Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○本多委員　法律の大事な問題なんです。個人情報保護というのはすごく今大事なことなんです、これから山尾議員も議論すると思いますけれども。ですから、石破防衛庁長官と中谷防衛大臣の方針をしっかりと受け継いで頑張っていただきたいと思います。
　それで、もう一つ。総理が憲法改正の理由として何度もいろいろな講演でもおっしゃっている、お父さんは違憲なのと言って涙を流した自衛官の子供さんがいるという逸話、これは実話かという話を前回の委員会で質問させていただきましたら、なぜか総理が激高しまして私のことを、私をうそつきと言うのかと、私が総理のことをうそつきと言ったかのような画面がテレビでも流れていますが、私は単にどこで聞いたんですかと言ったら、総理はその場ではお答えをいただけませんでした。
　私、いずれにしても、この子が実在しようがしまいが、こんな話が憲法改正の理由になること自体がとんでもなくおかしいと。いじめとか、もし何かあったら、ちゃんとその子に説明をしたり、その学校であったことを解決していくことが先であって、この子がいたから憲法改正が必要だなどという情緒論みたいな話は問題だと思うんですけれども、一応、実話なのかという話を聞いて、御準備をいただいているようなのでお答えいただけますか。
○安倍内閣総理大臣　前回、本多委員が私がうそをついているということを前提に質問をいわば組み立てられておりましたので、それはおかしいでしょうということを……（本多委員「私の内心ですから」と呼ぶ）済みません、内心は私わかりませんけれども。（発言する者あり）
○野田委員長　お静かにしてください。静かにしてください。
○安倍内閣総理大臣　本多先生、済みません。内心ということはもちろんわかりませんけれども、私が推測する上においては、ほとんどそれを前提にしておられるのかな、私はこう考えたわけでありまして、その中でそういうふうに申し上げたわけでございます。
　そこで、この御指摘のエピソードについては、防衛省担当の総理秘書官を通じて、航空自衛隊の幹部自衛官から伺った話であります。航空自衛隊の幹部自衛官ということをここで述べていいかということは、本人に秘書官を通じて確認をしております。
　これ以上詳しいことは、自分と自分の息子も、あるいはそのときの学校の先生にもかかわることなのでこれ以上は述べないでもらいたいと言われておりますので、航空自衛隊の幹部自衛官から伺ったということまででとどめさせていただきたいと思うわけでございますが、秘書官自身が自衛官本人から直接聞いたものである、このように考えております。
　ただ、私が申し上げたかったことは、多くの、ほとんどの教科書にそういう記述があるのは、その記述というのは、違憲論があるということが記述があるのは事実でありますから、そういう記述をなくすということはいわば違憲論争に終止符を打つという考え方で述べているわけでございまして、これは防衛の根本にかかわることではないかと私は考えているところでございます。
○本多委員　きょう、その総理秘書官、私、お呼びしているんですけれども、来ていただいていますか。いつごろ、御自身の話なのか、自分の友人の話なのか、それぐらいはお話しいただきたいと思ってお呼びをしているんですけれども。
○安倍内閣総理大臣　秘書官はここにおりますが、秘書官を参考人として呼ばれましても、これは、秘書官というのは膨大な職務もありますし、いわば、私の秘書官ですから私が当然答えるのが当たり前であって、私がすぐ聞けばいいだけの話でございまして、今言ったことが全てでございまして、では、これが違うと言うのであれば、その違うという証拠を出していただかなければ、一々秘書官をこのことで、それはどうかということだと思いますので、先ほど言ったことが全てでございまして、秘書官自身が確認をしていることでございます。
　今申し上げましたのも、航空自衛隊の幹部自衛官であるということは申し上げましたが、これは、ここまでは述べていいかということ、だんだん絞られてきますから、ここまで述べただけでも。それで、秘書官からはもう一度確認をしている、どこまで述べていいかということも確認しているということでございます。
○本多委員　今、総理秘書官は呼ばないと言っていますけれども、そんな話、通らないんですよ、この政権においては。
　加計学園問題でも、柳瀬さん、総理に言わずにですよ、総理の親友の業者と三回も首相官邸で会って加計学園問題のことをやっていて、それを、記憶にない、記憶にないと言って、やっと私たちが呼んで出てきて、三回も首相官邸で柳瀬秘書官は会っていたことが明らかになったじゃないですか。
　今回だって、今、我々の追及で、これはまだまだ事実かどうかわかりませんよ、中江秘書官、統計問題で厚生省にプレッシャーをかけたんじゃないかと。私はそういう、総理秘書官が重要な役目を果たしちゃっているんですよ、連絡調整を果たすだけじゃなくて。総理の命を受けてというはずなのに、総理と勝手にいろいろやっている。
　ですから、私は、この問題だって、総理に言われてどういう話になっているのかよくわかりませんけれども、呼ぶ必要があるということで指摘をいたしました。
　いずれにしても、こういう子供がいようがいまいが、その問題をしっかり解決することであって、憲法改正につながる理由では全くないということを指摘して、質問を終わりたいと思います。
　以上です。
○野田委員長　この際、山尾志桜里さんから関連質疑の申出があります。本多さんの持ち時間の範囲内でこれを許します。山尾志桜里さん。
○山尾委員　立憲民主党の山尾志桜里です。
　きょう、私は、今の政府は、行政の情報は隠すことが多いように思いますけれども、国民の個人情報を吸い上げることには随分と貪欲ですね、貪欲に過ぎるんじゃありませんかというお話をしたいと思います。
　それは二つあって、一つは、自衛官募集のためといって自治体から情報を吸い上げること。もう一つは、捜査のためといって民間業者から情報を吸い上げること。
　まず、後者の方からいきたいと思います。ちょっと順番を変えます。
　まず取り上げるのが、民間業者のＴＳＵＴＡＹＡさんです。ユーザー人口六千四百万人、国民の二人に一人が持っています。Ｔカードをお持ちですかというふうに言われると、何げなく出してポイントをためている方も多いと思います。
　でも、ここで改めて考えてみると、このＴカードには、レンタル履歴だけでなくて、連携しているお店、ネット上の購買履歴、個人の行動とか趣味とか嗜好とか、そういう情報がかなり詰まっているカードですよね。
　そういう中で、捜査機関からの要請によって令状なしの情報提供に応じていたＴＳＵＴＡＹＡが、ことしの二月五日、このように発表いたしました。「基本方針が確定するまでの間は、捜査機関からの要請に対しては、捜査令状に基づく場合にのみ対応することといたします。」ということです。
　もちろん、誘拐犯とか自殺が考えられる場合の緊急事態とかには別途適切な対応をとられるんだと思いますけれども、これは当面、原則、令状を必要とする、まさに原則に戻るという判断、私は、民間企業として一つの英断だと思います。
　というのも、少し説明した後、国家公安委員長に伺いますので、ちょっと聞いていていただければと思いますが、毎日新聞の記事によれば、じゃ、Ｔカード以外のポイントカードあるいは交通系ＩＣはどうなんだろうと、当然、国民の皆さんは気になると思います。
　この表によれば、Ｔカード以外の大手ポイントカード会社あるいは大手交通系ＩＣ、これは軒並み、令状なし、照会書があった場合、協力する、提供する。まあ照会書も、法令に従って、書面での正式な要請と言えるんでしょうから、上のＴカード、これはもう変わりましたけれども、それの下のところは、おおよそ、令状なしで照会でも提供します、こういうことになっているようであります。
　ただし、Ｔカードが方針を転換したことで、少なくとも現時点では、例えば、どのポイントカード会社を選ぼうという顧客目線、国民目線、私たちが選択するユーザーとして、だったら、きちっと原則を守ってくれる会社がいいなとか、あるいは、それでも、協力、提供するところでもいいなとか、これは選べる状態ができたわけですね。
　公安委員長に伺います。事実関係です。
　ＴＳＵＴＡＹＡさん、ＣＣＣに、令状なしで情報提供に応じてくださいと要請をかけた事実はありますか、ありませんか。
○山本国務大臣　御質問でございますけれども、個別案件についてお答えすることは控えたいというふうに思っております。
○山尾委員　私どもの部会でも、あるいはきのうのレクチャーでも、しっかり、これは要請はやりましたというお答えをいただいていますけれども、もう一度答弁をお願いします。
○山本国務大臣　今、山尾委員お話しのとおりでございまして、ＣＣＣについては、要請をかけた事実はございます。
○山尾委員　最初の答弁は何だったんでしょうかということですけれども、次に行きます。
　私、答えられないことを無理に答えさせようとしていませんので、ちゃんとやりとりした上で、効率よく時間を使おうと思って問いを組み立てていますので、よろしくお願いします。
　では、ＴＳＵＴＡＹＡ以外にも同様の要請をかけたことはありますか、あるとしたら何社ありますか。
○山本国務大臣　お答えいたします。
　警察庁において、通信の秘密に該当する事項などの一部の例外を除いて、捜査関係事項照会に対して必要な回答が得られるように、民間事業者二社に対して協力を要請した事実がございます。
○山尾委員　ＴＳＵＴＡＹＡ以外に二社という理解でよろしいのかと思います。もし違ったら、後で言ってください。多分、私はそう聞いています、ＴＳＵＴＡＹＡ以外で二社要請をしたことがありますと。
　では、その要請したＴＳＵＴＡＹＡ以外の他の二社は、この要請を受け入れましたか、それとも、それは受け入れないという方針ですか。
○山本国務大臣　過去に警察庁が要請を行った二社については、現時点におきましては、捜査関係事項照会への対応を変更していないというふうに承知をしています。したがって、今おっしゃったように、要請に応じていただいておりません。
○山尾委員　そうなんですね。だから、ＴＳＵＴＡＹＡさんは、警察の要請で一旦令状なし提供を受け入れたけれども、今は令状必要というふうに戻した。要請を受けたほかの二社も、これは要請をそのままうのみにせずに、原則対応を続けている。
　警察というのは、大手のこういう業者さんに、要するに、令状なしで対応していないよ、原則どおりやっているよというところに、令状なしでやってくれよと要請をかけているわけで、でも、要請をかけたこれまでの三社は、現時点ではその要請に応じていない、みずからの判断で令状主義の原則にのっとっている、そういうことが明らかになりました。
　そこで、質問します。引き続き公安委員長なんですけれども。
　このように、個人情報に対する方針の公開とか透明性というのは、やはり時代の要請だと思うんですね。こういった今の三社のように、みずからの判断で、私どもは令状を必要としますというような方針を宣言したり、プライバシーポリシーで明確化するというところはこれから出てくると思うんですよ。そういう業者に対して、重ねて警察から、いや、令状なしで提供してくれというような執拗な要請をかけるのは、少なくともこれからは控えていただきたいと思うんですけれども、いかがですか。
○山本国務大臣　警察におきましては、通信の秘密に該当する事項などの一部の例外を除いて、捜査関係事項照会により、犯罪捜査に必要な事項の回答を民間業者に対して求めているところではございます。
　捜査関係事項照会は、刑事訴訟法の規定に基づく非常に有効な捜査手法であり、迅速、適正に運用することにより、引き続き、犯人の早期検挙、国民の安心、安全、この確保に努めてまいりたいというふうに思っておるところであります。
　控えるべきではないかという今のお話でございますけれども、具体的な事件の態様によりましては、直ちに捜査関係事項照会により捜査に必要な事項、これを入手をして被疑者を特定するなど、捜査を迅速に進めなければ、被害が拡大したりあるいはまた被疑者が逃走してしまうこともあり得るところであり、令状の発付を待っていては捜査に支障が生じてしまうことも想定をされるところでございます。
　警察といたしましては、法令の定めに従い、犯罪捜査に必要な範囲で捜査関係事項照会による情報収集を行うため、民間業者の理解を得られるように要請することはあり得ると思います。
　なお、最終的に、民間事業者の理解が得られなければ……（発言する者あり）
○野田委員長　簡潔に。
○山本国務大臣　令状を得て行うものというふうに認識をいたしております。
○山尾委員　九割方、質問と関係ない長ぜりふをやって、あとの一割でちょろっと関連するようなことを言うのはやめてください。時間がもったいない。でも、その最後のちょろっとの一割も違うんですよ。
　私が言っているのは、もうこれから会社それぞれが、みずからのプライバシーポリシーを顧客にきちっと公開して、私たちはこういう哲学でやっていきますということをやはり明確にしていく時期なんです。それは海外を見てもそうです。ビッグデータできちっと捜査に使いたいというなら、そのルールをきちっとつくらなきゃいけないし、そのルールの範囲の中のそれぞれの民間業者のポリシーは尊重するべきだということを言っているんです。
　だから、そうやって明快に自分のポリシーをはっきりさせている業者に対して、警察がやってほしいことと違うからといって、いや、それでも令状なしでやってくださいよと要請するような行為は控えてくださいと言っているんです。私、照会を一般的に控えろなんて一言も言っていないです。
　もう一度どうぞ。
○山本国務大臣　今ほどお答えいたしましたとおり、基本的には捜査関係事項照会、これを今も、現在行っているところでございますけれども、委員御指摘のように、それにお応えしていただけない場合には令状ということに切りかえるような形をとっておるところでございます。
○山尾委員　なお答えないんですね。当然のことを今おっしゃっただけですね。任意で応じていただけないときは令状でやりますと。だからそんな、任意でやってくれと。要請を控えてくれと言っているんだけれども、この答えはしないということなんですよね。
　必ずしも令状を必要とはしないけれども、情報公開することによってユーザーに対する説明や社会に対する責任を果たそうとしている会社もあるんです。
　例えば、これはＬＩＮＥです。半年ごとに公開しています。例えば、二〇一八年六月、千五百七十六件の要請がありました。なっていますね。約七六％、千百九十件には開示しました。これは棒グラフで出ていますね。要請のうち八六％は日本の捜査機関からでした。こういうふうにわかりやすく開示していますね。
　では、このうち、日本の捜査機関からの要請のもので、この半年間で、令状なしでＬＩＮＥが開示したのは何件かということを皆さんにお知らせします。照会だけで情報開示したのはゼロ件です。要請は千三百四十七あったわけです。そのうち、きちんと令状のある千二十一件には開示をした。でも、令状なしで照会書だけの要請には、少なくともこの半年は開示はゼロです。でも緊急避難は一件。犯罪予告とか自傷行為、みずからを傷つけるとか、そういう予告には令状なしでも対応しました。
　公安委員長、こういう対応も一つの企業の対応として私はバランスのとれた対応だと思うんですけれども、いかがですか。何か、捜査上、具体的に困ることはありますか。
○山本国務大臣　これは今ほどお示しいただいた資料でございますけれども、企業でこのような判断をされているということでございまして、それに対して特段私の方からコメントする立場にはございません。
○山尾委員　尊重してほしいということなんですね。
　これは、私の手元の資料でお伝えすると、ＬＩＮＥは、二〇一七年の七月から十二月、この前の半年ですね、これも令状なし開示はゼロです。その更に半年前、二〇一七年の一月から六月は令状なし開示が一件です。かなり令状なしの開示に抑制的に見えます。
　こういった情報公開が当たり前になれば、それぞれの会社の方針がユーザーの評価対象となるし、捜査の適正化にも間接的に役立っていく。私は、そういう非常に適切な、いい取組の一つだというふうに思います。
　そこで、次に、総務大臣に伺います。
　ＬＩＮＥのような電気通信事業者が捜査機関に情報提供する際に、法の範囲の中でいろいろなポリシーがあり得るんだけれども、でも、これだけは令状なしで出すのはよくないよというような、内容に着目したルールはどうなっているのかということを総務大臣に伺います。
　今の点をガイドラインで明示しているかと思いますが、どういうふうに記載されていますか。
○石田国務大臣　お答えさせていただきます。
　総務省では、通信の秘密に係る情報や個人情報の適正な取扱いに関しまして電気通信事業者が遵守すべき基本的事項を定めた、電気通信事業における個人情報保護に関するガイドラインを公表いたしております。
　御指摘のように、捜査関係事項照会書による照会で提供することが原則として適当ではないとされている事項としては、通信の秘密に係る事項が該当いたします。具体的には、ガイドラインにおいて、通信内容のほか、通信当事者の住所、氏名、発受信場所、受発信場所ですね、等の通信の構成要素を含むものとしております。
　また、これらの通信の秘密に係る事項につきましては、捜査関係事項照会書ではなく、裁判官が発する令状による場合に限り捜査機関に開示することができるものと定めております。その理由は、通信の秘密に係る情報が、憲法の規定を受けている電気通信事業法において保護されているものであり、より厳格な保護が求められることから、裁判所の審査を経た場合に限り開示が許されるとするのが相当と考えられるためであります。
○山尾委員　今おっしゃっていただいたように、やはり通信の秘密というのは憲法上も大変重要な保護対象であるから、この通信の内容に関する事項については令状なくては提供しないでくださいよ、こういうガイドラインを総務大臣が示しているということです。
　だから、いろいろな業者の対応があるんだけれども、少なくとも、通信の秘密は令状なしには出されていないというふうに私たちは思ってきたわけです。
　しかしということで、東京新聞一月十四日の掲載です。捜査機関が令状なしにスマホゲーム会社から位置情報を取得しているのではないかという記事です。
　総務大臣に伺います。
　先ほど、通信の秘密の内容として発受信場所と言われましたけれども、これは位置情報だと思うんですけれども、位置情報は通信の秘密に一般的に含まれますか。
○石田国務大臣　お答えさせていただきます。
　全ての位置情報が通信の秘密に属する事項に該当するわけではございませんが、通信の秘密に該当する位置情報としては、電気通信事業者が保有しており、個々の通信に関係するものが該当するということであります。
　具体的に申し上げますと、個々の利用者が携帯電話を用いて通話する際に把握される利用者の基地局に係る位置情報、個々のユーザーがＷｉＦｉのアクセスポイントから外部と通信を行う際に把握される当該アクセスポイントに係る位置情報などが含まれます。
　なお、ガイドラインでは、位置情報が個々の通信に関係せず、通信の秘密に該当しない場合であっても、高いプライバシー性に鑑み、通信の秘密に準ずる取扱いを求めております。
○山尾委員　スマホゲームというとポケモンＧＯとかを思い浮かべるんですけれども、みんな、新しい卵とかポケモンとかをゲットしたくて、歩数を稼ぐために、スマホを持って歩き回ったりするわけですよね。あるいは、もちろん、ふだんの生活でも、歩数とか移動がカウントされるように位置情報をオンにしていたりだとか、正直、細かい文字は読まずに、知らないうちにオンにしたままということも、当然普通にある、そういう状況にあるわけです。
　そこで、総務大臣に伺います。
　そういうゲームユーザーの位置情報が令状なしに警察に提供されてしまうことが実際に行われているんだとしたら、これは問題があるんじゃないですかということです。
　もう端的に、いい議論をしたいので言いますけれども、スマホゲームの運営会社というのは電気通信事業者には当たるんですか、当たらないんですか。
○石田国務大臣　御指摘の点は、通信事業者には当たりません。
○山尾委員　総務省の認識はそうなんですね。
　電気通信事業者には総務省の認識としては当たらないということを前提に考えていくと、仮に当たらないとしても、そもそも、さっき言ったように、通信の秘密というのは、やはり憲法上、その秘密を持っている主体の権利としてとても重要な秘密だから、これは令状なしでは提供するのをやめようねと言っているわけであって、提供者に注目しているルールではないと思うんですね。
　つまり、誰が提供するのかということに着目しているのではなくて、その提供されてしまう情報の種類に着目した規定だと思うんです。その情報の種類が通信の秘密に当たる場合には、これはおいそれとは任意で出しちゃいけないよ、こういう趣旨だと思うんですよね。
　だとすると、総務省として、通信事業者の定義や範囲を広げる検討をするだとか、あるいは、先ほど準ずるとおっしゃっていましたけれども、今は直接該当しないという立場に立ったとしても、こういう、事実上、位置情報を網羅的に結局保有しているようなスマホゲーム会社さんもこれをやはり守ってくださいというようなことを伝えるだとか、やはり何か必要があると私は思うんですけれども、その点、いかがですか。
○石田国務大臣　個別の事案についてお答えする立場にはございませんけれども、あくまでも電気通信事業法の範囲ということでございますので、御理解いただきたいと思います。
○山尾委員　全く理解できません。きちっとそういう個人情報を適切に保護するためにガイドラインを出している所管の大臣が、まさに利益状況が同じことが今生まれているのにそれを放置しておくという立場に立たれるのは、私は全く納得がいきません。
　国家公安委員長に伺います。
　事実関係です。スマホゲーム運営会社に対して、令状なしでユーザーの位置情報の提供を受けたことはありますか。
○山本国務大臣　捜査関係事項照会により提供を受けている情報の内容あるいは範囲などの具体的な運用実態については、犯罪を企図している者や既に犯した者に具体的な捜査手法を明らかにすることになることから、公表すべきではないというふうに思っております。
○山尾委員　委員長に伺います。
　では、そういう事実があったかどうかをあなたは知っていますか。
○山本国務大臣　お答えする立場にはございません。
○山尾委員　立場は聞いていません。知っているか、知っていないか、それを答える立場にあるのは委員長一人なので。ほかに答える人がいないので。どうぞ。
○山本国務大臣　今ほど申し上げましたけれども、公表すべきではないというふうに認識をしているところでございまして、御理解いただければと思います。（発言する者あり）
○野田委員長　山本委員長、再答弁できますか。
　速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○野田委員長　起こしてください。
　山本委員長。
○山本国務大臣　スマホゲーム運営会社に対してという先ほどのお話でございますけれども、これは、照会を受けたかどうかについての報告は受けておりますけれども、この場でお話をすることはできないということを先ほどから申し上げているところでございます。
○山尾委員　そういう事実があるかないかについて報告は受けたけれども、その結果については言わない、こういう趣旨ですか。うなずいていますね。そういう趣旨なんですね。
　法務大臣、法務大臣はいかがですか。今のことについて、あったかどうか、それを御存じですか。知っていたら教えてください。
○山下国務大臣　お答えいたします。
　具体的な特定の状況下においていかなる捜査手法がとられるかについては、法務大臣としてお答えをすることは差し控えます。
　いずれにせよ、捜査当局におきましては、刑事訴訟法の規定に従って、これはやはり、犯罪防止のためあるいは摘発のため、与えられた権限の中で、個別の事件における捜査上の必要性を踏まえ、適正に証拠収集を行っているものと考えております。
○山尾委員　法務大臣も言わないということでありました。
　この問題は、もう新聞報道されているんですね。それこそ、この道五十年で、ずっと一人で、単独ですりをやっていますみたいな高齢の単独の犯罪者ならともかく、犯罪をしている人たちは知っていますよ、この報道は。もうあるものと思って対策を講じていますよ。
　私は何も、その人たちの手助けになるように、ではそれをどうやって入手しているんですかとか、何か捜査の手口を具体的に聞いているんじゃないんです。実際に、個人情報との関係で、ガイドラインとの関係で、憲法十三条との関係で問題が摘示されている捜査手法だから、そういうことはやっているんですか、やっていないんですかとかなり抽象化して聞いているのに、それをまるで、何か具体的な手口を聞いて、それじゃ犯罪者を利するみたいなことを言われるのはやはり不本意だし、すごく国民にとって意味のない答弁になってしまうと思うんですね。そんな話、していないんですよ。
　では、聞き方を変えます。国家公安委員長と法務大臣、それぞれ。
　スマホゲーム会社に対して令状なしでユーザーの位置情報の提供を受けることは、合法と考えますか、違法と考えますか。
○山下国務大臣　繰り返しになりますが、これも具体的な特定の状況下においていかなる捜査手法がとられているかということでございますので、法務大臣としてお答えすることは差し控えます。
　その上で、一般論として申し上げれば、刑事訴訟法第百九十七条第二項に基づく捜査関係事項照会に対して相手方が任意に応じる場合に、その回答を得ることは適法な捜査活動として許容されるものと考えております。
○山本国務大臣　お尋ねでございますけれども、捜査手続に関する刑事訴訟法の解釈についてのものであるならば、この場において国家公安委員会委員長としてお答えする立場にはないと認識をいたしております。
　いずれにせよ、警察においては適正に捜査が行われているものと承知をいたしております。
○山尾委員　結局、捜査としてやっている可能性を否定していないのに、それが合法かどうかも答弁しないというのは、私はやはり、法務大臣とか国家公安委員長の立場、あるいはこういう予算委員会での答弁の姿勢として納得が得られないし、私も納得、理解ができないんですね。
　この点は、もう一点、もう二つあるんですけれども、両方言います、時間の関係で。
　一つは、最高裁判決との関係でも問題があるんですよ。
　これは、車両にＧＰＳをつけた捜査は、令状がなくては違法だし、今ある令状の類型にも当てはまりがたいので、立法府として立法措置をちゃんとしてくれ、やるならば、こういう判決なんですね。それは、逐一、個人の行動を継続的、網羅的に把握をするＧＰＳ捜査だからという理由なんです。
　今のこのスマホゲームでの位置情報も、ＧＰＳを使って、逐一、そのスマホを持っている人の行動を継続的、網羅的に把握することを必然的に伴うんですね。だとすると、任意でも許されるのかどうか。任意では許されないんじゃないですか、しかも、今ある令状の中にもそれを認める令状はないんじゃないですか、立法府、ちゃんと立法してくださいよと言っているわけです。
　もう一つだけ。そのことはビジネスにも大きな影響があるということです。
　ＧＤＰＲの十分性認定をとるためにＥＵに対して日本政府がした説明を言及している記事です。
○野田委員長　山尾さん、質問時間が終了しています。
○山尾委員　はい、時間ですね。
　外部からの監督が十分に機能している、プライバシー意識の高まりで企業は余り照会に応じない、こういうふうに日本政府がＥＵに説明をしているけれども、政府関係者の弁として、その場しのぎの言いわけだったと批判されても仕方がない、十分性認定が更新される二年後が不安だ、こういう記事ですし、私、記事をただ紹介するだけじゃなくて、まあ、そういう面はあるよねということは、きょう、この場の質疑でも一定程度伝わったのではないかと思います。
　時間ですのでここでやめますけれども、この点を曖昧にして法の支配を揺るがしたままいくと、ＧＤＰＲの関係でも十分認定が取り消される可能性がありますし、本当にこの国は法の支配のきいている、プライバシーが保護されている社会なんですか……
○山尾委員　というふうになりますので、しっかりと対応していただきたいというふうに思います。
　以上です。
○野田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。
　この際、長妻昭さんから関連質疑の申出があります。本多さんの持ち時間の範囲内でこれを許します。長妻昭さん。
○長妻委員　立憲民主党の長妻昭でございます。よろしくお願いをいたします。
　毎勤統計の問題で、統計の正確性というのは本当に国家の基本ですので、これはまだ解明が十分なされていないので、総理も、解明の陣頭指揮をとる、こういう姿勢をとっていただきたい。非常に不十分だと思っています。
　何か変なメールが出てまいりました。厚労省が阿部座長に送ったメールということで、事前に、メール、実態を明らかにしてほしいと厚労省に申し上げておりますが、根本大臣、どんなメールでございますか。
○根本国務大臣　厚生労働省から阿部座長に送ったメール、どういうメールという話ですか。厚生労働省から阿部座長に送ったメールだと思います、御質問のメールは。（安倍内閣総理大臣「一旦帰って」と呼ぶ）
　一旦戻ります。
○長妻委員　総理、一旦戻れという指示、おかしいですよ。
　メールは何ですかと聞いて、メールありましたといって答えて、それで戻れって、何ですか、総理。総理、何か指揮権発動して、質問するな指揮権ですか、答弁するな指揮権ですか。
　だから、メールの中身を聞いているんですよ。どういう中身ですか、事実ですか。
○野田委員長　長妻さん、ちょっとお待ちください。
　総理、以後慎んでください。
　根本厚生労働大臣。
○根本国務大臣　中身のメールは確認しておりません。確認できておりません。
○長妻委員　メールの存在は確認できたけれども、中身は確認できていないというのは、ちょっと容認できないので、一回とめてください。これは論理矛盾です。（発言する者あり）
○野田委員長　では、速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○野田委員長　起こしてください。
　根本厚生労働大臣。
○根本国務大臣　現在、厚生労働省の担当に確認しているところであります。（発言する者あり）
○根本国務大臣　そういうメールが阿部座長に届けられた、これは聞いております。
　そして、御質問の通告があったので、阿部検討会座長に、事務方から御発言の内容について確認をいたしました。ですから、阿部座長のところにメールは確かに送られた、阿部座長はそれを見ているわけですから。ですから、阿部座長に厚生労働省から発言の内容について確認をいたしました。（長妻委員「中身」と呼ぶ）
　平成二十七年九月十四日に、事務局である厚生労働省の担当者から、委員以外の関係者から部分入れかえ方式を検討すべきではないかとの意見があったと阿部座長に連絡をいたしました。
○長妻委員　総理、答弁しない指揮権を発動しないでください。さっき言わなければ、時間は無駄にならなかったですよ。答弁したじゃないですか。これ、ちょっと総理、やめてくださいよ。
　それで、今おっしゃっていただいたのは、平成二十七年九月十四日に、厚生労働省から、事務局から、毎勤改善検討会の座長である阿部座長に、委員以外の関係者から部分入れかえ方式を検討すべきではないかとの意見があった、そういうメールが送られたと。委員以外の関係者というのは誰ですか。
○根本国務大臣　阿部座長によれば、関係者が誰であるかについて具体的な名前は……（長妻委員「いや、阿部座長じゃない」と呼ぶ）まず順番を追って私は申し上げます、聞いていないとのことでした。
　そして、阿部座長については、阿部座長の認識は、具体の経緯は承知していないが、最終的に選択肢を広げようと厚生労働省が判断したこと自体、一定の妥当性があると受けとめたとのことでしたが、これについて当時の担当部長に事務方から確認をしたところ、次のような回答を得ました。
　メール等を確認できたわけではないので詳細は不明ですが、中江総理秘書官のことだと思われるという、担当部長からそういう話を聞いております。
○長妻委員　これ、メール、出してください、現物を。個人情報は黒塗りで結構ですので。
○根本国務大臣　現時点では確認できておりませんが、その存否も含めて確認させたいと思います。
○長妻委員　では、委員長、出してくれるようにお願いします。
○長妻委員　それで、中江さんには今来ていただいているので確認しますけれども、ちょっとテレビを見ている方は経緯を御存じないと思いますので、九番を出していただければと思うんですが、私は、ずっとこれが不可解だったんですよ。
　平成二十七年の三月に、中江首相秘書官が厚労省の姉崎部長を首相官邸に呼んで、そして、毎勤統計を何とかしろ、そういう問題意識を伝えた。それを受けてこの毎勤統計調査の改善に関する検討会が立ち上がって、最終がこの六回なんですが、皆さん、私は全部議事録を読みました、資料も読みました。すごく専門的なバックデータもあって、緻密に積み上がっています。相当レベルの高い議論であります。
　それで、五回目に、阿部座長が、「ありがとうございます。ほかにはよろしいですか。　では、検討会の方向性としては、総入れ替え方式で行うことが適当であるということにさせていただければと思います。」異議なしということで、これでまとまったんですね。
　この後、九月十六日の第六回に、全く結論が違う形になってしまったんです。
　この間に何があるのかというのがいつも疑問だったんですが、この平成二十七年九月十六日の二日前に、今申し上げたメールが、中江首相秘書官ということでありましたけれども、総入れかえ方式じゃなくて、部分入れかえ方式を検討すべきじゃないの、こういうメールが、念を押して、この阿部座長に入った。
　阿部座長は、報道にこういうふうにおっしゃっておられます、きのうの報道ですが。一旦、総入れかえ方式でいいですよねと言っていたのに、それを大きく変えるというのは通常ないですと。
　通常ないことが六回目の平成二十七年九月十六日に起こったわけで、このときはなぜか、ここにありますが、「阿部座長におかれましては、急遽体調不良により御欠席」。でも、普通は、座長が欠席したら、その座長がまとめているんだから、延期しますよ、別に。
　ところが、ここで開いて、しかも、座長代理がいるんですよ、土屋さん。座長代理。普通、座長代理に差配させますよね、これでいいですかとか。座長代理が出席しているのに、座長代理を無視して、この手計雇用・賃金福祉統計課長補佐が、お役人の方が仕切って、こういうふうに、「サンプルの入れ替え方法についてもう少し議論したほうがいいのではないかといった御意見もあった」。これは中江さんの意見じゃないですか。
　意見があった、まあ、ほかの方の意見も確かにありました。それは議事録を見ました。ただ、大勢は違うということで、こう結論が五回目になったわけでありますが、サンプル入れかえ方法については、引き続き検討することとするということで修正させていただく。五回目に座長の結論が出たのに、課長補佐が変えた。
　しかも、同じ回で念を押して、検討に修正したにもかかわらず、最後、姉崎統計部長が、下にあります、この方が平成二十七年の三月三十一日に中江秘書官に呼ばれて、首相官邸に行って、問題意識を伝えられて、それは驚きますよ。その部長でございますけれども、同じ回で、「サンプル入れ替えのところで総入れ替え方式ではなく、」「なく、」と。だって、検討すると言っているのに、「なく、部分入れ替え方式を検討したい」、こういうふうに念を押して、それで終わっちゃった。
　本当は七回目、八回目がありますと、ここにありますね、皆様には来年の三月まで委員をお願いしておりますので、しかるべき時期に、また検討会を開催させていただきますと。阿部座長によると、六回目が終わって次があるかなと思っていたけれども、一切何の連絡もなかったと、その後。怒っていますよ、委員の方。議事録もない。この前出ましたね、やっと。
　こういうような状況でありまして、これは、中江首相秘書官、どんな話をされたんですか。
○中江参考人　お答えいたします。
　どんなお話というのは、済みません、ちょっと話の筋が、私、ちょっと理解できなかったもので。
○野田委員長　長妻さん、もう一度質問してあげてください。
○長妻委員　どんな話をしたんですか。
○中江参考人　メールの関連で、姉崎当時の部長がそういうことを言っているということですから、それの関連でどういうお話をしたか、そういう御質問だと思いますが、このメールは私のメールではもちろんありませんので、そこはちょっと誤解のないようによろしくお願いいたします。
　それで、今の厚労大臣の御答弁にもありましたが、これは中江総理秘書官のことだろうということで、姉崎さんが部下の方にメールを送らせた、そういうことだと思いますが、けさ方……（発言する者あり）
○中江参考人　けさ方厚労省から、けさ方です、官邸経由で、姉崎元部長と宮野元総括審議官が二〇一五年九月十四日に同年六月のボーナスの状況等について説明を行った際に、毎勤統計に関する検討会の状況についても触れたと言っている旨の連絡が私にございました。
　それで、正直、二〇一五年九月十四日に厚生労働省から説明を受けた記憶は私には全くございません。その上で申し上げますと、繰り返しになりますけれども、二〇一五年九月十四日に厚労省が説明に来た記憶は全くありません。
　ただ、当初からの私の問題意識からすれば、専門家の議論に委ねるけれども、あえて申し上げれば、コストの問題もあるでしょうけれども、仮にローテーションサンプリングの方が経済の実態をよりタイムリーにあらわすことができるのであれば、そうした考え方について専門的な検討を進めてもらったらよいのではないかといったことを申し上げたかもしれませんが、私、実は本当に全く、この九月十四日、厚労省が説明に来たという記憶がございませんので、今のも、そうかな、申し上げたかもしれないということでございます。（発言する者あり）
○長妻委員　何ですか。ちょっと石崎さん、全然、的外れたことを言わないでください。後ろから、ちょっとやめてください。妨害ですか。
　自民党もちゃんと、本当に事実を明らかにするように聞いてくださいよ。何で私の質問を妨害するんだ。（発言する者あり）ちょっとやめてください。ちょっと黙ってください。
○野田委員長　石崎さん、静かに。
　御静粛にお願いします。
○長妻委員　後ろから言われると、相当、質問できないんですよ。（発言する者あり）ちょっとやめてくださいよ、石崎さん。ちょっとやめてくださいよ。
○野田委員長　注意してくださいね。
○長妻委員　ちょっと、何でこんなに私の質問で、後ろからがんがんがんがん言われなきゃいけないんですか。実態を解明するんでしょう、与野党ともに。いいじゃないですか。ちょっと静かにしていただければと思うんですが。
　それで、今のお話だと、平成二十七年の九月十六日に、宮野総審と姉崎部長がいらっしゃったと、中江首相秘書官のもとに、首相官邸の秘書官室に。これは虚偽答弁じゃないですか。
　おとついの月曜日、私は聞きましたよ。平成二十七年三月三十一日以外で、接触したり電話したことはありますか、毎勤統計の件でと言ったら、一切ないと。ただし、この中間的整理が出る毎勤統計の改善検討会の開始は聞いた記憶があると、ここはおっしゃいました、確かに。それだけなんですよ。
　全部洗いざらい、毎勤関係でどういう連絡、電話も含めて何回ぐらいあったのか、ちょっと思い出して、今、記憶の限り御答弁いただけませんか。（発言する者あり）
○中江参考人　お答え申し上げます。
　おととい、長妻委員の御質問に対しまして、検討会については、検討会を始めるという報告を受けましたという御答弁は申し上げました。それで、そのときに、その検討会でどういう議論が行われたとか、その検討結果については、報告を受けた記憶はございませんという答弁もいたしました。
　それから、毎勤統計につきましては、これは厚労省から出向している内閣参事官から毎月数値は聞いておりますが、それ以外について厚労省とやりとりしたことはございませんということを申し上げました。
　それで、今、先ほど私が申し上げました、九月十六ではなくて十四だと思いますが、二〇一五年の九月十四のことについて、厚労省の方が私のところに説明に来たということですが、済みません、それ、私、きょう聞きましたけれども、きょうも記憶がありません。したがいまして、おととい御答弁申し上げたときも、虚偽というか、私の記憶のありのままをそのまま御答弁申し上げて、きょうもありのままを申し上げています。それ以上、ほかに御説明を受けたという記憶は、本当にございません。
○長妻委員　そうしたら、ここに、平成二十七年の……（安倍内閣総理大臣「何か悪いことをしている」と呼ぶ）だから総理、悪いことをした、いや、悪いことをしているのと、私は一言も言っていませんよ。悪いことをしているのって、私は言っていませんよ。だから、正直に答えていただければ。今、審議しているんですから。（発言する者あり）
○野田委員長　大臣席の皆さん、御静粛に。
○長妻委員　それをただ聞いているんですから。
　総理、ちょっと、総理もずっとやじを飛ばしておられますけれども、そこでずっとやじが。これは混乱するんですよ、こっちも。真剣に質問しているんですから、総理、ちょっと黙ってください。（発言する者あり）また質問しますから、ちょっと、一旦黙っていてください。
○野田委員長　御静粛にお願いします。
○長妻委員　阿部座長が、この平成二十七年の八月七日に、「総入れ替え方式で行うことが適当であるということにさせていただければ」、こういう一つのまとめをした後にお会いしているんですが、この中間的取りまとめ、毎勤改善検討会の話も出たわけですか。（発言する者あり）
○野田委員長　中江前内閣総理大臣秘書官。（長妻委員「悪いって言っていないじゃない、聞いているんだから」と呼ぶ）
　御静粛に。お互い御静粛にお願いします。
○中江参考人　お答え申し上げます。
　先方の厚労省の方がどういうふうな御説明をされているかは私はちょっと存じ上げませんが、けさ方、厚労省から、姉崎元部長と宮野元総括審議官が二〇一五年九月十四日に同年六月のボーナスの状況等について説明を行った際に、毎勤統計に関する検討会の状況についても触れたとおっしゃっているという旨の連絡がございました。
○長妻委員　そうすると、ここで急に結論が変わっているんですね、第六回。その九月十四日に、月曜日は全くおっしゃらなかったことがここで明らかになって、当然、月曜日の答弁も事前に言っていますから相当調べて答弁されたんだと思いますけれども、なぜ漏れているのかというのが、ちょっと考えられないんですが。
　これは阿部座長が、「総入れ替え方式で行うことが適当である」と。五回目、こういう結論が出て、その間、実は九月三日に安倍総理に中江秘書官が毎勤統計のこれは質問レクですね、私も確認しましたら、参議院で質問を受けて、これは議事録も読みました、確かに総理、答弁されています、毎勤の。多分朝、質問レクを受けているんだと思います。
　総理にお伺いするんですが、これについても、月曜日も総理は答弁されています、どういう質問レクだったか。ただ、そのとき若干私が気になりましたのは、調査対象事業所の入れかえの影響があった旨の説明を受けた、総理は。これは誰から、当時、厚労省も同席していたんですか。誰が、何人ぐらい同席していたんですか。
○安倍内閣総理大臣　正直言って全く覚えていないんですが。
　きのうこれは、普通、これは予算委員会でしたっけ、この二十七年の九月三日というのは。参議院の……（発言する者あり）厚労委員会ですね。
　普通、総理レク、例えば予算委員会の場合は、秘書官と、あと各省から来ている参事官が同席をいたします。（長妻委員「厚労省は」と呼ぶ）厚労省の人が厚労省から来るということはないですね。官邸に厚労省から来ている人は入りますけれども。私のレクについてはそうだったのかな、こう思っております。
　いずれにいたしましても、そのとき、質問に対して答えるときに、幾つか質問がありますから、その中の一つだったんだろう、このように思います。
○長妻委員　それで、総理は、対象事業所の入れかえの影響があった旨の説明を受けて、感想というか、何か御発言はされた記憶はありますか。
○安倍内閣総理大臣　答弁に答えるときには、とにかくどういう答弁をするかということだけを説明を受けますから、そこで政策的なやりとりをするという、普通、余裕はないんですよ。何問もいきますし、何問の中には、いわば三十分だと八問ぐらいなんですが、大体二十問ぐらい、皆さん、いっておられますので、答えるのは八問だけれども二十問分のレクを受けますから、そこで一々やりとりしていると、忙しいですから、それはないんですね。
　あと、この年というのは平和安全法制の年で、まだその最中ですから、私は千問ぐらいそっちで質問を受けていますので、そっちで頭がいっぱいだったんだろうと思います。
○長妻委員　ただ総理、先日こんなことをおっしゃっているんですね、相当詳しく。三年に一度かえると大きなぶれが出てくるということと、今まで三年間、毎月毎月出していた統計を全部変えるんですよ、毎月統計を示したことに対して分析していく意味が一挙になくなってしまう、さかのぼって変わると。
　そのさかのぼりの影響があったというのを九月三日に受けたわけですが、総理は、では、どんな具体的な説明を受けたんですか。賃金が下がる、さかのぼって、そんなような話だったんですか。
○安倍内閣総理大臣　正直申し上げると、そこに書いてあることをささっと読んで、答弁について、ああ、そうですかと、大体それで終わるんですよ、普通。三十秒ぐらいしかかけないですから。
　この前、詳しくお答えをさせていただいたのは、いわば長妻先生のような非常に詳しい方に答弁をしなければいけませんから、しっかり勉強してこいとも言われましたので、勉強した結果、これは、いわば、むしろ総入れかえよりもローテーションでやった方が段差が小さくなるんだなと。毎年毎年たまらないですから、段差が。そうすると、別にそれで大きく見せるわけではなくて、段差がこうなっていく。ああ、それはもっともだなということでお話をさせていただいた、素人的にもそれはもっともだなと感じたということで。
　コストの方はわかりませんよ、その議論があったということでありますが、これは専門家の話なんだろうと思います。
○長妻委員　そうしましたら、これは、ちょっとメールの問題とか事実関係とか、記憶が若干曖昧なので、中江秘書官のですね、トータルで、これまで時系列的に、厚生労働省、毎勤関係で、首相官邸サイドがどういうような接触をして、発言をしてやりとりがあったのか、それについて、ぜひ理事会でも資料要求、そして資料作成、メールの実物の提出、お願いします。
○長妻委員　それで、ちょっとこれだけ、もう一つ大きいテーマがあるので、これはまた同僚議員に譲りますけれども、非常に不可解であります。いろいろな意味で前例のないことが起こっているということで、解明が必要だ。
　総理は、首相官邸の関与はないんだ、何をそんなことをおっしゃっているんだ、こういうふうにおっしゃっているんですが、ないということもまだ証明されていないんですよ。ないかもしれない。でも、ないということを証明しようと思っていろいろ聞くと、月曜日と違う発言がどんどんどんどん出てきたり。それで、さっき根本さんがここで答弁しようとしたら、総理が下がれとおっしゃったり。そして、聞いたら、全部知っているじゃないですか。調べていないと思いましたよ。全部知っていたじゃないですか。そういうようなことはやめていただきたい。
　もう一つは、ベンチマークの件なんですが、これも前回質問して、私は非常に不可解でした。きょうは、西村統計委員長、残念ながら来ていただけないんですが、西村委員長も、事実上ペンディングの状態なんだ、こういう話をされたのに、なぜか結論がねじ曲がっちゃった。
　どういうことかといいますと、毎勤統計では二つギャップが発生します、総理がおっしゃるように。例えば、平成三十年の一月には二つのギャップが発生して、これ、新旧で比べると〇・八でした。一つのギャップは、御存じのようにサンプル入れかえによるギャップ。もう一つは、ベンチマーク更新によるギャップ。これは全く別のものですから。これは混同しがちなので、ぜひちょっと注意、根本大臣もしていただきたいと思うんです。
　それで、ベンチマーク更新のギャップの件について、これは、賃金指数をさかのぼって三角修正するというのをこれまでずっとやっていたんですね。ずっとやっていた。
　ベンチマーク更新というのは、経済センサスという労働者の全数を調べて、そして、毎勤統計はサンプル調査ですのでそれを膨らませて、そして、あたかも全労働者を調査したかのように賃金を膨らませて、そして割り算して一人当たりの平均を出す。こういうもので、この全労働者の業種別、規模別が正確じゃないと復元できないんですね、サンプル調査ですから。これは非常に重要なことなんですが、なぜか平成三十年一月から、ベンチマークの過去にさかのぼる賃金指数のギャップ補正がなくなっちゃった。ずっと長年脈々と続いていたものがなくなっちゃった。
　これについては、平成二十七年九月十六日、先ほどの検討会で、これは明確に結論が出ています。ベンチマーク更新時の賃金指数については、新旧ベンチマークの差に伴う労働者構成のギャップ補正、三角修正方式を行う。行う。ただし、過去の増減率については変更しない。ところが、行うと結論が出たのに、平成三十年一月、行わなくなったんですよ、行わない。
　総理の答弁もこれは問題なんですけれども、ちょっと後で申し上げますが、全部結論が出た後に、総理もちょっと勘違い答弁の可能性も出てくるので。
　まず根本大臣に聞きますけれども、これ、事前にどこで意思決定して、決裁文書とか、統計委員会の報告とか承認とか、そういうものはどこで、どういうふうにあったんですか。
○根本国務大臣　そもそも、毎月勤労統計、もう既に委員御案内ですけれども、二、三年に一回、全部総入れかえをします。そして、産業構造の変化を反映するためベンチマーク更新を行ってきました。ここが実は……（長妻委員「委員長、時間がないので、ちょっと私がもう一回言いますが」と呼ぶ）いや、ここは大事なんです。（長妻委員「違いますって。これを言ってください」と呼ぶ）
○野田委員長　まず、長妻さん、お座りください。（発言する者あり）傍聴席、お静かにしてください。
　大臣も簡潔に、わかりやすく御答弁ください。
○根本国務大臣　過去の統計数値をさかのぼって補正する取扱いをしていたんですけれども、かねてから、これは利用者にとってわかりにくいという問題があったんですよ。
　そして、過去に示した数値は、いろいろな政策判断などに用いられる情報ですから、これが事後に変わるのは関係者の混乱を招きかねない、こういうことがあって、厚生労働省としては、統計利用者のニーズを重視して、統計委員会の議論も踏まえながら、サンプルの部分入れかえ、そしてローテーションサンプリング方式を導入しまして、これについては、ベンチマーク更新を含めて過去の数値の遡及改定を行わない、これは統計委員会のお話もあって、過去の数値の遡及改定を行わないとしたんです。
　こういう、利用者が混乱するという話があったから、ここまでるる議論してきたのは、要は、総入れかえをして段差が生じるから、これをどう統計的により精度を高めるかということでやってきたのが今回の改革であります。
○長妻委員　統計委員会の議論を踏まえてとおっしゃいました。
　確かに、事後的に、もうやっちゃった後、去年の夏に統計委員会で議論したというのはそうですよ。統計委員会も、もうやっちゃった後だから、お墨つきを与えましたよ。それはわかります。私も見ています、議事録。それはわかります。だから、事前にということなんですよ。
　つまり、総理もおっしゃっているんですよ、常日ごろ。変更は専門家の検討を経て、統計的な観点から行われたんだと。経てですよ、事後的じゃなくて、経て、こういうふうに変更すると。
　だから、事前に、統計委員会の何月何日に、では議論したんですか。あるいは、厚労省の中で、何月何日、どういう決裁で議論したんですか。日付を教えてください。
○根本国務大臣　私は、きちんと答弁したいと思いますが、何で遡及適用をやめたか、これは……（長妻委員「いつだというの、理由じゃない。それは事後的に。ちょっと、時間がないので」と呼ぶ）事後的ではありません。（長妻委員「いつですか、何月」と呼ぶ）
○野田委員長　長妻さんも自席でやりとりしないで。
○根本国務大臣　二十八年十一月から二十九年一月の統計委員会の審議を経て、統計委員会の答申としては、調査、統計は原則として遡及しないという原則的な考え方に照らして、従前の方法を改め、新旧の数値をそのまま接続し、遡及改定を行わないということで答申されて、二十九年二月に承認されております。
　そして、委員の言った事後的、事後的というのは、ここで答申されているんですよ。その後、この対応については、平成三十年八月の統計委員会の評価において、これは標準的な対応であると評価できる、これは事後的にも評価できるという評価をいただいているということであります。
　まず答申でしっかりこれが出ているということが、私の言っている前提であります。
○長妻委員　ですから、大臣、事後的に、それはもうしようがないということでお墨つきを去年の夏、これはそのとおりです。ただ、今大臣が言ったのは間違っていると思うんですよね。
　平成二十八年とおっしゃいましたけれども、平成二十八年の、統計委員会の下部組織である新旧データ接続検討ワーキンググループ、明確に、ギャップには五つある、そのうちのウエート更新、つまり今回のベンチマーク更新については議論しないということになったんです。議論しない。ただし、大臣がおっしゃったように、標本交代による断層は議論するということで、ローテーションサンプリング方式の場合はさかのぼらない、これはいいんですよ。ただ、これについては議論していないんですよ、ベンチマーク更新時。
　それで、大臣、承認があったと言いますけれども、では、平成二十八年十一月十八日に厚労省は、諮問九十七号、毎勤統計の変更についてというのを出しましたよね。この中にこれが入っているんですか、変更。
○根本国務大臣　まず、厚労省の方から総務省に話をして、諮問、答申は、統計委員会で諮問、答申をするというのが実はこのプロセスであります。
　そして、毎勤統計のギャップ補正方法については、平成二十七年十二月の統計委員会の基本部会において、厚生労働省から、ベンチマークの更新を含めて、ギャップ補正の問題について、論点の一つとして整理をしております。
　その後、新旧データ接続検討ワーキンググループにおいては、実は標本入れかえの問題の議論が主でありましたが、平成二十八年十月の厚生労働省の変更申請については、標本交換とベンチマーク更新、ウエート更新によるギャップ、断層を一体のものとして変更申請をしております。
○長妻委員　これ、今、私持っていますが、平成二十八年十一月十八日、諮問第九十七号「毎月勤労統計調査の変更について」、この中に、ベンチマーク更新時の賃金指数、ギャップ補正、三角修正のさかのぼりはしないという変更の諮問があると今御答弁されましたが、どこにあるんですかね。私、官僚の方に一週間聞きましたが、ないということでありました。
　確かに、一番最後に、一番最後の資料の一ページの図ですね、これはギャップ補正しないという図がありますが、ここに注意書きがありますけれども、ローテーションサンプリング由来のギャップの話なんですよ。ベンチマークじゃないんですよ。つまり、すっ飛ばしちゃっているんですよ。どこに、何ページにあるんですか。
○根本国務大臣　委員、もうお手元にありますよね。これは、参考としてワンセットでこれをつけておりますから。統計法施行状況審議を踏まえた確認事項で、賃金・労働時間指数の接続方法の変更ということでお示ししているわけですよ。
　ここは、実は、標本交換とベンチマーク更新によるギャップは、これは一体のものとしてここで示している。変更後で示している、第一種事業所におけるローテーションサンプリングの導入後は、新旧計数をそのまま接続させる。委員のおっしゃられた二つの話がここに入っている、こういうことであります。