Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○重徳委員　この勧告が出されているわけですが、この勧告が出される前に、当然、日本国政府にいろいろと見解を求められていると思うんです。こう言われてもしようがないという部分もあるのかもしれませんが、あれだけ言ったのに何でこんな見解や勧告が出されるんだという部分もあるかもしれません。
　実際にこの委員会でいろいろな問題点を指摘しても、刑事裁判手続は我が国の刑事裁判の体系の中では全体としてバランスがとれているんだとか、いろいろな説明があるわけでありまして、にもかかわらず、国際的には、場合によっては一方的な指摘かもしれません、こういった指摘がなされているんですが、この自由権規約委員会に対しまして日本国政府から、見解が出る前にいろいろと意見を述べたんじゃないんですか。
○中山副大臣　ありがとうございます。
　御指摘の勧告に先立ちまして、二〇一二年四月に政府報告を提出いたしております。その中で、我が国の刑事裁判手続についての立場を説明しているということであります。
　また、同報告書を踏まえた自由権規約委員会による対日審査の事前質問に対する回答の中におきましても、二〇一四年三月に、政府として、先生御指摘のように説明をいたしております。その上で、同年七月の対日審査においても、我が国の刑事裁判手続につきまして、その立場を説明したところであります。
○重徳委員　当たり前といえば当たり前ですが、いろいろな意見を申し述べる機会があり、事前質問に対する説明もなされたということでありますが、こういった主張をしてきたにもかかわらず、こういう勧告が、特に刑事裁判手続の分野に関する勧告が出されたということについて、これはどのように認識をされているんでしょうか。説明が足りなかったということなのか、あるいは、制度の見直しはやらざるを得ぬというようなスタンスなのか、つまり、指摘されてもやむを得ないということなのか、どのように認識されていますでしょうか。
○葉梨副大臣　足りなかったというよりは、しっかり説明はしたということだと思いますけれども、なかなか理解を得られなかった。これからも、しっかり理解を得るように発信する努力もしなければなりません。
　また、この国会で審議をさせていただいている刑事訴訟法等の改正案につきましては、公共の福祉、個人の権利は保護する、そして真実を解明して適正な処罰を行うという観点からバランスのとれたものを提案させていただいているというふうに考えておりますので、慎重審議の上、この法案を通していただきまして、また、この法案の内容についてもしっかりと理解を求めていくということが必要だと思います。
○重徳委員　説明したけれども理解してもらえなかったと言うには、余りに基本的なところから指摘をされまくっていると思うんですよね。
　間もなく去年の七月の見解、勧告に対してフォローアップの説明をなされるということだと思うんですが、どんな内容の説明、フォローアップを提出する予定なんでしょうか。
○林政府参考人　委員御指摘のとおり、国連自由権規約委員会の最終見解に含まれます幾つかの勧告につきましては、一年以内にその実施に関する情報を我が国から提出することが求められております。今後、それぞれの項目につきまして、関係府省間の関連する取り組み、それから見解等を外務省において取りまとめていただきまして、文書の形で同委員会に提出する予定でございます。
　法務省につきましては、本法律案の取り調べの録音、録画制度の内容等につきましても、関係府省庁と協議しまして、十分な理解を得られるように、適切な説明に努めてまいりたいと考えております。
○重徳委員　今局長の、録音、録画についての説明をされるということでありますが、そもそもこの自由権規約委員会の指摘の中では、取り調べのビデオ録画義務の範囲が限定されていることが指摘されているわけなんですが、それに対してはどう説明されるんですか。つまり、実際に今、立法された、法案提出されているものがまだ限定されていることに対して問題視をされて、遺憾に思うという指摘があると思うんですが、これについては、もっとこれから広げていくんだとか、そういった趣旨のことも盛り込んでいく予定なんでしょうか。
○林政府参考人　これまでも、取り調べの録音、録画につきましては運用等で行っていること、こういったことについては説明をしてまいったところでございます。今回、法律という形で、制度として録音、録画制度ができた、そのことにつきましては、当然、しっかりと国連に対して説明をすることがまず第一であろうかと思います。
○重徳委員　制度ができたことというか、まさに今審議しているところでありますが、この制度の内容を、今回提出する法案の内容を前提として、恐らく、昨年、自由権規約委員会において、範囲が限定されているということではないかと思うんですが、あるいは、任意にやっていたということについて限定されていたと言われていたんでしょうか。今回の法案をつくることは既に織り込み済みのことじゃないですか。どうなんでしょうか。
○林政府参考人　これまでもいろいろな制度化についての議論がなされていることについては説明をしてきているかと思いますけれども、今回は、やはり、もし法律が成立したならば、こういった制度ができ上がったこと、録音する内容について、またその趣旨について、十分に説明していくこととなろうかと思います。
○重徳委員　ここは委員会であり、立法府の場でありますので、我々はまさに立法府の人間ですから、今回の法案を今後の方向性も含めてどういう形で成立させるかということもこの委員会で議論をした上で、今後の方向についても国際的に説明できるような方向で議論をしていきたいなというふうに私自身も思っておりますし、この法務委員会において議論した内容も含めて、立法府の意思も含めて、ぜひこれから自由権規約委員会の方に説明をしていっていただきたいと思います。
　それから、もう一つ、前から指摘しておりますアメリカ国務省の国別人権報告書、これも、えらいことが書かれているわけなんですね。ＮＧＯがこう言ったとか、一部の専門家、法律家によるとというような、引用の発信元が適切かどうかはわかりませんが、それにしても、この米国の国別人権報告書を読みますと、例えば、国家公安委員会の規則では、被疑者取り調べのルールがちゃんとあるんだということではあるけれども、「しかし、信頼できるＮＧＯによれば、当局はこの規則を適切に執行せず、極端な事例では、依然として被勾留者に対し八時間から十二時間に及ぶ取り調べを行い、その間ずっと被勾留者を手錠で椅子につないだままにし、強引な尋問方法を用いた。」とか、それから、検察官の録音、録画についても言及をしております。「被勾留者の自白を復唱、または口頭で要約する」、つまり、一部、自分たちの都合のいいところだけ録音、録画しているのではないか。そして、そうした「心理的な威圧感を与える手法を、裁判所は確認できないかもしれない。」つまり、裁判所の知らないところで、わからないところでそういった自白の強要が行われていて、都合のいいところだけ録音、録画をされている。
　こういった指摘も、この委員会で指摘をすると、いや、そんなことはないという答弁が出てくるようなテーマについても、一方的にこういった内容のものがアメリカの連邦議会では指摘をされるわけですよね。
　こういったことに対する対応というのはどのようにされているのでしょうか。
○中山副大臣　先生御指摘の米国務省国別人権報告書は、米国務省が、法令に基づきまして、日本を含む各国の人権状況につきまして連邦議会に報告するために毎年作成をしているものであります。
　同報告書におきましては、我が国の刑事裁判手続について、警察による同一被疑者の再逮捕、取り調べ時の心理的な強制による自白獲得、それから、取り調べ当局による選択的な録画編集等が取り上げられております。
　同報告書につきましては、国連自由権規約委員会からの最終見解とは異なり、我が国からの回答が求められているものではありませんけれども、いずれにしましても、我が国の立場及び現状を適切に発信してまいりたい、そのように考えております。
○重徳委員　発信をしていくということでありますが、どういう場で発信するんですかね。発信が不十分で、逆に、ＮＧＯだとか一部の法律家からの指摘が丸々報告書に載って、それが連邦議会にそのまま報告されているわけですから、これを見た人は、日本というのはとんでもないところだというふうに受けとめられても仕方がないと思うんです。
　こういったことについて、どういう場があるんですかね。発信はもちろん必要ですけれども、連邦議会での一方的な指摘に対して、当たっている部分があるんだったらしようがないですけれども、今はそうじゃないということが前提の御答弁だと思いますので、そういったことについてはどういう場を想定されていますか。
○岡田政府参考人　御指摘の国別人権報告書でございますが、国務省が作成に当たっております。
　私ども、さまざまな機会を捉えて日本の取り組みについてはこれまでも説明してきたというふうに思っておりますが、まさに、執筆に当たります国務省との関係におきましては、これからどういう形で働きかけをしていくのがよろしいのか、検討してまいりたいというふうに思います。
○重徳委員　そういうのも前提として、これはまずいという認識なんですね。そこを確認したいんですが、何か余り危機感がないというか、もちろん検討はしていただきたいですけれども、この報告書のままではいけないと。だから、これは次回、いつ出るのか知りませんけれども、結構頻度高く出ていますね、毎年のように出されていると思います。早急に手を打たないとまた同じような状況が続くと思うんですが、その辺の認識というのはどうなんでしょうか。改めさせないといけない。
　あるいは、テーマによっては言われっ放しじゃないんですよ。日本国政府はこれに異議を唱えたという記述も項目によってはありますし、日本国政府は云々かんぬん、ちゃんと主張しているが、ＮＧＯによるとどうだと、両側の主張が併記されている部分もあります。
　日本国政府の言い分だけを全部載せてくれというところまでは、それはなかなかいかないかもしれませんが、それにしても、全く日本国政府が否定もしていない、主張もしていない、そういうふうに見受けられるような部分があるんですよね。こういったことはやはり改めさせなきゃいけないと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○中山副大臣　重徳先生が御指摘なさっておられる意味というのは、私どもよく理解をしております。日本の政府という立場でもそうですし、一個人、一政治家としても、日本の国情を正確に反映していないような現状が他国の今回のような報告書で仮になされているとしたら、それに対してしっかりと対応し、必要に応じて発信をしていくというのは、我々も相当検討しなければならないと思います。
　他方で、先ほど申し上げた国連の御指摘の部分と違いまして、回答の義務というのはないわけであります。その中で、こちらからしっかりとした戦略に基づかずに回答することによって、かえってその問題が必要以上にクローズアップされて、言葉が的確かどうかわかりませんけれども、飛んで火にいる夏の虫のような状況になって、かえって、うそが、風説が流布するような形で世界じゅうに伝播されてしまう、もしくはメディアで変な形で報道されてしまうようなことがあると、それがまた、うそが広がるようなことにもなりかねないということも同時に想定をいたします。
　ですから、幸い、日米安保の条約にも基づくような、世界でも冠たる同盟関係にある米国の議会でもございますので、今までの外交上のアセットも踏まえて、必要に応じて、適宜、必要なところと相談をしながら、ちゃんと戦略を練って、先生の御懸念を払拭できるような形でしっかりと対応してまいるように、私の方も頑張ってしっかり見ていきたいと思います。
○奥野委員長　今のは外務省だけに任せておくんじゃなくて、やはり我々議会も、あるいは法務省も、ちゃんと外務省と調整しなきゃいけないということでしょう。そういうことをぜひやってもらいたい。
○重徳委員　委員長からも御助言というか御提案がありました。
　何せ、やはり日本国政府の立場の発信というのは非常に弱いと思うんですね、全般に。まして、あらぬことが流布されるかもしれないから黙っているなんというんじゃ、逆だと思うんですよね。うそや悪口を言われるようだったら、もっとちゃん言っていかなくちゃいけないのであって、こういう問題は、ほかのさまざまな日本に対する、どの問題とはあえて指摘はしませんが、いろいろな言説が日本国について言われている大きな原因だと思うんです。
　やはり、はっきりと物を言う国になっていかなきゃいけない。我々議会人ももちろん頑張りますけれども、ぜひ政府の方でも、もっと言うべきは言っていただきたい。そして、改めるべきは、もちろん国内法を整備していかなくちゃいけないと思っております。
　その意味で、私たち法務委員会のメンバーは、先般、原宿警察署の視察などにも行ってまいりました。国際的には代用監獄というふうに指摘をされることもある留置場の問題とか、そういったことについても、我々議員も、現場を見て理解を深めなきゃいけないということも非常に痛切に感じました。
　その意味で、やはり前回、山谷委員長に申し上げましたけれども、捜査と留置は別部門にしているということを幾ら説明しても、同じ警察署の中にある二つの部門が、完全に別々ですから被疑者の人権は守られていますなんというような説明では、少なくとも、文面上そんなものを読んでも全く理解されないと思うんです。国連とかあるいは米国とか、外国の関係者に日本の現場も見てもらうとか、そういった工夫もしながら発信しないと、まるっきり文書のやりとり、口頭のやりとりでは、こういった悪い部分はずっと続いてしまうと思うんです。もちろん、もしかしたらさらなる問題が出てくるかもしれないけれども、それはそれでいいじゃないですか。
　そういう思いでいるんですが、山谷国家公安委員長、いかがでしょうか。
○山谷国務大臣　御視察ありがとうございました。
　我が国の刑事司法制度下において所要の捜査を遂げるためには、警察の留置施設は重要な役割を果たしていると認識しており、また、捜留分離の原則は、警察においては十分に浸透し、定着したものと認識をしております。
　留置施設につきましては、これまでにも、国連自由権規約委員会委員長や副委員長の視察、また、国連拷問等禁止委員会の視察、参観を受け入れているところでありまして、今後とも、日本警察の立場、取り組みについて、国際的な理解を得られるように努力してまいりたいと思います。日本の立場、現状を発信していくように努めていきたいと思います。
○重徳委員　今、視察を受け入れている、私もそこまで事実を確認した上で質問に立っているわけじゃありませんが、逆に、視察を受け入れたということであれば、にもかかわらず、いまだに代用監獄扱いの表現をされているのは、では一体なぜなんでしょうか。なおさら説明が足りない、あるいは何かしらの取り組みが足りないということなんじゃないでしょうか。どう受けとめていらっしゃるんですか。視察を受け入れたにもかかわらず、見てもらってもまだわからないということですよね。どうでしょうか。
　補足します。見てもらった上で、代用監獄だという表現で言われているわけですよね。留置場の現場も見てもらったんだけれども、いまだに、代用監獄だ、これでは捜留分離というほどの状況になっていないという、理解がされていないと思うんですけれども、何が足りないんでしょうか。
○奥野委員長　では、警察庁の沖田総括審議官、わかりやすく答えてあげてください。
○沖田政府参考人　実際の外国からの視察の際に、当然、私どもとして必要な御説明は申し上げたというふうには理解しておりますけれども、この問題については、委員からも御指摘のとおり、いろいろな立場の方がいろいろな形で働きかけを行ったり主張されている。
　私どもは代替収容制度という言い方をしておりますけれども、代用監獄制度というような言い方をされる方もいらっしゃいますし、そうした中で、結果的に、私どもの主張がそういった米国等の関係機関の文書の中には十分反映されなかったということでございますので、今後とも、関係機関と協力しながら、さらに積極的に受け入れるべき必要があればそれはぜひ受け入れまして、実態等につきましても、よりよく理解していただけるように御説明等してまいりたいというふうに考えております。
○重徳委員　きょうは可視化のテーマでの議論なので、代用監獄の話を余り長々とやるつもりもなかったんですが、しかし、代用監獄というのは、国際用語にもなっているような、非常に重大な人権侵害だという象徴的な言葉でありますから、日本がまさにそれをやっていて、そしてまさにその日本語が世界にダイヨーカンゴクという言葉で象徴的に取り上げられているという状況は解消しなきゃいけないと思うんです。
　だから、本当にこの捜留分離の原則というのが、山谷委員長は十分浸透、定着しているということですが、それは、警察の組織の中では当然浸透していますし、定着していると思うんですが、こういったことは何のためにやっているかというと、やはり国際的な部分も含めて、人権を守るというか、人権にちゃんと配慮している国であることを示すためにやっているわけですから、何か自己満足のような状況に陥っているんじゃないかというふうにも受けとめられます。
　ここは、もちろん、いろいろな論者がいて、幾ら言っても通じない相手もいるのかもしれませんけれども、しかしながら、もっときちんとした主張を発信していただきたいと思います。
　その意味で、今度は上川大臣にお尋ねしたいんです。
　前回、取り調べの時間の配慮に関する警察の規則、あるいは最高検察庁の通達というものがあるという御答弁があって、その上で、上川大臣から、国内外問わず、実態を公表し、理解を求める、つまり、やることをちゃんとやっているんだということを御答弁されました。その意味内容を確認したいんですけれども、これは、例えば、明文化してちゃんとフォローアップの中に入れていくとか、そういうことなんでしょうか、どうでしょうか。
○上川国務大臣　先回の御質問を受けて、取り調べが適正に行われなければいけないということで、検察当局として取り組んできた方策ということについて、平成二十年に、最高検察庁次長検事の通達という形で、取り調べに当たっての一層の配慮に関しまして、例えば、刑事施設等において定められている時間帯に就寝、食事、運動または入浴ができるよう努めること、あるいは、やむを得ない理由がある場合のほか、深夜または長時間にわたり被疑者の取り調べを行うことを避けること、また、被疑者の取り調べにおきましては、少なくとも四時間ごとに休憩時間をとるよう努めること、こうした定めを通知いたしまして、これに従って取り調べの適正確保に努力するようということで指示をしてきたところでございます。
　各現場の中で取り調べの適正の確保に努めてきたことにつきましては、例えば、平成二十四年に、いわゆるＢ規約の報告におきましても、その通達の内容及びそれに従った運用を行っている旨の報告をするなどしてきたところでございます。
　この通達を受けて、運用の中でしっかりと適正に実施しているということについては、不断にチェックをしなければいけない。これは、国際的に報告するためにということのみならず、実態としてもその通知にふさわしい取り組みがなされているということを絶えず確認していくということが大切である、そういう旨で、私、答弁をさせていただいたところでございます。
　同時に、海外に対しての説明におきましても、そうした旨の説明ということについても含めていくべきではないかということでありまして、ここのところは、関係府省庁と協議の上で適切な対応をしてまいりたいというふうに考えているところでございます。
○重徳委員　もう少し厳密にお聞きしたいことがあるんです。
　昨年の自由権規約委員会で指摘されたこととして、取り調べの実施に関する厳格な規則がないことに懸念を表明すると。それから、勧告の中にも、取り調べの継続時間に係る厳格な制限及び取り調べの方法を規定する立法措置を求めると。立法措置というのは、国際的に、日本で言う法律のことかどうかはわかりませんけれども。
　これに対応してフォローアップの意見をこの夏に出すということですが、これまで最高検の通達なんというのは既にあったわけだから、言ってきたんじゃないかと思うんですが、今回、では、それ以上に何を求められているのか、そして何を訴えていくのかということを知りたいんですけれども、どうなんでしょうか。つまり、この自由権規約委員会の指摘は当たっていると言わざるを得ないんですか。そうすると、通達とかそういうのではまだ足りないんでしょうか。それとも、どう言えばこの部分が解消できると認識されているんですか。
○林政府参考人　この部分につきまして、例えば取り調べに関する時間についての立法的な措置、制限というものについては、実際の、現在の身柄拘束期間という中での取り調べということで、これを立法としてさらに制限するということについては検討しておりませんし、そういう形でお答えするのは困難だと思います。
　いずれにしても、現状、それに対して取り調べというものが適正になされるための措置が、例えば検察あるいは警察において、どのような形で内部的な規制のもとでそれに沿った適正な取り調べが行われていくかということを十分に説明させていただくというのがまず基本になろうかと思います。
○重徳委員　それでは、最後の質問になりますが、前回、林刑事局長から、取り調べへの弁護人の立ち会いの場合の問題として、例えば、弁護人が取り調べに介入して取り調べ官の質問を遮ったりすることが可能になり、必要な説得、追及を通じて被疑者からありのままの供述を得ることは期待できず、弁護人の助言によって被疑者が質問の一部または全部に対して黙秘する中で、被疑者の供述が真実であるのかどうかということを判断することも困難となって、取り調べというものが現在の姿を全く変えてしまうことになるといった意見が法制審の中で出てきて、その結果、弁護人の立ち会いというのは難しいんだというような御説明がありました。
　この点も、可視化されていない中で弁護人がやたら遮る、やたら邪魔をするということでは何も供述が引き出せないじゃないかということはわかるんですが、余りに過剰な弁護とか不当な妨害というものは、可視化されている中であれば、逆に、今回の可視化というのは取り調べる側の不当な取り調べを牽制するものであるというような機能が専ら議論されていますが、逆に弁護側も、余りにアンフェアに被疑者を、不当に守るというのも変な言い方ですけれども、そういったこともやり過ぎじゃないか、こういうことも含めて白日のもとにさらされるわけですから、そういった意味で、本当にフェアな取り調べが行われるためにもこの可視化というものが資するのではないか、こうも考えるんです。
　弁護人の立ち会いを、今まではほとんど取り合うこともなかった議論を、可視化ということによって第一歩が踏み出せるようになるのではないかという考えもあると思うんですが、この点、どのようにお考えでしょうか。
○林政府参考人　前回、取り調べへの弁護人の立ち会いに関しての意見として、実際に取り調べの過程で、弁護人から質問の一部を遮ったり、あるいは一部、全部に対して黙秘する、こういったような介入がなされるということが一つの取り調べのあり方全体の性質を変えてしまうという意見があったということを御紹介させていただいたところでございます。
　もちろん、これに録音、録画というものを考えたときに、今先生言われた、弁護人のそのような行為自体も、行き過ぎた行為については制約を受けるのではないかということでの御質問だと思いますけれども、今申し上げたような意見は、弁護人が取り調べに立ち会うことを制度として設けるとした場合に、その取り調べの場における弁護活動として、遮るとか黙秘を勧めるとか、そういったことについては、当然正当な弁護活動として予定されるということを前提として出ている意見でございます。
　そうしますと、やはり録音、録画制度が導入されたといたしましても、弁護人として、ある意味立ち会いが認められたことの結果として、そういった正当なものとしての弁護活動を行うということを前提として考えますと、結局、録音、録画制度が導入されていたとしましても、やはりそれは、取り調べの性質というものについては大きく変えてしまうだろう、このように考えておるところでございます。
○重徳委員　最後にしますが、取り調べの姿を変えるのは、変えると思うんですよ、弁護人が立ち会うなんて今までやっていないわけですから。でも、それが問題ということじゃなくて、それによって、裁判、真相究明、そういったことがおかしくなるということが問題なわけですから、正当な弁護活動をやって何の問題があるんだという意見に、今の御答弁ではちょっと持ちこたえられないんじゃないかなということを指摘させていただきまして、きょうの質問を終えさせていただきます。
　ありがとうございました。
○奥野委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時十分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○井出委員　維新の党、信州長野の井出庸生です。本日もよろしくお願いいたします。
　午前中、心のキャッチボールという話がありましたが、まさに委員会の質疑もキャッチボールかなと。私はピッチャーではないのでたまに暴投も投げますが、きょうも直球勝負でいきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　私からも、まず、先日の視察で、きょうも議論のあった取り調べの機材について伺いたいのですが、主に警察のことで、国家公安委員長に伺います。
　私も視察に行って、入ったときに、実際の機材が人の背丈ぐらいある。検察庁の調べ室の方は広いですし、書架とかたくさんありますし、そんなに目立つ感じもなかったんですけれども、警察署の取り調べ室は、原宿署の案内いただいた部屋は割合広い、それでも私のアパートぐらいかなとも思いましたし、入ってまず目につくわけですね。
　調べ官はカメラを背にして話しますので、被疑者は斜め上から見られている形で、大変気になるんじゃないのかなというのがまず一点と、その後、警視庁の現場の方との質疑の中で、私がその機器についてちょっと邪魔じゃないかと聞いたら、やはり三人とも、邪魔だ、そういうことをおっしゃられました。
　私は、あの視察を踏まえて、あれは一台百万する、原宿署にたしか二台あるというような話だったかと思うんです。検察庁の方はあれでいいと思うんですよ。警察の方も答弁されていますけれども、検察庁というものは、ある程度警察で調べられた、捜査で出された、ある程度整理がついたところから検察庁の調べが入りますので、きちっと撮っていただいていいと思うんですね。ですけれども、警察の調べ、第一次捜査で取り調べがどう転ぶかわからない、紆余曲折があるという話もいただきましたけれども、そういうときにあのような機材で撮るのではなく、私は、視察に行って、まさにもうこれはＩＣレコーダーしかない、とにもかくにも、とっておくために一番便利で手軽なのはＩＣレコーダーなんだという思いを強くしました。
　そのとき、本会議の答弁で言われたのは、データを改ざんされるおそれがあると。それについて私がきょう一点申し上げたいのは、改ざんされるおそれよりも、ＩＣレコーダーで一番気をつけなければいけないのは、スタートボタンをきちっと押したかなんですよ。そこをちゃんと確認するということをマニュアルで徹底していく。先ほど、この物々しい取り調べ機器というのは、改ざんを防ぐために、同時に複数で録音するために機能上必要なんだという話もありましたが、あれもＩＣレコーダーを二台持っておけば全く問題ない。
　私は、検察のようなある程度整理された捜査で、ああいう広い部屋で取り調べるのであれば、今の機器をそろえていっていただけばいいと思うんですよ。でも、警察はまさにこれからやっていく、まだ初めの段階だ。警察の方では、ＩＣレコーダーの録音で、映像がない、よく聞こえないと。聞き直すことは検察庁でも可能なんですよ。
　そうすると、やはり警察は、全てのことを考えても、ＩＣレコーダーを持たせるしかない、もうこれで決まりだと確信を持って質問させていただきますが、いかがでしょうか。
○山谷国務大臣　御視察ありがとうございました。
　現在使用している装置についてでございますけれども、都道府県警察の現場からも、機材の大きさとかそういうものでございますが、委員御指摘のような意見が寄せられているところでありまして、警察庁においては、狭い取り調べ室でも取り調べに支障がないよう小型化を図る、録音、録画の実施の都度必要となっている設置作業の負担を軽減するため固定式システムを導入するなどの仕様の見直しを検討しているところでございます。
○井出委員　警察はかつて、パソコンも、人数が多くて公に支給されない、そこからウィニーといったようなソフトで重要な情報が流出するということで、予算を少しずつそろえてパソコンを配備した経過もあるんです。携帯電話も同じだったと思います。最初は幹部にしか公用の携帯電話が与えられない、それをだんだん公用の携帯電話を支給してきたと思います。
　私は、この録音、録画に関して言えば、もうＩＣレコーダーしかない、これだったら三年先と言わず来年からでも実施できる、試行でもいいからやっていただきたい、そういうことをお願いしておきたいと思います。
　次に、取り調べの中身の話です。
　山谷大臣に、本会議とこの場所で、二度、いろいろと研究、研修を行っているという答弁をいただきました。私も少し調べて、いろいろ資料を当たってみたんですが、そのとき、平成二十四年の十二月に警察庁刑事局刑事企画課がつくっている「取調べ（基礎編）」、こういうものがありまして、その冒頭を読み上げますと、
　　「捜査手法、取調べの高度化プログラム」（平成二十四年三月）を踏まえ、取調べにおいて真実の供述を得るための効果的な質問や説得の方法、虚偽供述が生まれるメカニズムとこれを防止するための方策等を始めとする心理学的な手法等を取り入れて取調べ技術の体系化を図り、これに基づいた研修・訓練を実施していくことにより、取調べに従事する全ての警察官が、人間の心理の理解に基づいた一定レベル以上の取調べ技術を習得していくことを目指している。
　　本書は、科学警察研究所犯罪行動科学部捜査支援研究室の全面的な協力の下、北海道大学大学院仲真紀子教授（心理学）の助言を受け、取調べと関連する心理学の知見を取りまとめたものである。
大変中身の濃いものが書いてあるんですが、冒頭に出てくる北海道大学大学院の仲真紀子さんは、「取調べ（基礎編）」について絶賛をされているんですね。それはどういうところかといいますと、仲さんは、実は日本学術会議心理学・教育学委員会法と心理学分科会で、これをつくっていただくに当たって提言をしている、それを速やかに警察庁の方が取り入れてくれてこういう「（基礎編）」というものをつくってくれた、そういうことで大変絶賛をしておると。
　仲さんが特に褒めていらっしゃるのは、この「（基礎編）」の中で推奨されている取り調べは、自由報告、自分の言葉で話をしてもらうこと、特定の仮説を確認することに固執することなく一定の手続の中でオープンな質問をすること。この特定の仮説を確認するというのは、恐らく、警察や検察の見立てとか、そういったあらかじめ想定される調書に認めていっていただく、うなずいていっていただくということだと思うんですよ。「取調べ（基礎編）」というものは、提言をした心理学者からも大変高い評価を得たと。
　まず局長に伺いたいのですが、現在の調べは適正に、「（基礎編）」にのっとって進化を続けている、そういう理解でよろしいかどうか、伺いたいと思います。
○三浦政府参考人　現在、警察におきましては、取り調べに従事する全ての警察官に一定レベル以上の取り調べ技術を習得させるため、取り調べ技術の体系化及び研修、訓練の充実に取り組んでいるところであります。
　具体的には、心理学的知見に基づく取り調べ技術習得のための教育訓練を全国において実践させるために、警察大学校に設置された取調べ技術総合研究・研修センター等において、各都道府県警察の取り調べ指導担当者等に対しまして、心理学的知見を取り入れて作成をした取り調べの教本、今御紹介をいただきました「取調べ（基礎編）」でございますが、こうしたものを活用したり、あるいはロールプレーイング方式の取り調べ演習を活用するといったことで研修を実施しているところであります。
　さらに、警察庁におきましては、警察大学校の研究・研修センターだけではなく、各管区の警察学校におきましても、今度は、各都道府県警察の取り調べ指導担当者等を対象としまして、取調べ技術専科等の研修課程を年十回程度開催し、年間で百数十名程度に対して教養を行っているところであります。
　また、それぞれの都道府県警察におきましても、こうした研修を修了した者が、実際に取り調べを行う者を対象に各種の専科などを行いまして、できるだけ取り調べに従事をする全ての警察官に一定レベル以上の取り調べ技術を習得させるための取り組みを推進しているところでございます。
　まだ道半ばとは思いますけれども、着実にこういう知見を生かした取り調べ技術というものが全国に伝播をしているというように認識をしております。
○井出委員　一点だけ重ねて伺いたいのですが、仲真紀子教授がこの教本について絶賛をしている、自由に話をさせる、特定の仮説を確認することに固執することなく一定の手続の中でオープンに質問、教本では「自由再生質問」と書かれているんですけれども、確かに、この教本を見ても、自由に話をさせると。
　この自由に話をさせるというところに取り調べの指導、重きを今置かれているのかどうかというところだけ確認したいと思います。
○三浦政府参考人　こうした警察大学校等の教養の中では、まさに御指摘のとおり、誘導性が低く、また正確な記憶を喚起させることに資する質問方法の工夫でありますとか、取り調べ官の聴取姿勢など、取り調べの相手方から正確な情報を可能な限り多く得るための基本的な手法などに重点を置いて教養を実施しております。
○井出委員　ありがとうございます。
　そして、仲教授は、この警察の取り組みをよしと大変評価をしているんですけれども、一つだけ、仲さんが警察に求めているものでかなえられていないものがあります。
　この「取調べ（基礎編）」を警察庁がつくる前に、そのもととなった日本学術会議心理学・教育学委員会法と心理学分科会が出した「科学的根拠にもとづく事情聴取・取調べの高度化」という提言にも盛り込まれているんですが、一つだけかなえられていないものがあります。それが何だかわかりますか。
○三浦政府参考人　大変申しわけございませんが、それはちょっと存じておりません。
○井出委員　確かに、そう言っていただくのもいたし方ないかと思うんですが、その一つかなえられていないことが、まさに取り調べの録音、録画なのであります。
　この提言によりますと、提言の冒頭、要旨の部分の最後のところに、「事情聴取・取調べの全面可視化」「事情聴取・取調べで得られた情報は、後の検証に耐えられるように、正確に記録する必要がある。冤罪を防止するためにも、面接技術の維持と向上のためにも、事情聴取・取調べの全面的録画・録音を早急に制度化すること。」と。
　また、この仲教授は、録音の必要性について、次のように述べています。
　警察が一生懸命取り組んでおられる自由再生質問、一定の手続の中でオープンに、自由に話してもらうという取り調べ、この取り調べ方法に適した記録の仕方、調書作成の開発が必要である。自由報告では供述者から膨大な情報が得られる、そのため全てを筆記することは困難であり、録音が必要である。供述者の言葉を生かした調書が作成できるように、要旨、逐語録、電子媒体という三段階の記録法を整備する必要があるだろう。こういうことを言われております。
　私は、国家公安委員長に伺いたいのですが、警察が、あるべき取り調べ、正しい取り調べをやっていこうと教本を出している。その中には、自由に話をしてもらう、警察のストーリーに沿ってただうなずく、首を振るといったような調べではなくて、真実を話してもらうように、自由に話を引き出そうとしている。
　そうした調べをやっていく意味で、その記録をする意味でも、この可視化、録音というものは極めて重要であって、私は、正しい、これからあるべき調べというものとこの録音、録画というものは両立するものであって、この話を聞いて、もう一度、録音、録画が取り調べの支障になるのかどうか、この材料を見ればその両立は可能ではないかと思いますが、山谷国家公安委員長、いかがでしょうか。
○山谷国務大臣　井出委員には取り調べの教本を丁寧にお読みいただきまして、まことにありがとうございます。
　こうした教本を活用しながら、実践的な取り調べの教養というのを、技術をますます高めていかなければならないと思っています。
　あるべき取り調べについてでありますけれども、具体的には、被疑者の取り調べは、特に、故意や目的、共犯の謀議等の解明、供述に基づく客観的証拠の発見などの点では、真相解明のため不可欠な役割を果たしておりますが、そのような場合にも、被疑者の供述内容を過信するのではなく、それが客観的証拠との整合性を有しているか、取り調べ官に迎合した結果の供述ではないかといった点などから、供述の信用性について慎重に吟味する必要があると思います。
　また、取り調べの前提となる適正確保の点については、取り調べ時間の管理や適切な取り調べ手法を用いることは当然でありますが、それに加えて、心理学的知見に基づく取り調べ技術習得のための教育訓練等を通じて、取り調べ官の総合的な育成に取り組んでいるところであります。
　これらの取り組みを進めまして、あるべき取り調べを達成することをなしていきたいと思っております。
○井出委員　もう一度伺いたいのですが、警察が目指すべき一定のストーリーに沿った取り調べではなくて、自由に話をしてもらう取り調べをこれからやっていこうと、平成二十四年に教本をつくった。その自由に話をしてもらうものを、要旨をつくったり、後で検証したり、これは私は裁判での証拠として必要だということをこれまで申し上げてきましたが、これからあるべき取り調べを、それをしっかり記録していく上でも、私はＩＣレコーダー派ですから、録音、録画とまでは言いませんが、録音は必ず必要であると思います。
　そのことは認めていただけないでしょうか。どうでしょうか。
○山谷国務大臣　先ほどの心理学的な知見も取り入れてということでありますが、虚偽自白が生じるメカニズムや心理的要因、また、誘導性が低く、正確な記憶を喚起させる質問方法の工夫や、取り調べ官の聴取姿勢等、取り調べの相手方から正確な情報を可能な限り多く得るための基本的な手法、年齢、性別、境遇、性格等、相手方の特性に応じた取り調べ方法などについて教養教育を実施しているところでございます。
　録音、録画が公判における効果的な立証に資するという観点は警察としても当然重視しておりますけれども、それには、真犯人が検挙され、事案の解明が迅速的確に行われることが大前提でありまして、録音、録画によって被疑者が供述をちゅうちょしかねないという主張については慎重に判断を行っていく必要があると考えております。
○井出委員　供述をしかねる部分、慎重に判断をしていくという御答弁のところ、警察のこれからあるべき取り調べと録音というものは両立できるものだ、私はそういうことを問題提起させていただきたい。
　私の質問にも一定のストーリーがありますので、次の質問に入っていきたいと思います。
　先日、林刑事局長から取り調べの可視化について、全面的録音、録画という言葉を頂戴いたしました。それは、私の、対象事件を事細かに決めないで被疑者や弁護人から証拠の要望があったときに録音、録画の証拠をしっかりと出す、それが出せなかったときには、今の法律の三百一条にも書いてあるんですけれども、裁判所はそれを却下する、そこさえあれば、取り調べの可視化の本当の目的を達せられるんじゃないか、そういう質問に対して、全面的可視化というお話があった。
　だから、私は、最初から最後まで全部、名前、住所、電話番号を言っているところからもうこれで終わりだというところまで撮れと言っているわけではありませんし、全く争いのない事件について撮る必要があるとも言っていないんです。真実をきちっと立証するために幅広に撮っていく、検察が今平成二十六年の通知でやっていただいている部分、その趣旨にのっとって私が提案申し上げていることに対して、林局長から、全面的可視化というお言葉をいただきまして、この言葉をこれから随時使わせていただきたいと思うんですが、可視化の対象事件について国家公安委員長に伺いたいと思います。法務大臣にはもう前にも伺っておりますので、国家公安委員長に伺いたいと思います。
　警察の場合、可視化の対象事件が裁判員の対象事件になる。裁判員の対象の事件は何なのかといいますと、裁判員制度を導入する際に、国民の関心が高くて社会的に重大な事件に裁判員を参加させるべきだ、そして、ここでもさんざん議論になりましたが、制度の円滑な導入をするために事件を限定する必要がある、そういうことで、今の一定の重大犯罪に限定をして裁判員はスタートしたわけです。
　さきの裁判員法改正でも、対象事件の類型化についてはまだ多くの議論があったところです。しかし、裁判員裁判の事件というのは、国民の関心が高くて社会的に影響が大きいものを制度の円滑導入のために限定しているのが今の状態です。
　それに対して、取り調べの可視化は一体何が目的なのかといえば、裁判で、客観的な証拠、供述に争いがあったときにそれをしっかりと出す、立証を尽くすということが一点と、それともう一点は捜査の適正化を図るということであって、立証責任を果たすことと捜査の適正化をしっかりと守っていくということが、私はなぜ裁判員制度に、国家公安委員長も申されました、最も必要性の高い、類型化したものが裁判員だと。私は、それは目的が違うと思っておりますし、類型化の仕方が誤っていると思います。
　端的に申し上げれば、やはり全面的な可視化、争いが起こり得そうなものを広く撮っていくのが取り調べの適正化と立証責任を果たす、この類型化しかないと思うんですけれども、国家公安委員長に見解を伺いたいと思います。
○山谷国務大臣　制度対象事件の範囲を裁判員裁判対象事件に限定ということでございます。
　裁判員裁判対象事件は、取り調べ状況をめぐる争いが比較的生じやすく、また、専門家ではない裁判員が短期間のうちに審理を行うという制度の性格上、わかりやすい立証を行っていく必要性が高いものと承知をしております。
　以上を踏まえまして、録音、録画を行う必要性が類型的に高いものとして、裁判員裁判対象事件を制度の対象としたものと承知しております。
○井出委員　もう一問、重ねて伺いますと、裁判員法の改正で、また三年後の見直しが入りました。これから、裁判員の対象事件に対してもいろいろ議論があると思います。
　裁判員の対象の事件の類型が変わって、裁判員の対象の事件が変わったとき、この取り調べの可視化もそれに応じて変えることが一体可能なのかどうか。大臣の見解を伺いたいと思います。
○奥野委員長　先に事務方に答えさせますよ。
　三浦局長。
○三浦政府参考人　仮に、裁判員対象事件の範囲が将来変わるということがあるとしますれば、そこを踏まえ、やはりこちらの可視化の対象というのも、それは制度上変わり得るものだというふうには考えております。
○井出委員　今、変わり得るということで、私は、裁判員裁判の目的と取り調べの可視化の目的は異なるものだと理解をしておりますが、唯一共通するところは、争いのある事件にはやはり可視化が必要じゃないかと。争いのある事件にはやはり国民の感覚が必要だ、そういう声もあります。
　裁判員裁判というものは、重大な事件の量刑の重い軽いを市民に判断してもらうためだけに導入された制度ではないはずです。量刑だけに国民感覚が生かされることを求められたわけでは決してないと思いますので、この裁判員裁判の対象事件も変わり得れば、可視化も当然変わってくるし、一つの共通するところは、争いのある事件に対してどうするかというところだと思います。
　ただ、しかしながら、現状、もしこの法律が成立をすれば、裁判員対象事件だけが警察と検察の録音、録画、可視化がされる。ほかの事件は、供述に争いがあって、検察の方で運用的に撮っていただけるかもしれませんけれども、それが全てとも限りません。取り調べの録音、録画がないまま公判に、裁判に臨まざるを得ない、そういうことは容易に想像されるんですが、最高裁の平木局長に伺います。
　私は、さきの本会議で、最高裁刑事局が法制審の議論の中で述べてきた部分、録音、録画が任意性を立証する上で最も適した記録媒体だとおおむねの共通認識が得られている、録音、録画がない場合は、証拠調べを請求する側に現在よりも重い立証上の責任が負わされるという運用に恐らくなっていくだろうと。
　それはそのとおりだと思いますし、この法改正の趣旨もそうだと思うんですが、その後です。録音、録画義務が課されていない事件についても、被疑者の供述が鍵となる事件においては、リスクの意味合いという意味では同様のことが言えるのではないかというふうに考えていますと。
　対象事件じゃなくても、録音、録画がなければ、それは立証側、捜査側の、検察側のリスクとなりますよ、そういうことだと思うんですけれども、これは現場の実務的なお立場の意見かなと思うんです。
　最高裁に伺いたいのは、やはり対象事件のあるなしで、取り調べの証拠が、片っ方は録音、録画が必ずあって、片っ方はありません、そういう状況で、その法整備で、一般的に、裁判所として、全ての被告に公正中立な態度で公判に臨んで事実確認、事実認定ができるのか、そこを伺いたいと思います。
○平木最高裁判所長官代理者　録音、録画媒体が証拠として提出されない場合に、供述の任意性や信用性につきましてどのような判断をするのかという点につきましては、個別の事案に応じまして各裁判体が判断するものでございまして、事務当局としてはお答えをする立場にはございませんが、委員指摘の裁判実務家の発言は、対象事件と対象ではない事件でその判断に違いを設ける趣旨の発言ではないというふうに認識しております。
○井出委員　裁判所は一実務家の意見として法制審でそういうことを述べておりますし、私は、法の最終的な裁きをする人の立場に立てば、事件の種類にかかわらず、できるだけ証拠はあってほしいというのが裁判官の常だと思いますし、そこを検察は二十六年の通知、運用である程度クリアをしようとしている。警察の方は、確かに物的な捜査の時間、量が多い、そういうところはわかるんですが、それにしても、検察との取り組みに現状において大きな差がある。
　その上で、この間の視察ですけれども、取り調べ機器を検察と同じものを入れて、同じことをやろうとしている。物的に捜査のボリュームが全然違うのに、捜査も、検察の方は、ある程度方向性が定まってきた中で中盤から最終の捜査をやっていく、警察は、もう最初のわけのわからぬうちから始まっていくんだと。捜査の質も違うし、量も違うし、だったら、ああいう取り調べの機器も同じことをやる必要はないんですよ。
　撮れるものは撮っておくというのがまさに警察に求められていると思いますが、公安委員長に伺います。
○山谷国務大臣　録音、録画制度は、その有用性を生かしつつ、一方で取り調べや捜査の機能に過度の支障が生じないバランスのとれたものとする必要があると考えておりますが、裁判員裁判対象事件以外の事件であっても、個別の事件ごとに事件内容、証拠関係、供述証拠の必要性といったものを考慮して、個別に録音、録画を実施するといったことはあり得るものと考えております。
○井出委員　最後に若干キャッチボールのボールが届いたかと思いますが、また引き続きの議論をさせていただきます。
　ありがとうございました。
○清水委員　日本共産党の清水忠史でございます。
　私も草野球をやっておりまして、声が大きいからおまえキャッチャーやれと言われまして、非常に肩は弱かったので、盗塁し放題でした。しかし、私は常にバッター勝負を心がけておりましたので、答弁者の皆さんの答弁をしっかりとリードできるように、限られた時間、精いっぱい頑張りたいと思います。
　きょうは、非常に世間も注目しております可視化の問題、この取り調べの録音、録画の趣旨と目的についてお伺いさせていただきます。
　改めて、上川大臣にお尋ねします。
　取り調べの録音、録画の目的は、被疑者の人権保障とともに、冤罪の防止、これも第一義的な目的であるというふうに私は思っています。
　昨日、法務省の説明をお聞きしますと、驚いたことに、冤罪の防止は目的に含まれていないという説明だったんですね。この間、いろいろ議論しておりまして、私への答弁にも、今回の刑事司法改革の目的は、数々の冤罪事件を契機にというふうに述べられておりますし、冤罪事件の防止という観点がなければ、そもそも成り立ち得ないのではないかと思っております。
　副次的な位置づけというのではなく、冤罪防止ということが今回の可視化、録音、録画導入の目的であるということを確認したいと思います。上川大臣、お願いします。
○上川国務大臣　今回の法律案で御議論をいただいております各種制度、その中でも、ただいま御指摘の取り調べの録音、録画制度につきましては、この法律案の原因でありましたさまざまな事件がございまして、とりわけ、取り調べと供述調書に過度に依存している状態にその原因があったということを受けて、それに対して、適正な取り調べが行われるように、またその取り調べの方法につきましても多様化するように、さらに公判審理につきましても充実化をするように、こういう趣旨の中でこの制度も御議論をいただき、また提案をさせていただいているところでございます。
　録音、録画制度は、被疑者の供述の任意性等の的確な立証を担保する、取り調べの適正な実施に資する、こうしたことを通じて、より適正かつ円滑な、かつ迅速な刑事裁判の実現に資するということを目的とするものでございます。真犯人の適正、迅速な処罰とともに、誤判の防止にも資するというところに目的があるものと考えております。
○清水委員　ありがとうございます。
　今、資料を皆さんのお手元に配付させていただいております。これは、検察の在り方検討会議の提言であります。ここに、「虚偽の自白によるえん罪を防止し、被疑者の人権を保障する観点から見ると、被疑者の取調べの録音・録画が有効であり、」云々と、これは貫かれているわけですよね。誤判を防止するとか真犯人を検挙するというのは当然のことですが、やはり、村木事件あるいは志布志事件、氷見事件、東電ＯＬ事件もありましたけれども、こうした冤罪被害者の声に応えて、冤罪を防止するということで、このように提言も出されているわけです。
　これは、このとおりお認めになるということで、もう一度確認をさせてください。冤罪防止ということです。ここにこだわっております。
○上川国務大臣　今回の法律案につきましては、検察の在り方検討会議の提言等を含めて、この中にも明確に、「国民の安全・安心を守りつつ、えん罪を生まない捜査・公判を行っていくためには、」「取調べや供述調書に過度に依存した捜査・公判から脱却するよう、その在り方を改めていかなければならない」、こうした御指摘がございました。それを受けての法律案ということでございます。
○清水委員　今、それを受けてのということで御答弁いただきました。ありがとうございました。
　次の問いは、山谷国家公安委員長、そして上川陽子大臣にもお答えいただけたらと思うんですが、この一連の冤罪被害者の方々が、口をそろえて、異口同音に、取り調べの可視化を求めてこられました。これがいよいよ法案になるということで、国民的にも注目を浴びているわけですが、これら冤罪被害者の方々は、この取り調べの録画、録音の制度について、どのような制度となることを求めていたか、このことについてはどう受けとめておられるでしょうか。どのような録画、録音制度であってほしいと希望していたか、そのことは御存じでしょうか。
○奥野委員長　両大臣だな。（清水委員「両大臣に」と呼ぶ）用意ができた方から行きましょう。（清水委員「そうですね。ちょっと突然の質問なので、事務方でもいいです」と呼ぶ）では、事務方でいくか。
　林刑事局長。
○林政府参考人　そのような形で、冤罪の被害者、また無罪を受けた方々、こういった方々が統一的にどのような意見を持っていたかはわかりませんけれども、少なくとも、いろいろなヒアリングの中で出てきた意見の中の一つとしては、やはり全過程の、全事件の録音、録画が行われるべきであるというような意見があったことは承知しております。
○三浦政府参考人　私も個々の方々が具体的にどういう御意見をお持ちかということについてまで詳細に存じているわけではありませんけれども、ただ、いずれにしましても、そうした全事件、全過程についての可視化を求められる声が多いというように認識をしております。
○清水委員　個々の方というよりは、ほとんど全員が全過程、全事件での録音、録画を求めておられます。この重大な法案に当たって、両大臣初め法務省、検察庁の方々が冤罪被害者の方々の思いをしっかりと受けとめるということがスタート地点ではないかと考えます。
　きょうは、今回の法案にどの程度、冤罪被害者らが求めていた全事件、全過程での可視化が反映されているか、検証したいと思います。
　最初に、法務省に伺います。
　今回、可視化の対象事件を裁判員裁判対象事件と検察官独自捜査事件に限定した理由は何ですか。端的にお答えください。
○林政府参考人　今回、義務づけの内容が限定されているということでございますが、これにつきましては、全ての事件を一律に制度の対象とすることは、その必要性、合理性に疑問があり、制度の運用に伴う人的、物的な負担も甚大なものとなること、また、録音、録画制度は捜査機関にこれまでにない新たな義務を課するものであり、捜査への影響を懸念する意見もあるということ、そこで、法律上の制度といたしましては、取り調べの録音、録画の必要性が最も高い類型の事件を対象とすることが適当であると考えられ、そのようなものとして、裁判員制度対象事件と検察官独自捜査事件というものを対象としたということでございます。
○清水委員　今のお話を伺いますと、これまで無罪となった全ての冤罪事件が可視化の対象に当てはまるのかどうか、疑問に思います。
　例えば、いわゆる村木事件と言われる郵便不正事件、そして志布志事件、ＰＣ遠隔操作事件、これらは検察官独自捜査でない場合、可視化の対象事件になりますか、法務省。
○林政府参考人　御指摘の事件につきましては、本法律案の録音、録画制度の対象事件とはなっておりません。
○清水委員　なっていないということであります。
　冤罪被害者の方々の思いから検察の在り方検討会議が始まり、そして、今回、一部ではありますが取り調べの録音、録画を導入しようということでありますが、対象事件は全事件の三％、裁判員裁判と検察官独自捜査事件。検察官独自捜査事件といえば年間百件程度ですよ。ほとんどの事件が可視化の対象とならない。しかも、今私が述べましたような冤罪事件が可視化に含まれないということになれば、本当にこうした被害者の方々の思いを受けとめたと言えるのか、検証しなければならないと思うんですね。
　例えば、痴漢冤罪、これも可視化の対象とならないと思うんです。今私が述べました郵便不正事件、志布志事件、ＰＣ遠隔操作事件、また痴漢冤罪も含めて、今後、これらの事件でどうやって、可視化することなしに冤罪を根絶することができるんでしょうか、お答えください。
○林政府参考人　今回対象事件となっております裁判員制度対象事件及び検察官独自捜査事件、これ以外の事件につきまして、これを一律に制度の対象とするまでの必要があるとは言いがたいものと考えます。
　もとより、それ以外の、こういった対象事件以外の事件の中で録音、録画の必要性が高い場合もあると考えられますけれども、そのようなものについては、個別の事案の内容や証拠関係などによることから、そういった場合を法律上の義務の対象として厳密かつ明確な形で適切に定めていくことは困難であろうと考えております。
　検察におきましては、平成二十六年十月から運用を拡大しまして、事案の内容や証拠関係等に照らして、被疑者の取り調べを録音、録画することが必要であると考えられる事件については、罪名を限定せずに、新たな録音、録画の試行に取り組んでいるところでございます。
　こういった運用もあわせて考慮いたしますと、本制度の対象とならないこういった事件につきましても、運用におきまして必要な録音、録画というものが行われていくものと考えております。