Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○町村委員　それは大変、二十三年度予算で墓穴を掘る話なんですよ、菅大臣。わかった上でそう御発言をされているからこそ、最近、消費税の話を始めざるを得なくなったのではないかと思いますが、消費税の話は後ほど伺います。
　やはり子ども手当であるとか高校の無償化であるとか、こうしたこれからもずっと続く歳出には、これからもずっと続く歳入、恒久的歳出には恒久的歳入というものを充てるという財政のイロハが今回の予算ではできていないんです。恒久的財源というのは、例えば本当に無駄を削るとか、人件費を削るとか、これも当初、相当やると言ったけれども、今回は全くありません。あるいは税金をふやすとか、こういうことでやらなければできない。しかるに、今回、結局、ばらまきをやるために、確かに自然の税収が減ったことはあるにせよ、国債が三十二兆から四十四兆にふえた。著しく財政は悪化をしたわけであります。
　私ども自由民主党は、四十四兆の国債発行ではなくて、四十一兆にこれを減らすという今回の修正提案を出していることを申し上げておりますけれども、さらに二十三年度の話をすると、これは財務省の資料でも、ほうっておいても五十一兆、四十四兆から七兆円もふえます。それから、政策財源として、子ども手当で二・五兆、高速道路の無料化で一兆、基礎年金の国庫負担が三分の一から二分の一になる、恒久財源で二・五兆、社会保障の自然増で一兆。都合、ざっと数えても十四兆円の歳出がふえるんですね。
　さあ総理、埋蔵金は恒久財源ではありません。もう使い切ってしまいました。ことし、二十二年度に発生するであろう剰余金まで使い込んじゃった。一体、来年の予算、あなた方が政権におられることを前提にする話はいささか不本意な気もいたしますが、仮にあなた方が政権におられるとき、二十三年度に、私どもは子ども手当なんかはやめますから、こんなに財源不足にはならないんですが、あなた方は引き続きなさるんでしょう、鳩山内閣としては。そうすると、ざっと数えても十四兆円の財源不足、どうなさるおつもりでしょうか。鳩山総理に、これは全体のことですから、お伺いをいたします。
○菅国務大臣　やっと政策的な議論がここに来てできることを大変うれしく思っております。
　恒久的な措置に恒久財源は必要だという原則は全く私も本来あるべき姿だと思っております。ただ、三分の一を二分の一にする財源は、前の政権のときからいわゆる埋蔵金で充てられていて、その後は増税などで充てる予定だというようなことは言われておりますが、結果としては、このリーマン・ショックの中で、そういったことも基本的なところから崩れたのではないかと思っております。
　それはそれとして、来年度の予算の審議の最終盤でありますけれども、再来年度、二十三年度の予算についてのいろいろ御質問ですから、今考えていることについて若干のことを申し上げておきたいと思います。
　まずは、御承知のように、六月には中期財政フレームを戦略室の方で取りまとめて、そういう中でこれからの短期、中期、さらには財政運営戦略において中期、長期のことについてもきちっとお示しをしたい、このように思っております。
　そのときに、どのような形で二十三年度の予算を組んでいくのか。
　まず考えなければならないのは、成長がなぜここまでとまってきたか。もちろん、単純に成長が一挙に五パー、一〇パーとなるわけではありませんが、私たちは、過去の政権の政策が二十年近い低成長というか成長の停滞を招いたと思っておりまして、それをまず変えていく方向性を、昨年十二月三十日には骨子のような形で基本方針を出しましたが、それも六月までにはきちっと明示をさせていただきたいと思っております。
　さらには、税制調査会を中心に税制の議論をスタートさせまして、もちろんこれには、所得税、法人税、消費税、環境税等々も含めた議論を、専門家委員会の皆さんにも議論をいただくことにいたしております。
　そういうことで、まさに二十三年度の予算に関しては、決して簡単であるということを申し上げるつもりはありませんが、まさに、マニフェストの実現も含めて、大きな課題であることを認識して、それに向かって、今度は九月の組閣ではありませんから、まさに年がかわった段階からそのための一つの土俵づくりを進めてきて、この予算が衆議院を通過させていただければ、参議院の審議と並行して作業を進めたい、このように考えていることを申し上げておきます。
○町村委員　中期、長期の財政見通し、これは当然今年度予算と同時に出されなければならないものであって、中期、長期見通しのないままの単年度予算というのはいかに無責任であるのかということは、菅大臣、わかった上での今の御答弁だろうと私どもは思っております。
　そして、このグラフをちょっとごらんいただきたいんですけれども、盛んに民主党内閣はコンクリートから人へということで、あたかも初めて公共事業を削ったかのごとく、いろいろ喧伝をしておられます。
　実はこのグラフ、平成八年からですから、十二、三年たったこの長いトレンドを見ていただきますとおわかりのとおり、実は自民党政権でも、これからの経済、財政を考えたときに、間違いなく社会保障関係費はふえると。平成八年は十五兆だったものが、二十二、三兆までふえる。実際ふえてくるんです、これは高齢者がふえたり等々で。これがわかっているものですから、私どもは、激変緩和ということもありますし、確かに不況対策で膨らんだという面もありますが、公共事業を既に十二、三兆円から七兆円台にまで、このグラフでごらんのとおりに落としてきておるんです。
　ですから、二十年度予算でも、公共事業予算は七兆円前後、社会保障関係費は二十二、三兆と、もう既に、平成八年ごろには非常に金額が似通っていたのが、ワニの口が開くように、実は三倍ぐらいの開きが出て、私どもは、毎年毎年の予算編成の中でコンクリートから人へというのを実践してきているのです。また、そうしなければ財政が成り立たないという側面もあったことは事実なんです。こういうことで、私どもは社会保障を重視してきた。
　だから、この財政悪化の一番大きな原因は何かというと、社会保障、ふえてくる支出をどうするのかと。この社会保障の歳出をこのままどんどんどんどんふやすことを認めていいのかということと、もう一つは、歳入であるところの税収入をどうするのかということを、両方あわせて考えなければいけない。
　歳入については、私どもは、景気がよくなれば消費税を含む税制抜本改革をやってしっかりとした社会保障財源をつくっていきますということを決めておりますし、また、公共事業については、私は、この不況のときに地方を痛めつける公共事業削減、一八％を超える公共事業削減が地方の経済と地方の雇用にどれだけ悪影響を与えているのか、多分、東京にお住まいの菅大臣はわからないんだろうけれども、私どもはそういう形で今回の二十二年度予算の対応を考えているわけでございます。
　こういうことで私どもは考えているわけですけれども、菅大臣にちょっとお伺いしたい。
　何か、歳出をふやす、特に子ども手当にしろ何にしろ移転支出ですね、子ども手当をふやすと景気がよくなる、これからは需要が引っ張る経済だというようなことを盛んに成長戦略で言われる。しかし、一兆円の子ども手当をふやす財源を、こちらの歳出を削って一兆円ふやしても、これは財政効果においてはほとんど変わらないんです。むしろ確実に一兆円出ていく。子ども手当は、一兆円のうち何割かは貯金に回るから、消費に回らないんです。したがって、一兆円をほかの支出から子ども手当に回すからこれで景気がよくなるというのは、全く間違った議論だということにお気づきにならないのでしょうか。単純な質問です。
○菅国務大臣　いや、本当に、やっと政策的な議論ができるようになってうれしく思っています。
　それで、このグラフ、本当に象徴的だと思うんです、今町村さんがざっと出されたグラフ。つまりは、かつては公共事業頼りだったわけです。しかし、公共事業頼りだったけれども、確かに地方に財源が移って地方と都市の格差は少なくなったけれども、象徴的に言えば、本州四国の橋のように、中長期的な経済効果がないものに公共事業の費用をどんどん充てたために、成長なき過大な公共事業だったんです、この時期は。
　その後、この減った時期はだれが減らしたか。まさに小泉・竹中改革で公共事業を減らしたんですが、そのときの考え方は、まさにデフレ状況の中にありながら、とにかくリストラをして、個別企業さえ効率よくなればそれで日本全体がよくなると言いながら、実際はマクロ的にも失敗したんです。ですから、その失敗の歴史がこの二十年間なんです。このグラフなんです。
　そこで、最後に言われたことに私の考え方を申し上げます。
　つまり、これまでは、公共事業は投資という考え方で、社会保障は負担という言葉で語られてきました。しかし、例えば介護にしろ医療にしろ保育にしろ、潜在需要はあるんですよ。ですから、そこに、例えば介護の価格を高くすれば、雇用が生まれて、少なくとも需要は顕在化してＧＤＰは上がるはずです。
　つまりは、私たちが考えているのは、社会保障の分野というのはやりようによれば非常に成長の可能性のある分野だということを私申し上げています。もちろん、それには、だれがどうやって負担するかという問題があることは十分承知をしております。
　ですから、そういう意味で、まさに皆さん方がやられた結果においても三十六兆まで税収が下がってきたわけでありますから、それはもちろんリーマン・ショックの影響もありますが、この間の税制のあり方、それは町村さんも御自身言われたように税制のあり方にも問題があったということで、先ほど申し上げたように、消費税ばかりではなくて、所得税や法人税や、場合によったら環境税も含めたトータルの議論を本格的にこの政権として始めたいということを申し上げているのは、その問題意識は共通だと思っています。
○町村委員　消費税の抜本議論をやることは、あるいは税制抜本改革の議論をやることは必要であります。
　我々は、既に方向性をはっきり決めて明示してあります。それを、昨年でしたか、一昨年ですか、税法の附則にもう既に書いてあるわけであります。私どもは、そういった方向性を既に税制改正で出している。皆さん方は、去年、政治主導の税調と言われつつ、結局財源あさりをやっただけの税調だったじゃありませんか。まことに情けない税調であったなと皆さん方もきっと反省をしておられるんだろうと思います。
　しかし、さっき申し上げたように、これから介護の需要とか医療の需要、それらがふえることを僕らは何ら否定はしていないんです。ただ、あたかも子ども手当をふやしさえすれば、ほかの予算を削って子ども手当をふやしさえすれば、それで需要がふえるということは間違いですよということを申し上げているわけであります。
　そこで、もう子ども手当の議論が既に国会でも始まっております。総理に伺いますけれども、子ども手当の理由というのがころころころころ変わるんですね、時として少子化対策だ、時として景気対策だ、時として、やはり苦しい家庭対策だと。総理、この三つのうち、この子ども手当はどれが目的だとお考えですか。
○鳩山内閣総理大臣　子ども手当というのは、子供の育ちを社会全体で支える仕組みをつくろうではないかということで編み出された考え方でございます。それが結果として少子化の対策にもつながるでしょう、そして、当然のことながら、子ども手当というものを支給すればそれなりの経済へのプラスの影響もあるでしょうということを申し上げているわけでありまして、トータルの考え方がありますが、そもそもの発想は、社会全体で子供の育ちを支える。だから、所得制限というものも置かないでやりましょうということになったのでございます。
○町村委員　一生懸命、七月の参議院選挙に向けてどうしても六月に支給をしようという、まことに選挙対策見え見えのこの子ども手当であると私は思っております。
　そして、もし少子化対策だとおっしゃるのであれば、やはりこれから生まれてくるお子さんに手当をたくさん出すというのは、これは少子化対策になると思いますよ。それから、もし景気対策だと言うのであれば、明らかに貯金に何割か回ってしまう。中には、賢い親は、この中学生はあと数年すれば大学に行くんだから、大学の学費のために全部貯金しちゃいましょうということになれば、これは景気拡大効果ゼロであります。それから、苦しい家庭対策というのであれば、当然、所得制限をつけるべきなんですね。
　要するに、目的と手段というものが、まことに目的が不明確だから手段があいまいもことしているんです。ただ抽象的に、子供は社会で支えるものなんという、そんな漠たる目的でこれだけのお金を、何兆円もの、五兆数千億といえば防衛予算を一兆円近く上回る、そんなものを目的がはっきりしないこの子ども手当に使うというのはまことに税金の無駄遣いであるから、まさに選挙対策そのものですねということを申し上げざるを得なくなるわけでありまして、現実に、私は加藤理事と手分けして新潟と大阪の地方公聴会に行ったところ、民主党推薦の公述人も、この子ども手当、反対である、問題が多いですねということを明確に言うほどであったことは非常に印象的であります。
　私どもは、この子ども手当、今年の国費一・七兆円があれば、幼児教育無償に八千億円、学校給食費三千億円を無償にする、子供の医療費四千億円を無料にする。例えばこういうような使い方の方が、はるかに、間違いなく子供のために役に立つ使い方だと。
　あるいは、高校の授業料無償化に四千億円使うのであれば、返すこと不要の給付型奨学金に千二百億円。あるいは、低所得者に限った授業料の無償化なら一千億円で済みます。四千億円もかかりません。あるいは学校の耐震化、私どもの二十一年度当初予算と補正予算で積んだものを、補正予算をばさっと削ったので、着手できない学校が二千数百棟まだあるんです。これをことしの予算、千七百億円でできるんです。こういうものにやれば、高校授業料を全部無償にしなくたって済むわけです。
　また、私立高校と公立高校との格差が拡大をするという問題。確かに、所得の低い私学の高校生に対しては、十一万八千円の助成を倍にすると言っているけれども、実際の授業料よりははるかにこれは下回っているから、やはり私学に、私立の高校に子供を通わせる親御さんの負担は、相変わらず公私ギャップは大きいんです。新たなギャップをつくってしまうんです。そういう意味で、私立高校の高校生あるいは親御さんはこの高校授業料無償化に大変不満があるということもまた事実であることを申し上げておかなければいけない、こう思っております。
　いずれにいたしましても、私どもは、冒頭から申し上げておりますように、鳩山内閣の疑惑というものが余りにも多過ぎるということ、そして、二十二年度予算には余りにも数多くのマニフェスト違反もあるし、将来の財政の悪化を招く要素ばかり盛り込んでいて、財源手当ては何もできていない。
　これから消費税の議論を始める。議論を始めるのは結構でしょう。しかし、今さら学識経験者にお願いをするぐらいなら、どうぞ政治家でしっかりやってください、政治主導と言っておられるのですから。今さら学識経験者を頼るのであれば、私ども自由民主党で議論したことと何も変わりがない。私どもは、自民党税調で詰めた議論を相当やって、政治主導で税制というものを決めてきたという自負がありますから、そういう意味で、皆さん方ももっとしっかりとした政策目的を持って、そして政策に取り組んでいかなければいけないですよということを改めて申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○鹿野委員長　この際、大村秀章君から関連質疑の申し出があります。町村君の持ち時間の範囲内でこれを許します。大村秀章君。
○大村委員　自民党の大村秀章でございます。
　先般の予算委員会、基本質疑におきましては、年金問題につきまして中心に質問をさせていただきました。二年間で集中的に取り組むと言いながら、それができないということ、そして、年金事務費に保険料を充てないというふうにマニフェストに書きながら、二千億円も充てて、それができないということが明らかになりました。引き続き、こうした点をまたしっかりとただしていきたいというふうに思います。
　そしてきょうは、社会保障の集中審議ということでございまして、医療についてたださせていただきたいというふうに思っております。
　鳩山総理は、施政方針演説で、命を守りたい、こういうふうに言われました。本当にそうでありましょうか。これを医療政策でもって検証したいというふうに思っております。
　民主党政権ができまして五カ月でありますが、まず、この一枚目のパネル、「理念なき民主党の医療政策の迷走」ということで整理をいたしました。例えば、インフルエンザワクチン一回、二回打ちの混乱、事業仕分けで後退、高齢者医療制度をこれから勉強して先送りをする、それからさらに、診療報酬はマイナス、それからまた、インフルエンザワクチンの輸入ワクチンは大幅に余る、また、国立がんセンター人事をごり押しするなどなど、たくさんあるわけでございます。これを一つ一つただしていきたいというふうに思っております。
　まず、お伺いをいたします。
　総理、この一番目にあります二十一年度予算の執行停止、医療関係だけで二千六百億円の予算を執行停止いたしております。これはどうしてでしょうか。医療はどうでもいいんでしょうか。命を守るというのは偽りでしょうか。総理、お答えをいただきたいと思います。
○長妻国務大臣　お答えする前に、今も言いっ放しというか、二年の年金の集中の対応期間とか、先ほどの町村委員にしましても、私に答弁の機会を与えずに、一方的に言いっ放しになる。前回も私は与謝野委員から一方的に言い放たれて、私もここにおりましたのに答弁の機会がないということで、今、大村委員からは医療の問題ですけれども、その前に、先ほど言いっ放された……（大村委員「質問に答えてください」と呼ぶ）事実と違うので今訂正をさせてもらうわけでありますけれども、二年のこの集中期間につきましては……（発言する者あり）
○鹿野委員長　長妻厚生労働大臣に申し上げます。委員長として申し上げます。質疑者の質疑に答えてください。
○長妻国務大臣　はい。手短にまいります。
　年金問題については、二年集中、そして四年の対策をするということであります。
　そして、今、医療関係で、この十月、十一月、十二月、一月、二月といろいろ示されて、私は、事実と違うものもたくさんあるということで、一つ一つ反論したいわけですけれども、今の質問は二千五百八十二億円という執行の問題でありますが、これについては、我々はかねてより、診療報酬できちっと恒久的な措置として、単年度の措置ではなくて恒久的にやるということで、十年ぶりのネットプラスというのを実現いたしまして、産科、小児科、外科、何よりも救急医療、これを立て直していくということでございます。それが基本的な考え方です。
○大村委員　今、長妻さん言われましたね。二千五百八十二億円、うち地域医療再生交付金だけで七百五十億円、この七百五十億円を執行停止するときに、まさに今あなたが言われたように、診療報酬改定で対応すると十月に言われました。振りかえるとまで言っているんですよ。でも、振りかわっていませんね。
　これは、先日、同僚の田村憲久議員がつくった資料を少し簡単にいたしました。
　三十六・五兆円の医療費、二十二年度予算ベースですが、あなた方はそれを、七百億円をプラス、国費百六十五億円です。しかし一方で、実際に、後発医薬品の置きかえ効果でマイナス六百億円、さらにジェネリック、これも後発医薬品ですが、それに置きかわった削減分でマイナス八百二十五億円、差し引きをいたしますとマイナスの〇・一九％ということでございます。
　二千六百億円をカットして、診療報酬で置きかえる、プラスにすると言っておきながら、マイナスになる。これはいかがですか。
○長妻国務大臣　これも前回も御説明したわけでございますけれども、基本的に、ジェネリック医薬品というものでございまして、つまり、後発の医薬品で価格が安いということで、医療費の全体の伸びも抑えられるというものでございます。
　御存じのように、日本のジェネリック医薬品の普及率というのは欧米先進国に比べて低いということで、それを一生懸命普及させようということなんですけれども、これについて、今御指摘のこの表でございますが、ジェネリックに置きかわった削減分、この八百二十五、百九十というのがございますけれども、これを診療報酬の全体の中に含めるというのは、我々は含めていないんですね。というのは、自民党時代も含めていないわけで、過去から計算方法は変えていないんです。これはマイナスにならないわけでありまして、基本的に診療報酬は技術料でございます。
　そしてもう一つ、先ほど医療崩壊の話がありましたけれども、我々、医科については、全体の改定率では、本体部分では五千七百億円のプラスにして、医科については四千八百億円プラスにするということで、恒久的な措置として医療を立て直すということであります。
○大村委員　聞いていないことを言わないようにしていただきたいと思います。
　あなたは、明確に言ったのは、二千六百億円カットした、そして七百五十億円の地域医療再生交付金を執行停止するときに、そのとき、これは診療報酬で振りかえると言ったんです。七百五十億円になっていないじゃないですか。あなた方の言い分を見ても、これで百六十五億円だけなんですよ。七百五十億円はどこに行っちゃったんですか。医療の予算もカットする、診療報酬もカットする、すべてカット、カット、カットというのがあなた方のやり方であります。
　そこで次に、事業仕分けについてもお聞きしたいと思います。
　この三の事業仕分けで、医師確保、救急、周産期医療対策二百六十六億円をカットいたしております。これは、小児とか産科とか救急の施設整備、またＮＩＣＵ、新生児の集中治療室とか、救急とか周産期の収支差の補てんだとか、そういったものも含めておりますし、ドクターヘリ、僻地医療、女性医師の確保とか、そういったものを総合的にやっているものをほぼ半分に減らしておいて、これも事業仕分けのときに診療報酬でやるべきだというふうに言っておりますけれども、これはできていない。そのこともいかがですか。これは総理、お答えいただけませんか。
○長妻国務大臣　今の表のものでございますけれども、医師確保、救急、周産期対策補助金等につきましては、平成二十二年度予算案については、救急救命センターやＮＩＣＵ、新生児の皆さんの集中治療室の支援の充実などで二百三十八億円を計上しておりまして、これは、平成二十一年度の予算よりも一・七％ふやしています。その上で、診療報酬で産科、周産期医療等々についてきちっと恒久的に、恒常的に安心してその体制を整備できるということで、例えばＮＩＣＵ、新生児の集中治療ベッドが、その方々がある程度落ちついたときにどこのベッドに行くのかという受け入れがなかなかなくて救急が受け入れられないという問題がありましたので、後方に移るベッドに対して新しく診療報酬を新設するなどなど、そういう工夫を恒常的にしているということをぜひ御理解いただきたいと思います。
○大村委員　聞いていないことを言わないでください。そんなこと聞いておりません。
　私は、あなた方がこの医療の関係の予算をこれだけぶった切って、たたき切っておいて、それを診療報酬に振りかえると言って、やらない、そのことを、何でやらないんですかと聞いているんです。
　長妻さん、こういうのを何と言うかわかりますか、日本語で。こういうのを日本語でうそと言うんですよ。あなたはうそつきなんです。そういううそつき大臣を任命した鳩山総理、任命責任があるのではないですか。いかがですか。
　先ほどから聞いても、鳩山総理、医療のことをお答えいただけません。医療のことは関心ありませんか。御存じありませんか。命を守るというのはポーズですか。今のこういった、医療の予算をこれだけ二千六百億円も切り、さらに二百六十六億円、三千億円近くカットをしておいて、診療報酬はマイナスになる。これで命を守るという医療ができるんですか。ポーズではありませんか。お答えをいただきたいと思います。
○鳩山内閣総理大臣　地域の医療崩壊を招いたのは、旧政権なんじゃないんですか。私どもは、その旧政権の過ちを繰り返してはならないということの中で、我々とすれば命を守る予算をつくらなきゃいかぬということで、診療報酬を久々にアップさせていただいたわけでありますよ。
　特に、医科と歯科に関しては前回の四倍もふやさせていただいて、それを本当に重要なところに回すことによって医療崩壊の現場を救おうというのが我々の基本的な考え方でございまして、そのことを長妻大臣が申したとおりでございます。
○大村委員　鳩山総理はやはり医療について何にもわかっていないということがよくわかりました。診療報酬はアップしていないんですよ。上がっていないんです。
　それと、最初に鳩山総理が言われた、旧政権がどうのこうのと言われた。要は、政権担当能力がないということをみずから認めておられるんですね。もうやれない、そんな責任は持てないというんだったら、引っ込んでください。いつでもかわってあげます。そのことを強く申し上げておきたいと思います。
　それでは、さらに質問を申し上げたいと思います。
　民主党のマニフェスト、公約では、総医療費のＧＤＰ比をＯＥＣＤ平均まで引き上げるというふうに明確に書き込んであります。ＯＥＣＤ平均にまで引き上げるということになりますと、幾ら必要でございましょうか。鳩山総理、お答えください。
○長妻国務大臣　その前に、うそ大臣というような趣旨で言われましたので、ちょっとそれについて説明をいただきたいんですけれども、これは事実関係の問題でございまして、医科について、前回、前政権の二十年度の改定では、医科は確かにプラス〇・四二ありました。一千百億円でございますけれども、今回、新しい政権では、四千八百億円医科につけさせていただくということで、総理がおっしゃられたように四倍つけて、本当にお困りの小児科、産科、そして救急医療等々に充実をさせようということで取り組んでいるところであります。
　そして、私どもとしては、かねてより、ＧＤＰの比率で医療費を先進国並みに上げていこうということで取り組んでおります。医師の数も先進国並みに上げていこうというふうに取り組んでおりまして、今回、その意味ではそれに一歩近づいたわけでございますけれども、まだそれに、完全に平均にはなっておりませんので、今後とも、当然その効率的な使い方も含めて見直しをして、何しろ医療を充実させるということで取り組んでまいりたいと思います。
○大村委員　お答えいただけないんですね。
　あなた方の政権の公約に書いてあるんですよ。総医療費のＧＤＰ比をＯＥＣＤ平均まで引き上げるというふうに明確に書いてあるんです。では、それは幾らなんですか、幾ら必要なんですかと聞いておるんです。そのことだけをお答えください。
　お答えできませんか。私が言いましょうか。わかりますか。一言。
○長妻国務大臣　突然のお尋ねでありましたので、今計算をすると、追加的に必要になるのは、国民医療費で三・三兆円程度と考えています。
○大村委員　それはちょっと数字が違うと思います。ＯＥＣＤ平均が八・九％。皆さんのペーパーに書いてあるんですよ。選挙前にアップした政策集に書いてあるんですよ、明確に。日本が八・一％、差は四兆円なんです、皆さんのとおりに、ここに書いてあるようにやろうとすると。
　それでは、民主党のマニフェストの工程表では、今回は医療費、プラス・マイナス・ゼロですね、ゼロ改定ですけれども、あなた方のマニフェストの工程表を見ますと、二十四、二十五年度で一・六兆円。医療と介護で、全部ひっくるめて一・六兆円と書いてあります。一方で、あなた方のマニフェスト、公約集には、ＯＥＣＤ平均まで上げる。これは四兆円要るんです。四兆円要ると言いながら、工程表で一・六兆円としか書いていない。これはどういうふうに説明されますか。明らかな矛盾ではありませんか。それともこれは、このマニフェストの工程表は間違っておりますか。いかがですか。
○長妻国務大臣　今申し上げましたのは、国民医療費ベースで申し上げた数字でございます。
　そして、私どもは、それは一年目にさっと先進国並みのＧＤＰ比に、もう一年で追いつくような医療費というのは、それは理想ではございますけれども、我々は、それを努力して上げていくということで目標を決めているということです。ＧＤＰの比率では、機械的な推計では、今回の十年ぶりのネットプラスで九・五％程度、総保健医療支出の対ＧＤＰ比なるのではなかろうかということであります。
　かつての政権ではＧＤＰ比が下がったということもありますけれども、我々は上げていく、こういう強いメッセージを打ち出したいと思います。
○大村委員　マニフェスト、公約集に書いたＯＥＣＤ平均まで伸ばす、これは四年でやりますね。
　前の年金のときに、年限が書いてないものは四年でやるというふうに言い切られましたね、鳩山総理。年金保険料を、あの二千億円、事務費に充てないということは、一年で、二十二年度やれなかったのは遺憾だ、しかし四年でやりますというふうに言い切られましたね。今のこの医療費を四兆円伸ばす、ＯＥＣＤ平均まで伸ばす、四年でやりますか、やられませんか。それとも、できないんだったら取り下げますか。いかがでございますか。鳩山総理、お答えください。
○鳩山内閣総理大臣　私どもは、マニフェストの大きな項目に掲げているものは、当然四年間で実現をさせるという思いで行動しています。
　今、大村委員からお尋ねのは、インデックス二〇〇九の中にある話でございます。これに対しても努力はいたしますが、四年間で確約が必ずしもできるとは限りません。
○大村委員　では、これはやらないんですか。
　あなた方は、選挙の前にこれを明確にあなた方の党の、民主党のホームページに掲げて、これで医療をやりますといって掲げているんですよ。これはうそなんですか。書いただけなんですか。あくまでもこれはやらないということですか。
　鳩山総理、いかがですか。お答えください。やらないんですね。取り下げるんですね。
○鳩山内閣総理大臣　これはインデックスでありますから、すべて全部四年間でできるということをお約束しているわけではありませんが、その方向でやりたいという意欲は当然持っておるわけでございまして、私ども、ここに書いてありますように、今後引き上げていきますということでありますから、この方向で努力することは当然間違いありません。
○大村委員　私はさすがにびっくりしましたね。私は、今の鳩山総理のお答えを聞くと、このインデックスというのは守らなくていいんだ、これは書いただけなんだというふうに聞こえますよ。
　では、あなた方、このインデックスのここに厚生から年金からいろいろ書いてありますけれども、これはとりあえず書いただけ、これを信じたあなた方国民がだめだったんだ、こういうことですか。インデックスの性格になりますよ。もう一度、鳩山総理、明確にお答えください。
　インデックスに書いたこのＯＥＣＤ平均まで総医療費を上げていくということはやらないんですね。やるんですか、やらないんですか。はっきりとお答えください。
○鳩山内閣総理大臣　当然、私どもはこの方向で努力をしますということは申し上げているわけでありまして、そのことを四年間で全部やりますという話ではありません。
　ただ、我々としては、こういう国をつくりたいので、この方向で努力をするということでございます。
○大村委員　私は正直言って驚きました。ここに明確に書かれたもの、これはマニフェストと一体ではないんですか。これをさらに詳細にしたのがこれですよとあなた方は説明しているじゃないですか。
　それで、ＯＥＣＤ平均並みまで医療費を上げない、四年間でやらない、努力するんです、やらないということをはっきりと今総理が言われました。私は、これはここに書いてあることを四年間でやるということであれば、その財源と内訳と中身と工程表をはっきり示してくれということを申し上げようと思っていたんですけれども、これをまさに信じたあなた方が悪い、国民の皆さんが悪い、こういうことですか。国民を欺く、まさに詐欺的な行為になると思いますけれども、いかがでございますか。
　総理、お答えください。そんな、これは努力するんだ、やるかやらないかわからないなんという答弁では全く納得できません。国民を欺く行為です。
○鳩山内閣総理大臣　くどいようですが、この民主党の政策集、インデックス二〇〇九、ここは私どもがこういう国を目指したいということで書かせているわけでございまして、当然、今お話がありましたことも、今後引き上げてまいりますということでありますので、当然その方向で頑張りますが、それをやるんですか、やらないんですか、ゼロか一かみたいな話ではなくて、この国のあり方の指針というものをインデックスとして書かせていただいているのでございまして、決してうそをついているという話じゃありません。
○大村委員　今鳩山総理が言われた、インデックスに書いたことはやらなくていいというふうに理解をしていいんですね。
　命を守ると言いながら、医療費をＯＥＣＤ平均まで伸ばすと言いながら、私は、どこにも工程表は書いていない、内訳も中身も道筋もないということなので、これはこの機会にお聞きしようというふうに思ったら、今のお答えを聞いていると、はっきり言って全くの想定外だった、まるっきり考えていないという御答弁だとしか受け取れません。だとしたら、それは国民を欺く、私は詐欺的な行為だというふうに言わざるを得ません。
　四兆円伸ばすのか、伸ばさないんですか。これはやるんですか、やらないんですか。医療費は伸ばすんですか、伸ばさないんですか。この四兆円というのはどうするんですか。そのことについて明確にもう一回、さらにお答えをいただきたいと思います。
○鳩山内閣総理大臣　くどいようですが、私は、この総医療費対ＧＤＰ比をＯＥＣＤ加盟国平均まで今後引き上げていきます、この方向で我々としてはやっていくということをここで書いているわけでありまして、決してうそを言っているわけではありません。今後引き上げていきます。
　ただ、一年でやれ、二年で全部やれ、そのことを今すぐに言われても、それは無理だと思っておりますが、徐々に徐々にその方向に近づけていくということで、今後引き上げていきますというのは事実として理解をしていただきたい。
　ですから、うそではありません。この方向でやります。
○大村委員　今鳩山総理は無理だと言いましたね。やらないということですか。
　私が聞いているのは、では一年で二十二年度すぐなんて、診療報酬改定をあなた方はマイナス改定にしたんだから、これができるなどと言いませんよ。だけれども、総理はこの間、年金問題も四年間できちっとやりますというふうに言われたから、その四年間でどういうふうにやっていくか、この道筋と工程表をお示しくださいということをお聞きしようと思っておるんです。
　このマニフェストの、医療費を四兆円伸ばすということについての中身と工程表はお示しいただけますか。いかがですか。
○長妻国務大臣　本当に、言葉について、うそとか詐欺とかおっしゃられましたけれども、これについては、今るる総理が申し上げておりますように、ＧＤＰの比率で医療費を先進国並みに上げていく、こういうことでありまして、マニフェストでは、我々はこの工程表できちっと、ほかの政策も含めて載っているものについて四年間やっていくと。
　すぐに初年度すべてができないと、うそだ、詐欺だということでありますけれども、しかも、今の話はマニフェストではなくて、政策集の中でこの医療費を上げていくと。それは初年度に何兆円も一気に上げられるということができればいいんですけれども、そういう状況でもない。保険の保険料の上昇、自己負担の上昇ということも考えなきゃいけない。何よりも、これまで社会保障の自然増を二千二百億、自動的に削り続けた、我々はその立て直しを今しているところであります。
○大村委員　結局、医療費について私が申し上げたことをお答えいただけないわけでございます。
　これについて民主党は、民主党が政策集で、四兆円伸ばす、ＯＥＣＤ平均までするというふうに言いながら、マニフェストでは一・六兆円としか書いていない。そのことは全く皆さんの頭の中になかった、こういうことだというふうに思います。それしか御答弁がいただけなかったのは大変残念でなりません。
　それと、鳩山総理も、何か医療については初めてこれを読んだような感じの言われ方をいたしましたが、非常に残念でございます。命を守ると言いながら、医療についてはほとんど御関心がない。そして、これについて、医療費を伸ばすということについて明快な御答弁がいただけなかった。極めて残念でございます。
　そして、もう時間がなくなりましたので、これは指摘だけにしておきたいと思いますが、年金について、先般、この衆議院の予算委員会の基本質疑でも申し上げました、さきの厚労委でも申し上げました。その際指摘をさせていただきましたが、二年で集中的に取り組むと言っておきながら、おやりにならない。二十二年度、二十三年度でたった三五％しかこれは取り組まないという工程表しか私のところには来ませんでした。
　それから、年金通帳をやると言ってやらないということも、これも明快な、予算にもそうですし、答弁でもいただきました。それから、年金保険料を事務費に充てないと言いながら、これは先ほど町村委員も指摘をいたしましたが、二千億円もこれを充てていく、できない、総理も遺憾だというふうに言われた。
　さらに、歳入庁にするとあれだけ選挙前に言われながら、歳入庁も全くどこに行ったかわからない、やらない。それから、月七万円の最低保障年金をつくると言いながら、これから勉強しますというふうに言われる。
　年金だけでもこれだけ、あなた、マニフェスト違反ばかりなんですよ。あなたが一番マニフェスト違反が多いんです。
　それからまた、医療につきましても、ここにもあります、この四にもありますように、高齢者の医療制度についても、これも選挙前は廃止すると言いながら、そして二年前に強行採決をして廃止法案もやりながら、今回全くこれを出してこない、これもそのまま先送りをする、これから勉強すると言う。
　診療報酬も、これもプラスにすると言ってマイナスにする。それから、総医療費をＯＥＣＤ平均並みにすると言って、これもふやしていかない。
　とにかく、長妻さん、あなたの年金と医療だけでもマニフェスト違反ばかりなんですよ。マニフェスト違反ばかり。あなたが一番多いんです。この間、与謝野議員の質問でもありましたが、鳩山総理は平成の脱税王、小沢幹事長は不動産王だとすると、長妻さん、あなたはまさにマニフェスト違反の王様です。違反王です。民主党には王様ばかりなんですよ。
　しかし、これは国民にとっては、こんな王様はみんな願い下げなんです。一刻も早くこういう王様がいなくなるように我々はしっかりとただしていきたい。お引き取り願うようにしっかりただしていきたい。国民の大事な社会保障そして医療でありますから、しっかりとつくっていきたいと思います。
　我々は、安心な社会をつくっていくために、医療の財政の安定、そしてまた医療の体制整備、医療政策を前進させていくためにこれからも全力で取り組んでいきたい、こういうふうに思っておりますし、そのことをしっかりとお誓いをしたい、こういうふうに思っております。
　なお、今回の問題については非常に不満でありますから、この答弁、全く答弁いただけなかった、これはまた厚生労働委員会初め、各委員会でしっかりと国民のために追及をさせていただきたいというふうに思います。
　以上で質問を終わります。
○鹿野委員長　これにて町村君、大村君の質疑は終了いたしました。
　次に、坂口力君。
○坂口（力）委員　公明党の坂口でございます。
　いろいろ騒々しい委員会が続いておりましたけれども、静かにいきますから、ひとつ静かにお聞きをいただきたいと思っております。
　きょうは、いろいろ言いたいこともありますけれども、一つ、年金に絞ってお話をお伺いしたい、少し先を見てやりたいというふうに思っております。
　マスコミの方がいつも政治に対する何が関心かということを聞いておりますと、一番先に出てくるのがいつも社会保障であり、その中で何かといいますと、医療、年金というのがやはり上位に来ている。関心は非常にその分だけ高いんだと思うんですね。この高い年金や医療に対して、我々、将来これはこたえていかなきゃならない。先ほどからもいろいろ意見が出ておりますが、なかなか財政的には非常に厳しい中にあります。この厳しい中で社会保障をどうやっていくのかというのは非常に知恵の要ることだというふうに思っている次第です。
　まず最初に、総理、この絵は懐かしい絵でございますから御記憶をいただいているというふうに思いますが、御記憶いただいておりますね。
○鳩山内閣総理大臣　厚生労働大臣もなさった坂口先生から御質問をいただいて、大変緊張しております。
　この図は、私どもが選挙のときにも使わせていただきましたが、年金の将来の姿として私どもが一時考えていたものでございまして、最低保障年金と所得比例部分、その二階建てで構築をするという姿が望ましい、そのようなことで考えたものでございます。
○坂口（力）委員　民主党のこの制度といいますか、これは今も生きていますね。
○長妻国務大臣　お答え申し上げます。
　その図は、最低保障年金があり、比例報酬年金がある、二つの年金制度が組み合わさる、そして、一元化ということで、すべての職業が一本の制度になるというようなことでございまして、今のイメージ図は、その基礎部分と所得比例部分の図が逆になっておりますけれども、基本的な考え方というのは変わっていないというふうに思います。
○坂口（力）委員　この絵が非常に鮮明に皆の心に焼きついておりまして、この考え方がそのまま生きているというふうに思っている人が非常に多いんですよ。
　もう一枚お見せいたしますが、先ほどのは三年前の参議院の選挙の前にお出しいただいたものであります。この絵は、これは昨年の衆議院の選挙の前にお出しをいただいたものであります。
　長妻大臣、今お話をいただきましたように、先ほど下にありましたところがなくなって上へ乗っかった、だから大体同じものだ、こういうことをおっしゃったと思うんですけれども、これは違うんですね。違うんです。これは基礎年金のところがあったわけですね。本人が支払いをするか、あるいは国庫負担をするかは別にしまして、基礎年金のところがあった。それを取っ払って、そして上に最低保障年金というのを乗っけてある。
　これは時間がありませんから私の方から言っておりますけれども、変わっていないところもあるんです。変わっていないのは何かといいますと、一つは、消費税を用いまして、それでこの上の部分、最低保障年金のところは消費税で賄いますということが一つ。それから、すべて一元化いたします、どういう人たちもみんな一つの年金にします。この二つのことは変わっていないんです。
　変わっていないんですが、しかし変わっているのはどこかというふうに言いますと、先ほど申しましたように、基礎年金のところがなくなっている。それが一番大きな違いではないかというふうに思いますが、そこがなくなりまして、そうして、ぼつぼつ言いますけれども、変わっているんですよ。だから、基本的な理念が今回は変わっている。
　一番最初にお聞きをしたいのは、三年前の参議院の選挙のときにお出しになった最初の案、あれはなかなか評価する人が多かったんですよ。我々は評価しませんでしたけれども、評価する人が多かった。それを、わずか二年でなぜこの絵の方に変えられたのかということが私たちはわからない。
　だから、参議院の半分の皆さん、三年前に当選された皆さん方は、最初のイメージ図、あのマニフェストで、それを信じて当選された。去年当選をされました衆議院の皆さん方は、この絵で当選をされているわけであります。マニフェストが二つあって、参議院と衆議院と違っている。それが同じならいいですよ、同じならいい。同じならいいんですけれども、同じではないということでありますから、それはなぜ変わったのかということをまず明らかにしてほしい。これは本当は総理に聞きたいところですけれども。
○長妻国務大臣　これは、初めの図だと、いろいろな考え方で誤解を招く可能性もある。つまり、一番初めに示された、下に最低保障年金があって、その上に比例報酬の年金が乗る図でありますと、年金保険料を全く払わなくてもその下の最低保障年金は自動的にもらえるんだ、こういうような考え方ということになってはいけないということで、図のかき方を後でお示しをされた図のようにした。つまり、次の図、これがこの前の総選挙のときにお示しをした図でございます。
　つまり、我々は、未納をなくすということで、将来的には歳入庁ということで今の日本年金機構と国税庁を合併して、そして税金と一緒に保険料を集めるということで、払える人はきちっと払う、税金と同じように我々はいただくということになります。
　ただ、払えるのに払わないという方については、下の所得比例年金部分のお金を払わない場合は上乗せの最低保障年金もお支払いできないという考え方でございまして、全くお金を一円も、払えるのに保険料を払わなくても自動的に最低保障年金だけ全部もらえる、こういうことではないというのを明確にさせていただいたところであります。
○坂口（力）委員　いやいや、これは、厚生労働大臣、違いますね。最初の方の年金制度というのは、基礎年金があって、その上に所得比例年金が乗っかっている。それが、この図では基礎年金がなくなっているんです。そのかわり、その上に最低保障年金として、所得の少ないところ、所得の少ないといいますか、年金額の少ないところには上乗せをしますよという形になっている。だから、全然これは違うんですね。
　だから、この違うのをなぜ出されたかということがよくわからない。こればかりやっておりますと時間がなくなりますから、これは違うということを指摘しておきたいというふうに思います。（発言する者あり）いや、違っているんだ。
　それでは、前回の場合と今回の場合と変わっていないところ、それは何かといいますと、一元化をしたということが一つであります、一元化。そして、もう一つは何かといいますと、先ほど申しましたように、その財源は消費税で賄います。この二つは変わっていない。これは私たちも認めたいというふうに思います。
　その一元化でありますけれども、もし一元化をするということになりますと、今は自営業の皆さんでありますとか、あるいは農業をなさっている皆さんというのは国民年金にお入りになっている。そして、お勤めの皆さん方は厚生年金であり、共済年金である。その違いがある。これを一元化するということになりますと、一つは、自営業の方や農林漁業の皆さん方は保険料を納めるときに全額納めなきゃならないということになる。厚生年金、お勤めの皆さん方は、半分は企業が出してくれるわけでありますから、半分出せばいいということになっている。ところが、自営業や農業の方は全額出さなきゃならないということになっている。
　きょう、亀井大臣にわざわざお越しをいただきましたのは、去年の七月ごろ、国民新党の方が民主党からいろいろと年金の制度のことについてお聞きになっている。それはオープンでおやりになったものですから、そのペーパーが出ておりまして、私は、もう昨年になりますけれども、それを拝見させていただいて、なるほど、国民新党はいいところをついて質問をしているなと実は思ったわけです。
　その一つは、自営業の皆さん方や農業の皆さん方は全額払わなければならないことになりますね、しかも、保険料は収入の一五％ということになっている、これは払えますかねというお話が質問として出ている。亀井大臣はそのときにはおみえにならなかった。もう一人の、幹事長の亀井さんと自見さん、その他四、五人の方が出ておみえになった。
　こういうことでございますが、この一元化というのは、一見していいように思うんですけれども、今まで違う路線を進めてきたものを一つにしなきゃならないわけですから、同じ所得があったら同じ財源を払います、こういうことが書いてはあるんですけれども、同じ所得でも、一方の自営業や農業の皆さん方は倍払わなきゃいかぬですね。もらう年金の額は一緒なんです。保険料は倍払わにゃいかぬということになる。それに対していろいろ御意見が出ておりましたが、ちょっと御意見を伺いたい。
○亀井国務大臣　私は名前は同じでも亀井久興前幹事長ほど頭脳明晰ではございませんけれども、私どもは、民主党の年金についての将来構想に全面的に賛成しておるわけではございません。
　私どもは、基本的には、老後、自力では生活できなくなっていく人たちに対しては、国家が責任を持って税でこれを負担してきっちりしていくべきだと。今の社会保障制度全体を私どもは検討し直さなければならない。自助努力によって老後もきっちりと生活設計できる、現にそれで生活できる人たちと、国家の助けがなければできない人を同じどんぶり勘定をしてしまっているところに、財源面その他においても問題がある、このように考えております。
　　　　〔委員長退席、海江田委員長代理着席〕
○坂口（力）委員　内閣の中にお入りになっている国民新党の亀井大臣にしては、思い切った御発言であるというふうに思っております。
　亀井大臣とは、亀井大臣が自民党の政調会長をなさっておりますときに、私は公明党の政審会長をさせていただいて、御一緒にやらせていただいて、いろいろと御指導をいただいたことが多かった、おしかりを受けたことも多かったというふうに思っておりますが、今は、なるほど、そういう御意見もあるんだろうというふうに思います。
　それからもう一つは、消費税の問題です。
　この上に乗せるのはすべて消費税でいきます、こういうふうに言っておみえになるんですが、この上に乗せる部分はどれぐらいの人を保障するんでしょうか。これは菅大臣にお聞きをしたいわけですが、国民新党のところへ民主党の方から出かけられて御説明になったときにもいろいろ議論が出ておりまして、そのときに、まず十三・五兆円という数字が出ているんですね。これがどういうことで出たのかということはよくわかりませんけれども、十三・五兆円という数字が出ていて、そうしましたら、国民新党の方から、それだったら、高齢者の数で割ったら六割の人は上乗せ部分をもらえるけれども四割はもらえぬではないか、中堅のところまではいかないけれども、それで連合の方からは文句が出ないかというようなことを言っておみえになるんですね。
　私も十三・五兆円というこの数字を割ってみますと、二〇一五年には六十五歳以上の人が大体三千二百万人ぐらいになりまして、そして、この十三兆五千億を一人七万円ということで割っていきますと、千九百万人分ぐらいしかない。三千二百万人と千九百万人とを見ると大体六割なので四割の人がもらえないという、国民新党の方がおっしゃったのは、なるほどそういうことかというふうに今理解をしておるわけであります。
　これは、今までは、民主党の皆さん方は、我々は政権についていないから厚生労働省はなかなか言っても資料を出さない、計算ができないといって、この上乗せ部分をはっきりせずに今日まで逃げておみえに、逃げてきたというのはあれですけれども、私は逃げておみえになったと思うんですけれども、今や天下をとられたわけでありますから、計算してくれと言ったら、一週間もあれば計算できるわけであります。
　そういう中で、この上乗せの部分を一体どの辺まで持っていける、これは厚生労働省は厚生労働省で、どうしてほしいという思いはあると思うんです。しかし、財務省としては、先ほどから出ておりますように、医療にもたくさん使わなきゃならないし、子育てにも使わなきゃならないし、たくさん要るわけですね。年金にだけ多くを、ここへつぎ込むというわけにもなかなかいかないのではないかというふうに思いますが、大体どのぐらいなところまでなら上乗せができるといいますか、どのぐらいな程度で抑えてほしいというふうに財務大臣はお考えになっているか、まずお聞きをしたいと思います。
○菅国務大臣　坂口先生とは、私、社民連の政調会長を長く務めまして、社会党、公明党、民社党の皆さんとともにいろいろな仕事をさせていただいておりまして、きょうは久しぶりにこういう形でお話しできるのを本当にうれしく思っております。
　それから、この問題、私もかなりかかわってまいりましたが、基本的には、私の理解では、二つの図は重なるというのが前提だと思っております。あるとき図面をつくらせたときに、半透明のものにして完全に重なるようにつくらせた覚えがありますので、基本的には、ですから変わっていないというのが原則であります。
　その上で、これはなかなかややこしいんですが、私たちが今から考えなければいけないと思っているのは新しい年金制度なんです。では、今までの制度をどうするか。当然ながら、今まで入っておられた皆さんには、今まで入っておられた期間に相当する分はこれまでの制度の原理にのっとってお払いをする。そして、例えば四十歳の方が新たな制度になるとしたら、四十歳から後の部分については新しい制度の中で納めて、そして給付を受ける。それをあわせて給付を受ける。つまり、そういう意味では新しい制度をつくるという考え方に立っていて、実は、図面にしようと思うと、そういう時系列的なこととこの金額のこととが、なかなか一枚の図にするのが大変難しいという当時も思いがいたしました。
　今、具体的な数字を聞かれたんですけれども、国民新党の皆さんに対する山井政務官の説明の中にそういう金額が入っていたということも聞いておりますけれども、必ずしも、そういった今申し上げたようなことも含めて、スタティックにといいましょうか、そのお金を単にそのときの高齢者に配分するという形でいえば、ちょっとこの金額ではやや小さ過ぎるという感じがいたしております。
　あわせて申し上げますと、早ければ来週にも、今総理と御相談しておりますが、本格的な年金の抜本改正あるいは新年金制度に向けて議論を始めようということで準備をしておりまして、そのときに、民主党としての考え方の原案がこの原案であるということは申し上げることができるか、このように思っております。
○坂口（力）委員　十三・五兆円は少し小さ過ぎるということを今言われましたけれども、十三・五兆円というのは、これだけの財源をつくろうと思いますと、今、四割は地方に消費税を回していますね、六割を国が使っています。これから先消費税を上げたときに、もうこれから地方へは出しませんよとは言えないと私は思うんです。地方は地方に出さなきゃならない。十三・五兆円の財源をつくろうと思いますと、これを何倍かしなきゃいけないわけで、そうしますと、計算してみますと、二十二兆五千億円をつくりましたら地方に四割渡して国に六割残ることになる。
　二十二兆五千億円といいますと、消費税にしますと九％ですね。それだけの額を、これはどの時点かは知りませんけれども、まず用意をする。これはどんどん、これから高齢者はふえていくわけですから、さらにふえてくるということであります。ただ、その十三・五兆円をつくるだけでも私は大変なことだと思うんですね。九％、一〇％の消費税を年金に使うということになりましたら、医療や介護や子育てに使うお金はなくなってしまうと私は思います。
　だから、そこを私は、これは菅大臣は、いや、それはそうだけれども、そういう気持ちは、できるだけ多い方がいいとは思うけれども、やはりそれは限界がある話だということをおっしゃるのではないかと思ってお聞きしたんですけれども、十三・五兆円は少し小さい、こうおっしゃるから、いつの間にか財務省も大盤振る舞いになったものだ、こう思って聞いたわけですけれども、大丈夫ですか。もう一遍、菅大臣、簡単にひとつお願いいたします、時間が少なくなってきたので。
○菅国務大臣　ですから、先ほど申し上げたように、坂口先生が言われたように十三兆五千億で何十年か後の給付対象者の最低保障にするには、そういう考え方では不足するのではないかと申し上げたんです。
　ですから、さっき申し上げたように、ちょっと考え方が違うんです。新たな制度をつくろうという発想であって、これまでの方についてはこれまでの基準のものをあわせて給付するという考え方でありますから、つまりは、ある年齢までは旧来型の年金に入り、ある年齢からは新しい年金に入って、それを案分するような形になるということですので、単純にそういう計算にはならないということを含めて申し上げたつもりです。