Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○説明員（近藤徹君）　御指摘の長良川河口ダム構想が策定された当時は、中部圏の発展のためにいろんな企画が模索されたわけでございますし、建設省におきましても、建設省所管事業の河川、道路、治水事業その他を含め、あるいは建設省直接所管ではございませんが、都市用水等の事業もさまざまの部門でそれぞれが検討しておったわけでございますし、その研究の一環の中でそのダム構想というものが一枝術者としてまとめられたわけでございます。
　しかしこれは、これが現在の河口ぜきと直接関係するものではなく、河口ぜき計画は再三申し上げますように、長良ダムの治水計画と利水計画の一環、両方兼ね備えた多目的ダムとして検討されたものでございます。
　ちなみに、長良川は明治二十年に改修に着手いたしましたが、そのとき改修規模は十五万立方尺、四千百七十トン、その後昭和十一年改定されましたが、四千四百四十五トンと。基本的には伊勢湾台風が襲う直前の計画高水流量四千五百トン相当の治水計画は、明治二十年以来そのまま引き継がれてきたわけでございまして、そういう意味で当時から治水計画の検討については徹底的な検討をしておったわけでございますが、残念ながらそういう資料をまとめてレポートに書く技術者がいなかったので、ある意味では先生がおっしゃいますように、利水計画だけがあたかも検討されたかのごとく思われておるわけでございます。
　その後この資料は、長良川河口ぜきの差しとめ裁判で、そういう前提の資料だということで提出したわけでございますが、マスコミ等の段階では、あたかも建設省がこの長良ダム構想によってこの河口ぜき計画を計画していたかのごとく印象を持って語られており、我々は関係のあるところに再三お邪魔してはその実態を御理解願うように御説明しているわけでございますが、残念ながらしばしばそういうふうに喧伝されているわけでございまして、そういう意味では先生に誤解を招かれないようにということで、これは行政内部で意思決定する以前の一資料にすぎないということから、提出を差し控えたわけでございまして、その点については御理解願いたいと存じます。
○上田耕一郎君　局長、あなたね、やっぱり社会経済情勢が大きく変化してきた、その中で、最初利水のためにつくったものがだめになってきて、今度は治水等々を出してきたというのが歴史的経過なんだから、そういうことを言ってもだめですよ。
　大体、高度経済成長政策に突入した時期なんだから。鉄鋼、石油化学コンビナートの建設に向けて工業用水確保を推進していた時期です。利根川河口ぜきは鹿島コンビナートの水源として六四年に政府が決定したんです。長良川河口ぜきは、さっき言ったように今度は六八年。七〇年は旧吉野川の河川ぜきも決定なんです。もう当時はそういう時代だったんですよ。だからこの文書もそうなっている。一個人といったって、企画室ですよ、中部地建の企画室が最初につくった文書なんだから。
　建設省自身の文書もありますよ、建設省河川局開発課「長良川河口堰調査報告書」。これは幾らでも出せる。私はいっぱい調べてあるけれどももう時間がありません。これは六六年です。こう書いてある。「総合開発という観点から、利水の面も併せ考えると、木曽三川協議会で出されている長良川の新規利水二九トン毎秒をつくり出すためには河口堰を設置する以外に方法がなく、これによると、さらに現状の海水浸入までも止められる。」、六六年の建設省本省の河川局です。あなた局長でしょう。こういうのが六六年に出ている。
　私は先ほど、環境問題をああいういいかげんな改ざんまでしたのは、これは利水のためにつくったものだから環境問題はもう眼中にないんですよ。突破しようというので、突破突破ですよ。だから学者を怒らせて、文書で保利建設大臣にまで意見書が出るような、怒らせて裁判にまでなるようなやり方をして突破してきたんですよ。ところがその後、御存じのように超高度成長ががくんとなって、もう水需要すっかり変わりました。水を利用する大きな重大産業ですな、そういうのがこう変わってくるわけですよ。水需要すっかり変わっちゃっているんです。
　もう時間がございませんけれども、私は十二月十六日に質問主意書を出して、この質問主意書で、水需要の大きな変化によってもう過剰になっているじゃないかということを具体的に質問したんです。当初の予測は八五年までに毎秒百立方メートル。しかし今は毎秒六十五立方メートルじゃないですか。これはもう過剰になっているという質問をしたんです。政府の答弁書、一行です、「水道用水及び工業用水の需要の見通しは妥当であったと考えている。」と。私が具体的な数字を挙げて質問してもこの一行しか書けない。そういうことになった。
　そこで私は、本当はきょうもう少し時間があったらと思って資料をお配りしたんですけれども、愛知県、三重県の具体的な水需要の問題で、詳細に愛知県と三重県が出しているデータに基づいて試算をいたしました。愛知県、三重県が出している試算そのものも見通しは過大です。私のお配りした資料の一ページの五番目にグラフがありますね。これの点線は実績に基づいて、実績に基づけば点線だ、ところが県はこういう過大な見通しをしているというグラフです。二ページ目は、愛知と三重の県それぞれについて、過大だと言われる県の需要そのものによっても、長良川河口ぜきの建設は要らないということが詳細に数字で明らかにしてあります。
　今、この尾張地域の新規水源としては、長良川河口ぜきのほかに阿木川ダム、味曽川ダム、揖斐川の徳山ダム、三つつくっているんです。この三つは、西暦二〇〇〇年までに全部でき上がるんです。徳山ダムが九七年、味曽川ダムは九三年、阿木川ダムはことしできるんです。この三つのダムができ上がりますと、愛知及び三重の水はそれで十分間に合ってしまう。むしろ過剰になるんですよね。三重なんかの場合には、もう三重自身がもうとんでもないことになって、超先行投資になっちゃった長良川と言っているんで、だから利水問題としては長良川河口ぜきは全く要らないんです。全く要らない。一番の目的で始めた利水は水需要が変わって要らなくなっちゃったんだから、やめればいいんですよ。
　自治省の通達があります。「平成二年度地方財政の運営について」、これにこう書いてある。「過大投資又は過度の先行投資となることのないように」「将来における需要が明確に見通せない場合においては、」「休止等を含め適切に対処する」。「特に、工業用水道事業について、」、これはもう本当に余っているところは全国に多いんですよ、「既着手の水源開発施設で将来の水需要が見込めないものにあっては他用途への転換を図ること。」と、この自治省の事務次官通達がことしの六月二十八日付で出ているんです。
　そうしますとね、長良川河口ぜきダムは、つくらなければならないという理由はもう全くないんです。つくれば環境に物すごい影響を与える、被害を与える。利水については要らないんです。こういうものをつくろうとすると、事務次官通達に反することになる。
　どうです大臣、やめたらどうですか。
○国務大臣（綿貫民輔君）　私はね、上田さん。あなたとは世界観が違うから、私の言うことはいつも理解してもらえないから余りしゃべらないようにしているけれども、きょうは名誉のために申し上げますよ。
○上田耕一郎君　どうぞ。
　環境の問題を言っているので世界観の話じゃない……
○国務大臣（綿貫民輔君）　先ほどから建設省に対してあなたはいろんなことをおっしゃいましたけれどもね。我々は国民の財産、生命を守るためにいろいろやっているんですよ。今長良川河口ぜきの問題はそこに一番大きな問題があるのを、あなたは視点を外して自然保護と利水計画だけに持っていかれておりますが、これは住民の生命、財産を守るということで、いかに賛成者がおるかということをあなたは御存じないんですか。あなたは反対の声だけ聞いているからです。一部の学者の人のことをとらえて、あなたは断定的にそういうことを言うということは全くけしからぬ。あなたは、いかにもそんなことをおっしゃっていますけれども、我々は国民の……
○上田耕一郎君　まあそんなに怒りなさんな。そう興奮したらだめですよ。
○国務大臣（綿貫民輔君）　あなたも長良川のふちに住んで、洪水が来るときに体験しながら言ってもらいたい。あそこでどれだけ洪水におびえておる人がおるかということをあなたは御存じあるのかどうか。
　私は建設大臣として自分の所管のやっております問題に自信を持って申し上げておるわけでございまして、先ほどから前提条件はいろいろほかのものを加えて、閣議決定がおかしいとか建設省がおかしいとか、それはあなたの世界観かもしれませんが、我々はそんなことはとりません。
○上田耕一郎君　世界観じゃない、事実を言ってるんだから。委員長、委員長。
○委員長（及川一夫君）　もう時間ですから。
○上田耕一郎君　もう時間がないけれども、ちょっと待って。
　世界観でこういう問題をやっているんじゃないですよ。学者の方だって何も共産党の方じゃないからね。それを世界観でと、建設大臣があんなに興奮してしまって、どうかしちゃいますな、これは。こういうことでは建設大臣の資格がむしろないということを、こういう人に長良川河口ぜきという大問題、国際シンポジウムまで開かれた問題を任せたら大変なことになるということを強調して終わります。
○国務大臣（綿貫民輔君）　私は共産党に任命されて建設大臣をやっておるのじゃありません。
○上田耕一郎君　とんでもない話だな。
　終わります。
○高井和伸君　私は、行政手続法制定に向けて、建設省、総務庁、国土庁に、簡潔に幾つかの質問をさせていただきます。あらかじめ資料はいただいておりますので、質問事項に対して簡潔にお願いいたします。
　まず建設省に対しまして、侵害処分につきまして法律の本数、六十本規定されている法律があるということでございました、そのうちから実績のある二つの法律を選んでお尋ねします。
　まず建設業法、これにつきまして建設業者に対するいろいろの侵害処分を行うという規定が多々あるんですが、その中身は、指示あるいは営業停止あるいは許可の取り消しというような手続でございますが、この事前手続などの規定の存否を含めてその実態、実際にはどのような手続でそういった処分が行われているのかをお尋ねします。
○説明員（鈴木政徳君）　ただいまお話のありました建設業法上の処分でございますが、御指摘のとおり、二十八条及び二十九条によりまして、指示、営業停止あるいは許可の取り消し等の監督処分を行っているところでございます。こうした処分を行う場合には、法律の規定三十二条によりまして、建設業者に対して聴問を行い、必要がある場合には参考人からも意見を聞くということになっております。また、実際の処分はもちろん文書により、かつ理由を付記して行っております。
　それから、最近のこうした処分の件数でございますが、平成元年度では指示処分が百四十三件、営業停止が三十四件、それから許可の取り消しが七件ということになっております。
○高井和伸君　これは突然の質問で困惑されるかもしれませんが、例えば手抜き工事で、凝固剤を手抜きしておりました熊谷組などに対する処分があるとすると、この条項の発動ということになるんでしょうか。
○説明員（鈴木政徳君）　監督処分の事由の一つといたしまして、建設業者が請負契約に関し不誠実な行為を行ったときということがございますので、当該事案がこうしたことに当たる場合には、この処分の対象になるということでございます。
○高井和伸君　続きまして宅建築法、宅地建物取引業法について、この取引業者に対する侵害処分としてある種の指示あるいは業務の停止、それから免許の取り消し処分、こういった処分における事前手続を含めた法律上の手続の運用あるいは実態はどうなっているのか、お尋ねします。
○説明員（鈴木政徳君）　宅建業法上でございますが、御承知のとおり第六十五条に指示及び業務の停止、それから六十六条に免許の取り消しといった監督処分の規定が設けられております。そして、この規定に基づきまして建設大臣または都道府県知事が処分を行おうとする場合におきましては、あらかじめ当該業者の出頭を求めまして、釈明及び証拠の提出の機会を与えるために、公開による聴問を行わなければいけないということになっております。もちろん、この規定に従いまして、大臣または知事は一週間前までに業者に通知をいたしましてこうした処分を行っているところでございます。また、実際には、当然文書により理由を付記した処分を行っております。
　件数でございますが、平成元年度一年間で指示処分が七十二件、それから業務の停止が八百四十三件、免許の取り消しが四十九件という実態になっております。
○高井和伸君　続きまして、やはり行政手続の中で行政指導というものがどのように行われているのかということで関心を持っております。あらかじめどんな行政指導が行われたかということを聞いておりまして、そのうち二つ質問する予定でしたけれども、時間がなくなるようなので、一つだけに絞らせていただきます。
　宅地難物取引業者の投機的土地取引の抑制に係る行政指導、これはどんな趣旨で、文書で行われたのかどうか、理由はどのように示されたのか、あるいはこういったものに従わないときの制裁などの有無、そういったことについての実態をお尋ねします。
○説明員（鈴木政徳君）　ただいま御指摘の宅地建物取引業者に対します投機的土地取引につきましての通達は、本年四月二十五日に建設省経済局長名で出したものでございます。
　この趣旨は、地価高騰を初めといたします土地問題が大変深刻化している、また土地基本法が成立いたしまして
適正な土地の利用等に関します事業者の責務が規定されたという事態を踏まえまして、不動産業界が投機的土地取引など国民の信頼を損なうような行為を行うことのないように、業界に対して強く要請したものでございます。
　この指導は、関係業界団体に対します局長通達の形で文書により行っており、その理由といいますものも、先ほど趣旨のところで申しましたようなことを通達の中に示しているところでございます。
　これは業界に対する要請でございますので、当然罰則等そういうものは含まれているものではございません。
○高井和伸君　続きまして総務庁にお尋ねします。
　やはり行政手続法の制定の関係ではある意味では主管官庁というふうな理解もしておるわけですが、私のきょうの視点は、情報公開制度との関係で総務庁はどのような態度をおとりになっているのかという点でございます。
　それで、まず、ことしの九月に情報公開問題研究会というところが「情報公開制度に関する主要検討課題についての中間的整理」という文書を出されました。この文書の性質をどのように解理したらよろしいんでしょうか。
○説明員（増島俊之君）　九月の十日でございますが、情報公開問題研究会の中間的整理という形で公表いたしました。六年数カ月の時間をかけていろいろ検討しました結果を公表したものでございます。
　これは、情報公開の制度化をする場合にどういう問題点があるのか、制度上どういう克服しなければならない課題があるのかということについて体系的に提示といいますか、取りまとめた、そういうものでございます。この種のいろいろ指摘されました、取り上げました事項について、今後さらに検討していかなければならない、そういう課題の提示であるということでございます。
○高井和伸君　この文書の性質はわかりましたけれども、そういった問題点あるいは克服すべき問題のテーマは何かというようなことでございますが、そうしますと、総務庁自身はこの情報公開制度に対してはどういうスタンスで立ち向かわれるんでしょうか。そのときにこの文書はどのようにドッキングするんでしょうか。
○説明員（増島俊之君）　行政情報の公開につきましては、公正で民主的な行政運営を実現し、行政に対する国民の信頼を確保するという観点から、これは積極的に取り組まなければならない課題というふうに考えております。このために、これまで政府におきましても、まず本省庁あるいは出先機関ごとに文書閲覧窓口というものを置きまして、そして閲覧文書目録というものを整備いたしまして、これは逐年拡大しておりますが、国民の皆様のそういう御要請にこたえる、そういう行政情報の公開に努めてきているわけでございます。
　それで、情報公開法の制定ということ、この制度化の問題につきましては、いろいろな課題があるわけでございます。我が国の行政制度としましても、全く新たな制度でございます。これにつきましては、制度化します場合にいろいろな諸課題、先ほど申し上げましたような克服しなければならない諸課題があるわけでございますが、そういう諸課題について、先回公表いたしました研究会の報告といいますものはいろいろと取り上げているわけでございます。
　私どもは、それをこれから検討いたします場合は貴重な参考資料として活用していく、そういうことでございます。
○高井和伸君　あと一点ですが、特に情報公開の必要性、前向きにやるという視点があるわけですが、根本的な情報公開の必要性というか情報公開制度の目的をどのように総務庁はお考えになっているのか。この報告書によれば、「行政の監視」だとか「行政への参加」だとか「国民の権利利益の救済」だとか「行政情報の有効活用」というような視点が述べられているわけですが、基本的に、総務庁ないしは内閣、政府がどこに視点を置いて立ち向かおうとなさっているのか、言えれば言っていただきたいと思います。
○説明員（増島俊之君）　行政情報の公開ということにつきましては、もうこれはいわば臨調答申以来、あるいはその前にもさかのぼるのかもしれませんけれども、政府の方針として、基本的に行政情報の公開というものを進めていく、そういうこれはもう基本の方針であるというふうに考えております。そのために行政運営上なすべきこと、あるいはいろんな制度上なすべきこと、いろんな諸課題というものがあり、実現すべきことは実現をしていくということでございます。
　また、さらに検討すべきことは検討していく、そういうことであるというふうに理解しております。
○高井和伸君　今公開の具体的な目的についてまでは述べられませんでしたけれども、複合的な目的だろうと私は一応理解しておきます。
　それで、私がこの決算委員会を通じまして、情報公開に関連する行政手続のことにつきまして、各省庁の侵害処分などに絡みまして、文書閲覧規定があるかないかということをずっとやってきたんですが、皆無に近い状況でございます。それから、事前手続においてもほとんどないのが多くて、先ほどの建設業法ないしは宅建業法はかなりしっかりした規定になっているというか、運用がきっちり行われているように思うわけですね。
　そういうことが一つあるわけですが、他方、先ほどの情報公開における中間整理のレポートによりますと、その中に、情報公開制度と行政手続制度の関係についてはまず行政手続制度の整備を先行させることが適当であると考えられる、この文章だけ読むと、わりかし私は今までやってきた立場からいうとうなずけるわけなんですね。非常に情報公開が、こういった個人の権利義務にかかわる文書すら閲覧されていないのに、さらにそれを上回るようなレベルで情報公開が行われるということは大変難儀なことだろうというふうに一応想像するわけなんですね。
　そこらのことで、行政手続制度の制定と情報公開制度の確立というんですか、それとの関連性というか牽連性というか、それについては総務庁はどのようにお考えでございますか。
○説明員（増島俊之君）　行政手続制度と情報公開制度との関係ということでございますが、先ほど公表いたしました研究会の中でのいろいろな議論も、そういう問題について取り上げております。
　それぞれの情報公開制度と行政手続制度といいますものの目的というのは、やはりそれぞれ違っているというふうに考えておりますけれども、行政手続制度は、非常にある意味で大ざっぱな言い方になるかもしれませんが、基本的に、処分基準の公表から始まりまして、そうして審査拒否をしましたときの理由の明示、理由付記。それから侵害処分をいたします場合、侵害処分の対象になります方にとりましては非常に防御権の行使に資するそういう諸手続。それを見ますと、全体としては行政のやり方というものを非常にオープンにしていく、透明にしていく、そういういわば性質というものがあるというふうに考えております。
　それともう一つは、もう少し直接的といいますか、侵害処分をいたしましたときに、今検討しております一つの課題の中に、利害関係人に対して侵害処分をしましたときに、ある一定の段階でこの処分の根拠となる、そういう文書の開示請求、そういうものを認めるのか認めないのかというようなことも議論の素材としてございます。これはかなり関連のあることではないかというふうに考えております。
　いずれにしましても、両者の関係といいますのはいろいろな意味であるわけでございますが、研究会でいろいろ議論の中では行政手続制度と情報公開制度との関係というその項目といいますか、そういうことの中で日本の土壌というものを考えますと、こういう行政手続というものを確立する、そういうことの方がやはりいろいろな意味で必要なのではないか、そういう議論がなされております。現実にどう対応するかということにつきましては、これはいろいろ全くこれから判断しなければならないことでございますが、一応研究会の議論ではそういう議論がなされておりまして、それは一つの非常に貴重な意見であるというふうな理解をいたしております。
○高井和伸君　私の行政手続の中の侵害処分の世界から申し上げますと、侵害処分をするときに、やはり最大の争点は事実認定なんだろうと思うんですよ、前提となる。その事実認定にかかわる行政側がどんな事実認定をしたか、その手のうちを示さずに処分するのはいけないということになって文書を公開、それで事後における救済のところで見せていただかなきゃとても間尺に合わない。これが本来的な行政手続における情報公開ないし文書閲覧の世界だろうと思うわけですね。それと同じように、情報公開というのはもっと広くなっちゃいますのでちょっと私これ以上議論を進められませんけれども、行政手続においては、やはり事実認定という問題の前提事実の確立、それの公開、こういうことになるんだろうと私は思っております。
　そこで、あと一つ意見だけ述べさせていただきますが、この情報公開に関する中間整理も時間がかかり過ぎておりますし、それからまだいろいろ問題点ばかり挙げられるにしろ、基礎調査段階にすぎないというようなイメージが非常に強力にありまして、目指す方向は情報公開制度をつくるんだということは決まっているんだとこうおっしゃるわけですけれども、その歩みは非常にのろいと、このように私はイメージとして持っております。また、情報公開の勉強会、問題研究会の方々と行政手続の研究の方々が大分ダブっておられまして、このダブっておられるということにおいてもスピードが鈍る理由じゃなかろうかと思ったりもしております。
　続きまして、国土庁にお尋ねします。
　今のような、前後してまことに失礼でございましたけれども、侵害処分のうちどんな規定がありますかということで国土庁に御質問しましたところ、十一の侵害処分規定があるという法律を御提示いただきました。
　そのうちの一つ、首都圏の既成市街地における工業等の制限に関する法律ということにおいての、十条の制限施設の新設または増設の許可の取り消しということについての手続の実態をお尋いたします。
○説明員（斎藤衛君）　先生今おっしゃられました第十条でございますが、その前提といたしまて、この工業等制限法は首都圏内での人口の過度の集中等を防止しようと、こういうことでございますので、工場とか大学等の立地を一応制限しているわけでございますが、その際に、当該許可を受けました者が、正当の理由がないのに一年以内に工場等の建設の工事に着手しない場合、こういうときには知事等はその許可を取り消すことができる、と書いてございます。これが十条でございます。
　それからもう一つ十一条をおっしゃられましたが、それはまたその四条で許可をとれとしておりますが、その規定に違反をいたしまして工場等が建設された場合でございます。そのときに、知事等は、その違反を是正するのに必要な限度で、当該工場等の使用制限を命ずることができる、こう書いてあるわけでございます。
　そして手続でございますが、これらの処分をするに当たりましては、相当な期間を置いて予告というものをまず入れてございます。そして、公開による聴聞というものを経なければならない旨を規定しております。
　このようにいたしまして、処分の適正さの確保というものは手続的に図られているものというふうに理解しております。
○高井和伸君　簡潔に質問しますので。
　続いて、行政指導について国土庁で幾つか最近行われたものを御指示いただきました。そのうちの一つ、不動産鑑定評価基準について行政指導をなさったということでございますが、その具体的な内容についてお尋ねします。
○説明員（藤原良一君）　国土庁に地価公示法第十二条に基づいて土地鑑定委員会というのが設置されております。この委員会は、不動産の鑑定評価に関する重要事項を調査審議する等のための機関でございまして、委員は、衆参両院の同意を得て国土庁長官が任命しております。この委員会から去る十月二十六日、不動産鑑定評価基準の改訂に関する答申が行われまして、この答申を受けて十一月一日付で事務次官から、不動産の鑑定評価を行う際にこの新しい不動産鑑定評価基準によって行っていただきたい、そういった旨の通知を日本不動産鑑定協会等に行っております。
○高井和伸君　最後の質問にさせていただきます。
　建設省、それから総務庁、国土庁の長官、各大臣おられまして、聞いていていただいたと思いますけれども、大変深まらない議論で大臣に質問するのも失礼かと思います。しかしながら、総務庁長官だけはもう事の本質上いろいろおわかりだと思いますので、一点だけ質問させていただきます。
　情報公開制度に対する政府の今後の取り組みの方針についてお尋ねします。その一点です。
○国務大臣（塩崎潤君）　先ほど増島行政管理局長が申したとおりでございます。やはり公正な民主的な行政を行うためには情報公開が必要だと思うわけでございますが、その範囲をどのように持っていくか。あるいは司法裁判所との関係、大変難しい問題に、私どもが議論しておりましても、もう先生の方がお気づきだと思いますが、そこにぶつかるわけでございます。その隘路を克服して、どのように情報公開法を制定して、今おっしゃいました行政手続の全段階におきますところの処分の事実認定の根基等のものについて、果たしてこれをどのように情報公開ができるか等までも含めてこれはよほど詳しく、また法律的に勉強していたいと、こんなふうに考えております。
○諫山博君　委員長、さっきの上田質問に対する建設大臣の答弁……
○委員長（及川一夫君）　それは理事会でやってください。あるなら理事会でやってください。
○諫山博君　いや、建設大臣の答弁の態度はよくないですよ。
○委員長（及川一夫君）　ですから、それはもう理事会で扱うことにしましょう。だめです。
　他に御発言もないようですから建設省、総務庁、北海道開発庁、沖縄開発庁、国土庁、住宅金融公庫、北海道東北開発公庫及び沖縄振興開発金融公庫の決算の審査はこの程度といたします。
　次回の委員会は十二月五日午前十時に開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時四十七分散会
平成二年十一月二十八日（水曜日）
　　　午前十時四分開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　小委員長　　　　　　　　小野　清子君
　　　　小委員
　　　　　　　　　　　　　　　　清水嘉与子君
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　吉宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　前島英三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　糸久八重子君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅野　　壽君
　　　　　　　　　　　　　　　日下部禧代子君
　　　　　　　　　　　　　　　　木庭健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　沓脱タケ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　乾　　晴美君
　　　　　　　　　　　　　　　　勝木　健司君
　　　　　　　　　　　　　　　　西川　　潔君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　此村　友一君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○育児休業に関する件
　　　　─────────────
○小委員長（小野清子君）　ただいまから社会労働委員会育児休業制度検討小委員会を開会いたします。
　本日は、まず最初に、前回示された自民党の考え方について、もう少し具体的な内容を示されないかという糸久君からの要望もあり、自民党からこの点について、現在提出されている社会、公明、連合参議院、民社の四会派共同提出法案との相違も踏まえて御説明を願い、次に、前回は自民党の考え方について各党から御意見をお述べいただきましたので、今回は四会派共同提出法案について御意見を伺うこととし、その後、再度自民党の考え方について若干の御意見を伺うこととします。
　それでは前島君、御説明願います。
○前島英三郎君　私の方から我が党の考え方を御説明したいと思うのですが、あらかじめ御了承を得なければならないと思うのですが、自民党の法案要綱を出したらという意見もありまして、検討もいたしまして、前回の育児小委員会に二枚のペーパーをお出ししたところでございます。また、御質疑を各委員の先生方から伺ったところでございますが、そこで、さらにそれに沿いまして、具体的に整理をいたしまして、野党四党の皆さんから提出されている法案、そして自民党の考え方、これらを対比しながら御説明させていただきますが、後ほどまた皆さんからの御質問をお受けしたいと思っておるところでございます。
　私たちの考え方は、育児休業制度に関する育児休業の対象者といたしますれば、これは生後一歳に達するまでの子を養育する人というとらえ方で、これは父であろうと母であろうとその選択は父母に任せる、この辺は皆さんと相通ずるところもございます。
　育児休業の期間というのは、その子供が一歳に達するまでの間であるということで、これも皆さんの法案との一致点を見ているところでもございますが、細部にわたりますと、いろいろな違いがあることを私たちも承知いたしておるところでございます。
　不利益取り扱いの禁止という問題は、制度自体を否定するような不利益な取り扱いは、これはもう基本的に許されないというのは論ずるまでもないという思いを持っているところでもございます。
　そして、再雇用、職場復帰ということが育児休業にとっては大変重要なことではございますけれども、復職後の配置につきましては、人事権というのはそれぞれの各事業主が持っているものでございますので、この辺を一律に法律によって規定することは、日本の雇用体系あるいは日本の企業体系という全般的な一つの歴史的また今日的な状況を見ましても適当ではない、こういうことで、この辺が今後も議論をしなければならないところであろうというふうに思います。
　育児休業中の手当の問題が、育児休業制度に関する四野党の皆さんの法案との大きな相違点であろうと思いますけれども、私たちは育児休業中の手当はノーワーク・ノーペイの原則であるということでございます。
　特に、日本は中小零細企業が日本の産業基盤を支えているということを考えていきますと、代替要員というのは大変重要な問題でございますから、今後この辺は私たちは真剣に考えていきませんとなかなか国民のコンセンサスは得られないのではないかな、こういう一致した意見を持っているところでございます。
　また、そのほかの取り扱いといたしまして、中小零細企業については、こうした法律が出ましても、さあ法律が出た、すぐあしたからというわけには、これはもう諸外国の例を見ましてもなかなか難しいものがございますので、時間的猶予措置というのは当然必要ではないかな、その辺は行政指導もありましょうし、あるいはいろんなＰＲ方法も考えていかなければならないところでございますが、中小零細企業について弾力的な措置をとるということは十分検討しなければならない、考慮に入れなければならない、このように思っているところでございます。
　適用の部分でございますが、民間部門を念頭に置きまして、公務員についてはそれぞれの法体系が現行もございますし、そういう一つの法的措置がございますから、それらを念頭に置きつつこの育児休業制度を実施していくべきである、このように思っているわけであります。
　二つ目の大きな相違点は、きっとこの罰則の問題ではなかろうか、このように思うわけでございますが、法に違反した者に対して「六月以下の懲役又は三十万円以下の罰金」という大変厳しいものが四野党の法律案の中には記されておるわけでございますが、前段でも申し上げましたような、中小零細企業を基盤とした日本の経済全体を見渡しましたときに、こういう罰則というものはいかがなものであろうかということで、私たちは罰則は設けないということで意見の一致を見たところでございます。
　立法形式は、これからの作業の中で議論していくべきこともあるわけでございますが、でき得れば単独立法でやりたい。あわせて、なるべく早い機会に法案を整備して、そして提出して、できる限り早い時期にこれが施行されるように私たちも努力をしたいというようなことが、繰り返しになろうかと思いますけれども、私たちの考え方でございますので、この辺を踏まえまして、また後ほど御議論をいただきたいと、このように思うところでございます。
　以上でございます。
○小委員長（小野清子君）　ただいまの前島君の説明も踏まえ、四会派共同提出法案に御意見のある方は御発言願います。
○清水嘉与子君　育児休業法の制定をめぐりまして、これまで多くの先輩たちが議論を、努力を重ねてこられた。そして、今日ある一定の射程距離の中で私も議員としてこの問題について参加させていただきますことを大変幸せに存じております。私も看護行政をこれまで担当しておりまして、人材確保の面から非常にこの育児休業法が大変な効果を上げてきたことを実感しておりまして、ただ、今私の関係したところでは公務員の教員、看護婦、保母、そういった人たち、特定の職種にだけ適用されているわけでございまして、やはり民間のそういう同じ職種の人たち、あるいは他の民間の一般の女子職員の方々にもこういう制度が早く適用できればということを考えておりました。そういう立場からきょうは四野党の法案と、それから自民党が出しました考え方の相違点につきまして歩み寄りの可能性等を探りたいというふうなことで、そういう立場から質問させていただきたいというふうに思います。
　まず、第一点でございますけれども、野党の法案と自民党の考え方の、今ここで前島先生から御説明がございましたけれども、比較をいたしますと、一番大きな隔たりというのは、やはり育児休業中の手当の支給のことであろうというふうに思います。
　私も、育児のために仕事をどうしても中断しなければならない、こういう労働者の方々、両方の案とも、お父さんでもお母さんでも、どちらでもとれますということではございますけれども、多くの場合、恐らく女性の方に負担が大きくなってくると思いますので、そういう立場になって考えますと、手当が出るということは非常に経済的にも安心をして育児に専念できるという意味では大変ありがたいことでございますし、もしこれが可能であればこれにこしたことはないというふうに考えます。しかし、六割という手当が本当に妥当であるのかどうか、そしてまた、財源確保に社会全体の支持が得られるのかどうかということにつきまして疑問に思うことでございます。
　例えば、現在労働災害でありますとか疾病あるいは出産など、本人が希望するとしないにかかわらず、どうしても休まざるを得ないような場合に限りまして賃金の六割の手当が支払われているわけでございまして、この育児休業の制度では、とるとかとらないとかというのは個人の全く自由になるわけでございまして、そういうような自由な選択による休業にも六割の手当が支払われるということが本当に社会的に納得が得られるだろうかどうだろうかということでございます。
　そこで、まず第一点、なぜ六割でなければいけないのか、なぜ六割なのかというあたりについて理由を伺いたいというふうに思います。
○糸久八重子君　それでは、四会派の提出法案でございますから、筆頭発議者として私の方から答弁をさせていただきたいと思います。
　出産後も働き続ける意思がありながらも、乳幼児を育てながら働き続けることが大変大きな負担であるために一たん退職をすることを余儀なくされている労働者が多いのが実情でございます。そのためにこそ育児休業制度の確立のための法的措置を講じようとしておるわけでございますが、その意味で育児休業は、形式的にはともかく、実質的には必ずしも労働者の自由な選択とは言えないことはもう御理解いただけるのではないかと思います。西欧諸国においても、そのような実質を直視して、家族的責任が雇用継続の障害となるべきでなく、両者を両立させることが必要であるとの考え方からこのような歴史的に新しい制度の導入が行われているわけでございます。また、育児休業した場合に、社会保険、労働保険の保険料の労働者負担分程度はともかく、それ以上についてはノーワーク・ノーペイの立場から賃金が支払われない場合が一般的であります。
　その一方、生計を立てるのに必要であった毎月の賃金収入がほとんどなくなってしまうのでは休業中の生計の見通しが立たないために、せっかくある育児休業制度の利用を断念するという労働者も少なからず出てくることも予想されます。そうなりますと、せっかくの育児休業制度も無意味なものになってしまうのではないか。私たち提出者といたしましては、そういう育児休業制度とあわせて育児休業手当制度を設ける必要があると考えまして、共同法案の目的の中に手当と制度と一緒にしたものを提出するということを書いたわけでございます。
　さて、問題になってくるのが育児休業中の所得保障の水準であるわけですが、これについては確かに国際的に確立した基準というものはございません。さまざまな論議があるところですけれども、生活保障の観点から所得保障措置が講じられている制度として、今清水議員もおっしゃいましたけれども、我が国の類似の制度をずっと見てみました。そこには失業保険金を支給する雇用保険制度の場合もありますし、それから出産手当金や傷病手当金を支給する健康保険制度の場合、それらも従前賃金の大体六割相当を支給しておるわけです。そういうことから、このような日本の社会保障給付の実情を考慮して、共同法案には従前賃金の六割の収入を保障するということにしたわけでございます。
○清水嘉与子君　そういたしますと、今の六割の財源の問題なんですが、その財源というのは、今のこの四野党の法案では、すべての労働者と事業主、そして国が三分の一ずつ負担するというふうになっているわけでございますね。そして、その試算によりますと、年間育児休業手当の額が今ですと約一千二百億円、そしてこれが三分の一ずつでございますから約四百億円ずつ負担することになる。そうすると、それぞれの労働者、事業主、国、それぞれがそれだけ負担できるかという問題があるわけでございますので、その辺についてお伺いしたいわけですが、まず労働者の場合、労働者がこれだけ負担するとなりますと、平均して一人当たり月約九十円程度だと、百円くらい負担してもらえば、出産してもその後働き続けたいという人の約八割、そしてそれに平均約八カ月くらいの育児休業をとる間の賃金の六割の手当が支給できるんだ、こういう計算になっているというふうに思います。
　しかし、その育児休業をとる方はほんのわずかな一部の方なわけですけれども、その方のために育児休業と全く関係のない、例えば子供のいない人あるいは育児休業をとらないで働くような人たち、こういう人たちが、毎月百円というのはいいじゃないかといっても、果たしてそれだけを負担するということに納得してもらえるだろうかどうだろうかという問題があります。こういう意見に対しましてどういうふうにお考えでございましょうか。
○糸久八重子君　先ほども申し上げましたけれども、労働者に育児休業の請求権が認められて育児休業ができるようになったとしても、その間得ていた収入がなくなってしまうことであれば生活を維持することが非常に困難になる。預貯金があればそれを取り崩すことも考えられますけれども、大体出産する方というのは若い方でありますから余り預貯金も多くは持っていないだろう。しかも、育児休業というのは比較的長期の休業でございますから、その間の生活費対策というのは非常に大変なわけですね。したがって、育児休業制度がどのくらい利用されてどの程度有効であるかについては、その間の所得保障のありなし及びその水準にやはり大きく左右されるのではないかというふうに考えます。
　ＩＬＯの百六十五号勧告では、「社会保障給付、税の軽減その他国の政策に適合する適当な措置は、必要な場合には、家族的責任を有する労働者にとって利用可能であるべきである。」と書かれておりますし、また２２及び２３、これは育児休暇及び病気介護休暇についての規定なんですけれども、そういう休暇の間、「関係労働者は、国内の事情及び慣行に従い、３に規定する方法」、つまり「法令、労働協約、就業規則、仲裁裁定、判決若しくはこれらの方法の組合せにより又は国内慣行に適合するその他の方法であって国内事情を考慮した上適当とされるもの」の「いずれかにより、社会保障による保護を受けることができる。」とされております。
　実際、諸外国の育児休業中の所得保障の制度を見てみますと、国によって非常にさまざまでありますけれども、趨勢としては有給保障は常識化していると言ってもいいわけです。その支給額はより多く、また支給期間もより長いものとなっていきつつあるということが国際的な傾向でございます。
　さて、日本の制度について考えてみますと、欧米諸国では社会保障給付について労働者の費用負担がない例がたくさん見られるのに対しまして、日本の場合はむしろ労働者の負担がある方が通例になっている場合が非常に多いわけですね。これも先ほど申しましたけれども、失業保険（雇用保険）制度とか、それから健康保険制度とか厚生年金制度とか、これらはみんな労使が負担する保険料と国の、つまり国税による補助金とか負担金ということで賄われておりまして、つまり日本の場合には税労使三者負担方式の国となっていると言えるわけでございます。そこで、四党共同法案においても、育児休業中の手当にかかわる費用負担については労使と国が負担することとしているわけでございます。
　先ほど御指摘ございましたけれども、労働者の負担といいましても月額平均でせいぜい百円程度、三十年働いているといたしましてもせいぜい三万円か四万円程度の拠出で賄われるものであるということですね。たとえ直接自分がこの制度の恩恵に浴さなかったといたしましても、親兄弟とかそれから子供のうち必ずその恩恵を浴することができるであろう。そういうことから考えますと、そういう観点から育児休業手当制度を説明すれば、労働者も十分連帯の立場に立って同意してくれるものではないかと確信をしておるところでございます。
○清水嘉与子君　今、六割もらえるという前提を置いての質問なわけでございますが、次に、じゃ今度事業者の立場に立ってみますと、長い目で見ますと、この育児休業制度を入れることによってその後、育児休業をとった後に職場復帰するというわけでございますから労働力の確保にもプラスになるわけでございますけれども、今日のような人手不足のときに、先のことはともあれ、今休まれたら本当に困るんじゃないか。特に中小企業のところなんかでこういう育児休業をとられるともう人のやりくりがつかない。今企業経営の面で非常に負担になるんじゃないかといったような不安も実はあるわけでございます。
　その場合に、どうしても代替要員を雇わなきゃいけない、それを見つけるのも大変だと。たとえ代替要員が見つかったといたしましても、代替要員の賃金を払わなきゃいけない。そして、育児休業をとっている方の社会保険料の事業主負担分は払わなきゃいけない。そして、さらに育児休業手当の財源の負担ということがかかってくるわけでございまして、結構これ負担が大きくなるんじゃないだろうかというふうに思います。
　また、自分の企業に働いている労働者が育児休業をとるような年齢の女子が多ければ、それはそれなりに自分のところの労働者の福利厚生ということにもなるわけでございますから、それはもういいと思いますけれども、育児休業手当の財源の負担はするけれども、実際にはほとんどそこに働いている職員は育児休業をとるような人はいないような職場も実はあるわけでございまして、そういうところにも財源負担がかかってくるということにつきましては、その事業主に今度は負担のことにつきましてどういうふうに納得させられるだろうか。この辺についての問題はいかがでございましょうか。
○糸久八重子君　育児休業手当は継続的な雇用の促進を図るための育児休業の保障を十分なものにする目的で支給されるわけです。継続的な雇用の促進を図って労働者の雇用を維持すること、そのことは事業主の共同連帯の責任であるだけでなくて、育児休業手当の支給によって熟練労働者を確保できるという、そういう意味では事業主もやはり利益を受けることになるというふうに考えるわけですね。ですから、そういう意味では事業主に拠出を求めることについては基本的には問題はないと私どもは考えておるわけです。
　今、全く育児休業をとっていない事業主も拠出金を出さなければならないという、その矛盾はということをおっしゃったわけですけれども、仮に事業主Ａのもとで働いている労働者が一人も育児休業をとらなかった、だから育児休業手当を支給する者が一人もいなかったような場合には、そのような事業主Ａに拠出を求めることは非常に不合理だということなんですが、しかしそのような場合であっても、その事業主Ａに雇用されている労働者の配偶者が別の事業主Ｂに雇用されている、そこの事業主Ｂのところで育児休業をとって手当を支給されているという場合が少なからずあるんじゃないかというふうに考えるわけですね。そういうふうな場合には事業主Ａは事業主Ｂの雇用する労働者が育児休業することによって自分の雇用する労働者を休業させることなく使用できる、そういう意味から恩恵が受けられる。そういうことから考えれば矛盾はないのではないかというふうに考えるわけです。
　それで、労働者と国と三分の一ずつということですから、そういうことからしますと事業主の負担といいましても、雇用保険料の事業主負担というのは雇用安定等三事業を含めて支払い賃金の千分の九なんですね。しかし、育児休業手当の掛金の事業主負担というのはせいぜい支払い賃金の千分の〇・三程度でございまして、金額にしますと雇用労働者一人当たり平均は大体百円程度ということになりますから、特段事業主負担は大き過ぎるという問題ではないんじゃないかというふうに考えております。
○清水嘉与子君　それではもう一つ、国の立場なんですね。育児休業手当の三分の一が国、つまり国費、税金で支払われるということになるわけでございますが、例えば共稼ぎの労働者のどちらかが育児休業をとれば、これは六割の手当が支給されることになりますね。ところが専業主婦の場合、さっき先生は、育児休業をとらない労働者だけであっても奥様がどこかの事業所に勤めていれば恩恵を受けるじゃないかということをおっしゃいましたけれども、今度は専業主婦の場合、御主人の方は育児休業手当は企業で払っている、しかし専業主婦の場合には幾ら育児をいたしましてもそこには手当は支給されないという問題があります。
　そしてまた、今度は夫婦で自営業をやっているような場合ですと、一人が育児のために休んで仕事ができない、あるいは農業の場合、そういった場合でも同じようなことがあると思いますが、そういうふうに要するに、この場合には雇用者だけが対象になっているわけでして、自営業をやっている、あるいは農業をやっているような方々には、育児を休んでやっているということは同じであっても手当がつかないというような矛盾があるんじゃないかというふうに思います。考えてみれば、こういう自営業の方、農業の方々は働いて今までは税金を納めているわけでございまして、その税金の一部が雇用者だけがもらえて自分たちはもらえないというような不満があるんじゃないかというふうに思うんですが、そういう不満に対してはどういうふうに御説明いただけますでしょうか。
○糸久八重子君　ただいま専業主婦の場合のお話が冒頭出てまいりましたけれども、これらの問題についてはやはり歴代自民党政府が責任を有するいろんな法律の中にも非常に矛盾があるわけですね。例えば専業主婦の問題については年金問題があるわけです。年金の場合には、共働きの場合には両方とも拠出金を出している。しかし、専業主婦の場合には、年金の改正の中で夫の年金によって妻も基礎年金をもらえるという制度になったわけですね。ですから、そういう意味ではこれと同じではないかというふうに考えるわけです。
　それから、自営業者とか農業就労者も失業するという場合があるわけですね、倒産するとかね。そういう場合にやはり生計を維持するのが困難な状況に落ち込む場合がありますよね。これらの方たちには失業保険制度というのはないわけですね。まさに雇用労働者だけに国費が支出されているという状況があるわけです。これらの点については、私たち提出者といたしましては、今後日本の社会保障制度の充実を図る中でこういう農業労働者とか自営業者の問題も解決したいと考えておるところでございまして、これは自民党さんともっと話し合っていかなければならないな、そういうふうに思います。
○清水嘉与子君　今、手当のことにつきましてお伺いしたわけでございますけれども、なかなかこの問題につきましては、そこまで本当に今のお話のような形で了解が得られるかどうかという点につきましては、まだまだ問題が残っているんじゃないかなというふうに思います。
　それから、次の問題に移りますけれども、両方の意見が違っています点というのは、育児休業後の原職復帰ということを原則として規定しておられるわけですが、これには実際問題として非常に無理が多いんじゃないだろうかというふうに思うわけです。例えば、企業の定期的な人事異動で育児休業中の人もポストがかえられてしまうというような可能性もございますし、また育児休業をとっている方の役職ですとか、あるいは職種によってはどうしてもその後代替する人を入れなければならないというような場合があるというふうに思うわけですね。育児休業をとって帰ってきたときに、その人をすぐにそこの場に帰すことができないという問題も当然生じてくるんじゃないだろうか。特にまた、役職が上位の方がとればなおのことそういうことが難しくなるんじゃないだろうかというふうに思うわけでございます。
　この問題は、当然育児休業をとる人の立場からと同時に、またそこの育児休業をとった人の後に入る代替の方々の立場ということもやはり考慮して考えなきゃいけないことだろうというふうに思うわけでございまして、現に育児休業制度を取り入れております企業の中でも代替職員の採用が困難ということもですけれども、育児休業を終わって帰ってきた人たちの後、それと代替職員との処遇の問題について非常に困難があるということを指摘しているところでございます。
　また、原職相当職でもいいというようなことですが、相当職というのはどういうものが相当職なのかというようなことも非常に判断が難しいんじゃないかというふうに思いますし、このように原則原職復帰といいましても非常に難しい場合もありますので、そもそも先ほど前島委員も指摘されましたけれども、人事管理というのは基本的に事業主の権限にあるということを考えますと、一律に法律でこういうことを規定するということにはちょっと無理があるんじゃないだろうかというふうに思いますが、この辺についていかがでございましょうか。
○糸久八重子君　この育児休業というのは、労働基準法三十九条に規定されております年次有給休暇とか、それから六十五条に規定されております産前産後休業と同じように、労働者側の事情や発意により一定期間単純に就業しないこと、職場から解放されることでありますから、休業が終了すればもとの職場、つまり原職に復帰するのは当然だと私どもは考えております。
　実際、労働省が六十二年度育児休業制度実態調査の結果を発表いたしましたけれども、それを見ますと、制度導入企業の九割近くが原則として原職復帰をしているわけでございます。ただし、育児休業が非常に一年間という長期にわたるわけでありますから、休業中に当該企業で当該労働者が育児休業をするかしないかにかかわりなく定期的な人事異動が行われる場合が当然考えられるわけですね。このような場合には、人事ローテーションの中で育児休業者のみこのローテーションから除外してもとの職場に固定するということは非常に無理があるでしょうし、産業技術の急激な変化の中でもとの職場がなくなってしまって、そしてもとの職場に帰りたいと思っても帰れないというような事情があるかもしれませんね。ですから、私どもは当然そういうことを考慮いたしまして、「原職又は原職に相当する職に復帰させなければならない。」としたわけでございます。
　なお、このような場合でも、相当職になって賃金が低くなったり降格されたりすることのそういう処遇は、原職復帰ということにならないわけですから、不利益取り扱いをしてはならないという意味から罰則が適用されるというふうに考えて規定をしたわけでございます。
○清水嘉与子君　もう一つの問題としましては、私どもの案では、中小零細企業について配慮をすべきじゃないかという点があるわけでございますが、この中小企業の問題。幾ら中小企業でありましても、育児休業は請求がありましたらばこれを断ることができないということでございまして、必ず育児休業を与えなきゃなりません。例えばほんのわずかな四、五人の職員しかいないところであっても、そういう請求があれば出さなきゃいけないということになるわけでございまして、特に中小企業の場合に代替要員を見つけることが非常に難しいというようなこともありますし、また育児休業を入れましても、その間に代替職員の賃金を払う、そしてまた育児休業中の職員の社会保険料の負担というようなこともありますと、先ほども申し上げましたけれども、結構これは負担が大きいんじゃないかと思います。
　今、社会保険料の事業主負担が平均一人二万円くらいということでございまして、決して軽くはないというふうに思うんですけれども、中小企業の置かれてきた立場を考えますと、本当に我が国の経済基盤を支えてきたのが中小企業であると言っても過言ではないというふうに思いますし、こういう大変厳しい経営環境の中で一生懸命努力をして、日本の豊かな社会をつくることに努力をしてきてくれたというふうに思うわけです。そういうところで、拙速に育児休業を導入するということになりますと、経営を圧迫する、あるいは活力をそぐことになるというようなことになりますと、かえってまずい結果になるんじゃないだろうかなということを大変心配いたします。
　そこで、これらの中小企業にありましても育児休業制度を取り入れ、そして労働者に育児休業が本当に与えられるようになるために、やはりこの制度の趣旨でありますとか、導入の方法でありますとか十分に周知しなきゃなりませんし、またそれまでの準備の期間も必要がございましょうし、またその代替要員が非常に確保困難でございますから、その確保につきましても配慮をしなきゃならないんじゃないか、こういうことを考えるわけでございます。中小企業の実態に応じたこういう方法で育児休業を実現していくことが私たちは有効ではないかというふうに思うんですが、その辺についてどういうふうにお考えでございましょうか。
○糸久八重子君　御指摘の点につきましても、提出者といたしましては十分に念頭に置いております。
　このために、昨年の十一月に共同法案を提出した際にも、施行期日を一九九一年の四月一日といたしましたし、またことしの四月に再々提出をいたしました際にも、施行期日を一九九二年の四月として、現在育児休業制度を設けていないでその導入の検討をしていないような企業、特に中小企業においてもこの法律の制定や施行にスムーズに対応できるようにするために必要な準備期間を設けることとしたところでございます。
　中小企業への配慮措置としましては、それだけでなくて、育児休業の法制化を前提として、財政上その他適切な援助措置については、提出者側といたしましても引き続きこれは検討しているところでございます。