろうかと存じます。そういう問題につきましてことごとくこの懇談会で検討するということは事実上困難でもありますし、戦後処理問題というものを全般的にどう考え、どう受けとめていくべきかというこの懇談会の性格から申しましても、すべての事柄にまで論議の対象を広げていくということは必ずしも適当なものではないと考えております。
　特に、いまお話がございました台湾の旧日本兵に対します補償の問題ということになりますと、これは実はきわめて外交上の配慮を必要とする事項でもございます。そのこと自体、外交上非常に問題でありますと同時に、先ほど外務省の方から御答弁がありましたとおり、日台間の請求権問題全般の問題あるいは他の分離地域への波及あるいは公平の問題、そういうきわめて外交上の問題にわたってくるわけでございまして、やはりこの懇談会におきましてこの問題を取り上げて論議すること自体非常に問題でございまして、この問題については慎重に考えていくのが適当であろう、かように私は考えております。
○和田（一）委員　慎重にやるのはいいんですよ。慎重にやるのはいいんですけれども、たとえば韓国の場合には、戦死戦傷病者には六五年の日韓請求権あるいは経済協力、こういった協定で一括補償の解決ができているわけですね。しかし一方、台湾の人たちについては、戦争補償はもとより、軍人軍属として払うべき給料やあるいは戦死したときの葬祭料さえまだ未払いがあるとか、あるいは軍事郵便貯金をされていた、それも一括供託しているだけである、こういう実態がある以上、慎重審議は結構なんですけれども、じゃ、これはほおかぶりでこのまま何もしないでいていいというふうに考えているのかどうか。私は、もちろん何もそのことによっていろいろな紛争を起こす種にするというのではなくて、そういう道義的な責任をとる方向を政府としてもっと真剣に考えるべきではないか、こういうふうに思うからお尋ねしているのであって、それはこの問題がそう簡単にいくとは思いませんよ。だから、そういう懇談会でだめならばだめなように、もっと別のことでそれを考える。正規の外交ルートを通じてできないのなら、民間の機関を通してでも何とか補償しようというような姿勢が出てくるのかこないのか。その辺が一番大事ではないかと思うので、これは長官、いかがでしょうね。こういうものは必要ならば立法措置をとるなり何なりをしてでもやるべきなんでしょうけれども、そこまで一気にいかなければ、民間機関でいまあるルートを通してそういう補償ができないものかどうか。その辺をお聞して、私は質問を終わります。
○丹羽国務大臣　私もいま事務当局とちょっと耳打ちをしたんですけれども、事務当局は事務当局としての考えがございますが、私どもはお互い政治家でございますから、先生が御熱心に提唱していただくことをよく理解できます。正直申しまして、理解できますが、何と申しましても、私の名においていま懇談会をお願いして、戦後処理の問題としてどういう問題に取り組んでいただくか、どういう問題を取り上げるか、どういうふうに考えたらいいかということをいまお願いしておる段階でございますから、そこの中へ私どももこれをどうという押し込みはいたしませんけれども、そういう考えを持っておりませんが、先生の御指摘のようなその気持ちが伝わるようには努力したい、こう思っておりまするし、なおまた、そういう段階でございますから、いまほかの機関を設けてこれをどうこうということは考えていない、まずその御検討、御研究いただいた結果を踏まえてひとつやっていきたい、こう考えております。
○和田（一）委員　時間が来ましたので、それでは終わります。
○堀之内委員長代理　和田一仁君の質疑はこれで終了いたします。
　中路雅弘君の質疑を許します。中路雅弘君。
○中路委員　最初に恩給に関連して二、三お尋ねしますが、人事院勧告の凍結と関連して恩給のベースアップを中止するという今回の措置は、いわゆる臨調の答申に沿ったものであると思いますが、今回の措置と臨調の答申との関係はどのような関係を持っておるわけですか。
　　　　〔堀之内委員長代理退席、佐藤（信）委員長代理着席〕
○丹羽国務大臣　お答えさしていただきます。
　昭和五十八年度の恩給改善と臨調答申との関係はどうかというお尋ねでございますが、五十八年度の恩給改善に当たっては、現下の厳しい財政事情のもと、恩給費の増加を極力抑制せよとの臨調答申及びその具体化方策に関する閣議決定の趣旨を踏まえ、従来からの懸案事項であった長期在職の老齢軍人、旧軍人の仮定俸給の改善及び傷病者遺族特別年金の改善という、先ほど来言っておりますように真にやむを得ない改善に限って実施することといたしておるのであります。
○中路委員　恩給のベースアップと公務員給与との関係ですけれども、戦後だけとってみましても、人勧を凍結した昭和二十四年あるいは勧告の見送りがあった昭和二十九年、三十年のときでも、恩給のべースアップはしたこともあるわけですね。逆に、公務員給与が改定されたけれども恩給のベースアップをやらなかった例、昭和三十八年、三十九年、四十一年ということもあります。給与改定にスライドさしてべースアップするという現行の方式は、昭和四十八年以降とられてきたわけです。この戦後の経過を見ても、人勧を凍結するから恩給のベースアップも中止するということには必ずしもならない。この点についていかがお考えですか。
○和田政府委員　最近におきましては前年度の公務員給与の改定を指標といたしておりますが、先生御指摘のような昭和三十年代等におきましては、必ずしも前年の給与じゃございませんで、何年も前の給与等を参考にしたこともございまして、要するに、ベースアップの年度あるいは人事院勧告に基づく給与凍結の年度と恩給改善の年度というものは、必ずしも前年、後年という関係で一致しておりませんので、その間ばらばらないろいろな取り扱いがございました。これらがだんだん整理されてまいりまして、いろいろな方式が間にございましたけれども、結局、恩給年額の改定につきましては公務員給与の改善、前年度のものを指標としてやるという方式が四十八年度以来定着してきている。また、この公務員給与の改善は、物価、国民の生活水準等の基礎の上になされたそれらを総合した指標であると考えられますので、これをとるのが適当であると考えられてずっと来ております。したがいまして、この制度は定着しておりまして、昭和五十八年度は、従来からその指標としておりました公務員給与の改定が五十七年度見送りになっているということから、予算上これを計上することをいたしていない、こういうことでございます。
○中路委員　恩給法の第二条ノ二を見ますと「年金タル恩給ノ額付テハ国民ノ生活水準、国家公務員ノ給与、物価其ノ他ノ諸事情ニ著シキ変動ガ生ジタル場合ニ於テハ変動後ノ諸事情ヲ総合勘案シ速ニ改定ノ措置ヲ講ズル」となっていますね。この恩給法第二条ノ二の規定から見ても、今度のべースアップの中止というのは私は問題だと思うのです。国民生活の水準その他の諸事情を、この中には公務員給与というのも入っていますけれども、諸事情を考慮してということは出ていますから、そういう観点からすれば、ベースアップを行わなかったというのはやはり私は措置として適当でないというふうに思うのですが、恩給法との関係についていかがですか。
○和田政府委員　先生御指摘のとおり、恩給法第二条ノ二におきましては、経済諸情勢の変動が生じた場合に年金の実質的な価値の維持を図る必要があるという基本的な精神がございますので、その精神に基づきまして、国民の生活水準、国家公務員の給与、物価その他の諸事情に著しい変動が生じた場合に、変動後の諸事情を総合勘案して年金、恩給の改定を行うべきであるということを決めております。
　それで、年金の実質的な価値を維持する方法といたしましては、恩給法第二条ノ二の規定にもありますように、種々の指標によって行うことが考えられるわけでございますけれども、恩給におきましては、元公務員に対する年金の実質価値を維持する、そのための方法として現職公務員の給与改善を基礎とすることが最も妥当である、また現職公務員の給与改善というのはもろもろの指標の総合された指標として考えることができるということで、昭和四十八年以降は公務員給与改善を指標として恩給年額の調整を行っているところでございます。
　今回は、厳しい財政事情のもとにおきまして現職公務員の給与改善が見送られたということから、恩給年額の改定につきましても予算措置を講ずるに至らなかったということをどうか御了承いただきたいと思います。
○中路委員　最近は公務員の給与と連動して措置をとられてきたわけですけれども、しかし先ほどお話ししました過去の経緯を見ても、また特にこの恩給法で定められているのは、もちろん国家公務員の給与というのもその一つの指標に入っていますけれども、物価その他の諸事情に著しい変動が生じた場合あるいは国民の生活水準、そういったものを全体総合勘案して改定の措置ということを述べていますから、いままでこの数年の間はそれの一つの指標として公務員給与というものに連動させてこられたわけですけれども、恩給法の趣旨から言えば、公務員の給与が凍結されたから恩給のスライドは一切中止だということには――この法の精神から言えばやはり独自に検討すべき問題ではないかと思うのですね。その点をもう一度お伺いしたいのですが、いかがですか。
○和田政府委員　確かに先生御指摘のとおり、恩給法二条ノ二には、国民の生活水準、物価、公務員給与等に著しい変動が生じた易く口には、変動後の諸事情に応じてしかるべき措置をすべきであるということで、いま列挙いたしましたような諸事情というものは前年の公務員給与の改定の結果というものに反映しており、それらの諸事情が総合されて公務員給与の改定という結果になっておりますので、これを総合指標といたしまして恩給の改定を行ってきたというのがこれまでの経緯でございまして、現在もこの考え方に立って恩給の改定というのを行うべきである、私どもはそのように考えておりますので、この点御了承いただきたいと思います。
○中路委員　いまの見解は、この恩給法の規定から見ても私は大変問題だと思うのです。
　きょうの理事会で、人事院勧告をもとにして恩給局の従来の方式に基づいたベースアップその他の改定を、修正案として私たちは提出しました。ごらんになっていると思うのですが、提示をしたこの修正案は、恩給、年金生活者の生活実態やいまお話しをしました恩給法第二条ノ二の規定に沿って当然の修正であると考えますが、この修正案についてどのようにお考えですか。
○和田政府委員　恩給のベースアップにつきましては、私どもは、ただいま申し上げましたとおり、現職公務員の給与改善がどうなったかということを指標といたしまして行っておりますので、人事院勧告そのものから直に仮定俸給等を決めまして、現職公務員の給与いかんにかかわらず勧告に基づいて恩給のベースアップを行うという考え方はとっておりませんので、そういう意味で、拝見させていただきました修正案につきましてはまたそれなりのお考えは十分わかるわけでございますが、私どもといたしましては妥当とは思わない、こうお答えせざるを得ないわけでございます。
○中路委員　大臣にもう一度お聞きしますけれども、いまの恩給、年金受給者の生活の実態や要望あるいは恩給法の規定から見て、私たちは当然従来の恩給局のやられている方式に基づいてベースアップの改定の修正案を出したわけですけれども、大臣としてどういうお考えですか、見解もお聞きしておきたい。
○丹羽国務大臣　先生の方から修正案をお出しになって、その修正案に盛られておる気持ちというものは私どももよく理解できるあれでございますが、いま恩給局長の申しましたように、政府としてはここずっといわゆる公務員の給料というものを基本にして恩給の額を算定しておるということをやっておるのでございますから、いま直ちに先生方のお出しになった修正案に賛成するということは、気持ちはわかりますけれども、政府側としては同意はできないということを申し上げておきたいと思います。