Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小島説明員　お答え申し上げます。
　先生御指摘の自治省ないしは消防庁、地方公共団体との協調の問題でございますけれども、私ども、今回の事故にかんがみまして、前向きといいますか深刻に受けとめまして、できるだけの措置をとるようにということで現在鋭意自治省ないしは消防庁と協議中でございます。
　具体的にいろいろ御指摘がございましたけれども、たとえば緊急時の措置あるいは緊急時の遮断のあり方、配管等につきましては、権限の問題につきましては、先ほど御説明がございまして、消防法でいけるのかあるいはどうなのかという問題はございますけれども、いずれにいたしましても、運用面、連携の強化という面で私どもとしてすぐにできるし、またやらなければいけないことがいろいろあろうかと思います。たとえば配管図等につきましては、日ごろから、地元におきまして消防当局とガス事業者との連携をよくしまして、その連携の中で御提供を申し上げるとか、緊急時の措置についても十分打ち合わせをしておくとかといったようなことは直ちにできることでございますし、やらなくてはいけないことでございますので、その点につきましては今後、現在続けております自治省ないしは消防庁との協議を急ぎましてなるべく早く結論を出し、しかるべき措置をとらなければならないと考えております。
　なお、先生御指摘の保安規程の問題でございますけれども、この保安規程と申しますのは、各事業者がそれぞれに定めまして届けるわけでございますが、現実には、私ども本省の方でモデル保安規程というものを定めまして指導しておるというのが実態でございますので、今回の事故にかんがみまして保安規程をいろいろ改正しなければいかぬという面が出てまいります。そういったことに関しましては、本省、自治省等とも十分協議をいたした上で指示をするというようなことで前向きに考えてまいりたいと思っております。
○薮仲委員　どうか事故を再発させないように関係省庁御努力をお願いして終わりたいと思います。
○中村（靖）委員長代理　渡辺武三君。
○渡辺（武）委員　本委員会の劈頭におきまして両新大臣からきわめて一般的、抽象的に御方針を承ったわけでございますが、私は実はその中の一つだけ具体的に所信をただしたいと思うわけでございます。
　現在財政再建をめぐりまして大蔵省が出しております「歳出百科」を拝見いたしますと、わが国の道路整備の水準というものが著しく向上した、したがって、もう道路財源の転用を検討すべきだというふうに述べておられると思います。新しく就任されました建設大臣、大臣は道路というものをどのように認識をしておられるのか、あるいはわが国の道路の現状というものをどのように理解しておられるのか、まずお答えを願いたいと思います。
○斉藤国務大臣　お答えをいたします。
　まず、道路への認識でございますけれども、私は、道路は人体で言えば動脈だと思っております。私たちが生活をする上で、近代社会を維持する上で最も必要なものは、生活道路であり、産業道路であり、経済道路である。これを整備しない限りは、日本のような国土における均衡ある生活環境というものは維持できないというように承知いたしておりますので、特に道路については動脈ということをあえて申し上げて、必要欠くべからざるものであるというように認識いたしております。
　先生御指摘の道路財源、「歳出百科」等々を拝見して、著しく向上したというような表現につきまして、担当大臣としてはいささかいかがなものであろうかというような認識に立つものであります。終戦時等々から比べれば、確かに著しいという表現は当たろうかと思いますけれども、欧米世界各国に比べて、いまの日本の道路事情というものが著しく向上しておるとは私は全く考えておりません。
　具体的に申し上げますれば、国道は一応九〇％以上の舗装率があるとはいうものの、簡易舗装を含めての上でありまして、実質本舗装はたしか八二・五％、国道、都道府県道を合わせますと、本舗装率というものは何とまだ四七・八％であります。よく言われる均衡ある国土の発展ということを考えた場合の一般地方道というものはまだまだ非常におくれております。特に生活関連道路、産業道路として欠くべからざる地方道については、まだ半分以上がバスもすれ違えないような道路であるし、舗装率につきましてもまさに半分以下という状況でありますだけに、私はこの道路問題につきましては、なお財政当局等々にも御理解をいただきながら積極的に道路整備について進めてまいりたいと思いますし、また、地方の方々の一番強い要望であるものは道路だということをあえてつけ加えさせていただくわけであります。
○渡辺（武）委員　大蔵省をお呼びいたしておりますが、お見えになっておりますね。
　いま建設大臣が御答弁をなさいましたように、わが国の道路整備の水準というものは、実はまだ大変に低いわけでございます。しかしながら大蔵省自身は、一応舗装というものだけを取り上げ、しかもその舗装というものを取り上げるに当たって、それが本舗装であろうと簡易舗装であろうとお構いなしにその舗装率を見て、そしてわが国の道路整備の水準が著しく向上したのだ、こうおっしゃっておるのではないかと思うわけです。実は第六十五回国会における例の福田大蔵大臣時代ですね。このときは御承知のように自動車重量税が創設をされたときだと思いますが、この論議をめぐって時の大蔵大臣は、いま道路の整備状態というものは他の先進国に比べて大変に立ちおくれておるのだ、そういうふうに実は述べておられるわけでございます。ところがそれからわずか十年足らず、今回出されております大蔵省の資料を拝見いたしますと、わが国の道路整備水準が著しく向上した、こういうふうに言っておるのですが、これは、十年足らずでさきに福田元大蔵大臣が答弁なさっておりましたような状態からいまおっしゃっておるような状態に大きく道路整備というものが改善され、水準が高まったのだ、こういうふうにその認識をお変えになっておるわけですけれども、その理由についてまず御説明を願いたいと思います。
○保田説明員　お答えをいたします。
　ちょうど四十五年当時の数字を持ってまいりませんでしたので残念でございますけれども、道路の整備水準が高いか低いかを何をもって判断すべきかということですが、やはり基本的には改良率、舗装率というものがあって、その上で、さらに先ほど建設大臣が御説明になりましたような諸指標を総合的に勘案するということになるのではないかと思います。「歳出百科」というものは非常に各般の歳出項目について簡単な説明をしておるものでありますから、道路についてだけ非常に詳細な説明をするわけにもまいりませんし、一応あの書類におきましては道路整備の最も基本的な整備水準をあらわすものとして改良率、舗装率を用いたわけであります。数字はここでは特に申しませんけれども、いずれにせよ、昔に比べればはるかによくなっている、そういうつもりで書いたわけでございます。
○渡辺（武）委員　すべての発想がいわば大蔵省的発想といいますか、昔に比べればよくなったのだという発想でございまして、そのほかの書類を拝見いたしましても、公共事業全般についても実はそういうことをおっしゃっているのですね。そしていまや他国に比べて社会資本の投資比率は日本は非常に高いのだ、こうまで実はおっしゃっている。ところが現状は全然おっしゃっていないのですね。私に言わしむれば、むしろ日本は社会資本投資が非常に低かったのだ。だからいま一生懸命でそれに投資をしておる最中なんです。欧米先進諸国はもう社会資本の投資を長年にわたって積み重ねてきたのでいま非常に高い水準にある、こう見るべきだと私は思うのです。ところが現状のその比率だけをながめて、諸外国と比べてわが国は非常に高いのだ、だからその辺の公共事業を少し削ってこちらに持っていけ、こういう発想だと私は理解をしているのです。それが果たして正しいのだろうかどうだろうか。現実にはゼロから出発して十年たてば、それはゼロに比べれば著しく向上したと言えるでしょう。しかし、その出発点のゼロというものが余りにも低かったのではないか。だから、一生懸命にやってきたけれどもまだとても著しく向上したと言えるような段階ではない、こう見るのが本来の至当なあり方なのですよ。そうじゃありませんか。そうでないとするならば、それは小児病的見解と言わざるを得ない。一プラス一イコール二、二マイナス一イコール一だ、単純にそうおっしゃっているように私には聞こえるのです。そうではないと思いますね。だから、十年前に福田元大蔵大臣が認識をしておられたその状況と現在大蔵省がやっておられる認識とは、非常に大きなずれがあると言わざるを得ないのですね。細かく説明しておらぬので言葉が足らなかった、こうおっしゃられるならば、細かく説明すれば十年前福田大蔵大臣が言われたことにほぼ似通ってくる、こうおっしゃるのですか。
○保田説明員　御必要とあれば数字で御説明をいたしますけれども、十年前に比べますと現在の数字も相当よくなっておる、こういうふうに理解をいたしております。
○渡辺（武）委員　十年前と比べれば現在よくなっているというのは言われなくてもわかっておると言っておるのですよ。ゼロから出発しておるのだから十年たてばそれはよくなるでしょう。しかしその基準、出発点がきわめて低かったのではないか。だから十年前と比べて現在の水準というものが、大蔵省的発想によれば著しく高くなったんだからもう必要ないんだ、こういうふうに聞こえてくるのですよ。だから他に転用すべきだなんという言葉が出てくるのでしょう。そうではなくて、比べる出発点は非常に低かったんだという認識はございませんか。もう一回答弁してください。
○保田説明員　もちろん昔は非常に低かったわけでございます。（渡辺（武）委員「現在でも低い」と呼ぶ）現在よりもちろん低かったわけであります。われわれの方も現在の水準というもので十分であって道路整備は必要ないということを申し上げておるわけではないわけであります。表現としまして適切かどうかとは思いますが、一ころのいわば社会資本がゼロだった時代に比べればはるかによくなっておる。ただ、物によりましては外国に比べて一〇〇％比肩し得るものばかりであるとは思いませんけれども、道路につきますればもちろんそれは諸外国に劣る部分もあるでしょうし、場合によっては進んでいる部分もあるのではないかと思いますが、いずれにせよ一ころのあの飢餓的な状況ではない。あのスピードで今後も続けるということについては、財政事情その他を考えればややスローダウンさせていただくということもやむを得ないのではないか、こういうことを言っておるわけでありまして、道路整備はもう十分であるからもう必要ないということを申し上げておるつもりはありません。
○渡辺（武）委員　何かいままで高度な水準が維持されてきたというふうなことをおっしゃいましたけれども、決してそうではないのですね。いま現在第八次道路五カ年計画でしょう。ずっとさかのぼってごらんなさい。少なくとも第六次ぐらいまでは五カ年計画は三年間で達成できておったはずだ。それが七次、八次になるに従ってもう五年たっても一〇〇％達成できないというほどにスローダウンしておるのですよ、現実に。水準が高くなったからスローダウンさせてもいいんだ、いいんだではない、もうしちゃっているのですよ。それをさらにスローダウンさせるつもりですか。
○保田説明員　先生御指摘のように、昭和三十年代から四十年代にかけまして五カ年計画の達成スピードというのは非常に速かったわけであります。それは一方におきまして道路整備に対する需要も非常に強かったと同時に財源面でもこれに応じ得たわけであります。したがって、先生のおっしゃいましたように五カ年計画は三年たてば当初の予定していたペースよりもはるかに進み過ぎるというようなことで、実情に合わなくなって、三年たつと五カ年計画の改定をするというのが常道であったわけですが、現在は残念ながらそういういい時期ではなくなっておるということであります。十分とは申しませんけれども、しかしそれに伴う財源が非常に苦しいのでその辺は御勘弁をいただきたい、こういうことであります。なお、さらに切り込むのかということでありますが、来年度の予算編成に当たりましては歳入の見積もりの問題もございますし、予算全体の骨格をわれわれとして描くところまで至っておりませんので、発言を控えさせていただきたいと思います。
○渡辺（武）委員　以前に比べれば現在はすでにスピードダウンをしておるのだということを大蔵省はお認めになったというふうに理解をいたします。
　そこで、現在いろいろ実は新聞等で報道されておる事柄、つまりは道路そのものはいわば道路特会によってその事業量が維持されておる。したがって、冒頭の大蔵省の発想からその特会を一般財源の方へ回してはどうか。これは言いかえれば、もう道路はよくなったんだから道路をやめてもっと一般的な財源使途の方に回したらどうか、わかりやすく言えばそういうことになると思うのですが、そう極端なことではないとおっしゃるかもしれませんが、実はそれぞれの税が新設された時期、たとえばいま論議を呼んでおります自動車重量税の創設をされた経緯、あるいはそのときの国会の議事録等々私もいろいろ勉強いたしてまいりましたけれども、当時の大蔵大臣は、その自動車重量税を創設するときの発想の根源というものは第六次道路整備五カ年計画の財源不足を補うのだ、そういうことを主たる理由にしてそしておつくりになった。で、道路が重量によって損壊されていく、したがって重量の重いものから税金を取っていくということは一応国民の皆さん方からも御納得が得られるのではないか、こういうふうに実はおっしゃっておるのです。したがって、あくまでもその創設の思想というものはそういうところにあった。この思想がいま現在大蔵省としての考え方と変わっているかどうか、これをまずお聞きしたい。
○保田説明員　自動車重量税の創設の経緯、創設の理由等については先生のおっしゃるとおりであります。われわれとしましては、創設の経緯等にかんがみまして収入の国の受け取り分の相当部分を道路に充てるという心構えで大体毎年度の予算を組んでまいったつもりであります。
○渡辺（武）委員　昨年いわゆる揮発油税あるいは地方道路税が二五％引き上げられました。俗に言うガソリン税というものですね。この引き上げのときもいわば第八次道路整備五カ年計画、これの特定財源比率というものを国費の大体九割程度にしていきたい、そういうために実はこれが行われたというふうに聞いておるわけですが、大蔵省、間違いありませんか。
○保田説明員　道路の財源といたしますと特定財源、これはガソリン税、それから石油ガス税がございます。そのほかに先生が先ほどからたびたびおっしゃっております重量税、これは法律上は一般財源でございますけれども、それを一応法律上の特定財源とわれわれが法律上は一般財源と観念しております重量税を合わせた比率で見ますと、おおむね九割ぐらいになる、そういうふうに理解をしております。
○渡辺（武）委員　そこでお伺いをするわけですが、実は八十七国会、これは昨年の通常国会だったと思いますが、おたくの高橋局長はこういうふうにおっしゃっておるのです。「特定財源比率は国で約九割という形になりまして、道路整備五カ年計画の遂行上支障がないというふうに考えております。したがって現在のところ再度、税率の引き上げを五十八年三月までにお願いいたさなくても計画の円滑な執行は可能」であると考えております、こういうふうに実は高橋局長はおっしゃっておるわけでございますが、これはどういうことかというと、つまり五十八年三月まで、第八次道路整備五カ年計画が遂行されるまでは自動車重量税の再度の引き上げはないのだ、こういうふうに言っておられると思いますが、大蔵省のお考えはいかがですか。
○滝島説明員　お答え申し上げます。
　確かに渡辺先生御指摘のとおり高橋主税局長が、速記録をそのまま引用いたしますと、「再度、税率の引き上げを五十八年三月までにお願いいたさなくても計画の円滑な執行は可能であろうというのが私どもの考えでございます。」と答弁申し上げております。五十六年の税制改正あるいはその後において自動車重量税の再度の引き上げを全く行わないということかどうかという点につきましては、私がここでしっかりしたお答えをする立場にないのは残念でございますが、これからの検討課題であろうと私は思います。
　御承知のとおり、政府が税制改正の案をつくります場合には税制調査会というところにお諮りをいたします。ところが、現在の税制調査会は十一月の十日に任期が満了いたします。通常任期の満了の際には一種の卒業論文と申しましょうか、中長期的に見た税制改正のあり方についての答申を出していただくことになっているわけであります。十一月の十日を目前に控えまして、いま毎週一回程度の割合でその中長期の税制の指針をいただくための作業をしていただいているわけでございます。したがいまして、五十六年度の税制改正に関する作業というものには私どもまだ入っていないわけであります。
　さらに、五十六年度の税制改正の内容を考えます場合には、先ほど保田主計官からお答え申し上げましたように、今後自然増収というものがどういう経過をたどるのであろうか、あるいは主税局の立場から申しますと財政再建のためには歳出を大いに削減してほしいということを主計局に申し入れているわけでございますが、その削減状況がどうなっていくのか、こういったことを全部考え、さらに個別の税目の負担の状況が現時点で考えて適当かどうかということを考えて、最終的に結論が出されることになるのだと思います。したがいまして、来年度どういう税目についてどういう改正をやるのかということにつきましては、現在のところ全くの白紙でございます。
○渡辺（武）委員　そういう答えが出てこないためにいままで私は論議を進めてきたつもりだったのですよ。いいですか。自動車重量税が創設されたときのいきさつ、福田大蔵大臣はこう言われたのですよ、つまり、国民的な納得を得るためには、重い荷物を積む車が道路を傷めるから、それでその重量を積んだ車から税金をいただくのです。それも道路整備計画というものが別にありまして、その財源確保ということが傍らにあって、そういう傍らから、そういう発想のもとにつくられてきたという経緯を持っておるのです。
　そこで、いま五十八年三月まではもう増税しなくてもやっていけるんだと大蔵省がおっしゃっておるから、ならば、その一連の発想の水準からいけばそのままでいいのではないかというふうに言ったのですが、どうもそういうふうには考えていられない。そこにはいわばごまかしがありインチキがあると思うのですね。新しい税金をつくるときには、何々に使うのです、どうぞ皆さん御理解をしてください、こう言っておきながら、それが大体忘れられてくるともうそんなことは全然忘れてしまってこれは別なものに使うんだ。これから財政事情の状態によってはどこへ使おうと一般税だから勝手じゃないか。こういう発想はちょっとおかしいですね。私は財政再建をしてはいかぬとは言っていない。財政再建は大いにやらなければならぬ。しかし、実際にはそれはあくまでも国民が納得の上で応分な均等な公正な負担をしていかなければいけないわけですよ。ととろが、現実のこの税は、形式的には一般税ではあっても、実質的には特定財源となっておる、そういう性格のものだから安易にそういう論議に発展をしていくのはおかしいではないか、こういうふうに実は申し上げておるのです。お答えありませんか。
○滝島説明員　お答えいたします。財政再建の必要性については先生もただいまそのとおりであるということをおっしゃっていただきまして、ありがたく思いました。
　ところで、財政再建につきましては、まず現状が歳出を一〇〇といたしますと、税収で六二しかカバーしていないということで、この事態を一刻も早く直すためにはどうしたらいいのか。これは歳出の削減あるいは税収の引き上げあるいは両者の適当な組み合わせということに論理的になるわけであります。
　　　　〔中村（靖）委員長代理退席、委員長着席〕
　そこで、私ども、主計局は、毎年予算シーズンになりますと家に帰って夕飯を食べる日が一シーズンに一日もないというような過酷な労働を強いられているわけでありますが、その主計局の人々にさらにもっと一生懸命やってほしいと言っているわけです。その場合に、主計局の中から、いや切るといっても法律を改正しなければ予算の削減ができないものもたくさんあるというお話も受けます。私どもはそれに対して、増税をやる場合には必ず法律の改正を国会にお願いしなければいけない。大変なむずかしいプロセスを経て税制改正というものがあるのだから、歳出の削減についてもやはり同じような立場からやってほしいということを言っているわけであります。そういうことを主計局に申し入れ、主税局の方は安易な道がとれるかというと、それはできない。やはりすべて初心に立ち返りまして、いままで既存の税目というものが果たしていまのままでいいのかということをすべての税目について検討し直すというところまで否定されると私どもちょっと困るわけでございます。あくまでも、あわてて追加いたしますけれども、これは自動車重量税の増税を来年やるとかやらないとかいうことと全く関係がないことであります。検討の対象から外すというところまで言われると私は困るということなんでございます。
　いろいろ御議論があることは私ども承知しております。私どもがこの税金の使途はかくかくだ、いままで伝統的に確立されているものを役人の一存で変えるということができる、そんなことはとうてい考えておりません。税制改正を仮にお願いすることになって、それが国会で御審議されることになるわけでありますけれども、その過程で、たとえば揮発油税の特定財源制というものをこの際財政再建期間中やめるというような議論、こういう議論はいまのところ税制調査会でほとんど出ておりませんけれども、仮にそういう御議論が国会での御議論の中での大勢ということになれば、その上で法律改正が行われるわけであります。したがって、くどいようでありますけれども、私が事務当局として現在の非常な危機にあります財政再建の問題を税制面からアプローチする際に一種の聖域というものを最初から設けて、それはもう全然検討の対象から外すということになるとちょっとそれは困るなという感じなんでございます。何とぞ御理解いただきたいと思います。
○渡辺（武）委員　大蔵省の見解にはなかなか理解ができないわけでして、本来、つまり「歳出百科」に書いてあるような認識でしょう。だからそれが誤っているということを実は言っているわけですよ。道路というものが大蔵省的な発想ではないんだ。つまり端的に言えばいまこの日本の中で大都市に住んでいらっしゃる方、これはマスコミ論調を見ましても、確かに道路整備はもう終わったんだ、これ以上道路を拡張することは公害の拡散ではないかというような論調があることを知っております。しかし、一たん地方へ出ますと、地方の住民というのは、これはもう総理府が調査しておられますからおわかりのように、各市町村、地方自治団体の要望のトップにあるものは道路の整備なんですよ。だからその辺をごらんになると大蔵省的発想というのは出てこないはずなんです。しかも道路の総延長というふうに見ていきますと、市町村道というのはこれは圧倒的な多数なんですよ。もう九割近く市町村道。国道、県道入れて二〇％弱なんですよ。その国道ですらまだまだ大変に整備がおくれておるところがたくさんあるのです。だから大都市の中だけ見てもう十分だ、大都市の中でもそう十分ではないでしょう。杉並の方へ行ったら、一たん火災が起きたときに消防車が消火活動に入れないという道路がまだたくさんあるんだ。そういう中でこんな何か子供だましのような、もう一〇〇％水準、終わったんだというような発想の上に立って、そしてその財源に目をつけてとりやすいところから、安易にとれるところから税金を引っ張り出してくる、そういうやり方はいけませんよということを言っているのです。もうこれ以上は答弁を求めません。気をつけてください。あと国土庁に移ります。
　国土庁長官、時間がなくなってしまいましたので急ぎますが、あなたは国土行政の最高責任者として御就任になられまして、私は一番大切なものだと考えております土地というものに対するその御認識、あなたの御見解を伺いたいと思います。
○原国務大臣　お答え申し上げます。
　国土についての基本的理念としては、国土は限られた資源であるし、しかも生活及び生産の基盤となるものであるとの認識を持っておるものであります。したがって、その利用については、第一は公共の福祉を優先にすべきものである、第二は健康で文化的な生活環境の確保をやり、さらに国土の均衡ある発展に用いられるべきものである、こう考えておりまして、その信条に立って国土行政を進めておるところでございます。
○渡辺（武）委員　御認識きわめて一般的でございますが、そういたしますと現在日本の土地の地価というもの、地価の状態というものはどのような御認識をお持ちでしょうか。
○原国務大臣　これは数字がありますので、政府委員から答弁させます。
○山岡政府委員　地価公示とそれから最近行いました地価調査が最近の地価を反映いたしております。四月一日に行いました地価調査によりますと、これは昭和五十四年一月一日から五十五年一月一日までの変動率でございますけれども、全国で一〇％でございまして、関心の最も高い住宅地につきましては全国で一二・三％、三大圏で二八・三％ということでございます。都道府県地価調査につきましては、これは十月一日に発表したものでございますが、調査期間は七月一日から七月一日までということで半年間はオーバーラップいたしております。変動率は全国で申しますと八・八％の上昇、特に地価公示と比べるためには都市計画区域内で見なければなりませんが、それによりますと九・八％ということでございまして、同じく都市計画区域内の住宅地について見ますと、全国が一一・五％、三大圏が一六％という上昇でございまして、現在の地価公示と都道府県と比べてみますとほぼ同様の値動きを示しておるという状況でございます。
　こういう地価上昇の原因につきましては効用の増によるものもございますけれども、宅地需給の不均衡がその主因であるというふうに考えております。さらにこういうような地価は現在決して安定しておると考えておるわけではございませんで、今後におきましても十分警戒をしながら監視を続ける必要があるというふうに考えておるわけでございます。
○渡辺（武）委員　大蔵省の好きな国際比較をおやりになってみましたか、局長。
○山岡政府委員　最近の例では比較いたしておりませんが、昨年の白書に御報告いたした次第であります。
○渡辺（武）委員　国際比較をいたしますと、わが国の土地というのは非常に高い。これは白書を見てもそのとおりになっておるわけでございます。どうしてそうなっていってしまったか。これは結局は土地政策が不在であったと言わざるを得ないのですね。本来土地が国土であった時期というのは、明治初年大政奉還から明治五年に至るまでの間は文字どおり国土であったはずなんです。寸土たりといえども日本国の国土になっておった。明治五年一月十四日でしたか十五日でしたか地券の売買によって初めて永代売買が許された。自来わずか百年ですよ。わずか百年にして世界でも異常と思えるほどの地価になってしまっておる。これが実際に適正な地価政策、土地政策が確立されてきたならばこんなことにはならなかったのではないだろうか。にもかかわらず最近の新聞紙上を拝見いたしますと、国土庁の見解としては、これは投機的な取引ではなくて通常な需要と供給の関係で地価が上がっておるのだからもろもろの法律を適用する必要はないのだ、こうおっしゃっておるのですがね。通常な取引あるいは投機的取引とこう言われますけれども、投機的取引とは一体何ぞやということなんですね。それをまずお聞きしたい。
○山岡政府委員　土地の投機的取引につきましては、将来他に転売いたしましてその間における地価の上昇による価格差益を享受するということを目的として土地取引を行うということにわれわれ解しております。したがいまして、実例を申し上げますと、昭和四十七年、四十八年ごろ過剰流動性をバックにいわゆる一億総不動産屋ということでわが国の全土が買いまくられた時代がございますが、その当時のような取引はまさにそういうものであったというふうに認識しております。
○渡辺（武）委員　現在は他に転売をする土地購入はない、こうお考えですか。
○山岡政府委員　国土利用計画法の対象になっている範囲におきましては、やはり資産保有が全体の六、七％あるのは実態でございます。
○渡辺（武）委員　本来国土利用計画法ができましたのはもちろんその投機的取引を抑制しようという姿勢もあったけれども、異常に高い地価を何としても正常な価格に直したいという側面もあったはずなんですね。だから投機的取引はない、こうおっしゃるのですが、私どもは隠れた投機的取引は他に幾らでもあるという認識なんです。それのみか側面的にわれわれが意図した地価の抑制という問題はことさらにいまなおざりになってきてしまっておる、こう考えるわけですが、その辺は国土庁として地価の抑制についてどのような手段をおとりになり、どのような方向で臨んでこられたのかお聞かせを願いたい。
○山岡政府委員　現在私どもの考えておりますところ、地価の値上がりの原因の中で効用増というのが一つございます。これは、たとえば駅ができて便利になったというような場合のことでございます。そういうものが相当値上がりの要因になっておるわけでございますけれども、それ以外の要因といたしまして、投機的土地取引が一つの大きな原因であった時代がございますので、まずはそれを抑え込むというのが一番大事であろうと思っております。それからその次に、やはり全体として長期を見通しました需給計画の中でも年間で一万三千ヘクタールぐらいは供給があればいいなと思っておりますのに、最近の供給は一万ヘクタールを切っておるというような現状から見まして、やはりどうしても供給を促進しなければならないなと思っております。
　したがいまして結論的に申しますと、引き続いて投機は抑制する、供給はあらゆる手段を総合いたしましていいと思うものは少しでも前向きに前進をいたしまして促進するということが目下の急務であるというふうに考えておるわけでございます。
○渡辺（武）委員　供給さえふやせれば地価が抑制できるんだ、こういうお話でございますけれども、果たしてそうであろうか、実は大変疑問に思わざるを得ないわけでございます。国がすべてを買ってしまって一挙にわあっと放出をすればあるいは実際にはそういう事態が起こるかもわからぬ。ところが、宅地造成はされたが値上がりを待ってそのままおるという事例も現実にはなきにしもあらずなんですね。供給を目的に諸施策が行われますけれども、必ずしもそれがそういうふうに結びついていっていないという現状があると思うのですよ。だから、そういう現状認識をしながら何とかして地価を抑制していかなければならぬ、そういうものが側面的にあるわけですね。
　国土利用計画法の中でも規制区域を定めるということになっておるんですけれども、残念ながら法律制定以来その該当件数は一件もございません。いずれもそれらの主とする理由は、投機的取引ではないから国土法に定めるそれに該当しないんだ、こうおっしゃっているわけですが、ならば、国土利用計画法を改正する意思はおありになりませんか。
○山岡政府委員　確かに、私どもの最近の規制区域に対します運用の基本的な考え方につきましては、やはり投機が原因である場合に限るという運用だと思って運用いたしております。そのために、全国にわたりまして五十年以来二百三十一カ所ぐらいにつきましては四半期ごとの地価調査、それから、さらに蓋然性の特に高いところにつきましては本年度から特別詳細調査ということで月別の仮登記まで含めた調査を行っております。それらによりまして、現在地方公共団体の方からそういう投機の状況は一切ありませんという報告を受けております。したがいまして、なかなかそういうふうな事態に立ち至っていないんだなと認識していることは事実でございます。
　将来法改正を考えるかどうかということでございますけれども、これは御提案の際、四党の御協議によりましてお決めいただいた法律でございます。実際問題といたしまして、四十七年、八年当時のあの土地の急騰を目の前にされまして恐らくこういう法律が決まったんであろうと私ども想像いたしておるわけでございます。そういうものを一発で決めるような法律が本当にできるだろうか。私ども事務的には、宅地供給がむしろストップするような法案になるのではないかというような気がいたしまして、現在のところ、私どもは、現行法の運用を厳しくやるということがたてまえでございまして、改正する必要はないんではないかというように考えているのが現在でございます。
○渡辺（武）委員　では別の角度から質問いたしますけれども、地価の上昇というのは対前年度比何％までは抑制する必要はないんだとお考えになっているんですか。
○山岡政府委員　そのあたりは実際には一切基準を決めておりません。それで、国土利用計画法によりますと、投機の状況、地価の高騰の状況等によりましてまず知事さんが判断されるということになっております。そういう場合には抜き打ち的に指定をすることになります。法律も、指定することができるというのではなくて、「指定するものとする。」というふうに書いてあるわけでございます。しかしながら、一たん指定をされましても、そういうふうな問題でございますので、土地利用審査会の議を経てその確認をいただくという問題が残っておりまして、土地利用審査会の確認が得られなかった場合には、指定はさかのぼって無効になるというふうな二重、三重の枠をかけました規制になっております。したがいまして私どもも、こういうような場合には指定をするというような条件を決めたらどうかという事務的な検討をいろいろいたしておりますけれども、一切そういうふうなものについては方々にお示しいたしておりません。何％というようなことにつきましては、あくまで現地の実情による判断によるというふうに考えております。
○渡辺（武）委員　どうも国民認識と大分違った認識をお持ちのようですけれども、一方で、われわれが生活していく上において消費者物価の上昇というのがございますわな。その消費者物価の上昇と土地の上昇、こういうものがあるわけですけれども、その関連はどのようにお考えでしょうか。
○山岡政府委員　土地につきましての値上がりの一番の問題はマインドの問題だと思っております。いろいろな物価指数との関係で申しますと、卸売物価につきましては、これは関係がないということになっております。それから、消費者物価指数の中には家賃というのが項目で入っております。家賃の中には地代ということで土地に関する代金が含まれております。過去数年間の消費者物価指数に対する寄与度は一万分の二百七十九ということになっております。その中で特に地代は八十四ということでございまして、一万分の八十四の寄与度ということで物価指数には影響がございます。ただし、そういうふうなことで地価が上がると地代がすぐ上がるのかというと、先生御案内のとおりなかなか上がりません。したがいましてほとんど影響はないわけでございますけれども、私どもが一番注意しなければならないのは、あくまでそういうふうな地価は値上がりをするということが原因になりまして、一番私どもが恐れております投機的土地取引が起こるということでございまして、そういう点を厳しく抑えていくというのがわれわれの任務であるというふうに思っております。
○渡辺（武）委員　どうも余分な答えが多くていかぬのだけれども、聞いていることだけ答えてくれればいいんですよ。その内容についてはわれわれは十分知悉をいたしております。だから、本来消費者物価の二倍も三倍も地価が上がっていく、それが許容されているとするならば一体どうなるであろうか、これを想定してみると大変なことになってしまうのです。物価の値上がりというのはそれだけ貨幣価値が下がることなんですね。土地に対するものだけはどんどん下がっていくということなんですよ。しかも、もう大都市圏では勤労者は自分の住む家の土地を購入するのは不可能だ、これはもうおわかりですね。それがこのまま推移をして続けられていくならば、中小都市に至るまでも勤労者は土地を買うことができない状態になりやせぬだろうかという心配があるわけですよ。だからいまにして決断をしなければならぬ時期が来ているんじゃないか。
　園田前国土庁長官は、国土利用計画法の規制区域の指定について前向きに検討いたします、こうおっしゃったのですが、新長官、いかがでございますか。
○原国務大臣　そういう規制区域を指定した方がいいという議論もございます。しかしいろいろ考えまして規制区域の指定状況はいままでもしていないし、これから監視していくのでありますが、それならばこれからどうするか。それで、いろいろな理由によって投機要件が外せないのでございますから、規制区域が指定された場合にはすべての土地取引を許可制にしなければならない。また指定時の公示価格で取引価格を凍結しなければならぬ。そういうようないい半面もあるのですが、きわめて強い規制を行うものですから、法制上投機という異常な事態を見ながら初めて認められるので、普通の状態、いまの状態では規制はむずかしいのであります。現在はそのような異常事態ではないので、私どもはただいまはないと思っておりますので、そういう異常事態でない場合にこういう強制力を持つ強い規制を行うことは、かえって健全な土地取引を混乱させるような結果になっては大変だと思って、そうなればかえって土地供給を阻害するという逆結果も招来するおそれなしとしないので、前向きと言いましても、現時点では前の昭和四十七、八年ころのように三割程度も急激に上がっておるというのではございませんので、まあこの程度であればそれほどその必要はなかろう、こういう判断を下しております。
○渡辺（武）委員　ならば一体どうしようとおっしゃるのですか。あなたはいま冒頭にごあいさつをされたとき、地価安定を促進するための諸施策については積極的にこれに取り組んでいく、こうおっしゃったのですよ。その積極的に取り組んでいく諸施策は一体何ですか。国土利用計画法を改正したらどうですかと言うと、それはやらない。規制区域に指定したらどうですかと言うと、それはやらない。消費者物価がどんどん上がっているがどうするのですかと言うと、まあ通常の取引だからやむを得ぬ。そういう中で地価の安定促進を図っていくというのはどういうことですか。
○原国務大臣　その一つとしては、いま国会へ提出いたしております、近く御審議をお願いいたすことになっております農住組合法案、これも全部これで解決するとは思いませんけれども、何もやっていないというわけではございません。それもやりますし、その他いわゆる都市の再開発をやって空き地をもう少しこしらえる、そしてそこを住宅地にするとか、あるいは公用地を探してそれを住宅地にするとか、そうてきぱきではございませんが、余り明快にはいきませんけれども、だんだんその方向に向かって私どもは日夜努力いたしておるところでございますから、よろしく御了承のほどをお願いします。
○渡辺（武）委員　了承はできません。とにかく勇断をもってやらなければならない時期が来ておるのですよ。ごれは何年来議論してきたかわからない。全部を、寸土たりとも惜しまず規制を行えということを言っているわけではありません。地価の抑制を効果あらしむるために試行的にある部分をやってみることもできるでしょう。そういういろいろな手法を駆使して真剣になって地価の抑制のために努力しようという姿勢が見られないわけでして、ああだからやむを得ない、こうだからやむを得ない、それはむずかしいのだとかこれはむずかしいのだ。ところが、一般的には地価を安定させるための施策を大いに推進していきます。これは大きな矛盾ですよ。私は、真剣に地価の抑制のための諸対策について考慮を願いたいことを強く要望して質問を終わります。
○瀬崎委員　私は、まず最初に信濃川河川敷の買い占め事件について質問したいと思います。
　これは一言で言えば、田中角榮元首相がその政治的地位を利用して、将来堤防が締め切られれば一等地になる、このことを十分知りながら農民に対しては三年に一回水をかぶるような土地を持っておってもしようがないではないか、こうだまして、ただ同様の値で莫大な土地を買い占めた、こういう事件ですね。しかし、昭和五十年前後のあの田中金脈追及のあらしに遭遇して、その廃川敷処分についてはこれが凍結をされておった。ところが、五十二年十一月に時の建設大臣長谷川四郎氏が、それまで凍結をしていたこの廃川敷処分を解除しようとしたということで改めて問題になって、本委員会でもずいぶんと激しい論議が行われた。そういう問題であります。そのために当時国会の追及をそらし、世論を欺くためにいろいろな細工が施された。その一つとしてあの土地を二分いたしまして、北半分を長岡市に譲渡するということで今日に至ったわけであります。したがいまして、現状は北半分の二十六ヘクタールが長岡市の所有分、そして南半分が室町産業の所有分、こうなっているわけです。
　そこでまず、北の方の長岡市所有部分について伺います。
　当時この廃川敷処分を行うに当たって長岡の小林市長と室町産業との間に「信濃川河川敷用地の利用計画及び譲渡に関する覚書」というのが締結されているわけであります。これはもちろん建設大臣にも提出され、建設大臣もよかろうという承認を与えている内容のものでありますが、この覚書に添付されました資料の一つに具体的な利用計画がついているわけであります。「信濃川河川敷用地の利用計画書（長岡市の利用する分）」この中で「まず、直ちに事業を実施するものとしては、」こう言って老人福祉センター（老人ホーム）、市営プール、県立普通高等学校、大手大橋関連道路、この四つが挙がっているのです。さて、これらの事業で直ちに実施されたものはどれですか。
○小坂政府委員　お答えいたします。
　現在のところございません。
○瀬崎委員　これが五十二年当時であります。直ちにというのは一体いつまでだと建設省は理解しているのですか。
○小坂政府委員　当時長岡市長からそういうお話がございまして、早急にやりたいというお話がございました。その後長岡市の市長の言によりますと、いろいろの事情によって延びておるということは伺っております。
○瀬崎委員　少なくとも直ちにと言われたものであります。これを認めた建設省、一体いつまでにこれが実現するのか、それくらいのめどはここで示して当然だと思います。いかがでしょうか。
○小坂政府委員　先生もあるいは御存じかと思いますが、現在も長岡市におきまして残地の買収等の事務をいたしておると聞いております。いろいろ関連する仕事が残っておりまして、それらを含めまして、それらの完了を待って利用するのじゃないかというふうにわれわれは考えております。
○瀬崎委員　その後に、「今後逐次整備していくもの」として「次のとおり」と挙げられているのが、保健センター、自然科学博物館、体育館、クラフト村、青少年研修センター、美術館、長岡赤十字病院、公園緑地、駐車場、こうなっているのです。この方の計画はどの程度進展しておりますか。
○小坂政府委員　総括的に長岡市長から聞いておるのでございまして、具体には一々は聞いておりません。
○瀬崎委員　結局当事国会へまで提出されたこの覚書並びに添付書類、緊急整備を要するというこの公共施設の利用計画書、これはもともと長岡市には実行する意思のない架空のものであった、そういうことではないのですか。
○小坂政府委員　これは先生も御承知のことと思いますが、当時長岡市議会によりまして各派協議会の賛成も得、また四百名になんなんとするような町内会長さんにもお諮りした上賛成を得て市長が出したものでございます。したがいまして、私どもとしても当時その計画は大変結構なことだということでお受けしたものでございまして、その後これがそのような事情によっておくれておるということでございます。そのいろいろな事情が排除されれば逐次実施されるものじゃないかというふうに私ども期待しております。
○瀬崎委員　これは大臣に伺います。
　当事者の小林長岡市長はこの九月十日、長岡市の本会議でこの問題について答弁しているのです。ここにその速記の起こしがあるので読んでみます。この利用計画書についてでありますが、「実は、こういうことは書けないというのを、建設省は、なんとか、まあ書いてくれということで、あれ出したんですけどねえ。」こう言っているんですよ。一体建設省のだれがどんなことを小林市長に示唆したのか、明らかにしていただきたいのです。
○小坂政府委員　小林市長がどういうような意図でそういうふうにお話ししたか、私どもにはわかりません。したがいまして、私どもの意見は控えさせていただきたいと思います。
○瀬崎委員　いやしくもこれは市議会の本会議の答弁であります。だから私は大臣に聞きたいと言った。市長がこう言った以上、長岡市にはこれを実行する意思なし、こう受け取らざるを得ません。一体どうするおつもりですか。
○斉藤国務大臣　お答えいたします。
　長岡市の市長さんの御発言、自治体は自治体なりの主体性があるわけでありまして、どうした意図で発言されたのか、私は内容等々について現在のところ詳しく承知いたしておりませんので、意見を差し控えさせていただきたいと思います。
○瀬崎委員　意見を差し控えているだけじゃちっとも解決にならないじゃないですか。こういうことを担保にしてあの土地には公共施設がつくられますということを国会にも確約しているのです。その真意がはかりかねると言うんならどういう処置をとられますか。
○斉藤国務大臣　お答えいたします。
　その発言についても実は私いまここで初めて聞いたわけでありまして、どのように処置と言われましても、いまのところ対応を持っておりません。具体的に先生から御発言ありましたので、長岡市長さんの考えておられることをひとつ検討させていただきたいと思います。
○瀬崎委員　私は、去る五十二年の十一月十八日のこの委員会の質問でこの点をちゃんとついているんですよ。それは、その前の日に現地に行きまして市の当事者にも会ってきた。また、ここに幾つか挙がっている事業の事業主体の責任者にも会った。その結果から見て、いろいろのメニューがここに書いてあるけれども、これは実行されそうにない、こういう確証を得たわけであります。そこで私はこう質問しているのです。「結局この陳情書なるものは、市長が建設省向けといいますか大臣向けといいますか、そのために作文したものとしか言いようのないような結果であった」、こう言っているのです。ところが、これに対して当時の長谷川建設大臣は何と答えたか。「地元の市長がこれは持ってきたのですから、地元の市長が持ってきたものを、あなたがおっしゃることは違いますと私には申し上げられません。これを信頼しないで何を信頼できましょうか。」国会では、これは実行されるものだ、こう言い切ったわけです。少なくとも今日の時点ではわれわれの指摘したことが正しかった、このことだけはお認めになりますか。
○小坂政府委員　先ほども申し上げましたように、選挙によりまして就任しておられます長岡市長が責任を持って持ってこられたものであるということと、長岡市議会の各派協議会でもその内容について了承を得ておるということでございます。それを信用しなくて何を信用するかということだろうと思います。
○瀬崎委員　そうすると、信用した建設省が市長にだまされた、こういうことに受け取っていいわけですか、あなたの言い分でいけば。
○小坂政府委員　私どもはだまされたとは思っておりません。
○瀬崎委員　先ほど大臣は一遍真意をただしたいというお話であった。先ほど紹介しましたように、かつての建設大臣が絶対的な信頼を置いたその人がいま全く反対の答弁を長岡市の本会議でする、こういうことが出たわけですね。これはやはり大臣としても、この市長に対していずれにこういう食い違いが起こったのか、それだけは明らかにしてもらう、それこそ責任をいま国会に対して有していると思うのです。きちんとやっていただきたいと思うのです。再度答弁を求めます。
○斉藤国務大臣　お答えいたします。
　ただいま局長からもお話しのように、当時の議会で、しかも四百名になんなんとする町の代表者の方々によって決められた一つの成案でございますので、このたびの発言について先ほど申し上げましたようにいま私聞いたばかりでございますので、その点については、検討という表現ではちょっといかないかもしれませんけれども、事実関係を確かめさせていただきたいと思います。
○瀬崎委員　では続いて今度は南半分、つまり室町産業の所有部分について伺いたいと思います。
　この部分についても形式的に言えば長岡市と室町産業との間に覚書が交わされておる。さらにこれに対して長岡市と建設省との間にも一定の文書が交わされ、そしてその覚書内容の実行が担保されている、こういう形になっているわけですね。
　まず長岡市と室町産業が交わしている覚書の第六条では「乙」、すなわち室町産業「が利用することになる土地については、公益性の強いものを主体に計画し、その利用計画の決定に当たっては、第一条の精神に基づき乙はすべて事前に甲」、つまり長岡市「に協議のうえ同意を得るものとする。」こうなっているのですね。この「第一条の精神」とは、「当該土地は、長岡市の都市計画上極めて重要な土地であり、」その利用は「市民全体の利益を優先して行われるべきものであることを甲、乙両者確認する。」こうなっているわけであります。
　そこで、今日この土地で計画されている事業、たとえば砂利の採取事業、自動車教習所の建設事業、こういうものがいわゆる市民全体の利益を優先して行われる事業に当たるのかどうか、この判断を伺いたいと思います。
○小坂政府委員　お答えいたします。
　自動車教習所あるいは自動車学校そのものが公益性があるかどうかということについては直ちに判断はいたしかねると思います。この南半分の土地の利用につきまして公益性の強いものを主体として計画するということでございまして、個々に一つずつ取り上げまして判断するというのは非常にむずかしいのじゃないか。要は、先ほども申し上げましたが、長岡市民が公益的に使えるようなものであるということでございますので、教習所等もそういった観点から総合的に市の御判断により判断されるのじゃないかというふうに考えます。
○瀬崎委員　そういう建設省のあいまいな判断が出てはいけないからというので、五十二年十一月十五日、参議院の建設委員会では共産党の上田耕一郎参議院議員が当時の長谷川建設大臣に質問をしているわけですね。それに対して長谷川建設大臣は非常に明確にこう答えているのですよ。いろいろ問題があった土地だから市で全部取って、そして市でもって全部公共性のものに使ってもらえないか、ぜひそうしてくださいよということを申し上げました。全部というわけにはいかぬというようなお話で、それではあとは、つまり室町占有部分は「公共性のものを、必ず公共性のものに限って私の方でチェックしてやります」と言っている。だから、一つ一つについて必ずしも公益性があるかどうかは別にして、全体で見てこんなあいまいなことではなくて、必ず公益性のものに限る、こう言っているのですよ。いまの答弁では、当時の建設大臣の答弁を覆すことになる。だから、建設省はまずこの答弁を確実に実行してもらいたい。
○小坂政府委員　ただいま御質問がございましたので自動車教習所というようなのを例に挙げて申しましたが、現在までのところ、砂利採取のお話しか具体的には聞いておりません。今後そのようなお話が出た段階で判断するものであろうというふうに考えます。
○瀬崎委員　では、現在出ている砂利採取が必ず公益性のあるもの、これに該当するのですか。これは一遍大臣に判断を聞きたいですね。どうですか。大臣の答弁ですよ、これは。
○小坂政府委員　砂利採取そのものが公益性があるかどうか、むしろ砂利を採取するということは土地利用の一つではあるかとも思いますが、土地の形質あるいは形状、これを決定的に変えてしまうものではございません。特にこの場合、跡地を埋めるというようなことも聞いております。したがいまして、そのあとの利用がどうなるかということが最終的な土地利用じゃないかというふうに考えております。
○瀬崎委員　五十五年の、つまりことしですね、一月二十六日に室町産業は株式会社千秋ケ原工業による開発のために国土利用計画法二十三条の届け出、つまり土地の権利の移転ですね、その届け出をしております。県はこれを受け付けて、二月二十二日にこれを了承しているのですが、この行為について建設省は事前のチェックをしましたか。してないのですか。
○小坂政府委員　いたしておりません。
○瀬崎委員　さらに三月三日、具体的にその千秋ケ原工業が設立されます。この設立について建設省、チェックしましたか。
○瀬崎委員　次いで三月五日、今度は室町産業と新しくできた千秋ケ原工業の両社名で市長に対して、千秋ケ原工業が先ほどの市と室町産業の間に交わされている覚書第六条を継承する、こういう申し出をしております。そしてこれが承認されます。この千秋ケ原工業が砂利採取計画を持っているわけですね。これについて建設省、事前のチェックどうしました。
○小坂政府委員　市長を通じまして、千秋ケ原工業が長岡市と結んでおります覚書、この趣旨を継承するということは聞いております。
○瀬崎委員　それは時期はいつですか。
○小坂政府委員　今年の七月八日と思います。
○瀬崎委員　私どもはこの覚書が万全なものとはちっとも思っていないのです。先ほど言いましたように、一つのペテンかもわからぬという危惧も十分持っておりました。全部を公共地に使うべきだ、こういう意見も持っておりました。しかし、少なくともこういう覚書を交わした、そしてこういう覚書をちゃんと事前にチェックしながら建設省は実行に責任を持ちます、こう言ってきたのです。特にこれは室町産業とそれから長岡市との間に交わされた覚書でしょう。その当事者の一方が変わってくるわけです。下手をすると、この覚書の中身というものは場合によっては、引き継がれなかったら御破算になる、あるいは引き継いだといっても、相手の会社がたちが悪ければ事実上踏みにじってしまうかもしれない。こういう点ではいろいろなことがあるでしょうけれども、何よりもあの問題の土地の一部がだれかに権利譲渡される、つまり転がされる、このこと自身は、この覚書そのものをあいまいにしていく最大の問題点になるはずなんです。これについていまあなたがお答えになったように、事前チェックはしなかった、結局事後承認だ、こういうことですね。この責任は重大だと私は思うのです。これは覚書実行のまず最初のケースじゃないかと思うのですが、出発点からなぜこういうふうなずさんなことを建設省はやっておるのですか。この点を答えてほしいと思います。
○小坂政府委員　長岡市長に対しましては、今後利用計画を立てる際には河川局長に協議するようにという申し入れはしてございました。ただ残念なことに、今回結果的に七月八日に私ども協議を受けたわけでございますが、事の内容は、ただいまのように地形、地質、まだ全然変える段階ではございませんし、会社設立ということで市長が会社との対応でいろいろ議論もし、その経過で時間がたったというようなことがございました。私どもといたしましては、やはりこれは事前に私どもに打ち合わせしていただかなければ困るというお話は、当日七月八日に市長には厳重に申し入れしてございます。
　ただ、結果としておくれましたが、事の内容につきましては、市長から聞きましたところ、特に公益的利用云々、あるいは暴利を得させない云云、それには抵触しないというふうに考えております。
○瀬崎委員　大臣、いま事後承認になったことについて残念なことだ、こういうふうに局長が言っておられる。ところが、当時の長谷川建設大臣は国会に対してここまで言明しているのですよ。先ほど紹介しましたわが党の上田議員に対する答弁のその続きです。「必ず公共性のものに限って私の方でチェックしてやります」に続いて、「あらかじめ連絡をして、建設省でよろしいと言った場合にのみそれはオーケー出してくださいよ、」こういう約束をしておる、こう言明をしておるのです。
　また、衆議院の方の建設委員会でも、同僚議員の質問に対して同じようなことを答えています。私は市長に対して、取り交わしができたからといってそのままじゃ危ない。そこで「室町産業というのが何か仕事というか事業を、」——事業ですから当然これは砂利採取も入りますよ、「仕事というか事業を、公共性のものをやるときには必ず市長というものとの合意があって、合意の上にやる。その合意ではあるけれども、こういうことを言ってまいりましたというときには直ちに建設省に通知をする。」のことをきちっと約束しているんだ、こう言明しているのです。
　これが実行されていないということは、これは国会答弁じゅうりんになるのですが、この点を大臣はっきりさせていただきたい。国会答弁にこれは違反している、この事実をお認めになりますね。