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○嶋崎委員　わかりました。
　御承知のように、三年に入りますと臨床との関係で十七診療科、六百床というのはもう基準で決まって動き出さにゃいかぬものですから、これは簡単に抑制措置の対象になりませんから、計画どおりにやるということを御確認いただきましたから、それを進めていただきたいと思います。
　それで、せっかく育英会の会長が見えていますので最後に締めくくりでお願いしますが、今度の臨調に対する定削五％問題に関連して、ぼくはこれからの対処の仕方で二つ問題があると思うのです。
　一つは何かというと、基幹職員、たとえば医師、看護婦、こういう実際に機械化もできなければ合理化もできない、そういうところの人間、たとえば具体的には看護婦さんですが、これは少なくとも定削の対象にならぬとぼくは思うのです。たとえば薬剤師だとか——減せという意味じゃないですよ。薬剤師だってぼくの調べたある大学では半分非常勤です。それから衛生検査技師も半分非常勤です。ですから、ここでも定員問題はありますが、それでもここは機械化されたり、このごろは昔みたいに一々薬をやりませんからね、機械化されたりしていくので、ある意味では柔軟な対応ができる可能性を持っておりますが、事、看護婦さんはありません。事、看護婦だけは病院の中では対象にできる構造にないということです。
　そういう意味におきまして、少なくとも文部省は、向こう五年間定削五％の対象に医師、看護婦と入れたけれども、その医師と、非常勤講師を含めての問題だけれども、少なくとも病床を担当している看護婦については対象の枠から外すという最後までの敢闘と努力を願いたいのです。その決意を聞きたいのが一つ。
　もう一つは、今度はそうなりますと、基幹職員全体として〇・五％を五年間にやるということになると、教官や医師は基幹職員ですから、なるべくこれは〇・五％ですから押さえているとすれば、どこにしわ寄せが来るか。言うまでもなく行（一）、行（二）であります。行（一）、行（二）というのは、臨調の答申によればクリーニング、レントゲン技師、電話の交換手、それから用務員、こういうところにひずみが来るわけです。
　これに関連して、すでに予算委員会でも公明党の草川さんなどもいろいろ議論をしておりますが、いま各大学の中にこの行（二）の職員の仕事を委託業務として取り扱うという動きが始まっています。ひどいのがありまして、これはぜひ一遍調べておいてください。医療請求事務を大学の中でやらずに外から人を雇ってやっているという節がある。これはぼくは実態をつかんでいます。医療請求事務というのは、確かに個人はわからぬようにしていることになっている。しかし、伝染病でないけれども、事前に検査をしたということについて点数をつけて出さなければならない。人は出さないということになったら答えはわからぬというでしょう。同時に、また医者の守秘義務というものがあります。これは二重にクレームかかかっているのです。それだけに医療請求事務みたいなものは簡単に民間委託できない、こういうことがある。クリーニングだって用務員だってそうですよ。伝染病病棟だとか普通の患者さんの排便そのものを、やはり危険物として扱わなければならぬということを知っている用務員と知らない用務員とでは、これは行って帰るほど違ってくるわけです。したがって、用務員というのも単なる掃除をしてくださる人ではなくて医療という業務に携わる用務員でなければならない。電気技師でもそうですよ。このごろしょっちゅう輸血をやって電気を使っているでしょう。生まれた子供の、新生児についても電気が使われている。停電になったらどうするのですか。そんな病院の構造をわかっている人が大学にいて対応しなければいけないのであって、簡単に委託業務できるような性質のものではありません。
　したがって、大学病院の今度の五％定削問題が、仮に〇・五％が基幹職、看護婦や医師であっても、残りの一〇％は事務職にしわ寄せが来る。行（一）、行（二）にしわ寄せしてでも安上がりにしようというような方針で臨調の方針に基づいてやっていく際にも、事、大学病院に関しては、先ほど来言っている大学病院の持っている特殊な先進的な性格や公的サービスの性格やすぐれた医療、進んだ研究・教育に耐えていかなければならぬというすべてを配慮してみて、そう簡単に委託業務的に扱うというかっこうの定員削減問題として処理すべきでないとぼくは思う。
　そういう意味で、今後行（一）、行（二）問題に関連して委託業務という問題は、さらにもう一遍、これはここで結論を出さぬでもいいことですから、これから先文教委員会で詰めさせてもらうことにします。
　そこで、最後に一言だけ、看護婦だけは断固として定削の対象にすべきでないとぼくは思う。これについて文部省は大蔵省に向かって物を言い、文部大臣も言い、大蔵の文教担当の主計官も、今日の大学病院の現状から見て、ただでさえ収入を上げろといって稼働率も高めるなんという話も片一方に出たり、外来患者だってだれでも大学病院に行く世の中なんですから、そういう意味で、この問題について今後強く対処してくれるかどうか。これだけについて決意を伺いたい。いかがですか。（西岡委員「そういたします」と呼ぶ）
○宮地政府委員　定削問題に関連して、特に看護婦の定削が現実問題として困難であるという御指摘については、先生御指摘のとおりだと私ども考えております。
　ただ政府として、定められた方針に従いまして、その難点をどう解決をしていくか、それらについては私ども五十七年度の定員要求の折衝過程において解決を図るように、最大限の努力を傾けてまいりたい、かように考えております。
○嶋崎委員　西岡さんが賛成と言っているのですから、できぬことないですよ。そういう意味で断固としてここは最低限守らなければならぬ課題だということを強く要望いたしておきます。
　長い間お待たせしまして済みません。育英会の会長、わざわざ御足労いただきまして、ありがとうございました。時間も十二時半までだそうでございますから短い時間でございます。これも今後の課題ではございますが、この段階で一度は確認しておいた方がいいのではないかと思いまして、御足労を願ったわけでございます。
　大蔵省が八〇年の七月に主計局編で「歳出百科」というのを提出していますね。その中で奨学金制度の問題について、制度検討について次のように言っていることは間違いありませんね。「五十六年度の事業規模は、五十三〜五十五年度の間の改善の学年進行のため百億円以上にのぼる当然増が見込まれます。現下の厳しい財政事情からみて、このように多額の当然増が見込まれる間は、従来のような貸与月額の引上げや貸与人員の増員を行うことは極めて困難です。」、奨学金の貸与の額の引き上げや、その増員を行うことはきわめて困難です。そして数字を挙げた上で、長期的な問題として利子をつけて奨学資金を返すという制度導入の可否、返還免除制度、たとえば公務員だとか学校の先生になった場合には奨学金は返さぬでよろしいといういままでのわが国の奨学制度の中のいい点、これを「見直し等制度の基本にまでたちかえって検討する必要があると思われます。」と「歳出百科」でこのように明らかにしていると思いますが、大蔵省いかがですか。
○浜本説明員　お答えいたします。
　厳しい財政事情の中で育英奨学事業を拡充してまいりますためには、ただいま御指摘がございましたように、有利子化といったようなことも含めまして検討すべきではないかとかねがね関心を持ってきたことは事実でございまして、「歳出百科」の中にもそのような言及がございますことも事実でございます。臨調の答申もございまして、できるだけ早く検討が進められることが望ましいというふうに私どもも考えておりますけれども、現段階ではまだ具体的な案を持っているわけではございません。
○嶋崎委員　この臨調の第一次答申の前に出た原案と、それから最終答申とは文言が変わっておる。どういうふうに変わっておるかというと、最初に出た臨調のものは非常にはっきりしています。いま「歳出百科」で言うておると同じように、この奨学金制度の問題については「外部資金を導入しつつ有利子制度への転換を図る。」、利息つきで返す、これが第一。外部資金を導入して利息つきで返すという制度にすること。
　第二番目「教職員に就職した者等に対する返還免除制度の廃止を図る。」、「図る」のですから、考えるということでしょう。廃止とは必ずしも言っていませんが、まあ廃止です。「返還期間の短縮を図る。」、こう言ってきましたね。ところが、最終になりましたら、こういう文言に変わっています。「育英奨学事業については、高等教育に対する助成等の見直しに対応しつつ、」、こんなものは前にはなかったな。「他方、外部資金の導入による有利子制度への転換、教職員に就職した者等に対する返還免除制度の廃止及び返還期間の短縮を図る。」、この間に何か折衝があったのじゃないですか。臨調と大蔵省か文部省との間に、こういう文言に変える前に何か折衝がなかったのか。
○浜本説明員　お答えいたします。
　私が聞き及んでおります限りでは、臨調の議論の中でいろいろな御意見が出ましてこういう文言に結実したというふうに聞いておりまして、具体的に大蔵省と臨調との間で——それは万般の臨調からのお尋ねに対します大蔵省のお考えを申し上げるという機会はございましたけれども、こういう点につきまして強い折衝をしたというようなことは聞いておりません。ただ、大蔵省の気持ちとしては、ここに最後に盛り込まれていましたように、高等教育に対する助成全体のあり方との関連で、あるいはその見直しに対応しつつ育英の問題についても考えていくということで、なるほどというふうに了解しておるわけでございます。
○嶋崎委員　時間もありませんから省きますけれども、今日のわが国の奨学制度を、大蔵省の主計官や大蔵省がいままで考えてきたような方向で、よもや文部大臣はそれに対処するとお考えでないでしょうね、いままでの委員会における大学局長などの答弁からして。いかがですか。
○田中（龍）国務大臣　この育英制度という問題は、非常に重大な問題でございます。臨調の御意見なりあるいは大蔵省等の見解も存じてはおりますけれども、高等教育に対する助成のあり方とも関連する事柄という問題でもあり、特に、教育の関係者のいろいろな意見をさらに徴しまして、十分慎重な態度で臨みたい。本当にこの問題は軽々に処断してはいけないものだと考えております。
○嶋崎委員　自分の経験を申し上げるのは大変恐縮でございますが、私は、大学を出たときに、就職したいということで朝日新聞に行くことにしました。しかし、学問をしたいと思いました。学問をするといったって金がない。そこで何かいい方法がないかと大学に聞きにいったら、大学院に特別研究生という制度があるということを知りました。締め切りの当日になって申し出をしたら、教授の推薦がなければだめだと言われました。そこで私の主任教授に「特別研究生に残りたし、御推薦を請う」と東京に電報を打ちました。そうしたら明くる日の教授会に間に合いまして、今中次麿という亡くなられた先生ですが、「推薦する、今中」という電報が来まして、おかげで教授会を通りました。それから五年間、私は大学院特別研究生で、当時は給費制度で、私より後が奨学制度になりますけれども、その給費で勉強ができました。途中喀血して倒れまして、三年間病気で寝ました。しかし、そのときには特別研究生であって給費制度ですから、大学病院に、死んだときには解剖するぞ、一札書けと言われまして、私は、死んだときにはどうぞ解剖してくださいと一札書いて、ただで大学病院に入院しました。そしてその間、給費のお金をいただくことができました。本来は研究のためにもらうものであったけれども、当時は生活費を含めてくれたこの給費制度のおかげで、大学院の五年間を出ることができました。おかげでその九州大学に残していただきました。
　私は、自分の経験から見ても、このいままで——考えてみると、昭和十七、八年、戦争中に、あの大変なときにこの制度ができたのです。つまり、第二次世界大戦の真っ最中ですよ。そのときに、将来の日本の人材というものを考えなければならないといって、金のないときにつくったのがこの奨学制度です、ある意味では。金のないときにつくったこの奨学制度が、今日までずっと脈々と息づいて発展をしてきている。先進諸国に比べたら、こんなものはまだまだ問題にならぬ。それでも、そういう一定の意味を今日まで持ってきた制度であります。
　ですから、国か金がないという問題はあるかもしれませんが、先ほどの私学助成問題と同じです。これだけ奨学資金制度というものが次第次第に広がりつつある。まだ博士課程でも七五％、修士課程で六割いっていないじゃないですか、大学では三割いっていないですね。まだまだ先進国に比べてみて問題にならぬ。むしろ強化こそすれ、こんなものを制度的検討をすべきものでないと私は思う。
　もちろん、銀行にすればいい市場でしょう。教育ローンでもうける。そっちの方とよく似た制度をつくってしまえば、奨学制度はなくなったっていいかもしれません。しかし、ある民主団体が計算した試算でいくと、住宅金融公庫並みという、こんなものと比較するのもおかしいけれども、仮に五・五％の利息でいったって、二百万そこそこ返さなければならなかったドクターの人が四百万返さなければならぬのです。しかも今度は年限を短縮する。いまは二十年とかいろいろありましょう、これを短縮するんですよ。そうしたときの負担はどういうことになるかということを考えると、簡単にできないということです。
　もう一つ重要なことは、これは文教問題です。オーバードクター問題というのがあるのです。オーバードクターは、もういまや個人の問題ではありません。これは国の教育学術体制の問題です。博士号を持っている人間が職がない。つまり、こういうオーバードクター問題というのは、単に個人の努力の問題ではもはやなくなっている。大学教育のあり方も反省しなければなりませんが、同時に、このオーバードクター問題をどうするかというのは国政の課題です。ぼくは、一般質問で体系的に一遍取り上げたいと思いながら、なかなか時間を持てないまままだ質問しておりませんけれども、いずれ体系的にやります。
　このオーバードクター問題というのは、国の責任において、国立大学を出て博士号を持っているような人が就職できない。五年間したらどこかに行くかもしれない。非常勤になれば返さぬでいいですよ。だけれども、それすらも保障されていないいまの制度というものをどうするかというような問題を考えなければならない。そういうものを考えないまま、いまのような利息をつけて返すのだとか返還期間を短くするとか免除制度をなくするなんと言ったら、人材が逃げていってしまいますよ。それは民間活力になるかもしれません。だけれども、やはり重要な人材を国で養成していかなければならぬというのが今日のたてまえじゃありませんか。
　大蔵省の主計官は簡単に、その方向で検討したいなんて言っていますが、文部省は、とにかく少なくとも、いままでの文教委員会の発言その他もあって、そう簡単にいかぬはずです。この育英会の事業に携わっていらっしゃる会長さんに、こういう動きに対して今日どのような御判断を持っていらっしゃるかお聞かせ願えれば、大変幸いでございます。
○小林参考人　私ども日本育英会は、政府がお決めになっておられます育英奨学事業につきまして、その方針のもとに業務を執行しているわけでございます。
　ただいま先生のお言葉にもございましたように、育英会は、戦争中、昭和十八年にスタートいたしまして、もうすでに四十年近くその仕事をやっているわけでございまして、もちろん、スタートのときに非常な困難がございました関係から、現在の奨学制度は貸費制度ということに相なっておりますが、その当初からもいろいろと、給費にすべきじゃないかというような意見もあったというふうに承知をいたしております。
　しかし現在まで、ただいまお尋ねのございましたような制度のもとで、日本の教育界、学術界その他産業界のためにも、大変大きな実効を上げてきているものと私は承知をいたしております。今後、できればさらに充実した制度になってもらいたいというふうに考えておるわけでございます。
○嶋崎委員　育英会の責任者の会長さんもそうおっしゃっておる。いままでの文教委員会における答弁も、大学局長を初め文部大臣の決意もそうであるという中で、大蔵省が第二臨調の出る前からこういうものを「歳出百科」なんかでＰＲしちゃって、世論づくりみたいなことはぼくはけしからぬと思うのです。まあそれはいいです、もう時間ありませんから。
　いま現理事長の村山さんのこの「育英通信」を読ましていただいても、諸外国に比較して、たとえば率で比べて、米国では五割、英国では九割、西ドイツでは四割、日本はわずかに一割、こういう現状を指摘しつつ、むしろ拡充をしなければならぬという意見です。無利子の貸与制は最低限の問題なんだ。向こうは供与ですよ。返還免除制というのは、やはり人材養成にとって必要な制度だったのだ。返還期間の短縮というのは、最長二十年から十年程度の範囲で返還されることになっているが、これについても、短縮するなんというようなことは人材集めにとっては問題があるという一連の意見を述べながら、こう言っています。「世上往々にして「奨学金がレジャーに使われている。ムダがあるのではないか。」」、そういう意見があるとか「「先生は給与が良くなったのにそれだけの仕事をしていないのではないか」」、全く奨学制度の制度のあり方の問題を——この制度のために、確かに今日の社会の中には悪用する人間がいるかもしれません。皆無とは言いません。それでも回収率が九〇％超えているということは、借りたのは皆返しておるじゃないですか。だから、そういう努力があるだけに、この村山さんもむしろ現場からの発言として、いまの会長さんと同じ御意向のようであります。
　そういう意味で、今後問題になることですが、今年度の予算にこの制度検討のために一千万円の調査費がついておる。ですから、まだ制度検討の段階でしょう。何とでもして二年間、三年間、これでくぐり抜けていく。行革の情勢が少し変わってきたら、うまいこといったというようなごまかしのようなことをやってもらう調査費なのかどうか知りませんが、いずれにしろ一千万円ついておる。これから制度の調査を始めることになるでしょう。さあ調査会というのは、どのような基準で会長を決め、そして、その調査会はどのような基準で委員を選出するというお考えですか、文部大臣。
○宮地政府委員　御指摘のように五十七年度の概算要求で調査のための経費を私どもとしては要求いたしております。それは、先ほど大臣もお答え申し上げましたように、臨調の第一次答申で育英奨学制度についての提言がなされておって、具体的な検討を期待していると思われているわけでございます。ただ、私どもとしては、大臣もお答え申し上げましたように、これは制度の基本にかかわる非常に重要な問題であるから、やはり教育関係者、その他の関係者の意見を十分聞いて対応を考えていかなければならぬという判断で調査費を新たに要求いたしているわけでございます。私ども、もちろん育英奨学制度そのものが文教行政の中において非常に重要な位置づけを持っているということについては、かねて御説明も申し上げている点でございます。ただ、社会全体の中においてどういう方向づけをすればいいのかというようなことについて、やはり検討する課題はいろいろあろうかと思っておるわけでございまして、そういう意味で調査の経費を要求しております。
　そこでお尋ねは、委員なり会長なりどういう方を基準として選ぶのかということでございますが、私どもとしては、やはり当然に教育関係者を含め、もちろん公正な意見を述べていただくような方々をお願いしたい、かように考えております。
　なお、具体的な事柄については今後なお検討をさしていただきたい、かように考えております。
○嶋崎委員　調査会は何年やるのですか。何年ぐらいの計画でやるのですか。
○宮地政府委員　具体的な調査といたしましては、私ども明年度要求いたしておりますが、しかしながら、やはりこの問題が検討を急ぐべき事柄であることもまた事実でございますので、私どもとしては、予算の計上はございませんが、現実問題としては、本年度からでも取りかかりたいというぐあいに考えております。
　なお、具体的な検討期間等につきましては、これからお願いをいたします会長なり委員の方々の御意向も踏まえて対応せねばならぬ事柄でございますので、ここでどのぐらいということをただいま申し上げにくいところでございますが、しかし、先ほどちょっと先生からお話のございましたような大変重要な事柄ではございますが、ただ年数をかければいいとも思っておりませんので、委員の方々には公正な御審議をいただいて、できることなら結論を早くいただくようにお願いをしたい、かように考えております。
○嶋崎委員　全体の奨学金制度そのもののまわりの環境がもういまや大変騒々しくなっちまっていますから、その一千万の調査費というのは、ぼくは主任手当みたいなもので、いまの段階でこんなものをつけぬでいいと言いたいところなんです。だけども、前向きの検討という意味を含むのならば、というのは、育英会の皆さんも御要望だし、そういう意味でならば意味があると思う。しかし、こんなもの急いだら、急ぐ結論はいまの環境の中で政治的につくられてしまいますよ。それだけに、慎重な審議をやってほしい。これが第一の要望です。したがって、ぼくはこんなものを一年で結論を出すなんというものじゃないと思う。よほど慎重な対処をしてほしいということが一つ。現に行革が三年という頭がありますから、できるだけぼくは前向きにいくのならば、時間をかけてやった方が戦術的にもプラスだと思う。これはぼくの判断です。そういう意味で、これは慎重に対処してほしい。これが一つ。
　それから第二番目に、いまの調査会というものができるに当たって、いままで大体文部省は、中教審を初めとして、中教審は永井さんの時代から少し変化しましたが、民主的諸団体の意見も入れるということを含めて審議会の構成の検討を願いたい。現にこの問題については、教育関係の団体、それから育英会の団体、そういう多くの団体が非常に重大な関心を払っております。そういう意味で、これからの方向を決めていく重大な問題であるだけに、調査会に対して民主団体の代表を含めることを、結論をいまここで約束できぬでしょうけれども、大体いつもここでごまかしておいて、後で開いてみたら入っておらぬというのが常識になっていますが、今度はよもやそんなことをさせまいと思いますから、第二臨調にも丸山さんが、いい悪いは別として入ったりした経緯などもあり、事こういう制度問題の重要な抜本的な問題を議論するに当たっては、民主団体の代表も入れるということを検討していただきたいと思いますが、いかがですか。
○宮地政府委員　先ほどお答えしましたように、構成メンバー等については、今後の検討課題ということで、私ども慎重に検討さしていただきたいと思います。先生のそういう御意見を十分承りまして、私ども関係機関の意見を広く聞くということがやはり必要であろう、かように考えております。
　ただ、具体的な委員の構成メンバーということに関して申せば、やはりメンバーをどのぐらいにするかとかいろいろな状況もございますので、当然にこういう広く関心を持たれている問題について広く意見を聞くということは必要なことだと考えておりますので、それらの点も踏まえまして十分慎重に検討さしていただきたい、かように考えております。
○嶋崎委員　いままでこんなことをやったことはないけれども、いまの国会状況は、選挙の結果こういう力関係になっています。しかし事、教育というものについては、数だけで事を処理していくようなやり方をやっちゃだめだとぼくはいつも思っている。選挙に敗れた野党が一人前のことを言うなと言われれば、議会制民主主義の立場だからしようがありません。私は、それに承服せざるを得ないと思う。しかし事、教育のこういう重大な、長い伝統を持った制度をいまや検討しよう、ある意味では根本的な検討ですから、こういう問題をやるときには、野党にも意見を聞いてほしいと思うのです。こういう問題を検討するに当たって、専門家としてこういう人を入れたらどうですかというようなことを、われわれもやはり参加、介入しなければ、こんなものは民主主義じゃないですよ。言いっ放しで、検討しますと言って開いてみたら、いつも検討されておらぬ、こういうのは民主主義じゃないのだから。それだけに、われわれもやはりこういう問題についてこれから参加、介入させてもらいたい。そういう意味で、その特段の配慮を願いたいということと同時に、それも注文としてつけておきます。文部省のお役所がやる仕事であったって、こういう大きな問題の改革は、やはり国政の根本の委員会で方向を決めなければならぬ将来の重大問題ですから、それを調査する人間というのは、ただお役所でいままでやっているような、自分らに都合のいい人間を集めるような、よもやそんなことはないと思うけれども、御配慮賜りたいし、注文をつけておきたいと思います。
　会長さん、大変お忙しい中を時間をおとりいただきまして、たった一回だけの御発言という本当に御無礼な取り扱いになりまして、おわび申し上げたいと思いますが、お忙しい中をおいでいただきましたことを心からお礼を申し上げます。どうもありがとうございました。
　最後に、大臣の決意をひとつ……。
○田中（龍）国務大臣　冒頭申し上げたとおり、この育英制度というものは、ある意味では教育の根幹と申してもいいほどの重大な問題でございます。先生の貴重な御意見、篤と拝聴いたしました。ありがとうございました。
○嶋崎委員　質問を終わります。
○三ツ林委員長　小林参考人にはまことにありがとうございました。
　午後一時から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時三十二分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時五分開議
○鍛冶委員　きょうは時間をいただきまして、学校内における非行、暴力の問題についていろいろと、あるいは細かくお伺いをいたしますが、関係局長さんのひとつ明快なる、また温かい御答弁をいただきますことを最初にお願いいたしておきます。
　　　　〔委員長退席、谷川委員長代理着席〕
　まず最初に、校内暴力の問題、これは本委員会におきましても、昨年の末十二月十二日に集中審議がございましたし、また、ことしになりましてからの通常国会の論議の中でこの問題が各委員から取り上げられまして、いろいろとその対策についての質疑も交わされております。しかし現状は、今年上半期の警察庁の発表によりましても、昨年同期よりは件数も非常にふえ、内容も悪質になってきているというようなことが報告をされておるわけでございますが、その校内暴力の現状、現況につきまして、ひとつ簡単に御答弁をいただきたいことと、さらに戦後過去二回こういう問題のピークがあったというふうに言われておりますが、その当時と比べてみて発生件数といったものは一体どういうふうな推移になっているのか、この点。それから、内容的に見まして、こういう校内暴力事件というものが過去二回あるいは過去の起こりました事件と比較いたしましてどういうような内容に違いがあるのか、また特徴があるのか、今日の問題についてどういうふうに見ておられるのか、この点を最初にお尋ねをいたします。
○三角政府委員　昨年十二月に当委員会の集中審議があったわけでございますが、その後の状況について申し上げますと、本年の一月から六月までの校内暴力の発生状況につきましては、警察庁の方の調査によりますと、八百七十六件でございます。これは昨年の同時期と比べまして、比率で申し上げますと四四・七％の増ということになります。このように、特に中学生による校内暴力が中心でございますが、これが依然として増加傾向にございまして、大変遺憾な事態だと思っておる次第でございます。
　戦後の状況でございますが、統計的に見ますと、青少年の非行というものを主要な刑法犯の数で計算してみますと、昭和二十六年をピークといたしますのが第一の波と申しましょうか、それから次が昭和三十九年、約十三年後にもう一つのピークが参ります第二の波がございまして、そして、ただいまのものが四十年代後半から始まる第三の波というふうに数量的には申せるのでございます。
　第一の波は、これは昭和二十六年ごろのことでございますので、やはり戦後の混乱と非常な生活上、経済上の窮乏といったような事情を背景にしておると思われます。そして、この刑法犯の傾向といたしましては、十八歳、十九歳ぐらいのいわば年長の少年による窃盗、強盗、詐欺などの、いわゆる財産犯と申しますか、そういうものが多かったのでございます。
　それから第二の波は、これは三十九年ということでございますから、日本全体の社会経済的な状況としては非常な高度経済成長の時期でございまして、景気の上昇に並行して青少年非行が起こっておるということが言えるかと存じます。そして内容的には以前に比べていわゆる粗暴犯、凶悪犯が多くなってきたという傾向があったわけでございます。
　私ども、一つ一つの非行の原因といたしましては、必ずしもそういう社会的な環境、背景あるいは世相といったものだけが支配しているというふうには見ませんけれども、しかし、そういった要因も非常に強く影響を及ぼすのではないか。したがいまして社会、学校、家庭におけるいろいろな要因が複雑に絡み合っている、こういうふうに思っておりますけれども、いま申し上げましたように、傾向的にはそれぞれの時代の状況の反映と見られる面があるわけでございます。
　なお、現在の第三のピークにおきましては、まず第一に中学生がふえているという意味で、低年齢化の傾向が非常に顕著でございます。それから第二に、犯行の手段が非常に容易で、しかも動機が単純な、いわゆる遊び型非行と言われるものが増加しております。それから第三に、中学生による校内暴力事件、単に物に当たるだけでなくて、特に教師に対する暴力事件が増加しておる。それから第四としては、暴走族による凶悪粗暴犯が増加しておる。こういったことが特徴だというふうに見ておる次第でございます。
○鍛冶委員　いまお答えいただきましたが、その中で若干触れられてはおりましたけれども、これらの非行の原因ですね。これの一番主なものはどういうところにあるというふうに認識をしておられるのか。その点再度お尋ねをいたします。
○三角政府委員　ただいま申し上げましたように、まず家庭、学校、社会、それぞれのあり方でございます。それからもう一つは、児童生徒自身の側の生活、態度、意識などさまざまな要因が複雑に絡み合っておると考えられまして、各地で起こります一つ一つの事件について単純に割り切れない面が多いと思っております。
　ただ、一般的に概括して申し上げますと、以前にも若干触れたことではございますが、一つには、わが国社会が物質的に非常に豊かになりまして、余り物事に不自由するという面がなくなっておりますが、反面で精神面の大切さというようなことが見失われているような社会的風潮、やはりこれが指摘されなければならないのではないか。
　それから第二点としましては、以前と比べますと、子供に対して十分なしつけをしないで放任しているような状況があるのではないか。言ってみますれば、家庭における教育機能が低下しているのではないかということでございます。
　それから第三としては、学校教育自身の問題でございますが、これにおきましても、学校運営が必ずしも適正に行われずに、一人一人の児童生徒に対する配慮というものが十分でないという場合が子供たちを非行の方に向けていくことになっておるのではないか。そういったいろいろな問題が背景としてあるのではないかと見ておる次第でございます。
　そういったような状況のもとで、子供の側としては、自己顕示欲が強い子供、あるいは自制心や忍耐力に欠ける子供、それから、これは本人の罪ではないかもしれませんが、いつしか学習意欲が乏しくなっておる子供、そういった児童生徒自身の性格や意識とも関連いたしまして、学校生活によく適応できていない。そういったことが原因となったり、あるいは、これはそう多くはないかもしれませんが、外部の非行集団の影響を受けるということで、そういったものとつながりができた結果として事件になるという場合もありまして、児童生徒の不満が特定の学校で爆発する、そういったことで事件が起こっておるというふうに見ておるのでございます。
○鍛冶委員　ちょっと前に戻るようですが、戦後二回ピークがあって、いまは第三回目のピークに達しておるときであるというようなお答えだったわけですが、ピークということは、波がありまして、またしばらくすれば下り坂になっていくということを予想されてお答えいただいたような気がするのですが、いま起こっておるいろいろな問題の内容ないしは傾向を見てみますと、さて波といったような形で対応していると、これはとんでもない間違いになるのではないかというふうな気がするわけです。学校の先生方やいろいろな方々ともいろいろとお話し合いをした中で、明確に過去と違う特徴的なものは、波というとらえ方ではできないのではないか。要するに最近は年々だんだん悪くなっていくという傾向が強くて、果たして下り坂になるということは、いまの状況からはちょっと見受けられにくい、考えにくい、こういうふうな考え方を強くおっしゃる方が多いのですが、そういう点についての事実認識はいかがでございましょうか。
○三角政府委員　四十年代の末からずっとこの波と申しますのは上り坂の波でございまして、現在でもなおそういう状況にあるわけでございます。ですから、いま鍛冶委員御指摘のように、これが波ですと本当はまた下がっていかなければいけないわけですが、これについてどういうふうになるかということは、こういった社会現象についてなかなか軽率には先の見通しができにくいわけでございます。ただ、通常はこういった社会的な動きというものは、ある方向に行きますとまたもとへ戻して鎮静をする、そういうことの繰り返しである場合が歴史の上でも多いわけでございます。
　ですから、私どもとしては、現在非常に高まっていることは非常に不幸であり、かつ残念なことでございますけれども、関係者一同でできるだけの努力をして、また、これを静かな状況に戻さなければならない、そういう取り組みをしなければいけない、こういうふうに思っておる次第でございます。
○鍛冶委員　これに対する原因もいろいろお答えいただきましたが、対応策、これは一応昨年の集中審議の際も漠然とした形でお答えをいただいているようであります。特にこの問題をなくするために、いまもお答えがありましたように、これは波にして下り坂にしていかなければならない、こういう決意でやらなければいけないと思います。この対応策、いろいろやっておられると思いますが、特に昨年の集中審議を行いまして以後、文部省としては、あのときにいろいろ各委員から出ました質疑の内容、注文というものがございましたが、そういうものを含めての決意、答弁をいただいておりますが、その後具体的にはどういう対応をなさってこられたのか、この点についてお伺いをいたしたいと思います。
○三角政府委員　私どもは、当時通達を出しまして、あれに基本的に気をつけなければならない点をまとめて、各県、市町村の方に流したわけでございますけれども、その後私どもは、あらゆる教育委員会関係あるいは学校長の関係の会合、これはずいぶんたくさんございましたが、その都度このことを一番重要な議題といたしまして、情報交換を行うと同時に指導をいたしてまいったわけでございます。
　それから、ささやかかもしれませんけれども、各都道府県の方から非行、特に校内暴力関係で取り組んだ典型的な事例を寄せてもらいまして、これを他府県の、たとえば東北関係なんかでは非行はあってもまだ校内暴力までにはいってないというような県もございます。しかし、やはり現在の状況についてしっかりと認識をして、平素の心がけをつくっておくことも大事でございますので、各県の事例をまとめまして都道府県の方に配付をいたしたりもしております。
　それから、明年度の予算編成とも絡みまして、私どもとしては、これまでやってまいりました指導者研修でございますとか、あるいは必要な指導資料の作成等を中心とします、あるいは地域ぐるみで非行対策に取り組もうという形の生徒指導推進地域の指定でございますとか、そういう従来の基本的な施策、これは継続し、かつ、できるだけ今後とも充実していきたいという構えでございますが、そのほかに一つの試みといたしまして、中央とそれから各都道府県レベルで、一学期、二学期、三学期の毎期に学校、教育委員会、ＰＴＡあるいは社会教育関係団体あるいはその他の各省関係の機関が地域で寄りまして、生徒指導の推進会議のようなものを開いて、そこで研究、協議を続けるという、そういう構え方をつくってはどうかということ、それからもう一つは、問題の子供に対して専門的な対応をするためには、カウンセリングということが大事なようでございます。これは従来、まだいろいろな意味で専門家の層もそう厚くはございませんので、中央の研修会だけやっておりましたが、明年からできますれば、これをブロックでも研修会をやるようにいたしたいというようなことで、若干いま申し上げましたような新しい施策も考えまして、ただいま概算要求をしているところでございます。
○鍛冶委員　特に、いまお答えのありました中で、新しい施策として予算要求しておりますものについては、これを確定させ実施していくように、ひとつ強力にやっていただきたいと思います。
　いまお答えの中に出てきました、五十三年度から生徒指導研究推進地区というものを各県幾つか指定して、広域の生徒指導研究に当たらしているようなことをやっておられるわけでありますが、これらは五十三年度からやっておられますし、これらの成果、こういったものについては御検討なさっておられると思うのですが、このことについてお答えをいただきたいと思います。
○三角政府委員　ただいま御指摘くださいました生徒指導推進地域の問題でございますが、これは生徒指導の充実強化に資していこうということで、各県で指定いたしました中学校、高等学校または一定地域内の小・中学校ということでくくりまして、初めは中・高等学校のくくりでスタートしたのでございますが、そういった一つの地域で当該地域社会との連携を十分に図りながら、生徒指導のあり方を実践的に研究、推進していこう、こういうことでいろんなテーマに取り組んでやっておるのでございます。そしてことしからは小・中学校を中心とする地域も設定できるように拡充をいたしましたが、来年はまた小・中学校の分をもう少し充実してまいりたい、こう思っておりまして、そしてこれの推進地域の実施の結果でございますが、これはそれぞれ若干まとめにしてちょうだいをいたしまして、文部省で編集、発行しております「中等教育資料」という雑誌に収録として載せるようにしておりまして、これはもし必要でございましたら、お手元にお届けさせていただきたいと思います。
○鍛冶委員　これはちょっと各県どこがあるかという御質問までするということで通告してなかったのですが、局長の方でどういう県が指定されておるか、もしわかるようでしたら、県名をお知らせいただきたいと思います。
○三角政府委員　お答え申し上げます。
　推進地域でございますが、五十六年度の指定の小・中学校生徒指導研究推進地域は北海道、福島、群馬、石川、山梨、愛知、滋賀、兵庫、和歌山、岡山、愛媛のうちの市あるいは町あるいは村、北海道の場合には札幌市の特定の地域、こういうようなことでくくっていたしてございます。
　それから中・高等学校の分、これは二年継続ということで五十五、五十六が北海道釧路市、青森県八戸市、埼玉県上尾市、高知県南国市同夜須町等一市十一町村、それから沖繩県の浦添市、それから五十六、七の中・高の生徒指導研究推進地域といたしましては、栃木県の芳賀地区、静岡県の浜松市以下の数カ町村を含む、これは西遠地区と言うのでしょうか、西の遠江という字でございます。それから広島県の三次市以下の地区、それから山口県の岩国市、和木町、それから宮崎県の都城市、こういったところを現在指定しております。ですから、中・高の方は十地区になります。小・中の方は十一地区指定しておる次第でございます。
○鍛冶委員　いまちょっと指定されたところを聞いてみましても、新聞等で報道されて問題が起こった都市地域というものが余り入ってないような気がするわけですが、余り問題がないようなところにこういう研究推進地区というものを設定してやる、これはそれなりに効果がないとは言えないと思いますけれども、むしろ問題のあるところを指定して、そして取り組みをさせる、予算もそれなりに充当していくというのが当然だと思うのですが、この点はいかがなんでしょう。これはほかの研究事業にしろ、いろんな問題にしろ、よく学校を指定したりして文部省でやられるわけですが、そういう学校をあちこち回ってお聞きしてみますと、大体うまくいっているところしか指定をしない、そうして研究発表をさしたり、その結果報告を受ける、こういうふうな形がどうも多いような気がするわけですが、これもどうもそれに近いのじゃないかなという気がします。こういう点についての考え方というものを、もっと問題のあるところに指定をして、それをよく指導もし、一緒になって考えながらよくしていく、こういう地域の指定の仕方をすべきだと思いますが、こういう点についていかがでしょう。
○三角政府委員　御指摘のように非常に問題があるところと申しますか、あるいは困難な状況に立ち至っているようなところ、これに対して総合的な取り組みのために何らかの手を施すということは非常に大切なことだと思います。
　ただ、ただいま御紹介しましたような地域につきまして、これはあらかじめ県の方が、それぞれの地区の市町村なりあるいは学校なりと相談の上で、一つのモデル的な実験的な取り組みとしてそういう体制づくりをやる、こういうことでございますので、そのとき問題が起こったから、じゃそこで、こういう場合もあって悪くないと思いますけれども、通常の状況といたしましては、やはり学校なり地域なりができるだけ困った方向へ、悪い方向へ参らないように、平素どういうぐあいに一つの教育なり訓育なりあるいは指導なりの体制をつくっていくかという考え方で始めるものでございますから、先ほど御紹介いたしましたような二十くらいの地区については、確かにおっしゃいますように、特に問題が起こった地区にはなっておらない状況でございます。制度の趣旨として御説明申し上げますと、以上申し上げたようなことでございます。
○鍛冶委員　これはやはり考え方として対応がいろんな角度で大変ひどい形で出ている、そういうところをやはりきちっと乗り越えていくところにいろんな対応だとか今後のどこにも当てはまる指針が出てくると思いますし、そういう点の考え方も一つ入れる必要がある、こう思いますので、御要望を申し上げておきます。
　次に進みますが、暴力事件が多発した学校、これは幾つかいままで新聞報道もあり、いろいろとわかっておると思いますけれども、そういう学校について、起こった事件そのものではなくてその背景となる、たとえば学校の中の様子だとか地域の様子だとか、いろんなことについて何か共通している特徴的なことはないのかなというふうに思うわけですが、そういうような事実関係を見られる中で、また背後関係を見られる中でお調べになっておるようなことがございましたら、お聞かせをいただきたいと思います。
○三角政府委員　私どもも、いま鍛冶委員御指摘のような面で個々の事例をしっかり分析をして、共通的な要因なりあるいは条件が見出せれば、対策を立てます上に非常に有効でございますので、そういう努力をしなければいけないというふうに思っている次第でございます。
　ただ、なかなか、こういった人間がいろいろな状況で起こしてくる事柄でございますので、単純に割り切れない面が多いのが事実でございます。
　ただ、一般的にこれまで感じられますところを一、二申し上げますと、一つは、校内暴力が起こる学校としてわりと多いのは、新しい住宅化に伴いまして住民構成が変わったり、あるいは非常に新しくできたような地域でいわゆる住民のこれまでの生活の歴史なり伝統なりというものの厚みがないような地域、したがいまして、言ってみますれば住民間の連帯感というものが古くからある地域と比べますと、必ずしも十分でない、また、それから地域に対する愛着というようなものもまだ定着していないような地域で、特に新しくできたような学校に起こる場合が多いということが見受けられます。
　それからもう一つは、学校そのものの指導の問題でございますが、これにつきましては、教師間にやはり足並みの乱れがあったり、それから生徒に対する理解というものが十分でなくて、生徒が何かをした場合に、それに対して注意を与える場合にも、その注意の仕方が生徒の心情を無視したものであったというような場合がよく指摘されております。そういう意味で、学校の対応が言ってみればまだ未熟であるという状況がどうしても見られるのでございます。
○鍛冶委員　これは私もあちこち回って、真剣に対応されている先生方やいろんな方々のお話を総合してみますと、やはり暴力行為をするような生徒が、子供が、どこの学校でも大体数少ないけれどもいるというふうに言っております。大体生徒数の一ないし二％くらいはいるのじゃないだろうか。しかし、通常これは現在でなくても過去のときでもいたわけでありまして、そういう形のものは特にどうということはないのだけれども、この数が大体三％を超すころから授業というものに大変差し支えが出てくる。四％を超すと先生の力ではどうにもならぬところまで行き着くのだ、こういうふうなことも現場では言われておるようでありますが、こういうことに対する認識は文部省ではどういうふうにとらえられているでしょうか。
○三角政府委員　私どもも、必ずしもその現場の一々の状況を、ただいま鍛冶委員おっしゃいましたようなパーセンテージの状況でどういうぐあいに推移するかということについてまだ十分なフォローアップといいますかチェックをしていない面がございます。しかし、おっしゃいますように特定の学校の先生たちに対して反感を持つとかあるいは反抗的になる子供たちの数がまとまりますと、それが学校運営としてははなはだ正常でない状況に、非常に急速な速度でそういうところへはまり込んでいくということは事実でございます。
　したがいまして、私どもも、やはり非常に問題の事例が出た場合には、できるだけ早期にそういうものをキャッチして、早くそれをつみ取っていくといいますか指導の手をめぐらしていくということが、やはりどうしても、こういった学校内暴力の発生を未然に防ぐための一番大切な心構えといいますか準備であると思っております。
○鍛冶委員　地方に教育委員会もございますし、各都市、各県にもございますし、そういう細かいことは話し合いができてないと言えばできてないのかもしれませんけれども、やはりそういう対応を見ていくためには、そういった形のあらあらの筋的なものは、やはりしっかりとよく把握をされた上で対処をしなければならないと思いますが、そういう点で若干、いろんな話し合いが本当に真剣になされておるのかなという点で心配が出てまいりました。今後、こういうことについては真剣な状況把握というもの、それがあった上でこれは対策ができるわけですから、進めていただきたい。これは強く御要望を申し上げておきます。
　いまお答えいただいた中にも若干触れておりましたけれども、いろいろ幾つかの原因というものがこういう校内暴力、非行というものについて考えられるということでありますけれども、こういう問題を本当に解決していくためには、では、どこを本当に押さえると解決ができるのだろうかというふうなことを思いましたときに、いろいろ話が出てまいりますのは、いまの世相の中で残念ながら、自分のところがこういう形でがんばればこういう問題はぐっと少なくしていくことができるというふうな、いわゆる責任のあることを言う方が少ないというのが大変残念なわけであります。これは各人が全部そういう責任を持ってそれぞれの部署で対処するという傾向、これをぜひつくっていかなければならないと思いますけれども、その中で私は一番この突破口として手をつけ、そしてやるには、非常にやりやすいと言うと語弊があるわけですが、そういう組織ができ上がっておりますから、いわゆる文部省を中心にして現場の学校におきまして、これは教育委員会ももちろん必要でありますが、校長先生を中心にして教師の皆さん、これはいま答弁の中でも、原因の一つに教師の足並みがそろってないところに校内暴力が起きる原因があるということをちょっと触れられておりましたので、こういう点については、いろいろなこの問題に対する中間報告的なもの、研究発表等ございますが、これらを見てみても、共通して触れているのが、やはり学校内における教師の足並み、これが一致団結しなければだめだ。現場の先生方にお聞きしても、そういう声が非常に痛切に出てくるわけです。ところが、必ずしもそれがうまくいってないという感じがあるわけですが、そういうことを含めまして、一つは、いま申し上げました中で、私は、この問題は、まず学校においてはそれぞれの学校で校長先生がしっかり自覚を持って取り組んでいただく、そして教師の皆さん方もこの自覚を持つ中で力を合わしてやる、こういう環境づくりと申しますか自覚を持たしていく中でこの問題に対する大きな突破口が開け、急速にこれを抑えていくことができるのではないか、こう考えておるわけでございますが、この点についてどういうお考えか、お聞きをいたしたいと思います。
○三角政府委員　先ほどの御質問にも関連いたしまして、やはり各県からいただきました事例の中にも、非常に問題が起きそうであったけれども、これを未然に防いだという事例もございまして、それも紹介させていただいておるわけでございますけれども、もっと現状をしっかりと把握せいというお言葉でございます。私どもとしては、ただいまのところ考えておりますのは、十二月にこの校力暴内関係を中心とする緊急の都道府県の生徒指導担当の指導主事会議の招集を、ただいましたところでございまして、その機会をまた新たに活用いたしまして、いろいろと研究、協議もし、実態把握もいたしたい、こう思っておる次第でございます。
　それから、ただいま御提起の問題につきましては、御意見のとおりだと私も思うわけでございまして、決して責任回避をしてはならないということで、そのことは、ちょうど第二反抗期ということで中学校でいま校内暴力が芽を吹き出しているわけでございますけれども、それの要因というのは、幼時の家庭教育あるいは幼稚園時代あるいは小学校時代を通じて、子供のこれまでのいろいろな生育歴なりあるいは学校での体験なりのうちで子供の気持ちの中にしみ込んでいったものが根になっていることも十分考えられますので、それぞれの学校段階で真剣に取り組んでいかなければなりませんし、そして、その学校は、やはり学校の運営体制、指導体制を、校長を中心として各教員が一丸となってやってもらうようなことが必要でございます。
　そういう意味で、生徒指導主事とか学級主任とか教務主任とかそういう人たちも校長を助け、そして全教員の一致協力の一つのかなめと申しますか結びつきのシステムとして機能していただきたい、そういうふうに思っておるのでございます。
○鍛冶委員　これはそういう環境づくりとかバックアップをぜひお願いしたいわけですが、今度私も、法務委員会の関係で中南米諸国を回ってまいりまして、そのときにほかの委員と離れて、時間のあるときにこういう学校関係をのぞいてみたり、また、いろいろ御意見を聞いてみたりしたわけでありますけれども、そういう中で、わが国の教師集団といいますか先生方、これは保育の面まで含めて、学校教育以外の面まで含めて抱え込んで、本当に真剣に努力をされているのだなと、いまさらのように他国との比較の中から、学校の校内暴力が確かに起こってはきておりますものの、そういう比較からいきますと、大変一生懸命やっていらっしゃるな、これは何も文部省をほめるというわけではございませんけれども、そういう意味合いで考えると、国内におりましたらいろいろ出てはまいりますが、他国との比較ではわが国の行政も相当にがんばっておられるのかなということも感じて帰ってまいりました。しかしながら、これはやはりこのまま置いておいてもいけない問題でもございますし、そういうことを前提にしながら、これから細かいことでまた御質問も申し上げ、いやなことも言うつもりでございますが、お答えをいただきたいわけであります。
　学校がまず一致団結してこの対策の実を上げ得るような形での、いわゆる文部省においてどういうふうな配慮を実際具体的にやられてきたのか、たとえばいま言ったように指導主事を集めて話をするというようなことだけで、ただ伝達に終わるのであれば、極論すれば四十円のはがきに書いて出せばそれで終わるということにも等しいわけでありまして、こういう問題の本当の対処というものは、やはりしっかり心の問題まで立ち入って真剣にこれをなくしていく、また生徒をよくしていく、こういう熱意というものが一番大切だというふうにも思うのです。
　そういう観点から見ると、先ほどから局長に御答弁もいただいておりますが、文部省の対応は何となく事務的に終わっておるというふうな感じも受けるわけでございますが、そういうものを乗り越えてやっているのだというようなことがございましたら、そういうことも含めて、特に校長なんかに対するバックアップの体制等具体的に何か考えておられることがございましたら、お聞きをいたしておきたいと思います。
○三角政府委員　教育ないしは学校における指導あるいは訓育、これの問題といたしましては、やはり私どもとしては、何にも増してとにかく学校がそもそも学校らしくならなければいけないということでございますから、およそ、文部省にしろあるいは教育委員会にしろあるいは学校の校長なり教員にしろ、それらが本来の使命をあるべき姿において現実にもフルに発揮していくということがそもそもの基本でありまして、それによって事件というもの、あるいは問題のケースというものが、できるだけ発生しないようにということがなくてはならないと思うのでございます。
　ただ、これだけいろいろ各地で校内暴力事件が発生しているわけでございますから、発生をした場合には、これはたとえはよくありませんが、火が起きれば、それをあらゆる現場の知識と技術と能力を使って消しとめる、こういうことで、それは真剣にまたその対応というものをやってもらうということであるわけでございます。
　基本としては、やはり先ほど申し上げましたようなことで、子供たちの一人一人の持っている特徴でございますとか個性でございますとか、そういうものを把握して、そうしてそれぞれが、多少の差はあれ、やはり人間でございますから、いわゆる自己顕示欲というようなものも持っておるわけでございますから、その子供たちが何らかの形で自分に対する自信なり誇りなりを持つことができるような、そういう温かい指導を平素してやりまして、学校生活がつまらないというか、楽しくないという子供がないような状況をつくっていくということが基本でございます。
　ただ、それをどういうぐあいにやっていくかということでございますが、それはやはりただ郵便を送ってしっかりやれということではなりませんので、あらゆる意味の検討をし、知恵を出し合って、そうしてまた非常に困難な体験を経た方々の体験についてもこれをちょうだいして取り組んでいかなければならない、そういうふうに思っているのでございます。
　もちろん、学校だけで指導というものが非常に困難なケースも子供の場合についてもあるかと存じます。そういう場合には、やはり関係の機関との連携、協力ということで問題を解決し、鎮静化していくということが必要な場合もあるわけでございます。
　それから、校長に対するバックアップの体制というものが必要であると思っておりまして、そうして、やはり校長がしっかりして学校全体の責任体制あるいは運営組織の体制をきちんとしていくということ、そのために全教職員が校長の指導のもとに一致協力していくということが非常に大切でございます。そういうことで私どもとしては、主任制度というものを始めているわけでございますが、そういった制度も適切な学校運営の組織として有効に機能するということが肝要ではないかというふうに思っておるのでございます。