Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○竹内（勝）委員　おっしゃるとおり先日ＶＲＳの実験についての反省会というか検討会を行ったそうでございますが、その中では、まだまだ実験段階でございますので今後も検討していく、こういうものが中心で、それをすぐ実用化するとかどうとかいうものではないように伺っております。若い人を中心にプロジェクトチームをつくったらどうか、そういうような意見も出たそうです。ですからそういう面でまた公社としての協力が必要じゃないか、こう思います。
　それから導入に関しては、西陣織物の業界としては御承知のとおり不況でございますので、先行投資には中小零細企業として厳しいものがある、しかし将来の方向は検討していく、こういったものでございますので、このＶＲＳを地場産業の産業情報システムのモデル実験システムとして、まず小規模でもよいからこれを当分の間続けてもらいたい、こういう要望がございます。その面に関しての答弁が一つ。
　それからコストの面で中小零細企業、特に西陣織の業界の不況という面から見て恐らくそれがマッチしないのではないか、こう思いますので、そういった面での努力というのは今後可能性があるのか、その点を御答弁ください。
○岩下説明員　ただいま御質問がございました。三点かと思いますが、まず第一の、今後組合の方におかれましてプロジェクトチームもおつくりになっていろいろ勉強されてさらに進められる、この点につきましては私ども全面的にまた御協力を申し上げていきたいと思います。
　それから、第二点のこの実験をさらに継続してほしいという御要望の件でございますが、実はこれは設備的にもいろいろ問題がございます。これは前回の委員会でもお答えをしたわけでございますけれども、このＶＲＳのシステムはセンター設備と、それからいわゆる映像端末、これを結ぶ広帯域の伝送路、この三つから方式が成っておるわけでございます。このセンター設備につきましては、ただいま申し上げました実験の終了した翌日から、この秋から始めます三鷹でのモデルシステムの実験並びに来年三月からの筑波での科技博に備えまして、実は直ちに増設改造工事を実施しております。現在センターは休止をしておるわけでございますが、この辺の設備の増設工事なり改良工事にいましばらくかかります。特に科技博は大勢の方がお見えになるものですから、私どもとしてもかなりしっかりしたセンター設備をつくらなければいかぬと思っております。したがって、このセンター設備についてはいつまでに工事が終わって稼働できる状態になるか、できるだけ早くしたいと思っておりますけれども、来年の春ごろになるのではなかろうかというふうに、現在実はセンターについては考えておるわけでございます。
　それから、伝送路の方でございますが、これは電話回線に換算しますと約一千回線というかなり広帯域のものを必要としますので、京都での実験も実は一千回線分、これはどれでもいい一千回線でなしに、回線番号のつながったものを一千回線分必要とするという、かなり技術的な制約のある中で無理算段してつくったというような経緯もございまして、したがってこの伝送路の確保についてもいろいろまた工夫をしていかなければいかぬだろうというふうに思っております。と同時に、また組合の方でも今、展示実験をなさった結果をいろいろ取りまとめておられますが、私どもの方でもまた電電の立場からの技術的なあるいは使い勝手の検討も、実験の結果を踏まえてさらに今、検討しておるわけでございます。
　したがいまして、この辺を総合いたしますと、実験継続をしてほしいという御要望はよくわかるわけでございますが、この御要望の中身を私どもとしましてもさらによく伺い、また、ただいま申し上げました設備上の制約がございますので、この辺一体どういう解決があるだろうかということにつきまして、本日現在、まだ確答は御容赦いただきたいのでありますが、できるだけの努力はしてみたいとは思っておりますが、かなり制約が多いということはひとつ御理解をいただきたいと思います。
　それから、三番目のコストの問題でございますが、現在、商用サービスとしてやります場合に、いわばどのくらいの料金で御提供できるかということにつきまして、今のところまだ、定量的な形では詰め切っておりません。ただ、言えますことは、例えばキャプテンシステムのような、いわゆる静止画に比べますと、動画なりあるいは音声を出すという点で、センター設備あるいは伝送路等について、設備的にもかなり質の高いといいますか、お金のかかるものでございます。しかしながら、同時にまた、これからの技術開発により史して、この辺の設備の低廉化も極力努力をしていきたいと思っておりますけれども、今のところは、現在、コスト、つまりは料金がどのくらいになるだろうかということについて、定量的には申し上げられませんけれども、なお、コストの低減については、御利用できやすい料金にできるだけ近づけるべく努力をしてまいりたい、かように思っております。
○竹内（勝）委員　それでは、この問題、ニューメディアに絡んでＶＲＳの問題はこの辺で終わりたいと思います。
　そこで、本論に入りたいと思いますけれども、アメリカのＡＴＴが本年一月に分割になりましたね。その後の状況として、国民が受けたデメリット、かなり多いように聞いております。だから、このアメリカの電気通信の問題点として、ＡＴＴが分割になったためにこういった問題点が出てきたというものをまず挙げてください。
○小山政府委員　ＡＴＴの分割は、本年一月一日に実施されたところでありますので、どちらかというと、何が問題であるかという本質的な問題点、それはまだわかっていないわけでございます。これは、先日もＦＣＣのファウラー委員長が参りまして聞いたのですが、まだ実施されたばかりで、なかなかわからないというようなことでした。
　ただ、しかし、具体的な、個別のいろいろな摩擦現象というのは、こういうことがあるということで聞いておりますことを申し上げますと、一つは、こういう現象が出ているということです。利用者が電話機の故障修理を求める場合、従来は窓口が一つであったが、ＡＴＴの分割によって、市内通話部門と市外通話部門が別会社として分離されたために、いずれの会社が修理を行うかについて、責任分担が明確でないということから、故障が放置される事例が出たということが一つでございます。
　また、その二といたしまして、料金請求書についても、従来は一枚であった。ところが、ＡＴＴの分割によって、市内、市外の別会社から複数の請求書が来ることになりまして、利用者にとっては煩雑になったということでございます。
　それから、第三点としましては、料金について、ＡＴＴの分割の結果、市内料金が値上がりしているという、これは値上がりしたという見方もできるということでございます。これはどういうことかといいますと、ＡＴＴの分割によりまして、今まで企業内部の分収システムがあったのが、それがとれなくなってしまった。その結果、ＦＣＣが定額のアクセスチャージを加入者に直接負担させるというような裁定を出した。今までは、市外網、ロングライン会社に支払って、そのロングラインの方から市内網の方に分収していたということができなくなりまして、これは別々にやった結果、そういったことが出てきたということです。
　それから、地方電話会社が、州の公益事業委員会に対して、市内料金値上げの申請を相次いで提出しておるということを聞いております。ただ、これに対しましては、ＦＣＣの方でも当然言い分があるようでございまして、これは、さっき言った料金請求書の問題とかというのは、史上最大の企業分割と言われた大変革なので、そういった瞬間には、短期間にはそういう衝撃があるのは当然であるというような説明の仕方をしております。
　また、州の公益事業委員会に提出されている料金の値上げでございますが、これにつきましても、ＦＣＣは、料金改定の申請の理由の大半が分割によるものではなくて、最近のアメリカ国内のインフレによる報酬率の引き上げとか、コストの増大によるものであるというような説明の仕方をしております。こういった点につきましては、我が国の場合とは大分異なった点があるように聞いております。
　以上でございます。
○竹内（勝）委員　それでは、一番の当事者である電電公社として、今、郵政省が何点か挙げました。わかる点もございますが、まだ抜けている点もあるのじゃないですか。技術的な面から見て、これはいろいろな角度のものがあると思いますので、公社として今までの調査結果やらそういったものから、あるいはこういった自由化に持っていこうということで、いろいろ研究されているわけですから、こういったデメリットがある、また今後こういったものも起こり得るであろうというものも含めて御説明ください。
○山口説明員　お答えします。
　ただいま郵政省からお答えになりました。大体、私どももお聞きしております、あるいはニューヨーク事務所を通して情報をとっております範囲では、今おっしゃった程度だと思います。
　ただ、あえてもう一つ、加入者が障害のときに、実際に自分の宅内機器、電話機でございますね、電話機を持っていくときに、なかなか電話局から障害修理に来てくれない、こんなようなことも聞いております。それ以外は、大体、今おっしゃったとおりだと思っております。
○竹内（勝）委員　ここで新規参入論を含めて、もうちょっと突っ込んだ論議をしてみたいわけですが、まず一点、具体的な問題で進めますが、請求書の問題が今、出ましたね。そこで、日本で新規参入がこの電話業にあって、いよいよ家庭が利用した、これ、請求書はどうなりますか、両方使うわけですから。
○草加説明員　具体的に第一種の業者が参入いたしまして、私どもと相互接続いたしたという事態になりました場合に、請求書をどのようにするかはいろいろな方法がございます。例えば現在、ＫＤＤとの間でやっております方法は、ＫＤＤが発信者から着信者まで一元的に請求いたしまして、その間の私どもの分について後ほどお払いいただく、こういうやり方、これはアメリカでは、ＡＴＴＣがつなぐ場合にはＢＯＣが、各電話会社がそのような方法でやっております。それからＭＣＩが参入している場合には、ＭＣＩが自分のところから着信側までを請求し、発信側の市内につきましては各電話会社が請求する、このようなやり方をやっております。また、所によっては発信、それから中間、着信という形で請求書が出ているということもあるやに聞いております。
　このようにいろいろなやり方がございますが、具体的に第一種業者が参入いたしまして、相互接続をするというような事態になりましたときに、私どもはその相手の参入の方と十分に話し合って、利用者の方々に迷惑にならないような方法に徴収方法をしていきたい、このように考えている次第でございます。
○竹内（勝）委員　今でも、公社だけでございますが、電話料金がこんなに高いわけがないといって、電話の料金の苦情が多くございますね。どれくらいありますか。
○岩下説明員　手元に正確な資料がございませんのでまことに恐縮でございますが、これはまた間違っておりましたら訂正させていただきますが、たしか一カ月一万のお客さん当たりの数で数件程度のオーダーだったかと思います。かつてはこれはかなりの数だったものが、当委員会も含めていろいろ外部からの御指摘をいただきまして、改善措置を講じてまいりまして漸滅いたしまして、たしか現在数件程度のオーダーかと思いますが、後ほどまた数字は当たりまして、間違っておりましたら訂正をさせていただきます。
○竹内（勝）委員　それでは、苦情は減っておる、こう理解しておきますが、その減っているということは――まず苦情が出るというのは、こんなにかけた覚えはない、まず中身を知らせてくれ、どこへどうかけたのだ。どういう通話料なのか、そういうものを知らせる方法は今ありますか。
○寺島説明員　いわゆる電話料金の明細につきまして、その中身がわからないではないか、これをはっきりさせろという御要望は前からございまして、それに対しまして、公社といたしましてもその対策を進めておりまして、現在のところを申し上げますと、技術的な試験を終了いたしまして、現在、東京、横浜の約十万加入の実際のお客様につきまして明細を記録をする、もちろんそのときはお客様の御意向を全部伺いまして、そういう必要がないというお客様のものはおとりをいたしませんけれども、御希望のある方につきましては、そういった形で運用試験を今からやるところでございます。
○竹内（勝）委員　今後は、中身を知らしてくれとお客さんが要望したら中身は出していい、こういうふうに解釈していいですか。
○寺島説明員　お客様からの料金に対しますいろいろな御苦情に対しまして、実際こういうふうにおかけになりましたという状況の説明でございますので、当然、お客様のそれを見せてくれという御要望に対しては、お見せすることになります。
○竹内（勝）委員　お客様とは、例えば家族で言ったら、御主人が加入している、奥さんが知りたい、こうなってきたときにも、お客様ですからね、これはお見せしますか。
○寺島説明員　先生御案内のとおり、この問題に絡みまして、いつ、どこへ電話をしたかということは、プライバシー問題との絡みがございまして、御指摘のようないろいろな議論があると思います。
　それで、現在私どもが運用試験の段階で考えておりますのは、身分証明等によりまして御本人であることを確認をいたしました方にのみ、局に来ていただきまして、ディスプレーでお見せをする、こういう形を考えております。
　ただこれが、運用試験が終わりまして、その先、もしこれを全国的に本実施にしていくという段階になりますれば、そのデータを有料で、ハードコピーでお渡しするということも一つの検討の対象になろうかと思いますが、現在は、そういうことでできるだけ慎重に扱ってまいりたいと考えております。
○竹内（勝）委員　そこで大臣、先ほどのプライバシーの問題、いろいろ含めて、これは今のままでも今後は大問題がいっぱい出てくる。だが、新規参入と今度の新電電と、まあこんなにかけた覚えはない、どっちだと。まず中身を全部知らなかったら、そんなものわかるわけがない。各家庭でも出てきますよ。私はかけた覚えがない、いや奥さんだとか、いや主人だとかなってきたら、それは主人でなければ見せられません、そんなことは言えない。こういうようなプライバシーの問題も含めて、どうしてもこの法案は、大臣、今の高度情報化基本法あるいはプライバシー保護法、こういったものを同時着陸しなければ-これは大事ですよ。したがって、来年の四月一日、本法案を施行していかなければならぬ理由は何ですか。
○小山政府委員　この法律を通していただけば四月一日ということになるのですが、四月一日というのを選んだのは、新会社設立になりますときがちょうど年度の分かれ目であるということで、予算の国会議決制度との関係等も勘案しまして、これを四月一日としたものでございます。
○竹内（勝）委員　年度の分かれ日なら、再来年でも次の年でもどんどんまたあるのです、そんなことは。ましてや今後、この高度情報社会の最も重要な問題、今のプライバシーの問題はちょっとした簡単な例ですよ。これが今度は企業になってくる。企業秘密の問題、あらゆるものが出てきますよ。こうなってきたらこれはどうなりますか、大混乱ですよ、大臣。
　したがって私は、この法案は徹底審議と前から言っています。何も慌てることはない。徹底審議して、絶対に来年の四月一日にこれを実施しなければならないという理由は、今の答弁では私ども国民の側として全然わかりません。大臣、どう思いますか。
○奥田国務大臣　今、法案が御審議願って成立の暁には、そういった形で四月一日から施行してまいりたいということでございます。理由は、今、担当の局長が述べたとおりでございますが、この法案は確かにそういった意味では、通信における、通信の歴史始まって以来の我が国の大改革法案であります。したがって、審議においても慎重に御審議を願っておるということでございます。
　ただ私としては、今言いましたように、新規参入を含めての、いわゆる新電電とのそういった接続の問題あるいは機密保持の問題等においては、通信事業、特に、回線を利用して自分で持って、そして一種事業という形で参入する人たちはもちろんのこと、新電電同様に機密保持、プライバシー保持に全力を挙げることは当然でございますし、また、そういった機密保持のメカニズムと申しますか、そういったものは既に技術的にも実用化段階にあるし、完成しておると信じております。
○竹内（勝）委員　そこで、昨日来も今までも、この設立委員会について本委員会で論議がございましたね。設立委員会に関してもう一度答弁してください。今どんなふうに手順として進めようとしているのですか。
○小山政府委員　これは法律が通った後、設立委員の人選をいたしまして、郵政大臣が任命して、設立委員で資本金の額であるとか定款の決定という仕事をやっていただきまして、それで、四月一日の発足までに、いろいろな認可事項とかというようなものを決めていくということでございます。
○竹内（勝）委員　その四月一日にこだわるわけじゃないのですが、四月一日ということを局長はいつも言われているが、それならば、この設立委員会はいつ準備に着手しなければ間に合いませんか。
○小山政府委員　いろいろな仕事の仕方もございますけれども、こういった大改革のことでございます、仕事の中に遺漏があってはいけないわけでございまして、やはりそういった点から、私どもとして望ましい期間というのは、発足前六カ月は必要であろうと考えております。
○竹内（勝）委員　設立委員会が発足前六カ月ですか。
○小山政府委員　設立委員会がずばりその日になるかどうかということはまだ余裕がございますけれども、少なくともその日に近いときに設立委員会が発足になるようなことが望ましいということでございます。
○竹内（勝）委員　設立委員会をつくるための準備は、それよりもどれくらい前ですか。
○小山政府委員　これはこれだけが必要であるということはなかなか言いかねますけれども、少なくとも半月くらいは必要であろうと思っております。
○竹内（勝）委員　そこで昨日も設立委員会の中身に関して論議がございましたけれども、まず設立委員会をどこに置くか、これの方がもっと重要になると思うのです。私は、許認可、これだけ厳しくした法案ですね、郵政省の許認可。自分のところが認可するのに自分のところへつくったんじゃ、これは余り意味がないように思います。そうすると、おのずとこの郵政省に置くのか、今の電電公社の中に置くのか、二者択一だと思いますが、どうでしょうか。
○小山政府委員　またこれは考えておらないわけでございますけれども、例を申し上げますと、ＫＤＤのときの設立委員会の事務局は郵政省内に置いたわけでございます。ただ、これは今回のと大分様子が違うということは、電電公社の持っている資産を分けましてＫＤＤというのは設立されましたので、そういった意味で郵政省という場所に置かれたということでございます。
　それでは、今度どうかということについては、今のところまだ決めてないということでございます。
○竹内（勝）委員　局長わかるのです。局長、どういうふうに希望しますか、局長の考え。
○小山政府委員　これは私一存で決める権限を持っておりませんので、いろいろな上司、大臣等、これは大きく関係するので、政府全体の中で御理解を得た後決めていくということになろうかと思います。
○竹内（勝）委員　でしょうね。
　では大臣にお伺いしておきますが、大臣、私は許認可権を持つ郵政省の中につくると、これは自分が認可するのを自分でつくるようなものだ、しかも郵政省の外局みたいなそういうものになっては、この行政の役割と事業の役割、明確に分けていかなければならないと思います。
　したがって、私は大臣のお考えを聞きたいのですが、郵政省の中に置くというのは、今後どこに置くのかはいろいろあれですが、少なくとも郵政省の中に置くのはベターじゃないと思いますが、大臣のお考えどうでしょうか。
○奥田国務大臣　先生のような御指摘もございますので、その面十分検討して、そういった御批判のないような方向で努力いたしたいと思っております。
○竹内（勝）委員　そこで、余り時間がないのでいろいろなところへ飛びます、恐縮でございますが。
　まず事業法の第三十一条関係で、これは料金決定原則、郵政大臣は、第一種電気通信事業における役務提供に係る料金決定原則、これを認可するわけですが、これを定め、その実施状況というものを――私はこの法案を考えると、完全にこれは今、国民の代表である国会、これを無視した、無視したと言ったら恐縮でございますけれども、全部郵政省でその許認可、指導をしていこう、こういう形になっていますね。少なくとも国民によってここまで支えられたこの電気通信事業でございます。国民の声を代表している国会、ここにその実施状況なりそういったものを、郵政大臣が第一種電気通信事業における役務提供に係る料金決定原則を定めて、そしてその実施状況というものを国会に提出し、承認なり論議をする必要があると思いますが、お考えいかがでしょうか。
○小山政府委員　料金決定原則でございますけれども、これにつきましては、先生もう既に御存じのことと思いますけれども、三十一条第二項で、法律上この決定原則の極めて大綱的なことを示されているわけでございます。第一号、第二号、第三号というような形で、料金の一つの目安を法定しているわけでございます。
　それでは、その経過はどうであるかということにつきましては、確かに国会等に御報告申し上げるという点はございません。しかしながら、私どもの原案をつくった立場の理由を申し上げますと、郵政大臣の認可を受けるというこの郵政大臣の行政行為、これに対しましては国会によっていろいろ御審査いたされますし、いろいろな点において国会において御指導いただくということになりますので、この大臣の認可行為というものに対する国会の一つのチェック機能、これにおいてやっていただければというのがこの立法に当たったものの趣旨でございます。
○竹内（勝）委員　郵政大臣がお決めになる、いわゆる郵政省において検討されてお決めになる、ここまではいいのです。これは行政の問題です。だが、国民の代表である国会というものがそれに何にも絡んでこない、ここがおかしいということを言っておるわけでございますから、この辺の認識をもう一度お願いしたいと思います。
　それからもう一点、同じことでございますが、会社法第十一条関係「会社は、毎営業年度の開始前に、その営業年度の事業計画を定め、郵政大臣の認可を受けなければならない。」これも同じく少なくともこれは、会社は事業計画の中で当分の間経営の合理化、効率化の年次計画を策定して国会に報告できるような、こういったものでやはり国民に支えられてでき上がってきた現在の電気通信であるということを理解するならば、それが当然じゃないか、こう思います。御見解いかがでしょうか。
○小山政府委員　二条にわたりまして先生の一つの御方針といいますか、御趣旨をいただいたわけでございますけれども、先ほど申し上げましたように、どちらにおきましてもこれは郵政大臣の認可ということになっております。郵政大臣が行った行政行為、これにつきましては国会のいろいろ御審査を受けるわけでございます。したがいまして、直接的にこの事項について事業体が行っているものに対してという考えをとらなかったわけでございまして、これは郵政大臣の認可というこの行政行為をチェックすることによって、国会からのいろいろな御指導をいただくという趣旨でこの法律は書かれているということを御説明申し上げたいと存じます。
○竹内（勝）委員　奥田郵政大臣、こういう調子なんですよ。したがって、この法案に関しては私はもう当初から言っておるとおり、余りにも郵政省御立派な方たちばかりです、しかし、これが何かの拍子に郵政省と新電電が何らかの関係で、癒着といったら申しわけございませんけれども、非常に物が言いづらいとかはっきりしたものができないような状況になったときに、どこがこれを監視するのですか。結局は国民が監視しなければいかぬのです。
　そういう意味から考えてみても、国会あるいは我が逓信委員会におきまして、現在は、例えば電話料金を値下げする問題にしても、電話料金を値上げする問題にしても、料金決定原則の問題にしても、ここで審議をして国民の前であからさまにして、したがってこうなるんですよ。ＮＨＫの料金でもそうです。これと比較するのはちょっと問題がございますけれども、これだけ公共性のもの、しかも独占性のものが今までの論議からはっきりしているのです。それでなおかつ、いや今のこの法案のままでいいんです、こういう態度では、これは四月一日幾ら実施したいと言ったって、それは年度の変わり目だから実施しろ、再来年でいいですよ、その次の年でいいですよ、年度の変わり日ならば。もっとそういった面をクリアしなければいかぬ。どうですか大臣、私の言っていることはおかしいでしょうか。大臣のお考えを明らかにしてください。
○奥田国務大臣　御指摘の点はよく理解できます。郵政大臣たる者は、私に限らずすべて国民的な利益を中心に最終の判断を下すと思いますけれども、先生の御指摘の点は、万が一にも恣意的にそういった形が行われるようなことがあっては、国民生活、社会、産業、経済活動に多大な影響を及ぼす、料金関係あるいは事業計画関係において何かもう一度政策的に担保しておく必要があるのじゃなかろうかという御懸念だと思います。その点につきましては、料金の認可に関してもあるいは事業計画の認可に関しても、国会の先生方、特に当委員会に御相談を申し上げるということは当然でございますけれども、そういった形の中でさらにその公正、妥当という大きい視点に立って考えるときに、大臣認可に当たってはこういう委員会の承認というような形で御報告、相談を申し上げるということになれば、そのように与野党の審議の過程の中で先生方でいろいろ御相談願えれば、私たちもそういうような方向で善処してまいりたいと思っております。
○竹内（勝）委員　ぜひそういうことでお願いします。以上、終わります。
○志賀委員長　次に、安井吉典君。
○安井委員　大臣、こういうことから私始めたいと思うのですが、この間、四月の末から五月の初めの連休に、この鈴木さんも御一緒だったのですけれども、アメリカのＡＴ＆Ｔの分割の問題を見に参りました。アメリカへ行きますと言うと、これはこの事業に余り関係のない人たちなんですけれども、私の友人は、ああＶＡＮのことですねと言うのですよ。
　通産省と郵政省の壮烈なＶＡＮの権限争いが自民党も巻き込んで、マスコミも、新聞には、電電改革というのはＶＡＮの問題だと言わんばかりの記事が並ぶ。ですから、そういうような状況の中で法案づくりが進んだように私は見るわけです。国民の生活の一部になっている電話がどうなるのか、そういう基本的な問題がなおざりにされながらＶＡＮ、ＶＡＮと朝から晩まで言ってきたような感じであります。
　アメリカへ行きますとＶＡＮと言ったって通じないのです。それはもう十年も前から電話を利用していろいろやるのはもう当たり前のことになっているわけで、それよりも今ＡＴ＆Ｔの分割がまさに重大な問題として社会全体を揺さぶっている、そういうような状況があったと思います。
　いずれにしても、やはり電信電話事業をあまねく公平な一元サービスの事業として位置づけていくということが必要なのであり、さらにまた、新しい技術改革が進む段階で現在の電電公社の経営形態では十分に対応できない、これを改めなければならないと思います。当事者能力も十分じゃないし労働基本権も十分に発揮できるような状況になっていない。しかし、そうは言っても、今度政府がお出しになった三法案、これは我々が従来から主張してまいりました国民の共有財産にふさわしい新しい経営形態と運営の方向、そういうものとはかなり遠いものだと思い、容認することはできない、そういう態度できょうも若干のお尋ねをしてまいりたいと思います。
　この改革はもとをただせば臨調答申に基づくわけであります。そこで、きょうはあの臨調のこの問題の担当であった加藤さんに来ていただきたいと私は願ったのですけれども、御都合が悪くてなかなかチャンスがとれなかったわけでありますが、今度の新しい総務庁の方からたしか参事官がお見えをいただいているはずでありますから、臨調の段階において第三次答申、基本答申の中に電電民営・分割を書き込んだ答申を出されたその根拠は一体どういうものであったかということをまず伺いたいと思います。
○新村説明員　お答え申し上げます。
　臨時行政改革推進審議会は臨調の後組織でございまして、先生のお尋ねのように、臨調はどうであったか、明確にどうお答えすべきか、ちょっと性格上は問題があると思います。しかし、臨調答申のアフターケアの機関でございますので、そのアフターケアの機関として承知している範囲でお答えをさせていただきたいと思います。
　臨調答申では電電公社が長い期間にわたってそれなりの立派な公共的な使命を果たしてきたという現状認識をまず持っております。さりながら、戦後二十余年を経まして電電公社の経営の現状というものを見ますと、これは基本答申に書いてあるわけでございますが、幾つかの問題点が出てきているという現状認識をいたしております。
　そのポイントは、一つは、設備の近代化にもかかわらず要員が十分に縮減されていない。それから第二に、予算、給与なり各種の制約があって企業性を発揮しにくい状態になっている。第三のポイントは、巨大規模の独占企業体である、そのために合理化意識の希薄という問題があるんじゃなかろうか、基本答申はそういうような認識に立っているものと承知しております。
　そこからは、そうした認識を踏まえまして電電公社が今後とも電気通信サービスについて良質のものを低廉な料金で供給するという公共的な使命を果たし、それから技術革新の著しい分野だから将来の技術開発力というものも大切にしなければいけない、そういった命題にこたえるためにどうしたらいいかという認識をしているように私ども承知しております。そのためには、経営形態の民営化、独占の弊害の除去、それから規模の適正化、答申そのものを全部読み上げればよろしいのですが、ポイントだけ申し上げますとその三つが必要ではないかという認識に立っております。それらを踏まえまして具体的な提言といたしましては、電電公社について中央会社と地方会社への再編成、それから基幹回線分野における競争の導入、そういった措置を講ずることが必要ではないか、そういう背景のもとに提言をいたしたものと私どもは承知をしております。
○安井委員　臨調そのものは解消してしまっているわけですから、そしてまたそれをおつくりになった委員の方がここにいるわけではありませんから、余り深入りをしたお尋ねを参事官にしてもしょうがないのかもしれませんけれども、とりわけ――とりわけというのは、あの答申には、今、御指摘になったことにも随分問題があると思います、そういう意味で申し上げているわけですが、そういう中でも特に分割の問題ですね。これだけはどうしてもいただけない、私はそう思うわけであります。複数の地方会社に分割ということですが、どんなふうになるかは別として、とにかく現在ある電電公社の通信局単位には大変な格差があるわけですね。だから、そういう問題について何か配慮があるのかと思ったら、何もないですね。ただ分割をしろ、そういう提起でしかないわけであります。分割さえすればいいのかという点でありますが、その点はどうですか。
○新村説明員　お答え申し上げます。
　先ほど申し上げましたように、細目の問題について、今、私ども臨時行政改革推進審議会が臨調について、その細かい点について解釈云々、どこまで言うべきかちょっと問題はある、先ほど冒頭と同じでございますが、一応そういうふうに申し上げさせていただきます。
　ただ、分割問題云々という話は、はっきり申し上げまして、臨調過程では分割をするかどうかということについていろいろな検討を行った末に、電電公社が公共的な使命を果たし、その中で企業性も十分発揮していくためにどうしたらいいかといういろいろな検討を経た末に、中央会社と地方会社への再編成、そして競争の導入ということを提言いたしたものであると私どもは承知をしております。
○安井委員　臨調の答申あるいはその検討の基礎にアメリカのＡＴ＆Ｔの同意審決――答申が行われたのはこれが出る前だったと思いますね。ですが、早くからＡＴ＆Ｔの分割についての試案というか、そういう考え方は出されていたわけですよ、幹線会社と地方会社というその構想ですね。それがモデルになっているんじゃないですか、どうですか。
○新村説明員　お答え申し上げます。
　私ども、審議の細目について、どういう審議過程ということについて細かく御報告申し上げる立場にないのじゃないかなと思っております。ただ、審議の過程で確かにＡＴＴの事件――事件というかそういう一連の動きというものは底流としては動いていたという事実はございます。ただし、臨調が電電公社の問題を検討したその考え方というものは、ＡＴＴがこうだからという話ではなくて、あくまでも現在の日本の電電公社が抱えている問題、それをどう解決して公共性と企業性を、そういう観点で検討を行ったと私どもは聞いております。
　その細目のところにつきましては、私ども行革審議会として、ちょっと審議の仕方等について答弁能力がございません。恐縮でございます。
○安井委員　何しろその当時は、ヨーロッパのどこの国を見たってみんな国営か公共企業体営ですから。アメリカとカナダですか、民営というのはそれぐらいしかないのですからね。そういう中での発想で、当時アメリカは分割の問題でずっと騒いでいた、反トラスト法の関係での騒ぎが続いていた段階でこういう考え方が出ていたわけですね。だから、その臨調の答申と同じようなことが今度アメリカで行われたわけですよ。いわゆるＡＴ＆Ｔの分割は、幹線会社とは言いませんけれども、それは一本になっていて、ＡＴ＆Ｔはまたいろいろな部門がありますけれども、しかしローカルの会社をつくったのですから同じことなんですよ。アメリカのこれと同じことが、臨調が先に出したそういうものであったという点に、だから私はどうもモデルが向こうだったのじゃないかな、そういうわけです。
　ところが、そのモデルになったアメリカは、さっき御質問がありましたね、ＦＣＣの表の、委員の方々からの報告でさえ、さっき小山局長が言われたような問題点が起きているわけですが、本当に一般の民衆の中に入ってみたり、ワシントンだけじゃなしに田舎へ行ってみたらわかるのですよ、大変な混乱が。例えば故障が一つ起きた場合でも、十五分間に幾ら。それは会社からそこまで来る間の時間で計算するわけですね。それから十五分たったら幾ら、十五分たったら幾らと合計されるわけですよ。それぐらいいろいろな新しいあり方が出てきているわけであります。ですから、いろいろ話を聞いてみても、分割だけはどんなことがあってもやるべきではないという印象を私は得てまいりました。
　しかもアメリカは、分割したって、二十二ぐらいの分け方をしたって、州だって五十あるのですから。テキサスなんか日本の二倍半もあるのですからね。日本はそんなものですよ。しかもアメリカは各州ごとに料金が違いますよ。ニューヨークから隣の州へ行ったらもう公衆電話の料金からみんな違うのですから、そんなのは平気なんですよ。
　しかし、日本というのは大きな一体性がみんなの意識の中にあるわけですから。アメリカの分割は、料金が違うというのが当たり前な、そういう頭がある。そういう中でいくのならあるいは通るかもしれませんけれども、日本の場合、みんなばらばらに割ってみたって、違った料金で計算するなんということは、こんな小さな国で考えられないじゃないですか。特に、これは五十七年度の電電公社の通信局別収支でありますけれども、この十二のうち、関東、東京、東海、近畿の四つだけはずば抜けて収支率がいいわけですね、収入が多いわけです。しかし残りは、北海道、東北、信越、北陸、中国、四国、九州は全部赤字なんですよ。そういう大きな格差があるところへ分割して何ができるのですか。
　ですから、きょうはあなたにその分割はしませんというお約束を願えるわけもありませんから、そういう大きな問題点があって、だからこれは臨調の答申どおりじゃないですよ、分割の問題は今度の法案には入っていませんよ。この法案でいいという意味ではありませんけれども、三年後の見直したとか何かという段階に、もう一度臨調の古証文を出してきて、分割だけはやりなさいなどというばかげた言い方は私はもう絶対やってほしくない、これは行革審の参事官に申し上げてもしょうがないが、大臣、この点は見直しとかなんとかという問題もありますけれども、ひとつはっきりしてください。今度のものに分割がないということは私は評価しますよ。しかし、次の段階もそういうふうな考え方は一切出さないでほしい、そのことを一つ念を押したいと思います。
○奥田国務大臣　世界的にも誇り得るこういった高い通信技術、そして全国のネット網、世界でも誇るべき形で、すぐつく、すぐかかるという目標を達成してきたわけでございます。したがって、アメリカのＡＴＴ分割、その後の混乱状況もある程度情報を得ておりますけれども、今回の法案に当たりましても、全国あまねくそういった形の電電公社が達成してきた、こういった公的な形というものはますます強化さるべきでありますし、今後ともこういった形は大事にしていかなければいかぬと思っております。したがって、臨調の民営・分割という形の中で現実論としてそういった実態を踏まえて分割という形を今回の法案でもしていないわけでございますし、今後ともそういった形でまいりたいと私は思っております。
　ただ、見直し規定を設けましたのは、一種事業にも今回一定の資格を付与しながらも参入を認めることになりました。そういった形で果たして、この一元体制を維持しながらもこの参入の結果が社会、産業的にも国民生活的にもどういう環境変化をもたらすであろうか。あるいは、例えばデータ通信、データの部門、今現在、電電が一種事業者であり、かつ二種事業の大型のそういったＶＡＮに似たようなあらゆる附帯メディアのサービスも行うわけでございますから、これらが将来において公正競争を欠くという形の影響が出てこないであろうか、あるいはそれに基づいてその部門のあるべき姿として分離の方がいいのか悪いのかという検討材料も含めての見直し規定でございまして、分割という形については私は考えておりません。
○安井委員　考えていないということで私もあれですが、まあ暮れに大臣かわらないでもう少し三年後までやはり大臣をやってもらうんですね。いずれにしても郵政省のきちっとした方針としてそれは構えておいていただきたいと思います。
　次に競争原理、市場原理の導入というのが今度の改革の大事な点だというふうに伺っているわけでありますが、その競争というのは、第一種事業の場合で言いますと第二電電とか第三電電とか言われているのが新規参入してそれとの競争が可能になった、第一種だけに限定した場合そういうことでしょうか。
○小山政府委員　言われているところのいろいろな第二電電構想、こういったものが出ますれば競争原理の導入をしたという形になるわけでございます。
○安井委員　何かこう競争原理があまねく働くというような言い方で言われる人もいるようなんですけれども、しかし第二電電、第三電電、第四電電、今四つぐらいあるのですか、そういうのが出てきても、しかしそれは北海道の山の中でとか四国の奥だとかそういうところに競争をするような会社というのは恐らくないんじゃないかと思いますね。だからナンバーのつく電電が新しくできるにしても、競争というのはもうかるところだけであるだけで、その他のところは競争原理が働かないんだ、僻地には競争なんというのはないんだ、競争というのは全面的というふうに言われるけれども、実は部分的次競争しか現実にはあらわれないんだ、私はそう理解するんですが、どうですか。
○小山政府委員　おっしゃるとおりに現実に競争原理が導入されて、そこに競争者があらわれるということは、裏を返しますれば、そこに需要が現実に生じている、存在しているからこそ、そこにおいて事業を営んで利潤を上げていくという一つの企業意識が出るわけでございまして、こういった意味での需要がないところには、確かに新規参入というものはないわけでございます。
　ただしかし、こういった場合におきまして問題になりますのは、その需要が生じないということは、逆から申しますと、今度は、今、現実に行っております電電公社、これからにせよ新電電会社がその地域の住民の方たちに満足しているサービスを提供しているからこそ需要が出ないということにもなろうかと思います。非常に事例が古いことで申しわけないのでございますけれども、かつての有線放送電話というのが非常にできたことがあります。これはやはり競争原理でも何でもない、そこにおいて現実に電電公社の電話というものが敷設できなかった。ところが需要がそこに生じていた。そこにおいて今度それをどうしても満たしたいというところから有線放送電話というのが生じたということでございまして、満足な形ですべての需要が満たされているという場合には、やはり一事業であってもそこにおいてサービスが満足させられているということだろうと思っております。
○安井委員　それならわかるのですけれども、どうも競争原理というのが働いて、民営化すればそれがもうすばらしい効果を上げるというふうな言い方をされるものですから、私は競争原理というのはユニバーサルな問題ではなしに、局部的な問題だ。だからそれは逆に局部は過熱しますよ、もうかるところ、回線の需要の多いところはですね。しかしその他の方がその逆に犠牲になりはしないかということを私は恐れるわけです。これは分割じゃないといったって、どうしても需要がないところは、例えば料金の問題、あと料金問題がきょうは特に中心的な課題として私は申し上げたいと思うのですけれども、料金の問題だって、いろいろなサービスの問題だって、競争が出てきたところは、これはもう夢中になって新電電もやるでしょうけれども、どうしても僻地の方は手薄になってしまう、そういうおそれがあるので、何か新規参入さえ認めれば競争原理が働いて何でもかんでもみんなよくなるというそういう論理は当たらない、そういう意味で私は問題提起をしたわけです。
　そこでサービス格差、不採算地域ではこれはもうコストを十分に料金で賄っていないのですよ。さっき私は通信局別のあれを言いましたけれども、かかったコストだけ料金が入っていないのですよ。しかし第二電電、第三電電が新規参入しそうな東京－大阪間というのは、これはもうじゃかじゃかもうかっておる、こういうわけであります。ですから不採算地域のところでサービスが落ちるようなことがあっては大変だ、そういうことであります。例えば国鉄のローカル線みたいにもうからないところは切り捨てるとは、これは言いませんよね。国鉄ならまだバスがある、自家用車で行くという手はありますけれども、電話はかわりがないわけでありますから、それはないにいたしましてもそういう心配がないのか。つまり営利会社になるわけですからどうしてもコスト主義になっていく、そのことがサービスの地域格差を生じやしないかということが一つあります。それらの点について今後の運用の上で十分配慮が必要だということをまず指摘して、あわせてお答えいただきたいわけですが、料金の問題ですね。料金の問題は後にして、サービス低下というようなものが一部において起きないような配慮が必要だという私の言い方に対してまずお答えをいただきたいと思います。
○小山政府委員　国鉄の事例をお挙げいただいたのでございますけれども、電気通信の特性からまいりますと、一般論でございますが、電気通信サービスのネットワークを構成しているのは、やはりネットワーク全体として均質化して初めて効率が上がるという特性を持っております。そうなりますと、例えば東京は採算がいいということで非常に保守に金をかけている、ところがある地域、特定の地域を申しますといけませんので、ある地域が過疎であって採算がとれないということで保守に手を抜いたといたしますと、通信の典型的な基本サービスである電話そのもののサービスの質が落ちるわけでございまして、その場合には片方だけが落ちるのでなしに双方の質が落ちてしまうというネットワークそのものに内在します特性があると思います。
　したがいまして、ネットワークの均質化を維持するということは、ある過疎地域だけについて別扱いすることはなかなかできないというまた一つの特性を持っているのではないかと思います。しかし、そういうことであるからこういった過疎地域であろうと採算がとれる地域であろうと自然になるとは私ども思っておりません。そのために、法律的な一つの方向づけといたしまして会社法には基本通信についての責務を新電電に求めているわけでございまして、これはやはり全国一本で新会社になるということでございます。
　一面から見ますと、今までの独占を保証されていたそういった仕事を全部引き継ぐ会社でございますので、そういった今までの功績のある立派なネットワークをそのまま維持していく責務を持っていただきたいということと、また、財務的に見ましても、採算地域、不採算地域すべてを一本にいたしましてこれが経営単位になっておりますので、今の収入状況まだこれからの電気通信の利用状況から見ますと、これは全国にわたる品質保持はできるだろうと私たちは見ているわけでございます。
　　　　〔委員長退席、戸井田委員長代理着席〕
○安井委員　その格差が起きないようなあらゆる努力を期待しておきたいと思いますが、その格差というものが具体的にあらわれてくるのが料金問題だと思います。臨調も「適切な地域間の料金分配システムを確立する。」という言葉を使っておりますし、今、公社の総裁が遠近格差の是正とかそういう言い方をなさっておられることも、またこの委員会でも毎日毎日そのことをやってきているのではないかと思います。現在は独占による総合採算制ですから、近距離はコスト割れでも遠距離の収入でそれを補っている、これは日本だけではなしに世界のどこの国もみんなそういうことでやっているわけであります。
　ただ、今度新会社が第二、第三の競争相手として出てきた場合に、どうしても競争の起きているところは下げていくことになっていくし、その反面、市内料金、近距離料金、あるいは日本は格差料金はありませんけれども、アメリカは州単位なものですから田舎の州は軒並み上がっています、その地域格差は非常に大きくなっています、大体公衆電話でさえ町によってみんな違うのですから。このアメリカの場合は、単なる日本で言うところの第一種の競争だけではなしに、分割という要素が加わっているからなおさらなんですけれども、この競争原理を働かせて、競争相手をつくることによって日本の電信電話産業をよくすると言うが、それが結果的には近距離料金の値上げになったんだ、そういうことでは一体何のための電電改革であったのか、こう言われるわけであります。これは局長の方も、それから総裁の方も、ちょっとお考えを伺いたいと思います。
○小山政府委員　先生御指摘の点は、恐らく競争原理にさらされているところの電話料金が、競争原理でもって激しい争いをすることによって低下するのはいいけれども、総体としての収入に欠陥が生じて、それを競争原理の働かない地域においてその収入を得るということになれば困るのではないか、こういうふうに私理解いたして御返事申し上げたいと存じます。
　確かにトラフィックの多い区間に新規参入があるのは実は競争原理を導入すれば当然なんでございまして、価格競争によって価格が低下していくというのは市場原理、市場価格でもって自然のことだろうと思います。問題となりますのは、競争の結果がその競争以外の地域に影響を及ぼして、結果的に、競争しない恩恵にあずからないところの利用者が高い料金を負担しなければならないということだろうと思います。これは過度の競争の結果だと思いまして、こういったものはやはりいろいろな措置を講じなければいけないと思います。
　一つには、事業体がトラフィックを奪い合うというのじゃなしに、積極的に新規事業を開拓して電気通信事業全体の収入がふえるというような一つの営業行為を盛んに行うということでございます。またもう一つには、競争に耐え得るような効率的な経営をこの機会に十分とっていただきまして、結果的にあらゆる料金が下がって使いやすい料金になるように事業体も努力していただくということだろうと思います。
　と同時に、料金の認可というのは郵政省という立場で今回の法律はつくられております。本来、料金認可というような行為を通じてこういったそれぞれの事業体でつくるところの料金をチェックしていくということは必ずしも望ましいことではないのでございますけれども、過度にわたる競争の結果、それが利用者である国民の皆様方の支出の増加になみということになった場合には、認可という行為におきましてそれを是正する行為があっても許されるのではないか、こう思っておりまして、そのような努力の複合によりまして、過度にわたる競争の結果、競争圏外にいる方の料金が上がることは避けるような努力をしていくべきであろうと思っております。
○安井委員　総裁にお答え願う前に、この委員会で六十一年まで市内料金を上げないというふうなお話をされていることも聞いておりますけれども、その競争が始まるのは六十二年からなんですよ。だから六十一年まで上げないと言って新聞も大きな見出しになっておりますが、競争も何も始まらないのですから、今の状況がただ続くだけですから、六十一年まで上げる要素は全然ないわけですよ。問題は、六十二年以降本当に競争が始まった場合に市内料金のアップというのが起きるのかどうかということなんですよ。その点をひとつ伺います。
○真藤説明員　今の御質問でございますが、私あのとき申しましたのは、六十一年の秋ぐらいにならないと市内料金なり近距離料金を科学的な資料に基づいていろんなことを考えることはできない状態でございますと申し上げたのです。六十一年の秋になりますとそういう資料が出てきますから、それによっていろいろ勉強して、それから先どうするか、そのときから先新規参入が入ってきていろいろ問題が具体化しできますので、それから先に対応をどうするかということで考え始めて遅くはないんだ、そう申し上げたのでございます。したがって、六十一年までは私どもは市内料金なり近距離料金のことを云々する資格は実際はないんです、こういうことを申し上げたわけでございます。そういうふうに御了解いただきたいと思います。
　それから、前の御質問でございますが、今、業者としていろいろじっと様子を見ておりますと、現状のように実質上の収入は電話だけだ、それ以外のものもありますけれども、全体の収入のパーセンテージからいくとまだ一〇％になってないというのが実情でございます。そういうふうな状況の中で、いろいろ新規参入が入ってきた場合とか、あるいは過疎地帯あるいは密集地帯というふうなものを今の収入のベースで考えますと、今、先生がいろいろ御心配いただいているようなことは多分に心配しなければならぬ問題だというふうに考えております。
　ところが、六十三年、四年、五年になりますと、大部分のところがディジタルサービスを提供できるようになりますので、そうなってまいりますと、それまでの間の私どもの業者としての営業活動ということも、それから今の郵政なり建設省なりあるいはまた通産省でお考えになっていただいているテクノポリスとかテレトピアとか、そういうふうな御構想に基づくディジタルサービスの新しい使い方というものが地域社会に今よりもずっと、想像以上の変革を及ぼす可能性がだんだん強くなってまいっております。
　今でも地方の県庁を中心に御熱心にこの新しいディジタルサービスを行政なり産業なり地域社会の生活にどう利用するかということをお考えになっておる地域はかなり進んだお考えが出始めておりまして、そういうものに対して私どもは全面的に御協力申し上げております。これは御協力というのは言葉が悪いのでございまして、営業活動、いわゆるお客づくり、ある意味で言うとトラフィックの増加の営業活動をするというふうなことをやっておりますが、これが恐らくあと三、四年いたしますと私どものディジタルサービスの普及と同時にかなり具体化してくるということになろうかと思います。
　現在総平均で見ますと、殊に地方の方では今の料金で現在よりも一日に一回か二回余計電話をかけていただくと、大抵の地方は黒字になる程度のところでございまして、例えば九州あたりは沖縄も含めておりますからずっと赤字だという常識でございましたけれども、五十八年度から赤字から抜け出しておりますし、それから四国もかなり急速に状況が変わりつつあります。
　そういうふうなことで、恐らく競争会社が具体的に操業を始めますまでに私どもが上手にディジタルサービスを地方に早く普及できるような方向に持っていきますと、恐らく競争相手が入ってきたころには地方は地方で経済的に自立できる姿になろうかというふうに想像いたしております。それで、都会地で私どものお客を食われるのを、地方のそういうふうな増収によって補うということも考えなければなりません。
　一方今度は、都会地での新規参入と私どもの競争の実態でございますけれども、地方でも今様な動きが出てまいりまして、あと一、二年、二、三年すると通話量というものが随分様子が変わるだろう。また様子が変わるようなふうに、さらに様子が変わりやすいようなふうに、さっき申しましたように、今から二年たつと数字がいろいろ出てまいりますので、それをベースにして、地方は今よりも電話を使いやすいあるいは通信線を使いやすい料金体制に持っていける可能性さえも考えられるというふうに見ております。
　一方都会地では、これから電話以外の使い方がかなり急速にふえてまいりますので、この面から来る増収というものが相当なものになると思います。新規参入が少々入ってまいりまして、東京－大阪のようないわゆる繁忙地帯で向こうの収入になる面が出てまいりましても、ちょうどまたそのころになりますと、都会地帯ではいわゆるＶＡＮ、第二種の方が具体的にかなり通話量をふやしてくると思いますので、その辺のことを考えますと、新規参入が入ってきたから直ちに私どもが貧乏する、貧乏したそのツケが田舎に行く、あるいは近距離、市内電話料金の値上げに転嫁しなければいけないというふうに、そういうふうにはすぐつながらぬでも持っていける方法があるのではないか。
　アメリカの例は、今おっしゃいましたように、あれだけの広大な地域に日本の人口の二倍半か三倍くらいしかおりませんけれども、カリフォルニア一州とほとんど変わらぬ面積にこれだけの人口がおって、これだけの生活レベルをこれから祖先上げていくわけでございますから、アメリカの現在の例をそのまま我々の例に引き直してくるということはちょっと無理かとも思います。そういうことを考えますと、かなり楽観論過ぎるかもしれませんけれども、そうそう新規参入が入ってくるのを重大事件だというふうに考えぬでもいいんじゃないかというふうに考えます。
　一方また、私みたいに民間で過当競争とも言われる業界で育ってきた人間の経験から申しますと、やはり何といってもかんといっても独占事業というものは効率性が決していいものではないということもはっきり申し上げられると思います。公共性と効率性ということでございますけれども、これは対立するものじゃなくて、一つの問題の裏表と思っておりますので、そういう意味で、この新規参入というものに対してそう怖がる必要はないんじゃないかというように考えております。
○安井委員　私は人が悪いものですから、奥田郵政大臣が、技術の進歩と調和した料金体系のあり方を考えていくのが重要課題だというようなことで、今、審議会で相談されたり、あの中では情報量課金システムを取り入れた新料金体系の検討をする。あるいはまた総裁も、六十一年までは間違いなく上げません、こう言われることは、何か六十二年以降は市内料金はもうこれは上げざるを得ないという伏線を、郵政大臣も総裁の方もおつくりになりつつあるのじゃないか、私は人が悪過ぎるのかもしれませんけれども、そんな気がしてならぬわけです。
　ですから、今も大変自信のあるような言い方をなさっていられるし、この委員会が審議はいつ終わるかわかりませんけれども、今度のこの改革によって、市内料金が今の十円三分を上がることが絶対ないようにという決意をしておく、我々が、これからこの法案が通ったら国会はどうも余り発言の機会がないそうですから、せめて国民の代表としてそれぐらいやってもいいのじゃないか、私はそう思うのですが、どうですか、大臣。