Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○筧政府委員　三十七万人か大量に拒否者が出るかどうか、まだ現段階では私どもちょっと承知いたしておりませんので、その点についてはちょっとお答えいたしかねると思います。ただ、押捺拒否することが罰則に該当することは明白でございますので、事案の実態に応じて適切な措置をとるべきものというふうに考えております。
○天野（等）委員　事柄はかなり具体的なことでございますか、また午前中の横山議員の質問に対する法務大臣の御答弁の中でも、今後ともやはりこの問題について検討を加えていく余地についても考えられるというような状況ではないかと思うのですが、私はやはり、午前中の大臣の御答弁の中にも、二年前に外登法の改正があり、二年間のいわば引き延ばしといいますか、再登録の引き延ばしという形が行われた、それが実際に適用されることなしにまたここで改められるというのはどうもおかしいのじゃないかというような御趣旨に私もちょっと聞いたのでございますけれども、私は、むしろその方がいいのではないか。二年前に再登録の期間を延長したという形で大きな混乱が起こるのをとにかく防いだ、その間に世論のいろいろな動向も見ながら、やはりこの際に思い切った一つの手を打っていただける時期なのじゃないか。そのためには、やはりまず在留外国人の方々に扱いの不公平がないような形でということも一つ考えておかなければならないことであって、今問題が起こっている中で、告発あるいは検挙というようなことで問題を刑事的に解決するのではなくて、説得というようなものを手段にしながら、そうしてやがて法改正というような方向に持っていけないものかどうかということなのでございます。
　その段階の中で今起こってきている再入国の問題でございますけれども、この再入国の点についても、やはりもう少し実際の外国人の生活に即した対処の仕方をしていただけないものかどうか。特に再入国を申し出た者に対するペナルティーというような形でこの指紋押捺が出てくるというのは、どうも私は解せないわけでございます。きょうの新聞に出ておりました外国の通信社の方にとっては、これは再入国というのが自分の仕事をしていくためにはどうしても必要なことでございまして、再入国許可が得られない以上、恐らくあの方は日本で通信社、新聞社の仕事をしていくことはできないだろうと思います。同じようなことで、韓国等への往来というようなことで仕事をなさっている在留韓国人の方もかなり大勢いらっしゃる。そういう方たちにとって、やはりこの再入国許可を与えないというのは、生活の手段を奪われるにも等しい非常に大きなペナルティーだろうと思うのです。やはりその点にも十分な配慮が必要ではなかろうか。外登法といういわば一種の形式犯でございます。そのことによって生活の基礎まで奪われてしまうというようなことがあってはならないのじゃないか、そういう点でのもう少し温かい配慮というものがいただけないかということでございます。
○小林（俊）政府委員　お答え申し上げます。先生御指摘の点は、私どもとしてもちろん理解できなくはない点でございます。しかしながら、私どもといたしましては、ぜひとも現行の我が国の在留に関する基本法規は守っていただきたいということがあるわけでありまして、およそいかなる主権国家であれ、その国の現行法規に違反することを最初から堂々と公言した場合にその入国を認めるか否かというものは、極めて疑問でございます。これは我が国に関したことばかりではございません。したがって、そうした観点から、私どもといたしましては、そうした制約を付するということに伴う本人の不利益は承知の上で、なおかつその法律を遵守するということを前提として考えてもらいたいがためにこうした措置をとっておるのでありまして、関係在留外国人としてはその点に関する私どもの認識を理解してほしいと、私どもの方からお願いしたいところでございます。
○天野（等）委員　水かけ論的になってきますから私はこれでやめますけれども、しかし、二年前になって突然方針が変更されているというようなこと、従来は何の支障もなしに指紋押捺拒否者にとっても再入国を認めておったということ、そういう事情の中で二年前から突然の政策変更、それが押捺拒否者が大量に出ることに対する予防措置といいますか、それを抑えるための措置だというのは、やはり私は、いかにも国際的な観点から見ても決して好ましいことではないのじゃないかというふうに申し上げておきたいと思います。
　次に、先ほど午前中も問題になりましたグリコ・森永事件の関係での特別立法の問題でございますけれども、ちょっと一言お尋ねをしておきたいと思いますが、このグリコ・森永事件、確かに世間の注目を集めておりまして、私たちも、一日も早く犯人がつかまり、そして市民の安全が確保されるということを望んでおるわけでございますが、そのために、このグリコ・森永事件の解決のために何らかの特別立法が必要だというふうに法務省としてはお考えになっていらっしゃるのかどうか、この点はいかがでございますか。
○筧政府委員　午前中も申し上げましたように、私どもといたしましては、このグリコ・森永事件の解決のために必要というふうには考えておりません。解決のためには、とにかく一日も早く犯人が検挙されて真相が解明されるということがまず絶対的に必要であろうと思っております。
　ただ、今回の立法につきましては、この事件によってあらわれた流通食品に危険な毒物を混入するという非常に危険な行為、これが今後発生することも考えなければならないわけでございますから、それを予防するために、あるいはそういうことが起こった場合に適切な措置がとれるために総合的観点から特別立法を考えるということは、この種犯罪の今後の防止のために資するところがあるというふうに考えておる次第でございます。
○天野（等）委員　その点について、午前中問題になりました、毒物混入の事実を知った者の届け出義務というような形で捜査に一般市民の協力を得よう、協力を得ようというところまでは私も大変いいと思うのですが、当然のことだと思うのですが、これを罰則をつけて協力義務というところまで持っていくというこの考え方について、一つは、こういう形で市民に協力義務を持たせることでこのグリコ・森永事件を解決していこうというふうに考えられるのか、また、こういうふうな形の協力義務でこの事件の解決が図られていくものなのかどうか、この点はいかがでございますか。
○筧政府委員　この事件の解決のためにという趣旨でないことは、先ほど申し上げたとおりでございます。
　ただ、現在の事件、なかなか検挙ができにくいということは一つ現実にあるわけでございます。今後同種の犯罪が起こった場合に、やはり同様に検挙は非常に難しいということが、今御指摘の協力に罰則を設けるということの理由の一つにはなり得るかと思います。
　それともう一つは、その対象となっております流通食品に危険な毒物を混入するという行為、これが非常に危険な行為であるという、それに対する評価と、それから犯人の検挙がなかなか難しい事案である、今後起こりました場合に、そういう場合に、犯人を検挙するためにどこまで必要かということで、今の協力義務を罰則で担保するという考えはそういう点に基づいているものだろうと思い、それはそれなりに理由があると考えておるわけでございます。
○天野（等）委員　私は、市民の協力が義務にまでなっていく、罰則つきの協力義務にまでなっていくというところに非常にある危険性を感じるのです。これは午前中にもお話が出ました爆発物取締罰則ですか、あの法律に確かに、私も先ほどちょっと見ましたら、それに類似のことがございます。あの法律を見ますと、明治十何年かの太政官告示から始まった罰則でございますし、その後の改正も明治四十一年と大正七年の二回改正をしたきりという全く古色蒼然たる罰則。あれを読んでみましても、やはりあれは犯罪を告知しないと懲役だという形のものでございまして、そういう罰則もあるようでございますね。やはりこれは非常に国家主義的な思想に基づいた立法なんじゃないか。確かに爆発物というものが非常に危険なものであるかもしれないし、また今度言われている毒物についても非常に危険なものであるかもしれないけれども、やはり国の捜査に協力をしなければ罰則だぞ、罰金だぞ、あるいは懲役だぞというような、こういう考え方というものが近代的な捜査というものになじんでいくものなのかどうか。市民の協力を仰がなければならないのは、それはもちろんだけれども、やはり捜査というのはそういう納得の中でのことであって、警察に協力しなければ罰則というような考え方で捜査というものをやっていくのは、私は捜査の考え方としても間違っているのではないだろうかというふうに考えるわけでございます。いかがでございますか。
○筧政府委員　先生の今の御意見のような考え方も確かにあろうかと思います。要は、先ほど申し上げましたように、今考えておられます行為の危険性、それと犯人検挙の困難さということを考えまして、罰金による罰則というものがそれなりに必要性は認められるのではないかというふうに考えておるわけでございます。
○天野（等）委員　この問題についても、私としては、やはりそういう形での市民生活に対する束縛というのは避けていかなければならないのではないかという私の見解を申し上げるにとどめておこうかと思います。
　次に、今世上を騒がせておりますもう一つの事件、山口組対一和会の暴力団の抗争というようなものがございますけれども、そういうことであちこちで暴力団同士の抗争が起こっている。聞くところによりますと、刑務所とか拘置所、ここには相当多数の暴力団関係者が収容されている。そこでこの山口組対一和会の抗争関係というものが収容されている人たちの中にもあらわれてきて、そしてそれがお互い同士の抗争だけではなしに第三者を巻き込むというような、そういうおそれもあるのではないかと思うのでございますが、この点はいかがでございましょう。
○石山（陽）政府委員　ただいま天野委員おっしゃいますとおりでございまして、あの事件が報道されましたとき、私、二つのことをすぐ胸の内に浮かべたわけでございます。
　一つは、ただいま委員仰せのとおり、この問題が刑務所内の対立抗争事犯に波及いたしまして、その他の無関係の一般受刑者の方にそういった影響が及びやしないか。それともう一つは、対立抗争自身が、派閥の関係者が対立抗争しております社会一般の現象が刑務所内に、いわゆる行刑施設内に及びやしないか。この二つを憂えたわけでございます。
　現在、我が国の矯正施設は、受刑者だけで申しますと約四万五千名おりますけれども、そのうち二八・六％、昨年の暮れ現在でございますが、ですから大ざっぱに申しまして約一万三千人、暴力団関係の受刑者がおります。その間に拘置所が約一万人おりますので、大体その比率も同じようなものではないかと考えております。その中には、もちろん山口組系及び一和会系両方おりますので、数は全体的に申しますとそれほど多くはございませんけれども、当然そういった事態が所内に波及いたしまして、それによりまして所内の規律秩序を乱されたり、対立抗争によりまして巻き添えを食った無関係の一般受刑者その他の収容者に迷惑が及ぶ、こういうことがあってはならないわけでございますので、私どもといたしましては、あの事件を承知いたしました後、直ちに全国施設にはその旨警戒措置をとるようにということを内部的に指示いたしまして、目下対策といたしましては、一般の対立抗争事犯に関します各種の情報を我々施設側においてもできるだけ入手すること、それからいわゆる居室の指定、工場の出役、そういう関係におきまして対立抗争事犯が起きないように、対立しております派閥関係者たちをなるべく一緒にしない措置ができないか、あるいは警備用機器の充実に努めまして、そういったものの動静監視に十分努めてそういう事犯を所内に起こさせないようにする、それによって一般の無関係の受刑者たちにそういった心理的あるいは肉体的迷惑を及ぼさないようにする、これらの措置をただいまとらしておるという現状でございます。
○天野（等）委員　現在そういう対立抗争が刑務所あるいは拘置所の中にかなり持ち込まれておるという事案はございますか。
○石山（陽）政府委員　今回の関係の対立派閥の抗争というのは、あの事件後ただいままで一件も起きておりません。
　ただ、過去には、あの系統の対立抗争ではございませんが、小さな事件でございますが、そういった施設内におきまして、一般社会で対立する派閥が、ただいま申しましたような状態で所内の作業あるいは舎房内というようなところでけんかをしたり口論をしたりという程度の小規模な反則事件を起こしたということは、何回かございました。
○天野（等）委員　山口組対一和会というのはかなり大規模な対立関係ではないかと思うのですが、それに関連しての、例えば収容者の房の移しかえとか収容場所の変更とか、そういうようなところまではお考えにならなくても大丈夫な状況でございますか。
○石山（陽）政府委員　ただいままでのところ、山口組系だけに限って申しますると、どうしても出身地の関係がございまして、関西地区の行刑施設にたくさん入っておるという現状で、関東以北には割に少のうございます。おっしゃいますとおりに、舎房関係で対立抗争の派閥同士を入れるということは非常に所内の規律、秩序維持の上におきまして問題を生じまするので、なるべくそれは舎房を変える等の措置は当然とっておるわけでございます。
　それから、お話に出ましたその収容者を数の関係、質の関係いろいろな面から考慮いたしまして、同じ施設に置いておくというのがよくないのでほかの施設へ移そう、これはいわゆる我々の言葉で申しますと広域収容と申しますけれども、そういう措置をとることも過去にございましたし、これからまたそういう対立抗争事犯がふえました場合には、そういうことも考慮していかなければならないというふうに考えております。
○天野（等）委員　暴力団の対立で暴力団員自身がいろいろな傷害事件を起こすというようなことも、これはまた避けなければならないことであると同時に、ほかの収容者の安全ということもぜひ考えていただきたいというふうに思います。
　それから、ちょっと時間がなくなってまいりましたが、人権擁護局長にちょっとお尋ねしたいのですけれども、各都道府県の人権相談といいますか人権擁護委員の相談、そういうところで最近問題になっております学校暴力とか少年非行とかあるいはいじめっ子、いじめられっ子というような問題、こういうような問題についての相談というようなものがあるというふうにお聞きをしているのですけれども、この場合、人権相談という観点と、それから学校の教育という観点をどういうふうにつなげてやっていらっしゃるのか、学校に対する通知とかそういうようなものはなさっているのかどうか、その辺はいかがでございましょうか。
○野崎（幸）政府委員　ただいま先生の御指摘のいじめの問題でございますが、最近児童の間にいじめの問題が非常に発生しておりまして、その内容が次第に深刻化しつつあるということは最近の新聞などでも報ぜられるところでありまして、大きな社会問題となっておるところでございます。このいじめの問題は主として学校で発生いたしますことから、学校教育の問題に非常に深いかかわりがあるわけでございまして、文部省でもこの問題の解決のために非常に全力を挙げて取り組んでおられるというふうに伺っております。
　ところで、いじめの問題は、学校教育の問題でありますとともに、同時に人権の問題でもあるわけでございまして、幼児あるいは少年期に始まるいじめの問題は、いわば差別にかかわる一番最初の問題であるというふうにも考えられるわけであります。そこで、人権擁護機関といたしましては、この問題に今後真剣に取り組んでいこうではないかということを考えておるわけでございますが、そのかかわり方につきましては、学校、行政の分野を侵すことなく、啓発を主といたしまして、そのいじめっ子が出ておる、あるいはいじめられっ子がいる環境、それから家庭あるいはその近隣の社会に対しまして、いじめというものがいかに人権の侵害になるものであるかということを訴え、みんなでこの問題を解決していくという方向を啓発してまいりたい、かように考えておるところでございます。
○天野（等）委員　具体的にいじめられっ子といいますかそういう子供あるいは子供自身というよりはその家庭だと思いますけれども、家庭からの相談というのはあるわけだと思うのですが、そういう場合には学校にそのことを連絡はするのですか。
○野崎（幸）政府委員　これまでにいじめの問題が人権の問題として取り上げられたケースはなくはないのですけれども、これはどちらかといいますと、学校にお任せをしておったような状況がございまして、その数は極めて少のうございます。少ない例の中で、少ないながら人権問題として人権擁護委員あるいは法務局がかかわった事案では、その事案の状況に応じてその家庭にコンタクトをしたり、あるいは学校にその内容を通報したりして処理をしてきておるわけでございます。
○天野（等）委員　法務省の官署というと何となくいかめしい感じでございますから、学校の方としてはかなり拒否反応があるのじゃないかなという感じが私はするのです。要するに、この問題は学校の問題だから、法務省の関係するところではないのじゃないかというような拒否反応が出てくるような気がするのですが、この点はいかがですか。
○野崎（幸）政府委員　ただいま御指摘のようなことになってはならないと考えまして、既に文部当局ともコンタクトをいたしまして、お互いの分野を守ってこの問題に真剣に取り組んでいこう、そしてこれを解決するためには将来、お互いに協力してやっていこうということになっております。それで、新聞、雑誌等で見ておりますと、いじめの問題というものは、意外に担任の先生が気づいていないという場合があるとされております。しかしながら、私も子供がおるわけでございますけれども、子供は実はそのことを家庭に帰ってよく話題にはしておるようでございます。そこで、全国に一万一千五百おられます人権擁護委員はそれぞれの家庭があり、それぞれの地域に住んでおられるわけでございますから、自分のお子さんである、あるいはお孫さんである、あるいは近所の方からそういった情報を収集してくる機会にかなり恵まれておるわけでございまして、あるいはそういう情報を入手したときにそれを適切に処理していく、そして状況によっては学校に連絡をしていくということをいたしますれば、学校とも協力してこの問題の解決に進んでいくことができるのではないか、かように考えておるわけでございます。
○天野（等）委員　また、少年の問題とも関係して、もう少し時間をとってお聞きする機会があるかと思いますが、時間がございませんので、先に進ましていただきたいと思います。
　きょうの新聞に出ておりました中国の残留孤児の就籍の問題でございますけれども、実は私、昨日この質問通告をいたします時点では、就籍して日本国籍を取得した者と取得しない者との差といいますか、違い、そのメリット、デメリットというようなことを考えて、その辺のデメリットを埋めることができないかということで考えておったのですが、きょうの新聞を見まして、その点は一挙に縮まったのだなというふうに読んだのでございます。従来厚生省の方で、たしか日本国籍を持っていれば帰国旅費等も支給するけれども、日本国籍を取得していない場合には帰国旅費等を支給しないというような扱いであったように聞いておるのですが、今度の中国との合意という形で、この点はどう解決されることになるのでしょうか。
○森山説明員　中国残留孤児の親捜しは厚生省も一生懸命やっておるわけでございます。この結果、身元が判明しないで中国にお帰りになった、しかしながら日本に永住をしたいという御希望のある方があるわけでございまして、こういう身元未判明の孤児の方の日本永住という問題につきましては、実は昨年の三月に日中間で合意をしておりまして、こういう人でも本当に日本に永住を希望するならば日本政府はこれを受け入れるという合意書を交換しているわけでございます。これは口上書という形で交換したわけでございます。それで実際の仕事のやり方とかそういうことを協議しておったわけでございますが、今回中国側から回答がありまして、日本側案のとおりやって差し支えないというお話でございました。
　今後どうなるかと申しますと、つまりそういう方に対しましては私の方から案内状といいますか、今度こういう制度ができましたという案内を差し上げまして、お帰りになりたい希望の場合はこういう申請を直接厚生省にしてくださいというものを差し上げることにしております。それで、そういう申請を厚生省で受け付けましてそれを承認いたしますと、帰ってくる旅費、それから日本国内で定着する場合のいろいろな援護、これは従来の人と全く同じような援護をやるわけでございます。
　従来はこういう制度が若干おくれておったわけでございまして、孤児の方の中でも非常に急がれて日本に定住したいという希望があったわけでございますけれども、これは中国との約束が、話し合いがまとまらないと日本政府だけでは動けなかったものですからもうちょっとお待ち願えないかということを申し上げておったわけでございますが、非常に急がれる方が中国におられる間に日本に代理人を立てて、家庭裁判所に就籍の許可をもらってお帰りになったケースが何件かございました。この場合は戸籍にその方の名前が載るわけでございますので、日本人ということで扱うわけでございまして、そういう方については制度発足前ではございますけれども、帰国旅費などを厚生省で支給した、こういう経緯でございます。
○天野（等）委員　今のお話にありました父母といいますか、身内の方が確認はできないけれども日本人であるということは確認できるという形で就籍をされる。しかもそれが、本人は中国にいて日本で代理人を立てて就籍ができるようになったということが、たしか去年のこの法務委員会でも問題になりましたが、その後、そういう件数というのはどのくらいあるものでございますか。
○猪瀬最高裁判所長官代理者　全国家庭裁判所における中国残留日本人孤児の就籍許可申し立ての受理状況でございますが、昭和五十七年は十件、昭和五十八年が七件、昭和五十九年が六十件、合計七十七件となっておりまして、そのうち、申立人が中国在住のままで代理人による申し立てがなされている件数は四十六件でございます。若干、取り下げ等で終わっている数件の事件に、ついて、果たしてこういう中国在住で代理人による申し立てか否か、不明のものもございますので、概数として御理解いただきたいと思います。
○天野（等）委員　今の数字を見ましても、恐らく昨年、爆発的に大きくなったということが言えるのだと思うのです。
　ところで、今回の厚生省のといいますか日中間の合意ということで、中国にいて、強いて日本に代理人を立てて就籍をしなくても、日本人と同じ扱いをしていただけるようになるのかどうか、この点、もう一度ちょっと厚生省にお尋ねをしたいのですが、いかがですか。
○森山説明員　厚生省は援護という立場で仕事をしておるものでございますから、援護の立場でいけば、戸籍がなくても全く同様の援護をするということになっております。
○天野（等）委員　この点、法務省の入管の関係はどうなるのでございましょうか。
○小林（俊）政府委員　お答え申し上げます。
　中国残留孤児という方々の中には、先生今御指摘のとおり、身元が判明して既に就籍を認められている音あるいは就籍を申請している者と、それから身元が全く判明しないで中国の旅券を持って日本へ入国しようとしている者と、大きく言って二つに分かれるわけでございます。
　既に就籍の許可を得た者は、これは例えば北京の日本大使館その他中国の日本在外公館におきまして旅券を取得することができるわけでございますから、これは当然日本人として入国が認められるわけでございます。しかしながら、日本系の中国人であるというだけで身元の判明しない者につきましては、中国旅券を持って日本へ入国することになるわけでございまして、この場合には形式上は外国人として入国を認めるということになるわけでございますけれども、事案の背景がございますので、私どもといたしましてはできるだけその手続を簡略にして入国が促進されるように心がけてまいりたいと思っておりますし、既にそういう措置をとっているわけでございます。
○天野（等）委員　その場合、日本に永住する意思を持った場合に、一つは中国人としての外国人登録をするという方法と、それから就籍をするという方法、この二つになるわけでしょうか。身元がはっきりして戸籍がはっきりわかれば別ですから、就籍をするか、外国人登録をするかという問題ですが、外国人登録を一遍した場合に、その後、いや日本人として就籍したいということは可能なんでございますか。
○小林（俊）政府委員　これはあるいは民事局の方からお答えいただいた方がよろしいのかと思いますけれども、それは当然可能であるというふうに私どもは理解いたしております。
○天野（等）委員　そうしますと、どちらの方法を選んでも本人にとっては不利益にはならないというふうに理解してよろしいわけですね。
○小林（俊）政府委員　そのように御理解願って差し支えないと存じます。
○天野（等）委員　この問題もまだ戦後が終わっていないという感じの事件でございまして、私たちとしても一日も早く中国残留孤舟の家族の方が見つかるようにということでこれからも力を尽くしていかなければいけないんじゃないかと思いますけれども、法務当局でも、ぜひともこの点についての温かい御配慮をお願いしたいというふうに思います。
　もう一点。これも午前中横山議員の方から質問がございました恩赦の関係でございますけれども、恩赦一般というふうに考えまして、恩赦の基準といいますか、これは帝銀事件の平沢さんについての関係なんでございますけれども、こういう場合は恩赦はだめなんだというような基準というものがあるわけでございますか。
○俵谷政府委員　お答え申し上げます。御案内のように、恩赦につきましては中央更生保護審査会におきまして本人の出願、上申権者からの上申、これに基づいて審理が行われる、その結果、理由がある者につきましては法務大臣に申し出がなされまして、大臣から内閣に閣議を招請されまして、その結果恩赦が決定される、こういうことになっておるわけでございます。したがいまして、この中央審査会におきましては独立して慎重に審理を進めるということになっておりまして、私どもその審理の内容につきましては具体的なことは承知いたしていない、もちろん関与もいたしていない、こういうことになっておるわけでございますが、審査会が審理を行いますときにどのようなことが行われるかということを法律の規定に従いまして申し上げてみますと、犯罪者予防更生法というのがございまして、その五十四条に恩赦の申し出を審査会がいたす場合の規定がございます。これによりますと、審査会が恩赦の申し出をなす場合には「あらかじめ、本人の性格、行状、違法の行為をする虞があるかどうか、本人に対する社会の感情その他関係のある事項について、調査をしなければならない。」こういう規定がございます。その規定のほかに調査を行う場合の規定が同じ法律の五十七条に定めてございまして、裁判所、検察官、監獄の長その他につきまして必要な記録あるいは書類、意見書等の提出を求めることができる、こうなっておりますので、これらをもとにいたしまして審理が行われるということになるのだろうと思います。したがって、具体的な基準があって、こういう場合にはだめということがあるかないか、その辺は承知いたしておりませんが、恐らくこのような規定のあるところからいたしまして、ここに書かれてあるような事柄が判断の要素になるんではなかろうか、かように考えております。
○天野（等）委員　と申しますと、自分の判決について一応認めるといいますか、不服申し立てをしているというような態度ということでは恩赦としては認められない、そういうことはあるんでございましようか。
○俵谷政府委員　さような判断自体も審査会において行われるということでございますので、私からお答えするのはいかがであろうか、かように考えます。
○天野（等）委員　審査会というのは随分秘密のベールといいますか何かわからない、幕の奥の方でやっているような感じがするのですが、しかし、本来どうなんでしょうか、もっとオープンに恩赦というものについてもそれなりの基準も示し、世間の目から見てもなるほどと納得されるようなそういう基準というものが公表されてもいいように思うのですが、いかがでしょう。
○俵谷政府委員　お答え申し上げます。
　一般的な恩赦ということになりますとそういう問題が出てくる場合もあるだろうというふうに考えますが、恩赦はあくまで個別的な事件、個別的なもの、個別恩赦というのが中心でございますので、それぞれ具体的な事情があり、具体的なバック、背景なりいろいろな要素があるということでございますので、一概に基準というのはちょっと難しい問題ではなかろうか、かように考えます。
○天野（等）委員　それこそ何か私、むしろわからないところがあるのです、恩赦で減刑というようなこともあるわけですからね。死刑が罪一等減じられて無期懲役に恩赦でなるということもあり得るわけだと思うのですが、その場合の基準といいますかそういうものが余りにも漠然とし過ぎていると今度はかえって法的な安定性も損なわれるんじゃないか。再審なんかの場合にはそれなりの非常に厳しいあれがあるわけですけれども、恩赦という形で何か実際の刑罰権の執行が停止されたり取り消されたりすることになるわけだと思います。我々外から見ていまして、どうもこの恩赦の機構というものがよくわからないというふうになっているので、何かもう少しガラス張りの機構にこの辺を考えていけないものかどうか、この辺について、大臣、いかがでございますか。
○嶋崎国務大臣　ただいま恩赦の問題の御質問でございますが、私も就任しましてから内閣の方に進達した件数というものは相当の件数に上っておるというふうに思っておるわけでございます。個別的に詳細なデータを積み重ねてまいりまして、しかも五人の中央更生保護審査会の皆さん方が十二分の審査を遂げて結論を出されるという過程を経ておるわけでございます。その内容等については本当に一件一件、相当部厚い書類が回ってきて、私も事柄が非常に重要なものですからほとんど読ましてもらっておりますけれども、そういう意味では相当真剣にこの問題に取り組んで整理がされておるというような感じがするわけでございます。しかし、恩赦というものの性格から見ましてそれが個別案件ごとに非常に内容的に異なったものでございますから、それを何か一律に明らかにするような基準をつくるということは非常に難しい話だろうというふうに思って、個々の案件を見ておるというようなのが実態でございます。しかし、できる限り、これらの問題につきましても、審査会の委員の皆さん方が勉強されて、今まで長い伝統を持っておるわけでございますから、そういう中で的確に処理されておるのだろうというような——毎週のごとくある例えば閣議に我々出ますけれども、恩赦件数一回何件というような数字で出ておりますから、相当吟味をされてやっておられるというふうに私ども把握をしております。
○天野（等）委員　最後にお聞きいたしますけれども、今の恩赦のあれでいきまして、平沢さんの場合に、可能性としては恩赦の可能性はなくはないわけですね。これは最後、大臣から。
○嶋崎国務大臣　非常に難しい御質問でございますけれども、御承知のように、四回目の恩赦が今取り扱われておる段階で、さらに最近、刑の執行停止というようなことを理由として五回目が決着のつかないままに出るというような状態になっておる事態があるわけでございます。また、御承知のように、再審も今十七回目が進行しておるというような状況になっておるわけでございまして、過去のそういう事案の整理またそれに至るまでの長らくの経過というものを考えてみますと、なかなかそこで、個別案件のことですから予想のできることではありませんけれども、非常に難しい案件なのではなかろうかと、これは推測以上のことは全く言えませんけれども、考えておるような次第でございます。
○天野（等）委員　私、平沢の問題も、歴代の法務大臣がずっといろいろ苦慮をされた、しかし、その間に、そういうことのために三十年間死刑のための拘置という形でもってずっと置かれてきてしまった、拘束をされてきたという事実、これはある点で言いますと、やはり実質的には刑法にない刑罰を受けた、そういう感じもいたします。そういう点からも、この点についても、法務省としてもやはり何らかの手を考えていただけないかということをお願いして、私の質問を終わりたいと思います。
○岡本委員　大臣の所信表明に対しての質疑をいたします。
　午前中に、グリコ・森永事件についての若干の質問もございましたが、大臣の所信表明の中にもこの問題についてのことがございますので、もう少し詰めていきたいと思います。
　こういう投書が私の方へ来ているのです。
　毎日の仕事で多忙をきわめる私だが、二人の息子たちを買い物に連れて行けるのは、月一度あるかなしかである。私が子供たちをスーパーマーケットに連れて行くと、子供たちは生き返ったようにはしゃぎ回る。子供たちは菓子棚から、チョコレートを取り出したり、ポッキーを取り出したり、二人で予算に合わせて、指折り計算する。父親として、その姿は何ともほほえましいものだ。しかし、グリコ・森永事件から、そういった商品が撤去されて、非常に今では寂しいきわみだ、一日も早くグリコ・森永事件の解決をしてもらいたい、こういうような投書も来ております。
　そこで、あえてきょうはこの問題について御質問を申し上げるわけですけれども、警察の方も非常に熱心にこの問題について頑張っていただいておる。末端の刑事さんなんていうのは一生懸命にこの寒いのに走っているわけですが、しかし、まだなかなか解決しない。この間の連休、制服の皆さんがどんどん回っている姿をテレビで見ておりましたけれども、午前中にそれに対して若干いろいろな話がありましたけれども、あれは非常に大きな抑止力になっておる。したがいまして、ことしに入りまして、バレンタインの前に東京と名古屋で相当な動きがありましたけれども、前のような状態でなくして、非常に慌てたような犯人の行為であったということは、非常に大きな抑止力になっておるのではないか。したがって、今後もどうかひとつ犯人の検挙をすると同時に、そういった国民の皆さんに危害のないように大いにまた頑張っていただきたい、私はこういうように考えるわけでございます。
　そこで、我々としましてはやはり立法問題になるわけで、明日自民党の方から、私ども公明党もこのグリコ・森永事件の対策委員会というのをつくっておるわけですが、そこに立法の趣旨の大綱を持っておいでになるようでありますけれども、新聞報道を見ますと、自民党さんの今度の立法について、流通食品に毒物を混入したら懲役十年以下とか、こういう案が出ておるわけですけれども、けさほどは、現在の刑法でほとんど取り締まれるのではないかというようなお話でございましたが、刑事局長さん、もう一遍ひとつこの点について御答弁をいただきたいのです。
○筧政府委員　午前中申し上げましたように、現在犯行を継続しておりますグリコ・森永事件につきましては、現在まで新聞等で明らかになりました行為、これを現行法に照らしますと、身の代金目的誘拐あるいは現住建造物放火、殺人未遂、恐喝未遂、逮捕監禁致傷、強盗等、その他多くの罪名に当たる。その法定刑の中には、殺人未遂あるいは現住建造物放火のように死刑まであるものもございますし、それから身の代金目的誘拐等は最局刑無期がございます。それから、多くの強盗その他の点につきまして、これを併合罪で加重いたしますと有期の懲役でも上が二十年までいく。したがいまして、現在のグリコ・森永事件犯人が検挙されました場合には、今申し上げました法定刑の範囲内でそれ相応の刑罰を科し得ることが可能である。その意味で、現在のグリコ・森永犯人に対しては現行法で対応できると申し上げたわけでございます。それとは別に、今回、今までは余りございませんでした流通食品に危険な毒物を混入するという行為、これに対する将来の防止とか、それに対する処罰という総合的な観点から新しい立法措置が講ぜられつつあると聞いておりますので、それはその趣旨で、将来のこの種犯罪の防止にも資するところがあるであろうと考えておる次第でございます。
○岡本委員　もうちょっとお聞きしたいのですが、これは流通食品ですね。私たち子供の時分にネコイラズというのがありまして、まんじゅうの中に入れて置いておくわけです。ネズミが食べるとネズミがとれる、こういったものを過って食べた場合、これがこういうような今のグリコ・森永と同じようなことになるとちょっと問題ではないか、こういうふうに考えるのですが、もう一遍、局長さんどうですか。
○筧政府委員　今自民党で立法作業が進められていると聞いております法案の内容について、まだ私も詳細あるいは確定的なものを承知しておりませんので、新聞等で報ぜられている内容をもとに申し上げますと、まずあの場合には、流通食品、公衆の飲食に供するという形で流れている流通備品という限定がございます。したがいまして、スーパーからチョコレート等を買ってきて自宅に置いているものにだれかが毒を入れたという場合には、この犯罪とは関係がないわけでございます。それから、ネコイラズがこれにいう毒物に当たるかどうかはちょっと私自信がございませんが、仮に当たるといたしましても、今のように流通食品という概念から外れますし、あるいは過って食べた場合、その場合にネズミのために毒を入れた人の認識として、人が食べることもあり得るという認識があるといたしますと、未必の故意で殺人ということにもなりかねないわけでございます。そこは具体的な事実関係のいかんによろうかと思います。
○岡本委員　もう一つ、毒物の混入ということを警察へ通報しないと二十万円以下の罰金、こういうような報道でありますけれども、これは恐らくメーカーあるいはそういうところの裏取引を禁ずるためにこういうことをやるのではないだろうか、こう考えるわけなのです。そうでないと毒物が入っているというのはなかなかわかるわけがありませんから。わかればだれもそんなものは食べないわけですから。だから毒物を入れずにおどかされて裏取引をした、こういう場合もあるだろうと思うのです。そういう裏取引する場合は、恐らく警察に通報しないわけですから、そういうことで裏取引をした場合もこれに当たるのだろうか。あるいはまた裏取引をしないがためにこういうような二十万円以下の罰金というものを考えておるのだろうかということで、これはまだ苦慮しているわけですけれども、この点についても刑事局長さんの意見をちょっと聞いておきたい。
○筧政府委員　先ほども申し上げましたように、まだ確定的な案として承知しておりませんので断定的なお答えはできないかと思いますが、私の記憶によりますれば、あの法文では流通食品に毒物を混入した場合、あるいは毒物を混入した食品を流通過程といいますか流通の段階のところにまぜ込んだ場合、まぜ込んだということを知った場合の届け出義務であったように思います。もしそうだといたしますと、言うことを聞かないと毒物を入れるぞということを言われてそれを届けなかった場合には、今申し上げました意味での罰則には当たらないのではないかというふうに考えられるわけでございます。
　それから、この種の規定が裏取引を防止するためという点は、これも立法例担当の方のお考えによるわけでございますが、私が横から考えますには、それよりもやはりそれによって、犯人の検挙、探知ということが困難な事案でございますので、そういう端緒を得て一刻も早くその犯人を検挙する、そのために一般人の協力を求める、それを罰金等の罰則で担保するという趣旨で、その結果として裏取引の防止ということになるかもしれませんが、直接はそういうことではなかろうかというふうに考えております。
○岡本委員　大臣、今やりとりを聞いておられまして、率直にあなたの御見解をお聞きしたいのです。まだ自民党さんの方がはっきりしていないというようでありますけれども、私どももこれに賛成あるいは反対ということをまだ決めておりませんので、法務省の意見をひとつここでお聞きしておきたい、こう思いまして質問を申し上げておるわけですが、大臣の御意見はどうでございましょうか。
○嶋崎国務大臣　御承知のように、要綱の段階でございますし、私自身も新聞等によって承知をしておるというのが実態でありまして、これからどういう形で法案が整理をされるのか承知をしておりませんから、余り細かい内容についてお話し申し上げるのはいかがと思います。
　しかし、御承知のように、現在問題になっているグリコ・森永事件にっきましては、先ほど刑事局長がお話しされたように、犯人を検挙してその実態を見なければわかりませんけれども、今まで報じられておるような事実が事実であるとするならば、それは十分対応できるというような感覚をもって見ておるわけでございます。しかし、将来の問題として考えてみますと、やはりこういう事犯が非常にどんどん出てくるというのは大変問題が多いところであろうというふうに思っておるわけでございます。
　そういう意味合いから、今般自民党において取りまとめられた流通食品への毒物の混入等の防止に関する特別措置法案大綱というのを見ますと、御承知のように、森永・グリコ事件の社会的な影響というのは非常に大きいわけでございます。しかもこれはいろいろな意味でマスコミあたりまで動員をして、しかも社会的に非常に不安を与えておる。先ほどお話がありましたように、裏で整理をされたら事柄の整理もなかなか難しいというような問題もありましょうし、また、こういう問題を積極的に整理をしていくためには、やはり国民挙げていろいろな意味で援助を求めていかなければならぬ。そういう意味で、非常に社会的な影響が大きい事案であるというふうに思うのでございます。
　流通食品に毒物が混入されることを防止するために、そういう意味合いから格別な立法をして社会不安を最小限度にとどめたいというような考え方でこれが考えられ、しかもそれを行うについて何か総合的な対策を設定する必要があるのではないかという考え方でこの法案が立案されたのだろう、これは将来の問題でありますけれども、そういうことを十分お考えの上にこの対策を考えられたのだろうというふうに思っておるわけでございます。そういう意味合いから申しまして、今後法案の整理がどういうぐあいに進むかよくわかりませんけれども、私たち非常に残念なことだと思うのですが、過去に刑法問題というのがずっと引き続きあるわけでございます。なかなかこれが政治的な日程に上っておりませんで、法務省として刑法についてどういう考え方をとるのだ、またそういう中で、こういう新しい時代に対応するものについてどう対応するのだという案を政治的にお示しをしてないというのは非常に残念だというふうに思っております。
　そういう事態を前提にして考えますと、この立法を考えられた趣旨を我々は理解できるところではないかというふうに思っておる次第でございます。
○岡本委員　この問題は、本当に犯人グループは、もう国民を盾にとって、人質にとって、そうして警察に対しては言いたいほうだい、あるいはまた国民に対しても言いたいほうだい、やりたいほうだいというような感じで、私どもも、捕まえたら極刑にすべきだというような気持ちにもなります。しかし、何といっても犯人を逮捕しなければどうもなりません。
　いずれにしましても、若干抑止力にもなるのじゃないかとも考えたのですけれども、この問題についてはひとつまだ私ども、これからいろいろと法務当局にもお願いをしてやってもらわなければならぬところがたくさんあるのです。
　そこでまず、薬物、毒物、劇物、こういうものが簡単に入手できるということでありますと、またどんどん犯人がそれを使うということでありますので、これはたしか去年の十二月の十四日に三浦先生の方から厚生省に対して要望をなさっているのを私は議事録で読んだわけですが、厚生省、これに対する対策はどういうようになさったのか、ひとつお聞かせを願いたい。
○小宮説明員　お答えいたします。
　毒物劇物につきましては、毒物劇物取締法におきまして保管管理あるいは事故の対策等につきまして所要の規制を行っているわけでございますが、昨年の十二月十四日、当法務委員会でもこの毒物劇物の適正管理につきまして御質問をいただいたわけでございます。
　その後、厚生省といたしましても昨年の十二月二十日に都道府県知事に対しまして再度局長通達を出しまして、この種毒物劇物の製造業者に対します重点監視、特に毒物劇物製造業者等の企業内における管理体制の強化、あるいは盗難防止措置の強化等につきまして周知徹底を図りまして、各都道府県で現在毒物劇物監視員を動員しまして厳重な監視、指導を行っておるわけでございます。また、ことしになりまして一月の十一日に、近畿ブロックの毒物劇物担当者の打合会議におきまして、特に近畿ブロック地区における監視、指導の強化を図るというような情報の連絡会をやっております。また昨日、全国の都道府県の薬務主将課長会議がありまして、この毒物劇物の管理につきましては各都道府県の薬務主管課が担当しておりますので、その担当課長に対しましてさらに監視、指導の周知徹底を図るということで、さらに監視、指導の強化を図ってまいりたいというふうに考えておるわけでございます。
○岡本委員　そういった通達を出し、あるいはまた例えばあなたが今答えられた十二月の通達、この通達が今どの辺までいっているかというのを御存じですか。
○小宮説明員　通達につきましては、各都道府県におきまして関係の団体にさらに周知徹底を図るべく文書の連絡等を行っております。また、各都道府県におきまして関係業者を集めて講習会あるいは管理徹底上のいろいろな指導を行っておりまして、そういうような講習会あるいは立入検査等の指導を通じましてさらに末端への周知徹底を図っておるところでございます。
○岡本委員　現実を申し上げますと、十二月二十八日付で兵庫県の保健環境部長から薬剤師会あるいは薬種薬協会、メッキ工業の組合長、経済農業協同組合連合会長あてに通達が来ておる。それを薬剤師会は六十年の一月十日に受け取ったわけです。これをこれから会報に載せるわけで、今印刷しておるところなんです。そして二月末か三月の初めに薬局に配付する。マンマンデーといいますか、こういうような状態であるということをあなたは御存じでしょうか。
○小宮説明員　今先生御指摘の事実につきましては、きょう初めて聞かせていただきました。私どもといたしましても、都道府県を通じて関係業者の周知徹底を図るということでいろいろな会議を通じていろいろ指示しておるわけでございますが、今のような連絡が非常におくれておるという点につきましては、今後とも都道府県によく連絡しまして周知徹底を図ってまいりたいと考えております。
○岡本委員　毎日毎日、国民の健康を守らなければならぬというわけで警察では一生懸命動いておる。なのに、片一方の厚生省関係の問題ではなかなか大してはっきりした手を打たない。そのために、ことしの一月中旬、大阪の薬局から不審な女性が亜砒酸一キログラムを簡単に買われておる。これについてのチェックをいたしましたか、ひとつお聞きいたしたい。
○小宮説明員　ただいまの件につきましては、大阪府の薬務課を通じて報告をいろいろ受けております。
　毒物劇物取締法におきまして毒物劇物の販売、譲渡をする場合には、毒物劇物の名称あるいは数量、販売、授与の年月日、譲受人の氏名、住所、職業等を記載しまして、さらに譲受人の印を押した上で販売、授与をするという規定になっているわけでございます。さらに厚生省といたしましては、そういうような法の規定以外に、常時取引関係にないような者に対して交付する場合にはその使用目的とか身元の確認をするようにということで従来から指導しておるわけでございまして、そういう観点から、先般大阪で起こりました亜砒酸の販売、授与の事件については極めて道徳な事態であったと感じておるわけでございます。
　地元の大阪におきましても、関係業者に対しまして社長を呼んで厳重に注意するというような処置を講じまして、またその事件がありまして関係の販売業者を集めて講習会を再度やるというようなことで周知徹底の努力を図っておる次第でございます。
○岡本委員　これは報道ですけれども、私はまだ直接調べていないのですけれども、不審な女性から最初に電話が会社にあって、これから薬物をもらいに行くからと言ってすぐ女性があらわれた。その女性に身元を聞くとなかなか明らかにしなかった、それを渋った。しかし最後に書いて持って帰った。しばらくするとこの女性が来て、前の住所が間違っておったからともう一遍ほかの住所に変えていった。この会社の毒物の責任者がそこへ行って調べたところがそこは物置小屋だったということです。
　こういった毒物を販売するについての規定あるいは罰則、それを監視する機構がきちっとできておるのだろうか。しかも今、去年からもう約十一カ月、去年の三月にちょうど私の選挙区の西宮でグリコの社長が捕まってからずっと世間でこんなに大きな話題になっておる。このときに、毒物劇物の取り扱いがこんなずさんなことでいいのだろうか、ただ＾片の通達でこういうものが犯人の手に渡らないようにかちっとすることができるのだろうか、この点について私は非常に不信を感ずるわけです。これについて警察庁の方では何かお調べになったことがありましょうか。
○上野（治）説明員　お答えいたします。
　お尋ねの件につきましては、事案は、一月十八日の午前中、大阪市東区の薬品製造販売店に対してあらかじめ電話で注文し、同日午後三時三十分ごろ、四十歳ぐらいの女性が同店にあらわれて、所定の用紙に氏名、住所等を記載して注文の亜砒酸二本を買って帰ったものでございます。これは三千二百円でございました。その後、一月二十一日の午後にこの女性が再び同店にあらわれまして、住所が間違っていたので書き直したいと言って、保管中の伝票の住所を訂正したというものでございますが、そのときの挙動から、同人が帰った後、売った店員が不審に思って同店の幹部に相談したところ、記載の住所のところに本人がいないということがわかって警察へ届けてきたという事案でございます。
　その後、警察では、買った人の所在について鋭意確認の作業をしておるわけでございますが、内容が一万人分の致死量に当たる亜砒酸ということもございますので、それが社会的に与える危険、国民に与える不安というようなことを考えますと、従来に増して買った人が早く届け出て国民全体に安心感を回復させてほしいということで、捜査かたがたその買った人が名乗り出るのを待っておる段階でございます。
○岡本委員　住所も、名前も偽名かもわからない、そういう人が買って出たわけですから、こういうものを実は買いました、偽名でした、住所も間違っておりましたというようなのんきな届け出は恐らくないと私は思うのです。したがって、二度とこういうことが起こらないように——これでこういった毒物が犯人の手に入るならば、幾らでも事件が起こると私は思うのですね。
　今警察の方では、キツネ目ですかあれで私の友達もよう似ておるというので捕まって、非常に効果があったらしいですけれども、いずれにしても犯人がこういうものを簡単に使用できないような監視あるいは行政、こういったものをもっと徹底せにゃいかぬ。わずか一遍の通達だけでは——それから各都道府県どうなっているかということを厚生省もここで答弁なさって、こういうふうに手を打っております、それでどうなったかということをきちっと、フィードバックといいますか、それでなかったら次の手は打てないのではないでしょうか。
　大臣、お聞きになっておっていかがでしょうか、僕は厚生省ばかり責めるわけではありませんけれども。
○嶋崎国務大臣　例のグリコ・森永事件の問題につきましては、警察当局におきまして精いっぱいの努力を積み重ねて犯人検挙に全力を挙げておられるというふうに聞いておるところでございます。また我々としましても、この問題について非常な関心を持って、ぜひとも早期に検挙していただきたいというようなつもりでおるわけでございます。そういう意味で、今後ともその検挙に精いっぱいの努力を積み重ねてもらいたいと思っておるところでございます。
　そういう際に、今お話があったような件、私も新聞で見まして、ある意味で非常にショックを受けたことであったわけでございます。やはりこういう時期だけにきちっとした処理が望ましかったなというふうに今思っておるわけでございますが、もう過ぎた事件でございますから、ぜひともその検挙のためにいろいろな努力をしていただきたいというふうに思っておる次第でございます。
○岡本委員　もう一遍ちょっと厚生省に聞くのですけれども、こういった亜砒酸とか毒物を販売するときに、取扱責任者、何か資格のある人がやはり必要なんでしょうか、どうなんですか。
○小宮説明員　毒物劇物取締法におきましては、製造業者、販売業者、あるいは業務上取扱者につきまして、先生今御指摘のように、取扱責任者を置かなければいけないという規定がございます。主として薬剤師と応用化学を専門に出た者というのが大体資格になっております。
○岡本委員　それで、この場合、メーカーの名前を言って悪いですけれども、片山化学工業ですか、ここへ偽名で女性が買いに来た。そのときに女店員が売っているわけですね。そのときに薬剤師、あるいはその責任者は立ち会っていない。こういう場合はどういう罰則があり、またどういうことになるのか、この点、どういうふうに決めておるのか、ひとつお知らせ願いたい。
○小宮説明員　取扱責任者の責務といたしまして、勤務する事業所の毒物劇物の事故防止とか保管管理その他につきまして全般的に管理するという責任がございます。ただ、それぞれの個々の業務についてすべて取扱責任者を置かなければいけないという規定ではございませんので、個々の従業員に正しい指導徹底を図って正しい管理を行わせるという形になるわけでございます。
　したがいまして、今回の大阪のメーカーの事件でございますが、これも取扱責任者自身はこの毒物劇物の管理自体の重要性というものを十分意識していたというふうに理解しておるわけでございますが、たまたまそれを取り扱う中の従業員の取り扱いが極めて不適切だったという点で、社内の管理体制あるいは取扱責任者の従業員に対する指導徹底、そういうものが不十分であったというふうに感じておるわけでございます。
○岡本委員　その場合、売った商店あるいは売った会社に対しての何らかのペナルティーとか罰則、あるいは規制というようなものがあるのかないのか。それがなければ、幾らでもこういうことは起こりますよ。今あなたが言っているように、購入に来た方の住所と名前を聞くだけで確かめないのであれば、おかしいなと思ったら警察に届ける、こればどこでも同じですけれども、おかしくないと思えばそのままになってしまうでしょう。この人なんか初め、あなたの住所と名前を書いて、判を押してくれと言ったら、しばらくためらったというじゃないですか。それでいいかげんな住所を書いていったわけでしょう。こういうことをきちっとしないと、私は必ずまた起こると思うのですよ。それでこの問題について厳しく申し上げておるわけなんですけれども、もう一度はっきりしたお答えをいただきたいのです。
○小宮説明員　その事業所におきまして、その取扱責任者がみずからの業務にいろいろ不適切があったという点はもとよりでございますが、その事業所の中で従業員が適切な取り扱いをしなかったというような場合には、その取扱責任者をかえるような命令をかけられる規定になっております。ただ今回は、大阪府の方としましては、そういう指導の徹底が十分でなかったということで、社長を呼びまして厳重に説諭したという処分で一応処置をしたというふうに報告を受けております。
○岡本委員　確かに会社の社長を呼んできちっと説諭した、始末書をとったかどうか知りませんけれども。問題は厚生省にもあると思うのです。厚生省は一片の通達だけで後どうなっているかという実態調査もなさってない。その姿が、私先ほど申しましたように、薬剤師会でこれから会報を刷って回すと言うのですよ、あなたの方の、厚生省の通達を。二月末から三月初めに印刷をしてこれから回すと言うのです。その間に起こる。普通のときと違うわけですね。毎日毎日がグリコ・森永事件でみんな頭が痛い。あるいはまた、警察官なんかこの寒いのに一生懸命に回っておる。そういうときにそのもとでありますところの毒物を、野放しに近いようないいかげんな取り扱いを今までやっていたに違いない。だからこういうことが起こっているわけです。その通達がきちっと行ってどうなったかということのこの後のフォローといいますか、これをやらずして私はこの問題は解決しないと思うのです。少し厳しく申しましたけれども、これは大事なことなんです。一生懸命にやる。犯人を捕まえる。ところが、犯人がすぐ購入できるようなものがあれば非常にぐあいが悪い。ちょうどピストルと一緒なんですよ。これはけん銃を探しているのと同じなんです。そういうことを考えると、もう少し真剣に頑張っていただきたいと思うのです。再度御答弁をいただきたい。