Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○保坂参考人　私は、まず子供がどういう立場に置かれているかということに絞ってお話をしたいと思います。
　実は私は、十六歳から三十二歳までの十六年間、内申書裁判という裁判の原告人として過ごしたわけなんですけれども、この裁判というのは、一九七〇年当時に千代田区の麹町中学という学校の生徒であった私が、当時の学校に非常に疑問を持ちまして、例えば授業のやり方、社会科の授業で現代史をなかなかやらないんですね、現在でもそれは変わってないのですが、それで社会科の教師を質問攻めにしまして、一々手を挙げて、ちょっと先生違う。ついにその先生は怒りまして、そんなに違うと言うのならおまえ授業やってみろ、わかった、じゃ僕が授業やってみると、売り言葉に買い言葉で引き受けたものの、大慌てで準備をして、授業を一回やったことがあります。一九七〇年にはそういう中学生が日本にもいたわけなんです。意見表明権というか、非常に活発に授業に対して物を言う。
　それから、国語の授業に対しても、作文の指導がありますけれども、例えば受験、偏差値、そういう偏差値という言葉がまだ新しい時代だったのですが、そういうことに青春を燃やすのがいい生き方だみたいな先生の指導に対して、それは違うのじゃないか、人間として愚かな選択ではないかというような意見を出して議論を吹っかけるという、そういうタイプの生徒であったわけなんです。
　社会や政治に対しても非常に興味がございまして、小学校六年のときに、土井さんが初当選したときの衆議院選挙の切り抜きを研究発表に選んだような、ちょっと早熟な生徒だったわけなんです。そういう生徒からしますと、当時ベトナム戦争反対の市民のデモというのに非常に心を引かれたという部分がありまして、学校の近くでやっていたということもありまして、そういったデモに参加をしたりということもしました、中学校二年生、三年生の時代でしたけれども。例えばそういうことがきっかけになり、学校でいわば問題児になったわけなんですね。
　問題児として何をやったかといいますと、社会問題研究会というのをつくって、新聞を出すんだ。それで、その新聞を実際に出して、その許可をめぐって当時の先生といろいろ応酬があったり、細かく話すと長くなりますので短くしますけれども、つまりそういうことが学校の秩序を非常に乱したいけない行為だということで、内申書にこれを細かく記載するということが行われたわけでございます。結果、五つの全日制高校に全部不合格をしまして、それが内申書にこういうことを記載してよいのかという裁判の十六年にわたる争いになったわけですね。
　第一審東京地裁では私の方の全面的な勝訴という結果が出ましたが、高裁、最高裁では一応裁判としては負けているわけですけれども、現在、御存じのように、内申書に関しては、本人の不利益なことを書くべきものではない、あるいは、生徒、親は何を書かれているかわからないという疑念に対しては、これを公開しようという方向の動きが急でございます。そういうことで、問題提起者の一人としてお話ししたいと思います。
　裁判を続けるさなか、その裁判の結果がテレビや新聞で報じられるものですから、そのときどきの子供からの手紙、はがきが私のところにたくさん来ました。こういうことがきっかけになりまして、七〇年代の後半から八〇年代のすべてにわたって、いわば学校事件レポートというのをやりました。
　例えば、忠生中学で先生が生徒を刺して逃げたという事件がありました。そのあたりから始まって、鹿川裕史君がいじめを苦に自殺をした事件あるいは神戸高塚高校の事件に至るまで、約二百本近いレポートを、五十万部、百万部という部数が出ている少年向け、少女向けの雑誌に書いていくということをやってきました。
　皆さん、元気印という言葉をよく聞かれると思いますけれども、その元気印という言葉は、私のレポートに、子供たちよ元気でいてくれよという意味を込めてつくり出した言葉で、元気印というのは、その少年少女向けのレポートから生まれた言葉なんです。
　そういったことの中で、子供たちからの手紙が大変多く、例えば鹿川君の事件に関しては千二百通、神戸高塚高校の事件に関しては八百通というような、そういった手紙がたくさん来るのです。その手紙は、ここ十数年受け取っただけで優に一万通を超えています。大変反響があるものです。特に、いじめの問題、もう苦しくて死にそうだ、もう追い詰められて親にも言えない、先生にも言えない、どうしたらいいんだ、そういう手紙がたくさん来ます。
　そういったことに対して何らかのリアクション、こちら側からの子供たちへの対応をしたいということで、三年前にテレホンサービスで、トーキングキッズと名づけまして、子供の声を流しながら、そしてこちらからの若いスタッフやあるいは私のアドバイスを流すというようなことをやりましたところ、一日約三百本、三年間で三十万コール、これは延べですけれども、電話がかかってきております。そのテレホンサービスを聞いた子供たちが自分の意見を入れる、これの本数だけでも二万本を超えています。
　例えば、昨年、民放のある局で、いじめの問題、どんな体験があるのか、どうやって脱出したのか、その経験を聞かせてほしい、そういうふうに番組で告知したところ、やはり千本近い電話があって、二百人が、中には本当にだれにも言えなかったこと、自分のいじめが原因で本当に自殺の寸前まで友人を追い詰めてしまった、その痛みがわからなかったけれども、自分が今度はいじめられる立場に立って初めてその痛みがわかった、あるいは、今お金を持ってこいというふうに言われているんだけれどもどうしたらいいんだ、だれにも言えないんだ、そういうような悲痛な声が続々やってくるわけです。
　そういった子供の声が渦巻く現場の息吹を少しでもお伝えしたいと思って、本来ならその子供のテープをきょうここで皆さんにお聞かせしたがったのですが、どうも国会の仕組みか何かでそういうことは余り前例がないということで、非常に残念だったのですけれども……
○伊藤委員長　外務委員会は特別にやりますよ、検討して。
○伊藤委員長　ありがとうございました。
　次に、東郷参考人にお願いいたします。
○伊藤委員長　ありがとうございました。
　以上で参考人からの意見の開陳は終わりました。
○伊藤委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　なお、委員各位におかれましては、質疑の際、お答えいただく参考人を御指名の上お願いいたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。狩野勝君。
○狩野委員　自由民主党の狩野でございます。
　本日は、参考人の諸先生には、大変お忙しい中を貴重な御意見、ありがとうございました。
　私は、去る十一日に、当委員会で外務大臣あるいはまた関係当局にこの条約について質問をいたしたわけでございますが、その中での幾つかの観点を、専門であります、また国際的に御活躍の参考人の諸先生に、またただいまの御説明の中から数点質問をさせていただきたいと思います。
　児童の権利に関する条約は、今のお話にもございましたが、国際社会全体が十年という大変長きにわたって検討を行った末に作成されたものであり、先進国、開発途上国の別を問わず、困難な状況に置かれた児童の人権の尊重、保護の促進を目指した普遍的な内容を持つ条約であると考えるわけでもあります。
　また、この条約は、我が国が締約国となっている経済的、社会的及び文化的権利に関する国際規約、及び、市民的及び政治的権利に関する国際規約において定められている権利を児童について広範に規定するとともに、さらに児童の人権の尊重及び確保の観点から必要となる詳細かつ具体的な事項をも規定したものであると認識をいたしておりますし、また今、諸先生からもそのようなお話があったわけでございます。
　そこで、波多野先生に伺うわけでございます。
　このような条約の経緯を踏まえまして、私はまず最初に、国際人権法の権威であり、国際連合事実審査委員会の委員として、また国連差別防止・少数者保護小委員会委員などとして国際的にも大変御活躍中の波多野先生に、ただいまいろいろと御説明の中でも、この条約のすべてが同じ重みではない、すべての国が一律ではないんだというお話もあったわけでございますけれども、人権分野の国際法の発展の中で、この条約の持つ意義につきまして、あえて私は、もう一度確認の意味からお伺いをいたしたいわけであります。よろしくお願い申し上げます。
○波多野参考人　お答え申し上げます。
　私は、先ほど申し上げましたように、世界人権宣言というのが、これは古い、一九四八年のものでありますが、実際には現在でもかなり中核的な機能を果たしていると思います。御承知のように、これは宣言でありまして、条約と違って法的拘束力はないのですね。その点は弱いのです。しかし他方において、条約の方は、それに加盟してない、加入してない国を拘束できない、そういう弱みがあります。その点、世界人権宣言の方は、もう既に国際慣習法としてほとんど確立をしているという認識がありますので、加入しているとかしていないということに関係なしに、すべての国に対して、世界人権宣言に違反しているじゃないか、そういうふうに迫れる強みがあるのですね。
　ですが、世界人権宣言、御承知のようにわずか三十条で、しかもいろいろなことを全部網羅しようとしておりますから、言ってみれば憲法みたいなものでありまして、非常に詳しい手続までは規定できないということで、一九六六年にできた、今狩野委員が御指摘になりました二つの人権規約がそれを一応補ったわけでありますが、これまたかなり広い分野で、殊に対象も人類一般でございますから、まだまだ突っ込みの足りないところがある。
　そこで、さっき永井参考人も若干御指摘になりましたけれども、それを補う意味で幾つかの条約がつくられております。これは人間の範囲でいきますと、さっき触れました女性の性差別撤廃条約、これは女性というものを対象にしてやる、人間ごとにやる場合があり幸す。それから、例えば拷問の禁止条約というように人権侵害の態様、これを中心に少し深めていこうという流れが二つあります。その二つを結びつけたものとしては、例えば障害者の人権、これは人間でもあり、人権侵害の態様とかと結びついた形。ですから、大きな流れとしてこの三つがあるのですね。それによって逐次補っていこう、その流れの一つがこの子どもの、あるいは児童の権利条約というふうに認識しております。
　ですから、その大きな流れの中で、言ってみればデパート、スーパー、非常に大きいけれども、ちょっと大味である。それに対して、専門店であればそれなりのきめ細かい料理も出せる。デパートもいろいろあると思いますけれどもね。そういうところがこの条約の一番大きな意義だろうと思います。
　それから、さっきちょっと私の言い方が悪かったのであるいは永井参考人も誤解されたかと思いますが、今狩野委員もおっしゃった、私はこの条約のすべての条項が同じではないし、すべての国に対して同等、一律に考えられたのではないというふうに申しました。これは、起草の過程において起草委員たちの念頭にあったのはそれですよということを申し上げているのでありまして、一たん採択された以上は、これは当然先進国の子供にも、児童にも適用がありますし、適用の差ではありません。ただ、これをつくってくる過程においてはそこが意識されていたということを申し上げましたので、その点、どうぞ誤解のないようにお願いいたします。
○狩野委員　参考人の諸先生の中でも見解が若干それぞれ違う先生もあるわけでございますけれども、私は、前回も質問したわけでございますが、これはやはり学校現場への影響というもの、この解釈とか受けとめ方では大変大きな影響を及ぼすなというふうに実は思っているわけでございます。
　そういう観点から、特に児童の健やかで健全な成長を願っております学校の先生方には内容についての懸念が大変あるということも聞くわけでございますし、この条約につきましては、条約が定める権利と学校の、特に校則との関係などについていろいろ意見が出されております。
　私も、実はきのうちょっと図書館で本を見ていますと、私どもと全く違う見解の解説のような本がございましたが、これらを見ますと、解釈では大変混乱するなと実は思うわけでございます。そういう中で、仮に、この条約の締結は学校現場に全面的な変革をもたらすものであるという主張が正しいとすると、今申し上げましたように学校運営の上に混乱が生じ、学校として、責任を持つべき児童生徒の健全な育成を図ることは到底困難になることは申すまでもありません。
　波多野先生にお伺いするわけでございますが、私としては、表現の自由、思想、良心の自由、結社、集会の自由など、条約に規定されている種々の権利というものは、既に我が国では憲法や国際人権規約などにより、先ほど来話もございますが、基本的に保障されているのでありますから、この条約が締結されたとしても、我が国の教育の制度やその基本的なあり方に変革が求められるものではないと考えるわけでございます。
　したがって、この条約の締結によって、非常にいろいろ話題になっておりますけれども、例えば校則とかカリキュラム、教科書を学校の責任で決められなくなるわけではないし、国旗・国歌の指導ができなくなるわけでもない、また内申書を開示しなければならなくなるわけでもないと考えるものでありますが、この点について波多野先生の御意見をお伺いいたしたいと思います。
○波多野参考人　大変盛りだくさんな御質問でありますし、それぞれ内申書の専門家も後ろに控えていらっしゃるので、私としては大変困った立場でございます。
　結果がどうなるかということは、これは私わかりません、実際やってみませんと。ただ条約が、今狩野委員が御心配のような事態を起こすことを目指していない。これは日本だけではありません。各国でそういう混乱を引き起こすことを意図してないということは明らかだろうと思います。
　幾つかの点でございますが、例えば表現の自由、それから思想の自由等ですが、思想でいえば、宗教もそうですが、基本的には、これはある意味で絶対的に自由を認める。何を信じるかは、少なくとも国家、政府は介入しないというのが大原則であります。ただ、それを形の上であらわすとき、これは別の原理が働くということでございます。
　先ほど狩野委員の方から国旗・国歌の例が挙がりましたので、その例に即して申し上げますと、例えば国旗を掲揚するとかいう場合に、それに敬意を払え、これは日本の国旗だけじゃなくて外国の国旗に対してもそうでありますが、いろいろな理由で敬意を払いたくないという人があるかもしれませんね。これは日本の場合だけじゃなくて、私はいろいろな国でそういうことが起こり得るということを申し上げているわけです。その場合には、私が理解する限りで、例えば起立をしないとか、あるいは起立はしたけれども国歌を歌わないとかいうような自由というものは、これはある程度認めなければならないだろうというふうに思っています。
　ただし、それが今度は自分が気に入らないからといって妨害するような形、例えば国旗を引きずりおろすとか、あるいはみんなが国歌を歌うときにそこで太鼓を打ち鳴らすとか、そういうことをしたらこれはまた別だと思うのですね。これは別に子供に限らない。大人にも同じことが言えるのであって、それが児童あるいは子供の中心的な生活の場である学校においても適用があるというふうに私は理解をいたしております。
　そこで、例えば国旗の例で、狩野委員がきのう何という本をお読みになったか存じませんけれども、国旗の掲揚を学校に命じることもできなくなるのじゃないかというような論文を私も読んだことがあります。しかし、私はそうは理解しておりません。というのは、世界じゅうで、一応調べましたけれども、国旗の掲揚というのはもうほとんど当然のこととして受け取られております。
　それから、時々引用されるのに、バーネット事件というのが委員がお読みになった本の中に出てきたかもしれませんが、アメリカの事件であります。これは国旗に敬意を払うのをある生徒が断った。そうしたらば即退学になったのですね。これは一九四三年という、日本とアメリカが戦争していた時代のことでありますけれども。それで愛国心を盛り上げなければならぬというので、けしからぬというので退学になりました。これはウェストバージニアの話でありますが、それが連邦の裁判所で、退学は行き過ぎだということになりました。ただし、その連邦の判決も、国旗掲揚を学校がする、あるいは州なり教育委員会なりがそれを学校に求めること自体を否定しているわけではありません。ただ、それに対して従わなかったときの罰が均衡を欠いているというのが理由であります。
　アメリカはそういう状況でずっと慣習で来まして、昨年一つの法律を制定しました。それによりまして、学校では毎日国旗を掲揚しろというようなことが連邦法で定まるという形であります。
　ですから、今幾つもの例を挙げられませんけれども、そういう意味で、慣習法であれあるいは制定法であれ、国旗の掲揚などは、この条約を批准した国、加盟した国は一切そういうことを命じられないということはないというふうに私は理解をしております。
　それから、内申書については、内申書の開示等についてもいろいろな各国の法律も調べましたけれども、これは随分ばらばらでして、ちょっと一概には言えない。それは見せるのが当たり前だという国と、そんなもの見せるはずがないだろう、大体評価というのは褒めるときとけなすときがあるんだから、それを一々見せたら始まらぬ、これは国によってばらばらであります。したがって、どうするかは各国の政策でありますけれども、この条約に入ったら必ず全部見せろというところまではいかないと思います。
　以上で答弁を終わります。
○狩野委員　時間がありませんので簡潔で結構でございますが、きのうちょっと見た中で永井先生のあれもあったようですから、永井先生と波多野先生にこの条約の名称について伺いたいのです。
　この条約は、従来子供が管理の対象とされ、権利の主体として認められてこなかった点を改め、新しい子供観に立って子供の権利保障をしようとするものであるから、この条約の名称を子どもの権利条約とすべきという主張があるわけでございます。しかし、従来児童が権利の主体たり得なかったという議論は誇張であり、またこの条約はこれまでの児童の人権の保障をさらに充実するものとして重要であることは言うまでもないとしても、子供観の転換なるものを伴うものではないと思うわけでございます。
　したがって、この条約の「チャイルド」の訳し方を変えるべきという指摘もそもそも前提を欠いていることから、この条約の名称については、我が国がこれまで締結した条約の訳例及び国内法における用語との整合性にかんがみても、「児童」とすることが私は最も適切であると考えますが、法律学者としてこの問題について、訳し方につきましてどう考えるか、まず法律学者であります永井先生、そして波多野先生とお願いします。簡潔で結構です。
○永井参考人　先ほども申し上げましたように、私は、「児童」という名称では新しく子供の権利をきちんと世界的に見ていこうという方向でつくられる条約の趣旨というものがいわばおかしくなってしまう、きちんと子供ということでいくべきであろう、「子ども」という名称にする方が、子供自身も自分自身の問題としてこの条約についてきちんとした対応をするようになるであろうというふうに思われますし、そもそも日経新聞を初めとしてＮＨＫもみんな「子どもの権利条約」というふうに言っておりまして、「児童の権利条約」というふうに言っているのは国会だけでございますので、どうもそういう意味では国民の意思のかなりの動向というものを国会は反映していないのじゃないかというふうに思いますし、御質問の方もそのあたりのところをもう少しお踏まえになった方が、国民の意見を反映する国会の議員として立派な態度になるのではないかしらと私は思っております。
○波多野参考人　何か児童と言いにくい雰囲気を先につくられてしまいましたが、更地の上に、つまり今までに条約とか法律がなければどちらでもいいだろうというのが私の個人的な感じです。ただ、「子ども」とすることについては若干疑念がありますので、それだけ簡単に申します。
　まず、今の永井参考人の御意見、これは委員長、委員に向かっては質問できないのですが、参考人が参考人に向かって質問するというのは……。もし違ったらお許しいただきたいのですが、ちょっと伺いたいと思うのは、今までの条約あるいは宣言と今度のものは児童の主体性が違うのだと。確かに私もある面でそうだと思います。ただ、これがコペルニクス的な百八十度転回したものであるか。さっき申し上げたように、そもそもこれは人権宣言、国際人権規約を補うものとしてその延長線上に出てきたものでありまして、それが百八十度ひっくり返るというふうには私は思っていないのです。それが一つです。
　それからもう一つ、これがまさに永井参考人に伺いたかったのですけれども、子供を主張される方に二つ違う立場があるのです。つまり、児童というのは小学生をあらわすからいけない、そういう人と、それから子供と言う方が温かみがあるとかいろいろな理由があると思います。
　その一つの理由が、今申し上げた子供の立場が変わったから変えるべきだという議論だろうと思います。そうだとしますと、これは仮にですけれども、もし今までの法律の中で子供という言葉を使っていたら、今度はそれが百八十度変わったのだから、児童とか、あるいは何だか知りませんけれども子供以外の言葉を使えとおっしゃるのか。つまり、今までと違うことに重点が置かれているのか、それとも子供という言葉そのものに重点が置かれているのか。この辺は多少人によって違うと思うのです。私は、変えろというためであれば、さっき申し上げたようにコペルニクス的なほどの転回と思いませんから、現時点で変える必要はないと思っています。
　それから、先ほど永井参考人がその点について、児童というのはこの条約で定義をされているから、もしこの条約を締結すると学校教育法も直さなければならぬというふうなことをおっしゃったように伺いました。しかし、私はそれは間違いだと思います。
　と申しますのは、この条約の第一条の冒頭には、この条約の適用上、児童とは、十八歳未満の者をいうと言っているのでありまして、世の中の森羅万象、どこでも児童というのは十八歳未満の者を呼ぶのだ、そんなおこがましいことを言っているのではありません。したがって、これは定義とは我々は申しません。ワーキング・ディフィニション、つまり非常に限定的な、この条約の適用についてだけの便宜的な定義というふうに使い分けております。これはいろいろなところで出てまいりますので、ちょっと御承知おきいただきたいと思います。
　それから、もし「児童」か「子ども」かということで、さっきの子供の立場の変わり方、展開に呼応すべきだということになりますと、たまたま日本語の場合にはこういうことがありますが、例えば英語ではチャイルドです。フランス語はアンファンです。スペイン語ではニーニョでしょうか。こういう国々でも実態は同じなのです。この条約によって子供に主体性が与えられたとすれば、それでもし我々が今まで児童だったのを子供にするか、今まで子供だったら児童にするか、どちらでもいいのですけれども、名前まで変えるべきだという主張だとすれば、それは何も日本語だけではなくて、既に締結しているほかの国が百三十四あるわけですから、ではフランスではどうするのだろうか、アメリカではどうするのだろうか。そういう国が全然変えなくて済んでいるわけです。ですから私は、日本だけが変える必要はないと思います。
　以上です。
○狩野委員　日本ユニセフの協会で大変御活躍の東郷専務理事さんに伺おうと思ったのですけれども、時間が参りましたので終わります。
○土井委員　本日はお忙しい中、参考人として御出席の四人のそれぞれの方々にまず厚く御礼申し上げます。
　まず、今回は、世界史の中でも画期的な条約の一つになる条約だと私自身は思っています。永井参考人から歴史的な経緯をお述べいただいて、あらましその流れについて理解をし、把握をすることが私たちにとって重要だという認識を持たせていただいているわけですけれども、世界人権宣言にいたしましても、国際人権規約にいたしましても、女性の差別撤廃条約にいたしましても、それぞれはヒューマンライツ、いわゆる人権というのがやはり基本にあって、それに対しての物の考え方というのが世界史の中でも随分進んでいっている、進歩発展していっているというふうに考えていいと思うのです。
　そこでまず、波多野先生、永井先生にお尋ねをしたいのですけれども、人権という考え方に対して、ボーダーレスだという考え方が最近非常に国際的にも有力な意見として出てまいっております。しかし、それにもかかわらず、私どもの国内では、いやそうではない、アジアにはアジアの人権認識や人権意識というものがあるのである、欧米の人権意識、認識とそれは違うということを片やおっしゃる方々もございます。
　ひとつ人権という問題に対しての考え方というものを、時間が非常に短うございますからこれはお話ししておりましたら一時間や二時間は優に必要ではないかと思っておりまして、果たして適当なお尋ねになるかどうか少し私自身も逡巡しながらお伺いをしているわけです。そこのところ、短い時間で恐縮でございますけれども、何かわかるように御説明をお聞かせいただきたいと思います。
○波多野参考人　これは大変問題でございまして簡単に答えられませんが、私が今いろいろなところで、国際的な場で人権を論じる機会が多いものですから、私個人がどう思っているかということよりも、それをむしろ中心に御紹介した方がいいかもしれません。
　一つは、ボーダーレス、つまり国境を越えて、どこの国のというのではない、確かにそうであります。これは外国人の労働者だけではありません。難民もあります。そういう人的な移動が今までの国割りの人権というものを大きく揺さぶってきて、そして平準化しようということが一方であります。
　それから他方で、さっき土井委員がおっしゃったアジアはアジアでという、これも確かに強いのです。私が出ております小委員会でも、その流れの両方が渦巻いております。どういう格好かと申しますと、例えば、自国民にはこういう権利があるけれども外国人にはこういう権利を与えないのはいけない、そういう意味ではボーダーレスがどんどん進みます。
　他方では、さっき永井参考人の御発言にもありましたけれども、では、今までの人権というのは何かというと、どうもキリスト教に裏づけられた西欧文明が人権だというふうに我々は思い込まされてきたのではないだろうか。だからアジアだけを言うのではありません。アフリカもそうです。つまり、キリスト教支配的なあれが形を変えてどうも我々の人権意識の中に根づいているのではないかという反省が実は出てまいりました。
　それがどういう形で具体的に出てくるかといいますと、例えば我々の小委員会では、もう四十年もやっていますから今まで特別報告者というのが何百人もいる。その国籍別の割り振りを見ますと、西欧が圧倒的に多いのです。これはおかしいではないか。委員は地理的な配分に基づいて出ていながら、肝心な研究をしたり報告書を出したり、それが討議の基礎になるのですが、それは圧倒的に西欧が多い、あるいは東欧も若干あります。しかし、いずれにせよ元ヨーロッパです。ヨーロッパが多いということが反省されまして、今度たまたま私は人口の大量移動というテーマで特別報告者に任命されたのです。これも私がアジアであるということが一つの理由なのです。そういうふうに、一方ではボーダーレスであるけれども、その前提となっているものは果たして西欧に偏っていないだろうかという反省が大変強く出てきています。これはアラブの国もそうですね。
　それで、もう一つ問題は、今のこととかみ合うかもしれませんが、今までは更地の上にいろいろな人権というものをつくってくればよかったのです。ぶつからなかったのですね。ところが、最近はもう人権という建物がたくさんございますので、その間に新たに人権をつくろうとしますと衝突が起こる、今まで認めてきた人権と衝突が起こる。この交通整理をどうするかということが我々の一番の悩みなのです。
　例えば、現在私は先住民の世界人権宣言の起草委員として、ことしじゅうに上げろと言われているのですけれども、それは先住民の方の権利、主張はよくわります。例えばの話ですけれども、文化財、これは先住民の人は、全部自分たちのところへ返せ、それを持っている人が学校であれ個人であれ博物館であれ、とにかく返せと言うのですね。それもわかりますけれども、そうすると、片方では、所有権は憲法その他で認めている国は多いわけですから、それこそそれとの整合性といいますか、妥協が非常に難しい。
　したがって、ボーダーレスというのは、国のちれだけではなくて、利益団体、先住民とそうでない人との間のそういう衝突という形が現在の一番の我々の悩みであって、まだ出口が見つかっておりませんけれども、どこかで妥協点を見つけていく。それにみんながある程度なれていかないと、これから人権というのは、むしろ新しいものをつくればつくるほど混乱を招く。
　例えば、女子差別でもそうです。家庭内での役割分担、いけない、一方ではそう言っておきながら、他方では先住民の伝統的な文化は大切にしましょう。そうすると、先住民の中には女性と男性の役割分担をやっている人もたくさんいますね。両方の条約に入っちゃったらどうすればいいんだというような問題が焦眉の急になっています。
　ですから、先生がおっしゃったボーダーレスというのは国境というだけかもしれませんが、私は、今まで既存の人権の体系と新しくできてくるものとの間のそのボーダーをどこにどう引くかということの方が問題だと思います。
○永井参考人　かつて若いころには、今でも若いつもりでおるのですが、御一緒に憲法学者を目指した土井さんから人権について定義しろというふうに言われますと大変困ってしまっておるわけでございますが、私はこう考えております。
　一般的に、権利という概念と人権という概念を私はこのように使い分けております。
　権利というのは、観念的にこういうことも権利として認められる、考えられる。子どもの条約について、子供を対象として考えてみますと、子供にはまだ発達してない段階としての子供特有の権利がある。その子供特有の権利を、社会的に生きていく場面で人権として認める、一人の人間としての権利として認める。これが権利と人権ということの差ではあろう。要するに、人権というのは、社会的存在とその者が認められるものを実現するというところに人権ということを概念づける意味があるというふうに考えております。
　したがいまして、本来、今波多野先生おっしゃいましたけれども、西欧的であれアジア的であれ、人間が人間として存在し、子供が社会的な一人の人間としての存在として認められていこうとする人権、子供の人権を保障するということの方向ではどこの地域においても差があってはならないということ、だからこそ国際的に条約でつくったのではないんだろうかというふうに私は考えております。
○土井委員　ありがとうございました。
　なぜそういうことをまずお尋ねしたかといいますと、私は外務委員会に所属している時間がまことに長うございまして、その間幾つの条約をここで審議してきたか数えることにちょっといとまがないのですが、いつも審議をして、そして承認するかしないかということを決める立場に私たちはいるのですけれども、どうも我が国の場合は、例えば二国間条約でなくて今回のように多国間にわたる条約、マルチの条約でございますと、大抵正文は国連の公用語なんですが、公用語で書かれたものを出してこられるわけじゃないのであって、そしてその中では、問題にしていかなきゃならないのは日本語訳なんですね、私どもが手にとって審議するというのは。この日本語訳は国連の公用語ではございませんね。日本が独自に、公用語で書かれたこの条約の原文そのものを手にとって訳して出されてこられたものであるという中身でございます。
　恐らくはしかし、私どもがその日本語訳に従って審議をして採決の結果承認をするということになって、そして日本もこの条約を批准するということになった場合に、この条約が国内で適用される場面、公の場所で申し上げますと、例えば裁判所で適用されるという場面なんか想定しておかなければいけないわけですが、裁判所で適用されるのは、国連の公用語である、横文字であるかというと、さにあらずでありまして、やはり今出されている、私たちが審議しているこの日本語訳、この日本語訳で具体的に中身が示されていることが恐らくはそこで適用される。
　そうすると、権利保障一般に全部これはかかわっていくわけでありまして、権利という物の考え方をどう思っているか、日本独自の物の考え方というのが全世界に対して普遍的なものであるということを前提に置いて考えていかなきゃならないはずですね。
　国際的に考えられている権利と今ここで問題にしている権利というのはちょっとそごがある、違いがある。日本独自の子供に対する考え方、子供の権利ということに対しての受けとめ方、この条約が予期している子供の権利に対しての認識ということと、今ここで私たちが審議している条約に対して日本語訳になっている中身とに差があるというときには、その差を置いたままにおいて日本の国内で権利をどのように保障していくかということになるわけですから、今置かれている審議ということは非常に重要な、重大な意味を持っていると私自身思っているわけです。
　そこでまず、その権利意識についてお尋ねをさせていただいたのですが、要は、やはり世界に通用する権利に対しての認識を持ってないと、口を開くと国際社会に貢献する日本と言わない日はないわけですし、国際的に私たちの役割はどうなのかということを、国際社会ということを意識してこれは協力とか役割ということを問題にするわけですから、通用していくものを考えなければいけないわけですが、さて、そういうことを申し上げた上で、今いかがでございますか、波多野先生お考えになって、国際法学者でいらっしゃいますから、日本語訳というのは、果たして条約が予期して、正文である国連の公用語から考えまして非常に適正な日本語訳にすべてなっているというふうに御判断なさいますかどうですか。
○波多野参考人　今土井委員御指摘のとおり訳文というのは大変難しいものでありますが、他方、国連の公用語そのものでは、ここでの審議はできても、あらゆる場合、さっきおっしゃった裁判所、日本のすべての裁判所あるいはその他の場所でそれがそのまま理解されて適用されるとは思いません。どうしても訳をつけなければならないと思います。それで、訳が大事だということは私も全く同感であります。
　私も今まで見ていまして、訳の中で気になることがある。条約ではありませんが、時々ございます。したがって、まさにそれを承認するかしないかというお立場におられる皆様方にとってはそれが大変大事だと思います。
　ただ、抽象的におっしゃられると私はちょっとわからないので、質問をしてはいけないことになっておりますが、確認という意味で、具体的に今土井委員が、この部分が適当でないと思われている箇所を御指摘いただければそれについて私の意見を申し上げられますけれども、これは全般的にどうだと言われてもちょっとお答えがしにくいのですけれども、それではいけませんでしょうか。
○土井委員　そういうのを具体的にここはどうか、ここはどうかと申し上げてまいりますと、一、二カ所にとどまらないんですよ、これは実は。だから、せっかくきょうは御出席でいらっしゃいますから、先ほど来波多野参考人がお話しになるときには素直に子どもの権利条約とおっしゃったり、子供の権利とおっしゃったりいたします。そしてただいまは、原住民とおっしゃらないで先住民とおっしゃいました。これはまことに素直な表現であって、普遍的にどこにでも通用する物の言い方であり、しかも認識を表示している表現であると私は思うのであります。
　そういう点からすると、いかがですか、先ほどは、今私たちが承認を求められている条約の案件のネーミングについてわざわざつくりかえる必要なしとおっしゃいましたけれども、もっと好ましい状況をつくっていくという努力を払っていくならば、今この「児童」というネーミングでなく、「子ども」というふうに言った方がより好ましいとお思いになるでしょう。
　それから、「原住民」というのはちょっと表現としては適正じゃない。これは先住民年というふうに日本の政府が表現しているわけでありまして、これ自身が訳文としては適正とは言いがたい、これはこのようにお考えになるであろうと思いますが、いかがですか。
○波多野参考人　二点に絞ってくださいましたので、お答えします。
　私は意図的にその両方を使い分けているつもりでありまして、これは子供、児童に限りません。一般的な場でお話しするときはなるべく易しい言葉を使います。例えば、きょうも横文字を、さっきのワーキング・ディフィニションは、もうそれ以外ないものですから使いましたけれども、それ以外は恐らく使わないようにしております。しかし、条約とか法律には難しい言葉が使われておりますし、それらが使われている以上は、それの条約あるいは法律の条文に言及するときは、原文に忠実に児童というのを使います。一般的には、子供というのを使うことに何ら抵抗はありません。
　しかし、子供というのを使うから法律まで変えろというわけではなくて、法律の用語を変えたいのはたくさんあります。今法務省でも法律の用語を変えようという動きがあるようでありますが、それには私も一般的に賛成ですが、特にこの時点でこれだけを取り上げて変える必要は認めません。
　それから、先住民と原住民も、これはむしろ私はちょっと不思議に思っているのです。私は、さっき申し上げたように先住民作業部会の委員をしております。先住民権利宣言をつくろうとしております。したがって、一般的には先住民というふうに今インディジナスを訳しております。
　ただ、これは不思議なことに、今土井委員が原住民はおかしいとおっしゃいましたけれども、実は、これはいつですか、先週ですか、衆参両院で多分承認された、可決されましたか、生物の多様性に関する条約、あの中では原住民という訳がついていまして、それを国会が御承認になっているんですよ。（「文句を言いました」と呼ぶ者あり）いや、文句言ったか、それは知りません。
　ですから、国会で通ってしまったといいますと、国会が国民の多数を代表しているかどうかは別としまして、我々とすると、国会が御承認になったというのを外から見ますと、国会が原住民でよろしいと承認なさったのが今度いけないと言われてもちょっと困るのですね。日本語では私はどちらでもいいと思います。原住民より先住民の方がやわらかい。殊に原住民というと、語感としては何となく土人に近いような感じを持つわけですから、私も個人としては先住民を使っておりますけれども、しかし条約で、幾ら反対なさったか知りませんけれども、もしそれが承認され、可決されてしまえば、私もそれに言及するときは原住民と言わざるを得ないわけでございます。ですから、私は先住民と原住民とを使い分けて、私の中ではきちんと使い分けをしております。
○土井委員　これは、時間の方が非常に気になって、今の御発言に対して、実は本当に討議をしていきたいなという気持ちに私はなっているのです。
　波多野先生は国連の人権委員会の小委員会の専門委員でいらっしゃる、そして波多野先生のサブという立場でいらっしゃるのかどうか、横田先生がいらっしゃる、そうですね。横田先生の御意見が雑誌なんかに論文として載っておりますのを私も読ませていただくという機会がございますけれども、横田先生の御意見というのはただいまの波多野先生と必ずしも同じじゃないのですね。
　横田先生の御意見は、同じように質問してみれば、むしろそれは「子ども」ということの方が好ましいと思いますと、きっとおっしゃると思いますよ。それから、それは、用語の点では使い分けということでなしに、むしろこの節は統一をしていただきたいとおっしゃるだろうと思いますよ、この条約に基づいて。だから、そういう点できっと御意見が違うということも、私は論文を読ませていただいて、その中からきょうは申し上げさせていただくにとどめたいと思うのです。
　さて、先ほど永井参考人は、国内法の改正が必要だということをお述べになったのですが、その点、波多野先生はいかがお考えですか。東郷先生はいかがお考えですか。
○波多野参考人　御質問に答える前に、今の横田さんですか、サブとおっしゃいましたが、サブではないのですね。オルタネートですから、私に事故があったときにかわるというので、私のサブということではございません。ちょっと位置づけが違うのです。ですから、必ずしも意見が一致しないことはしばしばありまして、ただし、これはインディペンデントでございますから、だれが出るかによって変わります。いずれ私から彼の世代になると思いますから、それまでお待ちください。
　それから、国内法の方ですけれども、これは私もそういう場面が出てこようかと思います。必要な場面というものもあろうかと思います。絶対ないと申せませんし、これとこれだけは今変えろというふうには必ずしも申し上げられません。というのは、先ほど永井参考人もおっしゃいましたけれども、この条約を執行していく上にはどうしても法の改正が必要な場合と、運用でいける場合がありますね。もちろんいわゆる行政指導も含め、いろいろな方法がありますので、この条約を執行していく意味ではアジャストというか、調整は必要だと思いますけれども、それが常に法律の改正という形をとらなければならないかどうか、これはもう少し検討してみないと私にはわかりません。
　以上です。
○土井委員　後でもう一問、同じくお伺いしますから、東郷参考人には申しわけないのですけれども、それをまとめてお尋ねしたことにお答えいただくことができれば幸いです。
　それは何かと言ったら、条約の四十三条からしますと、子供の権利委員会というのが日本に関する報告書を審議して意見をまとめなければならなくなります。
　その意見というのが法的にどういう意味を持つのかということともかかわりがあるのですが、女性に対する差別撤廃条約のときには国内で婦人問題企画推進本部というのがつくられたのですが、本部長はこの場合は内閣総理大臣なんですが、今回もやはり子供に関する企画推進本部のような、行政サイドでそういうことをつくっていく必要をお認めになるかどうかという問題。
　そして、やはりこれは子供に対して広報活動でも知らしめるということが必要なんで、大人だけにわかっているのでは意味がないと思うのです。子供に対してわかる、子供がそれを知る機会を得る、しっかり持っている、そして子供が意見を表明することができるというふうなことでないと、これは事実上保障しているということの意味がないと思われますから、そういうことからすると、やはり広報活動、その他等々取り組みの予算措置というのはどうしても必要になってくると思われますので、その点も含めて東郷参考人からの御意見を承り、あともし特に御意見を承ることができれば、波多野参考人、永井参考人からもお聞きができたらと思います。
○東郷参考人　最初の御質問に関しましては、本当に私に御質問いただいたのは大変光栄なんでございますけれども、法律学者でございませんので、法律上の問題はちょっとお答えしかねるということで御了解をいただきたいと思います。
　広報に関しましては、私ども日本ユニセフ協会といたしましては、全面的にやはり日本において広報をいたすべきと考えておりまして、またそのような予定を今着々と組みつつございます。
　従来からも、特に私どもユニセフという立場からいたしますと、世界の子供たちの現況、そしてそれに対してどう考えるべきかということを子供たちに理解してもらうという面から、学校教育の場に、形式としてはユニセフ募金という形での御協力をお願いしているわけでございますが、それの過程としていろいろな資料をお送りし、また先生方がそれを読んで児童と話し合われる、そういうような材料を広報活動として実施しておりますので、それをさらに拡大し強化してまいりたい、このように思っております。
　学校がユニセフに協力活動をしてくれている数としては、もう既に毎年九千五百校の数に上っております。
○土井委員　最後に、それでは保坂参考人にお尋ねをしておきたいのですけれども、今子供に対していろいろ呼びかけていくということも大事だし、いろいろ広報活動についても、子どもの権利条約を批准すれば子供の権利保障というのがこのようになっていくということを周知徹底させるということが非常に大事だと思うのでありますが、先ほどのお話のとおりで、何か子供に元気がない、そしてだんだんやる気がうせていくという中で、権利と言われたってむなしい。果たしてこれから、それでは言う意味があるという状況をつくっていくことのためには、いろいろなやる方法があると思うのです。
　あなたはきっと国際的ないろいろこういう取り組みの場面の会議をしたり、あるいはそのための討議をしたりするような場所にも足を運ばれた経験もおありになると思いますから、ひとつそういうことを通じて、これから子供とか若者が寄り合うような家とか、そういうことを子供たちが利用できるような、活用できるような地域での場所とか、そういうことも含めて、こうあってほしいということがもし御意見としてあるなら聞かせていただきたいと思います。
　そして、最後に委員長に申し上げたいのですが、きょう保坂参考人が言われた、子供の生の声というのがテープにあるわけですから、子供自身が悩み、苦しんでいる実態が、人が子供にかわって子供の気持ちはこうですよと伝えることよりもやはりじかにその声というのが、どういうことを訴えているか、どういうふうな気持ちであるかということを知る、私は非常に大事な資料だと思うのであります。当委員会ではきょうはそのテープを持参して参考人から聞かせていただくということにはなり得なかったのですが、ひとつ審議中にそのテープを聞くという機会をぜひとも設けていただきますことを心からこれは提案したいと思います。よろしゅうございますね。
○伊藤委員長　テープの件については、関連はあるようですが、私自身としては一度ぜひ聞かせていただきたいと思っております。一度理事会の皆さんにも御協議をして、その機会を持たせていただきたいと思います。
　保坂参考人。
○保坂参考人　先ほど学校現場に混乱が起きるというようなお話もあり、ちょっとそこで発言もしたがったのですけれども、残念ながら……。
　混乱が起きるくらいの元気があってほしいところなんですが、今日本の子供たち、中学生にアンケートをとると、今一番君がやりたいことはと、沖縄から北海道までどんな調査でも、三種類ぐらい調査がありますが、眠りたい、もっと寝たい、これが夢です。子供の一番やりたいことです。そういうふうになっているというぐらいに疲れていますね、子供は。
　金八先生というドラマが十年ぐらい前にあって、子供たち、大人も見ましたけれども、人気がありましたね。これは今の子供たち、三年ぐらい前ですか、再放送をやりましたけれども、完全にパロディーとして見ているのですね。つまり、学校に思いがあり、生徒を受けとめる先生がいて、こうあってほしいと十年前の子供は感動して見た、十年後の子供たちはどうもパロディーとして見ている、こういうことがありまして、非常にさめてしまっているのですね。子供自身が自分たちはどうせ何もできないだろうというふうに思ってしまっている嫌いがある。
　今ここで「子ども」、「児童」という論戦がありましたけれども、例えば子供意見調査とか子供世論調査とか、子供自身はではどう要望するのか、意見表明権を、この際条約の論議に子供も参加してもらおうじゃないかというようなことをもし国会の皆さんが子供たちに提示したら、最初はぴんとこないかもしれない、しかし、やがてその子供たちの表情は変わるに違いないというふうに思うわけなんです。
　先ほど土井さんからお尋ねがありました子供のためのスペースについてなんですが、十二年ほど前にＮＨＫが提案しまして、ドイツとイギリスとアメリカが参加しまして、「十代の反乱」という、四カ国共同制作、同じテーマで四つの国のテレビ局が番組をつくる、そういう企画がございました。実は、日本の企画に私は参加したのですが、ドイツのテレビ局がつくった番組は非常に秀作でした。
　ニュルンベルクという古い町の駅前に演劇博物館という建物があります。普通の日本の小学校の四倍ぐらいの大きさというふうにお考えになっていただければいいのですが、八十ぐらいの部屋があります。その部屋の中で、例えば工芸をやる部屋、映画をつくる部屋、先住民の文化についてディスカッションする部屋、ただ聖書を読む部屋、いろいろありますけれども、その中で非常に私の注目したのは、十代の子供たちが、いわば学校の生活を午前中済ませた彼らがそこにやってきて、さまざまな運営に参加しているのですね。
　番組の後六年ぐらいたってから見に行ったわけなんですが、私が行きました八八年当時は、市が一億五千万円の文化予算を出して、子供たちというか若者、十七、八歳ぐらいから二十四、五歳の若者が中心になってこれを運営する。その中にはディスコもあり、レストランもあり、自動車工場もあり、古本屋もあるわけですけれども、そういうスペースがドイツの各地にかなり広範に広がっています。
　そういうところを歩いてきまして、日本にも御存じのように児童館はあります。あるいは青年館という名前がついているところでほとんど若者が来ないところもあります。しかし、子供がそこの運営に参加して、自分たちが企画発案して、例えば新聞をつくる、映画をつくってみる、環境問題についての子供の解決プランを出していくというような、そういう場というのはないのですね。しかし、そういうところで子供自身が任せられる、ゆだねられる、そうして、自分の意思と力と判断で何かやれることがあるのだというふうに思ったときに子供はやはり変わるのですね。
　今学校現場の混乱というのは、別の意味で子供が学校から逃げ出し始めているのですね。文部省統計で三十日以上の長欠児が六万七千人ですが、私や私の近い不登校の子たちにかかわる多くの人の感触では、どう少なく見ても三倍はいるだろう。つまり二十万近い子供たちが学校に行けないという現実、行きたいのだけれども行けないのですね、いじめがあったり成績のことで気になったりいろいろなことであるいは高校中退も、子供の人口はどんどん減っていますけれども、相変わらず十二万人という相当多くの若者が学校から去っていく。今土井さん言われましたように、子供たちが学校で不満があるといって先生に何か言うという元気はなくて、逃げていく時代なんですね。
　ですからそういうときに、学校とは別に地域に、子供たちが企画できたり発案できたり、コンビニエンスストアの前にしゃがむのではなくて、そこに行っていろいろな人の話を聞く、自分たちの新聞をつくる、お祭りをつくる、いわば地域でこの子供たちを受けとめていくというか、一緒に文化をつくっていくという場を、やはりそこに予算も講じてやっていただきたいと思います。
　具体的な例は世田谷にあります。それは世田谷プレーパークといいまして、遊びをどんどんやらせよう、つまり、泥だらけになったりターザン小屋をつくったりするようなことを子供たちが取り戻すためにということで、世田谷公園、羽根木公園、駒沢公園という三カ所にあるのですね。行政がお金を出す、そして民間団体、世田谷ボランティア協会というところが人を出し、運営するのですね。人もただの人じゃなくて、子供の気持ちに近いお兄さん、お姉さんがプレーリーダーという形で子供にかかわる。これは十年間続いてかなり反響を呼んでいる制度なんですね。
　だから、そういう先例もありますので、子供たちが本当に自分を取り戻す場というのを一いじめ、登校拒否、いろいろなことがあると、児童相談所、精神科、いろいろなところへ行ってもどこも受けとめてくれないと非常に多くの親が悩んでいます。ですから、具体的にそういう方向に一歩でもこの論議を機に進んでいただきたいなと思います。
○上原委員　きょうは、四名の参考人の先生方、大変貴重な御意見を拝聴させていただきまして、ありがとうございます。社会党の上原です。
　短い時間ですので二点くらいしかお尋ねできないかと思うのですが、本委員会で大変問題になっているのは、先ほど来ありますように、子どもの権利条約あるいは児童というネーミングの問題、また一々挙げられませんが、留保事項があるということと、さらに国内措置、予算措置がされていないという国内法との関係ですね。いま一つは、国際人権規約とかそういった国際的条約、規約との整合性等々の議論が相当なされてきております。
　きょうも非常に興味深かったのは、ネーミングの問題で、恐らく波多野先生は、児童、児童とおっしゃるかと思ったら、ほとんど子供、子供とおっしゃって大変ありがたく思いました。四名の先生方のおっしゃった会議録を後で調べてみるとよくわかると思うのですが、東郷先生が、今出されている条約のネーミングが児童となっているので時折児童ということを二回か三回おっしゃった。あとはみんな子供とおっしゃった。平易な言葉で、しかも子供に易しくわからせていくためには、これは日本人の感覚として子どもの権利条約が一番ふさわしいなという実感を改めて持ちましたので、その点は感想として申し上げて、委員長初め与党の先生方にももう一度御一考願いたいと思うのです。
　そこで、本来ですと四人の先生方にそれぞれせめて一問だけでもと思うのですが、なかなかそうもいきません。永井先生にもう一度お尋ねをいたしますが、国内法との関係において、特に御指摘がありました民法九百条との関係など、相当この条約で欠陥と言われているか欠落している部分が指摘をされております。条約なので国会はそれを承認するか否決するか、こう外務省は言っているわけですね。修正もできないなどと言っているけれども、我々はそうは思わないのですが、もう一度、恐らく十五分で言い足りなかったと思いますので、国内法とのかかわり、民法との関係等について先生の御見解をお聞かせいただいて、非嫡出子の取り扱いなどこれからの議論の参考にしたいと思いますので、その点について補強意見をお願いできればと思います。