Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
平成十七年四月二十二日（金曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　橘　康太郎君
　　　理事　衛藤征士郎君　理事　萩山　教嚴君
　　　理事　望月　義夫君　理事　山口　泰明君
　　　理事　阿久津幸彦君　理事　土肥　隆一君
　　　理事　赤羽　一嘉君
　　　　　　岩崎　忠夫君　　　　奥野　信亮君
　　　　　　加藤　勝信君　　　　木村　隆秀君
　　　　　　北川　知克君　　　　河本　三郎君
　　　　　　櫻田　義孝君　　　　菅　　義偉君
　　　　　　菅原　一秀君　　　　田中　和徳君
　　　　　　高木　　毅君　　　　武田　良太君
　　　　　　中馬　弘毅君　　　　二階　俊博君
　　　　　　葉梨　康弘君　　　　原田　令嗣君
　　　　　　古川　禎久君　　　　保坂　　武君
　　　　　　松野　博一君　　　　森田　　一君
　　　　　　加藤　尚彦君　　　　菅　　直人君
　　　　　　高木　義明君　　　　玉置　一弥君
　　　　　　樽井　良和君　　　　中川　　治君
　　　　　　長安　　豊君　　　　伴野　　豊君
　　　　　　古本伸一郎君　　　　松崎　哲久君
　　　　　　三日月大造君　　　　和田　隆志君
　　　　　　若井　康彦君　　　　佐藤　茂樹君
　　　　　　谷口　隆義君　　　　穀田　恵二君
　　　　…………………………………
　　　国土交通大臣　　　　　　　北側　一雄君
　　　財務副大臣　　　　　　　田野瀬良太郎君
　　　国土交通副大臣　　　　　　蓮実　　進君
　　　国土交通大臣政務官　　　　岩崎　忠夫君
　　　政府参考人
　　　（財務省理財局次長）　　　浜田　恵造君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省住宅局長）　　山本繁太郎君
　　　政府参考人
　　　（住宅金融公庫総裁）　　　望月　薫雄君
　　　参考人
　　　（独立行政法人都市再生機構理事長）　　　　　　　　伴　　　襄君
　　　参考人
　　　（独立行政法人都市再生機構理事）　　　　　　　　　田中　正章君
　　　参考人
　　　（独立行政法人都市再生機構理事）　　　　　　　　　河崎　広二君
　　　国土交通委員会専門員　　　亀井　為幸君
　　　　—————————————
委員の異動
四月二十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　江崎　鐵磨君　　　　　北川　知克君
　　江藤　　拓君　　　　　加藤　勝信君
　　寺田　　稔君　　　　　奥野　信亮君
　　中野　正志君　　　　　菅　　義偉君
　　林　　幹雄君　　　　　田中　和徳君
　　下条　みつ君　　　　　古本伸一郎君
　　室井　邦彦君　　　　　加藤　尚彦君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　奥野　信亮君　　　　　原田　令嗣君
　　加藤　勝信君　　　　　江藤　　拓君
　　北川　知克君　　　　　江崎　鐵磨君
　　菅　　義偉君　　　　　中野　正志君
　　田中　和徳君　　　　　林　　幹雄君
　　加藤　尚彦君　　　　　室井　邦彦君
　　古本伸一郎君　　　　　下条　みつ君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　原田　令嗣君　　　　　寺田　　稔君
　　　　—————————————
四月二十一日
　独立行政法人住宅金融支援機構法案（内閣提出第二六号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　公的資金による住宅及び宅地の供給体制の整備のための公営住宅法等の一部を改正する法律案（内閣提出第二四号）
　地域における多様な需要に応じた公的賃貸住宅等の整備等に関する特別措置法案（内閣提出第二五号）
　　　　　————◇—————
○橘委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、公的資金による住宅及び宅地の供給体制の整備のための公営住宅法等の一部を改正する法律案及び地域における多様な需要に応じた公的賃貸住宅等の整備等に関する特別措置法案の両案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　両案審査のため、本日、政府参考人として国土交通省住宅局長山本繁太郎君、財務省理財局次長浜田恵造君及び住宅金融公庫総裁望月薫雄君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○橘委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　引き続き、お諮りいたします。
　両案審査のため、本日、参考人として独立行政法人都市再生機構理事長伴襄君、独立行政法人都市再生機構理事田中正章君及び独立行政法人都市再生機構理事河崎広二君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○橘委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。木村隆秀君。
○木村（隆）委員　おはようございます。
　順次お尋ねをしてまいりますので、よろしくお願いをしたいと思います。
　これまでの公営住宅の仕組みというのは、戦後、戦災復興で国民の住宅が困窮をする中で、その制度のスタートを見たということを伺っております。その後、今日では社会情勢がいろいろ変化をしてきた。当初は、例えば福祉でいうならば、母子家庭という、戦災で御主人を亡くされたそんな家庭を対象とした制度等々があったわけでありますけれども、今日では、母子、父子家庭だけではなく、例えばＤＶ被害者、また完全失業者も大分ふえているわけでございまして、そういう社会情勢の変化によっていろいろな仕組みも変えていかなきゃならないのだろうと考えるところでございます。
　今回、地域住宅交付金を創設するということでございますけれども、この一連の公的住宅政策の中で、このたびどのような方向性で政策を変えていくのか、また、どんな考え方で推進をしていくのかという基本的なことについて、これは基本的なことでございますから、まず副大臣にお答えをいただきたいと思います。
○蓮実副大臣　地域住宅交付金は、これまでは個別事業ごとに補助をしていた制度であります。これにかえまして、地方公共団体が自主性、裁量性を十分に発揮しながら、それぞれの地域のさまざまなニーズに応じた住宅政策を総合的に推進することができるわけであります。
　具体的には、民間住宅の耐震改修やバリアフリー化支援など、これまでは国の補助の対象となっていなかった事業等についても、地方公共団体の提案によりまして交付金の対象とすることができるようにしたわけであります。地方公共団体が、交付金を地域住宅計画の枠内で、どの事業にどれだけ充当するかということも自由に決めることができるわけであります。そのため、地方公共団体にとっては大変使い勝手のよいものとなっております。
　この交付金を活用すれば、少子高齢化や中心市街地の活性化など、その地域が抱えるさまざまな課題に対応して地方公共団体が地域住宅計画を作成し、国の支援を受けながら、地方の創意工夫を生かしながら住宅政策を展開することができると考えております。
○木村（隆）委員　ただいま副大臣からは、地域の自主性、主体性を高めることができる、また新たに、最近のいろいろな社会の情勢の中で、バリアフリーや耐震等々にも使えるようにしたということでございます。
　今、耐震、バリアフリー等々のお話を伺いましたけれども、それ以外にも今回の改正によってより使い勝手のいい制度になっているのではないか、また、地域のいろいろな実情に応じていろいろな政策が打てるのではないかと思いますけれども、さらにちょっと具体的に、どのような使い道がされるのか、わかりやすく御説明をいただければと思います。
○山本政府参考人　地域住宅交付金を使いまして具体的にどのようなことを支援することができるのか、どんなことを進めることができるのかという御質問でございます。
　今回、公営住宅の建設費補助金を改正して交付金制度にするわけでございますので、公営住宅を初め公的賃貸住宅の整備、それから面的な居住環境の整備、これが交付対象になるのはもちろんでございますけれども、さらに、公共団体が地域住宅計画によって位置づけた事業、これは従来の補助対象外のものでありましても交付金で支援することができることになります。
　具体的には、公営住宅と保育所とかデイサービスセンターを一体的に整備する場合の事業に要する経費でありますとか、あるいは高齢者などを初めとするいろいろな住宅相談に応じる経費、あるいは住宅情報を提供する事務に要する経費、それから、今御質問の中にもありましたけれども、民間住宅の耐震改修を進めるために必要な経費、そういった地域の住宅政策上の課題として公共団体の首長さんがこういうこともしたい、ああいうこともしたいということがあれば、この地域住宅計画の中に位置づけていただければ交付金でこれを総合的に支援できる制度としているものでございます。
　さらに、計画の枠内ではありますけれども、毎年度に交付金を計画の中に位置づけられたどの事業に充てていくかというのも公共団体の方が自由に決められるという仕組みになっておりますので、公共団体の使い勝手は格段に向上するものと考えております。
　この制度を活用することによりまして、公共団体が主体となって地域における総合的な住宅政策の一層の推進が図られることを期待しております。
○木村（隆）委員　そもそもこの交付金というのは、去年の夏の三位一体改革の中で、地域から、もう少し地域の実情に合わせて使い勝手のいいものにしてくれという要望等々があった中でいろいろ制度を考えたというふうに認識をしております。
　ですから、これまで公営住宅をつくるための建設費補助金というのは廃止をされた、建設費の二分の一を補助金を打っていたのを廃止にした、それをこの交付金へ持ってきた。それが五百八十億という金額なんだろうと思いますけれども、今東京あたりでは公営住宅の倍率が約三十倍だと聞いております。ほとんどの都道府県で倍率が出ているということからすると、まだまだ公営住宅に対する地域の要望というのはあるだろう。
　ただ、今回、非常に使い勝手をよくしますよ、あれもこれも使えるようにしますよというお話でございますけれども、例えば、そちらの今までの補助対象外のところがふえてくると、肝心の公営住宅の建設、築後三十年以上の住宅も四割あると認識をしておりますけれども、そういう建てかえ需要もある中で、それらに影響を及ぼすのではないかという逆に心配をするわけです。
　ですから、例えば今回の交付金の中で、これまでの補助対象外の、新たに使い勝手をよくした部分というのはある程度量を抑えていかないと本体の事業に影響すると思うんですが、その辺はどのようにお考えになっておられるのかな。
○山本政府参考人　御指摘のように、地域住宅計画に位置づけられた事業を交付金で進める場合に、従来の補助の対象でありました事業、これは基幹事業と呼んでおりますけれども、それと従来補助対象外であった事業、これは当然、地方公共団体が地方単独事業として財源を全部自分で調達してやっていく事業でございますけれども、との間のバランスを確保するということが非常に大事な視点だと思います。
　そのために、交付金の制度におきましては、地方の提案に基づく事業、従来は全部地方の財源でやっていた地方単独事業、この提案事業が地域住宅計画に位置づけられたもので一定割合を超えますと、それ以上提案事業がふえても交付金の額はふえないという仕組みにしております。つまり、提案事業の割合の上限を設けているということでございます。
　具体的には、地方の提案事業が全体の二割になるまでは、交付率が四五％で交付金が交付されます。しかし、それを超えれば交付金はふえないということになります。提案事業、もちろん組み入れていただくことは公共団体の自由なんですが、交付金の額はふえないという仕組みにしておりまして、御提案のような問題意識でそういう制度としておりますので、本来の基幹事業の推進が阻害されるということはない、そういうことにならないように運用することとしております。
○木村（隆）委員　今回のこの交付金の中で、例えば、今の提案事業の中で社会福祉施設も一体的に整備をすることができる。これまでは、例えば住宅であれば国交省、社会福祉施設であれば厚労省、それぞれ手続をして進めていかなきゃならなかった。でも、面倒なので、この交付金を使って社会福祉施設もついでにつくっちゃえみたいなことがあれば、どちらにとっても大変問題が出てくるので、その辺はよくよく地方とも話をしながら、これまでの制度もしっかり使えるところは使っていくというところをしながら進めていただければありがたいなと思います。
　ただ、今、二割ということからしますと、五百八十の二割ですから百十六億というところがこれまでの公営住宅以外のところで使えるということになるわけです。例えば、その中には今の社会福祉施設の一体的な整備もありましょうし、また住宅の中の街路事業みたいなこともありましょうし、いろいろなものが出てくると思うんです。
　今、私どもの方は東海地震、東海南海地震、先日、九州でもたび重なる地震が起きておりまして、耐震というものは、安全、安心ということからすると、国民の皆さんが大変今注目しているところではないかなと思うんです。
　今、大変耐震改修が進まない。これは、これまでの補助制度が使い勝手が悪い、いろいろな制約があるゆえ、なかなか使われていないという状況だと思いますが、横浜や静岡あたりは、結構独自の、単独の補助制度をつくって、右肩上がりで耐震改修が進んでいるということを聞くわけです。
　例えば、耐震改修一つをとりましても、百億の枠の中で新たにしていくというのでは余りにも進みぐあいが遅いのではないかと思うんですが、逆に、先ほどは公営住宅に影響してはいけないぞと言いましたが、またその反対の、相反することですが、その耐震改修、これで大丈夫なの、ある意味じゃちょっと中途半端な感じがしないわけでもないんですが、その辺はどう考えておられますか。
○山本政府参考人　御指摘のように、人の命、国民の命を守るという観点から、既存住宅の耐震改修を進めるというのは非常に重要な課題だと認識しております。
　このために、今御指摘がありました、これまで耐震改修費補助は、市街地整備についてのいろいろな事業制度の中で工夫をしながら補助制度を構築してきておったわけです。したがって、各市街地整備の事業費目ごとにばらばらにあったんですが、十六年度にこの補助制度を一元化しまして、耐震診断それから耐震改修を一気通貫で応援できるという仕組みにしたので、公共団体に積極的に取り組んでいただきたいと思っているわけです。
　特に、耐震改修費補助につきましては、従来、その中でも国の補助制度がいろいろな要件を課しておりますので、主として公共団体が地方単独事業として取り組んでおられました。御質問の中にありました横浜市などはその最も先進的な事例でございますけれども、取り組んでいただいてきておりまして、そういうふうな地方単独事業の取り組みが、今度の地方住宅交付金制度の創設によりまして、この中に取り込むことができる、交付金で応援することができることとなったわけでございます。したがって、これから公共団体と協力して、積極的にこれを使っていただく、いただけるようにしていきたいと考えております。
　どんどんこれを進めると、十七年度予算の五百八十億の交付金の枠ではとてもおさまらなくなるんじゃないかという御懸念でございます。私どもも、そういうところまで耐震改修の機運が盛り上がってくるといいなと実は思っているんです。
　と申しますのも、現実には、公共団体も、六百を超える公共団体が地方単独で制度を設けておりますけれども、その中で横浜みたいに意欲的に制度をつくっているところがありますけれども、現実にその補助制度を使って自分のうちを耐震改修するという行動に出られる御家庭は非常に限られておりまして、これまで、私どもが調べた限りでは、例えば戸建て住宅について、公共団体の補助制度を使って耐震改修をされた戸建て住宅の累計、平成十五年度までの累計で全国で三千五百戸ぐらいです、数が。これは、横浜市なんかもそうですが、入り口でまず地震のハザードマップを御家庭に示して、こういう危険があるというのを示して、それから耐震診断をやりますのでどうぞそれを受けてくださいというふうにして、それで危険だとされたところは手厚く補助しますから耐震改修をしましょうということを慫慂して、出てきた結果、このオーダーです。
　ですから、これから交付金を使っていただく過程でどんどん公共団体と協力してやりますけれども、したがって、予算が足りないというところまで進んでほしいという気持ちはあるんですが、まだまだ五百八十億の枠内で十分、十七年度、これに取り組めますので、そういう気持ちで進めてまいりたいと思います。
○木村（隆）委員　阪神・淡路大震災のときの試算等々で、しっかりと前もって改修しておけばあれだけの被害は出なかったんじゃないかということも伺ったことがあります。小さく産んで大きく育てるというようなことがありますから、今年度からスタートをしていく制度でございますから、この五百八十億の交付金が足らないんだ、足らないんだ、地方から多くのそういう声が出るぐらい、しっかりと宣伝をしていただいて、みんなに使っていただけるように努力をしてもらいたいと思います。
　先ほど、東京の倍率を申し上げましたけれども、東京都が、今公営住宅が二十九・二倍ですか、倍率が。東京圏全体で二十倍ぐらい、大阪圏で十一・五倍ぐらい、三大都市圏で十三・七倍、全国、その他で五・一倍ということで、どの地域においても、一番倍率の低い茨城でも一・九倍という倍率が出ているわけであります。
　その公営住宅の倍率が出るということになると、一般の方の入居がややもすると優先されてしまって、福祉向けのところがちょっとおろそかになってしまうのではないか。私の愛知県も、昔は福祉の関係は先着順で、抽せんなしで、時間を待てばきちっと入れたわけでありますけれども、最近は、そういう住宅も、福祉向けの住宅も抽せんでないと入れないという状況が出てきているわけであります。
　そういう中で、今回のこの法案によって、そういうものにももう少し対応できるのではないかなと思うんですけれども、いかがでございましょうか。
○山本政府参考人　社会的弱者である高齢者、それから母子世帯といった世帯の居住の安定の確保のために、住宅のセーフティーネット機能を強化するというのは非常に重要な課題であると思っております。
　そのため、今回の法案でも、公共団体が地域のそういった需要に柔軟に対応できますように、公共団体が作成した地域住宅計画に基づきましてまずきちんと供給するという意味で、交付金を活用した公営住宅、それから高齢者向けの優良賃貸住宅などの公的賃貸住宅を総合的に整備するといったような仕事。それから、その際に、みずからつくるというだけではなくて、民間でおつくりになった賃貸住宅を借り上げるとか、あるいは現にある賃貸住宅を買い取るとか、そういったような形で民間賃貸住宅ストックを有効活用するといったような仕事。それから、地域住宅協議会を通じて、公営住宅、都市再生機構の賃貸住宅といった公的賃貸住宅を相互に融通しながら、全体で一体的に有効に生かして使うといったような仕事。それから、ファミリー向けの賃貸住宅であります特定優良賃貸住宅を高齢者向け住宅として活用したり、あるいは公営住宅をグループホームに活用するといったような、地域の需要に対応した公的賃貸住宅の弾力的な活用といったようなことができるようにしております。
　それから、市が同じ団地の中である県営住宅を市営住宅と一体的に管理するといったようなことも今回の法律措置で可能となるわけでございまして、住民に最も近いところで、福祉施策を市町村が担っているわけでございますけれども、福祉施策とこの住宅セーフティーネットの運用を一層連携強化させるということで、地域の実情を踏まえた住宅弱者の居住の安定確保がなされることを期待しているわけでございます。
　今後は、地域住宅計画に基づきまして、住宅セーフティーネットとして地域の実情に応じた公的賃貸住宅の的確な供給が行われることが重要と考えております。
○木村（隆）委員　画竜点睛という言葉がありますけれども、この法案をつくりましても、実際、地域が真剣に考えてくれないと実にならないわけです。
　例えば、今お話がありました地域協議会、県営、市営の住宅の管理をどちらかへ移すことができるような仕組みにしたというお話も今伺いました。まさに、それぞれ役割分担をして、近くにある住宅をどう活用していくかという、それぞれの自治体がお互いに真摯な議論を重ねて協力をしていったら、もう少し違った運営ができるのだろうと思うんです。それを地域がしっかり受けとめてやってくれないといけないと思いますけれども、そんなことに対するＰＲやら、また、国はそれを進めるために地方に対してどう政策をとっていくのか、督促をされていくお考えなのか、これは決意のほどだと思いますけれども、お聞かせをいただきたいと思います。
○山本政府参考人　この仕事を進める上で非常に大事な点を指摘していただいたと思います。
　私どもの心構えとしては、各公共団体、事業主体に対して、こういうやり方もあります、こういうやり方もありますという情報をできるだけ提供して、今御指摘がありました、公共団体にこれに取り組む気持ちになっていただくということが非常に大事だと思いますので、そういう情報提供は積極的に進めていきたいと思いますけれども、この法律の枠組みの中で、入り口で、国がまず基本方針を定めることにしております。この基本方針におきまして、地域の需要に対応した住宅政策を的確に推進するために、地域住宅計画をつくるに当たって、地域の各事業主体がそれぞれの問題意識をきちんと出し合って、相談した上で連携して仕事ができるということを確認して計画をつくってほしい、したがって、そういう意味で今の協議会をきちんと運用してやってほしいといったようなことを基本方針に書き込んで前に進めていきたいと思っておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。
○木村（隆）委員　今、基本方針にしっかり書き込むというお話でございますけれども、しっかりと地域の協議会が機能するように、よく、素人ではできませんけれども、取り組んでいただきたいなと思います。
　今回の法案でもう一つ特徴的なのが、まちづくりと一体となった良好な居住環境の整備を進めるということを書いてありますけれども、具体的に、この法案ではどのように対応されることになるのか、お聞かせをいただきたいと思います。
○山本政府参考人　実は、既存の公的賃貸住宅、特に供給年次の古い公的賃貸住宅の団地は、同じ町の中といいますか市街地の中で比較的利便性の高い町の中心に近いところに存在しておりまして、そういう意味では、町の非常に大事な財産であるというふうに考えております。
　したがいまして、そういうところに立地する大規模な公営住宅団地を建てかえるというときには、実はその周辺の方々も含めて、ああもしてほしい、こうもしてほしいというのが当然出てくるわけですね。そういったことをきちんと受けとめて仕事をしていくことができるようにしたい。これがまちづくりと一体となった居住環境の整備ということになるわけでございますけれども、そういうことに取り組んで、住民の声にこたえて、例えば福祉施設といったような生活支援施設をあわせてつくっていけば、そこが地域の生活拠点として大きな役割を果たすことになると考えておるわけでございます。
　それからもう一点は、中心市街地の活性化のために、例えば民間住宅を借り上げて、従来商店があったところに、商店主の方が市と協議して、話し合った上で賃貸住宅をつくっていただいて、それを市が公営住宅として借り上げて、いろいろな方々に、お年寄りも含めて住んでいただくということになれば、地域の政策課題に対応するためにも公営住宅は役立つわけでございます。
　そういうような考え方に沿って、地域住宅交付金におきましては、公共団体の創意工夫で公営住宅の整備とあわせていろいろな福祉施設や商業施設を含めた民間の施設、住宅を導入して複合開発ができますし、民間住宅の借り上げによって供給する、あるいは公共賃貸住宅をつくる際に、周辺の方々の声にこたえて生活道路とか小公園、広場といった公共施設を一体的に整備することを応援することができるようになっているわけでございまして、こういったものを生かしてまちづくりと一体となった居住環境整備を進めてまいりたいと思っているわけでございます。
○木村（隆）委員　これまで、ややもすると、住宅というか団地とその近くの自治体とのコミュニケーションというのは、疎外されるといいますか、なかなか触れ合いがなかったというところもあるんだろうと思います。この法案を契機として、その辺が、住宅に住む方々と地域の方が一体的にこれから連携がとれるような施策を進めていただけるようにお願いをしたいと思います。
　もう時間がございませんので、最後に一問ですが、今、よく、住宅金融公庫法に関係をして、私どもの方へ、個人向けの住宅ローンが大変使い勝手が悪くなった、独法化に際して、官から民へ、長期の住宅ローンも民間に任せればいいんじゃないかという国の流れの中で、使い勝手が悪くなったというような声が時々入ってきます。例えば、条件をつけられる、その銀行の開発した住宅でないと銀行のローンをなかなか使わせてもらえないとか、いろいろな制約があるやに私どもの耳に入っているわけであります。
　そこで、民間の金融機関の住宅ローンの現状というのは今どのようになっているのか。そして、個人向け直接融資は独法化に際して原則廃止となっているけれども、本当にこれで問題ないのか。どのように考えておられるか、お聞かせをいただきたいと思います。
○山本政府参考人　民間にできることは民間にということで、民間の住宅ローンを応援するという姿勢に立っているわけですけれども、これまで拡大してきました民間住宅ローンの中身を見てみますと、長期にわたる低利の金利情勢のもとで、民間の住宅ローンの大半は変動金利のローンでございます。それから、固定であっても短期、例えば三年固定の、あるいは五年固定のタイプのローンが大部分でございまして、昨年来、国土交通省も調査をしておりますけれども、昨年の上半期で見ましても、民間ローンにおける十年を超える固定金利のローンの割合は、わずか五％程度に限られております。
　こういったところにはいろいろな問題意識を持っておりますので、独立行政法人が主として取り組むことになります証券化支援ローン、民間ローンを証券化によって応援をするローン、これは長期固定のローンでございますので、しかも融資条件は、例えば長い間同じ仕事についているという条件とか、そういう民間ローンについては当然一般的に行われている要件を付してはならない、公庫が今直接融資でやっております条件以外の条件は付してはならないということで証券化ローンは進めておりますので、これをぜひ使っていただくことで、まず長期固定になる、それから無選別融資が実現できるということで、今御指摘のような課題にこたえることができると思うんです。
　実は、直接融資の取り扱いにつきましては、平成十三年十二月の特殊法人等整理合理化計画の中で、平成十九年に独立行政法人が発足するまでの間、民間住宅ローンの状況とか、今先行的にやっております証券化支援ローンがどの程度定着するか、ちゃんとそれで国民の住宅ローンに対するニーズにこたえ切れているかどうかというのをきちんと判断して、改めて平成十九年度の予算編成過程で最終的に判断するとしておりますので、それまで引き続き証券化支援ローンを一生懸命やることとあわせて、民間の市場の状況もきちんとよく見て、その判断に役立てるようにしてまいりたいと思っております。
○木村（隆）委員　ありがとうございました。
○若井委員　おはようございます。民主党の若井康彦です。
　本国会にこのように複数の公的住宅政策に関する法案が出ているということは、恐らく、これまでのいわゆる住宅政策の大きな曲がり角に差しかかっている、そういう時期に当たって、この間のこうした公的賃貸住宅等の役割、位置づけ等をもう一度見直そうという議論だと思いますので、少しマクロな視点から、きょうはこの問題について幾つか御質問させていただきたいと思います。
　まず、この公的賃貸住宅の今後の位置づけに関してでございますけれども、これまでこの公的賃貸住宅が果たしてきた役割というものをどのように規定し、そしてこれから新たにどんな役割を持たせていこうとしておられるのか、その辺についてお答え願いたい。
○山本政府参考人　公営賃貸住宅が歴史的に果たしてきた役割でございますけれども、何といっても、昭和二十六年に一番最初に制度ができました公営住宅でございます。これは、終戦直後の住宅が絶対的に足りないという状況のもとで、終戦直後は四百二十万戸住宅が足りなかったとされておりますので、毎年毎年、歴代の内閣が、私どもが地震被災直後に例えば応急仮設住宅を一生懸命供給するように、とりあえずの仮設住宅をどういうふうに供給するかというような課題が内閣の正面の課題であったような時代でございます。
　そのときに公営住宅法ができまして、国費をベースにしまして、公共団体が残りの所要資金は起債によって賄って、それを家賃で返していく。基本的に、地方公共団体の財政事情にかかわらず、必要な住宅をきちんと供給できるという枠組みを二十六年につくりました。これで絶対的不足に取り組んでいこうとしたわけでございます。
　だんだん経済も復興してきまして、昭和三十年でございますが、大都市への人口の集中が非常に速度を増してきまして、大都市の勤労者の住宅をどうするかというのが一番大事な課題になってきまして、日本住宅公団法が施行されました。日本住宅公団が、集合住宅、ニュータウンの開発、新たな団地の供給、大量の供給といったような仕事を担ってきたわけでございます。このニュータウンの整備を通じて、高度成長期の大都市への人口集中の受け皿として非常に大きな役割を果たしてきたところでございます。
　マクロに見ますと、昭和四十年代に全国で大体一世帯一住宅を達成いたしました。昭和四十八年の住宅統計調査で、全都道府県で住宅数が世帯数を上回ったわけでございまして、昭和五十年以降、昭和五十年というのは、結局、戦後の三十年、それから、それから後の三十年という戦後六十年のちょうど真ん中でございますが、そこで量的な充足が足りて、昭和五十年以降、住宅の質をどういうふうに確保するかということで住宅政策を展開してきたわけですが、その中でも、住宅の質という場合に、特に住宅の規模、床面積の規模に着目してきちんとした公的賃貸住宅をやっていこうということで昭和五十年以降も一生懸命やってきている、そういう役割を果たしてきたと思います。質の向上をリードしてきたという役割を果たしてきたと思います。
　またさらに、その後の経済社会情勢の変化に対応しまして、低額所得者を対象とする公営住宅だけではなくて、市場の機能ではなかなかきちんとした居住水準が確保できない、特に大都市の勤労者、中堅所得者について、賃貸住宅がなかなか足りないという課題にこたえるために、平成五年に、中堅所得者を対象として特定優良賃貸住宅の制度、それから平成十三年には、高齢化社会に立ち向かうということで、高齢者向けの優良賃貸住宅の制度を創設しました。こういう時代時代の要請にこたえて、公的賃貸住宅が国民の居住水準の向上に貢献してきたというふうに認識しております。
　今日、公的賃貸住宅をどう考えるかということでございますけれども、公営住宅が果たしてきた、本当に困っている低額所得者にきちんと住宅を供給するという仕事は、時代を超えて仕事はあろうと思います。
　それからさらに、災害等もございますので、国が公共団体と協力して、そういう住宅を失って自力では住宅を確保できない人に的確にセーフティーネットとして住宅を供給するという仕事は、時代を超えてまずあると思います。
　それから、今日、公的賃貸住宅が果たしている役割のうちで、例えば都市再生、密集市街地における従前居住者の対策とか、あるいは、地方都市でも中心市街地が非常に疲弊しておりまして、その活性化のために人口定住対策あるいは地域づくりをするといったようなことについても、公的賃貸住宅が役割を果たしているというふうに認識しております。
○若井委員　大臣にお聞きしますが、これから人口が減っていく、近い将来、世帯数も減少に転じるだろうという中で、今、住宅局長いろいろるる御説明ありましたけれども、基本的には、これまでの公的住宅はかなりストック、賃貸だけでも三百万を超えるというようなものを持ちながら、これを今後どのような、このストックを生かしながらどっちの方向へ公的賃貸住宅の政策を持っていこうと考えておられるか、簡単にお答え願えればと思います。
○北側国務大臣　今、住宅局長から、これまでの住宅政策、特に公的賃貸住宅政策についての戦後の政策の流れについて御報告をさせていただきました。
　冒頭、委員の方から、今、大きな転換期にあるのではないかとおっしゃいましたが、全くそのとおりでございます。人口減少時代、そして本格的な高齢社会がこれからやってくるわけでございます。
　そういう中で賃貸住宅政策はどうあるべきなのかということでございますが、今、公的賃貸住宅は全国で約三百四十万戸のストックがございます。これからは、このストックをいかに改善をするのか、建てかえをしていくのか、この既存ストックの有効活用ということが一つ大きな課題であるというふうに考えております。ですから、これまでどんどんどんどん公的賃貸住宅をつくってきた、開発してきたという時代から、この既存のストックをいかに有効活用していくかというふうな流れにやはり転換をしていくのだろうというふうに思っております。
　ただ、市場重視になっていくわけでございますけれども、一方で、住宅のセーフティーネットというものはやはり確保をしていかねばならないわけでございます。我々の生活の一番基礎にあるのが住宅でございまして、この住宅につきまして、例えば、高齢社会が進んでいくということでございますので、高齢者の方々が本当に使いやすい、そういう住宅に誘導していく必要がありますし、また、障害者の方々やＤＶ被害者の方々への対応とか、そうしたさまざまな課題にこたえていける、住宅のセーフティーネットについてもきちんとこたえていけるような住宅政策でないといけないと思うわけでございます。
　市場機能は重視をしていくわけでございますけれども、一方で、そういう要請にこたえて市場機能を誘導し、また補完をしていく機能というものは、非常にこれからも重要な機能であるというふうに考えております。
○若井委員　今後必要となるそうした多様な居住サービスを市場メカニズムを通して本当に提供ができるのかどうかという問題については、甚だ問題が多いような気もいたしますけれども、その問題はまた来週じっくり議論をさせていただくことにいたしまして、大臣、お時間がないようですから、質問の順番を変えて、一つお聞きしたいと思います。
　この公共住宅地区というのは、住宅のストックとしても大変に貴重なストックであるわけですけれども、もう一つ大きな意味があると思うのは、この間形成されてきたいわゆる都市地域、大都市圏の特に郊外、こうした中における地区としての公共住宅ストック、これをこれからどのような位置づけで見直していくかということが今後の公共住宅政策の一つの大きな視点であると私は思うわけです。
　最近、各地域で非常に大きな地震が起きたりしております。この間、ある意味でいうと、一言で言って粗製乱造してきた大都市地域の中にあってこの公的住宅地区というのは大変に貴重なストックだと思うわけですけれども、今回の地域住宅交付金の中に密集市街地の整備というような話がありますけれども、本来であれば、むしろ公的住宅地区の居住密度をうんと落として、今大都市にとって一番必要なそうしたオープンスペースあるいは緑というようなものを確保するために使っていくべきものではないかというふうに考えます。
　そういう意味でいって、これからの建てかえあるいは地区更新のあり方というものは、そうした意味で大変に重要な位置づけがあると思うわけですけれども、現在、各地域で行われている建てかえや地区更新の中で、こうした問題についてどのような対応がなされているのか、あるいはどのように進めようとしておられるのか。その辺について、大臣、これからどうしたらいいか、お考えがあれば少しお聞かせをいただきたいと思います。
○北側国務大臣　今委員のおっしゃった視点というのは非常に大事な視点であると思っております。
　既成市街地の中に老朽化した公営住宅などの公共住宅団地というのはたくさんあるわけでございます。非常に立地に恵まれた地域に公営住宅等がある、団地がある、これを住宅市街地の再生に生かしていくということは大変重要なことだと思っております。
　大規模団地の建てかえ事業にあわせまして土地の高度利用を図りまして公共空地を確保していくとか、それから、複数の小規模団地を集約化して建てかえることで既成市街地内に公共空地、非常に大きな空き地が生まれてまいります。そうしたことを活用いたしましてさまざまな取り組みができるのではないかというふうに思っているところでございます。緑の空間をつくっていくということも非常に大事な政策であると思います。
　いずれにしましても、それぞれの地域の特性を一番よく理解しておりますのは地方公共団体でございますので、地方公共団体におきまして、地域の活性化、居住の確保等を勘案しながら、そうしたさまざまな要請にこたえていく総合的な取り組みができるというふうに考えておりますし、そうしなければならないというふうに思っております。
○若井委員　基本的なシナリオはそういうことになるんだと思うんですが、現実はどうもそのように進んでいないんじゃないかということを私は申し上げたいと思う。
　かつて代々木に代々木ハイツという、これは米軍の施設ですけれども、その跡地は全面的に代々木公園という非常に大きな公園がつくられた、ＮＨＫとか幾らか建っておりますが。立川の基地は、昭和記念公園として非常に貴重な、こうしたオープンスペースの確保に使われておるわけですけれども、事この公共住宅地区の更新の状況を見ておりますと、基本的には密度が高まっているというのが現状でありますし、それに伴って、それまで住んでおられた方の家賃が非常に高くなるというような状況が現実であります。
　本来であれば、かなりそうした部分について、今大臣は、これは地方自治体の問題だというふうにおっしゃいましたけれども、いわゆる住宅政策の枠を超えて、さらにもっと広い意味での、例えば都市の安全性を高めるとか、都市の、大都市の質を高めるという意味で、もっと例えば住宅局の枠を超えた、だから、私が言いたいのは、大臣でなければできないような、そうした政策をここで思い切って打っていくということが逆に言うとこの公共住宅地区の再生にとって大事じゃないかと思うんですけれども、その辺について御決意を一言御披露いただきたい。
○北側国務大臣　人口減少時代に入ってくるわけでございまして、先ほど来申し上げておりますように、ストックを今まで長い期間にわたってつくってまいりました。この既存のストックをどう有効に活用していくか、次の世代にどうつなげていくのかということがこれから非常に大事な視点であると思っております。そういう視点の中で、今委員のおっしゃった、できるだけオープンスペースを、例えば緑の空間をしっかりつくっていくだとか、そうしたことが大切であるということは、全くそのとおりであると思っております。
　具体的にどういう形でやっていくのか、これはほかの省庁とも連携をとらないといけないところがあるかもしれません。しっかりとリードできるように頑張ってまいりたいと思います。
○若井委員　では、この問題については、また来週続きをよろしくお願いいたします。
　住宅局長に続けてお伺いをしますけれども、建てかえ時期の公共住宅の戸数ですけれども、大体何割ぐらいが既に建てかえの時期に差しかかっているのか。いかがでしょう。
○山本政府参考人　先ほどちょっと御説明しましたように、公営住宅は昭和二十六年に制度が創設されまして、今日まで、平成十五年度末の時点で二百十九万戸管理されております。それから、公団の賃貸住宅、今日の機構の賃貸住宅でございますが、昭和三十年に公団が設立されましてから、十五年度末までに七十七万戸が管理されております。
　これらのうち、建てかえ時期にあるのは何戸かということでございますけれども、一応築後経過年数で見まして築後三十年が経過したもの、要するに昭和四十年代以前のストックでございますが、公営住宅でおよそ四割、九十四万戸、機構の賃貸住宅で約五割強、四十二万戸でございます。
○若井委員　私は、こうした住宅ストックが既にある意味でいうと寿命が尽きているというふうに考えるべきなのか、さらにこれを、先ほど大臣もおっしゃいましたけれども、既存ストックとして有効に生かしていくという方向で使っていくという方向がないのかということについて、もう一度再検討する必要があるのではないかというふうに考えております。
　最初にお聞きをいたしましたとおり、この公的賃貸住宅の戸数をこれからさらにふやさなければならないというのであればまた違った考え方もできるかもしれませんけれども、もしもこれからそれに対応する需要が全体の住宅需要が縮小するのと同じように減っていくというのであれば、むしろ、今ある住宅をしっかりメンテナンスし、補修し、使えるところまで使っていき、その後は、先ほどからお話ししているように、都市の居住サービスの向上、広い意味での居住環境をよくするという意味でオープンスペース化していく。そして、今住んでおられる方々は、その住宅が滅失する、そうした状況まで使っていただく。
　私たちも含めて、いずれ天国に行くわけですから、そのときまで安心して住んでおられる、そうしたストックであればよいわけでございますので、そうした意味で計算を合わせていく、そうした考え方が成り立たないのかどうか。今の建てかえ更新のやり方は、私はそれに対して逆行しているのではないかと考えておりますけれども、いかがでしょうか。
○山本政府参考人　築後経過年数が一定経過したので、すぐ、さあ建てかえだというふうな行動をとるべきではないという点、おっしゃるとおり、御指摘のとおりだと思っております。
　既存の公営住宅の団地についてでございますけれども、これを管理しております公共団体が、築後経過年数、経過したときに、老朽化の度合いとか、あるいはその地域で住宅に困っておられる方々がどのぐらいあるかということとか、あるいは団地の立地、そういったようなことを総合的に勘案しまして、建てかえるのか、あるいは改善とか補修で対応するのか、方針を決めているということでございます。
　もちろん、委員が御指摘いただきましたように、団地によっては建てかえずに改善、補修をしていく。その場合に、例えば、エレベーターを設置してバリアフリー化をしましたり、あるいはグループホームとして使えるようにしたり、高齢者の福祉の拠点として団地を使うといったようなことを積極的にやっている例もございます。
　ただ、一方で、団地に高齢者だけが集中してしまうということになりますと、コミュニティー活動もなかなか難しくなってまいりますし、災害などが起きますと緊急対応にもいろいろな心配事がふえますし、日常の防犯面でも不安が生じるといったような課題も指摘されているわけでございます。
　いずれにしましても、老朽化した公営住宅団地をどうするかということにつきましては、地域の実情を十分に掌握しております地方公共団体が、地域の高齢化の状況、住宅事情を踏まえた上で総合的に取り組んでいただくということが大事であると考えております。
○若井委員　今、高齢者の方ばかりになってしまう、それは問題だというお話がございましたけれども、今地方自治体がいろいろ苦労しております高齢者の福祉施設についても同じようなことが、新築で、新しく郊外にそういうものをつくっても同じような問題はあるわけです。
　ですから、むしろ、今住んでおられる場所が、それ自身が福祉施設に近い、そうした性格を持った、そうした地区になるように工夫をしていく。もちろん、その中に、例えばヘルパーさんの家族を五階に優先的に住んでいただくとか、そのお子さんたちは、足元で保育所をきちんとしていただいて、例えば高齢者の方にそれを見ていただくとか、そうした非常に、ソフトウエアによって団地というのはまだまだ使えると私は考えておるわけです。
　そういう意味で、先ほどからあります地域住宅交付金ですか、これは、制度とするとそれなりの仕掛けになっていると思うんですけれども、基本的な考え方として、今ある団地を可能な限り生かしながら、そうしたものをそういうふうに改造していくという方向に使っていただきたいということを私は要望したいと思います。そうした例をどんどんつくっていただくことがこの交付金を生かすことにもなると思うんですけれども、その点について、一言でいいですから御決意なりをお聞かせください。
○山本政府参考人　非常に大事な問題意識だと思いますので、きちんと受けとめて、この制度の運用に努めてまいりたいと思います。
○若井委員　今回の法案の一つに、独立行政法人都市再生機構法の関係の法改正の問題が出ておりますが、ここの問題意識にあります、都市機構の持っているニュータウンの用地ですね、そうしたものは、どこにどれぐらいあるのか、そして、その中で、いわば塩漬けに近いと考えられているような土地はどの程度あるのか。それについて簡潔に教えていただきたい。
○山本政府参考人　都市再生機構のニュータウン事業における保有地で、今後処分しなければならないものでございます。
　平成十五年度末の時点で、宅地に換算した面積で説明させていただきますけれども、五千七百ヘクタールございます。この五千七百ヘクタールの中で、首都圏には三千百ヘクタール、それから近畿圏には千八百ヘクタール、その他の地域に八百ヘクタールございます。
　それから、塩漬けに近い土地という御質問でございましたけれども、都市機構が今後処分しなければならないというときに、素地のまま、取得した素地のまま処分することになる土地、それから、余り工事をしないで、権利関係だけ集約して、まとめて、現況のまま処分をするということとしている土地を集計しますと、同じく十五年度末で、宅地換算で千二百ヘクタールございます。
○若井委員　これにつきましては、値段を、評価を下げて、その損金分は、例えば宅地造成等経過業務に係る勘定の中で処理をされるということでよろしいわけですか。
　そうすると、その免除される補償金等については、どういう責任を、だれがとられるということになるんでしょうか。そして、その額はどれぐらいなのか。
○山本政府参考人　都市再生機構につきましては、平成十三年十二月の特殊法人等整理合理化計画におきまして、ニュータウン事業について、時価評価の結果を踏まえ、プロジェクトの見直し、土地の処分等を早急に進め、できる限り多くの継続事業を速やかに終了させるとされておりました。
　昨年実施されました時価評価の結果、賃貸住宅資産には含み益が生じたわけでございますけれども、ニュータウン事業を中心に大幅な含み損が発生しました。機構全体として債務超過には至らなかったんですが、七千三百億円の繰越欠損金が発生したところでございます。
　このような厳しい経営状況に対処するために、今御指摘にもありましたけれども、一層の経費削減、土地の早期処分等、機構として最大限の自助努力を盛り込んだ経営改善に取り組むとともに、財投への繰り上げ償還を行って、機構の財務基盤の改善強化を図ることとしたものでございます。
　具体的に、ニュータウン業務等の経過措置業務勘定の財投の残高でございますけれども、三兆三千億円と見込んでおります。金融情勢にも左右されますけれども、このうち、約定償還分を除きまして、おおよそ三兆円前後を繰り上げ償還させていただきたいと考えておりまして、この場合の補償金免除額は七千億円前後と見込んでおります。
　機構は、これまでも、時々の経済社会情勢の変化に対応して業務を見直して、本来取り組むべき仕事に取り組んできたところでございます。今回、ニュータウン事業から早期撤退して、繰り上げ償還などの措置によって、問題を先送りすることなく早期に対処することで、今後とも、我が国の喫緊の課題でございます都市再生業務、それから賃貸住宅をきちんと適切に管理していくという業務、これを実施していくことが重要な責務であると認識しております。
○若井委員　先ほどからの、ニュータウン計画が中途で挫折をし、数千ヘクタールの土地が使われないまま、ニュータウンが完成しない姿で終わってしまう、そして今のような、何兆、あるいは七千三百億ですか、そうした欠損を残したまま、これに終止符を打つというような、そういう意味での法改正を含んでいるこういう法案だから、なかなか私たちも丸のみして賛成はしづらいというところなんですけれども、この問題について、また後ほど、次の機会に集中的に議論をさせていただくということにして、私から申し上げれば、少なくともこうした問題をきちんと次の世代に責任を持って渡せるような形でしっかりした終止符を打つということを、これからまたさらにみんなで一緒に議論をさせていただきたいと考えています。
　時間が来ましたので、とりあえずきょうはこれで終わります。どうもありがとうございます。
○赤羽委員　公明党の赤羽一嘉でございます。
　本日は、都市再生機構から伴理事長も御出席をいただいておりますので、冒頭まず、大変恐縮でございますが、都市再生機構に関係する質問をさせていただきたいと思いますので、どうかよろしくお願いいたします。
　まず、今回議題となっております、地域における多様な需要に応じた公的賃貸住宅等の整備等に関する特別措置法案、この法案の中で、公的賃貸住宅等とは何ぞやと、この公的賃貸住宅等に関する定義というのがされているわけであります。
　これは、当然御承知のように、一つ目には地方公共団体が整備する住宅、二つ目には独立行政法人都市再生機構または地方住宅供給公社が整備する住宅、三番目にはいわゆる特定優良賃貸住宅、そして四番目には高齢者向け優良賃貸住宅と、こういった定義が法案の中で明確にされておるわけでございます。
　そして、今回、地域住宅交付金制度のもとで、市町村が中心になって地域住宅協議会をつくり、そして地域住宅計画を作成する、こういうスキームになっているわけでありますが、市町村でもいろいろありまして、公営住宅のストック数に比較いたしまして、いわゆる機構住宅の数が少ない地域などでは、機構住宅が地域住宅計画や地域住宅協議会に位置づけられることがないのではないか、こういったことは、大変強い不安があるとお聞きをしておるわけでございます。
　この都市再生機構の機構住宅につきましては、これまで国会で、独立行政法人都市再生機構法案の審議の中でも、衆参それぞれの、両院において附帯決議がされておりまして、独法化されても、簡単に言えば、都市再生機構住宅の「居住者の居住の安定を図ることを政策目標として明確に定め、居住者との信頼関係を尊重し、十分な意思の疎通と連携の下に住宅や利便施設等の適切な維持管理を行い、快適な生活環境の確保に努めること。」ということが、衆議院でも参議院でも同様の附帯決議がされているわけでございます。
　そういった中で、機構住宅の数が少ない、公営住宅の方が多いというような地域においても、公的賃貸住宅として機構住宅が果たす役割を考えますと、機構住宅を地域住宅計画や地域住宅協議会に適切に位置づけるということが、法の精神からも当然なのではないか。ですから、国としても、各地方自治体、市町村に、こういったことを絶対漏れるなよと、機構住宅もこの位置づけをしっかりしていくんだよということを、何らかの指導を行う必要があるというふうに考えておりますが、当局の見解を伺いたいと思います。
○山本政府参考人　今回お願いしております法律の目的でございます、地域における住宅に対する多様な需要に的確に対応していくというこの目的を果たすためには、都市再生機構も含めました公的賃貸住宅の事業者が相互に密接に連携することが非常に重要であると認識しております。
　このため、必要な協議を行います地域住宅協議会には、都道府県、市町村、地方住宅供給公社のほか、都市再生機構を主要な構成員として位置づけるとともに、地域住宅計画において、地方公共団体が実施する事業のほか、機構などが行う事業についても記載するということにしているわけでございます。
　こういったことを的確に、現場において実現するように国がしっかりやれという御指摘でございます。このことにつきましては、国が定めることとしております基本方針の中で、地域の需要に対応した住宅政策を進めるために、地域住宅計画の作成に当たって、都市再生機構を含めた事業主体の連携強化をきちんとやってくださいということを位置づけたいと思っております。
○赤羽委員　地方分権の時代であって、地方の自主性と創意工夫というのは大事だというのは、これは別に反対するわけではありませんが、いろいろ地方にゆだねると、そういったものがなかなか現実として守られないケースも出てくると予想されますので、ぜひ、事後的にもしっかりと国交省としてフォローもしていただきたいというふうにお願いしたいと思います。
　次に、都市再生機構法の一部改正についてちょっと移りたいと思いますが、この中で、ニュータウン用地の早期処理を促進する、そういった目的で、ニュータウン事業の経過措置業務について財投資金の繰り上げ償還措置を実施しようとする、今回こういった法改正なわけであります。
　このニュータウン用地の早期処理についてでありますが、都市再生機構が保有するニュータウン用地は全体で五千七百ヘクタールもある、大変膨大な面積を保有しているわけでありまして、今後、今の経済状況を考えてみると、これらすべてを本当に売却することができるのかどうか。
　私、大変心配もしておりますし、地元でもあったんですが、この売却する過程で、やはり売却第一、とにかく不良債権を売却しなきゃいけないということが強くなりますと、はっきり言うと、だれでもかれでも、売却先まで選定するような余裕がなくなる。往々にして、私の地元でもゲームセンター、アミューズメントなんかが入ってくる施設が建てられることになって、大変な大問題になったという経験もあります。
　大体、かつて公団が宅地を開いたときには、文化の薫りあふれるとかと文句をつけているわけです。何で文化の薫りあふれる公団にゲームセンターができるんだという話で、これ、本当にすごい根深いトラブルになるので、そういったことは極力というか、避けることが大事だというふうに思っておりまして、どういう販売方針、販売見通しを立てて取り組んでいくのか。これは都市再生機構の御見解を伺いたいと思います。