Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岡本参考人　御指摘ありがとうございます。
　このリスクの定量化でございますけれども、ここで考えなきゃいけないのは、リスクというのは、必ずしもＰＲＡ、いわゆる確率論的リスク評価が出してくる数字だけではないということです。数字にはどうしても不確実さが乗りますので、数字を参考にしつつ、その上で判断をしていくということが非常に重要になってまいります。
　アメリカのＲＯＰをまねした仕組みは、実は、二〇〇九年ぐらい、事故の前ですけれども、保安院がＰＩ／ＳＤＰという名前で導入を試みました。実は、旧保安院のホームページに行きますと、各発電所の二〇〇九年だったかの成績表が載っています。
　ただ、そこで非常に残念だったのは、リスクではなく、ある意味、保安院が重大かどうかと考えるかどうか、それだけで採点をしてしまったので、本当にリスクが高い発電所というのが見えなかったということになります。
　ＮＲＣは、これは本当にリスクが高い発電所をちゃんとクリアにしていく。本当にリスクが高ければ、実は、これで赤がつくと運転停止です、自動的に運転停止になります。ですので、逆に言うと、事業者も、赤をもらわないように、一生懸命、原子力発電所を安全にしようとする。そういうインセンティブが働くのです。
　ですので、私は、事故前に考えていたリスクの見える化の仕組みを、新規制委員会になってからどうなっているか、ちょっとフォローできていませんけれども、おっしゃるように、やはり導入していくことは非常に重要な視点だろうと個人的には思っております。
○椎名委員　ありがとうございます。
　数値化するとともに、それに対する科学者としての評価ということなんだと理解をしましたけれども、やはり見えないことには意思決定はできないんですね。
　日本の政治の最もよくないところ、まあ、政治だけじゃないかもしれないですけれども、よくないところは、恐らくリスクをとれないことなんじゃないかなというふうに思っております。
　次に、松浦参考人に伺いたいと思います。
　非常に貴重なお話をいただきました。私自身も、ようやく日本にこういう先生が出てきたのかなというふうに思って、ちょっと感動しております。
　やはり、私自身も海外で教育を受けたことによって、こういうことの重要性というのは非常に感じているわけです。国会事故調に私自身はいたわけですけれども、事務局の中で、今回の福島の原子力事故の中で、事故後の対応という意味ですけれども、リスクコミュニケーションのあり方とか、科学的コミュニケーションのあり方にかなりふぐあいがあったのではないかというふうに私自身は思っています。
　科学者の方々は、もしかしたら正しいことを言っていたんだというふうに思っていますけれども、それを聞く手の側が、こいつらはうそをついているに違いないと思い込んで聞いている部分があるわけですね。そういうことによって、合意形成が完全にできない状況に恐らくなっていただろうというふうに思っています。
　しかし、これから再稼働するに当たって、一応住民の同意をとるというのは、住民の同意というか周辺自治体の同意をとるというのは、総理も、それから茂木大臣もおっしゃっております。その同意の内容というのは何ですかと聞くと、おおむね周辺自治体の首長の同意ということになっていますが、僕自身は個人的には、こういう形で合意形成というかラウンドテーブル形式というか、こういった手続をとっていけないものかというのを常日ごろ思っているわけでございます。
　そんな中、やはり科学的コミュニケーションというか科学的な情報についてはかなり情報の非対称があって、この情報の非対称を見抜く力がないわけですね。このスライドの四ページを見ると、困難さの中に幾つかありますけれども、政治化された情報とか、専門家のふりをした人たちとか、科学的環境論争に見せかけた政治論争とか、こういうのがあるわけですね。まさにこういうのが、科学者に対する不信感も相まって、福島の原子力発電所の事故の後に起きたんだと思うんです。
　しかし、今後、前提事実の認識を再稼働に向けては間違いなくやっていかなきゃいけないんだと思うんですね。非常に難しいとは思いますけれども、何か、どうしたらいいかというのをちょっと御意見をいただけたらなというふうに思います。
○松浦参考人　御質問をいただき、ありがとうございます。
　確かに、先ほど、どなたか御質問をいただいたかと思うんですけれども、聞く手が正しいと思わなければ、結局、コミュニケーションをやっても、正直、時間の無駄というような危険があると思います。
　そのために、共同事実確認という中でお話ししたんですけれども、首長さんなり投票される自治体の住民の皆さんなりがもう少し主体的に動くような仕組みというのをとられなければならないんじゃないかというふうに思います。
　そのために、対話集会とか、佐藤知事がおっしゃっていましたけれどもコンセンサス会議とか、いろいろな仕掛けはありますので、そういったような仕掛けを使って、住民なり首長の皆さんなりが、科学的情報というものについて取得するような仕掛けと、それに基づいて判断する仕掛けというのをつくっていかなきゃいけないというふうに思っております。コンセンサス会議、討論型世論調査、二十一世紀型タウンミーティング、いろいろな手法、テクニックはありますので、そういうのはまた別の場で御紹介できればいいかなというふうに思っております。
　いずれにしても、一番大事なのは、科学的な情報を専門家の人が与えるというのではなくて、そこをとりに行くという仕組みをつくるというところから始めてみてはどうでしょうか。
○椎名委員　ありがとうございます。
　再稼働に当たってということで、岡本参考人にもう一回ちょっと伺いたいんですけれども、今し方私も申し上げましたけれども、一応総理もだと思いますけれども、住民の同意とか、避難計画が整備されることというのは、当然に想定はしているようでございます、法的に要件になっているかどうかはさておきですけれども。
　しかし、その再稼働の手続というか法的なプロセスそのもの自体は、基本的には、規制庁が、原子力規制委員会が、規制基準に合っているかどうかを審査すること、そしてそれに基づいて認可がおりれば、では、事業者はスイッチオンしていい、そういう形に法的にはなっているというふうに思っています。
　しかし、先ほどの松浦参考人のお話を踏まえると、やはり科学者については、基本的には情報の提供をするだけで、意思決定をする人間は別にあるべきであるというような、そういう話だったと思うんですね。そうだとすると、やはり政治が最後に、やりますという意思決定をするということが一番重要じゃないかなというふうに思います。大飯原発の再稼働のときには、最終的には野田総理はそれをやったわけですね。
　やはり、最後は政治が、では、再稼働をします、周辺事情その他もろもろ、いろいろ考えた上で、やりますという意思決定をして、総理が記者会見をするというのが、あるべき姿なんじゃないかなというふうに思いますけれども、そのあたりについて御所見がもしあればいただきたいなというふうに思います。
○岡本参考人　私も、松浦さんの言われているとおりだと思っておりまして、それから今おっしゃるとおりだと思っておりまして、規制委員会はあくまで法律への適合性を判断するだけであります。そこから先は政治家の皆さんのデシジョンメーキング、意思決定だと思っております。野田総理の当時の演説は、私は、非常にすばらしかったと思っておりまして、ああいうような判断、デシジョンメーキングは絶対に必要ではないかと個人的には思っております。
○椎名委員　ありがとうございます。
　次に、桜井参考人に伺いたいと思います。
　以前、私自身も桜井参考人からお話を聞いたことがあるわけですけれども、一緒に話を聞いていた私の友人は、いたく感銘を受けて、南相馬市の職員になってしまったという友人がいるんです。東京に住んでいるにもかかわらず、なってしまった、そういう友人もいるんです。
　以前聞いた話で恐縮なんですけれども、昔、南相馬市が、市長が市長になられた直後に、避難計画をつくろうということを県とそれから国に申し出をした。しかし、要するに、いわゆるＰＡＺというか、八キロより外に小高の町があるということで、避難計画をつくるということに対して、それはむしろ避難計画をつくると原発が危ないというふうに思われる可能性があるから、それはやめてくれというような指摘を受けて、つくれなかったというようなお話をいただいたというふうに思います。
　ここはやはり、安全神話だったりゼロリスクに対する思想だったりという、要するに政府というか役所というか、そういう要望があっての上だというふうに思っています。
　これが、事故直後にやはりこのマインドセットが変わっていてくれないと困るんですね。やはり我々は事故から学んで、ゼロリスク神話だったり安全神話だったりというものを捨てて、虚心坦懐にリスクというか危険性を見据えた上で、それでもやるかやらないかという意思決定をしていくというマインドセットに変わっていかないといけないんだと思うんです。
　桜井市長は、この間選挙が終わって再選されたわけですけれども、この間いろいろ見てきて、福島の原発の事故の前後を見てきて、国それから福島県のあり方について何か変わったかどうかというところについて、御意見をいただければと思います。
○桜井参考人　政権がかわって明確に変わったと思います。それは、稼働させる、また、この前のエネルギー基本計画でのベースロード電源位置づけの問題もそうですけれども、それは間違いなく変わったと思います。
　私は、先ほど、旧原町市の時代に、二十キロ圏外にあるわけで、十キロ圏外は避難計画をつくる必要はないという指導があったというのは、住民に不安を与える、原子力発電所は安全なんだということだと思います。これは妄信でしかなかったということが証明されたんだと思います。
　私は酪農という職業を長くやってきた人間でありますので、常に自然と向き合ってきています。皆さんの意見を聞いていると、とにかく原発ありきで行くんですけれども、エネルギーを考えればいいわけであって、エネルギーをどういうふうに危険なく我々がつくり出していくのか、また、自然を利用していくのかだと思います。
　そういう視点からすると、やはり住民に、安全で、生活を豊かにするんだと。それは心もそうですよ。そういうことを前提にエネルギー政策を考えていかないと、今起きている福島の避難民にとって、豊かであるかどうかは、もう議論の余地がありません。ですので、もうちょっと視点を長く持って、ほかの先生からもあったと思いますけれども、地球の時間ということで考えるべきだし、宇宙の時間の中で我々人間の生き方というものを考えて、原子力政策を考えるべきではないかと思います。
○椎名委員　ありがとうございます。
　時間が来てしまったので、最後に佐藤参考人に伺いたかったんですけれども、済みません、失礼いたしました。
　きょうは、どうもありがとうございます。
○笠井委員　日本共産党の笠井亮です。
　きょうは、岡本参考人、佐藤参考人、桜井参考人そして松浦参考人、お忙しい中、貴重な御意見をありがとうございました。
　まず、岡本参考人に伺いますが、福島事故から三年三カ月、私も、去る五月十九日に、三度目でしたが、一Ｆ、第一原発に行って視察をしてまいりましたけれども、まさに収束とはほど遠い。いまだに十三万を超える方々が避難されているわけで、これまでの原子力政策とともに、規制行政も安全神話にとらわれていた、それは共通の思いだと思うんです。そして、何としても事故を収束させて、こんな事故を繰り返させてはいけないということだと思うんです。
　その点で、先ほど岡本参考人がおっしゃったこととの関係で伺いたいのは、規制行政の教訓として、リスク低減ということで言われて、今も議論ありましたが、十のマイナス六乗、百万年に一回と言われていたものが、実際には、世界的に言えば、四十年の間に五回、そして日本では三回も同時に起きてしまったわけですが、この現実をどう捉えていらっしゃるか。
　そして、先ほど、既設のプラント、現状ではかなり安全というふうに言われたんですが、実際にこういう深刻な事故が起こったもとで、なぜ安全というふうに言うことができるのか。その二点を伺いたいと思います。
○岡本参考人　まず、ＰＲＡのリスクの数字の話でございますけれども、そのリスクの数字というのはあくまで、先ほども申し上げましたが、参考にすべき値であって、これを妄信することは、安全神話と同じで間違いであります。これを参考に意思決定していく。これは、工学的に、エンジニアリングとしてリスクを考えてデシジョンメーキングをしていく、物を設計していく、そのためのツールということになります。
　その数字自体は、ある意味、先ほどから御指摘ありましたように、例えば津波、これは千年に一回ですから、起因事象としては十のマイナス三乗起きていたわけですけれども、それがわからなかったので、当然その数字の計算の中には入っていなかった、これは大きな反省点であります。
　こういうようなものがあり得るということを考えつつ、この数字というのを使っていく、これが工学に与えられた使命ということだというふうに考えております。ですので、この数字だけを考えていくということではないということであります。
　それから、福島の事故の原因は津波であるということがわかっておりまして、原子力学会の事故調の報告書等におきましても、事故の要因についてはかなりの部分がわかっています。ですので、津波それから電源対策を含めて、同じようなことが決して起こらないようにするという対策は十分なされている。
　かつ、例えば津波にしても、今回十五メーターだった、では今度十五メーターを二十メーターにしました、では二十メーターを超えないのか。先ほど申し上げたように、二十メーターを超えることだってあるわけです。そうしたときに、お手上げ、今回福島ではお手上げだったわけですけれども、そうならないためにはどうしたらいいか。それをあらかじめ工学的に考えておくこと、それから、そのための経験を持った人材を、事業者だけではなくて規制側にもしっかり用意をしておくこと、それが非常に重要であるというふうに考えています。
○笠井委員　参考人の言っていることは、そういう数字を使うことがいいのかどうかという問題が根本にあるということと、地震の影響ということについてはまだわからないということも言われているわけで、その点についてもどうかという問題は考えなきゃいけないのかなというふうには思っております。
　桜井参考人に伺いますが、事故から三年三カ月ということで、文字どおり、先ほどからお話ありましたが、南相馬の市民とともに苦闘されているということで、我々も改めてしっかりと受けとめて仕事をしていきたいと思っております。
　まさにそういう点では、おっしゃったように、どの政党の問題とかいうことじゃないんだ、市民、国民の立場でということを私たちも肝に銘じてやっているところでございます。
　私も一年四カ月たっての夏に行ったときに、福島市から飯舘村を通って、南相馬市の鹿島区そして原町区、それから二十キロ圏内の小高区まで入った中で、やはりそのときも、時計がとまったままの衝撃的な光景を目撃して、体験を伺ったわけでありますが、それを踏まえて、衆議院の予算委員会でも、当時、南相馬市からいただいた被災状況の地図を掲げて、収束宣言をした政府の責任をただしたところでありますけれども、その後また、本当に深刻な状況が続いているということでお話がありました。
　事故から三年三カ月の今、市内を国が三つに線引きをしているということが何を招いてきたか。そして、国、東電の姿勢の何が一番問題かということについて伺えればと思うんですが、いかがでしょうか。
○桜井参考人　御承知のとおり、十キロ、二十キロ、三十キロという線引きの中で、南相馬市は当時三分割されて、今七分割ぐらいになっているんだと思いますけれども、全ての地点が南相馬市にあります。その結果として、まだ避難指示区域が二十キロ圏内、ございまして、先ほどのような状況の避難状況が続いております。
　問題は、戻ってきても三十キロ圏外と三十キロ圏内では、例えば医療費は、三十キロ圏外は負担しなきゃいけない、一方、三十キロ圏内は免除されている。これは介護保険料も同じですし、避難していても、三十キロ圏外であれば高速道路料金は負担しなきゃいけないけれども、三十キロ圏内は要らないというようなことであります。
　きのうも、それぞれ、復興庁から要望活動をしてまいりましたけれども、このような差別感情漂う中で、住民が本当に一体化できるか。ましてや損害賠償で差がつけられている現状ですから、我々は何のために合併したのとか、合併して損をしたとか、そういう議論になるわけですね。
　南相馬市が何で合併をして、一体化をして、これから町づくりとして、今までなかった町を新たに創出していく、そういう中で起こった事故なので、我々としては、国が線引きした責任もあるので、一体的な行政運営をしてほしい、そういうことを保障してほしいということを常々申し上げておりますし、そのことができれば、もっと住民も前に向いていけるんだろうと思います。
　ぜひその点を現状認識していただいて、御支援いただければと思います。
○笠井委員　松浦参考人に伺いますが、今深刻な福島第一原発の汚染水問題ということで、この解決のためにも、やはり規制行政の果たす役割があると思いますし、それから国会あるいは政府の役割は大きいと思うんですけれども、当委員会でも、国会事故調の提言を受けて諮問機関の設置が検討されているわけでありますが、松浦参考人はお話の中で、正確な情報提供に徹するということと共同事実確認の重要性ということを強調されました。
　汚染水問題でいいますと、原発に対する立場あるいは意見、態度の違い、これを超えて専門家の英知と総力を結集しないことには本当に解決できないんだという問題として我々は考えているし、多くの方々の思いだと思うんですけれども、そういう点で、そういう場をつくるということにおいて、参考人のおっしゃったそうした知見あるいは御意見の中で言われたことに関連して、どのようなことが大事だと思っていらっしゃるか、あるいはそういう場が必要かどうかということを含めて御意見をいただけるでしょうか。
○松浦参考人　汚染水の問題は、実は私自身が余り状況を把握していないものですから、ちょっととんちんかんなお答えになったら申しわけないんですけれども。
　もしつくるとしたら、まず、汚染水にかかわる理学的な知見と工学的な知見としてそれぞれどういうものがあるのか。つまり、問題解決のために遮水壁、いろいろなものがあると思います、その解決のための学問と、あと危険性といったものですね、放射線とかいったようなものの学問、そういったものを総括的に捉える必要があるというふうに思います。
　あと、それを受ける側での諮問機関というのは、それはまた先ほどの利害調整になるのか、あるいは国会的な機関になるのかわかりませんけれども、いずれにせよ、国民の代表といったような形での正当性があるような組織構成にするということが一番大事なんじゃないかなというふうに思います。
○笠井委員　佐藤参考人と桜井参考人に伺いたいんですが、先日、福井地裁で大飯原発の三、四号機の差しとめ訴訟の判決が出ました。これに関連してなんですけれども、私自身は、この判決というのが、やはり、福島事故の現実、それから三年後の現実を踏まえて、憲法で保障された人格権を最優先にして、他の技術とは異なる原発の本質的な危険性を強調して、原発安全神話に対して厳しい断罪を下し、国民の命よりもコストを優先する考え方をきっぱりと退けた、画期的なものだというふうに受けとめているわけなんです。
　これは、大飯原発はもとより、全国の原発の再稼働を中止して、やはり、直ちに原発ゼロを決断すべきという声がこれを受けて広がっているという現実があると思うんですが、福島では、あの事故を体験されて、まさに今、オール福島という思いで、全原発十基廃炉ということで、これを求める意見書が県を含めて全自治体で可決されているということで承知しておりますけれども、そうした事故を体験した福島県民あるいは南相馬市民として、あの福井地裁の判決をどういうふうに受けとめていると承知していらっしゃるか。
　それから、他方で、原発を重要なベースロード電源と位置づけた政府のエネルギー基本計画、それから再稼働の方針というのがあるわけですけれども、県民あるいは南相馬市民が、これに対してどういう思い、どんな意見を持っていらっしゃると認識していらっしゃるか、それぞれ御意見を伺えればと思うんですが、いかがでしょうか。
○佐藤参考人　松山のあの最高裁判決、愛媛県の伊方原発、あの判決以来、残念ながら、日本の司法も含め、なかなかしっかりした考え方が出てこなかった。あの判決が非常に大きな意味を持っていたんだと思うんです。
　しかし、そういう中で、司法そのものは、ここで申し上げることではありませんが、余りにいいかげんな司法の姿を見てきておりますので、この程度だと思っておりましたけれども、しかし、今お話しのように、本当に真剣に原発を、まさに住民の立場で、国民の立場で、そして、科学技術あるいは倫理の立場で判断しているなというのが、私のあの判決を聞いての実感でございました。
　これを契機に、司法そのものが、本当に、私は県知事として、まず、国、県、市町村、住民というベクトルを、徹底して、住民から市町村、県というふうに物の考え方を変えるということで、一つ一つのテーマの、これは全ての問題についてですが、やってきたわけです。ですから、国とぶつかることも非常に多かったわけでございますが、そういう意味で、ひとつ、大いにこの判決が、これからの司法も含めた日本の体質改善になっていくことを期待したいと思います。
○桜井参考人　大飯原発の差しとめについては、被災をした自治体の代表としては歓迎をしております。その一方で、大飯原発を含めて、自治体にとっては大変なまた苦労があるんだろうと思っています。
　問題は、原発の問題ではなくて、地方をどういうふうに維持していく、その財源をどういうふうに確保していくかが地方にとって一番の悩みなので、原発があるとかないとかいうのは、誘致してそれだけの財源が確保できるという体質がそういうふうにさせているんだと思います。
　ですので、原発事故を経験した南相馬市を含めた福島県を代表すれば、この判決はすばらしい判決だと思います。
　一方で、ベースロード電源に位置づけたことについては、私も、先ほど申し上げましたとおり、国のやむを得ない、今の政権からすれば、営業するという点で、やむを得ない判断として位置づけたんだろうと思います。ただ、そこには、我々被災した住民の視点は全く含まれていないというふうに考えてございます。
○笠井委員　時間になりましたので終わります。福島の思いもしっかり受けとめて、そして、今後も国会での仕事に当たっていきたいと思います。
　ありがとうございました。
○森委員長　次に、畑浩治君。
○畑委員　生活の党の畑浩治でございます。
　岩手選出の被災地の議員でございまして、本当に皆様の活動には敬意を表させていただきます。そして、四人の参考人の皆様、本当に貴重な意見をどうもありがとうございました。
　私自身、単純に申し上げまして、原発というのは、福島第一原発の事故があってなおかつ原発に頼ろうという発想には理解できないものがあります。
　そして、原発の本質というのは、人間の管理可能性に非常に乏しいのではないか、事故が起こった場合にスイッチを切ってとめるというわけにはいかぬ、これは根本的にやはり問題を抱えていると思っております。
　恐らく、国民の多くの皆様は素朴にそう思っているんじゃないか。これは、すぐ脱原発なのか、時間軸はともかくとして、やはり頼らなくて済むならばそれにこしたことはないなということなんだろうと思います。
　そういうところをどうやって進めていくかということなんですが、ただ、この脱原発の進め方というのも、見てみると、そういう仕組みとか進め方をしようとしても、かたい反原発の人は集まるけれども、一般国民の人はちょっと引いてしまうという部分もありまして。
　済みません、質問は、先に申し上げなきゃいけませんでしたが、佐藤前知事とそして桜井市長に被災地の立場でお伺いしたいわけです。
　結局、言ってみれば、ファナティックな脱原発の人々の叫びには閉口して、なかなか国民の大多数はついていけないというか、そこの国民的な広がりにはならない。したがいまして、気持ちの上では、国民の大多数は脱原発というか、原発はない方がいいと思っているけれども、なかなかそういう全体の運動にはついていけないということが率直な気持ちだと。
　結局、そこは、みんなで国民がどうやって参加できるか、そして、どうやったらイデオロギーではなくて現実的なアプローチで進めていけるのか、そこのところをしっかり組んでいくことが必要だと思いますが、その点についてお考えを、ぜひとも、佐藤前知事と桜井市長の被災地の立場及び原発についていろいろ問題意識を持っているお立場からお伺いしたいと思います。
○佐藤参考人　おっしゃるように、福島の原発でこれだけの事故が起きても、その運動の展開についてはいろいろな意見が出てまいります。ですから、私も幾つかのそういう団体と一緒に行動をしております。今まで全然接触がなかった方が代表の団体とも一緒に運動をしております。
　福島県においては、そういう意味では、全体的に皆さん気持ちは同じでございますので、そう大きな抵抗はなく展開できている。言う人に言わせると、何であのグループとやるんですかというような意見は特にあります。これは、あとは私本人の気持ちと考え方で処理できるものでございますので、判断できるものでございますので、そう大きな苦労はしないで、物を申したり団体に出席したりということをやっているところでございます。
　以上です。
○桜井参考人　先ほどからも、委員の皆さんにいろいろな答弁をしてまいりましたけれども、私としては、運動どうこうの問題ではなくて、原発事故が起きたことの現実をしっかり知らしめることが必要だと。その中で、本当に、市民、国民がいかに暮らすべきであるのかということが、一人一人の問題として考えさせられているわけですね。
　誰しも幸せに暮らしたいわけですので、その現実を我々としては提供するために、もはや新しいエネルギーにみんなで参画できる、そのことがより安全な社会をつくるんだということを、現場から見えているので、その方向にいかがでしょうかということを皆さんにお話ししている、そういうところでございます。
○畑委員　ありがとうございました。
　私も、結局、これはイデオロギーじゃないんだろうと思います。国を愛する、地域を愛する考えを持てば、これは保守、革新、関係なく、おのずからやはりそこの考え方というのはすり合ってくるんだろうと思います。
　あとは、手法論とか時間軸とかいろいろあるんですが、あるいは、まさに代替エネルギーをどうするか、そこは知恵を絞って、それは、原発がなければ立ち行かないんだという気持ちではなくて、逆の気持ちでしっかり工夫をしていく、そういうことでやはり進めなければいけないのだろうと思っております。
　次に、岡本先生と桜井市長にお伺いしたいと思います。
　先ほど来、新規制基準の議論がございました。この新規制基準は、政府は世界最高水準だと言っているわけですが、それは確かに、先生おっしゃったようにハードは大したものかもしれません。そこは私も、専門家ではないので、ハードがいいのかどうかというのは判断もつかないわけですが、そこの部分と、やはり欠けているのはソフトなのだろうなと。
　つまり、日本というのは、最悪のことをソフト面で想定しないという文化が昔からあるような気がします。事故やテロが起こった場合、その対応などがどうなるのかというところがやはりちょっと不十分というか弱いなという気がする。
　あと、自治体の避難計画等の議論もありましたけれども、この避難計画、そしてその実効性の確保が再稼働の必要条件としっかり位置づけられているのかどうかとか、あるいは、そういう避難計画、あるいは、事故があった場合の対応、防災体制が実効性を伴っているかどうかチェックするシステムが入っているのかどうか。
　要は、最悪の場合にどういうふうにしっかりと組んでいるのかというところがなかなかないのかなという問題意識を持っております。
　そこで、岡本先生には専門家の立場から、そして、桜井市長にはまさに地元で市政を預かっている責任者の立場として、福島第一原発時のいろいろな、その後の対応の御経験とか問題意識もおありでしょうから、お伺いできればと思います。
○岡本参考人　先ほどから繰り返しになりますけれども、私も、事故を考えておくこと、あらかじめ考えておかなくちゃいけないということが、今回の福島事故の一番大きな反省であったと思いますので、そこを、事故が起こったと考えて規制をしっかりやっていくというところだと思います。
　そういう意味で、ハードウエアは、先ほどの繰り返しになりますけれども、おっしゃるとおりちゃんとやられています。ところが、おっしゃるとおり、ソフトウエアですね。
　昔、私、実は保安院に頼まれて、大飯のときもやったんですけれども、ストレステストというのをやりました。あれはどうしてもハード、発電所の中が中心になるんですけれども、ある発電メーカーには、防災といいますか、事故が起きた後の避難に対するストレステストをやってくれと。
　そうすると、その発電所から三キロぐらいのところに小学校があるよ、病院があるよ、その人たちをどうするの、すぐに避難しなくちゃいけない。そういう場合も考えなきゃいけないし、場合によったら、そうしたらもう発電所にバスを用意しておいたらどうかとか、そういうようなことを言ったりしています。
　だから、やはり、事故が起きた後の弱点をしっかり考えておくこと、これが非常に重要で、御指摘のとおり、私としては、ここの部分は何となく今まだ不十分に思えますので、しっかり規制庁としても考えていく。それは、規制庁は地元任せにせずに、それから事業者も自分のこととして考えていくということが重要だというふうに思っています。
○桜井参考人　いろいろな基準をつくって厳格に管理することは必要だと思いますけれども、先ほど来答弁させていただいているように、事故が一旦起きてしまったとき、仮に人口の集中密度が高いところで起こった場合、多分日本がだめになってしまうぐらいのリスクだと思います、福島でさえこれだけの状況が起きておりますので。
　ですので、本来日本が目指すべきものとして現場から感じるのは、少子化で人口減少社会の中で、いかに日本が豊かに暮らすか、そのためにエネルギー政策をどういうふうにしていくかということを考えれば、避難などせずにそこで安心して暮らせるエネルギー政策をみんなでつくり上げていくことが、やはり日本人はすばらしい国民なんだと世界じゅうから尊敬されるようになるのではないかと私は思っておりまして、それぞれの地域資源をしっかりと活用して、国際社会でも生きていける、その先導役としての日本になってほしいと私は現場から感じております。
○畑委員　ありがとうございました。大変すばらしい御意見をいただきました。
　そして、最後になりますが、イデオロギーじゃなくて議論する前提として、原発のコストということで、岡本先生と、知事時代から佐藤前知事、問題意識があったと思うんですが、原発のコストが果たして安いのかどうか。要は、今まではやはり原発というのは安いと言われてまいりましたし、平成二十三年十二月のコスト等検証委員会の報告書でも、事故リスク対応費用を加えてもそんなに高くならないというデータなんです。
　実は、除染を徹底的に完璧にすれば、そこはすごくかさむ、こんな数兆で済むわけはないという議論もあったり、あるいは、やはり放射性廃棄物の処理費用ですよね。廃炉費用とか、こういうのは十分見ていないんじゃないかという議論もありまして、こういうのを見ると、事故リスク対応費用の五・八兆どころじゃなくて、ある民間シンクタンクだと百五十兆かかるというすごい言い方もありました。
　本当にそういうことを考えると、こういうのを足すと原発というのはめちゃくちゃ高くなるわけですが、原発のコストというのをどうお考えか。
　そして、これはもう一つ、再処理もそうなんです。
　再処理は、やはり、どこかで聞いたとき、原発五十四基あって、その相当部分が稼働しないと再処理のコストは見合わないんだ、脱原発をしていって、例えば、ほとんど原発がない、あるいはせいぜい二十数基の稼働だったら、再処理のコストは見合わないということも聞いたことがありますが、そういうことも含めて、原発のコストというのは果たしてやはり進めていくのに合理的なのかどうかというお考えをお伺いしたいと思います。
○岡本参考人　実は、電力のコストというのは、電力量自体が物すごく大きな単位ですので、再処理、それから今回の福島の廃炉、廃止措置、それらを含めてもコンペンサブルという、さほど高くならないというのは、事故の後、原子力委員会等を含めて議論をした上で、もっと高くなるかなと個人的には予想していたんですけれども、思いのほか安かったというところは思っています。これは、発電量というのがやはり非常に高いということがあります。
　一つだけちょっと、直接コストではないんですけれども、今政情不安になっているウクライナという国があります。あそこはチェルノブイリを経験してございますけれども、今、発電の五〇％を原子力で賄っています。残りの五〇％を、ロシアからの天然ガスです。そういうような中で、一時、ウクライナも一旦やめたんですね、チェルノブイリの後。しかしながら、やはり、背に腹はかえられないということで、原子力発電所、それから、いろいろな問題があると思いますけれども、天然ガス等でやっている。
　そういう意味では、廃止措置、もしくは高レベル廃棄物も含めて、コスト的には世界的には十分見合うというふうに考えられているということだと思います。
○佐藤参考人　その答えは、「あなたはどう考えますか？」のこれをじっくり読んでいただければと思います。
　それでは、「もんじゅ」はどうするんですか。それから、再処理工場というのをやっていますが、きょうは経産省の方はいらっしゃらないんですね。再処理工場は何回故障していますか。そして、どこに最終処分場は持っていくんですか。モンゴルに持っていくと、アメリカと両方で相談していたというようなことが新聞で事故の後、出てまいりました。
　すなわち、何度も言いますが、文化、文明、哲学、倫理からいって成り立たないのは、これをよく読んでいただくと、経産省の若手の官僚の皆さんでさえ、十九兆円の無駄遣いで、年金以上の、そして持っていくところもないと。
　私は、今度の事故が起きて最初に頭に浮かんだのは、ああ、これは通産の方は喜んでいる、大変失礼なことを申し上げると、頭をよぎったことですね、喜んでいるだろうなと。なぜなら、捨てる場所がないんですから。
　そして、課長が来たときに県議会が聞いたら、それは東京電力と原燃で相談してくださいと。事故の前の年ですよ。燃料の課長がそう堂々と、今議事録を持っていますが、言っているんですよ。どこにも持っていく場所がなくて、今度はよかったなと思っているかもしれませんが、福島県が何となくその場所になりそうな、なりそうでない、絶対にだめですけれども。
　そんなことで、福島県は犠牲者なんですから、これ以上、中間処分なんかさせないでくださいよ。国会議員の皆さん、頑張って、それができないんだったらもうやめてくださいよ。モンゴルなんかに持っていくことを決めていたら、文化、文明のあれで世界的に笑われ物になっていたと思いますよ。
　どうも、興奮して余計なことばかり申し上げますが、御理解いただきたいと思います。
○畑委員　終わります。ありがとうございました。
○森委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人各位におかれましては、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚くお礼を申し上げます。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時二分散会
平成二十六年六月五日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　六月三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　白　　眞勲君　　　　　増子　輝彦君
　六月四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　増子　輝彦君　　　　　白　　眞勲君
　六月五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　白　　眞勲君　　　　　礒崎　哲史君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　末松　信介君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　正久君
　　　　　　　　　　　　　　　　松山　政司君
　　　　　　　　　　　　　　　　三木　　亨君
　　　　　　　　　　　　　　　　福山　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　石川　博崇君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　宇都　隆史君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　小坂　憲次君
　　　　　　　　　　　　　　　　島尻安伊子君
　　　　　　　　　　　　　　　　牧野たかお君
　　　　　　　　　　　　　　　　脇　　雅史君
　　　　　　　　　　　　　　　　礒崎　哲史君
　　　　　　　　　　　　　　　　北澤　俊美君
　　　　　　　　　　　　　　　　白　　眞勲君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤田　幸久君
　　　　　　　　　　　　　　　　牧山ひろえ君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口那津男君
　　　　　　　　　　　　　　アントニオ猪木君
　　　　　　　　　　　　　　　　小野　次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　健治君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　哲士君
　　　国務大臣
　　　　　　　外務大臣　　　　　岸田　文雄君
　　　　　　　防衛大臣　　　　　小野寺五典君
　　　大臣政務官
　　　　　　　防衛大臣政務官　　木原　　稔君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　宇佐美正行君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　武藤　義哉君
　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　和田　充広君
　　　　　　　国土交通省航空
　　　　　　　局安全部長　　　　島村　　淳君
　　　　　　　防衛大臣官房長　　黒江　哲郎君
　　　　　　　防衛大臣官房衛
　　　　　　　生監　　　　　　　鈴木　康裕君
　　　　　　　防衛省防衛政策
　　　　　　　局長　　　　　　　徳地　秀士君
　　　　　　　防衛省運用企画
　　　　　　　局長　　　　　　　中島　明彦君
　　　　　　　防衛省人事教育
　　　　　　　局長　　　　　　　豊田　　硬君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○防衛省設置法等の一部を改正する法律案（内閣
　提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（末松信介君）　ただいまから外交防衛委員会を開会いたします。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　防衛省設置法等の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、政府参考人として内閣官房内閣審議官武藤義哉君外七名の出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（末松信介君）　防衛省設置法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は既に聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○宇都隆史君　おはようございます。
　早速質問に入らせていただくんですけど、その前に、今回のこの防衛省設置法、五つのいろんな改正の部分がセットになって出されているんですが、我々、野党時代にこれは強く反対をしてきたんですね。今回これを賛成しようということで変わったわけなんですけれども、大きく反対してきたことのポイントは二つまずありました。
　一つは、人員の削減に関してですね。前回の設置法は、前の大綱、中期防において人員を削減するというその延長上の中で防衛省設置法を改正します、定員を減らしますということだったので、これは賛成できないと。それともう一つ、防衛省をより良い組織にするために、ＵＣ混合、つまり制服組と背広組、これを本当に一体化として機能するような体制整備をしていかなければならないのではないかというのを前々から自民党として提言をしていたんですが、実際にこの改革案の中に出てきたのはその一番おいしいところだけをつまみ食いするような形で出てきていたので、それは許容できないということでの反対でありました。
　しかしながら、今回、そういう問題点の部分が若干軌道修正をされた中で提出されてきています。けれども、まだまだ本質的な解決しなければならないところが大きいのではないかという問題意識を私としては持っておりますので、今日はそういうところを中心とした質問をさせていただきたいと思います。
　まず、設問の一問目です。
　そもそも、今回この設置法の改正の中でメーンになるのは定数の削減ということで法改正をしなければならないんですけれども、防衛省・自衛隊だけが唯一、この設置法の中でユニホームの数、つまり制服の数というのを法律条項に入れ込んで、予算定数が決まるたびに毎年毎年法改正をする、果たしてそれが本当に適切なんだろうかという疑問を素朴に持たざるを得ません。
　約十年間を見据えて防衛大綱というのを作るわけですね、昨今の安全保障の環境であったり、そして国を守るために十年後どれぐらいの所要が必要なのかというわざわざ見積りをした上で。それをまたブレークダウンして中期防衛力整備計画、これの別表の中で五年間で整備していく数も決めていく。かつまた、毎年毎年の予算編成で定数で決めたものをこうやって法改正をしなきゃいけない。果たしてこういうのが本当に必要なんだろうかと。
　私は、もう少し戦略的に、ＮＳＳ、大綱、中期防できっちりと決めた人数に基づいて防衛力整備をしていくというので十分なのではないかというふうに考えますが、この辺の防衛省の見解をお願いいたします。
○政府参考人（徳地秀士君）　お答えを申し上げます。
　自衛隊という実力組織、これは幾つかの要素で成り立っていると思いますけれども、まず第一に、自衛官、人、それから装備、それからそれらをつなぐ確立された指揮系統と、こうしたものが必要であるというふうに考えているところでございます。その中でも人の要素というものは極めて大きく、特に陸上自衛隊の場合には非常にそれが大きなものとなっているということもございますので、これまでも歴代の防衛計画の大綱におきましても、とりわけ陸上自衛隊の目指すべき人的な量的な水準はどれぐらいのものとすべきかということにつきまして、中長期的な視点に立って防衛計画の大綱という政府決定の中で規定をしてきたところでございます。
　それで、他方で、長期間防衛力整備をしていく上において、毎年毎年の予算との関係というものも出てまいります。そこで、文民統制の観点から、政府が適正と認める防衛力の規模の上限というものを、これはこれでまた人的観点から防衛省設置法において決めているというものでございますので、やはりその点も勘案しますと、まず法律上の定数、それから予算上の定員と、こうしたものが一致をしているということが望ましいものであるというふうにこれまで考えてきているところでございます。
○宇都隆史君　私は、それが果たして望ましいのかなというところには疑問があるんですね。ある意味、シビリアンコントロールの観点から、毎年毎年こういうのをきっちり国会の中で法案を通すことによって国会が関与していくというのは半分納得する面もありますけれども、今言われたように、所要の額というものと、それから財政上の要請といいますか実現可能性、その二つを分けることによって逆にそこに乖離が生じているんじゃないか。もっと言うと、大綱、中期防というのが毎回毎回一つのスローガンに終わっているんではないか。結局のところ、毎年毎年の予算取り、そこに苦心をすることによってその達成し得ない目標を掲げ続けているんではないかという疑問を感じざるを得ないんですね。
　そこで、設問二問目になるんですけれども、大綱、中期防というのは、ある意味、我が国を守らなければならない所要数としてちゃんと能力見積りをして出している数字なはずなんですね。そういうふうに説明もされていますよね。にもかかわらず、この大綱、中期防で必要と認めている定数、それから、これ、各年度年度の予算定数でも定めた定数と、じゃ実際に人がどれだけいるのかという実員、この乖離が現在においてもありますよね。
　どういう問題があるのかというと、大体充足率九〇％というお話をしていますけれども、これ予算委員会でもしましたが、三つの部隊が、同じような規模の部隊があったとしたときに、例えば四百人規模の部隊があったとしましょう。充足率九割ということは三百六十人ぐらいずつしかいないわけですけれども、その部隊によって任務が違います、与えられた任務の優先順位が違います。そうすると、そこに人を集めて充足を増やすわけですよね、一〇〇にしていくわけです。Ａ、Ｂの部隊を一〇〇にするということは、Ｃの部隊は必然的に七〇％になりますよね。そうすると、七掛けですから、四百の七掛けで、二百八十名で四百人としての部隊の機能を賄っていかなきゃいけない。これが地上部隊であればまだいいでしょうけれども、艦艇のような一回外に出てしまうとその本当に人数だけでしか賄えないような部隊になってくると、一人何役、隊員のロード、ストレス、大きくなるわけですよね。
　こういう問題が、部隊にもそうですし、あるいは後方関係の仕事の教育訓練であったり、あるいは研究開発、それから調査機関、そういうところにも余波が及んできているのが実際の部隊の現状なんではないかと思うんですが、この定数、実員、この乖離の問題点、防衛省としてどのようにお考えですか。
○政府参考人（徳地秀士君）　お答えを申し上げます。
　先ほど先生おっしゃられましたように、この自衛隊の定員というものは、自衛隊の任務遂行にどれだけの自衛官の数が必要かということを具体的に積み上げた結果として出てきているわけでございます。そして、他方、実員という概念でございますけれども、これは、かつて自衛官の募集、採用が非常に困難であった時代に、その定員分目いっぱい人件費、糧食費というものを計上をいたしましてもそれの執行が困難であったと、つまりそれだけ人が集まらなかったということで、予算効率化の観点から実員という概念が導入をされてきたわけでございます。この定員に対します実員の比率というものが予算上の充足率ということになっているわけでございます。
　定員は定員としてもちろん非常に重要なものでございますので、これを突破することはできませんので、年間の平均充足率ということで一〇〇％というのは相当難しいものがあるとは思います。
　と申しますのは、自衛官の場合には募集も年間を通じて行いますし、それから、基本的には定年日において退職でございますので、やはり年間を通じて常にその採用と退職というものが生じてまいりますので非常に人事管理上難しいところはあるんですけれども、ただ、やはり任務達成のためにこれだけの人が必要であるという枠がその定員、定数でございますので、それに合わせて実際の勢力を確保するということは、これは非常に重要なことだと考えておるところでございます。
　特に、我が国を取り巻く安全保障環境が一層厳しさを増しております。この自衛官の充足率の向上、できるだけ一〇〇％に近づけていくということは非常に重要なことだと思っております。平成二十五年度予算に引き続きまして二十六年度におきましても、南西地域における警戒監視態勢それから実効的な対処能力の充実向上を図るために七十一名の自衛官の実員、これを増員して充足を向上させることとしたところでございまして、今後とも、こうした厳しい安全保障環境を踏まえながら、任務、教育訓練を着実に実施できるように自衛官の充足向上というものに取り組んでまいりたいと考えておるところでございます。
○宇都隆史君　先ほど、定員を超えることはできない、そして自衛官の退官日というのは特殊なんですね。一定の時期に、三月、四月でごそっと辞めてもらわないために、誕生日が来たその日に辞めてもらうという制度を取っているものですから、その辺も実は問題があって、またおいおい別のときに議論をしたいんですけど。
　やはり、この定員と実員の乖離というのをいつまでも放置しているというのは、防衛政策上いかがなものか、非常に問題が多いんではないかというふうに思います。しかしながら、かつ、これは予算が絡んでくる話ですから、非常に政治的な力でもって乗り越えていかなきゃいけない部分が多いと思いまして、是非、大臣、それから今日は政務官にも来ていただいていますけれども、我々政治サイドの中で自民党が政権を取っている間にきっちりと解決すべき壁であるということを強く認識をして、更なる努力をお願いを申し上げておきたいと思います。
　三問目に入りますけれども、防衛省改革の中の今回の大きな目玉だと思いますが、防衛審議官というものを新たに設立されるというようなことで今回の法案に入っています。この防衛審議官のそもそもの意義、そもそもこの役職を新しく付けることによって何をやらんとしているのかということを改めて説明してください。
○政府参考人（黒江哲郎君）　新設される防衛審議官の意義でございますけれども、これは、昨年末に策定されました国家安全保障戦略の中でも積極的平和主義という考え方が定められたわけでございます。防衛省といたしましても、この考え方に従いまして、各国の防衛当局間との密接な連携を保つ、これを積極的かつ多層的に進めていくということが非常に重要な課題であるというふうに考えております。
　とりわけ、特にハイレベルの各国との対話といった機会が非常に最近増えておりまして、ちょっと具体例を申し上げますと、閣僚会合のレベルでいいますと、同盟国の米国に加えまして、オーストラリアでありますとか、あるいはロシア、フランスといったところとの間でも、いわゆる２プラス２という形でのハイレベルの対話が行われております。また、その下の次官級の会合でいいますと、インドでありますとか、あるいはカナダといったところとの間の対話ということもございまして、過去五年間を取りますと次官級協議だけで七十回に上っておるという、そういう実態がございます。
　今回新設します防衛審議官につきましては、例えば災害救援でありますとか、あるいは海洋安全保障、テロ対策、あるいは防衛装備品の共同研究といったような、現在ございます様々な国際的な重要な課題につきまして各国の国防当局の事務方のトップレベルとの間で緊密な意思疎通を図っていく、対話の機会を確保していくということを考えておりまして、こういった業務を中心に、事務次官に代わりまして事務次官級の総括整理職として国際関係担当ということで置かしていただくという、そういう考え方でございます。
○宇都隆史君　ありがとうございました。
　非常に時宜に合った形での創設であろうかというふうにも評価をしております。といいますのも、初めて我が国が定めた防衛戦略において、外交、防衛は基本的に表裏一体、一体化となって積極的平和主義を進めていくんだというのを、これをうたっている中で、新たに、今まで次官がやっていた対外的な部分について事務方のかなり高いレベルでの防衛交流というのをしっかりやっていこうという意味で新しく一つ設立するというのはあろう話かと思います。
　であれば、今まで次官がやっていたところが忙しくなってくるからそこを分けるんですよという、そういう後ろ向きな発想ではなくて、より外務省とも連携を含めた外交の一体化、あるいはその国、国における政治の情勢、経済の情勢、そういうことも把握をしていきながら、それから各国に武官が散らばっていますね、外務省に出向している、彼らとのまた緊密な連携をより強固にしていくんだというような、より積極的な審議官の在り方というのをやはり防衛省は運用しながら模索をしていっていただきたいと思います。
　ただし、一つだけ懸念がございます。次官がこれまで所掌していた監督義務等の海外における部分は分けるという形になる以上、その監督、掌握に対して一つの結節部がここでまた出てくるんではないかと。つまり、これまで次官に話をしておけばよかったことが今度は防衛審議官にもその話をしなきゃいけない、そのことによって下の業務がより煩雑化してくるんではないかという疑問の声も聞こえないわけでもありません。
　この辺りはどのように認識をされていますか。
○政府参考人（黒江哲郎君）　御指摘の、特にオペレーション等に係る部分ということが先生の御指摘だと思いますけれども、先ほど申し上げましたように、基本は、防衛審議官につきましては、事務方の他国のトップレベルとの間での対話といいますか交流といったところ、ある程度時間に余裕のある業務といったものが主になるものと思っております。
　他方、オペレーションの場合には、これは具体的には、事務次官とそれでは新しい防衛審議官との間でどのような形で業務を切り分けるかといったことを今まさに検討をしております。これは、緊急の事態におきましては、これは他の職の人間も同じでございますけれども、極めて短時間の間に様々な情報を共有しないといけないということが前提でございますので、先生御心配のような、結節が増えて混乱するということがないような業務運営要領というものを定めてまいりたいと思っております。
○宇都隆史君　審議官、それから次官の役割、それからどういうところを監督上求めていくのかというのをしっかりと分けた上で、運用しながら、俺は聞いていないぞみたいな話にならないように、そこのところを強くお願いをしておきたいと思います。
　問いの四に入りますけれども、このＵＣ混合の一体化の中の一つの、何というんですかね、象徴的なものがこの防衛審議官だったわけなんですけど、一つ今回前進していただけたのは、いわゆる内局と言われる防衛本省の方に自衛官、制服組の自衛官の定数をきっちりと入れて、そこで制服組、背広組、一体になって仕事をしてもらおうということで、今回約四十名の、まず一段階目として制服組を内部部局配置としてきっちりと入れて、ＵＣ混合一体化の先鞭を着けようというお話をされているんですけど。
　これ、今回の条文の改正も読み解くと、かつてあった十一条がばっさりと削られて、じゃ、その内部部局配置になった自衛官というのを今後どのように育てていくのか、配置して求めていくのかというところが何か見えなくなってしまったような、うがった見方をすると、今回、二佐、三佐クラス、つまりもう私の年代と同じぐらいの比較的若い制服組を入れることによって、どちらかというと、内部部局の中で重要なポストは背広組、そして小間使の若い人間だけを入れて、何かこうＵＣ混合の一体化というのをおためごかしのようにやったような形にしてしまうんではないかという心配もないわけではないわけなんです。
　今後どのようにこの内部部局に配置する制服組というのを育成していくのか、それからまた、その中での役職というか、管理職等に成長させていくような考えが防衛省としてあるのかどうか、その辺りのことをお聞かせください。