Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○森本委員　それでは、この制度会の答申については、無視するという言い方はなんですけれども、そこではもうはっきりそうでないという区切りを打っておくということで、例えば東京のような、面積のことを先ほど副大臣も言われましたので、そのことについてはあえて議論をいたしませんが、経済的な大きさ、面積、そういう面で東京について、こうしたところを道州とすることは将来とも考えられないという解釈で、くどいですけれども、よろしいですね。
○林副大臣　先ほど大臣が最初にお答えした問いにかかわることだ、こう思いますけれども、将来、今からこれをやってビジョンをつくって道州制ができるときの道とか州というのは、一応広域自治体であるという答申が既に出ておりますけれども、これと今の都道府県、道、北海道というのがあるので非常に紛らわしいのでございますが、それは違うものであるということでございます。
　将来、道州制全般の議論が出てきたときに、何がその道州制における道州になり得るのか、広域自治体になり得るのかというのは、その道州制の議論の中で出てくる議論でございますので、今回の法案で特定広域団体になれないということと将来の道州制にならないということは別のものである、こういう御理解をいただければと思います。
○森本委員　この問題については、将来のビジョンと後から出てくる問題とが、少し私の質問の中にも、ふつり合いと申しますか不都合な質問も出てくると思うんですが、冒頭申し上げましたように、全体の中で議論をさせていただきますので、その点は御了承をいただきたいと存じます。
　逢坂議員も少し触れられたんじゃないかと思うんですが、まあ全体にも触れられておりますが、この自然、経済、社会、文化などにおいて密接な関係が相当程度認められるための要件とは、具体的に何を指すのでございますか、また、その手続についてはどうなっておるのか、お願いします。
○佐田国務大臣　先生、今回の道州制特区推進法における特定広域団体、これにつきましては、先ほど来副大臣の方から御発言がありましたように、北海道以外の都府県では三つ以上ということでありまして、これは、例えば文化であるとか歴史、自然、そういうことで、私は群馬県出身なんですけれども、先生は三重県、関西の方ですけれども、先生もそうだと思いますけれども、昔からやはり非常に近い県というのがあるんですね。
　うちもそうなんですけれども、うちは新潟県から来るという、みんな新潟県の出身、昔、二代三代前は新潟県だったという人も結構いるんです。また、栃木県の方も結構あるんですね。ところが、同じ県で接していても、福島県は尾瀬が途中にあって、国道もない、こういうこともあるわけでありまして、その中でお互いに理解をして、財政上の問題やら交通の問題等を踏まえるとやはりこの三県が一緒になるべきだなというふうなことを県民の合意に基づいてやっていただき、その後に地方自治法にのっとりまして申請をしていただき、国会で了承が得られればこれは合併ができるわけですから、その中で政令によって特定広域団体に指定をしていただいて、そしてこの法案に適合していただく、こういう手続になろうかと思います。
○森本委員　そのお話はよくわかるんです。例えば三重にいたしましても、伊賀の方は大阪圏、あと名古屋圏の東海圏というところがありますから、この問題については県だけでもなかなか、大阪なら大阪、愛知県なら愛知県と組めるかどうかというような問題は、今後も非常に難しい問題だというふうに思っておるんですが、そのことにつきましてはさておきまして、次に移らせていただきます。
　国から道へ移管される事業は、これまで北海道だけが国の仕事にしてきた主要道や二級河川の維持管理など、わずか八項目でございます。また、国の出先機関なども残ることから、道州制にふさわしい事業とはほど遠いのではないかという気がいたしております。ある知事の方では、この程度の中身なら道州制の名前をつけないでほしいとか、高橋北海道知事さえ、小粒で不満という不満を漏らされたというふうに、これは確かな情報では、申したということは申し上げませんが、そういう情報も聞いておりますので、そうしたこと。
　また、財源となる交付金が、道路や河川などの事業分野ごとに道の裁量で使い方、着工順や工法を決められる事項別交付金を導入しておられる。裁量の余地が高まったことについては、評価をさせていただきます。しかし、事業分野をまたいで予算を融通できないなど、まだまだ自由度の点で問題が非常にあるというふうに思います。
　都府県が合併に向けて動くかどうかは国から道州への権限移譲の中身次第だというふうに私は思っておりますので、その点で、今回の法案での権限移譲の中身は少し貧弱ではないかということを私自身は思うんですが、その点についてどうお考えでございますか。
○山崎政府参考人　お答え申し上げます。
　今回移譲される事務事業でございますが、これは、現時点におきまして特定広域団体となられる北海道の提案をベースに盛り込んだものでございますが、本法案では、今後、特定広域団体からの新たな提案を受けまして移譲する事務事業を追加する仕組みになってございます。
　そういった形におきまして、特定広域団体への事務事業の移譲がさらに進んでいく、そういう中で、そのメリットといいましょうか、それを関係者もしくは国民が実感し、そういった面でのインセンティブとなっていくということを期待している、こういう状況でございます。
○森本委員　その事業が移管された中に、私は、こういう面には非常に評価できると思うんです、直轄通常砂防事業と民有林の直轄治山事業、これらは、ある意味で縦割り行政でやるよりも一緒にやった方がいい。
　しかも、これは一つ要望として申し上げたいんですが、例えば、治山事業そして砂防事業、この中にコンクリートの擁壁等で実際やる事業と、間伐促進、山林の施業に使っていく事業。これは通告がありませんので申しわけないんですが、これらは恐らく今まで国の中では縦割りでほとんどやられておる。むしろ、コンクリートの一億円の事業よりも、その一億円を森林に入れての方が有効に活用できるというような判断は、これまでなかなか、縦割り行政の中で国自体も県自体もできないんですね。ある面では、そういったところをしっかりと追っ払えるのか、そこまでの自由枠は与えられるのかどうか。
　これは中身の非常に細かい質問なんですが、答えていただかなくても結構ですけれども、私自身は、そういう裁量を持たせないと、やはり縦割りの中でこういう事業が北海道へ移っても従来型になるんじゃないかという気がしておるんですけれども、その点についてお聞かせいただきたいと思います。
○佐田国務大臣　先生がそういうことに大変詳しいことは存じ上げていますけれども、確かに言われるとおりでありまして、予算のいわゆる使い勝手がいいということでありますけれども、今回のこの法案におきまして、交付金にする、そしてまた、今のところは二級河川であるとか、今先生の言われた治山そして林野、こういう事業になっておるわけでありますけれども、この中で、今回の場合ははっきり言って一括じゃありませんから、例えば治山事業のときには砂防堰堤であるとか、それをつなげて、こっちは災害があった、そのときにすぐそれが去年の予算でまたやれるとか、そういうことができるんですね。それをまた林野事業にやるということになると、今度は、またこれはちょっと、交付金ではありますけれども、種類が違うと、これは難しいということがあるんです。
　だけれども、本当に先生が言われるような形になるならば、全部にすると、公共事業以外まで使われるとまた困りますから、その辺の融通の仕方というのは、この法律の中で、交付金がどんどんふえてくると思うんです。今のところ、二級河川だとか、そういうふうにやっていますが、もっとふえてくると思います。その中で、平成二十七年に、先生の言われるようなことも含めて見直しをして、もっと使い勝手がいい、そして、もっとこういうふうにしてほしいという道なり特定広域団体からの要請があるならばそういうふうにしていかなくちゃいけない、こう思っています。
○森本委員　これは直接ほかの委員会でも議論をさせていただかないといけない部分でございますが、やはり力関係によって、コンクリートを使ってみえるところが力があればそちらの方へ予算の配分が多くなるとか、山の方の関係は、同じ治山事業でも砂防事業でも、力が足らないところには予算が配分されないとか、そういう政治的な面もあるんですが、やはりそういったところもぜひ議論をしていただいて分権型の道州制の議論にしていただきたい、そのことは要望として申し上げておきます。
　そしてもう一つ、私の思いですが、今までの議論を聞かせていただいておりますと、そもそも道州制についてはさまざまな課題もあります、中長期的に検討しなければならない問題もあるはずでありまして、単に北海道に他府県並みの権限を付与する法案にすぎないのではないかという気がいたします。それならば、法案の名称を、道州制特別区域法案ではなく、北海道特別区域法案とした方がよかったのではないかというような気がするんですけれども、ちょっとうがった見方かもわかりませんが、その点について御意見をお伺いしたいと思います。
○山崎政府参考人　お答えいたします。
　今回移譲される事務事業の内容でございますが、先ほど来申し上げましたように、北海道の提案を一つのベースにしまして、他の府県では国の権限とされています事務事業について移譲するというものを含んでいるものでございます。
　加えて、今御指摘ございましたが、北海道が当面の対象でございますが、それ以外の、三府県合併したものについても政令において定め得るという形でございまして、そういったこと全体を踏まえまして、今回は道州制特区の推進法案という形で整理させていただいたというところでございます。
○森本委員　道州ということに非常にこだわられたなというようなことを、これは、総理が本会議等でこの検討を、しかも佐田大臣が特命というようなことで、この文言を取ってしまうといかぬのかな、そんな思いもするのでございます。
　もう少し、きょうの議論、ドラスチックとかジェットエンジンとかいう話も飛び出しておったのでございますけれども、どう考えてもスタートの時点にはまだ、本当にプロペラ機ぐらいのことしかならぬのじゃないかという気が、非常に意地悪い質問で申しわけないんですが、初歩の段階が非常に、私自身は、各県の皆さんがそれほど飛びつく道州制議論になるのかどうかということを少し心配しております。
　三重県の例をちょっと。議会で実は質問が出ておるんですね。九月の二十七日の定例会で三谷議員が、新総理となる安倍氏の地方政策では、三年で道州制に道筋をつけるとされておる。住む人の幸せにつながるよう、道州制について地方から明確なメッセージを出すべきというふうに質問しておるんです。
　それに対して知事が、一部割愛しますが、安倍新政権において道州制の道筋をつけるのであれば、まずは国みずからが責任を持って、この議論はきょうもあったと思うんですが、その方向を明確にしていただきたいと考えます。一方、道州制によって地域がどう変わるのか、住民の暮らしの向上につながるのかなど、地域住民の視点から考えていく必要があります。加えて、道州制について、いわゆる三位一体の改革と同様に、国の財政再建の手段として利用されるのではないかとの危惧もあります。道州制については、決して国任せにするのではなく、県民、地域の視点を十分に反映させるため、全国知事会などを通じて、地方の意見として国に対して発言をしていく必要があります。以下もありますが、このように知事は述べております。
　その知事のこうした危惧の念に対して、大臣はどのようにお考えでございますか。
○佐田国務大臣　先生、先ほど北海道の話が出てまいりまして、四百カ所でいろいろ周知徹底を図ったんですけれども、なかなかまだ足りない部分がある。私も当初はどのぐらいの周知徹底が行われているのかと思いましたけれども、本当に、この内閣に入って、先生がいらっしゃる関西の方からも、財界、地方自治体、それで、特に九州はもう随分前から、経済界を中心としてこの道州制に大変興味を持って、議論しております。
　今度の法案は道州制特区推進法でありますけれども、この法律においてぜひ御理解いただきたいのは、先ほども申し上げたとおり、この法律によって意見を出していただくのは、例えば今回は北海道の方にいろいろな意見をやって、最終的には特定広域団体、今度は北海道ですけれども、特定広域団体の議会の議決をいただいて、税源、財源、そして権限もどんどん移譲をしていくんですね。相当な数の移譲になってくるんです。
　そういう中において、各県がそれを意識しながら、自分たちが今考えている道州制も含めて、では我々のところはどういう形にしていこうかというビジョンが出てきますし、私どもの方も、この法案を通していただければ、道州制に向けてのビジョンづくりをしっかりとやって、そしてまた、かつ、北海道だけではなくて、全国に対して周知徹底を図っていきたい、こういうふうに思っております。
○森本委員　非常に大臣は前向きに、積極的に発言をいただいております。ただ、これまでの市町村合併の問題とか今回の三位一体改革、これについては、かなり地方は、進んで合併はしたというものの、いろいろな面で国に対しての不信感というのが結構あるということは、私自身も肌に感じておるんです。
　そんな中で、「地方分権の推進及び行政の効率化に資するとともに、北海道地方その他の各地方の自立的発展に寄与することを目的とする。」というふうに掲げられておるんですけれども、その意味では、八項目の広域的施策で一体どのような行政効率を図っていくのか。これは、きょうの答弁でも三年間で、一年ずつやられるというような回答もいただいておりましたが、このことについて、もう一度決意をお伺いしたい。
　ただ、現行の都道府県のままでも十分対応できるのではないか、そういう思いもありますので、くどい質問になるかもわかりませんが、もう一度お聞かせいただきたいと思います。
○佐田国務大臣　本当に先生はもう地方自治のプロですから、おわかりであろうかと思いますけれども、今のところ、この法律における北海道の税財源の移譲、そしてまた権限の移譲は八項目ということになっておりますけれども、これをこのまま、北海道と話をして、本部で基本方針を決めさせていただいた、その基本方針です。ですから、それを今度北海道で、この法案を通していただいたら実施するわけですけれども、これを実施したらこれはよかった、先ほど先生言われた、この予算は余り使い勝手がよくなかったね、こういうふうにすべきだね、そういう提案を北海道の方にどんどん出していただき、毎年毎年そういうふうな地方分権を行っていく。
　つまり、税財源の移譲、権限の移譲を毎年どんどんふやして、私どもとしては、もう何百とこれを提案していただいて、そして北海道は北海道なりの地方分権の形、特定広域団体の形をつくっていきたい、こういうふうに思っておりまして、それを一つのビジョンとして、並行して、九州だとか関西だとか東北だとか、そういうところは、では、うちはこういう地方分権をしたいんだ、こういう権限が欲しいんだ、こういう財源が欲しいんだ、こういうことをどんどんどんどん、やはり特定の人だけじゃなくて、本当に県民なり地域の方々にいろいろな意見を聞きながら、それをふやして、そして合併ができるなら合併をしていく、こういうふうなことでありますので、ぜひその辺は御理解いただきたいと思います。
○森本委員　今、基本方針についても少しお話をしていただきましたので、このことについても入っていきたいというふうに思います。
　それで、今回、八項目以外にも道州制にふさわしい新たな措置が定められることに、もうすぐになるのか、とりあえずこれでいくのかという話。もしそうだとすればその具体的な内容。これは一年ごとということを言われているので、一年でいいんでしょうか。それもあるし、もうそれでいいということでしたら結構でございます。
　それから、その基本方針が、安倍総理の言われる道州制ビジョンと同じものなのか、それとも違うものなのか、その関係についてお教えいただきたい。
○佐田国務大臣　とりあえずこの八項目で基本方針として北海道にお渡しし、これももちろん北海道と話をしていたわけでありますけれども、この後に北海道の方で道州制特区の計画を立てさせて、これは簡単に言うと実施計画ですね、それを実施した段階において、これはいい、これは悪い、こういうことが、知見が出てくるわけです。
　それについて、では、もっとこっちはこれをやるべきだ、あれはやるべきだと。そういう中において、それを優先して、要するに、また本部に戻して、来たものを優先的に閣議決定していく。だから、来年になったらまたふえるわけですね。相当にふえていくわけです。
　そういう中において、どういうものがやはり一番実質的に地方分権に向いているかということを、我々としてもビジョンを、要するに道州制ビジョンを一応つくるような会を構築していき、そしてその中で道州制に向けて検討していく。
　安倍総理の言っているビジョンは、だから、三年もやったらかなりのこういう考え方ができてくるんじゃないか、しっかりとした地方分権の考え方ができてくるんじゃないか、そういう考えのもとにビジョンをつくるというふうに言われているんだと思います。
○森本委員　三年で大きなビジョンがつくられる。むしろビジョンがつくられてから道州制に入った方が本当はすっきりするとは思うんですが、これはとりあえず北海道を中心に走る、そういう理解で、これからビジョンとともに、北海道、この道州制、まあ道州というのか、これ、道州制ですけれども、今の広域自治体という考え方なんですけれども、そういう方向は、鶏が先か卵が先かという議論になりますが、そういうお考えで、きょうもかなりその議論はあったと思うんですけれども、それでよろしいんですか。ビジョンと同時に並行させていくというふうな考え方になるんですね。
○佐田国務大臣　先生の言われるとおりでありまして、これは道州制、要するに今回は北海道が特定広域団体として政令で定められると思います。したがって、これを進めていくわけでありますけれども、その中で、他の特定広域団体がある、簡単に言えば三県以上が集まって、うちもこれはもうやりますよ、こういうことになれば、またこれは別であります。
　したがって、そういうふうな方向でやるわけですけれども、先生、一つ御理解いただきたいのは、将来に向けての道州制を我々はきちっと視野に入れてやっていますけれども、道州制の場合は、今、現時点では、要するに都道府県を単位としていないんですね。しかし、この道州制特区推進法については、基本的には三県以上であるとか都道府県を要するに基準にして考えておりますから、それが、三年、四年たってきたときにもうどんどん手が挙がってきて、先ほど言った、例えば自然、歴史、環境、いろいろなものを加味して、そういう形で広域地域ができてきた場合には、これは道州制を意識して道州制の方に移行していく、こういうことになっていこうかと思います。
○森本委員　そうなりますと、先ほども前段で触れたんですけれども、地方制度調査会、ここがことしの二月に道州制のあり方に関する答申を総理大臣あてに提出しています。しかし、この法案は、答申の関係とどう、今も議論がありましたけれども、非常にこの答申は重いというふうに私は思っておるんです。ですから、その割には今回の法案の中身が少し薄いのは時間が足らなかったのかということをお伺いしたいんですが、そもそも政府は道州制をどのように認識しておられるのかということは、今のお話をお聞きして私なりには理解ができるわけでございますが、都道府県と先ほども言われた道州の違いは、今の言われたことでよろしいんですね。
　そうすると、きょうも前段でも質問があったと思うんですが、連邦制と道州制との違いという、その辺の基本的認識も簡単に少し触れていただけませんですか、余分なところは結構でございますので。たしか、うちの仲野議員のときにもいろいろ議論していただいていますよね。
○林副大臣　連邦制と道州制の違いについては、仲野先生、それからその前にも御議論をいただいたというふうに思っておりますが、連邦制は、憲法において、今我々が議論している地方分権は行政権でございますが、立法権やさらには司法権までもが国と州みたいなところで分割されている国家形態というふうに考えておりまして、これについて導入したらいいじゃないかと、たしか市村先生も先ほどそういう御議論をいただいたと思います。
　そういう御議論があるということは御承知申し上げた上で、この二十八次の前の二十七次の、今御指摘のあった地方制度調査会では、「我が国の成り立ちや国民意識の現状から見ると、連邦制を制度改革の選択肢とすることは適当ではない」というふうにされておるところでございまして、二十八次もこの二十七次の答申を踏襲しておる、こういうことでございます。
○森本委員　憲法の話が出たんですが、そうしますと、現在の憲法、地方公共団体について、広域的団体と基礎自治体の二層制を前提としているとの理解が一般的だと思います。
　そうだとするならば、道州は都道府県にかわる新たな広域団体とはなり得ないということで、同じでいいということですね、都道府県と同じ。ですから三層制にはならないという解釈でいいのか。それと、その法案が現行の都道府県制を前提とするのは、そうであるならば、二層制でするということは問題が出てきますから、その点について少しお触れいただけますか。
○門山政府参考人　お答えいたします。
　道州が憲法上の地方公共団体なのかということでございますけれども、それはどのような道州制を想定するかということにかかわってくるわけでございますけれども、第二十八次の地方制度調査会の道州制のあり方に関する答申におきましては、広域自治体として、現在の都道府県にかえて道州制を置く、こういうふうに位置づけているわけでございます。
　憲法上の地方公共団体が何なのか、また、憲法が現在の都道府県と市町村による二層制を保障しているのかどうかということにつきましては、学説も一致していないという現状かと思っております。
　ただ、地方制度調査会におきましては、この点につきましても相当御議論があったわけでございますが、都道府県を廃止して道州を置くということも憲法に反するものではないというこれまでの政府の見解を踏まえつつ、現在の都道府県にかえて道州を置くことは可能である、こういう基本的な考え方のもとに調査審議がなされたというふうに理解いたしております。
○森本委員　そうしますと、市町村合併については明確な法的な措置があったということですね。
　ちょっとこれはまた今の通告には多分ないと思うんです。ですから、都道府県が三つ合併する場合に、手続、措置は、これは明確な決めというんですか規則、法律というのか、そのあたりを教えていただけませんか。
○門山政府参考人　お答えいたします。
　地方自治法におきまして、都道府県の自主的な合併手続というものは、改正によりまして規定されております。
○森本委員　ありがとうございました。自主的な、手続上は問題が簡単にいくということ、ありがとうございます。
　もう一つ、最高裁が、昭和三十八年三月二十七日、大法廷での判決が挙げる二つの要件によりますと、地方公共団体とは、住民の共同体意識等の社会的基盤を備えた団体、二つ目が、沿革的、現実的に相当程度の地方自治の基本的権能を付与された団体となっております。
　それを踏まえれば、そもそも道州は地方公共団体というような考えができるのかどうなのか、広くなった道州がそれをカバーしていくのかということでお伺いしたいんですが。
○門山政府参考人　お答え申し上げます。
　ただいま引用されました最高裁判所の判決でございますが、これは、特別区の区長選挙にかかわりまして争われた事件に関する判決というふうに承知いたしております。
　この最高裁の判決は、当時、東京都の特別区の区長が公選ではなかったものでございますから、公選であることがどうかということが争われまして、今おっしゃられました要件に東京都の特別区というものが当たるのか当たらないのかという判断をして、その際には、当たらないという判断が判示されたという内容かと思います。
　この点につきましても、地方制度調査会でもこの判決を含めて議論があったわけでございますが、この判決は、都道府県がこれに入るのか入らないのか、この要件に当たる、当たらないといった問題、広域自治体の問題に直接触れるものではないんだろうという理解がほぼ共通の認識だったというふうに考えております。
○森本委員　そうすると、道州は地方公共団体と言える、言えない。
○門山政府参考人　お答え申し上げます。
　憲法上の地方公共団体に道州が当たるか否かという問題は、まさに道州をどういう形でつくるかということにかかわってくる問題でございますけれども、逆に申しますと、憲法上の地方公共団体であるということになりますと、その法律上の効果というのは、まず、長と議会が直接の公選でなきゃならない、あるいは組織、運営については法律で定めなければならないという憲法の規定が適用される、こういうことになってくるわけでございまして、この点については、今の都道府県につきましても、先ほど申し上げましたように、学説は分かれているというところがございます。
　ただ、この二点が大きな要素だということにかんがみますと、二十八次地方制度調査会で示されましたこの道州制の内容というものは、今の憲法の規定に適合する内容の答申になっているものというふうに考えております。
○森本委員　そうすると、今回の北海道は一つにまとまっておりますから、今言う一の、住民の共同体意識等社会的基盤を備えた団体ということに当てはまるということでよろしいんですね。
　それと、例えばこの一の事項で非常に私が危惧いたしますのは、北海道の合併というのは、例えば、三重県が六十九が二十九です、かなり大きくなっています。北海道の場合、二百十二が百八十。そうしますと、かなりばらばら感というんですか、そこで一気に道州がこの一の事項に当てはまっていくのかなという心配をするんですけれども、ここは議論が、この法律を盾にとって、これをいいか悪いかということははっきりまだ出ていないということですから、答えられないということですか。
○門山政府参考人　お答え申し上げます。
　まさに、道州が憲法上の地方公共団体であるかということについては議論があるところということが現状かと思っております。
○森本委員　次にちょっと質問を移らせていただきますが、道州制の導入については、単なる都道府県の見直しにとどまらず、国と地方の双方の政府のあり方を再構築するものだとすれば、この法案の審議において、もう少し広範な検討課題を十分に審議する必要があるというふうに考えます。
　地方制度調査会にこだわりますが、自民党の道州制の調査会などからもさまざまな論点が示されておるというふうに聞いておるんですが、政府としては、どのような論点がこれまで提示されたのか、どのように認識されておるのか、その点についてお聞かせください。
○門山政府参考人　お答え申し上げます。
　第二十八次の地方制度調査会の答申におきましては、道州制の導入についての検討課題というのが最後の章でございます。そこにおきましては、国の政治行政制度のあり方、国と地方の行政組織のあり方、国と地方を通じた行政改革の推進との関連、こういったものが一つのジャンルとして出ております。あわせまして、これまで長きにわたって存続してまいりました都道府県というものを廃止することについて、国民生活にどういう影響が出るか、こういうことも課題であるという指摘がされたところでございます。
　また、自由民主党の道州制調査会の中間報告でございますが、これを拝見いたしますと、道州制について、国民の意向を最大限尊重し、国会との関係、内閣との関係、国会議員の選挙制度との関係などを総合的に検討する必要がある、こういう指摘がされているところでございます。
○森本委員　そうしますと、資料がこちらには今ちょっとすぐに見当たらないんですけれども、北海道のアンケートでは、非常に認識が低い、それを何度も説明するんだけれども、これはどんどんどんどんという大臣のお答えをいただきましたが、そういう点については、自民党の調査会からも指摘されておりながら、あえてそこを踏み込んでいかなければならなかった。
　データ的に、アンケートでは、非常に道州制に対する意識が低いということが出ておるんですが、その点については、くどいようですが、もう一度お答えいただきたいと思います。
○山崎政府参考人　お答え申し上げます。
　今回の法案でございますが、先ほど来から申し上げていることでございますが、北海道知事の提案を踏まえてございますし、また、北海道議会からの意見書の内容も反映しているものでございます。加えまして、先ほど申し上げましたが、四百回にわたる、これは道でございますけれども、道内におけるいろいろな意見交換会も行っているということでございまして、今後、さらにこの法案の周知徹底にも、これは道とも一緒になりまして、国としても努めてまいりたい、このように考えている次第でございます。
○森本委員　それでは、少し道州制の特別区域の推進本部についてお伺いをしたいと思います。
　これは、きょうも議論されておりましたが、大臣以下すべての国務大臣をもって構成されるということになっておるわけでございますが、地方分権の推進のためには、推進本部の意思決定過程に特定広域団体の知事やあるいは全国知事会の代表者などの参画が必要であると思われます。そのあたりのことは本法案には規定されてはおりませんが、必要によっては入れるというようなお話もありましたが、政府としてどのような参画の仕組みを考えていただいておるのか、お伺いをします。
○山崎政府参考人　お答え申し上げます。
　特定広域団体の提案の趣旨が本部の検討に適切に反映されますように、特定広域団体であります北海道知事が参与という形でこの本部における議論に参加して意見が述べられるようなことをしたいと考えている次第でございます。
　また、それ以外に全国知事会の方からこの参画に関しての要望がございますので、それについても前向きに検討してまいりたい、このように考えている次第でございます。
○森本委員　それともう一つ、くどいようでございますが、とにかく北海道は合併が進んでおらない。その中で、道州制のこの今回の法案については住民との距離が広がってしまわないかという気持ちが、三重県の人間が北海道を心配するなということを言われるかもわかりませんですけれども、この合併の状況を見ておって、もう少し落ちついた、市町村合併というのは今、北海道の場合はたまたま案外少ないですが、非常に地域がまだ落ちついておらない中、分権ビジョンはあと三年かけてやられますから、それは順次乗っていくんだという議論もあるとも思うんですよ。
　そういったことについては住民の皆さんが非常に心配されておりますし、今決して、私ども合併をしましたけれども、周辺の住民にとってはいろいろな意味でいいことがないんですね。しかし、合併した以上、後ろ向きの議論をするばかりでなしに何とか前へ進もう、そういう積極的な方のリードのもとで今町づくりがされようとしておるんですが、このあたりは、非常に小さくまとまったところへ道州制の議論は、私は、北海道の皆さんにとっては非常に不安が多い議論になるんじゃないかという気がしておりますが、くどいようですが、そのことにつきましてお伺いします。
○佐田国務大臣　先ほど来から、周知徹底のために四百回に上る意見集約を行ったり、また道議会やら知事さんやらという話がありました。
　今先生が言われるように、確かに、市町村合併が進んでいない、そういうことを考えたときにこの辺の意見の集約がきちっとできるのかどうか、こういうこともあろうかと思います。ただ、御理解いただきたいのは、この法律の一番のメーンは、最初から私も申し上げているとおり、特定広域団体に住んでいる方々の意見をきちっと聞いていくということがこれから重要なんですね。そしてまた、なおかつ、この法律を通していただいた後でもいろいろな税財源、権限の移譲についても相談をするわけですから、その辺のシステムもしっかりつくっていかなくちゃいけないと思っています。
　この質問の前の先生の質問、道州制特区本部がちゃんと北海道のことを理解しているのか、それで、今答弁で、北海道の知事を参与にしました、じゃ、果たしてそれだけで北海道の意見が集約できるかという不安も当然あります。であるからこそ、常にやはりその辺のことについては御助言も賜りながら、本当の意味で、今回は北海道でありますけれども、本部で基本方針を立てるときも、やはり北海道の方々の意見を聞きながら、そして、知事さんが参与であるならば参与としてしっかり責任を持ってその辺で閣議決定をしてもらう、それをまた北海道の方々にいろいろ練っていただく、収れんしていただく、こういう場をつくっていくということもこれからの課題であろう、こういうふうに思っています。
○森本委員　ありがとうございました。
　道州制の道民の合意についてはもう何回も枝野議員が憲法九十五条に触れられましたので、この質問についてはもう触れないでおきますので、次に進ませていただきます。
　道州制のあり方について政府が議論していく際に、道州単位をどうするかによって、道州間で経済規模や人口規模によって相当大きな財政の格差が発生すると思われます。例えば、東京は一人当たりの税収額が百五万で、最低は沖縄の三十六万。北海道はちょうど中をとって五十万なんですけれども、そういう現状があります。そうなった場合、これはよく言われておるのですけれども、何らかの形で財政調整の仕組みが必要になってくると思われますが、その点について、そして、地方制度調査会の答申でも適切な財政調整を検討するとありますが、その後の検討状況がどうなっているのか、お伺いをさせていただきます。
○門山政府参考人　お答えいたします。
　地方制度調査会の二月に出されました答申では、税財政制度の具体像につきまして、道州の区域あるいは国から移譲される事務、道州と市町村の事務配分、こういった問題に関します検討の進展に合わせて検討すべきであるという指摘がございまして、それを前提に道州制を導入する場合の税財政面の基本的な改革方針というものを示しております。
　具体的には、一つには、国からの事務移譲に伴う適切な税源移譲を実施するということ、二つ目には、偏在度の低い税目を中心とした地方税の充実、そして三つ目に、今御指摘がございました、税源と財政需要に応じた適切な財政調整制度の検討、この三つを基本的な改革の方針として示しているところでございます。
　したがいまして、答申にございます適切な財政調整制度というものにつきましても、今後、道州制の制度設計に関する検討が深められるのに合わせまして、より具体的に検討すべきものというふうに考えております。
○森本委員　ありがとうございました。
　それでは次に、これも非常に心配をされることなんでございますが、政治的な面で大きな権限が道州に行くと、公選された首長は相当大きな権限を持たれる、それに伴う問題というものはどのようにお考えをしていただいておるのか。
○門山政府参考人　お答え申し上げます。
　第二十八次地方制度調査会の答申でございますが、答申におきましては、道州制を導入する場合には、まず都道府県から市町村へ、それから国から道州への大幅な権限移譲を行うことが重要だとしているわけでございます。そうしました上で、広域的な自治体であります道州が、選挙によって選ばれた長ですとか議会というものを持ち、民主的なプロセスを通じた住民のコンセンサス形成の仕組みを備えることによって、地域において政策の形成過程に住民の参画が広がる、あるいは深まるということとともに、行政に対します住民の評価や監視が実効のあるものになって、自己決定、自己責任を基本とした地域社会が実現されるものが期待される、こういうふうにしているところでございます。
　その上で、答申では、道州制の基本的な制度設計として、道州が広域の圏域において果たす役割が大きいということにかんがみまして、道州の長については多選禁止というものをあらかじめビルトインする、そしてまた、特に必要な場合には各大臣が道州に対して監査を求めることができる仕組みを導入する、こういったことによりまして適正な事務事業の実施の確保を図る、こういう考え方も示されているところでございます。
○森本委員　時間もあとわずかになってきましたので、それでは、例えば、今回の公務員の配置なんですが、一般行政職の国家公務の三十三万人のうち、二十二万人が地方出先機関に配置をされておるようでございます。道州制や地方分権によってこの二十二万人がどのような扱いになっていくのか、また、中央政府が現在有している機能の多くを道州に移譲すれば不要となる省庁が出てくると思いますが、その職員の皆さんの取り扱いについてどのようにお考えか、お伺いしたいと思います。
○林副大臣　三十三万人の国家公務員のうち、いわゆる地方支分部局、約二十二万人という御指摘でございました。
　これは、まさに佐田大臣は私のところで国、地方の行革も同時に担当させていただいておりますから、道州制を導入する場合に、今おっしゃったように、国と地方を通じた組織や職員、行政経費の削減というものも効率的な行政を追求していく上で図られているものと考えておるところでございますが、委員は地方の御専門で、御経験があるわけでございまして、どういう具体的な事務配分の見直しに応じてやっていくかということや、また、今御指摘がありましたように、国と地方の行政組織のあり方そのもの、また、国、地方を通じた行政改革の推進ということをよく見ながら、幅広く検討していくというふうに考えております。
○森本委員　ありがとうございました。
　もうこれで、あと一問で終わらせていただきます。
　大臣、やはりいろいろなことを言われましても、非常に、言葉と書いたものでは、しっかり国の方はこれまでやられてこられた。
　ただ、合併のことも、くどいようですが、先ほど申し上げましたように、例えば合併特例債というようなことで合併がありましたね。これが呼び水になった。本当にお金の切れ目が縁の切れ目のような格好で、つった、これはちょっと訂正しますが、お金でやはり強引に首を絞めたというところもあると思うんですよ。この特例債はほんまか、うそやったというような話ですよ。
　地域総合整備事業債なんて、どんどん借金を地方はさせていただいて、そのおかげで地方は非常にぜいたくをしておるというお話、こういう議論は全くおかしな議論。ですから、今回の三位一体でも、知事はだまされたという知事が多い。
　ですから、こういう国の方針の中で、大臣は非常に、きょうはテレビでも拝見させていただいておりまして、前向きに元気よく答弁していただいておる。それをどうぞ実行にきっちり移していただいて、一年ごとでしっかり権限を移譲していくような、そのことを特にお願いして終わりますが、最後に気合いを入れて答弁をよろしくお願いします。
○佐田国務大臣　先生の言われるとおりでありまして、いいことばかり言って、つって、合併を促進してきた、そういうことが、一概には言えないですけれども、結果論として、何かいいことなかったなというふうな町村も聞くことはあります。
　先生、先ほど答えさせていただきましたけれども、今回の場合は、まず大事なことは、地方が中心となって、何の税源、財源、そして権限を移譲するのか、どうしたら行財政改革ができるのか、それを地方にしっかりと考えてもらって、その機構をそういうふうにつくっていく、こういうことが最も私は大事なことであって、ただ、ちょっと言いづらいんですけれども、先ほども申し上げましたとおり、税源、財源、権限を移譲するということは、それなりの責任も担うということがあるわけでありまして、そういうことも踏まえてしっかりと地方で議論をしていただき、そして国としてもしっかりと助言をして、後になってこんなはずじゃなかったなんということのないように、しっかりと議論を進めていきたい、かように思っています。
○森本委員　どうもありがとうございました。終わります。
○佐々木（隆）委員　民主党の佐々木隆博でございます。
　大分この論議を、先般からいたしますと九人目ぐらいになっておりますので、かなり重複をする部分が出てくることはお許しをいただきたいというふうに思います。
　私自身も、私どもも、道州制そのものは推進すべきだというふうに思っております。そこははっきり申し上げておきたいと思います。
　しかし、先ほど来の論議もずっとそうなんですけれども、時々、論議が道州制の方に行ってみたり、道州制特区の方に行ってみたり、ずっと聞いていると、いつの間にか特区の話だったのが道州制の話になってみたりということで、論議が行ったり来たりするんですね。目指しているんですから、それはそれでいいんですけれども、ある意味ではっきりと違うものなんですよね、法律も違うわけですから。そこのところをやはりもう一度しっかりと大臣と論議をさせていただきたいということであります。
　けさ大臣もおっしゃっておられましたけれども、私どもの北海道佐呂間町で、竜巻と断定されたのでしょうか、竜巻と言われるものの被害で多くの方が亡くなられた、あるいは災害を受けられたということで、お悔やみ、お見舞い申し上げなければいけないと思いますが、そういう災害の復旧復興というものも、地方分権というのがもっと進んでいて、道州制というものがもっと進んでいれば、本当は、一々国まで持ってきて認定を受けて、そしてそれからもう一回事業を組んでもらってと、大体災害の場合は幾つかセオリーはありますけれども、そういうことがない、素早い対応ができるというのが、本来、分権とか道州制が目指すものだと私は思うんですね。
　そこでまず、ここはちょっと重複するんですが、地方制度調査会の道州制の答申というのが出ておりますけれども、新しい国の形を確立することを目指す、新しい国の形をつくるんだというふうに調査会の答申は言っているんです。しかし、新しい国を目指すとは言っているものの、全くその先が、私どものイメージができないわけですが、この点について、もう一度ちょっと、どういうものなのか教えていただきたいと思います。
○佐田国務大臣　先ほど先生言われたように、今回の佐呂間町のような、大変な竜巻でお亡くなりになった人、本当にお悔やみ申し上げると同時に、けがをされた方の早い治癒をお祈りする次第であります。
　こういうことになったときに、それだけじゃなくて、いろいろな使い勝手のいい予算または予備費等で、これは最優先でありますから、そういうことをやれるような体制を国と地方で役割分担していくということが非常に重要なことだと思います。
　今先生の言われた、道州制と道州制特区推進法が何かごちゃごちゃだねなんて言われましたけれども、道州制の導入につきましては、国と地方の双方の政府のあり方を再構築しまして、国の役割を本来果たすべき役割に重点化しまして、内政に関しては広く地方公共団体が担うという我が国の新しい政府像を確立しようとするものと私は思っておるわけであります。
　道州制の導入によりまして、地方分権の推進及び地方自治の充実強化、または自立的、活力ある地域の実現、そしてまた国と地方を通じ効率的な行政システムの構築が可能になると考えてこれを議論しておるわけでありまして、これは先ほどのお話にもありましたように、要するに今の都道府県を単位としておりませんで、そういう他の広域行政の中でやっていくということでございます。
○佐々木（隆）委員　ここは後で論議をさせていただきたいと思うんですが、今大臣言われたように、道州制のところで、地方分権を推進して地方自治を充実するということと、自立的で活力ある圏域をつくる、効率的な行政システムをつくる、実は道州制特区でも同じことを言っているんですけれども、ちょっと順番が微妙に違うんですけれども、それは後ほど論議をさせていただきたいというふうに思います。
　今のお話はそのとおりだと思うんですが、今のお話を聞いて国民の皆さん方が具体的なイメージができるかというと、それはなかなかできないと思うんですよね。形の話は先ほど来ずっとありますけれども、単一国家という国家の中での枠内で権限を分けるのか、あるいは全く違うもう一つのものをつくっていくのか、いわゆる連邦型と言われる全く別なものをつくっていくというのと、これはアメリカやドイツの方式ですが、例えばイギリスのスコットランドのように、一国多制度みたいな制度をつくっているところもあるわけです。
　そのときに、大臣はこの前からずっと日本型を目指すんだと言っておられるんですが、その日本型というもののイメージを、例えばどういうものなのかということをもう少しお聞かせいただきたいというふうに思います。
○佐田国務大臣　地方制度調査会の答申に示された道州制が全国において同時に導入することを原則としているのに対しまして、道州制特区は、一定の条件を満たす特定広域団体のみにおいて実施されるとともに、当該団体の提案に応じて法令の特例措置の範囲を拡大することができることが特徴であると考えております。
　また、私は、このような意欲のある地方公共団体がみずからの発意によって制度の適用を受けることができ、さらに制度の改善や拡大を提案することもできる仕組みを設けることが、個性豊かで活力に満ちた地域社会を実現する上で有効であると考えておるわけでございます。
　今後、道州制に対しまして意欲的な諸地域において、道州制特区の活用も含め、本格的な道州制の導入に向けた取り組みが一層進められることを期待しているところでございます。
○佐々木（隆）委員　私は北海道民ですから、道民として、この種のものの先行導入をしていただくわけですから、ある意味で非常に誇りたいと思っているんですが、どうも、モデルと言われると、表現されていると、ある意味で実験台なのかという、これは非常に微妙なんですが、どうも何か実験台なのではないのかという思いも道民としては抱くところもあるわけです。
　そういう点で、この間、地方の声を十分に聞いてきたというんですが、その点について、先ほど四百回とかいうお話があったんですが、少し具体的にお知らせいただきたいと思います。
○山崎政府参考人　お答え申し上げます。
　本法案に関しましては、例えば北海道におきまして、いろいろな道民の方でありますとか、市町村等に対しまして、延べ四百回を超えるようなそういう意見交換会等を行っているということ。さらには、本法案自体は、北海道の知事の提案を踏まえ、さらに北海道議会のいろいろな面の意見書も踏まえたものであるという形で、さまざまな形で北海道の御意向を聞きながらこういう形でまとめていった、こういうものでございます。
　今後とも制度の周知等について十分図ってまいりたい、このように考えている次第でございます。
○佐々木（隆）委員　今のにかかわって、二つお伺いしたいと思うんですが、一つは、ついこの間要望を出した道議会に私もいた人間なんですが、そのときはもういなかったわけですけれども、あれは、推進の意見書ではなくて、慎重にやってくれというような要望が入っているわけで、推進のというふうに一くくりにされると、知事会のは確かに推進なんです。ところが、ほかは、こういう制度をちゃんと入れてくださいという意見書ですから、必ずしも、推進という言葉はタイトルにも入っておりませんし、余り一くくりで言われると少し正確でないというところがあります。
　それと、四百回というお話が今ありましたけれども、その四百回というのは北海道がやった回数ですよね、今言われたのは。私は国がどの程度説明をしたのかということを今お伺いしているのであって、国の説明はどの程度きちっとやられてきたのかということをお伺いしたいと思います。
○山崎政府参考人　お答え申し上げます。
　確かに四百回というのは、道の方で、実際に道もしくは市町村の方で、道でやったものでございます。国自体は、直接に北海道の方で何か説明会等は行ってございません。
　確かに、この法案でございますけれども、いろいろな面で私どもＰＲ等に努めているところでございますが、当然、この法案が通った時点におきまして、この制度の周知徹底について、国としても北海道とともに周知徹底を十分図ってまいりたいと考えている次第でございます。
　なお、先ほどの御指摘の点でございますが、ちょっと訂正させていただきますと、十八年四月六日の北海道議会の意見書でございますが、確かに推進という形ではございませんで、意見書という形でいただいているわけでございまして、三点、特に財政措置に関しましての要請書という形でございます。それを踏まえて今回、法案についても取りまとめたというものでございます。
　以上でございます。
○佐々木（隆）委員　国はやっておられないということですか、タウンミーティングとかそういうのをやっておられたような記憶もあるんですが。
○山崎政府参考人　道州制に関しますタウンミーティング、これは確かに稚内において主催してございます。そういった形において、もちろん特区についてもいろいろな面がございますが、特区自体を特定してといいましょうか、そういう形で国の方が直接赴いたという形の説明会というのはございませんので、これはまさに法案が通った時点において、私どもとしては北海道とともにそういう周知徹底を図ってまいりたい、このように考えている次第でございます。
○佐々木（隆）委員　どちらが先に要請したか、手を挙げたかというのは、先ほどの論議に戻りますので、そこはお伺いしませんが、これは少なくとも国が法律をつくって進めようとしているものですから、それは法律が通った後でという話ではなくて、本来であればやはりこれまでも一定程度、私は北海道だけでいいとは思っていないんですが、とりわけ今一番先に対象になる北海道において説明をちゃんとするべきだったというふうに思うわけであります。
　先ほど来大臣も、九州とか関西とかで多くの希望があったというお話も答弁の中でされていたんですが、それは特区の話なのか、道州制の話なのか、どちらなんでしょう。
○佐田国務大臣　それは道州制の話です。
　ただ、道州制をうちの方もやはり将来はやりたいと、九州、関西そして東北の方々でありますけれども。そして、私が今回の道州制特区推進法、これを説明して、これは三つ以上なんですよ、そして、これをこういうふうな形でどんどん権限、財源、税源を移譲していきます、そういうふうなシステムでこういう法律でやって、ビジョンをつくり、将来は道州制につないでいきたいんだ、こういうふうに申し上げましたら、やはり同じ考えで、ぜひそれは進めて、我々もやりたいと。だから、そういう一つの発端になるんだな、こういうふうな御理解をしていただいた、こういうことです。
○佐々木（隆）委員　実はそこだと思うんですね。ここの一番、この課題を進めていくときに、我々は道民という立場で申し上げさせていただければ、道州制というものは進めていきたい、分権も進めていきたい、あるいは規制緩和も進めていきたい、そのために道州制。
　しかし、特区という話ではなくて、その特区は、北海道の状況を見てから考えましょう、こういうことに結果つながっていくわけで、だから我々は、モデルなのか実験台なのかというのは、そこに道民としては、思いが、少しストレートにこの話がのみ込めないところがあるわけであります。
　この特区が、平成二十七年という期限を切っていますが、二十七年ですからこれから九年間ですか、道州制というものの論議もそのころまでにはでき上がるということが想定されているからこの平成二十七年という話が出てきたんでしょうか。
○山崎政府参考人　お答え申し上げます。
　委員御指摘の平成二十七年度の検討というのは、これは、実は先ほどの交付金に関する事項でございます。公共事業に関しまして今回交付金制度ということを導入してございますが、そもそもこの交付金についてどう考えるかということを施行後に見てみようということでございまして、実はこの交付金自体が十九年度から逐次移譲されますけれども、ちょうど一番最後、二十二年度に実はこれは移譲されるものもございます。そうしますと、施行後大体五年をめどにその実施状況を見て検討していこうということで、一応二十七年度を全体の交付金等に関します見直し規定として置いている、こういうものでございます。
○佐々木（隆）委員　私どもも、ぜひ、これを実施するのであれば、ほかの府県に行って自慢のできるようなものにしていただかなければならないわけで、そういった意味で、少し論議をさらにさせていただきたいというふうに思います。
　普通、この種の、特区ですから、特区をやるということは、特別にそのことをやって、それのかかわる事業なり団体なりが、あるいはこの場合は区域ですが、どういうメリットがあるのかということだと思うんですね。もっと言えば、道民、住民の生活がこれによってどう変わって、どういうところがすごく便利になったというようなことが実感できるかということが特区の本来的な導入のメリットだと思うんですが、その点もまだ今の段階で必ずしも私は見えているというふうには思えないんですが、その点について、いかがでしょうか。
○林副大臣　先ほど来から数字の議論を、三十幾つやって二十幾つだったという議論をずっとやってきたところでございますが、まさに今回の法案のメリットということで、なかなか見えにくいという御指摘でありましたけれども、中心になりますのは、この事務事業の移譲というのが進む、それから、先ほどの交付金の話もありましたけれども、自由度が増すということで、道民お一人お一人の立場に立ったときに、では、自分の生活がどうなるんですかと、こう端的に言われたときに、こうですというイメージがなかなか隔靴掻痒の感があるかと思いますけれども、北海道の地域としての自立性、自由度というのが高まる、また権限もふえるということが今度は道民の皆様にどうつながっていくかということをやはりきちっとビジョンとしてつくっていく必要がある、こういうふうに思っておりますが、まずはその権限の移譲、また交付金化ということがメリットだというふうに考えておるところでございます。
○佐々木（隆）委員　実は、自由度、交付金、まあ、おっしゃっていることは補助金が交付金に変わることによる自由度だと思うんですが、それは実は行政ベースの話であって、道民一人一人にとっては余り実感できる話ではないわけですよね。
　実は、この道州制特区というものをスタートさせるに当たって、私は、後ほどちょっとまだ論議させていただきたいんですが、そういうものをちゃんと盛り込んでスタートさせるべきだと思うんです。もっと言えば、先ほど来言われているように、今のこの中身であれば、あえて新しい法律をつくらなくてもできるような中身が多いわけで、今言われた中で唯一あるのは、補助金を交付金に変えるという部分が四本ぐらいあるんでしょうか、というのがあるだけであって、道民、そこに住んでいる住民という視点で見たときに、その点は何かあるんでしょうか、今度の特区の中に。
○山崎政府参考人　お答え申し上げます。
　今回のまさに移譲される事務事業の内容でございますが、先ほど来ございますような、そういう公共事業関係の交付金化というのが一つございますが、それ以外の項目としまして四項目ございます。先ほど申しました、調理師養成施設の指定でありますとか医療機関に関する指定等でございます。
　確かに、最初の段階におきましては、北海道の方からの提案を踏まえまして、こういう形で事務の事項は決めているわけでございますが、当然、実際に移された後に、いろいろな形で住民生活の方でこれがメリットと感じられるようにという形になればと期待しているわけでございますが、むしろ、それ以上に、今後、北海道の方で関係市町村の御意見もしくは道議会の議決を踏まえてさらに追加するといいましょうか、事業としてもっと移譲の対象にする、そういった形の追加があって、それを踏まえた上で、さらに、この事務もしくは事業の移譲が、現実のそれぞれの生活においてこういったものを実感する、こうやってだんだん進んでいくのではないかという形で私ども期待しているというところでございます。