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○中島委員長　これより会議を開きます。
　平成四年度一般会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（その２）（承諾を求めるの件）外二件、平成五年度一般会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（その１）（承諾を求めるの件）外二件、平成五年度一般会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（その２）（承諾を求めるの件）外二件及び平成六年度一般会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（その１）（承諾を求めるの件）外二件並びに平成四年度決算調整資金からの歳入組入れに関する調書（承諾を求めるの件）及び平成五年度決算調整資金からの歳入組入れに関する調書（承諾を求めるの件）、以上の各件を一括して議題といたします。
　まず、大蔵大臣から各件について説明を求めます。武村大蔵大臣。
○武村国務大臣　ただいま議題となりました平成四年度一般会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（その２）外十一件の事後承諾を求める件の大要並びに平成四年度決算調整資金からの歳入組入れに関する調書及び平成五年度決算調整資金からの歳入組入れに関する調書の事後承諾を求める件の概要につきまして、御説明申し上げます。
　まず、平成四年度一般会計予備費予算額二千億円のうち、平成五年三月十日から同年三月二十五日までの間において使用を決定しました金額は、七百三十九億余円であります。
　平成四年度各特別会計予備費予算総額二兆四千六百一億余円のうち、平成五年三月二十三日から同年三月三十一日までの間において使用を決定しました金額は、三百八十二億余円であります。
　平成四年度特別会計予算総則第十四条の規定により、平成五年三月三十日に経費の増額を決定しました金額は、三千百四十八億余円であります。
　第二に、平成五年度一般会計予備費予算額千五百億円のうち、平成五年四月二十日から平成六年三月二十五日までの間において使用を決定しました金額は、千百十三億余円であります。
　平成五年度各特別会計予備費予算総額二兆四千八百二十四億余円のうち、平成五年十月一日から平成六年三月二十九日までの間において使用を決定しました金額は、千四百九十二億余円であります。
　平成五年度特別会計予算総則第十三条の規定により、平成五年九月十日から平成六年三月二十九日までの間において経費の増額を決定しました金額は、九百四十二億余円であります。
　第三に、平成六年度一般会計予備費予算額千五百億円のうち、平成六年四月十一日から平成七年一月十七日までの間において使用を決定しました金額は、四百三十三億余円であります。
　平成六年度各特別会計予備費予算総額二兆七千六百七十九億余円のうち、平成六年十二月十二日に使用を決定しました金額は、十二億余円であります。
　平成六年度特別会計予算総則第十四条の規定により、平成六年九月九日から同年十二月九日までの間において経費の増額を決定しました金額は、百二十六億余円であります。
　次に、平成四年度決算調整資金からの歳入組入れに関する調書及び平成五年度決算調整資金からの歳入組入れに関する調書につきまして、その概要を御説明申し上げます。
　まず、平成四年度におきましては、予見しがたい租税収入の減少等により、一般会計の歳入歳出の決算上一兆五千四百四十七億余円の不足が生ずることとなりましたので、決算調整資金に関する法律第七条第一項の規定により、当該決算上の不足額を補てんするため、決算調整資金から同額を一般会計の歳入に組み入れて、平成四年度の一般会計の歳入歳出の決算を行っております。
　この決算上の不足額は、決算調整資金に関する法律施行令第一条の規定により計算しました額でありまして、決算調整資金に関する法律第七条第一項の規定の適用前における平成四年度の一般会計の収納済歳入額六十九兆九千二百十二億余円が、平成四年度の一般会計において財政法第六条に規定する剰余金を全く生じないものとして算定した場合に得られるべき歳入の額に相当する額七十一兆四千六百五十九億余円に不足する額に相当する額であります。
　また、この決算上の不足額の補てんにつきましては、決算調整資金から一般会計の歳入に組み入れる際の決算調整資金に属する現金がなかったので、決算調整資金に関する法律附則第二条第一項の規定により、当該決算上の不足額に相当する額を国債整理基金から決算調整資金に繰り入れた後、同資金から一般会計の歳入に組み入れております。
　なお、この国債整理基金から決算調整資金に繰り入れた額一兆五千四百四十七億余円に相当する金額につきましては、決算調整資金に関する法律附則第二条第三項及び第四項の規定により、平成六年度予算に計上して一般会計から決算調整資金に繰り入れた後、同資金から国債整理基金に繰り戻しております。
　また、平成五年度におきましては、予見しがたい租税収入の減少等により、一般会計の歳入歳出の決算上五千六百六十三億余円の不足が生ずることとなりましたので、決算調整資金に関する法律第七条第一項の規定により、当該決算上の不足額を補てんするため、決算調整資金から同額を一般会計の歳入に組み入れて、平成五年度の一般会計の歳入歳出の決算を行っております。
　この決算上の不足額は、決算調整資金に関する法律施行令第一条の規定により計算しました額でありまして、決算調整資金に関する法律第七条第一項の規定の適用前における平成五年度の一般会計の収納済歳入額七十七兆一千六百四十八億余円が、平成五年度の一般会計において財政法第六条に規定する剰余金を全く生じないものとして算定した場合に得られるべき歳入の額に相当する額七十七兆七千三百十一億余円に不足する額に相当する額であります。
　また、この決算上の不足額の補てんにつきましては、決算調整資金から一般会計の歳入に組み入れる際の決算調整資金に属する現金がなかったので、決算調整資金に関する法律附則第二条第一項の規定により、当該決算上の不足額に相当する額を国債整理基金から決算調整資金に繰り入れた後、同資金から一般会計の歳入に組み入れております。
　なお、この国債整理基金から決算調整資金に繰り入れた額五千六百六十三億余円に相当する金額につきましては、平成七年度における財政運営のための国債整理基金に充てるべき資金の繰入れの特例等に関する法律第四条の規定により読みかえられた決算調整資金に関する法律第二条第三項及び同条第四項の規定により、平成七年度補正予算（第２号）に計上して一般会計から決算調整資金に繰り入れた後、同資金から国債整理基金に繰り戻しております。
　以上が、予備費使用総調書等についての事後承諾を求める件の大要及び決算調整資金からの歳入組入れに関する調書の事後承諾を求める件の概要でございます。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御承諾くださいますようお願い申し上げます。
○中島委員長　これにて説明は終わりました。
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○中島委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。佐藤静雄君。
○佐藤（静）委員　最初に、きょうは予備費の使われ方でありますから、平成五年、六年を見てみますと、予備費のうちで災害復旧に使われている予算が大体三分の一ぐらいずつあるのですね。ですから、私はきょうは、防災対策というものは国民の生命、財産を守るという意味で非常に重要な課題でありますから、その災害復旧費のための予備費の使用を抑制するためにも、治山治水、さらにそれに関連をする林業問題について質問したいと思っております。
　その前に、大蔵大臣に予算の使われ方の基本問題として一つお聞きしたいのですけれども、実は今年度、病院や何かのスプリンクラーをつける制度があって、ことし最後の年だったのですね。そのときに私も経験したのですけれども、駆け込みがたくさんあったものですから、薄めてばらまきで最後やってしまった。結局、その予算は各病院や何かは予定していたものが入らなくなってしまった。結局、十分なものができない。さらに、予算が減ってしまいましたから、自分たちでたくさん予定しなければならぬ、走り回る、そういうことが起きたのです。
　予算の使い方としまして、そういう場合にはやはり補正予算を組むなり何かして十分なことを与えてやらないと、しっかりとしたことができないと思うのです。そうでないと、予算そのものが非常に意味のないものになってしまうと思うのです。それについてひとつ大蔵大臣、お考えをお聞きしたいと思いますけれども。
○武村国務大臣　まず一般的な考えでございますが、補助金等は、御承知のように、一定の行政水準の維持、特定の施策の奨励等のための政策手段として政策遂行の上で重要な役割を担っております。他方、財政資金の効率的な使用の観点から考えますと、予算執行の実態も踏まえた上で、その前提となるさまざまな制度、施策そのものにまでさかのぼって不断のチェック、見直しが大事だというふうに認識をいたしております。
　今大変具体的な病院のスプリンクラーの御指摘がございました。所管がこれは厚生省でございますから、厚生省の方から御答弁をさせていただきます。
○佐藤（静）委員　いや大臣、厚生省は来てないはずです。予算の使われ方として、哲学として私は聞いたのでありまして、そのほか今、厚生省ばかりでなくて、文部省だとか農水省だとか、たくさんそういう使われ方をしているのですね。
　ですから、これからそういう使われ方では予算というものが効率的な、満足できる予算に使われないだろう、やはりそういう場合にはきちっと補正予算を組んでやるべきだ、私はそう思うものですから、大臣ちょっともう一回答えてください。
○武村国務大臣　御指摘よくわかりました。一つの具体的な例としてお挙げをいただいたわけであります。
　予算を決めまして、それを執行していくわけでございますが、執行の状況、実態もやはり十分チェックをしなければなりませんし、今御指摘のようなそういう問題を感ずる場合には、予算のあり方、ひいてはその予算の背後にあるさまざまな法律制度あるいは補助金政策そのもののあり方を問い直すという姿勢が大変大事だと思います。
○佐藤（静）委員　ひとつ大臣、ぜひともこれからその辺を考えて各省庁を指導していただきたい、そう思います。
　本論に戻しますけれども、治水渇水対策についてお聞きしたいのですけれども、毎年毎年洪水が起きて大変な被害を受けているわけです。また昨年は、渇水で四十二都道府県、五百二十九市町村が被害を受けた、約千六百万人の生活に影響を与えたということが起きたわけであります。治山治水ということが叫ばれていながら、まだまだ発展途上にあるという気がするのでありますけれども、この治山治水対策について、建設省が実施している対策の概要と年度予算額をお聞きしたいと思います。
○松田政府委員　治水治山対策の概要と近年の予算いかんというお話でございますが、国民の生命と財産を守る治水対策は、また生活や生産活動に不可欠な水の確保は、真に豊かさを実現できる社会をつくっていくための最低の前提条件であり、国づくりの基本であると考えております。
　お話しのように、本年七月の梅雨前線豪雨の災害や昨年の全国的な渇水被害など、水害あるいは渇水というような種々の災害がございますけれども、我が国における現在の治水及び利水施設の整備水準は依然として低い状態にございます。
　このため、現在第八次治水事業五カ年計画に基づき、上流山間地域における砂防事業あるいは河川の中下流部における河川改修事業あるいは渇水頻発地域におけるダムの整備などを重点として、平成七年度は治水事業費一兆九千六百五十三億円の当初予算をもって事業の推進を図っているところであります。
　今後とも、安全で快適な生活や活力ある社会の実現を図るため、治水事業の一層の促進に努めてまいりたいと考えております。
○佐藤（静）委員　今お話のありましたとおり、二兆円近い金を毎年毎年つぎ込んでも、毎年こうして問題がたくさん発生をしてくるということであります。
　なぜそうなるかというと、私はやはり森林の対策にいろいろと問題があるように思っているのですね。森林がしっかりしていますと、土砂が余り崩れてこない、水も徐々に出てくる。ですから、森林対策というものをしっかりしないと、いつまでも、どんなに治水対策をやっても被害が毎年毎年出てくる結果になってしまうのだろう、そう思うのです。荒廃したところと良好な森林では、土砂の流れを比べると百五十分の一の土砂しか流れないと言われるくらい、森林の効果というのは非常に大きいわけでありますけれども、森林は、木材等の生産だとか、その他国民が健康を維持するためのいろいろな休養の場だとか、いろいろな面に使われるわけでありますけれども、林野庁として、森林の、公益的機能を有する森林整備というのはどのようにして推進しようとしているのか、お聞きしたいと思います。
○入澤政府委員　御指摘のとおり、森林は、災害防止など国土の保全機能であるとか、あるいは水資源の涵養機能、環境の保全機能など多様な機能、役割を持っております。私どもこれを試算しますと、全体で三十九兆二千億円相当に相当するのではないかというふうな計算をやっております。このように大きな公益機能を持っておりますので、制度論的には、まず森林資源に関する基本計画に即しまして農林大臣が全国森林計画をつくり、それから都道府県知事が地域森林計画をつくり、この計画に即して森林整備を行っているわけでございまして、予算的には、治山事業五カ年計画あるいは森林整備事業計画、これも五カ年でございますが、このような計画に即して計画的に予算をとって実行しているわけでございます。
　具体的な公益的な機能を有する森林の整備につきましては、例えば針葉樹林地帯に広葉樹を入れる複層林施業を行うとか、あるいは大面積の皆伐的な伐採から小面積の択伐的な方式に切りかえるとか、あるいは保安林を逐次指定して保安林の整備を計画的に実施するとか等によって、公益的な機能を有する森林整備を推進しているところでございます。
○佐藤（静）委員　長官から今お話がありましたけれども、今林業経営というのもなかなか大変で、森林整備というものが非常に進んでないと思うのですね。ですから、森林というのを林業として、産業としてとらえてやっていくと、なかなか、こうして昭和二十二年に自由化してしまって、その後もう大変な状態になってしまっているのですね。だれもが知っていることです。林野庁なんかも、三兆円を超える累積赤字があるという状態の中において、森林整備というものが非常に大変な状態です。どうしても林業の振興というか、林産業の振興というか、そういうことに目がいってしまいますから、もう二つ大きなそういう環境森林といいますか、そういうものを伸ばしていくというか、国家にとって、国民にとって大切なんだということをもう一本の柱に据えてこれからやっていかないと、そういう役割というものが果たしていけないのだろうと私は思っているのです。ですから、ぜひともそういう役割を果たすために一層その部分に力を入れて頑張っていただきたいな、そう思います。
　それから、林業を考えてみますと、先ほども申し上げましたとおり、木材の生産を中心とした従来の施策ではなかなか難しいのではないかと私は思っているのです。もっとこれを魅力的な産業にする、もっと産業としての方も伸ばしていかなければならぬわけですから、どうやって魅力的な産業にするかということが非常に大切なんだと思うのですね。ですから、もう一つの公益的機能もこちらでもって一本の柱としてやっていきながら、一方において産業として伸ばしていく、これがお互いに相互作用でだんだんだんだんよくなっていくべきものだ、私はそう思うのですね。
　そうすると、どうしても地域の特性に合わせて林産業の振興というものを考えていかなければならないわけですね。今の状態で見てみると、地域の特性に合わせないで、大体全国一律のようなことをやっているように私は思えてしょうがないのですけれども、やはり地域の特性を生かしてもっともっとやっていかないとだめだろうと思っていますので、その辺ひとつどんなお考えでしょうか。
○入澤政府委員　まさに御指摘のとおりでございまして、北海道から沖縄まで森林の形態が多様でございます。したがいまして、農林大臣は基本的な指針を定めますけれども、都道府県知事が地域の特性に合わせて地域森林計画というのをつくることになっております。それに対しまして造林とか林道、治山の補助金を出すのでございますが、特に公益的な機能発揮のために必要な造林につきましては、地域の特性に合わせた森林施業に合わせた査定係数等も工夫しながら補助金を交付している、そんな状況でございます。
○佐藤（静）委員　これは私の見方がちょっと違うかもしれませんけれども、どうしても日本の場合には杉、ヒノキを中心として政策がつくられているのだろうと私は思っています。私の北海道なんかは針葉樹を中心としてなかなか難しい状態にあるわけでありますけれども、ぜひとも地域の特性に合わせて、できたら樹種に合わすというぐらいで政策をつくっていただきたい、そう思います。
　それから、最近住宅の木造率がだんだんだんだん下がってきて、平成六年には四五・九％まで低下してしまっている。そこで、国産材の使用も、これまた減ってきているのですね。景気対策や何かで住宅が戸数をどんどん伸ばしていっています。その住宅も大半が輸入材による建物である。また、プレハブやそれからツーバイフォーだとかそういうものが非常に多い。国産材を使った軸組み住宅というのは非常に最近は減ってきている、少なくなってしまっている。やはりこの軸組み工法、従来の日本的な建て方というものをもっと魅力あるものにしていかないと、国産材がもう伸びていかないのだろうと私は思います。ですから、在来工法の木造住宅、これを伸ばしていくために、もっと研究をしないとだめなんだろうと思います。やはり外国のものに、最近はもう外国の件宅そのものを輸入してくる状態になっていますから、よほどしっかりとしたものにしないと、ますます僕は国産材を使った住宅というものが減っていくのだろうと思います。ですから、きょうはこれは建設省に聞きたいのですけれども、その辺をどういう検討をしているのか、しようとしているのか、お聞きしたいと思います。
○梅野政府委員　戸建て住宅が七割を占めているわけでございますが、木造軸組みという観点で見ると、今先生御指摘のような状況にあるわけでございます。
　いろいろ調査をしますと、従来からの軸組み工法といいますか、そういう住宅に対する需要が大変強いと言われているわけでございますが、結果としては必ずしもそうではないという点は、今先生御指摘のようないろいろな点があるのだろうということで、私どもとしては、やはり木造住宅に住みたいという一般的なベースの上に、やはり住宅の場合にはそれぞれの地域の気候、風土というものにも大変なじむという工法であるからこそ皆様方が期待を持っておられるのだろうということもございまして、私どもは、デザインその他新しい意味での付加価値につきましても含めまして地域木造住宅供給促進事業というような仕組みをつくりまして、それぞれの地域でその地域に一番ふさわしいやり方を、役所と業界それぞれがみんな寄りまして、個々の地域に即した住宅というものを、技術開発も進めながら、あるいは工法の仕方を進めながら生産のやり方も一緒にやっていくとか、いろいろなことを取り組む一つの舞台として、今申し上げたような事業を展開しているところでございます。
　また、当然いろいろな他の工法との競争もございますので、そういう他の工法との競争にも勝っていくためには、戦っていくためにはどうすればいいかという点もございまして、例えば大きな木造軸組み関係の会社で開発されたようなものが一般の工務店にも活用できるようなということで、一種のフランチャイズみたいなシステムでございますけれども、「新世代木造住宅供給システム」というようなものをきちんとした形でつないでいく、大きなところで開発された能力を末端の大工・工務店にもつなげていくというようなことも一方では進めたりもしているところでございます。
　いずれにいたしましても、今申し上げましたように、いろいろな仕組みを、我々と業界が一緒になりまして、林野庁とも御協力しながら、そういう体制を全体としてつくっていくことが必要だろうというふうに思っているところでございます。
○佐藤（静）委員　この問題はもう何年も前から言われているのですね。しかし、なかなか私は、実際問題、進んでいないと思う。特に、軸組み住宅を建てる業者というのは大体大工さんですね、小さな工務店がやりますよ。やはり小さな工務店がデザインだとか今のライフスタイルに合わせたものを研究してするというわけにはなかなかいかない。やはりこれは、相当研究費を出したりいろいろなことをやりながら、そういう小さな業者の方々に指導しないと、僕は、やはりなかなか進んでいかないと思うのです。ですから、これはぜひとも、国産材使用の住宅がどんどん伸びていかないとやはり林業というのは伸びていけないわけですから、その辺をひとつ、本当に真剣にひとつ取り組んでいただきたいなと、そう思います。
　それと、三階建て木造住宅が、何年か前にこれは建築基準法を変えてつくれるようになったわけですね。ところが、三階建て木造住宅の建築というのは意外に私は促進をされていないのじゃないか、そう思っているのです。三階建て木造住宅がどんどんふえできますと、もちろんこれは木材の使用量がどんどんふえてくるわけでありますから、非常に国産材の使用がふえて木材振興につながっていくわけでありますけれども、どうしてこの三階建て住宅というものが伸びていかないのか、どこに問題があるのか、その辺をどのように分析しておりますでしょうか。
○梅野政府委員　木造の三階建て住宅でございますが、ただいまございましたように、ずっと以前から、我々のところで、総プロといっておるのですが、総合的に官民挙げて研究をするというようなそういう研究を続けた結果といたしまして、六十二年に木造の三階建てが準防火地域でも建てられるというような改正をいたしましたし、また平成四年には、共同住宅の木造三階建てについても、これは準防地域以外のところでございますが、可能にするというような制度上の一種の規制緩和を、技術開発の結果を受けてやったわけでございます。
　その後の動きでございますが、例えば平成六年の全国では二万五千棟の三階建て木造住宅が建っておりまして、最近の五年を累積いたしますと約八万四千戸の住宅が供給をされております。
　先ほど最初に申し上げましたように、いろいろな技術開発をして、特に防火上のいろいろな技術開発でございますが、そういうものを加えて、従来の住宅に加えましてやってきたということで、先ほどもお話がございました、実際の生産体制を担っておられる皆様方に必ずしもまだ十分には行き渡っていない、いわば普及定着のまだ途上にあるということは事実だというふうに考えております。
　したがいまして、先ほどの御質問にもお答えした中にもございますが、いろいろな促進事業の中でこういう新しい技術を加えた技術についても一緒になって身につけていただくとか、それから特別な融資制度を設けましてやっていくとか、それから公共団体自体が直接木造の団地をつくっていくというようなことも数カ所手がけてやっているところでございます。
　いずれにいたしましても、私どもとしても、なお普及定着の途上であるという認識のもとに、鋭意努力を引き続きやっていかせていただきたいというふうに思っているところでございます。
○佐藤（静）委員　ぜひともこれはもう強力にひとつ進めていただきたいと思います。
　今、防火上の技術とか言われましたけれども、もう一つ、建築における内装制限が非常に日本はきついわけですね。これは、外国の場合にはこんなに内装の基準が厳しくなっていないわけですね。ところが日本の場合には非常に厳しい。それで、木材なども自由に使えないという面があるわけであります。やはりこれだけ国際化されてきているのですから、いろいろなものが規制を緩和しているのですから、やはりその辺の規制も少し緩和して、技術的にも最近は非常に火にも強い木材ができたりしているわけでありますから、もっと緩和して、そしてもっともっと木材なんかが使われるようにするべきだと思うのですけれども、どうでしょうか。
○梅野政府委員　建物の安全確保の観点で、日本のいろいろな基準の組み立ての中では内装制限というものほかなり重要なウエートを占めた事項になって構成をされているという点が一つございます。
　そういうことではございますが、先ほども申し上げました六十一年からやりました総プロという研究の中でもこのテーマも一つの大きなテーマとして取り上げまして、平成四年にその成果を踏まえまして、天井であるとかいろいろな全体の部屋の構成の中から壁の内装の木材使用をなるべく広げていくという形での規制の見直し、緩和をしたところでございます。
　今後とも、今御指摘のように、いろいろな研究あるいは材料の品質の向上に伴うそういう点も踏まえながら、規制の見直しというものは常時行っていかなければいかぬと思っているところでございます。
　なお、欧米におきます、特にアメリカ等におきます防火の安全の関係については、我々とやや違っておりますのは、スプリンクラーというものをかなりウエートを置いた全体の構成をしてきたという歴史的経緯もございまして、その点は今後、我々もいろいろなやり方というものを、もっと自由な組み合わせというものも場合によっては研究していく必要があるのかなというふうに思っているところでございます。
○佐藤（静）委員　もう一つ、アメリカなんかへ行きましたら、百年だとか百五十年たった木造住宅に住んでいるのですね。ドイツでは国民に百年もつ住宅を、国の政策として、税の優遇策だとか金融面なんかいろいろなことをやってつくらせたのですね。日本の場合には、木造住宅が三十年か四十年たったらもうだめになってしまう。これでは私はだめだと思うのです。その世代ごとに住宅を建てていなければならない。自分の代に建てたら、子供や孫の代には住宅を建てなくて、その費用が消費に回っていく。そうすると全体にいつも経済が安定していくのですけれども、やはり高品質の住宅を持たせるという政策が私は非常に大切だと思うのです。その辺はどうでしょうか。
○梅野政府委員　ただいまの御指摘はもう私どもには大変耳の痛い御指摘でございまして、やはり戦後の住宅難というプロセスの中で、かなり数をたくさん供給するということに相当ウエートをかけてやってきたという現実的なプロセスがございます。おかげさまで、戸数につきましてはかなりの余裕も見られる状況になってきたわけでございますので、私どものさまざまな政策運営につきましても、ただいま御指摘のようにしっかりした住宅を、これはもう木造の場合においても同様でございまして、しっかりした住宅を今後は中心的な政策の課題にすべきであるということで取り組んでいるところでございます。
○佐藤（静）委員　しっかりした住宅と同時に、やはりもっと広い住宅を持たせるということだと思いますね。いろいろな政策を見てみますと、例えば住宅金融公庫なんかのを見てみましても、平米数の制限がありますでしょう、上の制限が。僕はもう制限は要らないのじゃないかと思っています。所得の制限をしているわけでありますから、もう制限は要らないのじゃないか。それよりも、大きな住宅を建てるほど金利を低くするぐらいのそういう誘導策が私は必要であるのじゃないかと思っていますね。今、金利が低くなってしまいましたから金利がずっと一定していますけれども、少し前までは平米数が上がるたびに三段階に分けて金利が高くなっていったわけですね。やはりその辺なんかもこれから思い切って、もっと高品質のものを、広いものを、いいものを持たせる、そういうふうにやっていくことが私は大切なのだろうと思います。
　もう一つは、やはり狭いところですから、地下室なんかももっと見直すべきだと思いますね。地下室に対してはもっと特別な金融策をつくったりすべきだと思います。その辺はどうでしょう。
○梅野政府委員　第一点の住宅金融公庫の融資の問題でございますけれども、御指摘のように、我々、先ほどのテーマとも同じでございますが、面積によって区分を設けて、現在でいいますと百二十五平米以下のものが一番優遇された金利で扱われるという、規模によって構成をされてきたわけでございます。それはなるべく多くの人々に、なるべくたくさん住宅にアクセスしていただこうという、そういう歴史的な経緯であったと考えておるところでございますけれども、この六月に私どもからお願いをいたしておりました審議会の御答申におきましても、従来の規模を重視した融資体系から内容を重視した、質を重視した体系に政策の重点を移すべきだという御指摘もいただいているところでございまして、私どもも今先生の御指摘のような基本的な方向に沿ってできるだけ融資の体系、その基本的な体系そのものをぜひそういう方向で変えたいということで、現在積極的に検討を進めているところでございます。
　なお、地下室については現在でも若干の優遇的な融資なども行っているところでございますが、今後ともさらに技術開発と並行いたしまして促進の優遇策等についても検討させていただきたいと思います。
○佐藤（静）委員　最後に、せっかく大蔵大臣おられるのですから、本当は建設大臣に聞くのが本当かもしれませんけれども、やはり大蔵省として、いろいろな税制の面で優遇策やいろいろなことをやりながら、国民がよい住宅、高品質の住宅、広い住宅を持てるように誘導すべきことでありますから、そういう面で、今建設省の方からの答えもありましたけれども、大蔵大臣として、その考え、どうでしょうか。
○武村国務大臣　御指摘のとおり、時代もどんどん変わってきておりますし、国民の住環境に対する期待も大きくなっているわけでございます。政府の住宅金融公庫の融資も含めて、そういった面でやはり、国民の一層の居住水準の向上という視点から制度の拡充、改善に努めてまいりたいと存じます。
○佐藤（静）委員　終わります。
○中島委員長　次に、若松謙維君。
○若松委員　新進党の若松謙維でございます。
　まず、大蔵大臣にお伺いいたします。
　今回のアメリカに起きました大和銀行事件、せっかく大臣がいらっしゃいますので、ぜひこの場をおかりしお聞きしたいわけですけれども、結局、この八月に認知していた大和の事件、当然銀行としてはその行っている営業地での監督当局に報告するというのが現状だったわけです。ところが、これだけおくれた。大蔵省官僚が一部握っていた。結果として大きな日米摩擦になってきた。これはやはり大蔵大臣の指導力がないということに私は理解しております。いかがでしょうか。
○武村国務大臣　事が起こりますと、最終的には金融問題でございますから不肖私の責任論にもなるわけでありますが、今回の大和銀行ニューヨーク支店の不祥事は、御承知のように、過去十一年間にわたってこの大和銀行ニューヨーク支店の一行員がこっそり不正を働いて、しかし積もりに積もって、内部で銀行の帳簿を改ざんしておりましたために発見がされないで、総額一千百億円という巨大な不正金額になったということであります。
　もうたまりかねたというか、隠しょうがない状況になったからだと思いますが、本人が告白の手紙を大和銀行の頭取に出してきた。その直後、頭取から私どもの担当局長に、こういう手紙が来ました、手紙は見せてもらっていないのでありますが、手紙が来て大変大きな不祥事件の告白がされております、まだ真偽のほどははっきりしませんが、急いで担当をニューヨークヘ派遣して調べたいと思っていますという報告がありまして、局長としては、金額が大変大きいですから急いで真偽のほどをきちっと調べていただきたい、早急に調べ次第大蔵省に報告を願いたいというお願いをして別れたわけであります。それが八月八日であります。
　問題は、それから約四十日たって、大和銀行は詳細十一年間の、私への報告では何か約七万枚ぐらいの書類が倉庫その他に保管されていたそうでありますが、全部チェックして、そしてほぼ告白に近かったわけでありますが、千百何億という不祥事件の実態をつかんで、そして九月のたしか、四十日おくれて、九月の十二日でございましたか、正式に大蔵省に結果はこうでありましたという報告が来た。それで、その後アメリカに大和銀行から関係当局に連絡が行く、大蔵省も財務省に連絡をするということになったわけですが、このことが、四十日のいわばインターバルが大変不信を買った。
　アメリカの場合は、どうも事件が出てきてまだ全貌がわかっていなくても、これは犯罪のにおいがする、犯罪の可能性があるという場合はもう即刻関係当局に通知をする。日本の場合は、どうもそういうことが起こりますと、まずびっくりしますけれども、中でまずその事実をきちっと確認する、場合によっては善後策まで考えてそれから発表する。こういう、いわば日本とアメリカのこういう組織の中で起こった事件に対する対応の仕方の違いというものを今回はまざまざと経験をいたしました。（「起こったのはアメリカだ」と呼ぶ者あり）
　しかし、起こっているのはアメリカでありますから、やはり私はこの事件全体を振り返って、郷に入れば郷に従え、アメリカで営業をさせていただいている以上は、アメリカのこの支店は当然アメリカの流儀、アメリカのルールに従って極力里く情報公開をすべきであったということを深く反省をいたしているところであります。大蔵省も、そういう側面からの指導がこれから一つの貴重な教材、教訓として必要だという認識を強く持っている次第であります。
○若松委員　今反省とおっしゃいましたので、要は大蔵省としての反省がある。さらに、そのときにそのように日本の慣行をアメリカで実際行って四十日間おくらせて、そして結果としてアメリカの公聴会等で大変怒っている。そういった状況に至ったのは、やはり大蔵省の長である大蔵大臣、あなたにも責任があるということですね。
○武村国務大臣　この問題は今申し上げたとおりでございますが、何か責任責任とおっしゃいますが、どういう意味でございましょうか。責任があるというのは、大蔵省の行政全体として、これは大和銀行の責任の問題、不祥事件でございますから、その事件の処理に対して日米の認識をもう少しきちっと認識をして、少しでも早くアメリカ当局に通報をすべきであったなという反省はいたしております。
　ただ、この問題で何か法律に違反したことをやったとか、そういう意味の責任はありません。むしろ、一部で報道されているように、このことによってこんな大きい事件を、大和銀行といえども、通報をおくらすことによってごまかしてしまおうとか、あるいは隠ぺいしてしまおうとか、そんなことは最初から考えていなかったということであります。
○若松委員　いずれにしても、今やはりこの日本の金融制度、非常に特にアメリカの不信を買っている。それだけではなくて、いわゆるジャパンプレミアムと言われるような、日本のいわゆる不信、日本の孤立化というのが現実化しているわけです。これは大蔵の対応、そしてまた非常に今金融政策が難しい時期に一つ一つの処理が後おくれ、やはりそれは大臣の責任になるのではないでしょうか。いかがでしょうか。
○武村国務大臣　私は責任をあえて回避しようと思っておりませんが、これを貴重な教訓にして、おっしゃるとおり、時がこういう金融不安、不良債権等のたくさんの問題を抱えているときでございますだけに、一層気持ちを引き締めて今後の金融行政に当たっていかなければならないという思いであります。
○若松委員　今非常にこういう重要な時期、金融問題はやはり重要であるということで、新進党は従来より金融問題を特別に扱う委員会の設置を要求してきました。しかし一方、特に隣の参議院ではまさに宗教法人法——今現在オウムは、いわゆる偽装脱会者を通じてどんどん資産の移転を図っている。ところが、全く宗教法人法をどうのこうのと議論している。今大蔵大臣は宗教法人法の審議が大事なんですか、それともこういった金融問題、経済問題、どちらを優先しますか。
○武村国務大臣　宗教法人法も大事でありますし、私の直接の所管としては金融問題は最も重大な課題であるというふうに考えております。
○若松委員　しかし大蔵大臣、宗教法人に関する税金に今大変熱心に取り組んでおります。比率からすると、私は、金融の世界の孤立化、こういう状況において、全く世界の状況、そして日本の現状とも認識していない過度な宗教法人法のいわゆる改悪に対する関与というものが見られますけれども、いかがでしょうか。
○武村国務大臣　金融問題は、日々大蔵省におりますと毎日のように銀行局長が大臣室を往来いたしますし、記者会見等におきましても絶えず質問が出る、きちっと対応をしなければならない、そういう私自身の肩に日々大きくのしかかっている大変重大な問題であります。
　これももう申し上げておりますように、昨今、九月期の決算め各個別の金融機関の不良債権の額も集約をすることができました。三十七兆数千億というこの巨大な額をどうこれから日本の金融機関全体として処理をしていくか。やはり経済から見れば血液に当たる部分が金融でございますだけに、この金融不安を抱えたままでは日本の経済はなかなか元気が出せないところか、将来健全な回復をすることが困難であります。そういう意味でも、大変重大に認識をしながら早くこの金融不安を解決していこう。私は、まあここ二、三年の期間の間に大方の金融機関はこの不良債権問題を処理し切ることができるだろうと思っております。これも大方と言いましたが、早い金融機関は一、二年、遅い金融機関は四、五年かかるかもしれません。そういう中で、住専問題も含めて解決をしながら対応をしてまいります。宗教法人は、目下特別委員会も開かれておりますから、毎日のように参議院に呼ばれておりますし、必要な質問に対しては、特に税の関係については私の考え方をきちっとお答えをいたしているところでございます。
　仕事に軽重はありませんが、そのほか予算編成もありますし、税制もありますし、たくさんの仕事を抱えておりますが、一つとしてゆるがせにできない問題ばかりでございますが、しっかりこの時期の職務の遂行に当たらせていただきたいと思っております。
○若松委員　また今度は、大蔵大臣という立場よりも、さきがけ代表、党首という形で、ひとつ非常に重要な問題ですので聞きたいと思います。
　特に参議院で今行われておりますいわゆる参考人招致、参議院では全会一致が原則になっておる。これは衆議院でも原則のはずです。しかし、それが大きく破られようとしている今現状、これについてさきがけの党首としてどういうお考えですか。
○武村国務大臣　きょうは決算委員会でございますから、そういうもろもろの問題まで答えを用意できておりませんが、参議院の状況がどうなっているのか、私どもの党の関係者がどういう判断をしているのか、詳細には承知をいたしておりません。これは参議院みずからの問題でありますから、参議院の皆さんにお任せを申し上げる、与党の皆さんに信じてお任せを申し上げたいと思っております。
○若松委員　いずれにしても、大変今与党は——新進党、確かに少数野党です。しかし、少数野党でもやはり最大限に配慮する。特に非常に人権にかかわるところはいわゆる全会一致、こういったところはやはり重視されるべきではないかと思います。そういう意味で、さきがけの党首としては、いわゆる新進党の意見、これには尊重するという理解はこれはそのとおりですか。
○武村国務大臣　まあ民主主義というのは、一般論でありますが、多数決が原則であります。日本の政治も一つの党内もそうでしょう。新進党でもそうだと思いますが、物をお決めになるときには、最終ぎりぎりになれば多数決の原則で決める場合も少なくないわけでございまして、国会の今の参考人招致のルールのことは私は詳細知りませんが、原則は原則であっても時と場合によっては例外も起こり得るというのは、この民主主義のルールの中の基本ではないかというふうに私は考えております。
　ただ、きょうの参考人招致についての具体的な事例は私は十分認識ができておりませんから、回答は留保させていただきます。
○若松委員　今、原則はという非常に危険な考え方を持ち出されました。ぜひ私は、全会一致というものはやはり守らなければいけない、それを主張したいと思います。
　そして、決算に入らせていただきますけれども、特別会計、この中にやはり予備費がございます。今特別会計が三十八あります。これは平成三年度ですね。この三十八特別会計中三十七会計に予備費がありまして、この予備費の合計は約二兆三千五百億円、これは補正後です。ところが、この二兆三千五百億円の予算をとりながら、実際にはほとんど使っていない。特に、外国為替資金勘定三千億円、さらには厚生保険の年金勘定七千二百四十億円、国民年金は基礎年金勘定が三千四百五十億円、国民年金勘定は千六百六十五億円、そしてさらには雇用勘定、これは労働保険ですね、これも三千九百億円。これは平成六年度の数字ですけれども、実際、ほとんどゼロと言っていいほど使用額がありません。
　この予備費というのは、確かにいつ起きるかわからない費用のための予備というところですけれども、今言ったこういった勘定というのを合わせるだけで約一兆数千億円になります。実際に何も使わないのに予備費の予算だけやるということは、結局それだけ財政の肥大化につながっているのではないでしょうか。
　ということは、とりもなおさず、先ほどの雇用保険、いわゆる保険料、また労働保険の雇用勘定、こういったところが結局国民の掛け率、掛金、こういったところから徴収しているその枠を大きくしているということで、まさに国民に対する負担を過度に押しつけている。その結果として、このいわゆる使われない予備費がある、私はそう思うのですけれども、大蔵省の見解はいかがでしょうか。
○林（正）政府委員　先生御指摘のように、各特別会計それぞれ予備費を持っておりますが、御案内のとおり、各特別会計それぞれの設置目的に基づきまして、特定の歳入をもって特定の歳出に充てるということで、一般の歳入歳出と区分して、その事業の弾力的かつ円滑な運用を行うために設けられたものでありまして、その事業を行うに当たり、過去における使用の有無にかかわらず相当と認められる金額を予備費として計上しているところでございます。
　しかしながら、各年度で見ると、保険会計のように、その年度はたまたま保険事故の発生が予算計上の範囲内であれば予備費は使用されないことになりますが、ある年になりますと、真に予見しがたい事故によって大幅な予備費が要るというようなこともございます。
　したがって、予備費の使用実績は、通常の年はそれほど多くないということは御指摘のとおりでございますが、かかる特別会計の事業の弾力的な運用のため、相当額を予備費として計上することは不可欠でありまして、行政の肥大化につながるというようなことには、私ども考えておらないところでございます。
○若松委員　厚生省に聞きますけれども、国民年金は、基礎年金勘定、国民年金勘定合わせて約五千億円、国民一人当たり年に四千円。これがあるということは、当然、その分予備費として国家予算の一部を食っているわけであって、それは国民負担になっているわけなんです。ところが実際、使用はずっとここ十年来ほとんど使っておりません。
　こういう予備費というものはもう要らないのではないか。これだけ財政が赤字、財政が逼迫している、そういう状況で、非常に安易に国民にこういった負担を強いているのが現状ではないかと思いますけれども、厚生省、いかがでしょうか。
○横田政府委員　年金勘定等における予備費が過大ではないかということでございますが、例えば、厚生保険特別会計年金勘定におきましては、六年度におきまして七千二百四十億円の予備費を計上しております。これらの勘定におきます年金給付は約十五兆円弱というような巨額に達しておりまして、いずれも義務的な経費でございますので、不時の変動に備えるためにも一定程度の予備費を計上しているところでございます。
　これらの勘定におきます実態といたしましては、現在、高齢化に備えまして、五年ごとの財政再計算に基づきまして所要の保険料を徴収し、毎年必要額を積み立てているところでございますが、その積立額の一定割合を、一部を予備費として計上しているところでございまして、使用されない場合には次年度以降の積立金に回すというようなことになっておりますので、私どもといたしましては、一般会計予算の財政の肥大化を招くというようなことはないのではないかというふうに考えているところでございます。
○若松委員　そういうふうな答弁をされますでしょう。官僚としては、当然自分たちの省庁の枠を維持する。ところが、今まさに大蔵大臣も財政危機を訴えられました。そういう認識ですね、大蔵大臣は。そうですよね。ということで、やはりこういう予備費を本当にこんなに、二兆何千億円と残していい状況なのか、私は甚だ疑問です。ちょっと時間が足りないので、突っ込むことはできないのですけれども、これはまた別な機会にやらせていただきたいと思います。
　いずれにしても、この予備費が今これだけ余るというのは、何らかの形で国民の負担増を招いている、これを私は主張して、最後の質問に移らせていただきます。
　特に、この平成四年度の予備費で、郵便貯金特別会計、これは二度支出がありましたけれども、一度目が支払い利子に必要な経費百二十五億円と三千百四十八億円。これがありましたけれども、これはどうしてこういう予備費が出たかというと、お話を聞きましたら、郵貯の残高が減らなかった、こういうところです。
　では、実際に郵貯の資金、今約百八十兆円台くらいですかね。それで、トータルの金融資産としての比率は確かに安定しておりますけれども、郵貯というのは本来、民間の補完である、そういう理解で百八十兆円ある。結果的に、その郵貯の存在というのが、いわゆる政府系金融機関が民間金融機関を圧迫しているのではないか、私はそう認識するのですけれども、まさに民業圧迫、これについて大蔵省はどうお考えでしょうか、大臣。
○武村国務大臣　おっしゃるとおり、官業が民業の圧迫になってはならないという考え方が基本でございます。明治以来の制度でもありますが、国民の皆さんの少額の貯蓄制度、しかも各村々に特定郵便局が設置をされておりますから、大変身近で簡易で確実な貯蓄手段としてこの制度が今日に至っているわけであります。その基本、簡易で確実な少額の貯蓄制度という基本を堅持しながら、今後も郵貯は運営をされるべきであるというふうに考えております。
○若松委員　その郵貯の存在意義はわかりました。
　それで、景気という面から見て、結果的に郵貯が大変大きな預金となっております。当然預金となって、その資金はどうしているかというと、いわゆる財政投融資等に使われている。これは政府支出として使われております。そういう形で、今ここ二、三年、四十三兆円なり、かなりの政府支出をして景気対策をしてきた。
　これはぜひ経企庁に聞きたいのですけれども、では、政府支出による景気対策といわゆる貯金を減らしてまさに個人消費をふやして景気対策をする、これはどちらが景気浮揚に効果があるのか、経企庁の考えをお尋ねします。
○澤田政府委員　まず最初に、郵便貯金の残高の動向を見てみますと、前年比で、九三年は八・三％増、九四年が七・六％増、九五年の九月、最近時点で八・二％増ということで、確かにふえておりますけれども、ここに来て急激に伸びが高まっているというわけではございません。
　一方、消費の動向は、貯蓄率の裏側でございます消費性向と所得の伸びによって決まりますが、そのうちで、まず消費性向の動向を家計調査で見てみますと、九三年、九四年と低下してきました。つまり、貯蓄率が若干上昇したわけでございます。こうした貯蓄率の上昇というのは、たび重なる円高とか厳しい雇用情勢などを反映いたしまして、消費者のマインドが悪化したことによるところが大きいと思っております。
　しかし、ことしに入ってからの動きを見ますと、季節調整済みの消費性向は、一−三月の七○・八というところから最近の七五・二というふうに高まっておりまして、貯蓄率が再び低下に向かっておるわけでございます。ということで、七月以降の円高是正によりまして景気の見通しが改善いたしまして、これに伴って消費マインドの改善の動きが見られるようになってきたということでございます。そういうことで、今後は、貯蓄率の上昇が消費を抑制するというふうには考えにくいと思われます。
　また、もう一つの動向であります所得の動きでございますけれども、公共投資とか設備投資の回復の動きが顕著になってきておりますので、そうした方面から所得がふえて、個人消費がふえてくるというふうなことが期待できるのではないかと思っております。
○若松委員　じゃ、最後に郵政省にお伺いしますけれども、この郵便貯金、確かに財政投融資等の貴重な財源になっている、これは私も認識いたします。さらに、少額預金等のファシリティーにもなっている、これも理解いたします。
　それでは、じゃ郵便貯金として景気浮揚なり景気対策に対して何が貢献できるのか、こういった点についてはいかがでしょうか。これをもって質問を終わります。
○木村政府委員　お答えをいたします。
　ただいま大蔵省あるいは経企庁の方から、貯金にまつわる傾向等につきましてお話がございました。
　郵便貯金と申しますのは、個人のための簡易で確実な貯蓄手段ということでございますので、貯蓄そのものは将来に向かった消費、お金というのは使うためにためるわけですから、そういう面では消費につながるという性格は持ちますが、貯蓄するその時点では確かに消費にはダイレクトにつながらないということで、集まったお金が大蔵省、財政投融資等を通じて効果的に生かされるように、消費あるいは景気回復につながるようにということで、安定的な資金供給の立場というのを堅持してまいりたいというふうに考えております。
○若松委員　以上で質問を終わります。
○中島委員長　次に、中田宏君。
○中田委員　新進党の中田宏でございます。
　新進党の持ち時間の配分もありますので、私も手短に御質問をさせていただきたいと思います。
　冒頭、決算委員会というのは、私理事にさせていただいてから、これまで理事会、理事懇談会という中でいろいろと携わらせていただいてきたわけでありますけれども、なかなか決算委員会というのは開かれない、いろいろな国会の日程等があって。私、二年半ですか、国会議員に当選一回目ですから、ならせていただいて、ある意味で一番驚いたのはこの決算制度でありまして、民間企業なら決算というのが一番重視されるわけですね。増収なのか減収なのかもうシビアにチェックして、次の年どういう経営戦略をやっていくのかというのは、民間企業はもう本当に血眼になって決算期を迎えるわけでありますけれども、国の決算というのは、これほどある意味では、いいかげんと言ったら大変、ここにいる同僚あるいは先輩の先生方もいらっしゃる中で失礼なことを言うつもりはないのですが、もう少しやはり決算というのを重視をしていかないと、行革の話にしても財政改革の話にしても、やはり決算というものがきちっとしないと、次の、今後の手の打ち方というのが出ないんじゃないのかな。
　結局、よく言われますように、予算の獲得には血眼になって、そしてそれを使った後の使い適チェックというのはどうもこの国全体がこれまでいいかげんだったのかなという気はしないでもございません。そこら辺、私もこの委員会に加わらせていただいた一員として大いに今後奮闘していきたいと思いますし、諸先輩方、どうかこの決算というのをやはり重視をして、次の年、またその次の年というふうにどんどんどんどんとその決算が生きてくるという委員会にぜひしてまいりたいというふうに思う次第であります。
　そういうふうな観点に立ったとき、まず決算制度についてちょっとお伺いをしたいというふうに思います。
　今回も平成四年度の予備費等の審議でございますけれども、この予備費については、憲法第八十七条で、「予見し難い予算の不足に充てるため、国会の議決に基いて予備費を設け、内閣の責任でこれを支出することができる。」というふうにあみわけであります。同じく第八十七条第二項には、「すべて予備費の支出については、内閣は、事後に国会の承諾を得なければならない。」というふうにうたわれているわけであります。また、財政法の第三十六条三項で、「内閣は、予備費を以て支弁した総調書及び各省各庁の調書を次の常会において国会に提出して、その承諾を求めなければならない。」こういうふうに原則、規定がなされているわけでありますが、その予備費の提出があって、そしてそれに対する審議、今冒頭にも触れたスピードの問題でありますけれども、平成六年の四月から平成七年一月までのものは、（その１）として第百三十二回の国会で平成七年の三月三十一日に提出しているわけであります。
　問題は（その２）の方だと私は思っていまして、平成七年の二月、三月の分は、これは平成八年の一月、すなわち来年の一月に提出されるということになるわけであります。これはやはり相当に、冒頭申し上げたようなスピードということで考えると遅いのかなという気がするわけでありますが、これについてまずお答えをお願いしたいと思うわけですが、大蔵大臣、いかがでございましょうか。
○林（正）政府委員　御指摘のとおり、平成六年度の予備費の使用につきましては、二、三月分については、財政法第二十六条の規定に従い平成八年一月の常会開会後速やかに提出させていただくということになると考えますが、予備費使用調書を毎年国会に提出して御審議いただくというためには、十分な会期それから審議期間を有する常会が提出の場として適しているという財政法第三十六条の趣旨にかんがみ、次の常会に提出させていただくという取り扱いになっているところでございます。
　ただいま先生の御指摘の、二、三月分について早期提出をすべきという観点から御指摘をいただきましたが、財政法を改正して臨時会に提出するようにしてはどうかという御提案ですが、今申し上げた十分な会期、審議期間を確保するという財政法の趣旨にかんがみますと、臨時会は開催の時期も一定せず、また会期幅も極めて短いケースがあるなど、このような議案を審議するのに適さないことから、とり得ないというように考えております。
　一方、閉会中審査を行えるようにしてはというお話でございますが、次の常会ではなく進行中の常会に提出すべきとの御趣旨がと思いますが、この点につきましては、もとより早く提出して早く御審議いただくのが筋合いと存じますが、先ほど申し上げました財政法の趣旨も踏まえて引き続き検討していきたいと思っております。
○中田委員　お聞きをしようと思っていた次の質問にも全部答えてくださいましたので、その次の方にいきたいと思うのでありますけれども、いわゆる官官接待ということが大分問題になっていて、食糧費ということについての問題、これはもう決算委員会で本来きちっとやらなければいけない問題だと私も思ってきました。もうこれは少なくない自治体が補助金を、国からもらった補助金属接待に流用していた、こういう言い方をしていいと思いますが、この官官接待、国民の皆さんの、今財政が厳しい厳しいと言っていながら一体何だということに当然つながっているわけであります。当然これに関しては地方分権なりというような国のシステムそのものの問題もあるわけでありますけれども、それはそれでまた別の場所で議論することになると思いますが、ここではやはりこの官官接待そのもののことをお聞きをしたいと思うわけであります。
　大蔵大臣にお伺いをしたいのでございますけれども、大蔵大臣、自治省にもおられましたし地方の自治体にもお詳しいわけでありますし、そういう中で官官接待というそのもの、これ自体今後どういうふうに縮小をしていくべきなのか、やはり国民の皆さんからすれば、我慢できないという部分は明らかであろうと思いますから、まず大臣の御所見をお伺いしたいと思います。
○武村国務大臣　官官接待という言葉がことしは飛び出して、我々も一般的に使っているわけですが、官庁が官庁を接待するという意味であろうと思うのでありますが、このことを中心にして、官庁が民間とのかかわりも政治とのかかわりも、あらゆる役所の公費で人を接待するということそのものがやはり厳しく問われている、私はまずそういう幅の広い受けとめ方をいたしております。そういう意味で、いやしくも国民の皆さんの貴重な税金でございますから、よほど妥当性のある、必要なもの以外はこれを慎んでいく、やめるという方向で我々は決断をすべきだと思います。
　しかし、国際会議なんかもございますし、ゼロにすることは難しいだろう。この間もある知事と会っておりましたら、これで随分困っています、新聞記者の接待ももうできなくなりました、県会議員さんの宴会ももうできなくなりました、そのために町の料理屋さんは上がったりです、そっちから非常に厳しい批判を受けています、こんな冗談までございました。私自身も、かつて役人もしていたし、地方におりまして官官接待をしたり受けたりした経験もあるだけに、ほろ苦い思いというよりも、過去ではありますけれども、そういう意味では大変罪を感じながら振り返っているところであります。
　先ほど、大和銀行の情報開示の日米の違いの話もさせていただきましたが、長年、我々日本人の体質というか、ある意味では常識と思い込んでやっていることの中に、改めてこうして厳しく問われますと深く反省をして改めなければならないことがたくさんある、その大きな問題の一つだというふうに認識をいたします。