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○政府参考人（三沢真君）　この避難のシステムの問題でございますが、建築基準法の中では、まず、高層の建築物につきましては、利用者の避難の安全性を確保するために特別避難階段や非常用エレベーターの設置を義務付けております。これらの特別避難階段や非常用エレベーターにつきましては、階段とかエレベーターの前に火や煙が入らないような排煙設備等を設けた別室、区画された別の部屋を設けるということを義務付けておりまして、身体障害者の方々などがこれらのまず別の部屋に一時的に避難して、避難に時間が掛かる場合にも安全が確保できるように措置をしております。
　こういう設置が義務付けられていない建築物については、これにつきましては、やはり災害時に車いすを利用される方々などが例えば階段室とかバルコニーに設けられた一時避難スペースに避難した上で、他の方々の手助けによって安全に避難できるようにする、そういう措置を講じることが望ましいというふうに考えておりまして、そういう設計方法についても設計者向けのガイドラインの中で具体的に定めまして、その周知を図っていきたいというふうに考えております。
○続訓弘君　最後に、努力義務に関連をして伺います。
　努力義務の内容となる利用円滑化基準が建築主にとっても厳し過ぎ、建築主がそれに適合した建築、修繕、模様替えをあきらめ、結果として何も対応を取らない状況も考えられます。言い換えれば、利用円滑化基準がバリアフリー対応の促進についてある種のバリアとなる懸念もありますが、これに対する御見解を伺います。
○政府参考人（三沢真君）　利用円滑化基準に適合されるためにどのくらい建築主の方に負担が掛かるかということが一つのポイントかと思います。
　そのためのコストは、ある一定規模以上の大きい建築物の場合には全体の建築工事費の一％以下ということで、建築主にとってはそう大きな負担にはならないと。ただ、当然のことながら、小さい建築物になれば相対的にその比率が高くなるということから、今回、いわゆる義務付けの対象としては二千平米以上の建築物にしているわけでございます。
　それからもう一つは、利用円滑化基準の中身でございますけれども、ここはやはり何を要求しているのかという要求趣旨をできるだけ明確化して、その趣旨に対応が可能な措置が、例えば複数の選択肢があれば、その中で適切な措置が選択可能になるように措置するとともに、それから、施設の特性に応じて、この場合にはこれは要らないんじゃないかというようなものもあり得るわけでございますので、そこは適用の除外ができるようにするとか、そこは施設の利用実態に応じて柔軟な対応が図られるような基準を定めていきたいというふうに考えておりますし、それからさらに、国として新たに努力義務の対象となります用途、工事についても低利融資による支援対象とすることによりまして、そういうバリアフリー対応を促進するということにも努めていきたいというふうに考えております。
○続訓弘君　日本が平均寿命のみならず、住宅、社会資本の質の面においても世界に名だたる生活大国、長寿大国となりますよう、ハートビル法を含む関連施策を総動員して実効性のある福祉インフラの整備に扇大臣が真剣に取り組まれることを御要望申し上げまして、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○大沢辰美君　日本共産党の大沢でございます。
　今回の改正で、政府案は私は一定の建築物に利用円滑化基準を義務付けているなどの点で一定の評価をいたしております。でも、高齢者、障害者等の社会参加の広がりに、状況から見ますとまだまだ不十分な点もあると指摘せざるを得ません。
　そこで、何点か具体的にお伺いしたいと思います。
　まず、対象者についてですけれども、政府案では、高齢者、身体障害者等としていますが、私は身体障害者に限定せず、表現を障害者と明記すべきだと考えます。
　本会議で大臣は、第二条の定義で、その他日常生活又は社会生活に身体の機能上の制限を受ける者となっており、そういう意味では、妊娠されている方や、あるいはけがをしている人、知的障害者や精神障害者の方も対象としていると答弁されています。
　そうであるならば、身体障害者と狭めた規定でなくて、すべての障害者を含む障害者とまで明文化されないのかという点が一点。また、高齢者、障害者の社会参加というのは私は本当に権利であると思いますし、その保障のために建築物バリアフリー化が不可欠であるという位置付けが必要だと考えますが、まずその点についてお伺いいたします。
○国務大臣（扇千景君）　過日、大沢議員から本会議においても御質問を受け、そしてそのときにもお答えいたしましたけれども、今おっしゃいましたように、少なくともハートビル法の改正法第二条によりまして、今回は、今、高齢者、そして身体障害者のみならず、その他の日常生活、そして社会生活に身体機能上の制約を受ける者も対象としたというのを、先ほど仰せになったとおりでございまして、そのように私も本会議で答えさせていただきました。そして、身体機能上の制約を受けている知的障害者あるいは精神障害者の方々もすべて対象としているというのは申し上げたとおりでございます。
　ただ、その点、基準の策定方法というのが大事だと今おっしゃいましたけれども、私は、そのために少なくとも利用される皆さん方の意見を聴取し、そして基準を策定するということに関しては私は大変重要な認識であろうと思っております。そういう意味では、高齢者とか、あるいは障害者の関係団体の方々の、その人たちを委員として入っていただいております審議会においてその基準についての御意見をお聞きしているというのが現実でございますので、またさらに、その基準の原案につきましては、パブリックコメントを行うとともに、高齢者とか、あるいは障害者関係団体、そういう方々の、関係者の意見を聴取するという、その場を設けておりますので、そういう意味では、高齢者、障害者の方々の意見を踏まえて適切な基準を作るというふうに努めているところでございますので、是非、そういう点ではまた皆さん方の御意見をいただくということを是非お願いしておきたいと思っております。
○大沢辰美君　交通バリアフリーのときもその意見を申し上げまして、今回のハートビル法もやはり同じ提案になっているわけですが、私は今後のやはり法の在り方として、すべての障害者という位置付けが大事であるということを再度申し上げて、これからの法文についてはやはり明文化をしていただきたいということを要請をしておきたいと思います。
　次に、このバリアフリーを進める上で、今、大臣は関係団体の皆さんの意見を審議会で聞いている、そしてパブリックコメントもやっているという御意見ですが、先日の参考人の方の意見では、そういう審議会に出れる人はもう一握りじゃなくて一粒だという表現をされていました。
　ですから、やはりこのバリアフリー法の、具体化する上で、この問題については主務大臣が移動の利便性、安全性の向上を総合的かつ計画的に推進するということになっているわけですが、この基本方針を作成するその段階から、私はやはり市町村が基本構想を策定する際の、高齢者、身体障害者の意見の反映を盛り込みますということでなっていますけれども、ハートビル法でも、私、高齢者、障害者の参画ですね、やはり仕組みを盛り込んでいただきたいと考えますが、いかがですか。
○国務大臣（扇千景君）　今、私も委員会というふうに申し上げましたけれども、例えば今回のハートビル法を改正しますこの委員会、取りまとめた部会の皆さんの中には全国の老人クラブの連合会の副会長さん、見坊さんにお入りいただいていますし、日本身体障害者団体連合会会長の兒玉さん、そして日本盲人会連合会会長の笹川さん、また日本ろうあ連盟の理事であります長谷川さんにも御参加いただいて、この答申の取りまとめに入っていただきました。
　また一方、今回の基準の最終原案についての意見を聴取するというこの予定の委員会でございますけれども、これは既に設置しておりますので、その中には全日本のろうあ連盟副理事長の黒崎様、それから日本盲人連合会情報部長の牧田様、そして日本身体障害者団体連合会会長の兒玉様、そして全国老人クラブ連合会参与の山本様と、こういう方たちに既に入っていただいて、それぞれのお立場の中でそれぞれの御意見を聴取して最終答申を取りまとめ、今回のものに適用したというのが現実でございますので、今おっしゃいましたように、あらゆる障害者、そしてあらゆる老人関係の皆さん方の実の声を伺って作成したわけでございます。
○大沢辰美君　確かにそういう形で代表者の方が参加されていることは私も知っております。でも、やはり高齢者、障害者の意見をしっかり反映させてほしいという先日の参考人の皆さんの意見は私は真摯に受け止めていていただきたいと思うんですね。
　それはやはり、そのときに意見を述べて、審議会で意見をまとめて答申されて、それを行政が反映されるんですけれども、やはり言ったときとでき上がったときが違うというのが現場での参考人の意見でした。ですから、やはり企画するときからその一つのことに参加をさせていただきたいということがその人たちの希望でもあります。ですから、そういう仕組みを作っていただいて、各自治体でいろんな方法を取られると思いますけれども、そのことを再度要請をしておきたいと思います。
　次は整備目標についてなんですけれども、今、交通バリアフリーの問題も出されましたけれども、やはりこういう建物のバリアフリーについても、いつまでにどの程度整備をしようとするか、それをしなければいけないかという目標はどういうふうになっていますか。
○政府参考人（三沢真君）　まず、整備の目標ということでございますが、今回法改正で一定のものについて義務化を行うわけでございます。したがいまして、新築の二千平米以上の特定建築物による基礎的なバリアフリー基準への適合状況、これは現在七割程度でございますけれども、今回の法改正によりまして、これは当然新築の二千平米以上は十割、一〇〇％に引き上げるということになるわけでございます。
　それから、基礎的な基準よりも更にグレードの高い誘導的な水準への適合状況でございますが、これは現在、新築のもので一割弱でとどまっております。これにつきましても平成十七年度には二割に引き上げるように、いろんな支援措置を積極的に講じるという目標を立てまして、バリアフリー化に努めているということでございます。
　なお、それ以外の建築物につきましては、それぞれ公共団体の条例の中で義務付け対象規模を引き下げることを可能にしているところでございまして、地域の実態に応じたそれぞれの目標を立てていただいて、それと併せて条例の制定の措置を講じていただくということが望ましいというふうに考えておりまして、それぞれの自治体でのいろいろな取組につきましても、できるだけお互いにいろいろな情報交換の場を持ちますとか、そういうことによりまして広く周知を図りまして、計画的なバリアフリー対応を推進していきたいというふうに考えております。
○大沢辰美君　整備目標については、誘導的基準を満たす二千平方メートル以上の特定建築物の割合を今述べられたわけですが、やはり大事なことは、日常的に高齢者、障害者が利用する建築物すべてが、特に既存の建築物も含めていかに利用しやすいものにするかということが大事だと思います。そこにやはり確実な推進する計画と目標を立てていただきたいと。
　そこで、具体的に公共建築物なんですが、今回の改正案では既存の特定建築物の修繕、模様替えについても努力義務の対象になったわけですが、もう一歩進めて、私は公共の既存の特定建築物については少なくとも改善計画、地方自治体任せじゃなくて、改善計画を作らせてその実施状況を点検し、推進する必要があると思いますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（三沢真君）　今回の改正案の中で、役場とか公民館等を含めまして不特定多数の方が利用する建築物については、やはりバリアフリー化の現状であるとか、あるいは高齢者、身体障害者の方々の利用状況、こういったことを勘案いたしまして、二千平米以上の建築等を行う場合にバリアフリー化を義務付けるということにしておりますが、これにつきましては現在、福祉のまちづくり条例等の中でも、いろいろ公共団体、それぞれ地域の実態に応じた取組が進んでいるところでございます。
　　　〔委員長退席、理事藤井俊男君着席〕
　今回、そういう福祉のまちづくり条例による取組をこの法律に基づくいわゆる条例として取り組んでいただけるように、そういう学校等の特定建築物を義務付けの対象に追加するとか、あるいは対象規模を引き下げるということもこの法律の仕組みの中で可能にしておりまして、これにつきましては、やはり地域の実態に応じたバリアフリー化対応を推進していくということが大事であるというふうに考えている次第でございます。
○大沢辰美君　自治体の自主性ということで、非常に言葉の上では表現は尊重しているように見えるんですけれども、やはりそれでは進まないということの例の一つなんですが、私は緊急にちょっと兵庫県の実態を調べてみました。庁舎の、いわゆる役場ですね、市の段階では大体九〇％バリアフリー化されています。町役場、これは大体二階建てなんですが、これはやっぱり五〇％しかできていないんですよね。町というのは今もう高齢化が進んで、全国平均よりも本当にもう二五％、三〇％を超えているところが圧倒的に多くなっている。その役場の二階建てにもそういうバリアフリー化を進めるということをしないと、本当にこれは進まないと。
　今も私は、二千平方メートル以上というのは義務化だけれども、それ以下については義務になっていないわけですが、これをしない限り、役場というのは本当にまだ二千平米以下ですからなかなかもうこれは、よりも全く進まないと言ってもいいんではないかと思うんですが、そういう点ではやはりこういう役場、公民館、福祉施設になるわけですけれども、この二千平方メートル以下の公共の建築物については、私は、規模、用途にかかわらずバリアフリーの義務付けをするべきじゃないかなと思いますが、いかがですか。
○政府参考人（三沢真君）　先生が今御指摘になりましたことの中でやはり非常に難しいのは、既存建築物をどう扱うかということでございます。既存建築物は、やはり既設部分の解体、移動であるとか、エレベーターの新設、交換とか、あるいは建築物の使用者の一時移転をどうするかとか、やはりどうしても構造上、利用上のいろいろな制約が大きいというのが実態でございます。
　それから、当然、最初からいろんな対応をするときはコストはそんなに掛からないけれども、後から手を入れるということについては非常に多額の費用が掛かるというのもこれは実態でございます。したがいまして、この点につきましては一律に義務付けるということよりは、既存の建築物について二千平米以上の増改築工事を伴う場合には、その工事部分についてはきちっと基準に適合させるようにということを今回義務付けをしているところでございます。
　それから、当然、二千平米以下の増改築工事、それから修繕、模様替えの場合でもこれは義務付けではないですけれども、努力義務ということで、できるだけ必要な助言、指導、あるいは支援を行うことによってバリアフリー化を推進することとしておりますが、この増改築工事の二千平米につきましても、これは条例によりましてもっと規模を引き下げるということも可能でございまして、これらによりまして、なかなか地域の実態に応じてと言いながらも既存の問題は難しいところがございますけれども、できるだけやはりそういうバリアフリー化が進むような施策に努めていきたいというふうに考えております。
○大沢辰美君　既存建築物は、役場一つの例を取っても難しいと言ったらできないと思うんですよね。ほとんどが木造ではありませんけれども、一応二階建てで役場の役割を果たしている。そういうところにバリアフリーを今すぐ付けたらお金が掛かるというけれども、私は別の、横にエレベーターならエレベーターを附属的に付けるというのは可能だと思いますし、金額にしたら二千万円、三千万円掛かるかもしれませんけれども、やっぱりそういう補助をしていくということが進む前提になると思うんですね。
　ですから、義務化の問題と支援措置の問題と改善計画というのを一体的に作らせるように指導して、せっかくこの法律を改正してでき上がろうとしているわけですけれども、やはりそこまで具体的な指導と援助が求められると思います。それでなければ進まないということを指摘をしておきたいと思います。
　次に、公共建物の中の学校のバリアフリーについて伺いたいと思います。
　学校がなぜ義務付けできないのかという点と、学校はやはりいろんな地域のセンター、いろんな場所に使われるわけですね。投票所にも使われています。そして、もちろん障害者の方も入学を、たくさん今増えているわけです。それで、私は、災害が起きたときもここは避難所となる、もう一番身近なセンターとなっているわけですね。
　　　〔理事藤井俊男君退席、委員長着席〕
　私たちが経験しました阪神・淡路大震災では、学校に避難した障害者は何日もそこにとどまることができなかったんです。再びほかへ移っていかざるを得なかったというのが学校の施設だったわけですね。避難した視覚障害者や身体障害者の方も含めて私たちは統計を取ったんですけれども、やはり震災後何らかの場所に避難した障害者の人は四割なんですけれども、そのうち、すぐに二、三日で再移動しなければならなかったという人が六割を占めているんです。だから、多くの障害者が避難所、学校では暮らせなかったというのが現状なんですね。
　そういう点では、私はこういう教訓も一つ踏まえて、是非学校のバリアフリー化というのを義務付けるべきだと考えますが、いかがでしょうか。現状はどうなっているか、教えていただけますか。
○政府参考人（小田島章君）　文部科学省の文教施設部長でございます。お答えをいたします。
　学校施設におきまして障害のある児童生徒の支障のない学校生活を送ることは極めて大切なことでございまして、さらに最近は、学校施設は地域社会におけるコミュニティーの拠点としても計画されるようになってきております。そうしますと、バリアフリー化は極めて学校施設にとっては大切なことでありますので、我が省といたしましても国庫補助などの支援措置を講じてまいりました。したがって、今回ハートビル法の改正において学校を特定建築物に追加して努力義務の対象とすることについては大変妥当なことだと思っております。
　しかしながら、学校施設は、委員御指摘のように、特定多数の方々や高齢者が通常おいでになるような施設ではありませんので、またあるいは学校を作ります設置者、市町村や学校法人におきましては財政状況も異なることがありまして、学校施設のバリアフリー化を一律に義務付けた場合には、設置者によっては直ちに履行できないことも想定されます。したがって、我が省としましては、学校を義務化の対象とすることは現時点では困難であると考えております。
　しかしながら、学校体育館なんかにつきましては、委員御指摘のように、災害時に住民の避難所になったり、あるいは投票所になったりいたしますので、スロープ、自動ドア、エレベーターなどのバリアフリー対策を講じることは大切なことだと認識しております。
　これまで地域コミュニティーの拠点として整備する学校につきましてもバリアフリー施設整備に係る経費について国庫補助をしているところでありますが、今後とも設置者の取組を積極的に支援してまいりたいと思っております。
○大沢辰美君　どれぐらいの今実施がされていますでしょうか、学校のバリアフリー化。
○政府参考人（小田島章君）　お答えをいたします。
　公立学校におけるバリアフリーの推進は、今申し上げましたように、大変重要なことでありまして、各学校の設置者におきまして適切な整備が進められていると考えております。
　自治体の計画につきまして、平成十三年度の調査によりますと、全国の小中高等学校及び特殊教育諸学校が今三万九千三百九十一校ございまして、そのうち二万九百三十四校、率にいたしまして五三・一％の学校におきましては、エレベーターあるいは身障者用トイレ、スロープなど何らかのバリアフリーの整備がなされているという現状でございます。
○大沢辰美君　私は、義務化が難しいという点を言われましたけれども、やはり改善計画を持っていただいて、そういう指導というんですか、やっていただきたいと。
　一つのこれも例なんですが、神戸市の場合を調べてみますと、既設校、新設校はもう当然ですけれども、既設校は順次年次計画を立てて今進めているということを聞きまして、やっぱりそういうことが必要なんだなと。そういう指導が文部省、そしてこのハートビル法ができた段階では、できたらやっぱり具体化、改善計画を作っていただく、実態を把握してやっていただきたいということを要請しておきたいと思います。
　次に、障害者の方の、先日の参考人の方の御意見を私は強く感じたんですけれども、二千平方メートル以下の規模の小さい建設物、それについての支援措置の充実が求められるということで、柔軟な対応をしてほしいという意見を述べられておりました。特に、理髪店だとか美容院だとかコンビニ、そういうところの個人経営の建築物のバリアフリー化に対する支援措置は何かありますでしょうか。
○政府参考人（三沢真君）　二千平米未満の建築物におけるバリアフリー対応につきましては、現在、中小企業金融公庫、それと国民生活金融公庫による認定建築物に対する低利融資制度を通じて支援を行っております。それから、二千平米未満の建築物については公共団体の条例によって義務付け対象にすることができると、こういうことになっておりますけれども、多くの公共団体でこういう二千平米未満の建築物を対象として、それぞれの自治体の取組として補助とか低利融資とか、そういう独自の支援制度を設けているという例もございます。
　やはりそういう地域の実情に応じたバリアフリー対応を推進しておられるということで、今後ともそういう取組について私どももいろいろな助言をしていきたいというふうに考えております。
○大沢辰美君　融資制度だけでは、これは進まないなという思いがいたします。二千平方メートル以上の建築物には税制上の優遇制度があるわけですけれども、自治体が一定補助をした場合は、やはり国も自治体と一緒になって思い切った支援措置の充実が必要であるということを指摘をしておきたいと思います。
　私は、最後に、今までの論議の中で、バリアフリーの促進ということで建築物そして交通バリアフリーができて、そして一体になればすばらしいまちづくりができるなということで、地方自治体も条例を作って細かくやろうとしているわけですけれども、やはりここで私、導線ですか、道路、歩道、そういう点についての何か連続性が欠けているように思うんですね。その点では、高齢化社会対策基本法には、「社会のシステムの対応は遅れている。早急に対応すべき課題は多岐にわたるが、残されている時間は極めて少ない。」というように記しているわけですね。
　やはり社会参加を保障する上で建物そして交通バリアフリーは一体的な施策が求められると思いますが、その点でのこれからの施策ですか、強化すべき点はどのように考えていらっしゃいますか。
○国務大臣（扇千景君）　今おっしゃいましたように、先ほどからも御論議がもう既に出ておりますので、少なくとも高齢者、障害者の皆さん方が安心して暮らせることのできる二十一世紀づくりということの基本にとっては、極めて私は今回の法案は大事な法案である、そう思っておりますし、また御審議もいただいております。
　そういう意味で、このための高齢者対策として高齢社会対策基本法、そして障害者対策としての障害者基本法、この二つの基本法がございますので、これらに基づいて我々も政府として基本的かつ総合的な施策というものを一体的に推進するというのがいかに重要かというのは、今日の御論議をいただいた中でも出てまいりました。
　そういう意味では、国土交通省所管の公共事業関係の長期計画、先ほども申し上げましたように、十本ございますけれども、そのうちの八本が十四年度で切れてしまいますので、そういう意味では、今おっしゃいましたような、各省が今までのようにばらばらで対応するのではなくて一体的に、これを統一した理念の下で私は総合的に見直すということが必要であろうと思っております。
　バリアフリー社会の形成というものは、明日は我が身でございますので、私も心して対応してまいりたいと思っております。
○大沢辰美君　本当に具体的な点でそれをお示しをいただきたいと思います。
　私は、さらに最後の質問になりますが、住宅を含めて、生活のあらゆる面で充実させていくということが大事だということを今までも指摘がありました。今回の改正では、共同住宅が特定建築物に追加されることは当然です。しかし、共同住宅はバリアフリー化されても共有部分ですから、高齢者、障害者の方は住宅の中がバリアフリー化されなければいけないと。私は、高齢化が進む中で、支援措置の充実を図り、最もやらなければいけない、今、介護保険制度で、金額にして二十万円ですか、いろんな設備を造ることができるようになっています。でも、これは介護保険適用者のみですから一般の方にはそれが適用できないわけで、一般の障害者には適用できないわけです。
　だから、国土交通省としては、やはり多くの方がすべて自立して生活できるように住宅のバリアフリー化の促進を図るべきと思いますが、具体的にどのような考えがございますか。
○政府参考人（三沢真君）　今現在、住宅全体で見ますと、バリアフリー化された住宅というのは全体の三％程度にとどまっているということから、やはり今後、持家、借家を問わず、住宅のバリアフリー化を進めていくということは大変大事な課題であるというふうに考えております。
　このため、住宅金融公庫融資の中で、例えば新築住宅でありましてはバリアフリー住宅工事等の高齢者対応の設備工事を行う場合に割増し融資制度を実施しております。それから、これは新築だけじゃなくて既存住宅のリフォームにつきましても、こういう高齢者等の対応の設備工事を行う場合には、一般のリフォームですと五百三十万円が限度でございますけれども、融資限度額を一千万まで引き上げまして、これを支援するということにしております。
　今後も、こういう制度を活用しながら、住宅のバリアフリー化の推進に努めていきたいというふうに考えております。
○大沢辰美君　貸付制度はそういう形であるんですが、これはまた一例なんですが、全国的に本当に例の、もう一例だけか二例ぐらいじゃないかなと思うんですが、兵庫県の明石市で介護保険以外の住宅改造の、障害者を含めて、補助制度が導入されているんです。これは、百万円の事業を限度にして一割を市が負担しましょうと。そうすれば、百万円というのは大体ホームエレベーターを造れるという金額になるので、百万から二百万掛かるとは言われていますけれども、やはりそういうバリアフリー化を進める上では非常にいい支援制度だと思います。
　ですから、これは一自治体ですけれども、やはり国としてもこういう補助制度を実施して、貸付けもありますけれども、実際に進む方法、住宅、そして建物、交通バリアフリー、そういうやっぱり今高齢者の社会対策基本法にもうたわれているような、そういう私はすべての面で充実した制度を国としても考えていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（三沢真君）　例えば、今例に挙げられましたホームエレベーターの問題につきましても、先ほどの住宅金融公庫の新築住宅の割増し融資なりあるいはリフォーム融資の中でこれはお貸しできるという仕組みになっております。
　ただ、補助ということにつきましては、これ、やっぱり個人の住宅の、しかも中のものに対する助成をしていくということについては、これはなかなかやはり個人財産に対してどこまで国が助成していくかという非常に難しい問題がございまして、この点はやはり慎重な検討が必要なのではないかというふうに考えております。
○大沢辰美君　時間です。終わります。
○委員長（北澤俊美君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時三十分まで休憩をいたします。
　　　午後零時十一分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時三十一分開会
○委員長（北澤俊美君）　ただいまから国土交通委員会を再開をいたします。
　まず、委員の異動について御報告をいたします。
　本日、弘友和夫君が委員を辞任され、その補欠として渡辺孝男君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（北澤俊美君）　休憩前に引き続き、建築基準法等の一部を改正する法律案、高齢者、身体障害者等が円滑に利用できる特定建築物の建築の促進に関する法律の一部を改正する法律案及び特定有害物質による建築物の居室内の空気汚染の防止等に関する法律案、以上三案を一括して議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○田名部匡省君　文部省、お見えになっていますね。
　最初に、この法律が絵にかいたもちになってはならぬと、こんな気持ちで考えまして、一番やっぱり大事なことは教育だと思うんですね。
　この前も、参考人のとき申し上げたんですが、シドニーのパラリンピックの水泳の金メダリスト、成田さんというのが五所川原市に来て講演したんですね。そこで彼女が、同じような車いすの別の競技の選手たち、地元の選手たちが行って聞いて、その人は、オリンピックで金メダル取るぐらいだから何の問題もないんだろうなと思って聞きに行ったと。しかし、聞いておったら、エレベーターやトイレの利用、タクシーや列車からの乗り降りなど、いろんな壁にぶつかっているということを聞いて驚いたと、こういうことを言っていたんです。
　この人は、中途から障害者になって、社会がやっと福祉の方に目を向け始めたころ、ようやく外へ出るようになった。ただ、いざ外出してみると、階段や道路の段差、交通手段の問題など、まだまだバリアフリーにはほど遠い。このような現状では、障害者がどこに行きたいかと思うよりも先に、どこへ行けるかを考えながら行動しなければならないということを言っていまして、でも、ほんの少しだれかの手をかりれば解決する問題もたくさんある。建物をバリアフリー化することも大事ですが、障害者と健常者がそれぞれ人に頼む勇気と手助けする勇気を持つことが大切だと、こう言っているのを聞きまして、私はなるほど、そうだなと。
　ややもすると、我々でも、見ておっても、何かしてあげたいけれども、言おうかな、どうしようかなって迷うんですね。頼む方も、また何となく頼みにくいという。こういうのは、やっぱり学校教育の中でもう小さいときから教育をして、そういうのを見たら、どこへ行くんですかとか、こうですかといって積極的に手伝うことをやっぱり教えるということが、これは将来的にこれからもう高齢化がどんどん進むと、歩けない不自由な人が多くなっていくわけですから。
　そう思って今日はあなたにおいでいただいたんですけれども、学校教育の中ではこういうことは何か教えておるんですか。
○政府参考人（玉井日出夫君）　お答えを申し上げます。
　大変重要な御指摘をいただいたと思っております。学校教育において子供たちが障害者に対する正しい理解を深めることは大変重要だと思っておりまして、このため、学校教育におきましては、小中高等学校を通じまして、道徳、特別活動、社会科等において福祉の重要性について理解させ、同時にまた思いやりの心だとかあるいは奉仕の精神を育てると、こういうことから今教育の充実を図っているところでございますし、また障害のある子供と障害のない子供がともに活動する交流教育というものを大変積極的に進めているところでございます。
　今回の新しい学習指導要領でございますけれども、障害のある児童生徒、それから高齢者の方々、こういう方々との交流に関する事項を指導要領の中に明記いたしましたし、それから新しい指導要領では総合的な学習の時間という、言わば問題解決的な、体験的な学習を取り入れているわけでございますけれども、そこにおいてもボランティア活動など社会奉仕体験学習を積極的に行うということとしておりまして、こうした体験を通じて、実際の体験を通じて、子供たちが障害のある人の立場に立って福祉の心や助け合いの心を深めるということを私どもとしては期待し、そういう教育の充実に取り組んでまいりたいと、かように考えております。
○田名部匡省君　今のお話でも、実践をするということは大事だと思うんですね。頭の中で幾らやっても、これはスポーツと一緒で、頭の中で幾ら分かったって、実際にトレーニングしないと行動を伴っていかないんですね。ですから、どうぞ学校教育の中で、昨今の子供たちを見ると、もう私たちが子供のころは、学校から帰ってくるとかばんほうり投げて、玄関に、遊びに行ったんですよ、町内の子供と。今、一人も遊んでいるのはいないって、どこへ行っているものか、子供たちが。一遍も見たことないですよ、町内でわあわあ騒いで集まっているというのは。
　やっぱり世の中もそういうふうになっちゃったのかなと。そういうことで育った子供たちというのは、自分本位になって、何か人のためになんというのはなくなってきたのかなと。もちろん、上の方を見るとこのていたらくですから、まあそれは子供に言えた話じゃないんで、親も率先しないといかぬ話をあなたに言って申し訳ないけれども。しかし、学校現場でもどうぞこれからの高齢化時代に備えて、やっぱり子供たちがもう率先して手伝う、手を差し伸べてやるということを徹底していただきたい、こう思います。今日はありがとうございました。もう結構です。
　そこで、前からもうこれ何回もうるさく言うんですが、大枠は国で決めたら、地域の実情にもう一切任せたらどうですかということを言ってきたんですが、建築基準法でも、都市を豊かで快適、国際的に見て経済活力にも満ちあふれたものへと云々というのがありますけれども、これを見ていると、やっぱり国際的なんというと、私の方の地元じゃ余り関係ない話なんで、大都会の話かなと、こう思わざるを得ないんですが、いずれにしても、本法案の概要では、住民等の自主的まちづくりの推進、土地所有者、まちづくり協議会やＮＰＯ等が、一定の面積以上の一体的な区域について土地所有者等の三分の二以上の同意があれば云々と、都市計画の提案ができると、こういうことを書いておりますが、今までの失敗の多くは、地方の町というのは、中心街というのは、都会ともう形態が全然違うんですね。結局、中心部への道路が整備されていないのに周辺の農地をつぶして区画整理事業をやるものですから、中心地に向かって大混雑なんですよ、朝晩。
　道路の整備が全くされていないことに大きなものをぼんぼんぼんぼん造るものですから、そういうのを見ておりますと、後から橋を架けたり道路を整備するのでなくて、事前に総合的なプランを作って、十分な調査というものは私は必要だと。
　これを指導してやらないと、言っては何ですが、地方の市の職員たちだってそんなに考えながらやっているわけでないので、あなた方からこういうものには予算を付けるよと言うと、ああ、そうですかというような簡単なことでやっていますけれども、十分、こういうものの、今みたいな、将来こうなるんだよということを考えて計画的にプランを作って、そしてやることを指導をしてあげないと。後からできてから大混雑になるようなことは是非避けていただきたいと、こう思うんですが、これについてどうお考えになるか、ちょっとお話しいただきたいと思います。
○政府参考人（澤井英一君）　町を整備するに当たりまして将来のビジョンを定め、それに向けて計画的に進めるべきであるという先生のただいまの御指摘はそのとおりだと思います。
　都市計画でもマスタープランがまずございまして、仕組みとしてございますが、こうしたものを住民の参加の下により具体的に充実していくということがこれからの方向の中でまず大事かなと思います。
　それから、具体の事業を進めます場合にも、例えば区画整理事業をやる場合に、国の補助制度の中でも言わばその準備段階、構想段階の調査に対する補助、それからそれが区画整理でやるのにふさわしいだろうというときに、どういう区画整理を周辺地域との関係も含めてやればいいかという具体的な段階での実施調査と、二段階の調査がございまして、そういう段階を経て実際事業に掛かっていくという仕組みもございます。
　したがって、そういった仕組みも活用いただきながら、先生御指摘のような、やってみてこうなっちゃったというようなことがないようにしていかなければいけないだろうと思います。
　それから、しばしば申し上げておりますまちづくり総合支援事業という仕組み、これは市町村レベルで区画整理とか道路とか、場合によったら、今年度からはまちづくり活動に対するソフトな支援とか、そういったいろんなメニューを市町村の判断でその地域に最もふさわしい形で組み合わせて事業展開ができるという仕組みもございます。
　いろいろな仕組みがございますので、私どもも、そういう仕組みも周知をしながら、いろいろ御相談にも乗りながら、計画的、段階的なまちづくりというものをこれからも進めてまいりたいと思います。
○田名部匡省君　あなたたちは、一つ一つの市に行ってみて、ここはこうだ、こうだと言うことはやるあれはないんでしょうから、注意してやるべきことをやっぱり言ってやらないと、気が付かないでみんなやってきて失敗しているわけですから、今後については十分そういう点を、造ったことによって交通事情はどうなるか、あれはどうなるかということをやっぱり言ってやると気が付くんですよ、気が付かないでやっていますから。そういうことは是非やっていただきたい。
　それから、クロルピリホスあるいはホルムアルデヒドの発散するおそれのあるという建築材料は使用禁止だと。おそれのあるというのはどういうことかなと思って、この前から。おそれのあるという、だれがおそれがあるかどうかというのを、おそれがあるからというのなら分かるけれども、おそれのあるものはと、こう書いてあるから、このことをちょっと分かったら教えてください。
○政府参考人（三沢真君）　これは、具体的には政令の中で化学物質を指定するということにしております。
　それで、おそれがあるというのは、当面考えておりますのは、厚生省の方で具体的な指針値が決めておられまして、したがってその指針値を超えた場合には健康に影響を与える可能性があると、そういう物質が対象になると。
　それについて、午前中も申し上げましたけれども、そういう化学物質は最終的にはすべて規制対象にするという考え方でやっておりますけれども、当面、まず発生源の特定あるいはその発生源と室内濃度との関係が明らかになっている二物質を規制の対象にすると。ただ、最終的には、やはり先ほど申し上げました化学物質、これは規制の対象にしていくという方針であるという考え方でございます。
○田名部匡省君　今もお話にありましたように、厚生省の指針値でという話も出てくる。あなたの方でもやらなきゃならぬ。今、文部省来てもらったけれども、ああいう問題もありということで、この間も縦割り行政、日本の行政の縦割り行政はもう本当に困ったものだと僕は思っているんですけれども。
　これは、扇大臣、何か機能的に動けるような役所をどこかに置くといったってけんかが始まりますから、プロジェクトチームみたいなものを作ってこういうのをやったらどうかと。
　僕は、町、村へ行くと、公民館もあれば体育館もあれば老人ホームもあれば保育所もあればと、みんなばらばらばらばら建っているんですよ。あんなの体育館に全部、老人ホームも保育所も、何であれ全部合築してやったら人を一杯置くこともないし、ばらばらにあると二人ずつ置くものを、五つぐらいのものを合築しちゃえば。空いているときは老人ホームのおじいさんたち、おばあさんたちも体育館に来て運動すればいいしということを、いつもそう思うんです。そんな大きくない町や村に、何であんなにばらばらに建てるのかなと思って。
　これ、全部縦割りなものですからそうなっていると。箱物をやるときも、何かどこかでまとめて合理的にやれぬものだろうかと、こう思うんですが、どうでしょうか。
○国務大臣（扇千景君）　先ほどからの田名部委員が文部省と応答していらっしゃるのを拝聴しておりまして、私の所管ではないのでそれを超えた発言をするのはどうかと思いますけれども、文部委員長経験者として言わせていただければ、北欧へ行きましたときに、老人ホームと保育所、くの字型に建っておりまして、直角に、そして共用の遊び場は老人と子供が一緒なんです。そうしますと、お年寄りは子供を見ることによって活力が生まれる、子供はお年寄りと一緒に遊ぶことによって年寄りを大切にする、車いすの人にも子供は介護をする、そういうところがほとんどでございます。
　それが、今おっしゃった我々の国内の中でできないかということで、先日皆さん方に法案を通していただきました都市再生、内閣の下に直轄で特区を作りますけれども、その中には老人ホームと託児所を必ず造るということも私はできると思いますし、また今度はいたします。規制を取っ払います。
　そういう、やっぱり大きな枠でしないと今おっしゃったようなことができませんし、また全国の都道府県というものも、地方、地方で縦割りになっていますのも、是非先生方のお力で、国の縦割り、もっと地方にも縦割りができちゃっていると。これがやっぱり私は問題だと思いますし、僣越ですけれども言わしていただければ、学校が週五日制になりました。土曜、日曜、二日間、週お休みになりました。少なくとも、今おっしゃったような福祉の問題、そして老人に対する態度、そういう意味では、四日土曜日をお休みにするものですから、せめてそのうちの、私は、二日は福祉の問題とかボランティアとか、そういうものを必修にして、それを学習の成績の中にも、この人はこういうボランティア、ごみ拾い一つでもいい、あるいは老人ホームを訪問するのもいい、そういうことを義務付けるようなことを私はこの週休二日制というものに対しての理想はしていただきたいという、これは個人的にも、あるいは議員としても願っておりますので、ほかの省のことに口を出して申し訳ないですけれども。
　今のお話と、そして今回のこの老人ホームと保育所とという、あえて議員からの御指摘でございますので、私は国の縦割りはもとより、地方においてもその縦割りを外して、そして理想的な、おのずと体験していくという、今、先生がおっしゃったことを私は当然そこで入れていくべきだと思っておりますので、今後も文教科学委員会においてもそういうことを是非みんなで協力してしていただきたい。また、私たちも新しい都市づくりの中に必ずそれを入れるということを努力していきたいと思っています。
○田名部匡省君　もう学校ががらがらがらがら人が減って空いていますから、うまく活用さえすれば、それは老人ホームだ、今の子供たちを入れるとか、いろんなことを考えて私はやるべきだし、今、私は、この文教政策で悪いのは、頭のいい子ばっかり育てようとするんですよね。だから、それはもういいというの。しかし、ボランティアとかスポーツだとか音楽だとか、いろんな能力を持っているの、子供たちは。この三つぐらいを評価してどんどんやるようにすればいいものを、頭が良ければもう人間立派だと思って、教育というとそればっかりやっているところに間違いを起こしているんだろうと、こう思うんです。今日は文教委員会でないんでこれで終わりますけれども。
　今、何ができるかというと、自分の家がどんな状態かということがまず分からないことなんです。もう私だって自分の家が本当にどうなっているかが全然分かんないんですね。恐らく国民の多くは、こういう議論がどんどんされると初めてみんな、あら、そんなことがあるのかなというのを、国会で余り熱心にやるものですから、地元へ帰って言うともうびっくりしているんです。言わなきゃよかったなと思ったんですけれども。だから、国民の多くはこれ知らないんですよ。
　じゃ、当面どうするかというと、今いろいろ言われて、この間も申し上げましたが、濃度測定がどうするかというのぐらいはやってもらわぬと、命にかかわる、病気になるという人がどんどん出ているというのに何にもしないというわけにいかない。建材とか、いろんなのをやるのはこれ時間掛かるんです。これ駄目だからって今度は新しいの造るかといったってこれ時間掛かるし。当面、その対策ありますよね、窓開ければいいとか、こうすればいいですということもあるが、まず基本的に自分の家、みんなの家が、いや皆さんの家もそうですよ、どうなっているかが分かんないことにはこれ手の打ちようがないと思うんですね。
　しかし、この間も言ったように、青森県にたった八台か九台しかないと、測定器が。それで全部やるといったって、これはもうできませんよね。何かこの支援措置でも考えて、そんなに一杯要らぬから、市の職員がずっと回って、今こういう状況ですよというのさえ頭にあれば、ああ、じゃ窓をしょっちゅう開けようかなとかなんとかという努力をしていくと思うんですよ。分からないのにやれやれって言ったって、これなかなかやれませんよ。そういうことをどうやるかという考えを少し、のんびりした話でなくて、どうですか。
○政府参考人（三沢真君）　先生おっしゃいますように、やはり実態がどうなのかと、それからどうすればいいかということについて消費者に正確な情報をお伝えするということが非常に大事だというふうに考えております。特にその中で、先生御指摘の、それぞれお住まいになっている方、あるいはそういう消費者の方々からの申請に応じて、自分は測りたいという方のニーズにこたえられるような体制の整備というのも非常に大事なことでございます。
　現在はなかなか、正直言いまして、そこの台数が十分であるととても申し上げられる状態ではございませんけれども、一方、これからいろいろ、今回の法律を契機にいたしまして、例えば今回の法律の中身であるとか、あるいは住まい方についてのいろんな注意喚起ということを周知徹底していくという一方で、やはり、じゃ自分の家を測ってみたいという御要望は当然増えてくるというふうに我々考えております。
　そのことにつきまして、やはり現場に測定器があるという状況も非常に大事だと思っていますので、そこは現在の私どものいろんな補助制度の中でも、公共団体がそういうものを備えたいというときに活用できる制度もございますので、十分公共団体とも相談しながらそういう測定に応じられるような体制、これも作っていきたいというふうに考えております。
○田名部匡省君　一番いいのは大工さんですよ、工務店、これに一つ持ってもらうと。自分が建てたらそこを測定すれば、これ一番簡単にいくと思うんですが、いずれにしても、そういう具体的にいい方法を考えて、私の今言ったの一番いいと思うよ、建てる人が建った後調べれば一番分かるんですから。そういうことを是非やっていただきたい。
　高齢化が大変なスピードで進んでいるんで、よく地元でも赤ちゃんの車を押して散歩しているお年寄りの人を見るんですよ。この人たちが、これはこれがあるからいいけれども、これできなくなって、車いすに乗るようになったらどうなんだろうなと。車いすというのは自動車みたいに走っていきませんから、自分で手でやんなきゃなんないでしょう。そんな体力はおじいさん、おばあさんにあるわけがないし、これはえらいことだなと、こう思って私は見ているんです。
　そういう対策もいろいろ考えて、昨日ちょうど、皆さんテレビをごらんになったのかな、宮城県の仙台市の住宅改修のテレビ、たまたま入っていまして、ごらんになった方少ないかどうか分かりませんが、バリアフリー化のために介護保険からお金を借りて、お金は掛からない、無料でできるということを業者に勧められて、ところが無料じゃないんだな、一割の負担が必要なんだそうですね。ところが、そういうことを教えないで、ただでできるできると、こういう悪質業者が物すごく増えていると。介護と建築の指定基準での改築費というのは今三百億ぐらいあるそうですよ。そういう人が行って、手すり付けるとか、こうやってやるんだ、介護保険からもうただで借りられるからと言って、結果的には、断ったら、六十八万の見積図面を作成してきて、違約金を請求されて、お金取られたと。
　独り住まいのお年寄りが多いわけですね。ところが、市には業者を指導する権限がないという。勝手にばらばらになって好きな勝手にやっているわけです。独り暮らしで介護認定を受けて保険を申請するわけですが、相談相手もなければチェック体制もない。結局、素人同士での話でだまされて、そういうのをやっているというのが昨日のテレビの内容でした。
　そこで、工事後のチェックシステムというものもない。専門家の人が行ったら、手すりは付けるな、あれは付けるなと、階段は付けろというのを全部指導していましたよ。そうしたら、歩けない人が、庭に下りるステップ台を作ったらしょっちゅう庭へ下りるようになった。上ったり下りたりするうちにだんだん丈夫になって、そのテレビが昨日放送になっていましたがね。いずれにしても、改築を下手にやって、かえって駄目にしたと、本当に必要なところだけをやって、こうして町を歩けるようになったというおじいさんが出てやっていましたがね。
　やっぱり、こういうこと等も含めて、これはもう国土交通省の責任ですよ。この基準を作ってやってくださいよ。こういう人でやるべきだとか認定するとかですね。
　最近の住宅の放送を見ていると、もういい加減、根太は全然留めていないし、いろんな住宅がありますよね。そういうことなんかも、これはあなたの方で一生懸命やってやらないと、お金掛けて立派な家を建てて、使い物にならぬという家が造られているということは大問題ですよ、これ。
　どうぞ、このバリアフリーについてもそういう体制も作って、そういう人たちが、アドバイザーだとか何とかという人がおって、昨日やっていました、ケアマネジャーとか。そういうものをちゃんと活用して、きめの細かいやっぱり体制を取ってください。ただ建物の話ばかりしていないで、どうぞ、魂の入った法律でなければならないと、絵にかいたもちにならぬようにしてほしいと冒頭申し上げましたけれども、もう時間ですから終わりますけれども、最後に、大臣、その辺の決意をひとつお話しいただいて、終わりたいと思います。
○国務大臣（扇千景君）　この法案に対していろいろ御審議いただいている中に、それぞれの皆さん方の地方の模様、あるいは御意見等々いただいております。そういう意味で、住宅の性能評価というもの、また今おっしゃったように、まず自分の家でどういう建材を使っているか、どういうものが自分の家の材料になっているかということすら知らないと。今、議員がおっしゃいましたけれども、正にそのとおりでございまして、見た目はいいんですけれども、我々も、十三品目ありましたか、化学性のもの、この品目全部、今舌が回らないようなものばかりでございます。それを全部、塗装に使っているとか、あるいは合板ののりに使っているとか、あらゆるところで使っております。幸い、今は何の症状も出ておりませんけれども、それがやがて、体力が消耗したり年齢とともに抵抗勢力が、能力がなくなってくると、抵抗能力、ごめんなさい、出てくるので、そういう意味ではやっぱり自分の家にどういうものがあるかということも、今、議員のお話のように、一度点検するのも大きな要因だろうと思いますし、国土交通省としては少なくともこういう法案を皆さん方に御審議いただいて、できる限りの住宅の性能表示制度とか、あるいは指定住宅制度、評価制度でございますとか、あらゆるところできちんと住宅の表示というもの、あるいは品確制度というものも作っていただきました。そういう意味では、あらゆるところで今回のような住宅の在り方、また建物、あらゆる大きな建物、二千平方メートルと言いましたけれども、それ以下のものでも私たちは注意して指導していきたいと思っております。
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○委員長（北澤俊美君）　この際、委員の異動について御報告をいたします。
　本日、北岡秀二君及び野上浩太郎君が委員を辞任され、その補欠として西銘順志郎君及び福島啓史郎君が選任されました。
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○渕上貞雄君　社民党の渕上です。
　自治体取組の支援についてお伺いをいたしますが、現在、自治体で住まいの健康診断が実施されているところは東京都、横浜市などであると聞いていますが、東京都の場合、住まいの健康・快適度診断で、都民の要望に応じて保健所の環境衛生監視員などが実際に住まいを訪問をして、室温や湿度、それから換気の状態、ホルムアルデヒド濃度、ダニアレルゲン量などの調査を実施し、その結果に基づいて住まい方など改善のためのアドバイスを行う事業に取り組んでいるところであります。これらの自治体の取組を支援していく考えはないでしょうか。
　また、東京都では年間一万人が福祉の住宅改善助成を受けて改造を実施しているとのことです。これに倣って、やはり環境衛生による住宅改善助成制度の可能性があると考えますけれども、国土交通省としてはその推進をすべきではないかと思うんでありますが、見解はいかがでしょうか。
○政府参考人（三沢真君）　第一点目の東京都あるいは横浜市等の自治体において、特に保健所等を中心にいたしましてそういう室内空気の測定調査とか相談あるいは普及啓発活動というのを行ってきたというふうに聞いておりまして、やはりそれぞれの自治体においてこういう非常に積極的な取組をしていただいているということについては、これは大変国としても大いに支援していくべきものというふうに考えております。
　私ども、やっぱり保健所とそれから都道府県の住宅部局が連携して、例えば住宅相談窓口を設置したり、あるいは講習会を開催したり、あるいはいろいろな情報提供なり相談体制を作ると、こういうような場合にやはり国の助成ということもある一定範囲で可能でございますので、今後ともこういうことを通じまして公共団体の活動を積極的に支援していきたいというふうに考えております。
　それからあと、例えばそういうリフォームした場合への助成はどうかということについては、お尋ねがございますが、これについては、現在やはり公庫融資ということを中心にいたしまして、融資による支援を中心にして行っておりますので、引き続きこういう制度を活用いただければというふうに考えているところでございます。
○渕上貞雄君　今もお話ありましたけれども、公共的建築物のバリアフリーについてお伺いいたします。
　今回の改正案ではバリアフリー対応を義務付ける公共的建築物を二千平方メートル以上としていますけれども、建物の大小にかかわらず、公共的建築物すべてにバリアフリー対応を義務付けるべきだと考えますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（三沢真君）　先生御指摘のとおり、今回の改正案では公共的な建築物で二千平米以上のものについて義務付けということにしております。それ以外のものについては努力義務ということになるわけでございますが、この考え方は、やはりある一定以上の建築物については比較的設計上の制約とかコスト面でも吸収しやすいということ、それからやはり二千平米以上のものについて現実にバリアフリー化が相当進展してきているという現状、あるいは利用者がやっぱり大きい建築物ほど多いと、こういったことも踏まえまして、一応一律の義務付けとしては二千平米以上ということにさせていただいておりますけれども、ただ、これも再三申し上げておりますけれども、地域の実態で公共団体が条例でこれを引き下げることが可能でございますので、ここは正に地域の実情に即して、そういうものについて適切な規模を選んでいただいて義務付けを図っていくということが可能になりますので、この趣旨につきましても、私どもきちっと周知徹底を図っていきたいというふうに考えております。
○渕上貞雄君　次に、公官庁の施設のバリアフリーについてお伺いいたしますが、国や地方公共団体の官公庁施設について率先してバリアフリー対応とすべきではないかと考えますが、いかがですか。