Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○井上哲士君　もちろん、被告人や関係者のプライバシーに配慮をしなくてはならないのは当然であります。
　しかし、現行法でも訴訟記録等の閲覧を行った者はプライバシーなどへの配慮から様々な制限を課しておりますけれども、刑事罰はありません。不当な利用については弁護士倫理であるとか民訴法で対応し、それから名誉毀損とか恐喝などは刑法で対応するなど、現行は極めて抑制的だと思うんですね。なぜ一律に、かつ刑事罰を科すほどの厳しい制限を新たに付けなくてはならないのか、この点いかがでしょうか。
○政府参考人（山崎潮君）　この点に関しましては、現在の刑事訴訟法の中でも、開示された証拠の扱いに関するルール、これが明確ではないわけでございます。
　そういう中で、かなりいろんな問題が起こっておりまして、例えば暴力団関係者にそのコピーが出てしまうということもございましたし、場合によってはインターネットで公開される、あるいは雑誌に掲載される、こういうような乱用事例がかなり目に付くわけでございます。
　このたび、今、国会に提出している刑事訴訟法等の一部を改正する法律案、この中で、従来より開示される証拠がかなり広がる、範囲が広がっていくという手続を設けているわけでございます。そうなりますと、今まで以上にいろいろな証拠が開示されるということになりますと、やはりこの辺をきちっと押さえないと今まで以上に乱用の事例が出てくるおそれがございます。そこをやはりきちっと防止をしなければならないということから手当てをしていると、こういうふうに理解をしていただきたいと思います。
○井上哲士君　乱用されたものについては別途手当てをすることはあると思うんですね。しかし、実際にはこれまで、共犯事件とか、それから例えば痴漢冤罪とか、関連するいろんな事件などの場合に、それぞれの弁護人、それから被告人も一緒になる場合もあります、開示された証拠をお互いに検討、協議をする、そういう弁護団会議であるとかそれから事例研究会、こういうことは広く行われてきましたし、松川事件のように、多くの国民が公開された訴訟記録などをよく検討して真実を訴えて、公正な裁判を求めることによって正しい裁判が実現をした、こういう歴史もあるわけです。こうした活動が目的外使用からはみ出すということで制限をされるということになるんじゃないですか。
○政府参考人（山崎潮君）　例えば、弁護団でいろいろ会議をするという場合は、その被告人の事件の関係であれば、その弁護団の中でそのコピーでその協議をするということは構わないわけでございます。また、共犯者との関係で行う場合は、共犯者は共犯者で、もしその証拠が必要であればその手続で自分の方でもらえるわけでございます。それが仮にもらえないとしても、その内容を伝えて、そこで協議を行うということはできるわけでございます。そういう意味でそこの支障はないであろうというふうに私どもは思っているわけでございます。
　それから、一般的な検証の御質問でございますけれども、これは別途、例えば確定事件であれば確定記録法ですか、こういうことに基づいてその閲覧等、それをすることができるわけでございます。そういう手続で経たものを御利用いただきたいということでございますし、また、そういうものでその研究をする場合に、そのものを使うということではなくて、その趣旨を明らかにして協議をいただく、あるいは研究をいただくということで足りるというふうに私どもは思っております。
○井上哲士君　支障はないとおっしゃいましたけれども、やはり現に弁護士団体を始めとして、こういう規定が入りますと被告人の防御権や弁護人の弁護活動に重大な影響を与えると、こういういろんなやっぱり危惧の声が出ているわけです。
　現在でも犯罪被害者等の保護を図る関連の法律で、不当に関係人の名誉や生活の平穏を害し、又は捜査や公判に支障を生じさせることのないように注意しなくてはならないということを閲覧等で規定をしているわけで、一律と禁止とせずにこういう不当な行為などを具体的に禁止すると、こういうことで事足りるんじゃないでしょうか。
○政府参考人（山崎潮君）　不当な行為、これ全部をどうやって拾い上げるかという問題でございまして、閲覧なら閲覧というところに限ってやるならいいんですけれども、これはいったんその証拠が渡りますと、後どういう対応でどのようになっていくかということを、これを全部克明に書き出すことは非常に難しいわけでございます。そういうことから包括的にその目的外使用について禁止し罰則を設けていると、こういうことでございます。
○井上哲士君　繰り返しますが、現在でも様々な形で不当なものについてはこういう禁止の規定があるわけですから、そういうことで対応すべきだと思いますが、これもまた法案の際にじっくりと議論をさせていただきたいと思います。
　もう一つ、これ裁判員制度に戻るわけでありますが、守秘義務のことも大変議論になっております。
　衆議院の議論を見ておりましても、この点については行き過ぎた守秘義務を課すことは裁判員に非常に負担になるし、国民から裁判員制度を遠ざけることになると、こういう批判が出ておりました。これに対して、評議の秘密にかかわらないもの、例えば感想とかこの程度なら許される、その区別を明らかにするための方策を考えると、こういうこともありました。
　しかし、感想はいいけれども意見は駄目と、こういうことになるわけで、やはり当事者が、裁判が終わった後、それに関する自分の意見を表明するとか、この裁判員制度に在り方についての意見を表明するとか、ここまでも禁じる必要はないんじゃないでしょうか。
○政府参考人（山崎潮君）　確かに感想は述べていいということでございますが、この裁判員制度に対する将来の提言、これも言っていただいてもそれは構わないだろうと思います。問題は、それが評議の秘密とか個人のプライバシー、こういうものに触れる場合は禁止をするということを言っているわけでございますので、そこに触れない範囲で制度に対する提言等をいただいてもこれは問題はないというふうに考えております。
○井上哲士君　本人の、自分の評議に対する意見、これも含めて今禁止になっている。これは外す必要があるんじゃないかと、こういうことを言っているんです。
○政府参考人（山崎潮君）　これは、私どもはそれは外すべきではないというふうに思っております。個人が、自分はこう考えた、ああ考えたということ、これを全部表明すれば各人が表明をしてもいいということになるわけでございまして、各人が全部そろえば評議の秘密は全部現れてしまうということにもなりかねないということでございます。
　それからまた、意見を公表していない裁判員の意見も内容的には推測されるという状況にもなるわけでございますので、これは厳に慎んでいただきたいというふうに考えております。
○井上哲士君　もちろん、他人の意見等やまた秘密については、それは守秘義務を課すべきだと思いますが、私は、自分自身の意見について裁判が終了後まで課すのはこれはやはり行き過ぎだと思います。この点も今後法案の質疑の中で議論をしていきたいわけですけれども、やはり過度のこうした規制を置くことはこの裁判員制度を国民から遠ざけることになってしまうと、このことだけ指摘をしておきます。
　次に、戸籍の問題で幾つかお話、質問をいたしますが、婚外子のプライバシーの侵害だという判決を受けまして戸籍の記載を変えるという方向を大臣が打ち出されました。これは大変歓迎をしております。時期と方法はどのようにされるのか。
　それから、この問題の根本には、いわゆる相続における差別という問題があります。これは国際機関でもいろんな指摘がありまして、国連の社会権規約委員会でも、婚外子に対する法的、社会的及び制度的差別が存続していることについて、特に相続及び国籍に関する権利が制限されていることに関し懸念を有するということが日本に対して指摘されていますが、こうした国際的な指摘をどう受け止めて取り組もうとされているのか、大臣のお考えをお聞きします。
○国務大臣（野沢太三君）　お尋ねの戸籍の続柄欄における現行の取扱いでは、嫡出児についてはその出生の順に、例えば長男、次男あるいは長女、次女と記載して、非嫡出児については男又は女と記載することになっております。
　三月二日の東京地裁判決においては、非嫡出児であることが強調されることがないようにすべきである旨の判示がされたことでありますが、これを真摯に受け止めまして、法務省としましては、非嫡出児についても嫡出児と同様に長男、次男あるいは長女、次女と記載するようにその記載の方法を改善する方向で戸籍法の施行規則、これは法務省令でございますが、その改正で処理をするべく検討中でございます。
　この時期につきましては、なるべく早く所要の戸籍法改正、戸籍法の施行規則の改正が行えるように考えております。年を越さない程度ということで努力をしておりますが、もう一つの課題である相続の問題につきましては、なかなかこれは各方面の御意見もございまして、国民各層の御意見を伺い、また国会における議論等も私ども十分参酌しながら、国際的動向等も含め慎重に対応してまいりたいと考えております。
○井上哲士君　国際的動向と比較をして後れているということで指摘をされているわけでありますから、是非お願いをしたいと思います。
　この戸籍をめぐっては、昨年の通常国会で性同一性障害者の特例法を本委員会の委員長提案という形で全会一致で成立をさせました。七月から施行されるわけでありますが、今裁判所に性別変更の審判を求める際に提出をする必要がある医師の診断書の記載事項についての省令案が厚生労働省が作っておりまして、パブリックコメントを求めている最中ですが、この省令案と同時に通知が出される。記載に当たっての留意事項に関するものですが、その検討途上のものがいろいろ広がっておりまして、その内容をめぐっていろんな不安の声が出ております。
　省令案では、現在の戸籍と違う性ですね、要するに他の性別としての身体的適合状況や社会的適合状況について診断書に記載することになっていますが、その留意点として、この診断を行った医師が必ず診断を受けた者の友人、知人や同僚等の第三者から直接聞き取った供述を示すことと、こういうことがありまして、これでは強制的カミングアウトになるじゃないかと、こういう声が関係者、当事者から出ております。
　こういう第三者の供述を必ず求めるということはやめるべきだと思いますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（塩田幸雄君）　性同一性障害特例法の施行準備を現在進めておりますが、家庭裁判所への性別変更の請求に際して必要となる医師の診断書の記載事項につきまして、厚生労働省で定めるべく、三月一日からパブリックコメントをしているところでございます。また、省令案と併せまして、記載事項の細目を定める記載要領についても現在検討を進めているところでございます。
　ただいま委員の御指摘の点につきましては、御指摘も踏まえまして、記載要領におきまして第三者からの意見聴取を必須としない方向で検討していきたいと考えております。
○井上哲士君　さらに省令案では、医療機関における診断受診歴並びに治療の結果、経過及び結果という項目があります。その記載の留意点として、治療の妥当性、正当性というのがあります。これについても非常に不安の声がありまして、当事者の中には様々な事情で海外での性適合手術を受けられた方もいらっしゃるわけで、正当性が強調されますとそういう方々が排除されるんじゃないかと、こういう不安がありますが、そんなことはあってはならないと思うんですが、その点どうでしょうか。
○政府参考人（塩田幸雄君）　性同一性障害当事者の方々の中には、国内で治療が行われる前から、海外において性別適合手術を含む治療を受けた方々がたくさんおられるということは承知しているところでございます。
　委員の御指摘にありましたように、海外でそういった手術を受けられた方が不利益がないよう、「性同一性障害に関する診断と治療のガイドライン」というのがございますが、その第二版の内容を踏まえまして、今後検討してまいりたいと考えております。
○井上哲士君　この法律は、大変当事者の皆さんの熱い思いがあり、そして全会派の一致でできた法律でありますが、制定の過程でも、一人一人が自分らしく生きる、そのことを保障するためにできるだけ広く認定をしようということがありました。そのことを踏まえて、こうした省令やそして留意点にかかわる通知が、当事者の実態に合った内容にする必要があると思います。
　いろんな今不安の声が上がっていることを紹介いたしましたけれども、やはり早く通知の案も公表をして、そして当事者の皆さんの意見を幅広く聞くと、こういう場を持つことが必要だと思うんですが、その点はいかがでしょうか。
○政府参考人（塩田幸雄君）　御指摘がありましたように、できるだけ早い機会に当事者の御意見を聞く機会を設けたいと思います。
○井上哲士君　是非、七月からの施行に向けて、幅広い皆さんが自分の心に合ったそういう戸籍を持てるように御努力をお願いをしたいと思います。
　終わります。
○委員長（山本保君）　本日の調査はこの程度にとどめます。
　　　　─────────────
○委員長（山本保君）　続いて、裁判所職員定員法の一部を改正する法律案、裁判所法の一部を改正する法律案及び弁護士法の一部を改正する法律案を一括して議題といたします。
　三案について政府から趣旨説明を聴取をいたします。野沢法務大臣。
○国務大臣（野沢太三君）　まず、裁判所職員定員法の一部を改正する法律案について、その趣旨を御説明いたします。
　この法律案は、下級裁判所における事件の適正かつ迅速な処理を図るため、裁判所の職員の員数を増加しようとするものでありまして、以下その要点を申し上げます。
　第一点は、裁判官につき、判事の員数を六十七人、判事補の員数を十六人及び簡易裁判所判事の員数を十二人増加しようとするものであります。これは、民事訴訟事件・知的財産関係事件、倒産事件及び刑事訴訟事件の適正かつ迅速な処理を図るため、裁判官の員数を増加するほか、これまで沖縄の復帰に伴う特別措置に関する法律中の特例規定に基づいて最高裁判所規則で定められていた裁判官の員数を裁判所職員定員法中に組み入れ、これらを通じて裁判官の員数を九十五人増加しようとするものであります。
　第二点は、裁判官以外の裁判所の職員の員数を四百人増加しようとするものであります。これは、民事訴訟事件・知的財産関係事件、倒産事件、刑事訴訟事件及び家庭事件の適正かつ迅速な処理を図るため、裁判所書記官等を二百七人増員するとともに、他方において、裁判所の事務を簡素化し、効率化すること等に伴い、裁判所事務官等を百九十七人減員し、あわせて、これまで沖縄の復帰に伴う特別措置に関する法律中の特例規定に基づいて最高裁判所規則で定められていた裁判官以外の裁判所の職員の員数を裁判所職員定員法中に組み入れ、これらを通じて裁判官以外の裁判所の職員を四百人増加しようとするものであります。
　次に、裁判所法の一部を改正する法律案について、その趣旨を御説明いたします。
　この法律案は、裁判所書記官、家庭裁判所調査官その他の裁判官以外の裁判所の職員の研究及び修養について、その相互間の連携の強化により一層の充実を図るとともに、その体制の整備等を図るため、裁判所書記官研修所及び家庭裁判所調査官研修所を統合し、新たに裁判所職員総合研修所を設置するなど所要の法整備を行うものであります。
　最後に、弁護士法の一部を改正する法律案について、その趣旨を御説明いたします。
　第百五十六回国会で成立いたしました司法制度改革のための裁判所法等の一部を改正する法律により、司法修習生となる資格を得た後に企業法務の担当者及び国会議員等の職に一定期間あった者等に対して、所定の研修を修了したことを要件として弁護士資格が付与されることとなりました。この法律案は、以上のような弁護士資格の特例制度の見直しを踏まえ、更にその一環として、法律学の教授又は助教授の職にあった者等に関する弁護士資格の特例制度について、所要の改正を行うことを目的とするものであります。
　以下、法律案の内容につきまして、その概要を御説明申し上げます。
　第一に、一定範囲の大学の法律学の教授又は助教授の職に五年以上あった者に関する弁護士資格の特例を見直し、司法修習生となる資格を得た後にこれらの職にあった期間が五年以上となる者に対して、所定の研修を修了することを要件として弁護士資格を付与するものとしております。
　第二に、司法修習生となる資格を得た後に衆議院又は参議院の法制局参事、内閣法制局参事官等の職にあった期間が五年以上となる者に関する弁護士資格の特例について、これらの者にも所定の研修を修了することを要件として付加するものとしております。
　このほか、所要の規定の整備を行うこととしております。
　以上が各法律案の趣旨であります。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに可決くださいますようお願いいたします。
　以上でございます。
○委員長（山本保君）　以上で三案の趣旨説明の聴取は終わりました。
　三案に対する質疑は後日に譲ることとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時三十七分散会
平成十六年三月十五日（月曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　三月十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　保坂　三蔵君　　　　　吉田　博美君
　　　　　峰崎　直樹君　　　　　池口　修次君
　　　　　和田ひろ子君　　　　　伊藤　基隆君
　　　　　森本　晃司君　　　　　続　　訓弘君
　　　　　井上　美代君　　　　　西山登紀子君
　　　　　八田ひろ子君　　　　　小泉　親司君
　三月十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　有村　治子君　　　　　木村　　仁君
　　　　　後藤　博子君　　　　　中川　義雄君
　　　　　藤原　正司君　　　　　大塚　耕平君
　　　　　森　ゆうこ君　　　　　内藤　正光君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　片山虎之助君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　尾辻　秀久君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　　温君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊達　忠一君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　芳正君
　　　　　　　　　　　　　　　　朝日　俊弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　千秋君
　　　　　　　　　　　　　　　　山根　隆治君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　　大門実紀史君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　愛知　治郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　有馬　朗人君
　　　　　　　　　　　　　　　　扇　　千景君
　　　　　　　　　　　　　　　　岸　　宏一君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水嘉与子君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　直紀君
　　　　　　　　　　　　　　　　武見　敬三君
　　　　　　　　　　　　　　　　段本　幸男君
　　　　　　　　　　　　　　　　中川　義雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　舛添　要一君
　　　　　　　　　　　　　　　　森田　次夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　　力君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　博美君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　基隆君
　　　　　　　　　　　　　　　　池口　修次君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　勝也君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　敏夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　大塚　耕平君
　　　　　　　　　　　　　　　　榛葉賀津也君
　　　　　　　　　　　　　　　　辻　　泰弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　正光君
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　章夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　達男君
　　　　　　　　　　　　　　　　高野　博師君
　　　　　　　　　　　　　　　　続　　訓弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　香苗君
　　　　　　　　　　　　　　　　紙　　智子君
　　　　　　　　　　　　　　　　小泉　親司君
　　　　　　　　　　　　　　　　西山登紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島　瑞穂君
　　　　　　　　　　　　　　　　島袋　宗康君
　　　国務大臣
　　　　　　　総務大臣　　　　　麻生　太郎君
　　　　　　　法務大臣　　　　　野沢　太三君
　　　　　　　外務大臣　　　　　川口　順子君
　　　　　　　財務大臣　　　　　谷垣　禎一君
　　　　　　　厚生労働大臣　　　坂口　　力君
　　　　　　　農林水産大臣　　　亀井　善之君
　　　　　　　経済産業大臣　　　中川　昭一君
　　　　　　　国土交通大臣　　　石原　伸晃君
　　　　　　　環境大臣　　　　　小池百合子君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（防衛庁長官）　　石破　　茂君
　　　副大臣
　　　　　　　法務副大臣　　　　実川　幸夫君
　　　　　　　外務副大臣　　　　阿部　正俊君
　　　　　　　財務副大臣　　　　石井　啓一君
　　　　　　　文部科学副大臣　　稲葉　大和君
　　　　　　　農林水産副大臣　　市川　一朗君
　　　　　　　環境副大臣　　　　加藤　修一君
　　　大臣政務官
　　　　　　　防衛庁長官政務
　　　　　　　官　　　　　　　　中島　啓雄君
　　　　　　　財務大臣政務官　　山下　英利君
　　　　　　　農林水産大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　福本　潤一君
　　　　　　　経済産業大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　江田　康幸君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　吉田　成宣君
　　　政府参考人
　　　　　　　司法制度改革推
　　　　　　　進本部事務局長　　山崎　　潮君
　　　　　　　防衛庁防衛局長　　飯原　一樹君
　　　　　　　防衛庁人事教育
　　　　　　　局長　　　　　　　小林　誠一君
　　　　　　　法務省刑事局長　　樋渡　利秋君
　　　　　　　法務省入国管理
　　　　　　　局長　　　　　　　増田　暢也君
　　　　　　　文部科学省生涯
　　　　　　　学習政策局長　　　銭谷　眞美君
　　　　　　　文部科学省初等
　　　　　　　中等教育局長　　　近藤　信司君
　　　　　　　文部科学省高等
　　　　　　　教育局長　　　　　遠藤純一郎君
　　　　　　　文部科学省研究
　　　　　　　開発局長　　　　　坂田　東一君
　　　　　　　厚生労働大臣官
　　　　　　　房総括審議官　　　井口　直樹君
　　　　　　　厚生労働省医政
　　　　　　　局長　　　　　　　岩尾總一郎君
　　　　　　　厚生労働省健康
　　　　　　　局長　　　　　　　田中　慶司君
　　　　　　　厚生労働省職業
　　　　　　　安定局長　　　　　青木　　功君
　　　　　　　厚生労働省職業
　　　　　　　能力開発局長　　　上村　隆史君
　　　　　　　厚生労働省雇用
　　　　　　　均等・児童家庭
　　　　　　　局長　　　　　　　伍藤　忠春君
　　　　　　　厚生労働省社会
　　　　　　　・援護局障害保
　　　　　　　健福祉部長　　　　塩田　幸雄君
　　　　　　　厚生労働省老健
　　　　　　　局長　　　　　　　中村　秀一君
　　　　　　　厚生労働省年金
　　　　　　　局長　　　　　　　吉武　民樹君
　　　　　　　厚生労働省政策
　　　　　　　統括官　　　　　　青木　　豊君
　　　　　　　社会保険庁運営
　　　　　　　部長　　　　　　　薄井　康紀君
　　　　　　　農林水産省消費
　　　　　　　・安全局長　　　　中川　　坦君
　　　　　　　農林水産省生産
　　　　　　　局長　　　　　　　白須　敏朗君
　　　　　　　国土交通省道路
　　　　　　　局長　　　　　　　佐藤　信秋君
　　　　　　　気象庁長官　　　　北出　武夫君
　　　　　　　環境省自然環境
　　　　　　　局長　　　　　　　小野寺　浩君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○平成十六年度一般会計予算（内閣提出、衆議院
　送付）
○平成十六年度特別会計予算（内閣提出、衆議院
　送付）
○平成十六年度政府関係機関予算（内閣提出、衆
　議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（片山虎之助君）　平成十六年度一般会計予算、平成十六年度特別会計予算、平成十六年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題とし、質疑を行います。清水嘉与子君。
○清水嘉与子君　おはようございます。閣僚の皆様方、また今週もどうぞよろしくお願い申し上げます。
　私は今日は、医療問題、医師、看護師の問題等についてお話、質問させていただきたいと存じます。
　日本の医療保険制度というのは非常にすばらしい制度で、努力の結果、日本がこんなに世界最高の長寿国になったと、すばらしいことだというふうに思いますけれども、しかし、ＯＥＣＤの国々に比べますと、非常に特異な存在の状況になっているということも事実でございます。もう既に二十世紀の間にＯＥＣＤの国々は脱病院化を進めておりますのに、日本はまだ入院、人口単位、このベッド数が非常に多うございますし、またそのベッドに入院している期間が非常に長うございますし、またそこで働く職員が非常に少ないという意味では大変特異だというふうに思うんですけれども、そこでまず、ベッド、病床のことについて坂口大臣にお伺いしたいと思います。
　既に一般病床、療養病床という新しい区分によって届出が済まされましたけれども、やはりこれを見てみましても、ベッドの数は多いと、多いというか、減っていないというふうに思います。そこで、今、厚生労働省では日本のベッドはどのくらい多いと思っていらっしゃるのか、まずその辺からお伺いしたいと思います。
○国務大臣（坂口力君）　おはようございます。
　確かに、御指摘いただきましたようにベッド数が非常に多いというのが日本の医療の一つの特徴でございまして、で、ベッド数は多いんですが、しかしそこに、そのベッド数の割合にする働く人の数が少ないということで、これから先このベッド数を削減をしながらいかにしてこの医療に携わる人の人数を残していくかということなんだろうというふうに思っております。
　その中でも特に急性期の医療、いわゆる療養型ではなくて、一般病棟の中の更にまたその急性期のことを扱われるところにつきましては非常に人手を要する、非常に御苦労されている、一般病棟で同じような人数になっておるものですから、そういうところが非常に御苦労されているというようなこともございますので、そうしたことに注意をしながらやっていきたいというふうに思っているわけです。
　ベッド数をどれだけ、今多くて、どれだけこれを減らすかというのはなかなか一言で言い難いところもあるわけでありますけれども、諸外国に比較して多いことは事実でございますから、段階的にここは少し減らしていくという方向性は持っておるわけであります。しかし、ここをどれだけ減らしたらいいかという、なかなかベッド数を決定することは難しいわけでございますが、人口千人当たりの病床数、日本は十三でございますが、ドイツは九・一、フランスが八・二、イギリスが四・一、アメリカが三・六、このぐらいな比率でございますので、一度に減らすということはなかなか、日本全体の状況を見ていかなきゃなりませんから一度にはできませんけれども、日本が大体、多いところと比較をしてもまだ倍ぐらいということでございますから、もう少しここは減らし、そしてまあ入院をしていただきます方の日数を少し減らしていくという、そうした努力と併せて行っていかなきゃいけないというふうに思っております。
○清水嘉与子君　今の一つの問題、在院期間が長過ぎるということについては、実際問題、今随分短くなってきていると思います。この短くなった理由というのは、むしろ診療報酬の条件が非常にそういうふうに誘導するようになっておりますので、それにつれて短くなっているというわけでございます。今まで病床が増え、減らないで、そして在院期間が短くなるということは、結局ベッドを増やしたことにもなるわけでございますので、この辺については是非方向を出していただきたいというふうに思っているところでございます。
　ただ、そうはいいましても、ベッドを減らして在宅で進めるとなりますと、在宅の方の状況が大変なわけでございまして、よく言われていますような、病診連携を進めるとか、あるいは掛かり付け医をもっと進めるとか、あるいは看護にすれば訪問看護体制を進めるとか、こういったことはもう言われているわけですけれども、なかなかそれが進んでいかないというのが実態でございまして、退院させたはいいけれども、全く状況、地域で受け止める対策がないというのは非常に大きな問題だというふうに思います。
　これは先進国ではかなりこういった面で準備をしてきていると思いますけれども、この辺についてはいかがでしょうか。
○政府参考人（岩尾總一郎君）　先生御指摘のように、患者の病態に応じた質の高い医療を効率的に提供していくために、私ども改革を進めていく必要があると考えております。その一環として、先生御指摘の病院の機能分化、それから病院と診療所の役割分担や連携、訪問看護を含めた在宅医療の充実ということが大切と思っております。
　厚生労働省、今年度中をめどに、まず地域医療支援病院の承認要件を見直す、そしてその普及促進を図ることによりまして診療所を支援して病診連携を推進したいと考えております。
　二つ目の在宅医療でございますが、これを進める上で不可欠なのは訪問看護の推進でございます。現在、都道府県における協議会の設置、モデル事業の実施などの補助事業を平成十六年度の予算案に盛り込んでおりますとともに、平成十六年度の診療報酬改定におきましては、末期がんや神経難病などの患者に対して一日複数回の訪問看護の評価を充実するなどの見直しを行ったところでございます。
　今後とも、これらの施策を通じまして、在宅医療の推進等に努めてまいりたいと考えております。
○清水嘉与子君　在院の期間が短縮される、つまり入院していらっしゃる患者さんの中で軽い方が退院されるわけでして、在院期間が短縮されますと重い患者さんがたくさん残ってくるわけでございまして、そこで働く人たちの労働密度が高くなる。今まで日本がこんなに職員の数が少なくてやってこれたのは、重い人も軽い人もみんなごちゃごちゃ入っていたからやってこれたのであって、これが重い人ばかりになってしまいますと、大変になっているわけでございます。
　アメリカのデータなんですけれども、ペンシルバニアの百六十八の病院、これは外科系の病院なんですけれども、初めて入院した患者さんで三十日以内に退院した患者さん二十三万数千人の方を調査したところ、その五〇％くらいの病院はもう患者対看護婦の比率が五対一、これは日本で言っている四対一とか三対一じゃありませんで、絶えず五対一はいるという状況ですから、日本で言うと一対一くらいになるわけですけれども。そこで、受持ち患者が仮に一人、看護婦の受持ち患者が一人増えると患者の死亡率が七％上がるというような調査結果が出ております。そういうふうに、やはり職員が重症患者を本当にきちんと安全、安心、そして医療過誤をなくしてやるためには、相当な量的にも質的にも整備しなければこれはやっていけないことでございます。
　日本ではなかなか人の配置がうまくいかないということがございます。先ほどちょっと大臣からもございましたけれども、重症病棟に特に看護婦をどうやって充足していくのか、これについてお伺いしたいと思います。
○政府参考人（岩尾總一郎君）　確かに、先生御指摘のように、ＯＥＣＤの比較などを見ましても、病床百床当たりの看護職員の数、日本は百床当たり四十三・五人に対しまして、アメリカが二百二十九人という統計もございます。
　私ども、さきの第四次の医療法改正におきまして、療養病床と一般病床に分け、それぞれの機能にふさわしい人員配置標準を設定いたしました。その際、一般病床につきましては、医療法の最低基準として設定されている看護職員の配置標準について、従来の患者四人に対して一人から、原則として患者三人に対して一人に引き上げたところでございます。
　また、診療報酬では、従来より医療法上の標準を上回る看護体制について評価してきておりまして、平成十六年度の診療報酬改定においても、集中的な治療が必要で重症度が高い患者を対象とするハイケアユニット入院医療管理料を新設し、その要件として手厚い看護配置を評価したところでございます。
　今後とも、各病院において、病床区分の見直しの趣旨を踏まえ、患者の実態に応じた適切な人員配置が行われるよう対応してまいりたいと考えております。
○清水嘉与子君　今局長が四対一から三対一になったじゃないかという御指摘もございましたけれども、実際、三対一では二・八もできない状況であるということはもう十分御承知の上でおっしゃったと思います。診療報酬上の配慮ということで対応していかなきゃならないと思いますので、是非よろしくお願いを申し上げたいと思います。
　次に、医師の問題に入りたいと思います。
　日本の医師でございますけれども、従来、厚生労働省は人口十万対百五十という目安を持っていたと思いますけれども、既にもう二百になっているし、また、文科省も医科大学の定員を減らしているという状況でございます。じゃ十分足りているのかといえば、医療法の基準を満たしている病院が七五％という状況でございます。一体、医師の需要、需給問題、どんなふうに認識していらっしゃるのか、大臣にお伺いします。
○国務大臣（坂口力君）　全体の人数で見ますと、お話をしていただきましたとおり足りている勘定になるわけでございますが、地域的な格差が非常に大きい、それから、いわゆる科による格差と申しますか、必要な科の先生と、そしてそこに所属する先生の数というのが必ずしも一致していない。そうしたことがございまして、科により、それから地域により大変な医師不足になってきているのが現状でございます。
　これからそこを、全体の人数もさることながら、そこをどうこれからしていくかということが大事でございまして、特に、例えば麻酔の先生が少ないとか、小児科の先生が少ないとか、産科が減ってきたとかいったようなことがございますので、そうしたことに対してやはり情熱を燃やしていただく方々をどう増やしていくかということが大事でございますし、それから、地域におきましても非常に格差がありまして、北海道あるいは東北地方等で非常に医師が不足をしているというふうなことが起こってきておりますので、地域に対して定着をしていただく医師をどのように確保していくかということ、そうした、少しきめ細かく考えていかないといけないというふうに思っております。
　専門性というのも非常に増えてきたものですから、非常に専門的な先生方が多くなってきている。ということは、全体として医師の数が非常にこれは必要になってくるということになってくるわけでありまして、その辺も加味をしながら今後の問題を考えていかなければならないのではないか。
　全体として、ただ総数だけで見ていくということはできないというふうに思っておりまして、詳細なその辺の検討をして、そして、文部科学省とも十分な連絡を取らせていただきたい、あるいは総務省とも十分な連絡を取らせていただきたいと、そういうふうに思っております。
○清水嘉与子君　それでは次に、その不足の問題から出てくるのかもしれませんけれども、医科大学の名義貸しの問題でございます。
　医科大学の名義貸しの実態を文科省、よろしくお願いします。
○副大臣（稲葉大和君）　お答え申し上げます。
　北海道にあります一部のお医者さんが道内の医療機関に対して名義を貸した問題でありますが、私どもの調査によりますと、平成十四年度に名義貸しを行った者は七百三十六人、平成十五年度にありましては四百二十五人という数字に上っております。これは、全国の医学部に在籍するすべての国公私立の医者およそ七万三千人を対象にして調査をした結果であります。
○清水嘉与子君　この名義貸ししたというのは、本人の意思で貸しているんでしょうか。
○政府参考人（遠藤純一郎君）　私ども、実態の調査をしましたところ、医局で、通じてということでというのが五大学で、その中で講師、助手の方が六人ということでございますが、その他は、本人が病院、医療機関と直接ないしは今まで行っていた先輩に紹介されてという形が多いというふうに聞いております。
○清水嘉与子君　医局があんまり関与してないようなお話でございましたけれども、医局が名義貸しをするそのメリットは一体何でございますか。
○政府参考人（遠藤純一郎君）　医局もそうですけれども、名義を貸している人の八割強が大学院生でございます。
　大学院生につきましては、他の学部の大学院生と違いまして、学部の修業年限も六年、そして、その後臨床研修二年をやって、それから四年の大学院に入ると、こういうことで、年齢が高くて家族を扶養しているというケースもございますし、また、大学院生でございますと、収入を得るというよりはむしろ授業料を払っているということで、言わば生活が大変経済的に難しくなっていると、こういう事情がございまして、そして、アルバイトをして生計を立てている学生が多いということでございますが、その際に、そういう形で先輩等あるいは医局からそういう紹介があればそこに、引き受けて、それが結果として名義貸しになっていると、こういうふうに理解しております。
○清水嘉与子君　アルバイトで仕事をしているんだったらそこで収入得られるんでしょうけれども、名義貸しというのは働いてない人のことなんですね。やはり、ちょっといろいろ問題ではないかと思います。
　今度は厚労省に伺いたいんですけれども、今度は名義借りをしていた病院というのは、これは医師の不足の病院だけでしょうか。
○政府参考人（岩尾總一郎君）　医療機関側においてその医師の名義借りを行う要因としては、今文部科学省からの御説明があったような大学病院の問題、それから、私ども、医療法の標準を医師数が下回るということで入院基本料の減額措置などがあるということで、病院としてもそういう点を勘案していたのではないかと思います。医師の地域偏在とか地域における医師不足という背景があるものですから、それ以外にも様々な要因があるのかなと思っております。
　私どもとしては、総務省、文部科学省とともに、先般こういうような問題もあったということでこの医師の確保対策を取りまとめたところでございますので、今後とも関係者と連絡を取りながら、地域医療を担う医師の養成確保の推進などはしてまいりたいというふうに考えております。
○清水嘉与子君　今のお話ですと、要するに医師不足のところがこういうことをしたんだという御説明だと思いますけれども、実際には医師が不足していなくても名義借りをしていたところってあるんじゃないんですか。
○政府参考人（岩尾總一郎君）　先生御指摘のとおり、あるか、あると思いますので、私どもも大学からの報告を現在受けておりますので、分かり次第いろいろと調査をしてまいりたいというふうに考えております。
○清水嘉与子君　一つの問題は、やっぱり大学の医局の問題があろうかと思うんですけれども、稲葉副大臣は大学の、大学病院の医局制度というのはどんなふうに認識していらっしゃいますか。
○副大臣（稲葉大和君）　今までの医局と、それから各地域のそれぞれの病院の院長を始めとする各内科、外科等の部長等のやり取りの中で、恐らく地域の病院に対してお医者さんが出向くことが実際問題として嫌がる部分もあったんじゃないかと思うんですね。そういうときに医局の協力を得て、医者の配置についてそれぞれ先輩あるいは後輩といった、そういう間柄の親密な関係を通じて医局の先生方にお願いをすることによって、医師不足の解消という点では大変大きな機能、効用があったかと思っております。
　しかし、それが高じますと、どうしても医局の先生とそれから病院との間での癒着というところにまで発展するおそれもありますので、これからそういった医局の制度については、私たちも正しい働き、役割をしていただくように臨んでまいりたい、お願いしてまいりたいと、かように思っております。
○清水嘉与子君　医局制度、非常に閉鎖的な世界の中で何が行われているんだろうかというふうに一般の人は見ているんじゃないかというふうに思うのですけれども、しかしその医局制度が、医師のキャリアアップでありますとか研修の場を与えるとか、いろんな意味でプラスになっていることも事実だというふうに思います。
　しかし、卒業生を、いわゆるハローワークのようなことを全部やっているわけですね。ハローワークですと、職を求める人も、それから人を求める人と、自由に選択できるわけですけれども、それが全く選択の余地がなくて、あなたはあそこへ行きなさいと、こうやられるわけでして、受け取る病院の方もそれを拒否できない。そして、二年たったらいなくなっちゃう。二年か一年か分かりませんけれども、いなくなってしまうというようなことで、非常にやっぱり問題がありますし、そこの系列に入ったところはいいですけれども、入れなかった病院なんというのは正に悲劇になるわけですね。
　このやっぱり医局を通してのハローワークのこの仕組みというのは、やっぱりこれ変えていかなきゃいけないんじゃないかと思うんですが、これはやっぱり地域医療全体のことだと思いますが、これは厚生労働省に伺った方がいいのかもしれません。これから、医局に今のような役割だけを期待しているのはちょっとやっぱりまずいと思いますので、その辺について是非見解をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（坂口力君）　これは、それぞれの医師の意見を十分に聴いて、そして、私はどこへ行きますということを言ってくれるということであればそれはいいわけでありますけれども、もう本人の意思を無視してあしたからあそこへ行きなさい、ここへ行きなさいというようなことは、これはもうやめていかないといけないわけで、そこは早くやはりこの医局制度というのは改善をしていかなきゃならないだろうというふうに思っております。
　まだ日本だけならいいんですけれども、私の大学辺りでもケニアに行ったりしているわけでありますけれども、来年、来月からケニア行ってくれなんていって言われると、これはもう本人あたふたするわけでありまして、だから本人の十分な意思を尊重するということがやはり前提でございますから、そこができにくい環境、強引にしてくれと、せよということでなくても、それに反対しにくい環境というのが今まで正直言ってあったわけでありまして、そうしたところを改善をしていかなければ、これは本当に職業紹介の法律にも触れてくるところでございますから、明確にそこはしていきたい、していかなければいけないだろうというふうに思っております。
　その代わりに、そういうふうにいたしますと、今までへき地等になかなか、派遣するというようなことがそういった中で生じて、行われていたことが、今度はまたできにくいという側面もまた出てくることも事実でございますので、そうしたことに対して、新しいやはりその機能を持ったところをどういうふうに作っていくかといったことも併せて検討をしていかなきゃならないんだろうというふうに思っております。
○清水嘉与子君　是非、文科省、厚生労働省一緒にこの問題を、やっぱりかなり公費を使って養成された学生たちの卒後の問題、やっぱり地域医療、日本の国民のすべての医療を担うわけでございますので、是非その辺を透明性の通る中での配分をしていただきたいというふうに思っております。
　それから次に、医師の研修制度の問題でございます。いよいよ今年から医師の研修制度が始まるということでございます。
　まず、この医師の研修制度の意義についてお伺いします。
○国務大臣（坂口力君）　しばらくこの医師の研修制度、制度として少し途切れていたわけでございますが、あるのはあったわけでございますけれども、一応いわゆる研修制度として正確に位置付けて行うということを再スタートさせるわけでございます。
　地域医療との接点が今まで少なくて、そして、どちらかといいますと、大学病院等で専門的な診療というものに偏った研修というのが行われていた嫌いもございます。よく言われますように、初期の段階のプライマリーケアというものが医師にとりまして一番大事なことでございますから、そうしたことが十分まず身に付く、それから後、専門的なことへというふうに進んでいけるように、初期の段階で学ばなければならないことがちゃんと研修できるような体制というのが必要なんだろうというふうに思っておりまして、そこを期待をいたしているところでございます。
　医師としての人格の涵養、これはもう何をさておきましても、ここがもう一番基本でございますから、ここをしっかりと身に付けていただくようにする。そして、プライマリーケアの基本的な診療能力の修得というものを身に付けていただく。それからもう一つは、アルバイトをせずに研修に専念できる環境を作らなければいけないというので努力をしてまいりました。十分と言えるかどうか、余り大きなことも言えないわけでございますけれども、しかし一応の額は確保させていただいておりますしいたしますので、アルバイト、アルバイトで追われて、実際に本当に身に付けなきゃならないことが身に付けることができなかったというようなことのないようにするといったようなことを中心にいたしまして整備をさせていただいたところでございます。
　いよいよスタートをさせていただくことになりましたので、十分その状況を検証しながら、もしもうまくいきにくいところがあれば修正をしながら、訂正をしながら進めていきたいというふうに思っております。
○清水嘉与子君　私もその医師の新しい研修プログラムというのを一つ拝見させていただきまして、なかなか本当にきめ細かいプログラムが作られていると、そういうところにたくさんの方々が希望して行かれたということを聞いております。想像していたように、大学病院だけでなくて、かなり地域の病院にもそういう研修を求めていく学生が増えてきたということで、大変これ良かったことではないかというふうに思っております。
　そこで、今大臣がおっしゃいましたような人格の涵養、あるいはプライマリーケアができる人、そしてアルバイトをせずに研修受けられると、大変よろしいわけですけれども、新しい制度で公費を使ってこの研修制度がスタートするわけでございます。一体国民はこの、卒業した後この人たちに何を期待していいのか、何が期待できるのかというところをまずお伺いしたいわけです。医師研修制度導入で期待される効果、どんなことがありますでしょうか。
○政府参考人（岩尾總一郎君）　先ほど大臣が答弁いたしましたように、この十六年の四月から必修化される臨床研修制度では、医師としての人格涵養、プライマリーケアの基本的な診療能力の修得、アルバイトをせずに研修に専念できる環境の整備ということで進めております。
　で、臨床研修医にとりましての到達目標というものを二つ掲げておりまして、一つは、患者と医師の関係、チーム医療に対する理解、問題対応能力の養成、安全管理などの知識を修得というような行動目標、それから二つ目が、様々な患者の症状、病態、疾患に対する知識の修得などの経験目標、この二つの到達目標を掲げ、患者を全人的に診る診療能力が養われるとともに、幅広い診療分野に対して診療能力の向上が図られ、医師の資質の向上につなげていきたいと思っております。
　一方、地域に対しての貢献でございますが、このようなプライマリーケアの基本的な診療能力を修得した医師が今後幅広く養成されるということは、地域医療への貢献が期待されるとともに、患者に対する質の高い医療サービスの提供が図られることとなるというように考えております。
○清水嘉与子君　まあそうだと思いますけれども、研修を二年終わりますと、後どうなるのでしょうか。やっぱり卒後は専門コースにみんな行ってしまうのでしょうか。それとも、今実際には患者さんの多くの方々は、そんな特別な専門科、専門医療を受けなくても一般の、ごく一般的な医療を受ければいいという方がたくさんいらっしゃるわけでして、例えば、病院の中にその診療、プライマリーケア科とかなんとか、そんなことが広がっていくのかどうか、その辺のお見通しもお伺いしたいと思います。
○政府参考人（岩尾總一郎君）　現在、研修制度始まる前でございますので、二年後にどうなるかということは予測でございますけれども、先生御指摘のように、大学病院から一般の病院で研修をしたいという方が増えてきたということで、地域医療というものを学んでいただいた後に、確かに今の研修生の希望としてまた元の大学に戻りたいというふうに答える方が多くいるということは承知しておりますけれども、二年間の地域における研修の中で、やはり必要な技術というもの、それから自分の提供すべき医療というものが地域住民のためというふうに考え、より深くまた地域での接点を求めたいという人が増えてくるのではないかというように期待しております。
　私ども、二年後にどのような受皿を作るか、今からまた検討会その他で考えさせていただきたいというふうに思っております。
○清水嘉与子君　私、このお正月にチリの南極の基地に行ったんですね。そうしましたら、そこに、空軍基地なんですけれども、軍人さんが家族や子供たちも連れて来ているわけです。そこに病院がありました。そこの病院に医師が二人おりまして、何か聞きましたら、要するにプライマリーフィジシャンですね。簡単な手術ぐらい、虫垂炎くらいは手術できる、それからお産もやったことがある、それから歯科の、歯科医の資格もあるので歯科もやっている。もう本当にプライマリーフィジシャンだなと思って見てきたんですけれども、ああいうこと、へき地だとか特定のところでは正にそういう医師が必要なんで、その基礎的な、今カリキュラムが変わってやってきましたけれども、そういう人たちがこれから出てくる可能性というのはないんでしょうか。
○政府参考人（岩尾總一郎君）　先ほど申し上げましたが、臨床研修のプログラムの二年間の間に必要な医療はそれぞれ研修することになっております。具体的には、内科、外科、それから麻酔科を含む救急部門、小児科、産婦人科、精神科、そして地域保健・医療というものが必修ということになっております。
　したがいまして、先生御指摘のような、最初に出会うような医療というものは、この二年間に一通り自分なりに身に付けることができるのではないか、またそのようなものは身に付けてほしいというのが今回の研修プログラムの内容というふうに理解しております。
○清水嘉与子君　それで、二年終わったら、またそのプライマリーケアの専門医ができてもいいんじゃないかというふうに思うわけですね。今、さっき病診連携なんということを言いましたけれども、実際、診療所、日本の診療所もみんな専門医が多いわけでして、ここを正にプライマリーフィジシャンが出てきてくだされば相当在宅医療も進むんじゃないかというふうに思いますが、これは希望としてお願いをしておきたいと思います。
　それから、いろいろ目標がございまして、すばらしい計画をしていらっしゃるわけですけれども、医師というのは医療をするときにやっぱり大きなチームリーダーとして仕事をすることが多いわけですよね。やっぱり医師の診断があって、そしてみんなそれぞれの専門家がスタートして仕事するわけですけれども、そういうチームワーク、中でのリーダーシップを養う、これも非常に重要なことでございまして、そのことを是非教育もしていただきたいと、これはお願いをしておきます。
　次に、保健所の医師の資格問題のことでございます。
　地方分権改革推進会議、あるいは骨太方針二〇〇三等によりまして、保健所長の医師資格要件の問題についていろいろ指摘されているというふうに思います。厚生労働省におきましても、この十五年度中に結論を得るということで検討会を設け、もう既に会が終了したというふうに伺っております。どんな取りまとめになりましたか、お伺いしたいと思います。
○政府参考人（田中慶司君）　お答え申し上げます。
　保健所の業務についてでございますけれども、昨年来、ＳＡＲＳとかあるいは鳥インフルエンザとか様々な健康危機管理に関する業務が重要となってきているところでございまして、その業務の内容が変化してきております。保健所長につきましては、公衆衛生の専門的な能力に加えまして、緊急時の的確な判断能力というものが求められるようになってきているというふうに考えております。
　先生の御指摘の、昨年三月に設置されました保健所長の職務の在り方に関する検討会では、こうした環境の変化も踏まえつつ、地域住民の健康の保持及び増進並びに安全の確保、これを前提としまして、地方の自主性の拡大の観点に立って検討をしまして、今月四日までに十回にわたり議論を行ったところでございまして、現在、報告書の取りまとめ中、取りまとめに向けた作業が行われているところでございます。
　検討会の議論は大きく分かれておりまして、大変難しい問題でございますけれども、厚生労働省としましては、検討会の報告書を踏まえまして、今後の方針につきまして三月中に結論を出すということで鋭意検討中でございます。
○清水嘉与子君　どういう結論が出るのかさっぱり分からないんですけれども、地域の公衆衛生を専門機関として保健所に期待する役割はだれもみんな大きく持っているわけでございます。しかし、今医師の存在は絶対欠くことはできないんですけれども、医師不足で兼任をしているとか、それからまた公衆衛生を専門にする意欲のあるお医者さんが実際のところいなくなっているとか、あるいは所長としての管理能力にちょっと劣る方もいるというような、この現場の声がこの問題を起こしてきていると思います。
　それに対応する結論を出さなきゃいけないということでございますので、これ十分検討していただくというか、前向きに検討していただきたいと思うのですけれども、伺うところによりますと、保健所長にならなければますます医師が保健所なんかに行かなくなっちゃうというような議論もされているというふうに伺っておりますけれども、これ逆なんじゃないかと思いますね。経験もなくて、すぐに医者だから保健所長になれるなんということになっていたら、ますますこの公衆衛生なんかに魅力を感じなくなってしまうんでないかと思います。
　医師が当然必要なことは十分分かるわけでございますけれども、所長一人で何でもできるというような機関じゃないというふうに思っております。複数の医師配置、あるいは大学だとか専門研究機関との連携を図って、機動的にいい仕事をしていく。新しい、今おっしゃった、何ですか、ＳＡＲＳだとか鳥インフルエンザだとか出てきたにしても、保健所がもうさっと動いているというのは余り聞いていないわけでございまして、本当に私も公衆衛生の分野で働いた者として、今の保健所の姿というのはとても残念に思っていますし、また対人保健サービスがどんどん市町村に流れていくのに当たって、そのバックアップもできないという状況でございます。
　国民の衛生水準ももうこれだけ上がってまいりました。もう今や健康増進、予防医学の時代でございます。新しい時代に向かって保健所の果たすべき役割、機能、もう一度検討すべきときが来ているんじゃないかと思いますが、大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（坂口力君）　ここは御指摘のとおりですね、私もそう思っております一人でございまして。
　この保健所長を医師にするかどうかの話は、役所は難しいことを言うていますけれども、本当はそのまましてほしいということですよ。そう思っているということを、私はそう言ってもいいと思うんですね。私もそう思っております、ここは残してほしいと。そうでなきゃなかなか進まない。診療所の医師の果たすべき役割というのは大きいんですが、ここをもう少しやっぱり教育体制もきちっとしないといけないと思うんです。
　昨年、ＳＡＲＳが発生いたしまして、そして本当に感染症に対して対応してくれるその機能が果たしてあるかということを思いましたときに、本当に対応できる人、日本の中で数人ぐらいしかいないというふうに専門家に言われまして、私も背筋の寒くなる思いがしたわけでありまして、少なくとも各都道府県に三、四名の、やはり緊急にそういう感染症等が起こったら的確に対応できるような人をやっぱり養成しておかないといけないというふうに思うんです。
　それはまさしく保健所の機能と大きく結び付いているわけでありまして、ふだんからそういう人をつくり上げていくということが大事でございまして、そうした意味で、新しい現在の社会に対応できる保健所、そして、そこをリーダーシップを発揮できる医師のあるべき姿、これもう少し掘り下げて、そしてここは充実をしていかなければならないと思っております。