Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○後藤田主査　これにて土井君の質疑は終了いたしました。
　次に、金子満広君。
○金子（満）分科員　私は都市型の水害防止の対策について、時間がありませんから早速伺いたいと思います。
　特に東京都や関係自治体及びマスコミでも、昨年来非常に問題にしております東京の神田川の水害対策について伺いたいと思うのです。
　水害対策というのは、川だけではなくて都市整備問題とも関連をさせて総合的に立てなければならない対策だというのは言うまでもないわけでありますが、都心部でこれだけ大きな災害が繰り返し繰り返し毎年やられるというのは余りいいことじゃないし、諸外国にもそんな例を見ないと思うのですね。御承知のように、神田川は、水源地は井の頭公園でありますけれども、杉並、中野、新宿、豊島、文京そして千代田、中央区と七つの区を渡り歩いて、これが大荒れに荒れるわけなんですね。そういう点で、しかもこれは一級河川に指定されているわけですが、昭和三十三年までは水害らしい水害はここはなかったわけですね。だんだん都市化が進むにつれて昭和三十九年、四十一年に水害があり、四十一年以後は毎年あるのです。特に下流の新宿、豊島、文京、千代田は雨が降りさえすればやられるという状況まで出てきておる。特にこれは上流における人口の増加、それから農地がどんどんなくなってくる、そういうこと、同時にまた道路の舗装が進んできますから、そういう中で短時間の雨でも一度に川の水があふれる、そして下流の方では降った雨をのみ込めなくなる、こういうような事態が出てきているわけですね。
　そこで、昨年は七月二十二日と十月二十二日、両方とも二十二日ですが、大変な水害が起こったわけです。そのとき新宿区議会や文京の区議会が建設大臣及び都知事あてに地方自治法に基づいて意見書を出されていると思いますが、大臣承知していると思いますが、いかがですか。
○始関国務大臣　ただいま御指摘の文教区などの意見書は私も間違いなく拝見しております。
○金子（満）分科員　ちょっと中心点を聞いていただきたいと思いますが、これは文京の区議会のものですが、
　　この地域の水害を解消するため、目下、神田川の改修工事、後楽ポンプ場の建設工事、一部下水幹線の建設工事等を進めていることは、よく承知しており、その努力は評価するものであります。しかし、建設計画にある五軒町幹線、水道一・二丁目の主要枝線、第二地蔵堀幹線、第二千川幹線、第二日山幹線等の雨・下水幹線は、未だ着工もされておらず、まだまだ大きな不安が残されております。
　　これらすべての治水計画を完成させるには、今後相当の日数を要するものと考えられますが、毎年襲ってくるこの種の水害から罹災者を一日も早く救うため、建設中の工事は工期を繰り上げ、早く完成させ、未着工の計画は、早期に着工されるよう最大の努力を払われるとともに、都市型浸水を解消するため関係諸河川の全流域にわたって保水機能を高め、遊水機能等を確保する抜本的対策の実施を強く要望するものであります。これが昨年の十一月に文京の区議会から東京都
知事それから建設大臣あてに出されておりますし、同じように十一月新宿の区議会からも建設大臣、東京都知事などに出されているわけです。
　そこで、建設省に、担当官に伺いたいのですが、これがいまどのような現状にあるか、その点を端的に、結論だけで結構ですから、伺っておきたいと思います。
○加瀬政府委員　意見書の順序に従いまして、先に下水道の方からお答え申し上げたいと思います。
　神田川流域の浸水解消のために、東京都におきまして当地域の下水道事業として計画している工事のうち、この意見書にございます後楽ポンプ場につきましては昭和五十三年度に、それから五軒町幹線については五十五年度に、それから水道町の枝線につきましては五十六年度にすでに着手しているところでございます。
　それから、第二地蔵堀幹線及び第二千川幹線については、五十七年度中に着手して、なるべく早く完成をさせたいというぐあいに考えております。
　なお、第二日山幹線につきましては、現在調査検討中でございます。
　こういったことでございまして、当該流域の浸水解消を早期に図るためにも、今後とも引き続き下水道整備が促進されるよう努力したいと存じております。
○川本政府委員　意見書にございます神田川の改修工事についてお答え申し上げたいと思います。
　神田川は、ほぼ全川にわたりまして、時間雨量が三十ミリという降雨に対しましてはまあ概成をしているということでございますが、現在下流部を高潮対策事業、中流部を中小河川改修事業、こういうことで、時間雨量五十ミリ対応というレベルアップをした目標で改修を進めておるところでございまして、五十三年の出水、水害を契機にいたしまして、高田馬場分水路のみ口の部分から豊橋の間をいわゆる激特事業に採択いたしまして、五十七年度まで、来年度までの五カ年に改修を完了させることとしております。
　昭和五十六年度、今年から、都市河川緊急整備事業といたしまして、水道橋の分水路及びこれに至る河道の改修を鋭意実施しているところでございますが、このうち水道橋分水路の一部につきましては、今年の梅雨出水期までに完成させる予定でございまして、先生先ほどおっしゃいましたように、昨年は七月と十月と二度にわたりまして水害を生じております。そういったことでもございますし、神田川の出水対策につきましては、私どもといたしましても最重点として考えておるわけでございますが、今後とも努力をしてまいりたいと思っておるところでございます。
○金子（満）分科員　その工期を繰り上げる、それから積極的に時間を短縮してやる、この点はお願いしたいわけですが、御承知のように、この四年間にこの地域と言えば、新宿、豊島は災害救助法が四回、文京は去年二回適用を受けておるわけですね。たとえば去年の七月二十二日の場合には約二時間で八十四ミリの雨。そういう中で、とにかく文京、新宿、豊島で床上が千六百七十五軒、床下が三千百七十九軒。商店街などは、米屋さんの米がみんな水浸しになる、スイカが八百屋さんからぼこぼこ浮いて流れていくんですね。そして今度は布団まで水浸しになるとか、野菜なんか本当に幾らでも流れるような状況になるわけですね。それからいろいろな自動販売機、モーターが下に入っていますね、あれはちょっと持つわけにはいかぬわけです。あれも全部水浸しになって自己負担になる。それからまた、衣料品店なんか商品にもならないし、使いものにならなくなるわけですね。救助法が適用されてももちろん補償してくれるわけじゃありませんし、それから地方自治体でも三万とか五万の見舞い金とかタオル一本では、これはどうしようもないわけですね。
　きょうは新宿の区議会の神田川水害対策特別委員会の東喜久子委員長、それから文京区の神田川水害をなくす会の岡和夫会長も見えておりますが、ちょっとお許しを得て、これを大臣に見てもらいたいのですが、毎回水害にやられるものでいろいろな物を捨てる場所まで決まっているんですね。新しい畳が山のように積まれる、テレビから家財道具、布団から、捨てるところが決まっていて、これを運ぶのも大変だと思いますが、莫大な損害が毎年出るんですね。
　この周辺は、一階は大体畳の部屋というのは普通の家はつくらないのです、必ず水が出るのですから。それから、たんすは底上げになっていますね。台をしないと上から出せないように、上を天井までつかえるほど上げなければならない。ですから、家屋の利用率は非常に低いんですね。
　それから、この地域は、新宿も文京もそうですが、印刷、製本の地場産業の密集地帯であり、そして、横に土地は広がりませんから、結局地下を使うわけですね。地下の部屋は水浸しになる。そして印刷機械もだめになるし、製品、半製品がみんなやられてしまう、こういうような非常にひどい状況になっているんですね。
　いま説明がありましたが、下流の対策、つまり下流の応急対策で、極端に言えばどんなに堤防を高くしても、上から来る水は流れますけれども、下にある水を吸い込まない、つまりそれが流入することを阻止してしまうわけですね。したがって、これは下水もすべてそうでありますけれども、総合的な治水計画を立てる以外にない。そういう点では政府は全国の十二河川を総合治水対策特定河川事業に指定をし、東京では新河岸川がこれに指定されているわけですね。
　ところが、神田川というのは都市進展が激しくて調整池がないということで、結局は河川改修に重点が置かれる、こういう形で、先ほども説明があったわけですが、典型的な都市型水害といいますか、上流の水が一遍に短時間で流れてくる、しかも相当のスピードで来る。したがって浸水がじわじわいくのでなくて、あれよあれよという五分か十分の間が勝負だと言われるぐらい早く浸水してしまう。これが被害を非常に大きくしてきているわけですけれども、そういう中で、いまどうしても必要なことは、上流の方に一時的に水をためておく、つまり、保水機能、遊水機能をどうつくるかというのが火急の問題だと思うのです。一年おくれると一年また水害がひどくなるわけですね。そして、そういう点からいうと、上流で五分、十分、二十分の水をその時間ためておくことができるとすれば、下流の水位は上がらないわけですね。こういう点でぜひ努力をしてもらいたい。
　具体的な問題をその点で申し上げたいのですが、これは建設月報の去年の七月号、建設省の広報室が出したものですけれども、当時の事務次官の粟屋さんが、非常にいいことを言っておられるわけです。ちょっとその部分を御紹介しますと、中小河川、特に都市河川について、「特に東京など大都市を例にとりましても周辺がどんどん開発されております。従来は、雨が降りましても田んぼや畑の保水遊水機能がありましたけれども、開発が進んでくるとそれが全部コンクリートで固められますと、降った水が一遍に流れ出してくるというようなことで、都市河川の洪水というものが、東京でもちょっとした雨でも氾濫するという状況でございますので、これに対してどう対応していくかという非常に大きな問題がございます。」そういう中で一つの例として、「東京に江戸川橋というところがございまして、神田川が流れておりますけれども、そこは道路の下に暗渠をつくりまして、そこに水を流して洪水の処置を図るということもやっておりますが、今後はまさに都市の改造と関連させながら、河川の整備を進めていかなくてはならないというようなことだろうと思っておるわけでございます。」全く適切だと私は思うのです。
　そこで、具体的な問題ですが、一つは遊水地問題についてなんです。公共用地を遊水地にする、いざ大雨が降ったときにそこでたとえ何分、何十分でも水をためておくというようなことでやらなければならぬ。そのためには、たとえば公園とか学校の校庭とか都営の住宅とか、こういうところに遊水地をつくるという点がひとつ急がれなければならぬことだと思うのです。去年上流の善福寺の和田堀公園、二カ所に五千五百トンの水を一時遊水できるという施設をつくったわけですけれども、こういうことは大変有効なので、遊水地計画についてどのような促進案を持っているか、一言お聞かせ願いたいと思うのです。
○川本政府委員　都市化の進展に伴いまして、従来ですと、河川は幅を拡大して河川改修を行って治水の安全度を高めるというのが一般的ではございましたけれども、市街地の家屋の密集部分につきましては、そういったことが実行困難な状況がだんだん多くなってきておりました。先生ただいま御指摘のような遊水地を確保できれば、こういったことによって流出抑制を行いまして、下流への水害の影響を極力少なくするといった手法は大変有効な手段であるというふうに考えております。全国的にも河川の整備状況がまだまだ低い状態でございますが、特にいま御指摘のような都市河川についての水害というのは頻発しているのが現状でございまして、極力河川の流域について保水機能あるいは遊水機能の確保といったことのために遊水地を、適当な場所さえあれば確保していきたいということで、河川改修事業の中でもそういうものもやっておりますし、また治水緑地事業とか、あるいは防災調節池事業とか、あるいは雨水貯留事業であるとか、あるいは多目的遊水地事業であるとか、いろいろな名前はついておりますが、それぞれがいまおっしゃったような流出抑制のための調節機能を持たせる遊水地の建設事業ということで、多様な手法で促進を図っているところでございまして、神田川につきましても、善福寺川の公園遊水地といったものを現在検討を進めておるところでございます。
○金子（満）分科員　その遊水地問題で、これはマスコミでも大変問題になり、関係自治体でも非常に注目して努力しておるところなんですが、新宿と中野両区にまたがるところにオリエンタルの跡地があるわけですね。これは二万三千平米あるわけですが、これを公共用地として国または関係地方自治体が買い取るとか、そういう点で遊水機能を持たせる、このオリエンタルの跡地を中心にその周辺約六カ所を遊水地にする、西落合とか落合公園とか小公園がありますけれども、その六つをしますと、推定二十万トンは一時保つことができるのじゃないかということまで言われているわけで、この点については、文京区の当局は都知事の方に「オリエンタル写真工業株式会社敷地の取得要望について」というのをことしの一月十四日に出しているわけですね。また、私自身も地元の方方と、先般住宅・都市整備公団を訪れましていろいろ御意見を伺ったわけですが、東京都や関係自治体がその気になって要請をしてくれば、公団としては受けて立つ用意はあります、こう言われたわけですね。それで、十七日に都知事に会いました。都知事の方も二、三回足を運んで公団側と話をしておるということで、ぜひ公共用地としてこれを確保して遊水機能を持たせるようにしたいと言っているわけですが、問題は次にあるわけです。このオリエンタル写真工業の土地を民間のマンション会社が買い取って、そこにマンションをつくるという計画で、これがいまぎくしゃくしているということだと思うのですね。
　こういう点で、建設省側にもお願いしたいのは、これは新聞でも報道されているのですけれども、ぜひ都や関係地方自治体に協力していただいて、都市、市街地では初めてと言われるのだそうですが、都市河川治水緑地事業というのですか、この特別補助事業として建設省はやりたいという報道があるのですけれども、とにかくいずれにしても、これを公共用地として確保するという方向で努力をしてほしいと思いますが、その点についてどのようにお考えになっているか、お聞かせ願いたいと思います。
○川本政府委員　ただいまお話しの、オリエンタル写真工業の跡地を公共用地として確保して、遊水地といたしまして神田川の治水に活用してほしいという地元の御要望、これは承知しておりますし、また、現に二月の下旬でございますけれども、新宿区の議長さんのお名前で建設大臣の方に要望をなされておりました。そういう点で、内容は大体聞いてはおるわけでございますが、現在、東京都が、先ほどお話しのような各関係者と協議を進めておるところでございまして、治水等の観点からの検討を進めておるというふうに聞いております。具体的提案があれば、その中で国として当然対応すべきだという点が出てまいるかと思いますが、そういったときは十分考えてまいりたい、そう思います。
○金子（満）分科員　民間のマンション会社と地方公共団体ということの中には、結局は価格の問題があるわけですね。そうしますと、予算の問題ということであって、単純にはいかない面ももちろんあることは私どもも十分承知しておりますが、建設省としても、いまは削れ削れという最中に、ふやすんだ、上げるんだということは言いづらいかもしれないけれども、とにかく、必要なところにはやはり使っていくという点で、国がかんだ事業として、このオリエンタルの跡地を含めた遊水地の問題については、どのような方法かを講じて、ぜひ建設省としてやってほしい、こういう点はどうですか。
○川本政府委員　東京都あるいは新宿区、中野区ですか、そういった関係機関がさらに検討を進められまして、いまのお話のようなことで具体的にこちらに御相談になるような時点になれば、いろいろと検討させていただきたいと思います。
○金子（満）分科員　その点について、これは去年の十一月二十六日、参議院の建設委員会で私どもの党の上田耕一郎議員が質問をしている中で、こういうことを言っております。「総合治水対策を建設省としても進めている以上、こういう都の単独事業でやっているものに対して、これを国の補助事業として採択することをいまや検討すべき時期に来ていると思うんですが、その点を最後にお伺いしたいと思います。」政府委員の加瀬都市局長がそのとき答えているのは、関係のところだけ簡潔に申し上げますと、「今後、東京都の検討結果が出た上でこれに技術的な評価を加えまして補助採択につきまして検討していきたいというふうに考えております。」いまのお話と大体同じことになると思いますが、ぜひそれを促進をしていただきたいと思うのですね。
　結局、さっきお話しになりましたように、水害をなくすのには堤防を高くするか川幅を広げるかどうちかしかないわけですけれども、川幅を広げることはもはやできない。それから高くしてもだめということになれば、結局、下水幹線の問題と上流の遊水機能、それから一時貯留というのですか、それから地下浸透、この点も考えていかなければならぬ。ほこりが出るからすぐ舗装だというのも、それは理屈にはなるのですけれどもね、やたらにそれをやってどんどんしてしまうと、今度は、吸い取り紙が吸い取れなくなるような状況で、全部ビニールを敷き詰めた上に一滴の雨もみんな流れ込んでしまうという状況が実際にはつくられる。したがって、建設省、これは国土庁にも関係することでありますし、地方自治体ももちろん関係をするわけですけれども、乱開発というか、先に工場をつくってしまうとか、そしてみんな固めておいてその上で道路をつくって舗装する、こういうやり方が都市の乱開発の中でやられてきて、そして、神田川もちろんそうですし、ほかの川もそうですが、どんどんセメントで埋め尽くした中に川がある。そして、いつも被害をこうむるのは同じ場所、同じ人である。ですから、最近は土地の評価額でも水害があるかないかまで検討されてくるでしょう。こういうようなおよそ想像もつかないようなことが都市の真ん中で起きている。こういう事態は一刻も早く解決しなければならない。
　そういう点で、最後に、建設大臣、これは大変御苦労な問題でありますけれども、治水というのを狭い意味でなくて都市計画全体の中で位置づけてやっていかなければならぬと思うのですが、その点について最後に所見を伺って、質問を終わりたいと思うのです。
○始関国務大臣　都市河川のはんらんが非常にしばしば起こりまして、住民の皆さん、また地域の産業などに大きな被害を与えている場合が多いようでございますが、特に、ただいままで御審議をいただいております神田川の問題はこのティピカルなものだと思います。お説のように、この問題の対策は総合的に、単に河川の改修、川幅を広げるということだけではなしに、保水とか遊水機能の維持とか、また、土地利用に際しましても治水安全度を配慮した土地利用を図るというふうな、総合的な治水対策を推進する必要があるという点につきましては、私どもも同感でございます。
　したがいまして、東京都の方でこの神田川流域対策についていろいろな方法を検討しておると聞いておるわけでございますが、先ほど来河川局長また都市局長がお答え申し上げておりますように、都とも協力いたしまして、総合治水の考え方に沿った対策を前向きに進めてまいるべきだ、かように考えております。
○後藤田主査　これにて金子満広君の質疑は終了いたしました。
　次に、吉浦忠治君。
○吉浦分科員　私は、八〇年代は東京湾時代、こういうふうに言われておりまして、また、関係する都道府県の知事さんによる東京湾サミット等も開かれておるわけでありますが、この房総半島、袋小路と言われておる房総半島にだんだん日の目が当たってまいりまして、大変喜んでいるわけでございます。
　そこで、私は、まず最初に、東関東自動車道の千葉県木更津線の昇格の問題について、お願いなりお尋ねをいたしたいと思うわけでございます。
　五十七年、ことしの一月二十日に審議会決定を見まして、千葉木更津線の千葉市−木更津間の新設に関する整備計画についてという、いわゆる実施の段階にこぎつけていただいた点を、私は地元の一人として大変感謝をいたしているわけでございますし、また喜びを持って、これを促進していただきたい、こう思うわけでございます。
　そこで、この国道十六号線、百二十七号線の、現在木更津市の長須賀というところがございますが、この混雑は大変なものでございまして、いつも道路情報による地名が挙がって、その混雑ぶりが報道されているわけでございます。
　そこで、計画路線から整備路線に変われば、大体十年から十二年、長いところで十二年ぐらいで完成を見ている、こういうわけでございます。この混雑なりあるいはその地域の関発なり過密過疎の解消ということからいたしましても、首都圏の大きな役割りをこの房総半島が示すことは間違いないわけでございまして、ほかの地域と違って早期にこの着工なり完成を急いでいただきたいというのが、私の最初のお願いなりそのお考えを尋ねたい要旨でございます。この点についてどのようにお考えなのか、お答えをいただきたいと思います。
○渡辺（修）政府委員　ただいま先生からお話のございましたように、去る一月二十日の国土開発幹線自動車道建設審議会におきまして、千葉市−木更津市間を整備計画に格上げをいたしたわけでございます。すでに私の名前で道路公団に対しまして調査をしてほしいという通知を出してございますけれども、ただいまお話しがありましたように、大体整備計画になりましてから従来は十年以上かかってやっとでき上がるというのが通例でございますけれども、御指摘のように、国道十六号それから木更津市内の混雑というのは私どもも十分承知しておりまして、この混雑緩和にもこの木更津線が役に立つわけでございますので、鋭意調査を促進をいたして、早期に工事に着手できるよう、道路公団の調査期間を極力短くするように指導してまいりたいと考えております。
○吉浦分科員　そうしますと、十年、十二年ということになれば、これから先その混雑が大変なものになることは間違いないわけでございまして、現在完成しておれば、これはすぐ解消になるわけでございますが、そういう点で、やはりこの地元の方々との協議が優先するだろうと思うわけでございます。比較的住宅の密集地なりあるいは団地なりというところを避けて通れば一番いいわけでございますけれども、いま一月に決まったばかりでございますから、そういう要望をするのはどうかとは思いますけれども、そういう困難な点を排除しつつ、当面、政府の方でお考えになっていらっしゃるルートというものがどういうところを通り、またどういうふうな環境のもとに処理していかれようとなさっておるか、おわかりでしたらお答えいただきたいと思います。
○渡辺（修）政府委員　ただいま京葉四期が一般有料道路で延びておるわけでございますが、千葉茂原線で終点になっておりますけどども、あれからつながりまして、市原の平野部から山にかかりますところの山際を大体通っていくということでございまして、木更津につきましては、その外側を迂回をいたしまして木更津の南側に回り込んでいくというようなルートを考えておるわけでございますが、地域の状況等も刻々変わってまいりますので、その辺はこれから道路公団で十分対応していただこうというふうに思っております。もちろん、先生御指摘のように、こういった幹線道路をつくりますといろいろ環境の問題等もございますので、この辺は地域の方々と十分御相談しながら計画をまとめていきたいというふうに考えております。
○吉浦分科員　まだお考えの段階でございますから、いまのうちに要望しておかないと、でき上がってまた準備に入ると、なかなか役所というのは変更なさらないのが役所でございますから、この道路のいま点線を打ってある、お持ちだろうと思いますから、その点線で予定線がいまでき上がっておりますが、私は、その木更津の方の終点の地域に——後でこれからぜひお願いしたいと思っておるのは東京湾横断道路でございますが、この盤州の浜のところから東京湾横断道路の点線がいまこう打ってございます。この東関東自動車道の木更津線がずっと南に下ってきておりますが、この東京湾横断道路とそれから東京湾岸道路の延長と、この東関東自動車道の木更津線のいわゆる交通の体系を、できれば立体的な総合的な対策に取り入れていただきたい。そしてまた、最後に私お願いをいたしたいのは、上総新研究開発都市構想というものが地元千葉県にございまして、この道路との関連性も含めて、東関道の木更津線の終点、起点というものをひとつぜひ頭に入れて着工していただきたい、こう思うわけでございます。その点いかがでございますか。
○渡辺（修）政府委員　先生のお話にございましたように、この木更津線につきましては、将来東京湾横断道路が盤州の浜に入ってまいるわけでございますが、もちろんこういったもの、あるいは現在やっております長浦−木更津バイパス、国道十六号のバイパスでございますが、こういったものと有機的な関連を持たしつつ、幹線ネットワークを形成していく必要があろうかと思います。その辺につきましては、今後十分検討いたしまして、いわゆる体系的な幹線道路網がこの地域についてどうあるべきかという点を勉強してまいりたいと考えております。
○吉浦分科員　いまお話の中に遜りました長浦—木更津のバイパスの問題でございますが、私、昨年この委員会で質問申し上げたときに、五十八年度までにはぜひ完成をしていただきたい、こう申し上げたところ、いやそれよりも早くというふうに局長は答弁になりました、お忘れになっていないと思うわけでございますが。そうすると、それよりも早くということは、五十七年、来年度ということでございますが、その見通しでございます。現在の進捗状況と、それから、できればできたところで開通なりつなぎなりしていただいて、現在の既成道路につなげていただいて少しでも早く道路緩和状態を図っていただきたい、こう思うわけでございます。その木更津バイパスの点についてはどのような状態でございますか。
○渡辺（修）政府委員　昨年もお答え申し上げたわけでございますが、長浦−木更津バイパスは、御承知のように袖ケ浦の福王台地区、それから木更津の清見台地区等の区画整理の区域の中をすでに供用開始をしてあるわけでございますが、全体がつながらないと意味がないわけでございます。引き続きいま鋭意促進をいたしておりまして、起点でございます袖ヶ浦町奈良輪から、久留里線の千葉寄りに市道の長須賀線というのがございます。ここまでの間の延長五・七キロにつきまして、まだ用地買収が若干残っておるわけでございます。したがいまして、その点地元の御協力をいただかなければいけませんけれども、御協力が得られるならば、五十七年度には起点から市道長須賀線までの間をとりあえず二車線で供用できるというふうな見込みになっております。それから、残ります区間が、用地がまだできておりませんのがあと一・九キロということになります。その一・九キロを過ぎますと、清見台の区画整理のところにつながるわけでございますが、ここは、永井作等はかなり昔から住居もありまして、用地買収が非常にむずかしいところでございまして、今後とも関係者の協力を得ながらこの用地買収を進めていきたいと考えております。
○吉浦分科員　五十八年以前にということをお忘れなく、ひとつ早期に普請をしていただきたいつよろしくお願いいたします。
　続いて、東京湾横断道路についてお願いいたします。
　これは、建設大臣が千葉の出身でございますから、この際に何でもお願いしようという意味では決してございませんけれども、あるところで先生が、大臣就任お祝いのときに、私でできることならばというふうなことをちゃんとおっしゃっておられますので、私でできる段階になっておりますものですから、ぜひこの東京湾横断道路に、政治生命とまでは申しませんけれども、かけていただいて、その実現方の促進を図っていただきたいと思いますので、よろしくお願いするわけでございます。
　昭和四十一年度から東京湾岸道路の一環といたしまして調査を建設省の主導でもって進められていたわけでございます。昭和五十一年度から日本道路公団に引き継がれまして、経済調査、環境調査、船舶航行調査、地質調査及び設計調査等を実施しておられるわけでございます。この一つ一つについては、私毎年のようにこの問題を取り上げておりますので、細かい点は触れませんけれども、調査の主な経過についてまず御説明をいただきたいのです。
　それは昨年から今年にかけてでございますけれども、特に地質調査を行われて、昨年でございますか、川崎の面のボーリング等は済んだが、木更津側の方はまだであったということでもございましたので、五十六年度並びに五十五年度等に実施されました木更津側のボーリング等の調査によってどういう結果が出たのか、あるいはボーリングを何基おやりになったのか、お答えを願いたいと思います。
○渡辺（修）政府委員　昨年度、川崎側に続きまして木更津側につきましてもボーリング調査を実施をいたしております。沖合い約二キロぐらいのところを調べておるわけでございますが、その結果によりますと、木更津側は全般に浅うございまして、上の方に約二十メートルの砂層がある、それからその下に砂層と粘性土層が二十メートルから四十メートルにわたって互い違いに互層をなしておるわけでございます。川崎側のように悪い土質が少し深いところまであるのと比較いたしまして、土の強度も総体的に強く、比較的良好であるというふうに思われております。
　ボーリングの基数につきましては、大変申しわけございませんが、いまちょっと資料を持っておりませんので、失礼させていただきます。
○吉浦分科員　私は、毎回のように安全性の問題でお尋ねをしてきましたけれども、やはり人災と言われるような大きな事故等も起こっておりますし、日航機の墜落等も東京湾でございますし、それが即東京湾横断道路には関係はないといたしましても、地震対策というものはもう常日ごろから十分な対策を打たなければならないと思うわけでございます。この東京湾横断道路建設の構想の中に地震対策というものがどのように配慮されて練られておられますか、その点をお尋ねをいたします。
○渡辺（修）政府委員　先生の御指摘のとおりでございまして、特に川崎側については海底の地盤が非常に軟弱である上に水深が深いという点がございます。そういうところにつくるとすれば、世界に例がないというような構造物になるわけでございまして、つまり非常に深い基礎をつくらなければいかぬという問題がございます。したがいまして、もとより地震等に対する対策は十分検討しなければいけない、また東京湾地域は地震の危険性というものを相当考えておかなければいけない地域でございます。
　そういった意味合いで、道路公団におきましては、技術調査の中でも耐震性の問題はきわめて大事な問題だというふうに考えておりまして、防災耐震の権威者からなる技術委員会をつくっておりまして、ボーリング等による資料等を利用いたしまして、精度の高い手法による耐震解析などをやっていただいておるわけでございます。現在までのところでは、十分いろいろ配慮しなければいけないという条件つきではございますが、そういった配慮をするならば、地震に対しても安全な構造物を設計することが一応可能であるというふうに思われてきております。
○吉浦分科員　調査費を私は一々取り上げる意思はございませんけれども、大臣、最初からの調査費を累計いたしますと、七十億まではいきませんけれども、膨大な調査費がつけられてきたわけです。本年度も七千万の上乗せができる予定でございまして、まだこれから予算は決まるわけでございますけれども、決めていただきたいと思っておりますが、ゼロシーリングのときにこれだけ力を入れてくださっているということは、地元にとってはこれはもう着工が近いというふうに大変朗報として受け取っているわけでございます。したがいまして、これがいま話によると、東京湾横断道路ができなければ鉄道を敷設した方がいいではないかという案がどこからともなく出てきている状態でありまして、二十年間もこのまま、つくるぞ、つくるぞ、この次は絶対大丈夫だ、こう言い続けていると、何か昔の修身にありましたオオカミ少年みたいな話になって、何だいということになってしまったらえらいことになる。本当の夢になってしまう、夢のかけ橋ということで希望を持っている間はいいけれども。そういう点で、この促進かおくれれば、鉄道の方が早いじゃないか——どこから出てきたかわかりませんよ、そんなこと私せんさくをして言っているわけじゃないけれども、どうやら青函トンネルの方が終わったらあと行くところがないから、今度はこっちの方つくらした方が早いのじゃないかなということになると、そんなことは私のひとり言でございますが、そうなるとこれはえらいことになる。したがって、この東京湾横断道の促進ということで、私は時間があればいろいろ挙げたいわけでございますけれども、後で一、二はメリットについてお答えをいただきたいと思いますが、どのように大臣は決意を持っておられるか、その決意のほどを先にちょっとお聞きをいたしたい。
○始関国務大臣　御指摘のように、調査を始めましてから建設省でやっておりました時分、それから公団の方に移りましてから年限で言ってもう十五、六年かと思います。
　それから、いまお話がございましたが、前年度、五十六年度は九億六千万、ゼロシーリングの中でございますが、五十七年度は十億三千万というように調査費を増額いたしたわけでございまして、これは建設省だけの案ではございませんで、大蔵省、関係機関がそろって政府の案として出たわけでございますから、ここに道路局長おられますが、非常な熱意を持ってこれを推進していただいておる。
　今日までの地質調査、地震対策、いろいろな調査のことにつきましては、いま局長からお話し申し上げましたが、経済の効果の方としましては、ここにあなたの質疑事項に大変うまい文句が書いてある。新たな都市的空間の創設だ、こう書いてございますが、これは千葉県の南部の開発とかなんとかいうけちな問題ではございませんで、京浜地区から十分か十五分で往来ができるわけでございますから、時間、距離が非常に短くなる。いまいろいろなことを申す必要はないと思いますが、首都圏の中で千葉県の南部くらいまとまった広い今後の開発の可能な空間のあるというところは、東京、神奈川、千葉あるいは埼玉辺まで含めましても余りなかろうと思うのでございまして、日本全体の交通体系に寄与するところが大変大きいと思いますし、特にゆとりのある首都圏の開発という点から申し上げても、こんないい計画はない。私、千葉県の出身でございますが、そういう関係を別にいたしましても、これは全日本的なプロジェクトとして堂々と主張していいものだと思うのでございます。
　御指摘の点は、全く同感でございまして、局長によく聞かぬとわかりませんが、地質調査等もまだ若干時間がかかるようでございますが、できれば早い機会にこれをやるということをはっきりと表示するような方法はないかということでいろいろ苦慮しておるわけでございまして、その点は吉浦委員と全く同じ立場にあるということを申し上げて、お答えといたします。
○吉浦分科員　そこで、大臣もう一点。
　第九次道路整備五カ年計画が、第八次に続きまして、来年度でございますか、いよいよ決められるわけですが、この第八次の説明の中に、東京湾横断道路の「調査を進め事業化を図る。」こういうふうに書いておりますが、来年度作成される場合には、計画はただいまからその準備に入られると思うわけでございます。ここで大臣、「調査を進め事業化を図る。」を前進させて、その着工あるいは実施をするという閣議決定にぜひ持っていってもらいたい。先ほどの決意のほどをここへ結びつけてもらいたい。いかがでございますか。
○始関国務大臣　お答えを申し上げます。
　非常に機微な問題でございますから、書いてまいりましたとおり読み上げます。
　第九次道路整備五カ年計画につきましては、ただいまその策定のための準備を、道路局長のところが中心になりまして、各方面とも打ち合わせの上で鋭意進めているところでございますが、東京湾横断道につきましては、その役割りの重要性にかんがみ、計画の具体的推進に取り組んでまいりたいと存じております。お話の趣旨から申しますと、ちょっと抽象的な表現になっておりますが、こういうことできょうのところはご理解をいただきたい、かように存じております。
○吉浦分科員　大臣、そのことをきょうは私は主眼にして質問に立ったわけでございまして、その着工に前進できるようにぜひ閣議決定でがんばっていただきたい。再度お願いいたします。
　時間もございませんので、続きまして千葉県の四百九号線、四百十号線の道路昇格についてお尋ねをいたしたいのですが、一般国道の路線を指定する政令の一部が昭和五十六年四月に行われておりまして、川崎から木更津市、茂原市等を経て成田市に至る道路、四百九号線が国道指定されたわけでございます。これが五十七年四月から実施されることになるわけでございますが、私ども全くこの法律を自分勝手な解釈をしている者ばかりを代表して言っているような言葉になりますけれども、川崎から木更津となると、東京湾横断道路しかないじゃないか、これが国道になるんじゃないか。こうなると、東京湾横断道路がすでに予定として国道に昇格になっているというふうに解釈できるわけでございます。海の上に国道という場合には、国道十六号線として富津から向こうへ走水の方にそのままありますから、それは意味はわかりますけれども、そういうとり方を現地の人は喜んでいたしておるわけです。
　そこで、この四百九号線、四百十号線ともに国道昇格になりましたが、具体的な整備方針はどのように進められているのか、簡単で結構でございますが、お答え願いたい。
○渡辺（修）政府委員　四百九号、四百十号の昇格でございますが、まず四百九号から申し上げますと、現在主要地方道といたしまして富里村、丸山町、それから君津市等におきまして事業が進められております。
　四百十号につきましては、鴨川市、君津市といったところで事業が進められておりますので、五十七年度につきましては、要求の段階から主要地方道から国道としての要求をいたしまして、いま御提案申し上げております予算の中で国道としての個所づけをいたしておるわけでございます。千葉のいままでありました国道に比べまして、舗装率であるとか整備率にいたしましても、若干この昇格国道はまだ下回っております。これから国道としての風格にふさわしい道路にすべく、整備を促進をしてまいりたいというふうに考えております。
○吉浦分科員　これで最後にいたします。
　千葉県に大変新しい着想を持った構想がいま着着と練られておるわけでございます。上総新研究開発都市構想というものでございます。私一つ一つを申し上げませんけれども、五十七年度にこの計画が実施の段階と想定をされておるわけでございます。予算化も成ろうとしておるわけでございます。小糸川と小櫃川を挟んだ自然の丘陵地をなるべく生かして、企業等の研究開発都市というものをくつろう。どちらかというと、東京湾横断道もおくれ、東関道の延長もおくれておりまして、湾岸道路の延長もこれまたおくれておりますものですから、この促進方を図りながら、それが目安がついたら——つかなければならないが、ついたところで、上総新研究開発都市構想というものの実現を図ろうと千葉県で考えておるようでございます。これは大変将来性のある、関東の中でも、どちらかと言えばこれから新しい土地をまだ比較的求めやすい地域でもありますし、企業等も喜んでここに目をつけてくださるものと私は確信をいたしておるわけでございます。国土庁として、こういう構想に対してどういう御見解をお持ちなのか、お聞かせを願いたい。
○安達説明員　先ほども先生のおっしゃいました上総の新研究学園都市構想につきまして、木更津地域に予定されておりますけれども、この木更津地域につきましては、昨年五月に首都圏整備計画というのを作成いたしておりますが、これは内閣総理大臣が定めております。この計画の中におきまして、いわゆる「広域多核都市複合体の一翼を担うべき」地域というふうに位置づけております。それからまた、木更津市を中心といたしまして、先ほど来出ております東京湾横断道路との関係におきまして、「総合的な開発整備構想のもとに研究、教育、レクリェーション等の都市機能の配置を検討する。」ということで、同整備計画では位置づけておるわけでございます。
　この構想につきましては、現在、千葉県の方で具体化のための調査を進めておりますが、国土庁といたしましても、この結果を見た上で、県とも十分打ち合わせまして、内容それから今後の進め方について検討してまいりたい、こういうふうに思っております。
○後藤田主査　これにて吉浦君の質疑は終了いたしました。
　次に、沢田広君。
○沢田分科員　大臣、大臣は千葉御出身であります。私は埼玉でありますが、同じような過密現象に悩んでいるところであります。これから質問する事項は、身をもって体験されている事項でもあろうと思いますので、一つずつお伺いをしていきます。
　大臣は、下水道の分流方式というのを御存じですか。
○加瀬政府委員　下水道は合流方式と分流方式とございまして、雨水、汚水を分けて排水するシステム、これを分流と言っております。
○沢田分科員　大臣、そういうのが分流方式なんです。
　そうすると、雨水はどこへ流れていくと思いますか。
○加瀬政府委員　通常、河川に流れていくわけでございます。
○沢田分科員　通常、河川と言いますが、河川法で定められている河川ばかりじゃなくて、いま言わんとしていることは、農業用排水路に流れていく可能性の方がきわめて強いというのが現状なんです。国の河川法で決められている基準というものは百分の一、せめて五十分の一の排水能力ですが、ほとんどの用排水路というのは、三分の一、五分の一程度であります。そこへ流れ込んでいくことは必然だと思うのですが、その点はいま当局が答えた答弁では一もしそういうことはしないというのならしないで、答弁は結構なんであります。そういうところへは流れさせませんと言うなら、それもそれで結構なんです。お世話にならなくてはならないんですと言うのなら、それも一つの結論なんです。いずれなんですか。
　私の地元から言えば、自然に芝川だとか鴨川だとかに流れていくと思いますか。どうですか。
○加瀬政府委員　通常、下水道の整備におきましては、排水管渠を河川に持っていくわけでございますが、地域の状況によりましては、やむを得ずたとえば農業用排水路に排除せざるを得ないという場合もございます。したがいまして、地域の実情によっては必ずしも河川ばかりではないということでございます。
○沢田分科員　農業用排水路、河川、いずれも地形的に見ると、これは徳川時代以来のものですから、一番低いところに流れているのだということは承知しているのでしょうね、暗渠でない限りは大体そういう地形にあるんだと。その点はどう思われておりますか。
○加瀬政府委員　水は低きに流れるわけでございまして、当然そのように理解しております。
○沢田分科員　四十五年の都市計画法をつくり、市街化区域と調整区域を区分するときに、そういう用排水用水路の遊水地をある程度の、五十メートルかと何かを設定しなかった理由というのはどこにあるのですか。それはあなたの方の所管でないかあるかは別問題として、当然調整区域に設定する区分と市街化区域に設定する区分のときの一つの基準として、水路の両わきとかそういうものはある程度空閑地に置かなければいかぬ、そうしなければ将来困るということは気がついてなかったのですか。
○加瀬政府委員　先生おっしゃいますのは、都市施設として下水道施設あるいは下水の排水路等のことをあらかじめ考慮すべきではなかったか、こういう御趣旨かと思いますが、その点はおっしゃるとおりでございますが、何分地域によりましては、都市化の進展がきわめて著しいところもございまして、そういう施設に必ずしも頼れず、やむを得ずほかの農業用施設等に依存せざるを得ないという場合もあるわけでございます。
○沢田分科員　依存してはいけないと私は言っているのじゃない。そういうものにどうしても依存をするとすれば、どうしても水量を受ける。
　東京湾中等水位、幾らだか御存じですか。
○加瀬政府委員　ゼロではなかったかと思いますが。
○沢田分科員　では、大体千葉県でも埼玉県でも、十六号線沿線は何メートルの高さだと思っていますか。
○加瀬政府委員　十四、五メーターではなかったかと思います。
○沢田分科員　それで、一万何千ミリ、大体一万四、五千ミリ。もっとありましょうが、大体一万四、五千ミリで、東京湾中等水位から見れば、これはゼロじゃないのだ、海抜じゃないのですから。あなたの言っているのは、海抜で片っ方は言っているのだ、十六号線の方は。それで幾らの勾配になると思います。
○加瀬政府委員　きわめてゼロに近い勾配かと存じます。
○沢田分科員　ゼロに近いから、水速は同じだということだ。いままでと同じ。ちっとも変わらない。そうすると、では水がふえたらどこに行きますか。行き場がないでしょう。水速はちっとも速まらない。拡幅する以外に水の容積をふやす道はないでしょう。なぜそれに考えつかないのですか、中学生くらいが気がつくことに。どうしてそれがいまになってこのような事態を起こすようになったのか。これはあなたの意見を聞いてもしようがないから、その次にいきます。そういうことになるということなんです。
　そうすると、千葉県でも埼玉県でも、神奈川も全部同じなんです。関東平野というものは大体同じ条件。そこへ持ってきて今度は都市化をした。分流方式で一般の雨水は農業用排水路に入ってくる。その中には汚濁した水も入ってくる。しかし、分流方式の下水道がどの程度進んでいるかといったら、微々たるものだ。そうなると、家庭雑排水も入ってくる。それは法律上断れるのですよ。法律上はこれは土地改良区としては断ることは可能なんです。しかし断ったら、これは行政が進んでいかないでしょう。どうですか。あなた、どう思われますか。
○加瀬政府委員　おっしゃるとおりだと思います。
○沢田分科員　そうすると建設省なりは、土地改良区、これは農業の団体が管理しているものであるけれども、相当恩恵を受けているということになるわけですね。その点は認められますか。
○加瀬政府委員　本来下水道の排水路を設けるべきところを農業用排水路を使わしていただければ、その分受益しているのは事実だと思います。
○沢田分科員　それで、いま河川の方では、こういう農業用排水路をたとえば河川にする場合、やはり五十分の一、百分の一の確率を求めているのが現実ですが、それは妥当と思いますか。
○川本政府委員　河川の治水計画といたしましては、いま先生おっしゃられましたように、確率をどのくらいにとるかというのは、その地域の重要度あるいは開発の進展度、そういったものを考えて対応しなければいけないと思っております。一般に五十分の一でやらなければいけない河川もございますし、また、あるいはそれより下でいいという河川もございますし、また直轄のような大河川でありますれば、百分の一とか二百分の一とか、大変大きい確率を対象にしているということでございます。
○沢田分科員　一般的に言う農業用排水路を準用河川なりにする場合に、下でもいいという程度は、五分の一ですか、三分の一までですか、あるいは十分の一までですか。どの程度まで下げる用意がありますか。
○川本政府委員　いまおっしゃいました農業排水路が、地域が相当都市化あるいは開発されて、農業のみのもっぱらの排水に供するというふうな本来の意味からだんだん外れまして、一般の自然排水といいますか、民家の排水まで含むようなことになってまいりますれば、いまおっしゃったような準用河川にするというふうなことも考えられるわけでございますが、これも、先ほど申し上げましたように、その準用河川の位置あるいは周囲の形状、流域の状況、そういったものを考えて対応を考えていかなければいかぬと考えております。
○沢田分科員　いま埼玉県は、五十分の一の確率にしなければ河川に引き継がない、こういうことをぬかしていると言っては悪いけれども、ぬかしている。そんなことは、人家を移転させてできるはずがないでしょう。市町村にもやれと言っている。これは市町村にだって膨大な超過負担がかかってしまう。夢みたいなことを言っている。これは話にならない。そんなことで、市に移管したって荷厄介になってしまう。いま言ったように、川は上から下に流れるのですよ。被害を受ける市町村は土のうでも築いて守らなければならなくなってくる、上が拡張されたら、下は迷惑するのですから。だから、これは広域行政の一つなのですよ。市ばかりで管理することばできないということはおわかりになるでしょう。それはどうですか。
○川本政府委員　ただいまの先生のお話の対象は農業排水路でございますから、土地改良区が管理なさっておるのだろうと思います。それを準用河川なり何なりになさいますれば、市の管理、あるいは河川法の河川にすれば、県の管理、あるいは大きな場合は直轄管理というようなことがございます。
○沢田分科員　私が言っているのは、時間が短いからぽんぽんと機関銃みたいに言っているわけだけれども、五十分の一にしなければ——農業用排水路というのは、そんな確率はないのですよ。周りがたんぼであったのだし、遊水地がたくさんあったから、結果的にせいぜい三分の一の確率で、ポンプでも三分の一の稼働能力を持てばいい、こういうのが前提なのです、設備の基準が。三日湛水はよろしいというのが基準であったわけです。それがいま、床下浸水だ、床上になれば一時間だって許してくれないですからね。そうなると、施設全体が変わってくるのだから、それを五十分の一にしなければ河川に受け入れないなんということは暴言だと思いませんか。さっき言ったように、人家が隣りにずっとつながってしまっている。そういうところを五十分の一にするのには、二十メートルも広げなければできない。そんなことが市町村や土地改良区でできると思いますか。できるかできないか、あなたの見解だけ聞いておきたい。
○川本政府委員　河川なり水路は、いまの場合は水路でございますが、先ほど来いろいろと申し上げておりますように、重要性というのはそれぞれの水路によって違うと思います。そういったことで、これから水害が周辺に及ぶようなことがないようにするためには、いまおっしゃったような確率も、場合によってはどうしても必要な場合もあるのじゃないかと思います。
○沢田分科員　確率が必要なのはわかっているんだ。だれがやるかの問題なんだ。だれにやらせるかの問題なんだ。それを市町村にやらせるとか土地改良区にやらせるごとが正しいと思っているかどうかをあなたには聞いているんだ。確率が必要なのはわかっていますよ、そんなことは。だから、それはどこがやるのが至当なのかということを聞いている。
○川本政府委員　法河川でございますれば、大体県がやることになりますし、準用河川の場合は市町村でございますし、専用排水路の場合ですと、その排水路の管理者になろうかと思います。
○沢田分科員　この辺以上はなかなかあれだと思うから、次の問題にいきます。
　建築基準法に十九条、二十条というのがあります。建設省の都市市街化区域で管理をしていく場合には、土地改良区なり農業委員会なりの了解を得てやっている。それが届出でよくなった。この問題は、この間一回やったので重複することは避けますが、結局、これは土盛りをしなければ水につかりますよということで、十九条に基づいて意見を出しても、それを建築主事が守らない。ちょっと説明すると、サラリーマンは土地の安いところへ買いに出るわけです。しかし、それは大体川のそばなんです。だから土地が安い。昔の人はそれを知っているからそこには住まない。ところが、新住民は安ければ食いつく。食いついて住むと水が出る。それでけしからぬという問題になる。それはいかぬから土盛りもしなさい、あるいはその指導をしなさいということで、十九条、二十条で意見をちゃんと出すわけだ、土地改良区なり農業委員会は。ところが片っ方は、道路より高くなってはいけないから土盛りはさせられないぐらいのことで、それをさせないできた。建設省としては、その建築主事の責任はどうなんです。
○加瀬政府委員　住宅局長がきょう来ておりませんので、担当がおりませんので、どうも……。
○沢田分科員　とにかく建設省にいる限り、十九条、二十条くらいのことは、あなた方もそれを商売でやっているのだから。われわれも全般を見ているのだよ。これは専門じゃないんだよ。あなた方は建設省の飯を幾らか食っているのだから、担当以外は答えられないようでは話にならない。とにかく一応進みましょう。そういうのがある。それを守らない。そのために今日いろいろな判決で負けてきている。寝屋川のはんらんによる大東水害もしかり、多摩川もしかり。すべての判決において負けてきている原因はそこにある。この間の判決では、床下は受忍限度だろうという判決もあったけれども、床上は受忍限度ではない、こういう判決が出ているわけです。
　では、これからどういうふうに対応すると考えておられるのですか、これからの水害に対して。
○川本政府委員　ただいま水害訴訟の話が出ました。水害訴訟は大変頻発しておりますけれども、私どもとしても、主張すべきものは主張してやっておりまして、加治川なんかの訴訟では私どもの主張も入れられておるケースもございまして、ただいま先生御指摘の水害訴訟はどこの県かちょっとわかりませんけれども、そういったことで、私ども、主張すべきものは主張して今後ともやっていきたい、そう思います。
　また一方、治水施設の整備が確かにおくれておるから水害が起こるということにつきましては、私どもも、その治水施設の整備水準を向上させる。これは当然の務めでございますので、従来からも努力してきておるところでございますけれども、これからもやっていかなければいかぬと思っております。特に、来年度からは第六次の治水事業五カ年計画といったものも新しく設定しまして、それに基づいて計画的に促進していきたい、そう思っております。
○沢田分科員　時間がなくなってきたから、次の問題に移りますが、具体的に、鴨川という川が埼玉県に彫ります。これはレクチャーで言っておきました。鴨川の修理は何年にかかって何年に終了するのですかつ百トンのポンプをつけるというのですが、何年にポンプがつけられるのですか。具体的に言ってください、見通しじゃなくて。
○川本政府委員　鴨川の改修につきましては、中流部に荒川の合流点がございますけれども、それから三キロぐらいは地盤沈下の対策河川事業というものでやっておりまして、その上流は中小河川改修事業というもので四十四年度より河川改修を実施しております。
　それから、いま先生から御指摘がありましたポシプの問題でございますが、鴨川のポンプ場、排水機場のことにつきましては、四十六年度に着手いたしまして、全体五十トンの排水計画のうち、現在の河道の疎通能力に見合う三十トンのポンプ施設を五十五年度に完成させております。残りのポンプ施設の増強につきましては、今後その河道の拡幅等の進捗を見ながら検討していかなければいかぬ、そう思っております。
○沢田分科員　それは大久保のポンプ場で、大久保のポンプ場は三十トンまで一年一年十トンずつつくってきたことは知っているのですよ。だけれども、一番末流にできるポンプ場は百トン、これについてどうなのかということをいま聞いているわけです。それは検討するということでは——検討するというのは、十年だか二十年だか三十年だか五十年だかわからぬ。大体の目安をきちんと言ってください。
○川本政府委員　いま先生のおっしゃいましたのが鴨川排水機場だろうと思います。その鴨川排水機場は、ただいま申し上げましたように全体計画五十トンで、現在三十トンは完成しており、残り二十トンを今後やりたい、そう思っておるわけでございますが、百トン計画というのは、長期構想としてはございますけれども、現在すぐに実施するということではございません。
○沢田分科員　では、それはなきに等しい、こういうことですね、その百トンの方は。
○川本政府委員　将来永久になしということではございませんで、必ずいっかはやりたい……
○沢田分科員　いま、あなたが生きているうちはないということだ。
　次に、農林省に来ていただいておりますが、いまのような問答の中から、農業用水路というものの形態が都市化によって大分侵されてはきた。しかし、もうここまで来て——あと行政管理庁も呼んでいるのですが、大臣、行政管理庁なんて素人が、こういうことをちょこちょこ言われたんじゃかなわないなという気もするので、順は不同になりますが、行政管理庁は、下水路化した都市部の農業排水路は市町村に維持管理を移せ、こういうことを県に指示する。資料をよこせと言ったら、よこさない、三月二日までは発表しない。しかし、新聞にはちゃんと出ているのです。まず第一にこんなばかな話はないでしょう。これは扱い方もまずい。
　それから、さっき言った議論じゃないけれども、二十メートルも広げたりなんかするという仕事が簡単にできる条件じゃないでしょう。それを行政管理庁は、本当のど素人が思いつきみたいなことでやったんだとしか言いようがない。回答があるんなら言ってみてください。