Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山崎（圭）政府委員　景観の問題につきましては、五十七年の二月の時点におきまして、自然公園法における国定公園に所在するものでありまするから、ほとんどは外なのでありまするが、そういう意味で、あの志布志、白砂青松との絡みで景観がどういう影響を受けるか、こういう目でいわば先行的に判断をしたわけであります。その判断の中では、五百メートルというような沖に出すということもありまして、確かに景観上全然影響がないと言えば、これはそういうことはありませんが、あの時点における判断としましても、それは決定的なダメージを与えるということにはならないだろうと私どもは一応考えたわけでございます。
　今御指摘の権現山につきましても、当然権現山も展望点の一つとしてどういう影響が出るか、これも考えておったわけでありますし、権現山だけではなくて、柏原といいますか、あの湾奥一体、あるいは北の志布志の方から、あるいはまたさらに海上からというようなところでいろいろ展望地点を選択させる、こういうようなことで、私どもいろいろとやり方につきましては県に十分指導をしてまいった、こういうことであります。
○上西分科員　県に対して大変慎重な、適切な御指導があった由で、大変うれしく思っておりますが、ただ問題は、学者に言わせると世界一のクロマツ林だ、こういう定説すら、一部国際的にも高められている、固まりつつある、ああした柏原の防風林、クロマツ林を切り刻んでいくこと自体、既に私たちは大変な問題だと思っているのです。ですから、そうした意味合いで、さらに一層いわゆる環境庁の自然保護というきちっとした基本を据えての的確な鹿児島県当局に対する指導、助言を、改めて重ねてお願いを申し上げておきたいと思います。
　四番目にお尋ねをして確認をしておきたいのは、ざっくばらんに申し上げますが、第一次案は百万バレル、第二次案は三十万バレル、そしてそれがいつの間にか雲散霧消して、ある日突然国家石油備蓄基地を、こういうことで関係住民は、あそこの埋め立てに賛成する者も反対する者も、県当局あるいは日本国政府に対して極めて強い不信感を持っているのです。というのは、第一次の百万バレルなら、工業高校を出る子供たちはみんなあそこへ勤められる、こういうバラ色の幻想を振りまいたのは、金丸三郎現参議院議員ですから。私たちに言わせれば、彼はそれがだめになったから敵前逃亡して参議院議員になったという説さえ、私ではありませんけれども、地域ではあるくらいに、大変な夢をばらまいた。ところが、あに図らんや国家石油備蓄基地だ。雇用力その他、大変な問題になってきますから、何のことはない、結局政府・自民党のペテンにかけられて、かけがえのない自然を失っていくのかという素朴な疑問が出てくるのもやむを得ぬと思うのです。
　そうした観点で、みんなが非常に深く心配しているのは、安楽川以南、志布志港に近いところまで野放しで埋め立てを認めていくのじゃなかろうか、こういう不安、疑心暗鬼といいましょうか、これがあることは事実でございますので、この辺については、かつて歴代の環境庁長官からもお話があったわけでありますが、新しい長官としても、この辺については明確にお約束をいただき、少なくとも関係住民の安堵をぜひ与えていただきたい、このように希望するものです。
○上田国務大臣　歴代長官がお約束をいたしておりますとおり、私もそれをお守りをしてまいります。
○上西分科員　では、安楽川以南については、埋め立ては絶対させない、そう確認してよろしゅうございますね。
○上田国務大臣　そのとおりでございます。
○上西分科員　大変ありがたく、良識ある環境庁長官の今後のご健闘を私は心から期待をしたいのであります。ぜひよろしく。
　最後に、これはこの場で議論するのが妥当かどうかは別として、事実あった現実の姿をこの場で少し申し上げまして、今後の環境庁並びに関係省庁で御検討いただくときに御参考にしていただきたいと思うのです。
　実は志布志湾の埋め立て問題については十二年を超える歴史があると申し上げました。その過程でいろいろあったのです。ただ、今度私、非常に気になっているのは、ここに鹿児島の地元の新聞、三月四日付を持ってきているのでありますが、この中にこう書いてあるのです。まず一つの問題は、縦覧の文書が非常に難しく「難解な用語ずらり」で、一体だれが見てわかるかという基本的な批判があります。これについては、お役所がやることですからとやかく申し上げません。しかもその後半に、告示、縦覧の開始日の問い合わせには、前日の三月二日も、近く行いますが言えませんと、土本部長を初め関係者はその日時を秘密にしたまま、何をやったか。翌三日土曜日の十時過ぎ、鹿児島県政記者クラブに、本朝午前八時三十分から縦覧を開始した、こういう発表をしたのであります。縦覧場所は、ちょっと地理的におわかりにくいと思いますが、鹿児島県、それから大隅半島の鹿屋市、東串良町、高山町、この四カ所でやったわけですが、マスコミの皆さんを初め、その日に出たわけですから、昼のテレビでわかったとか。大方の人が、土曜日でございますから、月曜日にこの四カ所のところにそれぞれ走ってみた。恐らく、三日のあの時間の発表だから閲覧者はいないだろう、こう考えて行ってみたら、何と、特定の建設会社の関係者は三日の午前八時半縦覧開始と同時に四カ所くまなく縦覧をされているのであります。
　これは鹿児島県内で大変な話題になりました。志布志湾の埋め立てに絡む一千八百億の公共工事費に絡んで特定業者との癒着ではないか。少なくとも県の土木部長が前日までしらを切ってわからない、こう言いながら、次の日朝八時半にはその四カ所全部に特定の業者の社員が縦覧に行っている。こうしたことは、放置すれば大なり小なり行政に対する不信につながっていくのではないか。
　したがいまして、私は今度帰りまして、マスコミの皆さん、関係者に当たりましたら、異口同音に言いました。これを書いた記者も含めて各社一斉に言いました。だからおかしいんだ。結局、石油コンビナートに名をかり、このごろは国家備蓄基地の名をかりてしゃにむに埋め立て、自然をぶち壊し、特定の業者の懐をぬくめるだけ。私は丸丸ぬくんだなんて言いませんけれども、何か過去いろいろあってきた事実に照らし合わせて、関係住民が、鹿児島県民が、あるいは心ある日本国民がそうしたことで不信感を持っていくのではなかろうか。私はそのことを率直に憂えるがゆえに、あえてこの事実を申し上げ、地元の記者は署名入りでそのことを指摘をしているのであります。
　ですから、こうしたデータ等もあらかじめ入手をされ、そして県が出されたことが形式的にどうあれ、周辺にそうした事実があったことも十二分に把握をされて、関係省庁の皆さん方がこのことについて御審議をいただきたい、私はこういう要望を込めたお尋ねをしたいのでありますが、こうしたことについて環境庁なり関係のところではどういった情報収集といいますか、あるいはお考えがあるか、あるいは事実とするならばどうされるか、こういった点について御見解をいただきたいと思います。
○山崎（圭）政府委員　ただいまお尋ねの縦覧の日時の問題につきましては、私自身初耳でございまして、初めて伺うようなことでございます。
　公有水面埋め立て免許手続全般につきましては、形式的なことを申して恐縮でありますが運輸省の所管するところでもございます。この件に関しましてはそういうことでございますので、当庁としましてはそれについてのコメントは差し控えさせていただきたい、こういうことでございます。
○上西分科員　事は一鹿児島県のことだとお考えかもしれませんけれども、行政に対する基本的な信頼感の問題なんですよ。事は小さいようですがやはり大きいと思うのです。しかも十二年間、大げさに言えば荒れに荒れてきた志布志湾の埋め立てでございますから、私は自分自身の立場は別にしても、関係住民と県を含めての関係省庁、いろいろなことがありますので、やはりこういった事実については、アセスが上がってこようとこまいと関係省庁が事実をびしっと押さえ、必要ならば適切な指導助言をし、信頼を回復する措置をぜひとっていただきたいと思うのですが、その点はどうでしょうか。
○上田国務大臣　ただいまお話しの点につきましては、私ども初耳でございますけれども、担当は今のお話のとおり運輸省でございますので、運輸省の方に私の方からもお伝えをいたしまして、運輸省の方で善処していただく、お調べをいただくということにしていただきたいと考えております。
○上西分科員　それは結構です。ただ、これが事実だとしたらどうなさいますかということを私は一言お聞きしたいのです。
○山田説明員　事実かどうかという点につきましては、これは調べてみないとはっきりしないわけでございますけれども、私どもが今まで聞いておりますところでは、事前に一部の特定の人に教えたというふうなことはないというふうに鹿児島県から聞いております。
○上西分科員　鹿児島県はそう言うでしょう、県議会でもそう答弁していますから。ただ、私が申し上げたいのは、議会でどう言おうと、あるいはここでどうおっしゃろうと、現実に責任あるマスコミがクレジット入りで、けしからぬじゃないか、おかしいじゃないかと書いている。この事実は関係者はみんな知っているわけです。だから、鹿児島県が何と言おうとやはりきちっとした調査をされ、もし事実であるならば、そうした点については改善を指示しあるいは助言をする、そうしたことが必要ではないでしょうか。事実だとしたらどうなさいますか、重ねてお尋ねしたいと思います。
○山田説明員　私ども、まだ現実にどうであったかということを承知しておりませんので、さらに調査をしてみますが、私どもとしてはそういうことはなかったのだろうというふうに信じております。
○上西分科員　お信じになるのは自由ですから。ただ、調査をし、的確な処理をぜひお願いしたいと思うのです。
　最後に申し上げておきたいのですが、実は志布志湾というのは御承知の方もおられるかと思いますが、日本の沿岸漁業の残された最後の宝庫の一つなんです。ただ残念なことに、柏原あるいは高山町の波見港というのが大変小規模な漁港で漁業上大変な不便を感じている。戦後三十年余り営々として関係漁民は波見港の改築、極端に言えば増強ですね、これを盛んに訴えてきた。ところが、それが一顧だにされないまま、ある日突然国家石油備蓄基地に絡んで埋め立てが話題に上ってきたら、あなた方が賛同してくれるならば波見の漁港も立派にします、だから同意してくれということでいろいろあっていることは事実であります。ところが、このアセスメントを見ますと、五年かかって完成するが波見港の完成は最終年度になっているのです。もちろん、皆さん方が関係のことということはここで申し上げませんけれども、何か漁民を、漁港をよくするぞ、よくするぞと、あめで引っ張っていって、結果が出てくれば何のことはない、埋め立てが最優先、漁港は最終年度、こんなやり方をされていますから、これに賛成をした漁民の中でも、一体鹿児島県や政府は何をしているのかという素朴な疑問、不信、それが高じて怒りに変わっていくという危険性があるのであります。このことについて、もし関係の方からこの漁港が最終年度に回っていることについて何かお答えいただけるならば大変ありがたいと思うのであります。
○上村説明員　漁港の整備がどのようなテンポで考えられているか、私自身承知しておりませんけれども、港湾の整備の手続をちょっと恐縮でございますが申し上げますと、港湾管理者、この波見港の場合は鹿児島県でございますが、そこで、港湾管理者である鹿児島県が波見港の整備についてこうしたいというような要望が我々のところへ出てまいります。その段階で、その要望が全国の他の港と比べて緊急性があるかどうかというようなことを判断した上で私ども予算をつけるということになっておりますので、まず第一番目に鹿児島県の方が我々にどのような要望を投げられるかということにかかってくるわけでございます。
○上西分科員　念を押しておきますが、当初一番強く反対をしていた関係漁民の方々が県の説得に応じて賛成していった過程には、これを認めれば波見港がよくなるのだという強い説得の材料があったわけです。ところが今度アセスが発表されて、まだ届いてないそうですけれども、この中には五年目にしか波見港はよくなりませんとありますので、まさにえさで釣り上げてそして同意書の合意を取りつけておいて結果的には埋め立てしか優先しない、こういうことでありますから、それらを含めて関係省庁でこのアセスについての御論議、御検討をいただくときには、そうしたペテンにかけられたといってよい状態に近い漁民の実情があることもぜひこの場で強調し、御参考に供していただきたいと思います。
　長官からは大変ありがたいお言葉をいただきました。今後志布志湾の自然、否、日本全国の自然を守るために、環境庁長官以下の関係の皆さん方の御努力を心からお願いを申し上げまして、質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○谷垣主査代理　これにて上西和郎君の質疑は終了いたしました。
　次に、沼川洋一君。
○沼川分科員　水俣病の問題について何点かに分けてお尋ねしたいと思います。
　まず、きょうは環境庁長官が御出席でございますので、冒頭にちょっとお尋ねしておきたいと思います。
　御案内のように、三十一年に水俣病が公式に発表されましてからちょうど二十八年がたっわけでございますが、御承知のように、水俣病を取り巻くいろいろな問題がございます。どの一つをとっても大変な問題が山積みされておるわけでございますけれども、長官が御就任になりまして、この水俣病問題に対する取り組みの姿勢といいますか、それをぜひお聞かせいただきたいと思います。
○上田国務大臣　水俣病は公害病の原点と申しますか、公害ということが考えられるようになってきた一番のもとでございます。私どもはこの問題を、患者に対する対策を敏速に公正にやらしていただきたいと念願をいたしておるものでございます。
　水俣病は無機水銀が有機水銀に変わって被害を与える、体を侵すというようなことは思いもかけなかったことでございますが、そういうようなことが大きくなりましたので、今後は、こういう原形の形では被害が起こらないものが変形をしてくると被害を与えるというようなことも起こり得るということを考えて、公害がそういう形で起こってこないように、これからも厳に注意をして環境庁はやらせていただきたいと考えております。
○沼川分科員　そこで、ちょっとお尋ねしておきたいと思いますが、現行の認定制度の中で、現時点で申請者の数あるいは認定、棄却等、この数字をちょっと教えていただきたいと思います。
○長谷川政府委員　お答え申し上げます。
　水俣病の認定申請は、御案内のとおり、熊本、鹿児島、新潟県、新潟市、三県一市で行っておるわけでございます。水俣病患者であると思われて申請される方々の総件数を申し上げますが、取り下げの件数を除きまして、総件数といたしましては一万四千二百四十八件でございまして、その処理状況でございますが、総件数で認定が二千六百五十二件、棄却が五千八百八十九件、いわゆる処理が済んでおります件数が八千五百四十二件でございます。したがいまして、未処理の件数といたしましては五千七百六件、これは五十九年一月末現在でございますが、そういう形になってございます。
○沼川分科員　今、未処理が五千七百六件、こう伺ったわけでございますが、御案内のように、現在この認定制度をめぐって、一方では不作為損害賠償の訴訟が行われております。また一方では患者の検診拒否運動が行われておりまして、率直に申し上げまして、現行認定制度の中で認定していくということは非常に困難じゃないか、こういう面の心配がございますけれども、現行認定制度について国の方ではどのように見ていらっしゃるのか、お尋ねしたいと思います。
○長谷川政府委員　水俣病の認定審査に当たりましては、五十二年の関係閣僚会議申し合わせに基づきまして、国におきましても県と十分連絡をとりながら各種の体制の整備を進めておるところでございます。特に検診、審査体制の充実強化ということで、私ども県と連絡をとりながらそれなりの体制を整えておるところでございますが、先生のお話にございましたように、検診拒否というような動きもございまして、なかなか順調に推移していない状況でございますが、基本的には県とも相談しながら、私ども、この現在あります検診を受けていただきまして、審査会で審査をきちっとやる。その検診、審査体制については、さらに患者の方々、申請者の方々の理解を得ながら、これを進めてまいりたいというぐあいに考えておるところでございます。
○沼川分科員　既に申請者とか関係者の中から、この現制度自体がもう破綻しているんじゃないか、このように言われております。熊本県でも、御案内のように、過去に二度破綻宣言をしたことがございまして、そういう中で、これは率直に言って厳しいと私たちは思います。
　そこで、現在の認定制度で、先ほどおっしゃった五千七百六件の未処分があるということですけれども、では、これを全部処分するとすれば環境庁では大体どれぐらいかかると見ていらっしゃるのですか。
○長谷川政府委員　審査の見通しにつきましてのお尋ねでございますが、見通しはなかなか難しい問題でございます。先生も御案内のとおり、現在地元におきましてはいろいろな事情等によりまして検診をなかなか受けていただけないという事情等もございますので、なかなか一概に言えないわけでございますが、五十二年の関係閣僚会議申し合わせに基づきまして、検診を受けてさえいただければ、私ども県とも十分連絡をとりながら、毎月百五十人検診、百三十人審査体制というものを整備いたしまして、審査のスピードアップを図ってまいりたいというぐあいに思っております。
○沼川分科員　検診さえ受けていただければということですけれども、これは一応表面上の理由として言えるかもしれませんが、ではなぜ検診を受けないかということについてはどういうように受け取っていらっしゃいますか。
○長谷川政府委員　検診をなぜ受けないかというお尋ねでございますが、検診を行うに当たりましては、申請者の方々のいろいろな事情等があるわけでございますので、そういう面で必ずしも十分な配慮が行き届いておらなかったというような経緯もあろうかと思っておるわけでございます。したがいまして、そのようなことで最近県と国におきましていろいろ協議をいたしまして、患者さんといいますか、申請者の方々の御都合をお聞きしながら、御都合に合わせて検診、審査の体制を組もう。あるいは寝た切り等の方々につきましては、なかなか検診を受けに行かれないというような方もいらっしゃるわけでございますので、そういう方々につきましては、いわゆる往診といいますか、出かけていって検診をやるというような組み合わせを考えながら、できるだけ審査を受けやすいような形で進めてまいりたいというふうに思っておるところでございます。
○沼川分科員　現在、審査の率というのは大体三〇％前後だと聞いておりますし、だんだん減少しているということですが、実際そうですか。
○長谷川政府委員　私どももそのような話を聞いておりまして、非常に憂慮いたしておるところでございます。そのような実態でもございますので、何とか申請者の方々の御都合を聞きながら御都合のいい日に検診を受けられるような形の体制を整えてまいりたいと思っております。
○沼川分科員　いろいろおっしゃいましたけれども、やはり結論としてはっきり言えることは、現行認定審査制度というのはもう完全に破綻しているというのが大方の見方じゃないかと思います。今のどれくらいかかるかということについてのお答えがないわけですけれども、過去の例から見て早くても三年、恐らくは十年以上かかるのじゃないか、現行認定制度における認定の今後の推移として考えた場合の時間的な問題として、そういうように私は思うわけであります。特に老齢者が非常に多くなっています。ですから、一口で言うなら年とった方にとっては死ぬまで待て、こういった制度に思えてならないわけです。そこでこの問題、いつまで論議しても始まりませんので　申請中の患者で死亡して解剖を受けられた方の数と認定数まどうなっているか、ちょっと教えていただきたいと思います。
○長谷川政府委員　申請中に亡くなられまして、解剖を希望されて受けられまして、その後の認定、棄却の件数のお尋ねでございますが、全国で二百八十七人、認定の方々がそのうち百五十三人でございます。なお、熊本県につきましてはそのうち二百六十二人でございまして、認定が百四十四人ということでございます。
○沼川分科員　今おっしゃった数字で、ちょっと熊本県のだけ見ましても、これは死亡の場合の認定率というのが大体五五％になるわけですが、亡くなられて解剖で認定された方の中で、一回棄却されて認定された方は何人くらいいらっしゃるのですか。
○長谷川政府委員　一たん棄却されまして再申請中に亡くなられた方々に関するお尋ねでございますが、全体の数については把握いたしてないところでございますが、五十八年におきます熊本県の数字で申し上げますと、先ほど申し上げましたように、五十八年中に解剖された方々が二十六人おられまして、そのうち十四人が認定されておられるわけでございます。その中をさらに区分いたしますと、初回の申請中で亡くなられて認定された方が五人中四人、それから、初回の申請で保留中解剖認定されました方が十一人中八人、先生お尋ねの再申請中に解剖され認定された方々と申しますと、十人中二人ということになっております。
○沼川分科員　私が承知しているだけでも大体十五人の方がいらっしゃるというように聞いておるわけでございます。
　そこで一つ最近の実例を、これは大臣にもぜひ知っていただく意味でちょっと申し上げてみたいと思いますが、坂本武喜さんという七十二歳の水俣市の袋の方です。昨年二月に亡くなりましたが、この方は四十七年に申請しまして四十八年の十二月に棄却されております。それで四十九年の一月にさらに再申請をやって、五十年の水俣病第二訴訟の原告の一人でもございます。五十四年三月に熊本地裁の判決がございまして、裁判所が二人の医学部の教授に鑑定を依頼したわけです。一人の教授の場合には、手足に感覚障害があると認められる、あるいはまた運動失調があるということでクロという判断、もう一人の方は、それらの症状は一切認められないということでシロ。結局裁判所はこちらの判断をとって、これは水俣病ことでクロという判断、もう一人の方は、それらの症状は一切認められないということでシロ。結局裁判所はこちらの判断をとって、これは水俣病とは断定できないということになったわけです。そこで、この坂本さんが五十八年二月に死亡しまして、家族の了解を得て解剖しました結果十一月に水俣病患者として認定されております。
　ここで申し上げたいのは、何と申請から十年以上も待たされておる。しかも、行政でも裁判でも認められなかったのが死亡して初めて認められた。こんな悲しいことがあってもいいものだろうかという気がいたします。
　それからもう一つ。これは最近の事例ですけれども、名前はＢさんとしておきます。四十二歳、やはり水俣市の袋の方です。四十八年六月に申請して、審査会に三回かかっているけれども答申保留で現在まで来ました。大体十年間ぐらい振り回されておるわけです。この方が五十八年の三月首つり自殺をしました。家族の了解を得て解剖した結果、十二月に認定になりました。
　こういった事実がございますが、私が非常に残念に思うのは、先ほども申しましたように、行政でも裁判でも認められない。死んで初めて水俣病と認められる。死んで認められたのではどうしようもありません。生きているときの問題なのに、死ななければ認められないという今の認定制度、大臣、どうですか、率直に言ってどのようにお考えになりますか。ちょっと大臣に一言お聞きしたいのです。
○上田国務大臣　医学上の大変難しい問題を御質問でございますが、私ども、こういう問題につきましては県当局とよく相談をいたしまして、その対策を立てさせていただいておるところでございます。これからもそういうことの起こらないように早く認定を進めていきたいというふうに考えております。
○長谷川政府委員　水俣病の認定についてでございますが、水俣病の発生の当初でございますと、いわゆる激症型ということで医学的な判断等がしやすい事例が多かったわけでございますが、近年先生お話しのように加齢という現象も加わりますし、さらに水俣病そのものにつきましても症状の判断が非常に難しい事例がふえてまいっておるわけでございます。そのようなことで、審査会等におきましても保留の回数が非常に多くなっておる現状にございます。高度な学識と豊富な経験を持っていらっしゃる審査会の先生方におきまして最近とみにふえてまいっておりまして、先生のお話にございますように非常に時間がかかっておるという状況にございます。
　先ほど先生からお話しございました患者さんの事例についてでございますが、確かに先生お話しのように第一回目の申請におきましては棄却をされましてそれが裁判におきましてもさらに水俣病ではないという判断を受けたわけでございます。当時のその方の資料を詳細に拝見いたしますと、非常に時間がかかっております。申請から裁判におきます鑑定の時期までの所見をごらんになって裁判においての判断をお出しするわけでございますが、その方につきましては裁判の進行中に再申請がございまして、再申請から死亡までの間におきますいろいろな病状変化等があるわけでございますので、そういう病状変化を踏まえながら、病理所見を参考にいたしまして最終的に五十八年十一月に審査会において水俣病であるという判断をされたケースでございます。
　先ほどのもう一例の自殺なされました方につきましても、先生もお話しございましたように何回も審査を繰り返し、保留、保留ということで判断に非常に迷っておられたケースでございまして、病理所見を参考に加えまして最終的な判断をされたというぐあいに私ども了解いたすところでございます。
○沼川分科員　その死亡解剖の場合、御案内のように脳を解剖して細胞が有機水銀の影響を受けているとわかっていても、一定の基準があるわけで、その条件を満たさなければ認定されない。いわば解剖の判断基準についても生存者同様非常に厳しいわけです。
　そこで、病理解剖による場合の判断基準の明確化ということで、たしか二、三年前だったと思いますが、環境庁の方で策定するということを聞いたことがございますけれども、その後この状況はどうなっておるか、ちょっとお聞かせいただきたいと思います。
○長谷川政府委員　病理解剖の判断条件の必要性についてでございますが、先生もお話しございましたように、過去に専門家に依頼をいたしまして検討したことはございます。この病理所見のとらえ方につきましては、専門家の間で特に意見の差がなかったために特別なそういう判断条件をつくる必要はない、それぞれ先生方が同じような判断といいますか物の見方をされるということで、特別な判断条件を作成する必要はないという御意見を承っております。
○沼川分科員　解剖の問題ですけれども、解剖の判断条件も非常に厳しい中で、先ほどちょっと件数をお聞きしましたが、五五％という高い認定率を示しているわけです。言ってみれば半分以上が認定されておるということは、逆にかえって現行の認定制度を見た場合に、生存者で棄却された人とかあるいは未申請の人の中にも相当数の患者がいるという一つの証拠じゃないか、こういったことを指摘する人がたくさんございます。この点についてはどうですか。
　さらにもう一点。この点から考えますと、これはたしか最近の五年間の統計だったと思いますが、認定率が一番低くて六％、高くて二四％というふうに私は承知しております。このような現行制度とこの死亡解剖の場合の五五％という率を比べた場合に、やはり現行制度自体が余りにも厳し過ぎるのじゃないか、こういう指摘があるわけですが、どうですか。
○長谷川政府委員　水俣病の認定につきましては、臨床医学的に健康被害があるかどうかという点で行われるものでございまして、病理所見はそういう面では臨床所見を裏づける参考資料ということで取り扱っているものでございます。水俣病の認定申請者が死亡後に解剖されて水俣病と認定されたケースにつきましては、先生のお話のように数字の上では非常に高い割合ということになっているわけでございますが、あくまでも臨床所見に病理所見を加えて総合的に判断した結果であるというぐあいに考えております。
　いずれにしましても、死亡後に認定されるということにつきましては、公害健康被害者の迅速な救済という観点からすればまことに残念なことでございまして、私どもといたしましては県とさらに連携をとりながら、生存中に救済されるよう今後とも認定業務の促進に努めてまいりたい、こういうぐあいに考えております。
○沼川分科員　今の御答弁で生存中に救済されるように努力をするということですけれども、これは熊大の原田正純助教授がおっしゃっていたことですが、現在は水俣病判断基準をすべてそろえている人はもう本当に少ない、汚染された住民の症状というのは非常に多彩でございまして、水俣病を従来の狭いハンター・ラッセル症候群だけで見るべきでない、こういったことを指摘されておるわけでございます。また、これは県の幹部でお医者さんでもございますが、感覚障害だけで水俣病はあり得る、こういった発言があっていろいろと問題になったわけでございますが、私はこれは医者として率直な常識上からおっしゃった言葉だと思います。要するに、よく御案内のように、水俣病自体の病像そのものが非常に不透明である、そういった部分が多いということで、現行の認定基準とそのような被害の実態の間に余りにもギャップがあるのじゃないか、こういったことをどうしても感じますけれども、どうですか。
○長谷川政府委員　後天性の水俣病の判断条件につきましては、五十二年の時点で保健部長通知という形でお示ししているところでございますが、その判断条件につきましても、その後私どもいろいろな研究を進めながら、あるいは専門の先生方の御意見を伺いながら、その見直しといいますか再検討というのをいたしておるわけでございます。
　現時点におきましては、専門家の先生方の御意見を伺いますと、この判断条件でよろしいといいますか、それについて訂正をする必要はないという御意見を承っているところでございますので、この判断条件につきましては、現在もそのままの形で各県、地区の方に指導いたしておるところでございます。
○沼川分科員　今おっしゃっておる現行の認定基準ですけれども、これは五十二年七月、五十三年六月、要するに後天性の水俣病の判断条件を新次官通知で行われておるわけですが、たしか四十六年だったと思いますが、旧の次官通知によれば疑わしきは救済せよというような、あの時点と比べると一段と厳しくなっておる、このように感じますけれども、その辺はどうですか。
○長谷川政府委員　ただいまの御議論につきましては、従前から国会等におきましてもいろいろ御議論を重ねておるところでございまして、私どもといたしましては、四十六年の次官通知、五十二年の保健部長通知、五十三年の次官通知というものは全部基本的には同じ考え方でありますというぐあいに御説明いたしたところでございますので、御理解いただきたいと思います。
○沼川分科員　しかも五十三年六月、この新しい次官通知の後に、要するに審査拒否運動、検診拒否運動が起こってきております。だから、そういった一概に審査に応じられないということだけの理由では、私は現行認定制度の中での認定促進は不可能じゃないか。やはりああいった患者さん方が現行制度に反発するにはそれなりの理由があるということをもう一度よく検討する必要があるのではないか、このように思います。
　特に現在の認定制度は、水俣病であるかどうかということについて、医学の概念とは無関係に補償に値する被害かどうか、極端な言い方をしますと、救済ということよりか、単に補償金などの受給資格を得るための手続にすぎなくなっておる、こう言えるのじゃなかろうかと思います。医学上水俣病と思われても、おかしいことには認定されなければ水俣病じゃない。医学上から見て、これはおわかりになると思いますが、そういう点に私は何か非常に矛盾を感ずるわけです。ですから、例えば医学上一〇〇％でなくても、あくまでも例えの話です、八〇％ぐらいの水準で見るとか、あるいは行政の立場としては、冒頭に大臣がおっしゃったように、現在の健康被害者法の迅速に広く救済するという、こういった法の趣旨からもっとその辺を考えてみる必要があるのじゃないか、このように思うのですが、どうでしょうか。
○長谷川政府委員　水俣病の認定についてでございますが、五十二年の関係閣僚会議申し合わせに基づきまして、県と一体となりまして検診、審査体制の充実を図った結果、五十三年、四年という時点におきましては、検診を受けられた方々、それに伴いまして審査をされた件数というものなどがいっときかなりふえてまいっておったわけでございますが、五十五年前後から検診を受けられない方々がふえてまいりましたために、実際に現在は検診が思うようにいってないという状況にあるわけでございます。そのようなことで、私どもできるだけ申請者の方々の理解を得ながら、さらに検診、審査を進めてまいりたいというぐあいに思っておるわけでございます。
　なお、水俣病の判定の要件といいますか判断条件に関するお尋ねでございますが、私ども五十三年の次官通知に基づきまして、蓋然性が高いという判断でございますが、これにつきましては、その前の時点で当時の長官からの国会におきます答弁におきましても、医学的に五〇、六〇、七〇というような疑わしいということにつきましては、一般の方々が使っている疑わしいというものと医学的に疑わしいというものにつきましては、おのずから差があるのでございます。医学的に疑わしいという場合につきましては、蓋然性が高いというようなことで判断をしていくというようなことでお答えになっていらっしゃるわけでございますので、そのような考え方に基づきまして私ども現在も進めておるというぐあいに理解いたしております。
○沼川分科員　ここで大臣に一言お伺いしておきたいと思います。
　いろいろと今問題提起しましたけれども、現行の認定制度は非常に問題が多い。そういう中で、ここらで抜本的に改正をする必要があるんじゃないかと思いますが、大臣、いかがでしょう。
○上田国務大臣　この認定業務でございますけれども、熊本県その他の県、市におきましていろいろおやりをいただいておるのでございます。非常に難しい時期に立ち至っておることは事実でございますが、しかし、今やっておるところをまたさらにお進めをいただくとともに、私どもの方にもよく御連絡をいただいておりますので、御意見等もよくお聞きをいたしたい、こういうように考えております。
○沼川分科員　時間がございませんので、あと何点かお尋ねしたいと思いますが、簡単な御答弁で結構でございます。
　今、水俣病認定の申請者治療研究事業がございますが、この事業を今後とも継続されるのかということが一つ。
　それからもう一つ、予算措置の面で国がたしか五十八年の補正予算に組まれてないということで、熊本県でその辺の心配があるわけでございますが、この予算措置について従来どおり県に補助されるのかどうか、これをお尋ねします。
○長谷川政府委員　治療研究事業についてのお尋ねでございますが、御質問が二つあろうかと思うわけでございます。
　まず一点は、熊本県の治療研究事業につきまして認定業務が予定より進んでないというようなことから、五十八年度医療費に不足を来すおそれがあるというような話が新聞等にも載っておるわけでございます。私どもそのような連絡を受けておりまして、県とも連絡をとっておるわけでございます。県におきましては、五十八年度の請求分につきましては年度内の予算で対処できるよう努力されているところでございまして、国としても申請者の方々に御迷惑をおかけすることのないよう県とも十分連絡をとりながら対処してまいりたいというぐあいに思っておるところでございます。
　なお、この治療研究事業を今後とも継続する必要があるかどうか、予算措置はどうかというお尋ねかと思うわけでございますが、治療研究事業につきましては、水俣病認定申請者が申請から処分までに非常に長期間にわたる場合もありますことから、申請者の病状の変化を把握するために治療等に要した経費の一部を助成することを目的としているものでございます。
　この事業の果たしてきている役割につきましては、国といたしましても十分認識いたしておるところでございますが、いずれにしても処分を受けてない方々の問題につきましては、できるだけ認定の促進を図ることが基本的に大事なことであるというぐあいに考えておるところでございまして、今後とも申請者の方々の検診に対する理解を得ながら、認定促進に最大限努力してまいる考えでございます。その結果、なお処分に至らない申請者の方々につきましては、今後ともそういう面でこの治療研究事業の必要性はあるというぐあいに考えております。
　治療研究事業の今後の動かし方でございますが、さらに適正に運営するということで、必要な経費につきましては、その確保に十分努めてまいりたいというぐあいに考えております。
○沼川分科員　時間が余りありませんので、チッソ県債とか、そういう問題もお尋ねしたかったわけでございますが、最後に一言大臣にお尋ねして終わりたいと思います。
　よく御案内のように、水俣病の問題について、これは三十二都府県にわたるという問題もあります。認定制度の難しさ、はっきり言いまして、熊本県が、これは県の処理能力を越えた問題であるとして、国でやってくれということを再三言ったことがございます。したがいまして、今後の対策として、どうも地方から見ていますと、何か遠い水俣の問題というとらえ方がまだあるんじゃないか。これはいつも私思うのですが、もし東京湾で起こっておったら今ごろどうなっているんだろう、制度にしてもいろいろな面にしても、まだまだ変わっておったんじゃないか、こういう気がしてならぬわけでございますが、今後この問題を国の最重要課題として取り上げていかれるのかどうか、このことをひとつお答えいただきたいと思います。
○上田国務大臣　水俣病の処理につきましては、これは重要課題として私は考えてまいりたいと思っております。
○沼川分科員　国の最重要課題として取り組んでいかれるわけですね。
○上田国務大臣　その覚悟でございます。
○沼川分科員　以上で私の質問は終わります。
　ありがとうございました。
○谷垣主査代理　これにて沼川洋一君の質疑は終了いたしました。
　次に、野間友一君。
○野間分科員　私は、限られた時間の中で、今盛り上がりつつありますナショナルトラスト運動、これについて若干の質疑をいたしたいと思います。
　昨年の十月の十六日、環境庁、そして和歌山県、田辺市、この後援を得まして、ナショナル・トラストをすすめる全国の会が、先駆的な運動を進めております田辺市において開かれました。その大会宣言の中に、この
　運動の推進・定着をはかるためには、あくまでも住民が主体であるという基本的立場を堅持すること、そのうえに立って国民共通の資産である自然環境や歴史的環境の保護には、国および自治体が、責任をもって取り組むと同時にナショナル・トラスト運動への積極的な援助の責務をはたすべきであるということであった。なかでも住民生活と密接な関係のある自治体の協力が必要であることが確認され、大会宣言の中に盛り込まれております。
　私も全くそのとおりだと思いますが、まず最初に、これについての環境庁の所見なり考え方を聞かせていただきたいと思います。
○山崎（圭）政府委員　昨年秋、天神崎においてといいますか、田辺市において行われました大会でそのような決議がなされたということは承知しております。
　先生御指摘のとおり、あくまで住民主体の運動であるということの確認と、これを進めるに当たって国なり自治体がそれぞれその分野におきまして責任を持って援助をしてまいる、こういうことだろうと受けとめておりまして、国のレベルにおきましても、私ども環境庁が、ナショナル・トラスト研究会というようなもので有識者の方々にお集まりいただいて御検討いただいた。こういうようなことも含めまして、国としてなし得ること、助言なり指導なり、そういうことで各自治体とも歩調を合わせてこの運動の育成を図っていきたい、こういう基本的な考えを持っておるところであります。
○野間分科員　当日、和歌山県立田辺高等学校の二年生の重岡紅というお嬢さんが起草しまして、妹さんであります重岡昌さん、この人が朗読した「天神崎からのアピール」、この中では次のように訴えております。
　　今、母なる地球が泣いている。声にならない声をあげ、私達人間の愚かな行為に泣いているのです。産業の発展と、物質的な豊かさだけを追い求めてきた人々によって、青い海は埋め立てられ、緑の山は切り崩され、母なる地球は泣いているのです。
　　さんさんと降りそそぐ太陽の光の下で元気よく駆け回る幼い子は、草むらから跳び出すバッタを見つけて、自分以外の生命が大地に生きて
　いることを知って驚き、その小さい命を可愛いと感じ、大空の星の輝きや、青い海の水平線に沈む夕日を見ては感動します。そして自分よりもっと大きく、奥深い神秘なものがこの世に存存し、それによって人間は他の生きものと共に生かされ育てられているのだと悟るのです。こうして大自然の大切さ、尊さを知ることによって本当の人間らしい人間に成長していくのだと思います。
　　日本中の皆さん、どうか人間だけがおごり、高ぶり、ついにはこの世のすべてを破壊するような愚かなことはしないで下さい。自然を大切にすることは、私達人間自身の存在を大切にすることです。どうか私達次の世代を担うものに素晴しい地球の明日を手渡して下さい。これは一部省略しましたけれども、こういうすぐれたアピールがなされまして、これが採択をされておりますが、私はこれを聞きまして大変感動しました。
　大臣、これに対する所感を一言述べていただきたいと思います。
○上田国務大臣　田辺の天神崎において行われましたその大会におきまして、和歌山県の若き少女の方からそういう御意見が出たということは、大変に私もうれしく存ずる次第でございます。
　ナショナルトラストという考え方は日本では非常に発展が遅くなってしまっておるのでございますけれども、こういう国民の皆様方のお声によってナショナルトラスト運動というものを大いに起こしていただき、環境庁といたしましては、これをできるだけ支援をしていくように、伸びていくようにいたしたい、こういうふうに考えておるところでございます。
○野間分科員　そこで、天神崎の問題についてお尋ねをしたいと思いますが、詩人の野口雨情が「落ちる夕日は天神崎の遠く海原夕焼ける」と歌ったところで、これは県立自然公園の一部なんですね。このすぐれた自然環境を守るためにたくさんの人たちが身銭を切って運動を進めております。
　御案内のとおり、外山八郎さん、天神崎の自然を大切にする会の事務局長は、守ることの意義についてこう言っておられます。これは朝日新聞の「論壇」等にもありましたが、
　天神崎は平凡な海岸のようであって、実は重要な自然である。海・磯・森が一体をなし、豊かな自然環境を形成し、黒潮の影響を受けて、海陣とも生物相が極めて豊かである。
　　便利な場所に、幼児にも安全な広い磯が干潮ごとに現れ、森や湿地と共に自然の絶好な観察場として残されていることは、教育的に重要なことである。
保全の目的は
　優雅な観光のためではない。子供たちが自分の目で探求し、考える人間に育つ貴重な学びの場を残すためである。
　　ナショナルトラストヘの道は、共に生きるための連帯の道である。海と陸が、磯と森が、動物と植物が、支え合い深い関連の中で、大自然の絶妙な営みを続けている。人間もその仲問に加えられて、共に生かされている。
これを守るのがナショナルトラストヘの道だ、こういうふうに指摘をされて運動を進めておられます。
　そこでお伺いするのは、今指摘をしたような目的のためにやっておられるここの運動、これをどのように評価されるのか、一言お聞かせいただきたいと思います。
○山崎（圭）政府委員　私自身も昨年の秋の大会に出席させていただきましたし、天神崎の現地も見させていただきました。外山先生が御指摘のように、天神崎は田辺市から非常に近いということが一つあると思いますし、そういう近いところにありながら森と磯と海が一体となった地域である、こういうことでもありますし、とりわけて野外教育の場として、近所のお子さんたちがよくその場に来られて地元市民に親しまれている、こういう印象を強く受けたわけでございます。
　天神崎はそういうことでございますが、我が国のナショナルトラスト運動はまだ萌芽の段階にあるという印象を持っておりますけれども、いろいろ各地で多様な展開を示しておるわけでありまして、そういうような中で天神崎はあれはあれで大変結構なもの、こういうふうに考えております。
○野間分科員　文部省に一言お伺いしますが、この場所に将来、財団法人自然保護協会が教育的な見地から子供のための自然観察センターをつくる計画を持っておりますが、これに対する国とか自治体の補助制度はあるのか、ないとするならばぜひこういう制度が必要だと思いますが、いかがですか。
○藤村説明員　今、学校教育、社会教育を通じまして、自然の中で子供を育てていくということが大変重要な課題であるという考え方に私ども立ちまして行政を進めているわけでございますが、今先生からお話がございましたような事柄については、補助制度というのはないわけでございます。現在文部省が行っております補助は、地方公共団体が少年自然の家とか青年の家といった、青少年を対象にした施設をつくる場合の建物の補助というのが一つございます。それから学校教育の中では、自然教室と称しまして、学校の教育課程の一部として生徒を連れて山などで学習をする場合に、その運営費の一部を補助するというのがございますが、今お話しのような自然観察点を設けるための補助は現在のところございませんので、これはしかるべき形で自然保護協会などがやってくださるのであれば大変ありがたいことであると思っております。
○野間分科員　ぜひしかるべく国とか自治体が補助するような制度をひとつ研究してください、考えてください。
○藤村説明員　現今の財政状況を考えますと新たな制度をつくるのは大変難しいかと思いますが、ただ、私どもは、学校教育、社会教育を通じまして自然の中で子供を育てることが大事であると考えておりますので、将来どういう政策を進めていくかという課題の中で、そういったことも検討点の一つとして取り上げていくことはできるかと思います。
○野間分科員　文部省、もう結構です。
　ところで、天神崎の場合、県立自然公園の一部でありますが、買い取りをしているところは第三種の特別地域ということになっております。そこで、今の法制度の上では、買い上げあるいは保全管理について特別の優偶措置がないわけですね。そのため、運動されておる方々は大変な困難に直面をしております。
　今日まで、五十一年三月に海岸線の一部、これは二千三百九十平米、三百五十万円で購入されました。五十三年十一月に六千百七十六平米、これは五千万で買い上げたわけです。このうち二千五百万円は県、五百万円は田辺市が出しまして、募金で集まった二千万を足して五千万、これをそっくり田辺市の所有地として所有権の移転登記をしているわけですね。目的地の買い上げにあと一億数千万集めなければならないと、今懸命な努力が続けられておりますが、話を聞きますとその労苦は大変なことなのですね。何しろ手探りの仕事でありますし、事業主体を一体どうするのか。あるいは知床の連動でもそうですが、いわゆる白地地域なのですね。ここには税制上も特別の優偶措置がありませんので一層深刻であります。
　そこで、当面の問題に絞ってお伺いいたしたいと思います。
　まずその一つは、事業主体の問題であります。財団にせよ社団にせよ、公益法人をつくりたいという場合に活動資金を集めるのが大変で、とても基本財産の確立まで手が回らない、これがどこでも今の実態なのです。そこで、仮に都道府県の許可法人とする場合、特にこれらに便宜を図る措置、方法が一体ないのか、このことでありますが、いかがですか。
○山崎（圭）政府委員　事業主体の問題について言えば、確かに財団法人化を図るということが一つの手段であろう、こういうふうに考えております。今もお話しのように、天神崎の運動などではそもそも資金的余裕がないのだから、基本財産の形成ということ一つを見てもそれ自身がなかなか困難ではないか、こういうことであります。しかし、一般的に、知事さんの許可で法人化を図るということが十分考えられるわけでありまして、私どもといたしましても、都道府県担当者の会議その他を招集いたしまして、各地で行われている事例なども参考に紹介いたしながら、これに対する都道府県のいろいろな知恵の出し合いといいますか、そういうものに十分相談に乗って特段の配慮を加えてほしい、こういうことは常日ごろ都道府県にも申しておるところでございまして、またそういうことで、例えば北海道における小清水町などはその財団法人化に成功したというようなことでもあるわけでございます。今後とも、そういう点でいろいろと御相談に乗りつつアドバイスを申し上げていきたい、こういうふうなことを考えております。
○野間分科員　あなたの方で強力にお願いされている文書を見ますと、これについては少額のものも額としては認めるとか、財産の種類については金銭でなく相当の土地も認める、こういうことなどで可能な限りの配慮ができないものかどうかということを各都道府県に対して一定の提起をされておりますが、さらにこれを継続して、いい意味での指導をお願いしたい。今うなずかれましたが、ぜひお願いしたいと思います。
○山崎（圭）政府委員　御指摘のように、私ども、先ほども申しましたように、地方公共団体にはそのような要請もしておるところでございまして、継続してそういう努力を払ってまいりたいと思います。
○野間分科員　次に、税制度上の問題として、自然環境保全のための物の取得とか維持管理の面で非常に困難を伴っております。仮に財団法人をつくりましても、税制面で考えますと、先ほど申し上げたように、いわゆる白地地域でありますから優遇措置が受けられない。しかしながら、ナショナルトラスト法ができるまで手をこまねいておるわけにはいかない、こういうことであります。そこて、寄附金の控除あるいは相続財産を法人に寄附した場合非課税にする。これについては、今の制度では試験研究法人に限られているわけですね。自然環境保全を目的とするような法人にもその対象を広げることが必要だと思いますが、この点についてはいかがでしょう。
○山崎（圭）政府委員　確かに税制の問題がいろいろあるわけでございまして、私どもといたしましても、今御指摘のように、財団法人をつくっただけではなかなかうまくいかない面もあります。そういうことで個別、実態的に、試験研究法人になり得るような道を模索するということも一つの運用の問題として大事なことだと思いますが、一方、税制の問題といたしましても、今年度の予算を形成していく過程におきまして、税制改正についての要望を環境庁として取りまとめて税務当局にも要望してきたのであります。その中の一つといたしましては、今御指摘のように仮に自然環境保全法人というようなものを考えて、そういうものにつきましてはその寄附金に対する課税の特例を新設してもらいたい、こういうことによって寄附金の集まりぐあいがうまくいく一助になれば、こういう考え方に基づくものでございます。これは今後とも引き続き要望を重ねてまいりたいと思っております。
○野間分科員　同時に、地方税の場合でも、固定資産税とか不動産取得税なども同じような隘路があるわけですね。つまり、今の制度では、試験研究法人という狭い枠の中でしかこういう措置がないということで、自然環境の保全を目的とする法人の場合には新たに非課税の対象法人にするということも必要だと思いますし、さらに土地の買い上げが価格が高いので非常に難しいという場合には、地主から借りて自然環境保全の法人が管理するというケースもあるわけです。こういう不動産についての固定資産税あるいはその不動産を相続によって所有した場合の相続税の減免措置なり猶予の制度、これもあわせて必要ではなかろうか、こういうように思いますが、この二点についていかがでしょうか。
○山崎（圭）政府委員　昨年、税制当局に対して要望した点のうち、今御指摘の取得した不動産に対する固定資産税の非課税措置の新設もお願いしておりますし、それから、自然環境保全法人に対しまして仮に相続財産を贈与した場合の非課税措置の新設ということも含めまして、いろいろとお願いしておるところでございまして、何とかそれを理解してもらいたい、こういうふうに考えております。
○野間分科員　そうしますと、今局長がお話しになりましたように、税制上の問題については大体四つばかりに絞りまして私お尋ねしたのですけれども、これについては環境庁もそのとおり評価して、こういう措置が必要だということで大蔵当局には税制上の措置の要望を五十九年度はやったんだ、これからも環境庁はこれを続けてやるんだ、こういうことですか。
○山崎（圭）政府委員　そのとおりでございまして、大蔵省のみならず自治省に対しましても、地方税の扱いがございますので、その努力を継続してまいりたい、かように考えております。
○野間分科員　冒頭に大会宣言を引いてお尋ねしたのですが、国同様、地方自治体、都道府県あるいは市町村が積極的に関与して、これらの運動の成功のためにできる限り指導援助するということが大変必要であるし、これは、環境庁のナショナルトラストに関する研究報告書の中にもそういう位置づけをされておると思います。ついては、地方自治体に対しましてこういう運動に対する適切な対応をさせるためにガイドラインをつくるとか、あるいは広範な意味での財政上の措置も含めた指導方針、そういうものを出すべきじゃなかろうかと私は思うのです。
　先ほども多少聞きましたけれども、環境庁がおつくりになりました「国民環境基金運動の支援のためにどのようなことが考えられるか」という書き物を私も持っておりますけれども、これを運動の実態と合わせてさらに補強しつつ、運動が全国的に容易に進められるように、今指摘をしたことも踏まえてぜひ今後とも努力を続けられたい、こう思いますが、いかがでしょうか。
○山崎（圭）政府委員　冒頭、大臣からもお答えいたしましたように、ナショナルトラスト運動が全国的に広まっていくことを願っておるわけでございまして、そういう意味から申しましても、まだまだ初期的な段階にありますこの運動を何とか育成してまいりたいという気持では全く先生と同じでございます。
　そういう意味で、研究会の報告にもありますように、自治体がいろいろと相談に乗ってやるということがまず第一に必要だと思いますし、私どもはこの運動をさらに普及させる、そういう啓蒙的な活動も必要だと思っております。そういうような背景の中で自治体がこれに取り組んでいく場合に、私どもも自治体に、今お話しになりましたような当面考えられる方策その他についても会議を開いていろいろと物を申し上げている、こういうようなことでございまして、こういう努力はさらに続けてまいりたいと思っております。
○野間分科員　そこで大臣にお聞きしたいのは、たしか各国で多種多様の運動が起こされておりますが、イギリスの場合にはかなり古くから伝統がありますが、ニュージーランドとかオーストラリアあるいはアメリカ、各国でこういう運動が相当今起こりつつあるわけです。そこで日本の場合にも、いろいろな運動を踏まえた上で、最も効率的、効果的な財政上あるいは税制上の措置も含めまして、こういう運動が成功するような法律がぜひとも必要ではなかろうか、私はこのように思うわけであります。前向きにぜひ検討していただきまして、立法化をぜひ進めていただきたい、こう思いますが、いかがですか。
○上田国務大臣　我が国におきましては、イギリスと違って、いろいろな面のナショナルトラスト的なものが行われておるわけでございまして、これを一本に絞るということもいろいろ問題点がありますし、よく検討をしないといけないのではなかろうかと思いますが、方向としてはこれは大賛成でございますので、このいろいろな今の面を踏まえまして一つにして、そして立法の両を考えていくという方向に進んでいきたいというふうに考えております。
○野間分科員　最後に大臣に重ねてお伺いしたいのですが、天神崎の運動、これは確かに先駆的な役割を果たしている運動なんですね。ここで天神崎の自然環境が一体どういうものであるかということと、その運動を、ぜひ学んでいただいてすぐれた法律をつくっていただきたい。ついてはぜひ現地を大臣在任中に一遍ごらんになりまして、いろいろな現地の実態とか、あるいは運動されている方々からも話を聞いて、そしてすぐれた環境行政、自然を守る行政に資していただきたい。ぜひ一遍お越しいただきたい。また私もお供申しますし、運動体の方々も御案内をしたいと思いますが、いかがでしょうか。