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○中村（巖）委員　先ほど落合参考人は、簡易裁判所の性格についてお話があったわけでありますけれども、そういうようなお話からいたしますると、司法というものは効率性を追求をすべきものでない、殊に簡易裁判所に関してはそうだ。したがって、そういうような性格論からすれば、より多くの、たくさんの数の裁判所があった方がいいのではないか、こういうことになってこようかと思うのでございます。しかし一面では、今回の統廃合に対してはやむを得ないというお考えでございました。その辺、数を減らすということについてやむを得ないというお考えが出てくるゆえんのものはどこにあるのかということをちょっとお伺いをしたいと思います。
○中村（巖）委員　次に、竹下参考人にお伺いをいたしますけれども、小規模独立簡裁の中には利用度の大変に少ない裁判所がある、事件の件数の少ない裁判所があることは事実であります。どうしてそういう現象が起きるのかという原因として、過疎過密の問題があるということは否めない事実でございますけれども、一面においては、先ほど来のお話の中に出てまいりますように、簡易裁判所が従来余り充実をしておらなかったという面がある。例えば裁判官が常駐しておらないということで、過疎地の裁判所においては事件が少ないからと言えばそうかもしれませんけれども、裁判官はよその裁判所からてん補で月に一回来る、あるいは月に二回、週一回というところもありますけれども、そういうふうに来る。職員が非常に少ないというような状況の中で、物的にも人的にも充実しておらないし、あるいはまた裁判所自体のＰＲが足りないというようなこともある。その結果として、事件数が大変に少なくなってしまったという側面もあるのではないか。今度こうやって統廃合をしてしまうと、ますますそういった意味で不便になるわけでありますから、当然、利用者がより減ってしまって、結果的に国民と裁判所との距離がさらに広がってしまうというおそれがあると思うわけでありますけれども、このような状況を打開していくにはどういうふうにすべきなんだろうかということを考えていかなければならぬと思うわけでございます。その点についての御意見を伺いたいと思います。
○竹下参考人　ただいまの御質問の趣旨は、現在、簡易裁判所にいろいろ事件が出てきており、殊にここ数年来事件が非常に激増しているということはそのとおりだけれども、しかし、先ほど私の申し上げた言葉で言えば、要するに民衆の日常的な事件のようなものが裁判所に出てきてないではないか、そういったものが気軽に裁判所へ持ち出せるように、あるいは簡易な手続で迅速に救済を受けられるようにするにはどうしたらいいのだろうかという御趣旨というふうに承りました。
　恐らく、今我が国の司法制度が直面している最大の問題の一つは、先生今御指摘のとおり、そういった小さな事件、しかしそれは法律的に救済されてしかるべきそういう事件を一体どういうルートで解決をするのかという問題だと思うわけであります。もちろん、法律上の権利の救済の本筋は裁判所における司法的救済、こういうことになるわけですが、やはり非常に細かい事件ということになると、すべてがすべて裁判所へつなげるのがいいのか、あるいはそのほかの方法もとれるのではないか、ないしは同じ裁判所へ持ち込むにしても、先ほど三ケ月参考人からお話がありましたように、訴訟という形ではなくて調停というような形で扱うのがいいのか、そういういろいろな考え方があり得ると思うのですね。
　一つの考え方としては、むしろ行政的な救済をもっと拡充していくべきだというような考え方もあると思いますし、私はそれはそれなりで十分根拠がある考え方だろうと思うわけです。ただ何といっても、しかし、行政だけに任せておいて裁判所の方はそういう細かい事件はもうこれ以上相手にしないというのは筋違いだろうと思うわけですから、その意味ではやはり裁判所で、とりわけ簡易裁判所でそういう事件をもっと大幅に扱えるような体制をとらなければいけないだろうというふうに私も考えるわけであります。
　ただ、そう考えた場合でも、一体それでは現在のような配置を存続しておくというやり方しかないのか、それともあるいはもっと、先ほど私が最初の意見陳述で申しましたように、法律扶助制度というようなものを、もう少し国がそういうものに取り組んでやっていただくという必要があるのではないか。御承知と思いますが、イギリスとかフランスとかスウェーデンなどでは、一定の所得以下の者に対しては一種の社会保険的に、そういう者が弁護士事務所へ行って相談を受ければその分は国が負担する、あるいは収入いかんによっては半額は国が負担する、そういう制度があるわけでございまして、もしそういうようなことができれば、直接裁判所ではないかもしれないけれども、法律家である弁護士事務所へ行って相談を受け、それによって解決ができるという事件も多いのではないかというふうに思うわけです。
　それで、裁判所自体ということになりますと、今のような状況で一体どういう方向に打開をしていったらいいのかということになると、結局実績を積むしか仕方がないのではないかという感じが私はしているわけでございます。やはり何といっても国民全体のコンセンサスとして、今のままの簡易裁判所ではいかぬのだ、もっと国の予算が必要になるかもしれないけれども、それだけの金を使っても十分意義のあるものなんだということの認識が広くなれば、これはやはり一つの力として実現の方向へ行くだろうと思うわけですが、どうも現状ではなかなかそういうコンセンサスが成立していないのではないか。これは先ほど稲葉先生の方からも、日本の国民の国民性といいますか、そういうような御指摘もございまして、そういうこととも関係しているかもしれません。しかし、とにかくそういう実績をつくっていけばやはり変わってくるんじゃないか。
　その意味で、先ほどちょっと私の意見陳述では舌足らずのところがあったわけでございますけれども、今回の大都市の簡易裁判所の統合というようなことで、本人訴訟あるいは簡易裁判所の管轄の中でもさらに特に小さい事件について特別に専門的に扱うような都なり係というようなものができて、そういうところで現行法の枠の中で、つまり現在の訴訟法の定めでは、どうも簡易裁判所の特則といっても、それほど大きな特則ではない、先ほどアメリカの少額裁判所の例で申し上げましたような弾力性のあるものではございませんので、そういう意味では法律の制約があるわけですけれども、その枠の中だけでもとにかく一定の実績を上げていくということになれば、これはやはり日本の国でもやればやれるんだし、それからそういう小さな事件が裁判所で解決されるということが我々国民一般にとって非常に重要なことだということがわかっていただけるようになってくるのではないか。そうなると、それから次のステップとして、もっとほかの地域までそういう事件処理のやり方というのを広げていくための財政的な裏づけなりなんなりを得られるような、そういう方向への展望が開けてくるのではないかというふうに考えているわけでございます。
○中村（巖）委員　最後に牧野参考人にお伺いをいたしますけれども、牧野先生も今回の統廃合についてはやむを得ないんだということでありますが、司法書士の先生方はやはり何といっても簡裁の近くで事務所を開いてやっておられる方もおるわけで、直接職業的利害に響いてくるわけであります。殊に仄聞するところによると、日司の中でも若い先生方の中には今回の法案に反対であるという部分があるというようなことでございます。殊に大都市簡裁の統廃合についていろいろ御意見がおありのようでございますけれども、今の先生のお話では、この問題については今後とも、裁判所と話し合いをして、そして問題を解決をしていきたいということのようでございます。どういうようなことを今話し合いのテーマとして考えておられるのか、そのことをお伺いをいたします。
○牧野参考人　この問題が発生しましてから、おっしゃるとおりさまざまな意見が、全国津々浦々に分散して所在しているということもありまして、出てまいりました。したがって、事情が許されますならば、現在ある身近な簡易裁判所はそのまま物的あるいは内容的にも機能が充実されて十分に対応していただくことが一番ベターであると思うのです。したがって、そういう観点から存置してほしいという非常に強い声が一部にあることも事実でございます。しかし、法制審議会等で御審議いただきました趣旨をつぶさに検討しまして、やはり現在の交通事情あるいは人口動態の変化、それからもろもろのことを考えますし、それから国家財政の効率的運用というようなことも考えますと、今のままそのままを充実しろという主張はやはり無理な点があるのではないか、したがって、できるだけ国民の利便を損なわない範囲での統廃合はやむを得ないのではないか、こういうような結論に達したわけであります。
　しかし、ただ単に簡易裁判所の建物が立派になり、あるいは機械、設備が充実し、人的にも充実されましても、裁判所はあくまでも最終的に司法判断を公正な立場でしていただくところでございますので、そこで国民が抱えておりますいろいろな主張すべき権利を主張する。その前段に保おいて、やはり何ぼ簡易、軽微な事件といいましても、こういう今日のようにふくそうした権利関係の中では、だれかに相談をして自分が主張すべきことを正しく整理をして正しい主張をするという手助けをする専門職能というものはどうしても必要不可欠ではなかろうかと思うわけであります。幸い司法書士は全国津々浦々におりますし、そういう対応がしやすい。したがいまして、裁判事務につきましても、司法書士がせっかくつくった書類が裁判上有効に機能していくまでは我々の職務だと我々は思っておりますけれども、所によりましては、いや、これは本人の作成名義になっているから本人で補正、補完をしてもらわなければだめだとか、そういうぎくしゃくした対応がないわけではないわけでありまして、したがって、そういうことでは正しく国民の権利保全に機能していかないということで、司法書士の裁判事務についても十分改善をしていただく御配慮をいただく、そういうことと相まって、裁判所の物的、人的機能の充実とあわせまして、国民が本当に利用しやすい駆け込み裁判所的な機能の実質が担保されていくのではないか、こういうような観点に立って継続的に裁判事務の改善についても御協議いただきたい、こういうテーブルを持っていただいているところであります。
　それから、大都市簡裁につきましては、おっしゃるとおりかなり論議が沸騰いたしました。そして最終的に、霞が関に東京簡易裁判所が設けられることについては反対はしないけれどもそれだけでは困るのであって、したがって、先ほど落合参考人がおっしゃいましたように、できるだけ支局あるいは出張所的なものを幾つか設けていただいてそこでも受け付け事務をしていただくとか、あるいは場合によっては出張の調停もしていただくとか、そういうような配慮を今後していただきたい、そういうことで東京司法書士会も地方裁判所とその一つのメンバーに加わって御意見も申し上げ、改善方について要望していきたいというような御了解もいただいておりますので、そういう形で今後十分対応していきたいということで一応おさまったということでございます。
○安倍（基）委員　参考人の諸先生方、お忙しいところ長時間にわたりまことにありがとうございます。
　私は民社党でございますが、今まで同僚議員がいろいろなことを聞かれた後でございますから、余り論点も多くはないのでございますけれども、考えますのに、私も一時期アメリカで二年半ばかり生活した。そのときに、向こうの連中はすぐ権利を主張しまして争いに持ち込む。日本の場合には非常に少ないと言われておりますけれども、最近は大分出てきた。さっきのお話のとおりでございます。だから、簡単に申しますと、行ってすぐやってくれて、そしてすぐ処理してくれるならばどんどんと持っていくのだけれども、なかなか時間もかかり、今の簡裁の場合も遠いとかそんなことで手間がかかる。答申についていた一覧表なんか見ますと、一つの案件で随分時間がかかっている、数の少ないところについてはかかっているところもある。特に北海道あたりそうなっております。まあ、これは不便さもあると思いますけれども。
　今までいろいろお話がございましたが、裁判官が足りないという話でございますけれども、こういう簡易裁判所的な裁判官には地裁とか高裁とかの裁判官に必要な資質、もちろん公平、公正な判断をしなければいけませんけれども、裁判官の質を高めますとどうしても数が少なくなる。でございますから、駆け込み寺内な簡裁につきまして若干資格が緩やかと言っては悪いけれども、準裁判官と言っては言い方が悪いのですが、それに似たような制度も考えられるのではないか。うっかりした人を裁判官にしては困るということはありますけれども、公平であり良識があれば、若干そういった人間を使っていくというのも一つの考え方ではないかという点が第一点。これは三ケ月参考人にお聞きしたいのでございます。
　それと今度は、私の持ち時間が少ないから一遍に伺いますが、例えば英法系だったらバリスターとかソリシターとかいうのがございますけれども、現在の弁護士の持っている職分、あるいは司法書士の持っている職分、その辺についてまた見直すことも可能ではないのか。例えば、金の方では公認会計士と税理士とございますね。これは大分中身も違うのですけれども、企業についてはその辺の分担区分がある。それを、弁護士、司法書士のいわば機能といいますか、分野というものを、例えば司法書士の中でも弁護士に近いようなものを考えるとか、これは非常に思い切った言い方でございまして、法の基本にかかわるものでそう簡単にお答えできるかどうかわかりませんけれども、いずれにいたしましても、私もこの前暴力団の関係の質問をしたときに、結局手軽にぼっと頼みに行く場所がないとどうしてもそういうものがはびこる。ですから、暴力団の防止についても単に警察がたたくだけじゃなくて、いろいろの法務、警察あるいは厚生、労働、そういったところがまとまって大きな立場からいろいろ考えていかなきゃいかぬという話をしたのでございますけれども、簡易裁判所の統合問題は、ある意味からいいますと駆け込み寺が非常に遠くなっちゃうとか、それはやはり裁判官が足りないからそうなるのだ。もともと簡裁をつくったころにはそれなりの裁判官を配置してやるつもりだったろう。数が足りないのだったら、予算もあるかもしれぬけれども、一人一人の裁判官に非常に高い資質を要求して質に傾き過ぎるのじゃないか、もっと駆け込み寺内な裁判官もあっていいのじゃないか。それとの関連で、弁護士、司法書士それぞれのいわば役割分担についてもうちょっと検討の余地があるかどうか。この点につきまして三ケ月参考人、そして弁護士、司法書士、また竹下先生も御意見がございますれば承りたいと思います。
○三ケ月参考人　ただいまの御指摘は、非常に重要な問題に触れておる点がございます。と申しますのは、裁判活動とかなんとか申しますのは、建物をつくり、法律さえつくっておけばそれでいいというのではなしに、やはり人間がそこに入りましていろいろと当事者の悩みも聞き、それを法律的に整理し、何が公平であるかを判断していく、常に人間の思惟活動というものなくしては進まないものなんです。私はずっと裁判法の講義のときにこういうことを言ってまいりました。結局法律制度の効果は何で違うのかというと、そういうふうに法律を動かすことに使命を感じている人の手の長さによって違うんだ。手が長ければ長いだけ国民に対する司法サービスが行き届くし、いかに立派な役所をつくり、いかに立派な法典をつくりましても、その手が短い以上はしょせんそれはお釈迦様の手の中から孫悟空が逃げ出せないような制約を受けるんだ、これが裁判というものだということを私はずっと説き続けてきたわけで、今おっしゃいましたことは、まさに法律家の手の長さというものが足りないのではないか。足りなければ、もう少しそれの再統合なりいろいろなことを考えて、手を長くして国民のために司法を身近にすることを考えるべきではないか、こういう御指摘に連なるわけでございまして、私が前から言っていることに一致するわけでございます。
　ただ、これ以上のことをこの法律のあれで申しますと、ここに落合さんもいらっしゃるし、それから司法書士の方もいらっしゃるし、私はやはり前々から言っておりますのは、ちょっとこういうことを言っていいのかどうかわからないのでございますけれども、やはり日本の弁護士さんの数が少な過ぎるし、地方的に偏在し過ぎておる。そして、すべて駆け込み寺といって裁判所に世話になろうなろうとする志向だけが先に出るのだけれども、むしろ外国の場合、こういう問題について見れば、そこに持っていく前には弁護士がある程度やって、そうしてどうにもならないときにやっていくにもかかわらず、その論点が剥落してしまっておるところに日本の司法制度論議の大きな問題がある。
　これは私は前から学問的に言っていることであるし、論文でも書いたことであるからいいのでございますが、本日そういう弁護士論を始め、司法書士論を始めるということになりますと、やはり落合さんもおっしゃりたいことがあるでしょうし、司法書士の方もおっしゃりたいことがあるでしょう。議論が錯綜いたしますのであれでございますが、私といたしましては、そういう問題があるのだ、それを含んででなければとても日本の裁判所と国民との距離は縮まらない。国民と裁判所の距離を縮めるのに一番大事なことは、裁判所が努力をすることも大事だけれども、やはり国民の側に立ち、基本的人権の擁護と社会的正義の実現ということをうたっております弁護士が津々浦々そういうふうなことができるように整備されていかなければ、しょせんないものねだりになって、結局国家予算をねだることになる。国家予算だってそんなところならばだれも、もっと大事なことがあるといってつけてくれないといって、悪循環の中に巻き込まれる。そういうふうな点があるわけでございまして、おっしゃることはまさに司法改革論議の核心に触れた御指摘であると存じますが、それ以上触れますと多少この法律のあれよりも脱線するおそれがありますので、私のふだん考えていることだけ、全く大賛成だということだけ申し上げさせていただきます。
○落合参考人　ただいまの御質問、本当に重大な問題を御指摘いただいておるところでございます。弁護士のあり方あるいは弁護士制度そのものについて今日的な状況はそれでいいのかどうかという点、これはいろいろ見方によって意見が分かれるところでございますけれども、私どもは現在全国に一万三千五百名弁護士がおりまして、弁護士法七十二条によって、報酬を得る目的で法律事務を行うことができる者は弁護士だけに限定されております。そういう意味では、国民の法律問題についていわば法的に独占的な業務を与えられておる我々としては、本当に弁護士法一条に基づく使命に徹してやっていかなければならないということはみんなそういうふうに認識しておるわけでございますし、また弁護士会も日本弁護士連合会も、そういうことで弁護士の国民に対する責任を果たさなければならないということを強調しつつあるわけです。
　しかし、絶対的な数が足りないのかどうか、あるいは大都市偏在というような現象もございます。先ほど私、裁判所の非常駐庁を百四十ぐらいと申し上げましたが、ちょっと今正確な数字はわかりませんが、簡裁の管内に弁護士のいない弁護士不在管轄区域というのはもっともっと多いものでございまして、果たしてこれでいいのだろうか。しかし、これはまた弁護士に、各簡裁に必ず人がおれというふうにはなかなか強制できない。やはり多少離れておっても、地域と密着しながらその不便さを弁護士が賄っていかなければならないという気持ちでおります。数の問題は今後私どもも十分検討して、現在司法制度問題、法曹行政問題、いろいろ論議されておるところでございますので、論議の上でいろいろ建設的な意見が出るのだろうと思います。ちょっと私見は差し控えさせていただきます。
　ただ、裁判所がみずから国民に密着した、あるいは社会的距離を縮めていくということが必要でございますが、それにはどうしても裁判所だけでできない面があると思います。弁護士あるいはその他の関係業種というか、そういう方々の協力がなければいかぬと思います。ですから、私どもも観念的に裁判所が減るのはけしからぬというようなことを言っているわけではございません。また、統合した場合に、裁判所の充実をするのに弁護士は手をこまぬいて何もしないでいるんだと言うつもりは毛頭ありませんし、現に日本独特の調停制度、これが裁判所と国民を最前線で結びつける大きな役割を果たしていると思います。私自身も現在簡易裁判所の調停委員をやっておりまして、毎月五、六件は処理しております。もう二十五年やっておりますが、そういう意味では本当に私ども、裁判所から委嘱されて調停委員をやっておる中で常に裁判所とともにその接点を近づけていくということに努力しているわけでございます。
　また、今回の簡易裁判所の機能充実の中で、もし裁判所が窓口相談で十分その人的配置ができないというのであるならば、近くにある弁護士会でもそれに対応して協力するし、場合によっては裁判所に赴いて裁判所の相談業務のお手伝いをしてもよろしいということも、協議の中で私どもいつも申し上げているのです。こういうふうにして、我々も現在の弁護士制度の中で最大限の努力をして、国民に法律サービスが行き届くように努力はしていきたいし、またしてきつつあるわけです。ただ、いろいろな制約があって必ずしもそのとおりにいっておりません。多くの御批判をいただくこともございますけれども、そういうことを一つの重要な課題として考えておるということだけひとつおわかりいただきたい、こんなふうに思います。
○牧野参考人　積年我々が制度的にも抱えております問題点について御指摘いただいたわけでございますけれども、弁護士法の解釈はさておきまして、司法書士法も業法としてその中に業務規定がございまして、法律事務の処理は弁護士法の規定にかかわらず違法性は阻却される、こういう司法判断をいただいております。したがいまして、その範囲内で日夜鋭意努力しているところでございます。
　問題は、いかに国民に良質な、しかもきめ細かな法律サービスを提供するか、こういうことにかかっているだろうと思います。したがいまして、弁護士会、司法書士会ともに今まで百年余の歴史を持っておりますけれども、その歴史的な慣行の中で確立されたお互いの職分を尊重しながら、お互いに協力提携をして国民に対する法律サービスの充実に努めていく、そういう姿が一番好ましいだろうと考えております。
○安倍（基）委員　もう時間がないからあれですけれども、今の与えられた職分の中でやるというのはいいのですが、基本的にその辺の区分をある程度、例えば中間的なものを考えるとか、それからもう一つは、今話題に出ましたけれども、簡裁が廃止された後、調停委員的なものが簡単に抱え込んでいけるということも考えられるので、その点最後にちょっと竹下先生の御意見をお伺いして、私の質問を終わりたいと思います。
○竹下参考人　御質問の点につきましては、今までお三人の参考人の方々からそれぞれ御意見の陳述がございまして、私も基本的にはお三人の参考人の方と同じでございますが、今最後に御指摘のありましたいろいろな既存の職業区分といいますか、そういうものにとらわれない考え方はないのかというような御指摘でございました。これも大変微妙な問題でございまして、なかなか一概には申し上げられないと思いますけれども、国民が法律問題を身近な法律家に相談できるようになっていなければ困るということだけは間違いないわけで、そういう点では恐らく日本弁護士連合会はもちろん、日本司法書士会連合会の方もいろいろ御苦心なさっておられることだろうと思います。
　それで私、第三者として学問的な立場から見ておりますと、これまではどちらかというとそれぞれの職業の方々がそれぞれの仕事の分野を守ることに一生懸命というか、そちらに関心が向けられていたようでございますが、現行法の枠とかなんとかというものを全く離れて考えるということになれば、これから先生がおっしゃるような協力体制をつくってやっていくということも一つの考え方として十分あり得るのではないかというふうに考えております。その程度で、お答えになったかどうかわかりませんが……。
○安藤委員　共産党の安藤巖でございます。きょうは参考人の方々、お忙しいところをお出かけいただきましてありがとうございます。私も時間が制約されておりますので、簡単にお尋ねしたいと思うのですが、三ケ月先生には、司法試験の勉強のときに先生の御著書を大分勉強させていただきまして、新訴訟物理論というのは私の頭ではわかったようなわからぬようなことだったなと今思い出しているところでございます。
　先ほど法制審議会の司法制度部会での議論の一端を御紹介なさったのですが、そのときに、なぜ簡易裁判所をこれだけ事件が少なくなっておるのにそのままほうっておいたのか、こういう議論があったというような御紹介がありました。先ほどもいろいろ議論がありましたが、最初、簡易裁判所をつくって裁判官が常駐しておった。ところが今回統廃合の対象になっております独立簡裁は、最初常駐しておったけれども裁判官が引き揚げちゃって、そして不在庁になっているわけですね。だから、そういうようなことで、裁判所に対する地域住民の皆さん方の要望はあるのだけれども、すぐ解決してもらえない、手間がかかる、裁判官がいないというようなことで、需要はあるのだけれども、地元の有力者に頼むとか、事によれば事件屋に頼むとかいうようなことが潜在的にあって、それで事件が少なくなっている。その点についての最高裁判所の方の、裁判官を引き揚げるというようなこと、あるいは身近な駆け込み裁判所である簡易裁判所のアピールの仕方が足らなかったんだとかいうような御議論はなかったのだろうかなというふうに思っておるのです。
　先ほど司法全体のエネルギーの合理的な配分だというふうにおっしゃったのですが、そういうことからすると、最高裁判所自身の御努力が欠落しておって、今回は裁判所サイドだけで事が運ばれているというような感じがするのですね。そうしますと、いわゆる国民の裁判を受ける権利、それから民衆裁判所としての簡易裁判所のあり方、これは完全にネグレクトされてしまっているのではないかなと思うのですが、その点はいかがでございましょうか。
○三ケ月参考人　どこのところに焦点を置いてお答えすればいいのか、ちょっと判断に苦しむのですが、要するに簡易裁判所がこうなったのについては努力が足りなかったんだという御指摘に重点を置いてお返事してよろしいのでございますか。——この辺のところは、私も時々物に書いたことがございます。日本の裁判所は、やはりどちらかといいますと、小さな、少額な事件というふうなものについて割くエネルギーをもうちょっと努力してもよかったのではないか。それに対比されるのは、例えば家庭裁判所というものは同じ戦後につくられたのにかなり国民の間に定着してきたのに対して、その点でどんどん数が減っていくというふうな形になるのはどうだろうか。これは大きな問題でございますけれども、やはり家庭の問題と、それから先ほど私言いました、調停を抜きにいたしまして裁判でやるということとの間の身近さ、どんな小さな事件でも裁判に持っていく、そして訴訟で黒白を決する形に持っていくということになりますと、まだまだ日本人の現在の状況の中におきましてはこれに対するちゅうちょ感もやはりそれなりにあるのであろうというわけでございまして、努力したならば果たしてもっと簡易裁判所のあれが飛躍的に十倍にも二十倍にもふえたのだろうかなという点は、私は率直に言って疑問を持っております。
　最高裁判所は司法行政の責任者でございますから、全般的に限られた予算と限られた人員をどういうふうに配置していくかということについて、それはそれなりにお考えになってきたことだと私は思っておりますが、仮に日本の司法予算があるいは何倍にもなり、諸外国が司法について割いている、総予算の中における司法予算と対応するくらいの予算が日本の司法に注がれていたならば、これはもうちょっと違ってきたかもしれない。しかし、完全に外国どおりになるというふうにも思いませんけれども、違ってきたかもしれないという気は持つわけでございますが、これはいかんせん国政全般の予算の規模であるとか司法予算のあれであるとか、いろんな力関係とか、これは裁判所が努力しないと言っては悪いのであって、努力したけれども後援続かず、司法予算の面で、あるいは人員の統合の面で行われているのではないかというのがむしろ率直なところではないかと思います。
　したがいまして、そういうふうな面でございますから、四十年たちまして、やはり今一つの庁舎を持ち、二人の人間がおりますけれども、一月に十件も来ないような裁判所を持っておりますと、光熱費もかかるし、それからいろいろ人件費もかかりますし、それからあれもかかる。一体こういうふうなところはもし会社であったならばどうするだろうかということを、やはり司法制度部会に出られた実業家の方々は考えるわけですね。やはりそこでは資本との効率ということを考えれば、十件程度のものにこれだけのことをしのぎながら四十年やっていて、それをそのままほっておいたというのではなくて、一度も問題とされたことがなかったのは何事であるか、こういう御指摘でございます。
　御返事になっているかどうかよくわかりませんが、そんなところでよろしゅうございますか。
○安藤委員　事件数の関係につきましてはいろいろ問題があるところでございますが、時間の制約がございますので、次に竹下参考人にお願いしたいと思うのです。
　先ほど、今回のこの統廃合は利用しにくいとかそれから裁判を受ける権利云々の関係で不便ではあるけれども、我慢する限度じゃないかというお話がございましたが、先ほど家庭裁判所のお話がありましたけれども、今度の統廃合の対象になっておる独立簡裁に家庭裁判所の出張所が併設されているところがありますね。これは一つの例として申し上げますが、これは三十七庁も廃止されるわけです。そうすると、家庭裁判所の出張所も廃止される。ところが、対象になっておる、これは大都会でないところなんですが、審判が二百十二件あるし、調停三十三件、家事相談三百二十二件、これがもうすぽんとなくなっちゃうわけですね。そうしますと、やはりこれは遠くへ出かけるという不便、だれかに相談しようかということにもなって、先ほど申し上げましたような事件屋とかなんとかというところに相談をするというようなことになって、これは大問題になるのじゃないのかなというふうに思うのです。そうしますと、我慢する範囲内に入るのかな、これは疑問じゃないのかなというふうに思うのですが、いかがお考えでございましょう。
○竹下参考人　ただいまの御質問の御趣旨は、結局、今回の統廃合の対象の範囲を画する基準といいますか、それが一つは事件数だったわけでございますけれども、その事件数を一体何を基準にしてといいますか、どういう事件を検討対象の範囲を決めるのに取り上げるべきか、そういう御趣旨につながってくるのではないかというふうに考えます。
　御承知のとおり、今回は民事訴訟と刑事訴訟とそれから民事調停でございますね、それを基準として考えた。先生御指摘の点は、これは確かに法制審議会の過程でも問題となった点でございますけれども、問題となったというか、問題として指摘があった点でございますが、現に家庭裁判所の出張所として簡易裁判所が指定されておって、そこで扱っておる事件というものの数を計算に入れなくていいかどうかということでございますね。確かにそういう考え方ももちろんあり得ると思うのでございますけれども、やはり簡易裁判所本来の事件数といいますか、それを基準に考えるというのが本筋であろうということに審議会の過程で、そういう意味で決定とかなんとかというところまでいったわけじゃございませんので、これは私の一個の考え方でございますけれども、やはりそういうものを基準に考えざるを得ないのではないか。家庭裁判所は、先ほど来お話が出ておりますように原則的には各都道府県に一庁ずつ本庁があって、支部が置かれているところはございますけれども、そういう形で家庭裁判所なりの対応をしているわけでございますので、そちらの方で賄うほかはないのではないか。必要であればこれは司法当局の責任で改めて出張所をどこかに設けるとか、そういう対応の仕方があり得るし、そう考えられるのではないか。
　先生が具体的に御指摘になりました、今まで二百件を超えるような出張所の事件があったという庁が今回対象となっておるということでございますが、そういう点につきましては、家庭裁判所の問題として別途御考慮をいただくかするほかないのではないかと考えるわけでございます。この場合でも、あるいは家庭裁判所の本庁なり支部なりに行く時間がどのぐらいかかるのかというようなことはちょっと私わかりませんので、何とも申し上げられません。ただ、数の点だけから直ちにそういうところを廃止してしまうと、国民の裁判を受ける権利の障害になるのではないかというふうには、私の現在持っております知識の範囲内ではどうもちょっとそうは考えられないということだけ申し上げておきたいと思います。
○安藤委員　残り時間が少なくなりましたので、落合参考人と牧野参考人に、恐縮でございますが一緒にお尋ねします。
　簡裁の不在庁の市町村には弁護士事務所が少ないというふうによく言われておるのです。これはどちらが先かということが一つ問題だと思うのですが、やはり私は、不在庁だからここへ出してもすぐ処理していただけない、特に仮処分とか何かでも、それから普通の訴訟でもそうだろうと思うのですが、だから隣の常駐してみえるところへ持っていこう、こういうこともあって、それなら事務所もそちらへ構えようということから考えれば、不在庁が原因ではないかなという感じがするのです。
　そういたしますと、これは司法書士会連合会の方でも、先ほどお話がありました昭和六十一年一月三十一日の臨時総会の決議ですか、ここでも、不在庁でなくて裁判官常駐の裁判所というふうにかえって充実強化してほしいということを強く打ち出しておられたと思うのですが、この関係につきまして日本弁護士連合会、それぞれ単位会でも相当な御議論があると思うのです。だから、そちらの方へ相当力を入れていただくという、これまでもしてきておられたと思うのですが、やはりその辺のところをもっとしっかりやっていただけないものかなという気がするのですが、その辺のところは日弁連あるいは司法書士会連合会の方としてはどういうふうに考えておられるか、お尋ねします。
○落合参考人　現在の裁判所の実態が、先ほど言いましたような不在庁があって、かなり変則的な運用をなされていることも事実でございます。事件も少ないということになれば、事件が少ない不在庁があるから、その関係がどちらが先かということは一概に言い切れませんが、少なくとも弁護士の関係では、年間十件や二十件程度のところに弁護士事務所を構えて、そこでそのところを中心にやるということはなかなかできないと思います。やはり人口の多い、また事件の多いところに行って事務所を構えて、多くの方の法律サービスをしてあげるということにどうしてもならざるを得ないと思うのです。この点は、ある意味では当然の原理だと思うのです。
　ただ、弁護士の場合には、先生当然御承知のように、事務所は持っておっても事務所以外で仕事をしてはならないわけではない、むしろ事務所以外での仕事も随分あるわけです。ですから、仮に裁判所がなくても、そこの自治体等に行って法律相談を受ける、あるいは巡回法律相談というのもやっておりますし、また無料法律相談もやっておる、これは皆弁護士がやっておるわけです。こうやって非常に機動性に富んでおるわけです。ある弁護士会では、法律相談だけやる場所を定期的に設けて、そこで皆さんの法律サービスをしましょうということをやっているところもある。その点では、非常に弾力的といいますか、機動性がある。ということで、裁判所がそこになくなっても、弁護士による法律サービスを提供するということが必ずしも裁判所ほどには減殺されるものではないことは自明の理だと思うのです。
　そういう意味で、今回、裁判所もあり、そしてそこに弁護士がいれば一番いいのかもしれませんが、やはり人口あるいは事件数等によって必ずしもそれが合理的に実施できないというものであれば、私どもはある程度の統合もやむを得ない。そして、それは裁判所の本来の理念に沿ったものにしてもらう、そして弁護士も裁判所のなくなった地域についてそこを見捨てるような、また足切りするような気持ちを持っては相ならぬ、私どもはどこへ行ってでも仕事ができるという利点があるものですから、大いにそういう点でその地域住民の利便におこたえしよう。最近、これは先生御承知のように、私ども弁護士はそれぞれ全国に散らばっておるわけですが、そこの自治体、市町村に至るまで非常に綿密に提携し合って、その地区の方々の法律相談に応ずるということをやっておるのが現状でございます。
　ですから、そういう意味で、私どもの努力によってもしその地区に裁判所がなくなったとしてもある程度のカバーはできるだろう、またしなければいけないだろう、こんなふうに考えておりますので、私ども一層の努力をし、またいい裁判所づくりに力を注ごう、こんなふうに考えておりますので、その点について御了解いただきたいと思います。
○牧野参考人　司法書士は、冒頭申し上げましたように、全国の市町村にほとんど事務所を構えております。したがいまして、今度の簡裁の統廃合問題につきましても、各単位会に意見を照会しますと同時に、その地元に事務所を構えております司法書士に対しましても意見を照会し、集約をしたところであります。全国廃止百五十庁すべての簡裁の地元に所在しております司法書士の意見もくみ上げたところであります。したがって、その中でどうしても諸般の事情から残していただきたいという希望がありましたのは二十一庁ということで、その中で十七庁は残る、こういうことになりまして、あと四庁だけはどうしても統廃合せざるを得ない、こういうようなことで、我々は我々の意見を十分に組み入れていただいた、こういう評価をしているところであります。
　ただ、簡易裁判所の充実につきましては、先ほどからお話が出ておりますとおり、強化を図っていただかなければならないところでございますし、司法書士は恐らく統廃合されましたところにつきましてはその事務所で事件を受託し、草なりあるいは公共機関を使いまして簡易裁判所の窓口に運ぶ、こういうサービスの態様になっていかざるを得ないのではないか、こういうぐあいに考えております。したがいまして、そういう視点から今後も司法書士は十分に国民に対する法律サービスを、今度の法案が可決されました後におきましても提供していくことができるであろう、また、その辺の実態を酌んでいただいて法制度的にもお手当てをしていただきたい、こういうような希望を持っているところであります。
○安藤委員　終わります。ありがとうございました。
○大塚委員長　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人各位におかれましては、長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。厚く御礼を申し上げます。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時四十九分散会
昭和六十二年七月三十一日（金曜日）
　　　午後一時開会
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　加藤　武徳君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　杉元　恒雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　林田悠紀夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀江　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　志苫　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　教美君
　　　　　　　　　　　　　　　　上田耕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　関　　嘉彦君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　一二君
　　　　　　　　　　　　　　　　植木　光教君
　　　　　　　　　　　　　　　　大木　　浩君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂元　親男君
　　　　　　　　　　　　　　　　下稲葉耕吉君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　貞敏君
　　　　　　　　　　　　　　　　永野　茂門君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　真鍋　賢二君
　　　　　　　　　　　　　　　　松浦　孝治君
　　　　　　　　　　　　　　　　山内　一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢田部　理君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口　哲夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　珠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　田　　英夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　青島　幸男君
　　　事務局側
　　　　　　　第一特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　荻本　雄三君
　　　参考人
　　　　　　　防衛大学校教授　　西原　　正君
　　　　　　　軍縮問題研究家　　前田　　寿君
　　　　　　　元毎日新聞論説
　　　　　　　委員　　　　　　　高榎　　堯君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○外交・総合安全保障に関する調査
　（国際情勢の認識に関する件）
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○会長（加藤武徳君）　ただいまから外交・総合安全保障に関する調査会を開会いたします。
　外交・総合安全保障に関する調査のうち、国際情勢の認識に関する件を議題とし、軍縮・軍備管理問題について参考人の方々から御意見を聴取いたしたいと思います。
　本日は、防衛大学校教授西原正参考人、軍縮問題研究家前田寿参考人、元毎日新聞論説委員高榎堯参考人、以上三名の方々に御出席をお願いいたしております。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用のところを本調査会に御出席いただきまして、まことにありがとうございました。
　本日は、軍縮・軍備管理問題について参考人の皆様方から忌憚のない御意見を拝聴いたし、今後の調査の参考にいたしたいと存じます。
　これより参考人の方々に御意見をお述べ願うのでありますが、議事の進め方といたしまして、まず最初に参考人の方々からお一人三十分程度それぞれ御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えいただければありがたい、かような方法で進めてまいりたいと存じますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　それでは、まず西原参考人にお願いをいたします。
○会長（加藤武徳君）　ありがとうございました。
　次に、前田参考人にお願いをいたします。
○会長（加藤武徳君）　ありがとうございました。
　それでは、次に高榎参考人にお願いをいたします。
○参考人（高榎堯君）　高榎でございます。本日はお招きいただきましてどうもありがとうございます。
　ただいまお二方の非常に細かいお話がございましたので、私、お話しすることがもうなくなってしまったんです。それで、会長にお許しいただいて少し個人的な印象をこの際お話しさせていただければと思うのですが、よろしゅうございましょうか。
○会長（加藤武徳君）　はい、どうぞ。
○会長（加藤武徳君）　ありがとうございました。
　以上で参考人の方々の御意見の拝聴を終了いたしまして、質疑に入りたいと思いますが、お手元にございますような各党会派を代表して九名の皆さん方を予定いたしております。
　それでは、質疑のおありの方は逐次御発言をお願いいたします。
○杉元恒雄君　戦後、世界の安全について、東西両陣営はともに均衡、抑止を基本としてやってきましたが、実際には均衡とは、そして抑止とはどのような状態を言うのか、こういうことになると双方にエゴが働き、その理解あるいは意識には大きな隔たりがあったと思います。
　私は、かつて抑止を意味する英語に当てはまる言葉がロシア語にはなく、おどしという言葉をソ連人は使っているということを耳にしたことがあります。軍縮交渉で使用する用語のイメージがこのように違う一事をもってしても、相互理解ということは容易なものではないことがうかがえるわけであります。しかし、この理解の隔たりも軍縮交渉の経験を重ねるごとに徐々に狭まってきたと思うのであります。
　例えば米国側について言えば、エメリー米国軍備管理軍縮局次長のレーガン政権の四つの原則を挙げた神奈川県大磯における講演。一方、ソ連についてはこの五月シェワルナゼ・ソ連外相が、来年の第三回国連軍縮特別総会に関し、国連事務総長にあてた書簡の中に示された柔軟な姿勢といったものを見ると、最近米ソが同じ言葉で軍縮を語り出したのではないかと思わせるところがあります。このような柔軟な姿勢に米ソがたどりついたのは、対話を重ねてきた先人の努力のたまものであり、米ソそれぞれの思惑、駆け引きはありましょうが、この経験の積み重ねによって理解の隔たりが狭まってきたこと、そういう意味での相互理解がレイキャビクの首脳会談とその後の一連の交渉の成果につながってきたと思いますが、この点について三先生の御判断をお教え願いたいと思います。
　さらに次に、レイキャビク以前の交渉がすべて軍備管理についてであり、それも双方がより高いレベルで軍備を均衡させる、そのレベルまでの軍備の増強を認め合うというところにあったと思いますが、レイキャビクの会談以降は初めて軍備の削減を主題にし、クリアしなければならない幾多の課題を抱えておりますが、核廃絶に向かって前進するという画期的な時代を迎えたわけであります。大部分の国民はこう理解し、今後の進展に大きな期待を寄せていると思うのであります。
　そこで伺いますが、私たちは人類の悲願である全面軍縮への道を歩み始めたと考えてよいのか、そしてこの道を進むにはどのような条件が必要なのか。さらに、このような歴史的転換を行うに当たって、政治家に具体的に求められているものは何か、こういう点についてお話をいただきたいと思います。
○参考人（西原正君）　ただいまの御指摘、いずれも非常に私は重要な問題であると考えます。
　第一点のレイキャビク後、米ソの軍縮及び軍備管理に対する考え方に歩み寄りがあるのではないかということの御指摘でありました。私も賛成でございます。そして、その考え方の基本にありますのはやはり米ソがお互いの関係、勢力の均衡をもとに進めていこうという考え方であろう。これについての考え方、こうした考え方において歩み寄りがあることは大変望ましいことだと私は考えております。
　六月だったと思いますが、ワルシャワ条約機構自身が政治宣言を出しまして、その中におきましても、米ソ岡の核戦略におけるパリティが必要である、両勢力の関係の安定に役立っているということを指摘しております。したがって、私はこれは非常にそういう面で重要な進展であろうと思います。
　二番目の御指摘で全面軍縮へ向かっているであろうかという点でありますが、私はこれについては、その方向は見られますが必ずしも楽観はしておりません。両国の間で、今のようなＩＮＦというように限られた部分におきましては話し合いの余地がこうして出てきたわけでありますけれども、全面軍縮ということになりますと、戦略核の問題及び通常兵力の問題、これはいずれも、最初の方は二国間、米ソ間が主でありますが、後の方は多国間を巻き込むものでありますから、相当合意には時間がかかるであろうというふうに思います。さらにそれに進んでいくためには、ＩＮＦで見たときと同じように、比較的同じような分野において、例えば戦略核ということを全般的に見るということよりも、その中のまた一部を党も、あるいは一地域を見ていくという形の交渉であって、一歩一歩進んだものにならなければならないだろうと思います。
　最後にお挙げになられました政治家への期待というものはどんなものであろうかという点でございますが、これも大変難しい点でございます。私自身は、政治家が国際レベルにおきまして核の脅威あるいは戦争の脅威についてもっと深く、特に体制の違う勢力との話し合いがもっとなされるべきである、それについてまだまだ十分な話し合いがなされていないというふうに思います。それから、実は日本とヨーロッパの政治家の間におきましてもこのＩＮＦに関して十分な討議がなされてきていないという点も将来改善されるべきであろう。現在ヨーロッパの政治家はこのＩＮＦ交渉が成立することに関しまして随分大きな不安を抱いている。アメリカの圧力といいましょうか、強いものですから、一応アメリカ側の意見に沿って動いておりますけれども、大変な不安を持っている。そうした中で、日本はそうした問題を理解していくことが重要じゃないかというふうに思います。
○参考人（高榎堯君）　高榎でございます。
　先ほど均衡とおっしゃいましたけれども、私はさっき西部劇のカウボーイの話をしました。両方ともピストルを一丁ずつ持っておりましても完全に均衡しております。しかし、均衡しておりましても決闘の場面というのは危なくてしようがありません。どっちが先に抜くかわかりません。私は均衡というのは政治的には大変重要だと思いますけれども、私が申し上げましたのは、今の核兵器というのは余りにも多過ぎて、しかも先制攻撃が可能になっておりますので均衡というのはちょっとあり得ない。しかも、双方の軍拡競争にはレフェリーがおりませんので、どっちが多い少ないは言えない。しかも、最近はテクノロジーの競争ですから、テクノロジーの均衡というのはわからない。ミサイルの数量でしたら数えればわかりますけれども、お互いに命中精度なんかどうやって均衡を図るのか。私はこれに対する対案としてはやはり軍縮しかない、軍縮すれば安心感が出ますから。
　それから、さっき抑止はおどしという言葉だとおっしゃいましたけれども、何か中国語なんかでもそうらしいですね。抑止というのは相手をおどして言うことを聞かせるという、そういう意味だとおっしゃいましたけれども、とにかくこれは今やおどすんじゃなくて、両方ともびくびくして恐れている状態だと思います。今はたから抑止じゃなくて両方とも非常に恐れている。何を恐れているかというとそういうテクノロジーを恐れている。
　それからもう一つは軍縮の問題がありますけれども、最近、核拡散の問題というのがまた出てきておりまして、核兵器を持っている国がどんどんふえるんじゃないかという不安がまた最近強まってきて、しかもそれは政治的に非常にセンシティブな地域でそういう国があるということです。こういったことも世界のスタビリティーというものを非常に損なうおそれがあります。
　それから、さっき米ソ同じ言葉で軍縮を語るとおっしゃいましたけれども、これはまことに私も全く同感でありまして、やはり両方とも相互の安全保障ということを最近考え始めた。安全保障というのはひとりだけではできないのだ、やはり相手が安全と思わなければ十分安全じゃない、自分が安全だと思っていても自分だけの安全は守れないという感じ、そういう感じが最近少し広まってきたと思います。これは軍備と安全保障に関するパルメ独立委員会の報告が共通の安全保障ということになっております。ついこの間のブルントラント委員会の地球の環境問題についての報告もやはり共通の危機というようなこと。それからその前のブラント報告もそうですが、最近共通ということが非常に大事なキーワードになってきたと思います。
　そして、政治家ということでございましたけれども、私がこういうことを申し上げるのは大変皆様に信越で失礼かと思いますけれども、政治というのは、どこの国でも任期というものがあって、やはり先見的な見解を持ち得ない。今や人間の力が地球的な規模にまで広がった時代には、やはり我々には長期的な、あるいはグローバルな視野というものがだんだん必要になってきている。大変信越でございますけれども、そういうことを一言申し上げさせていただきたいと思います。
○参考人（前田寿君）　全体に対してお答えできないのですが、おっしゃったレイキャビクというのは、一つの象徴的な会談にはなりましたけれども、これは途中の一駅であった。目標はもともと、核兵器をこれまでどんどんふやしてきたのを何とか縮小の方向へ持っていきたい、それにしてもなかなか全般的な縮小、特に戦略核兵器の縮小というのは大変困難であるということから、レイキャビクの前からＩＮＦの取り決めだけは結びたいということが両方の腹の中にあったのではないか。それで、ＳＤＩその他でソ連が盛んにアメリカを攻撃しましたけれども、これなんかもアメリカの立場を鮮明にさせるためにとられた一つの戦術で、ねらいは初めからＩＮＦの縮小ないし廃絶にあったというように推測しております。したがって、先ほど申し上げたとおりいわゆる軍備の、特に核軍備の全廃という問題はまだまだこれから非常に多くの準備作業を経た上具体的に検討される問題であって、時間のかかる大課題であるというように考えます。
　以上です。
○杉元恒雄君　ＩＮＦをアジアに百発残す理由として、日本、韓国、フィリピンにある核兵器搭載可能な運搬手段を挙げていたゴルバチョフ書記長が、このことには一切触れずに今回グローバル・ゼロ・ゼロ・オプション、つまりソ連アジア部のＳＳ２０撤去を含めた提案をしていますが、ここまでソ連が譲ってきたこの背景をどのように理解したらよろしいのでしょうか。
　また、中曽根総理は、ゴルバチョフ書記長は本筋に戻った、これまでの我々の判断が正しかったわけです、軍縮は同じカテゴリーの中で相対的に進められるものだとコメントされておりますが、このことについても触れてお答えをいただきたいと思います。
　お三方にお願いします。
○参考人（西原正君）　最初の御質問の、ＩＮＦをアジアに百発ソ連が残す際の理由として、日、韓、比の米所有の核の問題を最初述べていたけれども後になって外したのはなぜだろうかという点でございます。私は、もし韓国、フィリピンあるいは日本といったところに核があった場合に、それをソ連が主張し続け、しかもそれを検証しなくではいけないということになった場合には、ソ連は恐らくできないであろう。アメリカもそれはできない。したがってこの問題を、そうした理由を挙げ続けることによって結局交渉がうまくいかないという点をソ連が大分納得したんだろうと思います。
　もう一つの理由は、ソ連がアジアに百発を残す以上、アメリカもアラスカに百発を配備する権利を持ちますとアメリカが主張し出すと、結局そういうことはソ連にとって大変な不利な状態になります。さらに、どうやら報道によりますと、アメリカ側はほかの一般の検証問題で相当厳しい条件をソ連に突きつけてきている。したがって、その厳しい条件をかわすためにもソ連がどこかで譲歩する必要があるといったような配慮があったんであろうと私は考えております。
　それから、その次の点で、中曽根首相が現在のソ連の譲歩した方針は本筋に戻ったということを述べられたわけですけれども、私はその御発言に賛成でございます。つまり、ソ連がアジアに持っておりますＩＮＦは陸配備であります。したがって、それに対してもし対象を探すとして、アメリカの海上配備の核についてと交渉するということは極めて難しいことになりまして、そういう面で、もし交渉するならばソ連の陸上配備核とアラスカに起こるかもしれないアメリカの陸上配備核、これで交渉するというのならば結構です、そしてその交渉がもとになって両方ゼロ・ゼロにしようということになったんだろうと思います。
○参考人（前田寿君）　部分的にだけお答えいたします。
　ソ連が日、韓、フィリピンにおける核兵器のことに一切触れなかったというのは本当でしょうか。仮にそういうことがあったとしても、この問題は、触れることによってＩＮＦ協定をつぶしたくない、ＩＮＦ協定の成立ということが第一のねらいであったので、この際はそういう物議を醸すような問題には触れないでＩＮＦ推進に進みたいということで触れなかったわけで、ソ連が従来のそうした主張をすっかり消し去ったわけではないというように思います。
　以上です。