Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○千葉景子君　必要があるかどうかというのは、見せていただかないと関連があるのかないのかというのは逆にわからないわけですので、全く無関係と言われるようなものは別に要求はいたしませんけれども、やはり疑問に思う部分などについてはぜひ資料の公開というのは積極的に進めていただきたい、また東電側にもそういう指導をしていただきたいというふうに思います。前向きにということですけれども、それはぜひ実現をするということでお願いをしたいというふうに思っております。
　ところで、今回の事故については、今かなり調査中ということでございまして、事前の御報告でもまだまだ内容的にはわからないことが多いようでございますので、ここでお聞きしても同じようなことになろうかと思うんですが、一、二点確認をさせていただきたいというふうに思うんです。
　そもそも二月三日に富岡町に提出された図面などによりますと、かなり主軸の部分、水中軸受けの回転体、羽根車リング等にかじり跡と言われるようなものが残っていたというふうに出ているんですね。そもそもそのかじり跡というのも、この言葉からいうと相当な、やっぱりガリツというような傷ではないかと推測をされるんですけれども、それがその後我が党の方でお願いをして出していただいた資料などによりますと、今度は接触痕、接触跡といいましょうか、そういうような言いかえなどもなされている。
　こういうことを見ますと、一体実際はどんなものなのか。図面でかいていただいておりますけれども、それだけでは、最初はかじり跡だ、次は接触跡だと、随分これは受け取るニュアンスとしては違うんですね。こういうことを考えると、やはりこれは実際の、例えば写真であるとか、行って見るのが一番よろしいかと思いますけれども、少なくともやはり図面とプラスして写真でその形状等を示していただかなければはっきりしたことがわからない。それに基づいていろいろな調査あるいは御質問をさせていただかなければならないわけですけれども、この点についてぜひ写真等で明らかにしていただきたい。
　そのほかにも金属片なども多数出ておりますが、これも図面で示されておりますが、ちょっとそれだけでは何かごみみたいなものがかかれているというだけで、形状とか色とかあるいは実態がわからないんですね。そういう意味では、これもやはり写真等を添えて御説明いただきたいと思うんですが、その点についてはいかがでしょうか。
○説明員（三角逸郎君）　御指摘の損傷状況、これもぜひ御理解願いたいということで過日、十七日に再循環ポンプの損傷状況ということで、現在まで我々としてタスクフォースで、作業グループでやってございますが、そのわかり得る、お示しできる最新のものということで損傷状況をかいてございます。
　この中には先生御指摘のいろんな図面、ポンプの構造図から始まりまして分解したときの状況、それからあわせて問題となりました水中軸受けの損傷のぐあい、それからケーシングカバーの状況、また水中の軸受けリングが実は脱落したわけでございますが、それを下から見た図面、これは逆に言えば羽根車とこすれ合ったような証拠ともなろうかと思いますが、そのような損傷状況の図面、それから今先生まさに御指摘の「羽根車の損傷状況」というのをお手元に公にしておるわけでございますが、この中で先生の御指摘の、あえて言えばページで六ページ目の、主軸のラビリンス部だと思いますが、そこに我々のレポートでは「接触跡」と書いてございます。先生先ほど御指摘のかじり跡との関係でどのような資料があれか私もつまびらかにしてございませんけれども、我々といたしましては、ここでの接触跡というのは具体的なイメージと申しましょうか、言葉として非常にわかりやすい、通常の言葉遣いをしてみたということでございます。
　なお、後半に御指摘のございました、このようなスケッチ、あわせて言えば図面というよりも写真を出していただけないかということでございます。基本的に写真の方があらゆる意味でいわゆる情報量が多いというような、これは私も大いにわかるところでございます。
　ただ、その写真の中から、具体的に今回の事象との関係でどのような安全上、今回の損傷の進捗状況等々の観点で何が意味のある情報なのかということにつきましては、もちろん御異論、御意見があろうかと思いますけれども、とりあえずお手元に今の段階では図面、スケッチといったようなことで出さしてもらってございます。
　ただ、何分、繰り返しになりますけれども、現在事故原因の究明等々をやっておるというところでございまして、報告書につきましては、先般来国会等でも、予算委員会等でも御報告してございますように、進捗にあわせまして御報告いたしますけれども、その過程で写真等をそのままお出しするかどうか、そのことが安全を確認する上で必要であればもちろんそのようにいたしますけれども、ケース・バイ・ケースで、図の方がわかりやすい場合はそうするだろうし、写真でないと御理解を得られない、わからない、もちろん我々が安全を評価する上で必要であれば当然そうしますけれども、そういうことを踏まえまして、よく先生の御指摘を肝に銘じて、ケース・バイ・ケースで検討していきたい、かように存じております。
○千葉景子君　先ほどから再々申し上げて恐縮ですけれども、何が必要な情報かというのは、皆さんが御判断されることもあろうかと思いますけれども、やっぱりそれは私どもで必要なものというのは判断させていただきたいわけですね。そういう意味では、情報をできるだけ広く公開をする、やっぱりそれを基本的な姿勢にしていただきたいと思うんですね。
　特に、こういう形で、図面にかじり跡が接触跡になるとか、言葉が変わってしまう。あるいは、東電の説明などお聞きしますと、金属片が摩耗によってできたというようなことも言っているんですけれども、こういう金属片がただこすられただけでできるかというあたりだって疑問なわけですね。やっぱり何か大きな衝撃とかそういうことによってでなければ金属の、粉じゃないですから、破片などができるはずもない。
　こういうことを考えますと、発表あるいは資料の公開、こういうことが極めてやはり重要じゃないかと思うんですね。それによってその周辺の住民、あるいはさまざまなこの問題に関心を持つ者がその情報に基づいて意見を述べる、そういう機会もこれは必要なわけですので、そういう意味での公開、こういうことに留意をしていただきたいというふうに思います。
　質問したい点は多々ございますけれども、調査が進行中ということでもございますので、それを踏まえながらまたこれは継続的に、東電の皆さんも含めてやらせていただきたいと思いますが、最後に、この運転再開などについてどんなふうな認識を持っていらっしゃるか。安全を確認してやるということ、これは当たり前のことですけれども、三月二十二日に東電の那須社長も地元へ行かれまして、原子炉の異物を一〇〇％確認し、安全性を確認し、新品同様にしなければ運転再開という言葉は使わないというような趣旨の発言をなさっているようでございますけれども、安全を確認するといっても、一体安全確認というのはどこまでどういうことをすれば安全確認をされたと言えるのか、そういう点も非常に私どもは関心を寄せているところなんですね。
　その点について最後に、どんな認識を通産省の方では持たれているかお聞きして、質問を終わりにしたいと思います。
○説明員（三角逸郎君）　御説明申し上げますが、先生の御指摘のように、今回のポンプの損傷事象、これは東京電力の運転管理全般にわたる話も含め、その後、御指摘がございましたけれども、地元の方々との関係でも多々今後の糧にすべきものがあろうかと思います。
　そういう観点で、日本の原子力発電の安全性をより着実に、さらに向上させるという観点で十分に原因究明、それから再発防止対策等々は当然ですけれども行っていきたい。そこは先生と同じ見解でございます。
　それから、まさに御指摘のございました運転再開の件でございますが、まずは基本的には今原子炉内にございます金属片だとか、御指摘の摩耗粉等々につきましては、東京電力には時間と労力を惜しますに徹底的に原子炉内をきれいにするように、洗浄するようにといったようなことを申してございます。
　いずれにいたしましても、運転再開を今言及するような段階にはないと思いますけれども、あえてのお尋ねでございますので私どもの認識を御披露いたしますれば、通産省においてはあらゆる角度から、これは我々だけじゃございません。先般来表明してございますように、顧問会の中の東京大学の秋山教授を委員長とする調査特別委員会といったような場で我々の足らざるところを補っていただきつつ、専門的、技術的な知見もいただきながらきっちりとやっていきたいと思っております。その過程で運転再開といったようなことについてどの程度の安全確認が必要かといったようなこともあろうかと思いますが、ただ単に技術的な安全、これはもちろんでございますけれども、その内容、努力というのが地元の方々も含め大方の皆さんの納得のいけるようなそういうレベルまで達することが我々としては必要ではなかろうかという感じでございます。
　もちろんその過程では通産省ということだけではございませんで、原子力安全委員会等にも当然ながら御評価、御了解、御支持もいただきながら進めていこうということで、そういう気持ちでやっていきたいというのが今の認識でございます。
　以上でございます。
○伏見康治君　きのうは三月二十八日で、ＴＭＩの事故があってからちょうど十周年というわけで、ＮＨＫのテレビを見ておりますと、壊れた原子炉の内部の写真等を見せていただきまして、非常にいい時期にこの委員会を開いていただいたと思います。
　これから三百億円というお金の議論をすることになるわけですから、まずお金の勘定を少し伺っておきたいんでございます。
　ＴＭＩの事故というのは非常に貴重な事故で、事故を起こさない日本としてはその事故についてのいろんな調査を当然しておられると思いますが、ＴＭＩの事故が起こったためにその会社は一体どれだけの損害を受けたというふうにお考えになっておられますか。
○政府委員（平野拓也君）　今まだ事故処理の一環としていろいろなことをやっておるわけですけれども、これまで私ども把握しておりますところでは、約十億ドル見当のお金が必要であるということになっておるわけでございます。
○伏見康治君　まだとにかく途中経過、十年たっても始末ができない状態ということは非常に弱ったことだと思うんですが、現時点までに、今これから議論する原子力賠償保険と、損害賠償の制度と似たようなことがアメリカにもあるんだろうと想像いたしますが、つまり一体どのぐらい保険金が支払われているかという知識はございますか。
○政府委員（平野拓也君）　先生御案内のとおり、ＴＭＩは、放射能の放出はそれほど多量ではなかったわけでございますけれども、しかし当時のいろんな混乱の状態で大勢の方々が避難された、そういう関係であの後訴訟がたくさん出ておりまして、その訴訟の過程で和解という形で、日本円にしまして約五十億円程度のものが和解金として支払われたというふうに私ども承知しております。これが、アメリカの原賠法に当たりますプライス・アンダーソン法に基づいて支払われたものかどうかということにつきましては余り明確になっていないわけでございますが、現在までのところそういう金額は支払われたという実情があるというふうに承知しておるわけでございます。
○伏見康治君　アメリカの事情というものは、いろんなことが日本よりもよく公開されていて、いろんなことがよくわかっているはずだと思うんですが、少し余りはっきりしない御報告でいささか残念だと思うんですが、もしアメリカでその程度の知識だとすると、チェルノブイルの方の損害がどのくらいであったかということについてはほとんど何もわからないというお答えしか得られないように思うんですが、何か推定値でもあるんですか。
○政府委員（平野拓也君）　これもソ連政府の正式な発表という形で承知しているわけではございませんけれども、昭和六十三年の一月にタス通信がそういう報道をしておりますが、それによりますと、ソ連の事故対策に必要な経費が約四十億ルーブル、日本円にして約九千億円、その他のいろんな経費、これは内容はよくわかりませんけれども、それがやはり同額ぐらいでございまして、計一兆八千億円に相当するような金額であるというふうな報道がなされたということぐらいでございます。
　私どももその辺の全貌を把握したいということでいろいろ試みてはおるわけでございますが、残念ながらまだつかみ切れないというのが現状でございます。
○伏見康治君　あの規模の放射能汚染がもし日本のどこかの原子炉の周辺で起こったとすると、どのくらいの損害になるという、そういう想定はなすったことはありますか。
○政府委員（平野拓也君）　それはございません。
○伏見康治君　私は、よそのいろいろな事故、日本では起こらないにしてもよそで起こった事故というのは極めて貴重な知識だと思うんですね。
　例えば、放射能の影響が人体にどういう影響を及ぼすかといったようなこと、それに関しても日本人自身が非常に知りたいところなんですが、そういうデータを本当に人体実験でやろうとしたらこれは大変なことで、第一人道問題でだめなんでしょうし、チェルノブイルの事故とかＴＭＩの事故とかいったようなものはそういう面でも貴重なデータをいっぱい含んでいると思うんですね。ですから、お役所としてはそういうよその国の事故というものに対しては最大限の調査努力をなすべきだと思うんですが、十分なすったというお感じですか、それとも足りないと思っておられますか。
○政府委員（平野拓也君）　おっしゃいますように、大変不幸なことではございましたけれども、先生のおっしゃいますようなことでやはり非常に価値のあるデータがあるはずだということで、私どもも事故の直後からソ連側に対しまして放射線の人体影響に対する疫学的調査等についての申し入れを、日ソ科学技術協力委員会でございますが、そういう場でも提案をいたしたわけでございます。
　当初、ソ連側はそれに対しては乗り気じゃなかったといいますか、断られたということもございました。その後引き続き努力をいたしました結果、ようやくソ連側と一部の調査につきまして合意が成立いたしまして、既に私どもの放射線医学総合研究所の研究者が向こうに行き、また、向こうの研究者がこちらに参るというような研究交流というものもようやく始まったところでございます。なお、引き続きそういう努力は続けていきたいと思っております。ソ連側もキエフにそういう専門の相当大がかりな研究機関を設立したというふうに承知しておりますので、そういう研究者レベルでの交流を通じましてできるだけそういう実態を把握したいということでございます。
○伏見康治君　今のはソビエトのお話だったと思いますが、アメリカの方は非常に日本人もたくさん行っておられるようですし、第一、日本の電力会社がアメリカの電力会社に大分資金的な援助もしているというふうに伺っておりますから、日本人としては恐らく非常にたくさんの知識をＴＭＩについては御承知だと思うんですが、少しアメリカの事情をこれからお伺いしてみたいと思うんです。
　日本の原子力行政というのは大抵アメリカのまねですから、原子力損害賠償ということについてもアメリカを多少まねているんじゃないかと思うんですが、アメリカでは一体どういうふうになっているんでしょうか。特にプライス・アンダーソン法とかいう法律があるそうですが、これはどういう内容のものなんでしょうか。
○政府委員（平野拓也君）　プライス・アンダーソン法と申しますのは、言うなればアメリカの原子力損害賠償法ということでございまして、これは日本の原賠法を策定いたします際にも参考にしたものの一つであるというふうに承知しておるわけでございます。
　これが昨年改正されまして、その主な内容は、いわゆる責任限度額というものを大きく引き上げたということでございます。それから、この仕組みは我が国のものとは違いまして、責任は有限責任ということでございます。それから、そういう実際の補償、賠償をやる場合の仕組みは、事業者間の相互の扶助制度というふうな特異なやり方をとっておるわけでございますが、そういうものについての内容を昨年強化充実したというのが最近のアメリカのプライス・アンダーソン法の実態でございます。
○伏見康治君　今、日本と違う、無限責任ではなくて有限の責任であるといったようなことを言われたわけですが、物の本を読むと、アメリカの法律の改定が随分長い間コングレスで議論の対象になっていて、いわば推進側とそれから反対側というのかな、そういうものとの間の議論が非常に長く続けられたという話を聞いておるんですが、一体どういう点が論争になったんでしょうか。
○政府委員（平野拓也君）　私ども承知しておりますところでは、やはり無限責任を導入したらどうかというような議論もあった。それから、責任限度額の引き上げ幅の点につきましても議会内でいろいろな議論があったというふうに聞いております。したがいまして、そういうさまざまな意見を調整するために予定よりも一年ぐらいはおくれたんじゃないかと言われておるわけでございます。
○伏見康治君　結局、日本の原賠法とアメリカのそれに相当する法律との間の差は、無限、有限といったようなことのほかにも何かあるんでしょうか。
○政府委員（平野拓也君）　おっしゃいましたようなところが一番大きな差でございますけれども、その仕組みが、先ほど申し上げましたように全体の有限の責任限度が約七十二億ドル、日本円にしますと八千八百億円強でございまして、その中で二億ドル分につきましては保険で担保するということでございます。あとのものにつきましては、原子炉の一基当たりの遡及保険料というもの、それに原子炉の基数を掛けたというようなことで、それが全体で約七十億ドルに当たるというようなそういう仕組みをとっておるわけでございます。
　ただ、これにつきましても、最終的にはアメリカの政府との補償契約で担保するという形でございますから、いずれ最終的には政府が何らかの形で担保するという形になっておるわけでございますが、違うところはそういうところだということでございます。
○伏見康治君　アメリカの事情のほかに、西側のヨーロッパ、イギリス、フランス、ドイツ、スイスといったようなところがやはりそれぞれの制度を持っておられると思うんですが、そういうのを簡単に御説明していただきたい。
○政府委員（平野拓也君）　ヨーロッパの場合、西ドイツ、スイスが無限責任という形でございまして、その他の国は一応有限責任という形をとっておるわけでございます。
　賠償措置額で見ますと、さまざまでございます。西ドイツの場合は約三百五十六億円、その程度の日本円の額でございます。それからスイスが三百四十一億円、その辺が非常に高い方でございます。それからスウェーデンでございますが、スウェーデンが百六十五億円といったようなところも、これも真ん中あたりでございますが、相当高い方でございます。それに引きかえまして低い方でございますと、イギリスが四十五億円程度、それからフランスが十億円程度、スペインが九億円、約十億円近いものでございます。そんなような内容でございます。
　主なところはそういうところでございます。
○伏見康治君　そういうふうに伺うと、ほかのところは有限の場合が多いので、無限責任という意味で日本に似ているところというとむしろ西ドイツであるということになるかと思うんですが、西ドイツの金額の方も大体匹敵するんではないかと思うんですが、三百億円という数字の根拠はその辺にあるんですか、それとももっと別の根拠によるんですか。
○政府委員（平野拓也君）　先ほど午前中も申し上げましたように、こうやって眺めてみますと、高い方は西ドイツ、スイスが三百億円強ということでございますので、その辺のレベルをねらいたかったということが一つございます。
　それからもう一つは、保険の引受能力でございまして、これは国内だけじゃなくて外国の保険プールとの交渉事でございますけれども、そういうところでぎりぎりどの程度まで引き受けてもらえるかということを調査いたしまして、総合的に判断いたしまして三百億円が適当であるという結論を原子力委員会に設けました専門部会でお出しいただいたということでございまして、今回の改正はそれに基づきまして法案を出させていただいているということでございます。
○伏見康治君　この賠償措置額と称するのは、要するにいざというときに即座に払えるお金、しかもそれは、原子炉の周りの付近の住民の方々に与えた損害に対する補償額なわけですね。それだけの事故が起こればもちろん発電所自身も大損害を受けるわけですが、そういう損害に対する保険というのはまた別にあるわけですか。それはどのくらいの額なんですか。
○政府委員（平野拓也君）　これは、住民の方だけではなくて、前回の改正のときにそういうことにいたしたわけでございますが、従業員につきましても適用されることになっております。ただし、従業員の場合はいわゆる一般の労災というものが先行いたしまして、それでカバーし切れない分についてこの保険がきいてくる、こういう仕掛けになっているわけでございます。
　それからもう一点、いわゆる財産保険でございますが、これは企業がそれぞれの企業経営の判断によりまして掛けるということでございまして、通常の工場等に掛ける保険と同じようなものでございます。これにつきましては、そういうことで任意でございますので、私どもは実は仕事としてこれを把握する立場にないわけでございますから、正確なことを申し上げるのはちょっと、そういう立場にないわけでございますけれども、原子力発電所を例にとりますと、御案内のとおりそれを建設するのに三千億なり四千億なりという非常に巨額な経費が必要であるということで、それに相応した相当な額を掛けているということでございます。どのくらいかということでございますが、私どもの知っているところでは一千億円近いものが掛かっているというふうに承知いたしておるわけでございます。
○伏見康治君　ついでに伺いますが、福島の原子炉が故障を起こして、あるいは事故を起こしてとまっている。とまっているだけでも相当な損害だと思うんですが、殊に中の燃料棒ごとすっかり取りかえるようなことになると大損害だと思いますが、その損害額がどのくらいで、その損害を何か埋めるような保険というものは掛けてあるものなんですか、どうですか。
○政府委員（平野拓也君）　これも私ども直接どういう保険が掛かっているとかというようなことを申し上げる立場にないわけでございますが、一般論として申し上げますと、保険の場合はやはり保険約款に基づきまして事業者と保険会社が契約する。したがって、どういう約款になっているかということによりけりだと思いますが、いずれにしろ現在、今の福島の問題の炉につきまして原因調査なりなんなりをやっている段階でございますから、保険金を支払う場合にはやはり原因調査が済まないとそういう結論が出ないんじゃないかと思いますし、また、被害額等については現在のところ全く私どもつかんでおりません。それが実態でございます。
○伏見康治君　これも直接の責任でないから知らないと言われればそれまでですが、三百億円の保険を掛けたときの保険料というのかな、電力会社が絶えず払わなくちゃならないものはどのくらいの程度のものなんですか。
○政府委員（平野拓也君）　先生のおっしゃられるとおり、私どもこれ強制保険を掛けさせるまではいいわけでございますが、それ以降のことは、これはビジネスの世界の話でございますから、一体幾らかということについて正確に把握はしておらないわけでございます。現在さまざまなケースがありますけれども、平均して百億円の場合は約八千万円程度の保険金を払うというようになっておるようでございますが、これが三倍になったから三倍になるということではないようでございまして、これもこれからの交渉事でございますけれども、三割とか四割とかそんな値上がりじゃなかろうかというふうに我々推測いたしております。
○伏見康治君　ついでにとまったときの損害を知る意味で伺いますが、あの故障を起こした発電所が一年間にもうけるお金はどのくらいのものですか。
○政府委員（平野拓也君）　それはちょっと申しわけないですけど、今その資料を持っておりませんので、もうけということになりますとちょっとお答えを直ちにいたしかねますけれども。
○政府委員（村上健一君）　もうけるということではなくて、仮にキロワットアワー十円で計算しますと百万キロワット、一日に二千四百万キロワットでございますから二億四千万円一日に売電収入がある。それが二百日稼動すれば四百億円でございます。これは全くのキロワットアワー十円にしての計算でございます。
○伏見康治君　チェルノブイリの事故で、一国の原子力事故が実は国際的に非常に大きな影響を及ぼすということが知らされたわけでございますが、日本の例えば九州の原子炉が韓国へ放射能を散らしたといったようなときに、韓国から何か文句が来ると思うんですが、その辺のところはどういうイメージを持っていたらいいんですか。
○政府委員（平野拓也君）　これは仮に、そういうことはないと思いますけれども、日本の原子力発電所の事故がございまして韓国に被害、韓国といいますか、近隣諸国に被害を与えた場合、これは向こうの被害者からの請求があるわけでございます。これは私法上の請求でございますので、国際私法の原則によって発生地国、すなわち日本の法律が適用される、こういうことになればこの原賠法が適用されまして被害者に賠償を行う、こういうことになるわけでございます。
○伏見康治君　逆の場合も同じですか、つまり韓国の原子炉が九州に被害を及ぼしたという場合は。
○政府委員（平野拓也君）　これは余り特定の国を申し上げるのはどうかと思いますが、仮に近隣諸国の被害が日本に及んだ場合は、被害者が、今の逆でございますけれども、向こうの法律で賠償を要求するということになるわけでございますが、やはり国が違いまして制度もいろいろ違うというようなことでございますので、政府としてもやはり外交交渉でそういう被害者の救済のために交渉を行うというようなことになろうかと思います。
○伏見康治君　話を少し賠償のお話と変わったところに逸脱したいと思うんですけれども、この数年間、アメリカやイギリスでは、自然放射能、我々が日常受けている放射能の中で実は一番大きな原因になっているのは空気中を漂っているラドンであるという結論を出しております。我々が受けている自然放射能のむしろ大部分がラドンであるといってもいいくらい非常に大きなものになっているということになっているんですが、昔はそういうことは必ずしも言ってなかったんですけれども、こういうことは日本の原子力局でも追跡しておられますか。
○政府委員（平野拓也君）　先生おっしゃいましたように、最近国連の科学委員会等でもそうでございますし、アメリカ等でも非常にラドン問題に対する関心が高まっておるということでございまして、我が国におきましても、ラドンに対する実態というのはまだ実は明確にはつかんでいないというのが実態でございます。このために原子力安全委員会が環境放射能安全研究専門部会というところで年次計画をつくっておるわけですが、その中でも生活環境におけるラドンに関する研究を積極的に進めるようにという計画を立てておられるわけでございます。これに基づきまして、放射線医学総合研究所を中心に、国の機関あるいは原子力研究所とか動燃事業団とかといったようなところでいろんな研究を行っているわけでございます。
　具体的に申し上げますと、放射線医学総合研究所では、全国の一般の居住環境の中のラドンの濃度の調査を行っておりまして、幾つかの方法をやっておりますけれども、例えば全国約七千軒ぐらいの一般の家屋の中にラドンの測定器をつけさせていただいて、それで一年間それをはかるといったようなことで調査を行うとか、また別のやり方でやはり屋内あるいは屋外あるいはそのラドン濃度の季節変動といったようなことを調査するというようなこともやっております。
　それから、同じく当庁関係の機関でございますと原子力研究所でございますが、これも実験家屋を使いまして、家屋内の空気中のラドンと娘核種の濃度の測定といったようなことをやっております。
　それから厚生省の公衆衛生院では、やはり一般居住空間のラドンの娘核種の濃度とそれから空調の方式、あるいは導入の外気量とか湿度とか温度とかの関係といったようなことをきめ細かに調査をしておるということでございます。
　それから建設省の建築研究所でございますが、これは各種の建築建材の中に含まれておりますような放射能の含有量、それからそのラドンの放出率とか、そういったようなことの研究をやっているということでございます。
　それから動燃事業団につきましては、人形峠周辺の環境中のラドンの濃度測定といったようなことをやっております。
　こういう結果が出ますれば、それを、情報を互いに交換して日本のラドンの状態というもののマップといったようなものができればいいなということで、今、各研究機関鋭意研究を行っているということでございます。
○伏見康治君　大分昔、人形峠を見学に行ったときに、この近所のラドンはどのくらいですかという話を伺ったことがあるんですが、明確なお答えがなかったんですが、あの近所には有名なラジウム温泉もございまして、そのラジウム温泉の近所なんかではラドンの濃度は相当の高いものになっておるだろうと思うんですが、二、三日前の新聞だと、何か温泉の硫化水素で人が死んだというようなこともありますが、ラドン温泉で、特別な密閉した部屋にでも置いておくとあるいは何か問題が起こるのか、自然という感じもしますが、ラドンはいずれにしても気圧とか風とかいうものによって相当起伏が激しいもので、非常に長い間の測定をやりませんと結果は出てこないんではないかというのが私の学生時代の記憶です。
　ただ、この際申し上げたいのは、天然自然の現象の中に相当の放射能を出すものがあって、我々はそれにしょっちゅう実は浸っているんだ。したがって、人工的につくられた放射能が、ごく微量のものが降ってきたときにそれを余り神経過敏に受け取らないように、むしろ少量の放射線というのは我々の日常生活の中のいつもくっついて回っているものであって、それにわずかぐらいの人工放射能が来たということで余り騒ぎ立てるのは非科学的だという意味の知識の普及を行うべきだと私は信ずるんですが、いかがなものでしょうか。
○政府委員（平野拓也君）　先生のおっしゃるとおりでございまして、私どもの生活、人体そのものも一種の放射能と言えば言えないことはないわけでございますから、これは人類発生以来、放射能に包まれて生きてきているということでございます。私どもは、そういうことは常識じゃないかというふうな認識を持っているわけでございますが、最近、午前中も申し上げましたけれども、例えば講師派遣制度でいろんな集まりに出ていきました者の報告を聞きますと、そういうことについて実に、常識と言っちゃなんですけれども、そういう知識が一般に浸透していないということを痛感して帰ってまいるわけでございます。
　現在のやはり原子力に対する反対の気持ちを持たれる方の大部分は、放射能あるいは放射線に対する恐怖ということでございまして、この辺はやはり物の程度の問題といいますか、そういうことをよくお考えくださいということを我々常々言っているわけでございますけれども、やはりまだその努力が十分足らないということでございます。
　これからは、いわゆるパブリックアクセプタンスにいろいろ努力するわけでございますけれども、特にその点につきましては留意いたしまして、話だけではなくて、実際にいろんな実験をやってみたり、調査を目の前でやってみたりというようなことも含めまして、わかっていただけるような努力を続けたいと私どもずっと考えてきておりますし、来年度もこれを少し大々的にやっていかなければならない、かように考えておる次第でございます。
○伏見康治君　そのことに関連して、私が身近に経験したことをちょっと御参考までに申し上げておきたいと思うんですが、相当有名な反原発の運動家がおられまして、その方を呼んで、このどこかの部屋で公明党の勉強会でお話を承っておりますと、その方はこういう哲学を持っておられるんですね。つまり、天然にあるものは人間が長らく共存してきたんだから害はない、人工でつくったものは人間がなれていないから害があるという、そういう説で、そしてその話のついでに、その先生いささか口が滑ったんじゃないかと私は思いますが、ラドンというものは昔から天然自然に存在するから害がない、こういうことをおっしゃられました。
　先生の頭の中には、ラドンというのは希ガスであって、化学的に不活発だから人間が吸い込んでもすぐそのまま出てしまうという考え方で言われたんだろうと思うんですが、実はラドンの害をなすのは、肺の中に入っている間に崩壊を起こしまして、二次的にラジウムＡ、ラジウムＢ、ラジウムＣとかいう一連の系列の産物を肺の中に残していくわけです。それはみんなほとんど全部がアルファエミッターで、しかもそれぞれが長寿命のものですから、相当長い期間気管支の表面に吸着されたまま放射線を放し続けていく。そういう意味で、ラドンというものの害は、ラドン自身の出す放射線というよりはラドンの娘核が出す放射線が問題になるわけですね。
　そういうことで、どうも反原発で相当立派な学者だと思っている方が非常に誤った物の印象を与えるようなことを言われるので、その学者に対する信用を失ったという意味で非常にがっかりして、同時にそういうデマゴーグでいわば国民大衆が動かされているとすると、これはやっぱり何とかしなけりゃいけないなという感じを非常に受けたわけです。
　それで、これもついでの私の身近な経験から申し上げるんですが、私が関係しているある理科教育に賞を与える会がございまして、そこに最近応募されてきた先生がおられるんです。この先生は非常にいいことをなすって、私は大いに感激したんですが、ラドンでなくってトロンなんですが、トリウムの方のトロンです。
　その方は関西に住んでおられるんですが、関西には花南岩が多いわけで、したがってその辺の砂とかあるいは粘土とかいったようなものには花崗岩の風化したものがございまして、そういうものの中にはウランも含まれていますが、トリウムも含まれております。そういうその辺からとってきた砂を乳鉢で細かく砕きまして粉にして、そしてそれをビニールの袋に入れてこうやって振ってやりますというと、ラドンやそれからトロンが出てくるわけです。それを放射線の検出器にかけますというと非常に簡単にディケーカーブがとれる。トロンというのはわずか数分間の寿命で消えていきます。ラドンになりますと一週間近くのものですから、教育上はラドンよりはトロンを使う方がよろしいわけでして、そういうデモンストレーション実験を開発された先生がいて、私はこれは原子力のいわば基盤をつくるのに役に立つお話ではないかと非常に感心をしているわけです。
　つまり、放射性物質というと何か特別なところにしかないような感じを受けるわけですが、その辺の砂の中にもいっぱい放射能があるんだということを認識させる非常にいい話だし、それから放射能というものがどういうものであるかということを生徒さんに聞かせるのにも非常にいい手段だと思います。
　これに関連して、あるいは前にも申し上げたことがあるかもしれないんですが、ミュンヘン工科大学におられます森永晴彦君という方が、アルゴン４２というものを人工的につくり出すことに成功いたしまして、それは相当長い寿命で崩壊していくんですが、崩壊してカリウムの４２というのをつくります。それで、その森永君の哲学によると、人造的につくったアルゴンの４２をボンベに入れてお医者さんに配っておる。そこで、そのボンベの中に針金を突っ込みましてその針金の表面に電気を与えておきますと、カリウムが吸着してくるわけです。その棒を引き抜きまして、例えばコップの水の中へそれを突っ込みますというと放射性のカリウムがこれに溶けてしまうわけです。それで、それをいろんな生体実験に使うことができる。寿命が短いし、それからとにかく非常に薄い濃度のものでございまして、要するにガイガーカウンターにはかかるけれども、心配するような量では絶対ないわけなんです。
　そういうものを普及すれば、全国のお医者さんがみんな持っていて診療にそういうものをお使いになるというようなことができれば、放射能に対する知識というものが非常に普及するであろうということを言われておられる方なんですが、そういう運動もあるということをお話しいたしまして、今後の政策の材料にしていただきたいと思います。
　まだ時間が余っておりますけれども、この辺でもう終わりにいたします。ありがとうございました。
○政府委員（平野拓也君）　大変いいお話をお教えいただきましてありがとうございました。
　私どもも、身近な放射能をはかっていただくために、例えば測定器を貸し出しするようなことができないかといったようなことをただいま研究しておりますので、先生の今のお話、十分参考にさせていただきまして、ぜひそういうことをやってみたいなと思っておりますので、今後とも御指導いただきますようにどうぞよろしくお願いいたします。
○委員長（高桑栄松君）　速記ちょっととめてください。
　　　〔速記中止〕
○委員長（高桑栄松君）　それでは、速記を起こしてください。
○吉井英勝君　内田先生にはお忙しいところどうもありがとうございます。
　三月三日の予算委員会で内田原子力安全委員会委員長より、せんだっての東電福島の事故の件について、原子炉施設の安全上重要な機能破損に端を発したものだった、重大な事故と認識しているというふうに御答弁いただいております。それで、具体的に安全上どういう問題ありというふうに専門の先生として御意見をお持ちか、この点をまずお伺いしたいと思っているわけです。
○説明員（内田秀雄君）　福島の第二の三号炉の事故は、今お話しのとおり原子炉施設の冷却水の循環系のポンプの破損でございますので、放射能の放出には至っておりませんけれども、施設の健全性を損ねたということで重大な事故であったと認識しております。
○吉井英勝君　それで、先生にもう少しお伺いしたいんですが、その前に長官の方も、これは安全上重大な事故であったという、こういう御認識では科学技術庁長官も一致していらっしゃると思いますが、念のために確認しておきたいと思います。
○国務大臣（宮崎茂一君）　私は、内田先生みたいに専門家じゃございませんのでよくわかりませんけれども、安全委員長がそうおっしゃいますから、そしてまた皆さん方もトラブルの中では大分重大なトラブルだというふうな御意見が多いものですから、私もその後のいろんなことを考えまして、やはりこれは重大なトラブルだ、こういうふうに認識いたしております。
○吉井英勝君　内田先生に若干お伺いしたいと思っているんですが、再循環ポンプの破損ですね。この事故というのは、昨年二月の浜岡原発一号機の場合、ポンプ二台同時停止ということで、あれは電気トラブルですね。一分間は暗やみ運転といいますか状況がわからずに運転してしまったわけですが、今度の事故の場合に、最悪の場合にはポンプが機械的に破損ということで停止するということになりますと、循環そのものがうまくいかなくなるわけでありますし、その場合、特に安全上どういうことが問題になるというふうなことを懸念していらっしゃるか、その辺伺いたいと思います。
○説明員（内田秀雄君）　原子炉の安全の解釈の問題でありますけれども、今申しましたように放射能の放出に結びつく安全の問題ということと、原子炉施設を運転する信頼性を損なったという信頼性の問題からこの安全の問題があると思いますが、循環系のポンプが仮に瞬間的に停止いたしましても、原子炉の安全の問題としては重大なことにはならないということは設置許可の審査の段階で確認してございます。したがいまして、放射能の放出に結びつくという意味での安全の問題からは、循環ポンプの破損あるいは停止ということは大きなことではないと思っております。
○吉井英勝君　放射能の放出という点で直ちには、ということなんですが、まず、それに先立っての事故の問題がありますね。どういうことかと申しますと、循環ポンプが停止いたしますと当然冷却水が流れないわけですから、スリーマイルの場合もまさにそういう問題が生じておったわけでございますし、この点で最悪の場合、循環ポンプがとまって冷却水が流れないということになった場合には、どういう事態を安全上懸念されるという点でお考えか、この辺伺いたいと思います。
○説明員（内田秀雄君）　スリーマイルアイランドの事故といいますのは冷却水が喪失した事故でございまして、今回の事故にいたしましても、浜岡の循環ポンプの停止でありましても、これは冷却材の喪失ということではございません。流量が減ったということでございますので、問題のないということを申し上げたわけであります。
○吉井英勝君　時間が限られた中で技術的に事細かにここですべてやろうとは思いませんが、スリーマイルの場合も冷却水の喪失ということだけじゃなしに、どんどん冷却水を入れていく中で、例えば水素発生等圧力低下を来して、あるとき明らかに液面低下で炉心燃料体上部が液面上に出てしまうという問題があって冷却が不十分になったということがあったわけですが、循環ポンプがとまるということはいろんな場合が想定されるわけですね。ですから、あの場合と同じように、温度の急上昇とかボイドの発生とか、あるいは場合によっては燃料体の上部の方では核沸騰に近いような状態に覆われる場合とか、いろんな場合が考えられるわけでありますから、私もかなり安全側に設計したものとか、配慮したことはわかるんですが、そういう事態についても、一応懸念されるべき事態の一つとしては考えなければならないのではないかと思うんですが、先生いかがでしょう。
○説明員（内田秀雄君）　循環ポンプが停止した、あるいは一部破損したということに続いた事象として、ほかの安全装置が働かなかったとか、あるいは冷却水の喪失ということを考えれば問題は別でございまして、ＴＭＩでありましても、御存じのように、今お話しのように炉心が露出したということは、これは冷却水が喪失されているから露出したことであると私は理解してございます。
○吉井英勝君　ＴＭＩの事故について議論をしているわけではございませんので、次の問題に移りたいと思いますが、ただ、問題は冷却水の喪失だけの問題ではなしに、水素ガスの発生その他による液面低下ですね。これは別な現象の場合ですと、ボイドの発生によって燃料体の上部が沸騰状態に置かれる場合だって同じ問題なんだということを指摘しておきたいと思います。
　次に、炉心本体に約三十キログラムもの金属片が循環しておったという問題でございますが、この燃料体の損傷については懸念される問題もあろうかと思いますが、この点については先生はいかがお考えですか。
○説明員（内田秀雄君）　この件につきましては、現在規制当局にその状況を十分調査するように要請しておりますので、現在時点では何も申し上げることがございません。
○吉井英勝君　燃料体の中に金属片が入っておっても、それは調査中であって、今は燃料体が損傷するとか、その心配は全くしていない、そういうお考えですか。
○説明員（内田秀雄君）　詳細は通産省から説明していただくとよいと思いますけれども、燃料体がもし大きく破損するとか、あるいは穴があいたのであれば沃素の放出が冷却水の中に見られますので、直ちにそれは検出できることであろうと思います。現在、まだそういった事象になっているとは報告を受けておりません。詳しくは通産省の方からお話しいただきたいと思います。
○吉井英勝君　通産省の方はまた後ほど。
　それで、ただピンホールが完全にあくとか、そこまでいかなくても、燃料体の損傷そのものが、今回の場合は停止しておりますが、燃料体の損傷というのは、これはやがてそこを中心にしてクラックを生じたりとか大きな問題に発展する問題でありますので、燃料体の損傷という可能性については軽く見ていただいては困るんだということを一言申し上げておきたいと思います。
　ポンプの異音というのは、実は今回と同じように福島第二原発の一号機の方では、一九八四年十一月八日にポンプのリング約百キロ、これが脱落してポンプの羽根車の上に乗っていた、こういう例があったと伺っておりますが、この点はいかがですか。
○説明員（三角逸郎君）　先生御指摘の昭和五十九年だと思いますが、十一月の事案、事象でございます。この事案を御説明申し上げますと、福島第二原子力発電所の一号機でございました。これは同じようにＢＷＲの定格出力百十万クラスのものでございますが、定期検査中でございましたけれども、原子炉の再循環ポンプ、これはＡでございます。そこで、私の記憶が正しければ、定期検査の最終調整段階、ポンプを動かす段階がございますが、そこで異音の発生を認めてございます。そこの異音、これを感知いたしまして分解点検をしたところ、先生御指摘のように、水中軸受けリングの溶接部にひび割れが生じてございまして、約半分ということでございますが、脱落しておるのを発見してございます。
　調査の結果につきましては、その当時、五十九年でございましたけれども、水中軸受けリングの溶接部に明らかな溶け込み不良、先生御案内のように溶け込みが十分じゃなかった、溶け込みの不良というのがございまして、そのときの判断、これはポンプ内の圧力変動、ポンプの中での水圧の変動によりまして、その力が加わったことによる疲労による割れが生じたものであろう、こういうふうに判明、解釈してございます。
　なお、その当時、当該軸受けの溶接を念入りに行ったいわゆる対策品と取りかえて、そのときには健全側でございました、問題がなかったポンプＢにつきましても取りかえを行っておる、こういうことでございます。
　以上でございます。
○吉井英勝君　このときも今のお話しあったようにまずポンプの方で異音なり異常振動なり確認して、そして調整運転中でしたがストップしておるわけです。ですから、このポンプの異常とか異音というのは原子炉の安全上問題ありということで即時停止をして点検をする。そのときの、八四年のこの問題以降、まずそういうマニュアルをつくっておってもおかしくなかったはずなんです、今回と同じ問題を起こしておるわけですから。このときに、そういうポンプで異常が確認される。そうすると、即時停止して点検に移るという、そういう異常時に対応したマニュアルがなぜできていなかったのか。八四年のこの経験というのが生かされてないのじゃないかと思うんですが、これはどうなんですか。
○説明員（三角逸郎君）　先生の御指摘のように、八四年につきましては、昭和五十九年当時の話でございますけれども、基本的に異音をとらまえて、その結果、調整運転中でございましたので、その当時直接すぐにそのポンプを緊急にとめたかどうかというのはちょっと今手元に資料がございませんけれども、その当時からポンプに対する異常の振動大ということに関しまして、五十九年につきましては異音の発生といったようなことで若干事情は違うというふうには思いますけれども、ポンプモーターの振動の大におきますところの取り扱いの手順ということにつきましては、状況を勘案しながら、必要に応じてポンプの回転数等について、必要な措置を段階的に講ずるといったようなことになっていたというふうに私は承知してございます。
○吉井英勝君　そのポンプの異常を確認して段階的に停止に入れるようになっていたと思うというお話なんですが、私がいただいておりますこの間の事故の例のポンプの「原子炉再循環ポンプ（Ｂ）振動の推移」というチャートを見ました。このチャートを見ておって、一月一日の異常発生、十九時二分と十九時十九分の二回にわたってブザーが鳴っておるわけです。このとき以来、明らかにこのチャートは異常を示しておりますね。これは、このチャートを見れば私は異常を示していると思うんですが、これ異常だという御認識はお持ちじゃないですか。
○説明員（三角逸郎君）　先生御指摘のチャート、これは資料１として先般十七日にお示ししたものでございます。
　先生御指摘のように、一月一日七時二分、それから十九時十九分に警報が発生してございますが、その後の措置といたしまして、私どもの理解しているところによりますと、出力百三万キロワットから百万キロワットに下げた。ポンプの回転速度からいたしますと、約ＡＢともその当時ポンプの速度が八七％ぐらいだったのが二％下げぐらいの八五％ぐらいになったと思いますが、そういうことで措置いたしましたところ警報レベル以下になった。
　ただ、先生御指摘のように、これがどんなふうな技術的な意味合い、もしくはポンプの中で何が起こっているかといったようなことの判断の一つの重要な手がかりということでは私どももそのような理解をしてございますけれども、我々実はこの事実については後ほど御議論もあろうかと思うんですが、一月五日の時点で報告を受けてございます。
　その当時の認識といたしましては、一つは警報レベル、これはＸ軸、Ｙ軸、それから上部の振動とございますけれども、それぞれ設定をされているレベルがございます。お手元の資料にございますように、それぞれ上部のモーターにつきましては百十二ミクロン、それからＸ軸方向、Ｙ軸方向それぞれ引っ張ってございますところのセンサーにつきましては三百八十ミクロンでございます。そういう設定値を言ってみればクリアした。そのときの判断をここでいろいろ申すつもりはございませんけれども、そのときの認識としては警報のレベルはクリアされて、見かけ上と申しましょうか、二百ミクロン程度で推移した。
　ただ、御指摘のように、これがいわゆる回転体の振動、通常は百ミクロンだとか八十だとかそういうことになっている例もございますし、一方では二百ミクロン、それぞれポンプのいわゆるアラインメントでいろいろ変わってきます。そういうことを現場の技術者がいろいろ判断しながら、この状況、これは中央制御室ではつぶさに承知しながら推移を見たということでございましょうけれども、我々の認識といたしましては、これは先般来申してございますけれども、この過程、二日、三日、四日のいわゆる不安定な推移をした。認識としては不安定に推移していたということでございますが、電力のそのときの判断というのは、先ほど来先生が御指摘のように、この一号機の方での同種のトラブル、損傷というのが二回あったといったようなことも勘案すれば、その時点で慎重な対応を我々としてはすべきであったというふうに認識しておる、こういうことでございます。
○吉井英勝君　ちょっと三角課長さんの御答弁、的確、簡略にお願いしたいと思います。
　それで、今あなたがおっしゃったように、電力側の方で不安定に推移した、同種の事故が二回もあって、その時点でなぜちゃんと対応しなかったんだという御意見今おっしゃったわけだけれども、私が不思議なのは、一月五日に通産省の運転管理専門官は、この原子炉に出勤していかれたんでしょう、正月明けで。この運転管理専門官は運転日誌を見たんでしょう。チャートも見られたんですね。このチャートを運転管理専門官は見たんじゃないですか。これを見てなぜその時点でシャットダウンするべきだという指示を下さなかったのか。私は、電力には電力側の責任あると思うんですよ。しかし通産省は、スリーマイルの事故の後、各サイトに運転管理専門官を置いたんでしょう。置いたその人がちっともちゃんとやってないじゃないですか。当然その人一人の判断じゃなくて、本省と連絡とっているわけですよ。本省もサイトにいる運転管理専門官も、運転日誌見てもチャート見ても何も感じなかった、何も指示しなかった。おかしいと思うんですが、いかがですか。
○説明員（三角逸郎君）　簡単にお答えいたします。
　御指摘の点につきましては、第一点でございますが、一月五日の時点、十一時前後だと思いますが、我々の方に東京電力から一月一日のＰＬＲポンプ、再循環ポンプの異常振動について報告がありました。その際、先生御指摘のようにしかるべくデータ等も見、通産省本省としても判断をいたしましたけれども、その際の我々の理解というのは、これはまた詳細な御議論もこれからあろうかと思うんですが、もちろん我々も詰めますけれども、一点は、ＰＬＲポンプのモーターの振動の値がそのときの五日の時点をお手元のチャートでごらんになるとつまびらかでございますけれども、一時的ではございます。一時的ではございますが、相当程度平静かつ落ちついたような状況になっていたというのがこの一月五日のポンプの振動の推移として出たのが一つ。
　それからあともう一つは警報値、発生の時点での警報が消えていた。この二つの時点、要するに二つの意味内容が東電からは説明があったというふうに我々は理解してございまして、我が方からは東京電力に対しまして二点を指示してございます。
　一つは、一月一日十九時〇二分、お正月の元旦ではございましたけれども、このような異常が警報として出た場合には即刻相談をし、連絡をするようにということで口頭注意をいたしましたとともに、今先生御指摘のようなことにつきましては詳細な調査、今はこれは落ちついたように見えるけれども、どうも正月以降の振動の推移を徴した場合、いささか詳細な原因調査も含めて注意を喚起し、かつ、慎重に見守るようにということで、その時点では先生御指摘のようにまさにすぐにとめなさいといったような指示はしてございません。
○吉井英勝君　もう少し答弁簡単に頼みます。
　それで、このチャートを見て安定になったという判断されたんですか。とんでもない話でしょう。このチャートの針は飛んでいるんじゃないですか。一時間値だからね、実際はもっと飛んでいると思うんですよ。一時間の平均値でしょう。一時間ごとの値でだって随分飛んでいるじゃないですか。安定という判断は全くおかしいと思うんですね。
　いずれにしても、安全委員長の方は原子炉施設の安全上重要な機能損傷に端を発した重大な事故だという認識をしていると冒頭お伺いしました。
　おたくの方は、先ほどは電力の側で不安定的に推移しておって、同種の事故が前にもあったんだからちゃんとすべきだったというふうなことをおっしゃりながら、通産自身の責任についてはちっとも感じてないんじゃないですか。私は随分おかしいと思うんです。なぜシャットダウンをその時点で指示しなかったのか。運転管理専門官も現場におり、本庁とも連絡をとりながら、しかも重大な事故だという、安全委員長がそういう認識を示しておられるような問題を持っている時点で、なぜ安全上問題ありという認識を持って対処されなかったのか、私はこれが一番肝心なところだと思うんですが、簡潔に、どうなんですか。
○説明員（三角逸郎君）　重ねてのお尋ねでございますけれども、私どもの認識、この一月五日の時点につきましては詳細な調査、詳細な状況の把握を行うようにといったような調査の指示にとどまってございまして、結果としていろんな御議論があろうかと思いますけれども、事実関係として簡潔につまびらかにせよということであれば、調査を継続して、何か次に問題があればそこは措置するようにといったようなことも含めて申し上げた、こういうことで御理解願いたいと思います。
○吉井英勝君　その詳細な調査というのは、とめなきやわからないんでしょう。詳細な調査をするためにも安全上問題あるんだからシャットダウンしなさいという、なぜそういう指示をしなかったのか、私はそこが問題だと思うんです。
　通産省にあわせてお伺いしておきますが、そういうポンプ異常に対するオペレーションマニュアル、異常音を確認したとか異常振動を確認したとか、あるいは別なパラメーターについて複数確認すれば直ちにシャットダウンに移りなさいとか、そういうオペレーションマニュアルをその時点ではちゃんと通産としてはつくっていらっしゃって、それに基づいて指導をされたのかどうか、この点についてお伺いします。
○説明員（三角逸郎君）　オペレーションマニュアル、運転操作のマニュアルのお尋ねでございます。
　これにつきましては、再循環ポンプの振動が大きくなるといったような警報が発生したときのマニュアル、これは東京電力の側で、運転操作警報発生時の取り扱いとして定めておるものでございますが、そこには、すぐにとめなさいといったようなことの前に種々の確認というのをマニュアル上決めてございます。
　一つは、アナンシエーターが出るわけでございます。警報でございますが、アナンシエーターの再循環ポンプモーターＡもしくはＢの振動大というのがパネル盤に出るわけでございます。パネル盤はＨ一三のＰの六〇二盤でございますが、そのパネル盤で現実を確認する。それから一方では振動値そのものを確認するといったようなこと。
　それからあと、これがポイントでございますけれども……
○吉井英勝君　それは通産の指導なんですか、東電のマニュアルでしょう。私はあなたの指導を聞いているんですよ。
○説明員（三角逸郎君）　そのこともあわせて御説明します。
　これ自身は、冒頭申しましたように、東京電力が運転操作上の警報発生時のマニュアルとして定めておるものでございまして、その中にどういうことが書いてあるかということを累次御説明しているわけでございますけれども、要は……