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○谷（公）政府委員　確かに今先生御指摘のような法文規定上の差があるわけでございます。しかし、そういった差はございますものの、双方ともそれぞれ全国の預金者の方々、加入者の方々から集められました有償の資金であるわけでございまして、その資金を国の事業として運用していくわけでございます。そういう点では共通でございまして、そのために、運用の目的といたしましても、当然に、ともに確実、有利な運用に努めなければならないということでございまして、そういう点では、両資金とも同じような性格を持っておると考えております。
○古賀（一）委員　わかりました。
　それでは、次に入りたいと思います。
　外国債の運用でございますが、金融自由化対策資金についてはその創設から、簡保については既にその六年前の五十六年から外国債についての運用を行っておると聞いておりますけれども、そもそも外国債の運用のメリット、あるいは外国債を対象とした理由ということでもあろうかと思うのですが、そもそものそういうスタートの時点での外国債のメリット、あるいは運用の対象にした理由というものは何でありましょうか。その運用のメリットも、今日の変動相場制における、とりわけ円高基調というのがずっと続いておるわけでございますが、そういう流れの中でそのメリットというものに何か変化がなかったのか。この点、郵政当局の評価はいかがでございましょうか。
○高木（繁）政府委員　外国債の運用の目的と申しましょうか理由でございますが、大きく分けまして二つございます。第一点は、国内債に比べて高い利子収入が期待できるという点でございます。最近大分内外価格差が縮まってきたような感じもございますけれども、従前かなりの大きな格差がございまして、これが一つの大きなメリット。二点目は、国際的に資金のリスクを分散できる、こういう点でございます。これは、さまざまな国でそれぞれのカントリーリスクがあるわけでございますが、特定の国に集中しない、そういう意味でのリスク分散ができる。この二つでいわゆる外国債というものを始めたわけでございます。
　過去の歴史で申し上げますと、実は財投協力と申しましょうか、財投部分への運用というのが従来非常に高い比率を持っておりました。ただ、その後、より有利な運用を求めるためにいわゆる市場運用という部分を拡大してまいりまして、最近で申し上げますと大体四割強ぐらいがこの市場運用というところになってきているわけでありますが、それもやはり基本的には有利性というものを求めてきたところが主な理由でございます。
　それで、今申し上げましたように外国債につきましての二つのメリット、第二点目の方のリスク分散というのは、これは変わらずあると思っておりますが、第一点目の方の高い利子収入という面について考えますと、外国債自体がポートフォリオ上の一定の役割を持っているという部分は変わらずあるわけでございますけれども、最近の円高の状況の中では為替差損によるデメリットというものが大きくなってきている、こういう実情でございます。このために私ども、できるだけ今は円建て債を中心に運用している、こういうスタンスをとっているところでございます。
○古賀（一）委員　それで、高い利率というものと円高による差損というものは、両方足し上げてみましてまだ運用のメリットは大きいと。当然そうだと思うのですが、その点は。もう一点確認でございますが。
○高木（繁）政府委員　利子収入と差損を足し合わせたという計算は、実は私どもやっておりません。差損はいわば、仮定の計算というと言葉は過ぎるかもしれませんけれども、ある時点において計算をして一種評価をしてみる、こういうことでございます。
　ただ、総じて申し上げられますことは、従来の高い、高いといいましょうか、円が今よりもはるかに安かった時代、この時代に購入した外貨債につきましては、為替差損というものは当然のことでございますが大きくなっておりまして、そういう部分については、利子収入を含めても国内債運用よりも劣るというようなケースもございます。新しい時代に買ったものにつきましては国内債運用を上回るものもございまして、さまざまございます。
○古賀（一）委員　それでは次に、外国債、とりわけ外貨建て債の運用の現況についてお聞きしたいと思います。
　両資金の中での外国債のシェアは大体どういう推移で拡大してきておるのか。及び、その中での外国債の通貨別の運用状況というのはいかがな状況になっておるでしょうか。
○高木（繁）政府委員　外国債のシェアでございますが、まず郵貯の金融自由化対策資金の場合、平成五年度末に全体シェアの九・三％ございましたが、平成六年度末では九・一％ということで、シェアが下がっております。簡保資金の場合、平成五年度末に五・七％ございました。これが平成六年度末には五・〇％ということで、ともに減少をいたしております。
　通貨別の運用状況でございますが、六年度末の段階で見た場合に、まず保有通貨数、トータルの数でございますが、郵貯の場合は十四種類、簡保の場合では十六種類の通貨に運用いたしております。
　それぞれの通貨の残高ベースで見ますと、順位を申し上げますと、日本円それから米ドル、カナダ・ドル、こういう順番になっております。日本円が現在一番多くなっております。これは先ほども申し上げましたが、円建て債を中心に運用する、こういうスタンスの結果でございまして、外国債に占める円建て債券の割合は、郵貯の場合に平成五年度末で約二五％ございました。それが六年度末では約三二％に上昇いたしました。円建て債でございます。それから簡保の場合には、五年度末の約一九％から六年度末には約二五％に増加をいたしました。反面、外貨債のシェアは減少をしているということでございます。
○古賀（一）委員　わかりました。
　その中で、これは新聞報道でありますけれども、生保あるいは投資信託、こういった面については、外貨建て債の取り扱いがピーク時に比べてこの数年でもう三分の一、あるいはピーク時の三〇％ぐらいまで落ち込んできているというような話も聞くわけですが、そういう面では、外貨建てから円建て債へのシフトというものが民間の方が大変進んでおって、今お話ございましたように、確かに両資金について円建てのシェアが年々高まっておるというのはわかるのですが、そこら辺については、特に民間に比べて円へのシフトがおくれておるという認識はございませんか。
○高木（繁）政府委員　円建て債中心にということで、新規購入する場合にできるだけ円建て債を重点的に購入するようにいたしておりますが、ただ先生が御承知のように、円建て債市場が外貨債市場全体の中で非常に小さいわけでございまして、それもまた、今お話ありましたように民間の会社もかなり円建て債中心に運用しているということもありまして、かなり競合関係がございます。結果として、私ども十分な額を購入できたかというと、これは余りたくさんには買えなかった、こういう実情でございます。
　ちょっと余計かもしれませんが、円建て債中心のほかに、いわゆる外貨債のシェアを民間の場合にもっと急激に下げているというお話がございました。私どもも下げたいという気はありまして、その一環として円建て債運用をやっておりますが、そこの、外貨債の処分と申しましょうか、シェアを下げるということにつきましては、なかなかこれは国の機関であるという立場から、いろいろなうわさの種にもなったりいたしまして非常な制約がある、そういう中で精いっぱいの努力をしている、こういうことを申し上げたいと思います。
○古賀（一）委員　今の御答弁ですと、円建て債について積極的な取り組み姿勢はある、しかし市場の問題があって、そしてもう一つは公的資金としてのおのずと遠慮というか、限界といいますか、制約があるというふうに聞こえたのです。
　そうしますと、もう一つ円とともに強い基調で推移してきておりますマルクについては、いただいた資料をちょっと見させていただきましたけれども、もちろん日本円を除けば米ドルが、郵貯についても簡保についても、米ドル建ではいずれもトップですね、それからカナダ・ドル。それから郵貯につきましては、三番目が英ポンド、四番目がＥＣＵ、豪ドル、仏フラン、こうなって、ドイツ・マルクというものが郵貯についてはないわけですね。ないわけではないのですが、上位六位には入っていない。簡保につきましても大体同様の傾向で、ドイツ・マルク債は八番目、こういうことです。
　一方、これはある新聞での報道によりますと、いわゆる含み損の累計、これが平成五年までずっと大変伸びてきた。平成六年のこの含み差損の積み増しは平成五年に比べて相当圧縮されそうだ、その圧縮の理由に、円建てユーロ債への切りかえが進んだ、先ほどその御説明がございました。それとともに、マルク建て債の差益により、差損ではなくて差益ですね、差益により平成五年度決算よりも差損は大幅に減少しておるというような報道も見たわけでございます。
　ならば、ドイツ・マルク債の活用については、何かの制約といいますか、こんな低い順位じゃなくて、もっとふやす余地はあるんじゃないかと思うのですが、こんな低い位置づけにとどまっておる理由は何かあるのでありましょうか。
○高木（繁）政府委員　マルク建て債券が郵貯、簡保ともに少ない理由は、従来、欧州通貨制度の中で欧州通貨間の為替振幅というのは小幅に維持をされておりました。したがいまして、欧州通貨同士の中での利差と申しましょうか、あるいは為替の差というものは非常に小さい状態が長く続いておりました。その中で、マルク建ての債券につきましては相対的に利回りが非常に低い状態がございました。
　それと比べて、例えばイギリス・ポンドでありますとかＥＣＵでありますとか、あるいはフランス・フラン建ての債券等については、マルク建て債券よりも高い利子がついた債券が発行されたことがある、こういう状況がございまして、結果的に私どもいわゆる有利性というものを追求する中からマルク建て債券の割合が少なくなってきた、こういうのが状況でございます。
　なお、先生が今おっしゃいました為替差損、特に簡保の為替差損の六年度末の見通しのお話でございますが、円建て債がふえたということと、それから一部欧州通貨に対して円安になったという二つをお話しされたのでありますが、一番大きいのは、実は私ども慎重運用ということで外貨債の新規購入をできるだけ控えてきた。一方で毎年毎年の償還というのがございます。その償還によって保有外貨債が落ちていく。したがって、落ちれば含み損はありませんので、それによる減少というのが一番大きゅうございます。そのほかに今先生がおっしゃったようなこともある、こういうことでございます。
○古賀（一）委員　それで、今差損の話、先ほど私の方からも申し上げましたし、今御答弁もございましたけれども、含み損のこの五年間の推移といいますか、そして今お話が出ましたが、六年度の見通し、大体現状としてはどれだけの含み差損が計算され、どの程度まで上ろうとしておるのか、現状を御説明願いたいと思います。
○高木（繁）政府委員　平成元年度に実は一ドル百五十八円でございました。五年度末で一ドル百二円十五銭というところまで円高が進んでまいりました。
　したがいまして、過去五年間ということで、まず金融自由化対策資金につきましては、元年度は二百億円の評価益がございましたけれども、五年度末では約四千六百億円の評価損になりました。簡保資金につきましては、元年度末で約四百億円の評価損がございました。これが五年度末で約九千百億円に拡大をしたという状況でございます。
　六年度末の評価損の見通してございますが、これはまだ決算値として確定いたしておりませんけれども、五年度末よりもさらに円高が進んでおります。そしてまた、金融自由化対策資金におきましては、外貨債の償還も簡保よりも少ないというようなこともございまして、五年度末に比べて一千億円程度この評価損が増加するであろうというふうに見込んでおります。また、簡保資金につきましては、先ほども申し上げましたように、外貨債の償還がございまして、これで保有も落ちてまいりますので、五年度末の評価損の額をやや下回る数字になる見込みでございます。
○古賀（一）委員　そうしますと、今度の法律は外貨建て債の発行を、運用を前提として、そしてその差損をできるだけ先物為替取引によって軽減しようということですが、一番効果があるのは、もうその外貨建て債の発行を、外貨建て債の運用を漏らすということか一番刻いているような気かするわけですね。そうなりますと、しかも平成五年で簡保で今九千百億、九千億を超えておりますね、それで郵貯で四千六百ですか、もう膨大な含み差損というのが出ておるわけですが、何かもっと早くこういう措置を講じておれば、こういう気がするわけですよ。むしろ、今もう円建て債にシフトしているあるいはできるだけ新規の取り扱いをやめる、こういうことで差損も減ってきましたということのようなんですが、今まで外貨建て債でこれだけ取り扱ってきたならば、もっと前に同時にこういう手だて、今回法律の改正で提案されておりますこういうことをもっと早くやればよかったんじゃないか、かように端的に思うわけですね。この点につきまして、そもそもこの、ちょっと順番が逆になりますけれども、先物外国為替取引の追加、これを郵政省としていつごろから御検討になっておったんでしょうか。
○高木（繁）政府委員　昭和六十三年から関係省庁と話をしてまいりました。
○古賀（一）委員　そうしますと、六十三年からこの先物取引ですね。昭和六十三年からいわゆる外貨建て債の問題点が認識され、しかも現に差損が年々膨らんできたという事実がある。にもかかわらず、現在になってようやく法律の改正案が国会に出された、こういうことになった。しかし、もう既に含み差損は四千六百億あるいは簡保で九千億を超えるものになっている。非常にそこら辺不思議に思うし、これは先ほど、冒頭申し上げましたように、国民の任意の有償の資金なんですよね。それを国が扱っておるということからしますと、もっと早くなぜこの法案の提案ができなかったのかということについて、一国民としてけげんに思うわけでございますが、そこら辺、何か理由があったわけでありましょうか。
○高木（繁）政府委員　関係省庁と話を、省庁ではなく関係省でございますが、話をする経過の中で問題になりましたのは、やはり今回のようなこの先物外国為替、一つの端的な例として申し上げれば。こういう手法を実行することによってさらに円高が促進されるんではないかという懸念がございましたり、あるいはやはり郵政省と申しましょうか、郵貯、簡保のような大きな資金が為替市場そのものに影響を与える懸念というようなものも問題点としてございましてなかなか話が整わなかった、こういう経過がございます。
　おっしゃいますように、何でもっと早くというのは、今私、貯金局長も一緒でございますが、運用の責任者としている人間から見れば、何でもっと早くやってくれなかったんだということを実は正直言って感ずるわけでございますが、ただ、やはりこれだけの円高というもの、特に最近の激しい円高というものをだれが想定し得たか、こういうちょっと妙な言い方で恐縮でございますけれども、そういうような考え方をいたしますと、やはり従前の担当局長もそれぞれの時点でそれぞれの最善の判断をして、恐らく為替もこれ以上はそんなに進まないだろう、こういう判断もあって外貨債投資を続けてきたんではないか、こんなふうに考えているところでございます。ただ、今になってみますと、かなり対策としては時期がおくれてきているなという感じを持つのはそのとおりでございます。
○古賀（一）委員　実はこの問題につきましては、郵政省の方からある資料をいただきました。これはそう古い話じゃなくて、去年十月に何か発行されたといいますか、報告されたもののようでございますが、「簡保資金の運用に関する提言」というぺーパーがございまして、緑色をした冊子でございますが、ここに簡保資金の運用に関する研究会というその研究会が提言をまとめた、こういうことになっておるわけですね。報告は去年の十月でありますけれども、恐らくこれは今お話がございましたように、六十三年というお話が出ました、ずっとやってきたと思うんですね。やはりこういう措置を講じなければならぬという気持ちも郵政当局にあったと思うんです。しかしながら、実際は昭和六十三年からもうたつこと六年ですね。六年強の時間がたってこういうふうになってきた。
　この点につきましては、先ほど関係省庁とおっしゃって、いや省庁ではございませんで省とおっしゃいましたから、恐らく大蔵省、これは間違いないと思うんでありますが、私は先ほどもるる申し上げておりますこの資金の性格というものから見て、ちょっと今の話だけでは脇に落ちないというか、それで国民の方に、皆さんにこれで説明は十分だと言えるかというと、私言えないと思うんですね。
　大臣にそこでお伺いをしたいわけでありますが、円高基調はずっと続いてきております。毎年のように郵貯法につきましては改正が行われ、先ほども申し上げましたように、運用の対象というのも拡大をしてきました。そして、今申し上げましたように、この差損のヘッジ対策というものが大変おくれて今般法律改正として提案されたということでございまして、これにつきまして、何といいますか、国民の資金の運用について少しタイムラグがあったという、私はそう認識をするわけでありますけれども、今後の対処も踏まえまして、大臣の方からこの点についての所感といいますか、そういうものをお伺いをしたいと思います。
○大出国務大臣　先生御指摘のように、私も昨年六月に郵政に参りましたから、これ以後の時点で心配になる点がたくさんございまして、ちょうど今お話のございますようなことを私も考えたからいろいろ担当部局から細かく聞いたわけでございますが、この先ほどおっしゃっておられた郵貯、簡保の外国債指定単運用状況という平成五年度の決算ベースございますね。この中に、金額、評価損が書いてありますが、私もこれを見まして、これはいけないな、何遍かは皆さんには、今の円高状況というのがもとに戻るとは考えにくい、ちょうどカナダの大蔵大臣なんかも私を訪ねてまいりまして、カナダ債のことございますから。ちょうどあのころは五十六円ぐらいですよ、カナダ・ドル一ドルが、円にすると。ですから、いろいろなことを考えまして、あるいは八十五円というようなことぐらいが落ちつくところになるんじゃないかという専門家の見方もあったりした時期でございますから、そういう意味で何が必要かといえば、やはり外国債を減らす、極力避けるということが必要だろう。
　今のお話にございましたように、まずもって何をやるにしても庶民一般の方々から預かっている貯金の資金であり、保険の資金でございますから、そういう意味で、この扱い方が市場に対して過剰な反応を与えるというような形のことは何があってもとってはいけないという原則だろうと思っているわけでございまして、そういう意味で運用の規模はもちろんのこと、どこにということ、ここで考え直す必要があるというのが私の考え方で、いろいろやりとりも皆さんとしてきたところでございまして、極力そういう方向にということに今なっているわけでございます。
　ただ、一つ大きな問題があるのは、先ほど来お話があるとおりなんですけれども、自由化資金を運用すると。つまり、なぜそういうふうに約三十兆ばかりの枠、五兆ずつぐらいふやしていって自主運用めいたことをやるかというのは、預託している預託金利よりも高い金利で運用するというのでなければこの運用の意味がないのですよ、基本的に。そこに問題があるのですよ。その必要がないのならば預託金利もらって預託しておけばいいんだから。そうではなくて、取り出してきて少しずつふやして、おっしゃるとおり一遍にと言いたいところなのが、相手がいるからぽつぽつふやして年度別にここまでと。その運用の結果が、例えば二十年というものもあるでしょう、おおむね十年ぐらいでしょうけれどもね、外国債といったら。結局、満期になって、高い利子だから恐らく預託利子に比べればこのぐらい上回るであろうという予測で始めたことなんですね。ですから、そこのところは当時無理からぬことだった、やむを得ないとして。これからということになると、余りそっちに行ってしまわないで危険を避ける、極力。
　そういう方向で、このヘッジの問題ももっと早くからというのは皆さんと同じ考え方だけれども、相手があって認めないところがあるのだから、しょうがないんだから。だから、そういう意味で過ちなき運用をこれからやっていこうじゃないか、今、考え方は変えてもいいのだからというところなんです。
○古賀（一）委員　大臣の答弁よくわかりました。
　実は、先ほど質問をしました、対大蔵との交渉経緯という話で聞きました。これは私は大蔵にも同じ質問をぶつけたわけですけれども、大蔵省の方が、これは省庁間でやった話で、予算要求あるいは折衝で決まったことは決まったことで、そのプロセスについては言わないことがいいことであり、仁義だというような感じてお断りをされまして、でも、よくよく考えると、これは私は大臣にぜひ御所見もお聞かせ願いたいのですが、国民のこれだけの資金を預かって、現に含み差損もこれだけ出ている、そういう重要な問題について、省庁間の交渉事が、これは水面下の話で国会で論議を表にしたくないという話というのは、もう今まさに問題になっておる政と官の関係といいますか、何かこれで本当に政治というのはいいのだろうか、あるいは行政もちょっとそういう面では勘違いがあるのではないだろうかというぐらい、たった一つの質問ですが、私はこう感じました。
　この点について政治家として、大臣、厳しいいろいろな交渉を、郵政、大蔵やっておられると思うのですが、これはほかにもいろいろあると思うのですよ。私は、政と官の関係といいますか、行政府と立法府との関係、しかもその対象が国民の財産であるという面から見てちょっと腑に落ちない面がございます。大臣、この点についての御所感をぜひお聞かせ願いたいと思います。
○大出国務大臣　私は、御質問の趣旨、ほとんど賛成なんですよ。ですから、これは事務当局の皆さんからすれば言い過ぎぬでくれよということなんでしょうけれども、これは私のここに座る前の話でございますから、ですから私は、実は、昨年の予算折衝も陰で何やっているんだというのじゃおもしろくないわけでございまして、無利子融資になぜ大蔵は首を縦に振らないか、このあたりもはっきりさせないと、電気通信審議会の答申も出ているわけで、これから先のマルチメディア世代というのでいっぱいいろいろなものに書かれて毎日記事が載るわけですからね。そういう中で、これを成功させたい、新しい大きな需要も必要なんだし、雇用も必要なんだから。だから、がんがん大蔵とやりとりをする、時に明らかにしようと思うから、閣議の席上で官房長官がとめるのを待てというのでしゃべって、そうすると新聞が書いて表へ出ると。やはりそうしないと責任負えないと私は思っているのですよ、そういう意味では。
　ただ、今までの経緯がありますからね。その経緯を、私の時代じゃないのだから、経緯まで全部ひっくり返してこうしろということは言わないけれども、やはりできる限り明らかにすべきものは、できるものはしなきゃならぬというのが一貫して考えている考え方です。
○古賀（一）委員　その点につきましては、私も、この問題だけじゃなくて、すべて一事が万事故と官の関係が問われていて、国民の皆さんは政治何やっているのだ、行政との関係はどうなっているのだ、そこが見えないから大変な政治不信というのが起こっていると思うのですよ。これはもうこの論議をすると一時間ぐらいかかりますからやめますけれども。やはり今後、私は、国会改革のあり方として、ミニ予算委員会、総合特別委員会という委員会を、国会の衆議院、まあ参議院でもいいのですが、三つ四つつくって、例えば経済改革総合特別委員会あるいは行政改革・規制緩和総合特別委員会。そうすると、衆議院は三チャンネル持っているわけですよ、チャンネルを。参議院も二チャンネル持っているのです。それを民放なりが、もう委員長おられますからこれは国会改革の一つとしてぜひ一席ぶたしていただきたいのですが、そのミニ予算委員会のような形で、いろいろな問題意識を持った国会議員がそこで出て、例えば経済改革なり行政改革について意見を入れかわり立ちかわり差しかえで言える、それが、先ほど言いましたテレビチャンネルで、国民の皆さんも霞が関も、場合によっては民放もＮＨＫもその委員会での質疑にアクセスができる、そういうことで国民にそういう論議が見えてきたときに、初めて政治も行政もおもしろくなるし、政と官の関係も正されるのだろう、もうこれしか私はないと思っておるのですが、これはこの法案とは全く関係ないのですけれども、くしくも今回だった一つの質問を大蔵にしたところ、そういうのはふたをかぶせようという話になったものですから、今ちょっと思い出して、これは質問に書いてなかったのですけれども、せっかくのＰＲの機会でございますから、この委員会をかりてちょっと申し上げた次第であります。
　ちょっと先を急ぎますが、そういうことで私は、先ほど大臣からもちらっとお話がございましたけれども、こういう簡保なり郵貯というものは、額が大きいだけに、また公的資金だけに慎重な対応も必要だというのはわかります。
　そこで、せんだって、三月十日の産経新聞によればこういう記事があったのですね。簡保と郵貯の資金運用でカナダ債、米国債を大量に売却したといううわさがある。あるいはことしの二月十日の日経新聞では、簡保が米国債の償還により、これは償還でありますが、により大口のドル売りに動くのではないかといううわさがある、米国債を売り阪神大震災の国債購入へ充てるのではないか、そういう見方がある、こうあるのですね。こういう新聞記事がある。つまり、こういう外国為替を扱う、そうなればどうしてもこういう憶測というものがついてくると思うのですね。
　これについては、私は大変、自分のことだけではなくて、つまり簡保の有利性とか外国債の資金での運用の有利性とか、それだけでは実は済まない、外が見ている、国際市場がそれに関連してくる、為替市場にも一つの憶測を投げかけるというような側面があるわけでありまして、私は、今回外国為替の先物、外国為替取引というものを追加されたことは、その意義は多とします。しかしながら、そういう今言ったような問題がまたあるわけでありまして、やはり総合的な管理あるいは運用、あるいはタイミングヘの配慮、こういうものが今後さらに重要なファクターになってくるのではないかと思うのですが、これにつきまして、今後の運用の基本的な視点といいますか、体制についての心構えといいますか、そういうものについてお聞かせ願いたいと思います。
　もう一点、いわゆるデリバティブの問題で、日本酸素が百十何億ですか失敗した。もっと有名なのは、イギリスのベアリング社がついに何百年の歴史を閉じて倒産したといったような話もございますが、今後そういう債券の管理なり先物取引の管理なり、そういうものが非常に重要な意味を持つと思うのですよ。したがいまして、先ほど言いました運用についての基本的な心構えといいますか、これを機に心してやっていただきたいと思うのですが、そういう点と、もう一点は、今後の先物為替取引の導入に伴う、何か体制の強化といいますか、マニュアル化といいますか、そういう手だてを私は講ずべきだと思うのですが、そこら辺についてはどういう対応をとろうとしておられるのか、お伺いをしたいと思います。
○高木（繁）政府委員　第一点目の基本的な考え方という件でございますが、これは先ほど大臣も、過剰な反応を引き起こすようなことのないように注意しなければならぬ、こうおっしゃったわけでございます。一言で申し上げるならば、このことに尽きるかなという感じを私持っております。
　御承知のように、郵貯、簡保の資金というのはお客様からお預かりした有償の資金でございまして、確実そして有利、公共の利益というのももちろんございます。そういう運用原則に沿って運用しなければならないわけでありまして、当然、外国債運用に当たりましても同じ考えで臨むべきものであるわけでありますが、ただ、その際に、やはり為替市場に与える影響でありますとかあるいはその運用に伴うリスク、先ほど申し上げましたようにリスクが大変大きくなってきております、そういうものを総合的に判断をして慎重に行動する、これをやはり基本にいたしまして、市場関係者にも無用の誤解を生むことのないような、そういう取り組みをしていく必要があるというふうに考えております。
　第二点目のトータルの債券管理体制と申しましょうか、そこの部分でございますが、私ども債券の売買を決定する際には、ちょっと次元の低いところから始まって恐縮でございますが、決定段階で、まず複数の人間が必ず決裁をして約定をする、こういう体制をつくっております。これは多少民間会社と違う部分があろうかなというふうに思います。それからさらに、この売買担当部門と資金の決済部門を分けております。その段階でも、やはり同じように内容あるいは量等についてのチェックをする。さらに、監査部門を別に設けまして、そこで資産の異動状況でありますとかあるいは運用リスクを把握するというようなことを担当いたしておりまして、いわば二重、三重のチェック体制をしいているというのが現状でございます。
　さらに今回、今法案審議をお願いいたしております先物外国為替の運用をするに当たりましては、まず基本的に職員の訓練、研修というものをしっかりやらなければならないなというふうに思っておりまして、私ども、多少文字で読んだり、あるいは多少の、見習いと申しましょうか、実務的な経験をさせていただいておりますけれども、さらにこれから、銀行等に受け入れてもらった上で、職員の研修というものをきっちりやるのを基礎にいたしまして、さらに証券会社の取引内容についてのチェックというものも私どもの管理体制の中に取り込んでいく、こういうようないろいろな工夫をして、万全を尽くしてまいりたいというふうに考えております。
○古賀（一）委員　もう時間も大分残り少なくなってまいりましたので、急ぎたいと思います。
　それで、体制につきましては今のような、お話がございました研修あるいは複数のチェックシステム、これは本当に、今までの例といいますか、民間会社と役所あるいは簡保、郵貯、違うと思うのですが、どうしても運用の対象が多様になってくる。ついついその現場任せ、担当者任せということで、ベアリング社にしても、あっと驚く倒産をしたという経緯もあるわけでありますから、この点については本当に、国民の財産を預かっておるということで、万全の体制を構築していただきたい、かように思います。
　その一環というわけではございませんが、先ほどの差損につきまして、ここで状況が御報告になりましたけれども、これはやはり文書においてもその都度はっきりとさせていくべきことだろうと思うのですよ。これは貸借対照表上の取り扱いについてどうなっておるのか。あるいはもっと言えば、外為資金特別会計のような繰越評価損といいますか、そういう形ではっきりと損を公式の文書に計上して、ちゃんとその現状を明らかにしていくということをとるべきではないかとも思うのですが、この点については、この先物外国為替取引を契機に、外貨建て債のいわゆる差損をどう文書で明らかにしていくかということも重要でございますので、貸借対照表上の取り扱いについて、今後の御見解をお伺いしたいと思います。
○高木（繁）政府委員　まず現状でございますが、金融自由化対策特別勘定あるいは簡保特会、いずれも国の会計の一部でございますので、いわゆる原価法を適用いたしております。したがいまして、有価証券の価格変動あるいは為替変動に伴う評価損益について貸借対照表に計上するということは現在行っておりません。御承知のとおりでございます。
　なお、この郵貯、簡保の外貨債につきましては、企業会計審議会から出されました外貨建取引等会計処理基準、これは民間の企業の基準でございますが、これに準じまして、御承知のように、貸借対照表の欄外に注記という形で書いて一種公表している、こういう状況でございます。
　今お話ございました外為特会の資金の問題でございますが、これは多少推察が入りますけれども、この外為特会の資金の性格、専ら外国為替の相場安定のために外国為替市場の介入に使う、こういう性格のために恐らくこの資産の評価額を貸借対照表の中に書いたのではないかというふうに私ども考えておりまして、この方法は、国の会計の中で見ますと、この特別会計独特のやり方になっているわけでございます。
　ただ、先生もおっしゃいましたように、お客様からお預かりした大切なお金でございますので、その運用の姿というものをどのようにディスクローズすべきかという問題は非常に大きな問題としてございます。
　私ども、現在、大蔵省の方の企業会計審議会で先ほどの会計処理基準を再検討しているというふうに聞いております。これの結果によりましては、まだかなり国全体の、特に民間中心でございますが、処理基準が変わってくるだろうというふうに思いますので、その審議状況も見ながら、私ども、検討させていただきたいと思っております。
○古賀（一）委員　本当に時間も少なくなってまいりました。また、いろいろ情報開示の件とかございましたけれども、今の話もそうです。さっきの体制の話もそうです。これから簡保なり郵貯が今までの方式で、あるいは運用の対象だけでやろう、やり過ごそうと実際思っても、周りの民間あるいは世界の金融構造といいますか、あるいは金融商品といいますか、そういうものがもう複雑多岐になってくる、それとのやはり競争になってくるから、勢いデリバティブのような複雑多岐なああいうところまで将来はいかざるを得ないというような危険性といいますか、可能性といいますか、そういうものを含んでおる問題だと私は思うのですよ。そういう面で、これからの、まあきょうのこの法律というものはあくまで外国為替の先物ということでありますけれども、今言ったような、もう世界経済、世界の金融とのいわゆる競争でありますから、連携でありますから、全部リンケージしているわけですから、そういう流れからいうと、これからの運用は多岐にわたるし、それだけ危険だし、また大変だろうな、私はかように思うのです。
　そこで、最後の最後まで、やはり国民の資金を預かっておるというその原点に立って、差損もしっかりといつも肝に銘じ、管理についてもしっかりとこれ肝に銘じ、今後、運用の対象を広げるに際しても、常に全体のバランスというかあるいはその取引のタイミングを考えるとか、そういう発想を私は今後ともずっと持っておいていただきたいし、それがないと、安全確実とはいいながら、あるいは公共の利益に資するとはいいながら、ついつい目先の損得といいますか、運用益ばかりに目が行くような運用になるのではないかというのを、これは簡保、郵貯で起こったことはないのですが、近時の、最近のそういう金融の多様化に伴う企業の倒産あるいはそういうのがたくさんあるわけで、それを思うときにちょっと二重写しに、十年後は簡保も郵貯もそういうデリバティブまがいのことではたばたしているのではないかという心配がありますので、この点、私の全くの私見でございますが申し述べまして、今後そういう留意をしていただきたいと申し添えまして、質問を終わりたいと思います。
　以上でございます。ありがとうございました。
○高木（陽）委員　午前中から本当に御苦労さまでございます。
　外国債の問題についてずっと午前中からいろいろと御質問がありまして、少々ダブる部分もあるかもしれませんけれども、お答え願いたいと思います。
　先ほども外国債の運用メリットということで、高木局長が二つあるとおっしゃられていた。一つが国内債に比べ利子収入が多い、あともう一つは国際的にリスクの分散。ただ、現状円高が進みながら為替差損のデメリットが出てきた。さらに、どれくらいの含み損があるか。先ほどの御質問の中で、平成五年度末で郵貯の方で四千六百億、さらに簡保の方で九千百億、これは余りにも、やはり普通の感覚で言いますとかなりの額だな。やはり、先ほども何度もずっと出てまいりました、国民のお金ですので、そこら辺のところで六十三年ぐらいからそういう話をいろいろやって、大蔵省の方がうんと言わなかった。これは正直言って、局長そのころ局長ではなかったと思いますし、大臣もそのころ大臣ではなかったですし、私どもも、一時は与党になりましたけれども、その当時は多分野党でした。こういうような形で、何か責任というものがはっきりしないままずるずる来ているというのは、これは今回の問題だけではなくて、あらゆる問題にも普遍的にあるのではないか、そんな気がしているのです。
　そんな中で、ではどうしていくのかということで今回のいろいろな対策があると思うのですけれども、先ほど大臣のおっしゃられた外国債を減らしていく、こういった中で、今後の、今現在もう百円を切ってしまって八十円前後ですね、そういう為替レート、ここら辺の見通しをしながら、償還期もう来ているのも幾つかあると思うのですけれども、その前にもう、とっておいても差損がどんどんふえてしまいますから、そこら辺の売却の考え方、ここら辺はどういうふうにお考えなのか、お聞かせ願いたいと思います。
○高木（繁）政府委員　じっと償還を待つだけでなしにと、こういう御質問であるわけでありますが、率直に申し上げまして、簡保の場合には若干の売却も行っております。ただ、年度末近くになりまして、簡保が大量のカナダ債を売ったのではないかみたいな新聞の先ほどお話がございました。ああいう犯人のぬれぎぬを着せられるという可能性が非常に高いものですから、私ども、やる場合にも大変注意をいたしておりまして、例えば、一回当たり十億円を限度にするとか、どんなに頻度が高くても週に一回ぐらいにするとかいう形で、トータルとしても少額のものの売却を行っております。さらにこれをふやすということになりますと、今の為替の状況の中ではそれこそ大変なことになりかねないと思いますので、やはりこれからの状況を見ながら、そういう方法についても考える余地があるな、こんな感じを持ってお聞きしたところでございます。
○高木（陽）委員　まことに市場への影響等がありますので、ここで局長がこうこうこうしますなんて言ったら、また大変な問題になってしまうという、そこら辺はわかるのですけれども、預けている国民の感覚ですね、やはり国がやっているから安心だということで郵貯にしても簡保にしてもかなり預けていると思うのですね。その預けている人一人一人にしてみれば、ある意味ではなけなしのお金というか、庶民感覚でいいますと本当につめに火をともすというか、そういう形でやっているわけですよね。これがだんだん郵貯だとか簡保という形になりますと、額としてはすごい巨額なんですけれども、一人一人を見ればすごい少額またはそういう中でも地道にやっているというか、そういうものに対する感覚をやはり持っていただきたいと思います。持っているとは思うのですけれども、こういう法案審議を通じてさらに確認をさせていただきたいな、そういう思いで伺いました。
　続いて、先ほどもまたちょっと出ていた外国債の運用に対しての考え方ということで、職員の訓練等々研修をやっていかなければいけない。これはまことに必要なことで、私どもはある意味では外国債の問題だとかについては素人です、実際問題、自分たちは買ったこともありませんし。そういう中で、やはり訓練、では銀行に受け入れてもらって、またはそういうところに行けば何とかなるか。それだけだとやはりだめだと思うのですよね。そこら辺のところでもう一歩何か、失敗しないというか、安全にというか、そこら辺の考え方がもしございましたらお聞かせ願いたいと思うのですが。
○高木（繁）政府委員　先生のお尋ねにぴったりするかどうかわかりませんが、一つ私ども考えておりますのは、職員の訓練、研修を基本にいたしまして、その次に、広い意味では訓練、研修でございますが、実地訓練、派遣した上での訓練、それからすぐにその後実施ではなしに、その前段階に一種模擬訓練と申しましょうか、競馬の新聞見て買ったつもりになって結果を検証するという、ちょっと変な例で恐縮でございます、そういう意味での一つのシミュレーションと申しますか、そういうやり方ということで、多少なりとも現実の運用に当たってのノウハウというものが得られるのではないか、こんなことも考えておりまして、こういうものをできるだけ工夫しながらある程度の期間を続けた上で実施に続けていきたい、このように思っております。
○高木（陽）委員　それで、あと続いて外為、いわゆる外国為替の方の為替取引で先物でやっていくということで、これはもうずっと出てきた本当に素朴な基本的な問題として先物外国為替を加えることにした理由ですね、こっちの方がいいだろうということなんですけれども、そこら辺のところをもう一回お聞かせ願いたいと思います。
○高木（繁）政府委員　大変な問題になっております為替差損、これをできるだけ為替変動リスクから守って、将来の為替差損の発生をできるだけ軽減をしたい、結果、資金のより有利な運用に資したい、これが理由でございます。
○高木（陽）委員　そうしますと、いわゆる為替の取引というのは、ある意味ではもうリスクはあるわけですね。だからヘッジをかける。わかるのですけれども、そんな中で、今回証券会社に委託、これは午前中に木村先生だと思うのですけれども、委託の仕方、これについて御質問があったと思いますが、再度ここをちょっと確認をさせていただきたいと思うのです。
　というのは、これは委託する。証券会社を経由しないと、じかに簡保資金がどんと来るまたは郵貯が来るとなると市場の変動は大きいですから、これはもちろん何かを媒介にしなければいけないというのはわかります。木村先生の午前中のお話だと、何か証券会社はうさん臭いみたいな、そういうようなニュアンスで、では委託して大丈夫なのかみたいな、そこのところで、各局長もお答えになっていたと思うのですけれども、こちら側がしっかりと主導権を握りながらやるといったことをおっしゃっていましたけれども、それを、いつどこでだれが判断し、やはりだれかが判断し、ではこの先物で幾ら、これは幾らというふうに決めると思うのですけれども、それはどういうような形で決められるのか、それをちょっとお答え願いたいと思います。
○高木（繁）政府委員　今回の考えておりますスキームは、私どもの方ですべて内容を決定して、その内容、指示に従って証券会社に動いてもらう、これを考えているわけでございます。
　もう少し具体的に申し上げますと、例えば予約のレート、予約の額あるいは期間、実行日ということでもよろしゅうございますが、あるいはその予約を行うタイミングというような取引条件全般について、私どもの実際に運用を行う部門で市場動向を見た上で決定をいたしまして、これにつきましては先ほど申し上げましたように複数の人間の判断というものを加えるということでございますが、決定をした上でその内容を証券会社に電話で連絡をするという形になろうかなというふうに思っております。
　なお、その内容を確認をするために、私どもの運用担当セクションの職員とそれの相手側であります証券会社の担当者、それそれについては事前に明確にしておくという手続でありますとか、あるいは事後に私どもの指示どおりに取引を実行したかどうかという確認は、これはまた文書で行うということを考えております。
○高木（陽）委員　そうしますと、事後にも確認するというような形で複数の職員、郵政省の職員の方が決めていく。これも、特に為替の問題、これはだれもが予測がつかない問題で、本当に難しいな。だからこそそういう研修、研修をやればそういうのがわかるかといったら、きっとわからないと思うのですよね。だから、より多くの情報を集めながらそういう判断を下さなければいけない、それはわかるのですけれども、そこら辺のところで本当に何度もずっと繰り返されてきた慎重にさらに確実にという方針、それをはっきりさせていただきたいなということ。
　あともう一つは、民間の企業ですと、責任というのははっきりするわけですね。例えば、この間のベアリングズ社みたいな、だれがやった、だれのせいで、それで背任になりますよね、そういうのは。ただ、郵政省の場合だと、そういう複数の人間がやって、局として責任をとるのか、大臣が最終的に責任をとらなければいけないのでしょうけれども、そういうような何かあいまいな形というのがあるのではないのかな。その担当者を、おまえの責任だ、こうは言えないと思うのですけれども。
　今問われているのは責任をだれがしっかりとるのかという問題が大きいと思うのですよ。そういう点で、最終的には大臣が腹をくくって私の責任だということでやっていただけると思うのですけれども、そういうところもしっかりと考えていただきたいなと思います。これは回答は要りません。
　そんな中で、取引をした後の情報開示という、先ほど古賀先生がちょっとおっしゃられてお伺いしなかったのですけれども、情報開示の問題、これは開示するとまた市場の影響というのもあるのですけれども、逆に言えば、その事後にこうであったというような形、これもちゃんと、皆さんというか国民のお金ですから、こういうふうにやりました、それでこうプラスになりました、こうマイナスになりました、こういう部分の情報開示としては考えられているのかどうか、それをお伺いしたいと思います。
○高木（繁）政府委員　情報開示、どの程度かという問題がまず基本的にあるわけでございますが、開示を行うことによって市場に悪影響、良影響あるかどうかわかりませんが、いろいろな影響を与えるだろうという考え方、それから一方では、先生御主張のように、取引の透明性を確保するという観点、あるいは利用者の保護あるいは利益を擁護するという観点から開示の必要性がある、こういうこと、さまざま考えますと、隠すというような考えは毛頭ございません。けれども、私どもの会計は基本的には国の会計になっておりますので、やはり私どもだけではという感じがいたします。官庁間の横並びというと変ですが、整合性の問題でございますとか、あるいは企業会計審議会での検討状況等を含めて、やはり総合的に考えさせていただきたい、このように思っております。
○高木（陽）委員　本当に答えづらい質問だったかなと思うのですけれども、やはり透明性の確保、だから、そのときはこれは絶対公表できないと思うのですね、また、やったら本当に市場が混乱しますから。これはもうだれもが認識していると思うのですけれども、その後、こうこうこうでしたというくらいはやった方がまたそれなりに簡保及び郵貯に対する信頼度というものも高まってくるのではないかな。預け入れている人は要はちゃんと返ってくればいいんだというのもあるのでしょうけれども、やはりその過程というものも、民間でやっている場合には仕方がない部分もあると思うのですけれども、国がやっている、公的機関がやっているからこそ、そういう部分は意識してやっていかなければいけないのではないかな。これは私個人の考えですから、それはまたいろいろと大臣を中心に、また局長を中心に御検討願いたいと思います。
　為替の問題及び外国債の問題はこれあたりにして、続いて、振替の問題、郵便振替の国税と電波利用料の取り扱い、これはすごく当たり前だなというか、やるべきだったな、遅過ぎたな、こういうような実感なんですけれども、口座振替にするメリット、これは、郵政省また利用者、ここら辺のメリットとしてこうこうこれがメリットなんです、やはりこういうのをしっかりと伝えていかなければいけないと思うのですね。そうじゃないと、なりましたよ、ああそうですか、こういうふうになってしまいますので、そこら辺のところを、言わずもがなかもしれませんけれども、そのメリットについてお答え願いたいと思います。
○谷（公）政府委員　お答え申し上げます。
　まず、郵政省、私どもから見たメリットでございますけれども、これまでは郵便局を御利用いただきます場合でも窓口に現金をお持ちいただいて振り込んでいただいておったわけでございますけれども、そういった窓口での処理が省略できることになります。したがいまして、窓口事務の軽減化が図られますとともに、データを磁気テープ等に記録して入力処理することによりまして大量処理が可能となりますので、国庫金取りまとめ局の後方処理の事務の省力化も図られまして、全体の事務の軽減化が図られるということでございます。
　それからまた、窓口取り扱いの取扱件数が減少いたしますから、窓口の混雑が緩和されまして、利用者の方をお待たせすることなく円滑に業務を遂行できるということでございます。
　それから、利用者の方々にとってのメリットでございますけれども、これは窓口までお出向きいただく必要がなくなるわけでございます。一たん郵便局へお申し込みいただけますれば、自後は自動的に納付が完了するということになります。そういう意味で、納税者、納付者の方にとりましても時間とお手数を大きく節約することができるようになると考えております。
　以上でございます。
○高木（陽）委員　あと、またこの法案からちょっとずれてしまうかもしれませんけれども、銀行の十年物の定期というものが今度導入されるということで、マスコミ等を通じてずっと言われ続けている民間金融機関と郵貯、いわゆる銀行と郵貯との戦争というか争いというか競合というか、そんな中で、銀行の方も十年物の定期を大蔵が認めた。これに対して、郵便貯金としての影響または今後どうしていくのかみたいな、そこら辺のところをお聞かせ願いたいと思います。
○谷（公）政府委員　民間金融機関の定期預金の預入期間でございますけれども、現在五年まで認められております。それがこの十月からは、大蔵省がその規制を撤廃いたしまして、十年まで認められるようになるという話でございます。これを受けまして、個別の民間金融機関がどのように対処されるかということは私も承知しておりませんけれども、恐らくいろいろな商品が出てくることになるだろうと考えております。
　それから、中長期の郵便貯金の商品としましては、従来から十年まで預入可能な定額貯金というのがあったわけでございまして、これがいろいろ比較の対象になったわけでございますが、定期貯金といたしましては、郵政省の取り扱っておりますのは現在四年以下になっております。この預入期間四年を超えます中長期の定期貯金の導入につきましても、自由化の意義、利用者のニーズ、民間金融機関の動向等を勘案いたしまして、今後検討してまいりたいと思います。
　それから、私どもこういった商品を持っておりますけれども、民間が長期の定期預金その他いろいろ商品の多様化を図ってこられますと、私どもにとりましても大変厳しい状況に当然なってくるわけでございます。しかし、こういった自由化、商品の多様化ということは、競争を通じてそのメリットを利用者の方々に還元していこうという政策でございますので、私ども、いろいろ困難はございますけれども、むしろこれを前向きに受けとめて、それぞれの立場はございますが、民間金融機関の方々とよい意味で切磋琢磨して、メリットの還元に努めていきたいと思います。
○高木（陽）委員　まさに今切磋琢磨しながらやられるということで、本当にそれでいいと思うのですね。大体、郵貯がいつも悪者にされまして、利用者にとってみれば、郵貯だろうが銀行だろうが確実に運用していただいてちゃんと利子が返ってくる。特に高齢化社会になっていくこの時代において、そういう金融商品というか、多様化していかなければいけない。そんな中で、ある意味では、よく言われる、銀行というのは護送船団方式でいつも守ってもらっている。そうではなくて、もっともっとそういう部分で切磋琢磨しなければいけないし、そういう部分で郵貯も遠慮しないでどんどんやられて僕はいいのではないかな、またやらないと銀行も刺激を受けないという気もするのです。そんな中で、今後の多角的な商品だとかまたはサービスだとか、そういうことを御検討願いたいなと思うのです。
　それにまた付随してというか、サービスという話になりますと、今度は、これも午前中日笠委員からあったと思うのですけれども、オンラインの相互互換性。銀行間はどんどんそれが普及して本当に便利です。どこでもおろせるという。ただ、田舎の方へ行きますとやはり郵便局、二万四千のネットワーク、これはやはり一番で、私も議員になる前の仕事をしているときに一時静岡にいて、静岡の山の中に、新聞記者でしたから取材に行きました。お金がなくなっておろしたかったけれども銀行がない、郵便局はあるのですけれども銀行はないという、これは本当につらい思いをしました。そういう人たちというのは多いと思うのです。
　そういう部分での民間金融機関、銀行と郵便局のオンライン、ＣＤ、ＡＴＭ、そのネットワーク、相互互換、これを進めてもらいたいですし、また郵政省としてもそれはどんどんやりたいと思っているのでしょうけれども、これは大蔵がまたぶつぶつ言っていると思うのですね。そこら辺の今後の取り組みについてお聞かせ願えればと思います。
○谷（公）政府委員　民間金融機関におかれましても各業態ごとの接続が進んでおります。しかし、先生御指摘のように、全国的な郵便学窓口あるいはＡＴＭ、ＣＤの配置ということを申しますと、私ども郵便局は全国すべての市町村に必ず設置されておるわけでございますけれども、民間金融機関の設置されてない市町村というのはかなりあるわけで、ちょっと市はありませんでしょうけれども、村は随分あるわけでございます。したがいまして、今後二十一世紀、マルチメディア社会を迎えることとなるわけでございますし、こういったシステムについてはできる限り接続していくという趨勢にあるのは当然のことでございますので、私どものネットワークと民間のネットワークを接続していくことによりまして、利用者の方々も大変利便な状況になりますし、また民間の商品につきましてもその利便性を増すことになると考えます。
　そういった観点から、民間金融機関とのＡＴＭ、ＣＤの相互接続につきまして、まず調査研究をしたいということで平成六年度、七年度の予算要求をしたところでございますけれども、民間金融機関の反対が背景にあるといった事情もございまして、残念ながらまだこの予算は成立を見ておりません。
　しかし、いずれにしても時代の趨勢でございますので、こういったことの必要性について関係者それから広く国民の皆様の御理解、御支持をいただいて、こういったところからまず接続の可能性、条件について検討する取り組みをしてまいりたいと思っております。
○高木（陽）委員　接続してもらいたいという支持はほとんどだと思うのです。はっきり言って反対しているのは銀行だけです。一億二千万のほとんどの人はこれをやってもらいたいというふうに言っているはずです。その一部銀行、では銀行の職員またはその関係者、その人数と利用者の人数、アンケート調査をやったら、世論調査をやったら絶対にやってもらいたいという結論が出るわけです。もう見えているわけです。あとは、大蔵省は突っ張っていると思うのですけれども、この壁を打ち破らなければいけないし、では大蔵省は何のためにあるかといったら、これは国民のためにある省庁であって、一部銀行だとか一部業界だとか、そんなためにあるのじゃないと思うのです。そこから考えますと、ここはまた郵政大臣がリーダーシップを発揮して、その壁をばしっと打ち破っていただきたいと思います。
　これからいろいろと、この問題からまたちょっとずれてしまうかもしれませんが、規制緩和だとか何だって、一部業界、それは守らなければいけない、その人たちは生活しているというのはあると思うのです。しかしそれだけで、ではほとんどの国民が不便を感じている問題、こういうものに関してはやはり決断をしなければいけないと思うのです。今までなあなあでやってきた。そんなことやったら銀行が圧迫されてしまうだとか、また一部業界がだめになってしまうだとか、言葉はすごく乱暴かもしれませんけれども、これだけ経済が複雑化してきて、いろいろなニーズがある。もっと言えば、一億二千万人の国民全員が納得するものというのははっきり言ってないわけです。そんな中で、政治というものは基本的に最大多数の最大幸福ですから、こういった原理の中で、それだけのニーズがあることは押し切らなければいけないのじゃないかなというふうに私は思っているのですけれども、大臣、もう時間もないので、最後にそのお考えを。
○大出国務大臣　私も本当に高木さんと同じ考え方なんですよ。実は九一年に臨時行政改革推進審議会ができまして、九二年、九三年、三年間これを審議しているのですね。貯金の問題というのは豊かなくらし部会で審議が始まりまして、この中に政府関係のグループの小さな部会をつくりまして、稲盛さんが会長で、政府の役割グループというのですね、これをずっとやってきまして、その経過をずっと追って、私、総務庁の今の次官の八木君のところが事務局だから、その間ずっとフォローしていろいろ調べたのです。実に納得しがたい議論ですよ。経団連試案とか稲盛さんの私案とか出てくるのですが、それを最終的に九三年十月二十七日に答申が出た中で、巨大化する懸念を何とか解消するようにして経営してくれ、これでおさまったのだから、だからこれを原点にして、四の五の言わずに国民のためにという視点で、大蔵省、物の考え方を変えるというのが私の言い分なんです。ですから、それは機会を見てまだ物を言うつもりでおります。