Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（佐野宏哉君）　大変残念なことでございますが、事態は先生御指摘のとおりの方向に進んでおるというふうに思います。私もそう認識をいたしております。
　それで、元来は、二百海里という話が出てまいりました段階では、二百海里の制度は、公海漁業自由の原則に比べて、漁業資源管理の体制として公海漁業自由の原則よりもむしろすぐれておるのであるという主張に支えられて登場してきたわけでございます。その段階では、先生御指摘のような余剰原則というのは、二百海里における沿岸国の管轄権の主張に当然表裏をなすものとして余剰原則というものがあったわけでございます。現在、二百海里ということは定着をしてしまいまして、公海漁業自由の原則に比べて漁業資源の管理のレジームとしてよりすぐれているかどうかというようなことをどうも余り議論しなくてもいいということになったせいかもしれませんが、余剰原則というような、考え方として顧みられないような状態になっておるのが、残念ながら実情であろうと思います。
　それで、国連海洋法条約に照らして云々ということでございますが、これまた大変残念なことでございますが、言い出しっぺでありましたアメリカ自体が国連海洋法条約からおりてしまっておるような状況でございますので、それも余り突っ張りにならないというような事態で、まさに先生御懸念のような状態になっているというふうに私どもも認識をいたしております。
○菅野久光君　外務省、おいででしょうか。おいでですね。
　今後、海洋法条約を運営していく上で、条約の精神を守るように機会あるごとに関係国に訴えていくべきではないかというふうに思うんですが、この辺も含めて、ちょっと外務省の考え方もお伺いいたします。
○説明員（秋山進君）　御説明申し上げます。
　基本的には先ほど佐野水産庁長官がお話しになられたとおりでございます。先生御指摘のように、最近のアメリカ等に見られるようなそういった考え方に対応いたしまして、我が国としましては、こうした沿岸国に対しましてはできるだけ協力的な姿勢を示すことによりまして、我が国漁業の安定的操業を確保するように努力をしなければいけないと思っております。もちろん、海洋法条約の関係におきましてもそのとおりでございます。
○菅野久光君　そういうような状況でありますから、非常に厳しい状況を踏まえた上での我が国の漁業者に対する施策、これはこれまでの金融措置だとか、あるいは業界の自主的な努力に頼ったものだけではなくて、より現実的な実効ある施策を講じることが必要ではないかというふうに思うんですが、この辺のお考えはいかがでしょうか。
○政府委員（佐野宏哉君）　今回のソ連との間の日ソ漁業委員会の妥結の結果がいかなる事態になるかということにつきましては、まだカニ、ツブ、エビの協議も難航中でございますので、しかとしたことを申し上げられる段階ではございませんが、私どもといたしましては漁業者の皆さん方の実情は十分承知をしておるつもりでおりますので、事態の推移に応じて適切な措置を講ずるつもりでおります。
○菅野久光君　次に、日ソ漁業交渉の結果、カニ、ツブ、エビを政府間交渉から外したことについてお伺いいたしたいと思います。
　今回の日ソ交渉は、その例を見ないほどの厳しい結果に終わりました。特に問題なのは、カニ、ツブ、エビを政府間交渉から外して民間協議としたことにあります。従来の交渉でもソ連は、カニ、ツブ、エビについては大陸棚資源ということで最初はゼロ回答を行って、最終場面でソ連の善意により漁獲を認めるというパターンを繰り返してきたわけでありますが、それがことしはついにゼロになりました。今回の交渉が従来になく厳しいものであったことはわかりますけれども、当局の姿勢の中にカニ、ツブ、エビは犠牲にしても仕方がないという考えがあったのではないかというふうに思われるわけでありますが、民間協議に移行せざるを得なかった経緯についてひとつ明らかにしていただきたいと、こう思います。
○政府委員（佐野宏哉君）　お答えいたします。
　今、先生御指摘のとおり、従来からカニ、ツブ、エビにつきましては、ソ連は大陸棚資源であり禁漁だというようなことを言っておったわけでありますが、今回の協議に当たりましては、ソ連側は従来と異なり最後までその態度を変えなかったということでございます。
　それで、カニ、ツブ、エビを見殺しにしても仕方がないというふうに考えておったのではないかという御指摘でございますが、最後までソ連側がカニ、ツブ、エビについての態度を変更しないという事態の中で、玉砕する道を選ぶか、生き残れるものは生き残るという道を選ぶかという苦しい選択をせざるを得なかったというのが真相でございます。
　それで、なぜ今回ソ連側がこういう態度であるかということでございますが、ソ連側が私どもに協議の席上申しておりましたのは、要するに経済水域に関する新幹部会令のもとでは、二百海里内のいかなる種類の資源をどれだけ、どういう漁区で、どういう漁法でとらせるかということは沿岸国の主権に属することであって、元来日本と協議して決めるという性質のものではないという考え方が基調にございまして、ですからそういう意味で、最初にもう決めてしまった対処方針は変えないという、それが経済水域に関する新幹部会令にふさわしい交渉のスタイルなのであると、ソ連側は繰り返しそういうことを申しておりましたが、そういうソ連側の考え方に由来するものであろうというふうに私どもは認識をいたしております。
○菅野久光君　次に、民間協議に移行されたことに伴って大日本水産会はソ連の全ソ船舶公団との交渉に入りましたが、交渉は非常に難航しているというふうに伝えられています。大日本水産会は、従来政府間ベースで行っていた漁業者グループがそのまま従来の漁獲割り当て量、操業区域、操業隻数、操業期間で行ういわば準政府間タイプの操業を求めましたけれども、ソ連側は日ソ漁業共同事業方式を固執して譲らない。結局、ソ連側の要求をのまざるを得ないのではないかと言われておりますけれども、これは事実なのかどうか。その辺はどのように把握しておられるでしょうか。
○政府委員（佐野宏哉君）　お答えいたします。
　その話は、元来、日ソ漁業委員会の臨時会議の中で私とクドリャフツェフとの間で話をしていたときから出ておった問題でございますけれども、政府間協定の傘の下でカニ、ツブ、エビの操業を継続することができないという事態に逢着いたしまして、民間の協議のもとで操業するにしてもできるだけ有利な操業ができるようにということで、まず日本側の交渉窓口は大日本水産会に一元化するということはソ連側はのんだわけでございますけれども、次いで、政府間協定のもとでの実績のある全魚種と全水域について全ソ漁業船舶公団は交渉権限が与えられるのであろうなと、ふたをあげてみたら、いや、当公団はそういう水域について日本側と協議をする権限を有しておりませんというようなことになっては困るのであるがと、そういうことは繰り返し念を押したのでありますが、クドリャフツェフは最後まで一切コメントすることを拒み続けました。
　それで、大日本水産会が全ソ漁業船舶公団と協議を始めましてもその点については依然として同様でありまして、一応大日本水産会から全魚種、全水域について申請書を提出してございますが、それに対して全ソ漁業船舶公団がすべての水域、すべての魚種について協議に応ずるかどうかということは今のところまだ明らかではありません。
　それから、先方は、この大日本水産会と全ソ漁業船舶公団との間で締結されるであろう取り決めは、従来の共同事業と同じようにコマーシャルベースのものですよということは繰り返し述べておるということは実情でございます。それで日本側としては、コマーシャルベースというのが何を意味するのであるかということは定かでございませんが、コマーシャルベースということは、従来の共同事業に見られておりましたようなああいう法外な負担を伴うということを意味するのであるとすればゆゆしきことであるということで、大変憂慮しておるというのが実情でございます。
○菅野久光君　日ソ漁業共同事業方式については、従来から高額の入漁料や厳しい操業条件のため出漁船が軒並み赤字を余儀なくされていると伝えられていますが、当局の事実認識はいかがでしょうか。
○政府委員（佐野宏哉君）　個々の魚種、個々の水域について立ち入ることは控えさせていただきますが、一般論としては、先生のおっしゃいますように採算上甚だ不健全な状態で行われるものが多いというふうに認識をいたしております。
　それで、私どもとしては、そういう状態になりますゆえんのものは、先方が全ソ漁業船舶公団という一つの窓口で、日本側が多数の当事者が競り合って全ソ漁業船舶公団と協議に臨む、こういう体制に由来するところが多いというふうに思いまして、今回は日本側の窓口を一元化するということにしたわけでございますけれども、先方がしきりにコマーシャルベースと言っておりますことから、前途必ずしも楽観できないというふうに判断をいたしております。
○菅野久光君　今までも本当に軒並み赤字ということで、大変苦しい中で操業をしてきたわけですね。従来の共同事業では入漁料のほか技術協力が求められ、さらに監督官二名の受け入れ、あるいは居住区の確保、またソ連監督船と交信のための無線設備、有資格通信員の確保、そして混獲された禁止魚種の生存設備などが要求されて、これらの要求が満たされない限り共同事業は承認されないのが昨年までの状況となっております。こうした要求を満たすためには巨額の資金を必要とするわけですが、零細な業者にはそうした力があるのか。また、それだけお金をかけていって果たして採算が、そうでなくてもとれないのに一体どういうことになるのか。当局はこの現状にどう対処する方針なのか、その辺をお伺いいたしたいと思います。
○政府委員（佐野宏哉君）　確かに先生御指摘のような事態が憂慮されるわけでございまして、私どもといたしましても関係漁業者の負担が過大なことにならないように、側面から何らかの形で交渉を援助していきたいというふうに思っております。
○菅野久光君　いずれにしろ大変な状況でありますから、水産庁としてもこの実情を踏まえて交渉の行き詰まりを打開するために、カニ、ツブ、エビが準政府間ベースで操業できるようにソ連と交渉を行うべきではないかというふうに私は思います。特に、この三月にはエビが漁期に入るにもかかわらず、ソ連側は入漁の交渉開始時期を三月中旬以降と主張しているようでありますが、こうした事情を考慮して、当局は早急にソ連と交渉して、現在難航している民間ベースでの交渉がスムーズにいくようにひとつおぜん立てをすべきではないかというふうに思うんですが、いかがでしょう。
○政府委員（佐野宏哉君）　全く御指摘のとおりでございまして、殊に漁期が迫っておるという点につきましては私どもも大変心配をいたしております。それで先般も、今回帰国いたしますパプロフ大使に、佐藤農林水産大臣から特にその点については注意を喚起して、ソ連へ帰国後早急にソ連側の首脳部に日本側の憂慮の念を伝達してもらうように話をしてございます。
○菅野久光君　その点について、本当に特段のひとつ御努力をお願いいたしたいと思います。
　さて、このカニ、ツブ、エビが政府間交渉の対象から外されるという事態に至ったわけで、これを昭和五十二年当時と引き比べてみて、当然こういったような状況では減船せざるを得ない状況が私は出てくるというふうに思っております。したがって、今回の場合も五十二年当時と同様、カニ、ツブ、エビの業者に対して交付金が国から交付されるべきだというふうに思うわけであります。そのための予算措置をどうするのか。もし交付金が出ないとなると、五十二年の減船者と比べて不公平を生じる。財政事情をにしきの御旗にしてわずか七、八年前と行政上の対応を違えることは、公平の原則からいっても許されることではないというふうに思うんですが、その辺はどのようにお考えでしょうか。
○政府委員（佐野宏哉君）　大変事態は難しい事態ではございますが、ともかく現実にカニ、ツブ、エビは協議中でございますので、協議の結末が出る前の段階から減船云々ということにつきましてこういう席でお答えを申し上げるということについてある種のためらいを感ずるのでございますが、結果が出ますれば出ました段階で、またその時点で漁業者の皆さん方の状況をよく検討して、適切な措置をとっていかなければならないというふうには思っております。
○菅野久光君　減船の問題はこれは本当に大変な問題でありますが、交渉がまとまらず民間ベースでのソ連水域の操業ができなくなった場合に限って言えば、交付金の交付が間違いなく私は行われるべきだというふうに思うわけであります。また操業ができても、先ほど言ったようないろいろな状況で大幅な赤字になった場合も、その原因が政府間交渉の対象から外されたことにやはり起因しているということから考えれば、当然、救済措置を講ずべきだというふうに思うわけです。とにもかくにも今回の日ソ交渉でカニ、ツブ、エビ業者は、操業の継続が可能になった他業種のいわば人身御供になったようなものではないかというふうに思うのです。いわばカニ、ツブ、エビがあったからこそ交渉が妥結できたと言ってもいいと思うんです。国は、全力を挙げてその救済対策を講ずべきだというふうに思いますが、そのことについて当局の見解をお伺いいたしたいと思います。
○政府委員（佐野宏哉君）　先ほど来申し上げておりますように、現在協議が続行中でございますので、協議の結果に応じてその段階で判断をさしていただきたいと考えております。
○菅野久光君　特段に配慮のある判断がなされるように、ひとつ要請をしておきたいと思います。
　また、本当に今、漁業は大変な問題で、日ソ漁業交渉の結果に伴う沖合底びき網の減船の問題もあるわけで、今回の日ソ漁業交渉では沿海州水域のピョートル大帝湾沖、それからベルキナ岬沖の二カ所に禁漁区が設定されました。この結果、北海道の小樽機船漁協と小樽市漁協に属する沖合底びき網漁船二十二隻に対する漁獲割り当ては、一挙に昨年の三分の一となってしまったわけです。操業水域もベルキナ岬以北に全面変更されました。その上、新しい操業水域は現在流氷に覆われておって、四月ごろまで事実上操業は不可能だという状態です。その間、北海道近海の日本海で操業せざるを得ないわけですが、この時期の北海道近海は、スケトウダラの抱卵状態が悪い上に漁獲も期待できません。このような状況では、大幅な減船は必至と見られる上に、残る漁業者も十分な漁獲は期待できないということになるわけであります。これもまた交渉の結果生じたことで、政府の責任でもあるというふうに思います。救済対策をひとつ明らかにしていただきたい、このように思います。
○政府委員（佐野宏哉君）　お答えいたします。
　確かに、沿海州水域に限って見ますれば、従来五万四千トン程度の漁獲割り当て量があったわけでございますが、それが一万四千八百トンということで大幅に削減をされておるわけでございますから、この水域で操業しておりました北海道船九十隻というのは、そのままの数で沿海州水域で操業できないであろうということは、私どももそう思っております。
　しかし一方、沖合底びき全体で見ますと、ソ連水域全体での沖合底びきへのクォークが二十七万三千五百トンということになっておりまして、これはここのところ沖合底びきの漁獲実績は約二十二万トンぐらいでございますから、全体としてはやっていけるクォークであるということがございます。
　それからもう一つ、沿海州水域で操業を行っております沖合底びき船は、許可の上では他のソ連水域の操業もできることになっておりますので、出漁隻数を再配分をして振りかえていきますれば、実質的な影響はよほど小さくできるのではないかというふうに考えておりますので、私どもといたしましては、道庁や関係業界と出漁隻数の再配分について十分検討をしていくというのがまず先決ではないかというふうに思っております。
○菅野久光君　先ほども申し上げましたような事情でありますから、安心できるような操業というものを目指して、水産庁としてもひとつ特段の指導なり協力をお願いをいたしたいと思います。
　さらに、北海道の日本海地域漁業の振興でありますけれども、北海道の日本海地域の漁業不振はもうここ数年目を覆うばかりであります。そこで、何とか日本海地域漁業の活性化を図ろうと、一昨年の十二月に地元の漁協、市町村関係者が日本海地域水産業振興対策協議会を発足させました。そこで大学あるいは国、それから道の研究者等による専門部会を設けて、一年間にわたって具体的な振興計画を協議して計画大綱をまとめました。この計画は六十年度から六十四年度までの五カ年計画で、総事業費は約四百億円、国が現在実施しております沿整、沿構、サケ・マス増大計画を初め、道や市町村の単独事業を総合的に実施していこうというものであります。この計画を水産庁当局は知っているというふうに思いますが、この計画は国の協力なしには達成し得ないというふうに思うわけですけれども、その辺についてのお考えを承りたいと思います。
○政府委員（佐野宏哉君）　その計画は私どもも承知をいたしております。それで、計画の中に盛り込まれております個別の事業につきましては、ケースごとに御相談に応じたいと思っております。
○菅野久光君　ぜひ国としても協力をして、この事業が達成できるようにお願いをいたしたいと思います。
　この計画は、事業として資源の増大を目指しておって、種苗の生産と放流を大きな柱の一つに据えております。そして、この一環として国営栽培漁業センターを北海道の日本海沿岸に設置して、そこでハタハタとか、あるいはヤリイカ、ニシン、ホッコクアカエビ、ミズダコなどの種苗生産技術の開発が行われることを期待しております。これら魚種の多くは、北海道のみに限らず本州の日本海側で広く漁獲されております。ここで技術が開発され、北海道や県の栽培センターにその技術が移転されれば、漁業振興に及ぼす影響ははかり知れないものがあるというふうに思います。国はぜひこの計画に賛同して、北海道の日本海側に国営栽培漁業センターを設置してもらいたいというふうに思うわけですけれども、いかがでしょうか。
○政府委員（佐野宏哉君）　実は、これは既に先生御承知いただいておることだと思うのですが、国の栽培漁業センターというのは、一定の海域ごとに各海域の魚種の技術開発を実施するためのものでございまして、日本海側につきましては、北海道も含めて日本海の魚種についての技術開発は、能登島の事業場と若狭湾の事業場で対応するということにしておりますので、システムの話といたしまして新しい事業場をつくるというのは無理な仕掛けになっておるわけでございます。それで、新たな技術開発に対する御要望がございますれば、この能登島なり若狭湾の事業場で対応してまいるということになろうかと存じます。
　なお、北海道の日本海側における道の種苗量産施設の整備につきましては、道の御意向も十分伺って御相談をしていきたいというふうに思っております。
○菅野久光君　日本海側に三カ所あることは私も知っておりますが、こういうような計画を大々的に立てたということとの絡みで、そことの有機的な連携といいますか、そういったようなものなども含めて、今後の水産庁としてのこの計画達成に向けての力添えをひとつぜひお願いをいたしたいというふうに思うわけであります。
　最後に、韓国に対する二百海里法の適用の問題でありますが、これは日本海側、太平洋側を間わずに、この北海道の沿岸・沖合漁業が今、大変疲弊に陥らざるを得なくなった理由の一つに、韓国船の無法操業があることは北海道漁民の共通の認識になっております。過日、北海道の漁協組合長会か何かのときのお話ですと、例えば増毛漁協の方では「武蔵堆での韓国漁船の操業を取り上げ①孫スケよりもっと小さいものを獲っており資源がなくなる②漁場が荒らされる」というようなことが言われておりますし、また登別漁協では「「オカ側に入って来て産卵しようとするスケソが沖で韓国漁船に獲られており、あと何年かすれば胆振のスケソ資源は無くなるだろう」と二百カイリ即時適用の訴えがあった。」というのが「北海水産」という新聞に出ているわけであります。
　日本の漁業関係者が、大きな負担にあえぎながら進めてきた資源保護や増殖の成果の分け前を韓国船が目の前でただ取りしているわけで、漁民の感情がこれを許さないのは当然のことで、私は昨年の決算委員会でも、羽幌沖の武蔵堆での投石事件、このことを取り上げたわけでありますが、こんなことなどを含め、さらに今回の日ソ交渉でソ連側が武蔵堆での操業を強く求めてきたのは、韓国船の操業を念頭に置いてのことではなかったのか、そのように思われるわけです。交渉の過程で、当局はこの点についてどのような感触を得たのか。韓国には操業を認めながらソ連には認めないというのでは、ソ連の納得を得るのは容易ではないのではないかというふうに思います。
　いずれにしろ、この北海道沖における韓国船の操業は、資源の枯渇を防ぐ上でも、外交交渉の上でも強力にこれは規制されなければならないわけで、ただ単に北海道だけではなくて、西日本の方もいわば全域にわたって韓国に対する二百海里の適用、これは漁民団体が皆望んでいる、要望していることでありますが、早急に二百海里法を韓国に適用すべきだというふうに思いますが、その点についてはいかがお考えでしょうか。
○政府委員（佐野宏哉君）　お答えいたします。
　韓国に対して二百海里を適用するということは、韓国周辺水域に出漁しております我が国漁船への影響、あるいは現存の日韓間の漁業秩序との関連、さらには日韓関係全体に与える影響等、各般の問題がございますので、このような点を踏まえ、引き続き慎重に検討をしてまいるべきものと考えております。
○菅野久光君　片方で栽培漁業とか何とかということで、今も遠洋が非常に大変な状況になっているので資源をひとつ守ってというようなことで、いろんな施策を金を出して講じていながら、片方では日本の漁民が大事にしているものを目の前でさあっと取っていくというような状況をいつまでも続けておくということは私はできないんじゃないかというふうに思いますから、いろいろ韓国とのかかわりもあるでしょうけれども、日本の漁業を守るという観点からも、早急にその点についての対応をひとつしていただきたいということを要請いたしまして、水産の関係については終わりたいと思います。
　次に、畜産、オレンジ、言えばかんきつ類の対策についてでありますが、昨年の日米農畜産物の交渉がありまして、これは四年間の協定でありますから四年後にはまたやるということであります。一年たちましたからあと三年後ですね、日米農畜産物の交渉を控えておりますが、これについてお伺いをいたしたいと思います。再び三年後に大変な交渉が待ち構えております。しかもこの交渉は、今までの例から言えば一年前から始まるということですから、実質あと二年ということになるわけであります。
　まず、畜産関係についてちょっと申し上げますと、昨年この日米あるいは日豪の牛肉交渉が妥結し、五十八年度の輸入枠を基礎に五十九年度から四年間、毎年九千トンずつ増枠されることになったわけでありますが、これが国内生産に与える影響は決して少なくないというふうに思うわけであります。一昨年から肉用子牛価格が下落し、肉用繁殖牛の食肉市場への出荷増の傾向が目立つなど、国内肉用牛資源の確保の上から憂慮されるところでございます。一方、国内牛肉生産の七〇％を占める乳用種につきましても、酪農をめぐる情勢から今後とも肉資源として大いに期待してよいのかどうか、疑問の残るところであります。むしろ、飼養頭数の伸び悩みから既に肉用として食肉市場への出荷量が停滞ぎみに推移しており、この傾向は今後も続くのではないかというふうに思うのであります。政府は、この日米決着に際し、我が国農業を守る立場を堅持する意味で許容できるぎりぎりの線であったとしておりますし、牛肉の自給率は七割を堅持するとの方針も示しております。しかしながら私は、我が国の肉用牛生産や牛肉需要の見通しに多少の狂いが生じただけでも、たちまちそんなのんきなことを言っていられない事態になりかねないという気がいたします。
　御承知のように、大家畜は中小家畜と異なり、規模拡大や経営の合理化は容易ではない。したがって、農家が経営に不安を抱き生産が停滞ないし縮小傾向を見せ始めたら、その回復には相当の努力と時間を要することは言うまでもありません。この点を十分認識していただき、我が国肉用牛生産を守り発展させるため、具体的かつ積極的な対策を講じ、農家の不安、不信を一掃しなければならないというふうに思うわけであります。そこで、三年後の日米農畜産物交渉は牛肉、オレンジなどかんきつ類に対する外圧が一層強まってくることは明らかです。政府は、我が国農業を守るため、具体的に牛肉あるいはかんきつ類に対して限定してだけでもどんな施策を考えておるのか、伺いたいというふうに思います。
　山村前大臣が日米農産物交渉から帰国された直後の昨年四月十日、当委員会において我が党の村沢委員の質問に対して次のように答弁されています。
　妥結の期間は四年間だけでございます。四年に至りますと、私はますます厳しい農産物開放要求が来るのじゃないかと思うのです。その間には何といっても日本の農業の体質の強化、足腰の強い農業という方に向かって農林水産省としても政策的にも全力を挙げてまいりたいと思っております。
このように答弁をされておりますが、この答弁も踏まえてひとつお答えをいただきたい。
○政府委員（野明宏至君）　先般の牛肉輸入に関する日米、日豪合意の結果でございますが、これは基本的には私ども交渉に臨む基本的な態度、すなわち一つは、需要のうち合理的な国内生産で不足する部分についてグローバルベースで行う、それから国内農業の健全な発展と調和のとれた形で行う、こういった基本方針を堅持することができたわけでございまして、結果は、国内の関係農業者に悪影響を与えないで対処できるというふうに考えておるわけであります。
　ただ、三年後といいますか、期間は四年間でございますが、もうすぐそういう時期がまた参るわけであります。したがいまして、我が国の肉用牛生産については、その体質の強化と生産性の向上を図っていかなくちゃならないということがやはり基本でございます。言うまでもないことでございますが、肉用牛生産は、我が国の地域農業の展開や農山村の振興を図る上でも非常に重要な位置を占めております。したがいまして、土地利用型農業の基軸として位置づけまして、先ほど申し上げましたような観点から対策を進めていかなきゃいかぬという状況にあるわけであります。したがいまして……
○菅野久光君　簡単にやってください。
○政府委員（野明宏至君）　具体的には酪農、肉用牛生産の近代化基本方針に即しまして、飼養規模の安定的拡大あるいは担い手の育成、自給度の向上、それから肥育期間の短縮等の経済的な飼養形態の普及、あるいは地域一貫生産の推進というふうなこと等によりまして、経営体質の強化と生産性の向上を積極的に推進していきたい。六十年度予算についてもそういう観点から、肉用牛生産に重点を置いて予算をお願いをいたしておるところでございます。
○菅野久光君　時間がございませんからひとつ簡単にお答えをいただきたいと思うんですけれども、いわゆる三年後のそれに向けていろんな計画をなされているようでありますが、六十年度の予算は満足すべきものであったのかどうか。畜産局長と農蚕園芸局長に、あったとかないとかというふうに簡単にお答えください。
○政府委員（野明宏至君）　全体として非常に厳しい予算の中ではございますが、例えば畜産振興資金制度の充実等々……
○菅野久光君　いや、そんなことはいい。あったかどうかだけ言ってください。
○政府委員（野明宏至君）　肉用牛生産に関しては……
○菅野久光君　中身はいいと言っている。
○政府委員（野明宏至君）　十分な予算の確保ができたと、まああったというふうに考えております。
○政府委員（関谷俊作君）　果樹対策につきましても、予算それから法律、今国会に御審議願います果振法の改正等も含めましてかなり努力をしたつもりでございまして、私どもとしてもこういう厳しい財政事情のもとでかなりの充実を見た、こういうふうに考えております。
○菅野久光君　予算書を見る限り私はそういうふうに思わないわけでありますが、そういうことであれば三年後の交渉は何も心配はない、国内生産については足腰もちゃんと鍛えて一切心配ないというようなことになるだろうというふうに思うんです。というのは、同じ委員会で山村大臣が次のように言っております。
　私は、今回の日米農産物交渉に当たりましては総理大臣から全権委任を受けたわけでございますが、その際に申し上げましたことは、今後のいわゆる牛肉そしてかんきつに対する、はっきり申しますと、予算そのほかの措置というものはこれは破格なものにしてもらわなくてはこの交渉はできないということを言いまして、その約束はとってあるつもりでございます。
いいですか。それからさらに閣議がありまして、戻ってきたそのときにこのように言われております。
　今ちょうど閣議が開かれる前に懇談の席で、総理、大蔵大臣一緒でございましたので、今参議院の農林水産委員会で村沢先生から質問を受けました、私は、総理がおっしゃいましたように、全権委任を私が受けるときには、心配のないように予算措置をすると言ったことを私は委員会で答弁してまいりました、総理よろしいですねと言ったら、はい、そのとおりです、大蔵大臣忘れないようにということで言ってありますので、これはひとつ御安心いただきたいと思います。
この委員会で前山村大臣がこのように答弁をしております。このことについては佐藤大臣御存じでしょうか。
○国務大臣（佐藤守良君）　先生に答弁しますが、今、両局長が答弁したとおりでございまして、大変厳しい財政状況でございますが、そういう面において十分最大限の手配をいたしたと、このように考えて、したがって今、先生が御指摘の点につきましては我が省も全力を挙げますとともに、農家の皆さん方と一緒に協力しながら対処したい、このように考えております。
○菅野久光君　「破格な」ということを閣議に行かれる前にも言って、それから戻られてもそのように言われているわけですね。したがってこのことについて、これは後からまた法案審議その他でいろいろあるわけでありますけれども、予算折衝のときにこういったような約束があるんだということを踏まえて折衝なさったのかどうか、その辺はいかがでしょうか。
○国務大臣（佐藤守良君）　先生にお答えします。
　破格であるかどうかというのはなかなかその価値判断が難しいと思いますが、この現状を踏まえて交渉いたしました。
○菅野久光君　これは委員会での正式な発言でありますから、非常に私は何というんですか、責任のあるそういう答弁ですね。そのことが、私は今回の予算案で果たしてどれだけ生かされたのか。そうでなければ、我々が何ぼ言って、あるいはそちらから、何ぼ当局から答弁されても、それは何にもならないじゃないですか。私はそう言いたいんです。私は、予算書を見ても本当に「破格な」という、「破格な」という言葉に農家の人たちはどれだけ期待を寄せていたか、私も期待をしていた一人でありますが、残念ながらそのようになっていない。これはやっぱり国会の論議というものを私は軽視するようなそういう姿勢があるのではないかというふうに思わざるを得ないわけで、この件についてはまた別な機会にいろいろ論議することになろうと思います。
　時間がございますので、終わらせていただきます。
○藤原房雄君　本日は、過日の農林水産大臣の所信に対します質疑ということで、また限られた時間でもございますから、何項目かにわたりまして基本的なことをお尋ねを申し上げたいと思うんであります。
　ただいまも同僚委員からいろいろお話がございました。わずかな時間でありますからそう突っ込んだお話もできないんですが、率直に大臣にお聞きしたいのは、佐藤大臣は今日まで郵政とか運輸とか、こういうところには非常に携わっていらっしゃいまして大変御経験も深いし、また御造詣もあろうかと思うんでありますが、去年の十一月、組閣がありまして農林水産大臣を受けられ、委員会がありましたとき、日本の国にとって重要な意味を持つ農林水産業を担当することになったことについて、非常に感激とも言いませんでしたけれども、それなりの使命を感じますというお話がございました。
　大臣が御就任になられまして、即農林水産業の諸問題についてはいろいろヒアリングなさったと思うんでありますが、今伴っております諸問題、大変今深刻な問題ばかりで、就任して幾らもたたないうちに即漁業交渉も始まりました。それで、これもまた大変困難をきわめておることは重々御存じだったと思うんでありますが、みずからソ連にまた飛んでいかなきゃならないような状況の中にあった。その後も一応話し合いがついた、調印したとはいうものの、先ほど来お話にございましたように、なかなかこれも具体的な問題になりますと問題が多い。米穀政策につきましても、林業政策につきましても、また構造政策につきましても、諸般の問題を考えますと非常に重要なときに大臣に御就任なさったと、こう思うんであります。これは高度成長期から低成長に変わりました一つの日本経済が背負うべき、これは各産業についてそれぞれ問題があることは当然のことでありますけれども、特に農林水産業については非常にこれは深刻の度合いというのは他産業とは比較にならない大きな問題を抱えておる。このことについては、もう十分に御存じのことだろうと思うんであります。
　そういうことから大臣ひとつ率直に、今まで政治家として運輸関係とか郵政関係のことについてはいろいろ手がけてまいったのでありましょうが、この農林水産業の現在の深刻な現状というものについて、わずかの期間ではございますけれども、大臣として所管する諸部門についてどのように受けとめていらっしゃるのか、御認識なさっていらっしゃるのか、大臣の率直なひとつお考えをお聞きしたいものだと思うんですが。
○国務大臣（佐藤守良君）　藤原先生にお答えいたします。
　実は、私は昨年十一月一日に第二次中曽根内閣で農林水産大臣を拝命したわけですが、そのときには本当に一億二千万の国民に食糧を安定的に供給するという重大な使命に身の引き締まる思いがいたした。現在もその身の引き締まる思いはちっとも変わっておりません。
　そんなことで、実は十二月末の予算折衝に臨んだわけでございますが、私は現在の内外ともに厳しい状況を踏まえ厳しい予算ではございますけれども、
　　　〔委員長退席、理事谷川寛三君着席〕
内容面におきましては、限られた財源の中で予算の重点的かつ効率的な配分により各施策の質的効率を図っており、そんなことで食糧の安定供給などいろいろな我が省は使命を持っておりますが、そういう課せられた使命を果たす上で支障がないものと考えております。今後とも、限られた予算でございますが、そういう方向で全力を尽くしたいと、こういうふうに考えているわけでございます。
○藤原房雄君　大臣のきょうは所信に対する質疑ということですから、当然また予算審議、衆議院でやっておりますから、予算ということになるんですけれども、予算の多い少ない、これはもう当然予算が多いにこしたことはないわけで、そのことについてはまた後から申し上げたいと思うんでありますが、大臣の所信の中で最後に、「農林水産業に携わる方々に明るい希望を持っていただけるよう我が国農林水産業の発展のため全力を傾けてまいる覚悟であります。」と、これは農林水産業の方々は涙を流してお聞きしなきゃならない非常に大事な、まただれもの心の中にあることなんです。しかし、これは言うはやすく、先ほどお話のとおり農林漁業それぞれの部門で非常に多くの大きな問題を抱えておることは御承知のとおりです。
　しかし、そういう中にありまして予算も非常に厳しい、これは農林水産省だけではなくて国全体が厳しいわけでありますが、そういう中にありながら今大臣もお話があったように、そういう中で明るさがほのかでも見えるような方向というものをぜひひとつつくっていただかなきゃならぬ。このことのために私どもも各省を回り、またいろいろな方々のお話を聞き、また大臣自身もいろいろお勉強なさってきて御努力いただける、しなきゃならぬことでありますけれども、しかしながら、この明るい希望の持てる農林水産業、こう大臣が所信を述べられるからには、やはり何か心に期すものがあったんだろうと私は思うのですが、どうなんでしょうか、これは。
○国務大臣（佐藤守良君）　藤原先生にお答えいたします。
　実は私は、最初農林水産大臣になりましたときに先生にもお答えしたかとも思いますが、農は国の基本である、そんなことの中に食糧の安全保障の立場をとっていかにして農業を守るか、そういう形の中に経済性をどう加味するか、そしてある程度経済性ができた場合に市場開放をどうするか、まあこういう問題が大きな心構えの一つということでございますが、まずとりあえずは農は国の基本である、農をいかにして守るかということに全力を尽くしたいと、こういうお話を私したわけです。そういう形の中で、一億二千万の国民にどうして食糧を安定的に供給するかということを考えて今後農政を進める。
　その場合に、実は一億二千万の国民の中にやはり生産者、消費者とあるわけでございまして、生産者にも不満がある、消費者にも不満がある。そういう場合に、日本農業を日本国民全体で守ってもらいたいという立場をとる。そのためには、当然やはり私は生産者の人の不満をいかにして解消するか、そういう形の中に環境をつくり、本当に農業をやる人が喜んでやっていただける農業をやる、そのことが先決ではないか。こんなことのもとに、実は私は三つの点を特にやりたい、こう思ったわけです。
　その一つは、生産性の高い土台のしっかりした農業をつくり出すこと。それから二番目には、二十一世紀に向けてのバイオテクノロジー等先端技術の開発、あるいは活力ある村づくりの三点に力点を置いてこれから施策を進めたい、こう考えておるわけでございます。
○藤原房雄君　ところで、大臣の心にあるもの、今お話ありましたが、具体的なことになりますと、非常に厳しい状況の中にあり、バイオテクノロジーといってもあした、あさってにすぐ大きな花が咲くわけじゃございませんで、これはやっぱり緻密なこれからの研究開発と、また実際農家にそれが生かされるということになりますと、相当な月日も必要だろうと思いますし、そういうこと等考えますと、粘り強い施策の推進といいますか、そういうものが必要なんだろうと思います。そういう点で、私は、山村大臣が大臣に就任したときに、外務大臣とか大蔵大臣は三期も四期もやっておるんですけれども、農林水産大臣こそ長期にやっていただいて、そして長期的な展望の上に立った施策をいたしませんと、一年やそこらでしょっちゅう変わっているのじゃだめだというお話をしたんですが、これは現在の日本の政治の仕組みの中ですから、そんなことを言っても簡単にできることじゃないかもしれませんが、少なくとも大臣御就任のときには、そういう一つの路線といいますか、そういう長期を見通した、そしてまた、ほのかでも明るい希望の持てる農政の芽が出ていけるような方向にひとつ御努力いただきたい、こう思うのであります。
　次に、予算のことですが、何といっても金がすべてではないかもしれませんが、行政といたしまして、やはりそれは一つの大きな目安になることは間違いありません。今年度も前年対比で一千五百八十九億減額をしておる。こういうことからいたしまして、これは国全体の財政状況、やむを得ないといえばそれまでのことなんですが、先ほど来大臣がお話ありましたように、非常に農林水産業の重要な状況の中にあるというその点に立って考えますと、それらの施策を遂行するに当たりまして、このような一千五百八十九億の減額というこういう状況の中で、しかも前年対比で九五・四％ですか減額になるという中で、将来の芽を出す、そういう施策ができるのかどうかということを私どもは非常に、これは個々の問題については、それぞれ問題はまた後日指摘しなければならないだろうと思うんでありますが、総体的には農林水産省の方々も随分それぞれ御努力なさったというところも認めることはやぶさかではございませんけれども、しかし総予算というこの関連の中で、しかも重要な農業の今危機的状況の中にあるという中で、このような大幅な減額というもので施策に支障はないのかどうか。これは大づかみな話でまことに申しわけないんですけれども、まずその点についてのお考え、また農林水産省としてはどのように受けとめていらっしゃるのか。これはもう国全体でやることだからやむを得ないということじゃなくて、率直なひとつ御意見を承りたいと思います。
○政府委員（田中宏尚君）　ただいま御指摘のとおり、去年に比べまして千五百八十九億という減額に全体でなったわけでございますけれども、先生御承知のとおり、その中でも食糧管理費が実は千百七十九億ほど減額になっておりまして、一般事業費ベースで見ますと、ほぼ前年に近い金額がトータルでは確保できているわけでございます。しかし、全体的に補助金の整理でございますとか苦しいことがあったわけでございますけれども、そういう中では、先ほど来大臣からもお話がありましたように、大臣が就任の際に掲げられました三つの施策というものに大きく前進するための新しい芽でございますとか、それから先ほど来御議論がございます前山村大臣のときの肉牛対策、それから果樹振興というものにつきましては、いろいろと新しい芽は出したつもりでございます。
　いずれにいたしましても、トータルとして一般事業費ベースでも前年より若干の減ということでございますので、苦しい中でどうやって重点的、効率的な配分をするかということに苦労をいたしたわけでございますけれども、取れました予算をこれからどうやって効率的に使って農政の前進に役立てるかということが我々の責務というふうに考えているわけでございます。
○藤原房雄君　食糧管理費、それから災害復旧費、これについては一四・五％、二一・八％ですか、こういう大きな削減をしたということですが、額とそれから率、こういうことが非常に問題だろうと思います。しかしそのほか、公共事業全体を見ましても、伸び率といいますか長期計画でなされているもの、そういうものに影響が出てくるんではないかということ。
　それから、食糧管理費また災害復旧費のことにつきましても、それぞれの理由はあることは私どもは十分承知はいたしておるんですが、しかし食糧管理費、これは米穀政策全体から見ましても、昨年あの米不足で国会が大変に揺れ動いたときに、中曽根総理大臣が当委員会に参りまして今後ともゆとりある需給計画を行うという答弁をいたしました。今度のこの食糧管理費が一四・五％、大きく割り込んだということ等も考えますと、この米穀政策というものは非常に変動の激しい、そしてまた、その年その年のいろんな状況等を踏まえなきゃならない要素が非常に多い。特に、他用途利用米等についての価格や規格、こういう問題についても現在農業団体等についてはいろいろなことが言われており、都道府県でも試行錯誤をいろいろしている、こういう状況の中にあります。
　私は、食糧管理費のことだけ言っているわけじゃないんですけれども、このこと一つ考えてみましても、ことしのこの予算の中で、こういう食糧管理費または災害復旧費等に対しての大きな減額というもの、そのほかのことにいたしましても、今後の農林水産業の推進に大きな支障を来さないかどうかという、そこらあたりについてはどのようなお考えのもとに今度の予算を組まれたか、その辺のことについて、概略で結構ですからお聞きしたい。
○政府委員（石川弘君）　食糧管理費につきましては、御承知のように内容的には大きく三つに分かれておりまして、一つは売買逆ざやのような形で支出されているもの、それから米、麦を管理をいたしますための管理経費、それからもう一つが、過去に過剰によって生じました損失に対して計画的に補てんをしているという三本で構成されているわけでございます。
　売買逆ざやにつきましては、御承知のようにこれを極力早期に解消するということで解消が行われておりますので、それによって減額されたものでございます。
　その次の管理費につきましては、輸送費あるいは管理保管経費、いろいろございますけれども、一つは御承知のように、ここ数年間持っております米の数量が減ってきたことによって生ずる、いわゆる金利とか倉敷の減がございましたけれども、これは今御指摘のように、ある程度ゆとりを持った管理をしていくためには必要なものは当然これは要るわけでございまして、ある程度の積み増しをしていきます過程では、むしろ今後若干の増額は避けられない性質のものでございます。もちろんその場合、管理経費で合理化すべきものは当然今後も合理化して減額することは必要だと思っております。
　それからもう一つの、いわば過去の損失の補てんにつきましては、これは既にピークを過ぎておりますので、今後計画的に補てんをしていく場合には若干ずつの減額をする。したがいまして、私どもとしては必要な合理化はしなければいけませんけれども、食糧管理費として真に必要なものは今後もこれを確保していくという考えでございます。
○藤原房雄君　大臣の所信の中には、農業の振興についての第一に「土地利用型農業の体質強化を中心として、経営規模の拡大、生産基盤の整備、技術の開発普及等を通じて生産性の向上を一層推進する」と。この一つ一つについてはまた後日いろいろお尋ねしなきゃならぬ、お尋ねというよりは確認しなきゃならないことがあるんですが、土地利用型農業の体質強化というのは論をまたないところでありますが、生産基盤の構造改善関係費、一般公共関係予算というのは約四三％という、農林予算全体の中でも相当大きなウエートを占めるわけで、これは十年計画の土地改良長期計画を初めとしまして非常に重要な意味を持つ。
　私ども昨日、野党で公共事業費を削っては相ならぬ、こういう一兆円にわたります諸問題についての提起をしているわけでありますが、これは非常に重要な意味を持つものでありまして、この調子でいきますと、構造改善の計画も計画倒れになってしまうおそれがある。農業の生産基盤の整備というのは非常に重要な意味を持つにもかかわらず、こういう大きなしわ寄せが来ているんじゃないか、こういうことで果たして明るい希望の持てる農業というものは確立できるのか、こういう危惧を持たざるを得ないんですが、この点について伺いたい。簡単で結構です。
　　　〔理事谷川寛三君退席、委員長着席〕
○政府委員（井上喜一君）　農業基盤整備事業は非常に重要であるという認識につきましては、先生と全く同様でございます。ただ、予算措置につきましては、再々お答えしておりますように、非常に厳しい財政状況のもとでございまして、単に農業基盤整備事業だけでなしに一般の公共事業費が全体として抑制されたわけでございます。そういうことで、農業基盤整備費につきましても対前年比九八・五％というような線に抑制されたわけでございます。
　ただ、こういう状況ではございますが、農業基盤整備費の一般公共事業費に占めます割合は、前年よりはわずかでございますが、〇・〇三％シェアをふやしたわけでございます。また、総事業費につきましても、高率補助率のカットということがございまして、全体といたしましては約一％ぐらい多くなっております。無論、補助率のカットに伴います受益者負担につきましては、これを地方財政の方で負担をするということで、受益者負担には及ぼさないというようにいたしたわけでございます。こういう状況でございますので、これから極力工事の進捗を図りまして、なるべく継続事業の効果を早目に出していくように努力をしていく必要があろうかと思います。
　第三次土地改良長期計画の進捗率が御指摘のとおりおくれているわけでございますが、計画策定後三年目ということでございますので、まだあとの期間ございますので、できるだけの努力をして第三次長期計画の達成に努めてまいりたい、このように考えている次第でございます。
○藤原房雄君　報道によりますと、アメリカの大統領レーガンも二期目に入りまして、アメリカの新農業法ですか八五年農業調整法案、こういうことが取りざたされておりまして、これも少なからず日本の農業に大きな影響力を持つのではないかと言われております。こういうことについては農水省はどういうふうにお考えになっているかということ。
　それから、昨年、日米の牛肉交渉に当たりまして当委員会でも随分議論になりました。山村農水大臣、交渉から帰ってまいりまして、財政措置を含め特段の配慮をし政策の推進に全力を挙げる、中曽根総理もこれを要望しておる、構造政策の推進や土地の生産性の向上、こういう施策を推進するというようなことについていろいろお話がありました。当然私どもは予算化も伴い、これは四年の計画、四年という期間がありますから、その間に国内の畜産がどこまで向上できるか、生産の効率化の向上ができるかという、こういうことで当然それは予算措置も伴うわけでありますが、先ほどから申し上げておりますように、予算の大幅な縮小のためにこういう公の席上で約束したことも削り取られるようなことがあってはならぬ、大臣がみずからこのように財政措置も含めというお話でありましたのですが、この間のことについて、これはまた後日詳しくお話ししますが、そういうことについては十分に勘案して今度の予算を組んだのか、もう大分忘れているのか、半分ぐらい忘れているのか、どうなっているのか、その辺のことについてお尋ねをいたしておきたいと思います。簡単にひとつ、もう時間がないから。
○政府委員（後藤康夫君）　お尋ねの前段でございますが、去る二月の二十二日にアメリカの八五年農業法案というのが米国政府から議会に提出をされまして、その内容は、支持価格水準を引き下げましたり、あるいは農産物の輸出信用の拡大というようなことで、市場志向型農政と申しますか競争力を強めて輸出力を強化をしていこうという、そしてまた、それと同時に農業関係の財政支出をかなり大幅に削減をしていこうという内容になっております。また、この法案の中に農産物貿易の阻害要因、これは貿易輸入障壁というようなことのほかに、ＥＣ等が行っております輸出補助金も入っているようでございますが、これを除去するためにアメリカ政府が主要貿易相手国と交渉をする、そしてまた八六年の七月までに満足すべき結果が得られない場合には、その後とるべき措置を含めてアメリカの議会に報告をするというような条項も入っております。
　こういった米国政府の考え方につきましては、新聞、雑誌等で見ますと、アメリカの議会なり農業団体に非常に強い反対の声もございまして、議会での審議は予断を許さない状況にございますが、こういった路線が実施に移されますと、アメリカの国内農業が四年ほど前から非常に厳しい不況下に置かれているということもございまして、これまで以上に農産物、特にその中でも近年世界市場の中でアメリカの輸出シェアが落ちております穀物、大豆の輸出志向が強まってくるのではないかというふうに見ております。ただ、現在のようなドル高でございますと、なかなか輸出拡大を実現していくことも必ずしも容易な状況ではないだろうというふうに考えております。穀物を中心にしましてアメリカの輸出志向がより強まるだろうというふうに見ておりますが、いずれにしましても私ども農産物の市場開放問題の対応に当たりましては、国内の需給動向あるいは農業の実態というものを踏まえまして、その健全な発展との調和を図りながら対処していきたいというふうに考えております。
○政府委員（田中宏尚君）　前大臣のお言葉を十分参酌いたしまして予算を組んだつもりでございます。
　具体的には、例えば畜産振興資金を拡充し制度化いたしましたり、あるいは果樹栽培合理化資金を創設するというようなことも行っておりますし、それから肉用子牛の価格安定のために基金の造成の拡充でございますとか、あるいは果樹農業の体質強化等を図るための基金の新たな造成というようなことで、厳しい中ではございますけれども、特に肉用牛と果樹につきましては意を用いたつもりでございます。
○藤原房雄君　次は林業問題です。これは同僚委員からまた後ほどお話があるんですが、私は新潟の豪雪地へちょっと参りましたが、これまた大変でして相当な被害が予想される。石川県の奥能登、ここでも概数十二億ですか、いろいろ言われております。ことしの豪雪は、もう相当な被害ということですから、雪解けになりますと被害の実態が明らかになるだろうと思います。今から相当な被害が予想されておるわけでありますが、こういうことから激甚災の指定ということは避けられないことだろうと思うんですが、農林省としては、林野庁としてはどのように受けとめていらっしゃるか。
○政府委員（田中恒寿君）　お話のございましたように、昨年の十二月からことしの一月にかけましての日本海沿岸は記録的な降雪でございました。特に石川県の能登地方が、林木の折損でありますとか倒伏の被害が出たわけでございます。早速林野庁も係官を現地へ派遣いたしまして被害状況の把握に努めているわけでございますが、まだこれからも全く動きがないとも言い切れないような状態でございまして、県とよく協力し合いながら最終的な被害の状態を三月中にはこれをまとめまして、激甚災でありますとかいろいろございますけれども、それに照らしましてどのような状態になるのか、最終的に判断を近々いたしたいというふうに考えております。