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○前川清成君　違うんだ。予算的に何をしなければならないかということを今お聞きしたんです。
　例えばですけれども、言うまでもありません、サラ金からお金を借りる人は最後の千円札までサラ金に金利に取られてしまうわけです。そんな人が、例えば裁判所に行って、かつてであれば自己破産の予納金五万円が必要ですと、こう言われたわけです。で、破産法の条文には、その自己破産であれば仮支弁ですか、そういう制度があったんですけれども、財政上の理由でそれは適用されたことがありませんでした。
　だから、そういう財政的な裏付けを最高裁としてどう考えるのか。これはもちろん最高裁だけではなくて、いわゆる法テラスにおいて多重債務者に対する予算をどう付けていくのかというようなことも考えて、そこで思い切ったお金を使う方が、実はカウンセリング協会方式で五千億円を使うよりもはるかに安上がりで、そして国民にとって利便性の高い制度ができ上がるのではないかと、私はそう思っています。（発言する者あり）ということなんで、じゃ、最高裁、今の点、よろしく。
○最高裁判所長官代理者（小池裕君）　委員御指摘のように、裁判所におきましては特定調停等の事件が多数ございます。
　裁判所におきましてやはり一番有効なのは、それに対応する裁判官、それから書記官、それから調停室等の物的、人的体制というところが重要になります。これまでの予算要求とかそういう面でも、ここを視野に入れました裁判官、書記官の増員を図っており、また調停室も増やしておりますが、そういったもの、事件の動向を見まして、委員御指摘のようなものに対応できるように、まあ言わば駆け込み寺の点がございますので、努力してまいりたいと存じます。
○前川清成君　裁判所が乏しい予算の中でいろいろ工夫をされていることはよく知っています。今、最高裁かどこかへ行かれたあの東京地裁の破産部の部長が、園尾さんが小規模管財というような制度をつくって、結局は一丁上がり方式をつくりました。しかし、それは本来の制度からしたらどうなのかというのもあると思いますんで、今財務省も、五千億円は出す気はありませんと、裁判所の方が安上がりの制度ができるということは分かってもらったと思いますので、是非予算についてもこれ考えて、遠慮せずに要求していって、司法の容量を増やすと、で、公正な社会をつくるということで御尽力をいただきたいと思います。
　時間がちょっとなくなってしまいましたので、せっかく警察庁にも来ていただいていますので、一言だけ触れさせていただいて私、質問終わりたいと思うんですが。
　志布志事件というのがありまして、これで無罪判決が出ました。これ、結局何が良くなかったか。違法不当な取調べがあったというわけですが、これを防ぐにはどうしたらいいのか。違法不当な取調べというのは今回初めて、歴史上初めての出来事ではなくて、今までさんざん繰り返されてきたことであります。その都度その都度、恐らく警察庁は、もう二度と繰り返しませんという決意をおっしゃっていたにもかかわらずまたしても起こると。しかも、これはもしかしたら氷山の一角かもしれません。この違法不当な取調べをどうやって防ぐのかと。
　しかも、裁判員制度がやがて導入されます。裁判員の皆さんに調書の任意性というお話をしても、そもそも任意性の言葉さえ分からないんじゃないかと。だから、何が何でもいいから、どいつでも構わへんから有罪にしたるというのであれば、違法不当な取調べを密室で行うというのはいいかもしれないけれども、そうではなくて、実体的な真実を追い求める、そして無辜の者を処罰しないということを考えれば、やはり取調べについては可視化をするしかないのではないかと私は思っています。
　その点、警察庁にお伺いしたいのと、もう一つ、この点について実は私は裁判所の責任が非常に大きいと思っています。この志布志事件でも一番長い人で一年一か月間勾留されています。で、求刑が一年六か月です。その罪に比べて異様に勾留期間が長い。しかも、日本の裁判所の現実として、否認をしていたら、認めなかったら保釈を許さないと、自白しない限り保釈を許さない、こういう保釈制度の在り方。だから、私は、警察と裁判所とそして検察庁、この三者の共犯でこの志布志事件ができ上がったのではないかと思っています。
　時間が過ぎていますので簡潔にお答えいただいて、私の質問、終わらせていただきたいと思います。
○政府参考人（縄田修君）　御指摘の志布志の事案につきましては、取調べを含めまして多くの反省点がございました。私ども、それをしっかりと受け止めて、第一線に徹底してまいりたいと思います。
　通達、会議等はもとよりでございますけれども、このたびの事態、私どもも重く受け止めまして、管区警察ごとブロック単位でかなり細かく事例を紹介しながらディスカッションをして、しっかりと理解をした上で一線に定着させる努力もしてまいりたいと思っておりますし、さらには、審議官、課長等幹部による各都道府県の実際どういう状態になっているかというのも今後、巡回教養といいますか、そういう活動もしてまいりたいと思っています。さらには、警察大学校における教養の在り方で若干見直しをこの四月からいたすことにいたしておりまして、刑事任用課程等におきまして、緻密かつ適正捜査の時間を四時限、新たに別途設けるというような形で教養を徹底してまいりたいと思っています。
　取調べの録音、録画につきましてどうであるかということでございますけれども、この件につきましては、私どもといたしましては、このような事案がありながらも、やはり一番物を知っている被疑者の方々からしっかりと供述を得て、それで真相を解明していくということが非常に大事なことであろうというふうに理解をいたしております。詳細は全体の検討の中で今後慎重に議論をしていただければと、私どもはそういうふうに考えております。
○委員長（山下栄一君）　小川最高裁刑事局長、簡潔にお願いします。
○最高裁判所長官代理者（小川正持君）　お答えを申し上げます。
　個別の事件については申し上げることはできませんが、一般論として申し上げますと、逮捕状や勾留状に関する事務は、身柄拘束という国民の基本的人権に直接かかわる非常に重要な職務でございますので、各裁判官がその点に十分思いをいたして、捜査官から提出された資料について厳密に審査し、適正な処理を行うよう努めているところと認識しております。
　否認していれば保釈を認めないというような態度で判断に臨んでいるというようなことはあり得ませんし、あってはならないことでございます。委員御指摘のとおり、不必要な身柄拘束が行われることがないように、権利保釈すべき場合ではないか、裁量保釈できるのではないかについて十分検討した上で、適正な処理を行うように努めているところと認識しておりますが、今後とも適正な処理に努めてまいりたいと考えております。
○前川清成君　ありがとうございました。
○浜四津敏子君　公明党の浜四津でございます。
　まず初めに、長勢法務大臣にお伺いいたします。
　法務省のいじめ問題に対する取組でございますが、学校におけるいじめは昨今ますます深刻の様相を見せておりまして、社会的にも大変大きな関心を呼んでおります。ある学校の現職の先生に伺いましたら、恐らく全国の学校でいじめのない学校というのは一つもないだろうと、そういう大変ショックなお話を伺ったことがあります。政府の教育再生会議でも、社会総掛かりで教育をと、こういう提言がありましたが、まさしくいじめも本当に社会総掛かりで取り組んでいかなければならない問題であろうと思います。
　法務省は平成十八年度補正予算で、新たにいじめ一一〇番のフリーダイヤル化やインターネットによる相談受付、ＳＯＳミニレターを全小中学生一千百万人に配付することを盛り込んでおります。これまでいじめ対策は主として文部科学省やあるいは教育委員会、弁護士会などが中心になって取り組んでまいりましたが、法務省が今回、補正予算でこうしたいじめ対策に取り組むこととした理由、意義はどこにあるんでしょうか、お伺いいたします。
○国務大臣（長勢甚遠君）　いじめ問題、法務省においても、学校教育の中でいろいろ対応されていることは当然でございますが、学校生活のみならず社会の中で、健全に子供さんが成長される中で人権擁護にかかわるということも相当ありますので、そういうことのないように今までも人権一一〇番等の作業はしてきたわけでございますが、余り先生のお目に留まらなかったとすれば誠に残念でございますが。
　昨年からこの問題は大変大きくなりまして、法務省においても人権擁護委員の方々にももっともっと活躍してもらいたい、こういう思いで、補正予算の機会がございましたので、一刻も早くこの体制を取ろうということで、このフリーダイヤル化あるいはＳＯＳミニレターを全国に配るという作業を至急にやろうということで補正予算を計上させていただいた次第でございます。
○浜四津敏子君　いじめの解決というのは、単に相談を聞くだけでなく、まあ一部、ごく一部は話を聞いてもらったということだけで本人が収まったと、こういうケースもなくはありませんけれども、ケースによっては調査、仲裁などによって解決まで責任を持って取り組むのでなければ、単に話を聞いて終わりと、中途半端になってしまうおそれが大変大きいわけでございます。
　私ども、党として川崎市に視察に参りました。市として単独事業でオンブズパーソンの制度を実施しております。そこでは、いじめの相談をまず受けて、弁護士と児童相談所関係の方、また臨床心理士の方が担当して、もちろん匿名制でございますけれども、その被害者が望めば調査もする、また加害者あるいは学校と話合いもするということで、最終的な解決にまで責任を持つということを大原則として取り組んでいるところでございます。大変効果を上げているということを見てまいりました。
　今回の法務省の取組は、いじめ一一〇番も、あるいはインターネットによる相談受付、ＳＯＳミニレターはこうした本当の意味での解決に十分対応できるようになっているんでしょうか。また、そういう人材が確保できているのか、どういう人が相談及び解決に当たるのか。実効的な解決のためにどのように取り組もうとされているのかをお伺いいたします。
○政府参考人（富田善範君）　委員御指摘の人材の確保についてでございますが、学校等における人権啓発活動、人権相談及び人権侵犯事件としての調査救済活動は、法務省地方法務局の職員及び人権擁護委員が担当しております。
　いじめを始めとする子供の人権問題に関する取組につきましては、人権擁護委員のうちの子どもの人権専門委員が中心になって行っております。子どもの人権専門委員は、過去に教職を務めていた者など、子供の人権問題に対して熱意と理解があり、活発に活動していただける方を人権擁護局長が指名したものであり、全国に約九百五十名の子どもの人権専門委員が配置されております。
　また、いじめ問題の実効的解決、あるいは予防のための取組でございますが、まず、いじめ問題の実効的な予防のために、従来から積極的に啓発活動に取り組んでおります。具体的には人権擁護委員等、特に子どもの人権専門委員等が全国の小中学校の総合的な学習の時間等を利用して、子供たちがいじめについて考える機会をつくる啓発活動として人権教室を実施するなどをしております。
　また、相談につきましては、今委員からもございましたように、インターネットによる人権相談受付システムの導入、子どもの人権一一〇番のフリーダイヤル化、ＳＯＳミニレターの全国の小中学生への配付の各事業を実施し、子供たちがより相談しやすい体制を整備しております。このような相談等を通じていじめ問題に対する学校側の対応が不十分である疑いがあるなどの情報を認知した場合には、被害者等からの被害申告を受けるなどして人権侵犯事件として手続を開始し、所要の調査を行った上で、被害者救済のための適切な措置を講じております。
　今後も、このような活動を通じ、いじめ問題の実効的な解決、予防のために尽力していきたいと考えております。
○浜四津敏子君　次に、これまで行われました一連の司法制度改革は、二十一世紀の自由で公正な社会の形成を支える基盤として決定的な重要な意義を有するものと思います。昨年は日本司法支援センターが業務を開始しました。二年後には裁判員制度も開始されます。
　こうして各種施策が実施されつつありますけれども、司法制度改革の三本柱の一つが司法の国民的基盤の確立ということでございました。本当の意味で司法の国民的基盤を確立するためには、大きな視野で法と司法というものそれ自体について国民の皆様の理解を求めていくという必要があるだろうと思います。そして、そのために最も重要なのが未来を担う子供たちに対する法教育の充実と促進だと考えております。自由で公正な社会を支える基盤である法や司法の役割と重要性を理解すれば、子供たちはおのずと自他ともの人権あるいは権利の重要性を認識し、また裁判への関心を覚え、司法を積極的に利用し、あるいは社会のルールを覚えていくものと考えております。
　そこでまず、法教育の意義と重要性について法務大臣の御所見をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（長勢甚遠君）　法治国家においてこれからの司法制度改革を進めていく上でも、その基盤となる法教育というものが非常に重要であるということはおっしゃるとおりだろうと思います。
　法教育という概念が必ずしも法律で決まっておるわけではないんでしょうけれども、やっぱり発達の各段階においてあるんだろうと思いますが、まず何よりも法律というものがある、そしてそれを守るのが大事なことだということが基本であるでしょうし、そういう中で法や司法制度の意義というものを理解してもらう、そしてそういうものを自分で考えられるようになれるようにしていっていただく、参加意識を持ってもらう、また法というものの物の考え方というものを身に付けていただくということを、発達段階に応じて、学校教育だけでなくていろんな場面で指導をしていくということがこれから大変大事になってくるだろうと思っております。
　学校教育を始め、いろんな場面が必要でございますので、法務省としても引き続き関係機関と協力をしながらこの問題に取り組んでいきたいと思っております。
○浜四津敏子君　この法教育の少し具体的な中身について法務当局にお伺いいたしますが、例えばいじめというのは、ある場合には侮辱であったり、あるいは名誉毀損に当たったり、あるいは強要罪だったり、あるいは恐喝、暴行、傷害と、こういう犯罪を形成するものでございます。
　まず、子供たちにいじめというのは犯罪なんだということをこの法教育で教えてもらいたいと私は思います。また、ストーカーとかあるいはＤＶとかあるいは悪質商法にだまされないと、こういったような実生活に即した法教育にしてほしいと思います。単に司法の役割とかあるいは裁判への関心とかというような機構的なもの、あるいは単なる法的な知識ではなくて、自分たちの身の回りのこと、また気が付かなかったこと、ああ、そうだ、いじめは犯罪なんだというふうに気が付かせるような、そうした法教育に是非してほしいと思っておりますが、どうお考えでしょうか。
○国務大臣（長勢甚遠君）　おっしゃるとおりだろうと思います。やっぱり我々は法律によって守られ、また相手を大事にしていくという仕組みの中に生きているわけですから、こういうことをしてはいけない、あるいはこういうことは犯罪だということはきちんと教えて、みんなが規範意識を持って生活できる社会にいくことが必要であろうと思っておりますので、今後ともそういう観点からの取組について、文部省とも相談をしながら進めていきたいと思います。
○浜四津敏子君　それでは次に、法テラスについてお伺いいたします。
　昨年十月から日本司法支援センター、いわゆる法テラスが全国の地方事務所等でスタートいたしました。昨年スタート時には、相談件数は三万五千件と報告されております。ところが、今年の一月、二月は約一万七千件と減少しております。なぜ急激に減少しているのか、その原因はどこにあるとお考えなんでしょうか。まず、その点をお伺いいたします。
○政府参考人（菊池洋一君）　日本司法支援センター、法テラスのコールセンターに寄せられるお問い合わせの件数、委員御指摘のとおりでございまして、昨年十月に業務を開始してから今年の二月まで五か月たちましたけれども、トータルでおおよそ十一万件、当初に比べますと件数自体はやや減っているという実情にございます。
　これ、原因、確たるもの、はっきりしたことはなかなか申し上げにくいんですが、最初は法テラスのような存在が今まで世の中になかったと、初めてできたといったようなこともあったのかもしれませんが、もう一つ私どもが考えておりますのは、法テラスは、平日は朝の九時から夜の九時まで昼休みもなく受け付けておりますし、土曜日もオープンしておりまして、これは朝の九時から午後五時まででございます。法テラスは公的な機関でございますので、一般の国民の方は五時以降とか昼休みはやっていないんではないかというふうに思われている方もいるんではないかと、そういったことも一つ、いま一つ利用件数に伸びが出てこない原因になっているのかなと思っておりますので、法テラスにおいても、私どもといたしましてもその点を含めたＰＲというものが必要であるというふうに考えているところでございます。
○浜四津敏子君　一つは、法テラスについて、今御答弁がありましたが、約七割の国民が知らないと、こういうふうに言われておりまして、明らかにＰＲ不足があるだろうと思います。それもやはりおざなりに、適当にその辺に紙を張っておけばいいというのではなくて、もっと緻密に細やかに、現場で、地元で、その地域の例えば独自の広報紙を使うなどして周知徹底を図ろうと、そういう気迫を持って臨んでいただきたいと思いますけれども、どうでしょうか。
○政府参考人（菊池洋一君）　法テラスが国民の皆様に利用していただけるためにはまず法テラスの存在を知っていただくということが必要でございまして、そのためにはＰＲ活動が大切だというのは全く御指摘のとおりでございまして、法テラスにおきましても、私ども法務省でも同様の認識の下にＰＲ活動をしているところでございます。
　具体的に申し上げますと、まず法テラスにおきましては、ラジオや新聞などマスメディアを利用した広報あるいは公共交通機関を利用した交通広告、パンフレット、リーフレットの配布などを積極的にやっていると聞いております。また、委員御指摘のとおり、法テラスは全国に五十か所の地方事務所がございます。各地方事務所におきましては、地元のメディア、地方紙とか自治体の広報紙などに法テラスについての広報記事を載せてもらうといったような活動もいたしております。
　私ども法務省におきましては、マスメディアを利用した一般的なメディアのほかに、各地域においてトラブルに巻き込まれることのある国民、住民と接する機会が少なくないと思われる人権擁護委員の方、保護司の方、あるいは調停委員の方などを所管しております役所に実は昨年の十二月、書面をお出しいたしまして、こういった方々に対する研修会や協議会が開催される場合には、法テラスについても説明する機会を与えていただきたいというお願いをいたしたところでございます。その成果が少しずつ現れてきていまして、今申し上げましたような方々に対する協議会や研修会の場で法テラスについて御説明をする機会を与えていただいているところでございます。
　今後とも、法テラス共々、ＰＲ活動には一層重点を置いて取り組んでいきたいというふうに考えているところでございます。
○浜四津敏子君　是非そうしていただきたいと思いますが、もう一つの課題といたしまして、法テラスの質そのものの向上が必要ではないかということが挙げられると思います。
　法テラスが利用者の期待に十分こたえていないという声をよく耳にいたします。たらい回しにされたとか、あるいは紹介するだけだという指摘もございます。例えば、ワンストップにするとかあるいは提供する情報の質の向上を図るなどをして、利用者の満足度を高めるためにどう工夫されたらいいとお考えでしょうか。
○政府参考人（菊池洋一君）　法テラスにつきましては、先ほど申し上げましたとおり、まず存在を知っていただくというのが第一歩でございまして、その次は利用者のニーズに的確にこたえることができる業務を行うということが大切なことであるというふうに思っております。
　今の点は法テラスも全く同様の認識を持っておりまして、そのための取組をいろいろ工夫して行っているというふうにお聞きをしております。
　例えば、全国五十か所に地方事務所があるというふうに申し上げましたが、各地方事務所がそれぞれの地域で関係機関と協議会を開催しております。その協議会の場では、関係機関との連携というんでしょうか、協力関係を維持し強化するといったような議論のほかに、利用者サイドから見てどういうニーズがあるのか、どういう声があるのかということをお聞きしております。そのような利用者の声をお聞きして、その後の業務の改善に反映させているというふうにお聞きをしております。
　また、法テラスは東京に本部がございますが、その総務部の中にサービス推進室というセクションを設けておりまして、全国各地からの利用者から寄せられる御意見や苦情を今申し上げましたサービス推進室で取りまとめて分析をしておりまして、そういった利用者の声も業務に生かす努力をしております。さらに、本部では、利用者、利用された方にアンケート調査を実施しておりまして、どのような点が不満足だったのか、あるいはどういう点に満足したのかといったようなフォローアップといったこともしております。
　また、もう一つ申し上げさせていただきますと、コールセンターには電話の受け答えをするオペレーターの方がいらっしゃいますが、法テラスでは、オペレーターに対して随時研修を実施しておりますし、またオペレーターの方が利用するために、よくある質問と答えという、ＦＡＱと呼んでおりますが、それを作っておりますが、実際にそれを使ってみた実績を受けましてＦＡＱの改訂ということも行っておりますし、それから、協力関係を築いた関係機関をデータベースに入れておりますが、それも適宜見直しをするといったようなことで、情報提供業務の質の向上にも努めているところでございます。
　今後、更にこのような努力も続けていくというふうにお聞きをしているところでございます。
○浜四津敏子君　法テラススタート時に約六十人の常勤スタッフの弁護士が必要と言われておりました。しかし、現在二十四名確保できただけで、多くの地方事務所、地域事務所にはスタッフ弁護士そのものがいないと、こういう状態にあります。
　なぜスタッフ弁護士の確保が進まないのか、今後どのように確保していくのか、お伺いいたします。
○政府参考人（菊池洋一君）　法テラスのスタッフ弁護士の数、現在二十余名というのは御指摘のとおりでございます。
　スタッフ弁護士につきましては、法テラスの業務、その中でもとりわけ国選弁護関連業務につきましては、平成二十一年から被疑者国選弁護の対象事件が拡大されますし、また裁判員裁判も開始されますので、そのようなものに対応するためには、一般の契約弁護士の確保とともにスタッフ弁護士の充実ということが非常に重要であるというふうに私ども考えております。
　ただ、現在、一般の契約弁護士について申し上げますと、国選弁護関係で一万を超える数を確保しております。これは弁護士さんの協力をいただきまして、スタッフ弁護士ではありませんけれども、国選の事件があったらやりますよと言ってくださっている弁護士の方々を、一万人を超える数になっております。したがいまして、当面の業務に支障はないというふうに思っておりますけれども、ただ、スタッフ弁護士の数を確保するということは今申し上げましたとおり重要な課題であるというふうに認識しております。
　法テラスにおきましては、日本弁護士連合会の協力も得ながら、修習生も含めていろんな方々に法テラスの意義と魅力をアピールするなどして、計画的にスタッフ弁護士の確保に努めているというところでございます。
○浜四津敏子君　それでは最後に、少年院、少年刑務所などを仮退院、仮釈放、出所した少年たちが社会復帰するまでの中間施設についてお伺いいたします。
　平成十二年十一月の少年法改正の際に、公明党は次のような提言をいたしました。少年院、少年刑務所などを出た後の少年がスムーズに社会復帰できるように、また再犯を犯さないように、社会生活に戻るまでの中間施設としてグループホームを創設し、社会復帰を支援することを提言し、申入れをいたしました。
　今般、ようやく十九年度予算でこうした少年たちのための更生保護施設、就業支援センターを北海道沼田町に設置することとなっております。そこに少年たちを住まわせて、農作業や牧場で牛の世話などを通して更生を図り、少年たちの社会復帰を支援する施設であります。
　こうした施設を出ても、帰る家庭がないとか、あるいはかえって悪い環境にまた戻ってしまうとか、あるいはまた昔の仲間に戻らざるを得ないというような少年たちをこうした施設でしっかり自立のために支援するという施設でございますが、この施設の必要性、概要、特色、あるいは効果、また今後の就業支援センターの展開をどのようにお考えか、お伺いいたします。
○政府参考人（藤田昇三君）　御指摘の沼田町の就業支援センターのまず概要でございますけれども、これは主に少年院を仮退院した少年を対象といたしております。これを対象にいたしまして、旭川保護観察所に宿泊施設を整備いたしまして、農業を取り入れた処遇を行うとともに、保護観察官による密度の濃い指導監督を実施するという施設でございます。
　この施設におきましては、対象となる少年、これは定員を一応十二人といたしておりますけれども、これを宿泊させながら、おおむね一年間、豊かな自然環境の下で、保護観察官が常駐をいたしまして、直接少年の問題性に応じた指導監督を行いますとともに、沼田町が設置、運営する農場などの実習施設におきまして、野菜や花の栽培、あるいは御指摘にありましたが、肉牛の飼育などの農業実習を中心といたしました訓練とそれに関連する学科指導を行うことを計画いたしておるわけでございます。現在は、十九年度中の業務開始を目指して準備を進めております。
　このセンターの特色でございますけれども、第一点目は、保護観察官が常駐する国の施設に少年を宿泊させるというものである、第二点目は、農業の実習や農業の関連の学科指導を行うという点にあるというふうに考えます。
　この必要性でございますけれども、これは一般の更生保護施設におきましても、少年院を仮退院した人、あるいは少年刑務所からの仮釈放者も収容をしていただけるわけでございますけれども、農業を中心にしたこのセンターにおけるような処遇を行うのにふさわしい少年、そっちの方がよりふさわしい少年というものが一定数存在をいたしておりますので、その特性に応じた処遇を行うことが必要だというふうに考えるところでございます。
　この効果でございますが、いろいろ考えられますけれども、例えて申しますと、一つは、豊かな自然の中で生活を行いますことによって高い情操教育効果あるいは心情の安定効果があると。二点目といたしましては、自分が努力をいたしますと収穫にそれが直につながるということで、達成感を感じることができると思います。そこで自信や自立の精神を養う上での効果があると思われます。三点目でございますが、望ましくない交友関係を持っている少年の場合でありますと、そういう関係から切り離された落ち着いた環境の中で規律のある生活を送ることによりまして、改善更生の意欲が養われるのではないかというふうに考えるところでございます。こういうことを期待いたしております。
　今後の展開でございますけれども、まずは、この沼田町の就業支援センターを確実に運営をするということから始めたいと思います。そして、その運用状況を検証いたしまして、将来における整備計画について検討をしていきたいというふうに考えております。
○浜四津敏子君　終わります。
　　　　─────────────
○委員長（山下栄一君）　この際、委員の異動について御報告をいたします。
　本日、若林正俊君が委員を辞任され、その補欠として岡田直樹君が選任されました。
　　　　─────────────
○仁比聡平君　日本共産党の仁比聡平でございます。
　今日は、取調べの可視化の問題について伺ってみたいと思っています。
　御案内のように、今日、イギリスあるいはアメリカの幾つかの州、オーストラリア、イタリア、台湾、韓国、あるいはアジアではモンゴルなどでも取調べ過程が録画、録音をされるということになっておりまして、国連の規約人権委員会が我が国における被疑者取調べ制度の問題点を指摘した上で、取調べ過程を電気的に記録することという勧告もなされているわけです。あるいは、今国会で政府はＩＣＣ、国際刑事裁判所の関連条約の批准、承認を求められているわけですけれども、このＩＣＣの取調べ手続、質問と言われていますが、ここも録画、録音という形で可視化をされているわけですね。
　つまり、国際水準は録画、録音は言わば当然の流れで私はあると思いますし、なのになぜ、これだけ録画・録音技術が発展をしている、世界一かもしれない我が国において捜査段階の可視化にそんなに抵抗があるのかと、何かよく分からないわけですよね。
　前回、大臣に是非お読みくださいということで志布志事件の判決を御紹介をしましたけれども、ここの判決の中で、この可視化に関連して大変印象的だった判旨部分がございます。それは、つまり供述証拠の自白の信用性についてずっと検討を詳しくした上で、こういうふうに鹿児島地裁は言ったわけです。
　本件においては、被告人らの自白の任意性及び信用性が激しく争われ、その関係で、取調べ状況に関する事実関係が重要な争点となり、これを解明するため、膨大な時間を費やして多数の取調官の証人尋問と自白した六名の被告人質問を実施し、さらに、自白した六名の被告人の供述調書など膨大な量の証拠書類を取り調べた。しかしながら、このような証拠調べを実施したにもかかわらず、取調べ状況を明らかにする明確かつ客観的な証拠がなく、その真偽を判別するに足りる証拠を欠いたことから、被告人らと取調官との言い分の対立点について、結局、疑わしきは被告人の利益にとの観点から判断するほかなかったのであると。
　先ほど前川委員からもございましたけれども、例えばある被告は、取調べ時間は延べ七百三十七時間ですよね。否認をし続けて三百九十五日間拘置、身柄拘束を受け続けたという方があるわけです。これだけの人権侵害を余儀なくする。それほどまでに取調べ過程を密室にしておく必要がどこにあるんだろうかと私は思うわけですね。当然これ、録画、録音がされていさえすれば、任意性が問題になったときに、そこの、争われる部分の録画、録音を再現をすれば、どちらの言い分が正しいのか、被告人、つまり被疑者側が言うのが正しいのか、それとも取調官が言っているのが本当なのかというのはすぐ分かるわけでありまして、なぜそれができないのかということなんですね。
　この志布志事件を受けて、あるいは富山の事件を受けて、可視化を進めるべきだという論がメディアでたくさん出ているんですが、そのうち二月の二十四日付けの読売新聞で、警察庁幹部、これは縄田局長に伺いたいわけですけれども、こうおっしゃっているんですよ。録音、録画された環境では、真実を打ち明ける容疑者がいるだろうか。
　これ、僕は意味が分からなくて、これ、どういう意味なんでしょうか。警察庁はどうして可視化をそんなに否定をされるのか、あるいは否定されていないのかもしれないけれども、先ほどの答弁では。どうお考えになっていらっしゃるんでしょうか。
○政府参考人（縄田修君）　警察の捜査といたしましては、これ、事案の真相を解明するというのが第一の目的でございます。そのためには、やはり一番事情を知っているのは被疑者あるいは周辺の事件に関与した者であります。そういった方々からどれだけの事実を引き出すかといったところが正に真相解明の大きな要素になり、また、それが一番正しいといいますか、司法の流れに乗っかっていけば一番いい形になるんだろうなと、こういうふうに思っています。
　録音、録画をされることによる障害といいますか、懸念される向きといたしましては、一つは、取調べと申しますのは、これは相手方から供述を引き出すわけでありますけれども、これは右か左かとか、これはやったのかやらないのかとか、あるいはどこをどうしたのというような問い掛けで、それに対する答えのみでは前に進みませんし、真実が解明されないものであります。やはり自らに不利なことを話すということになりますと、やっぱり相手方との会話の中で相手を知り、その中で追及され、あるいは諭される。そういった中で自ら反省をし、本当に真実が出てくるものだと、こういうふうに理解をいたしております。
　録音、録画ということになりますと、先方の方から、これ、かなり意識をして物を言わざるを得なくなる。先ほど言いましたように、説得をしたり、いろいろ会話を交わすということなんですけれども、これも相手方から供述を求めるということは、やはりいろいろなことを調べ官としても聞いてやらなきゃやっぱりいかぬわけですね。いろんな社会に不満がある、あるいは会社に不満がある、あるいは組織に不満がある、あるいは経済状態どうなんだとか親族の関係どうなんだと、そういったことを十分聞いてやって、それは調べ官がしっかり聞いてくれるんだと、そういったところで信頼関係も生まれる。調べ官も自らの体験、あるいはなかなか人にも言えないような子供のころの体験等々も含めながら、よりプライバシーにわたることも話をし、そこで初めて人間関係といいますか信頼関係ができてくる。そういった中で更に説得をされ、諭される。そういった中で真実は出てくるんだと、私どもはそういうふうに認識をいたしております。したがいまして、こういった中で録音、録画となりますと、非常に両者、物がなかなか言いづらいといったところがあろうかと思っております。
　それからもう一つは、組織的犯罪等に対する取締りの関係でございます。
　これは、特に暴力団犯罪等、薬物のいろんな組織犯罪もございますけれども、そういったことから見れば、これは首領がいて、いろいろな幹部がい、それから組員等が動いていく。これはなかなか共謀関係、それは正にその当事者、本人から聞かないとなかなか分からない。そういった供述を得ていくためには、やっぱり組長のたまには悪口もあれば組に対する不満もある。そういったことも聞いてやらなきゃいかぬし、こちらからもそういったことを言わせるようにもしむけると。そういった中で話を、会話をしながら本当に真実を話をしてもらう。それも、暴力団の場合は、これは首領のことなんかを話しますと、組によっては確実に除名絶縁どころじゃない、命まで奪われる、そういう状況にもあるわけです。そういった中でどう話してもらえるか。だから、これは直ちに供述調書の作成をしない、要するに供述だけ、話は教えてくれというようなことで説得をしてみたり、いろいろな手法を講じながら真相解明を図っておるところでございます。
　だから、組の首領の話、あるいは他の組織の話等々につきましても、こういった調べる中で供述が出てくるわけでございますが、そういった捜査に大きな支障を来す。これは録音、録画されておりますと、これはもう命にかかわる、あるいはとても、あと追及されるということも考えれば、その真相が語られないといったことがあろうかと思います。
　そういったことを含めますと、事実の解明、刑事事件捜査におきまして相当の支障があるというふうに私どもは考えておるところでございます。
○仁比聡平君　昨年の五月二十六日の衆議院内閣委員会で、当時の沓掛大臣が、今局長からあった被疑者との信頼関係の構築が阻害されるという点と、それから組織犯罪の検挙、情報収集が困難になっていくのではないかという点に加えて、第三者のプライバシーが侵害される危険が生じるなど、取調べの機能が大きく阻害されることになるというふうに答弁されているんですが、これ、今、縄田局長の三点目はなかったかと思いますけれども、これもあるわけですか。
○政府参考人（縄田修君）　被疑者あるいは取調べ官、それぞれ捜査の対象の事件についていろいろ語っていくわけですけれども、特に今委員がおっしゃった点は、例えば被害者の関係とか、それから第三者ですね、正に自分の上司であるとか自分の部下であるとか、あるいは自分の親族であるとか、そういった周辺の方々の話も当然出てまいります。
　私どもも、調べ官等からも何度か取調べの録音、録画につきましてどうだろうかということも聞いたりもいたし、私自身、別に空想で物を言っているわけでもなし、実感として感じておるんですけれども、調べ官にとっては、親族の方とか、あるいは被害者の関係の、あるいは場合によっては落ち度とか、そういったことにつきましてもその被疑者の言い分を聞いてやらなきゃいかぬ、あるいは自らもいろいろな話をしなきゃいかぬというようなところ、そういったところはなかなか難しいといいますか、後々表に出ることにつきましてはちゅうちょせざるを得ないというふうな言動もあるところでございます。
　　　〔委員長退席、理事松村龍二君着席〕
○仁比聡平君　今、他の委員、理事から御意見が出ているとおりかと思うんですけれども、ちょっと一つずつ伺いたいんですけれども、まず信頼関係というお話で、よく刑事ドラマなんかで人情刑事が取調べ室で、いわゆる落とすというか、落ちるというところまで被疑者が真摯に悔悟して物を話すということはありますよね。この過程のお話、先ほど局長ずっとおっしゃられていたんですけれども、この過程が録画、録音されることが何の問題があるんでしょうかね。別に、その過程においてかつどん食べさせても録画、録音しておけばいいんじゃないかと、僕は何の差し障りもないんじゃないかと思うんですけれども、逆に信頼関係というふうにおっしゃるのがよく分からないんだけれども。
　この志布志や富山でもそうですが、自白の任意性、信用性が争われる場合の重大な問題は、取調べ室という密室の中で、身柄拘束やあるいは外界との連絡あるいは便宜供与なども含めて、取調べ官が被疑者側から見るとすべての生殺与奪の権を握っているような状況になるというふうに被疑者側からは思うわけですね。ですから、威圧をされる、あるいはそれに迎合的になるというような心理になるんじゃないのかというふうに思うわけです。
　そこでの信頼関係というのは、おれ、おまえの友情関係なんかではあり得ない。事実を究明しようとする取調べ官と被疑者の間なんであって、これはどういう意味なんですか。
○政府参考人（縄田修君）　確かに、役割分担としては、取調べ官は事実を追求し真実を解明する、被疑者についてはこれは事案を認めて正に反省をしていただいて正直に話をいただく、こういうことになろうかと思いますけれども、信頼関係といいますのは、やはり優秀な調べ官というのは、先ほどもちょっと申し上げましたけれども、相手からしっかりと話を、向こうの言いたいことを全部聞いてあげるというような形ですね。
　　　〔理事松村龍二君退席、委員長着席〕
　だから、いろんな不満、あるいはどういったことをふだん思っているのか、そういったこともしっかり十分話させながら自らの体験も話していく。これも、単にテレビの番組の場合はどちらかというと割と単純な会話でありますけれども、とても人に聞かせたくないような自分の体験談とか、それから被疑者にとってみれば、小さいころこれだけいじめられたんだとか、自分の会社ではこれだけ差別されていじめられたんだとか、上司の悪口を言う、それをしっかり調べ官が聞いてやる、調べ官も自らの体験を話していく。そういう会話でありまして、とても人には聞かせられないところまでの議論というのはあるんだろうと、こういうふうに私は考えております。
○仁比聡平君　今のお話を聞いても、録画、録音してはならない理由とは全然思えないですよね。人には聞かせられないとか、あるいは聞かせるほどの話でもないとかいうようなことはそれは当然あるだろうと思うんですけれどもね。それは、録画、録音したからといってすべてを天下に公表するという話ではないわけでしょう。
　それは、録画、録音をしたその証拠を、裁判所、何を立証目的にしてどのように使うのかという場面で問題になる話であって、これは先ほどの第三者のプライバシーの問題もそうだと思うんですけれども、供述が本当に真摯になされたものかどうかと。特に、自白の部分がなされたかどうかという部分の任意性を立証するというためにそれが使われるという点については、今、縄田局長が言われたことは別に理由にならないんじゃないですか。
○政府参考人（縄田修君）　公判時の任意性の立証等につきましては私どもとして申し上げる立場にはございませんけれども、やはりそういった録音、録画がなされ、これがどういう場面でどう使われるかというのが分からない状態の中で、被疑者あるいは調べ官、そういった中での会話というのはどうしてもちゅうちょせざるを得ないといいますか、十分な真相解明といいますか、取調べにならないというふうに私どもは考えております。
○仁比聡平君　そうすると、録画、録音がどのように使われるのかということを、もっともっと、日本でも刑事司法にかかわる関係者がもっと深めて議論していくということができれば、これは警察庁もそういう検討あるいは検証、これ自体はやぶさかじゃないということですか。
○政府参考人（縄田修君）　司法制度改革審議会等での議論もございましたし、これは司法制度全体の中で取調べの在り方等につきましても慎重な今後検討が必要だというふうに結論付けられておったように記憶をいたしておりますが。
○仁比聡平君　国会で、衆議院それから我らが参議院法務委員会も、そういう趣旨の附帯決議も過去上げていることもあるわけですね。
　あと一点だけちょっと縄田局長に聞いておきたいんですけれども、先ほどの、結局、密室でしか真実は話されないというような趣旨のですね、これ、そういうふうに新聞なんかにコメントしておられるんですけれども、そういう実証、検証、客観的な根拠というのはあるんですか。先ほども御自身の実感に基づいてとはおっしゃっていたけれども。それだったら、アメリカだとかイギリスだとか韓国だとか、こういうところでは密室じゃなくなったので真実が話されなくなったという、そういう検証でも実証でもあるのかしらと思っているんですけれども、いかがですか。
○政府参考人（縄田修君）　どういった場合に供述がなされるかというのは正に事案の、事件の中身にもよりますし、それから、どの程度証拠として私どもが握っているのか、あるいは被疑者側としてそれを承知しているのかとか、いろいろな周辺の環境状況にも影響されてこようかと思います。別に、録音、録画があれば一切供述が出ないというふうには私どもは思ってはおりませんが。
○仁比聡平君　それから、あともう一つちょっと聞きます。
　先ほどの組織犯罪の関係なんですけれども、いわゆるお礼参りとか、あるいは一番最悪の場合には命をねらわれることだってあるというお話もありました。あるいは、その取調べ室でのやり取りの中で情報が得られることがあるというお話もあったんですけれども、このお礼参りという話は、これは結局、そういう話がその取調べ室の中であったかどうかが外に出なければ問題はないことかと思うんですよね。
　あと、組織犯罪のほかの情報が得られる場合があるというのは、これは、これ厳密に言えば、被疑事実についての取調べとは別なんでしょう。いわゆる内偵というか、まあ余罪捜査はある程度の範囲で許されるんだろうと思いますけど、別件ということになればこれは大問題なわけで。そういう意味では、その話の中で被疑事実の取調べと違う話がそこで出てくることがあるという、そういう話ですよね。それは別に、録画、録音しておいたって別に何も問題ないんじゃないですか。
○政府参考人（縄田修君）　取調べのやり取りの中で、自らの組長とか幹部に対するいろいろな思いとか、そういったものも出る場合がございますし、他の組織にかかわる、一つの事件の取調べの中でですよ、その犯罪事実だけを聞いているわけじゃございませんから、他の組織との関係とか今までどういう状況であったのか、それに対してどういう思いをしておるのかとか、そういったことも聴いていくわけでございます。
　そういった意味合いでは、先ほど申しましたように、録音、録画という状態になれば、それが表に出ること自体といいますか、どこかの時点で公になること自体がこれは正に場合によっては命にかかわるというようなことで、私どもとしては、真相解明に大きな支障があると、こういうふうに考えておるところでございます。
○仁比聡平君　いや、だから、どう録音、録画を使うかについてはよく議論したらいいじゃないですかと私は思うんですけれども。
　それで、裁判所にお尋ねをしたいんですけれども、一つは、密室でなければ真実が話されないと言わぬばかりのその趣旨というのは、裁判所にとってはこれはあり得ない話だと思うんですね。というのは、公判はこれはもう公開されているわけで、法廷での供述がすべて信用ならないものだなんというような話はあり得ないと思うし、そもそも直接主義、口頭主義ということからすると、あるいは裁判員制度の導入をにらめば、法廷で、オープンな場で話をする、供述があるということで真実はもちろん解明されるべきはずだと私は思うんですが、まずその点いかがでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（小川正持君）　お答え申し上げます。
　法廷で証人になっていただく方には真実を話していただくということが大切だというふうには思っております。したがって、ただ、法廷で真実を話される人もありますし、そうでない場合もまああるというふうには思います。
○仁比聡平君　今おっしゃられるとおりでございまして、それだけに、今の刑事訴訟の当事者主義の下で、両当事者の尋問技術あるいは尋問の態度、あるいは裁判所の訴訟指揮も含めた、法廷がどういう真実を引き出す場になるのかということが大変大事なんではないかと思うんですよね。
　裁判員制度の導入を前にして、裁判の迅速化が求められる中で、これは先ほど鹿児島の無罪判決の紹介をしましたけれども、仮に取調べ過程が録音、録画されていればということについては、最高裁としてはどう思われますか。
○最高裁判所長官代理者（小川正持君）　取調べ過程の録音、録画という問題でございますけれども、被疑者の自白ないし供述の任意性等が争点になりましたときに、まずこれは、立証をするのは第一義的には立証責任を負う検察官の責任だということでございますので、どのような立証を行うかということについては検察官において判断すべき事柄であるというふうに考えております。
○仁比聡平君　何か慎重な物言いでよく分からないという感じがするんですけれども。
　ちょっと私が心配をしますのは、一つは、裁判員制度の導入を前にして裁判員に過重な負担をこれ掛けるわけにはいかないと、だから、事前によく整理をした上で集中審理をしなきゃいけないというお話がありますよね。ただ、一方で自白調書の任意性というのはこれはもう重大な問題なわけで、あるいは信用性もそうですが、この供述証拠の吟味をどうするのかということを、仮に裁判員に負担が掛かるからといっておろそかにすることは絶対にできないということになりますでしょう。その下で迅速化を図っていくというためには、裁判所としてはどういうことが必要だと思っていらっしゃるんでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（小川正持君）　立証責任を負うのが検察官でございますので、先ほど申し上げましたとおり、第一義的には検察官の判断すべき事柄だと考えておりますけれども、委員御指摘の点につきましては、刑事訴訟規則百九十八条の四におきまして、検察官は、被告人又は被告人以外の者の供述に関し、その取調べ状況を立証しようとするときは、できる限り、取調べの状況を記録した書面その他の取調べ状況に関する資料を用いるなどして迅速かつ的確な立証に努めなければならないと規定されているところでございまして、検察庁においても、この規定の趣旨をも踏まえて、迅速かつ的確な立証の在り方について検討されておられるのではないかと考えております。
○委員長（山下栄一君）　時間を過ぎておりますので、質疑をおまとめください。
○仁比聡平君　ということで、時間が過ぎてしまいました、改めてまた機会があれば議論をさせてもらいたいと思うんですけれども。
　先ほど冒頭申し上げたように、国際的な流れとしてはもう取調べ過程の可視化というのは当然なんですよね。今度批准するのも、ＩＣＣ条約だってそうなわけで、これはもう本当に真剣に、そして早急に検討をして、検察庁は試行を始めていらっしゃるわけですが、この取調べ過程の可視化、是非実現をしたいということを改めて申し上げ、大臣にもお願いを申し上げて、質問を終わります。
○委員長（山下栄一君）　以上をもちまして、平成十九年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、裁判所所管及び法務省所管についての委嘱審査は終了いたしました。
　なお、委嘱審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（山下栄一君）　次に、裁判所職員定員法の一部を改正する法律案及び執行官法の一部を改正する法律案の両案を一括して議題といたします。
　両案について政府から趣旨説明を聴取いたします。長勢法務大臣。
○国務大臣（長勢甚遠君）　裁判所職員定員法の一部を改正する法律案及び執行官法の一部を改正する法律案につきまして、一括してその趣旨を御説明いたします。
　まず、裁判所職員定員法の一部を改正する法律案は、下級裁判所における事件の適正かつ迅速な処理を図るため、裁判所の職員の員数を増加しようとするものでありまして、その内容は、民事訴訟事件及び刑事訴訟事件の適正かつ迅速な処理を図るとともに、裁判員制度導入の態勢整備を図る等のため、判事の員数を四十人及び判事補の員数を三十五人増加しようとするものであります。
　次に、執行官法の一部を改正する法律案は、国家公務員の退職後の年金制度に関する状況等を踏まえ、執行官の退職後の年金についての暫定措置を廃止しようとするものでありまして、改正の内容は次のとおりであります。
　第一に、執行官の退職後の年金についての暫定措置である恩給の支給を廃止することとしております。
　第二に、執行吏の身分についての経過措置、金銭の保管等についての暫定措置、臨時の職務の代行についての暫定措置等を廃止することとしております。
　このほか、この法律の施行に伴う所要の経過措置について定めるとともに、関係法律について必要な規定の整備等を行うこととしております。
　以上がこれらの法律案の趣旨であります。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御可決くださいますようお願いいたします。
○委員長（山下栄一君）　以上で両案の趣旨説明の聴取は終了いたしました。
　両案に対する質疑は後日に譲ることとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時四十二分散会
○委員長（尾辻秀久君）　ただいまから予算委員会を開会いたします。
　平成十九年度総予算三案に関する理事会決定事項について御報告いたします。
　本日は、まず、一般質疑を四十分行うこととし、質疑は片道方式で行い、各会派への割当て時間は、民主党・新緑風会二十六分、公明党八分、日本共産党四分、社会民主党・護憲連合二分とすること、また、午後一時から社会保障・雇用・格差等に関する集中審議を行うこととし、質疑は往復方式で行い、質疑割当て時間は二百四十分とし、各会派への割当て時間は、自由民主党八十五分、民主党・新緑風会百分、公明党三十分、日本共産党十五分、社会民主党・護憲連合十分とすること、質疑順位につきましてはそれぞれお手元の質疑通告表のとおりでございます。
　　　　─────────────
○委員長（尾辻秀久君）　平成十九年度一般会計予算、平成十九年度特別会計予算、平成十九年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題とし、質疑を行います。芝博一君。
○芝博一君　民主党・新緑風会の芝博一でございます。
　それでは、早速質問に入らせていただきたいと思いますが、その前に一点、松岡大臣に確認をさせていただきたいと、こう思います。
　先々回の委員会のこの席だと、こう思うんですけれども、委員会の最中に、私から見れば、松岡大臣が私の方をこう指さして、そしてその指を自身に向けました。この部分というのは、私が見れば、質問してこいよ、質問しろよ、こういうふうに取ったわけでありますけれども、まずその真偽のほどはいかがだったんでしょうか。
○国務大臣（松岡利勝君）　いや、お答えいたします。どうも。
　よく覚えていないんですけれども、たしか目がお合いしたんで、また私でしょうと、こういった意味で言ったんですけれども、決して質問してくれなんて、そんなつもりで言ったつもりじゃございません。できればしていただかない方が有り難いわけでして、それはそういう意味じゃございませんということをまず申し上げたいと思います。どうも。
○芝博一君　時が時でありますから、松岡大臣が是非質問を私自身はしろよと、こういうふうに解釈をさせていただいたところもございまして、改めて今日も質問をさせていただきたいと、こう思います。
　ところで、松岡大臣、大臣はふだんどんなものを、例えば休憩時間であったり食事のときであったりするのに、飲物としてはどんなものをお飲みでございましょうか。
○国務大臣（松岡利勝君）　まあそれは様々ですから、にわかに言われましてもどんなものかなと。まあ行った場所にあったり、いろんなケースがあると思いますので、私もそのときそのときのものだと思いますから、急にこれとこれと、特定的なものじゃないと思います。
○芝博一君　そんなに難しい質問しているわけじゃないんですよ。私だったら例えば食事のときにお茶を飲みます。ふだんはコーヒー飲んだり、ジュース飲んだり、こうするんですが、その部分について、何をふだん、生活の中で飲まれているもの、飲料についてお尋ねしているので、もう一度だけちょっと少しお考えいただいて。
○国務大臣（松岡利勝君）　私のその個人的なそういう趣味、嗜好的なものまでここの場でお答えしなきゃいけないのかどうか分かりませんが、まあそれは、一般的な水でもありましょうし、ジュースの場合もありましょうし、先生がおっしゃったようにコーヒーの場合もありましょうし、お茶の場合もありましょうし、いろいろ様々だと思います。
○芝博一君　それが普通だと、こう思います。
　今のお話の中にも、答弁の中にも一般的な水と、こういう発言もございました。その水というのは、一般的に水道水でしょうか、例えば一般に売られている自然からのミネラルウオーターでしょうか、ちょっと記憶をたどっていただいてお答えください。
○国務大臣（松岡利勝君）　そこに出ているものが何であるかという元まで確認しない、確認できない場合もありますから特に特定できませんが、今先ほど申し上げましたような様々な場合だと思っております。
○芝博一君　私は、この委員会の中で度々松岡大臣がそこに置いてある水を愛飲されていることは目撃をさせていただいております。
　じゃ、水という中で、特に大臣、ミネラルウオーターと類するものはふだん飲用されていますでしょうか。
○国務大臣（松岡利勝君）　ええ、ミネラルウオーターも飲んでいると、飲んでおります。
○芝博一君　実は、大臣も御存じだと思うんですけれども、このミネラルウオーター、大変多くのいろんな種類が出回っております。その中で、森の水的に自然のものをろ過し浄化したもののごく自然に近いミネラルウオーター、それからもう一つは、人工的にいろんな効能を考えて作られている、まあ元は水でありますけれども、いろんなものが含有されている、そんなミネラルウオーターもございますけれども、どちらを御飲用されていますか。
○国務大臣（松岡利勝君）　先ほど言いましたように様々ですが、私の私的なこれはことでありますから、それ以上のことは差し控えさせていただきたいと思います。
○芝博一君　私的と言われれば私的なんですが、それを御答弁いただいたからどうこうという大きな問題でもないと私自身は思っているんですけれども、できれば大臣に、どんなものを飲んでいるのか、この場で教えていただけたらと。
　なぜお聞きをしたかというと、毎日毎日、テレビ、新聞等々で、大臣は大変高価なミネラルウオーターを飲んでいると、それは一本五千円もすると、こういうことだそうであります。現実的に、ここに環健という会社からナノクラスターの有機ゲルマニウム水というのが出ているんですけれども、これを飲まれたことの経験は、記憶はございませんか。
○国務大臣（松岡利勝君）　これはもう私自身の全く私的な個人的なことでありますから、そういったことについてこういったところでどうこうということは差し控えさせていただきたいと思います。