Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○谷口委員　公明党の谷口隆義でございます。
　本日は、約三十分ほど時間をいただきまして、先ほどから出ておりますが、アスベストの問題をさらに別の角度からお聞きをいたしたいと思っております。
　まず初めに、先ほど見ておりましたら、民主党の菅議員が発言の冒頭で謝罪をされたわけであります。いらっしゃいませんが、私、ぜひ本人おられたときに申し上げたいと思ったわけでありますけれども、事実調査が不十分で申しわけないというようなことの謝罪が冒頭にあったわけでございます。
　これは何のことか多分わからないんだろうと思いますが、これは平成十六年十月二十六日の当委員会におきまして、菅議員が突然、連立政権のことについて言及されたわけでありますけれども、連立政権を組むときに連立合意がなかった、我が党の機関紙である公明新聞をずっと見たけれども、一つもなかったということで、連立合意のないような連立政権は野合だ、このように言ったわけです。
　これは極めて失礼なわけでありまして、よく調べますと、四月二十五日の夜に連立合意がなされ、我が公明新聞では四月二十六日の紙上で、一面でこのことが載っておったわけでありまして、このような事実誤認に基づく発言が行われるということは極めて問題であると強く抗議を申し上げたいと思うわけでありまして、今後このようなことがないようにぜひ申し入れたいと思う次第でございます。
　それにつけ加えて、先ほど聞いておりましたら、与党がサラリーマン増税をやった、こんな話をまた突然言い出した。今、菅さんおられませんので、来ていただいていたら私も直接言いたいくらいでありますけれども、年度税制改正は、その手順があるわけでございます。政府税調が出してきた案が、最終のところで、これが年度税制改正にこのままなるというわけではありません。年度末に行われます与党の税調で、政治が決めるわけでありますから、そのようなことをもう今の与党が決めたというようなことをしゃあしゃあとおっしゃることが私は信じられない、このように強く申し上げたいと思います。
　また、先ほどの、連立合意がないので野合だと言ったことに対して、我が党の北側大臣にも言及したようなことをおっしゃったわけでありますけれども、これも、強くこのことに抗議をし、申し入れをいたしたいと思う次第でございます。
　それで、アスベストの問題であります。
　先ほどから、二人の議員が大変深刻なアスベストの問題につきまして質問をされておられたわけであります。アスベストは大変有害なもので大きな被害をもたらすということは従来から言われておりましたが、最近、兵庫県のクボタの旧神崎工場でたくさんの被害に遭われた方、治療中の方、お亡くなりになった方が出てこられたわけであります。
　そんなことがございまして、経済産業省の方で調査をされた資料を拝見させていただきますと、大変な被害状況でありまして、アスベストを製造されておる業者八十九社にアンケートをとりますと、既にお亡くなりになられた方が三百七十名を超える方がいらっしゃる。八十八名の方が今現在も療養中である。合計四百六十名を超える方が、お亡くなりになられたり、現在加療中である、このような報告がございました。これは、アスベストにかかわる製品を製造しておるところだけでありまして、これ以外に大きく今広がりつつあるわけでございます。
　それで、私は、きょうは後ほどこの質問を展開してまいりまして、後ほど言及していきたいと思いますけれども、先日、ＪＲ西日本の新大阪駅、大きな報道があったわけでありますけれども、新大阪駅の中央コンコースの真上に青石綿が露出されたまま四十年置かれておった、こういう事実が報道されたわけでございます。
　このようなことにつきまして後ほどお伺いをさせていただきたいと思うわけでありますけれども、アスベストが、一体医学的にどのような量を吸い込むと発病するのかということで、これも確定的な報告はないわけでありますけれども、厚生労働省に申し入れまして、簡単な一枚物の資料を持ってまいりました。これを読みますと、個人差があるわけでありますけれども、吸い込んでから発病までの潜伏期間が、石綿肺で十年以上、肺がんは十年から四十年、中皮腫は二十年から五十年と長い期間を潜伏期間として要する、ただし、中皮腫は、吸い込んだ量や期間が少なくても発病する場合がある、このような報告でございます。
　先ほど同僚議員もおっしゃっておりましたけれども、アスベストというのは非常に小さいもので、小さい粒子でありまして、これを見ましても、空気中に浮遊しているアスベストの多くは太さが一ミリの千分の一以下で、目に見えないくらいである。形状は変わりますけれども、大体たばこの煙の粒子とほぼ同じだということで、そのために非常に飛散しやすい、何キロ先にも飛散していくというようなもののようであります。
　それで、先ほど質問を聞いておりますと、解体現場で大量にアスベストを吸引された方のことが出ておりましたけれども、私は、むしろ低濃度のアスベストを吸引し続けるといった場合にどのような医学的な変化が出てくるのかということをお聞きいたしたいわけでありまして、本日、環境省の方で来ていただいておると思いますけれども、まず、そういうような低濃度のアスベストの吸引の医学的な影響について御答弁をお願いいたしたいと思います。
　　　　〔委員長退席、望月委員長代理着席〕
○竹本政府参考人　アスベストを吸い込んだ場合、吸い込んだ量と中皮腫や肺がんなどの発病との間については定性的な相関関係が認められておるわけでありますが、先ほど先生御指摘の低濃度の暴露における肺がんの危険性については、依然として不明な点が多いとされておるところでございます。先生も先ほど御指摘ございましたが、どれくらいの量以上のアスベストを吸えば中皮腫等になるかということは明らかではないということでございます。
　ＷＨＯ、世界保健機構というところで一九八六年に発表しておりますクライテリアというものによりますれば、世界の都市部におきます大気環境中の濃度、一リットル当たり一本から十本程度の範囲にあるということを踏まえまして、一般住民におけるアスベストに起因する肺がん及び悪性中皮腫のリスク、こういったものは、定量化はできないのでありますが、検出できないほど低いという評価をされております。
　こういったことも踏まえまして、大気汚染防止法におきまして、アスベスト製造工場からの排出規制といたしまして、工場の敷地境界の濃度基準として一リットル当たり十本以下というものを定めております。したがいまして、一般環境におきまして一リットル当たり十本以下というような低濃度でございますれば、長期間吸引しても影響はほとんどないものというように考えておるところでございます。
　　　　〔望月委員長代理退席、委員長着席〕
○谷口委員　今環境省の方は、大気汚染防止法に基づく排出基準値について、リッター当たり十本程度ならば大丈夫だ、こういうようにおっしゃったわけでありますけれども、新聞報道を見ますと、先ほどＷＨＯのお話がございました、環境基準の十本以下に照らし、心配ないと見られる反面、ＷＨＯ、世界保健機構は、一リットル当たり五本を一年間吸い続けると、十万人に十五人が中皮腫などで死ぬおそれがあるというように言っておるわけでございます。このあたりの因果関係が明確ではないわけでありますけれども、しかし、危ないというようなことになりますと、何らかの対応を行う必要があるわけでございます。
　そこで、国土交通省にお伺いいたしたいわけでありますけれども、国土交通省の所管のところ、いろいろな団体、業界があるわけでありますけれども、調査依頼をどのようなところに発出され、今、結果としてどのようなことが検出されておるか、御答弁をお願いいたしたいと思います。
○竹歳政府参考人　お答えいたします。
　国土交通省といたしましては、都道府県に対しましては建築物における使用実態、それから運輸関係の業界団体等につきましては輸送機関におけるアスベストの使用実態とアスベストの使用に伴う健康被害についての調査を実施しているところでございます。
　運輸関係でございますと、鉄道、バス、タクシー、トラック、自動車、海運、港湾、航空、倉庫、すべての関係団体に調査を依頼しています。
　このうち造船業については、既に調査結果ということで、七月二十一日に結果が公表されました。かつては、機関部、居住区等の断熱材、配管のパッキン等にアスベストが使用されていたこと、造船関係業界団体の傘下会員千九百八十六社を対象として調査を行った結果、アスベストの疾病にかかった方は百四名、うち死亡者は八十五名ということでございました。
　これ以外の調査につきましても、今、鋭意調査を進めておりまして、運輸関係については今月中を目途に、建築物における吹きつけアスベストの使用実態については九月中を目途に結果を公表する予定でございます。
○谷口委員　今おっしゃったように、造船業、かなり多量のアスベストを使用されているということで公表されております。
　このような国土交通省所管のところに発出を今されておられるわけでありますけれども、国土交通省として、非常に関心を持っている業界、団体についておっしゃっていただければというように思います。
○竹歳政府参考人　国土交通省としては、まず実態把握を強化する必要があると思いますが、被害の拡大防止と国民の不安への対応等が重要であると考えております。
　特に、我が省所管の分野におきます調査につきましては、多数の方が利用される施設で吹きつけアスベストが使用されている例があるかないかの確認が重要であると考えております。使用例がある場合には、アスベストを除去したり、封じ込めたりする等の必要な措置を講じることが重要であると考えております。
　現在実施中の建築物の調査においては、アスベストの有無の把握にあわせて、アスベストが使用されている場合の除去、封じ込め等の必要な措置の実施についても周知しているところでございまして、調査の実施とともに必要な対策を進めているところでございます。
○谷口委員　今おっしゃったように、多数の方が通られるところ、利用されるようなところ、これは非常に関心を持ってやっていかなければならないと私も思うわけでございます。
　そういう意味からして、さっきも申し上げました鉄道の駅舎だとか各空港の状況、このようなことについて、最近の報道を見ておりますと、ＪＲ各社の状況だとかまた民鉄各社の状況だとか、このようなことに言及された報道が多々行われております。
　そこで、ＪＲと空港に限定して、今、国土交通省としてもう既に行われている対応等があれば教えていただきたいと思います。
○梅田政府参考人　現在、ＪＲを含めまして、すべての鉄軌道事業者に対しまして、駅などにおけるアスベストの使用実態などについて調査を実施中でございます。先ほどございましたように、今月中に取りまとめ、公表することとしております。
　現在集計中でありますが、ＪＲの駅の状況につきまして現段階で判明している範囲では、吹きつけアスベストの露出が確認された駅は二駅でございます。そのうち、旅客スペースにあるのは新大阪駅一駅であります。また、アスベストを含有している可能性のある吹きつけが露出している駅は三十四駅ございまして、そのうち旅客スペースにあるのは三駅であります。
　旅客スペースにあります新大阪駅、それから今申し上げました三駅の対応について申し上げますと、新大阪駅につきましては、既に囲い込みの作業に着手しております。また三駅につきましても、念のためシートで覆うとともに、成分分析により、アスベスト含有の有無を確認しているところでございます。
○谷口委員　ＪＲ西日本はまだこの情報提供が、私ども早くした方がいいということで、早くされておられるわけでございます。まだＪＲの東日本はそこまで至っておらないと。
　それで、きょうの朝刊の報道を見ますと、ＪＲ東日本においても、二十二駅で、アスベストが露出を確認されたものがある駅がある、健康への被害は現在ないとおっしゃっておられるわけであります。本日の朝のＮＨＫの報道に大宮の駅が出ておりました。状況を見ますと、やはりむき出しになっておって、これが風なり振動なりで飛散する可能性は極めて高い、そういうことですから、これを囲い込んでいきたいというようなことで今やっておられるようであります。
　また、車両についても非常にアスベストを多量に使っているということもあって、一万三千両のうち四百五十六両についてはアスベストを使っている。中でも大量に含んでいる百三十三両を前倒しで廃車をしようというようなことを言っているという本日の新聞報道がありました。
　これで出ておりますのは、駅舎以外に車両が出ておるわけでありますが、これについてどのような状況なのか、教えていただければと思います。
○梅田政府参考人　車両につきましては、今、各社からの調査の資料を整理しているところでございまして、まだちょっと御報告に至る段階ではございません。
　先ほど先生がおっしゃいましたように、東日本につきましては、先生の御指摘の報道のとおりでございますが、ほかの会社につきましては、現在、精査しているという状況でございます。
○谷口委員　いずれにいたしましても、車両も、現在使用中の車両にかなりの多量のアスベストが使われているということであれば、早急にこの対応をする必要があるというように考えるわけでありますけれども、ぜひそのようにお願いをいたしたいと思います。
　それで、先ほど申し上げました、ＪＲ西日本の新大阪駅のことについて申し上げたいと思います。
　青石綿という、石綿、アスベストの中では非常に有毒なものが吹きつけられておりまして、ちょうど新大阪の改札の出入り口、入り口のところにございます。私も視察に参りまして、見ますと、今はテントで覆い尽くされておりますけれども、かなりの部分が露出をしているというような状況になっておりました。これが、私は納得できるところでもあるわけでありますけれども、先ほどの大気汚染防止法の環境基準値、一リットル当たり十本というような範囲内であれば許容される範囲内だということで、今まで定期的にこの調査をされ、その結果、大体、一リットル当たり一本ないし二本、一番出ている場合でも二本程度、私がいただいた資料を見ますと二本程度でありました、というようなことなので、そのまま放置したと。
　それで、どうしてこんなにむき出しのアスベストがよくないというのにもかかわらず、むき出しに放置しておったのかといいますと、どうもデザインの問題があったようでありまして、あの新大阪の駅ができた当時に、採光の、電気をとるところのデザインの問題があったのでなかなかやらなかった、こういうような話で、それも、環境基準、許容基準内だからこれはそれでいいだろうということで来たというんですね。
　私は、やはり危ないものであれば、まず初めに囲い込みをしなきゃならぬと。そんな大して金がかかるわけでもありませんし、まず囲い込みをして、あと除去作業については、これは専門の方に取っていただかなきゃなりません、これは大変な危険な作業になるわけでありますけれども。しかし、乗客の方、またその下には土産物のお店がずっとあるわけです。この土産物のお店が、やはり飛散をして長期間これを吸引し続けると、本当に人体的な影響がないのであろうかということを疑うわけであります。先ほど同僚議員の質問の中にも、アスベストはそもそも、なかなか体外に出にくい、蓄積する傾向があるというようなことであります。このＪＲの駅に行ったり来たりで、そんなに頻繁に通られる方も少ないかもわかりませんが、その下で御商売をされている方がやはりこの飛散の影響を受けるということも十分考えられるわけであります。
　そんなことで、今、テントで覆い尽くされ、階段の部分はネットでやっておるわけです。このネットも、当局、ＪＲ西日本の方もおっしゃっておられましたが、先ほども申し上げましたように、非常に粒子が細かいものですから、ネットで防いでも防ぎ切れないという細かい粒子であります。ですから、とにかく、今、この状況をかんがみて、やはり安全ということを考えた場合に、一刻も早くこの封じ込めをやっていく必要があるのではないか。
　そもそも、アスベストは、一九七〇年から八〇年、我が国が大変経済の高度成長をしておったときに大量に使われておるわけであります。先ほど私が申し上げましたように、潜伏期間が三十年から四十年ぐらいで、平均三十八年ぐらいで中皮腫になる方が多いというようなデータも出てきておるところを見ますと、大体一九七〇年代だったら、ほぼ今ごろ出てきて、ちょうど符合するわけであります。ですから、今後、このアスベストの影響が拡大をしていくという可能性も十分考えられます。
　一刻も早くそのような封じ込めをやっていかなければならないというように思っておりますけれども、このことについて、特に新大阪の駅のことについて御答弁をお願いいたしたいと思います。
○梅田政府参考人　新大阪の駅についての先生の御指摘でございます。
　御指摘されたとおり、昭和三十九年にこの駅はできまして、その建設時に、鉄骨梁の耐火被覆材などといたしまして吹きつけアスベストが使用されておるところでございます。中央コンコースの一部、約千平米が、露出した状態が残されたものであります。
　ＪＲ西日本におきましては、当該部分のアスベストにつきまして、目視等で状態を確認するとともに、大阪市の環境部局とも協力いたしまして、毎年大気中のアスベスト濃度の測定を行いました。先生御指摘のとおり、平均的には一リッター当たり〇・六本の大気中の濃度でございます。アスベストの粉じんが発散している状況にないということを確認しているというふうに聞いておりまして、安全にも配慮はされてきたものだとは思いますが、御指摘のとおりでございますので、既に囲い込みの作業に着手しております。最終的な措置につきましては、ＪＲ西日本において現在検討しているところでございます。
　利用者あるいはそこで働いておられる方々、あるいは職員等の健康にも留意しながら、この処理につきまして、私どもとしても、注視しながら適切な指導をしてまいりたいというふうに考えております。
○谷口委員　私が、本質問を行いたいということで、人体に対する影響は一体どのようなものなのかということで、厚生労働省に来ていただいたわけであります。厚生労働省は、先ほど出ておりましたけれども、高濃度の吹きつけのアスベストを除去するようなところは所管だ、ですから、公共の場所、先ほども申し上げました、駅舎の吹きつけのアスベストが飛散するような状況については厚生労働省の所管でもないと。
　それで、きょう来ていただいておりますけれども、環境省に、それでは環境省の所管なのかといえば、環境省の正確に所管でもないというようなことで、所管のはざまに入っておるわけであります。ここをほうっておくと、やはりさっき申し上げましたように、確かに大気汚染防止法の基準はクリアをしておるかわかりませんが、蓄積をしていく傾向性のある、大変有毒なものでありますから、所管のはざまにあるというようなことのないようにしていかなければなりません。
　このようなことで、今、私はそういうことにならないようにと申し上げたわけでありますけれども、これは北側大臣にお尋ねしてもちょっと御答弁しにくいんだろうと思いますが、御見解でもあれば、御意見でもあれば、お伺いできればと。
○北側国務大臣　アスベスト問題というのは、今委員のおっしゃったように、関係各省が非常に多いんですね。今言われたように、縦割りにならないように、はざまがないようにしていかねばならない、各関係省庁がよく連携をとる必要があるというふうに思っております。
　そういうこともございまして、七月二十九日には、アスベスト問題に関する関係閣僚会合というもの、これを設置しました。会合を開かせていただきまして、関係省庁の各大臣が会合の構成員ということでやらせていただいております。アスベスト問題の当面の対応について取りまとめをさせていただきました。これからも適宜開かせていただきたいと思いますが、各省が緊密に連携して、スピード感を持って対策を実施してまいりたいと思っております。
○谷口委員　ぜひ、そういうはざまのないようにやっていただきたいというように思うわけでありまして、しかし、範囲が余りにも広いものですから、一体どういうところでこのような被害が出てくるのかということをまず調べなければなりません。
　そこで、国土交通省、今、関係したところに調査依頼をされておるわけでありますけれども、この被害が今どんどん広がっておりまして、これは、だから、今対策を講じたということで効果がすぐに発現するというものではないわけであります。かなり長い潜伏期間でございますので、かなりの決意を持って、内閣でも対策本部をつくられたというようなことであるようでございますけれども、やっていただきたいと思うわけでございます。
　もう一度、申しわけありませんけれども、北側大臣の方で、このような状況も踏まえまして、最後に、国土交通省として取り組む決意をお述べいただきたいというように思います。
○北側国務大臣　アスベスト問題につきましては、極めて深刻な課題であるというふうに認識をしております。まずは、使用実態を徹底して調査することが大事だと思っております。今やっているところでございますし、また、被害の実態も、徹底してこれも調べる必要があると思っておりまして、今調査をしている最中でございます。
　もう一つ大事なところは、既存建築物の解体が今後増大をしてまいります。この解体の際にアスベストを浴びるということがないように、これは、従来も法令があるわけでございますが、この関係法令の遵守を徹底させていただきたいと思っております。この観点から、講習会を実施する等の具体的な行動計画の作成を、関係諸団体、関係業団体にも依頼しているところでございまして、九月の初めにはその報告を求めているところでございます。
　今後とも、関係省庁と連携をとりまして、アスベスト対策、しっかり取り組みをさせていただきたいと思っております。
○穀田委員　前回の委員会で、鋼鉄製橋梁の談合企業から、小泉内閣の大臣、副大臣が献金を受けていた問題を取り上げました。そして、その当事者の一人である岩井副大臣に、談合企業からの献金は談合による不当利得の一部が献金になっている、実際上、税金を食い物にしていることになると指摘をし、そのような献金は返すべきじゃないかとただしました。
　岩井さんは、どういうことをやるべきか、自分なりに考えてみたいと答弁しましたが、考えて、どのように対処することになったのか、まずお聞きしたいと思います。
○岩井副大臣　今回のメタル橋梁の談合問題につきましては、その後いろいろ調べましたが、私なりに調べましたけれども、平成十五年及び平成十六年発注工事に係る事件だと承知しております。
　事務所といたしましては、両年とも、政治資金規正法にのっとり適切に処理しておりますけれども、これらの関係会社につきまして、起訴されている、刑法に基づいて起訴されているということもございまして、今後の寄附についてはお断りしてまいりたいというふうに答弁させていただいたわけでありますが、穀田先生がおっしゃっておりますのは、過去の部分についてどうするんだということでございまして、幾つか考え方があります。そんなことを今いろいろ考えているところでございますが、早急に結論を出し、適正に処理してまいる所存でございます。
○穀田委員　要するに、前と変わっていないということじゃないですか。ちょっと岩井さん、この前だって、別に、今後の寄附はという話をしているわけですよ。考えると言ったわけですよ。考える時間がないわけじゃないんですよ。明確に返すのか返さないのかという結論を出せばいいだけの話なんですよ。私は、極めてとんでもない開き直りだと思うんですね。
　では、もう一遍聞いてみましょう。前回、副大臣は、今回のようにけしからぬ談合が生じたということと答弁しましたよね。起訴され、指名停止を受けた談合企業の横河ブリッジ、高田機工、栗本鉄工所、片山ストラテック、日本鉄塔工業がけしからぬということについては異論がないんですね。
○岩井副大臣　いわゆる談合につきましても、いろいろなケースがあります。刑法に基づく談合罪というのがありますし、そこまでいかないけれども、適正な競争が阻害されているということで公正取引委員会の方から独禁法に基づいて排除勧告を受けるというケースがあります。両方とも、それぞれのケースにおいて、いわゆる談合金が動く場合と動かない場合があります。
　いろいろ実態というのがありまして、その辺を踏まえて判断していかないといけない問題、場合によりますと、請負業者がむしろ被害者じゃないかと思われるようなケースも実はあるわけでございまして、そんなこと、実態をいろいろ調べながら考えておるということでございまして、そう簡単に結論の出るような問題ではないのではないかと私自身は考えております。
　しかし、できるだけ早急に結論を出しまして、適正に処理をしてまいりたい、私の責任でもって適正に処理してまいりたいというふうに考えております。
○穀田委員　適正に処理する、そんなこと当たり前です。
　あなたは、副大臣は前回も、過去の部分につきまして、なかなか実態等についてわかりにくいと。きょうも、そういういろいろなケースがある、冗談じゃないですよ。国土交通省が、けしからぬといって指名停止したんでしょう。起訴されているんでしょう。悪いことをやっているから、やっているんじゃないですか。それを、しかも、談合はけしからぬということまで、談合にもいろいろあるんだ、冗談じゃないですよ。談合があるからこそ、この問題について、不当利得があるということまで公正取引委員会が言って、その金額たるや一八・六％に上ると。こんな社会ありますかいな。それを、事実上、あなたの話でいうと談合もいろいろあるのやというような話ですやんか、簡単に言えば。全くけしからぬと私は思います。
　では、もう少し聞きましょう。では、いろいろ実態があるのやからしゃあないということがあるのやと言うのやったら、聞きましょうやんか。ここに私は資料を皆さんにお配りしていますけれども、まず、鋼鉄製の橋梁以外にも、これまでプレストレストコンクリート橋梁や新潟市発注工事など、公取委から排除勧告を受けた案件もたくさんあります。暴力団幹部らによる威力入札妨害事件も起こっている。
　勝村建設株式会社という会社は、東京都発注工事で暴力団を使って入札妨害、談合を繰り返していたとして逮捕、起訴されています。この事実を岩井副大臣は知ってはりますか。
○岩井副大臣　東京都水道工事にかかわる事件につきましては、昨年末の発注工事におきまして入札妨害行為があったとして、当該会社の役員が起訴されたと承知しております。
　私といたしましては、今後の寄附についてお断りすべきではないかというふうに考えております。
○穀田委員　そんなこと聞いていないですよ。今後の寄附なんかは一言も聞いていない。いつ知ったかと聞いているんですよ。起訴された事実は知っていると。これは七月六日に逮捕されて、ことし七月二十九日に起訴されているんですね。勝村建設という会社は、東京都発注工事で暴力団を使って入札妨害、談合を繰り返している。これは有名な企業ですよ、そういうことをやっているという点ではマスメディアもよく知っているんですよ。そして、起訴された。
　この会社は、談合を拒否して落札した建設会社社長をおどしているんですよ、どうやって落とし前をつけるんだとか、言うことを聞かない会社はつぶすからなと言っている。これもまた実態調査しなくちゃならないんですか。つまり、私は、指名停止されている、告訴もされている、今度は暴力団まで使っている、そこからももらっている、ここからも実態調査しなくちゃならないほど落ちぶれたんかと言って聞いてみたいんです。
○岩井副大臣　今お尋ねの勝村建設の件でございますけれども、それは先ほど申し上げましたように、これについて実態調査をするということではなくて、今後の寄附についてはお断りしてまいりたいというふうに考えております。
○穀田委員　あなたは実態調査をすると言うから、そういう実態じゃなくて、ほかにももらっているだろう、暴力団におどかされてやっているような仕事をしている人たちからももらっているじゃないかと。今後返すと、相変わらず前のものは返さないということですやんか。ようそういうことが言えるなと。
　では聞きますけれども、暴力団を使っている、入札妨害、談合を繰り返してきたこの勝村建設から、副大臣は幾ら献金をもらっているんですか。
○岩井副大臣　今直ちに言われても、手元に数字を持っておりませんので、お答えできません。
○穀田委員　それは違いまっせ。今直ちに言ったんじゃないです。私は、これを言うからちゃんと調べてこいよと言っているじゃないですか。そんな不意打ちしているわけじゃないんですよ。ここからもらっているだろうと。だから、あなたは、さっき言ったように、ここからは今後もらわないと言っているんでしょう。私は、幾らもろたんやと聞いているんじゃないですか。
　しかも、私が持っている資料は、ここに書いているように、二〇〇〇年は二十万、二〇〇一年は二十万、二〇〇二年は二十万、二〇〇三年は二十万、合計八十万ももらっている。これ、もらっているんでしょう。それも事実でないと。それもわからないですか。どうしても私が聞きたいのは、これは政治資金規正報告書に出ている、じゃ、二〇〇四年分はことしの九月に出るけれども、それも含めてもろたんかということを聞いているんじゃないですか。
○岩井副大臣　手元に数字がございませんでしたが、今秘書からいただきましたので、ここにございますが、今穀田先生おっしゃったとおりの額になっております。（穀田委員「二〇〇四年は」と呼ぶ）二〇〇四年につきましても、二十万ということになっております。
○穀田委員　この談合脅迫事件は、報道によりますと、これまで談合に参加した企業に対し、落札した企業から落札額の二％程度が協力金として支払われているんですね。つまり、これはお互いに金を集めているんですよ。暴力団を使って談合を行い、協力金まで使っている会社から、簡単に言えば談合協力金の上前をもらっている、そんなことまでせなあかんのかと。それを実態だの、それからあれだのと言ってやっていたんでは。
　では聞きますけれども、岩井副大臣、自分としては今後もらわないと言った企業はどことどこなんですか。では、ちょっと言ってください。
○岩井副大臣　先ほど申し上げましたように、いわゆる談合ということについてはいろいろなケースがあるわけでありますが、今私がけしからぬとこう申しておりますのは、いわゆる刑法における談合罪、これは私自身も極めて悪質であると考えておりまして、刑法上の責任を問われる場合には、やはり寄附を受けるべきでないというふうに私自身としては考えておるわけでございます。
○穀田委員　では、もう少しいきましょう。
　今お話があったように、四年間で八十万円を受けて、さらに二十万受けている。だから、二〇〇〇年からすれば、新しい資料でいえば百万もらっているということになりますわな。これ、クボタというところは談合しているところですね。ここからももらっているということで、これは資料を出しました。
　それ以外に、そうじゃないんです、それだけじゃないんですね。これは、先ほど言いましたＰＣ橋梁工事の入札談合事件でも排除勧告を受けていた受注企業の関係、それから新潟市発注工事の受注企業から、ここまでは、これ、資料ありますやろ、そこに。行っていますか。（岩井副大臣「あります。はい」と呼ぶ）ここからも受け取っているんですよね。とにかく、至るところからもう全部やっている。言われたら、それは、まずいやつはちょっとことしぐらいからやめようかと。それで済むのかと言っているんですよね、私は。
　今、橋梁談合事件というのは、国交省発注工事から道路公団発注工事へと拡大していると。さらに、道路公団の実質上のトップ、副総裁、理事の二名が逮捕される官製談合に発展しているわけでしょう。国交省の職員の入札談合への関与というのはまだ発覚していませんけれども、発注者側が受注企業に対して発注情報を漏らすとか、いかなる便宜も図るべきでないということは言うまでもないわけですよ。同時に、受注者側から発注者側への献金やつけ届けなど、疑惑を招く行為も厳格に律していかなくちゃならぬというのが本筋なんですよ。
　それを、いいですか、ここが大事なところなんですけれども、簡単に言えば、奉行所があった。奉行所の奉行は国交大臣でしょう、筆頭与力がいる。それを、悪い連中を捕まえようとしていたら、たまたま捕まったら、二年ほど前に悪いことをやっておった、すごくやっておったと。しかも暴力団絡みもある。そしてＰＣ橋梁も、ありとあらゆることをやっている。そこからずっと金をもらっていたことがわかった。いや、今後は受け取りません、そんなこと、だれが納得します。あのときもらっていたの、悪いことをしていたんだろうとなるじゃないですか。そのときも返すというのは当たり前じゃないですか、普通は。そういう市民の感覚すらわからないということが、私は、今幾ら再発防止などと振りかざしても、起こったことは仕方がないというような話じゃないですかということになるじゃないですか。そういう点でも、極めて私は大事だと。
　そこで、では聞きますけれども、岩井副大臣は昨年九月から文字どおり発注者側になりました。当然その自覚はあると思うんですね。昨年九月以降に受注者側からの献金は受けていることはありませんね。
○岩井副大臣　副大臣になる前と、副大臣になってからについては、特段何の変化もございません。したがいまして、副大臣になりましてからも、建設業者からの寄附というのはございます。
　私は建設関係の比例代表として選出されておるわけでございまして……（穀田委員「もう一遍そこ」と呼ぶ）建設関係の比例代表として選出されていると認識しております。
　これまでの政治活動に賛同いただいております企業等から広く浅く献金をいただいておるということでございますが、いずれにいたしましても、政治資金規正法にのっとり、適正に処理しておるつもりでございます。
○穀田委員　みんな驚いたんじゃないですか。これほどあからさまに、建設業界の代表として金をもらっているんだから当然やっているんだと。そして、何の変化もございませんと。何の変化もないということは、ずっともらっているということでしょう。それで、指摘しなければさっぱり自分で手をつけようとしない。これでは、こういう方が国土交通の副大臣になっているとしたら、談合がなくならないというのは当たり前だ、だれが考えても私はそうだと思うんです。これは党派の関係なく、私は建設業界の代表なんだからそこからもらうのは当たり前だと。そして、建設大臣になった場合でも、発注者側になったという自覚で何か整理しようという気はさらさらない。そんなことでよく副大臣が務まりますね。
　私は、こういう問題について言うならば、少なくとも、今、かつて総理大臣をやられていた方々が、例えば厚生労働大臣の時代に起こった問題について調べて、それは、そこからはもう受け取らないとかいうことをしていたということで、李下に冠を正さず。政治資金規正法でよければいいというんじゃないんですよ。問題はモラルであり、そのルールがどうなっておるかという問題なんですね。
　私は、これほど公然と何が悪いと言った人は初めて見ました。ですから、そういうことであけすけにやっているということが、国土交通省で正直者として通っているか知りませんけれども、そういう、まさに談合などというものについては、ある意味では仕方がないことだということの結論と私はとらざるを得ないんです。
　私は、この際、こういう問題について、きちんとしたやり方、七月の段階で再発防止という内容が、国土交通省、発表されています。ここで抜けているのは、政治家との癒着であり、そしてトライアングルをどうするかということが抜けているということを私は感じます。ですから、その点で、今の発言を聞いて、率直に大臣の見解だけは聞いておきたいと思います。
○北側国務大臣　これは行政だけじゃなくて、政治家も、当然のこととして、国民の皆様から疑惑を持たれるようなことはしないということは大切なことだと私は思っております。
　今の岩井副大臣の件につきましては、岩井副大臣御自身が適切に御判断をされるというふうに私は思っております。
○穀田委員　これでは、はっきり言って、談合とそれにまつわる疑惑はなくならないということがはっきりしたという点だけは成果があったことだなと私は感じました。なるほど、挙げて談合をやっているのか、そこで金をもらってやっているのかということがわかったという点では、極めて大事な会議だったと思っています。
　最後に、では、ここの点で、申しわけありません、もともとアスベストの問題も聞くつもりだったんですけれども、時間が、やめろというのが来ましたので、一言だけ言っておきたいんですけれども。
　実は、この間、二日にも、公取が、自治体が発注する汚水処理プラントの談合疑惑で二十カ所立入調査しています。その対象企業には、橋梁談合で起訴された三菱重工や三井造船、住友重機、ＪＦＥエンジニアリング、日立造船の五社も含まれています。まさに、日本経団連の中心企業が深くかかわっています。改めて、この談合体質の深さというものを知りました。
　談合があってはならないと口では言っていましたけれども、談合しているところ、それが、罪が重くなければもらってもいいんだ、適正処理していればいいんだというふうなことをやっている以上、この問題については大っぴらに談合が進むだろう、今後もなくならぬということだけははっきりした点について認識を述べて、私としては終わらせていただきます。どうも。
○橘委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時九分散会
平成十七年八月五日（金曜日）
　　　午前十時一分開議
　　　　━━━━━━━━━━━━━
○議事日程　第三十五号
　　平成十七年八月五日
　　　午前十時開議
　第一　出入国管理及び難民認定法第二条第五号
　　ロの旅券を所持する外国人の上陸申請の特例
　　に関する法律案（衆議院提出）
　第二　民間資金等の活用による公共施設等の整
　　備等の促進に関する法律の一部を改正する法
　　律案（衆議院提出）
　　　　━━━━━━━━━━━━━
○本日の会議に付した案件
　議事日程のとおり
　　　　　─────・─────
○議長（扇千景君）　これより会議を開きます。
　日程第一　出入国管理及び難民認定法第二条第五号ロの旅券を所持する外国人の上陸申請の特例に関する法律案（衆議院提出）を議題といたします。
　まず、委員長の報告を求めます。法務委員長渡辺孝男君。
　　　　─────────────
　　　〔審査報告書及び議案は本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
　　　〔渡辺孝男君登壇、拍手〕
○渡辺孝男君　ただいま議題となりました法律案につきまして、法務委員会における審査の経過と結果を御報告申し上げます。
　本法律案は、衆議院法務委員長提出によるものでありまして、国際交流の進展に伴い、出入国管理及び難民認定法第二条第五号ロの旅券を所持し、観光その他の目的で本邦に短期間滞在しようとする外国人の上陸手続の円滑化を図るため、その上陸の申請の際に日本国領事官等の査証を要しないこととする特例措置を定めようとするものであります。
　委員会におきましては、衆議院法務委員長代理平沢勝栄君より趣旨説明を聴取した後、採決の結果、本法律案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　─────────────
○議長（扇千景君）　投票の結果を報告いたします。
　　投票総数　　　　　　　　　二百三十二　　
　　賛成　　　　　　　　　　　二百三十二　　
　　反対　　　　　　　　　　　　　　　〇　　
　よって、本案は全会一致をもって可決されました。（拍手）
　　　　─────────────
　　　〔投票者氏名は本号末尾に掲載〕
　　　　　─────・─────
○議長（扇千景君）　日程第二　民間資金等の活用による公共施設等の整備等の促進に関する法律の一部を改正する法律案（衆議院提出）を議題といたします。
　まず、委員長の報告を求めます。国土交通委員長田名部匡省君。
　　　　─────────────
　　　〔審査報告書及び議案は本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
　　　〔田名部匡省君登壇、拍手〕
○田名部匡省君　ただいま議題となりました法律案につきまして、国土交通委員会における審査の経過と結果を御報告申し上げます。
　本法律案は、民間資金等を活用した公共施設等の整備等の一層の促進を図るため、法律の目的に国民に対する低廉かつ良好なサービスの提供を確保することを明記するほか、行政財産の貸付けの拡充等の措置を講じようとするものであります。
　委員会におきましては、法改正の目的とその効果、ＰＦＩ事業におけるリスク分担、行政財産の貸付けの拡充とその妥当性等について質疑が行われましたが、その詳細は会議録によって御承知願います。
　質疑を終局し、討論に入りましたところ、日本共産党を代表して仁比委員より、本法律案に反対する旨の意見が述べられました。
　次いで、採決の結果、本法律案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　─────────────
○議長（扇千景君）　投票の結果を報告いたします。
　　投票総数　　　　　　　　　二百三十二　　
　　賛成　　　　　　　　　　　　二百十七　　
　　反対　　　　　　　　　　　　　　十五　　
　よって、本案は可決されました。（拍手）
　　　　─────────────
　　　〔投票者氏名は本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
○議長（扇千景君）　本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十時七分散会
平成十七年八月五日（金曜日）
　　　午前九時四十分開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　溝手　顕正君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　金田　勝年君
　　　　　　　　　　　　　　　　小斉平敏文君
　　　　　　　　　　　　　　　　松山　政司君
　　　　　　　　　　　　　　　　櫻井　　充君
　　　　　　　　　　　　　　　　平田　健二君
　　　　　　　　　　　　　　　　弘友　和夫君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　荻原　健司君
　　　　　　　　　　　　　　　　岸　　信夫君
　　　　　　　　　　　　　　　北川イッセイ君
　　　　　　　　　　　　　　　　末松　信介君
　　　　　　　　　　　　　　　　中川　雅治君
　　　　　　　　　　　　　　　　二之湯　智君
　　　　　　　　　　　　　　　　松村　祥史君
　　　　　　　　　　　　　　　　大江　康弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　工藤堅太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　芝　　博一君
　　　　　　　　　　　　　　　　下田　敦子君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤本　祐司君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤原　正司君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳澤　光美君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷合　正明君
　　　　　　　　　　　　　　　　鰐淵　洋子君
　　　委員以外の議員
　　　　　　　議員　　　　　　　紙　　智子君
　　　　　　　議員　　　　　　　渕上　貞雄君
　　　　　　　　─────
　　　　　　　議長　　　　　　　扇　　千景君
　　　　　　　副議長　　　　　　角田　義一君
　　　　　　　　─────
　　　事務局側
　　　　　　　事務総長　　　　　川村　良典君
　　　　　　　事務次長　　　　　石堂　武昭君
　　　　　　　議事部長　　　　　橋本　雅史君
　　　　　　　委員部長　　　　　小幡　幹雄君
　　　　　　　記録部長　　　　　鈴木　朝雄君
　　　　　　　警務部長　　　　　小林　秀行君
　　　　　　　庶務部長　　　　　山口　一夫君
　　　　　　　管理部長　　　　　諸星　輝道君
　　　　　　　国際部長　　　　　荒木喜代志君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○本日の本会議の議事に関する件
　　　　─────────────
○事務総長（川村良典君）　御説明申し上げます。
　本日の議事は、最初に、日程第一について、法務委員長が報告された後、採決いたします。
　次に、日程第二について、国土交通委員長が報告された後、採決いたします。
　なお、採決は、いずれも押しボタン式投票をもって行います。
　以上をもちまして本日の議事を終了いたします。その所要時間は約十分の見込みでございます。
○委員長（溝手顕正君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　なお、予鈴は午前九時五十五分、本鈴は午前十時でございます。
　また、若干のベル調整があるかもしれません。それは委員会とのすり合わせでございます。あらかじめ御承知おきいただきたいと思います。
　暫時休憩いたします。
　　　午前九時四十一分休憩
　　　〔休憩後開会に至らなかった〕
平成十七年八月五日（金曜日）
　　　午前九時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　八月四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　椎名　一保君　　　　　国井　正幸君
　　　　　藤本　祐司君　　　　　高橋　千秋君
　　　　　水岡　俊一君　　　　　岡崎トミ子君
　　　　　又市　征治君　　　　　近藤　正道君
　八月五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　大久保　勉君　　　　　櫻井　　充君
　　　　　齋藤　　勁君　　　　　藤末　健三君
　　　　　渡辺　秀央君　　　　　藤本　祐司君
　　　　　吉川　春子君　　　　　大門実紀史君
　　　　　近藤　正道君　　　　　又市　征治君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　陣内　孝雄君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　市川　一朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　世耕　弘成君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　　力君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　基隆君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　達男君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下八洲夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　弘友　和夫君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　愛知　治郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　有村　治子君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩城　光英君
　　　　　　　　　　　　　　　　小野　清子君
　　　　　　　　　　　　　　　　国井　正幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　小池　正勝君
　　　　　　　　　　　　　　　　小泉　昭男君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　　温君
　　　　　　　　　　　　　　　　関口　昌一君
　　　　　　　　　　　　　　　　野上浩太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤野　公孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　英利君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　順三君
　　　　　　　　　　　　　　　　大塚　耕平君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡崎トミ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　齋藤　　勁君
　　　　　　　　　　　　　　　　櫻井　　充君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　千秋君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤末　健三君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤本　祐司君
　　　　　　　　　　　　　　　　峰崎　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　山根　隆治君
　　　　　　　　　　　　　　　　若林　秀樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　秀央君
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　実仁君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口那津男君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　香苗君
　　　　　　　　　　　　　　　　大門実紀史君
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　正道君
　　　　　　　　　　　　　　　　又市　征治君
　　　衆議院議員
　　　　　　　修正案提出者　　　柳澤　伯夫君
　　　　　　　修正案提出者　　　山崎　　拓君
　　　　　　　修正案提出者　　　桝屋　敬悟君
　　　国務大臣
　　　　　　　内閣総理大臣　　　小泉純一郎君
　　　　　　　総務大臣　　　　　麻生　太郎君
　　　　　　　財務大臣　　　　　谷垣　禎一君
　　　　　　　厚生労働大臣　　　尾辻　秀久君
　　　　　　　国土交通大臣　　　北側　一雄君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣官房長官）　細田　博之君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣府特命担
　　　　　　　当大臣（金融）
　　　　　　　）　　　　　　　　伊藤　達也君
　　　　　　　国務大臣　　　　　竹中　平蔵君
　　　政府特別補佐人
　　　　　　　内閣法制局長官　　阪田　雅裕君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　鴫谷　　潤君
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　高山　達郎君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房郵政民
　　　　　　　営化準備室長　　　渡辺　好明君
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　中城　吉郎君
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　竹内　　洋君
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　篠田　政利君
　　　　　　　総務省郵政行政
　　　　　　　局長　　　　　　　鈴木　康雄君
　　　　　　　国土交通省政策
　　　　　　　統括官　　　　　　春田　　謙君
　　　参考人
　　　　　　　日本郵政公社総
　　　　　　　裁　　　　　　　　生田　正治君
　　　　　　　日本郵政公社理
　　　　　　　事　　　　　　　　山下　　泉君
　　　　　　　日本郵政公社理
　　　　　　　事　　　　　　　　斎尾　親徳君
　　　　　　　日本郵政公社金
　　　　　　　融総本部簡易保
　　　　　　　険事業本部長　　　元女　久光君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○郵政民営化法案（内閣提出、衆議院送付）
○日本郵政株式会社法案（内閣提出、衆議院送付
　）
○郵便事業株式会社法案（内閣提出、衆議院送付
　）
○郵便局株式会社法案（内閣提出、衆議院送付）
○独立行政法人郵便貯金・簡易生命保険管理機構
　法案（内閣提出、衆議院送付）
○郵政民営化法等の施行に伴う関係法律の整備等
　に関する法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○大塚耕平君　おはようございます。民主党・新緑風会の大塚でございます。
　私も、当委員会、これで四回目の質問に立たせていただきます。与野党の理事の皆さん、そして同僚議員の皆さんに、こうして質問の機会を与えていただいていることに心から感謝を申し上げたいと思います。
　新聞報道等によりますと、ぼちぼち採決だという話も聞こえてきますので、まあ私自身、これまでの三回の審議を通じて繰り返しお伺いしてきたことを改めて、残った疑問点を少しでも解消し、あるいは最後まで意見は一致しないかもしれませんが、気持ち良く採決に臨ませていただきたいと思っております。
　今日は、前回に引き続いて、また一枚紙をお配りさせていただきました。前回、竹中大臣に二つの間違いを御指摘申し上げたいというふうに申し上げて、二番目の途中で質問終わっちゃいましたので、今日は二番目の話をさせていただいて、締めくくらせて、私自身締めくくらせていただきたいと思いますが、お配りした紙の、公私と官民の区別、たまには大臣の言うことも聞かなきゃいけないと思いまして、この右側の、公私と官民の区別が付かなくなってきている、この斜線のようにばしっとこう割れるんではなくて、こうもう少しもやっとした形かもしれないとおっしゃったんでグラデーション掛けてみましたので。こういう感じだからこそ、対象とする政策や事業の分野によっては、公がやるべきなのか、官がやるべきなのか民がやるべきなのか非常に判断が難しい。
　私が前回申し上げたのは、機会均等の中で、民間事業者があるいは民間の方々が政府や公的部門の施策などを利用して公的使命を果たし得る、これは民業として完全開放していいと思うんです。ところが、様々なことを義務付けたり、その義務付けることに対する見返りとして恩典を用意しなければならないようなケースにおいては、これはかなり官のウエートが高くならざるを得ないんではないかと、そういう判断基準を持つべきではないか。したがって、本法案は本来この時点においては民でやらせるべきでないことを民でやらせようとしているのではないかというのが前回御指摘申し上げた一点目の間違いだと私は思っております。
　並びに、その下に、私が口頭で申し上げた家計と入口と出口の話を一応絵にしてきましたので、御参考にしていただければというふうに思います。
　その上で今日の質問に移らさせていただきますが、昨日我が党の大久保議員がリスク管理についていろいろとお伺いをしたわけであります。今日、通告してあります質問のとおりに極力進めさせていただきたいですが、一、二、三番はもうまとめて私から御説明できることは御説明申し上げますけれども、結局、民営化された後、仮に民営化された後の郵政関連会社、特に貯金会社、保険会社ですね、それから今の公社もそうですけれども、信用リスク、市場リスク、流動性リスク、決済リスク、オペレーションリスク、システムリスク、法的リスクと様々なリスクがあるわけですよね。
　私は、一貫してそのシステムリスクの問題を取り上げてたんですが、ただ、システムリスクの問題は単にシステムがうまくいかない、そういう話ではなくて、そのことによって、例えば資産、負債の管理もできないし、決済もうまくできないし、法も守れないというようなことが、様々なことが再三取り上げておりますこの中に書いてあるので、本当に大丈夫なんですかということを繰り返しお伺いしてきたわけであります。
　そこで、その中で、今申し上げたリスク対応をですね、全部お伺いする時間はありませんので、昨日せっかく大久保議員がああいうことを聞いてくださいましたので市場リスクについて改めてお伺いしますけれども、今の公社のＡＬＭ管理の現状についてちょっとお答えをいただきたいと思います。
○参考人（斎尾親徳君）　公社のＡＬＭ管理についてでございますけれども、郵便貯金事業につきましては、資金運用面では、公社法の下、その安全確実性を重視して国内債券を中心に満期まで保有する運用を基本とし、資金調達面では、負債の約七割を預入後六か月以降は払戻し自由、それから最長預入期間十年という商品性を有する定額貯金で、二割強を出し入れ自由の通常貯金で調達しているところでございます。
　そのため、郵便貯金のＡＬＭ管理におきましては、将来の金利について複数のシナリオを想定しまして、それぞれのシナリオにおける負債の動向を見極めつつ、長期安定的な収益の確保が可能な国内債券の運用期間を事前に定め、これに沿って国内債券を購入しているところでございます。
　例えば、現在のような低金利下におきましては、将来の金利上昇に伴い負債の短期化が予想されることから、これに備え、当面比較的短期の債券購入に注力することなどによりまして資産の平均残存期間の短期化を図り、資産と負債の期間のミスマッチの縮小を図っているところでございます。
　簡易保険につきましては、一般の生命保険と同様、負債側の保険契約が長期であり金利が固定されている一方で、資産側の運用対象は長期のものが限られて金利も日々変動していることから、資産、負債の構造的なミスマッチを前提としたＡＬＭ管理が必要と認識しております。
　そのため、簡易保険では、保有契約から将来発生する保険金等の支払と保有資産から将来発生する償還金等のミスマッチの分析を行いまして資産運用の年限構成を調整いたしますとともに、将来分析を行いまして、将来の保険金等の支払に支障を来さないよう加入時の計算基礎で計算した責任準備金に追加しまして、責任準備金を積み立てることによりましてＡＬＭ管理を行っているところでございます。