Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小森参考人　遺族の意向だけでこれだけの数字の差が出るとは、私は考えていません。やはり、真実をすくい上げるためのシステムというものを国のレベルでつくることが大切だと思っています。
　その部分が、今文部科学省が本気で取り組まなければいけない、そして、事実を前にして初めて再発防止策を立てられると思いますので、強くそのあたりを望んでいます。
○竹田委員　ありがとうございます。
　水谷参考人からは、経験に基づいた御提案をいただき、ありがとうございました。
　確かに、自殺者の数が実際とは違うということは、かねてより言われていることでございます。そのことを踏まえて、またこの問題に取り組んでまいりたいと思います。
　また、小森参考人からは、おっしゃったとおり、意向だけでこんなに大きな開きがあると私も思いません。その意味も含めて、これから正確な調査をするように努めてまいりたいと思います。
　次に御質問をさせていただく件も、三人の方にお答えをいただきたいと思います。
　資料の最後、三枚目の資料に、児童生徒の問題行動等生徒指導上の諸問題に関する調査というのがあります。ちょっとそれをごらんいただきたいと思います。
　これは、先ほどもお話がありましたが、平成十七年に「自分より弱いものに対して一方的に、身体的・心理的な攻撃を継続的に加え、相手が深刻な苦痛を感じているもの。なお、起こった場所は学校の内外を問わない」、平成十八年にこのいじめの定義を変え、アンケートの主体を変えることによって、今まで二万人だったいじめの件数が十二万件、十万件ふえたというデータです。
　この件につきましては、六月十九日の委員会で、文部科学省に私が質問させていただきましたところ、いじめに関しては、指摘のように、それに伴うさまざまな事件なども起きて注目を浴びると、その後調査をすると数がふえるという傾向もややもするとあるというような答弁がありました。
　何か事件があったから流行のようにいじめがふえているような、こういう曖昧な答弁で私もちょっとびっくりしたんですが、この文部科学省のするアンケートを含め、学校がやるアンケート、このことはとても重要だと思います。
　どういうアンケートが重要で、どういうアンケートをすべきか、御三人の方に御意見を賜りたいと思います。
○稲津委員長　それでは、三名の方から順次お答えいただきます。
○水谷参考人　お答えいたします。
　実は、このアンケートは、もう二十年ほど前、一九八〇年代から見ていただくと明確にわかるんですが、ある報道でも僕はお話ししました。事件が起きます、いじめで亡くなった今回のような事件が起きると、その直後に大きな数の報告がなされる。これは、全国的に、もう隠せない、一生懸命報告するからです。それが、どんどん少なくなっていく。学校もなれてしまい、いいかげんにしか対応しなくなるから。そういうふうな形でこういうむらができていると思います。
　ただ、先ほど僕の最初のお話の中でも申しましたが、いじめのアンケートを学校がとること自体の中に問題があるのではないか。果たして、学校が客観的なアンケート調査を行うことができるのか。できれば他機関が介入をしながら、実は、いじめが発生するということは、その学校自体、教員自体に問題があるということですから、そこも変えなきゃならないという意味では、内輪の調査ではなくて外部機関へ、特に、法務省人権擁護局傘下の人権擁護委員を使いながら、全国各地におるわけですから、対応ができればと私は考えております。
　以上です。
○亀田参考人　これは学校がいじめと認知した件数でありますので、先ほど意見で申し上げましたように、子どもにとってはここに当てはまるかどうかということは余り意味がないと思います。これはあくまで行政上の、統計上のデータですので、学校や教育委員会としては、実態としてどうなっているのかということを把握することがとても大事かと思います。
　その上で、いじめについてのアンケートを多くの学校がとるようになったということは、一つ進歩になっているのではないかと思います。
　どういうアンケートがよいのかということですけれども、私が思いますには、本人が自分がいじめられているということを書くのはなかなか難しい面があろうかと思います。そういったことからすると、周りの友達を見て、そういったことを見たことがあるかということを、周りの児童生徒に聞いていくということがとても大事ではないかなと思います。
　そういった、周りの子どもたちに聞いた結果を公表するということも、一つの方法としてはあるのではないかと考えます。
○小森参考人　文部科学省は、学校にとって都合の悪いことでも何でも上げなさいというふうには言っているんですね。そういう通知を何枚も何枚も今まで出していると思うんです。
　では何で数字がいつまでもそのままなのかというと、文部科学省から言わせると、先生の意識の問題ですということで、責任を現場の先生の方に持っていってしまっているんですね。そういう部分についての私たちの質問に対して、文部科学省は、だからちゃんと書かなきゃだめですよというような、そういう旨の内容を繰り返し周知することによって、教員及び教育委員会の意識の変化を促してまいりますというのが回答なんですね。
　では、今まで何十年も通知を出して変わらなかったことが、これからもまた通知を出し続けることによって現場の意識が変わったり、数字が変わってくるとは思えないです。通知を何枚出しても、いじめの定義をどこか手を加えても、そういうふうなことを何度やってもいじめの数、自殺の数が減らないというのは、今までの中ではっきりしていることだと思います。
○竹田委員　ありがとうございます。
　今、小森参考人がおっしゃったように、促していくだけで全然変わらなかった、そういう実態があるのも、水谷参考人がおっしゃったように、内輪のことをやっているから変わらなかったんじゃないか、私もそのように考えます。
　次に、亀田参考人にお聞きいたします。
　今回の事件が大きな話題になる前、たまたま六月十九日の当委員会で、私がいじめに関して質問させていただきました。その中で、政府参考人から、いじめの問題につきましては、学校の中で、特定の教員が抱え込むことなく、学校全体で組織的に対応していくという答弁がありました。
　学校全体で組織的に対応していただくのは本当にありがたいですし、当たり前だと思いますが、責任の所在が不明確で、また、先生の、当事者の技術の差、それに対する経験の差というのも私は大きいと思います。
　私は、各学校に、これはマンパワーの問題もあると思うんですが、いじめの問題を専門に担当する、例えばいじめ対策マネジャーみたいな担当の先生を置いておいて、いじめに関してはその先生がとりあえず全部わかっている、その先生と相談しながらやっていくような専門的な人もいた方が、子どもたちにとっても、あの先生がいてくれるんだという安心感があると思うんですが、亀田参考人はどうお考えでしょうか。
○亀田参考人　私もおっしゃるとおりだと思います。
　学校が組織的に対応するためには、やはりそういった学校全体を動かしていく教員、私が考えますには、授業を持たずにそういったことに専念できる教員が必要ではないかと思います。
　その際に、私としては、いじめも含めまして子どもたちの様子を把握したり、そういったさまざまな問題について把握し、学校の中の情報の共有を進めて子どもたちに対応していく、そういった教員を配置していくことが必要ではないかと考えます。
○竹田委員　ありがとうございます。
　次に、水谷参考人にお聞きしたいと思います。
　私が子どものころは、広場があって、そこに行くと学校の違った友達がいて、それこそ泥んこになって遊んで、その子たちの中に人間関係ができていく、その中で、けんかしているのかいじめかわからないが、そういうことを経験しながら大きくなってまいりました。
　水谷参考人は長年にわたって子どもたちと直接に向き合って活動されていらっしゃいますので、水谷参考人から見て、時代とともに子どもたちがどのように変わってきて、またいじめは変わってどのようになっているか、その辺の変化について、ちょっとお聞かせいただきたいと思います。
○水谷参考人　実は、教育の現場におりまして、我が国の子どもたちが画期的にひどい状況に変わっていったのは、一九九一年秋以降です。
　九一年秋は、御存じのとおりバブル経済が崩壊した。それ以後、我が国は、二十年以上にわたる長期の不景気、いわゆる不況の中におります。その中で、会社では親が怒られ、叱られ、夢も見れず、給料は下がり、それが家庭の中で妻や子どもにぶつかっていく。母親のいらいらも子どもにぶつかっていき、また、教育環境の中でも、教員が、管理体制が強化される中で本当に身動きができなくなっていった。そのいらいらが、一番弱い子どもたちのもとにどんどん集約されています。
　それが端的に、一つのあらわれとしては、そのいらいらを大事な仲間にぶつけるいじめとしてあらわれたり、あるいは、心を閉ざして不登校あるいはひきこもりというふうに結びついていったり、あるいは元気のいい子は非行、犯罪、薬物乱用へと行ったり、あるいは心の病へと行ったりしていると考えております。
　あるテレビ番組で、水谷先生、どうやったらいじめはなくなりますかと。この国が、先生方が頑張って、本当にあすを夢見る景気のいい国になったらなくなるでしょう、私はそれを答えるしかないような気がします。
　また、その一方で、いわゆる電子機器の普及、特にゲームやテレビ、テレビゲームやインターネットの普及によって、人と人とが、今質問してくださった議員さんが子どものころ、僕の子どものころのように、本当に生で接して、けんかしてけがさせたらごめんねと謝りに行ったりとか、本当のノーマルなコミュニケーションがとれない子どもたちがふえてきています。
　ゲームをやったりインターネットの世界に入っても、都合が悪ければ切ればいいわけですから、決して心は強くならない。その意味で、子どもたちがどんどん弱くなっていったこともその一因だと考えております。
○竹田委員　ありがとうございます。
　今、水谷参考人がおっしゃいましたように、私も、三十年代、子どものときは、日本はまだ貧しかったんですが、何となく希望があって、世の中はよくなっていくんじゃないか、きっと日本はよくなっていくという何となく明るさがあって、その中で活気づいていた、そういう思いがあります。その時代の、私たちの子どもの時代を考えると、今の子どもたちの、ある意味、現実感が強過ぎる、こういう状況について、よかったのか悪かったのか本当に考えなきゃいけない、そのように私も思います。
　次に、小森参考人に質問させていただきます。
　いじめの被害者のケア、これは当然重要でありますし、よく言われていますが、加害者が何度も同じことを繰り返す、そういう例もあるように思います。
　小森参考人は、御自身、大変つらい経験をされていて、その中で、多くの被害者、加害者といろいろなかかわりがあると思います。この加害者に対するケアということもどうしたらいいか、その点、ちょっとお聞かせいただきたいと思います。
○小森参考人　いじめ問題は、被害者問題ではなくて加害者問題だと考えています。いじめている子どもがそのいじめ行為をとめてくれたときに被害者は苦しみから救われ、そして傷ついた心を回復へと向かわせることができると思います。
　けれども、その加害者のいじめ行為をとめるというのは、口で言うのは簡単ですけれども、実はさまざまな、その子自身にも大きな悩みや苦しみやそういうものがございますので、その子どもが今何に苦しんでいるのか、そこを語れるような人間が一人、大切ではないかなと思っています。
　ですから、私、ふだんは学校で講演活動をさせていただいているんですけれども、校長先生には、いじめをしていた子は、あしたからいじめをとめることはできません、急にいい子になんかなれないんです、あしたから暴れるかもしれないけれども、そんな子を見たら、指導をしないで、何かつらいことない、いつでもおいでと声をかけてくださいというふうに言っています。
　いじめている子どもの心にどう寄り添うのか、そこのところをしっかり形をつくっていって、各学校、現場で対応して、だから、指導というのが子どもは嫌いなんですね、指導されるのではなくて、一緒に考えてくれる、そんな大人、そんな仲間を求めていると思いますので、そのあたりを確立できたらいいなと思っています。
○竹田委員　ありがとうございます。
　もう時間が残り少なくなったんですが、水谷参考人にお聞きしたいと思います。
　いじめの実態をいろいろ聞いていますと、先ほど陳述されましたが、けがをさせる、お金をとるとか、もう一般社会でいったら明らかな刑事事件、大人ならふざけるなというようなことが、頻繁に、平然と行われている部分があるかとも思います。
　学校という教育の場で、ある意味、ある特殊な別の枠みたいなところに囲い込まれて、ブラックボックスとは言いませんが、教育という名のもとで社会に通らないことが割と行われていて、そのことに対する対応が弱いのではないかと私も思いますが、そのことを改めてもう一度お聞きしたいと思います。
○水谷参考人　実は、私は仕事柄、全国各地の少年院や鑑別所、あるいは少年刑務所等を講演で回っております。
　実は、教育の現場では、非常に大きな誤解を持っている先生方が、文科省の方々を含めて多い。いわゆる法務省の管轄に自分たちの管轄の生徒児童を渡してしまうことは、何か自分たちの汚点になるんじゃないか、それは処罰であって、何かふさわしくないのではないかと。
　ところが、法務省傘下には法務教官というちゃんとした教員がいて、しかも日本の少年法の中で、少年は罰するものではなく、次の国民として立派に自立することができるように矯正をするんだ、いわゆる少年刑務所を除いた少年院等の機関というのは矯正機関である、その事実をもう少しつかんで、自分たちができないことに関して、特に犯罪を犯した子どもについては、彼らの力をかりてきちっと矯正をしていただく、そういう努力が必要だと考えております。
○竹田委員　貴重な意見をどうもありがとうございました。
　時間が参りましたが、きょうお聞きしたさまざまな貴重な御意見を参考にしながら、子どもたちが安心して学校に行ける、この当たり前のことが今なっていない、そのことを強く心にとめて、今後の国会議員としての活動をしてまいりたいと思います。
　本当にきょうはどうもありがとうございました。
○稲津委員長　次に、馳浩君。
○馳委員　きょうはありがとうございます。よろしくお願いいたします。
　時間がオーバーしておりますので、私は二時十分までに終わります。
　まず、教育委員会が機能しているのかどうかということについてお伺いしたいと思います。
　亀田参考人、教育委員会は機能しているのでしょうか。
○亀田参考人　私は、基本的には十分機能していると思います。
○馳委員　そこで、やはり、こういう一つの事案があった場合に、教育委員会自体が機能していないんだから、どうかしろという議論も出てまいります。
　したがって、私は、そういう議論をすることも大事ですが、基本的に教育委員会という制度が機能しているということを前提に議論しないと、全てがひっくり返されてしまうのではないかなと思っているということをまず申し上げた上で、ただ、教育基本法や学校教育法、地方教育行政法など、法律に従って教育行政が行われているのであるならば、教育委員会の機能が首長の部局にあったっていいじゃないですか。公平性は法律によって担保されているんですから。その方がより実効性があり、このような児童生徒の命が脅かされる事案があったときに、やはり直接的に対応できるのではないかと思うんですね。
　今、地方自治体では、スポーツとか文化とか学校管理については首長の部局に置いているところもございます。そういった意味でいえば、地方自治体の首長によるある程度の裁量の範囲も持った上で、教育委員会の機能を首長の部局に持っていってもいいんじゃないかな。特に今回のような事案は、今後も私は起こると思います。そういったときにすぐ対応できるという体制が必要ではないかなと思うのですが、亀田参考人、もう一度お願いします。
○亀田参考人　私も先生おっしゃるとおりだと思います。
　教育委員会は今十分機能しているわけですけれども、より対応を効果的にするためには、首長部局に権限と責任を集中するということも必要ではないかと考えております。
○馳委員　水谷参考人にお伺いします。
　いじめは、少年少女にとって通過儀礼なんでしょうか。社会の責任によって、いじめの事案がふえたり減ったりするのでしょうか。
　いじめたくなる気持ち、私はよくわかります。人をいじめたくなるときがあります。それから、いじめられる人の気持ちもわかります。何となく、俺、いじめられているのかなというときもあります。したがって、いじめる側といじめられる側が行ったり来たりするような不安定な情緒の中に、やはり思春期の子どもたちはあるのではないかとも思われます。
　最初に申し上げました、いじめというのは、一つの少年少女の時代、思春期の通過儀礼のようなものがあるとするならば、私は、世の中全体にいじめというものはあるんだろうなというふうに思うんですね。したがって、私は、どの教員も、いじめの問題について、人と人のコミュニケーションについてとか、そして、いじめる人、いじめられている人の調整能力、こういったものの能力が、教員として、基本的な資質として、基本的な知識として、基本的な教養として、そういったコミュニケーション能力が教員には求められると思うのですが、いかがでしょうか。
○水谷参考人　実は、先ほども申しましたとおり、いじめには私は二通りあると考えています。例えば、無視、シカトとか、あるいは悪口を言う、これは我々教員が絶対に防がなきゃならないし、やった場合には間に立ってやらなきゃいけない。
　この種のいじめというのは実は魚の世界でもあると、さかなクンがこの間お話ししたときに言っていました。狭い生けすの中にたくさんの魚を入れると、魚もつつき合いをやったりかんだり、いじめをするそうです。だから、環境的な要因が非常に多くて、家庭の中がいらいらしていたり、学校の中が本当に受験受験で追い込まれてくれば、そういうものが出てきます。
　ただ、今回の大津のようなケースは、むしろ僕は、いじめと呼ばない方がいいんじゃないか、犯罪と呼ぶべきじゃないかと。このケースに関しては、どんな状況であれ、あってはいけないことだし、それは防がなきゃいけない。いわゆる四十人学級だからこんなふうになった、二十人学級だったらそうならなかったろうという次元ではないし、むしろ社会全体の、先ほども言いましたが、一九九一年以降のこの国の経済状況あるいは社会状況の閉塞感、それがいろいろな意味で大きな影響を与えていると考えています。
　ただ、いずれにしても、いい生徒指導の教員は、僕は生徒指導を二十二年やりました、きちっといじめはわかります。いじめを予防するようにきちっと動ける。
　ただ、そういう教員の質自体も、ずっと何年も何年も現場を見ていまして、下がってきていることも原因の一つとしてあると思います。
○馳委員　水谷参考人に改めてお伺いいたします。
　教員も児童生徒によって育てられるべき存在だと思います。したがって、教員の養成の段階、採用の段階、採用された後の研修、それから人事、管理職がこの人はどこに向いているかなといいながら人事をする、この四つの段階を通じて、教員は退職するまで育てられるべきものだと私は思っているんですが、そういった観点から、教員としての資質で、児童生徒の指導は避けては通れないと思うんですよね。
　このことについて、やはり研修であったり、養成のカリキュラムであったり、人事異動の際の配慮事項であったり、先生の長年の御経験から、こういうふうにあるべきだというお考えがあったら教えていただきたいと存じます。
○水谷参考人　実は、教員というのは全てが優秀な教員では困るんです。よく生徒に言われました、うちの学校の先生が全部水谷先生だったら、息が詰まって俺はこの学校に来ないと。本当に向き不向きがある。僕には向かない生徒もいれば、僕しかできない生徒もいる。いろいろな先生がいていいと思うんですね。
　ただ、質問内容からずれるかもしれませんが、日本の教育がどうしてこんなにだめになったのか。教員の不祥事も続いております。その根幹にあるのは、先ほども亀田さんがおっしゃいましたが、教育は、もともと、信頼からしか成り立たない。でも、この国の教育に、今、信頼はありません。文部科学省は全く教育委員会を信じず、教育委員会は学校を信じず、校長は教員を信じず、親も教員を信じず。
　信頼されている人間は、その信頼を裏切らないように、きちっと自己に責任を持ってやる。我々、教員のときには、親から、生徒から信頼されているからこそ、日々の生活を正して、きちっとした形で模範になるように動いていった。
　僕は、むしろ逆で、研修をこうしろとか、もっと管理をしろというよりも、現場の教員で、熱い、立派な教員はたくさんいます。日本人で、七割が真っ当な人で、問題を超こす人が一割いるという比率がもし仮にあったら、教員も全く同じわけです。立派な教員はたくさんいる。もう一回信じてあげてほしいと思います。
　信じる、信じられた人間というのは強い。それこそ、汗を流して、自分の勤務時間を超えて、子どもたちのために生きていきます。ぜひ文科省に、もっと教員を信じろと御指導ください。お願いいたします。
○馳委員　日本の教育がここまで悪くなったのかという言葉だけには、反論したいと思います。
　日本の教育は、すばらしいと思います。が、先生おっしゃったように、いろいろな現場があって、いろいろな先生がいるものですから、時にはひずみもある。それにもやはりみんなで協力し合っていく必要があるというふうに、ちょっとだけ反論させていただきたいと思います。
　さて、そこで、核心に入りますが、小森参考人にお伺いします。
　実は、私も長年こうして議員活動をさせていただいておる中で、いじめ問題が数多くございます。
　鉄道事故、飛行機事故などのときに、専門官による事故調査委員会が速やかに現場に入り、対応し、事実認定、事実認定があるからこそ再発防止措置をする、こういうふうになっております。
　私は、小中学校の設置者は市区町村ですから、市区町村には、基本的には学校事件事故問題の調査委員会、第三者機関、これは常設というか任命しておいて、いつ何どきでも動かせるようにしておくべきだと思っているんですが、小森参考人の長年の御経験からして、いかがでしょうか。
○小森参考人　第三者の調査委員会というものは、私は必要ないのではないかと思っています。
　まず、何より大切なのは、直後の子どもたちから、事件が起きてしまったその学校の子どもたちから、見たこと、聞いたこと、感じたことをまず集めること、それは、できることだと思います。
　その初動捜査というものを基本にして、その後、どうしてももっとちゃんと因果関係を調べなければならないというふうな段階になりましたら、そのときにつくらなければいけないのは、第三者検証委員会になるのではないかと思います。子どもが亡くなって、一週間も十日も一カ月も、下手したら半年して第三者の調査委員会を立ち上げて一からの調査というのは、もうこれはできないと私は思います。
　大人からのいろいろな言葉がけによって、言いたいことも言えなくなってしまう子どもがいます。見たり聞いたりしたこと、自分がちゃんと見たこと以外はしゃべっちゃだめなんだよ、下手なことを言うとほかの子を傷つけちゃったりするよなんということを一言言うと、自分がうわさで聞いた話はもう言えなくなってしまうなんということが起きてしまいますので、基本は、初動捜査、先ほども言いましたけれども、そこをしっかり確立させること。その後、どうしても調査しなければならない、もう一回そういう場面があったらば、本当の意味の第三者の検証委員会が必要かなというふうに思っています。
○馳委員　ありがとうございます。
　そうすると、小森参考人に改めてまたお伺いします。
　初動捜査という言葉をおっしゃいましたよね。初動調査と言ったらいいのかな、初動捜査と言ったらいいんでしょうか。小森さんがお求めになるのはどちらの方でしょうか、そして、それを誰にやってもらうのがベストだと思いますか。
○小森参考人　無責任に言葉を言ってしまったかもしれません。調査と捜査というものは、捜査というのは警察の権限がなければもしかしたらできないことなのかなと、今、質問を聞きながら思っていました。
　直後にしなければならないこと、それは、やはりみんな一緒だと思います。それが、警察がかかわっていようが学校の先生であろうが、その事件に近い人たちから情報を集める、その情報の集め方、それを確立するということになると思います。
○馳委員　水谷参考人にまたお伺いいたします。
　先ほどおっしゃったように、私も、今回のは、これはいじめじゃないですよ、犯罪ですよ。とすると、どうでしょう、全国の小中学校には、学校ガードマンじゃないですけれども、常に、何かあったときに対応できる警察とのホットラインがあるべきだと思いませんか。あるいは弁護士さん。よく学校医とか学校歯科医師とかありますけれども、学校警察官、学校弁護士がいたっていいんじゃないかなと思うんですが、いかがでしょうか。
○水谷参考人　実は私は、今の前の盧武鉉大統領傘下のときに、青瓦台で、韓国の青少年問題の特別審議会の委員をやらせていただきました。
　あのときには、実は一九九〇年代の後半から韓国では、イルジンフェ、一陣会、これは日本の漫画から始まったようですが、暴力組織が小中高を覆い尽くしていました。数十万と言われました。小学校五年生から大体十日間に百円、高校三年になれば千円以上の上納金を納める。それを告発しようとした生徒指導の教員が家族全員皆殺しにされた、あるいは告発しようとした女子生徒が輪姦をされた。
　そういう事案も出てどうするかというときに韓国がとった方策は、レッドベレーといいまして、退職した軍人たちを、赤いベレー帽で、軍装です、銃は持っておりません、それを各学校に二名ずつ、小学校等は一名ですが、配置をした。それで画期的にそれが改善されたという成果が出ております。
　ただ、我が国は、そこまでいってはいないだろうと思いますし、それ以上に、例えば人権の問題として、もっとやわらかく捉えながら対処できる状況だと私はまだ判断しております。
○馳委員　なぜ私がこのことを申し上げたかというと、教職員、管理職を含めて、極めて法令に、教育関係の法令も含めてですよ、極めて法令に無頓着、無知識、無教養と言わざるを得ない。普通そんな選挙運動を学校の教員はしないだろうということを平気でやっていますよね。やっているんですよ、私も事実をいっぱいつかんでいますけれども。
　だから、そういう意味でいえば、もっと法令に従って学校現場が運営されているということの認識を持つためにも、何かあったら弁護士さんに相談できる、警察にも相談できるというホットラインが必要なのではないのかなという観点から申し上げたんです。
　さて、出席停止措置について、これは文科省出身の亀田さんにお伺いいたします。
　いじめをしている方に出席停止措置をすべきだと誰もが思うと思うのですが、どちらかというと、いじめられている方が、しばらく来なくていいよなんてなっているんですね。
　いじめをしている方にこそ出席停止措置をし、教育現場を平穏にすることが責任なのではないかと思いますが、見解をお伺いしたいと思います。
○亀田参考人　そこは、本当に出席停止措置をすることで、いじめている加害者の行動が変わっていくのかどうかということがとても大事かと思います。
　出席停止措置をとるかどうかにかかわらず、いじめている子どもをきちんと指導する。それは、出席停止措置をとったとしても、二週間かあるいは一定期間の後にはまた学校に戻ってくるわけでありますので、出席停止措置をきっかけにして指導するということはありますけれども、あくまでも、いじめた子どもに対する指導をどうしていくかというところがとても重要ではないかと考えます。
○馳委員　私の質問の仕方が悪かったかなと思います。出席停止措置は、当然、今あなたが、君が行っていることはこれだけ相手に負担を与えているんだよ、やってはいけないことなんだよという指導とセットです。
　最後に、水谷参考人にお伺いいたします。
　実は、私、ネット中毒の問題にずっと取り組んでおりまして、韓国が二〇〇三年だったか四年に国家としてネット中毒対策に取り組まれて、もう十年近くたっております。
　やはり我が国の小中学校においても、私は携帯やパソコンを使うなと言っているのではありません、ネット中毒対策といったものは、国家の将来を脅かす問題であるという強い決意のもとに、この対策に本格的に取り組み、自然体験であるとかスポーツとか芸術とか、こういったことにももうちょっと力を入れていくべきではないかなと思うのですが、いかがでしょうか。
○水谷参考人　実は、僕は学校で大体年間二百本ぐらいの講演を、中高を軸にやります。子どもたちに聞くんですね、君たち、携帯電話、メール、インターネット、ゲーム機がなかったら今より成績が上がっていると思う児童生徒、手を挙げなさい。八割以上の子が手を挙げます。ああいうものがあることによって自分の未来をだめにして、成績を下げているという事実は子ども自体がつかんでいる。でも、結局は、楽しいからやめないし、親たちは与えてしまう。何らかの規制はぜひしていただきたいと思います。
　少なくても、携帯電話、メール、インターネット、ゲーム機がなければ、いじめも大半減ってきますし、不登校、ひきこもりも退屈でいられなくなる。何より、成績が上がります。何も土曜授業や七時間授業をやるより、あちらの方を規制した方が、よっぽどこの国の子どもたちの成績は上がると判断しております。
　あと、もう一点だけつけ加えさせてください。余りにも今のネットの状況はひど過ぎる。
　例えば、我が国にはＰＬ法というすばらしい法律があって、いわゆる商品については、欠陥があったりいろいろな問題があれば、確実にそれを出した企業が責任を問われる。でも、ネットに関しては、どんな悪意ある情報やうそを流しても、全く責任が問われていない。
　やはり、その意味でも、ぜひ議員の皆さん方には、ＰＬ法をもう少し拡大して、表現の部分、ネットの部分、ゲームの部分まで含むような、いわゆる製造物責任の方に、あるいは制作者責任の方に進めていただければ、この国の子どもたちはさらに救われると考えております。
　　　　〔委員長退席、柚木委員長代理着席〕
○柚木委員長代理　次に、小林正枝さん。
○小林（正）委員　三名の参考人の方々、足元の悪い中お運びいただき、ありがとうございます。
　国民の生活が第一・新党きづなの小林正枝でございます。
　きょうは、三人の参考人の方々から非常に有意義なお話を伺いました。そして、水谷参考人からは、冒頭、いじめの定義についても御説明がございました。
　まず初めに、私、ある裁判の判決についての御見解を伺いたいと思います。
　それは、中野富士見中学でのいじめ自殺事件であります。一九九一年の三月、東京地裁の判決が出されました。それによりますと、葬式ごっこはいじめではなく、むしろ一つのエピソードと見るべきで、自殺と直結させて考えるべきではないという、全く驚くべきものでありました。
　私は、法務省の言うところの人権侵害という観点からいえば、これは明らかに人権侵害だと考えます。お三方の見解をお聞かせください。
○水谷参考人　実は、人権侵害項目にいじめがつけ加えられたのは、申しわけありません、きょう資料を持ってきていませんが、わずか三、四年ぐらい前だったと思います。いじめの前に人権侵害に入れられたのが虐待ですから、非常に新しい。
　中野の富士見中の時期には、そういう人権侵害というものといじめとの関係は全く意識されていなかった。でも、今の目で見れば、あの事件は僕も教員でしたから知っておりますが、ひどい事件であるし、完璧な人権侵害、それどころか、刑事告訴すらできるものだと考えております。
○亀田参考人　正確には覚えておりませんけれども、その保護者の方が書かれたもの、お話しになったことを読んだことがありまして、亡くなった生徒はとても悲しそうに保護者の方にその色紙を見せたということがありましたので、とても心の痛む事実であったと思っております。
○小森参考人　そういう判決は、二十年前から、二十年前だけではなくて今も続いています。心や体を深く傷つけること、それは虐待だと思うんですけれども、今の虐待の定義は、家庭の中の人間からの行為が虐待であって、学校の中で起きたことに関しては、なかなかそういう定義が成立していないように思います。
　ことしも一つの判決がありました。埼玉の北本市で起きた中学生の女の子の判決だったんですけれども、本人が先生との交換日記の中にいじめの内容を一生懸命書いて、先生に助けてほしいということを書いてあったんですけれども、そして、いろいろないじめの内容も具体的に出てきたんですけれども、それでもやはり一審で全面敗訴という形になっております。
　ですから、やはり隠蔽というものに、ちょっと話が戻りますけれども、学校が情報を全てコントロールできるという中で、いじめによって我が子を失った親は、今も昔も同じように苦しみ続けています。
○小林（正）委員　水谷参考人と亀田参考人にお伺いしたいと思います。
　水谷参考人は、逃げることでは問題は解決されないとおっしゃられました。一方、亀田参考人は、多様な学びを認めることが必要であるという発言をされました。私は、お二人の考えの違いについて異論を唱えるつもりはございません。しかしながら、子どもたちを取り巻く環境によってさまざまなケースがあるのも現実であります。
　そこで、それぞれお二方とも現場をよく知られていると思いますので、いじめの根絶のために何が今必要なのか、そして、我々に要望されることがありましたら、ぜひここで教えていただけますか。
○水谷参考人　逃げるということ自体は絶対的に必要なことだし、学校においても、いじめられている子どもをその状況から一回逃がしてあげて、それで解決を図るという意味で、逃げるということは絶対必要なんです。ただ、逃げたままではだめだということを私は先ほど述べたので、必ず決着をつけておかないと、そのとき心の中についた傷を一生引きずってしまうことになる。
　私自身が二十四万二千人以上の子どもたちを相談で抱えておりますが、そのうちの八割というのは、何らかいじめ等により心に傷を持って、二十代になって引きこもっている、主に女の子たちが多いんですね。いじめがあった、なかったは、もう今さら、本当にそうだったのかを問うことはできませんが、本当に大きな傷の中で、精神科医療を受け、投薬を受け、社会参画もできないままに、生活保護を受けたり、働くこともできない、そういう現状を防ぐためには、いじめ事案が出たときには、逃げてもいいけれども闘ってきちっと決着をつけておきましょうということで発言をいたしました。
　あと、いじめをなくすことは、実は、完璧ではないけれども、九九％、そんなに難しいことではありません。
　先ほど私が言ったとおり、早急に、今、学校にはあいている教室が小中高たくさんあります。子どもの数が減っております。そこに、今、人権擁護委員、一万四千人ですけれども、全ての市町村におります。全ての学校の学区に複数で配置されておる。これを、例えば保護司の五万人ほど増員しろとは言いませんが、増員し、若い方も組み込んだ上で、事務所を学校の中につくる。
　そして、そこで定期的に子どもたちに対して、学校は関与しないままに、いじめの調査、見たことがあるか、聞いたことがあるか、あった場合には速やかに学校当局、教育委員会、事案によっては警察、家庭裁判所等と連絡をとりながら丁寧に丁寧に対応していけば、いじめは一瞬にして、さっき馳先生がポリスマンじゃないけれどもそういう警護の可能性もとおっしゃったけれども、そこまでいかなくても、今の日本の現状ではそこで十分にとめ切れると私は判断しております。
○亀田参考人　私は、文部科学省で不登校を担当いたしましたときに、不登校のどういった点が問題なのか、どうすればいいのかということを知るために、フリースクールを訪問するようにいたしました。そして、何かフリースクールで特別な指導方法があるのであれば、それを学校にも取り入れたらいいのではないかという問題意識でございました。
　しかしながら、フリースクールのスタッフの方に、何か特別な指導はあるんですかと伺っても、特にそういった特別な指導と言われてもということでありました。ただ、共通していらっしゃったのは、頑張れと言わないということだったかと思います。頑張れない子どもに対して幾ら頑張れと言っても仕方がない。それよりも、その子のありのままを認めて、今何ができるのかということを認めていく、それがフリースクールに共通する考え方であったかと思います。
　しかしながら、今、フリースクールというのは制度の外の機関でありまして、フリースクールに通っている子どもたちに行政上のサポートというのは、制度的にはございません。実態としてはありますけれども、制度的にはない。
　したがいまして、学校以外の学びの場を選択できる制度、そして、それを選択した子どもや保護者に対して支援、サポートしていく制度ということが必要ではないかと考えております。
○小林（正）委員　ありがとうございます。
　ここで、ジェントルハートプロジェクトの小森さんにお伺いいたします。
　私も、ジェントルハートプロジェクトのパネル展を先日拝見させていただきました。また、小森さんは学校でも講演なさっていると伺っております。その際に受けられた、御自身が感じられた子どもたちの反応、そして感想等、そこで得られた経験、また、具体的なジェントルハートプロジェクトで取り組もうとされている活動がございましたら、教えていただけますか。
○小森参考人　私たちの活動は、学校に私たちが入っていって、一緒に子どもたちと心や命のことを考えるということです。
　その中で、講演者で約束していることがありまして、命は大切だよという言葉を講演の中に入れてはいけない、あと、いじめはだめだよという言葉も入れてはいけないことにしています。講演を聞き終わった後に、子どもたちが、命って何だか重たいものかな、あと、人を傷つけるってとてもいけないことかななんということをふっと考えるきっかけを置いてこられればいいなというふうに思ってやっています。
　そんな中で、子どもたちから教えてもらったことはたくさんあります。大人が、あるべき論と思って、今まで子どもたちに押しつけていた考えが、実はもしかしたら違っているのではないか。子どもたちの方が、命や心というものに対して、もしかしたらより近いところにいるのではないか。子どもと大人が一緒に命や心のことを考えるのが、人権というものについての活動の中心になるのではないかなというふうに、今、考えています。
○小林（正）委員　ありがとうございます。
　今の御回答の中に、一緒に考えるというフレーズがございました。この一緒に考えるというのは、ともに、生徒もそして先生たちも一緒に、問題に面と向かって向き合うということだと思います。そしてそれは、今、亀田参考人がおっしゃられたこと、水谷参考人がおっしゃられたことにも共通すると考えます。
　特に、亀田参考人は、信頼関係を築く必要性について強く訴えられました。安心して学べる環境、確かに、それができている学校もあると思いますが、現実、それが十分でない学校も今あるのだと私は危惧しております。
　現場を見てこられた経験から、教職員の方々がどんなことに不安を持ち、また何が不足しているのか、どのようにお考えか、お聞かせください。
○亀田参考人　先ほど申し上げましたように、学校にとっては信頼関係、そしてそれは、子ども同士、教師と子ども、教師同士の信頼関係があって初めて、学校というのは成り立つものだと考えております。それは、教師だけでなくて、我々大人、働いている人、主婦の方も含め、皆そうだと思いますけれども、誰かに認められている、そしてみんなでチームとなって仕事をしていく、そういった信頼感があればこそ、仕事に邁進できるものだと思います。
　したがいまして、学校の先生たちが、自分たちはチームだということを感じられる、認識できる、そういった学校運営というのが必要だと思います。
　それはどうすればいいかということですけれども、先ほどの、ともに話し合うということがまさに同じでありまして、先生たちが、自分たちの学校をどうするかということを先生たち同士で話し合って、そしてみんなで協力して取り組んで、そしてその結果を皆で振り返っていく、そういった先生たちの共同した工夫、それがチームワークを生んでいくものだと考えております。
○小林（正）委員　ありがとうございます。
　ここで、今の亀田参考人の御回答を含めて、水谷参考人にお伺いしたいと思います。
　この信頼関係というのは、やはり、生徒が先生を信頼し、また先生も、その生徒を否定することなく、ありのままを受け入れることが私はとても重要だと思います。
　水谷先生は、長きにわたり夜回り先生として全国でも有名でありましたが、実際に、今と、そして夜回り先生を始めたころと申し上げてよろしいんでしょうか、もし子どもたちの変化が、これが今と昔と違うという点があれば、教えていただけますか。
○水谷参考人　私が夜回り先生と呼ばれたのは、横浜市立港高校、今から二十一年前に赴任した高校が、生徒数八百名の全国最大の定時制夜間高校でした。口の悪い横浜市民が、横浜市立暴力団養成所と呼んだ学校です。
　入ってきた子たちの半数近くが学校をやめていき、夜の世界に沈んでいく。横浜の山手警察から、おたくの生徒を銃刀法違反でとった、来てくれ。刃渡り何センチだ、いや、中国製のトカレフ、チャカ、実弾つき。関東一都六県で三千万円の泥棒をやった生徒もいます。殺人事件以外の全ての事件を預かった。その学校に勤務したときから、夜回り先生と呼ばれるようになりました。
　でも、あの時代の子どもたちは、力があった。自分は勉強はできない、社会からも疎外されたけれども、それを力ではね返してという、その力が、生きる力がありました。彼らが集団で組織したのが、もう今は壊滅状況の暴走族。彼らは、一人で勝てませんから、集団をつくって大人や社会に対峙してきた。
　この二十一年、夜回りを続けてきて非常に感じるのは、その子どもたちの生きる力がどんどん奪われてきています。実は、もう暴れることもできず、暗い部屋で、ネットにはまりながら、リストカットを繰り返したり、死に向かっていく。
　今、例えばリストカッターというのは、二〇〇〇年以降、大体百万人を超えたと言われています。十代後半から二十代前半の世代人口の七％以上です。しかも、猛烈な勢いでふえていっています。リストカッターのいない中学、高校は、日本には存在しません。それ以上に、学校レベルからクラスレベル、クラス複数レベルへと猛烈な勢いでふえていっています。
　だから、非常に内面的な傾向が強くなってしまっています。ですから非常に難しい。外で暴れてくれる分には警察も関与できる、夜回り先生も会えるんですが、暗い部屋で苦しんでいる子には、それでは会えない。
　また、その理由については今説明する場ではないですけれども、このような形で子どもたちの生きる力が損なわれてきているという事実だけは、お伝えをいたしたいと思います。
○小林（正）委員　実体験に基づく非常に生々しい御回答、ありがとうございます。
　私は、残念ながら、いじめというものは、世界各地で起こり、これから先も、根絶を目指すけれども、全くゼロにするということは難しいのかもしれません。
　特に、日本の場合、一番大きな原因というものが、異質なものを認めないという精神文化に根差しているのではないかと思います。これまでの偏差値教育や核家族化によって、性格や能力が集団と調和していない、たったそれだけのことで集団から排除されてしまう、そんないわゆる村八分のような意識がどうしても私たちの中にあるのだと思います。
　しかしながら、難しいから何もしないというわけにはいきません。全国各地で、大津の事件以降も、いじめに思い悩み、生きるか死ぬかの瀬戸際に立たされている子どもたちがいるという思いを私は想像してみたとき、今ここにいる委員全てが、本当に子どもたちのために何か行動を起こさなければならない。
　時は待ってくれない。子どもたちが本当に安心して健やかに成長できるために、私たち全員、全力でこの問題に取り組んでまいることをお約束して、本日の私の質問にかえさせていただきます。ありがとうございました。
○柚木委員長代理　次に、高木美智代さん。
○高木（美）委員　公明党の高木美智代でございます。
　本日は、水谷参考人、また亀田参考人、小森参考人、大変貴重な御見識を御開陳いただきまして、心から御礼を申し上げます。
　まず、私は、何点か伺いたいのでございますが、水谷参考人に伺いたいと思います。
　実は、このいじめの本質とは何かというところなんですが、先ほど来議論も伺っておりまして、今、夏祭りが盛んですので、学校を開放して地域の夏祭りをやっていらっしゃる小学校の校長とか、いろいろな方がいらっしゃいます。その校長にお会いしましたときに、誰もが被害者にも加害者にもなり得る、また、我が校でもいつ起こるかわからない、こうした緊張感をお話ししてくださいまして、大変私は印象に残りました。
　確かに、一九九六年、当時まだ文部省でしたけれども、大臣の緊急アピールの中に、深刻ないじめはどの学校にもどのクラスにも起こり得る、こうした内容でございます。
　ただ、このいじめの内容につきましても、先ほど来お話がありましたように、いわゆる教育的解決でできるもの、それから他機関が関与しなければできないもの、この二種類に分けられるというお話ですが、そう考えますと、教育的解決が求められるもの、恐らくここが発端なんだと思うんです。
　この発端のところで、問題行動を起こす児童生徒を出席停止措置にしたところで、これで果たして問題は解決するかというと、決して問題児が引き起こすものではない、むしろ、いつ自分が被害者にもなり加害者にもなるかわからない、いつもそこが入れかわっている、こういう状況があります。
　さまざまなアンケートの中でも、典型的ないじめである仲間外れ、無視、陰口、こうしたことを小学校四年から中三まで、一回以上受けたことがあるというお子さんが九割、また、したことがあるという方も九割という状況でございます。
　こういう中で、追跡調査をした方がいらっしゃいまして、六年間ずっといじめられる、またいじめ続けるという場合はほとんど存在しない、入れかわっている、こういう状況で、最初の些細な行為、ここのところが私は大事だと思っております。
　そこで、特定の子どもを念頭に置いた対策ではなく、むしろ子ども全員を対象にした未然防止をどのようにこれから図っていくのか、ここが私は本質なのではないかと思っております。
　私は娘が二人おりまして、その娘たちが、一九九一年、おっしゃっていたとおりです、小学校に入ったばかりでした、そのときに、やはり少し学校が荒れ始めまして、父兄と、また学校と話し合いをしながら、いじめる側が一〇〇％悪い、これを我が校の一つの大きな理念にしていこう、こういうことをみんなで決めました。何かあったら厳罰に、みんなで集中的に、いじめられる側を守り、いじめる側には、精神的であれ身体的であれ、これはまさに暴力だ、これをはっきりさせよう、こうした校風をつくり上げ、瞬く間にそれがおさまりまして、今もその校風というのがずっと続いております。
　こういう状況を見ますと、いじめの本質とは何か、また、それに対してどのように対応すべきか。恐れ入りますが、水谷参考人、そしてまた亀田参考人、小森参考人、御指導をいただければと思います。
　　　　〔柚木委員長代理退席、委員長着席〕
○稲津委員長　それでは、順次お答えいただきたいと思います。
○水谷参考人　実は、いじめている子にも、いじめられている子にも、共通している特質があります。それは、自己肯定感のなさ。もっと単純に言えば、自信がない。自信のある子は、いじめません。自信のある子は、いじめられても親や先生に伝えることもできるし、助けを求めることができます。その自己肯定感のなさというものが、いじめている子、いじめられている子、ともに私が現職で扱ったケースでは共通している特質です。
　実際に、今、実は私、学校を回りますけれども、子どもたちに、家で親から褒められた数、叱られた数、どっちが多いと聞きますと、まず九九％、叱られた数。子どもたちに、はい、君たち、この学校で、先生から褒められた数、叱られた数、どちらが多い。九九％、中高では叱られた数です。
　人は、評価をされず、叱られてばかりいたら、結局は、自分はだめな人間なんだ、いらいらする、あるいは負け犬的に弱くなる。そこに、いじめが発生する大きな要因があると私は考えています。
　私が夜間定時制高校に行ったとき、実は四年間、いじめが一件も起きなかったという奇跡的なことがあります。このとき、どういうふうに我々教員が動いたのか。
　我々は、もう社会からいじめられている、夜間定時制高校は、真っ当に教員の配当ももらえず、お金もろくにもらえず、就職の面でも一部の企業に差別されて、ただでさえ差別されていじめられている我々の社会でいじめがあったらどうするんだと言ったら、変に生徒たちが納得をしていました。
　でも、それだけではなくて、我々教員が、ともかく一人一人の子どもたちのいいところを認めるんです。おまえは、確かに数学はだめだけれども、ここはすごいよ。認められることの中で自己発現をしていって、そこから自己肯定感に結びついた子は、いじめないし、いじめからも逃れることができ、闘うことができる。
　それを、今、寄ってたかって、社会的、経済的閉塞性の中で、家庭や学校、地域、社会全体が、子どもたちにいろいろな意味で自己肯定感を奪うような状況になっている。それが原因なんだと考えております。
○亀田参考人　いじめの本質というお尋ねでいらっしゃいましたけれども、私は、いじめの本質というのは、子ども同士のゆがんだ人間関係、不健全な力関係がもとになっているかと思います。
　したがいまして、学校、教員としては、子どもたちの人間関係をよく知る、子どもたちの様子をよく知るということが大事かと思います。その上で、今、水谷参考人からもお話ありましたけれども、一人一人のよさを見つけていく。先生たちに伺いますと、どんな子でもいいところがあるということを信じている先生が多いということがあります。
　したがいまして、子どもたちのことをよく知った上で、一人一人のよさを見つける。そのために必要なことは、そういったことができるだけの時間を教員に提供する、そのために教職員定数の改善を含めた教員の体制をつくっていくということが大事ではないかと思います。
○小森参考人　あるいじめの加害者が、いじめた理由を言っていました。自分が強いということを周りに伝えたかった、自分の強さを示したかった。その子がなぜ自分が一番でなければならなかったのか、そこがいじめの本質になるような気がしています。
　そして、いじめというのは、自己肯定感も、考える力も、生きる気力までも奪って、人を最後、死へと追い詰めるような、それがいじめだと思います。今いじめを受けている子に頑張れとか自己肯定感の説明をしたとしても、きっとその言葉は心に届かないような気がしています。それほど、いじめは、人を苦しめる、死へと追い詰める、恐ろしいエネルギーが潜んでいると思います。
　そして、なぜこの問題がいつまでも解決できないのかといいますと、大人が子どもたちに、やり返せと教えています。やり返すぐらいの強さが大切だと教えています。そして、やり返すということを学校の中で実行し、学校の中では、やり返しながら問題が一瞬のうちに大きくなってしまい、そして、大きくなった問題を解決するためのすべは、残念ながら、専門の方でもなかなか難しいと私は思っています。
　いじめは、傍観者、加害者、被害者、この三つ。必ずどこかに所属した経験がみんなあると思います。そして、この三つともが全て被害者だと私は思っています。傍観者は加害者と同じだと大人は言うんですけれども、実は、傍観者の子どもたちは、自分がその子を守ろうとしたことによって被害が自分に及び、友達を守ろうとして、そして自分自身が自殺に追い込まれるという事件も、悲しいんですけれども実際に起きているんですね。
　ですから、大人が、やられたらやり返せ、そう教えていたこと、それを、自分がされて嫌だったことはほかの子にしちゃだめなんだよ、そんな教育を日本じゅうの親が子どもたちに徹底できたら、いじめは激減すると思っています。
○高木（美）委員　今お話を伺いながら、それにしても、今回の大津市の問題の見方ですけれども、私は、学校の対応がもうお粗末という一言に尽きると思っております。いじめの存在を裏づける一定の情報が集まっていたにもかかわらず、その段階できちんとした対応がなされていれば、ある程度これは防げたのではないかと思います。
　隠蔽の風潮とか、いろいろ言われていますけれども、そうではなくて、私は、日ごろのいじめの実態を学校側が受けとめていなかった、軽んじていたということに尽きるのではないかと思います。本人に確認したらいじめを否定したとか、けんかだと判断したとか、こういう学校側の発言を聞くにつけて、基本的な知識が欠けていたのではないかと言わざるを得ません。
　今、団塊の世代が退職されまして、そことともに新しい教員がふえております。先ほど水谷参考人が、少し教員の力が弱まってきたのではないかというお話がありましたが、こういう従来蓄積されてきたいじめに対するノウハウが継承されていないのではないかという率直な気持ちがありますが、水谷参考人、どのようにお考えでしょうか。
○水谷参考人　いじめについては、結局は端的な一つ一つの個別の事案としてしか動いていないというのが、今までの原因であり、それが解決されない原因の一つだと思います。
　それ以上に僕が訴えたいことがありまして、実は、いじめの事件が起きて、一人のとうとい命が今回もなくなっている。僕はあの場所も行ってまいりましたが、あの子がどんな思いで階段を上って飛びおりたのか、それを考えたときに、私もそのような教育の現場にいる一人の元教員、あるいは教職に大学でついている者として加害者だろうと、こうべを垂れて祈るしかなかった、謝るしかなかったという思いがあります。
　実は、今まで、いいですか、いじめでみずからを処した教員も教育長もおりません。例えば、山形で、高畠高校の事件のときに教育長がやめる羽目になったのは、亡くなったという報告を受けながらも酒席を続けて酒を飲み続けていた、これがマスコミの力によって公開されたからです。
　一人の子どもが亡くなった、当然ながら、教員にも、担任にも、いわゆる教育長にも責任がある、文科大臣にも責任がある。その責任のあるべき立場の人が、私に原因があったという形でみずからを処したら、例えば今回ならば、平野文科大臣が、みずからの至らぬところで学校教育がちゃんとできなかった、ついては、歴代五代ぐらいまでさかのぼって大臣がやめるどころか議員をやめるぐらいの思いがあれば、全く違うものになるのではないか。責任をとらない。大人が責任をとらないから、必ず子どもの責任という形でいくんですね。
　実は、瑞浪というところで、いじめの事件で中学生の女の子が亡くなりました。これに関しては、加害者の名前、七名ですか、きちっと残した上で亡くなって、大変な問題になった。僕も被害者側の親から相談を受けて、和解用の市民講演会というのをやりに行った。
　結局は、今度はいじめていた七人の子が逆に地域の中でいじめに遭って、もう学校に通えないんですね。今度は、その町の中では、いじめていた子側の人たちが、こういうことになったのはおまえが騒ぐからだと、いじめられて亡くなった子の家族をたたく。二万数千の町が二分して、いまだに混乱しているんですね。
　僕が呼ばれて行ったときに言ったのは、申しわけない、教育長、校長、市長、やめてくれと。我々が悪かったと。安全なきちっとした学校をつくれなかった。あなた方が責任をとれば、きっとおさまるでしょう、こんなことは二度と起きないのではないか。
　こういう見方もあるということを、厳しい見方ですけれども、言わせていただきます。
○高木（美）委員　ありがとうございます。
　その中で、先ほど最終責任者というお話がございました。亀田参考人からは、首長に責任と権限を一元化すべきというお話がありまして、私は、首長にそこまで権限を、先ほど水谷先生もおっしゃったように、当然、市長、教育長、校長はやめるべき、そこに連なるのは当たり前の話であって、そこに責任と権限を一元化していくということは、むしろ教育の独自性といいますか独立性、ここと相入れないものがあるのではないか。
　また、首長にはさまざまな政治色もあります。そこで市の教育が左右されていいのか。やはり、教育基本法に基づいてそこは整然と、日本国の隅々どこにいても同等の教育を受けるべきという、この理念が守られるべきではないかと考えます。水谷参考人、これについてもいかがでしょうか。