Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松本（善）委員　そうすると、自民党の提案者に聞きます。
　今結婚式の場合についてはそういう話があったのですが、そうすると、今度は自民党は新法で二百四十九条の二の三項を新設しようとしているわけだけれども、この自民党案で本人と配偶者、これ以上に例外を認めるという必要があるのですか。どういうわけでそういう例外を認める必要があるのでしょう。
○森（清）議員　御質問の趣旨がちょっとわかりませんが、本人と配偶者だけでありまして、それ以外の例外は認めてないつもりです。
○松本（善）委員　それではもう一回自治省に聞きましょう。
　今度自民党の提案で、選挙にかかわるとき、それから通常一般の社交の程度を超えないものも全部禁止されるということになるわけですけれども、結婚式の実費の場合は、この新法ができた場合にどうなるでしょう。
○浅野（大）政府委員　これは一般の社交の程度を超えないものであるということが当然の前提になりますが、そういう前提のもとにおきまして、結婚式に行った際、お金を差し出すのがおよそ寄附になる場合があり得るのかないのかという問題なんだろうと思います。
　私ども、会費制の場合は先ほど申しましたようなことでよろしゅうございますし、それから会費制でなくても、相手方との了解のもとで実費程度出すものまで寄附と見る必要はないだろうという解釈をとっておりますが、さればといって、およそ結婚式に御出席になって出したお金で、すべてが寄附でないというわけにもいかぬだろう、中には寄附になるというものもあるだろうと考えております。
○松本（善）委員　いや、会費制の結婚式とかに出るとか、先ほどあなたが言われたような形で相手方と話をして実費程度のあれを出すということは、今度の新しい法律ができた場合でも同じ解釈になりませんかということを聞いているのです。
○浅野（大）政府委員　それは、そもそもその行為が寄附に当たるか当たらないかという判断の問題でございまして、そこの考え方は変えなくてもいいのではないかと私どもは思っております。
○松本（善）委員　それで提案者に聞くのです。今のような解釈で運用されるというのだから、例えば会費制の結婚式なら別に心配もないし、それから、本人が話をして実費程度のものを払ってくるというならばそれでいいという話なんだから、何で本人や配偶者を特別に例外的に、これは幾らやってもよろしいということにしなければならぬのかということを聞いているのです。
○森（清）議員　いや、本人と配偶者は禁止されておらないし、もちろん罰則も変わってないわけですから……（松本（善）委員「だから何でそうなのか、なぜそうしなければいかぬのかと聞いているのです」と呼ぶ）それは実費弁償とかなんとかということではなくして、社会常識上、本人と配偶者に限れば一般的にそれを悪用することもないであろうし、その程度のことは構わぬじゃないですかということなので、それもいかぬという考え方もあろうと思いますが、自民党案は、本人と配偶者が結婚式やお葬式に行ったときには、祝儀とか香典というのは持っていっても、あえて社会的というか選挙法的にいっても非難されるべきじゃない、したがって、禁止する必要はないし、罰則をかける必要はないと我々が判断したわけであります。
○松本（善）委員　ほかの委員からもこの問題を聞かれておりますし、どうも余り納得ができません。
　それから、後援団体の寄附禁止の問題で、団体の設立目的により行う行事または事業に関しての寄附は例外としていますけれども、これは具体的にどういうものでしょう。例えば後援会の旅行に寄附をしたり、無料で連れていったり、供応接待するのも後援会員の親睦という事業に対しての寄附ということになりませんか。一体これはどういうことを想定しています。
○森（清）議員　団体の設立目的というのは、先ほども答弁申し上げましたように、後援団体でありますから原則としては本人の政治的活動といいますか、そういうものを支援するということが主たる目的であることは、これは間違いないわけであります。したがって、そういうものについておよそ法律、制度というものが考えるべきでありますが、しかし、その団体の設立目的の中に、親睦を図るとか、そういうこともやってはいかぬと禁止するわけにはいかないから、そういうこともあるだろうと思います。そういう目的で設立された団体がまたあるわけでありますが、その目的に従った範囲であればそれは構わない、こういうことであります。
　例えば、例えばということでありますから、団体の設立目的の範囲内で団体の総会をするとか、その団体でどこかへ集まって研究会をするとか見学に行こうとか、あるいは団体としてどこかに旅行に行こうとか、団体の会報紙というのですか、そういうものをつくって印刷しようとか出版しようとか、そういうものをいうものでありまして、したがって、個々具体にそういう団体がどういう設立目的を持っておるかということによって判断していかなければならないと思います。
○松本（善）委員　そうすると、今私が言った後援会の旅行に寄附したり、無料で連れていったり、供応接待をするとか、あるいは先ほど挙げましたけれども、千人規模の集会を開いて七百円の弁当を出したら七十万円になりますし、そういうようなことは自民党は、私はむしろこういうことこそ禁止すべきだと思いますが、それは残してよろしいということですか。それこそばらまきと同じ以上にもっと悪いですよ。それはどう思うのですか。
○森（清）議員　先ほど申し上げましたように、後援団体というのは大体その後援団体の人間がお金を出し合って、そして本人に寄附をしようというような趣旨の団体も含むわけでありまして、そういうことが主たる目的であろうと思います。したがって、七百円の弁当を出す、こういうことは本人が出しているのと結果として同じになる可能性も非常に強いわけであります。例として七百円の千人などという、千人が弁当を食う会場があるのかどうか知りませんけれども、私の選挙区なんかはそんなところは一カ所もありませんで、千人なんて架空のことのように思いますが、しかし、それはお互いに寄り集まった会費とかなんとかいうことと同じであって、たまたまその中に後援会の人でない人もいるかもしれませんが、そういう程度のことは、主たる目的が要するに政治教育というか政治の内容を有権者に説明したいということで集まって、そしてそれにかかる必要最小限度の実費を支払ってもよろしい、こういうことでありますから、これは御理解いただける範囲内ではないか、このように考えております。
○松本（善）委員　それではしり抜けで、飲み食い自由というような集会や旅行がいろいろなされておるということ、そういうことこそ禁止すべきだと思います。
　今言われましたが、後援会員だけでなくて、後援会員以外が来ても許されるという考えですか。
　　　　〔委員長退席、野中（広）委員長代理着席〕
○森（清）議員　先ほど御答弁申し上げましたが、後援会員が主であろうと思います。あるいはその後援団体に入っている人が主であろうと思いますけれども、例外的に後援会員でない人が入っていることもあり得ることだと思います。
○松本（善）委員　それでは、今度は自民党と社公民各党がお出しになった案についてお聞きしたいと思います。
　一つは有料広告の禁止問題であります。
　本院の申し合わせの一部またはそれを拡大をして、これらは罰則つきで立法化をするというものでありますが、罰則をつけて警察の監視下で政治活動をするということになりますと、角を矯めて牛を殺すということにならないだろうか。私どもも国会の申し合わせは厳重に守るべきだというふうに思いますし、そういうことでやっております。しかし、この申し合わせに反する場合は議院運営委員会に報告して、議運の委員長が注意をするとかいろいろなことがありまして、実際にそういうことが行われたこともございます。そういうようなことでは済まないような事態をやっておる具体例というのがあるのだろうか。
　私どもは、本来は議員の政治活動などはできるだけ自由にして、罰則つきで規制をしなければならぬというふうになるということは、まことに情けないというか遺憾なことだろう、本来あるべきことではないのではないかというふうに思うのですね。それがこうして罰則つきでやっていくということになりますと、本来そういうことはないように各議員がやるべきことではありますけれども、それが実際上は警察の監視下でやるということになるわけですね、罰則についての処罰の取り締まりの運用ということになると警察になりますから。そういうようなことになるということは果たしていいのだろうか。その点については提案者はそれぞれいかがお考えでございましょうか。
○森（清）議員　罰則をつけて、その監視下で選挙運動をしなければならないということは恥ずかしいことです。しかし現実には、罰則がついておっても、それを逃れて選挙運動をする例が多いように聞いておりますので、これは罰則をつけてはいかぬということを一般論として言われるには問題だと思います。それはもう現実でありますから、我々はしようがない、情けないなと思いながら罰則をつけておるわけであります。
　それから有料広告については、例えばいわゆる一般の日刊紙、共産党さんは一般の日刊紙を何か非常に非難されているから、名刺広告を出してくれと言われぬかもしれませんが、我々のところには、だれかが勲何等をもらったというたらそこへ出してくれ。これは何万円か取られるわけですね。そういうことが頻々と起きて、あそこへ森清という名刺を出すことが何の政治活動だろうか、私は非常に疑問に思いまして、個人としてはほとんど全部今までも断ってきました。しかし、現実にはずらずら並べて、一面全部借り切って、だれそれをお祝いしますとか、何とかは新築落成しましたといって名刺を出す。それは私は国民に対する政治教育、政治活動とは一切関係ないのじゃないか、このように思います。しかもそれに多額の金を出しているというような実態があります。したがって、いわゆる本来の政治活動、なるほどこういうことをやったならば国民の政治教育になるのだということであれば、そんなことを禁止したら松本さんの言われるとおりでありますが、あそこへ名刺を出すことが何が政治教育になるのか、こういう疑問を思います。しかし、それに金もかかっておるし、そういうことで非常に弊害も出ているからこれは禁止をしていこう、こういうことであります。
○佐藤（観）議員　先ほど塩崎委員への御答弁で申し上げましたけれども、私も五十年に寄附禁止の法案をつくったときに、このときも罰則のお話がございました。委員言われますように、本来政治家が罰則のもとにやるというのは正しいあり方ではないというのは、私も基本的にそう思っております。ただ残念ながら、それから十何年たって、先ほど山花委員のお話にもございましたように、目に余る大変な膨大なお金がかかっている。寄附あるいはあいさつ状あるいは有料広告、こういう実態でございますので、イギリスの腐敗行為防止法ではございませんけれども、この際一度私たちとしては厳しくこれは全部禁止をする、罰則つきの禁止をするということをもって国民の皆さん方にもわかっていただこうではないかということが本法案の趣旨でございます。
　有料広告等につきましても、今、森委員のお話もございましたけれども、私のところの選挙区はちょうど今総理が出ておるところでありまして、私のところに新聞社や地方紙の方々が広告をもらいに来るようなときには、江崎先生のところは出してもらいました、海部先生のところも出してもらいました、ですから私のところの事務所でもと言われるものですから、私の方は、いやお二人はきっとお金があるでございましょうけれども、私どものところはございませんからと言ってお断りしているわけでございます。
　今回私たちが考えている法律の趣旨というのは、言ってこられた方、勧誘なり要求なりした方にも罰則がかかるという法体系になっております。これは罰則で捕まえたり、罰則を実行するということに主に目的があるのではなくて、そういうことでひとつお断りする根拠を法律的につくっていく。先ほど川端委員の質問に自治省からお答えがございましたように、これはその意味ではお互いに、要求される立場、勧誘される立場にある私たちも罰則つきの禁止になりますけれども、言ってこられる方もいけないのですよということは、国民各層にかなり周知徹底をしていく必要があるのじゃないだろうか。その意味では、私たちは寄附の禁止、共産党さんの案にも寄附の禁止のところには罰則がついておりますように、それだけではなくて、あいさつ状につきましても有料広告につきましても、罰則が実行されないことを私たちは望むわけでございますが、一応実行行為の担保として罰則もございますということをもって、ひとつこういうことがなくなるように私たちはしていきたい、こういう趣旨で考えたわけでございます。
○松本（善）委員　寄附禁止の方は、ちゃんと法律で禁止をされていても、それの違法行為がいっぱい横行して、これはやはり罰則つきで禁止することは合理的だと思うのですよ。今お話がありました例えば新聞社が広告を求めてくるというのは、これは申し合わせに違反をしているのだ、それは求めてもだめなんだ。それで、もし総理大臣もやっているとすれば、その人の立場のいかんにかかわらず、議院運営委員会で注意をするというようなことでやっていけないのだろうか。それをやってもやっぱり聞かないという人がいるのだろうか。そしてそれは莫大な金になっているのだろうか。私どもはそんなことは余りやっていませんものですから、一体どうなんだろうかという疑問を持つわけであります。それについてももしあれば御答弁をいただきたいと思います。
　院の申し合わせの広告というのは、年賀や時候のあいさつだということになっているのですが、条文では「慶弔、激励、感謝その他」とある。申し合わせの範囲よりもかなり拡大されているのじゃないか。具体的にはどういうものを指すのだろうか。これには「主として」とか「これらに類する」という表現もあるわけですね。社公民三党の出されたものについては、あいさつ状についてもやはりこういう表現があります。刑罰を科すということに、もちろんできるだけ科したくないのだということはお話にありましたけれども、一応法律ができれば刑罰を科すということになる。そうすると、その罪となるべき事実というのははっきりしている。特に一般の国民が対象になったり議員が対象にもなったりするという場合ですから、あいまいではぐあいが悪いのじゃないか。一体どういうものを考えておられるのか。これに当たるもの、当たらないものというものを具体例を挙げて御見解を賜りたいと思います。
○佐藤（観）議員　確かに院で決議をいたしましたものは、言葉として言えば時候のあいさつ、暑中見舞いであったり寒中見舞いであったり時候のあいさつということになっておりますが、私たちが考えましたのは、結局それだけでは全部しり抜けになってしまっている。そこで私たちの表現といたしましては「慶弔、激励、感謝」という内容にしてあるわけでございますけれども、これは先ほど山花委員の質問の中にもございましたように、結婚式、お葬式、それから成人式、入学式、卒業式、そしていろいろな意味での町内会のスポーツ大会もあるでしょうし、運動会もあるでしょう。こういったものに対するあり方としては、電報もございますし、この時代でございますからファックスもあれば電子郵便もあれば、あるいはわざわざ届けるというものもございましょうし、こういった形態のものについて私たちは禁止をすべきであると思っているわけであります。
　先ほどお話ございましたように、私この議論の中で、葬式というのは相手の家は一軒しかないんだし、その一回しかないんだから、葬式だけは除いたらどうかと言いましたら、いやいや、どこの政党とは申しませんけれども、葬儀屋さんと契約しているかどうかわかりませんが、あるいは各地方自治体の戸籍、死亡通知を受け取る課の方とお話をして、きょうはこういう方ですということを全部掌握をして、電報その他処置をされるという話もあったわけでございます。いずれにしろ、こういうものにつきましては、時候のあいさつだけということにしてまいりますと、結局またまた大変なしり抜けができてしまうということで、私たちは今申しましたような例について禁止をし、また罰則も設けたわけでございます。
　今、松本委員御指摘になりました「これらに類する」あるいは「主として」という表現につきましては、松本委員は弁護士さんでいらっしゃいますからよく御承知のように、公職選挙法では随分使われているわけでございます。例えば百四十三条「文書図画の掲示」の十五項の二というところにも「ポスターで、当該ポスターを掲示するためのベニヤ板、プラスチック板その他これらに類するもの」というようなことで例示があって、「これらに類するもの」というふうになっていたり、「主として」というものでも百四十一条「自動車、拡声機及び船舶の使用」というところの二項に「参議院（比例代表選出）議員の選挙においては、自動車、拡声機及び船舶は、主として選挙運動のために使用することはできない。」というような表現が使われておりますように、今度の場合も「慶弔、激励、感謝」という範疇におきまして内容がはっきりしているんじゃないかと思っております。
　ただ、例えば具体的に労働組合からも御案内いただいて、自分が出席できない場合には下に激励文なりあるいは祝電をいただきたいというのがございます。今申しておりますのは、先ほど具体的な例を申しましたように、電報なりファックスなりあるいは電子郵便等をいうわけでございまして、松本先生が自筆で、私は国会活動があって行けないので、ひとつ皆さんによろしくと手紙を書くことについて禁止をしているわけではないし、政策的な中身を含んでおります主義主張、あるいは政策等を書いてあるものについてそういう格好でするものは許されるわけでございまして、単なる祝電、単なる激励文というようなものについては、これはまたしり抜けになってまいりますから禁止をいたしましょうということになっておるので、概念としては、禁止されるものは私は大変はっきりしているのではないかと思っております。
○松本（善）委員　「主として」とか「これらに類する」という表現、公選法にはありますけれども、やはりこれを具体的に実施をするといろいろな問題があるというので、これを伺っているのであります。例えば「主として年賀」、しかし年賀のあいさつに「消費税廃止ともに頑張ろう」、こう書いてあった場合にこれが規制対象になるのかならないのか、その判断は一体どこがやるんだ。やはり取り締まりということになれば警察が判断するということになる。危険じゃないか。それから有料広告で、無料広告はいいということになっているのだけれども、それでは広告が出たのを一々警察が取り調べで調べるということがあっていいのだろうか。それが議員の活動に対する規制ということになりはせぬだろうかということを私は懸念をするわけなんですね。そういうことについては一体どういう歯どめといいますかお考えでしょう。そういう懸念はやはりあると思うのですね。それについてどうお考えか、お聞きしたいと思うのです。
○佐藤（観）議員　私も公職選挙法にほぼ二十年タッチさせていただいておりますが、基本的に事前運動というような概念を使いましても、最終的には判断はすべて警察がやるという体系になっている。ある意味では法律というものは、すべて最終的には刑事罰を伴うものはそういうことになろうかと思いますが、最終的に警察の判断ですべて事が動き出すということは、私自身も個人的には好ましいことではないと思っております。
　今具体的に御指摘ございましたように「謹賀新年」が書いてあって消費税廃止云々というのは、これは全体を見てみなければわからないのでございまして、正月、年初に出せば「謹賀新年」なり「賀正」というものをつけて、松本先生の場合だったら国会情勢なり、あるいは消費税を廃止することがいかに重要であるかというそちらの中身、つまり政策や主義や主張、そちらの方がむしろ多いものになるだろうと思います。それは具体的な例で、これは時候のあいさつに属するものなのかあるいは政策が主なのか。政策は頭から書き出すわけじゃなくて、やはり「拝啓」から始まるわけでございますから、そういった意味で中身によるのだろうと思うのです。
　最後に、そういうことに警察その他を余り関与させない、また、そういう危惧を持たせないために紛らわしいものはお互いにやらない方がいいのじゃないか。あくまで共産党さんだったら赤旗であり、うちの方だったら社会新報というもので政策宣伝をその季節にやることについては何も禁止をしているわけじゃないので、そういった紛らわしいことは避け、罰則なんかが適用されるようなことはお互いにやらない。そのほか、森先生が言われるように、正しい政治活動のあり方においてやること、あるいは本当に真心のこもった、自筆でもって欠席のおわびをしがてら激励をするはがきを出したり、手紙を出すことについて禁止をしているものではないわけでございますから、お互いに紛らわしいことはやらないということをもって、警察が介入をするようなことのないようにしていこうということだと私は思っております。
○松本（善）委員　私、誤解のないように申し上げておきたいのですが、申し合わせにあるようなことをやらないようにすることについては全く賛成なんですよ。それを立法ですることがどうかということについての懸念を申し上げているわけであります。
　意見広告、これはよくやるのです。これは有料になります。これがこの規制に当たるというようなことはないでしょうか。それから、労働組合の大会などへの激励のメッセージ、そういうものもこれの対象になるのだろうかというあたりをちょっと伺いたいと思うのです。
○佐藤（観）議員　先ほどちょっとあいさつ状のときに申し上げましたけれども、本当の意見広告、これは当たらないというふうに私たちは解釈しております。なんだったら自治省なり法制局にお答えいただけばいいのでありますが、ただ、それが個人のＰＲに属するような、それで最後に意見が一行書いてあるというものでは、これは当然ここに該当すると思います。
　それから、労働組合への激励その他につきましては、私も先ほどちょっと触れましたけれども、従来やっておりますような祝電なりあるいは印刷したものをぽっと送るというようなものは、これに該当いたします。しかし、先ほど申しましたように、欠席のおわびとお世話になっていることへのお礼、そして皆さん頑張ってもらいたいと自筆をもって書いたり、あるいは事前にそういったことを電話をもって申し伝えるということについては、これは一向に構わないわけでございます。
　そういった意味で、森羅万象世の中いろいろな動きがあるわけでありますから、一面では確かに窮屈になるかと思います。ただ、この際一度全部そこまでやってみる必要があるのじゃないだろうか。どこか一つ穴をあけてまいりますと、他のことへもどんどん広がっていってしまう。委員御指摘のように、院の申し合わせの部分だけにして、それ以外のところは罰則をつけずに一度やってみたらどうだろうかというのも一つのお考えとしてはあろうかと思うのです。ただ、私たちは今度は一種完璧を期して、全部周知徹底、国民の皆様方には全部だめなのだということの方がわかりやすいのではないかということで、そういう政策を選択したわけでございます。
○松本（善）委員　この有料広告で一体どのぐらい金を使っているのだろうか。私どもはちょっと想像がつかないのですが、自民党の提案者、それからまた社会党、公明党、民社党の提案者で実例などをもし御存じだったら、有料広告で一体どのぐらいの金が使われているかということについての実情をお話しいただけないでしょうか。
○森（清）議員　それはやりようでありますから、私のようにやらぬ人間は全然かかっておりませんし、やる人間は、例えば五百万、六百万というような大量の新聞にこれぐらい出したって大分かかるのじゃないでしょうか。そういうことはやらぬで選挙区へ持ってくれば、地方紙だと思いますが、私の記憶でもちょこっと名前を出しても相当の金がかかりますから、一回ぐらいなら何ということはありませんが、それを何回もやりますと大変な金になると思います。
　しかし、先ほどからたびたび申し上げておりますように、政治家が使うお金が少なければ少ないほどいいということはだれも言ってないのです。けしからぬ金は使えぬようにせい、いい金はどんどん使えるようにしようというのは当然であります。何でもかんでも政治家の使うお金が少なければいいという考えは持っておりませんので、再度申し上げておきます。
○佐藤（観）議員　金額のこともさることでございますけれども、先ほど申しましたように、結婚式やらお葬式やらで電報をどんどん打つことを地盤培養行為あるいは売名行為ということで禁止している趣旨から申しまして、要求のございます、あるいは勧誘のございます新聞等に広告を出すということも、結局はこれは売名行為につながるものですから、片方を抑えている以上、私たちは新聞広告等についても禁止をしようという趣旨でございます。
　　　　〔野中（広）委員長代理退席、委員長着席〕
○松本（善）委員　自民党の提案者森さんのお話で、金を使ったらいかぬというふうに言っているのじゃないのだという答弁がありました。私は、年賀なんかの広告を金をかけて新聞なんかに出すというのはやめた方がいいと思う。それは申し合わせなんですよ。それでやっていけぬものだろうかということは再々申し上げているとおりであります。
　最後に一つ伺いたいのは、社公民三党の提案者でありますが、こういうあいさつ状だとか広告を求めた方も罰せられる。そうすると、実行行為がなくても、あいさつ状が出されるということがなくても、あいさつの電報、祝電を求めただけで労働組合だとか団体の構成員が罰せられるということになるのだろうか。そういうようなことが果たしていいのだろうかという点についてはいかがでございましょう、
○佐藤（観）議員　先ほどもお話ございましたように、私たちが提案をしておりますこの法案を実行するまでには、かなり周知徹底をしなければいかぬと思います。労働組合の方々にも、私たちに御通知をいただくときには、一番下に書いてございますように、出られない場合には祝電をいただきたい、メッセージをいただきたいというのは取り除いていただくような周知徹底が必要なのではないかと思います。そこまですれば、具体的になおかつそういう文面その他で要求をするというようなことはないと思います。
　ただ私たちは、先ほどから再々言っておりますように、これは罪人をつくることが趣旨なのではなくて、私たちがそういうふうになった場合に、実は気持ちとしてはそれに応じたいけれども、法律にはこうございますから、したがって、ひとつ御理解をいただきたいと、お断りをする根拠が法律にございますということにしておいた方が、お断りしやすいのじゃないかという趣旨であるというふうに御理解をいただければ幸いだと思うわけでございます。
○松本（善）委員　質問を終わります。
○左藤委員長　次に、中村巖君。
○中村（巖）委員　まず、自民党案の方からお尋ねしてまいりたいわけでありますけれども、最初にお尋ねを申し上げたいのは、公選法の法文というものが大変難解じゃないか、こういうことでございます。難解な法文というものはいろいろあるわけでありますけれども、税法なんというものはその典型的なもので、幾らひっくり返して読んでも何のことを言おうとしているのかさっぱりわからない。私も法律専門家でありますが、法律専門家が読んだってよくわからない、こういう条文が多々あるわけでございます。
　殊に公職選挙法というものは、多くの人たちに知ってもらわなければならない法律でございます。それにもかかわらず大変わかりにくいということがあるわけでございまして、公選法を改正しようというとき、改正案でありますから、従来の法文の枠の中で文章を書かなければならないという困難性はありましょうけれども、改正する以上は何かもっとわかりやすく、みんなが知り得るような条文に書きかえることが至当ではないかと思うわけでございます。
　殊に、今度出されております自民党案で言うところの百四十三条十五項の二号というところが問題でありますけれども、これはもう何だかさっぱりわからない。これを普通の人が読んでわかると思うか、私はその辺が大変疑問でありますけれども、まずそのことを伺いたいわけであります。つまり「以外のものを掲示する行為は、第一項の禁止行為に該当するとみなす。」ということをやっておいて、さらにまた二号の中で「期間内に掲示されるものを除く。」と、除いた上に除いて、何が何だかわからなくなってしまう、こういうことでございます。何でこういうややこしいことをやるのかということを、質問になるかどうか知りませんけれども、お答えをいただきたいと思います。
○森（清）議員　中村委員御指摘のとおりで、私自身が読んでもなかなか一読ではわからない。百読してようやくわかるような条文が多いことは事実でございます。これに類する条文は、今言われたように税法とそれから恩給法関係ですね。私も役人を長い間やっておりましたが、この三つだけはお手上げでございます。
　そこで、やさしくというか、わかりやすい条文にしなければならぬと思いますが、一つよく考えなければならぬことは、わかりやすいということをしたいためにやっているわけですね。ということは、一つは選挙運動とかいうことについて、それはやっていいが、これはやってはいかぬということを決めるには厳密に規定しなければならない。しかもさらにそれに罰則をかけていきますと、さらに厳密にしなければならぬということで、そういう意味では国民あるいは候補者を保護する意味から、詳しく詳しくなっているという点もあるわけであります。しかし、これから法律をつくる段階で我々ももっともっと心しなければならぬ、御指摘のとおりであります。せっかく御専門の中村委員でございますから、これはひとつ試案でもつくっていただければありがたいと思います。
○中村（巖）委員　そこで、この解釈でありますけれども「ポスターで、当該ポスターを掲示するためのベニヤ板、プラスチック板その他これらに類するものを用いて掲示されるもの以外のもの」が除かれるということで、その逆さまの解釈が「ポスターで、当該ポスターを掲示するためのベニヤ板、プラスチック板その他これらに類するものを用いて掲示されるもの」、これは禁止されるのだ、こういうことになるのだろうと思います。そう読めるわけであります。それにまた括弧書きがつけられたということでますます混乱をするわけでございまして、要すればこれは何を言おうとしているのか、御説明をいただきたい。
○浅野（大）政府委員　この条文でございますけれども、いろいろ経過があるようでございまして、もともと裏打ちポスターは禁止しようということで入ったわけでございます。ですから、裏打ちのないポスターは自由に認めようということなんですが、次に問題になりましたのが、後援会連絡事務所みたいな格好で各家にべたべたと張っていくというような行為が出てまいりまして、それはやはり許すのは適当でないだろうということで、裏打ちはなくても、そういうものは禁止しようという趣旨で括弧の中が入っておるようでございます。
○中村（巖）委員　では、今度新設された部分というものはどういうことになるわけですか。
○坂本法制局参事　今まで規制されていましたのは、選挙部長からお答えのあったとおりだと思うのです。
　今度改正によって規制しようとしますのは、いわゆる裏打ちのないポスターも選挙前の一定期間規制しよう、そういうことです。
○中村（巖）委員　それで自民党にお尋ねを申し上げたいわけですけれども、一定期間ポスターを禁止する、これは恐らくポスターというからには時局講演会用のポスターはもとより国会報告会のポスター、こういうものもみんな禁止してしまう、こういうことなんでしょうけれども、それは一定期間、今の公職選挙法の百九十九条の五の四項の期間ということで、「衆議院議員の総選挙にあっては、衆議院議員の任期満了の日前九十日に当たる日から当該総選挙の期日まで」あるいは「衆議院の解散の日の翌日から当該総選挙の期日までの間」こういう間を禁止しよう、こういうことであります。これは一体何のために禁止するのか、これについてお伺いいたしたいわけで、その前の期間はずっと張ってよろしいんだ、しかしその期間だけは張ってはいけないんだ、こういうことによって何が実現をされるということになるのでしょうか。
○森（清）議員　政治活動といいますか、そういうことは原則自由であり、大いにしなければならぬことであります。しかし、それが特定の選挙に関係して、そして単に自分を当選させてくれというだけの行動は、これはある意味では事前運動として、あるいは事前運動もそうでありますし選挙告示後もそうでありますが、禁止されたりいろいろな制約がかかっておるわけであります。
　そこで、そういう法体系の中でいろいろ考えますと、いわゆるポスターというもの、顔写真だけ並べてそれが政治活動、政治教育であろうかという問題があるわけであります。しかし、通常の場合にいろいろな人集めをするためにそういうポスターを掲げることも、それは人を集めるための手段だということで許されるんじゃないかと思いますが、選挙が近づいてまいりますと、また現実にそういうポスターを張るのは選挙が近づいてからしか張らぬわけですね。要するに、そういうことは選挙告示がされた後であっても大いに宣伝したらいいのですが、特定の場所にしか張らしてはいかぬというふうに規制をかけているわけですね。それに近接した期間になれば、それはやってよろしいということになるのかどうか。本来の意味の政治を普及するための活動ではなくして、それが近接すればするほどおのれの売名行為ということになる可能性が強いポスターであるから、これについては一定の期間、三カ月ですか、衆議院の場合は解散してからはこれを禁止しよう。それは選挙に近接しているわけでありますから、それを禁止しようということであります。
○中村（巖）委員　近接しているからとおっしゃるけれども、また選挙が近づいたら売名行為だ、こうおっしゃるけれども、現実問題は年がら年じゅうポスターを張っている人もいますよ。また年がら年じゅうと言わずとも、選挙がもう近づくなということの感触がある一年前からポスターを張っているという人は幾らでもいるわけでございまして、その期間だけを禁止する合理性というのは本当はないのじゃないかなというふうに私は思っております。しかも今回自民党が公職選挙法改正案を出してこられたゆえんのものは、やはり政治倫理というか、あるいはまた金のかかり過ぎる選挙はやめようではないか、こういう趣旨だろうというふうに思っておりまして、その線に沿った改正規定が多いわけでありますけれども、その中に突如としてこの種のポスターの禁止規定を挿入してくるというのはどういうことなのか、私は理解をしかねるというふうに思いますけれども、いかがでしょう。
○森（清）議員　理解をしていただきたいと思いますが、単に金がかからなければいいとかどうとか言っているわけではなくして、不正とまで言えるかどうか別でありますが、本来の政治活動と違うところに金をかけるようなものはやめていきたいというのが自民党の政治改革の基本的な考え方であります。その一環として、紛らわしい、特に近接して顔写真だけべたべた並べるということが本来の正常なる政治活動であるかどうかについて我々は判断したところ、選挙に近接してべたべた顔写真を張りつけるというのは本来の政治活動ではなくして、抽象的一般的にいわゆる売名行為と言われるものは禁止されているという、その範疇に入るのではないかということからです。金がかからぬようにするためだから、それだけ禁止すればいいじゃないかということじゃありませんで、そういうことも動機の一つになっておりますが、今度は一つの法体系として、そういうことを含めて提案をした次第であります。
○中村（巖）委員　ポスターというのは、森先生の御説明では顔写真がべたべたあるんだ。顔写真が全然なくたってポスターですからね。だからその辺の御理解はおかしいと思うのですけれども、そうなると、この期間に関する限りは時局講演会もできないのだ、そういうことを周知させる方法がポスターという方法ではできないのだということになるし、あるいはまた国会なんか解散をされれば、どういう経緯で国会が解散されたのかということについて、国民の皆さんに対して、いわば国会報告というような形でこれをやらなければならない必要性というのは増大をするというふうに思うわけですけれども、それにもかかわらず、これを禁止するというのは全くおかしなことであるというふうに私は申し上げたいと思うのでございます。
　それと同時に、今までいろいろ文書関係について公職選挙法における規制が多過ぎるのではないか、こういう意見がございます。あるいはまた、文書を離れましても、戸別訪問の規定が憲法違反ではないか、こういうことがございまして、今回こういう形でポスターを禁止する、こういうことはさらに憲法違反の、憲法に保障された表現の自由に背反をする、違反をする可能性を増大させる、こういうことになるのではないかというふうに思いますけれども、このことについてお答えをいただきます。
○森（清）議員　やはり政治活動というのは自由に伸び伸びとやるべきである、そういうことについて制約を加えることについては、それはもちろん裸で制約を加えれば憲法違反であると私は思いますが、しかし、そういう意味の政治活動といえども、現在の選挙法は、いろいろな意味で売名行為であるとか投票を得るための行動については、こういうことはやってはいけませんよというようなことを事細かく規定している。細かく規定し過ぎているじゃないかという批判は一般的にはあり得ると思いますが、現実にそういう法体系のもとで動いておるわけでありますから、そういう仕組みの中であるものをどうこうしようと考えますと、どうしてもこういう細かい規定になってくるわけであります。
　しかし、先ほども論議があったわけでありますが、こういう罰則つきの細かい規制はできるだけなくして、みんなが正々堂々とやることならば罰則などつけないで、政治運動や政治活動が自由にできるような方向が望ましいとは考えます。しかし、それにほど遠いのが現実でありますので、こういう規制もやむを得ないのではないか、このような考え方のもとに、しかもそれは憲法に違反していないということは、これまで種々の選挙運動に関して規制がかけられておりますが、それ自体が憲法違反であるということは、戸別訪問なんかについてはずっと争われつつありますが、そのほかについては余りないのじゃないかとも思っております。
○中村（巖）委員　そんなことはないですよ。文書などというものは表現の媒体としては重要なものなんですから、それを合理的な根拠がなくして禁止をするということになれば、憲法違反という問題は必ず出てくるわけであります。私が先ほど申し上げておりますように、一定の期間でありますけれども、その期間内にいわゆる政談演説会とか国政報告会とか時局報告会が開催されることも伝達できないようなことをつくっては憲法違反のそしりを免れない、そういうことになるのではないかというふうに思うわけでございます。それは私の意見として申し上げておきます。
　次に、自民党案の中に「あいさつを目的とする有料広告の禁止」という条項がございますけれども、新聞紙だとか雑誌だとかビラ、パンフレットその他これらに類するものに対してあいさつを目的とする有料の広告を出してはいけないんだ、こういうことであります。これはなかなか不明確でございまして、何が新聞紙で雑誌であるのかということになりますと、新聞紙というのは日刊紙であるのか、あるいは例えば新聞といっても同窓会の新聞というようなものもあるわけでありますし、あるいはまたいろいろな会の機関紙というようなものもあるわけでございます。あるいはまた特定の会合が催されるに当たっての資料として配られるもの、こういうようなものがある。そういうようなものにも一切有料広告を出してはいけない、こういう御趣旨なのかどうか。その新聞紙、雑誌、ビラ、パンフレットというものについて限定が全くないということになりますと、これは無限に広がってしまう可能性というものがあるのではないか。その点についていかがお考えでしょうか。
○森（清）議員　新聞紙、ビラ、パンフレットという言葉は現行公職選挙法にも書いてありまして、おのずと概念ができておると思います。そういうものをずっと四つ、五つ例示を挙げて、そしてこれらに類するものといえば、それは法律的には、弁護士の先生にそんなことを言うとは失礼ですけれども、おのずと限界ができて、無限に広がることはないと思います。したがって、法律の趣旨、目的に従って違反になるかどうかということを判断すべきでありますし、また先ほど、これは別の問題でありますが、佐藤委員からも答弁があったように、罪をつくるためのものではなくて、要するに我々は良識に従ってそういうことはやらないということをまず決めよう、そして決めた。しかし、良識に従って決めたのだが、それに従わない人があるときには、最終的には罰則があるんですよということで担保をかけている。だから原則は、そんな罰則なんということを考えないで、もうこういうことは守りましょうということが今回のこの法案の趣旨であろう、このように考えております。
○中村（巖）委員　同窓会誌というものは、別に売名ということじゃなく、むしろ同窓会の方が同窓会の運営を確保するために資金が必要だから、資金をもらうためにそこに名前を載っけてくれ、こういうことで載っけるわけでありまして、そういうものまで処罰の対象になるというのであったらこれはおかしいことになると思いますが、その具体例についてはどうお考えですか。
○森（清）議員　同窓会で具体のものでないと恐らく最終的な判断はできかねる。「有料で」ということが入っておることもお考えいただいて、恐らく同窓会なら有料じゃないんじゃないでしょうか。その点はよく考えて判断します。
○中村（巖）委員　次に、自民党の今回の改正案の中には、野党案と違いましてあいさつ状の禁止の条項がない、こういうことでありますけれども、これはどういうお考えからその禁止を設けなかったのでございましょうか。
○森（清）議員　我々の考えたこういうものの禁止は、選挙法一般として考えられているいわゆる売名行為というものを禁止しよう。しかし、その売名行為というものもいろいろな手段があるから、ここは抑えよう、ここは抑えようということでやってきたわけでありまして、いわゆる文書そのものを郵送その他で出すものについては、売名行為という意味での弊害は少ないだろうということで禁止の対象にしない。しかも祝電を送ったりなんかすることについては、まあまあ普通に認められている行為であり、そういう意味では弊害が少ないんじゃないだろうか。弊害とそれから社会慣行というものとの比較考量の問題でありますから、その辺で線を引いた、こういうわけであります。
○中村（巖）委員　それは売名でないとおっしゃるけれども、年賀状を大量にばらまいたりあるいはまた暑中見舞い状を大量にばらまいたり、何万という枚数をばらまいたり、祝電をめったやたらに打つ。例えば選挙区内の全員の誕生日をコンピューターに入れておいて、誕生日が来るたびに祝電を打っている、こういう人もいるということを聞くわけであります。こういうことは明らかに売名行為であって、そういうものを禁止しないでいいとは到底考えられないのでありますが、いかがでしょうか。
○森（清）議員　そういうお考えもあり、党内で検討したときもそういうことも含めて検討いたしまして、そうして自民党としては、線引きはいろいろな線の引き方がありましょうが、ここに線を引いた、こういうことであります。
○中村（巖）委員　自民党案の中には、今度は逆に、香典あるいは結婚式の祝儀の供与について、それをした者を一定の例外を除いては禁止をして、罰則をもって臨むのだ、こういうことになっているわけでありますけれども、もともと結婚式に対する祝儀とかあるいはまた香典というようなたぐいのものは、これはいわゆる寄附として考えられるものかどうかということは大変問題があるんじゃないかと思います。例えば結婚式の披露宴へ行けば、向こうさんも費用をかけておるわけでございまして、むしろ費用の方が持っていく御祝儀より余計かかっている。こういうことになれば、これはもともと寄附金性がないのではないかというふうに思います。香典にしても多分にそういうものであって、それをしも罰則をもって禁止してしまうというのはどうかと思うのですが、いかがでしょう。
○森（清）議員　どれをどう禁止するとか、あるいは罰則をつけるかについてはいろいろな見解があるだろうと思いますが、我々の案とその点については社公民三党案も同じだと思いますので、その趣旨を含めて申し上げますと社公民案の方はもっときつい案になっておるわけであります。したがって、そこまで含めて考えて、要するにそういうことは社会常識の範囲であるとか社交の範囲だということは一応言えますが、それに藉口してといいますか、それをいい口実にして現実に、先ほどもあれしましたが、年間に一千何百万も冠婚葬祭費を出しているというようなことを堂々と公表するような異常な事態になっているということを頭に置きまして、そういう言い逃れを許さないという意味で枠をかけた。我々は一定の枠をかけましたが、社公民三党案はまたさらにそれにより厳しい枠をかけておるわけであります。
　残念なことですが、やはりこういうことは一遍やってきれいに掃除して、そして、そういうことは余り罰則や何かでやらぬでも常識が働くような世の中になれば、こういう法律規制も要らなくなる事態が来るのじゃないかと思いますが、今は余り激しいではないか、これは一遍一掃してみよう、こういう考え方であります。
○中村（巖）委員　本会議の時間も迫っておりますので、最後に一点だけ聞いておきます。
　自民党案と野党案と違うところは、一つは、野党案の方は例えば寄附を受けた者、単純に寄附を受けたというような者についての処罰というようなこと、あるいはまたその寄附した者の雇用者の処罰、こういうようなことがありまして、それに対して自民党の方はそれがない、こういう相違があるわけでありますけれども、野党案にあって自民党案にないそういうものについては、自民党としては処罰をする必要がない、こういうことをお考えになっておられるのでしょうか。
○森（清）議員　本人に実質的に責任があり、それが立証される限りは、どちらの法律にしても、刑法の一般原則でいってそれは罰せられるわけであります。したがって、それで何もかも結びつけようとして、社公民三党案は監督責任というところで結びつけておるわけでありますが、監督責任ということについても、さらに罰則をつけることが適当かどうかということについては、単に処罰する必要がないという面も一つありますが、それよりさらに踏み込んでそういうものに罰則をかけるということが、法体系といいますか、要するに刑事罰をかけるという原則でうまくいくかどうか、こういうことも総合的に考慮して、我々の案では、監督責任を含めまして、本人が責任のないことについて刑事罰をもって本人が責任を負わなければならぬということには踏み切れなかった、こういうことでございます。
○中村（巖）委員　そういうことにすると、やはり抜け道というものが生ずるであろうということを懸念するわけであります。しかし、時間がなくなりましたので、これで終わります。
○左藤委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時五十四分散会
平成元年十一月十七日（金曜日）
　　　　午前十時一分開議
　出席委員
　　　委員長　大塚　雄司君
　　　理事　新井　将敬君　理事　粟屋　敏信君
　　　理事　大坪健一郎君　理事　大原　一三君
　　　理事　桜井　　新君　理事　井上　普万君
　　　理事　薮仲　義彦君　理事　青山　　丘君
　　　　　　今枝　敬雄君　　　　江口　一雄君
　　　　　　加藤　六月君　　　　金子原二郎君
　　　　　　亀井　善之君　　　　木部　佳昭君
　　　　　　鯨岡　兵輔君　　　　古賀　　誠君
　　　　　　佐藤　守良君　　　　椎名　素夫君
　　　　　　田村　良平君　　　　谷　　洋一君
　　　　　　谷垣　禎一君　　　　虎島　和夫君
　　　　　　中島　　衛君　　　　深谷　隆司君
　　　　　　穂積　良行君　　　　柳沢　伯夫君
　　　　　　小川　国彦君　　　　菅　　直人君
　　　　　　関山　信之君　　　　辻　　一彦君
　　　　　　中村　　茂君　　　　草川　昭三君
　　　　　　小谷　輝二君　　　　中村　　巖君
　　　　　　森田　景一君　　　　伊藤　英成君
　　　　　　辻　　第一君　　　　中島　武敏君
　出席国務大臣
　　　　　　　　内閣総理大臣　　海部　俊樹君
　　　　　　　　国　務　大　臣　石井　　一君
　出席政府委員
　　　　　　　　国土庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　北村廣太郎君
　　　　　　　　国土庁土地局長　藤原　良一君
　　　　　　　　自治大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　芦尾　長司君
　　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　遠藤　安彦君
　委員外の出席者
　　　　　　　　土地問題等に関
　　　　　　　　する特別委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　若杉　公朋君
　　　　─────────────
委員の異動
十一月十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　衛藤征士郎君　　　　　谷垣　禎一君
　　武村　正義君　　　　　虎島　和夫君
　　大原　　亨君　　　　　関山　信之君
　　安倍　基雄君　　　　　伊藤　英成君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　谷垣　禎一君　　　　　衛藤征士郎君
　　虎島　和夫君　　　　　武村　正義君
　　関山　信之君　　　　　大原　　亨君
　　伊藤　英成君　　　　　安倍　基雄君
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　土地基本法案（内閣提出、第百十四回国会閣法第六一号）
　国土利用計画法の一部を改正する法律案（内閣提出、第百十四回国会閣法第六二号）
　土地基本法案（伊藤茂君外三名提出、第百十二回国会衆法第一五号）
　国土利用計画法の一部を改正する法律案（大出俊君外八名提出、第百十一回国会衆法第一号）
　土地基本法の推進に関する件
　　　　　────◇─────
○大塚委員長　これより会議を開きます。
　第百十四回国会、内閣提出、土地基本法案、第百十四回国会、内閣提出、国土利用計画法の一部を改正する法律案、第百十二回国会、伊藤茂君外三名提出、土地基本法案及び第百十一回国会、大出俊君外八名提出、国土利用計画法の一部を改正する法律案の各議を一括して議題といたします。
　これより内閣総理大臣に対する質疑を行います。
　なお、時間が限られておりますので、理事会でお約束の質疑時間を厳守されるよう、お願いいたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。中村茂君。
○中村（茂）委員　総理、御苦労さまです。
　この日本の土地というものを考えてみた場合に、戦後だけで考えてみても限りなく地価が高騰してまいりました。特に、田中内閣のときには地価の高騰、物価狂乱ということが言われましたけれども、日本列島改造計画ということが発端になって地価の高騰は全国的に広がりました。そして、それを何とかしよう、こういうことでできたのが今の国土利用計画法である、こういうふうに考えております。
　次に、中曽根内閣のときに、今度は東京一極集中という中央集権型、そこのところに民活という政治手法によって地価の高騰が誘導されてきた。今度そういう幾つかの経過を経て国土基本法というものを制定しようという流れになってきた。そういうことを考えてみると、今まできちっとした土地政策、土地対策が不足していたために、または対策が後追いになったために、政策手段が先行してこういう地価の高騰というものが起きてきたのではないか、こういうふうに私は思っているわけであります。
　そういうことを考えてみると、これから土地基本法というものをせっかくつくっても、土地対策というものを先行させて、その後に、その上に立って政策手段というものをやっていかない限り、土地の高騰というものを招くおそれがあるのではないか、こういうふうに思うわけであります。ですから、今までの土地政策、または政府の政策手段というものをどういうふうにしていくか、今までの経過を十分反省し、なお私ども政治家としても責任を感ずるわけでありますし、政権を持っている皆さんはなお責任を感ずるという上に立って、これからの土地政策というものを進めていかなければならないのではないか、こういうふうに私は思うわけであります。
　総理の見解をお伺いいたしたいと思います。
○海部内閣総理大臣　御指摘をいただきましたような経過の中で、土地の高騰が結果として今起こっておるということも御指摘のとおりだと考えます。
　私は、例えば東京一極集中とよく一言で言われますけれども、東京が国際化時代の中に金融の中心地となり、そこに都心地のビル需要がふえてきたり、いろいろな要素というものが想像以上の速いテンポで、しかも東京の国際的な地位の中における、ある意味では必然的な結果であったかもしれませんが、需要が高まってくる、いろいろなことでこのような状況を招いたことについて、先生の御指摘どおりであろうという感じもいたします。
　そこで、土地基本法をお願い申し上げておるわけでありますけれども、今までと違って東京の一極集中に伴う需給の逼迫や投機的取引の存在等、各種の要因に対してどのような対応をしていくか。そして、おっしゃるように、国土利用計画法による監視区域制度の機能的運用とか不動産業、金融業等に対する指導とかあるいは税制上の措置などの対策を今日までも講じてきたところではありますが、今後は引き続いて政府一体となって、総合土地対策要綱に基づき、諸機能の地方分散を初めとして監視区域制度の積極的な活用や住宅宅地の供給促進など各般の施策を推進することによって、地価の安定には全力を挙げて取り組んでいかなければならないと思っております。
○中村（茂）委員　今総理も述べられましたように、この東京一極集中の地価の高騰が地方にずっと波及していった。その結果、現在の状況を見れば、今お話がありましたように、一つは東京にあらゆるものが一極集中してきた。
　それから、二点目の問題としては、住宅宅地問題が起きてきて、現在の状況では大都市圏に住む者についてはなかなか住宅取得が困難というような状況が起きてきている。それのみか住環境も非常に悪くなってきていますから、都会に住む皆さんは特に、経済大国になったとかＧＮＰが世界で一位になったとか二位になったとか言われても、生活実感はそういうのに伴っていかない。その一つの大きな要因は住環境、住宅問題、こういうところに原因があるのではないか。
　それから三つ目には、やはり資産格差というものが土地の高騰によって増大してきた。それは、ただ増大というよりも個人なり企業なりの格差が広がっている。それから、地域的にも地域格差というものが広がっている。それのみならず、国際的にも土地をめぐる格差というものが広がっている。
　ですから、そういう状態をどういうふうに解消していくか。大筋として、私は、東京一極集中それから住宅、土地を持つ者と持たざる者の資産格差、こういうゆがんだ状態を、これからの土地対策として重点的な施策として解決に臨んでいかなければならないのではないか、こういうふうに思うわけであります。総理の見解と、それに伴う長官の御意見を承っておきたいというふうに思います。
○海部内閣総理大臣　御指摘をいただきました点は、私もいろいろよく研究、調査をいたしました結果でありますけれども、御指摘はそのとおりであります。
　例えば、ただいまの住宅を取得するために欧米諸国と日本とでは平均年収の何倍ぐらいになっておるかという計算だけ見ましても、欧米諸国が大体三倍、四倍というところでありますのに、日本の最近の調査では、特に東京圏では年収の七・五倍というような結果が出ておりますことは、いかに東京の土地問題が深刻であるかということの結果としてのあらわれでありますし、また、住宅も一世帯あたりの保有数というので見ますと、これは日本では一世帯当たり大体一・一という数が出ておりまして、そんなに見劣りはしないのでありますが、要は質といいますか広さといいますか、平均面積は特に東京圏に限れば非常に小さくなっておる。御指摘のとおりでございます。そういったことに対して、やはり今後は我々はなるべく欧米並みの目標に近づくような目標を掲げながら諸政策を行っていかなければならぬという基本的な考えを持っておる次第でございます。
　詳細は長官よりお答えをいたします。