Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○刈田貞子君　だから今のお話で、誤認をされるような疑似加工食品をつくる場合は打ち消し表示というのが必要になってくるわけです。さっきのシェルステーキなんかについては、これは貝ではありませんと書かなければいけないわけで、今のカニ風味かまぼこには、これはカニではありませんと必ず書いてあるわけですね。だから、そういうことを含めて、私はそういう新商品がどんどん開発されていくことを希望いたしておりますし、今回のこの制度では新しい開発商品に対しても大きく窓口を開いておるわけですね。だから、こういうものが今後この制度を利用してどんどん出てくると思いますし出てきてほしいと思うわけです。
　ただ、その際に、消費者に誤認をされるようなことあるいはまた消費者を欺くようなことをあえて意図的にネーミングにおいてやるようなことになれば、これはだんだんこの種の商品から消費者が離れてしまいます。そういうことで、消費者が正しい選択をするために、そしてこういうものに正確になじんでもらうために、これからの魚を使った加工食品にはこの手のものが出てくるのだということをちゃんと認識させるためにも、正しい表示をやっぱりきちっと行わなければいけない。
　それから、かなりフィーリングに近いネーミングの問題でございます。マリンビーフは、マリンで打ち消しがあるからいいと公取さんはおっしゃるんですけれども、マリンが取れたらビーフでございますから、塩釜からマリンビーフを送ったよというこういう電話が入った、それを受けた人は、何か塩釜からビーフを送ってくるようだと、こういうことになって、マリンだけ落としてきたら、あれ、塩釜もいよいよ魚がだめになったからビーフになったかと、こういうふうなことにもなりかねないわけでございまして、今後マリンビーフのような種類のものも含めて私はやっぱりネーミングの問題もぜひいろいろ御指導を賜りたいと、このように思うわけでございます。公正取引委員会さんに関しては、今後もこうした魚肉加工食品というのはどんどん出てくるわけでございます。したがいまして、そういう景表法の問題が出てくる場合については適切な御指導をしていただきたいことを希望いたしますので、よろしくお願いいたします。
　それから、引き続き魚の加工ということで、さっきイワシの話が出ておりました。これは厚生省さんにお伺いいたしますが、最近煮干しが褐変しないということが言われております。煮干しは置いておきますと色が変わってくるのが普通でございますが、褐変をしないということでこれは酸化防止剤ＢＨＴが使われていることは間違いないわけでございますけれども、消費者はこの手のものにまでそういう添加物が使われては困るということで、これはぜひＢＨＴを除いた煮干しをつくろうということで、消費者団体が申し入れて業界と提携をしてそういう煮干しをつくろうということを提案したところ、加工業者がＢＨＴ、つまり酸化防止剤を使ってない煮干しは市場流通が無理である、こういう話をして、つくる方はつくってもいいんだけれども市場が受け入れないという話が出てきておる、こういうことなんですけれども、まず厚生省さん、ＢＨＴの使用状況はどんな状況になっていますか。
○説明員（大澤進君）　御承知のようにＢＨＴは食品添加物に指定されておりますが、もちろん目的は酸化防止剤ということで、対象食品、つまり使用状況なんですが、魚介類の冷凍品、それから鯨の冷凍品、チューインガム、それから油脂、バター、煮干しなんかを含めた魚介類の乾製品、それからあるいは塩蔵品とか、さらに乾燥裏ごしの芋、これらに使用が認められておりまして、現在使われている状況でございます。
○刈田貞子君　すべてに使われますか。
○説明員（大澤進君）　この添加物も使用基準が定まっておりますので、今私が申し上げたような対象食品、これらについては広く使われている。ただ、例えば魚介の冷凍食品の何と何に使われているかとか、あるいは今言った干物、そういうものについてもどれとどれに使われているか、そこまで私ども詳しくその業界の実態は把握できておりませんが、一般には広く使われているという状況と承知しております。
○刈田貞子君　そういうことなんです。それで、消費者としては、やっぱりそういう添加物みたいなものがこういう魚肉加工品に入っていることは考えられないわけでございまして、こういうものも御指導していただかなければなかなか魚加工品になじめない。これは煮干しだけじゃないんです。すべての干物におよそ使われていると思います。市場流通段階でそれを荷受けしないというのが実態のようでございますけれども、ぜひこの辺のところを調べていただければと思います。
　それからもう一つは、これは千葉県の行政の話でございます。お名前を申し上げてもよろしいんですが、あえて言わずに申し上げれば、千葉県の主婦たちがさっき言ったサージンミート、これは先ほど菅野委員の方からも出ておりましたように、多獲性魚としてこれからいろいろな形でさらに利用されていかなければいけないということでサージンミートというものを開発しよう、こういうことで県の漁政課から補助金を受けようと、こういうことになったわけです。そうしましたら、県が指定している添加物を使わなければ助成の対象にならないと、こういうことになってきた。それで、そんなものは我々はできないということで、そのサージンミートは今棚上げになっているというんです。ただネーミングだけがひとり歩きしているんですよ。そういう実情があるわけですね。
　したがいまして、消費者の方では、今御存じのとおり無添加という付加価値を大変望んでいるわけでございますね。その中で、行政や業界があえてそういうものを使わなければ流通させられない、つくらせないというような加工現場の実態では、幾ら消費者に買っていただかなければ業界は活性化しないのですと言われてもこれは無理でございます。ですから、そういうものもいろいろ御配慮いただきながら、新しい技術の面でいろいろ今度融資枠が広がっておりますね、添加物を入れるのではなくて、真空パックのごとき物理的技術を使って包装の技術を開発して、無添加で流通するというようなことは幾らだって考えられるわけですから、そういうふうな指導をしっかりしていっていただきたいなというふうに思うんでございますけれども、もろもろお話をいたしましたことを含めて、長官の御見解を伺いたいと思います。
○政府委員（田中宏尚君）　ネーミングなり添加物なり幅広い消費者との接点についていろいろ御意見をちょうだいしたわけでございますけれども、まずネーミングの問題にしましては、先ほどもちょっと議論になりまして、我が役所の仕事といたしまして、今御審議いただいている法律の名前も法律に直りますと六十七文字という非常に長いやつになりますし、それから資金の名前も、先ほど言いましたように長官でもなかなかすぐ暗記できないやつになっておるわけでございますので、できるだけネーミングというものは国民の皆様方のフィーリングなりにさっと入るということも一つ肝要でございますけれども、それが一歩間違えまして虚偽の表示ということになるようでございましては、せっかく国民のフィーリングに訴えながら逆に遠ざかっていってしまうという問題がございますので、そこの兼ね合いというものは非常に難しゅうございますけれども、消費者が誤解することなしに食料品を手に入れられるということを基本といたしまして、今後とも注意深く見守ってまいりたいと思っております。
　それから、添加物につきましても、魚のように一度にたくさんとれまして、しかも非常に劣化するのが速いというものでございますので、まさかの場合ということを考えますと、いろいろと注意に注意を重ねるということも必要でございますけれども、注意を重ねるがために余計なものを入れるということもかえってマイナスでございますので、その辺は厚生省あたりとも十分連絡をとりながらこれから適切な対応ということをしていかなければ、水産物の消費拡大ということにマイナスになるというふうに考えております。
○刈田貞子君　それから、大変細かい話ばかりで恐縮なんでございますけれども、加工業界からの御要望の中で、缶詰の缶の値段が大変に高くて採算が合わないと。きょう私ちょっと買って持ってきて、うっかり置いてきてしまったんです。イワシの缶詰九十八円というのを買ってまいりましたけれども、九十八円のイワシの缶詰で缶代が幾ら一体するのだろうかということを考えますと、この缶代が非常に業界にとって負担になっている、コスト高につながるということでございますけれども、この辺のところはどんなふうになっているんでしょうか。
○政府委員（田中宏尚君）　我々残念ながらすべて統計的な処理で集計できているわけではございませんけれども、缶詰の缶代につきましては非常に種類なり材質というものも区々でございまして、余り確かな数字ではございませんけれども、製造原価に占めます缶の割合というものはマグロ缶詰で一から二割程度、それからイワシ缶詰で四割程度ということになっております。これは製造原価でございますので、末端の小売原価に比べますとその後の小売マージン等がかかりますので、比率としてはただいま申し上げました数字よりかなり低くなることはもちろんでございます。
○刈田貞子君　だから、安いのほどやっぱり缶のウエートが高くなっていくわけですよね。この辺のところが泣きどころでございまして、これも私が思いますには、必ずしも缶を使わなくてもいいんじゃないかなというふうに思いますので、さっきの包装技術、こういうふうなものも含めて、いろいろな技術の開発というのは今後考えられる部分ではないかなというふうに思っております。最近、何か合成洗剤なんかでも、容器代が大変にプラスチックが高くなったときに開発したということでみんな袋入りです。薄い袋にみんな合成洗剤なんか液体洗剤ですけれども入っておりますから、缶詰は缶におさまらなければならないということでもないんで、考え方もやっぱり発想を変えていかないとコストの安い製品というのはでき上がっていかないんじゃないか、こんなふうに思いますので、いろいろ場所がありましたら御指導賜ればありがたいというふうに思います。
　それから、最後になりますけれども、先ほど同僚委員の方からもお話がございましたように、魚資源の確保ということで沿整事業が大変な事業になっていくんだというお話でございましたが、その中でも主流を占めていきますところの栽培漁業について少しお伺いをしておきたいというふうに思います。
　先般発表されました沿岸漁場整備開発法に基づいて出されました基本方針、水産動物の種苗生産、放流、育成に関する基本方針ですね、まずこのポイントからお話しいただけませんか。
○政府委員（田中宏尚君）　ただいま御指摘がございました基本方針のポイントでございますけれども、一つは、種苗の生産につきまして、従来の種苗生産数量ということの増大に加えまして、何といいましても良質な種苗の生産なり種苗生産のコストの低減を図る、量的拡大に加えて質的な問題を重視していくべきであるということが第一点でございます。それから第二点といたしましては、これは一つの都道府県じゃなくて数都道府県にわたって回遊する魚種につきましては、関係都道府県が相協力いたしまして調査なり管理を行うべきということが第二点でございます。それから第三点といたしまして、放流効果が明らかになってきたものにつきましては、受益者負担というものを確保すべく努めるべきであるということが言われておるわけでございます。それから第四点といたしまして、その技術開発に関しまして、バイテクでございますとか、いろいろここのところの新しい技術の導入につきましては、特に海洋の生態系、こういうものに対して与えます影響、こういうものを十分配慮して慎重に対処すべきであるということが言われておるわけでございます。
　こういう四つの柱にのっとりまして、その目標年度を昭和六十八年度までとして、今先生からもお話しありました沿岸漁場整備開発事業、こういうほかの事業といいますか、いろんな事業を相連係させ調和させて、栽培なりあるいは育成に努めるべきであるということが今回の基本方針の基本になっております。
○刈田貞子君　これは五十九年三月に公表され、六十二年度で締めになる第一次の基本方針ですね。私も読ましてもらいましたけれども、いろいろ出されておりますが、それはクリアされてきておるんでしょうか。例えば、私なんかは、八十種にわたる種苗の研究とか、それから十種については大量生産実用化が進んだとかいうふうなことを伺っておりますけれども、一次方針は経過的にはどういうことになっておりますか。
○政府委員（田中宏尚君）　第一次の基本方針の成果といいますか達成度合いということでございますけれども、一つは、ハード面で申し上げますと、国の栽培漁業センター、これにつきましては全国の各海区別に整備が行われてまいりまして、今年度、六十二年度竣工予定の南伊豆の事業場、これで一応それぞれの地域における整備というものが完了いたしまして、全国で十四カ所の整備を終えるという形におかげさまでなっておるわけでございます。それから、別途、国だけじゃなくて都道府県の栽培漁業センターの整備というものも行ってまいっておりまして、現時点では三十七道府県で設置がされておりまして、こういう国のセンターと都道府県のセンター、これが相呼応いたしまして栽培漁業の技術開発の体制なり、それから種苗の量産体制というものは一応整ったというふうに考えております。
　こういう体制整備の中でそれぞれの具体的な魚種についての成果でございますけれども、アワビでございますとかあるいはアカガイ、ウニ、こういうものにつきましては、技術的には当初見通した技術開発というものができた。しかし、残念ながら現実の放流なり育成という点ではまだ実効が必ずしも上がっていないというものも少しございますけれども、五十八年に掲げました魚種の中で、特にホタテガイでございますとかあるいはマダイ、ヒラメ、クルマエビ、ガザミ、それからヨシエビ、こういうものにつきましては、種苗の量産を安定的に実施することが可能となりまして、当初の目的を達成できたというふうに考えている次第でございます。
○刈田貞子君　大臣も所信の中でつくり育てる漁業というようなことをうたっておられますから、これから漁業を考えるに当たっては非常に大事な部分になるわけですけれども、菅野委員の方からも、息の長い事業なものだから財政当局からの理解がなかなか得られないということで、近視眼的な物の考え方をとにかくせぬように理解を求めていかなければならないというお話も午前中あったわけでございますけれども、やはり財政当局から理解を得ていくためには、私はやっぱり正しい予算の使い方というのが大事だと思うんですね。これは小言を言うのじゃありませんから聞いてください。
　六十一年十一月ですか、会計検査院からの指摘事項として、増養殖場造成事業の適正化にかかわって指摘を受けておりますね。一つが管理状況の問題ですね。それからもう一つが、種苗の放流が計画どおりに行われていないということで会計検査院の指摘があるわけですが、これはどうなっていますか。
○政府委員（田中宏尚君）　ただいまお話しありましたように、せっかくつくり育てる漁業ということに全力を傾注していながら、会計検査院から不幸にして御指摘があったわけでございます。指摘内容につきましては先生からただいまお話しあったとおりでございますけれども、我々といたしましては、この事業の重要性なり必要性、そういうことに着目いたしまして、早速指摘された事項についての改善処置というものを取り進めているわけでございます。
　その一つといたしましては、事業主体に対しまして施設の適切な管理運営を図ることにつきましての指導強化を図ったということ。それからもう一つは、何といいましても、計画をつくります際に、事前協議等によりまして適切な計画の策定をするようにということについて従来以上に指導を強めておりますし、それからもう一つは、せっかくできました施設の適正な管理運営ということにつきましても的確な把握なり施行ということに努めさせることにしているわけでございます。
　いずれにいたしましても、こういう指摘があったことは非常に我々としても残念でございまして、今後こういうことが二度とないよう、全力を挙げてこの系統の事業の十全な効果の発揮に努めたいと思っております。
○刈田貞子君　これは県名も言いませんけれども、マダイの人工種苗年間で二十万尾を放流するというのに九千尾しか放流されなかった、この辺のところが非常に放流計画が進んでいないということで指摘されていることですね。これは措置済みとして検査院に報告をするにはなかなか大変なことだろうというふうに思うんですが、この種の事業はこれから水産庁にとっても大切な事業になってまいりますので、やはり丁寧に適切に措置を進めていただきたい、このように思います。
　あとは、大臣が見えておられませんので、政務次官よろしゅうございますか。大臣のかわりに答弁していただけますか――。
　今のつくり育てる漁業のことですね、これは六十八年をにらんで今基本方針が出ているわけです。要するに、魚資源の確保という問題になるわけですけれども、私は今大変関心を持っているというか、興味を持っているものの一つに、内水面の振興策というのを今一生懸命考えておりまして、あれはたしか高知県だと思いましたけれども、高知で転作田の跡を利用してウナギを養殖しているのを見てきました。言うてみれば、内水面の振興策というのも、海の魚に比べれば微々たるものでございますけれども、やはり大切な魚資源の確保の一策ではないかというふうに思いますし、それからまた沿岸の環境を整えるということで、魚礁の整備というようなことではやはりこれも力を入れていかなきゃいけないと思うんですが、これも私、大変興味を持ったのは同じ高知で間伐材を魚礁にしているというおもしろいケースを見てまいりましたが、大変に結果はよろしいようでございます。こんなふうな工夫とか、あるいは大変有名な大分の海洋牧場、こうしたことも含めまして、これから日本の育てる漁業に向けていろんな手だてがあるというふうに思うんでございます。
　したがいまして、大臣から育てる漁業について抱負をお伺いいたしまして、私の質問を終わります。
○政府委員（吉川博君）　私も実は愛知県におりますときにいろんなことをやったわけでございますが、稚魚の増殖もいたしておりますし、あるいはウナギの養殖もかなり大きくやっております。あるいは沿岸に要らなくなった電車なんか沈めましたし、いろんな方法で漁業というものを進めてまいりました。しかし、これも技術的に大変難しい面がありまして、採算に乗るまでにはなかなか努力が必要だと思うわけであります。ちょうど始まってここ七、八年ぐらいでございまして、まだ完全にそれが軌道に乗ったということは言えないだろうと思うんでありますが、これから当然それらの事業を努力して発展させる必要があると、かように存じておる次第でございます。
○国務大臣（佐藤隆君）　ただいま政務次官から誠実にお答え申し上げましたとおりでございますので、ともどもその趣旨に沿って努力をしてまいりたいと、かように思っております。
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○委員長（岡部三郎君）　委員の異動について御報告いたします。
　本日、一井淳治君及び八百板正君が委員を辞任され、その補欠として本岡昭次君及び久保田真苗君が選任されました。
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○国務大臣（佐藤隆君）　大変おくれて、委員会審議を軽く見ておるようで申しわけございませんでした。
　実は先ほど、衆議院本会議直前に外電が入りまして、テーブルをつくるというか、話し合いたいということを米側から連絡をしてまいりましたので、実は慌ただしく、これは国会の了承をいただかなければならぬ。具体的には国対筋に、皆さんに御了承いただかなきゃいかぬという前提で、いただいた上で、三月の二十九日渡米をさせていただきたいと思いますと、総理にも議場で、議場から私出るとき御報告、御連絡申し上げ、そして、もうしょっちゅうマスコミもいるものでございますから、マスコミに対しても一分間だけそのことのみを御報告申し上げまして、慌ただしい三十分間でございましたが、おくれて来たわけでございまして、お互いの関心事でございますので、あえて発言を求めて御報告をいたした次第でございます。
○諫山博君　日本は昔から魚の豊富な国とされてきました。戦前から有名な水産国だったと思います。ところが、現在は世界で有数な水産物の輸入国になりました。水産物の輸入額が既に一兆円をはるかに超えるというような状況です。この問題をどう考えるのかということです。国内の水産だけでは需要を満たせない。魚の供給減が、今問題になっている水産加工業の不振の原因になっているということが言われています。
　一方では、外国からの水産物の輸入が、国内の水産業を圧迫するその重要な要因になっていることも明らかです。しかも、水産物を輸入しているのは大体大きな商社あるいは大きな水産会社です。この輸入が年々ふえて、国内の中小水産業が非常に大きな打撃を受けている。一方では、そうしないと国内の需要を満たせないではないかという議論もあるようですけれども、この問題に対する農水省の基本的な見解はどうでしょうか。
○政府委員（田中宏尚君）　ただいま御指摘ありましたように、水産物の輸入がここのところふえてまいりまして、去年、暦年で申し上げましても、一兆二千億を超す金額、規模になっているわけでございます。そして、これをどう位置づけ、どう評価するかという問題、非常に難しい問題もはらんでいるわけでございますけれども、この中の大宗を見てみますと、例えば一兆強のうち三千五百五十億強がエビである、あるいはカニ等につきましても五百億というようなことで、日本近海ではなかなかとれないけれども、国民の食生活の嗜好というものからいって、輸入に待たざるを得ないというものも相当なウエートを占めているわけでございます。
　ただ、その中でも日本の近海、日本の漁業者みずからがとっているものと競合するものももちろんあるわけでございまして、こういうものにつきましては、何とか消費者の要望にこたえるためには相当程度の輸入はせざるを得ないと思いますけれども、きちんと秩序のある輸入ということで、集中豪雨的に一時期に入ってきて国内流通を混乱させるということは少なくともあっては困るわけでございますので、そういう秩序ある輸入体制のもとで国民が必要とする食料は外国からも輸入せざるを得ないという形にあるわけでございます。ただ、長期的には、何といいましても、国内で少しでも魚の供給力というものを高めるということは肝要でございますので、沿整事業でございますとか、あるいは構造改善事業でございますとか、各種の事業を活用いたしまして、つくり育てる漁業というものを今後とも展開してまいりたいというふうに考えております。
○諫山博君　国内の水産業と競合しない魚の輸入というのは、これは当然あり得ることなんです。ただ、国内の水産業を直撃するような魚の輸入も相当あると思いますけれども、魚種としてはどういうものがありましょうか。
○政府委員（田中宏尚君）　具体的にはサバでございますとか、イワシでございますとか、イカでありますとか、我々の身近な魚、これが競合するものになるわけでございますし、零細中小な沿岸なり沖合の漁業者というものに悪影響を与える危険があるわけでございます。
　したがいまして、こういうものにつきましては、輸入割り当て制度というものを水産につきましてはまだかなり残しているわけでございますし、それから、例えばやはり経営上いろいろ問題のございますマグロでございますとかワカメ、こういうものにつきましては、政府間でございますとかあるいは民間レベル、こういうところで輸入数量の協議というものを行いまして、合意数量を担保するため、輸入事前確認制の対象にするということも行っておりますので、少なくとも近海の、相当程度といいますか、決定的に競合するようなものにつきましては、輸入制度というものをおかげさまで現在、ただいまお話ししましたような形で採用させていただいておりますので、これの円滑な運営ということで、国内への影響を遮断してまいりたいというふうに考えているわけでございます。
○諫山博君　研究者の書いたものを見ますと、例えば非自由化品目をふやすべきではないかとか、あるいは関税率を検討したらどうかとか、輸入課徴金を採用したらどうかとか、いろんなことが言われているようですけれども、そういう問題は検討の対象になっていませんか。
○政府委員（田中宏尚君）　ここのところ苦しさを増しております国内の漁業経営という点からいいますと、そういう御意見なり考え方というものもあることは確かでございますけれども、ただいまお話ししましたように相当数の魚種につきまして現に輸入割り当てをとっている。それから関税制度においてもしかりでございまして、これだけ国際化してきている環境の中、しかもガット体制というものの中で、これ以上の輸入規制ということを制度的に確立するということは困難でございますし、そういうことをしない中で日本の漁業が立ち行くように考えるということが、むしろやはり行政としての方向じゃないかというふうに考えております。
○諫山博君　今、ガットは農産物に関して随分議論されておりますけれども、かつてアメリカがニシン、スケソウについてガットへの提訴をしたことがあると聞いています。これは話し合いで、輸入枠の拡大ということで決着がついたと聞きましたけれども、最近アメリカが日本に対して、水産物についてももっと自由化をすべきだという要求をしているという話がありますけれども、その実情をお聞きしたいと思います。
○政府委員（田中宏尚君）　アメリカの動きでございますけれども、ここ数年、こういう国際化してきた中で日本がかなりの残存輸入制限品目を魚については持っているということで、ただいまも御例示がございましたニシン等を初めとして、日本の輸入制限を撤廃するなり緩和するなり関税率を下げるなりというようなことをいろんな機会に申してきていることは当然でございますけれども、現在のところ日本側の置かれている漁業の情勢ということにも理解を示しておりまして、決定的にガット提訴であるとか、そういう話には立ち至っておりません。
○諫山博君　農産物にしましても水産物にしましても、外国から一切輸入するなというようなことを私たちは言っているんじゃない。日本の農業、日本の水産業に大きな悪影響を及ぼすような輸入は極力規制すべきだという立場で、この点は農産物についてさんざん議論されましたけれども、やはり魚についてもその立場をぜひ貫いていただきたいということを要望したいんですが、これは大臣いかがでしょう。
○国務大臣（佐藤隆君）　そのような考えは常に持っていなければならないものと心得ております。
○諫山博君　水産物の輸入ということとは幾らか形が違いますけれども、似たような問題がいわゆる洋上買い付け、洋上加工、洋上すり身ではないかと思います。大洋とか日水とか極洋とか日魯、大体大きな水産業者がほとんどこれをやっている。そして、国内の中小加工業者に非常に大きな打撃を与えているという事実があると思います。この問題について、例えば一九八五年十月、全国底曳網漁業連合会というところが洋上買い付けに反対だという声明を出したそうですけれども、この点の実情及びこの問題に対する水産庁の見解はどうでしょうか。
○政府委員（田中宏尚君）　洋上買い付けなり洋上加工というものも、いろんな動きを経まして相当量になってきているわけでございます。その過程でみずから洋上加工をなし得ている方々と、そうじゃなくて、ただいまありました底びきのように資源量が少なくなってきている方々との間でいろんな摩擦のあることも我々は十分承知しております。
　しかし、この洋上加工問題につきましては、アメリカなり、それからソ連の二百海里体制というものがこれだけ確立してまいりますと、そう言っちゃなんでございますけれども、アメリカならアメリカで申し上げまして、アメリカの漁業者が二百海里内で魚をとり、それをみずから加工して日本に提供してくるよりは、日本が洋上買い付けをして日本で付加価値をつけるということの方が次善の策としてはかなりベターでございますので、こういう方向も一つの方向として我々は評価しているわけでございます。しかし、既存の加工業者等との摩擦という問題もあろうかと思いますので、その辺につきましては、関係業界の調和なり話し合いというものが十分図られますよう今後とも見守ってまいりたいと思っております。
○諫山博君　洋上買い付け、洋上加工というのは大体大きな日本の水産業者がやっていると思いますけれど、これはもうかる仕事になっていますか、利益という点では。
○政府委員（田中宏尚君）　洋上加工なり洋上買魚そのもののコスト計算、収益計算というものを分離してやった数値はでき上がっておりませんけれども、それぞれの漁場それぞれのときどきによってかなり収益状況は違っているようでございまして、場所によりましては、むしろ若干の魚をとらしてもらうために採算を度外視して洋上買魚なり洋上加工しているという地域も現にあるわけでございまして、全体としてもうかっているということでは必ずしもございませんし、それから大手のウエートが高いことは、全体の魚扱いからいいましてある意味では当然でございますけれども、中小なり零細につきましてもいろんな形で入っておりますし、それから特にソ連水域等では北海道の中小というものが洋上買魚という形でみずから付加価値をつけ、みずからの労働の燃焼の場を確立しているというふうに聞いている次第でございます。
○諫山博君　工業では今、産業の空洞化というのが大問題になっております。日本の企業が外国に工場をつくって外国の安い労働力などを使って外国で生産をする、そしてそれを外国にも販売するし日本にも持ってくる、いわゆる産業空洞化です。つまり、金もうけのためには日本の産業が空っぽになってもやむを得ない、こういうやり方がアメリカでも広く行われているし、我が国でも広がって広範な失業の原因をつくり出すというような事態が社会問題になっていますけれども、食品加工についても同じような事態が生まれています。
　例えば、水産食品メーカーが外国で工場をつくる。外国と合弁会社を開く。そして、現地での安い労働力などを使って加工業を営む、こういうやり方がようやく本格化してきた、これから急激にふえていくのではないか、こういうことが広くささやかれておりますけれども、この問題に対する水産庁の認識及び方針をお聞きします。
○政府委員（田中宏尚君）　水産加工会社の外国への進出状況というものをセンサス的に水産庁としては把握しているわけではございませんけれども、二百海里体制がしかれた際には、将来への危惧ということで、いわば相当無理して海外に工場を立地させるなりあるいは合弁をしたというところがあるわけでございますけれども、その後比較的数字としては落ちついてきておりまして、現時点でそれほど急激にふえるという形には今なっておりません。しかし、六十年代に入りまして二百海里体制というものがもう一つ深まってきたということで、機運としてはやはり原料の確保を中心にいたしまして海外に立地したいという企業もあるようでございます。
　水産の場合は、何といいましても原料あっての水産、しかもその原料が外国の二百海里内でとれるということでございまして、二百海里体制というものが世界的に確立し、それぞれの国が自分の国の二百海里内での魚はみずからとり、みずから加工し、みずから付加価値をつけるという方向に向かってきている中では、やはりこういう海外に立地して、そこで日本の企業が活動できるならそれも一つの道でございますし、それから国内に現に消費を望む消費者がいるという事態でございますれば、その原料を外国に占められてしかも黙って待っているというよりは、外国に出かけて外国内の原料で付加価値をつけ、日本に持ってきて日本の消費者に安定的に供給するというのも一つの方向かと思いますので、一概に空洞化でございますとかいうことの一環としてあしき例というわけにはまいらないのではないかというふうに認識している次第でございます。
○諫山博君　そういうやり方、いわゆる水産加工業の空洞化というのは、日本の零細な水産加工業者に対して直接的な打撃を与えるのではないでしょうか。
○政府委員（田中宏尚君）　外国の二百海里内で原料を依存せざるを得ず、しかも日本国民が望んでいるもの、これにつきましては、こういうジョイントベンチャーでございますとか外国への立地ということで製品を日本に持ってくるということも一つの道でございますが、一方でもちろん、国内の零細、中小な水産加工業、これがその結果崩壊していくということはこれは大きな問題でございまして、そういう点に着目して今回の制度資金の再延長というものをお願いしているわけでございますけれども、国内の近海での魚、近海魚を活用して立地し得る可能性なり余地というものも大きいわけでございますし、新技術の開発というようなことを並行してやりまして、付加価値の高い、消費者に歓迎されるものを国内の水産加工業者みずからがつくっていくという道もございますので、そういう国内対策を講じまして、国内の零細加工業者が立ち行く道というものを我々としても築いてまいりたいというふうに考えておる次第でございます。
○諫山博君　いわゆる産業の空洞化に対して、余りにも認識が甘過ぎると思います。
　例えば、自動車産業が外国に出ていったためにどのくらい日本の下請業者がつぶれたか、どのくらいたくさんの労働者が失業したか、このことを考えてみると、生産の拠点を外国に移すというのは企業の金もうけにはなりますけれども、日本の経済をめちゃくちゃにするわけです。今、水産加工業のいわゆる空洞化というのは始まったばかりだと思います。工業のような深刻な影響は出ていませんけれども、今のうちに手を打たなければああいう事態になるのではないかということを私は懸念しております。
　例えば、日刊水産経済新聞とかいろいろこういう専門紙なんかを読みますと、企業がどういう形で外国に出ていっているのか、出ていこうとしているのかということが、いろいろ企業の名前を挙げて報道されております。日本水産は、韓国に冷食合弁会社を設立して東遠産業と提携している。ニチレイは、タイで冷食合弁会社を設立した。静岡県のほてい缶詰は、タイ国に現地水産加工業者サイアム・フード・サプライと共同出資でサイアムほてい株式会社を設立した。これは水産、農産品加工を行うための合弁会社だ、こう言われております。沼津市のカネモトは、タイ国に加工生産拠点をつくった。そのほか、例えば千葉県の水産加工業者がタイ国でイワシ、アジ加工品の委託加工を開始したとか、さまざまな実例が記事として報道されております。
　これは、いわゆる水産加工業の空洞化の始まりだろうと私は認識しているし、そういう警告を発している人がたくさんおられます。この実情を水産庁としては掌握されているのかどうか、そしてこれは経済の自然の流れとして放置されているのかどうか、見解をお聞きしたいと思います。
○政府委員（田中宏尚君）　ただいま先生から御例示ありました海外生産なり委託につきましては、大企業でございます日本水産を初め、それぞれ地場産業でございます丸神海産でございますとかあるいはほてい缶詰、こういうものが海外に立地しているということは我々としても十分承知しているわけでございます。
　これは、先ほども申し上げましたことの繰り返しになって恐縮でございますけれども、水産加工の場合にはどうしましても外国の二百海里内というもので今漁獲が非常に制限される、あるいは認められても入漁料が非常に高いということで、外国で魚をとって日本に持ってくるということが非常に難しい局面になってきているわけでございます。それにもかかわらず、魚に対する需要というものが結構根強くありますし、これは今後ともふやしていかなければならない形になっているわけでございます。そういうことになりますと、原料事情からいいまして、海外に立地するあるいはジョイントするということは一つの避けて通れない道というふうに考えている次第でございます。
　しかし、といいまして空洞化ということにもろにつながるということは問題でございますので、何といいましてもそういう水産加工品全体の消費のパイを大きくしていく、あるいは付加価値が高まるような加工技術を開発するということで国内も共存し得るあるいは共栄し得るというような形に持っていくことが不可欠でございまして、そのための今回の法律のお願いを初めとした施策を積み上げてまいりたいというふうに考えている次第でございます。
○諫山博君　この問題に対して非常に楽観的な見通しを持っておられると思います。この問題の含む危険性というのを全く認識しておられないなという感想を持ちます。
　この問題に対しては、さまざまな見解が表明されています。例えば、小林末男という京食社長は、海外生産拠点づくりは当然の方向だ、こうした動きはさらに活発化するだろうと語っております。大体水産庁長官と同じ発言だと思います。マルゴ産業の社長は、日本で高いコストをかけて生産するより安い海外加工品を輸入して販売するケースはこれからもふえていくだろう、こう言っております。私たちの仲間が伊藤忠に事情と見解を聞きに行ったことがあります。そのときの答えは、うちはまだやっていない、うちはやっていないけれども当然これは広がってくるでしょう、時の流れでしょう、既に現実には始まっています、そしてそれが恐らく水産加工業のいわゆる空洞化というようなものと関係が出てくるのかもしれませんというような言い方をしております。この人たちはいわゆる産業の空洞化の実態、その恐ろしさを知っているわけですけれども、そういうふうになるのが恐らく時の流れだろう、こう言っているわけですよ。だから、総合商社などではこういうやり方を期待している向きが強いと思います。
　ところが、例えば全国いか加工協同組合の名取理事長の談話が日刊水産経済新聞に発表されています。海外における安い労働力を活用した加工生産は急増しており、水産加工業の空洞化が心配される、業界はいたずらに海外脱出を図るのでなく、加工品の市場供給使命を果たすべきである。見解は真正面から対立しているわけです。そして、この見解の対立というのは、一方では食品業者とか総合商社などがこれを推進しようとする。しかし、日本で魚をとる人たち、日本で魚の零細な加工業を営んでいる人たちは、このことを非常に憂慮している。そういう状況の中で水産庁長官の答弁というのは、日本の零細な漁民の立場ではなくて、例えば伊藤忠なんかと同じような見解のように聞こえますけれども、そうなんですか。
○政府委員（田中宏尚君）　国内の水産加工の空洞化を前提として海外進出ということを申しているつもりは毛頭ございません。国内の地場産業としての水産加工、これはそれなりに全体のパイを広げるとか技術を開発するとか、あるいはこういう施設資金、経営資金を融資するとか、こういうことで何とか再構築してまいりたいと思っておるわけでございます。それから場所によりましては、ああいう魚加工という残念ながら非常にダーティーな仕事、過酷な仕事でございますので、従事者がいないというようなところも残念ながら地域によっては出てきているわけでございます。そういうことも一つ背景となっているわけでございまして、我々としてはあくまでも外国二百海里内での原料事情なり、あるいは国民の消費動向というものに対応しての海外立地ということを指向しているわけでございまして、それと並行して、国内の零細中小地場産業である水産加工業、これの健全な発達というものをこいねがい、いろんな施策を講ずることは当然でございます。
○諫山博君　新聞には、日本の企業が外国に生産の拠点を移して、いわゆる工業の産業空洞化と同じようなやり方が始まっているということを企業の名前を挙げて報道しております。その一部は私が今読み上げたとおりです。この問題を農水省としては実態調査しておられるのでしょうか。それとも新聞記事程度の御認識しかないのですか。十分実態調査をした上での見解の発表でしょうか。
○政府委員（田中宏尚君）　全体をセンサス的に把握はいたしておりませんけれども、それぞれの事例につきましては、関係商社なりそれから特に水産業者がみずから進出しているという例が圧倒的に多うございますし、商社が出る場合にも何らかの形で水産関係会社が絡んでおりますので、そういうチャンネルを通じましてそれぞれの実態というものは的確に把握しているつもりでございます。
○諫山博君　農水大臣にお聞きします。
　今私が指摘したような日本の業者が外国に生産拠点を移して、外国の安い労働力などを使用して水産加工業を営む、これが今ふえようとしているということは長官もお認めになったと思います。この問題は、いわゆる産業空洞化を経験している日本であるだけに、速やかに実態を調査して、深刻にならないうちに何らかの手を打つべきではなかろうかと思うのですけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣（佐藤隆君）　今水産庁長官からお答えしておりますように、それをそのまま素直に受けとめていただければありがたいと思いますが、おっしゃるにはそうではないとおっしゃいます。そして、名を挙げて、伊藤忠なんかと考えは同じではないか、産業の空洞化がどんどん進んでおるではないか、そういう実態は知っているのか、こういうことでございますが、そういう実態は一々承知をいたしております。産業空洞化に直ちに結びつくかどうか、いろいろの見方がありましょう。しかし、中小零細企業に大きなダメージを与えるとするならば、これは当然のことながら打撃を与えないように我々が努力をするのは当然のことでございまして、そうならないようにいろいろの手だてを講じておる。
　ただ、自由経済社会の中におきまして、企業それ自体の活力もまた当然のことながら認めつつ、国内産業、零細企業の育成というものにつきましては、通産省、中小企業庁ともども政府を挙げて、労働省が担当でありますが、雇用の問題にもかかわることでございますから、世界の国々と比べて日本の失業率がどんどんふえていくような結果になっては相ならぬということで、おっしゃられるような言い方をされないように努力をいたしておるところでございます。
○諫山博君　私は今、日本の水産加工業が既に空洞化しつつあるとまでは言っておりません。今そういう傾向が始まっている、進んでいる、放置したらそういう事態になりかねませんよということを言っただけですから、その点は……。
　それから、長官の御説明の中に、そういうやり方で我が国の中小零細業者が打撃を受けたとしても、そういう問題のために今度の制度の継続があるのだという趣旨を言われましたけれども、そう聞いていいんですか。
○政府委員（田中宏尚君）　ただいま先生からるるございましたような問題で打撃を受けるから今回の法律をお願いするということではございませんで、とにかく日本の地場産業としてこれだけ歴史もあり、それぞれの地域で重きを置いております水産加工業、しかも中小零細が多い、こういうものの体質をまず強化し改善したい。その体質の強化なり改善というものができれば、仮に海外にジョイントベンチャーかなにかが出ていって、それに国内的に打ち勝てるということで申したつもりでございます。
○諫山博君　それにしても、融資の枠は余りにも小さいなというのが私の感想です。過去の実績を調べると、昭和五十九年度は、六十九億円の枠に対して実際に融資されたのは四十四億円。六十年度は、六十七億円の枠に対して実際は二十七億円。昭和六十一年度は、六十三億円の枠に対して実際に融資したのは四十億円という数字になっているのですか。
○政府委員（田中宏尚君）　数字といたしましては、ただいま先生がお読みになりましたとおりの数字でございます。
○諫山博君　日本全体で六十億円程度の枠をつくって、それがごく一部しか消化されないというのは驚くべき事態だと思うんです。
　例えば、昭和六十年度を例にとりますと、日本全体でわずかに二十七億円しか融資されていない。これは本当に水産加工業者に役に立つ制度であれば、我先にとこれを利用するんじゃなかろうかと思いますけれども、どうしてこんなに利用度が少ないんですか。
○政府委員（田中宏尚君）　本制度の具体的貸し出しが始まりました昭和五十三年あるいはその翌年の五十四年と、こういうものは、当初用意いたしました枠よりオーバーして貸し付けが行われたわけでございます。この時期は先生御承知のとおり、昭和五十二年に米ソが二百海里を適用いたしまして、二百海里のショックというものがあってこういう形になったわけでございますが、その後、昭和五十六年あたりからこの融資実績というものはかなり落ちてきているわけです。これは大宗を占めておりました北洋等からの転換、これが幸いにいたしまして原料の漁獲なりあるいは洋上買い付け、こういう数量というものがそれほど五十年代の後半はカットされませんで、ある意味では二百海里体制というものは小康状態を保っていた。そういう中でございましたので、積極的に原料を転換するとかあるいは近海の多獲性魚種を活用して新しく施設を投下するということを余りしなくてもまあまあにやっていけたのかもわからない感じがしているわけでございます。
　その後、六十年代に入りましてから、ここでまた二百海里体制というものの締めつけがもう一つ厳しくなりまして、アメリカ、ソビエトの漁獲割り当てというものが大幅に減ってきたわけでございます。それと同時に、いろんな事情が重なりまして、消費の減退といいますか、停滞あるいは魚価の低迷ということもありまして水産加工自体が非常に苦しくなってきた。そういう苦しさの中で投資意欲というものが残念ながら燃焼しなかったという状況で、先生からお話ありましたように昭和六十年度には二十二億という底になったわけでございます。
　しかし、その後、そういう第二次二百海里ショック的なものから徐々に立ち直ってまいり、それから国民生活の成熟化に対応いたしまして、高度な水産加工物に対する需要というものも根強く復活してきたということがございまして、六十一年度には四十億、それから六十二年度はまだ集計が最終的にできておりませんけれども、仮集計段階で四十五億ということで、資金需要も上向き、それからこういう施設に対する設備投資というものも活発化してきているというような情勢の推移をたどっている次第でございます。
○諫山博君　日本の水産加工業は、非常に零細な企業が多いということが問題になっています。従業員数について言いますと、十人以下の従業員が全体の六一％を占めているというような本当に零細です。今日までの貸し付けは経営形態からいったらどういうところに貸し付けられているのか、これは企業規模。それから、その融資はどういうことに使用されているのか、御説明ください。
○政府委員（田中宏尚君）　今までの五十三年度から六十一年度までのまだ集計しかできておりませんけれども、これを借り受け企業規模別に見てみますと、一番モードが高いといいますか多いのが、従業員数で言いまして十人から四十人、この規模が約五〇％、正確には四九・四％という件数になっております。それから、これを含めまして四十人以下というものが非常に零細な企業というふうに認識いたしますと、四十人以下の従業員を有するものに対します貸し付けでは七割の貸付件数ということで、本資金は非常に中小零細なものを中心にして制度のねらいどおり運用されているというふうに考えております。
　それから、具体的な貸し付け対象といたしましては、やはり金目が多くなっておりますのは、こういう近海の多獲性魚を中心にしてでございますので、一度にたくさんとれる、あるいは経時劣化が激しいということがございまして、冷蔵庫でございますとか、保管庫でございますとか、こういうものが融資対象の金額としては多くなっているという実態でございます。
○諫山博君　融資を受けているところは、いわゆる二百海里問題と直接関係のある業者ですか。
○政府委員（田中宏尚君）　現在の資金には二種類ございまして、一つは、北洋等から転換することによって原料の魚を北洋関係の魚から近海の魚に変えるというものでございますので、この資金はもろに北洋関係といいますか、海外関係の影響を受けた方々ということに相なっております。
○諫山博君　それにしても、融資枠があるのにいっぱい利用されないというのは、やはり水産加工業者から見て余り魅力がないといいますか、飛びつくような融資ではないということのように思われますけれども、他の制度融資に比べて、例えば利息だとか償還期限だとか、そういう点はどうなっていますか。
○政府委員（田中宏尚君）　ここ数年間は非常に融資実績が落ちていたわけでございますけれども、先ほども申し上げましたように、制度発足当初は計画の倍あるいは三倍近い融資件数というものになり、融資金額におきましても倍なり五割増しという貸付実績があったわけでございまして、
　　　〔委員長退席、理事高木正明君着席〕
必ずしも、そういうことから申し上げますと、融資条件がほかに比べて不利であるというようなことはなかろうかと思っておりますし、特にこういう中小企業という本来市中金融で行うべき企業につきまして、特別緊急に対応するということでの長期低利の資金制度をつくっているわけでございますので、せっかく用意しながら枠が消化されないというのは、先ほど申し上げましたように二百海里体制のいろいろな変遷、こういうものを残念ながら反映し、しかも漁業情勢全体の反映かというふうに理解しております。
○諫山博君　最近十分融資が利用されてないというのは、もともと申し込みがないんですか。申し込みはあるけれども採択されてないんですか。
○政府委員（田中宏尚君）　申し込みというものをどの時点で申し込みがあったと判断するかあれでございますけれども、少なくともきちんと窓口段階に相談に来られまして断られたというケースはほとんどないというふうに聞いております。
○諫山博君　そうすると、余り魅力がないんですね。これは水産加工業そのものに余り希望が持てなくなっているんじゃないかということが一つ考えられます。それから、融資の条件が、業者が飛びつくような有利なものになっていないんじゃないのかということが考えられます。それとも、こういう制度があることが余り関係業者に周知されていないということも予想されると思います。ほかの原因もあるかしれませんけれども、とにかく窓口に来る人は大体融資を受けている。それでもやはり融資の枠が余っているという原因はどこだと理解しておられますか。
○政府委員（田中宏尚君）　ここ数年、二百海里時代が非常にきつくなってきたということで、水産情勢全体が非常に暗い一つの谷間を歩き、あるいは水産加工業も新しい施設に投資するという環境に必ずしもなかったことは事実でございます。それに加えましてといいますか、本制度資金、これは水産加工業者すべてに対してすべての資金需要を賄うという仕組みではございませんで、先生もよく御存じのとおり、北洋から原料を転換するということと、それから近海での多獲性魚を使っての加工施設の導入というようなことでございますので、これは北洋関係につきましては、先ほど申し上げましたように五十年代の後半はある意味では二百海里体制が小康状態にあった、それから多獲性魚を使っての施設資金につきましては、これは需要なり消費なりとの関連もあり、いろいろとそう急には残念ながら伸びなかったという点があるわけでございます。
　しかし、先ほどもお話ししましたように、六十年度に二十二億というボトムまで貸付実績が落ちたわけでございますけれども、ここのところ四十億、四十五億と上向いてきておりますし、それから先ほど来申し上げておりますように、国内の消費者のいろんな味覚に対する移り変わりということも反映いたしまして、こういう近海魚を使っての付加価値を高めた加工品に対する需要というものもかなり上向いてきておりますので、新しい施設なり新しい技術導入についての関係者の意欲、熱意というものもようやく上向いてきている。こういう時期にこの法律を直しまして、しかも新しい資金種類を加えるということでございますので、熟しかけてきている投資意欲というもののスピードを倍加できるというふうに我々としては読んでいるわけでございます。
　　　〔理事高木正明君退席、委員長着席〕
○諫山博君　五年前、昭和五十八年に衆議院と参議院でこの法案に関する附帯決議が採択されております。この附帯決議に次のような言葉が出てくる。「水産加工業経営の体質強化のため、共同化、協業化の推進」、これは衆議院、参議院で同じ言葉ですけれども、この問題については農水省はどう理解されておりますか。
○政府委員（田中宏尚君）　先ほど来お話がありますように、水産加工業の構造的な問題として非常に零細、分散的であるという問題があるわけでございます。これは長い歴史的背景がございまして、前浜でとれた地域の魚を地場産業として加工してきたという流れが一つあるわけでございますけれども、最近のような広域的な流通消費体制というものができてきた中では、何といいましてもこの規模の拡大なりあるいは共同化、それから合併というものが緊要というふうに我々としても考えておるわけでございます。
　しかし、残念ながら、せっかくこういう資金制度までつくりいろいろとやってきておるわけでございますけれども、それぞれの企業の状況なり、しかもそういう長い歴史を背負って前浜の魚を加工するということでできてきた背景ということがございまして、言うべくして合併なり共同化というものが前進してないということも事実でございますけれども、今回この資金法の再々延長でいろいろと資金の種類もふやしたということもございまして、何とかそういう共同化なり企業合同というものについて、これから我々といたしましても関係業界を指導し成果を上げてまいりたいと思っております。
○諫山博君　何しろ非常に零細な水産加工業者が多いし、しかも経営形態も個人経営が六一％を占めているというような状況ですから、何らかの組織化、共同化が必要な場合は多いだろう。ただ、それはやはり関係者の自主的なものでなければならない。そして、農水省はそれを強引に引っ張っていくんじゃなくて、援助するという役割を果たすべきではなかろうかと思うんですけれども、この組織化、共同化に対する水産庁の役割についてはどのようにお考えですか。
○政府委員（田中宏尚君）　組織化、共同化の必要性なりその進め方の理念につきましては、先生と全く立場を同じにしております。水産庁の役割といたしましては、先生からもお話ありましたようにやはりこういう生き物である組織なり企業、こういうものを行政が上から指導して一緒にさせるということではだめでございますし、永続もいたしません。そういう点から言いまして、側面からいろんな情報を提供し、あるいは必要な場合には、今回御審議いただいておりますこういう融資手段ということで、できるだけ自主性の上に乗って、それをスムーズに進めるための潤滑油を注いでいくということで何とか推進を図ってまいりたいというふうに考えております。
○諫山博君　問題を変えまして、鯨のことを質問します。
　日刊水産経済新聞にこういうことが報道されています。日本が一方的に調査捕鯨を行ったとして、アメリカは懲らしめのため二百海里内漁獲割り当てをしていない。これは事実に反すると思いますけれども、どうなんでしょうか。
○政府委員（田中宏尚君）　我々といたしましては、アメリカとの関係では去年ＩＷＣ総会なりあるいは科学委員会等で議論になりまして、アメリカともいろんな相談をし、科学委員会の特別委員会というものも招致していただきまして、そこでも議論をしていただいて調査捕鯨に着手したつもりでございまして、アメリカとの関係において一方的に調査に着手したということは、経緯に必ずしも合っていないというふうに理解しております。
○諫山博君　調査捕鯨というのは、一航海にどのくらいの金を要するものかどうか。その金というのはどこからつくられていますか。
○政府委員（田中宏尚君）　今回三百頭を限度として調査捕鯨に着手いたしまして、二十三日に捕獲調査というものを終えて二百七十三頭ほどの実質頭数を捕獲いたしまして、現在日本に向かって帰路についているわけでございます。
　これに要します経費につきましては、終わってみませんときちんとはわかりませんけれども、我々の見込みといたしましては約十七億円の経費がかかろうかと思っております。
　これにつきましての手当てでございますが、こういう調査捕鯨の公益性、公共性ということから見まして、こういう厳しい財政状況の中ではございますけれども、三億五千万ほど一般会計からこの調査について助成しているわけでございます。それからその残りにつきましては、これは解体し調査が終わってからその鯨肉を販売するわけでございますけれども、これが幾らで売れるかという問題がございますが、過去の鯨肉の値段なり、あるいは調査のためでございますので、歩どまりなりあるいは品質が低下するという問題を前提といたしましてはじいてみますと、恐らく五、六億円というようなことが言われておるわけでございます。そうなりますと、これと先ほど申し上げました三億五千万と足しましても、今年度必要となります十七億弱、これに対して赤字が出るわけでございますけれども、これにつきましてはこういう調査捕鯨というものがこれだけ国際的に議論になり、しかも日本の食生活なり食文化というものにとりましては長い間の重みなりというものがあるわけでございますので、国民全般あるいは関係の企業、こういうところからも寄附金を仰ぎまして、何とか収支は合うように持っていきたいというふうに考えている次第でございます。