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○政府委員（小野邦久君）　御指摘のとおり昨年の十一月の三項では、「規制は個々の法律を根拠として行われる」ということで、「政府は法律が定める以上の規制を行ってはならない。」、この点については公共団体についても当然この趣旨が生かされるわけでございますけれども、宅地開発指導要綱はやはり場合によりましては条例によって制定をしていただく部分もあるわけでございます。
　それと同時に、やはり公共団体が地域におけるいろいろな開発、マンション等を含めまして、地域における一つのよりよきまちづくりあるいは地域づくりのための指針的な運用をしているという面もございまして、やはりそのもの自体を一切禁止する、例えば実際にそういうことをなくすべきだというようなことまで全部禁止することが、果たして地域づくりあるいはまちづくりの円滑な実施に逆になるのかどうか。そういうものは、一つの制度としてあり得るということを考えました上で、行き過ぎをきちんと改めていくというような方向がやはり必要ではないかというふうに考えているところでございます。
○松谷蒼一郎君　全部直ちに撤廃するということはまあ言えないと思いますけれども、やはり今局長からお話があったように行き過ぎの部分があるんですね。これを自治省と十分御相談になって是正をしていただきたい。一戸当たり何百万円の開発負担金を取るというようなのがある。しかもそれが条例に基づかないで単なる行政指導でやっているというのは、これはやっぱりおかしな話ですからぜひ改めてもらいたいと思いますが、自治省の関係の方、おっしゃってください。
○説明員（河野栄君）　お答えいたします。
　宅地開発指導要綱は、先ほど建設省からも御答弁がございましたとおり、地方公共団体が地域の実情に即しまして自主的判断のもとに定めております行政指導の指針でございます。この宅地開発指導要綱は、乱開発を防止しましたりあるいは良好な都市環境の整備を進める上で一定の役割を果たしてま。いっておると存じておりますけれども、その一方で、一部の地方公共団体におきます宅地開発指導要綱につきまして関係者から種々の御指摘、行き過ぎといった御指摘があるところでございます。
　そこで、自治省といたしましては、建設省とも連携を図りながら、行き過ぎ是正の観点から、必要なものにつきましては適宜その見直しを行うようにということで指導をいたしてまいっております。また現在、規制緩和の観点からも行政改革推進本部におきまして検討も進められているところでございます。また、建設省と共同で実態調査も実施しているところでございますから、そういった結果も踏まえまして、引き続き関係地方公共団体に対しまして適切な対応を求めてまいりたいと考えております。
○松谷蒼一郎君　ぜひ建設省と十分相談をしていただいて、この宅地開発指導要綱が適正に行われますように、早急に実施をしていただくようにお願いします。この中間報告の中に「平成六年度内に期間を五年とする「規制緩和推進計画」（いわゆるアクション・プログラム）を策定する。」と、こうありますが、ぜひこの中に入れていただいてやっていただくよう御要望をいたします。
　建設大臣、よろしくお願いいたします。
○国務大臣（森本晃司君）　行き過ぎた指導要綱については、これはよく自治省とも連携をとりましてそういうことのないようにやってまいりたい、このように考えておるところでございます。殊に、公共の建物を建てるからといって負担金が課せられる場合についてもさらによく注意をしてまいりたいと思いますし、よく検討させていただきたいと思います。
○松谷蒼一郎君　現在、住宅の価格が国際的に見て非常に高いと言われているわけですが、その一つの原因でもあるわけでございますから、ぜひよろしくお願いいたします。
　実はこの後、住宅価格の引き下げ、さらにこれと関連する規制緩和、住宅対策全般等々について質問する予定であったんですが、各関係省庁の方も厚生省を初め来ていただいたんですが、ちょっと段取りがよくなくてこういったことができませんから、これは後日に譲りたいと思います。
　最後に一つだけ、住宅ローンの関連でございますが、住宅ローンの金利については従来長期プライムレートに連動して金利を定めた、こういうことが一九八三年の銀行局長通達で実施された。近々の新聞等を見ますと、この銀行局長通達を廃止して住宅ローン金利については自由化を促すというようなことが出ておりましたが、住宅局長、いかがですか。
○政府委員（三井康壽君）　私どもも正確には新聞報道を通じての情報でございますが、確かに銀行局長通達が昭和五十八年に出ているのは承知しているわけでございます。これを報道によりますと金利を自由化するというふうなことでございます。
　これが仮にそういう方向で御議論がなされ実現をいたしますと、私ども住宅政策を担当させていただく立場から申しましても、利用者にとりましてはかなり便利になるというふうなことが想定をされます。したがいまして、私どもとしては基本的には歓迎をしたいと思っているわけでございます。
　しかし、蛇足でつけ加えさせていただきますと、自由化によって金利が高くなるというのは困るものでございますので、自由化というのが金利がなるべく低く、銀行の方々も消費者ローンを特に住宅を含めまして大事にしていただくという形で自由化が利用されるということを基本的に歓迎したいと思っております。
○松谷蒼一郎君　時間がありませんから、最後に、その銀行局長通達の際にあわせて、従来は住宅ローンについては固定金利だけであったんですが、変動金利を導入するということでいろいろ各省庁を中心にして検討が行われた。しかし、変動金利の導入もやむを得ないだろう。住宅政策は国の根幹的な政策であるからこれは金利がそのときの情勢によって変動するというのもぐあいが悪いから、やはり原則は固定金利、しかしやむを得ない場合には変動金利でも仕方がない、こういうようなことの了解をもって銀行局長通達を出したというふうに理解をしているんです。
　実際には、この間、もう一年ぐらい前でしたか、ＮＨＫのテレビでも特集を組んで放映されておりましたが、窓口に行けば全部変動金利しか示さないんですね、銀行は。それで、固定金利はないんですかと言うと、いやそういう金利はありませんとか、せいぜい何分の一がぐらいが、ありますがこれについては変動金利の方をお勧めしますというようなことで、実際には当時の銀行局長通達とは非常に変わった状況でこの住宅ローンの問題が窓口で運用される。
　これについて、ぜひ政府としては銀行を指導してもらいたいということで、つい先日の予算委員会でも大蔵大臣にお願いをいたしましたところ、大蔵大臣は、そういうことでやりたいというような話がありました。
　きょう大蔵省の関係の方はおいでになっていますか。この点についていかがですか。
○説明員（河野正道君）　御説明申し上げます。
　ただいま委員からお話のございました点につきましては、確かに今月末を目途に政府として検討しております規制緩和策の一環としましてただいま検討しておるところでございます。金融自由化の流れの中におきましては、金融機関の窓口でお客様にどういう商品を金融機関が提供するか、これは基本的には金融機関の自主的な判断にゆだねられるべきことではないかと考えてはおりますが、やはり利用者の利便というものにも十分配慮してもらう必要がございますので、大臣からも御答弁申し上げましたとおり、きちんとその基本的な考え方につきましては今後とも指導してまいりたいと考えております。
○松谷蒼一郎君　基本的な考え方といっても、具体的に実施しなきゃ意味がないじゃないですか。だから、住宅局長、ぜひ銀行局長と相談をして、この点については当初の八三年の銀行局長通達の精神に立ち返って、固定金利であろうと変動金利であろうと自由に選択ができるようにぜひ指導していただきたい。そういうような通達を出していただきたいと御要望して、本件について終わります。
○上野公成君　続きまして、先ほど松谷委員からも高速道路料金の値上げの質問があったわけでございますけれども、私も高齢化社会が到来する前に高速道路網を完成するということは本当に大事なことじゃないかと思うわけでございまして、そういう立場から少し御質問させていただきます。
　　　〔委員長退席、理事鈴木貞敏君着席〕
　まず最初に、高速道路網の供用済みのキロ数、着工を合しているキロ数、それから昨年出ました施行命令の出ているキロ数、それから、これは現在はないのかもしれませんけれども、整備計画のキロ数、それから基本計画のキロ数、基本計画のできていない全体のキロ数、これをちょっと教えていただきたいと思います。
○政府委員（藤川寛之君）　高速自動車国道でございますが、現在供用しております延長が、予定路線が一万一千五百二十キロございますが、供用延長が現在五千五百七十四キロでございます。それから、現在工事をやっている、事業をやっている区間の延長でございますけれども、道路公団の方でやっている延長が千百二十九キロ。それから、昨年の十一月に新たに施行命令を出した区間が千百八十四キロでございます。それを合わせますと、事業中の区間というのが施行命令区間を合わせれば二千三百十三キロということになります。それから、整備計画が策定済みの区間が七千八百八十七キロでございます。それから、基本計画が策定済みの区間の延長が九千六百一二キロ、したがいまして、基本計画が策定されて整備計画が策定されていない区間が千七百十六キロでございます。また、予定路線のままでまだ基本計画が策定されていない区間が千九百十七キロございます。
○上野公成君　そこで、ちょっと確認のために質問させていただきたいんですが、現在の値上げしない料金では、これ供用済みのところから上がってくる料金だと思うんですけれども、今既に工事をしている千百二十九キロ、これがだんだん供用済みに変わってきて料金も上がってくるわけですが、それでトータルをしてちょうどとんとんといいますか事業の採算が合うというような状態になっているわけで、昨年施行命令のできたものについてはこの中では一銭も入っていないと、こういう理解でよろしいわけですか。
○政府委員（藤川寛之君）　現行の料金が認可されたのが平成元年の五月でございます。この時点で施行命令が出されておりました延長が六千四百十キロでございますので、この六千四百十キロの区間につきまして採算性を確保するために利用者の方の御負担をお願いするということで現在の料金が決まっているということでございます。
○上野公成君　ですから、昨年の施行命令が出た区間については国費で、ことしこれから予算が通れば大した額じゃないんですけれどもあるわけですが、それ以外の分は料金を値上げしないと出てこないんで、着工するめどが立たないと、こういうことてこされますか。
○政府委員（藤川寛之君）　今回の料金改定につきましては、昨年施行命令を新たに出しました千百八十四キロの区間の建設をやはり採算性を確保しながらやるために、どの程度の利用者の方の御負担をお願いしたらいいかということを道路公団の方で御検討されまして出てきた改定幅という形で、一〇・六％という改定幅でございますが、申請が出てきたということでございまして、当然今もお話がございましたが、平成六年度から新たな国の助成制度の強化拡充というのをやっておりますが、それを前提にしておりますし、また償還期間につきましても今まで三十年というふうに考えていたのを四十年に引き延ばすというようなことも前提にいたしまして検討されたものでございます。ですから、この千百八十四キロの新たな施行命令区間につきましても、やはり採算性の見通しをきちっと確保した上で事業を実施していく必要があるというふうに私どもは考えております。
○上野公成君　先ほど松谷委員の質問の中でも出たわけでございますけれども、今回の値上げというのは、ゴーサインが出ないと昨年施行命令が出たものも全くできない、こういうことでございまして、普通のタクシーの値上げなどと比べると、ちょっと語弊があるかもしれませんが全く性質の違うものであります。
　反対をされる方というのは、日経連の偉い人まで反対するわけでございますけれども、反対するからには高速道路の整備がおくれてもいいじゃないかとか、おくれるよりも今値上げをして物価にいろんなものにはね返る方が大事だ、高速道路の整備はどうでもいいんだというのであれば終始一貫するんです。高速道路網は、今のような料金でやるというやり方じゃなくて国費で全部やるようなやり方をすれば別ですけれども、そんなやり方はなかなか現実的にはできないわけですから、それでも反対をするというのは理論的にはちょっとおかしいんじゃないかと思うんです。ですから、政府がそういうことを決めること自体全く見識のない話だと思うんです。
　そこで、私どもテレビなんかを見ておりましても、大変そういう理解のない話が幾つかあるわけです。その一つにプール制ですね。例えば東名は三十九年ぐらいにできたんですか、もう三十年もたっているから、これはもう償却しているから今ごろ値段を上げるのは何だというような、そういう理解の方が多いわけです。
　　　〔理事鈴木貞敏君退席、委員長着席〕
　そこで、やはり高速道路網全体を完成するということが一番大事なことで、どこまでも行けるということは本当に利便性があるわけですから、そのことをプール制でやるということをもう少し理解していただくということが大事なんじゃないかと思います。何でも値上げするといえば総論ではみんな反対に決まっているわけですから、やはり内容をよく理解してコンセンサスを得るということが大事なことなんです。
　高速道路網の完成にはまだまだ時間がかかるわけですから、本当にこういう機会をいい機会にして、その辺は何かＰＲするなり、もう少しマスコミなんかでも本当に理解の程度の低いと言っても言い過ぎではないようなところが大変多いわけでして、何かそういうことをぜひやっていただきたいと思うんですけれども、大臣の御見解をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（森本晃司君）　今委員から御指摘いただきましたように、プール制については、私もプール制を堅持していかなければ日本の均衡ある国土発展は望むことはできないんじゃないだろうか、道路のついた時期によってそれぞれの料金が異なってくるというような形をとっては私はだめだと思っておりまして、今御指摘いただいた委員の考え方と私も同様でございます。四十七年からプール制を実施してきたわけでございますけれども、やはり今局長から答弁いたしましたように、まだ四八％しか道路の整備はできていないという点を考えますと、今後、有料道路制度によって利用者の料金収入で借入金を返済していくというプール制の堅持が必要かと思います。
　先般、日経連の永野会長とお会いしたときも、永野会長も道路整備の必要性も同時に私におっしゃっていただいておりまして、その厳しい経済情勢の中で料金を凍結してはどうかというお話でございました。公聴会のとき、大分県知事を初めとし出雲市長さん等々も含めまして、プール制を堅持して均衡ある地方の発展を行っていかなければならない、こういった御意見も寄せられておるところでございまして、私も、全国の利用者が同一の料金で高速道路が利用できるようにするためにも、繰り返しますがプール制の堅持が必要であると思います。
　このことについて十分確かに理解をいただいていないということでございまして、私も週末それぞれの地方へ参りましたらこのプール制について御理解いただけるように講演会等々でも話をしているところでございまして、どうぞ先生もよき応援団になっていただいて、よろしくお願い申し上げます。
○上野公成君　応援のために質問しているわけですけれども。
　そこで、高速道路網を完成するということと料金を少しずつでも負担をしていただくということとは切っても切れないわけですから、凍結をしたことはこれは仕方がないことでございますけれども、凍結したことによって二つ問題点があると思うんです。
　一つは、先ほどからもお話が出ておりますようになかなか着工できない。値上げの方は最低六カ月おくれたわけでございますけれども、先ほど松谷委員からもお話がありましたように、とにかく今すぐにでも認可をしていただいて、そしてすぐ着工できるというようなことをしていただけないでしょうか。
　これは私の選挙区も一つひっかかっているのがありまして、高崎と伊勢崎の間、これは本当にせっかく長年の懸案だったわけでございますが、やっと施行命令が去年出まして大喜びをしたわけでございますけれども、こういうことになってなかなか、松谷先生もさっき別の区間で言いましたが、ぜひ極力早い時期に、できれば予算が通ったらすぐぐらいにゴーサインを出していただきたいと思います。
○国務大臣（森本晃司君）　委員御指摘のように、今全国各地から高速道路の早期整備に対する大変強い要求が出ているところでございますし、また、景気対策の観点からも昨年十一月に出した分については工事実施計画の認定を早くしなければならないと考えております。そのためにも、できるだけ早く料金改定の認可をさせていただき、そして工事実施計画の認可を行いたいと私も考えております。
○上野公成君　ぜひこれは早くお願いしたいと思います。
　そこで、もう一つ問題点は、最低六カ月分減収になるわけです、一月になるか二月になるかわかりませんけれども。この減収額というのはどの程度でしょうか。
○政府委員（藤川寛之君）　公団の申請の中身から予測いたしますと、増収額を年間大体一千億程度と見込んでいる内容だというふうに理解しております。ですから、これはどの程度先送りされるかというのはまだ確定しておりませんが、その辺である程度類推できるんじゃないかと思います。
○上野公成君　最低五百億程度以上は減収になるということでございまして、国費というのはこれは大した額じゃないですね、全体でも千百億ぐらいですか、ちょっとふえて。ですから、この五百億というものも相当大きい額になるということでございます。
　先ほどから、総裁の方になるべく合理化をするようなことのお話があったわけですけれども、これはちょっと本末転倒しているんじゃないかと思うんです。料金を値上げしないと着工できないのに、自分でとめておいて、それで何とか努力をしろ。努力をしろといっても、努力ができるくらいだったら最初の認可そのものがずさんなわけでございます。ですから、こういうことになりますと後で値上げ幅が大きくなるとか、それから三車線で片道をやるところはちょっと二車線になるとか暫定になるとかそういうことが出るわけでございますけれども、なるべくそういう影響がないように、これは政府で決めたことに対するそういう影響でございますので、ぜひ努力をしていただきたいと思います。
○政府委員（藤川寛之君）　先ほど松谷委員のときにもお話をさせていただきましたが、確かに今回の措置によって事業計画等への影響が予測されるわけでございます。
　私どもとしても、先ほども申し上げましたが、できるだけやはり事業計画に与える影響を最小限にとどめるように努力したいというふうなことで、いろんな努力は既に公団の方で出してきているわけでございますが、さらにもう一度総点検してできるだけ影響の少なくなるように努力させていただきたいと考えております。
○上野公成君　影響はなくすることはできないわけですから、できるだけ何らかの形をとっていただきたいと思います。
　それからもう一つ、整備計画をつくってもらいたいと待っているところがたくさんあるわけです。これも先に行って、施行命令が出たのがちゃんとできないとこれもまたおくれるわけでございます。私のところも、伊勢崎から先はこれは東北道まででございますけれども、整備計画をつくっていただくのを心待ちにしているわけでございまして、そういう点も高齢化社会の到来前に高速道路網をどうしても早期に完成しなきゃいけないという立場から、これによるおくれがないようにぜひお願いしたいと思うわけでございますが、大臣。
○国務大臣（森本晃司君）　おっしゃるとおりかと思います。
　そこで、国幹審という問題が出てきます。予算委員会等々でもそういった国幹審を一日も早く開いてという要望の御質問もいただきました。大体三年からおおむね四年の間に一度国幹審を開いているわけですけれども、前回の国幹審は平成三年の十二月に開催いたしました。全国から次期国幹審の早期開催に対する期待が寄せられておりますので、私たちも十分に検討したいと思います。
　ただその際に、先生御承知のことでございますが、環境アセスメントを終了しているということが大事だし、それから技術的調査等々も行わなければならない、それから何よりもやっぱり採算性が確保されなければならないというところでございまして、これらの準備を早急に進めさせていただきたいと思います。
○上野公成君　ぜひ支障のないようにお願いしたいと思います。
　それから次に、同じく道路の質問をさせていただきたいと思いますけれども、交流ふれあいトンネル・橋梁整備事業というのが今回の予算の中に入っている。これは大変いい事業だなと思って、ありがたい事業だなと思って拝見させていただいたわけです。
　いろいろ建設省の方にも伺ったんですけれども、実は群馬県に上野村という私の名字と同じ村がありまして、日航機が落ちたので有名な村なわけです。これは高崎や前橋から行くのに大体二時間ぐらいかかるんです。大変狭いところをどんどん上がって、恐らく群馬県に住んでいる人でも行ったことのある人は本当に少ないところじゃないかと思います。これがとにかく、下久保ダムというのがありまして、そこからまた一時間二十分ぐらいかかるようなそういうところでございまして、大変もう高齢化の人口も六〇％ぐらい。
　ところが、一つ山を越えますと長野県の佐久市というところなんです。例えば病人が出ても藤岡とか高崎まで連れてくるのに二時間かかる。しかし、このトンネルが抜けますと佐久側の方は割合いいんです。日航機が落ちたときもみんな長野側から入ってきている。これが完成しますと三十分ぐらいで、長野の佐久市というのは、有名ないい総合病院がありまして、それから今度は上信越道の佐久のインターも近いわけでして、むしろそっちを回ってきた方が高崎や前橋に来るのも早いぐらいです。しかし、この事業は国道は入っていないんです。そこで、これは群馬県の側から見てもそんなところは見向きもしないといいますか、見向きもしてくれていないわけです。それから、長野県から見ても余りメリットもないわけです。これは国道なんですけれども、どうしても不通の区間があってなかなか厳しいというようなところです。
　これは、私も建設省におりましたから、普通の状態ではなかなか百年たってもできないんじゃないかなと思うわけでございますけれども、何か積極的に進めるということはできないかどうかというのをお伺いしたいと思うんです。
○政府委員（藤川寛之君）　今もお話がございましたが、平成六年度から交流ふれあいトンネル・橋梁整備事業というのを新設いたしました。これは、地理的に大変近いんですが、峠があったり川や谷があってなかなか交流が図れないという地域にトンネルとか橋梁を整備する、それも大変建設費がかかるものですから、できるだけ重点的に短期間で整備してあげようということで創設した仕組みでございます。
　それで、確かにお話のように、都道府県道と市町村道が対象になった事業でございます。今お話しの上野村と佐久の間、これは国道の二百九十九号でございますけれども、交通不能というふうなことで、今おっしゃったとおり地理的には近いんだけれども今交流ができないという地域だと思います。私どもとしても、そういう地域間の交流をできるだけ円滑にして地域間の連携を強化してやるというのが、これからの地域づくり、それから活力ある地域にしていく上で大変重要なことだし、また早くやってあげなければいけないことだと思います。
　今お話しのように、一般国道につきましても、そういう峠があって現在交通不能だという上野村のようなところは結構ございます。私どもとしても、これはやはり幹線国道でございますので、できるだけ一日も早くこういうところを解消したいということで今努力しているところでございまして、今後ともこの不能区間の解消は国道についても積極的に進めたいと思っております。
○上野公成君　町村道だとか県道だとそういう効果も限られてくるんです。こういう県を越えるようなところ、本当に今広い面積の上野村、中里村とか万場町とかいろいろあるんです。長野県側にもあるんです。その辺の土地がいろんな観光資源としても生き返るということもありますので、大きな意味の国土計画として狭い国土を有効に利用するという意味からもぜひやっていただきたいと思うんです。
　これお答えいただかなくても結構でございますけれども、以前は住宅宅地関係の道路だとか河川の整備だとか、人が住んでいないところだとなかなか陳情や何かがないので進まないということがありまして、これはかなり前になりますが、住宅宅地関連の公共事業ということで別枠ができたことがあるんです。これで相当住宅地の整備が進んだと思うんですけれども、四百三十兆円をまた新しくふやすというような話があります。新社会資本ですか、そういうような考え方もあるわけですけれども、こういうところこそ、国道で何か三百カ所以上交通不能なところがあるようなので、そういう別枠、それから四百三十兆をふやす、そういう中でぜひお考えいただいて、本当に狭い日本の国土でございますので、国土全体を有効利用するために本当にすばらしい事業だと思いますので、ぜひそういう努力をお願いいたします。
　お答えは要りませんから、要望して時間を終わらせていただきます。
　ちょっと前の方がずれ込んでしまいましたので、都市計画あるいは建築基準法の質問をさせていただきたいと思ったんですが、皆さん来ていただいて大変恐縮でございますけれども、また次回に送らせていただきます。どうも済みませんでした。
　以上で終わります。
○委員長（前田勲男君）　午前の質疑はこの程度とし、午後二時に再開することとして休憩いたします。
　　　午前十一時五十四分休憩
　　　　　―――――・―――――
　　　午後二時四分開会
○委員長（前田勲男君）　ただいまから建設委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○小川仁一君　最初に、三庁の統合問題について御質問をいたします。
　きょうの毎日新聞によりますと、政府は行政改革の柱として国土庁、北海道開発庁、沖縄開発庁の三庁の統合を盛り込む方針を固めたと報じられております。第三次行革審の最終答申の提言の六省庁方針のイメージとはちょっと違う感じがいたします。全体の構想を持たずに、三庁のみの統合ということになったのは思いつき的な感じを与えると思っておりますが、そこで、三人の大臣にお聞きいたしたいのですが、まずは佐藤沖縄開発庁・北海道開発庁長官にお尋ねをいたします。
　沖縄が持っている歴史的な経過は、日本の国内においても特異なものであります。詳しくは申し上げません。現在でも米軍基地が存在している状況等を一つ一つ考えてみましても、決してこれは国内全般と同じようなルールでもって物を考えるという状況にはないと感ずるわけであります。北海道開発庁の問題につきましても、まだ開発のために非常に大きな課題が残っている、こういう感じがする地域であります。
　そこで長官、前の記者会見によりますと、三庁の統合は必要ではない、私一人でも反対する、こういうふうに話しておられたようでございます。これは新聞ですから、事実はどうかわかりませんが、このような経過を含めて、まず長官のお考えをお聞きしたいと思います。
○国務大臣（佐藤守良君）　小川先生にお答えします。
　大変温かい思いを持った御質問で感謝いたすわけでございますが、実は私は、大変申しわけありませんが、北海道開発・沖縄開発庁長官になる前には三庁統合には賛成でございました。それは、よく知らなかったんです。昭和五十七年の臨調答申で、これは三庁云々と出ておりました。それからまた、行財政改革という場合に、勉強しなくて、気安くああ沖縄と北海道だ、こんな感じをしておったわけでございますが、今度長官になりまして、それは間違いであることに気がついたんです。そんな政治家が非常に多いんじゃないか、こんな思いをいたしておるわけであります。
　北海道、沖縄とも地方分権の一番模範的な行政というものをやっておるわけであります。これはもう、昭和五十七年のときには中央集権というのが中心でしたが、平成五年の第三次行革審におきましてはむしろ地方分権が中心になっております用地方の可能性をいかに引き出すかということが大きな政治課題になっておると。
　それからもう一つは、縦割り行政が今一番言われておるわけでございまして、そんなことで公共事業省なんと言われておるわけです。これは縦割り行政をなくしたいということなんですが、沖縄、北海道ともに縦割り行政をなくしておる総合的な一元化したすばらしい官庁と、このように考えております。
　そんなことでございますが、個々には沖縄開発庁はどうしても残す必要があると思いますのは、今先生がちょっとおっしゃいました。戦中は日本の戦場でございました沖縄は、それから二十七年間いわゆる米軍の支配下にあった、占領下にあった。それから、その後、私も実は昭和四十四年に当選しまして、沖縄・北方の沖特委員になりました。本土復帰の委員会をやったわけですが、その間約二十年たちましたわけですが、そのときの文句というのは、率直に言いますと本土並み復帰。沖縄県民の所得を本土の平均と同じようにするというのがうたい文句でしたが、ちょうどそのときの沖縄の所得は本土の六〇％であって、約二十年たっても七二％にしか伸びておりません。まだ本土並みには約二八％残っておるわけで、これは基地です。
　基地は、先生も御存じのことで、日本を一〇〇とした場合七五％が沖縄にございます。沖縄の面積の一一％が基地。しかも、沖縄の本島だけでも二〇％が基地で、坪数にすると七千四百万坪が基地になっております。いいところは全部押さえられております。ただし、これは日米安保その他によりましてやむを得ぬと思いますが、したがって、沖縄は現在両手両足を縛られております。自立はできません。そんなことでございますし、また沖縄県民が大変苦労しておりますから、少なくとも本土並みになるまでは日本国民の責任ではないかと私は思っています。信義の関係でどんなことをしてもこれは残して、一〇〇％にしたときに初めて私は開発庁をなくして結構です。それまでは我々日本国民の信義ではないか、こう思っております。
　それから、北海道につきましては、もう先生御存じのことで、北海道には三つの特徴があります。一つは、広大な面積、豊かな資源、豊かな自然、それから人口が五百数十万ということです。もう一つは、位置が日本からいえば北ですが、世界地図を見ますと、ヨーロッパではミュンヘン、パリと同じでございますし、またアメリカのシカゴ、ボストンと同じです。それからもう一つは、北海道というのは明治二年に北海道庁というものができたわけですが、そのときに黒田さんという有名な元勲が長官になっているわけですが、代々北海道というのは政府直轄で、北海道の皆さんと一緒に夢とロマンを育ててきたというのが北海道の開拓の歴史だと思います。
　そんなことで、私は、日本の食糧事情を考えた場合、一体これから日本の食糧はどうなるかということを考え、また世界の食糧を考えた場合に、どんなことをしても北海道を食糧基地にしたい、このように考えているわけです。
　現在、北海道は日本の農業生産の一割をなしておりますが、二割、三割にすることができて、しかも農林水産省で言っています新農政、これを踏まえた大規模経営農業ができるのは北海道しかないと思っています。そんなことで、私はその環境整備をやりたい。
　また、世界的に見た場合に、現在世界の人口というのは五十八億ございます。二〇二五年には先生御存じのように八十五億になります。二〇五〇年には百億になるんです。そうすると、この地球上でどのくらいの人類の食糧を賄えるかといいますと、八十億と言われています。その場合に食糧政策をどうするか。もうすぐ三十年後には来るわけです。
　そんなことを考えた場合、内地では生産は落ちできます。後継者が減っており、農業をやっている人はほとんど五十代です。私の選挙区でも五十から六十で、もう十余年したら農業をやらなくなるんじゃないか、こう言われております。そんなことを考えた場合、どうしてもやっぱり自給率を高めるには北海道が大切だ。
　私は、その環境整備をするためには開発庁が必要だ、日本の農業の基地はどうしても必要だ、こんなことで北海道開発庁も必要と、こういうことでございまして、新聞で少し言いましたが、最後まで反対したいと思っています。どんなことをしても両開発庁を残すことに全力を挙げるという決意に変わりございません。
　先生の温かい御理解を心からお願いする次第でございます。どうぞよろしくお願いします。ありがとうございました。
○小川仁一君　同じく統合の対象になっている国土庁長官の御意見を伺いますが、もう一つ、やはり行政改革というものの中には公共事業省ですか、ああいった構想も一面あるわけであります。これは、縦割り行政を排除していくといいますか、こういう一つの大きな総合的な要素もあるわけでございます。そういったような観点を加えて、どういうお考えを持っておるかということを国土庁長官にお伺いする次第です。
○国務大臣（左藤恵君）　今お話しのように、中央省庁の再編につきましては、御指摘の国土庁、北海道開発庁、それから沖縄開発庁、この三庁の統合ということがいろいろ論議はされております。しかし、これは私は第三次行革審の最終答申の中に太くくりの省庁体制というふうなものとか、今お話しのような例えば国土省とかあるいは公共事業省とか、そういった構想もあるわけでございまして、今すぐに当面この三庁だけを統合するということについては私は反対といいますか、そういうことではなくて、やはりこの問題は、国民にとってどのような形が望ましいかという観点から考えましても、中長期的に検討すべき重要課題であるとは考えるわけであります。
　当面、その三庁統合だけの今のところ閣議決定する予定もないというふうには伺っておりますけれども、しかしそういった問題を論議いたしてまいりました場合には中長期的に考えるべきである、このように主張したいと考えておるところでございます。
○小川仁一君　次に、建設大臣にお伺いしますが、公共事業省という構想が一つあったようであります。縦割り行政というものが持つ批判というのはあるわけでございまして、私の県で考えましても、道路一つとってみても、農免道路あり大規模林道あり国道ありというふうに、それぞれ事業主体が違った道路が幾つもある。こういうのは、何かの形で総合的に考えられなきゃならない場合もあるのではないかというふうなことなども含めますと、大くくりな縦割り行政を否定するというふうな形の考え方、特に公共事業費の七割も持っておられる建設省としては、そういうふうなものをどう考えるか。
　しかし、特徴ある沖縄とか北海道という問題とはまたこれは質の違う問題でございますが、そういうことを含めて建設大臣のお考えをお聞きしたいと思います。
○国務大臣（森本晃司君）　公共事業省構想がいろいろと言われているところでございますが、建設省といたしましては、それを一つに集めてやるというのは単に組織が肥大化するだけではないだろうかと。それから、公共事業省の起きてくる構想が、いわゆる縦割りで、殊に予算のシェア配分ということであれば、他にもう少し検討する方法があるのではないか、そのように考えております。
　なお、国土、沖縄、北海道の三庁の統合の問題については、私は直接の担当ではございませんので、ちょっとコメントは控えさせていただきたいと思います。
○小川仁一君　次に、私かつて国幹審の委員をしまして、平成三年でしたか、あのときにも出ていろいろ高規格道路網についてお話もし、建設省の方々からも御意見を聞いたりしたわけでありますが、こうやって地図を見てみますと、ちょっと不自然なところが何カ所かあるわけです。
　一つは、政策的に地方分権等が言われているときに、隣県の県庁所在地間が結ばれていないという箇所があります。自分の県で恐れ入りますが、例えば岩手県の盛岡と秋田県の秋田は直接結ばれておりません。また、国道自体を見ても、アルペン世界大会の関係で岩手県内は四車線になっていましたが、あとはそのままの状況でございます。時々がけから車が落ちるというような国道でもあるようでございます。
　こういったようなことを含めてみますと、隣県の県庁とつながっていないというのは、熊本－大分－高知－松山等ございます。（「富山と長野」と呼ぶ者あり）富山ともう一つ、富山の分は後から言おうと思っております。こういう県庁所在地間を高規格道路で結ぶということが、やっぱり今後の均衡ある国土の発展という立場から必要だと思います。
　もう一つの問題は、地図でおわかりだと思いますが、高規格道路がところどころ途切れている。申し上げてみますと、先ほど述べました鳥取と豊岡の部分がぽつんと切れております。ここがつながったら、日本海側の方の一つの海岸の路線がつながるんじゃないか。それから、太平洋岸で言いますと、ずっと八戸から東京、千葉まで来ているこの線が宮古と久慈の間でぽつんと切れております。まあ笑い話で言いますと、ここはカモシカがおりまして、片っ方はイノシシの産地。そして北海道へ行きますと、浦河と広尾の間が切れております。ここはヒグマがいるんじゃないかなんというふうな話をしながら問題を出しているわけでございますが、この線はさきの県庁路線との間と同じように、当時お話をしましたら、これは建設省の予算でやる路線であって高速道路ではない。したがって、こういう不自然な箇所はそのうち必ずだれかの大臣のときにつなげるであろうというお話を当時の、名前は申しませんが、方も申しておりました。
　どうでしょうか、こういう不自然なものを基本計画に組み入れてやはり全土がうまく道路でつながっていく、こういうふうな政策を御検討、お考え願えないでしょうか。そして、それを今すぐとは言わなくとも、次の国幹審のときにでも、こういう方法をというふうな形でお出しになるということがあれば非常にありがたいことだと考えながらお願いを申し上げ、お考えを聞く次第でございます。
○国務大臣（森本晃司君）　先生おっしゃっていただいております個々の分野につきましては、また局長の方から答弁をさせていただきたいと思いますが、私の考え方、これは一万四千キロの高規格道路を整備して、確かに先生がおっしゃるように均衡ある国土の発展をしなければなりませんし、そのために全国を道路ネットワークでやはり結びつけていかなければならない、このように考えております。したがって、一万四千キロのその目標達成に二十一世紀まで全ネットワークをつなぐように全力を挙げてまいりたいと思います。
　それからもう一つは、先生へのお答えの一部分になるかもわかりませんが、例えば県都とかその周辺都市を結ぶ地域高規格道路の整備、そういった点も図っていかなければならないのではないだろうか。地域高規格道路につきましては、平成五年から九年は二千キロ程度、長期的には六千から八千キロを整備いたしまして、中心的な都市と周辺の都市の結びつき、あるいは開発拠点と空港あるいは港との結びつき、そういったものを大いに進めていきたいと今考えているところでございます。
○小川仁一君　自分の県の話を余り余計やっていると、いかに委嘱審査であっても笑われますからこの辺でやめますけれども、私の言っていることは自分の県の問題ではありますけれども、基本的にお考えいただいていい課題だとこう思いまして申し上げた次第でございます。
　次いで、関連をして高速道路料金の値上げの凍結問題、先ほども自民党の方がお話しになりましたが、角度を変えて二、三お聞きしたいと思います。
　まず新聞などによりますと、凍結に関して建設大臣が知らされていなかったということなんですが、これは公聴会も一方で用意をして、こういう態勢の中であの決定というのは、該当する大臣には御相談なしに決めたものでしょうか。これに対して建設大臣、何か新聞でかなり不満を申しておられたようなんですが、内部の問題でしょうけれども、どういう認識を持っておられたかお考えをお願いいたしたいと思います。
○国務大臣（森本晃司君）　料金値上げの記者会見が行われたのは十八日だったと記憶しております、予算委員会の日。閣議決定いたしましたのは二十日であったと思います。十七日に永野日経連会長とお会いをさせていただいて、いろいろと御意見を伺わせていただきました。それまで、各地から公共料金値上げに対する賛否両論の御意見が私の方に届けられたことも事実でございます。私も大変関心を持ってその問題に取り組んでおりました。
　事前に聞かされていなかったというのは、会見の前には既に私の方へ事務方を通じてそういう会見があるということは聞かされておりまして、それは今の厳しい現況の中でやむを得ないことだと私は了とさせていただき、ただ二十日の閣議あるいはそれ以降の閣議のときには、建設省の抱えている道路あるいは公団の問題について御理解をいただかなければならない、こう思っておりまして、現下の中での厳しい情勢は予といたしました。しかし、年内凍結はオーケーでございますが、その後の問題についてはよく検討させていただきたいと申し上げて、今もそのつもりでおります。
○小川仁一君　この凍結による料金収入の減収は十二月末までで約五百億円、先ほどお話をしておられましたし、そうだと思いますが、今審議している平成六年度予算案でも有料道路事業に対する出資金、補給金などの国費額は千五百億円程度でございます。三分の一に該当する額が不足をするわけでございます。これが今後の高速道路の建設のおくれとなるようでは大きな問題になると思います。用地買収などの見通しが立たなくなったりおくれたり、こういうことでは非常に困った事態が出てくると思いますので、先ほどのお話をお聞きしておりましたが、計画はおくらせないようにする、こういうふうな御決意でございましたが、もう一度その面についてのお考えがあればお聞かせ願いたいと思います。
○国務大臣（森本晃司君）　閣議で決めました年内凍結は守ってまいりたいと思います。しかし、昨年十一月に施行命令を出した分については、やはり地方から大変強い要望をいただいておりますし、公聴会からもプール制を堅持しながら一日も早く地方のおくれのないようにしてもらいたいという要望も届けられておりますので、その分野につきましては、料金改定の認可を急ぎまして、さらにその工事実施の認可も急いで、できるだけ早く決定をさせていただき遅滞なきように進めてまいりたいと考えております。
○小川仁一君　遅滞なければ大変ありがたいことだと思います。
　凍結が決まってから公聴会を開いた。ちょっとやっぱり妙な話だと思います。国民の声を聞く前に所管大臣でもない羽田総理が凍結を決める。こういうことになると、今後これ公聴会なんというものは要らぬことになりそうな気もするんですが、ひとつこういう点は一定のルールがあると思いますから、いかな総理でもそういうことは余りおやりにならない方がいいのじゃないかというのが私の感想でございます、批判ではございません。
　ただ、そこの中で永野日経連会長の御発言が大変理解しにくいものがございました。先ほどこれ自民党の方がおっしゃっておりましたが、内需拡大のために道路をつくるというのは賛成だが、その費用を値上げすることによって賄うことは反対、こういうお話なんです。
　そこでお聞きをいたしますが、高速自動車道路の貨物輸送量の分担率は今どれくらいでしょうか。大分古い資料では四〇％を超えていると聞いております。高速自動車道路は企業にとって大きな利益になっております。その上、大口利用者は料金の三〇％程度を割り引く別の割引制度という制度がございます。これによる減収額はどれくらいでございましょうか。
　平成元年度では一千億円余が割り引かれております。経済界の代表である日経連が値上げ反対を言うならば、プール制でもって地方の高速道路を拡大していくというこの方式に対して、どういうふうな形で収入を確保していくかということを考えなきゃならないと思います。
　平成三年の行政監察報告でも一般の利用者との均衡を欠くのは是正すべきと、こう言われておりますところの別納割引制度を見直しすべきだと考えますが、これに対するお考えもあわせてお聞かせ願いたいと思います。
○政府委員（藤川寛之君）　ただいまのお話でございますが、まず高速道路における貨物自動車の割合でございますが、平成二年度の全国道路交通情勢調査の結果でございますが、それによりますと高速道路を利用している総台数は一日当たり約二百四十六万台でございますが、そのうち貨物自動車の利用台数というのは百十七万台でございまして全体の約四八％でございます。
　また、この貨物自動車の高速道路の利用を全体の貨物輸送という面で見てみますと、貨物輸送量全体に占める高速道路の分担率でございますが、輸送トン数ベースで一九％、輸送トンキロベースで二〇％ということになっております。また、自動車による貨物輸送というのを全体を一〇〇といたしまして高速道路の分担率というのを見てみますと、輸送トン数ベースで約二一％、輸送トンキロベースで約四〇％が高速道路を利用されているということになっております。
　それから、お話がございました別納割引制度でございますが、この制度につきましては昭和三十八年に導入されたものでございまして、昭和四十一年から大量利用の促進あるいは大口利用者の定着化を図るという目的で設けられているものでございますが、今お話がございましたようにどれだけ割引しているかということでございますが、平成四年ではお話がございましたように約千三百億円余の割引をやっているところでございます。この別納割引というのを利用することによる割引額というのがそのぐらいの額になっているということでございます。
　　　〔委員長退席、理事鈴木貞敏君着席〕
　今御指摘がございましたように、この割引制度につきましては余りにも大型車等の大口利用者への優遇をし過ぎではないかというような御指摘がございます。これも、道路審議会でも大口の利用者に対する割引率の変更を含めて割引内容の見直しを検討する必要があるというような御指摘をいただいているところでございまして、私どもとしても、こういう御指摘を踏まえてこの問題については引き続き検討していかなければいけないというふうに考えているところでございます。
　今回、日本道路公団の料金改定の申請があったわけでございますが、この申請の中では車種間の料金比率の、今暫定措置というような形で料金比率を設定しているわけですが、それをやはり本来の姿に直すということをやっておりまして、その車種間の料金比率の改定に伴って、やはり中型車とか大型車、トラックの負担増が大変大きくなるというようなところがございます。今お話がございました別納割引というのもこういう大口利用者ですから、トラック等が主に利用していただいているというようなこともございまして、今回の申請ではそういう著しい負担増になるのを避けるという意味で、この別納割引につきましては、割引の対象の額の区分を若干修正するというような形の申請になったというふうに理解しているところでございます。
　先ほども申し上げましたように、この問題につきましては、やはり道路審議会等からも御指摘をいただいておる問題でございますので、私どもとしては今後の課題として検討してまいりたいというふうに考えているところでございます。
○小川仁一君　ぜひ検討していただきたいと思います。
　行政監察報告でも指摘しているということを考えると、このままの状態にしておいてはいけないと思います。特に、このごろは大型自動車の積載率の過重な車が通って、それが道路を壊す率がかなり多いというふうなことも考えてみますと、十二分な御検討をして、そしてやっぱり適正な値段に戻す、こういうふうな形を考えてもらいたいと思います。
　それで、さっきの話にちょっと戻りますけれども、これも日経連の永野さんの発言に対して、例えば大分の平松知事や岩國出雲市長等は、地方の住民の生活水準を上げることを考えて道路整備を考えてほしい、道路なくして分権なしというふうなお話をしておられました。
　こういう形になりますと、先ほどの凍結による五百億円の損失というふうな、損失という言い方にはならないかもしれませんが、そういうものを国費その他によっておくれている用地買収費に使う、こういうふうな方式をお考えになれないものだろうか。今後とも用地買収に思い切った国費からの投入をいたしますと、先ほど指摘した料金の問題その他についても再検討の余地が出てくると思いますので、それらの点についてお考えを伺いたいと思います。
○国務大臣（森本晃司君）　まず、先生に先ほど公聴会の日程のことについて御意見を賜りました。
　閣議で決定いたしましたのは二十日でございまして、公聴会は二十四日に持たせていただきまして、既に公聴会の通知等々も各般に人選も含めてさせていただいた後でございますし、同時に凍結になっても認可という問題等々考えますと、幅広い意見を聞かせていただきたい、そういうことで公聴会を行わせていただいた次第でございます。また公聴会では、永野日経連会長の厳しい経済状況のもとで凍結をしようという話もあり、あるいは一万また、先ほど先生がおっしゃっていただいた平松知事あるいは岩國市長さんから、ぜひ料金改定を行って地方の道路網を整備してもらいたいという強い御意見も賜りまして、そういう意味では公聴会を中止せずに実施したことは私は意義あることだと認識をしている次第でございます。
　次に、先生からの用地費の国費負担を行うべきではないか、こういった点の御指摘をいただきましたが、今のところ利用者の料金によって補うべく費用の範囲は、道路整備特別措置法に基づきまして、用地を含む建設費、管理費、利息費等の総費用とされておるところでございます。今、建設省といたしましても、多くの交通量が見込めない横断道等の整備については、国費助成の強化を図りまして、借入金の資金コストを三％に引き下げる等々の措置を講じてきたところでございますし、また、本年も昨年より一・二五倍、一千四百六十一億円というできる限りの国費助成の拡充を本年度予算でしているところでございます。
○小川仁一君　高速道路問題を終わりまして、次は、建設省にかかわる有事立法問題についてお伺いをいたします。
　主要閣僚が相次いで、集団的自衛権について従来の政府見解を見直す、こういう発言が続いております。羽田内閣は大変危険な内閣だという認識を私は持ち始めているところでございます。そこで、まず建設省にかかわる有事法制に関係する法令について、どのようなものがあるかをお聞きしたいと思います。
　昭和五十九年十月十六日付の「有事法制の研究について」というタイトルの防衛庁見解によれば、有事法制の研究の対象となる法令のうち、他省庁所管の法令を第二分類としています。この第二分類に当たる法令のうち、建設省所管のものをお知らせ願いたいと思います。
○政府委員（伴襄君）　先生今お話しの有事法制の研究でございますが、これはかつて五十二年八月に内閣総理大臣の了承のもとに防衛庁長官の指示によって防衛庁の方において研究がなされたものでございまして、自衛隊が防衛出動を命ぜられるという事態に対応して、自衛隊がその任務を有効かつ円滑に遂行する上で法制上どういう問題があるかというのを研究の対象としたものと聞いております。
　しかし防衛庁の方は、防衛庁以外の省庁の所管法令に関する研究は五十九年十月に取りまとめ公表をしておりまして、それは先生今御指摘のとおりであります。当時の取りまとめの段階では、建設省関係法令としましては四本の法律がございまして、道路法と建築基準法と河川法及び海岸法、この四本が有事に際して関係する法律だというふうに挙げられております。
○小川仁一君　今ここに日本の防衛、これは平成五年に出したものを持ってきております。
　先ほどの防衛庁の見解、「第二分類の検討」として、「他省庁所管の法令について、現行規定の下で有事に際しての自衛隊の行動の円滑を確保する上で支障がないかどうかを防衛庁の立場から検討し、検討項目を拾い出した上、当該項目に関係する条文の解釈、適用関係について関係省庁と協議、調整を行った。」と言っています。検討された法令のうち建設省に関係する法令では、道路法、海岸法、河川法、建築基準法について特別の措置あるいは特例措置が必要とされていますが、防衛庁とこれらの点をどの条文でどのように御協議をなされたか、お知らせ願いたいと思います。
○政府委員（伴襄君）　先ほど申し上げました四本の法律につきまして建設省の所管法令に関係があるということで協議したようでございまして、昭和五十九年十月の時点での整理されたもので、建設省所管の法令は先ほどの四本でございます。
　例えば道路法でございますけれども、道路等がいろいろなことで損傷している場合に、自衛隊が滞りなく通行するようにするために、例えば部隊がみずから応急処理をするといったようなことができるためには、今の道路法のままでは問題があるのでその調整が必要ではないかといったようなこととか、あるいは海岸法とか河川法の関係は、陣地を構築する場合に自衛隊が速やかにそういった土地を使用する、やはり平時の場合ですとそれは河川管理者、海岸管理者の許可等が要りますので、そういったことを緊急に変えるにはどうするかというようなこととか、あるいは建築基準法は、いろいろ例えば自衛隊の活動をやるときに、必要な建築物を建てるといったようなときに一々建築確認をとっていたのでは間に合わない、こういう規定はどうするかといったようなことが対象になったようでございまして、こういったことにつきまして緊急時には対応する必要があるんじゃないかというような問題点の整理をされております。
○小川仁一君　それは防衛庁とおたくとで協議をして、そしてそれを取り決めるか何かしておられるんですか。協議の結論は、一つの文書とかあるいは覚書とかというふうな形になって存在するものですか。
○政府委員（伴襄君）　先ほど申し上げましたように、この研究はあくまで防衛庁がやっておりまして、防衛庁がただ他省庁の所管の法令でいろいろ問題点があるのではないかという観点から、防衛庁の方でむしろ法律を抽出しまして、これについてはどう対応すべきだろうかというようなことで照会があったようでございます。
　したがいまして、特にそこら辺につきましてやりとりの文書があるとか協定みたいなものがあるとかということではありませんで、最終的には防衛庁の責任で、例えば道路法についてはこんな問題点がある、海岸法はこんな問題点があるというような形で防衛庁の方でまとめられた。そういうものでございまして、建設省の方は、その間恐らくそれぞれの法律を担当している者が照会を受けまして意見、協議したのではないかというふうに思われます。
○小川仁一君　防衛庁の日本の防衛、これは防衛庁単独でおつくりになっているかあるいは閣議にかけられているのか、ここは私はっきりしませんが、それらの中にはっきり書いてあることは、「関係省庁と協議、調整を行った。」と書いてあります。
　そうすると、防衛庁だけがこういう問題がありますがと言っておたくの方に話をして、そして防衛庁だけで押さえているということにはならないのではないか。やっぱりおたくでも、例えば先ほどお話しなされた条文とこういう点はそれじゃ了解しますと、こういったような話がついていなきゃ防衛庁のこういうものに対する発表とは食い違う感じがいたすのですが、本当に防衛庁だけで勝手に、勝手にというと語弊がありますが、決めていったんですか。それとも何かやっぱりそこに話し合いがあって、これはオーケーだとか、これはまずいとかというふうな話があったような感じがこの「協議、調整」という言葉の中で感ずるんですが、いかがでございましょうか。
○政府委員（伴襄君）　ちょっと私の説明の仕方が悪かったかもしれませんが、建設省が全くノータッチとか関係ないというわけではございませんで、それぞれの所管の法令はそれぞれの所管の責任者が一番詳しいわけでありますので、防衛庁からこれとこれとこういう法律が関係あるのではないかというので、これについてどういうふうにしたらいいか、どういう問題点があるかということは当然協議を受けておりまして、協議、調整は、我々の担当官が恐らく一緒に協議を受けて意見交換をしながらまとめたのだと思われます。だから、建設省の方にいろいろな照会、協議があったことは間違いないです。
　ただ、くどいようですけれども、このまとめたものは防衛庁の責任で問題点をまとめるというようなことで処理されたというふうに聞いております。
○小川仁一君　かつて、シビリアンコントロールにかかわって大きな問題となった三谷研究というのがございました。正式には昭和三十八年度統合防衛図上研究、こういう題でございました。
　そのときの非常事態措置法令の研究ということで、土地収用法の改正と国土地理院の統制が取り上げられていますが、防衛庁との協議でこの二つがどういうふうに話し合われましたか。