Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○麻生国務大臣　答弁の仕方に御指導いただきまして、ありがとうございました。
　山口先生の言われるところはお気持ちとしてわからぬではありませんけれども、少なくとも今言われたように、ＣＨ46だ、それから53、この後の新しいヘリコプターというのは当然開発されている。軍事技術はどんどん進歩しますので、そういったものを新しく進めていこうとするのは軍事技術としては当然だと存じます。その中の一つにオスプレーというものが出てきている、ＭＶ22というのが出てきているんですが、その22が実戦配備をされるという段階にはとてもではないけれども至っていないというのは確かだと思います。
　危険というのは乗らされる方がもっと危険ですから、そういった意味では、私どもとしては、今外務省として、正式にこれが沖縄に配備されるのかと聞けば、向こうの方としては、今まだ正式に決まっていない、第一我が方だって、我が方というのはアメリカ国内でも実戦配備にとても至っていない代物だからというのが正式な向こうの答えというのであって、我々としてはそれ以上答えようがない。いろいろな話で実務者がいろいろやっているという可能性が制服の間であり得る可能性は僕は否定はしませんけれども、少なくとも政府として向こうの政府から正式に聞いたことがあるかといえばないという意味から、ないと答えざるを得ないというのがまず第一点です。
　それから、先ほども御説明しましたように、軍事というのはある程度十年先ぐらいのことを考えますから、少なくとも二〇〇〇年から後、今二〇〇七年か、あと五年とか十年とかたった段階で、技術がさらに進歩して、このオスプレーという新型の飛行機だかヘリコプターだかが実戦配備し得るほど安全性が高まったという段階になった段階で正式に向こうから話が来るというのが通常だと思いますので、その段階で考えないかぬ。しかし、それまでの間、時間がありますから、そういったものもいろいろなことも考えてやっておかねばならぬということは確かだと思います。
　いろいろな意味で、私どもとしては、外交とかいうものの中に防衛というものが大きく組み込まれてきておるというのは事実であろうと思います。したがって、その点は十分に同盟国として詰めておかねばならぬのではないかという御指摘は全く正しいと思います。
　もう一点は、シビリアンコントロールの話がその前に出ていましたけれども、少なくとも今の防衛省とか昨今の防衛庁の中で制服が突っ走っているというイメージは私には正直ありません。今の段階で、少なくとも、私は今防衛省の中に入っているわけじゃありませんけれども、いろいろ説明やら何やら、また安全保障会議等々に出てくる先方の話というのは、時々話をするときがありますけれども、どう考えてもそういった感じではないというのが私どもの率直なところです。
　いずれにいたしましても、この種の話は、シビリアンコントロールというのがきちんとされているかしていないかという点では、民主主義国にとっての最も根幹をなすところの一つだと存じますので、十分に配慮して今後ともやっていかねばならぬと思っております。
○山口（壯）委員　今大臣からシビリアンコントロールという非常に大事な話がありましたので、もう少し私はそこを突っ込ませていただきたいんです。
　私が言っているのは、制服が突っ走っているかどうかではないんですね。私も二年間外務省から出向して、当時の防衛局運用課というところで頑張ってやりました。大韓航空機の後始末とか、あれはいわゆる航空自衛隊の担当だったから空幕の人たちとも大変な議論もしましたけれども、別に制服が突っ走っている感覚は、私もそのときに持った覚えはありません。そして、今もそういうふうには見ていません。
　しかし、別に制服だけじゃないんです、防衛省全体が、例えば守屋さんを初めとして、次官が官邸の意を受けたかどうか私は知りませんけれども、外務省をほとんど外しながら、例えばグアムの移転の話についても、これは私は突っ走っていると。外務省は全くおざなりにされているところがよくあったはずですよ。外交が防衛をコントロールするというのも、シビリアンコントロールの一つの形だと思います。そういう意味で、別に制服だけじゃないんです、防衛省が突っ走ることがないようにということを、私は先ほども、安保条約に関しては外務省が主管だということを何度も何度も繰り返して確認を求めたのも、その趣旨です。
　したがって、大臣、シビリアンコントロールについてはいろいろなとり方がありますから、今の防衛省は、制服組を背広組が、内局がコントロールするのをシビリアンコントロールだと昔はそう思っていた。そんなものじゃないですね。大臣あたりは、例えば選挙で選ばれた人が大臣をやっているからシビリアンコントロールじゃないかと言われますけれども、私はそれも十分じゃないと思うんです。市民の代表の国会が軍事をコントロールするというのが究極のシビリアンコントロールだと思うんですね。アメリカも、そういう意味で、軍隊というか軍事力を動かすときには議会の承認というものを非常に重要な部分として要件づけているわけです。それはその趣旨です。
　そういう意味では、別に制服出身の人が大臣になったって何も問題はないんです。国会、議会が軍事をコントロールできていればそれでいいんです。ぜひそういう議論を共有させていただければと思うんです。
　米軍再編については、ラムズフェルドという例のおじさんが一生懸命やっていた。もう彼は首になっているわけですね。しかも、このことに対しては、いわゆるアメリカの制服組の人たちも非常に反対が強かった。彼は首になって、しかも、もともとの制服組の人たちが反対が強いのであれば、日本が何も律儀に、いろいろなアメリカ領土内の住宅までつくってさしあげるということは全く必要ないと思うし、祖父、吉田茂さんが生きておられたら、私は絶対にこんなことはしなかったと思うんです。彼は、マッカーサーの前でも、対等の同盟だということを国民にアピールするために一生懸命非常に努力したわけですね。その系譜の大臣のときに、米軍がアメリカに帰っていくのに、向こうでの住宅とかいろいろな施設、場合によっては道路や橋についてもと聞いていますけれども、そういうものまでつくるということ自体が、これは極めて本当はおかしいことなんだという認識がなきゃいけないと思うんです。
　今、何か国会の中では、会計検査院が入るのかどうかなんてしていますけれども、もともと出しちゃいけないお金なんですよ。会計検査院がそれの使い道がどうかという、本当はそんな次元の話じゃないと思います。そのこともちゃんと理解していただいていると思うけれども、私としては切に言いたいですね。
　米軍再編の問題で大分時間を使ってしまいましたけれども、きょうはイーターの話ですから、イーターのことも今から聞きましょう。
　もともと、中根さんと私は上司と部下の関係でした。アメリカから帰ってきてすぐ中根さんが上司でいて、大分鍛えられましたよ。別にきょうはそのお礼をするつもりでもないんですけれども、できるだけきつい質問をしようかなと思って、きのう大分考えたけれども、これはいい条約なんだから余り変な質問をしてもいけないなと思って、大きな質問だけします。
　イーターというのは核融合。核分裂を起こしていわゆる核爆弾をつくる物質ができるあれとは全然違うわけですね。核融合というのは、残りはある意味で気体とかそんな話だけです。だから、これは正直言って一番安全なものでしょう。これを日本が進めていくというのは非常に大事なことだと思うんだけれども、いかんせん五十年かかるというから、話が十年、二十年どころじゃなくて半世紀かかるというんだから、それに対して莫大なお金を出すという点で、確かに国民にもいろいろな説明が必要でしょう。
　大臣は、このイーターのような大型プロジェクトを外交戦略の中でどう位置づけておられますか。
○麻生国務大臣　日本のような、いわゆるエネルギーというか化石燃料等々が石炭というものぐらいしかなかった国にとって、やはり核融合という、四海、海に取り囲まれておりますので、そういった意味では、こういう科学技術の進歩によって少なくとも新しいエネルギーというものが確保される可能性が出てきたということは、これはすばらしいことだ、基本的にはそう思っております。
　それからもう一点は、このイーターの事業を立ち上げるに当たりましては、ＥＵ初め多くの国々がこれに参加をして、少なくとも地球規模の課題に取り組む国際機関を一個つくることになったというのも、これもユニークな事業なんだと私も思っております。
　こういった地球規模の問題解決、エネルギーがないからみんなとり合うという話を、少なくとも新しく核融合というものによって、それを融合させることによって新しいエネルギーということになると、これはほぼ無尽蔵ということになろうと思いますが、そういったようなものが新しくでき得る可能性を今追求して、今から二十年、三十年かけてやっていくということになるんだと思います。
　これができるのに、日本が非常な勢いで、技術の分野で、サイエンス、科学の分野で貢献をするという可能性もある、その中の事務局もやる、そういったような形で出てくるということは、これは日本の技術というもののすごさを世界に見せることにもなり得るでしょうし、また、これができ上がったときにおきましては、日本の場合は海を周りに持っておりますので、核融合等々の話をやっていきますと、水素等々いろいろなものを考えたときに非常に大きな可能性が出てくると思いますので、日本というところの地位というものを考えましたときにも非常に大きなものになると思って、これは成功するのが前提ですよ、成功するという段階になった場合においては結構大きな影響力というものを持って、やはり日本というのが入ってくれたおかげでこれがこんなにできたというような形になっていくとするならば、日本のためには非常に大きな力になり得ると期待をいたしております。
○山口（壯）委員　大臣、せっかくだから中根さんにも質問させてください。（麻生国務大臣「一番苦労したから」と呼ぶ）一番苦労しましたね。
　今回、日本に持ってくるかあるいはどうかというときに、フランスがとってしまったわけですね。フランスがとるに至ってはロシアと中国がついた、こっちはアメリカと韓国がついた、何か最近の地政学的な傾向がもろ出てきてしまっているような図柄ですけれども、中根部長、この辺の経緯について、何でだめだったのか、日本がとれなかったのか、そのことについてどう思っておられるのか、お答えいただけますか。
○中根政府参考人　お答え申し上げます。
　イーターの誘致につきましては、当初、四カ国、日本とフランス、スペイン、カナダが立候補地を提示しましたけれども、二〇〇三年の十二月以降は日本と欧州ということで、具体的には青森県の六ケ所村とフランスのカダラッシュへの誘致をそれぞれ主張しましたけれども、なかなかまとまらずに交渉が膠着状態に陥ったということでございます。
　そのため、日本とＥＵは、交渉の行き詰まりを何とか打開しようということで、双方が勝者、ウイン・ウインになるような関係を構築すべく、イーターが建設される国、これはホスト国と呼びますけれども、それとそうでない国、非ホスト国との役割分担について、双方ともが利益を得られるような形ということで協議を続けてきましたけれども、最終的に共通の理解に達したということでございます。
　日本としましては、なぜ誘致を断念したかということでございますけれども、国際的な協力事業であるイーター事業がこれ以上、建設地の誘致問題をめぐって膠着するということですと、早期の実施が妨げられるという観点、それからイーターを我が国に誘致した場合の財政負担等を考慮して、大局的な見地から国際協力を進めるという視点に立ちまして、イーターがフランスに建設されることを受け入れました。
　他方、日本としましては、イーターのホスト国になることはできませんでしたけれども、他方におきまして、イーター機構事務局長のポスト、それから、日本とＥＵとの間で、いわゆるより広範な協力の実施を日本で行うということについて確保してございます。そういう意味では、日本の利益は十分確保できていると考えております。
○山口（壯）委員　大臣、ぜひ中根さんのことをよろしくお願いします。
　今お聞きいただいたように、フランス、ロシア、中国、ユーラシアですね、それに対して日、米、韓、結局、ある意味でユーラシアに譲ったという格好ですけれども、私は、もう少し文脈を広げていくと、アメリカが一極で全部牛耳っていたということがいろいろな方面で崩れてきているんじゃないかと思うんです。
　東西冷戦が終わった直後は、もう歴史が終わったとフランシス・フクヤマも言ったぐらいで、確かにそうだったかもしれない。しかし、今、二〇〇一年の九月以降、アメリカは、イラクでさえ、イラクでさえ自分の意のままにならない。
　昔、アメリカは、日本に勝ったときに、マッカーサーがやってきて、彼は自分のことをアメリカン・シーザーと呼んだわけですね。シーザーは、征服したところでどんどんローマの文明を根づかせていった。自分はアメリカン・シーザーだ、デモクラシー、クリスチャニティーを日本に植えつけるんだ、こうやってきた。
　日本では、デモクラシーについては極めてうまくいっているんでしょう。私にとっては、きのうの採決のようなことがある限り、非常に前途まだ途中という気もしますけれども、しかし、かなりうまくいっているんでしょう。だから、そういう意味では、アメリカは、あの強大な日本でさえこうやって、きのうの敵はきょうの友ぐらいにまで持ってきたんだから、イラクなんて何ともないよと多分思ったかもしれない。ベトナムのときに一回失敗しているんだけれども、その失敗も、のど元過ぎて熱さ忘れて、今回、もう一回やっているんでしょう。
　しかし、やはりおかしいなということになってしまっている。だから、そういう意味で、アメリカの一極支配というのは終わろうとしている一つのあらわれがこれだと私は思うんです。
　日本として、今までのように、アメリカとさえうまくやっていればほかのこともうまくいくだろうという図式は変えなければいけない。多極化しているわけですね、世界の実態が。大臣は、この中で、これからの外交ビジョンとして、今までのとおりではどうもいかぬだろう。おじいさんのときにその一つの仕組みをつくったけれども、あれから五十年以上たって、新しいパラダイムが必要になっているんだろう。
　これについて、大臣はビジョンをどういうふうにお持ちでしょうか。
○麻生国務大臣　一極、二極、いろいろ御説がありますが、少なくとも、山口先生、やはり基本的には、軍事においてはまだ一極なんだと思うんですね、今現在の状況を見ましたときに。その軍事面というのは非常に大きいので、これはまず日本としては、日米安全保障条約でもってきちんと確保した上でどうするかという話なんだと思います。
　今、例えばアフガニスタン等々で、北大西洋条約機構、いわゆるＮＡＴＯと、洋上等々の給油、給水活動に従事して、少なくともＮＡＴＯとの関係というのは、日本は急速にその関係をよくしつつあると思います。
　御存じのように、ＮＡＴＯもアメリカの影響の極めて大きいところだと存じます。そのＮＡＴＯと日本というのが、今まで関係がほとんどなかったものが、ＮＡＴＯも周辺の事態を考えて東に、日本もアフガニスタンの関係等々で西へという形になって、結果として、今、アフガニスタンで双方がそこに接点を持ったという形になって、新しい方向に我々も、アメリカだけどうのこうのというんじゃなくて、状況に応じてやっておるのが一点。
　また、今、自由と繁栄の弧の中で、例えばパレスチナなんというところは全く膠着状態みたいな形になっておる中にあって、日本は日本独自で、少なくとも政治とか軍事とかは関係なく、経済の面からという形で、シモン・ペレスを呼び、パレスチナの交渉局長を呼び、ジョルダンの国王顧問を呼んで、日本で話し合いをさせ、いろいろな形でここに新しいプロジェクトというのを立ち上げていくに当たって、アメリカの高官にこの話をしたときに、少なくともアメリカにはできない、おれたちにはそれはとてもできないプロジェクトなので、日本が成功するというのはすばらしいと。やはり、向こうもできないと認めているところは多々あろうと存じます。
　そういった意味では、アメリカもいろいろな意味で、湾岸戦争以降かれこれ十七年がたちますけれども、その間にいろいろなものをやはり学びつつある。国家として、行くも地獄、退くも地獄みたいなところに国を追い込んじゃうというのは、やはりなかなか後が難しいことになりますので、そういった意味では、今きちんとした形で、新しいこういったアプローチもあるというのを目を広げて見ている中、少なくとも、日本は日本としての動きをやり、カンボジア、ベトナム等々で日本の影響力が非常に大きなものになってきている事実というのは、日本はそこに軍事力を使ったわけでは全くありませんけれども、そういったものが少しずつ芽を吹き出しつつあるかなと思っております。
　そういった意味で、ユーラシア大陸の周辺部分の国々に対して日本は、うちはこういうことをできますので、これは命令でもオーダーでもない、一緒にこういうことをやる気はありませんか、少なくともこのやり方でアジアは成功してきたんですという話はしていける。そういった意味では、いわゆるアメリカとの関係をきちんとしながらどうしていくかということに関しては、それなりに今いろいろな努力をしつつあるというところだと理解しております。
○山口（壯）委員　今、大臣はとても大事なことを言われたんですね。私は今、次の内閣の外務大臣ということになっていますけれども、私が今外務大臣をやらせてもらっていても同じことをやるでしょう。
　ある意味で、イスラエルに非常に気を使わなければいけないアメリカになっている。これが、ネオコンとかいろいろな形で出てきました。その中でアメリカに気を使わなければいけない日本。何かいかにも、イスラエル、アメリカ、日本、こういう図柄になってしまいがちに私には思えてしまう。
　しかし、今大臣が言われたように、昔、ユダヤ系のアインシュタインが、日本は、軍事力でもない、あるいは経済力でもない、ずっと続いてきた天皇陛下の系譜でずっと続いてきた伝統ゆえに、日本の風土、文化、文明ゆえに、きっと世界の高峰になるだろうと言ったと言われている。そういう意味では、今大臣がやっておられることは、私は非常に共感しているんです。アメリカには絶対できませんから。イスラエルに物すごく気を使っている。だから、相手方の方に手を差し伸べるというかお互い話そうやということは、非常にやりにくい。だから、ぜひそこは、日本の新しいビジョンとして、そのためにも実はアメリカにきちっと物を言わなければいけないわけですよ。そうでないと説得力がないから。アメリカの子分が何を言っているんだと言われないようにしなければいけない。
　だから、新しい国際秩序が出てきつつある国際秩序の中で、日本がきちっとメッセージを出せるように、そして平和をつくっていけるように、アメリカにもきちっと物を言うということが非常に大事で、そのためには、米軍再編についてはもっともっときちっと議論をすべきだったわけです。
　私の時間も来ましたからここで終わりますけれども、大臣、このイーターについては、私は民主党として賛成するつもりです。そして、五十年先の話ですけれども、ぜひ、日本として、外交戦略の中でしっかり位置づけてください。そして、それとともに、新しい国際秩序の中で日本のプレゼンスを順番に高めてください。よろしくお願いします。
○山口委員長　次に、宇野治君。
○宇野委員　自由民主党の宇野治でございます。
　きょうは、外務委員会でイーターの質問をさせていただくことになったわけでありますけれども、私も、昨年一年間、自民党の科学技術の部会長という立場で、イーターのこの話について非常に思い入れを強くしております。そういう中で、きょう質問させていただくことを本当にありがたく思っております。
　そこでまず、私は、昨年の五月だったと思いますが、カダラッシュに行きまして、イーターの建設候補地を見せてもらいました。カダラッシュに行ったときに、やはり六ケ所と比較したら格段の差だなという思いをしておりました。確かに、日本はイーターを誘致することに一生懸命頑張ってきたわけでありますけれども、残念ながらとれなかった。ただし、結果としては、機構の機構長等々、さらには今度は日欧の原子力、幅広のものをとってきた。こんなことで、私からすれば、費用負担が少なくて結構いろいろなことができるのかな、非常にうまい外交戦略をやっていただいたなという評価をしたいと思っております。
　そういう中で、まず質問に入りたいんですが、イーター、イーターといったって、きょうの委員の皆さん方は十分御承知いただいていると思うんですが、まずおさらいをしておきたいなと思います。
　私のイーターに対する考え方、要は新たな原子力エネルギーだということになるわけですけれども、今まで原子力というのは、あくまでウランを使って核分裂を起こすということで、軽水炉なり、これから高速増殖炉なりという形で動いているわけですけれども、原子力というのは安全基準も大変厳しいですし、今いろいろなトラブルが起こっております。そういう中で、この核融合という新しいエネルギーを出すということについては、非常に大きな前進なのかなという思いであります。
　そういう中で、一九八五年にレーガン・ゴルバチョフの米ソ首脳会談のときにこの核融合を何とかしようよという話が出て、非常に長い時間をかけてきたわけですけれども、まず、核分裂エネルギーと核融合エネルギーの違いというか、いいところ、悪いところ、その辺を少し簡単に、余り技術的な話じゃなくて一般の人がわかるようなことで教えていただきたいと思います。
○村田政府参考人　努力いたします。
　核融合も核分裂も、原子核が変換する過程で出てくるエネルギーを使うという意味で、いずれも原子力エネルギーと言うことができると思います。ただ、そのエネルギーを発生させる仕組みというかメカニズムが違うということでございます。
　核分裂でございますが、核分裂の方は、中性子を例えばウランとかプルトニウムのような重い元素の原子核に当てて、その原子核を二個とか三個とか、そういう形で分裂する、そういう現象をいいます。その過程でエネルギーが発生しますから、そのエネルギーを利用する原子力発電所のシステムであります。
　それに対して核融合でございますが、例えば重水素とかトリチウムというような軽い原子核同士を衝突させまして融合させる、そういう現象であります。そういう現象は核融合炉という形で実現するわけですけれども、一億度以上という非常に高い温度のプラズマ、プラズマというのはこういう蛍光灯とかそういう中に入っているような、そういう物質の状態をいいますけれども、そういうプラズマにおいてこのような核融合反応が引き起こされて、そのときに非常に大きなエネルギーが発生して、それを熱に転換する、まさに発電とかそういうのに使う、そういうようなものでございます。
　　　　〔委員長退席、小野寺委員長代理着席〕
○宇野委員　わかったのか、なかなか難しいことを言ったと思うんですけれども、要は私は、核分裂というのは、今でいうと放射能を発生する、融合というのはその放射能、放射能と言ってはいけないんでしょうけれども、微量なものが出てきて、その安全性は非常に高いんだというふうに理解をしているんですね。だから安全性という意味では核融合は非常にいいんじゃないか。
　それから、資源的な部分ですね。これは今話題になっていますが、ウランがだんだん少なくなって、それを再利用しようということで動いています。ですから、大変希少なものを使うことですから、将来的にはちょっと心配だな。ただ、核融合の場合には、今言った重水素、これは海の中にいろいろあるものを使えばある意味では無尽蔵だというようなことも言えると聞いているんですけれども、そういう意味では資源的にも非常にいいものだということである。
　それで、もう一つは環境という面、これはもう核分裂も核融合もそんな変わらないかな。ただ、核分裂の方が、さっき言いました放射能という部分があるものだから、環境はいいんだろうけれどもちょっと心配だということはある。
　私は、この核融合というのは、そんな非常に大きな利点を持っているものだと思うんですよ。これを私は早く実用化するということを願う一人なんですけれども、そういう中で今回この協定が結ばれてイーター機構ができ、また幅広のアプローチと呼ばれるものの協定ができということで、非常に日本にとって大きなインパクトのある核融合戦略がスタートするわけであります。
　では、まず外務省に、今のイーター機構の協定、それともう一つの幅広の協定、これで具体的に何をするのかというものを簡単にこれも教えてください。
○岩屋副大臣　まず、先生にはこの問題について非常に熱心にお取り組みいただいておりますことを心から敬意を表したいと思います。
　私も署名式にはパリに行ったんですけれども、カダラッシュにまだ行ったことがなくて、そのうちぜひ行ってみたいと思っているところでございます。
　今のお尋ねですが、イーター機構設立協定、このもとでは核融合エネルギーの科学的及び技術的な実現可能性を証明するために、カダラッシュに核融合実験炉を建設し、核融合反応を実際に起こさせる実験研究を行うわけでございます。
　また、もう一つの日・欧州原子力共同体核融合エネルギー協定、このもとでは、イーター事業及び核融合エネルギーの早期の実現を支援する活動として、イーターの次世代の原型炉を設計する、あるいはその材料研究等を行うブローダーアプローチと言われております、より広範な取り組みを行うということになっております。
○宇野委員　その中で、機構の関係でありますし、また幅広もそうなんですけれども、相当なお金がかかると聞いているんですね。全部合わせると一兆四千億ぐらいという話がある。その一兆四千億というものを投資して、本当に私が望んでいる新たな原子力エネルギーというのが実用化されるのかというところが私は一番心配をするわけであります。
　具体的に、これからの大まかなスケジュールと、それにかかるお金、全体のお金、さらにはそれに日本が負担をするお金、これを簡潔明瞭に教えてください。
○中根政府参考人　お答え申し上げます。
　イーター本体の方の予算の関係でございますが、何分にもイーターは長い期間をかけて行うものでございますので、現時点で確たるというか、これだけという確定的なことを申し上げることはなかなか難しいわけでございますけれども、イーター事業本体の方でございますが、これについては、一ユーロ百五十一円で換算した場合でございますけれども、全体で一兆七千二百四十億円かかるというふうに言われております。
　それから、日本の負担でございますけれども、まず、イーター事業本体の方でございます。これは建設段階で約五百四十億円が日本の分担というふうに言われております。それから、運転段階で約一千百八十億円、除染段階で五十五億円、全体で約一千八百億円ということであります。
　それから、より広範な取り組みについての協力の方でございますけれども、これは日本とＥＵとの間で約四百六十億円、十年間でかかるというふうに見積もられております。
　それから、実現性の話でございますけれども、これも、私ども必ずしも専門家ではございませんけれども、今世紀後半以降には実用化できるのではないかということを聞いております。
○宇野委員　大変な大きなお金をかけるわけです。それをうまく今回の機構をつくって欧州、アメリカ等々と分けてやるということは、日本にとっては負担が随分軽減されるのかなという中でこれから動くわけです。そういう機構が今回のこの協定を決めることによって正式に動き出すわけでありますけれども、具体的に、ではいつから本格的に機構というものがスタートするのか。それはほかの国の状況もあるでしょうけれども。
　その機構が動き始めたときの機構長というのは我が日本の池田さん、元クロアチア大使がやっていただくわけでありますけれども、今言った全体の一兆七千億、これを池田さんにコントロールしてもらわなきゃいけないわけです。この辺、私も昨年お会いして、いろいろお話しさせていただきましたけれども、非常に元気満々の方でありまして、私も安心してお任せすることができるんだと思うんです。
　その池田さんになった理由、どういう形でこの選挙で選ばれて、選挙というか、機構の方でなったのかなということも、ちょっと興味があるだけなんですけれども、もしそれがわかれば教えていただきたいと思います。池田さんがいつ正式に就任をして、たしかこれ、任期五年という話だったと思うんですけれども、さあ、その五年間でどこぐらいまで行くのかなということも気にはなるんですけれども、池田さんについての人となり等、もしわかったら教えてください。
○中根政府参考人　池田事務局長候補の選定に至った経緯でございますけれども、これは先ほど申し上げましたとおり、もともと日本とＥＵとの間で、イーターの建設地の誘致ということでいろいろ議論をしてきた中で、ホスト国と非ホスト国になった場合に、イーターの誘致をした方の国は、相手の非ホスト国が事務局長を選定する、これを支持するということがございます。何といっても、ＥＵと日本、資金面でも多大な貢献をするということでございますので、そういう意味においてはこれをほかのイーター参加者も認めております。そういうことで、日本が事務局長を出すということがイーターの締約者の間で合意をされているということでございます。
　池田事務局長候補につきましては、もともと旧科技庁で科学審議官までやられて、大変にこの原子力分野について造詣の深い方だというふうに伺っておりますし、外交面でも、クロアチアの大使をされたということで、非常に経験豊富な方でございます。
　次に、イーターの発効でございますけれども、これは、日本、ユーラトム、中国、韓国、インド、ロシア、米国の七者すべてが協定を締結することによって発効することになっております。発効した後三カ月以内に理事会の第一回会合が行われまして、ここで池田イーター機構長、事務局長でございますけれども、正式に任命をされるという予定になってございます。
○宇野委員　今の七カ国がすべて署名しなければ発効できないわけですけれども、これは具体的にいつごろになるのかなということをちょっと聞きたかったんですけれども、そこまでは追及しませんから、日本はやったんだぞということで、早く他国もやれよということを頑張って外交上早くやって、正式に機構がスタートするようにしていただきたいですし、池田機構長が晴れて機構長として日本に凱旋をして、何かどこかで演説をしていただくような場があってもいいのかなということで、ぜひ池田さんには頑張っていただきたいというエールを送らせていただきたいと思います。
　その次に、今の七カ国が入っているわけですけれども、その中を見るとアジアが多いんですね。中国、韓国、インド、ロシアも入っているわけですけれども、アジアと呼ばれているところ、そういう、ロシアを除けば私は日本はリーダーになっている部分であると思うんですけれども、私はちょっと解せないのは、解せないというのは失礼な言い方ですけれども、中国、韓国がこれに積極的に入ってきているということについて、これからのいろいろな科学技術に対しての思い入れが強いんだろうなという思いをしております。
　韓国は確かに相当頑張ってやってくれていることは私もよくわかるんですけれども、中国もこういう形で入ってくるとなると、日本にとって大変な脅威になるんではないかなということなんですが、中国、韓国、インド、この三カ国の原子力というかこういう核融合なり核分裂なりに対する今の国情というのか、それをわかったら教えてもらいたいし、本当に彼らはここに入って何をしようとしているのか、仮定だと思いますけれども、そんなことまでわかれば教えてください。
○岩屋副大臣　足らざる点はまた事務方から補足をさせていただきたいと思いますが、先生、今回、これは七者の協定なんですけれども、この七者の人口を足すと大体世界人口の半分ぐらいになるということでございまして、言うまでもなく、その中で十三億の中国、十一億のインドというのは極めて大きな部分を占めるわけでございます。
　中国やインド、韓国の意図を我が方として断定的に申し上げるわけにはいかないと思いますが、やはり中国、インドに関しては、将来のエネルギーということを非常に心配しているということだと思います。中国、いわゆる資源外交と言われるような活発な活動をしていることも御承知のとおりでございまして、やはり自国のそういうエネルギー事情ということにも重大な関心があるんだろうと我々は見ております。
　それから、韓国はこういう最先端技術については非常に熱心な国でございまして、宇宙などもそうですけれども、やはり核融合というのは将来極めて有望な分野であるというふうにお考えになって参加をしてきているのではないか。それから、韓国では、核融合の施設というか研究を既にやっている国の一つでもございますので、非常に重大な関心を持った上で参加をしてきているんだというふうに考えております。
　ただ、人類全体といいますか地球全体のための新エネルギーをつくろうということでございますので、余りそこで国益をがちがちぶつけ合うということではないのではないかと思っておりまして、日本はブローダーアプローチをここでしっかりやるわけですから、ぜひこの七者のグループの中でもリーダーシップをしっかり発揮していきたいというふうに思っております。
○宇野委員　最後に言われた、全世界のエネルギー資源のためにこれをやるんだ、まさに私はそこに尽きるのかなと思います。ぜひこれを日本がリーダーとして頑張ってやって、早く開発をしてもらいたいという願いはあるんですけれども、いろいろとこれの協定に至る話を聞かせていただいていると、これは随分長いんですよね。建設までに十年かかる、それから二十年いろいろやっていく、それから実用炉ができてくるという話、これから三十年から四十年先に初めてこれで我々のところに電気が来るということになるのかなという思いなんです。
　そこで、きょう、経産省に来ていただいているんですね。日本のエネルギーの関係なんですが、今、原子力、日本は大変活発に動いておりますし、昨年のアメリカの教書ではアメリカも原子力を頑張ろうということになってきて、世界が原子力に目を向けてきた。そういう中で、アメリカあたりは原子力産業という面では非常に今弱くなってきて、日本がやはりトップランナーになっているというのが今の状況だと思うんですね。
　そういう中で核融合が今度新たに入ってくるわけですけれども、私が心配するのは、今の原子炉、もうできてから三十年近くたっているのがありまして、そろそろ老朽化でリプレースという話が出てくる。そのリプレースをするのに当たって、今の軽水炉でリプレースをするというのが基本的なんだと思うんですけれども、それにＦＢＲ、高速増殖炉をつけ加えていこうというのが今の動きだと思うんです。そうなると、その後にこれが、イーターというか核融合炉というのが出てくるのかなという思いなんです。
　経済産業省、エネルギーとして、この核融合に対する思い入れ、要は原子力産業に対して、どういうふうに核融合というものを日本のエネルギーの位置づけにしていくのかというところを少しお聞かせいただいて、そうだから、先ほど一千八百億なり、全体でいうと、世界でいうと一兆七千億の中に入ってやる意味があるんだということを我々に安心させていただきたいんです。これは実験だけで終わったら何の意味もない。これは実用化してもらわなきゃいけない。本当に実用化できるのかどうかということもひっくるめて、経産省の方から教えていただきたいと思います。——ごめんなさい、内閣府ですね。
　　　　〔小野寺委員長代理退席、委員長着席〕
○谷政府参考人　お答えいたします。
　平成十七年の十月に策定されました原子力政策大綱、ここでは、原子力発電というのは、二〇三〇年以降も総発電電力量の三割から四割程度、もしくはそれ以上の供給割合を担うということが適当とされているところであります。この中で、既設の原子力発電施設、先生御指摘のとおり代替問題というのが出てきますけれども、この代替については、二〇三〇年ごろから改良型軽水炉の導入を目指していく。そのほか、二〇五〇年ごろから高速増殖炉の商業ベースでの導入を目指すこととしているところでございます。
　この核融合研究開発でございますけれども、平成十七年の十月に原子力委員会の核融合専門部会、こういう部会が取りまとめた報告書、タイトルは「今後の核融合研究開発の推進方策について」という報告書でございますけれども、この報告書に基づいて今研究開発を行っておりますけれども、同報告書では、核融合エネルギーは、資源量、供給安定性、安全性、環境適合性、核拡散の抵抗性、それから放射性廃棄物の処理処分の観点等々、すぐれた可能性と社会受容性を有するというふうに考えられていまして、恒久的な人類のエネルギー源として魅力的な候補であるというふうに位置づけられております。
　こうした観点から、この部会報告書では、正確な実用化の時期は示していないんですけれども、核融合研究開発というものを未来のエネルギーの選択肢の幅を広げるものとして位置づけておりまして、今後の研究開発において相当の成果が得られるならば、今世紀中葉までに、半ばでございますけれども、実用化の見通しを得ることも視野に入れることが可能というふうにこの報告書ではされているところでございまして、そういった報告に基づきまして今鋭意研究開発が進められている、こういう状況になっているところでございます。
○宇野委員　何とも夢のあるというか、先の長い話だなという思いなんですけれども、何とかこれを一年でも五年でも早くという思いがあるんです。
　最後になりますけれども、イーター、いわば核融合発電というものの可能性ですね。また、いろいろなちまたのうわさでは、これはなかなか難しいんだ、これからまたいろいろな新しい開発をしなきゃいけないということも言われていまして、なかなか難しい、これは実験で終わるんじゃないかと言う人もいるわけですね、学者の中では。だけれども、そんなことはない、ここまで来たんだから、私は絶対実用できるんだという思いを持っているんですけれども、その辺のところを、技術的な部分を文科の方からでも聞かせていただいて、絶対実用できますよという言葉を最後にいただきたいと思うんですけれども、それを何年ごろにということ、それを聞かせていただいて、今回のこの協定をすることが本当にいいんだということを理解したいと思うんです。よろしくお願いします。
○村田政府参考人　お答え申し上げます。
　若干技術的なお話になってしまうかと存じますが、核融合はやはりまだ何と申しましても基礎的な段階にある、現状ではそういう段階でありまして、いつまでに実用化というのは、今議論が進んでいますが、いわゆる高速増殖炉のような議論はまだできない、そういう状況であることは確かでございます。
　ただし、一般的には、やはり技術を開発する際には、必要な目標をしっかり立てて、数値を設定して、それに向かってステップ・バイ・ステップで進めていく、そういう手法が非常に重要だと思いますが、核融合炉に関連いたしましては、例えば一つの指標として、プラズマを閉じ込める、そういう性能が一つ考えられると思いますけれども、例えば一九六〇年ごろに比べて、その三十年後ということで、前世紀末といいますか、二十世紀末ぐらいには百万倍以上の性能の向上があったわけであります。
　今議論になっておりますイーター計画、建設十年、それから二十年の運転、そういうことでございますけれども、一定期間運転を行った時点、つまりこれから三十年後にはということでございましょうか、やはりこのプラズマ閉じ込め性能ということについて言えば、現状の十倍程度は向上させることを目標にしているということであります。さらにその後、原型炉、そういう議論があるわけでございまして、それはその先の議論ということで、二十一世紀の半ばごろ、そういうふうな議論になるかと思いますが、そのころにはやはりイーターよりも五倍程度の性能向上を目指す、そのような流れでございます。
　そういうようなことで、今から着実に技術開発を国際協力の中で進めながら、人類の夢のエネルギーを実現するために、私ども最大限努力してまいりたいと思っております。どうぞよろしくお願いいたします。
○宇野委員　どうもありがとうございました。
　大変まだまだ、海のものとも山のものともと言ったら失礼かもわからないですけれども、まだその決意がちょっと弱いのかなと思いますけれども、ぜひ立派なものにしてもらいたいと思いますので、二つだけ要望をしておきます。
　一つは、今のお話の中でもあったんですけれども、やはり技術開発をしなきゃいけない、まだまだいろいろな未知の部分がいっぱいあるんだ。そのためには、人材です、人材。今原子力、要は核分裂のための、学生というのは今までずっとそれで来たわけですね。これもだんだん各学部が少なくなってきたという問題が非常にあるんですけれども、これを何とか、今度各大学にでも言って、今度は核融合という。私は分裂と融合はやはり違うと思うんですね。だから、そこの融合に対する人材育成というものをしっかりと、これはまだまだ先の長い話ですから、今のうちからやるということをまずお願いしておきたいと思います。
　それともう一つ、機構がこれでスタートするわけですけれども、スタートしてから、これはカダラッシュが主体になるわけですから、日本は六ケ所もあります、那珂もありますけれども、ちょっと見えないところに行ってしまうものですから、やはりこれは定期的にこの場でその推進状況等々、年に一回か、少なくとも二年に一回ぐらいは報告をしていただくということもお願いをして、早く核融合エネルギーでの発電を見ることを夢見て、私の質問を終わらせていただきます。どうぞよろしくお願いします。
　ありがとうございました。
○山口委員長　午前十一時十分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十時十七分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午前十一時十一分開議
○山口委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。川内博史君。
○川内委員　川内でございます。早速質問をさせていただきます。
　本日は、国際熱核融合実験炉イーターに関して、イーターがタックスイーターになっているのではないかという観点で質問をさせていただきます。
　まず、我が国の核融合研究開発というのは、今から約四十年前、昭和四十三年から始まったというふうに聞いておりますが、これまでの間、このトカマク型の研究開発に現在まで税金を幾ら投入してきたのかということについて教えていただきたいと思います。
○村田政府参考人　お答え申し上げます。
　先生が今御質問のすべての経費ということではなかなか算定しづらいのでございますけれども、トカマク方式に関連いたしましては、独立行政法人の日本原子力研究開発機構の主要な装置でございますＪＴ60というのがございます。そこの研究が進められておりまして、このＪＴ60につきましては、昭和五十一年度より建設が開始され、所要の研究等が行われているわけであります。それに係る経費でございますが、総額約六千八百五十億円ということでございます。
○川内委員　それでは、同様に、ヘリカル型の核融合研究開発には今までどのくらい税金を投入してきていらっしゃるのか。
○村田政府参考人　ヘリカル方式について申し上げます。
　ヘリカル方式は、大学共同利用機関法人というのがございまして、そこの核融合科学研究所において大型のヘリカル装置というのがございます。それが日本における主要な装置でございますが、それは平成二年度より建設が行われております。それで実験等が行われておりますが、総額約千八百十億円というふうに承知しております。
○川内委員　大阪大学ではレーザー型の研究開発もしているというふうに聞いておりますけれども、このレーザー型の研究開発に今まで幾ら投入していらっしゃいましたか。
○村田政府参考人　お答え申し上げます。
　先生おっしゃられますとおり、大阪大学のレーザーエネルギー学研究センターというところがございまして、そこで激光12号というのがございます。その装置は昭和五十五年度より建設が行われ、実験等が行われているわけでございますが、総額約三百五十億円と承知してございます。
○川内委員　トカマク型、ヘリカル型、レーザー型についてそれぞれ金額を教えていただいたわけでございますが、トータルすると九千億ぐらい、それぞれの型の合計が九千億ぐらいということでございますが、熱核融合全体についてはこれよりもちょっとふえる、研究が始まって以来の総額ということについて言えばこれよりもっと多いということになるわけですね。
○村田政府参考人　そういうことになると思います。
○川内委員　今までこの開発に直接かかわる部分だけで九千億のお金を使っていらっしゃる、税金を使っていらっしゃる。今後、イーターは三十五年間で千八百億。イーター以外のトカマク型研究開発も今後も続けていくということになると思いますし、また、米国はレーザー型に大変力を入れているようでございますけれども、レーザー型にも当然研究開発のための税金をつぎ込むということになるわけでございます。
　イーター以外のトカマク型の研究開発には今後十年間でどのくらい資金を、税金を投入されるおつもりなのか、レーザー型にはどのくらいの資金を投入されるおつもりなのかということについて、御予定をお聞かせいただきたいと思います。
○村田政府参考人　現在、私ども、そのような数値を持ち合わせているわけではございませんが、我が国における核融合の開発をどのような考え方で進めているかということを若干申し上げることで説明させていただきたいと思います。
　核融合に関する研究開発は、原子力委員会が定めます基本計画、第三段階の核融合研究開発計画というのがあるんですが、平成四年にまとめられたもののもとで進められておるわけでございます。
　その中で、今先生おっしゃられましたようないろいろな方式、トカマクとかヘリカルとかレーザーとかいう方式についての評価がなされてございまして、トカマク方式につきましては、実験炉イーターの工学設計が確定するとともに、原型炉に向けた本格的な研究開発が進められる、そういう段階に達しているというふうに評価されておりますし、ヘリカル型それからレーザー型につきましては、トカマク方式に次ぐ性能を実証された、そういう評価がされております。
　こういう評価をもとに、今後の基本方向として、核融合エネルギーの実現を早期に目指す、そういう観点からの開発研究として、トカマク方式を推進するということ。それから、核融合エネルギーのいろいろな選択肢を広げるという観点から、ヘリカル方式やレーザー方式についても学術研究としての活動を行い、その科学的基礎の確立を目指す、そういうような状況になってございます。
○川内委員　トカマク、ヘリカル、レーザー型、それぞれについての評価はまたちょっとお聞きするとして、それでは、我が国ではトカマク型を推進していくというお言葉が今あったわけでございますが、トカマク型で何年後に何万キロワットの発電を行うというようなことを目標にしていらっしゃるのかということについて教えていただきたいと思います。
○村田政府参考人　お答え申し上げます。
　核融合は将来のエネルギー源の有望な候補の一つとして認識されてございますが、まだ基礎的な段階であることには違いありません。したがいまして、現段階において、本格的にどの時点で実用化されるかというような意味での確たる時間を申し上げることはできないのでございます。
　今イーター建設が目前になっているわけですが、イーターの次の段階として、発電実証を行うための原型炉を建設いたしまして、一定期間の運転経験を経て実用化の見通しが得られる。そのようなことでございますので、それが今世紀半ばごろというふうに考えられるわけであります。また、その成果を踏まえまして、核融合の実用段階での発電炉の建設が可能になる。そういう意味での実用化ということでございますと、それは今世紀の後半以降として期待されている、そういうふうなものでございます。
○川内委員　今の答弁を国語のテスト風に十文字ぐらいでまとめなさいというと、まだよくわからないというところだろうと思うんです。
　小柴先生などは、このトカマク型について大変な懸念を、核融合全体に対してもそうなんでしょうが、懸念を表明されておりまして、トリチウムというんでしょうか、トリチウムの爆発というか反応に耐え得る材質がないのではないかというようなことを盛んにおっしゃっているようでございます。過去の国会での答弁を見ますと、文部科学省は、ステンレス鋼で耐え得るのだというように断定をしていらっしゃいます。
　しかし、今、実験装置の段階でやられていることと、今後、イーターという実験炉というんでしょうか、その段階に入っていくときの材質とは、おのずと違うことが想定をされるわけです。現状では、実験装置の段階では、理論的にステンレス鋼で耐え得た。しかし、今後は、ステンレス鋼で材質が耐え得るものであるかどうかということに関しては、そこも含めて研究開発をしていかなければならないというのが私は正しい認識であるというふうに思いますが、いかがですか。
○村田政府参考人　お答え申し上げます。
　小柴先生から、以前、中性子に耐えられる素材が開発されていないのではないか、そういう御意見があったことは私どもも承知してございます。
　イーターにつきましては、これまでのイーターの工学設計活動、各国の専門家を集めて行われた工学設計活動を経て、ステンレス鋼がイーターの運転の際に発生する中性子の照射に十分耐えられるものであるということが確認されてございます。
　このステンレス鋼の強度に関連いたしましては、フランスのスーパーフェニックス等の高速炉についても実績がある、そういうデータもございますし、例えば、日本原子力研究開発機構とアメリカのオークリッジの研究所との共同研究の成果等々を通じまして、イーターの運転期間、これは二十年ということでございますけれども、その間において中性子による損傷が最も多いと思われる箇所の部材が受けるであろうところの照射エネルギー量が計算できるわけですが、それの二倍ないし三倍のエネルギー量の照射にもステンレス鋼が耐えられる、そういうような結論が得られている。そういうことから、ステンレス鋼が使えるというふうに認識しておるわけでございます。
　ただし、イーターの次の段階、イーターは発電をいたしませんので、次の段階で発電の実証をするということになるわけですが、そのための原型炉では、イーターの十倍以上の中性子照射量が想定をされています。したがいまして、今後、中性子に対する耐性がよりすぐれている材料の開発が必要であるというふうに認識しております。
　このため、いわゆる幅広いアプローチの活動、そのような一環で実施することになります研究活動によりまして、これから材料開発に向けた研究開発を行って、核融合エネルギーの実用化に向けて努力したいというのが今の状況でございます。
○川内委員　まだまだ材質についても課題は多いということでございます。
　それでは、トカマク型については、政府として、推進をしていくということで高い評価をし、やっていかれるんであろうというふうに思いますが、毎年、科学技術関係予算でＳＡＢＣ評価というものをやっているわけでございますけれども、Ｓがつくと次の年の予算も倍増する、積極的に推進するという言葉が使われるわけでございます。Ａだと着実に推進するという言葉が使われて、大体同じぐらいの予算で推移することになるんだろうというふうに思いますが、ヘリカル型、レーザー型については、このＳＡＢＣ評価の対象になっているんでしょうか。そして、対象になっているとすれば、毎年どのような評価になっているのかということを教えていただきたいと思います。
○村田政府参考人　お答え申し上げます。
　先生御指摘のＳＡＢＣは内閣府の総合科学技術会議で行われる活動でございますが、今先生がおっしゃられましたヘリカル方式でありますとかレーザー方式は、大学法人でありますとか共同利用機関法人で行われている、いわゆる運営費交付金の中で実施されている活動でございますので、それが個別に直接ＳＡＢＣという評価の対象にはなっていないと承知しております。
○川内委員　冒頭の答弁では、ヘリカル型、レーザー型にも目配りをしながら取り組んでまいりたいということであったわけですが、今の答弁では、ヘリカル型、レーザー型については、運営費交付金の中の一環のものであって、運営費交付金、その大学全体の評価の中で決まっていくものであろうというような御答弁であったと思います。
　そうすると、私は、ヘリカル型、レーザー型に政府が目配りをしながらこれも取り組んでいくのだという冒頭の答弁と矛盾するのではないかというふうに思っております。ちょっと、最後まで聞いてくださいね。
　そういうことをなぜ申し上げるかというと、レーザー型は、米国が国立点火施設という形で二〇〇三年に施設を、大変な巨費を投じて既に開始をし、熱核融合の最初の点火をするのは米国であるという意気込みで、これはレーザー型にある意味特化して大変な勢いでやっていらっしゃる。
　他方で、評論家でありジャーナリストであり知の巨匠と言われる立花隆先生は、ことし三月十四日付の文章で、「従来、核融合の主流はトカマク方式と考えられ、ヘリカル方式はあくまで二番手の技術と考えられてきた。研究費なども圧倒的な差がつけられていたが、」ここの部分については、先ほど具体的に数字を挙げていただいて、圧倒的に差がついているということは本委員会の委員にも御理解いただけたと思いますが、「この一、二年のヘリカル方式の進歩には驚嘆すべきものがあり、みるみるトカマク方式では実現不可能な記録を次々に達成している。」と書いていらっしゃいます。こういう立花先生などの見解もあるわけでございます。
　私は、ヘリカル、それからレーザー、それぞれ独自に評価の対象とし、そしてまた、大学が行う研究開発の一つとして取り組むのではなくて、政府としてそれらに予算をつけていくという姿勢が、やはり科学技術というのは日進月歩で変わるものでしょうから、必要なのではないかというふうに思いますが、御見解をお聞かせいただけますか。
○村田政府参考人　お答え申し上げます。
　ＳＡＢＣにつきましての事情は先ほど申し上げたとおりでございますけれども、我が国全体の核融合の研究開発につきましては、原子力委員会がその進捗度合いをチェック・アンド・レビューをしてございます。
　そこの考え方を踏まえれば、トカマク型を我が国の研究開発として進めるということでありますし、ヘリカル型ですとかレーザー型についても、学術の研究として基盤を確立、しっかりやっていくというような評価をしてございますので、そういうことでしっかりやっていくということでございます。
　ちなみに、レーザー方式についてでございますけれども、一つの指標といたしまして、核融合の性能を判断する際に、核融合を起こすために入力するエネルギーの何倍のエネルギーが核融合で発生するか、そういうような数値がございます。エネルギー増倍率、そういう数値でございますが、レーザーの場合では、現段階では、核融合反応が起こることを原理的に実証するということを目指す、そういう段階でございまして、そのエネルギー増倍率ということでいえば〇・一程度でございます。これは比較で申しますと、トカマク方式のＪＴ60は既に達成しておりますのが一・二五、そういう値でございます。
　レーザー方式につきましては、レーザーそれ自体をつくり出すために大きな電力が必要になるということでございますので、プラズマを閉じ込めてやる方式、トカマク型とかヘリカル型とはちょっと異なりまして、発電実証するというレベルの原型炉の段階では、現段階では〇・一を目指すというその値に対して一〇〇程度でなければならない、そういうような性格のものだと承知してございます。したがいまして、現段階では、当面の目標であるところの〇・一という増倍率を目指す、達成するということに注力をし、その後さらに三けた程度アップする研究というふうにつながる、そういうような理解をしてございます。