Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中川義雄君　今、総理も言われたとおりだと私も考えております。
　御承知のように、予算が通り、予算が執行された後に決算ということになります。もう予算が執行されてしまった後ですから、決算というものは法的に見ると、そこで採択した、採択しなかったということはそれほど重要な問題ではありません。法的な意味もないと言われております。
　しかし、ですから問題なのは、決算の過程の中でどんな意見が国会の責任において出てきたのか、それを政府にどのような形で出すのか、そして政府は次年度予算にどのようにそれを組み入れていくのか、これが参議院決算委員会の私は大きな役割であり、ですから、私たちの責任で国民の立場に立って政府が行った諸事業をあらゆる観点から洗い直して、参議院としてきちっとした意見を、採択する、しないじゃなくて、しっかりとした意見を政府や国民に対して言うこと、このことが非常に大事なことだと私も認識しております。
　そこで、総理は二月の本会議質疑において、十三年度決算審査における議論を十六年度予算編成過程において役立てていく、また、決算、予算の執行状況などを調査、把握し、その結果を予算編成などに生かしていくと同時に、財政資金の流れを総合的に分かりやすく公表していくことが一層重要な課題だと、こう言われておりますが、実際、どのように具体的に行っていくつもりなのか、総理の決意をお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（塩川正十郎君）　我々、決算で指摘されましたことを、まず全体会議におきまして省内でそれをつぶさに検討いたしておりまして、その防止等につきましての主計官を中心とした反省をしておることは事実でございます。
　同時に、その事項につきましては各省の担当者と詰めた議論をしておりまして、その面については訂正もいたしておりますが、ややもしますと一年遅れになってしまいますので、その分についてのこの扱い方は今後もっと進めていかなきゃならぬと。
　幸いにいたしまして、参議院の方で決算書を早く提出せいという要求がございました。これを受けまして、我々もできるだけ早く、そのときの年度の予算を十一月中には御審議できるような状態にまでして、できるだけ常会に提出することを早めたいと思ったりしておりまして、そのときには幾らかの、どのような変遷があったかという決算書の前年度からのことにつきましての報告も兼ねていたしたいと思っております。
○中川義雄君　今日、私は、今回の決算の中で非常に大きな問題になっているエネルギー問題を中心にして具体的に総理始め皆さん方の考え方をお聞きしたいと思っております。
　二十世紀から今日の二十一世紀にかけて人類社会において特筆すべきことは、エネルギーの消費量が爆発的に拡大しているということであります。一説によりますと、今日、一年間のエネルギーの消費量は、昔の数百年分を一年で消費していると言われるぐらい大量消費時代に入っていることは事実であります。その結果として我々人類がその恩恵を非常に多く受けていることも事実ですが、今日的な問題としては、それが例えば石炭、石油、そして天然ガスといった化石エネルギーの消費が、地球の温暖化、オゾン層の破壊、酸性雨の出現、そんなことによって、砂漠化などの地球の大きな悩みといいますか病み、重大な病根みたいな形にもなっている、そう言われております。この掛け替えのない地球をこれからどうやって救っていくかというのは、人類共通の課題であります。
　御承知のように、平成九年、京都で開催されたＣＯＰ３において地球温暖化防止のための京都議定書が採択されました。それぞれの国がそれに基づいて責任ある行動を取るということを約束していただきましたが、残念ながらアメリカは、国益を優先して、これに不支持という態度を明らかにしております。
　また、エネルギーといえば原子力エネルギーであります。原子力エネルギーの開発は、御承知のように、これも平和利用という点では大変な恩恵を我々に与えてきておりますが、その利用を一歩誤れば人類社会が一瞬にして崩壊してしまう、そういう状況に置かれていることも事実であります。また、化学兵器、細菌兵器といったような、人類を大量に、しかも長い間痛め付けるようなそういう兵器も開発されてきていることも事実であります。
　我が国は、御承知のように、昭和二十年三月十日のあの大空襲によって、非戦闘員が五万、いや、八万人以上、命を一日にして失ったと言われております。また負傷者も大きい。原子力爆弾、世界で初めて二度にわたり広島と長崎で落とされました。その被害もまた大変なものであります。
　その惨めな結果というのは私は本当に残念でありますが、当時、東京裁判において唯一無罪を主張してくれたインドのパール博士、パール博士が広島に、原爆の記念碑に行きまして、あの記念碑に、過ちは繰り返しません、安らかにお眠りくださいと書いてあるのを見て、これは一体何なんだと、過ちはだれが起こしたのだろうと、これはアメリカに対して言っている話なのかどうなのかというような話をしたと言われております。
　今もアフガンやイラクでアメリカによるいろんな攻撃で平和な一市民が亡くなったと言われれば、全世界が大変な、マスコミ中心にして扱ってくれますが、私は、そういう犠牲者は少ない方がいい、残念ではありますが、そのことと、過去の日本の抱いたことを考えると、亡くなった同胞やそういった方に無念で返す言葉もないわけでありますが、こういった時代で、このような被害を受けた日本の総理として、このようなことについてどのように考えているか、聞かせていただきたいと思います。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　実に大きな難しい問題を提起されましたが、余り長く話すのもこういう決算委員会でどうかと思いますので、できるだけ短くお話ししたいと思いますが、戦争ほど環境破壊、恐ろしいものはないと思っております。戦争を二度と繰り返してはいけないと、そういうことと同時に、今の地球環境をいかに保護していくか、同時に、文明の利器でありますエネルギー、これを国民生活の向上のために環境破壊なしに持続可能な形で利用していくか、これは正に人間の知恵が問われているところだと思っております。
　原子力、確かにこれを兵器に使うと多大な損害を人類に与える。が、一方、原子力、平和利用すれば、これはエネルギーの面においても他の石油や石炭等に比べれば環境に優しいエネルギーであります。ただし、いったん事故を起こすと多大な損害を与え、また環境にも著しく悪影響を与える。そういう点から、原子力をいかに平和利用するかという点については十分な安全管理面の配慮がなされなければならないと思っております。
　北海道におきましては、今、雪で多くの被害を被っていた地域でありますけれども、逆に発想を転換しようと、雪をエネルギーに変えようという取組が北海道、進んでいますよね。あるいは、木造建築でも百年もつじゃないかと、北海道には北海道に合った木があるはずだと、世界各国の森林を伐採しないで森林を育成しながら、北海道の自然に合った木造建築があるはずだといって、木造建築でも環境を破壊しない、森林を育てるという点からも木造建築で百年もつような会社が出てきて、かなり全国から問い合わせがある。また、地元でもその木造建築を見直そうじゃないかという動きが広がっているということを伺っております。
　今後、環境保護と、それと人類の生活利便性向上には多大なエネルギーを消費する、このエネルギー消費が人類に悪影響を与えぬような、資源循環型、リサイクル型というか、ごみゼロ社会を実現しようということで小泉内閣の重要課題として取り上げておりますので、特に原子力につきましてはもろ刃の剣という面もありますので、悪い影響をいかに排除していくか、そして安全管理面に十分な配慮をして、環境を保護しながら人類の生活向上に役立つ方法を、これからも真剣に取り組んでいく必要があると思っております。
○委員長（中原爽君）　関連質疑を許します。世耕弘成君。
○世耕弘成君　自由民主党の世耕弘成でございます。
　私は、この十三年度決算を議論していく中で、特に最近国民の関心が高まっておりますＯＤＡ、外国に対する政府開発援助についてを中心に質疑をさせていただきたいと思っております。
　十三年度決算によりますと、このＯＤＡは事業規模、事業予算規模で約一兆八千百九十五億円、非常に大きな額でございます。そして、国際社会の中で日本が生きていく上では非常に重要な道具だと思っております。
　しかし、一方で、昨年暮れにこれは政府が行ったアンケート調査ですけれども、外交に関する世論調査というのがありますが、その調査によりますと、このＯＤＡをなるべく少なくしていくべきだと答えた人が何と二四・三％にも上って、前の年に比べて非常に増えている。過去最高だそうでございます。一方で、もっと積極的に進めていくべきだと答えた人が今度は逆に一九・二％にとどまって、過去最低だそうでございます。
　この日本にとって非常に重要なＯＤＡに対する否定的な見解が国民の間で広がっていることについて、総理としてどうお考えでしょうか。まずお伺いしたいと思います。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　これは、景気状況が厳しいという面も影響していると思います。かつて、十数年前から日本はＯＤＡに積極的な役割を果たしてきて、その伸びも増やしていったわけでありますが、最近になりましてから、財政状況が厳しい、やっぱり見直さなきゃいかぬと。多くの国民からは、自分の国の国民が困っているのに何でよそに援助するかという素朴な疑問があるのも事実でございます。
　しかし、日本としては、自分のこと、自分の国のことだけ考えてはいけない、日本も厳しい状況だけれども、世界諸国を見てみますと日本というのはまだまだ恵まれた状況じゃないかと。そういう点から、日本としてもできるだけ世界の貧困あるいは人道支援、世界の発展途上国が自国で立ち上がっていけるだけの支援はしなけりゃいけないと。日本もかつて廃墟の中立ち上がったときに、アメリカ始め多くの国から援助、協力を受けてきて今日まで発展してきたんだと。そういう観点から、日本としては、経済大国になって軍事大国にはならない、しかしながら日本の国力にふさわしい経済協力は各国にしますよということで、今や世界からは援助大国と言われるように非常に高く評価されているのが現実だと思います。
　私も、各国を回りますと、いかに多くの国が日本の援助に期待をしているか、また日本がＯＤＡ予算を削減するということもよく知っておりまして、会うたびに、日本の経済情勢は厳しいんだけれどもＯＤＡについてはより一層配慮してくださいというような要望を受けます。
　そういう点から、日本としては、日本よりも一層厳しい国に対してはその国の自立に向かって援助をしなきゃならないんですが、どのように使われているか、本当にその国の国民が感謝しているのか、喜んでいるのかと、これはやっぱり厳しく見直していかなきゃならないと。同じ費用でもっと喜ぶ方法があるんじゃないか、あるいは費用を削減しても、額は削減しても、今までどおり変わらない仕事もできるんじゃないかというような私は見直しも必要じゃないかという点において、援助政策の重要性は認識、十分重要視しなきゃいけないと思います。
　しかし、今後、その使われ方、援助先の国が本当に必要かどうかという点については、より一層厳しい見直しが必要だと思っております。
○世耕弘成君　総理のおっしゃることは私も全く同感でございます。やはり使い方というのを考えていかなきゃいけない。
　私は、今、このＯＤＡに関しては国民は大きく三つの疑念を持っていると思っています。まず一つは、やっぱり無駄に使われているんじゃないか、あるいは本当に現地の役に立たない、それどころか現地の環境だとか文化を破壊しちゃっているんじゃないかという疑念が一つです。それともう一つが、やはり不祥事がＯＤＡに絡んで多いです。何か特定の企業とか、あるいは現地の特定の特権階級の利権につながっているんじゃないかという疑念が二つ目です。そして三つ目が、総理もおっしゃいました、何で日本経済がこんなに厳しいのに、こんな不況のときに何でよその国を助けなきゃいけないのか。これは疑念というよりも感情ですけれども、この三つが、私、国民の中にあると思っております。この三つを早く払って、ＯＤＡを健全な姿に持っていかなければいけないと思っています。
　しかし、残念ながら、平成十三年度の会計検査院の検査結果を見ておりますと、まずこの第一の無駄に当たるようなこと、たくさん指摘されております。
　例えば、メキシコで火山噴火の被災民のために井戸を掘る事業をやった。日本の政府はフィリピン国政府に十三億円を差し上げて、それで井戸を掘る機械を買ってもらいました。しかし、その後、フィリピンの中の事情でその井戸を掘る事業が地方政府へ移管されちゃったんです、事業そのものが。だけど、井戸の掘る機械はそのまま国の倉庫へしまわれたまま三年間寝たままになっていたと。
　あるいは、メキシコで、五百九十八億円を融資して、そしてこれで脱硫プラント、要するにディーゼルとか重油から硫黄物を取り除いてきれいなオイルを作るというプラントを造る事業を立ち上げました。しかし、これも、このプラントが完成する前にメキシコ側の環境基準がもっと厳しくなっちゃって、このプラントから出てくるオイルは環境基準に合致しないから使い物にならないと。五百九十八億も融資しておいてそういう事態が出てきています。これ、やれば一時間でも二時間でもやれますけれども、これはもう今日はおいておきます。
　それと、第二の疑惑、利権が絡んでいるんじゃないかという問題でも、つい先ほど、モンゴルのディーゼル発電施設に関して、日本の商社員がモンゴルの政府高官に約百三十万円、これモンゴルにとっては大金だと思いますけれども、贈賄をしていた。これは外国公務員贈賄防止条約に基づいて日本国内でも事件として立件をされました。最終的には商社員が逮捕されましたが、不起訴ということになっていますけれども、こういう事件もありました。
　私は、こういう無駄遣いだとかあるいは利権といったような疑惑が出てくる背景には、私は、ＯＤＡ、非常に日本のＯＤＡの規模大きいです、それに対して現地の運営体制というのが十分じゃないということが一つの原因じゃないかと思っているんです。十分じゃないから事前調査が十分にできない、実施状況のフォローがちゃんとできない、あるいは状況の変化に応じた、このやり方を変えるということができない。あるいは商社に丸投げしてしまっているからその中で不正の温床が出てくる、そう考えるんですけれども。
　例えばモンゴル、これ平成十三年度分だけでも合計すると約四十億円のお金を出しています。その前の年だともっと出しています。これだけのＯＤＡがモンゴルに支出されていますけれども、現地のＯＤＡを担当する外務省の職員というのは何人いらっしゃるんでしょうか。外務大臣、お願いします。通告していますよ。
○国務大臣（川口順子君）　申し訳ございません。通告いただいておりませんで、ちょっと調べておりませんけれども、至急調べまして、電話で今聞かせますので、御連絡させていただきます。
○世耕弘成君　ちゃんと通告はしておりますので調べていただきたいと思いますけれども、はっきり言って、私の知る限りでは数名程度しかおりません。非常に少ない人数で、こんなので十分な監督は私できないと思っています。是非ともこれ、改善をしていただきたいと思います。
　行革で無理だということであればＮＧＯを使うとかあるいは日本企業を、それこそ裏でこそこそ使うんじゃなくて、堂々と現地の実施体制に組み込んでいただくというような改革をやっていただきたいと思っています。
　そして、第三の疑念、これは感情ですけれども、経済が厳しいときに何で外国を助けなきゃいけないんだと。この話をするときに避けて通れないのが対中国のＯＤＡでございます。これもちゃんと通告していますが、平成十三年度の中国へのＯＤＡ額、これまでの累計、幾らでしょうか。
○国務大臣（川口順子君）　これは通告をいただいておりまして、平成十三年度までの累計でございますけれども、これは、一九八〇年度でございますから二十二年前でございますが、累計として約三兆九百十二億円。ちなみに平成十三年度、直近の数字が分かっているところでは千七百五十五億円ということでございます。これが一番多く出ましたのは今から約十年前ぐらいから、それから数年間非常に多いという状況でございます。
　それから、先ほど委員がおっしゃいました、人が足りなければＮＧＯ等々とおっしゃるのは、これは全く委員のおっしゃるとおりでございまして、透明性、効率性、そして国民参加ということで今ＯＤＡをやっておりますが、その中で、現地でＮＧＯの方が大勢いらっしゃいまして、ＯＤＡが多い大使館はＯＤＡ大使館というふうに名付けまして、現地でＪＩＣＡやＮＧＯの方、そして大使館と一緒になって仕事をするというシステムを既に立ち上げております。
○世耕弘成君　合計で過去累計三兆円を超える援助をしております。総理は、去年メキシコで江沢民総書記とお会いになりました。そしてまた、つい先月、サンクトペテルブルクで胡錦濤主席とお会いになりました。この三兆円を超えるＯＤＡに関して、感謝とかお礼の言葉は相手の首脳からありましたでしょうか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　いや、これは日中共同宣言が平成十年に発出されたときにも、今までの日本の援助に対して中国側から感謝の表明がありましたし、つい最近もサンクトペテルブルクで中国の胡錦濤主席と会談した際にも、ＳＡＲＳの支援等に対して、日本からの援助に対して中国人民及び政府を代表して心から感謝を申し上げるというような発言もございました。
○世耕弘成君　さあ、私は、十分なお礼の言葉があったのかどうか、これはちょっと確証があれですけれども。
　もう一つ問題は、今、中国人民を代表してとおっしゃいましたけれども、これ、はっきり言って中国人民だれも知りません。これ、産経新聞の古森さんという方が北京にいらしたときに、町じゅう歩いていろんな人に聞いたけれども、日本がＯＤＡであの病院を建ててくれた、この空港のビルを建ててくれた、地下鉄を造ってくれたということを知っている人はだれもいなかったと言っております。
　私は、中国へのＯＤＡに関しては、中小企業がこんなに苦しんでいるときにとか、あるいは新幹線だリニアモーターカーだと言っているときに、あるいは有人の衛星を打ち上げようとしているようなときにとか、いろいろ言いたいことはたくさんありますけれども、やっぱり感謝をしてくれていない、一般国民に知られていないということが一番の問題だと思っております。
　私、昨年、スリランカへ参議院の出張で行ってまいりました。スリランカのある歯科大学を訪問をいたしまして、それは日本が援助で建てた、運営している歯科大学でございます。そこへ行きましたら、もう入口の一番目立つところへこういう石碑が立っておりました。（資料を示す）これは日本とスリランカの友情と協力のあかしとして日本政府から贈られたものである、一番目立つところに書いてありました。あるいは、そこの歯医者さんで使っている、歯科大学で使っているいろんな機器がありましたけれども、すべてジャパンと書いたシールが張ってある。治療を受けている子供たちもお年寄りも、みんなそれを横目で見ながら治療を受けていたわけでございます。それに比べて中国はどうか。
　そしてまた、私、スリランカでもっとすごいことを見ちゃったんです。コロンボをバスで走っていたときに、案内してくれた人が、立派な体育館があるんです、私、日本武道館より大きいような体育館があるんです、あれも援助で建ててもらったんですと言ってくれました。ああ、日本は体育館も援助しているんですかと言ったら、いえいえ、あれは中国からの援助でございますというふうにおっしゃったんです。これ、私、非常にゆゆしき問題だと思っています。
　日本からこの経済の苦しい中に一生懸命援助をしている。なのに、中国は逆に、他国に対して援助を行って、その影響力を増強している。これは看過できない問題だと思いますが、その問題について、どう総理、お考えになりますか。
○国務大臣（川口順子君）　これも委員がおっしゃったとおりでございまして、我が国の血税を使って行った援助というのは、そうだということが認識されてしかるべきだというふうに考えております。
　それで、中国におきましても、例えば環境センター、日中環境センターというのがございますけれども、建物の一番、看板に日中環境センターと書いてございますし、日中友好病院、それもそうでございます。それから、北京にございます空港、これも日本の援助であるということが書いてございます。
　昔行われた中国に対する支援も、かなり古いものですから、昔のものにあるいはないものがあるかもしれませんけれども、私どもは、現在、目に見えるという意味で日本が支援をしたということを見える形で書くということをモットーに今進めております。
○世耕弘成君　逆に外務大臣にお伺いしたいのは、中国は一体幾ら外国に援助しているか、外務省はちゃんと把握しておりますか。
○国務大臣（川口順子君）　これは、把握をしているといえば言えます。大体五億ドル程度というふうに考えておりますけれども、難しいのは、中国の場合はなかなか制度が透明でございませんで、そのように、今我々が調査をした範囲ではそういうことであるということでございます。これはいろいろな、軍事予算がはっきりしないとかいろいろございますけれども、そういったものの一環で透明性が必ずしもない部分というのは否定できませんけれども、大体そういうことであると思っております。
○世耕弘成君　透明性がないなんて、これは簡単に済む問題じゃないですよ、今まで三兆円出しているわけですから。これは、やっぱり透明にしてもらうように要求していかなきゃ私はいけない。日本が調べる問題じゃないですよ。中国が自主的に日本に説明するべき問題だと思っています。
　それともう一つ、昨年十一月、ＡＳＥＡＮ首脳会議が開かれました。そこで大変中国は非常に強い自由貿易協定なんかでイニシアチブを発揮して、非常に強い対アジア外交を展開したんですけれども、そこで私びっくりしたのは、朱鎔基首相とカンボジアのフン・セン首相が会ったときに、一つは約十五億円の経済支援を約束した。これはいいとしましょう。もう一つ本当にびっくりしたのは、中国がカンボジアに持っている約千二百億円の債権を放棄してもいいということを言ったんです。
　この事実関係はどうですか、外務大臣。
○国務大臣（川口順子君）　まず、中国のＡＳＥＡＮに対する債務免除の実態ということでございますけれども、これは、確かに昨年の十一月に中国とＡＳＥＡＮの首脳会談、この際に、中国は、アジア各国といいましてもベトナム、ミャンマー、ラオス、カンボジア、アフガニスタン等でございますが、ここに対する援助により生じた債務を削減をするということを発表をいたしました。そして、現在、それについて各国との間で具体的に、何を対象に、どれぐらいの金額、いつ、あるいはどういう条件でということについて交渉が行われているというふうに聞いております。これについては引き続き情報把握をしたいと思います。
　それから、先ほど御質問のございましたモンゴルの経済協力の担当の数ですけれども、三名おります。十六名しかおりませんので、大使を含めて、その中で三名という人を割いているということでございます。
○世耕弘成君　戻っちゃいますけれども、たった三名で毎年発生する四十億規模の仕事、これをまともに運営できるわけないと思いますから、是非ともＮＧＯなり企業を巻き込むことを考えていただきたいと思います。
　また中国へ戻りますけれども、日本にはＯＤＡ大綱というのが、閣議決定されたものがあります。これはＯＤＡの原則を定めておりますけれども、そこで、民主化の促進、基本的人権に注意を払うと書いてあります。あるいは、軍事的用途への使用を回避するというふうに明確に書いてあります。
　しかし、残念ながら、中国にはいまだチベットの人権問題があります。あるいは、核兵器の保有国であります。そしてまた、軍事的な拡充もまだまだ続けているわけでございます。この中国にＯＤＡをまだ与え続けるということ、これＯＤＡ大綱に抵触しないんでしょうか。
　日本は逆にミャンマーなんかに対しては、アウン・サン・スー・チーさんの件もあって、民主化が十分じゃないからということで非常に厳しくＯＤＡを絞り込んでいますけれども、これはダブルスタンダードにはならないんでしょうか。
○国務大臣（川口順子君）　おっしゃったように、大綱には、十分に注意を払うというふうに書いてございます。それで、これにつきましては、軍事的な支援をしている、あるいはその透明性がないということについては私どもも大変に懸念を持っているということでございます。
　例えば、私は今年の四月に中国の外務大臣と外務大臣になられて初めて会談をいたしましたけれども、このときにも、中国のＯＤＡの透明性を上げるということが大事だということを言いました。それから、昨年の時点で、副首相の銭其シン元外務大臣でございます、副首相だったと思いますが、その方とお話をしたときも、透明性をきちんと説明をすることが重要だということは言っております。
　それで、実際にこれに基づいて、例えば九五年の八月でございますけれども、中国の核実験の停止が明らかにならない限り対中の無償資金協力を原則凍結をするということを言いまして、そのような措置を取ったということもございます。これにつきましては、九六年の七月に中国が核実験のモラトリアムを実施をしまして、ＣＴＢＴに署名をいたしましたので、それを踏まえまして、九七年の三月に無償の資金協力を再開をしたというようなこともいたしております。
　中国が隣の国でございまして、安定的に発展をしていくということは我が国にとって、あるいはこの近隣の安定、繁栄にとって非常に重要でございます。という観点で、ＯＤＡの大綱、これには幾つか書いてございますけれども、それを踏まえまして、そして中国の援助の需要や日中の二国間の関係、あるいは経済社会の状況、そういったものを踏まえて、中国については経済協力を総合的に勘案をして実施をしているということでございます。
　ちなみに、二〇〇一年度、二〇〇二年度、中国に対する援助、これは二五％ぐらいずつ減っておりまして、ここ二年間で半減近くしたというのが現状でございます。
　それから、ミャンマーでございますけれども、ダブルスタンダードではないのかということでございますが、基本的な考え方としては、これは援助を受けている国ごとの援助の需要や外交的な判断を踏まえながらきめ細かく、そしてそれぞれの国について総合的に判断をしながら行っていくということであると思います。
　ミャンマーについて、これは民主化あるいはその人権の状況を見守りながら、現在のところは民衆に直接裨益をするベーシック・ヒューマン・ニーズと言いますが、基礎生活分野でございますね、それを中心にケース・バイ・ケースでＯＤＡを実施していると、そういう状況にございます。
○世耕弘成君　今いろいろ申し上げてきたこと、あるいは中国、これ沿海、沿岸地域の経済力は物すごく力を入れているけれども、内陸部のこの貧困を放置している、その結果、日本へ不法入国者が出てきて日本の治安が悪化しているというような状況もあるわけですね。
　私は、単に毎年二五％削っていますとかそんなのじゃなくて、もう一度ゼロベースで対中ＯＤＡを見直すべきではないかと思いますが、総理はどういうふうにお考えでしょうか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　今までの御指摘は、大変、今後のＯＤＡを見直す点においても有意義な議論だったと思っております。
　ＯＤＡの原則と、それと我が国の隣国としてどのような協力が必要か、また実際、中国側が日本の援助に対して感謝しているのか、あるいは必要としているのか、よく見極めるという点も必要だと思います。総合的に勘案しながら援助というものについて見直す必要があると思っておりますので、今の御指摘を踏まえまして、有意義に日本の援助政策を活用していきたいと思います。
○世耕弘成君　是非、見直していただきたいと思います。
　その中で、今、ＯＤＡ大綱の見直しも、これも行われていると聞いております。その中で、今まで入っていなかったということ自体不思議なんですが、ＯＤＡの目的、我が国の安全と繁栄ということが初めて明確にうたわれる方向にある。すなわち、国益を目的とするんだと、ＯＤＡの目的は国益であるということを初めてうたうようになるということを聞いておりますけれども、これ、中には何か反対している人も有識者の中にはいらっしゃる、私は本当理解できないと思いますが、総理は、このＯＤＡ大綱の見直しで国益というものを入れるということについて、どうお考えでしょうか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　私は、ＯＤＡの観点に国益考えるのは当然だと思っていますよ、国益を考えない援助というのはあるのかと。
　それは短期的に見れば、日本の税金を使っているから、日本のためには何もなっていないという批判があるのは承知していますが、それは逆に大きく考えて、日本はそれでは日本だけのことを考えていればいいのかというのは、私は国益にそぐわないと思います。憲法でも、国際社会の中でやっぱり名誉ある地位を占めたいと。日本だけのことを考えて、本当に国際社会の中で名誉ある地位を占めるなんということできるのかどうか。やっぱり日本よりもはるかに厳しい状況の国があるんですから、それは、情けは人のためならずという言葉もありますけれども、人が困っているときに日本の国力としてできるだけの援助の手を差し伸べて自立を援助する、これは長い目で見れば日本の国益につながっているんじゃないかというふうに思いまして、私は、ＯＤＡの政策の中において国益の視点があるのは当然だと思っております。
○世耕弘成君　長期的な意味での国益というのは、やはりＯＤＡの目的に据えていくべきだと思っております。
　少し話題を変えますけれども、森前総理が、沖縄サミットのときに、ＩＴに関して情報格差を先進国と途上国の間でなくすために、抜本的な途上国援助をＩＴに関してやるんだということで百五十億ドル、これをサミットで約束をされました。これ、非常に、アジア各国のＩＴ担当者の人とかそういう人たちに会うと、非常に期待しています。みんな勝手に森ファンドと呼んでいますけれども、これの実施状況はどのようになっておりますでしょうか、外務大臣。
○国務大臣（川口順子君）　国際的な情報格差問題に対する包括的協力策ということを言われまして、それを行っていくために、政府として今まで調査団の派遣やそして政策対話などを行ってきております。そして、それに基づく援助額ですが、今年の三月の末の時点でございますが、合わせて約四十五億ドルということでございます。
　それから、これの中身といたしましては、ＯＤＡ以外の公的な資金によるもの、そしてＯＤＡによるもの、両方が含まれております。
○世耕弘成君　三年前に百五十億ドル約束していながらまだ四十五億ドルしか使えていないということ自体、問題だと思いますが、この百五十億ドルの約束というのは何なんですか、これは。何か百五十億ドル分けて金庫に入れてあって、その中から四十五億ドル使ったということですか。
○国務大臣（川口順子君）　これは、そういうことではございませんで、百五十億ドルを目途にそういったものに援助を上げますということでありますが、それぞれの年、その年に案件を精査いたしまして出していくということで、予算的に事前にイヤマークされているということではございません。
○世耕弘成君　ということで、私も外務省の方に頼んで、どういうＩＴプロジェクトを積み上げた結果四十五億ドルになったのか調べてみました。そうしたら、中には、フィリピンの空港開発計画、デリーの地下鉄計画、モンゴル・ウランバートル火力発電所改修計画、こんなのも入って四十五億ドル。これはっきり言って、たまたま作ったものがコンピューター使ったり、ＬＡＮの配線をしたり、インターネットにつないだやつをただ単にこれＩＴに計上しているだけじゃないですか。
　これでは、私、日本にとってハートのこもった、あるいは正に国益を懸けた有効なＩＴの援助をこれできない。森さん、せっかく提唱したのに、この構想自体が生きてこないと私は思っておりますので、是非とも、外務省もそうですし、これ総務省もそうです、もっとハートを持ってこういうふうにＩＴを広めていくんだというのを持ってやっていただきたい。
　そのことで総務大臣にお伺いしたいんですが、今、総務省はアジア・ブロードバンド計画と、これ立派な計画ですね、アジアにインターネットの高速のネットワークを張り巡らせようという構想を持っていらっしゃいますが、これちゃんと外務省のＯＤＡと連携をされていますでしょうか。
○国務大臣（片山虎之助君）　アジア・ブロードバンド計画は今年の三月に関係の省庁と一緒に作ったものですよ。アジア各国にブロードバンドを普及すると。簡単に言いますと、インフラといいますかネットワークの整備、人材の育成、あるいは電子政府、ｅ—ラーニングのアプリケーションの開発、そういうことにみんなで力を合わせてやろうということなんです。
　だから、これ金が掛かりますから、私は、ＯＤＡの中に入れてもらって、ＯＤＡを使ったらいいと思う。今までは電気通信網だとか放送網だとか既存のインフラが多かったんですけれども、こういう新しいものについて思い切ってやっていくと、こういうことが必要なんで、ＯＤＡと連携を取ってＯＤＡの中からやってもらうと。そのためには、今、委員が言われましたＯＤＡの大綱の中にこの情報通信だとかアジア・ブロードバンドだとかＩＴだとか入れてもらわにゃいけません。それ入れて、有意義に、有効に使うように是非いたしたいと思います。
○世耕弘成君　特に今、日本のＩＴは駄目だ駄目だと言われているんですが、すごい技術があるんです。例えば次世代のインターネット、これなんかはもうアメリカなんかより全然先に進んでいます。あるいは次世代の携帯電話、これも世界で一番高いレベルにあります。あるいは光ファイバーの関連のいろんなデバイス、今のインターネット、幾ら引いてもアメリカの機器が売れるだけですけれども、光ファイバーについてはこれはもう非常に日本の技術が強くなっています。あるいは、トロンという全くこれからの家電とか携帯電話で使っていける、ウィンドウズとは比べ物にならない安定的なオペレーションシステムを日本が持っている。
　ところが、日本はこれ多数派工作がいつも下手なんですね。いい技術を作っているんだけれども、結局アメリカやヨーロッパが何となく仲間を作っちゃってそこからはじかれて、いい技術が生きてこないというのがいつもの日本のパターンなんです。
　私は、是非ここにＯＤＡを使っていただきたい。日本の技術を使ってくれたらＯＤＡでちゃんと応援をしてあげるよという形でこの日本のすばらしいＩＴ技術を世界各国へ広げていく、そのための武器にＯＤＡを使ってはどうかと思うんですが、いかがでしょうか、総務大臣。
○国務大臣（片山虎之助君）　言われるとおりですね。そういうことで日本が世界のイニシアチブを取っていかなきゃ。まずアジアでそれをやってみると、こういうことですから、各国の事情にもよりますけれども、十分各国と相談をしてそういうことを進めてまいりたいと、こういうふうに思っております。
○世耕弘成君　今日は本当に時間が限られていましたので、まだまだ私、勉強した中でＯＤＡの問題点というのは非常に多かったと思っております。是非とも、この参議院、決算重視なんですから、是非、海外もＯＤＡの現場を見に行くぐらいの我々意気込みでこのＯＤＡ問題をこれからも関心を持ってやっていくべきだということを申し上げまして、質問を締めくくらせていただきます。
　ありがとうございました。
○佐藤雄平君　民主党・新緑風会の佐藤雄平でございます。
　決算審議ということになりますと、ついつい私は思い出されるのが、昭和四十四年に参議院の本会議で佐藤元総理が、もしこの決算が通らなかったならば、内閣総辞職、さらにまた解散もあり得る旨の発言をされました。
　私は、正にこの決算というのは国のある意味では要諦であろうと。ややもすれば予算が注視され、注目され、決算の方がある意味ではおろそかというか、余り関心を持たれなかったというのが今日までの右肩上がりの日本の国会の中であったかな、そんな思いをいたします。しかし、今、景気の不況、倒産、リストラ、さらにまた三百五十万人を超す就職のできない方を見たときに、このやっぱり国民の血税がどこでどういうふうに使われて、しかもそれがどのような成果を上げているかというのは、これはもう当然大事なことであります。
　そういうふうな意味から、十三年度の決算を都合十回にわたって見させて、またやらさせていただきました。私は、先ほど委員長が申し上げましたとおり、本当にこの十回の審査というのは改革協の期待に見事にこたえたかなと、もう真摯な、極めてまじめな審議でありました。
　しかしながら、結果的にはこの十三年度の決算を見てみますと、冒頭、私も本会議のとき小泉総理に申し上げましたけれども、まず十三年度は歳入欠陥があったと。これは大変なことでございまして、どうも最近政府の見通しが甘い、それが私は今の経済政策の失政につながっているところが大変あるんじゃないかな、そんな思いをしておりますし、さらにまた指摘件数が三百二十九件、しかも金額にして二百四十三億円と。これは小泉内閣になってから増えているんです。だから、先ほど私言ったように、本当に国民が苦しい中でのこの不適切な支出というのは、国民に対して私は顔向けができないと、そんな思いをしているところであります。
　そういうふうな中で、まず総理と財務大臣にお伺いいたしますけれども、もう正にこの二百四十三億円の不適切な支出に対して、私はそれぞれ閣僚に猛省を促したいと思います。もう二度とこのようなことがないような内閣の運営をしていただきたい。冒頭、総理と財務大臣から、この平成十三年度、さらにまた決算の重要性についての所見をお伺いしたいと思います。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　当時の佐藤総理が、決算通らなかったら内閣総辞職に値するという発言は、これはいかに重要なものであるかということの表現だと私は理解しております。
　そういうことで、今まで参議院におきましても決算をいかに重視するかで御努力積み重ねた結果が、今日のように、衆議院とは一味違った決算重視の委員会運営を行おうということで今日も全閣僚出席の下にこの審議が行われているんだと思いますし、これから予算執行された際に、いかに無駄がないかという点におきましても決算の役割というものは大きいわけですし、今回、今御指摘の二百四十億円も無駄があったんじゃないかという、あるいは有効に使われていないんじゃないかと、もっと見直すべきじゃないかという指摘があったということを踏まえまして、常にこの決算の審議の状況を見ながら、御指摘を踏まえて予算編成に生かして、無駄のない予算編成につなげるかということがこの決算重視の参議院の姿勢を今後に生かす大事な道だと思っております。
○国務大臣（塩川正十郎君）　十二年度に比べまして十三年度は約三十億円ほど不適事項が指摘されました。そのことは、その中の大きいのは……
○佐藤雄平君　二百四十三億円。
○国務大臣（塩川正十郎君）　四十三億円ですね。いえ、三十三億円だと思います。
　そのうちの大きいのは都市開発関係の事業のものだったと思っておりますが、その分につきましては関係省庁と協議をして善後策を講じております。そのほか、若干細かいところがございますので、随時、御指摘のように改正していきたいと思っております。
○佐藤雄平君　財務大臣ね、やっぱり金額を間違っちゃ、大変これはもう国民、迷惑ですよ。二百四十三億円ですよ。
　そういうふうな中で、私も決算の審議をしている中で会計検査院、それがどうも何か各閣僚に気を遣った答弁が目立ったような気がしてなりませんでした。これはたしか私だけじゃないと思うんです。院長が優し過ぎるというふうなこともあるんでしょうけれども、ただ、これだけのやっぱり指摘をしているわけですから、もっと私は、院長、会計検査院が凛として答弁していただきたかった。
　そういうふうなことの中から、これは同僚議員が会計にも何か一つの良きバックボーンがあればいいじゃないだろうか、そんな話もしましたけれども、総理、どうですか、会計検査院の今日のいろんな答弁の中で、何か心配なというか、何かもう少し凛としたものが我々は感じてほしかったな、してもらいたかったなというふうな感じがあるんですけれども、そういう中で私の提案なんですけれども、これ国会で行政管理、それからまた、特に決算、これから重視というふうな意味合いからも、国会と一緒に会計検査院という構想はいかがでしょうか、国会の機関として。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　いや、どのような機関であろうとも、会計検査院、独立しておりますから、会計検査院の機能、これを強化していくという点については、私は重要なことだと思っております。
○佐藤雄平君　総理は決算委員会の状況、ごらんになったかどうか分かりませんけれども、総理が多分我々一般の議員の中でその質疑を聞いていると、そういうふうに総理も感じたと思いますよ。
　院長は院長としてやっているんですから、余りにも何か役所ほか、の気を遣い過ぎというふうなこともあって、結構でございますが、私はやっぱりこれだけの指摘をしているんですから、堂々とこれからやっていただくことを望んでおきます。
　次に移らせていただきます。（発言する者あり）答弁、結構でございます。
　先月から今月にかけて、国会の合間を縫ってというよりは外交の合間を縫って国会と言った方がぴったりするかなと思うんですけれども、小泉純一郎外務大臣、あっ、総理大臣か、総理が外交に行ってまいりました。
　その中で、実は私は昨年の十月まで沖縄北方の委員長をさせてもらっておりまして、先ほど世耕さんから沖縄の話が出ましたけれども、沖縄も返還三十年、そして北方の方は全く進んでいない。
　私は、北方四島に昨年の六月、国後島と択捉島に行ってまいりまして、多分、今まで四島返還についての議論の中でこんなことはたしかなかったと思うんですけれども、別な見方からすると、私はあの二島に行って子供たちといろんな交歓会をしてまいりました。そして、子供たちに聞いたら、もう子供たちが、おじいちゃんの代からもう住んでいるという子供たちが一杯いるんです。
　日本の旧島民の人は全部で一万七千人、日本に引き揚げてきました。それで、そうこうしているうちに、今あの四島には一万四千人のロシア人がいる。その一万四千のロシア人も、もうお孫さんが住んでいる時代。また、こっちの旧島民の人も実は生存者が八千人で、ほとんどこれもまたお孫さんということ。
　私は、そんな意味からしますと、もう一日も早くこれは返還が実現しないと、これ日を追うごとにだんだん何か返還が難しくなるんじゃないかな。それは、子供たちにとってはやっぱり、ロシアの子供たちにとってはあそこが一つのふるさとというふうなことになりますから、そういうふうな意味で私は、プーチン会談の中で、まず沼地に埋めたりはしないという、プーチン大統領が申されたと言っておりますけれども、このことはどういうふうな意味なのか。
　ロシア外交の先般のその訪問のときの状況をまずお伺いしたいと同時に、川口外務大臣に、今後これから北方四島についてはどのような外交政策を取っていくのか。さらに、私はもう言いたいことは、Ｇ８に入ってもうロシアも中心的な、先進国の中心的な役割を果たすようになったんですから、そういうふうな意味からいっても、これ今までとは違った意味で外交ができるのかなと、そんな思いをいたします。
　総理と外務大臣からの御所見を願いたいと思います。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　私は、今年一月、ロシアを訪問しまして、プーチン大統領との間で日ロ行動計画を発出いたしました。これは新しい日ロ関係の海図となるものでありまして、今後、領土問題を解決して平和条約締結に向けてどのような信頼関係を醸成していこうかという重要な文書だと思っております。
　まず、ただいま佐藤議員御指摘のように、今までのソ連時代と、ロシアに変わってから大きく違っていると思います。そういう時代の変化をとらえて、日本としては、北方領土を解決しなければ日ロの協力は進まないということではなくて、様々な政治、経済、文化、芸術、スポーツ、草の根レベル、様々な交流を日ロ両国民の間に広げていくことによってお互い親近感を持とう、信頼感を持とうと、そういう状況、雰囲気を醸成する中で、北方領土問題を解決して平和条約を締結しようじゃないかと。言わば法と正義に基づいて領土問題を解決するという、ロシアの首脳もはっきり今までも表明してまいりましたし、今回、再び五月、サンクトペテルブルク建都三百周年記念行事の際にプーチン大統領と会談した際にも、プーチン大統領自身、領土問題、これは早期に解決する必要があるし、この問題についてお互い積極的に取り組もうという意欲を表明されたわけであります。
　私は、かつてのソ連の一党独裁政治体制、統制経済、米ソ対決時代から、ロシアになってから複数政党を認めて、選挙を認めて、民主制に移行した。なおかつ市場経済重視、転換した。そして、米ソ対決から米ロ協調、アメリカとロシアと協力するようになってきている。なおかつサミットに参加している。数年後にはロシアがサミットの議長国となるということも決まっている。もう明らかに大転換です。
　そういう中にあって、私は、同じ価値観を共有する国になったと思っております。何かと。それは民主主義、市場経済。そして、原潜の解体作業を取ってみても、これは日本としてもサミット参加国とともに、日本の環境保護のみならず、ロシアの核兵器解体、原潜解体、これはもう世界でも注目していることでありまして、これは日本のことだけじゃありません、当然、日本海にも関係ありますが、日本にも関係ありますが。そういう面で協力する分野もあるということから、私は、幅広い交流を重ねて信頼関係を醸成して、北方領土を解決して、平和条約締結に向けていきたいと。
　現に今、ロシアにおいては、扇大臣いられますが、御主人の中村鴈治郎さんがロシアで歌舞伎を演じて、もう切符が売り切れて、日本人が観客じゃないんですよ、ロシア人が観客でして、もう拍手大喝采だという報告を受けているんです。そういう草の根レベル、文化交流も積み重ねていくことによって、やはりロシアが、ああ、やっぱりソ連とは違ったな、お互い人間同士、同じ価値観を共有する国民として、日本とロシアとの関係を良くしていこうという雰囲気の下に信頼感が醸成されることによって、私は平和条約締結に向けての努力の機運が盛り上がるようにこれからも進めていきたいと思います。
○国務大臣（川口順子君）　総理が全部おっしゃられましたので付け加えることは少ないんですけれども、具体的に、じゃ、どうやって進めるかということで、この間、総理がプーチン大統領とお話しになられたときにプーチン大統領は三つのことをおっしゃっていらっしゃいます。一つは、領土問題を解決したいという強い気持ちを持っている、それから二つ目に、これを先延ばしするような考え方は持っていない、そして三つ目に、日ロ専門家間の協議、作業を一層進めるように上から指示を与える考えであるということをおっしゃっていらっしゃいます。
　これは事務レベル、次官級の協議等々でございますけれども、もとより日本としてもできるだけ早く前に進めたいという考えは持っているわけでございまして、こういった場を使って、先ほど総理がおっしゃられたような基本的な考え方、これに従いまして、これに沿いまして進めていきたいと考えております。
○佐藤雄平君　一つ申しておきますけれども、歴史の共有がないんですよね。だから、四島の子供たちにどういうふうな歴史の教育をしているんだということで、これも産経新聞のモスクワからのでございますけれども、北方問題についてはほとんど教科書で事実上無視されていると言ってもいいと、こんな書き方もされておりますし、もうほとんど子供たちに四島についての歴史を教えていないということですから、この辺も一つの私は、先進国の仲間入りをしたので、歴史の共有というふうなことで返還の大きなポイントにもなってくるのかなと、そんな思いをしております。
　次に、片山大臣と財務大臣、その辺、もう相当何か火花が散っているような、火の粉がこっちに来るような感じしてならないんですけれども、正に三位一体についてお伺いしたいと思います。
　私は、三位一体の改革というのは、総理、一言で言うと、私は、国が地方をどれぐらい思うかと、この一つに尽きるかなと思うんです。幸い私は福島県出身でございまして、今日こうして放送をしているまたこの電気も、全部福島県と言ってはちょっと過言かも分かりませんけれども、東京電力の三三％が福島県と新潟県で、水力、火力も、原子力も含めて送っております。ですから、その送っている地域のことを常にやっぱり私は頭の中に入れておいてもらいたい。
　この三位一体の改革の原理原則というのは、私は、正に国と地方自治、それからまた都市部と地方、こんな関係から発生していかないと私はやっぱりこの問題は解決していかないであろうと。補助金を削減するよ、交付税を削減するよと。一方では、じゃ税源移譲はどうなんだと、そんな思いをしているんですけれども。
　そこで、補助金をすべて握っておられる財務大臣塩川さんに、この私は発言を見てもうがっかりしたんです。これは四月の日経新聞なんですけれども、これも私、地元に行ったとき、これほど市町村長を愚弄した言葉があるかと、えらい私怒られてきました。それは、財務大臣は税財源の移譲をめぐって、ここからですよ、「地方自治体はとにかくカネをくれっていうことだ。ひよこが口開けて待っているようなもので、自分たちでエサを取るようなことをやらないと、自治体は独立できない」。後半戦は何か分かりますけれども、ひよこが口を開けてえさをくれ、この表現が実はあります。物すごい怒り心頭ですよ。こういう方が私は三位一体の中心になっているという、これは大変な問題で、私は、小泉総理、閣議でこれは問題にならなかったんですか。というのは、塩川さんが思っているということは、まあ彦左衛門でしょうから、小泉さんが思っていると同じなんですよ。
　まず、この真意について私は塩川財務大臣にお伺いしたいと思います。
○国務大臣（塩川正十郎君）　それはひとつ懇談の中で言ったことでございまして、正式に申したものではございませんが、懇談の中で例えばということを言った。これはやっぱりちょっと言い過ぎのところがあったと思いますけれども、しかし財源の問題ばっかりに議論されておるということではなしに、私は行政改革と財政と併せて議論すべきだということを言ったんで、財政ばっかりに議論を絞っているというのはおかしいじゃないかということの中で言ったことでございまして、ちょっと言い過ぎであったことは反省して訂正いたします。
○佐藤雄平君　本当は私、ここで片山大臣に聞きたいんでしょうけれども、ここでやっぱり乱闘になっても仕方ありませんので、うまく、もうともかくこの三位一体はまとめていただきたいんですけれども、今、各地方自治体でいろんな大会やっています。国土交通大臣、農林水産大臣おられたかな、農林水産大臣おられるでしょう。それぞれの事業をやっているところは来年も必要なんですよ、地方は。大都会の人は分かりませんでしょうけれども。そうすると、やっぱり自治体の中で圃場整備事業にしても集落排水事業にしても、来年必要だからというふうなことで、これ必ず、私は、補助を上げている役所が中心になってこれから大会をするんです。今地方で大会をしています。これ予算が始まるとだんだんだんだん東京に来て、これ石原慎太郎のために何かみんな上京しているような話になってしまうんですけれども、東京で大会をする。そうすると、結果的に犠牲者は市町村長になっちゃうんです。
　ですから、この辺はもう本当にそういうふうな形にならないように、私は、まあ総理がいずれ決めるんでしょうけれども、何とか総理の決める前に決めれば一番いいんでしょうけれども、この三位一体をやってもらいたいと思うんですけれども、その中で補助金の削減、これについては財務大臣はどういうふうな見識の中でこの項目を削ると、そういうふうなことをお決めになったんですか。まず、その所見をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（塩川正十郎君）　私が七割ということを言ったその問題ですね、要するに。佐藤さん、そういうことですね。今御質問は七割をなぜ言った、なぜ言ったのかということですね。
○佐藤雄平君　全然聞いてもらってないんですけれども、いわゆる補助金を、四兆円の補助金の削減という試算がありますよね。その補助金を削減する基本的な根拠と理念。
○国務大臣（塩川正十郎君）　それは、地方団体に対する補助金の総額が全部入れまして約九兆円近く、正式には八兆六千何ぼ、約八兆七千億だったですかね、そのうち公共事業除きましたら約三兆、私、はっきりした数字は持っておりませんが、三兆九千億円か、なると思っています。約四兆円になると思います。四兆円になると思っています。その四兆円を対象にしたらどうだと、公共事業は外した方がいいと、そういうことで言ったわけです。
○佐藤雄平君　その中で、地方の道路の補助金と交付金の削減というのがあるんですよ。これは公共事業入らないのかな、扇大臣、これ通告しなくて恐縮なんですけれども、これは、その閣僚折衝の中でこれは道路特定財源として勘定しているのか、それとも一般財源として勘定して、いわゆる地方に、地方の道路建設の交付金、それから補助金というふうなことのカウントをしているのか、それはどちらなんですか。
○国務大臣（扇千景君）　特定財源は昨年の暮れに塩川大臣ときちんと精査しております。そして今日、片山大臣もいらっしゃいますから、これは特別に九百三十億円というものを別途昨年は合意いたしました。
　今おっしゃったように、道路の少なくとも事業というものに関して、整備事業、そういうもので三千三十三億だったと思います。七千三十三億円です。七千三十三億ありますけれども、これは全然一般のことと違って、私たちはこの七千三十三億というものはきちんと今回は皆さん方とともに、一般財源の外の話でございまして、一般財源には入っておりましたけれども、今まで私たちはこれを一緒に道路の整備、地方の道路整備というものを、この事業費の中に今まで地方に関しても、これは片山大臣もよく御存じなんですけれども、事務費というものも入っていたんですね。それを今度きちんとしようということで、これはお互いに事務的に、この事務費というものは何だということで、事務費もきちんと今回は整理しましょうと。まあ、その間の役人の退職金まで事務費に入っているじゃないかというお話もございますので、これはお互いに事務的に見直しましょうということになりまして、これは地方の道路の整備事業に関してはきちんと私たちはお互いに話が付いております。
○佐藤雄平君　それはちょっと違う。違うんですね。
○国務大臣（片山虎之助君）　済みません、私も関係しているものですからね。
　今、塩川大臣が言われたのは、八兆六千億なんですよ。そのうち五兆円は公共事業だから、それを分けようと、残りが四兆と。その四兆円の中には、道路の関係は道路臨時交付金の七千億入っています。そして、本来の道路の公共事業の方は一兆四千億、これは五兆の方に、公共事業の方に入っている。そういう仕分です。
○佐藤雄平君　大臣、財源はどういうふうな種別になるんですか。これは一般財源ですか、道路特定財源ですか。
○国務大臣（片山虎之助君）　この四兆円は制度補助金ですよね、五兆円は公共事業で。公共事業は、これは公共事業の全体のボリュームを圧縮すれば補助金も減るんですよ。だから、同じように考えなくてもいいではないかということで分けたらどうかということの議論をしているんで、いずれも補助金で、そこでそれをどう一般財源にするかというのはこれからの議論です。
　だから、塩川大臣は七割ぐらいということを言っておるんですが、私どもの方はそれは根拠がないではないかと。何でかというと、今、国庫補助事業で十割でやっておる仕事を同じように法律で義務付けてやるとすれば七割でできるわけがない。いつの間にこの三割なくなったんだと。これは負担転嫁になるわけです。
　ただ、やめてもいい補助金があれば、それはゼロでもよろしいと。効率化、スリム化できるものは七割でも八割でも結構だと、こう言っているわけであります。