Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○川口国務大臣　ことしの三月十八日に、ロシア国下院におきまして領土問題に関する公聴会が開催をされまして、領土問題の存在を否定して、領土条項抜きの善隣協力条約を日本と締結すべきであるという勧告案が配付されたと私は承知をいたしております。我が国といたしましても、こうした動きについては注意深くフォローをいたしております。
　ロシア政府におきまして、このような下院内の議論とは異なる立場をとっておりまして、日ロ政府間では、四島の帰属の問題を解決して平和条約を締結するということにつきまして、九三年の東京宣言以来繰り返して確認をしているところでございまして、こうした認識のもとで交渉をしているということでございます。
　この公聴会の勧告でございますけれども、これは、公聴会から大統領、連邦政府に対しまして一方的になされたものであって、法的な拘束力はないと私は承知をいたしております。
○原口委員　そこで、次に、この一ページ目の資料の真ん中あたりを見ていただきたいんですが、下から八行目ぐらいですか、イワノフ外相がこう答えています。「この訪日の過程で行われた平和条約に関する交渉は、いかなる新しい要素ももたらさず、」云々と。これはことし二月の訪日のことを指しているんですが、川口大臣は、二月の日ロ外相会談後に、いわゆる並行協議を進めていくことについて日ロ間の合意があるということを述べていらっしゃいましたが、イワノフ外相は、ロシア下院ではそれは否定をしています。
　この並行協議はその後どうなっていくのか、あるいは今後どのような平和条約交渉を進めていくお考えなのか。両国の外相が言うことが違うということは、これはあるかもわからない。しかし、明確にここまで否定をされてしまうと、一体、二月に外相がお話しになっていた真意はどこにあったのか。そのことを確認しておきたいと思います。
○川口国務大臣　まず、昨年の十月の上海の首脳会談において、歯舞、色丹の引き渡しの議論と国後、択捉の帰属の議論、これを同時かつ並行的に進めていくことについておおむね一致をいたしました。その後、さらに、おっしゃったことしの二月二日の外相会談におきまして、私から再度このような考え方につき言及をいたしましたのに対しまして、イワノフ外務大臣よりは、イルクーツク首脳会談及び上海首脳会談を含むすべての合意を遵守していく、話し合いの中では、あり得るすべての問題を討議する用意があるという発言がございました。
　したがいまして、少なくともその時点においては、このような議論を日本側から提起することについてロシア側から何ら反対はなかったところでございます。ですが、何らかの新しい交渉枠組みを設定することについて、日ロ間で合意があったというわけではありません。
　その後、このような協議の進め方についてはロシア側より否定的な考え方が伝えられましたけれども、いずれにしても、重要なのは、議論の形式ではなくて内容でございます。両国がそれぞれ関心を有するすべての問題を議論していくことで一致をしておりまして、今後、平和条約に関するすべての議論を実質的かつ具体的に進めていくことが重要であると考えています。
○原口委員　私は、ロシア側としては非常に残念な姿勢だと思うんですね。
　昨年の十月合意をしていること、あるいは二月に外務大臣が御確認をされたことが、ここになって後退をするということがあってはならない。つまり、国際法と正義に照らして、我が国の四島の主権というのをきっちり、ロシアも国際社会の中の一員として大きな役割を果たす、法と正義の原則を貫くということであれば、しっかりとこの領土の問題、国際法と正義に基づいて解決をする義務をロシアは負っていると思います。
　ロシアは、既にＧ８入りを果たして、またＮＡＴＯとの間でも新たな意思決定の枠組みを築こうとしています。このようなときに、肯定的にロシアが西側、つまり自由主義社会の一員として入ってくる、これを私は歓迎したいと思う。しかし、それと同時に、我が国としては、関係国に対して、法と正義に基づく領土問題の解決、私は、北方領土問題について、米国政府は我が国政府の基本的な姿勢を支持しているというふうに思いますが、いろいろな下院議員や上院議員とお話をしても、そのことが伝わっているんだろうかと思うことが多々あります。
　私は、米国政府がこの問題の解決のためにより積極的な役割を果たしてほしいし、あるいはＥＵにおいても、新たなＮＡＴＯの枠組み、ロシアとの枠組みをつくるのであれば、法と正義に基づいた領土の返還、不法占拠の停止といったことが当然求められるべきだというふうに思いますが、アメリカ政府の基本的な立場を外務大臣はどのように認識していらっしゃるのか、お尋ねを申し上げたいと思います。
○川口国務大臣　米国政府の基本的な立場でございますけれども、まず、北方四島は、歴史的にも法的にも我が国の固有の領土であって、我が国がサンフランシスコ平和条約により放棄をした千島列島には、北方四島は含まれていないわけでございます。このような我が国の立場について、米国政府も一貫して支持をしてきています。
　おっしゃるように、我が国の立場に対して国際的な理解と支持を得るということは重要であると考えます。このことについては、米国を初めその他の国々に対しても、この問題について今までも説明を行ってまいりましたし、今後とも行っていきたいというふうに考えておりまして、例えばことしの二月における日米の首脳会談等でもこの問題については説明を行い、米国は我が国の立場を支持しているということでございます。
○原口委員　私は、今の外務大臣のお答えで了としますが、まだまだ私たち国会も、それから政府も努力をすることが必要だというふうに思います。
　そこで、資料のＡの一番最後のページをごらんになってください。
　この四、五、六は、東郷元欧州局長が講演等で配付をされていた資料、同僚議員からの御紹介でいただいたものでございますが、この六、「日本側からの歩み寄り」と書いてありますが、九八年、私が質問したいのはこの九八年です。「ウルップ択捉間に国境を確定しぎりぎりの平和条約を探求」すると。日本側からどうして歩み寄りをする必要があるのか。あるいは、この「ぎりぎりの平和条約」とはどういうことなのか。
　恐らくこれは川奈提案のことを言っているんではないか。国境線をまずつくります、画定させてください、あとのことはもう言いませんということを言っているのか。果たしてこんなことを約束したのか。私は大きな問題だと思うんですが、これはどのような意味なのか、外務大臣に基本的な御認識を伺いたいと思います。
○川口国務大臣　二〇〇〇年九月におけるプーチン大統領訪問の際に、森総理から、得撫島と択捉島の間に日ロ間の国境を画定するということを核として、双方にとってぎりぎり受け入れ可能な方法を見出したいという考えを述べたことがございます。おっしゃった御指摘の記述というのは、このような考え方について述べたものではないかと考えております。
○原口委員　今のはプーチンさんにとってのぎりぎりであって、これは我が国にとってぎりぎりなんですよ。だから、私たちが何か譲歩すべき、現にこう書いてあるじゃないですか、「日本側からの歩み寄り」と。
　国際法と正義に照らして。交渉ですからね、全部が百だということはないかもわからない。しかし、領土の問題は国際法ですよ。私たちが何かこれを取引するとか、イワノフさんも御自身の議会でおっしゃっていますが、秘密交渉をするとか、何かの取引をするとか、そういう問題にはなじまないものを、「日本側からの歩み寄り」ということを書いてあるというのは、甚だ私には納得がいかない。そのことを申し上げて、委員長、資料Ｂを配らせていただきます。
○萩野委員長　はい、どうぞ。
○原口委員　資料Ｂは、いわゆる電力発電関係の資料。
　小泉総理は、三月の予算委員会で私の質問に答えて、さまざまな疑惑が持たれている北方支援事業については、この徹底解明と、そして資料提出に積極的に応じるということをお答えになりました。この姿勢は今も変わらないのか、私は、まず外務大臣の基本的な姿勢、意思を伺いたいと思います。
○川口国務大臣　幾つかの制約はございますけれども、その制約の範囲内で極力前向きに対応させていただきたいという姿勢は変わりございません。
○原口委員　これは、もう外務省のキャリアの方が背任できょう起訴されているわけです。大変大きな問題だと思います。
　そこで、資料に沿って幾つか伺いたいというふうに思います。
　まず、前回のこの委員会で私が求めたことは、この電力発電所が、いわゆる三千五百人と言われるロシアの軍隊に使われていることはないかということを質問したわけですが、資料十と十一をごらんになってください。そこで、徹底的に調査をすると外務副大臣はお答えになったんですが、二カ月たっても答えが出てこない。
　それで、今度聞いてみたら、この書面をもって答えになっているということですが、こんなのでいいんですか。「尊敬する杉山様」「緊急事態時に「クリル地区」市民の生活保障に限定的に利用されていることを通報します。」次の十一ページ、「住民のための電力の発電に利用されています。」向こうの政府に電話して聞いただけじゃないですか。しかも、それが何で二カ月も出てこないんですか。教えてください。
○齋藤政府参考人　お答えさせていただきます。
　私も、三月に原口先生から杉浦副大臣に対しまして御質問があったことを非常によく覚えておりまして、そのときに杉浦副大臣が、早速調査するというふうに御答弁なさったこともよく覚えております。
　このやりとりを踏まえまして、我々としましては、電話に加えまして、文書による、ファクスによる照会を行ったわけでございまして、その回答が、先生のお手元にわたっております二通の文書でございます。
　この回答で不十分であるという御指摘ではございますけれども、いずれにいたしましても、我々としては、先方に照会することがまずもって重要であるということで、早速そのような措置をとらせていただいたわけでございますけれども、結果について先生に御報告することが二カ月もおくれたということは、我々としては本当に反省しておりまして、今後このようなことがないように、迅速に、回答に接し次第、御報告を差し上げたいというふうに思っております。
○原口委員　私は、当時の杉浦副大臣の誠意と熱意を期待しておったわけでございますが、今、陳謝をされたということで、次の質問に行きたいと思うんです。
　この一ページ目の年表をごらんになってください。私は、どうしてもわからないことが三つある。一つは、ディーゼル燃料二千トンの供与を七月の二十三日に表明されておられます。これは一体どういう根拠でもって供与を鈴木副長官がなさったのか。その稟議書がない。
　それから、その後がこれはもっと不思議なんですが、国後島を訪れられたときに、これはもう副長官ではなくて総務局長をされているときに、ディーゼル発電施設の建設に取り組む姿勢をお示しになっています。政府の大臣でもない方がどうしてこんなことができるのか、私には疑問でなりません。
　そして、きょうお願いをしたいのは、実は外務委員会でも我が党の前田議員が指摘をしていますが、平成十年の十二月に補正予算を計上されているんです。外務省からいただいたそのときの資料を添付しています。きょうは皆さんにお手数をかけたくないので、たくさん資料がありまして申しわけございませんが、それが資料の五です。約四十億の北方四島住民支援の積算内訳ということで、これは外務省からいただいています。これが平成十年の十二月です。
　つまり、一九九八年の十二月、三島合計で四十億。ところが、国後島のディーゼル発電施設の建設を省内決裁したのは、その翌年の十二月七日なんです。こんな予算の立て方がありますか。省内で決裁もしていなくて、前年度の補正予算で、平成十年十二月の補正予算で予算要求をする。あり得ないことじゃないですか。納得のできる説明をしてください。
○齋藤政府参考人　北方四島にディーゼル発電機を供与することにつきましては九八年四月の川奈会談前に基本的な考え方を決定していたという事情につき、まず御説明させていただきたいと思います。
　この基本的な考え方の決定を受けまして、川奈会談におきまして、我が方より四島住民にディーゼル発電機を供与したいという意図表明を行ったわけでございますが、しかる後に、九八年度補正予算におきまして、先生御指摘のとおり、色丹、択捉、国後、三島分のディーゼル発電施設供与のための予算を計上し、承認いただいたということでございます。
　九九年十二月七日に了しました省内決裁は、以上の経緯を踏まえまして、国後島に対するディーゼル発電施設の設置を具体的に進めることにつきまして、決定したものでございます。
○原口委員　恐らくそういう答えが返ってくるだろうと思ったから、資料の二をつけておいたんです。では、何のために調査するんですか。実際に、このディーゼル発電所が本当の人道支援に供するかどうかというのを調べているじゃないですか、何回も。
　そして、私が皆さんにきょういただいた資料の中に、これは資料の十二をごらんになってください、一番最後のページ。これは、クリル地区の行政府から来ている。クリル、我が国の択捉ですね。「三週間このディーゼルエンジンを稼働させていましたが、ロシア製の燃料では思うように機能しないため、一昼夜発電施設を始動できませんでした。」こう書いてあるんです。つまり、日本製の燃料でしか発電ができない。しかも、二ページの東電の資料をごらんになれば、ディーゼル発電機のメンテナンスと燃料調達を確実に実施すれば、今回の調査の発端となった電力不足は解消可能だ、こう書いているじゃないですか。
　何でそれが、九八年のエリツィン・橋本会談に、ディーゼル発電を供与するなんという、そんなこと決めていませんよ。電力不足で困っているから、困った人たちをどうにかしようという話し合いはあったはずです。しかし、ディーゼル発電機を具体的に供与すると決裁をしたのは、この国後島については九九年の十二月七日なんです。
　委員長、お願いをしたいんですが、私は、これほどの調査報告をして、このディーゼル発電機が建設されたという理由がよくわからない。そこで、この委員会として、十二月七日の決裁書、これを取り寄せていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○萩野委員長　ただいまの要求につきましては、後ほど理事会で協議させていただきます。
○原口委員　今お願いをしたいんですが。——いや、だって、今決裁書はそうなっているとおっしゃったでしょう。あるわけですよ、手元に。（発言する者あり）
○萩野委員長　では、ちょっと速記をとめて。
　　　　〔速記中止〕
○萩野委員長　速記を起こして。
　申し上げます。もし今答弁できるのであれば答弁をしていただくなり、資料があるならば……（発言する者あり）もしなければ、後にしますか。
○齋藤政府参考人　平成十一年十二月七日付の決裁書の提出についての御要望でございますけれども、委員会の御指示を待って検討させていただきたい、こういうふうに考えております。
○原口委員　今、提出しろと委員長がおっしゃったわけですから、聞いてください、齋藤局長。ロシアから帰られてお疲れかもわからないけれども。どうぞ提出してください。
○萩野委員長　齋藤欧州局長、もう一度答弁をお願いします。
○齋藤政府参考人　大変恐縮でございますが、今、私、手元に当該決裁書を持っておりませんで、今申し上げたとおり、委員会の御指示を踏まえて検討させていただきたい、こういうふうに思います。
○原口委員　きのうはこの場であれしたら出すと言っているんですよ。ぜひちょっとそれを協議してください。それがなければ話ができない。（発言する者あり）
○萩野委員長　ちょっと速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○萩野委員長　速記を起こしてください。
　齋藤欧州局長に申し上げます。昨日、答弁をするように質問を出しておられるようなんですが、その準備ができておるかどうか。もしできておれば、それを出してください。
○齋藤政府参考人　私どもといたしましては、委員会におきまして、皆様方、先生方の間で決定がなされるということであれば、それに従って必要な措置を講じてまいりたい、こういうふうに考えております。
○萩野委員長　原口委員に申し上げますが、そういうことでございますので、ただいまの要求につきましては、後ほど理事会で協議させていただきます。（発言する者あり）
　ちょっと速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○萩野委員長　速記を起こして。
　齋藤欧州局長に申し上げます。それでは、出すような手続をとって、出してください。
　原口君。
○原口委員　では、次の質問に行きますが、これは、資料の三、前回、北方四島支援のディーゼル発電所の一般競争入札について伺ったときに、この真ん中の色丹島、これは伊藤忠商事が一番下の価格を出しているんですけれども、なぜこれがとれないのかということを聞いたときに、最低下限価格を設定していましたということで、資料の七を私は渡されました。
　これは、根拠になっているのが昭和六十二年の二月の建設省通達ということですが、実際に建設省に確認しました。国がやる発注工事は最低価格なんかないんですよ。
　この六十二年の二月通達というのは何かというと、低入札価格調査。入札のときに下限を決めるための調査じゃないんです、基準じゃないんです。これは、入札をしてしまって、その後、余りにも低い価格で、そしてその実態がない場合、特に地方公共団体、その場合においてこういう調査をしますよというものの基準なんですよ。
　ＯＤＡでもどこでも、こういう最低価格をつくってもいない。にもかかわらず、どうして外務省のこの北方支援事業だけ最低価格なんというのをつくって、海外に展開する商社を中心としたところは十分その力があるんですよ。自分たちでその主体の判断ができないと言われる地方自治体に対してだけそれを認めているんですよ。皆さんが説明になった御説明は、ほかの省庁は笑っていますよ。
　何でこんな最低下限価格なんということを設定できたのか、根拠を示してください。
○齋藤政府参考人　公共事業に関連しますこの建設省通達につきまして、私も調べてみましたところ、先生の理解のとおりだというふうに私も理解いたしました。
　ただ、このディーゼル発電施設につきましては、北方四島住民支援の建設案件の一部につきまして、四島の特殊な状況下における工事であるということ、またインフラも甚だ未整備なところでの工事であるという状況にかんがみまして、極端に安い価格では工事の質を確保できなくなるおそれがあるということのために最低予定価格を設定したというのが事務局の説明でございました。
　それで、私もしつこいぐらい、どうしてその予定価格を設定したんだというふうに聞いてみましたけれども、この設定に当たっては、先ほど申し上げました昭和六十二年の建設省の通達を準用したということでございまして、当時の明確な回答は、私はまだ得るに至っていないというのが正直なところでございます。
○原口委員　局長は非常に誠実な答弁をされましたよ。外務大臣、これはおかしいんですよ。こんなことで入札を外されているなんというのはあり得ないんです。
　このときに最低価格を設定した根拠となる文書があるはずなんです。何も文書なしに、多分、恐らくこれは計算をしてみると十分の八ぐらいに設定しているんですよ、信じられないことなんで、ここに私は不思議なことが起こっていると言わざるを得ない。ぜひ、最低予定価格の根拠となる文書、あるはずです、出してください。
○川口国務大臣　委員が不思議だと思われるということは私もよく理解をいたしますが、今、齋藤局長から答弁をしましたように、そこについていろいろ調べているんだけれども、今のところではまだわからないということのようでございますので、齋藤局長に引き続きこの点について解明をするように督促をしたいと考えます。
○原口委員　これで質問を終えますが、油についても不思議なことが起こっているんです。監査法人の報告書にもあるように、まさに本当は一般競争入札しなきゃいけない価格。価格のあれを私は調べてみました。何でここだけこんな高い価格になっているのか。国民の税金がどうしてこんなふうに使われているのか、さらにこの委員会でも調査をしていきたい。
　最後、外務省に強く要請をしますが、これは与党、野党関係ないと思います。いわゆる北方領土問題を奇貨として、そして私欲を肥やす、そんなことがあってはならない。ぜひ、徹底的な解明を強く要請して、私の質問を終えたいと思います。ありがとうございました。
○萩野委員長　次に、一川保夫君。
○一川委員　自由党の一川保夫でございます。
　ちょうどこの時間帯、世の中の人が大変関心を持っているサッカーのワールドカップで、日本代表チームが初めて登場するということで、大変重要な時間帯でございます。
　ちょっと事前通告はしておりませんけれども、私は、今回のこのサッカーの大会というのは、日本と韓国両方で開催をして、世界各国から代表チームが集まっているわけですけれども、我が国の外交にとっても、またいろいろな面で各国と友好関係を増進するという意味合いにおきましても、スポーツを通じたこういう大会というのは、ある面では相当大きな意義がある。特に、日本と韓国のいろいろな懸案事項を、こういうことを通じてしっかりと乗り切っていくということも大変重要な意義があるなというふうに私は思っているわけですけれども、大臣は、今回のサッカーワールドカップ大会、どのような感想をお持ちですか。
○川口国務大臣　私は、本当はきょう六時からテレビの前に座り込みたかったんですけれども、それができませんので、気持ちだけ日本チームを応援するために、青い洋服を着てまいりました。
　これは、委員がおっしゃられますように、日本と韓国が共催をするという最初の試みでございます。そういった意味で、日本と韓国がこういうことを一緒にするんだということについて、世界への発信にもなりますし、それから、日本と韓国の国民がこれを機会に交流をふやすということによって、ますますいい友好関係が生まれるというふうに思っております。
　もう世界じゅうの人間がこれを見ているという大イベントでございますので、この機会に、日韓関係だけではなくて、ほかの国々とも友好関係が増進されるようなことになればいいと思います。
○一川委員　大臣のそういうお気持ちは私も同感でございますけれども、どうかこの大会が成功裏に終わりますことを心からお祈り申し上げたいと思っております。
　さて、私から質問する問題もできるだけ簡潔に終えたいと思いますけれども、この北方領土のいろいろな返還運動にかかわりましての、今回話題になっております、この支援委員会を改革するための専門家の会議によります提言が先日出されました。私は、こういう専門家の方々から指摘されるまでもなく、本来であれば、外務省の中でしっかりと、そのときそのときのいろいろな状況変化に対応して、この程度のことは本来見直すべきだというふうな印象を素直に持ちましたけれども、しかし、専門家の方々がせっかく提言していただいたわけです。
　この提言の内容について、ちょっと両大臣にお聞きしたいわけですけれども、それぞれ、川口大臣、尾身大臣、この支援委員会の改革の提言というのが出されましたけれども、これについてはどういう印象をお持ちですか。
○川口国務大臣　専門家の方が集まって、いろいろ知恵を出していただいて、また議論をしていただく過程についても聞きましたけれども、大変に熱心に、夜中まで議論をしていただいてという結果、まとめていただいた提言でございまして、私としては非常にありがたく思っています。この提言を重く受けとめまして、私どもとしては、支援委員会を今後廃止して、新しい枠組みをつくっていきたいと考えています。
　その前に、ロシアとの話し合いをし、協議するということが必要になってくることはもちろんでございます。今後の対ロ支援につきましても、ニーズはあると私は考えておりますので、そういったニーズを踏まえて、このニーズにこたえることができるようないい仕組みをつくりたいと思います。
　委員がさっきおっしゃいましたように、これは外務省でもそういった案をつくることはもちろんできるわけでございますけれども、やはり大勢の方の意見を反映する形で新しい枠組みをつくるということの方がよりいいと私は考えましたので、あえて専門家会合の方にお願いをいたしたわけでございます。
○尾身国務大臣　先日、私は国後島を訪問いたしましたが、その際、人道支援で供与されました友好の家、ディーゼル発電施設、桟橋、自動はしけ等を視察いたしました。国後島の人々からは、日本政府及び日本国民に対して感謝の意が表明され、また、これらの施設が高く評価されて、かつ有効に利用されているという状況を見てまいりました。
　今後、この四島に対します人道支援のあり方につきましては、ただいまの外務大臣の答弁のとおり、外務省で検討中でございますが、四島での評価だけでなく、この北方四島返還のためにプラスになるかどうかという観点も踏まえまして、総合的に判断をしていただくべき問題であると考えております。
○一川委員　先ほど質問された委員の方からも指摘されたように、最近、外務大臣は、この提言を受けまして、支援委員会を廃止するということを明言されていると思います。それは一つの判断でございますからあれですけれども、要するに、この支援委員会にまつわる大変多くの疑惑が絡んだ問題があるわけでございまして、これを廃止すればそれで終わりということでは当然ないというふうに思っておられると思いますけれども、そういういろいろな支援委員会にかかわる疑惑問題等については、引き続き大臣としても責任を持って対応していただきたいというふうに思います。
　そのあたりの御決意のほどをお聞かせ願いたいと思います。
○川口国務大臣　支援委員会に限らず、外務省のやっていることについて国民の皆様の信頼をいただくということは、外交への信頼につながるわけでございまして、それは大変に大事なことだと思っております。
　したがいまして、外務省の政策についていろいろなお考え、皆さんお持ちでいらっしゃいますので、そういう方の御意見を伺って、きちんと判断をして改革を進めたいと考えております。
○一川委員　今後もこの支援事業を適切に継続していくということは、これは必要かなという感じもいたします。
　そういう面で、新たな枠組みを構築して対応していきたいという方針を出されておりますけれども、これも、今、検討状況はわかりませんけれども、どの程度そういう作業が進んでいるかということの具体的な説明はよろしいですけれども、いつごろを目標にそういうものの方針を固めていこうとしているのか、その一つの目標をどのように持っているのか、そのあたりを説明願いたいと思います。
○川口国務大臣　今検討中の新しい枠組みにつきましては、専門家の会合の提言の中で、この原則といたしまして、一つは意思決定機能と業務実施機能の明確な分離、チェック機能の強化、業務実施体制の透明性の確保ということを御指摘いただいているわけでございまして、これをきちんと踏まえて、今検討中でございます。
　その検討の中で、先ほど申しましたように、ロシアの了解ということも、協議をするということも、これは国際協定で支援委員会ができていましたので、大事なことでございまして、齋藤局長がこの間ロシアを訪問しまして、今後のロシア支援につきまして、ロシア側と意見交換をいたしました。ロシア側から、日本センターの役割を重視していて、その活動を評価するという発言がなされましたほか、支援委員会の廃止については特段のコメントはなかったということでございますので、一つ前にさらに進んだということであるかと思います。
　いずれにいたしましても、こういったロシア側との協議、日本センターのあり方ということも一つの課題でございますので、この結果を踏まえて、できるだけ早く成案を得たいと私は考えています。
○一川委員　それに関連しまして、外務省の内部の機構、組織の問題について、大臣の見解を伺いたいわけですけれども、ロシアに対するいろいろな窓口というのは欧州局で対応されているというふうに思いますけれども、今回のこういった支援委員会の廃止問題、あるいはそれに関連してのいろいろな業務をこれからしっかりと構築しなきゃならぬと思います。欧州局の内部の組織そのものをこの機会に見直しをかけて、より国民の皆さん方に信頼してもらえるような体制につくりかえていくというようなお考えは、今のところお持ちなんですか、それとも、今のままでいかれるということなんでしょうか。
○川口国務大臣　外務省の組織をどういうふうにすべきかということは、大変に大きな問題であると私は思います。欧州局の機能をどうするかということは、それは一つの課題ではありますけれども、それだけで議論が完結するわけでございませんで、一つの局をいじるときには、すべての組織全体を考える必要があるということになると思います。
　現在、外務省の改革を進めている最中でございまして、変える会に御意見をいただいています。また、省内の通称変わる会でも議論をいろいろいただいているわけでございますが、それから、政党の方からもこの改革について、組織の面まで触れた御議論をいただいているわけでございますけれども、こうした改革を進める中で、とりあえず、まず必要な改革から進めていって、その過程で、あるいはそれが一段落したところで、さらなる大きな改革を、どうあるべきかということを考えるのが順序かというふうに私は思っております。
○一川委員　外務省という役所は、今いろいろな面で国民から関心を持たれているわけでございますので、信頼回復のために、そういう改革に早目に、一歩でもしっかりとした具体的な方向づけを出していただきたいな、そのように思っております。
　そこで、先ほど民主党の二人の委員からもいろいろと指摘されておりましたけれども、北方領土の返還にかかわるロシアとのいろいろな交渉の基本姿勢の問題でございますけれども、以前にも大臣に質問しましたけれども、大臣は、あくまでも四島の帰属問題を解決してその上で平和条約という基本的なスタンスで臨むんだということを強調されております。
　しかし、近年、先ほどの指摘のように、何となく水面下で基本姿勢がちょっと、ぐらついたというわけでもないんでしょうけれども、マスコミ等でもいろいろな論評が出されました。二島先行返還だとか並行協議だとかということがいろいろと言われる中で、国民の皆さん方も何となく、ちょっと方向転換したのかなというような印象も持ったわけでございます。
　小泉総理は、この二月の大会の折にもはっきりと、従来の東京宣言を踏襲したような言い方でごあいさつをされておりました。しかし、先ほどの話のように、その後の陳情団が来られた折に、私も同席しておりましたけれども、鈴木宗男議員は、何か相当自分の持論を話されておりました。
　そういうことを見ると、どうも、外務省の高官の一部も巻き込んで、何となく外務省の大きな方針とちょっと違うような交渉が水面下で行われていたのかなというような印象を持ったわけですけれども、大臣の基本姿勢は変わらないということをここで再確認したいということと、川口大臣は、今までの交渉の中でいろいろな不可思議な動きがあったとしても、自分は新たな決意で臨みたいという何か決意を持っていらっしゃるのか、そのあたりも含めてお話を願いたいと思います。
○川口国務大臣　言うまでもなく、北方領土問題は、戦後の日本とロシアの間に残された最大の懸案でございます。この問題を解決するために、両国はずっと今まで、首脳レベルでの何回もの会談を含めて交渉を行ってきているわけでございまして、一九五六年の日ソ共同宣言を皮切りに、九三年の東京宣言や昨年三月のイルクーツク声明等々、さまざまな今までの成果を積み重ねてきたわけでございます。この間、我が国の方針というのは、北方四島の帰属の問題を解決して平和条約を締結するということで一貫して変わらない立場で対処をしてきたわけでございます。これだけ長い間、大勢の人が努力をして、なおかつ今それが解決を見ていないということは、私としては非常に残念に思っています。
　決意をということでございますけれども、今後とも、この基本的な我が国の立場を踏まえて、ロシアと粘り強く交渉を、しかも精力的にしていくということについて、私の考え方は一貫をいたしております。
○一川委員　では、最後に尾身大臣にお伺いしたいと思いますけれども、私は、この沖縄及び北方問題に関する特別委員会というのは、今も外務大臣がお話しになったように、我が国の戦後の懸案事項がまだ十分解決されていない、沖縄にも、また北方領土の関係者にもいろいろな面で痛みを残しているという、いろいろなこういった懸案事項を解決するのがこの特別委員会だろうというふうな問題意識を持っておりますけれども、当然、全国民もある面では大いに関心を持っているわけです。
　北方領土返還運動が全国的に展開されているのは大臣も御案内のとおりでございますけれども、そういう純粋な気持ちでいろいろと運動にかかわってきた方々は、今回の北方領土にかかわるいろいろなこういう疑惑に絡んだ問題も含めて、大変心配しているわけです。我々はまじめに取り組んできたけれども、本当にこれでよかったのかなということも含めて、この国民運動全体に非常に悪影響を及ぼすんじゃないかなという心配があるわけですね。こういうことに対して、尾身大臣のこれからの取り組みに対する基本姿勢をお聞かせ願いたい、そのように思います。
○尾身国務大臣　この北方領土の問題は、ひとり根室地区あるいは北海道地区の問題ではなしに、独立国家として国家存立の基本にかかわる問題であります。あくまでも、不法に占拠された北方四島を返してもらうことが平和条約締結の前提でございまして、日本の国家としての基本原則を変えることは絶対にできないと考えております。
　このような基本的な立場に立ちまして、私は、国民世論の高揚を図り、全力を挙げて北方領土の返還を目指して頑張ってまいりたいと思いますし、また、日本国民のその決意も今後とも変わることはないと確信をしております。
○一川委員　若干早いですけれども、これで終わらせていただきます。ありがとうございました。
○萩野委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時二十四分散会
平成十四年六月四日（火曜日）
　　　　午後二時二分開議
　出席委員
　　　委員長　大石　正光君
　　　理事　熊谷　市雄君　理事　西野あきら君
　　　理事　柳本　卓治君　理事　山本　公一君
　　　理事　奥田　　建君　理事　牧　　義夫君
　　　理事　西　　博義君　理事　樋高　　剛君
　　　　　　小渕　優子君　　　　奥谷　　通君
　　　　　　亀井　久興君　　　　木村　隆秀君
　　　　　　小泉　龍司君　　　　阪上　善秀君
　　　　　　菱田　嘉明君　　　　三ッ林隆志君
　　　　　　小林　　守君　　　　五島　正規君
　　　　　　近藤　昭一君　　　　田端　正広君
　　　　　　武山百合子君　　　　藤木　洋子君
　　　　　　金子　哲夫君
　　　　…………………………………
　　　環境大臣　　　　　　　　　大木　　浩君
　　　環境副大臣　　　　　　　　山下　栄一君
　　　環境大臣政務官　　　　　　奥谷　　通君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省製造産業局長
　　　）　　　　　　　　　　　　岡本　　巖君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省大臣官房審議
　　　官）　　　　　　　　　　　松野　　仁君
　　　政府参考人
　　　（環境省大臣官房廃棄物・
　　　リサイクル対策部長）　　　飯島　　孝君
　　　政府参考人
　　　（環境省地球環境局長）　　岡澤　和好君
　　　環境委員会専門員　　　　　飽田　賢一君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　鳥獣の保護及び狩猟の適正化に関する法律案（内閣提出第八一号）（参議院送付）
　環境保全の基本施策に関する件

　　　　　————◇—————
○大石委員長　これより会議を開きます。
　環境保全の基本施策に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として経済産業省製造産業局長岡本巖君、国土交通省大臣官房審議官松野仁君、環境省大臣官房廃棄物・リサイクル対策部長飯島孝君及び環境省地球環境局長岡澤和好君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○大石委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。五島正規君。
○五島委員　何か季節外れでございますが、一般質問ということでやらせていただきたいと思います。
　本年の四月一日よりいわゆるフロン法の実施ということになりまして、第一種特定製品にかかわる本法の本格実施、そして、第二種特定製品の引き取りについての業者及び第二種フロン類の回収業者の登録制度が実施されたわけでございます。第二種については十月一日から本格実施ということになっておりますが、現在、このフロンの取り扱い問題について、規制問題について、昨年決定された法律、現状においてどのようになっているか、その経過の御説明をまずお願いしたいと思います。
○岡澤政府参考人　フロン回収・破壊法によりまして、業務用冷凍空調機器とカーエアコンからのフロンの回収・破壊が義務づけられたわけでございますけれども、そのうち、業務用冷凍空調機器を対象といたします第一種フロン回収業者につきましては、平成十四年四月一日現在、八千四百九十四事業者が各都道府県に登録されておりまして、事業そのものもことしの四月から始まっているというところでございます。
　また、カーエアコンを対象といたします第二種特定製品引取業者と第二種フロン類回収業者につきましては、ことしの四月一日から都道府県、政令指定都市への登録を開始したところでございまして、五月一日現在で、それぞれ千百三十六事業所、五百七十五事業所が登録を行っております。これは十月から施行する予定で準備を進めてまいるところでございます。
○五島委員　いわゆるフロン法の制定に伴いまして、温暖化の大きな原因であったフロンの取り締まりということについて、今のところ順調に進んできているということでございまして、とりわけ、自動車のフロンについては十月から本格的に実施されるということでございます。
　このフロン法によりますと、この法律によりましては、いわゆる業務用の冷凍空調機につきましては、それを破棄するユーザーが適正料金を支払って第一種フロン類の回収業者に回収してもらうということになっています。言いかえれば、使用者責任ということによってフロンの処理をするという内容になっております。
　一方、自動車の冷房機に使われておりますフロンにつきましては、一般のユーザーが占める割合が多く、廃棄に当たってもさまざまな関係者が関与し、複雑なルートをたどるところから、第二種フロン類回収業者が、集めたフロンを自動車メーカー、輸入業者へ持っていけば、回収、運搬の費用を払ってもらえる、いわゆるフロンの流れと金の流れを分離する仕組みとしてつくられています。
　これは、拡大生産者責任の考えに基づくものだというふうに本法の趣旨説明の際も述べられているわけでございます。この拡大生産者責任の考えに基づいてこの第二種フロンは対応していくということになっておりまして、自動車メーカーなどにカーエアコンから回収されたフロンの費用の支払い義務を課すものとなっております。
　ところで、現在、経済産業委員会で審議されております使用済自動車の再資源化に関する法律案では、フロン類の回収・破壊あるいはエアバッグやシュレッダーダストのリサイクルに要する費用は、自動車の使用者にその支払いを求めるものとなっています。もちろん、既存の自動車に関してはフロン法に基づいて対応するわけでございますが、新車については、このフロン法の考え方を変えまして、いわゆる新車時に支払われるリサイクル費用というものの中からフロンの回収・破壊という経費が支払われることになっています。これは、言いかえれば、フロンの処理につきましてはユーザー責任にしていくということの内容になっているわけでございます。
　これは、いずれがいいかという議論は、さまざまこれまでも与野党においてもされてきた内容でございますが、このフロン法というものは、衆法として、議員立法として提案され、全会派一致で成立した法律でございますが、この全会派一致で成立した法律がまだ本格実施の緒につかない段階、しかもその準備に何らの問題も、瑕疵もない状況で進んでいる段階において、閣法において、すなわち経済産業省、環境省、国土交通省の三省が協議した閣法によって、この全会一致で成立した衆法の内容を修正するという内容になっています。
　これはもうまさに朝令暮改といいますか、とんでもないことだというふうに思っているわけでございます。その点についてどのようにお考えなのか、この両者の間の整合性についてどう考えておられるのか、お伺いしたいと思います。
○大木国務大臣　フロン回収・破壊法につきましては、関係各党の方々、大変御苦労いただきましてつくっていただいたということで、その点は非常に高く評価しておるわけでございますけれども、今、この種の問題について、一般論として考えてみますと、やはり商品の製造から流通というずっと全体を見てどういう扱いをするのがいいのかというのは、一般的にですけれども、これは一般的には、今の委員のお話にもありましたように、いろいろと物によって違うだろうとか流通の形によって違うだろうというようなことでございますから、違うと思いますね、これからもまた出てくるかもしれませんが。
　だから、一般的に言えば、いろいろの商品に伴って、その実態に応じて、必要なというか適正な、適切な法律を考えるのがいいわけでございますけれども、私は、今おっしゃいました、フロン法で決めたような原則が、今回のこの自動車リサイクル法案によって使用者責任に変わってしまった、原則をねじ曲げるんじゃないかというようなことは当たらないんじゃないか。自動車リサイクル法案におきましても、自動車製造業者が、自動車製造業者等と言った方がいいかもしれませんが、システム全体に責任を持って、ですから自動車製造業者が中心になってシステム全体について責任を持ちながら、また回収業者にフロンの回収等の費用を支払うということでございますから、私は、せっかくみんな議員立法で出したものを、原則を今度新しくこの法案によってねじ曲げたということではないんじゃないかというふうに理解をしております。
○五島委員　フロン法の中におきましても、この自動車リサイクル法の成立によってこれを一体化していくということはもともと述べられている内容でございますから、そこの中にすっぽりと組み入れられる形になっているのなら私は問題ないと思います。
　ただ、今申し上げましたように、今回の、自動車リサイクル法と簡略に言いますが、においては、これは完全に使用者責任においてその費用を負担することになっている、これは間違いございません。一方、フロン法の中では、これは概念として拡大生産者責任という言葉を使いながら、費用については自動車メーカーにその責任を持たすわけですが、自動車メーカーなどは自動車ユーザーに負担を求めることもできる、すなわち負担を求めてもよいし、メーカーが負担してもいいという内容になっている。そのいずれがいいかということを、更地に家を建てるような議論をもう一回するとすれば、さまざまな議論ができると思います。
　しかし、このフロン法というものが、一年前に衆法として全会派一致で成立した。成立したけれども、これまで一年間の取り組みの中で非常に困難な問題点が出てきた、十月の実施ができないという状況の中で閣法で改めているんだというんであれば、それなりの根拠があると思う。しかし、本会議において全会派一致で決定された内容が、そうした瑕疵も見当たらないままに、閣法において、いや、あの法律ではそういう考え方で決めているけれどもこちらの方がいいんじゃないかというふうに、省庁の方の協議の中で全く別の考え方に基づく法律に出されてきて、この自動車に関連するいわゆる第二種フロンについてはそこに包括していこうという考え方は、これはどう考えても、議会制民主主義の立場からいってもおかしいんじゃないか。その点について、大臣の方は矛盾しないとおっしゃっているけれども、文言一つ一つの中において矛盾をはらんでいます、実際上、法案の中で。
　この点について、まさに衆法と閣法との関係の問題であるわけですが、その点について、一体どういう理由でもってこれを新たな仕組みに変えないとフロン法の完全な実施に阻害があるとお考えなのか、もう一度お伺いしたいと思います。
○大木国務大臣　私、先ほど申し上げたことと多少繰り返しのようなことになるかと思いますけれども、やはりこの手の法案というのは、その物に属する特性と、それからその物が商品としてどういうふうに流通するかということの二つの面を考えながら、一番合理的とでも申しますか妥当な、いろいろな意味での責任ということをいえば、いろいろなバランスということも考えながらということであろうと思います。
　フロン回収・破壊法におきましては、自動車製造業者等は、フロン回収等の費用に関し、「自動車を運行の用に供する者に対し、適正な料金を請求することができる。」そういうふうに書いてございます。今度の自動車リサイクル法案におきましては、ユーザーによる預託を義務づけている点は確かに異なりますけれども、やはり今申し上げましたように、自動車についても、フロンはフロン、それからほかの車体はどうだ、あるいは部品はどうだというようなことになりますから、それぞれのその処理の実態に応じて実際に扱う人が変わってくるわけでありますけれども、基本的にはその枠組みを、何か今回の新しい自動車リサイクル法案によってフロン回収・破壊法の基本的な趣旨を非常に壊したというふうには私は判断はしておりません。
○五島委員　私も、今回のいわゆる自動車リサイクル法にこの第二種フロンを持っていくこと、そのことによってフロンの回収・破壊ができなくなるんではないかということで申し上げているわけではございません。いわゆる金と物との分離ということの中において、この自動車リサイクル法というものによって、先行していたフロンの対策というものが大きく後退するだろう、そのように言っているわけではないわけでございまして、そういう意味で、環境大臣としては、まあフロンの処理が進むんだからいいんじゃないかとお考えかもしれません。
　しかし、私の言っているのはそういうことではなくて、まさにこの法案が、拡大生産者責任に基づいて第二種フロンはやりますよ、そしてこのフロンの回収・破壊の責任はメーカーにありますよ、メーカーはその費用をメーカー御自身の負担でやられてもいいし、あるいはユーザーにその費用を請求されてもよい、そのためにフロン券のようなものを発行するということも合理的ですねというふうな形の中でこのフロン法というものができ上がった。ところが、今回の法律の中にはこうした拡大生産者責任というところを出発にした発想ではなくて、全ユーザーが、すなわち第一種フロンの場合と同じように、ユーザーそのものにこの責任をまずは求めます、費用も求めます、メーカーにその費用を求めるのではなくて、これによれば、特定法人が預かっているお金の中からその費用を出していきますというふうな内容に自動車リサイクル法ではなっている。これは、やはりこの法律をつくったときの考え方との大きな相違点である。
　したがって、もしこのような形でフロンの問題を新たにやり直すということであれば、これはどう考えたって、衆法でできた法律を変えるのに閣法でもってそれで強引に変えていくというのは、これは例がないんじゃないですか。もしこの自動車リサイクル法を通すんであれば、当然このフロン法についても、当委員会においてこれをそういう形で変えるということについての議論があってしかるべきだというふうに考えます。
　その辺につきましては、大臣は既に自動車リサイクル法を出されているという立場がございますので、これ以上大臣に質問しても仕方ないのかと思いますが、私は委員長に申し上げたい。委員長に対して、この辺を、衆法として出して成立している、それとは明らかに理念の違った法律でもってこれが変えられようとしている、そのことに対して当委員会としてこれについてそのままでいいのかどうか、理事会において十分御協議を願いたいと思いますが、いかがでございましょうか。
○大石委員長　五島議員のお話は、理事会で一応協議をさせていただきます。
○五島委員　さらには、この自動車リサイクル法では、新車の販売時、そして既販車については車検時にリサイクル費用を徴収し、公益法人が資金管理法人になるとしています。ここのところは現在、経済産業委員会で議論されているところでございますから、あえてそれについては触れません。
　ところで、中古車として出されている車、新車が中古車として転売され、何回かの人をたどっていく中でこれが最終的に廃車となって、そしてこの法律に基づいて解体される場合は、リサイクル費用として、資金管理法人がそのお金を出すということになるものと理解しておりますが、その場合に、このリサイクルの費用は、一体、使用者全体が負担しているのか最終排出者が負担するのか、その辺が極めて不明確になっています。
　中古車にこれが転売される場合は、このリサイクルの費用というものは、中古車を買った人がそのままその費用を売った人に払って、そして、中古車を使用する人がその費用を全部持っていって、最終使用者が全額その費用を負担するということになるのか、それとも、使用年限に応じてそれぞれが分担していく形になるのか、その辺はどうなっているのか、ちょっとお伺いしたいと思います。
○岡本政府参考人　お答え申し上げます。
　今回の自動車のリサイクルに要する費用につきましては、原則は、新車販売時に、新車を購入される方々に御負担いただきます。
　車は、先生御案内のように、中古市場がありますので、数回、転々流通するということが多うございます。そういう場合に、最初の車を買った方から中古車という形で譲り受けを受ける方々につきまして、私ども、法律上は、譲り受けた者を、リサイクル料金を預託したものとみなすという手当てをいたしております。
　実態的には、リサイクル料金を払った車というのは、識別できるように、ステッカーなりなんなり、そういう工夫というのをこれから考えていこうと思っておりますが、料金を負担した車だということがわかる状態にして、それの譲渡を受ける方々に対しては、リサイクル料金を負担したものという評価のもとに譲り受けが行われるということでございますので、そういう形で、中古の市場の中で転々流通される場合においても、それを譲り受けて今度は御自分で車を利用される方々が、当初の、一等最初の方々が御負担いただいたリサイクル料金の中の相当の部分を御負担していただく、そういう形で譲り受けの価格というものが決定されていくというふうに考えているものでございます。
○五島委員　相当の価格を譲り受けていくということは、例えば、当初このリサイクル費用を二万円として、新車のときに資金管理団体に払った、三年間乗って、だれか別の人にそれを売り渡した、さらにもう三年乗って、だれかに売り渡したということになった場合に、リサイクル費用は、総額は最初から資金管理団体に入っているわけですが、それぞれが引き継ぎを受けていく段階において、このリサイクル費用というのは、どういうふうな形で、その人が使用するに当たってのリサイクル費用の分担分となっていっているのか、お話しください。
○岡本政府参考人　今まさに先生御指摘になられましたように、今回の御提案申し上げているリサイクルの制度のもとで、メーカーごと、車種ごと、もっと言えば車ごとに、いつ、幾らのリサイクル料金を預託いただいたかということが全部把握できるようになっております。かつ、その料金というのは、資金管理法人の中のメーカーごとの口座に常時キープをされております。
　そういう形で御負担いただいたリサイクルの料金負担済みという部分が、中古の市場で所有者が変わるという場合に、これはリサイクル料金をもう払っている車だから、したがって先々リサイクルに要する費用を徴収されることはない、そういう評価のものとして次の方に譲渡が行われていく。そういう形で、リサイクル料金というものが、当事者間の、最後は全体の中古車本体の価格の評価というものと、それからリサイクル料金負担済みという両方の評価を合わせた、市場の中でのマーケットの評価ということで価格は決まっていくかと思いますが、そういう取引実態の中で、リサイクル料金の分担というものが関係者の中で自然な形で行われていくものというふうに私ども考えているところでございます。
○五島委員　中古車の種類の中には、有価物として、中古車として海外に輸出される場合、あるいは車両のまま部品取り車として海外に出される場合、あるいは解体されて中古部品として海外に輸出される場合がございます。
　この一番目と二番目の問題の場合、これは国内では全くリサイクルをしていないわけでございます。その場合には、このリサイクル費用というのはどのように扱われるのでしょうか。
○岡本政府参考人　中古車として輸出されました場合には、およそリサイクルの作業というのは行われませんので、お預かりしたリサイクル料金の全額をお返しする、返還をするというふうに法律上規定しております。
　それから、リサイクルの料金というのは大きく三本立てでございます。一つが、フロンの回収・破壊費用、二つ目が、エアバッグの抜き取り、それから展開処理費用、三つ目が、シュレッダーダストの処理費用でございます。
　今、五島先生おっしゃった二番目のケースというのは、いわゆるがら輸出という形で、自動車から使えるような部品あるいはかなりの金属類を取り出した後の、自動車のがらの状態で海外に輸出をするというケースでございます。今、これが年間数十万台あるというふうに業界の中では言われております。
　がらの状態で輸出されたものについては、リサイクルの関係で申しますと、その後に控えておりますシュレッダーダストの処理の部分というのが不要になりますので、その分が浮いてまいります。この部分については、私ども御提案申し上げている法案の中では、資金管理法人の剰余金として活用をさせていただく。ただし、その剰余金の使途というのは、法律の中で限定列挙をして、不法投棄、野積み対策、離島対策、それから、ユーザーに御負担いただくものを少しでも軽くし、将来のリサイクル料金を引き下げる、そういう使途を限定的に利用して、そういう形で剰余金として利用させていただくというふうに整理をさせていただいております。
　がらの輸出というのは、今数十万台あると申しますのは、シュレッダーダストの処理の費用というものが、埋立処分費用が増嵩した結果、非常に高くなってきていますので、その部分をむしろ嫌って外に出す、そういう傾向があるのですけれども、リサイクル法ができ、シュレッダーダストの処理の部分についてもしっかりとした費用の徴収、支払いの仕組みができますと、がら輸出というのは目に見えて減っていくということになりますでしょうから、私ども、先ほど申しましたように、剰余金という形で、車のリサイクルに関連する事業に限って利用するということにさせていただくべく、御提案申し上げているものでございます。
○五島委員　今のお話、二つあるわけですが、まず最初に、中古車を輸出する場合、お返しするというお話ですが、返されるのはどなたに返されるんですか。新車を持って、ワンオーナーでそのままいって、そして輸出された場合には、その方に返す。それはよくわかる。しかし、それが中古に行き、そして、さらにはまた三段階の利用者があった上で海外へ輸出される場合も当然あるわけですね。そのお金はどなたに返されるんですか。
○岡本政府参考人　輸出が行われる最後の段階の車の所有者でございます。