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○田名部委員　今のお話の中で私は、大事なことは食品の安全の確保ということだろうと思うのです。デパートなんかへ行きますといろいろな製品が並んでおりますけれども、消費者の立場からするとどれが体によくてどれが体に悪いかなんということの判断基準というものは全くないわけでして、そういう意味では、いろいろな添加物等も使用されておる、そうした基準というものもまた明確にしておくということ等も大事なことだ、こう思いますので、この点についてもひとつしっかりとおやりいただきたい。
　最後になりますけれども、一般的に技術開発とかあるいは普及ということには農林水産省挙げて一生懸命取り組んでおられる。農林水産省が事業を経営しているのかなと思うほど最大の努力をしていると思うのです。私はいつも思うのでありますが、技術開発とか普及、いろいろなことを農家の経営の安定につながるということで、これは一生懸命おやりになっている。
　もう一つは、農家側の問題として、経営感覚といいますか、もっと、自分が経営者で会社の社長になったような気分といってもなかなかそうなり切れぬと思うのですが、やっぱりそんな気持ちというものがなければ、自助努力という部分でしょうか、そういうものがしっかりしておらぬと——私の親戚はほとんど農家でありますからいつも言うのでありますけれども、何でもおんぶにだっこじゃだめだ。やっぱり自分も経営者だという感覚で、記帳義務も指導ということになりましたが、農業をやって一体幾らもうかって幾ら損したかという実態をきちっとつかむ、その中で、もうからぬものはここが悪かったというのが出てくればその部分を改善していくという努力がなければ、なかなかどうも、私の親戚もそうでありますけれども、そこまでやっている農家というのはいないです、率直に申し上げて。
　ですから私は、青森県にりんご試験場がありましていろいろな品種改良をやるわけでありますが、あれを聞いて、逆に、やるなと言っているわけです。あれはびっくりすることは教えてくれるけれども、もうかることは教えぬから、そこは自分で考えてやらなければいかぬ、こういうことを言うのですが、どうも、だれでもそうでしょうが、やってくれるだろうという依頼心というものがわいてきますとそこに発展がなくなってくる。
　そういう意味で、技術開発や普及も大事でありますが、経営の指導ということにもっと力を入れて、国と農家が一体となってやる仕組みをひとつつくり上げていく必要があるんじゃないだろうか。これからの若い人は教育を受けておりますから、そういう意味では経営という感覚をしっかり持たせる、そして、どうしてもこれは自然相手でなかなか難しい問題を抱えておりますから、その点は国がきちっと応援体制をとる、そんな感じを私は受けておるのですが、ひとつ大臣の御所見でもありましたらお伺いして最後にしたいと思います。
○佐藤国務大臣　田名部先生にお答えしますが、一番大切な重要な問題を御提起願ったわけで、またこれは一番難しい問題だと思います。
　これは一つは、基本的には日本の農業についての農林政策、行政指導の仕方というところに問題があった。そういう形の中で農家の皆さん方に、いろいろな意味において農業の特異性、特にまた先生は自然条件に左右されると言われましたが、特異性に甘えが生じている、こんなことがございます。それからもう一つは、お米なども、実は一番安いものはお米である、物価の環境、こんなこともございましてなかなか難しい問題を持っておる、私はこう思うわけです。
　そんなことで、私は、特に大臣になりまして足腰の強い生産性の高い農業をつくるというのは、その経済性を実は言っているわけです。一番望ましい姿は、本当を言いますと、補助、助成を少なくしまして低利融資、長期でできる農業、こんな農業が本当だと思います。
　そんなことで、難しい問題でございますが、将来はそんな方向に進まないと日本の農業もますます厳しい状況を迎える、こう考えておりますが、そんな方向で努力したいと考えておりまして、これからも御指導をよろしくお願いしたいと思うわけでございます。
○田名部委員　農産物の自由化でありますとかいろいろな問題がこれから出てくる、特に日本がいろいろな外国とのおつき合いの中で貿易問題を考えるときに、日本がいろいろと貿易をしている相手国というのは農産物が多いわけです。科学技術面では世界の先端を行っているわけでして、その分野で日本が外国から何か買い求めようという分野はますます少なくなっていくということになりますと、相手側の国はある物を買ってくれということになると農産物以外に余りない。そういうところで非常な摩擦が出てきておる。それらを解消していくためにも、日本自体もバイオテクノロジーでありますとかいろいろなことを駆使しながら農業というものに取り組んでいかなければならぬ、そう考えております。
　大変いろいろと御所見を賜りまして、心から感謝申し上げて終わりたいと思います。ありがとうございました。
○今井委員長　次は、島田琢郎君。
○島田委員　大臣の御所信を伺っておりまして、今後の農政をお進めいただく上で十分御関心とお力添えをいただく、そういう部面が幾つかございますことに私なりに気づきましたので、その点を大臣ときょうはさしでお話しさせていただきます。役人の皆さん方は、きょうはできるだけ答弁に立たぬでいただきたい、こう思っております。
　まず、昨年の十二月十八日に私初めてこの席から大臣とお話しさせていただきました。佐藤農政の目玉ということで、村づくり、村興しのお話がございました。私はこの点は大変同感でございますし、ぜひ強力におやりいただきたい。
　ついては、予算の面でこの点が大臣のお考えのどれくらい盛り込まれた予算になるだろうかと関心を持っておりました。確かに、農業関係でいいますれば五十億、林業で二十億、漁業水産で十億、合わせて八十億が佐藤農林大臣の目玉の予算として新たに芽を吹いたわけでありまして、私はこの多寡をきょうは申し上げるつもりはございません。後ほどこの村づくり運動の大事なポイントとなるべき点について私なりの考えを述べてまいりたいと思いますが、ただ、六十年度の五十二兆五千億の予算に占めます農林水産関係の予算、結論を言いますと、私はまことに残念でなりません。大臣の意気込みも、あるいは中曽根総理が代表質問あるいは予算委員会等で答えておりますものとは裏腹に、予算を見ますとまことに貧弱そのもの、しかも前年度を大幅に割り込むという状態でございまして、これはどうも佐藤大臣おっしゃったようなことに予算の上ではなっておらぬ。これはおっしゃっておることとやろうとすることが全く違うのではないかという深い疑念を私は持ちました。
　特に大変国民の皆さんが御心配になっておりますのは、こんな調子で防衛費がどんどん伸びていきますと、来年はもう確実に大事な国民の命を守る農林水産予算と逆転してしまうのではないか。言うまでもございませんが、六十年度予算は三兆三千八億でございますね。ところが前年度は三兆四千五百九十七億でございますから、ざっと一千六百億一年で落ちたということになる。これは今までにない落ちようでございまして、これではどうも大臣が幾ら意気込んでおられても、農は国のもとである、こう言い切っておられますが、本当にそうはなってないのではないか。私は大変不満でございます。
　したがって、まず予算面から大臣の改めての御決意を伺いたいのでございますが、しかし、私が改めて申し上げるまでもありませんが、残念なのは、三年連続のマイナス予算というのは削減率も削減額も過去最大なんですね。そして不幸にもこの最大のときに佐藤守良さんという方が農林大臣におなりになった。私は御同情は申し上げるのでありますが、しかしこれはどうもいただけないのではないでしょうか。
　今の調子でまいりますと、先ほど申し上げましたように、ことしのようないわゆる農林予算の落ち込みと防衛予算の伸びを推測いたしますと、確実に来年は農林予算が三兆一千五百億になる、それから防衛予算は三兆三千四百億と、ちょうどことしの農林予算と防衛予算の状態になっちゃうのです。これは我が国の歴史の上でも、戦後考えてみる中では初めての出来事になっていくのではないか。これは私は一％問題とともに重大な問題だととらえざるを得ないと思う。
　あと細かな数字のことなどは時間の関係で申し上げることは割愛さしていただきますが、改めて大臣の、今申し上げました点に重点を置いた御決意のほどを伺ってから質問に入りたい、こう思います。
○佐藤国務大臣　島田先生にお答えいたします。
　農林関係予算というのは国民生活に対しては最も基礎的な物資である食糧の安定供給にかかわる重要な予算という認識のもとに予算折衝に当たったわけですが、御指摘のとおり残念ながら減額となっておりまして、私としてはやむを得ないものと考えております。
　特に、実は内容面におきましては、農業をめぐる諸情勢に対処して、生産性が高く土台のしっかりした農業の実現とか活力ある村づくり等を図るため、限られた財源の中でございますけれども、予算の重点的かつ効率的な配分により、各種の施策は質的充実を図っていけると考えております。
○島田委員　大変弱々しく聞こえるのでありまして、やはり政策なり行政のバロメーターというのはお金ですね、予算が一番端的に姿勢を知り得るポイントでないか、こう思うものですから、こういう状態というのは大変残念なことだ。しかし、乏しい財源をいかに使って有効ならしめるかというのは行政の手腕でございますから、そこに期待をかけざるを得ないのであります。
　しかし私は、大臣がおっしゃっております。その基本の置き方という点については、それは幾つかスタンダードの持ち方があると思うのでありますが、現在の農家経済の状態というものを正確に把握する、ここから始めないといけないと思うのです。幸い。ごく最近農林中央金庫が発表いたしました「農家経済の動向」というのがございます。それによりますと、まさに私が今心配をしておりますような農家経済の状況に相なっている。昭和四十五年から五十年ぐらいのところは、農業所得そのものも、落ち込んだりとはいえ約三分の一強の伸び率を維持しておりました。しかし、もう三十年代の後半から農業所得、つまり農業だけで飯を食える状態というのはなくなってまいりまして、農外に所得を求めて農家経済を維持するという方向になってきたわけです。それがどんどん進んでまいりまして、農外所得が全体の二割を占めるという状態になってまいりました。
　そういう状況は、これは日本の農業のある意味では宿命的な側面を示すものとして一つ考えざるを得ない面があるのかもしれませんが、しかしこれもまた、全体の農家経済が果たして現状の中で十分豊かで明るい、それこそ大臣がおっしゃっている、村を中心にして農業がしっかりと根づいているかどうかを推しはかっていく上での大事な基礎になる面でございますから、この伸びがとまるということになりますと、何らかの方法でこの村の活気といいますか活性化を呼び戻してやる手だてを講じなければなりません。
　そういう必要性が今まさにあるのではないかという数字が、五十五年度から五十八年度の伸び率で見てまいりますと、かつて二〇％、あるいは四十年代の後半から五十年の間は三分の一、三四、五％の伸び率で農業所得が位置しておりましたのが、現在はわずか一・一％の伸びでしかないのですね。一・一％です。まさに昔日の感があるわけです。しかも五十年から五十五年といいますと、第二次オイルショックの時代です。この余波を受けまして農家経済は極度に窮迫いたしました。十二月に私が申し上げました交易条件が大変悪化をした時期でございます。これはマイナス三・四％と農業所得ががくんと落ち込んでしまったのです。やや回復したりとはいえ、今一・一％という水準でございます。
　それでは、それをフォローアップする農外所得はどういう伸びになっておるか。八〇％の水準でずっと来ているのかといえば、そんなに来てないのですね。非常に落ち込んでまいりまして、これも四・八％の伸びにとどまっておる。これは四十年代の後半から五十年代の後半に至るまでの間では最も低い伸び率になっております。この先を予測する場合でも、これをもとの三〇％台に伸ばすなんということはとてもじゃないが難しい。だとすると、やはり財政的な援助を加えるか、あるいはまた農業の所得を大幅に引き上げるための価格政策を実行するか、これしかないと私は思うのです。
　ところが、政府のといいますか大臣の御所信を伺っておりますと、構造政策を中心にして進めていく、村づくり運動も構造のところにスポットを当てておやりになろうというお考えのようでございます。果たしてそれが落ち込みつつある農家経済を立て直す、あるいは農村社会に活性化を求めていく、そういう手だてとして最大、最高の適切なる手段なのかどうかとなりますと、私は大変疑問がわきました。やはり構造政策一本やりではいけないのではないかという結論を私は持っているのですが、大臣のお考えはいかがですか。
○佐藤国務大臣　今の先生にお答えしますと、価格政策と構造政策がございますが、価格政策はもう限度に来ている、こう思います。例えばお米につきましては、やはりいろいろな諸情勢からかなり限度に来ておる。また、価格政策は、御存じのことですが需要と供給の関係で価格が決まっていく、そういうこともございまして、そういう形の中で農家の皆さん方の経営的な御努力、合理化等によりましてかなりうまく生産された、こんなこともございまして、率直に言いますと価格政策は限度に来ておるのではないか、こんな感じがし、そういう形でやはり構造政策を中心にやらざるを得ないのじゃないか、このような考えを持っております。
　その第一番は、やはり何といっても経営規模の拡大です。日本農業の一番宿命的な問題は経営規模が小さいということでございます。そんなことで、国と農家の皆さんと協力し合って何とか経営規模の拡大をしたい、こういう形のもとに私は三つの点を中心に進めてみたい。
　それは、第一番に各種作目を効率よく組み合わした複合経営の確立、第二番目には消費者のニーズに対応した特産物の生産振興、この点につきまして、実は私の郷里でもキウイなどを生産しまして非常に高額所得を得ているということで、特産物の生産振興、例えば各県で一村一品運動がございますが、こんなものにひとつ活力を求めてみたい。第三番目には付加価値を高めるための農村加工業の育成、こんなことを中心にきめ細かい指導や支援を行って何とか切り抜けていきたい、このように考えております。
○島田委員　三つの課題でこれに取り組みたいというお考えでございますが、さてその場合、大臣としては農家の所得水準をどの辺に置こうとお考えですか。
○佐藤国務大臣　これは実は大変難しい問題の一つでございます。また各地域、北海道や東北など、地方によって違ってくると思います。
　今農家の平均所得は大体六百四十万前後、そのうち農業所得は農家全体からいけば実は百万円、こんな状況で、約一割五分前後ということでございます。それから専業農家の所得などは六割から七割ということだと思いますが、所得水準におきまして、でき得れば少なくともそのうちの七割前後は農業所得を持っていけるようにしてみたい、このように考えております。
○島田委員　時間の関係できょうはスケジュールどおり進めさせていただきますので、足りない部分はまたこの農林水産委員会で十分な論議をすることにさせていただきます。
　次に、日米農産物の問題でございますが、また日米摩擦が起こるのではないか、こういうふうに一般では受けとめていかなければならぬ問題がアメリカの方で起こりました。
　レーガン政権が去る四日に予算教書を発表いたしましたのを見ますと、八六年度農業予算を三七％も前年度予算から削る、大変な大なたを振るうという情報が伝わってまいりました。さきに中曽根総理がレーガン大統領とお正月会談をされましたときにも、貿易摩擦解消の問題についてさらに強い自由化を迫ってきたのが大変大きな問題でございました。それに追い打ちをかけるように、アメリカの農業政策の変更が我が国に向けても少なからざる、いや大変甚大な影響をもたらしかねない、こういう予算教書、農業予算に大なたを振るったという状況のもとで、私たちはやはり身構えざるを得ない、こういう感じに私はなっておるのでございます。この点大臣はどういうように受けとめていらっしゃるか。
　さらにまた、これに対して早くも対策を立てなければいけないのではないかと私は思っておりますが、その対策についてこの際具体的にお示しをいただきたい、こう思います。
○佐藤国務大臣　先生にお答えいたします。
　先生の御指摘のとおりでございます。ことしの大統領予算教書によると、一九八六年度の農業予算については、支持価格水準、目標価格、ローンレートの引き下げ、農業融資の削減を中心に、前年度予算に比較しまして約三七％の減額予算を計上しております。このうち農業融資については、政府による直接融資から民間融資に対する債務保証に切りかえることとしているので、農家に対する影響は比較的少ないものと見られておりますが、農産物の支持価格水準の引き下げについては、当面、農産物の需給が緩和の状態で推移するとすれば、農家経済に少なからず影響を及ぼすものと見ております。
　現在、米国農業は、先生御存じのことでございますが、高金利、ドル高に加え、需給実勢に対し比較的高い支持価格水準により農産物輸出の不振を招き、厳しい不況下にあること、また、今回の農業予算は、単に農業支出の削減にとどまらず、支持価格の引き下げにより市場の実勢を重視した農業政策を推進しようとする意図があることからすれば、諸外国に対する農産物輸出の拡大に一層力を入れてくる可能性があると思います。
　ただし、米国の価格支持対象品目の主体は穀物などが中心でございまして、これらについては現在日米間でほとんど問題が生じていないこと、また、牛肉、かんきつ等、主要な関心品目については昨年四月に決着を見、現在四年ないし二年の休戦にあること等から、今回の予算の削減が直ちにこれら品目の市場開放要請に結びついてくるとは考えておりません。
○島田委員　それでは御認識が甘いんではないでしょうか。例えばブロック代表がやってまいりました中でも、これを実行するという大統領の決意がかたい、そしてそれは、日本ばかりではございませんが、世界各国に及ぼす影響についてもこれは全くないとは考えていない、大変大きくかかわるのではないかということを示唆しておるのであります。
　そうしますと、ＥＣの問題は後ほど触れますけれども、確かにＥＣの厳しい農業情勢がございます。そうすると、我が国が容易にターゲットにされるということは十分予測しておかなくてはならない。やってまいりましたときにあわてふためくようでは、これは大臣、手腕が問われようというものであります。そういうお考えでアメリカのレーガン大統領の予算教書をお読みになっているとすれば、これは大変ないわゆる不認識と言わざるを得ませんので、やはり認識を十分持っておいていただくということが必要だし、そしてまた、その認識をもとにして早速その対策に取りかかるということだって必要ではないでしょうか。
　過去の日米貿易問題の摩擦解消のためにどれだけ苦しんできたかはもう自明でございまして、今さら言うまでもないことでございます。日本農業を守るためには、やはりいち早く敏感に対応していただくということが私は必要だと思います。重ねて大臣のお考えをお聞きいたしておきたいと思います。
○佐藤国務大臣　島田先生にお答えいたしますが、日米農産物交渉については、今までも厳しかったし、これからも厳しいという認識は依然持っております。
　そういう形の中に、実は我が国は農産物については、既に世界じゅうから百七十一億ドル輸入している大輸入国でございます。輸出は大体二十億ドル前後ということで、差し引き百五十億ドルぐらい輸入超過をしております。そういう形の中に、アメリカにつきましては、約百億ドルの輸入をし、約六億ドルぐらい輸出しておりますから、差し引き九十四、五億ドルの輸入超過、しかも穀物が中心、こんな情勢でございます。
　そんなことで、今後の諸外国との協議におきましては、このような事情とか、及びこれまでの市場開放の措置等を十分説明し、特にアメリカに対しましては、そういう説明をしながらいろいろな対策を講じてまいりたい、こう考えております。
○島田委員　ところで、対ＥＣ対策でありますが、ＥＣも大変厳しい農業情勢のもとに置かれていて、その解決のために、ＥＣの農家、農業にとってはかつてない試練に立たされようとしているのも御承知のとおりであろうと思います。特に改革のポイントになっておりますのは、生産調整、価格引き上げの抑制、それから各種補助金、奨励金の廃止または減額、それからＥＣ内におきます消費促進のために輸入を抑制する等々、これは諸外国にも大変大きな影響をもたらしかねない措置が打たれようといたしております。
　特に我が国のようなＥＣ市場に工業製品をたくさん売り込んでいる、こういう国の立場や、それからもう一つは、我が国の今目標にしておりますのがＥＣ水準の農業実現でございましょう。それに追いつけ、追い越せという合い言葉のもとに進められているわけでございます。そういたしますと、政策の大幅な変化といいますか変更というものは、即ＥＣを一つの手本にしようとしている我が国の農政にももろに影響しかねない。物まねの上手な日本でございますから、政府もその一つでございますから、早速そのてんに従ってなどと、そうでなくても、既に生産抑制、価格抑制、こういう状態は日本の農業政策をめぐる最も大きな問題として今出されているわけでありますから、これをさらに加速させ強化させるという方に向かったら、これは困る。この辺のお考えはいかがなのですか。
○後藤（康）政府委員　外国の農政に関連するお話でございますので、例外として私からちょっとお答えをさせていただきたいと思います。
　島田先生御指摘のとおり、ことしに入りまして、つい最近でございますが、ＥＣ委員会が農産物価格のかなり大きな引き下げの意図を持っておるということが明らかになりまして、今ＥＣの域内で農業団体初めいろいろな動きが始まっておるやに私どもも聞いております。
　先ほど島田先生からお話がございましたような農業予算の削減、これは実はアメリカの大恐慌時代に基礎がつくられました農政のかなり大きな路線の変更と申しますか、その一番大きなものは価格支持水準を引き下げて対外的な競争力を強める、こういう方向を打ち出してまいったわけでございまして、世界の農産物輸出市場におきまして、アメリカとＥＣとが輸出の面で競り合っておる。アメリカはＥＣの輸出補助金を非常に非難をしているわけでございますが、そういった状況の中でアメリカが支持価格水準を引き下げるということになりますと、ガット等で行われております輸出補助金規制についての議論がまたさらに白熱をしてくるだろうということのほかに、これ以上国際市場価格が下がりますと、ＥＣの農業財政の負担としてもなかなか耐えられないというような状況が出てまいるということで、ＥＣの共通農業政策もますます難しいところに差しかかってくる可能性が出ているわけでございます。
　アメリカの農政の路線変更というのも、これから議会でいろいろ議論がございますので、いろいろな方の御意見を聞きますと、とてもそのまますんなりは通らないのではないかということは言われておりますけれども、こういったことでアメリカ、ヨーロッパ、いわば二大先進国の農政の動きということにつきまして、これから私どもも十分気をつけてフォローをしてまいらなければいけないというふうに思っております。
　ただ、ＥＣと日本との間では、貿易関係では若干の、検疫問題等マイナーの問題はございますけれども、今直接大きな問題はございませんので、直ちに貿易問題にそれがはね返ってくるという状況はすぐにはないというふうに思っております。
○島田委員　事態の認識については私の考えと大分差があるようでございますが、ぜひひとつ憂いなぎ対策をしっかりとお立ていただいて対処していただきたい。
　次に、カネミ油症問題についてお尋ねをいたします。
　長々申し上げる必要はございませんが、実に十七年という長い歳月のもとで、この事件に巻き込まれた人たちは大変な苦しみを味わい、またとうとい人命にまで影響を及ぼしてまいりました。まことに憂慮する事態にございます。
　過般、これに対しまして裁判が行われて判決が出ました。国側の責任が問われ、今そういう事件の全貌、被害の実態、これが明らかにされてまいりました中で、早期にこれを解決するということが大変国民的な課題にもなるのではないかと私は思っております。この判決に対して、大臣、どのように受け取っていらっしゃるのか、お考えをまず冒頭にお聞きいたしたいと思います。
○佐藤国務大臣　島田先生にお答えいたします。
　カネミ油症事件の被害者の皆さんの御苦労に対しましては、心から御同情を申し上げる次第でございます。
　今おっしゃった判決に対する今後の対応につきましては、その内容を検討し、関係大臣と会談を開く等関係各省と協議を行った上、速やかに決定をしたい、このように考えております。
○島田委員　ということは、早期解決に踏み切るというお考えはない、こういうふうに受け取っていいのですか。
○佐藤国務大臣　これは先生御存じのとおりでございますが、関係各省あるものでございますから、今のところ二十二日に関係大臣会議を開く予定にしております。そういうことで、皆さんと相談の上、速やかに決定したい。
　そういう形の中に、被害者の方々に対しましては、裁判上の問題とは別に、現在厚生省において行政としての立場から取り得る措置が講ぜられておりますが、我が省としても、原因となりました食用油製造企業、カネミ倉庫に対しましては、その事業活動の維持継続を通じて被害者の方々に対する治療費等の支払いが進められるよう所要の措置を行っておりますが、それ以外に、今後とも我が省を含めて行政上取り得る措置についてさらに検討し、十分指導に努めてまいりたいと考えております。
○島田委員　控訴をされるという前提に立ってお話をされていると私は受けとめているのですが、大臣、この事件はそんなに複雑な事件じゃないのですね。まことに明快なる経路を経てこの大事件が起こったのであります。ですから、未然にこれを防止することだって十分可能だったという点が今度の裁判で問われ、判決もそこのところを厳しく糾弾しているのだと受けとめていただかないとこの問題は解決しないと私は思うのです。メンツだとかあるいは役所のしきたりだとかいったものにこだわってこれを先送りし、長期化させるということであるとすれば、それこそヒューマニストをもって任ずる佐藤守良大臣のメンツがないのではないかと私は思います。
　ちょっと申し上げます。私は時間を節約する意味で、この事件の起こってきた経路を絵にかいて持ってまいりました。
　ぬかから油が取られ、苛性ソーダを加えてここで加熱したり洗ったりして、それをまた冷却したり、ろ過したりして脱臭のぬかができ上がる。それにＰＣＢを加えて、商品名はカネクロールというのでありますが、これでスカム油ができまして、これを混合してダーク油ができて、それをぬかなどとまぜて配合飼料にして鶏に食わせた。そのために鶏が何万羽も死んだわけですね。
　ですから、今度問われているのは——これは農林省のサイドの責任であります。こっち、これは厚生省そのほかの責任でございます、あるいはカネミその他業者の責任になるわけであります。ここのところでこういう状態が起こって鶏が大量に死んだというこの事実に接しながら、このことに対して危険であるということを関係者に通報しなかったという行政上の怠慢が問われている。結論を言えば、ここでちゃんと農林省が行政上の責任を果たしていればあんなにたくさんの被害者が出るような大事件にはならなかったということが十分予測される。
　これだけはっきりしているのだったら、控訴しても、最高裁に持っていこうがどこに持っていこうが、大臣、恐らくこれは勝てないと思いますよ。結論ははっきりしているのではないかと思う。人道的立場に立ってあっさり早期解決をする、そういう解決の仕方を私はこの際望んでやまないのです。
　重ねて、そうした姿勢に立っていただきたいことを念じながら、また厚生省や法務省との話の——二十二日におやりになるそうでございますが、農林省として、いわゆる農林大臣佐藤守良という大変物わかりのいい大臣が先導を務められて、この事件を早期におさめ、救済をするのだ、こういう立場に立って解決されることを私は強く望みます。いかがですか。
○佐藤国務大臣　島田先生にお答えいたします。
　カネミ油症事件の被害者については本当に心から同情しておりまして、十七年たちまして現在まだあの事件の治療対策ができていないということで、早くこれをやるべきであるということを今督促している状況であります。
　ただ問題は、今先生おっしゃった原因等につきましては若干我が省でも意見があるようでございます。そんなことを踏まえまして十分配慮してまいりたい、このように考えておるわけでございます。
○島田委員　それじゃ、まだ控訴と決めたわけではないととっていいのでしょうか。
○佐藤国務大臣　今の点につきましては、そういう点を踏まえて三大臣協議の上決めたい、こういうことでございます。
○島田委員　私が申し上げたのは、どなたがお聞きになっていても極めて簡潔明瞭な話ではないでしょうか。これをごちゃごちゃとねじ曲がったように考えるということ自体が問題を複雑化させ、そしてまた国民が期待するのと全く逆な方向に向かう姿勢であるということになるということをここで重ねて私の意見として申し上げ、十分御反省をいただきたい、御考慮をいただきたいということを強くお願い申し上げておきたいと思います。
　さて、林業問題に移りたいと思います。
　申し上げるまでもありませんが、木材の需要の減退あるいは木材価格の低迷、また担い手たる林業労働者を含めた労働力は年々高齢化を続け、また、山からおのやのこをかついでおりていく、今日のこの事態はまさにゆゆしき事態にあるのではないかという認識を持ちます。私は決して事大主義者ではございません、冷静に物を見ているつもりでありますが、冷静な私の目から見てもこの山の荒れる状態というのは大変心配される。二十世紀において解決しなければならない人類に与えられた最大の課題の一つだと言ってもいいのではないか、こう考えますと、ここに手抜きをしたり怠慢をするということが許されないのは言うまでもないことでございます。
　私は、それあるがゆえに大臣は新たに二十億の村づくり運動の予算を突っ込んで活性化を巻き起こしていこうとお考えになっているのだろうと思いますが、そういう意味では二十億というのはみみっちい予算でございまして、一体何に使うのだろうかな、こう思っているぐらいであります。
　こうした状態を打ち破っていき、林業の生産活動を活性化させ、そしてまた外材依存ばかり続けていくのではなくて、今から国内の林業の生産活動をかき立てていく、こういう政策が急がれると私は思うのですが、まず、基本的な森林・林業をめぐります状況をどのようにお踏まえになり、どういう具体策をここにやろうとお考えになっているか、改めてお聞きをいたしたい、こう思います。
○佐藤国務大臣　島田先生にお答えいたします。
　我が国の林業の現状は先生御指摘のとおりでございます。第一に木材需要の低迷、昭和五十五年に比べまして約二割需要が下がっておる。また、木材価格の下落、これは五十五年を中心に約三割下落しておる。そういう形の中に、林業諸経費、例えば造林費とか伐採費等の人件費は三割から五割上がっておる。しかも、倒産件数は毎年千件ちょっとで、倒産被害金額は二千億前後、そんな状況が続いておるのが現状でございます。そういう形で、森林の有する公益的機能、国土保全とか水資源の涵養等の諸機能の発揮に対する国民の期待というのが一段と高まっておるというのが現状でございます。
　そんなことで、このような状況に対処するとともに、二十一世紀に到来が予想される国産材時代に備えてまず一番大切なことは、木材が売れるということです。売るということ。そのためには木材のよさというのを十分普及する必要がある。
　実は、私はいつも言っているのですが、木材に五つの誤解がある。木材は地震に弱い、火事に弱い、居住性が悪い、もちが悪い、建築費が高い、こんなことをまず改めて理解してもらう必要がある。また、そういう誤解のもとに実は行政がつくられておる。例えば高い建物に木材を使ってはいかぬ、これは間違っておるわけです。
　そんなことで、まず木材のよさの普及啓発を中心にやりながら、五つの点について政策をやりたいと思っています。
　その一つは、造林、林道等の林業生産基盤の整備と林業地域の活性化、第二番目には、国産材主産地の形成と林業担い手の確保、三番目には、間伐の計画的な実施から間伐材の流通加工、利用開発に至る総合的な間伐対策の実施、四番目には、保安林の機能強化、治山事業の推進等国土保全対策の充実、五番目には木材産業の体制整備、こんな施策を中心に我が国の林業の振興を図ってまいりたいと考えております。
○島田委員　たまたま昨年は林業国会とも言われ、本委員会では集中的に山の問題を取り上げて論議が行われましたが、その際林野三法が提出され、この法案の成立に対しまして院としての附帯決議がつけられましたのは御承知いただいておるとおりだと思います。こういう中で、今五つほどお挙げになりました。いずれも急がなければならない仕事であるというふうに思います。
　ただ、材価の低迷というのを一つ考えてみましても、これは容易なことではないのですね。昨年の一年間の推移を見ますともう絶望的な感じさえしたわけであります。しかし、昨年の秋遅くからことしにかけましてはやや一〇〇のところへ戻してまいりまして、製材、丸太など含めて少し低迷状態から脱するかなあという感じの状況にまで戻ってまいりました。あわよくばここを契機にしてぜひ材価が一定の水準に上がっていくことを期待したい、その気持ちは私もいっぱいでございます。
　しかし、これは腕をこまねいて言っているだけでそうなるかどうか、私はその辺に一つの心配を持つのでございますが、特に附帯決議の中で、いわゆる公益的な機能というものを持ちながら、もう一つは不採算外分とかあるいは非経済林分とかと言われておりますようなところをどうやって森林活性化のときに区分けをしていくかというのは大変技術を要する点でございます。
　この辺について言いますれば、一つは、しっかりと国産材の自給率を上げていくというところに視点を置きながら、そして効率的な予算とか財政の投入を行っていくということが大変大事だと私は思うのであります。もちろん今日的な国有林の財政事情というものを早期に解決しなければならぬというのは私は大前提だと思うのですが、しかしそういう点でいいますと、例えば間伐ということをお話しになりましたけれども、間伐材の有効利用という面ではもっともっと工夫があってもいいのではないかと私は思うのです。
　例えば私の北海道で申し上げますと、今間伐を急がれる外分というのは大変ふえてまいっておりますが、その主流をなすものがトドマツであり、そしてまたカラマツでございます。カラマツなんかについては、間伐材としての利活用という面で言えば今の考え方をもっと幅広くしていく必要があるのではないだろうか。
　例えば、これは私の提言でございますが、普通にこういうテーブルをつくったり家財道具をつくったりするだけではとても間伐材を一〇〇％消化し切れるものではございません。大量に消化をするとすれば、今畑作地帯で堆肥が欲しいという期待がございます。ここにバーク堆肥の原材料として送り込むということを真剣にお考えになったらどうだろうか。これなら何万トン単位で消化できる。もったいないということをお考えになるのではなくて、やがては土に返して土壌の改良に役立つとすれば、思い切ってそういう間伐材の利用の仕方もあるのではないでしょうか。ただ、府県等でいいますれば、杉、ヒノキのやや高級材でございますから、まさか畑へ持っていって捨てることは、その受け皿も北海道ほどたくさんあるわけではございませんから、これは無理でしょう。
　しかし幸いにも、中国あたりから小径木の引き合いが大変多いと聞いております。値段等のネックはあるにせよ、そういう問題に取り組まれることも必要ですし、何よりも、鉄やコンクリートで子供の遊び道具をつくるのではなくて、三年たったら腐るということはあるけれども、それはこっちのつけ目でございますから、三年たったらまた新しくしていけば間伐材は幾らでも使えるわけでございますから、そういうものに思い切って変えていく。木造住宅ばかりではなくて、公共施設についても木材の建築については思い切った助成措置を講じてこれを促進をしていく、こういう前向きの姿勢がないと材価低迷から脱するということさえも不可能ではないか。ですから私は、ある意味では財政主導型の林業政策をおとりになることをお勧めしたいと思うのです。いかがでしょうか。
○佐藤国務大臣　お答えします。
　三つの点の御質問だと思うのですが、第一番に、昨年の国有林野事業改善特別措置法のときの附帯決議ですが、十一項目、私も承知しております。そんなことで大いに先生の趣旨に沿うようにして頑張っているわけです。
　間伐材につきましては、先生御承知のごとく、今まではくい丸太とかあるいは足場丸太とかに使われておったわけですが、最近そのような需要は大幅に減っております。そこで、最近は子供の遊具道具とかあるいは集成材等、新規用途、新製品の開発等にも努めているところであります。例えば木材をポップコーンをつくるときのような手法で粉砕して飼料に入れて使う、そのような用途も開発されてきております。大体実験的には二割ぐらい入れると非常に効果があるようですね。そんなことで今研究し、これを実体化したいと思います。また、そういう形のものを固形燃料に入れる、そうすると燃料の効率が非常によくなる、こういう新しい方向に持っていきたい、こう思っております。
　それからもう一つ私考えておりますのは、森林というのは先ほどから言っております公益的機能が大変強いのです。水資源涵養とか国土保全とか、あるいは最近教育問題でも森林浴が言われております。例えば森林浴に行った子供は非行少年にならぬとか言われている。そんなことで公益的機能が大変強い。そこで、私はもっと国のお金を入れたい、そういう形でないとなかなか二十一世紀の森林事業は難しい、こんな考えを持っておるわけでございます。財政状況がなかなか厳しい状況でございますが、私は、公益的機能についてはあえて国の負担をお願いする、そういう形の中で森林事業の将来の発展を期したい、こんな考えを持っておるわけでございます。
○島田委員　厳しい財政事情のもとで一般会計の繰り入れがようやく百億を超す、御努力に対して敬意を表します。しかし今大臣がおっしゃったように、やはり財政主導型、いささかそういう方向に持っていきませんととても暗やみから脱することはできない。
　特に間伐問題というのは急がれると思うのです。ですから、間伐予算五十億でありますけれども、昨年の比較で二億ついたきりですね。私は大臣のところにお願いに行ったときにも、せめて二十二、三億積み増しして、十年かかるところを五、六年で百九十万ヘクタールの緊急間伐林をまず整理しようじゃないですか。その後にまだ二百七十万ヘクタールくらいの間伐林がどんどん後ろから追っかけてきているわけでありますから、これは一日も休むことはできないわけであります。これはぜひ補正を組んでも間伐の促進をやってもらいたいと私は思っているのであります。
　それから、今教育の問題がございました。これも我が党は、六十年度予算編成に当たりまして、自民党の藤尾政調会長、我が党の嶋崎政審会長の会談の中でもあるいは党首会談でも緑の問題を重要視するという立場でお願いをいたしましたし、また、今申し上げました政調・政審会長会談の中でも、私は二重丸をくっつけて、教育森林というのを実行しようではないですか。これはさしあたってはそんなに何億の金なんか要りません。我が党は五千億を今度の組み替え予算でも考えておるわけでございます。私は率直に申し上げまして、これが芽を吹くのであれば、大臣にも申し上げましたが、五千億と言わないで三千億でも、厳しければいい、芽を出してくれ、芽を出せばみんな国民の皆さんで水をやって、肥料をやって育てましょうよ、こういうお話もいたしました。
　教育森林構想をなぜ持ち出すかといいますと、かつて亀岡農林大臣の時代に、教育、いわゆる教科書の中から林業・森林が落ちているではないか、こんなことでどうして出づくりができましょうかと言ったら、これはもうここにいらっしゃる皆さんが全く同じ考えでございまして、そのとおりだ、しっかりとカリキュラムの中にまでこの森林・林業を位置づける、そういう教育をやはりやらなければいけない。林野庁もまたそれを受けまして、副読本というものをつくって、今度また予算を幾ばくか盛っておられるようでございます。
　私はこの際、この副読本のことについてちょっと触れておきたいと思うのですが、大臣、私は学校を回って、この副読本がどのように活用されているかについて先生方に聞いてみましたら、一校に一冊当たるか当たらぬかです。先生方の中でも一冊あるかないかです。これでは、日常的にいわゆる教科の中で子供たちに教えるというのには余りにも貧弱過ぎて、また先生方も一冊もらって戸惑っているという様子でございました。確かにつくられた本は立派ですよ。これはもう一日見てもわかるように、実によくつくられております。私はこのことも評価をいたします。ただ、つくっただけで額縁に入れて飾っておくような副読本では、これはどうしようもないですね。子供たちが、それこそすり切れるくらいこの本を勉強できるようにしてやれるところまで踏み込まないと、仏つくって魂入れずで、非難されるということになるのではないでしょうか。ぜひひとつこれをそこまで持っていっていただきたい。
　しかし、それにつけても、本で教える、言葉で耳から教育をするだけでは、私は今日の山の問題の教育とは言えないと思うのです。体験をさせましょう、文部省でさえここに踏み込んでまいりました。ふるさとの森とか触れ合いの里とか、これは林野当局もこのことはおやりになっておりますから、そのことはぜひ進めていただきたいが、もう一歩、やはり山の教育は文部省にだけ任しておけないという気持ちになって、全国に五十カ所くらい、将来、教育森林をやはり国有林、民有林、公有林を問わずおつくりになったらどうでしょうか。
　六十年度の北海道の横路予算の中には、北海道の森というのを構想しておられます。これは教育にも一般市民にも開放して、北海道の森というものをみんなで手を添えて育てていこうという発想が原点にございます。こういう芽は各地にあるのであります。例えば日光なんか、日光の市長さんは教育森林、大変熱心でございます。国有林で一部適当な箇所があるということに目をつけられて、ぜひそこを開放してもらいたいものだということも、雑談の中でありますけれどもおっしゃっておられるくらいであります。そういう芽は各所にあるし、期待もあります。
　ぜひその期待にこたえるという前向きの行政をお進めいただきたいと思うのですが、このお考えはいかがでしょうか。
○佐藤国務大臣　島田先生にお答えしますが、大賛成でございます。
　ただ、先ほど私も実は教科書の話を聞きまして、一人に一冊やったのかと思ったら、一校に一冊くらいというので、それではという話で、今度はビデオでやるというようなことで計画を考えておるわけでございます。
　そんなことで、今先生のおっしゃったことにつきましては、実は我が省とすれば、二十一世紀の森造成整備事業とか、あるいは触れ合いの森林整備事業とか、あるいは国有林野における森林のレクリエーション的利用とか、あるいは学校林の造成、国有林野を利用した記念植樹の体験林業、こんなことを中心に施策を進めてまいりたいと思っております。
○島田委員　ちょっと先を急がせていただきます。
　次に、国有林財政は言うまでもない状況のもとにあって、出先の営林署のところではそれは骨身を削って血を流すような努力をされておりまして、涙ぐましき限りでございます。こんなことをいつまでも続けていくと士気に影響するとさえ思われるような現場の事情にございます。鉛筆一本、紙一枚の節約まで一生懸命やっておられます。この上と言ったら本当にこれは大変だなと思うくらいでございます。
　そういう点で、こうした点に林野庁としては正確に、農林省としては正確にやはり対応していかなければならない。観測あるいは将来の見通しを誤るということになりますと、これは大変なことになるということを私は考えます。事業費等、これはなかなか大変でございますが、それらの取り組みについてお考えをこの際お聞かせいただきたい、こう思います。
○佐藤国務大臣　島田先生にお答えいたします。
　林野事業というものは大変な赤字で、借入金は一兆円と言われているわけで、恐らく国産材の時代を迎え、昭和七十年までにはこれは二兆円になるだろう、こんなことを言われているわけであります。
　ただ、私はやはり林野というのは基本的に、例えば杉は五十年、ヒノキは六十年ということを見ますと、果たして単年度会計はどうかというようなことがございます。私は、林野というものはむしろ長期的視野に立って財政を考えるという形でないと本当の正しい姿が保てない。
　そういう前提のもとに、実は大変厳しい、そんなことでございますが、私は今後の問題につきましては、価格の低迷をどうするかという問題、それとともに、やはり資源的制約から伐採量に限界が将未来るのじゃないか、それから事業全般にわたって合理化を進める、そんな形のもとにこれから林野事業を進めてみたい、こう考えております。
○島田委員　事業費の大幅切り込みで二五％も切り込まれるのじゃないだろうかというふうな心配もございまして、それではとても山は成り立ちませんね。ですから、こういう点については十分ひとつ現場の状況を把握されて、正確なる計画をお立ていただくようにお願いしたい。何かございますか、林野庁長官手を挙げておられるから……。
○田中（恒）政府委員　先生の二五％云々ということでございますけれども、確かに六十年度のいろいろの材価見通しなどをやはり余り楽観的に見ることはできないということも考えられまして、予算の執行に当たりましては、非常に厳しい見方も一面し、まずはそういう厳しい構えからスタートをいたしませんと、年度途中でもし情勢がいろいろ急変いたしました際に問題も生ずる。しかしまた、途中途中におきますいろいろな我々の販売努力、各般の努力を積み重ねてまいりまして、その先々を見ながらまだ緩急よろしきを得た予算執行をする。まずは最も厳しい状態を想定した場合の心構えといいますか、そういうことから内部的にはいろいろな作業をしたわけでございますが、それをもって固めまして最後まで突っ走るということを現在決めているわけではございません。
○島田委員　ところで、先ほどちょっと触れましたアメリカから要求されております四つの関税引き下げの品目の中に木材製品が入っております。大臣、この点についてお考えを聞かせてください。
○佐藤国務大臣　島田先生にお答えしますが、先生のおっしゃるとおりでございまして、一月の日米、中曽根・レーガン会談でもこの問題は出たようでございます。ただ、木材関係に関しましては大変ありがたいことに、与野党の皆さん方の御理解を十分得ております。また、実は政府部内におきましては、中曽根総理、河本長官、安倍外務大臣、竹下大蔵大臣等主要閣僚全部理解しておりますし、関税の引き下げにつきましては十分対抗し得ると考えております。
○島田委員　しつこいようですが、大臣、中曽根総理はあなたに、この問題については官僚の言うことを聞かないで、あなたの毅然たる姿勢でやれなどと言ったと、私はちらっと小耳に挟んだのでございますが、そういうことはないのですね。
○佐藤国務大臣　中曽根総理は私を信頼して閣僚に使ったかと思います。したがって、農林水産大臣は佐藤守良でございます。若干の意見はありましても、私が納得しないことはしたくないと思っています。
　そんなことで、先般話がありましたのは、合板事業につきましていろいろな意見があったものですから、私は実情をお話ししたということでございます。
○島田委員　ところで、一つだけ問題提起をしておきます。
　一月十九日の新聞でございますが、「酸性雨禍世界の森林が危ない」という見出しで、酸性の雨が心配される記事が載っておりました。この対策は、森において大変大きな被害を受けるということが予測されますので、抜かりなく対応していただきますようお願いをしておきます。これはお答えは要りません。
　そこで、最後に漁業の問題でございますが、日ソ漁業協定、大変御苦労をおかけいたしまして、その御苦労に対して敬意を表します。ただ、まだ実際面になりますと、これは問題がすかっと解決したわけではない。寄港地問題も随分大臣は苦しんでおられるようでございます。
　それから、私のところのお話をして恐縮でございますが、この日ソ漁業協定の重要ないわゆる話し合いの対象になっておりますのに、カニとツブがございます。それからエビもございます。これは大変なんです。ですから、少しばかりの金なら払ってもいいから解決してほしいというぐらいに差し迫った心境に今漁師の皆さんは追い込まれております。そればかりではありません。それを加工する水産業の人たちがごまんとあの海岸ぶちにいるのであります。この人たちがみんなあごが干上がってしまう。そこに何千人と働いているのであります、たった一つの町、紋別市を例えてみただけで。まさにおかに上がったかっぱどころの話ではない、深刻ないわゆる社会問題にさえなりかねない。町を挙げて大会を開き、この解決を政府に迫っているのも御存じいただいているとおりでございます。この見通しはどうでしょうか。
○佐藤国務大臣　島田先生にお答えします。
　実は、寄港の問題につきましては、全く私が決断いたしまして、大変いろいろな経緯があったのですが、昨年小名浜港で、ことしは塩釜でお願いしたわけです。これも、実は北洋漁業従事者約六万人、それから関係業者は七万人、合わせて十四、五万人、家族で百万人近い人のためということでひたすらお願いしておるわけでございまして、何分の御協力を心からお願いをする次第でございます。
　また、交渉の途中で、カニ、ツブ、エビの問題でございます。昨年は一万トン、約四十三億円の水揚げだったと思いますが、そんなことで何とか政府間交渉にしたいと佐野長官を中心に頑張ったのですが、向こうがどうしても民間交渉ということで、現在大日本水産会を通じましてソ連の漁業公団と交渉しているわけでございます。大変厳しい状況でございますが、我が省挙げて何とか早く解決できるように最善の努力をしている状況でございます。
○島田委員　日米漁業問題もこれまた一つ大変な仕事でございます。特に、考えてみたら日ソ以上にどうも始末に負えぬというところもあります。というのは、単なる漁業問題で済まなくて、ここに鯨が絡まっているからです。これも困ったものでございまして、私はやや情勢を分析をしてみますと、こんなことが言えるのではないでしょうか。
　昨年の十一月ですが、アメリカで行われました日米捕鯨協議におきまして、マッコウクジラ捕獲に対する合意がなされました。御承知のとおりでございます。この漁獲割り当て、これはＰＭ法の発動によるものでございまして、はしよって言いましたが、パックウッド・マグナソン修正法というのが国会に出されました。これを盾にしましてかなり強圧的な外交姿勢に終始しているのがアメリカの今日の姿勢でございます。
　我が国は商業捕鯨モラトリアムに関するＩＷＣ決議への異議を申し立てておりまして、これも御承知ですね、期限つきで撤回するよう求めておる、こういう状況にございます。
　科学的な根拠のないこんな考えを我が国が受け入れるわけにはいかないのは当然でございますが、ただ、長い歴史と文化と伝統のある我が国食糧産業として、この捕鯨、つまり捕鯨業あるいは鯨の肉等のすべてについてその存続が大変最近は危うしとされている現況のもとにございますので、これを単なる向こう側の言いがかりだと言ってだけ済まされない問題がここに介在している、内包しているというふうに言えると思うのですね。特に、ここに働いている労働者の皆さん方も、長い歴史と伝統に支えられて鯨一筋に生きておられる方もおられるわけです。
　こういうふうに考えますと、これはまた社会問題にもなりかねない。鯨の問題となると常にこういう問題をはらんで今日来ているわけでございます。しかし私は、それを鯨なら鯨で解決するというのならいいのですよ。ところが今度は魚の方に絡めてきているというのは、やり方としては私はひきょうだなという気がするのです。ですから、こんな卑劣な手段でという思いがこっちにもありますと、これはなかなかうまくいかないわけです。あるいは卑劣だと思っているのは私個人だけなのかもしれないが、しかし、それにしても背景にそういうものがあるとするならば、佐野長官だってこの問題の解決はなかなかやりづらい。
　佐野さんは西に東に、つまり東奔西走で外国を相手にして、なかなかにして物わかりの悪い国はかり相手にして頑張っておるのだから、私はその頑張り方に拍手を送りたいのでありますが、それだけに御苦労の多いことも承知するのですけれども、こんなやり方をいつまでもさせておくという手は私はないと思う。ここは何か解決策といいますか、我が方の考え方がおありなんでしょうか、きょうはそこのところをひとつお示しいただけないだろうかと思います。
○佐藤国務大臣　島田先生にお答えいたしますが、結局島田先生が今おっしゃった認識の点では私も全く一致しております。ただ問題は、鯨に対する考え方が基本的に違うというようなことから、実は異議申し立てに基づき捕鯨を行うことは国際捕鯨取締条約上締約国の正当な権利として認められておりますが、かかる権利の行使に対して米国が、自国二百海里内の漁獲割り当てまたは水産物の貿易につき制裁を科すという法律を持っていることはまことに遺憾なことでございます。
　そんなことで、政府としてはアメリカ政府に対しまして、このような米国国内法の発動により我が国を制裁することの不当性を主張するとともに、我が国における捕鯨の重要性につき理解を求めることにより、我が国の捕鯨を何らかの形で存続し得るように今最善の努力をしているわけでございます。
○島田委員　大臣、中座されて結構です、用事があるようでございますから。あと長官と私、話をさせていただきます。
　今、大臣からお考えをお聞きいたしましたけれども、私はどうも長官、これは納得できないのです。相手があることですからこっちの思うとおりにいかないことはわかるのですが、しかしこの件に関して、例えばアメリカの漁業政策というのは最近は特に排他色が強まっているのではないだろうか、こういう感じがするのです。ですから、アメリカの漁業政策を見る見方はいろいろあるのでありましょうが、私のような見方をして取っかかった方がよいのではないかと思っておるのです、長官、どうですか。
○佐野政府委員　現在アメリカが二百海里内で行っております漁業資源の管理のやり方は、資源の最適利用とか伝統的な入漁国の漁獲実績の尊重とか、そういう二百海里時代が始まった当時言われておりました美辞麗句はすっかりかなぐり捨てておりまして、アメリカが使いたいと思ういかなる目的のために使ってもいい、捕鯨禁止であろうと、そういう考え方がアメリカ側の考え方のベースになっておりまして、殊にアメリカの立法府は、今先生が言及しておられるような法律を現に制定をしておるわけでございますから、私どももそういう現実を直視して対処すべきものであると考えております。