Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○竹下国務大臣　日米両国の間の基本的な問題としてエネルギーコスト、それからもう一つは土地資本のコスト、この二つは確かに前提として大変な違いがあると思います。それを支えた一つの要因として貯蓄率が高いということと、言ってみれば良質な低金利の資金を供給したことによって企業の国際競争力が今日できておる。
　それから、いま一つ言えることは、アメリカの場合が高金利であったという前提の上に立っても、自己資本比率というのが日本の企業は低いということも一つございましょう。が、しかしながら、中曽根・レーガン会談というものでは、言ってみれば一位と二位の経済大国として国際的に果たすべき金融・資本市場等における役割というものをお互いが認識しようということであって、両国だけの問題でなく、グローバルな問題としての話がそこに存在しておって、そうなれば円ドル委員会などはまさにアドホックな問題として専門家で議論をしたらどうだというようなことになっておるわけでありますので、言ってみれば両国だけで一つの特定目的を持って話し合いがなされ、合意に達したというものではなく、世界全体の中に果たすべき役割という前提の中でそのような議論がなされたということから、今日その下請としてのアドホックグループによりますところの委員会が続いておる、こういう現状であります。
　そこで、この間安倍さんのそうした議論を承りながら、一方その翌日、言ってみれば、金融の自由化といえば最終的には金利の自由化というものではないか。そうなった場合に、よってもって立つ日本の投資家保護、預金者保護、被保険者保護、あるいはアメリカの場合は自己責任主義、こういう土壌の相違はあるにしても、常識的に考えると、一時的にでもあろう、永久にそうなるとはあえて申しません。もちろん金融でございますから、そのときどきの情勢によっての相違はありますが、少なくとも金利の高とまりとでも申しますか、そういうことになったら、日本の預金者という立場から見たならば、それはまたより一層、いわば勤倹貯蓄と申しますか、そういうことに対するメリットを与えることになりはしないか。だから企業の競争力の点からのみ論ずることなく、やはり預金者そのもののメリットという立場からも別に議論をしていかなければならぬではないか、こういう議論もございました。
　しかしながら、その問題は一時的にどうなるかということをにわかに判断はできませんが、あるいは高とまりということもあり得るかもしらぬけれども、総体的にはこれは需要と供給のバランスの中で決まるわけでありますから、一概に断定することはできないであろう。しかし、国際的な流れの中で自由化、国際化ということは避けて通れる問題ではない。こういう事実認識の上に立ちますと、今議論としておっしゃいましたとおりの、いわば郵便貯金を主たる原資といたします、今日まで政策金融の柱としての役割を果たした財投の問題は一体どうなるか、こういうことになるわけであります。人によっては、それこそ民間金融からそれを調達して、そして場合によっては、政策金融であるならば一般財源で利子補給して財投と同じ役割を果たさしめればいいではないか、こういう乱暴な、という表現は適切ではないかもしれませんが、荒っぽい議論をする方もございます。
　我が方といたしましては、財投というものの果たした役割、なかんずく戦後高度経済成長期を経て今日の段階に至るまでの役割というのは非常に大きな役割であって、それもまた我が大蔵省が所管をし、一方民間金融の自由化、国際化等々の問題も大蔵省がこれを担当し、そうすれば当然大きなシェアを占める郵貯の問題というもの、これは郵政省の担当ではございますが、その問題と、一体総合的に青写真をどう描いていくかということは、私は議論を避けて通る問題ではないという事実認識はございますので、これから部内でもまさにそういう面から将来の青写真、一つ一つの自由化の展望とかいろいろ出してまいりますが、総合的な検討というのは絶えず続けていかなければならない課題だという認識の上に立って冷ます。
○安倍（基）委員　続いて証券の方に若干問題を移しまして、前回の金融小委員会でいろいろ出た中で、一つはユーロ円債についての幹事会社を外国の証券会社に認める話、これは業界としてはできるだけ我が方でやりたいという御希望がございました。また通貨主権の問題、ドイツの場合通貨主権を主張しているというような問題の話がございました。その際に、私ども大蔵省の御意見を承ってなかったのでございますけれども、伝え聞きますところによりますと、これも何か「中圧」かレーガンのあれか知りませんけれども、譲歩したと言ってはあれでございますが、向こうの要望をのんだというぐあいに聞いておりますけれども、その点、通貨主権との関連において大蔵省はどう考えていらっしゃるかお聞きしたいと思います。
○酒井政府委員　お答えを申し上げます。
　今日までユーロ円債は非居住者、しかも国際機関あるいは外国政府について、公募債について発行を認めておりまして、今日まで二十六件のユーロ円債公募債が出ているわけですが、これらのユーロ円債の主幹事につきましては、私どもユーロ円債発行の実態を把握するという立場から、日本の証券会社に主幹事を限ってきたわけでございます。ユーロカレンシー債の実態を把握し、通貨主権の立場からこれを見ていくときに、いかなるコントロールの仕方があり得るのか。一つは、イギリスとかドイツがやっておるような、そしてまた私どもがやっておるようなリードマネジャーを、少なくとも自国の法人の証券会社によって間接的にコントロールしていくというやり方と、それからまた直接的なコントロールのやり方があるかと思います。
　我が国の場合、直接的なコントロールとしては、外為法上ユーロ円債の発行につきましては、非居住者の発行のものについては許可を要しますし、それから居住者の発行につきましては審査付事前届け出が要ることになっているわけでございます。通貸主権の立場からいいますと、居住者が日本の円を使うことについては通貨主権云々という問題は起こらないかと思いますが、非居住者が円を使用する、その辺について通貨主権の立場からどう言うか。今日、今申し上げましたような外為法上の直接的な許可制度もございますし、それから非居住者ユーロ円債発行の主体がどういうふうになるのか。やはり回数、金額の大きいのは国際機関あるいは外国政府であろうかと思いますが、日本が加盟しております国際機関の場合には、その加盟国の通貨を使う際には加盟国の通貨当局の同意を要するというふうに協定上なっておる。それから外国政府の場合も、これは国際的な慣行としてその通貨当局の了解を得るというようなことになっておる。したがいまして、問題は日本が加盟していない国際機関、これらの場合も、機関によりましては儀礼的に当該通貨当局の了解を得るというようなことをする機関もございます。問題は民間債ということになろうかと思いますが、それらにつきまして、私どもは現在の法律を遵守していく考えでございます。
　したがいまして、この主幹事の問題につきましては、今後ユーロ円債のガイドラインを全般的に見直しをすることにしておりますが、そういうような一環として今後検討していくつもりでございます。
○安倍（基）委員　午前中ちょっと問題になりました、いわゆる海外で発行する社債がふえてきた、転換社債など、これはむしろ海外の方が多いというような話が出てきております。
　ここで、無担保原則か有担保原則がという国内への波及の問題がございますけれども、これは企業によっては、余り外国の株主のシェアが大きくなり過ぎでは困るという企業もあると思いますが、転換社債の相当の部分がむしろ国内でなくて海外で出されるというような話になってきたときに、その辺の、いわゆる株主をちゃんと国内の株主にしておくというような関係はどうなっておりましょうか。
○酒井政府委員　海外における転換社債の発行の主たる目的は、株価の上昇による利益、キャピタルゲインを目的としているものが多く、株式への転換の直後に、株式の市況にもよりますが、株式を売却してキャピタルゲインを実現するという場合が多いかと思います。
　私ども、海外における転換社債の発行につきましては、外為法上審査付事前届け出制度となっておりまして、外資による企業支配がもたらされまして我が国経済の円滑な運営や国の安全等に支障を生ずるおそれがある、そういうような場合には発行の中止等の勧告、命令を行うことができるような制度になっておりますので、御指摘のような事例が生ずれば、そういうような措置をとることを検討するということになると思います。
○安倍（基）委員　これは銀行局と証券局とまた引っ張り合いになると思いますけれども、転換社債が国内でも大変評判がいいのですが、海外での方が多いというような話になってくるといささか問題で、有担保原則という問題をどうするか。これについて、なかなか銀行界の反対もございましょうけれども、これは、やはりある程度信用のある企業については格付みたいな形で考えていかざるを得ないんじゃないかという考えもございますが、これについての大蔵省の考え方をお聞きいたします。
○佐藤（徹）政府委員　お説のとおり、事業債あるいは転換社債の発行につきまして、現在その有担保原則というのをもっと緩和すべきではないかという御意見が各方面にあるわけでございますが、そういったことも受けまして、特に転換社債については近時かなり大幅に無担保で出せる企業をふやしてきております。ただ、完全に規制がなくなったわけではない状態でございますが、この点については今後も、一方で投資者が投資の際に判断する材料として、例の格付の問題もございますし、そういった問題も含めて関係者間で研究をしていくということで今やっております。
　その際、見落としてならないことは、我が国の特に事業債あるいは転換社債も含めてでございますけれども、やはり長年の間有担保ということを背景に発行されてきた。そのために、投資をした債券が突然その値打ちがなくなるという事態が現実に過去には起こらなかった。そういうことが、投資家が一種の安心感を保持できる一つの要因ではあったという事実も全く無視はできない。
　そういった両サイドの問題を含めて、これからやはり次第に緩和をしていく方向で検討していくべき問題ではなかろうかというふうに考えております。
○安倍（基）委員　時間が余りございませんから簡単にしますが、今回の改正に関連いたしまして、いわゆる保護預かり手数料とかあるいは名義書きかえ手数料、この辺の扱いで、さっきも、投資が相当ある、これを利用者、投資者に負担させてはいけないという話もございました。
　ただ、反面、こういった投資的なものは出資金で賄ってもしかるべきものでございまして、経費が節減されるというのが基本だと思います。これについても、保護預かりの手数料とかその辺を変えていくのかどうか、手数料全体の見直しもあるのかどうか、その辺の感触をちょっとお聞かせ願いたい。
○佐藤（徹）政府委員　今回この制度が実施されます場合に直接的に関連をしてまいりますのは、御指摘の保護預かり料とそれから名義書きかえ料でございますが、これらについては、保護預かりそのものあるいは名義書きかえそのものが利用者にとりましては必要がなくなるわけでございますから、その限りではそれはなくなるわけでございます。
　ただ、その反面、今度はその保管のための経費が必要になってまいりますので、名称は変わって保管料というような形のものは若干いただくことにはなると思いますが、朝来御議論いただいておりますように、総体としてのコストは確かに軽減されるはずでございます。初期の投資はかなりかかりますけれども、これは償却資産でございますから、かなりの期間をかけて償却をしていく。したがって、総体としてみれば費用は軽減をされる。それは利用者の保管料が従来の保護預かり料に比べて軽減をされるという形で利用者に還元をされる、そういうふうに期待をしておりますし、そうでなければならないというふうに考えております。
○安倍（基）委員　いろいろ聞きたいことがたくさんあるのですけれども、私の時間はもうじき切れてしまうので、最後に、これからの中小証券会社——大証券はなかなかいい、また、一説によると非常に小さいものはそれだけにまた小回りがきく、中堅が非常に困ってくるのじゃないかという話もございますので、その辺について、大蔵省としてどう指導していく、と言ったら変ですけれども対処していくのかということをお聞きしたいと思います。
○佐藤（徹）政府委員　中小証券問題というのは、証券行政の中でも長年課題になってきている問題でございまして、いろいろな手は打ってきております。
　基本的な考え方を申し上げますと、小証券の場合は大証券に比べましてかなりきめの細かいサービスができるわけでございまして、そういった意味で、大証券にはない、特色のある営業をやるということが一つの方向だと思います。ただ、それだけではなかなかやっていけない面もございますので、最近、機械によって処理がなされる中国ファンド等の信託を含めて累積投資業務というのがございますが、これの基準を緩和をいたしまして、中小証券も大証券と同じように、そういった大量の商品を扱えるような方向で昨年来いろいろ基準を緩和してきております。これらによって中小証券も、最近の市場の好調という要素もございますけれども、直近の収支状況で見ますと、かなり好転をしてきております。
○安倍（基）委員　では最後に、これはちょっと話が飛ぶのでございますし、この間玉置委員からも話があったのでございますが、電電のいわば民営化に伴う電電株の上場の問題。これはやはり私どもの方にもいろんなところから、これは非常に慎重にやらなくちゃいけないのじゃないか、特に政治的な絡みもあるし、含み資産を全部吐き出しても困るし……。証券界、これは何と申しますか、今の議論からいえば喜んで消化すべきものかもしれませんけれども、それについていえば、郵政省はどの程度今考えているのか。そして、ひとつ大蔵大臣にお願いしたいのでございますが、これがいろんな問題を起こさないような形でしていただきたいということで、私の質問を終わらせていただきます。
○佐藤（徹）政府委員　現在のところ、新しくできます電電の新会社の株式をどういう形で民間に放出していくか、具体的な案ができているというふうにはまだ聞いておりませんので、余り具体的なお答えはできないのでありますけれども、実際に市場に放出をされていく場合には、当然のことながら、幹事会社というものが絡んでまいりますし、そういった幹事会社の判断のもとに、市場に混乱を起こさないようなやり方、あるいは手順を踏んで行われることになると思いますので、御趣旨の点は十分体して、これからもし関係してくる側面があれば対応してまいりたいと考えております。
○五十嵐説明員　この国会に日本電信電話株式会社法案を提出いたしておるわけでありますが、この会社の発足は、法案の制定の内容からは六十年の四月一日というのを予定させていただいているところでございます。今お答えがありましたように、新会社の株式というのは、発足当時は政府が全株を保有するということにいたしております。したがいまして、これを処分していくということに当たりましては、その限度数につきまして、国会の議決を経るというようなことで慎重に対処していく必要があるというふうに考えておるところでございます。
　なお、具体的な処分の計画につきましては、今後の検討課題であるというふうに認識しているところでございます。
　なお、先生から御指摘がございましたように、政府の保有するこの新会社の株式を具体的に処分するに当たりましては、株式市場全体に与える影響あるいは混乱というようなことも十分留意しながら、慎重に行う必要があるというふうに考えているところでございます。
○安倍（基）委員　これをもちまして質問を終わります。
○簑輪委員　振替決済制度そのものは、具体的には昭和四十年代後半から東京証券取引所では、関係当事者間の契約に基づきまして、部分的に既に実施されている。そして現在、日本証券決済株式会社がその業務を行っているということでございます。今回、本法案では保管振替機関が公益法人として発足することになるわけですけれども、この新しい公益法人保管振替機関と日本証券決済株式会社との関係というのは一体どんなふうになって、どういうふうに推移していくのだろうかということを最初にお尋ねしたいと思います。
○佐藤（徹）政府委員　現在、東証の子会社でありますいわゆる日証決が行っている業務のかなりの部分が、本制度がスタートをいたしますと新たにスタートをいたします機関の業務の方に移ると思います。若干本制度に加入しないものがあって、その部分が残るということはあるかと思いますが、多くの部分は移行していくことになると思います。ただ、新しくできます機関が自分自身の手でどの程度現実の業務を処理していくか、どの程度これを委託していくかということは、これから具体的な検討の段階で決めていくわけでございますので、その委託の一つの対象として、日証決も観念的には考えられるんではないかというふうに思っております。
○簑輪委員　そうしますと、この日本証券決済株式会社というのはそのまま残っていって、そして公益法人との新たな関係を持っていくという方向になるような感じもして今お伺いしたのですけれども、業務のかなりの部分が移行していくということになって、そうしますと、労働者の雇用問題というのは一体どうなるのだろうかというのが一つ不安材料としてあるわけです。身分の点でも違ってくるようにも思いますし、そういう点で、従来の株式会社の労働者の雇用問題ということで不安のないようにしていただかないといけないと思いますが、その辺の配慮はどうなるのでしょうか。
○佐藤（徹）政府委員　最前お答えいたしましたとおり、日記決の方も本制度に加わらない現物部分が残りますので、会社としては存続することになると思います。ただ、業務量の変化というのは当然起こるわけでございますので、御指摘の雇用問題等は、日記決に限らず、これによって業務量が変わってきます取引所等と共通の問題として出てくると思います。それらについては、できるだけ混乱が起こらないような方向で関係者の間でよく相談をしながら、業務の配分とか職員の配置の問題であるとか、今後煮詰めていくべき問題であると考えております。
○簑輪委員　今お話しの、この日本証券決済株式会社だけにとどまらず、取引所でも仕事の変化に応じて労働者の雇用問題というのは起こってくるというお話ですけれども、これに関連して、東京証券取引所の方でも何らか特別な配慮をしていただかなければならないということもあるかと思いますが、その点に関して千野さんの方からでも、心構え等についてひとつお伺いできればありがたいと思います。
○千野参考人　お答えいたします。
　新しい制度ができますときには必ずどこかで雇用問題が起こってまいりますので、雇用問題を顧慮することなしに新しい制度が展開することはあり得ないと思っております。したがいまして、今どこでどうということは、かくかくしかじかということについて御確約はできませんし、またそれほど賢くもありませんけれども、雇用問題への顧慮なしに新しい制度改革があることはありません、革命でもない限りなかなかできないことでございますので。
　お答えになりますかどうかわかりませんが、十分頭の中に入れております。
○簑輪委員　大変深刻な問題であろうかと思いますので、ぜひ適切な対応をお願いしておきたいというふうに思います。
　それから次に、保管振替機関の業務について、第四条の二項で、「業務の一部を、主務大臣の承認を受けて、他の者に委託することができる。」というふうにしておるわけですけれども、どのような業務をどんな機関に委託するのか、そしてその際の委託の基準などについてはどのようなものが考えられているのか、お伺いしたいと思います。
○佐藤（徹）政府委員　お答えいたします。
　具体的にこういう業務はどこにということを申し上げられる段階にございませんけれども、ごく一般論として申し上げますと、この業務の中心部分は商法の特例的な措置との関連をかなり含んでおりますので、そういった中心部分は、今度できます新しいセンター自体で処理をする必要があろうかと思います。それ以外の機械的な処理の部分、これは現在そういった業務を行っております、先ほど言及された日証決を初めとして、証券代行会社でありますとか証券代行業務を扱っている会社、そういったところにできるだけ委託をしていきたいというふうに、一般論としては考えております。
○簑輪委員　この保管振替機関が公益法人として大臣の監督のもとに置かれるということになるわけですけれども、それがいろいろな意味で委託、委託で、結局しり抜けになってしまっては何もならない。したがって、最も肝心な部分といいますか、特にプライバシーの問題等にもかかわることが間々起こってくるだろうというふうに思うのですけれども、そういう点でのプライバシーの保護というようなことについては十分御配慮をいただけるものと思いますが、その点について確認的にお伺いしたいと思います。
○佐藤（徹）政府委員　本来商法の特例的な部分、つまり本質的な部分の業務はセンター自身で処理をすることを考えております。そのセンター自身の処理いたします業務の中に、御指摘のように個人の財産に関する部分があるわけでございまして、その点については法律上センターに対しまして守秘義務を課して、御指摘のような懸念がないように対処をいたしております。
○簑輪委員　次に、参加者の問題ですけれども、六条で参加者が一項に掲げられておりますけれども、ここでは「証券会社」「銀行」というふうに書いてあるわけで、証券会社は、参加を希望すれば、その規模あるいは内容等にかかわりなく、すべて参加が可能であるのかどうか、あるいは何らかの制限が設けられるのかどうか、その点ちょっとお伺いしたいと思います。
○佐藤（徹）政府委員　法律上、証券会社が希望すれば全部参加できるようになっておりますが、ただ当面スタートの直後、非常に小規模の証券会社の場合に、直ちにこのセンターとの間で、センターが予定しておりますような事務処理を行う能力のない小さな地方の証券会社もあるわけでございます。そういったところは、直接参加者にいきなりなるよりは、私ども間接参加と言っておりますが、どこか東京の大きな証券会社を通じて参加していただくというやり方も検討した方がいいのではないかなというふうに考えております。しかし、将来的には全部参加をしていただくということで、そういった事務能力を備えていただくという方向で指導してまいりたいと思っております。
○簑輪委員　そうしますと、法文上は別に参加資格に制限はなくて、ただ事実上要求される事務がこなせない中小業者は参加ができなくなろう、そしてそういうところへの救済といいますか、事実上の参加が可能であるようなふうにするには間接参加ということをお考えになっているというふうですけれども、建前上可能であるということならば、実際上そういう事務ができるように条件を整えていくということが肝心であって、できない中小業者は参加を間接参加だけに限られてしまうということになると、現状でも中小はなかなか競争の中で取り残される危険が大きいのに、ますますコンピューター化が進む中で一層取り残されて、経営危機に陥るということになりはしないか。したがって、そういう参加が可能であるような条件づくりというものを、業界全体でどう担保していくかということも要請されるのではないかと思いますが、その点はいかがでしょうか。
○佐藤（徹）政府委員　ちょっと先ほどのお答えが舌足らずであったかと思いますが、事務処理能力の問題と同時に、反面直接参加をいたしますためにはそれ相応の費用がかかります。小規模の証券会社の場合には、お客さんの数は少のうございますので、そういった費用を払うよりは、間接的に参加をした方が安い場合があり得るわけでございます。しかし、あくまでも間接参加というのは変則的な形でございますから、先ほども申し上げましたように、できるだけ必要なコンピューター等も整備をして、直接参加していただくことが望ましいと私どもも思っておりますし、そういった方向で業界においても指導はされていくと思いますが、直ちに最初からそういった機械を完備してかなりのコストをかけて参加するよりは、むしろ安い経費で間接参加の方がいいという段階があるかと思います。将来的には全部参加していただくということで考えております。
○簑輪委員　そうしますと、将来すべての証券会社が参加者としてこの制度の利益を享受することができるという方向に向かっていくためには、中小の場合、暫定的な措置というのはあろうかと思いますが、業界として証券業協会の会長さんは、業界全体がこういう制度に参画していくための中小への援助措置等について、考慮していくというようなこともお考えになられるのかどうか。証券局長さんの方はそういう方向で指導するというふうにおっしゃいましたけれども、協会としての受けとめ方はいかがなんでしょうか。
○渡邊参考人　ただいまの御質問でございますけれども、先ほど申し上げましたように、これは投資家、発行会社あるいは特に我々証券会社にとって非常にメリットのある制度でございますので、私、実は先週あたり地方の証券会社とも懇談をいたしましたが、昔この法案の成り行きに非常に関心を持っておりまして、もちろん参加したいという強い意思を持っておりますので、特別なことなしにでもかなりのメリットがありますから、皆熱心に参加するものと思います。もちろん具体的な問題がはっきりしませんから、そういう意味では抽象的なといいましょうか、そういうことではございますけれども、参加意欲は非常に強うございます。
○簑輪委員　意欲があるということで、あとはそれにふさわしいだけの手だてがとれるかどうかということであろうと思いますので、今後希望者にはそういうことが可能になるように積極的な施策をお願いしたいと思います。
　それで、これに関連してほかの点を幾つかお聞きしたいと思っておりますけれども、証券事故に関連してですが、最近は幾らか減少しているというようにも報告されておりますけれども、それでも年に百件前後ということで、この証券事故の内容というのが、発表されているものだけを見ましては非常に明確ではないわけで、この際、証券事故の内容についてもう少し詳細に公表されるべきではなかろうか。見てみますと、大ざっぱなまとめみたいなものはあるのですけれども、どんな内容で事故が起こっているのが多いのか、あるいはどうすればこの事故防止が可能なのかというようなことまではちょっとわかりかねる部分もありますので、できればこの証券事故全体について詳細を明らかにすべきではないかというふうに考えますが、証券局としてはどうでしょうか。
○佐藤（徹）政府委員　証券事故を減少させるための努力あるいは対策というのは私どもの重要な仕事でございまして、かねてから力を注いできておるわけでありまして、その結果として、多少ではございますが、減少はいたしております。ただ、経済規模が大きくなったために、一件当たりの金額がかなり大きくなっていく傾向がございまして、金額的に見ますと必ずしも減少はしていないという状況だと思います。
　しかしながら証券会社自体も、内部管理体制の確立も含めまして非常な努力をしておりまして、かつての一時期に比べますと、証券会社そのものに対する社会的な信用もかなり向上してきているのではないかと私どもも思っております。しかし、まだ完全になくなっているわけではないわけでございまして、これからも事故をできるだけ減少させるべく、いろいろな手だては講じていきたい。
　私ども一番頭が痛いのは、一つは電話が非常に発達をいたしまして、電話で商売をするということが多いわけでございますね。そうしますと証拠が残らないものですから、電話で注文をして、うまくいったときは何も問題が起こらないのですが、結果が悪いと、頼んだとか頼まなかったとか、売れと言ったとか言わなかったとか、そういうたぐいの事故がかなりふえてくるわけでございます。
　事故の中身についてもうちょっと詳細にというお話でございますけれども、これは企業自体の、あるいはお客さん自体の財産の内容にもかかわる問題でございますので、おのずから限度がございますが、例えば抽象的なケースとしてどんなケースがあるのかというような御説明であれば、御要求があればまた担当の者を先生のところに伺わせるようには配慮したいと思うのですが……。
○簑輪委員　「証券局年報」を見ますと、事故の内容については「顧客口座等を利用した自己思惑売買や受渡しのため顧客から預かった有価証券等の横領等で、事故の動機としては、事故者本人の自己思惑売買の損失補填のため、成績向上あるいは遊興費捻出のため等があげられる。」というふうに記述してあるわけですけれども、大体何件ぐらいがそういうものに当たるのかというようなことも、これではちょっとわかりかねるわけで、一番多いのは一体何なのか、それをなくすために抜本的な手だてというのは何なのかというようなことも、ちょっとこれだけではうかがい知れないわけですね。いろいろ聞いてみますと、過大なノルマの設定というような問題も指摘されておりますし、大衆投資家の意向を無視した回転売買というようなものも言われて、そんなものが証券事故発生の原因のかなりの部分を占めているのではないかというふうにも思われるわけです。
　そこで、一九八三年の二月に全国証券労働組合協議会というところが、「営業の在り方に対する提言」というのを発表しております。ここでは「目標管理（ノルマ）について」、それから「「新商品」の販売について」「労働時間について」「異動と転勤について」ということで、それぞれ幾つか述べられておりますけれども、「目標管理（ノルマ）について」というところでは、「過大な目標設定や、その「目標」の納得のいく実現方法を示さない現在の「目標」管理をやめること。」とか、それから「事実上投資家の意向を無視した回転売買・仕切り販売をしなければ達成できないようなノルマの押しつけをやめること。」「営業マンの自主性を無視したノルマ達成のための個人責任の追求や、人事権を利用した脅迫的言動や人格を傷つける暴言をやめること。」「証券事故については、まず会社の責任で当該顧客との折衝をおこなうなど解決を図ること。」など提言がされているわけです。
　これについては証券局としても御存じかと思いますけれども、まず最初に、証券業協会の方としてはこの提言をどのように受けとめておられるのか、お聞かせいただけたらありがたいと思います。
○渡邊参考人　これは証券業協会の非常に大切な課題でございまして、年々この問題については文字どおり真剣に取り組んでおります。法令等の規制のほかに、自主的に証券従業員に関する規則という諸規則を制定いたしまして、従業員の規律の高揚を図っております。そしてまた、機会あるごとに注意を喚起しておりますし、社員研修というのを業界の手で行いますし、それから投資勧誘態度、ただいま御指摘がございましたようなそういったものの適正化、従業員としてのモラルの高揚ということに努めておる次第でございます。
　証券会社各社におきましても、社内の管理体制を強化いたしまして、内部牽制組織を充実させる。それから証券の受け渡し、保管管理の適正化というようなことが事故防止の上に非常に有効であるということで、それに力を入れておるわけでございます。
　当然のことでございますけれども、証券界としては信用を基盤にする仕事でございますので、今後とも投資家本位の営業姿勢を一層徹底いたしまして、今御指摘のノルマといったようなことは、現在は各社ともそういったやり方をとっておりません。投資家本位の営業ということで、着実に営業を進めていくという方針をとっておりますので、今後も引き続き証券事故の防止に努めたいというふうに考えております。
○簑輪委員　これに対する証券局としての御見解も伺いたいと思います。
○佐藤（徹）政府委員　もちろん最前から申し上げておりますように、証券事故をなるべく少なくしていく、仮に事故が発生いたしましても、できるだけ早期にこれを発見いたしまして厳正に処理をしていくということが、証券会社に対する信用を増大させる道でもありますし、同時に投資家の保護に通ずることだと思っております。したがいまして、一方では、たしか四十九年ごろ通達を出したと思うのですが、御指摘になりましたようなノルマを課して営業活動させるというようなことは自粛するような通達を出しておりますし、それから内部管理体制の確立ということで、できるだけ早くそういうものを発見できるようにする。発見されやすくなれば、そういう行為も減るわけでございますので、そういったことで今後も努力は続けていきたいと思っております。
　同時に、外務員の資質の向上というのも必要だと思いますので、その辺は証券業協会の仕事として、外務員登録のあり方の問題、今後も一層努力をしていっていただきたい、こういうふうに思っております。
○簑輪委員　次に、再三言われておりますように、地方地場証券市場というものの地盤沈下が進んでいる。この問題についても、昨年の二月に全国証券労働組合協議会は、「中小・地場証券の経営と労働者の生活を守るために」という提言をやはり発表しているわけです。ここでは、中小・地場証券の経営危機の原因、それから危機打開の方向、そして危機打開のための提言ということで分析がされております。経営危機の原因というのはさまざまあると思いますけれども、協会としてどのようにそれを受けとめ、その危機を打開して振興策をどうしていくべきか、それから証券局としてはそれをどのようにお考えか、順次お聞かせいただきたいと思います。
○渡邊参考人　お答えいたします。
　地方証券会社は、従来からもそれぞれの地域に密着した営業活動を行っておりまして、それぞれ特色のある経営を行っていると思います。特にこういった会社につきましては、近年累積投資業務ですね、さっきちょっとお話が出ておりましたが、それから累積投資の代理業務というものを認められまして、そういったような仕事で、今までの仕事にさらに業務が拡大するというようなことも実現しております。
　私ども証券業協会では、従来から、全国に十の地区協会がございますが、その地区協会の正副会長で構成しております地区懇談会というのがございまして、地区正副会長懇談会と申しますが、その地方の証券会社や中小証券に関する地場の証券会社の問題につきまして、各地区から非常に細大、細かいのもございますけれども、要望や希望を集めまして、これは毎月やっておるわけでございますが、いろいろな改善策を講じて、先ほど申し上げました累積投資の代理業務等も実現しているということでございますし、また要望を大蔵省に取り次いたりして、いろいろ苦心しているわけでございます。
　しかし、これからいろいろな変化がございましょうから、地方やそういった地場証券の環境は非常に厳しくなるというふうに思いますけれども、そういう点につきまして一層配慮をいたしまして、非常に小さな、経営基盤のまだ弱いといったようなところも事実上ございますから、その人たちの身になって問題を考えていって対処したいというふうに考えておるわけでございます。
○佐藤（徹）政府委員　協会長のお話に大体尽きていると思いますが、そういったようなことで、いろいろな手は打っております。
　株式の委託売買で見る限り、本省管理会社がいわゆる大証券、それから中小証券は財務局管理会社でございますが、その二つに区分をしてシェアを見てみますと、十年前と今日とで、株式の売買に関する限りはシェアは動いておりません。ですから、特に地場証券のシェアが低下しているということはないわけであります。ただ、証券業務全体の中で株式以外の業務のウエートが高くなっております。その点については、協会長から申し上げましたように、累積業務について中小証券が参加する方途を講ずることによって、何とか地盤の沈下を食いとめたいというふうなことで考えております。
　しかし、いずれにしても、証券の業界だけではなくて日本経済すべてそうでありますけれども、すべてが東京に集中をしているという傾向が顕著でありますので、その点は午前中にございました問題提起も含めて、非常に大きな将来的な課題として考えていかなければならないのかなというふうに考えております。
○簑輪委員　最近、株式手数料の自由化問題がいろいろ論議されておりますけれども、大きな証券会社あるいは機関投資家というところでは、大変切実な問題として論議をされております。その際に、中小証券会社等がどのような影響を受けるのかというようなことも問題になるでしょうし、一般的にで結構ですが、時間も余りありませんので、簡単に株式手数料の自由化問題について、関係者と証券局がどのようにお考えか、一言ずつお聞かせいただきたいと思います。
○佐藤（徹）政府委員　余り簡単に申し上げますと誤解を生ずるので、ちょっと時間をいただきたいのですけれども、手数料の自由化の問題、最近時々新聞や雑誌で議論されておりますが、これは二つちょっと申し上げたいと思うのです。
　最近の議論は、金利の自由化が行われるのだから、イコール手数料の自由化ではないかという問題の提起があるわけでございます。これはある意味では当たっている部分もございますが、必ずしもイコールではないと私ども考えております。と申しますのは、金利の自由化が今なぜ求められているのかといいますと、これは金利が市場の商品を規制をしている、したがって市場の商品の弾力性をかなり失わせているという側面があって、そういった面もあって自由化が求められているのだと思いますが、証券会社の手数料の場合は、証券業界の商品も、これは金利で動いているわけでございまして、その意味では既にかなり自由になっておるわけでございます。ですから、手数料の問題は、証券会社自体の収入のあり方の問題、これは金利もそういう側面を持っていますから、その限りでは共通の側面があるわけでございますけれども、必ずしも全体としてイコールではない。
　そこで、今の日本の手数料体系についてどう考えるかという次の問題になりますが、アメリカが何年か前に自由化いたしました。その結果として、全体の水準は確かに若干下がりました。しかし、階層別に見ますと、大口の取引についての手数料はかなり低下をいたしましたが、逆に、小口のものは上昇いたしております。そういったこともあって、手数料の完全自由化についての評価は、アメリカでも必ずしも画一的ではない状況でございます。
　さはさりながら、大口の機関投資家のなるべく手数料を安くという御要求、これは当然のことでございますので、過去においても、そういった点も踏まえまして、証券会社の収入の状況も考えながら、手数料の見直しというのは何回かやっております。これからも、そういった意味での手数料の見直しというのはやっていかなければならない、そういうふうに考えておりますが、必ずしもそれが、完全な自由化がいいのかどうかという点は若干問題があるのではないかというふうに私は考えております。
○渡邊参考人　私の申し上げようと思ったことを証券局長がずばり言ってくださいまして、同じことを繰り返すような感じでございますけれども、自由化の問題、手数料の自由化と手数料の見直しとは全然別でございますから、その点をはっきり申し上げたいと思うのです。
　手数料の見直しというのは戦後五回もいたしております。それは環境の変化や市場の状況によって見直されておるのでございますね。しかし、手数料の自由化と申しますのは、全く御承知のように、これは繰り返すまでもありませんが、証取法で手数料は固定的になっておりまして、取引所の受託契約準則で表ができております。その手数料を徴収しなければならないというふうになっておりまして、それの違反の禁止規定までございます。御存じのとおりでございます。したがって、それを見直すということは、今まで五回もやっておるわけなんですけれども、自由化と申しますのは、欧米で実現しましたように、これは随分長いこと、十年がかりでアメリカなんか自由化したわけですけれども、その結果は投資家にとっても、ただいまのお話がございましたように必ずしもよくなかったという面もあると思うのです。非常な混乱を招いたということと、それから小口の投資家なんかの手数料はかえって上がっておりますですね。そういう点もございますから、いろいろの批判の余地があるのじゃないかと思います。
　それともう一つは、やはり欧米の場合には独禁法の問題からスタートしてそういった自由化が進んだという点も違っておるわけです。日本は独禁法適用除外でございますから。そういう点もございまして、自由化問題については必ずしもメリットばかりではないんじゃないかというのが率直な感じでございますが、今、日本の手数料は、大口の方も割引になるようになっておりますけれども、その割引の度合いなんかについて議論があれば、これは議論の余地があるのじゃないかとは思いますけれども、繰り返しますが、自由化と手数料の見直しとは別のものでございます。
○簑輪委員　ありがとうございました。手数料自由化問題については今後論議が進められるというふうに思いますので、またこれからも論議したいと思います。
　最後に大臣、一言だけお伺いしたいのですけれども、今度の新しい制度のもとでいろいろとメリットが言われておりますけれども、同時に、先ほど来私がちょっと申し上げましたように、労働者にどういう影響があるのか、あるいは中小証券にどういう影響があるのか、それから個人投資家にどんな影響があるのかというようなことを考えてみますときに、もろ手を挙げて万々歳ということばかりでもないようにも思います。そこで、そういう方々の利益、権利等々にも十分配慮しながらこの運用を図っていただかなければならないと思いますので、その点に関しての大臣の御決意を伺って終わりたいと思います。
○竹下国務大臣　確かに本法律が通って、そうしてそれが実行に移されれば、投資家に対してもメリットはあるだろう、関係者に対してもメリットはあるだろう。しかし、いつの場合でも、こういう変化の際には、特に労務問題等に対していろいろ問題が起こります。そういうものが十分この新しい制度の中でまた消化していけるような工夫は、当然関係者の皆さん方と協議していかなければならない問題でありますし、その他個人投資家あるいは中小証券等に対する影響についても、十分関心を持って対応すべき課題であるという認識をいたしております。
○簑輪委員　参考人の方々、遅くまで本当にありがとうございました。終わります。
○瓦委員長　参考人の皆様には、長時間にわたり御出席の上、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。厚く御礼申し上げます。
　これにて本案に対する質疑は終了いたしました。
　　　　—————————————
○瓦委員長　これより討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　株券等の保管及び振替に関する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○瓦委員長　起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました法律案に対する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○瓦委員長　次回は、来る十一日午前九時三十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時三十一分散会
昭和五十九年五月九日（水曜日）
　　　　午前十時三十一分開講
出席委員
　　委員長　中島源太郎君
　　　理事　石川　要三君　理事　野上　　徹君
　　　理事　浜田卓二郎君　理事　山下　元利君
　　　理事　高沢　寅男君　理事　土井たか子君
　　　理事　河村　　勝君
　　　　　　鍵田忠三郎君　　　　近藤　元次君
　　　　　　佐藤　一郎君　　　　仲村　正治君
　　　　　　西山敬次郎君　　　　野中　広務君
　　　　　　原田昇左右君　　　　町村　信孝君
　　　　　　井上　普方君　　　　岡田　春夫君
　　　　　　河上　民雄君　　　　小林　　進君
　　　　　　玉城　栄一君　　　　渡部　一郎君
　　　　　　瀨長亀次郎君
　出席国務大臣
　　　　　　　　外　務　大　臣　安倍晋太郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　防衛庁防衛局長　矢崎　新二君
　　　　　　　　防衛施設庁長官　塩田　　章君
　　　　　　　　外務大臣官房長　枝村　純郎君
　　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　山下新太郎君
　　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　都甲　岳洋君
　　　　　　　　外務大臣官房外
　　　　　　　　務参事官　　　　斉藤　邦彦君
　　　　　　　　外務省アジア局
　　　　　　　　長　　　　　　　橋本　　恕君
　　　　　　　　外務省条約局長　小和田　恒君
　　　　　　　　外務省国際連合
　　　　　　　　局長　　　　　　山田　中正君
　　　　　　　　外務省情報文化
　　　　　　　　局長　　　　　　三宅　和助君
　委員外の出席者
　　　　　　　　沖縄開発庁総務
　　　　　　　　局総務課長　　　勝又　博明君
　　　　　　　　外務大臣官房外
　　　　　　　　務参事官　　　　大鷹　市郎君
　　　　　　　　運輸省航空局首
　　　　　　　　席安全監察官　　石井　俊一君
　　　　　　　　海上保安庁警備
　　　　　　　　救難部救難課長　茅根　滋男君
　　　　　　　　外務委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　高橋　文雄君
　　　　―――――――――――――
委員の異動五月九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　宮澤　喜一君　　　　　原田昇左右君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　原田昇左右君　　　　　宮澤　喜一君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　国際情勢に関する件
　　　　　――――◇―――――
○中島委員長　これより会議を開きます。
　国際情勢に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。仲村正治君。
○仲村委員　私は、移民として外国に移住した日本人子弟の教育の問題についてお伺いをしたいと思いますけれども、この問題について外務省がどのようにかかわっているか、またどのようにかかわられるのかということについてまずお尋ねをしたいと思うわけでございます。
　国土の狭い我が国としては、七つの海に雄飛しよう、五大州が我が家だというような合い言葉で、明治三十年代から昭和の十二、三年まで、また戦後は昭和三十年代から外国への移民が国策として奨励されてきたわけでございます。最初移民に行った方々からするともう七、八十年もたっているわけでございますけれども、この移民地の国情によって、発展している国に行った方はそれだけ幸せになっただろうと思いますけれども、しかし移民をした国が衰退した国であれば、それだけ惨めな状態で生活を送っているという人が少なくないわけでございます。幸せな生活をしている人たちについて別に申し上げることもなかろうかと思いますけれども、南米の中で、特にボリビアに行っている方々の近況を調査したところ、日本人子弟の教育が非常に問題であるというふうなことが指摘されているわけでございます。
　戦後ボリビアの国に行っている日本人は、日本人籍を持ったままの永住者が約三千五百人、ボリビア籍を持った日系人が約七千人、合計して一万五百人ぐらいの日本人がいると言われておりますが、戦前に行った方々はそれなりに各分野に進出していると言われておりますけれども、戦後はむしろユダヤ人とかあるいはドイツ人が、日本人が活躍していた舞台にかわってやっているというような状況でございまして、どちらかというと、戦後は日本人は少し衰退したというようなことが言われております。特に戦後行った、移民した人たちは、経済基盤も弱い上にその生活環境も非常に不整備の中で生活をしている状況でございまして、この教育問題が非常に憂慮すべき事態である、こういうふうなことが指摘されているわけであります。
　十年ぐらい前までは、日本人が集団して移住している地域では、日本人学生生徒が大体八○％ぐらい、現地のボリビア人が大体二〇％ぐらいというような割合の学校であったようでございますが、最近、現地のボリビア人が日本人移住地の周辺に集まってまいりまして、逆に現地ボリビア人が六〇％、日本人が四〇％というような状況になっている。必然に児童生徒も現地化してしまった、いわゆる土人化してしまって、学習態度と申しましょうか、そういう点で非常に憂慮すべき状態になっているという結果が出ておりますけれども、そういった点について、外務省としては調査なり、あるいはその状況を知っておられるのか、もし知っておられるとすると、どういう対処の仕方をなされているのか、お答えをいただきたいと思います。
○大鷹説明員　お答え申し上げます。
　ボリビアのサンタクルス州には、サンフアンそれからオキナワという二つの移住地がございまして、両移住地に約二千名の日系移住者とその子弟が居住しておりますところ、これら移住者の子弟に対する教育が非常な問題になっているということは、私どももつとに認識しております。
　その両移住地のうちのサンフアン移住地につきましては、従来公立の小中学校のみがございましたけれども、昨年の三月から、主として日系子弟を対象とする私立の小中学校を、分離して設立いたしまして、より充実した教育を受けられる体制を整えております。そのサンフアンの移住地におきましては、従来の公立学校及び今回の私立の小中学校双方に対しまして、ＪＩＣＡが施設、教材の供与や教師の謝金等で援助しておりまして、今後とも援助の継続、充実を図っていく所存でございます。
　また、オキナワ移住地の公立の小中学校に対しましても、ＪＩＣＡからこれまで同様の援助を行ってきておりまして、今後サンフアン私立校と同様に継続、充実を図ってまいりたいと思っております。
　なお、現地の一部居住者の間には、日系の私立の中高校を設立すべしとの意見があることも承知しておりますけれども、現地の大使の意見なども聞きました結果、外務省としましては、移住者子弟の教育は、現時点ではむしろ初等教育に重点が置かれるべきでありまして、既存の小中学校に対するこれまでの援助を強化することが現実的であるかと考えております。
○仲村委員　確かに、政府としてもＪＩＣＡを通じてそれらの方々への経済あるいは教育援助をしているかもしれませんけれども、ここに一九八一年の、サンフアン教育委員の野田氏という方の言でございますけれども、以前日系人は、アメリカでもブラジルでも非常に優秀であった、こういうことが定評であったけれども、一九八一年にサンフアンの高校で二十四名も留年者が出た、これはなぜそうなるかと言えば、まずスペイン語の語学能力が非常に低い、こういうことが言われておりまして、それと、もうほとんど現地化されて、いわゆる現地の方々の惰性になれてしまって、勉強しようとする意欲がなくなってくる、こういうことが指摘されておりまして、サンフアンの、スペイン語の平均点が五十四点、数学、これもスペイン語によるものでございますが四十点。ドイツ人学校では、七十六点、これがスペイン語の平均点、それからスペイン語による数学の平均点が六十五点。比較にならないのです、日本人の行っている学校の点数が低いわけです。特にそういう中でも、オキナワ・コロニー第一、第二、これも極端に悪い状況でございます。これらの生徒は、家庭では普通、日本語を使うわけです。学校ではスペイン語で教えるものですから、それが理解することができないというようなことも大きな原因になっていようかと思いますけれども、そういう、向こうの公立学校で教育をさせるだけでは日本人としての子弟の教育が十分できないのじゃないかという心配をいたしておりますけれども、何とか、国としてこれら日系人の教育のために特殊の学校をつくるとかという方法はないものかどうか、その辺をお聞かせいただきたいと思います。
○大鷹説明員　お答え申し上げます。
　今御指摘の報告書、私どもも研究さしていただいておりますけれども、要するに私立の中高校を設立するという問題でございますが、そのような学校をつくることにつきましては、まずもって地元の移住地にそれなりの機運がなければならないと考えますところ、これまで大使館を通じて行いましたアンケートあるいはインタビュー等の調査の結果では、移住者の方々の側に必ずしもまだそのような強い意向が見られないということでございます。
　また、私立中高校を設立するという問題に関しましては、実際に学校が設立された場合でもどれくらいの子弟の方が入学されることになるか、また、学校の創設となりましては、当然ながらボリビア政府当局の事前の了解ないし協力が必要となりますので、この点の見通しも立てる必要がございます。
　また、先ほど申し上げましたように、さらに当面必要とされておりますのはむしろ初等教育の充実ではないかと思われること等の問題点がございます。私どもとしましては、これらの諸点を十分に見きわめまして、その時点でいかなる援助が必要であるか、さらに検討してまいりたいと思っております。
○仲村委員　この件は、ここに調査した資料がございますけれども、これからいたしますと、本当にこのまま放置してはならないということを痛感いたしておりますので、外務省としても調査をしてそれに対処していかれるように希望するものであります。
　次に、日米安保条約に関連して、外務省、運輸省、防衛庁にそれぞれ質問をいたしたいと思います。
　沖縄本島の北部海域にＡＣＭＩ、航空機戦技訓練評価装置を設置することについて防衛庁あるいは運輸省と米軍との間で調整をしてきているようでございますけれども、御承知のように沖縄の米軍基地は、復帰当時、全国の米軍基地の五三％も存在している、それが住民生活に非常に不安を与え、また県の振興開発の上でも大きな障害になっていることは申し上げるまでもございません。そういう立場から県民としては基地の整理、縮小、統合は不可欠の問題であると考えているわけでございますが、そういうところに新たにＡＣＭＩの訓練空域を設置するということは、県民にとって非常に不安な気持ちでございます。そういう意味で、この問題がどのように今進行しているのか、これはどうしても設置しなければならないものであるのか、この点について御説明願いたいと思います。
○山下（新）政府委員　お答え申し上げます。
　ただいまお話しございましたＡＣＭＩでございますけれども、この問題は昭和五十六年にアメリカ側からの要請があったわけでございます。それ以降、私どもといたしましては、民間航空機の運航の安全を確保することはむろん必要でございまして、十分それに留意しながら関係当局、すなわち御指摘のとおり航空局を中心として検討が行われているというふうに理解している次第でございます。
　また、ＡＣＭＩ空域の設定に当たりましては、この空域設定の際に、総面積におきましてはＡＣＭＩ空域以上の広さの既存の米軍の訓練空域が新たに削減されるということが予定されているようでございます。具体的にどの訓練空域がどれだけ削減されるかにつきましては、技術的な問題もございまして、現在関係当局で検討中というふうに承知している次第でございます。
　いずれにいたしましても、外務省といたしましては、本件につきまして安保条約上の必要性、航空交通管制上の安全、さらには地元の方々への影響といった問題をいろいろと配慮いたしまして、日米双方が納得のいく形で調整が図られるべきである、こういうふうに考えている次第でございます。
○仲村委員　御承知のように沖縄県の軍用地面積は県土の一二％に及んでおります。そして海域も空域もこういう形で全部訓練空域に設定されておりまして、そういうところに新たにＡＣＭＩの海域が設定されるということについて、これは民間航空機あるいは船舶の航行に非常に支障を来すのじゃないかという不安があるのは当然のことでございます。したがいまして、どうしてもその設置はやむを得ないということであれば、現在、南北大東島に行く航空路はホテル・ホテル水域及び空域それからマイク・マイク水域及び空域という訓練空域に挟まれた狭いところから飛行を続けているわけでございますが、その地域は積乱雲がよく発生する地域でございますけれども、限られた航路帯を飛ばなくちゃならぬということで、危険を目して積乱雲の中に突っ込んでいかなくちゃならない、そういう状態の運航を続けているような状況でございますので、何としてもＡＣＭＩを設置しなければならぬということであれば、既設の部分から何としても縮小してもらって、民間の航空機の安全の確保が図れるようにしてもらいたい、こういうことでございます。それが一点でございます。
　もう一つ、伊平屋、伊是名の島の方に空港をつくってくれという要請がたびたび出されておりますけれども、これも伊江島の訓練空域に阻害されて空港設置ができないということになっておりますが、これも一部を削れば空港設置ができるわけでございますので、そういった点についてどのように米軍との話し合いをしているのか、その辺についてお尋ねをしたいと思います。