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○山崎会計検査院当局者　平成三十年度総務省の決算につきまして検査いたしました結果の概要を御説明いたします。
　検査報告に掲記いたしましたものは、不当事項八件、意見を表示し又は処置を要求した事項四件及び本院の指摘に基づき当局において改善の処置を講じた事項一件であります。
　まず、不当事項について御説明いたします。
　検査報告番号一二号は、国勢調査の調査票等の調達数量の算定に当たり、予備率を重複して設定したり、設定する必要のない予備率を誤って設定したりしていたため、用紙購入及び印刷に係る調達数量が過大となっていたものであります。
　同一三号から一九号までの七件は、補助事業の実施及び経理が不当と認められるものであります。
　このうち一三号から一七号までの五件は地域の元気臨時交付金等が過大に交付されていたなどのもの、一八号及び一九号の二件は無線システム普及支援事業費等補助金により整備した中継局の雷撃に対する対策の設計が適切でなかったなどのものであります。
　次に、意見を表示し又は処置を要求した事項について御説明いたします。
　その一は、地域経済循環創造事業交付金事業の実施に関して、改善の処置を要求したもの、その二は、情報通信技術利活用事業費補助金による事業に関して、改善の処置を要求したもの、その三は、本来の事業効果が発現せずに廃止されたセキュアゾーンに関して、総務省において是正改善の処置を求め、及び内閣官房において意見を表示したもの、その四は、中活ソフト特別交付税に関して、総務省に対して適宜の処置を要求し及び是正改善の処置を求め、並びに改善の処置を要求し、内閣府に対して改善の処置を要求したものであります。
　次に、本院の指摘に基づき当局において改善の処置を講じた事項について御説明いたします。
　これは、修繕等工事により国有財産台帳に登録を行うなどした建物及び工作物に関するもので、これについて指摘したところ、改善の処置が取られたものであります。
　続きまして、令和元年度総務省の決算につきまして検査いたしました結果の概要を御説明いたします。
　検査報告に掲記いたしましたものは、不当事項六件であります。
　検査報告番号一五号から一八号までの四件は、補助事業の実施及び経理が不当と認められるものであります。
　このうち一五号は地域の元気臨時交付金により実施した事業の交付対象事業費に交付の対象とならない費用を含めていたもの、一六号は先進的情報通信技術実用化支援事業費補助金が過大に交付されていたもの、一七号及び一八号の二件は情報通信技術利活用事業費補助金により実施した事業において、事業が年度内に完了しておらず補助の対象とならないものであります。
　同一九号は、特別交付税の額の算定に当たり、特定財源として国庫補助金を控除していなかったり、他の算定事項で算定した経費を重複して含めるなどしていたりしたため、特別交付税が過大に交付されていたものであります。
　同二〇号は、震災復興特別交付税の額の算定に当たり、経費の算定が適切でなかったため、震災復興特別交付税が過大に交付されていたものであります。
　なお、以上のほか、平成三十年度決算検査報告に掲記いたしました地域経済循環創造事業交付金事業の効果の発現状況、情報通信技術利活用事業費補助金による事業の実施状況及び中心市街地活性化のために実施するソフト事業を対象とした特別交付税の算定等について、それぞれ処置を要求した事項並びに政府共通プラットフォームにおけるセキュアゾーンの整備について総務省に対して処置を要求し、及び内閣官房に対して意見を表示した事項につきまして、それらの結果を掲記いたしました。
　以上をもって概要の説明を終わります。
○大野主査　ただいまの会計検査院の指摘に基づき講じた措置について説明を聴取いたします。松本総務大臣。
○松本国務大臣　平成三十年度及び令和元年度に関し、ただいま会計検査院から御指摘のありました事項につきまして、総務省の講じた措置等について御説明させていただきます。
　平成三十年度及び令和元年度の決算検査報告において掲記されております事項につきましては、御指摘のとおりであり、誠に遺憾に存じます。
　御指摘を受けた事項につきましては、補助金の返還等の是正措置を講じているところでございますが、内容を真摯に受け止め、なお一層事務の改善に取り組むとともに、今後、このような事例の発生を未然に防止するため、指導監督の強化を図り、より一層予算の適切な執行に努めてまいる所存でございます。
○大野主査　以上をもちまして総務省所管についての説明は終わりました。
　　　　―――――――――――――
○大野主査　これより質疑に入ります。
　質疑の申出がありますので、順次これを許します。長妻昭君。
○長妻分科員　長妻昭でございます。
　今日は、まずは、山碕大臣官房審議官に放送法についてお尋ねをしたいというふうに思います。
　これは、極端な場合においては、一回の番組のみで政治的に公平か否かの判断をすることもありますか。
○山碕政府参考人　お答え申し上げます。
　三月十七日の参議院外交防衛委員会におきまして答弁をいたしました。平成二十八年の政府統一見解で、番組全体を見て判断するとの従来からの解釈には何ら変更はないとした上で、番組全体を見て判断するとしても、番組全体は一つ一つの番組の集合体であり、一つ一つの番組を見て全体を判断するとされていることについて申し上げたものでございます。
　その上で、政府統一見解におきまして、一つの番組のみでも、例えばとして二つの事例を例示し、極端な場合においては、一般論として、政治的に公平であることを確保しているとは認められないという考え方を示しております。
○長妻分科員　私が聞いているのは、端的に、何か見解とかを聞いているんじゃないんです、今の解釈ですね。
　もう一回聞きますと、極端な場合においては、一回の番組のみで政治的に公平か否かの判断をすることもあるのかないのか、これだけお答えください、端的に、短く。
○山碕政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほど参議院外交防衛委員会における私の答弁について御説明いたしましたが、その中で、今お尋ねのありました、先ほど途中までお答えしましたけれども、政府統一見解では、番組全体を見て判断するとの従来からの解釈には何ら変更はないとした上で、番組全体を見て判断するとしても、番組全体は一つ一つの番組の集合体であり、一つ一つの番組を見て全体を判断するとされていること。
　それから、その上で、政府統一見解におきましては、一つの番組のみでも、例えばとして二つの事例を例示し、極端な場合においては、一般論として、政治的に公平であることを確保しているとは認められないという考え方が示されております。これは、番組全体を見て判断するというこれまでの解釈を補充的に説明し、より明確にしたものである、そういう考え方でございます。
○長妻分科員　ちょっと、これは、質問に答えるように指導していただきたいんですね。委員長と言うんでしたっけ、主査と言うんでしたっけ。
　私が聞いているのは難しいことでなくて、もう一回聞きますよ。極端な場合においては、一回の番組のみで政治的に公平か否かの判断をすることがありますか。あるのかないのか。はっきり分からないんですよ、今の。
○松本国務大臣　これまでの国会の議論におきましても、度々、一回の番組について、政治的公平性の観点から、その適否について御議論があったことは、委員も、質問に当たって様々なこれまでの議論を確認をされておられると思うので、よく御承知のとおりかというふうに思っております。
　平成十六年の六月三日の国会での御議論などでは、一回の番組で放送法に抵触するおそれありとの質問に対し、政府としては、しっかりとまず放送事業者の、自らの、審議などを確認をしてと申しております。
　その上で、今審議官からも御答弁申し上げたように、番組全体は一つ一つの番組の集合体であり、一つ一つの番組を見て全体を判断することは当然のことであると申しましたように、一つ一つの番組について、政治的公平性についての観点から、その適否についての御議論があるということでございます。
　その上で、委員が放送法の判断ということでおっしゃったことの見合いでありますが、私ども、これは平成二十七年、八年の議論の中でも重ねて御答弁申し上げており、その前からも同じように御答弁申し上げておりますが、放送法に反しているとして業務の停止や電波の停止になるかどうかの判断という意味では、繰り返し述べるなどの極めて限定的な状況にて運用することは答弁申し上げたとおりでございます。
○長妻分科員　じゃ、最後、言いますよ。ちゃんと答えてください。
　極端な場合においては、一回の番組のみで政治的に公平か否かの判断をすることもあるのかないのか。あるのかないのかというのを答えていただきたいんですよ。
○松本国務大臣　平成二十八年二月十二日の政府統一見解で申し上げているとおりでございまして、例えばと例示をして、一つの番組のみでも、一般論として、政治的に公平であることを確保しているとは認められないという考え方がありますが、放送法の業務停止また電波法の停波になるかどうかの判断ということでは、極めて限定的な状況で運用しているというふうに、二十七年、八年、その前からも一貫して申し上げているところでございます。
　今申しましたように、これまでも、一つの番組について取り上げて御質疑があれば、それに対して、国会でございますので、御質問に対して御答弁申し上げているというふうに承知をしております。
　今私どもが御答弁申し上げるとすれば、平成二十八年の統一見解に沿って申し上げることになろうかというふうに思いますが、よろしいでしょうか。（長妻分科員「統一見解を読んでも分からないんですよ。あるのかないのか、どっちか」と呼ぶ）
　統一見解は、「「番組全体」を見て判断するとしても、「番組全体」は「一つ一つの番組の集合体」であり、一つ一つの番組を見て、全体を判断することは当然のことである。」と。その上で、当時の総務大臣の見解として、「一つの番組のみでも、」と二つの例示をした上で、「極端な場合においては、一般論として「政治的に公平であること」を確保しているとは認められないとの考え方を示し、その旨、回答したところ」と申し上げております。
　「これは、「番組全体を見て判断する」というこれまでの解釈を補充的に説明し、より明確にしたもの」である、この統一見解ではこのように申し上げた上で、さらに、「放送事業者が、自主的、自律的に放送法を遵守していただくもの」という、自主自律が基本であることについても申し上げている点から、是非全体を御理解いただきたいと思います。
○長妻分科員　これはとんでもないですね。
　私が聞いているのは、さっきからこれで五回目、六回目なんですけれども、ですから、この政府統一見解を読んでも分からないわけですよ、私の頭では。ですから教えてくださいということですね。
　どういうことかというと、同じですけれども、極端な場合においては、一回の番組のみでも政治的に公平か否かの判断をすることがある、あるということなのか、この政府統一見解を見ると、あるというふうに読めるんですね、私の文章読解力によると。あるということでいいんですか、それともないんですか、それを明確に聞いているわけですよ。分かりますか、意味。意味というか、あるかないかといったらどっちなんですか。
○松本国務大臣　もう委員には申し上げるまでもないことですが、国会におきましては、御質問に対応して御答弁を申し上げてきておるところでございまして……（長妻分科員「あるのかないのか」と呼ぶ）
　改めて申し上げれば、先ほど申しましたように、「一つの番組のみでも、」と例示をし、極端な場合においては、一般論として、政治的に公平であることを確保しているとは認められないとの考え方を示したものと申し上げた上で、番組全体を判断するというこれまでの解釈を、改めてここでも確認をさせていただいているところでございます。
　繰り返しになりますが、改めて申し上げれば、平成十六年の三月は、例えば、御質問で、八十五分流したこと、山形テレビの行為、これが放送法に抵触するおそれありと、いわば一回で放送法に抵触する、ありという御質疑に対しては、全体を見て判断をするというこれまでの解釈を申し上げた上で、各放送局のまず自主自律の報告をというような御答弁を申し上げているというふうに理解をしておりますので、一つ一つの番組についての御議論に対して、政治的公平性が、極端な場合には、一般論として確保しているとは認められないということがあるとの考え方を示した上で、放送法として番組全体を見て判断をするということも申し上げているというふうに御理解をいただきたいと思います。
　先ほども申しましたけれども、一つの番組について国会で御議論されていることはもちろんでありますが、この平成二十八年十二月十二日の政府統一見解に関連をしてでありますが、是非、いわば平成二十七年五月十二日の参議院の総務委員会での議論からこの間の一連の議論が始まってきておりますけれども、その前の平成二十六年に……（長妻分科員「そういうことを聞いているんじゃないですよ、あるかないかというのを聞いているんですよ、あるかないか端的に答えてください、どっちですか」と呼ぶ）
　ですから、一つ一つの番組についての政治的公平性が確保されているかどうかの議論については、これまでも、御質問いただいていますので、議論に応じて、それについて。
　ただ、政府として、個別具体の番組が政治的公平性を確保されていないと御答弁を申し上げたケースは、私が承知をする限りでは、ないかというふうに思いますが……（長妻分科員「何がない、もう一回言ってください」と呼ぶ）質問で、一つ一つの、一回の番組、一つのシリーズの番組について政治的公平性が確保されていないのではないかといった趣旨の御質問をいただいたときに、個別具体の番組について、国会の答弁において、一つの番組について政治的公平性が確保されていないと御答弁を申し上げた例があるとは私は承知をしておりませんがと申し上げました。
○長妻分科員　今のは事例の話ですよね。ちょっと完全にごまかし答弁に入って、私も長年国会で質問をしていますが、これほどごまかし答弁は本当に経験ございません。ちょっと真面目に答弁してください。
　もう一回、同じ質問を、これは文書を読んで質問をしているので、つまり、極端な場合においては、一回の番組のみで政治的に公平か否かの判断をすることもあるのかどうかということですね。
　この総務省の統一見解を読むと、あると書いてあるじゃないですか。一つの番組のみでも、例えば１、２の事例といった極端な場合においてはあるというふうに書いてあるわけですね、ここに。ということは、極端な場合においては、一回の番組のみで政治的に公平か否かの判断をすることもあるというふうに私は読むんですけれども、それでいいわけですね、大臣。
○松本国務大臣　繰り返しになりますが、私ども、国会で、一回の番組について政治的公平性が確保されているかどうかについての御質疑をいただいた場合には、それについてどのように考えるか、質疑にお答えをさせていただいておりまして、また、放送法の四条の番組準則についての法規範性があるということから、やはり、その法規範性について申し上げた上で、この統一見解におきましても、一つの番組についての御議論がこれまでもあり、御質疑もいただいたことで、一つの番組のみでもと今委員おっしゃったように、二つの例示をして、一般論として、政治的に公平であることを確保しているとは認められないとの考え方を示しているというふうに申し上げたところであります。
　そして、番組全体を見て判断をするというこれまでの解釈を補充的に説明し、より明確にしたものということも申し上げているところであり、放送法の運用の判断という意味では、先ほども申しましたように、業務停止や停波についての判断は極めて限定的な状況において運用してきている、この姿勢を変えていない。
　この放送法の業務停止及び電波の停止といった判断につきましては、繰り返しなどの要件がありますので、一回の放送のみではないということ、これも平成二十七年、八年で、当時の高市大臣が答弁申し上げているところでございます。
○長妻分科員　全く答えていないですよね。
　つまり、一般論としては、政治的に公平であること、これを確保していない、この１、２の極論、極端な例では、一つの、一回の番組のみで。ということは、一回の番組のみでも、例えば１、２の場合は、政治的に公平でない、こういう判断が下るということで、大臣、よろしいんですね。もう一回言いますよ。大臣、ちょっと聞いてくださいね、読まないで。
　この統一見解に基づいて質問しますけれども、じゃ、ここの極端な例、１、２、どちらかを満たした場合、一回の番組のみでも、政治的にこれは公平じゃない、こういうふうに判断がされるということでよろしいわけですよね。
○大野主査　速記を止めてください。
　　　　〔速記中止〕
○大野主査　速記を起こしてください。
　松本総務大臣。
○松本国務大臣　先ほども申しましたけれども、放送法につきましては、法規範性を持つものという位置づけであるということは申し上げたとおりであります。
　その意味で、この平成二十八年二月八日にも、公共の電波を使って、全く改善されない、繰り返されているという場合に、全くそれに対して何の対応もしないということでお約束するわけにはまいりませんということで、法規範性と処分について申し上げていますが、同時に、電波の停止に至るような対応を放送局がされるとは考えておりませんとも答弁をいたしております。
　やはり、法規範性があるということで、政治的公平性が確保されているか否かについての議論、これについては、番組全体を見るとしても、一つ一つの番組を見てということで、実際に一つ一つの番組についてこれまでも御議論があったことから、一つ一つの番組について例示をさせて、極端な場合については政治的公平性が確保されていないとの考え方を申し上げておりますが、全体を見て判断をするということを申し上げてまいりましたし、今もお話ししたように、全体を見て、放送法の運用、業務停止や電波の停止について放送行政は行われてきたというふうに是非御理解いただきたいと思っております。
○長妻分科員　これは、とんでもない、さっぱり分からない、質問に全然答えていない答弁がもう何分続いているんですかね。
　そうすると、ちょっと聞き方を変えますが、二〇一六年二月の政府統一見解、ここの趣旨というのは、極端な番組の例示が１、２ありますけれども、この極端な場合である１、２のいずれかの例示である一つの番組を含む、含めた番組全体で、その全体のバランスで判断すると。極端な一つの番組のみで判断するんじゃなくて、その極端な場合である一つの番組を含む、含めた番組全体で、その全体のバランスで判断する、こういう趣旨が書いてあるというふうに理解してよろしいですか。
○松本国務大臣　御答弁申し上げたように、これまでも、一回の番組、番組のシリーズなどで国会でもお取り上げになられ、御議論がありまして、また私どもも、番組全体を見るとしても、一つ一つの番組を見て全体を判断すると申し上げているように、一つ一つの番組についての御議論があるということを踏まえて、このような例示で、極端な場合について、一般論として、政治的な公平が確保されていないと認められるという考え方を申し上げたわけであります。
　放送法の運用について、番組全体を見て判断をし、業務停止や停波についての要件を申し上げてきていること、このことも、平成二十七年、八年、度々議論されておりますが、当時の総務大臣も繰り返し申し上げてきているものでございまして、この議論の全体を是非御覧をいただいて、解釈が変わっていない、放送行政も変えていない。また、そのことを、議論がかなり行われましたので、機会を捉えて放送事業者の方々にも御説明を申し上げて、御理解いただけるように努めてきたものというふうに報告を受けているところでございます。
○長妻分科員　苦しい答弁は、善意に解釈すれば、安倍官邸が、とんでもない、二〇一五年に解釈をねじ曲げた、それをやはり追認したくない、修復したい、こういう思いがあるというふうに善意に解釈いたしますが、ただ、はっきりそうであれば、この統一見解を撤回するなりなんなりしてもらわなきゃ困る。つまり、１、２の例外、極端な例ということが書いてございますけれども、別に、一回の番組、次の日にまた別の角度でやればいいわけですよ。来週にまた別の角度でやればいいわけで。
　いずれにしても、一回だけ見るというのは無理があるというか、できないですよ、一回だけで判断するというのは。無理なことをやろうとするからおかしくなったわけでございまして、是非これは解釈を戻していただきたいというふうに思うんです。
　もう一つのごまかしとしては、補充的解釈みたいな話、補充的説明みたいな話ですけれども、じゃ、二〇一五年に解釈を変更していないと言うのであれば、山田当時首相秘書官が相当いろいろなことをおっしゃっておられるんですよね。
　例えば、二〇一五年二月十八日、首相官邸で山田秘書官が安藤局長らに、個別の番組の政治的公平の整理を行うのであれば、これは審議会等をきちんと回すか、放送法改正となる話ではないかとか、あるいは、同じ日にこんなこともおっしゃっているんですね。政府がこんなことをしてどうするつもりなのか、どこのメディアも萎縮するだろう、言論弾圧ではないかと。山田さんは素人じゃないですよね。総務省に入って三十六年間勤めたベテランが解釈変更は危ないぞと言っているんですけれども、この発言と矛盾しませんか、解釈変更していないというのは。
○松本国務大臣　今お取り上げいただきました行政文書については、三月二十七日、最初に報告書で示させていただいたとおり、発言者等の確認を取らないまま作成された文書、作成者が不明の文書が含まれておりまして、文書に記載されている面談の日時や個々の発言の内容については、関係者の記憶が定かでなく、正確性の確認ができておりません。
　以上のとおり、当該文書の正確性は確認できなかったところであり、そうした文書に基づく御質問にお答えをすることは差し控えさせていただきたいと思います。
　なお、その上で、総務大臣として……（長妻分科員「じゃ、いいです、もう時間がないので」と呼ぶ）はい。
○長妻分科員　そうしたら、山田秘書官に、この発言については、こういう発言があったのか否かの聞き取りはされたんですか。されたとしたら、どんな結果でございましたでしょうか。
○松本国務大臣　先ほど御答弁を申し上げた中に概要は含まれておりますが、聞き取りはさせていただいたと報告を聞いております。
　その上で、日付ははっきりしないが安倍元総理へのレクには同席させていただいたのではないかと思う、八年近く前のことなので、レクの詳細な内容は思い出せないといった関係者の証言があったところでございます。
　当時の元補佐官がどのような意図を持っておられたか、面談があったことは確認をされておりますが、これについて私から申し上げられるものではありませんが、総務省としては、一貫して解釈を変えたものではないとの認識にあったと理解をしております。当時の関係者が、聞き取りをした際にも、やり取りがあったことの記憶はありつつ、やり取りの詳細についてまでは覚えていないところがあるものの、解釈を変えていないこと、強要はなかったことをはっきり答えておりまして、その点を意識して対応していたことの表れではないかというふうに考えております。
○長妻分科員　首相補佐官が、言論弾圧ということまで使って言っているわけですね。それを強引に押し切ってしまったと私は思うんですけれども。
　この統一見解に、１、２で極端な例がありますが、これについても、一つの番組、一回の番組ということの意味で私は申し上げますが、一回の番組で、この１、２、いずれか当てはまったとしても、これは判断するのはおかしいと思うんですね。大臣もそう思いませんか。
　例えば国論を二分するいろいろな議論で、一回は、例えば野党の議員だけ出して問題点をどおんと言う、自分たちの主張をどおんと言う。翌週に今度は与党の議員だけ出してどおんと、それだけ一色で番組をやる。ですから、一回だけ見て、これは駄目だと判断できるわけないじゃないですか。論理的に矛盾だと思うんですが、いかがですか、大臣。
○松本国務大臣　国会における、政治的公平性について、一回の番組、一つのシリーズをお取り上げいただいた議論に真摯にお答えを申し上げていっているところでありますが、放送法の運用を預かる総務省として、繰り返しになりますけれども、放送法に基づく業務停止や電波の停止といった運用についての要件については変わっていないことを申し上げております。
　その上で、私、平成二十七年、八年の一連の議論を是非お聞きをいただけたらというふうに申しましたのも、平成二十八年の二月二十六日、これも平成十五年、十六年頃の放送で、政治的公平性が議論になる中で、番組の編集に遺漏があったとして行政指導が行われたケースに関連してでありますが、全く同じ時間帯、また同じ時間数、全ての政党を取り上げたというようなことであれば公平な報道だと考えられるというふうに答弁申し上げているように、委員がまさに御指摘になったようなケースについても御答弁申し上げているというふうに理解をしております。
○長妻分科員　これは全く、何にも、こちらが聞いたことを初めから終わりまで答えていないというのは私は初めて体験するので、きちっとやはり答弁していただきたいと思うんですね。
　じゃ、最後に、もう時間もないので聞きますと、これに明確にお答えいただければ私も安心するので。この政治的公平か否かの判断というのは、これは番組全体を見て判断するんだ、これに例外はない、これでいいんですね。イエスと言ってください。
○松本国務大臣　政治的公平性については、放送法四条の番組準則の一つとして、法規範性を持って、ただ、やはり放送行政でありますので、放送事業者の自主自律的な番組遵守の対応をお願いをしているところであります。
　その上で、繰り返しになりますけれども、私ども放送行政を預かる者として、放送法の適用という意味で業務停止や電波法の停止については、法律に反していることが明らかであること、また、繰り返し行われていることなど極めて限定的な状況にのみ運用を行うということを繰り返し申し上げ、実際にそのように運用してまいりまして、事実として、これまで、そのように行政処分を行ったケースはないと承知をしております。
○長妻分科員　これもきちっと答えていただけないんですが、安倍官邸に、かつての解釈変更に忖度をして明確に否定し切れないということでは困るわけで、やはり官僚の皆さんも、一部の奉仕者じゃなくて国民全体の奉仕者であるということでございますので、是非、おかしな解釈を戻す、戻す努力は今の答弁で私は少しは感じられましたけれども、明確に国会で言っていただかないと、本当に日本の表現の自由、憲法違反の疑いのあるような解釈変更をきちっと元に戻すということを是非やっていただきたいということをお願い申し上げまして、質問を終わります。
　よろしくお願いします。
○大野主査　これにて長妻昭君の質疑は終了いたしました。
　次に、足立康史君。
○足立分科員　大野主査、よろしくお願いします。
　ありがとうございます。日本維新の会の足立康史でございます。
　私、ちょっと別のテーマを用意しています。大臣、私は今日、大臣に御質問する予定はないんですが、今、長妻さんが放送法の話をされたので、ちょっと一言だけ。
　だから、放送関係の支える事務方、もしあれだったら残っていていただいても構いませんので、ちょっとお願いしたいんですが。
　まず、大野主査、長妻さんをちょっと怒った方がいいですよ。我が尊敬する大野敬太郎主査に対して、ただ座っているんじゃないんだからね、役割を果たしなさいと。私が同じことを言ったら、多分、懲罰動議が出ますよ。
　だから、本当に、立憲民主党の人たちというのは言葉遣いが、私が普通に言ったら、言っただけで懲罰動議が出るのに、彼らはもう胸を張って、議事整理をされている大野主査に対して。だって、大野主査がもう一回質問しなさいと言っているのに、しない。挙げ句の果ては、ただ座っているんじゃないんだから、役割を果たしなさいと。こんなことを言うというのは、私が主査だったら、すぐに衆議院議長に言って、懲罰動議を出してもらいますよ。まあ、それは置いておいて。
　大臣、ごめんなさい、私、これはもったいないというか、放送法の解釈については、だって、もう統一見解が出ているんですよね。それに基づいて松本大臣も整理をされている。
　統一見解を何か変えることはない、当たり前ですね。ちょっと、変えることはないと、もう一回お願いします。
○松本国務大臣　是非、御質問いただいた機会に申し上げたいと思いますが、平成二十八年の二月に、おっしゃったように統一見解が出ているんですが、それまでの議論を踏まえて、解釈を変えずに御説明を申し上げるという意味で、統一見解を出させていただいているところでございます。
　ただ、平成二十七年からかなり国会で御議論がありまして、どうしても国会での御議論だと端的に御答弁を申し上げたりするので、全体を見たら御理解をいただけるんですけれども、一つ一つの文言をどう捉えるかということによって、御議論があったので、改めて統一見解を出させていただいたというふうに理解をしております。
　その上で、やはり報道の自由、国民の知る権利、表現の自由、大変大切なものでありますので、放送行政は、これまでも慎重かつ適切に、法にのっとって運用されてきたと理解をしており、これからもそのようにしてまいりたいと思っておりますし、先ほども申しましたように、この放送法、政治的公平性に関して行政処分、業務停止や番組の停止が行われたことはないというふうに承知をしておりまして、実際に、慎重にかつ適切に運用されてきたと考えております。
○足立分科員　是非これは、国会というのは、すぐああやって主査を、委員長、議長ですよ、会議の議長を恫喝するようなことを言う。すると、当然、答弁をされる大臣は、そうやって議事整理をされている方が恫喝されるところで答弁させられるわけですから、それはやりにくいですよね。
　だから、本当に、もう立憲民主党は早く野党第二党以下になっていただいて、私たちがしっかり、そういう、政府・与党と、それから野党第一党に私たちがなって、本質的な議論ができるようにしていきたい、こう思います。
　大臣、大臣じゃなくてもいいです、今日、ごめんなさい、局長とかはいらっしゃっているの。担当局長はいない、今日は。呼んでいないんだよね、多分。いらっしゃらないか、放送の、放送法の。
　裏にいらっしゃる。ごめんなさい、僕、ちょっと今、コンタクトをはめていないので、お顔が分からなくて、済みません。
　分かれば、分かればでいいですよ。通告していないので、分かれば教えてほしいんですけれども、今回、高市大臣が二〇一五年に答弁をされましたね。あれは私は何か新しいことだとは思っていなくて、これはよく言われていますけれども、昭和三十九年に旧郵政省の宮川岸雄電波監理局長が、一つの番組と答弁。
　何かばたばたしている、大丈夫。いいよ、答弁できればでいいです。小笠原局長が担当。御無沙汰しております。
　大臣、小笠原局長は私が経産省にいたときにカウンターパートでして、旧郵政省、総務省と経済産業省でかんかんかんかん、放送、ダビング10とか。小笠原さん、余りこっちを見てくれないけれども、御無沙汰しております。
　それでは、話を戻して、昭和三十九年にも、一つの番組という解釈については、極端な場合を除きましてと、昔からそう言っている。この極端な場合を除くの極端な場合と、高市大臣が答弁された二つの極端な事例というのは、これは同じことを言っているんですか。それは別のことなんですか。私は同じかなと思っていたんですけれども、これは分かりますか、今。分かれば。
○小笠原政府参考人　では、ちょっと御指名でございますので、一問、分かる範囲で御答弁させていただきます。
　ただいま委員から御指摘のありました昭和三十九年の政府参考人答弁、極端な場合を除きましてということを含めて行いました答弁でございますが、それは、平成二十七年から二十八年における国会での議論も含めまして、放送法の制定時から現在に至るまで一貫して、放送法の解釈について、政治的公平の解釈については変えておらず、変わっていないというふうに承知をしているところでございます。
○足立分科員　今日は通告していないのでそれぐらいで結構ですが、大臣、私の理解は、当時からそう言っていたわけですよ。これは当たり前のことで、私の一般国民的な感覚でいうと、もちろん番組全体で見るんだけれども、では、個々の番組は何をやってもいいのかというと、そんなこと、あるわけないですよね。あるわけないわけですよ。だから、従来から極端な場合を除くんだと言ってきた、私はそう理解しています。また別途、ちゃんと総務委員会でやらせていただきたいと思いますが。
　ただ、局長、高市答弁までは極端な場合を除くと言ってきたんだけれども、その中身、すなわち放送法の解釈については、政府はこう言っていたんですよ。具体的な基準は示さないと言ってきたんですよ。違う。そうだよね。それまでは、政府は、具体的な基準は示さないと言ってきたんですよ。
　でも、高市大臣のときに突然、補充的に説明するといって、今まで一言も、絶対説明しなかった問題について、二つの事例を出して、ある種のガイドライン。だって、事例を示すということは、まさにガイドラインですよ。一定の、基準とは言わないけれども、一定のガイドをした。
　そういう意味では、私は、政府方針があの二〇一五年に変わった。すなわち、極端な場合とか、あるいは番組全体を見て判断するとか、極端な場合を除くとか、いろいろ言ってきたんだけれども、あくまでも具体的な基準は示さないというのが政府の方針だった。その方針を少しだけ変えて、補充的に説明した。それは新しいことであったと私は思うんですけれども、どうですか。
○松本国務大臣　先ほどの御議論でも申しましたけれども、例示の点については、御議論の中で、質疑者の中でお取り上げいただいたものもありますし、また、これまでの国会での御議論になった政治的公平性の番組のケースなども踏まえて、私としては、高市大臣としてはこれまでの解釈の範囲内で極端な事例として考えられるものを御答弁でおっしゃったという意味で、新しいものを加えたものではないというふうに理解をしたいと思っております。
○足立分科員　新しいものを加えたものではない、だから解釈は変えていない、これは分かっています。
　局長でもいいですよ。ただ、基準は示さないという方針があったんじゃないですか。
○小笠原政府参考人　御答弁申し上げます。
　今御質問の点、基準ということを示すということではなかったかというお尋ねについては、私どもも国会で何度かこの点を御答弁させていただいておりますが、政府統一見解におきましては、番組全体を判断するということを言った上で、番組全体は一つ一つの番組の集合体であり、一つ一つの番組を見て全体を判断することは当然のことであるということを言った上で、総務大臣のあの当時の見解は、一つの番組のみでも、例えばということを言った上で二つの事例を示しまして、そういった極端な場合においては、一般論として、政治的に公平であることを確保しているとは認められないという考え方を示しているところでございます。
　したがいまして、今、例えばという、例示というふうに言ったというふうに申し上げましたとおり、これは基準ということを示したものではないというふうに認識しているところでございます。
○足立分科員　ありがとうございます。大変よく分かりました。だから、基準を示さないという方針は別に変わっていないんだということで、大臣、よく分かりました。
　大臣、松本総務大臣、私、総務委員会もずっといましたので、総務省、大好きなんですよ。ＮＨＫはちょっと問題がありますけれどもね。
　でも、私がいつも総務委員会で心がけてきたことは、あるいはほかの、予算委員会でもそうですよ。十分に時間を取って、答弁したいことはしていただく。場合によっては逆質問もありです。だから、大臣が、いや、足立さんはそんなことを言うけれども、ちょっと足立さん、言ってみいと。そういう、やはり国会論戦というのは対等な立場で論戦をしていく、こういうふうな形でありたいと思いますので。
　今日は通告なしでおつき合いいただきましたが、放送法について、松本大臣、それから小笠原局長、今日、立憲民主党から何かなじられましたけれども、私は、今の御答弁、私が先ほど、大臣に冒頭伺って言っていただいたこと、今の小笠原さんの御答弁で一定やり取りは終わったと思うんですけれども、何かもうちょっと言わせろというのがあれば。もういいですか。
　大臣、どうぞ。今日、私、あと二十分ありますので、全部使っていただいてもいいですから、言いたいことを全部言ってください。
○松本国務大臣　既に申し上げている点があろうかというふうに思いますが、やはり放送法は、放送法の趣旨にもありますように、本当に国民にとりましての表現の自由、報道の自由、国民の知る権利という大変大切なものに関わるものであるということで、これまでも慎重かつ適切に、法にのっとって運用されてきた。この姿勢は、平成二十七、八年の議論の中でも変わっておりませんが、その前にも変わっていない。
　その中では、政治的公平性について、一つの番組のみでもという言葉によくとらわれておりますが、そもそも国会での議論も、出発は、一回の番組からの政治的公平性の議論から始まっているものも多々ありますので、これに対しての議論について、一般論として例示をして、極端な場合には政治的公平性が確保されているとは認められないという考え方を申し上げたわけでありますが、この例示につきましても、先ほど申しましたように、これまでの議論など、国会での御質問などを踏まえて、従来の御議論になった中でのものを取り上げていて、新しいものではないのではないか。
　それ以降につきましても、二十七、八年の中でも繰り返し申し上げているのは、放送行政を預かる者としては、やはり放送法の運用として、業務停止や電波の停止といった権限が法律上定められているわけでありますが、これを実際に行うに当たっては、先ほども申しましたように、法律に反していることが明らかである上に、繰り返し行われているなど、複数の要件を設けて、極めて限定的な条件で運用することは明確に申し上げてきておりまして、実際にこの要件に該当して処分が行われた例はない、慎重かつ適切に運用してきているという姿勢は一貫しているということを、是非、お時間をいただきましたので、この機会に、国民の皆様にも一層御理解いただけるように、放送事業者の皆さんにも一層御理解いただけるように、御答弁の時間をいただいた次第でございます。
　ありがとうございます。
○足立分科員　ありがとうございました。
　小笠原局長も、もういいですね。何かあれば。大丈夫ですか。
　では、急に大臣、それから局長に御質問を申し上げましたが、おつき合いいただきましてありがとうございました。では、大臣はもう自由にしていただいて。ありがとうございます。
　今日、私は政治資金規正法について通告をさせていただいております。
　放送というのは、本当に放送法というのは難しい、大事な法律でありまして、私も問題意識をずっと持ってきました。
　そうした中で、小西洋之議員がこういう一定の行政文書を公にされたことは、大野主査、済みません、独り言ですが、これは私の発言権ですのでちょっと時間を頂戴しますが、本当に、行政文書が出たことについて、今まで分からなかった経緯というものの一端が、確かにそれは不正確なものであったかもしれませんが、その一端が表になったことについては、これは非常に公益に資するというふうに私は感じました。
　あの行政文書から分かったことは、もちろん、高市当時の大臣からしたら、不本意な議事要旨で、議事結果であると思いますよ。当たり前ですよ。自分がしゃべったことを勝手に議事録にされたら、自分から見たらそれは不本意に決まっているんですよ。でも、だからといって、捏造じゃないんですよ、あれは。私、絶対、これは懲罰を受けても断言します。
　あの行政文書は明らかに論理的に整合的で、一定の経緯を示している文書なんです。だから、あれを作った人とか関係者とか、見てください、あの総務省の調査の結果。調査の結果をつぶさに見ると、あの行政文書に書いてあることは、一級のヒストリーというか、行政の決定の裏で何があったかを示す大変貴重な文書であることは、誰しもが認めるべきであると思います。高市当時の大臣が捏造呼ばわりしたことについては、これはミスである。ミスというのは、要は答弁ミスだと思います。
　その上で、やり取りの中身については、今、松本大臣、小笠原局長からあったようなことで決着を見ているということでありますが、私の総括は、結局、総務省の官僚たちが、放送法が、いかに慎重で、かつ、丁寧に取り扱わなければならない、憲法にも類する。要は表現の自由の問題なんだから、だから、放送法というのは憲法と同じぐらい慎重に議論をしなければいけない。その法律について、官邸の補佐官からいろいろあったものに対して、山田総理秘書官とも相談をしながら、懸命にそれを防衛した。私は、それをやり切ったと思いますよ。だから、総務省の職員の皆様はよくそれをやり切ったということで、その経緯がしっかりとあらわになったということで、私はよかったと。
　それが、猿発言とか何とか発言とかで、特に、小西さんがマスコミの記者を恫喝するみたいな、俺は元課長補佐だとか。もうそれは、絶対にやってはいけないことを彼はやってしまった。
　一部に、猿発言と、私が国会で十回以上言っている猿芝居と一緒だといって私をなじってくる立憲民主党の議員がいるんですが、憲法審査会で毎週やっていることを猿と呼ぶこと、これはあってはならないことですよ。しかし、今日の長妻さんみたいな、ああいう、議事整理をされている主査をなじるみたいなことをやりながら、それを自民党が懲罰に付さないで見逃すということを私は猿芝居と言ってきたんです。
　与党と野党が、与党は法律を通したい、野党はとにかく見せ場をつくって国民にアピールしたい、万年野党ですよ。万年財界に支えられている自民党と、そして労働組合に支えられている万年野党たちが、万年与党と万年野党が裏でシナリオを書きながら国会で遊んでいる、これを私は何度も猿芝居と言ってきた。これは全然悪いことじゃないんですよ。
　だって、誰も、猿芝居というのは、私以外にもいろいろな、例えば、昔であれば、沖縄だっけ、照屋さんとか、菅直人さんも言っているんじゃないかな。私は議事録を調べたんですよ。私は十回ぐらい言っていますけれども、国会に猿芝居という言葉が出てくるのは三十回ぐらいあるんですよ。それと憲法審査会を猿呼ばわりしているやつを一緒にする立憲民主党というのは、もう本当にどうしようもないわけでありまして、ちょっと、もうやめますが、そういうことは申し上げておきたいと思います。
　今日は、放送法でいい議論ができましたので、大野主査、御協力ありがとうございました。
　さて、あと残る時間、政治資金規正法。
　私は、政治資金パーティーをやりません。なぜ政治資金パーティーをやらないかといえば、政治資金パーティーというのは、まさに今申し上げた、万年与党と万年野党が政治資金規正法の寄附規制を、脱法的に、抜くためにつくった制度だからです。だから、まさに五五年体制の遺物であり、それをいまだに使い続けているというのが、私は政治資金パーティーだと思っています。
　そこで、私は堂々と、政治活動、対価を伴う資金集めですね。それは、私がつくっている株式会社83という、自分が社長を務める会社で、堂々と私はこの会社で政治資金パーティーをやります。いや、政治資金パーティーとは言わないね、政治資金パーティーというのは政治資金規正法に定義のあるものです、政治団体がやる。
　私は、株式会社83という自分の会社で、堂々と利潤を上げる。だって、株式会社ですから、お金もうけをするためにやっているわけですよ。堂々と胸を張って、営利会社で、対価を伴う政治分野の、足立政治塾、あだち塾というセミナーサービスをやっているわけです。半年間で一万円。これによって収益が上がります。それはまた政治活動に再投資をされていく。私は役員ですから役員報酬がありますが、それも全て再投資をしていく。
　では、政治資金規正法に書かれているものと私がやっていることは何が違うか。僕は違わないと思うんですよ。同じ政治活動ですよ。違うのは、消費税、法人税を払っているということです、私が。だから、私はインボイスの発行事業者にもなります。すばらしい国会議員ですよね。そう思いませんか。語りかけたらあきませんね。
　私は本当に、万年与党と万年野党がつくってきたそういう猿芝居的制度を使うんじゃなくて、堂々と税金を払って政治資金集めをやるということをやっています。ところが、やはり政治活動だから、選管に、これは政治団体だからといって届けに行ったんですよ。だけれども、受理されないんですよ。
　何でされないか、グレーゾーン解消制度で照会しました。端的で結構ですから、総務省としての回答の内容を簡単に紹介ください。
○森（源）政府参考人　お答え申し上げます。
　お尋ねのグレーゾーン解消制度に基づく確認の求めの内容につきましては、照会者である株式会社が政治資金規正法第三条第一項第三号の政治団体に該当するか否かというものでございまして、確認の求めに対する回答の内容としては、照会書に記載された株式会社は、法に規定する政治団体には当たらないとなっております。
　その理由についてでございます。
　政治資金規正法第二十一条第一項において、会社、労働組合、職員団体その他の団体が政党及び政治資金団体以外の者に対して政治活動に関する寄附をしてはならないこととされており、同条第二項において、政治団体がする寄附については同条第一項を適用しないこととされております。
　仮に会社が政治団体になり得るのであれば、同条第二項により同条第一項の適用が除外され、会社から政党及び政治資金団体以外の者に対する政治活動に関する寄附をすることが認められることになるわけでございますが、企業・団体献金を制限した同条の趣旨を没却するおそれや、同条に対する脱法的な手段となり得ることなどから、会社は政治団体になり得ないものと解されます。
　こうした内容でございました。
○足立分科員　ありがとうございます。
　短くて結構ですが、これは労働組合についても同じである、同じというか、要は、政治団体にはなり得ないということでいいですね。
○森（源）政府参考人　お答えいたします。
　労働組合については、労働者がその労働条件の維持改善等を図ることを主たる目的として組織する団体であり、政治資金規正法に言うところの政治活動をすることを本来の目的とするものでないことから、政治団体とはなり得ないものと解されるものでございます。
○足立分科員　今日は厚労省にもお越しをいただいています。
　具体例はいいんですが、一般論として、私、労働組合というのは、政治運動ばかりやっている労働組合があると思うんですよ。だから、要は、労働組合でかつ政治団体というのはないんですから、政治団体ならそれは労働組合じゃない。それが今あった答弁です。
　では、私たちは労働組合だと言う人が、多分、労働争議とかで中央労働委員会とかにいろいろ申立てとかをしてくることがあり得ますよね。そうしたときに、彼らが本当に労働組合なのか、あるいは、実は労働組合を装った政治団体なのか、ちゃんとチェックいただいているでしょうか。
○青山政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、一般論としまして、労働組合法上、労働組合とは、労働者が主体となって自主的に労働条件の維持改善その他経済的地位の向上を図ることを主たる目的として組織する団体でございまして、主として政治運動又は社会運動を目的とするものについては、労働組合法上の労働組合とは言えないものとされております。
　今申したような労働組合法の労働組合に該当するか否かについては、労働組合が労働組合法に定める、今おっしゃられました不当労働行為の審査などの手続に参加しようとする場合に、その都度、今申しました労働組合法第二条の要件に該当するかにつきまして、労働委員会において審査をしております。
○足立分科員　ありがとうございます。
　だから、皆さん、だまされないでくださいよ。労働組合を装っている政治運動団体、政治団体、あり得ますから、論理的に。
　だから、要は、あるじゃないですか、労働組合を装いながら、何か沖縄の辺野古へ行ったりどこへ行ったりして、そんなことばかりやっている団体が。私は、そういうところは、今の法の整理上、労働組合ではないんだということを、制度がそういう制度になっているんだということを改めて強調しておきたいと思います。
　最後に、先ほどの政治資金パーティーの話に戻りますが、今日は国税庁にお越しをいただいています。
　政治資金パーティーだからといって、これは全て交際費等で扱えるとは限らないと私は理解していますが、それでよろしいですか。
○植松政府参考人　お答えいたします。
　今の御指摘は、パーティー券を購入した事業者側の税務上の取扱いということでございますけれども、個々の政治資金パーティーの実態に応じて課税関係は異なるため、一概にお答えすることは困難でありますが、一般論として申し上げれば、政治家や政治団体が行う政治資金パーティーのパーティー券を事業者である法人が購入した場合には、その購入費については、政治活動を支援するための寄附金に該当するのであれば、一定の損金算入限度額の範囲内で損金算入となり、パーティーの出席者と親睦を深めるための交際費等に該当するのであれば、資本金の額等に応じて定額控除限度額等の範囲内で損金算入となることとされております。
　いずれにいたしましても、国税当局としては、個々の事実関係に照らして適切に判断を行うこととなります。
○足立分科員　もう時間が来ますから終わりますが、これはすごく実は大事な御答弁だと私は思っていまして、当たり前ですよ、当たり前のことを御答弁いただいたんですが、政治資金規正法に規定する政治資金パーティーであれ、私が株式会社で営利事業としてやっているセミナーサービスであれ、それを購入いただいた事業者の税務上の取扱いは、今おっしゃった、同じ理屈で適用されます。
　ところが、またゆっくりやりますが、政治資金規正法上は、政治資金パーティーは寄附規制の外にあって、まさに五万円以上でも名前を出さなくていいとか、様々なおいしい制度になっているわけであります。
　私は、やはりこの政治資金パーティー制度は脱法である、要は、万年与党と万年野党が脱法的な観点からつくり込んだ、政治家による政治家のための非常に国民を愚弄する制度であるということを、党の見解ではありません、個人的に指摘をして、今日の質疑とさせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。終わります。
○大野主査　これにて足立康史君の質疑は終了いたしました。
　以上をもちまして総務省所管についての質疑は終了いたしました。
　午後一時から本分科会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時九分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時開議
○大野主査　休憩前に引き続き会議を開きます。
　これより財務省所管、株式会社日本政策金融公庫及び株式会社国際協力銀行について審査を行います。
　まず、概要説明を聴取いたします。鈴木財務大臣。
○鈴木国務大臣　平成三十年度及び令和元年度財務省所管の決算について、その概要を御説明申し上げます。
　最初に、平成三十年度財務省所管の決算について御説明申し上げます。
　まず、一般会計歳入歳出決算について申し上げます。
　財務省主管の一般会計歳入決算につきましては、収納済歳入額は百三兆一千一億円余であります。これを歳入予算額と比較いたしますと、四兆百七十四億円余の増加となっております。
　収納済歳入額のうち、租税等は六十兆三千五百六十三億円余となっております。
　財務省所管の一般会計歳出決算につきましては、歳出予算現額二十四兆八千五百七億円余に対し、支出済歳出額は二十四兆三千四百十七億円余、翌年度繰越額は六十二億円余であります。不用額は五千二十七億円余となっております。
　支出済歳出額のうち、国債費は二十二兆五千二百八十六億円余となっております。
　次に、特別会計歳入歳出決算について申し上げます。
　国債整理基金特別会計におきまして、収納済歳入額は百八十六兆一千五百八十億円余、支出済歳出額は百八十三兆八百十六億円余であります。
　このほか、地震再保険等の各特別会計の歳入歳出決算につきましては、決算書等によって御了承願いたいと存じます。
　以上が、平成三十年度財務省所管の決算の概要であります。
　続きまして、令和元年度財務省所管の決算について御説明申し上げます。
　まず、一般会計歳入歳出決算について申し上げます。
　財務省主管の一般会計歳入決算につきましては、収納済歳入額は百五兆五千九百四十八億円余であります。これを歳入予算額と比較いたしますと、四兆一千二百三十二億円余の増加となっております。
　収納済歳入額のうち、租税等は五十八兆四千四百十五億円余となっております。
　財務省所管の一般会計歳出決算につきましては、歳出予算現額二十四兆三百二十一億円余に対し、支出済歳出額は二十三兆七千四百七十二億円余、翌年度繰越額は四十二億円余であります。不用額は二千八百七億円余となっております。
　支出済歳出額のうち、国債費は二十二兆二千八百五十七億円余となっております。
　次に、特別会計歳入歳出決算について申し上げます。
　国債整理基金特別会計におきまして、収納済歳入額は百八十六兆九千六百九十七億円余、支出済歳出額は百八十三兆八千七百七十九億円余であります。
　このほか、地震再保険等の各特別会計の歳入歳出決算につきましては、決算書等によって御了承願いたいと存じます。
　以上が、令和元年度財務省所管の決算の概要であります。
　よろしく御審議のほどお願い申し上げます。