Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中川（正）委員　認識は同じなんだけれども、具体的な政策は出してこなきゃいけないんですよ。今の話だと何にもない。これまでどおりやりますという話だけじゃないですか。
　私が言っているのは、これまでどおりのスキームでは中小企業には金は届きませんよ、事実届いていないでしょうということを指摘しているんですよ。だから、そこのところを創意工夫していく、これまでのやり方ではこれは解決ができないということ、このことを指摘しておきたいと思います。
　さらに言えば、国の関連の直接の金融機関がこのリスクをとることもできるんですよ、やろうと思ったら。でも、とっていない。国の、日本政策金融公庫、これは国民生活事業と中小企業事業、二つの貸出機関があるんですけれども、ここの残高も、みんな報告しているのは、新しく枠組み、ほうり込んだ一兆円、二兆円というこの貸し出しについては、これだけ急激に貸していますよという報告はしているけれども、残高としてどうなんだ、ボリュームとして、本当にそこへ届いているのかどうかという報告は出ていないでしょう。
　これを見ていると、十七年から二十年十二月末までの報告があるんですけれども、十七年度末で、例えば国民生活事業で七兆八千四百四十億円、これだけのものを貸していたんですけれども、二十年の十二月末では六兆七千二百七十五億円。これは中小企業事業についてももっと下がっています。七兆円台から、今、五兆五千五百三十三億円ですよ。政府系の金融機関はみんな下がっているんです、残高が。リスクをとっていないんですよ。何という指導をしているんですか、これは、ということを指摘しなきゃいけない。
　このことについて改めて求めていきたいと思うんですが、このままのスキームで中小企業に貸しなさい、貸しなさいと言っていても金は流れないんだから、ひとつ新しいチャネルというのをやはり考えていくべきだろうというふうに思います。
　さっき財務大臣が指摘されたように、これは二通りあるんですね。先に来たのは、不動産関係とか建設関係とかといった、地場に密着した形の中小企業がばたばたやられてきた。これは大企業が外需で潤っていたときに地方の格差ができて、地方がどんどん、ぼろぼろぼろぼろと欠けていった、この一番の欠けていった業種というのはこの辺だったというふうに思うんです。それに対する対策、これはトータルで、さっきのお話のように、もう一回、町の再生、地方の再生から含めたトータルなものが必要なんですよ。これは地方分権の、本当の意味で、東京から本社を地方に振り分けていくという、国の形を考えていく根本的な話も含めたものが必要なんだろうというふうに私は思います。
　もう一方で、これは緊急対策の、自動車あるいは電機関連の下請、親会社があってそれから下請に来る、そういう流れをつくっていっているような企業に対しては、私は、親会社と一体な形で資金繰りは考えるべきだというふうに思うんです。そのチャネルが実は一番生きているチャネルじゃないか。親会社の方は、今倒産してしまったら困るんですよ、今度起き上がってくるときに。だから、それなりのリスクは、金融機関がとらなくても親会社がとっていくというふうに私は思いたい。
　そんな中で、経産省が直接注入するという話がありましたね、これは何か中途半端になっているようですけれども。さっき総理大臣は、日本はそうした一般企業に対しては資本注入はやるところまでいっていないと言うけれども、実は経産省はしっかり考えているんですよ。アメリカと同じことを考えているんですよ。
　そういうような議論があったんですけれども、それは、日本の場合は、親会社そのものを救済していくというよりも、ＣＰの世界だとか社債の世界が今もう起き上がってきている、いわゆる生き返ってきていますから、そこの金融に頼っていくとして、中小企業に親会社から金融政策として回していく、これは生かさなきゃいけないんだというところにリスクをシェアしながら回していくというような、そんなスキームを考えていったらどうか。いわゆる、発注はこれだけカットするけれども、資金繰りについてはこれだけ保証するよというような、これは日本型のそれこそ下請関連の企業との形態だと思うんですが、そういう資金の流れもあっていいというふうに私自身は思っているんです。
　そんなことの提案も含めて、今の形では、今の政府のやり方ではだめだということを指摘しておきたいというふうに思います。経産大臣。
○二階国務大臣　先ほど中川議員から御指摘のありました点につきまして、直接資金を投入するのかということでありますが、今我々は、あらゆる可能性を探ってこの事態に対処しようと思っておりますが、その一つとして、産業活力再生特別措置法、いわゆる産活法と言われているものを改正し、民間の金融機関による出資を円滑化する制度を創設したいと考えているところであります。
　詳細にわたって今内容を詰めているところでありますが、具体的には、金融危機の影響があると認められる間に限り、いわゆる産活法の認定を受けようとする企業のうち、先ほど中川議員からも御指摘がありましたが、雇用規模が大きい等の要件を満たす者に限定して、民間金融機関が行う出資について生じる損失の一部を日本政策金融公庫が補てんする制度を検討するわけであります。
　なお、この際申し上げておきたいことは、検討中の制度は、民間金融機関が行う出資を円滑化する制度であり、企業に直接公的資金を注入するものではありません。
　そして、先ほどの中小企業に対する種々の御指摘がございましたが、ある意味でそういう点に我々も十分配慮していかなきゃいけないことは当然でありますが、地域に活躍していただいております商工会議所、商工会等にも御協力を願って、資金需要の問題についてしょっちゅう我々は連携をとっております。今のところ、中川議員から大変な御指摘をいただいた、それほどの地域ごとの要請というものは届いておりませんが、今御指摘のことを受けて、さらに十分注意をしてまいりたいと思います。
　なお、先ほどの答弁の中で、私は金利引き下げを要求しておると言ったつもりでありますが、金利引き上げと聞こえたという一部の話がありましたから、引き下げをお願いしたい、こういうことでありますので、訂正させていただきます。
○中川（正）委員　大分、質問の項目を残してしまったんですけれども、最後に一つだけ聞いておきたいというふうに思います。
　もう一つの観点からいくと、経済対策に対して大きな政策の失敗が政府にはあるんだと思うんです。それは何かというと、定額給付金と消費税、これの打ち出し方であります。
　定額給付金が消費の喚起だ、これは経済対策なんだという形で理由をつけて、そのつもりで国民にメッセージを発するんだったら、どうして総理は、自分でそれをもらって私も大いに使うよと素直に言えないのか。これは言わなきゃいけなかったんですよ。もう今となっては遅いわ。もう国民は、結局は白けているという状況になってしまっている。これが一つ。
　それからもう一つは、消費税について。これは、片方で、減税だとか給付金を出すという政策がある、住宅ローン減税なんかやろうと言っているんです。こういうふうに言っておきながら、もう片方で、消費税を上げて増税するというメッセージを具体的に出しちゃう。これは本当に支離滅裂であります。需要拡大への政策効果というのは、これでまた完全に打ち消されてしまったということ。
　こういう形の、しっかりと練れていないといいますか、戦略的に何をしたいんだということを国民に対してしっかりメッセージを出していくということが全くできていないというこの経済対策に対して、私は非常に憤りを感じておりますし、それに対しての恐らく撤回を要求しなきゃいけないんだろうと思うんです。すっきりしなさいよと。消費税の前には税金の無駄遣いを徹底的になくしていくというその腹づもりと、それから我々に対する国民の信頼感、それを得てからの話じゃないですかというふうなこと。こんなはっきりしたメッセージをどんどん出したらいいんですよ。それを何をもたもたしているのかということ。このことを一つ指摘しながら、質問を終わりたいというふうに思います。
　以上です。
○衛藤委員長　この際、筒井信隆君から関連質疑の申し出があります。中川正春君の持ち時間の範囲内でこれを許します。筒井信隆君。
○筒井委員　民主党の筒井信隆でございます。
　私は、今の未曾有の経済危機、これに対する対策として、どうしてもやらなければいけない二つの前提条件がある、こう考えております。
　一つは、小泉・竹中路線からの決別でございます。
　小泉構造改革の名前のもとで行われたいろいろな改悪、施策、これは国民生活を非常に苦しくして、個人消費が全く冷え切ってしまった。あの分割・民営化の郵政、これは利便性も悪くしたし、また経営も非常に厳しくした。タクシー業界に関する規制緩和は、これもいろいろな弊害を出している。労働者派遣制度についての規制緩和、これこそまさに今全国で、派遣切りで、国民生活が本当に苦しくなって、住む場所さえなくなっている、こういう原因をつくりました。
　社会保障に関して、医療、年金、介護、障害者自立支援制度、いずれも小泉構造改革の名前のもとで改悪をされました。窓口負担とか保険料を上げて、要するに国民の負担を上げて、そして国からのサービスを削減する。これが生活不安を大きく呼び起こして、個人消費のために自分たちの財布のひもを開くなんてことはできなくしたわけですよ。
　三位一体改革といって、地方自治体に行く金を六兆円も年間で削ってしまった。（発言する者あり）六兆八千億も削ってしまった。
　農業の問題に関して言えば、これも小泉内閣時代に品目横断的経営安定対策というのをやって、四町歩以下の農家、二十町歩以下の集落営農は農家ではない、支援の対象にしない、こういう間違った方向性を出して、農業のまさに危機をさらに深めてしまったわけでございます。
　先ほど与党の議員が、今は国民生活が大変なんだ、だから定額給付金を支給して、そして個人消費をふやしてもらうんだというふうに言いましたけれども、その国民生活を苦しくしたのは一体だれなんですか。まさに今の与党じゃないですか。将来の生活不安をますます増したのはだれなんですか。与党じゃないですか。
　それをやって、そして、生活が苦しくなったから一年限り、一回限りのばらまきをする。こんな政策に国民が反対するのは当たり前なんですよ。そういう将来の生活不安を、きちんと、そうじゃないという方向に変えなければいけないんです。
　政府の役割というのは、市場に任せればいいというのではなくて、そして、強い者も弱い者も、大きい者も小さい者もみんな同じ基準で同じ土俵で自由に競争させるなんということをするんじゃなくて、きちんと弱い者、小さい者に政治の光を当てる、これが政府の役割じゃないですか。だから政府は、きちんと、社会保障や中小企業や教育や農林業や、これらのまさに国民の生活部門に一生懸命大きな役割を果たす、これが必要なんですよ。それが民主党の言う生活第一だというスローガンの趣旨なんですよ。
　そして、その政府がやはり官僚主導でなされていちゃだめなんです。これが二つ目にやらなきゃいかぬことなんです。
　この前の木曜日の予算委員会でも私、指摘をいたしましたが、官僚は、閣議の事前機関として事務次官会議を規定している。それに対して与党はずっと何の問題にもしてこなかった。閣議の前の事務次官会議でもって全部決まってしまって、閣議はそれをなぞらうだけだ。ただサインするだけだ。花押を毛筆で書くお習字の会に終わっている。だから、麻生内閣で四十回の閣議をいたしましたが、その閣議の平均時間が十八分、案件は二十二件。二十二件の案件を十八分で済ますのは、要するに署名、サインするだけに終わっているからですよ。
　私は、日本の政治の最大の課題の一つ、先進国と全く違うところは、官僚政治、官僚の無駄遣い、天下り、これを全面的に廃止するということが必要なんです。その官僚の政治をなくして、天下り、官僚の無駄遣い、これを全廃して、新しく出てくる財源を国民生活の分野に回す。これをしなければ景気回復はおぼつかない。やはりその財源を、先ほど言いました社会保障や教育や中小企業や農林漁業の、国民生活の分野に回す、これが必要なことなんです。
　そして、前回の予算委員会での質問でも、その第一の小泉構造改革のまさに象徴的なものとして、郵政民営化、分割・民営化のことについてお聞きをいたしました。そのことについて、きょうは野田大臣にも来ていただいておりますので、まず確かめておきたいと思います。
　前回のところで、麻生総理はこういうふうに答弁をいたしました。目下進行中の民営化を全部やっちゃえばいいというのは間違い、四分社化が本当に効率としていいのかどうか、もう一回見直すべきときに来ている。
　野田大臣も、この麻生総理の認識と全く一緒でございますね。
○野田国務大臣　成立している郵政民営化六法がありますけれども、そのうちの一つの郵政民営化法の中の第十九条に、民営化委員会は三年ごとに見直しをするという規定がございまして、それは総合的に今の社会の状況を踏まえて見直すということになっていますので、どれを特定して見直すとかいうことでなく、四分社化も含めてすべて総点検をするということだと理解しております、民営化の枠の中で。
○筒井委員　私の質問は、そんな法律の制度を、規定がどうなっているかを聞いているんじゃないんです。私が言っているのは、四分社化は見直すべきときに来ている、そして目下進行中の民営化を全部やっちゃえばいいというのは間違い、こう答弁された麻生総理の認識と一緒ですか、それとも違うんですか、これを確認しているんです。
○野田国務大臣　所管外でございますので、総務大臣が本来なら御答弁されるお答えだと思いますが、私が郵政大臣のときは十年前なので、今コミットしている立場にありませんが、私が内閣特命大臣として、麻生内閣の一員として思うのは、すべてに聖域を持たずにありとあらゆることを検証して、よりよき民営化をつくっていくということでは、総理のおっしゃっているとおりだと思っております。
○筒井委員　私の質問に答えていないんです。総理が先ほどから何回も強調した点、この点に賛成という認識なのか、反対なのか、違うのか、これを確認しているんですよ。野田大臣自身の見解を確認しているんですよ。ちゃんと答えてくださいよ。それを何か、どうするかこれから検討するみたいなこと。
　今時点で、四分社化を見直すべきときに来ている、こういう認識を持っておられるのか、そうではないのか、それをはっきりお答えください。
○衛藤委員長　野田聖子大臣、答弁は明快にお願いします。
○野田国務大臣　私は所管でありませんので、四分社化をするかどうかについて詳細なデータとか、さまざまなデータがございません。ですけれども、総理は総理でそういう御発言をされているので、本来、今民営化委員会が、法律に基づいて三月末までにそれなりの意見具申を本部長である総理にされるということですから、それを踏まえてこれからまた検討すればよろしいことではないかと思っております。
○筒井委員　全く質問に対する答弁を拒否している。
　そうすると、四分社化を見直すべきときに来ているかどうかは今わからない、そういう答えですか。
○野田国務大臣　四分社化を含めて、すべてにおいて今民営化委員会で検討され、三月末までに意見具申がされるということであります。それを受けて総理が御判断をされる中で、私も意見をさせていただきたいと思っております。
○筒井委員　そうすると、今は意見を言えないという今の答弁でしたね。
○野田国務大臣　くどいようですが、私は所管、担当しておりません。さまざまな皆さんの意見を踏まえて三月末には民営化委員会の意見具申が本部長にありまして、そこでいろいろと検討がされるものだと思っております。
○筒井委員　総理が言ったことについて、今、野田大臣は意見を言えないという答弁でした。
　それで、総理についてお聞きします。
　麻生総理、総理は前回の予算委員会で、解散にも反対でえらい騒ぎだったが、最終的には署名した、こう言っておられます。この署名をした理由として、その後の記者会見で、内閣の一員として当然だったというふうに答えておられますが、内閣の一員として当然だという理由から署名したということですか。
○麻生内閣総理大臣　総務大臣というのは内閣の一員であります。内閣総理大臣の最終決定ということが出ましたので、内閣の一員であります総務大臣としてその詔書にサインしたというように御理解いただければと存じます。
○筒井委員　そうすると、そのときに島村農水大臣はその署名を拒否して罷免されました。この島村農水大臣のやり方は、これは異常だったんですか。
○麻生内閣総理大臣　異常、私は、異常というのは少々失礼かと思いますが、それぞれの政治家の自分なりの政治判断だったと思っておりますので、その島村先生の判断を異常などというような失礼なことを考えたことはありません。
○筒井委員　内閣の一員として署名するのが当然だったと言われるから、それと反対は異常でしょう。だから、直接言葉として言っていなくても、総理が言っていることは異常だったということなんですよ。
　私は、逆に、島村農水大臣の方は当然のことだったと思いますよ。島村農水大臣は、自分の信念に基づいて、自分の考えに基づいて、それを一貫させたわけですよ。一貫させて署名を拒否したわけですよ。そっちの方が当然じゃないですか。麻生総理の方が、自分の考え、自分の信念を曲げてそして署名に応じた、政治家としては、この方が異常じゃないですか。
○麻生内閣総理大臣　私は、人それぞれの考え方があろうかと思いますので、政治家として、そういう考えもあろう、私みたいな考え方もあろう。どちらが正常でどちらが異常だと、私は、内閣の一員としてサインをすべきだと。
　これまでの話は、いろいろずっと長い間討論を二人で、二人というのは、小泉総理を含めていろいろさせてきていただいた経緯がありますので、その経緯に基づいて最終的に自分で判断をさせていただいたということだと理解をいたしております。
○筒井委員　そして同時に、麻生総理は、私は郵政民営化に反対だった、それがわかっていたから私だけ外された、竹中大臣が担当相になった、私にぬれぎぬをかぶせられると甚だ、私にじゃない、おれにだ、おれにぬれぎぬをかぶせられると甚だおもしろくない、こういう答弁もされております。もうわかっていた、反対だったと。
　この郵政民営化、当時の小泉民営化に対して反対だった理由は何でですか。その理由を述べてください。
○麻生内閣総理大臣　基本的に、その当時どういう立場にいらしたか存じませんが、この郵政民営化の中に関しましては、財政投融資の話から始まって、長い長い話があります。これはもう本当に、小泉当時郵政大臣のころにさかのぼってのお話ですから、長い長い話があります。私どもはかなりの部分それを知っておりまして、いろいろな部分という点に関して多々問題があるという御意見もありましたし、いや、これはと。当時大いに意見が分かれたというのは、どの程度御存じかどうか存じませんけれども、当然のことだと思っております。
　したがいまして、私どもは、そういった部分を踏まえていきますと、郵政民営化をすれば確実に効率がよくなり利便性が上がり経営の効率が上がるかというようなことを考えていった場合、いろいろ問題点があるのではないか、また、オンラインシステムなどなど、いろいろまだ難しい問題があるのではないかというような意見も当時ありましたし、いろいろな意味で、今、時期尚早ではないかというようなことを申し上げた記憶があります。
　いずれにしても、私は反対ということを申し上げてきた立場の者が総務大臣ということになりましたので、郵政民営化担当は私ではありませんでしたけれども、少なくとも総務大臣という郵政業務の所管を預かる立場の大臣になりましたので、私はその中で、精いっぱい自分なりに、これが民営化された場合はいかに経営が効率化されて利便性がというようなことをいろいろ当時意見を具申したというのが私の立場であります。
　したがいまして、どこが問題点かといえば、先ほど申し上げましたように、利便性の話、利用者の利便性の話ですよ、利用者の利便性の話と経営というものをした場合の効率化の話、この二点についてはいろいろ問題点がある、したがって、あのときはたしか、見直しの規定というのは随分もめましたけれども、三年に一遍ですということを申し上げて、三年に一遍に最終的になったと記憶します。
○筒井委員　そうすると、当時、反対で外された、その反対の理由は、利用者にとっての利便性がどうも悪くなる可能性もある、経営も効率性も必ずしもよくなるとは言えない、こういう理由から反対だった。まとめると、今の答弁はそういうことですか。
○麻生内閣総理大臣　細目を挙げたらいろいろ出てくると思いますけれども、少なくとも、当時、いわゆる組合の話もありましたし、また特定郵便局の話もありました。いろいろありました。
　いろいろありましたけれども、民営化された以上という前提に立って考えた場合は、国民のというか利用する方の利便性、これが確実によくなるという問題点は確かかという点と、四分社化して皆それぞれちゃんと利益が出なければなりませんから、そういった意味で、利益が一部だけ出てあとの三社は出ないとかいうのではなく、それぞれ皆理由があってそれぞれの会社に所属することになりますので、そういう意味では、各会社に所属する人たちの給与、いろいろなことを考えたときに、そこに働く組合の人たち、もしくはそこに働く従業員の人たち、そういったことを考えていった場合に、これは間違いなく経営の効率化として正しいのかという点などなどは、今後実際にこれがスタートしてから起きてくる話ではないかというようなことも申し上げた記憶があります。
　いずれにしても、大別すれば利便性と経営の効率化、この二点について、毎年とは言いませんでしたけれども、何年かに一遍きちんとそれについてのチェック、検証をすべきだということを申し上げたと記憶しています。
○筒井委員　私は、だから、反対の理由を今聞いていたんです。反対の理由が今言われました。
　その郵政民営化で解散された当時、小泉総裁の立場ですかは、当時の自民党の公認候補全員に、公認を出す条件として、誓約書に署名を求めました。
　その誓約書によれば、きょう配っているかな、まさにその中では……（発言する者あり）三年後の見直しなんて全く入っていません。そこでは、読んでみますが、ちょっと中略しますが、今後、党員として政権公約の実現に邁進いたします、特に郵政民営化に賛成し、小泉構造改革を支持します、自民党及び有権者に対して誓約するものであります、この誓約に違反した場合は政治家としての良心に基づき議員を辞職いたします、本誓約書が公表されても異議ありません。
　まず、この誓約書に麻生総理も署名されて公認を得られましたね。
○麻生内閣総理大臣　知っていて聞いておられるんだと思いますが、時間も限られていると思いますので、私としては、サインをしていなければ公認にはならなかったわけですから、当然これにサインしておったということであります。
○筒井委員　そうしますと、この郵政民営化に反対だった、ここでそう明確に答弁したこと自体、この誓約書に違反する。
　それともう一点、この小泉郵政民営化の核心、根幹、心臓部分というのは四分社化ですよ。四分社化がまさに根幹なんです。この四分社化を見直すというのは、この郵政民営化総体を見直すのとイコールなんですよ。
　この二点においてこの誓約書に違反するんではないですか。
○麻生内閣総理大臣　全く見解を、もしくは、歪曲もしくは誤解をしておられるんだと存じます。
　少なくとも、我々としてあのとき問うたのは、郵政民営化で問いました。四分社化ですか三分社化ですかなんて問うたことはありませんよ。民営化で問うたんじゃないですか、民営化で。それで、我々はそのとおり民営化したわけですから。
　そして、我々としてはきちんとそのとおり民営化をさせていただいたということだと思いますので、その民営化の内容について見直すということに関しては規則に書いてありますので、法律に書いてある、ちょうど三年目が、ことしの三月で三年目だと理解しております。
○筒井委員　確認しますが、小泉構造改革としての郵政民営化、この郵政民営化の根幹部分、心臓部分は四分社化ではないですか。これは単なる派生的な問題ですか。根幹であり、心臓部分であり、核心である。それは四分社化だ。これをやめるんだったら、これはもう郵政民営化、小泉郵政民営化の否定なんですよ。私たちはそれに賛成なんですよ。私たちは、四分社化はだめなんだ、これを見直さなきゃいかぬのだと。
　しかし、四分社化を完全に否定して見直さなきゃいかぬ、それは小泉構造改革の延長線上であるんだなんという、そんなあいまいな態度をとってやっていたら、そんな四分社化の見直しはできないですよ。明確にはっきり小泉構造改革路線と対決、対立するんだ、あの四分社化、分割・民営化は否定をして三事業の連携をきちんと図るんだ、そのことによって郵政の利便性も経営の効率性も上げていくんだ、これを明確に打ち出さない限り、そんな四分社化の見直しができるはずがないじゃないですか。
　だから、もう一度確認しますが、小泉郵政民営化の根幹部分、核心、心臓部分、これは四分社化ではないですか。
○麻生内閣総理大臣　全く違うと思います。
　民営化かそのまま存続かで、あのときは争われたんだと存じます。
○筒井委員　この問題は、まさに先ほど申し上げましたように、経営の効率性は四分社化によって悪くなっているし、利便性も悪くなっているし、地方を疲弊させている。だから、今のまさに景気対策としても、これは早急に見直さなければだめなんですよ。
　そして、今四分社化について何か派生的な問題みたいに言っていますが、根幹部分なんですよ。だから、根幹部分が間違いだから、多くの自民党議員の人も反対をして、今、国民新党に行っている人たちはその信念をまさに果たしたわけでしょう。そして、あるいは自民党を除名されたり離党を強要されたりして、まさにこの四分社化を根幹とした郵政民営化が間違いだという確信のもとに、その信念を貫き通したんですよ。
　民主党もまさにそうですよ。だから、この前の総選挙のときに、この四分社化を核心とする郵政民営化に反対をして、それでこの前の選挙で結果として仲間が死屍累々たる状況になって、今も落選中で苦労している。血のにじむような、そういう努力をしているわけですよ。四分社化が大した問題ではないとすれば、何でそんな除名とか離党とか、あるいは、中にはこの郵政民営化問題に賛成とか反対の問題でもって自殺した議員も出たでしょう。物すごい、みんな血のにじむ努力をしているんですよ。
　それを麻生さんの場合には、反対だったとあっけらかんと言いながら、しかし誓約書に簡単に署名して、それで公認をもらって、大臣の地位も守って、そして当選をしている。まさに物すごい、政策についての一貫性が全くない、信念に殉ずるという姿勢が全くない、それがはっきりしていると思うんですが、どうですか。
○麻生内閣総理大臣　全く見解を異にしていると思います。
　私どもは、何回も申し上げます。最初から見直し規定というものがあります。三年以内の見直し規定というのが入っております。それについて我々は、その法律に書いてあるとおりに、ことしの三月を目指していろいろ検討委員会がなされております。法律に従ってそのとおりにやっておるというのが第一点です。
　そして、みんな、三年の規定があるから、やってみていろいろ問題があるんだったら検討すればいいじゃないかということがありましたから、多くの方々がこの問題については賛成をされて、あのとき投票を入れられた。私はそのとおり理解をいたしております。
　また、我々としては、少なくともこの問題に関して、多くの国会議員と同様に、私も閣僚として、やってみて、もしだめだったら改めるのにやぶさかでない、法律にそう書いてあるんだから、そのとおりやります。
　しかし、少なくとも、何回も申し上げますが、これは国営化か民営化か、もしくは現状か民営化かというので……（発言する者あり）しかし、我々としては、効率性を考えて、これは民営化というのが一つの方法ではないかという多くの御意見に合わせて民営化をしていったということでありまして、今見直すときに、民営化を国有化にしようなどと言う人は、あのときに反対票として青票を入れた方々の中でも、今国有化に戻そうと言われる方、少なくとも私の知っている範囲では一人もおられないと存じます。
○筒井委員　四分社化、核心部分をそんなふうに、三年後に見直せばいいんだというふうに考えていたら、何であれだけの除名者が出て、離党が出て、刺客まで送り込まれたんですか。分割・民営化、これにどうしても信念から応ずるわけにいかないといって、みんな反対をしたわけでしょう。こっちだって、今、国営化せいなんて言っていないですよ。
　分割・民営化が、分割が一番の問題なんですよ。分割を、四分社化を見直さなきゃだめなんですよ。それが基本的な大きな問題なんですよ。四分社化を見直さなければいけない、今はもうそれが成立しちゃったから、一刻も早くやらなきゃいかぬ、総理は今はそう考えているということですか。
○麻生内閣総理大臣　今は、三月めどになっておりますこの検討委員会において目下検討がされつつあるのか、今いろいろな議論がなされているんだと思いますが、私どもはそれを受けてどう判断するかという立場にあります。
　それが三分社化になるのか四分社化になるのか、それとももとに戻す、それはいろいろな意見があるんだと思いますが、基本は、何回も申し上げましたが、あのときは民営化で争ったんですから、その点が一番肝心なところだった、私はそう理解をいたしておりますので、ぜひその点で、今どう考えているのかといって、今私の段階で、いろいろな案があるんだ、一つの案として三分社化もあるんだし、ほかの意見もあるんだそうですが、私どもとしてその意見の一つを、私として聞いた範囲だけ申し上げただけなんですけれども。
　いずれにいたしましても、今はどう考えているかといえば、今は、先ほど何回も申し上げましたように、いかに利便性を高めるか、経営効率化をよくするか、この一点が一番の問題だと思っております。
○筒井委員　そうすると、今答弁されましたが、当時は民営化に反対したんですか。四分割化、四社化に反対したんじゃなかったんですか。総理が、反対だ、そういうふうに答弁しているその反対は、それは民営化に反対したんですか、四分社化に反対したんですか、どっちですか。（発言する者あり）
○麻生内閣総理大臣　これは雇用に関係があるんだと思って答弁しているので。
　私の反対の理由というものは、いろいろの問題というので、このときの問題は数々ありました。これをオンライン化して、果たして当時のＩＴの技術でこれを全部カバーできるのかという話に始まり、いろいろありましたので、経営効率上多々問題があるのではないか、私どものあの時点における物事の考えの一番の基本はそれです。
○筒井委員　さっきからやじで言っていますが、これはまさに経済対策の問題、地方の生活上の問題、これに大きな影響を与えるから、私、今質問しているんです。
　それで、今総理は私の質問に答えてはおりません。反対だったと言っているけれども、それは民営化に反対したんですか、四分社化に反対したんですか、どちらですか。
○麻生内閣総理大臣　私は、あのとき、民営化することに関しては賛成をしておりました、民営化に関しまして。まず、これだけはっきりしておきましょう。
　ただ、少なくとも経営効率上多々問題がありはしませんか、これを現実問題やっていったときには。したがって、そういったときには民営化の話やら何やら、最終的には、民営化はのみます、ただし、その内容についてはいろいろあるんじゃないかという話は、総務大臣になってしばらくしてからいろいろ話をし、当時、総裁が生田さんだったと思いますが、生田総裁と何度となくこの話をさせていただいて……（筒井委員「いや、そんなの聞いていない」と呼ぶ）だって、自分で正直に答えて、その経緯をしゃべっているんだから。
　だから、そういう話を我々としてはきちんとした上で、民営化というのはわかりましたけれども、それの経営のやり方については、四分社化に限らず、いろいろ、今の時期ですか、こんなに早くやらなきゃいかぬものですか、もうちょっと時期がというようなことは何度となく申し上げたということだと記憶します。
○筒井委員　そうすると、今、民営化には賛成だったという答弁でしたね。四分社化には賛成だったのか反対だったのか、これを答えてください。
○麻生内閣総理大臣　私は、最初は、話を持ち込まれたときに、民営化に対してそんなに賛成だったわけではありません。私はこの問題にそんなに詳しくありませんでしたので。（筒井委員「詳しくなかった」と呼ぶ）詳しくなかったんです、私は全然、郵政相として。担当じゃありませんでしたから、全然詳しくなかったんです。
　しかし、これは最終的にやらないかぬというから、二年間かけてこれは勉強させていただいて、だんだん詳しくなって、そして、経営としてはこれは民営化というのがより効率がよくなるであろうということは、私なりに、うまく経営をやればできるだろうと思いました。ただ、その中に当たっては、当時のＩＴの技術は今ほどじゃありませんから、そういったときにはネットワークの話やら何やらいろいろあった状況でしたので、私どもとしては、今の時期でしょうかとかいうことを含めていろいろ意見を申し上げたということを言っております。
○筒井委員　全然答えていないんですよ。
　当時、郵政民営化に私は反対だったと。だから、それがわかっていたから外されたというふうに答弁しているんですよ。だけれども、きょう聞いたら、民営化には賛成だったと。
　では、どこに反対だったか、それを聞いているんですよ。
○麻生内閣総理大臣　郵政民営化の話というのは長くやっておられましたので、その前の政務調査会長を二年半ほどしておりましたので、そのときから郵政民営化に関してはいろいろ意見を申し上げてきております。したがって、私が郵政民営化に直ちに全面的に賛成でないということは、任命された小泉総理自身が御存じだったと記憶をいたします。（筒井委員「私の質問に答えてください」と呼ぶ）だから、前提で私は採用を、採用というか言われたんだと理解をいたしております。したがいまして、私は郵政民営化ということになりましたときには反対ということが前提だったものですから、その上でお採りになったんだと。採用しております。したがって、民営化担当大臣が外されていたんだ、私はそう理解をしております。（発言する者あり）
　だからその意味で、それから二年間ありましたので、その間いろいろ、生田総裁初め多くの方々と話をし、組合の方とも何度となくお目にかからせていただきました。その結果、我々としてはそのお話をさせていただいたというように理解をしておるので、途中から意見が変わったって、私、郵政民営化に関しては最初から詳しいわけじゃなかったので反対というように、政調会長のときにそう思われているというのも、向こうがそう思っておられましたから、それで二年の間、私どもいろいろ話をさせていただいて、最終的に経営効率を考えて民営化がいいという結論を出したというのがそのときの……。
　ただ、その内容につきましては、いろいろ、もっとということを申し上げてきた、そう理解しています。
○筒井委員　ますますわけがわからなくなってきた。
　郵政民営化に反対だったから、反対だとわかっていたから外されたと、先週そう答弁されたばかりなんです。だけれども、先ほどは民営化には賛成だったと言われる。では、一体何に反対だったんですか、それを明確に答えてくださいよ。
○麻生内閣総理大臣　郵政民営化というものに賛成ではなかったということに関しましては、これは間違いなく政務調査会長のときからの経緯からして御存じだったと存じます。したがって、反対というように思っておられたと。思ってもおかしくない。
　しかし、先ほど申し上げましたように、二年の間にいろいろ多くの方々と話をさせていただいた結果、私としては、これは民営化して経営効率を上げられる可能性がある、こっちの方がいいかなというように二年の間に自分なりに判断をさせていただいたということだと思いますので、私は、その結果、最終的に民営化というものに賛成をした、内閣の一員として。別におかしくないんじゃありませんか。
○筒井委員　いや、だから、何を言っているんですかね。これは重要な問題ですよ。郵政民営化に反対だったと言っていたけれども、きょうは民営化には賛成だったとまさに変わる。じゃ一体、反対だったのは何に反対だったのか、四分社化に反対だったのか、それを確認しているんですよ。
○麻生内閣総理大臣　郵政民営化に賛成だった、二年の間に私が最終的に閣議でサインするのは、郵政民営化に賛成したから。
　二年の間にそれが、ぶれたという表現に使われたいのかもしれませんけれども、私は少なくとも、先ほど申し上げましたように、採用になりました、郵政民営化担当大臣というのではありませんでしたけれども、総務大臣として、総務大臣として。そのときは、言われたときには、郵政民営化に対しては、それまでずっと賛成の意見を述べていませんでしたから、政調会長として。いろいろ意見があったんだろうと思って、最初から違うと思った上で採用されていますから、私の場合は。それが二年の間に、自分なりに勉強させていただいて、最終的に民営化には賛成をしました。
　ただ、民営化の効率の問題について、さっきから言っているじゃないですか、経営効率の話とか利便性の話については多々考えるべきところがあるのではありませんかということを申し上げたんだと。そういうことです。
○筒井委員　解散の詔書にサインするときにえらい騒ぎになった、こういうふうに言っていますよ。まさに、その解散されるその際まで明確に反対だった、そういうふうに前回も言っている。だけれども、きょうは民営化に賛成、民営化には賛成だったと言われるから、小泉郵政民営化のうちのどの部分に反対だったかを聞いているんですよ。それを、もう全く意味がわからなくなっているから確認しているんじゃないですか。利便性だとかあるいは効率性だとか、それがよくならなきゃいかぬと。どの点が利便性や効率性に疑問を持たせた点なのか、これを明確にしなきゃ、どこに一体反対だったのかわからないでしょう。
　前回は反対だった、今回は民営化に賛成だったと、きょう、こう言っている。どこに反対だったのか、何回も聞きますが、はっきり答えてください。
○麻生内閣総理大臣　何回も申し上げますが、民営化に反対だった、間違いなく賛成ではなかった。（筒井委員「民営化に」と呼ぶ）民営化に賛成ではなかったんです、最初のときに。わかりますか。指名されたときは反対だったの。だから私は、民営化賛成という話ではなかった方の部類に入るわけ。しかし、二年の間にいろいろ勉強させてもらって……（発言する者あり）
○衛藤委員長　静粛に、静粛にお願いします。
○麻生内閣総理大臣　これは、郵政民営化というものは、経営のことを考えたら十分に、長期的なことを考えたら民営化した方がいいというように、最終的にそう思いました。
　ただし、ただし……（発言する者あり）同じこと言っているよ。ただし、解散のときに、今のこの原案というのがいろいろ当時言われていましたから、個別に。個別に、当時文書にはありませんでしたが、いろいろ二人で話すときが何回もありますから、そのときに話した内容の中で、この内容ではかなり問題が起きるのではありませんか、経営効率化の面からいって、給与に差が出てきやしませんか、もうかる会社ともうからない会社と出て給与に差が出てくることになりはしませんかというようなことを含めていろいろ申し上げて、私は、今のままの案ではいかがなものかということだったんですが、民営化か否かでということで言われましたので、民営化だったら、民営化ということには賛成ということで、あのとき最終的にサインをさせていただいたんだと思います。
　それは二年の間、自分なりに勉強して、民営化というものはそれなりに、やり方次第によっては十分に採算が合うことになり得る、そう思って、多分、多くの方がそれで賛成。もし問題があったら三年ごとに見直すというお話もありましたので、それが出されましたから、それならということはありましたということだと思います。
○筒井委員　今のままの案ではいかがなものか、そう申し上げたと。だけれども、民営化には賛成と言われているんだから、今までの案でいかがなものかというのは、どの部分を指しているんですか。それを……（発言する者あり）ちょっと待ってください。
　それで、委員長、今、自民党席から物すごいやじですが、大体、もう早く次に進めというやじですが、この郵政民営化問題は、まさにあの国論を二分した、これをまさに最大の争点として、この前、解散・総選挙をやったんでしょう。物すごい重要な問題でしょう。自分たちが都合のいいときはそのために総選挙をやって、そして今、三百議席をそのおかげで持っている。それを今、その問題を明確にするために一生懸命質問していたら、もうやめろみたいな、そういうやじが自民党席からいっぱい来ている。これはまず、委員長、とめてください。
　そして、先ほどの……
○衛藤委員長　諸君、質疑が聞き取れませんので、静粛にお願いいたします。
○筒井委員　そして、麻生総理に対する質問に戻りますが、今の案ではいかがなものか、そう申し上げた。今の案ではいかがなものかというのは、どういう意味ですか。どの部分が効率性や利便性に障害になるというふうに考えられたんですか。
○麻生内閣総理大臣　幾つもありますが、当時のインターネットの技術で同時にこれだけのものを処分できるかなどなど含めて、いろいろ申し上げたと存じます。
　その中の一つに、分社化をするという話を今盛んに例を引かれますが、分社化されたときにその四つの会社の社員の給料は今後とも均一になり得ますか、そういった点は問題なんじゃないですか、組合員は何十万とおられますが、たまたまそのときにいた会社によって給料に差がつくということは、それがうまく、経営の効率、一体化ということを考えたときには、それは配慮されてしかるべきじゃないですかというようなことを含めて申し上げたということです。
○筒井委員　四分社化したら給料の均一性の方で問題が起こってくるのではないか。さっきの、四分社化したら利便性も悪くなるのではないか、四分社化したら経営の効率性も悪くなるのではないか、こういう趣旨での反対だったということですか、今の答弁は。
○麻生内閣総理大臣　民営化をされた場合、起き得る可能性、起き得る難しさ、そういったものに関して私なりの意見を申し上げて、その中の意見として今申し上げた点があったということだということです。
○筒井委員　総理、逃げないでくださいね。私は先ほどから言っていますが、郵政民営化に反対だったから外された、私にぬれぎぬをかぶせるな、こう明確に言われた。しかし今、民営化については賛成だったと言われるから、では、一体どの部分なんだと。四分社化に対して反対だった、こういう趣旨しかないでしょうという質問なんですよ。
○麻生内閣総理大臣　時系列の話をよく理解した上で聞いておられるんだと思いますが、少なくとも、政調会長のときの経緯からいって賛成ではなかった。はっきりしております。その上で、その二年の間に私どもいろいろ話をさせていただいて、最終的に民営化ということに関しては、私はそれをのんだ上での話だというように……（発言する者あり）だから、二年の間の変化の話をある程度時系列で考えていただかぬといかぬのだと思います。
○筒井委員　私が先ほどから、きのう、この前も聞いているのは、解散の際のことを聞いているんです。時系列で、何年かの間に考えが変わったとか何か聞いているんじゃないんです。解散の際に、解散の詔書にサインすることを総理が拒否してえらい騒ぎになった。自分で言ったんですよ。しかし、それも、自分の考えを曲げて結局サインしたんですよ。だから、罷免されなかったんですよ。
　解散の際に郵政民営化にも反対だった、前回そう言った。ところが、きょうは民営化については賛成だったと言われるから、何回もしつこく聞いていますが、では、反対だったというのはどの部分なんだと。先ほどからの答弁を聞くと、給料の均一性、それから利便性、経営の効率性、これからいって、四分社化をするとそれらの点に問題が起こってくるから、そこに反対だった、こういう趣旨のことをどうも言っているようなので、そのことを確認しているんです。
○麻生内閣総理大臣　違うと思います。
　基本的に、民営化の中に、三分社化もありました、いろいろ会社のやり方を分けたんです。東西に分けるとか、当時いろいろあったんだ、あの中には。三分社化もありました、四分社化もありました、東西に分ける案もあった。そういったいろいろな意見がある中で、私どもは、まだこの話は、民営化ということは賛成ですよ、最終的に。ただ、その内容については多々疑念があるというので、今のこのままの原案でやられるのはいかがなものかと言われたら、三年後の見直しというお話があったから。多分、多くの方がそうだと思っております。
○筒井委員　まさに全然おかしな、逃げた答弁ですが、前回からぶれてしまったことははっきりさせましたので、きょうは時間が来ましたので、ここで終わります。
○衛藤委員長　この際、川内博史君から関連質疑の申し出があります。中川正春君の持ち時間の範囲内でこれを許します。川内博史君。
○川内委員　川内でございます。よろしくお願いいたします。
　百年に一度の経済危機である。昨日、テレビの番組では、与謝野大臣はワイズスペンディング、予算の賢い使い方が必要であるということも発言をされていらっしゃいます。そこで、政府の予算案が本当に賢い使い方になっているのか否かということを、お時間いただきましたので、議論をさせていただこうと思いますが、その前に緊急保証。
　二階大臣には大変御努力をいただいて、緊急保証の枠を拡大し、中小零細企業の資金繰りに役立てていただこうということで頑張っていただいているわけでございますが、ちょっとパネルを見ていただきたいと思います。先生方にはお手持ちの資料の一枚目を見ていただきたいのでございます。
　この緊急保証の制度には業種指定というものがございます。産業分類番号、全千二百六十九業種のうち、昨年十月三十一日以降、二度拡大をされておりますが、それでも六百九十八業種でございます。昨年十二月の企業倒産件数も過去最高を記録し、そしてまた負債総額もどんどんふえ続けている。
　総理、他の諸国に比べれば大したことはないと総理はおっしゃるかもしれませんが、今、日本に生活をしている、あるいは日本で経済活動をしている中小企業の経営者の皆さんや生活者の皆さんは、アメリカと比べてどうだろうかとかヨーロッパと比べてどうだろうかとか、そんなことは考えないんです。
　きのう、私がきょうの予算委員会の準備のために自宅の外に出ましたら、五十七歳の男性の方が、仕事を首になった、住む家もない、何とかしてくださいということで、家の前に私を待っていらっしゃいました。これは今までなかったです。タクシーに乗っても、こんなに売り上げが落ちたことは今までなかった、今までも少なかったけれども、大変な状況になっているんだというふうに皆さんおっしゃいます。
　そういう状況の中で、中小零細企業の皆さん方にどう資金を供給していくかということは、政府としても百年に一度の対策をとらなければいけないわけでございますが、今見ていただいているとおり、千二百六十九業種のうち六百九十八業種が指定をされている。その指定を受けなければ緊急保証が受けられないわけですね。ところが、農林水産業とか医療福祉とか教育とか、経済産業省所管以外の業種では業種の指定が受けられていない。すなわち、各省の縦割りで、農林水産業については農水省がやるからというようなことで抜け落ちているわけです。
　ところが、この前、私が地元の養殖業をやっていらっしゃる方々と話をしましたら、漁協も既にあっぷあっぷで、漁協に申し込んでも全然お金が出てこない。しかも、養殖の場合は、魚が育つまで一年、二年、三年、時間がかかるわけですね。その間ずっと、毎月えさ代がかかるわけです。出荷して初めてお金が入ってくる。その間、今の時点ではお金が全然出ない。そうすると、魚がちっちゃいうちに、魚が細っているうちに出荷しなければならなくなる、あるいは安くで買いたたかれるということになる。これはもうどうしようもないという状況に追い込まれつつあるということなんでございます。
　ぜひ、これは百年に一度の危機なんですから、百年に一度の危機には百年に一度の対応をしていただく。すなわち、千二百六十九業種のうち、大企業が分類されている業種を除いてほとんどすべての業種、九百業種ぐらいあるわけですけれども、業種指定を、この際、大企業を除くすべての業種ということで拡大すべきじゃないか。
　大体、このタイトルも、原材料価格高騰対応等緊急保証制度と、去年の八月のときですけれども、今は原材料価格高騰対応じゃないわけですよ。今はもう百年に一度の危機対応じゃなければならないわけで、これは二階大臣、ぜひ、大企業を除くすべての業種に緊急保証を拡大する、省庁の枠を乗り越えるという御答弁をしていただければ、全国の中小零細企業が大変に喜ぶというふうに思いますが、どうですか。
○二階国務大臣　川内議員はたびたび、農林水産業やあるいは介護事業等を入れてはどうかという御提言をいただいております。
　我々は、その都度、そのことにも耳を傾け、検討しておりますが、全業種を対象とした場合のことを考えますと、新しい業種、業態の事業を十分チェックすることなくてこれを何でも対象にするということに関しては、やはり考えなくてはならない。そして、既に対象となっております先ほど御指摘の業種に対して、これを継続的に私たちはチェックしていかなくてはならない。
　我々の指定した業種の中で、二けたの数字で、一件も保証を申し込みにおいでにならない業種も実際はあるわけです。私は、こういう場所で、どういう業種だ、どういう業種だと公表することは適当ではないと思うんです。そして、今のように、もっと新しく拡大したらどうか、こういう御意見でありますが、これらに対しても、なぜできないんだということを一生懸命説明すること自体がそういう業種に対していろいろ影響を及ぼすものですから、できるだけ慎重にやっておるわけであります。
　例えば、農林水産業の場合であります。これは議員も御承知のように、農業というのは、季節的ないわゆる収益性、そして担保評価にいたしても特殊であります。これは、経済産業省の者あるいはその出先が審査をするといったって、田んぼの評価を経済産業省が評価するよりも、農林水産省の御専門の知見に基づいて対応するということが適当でありますし、既に農林水産業におきましては、農業信用基金協会などといって、それを専門に保証する、いわゆる借り手にとっても利益になるような団体が存在しておるわけですから、私は、それはそこでやったらいいんじゃないかと。
　これは、縦割りだ横割りだというような、そんな単純なことで我々が判断しているんではなくて、それの方がより借り手にとっては優遇できるんではないか。しかも、御意見を十分聞いてあげることができるんではないか。
　ウナギの養殖の話だって当然ありました。ありますが、それは水産庁を持っておる農林関係がこのことを担当するのが適切ではないかというふうに考えておるところでありますが、たびたびの御意見をいただいておりますから、我々は、農林水産省あるいはまた舛添大臣のところともよく相談して、介護の問題等について行き届くことができるように、どうすればいいか考えてみたいと思います。
○川内委員　ぜひ考えていただきたいと思います。
　総理、業種の指定というのは、百年に一度の危機に対応するために全業種を指定する、個別の融資については、保証協会が審査をし、あるいは金融機関が審査をするという対応がとれるわけでございますからね。
　昨年の九月以降、がけを落ちるような景気の悪化、急速に悪化しているという日銀の発表もあるし、内閣府だってそういう判断をしていらっしゃるわけですから、この急激に短期間に悪化している状況の中では、百年に一度の危機の対応ということでは、私は、全業種を指定し、個別の審査については保証協会やあるいは金融機関がそれを担当するという対応が正しい対応ではないかというふうに思いますが、総理、どう思われますか。
○麻生内閣総理大臣　先ほども申し上げましたように、私は、ヨーロッパや欧米に比べて日本がということを申し上げておりますが、日本自体だけを、外を見ないでここだけ見れば物すごく大変、去年に比べて、おととしより今の方が大変、はっきりしています。当然のこととして、カーブの落下速度はけたが違いますから、角度が全く違いますので、そういった意味では、百年に一度という表現も決してあながちうそではないほど、これだけ急激に、過去、不況線の下降カーブがこれだけ鋭角に落ちたことはありません。
　したがって、そういった意味では、今急激に枠を経産省がやっておる最中なんですが、小規模企業のいわゆる資金繰りに関して、一般保証とか、また、セーフティーネットの貸し付けが基本なんですが、これらは対象基準を限定していないのはもう御存じのとおりです。これは全然限定していませんから。
　その上で、緊急保証制度というものは、業種全般の業況が悪化しているという企業に保証協会の一〇〇％保証で重点的に行っているというものであります。今、六百九十八業種と言われておりますけれども、それで全国約四百二十万社のうちの約三百十四万社をカバーしているということになりますので、大体八割ぐらいの企業はこれでかなりカバーをされておるというのも事実です。
　ただ、今言われましたように、介護事業とか農林事業とか言われても、いきなり例えば金融業とか言われても、経産省としてはそれを審査するいわゆる目がない、目がないというか審査能力がない。そういった意味で、ほかの制度がありますので、そちらの方と連絡をとりながらということにするのが現実的ではないかな、私もそう思います。
○川内委員　農水省とかあるいは厚労省とかのそれぞれの独自の制度もあるということでございますけれども、そこでなかなからちが明かないから、そういうお会社の方たちが、緊急保証何とかならないだろうかという御相談があるんだということを、ぜひ二階大臣、御認識をいただいて、農水省やあるいは厚労省と御相談をいただきたいというふうに思います。
　そこで、日本郵政に提案をさせていただきたいと思いますが、現下の危機的経済情勢によって地域の金融機関も相当傷んでおるようでございます。さらに、この間、地方の金融機関の預貸比率は低下をしている、中小零細企業への貸出比率は低下をしている、そしてまた、貸出額も減っているという状況の中で、地域の経済あるいは地域の金融状況というものをしっかりとサポートしていくためにも、私は、日本郵政が政府の保証枠を使って地域経済に貢献をしていくというのは、ぜひとも考えなければならないことではないかというふうに思っておりますし、また、日本郵政にとりましても、融資のトレーニングということになろうかというふうに考えておりますけれども、日本郵政として、可及的速やかに、政府保証とマッチングさせた地域の中小零細企業への融資業務へ進出するということをぜひ御検討いただきたいと思いますが、どうでしょうか。
○米澤参考人　お答え申し上げます。
　ゆうちょ銀行といたしましては、現在政府が取り組んでおられます経済の活性化、金融の円滑化という課題に対しましても、積極的に貢献していきたいと考えているところでございます。
　ただ、緊急の対応といたしましては、システム面、人員面での対応等の課題もございますので、その他の手段、例えば商工中金の金融債の購入やシンジケートローンの活用などを含めまして、幅広く検討していきたいと考えております。
　御指摘の信用保証制度の活用につきましては、制度の内容等を研究しつつ、関係御当局ともよく御相談しながら、実行可能性について考えてまいりたいと存じているところでございます。
○川内委員　実行可能性について検討していきたいと。私は、可及的速やかにという言葉をつけてもらいたいんですけれども、どうですか。可及的速やかに。かんぽの宿の売却は可及的速やかにちゃっちゃかちゃっちゃかやっておいて、本当に大事なことを可及的速やかにやれないようじゃだめでしょう。どうですか。
○米澤参考人　お答え申し上げます。
　中小企業融資につきましては、将来これを実施してまいりたいと考えているところでございますので、しっかりと準備をしていきたいと考えております。
　ただ、緊急の対応につきましては、先ほどのような問題点もございます。ただ、御指摘もございますので、実行可能性についてしっかりと考えてまいりたいと考えております。