Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○衆議院議員（石崎岳君）　本日、私は年金の時効に係る特例法案の提出者として出席をさせていただいておりますので、自民党のパンフレットについて答える立場かどうかというのは疑問がありますけれども。
　このパンフレットは、今これだけ国民の間に年金の記録の問題に係って不安が広がっている、そして我々も政府と一体となって対策を考えているところでありますが、その内容を国民に知らせるべく作ったというふうに思います。
○辻泰弘君　国民に知らせるならば、しっかりと事実関係をはっきりと正確なところを伝えていただかないと困るわけなんですね、政権与党なんですから。
　そこで、大臣にちょっと確認をいたしますけれども、大臣ももちろん自民党の方であるわけでございますけれども、このお配りした二ページ目に、自民党があなたの年金を守りますというところに、右の下の方に、年金記録、約二億口が、五千万口になって、名寄せ完了と、こういうことになっているわけですね。大臣が示しておられる方針は、今後一年間でプログラムを開発し名寄せを確実に実施する、それが二十年五月まで、すなわち一年後と、こういうことでございます。すなわち、名寄せを実施することが一年後に終わるということで、そういう意味においてこの名寄せ完了というのは間違っているとは言いませんよ。
　しかし、この図式は二億、五千万、これがゼロになると、こういうふうになっているわけですね。しかし、そのことまでもやるということではないんでしょう、大臣、どうですか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　私どもは、この五千万件の未統合の年金の記号番号につきまして、これを基礎年金番号に統合をしていく、それをまず、五千万件のうち二千八百八十万件の年金の受給者あるいは受給権者と申し上げてよろしいかと思いますが、そういう方々をまず最優先にして名寄せをする。
　それからまた、今度は、受給権者三千万のうち名寄せの可能性というか、ほかに持っている、記号番号を持っている可能性のない方々にもそれをまたお知らせをして確認をする。さらに、最後に被保険者についても同様に年金記録の確認を求めるということをやるわけですが、その手始めのオンラインの記録の上での突合、名寄せの作業というものを一年間掛けてこれを行うと、こういうことを私ども決めさせていただいているところでございます。
○辻泰弘君　聞いていることに的確に答えてくださいよ。名寄せを確実に実施ということと、ここで、自民党のチラシの名寄せ完了というのは、それは理解できるというか、それなりに分かるんですよ。しかし、これが、五千万口がこれの表で見ればゼロになるわけですよ、全部終わると。全部基礎年金番号の方に統合する作業が終わるという意味合いになっているわけですよ。だから、それは政府から見たときに、この表というのは政府が考えていることと違っているんでしょうと、このことですよ。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　五千万件の中には、かねてから申し上げておりますとおり、死亡をされた方、あるいは年金の受給要件を満たす、あるいは満足させていない方も含まれておりますということを申し上げましたので、そのような方々は、基礎年金番号を当然死亡者は持っておりませんので、それと名寄せをするというようなことは、これは除外をして考えざるを得ない。それから、さらにまた、基礎年金番号に完全にじゃ一致できない人が全く残らないのかということについては、私ども、仮に残った場合でも、そのいろいろな属性というものを明らかにしたいというような考え方で取り組ませていただきたいと、こう思っておりますけれども。
　いずれにせよ、基礎年金番号に言わば相方があるというか、そういう場合にこれを名寄せできるということでございまして、死亡者のように、もう相方として基礎年金番号を持たない方には名寄せをしないということで、名寄せできないものとして残るということも当然想定されるわけでございます。しかし、それは確かめられたということは言えるわけでございます。
○辻泰弘君　この図表がゼロになっているということについては極めて問題だということをまず申し上げておきたいと思います。時間がないので、全部は申し上げられないけど。
　それから、三ページですね。まず、大臣にお伺いします。基礎年金番号導入はいつですか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　平成九年の一月でございます。
○辻泰弘君　そのときの厚生大臣はどなたですか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　平成九年一月の厚生大臣は小泉純一郎氏でございます。
○辻泰弘君　この自民党のチラシの中に、基礎年金番号設計・導入時の大臣は菅直人厚生大臣と、こう書いてあるわけです、現行の民主党の代表代行ですと。これ違うじゃないですか、導入時の大臣は今厚生大臣がおっしゃったように小泉純一郎さんじゃないですか。そうですね。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　ここにありますように、平成八年三月、基礎年金番号導入の閣議決定等々、それぞれの手続ごとにその当時の所管の大臣について記述が行われているのではないかと、このようにお見受けいたします。
○辻泰弘君　私は、政党のビラに対する大臣としての所見を求めているわけです。
　それで、ここで設計時の大臣はということになれば、これは間違っていませんよ。しかし、導入時の大臣は、大臣がおっしゃったように平成九年の一月一日なんですから、導入時の大臣は小泉純一郎さんだったんですよ。そのことは明確なことであって、これは公党が、そして総理がですよ、それなるがゆえに私どもの菅さんに対して、菅さんが時の大臣だった、今言っているあの人ですよというふうなことを公言しているわけですよ。（発言する者あり）そうですよ。だから、それは何も政党だけの次元のことじゃなくて、むしろ総理自身が持ち込んできているわけですよ。私どもは何もこういうことで、そのときの大臣というのが必ずしもこういうことをすべて分かっていて、それで指示を出したと必ずしも言えないと思いますよ、突き詰めたところは。しかし、しかし、こういう議論をしてくるならそういうふうになるというし、そういうことを言わざるを得ないわけですよ。だから、導入時の大臣が小泉純一郎さんであるということを明確にすべきだ、このチラシは完全に間違っているということを指摘を申し上げます。そして、もちろんこれは政党のことですけれども、しかしやはり大きな国民に対するうその宣伝をしていると、このことについては明確に申し上げておかなければなりません。これは対応をまた今後とも考えたいと思います。
　そしてほかに、このことを、まず「与党は、社会保険庁を解体し、」と書いてあるんですよ、この三ページですけれどもね。しかし、御承知のとおり我々は三年前のあの年金改革のときに社会保険庁の解体を言い、そして国税庁との統合を言ってきたんですよ。で、政府の方はむしろ平成十六年の所信表明演説ではそのことは全く触れてなかった。十六年の十月の小泉さんの所信演説の中では、社会保険庁については、業務と組織を抜本的に見直しという、抜本的見直ししか言ってないんですよ。それから、平成十七年一月の小泉さんの施政方針演説では、社会保険庁の信頼回復をしなければならない、抜本的に見直しますと、こう言っているのが平成十七年一月ですよ。平成十八年一月でも、社会保険庁については、解体的出直しを行いますというのが平成十八年一月の小泉さんの演説ですよ。そして、やっと十九年、今年の一月二十六日になって、社会保険庁については、廃止・解体六分割を断行しますと、こういうことになっているわけです。これは事実関係としてそうですね。
　ですから、私が言いたいのは、何も私らのことを言うという意味じゃなくて、いかにも何か政府・与党の方が解体を先に言っていた、我々の方が言っていなかったみたいな、そんなトーンになっているんだけれども、それは根本的に事実関係として間違っているということをまず申し上げておきます。
　それと、社保庁の労働組合イコール自治労国費評議会は、民主党の最大の支持母体ですというのも、これも客観的事実に反するし、私どもの意識から全く離れた指摘であることを申し上げておかなきゃなりません。最大の支持母体が、最大の支持母体が労働組合のナショナルセンターである連合であると、そういう指摘であるならばそれは正しい、正しいという理解もある。そしてまた、連合の最大の産別が自治労であると、このことも正しい。しかし、自治労国費評議会が民主党の最大の支持母体であるというのは全く見当外れの指摘でしかありませんよ。そしてまた、私ども民主党の議員がこんなことを思って政策活動や国会活動をやっているとか、全くそんな事実はない。このことを明確に申し上げておかなければならないし、最後に書いてある「民主党は公務員の労働組合を守るため、社保庁改革に反対しています」というのは、これは噴飯物でございまして、私どもは三年前から国税庁との統合を明確に打ち出してきた。そのことは恐らく当該労働組合にとっては嫌なことだったと思いますよ。しかし、私どもはそれを言ってきているんですよ。そして、私どもは改革に反対しているわけじゃないですよ。私どもは、国税庁に統合せいと言うけれども、このことは皆さん方からすると、議論、おっしゃっているけれども、私たちは厚生労働省から完全に切り離すという意味ですからね。皆さん方のは厚生労働省の中に温存しておくということですからね。このことについては、私どもは社会保険庁の改革に反対していますというのは全く、全くポイントがずれているというか全く反対の、私どもが取り組んできた事実関係をしっかりと踏まえないこのようなデマのビラを配るということを本当に、政権与党たる自民党がするということは本当に情けない限りで、その先頭を総理大臣が切っているということは本当に嘆かわしい限りだ、このように指摘をしておきたいと思っております。
　さて次に、時間も限られておりますので、菅さんの責任論が言われておりますけれども、そのことに関連してお聞きしておきたいと思います。
　これは、まず、何ゆえ五千万件が出てきたかということにつながるわけですけれども、まず厚生労働省に聞いておきたいと思います。
　平成九年の基礎年金番号が導入されたときに、その当時は被保険者及び年金受給者に対してのチェックをして基礎年金番号への統合を図っていこうと、こういう精神で始められたはずですけれども、しかし、そのときに結果としては被保険者だけしか追っ掛けなかったわけですね。年金受給権者には追っ掛けなかったわけです。それはなぜですか。
○政府参考人（村瀬清司君）　まず、平成九年一月でございますけれども、一億の皆さん方に基礎年金番号を設定いたしまして通知をさせていただきました。したがいまして、この段階ですべての人に基礎年金番号という形で通知はしてございます。これは加入者並びに受給者も含めてでございます。そして、現在加入されている制度以外に公的年金に加入したことがありますか、また、二つの年金手帳をお持ちになっていることがありますかというおはがきを返信用で出させていただいております。その際、九百十六万人の方々から回答をいただいているということでございます。
　ただ、回答をいただけていない方々に対しまして、氏名、性別、生年月日による名寄せをしております。この名寄せは被保険者のみでやらせていただいております。この方が九百二万人でございます。（発言する者あり）ちょっとよろしいですか。それに基づきまして、平成十年から十八年度まで、他の基礎年金、年金手帳番号を有する方々に対しまして、約千八百万人でございますけれども、計画的に記録確認をやらせていただきまして、十八年度末には千二百五十三万人の方から回答をいただき、そのうち九百二十七万人の方について統合を完了している、こういう形でございます。
○辻泰弘君　簡潔にお答えいただければいいんですけれども、要は、被保険者しか追っ掛けなかったということなんですよ、今おっしゃっていることはね。返信のはがきもやったのも被保険者だけなんですよ。年金受給権者には年金証書を新しいのを出しただけなんですよ。そうでしょう。そこを確認してください。
○政府参考人（青柳親房君）　ただいま議員のおっしゃったとおりでございます。
　また、その前のお尋ねでどういう理由でそういうことをしたのかというお尋ねがございましたので、補足の答弁をさせていただきたいと存じますが、これは御存じのように、年金の裁定の際には、基礎年金番号などが導入される以前からそういうことであったわけですが、裁定請求をいただきましたときにお一人お一人の加入履歴を基本的にお申し立ていただくと。もちろん、年金手帳等をお出しいただいて被保険者番号が分かれば、これに基づいて私どもの加入記録を参照していくわけでございますが、そうやって加入履歴を言わば確認をして裁定請求を一つ一つやっているというのがこの制度上の基本前提でございます。
　したがいまして、一度そういうふうに加入履歴を、今から見ると不十分かもしれませんが、確認をさせていただきました方に重ね重ねに例えば加入履歴をお送りしたりするというのはいかがかという判断を当時したものというふうに承知をしております。
○辻泰弘君　これは総務省の勧告の中にも出ていることですけれども、最近の結果をまず押さえておきたいと思います。
　複数の年金手帳記号番号を有すると思われる者への照会状況というのが表としてあって、平成十六年から十八年までの照会予定者五百五十万となっていました、これ十六年段階で。これはどういうふうな形になったか、結果を教えてください。すなわち被保険者を追っ掛けた結果ですね。
○政府参考人（村瀬清司君）　先ほども申し上げました被保険者の皆さん方におはがきをお出しいたしまして、九百十六万人の方から他の番号がある、丸印でもってあるという形で御回答をいただいたと。それからあと、先ほど申し上げました名寄せによりまして九百十二万。トータル千八百万の方々に対して平成十年から十八年にかけてフォローをしてきていると、こういう形でございます。
　それで、最終的に、基礎年金番号以外の年金手帳番号、先ほど言いました九百二十七万、他の年金手帳番号がない旨の回答をいただいた方が三百二十六万、回答がない方が四百八十万、送達不能になった方が八十五万という内訳でございます。
○辻泰弘君　私がお聞きしているのは、その十六年から十八年までの照会予定数五百五十万の内訳を聞いているんですよ。
　止めてくださいよ。時間を止めてくださいよ。
○政府参考人（青柳親房君）　大変失礼いたしました。
　お話しございましたのが、要するに、複数の年金手帳記号番号を有すると思われる方千八百八十万人のうち照会を行ったのは約千三百三十万人であるから、残りの五百五十万という意味でよろしゅうございますでしょうか。
○政府参考人（青柳親房君）　大変失礼いたしました。
　これは先ほども長官の方からも申し上げましたが、いずれにしろ、千八百八十万人については、御回答がいただけた方が千二百五十三万人で、該当がない方等、送達不能になった方が合わせて五百三十五万人でございますので、差の部分は時点の違いで若干の違いがございますけれども、いずれにしろ、回答をいただいた方千二百五十三万人のほかは、回答のない方四百八十万人と送達不能になった方八十五万人というふうに御理解を賜りたいと存じます。
○辻泰弘君　これは後でいいですから、要は、十六年から十八年の照会予定件数がどうなったかというのは、ここは大事なところですよね、一つのね。この段階で一応十五年までのことは書いてあるわけですよ。だから、要は、その三年間掛けてこれをやったわけでしょう、五百五十。だから、その内訳は、悪いけど当然あるはずだと私は思っていたけれども、それがすぐ答えになってこないというのは不思議な話ですけど、またこれも統計の取り方がどうこうと言われるのかもしれませんけれどもね。
　さてそこで、私は実はここがすごく大きなところで、五千万件が残ったのは何ゆえかということの本質の部分ですね。すなわち、基礎年金番号が付番されて三億から五千万に一応集約されてきたということ自体は、その五千万の問題はもちろんあるけれども、方向性としては悪くはなかったということでは、そういう見方もあり得ると思うんですね。すなわち、基礎年金番号を導入したがゆえにそちらの方向に進んだことではあるわけですよ。だから、それはそれで。
　だから、私が言いたいのは、基礎年金番号自体はそれなりに制度設計として私は間違っていなかったと思っているわけです。その点については、大臣、どうですか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　私も、いろいろな年金の記号番号が言わば林立しているというようなことでは、実際の裁定受給というものが本格化してまいりますと、これはもう本当に容易ならざる状況になる、そういうことを控えて、統一的な、一元的な把握の方法として基礎年金番号を導入した、そのこと自体は私は正しい選択であったと、このように考えます。
○辻泰弘君　そして、先般の議論の中で青柳部長も柳澤さんも、当初の基礎年金番号を導入する際にそういう複数のことが、認識はあったと、ただ、時間の経過、いろいろな手だてを講ずることによってそれを解消することができるのではないかと、こういう見通しを持っていたと、このように柳澤さんも答えていらっしゃる。恐らくそうだったと思うんです。
　すなわち、基礎年金番号を導入したことは、そのこと自体は間違っていなかったし、私は、制度としてもそれなりのものだったし、それなるがゆえに制度としては今日に至るも変わっていないわけですよ。ただ、共済との連動というのができていないというのはこれは別の議論としてありますけれども、ただそれは運用のことかもしれません。それはまた別の議論として。
　基本的な制度設計として私は間違っていなかったと思うんです。その点について、再度、大臣、どうですか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　先ほども申したように、一元的管理のための基礎年金番号の導入ということは正しい選択であった、しかしそのときに、私も申したのでありますけれども、このようないわゆる未統合の記号番号が大量に発生をする、またその統合が大変円滑に進まない、恐らく当初はもっと円滑に短期間に進むという想定を立てたんだろうと思うけれども、それがなかなか現実かなわなかったということであっただろうと思います。
○辻泰弘君　青柳部長も、当時のことを振り返って、個々の被保険者の方にお問い合わせをする、あるいは機械でこれを突き合わせをするということによって段階的に解消が図れるだろうという考えであったと、このようにおっしゃっています。
　ですから、このことはもう一遍事務方にも確認しておきたいけれども、基礎年金番号というものが制度設計としてはそれなりのものであったというか評価すべきものであって、その後の運用のところで十分でなかったと、このことだと思うんですけれども、どうですか。
○政府参考人（青柳親房君）　制度設計と運用の部分について、どちらが制度設計に入るのか運用に入るのかはグレーゾーンと申しますか、どういうふうに整理したらいいかという点は正直言ってあろうかと思いますが、具体的にまず申し上げれば、二つ恐らく問題があったろうというふうに思います。
　一つは、先ほども委員からもお尋ねがございましたが、老齢年金の受給者の方についてのきちんとした突合なりという作業が、被保険者は行ったのに受給者は行わなかったと、これについての見通しの今日的に申し上げれば誤りという点が一点、問題としてはあったろうと思います。
　また、同時にこの五千万件の問題が正にそれを象徴しておりますように、そうやって統合作業をしていったその進捗管理状況というのをきちんと把握するということを制度設計時にきちんと織り込まなかったということ。
　この二点は、運用の問題であると同時に制度を導入する際にきちんと見通しを持って計画を立てなければならなかった点というふうに今日顧みて考える次第でございます。
○辻泰弘君　私は、基礎年金番号の、今度掛かることになるわけですけれども、結局五千万件残ったのは、最初にも言いましたけれども、導入のときに結果として被保険者だけを追っ掛けた。年金受給権者も当然視野に入っていたけれども、そこの方は見切りを付けたといいますか、追っ掛けない選択をして、結局、平成八年の十二月に基礎年金番号の通知をされて、その中に被保険者に対しては返信用のはがきを入れておられた。しかし、年金受給権者に対しては新年金証書を送っただけだったということですね。すなわち、年金受給権者に対してチェックするといいますか、その方に直接返答をもらうということにはしていなかったわけですよね。それから、突合の部分もそういう方々についてはやっていなかった。そういった中での千八百万を追っ掛けてきたこの十年間と、こういうことだと思うんですね。ですから、その最初に、なぜそこの受給権者のところを追っ掛けなかったのかということなんです。
　ですから、私はこれは、どこが制度設計かということはあるとおっしゃったけれども、しかし、基礎年金番号のその制度の問題ではなくって、どこまで追っ掛けるかということを考えたということで、それは運用の問題、運用のことだと私は思うんですけど、そこはどうですか。
○政府参考人（青柳親房君）　先ほどのお答えとちょっと重なるところがあるかもしれませんが、やはり新しい制度を導入しようといたしますときに、これがその制度をスタートをさせた後にどのような姿になるかということをある程度展望して、それに基づいて具体的な実施の、言わば各年度ごとの実施計画というのを立てていかなければならないというのがこういった事業を始める場合の一つのスタンダードであるとすれば、残念ながら、この基礎年金番号の導入の際にはその点が不十分であったということを認めざるを得ないかなと現時点では考えております。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　この現在の社会保険庁のオンライン記録と、言わばこの形成過程の一番諸元的な資料である社会保険庁のマイクロフィルム、あるいは市町村が保有する記録と、こういうものとの突合をいたしまして、その限りでこの社会保険庁のオンライン記録の更に正確さを引き上げていくということを考えておるわけでございますが、これはもとより非常に手作業、相手が手作業の手書きの記録である、それを写真に撮ったものでもあるわけですが、そうしたものである、あるいは手書きのままであるというような記録との照合でありますから、当然に考えますとその作業は手作業になるということでございまして、これがどのくらいの時間を要する仕事になるかということでございます。
　したがいまして、私ども、今いろいろとこれをどういうところから手を付けていこうか、どういう方法でこの仕事を処理していこうかということを考えておりますが、そうした上で計画というものを作りまして、そして、そこに書かれていることは、その進捗状況を半年ごとに公表すると、こういうことにいたしているわけでございまして、今まだ計画も確定していないこの段階で最終作業の終了時についてめどを申し上げるという状況にないことは御理解賜りたいと思います。
○辻泰弘君　じゃ、機構発足に間に合いますか、間に合いませんか。そのめどぐらいは立つでしょう。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　私ども、今、最短距離の手法をいろいろ考えて検討を始めようとしているところでございますけれども、今この段階で、できるだけ早く完了しなきゃいけないという気持ちはもうやまやまなんですけれども、じゃ、機構発足の平成二十二年一月の以前にこれを仕上げることができるかということについては、なかなかこれを言い切る見通しは立ち得ないと、このように申し上げます。
○辻泰弘君　できないんならできないということを言っていただきたいと思いますね。何か、今のだったら、できるという可能性をかなりあるような心証を受けますけれども、そういう意味ですか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　なかなか難しいということでございます。
○辻泰弘君　それで、これは与党の中でも、五千万件の宙に浮いた年金記録、これを公表すべきだと、すべてを公表するようにすべきだということを政調会長も社会保険庁に要請されたというふうに聞いています。
　もちろん、すべての情報をすべてオープンにするということは、これはいろいろな問題があるだろうと思いますけれども、しかし、要は、御本人がアクセスをして、例えば何年何月何日生まれということだったら、それヒットできると思うんですね。で、それだけで、ああこれだということがあるかもしれない。そして、その後御自身が説明をされて、それこそ同僚が証言があればというふうなこともあったわけだけれども、そういうことでやっていくということがあり得ると思うんですね。
　そういった意味で、今だったら、実は国民から見たとき国民が接するということが何もできないわけですよ。やはり公表するということが模索されてしかるべきだと思いますけど、その点はいかがでしょう。──ちょっと、どうなってんの。
　止めてくださいよ。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　基礎年金番号に統合されていない年金手帳記号番号の記録を統合するためには、御本人からの申出と社会保険庁の管理する記録が一致することで初めて御本人の記録として確定するものでございまして、基礎年金番号に統合されていないこの記号番号の情報をすべて公表するということについては、やはり個人情報保護の観点から私ども問題があると考えております。
○辻泰弘君　個人情報としては大事だと思いますけれども、しかしどなたのことか分からないという情報なわけですね。それで、それを全部が全部出せないと思うんです。それは、専門家がいろいろ御議論をいただいてと思うけれども、しかし国民がそれに接することができる、自ら探すことができるということは、今の時代だったら考えたらあり得るんじゃないかと思うんですね。それ大事なことだと思うんです。
　今のやつだと、結局社保庁なり厚生労働省がやるということの作業で、国民は蚊帳の外でしかないわけです。しかし、この公表する、何らかの形でこれは私のものじゃないかということを、二十四時間直接今の時代だったらできるわけですから、そういったことにつなげていく努力というのは私は大事なことで、このことについての一つの対応として大事なところだと思うんです。
　大臣、もう一度いかがですか、この点、おやりになりませんか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　私ども、今手始めにやらせていただく考え方のものは、先ほども御説明いたしましたように、まず基礎年金番号と突合をして、そこにヒットするものについてはこの五千万件の中に基礎年金番号、一人に対して二つあった、あるいは場合によって三つあるというようなこともあり得るわけで、その可能性をお知らせして、そこにまたその方の年金の記録を配付して、それでここが穴が空いているけど、今こちらで可能性があると言っているじゃないかというようなことが明らかになる、そういうことによって申出を受けて、突合というか確認を進めていきたい、これやらせていただきたい、こういうことを申し上げている。
　しかし、先ほども辻委員が御指摘になられたように、じゃ五千万件がゼロになるとおまえは考えるのかということとのかかわりで申し上げるんですけれども、私どもはこの残った五千万件、統合し切れない五千万件のマイナスアルファですね、統合されたものをアルファとすると、そういうものについて、さあ、これをどのように処理していくかというときに、今委員が御提案されているようなことを考えることも必要かなということを考えているわけでございまして、今、こうした手続に入ろうとしている、できるだけもう個人情報保護のことも尊重して、それからそれは絞った上でということを考えますときに、今この段階で私どもはこの五千万件の記録を開示するということは考えにくいわけであります。
○辻泰弘君　これは私は、公表をして国民の前にしっかりと見せると、そこから出発すべきだと、このことを申し上げておきたいと思います。
　時間が限られておりますので簡潔にお聞きしたいと思いますけれども、今回の特別立法で五年を、時効を外して昔にさかのぼることができることになるわけです。そうすると、十年、二十年ということもケースによっては出てくるかもしれません。そうすると、そのときの実質価値が担保されるのかということがあるわけです。私、今までは五年だったわけですけれども、しかしこれは十年、二十年にさかのぼることがあるわけですね。その当時に保障されていたはずの価値が全く現在価値に置き換えられないということは、私はこれは極めて問題だと思うわけです。
　ですから、そういった意味で、その点についてはどうお考えかということと、もう一つ、時間ありませんから、その国保の納付率、八〇％をずっと掲げてこられて、私も大臣に聞いて、直近は六五・五％のようですけれども、平成十六年度に目標を持って八割と決めて、ＸイコールＡプラスＢプラスＣなんというそんな表も作って、十九年度八〇％目標をつくられたけれども、全く絵そらごとで何も進捗してないし、足下さえ満たしていないという、これでも、今でもまだ八〇％目標を掲げられるのかどうか。まだ下ろしてはおられないんですね。今年度に八〇％を六五からどうやって持っていくのか、そのことが問われるわけです。
　その二点、簡潔にお答えください。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　年金の給付の裁定の請求が遅れるということで、その支払が本来の支払期日より遅れることがあることは法が予定しているところでございますが、現在こうした場合に遅延利息を付す旨の規定は設けられていない、それからまた判例におきましても、裁定が遅れて過去分についてまとめて支払うこととしても遅延利息は生じないということを示されているというふうに承知をいたしております。
　そういうことで、現行と比べて、もしそれに遅延利息を付するというようなことになりますと、いろいろと行政実務の面でも、例えば請求を遅くするという方向に誘因が生ずるのではないかというように考えておりまして、これについては消極的な考え方でございます。
　また、納付率の目標と現状との関係でございますが、現在はもう委員も御指摘のとおり八〇％ということを目標といたしておりまして、いろんな手だてを講じてその目標達成に向けて努力をいたしておりますが、今後なお私どもは最大限の努力をするということを現時点で申し上げたいと思います。
○辻泰弘君　時間が参りましたので、残余の質疑は次回に譲ることとし、以上で終わります。
　　　　─────────────
○委員長（鶴保庸介君）　この際、政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　日本年金機構法案外二案の審査のため、本日の委員会に内閣法制局第四部長近藤正春君及び法務大臣官房審議官後藤博君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○峰崎直樹君　民主党・新緑風会の峰崎でございますが、厚生労働委員会に出向いて質問をさしていただくというのはもう十数年ぶりかなというふうに思います。十数年というのはちょっと間違えましたけど、十二、三年前に福祉機器の問題について一回議論したことがございますが、それ以来だと思いますので、どうも勝手がなかなか、とりわけ、この部屋がちょっと大臣や答弁者と私との間が余りに距離があり過ぎて、これは今の社会保険庁、厚生労働省と国民との関係とよく似ているなと、こう思いながら、願わくば第一委員会室で質疑さしていただければもっと迫力ある質問もできるかなと、こう思ったりもしますが。
　そこで最初に、新聞紙上をにぎわしておりまして、これは厚生労働省にとって大変大きな問題であります、コムスンという会社ありますね。介護保険に民間企業、とりわけ株式会社という形態で企業が入ってきている。そのコムスンという会社が介護不正をしたということで当然行政処分も下ってまいったわけでありますが、このことについて、これ大変大きな問題だと思いますので、まず大臣、どのように考えておられるのか、どんな処分をされたのか、明らかにしていただきたいと思います。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　現在、このコムスンは訪問介護を中心としていろいろな介護サービスを行っている民間の企業でございますが、私ども、従前からこのコムスンの事業所に対して各都道府県が監査に入っておりまして、そういうようなことでいろいろと法令に違反するような事案が見付かるというようなことがあったわけでございます。しかも、その後、処分を逃れるようなそういう行為も認められるというようなことの中で、今このコムスンに対して、全国の事業所の新規指定及び更新ができないという旨を通知をいたしたところでございます。
　詳細につきましては、現在コムスンの事業所を利用されている方々については指定更新が早くても来年四月以降に来るということでございますので、それまではサービスが提供され、引き続き安心して利用いただけるということについてしっかりとそれが伝わるようにということで考えているところでございます。
○峰崎直樹君　何だか、先ほどまでの答弁は力強かったところもあるんですけれども、全然非常に何をおっしゃっているのかよく分からないというのがあれです。これは後でまた福山委員もこのことに対して質問がされるということなんで。
　どうも、要するに厚生労働省は、介護の不正があった、不正があったからこれを処分したと。当然取消しになりますよね。取り消した後が実はまた大問題になっているわけでしょう。グッドウィルという一つの持ち株会社の中に入って、そして、別の持ち株会社の中の日本シルバーサービスというところにこれを譲渡するというんですね。こういうやり方を取ったということなんです。当然それは、入っていらっしゃる方はもう心配でしょうからね。その方々のその介護をずっと継続していくというのは、私は当然何らかの措置をとられるべきだと思うんですが。
　こういうやり方をしていったら、グッドウィルという会社は何の責任も、実は不正は犯したけれども何の責任も取らないで次に自分の会社にそのまま横に移っていったにすぎないんじゃないですか。こういうことが許されるんですか、まず大臣、そういうことについてどう思われますか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　私ども、そういうようなことを当該会社が公表したと、新聞等に公表したということについては承知をいたしておりますが、私どものところにそうしたことについてまだ詳細報告をいただくという段階になっておりませんので、これについては直接今知っていると、認識しているという状況にないのでございます。
○峰崎直樹君　どう思いますかということで、皆さんの、まあ新聞でしか私どももまだ知りませんが、同省老健局の古都賢一振興課長は、コムスン側からの連絡はないとした上で、譲渡先はグループ会社であっても法的には問題ない、譲渡先が新規指定の申請をすれば都道府県が審査をすることになるが、コムスンの役員が入るなどしなければ欠格事由にはならないと、こういうことをもうやっちゃっているじゃないですか。そういう意味では知らないということはないはずですよ。まあ恐らくもう年金問題でもうとてもそんなコムスンの方までレクチャーする暇がなかったのかもしれません。それは同情することにやぶさかではないんですけれども、しかし、責任者としてこれは大変な問題だと思いますよ。
　そこで、こういう問題が起こるがゆえに、実は先ほどから民営化、つまり、私たちは社会保険庁を歳入庁ということで提起しています。私も歳入庁構想を提起した一人ですから、そちらに賛成なんですよ。それは、いや、いわゆる、あなたたちは公務員を残そうとしているんじゃないかと。いや、公務員として責任を取らなきゃいけない重要な部署というものは当然これは責任を取らなきゃいけないから公務員にしなきゃいけない分野は私たちあると思っているんですよ。何でもかんでも民間に下ろせばいいというものじゃないというのはこの典型的な例じゃないですか。株式会社でしょう、これ。持ち株会社であり株式会社ですよ。大問題が起こってきた原因というのはこれ、何にあると思います。法務省、今日突然呼びましたから、法務省はこのことについてどう感じていますか。
○政府参考人（後藤博君）　法務省といたしまして、個別の事案について申し上げることは差し控えさせていただきます。
　会社法を所管する立場から一般論として申し上げますと、会社の事業譲渡につきましては株主総会の特別決議を経るものとされております。企業グループ内の会社間における事業譲渡でありましても、特に要件が厳しくなっているということではございません。
○峰崎直樹君　要するに、これ金融ビッグバン、あるいは一九九五年だったでしょうか、六年だったでしょうか、持ち株会社の解禁をやったんですよ。規制緩和をやって、金融機関の中でもう持ち株会社でない金融機関は珍しいぐらいですよ。これは田村政務官も来ていらっしゃいますが、よく御存じです。一般の民間企業だって、純粋持ち株会社をつくって、その下にその子会社をぶら下げていくというやり方をどんどんと広げているんですよ。
　そこで、法務省、そういう解禁がなされたときにやらなければいけない課題というのはたくさんあったんです。一つ、企業結合のための連結納税、これはやりましたね。だから、要するに連結決算、連結納税までは行ったんですよ。ところが、一番肝心なことがこれ抜けているんですよ。何が抜けていると思います。
○政府参考人（後藤博君）　お答え申し上げます。
　委員御指摘のとおり、企業組織、企業再編の容易化につきましては、商法の改正あるいは会社法の制定等によりまして規定の整備を図ってまいりました。他方、実態の問題として、近年、企業グループの形成が進展しておりまして、企業グループに関する適切な規制を行うという観点から、いわゆる企業結合法制の整備の必要性を唱える声があるということは私どもも承知しております。
　我が国におきましても、会社法において様々な、例えば親会社の株主による子会社の計算書類等の閲覧請求等、この観点からの法整備を行っているところでございます。他方で、企業結合法制に対する対応は、国際的にもその手法、内容が様々であるところ、規制強化や制度の創設につきましてはかえって企業活動の妨げとなるおそれもあるという指摘もございます。
　私どもといたしましても、今後、グループ経営の進展に伴う利害関係者の利益の適切な保護は重要な課題であると考えておりますので、今後とも実務における問題の状況を勘案しつつ、企業結合法制の整備については検討を進める所存でございます。
○峰崎直樹君　企業結合法制をつくらなきゃいかぬという問題意識は持っています。これをやらなかったら何が一番問題かというと、責任なんですよ。
　グッドウィルというグループの責任者は、利益を上げることについては自由にその子会社から利益を上げているんですよ。そうでしょう。そして、グッドウィルという会社の子会社が犯罪を犯したら、当然そのグッドウィル全体に対してこれは波及しなきゃおかしいんじゃないですか。波及しないから、自分の別の子会社にこれはやらせてもいいということになっているんじゃないですか。その責任の逃れる体系がこの持ち株会社を通じてでき上がっているんですよ。そうじゃないですか。どうですか、法務省。
○政府参考人（後藤博君）　今申し上げました企業結合法制の整備でございますけれども、企業結合法制は、主に企業グループや結合企業の運営の局面におきまして、少数株主や債権者の保護の在り方を念頭に置いて議論されている問題であると承知をしております。
　このような観点から、先ほど申しましたとおり、利害関係者の利益の適切な保護を図るという観点から、実務における問題の状況を勘案しつつ、企業結合法制の整備については検討を進めてまいりたいと考えております。
○峰崎直樹君　もうここは厚生労働委員会ですから、法務省だとかあるいは金融庁の財政金融委員会じゃないんですけれども。
　先ほどから議論になっている、民間に任せればうまくいきますよと。民間に任せたら責任のない、いいとこ取りされるような企業ばかり今増えていっているんでしょう。そこを穴埋めしないで、今度は社会保険庁を六分割して、はい、民間に下請させますよと。下請したところがこういう責任感持たない企業だったらどうするんですか、これ。柳澤大臣は金融担当大臣もやられました。こういういわゆる企業実態の下で本当に任せて大丈夫だろうか。大丈夫でないんじゃないんですか。
　企業結合法制を入れないのは、それは経団連は反対しますよ、それは、責任が問われるということだから。だから、あの純粋持ち株会社を解禁したあの規制緩和、大変な規制緩和だったと思いますが、そのときに同時にやってなきゃいけないものがずっと続いているからこんな不祥事が起きているんですよ。ちょうど社会保険庁の、このいわゆる年金問題の番号の、これの問題とよく似ているんですわ。
　だから、この問題を私たちは法務省に、法務省はやる気ないんだったら、会社法の管轄は全部もう経済産業省か、あるいは金融庁に移されたらどうですか。
　いつまでにやるんですか。取りあえず、めどだけは聞いておきたいと思います。いつまでにこの企業結合法制の整備はやるんですかと。早くやらなければこういうしり抜けの、いわゆる持ち株会社ばっかりたくさん増えますよと。どうですか。
○政府参考人（後藤博君）　お答え申し上げます。
　先ほど申し上げましたとおり、近年の企業グループの形成の進展ということから、整備の必要性につきましてはそのような指摘があることを承知しております。
　他方で、どのような規制、制度を設けるべきかという点につきましても十分検討する必要があるということでございますので、私どももグループ経営の進展に伴う利害関係者の利益の適切な保護は重要な課題であると考えておりますので、実務における問題の状況を勘案しつつ検討を進めたい。いつまでということはここの場では申し上げることはできません。
○峰崎直樹君　ということは、ほとんどもうやる気がないということなんですよ。法務省、会社法の管轄はもう全部、先ほど言ったように譲ったらどうですか。田村さん、どうです。金融庁として会社法をしっかり受けてやりましょうよ。どうですか。
○大臣政務官（田村耕太郎君）　金融庁の立場としましても、私、内閣府の方もやっていますけど、一つ議論があるのが公開会社法というやつで、まあ民主党さんもこれ提案されていますし、内閣府の中でも議論していますけど、会社法の中で上場企業にかかわるところだけ、昨年できました金融商品取引法と併せて上場企業の公開会社法として、こういう問題も含めてしっかり整備していくというのは一つの方策として検討していますので、法務省さんと連携しながら、より良いコーポレートガバナンスがしっかり、いろんな組織体系の中でも利いていくように頑張ってまいりたいと思いますので、また御指導よろしくお願いします。
○峰崎直樹君　それで、公開会社法、私たちも今検討していますよ。もう法案の要綱まで作られているところがあるんです。どうです、田村さん、いつまでにやります、それ。
　とにかく、これ民間に委託委託というのでどんどん進んでいるんですよ。株式会社は、待ってましたとばかり利益の対象に、恐らく今、あれじゃないですか、介護だけじゃなくて医療だとか出てまいりますよ、これ全部。いや、現に、もう民間企業へいったらホールディングだらけですよ。世界でこんなにホールディング会社がたくさんあるというのは日本だけですよ。なぜ多いか。要するに責任は取らなくてもいい仕組みがあるからなんです。どうです、これを早く直さないと、民間委託の民の字も言っちゃいけないんじゃないんですか。田村さん、どうですか。
○大臣政務官（田村耕太郎君）　本当に早急にしっかり対応してまいりたいと思います。
○峰崎直樹君　まあ、時期はいつまでといっても、なかなか政務官にはその権限が与えられてないのかもしれませんが、私どもは、これを早急にやってもらわないとできないということだと思います。
　さて、コムスンの問題に移りますが、これ、いわゆる不正な利益を上げたわけですから、それは没収するんでしょうね。そうすると、当然この没収というのは、コムスングループ、いわゆるグッドウィルグループ、ここに対しては処分は行くんですか、行かないんですか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　今回の不正の事実が確認されましたのはコムスンが運営する介護事務所ということでございますので、今回の私どもの処分と申しますのは、当然、この株式会社コムスンということになるわけでございます。
○峰崎直樹君　持ち株会社はそのところには処分は行かないと、こういうことなんですか。現行法上は、要するにそういうところは予定していませんと、こういうことなんですね。
　そうすると、これから起きてくる様々な問題については、絶えず、そういうことが許されれば、これは法の抜け穴としてどんどん行きますよ。いや、現に法の抜け穴だからやられているんですよ。厚生労働大臣、直ちにこの企業結合法制をしっかり作って、そしてその責任をきちんと明らかにするような体制をつくってもらいたいと、これを要請すべきじゃないかと思うんですよ。あるいは閣議でそういうことを提案されたらどうですか、あるいは閣僚懇談会で。どうですか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　私ども、この対象の企業の対応の仕方については、冒頭、御質問に対して答弁を申し上げましたように、今現在、その詳細を知るところではないわけでございますが、今の委員の基本的な考え方、一般的な考え方については、私ども首肯する面が多いなと思いながらお聞きいたしておりましたので、田村政務官もいらっしゃることですが、また政府部内で適切な機会をとらえて、この検討の俎上にのせるべく発言をしてまいりたいと、このように考えます。
○峰崎直樹君　いずれにしても、もう私、十二時でやめてくださいということなんですが、この問題で最後終わりたいと思いますが。
　コムスンのこの事件が起きたら、ほかの株式会社で介護事業やっているところの株価が上がったなんていう、何だか私の方からするとおかしな現象が起きてきているわけでありますけれども、いずれにせよ、いわゆる民が民間で、すなわち社会保険庁を民間に、公務員から民間に変えるから体質が変わるという、そういうおっしゃり方をされていましたけれども、少なくともこういう出来事が起きてきているということを考えると、民間に任せるということはとんでもないことを起こすなと。そして、それに対する本当の実際の責任者は処罰をされない、責任を追及されない、こんなおいしい制度があるんだなということだけは理解をしておいていただきたいと。そして、それを直すのを早くやっていただきたいというふうに思います。
　ちょっと十二時までは三分早いんですけれども、大変申し訳ないんですけれども区切りとして、昼からは本題である年金の方に移っていきたいと思いますので、この辺で私の質問を午前中終わらせていただきたいと思います。
○委員長（鶴保庸介君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時から再開することとし、休憩いたします。
　　　午前十一時五十七分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会
○委員長（鶴保庸介君）　ただいまから厚生労働委員会を再開いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、山本保君が委員を辞任され、その補欠として弘友和夫君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（鶴保庸介君）　休憩前に引き続き、日本年金機構法案外二案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○峰崎直樹君　午前中に引き続いてまた質疑をさせていただきますが、その前に、法務省からお見えになっている方について、私、先ほど非常に厳しいことを言いましたけれども、是非大臣にもしっかりと伝えていただきたいなということを申し上げて、法務省からの政府委員の方は今日これで結構でございます。
○委員長（鶴保庸介君）　後藤審議官、退席していただいて結構です。
○峰崎直樹君　それでは年金の問題に移っていきたいと思いますが、冒頭、実は柳澤大臣の方から、この五千万件の宙に浮いた年金記録問題、これについて、今までこの委員会に出さなきゃいけないデータというものについて、残念ながら具体的な数字が出ませんでした。私も、そのことを実は最初に冒頭、聞こうかと思いました。
　そこで、時間も余りありませんので、この年金の宙に浮いた問題についての最大の争点は何だろうかなというふうに私ずっと見ていまして、先日の党首討論で、小沢代表とそれから安倍総理大臣とのやり取りの中で、やはりこの年金記録をいろいろこれから精査をされる、統合される、そしてどうにも物証がない、あるいは証拠がない、こういう方々で、どうもやはり状況を見たらこの方の言い分があるんではないかというようなことについての、これは挙証責任をどちらが持つのかということについての、私は非常にそこがポイントじゃないかというふうに思っているんです。
　その前に、今度の法案には記載をされておりませんが、この問題について政府の方は、第三者委員会を設けて物証のない年金記録の調査に当たると、こうされているわけです。この第三者委員会なるものはどういう法的な根拠でもって置かれるのかということについて、まずお聞きしたいと思います。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　今回、私ども、年金記録の問題についていろいろと国民の皆様に御心配をお掛けいたしております。
　そういう中で、御自身には納付の記憶がある、しかし記録は別に持ち合わせていない、そういうことで申出をされて、当然のことながら社会保険庁の方に記録があるはずだと、こう言ってこられた方が、実は社会保険庁の方にも記録がないと、こういうことで、いろいろとこれまで我々の方も対応をさせていただいてきました。
　もとより、当初は非常に社会保険庁における対応が不親切だというようなことで御批判もあったことを我々十分反省しまして、できるだけ親切に、また丁寧に調査をさせていただくということで、峰崎委員には初めてお答えしますので、我々、三段構えのそういう調査をいたしておるわけでございます。
　しかし、その一番上の本庁における調査のチームによる、これはかなりベテランでいろんな事情に通じているという者で構成しているわけですけれども、そういう方々のこれまでの調査についての経緯の見直しみたいなものをさせているわけですけれども、今回新たに第三者委員会というものでもって、そうした言わば当事者の言い分が対立したままになっている、対峙したままになっている、そういうような場合に、言わばこの当事者とは違う第三者の立場からこのお訴えをよく聴いて、公正な立場で、また有識者としての立場で御判断をいただくと、こういう機関をつくらせていただいて、この問題の解決に資そうと、こういう考え方でございます。
　今委員から、その第三者委員会はいかなる法的な根拠に基づくものかというお尋ねでございますが、これは、私ども格別に法的な根拠を設けて設立するということの仕組みにはなっておりません。
○峰崎直樹君　そうすると、法的な根拠がなくて、そして、そこで判断をして裁定をして、この方は年金を復旧しましょう、こうした方は駄目ですよと。こういうものは、法律に基づかないでそういうことができる権限というのはあるんでしょうか。どうでしょう。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　私どもとしては、やはり裁定というものは、これは社会保険庁長官ということに裁定権者はなっているわけでございまして、そういうことですが、事実上こういうことで、我々の記録の体制のいろいろな問題からこうしたことが起こっているということでございますから、これを現実問題として処理していくということのために、第三者の御意見を聴くということで裁定にこれを生かしていこうと、こういうことでございまして、現実の処理ということのために考えた措置だということでございます。
○峰崎直樹君　そうすると、この委員会はどこに置かれて、どういう設置基準で、そして、今、社会保険庁長官の権限を委任するのかしないのか、こういったことがはっきりしないと、この委員会というのは一体何だろうねと、そこへ持っていっても本当にやってくれるのかねと、あるいはそこのやっていくときの委員の方々は国会の同意人事になるんだろうか、どういう人選を選ぶんだろうか、こういったことについては何にも明らかになっていないじゃないですか。
　これは、私たちこのことを、じゃ、その最終的な出す出さないの裁定を、保険を、この宙に浮いたものを、これを復旧するときに、こういうあいまいなもので権限を与えるというのは、これはちょっと無責任じゃないかなというふうに思うので、この点は私はやはりどうしても納得できないなというふうに思えてならないんですけれども、改めて、大臣、これはもっとそういった形できちっとした性格付けをしないと私はまずいのではないかと思うんですけれども、その点、いかがでございましょうか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　これは、要は、社会保険庁長官の裁定、あるいは実際、記録の訂正による再裁定の裁定ということにさせていただきたいのでございますけれども。
　そういうことでございますが、やっぱり社会保険庁の下でいろいろとこれまで努力してきたことに加えまして、そういう機関と申しますか、そういう諮問の機関を置いて、そして、いろいろ総合的な、また丁寧な立場、それからまた第三者の立場、こういうようなもので御意見を聴かせていただくということでございまして、したがいまして、我々の言わば足らざるところについて気配り目配りというものを十分にしていただいた上で御意見を言っていただく、我々としてはそれを尊重して裁定につなげさせていただくということでございまして、現実の問題の解決のためにこうした仕組みを取らせていただくということでありまして、これは我々としては、社会保険庁長官の裁定というものをより国民から信頼していただけるように、この今起こっている記録の問題についてこうしたことを考えているということでございます。
○峰崎直樹君　そうすると、これは具体的には、職種で構いませんから、どういう方を委員に委嘱されようとしているんですか、何名ぐらいの委員で。ちょっと角度を変えてお話聞きますが、その点はいかがなんでしょうか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　これは、今現在、この委員会を私どもとしては社会保険庁内に置いていただくのがいいんじゃないかと、こういう考え方を取っているわけでありますけれども、今このように社会保険庁内に置くということが、せっかく第三者の機関を置きながら、相変わらず社会保険庁がいろいろと資料提供等で方向付けをしていくと、この特に記録問題に関する事案だけでございますから、そういうようなことになってはということでございまして、別途の考え方もあり得るということで今検討をしているところでございます。
○峰崎直樹君　さっぱりよく分からないですね、これ。こういうところで実は大切な年金が裁定が下されていくということについて、どうしてもこれは私は納得できないので、この点はどうしても今の答弁では、私どもは国民の皆さんに責任を持って答えることできないんじゃないかと思うんですね。
　これ、ちょっとまた角度を変えていきますが、今私たち民主党の中で、この年金の問題についてのいろんなファクスをいただいたりあるいはメールをいただいたりして、大変たくさんの来るわけであります。消えた年金記録一一〇番と、こういうふうに呼んでいるんですけれども、そこの中には、本当にああこれはひどいなと、時間があれば読み上げたいところがたくさんあるんですけれども、もう、それがもう何十通あるいは何百通、そして手紙その他も参ります。
　この勢いでいくと何十万件も、どのぐらい来るのかという予想が付きませんけれども、私の記録はないけど、証拠はないけれども、私は確かに払っているんだと、もう一遍調べてもらいたいというような方が、何十万、何百万という方がこれ来られたときに、その第三者委員会で直接調べるんですか。それとも、先に一回は、それは社会保険事務所の窓口で取りあえず窓口の担当官との間でやり取りをして、そして、いやどうもよく分からない、じゃこれは第三者委員会に上げると、こういうことなんですか。そこら辺の実際の実務をどういうふうにやられるんですか。