Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○河野委員　所得制限がない手当を出すときに、所得証明書をとらないという通知を出して何か誤解されるとは私は思えないんですね。むしろ、そういう不安が自治体の中にあるわけですから、それをきちっと打ち消していただければ済む話を、何か非常に不可解だなという気がします。
　さて、先ほど平沢さんから質問があった、外国に住んでいらっしゃる外国人の子供なんですが、例えば、今度の子ども手当に関して六月に現況届を出していただくということなんだというふうに伺っておりますが、六月に現況届を出して七月に帰国をされる、そうすると、次の現況届までは子ども手当が支給され続けるんですね。
　先ほど大臣は入管でとおっしゃいましたけれども、入管で自治体に連絡をするのは、その外国人がもう戻ってきませんよ、つまり外国人登録原票を締めてくださいという通知はするんです。しかし、外国に出国されてそのまま戻ってこない外国人の大半はその手続をやられませんから、一時帰国なのか最終出国なのかというのが、これはわからない。ですから、いつも自治体がこの事務ができなくて困っている。だから、現況届で確認をしなきゃいかぬということなんです。
　六月に現況届を出して七月に最終出国をしてしまったケース、これは、国内に子供がいても外国に子供がいてもということになるのかもしれませんが、残り十一カ月、いらっしゃらないのに外国人に対して子ども手当が出るということになりますが、これはおかしいのではないでしょうか。
○長妻国務大臣　このスキームについては、今の児童手当と同じなわけでございます。おっしゃられるように、これは、日本人、外国人問わず、支給対象の方については現況届というのを毎年六月に提出していただいてチェックをするということであります。
　例えば、この直後に出国されるということになると、これは入管から、入国管理当局から当該の市町村に通知をすることとなっております。これは、外国人登録原票を閉鎖するというような場合に通知をされるということだというふうに聞いておりますので、この取り組みについて、徹底をしていると思いますけれども、この新しい子ども手当の中で、こういうようなことについてもさらに入管との連絡を密にとるようにしていきたいと思います。
○河野委員　それは大臣の認識が違っていらっしゃると思うんです。
　入管はやっているんです。問題は、出国する外国人が、一時帰国なのか最終出国なのかを大体言っていかないんです。だから入管は把握ができないんです。だから、幾ら厚労省が入管と連絡を密にしようが、出ていっちゃった方はわからないんです。
　それを防ぐために、新しい入管のシステムをつくろうという話をしております。ですから、そのシステムができてから、こういう外国人の子供たちを対象にするべきなのではないでしょうか。
○長妻国務大臣　外国人登録原票を閉鎖する要件というのがあると思います。そういう要件に当たるにもかかわらず、外国人の方が入管で、そういう事実とは異なるような対応があるということは、これはあってはならないというふうに考えておりますので、入管は、政府全体の話でありますけれども、そういうことについても、この子ども手当の法案が成立したときにはお願いをしていきたいというふうに考えております。
○河野委員　済みません、だれにお願いするんですか。出国する外国人は、一時帰国か最終帰国か言わないで出ていかれるんです。だれにお願いするというんですか。
　だから、私が申し上げているのは、それを防ぐためにどうするかというのをずっと政府で研究してきて、きちんとオンラインでそれが自治体に出られるようにする入管システムをつくっていこうという話をしているんです。ですから、そのシステムができてからそういう方々を対象に子ども手当を支給するようにすれば、十一カ月、本来対象でない方に子ども手当がどんどん支給されるということは防げるではありませんか。それが事業仕分けだと私は思うんですが、いかがですか。
○長妻国務大臣　ですから、お願いするというのは、入管に対してお願いをするということでありまして、つまり、外国人登録原票を閉鎖する案件にもかかわらず、その方が、あるいは仮に入管のチェックに問題があって、そういう要件に当たるにもかかわらず、そうではないということになってはならないということを申し上げたところです。
　あと、今おっしゃられたのは新入国管理システムということで、平成二十四年度程度から始まる仕組みだと聞いておりますけれども、いずれにしても、そういうシステムが始まる以前としても正確な情報を適切に提供するというのは、システムが始まる前もこれもなされなければならないというふうに考えております。
○河野委員　委員長、これは質問通告をしている質問なんです。
　問題は、出国する外国人は、一時帰国か最終帰国か言わないんです。ですから、これは入管がどうしようといったって、登録原票を締めるかどうかというのは、それは入管だってわからないんですよ。出ていくのにうそをついているのが悪いといいますけれども、そういう人はたくさんいるわけですから。それが現状なんですよ。その中でどうするかという作業をずっと今までやってきて、だから入管システムできちんと押さえようねということにしているので、大臣の答弁で、しっかりやるんですとか連絡をするんですとかと言ったって、できていないから問題がある。だから、その問題をどうクリアするのか。
　このままいったら、対象でない人に最大で、現況届を出した次の日に出国した人が、次の現況届までの間、子ども手当が支給されてしまう。だから、それを防ぐための入管システムをつくろうとしているんだから、そういう人はそのシステムができてから対象にすればいいじゃないかということなんですね。
　それを、大臣は何か、一生懸命やりますとか、しっかりやってもらわにゃ困りますと言うけれども、できていないんですよ。だから、どうするんですかという質問通告をしているのに、委員長、今の答弁は、質問通告がなくて聞いているんだったらそれはしようがないと思いますけれども、きのうきちんと質問通告をしているんですから、ちゃんと答えさせてください。
○長妻国務大臣　今、趣旨としては、うそについてなかなか見破れないような、そういうようなお話がございましたけれども、これは、児童手当、子ども手当のみならず、きちっと国家として、出入国管理が、今おっしゃられたことがかなり広範囲に広がっているとすれば、それは入国管理の問題ということで、影響は、子ども手当のみならず、広範囲に広がると考えております。
　だから、私がお願いをすると申し上げましたのは、入管において、そういううそ、委員が言われたようなうそがそのまま通るようなことにならないようにお願いをしていく、子ども手当もこういう趣旨で始まりますということも入管の方にお願いをしていくということであります。
○河野委員　出国する外国人の中で、登録原票を閉鎖するということすら知らない人がたくさんいるんです。だから、大臣、うそと言いますけれども、何か悪いことをしているとか、こういうことをやらなきゃいかぬという認識もなく出国されるわけですよ。それが一時出国なのか、永久に出国しているのか、最終出国なのか、入管はわからないじゃないですか。入管といろいろやりますといったって、それはできないでしょう。
　だから、この問題に入管は気づいていますから、入管システムをきちっとつくってやろうよということで、今システムが動いているわけですよ。そのシステムができるようになってから、こういう人を対象にすればいいじゃないですかということで、どうなのかという答えを求める質問通告をしているにもかかわらず、回答がないわけですよ。これじゃ、委員会は成り立たないじゃないですか。
　申しわけないですけれども、今の無駄な時間が出ましたから少しまとめて質問をさせていただきますと、先ほど平沢さんが、外国に住んでいる外国人の子供にも子ども手当が出るんだと。
　今、自治体はそれをどうチェックしているか。私は、神奈川県内の自治体の現場に行って聞きました。あるいは、電話でお尋ねをさせていただきました。そうすると、中には、日本語の翻訳をつけてもらって出してもらうけれども、チェックのしようがないからノーチェックですという話なんですね。
　それは、今までのはそうかもしれませんけれども、子ども手当がこれだけ話題になって、外国にいる子供ももらえるんだよということになったら、これはやはり何らかの形できちんとチェックをしないと、そのまま野方図に来たものが、ミャンマー語だからわかりませんとか、スワヒリ語だからよくわからないので日本語を見て出しますとか、そういう話に今なっていて、子ども手当になっていたら、そういうものまで、所得制限もなく、十五歳を下回る子供たちみんなにこれは出ますよということになったら、やはりきちっとチェックをする仕組みがなかったら、それはどんどん税金を出すことになります。今の、現況届を出した後、出国した子供たちに対して、最大で三百六十四日、子ども手当が出ないとは言い切れないような状況でございます。
　もう少し申し上げますと、自治体の現場の人は、それは今から徹夜すれば何とか六月に間に合うかもしれないけれども、例えば、子供を持っているお父さん、お母さんが別々な市で別々に申請されたらどうなるんだ。これはいろいろなケースがあると思うのですね。ＤＶで逃げている。あるいは、おじいちゃん、おばあちゃんのところに一時的に住民票があるけれども、両方で養育費を払っている。別々な市で別々に申請をされたときには両市で協議してくださいという話もありますけれども、ほかの町で申請がされたかどうかなんというのはうちの町ではわかりませんよというのが自治体の担当者の答えなんです。だから、それは一体どうするのか。
　それから、横浜を初め……
○藤村委員長　河野君、簡潔にまとめてください。
○河野委員　いや、それは大臣が、質問通告した問いを無駄にあれしているわけですから、きちんと言わせてください。
○藤村委員長　委員長から申し上げますが、簡潔におまとめください。
○河野委員　簡潔にやります。
　もう一つは、政令指定都市なんかは、これは六月支給が間に合わないと言っているわけです。
　これは、二十万、三十万のところは徹夜をしたら何とかなるかもしらぬ、だから徹夜をしてでも六月に出せと言うのならやるけれども、少なくとも、外国人の現況届の問題はどうするのかとか、別々な町に別々に申請されたかどうかわからないまま、両市で相談をしろと責任を自治体に押しつけられても、我々は全くそれはわからないのですとおっしゃっています。政令指定都市は、物理的にこれは間に合いませんとおっしゃっています。
　そうすると、これはなぜ六月にやらなきゃいかぬのか。
　確かに児童手当のスキームでいうと最初に来るのは六月かもしれませんけれども、十月に二回分払いますということでもいいんだと思うのですね。十月に二回分を払うということならば、少し、いろいろな自治体の担当者が問題に思っていることを、少なくとも半年間かけて、いや、それは半年がいいかどうかわかりませんよ。少なくとも、四月に決めて六月に払うというよりは、半年間の猶予があった方が、自治体も間違いなくやれるし、担当者が無理に連日徹夜をする必要もない。しかも、これをやるからといって、自治体がプラスアルファになる人件費については、何にも国は面倒を見ないわけですよ、個別のものについては。
　こうしたことを長妻大臣はどう思われますか。何で十月に二回分支給しないのですか。一つ一つの担当者の問題、どういうふうにお答えになりますか。
○藤村委員長　時間が過ぎています。長妻大臣、簡潔に答弁を願います。
○長妻国務大臣　何点か御質問ございましたけれども、まず、二重取り。つまり、父母が別居しているとき、お子さんのものを二重に取ってしまうのではないかというお話でございます。
　これは、現在、子供と同居していない親からの請求に当たっては、子供の属する世帯全員の住民票、同居しないで監護し生計を同じくする事実を明らかにする書類の添付を義務づけております。その場合、父母がそれぞれ居住する市町村間で連携を図って情報交換をするというようなことになっておりまして、これが仮に不十分であれば、やはり徹底をしなければならないということです。
　そしてもう一つは、六月支給はどうなのかというお話でございます。
　これについては、第二次補正でもシステムの開発の経費を認めていただいて、我々も東京に担当者を何度もお呼びして説明を申し上げておりまして、六月支給というのは、今おっしゃっていただきましたけれども、児童手当も同じ支払いスキームですので、仮に六月に支給されないということになりますと、それを当てにされておられるこれまで児童手当をもらっておられた方も、何にも六月に入らないというようなことにもなりかねないので、それで、予定をされている親御さんたちのためにも同じ支給の間隔ということに取り組んでいるところであります。
○藤村委員長　河野君、時間が過ぎています。取りまとめてください。
○河野委員　はい、わかりました。
　児童手当の上に子ども手当がカセットで入っているわけですから、児童手当は既に申請も登録もされているから出るんですよ。だから、児童手当の分は六月に出していただければいいのです。これから新たに申請をしていただかなきゃならないのは子ども手当の分で、そこが自治体の事務が間に合わない、だから、子ども手当については十月に二回分、さかのぼって出してもらえばいいじゃないかというのが自治体なんです。
　それから、ＤＶで、子供を連れて別居をしている御両親に、住民票を持ってお父さんが来られたときと、子供を連れて別な町にいるお母さんがその町で申請されたときに、チェックできないんですよ、今の自治体は。だって、そんなことが起きているなんて、相手のことはわからないわけですから。だから、両市で協議をしてくださいと大臣は簡単に言うけれども、自治体の担当者はわからないじゃないですか。
　こういう疑問がたくさんあって、厚労省に呼んで説明をしていると言うけれども、大臣、今、自治体に行って担当者に話を聞いてください。もうこういう問題がいっぱいあるんですよ。それでも六月に出せと言うのですか。何で十月に二回分出しますと言って半年の猶予を与えないのですか。
○藤村委員長　時間が大幅に超過しています。答弁を短くして、終わりたいと思います。
○長妻国務大臣　六月に支給を期待されておられる方もいらっしゃいます。予定をされておられる方もいらっしゃいますので、六月に支給をしたいと考えております。
○菅原委員　自民党の菅原一秀でございます。
　子ども手当の前に、まず、大臣、天下り問題、これについてお尋ねをしたいと思います。
　歌謡曲に、「昔の名前で出ています」こういう歌がありますが、大臣にはこの言葉は当てはまらない。去年の今ごろは、ここでさんざん、この席であなたは、天下りを聖域なく根絶する、独立行政法人も全部やめる、こう言っていたのは、大臣、あなたじゃありませんか。にもかかわらず、大臣に就任してこの六カ月間、この変わりようは何ですか。
　独立行政法人、厚労省所管だけでも、去年の十一月、九のポストのうち四つ、官僚ＯＢの公募で、しかも、それが実質的に一人しかいない。言ってみれば、公募の形をとっているけれども、そのＯＢを当てはめている。ことしの二月、また十七のポスト、これは厚労省所管のですよ、このうち十ポストが官僚ＯＢ。
　しかも、その報酬。さんざんあなたが、天下り理事長だ何だの報酬が高過ぎると。あなたが今認めているその独法の理事長の給料、勤労者退職金共済機構、この理事長の代理であるだけで、報酬が千六百九十万。福祉医療機構の平の理事でも年収千六百万。これは、あなたが厚労省のトップとしてこれを今看過している。この問題は看過できない。
　とりわけ、直近で、労働政策研究・研修機構の理事、これも報酬千四百万ぐらい。このポストには、公務員ＯＢ六人を含む、民間から含めて百十五人応募している。ところが、選ばれたのは結局厚労省の元職業能力開発局長、この人に決まっている。
　最終任命権者はだれですか。独法の理事長ですよ。しかし、この理事長が最終的にこの方でいいですかと大臣に直前に相談に行って、大臣がいいと言ったからこの人に決まったんでしょう。
　あれだけ、天下りを根絶する、聖域なく独法も見直す、廃止をする、こう言ったあなた自身が、こんなに法外な報酬をもらっている、こうした官僚ＯＢを事もなくこうしたところに据えている。全くもってこれは民主党政権の体質そのものだ。マニフェストで言ったこととやっていることが全く違う。だから、八〇％あった支持率が今、きょうの時事通信、支持が三〇・八％ですよ、不支持が四八％。国民の声にはやっぱり背けない。この現実をまず認識してほしい。
　言ってみれば、あなたが言っていた天下り、いろいろなルートがある。オモテルート、ウラルート、そして新オモテルート、こう言っておりましたけれども、今回の労働政策研究・研修機構、この天下り、最終的に厚労省の局長が就任した、これはまさに民主党版新オモテルートじゃないんですか。どうですか。
○長妻国務大臣　今のお尋ねでございますけれども、質問通告があれば詳細に理由などもお答えできたわけでございますけれども、突然のお尋ねでございます。
　これについては、新政権については、厚生労働省も、官僚のＯＢが天下る、そういうポストについては公募をしていくということで、これはもう例外なく公募する、こういうようなことにいたしまして、それぞれの独立行政法人の中で外部の有識者を、お手盛りではなくて中立的な方を選考委員会として、それぞれの独法ごとに人事の選考委員会をつくって、そこで一人一人公募をしてこられた方を面接して、そこで任命をしているというようなことです。
　そして、私も理事長から説明を受けております。過去の、今はまだ公募が終了した直後で人事は決まっておりませんけれども、昨年、第一弾として人事を決めさせていただいて、理事長からも説明をいただきました。
　その中で、民間の方が公募をして、民間の方がそこで皆さんの御推挙で就任をされた、それが適正な理由だということで、それはお認めを申し上げ、そして、その中には公務員のＯＢの方と民間の方が一緒に応募をされて、そして外部の有識者の方がいろいろ評価をして、それでも公務員ＯＢの方が能力が高いというようなお話があった場合に、私が昨年申し上げたのは、ただそれが僅差で、公務員のＯＢの時代の人脈があるからという評価でその評価が高いというふうに私が考えた場合には、再公募してくださいということでそれを押し返して、再公募ということになっております。
　そして、もう一つの案件では、国家公務員のＯＢが理事に就任したケースも、私が認めたケースもあります。ありますけれども、その場合においても、民間の方と国家公務員ＯＢの方と比べて、有識者の方が、ＯＢの方の過去の人脈とかそういうものを捨象しても能力的に高い、この人が仕事をするにふさわしいというような証拠や過去の議論の経緯もいただいて、それで私がそれを認めるというケースもあったということであります。
○菅原委員　天下り問題に通告も何もないですよ。大臣の基本的な大臣としての政治姿勢を聞いているだけであって、しかも、御本人が去年言ってきたこと、これが全く覆されている、こういう人事なんでしょう。これがおかしいと言っている。
　今いろいろと言いましたけれども、プロセスはあった。しかし、天下り、官僚ＯＢが役所とその独法とずぶずぶの関係ではいけないと言っていたあなたが、最終的に理事長が持ってきたその案に、これはおかしいじゃないか、やり直せ。再公募もあった、しかし再公募に出てきた人間はほとんど一緒、こういったことが繰り返されている。まさにこれは、民主党版天下り新ルート、これをあなた自身が創設している、このことを冒頭指摘しておきます。
　早速、子ども手当。この目的、制度設計、全くなっていない。
　この前、アメリカの格付会社のある方と話をしました。ステーブルからネガティブに日本国債の評価が下がった。これは、ＧＤＰが去年の十—十二月、年率四・六％上がったにもかかわらず、これだけ長期債務を抱えている日本が、子ども手当を初めさまざまなばらまきをやろうとしている、消費税を四年間上げない、こういうことに対して内外の投資家がそういう評価をしている、こういう話をじかにいただきました。
　ことし二兆三千億円、来年五兆四千億円。この前も話したけれども、一万円札を積み上げれば、子ども手当五兆四千億円、五万四千メーター、富士山の高さの十五倍も高い。これだけのお金を毎年、恒久財源なしに、赤字国債を発行し続け、これをやろうとしている。これは、やはり国家財政が破綻することは小学生でもわかるんじゃないですか。また、そういう投書も新聞に出ています。
　しかも、経済効果があるのかないのか、この議論もこの前いたしました。そもそも、一月の二十六日、大臣御本人が参議院の予算委員会で、この子ども手当は実質的なＧＤＰを〇・二％押し上げる、こういう発言、答弁をされている。ここから、経済効果があるか否か、この議論が始まった。
　先般、二月のこの場で私も質問いたしました。そのときに内閣府の政務官が、単年度の定義にしてしまうと非常にナンセンスな議論だ、こういう答弁をした。ということは、参議院で大臣が答弁した、この子ども手当はＧＤＰを〇・二％押し上げるということを言下に却下しているようなものですよ。まさにこれは閣内不一致、また見識がそれぞれ違っている。
　この乗数効果の数値、これについても、先般の参議院の委員会でも、乗数効果の数値を持ち合わせていません。つまり、それでこの議論を切ってしまっている。まさに、鳩山総理御本人が経済効果を含む政策だと言ったことと、大臣も内閣府も総理も全然違うことを言っている。これはやはり、こういう基本的なことが全くなっていない。
　また、少子化対策にもなっていない。例えば、去年の内閣府の世論調査で、仕事と家庭の両立支援と働き方の見直し促進、いわば現物給付が一番ありがたいんだ、こういう声が最も大きかった。この二月の大和総研のアンケートでも、子ども手当が二万六千円満額支給されたらどうですかという問いに、経済的不安が解消されないという回答が五五％にも上っていて、子供さんがいらっしゃらない、あるいはこれから産もうとしている、その女性の皆さんにおいても、六割が経済的不安の解消には十分ではないと。さらには、先般もお話ししたように、去年の十二月の電通総研の調査では、子ども手当を何に使うか、このアンケートにおいて、五〇％以上が貯金に回す、あとの二割は塾だ、家庭教師だ、一部の教育関連産業、あとの二割から三割はわからない、こう言っている。つまり、経済効果もなし、少子化対策にもならない。
　私は、この前申し上げたように、子ども手当は、これから生まれてくる子供のために出すならまだわかる。しかし、何でゼロ歳から十五歳まで、その子供たちに出さなければいけないのか。根本的なところが私はやはり間違っていると思う。
　それで、最近、こういう話がある。お母さん、子ども手当、僕もらえるのと。
　大臣、この子ども手当、いざ支給された場合、所有権はだれですか。
○長妻国務大臣　子供の育ち、子育てを応援するということでありまして、このお金は、所有権というか、お支払いするのは親御さんでありますので、親御さんの、所有権というとどういう概念なのかあれですけれども、御家庭にお支払いするということであります。
○菅原委員　所有権という言葉を使っていないけれども、この条文から読めば、親、または準ずる祖父母ということもあるんでしょう。間違いなくそういうふうに読み取れるわけですよ。
　したがって、子供は、いざそれが家庭に入った場合、僕の子ども手当どうなったのとお父さん、お母さんに聞くと思うんですよ。いや、うちは生活が苦しいから食費に回したんだ、お父さんの飲み代に使っちゃった、たばこ代に使っちゃった、お母さんの社交ダンスの月謝に使っちゃった、こんなことも出てくる。
　つまり、この子ども手当の支給によって、本来子供の養育や子供のために使うべきそのお金がこうしたものに回ってしまいかねない。これはまた、親子のきずなの破壊にもつながりかねない。こういう議論……（発言する者あり）飛躍はしていないんですよ。こういう現実もあると思いますよ。
　これは、今、民主党の皆さん笑ったけれども、タウンミーティング等をやりますと、そういう生の声、それから、この前、少年野球の子供たちと一時間ぐらい議論をしたんです。子ども手当の話をしたら、何で僕たちの声は届かないの。だから、今こうやってミーティングしてと。いや、そうじゃないんだなと。
　つまり、厚生労働省や国会は子供たちの生の声を聞いていますか、大臣。笑っているけれども、政務官。聞いていますか、今回のこの法案で。ちょっと、不謹慎だよ、あなた、この場で笑っているというのは。何なんだよ、これは。子供の声を聞いていますかと聞いているんだ。大臣、どうですか。
○長妻国務大臣　今、子供の声というお話がございましたけれども、保育所に私も土曜日お邪魔をして、保育所のお子さんといろいろ交流をして、そして親御さんともその後ミーティングをして、御意見も承っているところであります。
○菅原委員　大臣は、エプロンして人のうちを掃除しに行ったり、そんなことをやっている場合じゃないんですよ。今、子ども手当を議論しているんだから、小学校、中学校、特にこの子供たちの声をじかに聞くべきですよ。全く聞かないでこういう法案を通そうとしている、これがまず問題。
　それから、企業にとっても、この子ども手当がもし支給されたらば、いわゆる企業福祉である家族手当等々ありますよね、こういったものは廃止や減額になるおそれもある。
　やはり、こういうことも含めると、いわゆる官から民じゃなくて、民から官、政府へお金が逆流しかねない、こういう議論だってあるわけですよ。まだまだ詰め切れていない、山ほどこういう議論があるのに、ここ数日で通そうとしている。全くもってこれは国民からすれば理解できないと思いますよ。
　先ほど、平沢、河野議員から、想定外のいろいろな新たな問題のお話が出ました。
　今、上で議論をしている高校無償化、これは海外の日本人には適用されない。しかし、子ども手当は、先ほど来お話があるように、日本にいる子供の親が海外にいれば出ない。一方、親が外国籍でも、日本に住民票さえあれば本国の子供たちに野方図に支給される。この仕組み自体、二つの法案が全くもって整合がとれていない、平仄が合っていない、このことも指摘をしておきます。
　国籍条項が撤廃されたからという、いろいろなこれまでの議論もありました。しかし、こうして何の制約なしに無条件に海外に居住する外国人にこうした手当を出すということは、ことしは二兆三千億と言っているけれども、これだってとても疑わしい。幾らになるかわからない。予算を通してすぐ補正を組む、こんなことがないようにしなきゃいかぬじゃないですか。
　一つ例を申し上げます。ナイジェリアでモハメド・ベロ・アブバカルさんという人がいて、これはイスラム教の伝道師なんです。世界を回っているんです。この方は、実は奥さんが八十六人、子供が百七十人。今年度の案で一万三千円を出すと、年間十五万六千円。このモハメドさんは、ことしだけでも、この百七十人がゼロ歳から十五歳だった場合に、この方が日本に移住した場合、二千六百五十二万もらえるんです。来年からの満額支給だと、五千三百四万円もらえるんですよ。ゼロ歳から十五歳まで十五年受給し続けたら、何と子ども手当だけで八億円もらえるんですよ。こういう現実が考えられる。
　そこで、大臣に聞きます。先ほどもお話があったけれども、ゼロ歳から十五歳、千七百三十五万人対象。しかし、児童手当分における外国人においては一％弱というお話がありました。しかし、こうしてどんどんどんどん野方図に膨れ上がってくる外国人に対して、日本国民の血税をどういうふうに投入していくのか、あるいは本当に投入していくのか、この辺の議論が全くない。全くないにもかかわらず、この法案を通そうとしている。全くもって、これは数の横暴。
　大臣、この外国籍を持つ方々への支給、例えば日本国籍だけを持つ方に制限するとか、百歩譲ってですね、こういう考えはないんですか。
○藤村委員長　菅原君の時間が過ぎていますので、簡潔に答弁願います。
○長妻国務大臣　これについては、平成二十三年度の制度設計の中で検討する課題であると考えております。
○藤村委員長　菅原君、時間が過ぎておりますので、簡潔に取りまとめください。
○菅原委員　いや、ちょっと待ってください。さんざん天下りのところで余計な答弁を堂々めぐりで繰り返して、大事なときに……（発言する者あり）
　いいですか、一昨日、鳩山総理がここで答弁をされていました。日本国籍を持たない在日外国人労働者に支給することについては、平成二十三年度の本格実施に向けて考えるというふうに答弁しているんですよ。だったらば、一年かけて議論したっていいじゃないですか。高速道路にトライアルで無料化するのに一千億円かけて、子ども手当に、来年の本格実施に向けて何で二兆三千億円もお試し政策をしなきゃいけないのか。どうですか。
○藤村委員長　菅原君の持ち時間が大分過ぎておりますので、簡潔に答弁を願います。
○長妻国務大臣　いろいろこの委員会でも御議論いただいた論点について、二十三年度の制度設計の中で検討してまいりたいと考えております。
○藤村委員長　菅原君、まとめてください。
○菅原委員　やはり、現金で六月にばらまく、これはずばり参議院対策。それで、十月、また来年の二月。来年の二月にまた支給するということは、何ですか、これは。全国の統一地方選挙、この統一地方選挙に対するばらまきじゃないですか。全くもって、制度設計もなっていない、財源も確たるものがない。しかも、天下りは、あれだけ批判していた本人がみずから推進する、逃げ道をつくる。公務員制度改革は、総人件費二割減らすと言ったのが、実質的にはふえる。ばらまきを繰り返して国債を低落させて、日本の財政を破綻させる。こういう議論も全く答えていない。
　まさに、こうした民主党政権、郵政民営化の逆国有化法案もある。やはり、改めて私は、参議院選挙のときに、大臣に言ってもしようがないけれども、解散して国民に信を問うべきである、本当にそう思いますよ。
　まさに、これが日本の国家にとって大きな禍根を残す制度であり得る。全世界だってそう見ている。このことを改めて指摘をし、この法案には断固反対を表明して、終わります。
○藤村委員長　次に、西村康稔君。
○西村（康）委員　西村康稔です。
　前回、大臣と子ども手当の基本的な考え方について議論をさせていただきました。
　控除から手当へ、社会全体で子供の育ちを支援するというその考えについて、納得がいきませんので引き続き議論をしたいと思いますが、きょう、資料を出させていただいています。二十二年度における子ども手当と控除の廃止の影響についての紙ですけれども、ここに書いてある数字は正しいですか、大臣。
○長妻国務大臣　正しい数字だと思います。
○西村（康）委員　この数字の一番下の欄に、それぞれの年収別に、ことしの、つまり損得、給付がどれだけふえ、控除の廃止によってどれだけ増税になって、そのプラスマイナスが書いてあります。
　二十二年度、年収三百万の人は十二万二千円しかふえません。しかし、年収二千五百万の人は二十三万六千円もふえるんです。これが控除から手当への考え方ですか、大臣。
○長妻国務大臣　二十二年度につきましては、控除の廃止ということが三カ月、所得税のみということになっておりますし、あと、これは児童手当との差額を計算していただいているというふうに考えておりますので、私どもとしては、根っこから、そして平成二十四年度の控除の廃止ということで、控除から手当へというような流れというふうに考えております。
○西村（康）委員　二十三年以降の制度設計は何にも示されていないんです。検討するしか書いてないんです、この法律には。この法律は、二十二年度における子ども手当の法律なんです。どこが控除から手当へなんですか。
○長妻国務大臣　政府の計画で、地方税について、若年者扶養控除については平成二十四年度から廃止、そして所得税については平成二十二年度の後半三カ月ということでありますので、そういうお話を申し上げたわけであります。
○西村（康）委員　二十三年度以降の手当の金額が幾らになるかも決まっていないわけですよ。二十二年度の法律について、二十二年度の制度設計について我々は議論をしているんです。二十二年度のどこが控除から手当へなんですか。
○長妻国務大臣　二十三年度につきましては、先ほど来答弁申し上げておりますけれども、二万六千円を目指していくということであります。（発言する者あり）
○藤村委員長　西村君、もう一度、短く質疑してください。
○西村（康）委員　この法律は、二十二年度における子ども手当の設計の法律です。それについて我々は議論をしているんです。二十三年度以降は、検討するしか書いてないんです。年収三百万の人が十二万しかふえず、二千五百万の人が二十三万もふえる、この制度設計のどこが控除から手当へなんですか。
○長妻国務大臣　これも先ほどから申し上げておりますけれども、この資料は差額分ですね。児童手当を既にもらっておられる方はその差額で計算した表でありますけれども、我々は、根っこからの話として控除から手当へということを申し上げているところです。
○西村（康）委員　でも、児童手当を活用しているんでしょう、ことしは。児童手当を前提として制度設計を組んでいるんじゃないですか。それも含めて全体として制度設計をしている以上、今のは答弁になっていません。もう一度答えてください。
○長妻国務大臣　いや、ですから、全額で、根っこから考えると、私が申し上げた控除から手当へということであります。
○西村（康）委員　答えていないじゃないですか。
　二十二年度、民主党の政権は、貧困層を手厚くするという法律案、考え方じゃないんですか。長い目で見て、二十三年度以降の制度設計があって、それを議論するならまだわかりますけれども、二十二年度における制度について我々は議論をしているんです。低所得の人に少ししか手当がふえず、高額の所得者に手当が大きくふえる。これのどこが控除から手当へ、言いかえれば、高額所得者の人たちに対して二十三万円上げることが、社会全体で子供の育ちを支援する、どこがそれに当たりますか。
○長妻国務大臣　社会全体で子育ち、子育てを支援するというような趣旨で、所得制限をかけていないということであります。
　その中で、委員が示されたこの資料というのは差額だけを書いていただいておりまして、我々は別に、これは違うと言ってはおりませんで、こういう差額の考え方であればこういう数字は正しい数字であるというふうに先ほど来申し上げているところであります。
　ただ、手当というのはやはり根っこから、根っこが手当でありますので、そこから、我々としては、控除から手当へというような流れの中でそういう措置を考えていきたいというふうに言っているところであります。
○西村（康）委員　年収三百万の方にとっては年間十二万しかふえず、年収二千五百万の人は二十三万もふえる、これで、社会全体で子供たちの育ちを支援するということになりますか。むしろ所得の低い方に手厚くなるのが、社会全体で子供たちの育ちを支援するということじゃないですか。これは全く逆の方向に今、少なくともことしは全く逆の方向に向かっているんじゃないですか。
○長妻国務大臣　ですから、控除から手当へというような流れと、それと所得制限を設けないというのは、社会全体で子供の育ちを応援していく、こういうような趣旨でありまして、そして目的を、るる申し上げませんけれども、我々としては、子育ての支援策を充実することによって少子化の流れも変えていきたい、そういう趣旨で払っているところでありまして、再三おっしゃられますけれども、差額の計算であればこういう形になりますけれども、根っこからの計算についてもごらんをいただければというふうに考えております。
○西村（康）委員　いや、現実として、この差額が現実なんです。この差額が現実で、二十二年度は、年収三百万の人は十二万円しか手当がふえず、高額の所得者が二十万円以上も入ってくるわけです。格差がますます拡大するじゃないですか。この現実を認めてください。
○長妻国務大臣　私どもとしては、平成二十二年度、今はこの単年度の法案を審議いただいておりますけれども、先ほど来申し上げておりますように、控除廃止の計画というのは先までございまして、そして二十三年度についても二万六千円の支給を目指す、こういうような形でこの考え方を通していきたいと考えているところであります。
○西村（康）委員　この法律は、何度も言いますけれども、二十二年度の法律なんです。二十二年度の現実、ぜひ認めてください、大臣。低所得の人には少ない手当、所得の高い人には大きな手当、この現実を認めてください。
○長妻国務大臣　いや、ですから、この差額だけ見ると……（西村（康）委員「現実じゃないですか、それが」と呼ぶ）いや、差額だけ見るとそれは、この数字というのは正しいというふうに私は申し上げているところでありまして、そして、根っこから見ると、これは平成二十二年度においても、年収の高い人ほど手取りは減るというふうになっているということを申し上げているところであります。
○西村（康）委員　済みません、手取りが減るってどういうことですか。
○長妻国務大臣　手取りが減るというのは、平成二十二年度は、来年の一、二、三月が所得税の若年者扶養控除だけ廃止になりますので、それを差し引くと、それぞれの税率が違いますので、実際の差し引きの、手取りという意味では、年収が高くなるほど実の手取り額が差し引きすると減っていくということでございます。
○西村（康）委員　それが減っても、子ども手当は来るんです。その差し引きが、差額が、現実にどれだけ差が出るかで、所得の高い人ほどたくさんもらえるわけです、プラスマイナスすれば。つまり、格差は拡大するんです。この現実を認めてください。
○長妻国務大臣　私どもとしては、差額という考え方、それも、別にこの資料が、我々否定をしているものではありませんけれども、ただ、我々は、根っこから、平成二十三年度においても、あるいは二十四年度においても、所得税のみならず地方税の控除もなくなりますので、そういう考え方を申し上げているところでありまして、基本は、年収に関係なく、すべてのお子さんの育ちを応援していく、こういうような基本的な考え方があるということであります。
○西村（康）委員　何度も言いますけれども、来年度以降はまだ制度設計を見せてもらっていないわけです。どれだけの手当になるのか、どういう設計にするのか。今議論しているのは、ことしの、二十二年度に限っての法律なんです、これは。
　この現実、資料は正しいと最初に大臣答弁されました。まさに差額、ふえるか減るか。年収の低い人は十万円強しかふえず、年収の大きい人が二十万円以上ふえる。この制度設計は全くおかしいです。どこが社会全体で子供の育ちを支援するんですか。格差が拡大する制度だということを認めてください。
○長妻国務大臣　ですから、差額で見ると、それはこの数字というのはおっしゃるとおりだというふうに思います。基本的な考え方は、社会全体という意味は、年収要件にかかわらずというような意味であります。
○西村（康）委員　もう全く答弁になっていないですよ。所得の高い人が大きく手当が、マイナス分を差し引いても大きくプラスになり、所得の低い人に少ない金額しか行かない。これのどこが社会全体で子供の育ちを支援するんですか。
○長妻国務大臣　当然、年収要件をかけるべきだ、こういう意見があることも我々は承知しておりますけれども、児童手当とは異なる、社会全体というようなことを申し上げ、この法律の冒頭にも書かせていただいているわけでありますので、そういう理念、目的に沿った形で考えているところでありまして、その差をとってこういう形というのは、別に我々は否定をしているものではありませんけれども、社会全体で育てるために所得の要件を外させていただいたというようなことであります。
○西村（康）委員　所得の高い人にプラス大きく手当が、ことし、マイナス分引いても行く。所得の低い人に少ない。これが社会全体で子供を育てるという二十二年度の制度設計ということでいいですね。
○長妻国務大臣　二十二年度においても、差だけというか、根っこから、子ども手当というものが支給されて、それはすべて税金でありますので、全体で考えるという考え方も我々は申し上げているところでありまして、差額だけで見るとこういう形になるというのは、再三再四、私もこの計算というのは正しい数字だということを申し上げております。
○西村（康）委員　いや、差額は現実なんですよ、何度も言いますけれども。この数字は認めておられますけれども、差額は現実なんです。ことしのこの制度は、格差を縮小するんじゃなくて、むしろ拡大をしていく制度なんですよ、ことしに限ってみれば。そういう予算の使い方をしているという制度なんですよ。そのことを認めてください。
○長妻国務大臣　ですから、差だけをとるとこういう数字になるというのは私も認めているところであります、差だけをとると。ただ、子ども手当というものについて、ではその金額として比べるとどうなるのかということについて私ども再三再四申し上げておりまして、そして、いろいろな御指摘があるのは私も承知しています。所得制限をかけるべきだという御指摘があるのも承知しておりますけれども、社会全体でというようなことで、所得制限をかけないということであります。
○西村（康）委員　二十三年度以降については何も示されていないんです。この法律にも入っていないんです、検討するしか。それを含めて、法律、出し直してくださいよ。
○長妻国務大臣　二十三年度につきましては、先ほど数値の話を申し上げましたし、二十二年度においても、子ども手当ということで見ていただく考え方もあるということを申し上げておりまして、所得制限をかけない形で、社会全体で子育て、子育ちを応援していく、こういうような考え方の法律であるということであります。
○西村（康）委員　何度も言いますけれども、二十二年度の制度設計がおかしいと言っているんです。二十三年度以降は、法律出してくださいよ、もし議論するなら。そんなこと聞いていないんです。二十二年度の制度設計が、突貫工事でつくって児童手当の上に上乗せをしたからこんな制度になるんです。格差は拡大するんです。そのことをぜひ認めてください。
○藤村委員長　西村君の持ち時間が過ぎております。長妻大臣、簡潔に答弁願います。
○長妻国務大臣　差額の議論ではなくて、当然、こういう議論ももちろん御指摘いただくということは、数字的にこれは正しいわけでありますけれども、子ども手当という全体の金額で申し上げると、私が以前より申し上げている、控除というのは年収の高い方に有利に働く、控除から手当へといったことで、手当が行き届く、必要とされる方にそれをお支払いする、こういうようなことで申し上げているところであります。
○西村（康）委員　何度も同じことを聞いて、答えてくれていないんですけれども、二十二年度の制度設計が欠陥だと言っているんです。格差が拡大しているんですよ、これで。するんですよ、二十二年度は。高額の所得者の人に多く行って、所得の低い人に少ない。何でこれを、もっとちゃんと制度設計して、百歩譲ってですよ、所得の低い人にもっと手厚く行くような制度にできないんですか。
　もう一度考え直して、つくり直してくださいよ、制度を。
○藤村委員長　持ち時間が過ぎております。長妻大臣、簡潔に答弁願います。
○長妻国務大臣　子ども手当全体で見ると、先ほど申し上げましたように、差し引きの実額手取りというのは、年収の低い方ほど高くなっているということであります。
○藤村委員長　西村君、時間が過ぎております。取りまとめてください。
○西村（康）委員　現実は、控除の廃止あるいは児童手当の分の、もらっていた、もらっていない、こういうことも含めて、現実として所得がどうなるかというのが本当に一般の皆さんの関心なんです。自分の所得がふえるのか、減るのか。所得の低い人はこれだけしかふえない。所得の高い人、九百万以上の人は二十万以上ふえるんですよ。格差がますます拡大するわけですよ。
　この制度設計はまさに欠陥じゃないですか。二十三年度以降はわかりません。制度設計、まだ見ていませんから。法律になって入っていませんから。二十二年度の制度設計はおかしい。これを見直す考え、ありませんか。
○藤村委員長　長妻大臣、簡潔に。
○長妻国務大臣　二十二年度の法案を見直すつもりはございません。
○藤村委員長　西村君、取りまとめてください。
○西村（康）委員　大臣は最初に、この数字が正しいことを認めてくれました。つまり、所得の低い人には、二十二年度に限っていえば、所得は少ししかふえず、高額な、一千万円を超えるような方々には二十万円を超える手当が行く。結果としてプラスになる。格差がますます拡大をする制度であると……（発言する者あり）二十二年度に限って言えばそうなんです。その現実があるんです。そのことを指摘させていただいて、断固反対の、二十二年度の制度設計はおかしい、欠陥であるということを指摘して、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○加藤（勝）委員　自由民主党の加藤勝信でございます。
　今、外国人の子供さんの話がございました。けさの理事会で、児童手当における海外に居住する児童の状況についてということで聞き取り調査をしたら、荒川区が百三十六人、江戸川区百六十六人、杉並区八十五人、大田区百七十一人。新宿区と練馬区は、若干日本人の海外にいる方も含まれるようですが、二百七十七人、百四人。この六区を足すだけで九百三十九人。東京二十三区、四倍すれば四千人、こういうデータが出てきたわけであります。
　それから、きょうの読売新聞、これは埼玉版だと思いますけれども、埼玉県は独自で試算をしたということであります。そうすると、外国籍の子供さんは約一万五千人おられる、このうち外国に居住する方が約千四百人で、それに支給される、千四百人分ですね、それについては二億一千八百四十万だということになります。
　これは計算すればわかりますけれども、二十二年度でいいますと、子ども手当は一万三千円掛ける十カ月ですから十三万ですね、子ども手当だけ考えれば。一万人とするとそれだけで十三億、それが二万円になれば二十六億、こういう計算になるわけでありますけれども、これまで一体何人いるのかと言ってもなかなか数字を出していただけなかったんですけれども、今回サンプル調査ですけれども、これは全国、全市町村、実際埼玉県でできるわけであります。厚生労働省の調査をしていただけますか。
○長妻国務大臣　これについては、今現在、そういう集計として地方自治体もそれを上げる仕組みがないということで、お求めに応じてサンプル調査をさせていただきましたけれども、これについては、総理も御答弁をされておられましたが、平成二十三年度の制度設計の中で、こういう調査も含めて実態把握をしていくということであります。
○加藤（勝）委員　済みません。サンプル調査の話をしているんですから、それについてお答えいただきたいと思いますけれども、これは各自治体には資料があると思います。市町村に問うて集計していただけますか。
○長妻国務大臣　ですから、先ほど答弁したとおり、平成二十三年度の制度設計の中で、こういう実態把握も含めて、我々は、この論点も制度設計の中で議論していくということを申し上げているところでありますので、そういう実態把握はしていこうというふうに考えております。
○加藤（勝）委員　いやいや、二十二年度の支給に係る話だから至急実態調査をしてほしい、こう言っているんですから、それはあしたになんということは私は言っていませんよ。普通に各市町村に問い出して、あるいは各県を経由するんでしょう、それは多少時間がかかると思いますけれども、できるだけ速やかにやっていただけますかと。
○長妻国務大臣　ですから、二十三年度の制度設計の中でこういう実態把握というのも努めていきたいというふうに考えているところであります。（発言する者あり）
○藤村委員長　加藤君、では、もう一度簡潔に質疑してください。
○加藤（勝）委員　委員長、別にそんな複雑なことを聞いたわけじゃありません。二十二年度の支給がどうなるかということで今大問題になっているわけですから、したがって、可及的速やかに、子ども手当について、昨年の児童手当がベースになりましょう、その数字を調査して至急に出していただけますかと聞いているんです。
○長妻国務大臣　ですから、実態把握はしていきたいというふうに今答えているところでありまして、そして、その実態把握の結果も勘案をして、それを二十三年度の制度設計に資するようにしていく、こういうことを言っているわけであります。
○加藤（勝）委員　いや、だから、二十二年度の議論をしているわけですから、何ですぐ出していただけないんですか。いつも得意だったじゃないですか、大臣。すぐ出してくれ、二週間後だとやっておられたじゃないですか。
　その前に、聞き方を変えます。調べれば出てくる数字ですね。
○長妻国務大臣　ですから、お求めに応じて、荒川区のみならず江戸川区、杉並区、大田区あるいは新宿区、練馬区、このサンプルをお出しさせていただいているということであります。
○加藤（勝）委員　いや、そうではなくて、自治体の現場に、その調査をすることに答えるだけのデータがありますかどうかと聞いているんです。
○長妻国務大臣　これについては、自治体がどれだけ、外国籍あるいは子供の監護要件等々でどういう状況で支払っているのか、自治体ごとに差があると私は思いますので、一概にすべての自治体が把握しているかどうか、これは調査をしないと確定的なことは申し上げられませんけれども、先ほど来申し上げておりますように、実態把握をしていくというふうに申し上げているところでありますので、それを二十三年度の制度設計の議論の中で参考にしていくということを申し上げております。
○加藤（勝）委員　要するに、すぐにはやらないということですね。できるけれどもやらない、そういう答弁ですね。
○長妻国務大臣　ですから、実態把握をしていくというふうに申し上げているところでありまして、実態把握と、あるいはいろいろな過去の経緯、日本人のお子さんが海外にいる場合との整合性をどうとるかなど論点がありますので、実態把握の結果も含めて、そういう制度設計を立案するということを申し上げております。
○加藤（勝）委員　いやいや、だから、もともと数字がなくて、一体どれだけのお金が出ているかもわからない、そういう議論でしょう。だから、二十二年度どうなるかということも大変な問題なわけですよ。私は、別にあしたにまでとは言っていないんですよ。普通に考えてできるだけ速やかに調査をして結果を出してください、そして、その前提として、自治体に全く資料がない、例えば外国人かどうかわからないというならともかく、資料があると私は思いますから、やればできるんじゃないんですかと聞いているんです。
○長妻国務大臣　これについては、児童手当・特例給付・小学校修了前特例給付受給者台帳というのが、自治体が、児童手当ですけれども、お支払いするときに使っておられる台帳があります。その中で住所の欄もございますので、これを一つ一つ確認して、その数字を出せるのか出せないのか、それは今ここで確定的なことは申し上げられませんが、これについては自治体にもどれだけの御負担になるのか、それは聞いてみたいと思います。
○加藤（勝）委員　これまでさんざん議論して、数字がないとずっと議論してきた話ですから、別にきょう急に問題提起をしたわけではないし、そして皆さん方の通達を見ると、こう書いてあるんですよ。外国人の受給者に係る受給者台帳は別にまとめなさい、分類しておきなさいと書いてあるんですね。そして、その台帳には、外国人登録の番号があれば子供さんについても書きなさいと。したがって、番号がなければまさに日本にいないということですから、集めればできるわけですよ、少なくとも通達どおりやっていれば。何でそれをすぐ出してくれないんですか。
　だって、これだけ多くの皆さん方が、国民の方々が、制度の話は後でやりますけれども、どうなっているんだ、こう言っている数字を何で二十三年度までやるんですか。すぐ出してくださいよ。できる限り常識的な範囲の中で結構ですから、約束してください。
○長妻国務大臣　ですから、二十三年度までにやるということではなくて、これは実態把握をして、そして二十三年度の制度設計の議論の参考にさせていただくということを申し上げているところであります。
○加藤（勝）委員　いやいや、二十三年度の制度設計じゃなくて、今二十二年度の実態の話をしているわけですから、別にこれが出てくるまでどうのこうの言っているんじゃないんですよ、大臣。だから、可及的速やかに調べるとおっしゃればいいじゃないですか。何でできないんですか、それが。
○長妻国務大臣　ですから、実態把握をしていくということを申し上げておりまして、今、この台帳データというのが自治体によってはシステム化されておられないというようなこともありましょうから、それはどれだけの時間がかかるのか、あるいはこういう台帳の管理がきちっとなされているのか、そういうことも含めて、自治体の負荷も含めて、それは実態把握の一つとして我々も検討していくということを再三申し上げているところであります。
○加藤（勝）委員　では、きょうはこれ以上お聞きしませんが、要するに、いつまでに出していただけるか、これを後日報告していただけますか。委員長。
○藤村委員長　理事会で協議いたします。
○加藤（勝）委員　私は何で質問したかったか、今の話をこだわったかというと、大臣は二十三年度のお話ばかりされているんです。しかし、さっきお話がありましたように、フランスやドイツでは、国内で働いておりながら国内におられない子供さんについては、基本的に出しておられない。それから、総理は見直しをされる、こういうことでした。
　では、まず、大臣の認識をお伺いします。
　これまでいろいろ、児童手当はこういう経緯があったから、今回はしようがないけれども、やはりこれは少し考えた方がいいな、これはというのは、今申し上げた、日本国内で働く外国人の母国あるいは外国にいる子供さんに対する支給については考えた方がいいな、こういうふうに思っておられますか。
○長妻国務大臣　今のお尋ねですけれども、子ども手当ということは、児童手当に比べて規模が大きいということでもございますので、この要件の確認を厳格化して、実態のない形の支給というのがなされないようにしたいというふうに考えておりますので、法案成立後、速やかに要件確認を厳格化していく、こういうような通知を出していきたい。そして、その後、地方自治体とも情報交換をしていきたいというふうに考えております。
○加藤（勝）委員　要件確認の厳格化という前に、問題は、この法律の第四条の「監護」と「生計を同じくする」というこの解釈、あるいはこの通達の運用だと私は思うんですね。
　そうすると、監護といったときの、では、どういう状態だと監護とみなすのかという具体的な要件を定めて、そして、市町村がその具体的要件に達しているかをさまざまな書類とか事実で確認する、こういうことだと思います。今言った具体的な要件は、この法律には書いておりません。基本的には通達でお決めになるわけですね。
　そうすると、大臣、海外にいる子供は全部だめだ、こうは言えないかもしれない。しかし、しっかり面会をしている、例えば、年に三回か四回は当然面会してもらっていますよねというような要件を足せば、相当これは制限がかかっていくと思います。そういうお考えはないんですか。
○長妻国務大臣　監護という、今おっしゃられたことでございますけれども、これについて、この通知の中でも、地方自治体の御意見も聞いて、では、具体的にどういう解釈なのかというのを、本当に実態に合った形に、多少細かく、具体例も含めた、マニュアルといいますか、そういうような体裁が書くことができれば、できるだけ、解釈によって自治体間でまちまちにならないような、そういう通知を出す研究もしていきたいと思います。
○加藤（勝）委員　いやいや、ちょっと待ってください。
　研究するとかいったって、四月から始まるんでしょう。きょう三月十二日ですよ。間に合うんですか。地方公共団体はどうするんですか。だって、来る申請を、支給要件があるかないかが判断できなければ、六月から支給できないじゃないですか、大臣。そんないいかげんな答弁ではこれは実行できないですよ。もう一回、答弁してください。
○長妻国務大臣　今も、四月ということでありますので、通知というのをきちっと厳格化する。その要件については、もうこれまでずっとこの委員会でも議論してきたような要件であります。
　それを具現化して、本当にそれが実効性あるような通知を出すということでありますけれども、例えば、児童と養育者の間で生活費、学費等の送金が継続的に行われていることを銀行の送金証明書等により厳格に確認するとか、いろいろな確認書類等々をお願いしていく、そういうようなことが確認の厳格化という意味であります。
○藤村委員長　加藤君、時間が過ぎておりますので、取りまとめてください。