Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○稲川政府委員　現在総合エネルギー調査会原子力部会におきまして、科学技術庁における御審議の結果を踏まえ、どういう実施主体であるべきかという議論を重ねてございまして、その内容を、さらに詳細を詰めて、六月に御報告をするという形をいたしてございます。
　どういう実施主体かというお尋ねでございますが、内容、それぞれの資金を電力料金の中から集めて管理をする、そういう能力を持ち、かつその実施、処理を行うに際してこういう技術的能力を持つこと等々、いわばそれの経済的、技術的能力について要求、要請される内容を列挙した上で、かくなる実施主体という言い方をいたしてございます。
　詳細また別途の機会に御説明をさせていただきたいと思います。
○辻元委員　日本の場合、既にこの高レベル廃棄物が一万二千個相当分あるとか、二〇三〇年にはこれが四万から五万個になるとか、それぞれ一つの固化体を見ますと、体積が百五十リットルぐらいで、それから重さが四百キロ、相当なものになるかと思うのですね。
　この実施主体を検討する際に、これはどう考えていらっしゃるのでしょうか。
　放射能をウラン鉱山レベルに下げるには一万年というふうに言われているわけですね。そうすると、物すごい長い間、ただどこかに保管すればそれだけでいいというわけではなくて、そういうふうな時間的なタームを考えなきゃいけない。
　そういうふうなことも含めて実施主体というものを考えていくと思うし、かつ、もう一つは、冷却だけで五十年程度ということですね。これは、民間の業者だったら、この中間貯蔵の場合もそうなんですけれども、どこかのだれかも指摘していたのですが、会社の倒産とかいろいろなことがあるわけですね。果たして、この高レベル廃棄物を本当にしっかりと保管していけるのか。実施主体がどこであろうと、先ほどからの指摘もありますけれども、トイレのないマンションだという指摘を何人もの方がされていますけれども、現状を考えて、いろいろな条件で実施主体を考えるとおっしゃっていますが、このまま出し続けていくと、非常に難しいのではないかと思います。それはいかがでしょうか。
○稲川政府委員　深い地層で処分をするという前提で各種の計画を議論しているところでございますが、そうした中で、この実施主体が途中で倒産をする、解散をするというような事態のときに、その責任を十分に分担できるか、保証できるかというお話が片方でございます。それは、確かでございます。
　そういった中身で、事業主体の会社、組織の解散を防止、禁止し、それに対してどういう保障措置をとるかということも、またこの事業主体を考える上で重要な内容でございます。
　そうした点も含めまして、期間の概念も入れながら、その経済的、技術的また法律的な存在の内容を現在具体案としてまとめつつあるところでございます。
○辻元委員　最後になりますが、実際に今、では市場原理に合うのかという観点からも、原子力政策の見直しということが最近は多々指摘されるようになったかと思います。
　「原子力アイ」という雑誌、皆さんも御存じだと思いますけれども、どちらかというと原子力を進めていこうという学者の方もたくさん寄稿されている。その中の討論の中にも、最後にこれを紹介しまして、私はそれで終わりたいと思います。質問ではありません。
　市場原理に合うかどうかということなんですね。「核燃料サイクルの確立という過去の呪縛に囚われている原子力関係者には、再処理・リサイクルという従来の路線しか見えないようであるが、プルトニウム利用に伴う国際政治状況、通常の企業の存在期間を超えて管理を続けねばならない高レベル廃棄物処分などを考慮すれば、燃料サイクルバックエンドのすべての連鎖を抱えたままで、民間事業としてエネルギー市場で競争していくことは不可能」となってきているのではないかという。
　そういう意味では、安全性の問題とかエネルギーの方向性、考え方、それから、それぞれの思想ということもありますけれども、市場原理という面から見ても見直しを検討していく時期ではないかということを最後に指摘させていただきまして、時間が参りましたので、これで終了いたします。
　以上です。
○北側委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後八時四十九分散会
平成十一年五月七日（金曜日）
　　　　午後零時一分開議
　　出席委員
　　　委員長　中川　秀直君
　　　理事　逢沢　一郎君　理事　遠藤　武彦君
　　　理事　御法川英文君　理事　河本　三郎君
　　　理事　熊代　昭彦君　理事　赤松　広隆君
　　　理事　松沢　成文君　理事　井上　喜一君
　　　　　　飯島　忠義君　　　　小野寺五典君
　　　　　　岸田　文雄君　　　　新藤　義孝君
　　　　　　砂田　圭佑君　　　　棚橋　泰文君
　　　　　　西川　公也君　　　　奥田　　建君
　　　　　　古川　元久君　　　　渡辺　　周君
　　　　　　旭道山和泰君　　　　久保　哲司君
　　　　　　西川太一郎君　　　　東中　光雄君
　　　　　　畠山健治郎君
　委員外の出席者
　　　　　　　　議長　　　　　　伊藤宗一郎君
　　　　　　　　副議長　　　　　渡部　恒三君
　　　　　　　　事務総長　　　　谷　　福丸君
委員の異動
五月七日　　　　　　　
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　島　　　聡君　　　　　渡辺　　周君
　　中野　　清君　　　　　久保　哲司君
同日　　　　　　　
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　渡辺　　周君　　　　　島　　　聡君
　　久保　哲司君　　　　　中野　　清君
本日の会議に付した案件
　議員請暇の件
　回付案の取扱いに関する件
　小渕内閣総理大臣の米国公式訪問に関する報告についての発言及びこれに対する質疑に関する件
　本会議における議案の趣旨説明聴取の件
　本日の本会議の議事等に関する件
　　　　午後零時一分開議
　　　　　――――◇―――――
○中川委員長　これより会議を開きます。
　まず、議員請暇の件についてでありますが、土井たか子君より、五月八日から十六日まで九日間、請暇の申し出があります。
　本件は、本日の本会議において議題とするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○中川委員長　次に、回付案の取扱いに関する件についてでありますが、行政機関の保有する情報の公開に関する法律案が参議院において修正され、本院に回付されてまいっております。
　回付案の内容について、事務総長の説明を求めます。
○谷事務総長　参議院の修正は、政府は、この法律の施行後四年を目途として、情報公開訴訟の管轄のあり方についても検討を加え、その結果に基づいて必要な措置を講ずるものとすることであります。
　以上であります。
○中川委員長　次に、小渕内閣総理大臣から、米国公式訪問に関する報告について発言の通告が参っております。
　右の発言及びこれに対する質疑は、本日の本会議において行うことに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○中川委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　なお、右の発言に対し、民主党の菅直人君、公明党・改革クラブの赤松正雄君、日本共産党の佐々木憲昭君、社会民主党・市民連合の中川智子君から、それぞれ質疑の通告があります。
　質疑時間は、菅直人君、赤松正雄君、佐々木憲昭君はおのおの十分以内、中川智子君は七分以内とするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○中川委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　なお、質疑者の要求大臣は、お手元の印刷物のとおりであります。
　　　　―――――――――――――
　一、米国公式訪問に関する報告について
　　　　　内閣総理大臣　小渕　恵三君
　　　質疑通告
　　　　　　　　　　　　時　間　　要求大臣
　菅　　直人君（民主）　　十分以内　総
　赤松　正雄君（明改）　　十分以内　総
　佐々木憲昭君（共産）　　十分以内　総
　中川　智子君（社民）　　七分以内　総
　　　　―――――――――――――
○中川委員長　次に、趣旨説明を聴取する議案の件についてでありますが、内閣提出の食料・農業・農村基本法案は、本日の本会議において趣旨の説明を聴取し、これに対する質疑を行うことに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○中川委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　なお、右法律案の趣旨説明は、中川農林水産大臣が行います。
　右の趣旨説明に対し、民主党の堀込征雄君、公明党・改革クラブの木村太郎君、自由党の一川保夫君、日本共産党の中林よし子君、社会民主党・市民連合の前島秀行君から、それぞれ質疑の通告があります。
　質疑時間は、堀込征雄君、木村太郎君、中林よし子君、前島秀行君はおのおの十五分以内、一川保夫君は十分以内とするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○中川委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　なお、質疑者の要求大臣は、お手元の印刷物のとおりであります。
　　　　―――――――――――――
　一、趣旨説明を聴取する議案の件
　　食料・農業・農村基本法案（内閣提出）
　　　趣旨説明
　　　　　　農林水産大臣　中川　昭一君
　　　質疑通告
　　　　　　　　　　　　時　間　　要求大臣
　堀込　征雄君（民主）　十五分以内　総、農
　木村　太郎君（明改）　十五分以内　総、農、大、自
　一川　保夫君（自由）　　十分以内　総、農、文
　中林よし子君（共産）　十五分以内　総
　前島　秀行君（社民）　十五分以内　総、農、自
　　　　―――――――――――――
○谷事務総長　まず最初に、議員請暇の件についてお諮りをいたします。
　次に、議長発議によりまして、行政機関の保有する情報の公開に関する法律案の参議院回付案を議題といたします。全会一致であります。
　次に、日程第一ないし第三につき、穂積農林水産委員長の報告がございます。採決は二回になります。一回目は日程第一で、民主党、共産党及び無所属の会が反対でございます。二回目は日程第二及び第三で、全会一致であります。
　次に、日程第四につき、古賀商工委員長の報告がございまして、全会一致であります。
　次に、日程第五ないし第八につき、石破運輸委員長の報告がございます。四案を一括して採決いたしまして、共産党及び社会民主党が反対でございます。
　次に、日程第九ないし第十一につき、中沢逓信委員長の報告がございます。採決は二回になります。一回目は日程第九で、共産党が反対でございます。二回目は日程第十及び第十一で、全会一致であります。
　次に、小渕内閣総理大臣から、米国公式訪問に関する報告がございます。これに対しまして、四人の方々からそれぞれ質疑が行われます。
　次に、食料・農業・農村基本法案につきまして、中川農林水産大臣から趣旨の説明がございます。これに対しまして、五人の方々からそれぞれ質疑が行われます。
　本日の議事は、以上でございます。
　　　　―――――――――――――
　議事日程　第十九号
　　平成十一年五月七日
　　　　午後一時開議
　第一　森林開発公団法の一部を改正する法律案（内閣提出）
　第二　農林漁業金融公庫法の一部を改正する法律案（内閣提出）
　第三　農業災害補償法及び農林漁業信用基金法の一部を改正する法律案（内閣提出）
　第四　特許法等の一部を改正する法律案（内閣提出、参議院送付）
　第五　鉄道事業法の一部を改正する法律案（内閣提出）
　第六　道路運送法の一部を改正する法律案（内閣提出）
　第七　海上運送法の一部を改正する法律案（内閣提出）
　第八　航空法の一部を改正する法律案（内閣提出）
　第九　有線ラジオ放送業務の運用の規正に関する法律及び有線テレビジョン放送法の一部を改正する法律案（内閣提出）
　第十　放送法の一部を改正する法律案（内閣提出）
　第十一　高度テレビジョン放送施設整備促進臨時措置法案（内閣提出）
　　　　―――――――――――――
○中川委員長　次に、次回の本会議の件についてでありますが、次回の本会議は、来る十一日火曜日午後零時三十分から開会することといたします。
　また、同日午前十一時理事会、正午から委員会を開会いたします。
　なお、来る十日月曜日午後五時から理事会を開会いたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時六分散会
平成十一年五月七日（金曜日）
　　　　午前九時開議
　　出席委員
　　　委員長　平田　米男君
　　　理事　佐田玄一郎君　理事　谷畑　　孝君
　　　理事　原田　義昭君　理事　鉢呂　吉雄君
　　　理事　吉田　公一君　理事　井上　義久君
　　　理事　青木　宏之君
　　　　　　飯島　忠義君　　　　岩永　峯一君
　　　　　　小林　多門君　　　　阪上　善秀君
　　　　　　田中　和徳君　　　　玉沢徳一郎君
　　　　　　西川　公也君　　　　蓮実　　進君
　　　　　　松本　和那君　　　　宮腰　光寛君
　　　　　　目片　　信君　　　　石井　紘基君
　　　　　　大畠　章宏君　　　　佐々木秀典君
　　　　　　田中　慶秋君　　　　平野　博文君
　　　　　　山本　譲司君　　　　丸谷　佳織君
　　　　　　西野　　陽君　　　　辻　　第一君
　　　　　　中島　武敏君　　　　中西　績介君
　出席政府委員
　　　　　　　　建設大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　小川　忠男君
　　　　　　　　建設省建設経済
　　　　　　　　局長　　　　　　木下　博夫君
　　　　　　　　建設省都市局長　山本　正堯君
　　　　　　　　建設省住宅局長　那珂　　正君
　委員外の出席者
　　　　　　　　参考人
　　　　　　　　（慶應義塾大学
　　　　　　　　教授）　　　　　伊藤　　滋君
　　　　　　　　参考人
　　　　　　　　（八王子市長）　波多野重雄君
　　　　　　　　参考人
　　　　　　　　（三井不動産株
　　　　　　　　式会社代表取締
　　　　　　　　役社長）　　　　岩沙　弘道君
　　　　　　　　参考人
　　　　　　　　（全国公団住宅
　　　　　　　　自治会協議会代
　　　　　　　　表幹事）　　　　楓　　健年君
　　　　　　　　建設委員会専門
　　　　　　　　員　　　　　　　白兼　保彦君
委員の異動
五月七日　　　　　　　
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　田中　慶秋君　　　　　佐々木秀典君
　　畑　英次郎君　　　　　石井　紘基君
　　長内　順一君　　　　　丸谷　佳織君
同日　　　　　　　
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石井　紘基君　　　　　畑　英次郎君
　　佐々木秀典君　　　　　大畠　章宏君
　　丸谷　佳織君　　　　　長内　順一君
同日　　　　　　　
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大畠　章宏君　　　　　田中　慶秋君
本日の会議に付した案件
　都市基盤整備公団法案（内閣提出第三一号）
　住宅・都市整備公団法の一部を改正する法律案（鉢呂吉雄君外一名提出、衆法第一七号）
　　　　午前九時開議
　　　　　————◇—————
○平田委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、都市基盤整備公団法案及び鉢呂吉雄君外一名提出、住宅・都市整備公団法の一部を改正する法律案の両案を一括して議題といたします。
　本日は、両案審査のため、参考人として慶應義塾大学教授伊藤滋君、八王子市長波多野重雄君、三井不動産株式会社代表取締役社長岩沙弘道君及び全国公団住宅自治会協議会代表幹事楓健年君、以上四名の方々に御出席いただいております。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつ申し上げます。
　本日は、御多用のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。両案につきまして、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　議事の順序でございますが、伊藤参考人、波多野参考人、岩沙参考人、楓参考人の順序で御意見をそれぞれ十五分程度お述べいただき、その後、委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、念のため参考人の方々に申し上げますが、御発言の際にはその都度委員長の許可を得て御発言くださるようお願い申し上げます。また、参考人は委員に対し質疑をすることはできないことになっておりますので、御了承願います。
　それでは、伊藤参考人、お願いいたします。
○平田委員長　ありがとうございました。
　次に、波多野参考人にお願いいたします。
○平田委員長　ありがとうございました。
　次に、岩沙参考人にお願いいたします。
○平田委員長　ありがとうございました。
　次に、楓参考人にお願いいたします。
○平田委員長　ありがとうございました。
　以上で参考人の意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○平田委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。原田義昭君。
○原田（義）委員　自民党の原田義昭でございます。
　まずもって、きょうは四人の参考人の先生方、大変お忙しいところ私どものために足を運んでいただきまして、大変有益なお話をいただきましたこと、心から感謝を申し上げます。それぞれお立場に立脚した、非常に観念論でない御意見を賜りましたこと、心から感謝を申し上げます。
　私、最初の質問でございますけれども、限られた時間でございますが、多少自分の考えていること等入れながら、時間内で終わらせたいと思います。
　まず、経済、景気が低迷しておる、何とか景気の回復をということは、今、官民挙げての願いでございます。バブル崩壊後、もう十年近くなるわけでございますけれども、もうそろそろいいだろう、こんな感じがいたしますが、おかげさまで、年が明けまして、特に年度がかわったぐらいから大分経済の指標もよくなってきたのではないかな、一応底入れをした、あとはどういうピッチで上向きに行くかというような感じではないかと思います。もちろんいろいろ評価があろうかとは思いますが。きょうの新聞等でも株価も一万七千円を超えた、株価だけではありませんけれども、そういう数字がいろいろ出ておるわけであります。
　私、開銀の速報レポートを私用によく使わせていただくんですけれども、一番新しい数字を、釈迦に説法でございますけれども若干拾わせていただきますと、二月の景気動向指標では、二カ月連続で五〇％以上が上向きというふうに書かれた。二月は六〇％が上向きの指標を示しておるというようなこと。鉱工業生産指数は、横ばいであるけれども上向きの方向が見えてきた。
　さらに、設備投資の関係では機械受注額、これは、製造業は減少しているけれども、非製造業のうちの通信業を中心に大幅に増加しておる、そういう意味で、全体では五％増になっておる、こういうことがございます。公共工事金額は、補正予算の効果等により前年同月比、これは三月ですが八九％の増ということでございます。さらに、新設住宅着工戸数。これは、持ち家を中心にめっきり上昇の数字になってきた。前月比三・二％増と三カ月連続の増加となった、こういう数字が出ております。
　参考までですけれども、多少ほかのことも言いますと、個人消費は、二月においては、日数が少ないというのもありますが、消費性向は低下した。商業販売額は、よく言われますけれども、大型小売店、百貨店は二・七％の減。コンビニは、ゲームソフトの売り上げが寄与して三・三％増と非常に力強くいっております。新車がよく景気指標に使われますけれども、軽自動車が非常によい。ただ、残りの普通車、小型車はだめ。こういうような、まだ下向きということが書いてあります。
　何といっても、こういうのを見てみますと、全体の景気はマイナスから横ばいぐらいに何とか上りそうでありますが、言えますのは、住宅建設、さらには公共投資、これが、大幅な予算投入もありまして、景気の牽引車として引っ張り上げておる。あと、先ほど言いましたように、通信業が設備投資を含めて元気がいい。あと小型自動車。これも、多少は税制上の問題も影響しておるようでございます。
　しかし同時に、完全失業率がかつてない水準で高くなっておる。二月で四・六％、三月で四・八％と言われていますね。
　ちょっと話が外れますけれども、小渕さんが今度アメリカに行ってきたんですね。なかなか大したものだなと思うのは、これからももしかしたらもっと伸びるかもしれぬ、経済が、企業が体質を強くする過程においてはやむを得ないことだ、しかし、これらの雇用を吸収するような新しい産業、経済活動をつくり上げていかないけぬ、こういうことをアメリカで堂々とその辺のことも言ってこられました。
　いずれにいたしましても、日本の経済は非常に大事なところに来ておるわけですが、私が言わんとするところは、この中で住宅産業、公共投資が元気がいい、景気の牽引車を任じておる。こういうところで、私どもここにおるのは衆議院の建設委員会のメンバーでございますけれども、私どもがいろいろな政策を昨年の暮れからことしにかけて打ってまいりました。
　例えば、住宅建設がこのところ大変調子がいいということはもう既にいろいろ報じられております。これも、御承知のようにいろいろな減税措置といいますか、住宅ローンの控除制度というのを新しく導入いたしまして、これは例えば限度額も大幅に引き上げましたし、従来は建物だけが対象になっていたけれども、これを敷地も含めてローンの対象にするとかこういうようなこと、さらには住宅資金の贈与、これについて特例措置を講じた、こういうようなもろもろの政策を投じた、それがかなり直接的にこういう効果に結びついているんではないかなと、多少かかわり合った者として自負をしておると同時に、やはり政策というものがいかに国民生活に直接に影響するものか、それだけに我々がやることは責任重大だな、そういうふうに思うわけであります。
　特に、私どもが担当しておる建設分野は、ひとり国民の生活そのものじゃなくて、今申し上げましたように、経済全体の中に大変大きなウエート、位置づけを占めておるということについて、改めて責任というものを感ずる次第でございます。
　多少違うアスペクトから入ってまいりましたけれども、今のような景気認識といいますか、その中で、建設、公共事業が果たしておる役割、これは岩沙さんなんか民間事業者として日々御苦労されておりますけれども、こういうことについてはどういうふうにお考えでしょうか。
　特に、今年度の税制やら財投の力点は、住宅政策にどっちかというと重点を置きました。また、土地の流動化の問題とか不良資産をこれからどういうふうに解かしていくかというような問題、まだ問題点は山ほどあるわけでございまして、事業者の観点から一度御意見を聞かせていただきたいな、こう思っております。
○岩沙参考人　まず、昨年の緊急経済総合対策並びにその後の住宅需要喚起策の成果でございますが、先生御指摘のとおり、住宅政策としてはかつてないほどの住宅需要を喚起いたしておりまして、本当に政策効果があったものと思っております。大体十万戸で三兆三千億の波及効果がある、大変内需拡大に、また雇用創造にも、一兆円で十四万三千人ぐらいの雇用を創造すると言われている部分でございますので、今回のこの住宅需要喚起策としての住宅ローン控除そのほか先生からお話のありました税制について、我々業界といたしましても本当に感謝いたしておりますし、また、それを生かさなければということで、現在努力をいたしております。
　十一月から一、二、三、四と、それからこのゴールデンウイークも非常に住宅市場は好調で、活気を呈しております。九八年度の着工戸数は残念ながら百二十万戸を切ってしまったというようなことですが、この住宅需要喚起策に伴って、販売を先にやったわけでございますので、これから着工が出てくるということで、景気に実効性が出てくるのではないかと思います。
　それから、公庫の金利も、いろいろ御指導、御理解の中で、六月まで二・四という水準に抑えられているということも、需要者にとっては大変住宅購入を検討しやすい、こういう状況になっております。
　需要を先食いしているというわけではありませんで、今まで控えておられた需要がかなり動き出しているということでございますし、今回顕著な例は、あらゆる需要層が動いております。一次取得からキャッシュリッチ層まで需要が動いております。
　また、それに連動いたしまして、中古市場の方も同じように一次から買いかえで、やや高額の中古住宅の流通まで現在波及いたしておりまして、そういう意味では、住宅市場が全般的に動いているという、最近ではかつてない状況でございます。
　一つには、商品企画自体もお客さんの満足度の高い住まいという形で業界の方も努力した結果もあるわけですが、先ほどから申しております住宅需要喚起策としてのいろいろな税制の改正、それから金利の先高感が多少インパクトになっておりますが、金融公庫の金利の問題でございます。
　それから、不動産の流動化につきましては、昨年九月にＳＰＣ法をつくっていただきました。それから、十二月に会社型投資信託等の規制緩和もされております。またさらに、ＳＰＣ法は、不良債権の担保不動産の流動化という観点が強過ぎる部分については、もっと不動産全般を流動化していく方向にということでいろいろ改正も御検討いただいているように思います。
　そういう中で、金融不安も三月の公的資金の注入で一つ安心感というかセーフティーネットが完備されたような状況にございますので、これから、先ほども陳述の中で申し上げましたように、我々民間も含めていろいろ土地を有効利用しやすい環境も整備していただいておりますし、また、今国会でも四法案、再開発関係のさらに促進する法案もかかっていると思いますので、いろいろな意味で土地を生かして、先ほどお話し申しました都市の再生につなげるようなプロジェクトが動いていく中で、不動産も、優良不動産、不良不動産含めて、絡めて、むしろ、不良不動産だけでは市場は動きませんが、優良不動産とあわせる形で柔軟に取り組んでいけば大きく市場は動いて、内需拡大にも寄与するのではないかと考えております。
　そういう意味で、一つだけお願い申し上げたいのは、借地借家法の改正で、現在定期借家権が国会にかかっておりますが、ぜひ創設をお願いいたしたいなと。これは、不動産の証券化、流動化には非常に欠くべからざる前提条件の一つではないかと考えますので、よろしくお願いいたしたいと思います。
○原田（義）委員　それぞれ大事なことですから、また私どもも努力をしたいと思っております。
　それで、本法案についてですが、八王子市長さん、この公団法を実に精力的に活用されて今日こられたということについて、私からも敬意を表したいと思います。同僚の小林多門議員からいつも市長の御苦労ぶりは聞いておりましたけれども、私はお話を聞いて、そうかと。私は、住都公団というのはだんだん使命を終わりつつあるのかなというような気持ちも一部にはあったんですけれども、世の中は、だんだん民間活力への移行というか、民営化、民営化。もう一つは地方分権ということで、やはり、国ないし国にかわるものが余り出しゃばっていくという時代ではないかなとは正直言って思っていたんですけれども、お話をお聞きしますと、特に大型の、面の広い総合的な基盤整備につきましては、やはり専門家も多く擁する、また国のいろいろな権限を効率的に行使する、こういう公団の役割というのは、さらに新しい形で重要になるかな、こういうふうに思いました。
　そういう意味では、ただいまの市長の御説明は本当に胸を打つものがございました。その中で、最後に、私どもに対して敬意を表しますというような、尊敬の念を持っている次第ですというようなくだりもございましたけれども、私どもは、ぜひ、この機能、役割をこれからも任じて、やはりしっかりと社会のために役立てていかなければいけない、そういうふうに思っております。
　時間が参りましたが、もう一つだけ、楓参考人に。
　今回の法案では、低所得者、老齢者への家賃の特別措置といいますか、これが明記されておりますけれども、それは先ほどの御説明、意見陳述の趣旨からすると、まだまだ不十分というような感じでございましょうか。その辺をちょっとお聞きしたいと思います。
○楓参考人　私どもが、アンケート調査のところで、第一分位を四段階に分けて調査いたしました。
　今回のルールのあれによりますと、二五％以下ということで、このことは非常に大きく評価するわけでございますけれども、二五％ということで一括になってしまいますと、その中には一〇％未満だとか一五％未満というような方たちも含まれるわけですね。
　そういう意味で、現在、公営住宅がとっているような、これは将来の問題になるのかもわかりませんけれども、こういうきめ細かい、居住者の所得実態を勘案していただいた家賃ルールができれば非常にありがたいなというふうに思っております。
○原田（義）委員　終わります。
○石井（紘）委員　御苦労さまでございます。民主党の石井紘基でございます。
　公団の賃貸住宅居住者の代表の楓さんから言われました不安、心配、それから、これまでの経過と随分違うじゃないかという、矛盾を感じられておられるということは、本当に私も痛切によく理解ができるわけでございます。
　そこで、私の質問は、まず岩沙参考人に、恐縮でございますけれども、もし可能であれば、三井不動産の資本金とか総資産とか、あるいは住宅供給、あるいは宅地の供給事業というものを、例えば売上高で結構でございますが、どのくらいやっているものか、もし都合の悪い点はおっしゃらなくて結構でございますので、お聞かせいただければと思います。
○岩沙参考人　お答えいたします。
　私どもの資本金は約千三百数十億でございます。総資産は二兆円ございます。住宅は、大体、戸建て、マンション合わせまして全国で一万戸供給いたしておりまして、首都圏で六千戸ぐらい供給いたしております。住宅部門の売り上げは約三千億弱といった規模でございます。お答えになりましたでしょうか。
○石井（紘）委員　おっしゃりにくいこともあったかと思いますが、率直にお答えいただきまして、大変参考になるわけでございます。ありがとうございます。
　そこで、今のお出しいただきました数字を住都公団の現状の規模というものと比較をさせていただきたいと思うのです。
　そういたしますと、今、資本金が千三百億ぐらいだとおっしゃられた。住都公団の資本金は二千四百三十九億円でございます。それから、総資産というものは、三井不動産の場合は二兆円ほどだとおっしゃられたのですが、住都公団は二十六兆五千八百億円であります。供給額、売上高は三千億ちょっと切るぐらいじゃないかと思うのですが、住都公団の場合は一兆円近い金額になっております。しかも、三井不動産の場合は、今おっしゃられた数字というのは、これはほとんどすべて業界トップであろうというふうに、特に住宅の売上高においてはトップであろうというふうに私は思うわけでございます。
　ディベロッパー、不動産の業界というのは、二、三社が民間ではちょっと抜け出ておりますので、上位ずっとずらっと並べますと、恐らくこれは十社以上の分を住都公団が独占をしておる、市場独占をしておる、こういう形であろうと思います。
　そこで、今後、都市基盤整備公団として、例えば家賃設定あるいは宅地等についても市場家賃というものを設定する、家賃の基準というものを従来のように設けない、これを取り外すということにして、市場の中に、民間との競争にいよいよもって堂々と割り込んでいくという形をとるわけであります。
　もとより、住都公団というものは、税制上あるいは土地取得等あるいは長期資金の調達、あるいはさらには政府の補助金ががっぽり出るというような大変な特典を持っておる国の企業であります。こういうものが民間のそうした経済活動の中に、世界的な大規模なずうたいといいますか、規模をもって割り込んでいく。今までもそうでしたが、そういうことになった場合に、こうした中での競争という面で、当然大きなハンディを民間の企業の方は負うことになると思います。
　そういう点で、これもまた、いろいろ住都公団と従来も区画整理や大規模開発でもって一緒に隊列を組みながらというか、住都公団のお世話になってというか、やってこられた立場でおっしゃりにくいと思いますけれども、率直に、大所高所から見解を伺わせていただければありがたいと思いますけれども、いかがですか。
○岩沙参考人　率直にお答えさせていただきます。
　まず、今回の新公団さんの方針で、分譲マーケットからは撤退するということでございまして、例えば現在の住宅市場でいきますと、我々民間は非常に経営効率を迫られております。そういう意味で、主として住宅の供給は分譲を行っているわけでございますので、まず基本的に、事業対象の分野で競合がないという状況があろうかと思います。
　それから、賃貸住宅事業でございますが、これにつきましては、現在、首都圏で約百四十万戸のストックがございますので、いわゆる賃貸マンションと言われているようなもので年間十万戸ぐらい供給されているわけでございますが、民間側のは、ほとんど土地をお持ちの地主さんが土地のコストというものを考えない形で上物をマンションとしてお建てになって、もしくは我々と共同事業で、我々が分譲部分を担って、いわゆる立体換地という方式で取り分を賃貸にお出しになる、こういうことでございますが、その場合もやはり、経営効率という観点とマーケットでの安全性というような観点から、ほとんど、住都公団さんが提供されております中堅層向けのものとはちょっと違って、高所得層向けとか単身の若い学生さん向けとか、いろいろすみ分けが行われている状況でございます。
　それで、中堅層向けの賃貸住宅マーケットを今後どうするかということでございますが、これにつきましては、先ほども意見陳述でも申し上げましたように、我々としては、公団さんと市場でこれから競争をしていきたいと思っています。
　ただ、先ほど申しましたように、現段階では、土地を購入して、企業的な、経営的な観点で賃貸住宅事業を中堅層向けに供給する状況が整っておりません。これが、定期借地権が今度相続割合とかなんかで是正されましたし、それから、定期借家権が通ることによって契約期間がいろいろな形ですっきりする。それに現在、不動産の流動化、証券化という形、それから、プロジェクトファイナンスのような形で資本市場から、建設についても、建設した後も、賃貸住宅の家賃から上がるキャッシュフローを前提にした証券化商品というようなものを運用対象として考えていただく。
　そういうトータルの仕組みが動き出せば、賃貸住宅も長期間資金が寝て、収益性の悪い、経営効率として、やや、選択として分譲を選択する志向である必要はなくて、我々も資金効率のいい事業としてハイブリッドな組み立てができる可能性が出てきますので、そのときは市場であらゆる層に我々も供給していきたいと思っています。
　結果的にそうなりますと、恐らく新公団さんも、その分野は、我々は生きるか死ぬか本当に毎日市場で戦っておりますので、今のような時代は右肩上がりではなくて、お客様も、将来の財産価値の向上、値上がりという形では買ってこられません。本当に自分のライフスタイルとか家庭の事情とか、生活の中の要請で選択されてこられますので、極めて満足度の高い、顧客志向に徹した商品を供給していかなければ生き残れないわけでございます。そういう観点で賃貸住宅事業もやれば、民間の活力と知恵の中で戦えるのかな、こんなふうに思っております。
　長くなりましたが、以上、お答え申し上げました。
○石井（紘）委員　公団は長期資金の調達ができるというわけですが、こんなのは公団じゃなくともほかのところに長期資金の調達が必要があればさせればいいだけの話であって、公団が今はそれができるからといって、しかし、最終的には、私は民間の方がこれは強いというふうに思いますので、特に三井不動産ということじゃなくて、各業界の皆さん頑張っていただきたいと思うわけでございます。
　それから、いろいろノウハウを公団が持っているとか人材があるとか言うわけですけれども、それは、先ほどの岩沙さんのお話のように、ちゃんと岩沙さんのお話の中にも、私ども民間事業者もプロフェッショナルなコーディネーターとして、また計画施設のマーケットを熟知している事業者として参画しているんだとか、あるいは、土地区画整理事業や市街地再開発事業の経験からさまざまなノウハウを有しているんだとか、誇り高くおっしゃっているわけですよ。だから、公団は、長期資金の調達ができてノウハウがあるから公団じゃなきゃできないんだなんて、そんなことはもう全くないわけです。これは、法律制度上の問題だけなんですね。
　だから、そういう点で、こんなに民間事業の中へ殿様みたいに入っていって、そして、三井不動産だ、三菱地所だ、東急建設だ、ついていらっしゃいというようなことをやっているような国というのはないわけですよ、先進国では。だから、市場経済の基本的な原理からいって、やはりこれは、民間に対して制度上いろいろな措置を政策的に加えるなら加えるということでやっていってもらわないと、市場経済、不動産、建設というのは経済の背骨ですから、これがもたなくなっていく。そういう点で、ぜひ堂々とおっしゃりたいことをおっしゃっていただいて、公団であろうと建設省であろうと、おじる必要は全然ないです。分譲宅地や分譲住宅なんかの販売なんかも委託を、これはごく一部でしょうけれども、されておったりとか、そんなものをやらなくたっていいんですよ。
　そこで、今度は八王子市長さん、どうも波多野市長、お久しぶりでございます。いろいろと、市長という立場ですから、国に対して、それは対等におっしゃれることはないと思います。ですから、先ほどのようなお話も、市長としての立場という点で私も理解をしておきたいと思うわけでございますが、一方、やはり市の経営という点でも、財政上の問題というのは非常に深刻だろうと思うんですね。
　そういう点で、住都公団というのは、先ほど申しましたようにもう大変な、国からの補給金を初めとする補助金というようなもので、もうギブアップ寸前の経理状態でやっておるわけです。しかも、民間企業でしたらこれは株主に対して公開をしなきゃならぬけれども、例えば住都公団というのは、土地の売買価格とか建設資金とか、そういうものを一切公開しないわけですね。明らかにしていない。その結果、莫大な、一兆円しか売らないのに年間二兆七千億円かかっている、そういうような財政状況なわけですよ。
　これまでの借入金の残高なんというのは、もうウナギ登りに毎年毎年上がっていって、今や十四兆五千億というふうになってきておりまして、もうもたないわけですね。国の財政という観点からも、ちょっと念頭に入れて、住宅公団についてお考えをお持ちいただければありがたいな、こういうふうに思うわけでございますが、何か一言だけで結構でございますので。
○波多野参考人　私、基本的に、国だから、あるいは東京都だから遠慮をするということは毛頭考えておりません。私は、そういう関係は対等であるというように生来考えておる男でありまして、基本的には、町づくりは国づくりなんですね。国づくりの責任者は国であるんですね、国土。私は、戦後一貫して、国土総合開発法あるいは首都圏整備法をずっと読んでみますと、日本全体を国の責任でやりましょうと。そういう法律の前提に立つならば、そこでやはり、国が直接できない、国が直接できなかったならば国の政策をだれがやるか。公社公団という組織をつくったわけでありますから、それがやはり国づくり、町づくりと一緒になって、両輪となって、安定した、安心して住める国土計画というものをつくらなければいけないと私は思う。
　そういう意味では、やはり住都公団の果たしてきた役割は大きい。これは、別におもねって言う言葉じゃありません。やはり日本の国土計画というものはそうあるべきだ、そのように私は思いますので、今後もやはり提携をしながら、もちろん民間とも提携をするということにやぶさかではありません。
○石井（紘）委員　自治体の長の波多野市長としては、恐らく大変優秀な市長さんなんだろうなと思わせるような御答弁をいただきました。
　最後に、楓さん、公団賃貸住宅の居住者の立場から、何か御発言があればどうぞ発言してください。
○楓参考人　先ほどの意見の中でも申し上げたんですが、やはり私どもとしましては、七十三万世帯二百万人が住んでいる、その管理というのは歴然として業務として残るわけですから、そういう意味では、新公団の中にも住宅という名前はぜひ残していただきたいということが一つ。
　それともう一つは、やはり住宅というのは福祉の最たるものだというふうに考えておりますので、従来の公団法の中にありました「福祉の増進に寄与する」という、これを目的の中にきちっと明記をしていただきたい。
　それから、家賃については、やはり近傍同種とか市場家賃とかいろいろ言われておるわけでありますけれども、そういういろいろ算出する根底の中に入居者の所得実態というものをそれなりに勘案したルールをつくっていただかないことには、負担率が非常に高くなるという問題が出てくるのではないかというふうに考えておりますので、その辺をひとつよろしくお願いしたいと思います。
○井上（義）委員　公明党の井上義久でございます。
　四参考人の皆様には、御多忙の中、委員会に御出席をいただきまして、大変貴重な御意見を賜りまして、心から御礼、感謝申し上げる次第でございます。
　それぞれ大変貴重な御意見をお聞かせいただきましたけれども、幾つか確認をさせていただきたい、こう思っております。
　まず、伊藤参考人、大都市のリノベーション、これが国策として明確にされたということ、私も大変画期的なことだというふうに思っているわけでございます。それに関連して、いわゆる規制緩和とか民間資金の活用とかということで、そういうことをずっと推し進めていくと所得の格差が出てくる、それに応じて住宅供給の仕方がこれまでと変わってくる、こういうお話でございまして、例えば、では民間がどういう住宅を供給するのか、公団あるいは公社、公営がどういう住宅供給をするのか、それぞれ役割が変わってくるんだろう、こう思うわけです。
　その一つの前提として、私は、大都市のリノベーションを進めていく中で、やはりこれまでの日本の住宅政策というのはどちらかといえば持ち家というのが主体であった、これからはライフスタイルに応じて住みかえていくということが大都市のリノベーションのために大変必要だと思うんですね。そうすると、賃貸住宅をどう供給していくかということをこれとセットできちっとしていかなければいけないんではないかというふうに考えますと、私は、公営あるいは公団公社、この賃貸住宅供給の必要性というのはこれからもさらにあるんじゃないか、こういうふうに思うわけでございます。
　そういう観点からいいますと、先生のお考えで、賃貸住宅供給ということに関して、民間、公社、公営、公団、いわゆる公的セクター、そういう役割分担を考えますと、今回の公団法の改正は、賃貸住宅については再開発に応じて供給する、そういうふうに特化しているわけなんですけれども、果たして公団住宅というものが公的セクターとして、そういう大都市のリノベーションに応じた住宅供給のセクターとして十分な役割を果たしていけるのか、また、新公団法の中でそれが十分に盛り込まれているのかどうかということを先生のお立場からひとつお伺いしたいのが一点です。
　それからもう一点は、いわゆる住都公団、これまでの公団の中に、そういう意味で大都市のリノベーションをやっていく上で特に住宅に関しても専門家が大変たくさんいらっしゃる、私もそのとおりだと思いますし、いろいろ接点を持ちますけれども、極めて柔軟な考えの人もたくさんいらっしゃるわけなんです。ただ、これまでそういう専門家集団をたくさん抱えているにもかかわらず、例えば空き家が増大をしていったとか、あるいは分譲の売れ残りがたくさん出てきたとかという極めてミスマッチがやはり最近になって出てきている、それが公団を新しくつくり変えるということの一つのきっかけにもなっていると思うんですね。
　では、なぜそういうミスマッチが起きてしまったのか、その辺のことをきちっと総括しておきませんと、これから新しく公団をつくっても同じようなミスマッチが出てくるんじゃないか。私は、公団の運営の仕方に問題があったんじゃないか、こんなふうに認識しているんですけれども、その辺のお考え、新公団法の中でそのことがきちっと担保されているのかどうか、先生のお考え、この二点をちょっとお伺いしたい。
○伊藤参考人　それでは、お答えいたします。
　賃貸住宅は、私は、これから日本人の生活で非常に重要な位置づけを持ってくると思っております。これは人生のずっと結婚してから死ぬまでの過程を考えますと、身の回りでしょっちゅう起きていることですが、子供が独立をしていきますと、せっかく一生懸命手に入れた分譲住宅も急に寂しくなります。それからまた、連れ合いが亡くなっていきますと、これは分譲住宅を手に入れたということ自体がおかしい、死ぬまでの段階でどう維持するかということだけになってくるわけですね。途端にお医者さんが欲しいとか、あるいはもう少し文化的、知的な刺激がある場所へ行きたいとか、こういう話が高齢者の、特に独身になられた方の頭の中をよぎるわけです。
　そういう点で、こういう話を聞きましたけれども、これはうそか本当かわかりませんが、三多摩の非常に有名な、大学の先生なんかがいる住宅都市の中で奥様が連れ合いを亡くされて、ひとりになって、急に気がついたら寂しくて、友達もいない、いろいろな社会福祉の整備についても必ずしも柔軟ではないといったときに、どこか東京の東の方の区に住んでいる友達が来て、何か東の区の方がいろいろ友達も多いし、生活も物も安くて役所の面倒見もいいということで、途端に、かつての非常に権威の高かった市からかつては余り評判のよくなかった区の方へその連れ合いの七十過ぎぐらいの御婦人が移ろう、そういうようなことをよく聞くんですね。
　ですから、生活のステージ、死ぬまでのライフサイクルの中で、分譲のものを持ち、そして場合によっては公団の賃貸住宅に入り、最後はもしかすると公営に入っていく、こういうことが大多数の皆様方のこれからの生活の中に起きてくるんではないかと思います。そういう対応の中で、果たして、それならば、公営住宅あるいは公団住宅がきちっと対応してきているかというと、私はしていないと思うんです。むしろ、これから一生懸命考えなきゃいけないわけです。
　高齢者の問題というのも、お年寄りの中でもお金を持っているお年寄りとお金のないお年寄りがいるわけですから、そうすると、高齢者一般というのではなくて、高齢者の中も幾つかの対応を細やかにしなきゃいけない。こういうことを当然、公営住宅も公団住宅も、それから多分三井不動産のようなお立場の方も全部考える、そうでなければ住宅の市場、マーケットを広げることができない、私はそう思っているわけです。その点で、賃貸住宅を公団がこれから手がけるというのは、今までの賃貸住宅を考えるのではなくて、やはり新しい高齢社会の中での賃貸住宅をどういうふうにつくっていくかというチャレンジをしなきゃいけないと思っております。
　ただ、余りむだ金は使ってもらいたくないものですから、なるべく効率よく、スピードアップして仕事をしていただきたいというのを私は公団にお願いしたいんです。とかく公の仕事というのは、役所が最たるもので、建設省はどうかわかりませんが、国の仕事は五年かかるというと十年かかるのは当たり前だ、何でも長くするのが当たり前だ、そういう雰囲気がございますが、そういうことはやめて、やはり生活の中で新しい環境を手に入れるという庶民の考え方からすれば、なるべく早く環境をいい方向へ変えていく、それをぜひ今度公団にやっていただきたいと思います。
　それから、専門家集団のミスマッチ、これは御指摘のとおりなんです。専門家というのは二つの側面がございまして、自分の専門領域のところでは非常に能力を発揮するんですね。質のいいコンクリートをどういうふうに安く手に入れるかとか、あるいはおふろ場についての設計は今までと違う、そういうことは物すごくたけているわけですけれども、全体を総合して、これからの大都市圏あるいは地方都市圏の中で、どういうお年寄り、あるいはどういうひとり者の人、あるいはどういう核家族がどういう場所に住宅が欲しいかという点の全体の総合像を判断するということは、必ずしも今までうまくいっていなかった。住宅公団もいろいろな方がおられますが、そういう全体像をつかまえる、そういう仕事がこれから大変重要になるんじゃないかと思っています。これは民間の方もそうでございます。民間も、とかく狭い視野で商品を並べて失敗することがございます。
　そこで、私、これから大変重要になると思いますのは、全体像を組み立てていく専門家、これが都市計画、町づくり、住宅、不動産の市場で物すごく重要になってくるかと思うんですね。これは、場合によっては組織の中の専門家ではなくて、むしろ組織に関係なく、いろいろな会社とも、市役所とも、国とも、いろいろな形でつき合える、そういう自由な手を持った専門家、こういう人たちがもっともっと日本の中にふえてこなければいけないと思っているんです。どうも日本は、いろいろな人が専門的技術を持っていても、おまえはどの組織、これは民間も全部そうです、どこの会社ということで断ち切られていて、なかなか自由な仕事ができない。
　そういう点でも、私は、専門家が高齢者になりまして、御年配になって組織を離れた後に、むしろ思い切って、非常に小さい、専門の事務所でも会社でも結構です、そういうのをつくられて、いろいろなコーディネーションをやるということが必要じゃないか。住民の方との話し合いをした結果を市役所へ持っていって、市役所の人の話と住民の話を総合して公団の担当の人のところへ行って、それでうまくいかなかったら、場合によっては県庁へ話をつなげるとか、小回りのきく、こういう職業がない限りは、どんな新しい組織をつくり、どういうお金の調達をしても、私たちの考えている動きが一般化していかないと思います。
　以上が私の所感でございます。
○井上（義）委員　次に、波多野参考人にお伺いしますけれども、先ほど楓参考人からもお話がございましたけれども、現在のこの公団住宅入居者の七二％強が第一分類、第二分類の所得者の皆さんで、いわゆる公営住宅対象者であるわけなんですね。そういう現状を市長としてどういうふうに認識されているかということと、それから、当然、公営住宅で、なおかつ今回、政策家賃ということで、公的資金といいますかいわゆる税金を導入して、政策家賃というものも今度公団住宅で新たに考えるということになるわけなんですけれども、そうすると、公営住宅との境目が余りなくなってくるという現状があると思うんですね。市としての住宅供給の公営住宅、それから公団、公社があるかどうかはちょっとわかりませんけれども、そういうことについて、市長としてどういうふうに今後の住宅政策を考えていらっしゃるか、御意見があればと思います。
○波多野参考人　私どもも、市の公営の住宅もございます。しかし、これは非常に小規模のものでありますが、公団住宅は概して大規模な土地、そういう中で公団住宅をおつくりになりますので、そういう面では、価格の面でいった場合、やはり今先生がおっしゃるような居住関係、今後、家賃問題ではそういう安定的に配慮をするということでありますので、非常にそういう面では私どもの住宅と競合しない、こんなふうに私は考えております。
○井上（義）委員　それでは、岩沙参考人にお伺いいたします。
　特に賃貸住宅の供給ということに関して、先ほど、民間では当分の間、限度がある、いわゆる新公団の役割は正確にはちょっとわかりませんけれども、当分の間とおっしゃったのか、将来的には民間がやりますよというふうにお伺いしたと思うんですけれども。
　一方、今回、公団の家賃がコスト主義から市場家賃という方に移行する、こういうことになっているんですけれども、実は、この市場家賃というのが非常にくせ者というか、実際に本当に市場家賃というのはあるのかという率直な、我々もいろいろな人に頼まれて家を探したり、自分の家を探したり、本当に市場家賃というのはあるのかなと。ある意味で、日本の国はそういう意味での賃貸住宅市場というのが非常に未形成なんだろうというふうに認識しているんですね。
　そういう点で、一つは、民間の賃貸住宅の市場というものをどうこれから日本でつくっていくかということについて、御意見がありましたら、ぜひお願いしたいということと、それから優良な賃貸住宅、特に先ほど伊藤先生にもお伺いしましたけれども、大都市のリノベーションで、やはり賃貸住宅の供給というのはこれから大都市に非常に重要になってくるんだろうと思うんですよ。そういうことを本当に民間で促進するために、先ほど定期借地権とか定期借家権の問題にお触れになりましたけれども、ここがポイントだというふうに我々は考えているというものがございましたら、お聞かせいただければと思います。
○岩沙参考人　お答え申し上げます。
　まず最初に、当分の間と申しましたのは、先生御指摘のとおり、将来、民間も公団と市場で競争して、いい賃貸住宅を供給してまいりたい、今回、公団さんが分譲住宅をもう手がけないというふうな方向を打ち出されたように、行く行くは民間が全面的に担える時代が来ればいいな、私個人としてはそう思っております。
　しかし、先ほど申しましたように、現在、賃貸住宅市場における公団並びに公的住宅と民間の賃貸住宅の役割がちょっと違っておりまして、対象といたします需要者とかエリアとか、それから先生からも御指摘ございましたが、福祉的な面で非常に重視していかなければいけない、社会的ないろいろ弱者の方に対しての手厚いそういう配慮しなきゃいけない住宅政策、こういった面は、たびたび申しておりますように、こういう大変厳しい経営環境の中で経営効率を求められております我々民間としては、なかなか現段階では手がけがたい、こういうことでございます。
　それで、市場があるか、こういうお話でございますが、私は市場は形成されていると思います。それで、リクルートなんかがよくその賃貸住宅市場のデータをかなり詳細に公開しておりまして、そういう意味では市場家賃の把握ということは可能ではないか、こう考えております。
　先ほどから申しておりますように、民間の賃貸住宅というのはエリアが公団と結構違っておりますので、そういう意味での民間の企業として提供している賃貸住宅市場というのはいまだなわけでございますけれども、先ほど申しましたように十万戸ほど供給されておりまして、地主の方がそういうマンション形態で賃貸住宅をつくっておられて、これが結構、市場にいろいろな形で出ているということでございます。
　では、民間がやれるためのポイントは何かということでございますが、先ほども申し上げましたように、民間としては、賃貸住宅を現状でやろうとしますと、やはり土地を買って長期に保有していかなきゃいけないということで、いわゆるアセットとして長期保有をしなきゃいけないという意味では非常にリスクもございますし、財務体質の改善を市場から非常に迫られております我々不動産業界の多分大多数がそうだと思いますが、なかなかたえがたい。そうすると、民間としては、同じようなエリアでどういう事業をやるかと考えた場合に、やはり分譲住宅事業を今先行するわけでございます。
　したがいまして、そこのところが非常に、新しい金融・資本市場とハイブリッドな関係で事業を組み立てられるような、不動産の証券化とかプロジェクトファイナンスとか、こういった仕組みができますと、資金が長く寝ないで、運用並びに投資を求めている資本市場の参加者の皆さんにお譲りできるわけでございますので、それで我々は、あとの運営管理というか賃貸管理業務を委託してやっていくという形で、ノーアセットビジネスと私は申し上げておるのですけれども、その部分でプロとしてお手伝いしていける、こういう時代が来ようかと思っております。そのためには、ちょっと法務委員会の案件かもしれませんが、やはり収益の期間をはっきりさせるという意味で定期借家権の制度の創設が大事ではないか、かように考える次第でございます。
　ありがとうございました。