Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○薮仲委員　それで、私はマル適マークという問題を大臣にお願いしましたけれども、いわゆる旅館のマル適マークですが、ああいうマル適マークに対していろいろな地方自治体が減点をしております。実際に行って見たらおかしいからといって減点するあれがあるのですが、公団の中でもいろいろな公団があると私は思うのです。たとえば二ＤＫにしましてもあるいは三Ｋにしましてもいろいろなスタイル、いろいろな年次に管理開始されておりますので、いろいろ条件が違うと思うのです。ですから、そこで私は、先ほどのいわゆる公営限度額方式ということで算定なさるのは結構ですけれども、その中で設備の問題を一度点数表みたいなものをつけていっていただけないかと思います。たとえば、ここは洗濯置き場のスペースがあるかどうか、あるいは物置があるかどうか。いま県営や市営住宅には物置がございます。公団住宅の中の多くは物置がございません。スペースもございません。二ＤＫの部屋に入りますと、物置がないというお話がございました。三Ｋのおうちはございましたけれども、非常に狭いということでございました。こういう物置がない。
　それから、遮音については、横は一応遮音ができておるようであります。しかし上下の遮音については、これは非常に問題だと私は思いました。薮仲さん、ちょっとここに座っていてくださいとおっしゃって、一階上の方がドアをガチャンとあけてカラコロカラコロと入っていく音を聞いてください。上と下の音は筒抜けに聞こえてくるのですね。こういう遮音性については、今後の建造物はそうなっているでしょうけれども、従来のものの遮音をどうするか。やはり一戸の家庭でございます。その遮音ということは、私は家庭生活を平和にするために必要な部分であろうと思っております。この遮音はどうであろうか。
　それから、さっき申し上げましたけれども、洗濯機の置き場でございますが、このスペースかない。しかも防水してありますのは浴槽部分とトイレだけです。それで洗濯機をキッチン部分に置くわけです。ところが、ホースが外れて水がジャーと出るのです。数十人の御婦人が私の前に集まった。男性もいました。この中で、二階から雨漏りがあった経験のある方というのは、三分の一強の人が上からかけられた。ではかけた人がいるかというと、かけている。かけるかかけられるか。だれかがキッチン部分に水をジャーと流して下に御迷惑をかけている。いわゆる防水性が全然キッチン部分にない。これは私はやはり減点対象だと思うのです。非常に住みにくい。生活しにくい。洗濯機というのは、御婦人にとっては必要な家庭の避けられない大事な置き物なのです。その置き場所がないということは、住宅としては非常に申しわけないという言い方はよくないのですけれども、さっきどなたか洗濯機の普及率が云々という話もあったけれども、それはそれとして、これはやはり改善をしていただかなければならない。さっきはベランダへ出せばというお話もあったけれども、ベランダへ出すこともだめだと静岡の団地は言われておるのです。だから非常に困っていらっしゃるのです。
　それからおふろのかま。これはバランスふろがまが入っているのです。こういうかまも七年で耐用年数が過ぎるのです。これをちょっと問題を言いますと、その前に壊れると入居者が全部負担しなければならない。直営の公団団地ですと、いわゆるリース方式で八百二十円でずっと払えばいいわけです。ところが、静岡の場合は、三回払いにしなさい、七万数千円、定価は九万五千円です。これが非常な負担になるのです。しかも、ああいうところは意外と転勤が多いのです。入れた途端に転勤になりますと、そのふろがまをさてどうするか。こういう具体的な問題を考えて、私はやはりいろいろな意味で減点制度を設けて、家賃の中身を、もう少し入居していらっしゃる方の御納得いただけるような説得力のあるお話を、単なる数式を言わないで、公営限度額方式は理論的にどうでございますなんて言わないで、もう少し庶民の生活実感の中からわかるように、一応こういう点は考慮しますという配慮が今後なされたらいいのじゃないかと思いますが、一つは、減点方式みたいな居住環境の悪い部分を考慮してもらいたい。もう一点は、いま言ったふろがまなんか、これはリース方式なんていうのを全国的に取り入れたらどうか。まだたくさん問題があるので、この二点をまず簡単にお答えいただけますか。
○松谷政府委員　ただいま先生から大変詳しい具体的なお話を伺いまして、私ども大変参考になっております。実は住宅の性能といいますか、効用につきまして、たとえばいまお話のありましたような設備でありますとか、あるいは老朽の度合いでありますとか、あるいは防災性でありますとか、そういうようなことにつきまして評価をしていくという方式があります。これはたとえば住宅地区改良事業等でポイントシステムと申しまして、現実の行政でも採用しております。ただいま先生がお話しのように、今後公的住宅の中でいろいろな効用について検討をしていく必要もあろうかと思います。こういうことにつきましては、公団と公的賃貸住宅の事業主体と連絡をとりながら、今後さらに検討していきたいと考えております。
○武田参考人　ではお答え申し上げます。
　バランスふろがまの浴槽の問題でございますが、確かに先生がいまお話しになっておられます団地につきましては、居住者の負担の方でということが非常に多いことが事実でございます。年度が過ぎてまいりますと、公団負担でという仕組みになっておりますが、御指摘の個所はおっしゃられたとおりだと思います。
　それで、五十年の十二月以降は、私たちといたしましても、いまの取りかえにつきましては、リース制度を採用するということで実はやっております。ただ、問題になりますのは、直接管理がしづらい。静岡を決して遠隔地とは思いませんけれども、公団の管理体制の中では、直接そういう管理ができない形になっておりまして、そういう場所につきましてどういう形で導入してくるかということにつきまして、目下一生懸命検討している状況でございまして、できるだけ早い機会に実現の方向で努力したいと思っております。
○薮仲委員　これも具体的に聞きましょう。
　本当に、言うなればこんなことがと思うことが非常に大事なんですけれども、松富団地の真ん中に市道が通っているのですよ。そこに公団も樹木を植え、市も樹木を植えているのです。あるシーズンになると虫が発生するのです。公団の方から電話するわけです。どっちと言いません、これは差しさわりがありますから。そうすると、どっち側に植わった木ですか、こういうぐあいに答えが返ってくるのです。もっとあからさまに言うと、ここからこっちは市です、ここからこっちは公団です。ところが、市の防虫の駆除するのと公団とタイミングが違うのですよ。仮に市が先にやって後で公団でやると、公団に残っている虫がわあっと行って何にもならない。表現は悪く言うといろいろあれになってしまうのですが、こういうことはおやめになった方がよろしいのじゃないですか。公団に言えば、市の方と連携をとって、同じ時期にどっちに生えていようと虫はどっちも行くのですから、さあっとおやりになったらいかがでしょう。これは簡単に。ことしからやってくれますか。
○志村参考人　緑というのは大変大事でございまして、私どもの団地についても、緑の団地と言われるようにしたいということで、植栽等についてもずいぶん気を使っておりますが、実はその反面、先生の御指摘のあるように、虫害などが出るわけでございますが、ただいまお話にございましたように、今後は十分連絡をとるようにいたしたい、かように考えております。
○薮仲委員　これはぜひとも御検討いただきたいのは、私は下川原の団地の集会所、松富の集会所で会合をやったのです。私も忙しいものですから、電話をかけようと思ったら、集会所に電話がないのですよ。下川原は目の前にある。松富は離れているのです。出るときに左へ行こうか右へ行こうか、どっちにしましょうかと聞いて、雨の中を傘を差して行ってきた恨みつらみがあるわけですけれども、それはそれとして、電電公社は冷たいのかと思って、電話局長や公社の方、本省へ、何だ、すぐつけてやったらどうだと言ったら、その辺の事情はよくわかりました。赤電話、ピンク電話、ブルー、黄色とあるわけですが、これは時間がございませんから結論だけ言いますと、現地ではピンクを置いてくださいという意見もある。あるいはブルーを入れてくださいという意見もある。これはコレクトコールをやられたときに、だれかがかけて料金がわからなくなったときに、たとえばピンクの場合なんかコレクトコールをやられて、そのピンクの電話にかかったときにお金はどなたが払うか明確でないので、どなたかはっきりした管理者がいないと危険ですというのが電話局の見解でした。赤電話等ならば、公団の方でいいですよと言えばすぐ設置ができますということになっているのです。これは公団に入っていらっしゃる方が自主的にどの電話がいいかお決めになると思いますが、いずれにしても、電話はつけてほしいという要望がございました。これはやはり集会所の目の前にあるじゃないかでなくて、私は自分の体験からいって、集会所の中に赤電話があっても利用回数は多いのじゃないか。電話局も置いていただいて結構ですという見解でございますので、これは早急に実現していただきたい。検討していただいて何とかしていただきたいと思うのですが、簡単にお答えできますか。
○武田参考人　居住者の方からの御要望がございましたならば、早急にその方向で検討したいと思っております。
○薮仲委員　これは、きょう御答弁をと言っても無理かもしれませんけれども、問題提起として、午前中も言いました。自転車置き場が入居していらっしゃる方の五割から六割程度しかスペースがないのじゃないか。これはたとえば自転車置き場をつくろうとすれば、さっき総裁のおっしゃった緑の団地にしたい。私もいいと思うのです。すると、いまのスペースからいくと、緑を削らなければならぬ部分があるかもしれない。私はこれは個個のケースでいろいろあると思いますので、これはやはり民族自決じゃございませんけれども、公団の入居者が自転車置き場をつくる、緑は多少――という意見もあるかもしれません。あるいはその反対もあるかもしれません。いずれにしましても、自転車置き場については要望が強いので、この辺は御考慮いただきたい。
　それから、最近お年をとられた方が公団に入居なさっている方に非常に多いのですね。公団の集会室に和室がないということについて、お年をとられた方が和室へみんなで集まりたいという御要望をお持ちのようでございます。そういう意味で、和室の部屋を増築するということについて、今回の値上げの際でもありますので、これは十分検討いただけないかという御意見がございます。これは検討していただくということにしておきます。
　最後に、今後大事なことは、家賃の値上げなんかもお一人お一人の意見を聞いてみる。いろいろなことで納得できる部分が必ず出てくると私は思います。そういうような体制をつくっていただきたいと思います。
　もう一つは、公団を出るときに全部原状復帰しなさいということがあるのです。どこまで直せばいいのか。上からこぼれた油や水のしみまで責任を持つのですかということがはっきりしておりません。そういう意味で、原状復帰についてだれが責任を持たなければならないか。どこまで責任を持たなければならないかという点。
　それから修繕についても、もう一度入居していらっしゃる方と、公団はこの部分は責任を持ちましょう、この部分は皆さんが持ってくださいというのをよくお話し合いなさって――それは入居していらっしゃる方は、全部公団がやっていただくのが一番いいかもしれません。しかし、ある意味では無理であるということは皆さんもわかっていらっしゃいますので、その辺のバランスを御検討いただくことが、これからの管理の中で非常に大切ではないか。しかも、特に県の管理なんかの場合に、県へ出してから時間が数カ月かかっています。これも何らかの早い形で御返事が来るようなシステムに改めていただくことが、入居者の感情的な部分でまた非常にいい結果をもたらす、早ければ早いほど。
　そういういろいろな問題等がございますので、きょうは具体的に何点か指摘させていただきましたけれども、先ほど中村先生お話しのように、今回の値上げについては、ここで指摘されたこと、また各政党からいろいろな要望等もございますので、それを踏まえて、最も好ましい形での結論を大臣には出していただきたいし、総裁もその点を十分踏まえて結果を得ていただきたいと思いますので、最後に大臣と総裁からお話を伺って、私の質問を終わりたいと思います。
○内海国務大臣　国会におきます先生方の御議論を十分踏まえまして、適正に判断を下したいと思っておるわけでございます。
○志村参考人　先生から大変有益な御示唆をいただきましたので、十分検討させていただきたいと存じます。
○部谷委員　公団住宅の家賃の改定に関しまして、若干の質問をしてまいりたいと思います。
　公団は、このたびの家賃改定が必要な理由といたしまして、五十三年のあの一斉改定によってもなお低い水準にあるので、賃貸住宅相互間における家賃に不均衡が生じておる、これを是正するんだというふうに述べておられるわけでありますが、ここで言うところの住宅相互間とは、住宅公団の住宅相互間を指しておるのか、また公団住宅以外の住宅との不均衡を指しておるのか、この点をお答えいただきたい。
　なおまた、公団住宅、公営住宅あるいは公社住宅さらにはまた民間住宅、こういうものと比較した場合に、大体類型的な程度で、それらとの間の不均衡はどのようになっておるのか、あわせて御答弁をいただきたいと思います。
○松谷政府委員　このたび住宅・都市整備公団が家賃改定の理由としております家賃の不均衡といいますものは、住宅・都市整備公団法施行規則第五条第二号において「賃貸住宅相互の間における家賃の均衡上必要があると認めるとき。」ということを指しておりまして、この場合の家賃は、公団賃貸住宅の家賃であります。
　　　　〔委員長退席、鴨田委員長代理着席〕
したがいまして、家賃改定の理由としている不均衡は、公団住宅相互間の家賃の不均衡でございます。
○武田参考人　お答え申し上げます。
　住宅相互間の考え方でございますが、公団住宅相互間という考え方に立っているわけでございます。
　それから、公団住宅相互間におきますところの家賃の比較の問題でございますが、住宅の古さとかあるいは立地の問題とか設備水準の差の問題とか、そういうようなものを単純に絶対額だけで比較するといいますことは適当なことではないと思っているわけでございます。
　ちなみに、昭和三十一年度に供給しました住宅の前回の一斉改定後の平均家賃を申し上げますと、一万一千二百円でございまして、専用床面積一平方当たり三百二円となります。それが五十六年度に供給いたしました住宅の五十七年度家賃の平均は五万九千七百円でございます。この専用床面積一平方メートル当たりは九百九十二円となっておりまして、その格差はいまだに大きいものがあるという状況でございます。
　これは、さらにたとえて申しまして、関東地区におきますところの二ＤＫ住宅について見てみますと、三十一年度に供給をいたしました牟礼団地の前回一斉改定後の家賃は一万一千九百円でございまして、専用床面積一平方メートル当たり三百十七円でございます。五十六年度に供給いたしました金沢シーサイドタウン並木二丁目団地の昭和五十七年度家賃は五万四千三百円でございまして、専用床面積一平方メートル当たり九百七十四円となります。それが傾斜終了後の家賃になってまいりますと、六万八千五百円となりまして、専用床面積一平方メートル当たり千二百二十八円といったように、住宅の古さ等の差はあるにいたしましても、均衡が図られているという状況にはないわけでございます。
　なお、昭和三十年代に供給いたしました住宅の現在の家賃について見ますと、中堅勤労者の世帯収入に対します家賃負担率は三％台がほとんどということでございまして、昭和四十七年度以前に供給いたしました住宅について見てみましても、大部分が一〇％未満の負担率となっているということでございます。また一万円台の家賃の住宅が二十二万戸にも及んでいるという実情でございます。
　それから、公団住宅と近くにございます民間住宅との比較の問題でございますが、これも直ちに比較できる問題ではございませんが、ちなみに東京都の北区にございます赤羽台団地の二ＤＫを対象にとりまして見てまいりますと、公団住宅の家賃は一万六千円でございます。近傍の民間住宅の家賃につきましては、五万八千円から七万円という家賃でございます。これにつきましては、大体三カ所ばかりのマンションがございまして、その家賃の調査の結果でございます。そうなってまいりますと、公団住宅のその住宅に対します家賃の割合は二三％から二七％程度の状況にあるということでございます。規模の問題あるいは程度差の問題、それから建築の時期等によりまして、単純な比較はしてはなりませんけれども、一つの例でございます。
○部谷委員　いまお示しになりました数字は、先般いただいた参考資料の中にもそのことが示してあるわけでありまして、民間住宅との格差を見ますと、三十一年が大体一五％程度、それから漸次上がってまいりまして、四十七年ごろで四〇％程度というふうにテーブルが出ておるようであります。だから、そういう意味では、両者の間の格差がかなりあるということは、数的には示されておるわけであります。
　それでは今回の改定によって、この住宅相互間における家賃の不均衡はどの程度解消されるのでありましょうか。つまり先ほど三十一年で平米当たり三百二円、それから四十七年で五百七十一円、あるいは五十六年度の入居者の方は九百五十八円、こういうふうな数字になっておるようでありますが、これが今回の改定によって一体どれぐらいになっていくのか。その点をお示し願いたいと思います。
○武田参考人　お答え申し上げます。
　仮に、昭和三十一年度に供給いたしました住宅について見てみますと、前回一斉改定後の平均家賃が一万一千二百円でございまして、その専用床面積一平方メートル当たり三百二円でございますが、今回これを激変緩和に配慮いたしまして改定してまいりますと、概算一万八千四百円、専用床面積一平方メートル当たり四百九十六円になるだろうというように考えているわけでございます。住宅の古さとかあるいは立地とか設備水準等の差等により単純には比較できないわけでございますけれども。ちなみに、これを五十六年度に供給いたしました住宅の五十七年度の平均家賃五万九千七百円、専用床面積一平方メートル当たり九百九十二円と比較してまいりますと、一平方メートル当たりで約三倍の格差が約二倍の格差に是正されるという状況でございます。
○部谷委員　今年度までの家賃が改定された対象戸数はおおむね四十万戸と言われておるわけでありますが、これによる五十三年から五十七年までの五カ年間の全体の増収額は一体幾らぐらいになるのか。またその増収額の使い道は、書かれておるように、維持管理費と家賃の抑制に使うというふうに言われておるわけですが、そのとおりになっておるのでしょうか。
○武田参考人　お答え申し上げます。
　五十六年度につきまして増収額を見てまいりますと、二百四十三億円となりまして、その使途内訳でございますが、修繕費等維持管理経費につきまして百七十七億、七三％でございます。それから家賃抑制につきましては六十六億円ということで、二七％ということでございます。
○部谷委員　前回の一斉値上げに際しまして、衆議院の建設委員長の発言の第四項で、五十三年度の「家賃値上げ増収分は、五十四年度以降の新規の供給住宅の家賃抑制の財源として使用すべきではない。」というふうに意見が述べられておるわけでありますが、この趣旨というものは遵守されたのかどうか。
○武田参考人　お答え申し上げます。
　おっしゃられる趣旨に沿って遵守いたしております。
○部谷委員　五十三年度の一斉値上げ分につきましては、当然家賃の抑制と維持管理に使われたはずでありますが、年間それぞれ幾らぐらいになっておりますか。
○武田参考人　お答え申し上げます。
　五十三年度につきまして、増収額につきましては二百二十億円であります。うち、家賃抑制に使われておりますのが二七％に当たります六〇億円でございまして、そのほかにつきましては維持修繕費等に使用いたしております。
　　　　〔鴨田委員長代理退席、委員長着席〕
○部谷委員　それで今度、維持管理費でありますが、この維持管理費というのは、修繕費と管理事務費に分かれると思うのですけれども、これはそれぞれどういうふうに使われておるか、お示しをください。
○武田参考人　お答え申し上げます。
　修繕費につきましては、偶発的に生じますところの破損等の経常的な修繕のほかに、給排水管の取りかえや外壁塗装などの経年に伴います大規模な修繕に充てているわけでございます。
　管理事務費につきましては、これら修繕の実施等におきまして必要となる印刷費、旅費等の物件費や人件費に充てているわけでございまして、ほぼ五％程度を使用さしていただいております。
○部谷委員　もう一度お尋ねしますが、それでは修繕費が大体九五％で、管理事務費が五％、こういうことですか。
○武田参考人　増収額につきまして、七割程度につきましては維持修繕費に使ってまいるわけでございますが、その管理事務費につきましては、増収額のおおむね五％、こういうことでございます。
○部谷委員　そこでさらに、維持修繕費についていま大ざっぱなお話があったのですけれども、もう少し具体的な内容と、それから大体どれくらいの対象戸数にそうした金を使っていったのか。さらに今後の何か長期的な計画があるのかどうか。あるならば、その計画をお示し願いたいと思います。
○武田参考人　お答え申し上げます。
　前回の家賃一斉改定によりまして出てまいりました修繕費の増収額につきましては、主といたしまして、古い建物の増加等に伴い累増いたします経常的な修繕を行っております。それからまた、その出てまいりました額で計画的に、たとえば外壁の塗装、それから給水管の取りかえ、これは屋外の方の給水管の取りかえ、それからまた給水管の取りかえで、今度は屋内の方をやります。それからまた雑排水管の取りかえというようなことをやっております。それからまた外回り木製建具の修繕とか、あるいは流し台の取りかえの問題とか、つり戸棚の取りかえの問題とか、木造床張りかえとか、浴室木製敷居の取りかえ、金網、手すりの取りかえとかはやっておりまして、後で申しました外回り木製建具以下のどちらかと申しますと、室内部分の修繕等につきましては、すでに計画を達成いたしている状況でございます。したがいまして、外壁塗装とか給水管の取りかえ、あるいはまた雑排水管等につきましては、今後より一層修繕を進めていくということになるかと思います。
　それからまた、今後の修繕の実施のあり方でございますが、偶発的に生じてまいりますところの破損工事等につきましては、居住者の皆さん方に御迷惑をかけないように、なお綿密に修繕を進めていきたいと思っております。それから、先ほど申し上げました外壁塗装とか給水管あるいは排水管の取りかえにつきましても、今後とも計画的に実施を進めていきたいというように考えております。
　それから、今回また家賃改定をお願いしているわけでございますが、それに伴います新旧団地等におきますところの居住水準の格差等があることも、ある意味におきましては承知いたしておりまして、そういう面におきますところの修繕における格差の是正等につきましても、なお進めていきたいと思っております。あるいはまた室内の環境や設備水準の状況や必要性の問題等々につきまして、居住者の皆様方の御要望等も踏まえまして、修繕費の予算の範囲内で、緊急度の高いところから着手したいというようなことで、現在検討を進めているところでございます。
○部谷委員　五十三年の値上げの際に、その増収の一部が維持管理費に回される、その使途を明示するようにということが質疑応答の中で要求され、そのことを明示するというふうに方向を示しておられますので、私はいま詳しくお尋ねしたわけであります。
　そこで、五十三年に三十五万戸、それから五十四年に三万戸、五十五年に一万四千戸、五十六年に二千戸、五十七年に四千戸で、計約四十万戸が値上げをされてきたわけでありますが、今回の改定による一斉値上げの対象戸数は幾らになるのか。その対象としたところの値上げによって増収額はどの程度になるのか。そしてさらに、これらの使途について御答弁を願いたいと思います。
○武田参考人　お答え申し上げます。
　今回の家賃改定につきましては、昭和四十七年度までに供給いたしました住宅約四十二万戸を対象とするわけでございますが、このうち、空き家に入居されたり、最近の空き家改定家賃が適用される住宅等につきましては、改定にならない見込みも出てまいりますので、現在のところ約三十四万戸がその対象になろうかと考えております。
　それから、この三十四万戸の改定に伴いましての増収額でございますが、平年度ベースにいたしまして二百億円と見込んでおります。使途につきましては、前回同様に、おおむねその七割を維持管理経費に、三割を家賃抑制に充てたいと考えております。
○部谷委員　そこで、今回の値上げは家賃の抑制にも使う、こういうことでありますが、未入居住宅と長期保有土地、こうした状態が起こったことについては公団の責任だと私は思うわけであります。そうした問題が家賃の高騰の要因にもなっておる。このことはけさほどの参考人の方の意見も実はばらばらであったのでありますけれども、私はその要因になっておると思う。だから、この抑制分に家賃の値上げ分を全部使っていくということには問題がある、こういうふうに思うのです。
　また、維持管理費につきましては、修繕費と管理事務費があるわけであります。先ほどの御答弁では、管理事務費の方にも五％ぐらいを回す、こういうふうに言われたわけでありますが、そうしたものを総合いたしまして、この値上げ分というものをどういうふうな区分でやるか、もう少し細かくお示しをいただきたい、私はこういうふうに思います。
　家賃の抑制や管理事務費に回す分については、これは先ほど申しましたように、政策的な面がありますので、これはある程度の歯どめが必要ではないかと思うわけです。先ほどからこの管理事務費のことをお尋ねしたのは、実はそこに問題があると私は思うからであります。こうした問題が、たとえば公団職員の給与の引き上げのときに回されたり、あるいは期末手当に回されたりというようなことになると、これはすべて根本から瓦解してくるというふうに思いますので、特にその歯どめが必要だ、こういうふうに思うのですが、大臣、いかがでしょうか。
○内海国務大臣　家賃の改定によります増収分につきましては、先ほど来公団の理事の方から御答弁申し上げておりますように、七〇％程度が維持修繕費、五％が管理費、二五％が家賃の抑制、私は、先ほどの話をわきで聞いておりまして、こういうふうになるかと思います。
　したがいまして、その歯どめというのも、そういった数字から推してみますと、まあまあそんなところでやるのかなと私は考えておったわけであります。維持修繕費を目的とした増収分は、できるだけ維持修繕費に充てるのを本来の主目的にしなければいかぬ、こういうふうに判断をいたしておるのですけれども、先ほど来の答弁のやりとりで、いま申し上げたようなかっこうに私は判断をいたしておりますけれども、これらの論議を通じまして、私もさらに考えてみたいと思っております。
○志村参考人　ただいま歯どめの問題がございましたが、私どもといたしましても、公団の給与をどんどん増したりするというようなことに家賃改定額を使おうというような意向は全くございません。私どもにつきましては、われわれの給与に関しましても、大臣の御承認をいただきまして給与の定めをいたしております。さような意味において、公団みずからが勝手に給与を定めるということにはなっておりません。私どもも職員と十分交渉をして、よく意見を聞きながらやっておりますけれども、たてまえとしてそういうことになっておりますので、御心配の向きはなかろうか、かように考えております。
○部谷委員　ですから、私は大臣にしっかりと歯どめをかけていただきたいということを申し上げておいたわけであります。
　そこで、大臣、この値上げの申請を要求どおりお認めになる御方針か。そうであるとするならば、承認はいつごろお出しになるおつもりか。念を押してお尋ねしておきたいと思うのです。
○内海国務大臣　そのためにいま皆さん方に御議論をいただきまして、いろいろお知恵を拝借して、私の適正な判断の材料にさせていただきたい、こう考えておるわけでございまして、その時期とか、認めるとか認めないとかいうことは、こうやって御議論をいただいておるさなかに、私はこの方針でいきますというようなことでは御議論にならぬかと思いますので、大いに議論をしていただきまして、承らしていただきたい、こう思っておるわけでございます。
○部谷委員　総裁、大変頼りない御答弁でありますが、大臣としてそうした慎重な措置が必要であることはよく理解をいたします。
　まだ少し時間があるようでありますから、二、三お尋ねを伸ばしていきたいと思います。
　今回の家賃改定に伴い敷金を改定するということになっておるのですが、このことは、五十三年度のときはやらなかったものを、今回は執行するということになったわけなんです。その必然性はどういうところにあるのか。そしてその増収分というものはどれくらい見込んでおられるのか。いかがでしょうか。
○志村参考人　敷金の改定についてでございますが、お入りになっている方の賃貸借契約上の債務履行を担保することを目的といたしまして公団が受け取っているものでございまして、物価等変動してもなお据え置くということになりますと、その担保価値がだんだん減ってまいります。またお入りになった方が退去するときの修繕費の負担を考慮いたしますと、敷金を家賃改定に伴って定期的に変更しないといたしますと、退去の際の負担がますます大きくなって、かえって支払いが困難になり、御迷惑をかけるというようなこともあろうかと存じまして、今回は、敷金を改定後家賃の三カ月分に相当する額に変更し、すでに受領している敷金との差額を追加請求するというふうに考えたものでございます。
　なお、先ほど大臣から七〇、三〇の話が出ましたが、大臣ちょっと思い違いされたようでございまして、修繕等の維持管理費が七〇、家賃抑制が三〇でございます。
○部谷委員　公団住宅の家賃の値上げの方式でありますが、これはなぜ公営限度額方式を準用しなければならないのか。公団には公団の独自の改定方式があってしかるべきだと思います。しかも、住宅宅地審議会の答申では、「公共賃貸住宅の管理主体は、定期的に既存家賃の見直しを行うこととし、それぞれの公共賃貸住宅の性格に応じた適切な手続きに基づく必要なルール作りを行い、家賃の変更が公正かつ円滑に行われるよう配慮する必要がある。」こういうふうに指摘をしておるわけでありますが、建設省といたしましては、この点はどのようにお考えでしょうか。
○松谷政府委員　お答え申し上げます。
　公営住宅で採用いたしております家賃変更の際のいわゆる公営限度額方式は、住宅宅地審議会で十分審議されまして、その変更のあり方が現時点では妥当であるということで認められた方式でございます。公的住宅の家賃変更の際の一つの標準的な姿ではないか、私どもはかように存じておりますし、また公営住宅の場合も、物価その他経済事情の変動のある場合に、家賃の変更ができると定めておりまして、そのときの基準となっておるわけでございまして、このたびの公団住宅家賃の変更の際にも、一つの参考となるべきものではないかというように考えております。
○部谷委員　公営住宅の家賃というのは、公共施設の使用料というふうに解釈されるのではないか。つまり借地借家法で言うところの家賃ではないと判断されるのです、これは判例にもあるということでありますが。公団の家賃は、借地借家法の家賃であって、民間のアパートと同じ性格を持っておるわけであります。にもかかわらず、公団住宅の家賃改定に公営住宅の方式を採用することそのことに不合理があるのではないか、私はこういうふうに感ずるわけでありまして、したがって、公団独自の方式をつくるべきである。先ほどから私が申し上げておる理由はそこにあるわけであります。五年前にも、ルールづくりをやれと言われた。そのことの中に、こうした独自の方式をつくれということが含まれておるというふうに私は考えておるのでありますが、その御見解を伺いたいと思います。
　そうして同時に、公団に対する改定に際しての措置、これはどのような指示をされたのか、重ねてお尋ねします。
○松谷政府委員　公営住宅の家賃が公共物の使用料に当たるかどうかということにつきましては、従来からいろいろ議論がございまして、やはり基本的には借地借家法の適用を受けるものである。したがいまして、この点につきましては、公団住宅の家賃と基本的には異ならないものではないかと私どもは考えております。ただ、公営住宅の方がより公益性、公共性が強いことは、これは当然のことでございます。条例等で家賃を定める、限度額を定めるわけでございますが、そういう意味では公共的な性格が強いわけでございますが、いずれも、やはり借地借家法の適用を一般的には受けるのであるという意味で、このたびの家賃変更につきましても、公営限度額方式を住宅公団が採用することは妥当でないということはないというように考えております。
○部谷委員　いろいろ説があるんでしょうから、それはまたいろいろ勉強してみたいと思います。
　最後に、公団にお尋ねしたいのですが、いま公団住宅の賃貸住宅の家賃の最高額は一体幾らでしょうか。
○武田参考人　お答え申し上げます。
　月島一丁目団地にございます三ＬＤＫで七十七・二二平米の住宅がございますが、これが十万二千八百円でございます。
○部谷委員　公団設置の大きな目的は、都市におる勤労者に対して住宅を供給するという目的を持っておるわけでありますが、十万円という家賃はいかにも高過ぎるという印象を受けるわけであります。その目的に反しておるのではないか、こういう気がするわけでありますが、その点に対する御見解を伺いまして、私の質問を終わります。
○志村参考人　十万何がしという家賃は決して安いものではないと思います。私もそう思いますが、率直に申し上げまして、私どもの公団といたしましては、賃貸住宅に関しましては、財投の政府の長期低利資金を借りております。これが七分三厘でございます。それでやりますと、午前中本吉さんが言いましたように、二千万円でも大変な家賃になる、金利だけでもというお話がございましたが、町の中で建てますと用地費が高い。そして建築もわりあい高層のものを建てるということで、相当多額になるということで、どうしても家賃が高くなります。再開発事業を行いましてもなかなかそれがうまくいかない。そういう意味で、私どもといたしましては、何とか安くする方法はないかということで、いわゆるげた履きと称する下に店舗を置いて上に住宅を建てる。民間の方だけでなくて、公共団体にも、区役所の上を貸してください、あるいは公民館の上を貸してくださいというふうなことで、いわゆる空中権的なものを取得いたしまして市街地住宅というのも建てておりますし、また地主さんが土地を持っていて使い道がない。どうやって使っていいかわからぬという方には、ノーハウの提供をいたしまして、そこに公団で賃貸住宅を建てて、その賃貸住宅を地主さんが安く貸していただけるという民貸方式というものも考えたり、あるいは借地方式ということで、地主さんから土地を借りる方式なども考えてやっております。しかし、町の中に建てますと、どうしても地価が高い。建築費も高くなるということで相当の巨額になります。これは私どもの悩みでございますが、幸い先ほど理事から御説明しましたような個所も、共稼ぎの方とかいうふうなことで応募率は非常に高いわけでございます。それでいいとは思っておりませんが、これからも、先ほど申し上げましたような土地の高度利用等々に関しまして十分配慮しながら進めていきたい。来年度からは特別借地方式の賃貸住宅ができないだろうかということで、いま検討をいたしておる次第でございます。
○部谷委員　ありがとうございました。終わります。
○中島（武）委員　住宅・都市整備公団が今度家賃の一斉値上げの申請を行ったことにつきましては、私どもは大変遺憾だというように思っております。昨年の十二月に、そしてまた今月に入りましてからも、値上げ申請をしないようにということを住宅・都市整備公団総裁あてに申し入れてまいりました。しかし、残念ながら今回値上げ申請というふうになったわけであります。
　私は率直に申し上げますけれども、値上げを申請する前に、住宅・都市整備公団の方でやらなければならないことが多々あるのじゃないかというように考えるわけであります。先ほどからの議論の中にもずいぶん出ていましたが、公団の方でもずいぶん努力していることは、私も認めないわけではありません。ありませんけれども、しかし、なおかつ今日膨大な長期未利用地を抱えているとかあるいはまた保守管理住宅、さらには未入居住宅、長期空き家住宅を抱えているわけであります。世間で言う言葉で言えば、公団のずさん経営という言葉で言われているのですけれども、居住者の人たちは、今度の値上げは、こういうもののツケが回されるのじゃないかと考えている人さえいると私は思うのです。ですから、こういう諸問題、努力してないというのじゃないのですけれども、やはりこういうことはちゃんとやって初めて値上げ問題も納得がいくということになるのだと思うのです。そういう点で、これは非常に残念な話だなというふうに思うのです。その辺の問題については、総裁はどんなふうに今度の値上げ申請に当たって考えられたのかということを最初に伺いたいと思うのです。
○志村参考人　先生が公団に対して値上げの問題に関してお申し入れのあったことは、私も承知いたしております。たしか副総裁がお会いしたと存じております。しかし、本日るる申し上げましたような事情で値上げの申請をさせていただいたような次第でございます。
　先生御指摘の空き家の問題あるいは未利用地の問題、これはいずれもわれわれ早急に解決しなければならぬ課題であることは、先生からお話のあるとおりだと思います。先生から一部お褒めの言葉をいただいたわけでございますが、私どもも一生懸命やっております。おおむねめどがつき始めております。さらに努力をいたしまして、早急にこの解決を図りたい、そのつもりで公団の職員、役員一堂、一丸になって努力をいたしておる段階でございます。その問題と家賃の見直しの問題とは、実は別の問題でございまして、先ほど来御説明申し上げているように、家賃のアンバランスを見直していこうということでございまして、片方は片方で一生懸命やりますが、この方もよろしく御配慮を賜りたい、かように存じております。
○中島（武）委員　居住者の方はなかなか納得しにくいだろうなという感じを依然として私は持つのです。
　それから、もう一つの点ですけれども、やはりこれも値上げ申請の前にやるべきじゃないかと思う問題なんですが、住宅宅地審議会、それから建設省の方からも家賃改定のルールをつくるべきであるという指摘がありましたね。しかし、実はこれも先ほど来議論になっているところですが、やはりやってない。それで一方的に値上げをやる。どうも世の中これじゃ通らないという感じかするのです。これも率直に申し上げるのですけれども、こういう家賃改定のルール、これの方が値上げ申請よりも先決じゃないのかというふうに私は思うのです。この点も総裁はどう考えておられるのかということについて、改めてここで伺いたいと思うのです。
○志村参考人　家賃改定のルールでございますが、どういうふうに再評価したらいいかとか、どういうふうに見直しの幅を決めるかというふうなことが一つの問題点であろうと思います。それと同時に、大きく変化するということは、従来からお入りになっている方にとって相当問題がある。だからどうやって激変を緩和していくかという問題も次にあろうと思います。また中には生活保護をお受けになる方もいらっしゃいますが、そういう方々に対して何か特別措置を考えねばいかぬのじゃないか、こういったことをひっくるめてのルールであろう、かように私は考えております。
　これらにつきましては、私どもといたしましては、基本問題懇談会等におけるいろいろな御議論を踏まえまして、家賃の見直しの計算の基準といたしましては、公営限度額方式を考え、激変緩和措置といたしましては、それによって生じた、それによって計算される差額を半分にし、かつ最高限度額を決める。また生活保護世帯等の方々に対しては、特別な措置を行うというふうなことを考えまして、こういったものをルールにして大臣に申請を申し上げた、こういうことでございます。
○中島（武）委員　総裁のいまの発言によりますと、家賃改定のルールは確立をしているんだという見解に聞こえました。そうなんでしょうかね。建設省が通達を出された、あるいは住宅宅地審議会が答申をした。この中で言われていることというのは、先ほどから何度も言われておりますから繰り返すまでもないのですけれども、しかし言えば、「公共賃貸住宅の管理主体は、それぞれの公共賃貸住宅の性格に応じた適切な手続きに基づく必要なルール作りを行い、家賃の変更が公正かつ円滑に行われるよう配慮する必要がある。」という中身ですね。そして建設省の方でも同様趣旨の通達を出しておられる。それから前回の国会の決議もありますね。これも先ほどから問題になったとおりでありますけれども、「住宅家賃については、その体系と内容が複雑であり、住宅基本法の制定と合わせて、検討すべきである。したがって、それまでは、日本住宅公団の現家賃制度を逸脱しないように努めるべきである。」こういうふうに国会は決めているのですね。公営住宅方式、これだけではなくて、激変緩和措置もあわせて言われましたけれども、これが公団の家賃改定のルールなんでしょうか。どうも先ほどのお話を聞くと、そういうふうに聞こえてならない。むしろ私は、国会がここでも言っておりますように、ルールが確立するまでは、現行の家賃制度を逸脱しないようにしなければならぬのだ。これは逸脱をしているんじゃないかというふうに私は思うのです。もう一回重ねて聞きます。
○志村参考人　何遍も同じことを申し上げるようでございますが、施行規則の第五条で改定の条文がございます。これらに基づきまして家賃を見直すということは、現在の家賃体系を乱すものではない、かように思います。
　なお、家賃というのはなかなか厄介なものでございまして、さらにいろいろもっと考える必要があるのじゃないかというふうな御意見も、実は基本問題懇談会でもございました。これから基本的に家賃の問題をさらに検討する努力を家賃部会等においても続けようではないかということで、お話を進めているような段階でございます。
○中島（武）委員　つまりいまの答弁は、ルールは確立したという見解なのか、それともこれからなお基本問題懇談会で検討していく、こういう見解なのか、そのどっちなんですか。
○志村参考人　ただいまのところのルールは、先ほど申し上げたとおりだ、こういうことでございます。
○中島（武）委員　私は、これは現在もうすでに確立しているというふうに言われるのは、なるほど公団総裁はそういうふうな見解に立っていらっしゃるのかもしれませんけれども、これはちょっと正しくないというふうに思います。論を言う前に、建設省、大臣から聞いておきましょう。現在家賃改定についてのルールは、公団として確立をしている段階なんだというふうにお考えなのかどうか。
○松谷政府委員　ただいま住宅・都市整備公団の総裁からお答えがありましたように、現在の時点では、住都公団がやっております基本問題懇談会あるいは家賃部会の開催等、あるいはその中で審議、検討されました内容、その中の公営限度額方式ということ等々は、私どもが指示をしております既存家賃の変更のあり方の通達に従って行われているのではないかというように考えております。（中島（武）委員「最後のところ、従ってやられているものではないと言われたのですか」と呼ぶ）従って行われていると思います。通達どおりに行われていると思います。
○中島（武）委員　つまり家賃改定のルールは確立している、そういうことですね。
○松谷政府委員　現在の時点で、私どもが申請の内容、それから種々報告を受けた時点では、おおむねそういった状況にあるというように考えております。
○中島（武）委員　なかなかどうもはっきりしにくいですね。おおむねとかいろいろな言葉が出てくる。それから総裁の話を聞いていても、これからも家賃問題については基本問題懇談会で検討してもらうというのがくっつくのですわ。だからルールが確立しているというふうに言い切っているというふうにもちょっと聞こえない。どうもはっきりしないのですけれども、それでは建設省が言いあるいは住宅宅地審議会が言っているものについては、もっとさらに公団は検討するべきじゃないのかという意見。それから公営限度額方式は正しくないということを申し上げておきたいと思うのです。いろいろ議論をしていると、これまた時間が相当過ぎていきますから、そのことを指摘して、ちょっと次の点について伺いたいと思うのです。
　午前中にも申し上げたのですけれども、いまは戦後最大の不況にある。しかも、公務員の賃上げが凍結されている。またそのことを理由にして、民間においても、ことしは賃上げはゼロ回答だということが公然と言われている。しかも、所得税減税も六年連続見送りになっている。昨年十二月に発表された行管庁の文書「公的住宅の建設及び管理に関する行政監察結果報告書」、これによりますと、第一分位、第二分位の人が四六・五％を占めているわけです。それから昭和五十五年に、これは公団が行ったものですけれども、昭和五十五年公団住宅居住者定期調査、これによれば、第一分位が三一％、そして第二分位が二六％、合わせて五七％を占めている。つまり、いま公団に実際に入っておられる人たちというのは、かなり低所得者の人たちが大多数を占め始めているということであり、しかも、これは公団自身が認めているところであります。公団の文書でそうなっている。だからいまここで値上げということになったら、これは暮らしを直撃するということは、もう間違いのないことなんですね。午前中の質疑の中で参考人の意見も聞きましたけれども、いま値上げをするというのは、時期としてはどうもそんな適切な時期じゃないと思う、だれでもそう思いますよという答弁が返ってきた。私は、こういう時期という点からいうと、値上げを差し控えるべきじゃないのかというふうに考えるのですが、この点はどうですか。
○武田参考人　お答え申し上げます。
　公団の入居者調査に基づきましての数字からお話があったかと思いますが、五十五年度に新たに供給しました住宅にお入りいただきました方々の所得につきましては、公団の調査によりますと、平均いたしまして三十万四千円ということになっております。これは五十四年一月から十二月までの間の税込み収入の十二分の一を記載していただくというようなことで出てまいった数字でございます。それで、五十四年の貯蓄動向調査によりますと、第三分位、中位の所得は三十一万六千円となっております。確かに平均値は下がってきているわけでございますが、仮に三十万四千円の所得をもちまして五十四年度新規に供給いたしました住宅の平均家賃四万七千六百円の負担率を見てまいりますと一五・七％。五十五年度新規供給住宅の平均家賃五万五百円の負担率で見てまいりますと二六・六％というようなことで、所得階層の低下という問題はあるかとも思いますけれども、公団が目標といたしておりますところのいわゆる家賃の負担率から考えてまいりますと、さほど問題ではないだろうというように考えております。
　なおまた、新しく入居をされております世帯の方々につきましては、一般的には成長階層にあられる方だと思いますので、漸次その家賃の負担率は軽減されていくだろうというように考えております。
○中島（武）委員　だんだん低所得の人たちがふえてきているということは、公団自身もお認めになるところであります。しかも、ことしは給料は値上げしない、税金は減税しない、家賃は値上げする、こういうのは俗な言葉で言えばやらずぶったくりと言うのです。せめて人事院勧告の凍結が解除されるという時期ぐらいまでは、値上げは差し控えておこうというような気持ちは持たないものでしょうかね。皆さんの気持ちを聞いているのです。
○武田参考人　お答え申し上げます。
　現在、改定前の住宅につきまして、たとえば昭和四十七年度までの住宅につきましての平均家賃は一万九千円ということになっておりまして、現在申請をいたしております内容によります五千円の平均引き上げ額というようなことで考えてまいりますと、平均は二万四千円というようなことに実はなるわけでございます。
　それから、申し上げておりますことではございますが、一万円台の家賃が二十二万戸程度あるというようなこと。それからまた家賃負担率を考えてまいりますと、一〇％台の方々がほとんどであるということ。それからまた中には三％台の家賃の方々もいらっしゃるというようなことでございまして、確かに家賃は安いにこしたことはないと私は思いますが、やはり公共的な住宅でもございますので、それなりの適正な家賃の額になければならないことだろうと思います。
　それからまた、今回お願いをいたしておりますところの改定内容につきましては、まあまあ現在の経済情勢でも御負担をお願いできるものではないだろうかというように考えているわけでございます。
○中島（武）委員　いまの答弁を納得するものではないのですが、ちょっと個別の問題について聞きます。
　敷金の問題なんですが、これは最高でいいますと五万一千円になりますね。平均で三万九百円。これはやはり相当な負担だと思います。それで皆さんが好きな公営住宅の値上げの場合の限度額方式、大分公営住宅お好きなようですけれども、公営住宅で値上げをする場合に敷金の追加徴収ということをやりますか。
○松谷政府委員　公営住宅の家賃変更に伴いまして敷金が変更できるかどうかということでございますが、これは公営住宅法に基づいて敷金の変更はできるということになっております。
　ただ、事業主体が具体的に変更しているかどうかということにつきましては、事業主体の判断にゆだねられているために、その実態については把握しておりません。
○中島（武）委員　東京は追加徴収するということをやっておりませんね。全国的にも聞いたことはないです。これは公団の方でも調べられましたか。全国的な調査をやってみても、恐らく追加徴収をしているというところはないと思うのです。敷金を追加徴収するということは、民間でもまず聞かないですね。そういう点では近加徴収するということはやめるべきではないかというふうに私は思うのです。どうですか。
○武田参考人　お答え申し上げます。
　敷金につきましては、居住者の方々の賃貸借契約上の債務の履行を担保するという目的で公団が受領するということでございます。物価その他経済事情の変動にもかかわらず据え置くことは、その担保価値が下がるということになりますので、私たちといたしましては、ぜひひとつお願いをしたいというように考えております。
　それから、民間の場合の例でございますが、私たちは実は基本問題懇談会の場で不動産鑑定の先生方等にも御参加いただきまして、家賃改定につきましての検討をしてまいってきたわけでございますが、そういう方々からお伺いをした限りにおきましては、例はあるのだというようにお伺いをしております。
○中島（武）委員　例はあるといったって、ごまんとある中で一件ありましたとか二件あったとかというのも例はある中には入るのです。一般的にはないのです。ですから、大臣、これはやはり考えなければいかぬ問題だということを指摘して、特別措置の問題について伺いたい。
　これは前回の値上げの際にも、生活保護世帯、それから老人世帯、それから母子世帯、それから心身障害者世帯で一定の要件に該当する世帯について、値上げ後の家賃が生活保護の住宅扶助を超える場合は三年間に限って減額する措置をとられた。前回、措置の対象者は何人でございますか。
○武田参考人　三百四名だと思っております。
○中島（武）委員　せっかくの特別措置が三百四人というのは余りにも少ないですね。
　減額措置をとる場合の収入基準は一体どういうふうにして決められるのか、これをお聞きしたい。
○武田参考人　お答えいたします。
　厚生省で定められております基準がございます。それから生活保護世帯の方々を基準にいたしまして、それぞれの地域で決められていることだと思います。それから住宅扶助額につきましても、それぞれの公共団体等において決めてある額を参考にして公団等で決めてまいるということになっております。
○中島（武）委員　ところが、これはたとえばですが、前回の板橋区高島平の生活保護世帯の家庭の例でございますが、これは母子世帯なんです。この場合でいきますと、三十八歳の母親、それから十五歳の男の子、二人の世帯です。生活扶助は第一類、十五歳から十七歳男三万一千二百四十円、それから同じく第一類二十歳から四十歳女性二万二千八百円、それから第二類二人一万九千六百四十円、それから冬季加算、これは千八百三十円なんですが、五カ月ですけれども、これを月にならしますと七百六十二円、それから母子加算が一万五千二百円、それから基礎控除、つまり労働励み料が五千五百四円、合計しますと九万五千百四十六円になるのです。これは五十四年度です。ところが五十四年度における公団の収入基準額は、母子世帯の場合、二人の場合は九万二千円になっています。つまり生活保護基準でいきますと九万五千百四十六円になるのです。ところが公団の発表している収入基準は九万二千円。こっちの方が下回っているのです。これはまことにおかしな話なんですね。ですから、こういうことは何で起きてくるのか、よく調べてもらいたいと思うのです。
○武田参考人　お答えします。
　具体的な数字につきまして、いまのところその数字の根拠がどういうものかちょっと不明でございますので、お許しいただければ、また別の機会に御指示いただきまして、検討させていただきたいというふうに思います。
○中島（武）委員　私、資料を読み上げただけですから、後でよく調べていただけば結構です。しかし、生活保護基準よりも低いところに収入基準を置いておくというようなことをやりますと、先ほど三百四人というふうに言われましたけれども、そういうことになってくると思うのです。ここはもっと考えなければいけない。やはりこの特別措置の収入基準というのは見直しをすべきだというふうに思いますし、それからできれば生活保護基準イコールというのではなくて、それに一・五倍とか――就学援助なんか一・五倍ですね。そういうことを加味するとか、そういう必要があるのではないか。せっかく特別措置をとるといっても、そういうことが必要じゃないかというふうに考えるわけであります。
　それから、父子家庭というのは、これを適用されないのでしょう。母子家庭は適用になっても、父子家庭は適用にならない。「クレイマー、クレイマー」でずいぶん有名になりましたけれども、これも考えるべきではないかということですね。
　それから、続けてこの問題について言うと、敷金の問題についてもそうなんです。先ほど私は敷金は追加徴収をやめるべきであるという見解を述べました。仮に追加徴収がされるという場合でも、この基準に合致すれば、三年間は免除されるということになるのですけれども、三年目にはやはり納めなければならないという問題が起きてくるわけなんですね。ですから、そこはやはり改善する必要があるのじゃないのかということです。
　それから、前回は九月一日が基準にされて、今回もそうですかな、九月二日で生活保護を申請しなければならないという人は、実際には一日違いで減免の適用を受けないということになるのですね。これも矛盾なんですよ。この種のことについて、やはりよく再検討をして、より広く多くの人たちが救済されるというようにやるべきではないかというように考えるわけです。
○武田参考人　お答えいたします。
　特別措置につきましての考え方でございますが、五十三年度の場合に採用させていただきましたように、生活保護を受けられる方と同じような形での取り扱いにさせていただきたいというように考えております。
　基本的な考え方といたしましては、生活保護基準等によりまして国が援助できます限度までは国にカバーをしていただく。それを超えることとなりました場合に公団が対処すれば足りるのではないだろうかというように考えております。国が援助する分まで公団が家賃を減額するのは適当ではないのではないかというように実は考えておるわけでございます。
　そして敷金との関連でございますが、その取り扱いにつきましては、分割払い等も含めましていろいろと検討してまいりたいというように考えているわけでございます。