Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○塚田一郎君　是非、実効力がある形で、結果にこうした透明性の確保が現れてくるように、引き続き最善の方法をいろんな形で取り入れていただくことを御要望いたします。
　次に、時間もだんだん限られてきましたので、ＰＭＵ関連の御質問をさせていただきます。
　ＰＭＵ関連で、ロンミー橋という橋の設計変更に関して、ここもまたＰＣＩ社が出てくるわけですけれども、度々この委員会でも取り上げられております。ＰＣＩは、設計変更について軽微な変更であると判断をして、ＪＩＣＡへの報告を行わないままに設計を変更して契約業者に施工を行わせていたことが明らかになりましたと。これは明らかにガイドライン違反となるというふうに理解をいたします。
　この事案に関して、ＰＣＩへの処分の方向性について、外務省そしてＪＩＣＡ、それぞれちょっと御見解を伺いたいと思います。
○政府参考人（小田克起君）　御指摘の事案でございますけれども、おっしゃるとおり、設計変更に際しまして承認を得るという手続を省略されていたということでございます。
　ＪＩＣＡが定めます無償資金協力のガイドラインによりますと、外観が一見して異なるような設計変更の必要が生じた場合にはコンサルタントは設計変更の届出を行い承認を得るということになっております。結局それが行われていなかったということは、会計検査院の報告にありますとおり、そのＰＣＩの方の理解が十分でなかったということではないかというふうに考えております。
　なお、本件に関しまして、ＪＩＣＡがＰＣＩを招致の上、この設計変更につき詳細に事情を聴取して精査しましたところ、設計変更の内容及びそれに伴う工事量の増減につきましては特に不当、不明瞭な点はない、また、この設計変更によって国損、何ら損害が生じていないというふうに判断されたというふうに私どもはＪＩＣＡから報告を受けております。
　しかしながら、こうした設計変更手続が適切に行われていなかったということは事実としてございますので、ＪＩＣＡからＰＣＩに対し厳重に注意するとともに、再発防止を命じたというふうに聞いております。
○参考人（上田善久君）　ただいま外務省から御答弁がありましたとおりでございます。
　私ども、ＰＣＩから事情を聴取しましたけれども、設計変更の内容、工事量の増減については不当、不明朗な点がないということでございました。もちろん、手続違反ということがございましたので、ＪＩＣＡからＰＣＩに対し厳重に注意するとともに、再発の防止を命じたところでございます。
○塚田一郎君　ＰＣＩに関しては、もう度々のことでありますので、くれぐれもそうしたことも踏まえて、きちっとした対応を御要望させていただきます。
　もう一点ですけれども、このＰＭＵ18に関して、国道十八号の改良事業において、二事業二契約における六台、車の購入の契約があったというふうに伺っています。そのうち四台分の車両購入について、仕様書とは異なる車両を購入していたことが判明をしたということですが、この車両四台の具体的な車種、どうしてこれが仕様書と異なっていたのかについて御説明をいただきたいと思います。
　会計検査院でよろしいですか。外務省でも結構ですが、お願いします。
○政府参考人（小田克起君）　御質問のその具体的な車種でございますが、ＪＢＩＣからは、ベトナム側が、トヨタ・カムリ二台それからＢＭＷ、メルセデス・ベンツを購入していたという報告を受けたというふうに伺っております。
○塚田一郎君　ありがとうございます。
　工事管理のための車両で四輪駆動ということがそもそものこの四台の仕様だったというふうに理解をしておりますが、実際買ったのはベンツとＢＭＷとカムリということで、これは、そうしたものが工事管理に必要な車両なのかということは言うまでもないわけでありますけれども、是非こうしたことが起きないようにこれからもきちっと管理をしていただかなければというふうに思います。
　これについて、当該車両についての貸付資金等の利息を含めた返還は行われているというふうに理解しておりますけれども、ベトナム政府に対しての抗議をどのようにやっていらっしゃるのか。今後の再発防止も含めて、簡潔で結構です、外務省から御説明いただきたいと思います。
○政府参考人（小田克起君）　まず私ども外務省からでございますけれども、政府間協議の場等におきましてベトナム側に対して遺憾の意を重ねて伝えております。今後も、そういう機会があれば遺憾の意を伝えていきたいというふうに思っております。
　また、本件円借款の担当、ＪＢＩＣでございますけれども、ＪＢＩＣからも、ベトナム側に対して円借款制度に係る理解を深めるため、案件のベトナム政府実施機関との間で様々な協議を行っているということでございます。
○塚田一郎君　もう時間になりますので、最後の質問をさせていただきます。
　こうした今のお話等も踏まえて一つお伺いしたいんですが、政府は、十九年一月に提出した十六年度決算審査措置要求について講じた措置において、ベトナム政府から、日本のＯＤＡ資金を用いたすべてのプロジェクトについては、資金の不正使用及び流用はなかったと判明したと伝達を受けたと説明をしているというふうに言われています。しかし、実際に今回の検査報告によって、先ほどお話をした設計変更が行われていなかった事案、あるいは仕様書と異なる車両が購入をされていた不適切な事案等が発覚をしているわけであります。
　こうしたことも踏まえて、我が国ＯＤＡ資金の不適切な使用を防止するための今後の取組に対する決意を最後に木村副大臣からお伺いをしたいと思います。
○副大臣（木村仁君）　御指摘のように、国民の税金等を原資とする我が国のＯＤＡは、開発途上国の経済社会の発展、復興のために適正かつ効果的に事業を実施することが必要でありまして、援助資金が不正に、不適正に使用されることは断じて避けなければならないと、こういう立場に立って、日ごろから外務省、ＪＩＣＡ、ＪＢＩＣ等においてプロジェクトガイドラインを定め、それに従って適切に行われるように相手国政府、実施機関に対してガイドライン手続を説明しつつ、その遵守を要望しているところでございます。
　今般発生したコンサルタントの設計変更の無届けを受けて、ＪＩＣＡではコンサルタント業界団体との協議の中で設計変更の手続を徹底するよう指導しているところでございます。また、仕様書と異なる車両等の購入に関し、ＪＢＩＣでは調達手続等に関するセミナーを開く等、再発防止に努めております。
　今後とも、我が国のＯＤＡに関しこれらの取組が実効的なものとなるよう、全力で努力をしてまいりたいと思っております。
○塚田一郎君　これで終わります。ありがとうございました。
○丸山和也君　まず今日は、この決算委員会というのは、ある意味で額賀大臣にとっても晴れの舞台になるか土砂降りになるかという際どい舞台だと思うんですけれども、そういう舞台で私が質問させていただくということは非常に有り難いと思っています。だから、気合を入れて、ただ時間が短いんで、わずか三十分ぐらいですけれども、気合を入れてやらせていただきたいと思いますので、大臣も気合を入れてお答えいただきたいと思います。
　まず、今回、参議院の十五日の委員会で、外交防衛委員会ですか、そこで守屋さんが証人喚問という中で、大臣と神田の料亭ですか、料亭で宮崎さんと三人で会ったことがあると、こういう爆弾発言といいますか、ありまして、それから世間も非常ににぎやかになっておるわけでありますけれども、今日、大臣は、先般に引き続いて一切そういうことはなかったという明確な否定の答弁をされたんですけれども。
　私も聞いていて、良かったと思う反面、ちょっと大臣の答え方がやや、もう少しお聞きしたいと思いましたのは、いろいろ徹夜をして調べたけれどもそういうことはなかったと、やれやれほっとしたということなのか。それとも、失礼ながら大臣は一九九八年に当参議院においての問責決議を受けておられますね。これは誠に申し訳ないんですけれども事実ですから、このときには、当時は大臣は所管事項じゃなかったんですけれども、後任の大臣として調達問題に、職員が二人、刑事事件で有罪になっています、これの腐敗の究明とそれから改善に対する十分なあれをしなかったと。はっきり言えば、決議の内容は、余り力を入れてやっていなかったと、こういう形で問責決議が可決されてしまったと。こういう誠にお気の毒というか、そういう目に遭われているんですけれども。
　そういうことを体験された大臣として、今回も守屋証人がああいう証言をしたことについては、大臣自身も、単に驚いたというより、前回そういうやっぱり防衛庁の問題に関して苦い体験をされた御自身として、あれを聞かれて正直、記憶にあるかどうかというレベルの問題であったのか、それとも、とんでもないことを言うなと、こいつはと、そんなところにおれがのこのこ行くはずないじゃないかという、そういう怒りを持って聞かれたのか、そこら辺はどういう御心境でしたか、率直にお聞きしたいんですけれども。
○国務大臣（額賀福志郎君）　私も、おっしゃるように九八年の防衛庁の調達本部事件がありまして、とてつもない事件に発展をいたしました。特に、防衛庁の職員が書類を持ち出したり、書類を焼いてしまったり、証拠隠滅があったわけでございまして、そういう、指導監督が不行き届きであるということで問責決議案が出されて可決されたということは、よく骨身にしみて分かっております。
　当時と今と同じようなことが防衛省で起こっているということは、誠に残念至極に思っております。しかも、なおかつ防衛庁のトップであった守屋次官が、いわゆる国民の皆さん方の信頼を失墜するようなことが行われていたということについては、私も二回防衛庁長官を経験した者として誠に残念に思っております。
　それから、先週の守屋証言についてでございますけれども、私もテレビを見ておりました。ジム・アワー氏とともに、守屋さん、そして宮崎さん、ほか多くの何人かの人たちが同席している中で、私が遅れて行って、すぐにというか最初に出られたということを聞かされて、全くそういうことは頭の想定になかったものですから、びっくりいたしました。
　そこで、すぐさま私の事務所の日程とか長官時代の日程、それから車の運行表、そしてジム・アワー氏との私のかかわり合い具合について夜を徹していろいろと調べてみました。その結果、多くの人にも話を聞いたりしたわけでございますけれども、そういう事実関係はないということでございます。そういう、また私が調べた限りの記録もないわけでございます。
　したがって、私は、先ほども申し上げましたけれども、そういう日程とか場所とかはっきりさせていただければ、更にきちっと調査をして、本当の姿を皆さん方にお知らせをしたいというのが本当の気持ちでございます。
○丸山和也君　最後の、更に詳しい日時とか場所をもし知らせていただけるんなら自分で調べてみるとおっしゃるのは、ちょっと聞きようによっては分かりにくい点があるんですけれども、要するに、そんなところへ自分はのこのこ行ってはいないという自信があって、例えばですよ、本当にそういうことを言っているんなら日時と場所とか具体的に出せと、出せたら行っていないよとはっきり反論するよと、こういう意味の御発言なんですか。それとも、もしかするとまた別のときに行っているかも分からぬなというような、そういうことなんですか。そこが大臣は望洋と答えられるから、ちょっと分かりにくいんですよ。そこをもう一回お聞きしたいんです。
○国務大臣（額賀福志郎君）　ジム・アワー氏、それから守屋さん、それから宮崎さん、ほか皆さんとともに宴席に出席した記録は全くありません。
○丸山和也君　記憶は。
○国務大臣（額賀福志郎君）　記録、記録は全くありません。私も、だから、そういう印象はないし、それから行ったということもいろいろ調べたけれどもないということなのでございます。
○丸山和也君　そうしますと、かなり、記憶もないし記録もないし、そんなところへ行くはずがないという御答弁のように思うんですけれども、そうすると、この守屋証人の証言というのは、かなり大臣にとっては屈辱的というかひどい証言だと思うんですよ。
　すると、今後のことですけれども、例えばの話、このままだと平行線になっていますから、一方は会ったと、一方は行ったこともないと。すると、大臣としては、これは、やるやらぬは別にしても、例えば偽証罪とか名誉毀損で訴えるとか、場合によってはそういうこともやろうかと、いや、やる必要があるかというようなところまでお考えですか。それとも、かつての部下だった者に対してそこまでやるつもりはないと。だから、いずれ真実は分かるというようなことでそこまでは考えていないという、今の心境で結構ですけれども。
○国務大臣（額賀福志郎君）　先ほども申し上げましたように、現在の心境は、守屋証言があってからまだ一週間もたってない時点でありますので、私がこれまであらゆる調査をし、調べた結果、そういう記録もないし、行った記憶もないし、そういうことはあり得ないというふうに思っているわけでありますけれども、今後その事実関係が必ず明らかになってくると思っておりますので、私は今の時点でそこまでは考えておりませんが、真相が明らかになるように懸命の努力をしたいというふうに思っております。
○丸山和也君　基本的な姿勢は分かりました。
　ただ一点、少し追加の意味でお聞きしたいのは、ジェームズ・アワー氏にもこの件で電話をして確認したとおっしゃいまして、代理人から通じて、いや、会ったことはないという返事をもらったということだったんですけど、これは大臣が直接ジェームズ・アワー氏にお話をされたということではないんですか。代理人に話しして、代理人の取次ぎでそういう返事が来たというふうに理解していていいんでしょうか。
○国務大臣（額賀福志郎君）　それは、私が直接ジェームス・アワー氏に電話したのではありません。私の弁護士がジェームス・アワーさんに電話をしまして、ジェームス・アワーさんの方からこの人に話をしてもらいたいということで、その代理人の方がその連絡をよこしたということであります。もちろん、ジェームス・アワーさんは日本語も分かりますし、弁護士の方から用件はジェームス・アワーさん本人に伝えたわけでございます。その上で、後に代理人を通して返事が来たということでございます。
○丸山和也君　じゃ、その件はそのぐらいにしまして。
　やはり、今回この事件がこれだけ大きく問題になっているというのは、僕はこういう意味があると思うんですよ。例えば、かつて二・二六事件というのがありましたね、昭和十一年でしたかね。あのときに、青年将校が立ち上がった理由の一つに、政官財というか財閥、当時は、とのやっぱり癒着、腐敗ということに対して憤りを持って、彼らなりに、いい悪いは別にしてですよ、正義感もあったわけですよ。
　今回見ていますと、防衛省のトップが昼日中もずっとゴルフしていると、ずっとじゃないにしても、しょっちゅうゴルフしていると。それで、やっぱりこの前の証人喚問で涙流して言っていましたよ、それから、もうほかの職員は一生懸命働いておるんだと、私だけの特例なんだと。何を言っておるのかと思いましたね。あんな涙を見て、みんな喜んでいる隊員一人もいないですよ、もうずっと分かっていてゴルフしているわけですから。
　そういう姿を見ていて、まあ今回、幸い大臣が会食もしていないということだし、私はほっとしたんですけど、もしそういうことがあると、政治家も役人のトップも、あるいは納入業者と一緒になってこういう堕落した生活をしているんだとなると、やっぱり自衛隊員の行く先って二つですよ。一つはモラルの低下、じゃ、おれたちも好きなことをやろうじゃないかと、これは元気のないグループですね。本当に元気のあるグループは、シビリアンコントロールなんてどうだっていいじゃないかと、じゃ、おれたちが決起してやろうかということにもなりかねませんよ、これ。いや、本当の話。三島由紀夫事件だって起こりましたでしょう。だから、これは上の腐敗というのは大変な問題なんですよ。
　だから、そういう意味で僕は額賀大臣に、潔白であるにしても、もう少しびしっとしてほしい。びしっとしてほしいというのは、例えば守屋とゴルフを何回かやられましたね。でも、守屋があれほどゴルフ三昧、ゴルフ気違いだとは思わなかった、失礼、そういうことはおっしゃっていませんけれども、ゴルフばっかりやっていることは気付かなかったと。これは気付いてほしいですね。部下がこんなにゴルフばっかりやっているようなことは、やっぱり大臣として少しは、おまえ、ちょっと生活は大丈夫かというぐらいの目配りというか、怖さを示すというか、そういうことを是非やってほしい。恐らく守屋氏にしては、大臣の人柄が非常にいいから、おおようで部下に対して細かいこと言わないから、この大臣の下ならおれはしょっちゅうゴルフをやっていても大丈夫だなというふうに思ったんだと思うんですよ。そこは大臣の人柄の良さですけれども、人柄がいいだけでは大臣は務まらぬと思うんですよ。そういう意味で、もう少し示しを付けてほしい、そこが是非ともお願いしたい。そうしないと、やっぱり隊員はぴりっとしないですよ。失望につながります。
　是非、ですから、これからは立派な、今度省庁は違いますけれども、是非そういう姿勢でやっていただきたいとお願いしておいて、この防衛省の問題は終わりまして、次、やっぱり額賀大臣、もう一つあるんですよ、お聞きしたいのは。
　ちょっとこれ、道路特定財源の一般財源化の問題に関しまして、国土交通省は、ほとんど道路事業に使い切るからもう残りは残らぬのだよというふうに言っていますんですけれども、やっぱりこれは安倍内閣でも、財政改革あるいは改革の一つの柱になっていましたね。これから予算編成とかいろいろとあると思うんですけれども、やっぱり財務省として、これを厳しく査定といいますか見ていただいて、是非ともこの防衛省問題でちょっとイメージがダウンした分をこっちの分で、額賀大臣ここにありという形で厳しく判定をしていただきたいと思うんですが、その心意気はいかがでしょうか。
○国務大臣（額賀福志郎君）　今、丸山委員がおっしゃるように、先般、国土交通省から真に必要な道路について中期計画が発表されました。
　私どもは、昨年の閣議決定において、この中期計画が出された後に最終的に今後どうするかということを決めていくことになっておりますけれども、その前提条件として暫定税率を維持するということ、もう一つは、高速道路の料金を下げるなどのサービスを向上させるということと同時に、道路財源に充ててきた予算を上回るものは一般財源化をして、道路以外のものに使えるようにして財政再建なりほかのサービスに充実をさせるということでございますので、私どもは、しっかりとこの問題をこれから審議をしていき、そしてまた、同時に納税者の皆さん方にも理解をしていただく、そして、貴重な国民の皆さん方の税金を有効に使っていくようにしなければならないということ。
　それから、せっかく改革をしていこうという中で、この我々の考え方が整理されていくわけでありますから、改革が後退をしたというような印象を与えることがないようにしなければならない、そういうふうに思っております。
○丸山和也君　是非、期待をしておりますので、よろしくお願いします。
　では、時間の関係上、次の質問に移らせていただきますけれども、各省庁における随意契約の問題についてお聞きしたいと思います。
　契約全体で約六二％と言われている。それで、落札率が九七・三％と言われている。非常に各省庁の契約においては随意契約が多くて落札率も高いと、こういうことで、いろんな問題が起こっております。
　例えば、今日渡辺大臣もおられますのでお聞きしたいんですけれども、とりわけ独立行政法人における関係法人との随意契約の割合の高さということについてお聞きしたいんですけれども、これ、会計検査院の報告によりましても、関連公益法人や関連会社のある独立行政法人十六法人を検査した結果、そのうち十三法人で関連公益法人等との契約があり、その契約方式を見ると件数で約九割、金額では九九・五％が随意契約である。まあ正直言って全部随意契約というふうに、もうほとんど一〇〇％に近いような数字が出ているんですけれども、これは、いわゆる役人の天下りという問題とも無関係では決してないと思うんですけれども、こういう観点から、どういうふうにこれを、競争入札にするとか役人の天下りという面も含めて、どういうふうに改善をしていくべきだと思われているのか、渡辺大臣の方からお聞きしたいと思います。
○国務大臣（渡辺喜美君）　随契の問題は後ほど総務大臣からお答えがあろうかと思いますが、天下り規制については、さきの通常国会において各省のあっせんを四年後に全面的に禁止をすると、こういう思い切った見直しを行ったところであります。その見直し対象の中には、非営利法人すなわち独立行政法人、認可法人、特殊法人、公益法人、こういったところもすべて含むということにしたわけでございます。天下りの八割以上がこうした非営利法人でございますから、この改革は大変ドラスチックなものであったということが言えるかと思います。
　これが二〇一一年にスタートをいたします。その移行期間においても、我々は天下り問題を根絶をするという立場からいろいろな改革を進めているところであります。もう既に独立行政法人の天下り規制が実行されておりますが、更にこの規制を強化をすべきではないかという観点から、今その議論を進めているところであります。
○丸山和也君　いわゆる天下り禁止法案といいますかね、それで官民人材交流センターをつくってやると。非常にこれはある意味じゃ画期的な大改革だと思いますし、また渡辺大臣にとっても腕の振るいどころだと思うんですけれども、見ようによっては、政府自身が天下りの調整する機関をつくっているんじゃないかという批判もあることは御存じだと思うんですけれども、これは正に運用をどうするかという問題に懸かっていると思うんですけれども、そこら辺については大臣として、これでやれる、あるいはこれが取りあえずの改革なんだと、さらに次のステップを考えていると、そこら辺はどのようなのか、簡潔で結構ですけれども、お答えいただきたいと思います。
○国務大臣（渡辺喜美君）　御案内のように、国家公務員には身分保障が付いているわけですね。公務の中立性とか公正さを確保するためであると、こういう理由が述べられています。
　こうした身分保障付きの国家公務員をリストラをしようと思っても、なかなか難しいんですね。したがって、勧奨を拒否をした場合、民間だったら恐らく給料が下がるとか、そういったことがあり得るわけです。しかし、国家公務員の場合には拒否をしても身分保障がございますので、そのまま居座ってしまえば給料は上がり続ける。つまり、年功給与でやっているわけですからね、今のところはですよ。したがって、全くリストラが進まないと、こういうことになりかねませんので、この際、能力・実績主義を導入をする、年功序列をやめる、給料は能力・実績に応じて上がる人もいると、昇進も能力・実績に応じてやっていくと、そういう制度を導入をすると同時に、各省あっせんを全面禁止をすると。言わばその代償措置として官民人材交流センターを設計をしているところでございます。
　したがって、これは今までの天下りとは根本的に異なる。つまり、今までの天下りは各省が人事の一環としてはめ込んでいくやり方、まあ例えてみれば統制価格での天下りなんですね。しかし、人材センターを通す再就職支援というのはマーケットバリューでやっていくわけでございますから、当然これはリスクを取ると、そういう再就職になっていくわけでございます。その点が根本的に今までの天下りシステムとは異なるものであるという観点から、今最終的な制度設計に向けて議論を進めているところであります。
○丸山和也君　ありがとうございました。是非、これはもう大改革というより本当にやらなきゃいけない改革だと思いますし、渡辺大臣のような気骨のある大臣じゃないとできないと思いますので、それこそ命を懸けてやっていただきたいと思います。
　それから、あと四分じゃろくな質問もできないんですけれども、時間使い切る意味でもう一つだけ出させていただきますけれども、国土交通省という役所が、今も私出しましたけれども、やっぱり随意契約の話なんですけれども、随契を見直して競争入札しなきゃいけないという、これは内閣の方針でもあり、去年もそういうことが言われていて、見直しを全面的にやっているという流れだと思うんですけれども、その中でやっぱり新聞記事なり会計検査院のあれを見ますと、十九年度ですね、今年ですね、国土交通省の八地方整備局、公募方式により天下り法人に独占発注していたと。つまり、公募という方式に、随契から公募を取り入れて改めたと言いながら、公募の参入条件を過去三年間の実績があるとかいろんな制限を付けて、実質的には公募に応募者がないからやっぱり随契だと、形だけの随契の見直しをやっていると。まあ、これ偽装見直しですよね、はっきり言いまして。こういうことがやられていることが新聞報道でも随分出ていまして、こういうことであれば随契の見直しというものは実質的には骨抜きになってしまって効果は上がらないと思うんですね。
　それで、防衛省の問題もありますけれども、これはもう各省でそういうやっぱり見直しをして、本当に実効性のある見直しをやっていかなきゃいけないと思うんですが、とりわけ、どうなんですかね、国土交通省というのは財務大臣から見られて、何というんか、言うことの聞かぬ役所なんですか。大臣が悪いのかどうかは知りません。大臣がやる気がないのかは、まあ冬柴さんおらぬからちょうど言いやすいんですけれども、気合が入っていないのか、どうなんですか。それとも、国土交通省というのはやっぱり、まあ何といいますか、一つの聖域みたいになっておるんでしょうか。ここらはどのように、どうしてこういう骨抜きのことがどんどん行われているんでしょうか。額賀大臣、いかがですか。
○国務大臣（額賀福志郎君）　随意契約については、これまで三・何兆円かあったのを我々も努力をしてこれを二・何兆円か、そういうことがないようにして今政府を挙げて努力をし、無駄を省き、そういうことをやっているわけであります。
　国土交通省に対しましても、我々はしっかりとこれを守っていくように、政府もそういう姿勢でありますから、これから国民の皆さん方に批判が起こることがないようにするようにお互いにやっていきたいというふうに思っております。
○丸山和也君　ありがとうございました。
　とにかく、口で一生懸命やります、どうこうやりますと言ったって、要するに気合が入っている、本気にやっているかどうかだけなんですよ、最後は。ですから、大臣というのはやっぱり気合を入れて、とにかく命懸けでやってくださいよ。とにかく、経費削減といったって、みんな削減したくない人ばっかりなんですし。
　それから、とにかく命懸けでやるとなかなか大変だと思うんですけれども、そのために大臣になられておるんですから、どうか額賀大臣も、本当に僕は額賀大臣の望洋とした人柄好きなんですよ。いや、望洋としてね。そんな、ばかか賢いか分からないというような意味じゃないんですよ。人柄が望洋として包み込むような、すばらしいんだけれども、やっぱり気合が入っているんだというところでは気合を示してほしいんです。防衛省もぴりっとなるし、財務省もぴりっとして、これで初めて政府は真剣にやっておるなと。また、自民党も真剣なんだなということになって、がたがた言われている自民党ですけれども、何とかなるんじゃないかと思いますんでね。皆さんの肩に掛かっておるんですよ。我々一年生議員がどんなに頑張ったってどうもならぬのですから。とにかく、しっかりやってくださいよ。
　財務大臣、今日のあれは何とか切り抜けたようですけれども、まだまだ逆風は厳しいと思いますんで、ここは気合を入れてやってください。お願いします。
　ありがとうございました。
○浜田昌良君　公明党の浜田昌良でございます。
　この決算委員会では最初の質問となりますが、今回の検査院の随時報告が議題となっております。そのテーマの一つに、独立行政法人の運営についてが上がっております。
　会計検査院の対象は、いわゆる移行独法、特殊法人から移行した法人であって、この十九年度末に中期計画を迎えるもの、二十五法人が対象となっておりますが、一方、目を転じますと、今、独法全体百一法人について整理合理化計画を作ると、年末までに作るという時期になっておりまして、まさしく今年は独法大見直しの年だと思っております。我が党は、この独法の見直し、行革に非常に熱心でございまして、実はこの九月五日には渡辺大臣また増田大臣に申入れをさせていただきまして、いわゆる人と随契、随契と天下りの関係をはっきりさせようと、また事業見直しによってゼロベースから業務を見直そうということでエールを送っている次第でございます。
　まず最初には、今回の会計検査院の対象となりました文科省の関連の独法からお聞きしたいと思います。
　それは、日本スポーツ振興センターという独法がございます。独法通則法は御存じのように、独法の業務は国が自ら主体となって直接に実施する必要のないもののうち、民間の主体にゆだねた場合には必ずしも実施されていないおそれがあるもの、これが業務の対象となっておりますが、このスポーツ振興センターが運営しております代々木第一体育館は、この独法の目的には必ずしも関連しない利用件数が六割、利用収入でいうと八割を上回っております。つまり、スポーツと全く関係のない文化的行事、物品販売、製品の展示会に使われているわけでございます。
　そこで文科大臣にお聞きしますが、このスポーツ振興センターが運営している代々木第一体育館につきましては、その利用状況が目的外であるという観点から、その売却を検討すべきではないでしょうか。また、もしそうなった場合の売却の見込額はどの程度と期待されるでしょうか。
○国務大臣（渡海紀三朗君）　お答えをいたしますが、委員御指摘の代々木の第一体育館でございます。
　今、六割がいわゆる目的外というお話があったわけでございますが、利用件数からいいますと、実は過去五年間で六五％がスポーツ目的で利用されております。ただ、確かにおっしゃいますように収入は八割はそれ以外ということでございますが、これは本来の目的であるスポーツに関しては非常に廉価で提供をするということ、むしろそれ以外のイベントに関しては五、六倍から八倍ぐらい、それぐらいの価格で実は使用していただいているという状況から生じてきているものでございます。
　確かに、時間数でいいますと、スポーツは、本来スポーツの建物でありますから、準備のための時間が短いということでありまして、それ以外のときにちょっと、使っている日は多いということではございますけれども、これはあくまでスポーツに支障がないという範囲で運用をいたしておるわけでございます。稼働率も、目標稼働日数がこの中期目標を上回っている日数を毎年堅調に推移をしているということでもあります。
　そういうことからして、非常に世界的ないろんな競技会、世界バレーボール選手権とかこういったものにも使われているということを考えますと、この法人を、この法人というよりこの体育館を今後とも同じような運営形態でやっていく方が、むしろスポーツに関するいわゆる場として提供しやすいというふうに考えているところでございまして、現在のところ売却ということは考えていないところでございます。
　また、今、実は売却すればという仮定のお話がございました。これは大変算出が難しいわけでございますけれども、平成十五年に独立行政法人に発足をしたときのいわゆる出資した資産評価によりますと、土地が三十二億円、建物が五十億円ということに実はなっておるわけでございます。
　ただ、実はこの場所というのは二重三重に制限が掛かっておりまして、例えば文教地区であると、都市計画公園の中にあり、しかも用途制限が非常に強く実は掛かっておるわけでございますから、なかなかいろんなことに利用するということは難しいという点がございます。また、第二種の風致地区ということでございまして、高さ制限も十五メーターを超える建物は建てられないとか、簡単に申しますけれども、東京都がいわゆる災害のために指定している場所と、いろんな制限があることから、実際に売却するということになったときに果たしてこういう値段になるかどうかということはなかなか難しいというふうに考えているところでございます。
○浜田昌良君　今、大臣から法人の目的で使っている場合が過去五年間で結構多いというお話がございましたが、今回検査院がまとめました表で、この五年間六〇％、つまり目的には必ずしも関連のない利用件数の比率が六〇％を上回っているのは十三年度、十五年度、十六年度、十七年度、十八年度、つまり一年度だけが四割以下でありますけれども、ほとんどが六割以上が目的外であります。かつ、その収入につきましても、ほとんど、黒い数字が見えると思いますが、八割以上、そういう状況の中で、ほかの体育館までもとは言いませんけれども、それはやはり独法の、民間がこういう事業を行うことができない実際にはおそれがあると、私は認められないと思います。
　この点につきまして、本件につきまして渡辺行革大臣に感想をお聞きしたいと思いますけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣（渡辺喜美君）　独法というのは、やはり行政が本体でやらなくとも、言ってみれば外側に切り出すことによってより効率的な運営ができる、また、今までのやり方を改めて、ある程度自由度を確保し、予算の面においても単年度の予算ではなくて、年度を越えた予算をもって経営の効率性を図っていくというところが大事なポイントではなかろうかと思います。
　そういった観点からいたしますと、こうした日本スポーツ振興センターの運営においては様々な問題点が指摘をされていると考えます。今、浜田先生が御指摘になった問題も一つでございますし、また、世間的には非常に有名かつ問題の多いサッカーくじのｔｏｔｏですね、この問題についても私どもの減量化会議においては大いに議論をしているところでございます。
○浜田昌良君　是非、このスポーツ振興センターについては、独法の「資産債務改革について」という表の中ではまだ宿舎しか上がっておりませんので、是非代々木のこのスポーツセンターも御検討いただきたいと思っております。
　このような、いわゆる不動産を多く持っている独法が数多くあるんですが、幾つか問題点があります。これは産経新聞の十月三十一日の記事でありますけれども、印刷局、土地譲渡収入二百八十二億、国庫返納三十三億のみと。なぜかといいますと、これは法制度の不備で国庫納付が簿価分がなされないという状況があるわけでございます。
　しかも、これはこの件だけではなくて、例えば同じ国立印刷局でいいますと、虎ノ門近辺に約二十七件の資産がありまして、合計額が簿価額で一千七百二十億円というわけでございます。また、造幣局も同じように、池袋近辺の庁舎及び工場で四百五十億円という資産があるわけでございます。これらの資産を売却しようとしますと、現在の独法通則法また個別独法のほとんどでは、この売却益のうち簿価分が国庫納付できないという条項になっているんですが、今、年内に独法整理合理化計画を作ると、そういうスタートをするに当たりまして、来年度の通常国会で独法通則法の改正又は個別独法一括改正によって、この各独法で不動産売却益が出た場合には全額国庫に納入できるようにすべきと考えますが、まず増田総務大臣の見解をお聞きしたいと思います。
○国務大臣（増田寛也君）　今、先生から具体的な事例についてお話がございましたんですが、この独法制度をつくりましたときに、この独法が業務を確実に実施するために必要な財産的基礎を有しなければならないということになっておりまして、今私が申し上げました財産的な基礎の内容というのは個別の法人ごとに異なりますので、法律の立て方としては全部個別法でいろんなことを規定すると、こういうふうにした経緯がございます。
　そして、そういう中で、政府で年内にこの独法の整理合理化計画の一環として、御承知のとおり資産・債務改革に今取り組んでいるわけですが、今後、複数の法人において、これはかなり今後、数上ってくると思いますが、持っております土地建物等の実物資産の売却、あるいは今先生からお話ございました国庫返納等を行う、こういう場面が想定をされるだろうと私どもも思っております。
　そこで、今、やはりそうした実物資産、印刷局の例も今お話がございましたけれども、こういうのは国庫返納というのがやはり考えられると思いますので、私ども、どのような法的手当てがこれから必要なのか、やはり個別の法人ごとにいろいろ事案それから個別法の規定に即して考えていきたいと、政府としてもそうした際の内容についてはどういう法的手当てをしてそれを実現していくのか、その点について今後検討していきたいと、このように考えております。
○浜田昌良君　今の件について渡辺大臣、いかがですか。
○国務大臣（渡辺喜美君）　今、増田大臣が話されたように、個別法の世界になっているんですね、こういう仕組みが。そうすると、やはり各省ひも付きの天下り機関という国民の批判がいつまでたっても払拭できないではないかという批判が当然出てくるわけでございます。
　したがって、八月十一日の閣議決定においてはっきり明言しておりますように、事務事業の見直しに応じて不要となった土地建物等の実物資産の売却、国庫返納等を行うなどの観点から見直しを進めていくことが大事でございまして、先ほど申し上げた減量化会議等と連携をしつつ、計画の策定に向けて精力的に今取り組んでいるところでございます。
○浜田昌良君　是非、次の通常国会でこの部分についてはよく両省で話し合っていただいて実現をお願いしたいと思います。
　あと、文科省関係もう少し聞こうと思ったんですが、時間が大分掛かっていますので、ここで文科省関係は以上でございますので、渡海大臣、退席いただいても結構でございます。済みません。またそのとき聞きますから、いずれ。
　次、厚労関係に移りたいと思っております。
　我が党は、昨年、行革の関係で公益法人に造成された基金ってあったんですね、これを全部チェックしようということでチェックしまして、二〇〇七年度から三年間で一千七百億円以上を捻出したんですよ。これをベースにして実現したのが児童手当の乳幼児加算だったんです。つまり、行革で捻出したお金を社会保障に回すと、こういう考え方は我々の党は非常に重要と思っております。
　一方、政府の二〇〇六年の骨太の方針では、過去五年間で社会保障の伸びを一・一兆円削減した実績を踏まえ、二〇一〇年までの五年間についても同様に増額を一・一兆円、つまり一年当たり二千二百億円削減するということを決めているわけでございます。そして、これらを実現するために、与党としては高齢者医療費や母子加算、母子家庭の児童扶養手当の負担増というのが決定されてきたわけでございますが、これらについては選挙を経て見直しとなっているわけでございます。
　さらに、これらの二つの財源で約千五百億程度の多分財源が要るだろうと、これを何とかしにゃいけないと思っておる、シーリング外でしにゃいけないと思っておるわけでございます。
　また、今回、肝炎対策もまとめられまして、年間約二百五十億の、七年間で一千八百億の金が要るという状況もございます。私は、社会保障に無駄があってはならないとは思いますが、それ以前に特別会計や独立行政法人等の行財政改革の徹底を進めるべきであると考えております。
　そこで、一度閣議決定されました骨太の方針でありますが、あえて社会保障の分野の見直し、新たなニーズが発生していることに対し、厚生労働大臣及び行革大臣に質問したいと思います。
○国務大臣（舛添要一君）　浜田委員の問題意識は極めて的確だというふうに思います。やはり無駄を徹底的に省いていく、そしてそれを財源に充てる、これが基本だと思いますが、しかし、しからばすべて絞り出すだけで財源が賄えるかというと、とてもやっぱりそういうことではないだろうと。相当の努力をしています。
　今年の二千二百億円、御承知のように、片一方では薬価基準を引き下げる、もう一つは被用者の保険の間のやりくりをやる。例えてみれば、へそくりをたたき出してこれでもかこれでもかと、本当にもういよいよ出ないぞというところまで行っています。そして、二〇一一年にプライマリーバランスの黒字化をやると、この目標がある。それで、人件費二・六兆円を切るというようなことをずっと決めていっています。
　ですから、我々は、政府・与党、この骨太の方針でこれ決めましたので、少なくともこれは政府の方針として粛々とやっていかざるを得ない。そのために知恵を働かせ、医療の効率化、合理化を図っていくし、いろんな無駄を排しています。しかし、委員がおっしゃるように、私はやっぱりそろそろこれは限界に来ているかなと。今年はもうその方針ですから、ですから、この国会においてきちんと議論をして、やはり必要な負担は国民に求めた上で、低福祉低負担、高福祉高負担ということをやっぱり国民の皆さんにも御理解を賜りたい。したがって、きちんと消費税の議論を含めて財源議論をやるべきであると、そういうふうに思っております。
○浜田昌良君　渡辺大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（渡辺喜美君）　行革大臣の立場としては、行革推進法の理念に基づいて極力無駄を省いていく、後世代にツケ回しをしない、こういう精神が大事であると考えております。
　もう既にいろいろな改革に手を付けております。例えば、特会改革においては、財融特会の準備金十二兆円、これを一般会計に返していただくということはもう既に決めております。また、総人件費改革にも取り組んでいるところであります。二〇一〇年までに五・七％の純減という目標を設定をし、これを進めているところでございます。
　また、独法改革は私に与えられたミッションでございますが、これも聖域なき改革として百一独法を全面見直しをしているところでございます。事務事業の全面的な見直しと同時に、人、資産、お金、こういう観点からの無駄を極力省いていこうという精神で頑張っているところでございます。
○浜田昌良君　先ほど舛添大臣から、そろそろ限界に来ているというお話もございました。我が党としても、税制議論とともにこの社会保障の今後の在り方、つまり骨太の方針の中での在り方を、新たな抑制目標を作った方がいいんではないかという議論もありますので、是非広く議論をさせていただきたいと思っております。
　それで、先ほど実は質問を一つ飛ばしてしまったんですが、今、渡辺大臣から資産という話もあって思い出したのが、この資産の譲渡をする場合の価格の問題なんですね。これは国有財産や独法の財産を地方公共団体に売却する場合、簿価の一定額まで減額できるよという規定があるんですよ。
　これは舛添大臣も是非聞いてほしいんですけれども、これで使ってやったのが年金福祉事業団のグリーンピア、あれは何と十三件で簿価が千百二十三億あったんですよ。売った価格が幾らかというと、地方自治体などに売ったのが四・二％の四十八億円、こういうのが本当に許されるのかと私は思っているわけでございまして、確かに地方自治体だと分かりますけれども、国よりも割と裕福な自治体が多い中で、こういう国有財産、独法財産を処分する場合であっても基本的には最高利益を得ることを基本とするべきと考えますが、まず財務省の見解を聞きたいと思います。
○副大臣（森山裕君）　浜田議員の御指摘のとおり、国の財政状況は大変厳しいところであります。
　また、行革推進法や閣議決定をされました基本方針二〇〇六におきましても、売却が可能な国有財産の売却は促進をするということとなっております。国有財産の売却に当たりましては、財政法第九条の趣旨に照らしまして、適正な対価なくしてこれを譲渡してはならないということを基本としながら、不動産鑑定士の鑑定評価等を基に算定をいたしまして、時価により売却することを基本としているところであります。
　地方公共団体に対する売却を含めて、財務省としても引き続きこのような考え方で対応してまいりたいと思っております。
○浜田昌良君　よく分からなかったんですが、適正な対価ということですが、実は増田大臣にはこの質問は通告していなかったんですが、いわゆる独法を持っておられる、また地方自治体を持っておられる、そういう観点から、この売却額についてもし個人的な見解がございましたら一言いただけませんでしょうか。
○国務大臣（増田寛也君）　やはりそれだけお金を使って建てたもの、これは確かに相手、公共団体でありますけれども、有効活用しておられるんだろうと思いますが、その間にある大変大きなギャップ、これに対してやはり国民の目線ということから考えるといろいろ問題が含まれているんではないかと、私の感想になりますけれども、そういうふうに思うところでございます。
○浜田昌良君　ありがとうございました。
　増田大臣、以上でございますので、退席いただいて結構でございます。
　次に、厚労省関係の個別独法の話に移らせていただきたいと思います。
　前回の本委員会でも野村委員から質問がございました雇用促進住宅でございますけれども、これについて当初三十年で廃止だったものを十五年にすると。しかし、今進んでいないのをちゃんと進めるという岸副大臣の決意もお聞きしたわけでございますが、十五万戸残っているんですね。この評価額、簿価が四千七百億、仮に一・七倍で売却できるとすれば約八千億以上で、十五年で達成するとしても毎年五百億程度の売却益が出るんじゃないかと期待しています。そんなにいいものばっかりじゃないんですが、たまには品川に一戸六千万円程度で売れるというのもあるようでございます。
　ところが、そういう弱者に対して追い出すのはけしからぬじゃないかという声もあるんですが、この移転就職者という言わば弱者が占めているんじゃなくて、そういう人たちはもう二割以下なんですね。ほとんどは一般入居者八割になっていると。
　そこで厚労大臣にお聞きしようと思いますが、雇用・能力開発機構の雇用促進住宅を今後十五年で最大収益を確保する方針で売却していくに当たり、売却益はどの程度になると予想されているのかと。また、特別会計の当該売却益を母子家庭や障害者の就労支援等、現在一般会計で賄われている他の社会保障事業に財源として活用するにはどの程度の予算額がそれで使えると思うかと。また、それともそれができないのであれば保険料を再引上げするのが妥当であるか、御見解をお聞きしたいと思います。
○政府参考人（太田俊明君）　今お話ございましたように、雇用促進住宅につきましては、規制改革推進のための三か年計画、閣議決定されたものによりまして、平成十九年度から十五年間で譲渡、廃止することになっております。これは民間シンクタンクより提出されました住宅の早期事業廃止に向けた報告書を踏まえて決定されたものでございまして、この報告書によりますと、十五年間で譲渡、廃止を完了した場合の売却収支は約百四十一億円と試算されているところでございまして、年平均にいたしますと約九・四億円となるわけでございます。
　また、続きまして、御指摘いただいた母子家庭の母や障害者等の職業的自立に向けての就労支援につきましては、これは国民全体で支えていくべきという観点から、これらの経費につきましては租税を財源とする一般会計で措置しているところでございます。
　これに対しまして、先ほどの雇用促進住宅は、事業主の共同連帯の考え方に基づきまして、事業主が拠出しました保険料を財源とする雇用保険三事業により整備したものでございまして、この売却収入を、同事業の考え方とは関係なく、直接的に就労支援とか他の社会保障の財源として充当することは必ずしも適当ではないと考えているところでございます。
　したがいまして、今、雇用保険は二事業になっておりますけれども、この保険料につきましては、その収支状況に応じて弾力的に保険料の引下げを行う仕組みとなっておりまして、本年の法改正におきましても継続して保険料を引き下げることが可能となっているところでございまして、実際に十九年度も千分の三・五から千分の三に引き下げておりますし、また、来年度におきましても継続して千分の三に引き下げていきたいというふうに考えているところでございます。
○浜田昌良君　今の答弁で変な数字があったんですよね。雇用促進住宅を売却しても合計百四十一億円という話がありました。どういう計算でしょうか。これは独法の資産債務改革で、いわゆる行革事務局でやっているデータなんですけれども、雇用・能力開発機構の雇用促進住宅のバランスシート上の価格は四千六百七十億なんです。なぜそれが百四十一億でしか売れない、どういう計算ですか。
○政府参考人（太田俊明君）　これはプラスマイナスの収支を総計した全体の数字でございまして、住宅を売却する際に立ち退き料でございますとか、あるいは建物の取壊し費用などの経費を控除して計算しておりますので、全体として最終的な収支が、この報告書を見ますと約百四十一億円になるということでございます。
○浜田昌良君　その立ち退き料が問題なんですよ。実はこの立ち退き料、今後十五年払うんですけれども、まず、本当の移転のために入ってきた人は二割しかいない。働くために入っているという普通の人に対しても何で払う必要があるんですか。二割でいいじゃないですか。また、十五年間で払うにしても、最初百万円払うけれども、早く出ていってほしいんだから次はだんだん減らしていくというのが民間のやり方ですよ。最後まで残っても百万もらえるなら残っちゃうという、そういう発想をしているから国に金が残らないと思いますけど、大臣、いかがですか。
○国務大臣（舛添要一君）　御指摘の点は、正に民間の考えからいくとこれはちょっとおかしいなと思えると思いますが、どういうルールで、どういう規則でこういうものをやっていくのか。つまり、売却するときに売却する側で非常に自由裁量が利くのか、それとも一定の一つのルールできちんと縛りがあって、例えば今の立ち退き料は一定でやらないといけないという決まりがあるのか、そこによりけりだと思いますので、それはまたきちんと精査した上でお答えを申し上げたいと思います。
○浜田昌良君　是非精査をしていただいて、少しでも国の資産が残る形で、しかも残った資産が国庫に入って本当に福祉のそういう分野に流れていくようにお願いしたいと思います。
　その上で、なかなか厚労省だけで特会で回していくと回らないかもしれませんので、次、財務省にお聞きしますけれども、特会法の八条の剰余金の処理、二項を使えば、法律上、特別会計のどんな剰余金もあらゆる分野に流用可能と考えますが、それでいいでしょうか。また、今までその適用例があるでしょうか。財務省に御答弁願います。
○政府参考人（香川俊介君）　特別会計に関する法律第八条におきましては、事業を行う特別会計の決算上の剰余金が出ました場合に、まず積立金として積み立てる必要がある金額を控除いたしまして、さらに、当該特別会計の翌年度の歳出の財源に充てるため、翌年度の歳入に繰り入れる必要のある金額を控除いたします。それで、残余につきまして、各特別会計の財政状況等も考慮しつつ、予算で定めることにより、一般会計に繰り入れるという剰余金の処理に関する特会共通のルールを定めているところでございます。この規定の趣旨に沿いまして、各特別会計の決算上の剰余金から、予算で定めるところにより、一般会計への繰入れを行うことが可能となっておりまして、繰り入れられた金額は一般会計歳出全体の財源に充てられるということとなります。
　十九年度予算におきましては、特会の事業を行うすべての特別会計につきましてこれらの精査をいたしまして、七つの会計から合計一兆八千億を一般会計へ繰り入れることとしたところでございます。
○浜田昌良君　十九年度に七つの会計から一兆八千億、かなり大きな額だと思っています。そういう意味で、特会の中で剰余金をなるべく多く出して、そしてこの特会法の条文を使って、使えるものは福祉の分野なりに回していくということで、是非新たな抑制目標に変えていただきたいと思います。
　もう一つ個別の問題なんですが、独法からのいわゆる天下りと、そして随契の関係が問題になっているわけです。それは、雇用・能力開発機構でいえば、雇用促進住宅の管理、修繕を行っている雇用振興協会という財団があるんですね。ここには毎年三百億前後の巨額の随意契約がなされていると。常任理事、監事四名はすべて天下り、労働省、財務省からの天下り。職員七百三名のうち、管理人とかもおられますけれども、それも含めて二割、百四十九名が防衛省なり厚生労働省からの天下り又はＯＢ、また独法からの天下りも少しおられると。
　しかも、この随契三百億円の七八％が再委託になっているということで、私は、この契約は、たまたま北海道から沖縄まですべての雇用促進住宅を管理せいと言うがゆえにこういう随契になるんじゃないかと。もう少しブロック別とか都道府県別に住宅を分ければ一般競争入札ができると思いますが、この点について大臣の御見解をお聞きしたいと思います。
○委員長（小川敏夫君）　質問者、局長でよろしいですか。
○浜田昌良君　できれば大臣。
○政府参考人（太田俊明君）　テクニカルな問題から、私の方でちょっとお答えをさせていただきたいと思います。
　この契約方法でございますけれども、今現在は、雇用促進住宅、勤労者等への住宅の提供という機能を有しておりますので、全国一元的に公共的な運営を行うということが望ましいことから、全国組織を有する雇用振興協会に管理、運営を委託しているところでございます。ただ、御指摘のようなこともございますし、今後、雇用促進住宅の譲渡、廃止を加速していく中でこの契約方法の見直し等を予定しているところでございます。
　具体的には、入居者の退去の促進等、管理業務以外の譲渡、廃止促進のための援助部分も含めて、効率的、効果的な方法を企画、提案してもらうこと等を考えておりまして、このため、企画競争によりまして委託先を決定することとしたいと考えております。それに当たりましても、全国一元的ではなくて、どういう単位が本当に効果的なのか、効率的なのかを十分検討していきたいということでございます。
○国務大臣（舛添要一君）　浜田委員おっしゃるように、これもうとにかく十五年掛けてなくしていくやつですね。やはりこの機構は常識的に考えていろんな問題があります。最後、この仕事を全うするプロセスにおいても、やはり見直すべきものは、今の随意か一般かということも含めてきちんとやらないと、もうこれ廃止するんだから廃止の仕方がどうでもいいというわけにいかないと思いますので、貴重な御提言賜りましたことを受けて、きちんとまたこれは検討させていただきます。
○浜田昌良君　ありがとうございました。是非御検討いただいて、いい形での契約、また、それによって国民が雇用・能力開発機構や厚生労働省に対する信頼が出てくるんだと思っております。
　もう一点、最後に質問したいと思いますのが、この借家契約の関係でございまして、実はこの廃止が決まりましたのが、平成十三年十二月にこの雇用促進住宅が廃止が決まったと。しかし、その定期借家契約ですね、いわゆる期限を定めて借家契約を結ぶというのが導入されたのが平成十五年十一月と、約二年間遅れたわけでございます。この間に、少なくとも二万六千戸の方が廃止期限を前提とした定期借家契約を結んでこなかったということが実態があるわけでございます。
　私自身は、本来であれば、こういう廃止が決まっていたわけでございますので定期借家契約を結ぶべきだったと。それを見過ごしたその担当の独法の方また厚労省の方は、それなりのやっぱり負担をこれについては考えるべきじゃないかと。つまり、これは単なるこの独法の剰余金とか売却益だけじゃなくて、何らかのそういう方々の負担を考えてはどうかと思いますが、大臣、御見解いかがでしょうか。
○政府参考人（太田俊明君）　今お話ございましたとおり、雇用促進住宅につきましては、平成十三年の十二月に閣議決定で廃止が決まったわけでございますけれども、そのときには、現に入居者がいることを踏まえた早期廃止のための方策を検討して、できるだけ早期に廃止ということが十三年十二月に閣議決定されております。
　これを受けて、不動産や法律等の専門家等により構成されました雇用促進住宅の基本問題検討会が厚生労働省に設置されまして、十五年の五月にこの検討会の報告におきまして、具体的に三十年程度を目途に事業廃止に努めることが適当とされまして、またそのときにこの研究会で、今後の新規入居者につきましても定期借家契約とすることが適当とされたわけでございまして、これを踏まえて十五年十一月に定期借家契約を導入したものでございます。
　したがいまして、十三年十二月に特殊法人等の整理合理化計画が閣議決定された時点におきましては、この明確な譲渡・廃止期限が定められておらず、また、譲渡までの間、雇用促進住宅につきましてどのような運営管理を行っていくのが適当かどうかという検討を行っていたことから、それまでの運営管理方法を変更しなかったという経緯がございます。
○国務大臣（舛添要一君）　まあ、その雇用促進住宅というようなものをもう国がやる時代は私は終わっていると。そういう意味で、きちんとこれは整理していかないといけないと思いますし、新しい定期借家権というのが生まれたら、それはすぐ取り入れるような行政における柔軟性も必要だと思いますんで、多々反省すべき点があると思いますんで、今後の施策に生かしていきたいと思います。