Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○芳賀道也君　様々なメニューはできて確かに良くなったんだと、けれども、その肝腎の家族の心のケアって意外に進んでいないんだよねという声もあります。引き続きこの点もよろしくお願いをいたします。
　さらに、ショートステイや施設に入所している要介護者の食費の自己負担額、本人の年収が、年金収入が百二十万から百五十五万までの世帯全員が、住民税非課税世帯で毎月二万円から毎月四万二千円と二万二千円引き上げられる動きがあると聞いて、患者の皆さん、患者家族の皆さんも非常に心配しています。来年の八月からこの補足給付の引下げが実施されて、食費自己負担額が月額二万二千円引き上げられるのか、どうなんでしょうか、政府参考人に伺います。
○政府参考人（大島一博君）　こうした補足給付の見直しにつきましては、昨年十二月の社会保障審議会介護保険部会で取りまとめが行われております。その中で、年金収入ごとに助成額の差があり、それをなだらかにする旨の見直しの方向性が盛り込まれております。
　厚労省としましては、引き続きそうした議論も、結論も踏まえながら丁寧に検討を進め、本年末までに結論を得ることとしたいと考えております。
○芳賀道也君　本当に、実際に家族の皆さんからも、本当に負担が増える方向にばかり行っていると、非常に不安があります。こうしたことは是非やめて、負担を引き上げることのないようにお願いをします。
　同様に、同じ負担増で非常に心配されていることがあります。同じように、来年八月から高額介護サービス費支給制度の上限額が上げられるというのは本当なのでしょうか。デイケア、通所介護でも来年八月からは四万四千四百円を超えた分の還付が見直されるのか、御説明をいただけますでしょうか。
○政府参考人（大島一博君）　この点につきましても、昨年十二月の介護保険部会の取りまとめにおいて見直しの方向性が盛り込まれております。本年末までに結論を得たいと考えております。
　この具体的な内容としましては、高額介護サービス費、これを、月額の負担の上限額を各それぞれの方の年金収入等に応じて設定し、その範囲で負担が収まるように給付を行うというものでございます。
　今回の見直しは、六十五歳以上で、かつ年収が七百七十万以上の方がいらっしゃる世帯に限定した見直しを行う、そういった内容が盛り込まれておりまして、かなり高額の世帯の方に対する対応というふうなことが指摘されているところでございます。
○芳賀道也君　私も最初、六十五歳以上で七百七十万、一千百万円を超える人、負担を上げる、ああ、そのぐらい収入のある人ならやむを得ないかなというふうにちょっと最初思ったんですが、考えてみると、一千百万円を超える皆さんなどは二百万以上負担が増えるという、この介護だけで二百万増えるわけですから、年間、その可能性があるということで、七百七十万の方なんかはもっと負担は介護保険で増えてくると。
　そのほかにも取られるものは山ほどありますから、そういったところでは非常に大きな影響があると思いますので、負担ばかり増やすというようなことのないように、是非家族の皆さんの声、現場の声に耳を傾けていただきたいと思います。
　さらに、次の質問です。国交省に伺います。
　いわゆるサ高住、サービス付き高齢者向け住宅ですが、サービス付きといっても安否確認と相談サービスがあるだけ、ただ、東京都では緊急対応なども加えていますが、サ高住の中にはホームヘルプサービスやデイケアのサービスなど在宅サービス事業所を併設したものもあります。
　このような在宅ケア付きの住宅とサ高住というのが勘違いされるおそれがあるのではないでしょうか。このため、明確に名称などを分けるように、例えばその名称変更などを考えるべきではないでしょうか。国土交通省の方の御見解を伺います。
○政府参考人（小林靖君）　お答えをいたします。
　サービス付き高齢者向け住宅は高齢者住まい法第五条第一項において定義をされており、また、同法第七条に規定されているように、バリアフリーなどのハード面の基準への適合と情報把握及び生活相談サービスの提供が求められているものでございます。こうしたサービス付き高齢者向け住宅については、通所介護事業所や訪問介護事業所などを併設しているものが八割弱ございます。
　国土交通省といたしましては、サービス付き高齢者向け住宅に入居を希望される方が物件ごとのハード面や提供サービスの特徴などを把握できることが重要であると考えておりまして、平成二十九年から事業者に対してサービス付き高齢者向け住宅情報提供システムに運営情報を入力するよう求めているところでございます。
　引き続き、情報提供の充実を含め、入所者にとってサービス付き高齢者向け住宅のハード面や提供サービスの特徴などがより分かりやすくなるよう工夫を重ねてまいりたいと考えております。
　以上です。
○芳賀道也君　引き続き、法律用語で優良誤認と言うんでしょうか、そういう勘違いを起こさないために名称をはっきり区別するとか、そういった努力もお願いしたいと思います。
　次に、介護職員の処遇改善加算について伺います。
　事業所が申請しなければ介護職員の給与にこの改善加算は反映されません。施設サービスの事業所ではほぼ一〇〇％取得していますが、介護サービスを利用する人の八割をカバーしている在宅サービスでは、ホームヘルプサービスでもデイサービスでも、この取得率、八八％に下がります。小規模な事業所が多く、介護職員処遇改善加算を取る条件がクリアできない、申請書類の事務手続がこなせないなどの理由があります。同じ介護保険サービスに従事しているのに全ての介護労働者の給料が上がるわけではないというのは、この加算が抱える弱点だと考えます。
　加算ではなく、一律上乗せにはできないのでしょうか。加藤大臣の御意見を伺います。
○政府参考人（大島一博君）　処遇改善、非常に重要な問題でございます。どのような方式でやっていくかということで、今はその積み増した額が明確化できるように加算という形にしております。それを事前に各事業所から事業実施計画を作っていただき、かつ事後に実績報告を求めまして、賃金が確実に引き上がったかどうかの確認をしているところでございます。そういう意味で、従業員の方に賃金を確実にお届けするという意味では加算方式の方が優れているのではないかと考えます。
　他方、御指摘のとおり、それに伴う事務が、事務手続が発生します。それをいかに負担軽減できるかということも大きな課題と考えておりまして、今年の十月からこれまで二本ありました加算の手続を一本化し、それから添付書類の簡素化を行いました。
　また、もう一つ、加算の条件がクリアできないという点でございますが、実は、加算のこの条件の中身は、賃金の向上といいますか、勤労条件の改善に関するものになっておりまして、例えば経験や資格に応じ昇給する仕組みを整備しているかどうかですとか、職務内容に応じた賃金体系ができているか、研修機会の確保をしているかといったことが条件でございます。これらにつきましても、小規模な事業所におきましても是非促進、実現をしていただきたいと考えているところであります。
　そうしたことから、こうしたハードルはあるわけですけれども、やはりこれを乗り越えていただくということが重要かと考えておりまして、都道府県がこうした小規模な事業所を中心に、介護事業所に社会保険労務士等を派遣して具体的な助言をできるような事業を設けておりまして、こういったことを積極的に活用していただきながら、取得の割合を高めるように取り組んでまいりたいと考えております。
○芳賀道也君　同じようなことが保育の分野でもありましたけれども、せっかくの加算が実際には働いている人に行かない、こんなことがあってはならないと思いますので、今お話に出た社労士、社労士の説明会を開くだけではなく、事業所が給料を増やして損することがないように、事業所にも社労士の費用を補助するとか、そういった政策も考えていただきたいと思います。
　次の質問です。
　要介護一と二を介護保険から外す動きがありました。これは本当におかしいことだと思います。要介護一と二には認知症の方も含まれ、生活援助がなければ暮らせません。総合事業になると運営自体が自治体に任されるため、自治体にお金がなければ要介護一、二の方への生活援助が更に縮小されてしまうおそれがあります。
　要介護一と二の介護保険外しは絶対に反対ですが、加藤大臣の御見解を伺えますでしょうか。
○国務大臣（加藤勝信君）　これから更に高齢化が進み、介護保険サービスが必要とされる中で、いかにこの介護保険制度をもちろん負担も含めて持続可能なものにしていくのかと、これは不断の見直しをしていく必要が私はまずあるんだろうと思います。その中で何をやるかというのはもちろん議論があるところだと思います。
　今お話があった軽度者に対する給付の在り方については、社会保障審議会介護保険部会において議論が行われ、見直しに慎重な立場、積極的な立場から様々な御意見をいただきました。十二月の取りまとめにおいては、総合事業の実施状況や運営主体である市町村の意向、利用者への影響を踏まえながら、引き続き検討を行うことが適当であるとされたところであります。
　実際、要支援一、二について、総合事業に移行しつつあっても、なかなか地域によって、私も幾つか見させていただきましたが、うまく回っているところも他方であります。しかし、必ずしもそういう対応が取れていないところもあります。まず、そういったところをしっかりやっていくということがまず最初に大事なことなんだろうというふうに思っております。
○芳賀道也君　これは本当に大事だということも申し上げますし、さらに、昨年には、ケアマネジャーによるケアプラン作成を有料にしようという動きもありました。ケアプラン作成はソーシャルワークであり、本来利用者が負担するものではないはずです。ケアプラン作成に利用者負担を入れてもケアマネジャーの質が向上するわけでもありません。
　今後ともケアプラン作成を有料化すべきではないと考えますが、再び加藤大臣の御見解を伺います。
○国務大臣（加藤勝信君）　これも、ケアマネジメントに関する給付の在り方については先ほど申し上げた社会保障審議会介護保険部会において議論がなされ、もちろん、積極的に見直すべきだという立場と見直しに慎重な立場とそれぞれ御意見がありました。最終的には、引き続き検討が行うことが適当とされたところであります。
　厚生労働省としては、利用者やケアマネジメントそのものに与える影響、自立支援に資する真の高いケアマネジメントをどう実現をしていくのか、また同時に、他のサービスとの均衡、負担の均衡等も含めて幅広い観点から引き続き実施を検討していく必要があるというふうに思いますし、特にこの問題は、ケアマネジメントをどう位置付けるかということとも絡んでくる問題だというふうに認識をしております。
○芳賀道也君　是非、本当に家族の会の皆さんと伺っていると、このことも含めてですけど、何か国の動きは負担増、負担増の方に行っているという非常に不安がありますので、このことも含めて、そのようなことがないよう是非御検討をお願いします。
　次に、既に高齢者虐待防止法があり、高齢の認知症の方の養護者や養介護施設従事者による虐待は禁じられています。養護者以外の家族や、そのほか周囲の人が認知症の人を虐待することは法的に禁じられていないのか、参考人の方から御説明をいただきたいと思います。
○政府参考人（大島一博君）　高齢者虐待防止法では、養護者として、高齢者を現に養護する者であって養介護施設従事者等以外のものとされておりまして、具体的には、金銭の管理や食事介護などの世話、あるいは鍵の管理など、何らかの世話をしていらっしゃる方ということであります。同居されている家族も入りますし、同居していなくても、現にこうした身辺の世話をされている方であれば、親族あるいは知人であってもこの養護者には該当し得るという解釈となっております。
○芳賀道也君　認知症かどうかを測る長谷川式スケールをお考えになった長谷川和夫先生が、自ら認知症になった後で、「ボクはやっと認知症のことがわかった」という本を書かれました。この本によれば、認知症になっても、その人として長年生きてこられた自覚や自信は継続しており、認知症の方を蔑むような言葉遣いや態度は認知症の人にも感じられるということです。
　人生百年時代であれば誰もが認知症になり得るため、認知症になっても尊厳を持って生きられる仕組みをつくる必要があります。単に虐待を受けないということに限らず、認知症の人の尊厳はどのような制度で守られるのか、御説明をいただけますでしょうか。
○政府参考人（大島一博君）　昨年六月の認知症施策推進大綱におきましても、認知症になっても、周囲や地域の理解と協力の下、本人が尊厳と希望を持って自分らしく暮らし続けることができる社会の実現を目指すとされております。こうした言わば共生社会をいかに実現していくかということでございます。
　国におきましても、認知症サポーターの養成等進めておりますが、最近ではそういったサポーターも、コンビニとかスーパーとかいろんな、実際に認知症の方と接する機会の多い方々にもサポーターになっていただき、それから、認知症バリアフリーという考え方で、誰もが使いやすいサービスを実現するといったことが進んできております。それから、尊厳という意味では、やはり意思決定支援、認知症の方の意思をちゃんと引き出して、それを正しく決定に結び付けるための支援ですとか、あるいは、そもそもやっぱり専門的な医療とかケアへのアクセス、こういったことも重要でございます。
　こうした種々の取組が大綱において位置付けられておりますので、こうした大綱を着実に実現していくことが長い目で見れば尊厳の維持確保につながっていくのではないかと考えます。
○芳賀道也君　認知症家族の会の方と議員会館で懇談したときにも、家族の方が、やはり介護自体でも大変なんだけれども、理解のない一般の方から心ない言葉を受けて、非常にそういったことにも傷ついたと。是非、認知症がどういう病なのかも一般の人にも教育といいましょうか啓発もしてほしいという声もありましたので、そういったことも含めてよろしくお願いします。
　最後に、介護に当たる職員が殴られる、暴言を浴びせられる、かまれるなどという例があるということも聞きます。どうしようもない場合もありますけれども、これが嫌で退職する職員の方もいると聞いています。こうした職員を守るためにどうしたらいいと考えているのか、御説明をいただけますでしょうか。
○政府参考人（大島一博君）　認知症の方の暴言、暴力は、御自身の言葉にできない不安な、不快な感情から始まりまして、ＢＰＳＤという周辺症状として症状が現れるということのようであります。その原因は、身体の不調、あるいは不適切な環境、不快感、不安感、様々な要因が作用して起こるというふうに考えられます。
　こうしたことから、認知症の疾患、あるいはその周辺症状を理解した上で、認知症の方を不快にさせたり不安にさせたりしないようなための必要な知識、あるいはケアのポイント、こういったことを習得していくことも重要であると考えます。そういった介護職員向けの実践研修を行っておりまして、そういったケアの内容に関しましては、静かな落ち着いた環境を調整するとか、後ろから話しかけたりをしないとか、丁寧に説明しながら支援を行うと、こういったことを介護のケア現場で浸透させていくことが一つの方法かと思います。
　もう一つは、やはり介護現場でのハラスメントとしての捉え方でございます。厚労省におきまして、ハラスメントの対策マニュアルですとか手引等を作っております。こうした中では、事業所、介護事業所がちゃんとハラスメントに対する基本方針、姿勢を決めて、職員と共有するとか、ハラスメントが行われた際の対応方法を決めておくとか、あるいは御家族の方にもハラスメント防止に関する理解と協力を求めるといった形で、組織として、事業所として職員の方を守っていくと、こういった取組も必要であろうかと考えております。
　大きく、こうしたケアそのものの在り方とハラスメント対応と、この二つにより対応していくのが当面求められているのではないかと考えております。
○芳賀道也君　介護を守る方のためにも全力で取り組んでいただくことをお願いして、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○石橋通宏君　立憲・国民．新緑風会・社民共同会派、石橋通宏です。
　我が会派のお二人に続いて質問させていただきますが、今日も最初何問か、新型コロナ感染症関連の対策、施策についてお伺いしておきたいと思います。
　まず、今日理事会に御報告をいただきました、雇調金のオンラインシステムが開始早々にダウンして、先週まで復旧のめどが立たないということでしたが、普及のめどがようやく付いたということで御報告をいただきましたので、その点だけ改めて委員会に、達谷窟さん、御報告いただけるでしょうか。
○政府参考人（達谷窟庸野君）　お答え申し上げます。
　雇用調整助成金のオンライン受付システムは、不具合が発生したことから現在運用を停止してございますが、必要なシステム改修を行い、再発防止策を講じた上で、今月五日金曜日十二時からシステムを再開する予定でございます。
○石橋通宏君　ようやく今週金曜日から復旧、まあ再スタートということです。
　本当に、我々、中身の報告も少し受けましたが、あり得ないような、システム的に言えばイロハのイができていなかったというような内容の、まあベンダーさん側の開発ミスということです。
　金曜日、改めてオンラインシステム、スタートしていただくと。これは相当各方面からも期待をして、迅速化に向けて、手続の簡素化、迅速化、大臣、これもう本当に大丈夫ですよね。これでまた問題あって再ダウンみたいなことは絶対にないということで、迅速化、そして簡素化に向けてこれが大きく貢献していただくように、大臣、これしっかりやっていただくということだけ申し上げておきたいと思いますので、大臣、よろしいですね、うなずいていただいていますので、しっかり対応をお願いしたいと思います。
　それから、資料の一でお配りをしました、大臣、まず受け止めを聞きたいと思いますが、総務省の労働力調査、四月分の公表がありました。休業者六百万人、まあ失業率はなかなか、やっぱり公式統計で失業率への反映が恐らく日本の場合は遅れるんだと思います、相当に。非正規雇用の方々、三月も大きく減少しておりましたが、四月も百三十一万人減という、大きく非正規雇用の方々が減少しております。
　休業者六百万人で、多くは失業者予備軍ではないのか、これから失業がかなり増えるのではないかという懸念もあります。
　大臣、まずその受け止め、責任者としてお伺いをしたいのと、その対策で、例えば休業者については、今回議論しておりますが、休業者に対する特別な給付措置、これ六百万人全員救われるんでしょうか。そのことも含めて、大臣、御答弁をお願いします。
○国務大臣（加藤勝信君）　まず、今、現下の雇用情勢の認識についての御質問があったと思います。
　お配りをされているように、完全失業率も増加をしております。それから、この中にはありませんが、有効求人倍率もこれは減少し、特に求人の、求人ですね、求人の減少が著しい状況になってきておりまして、また、特に就業者、雇用者の中でも非正規職員、従業員も四月と比べると九十七万人減少が拡大しているという、こうした状況があります。さらには、お示しをしていただいておりますように、休業者数が、四月、大幅に増加をしておりまして、五百九十七万人と、前年の同月で比べても四百二十万人の増加となっているところであります。
　こうした状況を踏まえて、現下、大変、一つ一つの数字を見れば、例えば有効求人倍率はいまだ一を超えてはいますけれども、かなり厳しい状況になってきている、こういう認識をさせていただいております。
　加えて、今回の休業者数の内訳を見ると、正規の職員、従業員が百九十三万人と、前年同月で見れば百十三万人の増加、他方、非正規の職員、従業員が三百万人と、前年同月差で二百四十万人の増加となっているわけであります。特に、非正規の職員、従業員の内訳で見ると、パートタイマーが前年同月比で百九万人の増加、あるいはアルバイトが同年同月比で八十万人の増加となっております。
　こうした休業者の方々、ある意味では、この休業手当、あるいは雇用調整助成金が前回のリーマン・ショックのときに比べると、あのときはこれほど大きく休業者数は増えておりませんが、今回大きく増えてきているというのは、この間の人手不足ということがあって、できるだけ企業が抱えておきたいという、そうした思いもあり、また一定の雇用調整助成金等活用する等々、こういったこともあるんだろうと思います。
　したがって、昨日の数字で約一万人、ごめんなさい、申請件数が一万件の、日のオーダーが乗ってまいりました。そうしたことに対するしっかりとした迅速な処理を図っていく、そういった意味においても、先ほどお話がありましたオンラインの金曜日からのスタートということ、これも円滑に進めていきたいというふうに思っております。
　それから、今お話があった六百万人、もちろんこの中には、全てが今回の休業というよりも、これまでのような介護休業等、育児休業等の方も入っているわけでありますけれども、ただ、ここに入っていない、実はここには、最終週の一週間全て休んだ人がここに来るわけでありますから、何日間しか休まない方はここには入ってきていない等々、これ以外にももちろんおられるということ、更にこれからも増えていくということ、そこもしっかり踏まえながら、雇調金の申請あるいは今議論させていただいております個別の払いの制度の対応をしっかりやっていきたいというふうに考えております。
○石橋通宏君　大臣御指摘あったように、この六百万人でも恐らく全体像はまだまだはっきりとは示されていないんだろうと思います。この数字に表れない、本当は潜在的にはもっと休業なり減収なり様々な影響出ておられる方々、もうここで見えるだけで六百万人であれば、相当数もうおられるということで、覚悟した上での対策を講じていかないといけないと、もうこれずっと大臣とやり取りしている話です。
　今日、細かい制度設計の話はまだ煮詰まっていないところもあると思いますのでやりませんが、大臣、重ねて、じゃ、今、これ今回政府が出してきた案、一体誰がどこまで対象になるのか、給付が受けられるのか、そこが大きなポイントです。我々も今対案の議論させていただいています。我々の考え方もしっかり示して議論していきたいと思っておりますので、とにかく多くの方々がしっかりと給付を受けられ、生活支えていただけるような形を、ちゃんといい議論させていただいて、対策を講じるということで、これは大臣、また議論お願いしたいと思いますので、そこは指摘をしておきたいと思います。
　確認なんですが、分かったら教えてください。大臣、今回のその休業者給付なんですが、これ公務、公共の現場、公務員の皆さん、例えば保育士さん、こういった方々も対象になるということでいいんでしょうか。特に、三月の予算委員会、大臣覚えておいでだと思いますが、私、非常勤の公務員の皆さん、学校教職員の皆さんの問題を取り上げて、真っ先にそういった方々が切られたり収入がなくなったりして大変だということで申し上げました。そういった方々も、これ休業手当、休業給付、対象になるという理解でよろしいですか。
○政府参考人（達谷窟庸野君）　お答え申し上げます。
　新たな給付制度の詳細につきましては現在検討中でございますが、雇用調整助成金を始めとする雇用保険二事業の助成金は国又は地方公共団体を対象としておりません。また、今般の支援金は、中小企業において雇用調整助成金の申請事務や資金繰りの面から休業手当の支払がなされていない労働者を救済するという制度趣旨であること、さらには、国又は地方公共団体の職員の収入は税財源を元としており、こういった方々を対象として助成金を支給することは税財源を補填することとなり不適当であることを踏まえまして、国又は地方公共団体で働く方々を対象とするということは考えてございません。
○石橋通宏君　そうなると、非常勤の方々で、まさに真っ先に契約切られたりして収入断たれている方々、特に三月段階、四月段階、相当数おられると思います。そういった方々を一律にまた除外をするということであれば、これ、かなり課題、問題だということの認識です。ここは、詳細出てくればまたそこは追及したいと思いますが。
　確認しますが、今のところに保育士さんは含まれるんでしょうか、含まれないんでしょうか。保育士さん、公立もあれば私立もあり、正規、常勤の方もいれば非常勤、非正規の方もおられますが、こういった方々は対象になるんですよね。
○政府参考人（達谷窟庸野君）　今申し上げましたのは国又は地方公共団体で働く方々ということでございますので、例えば私立の場合は、いろいろ、今後の制度、現在の検討中の制度設計の中では対象となり得ると考えてございます。
○石橋通宏君　私立は対象になり得る、つまり、公立で非常勤で、非常勤であるがために休業、無給で余儀なくされているような方々がもしおられたとしたら、対象にしないという整理になるんですか。
○政府参考人（達谷窟庸野君）　公立であれば、国又は地方公共団体、今回、申し上げましたとおり、国又は地方公共団体で働く方は対象とすることは考えてございませんと申し上げましたが、そういうことでございますので、公立の場合は対象にならないというふうに考えてございます。
○石橋通宏君　ここも重大な課題認識持って制度設計見たいと思いますが、なぜこれ取り上げるかというと、もう一点、先ほど芳賀委員からも、保育士さんたち、現場で今本当に頑張っていただいている、何とか支えていかなければ、これ子供たちの未来を支えていただいているわけですから、本当に保育の現場で頑張っていただいている皆さん、我々みんなでしっかり応援をしていかないといけないということだと思うんですが。
　実は、今日、内閣府来ていただいておりますけれども、保育園等に対するこれ公定価格、これは今もなお、コロナで利用者が減少したりしても、それにかかわらず通常どおり公定価格は補助下りているはずですね。そこで、保育士さんたちについては、仮に休業されたとしても、補助金ちゃんと下りているわけですから、ちゃんと手当を払ってくださいよと、満額、そういうことだと思いますが、実は、この週末、大臣、保育士さん、当事者の方々と直截な対話会を持たせていただきました。皆さん、非常勤、非正規の保育士さんたちです。払われていないそうです。払われていないか、払われていても六割とか、減額された手当しか払われてない。一方で、常勤、正規、常勤の方々は、休業の場合には満額払われているそうです。ところが、非常勤、非正規の方々は、払われてないか、勝手に休みなさい、来てもいいし来なくてもいいと、来なかったら自己責任ですよということだったり、払われていても六割とか減額支給なんだそうです。
　これ、おかしな話だと思いますが、これ内閣府、こういう実態自体把握をされているのか。ちゃんと満額支払うように二十九日の通知わざわざ出したということは、逆にそういう実態があることは内閣府把握をされているんだと思いますが、あってはならない、ちゃんと満額支払って、常勤、非常勤関係なく、差別なく払われなければならない、そういうことでよろしいですね。
○政府参考人（藤原朋子君）　お答え申し上げます。
　御指摘いただきましたような実態につきまして、内閣府として具体的に全体像を把握をしているわけではございませんけれども、現在も個別に自治体や保育事業者の方々などから問合せや相談をいただいているところでございます。
　我々内閣府といたしましては、保育所に対する公定価格、これは新型コロナウイルス感染症に伴う臨時休園を行うような場合であっても、非常勤の人件費も含めて通常どおり公定価格分支給をして施設の収入を保証しているというところでございます。
　こういったことを踏まえまして、臨時休業に伴う休業をいただいた職員についても通常の賃金を支給するなど、人件費の支出につきましては適切に対応すべきということで自治体や保育所に示すとともに、自治体に対しましては管内の保育所に対する指導を依頼をしているというところでございます。
　引き続きこうした趣旨をしっかり周知をし、指導監査などにも利用いただくなど、不適切な事例に対する指導に取り組んでいただくように依頼をしっかりしてまいりたいと考えております。
○石橋通宏君　これ、大臣にもしっかり問題把握、これ今お話あったように、網羅的に調査はしていないけれども個別としては声がどんどん上がっているというのは実態だと思います。実態あるんです。
　これ、仮にですよ、非常勤の方々に本来満額払うべき給与を六割程度にとどめている、これ相当お金が浮くんだと思いますが、その浮いたお金どうするんですかね。その浮いたお金、別に流用したら、これ問題になりませんか。
○政府参考人（藤原朋子君）　一般論ということになりますけれども、全くその同じ条件で自宅待機をされているような場合に、正規職員と非正規職員を理由なく差を設けるということは望ましくないというふうに考えておりますので、五月二十九日に発出をいたしましたこの通知によりまして周知、指導の徹底ということをしっかり努めていきたいということでございます。（発言する者あり）ですので、非正規の方々に対しても適切に人件費を支払っていただくように指導してまいりたいというふうに考えております。
○石橋通宏君　ということは、流用しちゃいけないということでしょう。ちゃんと保育士さんたちに、常勤、非常勤分け隔てなく、皆さんしっかりちゃんと給与払っていただかなきゃ困ると。であれば、ちゃんとそれ、指導徹底してください。重ねて言います。現場では起こっています、それ、まだ、今でも。なので、これ、厚労省も連携していただいて、保育士さんたち、これから頑張っていただかなきゃいけないんです。だから、皆さんの安心、安全も支えていかなければいけないのにこういう実態があると。
　もう一つだけ。小学校休業等対応助成金ですが、これ、当然だけれども、保育士さんたち、お子さん、小学校以下お子さんお持ちの方で、お子さんの対応で休みを余儀なくされている方々多数おられますが、これも常勤、非常勤関係なく、保育士さんたちも対象になるということでいいんですよね。それだけ確認です。
○政府参考人（藤澤勝博君）　対象でないということはございません。対象としてございます。常勤、非常勤の方、共に対象としているものでございます。
○石橋通宏君　対象だということをはっきり言うてください。何か、窓口問い合わせても、対象にならないということを言われたという、どこの窓口相談に電話されたのか、ちょっとごめんなさい、分かりませんが、対象にならないようなことを言われたということで払われていないそうですが、多くの保育園が申請していないんじゃないですか。実態つかんでいますか。
　大臣、これも、中には市町村単位で、保育園の運営側が皆さんで相談して、この助成金に応募しないということを内々確認をしているような話が出ています。
　こんな実態、藤澤さん、つかまれていますか。
○政府参考人（藤澤勝博君）　今おっしゃいましたように、自治体と認可の保育所とで相談をして申請をしないといったようなことがあるかどうかについては把握はしてございませんけれども、おっしゃいましたような、小学校休業等対応助成金についての問合せは多数いただいております。認可の保育所が支給の対象となるのかといったような問合せはいただいておりまして、それが対象となる旨、私どものホームページでもＱアンドＡとして掲載をしておりますし、周知を図っているところでございます。
○石橋通宏君　これ、なかなか表に出ない話なのかもしれませんが、そういった事実が聞こえてきています。ということは、これはゆゆしき事態。いかなる理由をもってそういうことをされているのか分かりませんが、これ、本当に分け隔てなく、コロナの影響を受け、学校等休校の影響を受け、そしてお子さんの対応必要な方々に安心して対応いただくためのこれ助成金です。
　ちゃんとこれ対象となる方に届くように、だから、現場の方々からは、これ、やっぱりどうしても運営側がやってくれないので、労働者側から申請できる制度にしてくれないかと、この休校措置もね、そういった声も上がっています。だから、もしこれを労働者側申請にしない、できないのであれば、先ほど聞いた今回新たな休業者に対する給付金を是非分け隔てなく対象にしていただいて、労働者側からの申請でちゃんと給付が受けられるようにしていただきたいんです。
　大臣、重ねて、今やり取り聞いていただいたと思いますので、問題認識、保育士さんたち、現実問題としてそういった差別、区別が残念ながら行われております、それが起きないように、そして保育士さんたちのこれからの頑張りを我々は応援できるように、しっかりとした、穴のない対応をしていただきたいということ、保育士さんたちに代わってお願いをさせていただきたいと思います。
　芳賀委員が指摘をされたあの慰労金、是非御検討いただきたいと思いますので、そのことも私からもお願いをしておきます。
　以上申し上げて、法案の審議に入りたいと思います。
　まずは、福島委員が最初取り上げていただきましたが、市町村の包括的な支援体制、重層的な支援体制について確認です。
　福島さんからも指摘ありましたが、私も心配なのは、今回も、準備ができているところ、手挙げ方式でということです。かえって格差広がらないでしょうか。
　できるところはできる、準備が整っているところは整っている、じゃ、追加で更なる予算が出るのであればやろう。でも、多くの自治体が、残念ながら、今、困窮者支援制度でも任意事業ができておりません。できないところはやっぱりなかなか難しい、手挙げられない。とすると、ますますできるところが先に行って、できないところが置いていかれて、そこの住民の皆さんが適切な対応を受けられないということにはならないんでしょうか。ならない担保があるんでしょうか。それをまず確認させてください。
○政府参考人（谷内繁君）　お答えいたします。
　今回の新たな事業、手挙げ方式であることから、手を挙げる市町村と手を挙げない市町村でかなり格差が拡大するのではないかという御質問でございます。
　まず、生活困窮者自立支援制度につきまして先生から御指摘いただきました。それにつきましては、かなり任意事業を多くの自治体に取り組んでいただくことが必要でございましたけれども、これにつきましては、例えば任意事業の実施率が低調な自治体に対するヒアリングや助言、さらには全国団体と連携いたしましてアドバイザーを派遣して事業実施に向けたきめ細かなアドバイスの実施を、そうしたすることによって、着実にその実施率は向上しているところでございます。
　今回の法案で提案しております新たな事業でございますけれども、市町村によって高齢化の状況、地域資源の状況等は異なりまして、直面している課題等は多様でありますこと、また、地域の関係者間での十分な事前の議論により事業実施の考え方等の共有を図るプロセスが重要であることから、議員御指摘のとおり、必須事業とはせず、準備の整った市町村から取り組むこととし、市町村の手挙げに基づく任意事業としたところでございます。
　その上で、この今回の改正法案では、国及び都道府県には市町村に対しまして新たな事業実施のために必要な助言等の援助を行うことを義務付けておりまして、厚生労働省といたしまして、できる限り多くの市町村が円滑に事業に取り組めるよう、丁寧な支援を行っていきたいというふうに考えております。
　具体的には、この法律が通りました後に、令和三年度の施行に向けまして、新たな事業を適切に実施するための指針や運用上の留意点を示すマニュアル等の検討を進めるとともに、事業の円滑な実施に向けて市町村との意見交換などを進めていきたいというふうに考えております。
○石橋通宏君　理想を言われても現実が、自治体、市町村、各現場の皆さん、本当に現実の中で懸命に対応いただいて、でも、なかなか、事業、手が回らない、人手がいない、そういった状況の中で頑張っておられるわけです。本来であれば、前回、困窮者支援制度のときに、なぜ一部任意事業を必須事業にしないのか、そういった議論もしたわけです。そっちの方が先じゃないのかという議論も現場ではあるんじゃないかと思います。そういったことも含めて、これ本当に皆さんの理想像で形になるのかどうか、そこはかなりこれ、疑問を持って我々ちょっと議論をさせていただかないといけないと思いますが。
　もう一点、さっきこれも福島委員が、予算の話ですね、皆さんの理想で言われると、いや、予算は、既存の事業の予算は減額されないんですと。
　お手元の資料の二に、現行事業、それぞれ四本柱、介護、障害、子供、そして生活困窮ということで、国費の云々かんぬん含めて一覧にしていただいておりますが、これは減らないんだと、あくまでこれプラスだというふうに言われるわけですが、大臣もよく財務省御存じですよね、必ずこれどこかで、じゃ、まあ、これ一元体制つくったんだから、それぞれの事業は合理化できるんだよねと、じゃ、合理化したら予算削ろうねと、絶対言ってきませんか、大臣。今後も続けて継続的に、既存の事業は絶対に、これは予算も、そして今担っていただいている皆さんにもしっかり継続、安心していただけるように、これ担保できるんでしょうか、本当に。そこを現場の皆さんが今一番心配されています。
　一部我々の耳には、既に、今のこれこれ、例えば困窮者支援とか担っていただいているところに、自治体から、この制度ができて一元体制できたら、ちょっとあなたのところ、契約の継続が難しいかもしれないというような話が出てきていると聞いています。あるんじゃないでしょうか、残念ながら。
　絶対ないと、予算は絶対削らない、既存の事業に、今担っている方々に影響は及ぼさない、それは本当に、大臣、約束できるんですか。
○国務大臣（加藤勝信君）　委員の資料の中にも現在のそれぞれの財政支援の状況が書かれているわけであります。もちろん、予算編成となれば、常に財務当局とはいろんな議論をさせていただくわけでありますけれども、しかし、今回については、ここに書かれておりますように、その実施に係るこの四事業についても、国、都道府県、市町村の費用負担は過去に規定する負担割合と同様として必要な予算を確保すると。加えて、今回、参加支援、アウトリーチ支援、多機関協働といった、既存の事業を支え、体制強化に資する新たな機能について、これは令和三年度の施行に向けて必要な人員の確保のために予算を要求していくということであります。
　いずれにしても、今回の目的が支援体制の合理化や効率化ではなくて、市町村が全ての住民を対象とした包括的な支援体制を構築し、複雑化、複合化した支援ニーズに対応できるようにしていくということでありますから、その点をしっかりと踏まえて、市町村においてこうした事業がしっかりと実施できるよう、必要な財源又は人員の確保、引き続き努力をしていきたいというふうに考えています。
○石橋通宏君　努力はしていただかなきゃいけないんですが、大臣、いみじくも、これはやっぱり結局は毎年の予算の折衝でという話、恐らくそこにつながっちゃうんだと思います。これで一元化して重層的な云々、でも、個別のそれぞれの事業が結局これから毎年毎年の折衝の対象になって、そして毎年毎年ひょっとするとという話になれば、これ相当今後中長期的には厳しくなっていくことも想定されるのではないか、そのことを重ねて、自治体なり現場で今担っている皆さんが心配をされておられるということ、それをどう担保していくか、これは大きな課題だと思います。
　もう一点、それにも絡むんですが、ちょっと今回の施策、これは、先ほどこれも議論になりましたが、人材という面、支え手、担い手という面が余りに弱いのではないかと。特に、今も言われたことが事実であれば、今既存の事業、それぞれ現場で専門性持ってそれぞれの事業担っていただいている皆さんは、今後も引き続き、その専門性、更に高めていただきながら頑張っていただきたいということなんですよね。とすると、その上乗せで重層的な、今回、一元的な体制をつくると。じゃ、そこには、その役割を担っていただけるだけの、より高い専門性なり、知識なり、コーディネート能力なり、リーダーシップなり、そういったことをお持ちの方々がそこにしっかりアドオンして、いていただかないといけないし、担っていっていただかないといけない。
　じゃ、それが全ての自治体で確保できるんでしょうか。どうやって育成、養成をして、そして、そういった方々にふさわしい処遇が担保されるんでしょうか。処遇なりキャリアパスが担保される制度になっているんでしょうか。まさか、いや、頑張ってくださいとボランティア精神に頼るんじゃないでしょうね。そういったことがどうもこの法案見ても分からないんです。そこは担保されているんですか。処遇も、キャリアパスも、専門性のちゃんとした育成、養成も、どういった要件の方々をそこに置いていただくのかも含めて明確なんでしょうか、大臣。
○政府参考人（谷内繁君）　お答えいたします。
　今回の新たな事業におきます人材でございますけれども、複雑、複合的な課題に関しまして、介護、障害、子供、生活困窮の分野で現在相談を行っている社会福祉士等の専門職等による対応をベースとしながら、市町村全体でチームを行うため、関係する多機関等のつなぎ役を行う人材を新たに配置することとしておりまして、これにつきましても専門職の役割が重要というふうに考えております。
　これらの支援に携わる者に必要な資質の確保のために、国といたしましては、包括的な支援体制の構築に向けまして、今まで実施しておりましたモデル事業における好事例、課題を参考にしながら、新たな事業を適切かつ有効に実施するための指針や運用上のマニュアル等の発出、また、新たな標準的な研修カリキュラムの作成、国による研修や都道府県と連携したブロック別の研修の実施といった取組を鋭意進めていきたいと考えております。
　また、都道府県におきましても、広域自治体といたしまして広域での人材育成やネットワークづくりなどの役割を担うことが期待されるところでございまして、都道府県とも連携して取組を進めてまいりたいと考えております。
　令和三年度の施行に向けまして、体制強化に必要な人員の確保と研修等を通じた資質の向上を図るため、必要な予算の確保に努めてまいりたいと考えておりますし、これらを通じまして、支援員が安心して働ける環境の整備を行い、住民の複雑化、複合化する支援ニーズに応えられるようにしてまいりたいと考えております。
○石橋通宏君　何となく、まあ考え方は示すけど、それに基づいて、あとは現場で頑張ってねと言っておられるようにしか思えないですが。結局、専門性を持つ方、いや、介護、障害、子供、子育て、生活困窮、全てに専門性、高度な専門性をお持ちの方って誰ですか。いや、新たな、じゃ、国家資格でもつくるんですか。いや、だから、そういったことが分からないですね。
　例えば、今、もう既に、社会福祉士、介護福祉士、この後議論しますが、あと、精神保健福祉士、国家資格ちゃんとあります。こういった方々それぞれにおいて、地域地域で様々なリーダーシップ、コーディネーション、幅広い知識をお持ちで対応いただく、そういう位置付けもして、国家資格として担っていただいている。じゃ、そういった方々はどういうふうに位置付けているんですか、今回。それも見えてこない、出てこない。ちゃんとそういう国家資格を持った方々に更にそういった幅広い専門性を持っていただきながらコーディネートの役割を果たしていただく。重ねて、であれば、その処遇含めて対処する。そうだと思いますが、そういう考え、谷内さん、お持ちなんですか。
○政府参考人（谷内繁君）　お答えいたします。
　今先生から新たな資格をつくるのかというまず御質問ございましたけれども、我々としましては、今回の重層的支援体制につきましては、既存の様々な相談の窓口につきまして、今まで以上に連携していただくといった方向でやっていただける自治体がこれから多くなるのではないかというふうに思っておりまして、そういった意味で、多機関をコーディネートする方、そういった方の重要性が増してくるというふうに考えているところでございます。
　それにつきましては、当然、今まで経験のある方とかそういった、経験のない方がいらっしゃる場合には研修等をやっていただくということになりますけれども、これにつきましては、今までモデル事業でも同じでございますけれども、やりながらだんだんつくり上げていくと、そういった自治体もございます。また、そういった中で、先ほど、繰り返しになりますけれども、国といたしましても様々な指針、マニュアル、また研修等をやっていって資質の向上を図っていきたいと考えておりますので、そういった方向でやっていきたいというふうに考えております。
○石橋通宏君　相当不安になりましたね、今、御答弁聞いて。
　それぐらいの話でこれ法案出してこの制度をつくると言われても、現場は本当困ると思いますよ。それを、ちゃんと国としてのしっかりとしたものをつくってからこれ法案、制度やっていかないと、幾ら猶予期間があるといったって、それじゃ追い付かないと思います。かなりちょっとその辺心配になって、この辺は更に今後の質疑で深めていきたいと思います。
　残りの時間も限られておりますので、それにも関わるんですが、介護人材の確保云々の話で、これも先ほど少し議論がありましたけれども、福島委員が御指摘になった資料の三ですね、これ、谷内さん、この二百十六万人、今年度、これ推計で必要だと。果たして、じゃ、これ今確保できているのかということを聞いても、いや、直近では二〇一七年度の数字しかありませんと。もう三年間たっているんです。今どうなっているんですか。その後、着実、確実に介護人材が養成をしていただいて、現場で担っていただいて、そして着実にこの必要数確保されているんですか、いないんですか。今、我々はどういう状況にあるんですか。分からないんですかね。いや、それがないと我々ちゃんとした法案審議できませんから。分からないんですか、谷内さん。
○政府参考人（谷内繁君）　お答えいたします。
　先ほどの福島議員の質問にもお答えいたしましたとおり、介護サービス、現状でございますけれども、直近の数字でございますけれども、介護サービス施設・事業所調査を基に直近の状況を推計いたしますと、判明している最新値といたしましては、二〇一七年、平成二十九年度の介護人材数になりますけれども、それは百九十五万人となっております。
　また、この年度の必要数でございますけれども、第七期の保険事業計画に基づく介護人材数の推計によりますと約百九十六万人となっておりまして、更なる努力が必要な状況でございます。
　また、有効求人倍率を見ましても人材不足状況は続いておりまして、こうした現状は受け止めていきたいというふうに考えておりますので、介護人材の確保につきましては、今後とも総合的な取組が必要でございまして、これを着実に推進していきたいというふうに考えております。
○石橋通宏君　だから、今現状どうなっているんですかと。我々、それも分からずにこれ議論しているんですか。
　いや、例えばですよ、資料の五、六で関連でお付けしております、これはもう皆さんも重々御存じだと思います。
　今回議論になります介護福祉士の資格取得のルート、これを一元化、しかしまた今回、また国会の決議まで無視して養成施設ルートで延長するわけですが、これ、養成施設もこの間、これだけ入学定員が減少しています。この五年間もこれだけ大きく入学定員、これ、ごめんなさい、入学者数が減少しています。これ、外国人材含めての数字ですよね。そうすると、日本の国内人材でいけばどれだけ減少しているのかというと、上の数字でありますけど、うち外国人材、留学生がこれだけ増えています。激増ですよね。とすると、裏返せば、日本人の若者たちが、残念ながら入学していただいていないということです。
　さらに、高校ですね、本当に現場で福祉系の高等学校頑張っていただいているんですが、学校数がこの十年間でどんどんどんどん減ってきていて、学校数減っちゃっているので生徒数も激減をしてしまっています。
　いや、だって、これだけ福祉系高校もそれから養成施設も入学者数が減少している。いや、これで担い手養成できているんですか、谷内さん。実態、だから、これだけ見ても、全然、需要予測からしたって、養成できていないのが実態なんじゃないんですか、違いますか。なぜこんなに減少しているんですか。なぜそれが食い止められていないんですか。何が問題なんですか。
○政府参考人（谷内繁君）　まず、福祉系高校並びに介護養成施設で国内の人材が、入学者数がかなり減少している理由でございますけれども、一般の高校とかと同様に、一般論といたしましては少子化の影響によるものが大きいというふうに考えております。
　また、先生から、現状でございます、介護人材の現状でございますけれども、申し訳ないですけれども直近の数字は今現在ございませんけれども、足下のも、有効求人倍率を見ますと四を超える、最近ちょっと四を若干下回っておりますけれども、それでも三・の後半台の数字でございますので、そういった数字から見てもかなり厳しい状況であることは間違いないというふうに認識しているところでございます。
○石橋通宏君　いや、だから、なぜこんなに何年もの間ずっと減少傾向に歯止めが掛かっていない。施設もそうだし高校もそうだ。高校の場合には事情違います、高校数が減っていますから。それは後で理由をお聞きしますが。
　やっぱり、これだけ若い世代の方々が、残念ながら介護の分野、福祉の分野目指そうという希望、これだんだんだんだんと減少、これ少子化だけが原因なんですか。少子化だけ原因だからなんて言ったら、今後もだって続きますよ、少子化。どうやって確保するんですか。そうじゃなくて、ちゃんと理由は分析しないといけない。
　我々は、今回の、なぜ介護福祉士養成施設卒業者への国家試験義務、この義務付けの経過措置を五年延長するのか、これ自体が問題なんじゃないんですか。一元化をもうずっと前に決めた、その理由は何だったんですか。まさに、ちゃんと国家資格取っていただいて、社会的な認知も、皆さんのやりがいも、そして国家資格を持った介護福祉士として皆さんに現場で活躍をいただく、そのために一元化をやった。ところが、施設養成ルートだけまた今回も延長する。これこそが若い世代に希望を失わせて、何でそんな差別があるのか、不合理じゃないか、目指してもしようがない、そういうことになっているでしょう。厚生労働省自体がこれによって人材不足にむしろ拍車を掛け悪化をさせている、そうじゃないんですか。
　じゃ、立法事実を教えてください。今回、なぜ五年延長するのか。人材不足が深刻化している、今の話ですね。なぜ、じゃ、それが原因なんですか。この間ずっと経過措置を延長してきた、義務化を延ばして延長してきた。いや、でも止まらないじゃないですか。どこに立法事実があるんですか、教えてください。
○政府参考人（谷内繁君）　今回の介護福祉士国家試験の経過措置延長でございますけれども、まず、平成二十八年の法律改正当時の基本方針でございますけれども、介護福祉士の養成施設卒業者に国家試験合格を義務付けるということで資質を向上させるという基本方針は堅持しているところでございます。
　その上で、経過措置につきましては、平成二十八年当時と比較いたしまして介護現場の人手不足が深刻化している等の状況の下、審議会などにおきます議論で有識者、関係者の皆様から様々な御意見があったということでございます。
　具体的には、質の高い介護を提供するためには、全員が国家試験を受けるべきであり、経過措置を延長しないでほしいといった介護福祉士を目指す方々などからの切実な意見があった一方で、経過措置が延長しなければ介護サービスの提供に支障が生じかねないといった意見もあったところでございます。
　こうした様々な御意見を踏まえつつ、最終的には経過措置を五年間に限り延長することを法案に盛り込ませていただいたところでございます。
○石橋通宏君　全然立法事実になっていません。これ国会の質疑ですよ。ちゃんと立法事実出してくださいよ。
　去年の十一月十一日の福祉部会、圧倒的反対多数ですね。議事録、私、読みました、精査しましたが、大臣も、衆議院、最初は読んでいないと、政務三役、誰も読んでいないという答弁でした。二回目の質疑で、大臣、お読みになったというふうに言われました。大臣、あれ、どうカウントしても圧倒的多数が、賛成は養介協の方一人だけです。あとは全員反対です、明確に。一人分からないと言われましたけれども、中身読めば、恐らく注意深く反対です。養介協だけですよね。それだけの意見で、圧倒的多数が、反対だ、一元化、何としてもやるべきだ、そう言っているのに、何で厚労省が勝手にひっくり返すんですか、それを。ごくごく一部の一握りの意見、養介協の中でも意見割れていると我々は聞いていますけどね。それを、与党さん、さっき与党が言われましたと言ったけど、与党に言って、それを受けて厚労省が勝手にひっくり返す。何のための部会ですか。これ、断固許せない話だと思います、国会の附帯決議まで無視して。
　谷内さん、立法事実、全くありませんね。部会の意見も無視していますね。厚生労働省、これ全責任を負って、なぜそれをひっくり返したのか、もう一回教えてください。これ、大臣でもいいです。
○政府参考人（谷内繁君）　お答えいたします。
　まず、議員御指摘になりました福祉部会の議論でございますけれども、議員おっしゃるとおりに、昨年十一月十一日の福祉部会におきましては、経過措置の延長に慎重な立場の意見の方が多かったことは確かでございます。
　一方で、福祉部会のほかにも、当然それ以外に、介護保険部会、さらに与党におけるヒアリングのほか、個別に関係団体の意見を聴取する機会がございましたけれども、いずれにおきましても、総じて、養成施設団体と介護施設団体、特に介護の現場を担っておられる団体からは経過措置を延長すべきとの意見が、また介護福祉士会などからは経過措置の延長に慎重の意見がそれぞれ表明されていたところでございます。
　それぞれ、そういった状況、御意見を踏まえまして、また昨今の介護現場の人手不足の状況を踏まえまして、厚生労働省といたしまして、介護福祉士国家試験の経過措置の延長、五年間の延長について決定させていただいたところでございます。
○石橋通宏君　全く説明になりません。十一月十一日議論した、その議題が上がること、関係者の皆さんに事前にちゃんと周知していなかったですね。そういった議論があったのに、福祉部会の結論、両論併記でしたね、何の加重もなく。やっているじゃないですか、そういうことを厚労省が、言い訳がましく今言うけれども。そういったことをするから不信感渦巻いて、またぞろ若い世代の皆さんが不安、そして期待を持てない、拍車掛けているんじゃないんですか。責任持ってくださいよ。
　資料の九、お付けしています。養成施設卒業生、これ、先ほども言いました、今、外国人養成施設、外国人の方々の依存がどんどんどんどん高まっています。
　我々も、外国人材、是非、日本に来ていただいて、資格取っていただいて、介護支えていただきたいと。いや、私、そう思います。是非担っていただきたい。もっともっと、本来であれば、国際貢献だなんて、本音と建前、うそつかずに、もう是非来ていただきたいと、その代わり、しっかりと、日本語能力も、介護の教育も、もう全面的にしっかりやって、試験受かっていただきますと、そして担っていただきますとやりゃいいんです。
　ところが、実態として合格率が全然上がりません。数は増える、合格率は全然上がらない。でも、いてもらわないと、これ何が困るんですかね。経営が困るんですか。それで今回五年延長ですか。何のための、何のための法改正ですか、これ。そういったことも含めて、衆議院でびっくりしました、国家試験合格者ゼロの施設が二十九施設。二十九施設が、外国の方、国家試験合格率ゼロ、合格者数ゼロ。これ、放置しているんですか。こういったことをもし救済するがための今回の五年延長であれば、これ、全くそもそもの趣旨に逆行している、かえって介護の分野、若者たちの希望を失わせる、大臣、そう思いませんか。
　これ、断固今回の五年延長やめるべきだと思いますが、大臣、決意の答弁いただきたいと思います。