Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○米沢委員　今、客観的な赤字課税についての論拠みたいなもの、いろいろと赤字課税をおっしゃる方々の考え方みたいなものを客観的に御説明いただきましたが、今度はそれと切り離しまして、先ほどからの議論で私、感じますのは、こういうことでいいのでしょうか。
　今、政府税調が来年の抜本改正に向けていろいろ議論されておりますから、また問題の提起等はあるかもしれませんが、現在のところ、抜本改正を議論する際に、当局としては同族会社の経理のあり方や法人成りによって赤字会社がふえていくという問題については問題意識として持っており、そのあたりある程度チェックしなければならぬという意識は持っておるが、赤字法人そのものに対して課税するなどということは今のところ全然考えていない、そういうふうに考えてよろしいですか。
○水野政府委員　まさにこれから税制調査会で検討がされるという段階でございますので、私どもの考え方と申しますか、そういったものを申し述べるということは適当ではないと思います。しかし、あえて申し上げれば、全くの赤字であっても受益その他につきましての考え方から御負担をお願いするというのは、法人税の世界では限界があるのではないかという気がするわけでございます。
　それからまた、経理操作その他によりまして、あるいは法人成りによりましてと申しましても、やはりそこは近代の契約自由の世界でございますから、それぞれの納税者の方の御判断、御選択によって法人形態をおとりになる、それを税の面から好ましくないということでそこに制約を加える、制限を課するということはなかなか問題があるのではないかと思うわけでございます。
　現時点におきましても、法人税におきましては同族役員に対しますところの過大給与の問題、過大退職金の問題、あるいは同族会社の行為計算の否認の問題、こうした制度はあるわけでございまして、現行制度でもそれなりの対処はされておる、しかし、法人成りといったものにつきましての問題を基本的にひっくり返すというところまではいける問題ではないのではないかという気がいたしますが、今後ともそれは税制調査会の検討課題ではなかろうかと思うわけでございます。
　ただ、現在、個人所得課税でもろもろの検討が行われております。法人成りをいたしますと同族の方々がすべて給与所得者になる、それによりまして給与所得控除が適用になる、所得がそれだけ各同族の方々に分割をされ、それぞれに給与所得控除が適用になる。そこらは個人との関連でどのような課税バランスということを考えたらいいのか、そこらの点につきましては税制調査会でも時に指摘をされ、また私どもも問題意識を持っておるところでございます。しかし、この方向につきましては、今後、さらに掘り下げた検討が行われるものと思われますので、そうした方向につきまして私どもここで具体的な方向なり考え方をお述べする段階にはまだないわけでございます。
○米沢委員　質問の第一部はもう終わろうといたしておりますが、法務省の方、来ておられますね。最後に一つお聞かせいただきたいことは、今商法改正が法制審議会の商法部会で議論されておりますね。その商法改正の主たる内容は、例えば資本金二千万以上ぐらいを株式会社と呼ぼうとか、あるいは五百万以上ぐらいを有限会社にしようとか、いわゆる会社の中小の区分をはっきりさせて、そして結果的には計算書類の公開や外部監査に近いものを小企業にも義務づけることが必要ではないか等々の改正だというふうに私は聞いておるのですね。もしそういう中小区分を明確にするという商法改正が進みますと、見方によってはそれなりにまたメリットがあるかもしれませんが、逆な面から見ますと、小企業等についても、実体は個人だけれども法人形態をとっている会社だとか、あるいはこれは会社らしい会社だというふうに明確にされて、結果的には経理の公開とか外部監督あたりが厳しくなる等々のことからいたしまして、今大蔵省がおっしゃったように、何とかして赤字法人から金を取ってやろうというものと符合させて商法改正が始まっている、私はそんな感じがするのです。こういう中小の株式会社あたりが明確にされましてそれなりにいろいろな規制がなされていきますと、税務当局としてはやりやすい状況をつくるわけですから、そういうふうに私は考えるのですが、今商法改正の進捗状況は一体どうなっておるのか、そのあたりを法務省の方に聞きたい。
　それから自治省の方、先ほどから赤字法人課税の議論を国税についてしておりましたが、今地方税の関係で特に事業税の外形課税ですね、これは昔から国税における赤字法人課税よりも地方税における事業税の外形標準課税あたりが実現性の濃いものとしてかなり議論されているような気がするのでございますが、自治省はその点についてどういうふうな見解を持っておられるのか、この二点だけで一部の質問を終わりにさせていただきたいと思います。
○稲葉（威）政府委員　商法改正の作業につきましては、昭和五十七年から引き続いて今先生御指摘の大小会社の問題を検討しております。これは戦後ずっと長い間の懸案でございまして、日本では、最低資本金という制度は、有限会社についてだけ資本金十万円とあるだけでございまして、非常に零細な会社が多い。そしてその後の状況といたしまして、現在株式会社百万、有限会社百万という数の会社がございますけれども、必ずしも法律がきちんと守られているわけではないという状況があるわけでございます。
　商法という法律、これは先生御案内のように、税法などとは違いまして私法でございまして、私人間の利害関係をどのように調整するのが一番適当であるかという法律であるわけでございますけれども、その利害関係の調整のための基本的なルールとしての商法が守られないということは、我が国の司法秩序にとって非常に不都合であるという前からの御指摘があって、私どもといたしましては、それを是正しようということで検討しているわけでございます。
　ただ、その是正の方法としては二通りございまして、一つは、法律の方が実態に合わないという部分をむしろ実態に合うように直していくという部分と、それから本来会社というもの、あるいは特にこの場合問題にしておりますのは、株式会社とか有限会社という有限責任の会社であるわけでありますけれども、そういう有限責任の会社として最低限度備えなければならない条件というのは一体何であるかという観点、この二つの観点からアプローチをいたしておりまして、現在検討をしているわけでございます。
　ただ、この点につきましては、日本の経済の将来像というようなものも踏まえまして、そういう経済の活力というものを失わせないようにする、しかし一方では、公正、公平な利害関係の調整ということもしなければならないわけでございまして、そういう調和点をどこに見出すかということで、最低資本金の導入あるいは計算の公開というようなものも含めまして現在審議をしておりまして、近くこれについての改正試案というものを出して広く関係各界の御意見を承るということを考えております。
○前川説明員　いわゆる赤字法人課税の問題に関連いたしまして、地方税ではどうかというお尋ねでございます。
　御指摘のとおり、地方税の分野でそういった観点から問題になっておりますのは事業税についてでございます。もう御承知のとおりでございますから詳しくはるる申し上げませんけれども、現在事業税は電気供給業等四業種、これは収入金額課税でございますので、いわゆる赤字法人課税という問題は生じてこないわけでございますが、そのほかの事業につきましては、所得を課税標準にして課税をしておるという関係から、赤字の場合には税負担が出てこない、そこでこういう問題をどう考えるかという観点から議論をされてきているわけでございます。
　御承知のとおり、事業税はいわば応益負担の原則に基づく物税として事業活動を行う者に課税をする、こういう考え方に立っている税でございますので、現実に事業活動を営みながら税負担がないというのは、地域社会における税負担、ともに地方公共団体等の供給する公共サービスの費用負担を分かち合う、こういう観点から見てやはり問題があるのではないかという点が一つあるわけでございます。
　また、都道府県の場合、この事業税というのが非常に大きなウェートを占めておりまして、現在全国的にマクロで見ますと、都道府県税収の四割程度が法人関係の事業税の収入になっているということがございます。これが変動をいたしますとやはり行政サービスに少なからざる影響を与える、こういう点もございます。
　そういった事業税の性格あるいは税収の安定性、こういうものを確保する見地から、事業税の性格に照らしてその本来のあり方にふさわしい課税標準を求めるべきではないか、こういう議論がずっと行われてきているのは御承知のとおりでございます。地方公共団体の間には、そういう意味で事業税に外形基準を導入すべきであるという非常に強い要請がずっと続いてきております。私どもも、事業税の性格なりあるいは税収の安定性ということを考えますと、こういった考え方にも大変もっともな理由があるというふうに考えているわけでございます。
　しかしながら、御案内のとおり、この問題につきましては、企業課税あるいは間接税等税制全般を通ずる問題ともいろいろ関連する点がございますので、五十八年の税制調査会の中期答申におきましても、「課税ベースの広い間接税との関連を考慮して、検討すべきである。」とされているところでございます。現在税制調査会において税制の抜本改革がいろいろ検討されているところでございますが、自治省といたしましても、従来から論議されておりますこの問題について、これからの検討の中でどういう解決をすべきか、さらに煮詰めていく必要があるというふうに考えております。
○正森委員　当初の理事会での予定では、竹下大蔵大臣は昼間は御出席願えない予定で、対政府関係の質問を先にして、大臣には失礼でございますが夕方以降ということになっておりましたが、幸か不幸がお体がおあきになりまして出席しておられますので、質問の順序を変えまして大臣からも聞かしていただきたいと思います。したがって、政府関係機関の方には、三時半からの時間に質問すると言っていたのが聞けなくなる可能性がございますが、そのかわり、夕方以降の分は大臣は結構でございますからお休みいただきまして、聞かしていただきたいと思います。委員長、よろしゅうございますね。
○堀之内委員長代理　どうぞ。
○正森委員　まず第一に、先ほど情報が入りましたが、本日、平泉経企庁長官が閣議後の記者会見で、フィリピンの円借款問題は本来フィリピンの内政問題だ、例えは悪いが、女房に買い物の金を渡してもその金をどう使うかわからないようなものだ、こういうとんでもない重大発言をいたしまして、その結果、参議院の予算委員会が全面ストップをしたということだそうであります。あるいは竹下大蔵大臣が御出席願っておりますのもその反射光かもしれないのですね、よく存じませんが。
　しかし、一体マルコス政権下の円借款問題のあり方を何と心得ておるのか。大体例えもよろしくありません。こういう重大な問題を、女房に買い物の金を渡してもその金をどう使うかはわからないようなものだというようなことで、日本政府側の責任あるいはその間に関与した東陽通商その他のさまざまの企業の責任、それを十分監督できなかった日本政府の責任、そういうものを免罪にしてしまって、一たん金を渡せば、女房が映画を見に行こうとお化粧代に使おうとそのほかさまざまな金に使ってもそんなことはわからぬようなものだ、こういう認識でいいのかどうか、私は、こういう重大発言に対して大蔵大臣にまず伺いたいと思います。
○竹下国務大臣　こっちに出席ができましたのは、確かに今御指摘なさいましたように向こうの会議が開かれない状態になりましたので、当然所管委員会のこちらへ出席すべきであるということで、話を通じましたら出てもよろしい、こういうことでございまして、こちらへ参ったということでございます。
　平泉さんの発言につきましては、そのとき予算委員会で追及されたことにつきましては、本人もおりませんし、私と江崎総務庁長官とがおりまして、総務庁長官からのお答えと同じようなことをあえて申し上げますならば、今日、今聞いたばかりで、一体何を言ったかもわかりませんので、その点はきょう感想を述べることは御勘弁いただきたいという趣旨でございました。私も確かめておりませんので、どう言ったかという内容につきましてはここで感想を申し述べるというわけにはまいりませんが、いわゆる円借款というのは、原則的に申しまして、政府間で決定をいたしますと、それから先はその政府がどういう業界の人と契約をされるかということについては、確かに相手国政府そのものの問題であろうというふうに考えます。ただ、それの使われ方が約束に反しておるような場合は、外務省がそれに対して当然異を唱える立場にあるということでございます。それが国内へどういうふうな影響があっておるかということについても、新聞記事の域を私も出ておりません。しかし、私どもが昨日予算委員会でお答えをいたしましたことは、総理、外務大臣そして私もお答えいたしましたが、私の範囲で申しますならば、これは外務省がこれらに関していろいろ協議をなさった場合、あるいは私の方で言えば税務上の問題、それから外為法の問題があるかもしれません、しかし、調査に対する協力は当然のこととしてしなければならないというふうに私は答えました。外務大臣からは、各省庁と連絡をとりながら調査をしなければならないというふうなお答えがあったというふうに記憶をいたしております。
○正森委員　事前に経企庁にも来ていただくように言うておきましたが、来ておられますか。――経企庁は、大臣が初めからおられると思いませんでしたので、四時ごろの予定で来るそうでございます。それでは、中途半端でございますが、経企庁にちょっと聞いておきたいことがございますので、この問題は四時からもう一度やらしていただくとして、それまでは、経企庁がおらなくて大蔵大臣にあらかじめお聞きしたいと思っておったことを聞かしていただきます。質問が途中で切れてえらいどうも失礼いたします。
　これは大蔵大臣に、特にニューリーダーとしての竹下大蔵大臣にお伺いしたいことでございますが、宮澤総務会長がかねがね経済政策の転換を提言しておられましたが、昨日中曽根首相と官邸で約三十分会談されました。そして、内需拡大へ向けて積極的な経済、財政運営へ転換するように提言されたと報道されております。これを見ますと、二十日ごろの新聞で、六十五年度に赤字国債依存体質から脱却するという目標を見直すというように言うておられました点は、まあ言ってみれば財政再建の旗印を下げてしまうようなもので、これは言うのを控えるというようなことで控えられたようでありますが、私の拝見したところでは、重要な点は三つぐらいございます。
　まず第一に、国債の償還を全額借換債で行う。全額借換債で行うということになりますと、現在建設国債は六十年で返すことになっております。特例債は、本来は十年で返すことになっておりましたが、法律が変わりまして、これも六十年でよろしいということになっているのを、本来、もう借金は返さなくても残高はそのままでよろしいという考え方になるかと思います。
　第二番目に、建設国債発行による公共事業推進、これは、建設国債は減額しないでむしろ増額するという考え方であります。
　また三番目には、大型プロジェクトヘは三％ぐらいの利子補給というようなことを言われて、内需拡大へ向けて積極的な経済、財政運営へ転換するようにということのようであります。
　私が承知しておるところでは、これらはいずれも竹下大蔵大臣がここ数年堅持されてまいりました財政運営の方向、したがってまた、税制にも大きな影響をあらわすと思いますが、そういう考え方とは相当ニュアンスが違うように私には見受けられます。この問題について、財政担当の大蔵大臣としての率直な御意見、あるいは大蔵大臣を超えましてニューリーダーの一員としての新たな抱負という点でも結構でございますが、率直な御意見を承りたいと思います。
○竹下国務大臣　まず基本的に、今後できるだけ早期に財政の対応力を回復していくため、引き続き財政改革に最大限の努力を払っていく必要があり、かかる基本的考え方に立ち、今回提言をまとめられたということは私も評価をしております。そうして、その提言の個々の内容につきましては、財政改革努力を今後とも重ねていく上で、現実の政策運営上種々の問題が指摘されております。これらについて、宮澤さんであろうと、正森先生であろうと、いろいろな提言がなされていくということは、私はそれなりに好ましいことだというふうに思っております。
　私は、今現職の大蔵大臣であります。そうして例えば今御指摘のありましたいわゆる永久国債論ということは本委員会等でも議論の出た問題でございますが、それについては、財政審で減債制度の根幹はこれを維持すべきであるという縛りの中で私自身の政策スタンスをとっているわけでありますから、したがって、この問題について、今、一つの考え方でございましょうというようなコメントをする立場にはなかろうというふうに思います。
　もう一つの問題は建設国債という問題でございます。確かに、私どもが昭和六十五年には赤字公債依存体質から脱却することをまず第一義的に考えておるということを申しておりますので、建設国債はその限りにおいては、六十五年に建設国債の依存体質からも脱却できるというふうには思っておりません。ただ、今日まで予算編成をたび重ねてやってまいりますと、いわば役所で言えば各省庁、社会福祉でありますとか、防衛でありますとか、公共事業でありますとか、もろもろのそういう区分からいたしますと、一方だけに経常部門に対して厳しい縛りをかけ、そして一方は縛りをかけないという手法というのは、率直に言って、概算要求基準をつくりますときにはなかなか難しい問題であります。
　と同時に、確かに建設国債というのは、財政法を振り返ってみますと、昭和二十二年にできました当時の精神が変化をもたらしたのが昭和四十年の補正予算のときでございます。あれだけ厳しい議論をいたしまして、その後は昭和五十年のいわゆる赤字公債発行に踏み切ったとき。それで私思いますのは、いささかでもなれが生じてはいけないという意味においては、二十二年の財政法ができたときの考え方というのは基本に持っていなければならぬ旧四十年の公債発行は必ずしも建設国債とは銘打ってございませんけれども、性格は建設国債であったといたしましょう、そういたしましても、それが残高に置きかえられた場合は言ってみれば赤字国債と変わらない性格のものになってしまうという考え方は、今日、これまた財政審なりあるいはもろもろのオーソライズされた政府の諮問機関等からの提言あるいは報告、意見というようなものの中に縛られた形の存在としてあるというふうに私は思います。
　三番目の問題は、いわゆる利子補給問題でございますが、六十年度予算で利子補給金が一兆を超しておったと思います。それが、国鉄の分を肩がわりをいたしましたので、たしかそれだけ六十一年度は減ったと思うのでございますが、それでも六千数百億だったかと思っております。そういうことを考えてみますと、利子補給というのは民間個人貯蓄を動員するための一つの手法であったとしても、これが累積をいたしますと、その一兆円とかいうものが示すように財政硬直化の理由の一つになるということもやはり念頭に置いておかなければならぬな。
　私の場合は、今日までのいろいろな公的機関からの提言、意見等の縛りの枠内でのお答えになりますが、大蔵大臣でございますからやはりその方が適切であって、自分が仮に若干のニュアンスの相違の意見を持っておっても、それは現在の立場において申し述べることではなかろう。仮に大蔵大臣をやめまして、みずからの財政運営の反省という中で提言することもあるいはあり得るかもしれませんけれども、今の現状の立場においてはやはり諸審議会、公的機関等の枠内のお答えというもので自分の身を律しておくべきものだというふうに考えております。
　一兆円の後は六千幾らと申しましたのは八千二百億でございました。数字を間違えましたから訂正させていただきます。
　　　　〔堀之内委員長代理退席、中西（啓）委
　　　　員長代理着席〕
○正森委員　今のお答えは、大蔵大臣という公的な立場におありになる竹下大蔵大臣としてはいわば当然のお答えだと思いますが、結局のところは、宮澤総務会長の御提言は基本的な部分では同意できないという答弁であったと思います。それはある意味では当然のことで、例えば六十五年度赤字国債依存脱却ということで建設国債依存脱却となっていないのは当然でございますけれども、国債を減額しようとする場合に、御承知のように経常部門を四苦八苦して減らしましても、社会福祉関係とかいろいろございますので、赤字国債の減額には限度がある。その場合には、赤字国債減額だけではとても一兆円にいかないので、総体として、お金には色がつかないのだからということで建設国債も合わせて若干一兆円に近づけるという手法をとらなければならない場合が当然起こってくるわけです。ましてや国債の償還を全部借換債で行うなどということになりましたら、それはなるほど二兆円前後予算は浮いてくるかもしれませんけれども、それは結局国が借りたものは借りっ放しで返さないのであるぞよということになって、国債整理基金を置きました制度、趣旨そのものを否定してしまうような、言ってみれば革命的な、財政運営という歯どめのないものになりますので、大蔵大臣という要路におられる方としては今御答弁になったような答弁以外にはなかなかおできにならないだろうというように私も考えております。
　そこで、次の問題に移りたいと思いますが、参議院の予算委員会で社会福祉特別会計という構想がいろいろ言われまして、それについては総理及び大蔵大臣もある程度容認するような趣旨の御答弁が行われたやに拝聴しております。
　そして、社会福祉特別会計という厚生省の中心部分が考えております構想についての大蔵大臣のお考え。その場合には収入と支出を区分しなければならないわけですが、その収入の部分について、巷間伝えられるところでは、大型間接税あるいはＥＣ型付加価値税というものを目的税の格好で行うならばあるいは受け入れやすいのではないか、これはＮＩＲＡなどの提言でも出ていることでございますが、こういう問題についての率直な御意見を承っておきたいと思います。
○竹下国務大臣　いわゆる社会保障特別会計構想という問題でありますが、外国に例があるかないかとかいろいろな質問がございました。勘定を区分しておるというものはありますが、一連して目的財源を持ってそれを直入した特別会計制度というのは今のところの勉強の段階では見当たらない、こういうことでございます。
　ただ、いわゆる社会保障特別会計あるいは社会保障勘定の創設という提言というのは、それぞれ権威あるところからなされておるわけでございます。提言の例から見ましても、一橋大学の野口先生やら現代総合研究集団の大河内先生、社会党、民社党それぞれいろいろ考え、それからさらに前厚生大臣の増岡さんの試案という格好になっておりますが、そういう提言もございます。私どももこれについては今後、やはり高齢化社会というものは必然的にやってくるということになりますと、いわゆる今後の財政再建の進め方、社会保障に対する負担のあり方等についてやっていくために示唆に富んだ考え方であるというところまではお答えをいたしております。
　それで問題点はどこにあるかというと、社会保障関係費が言ってみれば聖域になって、いわば歳出の節減合理化努力が不十分なものとなりはしないかとか、二番目には社会保障だけが別枠という説明で他への納得がとれるのかというような幾つかの問題もあると思いますので、したがってこれは歳出歳入構造のあり方、それからまさに受益と負担との関係等について検討を重ねていかなければいかぬ問題だ、早急にこれは審議会でもつくってやってみたいと思いますというようなところまではいっていないという考え方でございます。
　それから、それの目的税、確かにそういう意見もございました。そういうふうに福祉目的税というようなものを考えてみたらどうですか、あるいは年金に眠って所得賦課で考えたらどうですかというような問題もございますが、その問題を念頭に置いていわば税制調査会等で御審議をお願いしてみようというふうには今のところ考えておりません。
○正森委員　それでは、今経企庁が来られたというように連絡が入りましたので、先ほどの続きをさせていただきます。
　経企庁がおられないときに申したのですが、あなた方の平泉経企庁長官が、本日閣議後の記者会見で、フィリピンの円借款問題は本来フィリピンの内政問題だ、例えは悪いが女房に買い物の金を渡してもその金をどう使うかわからないようなものだ、こういうように答弁をされて、そのために参議院の予算委員会が全面的に審議をストップした。そして経企庁長官の罷免を要求する党もあるというように言われております。
　この問題について竹下大蔵大臣に、あなた方がおられないときに御感想、御所見を承りましたが、こういうように言われたかどうかということもまだ確認しておらない段階であり、基本的には論評を差し控えたいということが中心の答弁がございました。あなた方は経企庁の職員でありますが、これはあれですか、下これに倣うで、大臣がそうおっしゃればあなた方経企庁の役人も全部そういう考えで今後も対処するつもりですか。
○小川説明員　円借款の問題につきましては、経済企画庁は関係三省と一緒にいわゆる四省庁体制ということでこの円借款問題の検討の一角になっておりまして、四省庁でいろいろ御相談しながらやっておるわけでございます。
　それで、今の問題でございますけれども、この円借款に関連していろいろ問題が生じているということでございまして、それについては、実際に何が行われているかということをよく究明いたしまして、その上で関係省庁ともよく相談していろいろ対策を立てていきたいと考えております。
○正森委員　役人として大臣の発言に対して論評はできないということで私の質問自体には答えなかったのですけれども、役人としてはやむを得ないだろうということで、その点は次の関連の質問に移ることにいたしますが、今これだけ問題になっていることについてこういうことを言う神経というのは相当なもので、あなた方経企庁全体として襟を正さなければいかぬと思うのですね。
　そこで具体的な問題をちょっとお聞きいたしますが、フィリピンは第一次から第十三次まで、そのほかに特別の借款もありますが行われまして、その累計額は四千六百八十億九千九百万円という数字が外務省の交換公文などの累計から出ております。これは大部分が国民の税金と財投を中心とするお金から出ているのですね。それで伺いたいのですが、これまでに出ましたフィリピンあての賠償は幾らなのか、それから円借款が幾らなのか、その中で税金が幾らで財投の金が幾らなのか、それを答えてください。
○小川説明員　円借款でございますけれども、これはいろいろな段階がございます。円借款の手続上交換公文を政府間で結ぶという段階と、それから経済協力基金と相手国政府との間で貸付契約を結ぶという段階の数字と両方ございまして、六十年度末現在で交換公文締結ベースでは四千六百六十七億、それから借款契約締結ベースでは三千九百九十四億ということになっております。
　それで、今お尋ねの原資でございますが、これにつきましてはフィリピンの借款だけの原資構成ということが特別にあるわけではございませんで、基金全体の原資として一般会計からの出資金と財政投融資からの借入金、それから経済協力基金債、政府保証債という、大きく分けると出資と借り入れというような二つに分かれるわけでございますが、その原資構成で、これは昭和五十九年度末までの累計でございますけれども、借入金が基金全体で一兆七千六百十九億円、それから基金の債券が六百億円、それから一般会計からの出資金が一兆四千四百二億円ということでございまして、債券と合わせて借入金の割合が五六・七％、それから出資金の割合が四四・八％ということになっております。
○正森委員　私も資料をいただきましたが、五十九年までの実績で見ますと、借入金が一兆七千六百十九億、それから資本金といいますか出資金が一兆四千四百二億、そのほかに基金の債券やら繰越分やら貸倒準備金やらいろいろありますが、締めて三兆二千百六十四億円ということで、ほぼ四四ないし四五％が出資金から出ているのですね。出資金あるいは資本金というのはもちろん基本的に全額税金であります。つまり、平たく言えば四四ないし四五％が国民の税金から出ており、残りの五五、六％が財投その他の利息のつく金から出ておる、こういうことになると思うのですね。
　そこで、伺っておきたいと思うのですが、その出されたものの中から一五％がマルコスにＢＢＢという名前でリベートとして渡されておるということになりますと、これは見方によりましたら、円借款というのはどのように使われようとも結局利息をつけて日本に返ってくるのだから我が国には損はないというようなことを新聞紙上で言うている人もおるようであります。あるいはまた、一部の党の中には、我が国の企業や商社というのは余分な金を出したのだから被害者であるというようなことを言うているような党もあるようであります。けれども、私どもは絶対にそうだとは思っておりません。フィリピン人民から見れば、マルコス一派に渡されたこういうリベートも含めて元金と利息を償還しなければならない。それは全部フィリピン人民の血税であるということになれば、これはフィリピンの人民にとっては黙過することのできない問題であります。
　　　　〔中西（啓）委員長代理退席、委員長着席〕
　また、我が国の内部から見ましても、その原資というのが四十数％は税金であり、そして残りも財投であるということになれば、それが将来はあるいは返ってくるかもしれないけれども、現実に出ていく段階では、乏しい国家財政の中からやむを得ない金として海外経済協力基金を通じて出ていくということになれば、その年度の他の必要な歳出というのは抑えられて出ていくということになるわけであって、財政あるいは税制の上からいっても、これが我が国民に対して全く関係がなくて、結局は返ってくる金だからいいじゃないかというようなことには断じてならないと思うのですね。
　しかも、大臣、聞いていただきたいのですが、そのことが戒厳令を出しておった独裁腐敗政権の延命に使われ、しかもプロジェクトが延命に使われるだけではなしに、その中から一五％がつかみ金で独裁者の恣意的なぜいたくあるいは恣意的な政治資金に使われていたとすれば、これはフィリピン人民にとっても日本国民にとっても断じて黙過することのできない重大な問題であると言わなければなりません。
　そういう問題を、平泉経企庁長官が、例えは悪いが女房に買い物の金を渡してもその金をどう使うかはわからないようなものだなどと言うのはもってのほかの問題で、参議院では審議がストップしたそうですが、本来なら国会全体が平泉長官の罷免まで審議をストップしても当然の問題ですね、事実とすれば。大蔵委員会は現在日切れ法案を審議中ですから、私は、ここで質問をしないとかあるいは審議をやめるとか言いませんけれども、事態としてはそういう性質の発言を海外経済協力基金の責任官庁、監督官庁の長官がしておるなどということは、これはもう断じて黙過できないことである、こう思うのですね。
　そこで、これが衆議院の予算委員会の最中ならこれは審議がとまるところですね。しかし、今大蔵委員会は日切れ法案の審議の最中ですからあえてそういうことは求めませんが、なぜこういうことが起こるのかですね。
　それは先ほど竹下大蔵大臣の答弁の中にも一部出ておりましたね。本来は、円借款というのは相手国政府の要請に基づいてお金を出し、その金がどう使われるかは相手国政府の権限によって決まるというような一義的な、一般的な答弁でありますけれども、しかし、事前にプロジェクトを決める場合には、そのプロジェクトが妥当であるかどうかという事前のチェックは当然行うはずでしょう。それからまた、借款が行われた後でも、それがしかるべく使われたかどうかについては、外務省のルートなり何なりを通じてそれ相応のチェックができるはずでしょう。あるいはプロジェクトのそれぞれの購入代金等が妥当であるかどうかについても一定の点検はできるはずですね。
　かつて、韓国の問題でソウル地下鉄問題というのがありました。その問題について、日本の企業が地下鉄の車両等の購入をしておるその価格が、たまたま日本で購入されておりましたので、日本の国内に比べて一両当たり一千万円も大きいということがわかりましたので、私がその不正を追及したところ、三菱商事を初めとして莫大なリベートを出しておったということをこの予算委員会のこの席に来てそれぞれの社長が認めたことがありました。そういうように、チェックしようと思えばできる場合があるのですね。それがなぜできないのか。
　経企庁にまずこういう問題を決める上での仕組みと、それからこういう不幸な例が起こったとして、今後こういうことを起こさないために我が国としてどういうことができるのか、あるいは全くできないのか、それについて答弁を願いたいと思います。
○小川説明員　円借款の手続でございますけれども、今先生おっしゃいましたように、相手国の政府から要請が参りまして、要請が参りますと、それに対しまして政府あるいは基金が必要に応じまして向こうに調査団を派遣いたしましてよく調査をしてまいりまして、その段階では、向こう側の事業計画の意義でありますとか、必要性でございますとか、事業の内容、規模の妥当性といったような、要するに適切さという点のチェックをいたします。それからまた、技術的な見地でございますとか、資金面でございますとか、事業の実施体制でございますとか、そういうことからその事業の達成の見込みがあるかどうかというようなことにつきまして十分な審査をいたしてまいるわけでございます。そういう政府べースあるいは基金の技術的な審査を経まして、大体これで妥当なものであるということになりますと、相手国政府との協議もございますけれども、そうなりますと交換公文という段階で政府間の取り決めが結ばれるわけでございますが、その後、大体それに従いまして基金とそれからその相手国の政府との間で、先ほどもちょっと申し上げました借款の実際の契約を結びます。その借款は基金との間で結ぶということになっております。
　それで、その借款に従いましてその後実際の事業を行う。これは相手国の政府が行うわけでございますが、その段階で、事業でございますので、いろいろな入札でございますとかあるいはその入札の評価でございますとか、あるいは実際その政府と各調達の企業との間の契約でございますとか、そういういろいろな手続の段階がございます。これにつきましては、その各段階ごとに、例えば入札の場合でございますと、きちんと公開の公正な国際競争入札を行っているかどうかとか、あるいはその評価が妥当なものであるかどうかとか、それからその契約が妥当なものであるかどうかというようなことにつきまして各段階で基金がチェックをいたします。
　そういうことで向こうの借入国政府とそれを納める納入の企業との間の契約が結ばれるわけでございます。その契約の各段階でチェックが行われるということでございますが、さらに、実際その契約に従いましていろいろな事業が進みます。その進むのに従いまして、基金といたしましては貸し付けの実行をいたします。その実行の段階におきましても、各支払いことに相手国の政府からその支払いの関係の証憑書類を求めまして、正当に当該の事業に支払われているということをチェックいたし、確認の上でその貸し付けの実行を行うというようなことをやっておりまして、いろいろな各段階で借款資金の適正な使用ということは十分チェックいたしておりますので、そういう意味で円借款がそういう形で適正な使用が行われているということは十分確認されているというふうに信じております。
○正森委員　今の答弁がマルコス文書が発表される前の答弁なら、いや、なるほどよくチェックされているなというてあるいは聞いたかもしれないのですね。しかし、あのマルコス関係の文書が公表されて、一五％のリベートが公然たる事実であるということで、アメリカでも、特にアキノ政権でも徹底的に調べなければならないということになっており、現にその文書も公表され、私もその原文も見ましたが、ＢＢＢという暗号で、見積もりのＦＯＢ価格じゃなしに現実のＦＯＢ価格、アクチュアルとなっているのですけれども、それの一五％がＢＢＢ、つまりリベートとして明記されておる。この明記されておるＢＢＢとそれからＣＩＦ価格、ＦＯＢじゃなしに運賃と保険料の最終価格とを合わせるとちょうど日本政府の交換公文の額になる。私は一、二のプロジェクトをチェックしてみたら、ぴしゃりと額が合うのですね。そういうような文書がアメリカとフィリピンで公表されておるということを知った上で今の経企庁の課長の答弁を聞くと、まさに漫画以外の何物でもない。今になっても至るところの段階で十分チェックしておりますとか言うておるのですね。
　そこであなたに聞きますが、あなたは本当に、本気で今のような答弁をしたのですか。もし本当にチェックしておったのだとしたら、今アメリカやフィリピンで公表されている文書は一体何ですか。あれはうそですか。それとも、チェックしたはずでございますが、不十分で、十分チェックし切れませんでしたというように答えるのか、今になっても、なおかつ海外経済協力基金が十分にチェックしており、またチェックした、したがって、今アキノ政権やらアメリカの委員会で発表されているのは、あれは日本政府としては信用しておらないのだというように言うつもりなのか、ここへ来て答弁してください。
○小川説明員　そういうことでいろいろの段階でチェックをしているわけでございます。先ほど御説明したようなことで各段階でチェックをしておるわけでございますが、これにつきましては、基本的には海外経済協力基金のそういう確認は、あくまでも事業計画の適切さあるいは事業の達成の見込みという観点からその各段階のチェックを行っているということでございます。
　それで、御指摘のございましたような問題がいろいろ言われているということにつきましては、冒頭にも申し上げましたように、事実関係としてどういうことが行われているのかということにつきましてその事実をよく解明した上で、いろいろ問題があればその辺は考えなくてはいけないと思っておりますけれども、とにかく今は事実としてどういうことが行われているかということの解明が第一だというふうに考えております。
○正森委員　今に及んでもその程度の答弁しかないというのは、もう我々としては理解に苦しみますね。
　それで、念のために伺っておきましょう。一部の報道によれば、プロジェクトが決まりましても、そのプロジェクトを実施する企業はいかなる企業であるか、その企業が現地のいかなる機関あるいはいかなる企業と実際上契約してそのプロジェクトを完成させるのかという点については、これは秘密であると称して発表しない、こういうことだそうですが、そういうことがあるから余計物事がはっきりしないのじゃないのですか。どうしていますか。そういう問題は全部公表しておりますか。あるいは公表していないとすればそれはなぜですか。こういうことが起こってもなおかつそういう問題は秘密のベールに包んでおくつもりですか。
○小川説明員　いろいろな相手国の事業につきましてどういう企業が受注しているかということでございますけれども、この件につきましては、手続のところで申し上げましたように、あくまでも事業の実施主体は相手国の政府でございますので、基金はその政府に貸し付けを行っているということでございます。その調達の契約はあくまでも相手国政府とそれを受注する企業との間の契約ということでございまして、当事者はあくまでも相手国政府でございますので、そういう立場から、基金としてあるいは政府としてその企業名を公表するというのは差し控えるべきであるというふうなことが我々の立場でございます。
○正森委員　それでは伺いますが、あなた方は知っていることは知っているのですか。知っていることは知っているが公表しないのですか。それとも相手国政府が契約するのだから、金が相手国政府のしかるべき機関に渡れば後はもう知らぬので、どこの企業がどういうぐあいにやったのかそれもわからぬ、こういうことですか。
○小川説明員　いろいろな契約の承認とかそういうチェックの段階で知り得る立場にはございます。しかし、それを日本の政府あるいは基金として公表するかどうかということにつきましては、相手国政府との関係がございますので、こちらから公表するものではないということでございます。
○正森委員　それは公表しないということは、どういう法律あるいはどういう内規、規則によって決まっているのですか。
○小川説明員　これは相手国政府との関係を配慮したことでございます。
○正森委員　だから、相手国政府との関係を配慮したというだけで、それを公表しては悪いという理由あるいはそれを妨げる法規は別にないんじゃないですか。そういうことをやって、そして実際上は相手国政府がどういう契約をしたのか知らないけれども、それを海外経済協力基金だけは何か文書の片隅にでも保管して知っておるけれども、それを何ら公表もしないし、チェックしようとしないということだから、一五％も二〇％もリベートを出して、そして実際上の契約価格はどうなっているかも知らぬで、それで済ませてしまうということになるのじゃないですか。あるいは契約価格では符合しているかもしれないけれども、その契約価格は著しく不当であるということも実際上は全くチェックできないで、相手国政府の言いなりにならざるを得ないということになっているんじゃないのですか。
　借款というのは一国の、日本なら日本の国民の税金、そして日本の国民の貯蓄やあるいは厚生年金の積立金などから出されておる。受け取る方のフィリピン国民は結局のところそれを税金で返さなければならないというように、それぞれの人民に対して責任を負っているものが借款であります。そうだとすれば、それについて相互に明朗さを保障するようなシステムが借款の過程で確立されていなければならないと思うのですね。
　先日、ＮＨＫ等でラウレル副大統領兼首相が、今回からは円借款がそういうように使われないシステムを新しいアキノ政権は確立するというように言っておりましたが、結局政権のあり方によってはそういう疑いを持たれないようにチェックできるはずであります。それを、文書によれば役員会というような暗号名で実際はマルコス大統領の恣意的な処理に任せるということを今まで意識的にやってきたのじゃないのですか。
　会計検査院に伺いますが、日本の場合なら会計検査院が政府機関との契約についてもチェックできるはずであります。ここに会計検査院法を持ってまいりましたが、その中では必要的検査事項というのと任意的検査事項というのがあるようであります。よく見ますと、任意的検査事項の最後の方に「国又は公社の工事の請負人及び国又は公社に対する物品の納入者のその契約に関する会計」というのは検査できるようであります。
　しかし、これは文字どおり法律を解釈しますと、この「国又は公社」というのは当然日本国または日本の公社を指して、フィリピンなりあるいは第三国を指すものではないという解釈をとるとすれば、会計検査院は遺憾ながらその点については検査をできないというような解釈にならざるを得ないかもしれないと思うのですね。そうしますと、あなた方は国が資本金を出している海外経済協力基金だけは資料の提出を求めることができるということなのかとも思いますが、会計検査院としてできることとできないこと、及び今度のような事態を防ぐためにはどうあれば会計検査院として力を発揮することができるかについて、率直な意見を承りたいと思います。
○吉田会計検査院説明員　お答えいたします。
　まず第一点の、会計検査院法第二十三条第七号によりますところのこの「国又は公社の工事の請負人及び国又は公社に対する物品の納入者のその契約に関する会計」の条項でございますけれども、これは先生がおっしゃいましたとおり、会計検査院法は国内法でございまして、日本国それから日本の公社への物品の納入者、こういうことになりまして、検査の対象にならないわけでございます。
　それから、国が出資しております経済協力基金が実施されます経済援助に対する検査でございますけれども、これは同基金、当然これは国が二分の一以上出資している団体でございますので、会計検査院法第二十二条の規定によりまして検査の対象になるわけでございます。したがいまして、私ども実際の検査に当たりましては、まず基金の本部におきまして経済援助に関します関係書類、例えば、申し上げますと交換公文でございますとか借款協定あるいは関係の契約書、こういった関係書類を見せていただきまして、それを検討いたしまして経済援助が適正に行われているかどうかという検査を実施しているわけでございます。
　先生御承知のように、基金の行いますこの援助は、外国政府に対しまして円借款という形の融資でございます。融資の相手先に対しましては、現在の会計検査院法上検査権限はございません。それからまた、援助の相手が外国政府であるということでございまして、主権の問題との絡みもございます。したがいまして、援助にかかわりますところの外国政府等が行いましたところの契約の内容、金額の適否、これらにつきましては当然検査は及んでいないわけでございます。
　ただ、検査院といたしましては、毎年一回ないし二回、海外出張を実施しております。その現地に赴きました際に、相手国に所在しております我が国の関係の出先機関の担当者の方々あるいは相手方の当局者というような方から協力を得てお話を伺いながら、事業が実施されております現場に赴きまして事業の実施の状況あるいはそれが有効に使用されているかどうかといった観点からの調査は実施して、状況の把握に努めているところでございます。
　以上でございます。
○正森委員　結局、会計検査院は海外経済協力基金を検査して、今のお話によりますと工事を実施しているフィリピン国内等の、あるいは日本企業の場合もあるでしょうが、そことの契約も見ることはできる、それから一年に一遍は行きましてその工事が実際に行われているかどうか現実に見ることができる、しかし、それ以上突っ込んだ当否は主権国との関係があってできないという意味の答弁だったと思います。
　そこで私も、主権との関係でできないことまでをやるようにと言うわけではありませんが、アメリカで公表された資料を見ますと、非常に簡単な例でも、運賃と保険料がＣＩＦ価格のちょうど一割である。私は数十の事例を調べましたけれども、何ドルに至るまでぴたっと一割なんですね。そんな、ＣＩＦ価格の一割が運賃と保険料の合計で全部統一されるなどということは、通常考えられないのですね。ところが、それが何十という事例について全部そうである。そんなことさえ海外経済協力基金あるいは会計検査院は不思議だと思わなかったのですか。私は、今ここに卓上の計算機を持ってきたのです。それで、さっきそこでポンポンとはたいていたのですけれども、全部ＣＩＦ価格の一割が海上の運賃と保険料の額である。一ドルと違わないのですよ。そんなおかしな保険料と海上運賃があり得るなんということは、それだけで見たって異常じゃないですか。そんなこともあなた方はチェックできなかったのですか。
○小川説明員　先ほどから御説明いたしておりますように、価格の点につきましては原則として国際競争入札を行わせてやるということになっておりまして、自由、公正な競争の結果その契約の価格が決まってくるということでございまして、基金といたしましてはその入札の手続が本当にちゃんときちんと行われているかどうかというチェックはいたしておりますけれども、その結果出てきた価格につきまして原価計算的にそれが本当に妥当なものかどうかというところのチェックは、事実問題として非常に難しゅうございまして、それはやっておりません。
○正森委員　勇将のもとに弱卒なしと言うけれども、経済企画庁長官、悪将のもとに悪卒ありで、なっとらぬですな。
　いいですか、海上運賃や保険料などというのは、何もその国へ行って土足でその国の主権を侵害しなくても、そんなものはチェックしようと思ったらどこでもできるじゃないですか。その海上運賃と保険料についてことごとく、一ドル、二ドルまでＣＩＦ価格の一割でぴしゃっと合った。何十という事例がですよ。そんなものが、おかしいと思えば、チェックしようと思えば幾らでもチェックできるじゃないですか。それもやらないで、実際上は何やらかんやらと言っておる。それはもう全然やる気がない。会計検査院もそんなことすら気がつかなかったのですか。
　私がアメリカで公表された文書を見てみたら、一五％のリベートの出ているものについては全部ＣＩＦ価格のちょうど一割が海上運賃及び保険料の額になっているのですよ。そんなおかしなことはないと思うのですね。何か考え込んでいるから、これ以上聞くと気の毒だから今度は国税庁に伺います。
　これは本日ある新聞に出ている記事でありますが、この海上運賃と保険料というのも、これは現実のものではなくて、一割ということで水増しをされておる。それで、その水増しをされた部分についてもマルコス側は一五％のリベートを取っている。水増しされた残りの八五％は関係した日本側の企業がリベートとして実際上は受け取っているということが言われておるのですね。そうだとすれば、これは経理上リベートあるいは利益として計上されているか、裏金として蓄えられているかのどちらかであって、どちらの場合でも円借款に関与した企業については国税庁が厳重に調べてみる必要があると思うのです。
　これは、国内でマルコス政権関係の元大使に相当な額が贈られたとか贈られないとかいう記事もありますが、そういう具体的なことについてはきょうここで聞こうとは思いません。けれども、今言いましたＣＩＦ価格の一割が常に海上運賃であり保険料である、そしてそれは現実の価格を反映しておらないで、そのうちの一五％は追加リベートとしてマルコス側に払われ、八五％は日本の企業に還流したと現実に証言しているフィリピンとの関係者がおるのですね。そうだとすれば、国税庁としては当然これを調査して、それが経理上明らかにあらわれておるか、あらわれていないならば、その金がどこへ行ったかということを調べる必要があるのじゃないですか。
○日向政府委員　私どもといたしましても、御指摘の報道については承知しております。また、そのもとになったと思われます資料も外務省を通じて入手しております。
　おしかりを受けるかもしれませんが、これらの資料や御指摘の事柄につきましては、新しい貴重な資料、情報として受けとめまして適正に処理してまいりたい、こう思っております。
○正森委員　時間が参りましたので、これで終わります。
○上田（卓）委員　きのうも当委員会で触れたわけでございますが、円高デフレが大変進行しておるように思うわけであります。当然、円高による差益で笑いがとまらないような利益を上げている人たちがおることもこれまた事実であります。伝統的な地場産業が急激な円高によって収支がとれない、もう店じまいをするしかないということで、転廃業、倒産の件数も日に日に多くなっておるようであります。
　ちまたでは、竹下大蔵大臣は円高大臣であるということで、中小企業家、零細企業家の恨みを買っておると私は思うわけでございます。ポスト中曽根をうかがうニューリーダーの一人としてこの状況に対して大蔵大臣はどのように考えておられるのか。仕方ないと思っておるのか。倒産に追い込まれて今苦しんでおる人々に対して言葉をいただきたい、このように思います。
　　　　〔委員長退席、中西（啓）委員長代理着席〕
○竹下国務大臣　私がいわゆるストロング・エン・ミニスターというようなことは確かに外国の新聞に書いてございましたが、それをみずからの呼称としてみずからが誇っておるというようなことは全くございません。確かにＧ５におきましては、今のドル以外の通貨が適正な各国のファンダメンタルズを必ずしも反映していないではないか、こういう合意がございまして、その翌日から市場がそういう合意を受けまして円高基調あるいは非ドル通貨が高くなったという傾向が続いております。きょうの引けが百七十九円六十銭、こういうことでございます。毎日三十分ごとの報告を聞く、こちらも本当に真剣であるからそういうことをしておるわけであります。
　この問題につきましては、なかんずく輸出産業、中小企業、そして韓国、台湾等からの追い上げ、それらと競争力が大接戦、こういうようなところに一番影響が出ておることは事実でございます。したがって、それに対しては、国会でスピード審議をしてもらいまして、中小企業者の事業転換等の法律が通って、そして産地を通産省の方で回って歩かれてその御指示によって私どもは協力していく、こういう姿勢を持っておるところでございます。
　この問題が急激であっただけに、なかんずくそういう企業に対していわゆる円高のデメリットというものを非常に早目に与えておることは否定できないと思っております。ほくほくという言葉をお使いになりましたが、実際円高のメリットそのものが端的に出ておるのは海外旅行者が一番であろうと思っております。輸入品については、仕切った値段のものが入ってくるのに若干の時間がかかりますので、外国旅行者のような端的なメリットはまだ出ていないということでございます。しかし、いずれにせよ原燃料原資材をみんな買う宿命にあります日本といたしましては、タイムラグはございますものの、円高メリットというものもその時間に応じて出てくるものであろうという期待をいたしております。
　一方、この円高によっていわば契約がなくなったりという方々に対する目配りは、きちんとやっていかなければならぬ課題だというふうな問題意識を持っております。
○上田（卓）委員　私が質問しているのは、円高によって倒産に追い込まれ非常に苦しんでいる、そしてこの円高がどこまで続くのか、若干の国あるいは自治体の援助があっても、やっていけるのかどうかといって非常に不安がっている人たちに対して、大変申しわけないという責任を感じておるのかどうかということです。まず、それを聞かせてください。
○竹下国務大臣　財政運営をしておるものとして、急速な円高で苦しんでいらっしゃるということに対しては私なりの認識は十分に持っております。ただ、責任ということになりますと、私自身がいわば世界の市場を操作しておるというふうな誤解を受けてもなりませんので、そういう意味でなく、現在、日本の大蔵大臣として、円高不況に悩んでいらっしゃる方々についての問題意識は十分に持って、それに対応しなければならない責任は感じております。
○上田（卓）委員　結局、責任を感じてないのじゃないかと思いますね。やむを得ないじゃないか、わしだけの責任じゃない、こういうことになろうかと思います。そういう意味で、大蔵大臣は血も涙もない大臣だということにならぬようにお願い申し上げたいと思うのです。
　いずれにいたしましても、昨日も申し上げましたように昨年九月のいわゆるＧ５、先進五カ国蔵相会議で、このままのドル高というものを放置できないではないか、当然アメリカの経済の実態に合っていない、恐らく急激なドル暴落が世界経済に与える影響、それをどう少しでも緩和するか、そういうようなこともあり、やはりここでＧ５としてドル高に対して介入をして下げさせよう、こういう一つの談合、僕はやらせということも申し上げたわけでございます。
　そこで大臣、ドル高を是正するということは円高になるということでありますが、一ドル当たりどのぐらいのレートであれば適正であるかという一つの物差しが僕はあったんじゃないか、何しろ下げればいいんだということではなかろうと思うのであります。
　そういう点で、きょうの為替変動も少し安くなっておるようでございますが、いずれにいたしましてもこの六カ月間で約七十円近く、四〇％近くの円の切り上げ、ドル安ということになるわけでありますから、私はこの数字というのは何かドル暴落そのものを表現しているのじゃないかと思っておるわけでありますが、恐らく後世の人たちはそういうような表現をするだろうと思うわけでございます。八年前の円高のときは、百八十円前後が一カ月ほど続いて、そして間もなく二百円前後ということで何とか落ちついたという経過があるわけでございますが、本当に大臣として今のこのドル高が正常だと思っておられるのかどうか。この一月末ごろでしたか、二百円ぐらいのときに、大臣はたしか百九十円ぐらいが適正水準ではないか、こう言うた途端に、二百円から百九十円を通り越して百八十円台にだんと円高になった。あんなこと言わなかったらこんなになってなかったんじゃないかなというようにも思わざるを得ないわけであります。
　先般、参議院におきまして中曽根総理は明らかに、当時一ドル百七十五円でございましたが、これは行き過ぎておる、急激な円高によって現実これは行き過ぎておる、こういう発言をされておるわけでありますが、大蔵大臣としての考え方をお聞かせいただきたいと思います。