Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○塩崎国務大臣　先ほど来、技能実習制度の趣旨についても御議論がございましたが、今御指摘の技能実習の職種の追加に当たって、現行制度においても、厚生労働省に設けております専門家会議において、技能実習のニーズがあることを送り出し国の行政機関からの要望書によって確認をするということがございます。
　御指摘の地域ごとの産業特性を踏まえた職種、そして企業単独型において社内検定を活用する職種につきまして追加を検討する場合にも同様の扱いをすることとしておりまして、国際的な技能移転という制度本来の目的に沿って追加の可否の判断がなされなければならないというふうに考えているところでございまして、これまでの発想と考え方は変わらないということでございます。
　それから、専門家会議の議事の公開の問題につきましてお話をいただきました。
　厚生労働省の専門家会議におきまして、技能実習生が一年目修了時などに受検をする試験の採点基準とか、あるいは合否の判定基準などを公表することは、なかなかこれは難しいところでございまして、そういう問題についても専門家会議では議論をしております。したがって原則非公開となっているわけでありますけれども、議論の経過がわかるということがやはり大事でありますので、議事要旨については追って公開という形で、これまでも、そして今後も扱ってまいりたいと思っておりまして、透明性の確保は重要でありますので、努めてまいりたいというふうに思います。
　また、この会議において、技能実習のニーズを送り出し国の行政機関からの要望書によって確認もしているところでございます。
　さらに、御指摘の既存の職種の検証につきましては、送り出し国側の技能実習ニーズに疑義がある場合には、やはり必要に応じて厚生労働省の専門家会議において議論をしていただくことにしたいと考えているところでございます。
○郡委員　利益にかかわること、それから、これは事前に漏れてしまってはまずいなというふうな会議であれば、それは非公開でも構わないと思うんです。しかし、一律に非公開にしていってしまっては、議論の透明性がやはり確保できないと思うんです。これは、ぜひ傍聴も含めて検討していただけないかというふうに思います。
　次に入らせていただきますが、今の、傍聴も含めてということについては、大臣、お答えいただけますか。
○塩崎国務大臣　御指摘は正面から受けとめたいと思います。
○郡委員　検討いただくようにお願いをしたいと思います。
　この制度の拡大策というのは、どうしても、これまでの議論を見ましても、また実態を見ても、技能実習制度を国内の労働力不足の対策とするものであるということはやはり指摘をせざるを得ないんだと思うんですね。国際貢献という趣旨から著しくこれは外れていて、もうゆがめられているというふうに多くの皆さんたちが指摘している、そのとおりだというふうに私も思います。
　こうした拡大策ですけれども、技能実習制度そのものの改善が明らかになった後、初めてこれは議論していくべきものではないんでしょうか。私は、少なくともそういうふうに思うんです。
　拡大策にかかわる部分ですけれども、これは実施時期を分けて、制度の改善が確認できた後に改めて実施すべきじゃないでしょうか。どうでしょうか。
○塩崎国務大臣　私ども、これは、私が政調会長代理のときに、自民党の中でも随分議論をいたしました。
　趣旨はもう何度も申し上げているとおりでありまして、その趣旨に必ずしもそぐわない運用の仕方であったり、そもそも、その体制自体が、ＪＩＴＣＯもそうでありますけれども、推進と規制を同じ組織が担うというようなこともあったり、さまざまな問題点があって、諸外国からも、あるいは国際機関からの指摘もあったということも私どもはよく認識をして、それらを踏まえた上で、今回の改正を、審議をお願いするということになっているわけであります。
　今般の改正には、技能実習制度の適正化策とそれから拡充策の双方が含まれているわけでございますけれども、そのいずれも技能実習の適正な実施を図る、本旨に沿った形での提案を申し上げているというふうに思っております。
　具体的には、監理団体の許可制の導入などの制度の適正化策については、指導監督を通じた不適正な受け入れ機関の排除を行う、技能実習の適正な実施に資する手だてを入れ込んだつもりでございます。
　また、技能実習の期間の延長、あるいは受け入れ人数枠の拡大、先ほど御指摘がありましたが、その制度の拡充策につきましては、技能実習生を指導する能力が高いなど、一定の基準を満たした優良な受け入れ機関に限って認めるということで、どこでも誰でもいいということでは決してない運用にするわけで、受け入れ機関による技能実習の適正な実施に向けた自発的な取り組みを促すというものでございます。
　したがって、今回の改正において、制度の適正化策と拡充策を同時に行うことが私どもとしては適切ではないかというふうに考えているところでございます。
○郡委員　では、介護への拡大について伺わせていただきたいと思うんです。
　昨年六月ですけれども、厚生労働省から発表されました、二〇二五年問題ですね、介護人材に係る需給推計というのが出ました。必要とされる介護人材が二百五十三万人、これに対して、これからさまざまな施策によって実際に供給できると見込まれる人材というのが二百十五・二万人、つまり、三十七・七万人の人材が不足するというふうになっていたわけです。
　これを受けて、こうした事態を背景にして、従来のＥＰＡでの受け入れに加えて、今回、入管法の改正による在留資格の介護の新設ですとか、それからまた、技能実習での介護職種の追加というのがなされる方向のようです。これはまさに介護の労働力不足ということを政府自身が認めているんだということだと思うんですよ。
　であるのに、昨年の二月、厚生労働省の外国人介護人材受入れの在り方に関する検討会中間まとめ、これでは、「日本は他国と比較し、高齢化が急速に進展しており、認知症高齢者の増加等、介護ニーズの高度化、多様化に対応している日本の介護技術を海外から取り入れようとする動きも出てきている。こうした介護技能を他国に移転することは、国際的に意義のあるものであり、制度趣旨にも適うものである。」として、技能実習への拡大が具体化されようとしているわけです。人材不足を補う本質を厚化粧で隠しているというふうに言わざるを得ないんじゃないかと思うんです。
　まず、技能実習へ拡大する前に、現在取り組まれているＥＰＡに関する介護人材の育成事業について、その検証が不可欠だと私は考えております。
　そこで、二国間の経済連携協定に基づき、インドネシア、フィリピンそしてベトナムからも介護福祉士の候補者が入ってきております。ＥＰＡによる介護福祉士候補者は、在留資格の特定活動のもと、介護施設で働きながら受験勉強をして、原則四年以内に国家試験に合格することが条件で、合格をすればそのまま日本で働くことが可能で、不合格なら帰国させられるんです。合格基準点の五割以上の得点をとって、次の国家試験を受験したいという意思がありますと、一年間の滞在期間の延長が認められるというものなんですけれども、どのようにこれを総括し、実績を評価しているのか伺います。
○塩崎国務大臣　先ほど申し上げましたように、介護人材については、あくまでもこれは日本国内の人材確保によって賄っていく、つまり、介護の基本は、日本人が日本人の介護を行うということが原則でございますので、重ねてこの点については申し上げておきたいと思いますし、今の一億総活躍社会づくりの中での介護離職ゼロを目指してのさまざまな手だても、基本は、日本人の人材確保をいかに実現していくかということで対応しようとしていることでございます。
　今の、ＥＰＡによる介護人材の受け入れについての総括はどうなんだということでございますが、平成二十年度から、ＥＰＡに基づいて特例的に外国人介護福祉士候補者の受け入れを開始して、現在、先ほどお話があったインドネシア、フィリピン、ベトナムから介護福祉士候補者を受け入れてまいっております。近年、その数は増加傾向にございまして、平成二十七年度までの累積で二千百六名ということで、既に就労中の中で資格取得者が二百四十九名、帰られた中にも資格取得者がおられて、これは百三名おられます。これは昨年の十月一日現在でのデータでございます。
　ＥＰＡによる介護福祉士候補者は、各受け入れ施設において就労しながら介護の経験を積んで、介護技能、技術を学ぶということで、三年間で国家試験の受験資格を得て、四年目に受験をすることとなっておりまして、合格率は、平成二十三年度、ちょっと古いですけれども、三七・九％でありましたが、これが二十七年度には五〇・九％にまで上昇をしてきておりまして、その一つの要因として、漢字への試験の際の振り仮名の付記とか、国家試験上の配慮をさまざまやってまいりました。それから、訪日前の日本語研修も拡充するという形でやってまいりました。
　また、試験に不合格であったために帰国された方々、こういった方々については、再受験目的での来日が認められるということで、国内におられるときにうまくいかなくても、また戻られて研さんを積んで、日本においでをいただいて試験を受けるということが可能になっておりまして、帰国者に対して、模擬試験とか通信添削指導の実施、あるいは学習相談窓口の設置などの、いわゆる再チャレンジ支援というのを行っております。
　さらに、平成二十五年の三月にまとめられた、ＥＰＡに基づく介護福祉士候補者受入れ施設の配置基準に関する調査・研究報告書によれば、約九割の施設において、候補者の事故、ヒヤリ・ハット事例、クレーム事例は発生していない、あるいは、介護サービスの質について、満足できる水準ではないと答えておられる利用者、御家族はわずか一％程度というようなことで、現場の受けもまずまずではないかというふうに考えているわけでございまして、ＥＰＡに基づく介護福祉士候補者の円滑な受け入れにさらに努めてまいりたいと思っております。
○郡委員　長々御答弁いただきましたけれども、きょう、私、資料を配っています。「受入れ人数等の推移」ということで、当初、始まったころはそれなりの人数だったけれども、中は落ち込みまして、また最近ふえてきたというふうにおっしゃっています。これは補助金を投入しているからなんですね。かなりの額を投入しています。きょうは資料としてお配りしておりませんけれども、ＥＰＡには、外務省の予算それから経産省の予算、厚生労働省の予算が投入をされております。
　外務省の予算でいいますと、去年、平成二十七年はおよそ二十億、看護師のものも含めていますけれども、二十八年はやはり二十億であります。
　それから、経済産業省ですけれども、二十七年は十四億、そして、ことしは十五億の予算。
　そして、厚生労働省ですけれども、これは介護士だけを見てみますと、学習支援事業に二十七年は一億、そして二十八年は九千万ですけれども、候補者受け入れ施設の学習支援事業というのにこの間幾ら投入しているんですか。二十六年度で百九十億、二十七年で二百八十三億、そして二十八年では二百九十億なんですよ。
　これだけ膨大な予算をつぎ込みながら、どの程度の評価がなされているのかというのは、私はとても疑問だというふうに思っております。
　介護福祉士の取得による、それこそ、その後ずっと日本で働くかといえば、そうとも限らない。帰ってしまう人たちも多い。その帰った人たちの追跡調査というのは行われているんですか。これも検証には重要なピースだというふうに思うんですね。
　ところが、そのことを問わせていただきましたけれども、追跡調査は行っていないということなんです。私はとても問題だというふうに思います。
　それから、現在、多くの永住資格者がもう既に介護職として従事をしております。一九八〇年代以降に在留資格「興行」などで来日するなどして、その後、日本人男性と結婚して定住した女性たちが、長期に働ける、人の役に立つ仕事だとしてヘルパー二級養成講座を修了した在日フィリピン人、二〇〇八年時点で既に二千人を超えたというふうに推計されていることを大学の研究者らが共同でまとめております。
　この報告書、大変興味深いんですけれども、先陣を切って参入した在日フィリピン人がどんな思いで介護に取り組んで、いかなる課題を抱えているのか、それを示しているんですね。今後、介護現場で外国人を単なる労働力としてではなく人的資源として活用するためには、言語的な支援に加えて、労働条件の改善が重要な指標だというふうにあります。
　きょう資料を幾つかつけましたけれども、介護報酬をこれまでにないほど引き下げて、そして介護従事者の処遇改善加算をしたというふうに言っても、これは全くつけ焼き刃です。それこそ、本当に問題だ、この根本的なところを改善しないままに外国人の労働者をさらに拡充していくということについては私は問題だということを指摘させていただき、先ほど初鹿さんもありましたけれども、まだまだ課題は山積しております。丁寧な議論、さらなる連合審査を求めて、私の質問を終えます。
○葉梨委員長　以上で郡和子君の質疑は終了いたしました。
　次に、岡本充功君。
○岡本（充）委員　民進党の岡本です。
　本日は、法務厚生労働連合審査会ということで、質問の機会をいただきました。
　今回、議論の論点になっている外国人の技能実習、それからいわゆる介護という在留資格をつくっていくということについて、さまざま問題があると思っています。
　冒頭、まずお伺いしたいのは、今度の法改正で新たにできる、外国人技能実習機構設置ということが議論になっていますが、二百五十人ぐらいの職員が地方事務所、本部に八十人、これで、監理団体二千団体、年一回検査、実習実施機関三万機関を三年間で全数網羅する、こういうふうにされている案でありますが、交付金が年間十七億円ということでありますけれども、全体の予算規模はどのくらいになるのか。法外な手数料を取るのではないかなという懸念もあるわけでありますが、どのくらいの手数料を想定しているのか、お答えをいただきたいと思います。
○塩崎国務大臣　手数料についてのお尋ねがございましたが、不適切な送り出し機関を排除するために……（岡本（充）委員「答弁違います」と呼ぶ）違う手数料の話でありまして、失礼しました。
　新たにできる機構の手数料についてお尋ねがございましたけれども、今回の法案で御審議をいただいている中で、技能実習計画の認定などについて、申請者は機構に手数料を納付することとされていますけれども、その具体的な金額につきましては、法案成立後の主務省の省令を前提とした審査の要件とか事務の詳細の確定と同時に決定をするという必要がございまして、現時点で具体的にお示しをするということは難しいということなんです。
　しかし、国としても、機構の毎年度の予算に対して、主務大臣たる法務大臣と厚生労働大臣の認可等の手続を通じて、御指摘のような、機構が交付金とそれから手数料、これを二重に徴収して不当な利益を生じるのではないかといった懸念が生じないように、これは適切に取り組んでいかなければならないというふうに考えているところでございます。
○岡本（充）委員　年金機構のときもあったんですけれども、保険料で例えば黒塗りの自動車を買うとか、どこまでパソコンを買うのか、批判があったことがありましたね、大臣。
　私は、そういう手数料である意味じゃぶじゃぶとお金が使える環境ができるというのはまずいという話でありまして、事務費の中でどこまで手数料で見るのか、もしくは交付金で見るのか、そこをどのくらいシェープアップするのか、はっきり言っていただきたい。それは通告しています。
○塩崎国務大臣　先ほど申し上げたように、今後まだ詰めなければいけないわけでありますけれども、一つは、例えば実地検査などの主要業務、これはやはり国費で措置をしなければならない本業というかメーンの仕事でありますから、これは原則交付金でいくということ。それから、認定、許可の審査などは、やはりこれは実費を勘案して手数料を設定するという考え方かなというふうに考えておりまして、このような大きなデマケを考えながら、さらに詳細を詰めていきたいというふうに考えているところでございます。
○岡本（充）委員　時間がないですから、大臣、これは本当に、私は指摘しましたからね。同じような批判を浴びることがないように、予算の費目をしっかり見ないと、同じ批判になりますよ。手数料でじゃぶじゃぶ使っているという話になるのはまずい、それを御指摘しておきたいと思います。
　続いて、今回、管理監督体制に係る件について少し確認をしたいと思います。
　不法残留とか不法就労、失踪等に対する取り締まり、こうしたものが今回の法改正でどのように強化されるのか、これについてお答えいただけますか。
○井上政府参考人　お答えいたします。
　不法残留でありますとか失踪、不法就労等に対する取り締まり対策の、まず現状でございます。
　入国管理局では、平成二十六年三月以降、失踪した技能実習生に関する情報や監理団体の受け入れ体制等につきまして、監理団体等から聴取したり、また、退去強制容疑者として退去強制手続を開始した場合には、技能実習生本人から失踪に至る経緯を聴取するなどしております。その結果、実習先を無断で去る技能実習生は、技能実習を、技能等を修得して母国に持ち帰る機会というよりも出稼ぎ労働の機会として捉え、より賃金の高い不法就労先を求めて失踪する場合が多いということが明らかになっております。
　これらの者の摘発につきましては、一般人や関係機関から寄せられる情報提供等を活用し、不法残留となった技能実習生を発見した場合、技能実習先を失踪して他の稼働先で働いていることが判明した場合など、関係機関とも協力の上、摘発をして、退去強制手続をとるなどしておるところでございます。
　課題でございます。
　技能実習生の失踪を防ぐためには、制度の趣旨を理解し、真に技能等の修得に努めようとする技能実習生のみを受け入れることが最も重要であると考えております。
　そのためには、まずもって受け入れの適正化、ここの基盤を整備するというのを、この法案でいろいろメニューをつくってございますが、それが一つございます。もう一方で、送り出し国と連携した技能実習生への啓発、制度の趣旨をよく理解してもらうということも不可欠だと認識しております。またそのほか、摘発をさらに強化していくこと、不法就労者を雇用する事業者やあっせんするブローカーなどにつきましても、関係機関との連携を強化した上で厳正に対処していくことも重要である、そのようなことも進めてまいりたいと考えております。
○岡本（充）委員　局長、それは今やっていることですよね。この法律ができたら何が強化されるのか、そこを一点、そこだけでいいです、もう一回答えてください。
○井上政府参考人　二つほど指摘させていただきます。
　一つは、まず、海外の送り出し機関との関係で、送り出し国政府と協定を結ぶことにより、送り出し国政府の力も使って、送り出し機関を通じた技能実習生の選抜について、そこで制度の趣旨をよく理解したものにきれいに集約していくという、そこが一つ向上することを期待しております。
　もう一つは、技能実習機構が今度できまして、そこがいろいろ検査とかをする過程におきまして、不適正な取り扱いがはっきりしてまいりますので、そのようなことから、そこを端緒にして不適正な事案を撲滅することによって、いわば不当な侵害を受けたことによって失踪していく、そのような技能実習生を減らしていくことができる、そう考えております。
○岡本（充）委員　一点確認したいです。
　現時点で、内部通報もしくは垂れ込みがないにもかかわらず、入国管理局が技能実習の要件で滞在をしている方々の現状を調べに行ったことはあるんですか、おのずから出向いていって。
○井上政府参考人　お尋ねの趣旨はパトロールのような感じでございましょうか。だといたしますと、基本的には行っていないところでございます。
○岡本（充）委員　これまで行っていないんですよね。
　だから、大きく違うのは、これまでやらなかったことをやる、機構をつくって、情報がなくても、先ほど私が言ったように、三年間で実習実施機関を全部見に行こう、これが変わる、こういうことなんでしょう。そういうふうに答えないといけないんじゃないですか。これまで調べてこなかった。
　技能実習に係る不正行為に対する取り締まり、対策をとられるということですが、いわゆるこれが見つかったらもう一発アウト、その機関は即実習実施機関として不適正という判断になる、この一発アウトは何なんでしょうか。
○井上政府参考人　もちろん個別具体的なケースによって情状のよしあしというのはございますが、一般的に申し上げますと、例えば新制度におきまして、暴行とか不当な手段によって技能実習生の意思に反して技能実習を強制する場合でありますとか、意に反した旅券や在留カードの保管、取り上げ、それから、いろいろな不利益を示した上での通信、面談、外出の禁止を告知した場合など、禁止規定や罰則を整備した部分がございます。これらに当たる行為につきましては、基本的に物すごく犯情が悪いということがありますので、もちろん個々の案件によりますけれども、一回で許可の取り消し、認定の取り消しに達する可能性は高い類型かなと。
　あと、現状、不正行為で一番多いのが、賃金の不払い、割り増し賃金不払いでございますが、その金額等も勘案いたしますが、これらにつきましても、対応が悪質であるときには取り消しの対象になるかと思われます。
○岡本（充）委員　その中には、不当に高い寮費等を取っているものも一発アウト、同じ賃金の不払いに類似する行為というふうに考えられるということでよろしいですか。
○井上政府参考人　具体的には個々の案件を通じて判断いたしますが、その不当な寮費等の徴収が実質的に賃金を下げている、極端に下げている場合にはなり得るだろうと考えます。
○岡本（充）委員　ぜひしっかり見てもらいたいと思いますね。
　その上で、本来の趣旨に合致しているのかということで確認をしたいんですが、技術移転が本当にできているのか、帰国後、フォローアップはどうなのか、皆さんのお手元に配りました。残念ながら二〇〇八年約二〇％だった調査の回答率、これがもう一割を切っているという状況です。これでいいとはとても思えない。
　本当に技術移転が進んでいるのか、技能実習生のプラスになったのかということを確認する意味でも、そもそも一カ月後のフォローアップだけでは少なくて、一年後どうなっているのかも見るべきだと思いますし、この有効回答数もふやすべきだと思いますが、これについて厚生労働省はどのような対応をとられるんでしょうか。
○塩崎国務大臣　今、フォローアップ調査についての回収率のお話をいただきましたけれども、これは、回収率を高めるというのは本当に大事でありまして、これまでの運用について本来の趣旨を徹底できていないということの一つの例かなというふうに思います。
　本法案によって新たに設置をします外国人技能実習機構が、監理団体や実習実施者に対して、帰国する実習生への調査票の配付や調査への理解、協力を求めるように指導するということがまず第一点。同時に、送り出し国との二国間取り決めを今回新たに導入するわけでありますので、送り出し国政府から帰国後の実習生に回答か返信を強く働きかけてもらう。
　これらによって、法案の成立後、二国間取り決めを交わした送り出し国にあっては、送り出し機関への周知、指導に要する期間も考慮して、当該取り決めの発効の翌年度から、帰国をする実習生を対象にフォローアップ調査の回答割合を、できる限り回収率が高くなるように取り組んでまいりたいと思っております。
　今、回数等々、いろいろ御提案をいただきましたけれども、それらも含めて、今後、改善方を検討してまいりたいというふうに思います。
○岡本（充）委員　できるだけ高くじゃだめです。ちゃんと目標値が決まっているでしょう。目標は幾つなんですか。数値が書いていませんか、その答弁書に。
○宮川（晃）政府参考人　現状の取り扱いですので、私から説明させていただきます。
　二〇％となっております。
○岡本（充）委員　書いているはずですよ、大臣。局長に答えられているようじゃ、大臣、残念ですよ、それは本当に。（塩崎国務大臣「いやいや……」と呼ぶ）いやいやじゃなく。局長が持っていて大臣が持っていないなんておかしいじゃないですか。
　それは、やはり大臣、ちゃんと理解してくださいよ。これは本当に二〇％でも低いですよ。ただ、その二〇すら言えないという大臣は本当に情けないと思いますよ。（塩崎国務大臣「違う、違う」と呼ぶ）いや、私は本当にそう思いますよ。
　その上で、二〇％にするために、大臣、もう一つ提案です。
　二国間協議の中で、ぜひ送り出し機関に対して、やはりきちっと回答する、現地での状況を調べて報告してもらうような要請をし、それが十分できていないような送り出し機関、送り出しっ放しみたいなところ、こういったところはやはりそうした機関から外れていってもらう、こういうことも二国間協議の中で盛り込むべきだと考えますが、いかがですか。
○塩崎国務大臣　いや、二〇％はわかっていましたが、私は二〇％では全然低いと思ったので、とりあえず答えさせてみたのであって、もともと私は全然二〇％じゃ足りないということを申し上げているわけであります。
　今、言うことを聞かないところはどうするんだ、こういうことでございますけれども、それは、二国間取り決めで送り出し国政府から帰国後の実習生に回答、返信をしっかりやってもらうように働きかけを、こちらからももちろんするわけでございますけれども、これが一定割合をどうしても下回っていることで直ちに送り出し機関を排除するといったことは、少し極端かなというふうに思います。
　しかし、回収率については、御指摘の二〇％というような水準にとどまらないで、それをさらに上回って高めてもらえるような形で、送り出し国政府に実効ある取り組みを我が国の政府として求めていかなければならないというふうに考えているところでございます。
○岡本（充）委員　大臣、そうおっしゃるなら、二〇じゃなくて、大臣の目標をちょっとお答えください。
○塩崎国務大臣　それは、数字はともかく、二〇％は低過ぎるぞということを言っているわけであります。
○岡本（充）委員　いや、大臣、情けないですよ。だって、そう言われるんだったら、いや、私はこれを目標にしますと。そこでやはり、二〇は、確かに役所として事務方はそう言うけれども、私は例えば三〇を目指すんだ、二五を目指すんだ、少なくともこのぐらいは目指すんだと言ってほしいですよね、そうおっしゃられるなら。具体的に聞けば、いや、できるだけ高くとかごまかされて、だけれども二〇じゃ低過ぎると。本当なのかなと私は思っちゃうわけですね。本当に残念ですよ。
　その上で、今の、送り出し機関をきちっと管理をするということ。たとえ二〇だとしても、今現状、全然返ってきていない送り出し機関もあるようじゃないですか。そんなところがあるんだとすれば、これはやはり退場いただくのが筋じゃないんですか。ちっともフォローアップもしない送り出し機関で本当にいいんですか。
　そしてまた、送り出し機関が多額の保証金やさまざまなお金を現地で取っている、いろいろな意味での理不尽な約束をさせている。先ほども初鹿委員が指摘をされたようですけれども、こうしたようなことがあった場合に、やはり退場いただくということをしっかり二国間協議で取り決めておく。我が国の主権国家としての私は権利だと思いますよ。きちっとそれを結ぶべきだと思いますけれども、どうですか。
○岩城国務大臣　送り出し機関の中には、保証金の徴収など不適正な行為をする機関など、問題のあるものがあります。こうした不適切な送り出し機関の関与は技能実習生の人権侵害や失踪などにも結びつくものでありますことから、しっかりと適正化を図っていく必要があるものと考えております。
　そこで、技能実習制度の見直しに関する法務省・厚生労働省合同有識者懇談会報告書にもありますとおり、送り出し国との間で取り決めを結び、送り出し国政府の協力を得て、送り出し機関の適正化を図っていきたいと考えております。仮に、送り出し国によって認定された機関が不適正な送り出し機関であると考えられる場合には、我が国として、相手国に対し照会するとともに、必要な対応を求めていくことを考えております。
○岡本（充）委員　その必要な対応はそこで初めて言うのでは、やはり向こうとの信頼関係もあります。あらかじめ二国間協議でこういう場合には退場なんだということを盛り込んでおけば、それはこちらとしても言いやすいわけですよ。二国間協議のときにそれを定めておかずに、後になってから、この機関についてはおかしいんじゃないかと照会をし、そして適切な対応をとるといったって、そのとれる適切な対応は二国間協議で決められている範疇にとどまるはずです。
　そういう意味で、そこで決めておかなければならないということを私は指摘しているのでありまして、大臣、そこでぜひ、対応も含めて、二国間協議で取り決める方向で努力をする、せめてそのぐらいはお答えいただけませんか。
○岩城国務大臣　岡本委員の御指摘等も踏まえまして検討してまいりたいと考えております。
○岡本（充）委員　ぜひ、そこは外交交渉ですから、最初にきちっと言っておかずして、後から言ったのでは、なかなか、それは二国間協議がもめますから、そこのところの取り扱いをお願いしたいと思います。
　続いて、法務省にお伺いする話ですが、私のお配りしたペーパーの裏面です。
　長く日本にいらっしゃると、永住権、永住資格が発生することがあります。外国人の高度人材ポイント制度、私は、高度人材ポイント制度は大変緩いポイント制度だと思っています。これが本当に高度人材と言えるのかということは懸念をしておりますけれども、現状の制度で、これから先、永住権の申請、許可が三年になる、こういう報道もありますけれども、大臣、よもや三年にするということを法務省として考えているわけではないですよね。
○岩城国務大臣　法務省といたしましては、我が国の経済社会に活力をもたらす外国人を積極的に受け入れていくことが必要であると考えておりまして、とりわけ高度な専門的能力を有する外国人の受け入れを促進することは極めて重要であると認識しております。
　ただいま委員から御指摘の点につきましては、現在、事務レベルで検討を進めており、高度専門職に認定された者の永住許可に係る在留実績要件を一定の要件のもとで短縮することを検討しているところであります。
　この件につきましては、委員御指摘のような観点を含めまして、多様な御意見があると承知しておりますので、法務省といたしましては、さまざまな観点から、関係省庁と丁寧に検討を行ってまいりたいと考えております。
○岡本（充）委員　そのときに、大臣、ここに書いてありますけれども、日本の永住権の資格喪失、どういうときに永住資格がなくなるのか。
　大臣、どういうときに日本はなくなりますか。
○井上政府参考人　永住権を喪失する場合でございますが、典型的には、再入国許可の有効期間内に本邦に再入国してこない場合などがございます。もう一つは、一定の退去強制事由に当たって退去強制手続がとられる場合、この辺が代表的な場合でございます。
○岡本（充）委員　再入国許可は何年以内にとればいいですか。
○井上政府参考人　五年以内でございます。
○岡本（充）委員　特別な事由があれば六年でいいですね。これは、六年に一回、日本に一日でも滞在していれば、再入国許可、その日からまた六年延長できますね。
○井上政府参考人　原則的には五年ということになりますけれども、許可の時点で要件を満たしておればできるということになります。
○岡本（充）委員　つまり、大臣、原則五年、何か特別な事由があれば六年の間に一日でも日本に来れば、永住権は、日本は更新し続けることができるんです。納税の要件もありません。
　世界各国を見ると、ここに書いてあるとおり、こんな緩い永住権の更新手続を認めている国はないんです。実際に住んでいることを求めているんです。
　我が国は何でこんなに緩いのか。この緩い永住権をさらに簡単にプレゼントする、今回の自民党さんで検討されているこの案は、私は、この国のあり方に大きな問題を引き起こすんじゃないかという懸念があるんです。
　短縮をする、永住権をプレゼントするまでの期間を短くするんだ、三年住んでいたら日本の永住権を差し上げます、これだけではなくて、やはりどういうときに日本の永住権をなくすのか、もう少ししっかり、住んでいる、もしくは納税をしている、こういう要件を課すべきだと考えますが、大臣、この点も検討していただけませんか。
○岩城国務大臣　ただいま局長から説明させましたとおり、在留資格を失う、そのことについては説明のあったとおりであります。
　そこで、この永住制度でありますけれども、現在のところ、このような現行法の取り扱いにより大きな問題が生じているとは考えておらず、永住者の在留資格を維持するために新たな要件を設けるといった予定は考えておりません。
○岡本（充）委員　いや、これは短縮するんですよ。かなり短い日本の在留で永住権を与え、そして、実際に住んでいるか住んでいないかにかかわらず更新することができる、こんな緩い制度で本当にいいんですか。
　大臣、この制度、今、永住権の付与の要件を緩和することを丁寧に検討していると言われました。同様に検討ぐらいはするべきだと私は思いますよ。いかがですか。
○岩城国務大臣　先ほどもお答えをいたしましたとおり、さまざまな観点から関係省庁と検討を行ってまいりたいと存じておりますが、その中で、今委員から御指摘のあったこと、そういったことも踏まえて総合的な検討をしていきたいと考えております。
○岡本（充）委員　ぜひそれはお願いします。
　我が国において外国人が日本人の雇用や日本人の暮らしを圧迫していくという話になると、これは本当に大きな問題になると思います。ぜひ丁寧な検討をお願いして、私の質問を終わります。
○葉梨委員長　以上で岡本充功君の質疑は終了いたしました。
　次に、高橋千鶴子君。
○高橋（千）委員　日本共産党の高橋千鶴子です。
　本日は、外国人技能実習生、入管法に関し、介護分野を中心に伺いたいと思います。
　先ほど来議論があるように、本来、途上国への技能移転を行うことで国際貢献を目的とする技能実習制度が、現実には単純労働の労働力として活用され、人権侵害ともいうべき実態があることが長年問題となってまいりました。
　今回の法改正は、規制強化とあわせて、緩和でもある。優良な監理団体には、実習期間の延長や受け入れ枠の拡大、対象職種の拡大を図るというものです。そして、その中で初めて、対人サービス、介護を加えることが検討されてきたと思います。
　既にＥＰＡによりインドネシア、フィリピン、ベトナムから順次受け入れてきた外国人介護労働者、そして二つ目には、今回拡大する、留学生が養成施設で資格を取った場合に与えられる在留資格「介護」、三つ目に外国人技能実習生、三つのカテゴリーがあるわけですが、それぞれ最大でどのくらいを受け入れる考えなのかということを聞きたい。
　そしてその上で、外国人介護人材受入れの在り方に関する検討会の中間まとめでは、先ほど来議論があるように、二〇二五年に向けて最大で約二百五十万人の介護人材を確保する必要があること、二〇二〇年までに二十五万人不足することが指摘をされています。不足しているということがあわせて書かれているわけですから、それとの関係で今回の外国人介護人材の受け入れはどうなっているのか、お願いします。
○塩崎国務大臣　まず第一に、先ほども繰り返し申し上げておりますけれども、介護人材の確保はあくまでも国内の人材確保対策が基本でありまして、その充実強化を、今、安倍内閣としてもあらゆる施策を総動員して総合的、計画的に取り運んでいるところでございます。
　二〇二五年に向けての二百五十万人規模の介護人材の確保についてお話がございましたが、外国人の受け入れの目標といったようなものは、一切あるわけではございません。
　外国人介護人材の受け入れにつきましては、技能実習は開発途上国等への技能移転、そしてＥＰＡは経済活動の連携強化を目的とした特例的な受け入れ、そして在留資格「介護」の創設は専門的、技術的分野への外国人材の受け入れという、それぞれの制度趣旨に沿って実施をするものであって、人材不足への対応を直接の目的とするものでは決してございません。
　したがって、これらの制度に基づいてどの程度の外国人介護人材を受け入れるという目安を持っているわけではないわけであります。二〇二五年に向けた介護人材の確保や、二〇二〇年代初頭に向けた一億総活躍の緊急対策で示された国内の人材確保対策を充実強化していくことによって対応するというのが大原則であることを繰り返し申し上げておきたいと思います。
○高橋（千）委員　聞いていることは、別なことを聞いています。
　基本的には介護人材の対象としないんだとおっしゃった。だから幾らかわからないという話ではないんです。つまり、上限はきちんと設けるべきではないか、外国人介護人材を受け入れる場合に、最大でどのくらい受け入れる考えなのかということを一つ聞いています。
　その上で、二十五万人の介護人材不足については、基本と言うからややこしくなるんですよ。これは、二十五万人は、基本ではなく、日本人で供給するという考えだ、これはきのう確認をしていますが、そのことを確認させてください。二点聞いています。
○石井政府参考人　お答え申し上げます。
　今議員から、外国人技能実習生、ＥＰＡ、そして在留資格「介護」で、上限という形でしょうか、どのくらい設けるということで考えているのかということでございますが、そういう数字を私ども検討しているものではございません。
　現実問題として、既に介護福祉士の養成施設の中で外国人の留学生の方が最近でも六十名ほどおられることはわかっておりますので、もし仮に在留資格「介護」ということが生まれれば、その後、資格が取得できるということで入国される方はよりふえるだろうということは見込むわけでございますが、それは、受け入れ施設の体制もございますし、また、入国に当たっては、Ｎ２という日本語要件、非常に高いものがございますので、その資格を満たす方がどのぐらいいるか、あるいはそれを目指してどのように頑張るか、いろいろ流動的な要素がございますので、そういうことも踏まえた場合に、目安とか上限とか、そういうものを示すということはなかなか難しいのではないかと思っております。
　それからもう一つ、二十五万人の不足について基本として日本人で対応するということについての確認がございましたが、先ほど大臣から御答弁申し上げたとおり、やはり基本は日本人で対応する、離職の防止、それから参入の促進といったことを踏まえながら対応していこうということでございます。
○高橋（千）委員　ここははっきりさせておきたいと思うんですね、二十五万人は日本人であると。
　その上で、検討していないというのはやはりだめだと思うんですよ。上限をきちんと、全体でどのくらいになるのか、あるいは、なるのかというよりも、抑えるべきだと、そういう思想がなぜないのかということを主張しているんです。
　大臣、私の趣旨はわかったでしょうか。少し検討していただけますか。
○塩崎国務大臣　制度の趣旨からいけば、これは技能移転でありますから、日本の介護技能、技術を移転してほしいという要望は、私どもの中でもいろいろと諸外国から要望があるわけでございまして、それの上限を設けるという発想は持ち合わせていないということであって、技能の移転についての協力を求めるということであれば、できる範囲内ではそれにお応えをしていくということではないかなというふうに思います。
○高橋（千）委員　あくまで上限を設けないという、この答えも非常に重大だと思いますね。
　ＥＰＡだって、一応各国三百人という上限があり、かつ、それに達してはいないわけですよね、現実に。それから、養成施設の場合は、検討会の中でアンケート調査をやって、百八十二校、定員の一〇％としたら九百十人までは受け入れる見通しがありますよという答弁がございました。やはりそういう見通しを持って、幾らでもいいんだという発想ではないというふうな立場に立たなきゃいけないと思うんです。
　こればかりやっていると進まないので、少し、なぜそういう議論をしているのかという意味を込めて質問を続けていきたいと思うんですが、次は岩城法務大臣に伺います。
　第六次出入国管理政策懇談会報告書では、介護の現状についてこういうふうな指摘をしております。介護職員の離職率が他の産業より高い、それから、平均賃金が少ない、これは十万円以上も少ないわけですよね。そういうことを並べながら、「介護人材の確保に関しては、構造的・根本的な問題が存在している」と指摘し、「これらの問題の改善、解決に向けた取組がより一層進められることが必要」とあるわけです。
　私は、これだけの事態をやはり解決しなくちゃいけないし、ここの現場に外国人介護実習生を受け入れるということは、同等の賃金保障だとか、経験ある指導人材を確保しなきゃいけないだとか、むしろ問題が大変なことになってしまうと思うんですね。
　どういう趣旨でこれを書いているのか。つまり、問題はあるけれども、とりあえず受け入れはやるべきだと思っているのか、やはり問題の解決が先だと思っているのか、その趣旨を伺いたいと思います。
○岩城国務大臣　高橋委員御指摘のとおり、出入国管理政策懇談会が平成二十六年十二月に取りまとめました報告書では、介護人材の確保に関して、「構造的・根本的な問題が存在している」との記載がございます。この記載は、介護福祉士の資格を取得した留学生の受け入れに関連して、介護人材全般に関する問題として、今後、問題の改善に向けた取り組みが早急に行われる必要があることを示したものと承知をしておりまして、技能実習制度に介護職種を追加することによりこれらの問題を解決すべきとの意見は、いずれの方面にもないものと認識をしております。
　なお、技能実習への介護職種の追加につきましては、厚生労働省において開催されました検討会において、介護職に対するイメージの低下、日本人介護従事者の処遇向上への影響、介護サービスの質の低下や利用者の不安といった懸念が示されており、こうした懸念の解消策が必要と考えております。
　技能実習への介護職種の追加につきましては、技能実習法案に基づく制度の詳細が確定した段階で、介護固有の要件等とあわせて、さまざまな懸念に対応できることを確認し、その上で、厚生労働省において新たな技能実習制度の施行と同時に職種追加が行われる予定であると考えております。
　現在御審議いただいております技能実習法案により、技能実習制度の趣旨、目的に沿った技能等の修得、移転が確保され、かつ、技能実習生の人権確保が図られるなど、制度の適正化が図られるものと期待をしておりまして、法務省といたしましても、関係省庁と連携し、適切に対応してまいりたいと考えております。
○高橋（千）委員　早急に解決すべきだという答弁がまず最初にありました。
　構造的な問題である、これはみんなが認識しているんですね。この間、この問題は、我々、介護人材確保の法案まで出しているわけですから、みんなが認識している。それで、イメージが悪いから、低下しちゃだめよって、そういう抽象的な議論ではだめなんです。抽象的な理想だけで言ってはだめなんだ。だから、そういう点で、問題意識を持っているのであれば、やはりそこの解決がまず先なんだという立場に立つべきではないか、このように思っております。ちょっと私の問いが技能実習生だけを聞いたみたいに思ってそういうふうなお答えだったと思いますが、留学生のことも含めて伺いましたので、まずそこが先決ではないかと思います。
　具体的なことでちょっと聞いていきますが、厚労省に伺います。
　介護技能実習生については、受け入れ人数の上限を、常勤職員三十人以下の場合、一〇％までとする、その算定する常勤職員の範囲については、主たる業務が介護職に限定するとした。つまり、三十人と数えたんだけれども、事務職だとか介護をやっていない人も数えてしまうと薄まってしまうわけですね。まずそこが言われています。
　その上で聞きますが、介護施設の配置基準における一人、つまり、三対一が要件であれば、その一人に技能実習生を換算するのかどうか、それから、夜勤業務も日本人と同様に就業させるつもりなのかどうか、伺います。
○三浦政府参考人　配置基準などについてお尋ねがございました。
　介護は対人サービスでございます。サービス提供に当たって、その質を担保し、利用者の方々の不安を招かないようにするということが重要であると考えております。
　このため、技能実習制度における介護職種の追加につきましては、産業競争力の強化に関する実行計画に基づきまして、具体的な制度設計、例えば、介護サービスの質を担保するために必要なコミュニケーション能力の水準を確保する方法などについて検討を進め、条件整備を行う予定でございます。
　介護保険の配置基準上の取り扱いなどについては、今後、関係者の意見や、既に実施されているＥＰＡの仕組みなどを踏まえまして検討してまいりたいと考えております。
○高橋（千）委員　ということは、今お答えにならなかったんですよね、結局。今は技能実習生を一人として換算できないというのが私は答えとして用意してあったと思うんですが、違うんですか。
○三浦政府参考人　現時点では、そのような検討を今後行うということでございまして、そのようなというのは、今後、配置上の基準の取り扱いについて検討を行うということで、結論を出しているわけではございません。
○高橋（千）委員　正直ちょっと驚いているんですね。
　ＥＰＡの場合も、当初は数えていなかったわけですよね。それが緩和をされて、六月以上というふうなことで、あと、日本語レベルがＮ２以上、そうした要件を加えることで、もう数えている。そういうことを参考にしながらというふうなお話をされたので、結局、前例があるのでそれにのっとっていくというふうなことになるのかなと思うんです。
　それで、夜勤の場合は非常に難しいわけです。まさか一人で夜勤させるということはまずあり得ないと思うんですよね、指導教官がつかなければならないから。そのときにどういうふうに数えるのかということと、資料の最後のところに、今、参考とするＥＰＡの実態で、どんな業務を候補生と資格を持った人がやっているかという表をつけておきましたけれども、やはりコミュニケーションが問題なので、申し送りですとか会議ですとか、そういうことが非常に困難であるということがはっきりするんですよね。
　だから、ＥＰＡのレベルでもこうですから、これを実習生にやらせるということは非常に大変なことだ。そういうことをどのように思って、夜勤もどのぐらいやらせるつもりか、同じぐらいやらせるつもりなのかということを聞きました。もう一回お願いします。
○三浦政府参考人　今御指摘ございましたように、ＥＰＡにつきましては、既にそのような算定というのが行われているわけでございます。そういうような仕組みがあるということも踏まえて、その実態も私どもとしては理解した上で、さらなる検討をしていきたいと考えているところでございます。
○高橋（千）委員　逆に言うと、否定をされないので、私が言ったとおりなのかなと思わざるを得ません。逆に言うと、大変それは危惧されることですよね。
　やはり、だからこそ、現場の皆さんがおっしゃっているのは、ＥＰＡでさえもこういう実態なわけですから、技能実習生はさらに日本語のレベルが落ちてもいいということになっているわけです。そうすると、結局は、介護の分野でもどういう技能を移転するかと一応分けているんですけれども、単純労働で、そこに集約されちゃうんじゃないかという懸念が持たれるのは当たり前なんですね。どうお考えになりますか。
○三浦政府参考人　先ほどコミュニケーション能力のお話をさせていただきましたし、委員からも、コミュニケーション能力を初めとした技術についてのお話がございました。
　私どもとして、実態として技能実習生の方々の水準というものも認識しながら、今後とも検討していきたいと考えているところでございます。
○高橋（千）委員　何というか、とてもじゃないが、これでは心配だらけになってしまうと言わなければならないです。
　資料の三枚目につけたのは、今既に拡大をしましたＥＰＡの、二枚目に総括表があって、三枚目に、わかるような資料になっておるんですけれども、「介護福祉士の主な受入れ機関・施設範囲について」ということで、この黒いところが拡大した部分なんですね。サテライト型でもいい、つまり、車で二十分で行ける範囲の距離にあればそこも対象となりますよとか、有料老人ホームのような特定施設も対象になりますよ、そういうことが既にもう決まっているわけなんですよね。
　では、これが一体、現行、どのくらいの施設が、現行というのは、ＥＰＡの受け入れ対象となっていて、これでどのくらい対象施設がふえるのか。やっているかどうかではなくて、対象施設がどのくらいふえるのかということを一つ伺いたいのと、今回は見送られたけれども、訪問介護をＥＰＡに解禁するという考えだと思いますが、確認します。
○石井政府参考人　まず、ＥＰＡの介護福祉士候補者については、受け入れ開始以降の経験を踏まえまして、本年四月に受け入れ施設の範囲を拡大いたしたところでございます。
　具体的には、従来の、定員三十人以上の入所施設、特養等、そして定員三十人以上の入所施設に併設されている通所介護等の事業所に加えまして、定員三十人以上の特定施設、サテライト型施設、そして定員三十人以上の入所施設に併設されている小規模入所施設を追加したところでございます。
　正確な数字というわけにまいりませんで、ややラフになることをお許しいただきたいと思いますが、受け入れ施設数につきまして、定員三十人以上の入所施設について、三十人未満の施設を含む形でしか把握できないわけでございますが、従来からの主な受け入れ施設数は約一万三千施設、そして今回新たに受け入れ可能となった主な施設は約五千三百施設というふうに考えております。
　それから、二つ目のお尋ねについて申し上げます。訪問介護を認めるべきではないというお尋ねでございました。
　これも、検討を行いました私どもの検討会でいろいろ御議論を賜ったわけでございますが、この中で、ＥＰＡによって介護福祉士となった方については、これはやはり、介護福祉士試験によって、日本人介護福祉士と同様に、専門的知識そして技術を有していることが確認されているということがございます。
　そして、就労の際には、日本人介護福祉士と同様に、その適性、やはり日本人でありましても、訪問に適している方と必ずしもそうでない方もおられたり、あるいは希望しなかったりということはございます。その適性に沿った業務に配置されると考えられることから、その就労範囲を制限することなく、日本人介護福祉士と同様とすることが適当とされたところでございます。
　ただし、この訪問系のサービスを認めることにつきましては、ＥＰＡの介護福祉士の受け入れは二国間の経済の連携強化という目的で行われているものでございまして、仮にこのＥＰＡ介護福祉士の人権擁護が確実に図られていないと大変な問題になるということでございまして、訪問系サービスの追加に当たりましては、必要な措置をあわせて講ずることが必要とされたところでございます。
　幾つかその例が挙がっているところでございますが、この必要な措置の中身につきまして、この検討会で引き続き議論を行っていくことといたしております。
○高橋（千）委員　まず、対象施設がざっくり言って一・五倍くらいになるのかなと思っているのと、一応人権に配慮をすると言いつつも、訪問介護にもサービスの内容を拡大するという方向なわけですね。
　そうすると、今、ＥＰＡは、やはり二国間の経済連携協定ですので、一定の条件もあるし、厳しい規制もございます。ただ、さっき議論してきたように、やはりＥＰＡで先鞭をつけて、それで施設もこれだけやれますよねという議論が整っていくと、技能実習生の枠も当然広がってくる、そういうことになりかねないと思うので、これは本当に、慎重にやらなければいけないというのか、やるべきではないというふうに思っております。
　それで、いろいろ問題はあるんですけれども、さっき法務大臣の答弁にも既にあったように、この介護職種の追加、技能実習生の追加については、資料の一枚目の最後のところにも書いてあるように、新たな技能実習制度の施行と同時に追加を行うというふうに中間まとめではあるわけなんです。
　だけれども、ここの表にあるように、本体の制度自体も見直します。そして、介護だからということで固有の要件があります。つまり、日本語要件などは他の物づくりなどにはございません。それをやっておきながら、詳細設計をやらなきゃいけないといって、なぜ同時なんでしょうか。
　そもそも施行日は過ぎています。いつやるつもりなんですか。これは、同時施行なんということは考えられないと思いますが、いかがですか、塩崎大臣。
○塩崎国務大臣　介護職種の追加について、そのタイミングについての御指摘、お尋ねがございました。
　やはりＡＳＥＡＮ諸国においても高齢化が進んでおりまして、日本がこれまで介護保険などを通じて蓄積してきた介護に関する知識、技術の修得が、人材の育成に対するニーズに応えるという中で意味のあることだというふうに考えておりまして、介護職種の追加というのは、そういう意味で国際的にも意味がある。技能実習制度の趣旨にも当然かなうわけであります。
　一方で、対人サービスとして初めての職種追加となるわけでございますので、対人サービスである介護業務の特性はやはりしっかり踏まえなければいけないというふうに考えております。
　こういうことで、昨年の二月に閣議決定された実行計画に基づいて、介護職種の追加に当たっては、まず第一に、コミュニケーション能力の担保など介護固有の要件の具体的な制度設計を進める、それと同時に、技能実習法案に基づく新制度の詳細が確定した段階で、監理団体の許可制の導入などによる技能実習制度の適正化とあわせて、介護サービスの特性に基づく要請に対応できる状況が整ったことを確認した上で、新制度の施行と同時に職種の追加を行うことにしているものでございます。
○高橋（千）委員　時間が来ましたので終わりますが、言っていることが矛盾していると思いませんか。整った上で施行と同時にと、どうしてそうなるんですか。施行日は過ぎているんですよ。これから修正しなきゃいけないわけですよ。そうしたら、同時にいったら始まっちゃうじゃないですか。何も整っていないのに、どうしてそうなるんですか。
　この間、本当に、国連や米国国務省から人身取引の問題での指摘まで受けて、やっと規制強化すると言っているそばから規制緩和も一緒にやっている。これをぎりぎりと詰めていけば、逆に抜け穴ができていく。特区などもありますからね。本当に言っていることが矛盾しているんです。
　やはり国際貢献という本来の立場に立ってどうするべきなのかという議論を改めてするべきだということを指摘して、残念ながらこれで終わりたいと思います。
○葉梨委員長　以上で高橋千鶴子君の質疑は終了いたしました。
　次に、河野正美君。
○河野（正）委員　おおさか維新の会の河野正美でございます。
　最後の質疑者ということで、重なる問題も多いかと思いますけれども、よろしくお願い申し上げます。
　まず、法改正の意義について伺いたいと思います。
　外国人技能実習制度というのは、もう既に二十年以上経過しているかと思います。この間の制度の実施状況を見ますと、必ず出てくるのが、外国人技能実習生の置かれた環境の過酷さといったものを指摘する声かと思います。最低賃金以下で外国人を働かせている例も見られるということで、人材育成というよりも安価な労働者確保の手段として使われてきたのではないかという声もあります。
　両改正案が施行された後、技能実習制度の適正化が進むことによって、技能実習生の失踪や不法残留などがどれだけ減少し、受け入れ側の違法行為がどの程度抑えられると見込んでおられるのか、また、在留資格「介護」による在留者がどのくらいふえると想定されているのか、まず、この制度改正による効果について政府の見解を伺いたいと思います。