Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田中（慶）政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、狂犬病でございますけれども、狂犬病がいない国というのが非常に珍しいぐらいでございまして、イギリスとかそれからオーストラリア以外の国は狂犬病がたくさんおりまして、万の単位の死亡者も出ているところでございます。私ども、今の登録管理体制が十分行われているために狂犬病が予防できているというふうに考えているところでございます。
　それから、御指摘の動物由来感染症の件でございますけれども、近年、ＳＡＲＳとかあるいは鳥インフルエンザ、そういうような新たな感染症がどんどん発見されてまいりまして、これら新興感染症の多くは動物から人に感染する動物由来感染症ということでございまして、これを含めて総合的な感染症対策が大切だというふうに認識しているところでございます。
　昨年の十月に感染症法を改正いたしまして、特に動物由来感染症対策の大幅な強化というのを行ったところでございます。
　内容を申しますと、まず動物の輸入届け出制度を創設いたしました。それから、獣医師の公衆衛生対策に寄与する責務規定の創設も行いました。動物等取扱業者の衛生管理に努める責務規定の創設も行いました。最後に、新四類感染症という区分を設けまして、消毒とか汚染物品の廃棄等の物的措置を講じることができる感染症の類型というのを設けまして、高病原性鳥インフルエンザはここに位置づけるということをしたところでございます。
　これらの対策を着実に実施する体制を確立するために、従来から、感染症対策から人対策まで一元的な感染症対策が行われるような体制を整備するとともに、今後とも、増員等によりまして感染症の情報収集体制の強化を図るなどの対応をしていきたいというふうに考えております。
　新たな感染症の脅威から国民の健康を守るために全力を尽くしていきたいというふうに考えておるところでございます。
○市村委員　私が事前にお聞きしていたのと数字が違うんですが、私は、狂犬病で亡くなられている方は年間四、五百人だというふうにお聞きしていたんですが、数万人なんでしょうか。それだけ、短くお願いします。
○田中（慶）政府参考人　世界でという意味では万の単位だというふうに聞いております。
○市村委員　それでは私が事前に厚生労働省さんから伺った数字とはちょっと違うんですが、それはいいです、この場合の議論ではありません。
　もちろんいろいろ取り組まれているということは承知をしております。当然、そうやっていただいているものと信じておりますが、私が今申し上げたのは、そうした動物感染のウイルスだけじゃなくて、ウイルス全般を取り扱う。既存のウイルスだけじゃなくて、未知のウイルスも含めて、これからどんなウイルスが発生してくるかわからないわけです。鳥インフルエンザの鳥インフルエンザウイルスに関しましても、Ｈ１からＨ12まで類型があると聞いていますし、Ｎも１から５まであるとか聞いていますし、これがまた組み合わされて、どこでどういうウイルスが発生してくるかわからないわけですね。それに対するワクチンもちゃんと開発していかなくちゃいけないわけですから、そうしたものにもっと戦略的、危機管理的な思考を持って国が取り組むべきではないかというふうに私は申し上げておるわけでございまして、これまでの取り組みではないんです。
　だから私は、そういう取り組みについて何か考えがあるんでしょうかということをお聞きしております。短くお願いします。
○田中（慶）政府参考人　今申し上げましたのは、本省におきます感染症情報管理室というようなことを申し上げたわけでございまして、未知のウイルス全体に関しましては、感染症研究所というのがございまして、これはたしか四百人ぐらい定員があったと思いますけれども、そこで、未知のウイルスを含めたワクチンの開発とか、あるいは治療の問題とか、研究をさせていただいているところでございます。
　さらに、水際対策という意味では、全国の港に検疫所というのがございまして、そこでそういうウイルスが国内に入ってこないような防疫対策を行っているということでございます。
○市村委員　今、感染症研究所とかなんとかお聞きしました。四百人体制、私はいいと思います。
　ただ、きょうはこの議題じゃないのでまた今度議論させていただきたいんですが、それがありながらなぜ鳥インフルエンザ、しかも大分前から警告されていたにもかかわらず、これをきちっと未然に防ぐことができなかったか。これは大変大きな問題だと思います。しかも、家禽ペストと言われた時期もあって、もうずっと二十年ぐらい、これ、実は存在があって、七年前に香港か何かで七万羽ぐらい死んだかな、もっとかな、という事件もあって、そのとき以来、いつ日本に入ってくるかわからないという指摘もあったにもかかわらず、それを今日まで放置してしまった責任は大きいと思いますので、またこれはいずれ議論させてください。
　それで、いよいよ、きょう私が一番最も議論しなければならないという議論に入っていきたいと思っているんですが、今回の特区、主なもの四つありますが、そのうちの一つに株式会社の病院等を開設できる特例を認めるかどうか、こういうことがあります。
　まず、私、きょうは中島さんでしょうかね、日本は国民皆保険をとっているわけですけれども、この国民皆保険の目的について一言短くお話しください。
○中島政府参考人　国民皆保険の目的というのは、これはまた我が国の医療保険、医療提供、それからそれに対する財政的なバックグラウンドというようなものをつくっていく中ででき上がってきたものですけれども、国民がひとしく命にかかわる医療の提供を受けられるような体制をつくるというところが基本だというふうに理解しております。
○市村委員　今、国民がひとしく命にかかわる医療を受けられることが基本だということで、私たちはいわゆる保険料を払っているわけです。
　これが国民皆保険でなくて、民間が自由にやってくれ、民間の保険会社が、例えば、アメリカでも、必ずしもそうとは言い切れないんですけれども、基本的な仕組みとしては民間で保険に入って、それで医療保険を置いているのがアメリカの仕組みでございますけれども、実際、メディケアとか、また違う仕組みも、実は日本に倣っているという部分もありますけれども、できていますが、日本の場合は、今おっしゃっていただいたように国民皆保険で、ひとしく国民が命にかかわる医療を受けられるという前提があるわけです。
　そのために私たちは、高い、まあ高いか安いかわかりませんけれども、私もいろいろそれこそ無職の時代もありましたから、無職の時代は安かったし、働いているときは結構高い保険料も払ったりとかしていました。まあほとんど病気にかかることがないものですからほとんど使っていませんけれども、しかし、これはいざというときに、人間何が一番怖いかというと、病気になったときが一番嫌だ、怖いわけですね。健康であれば、多少貧乏であっても、住むところと食べるものを食べることができれば、あとは心の持ちようで明るく楽しく過ごしていけるわけですけれども、残念ながら、病気になるとそうは言っていられない。そのときに、例えば命にかかわるというようなときに、適切な医療を受けられる。だからこそ日々、使わないかもしれないけれども、まさに保険とはそういうものであって、保険料を払っているわけですね。
　さて、その前提で、今回の株式会社の病院等の開設を認めるということで考えていきたいと思っているんですけれども、まず、これは、株式会社の病院を参入させるということについて政府部内にもいろいろ議論があったと思います。簡潔に、どういう議論で株式会社でいいというふうになったのか、そして、それだからこそ今回一部改正案に盛り込まれたんでしょうから、その議論の過程と、株式会社がいいというその理由についてお願いいたします。
○中島政府参考人　株式会社の病院等の開設の問題につきましては、まず、資金調達がこの方式によりまして容易になり、企業の経営のノウハウというものをこの分野で活用するということで、質の高いサービスが効率的に提供できるというような総合規制改革会議などの積極的な御意見がございます一方、医療費の高騰を招いたり、あるいは、利益が上がらない場合にはこれから撤退をするというようなことで、地域の適切な医療の確保に支障が生じるおそれがあるというような慎重な御意見もございまして、政府内におきましてもさまざまな議論が重ねられてきたところでございます。
　こうした議論を踏まえまして、昨年の二月二十七日、構造改革特別区域推進本部におきまして、株式会社の医療への参入について六月中に成案を得るということを決定し、これを受けまして、昨年六月二十七日に、経済財政と構造改革に関する基本方針二〇〇三におきまして、特区について、自由診療で高度な医療を提供する病院等を開設することを可能とするよう関係法令の改正を行うということとなったものでございます。
　今回の措置につきましては、この基本方針に沿いまして、医療保険財政への影響の懸念なども踏まえつつ、株式会社の資金調達能力、研究開発意欲を活用することが高度な医療の開発普及を促進する上で適切かつ有効かどうかということを検証するとの趣旨により提案をしたものでございます。
○市村委員　今、検証という言葉がありました。今度、では私、これから、株式会社立で病院をつくっていこうという経営者の立場でちょっと質問させていただきたいと思うんですが、検証していただくのは結構なんです。では、私がここで病院をつくろうということですね、しかも今回の、なぜ株式会社かというと、その株式会社が持つ資金調達能力をフルに生かしてもらおう、こういうことなんです。であれば、私は経営者としてどうするか。
　これだけすばらしい医療を私は提供できます、ほかではできない医療を提供できます、ほかでは命が助からないものを私の会社なら助かりますといって、私は恐らく宣伝をするでしょう。そして、そうじゃなければ、どうやって、株式会社から株式を発行して、広く国民の皆さんもしくは機関投資家の皆さんからお金を集めるわけですから、当然、それぐらいのことを言わないとお金は集まってこないわけです。それで、一生懸命やります。すばらしい治療方法を開発して、頑張るわけです。もうけ、利益が出たら、それを株主の皆さんに配当として出していく。
　さて、そのときに、突然厚生労働省がやってきまして、いや、これは検証だったんですけれども、大変すばらしい治療方法を開発していただきましたと。これは国民皆保険ですから、命にかかわることですから、これで命が助かるんであれば、当然、国民皆保険に、国民の立場からすれば入れてもらわなくちゃいけません。しかし、経営者の立場からすると、突然やってこられて、これは保険でありますからと。
　しかも、株式会社には保険が認められていないわけです、今回。これは、株式会社にもちゃんと保険診療が認められているならまだイコールなんです。今の一般医療法人と株式会社立の病院はイコールなんです。ならばまだわかるんです。しかし、認められていないんです、保険診療が。
　高度な、今は高度だと言われている、しかし、実は、十年後二十年後には、一般の国民の立場からすると普通の医療になってほしいんですね。例えば遺伝子治療にしても、再生医療にしても、多分すごくすばらしい。今は高度先端医療と言われていますけれども、私たちの立場から、国民の立場からすると、それはまさに将来保険で適切な負担で受けたいわけですね。
　ところが、株式会社にすれば、経営者の立場で一生懸命頑張った。突然やってこられて、保険です、いや、検証でしたからと。これは、例えばその株式会社に投資した株主の立場はどうなるんですか、経営者の立場はどうなるんでしょうか。教えてください。
○中島政府参考人　ただいまの保険診療との関係の問題でございますが、今回の特区におきます株式会社の病院等の開設につきましては、先ほど申し上げましたように、医療保険財政への影響の懸念も踏まえつつ、株式会社のメリットとされます資金調達能力あるいは研究開発能力を活用するという観点から、自由診療による高度医療の提供を条件とすることが適当であるというふうに考えております。
　これまでも、国民がひとしく良質な医療サービスを受けることができますように、医療保険制度におきまして、新規の医療技術について、その成熟の程度あるいは普及状況に応じて、医療保険制度における高度先進医療への追加、あるいは一般の保険診療への適用を進めてきたところでございますけれども、今回の特区の措置によります開発された医療技術についても、引き続き、他の医療機関も含めた普及状況等に応じた、そういった対応を行ってまいりたいというふうに考えておるわけでございます。
　一方、高度な医療の範囲につきましては、医療保険の対象とならない例えば健康診断というような部分もございまして、こういったことも含めて考えますと、健全な株式会社の参入が期待できるものというふうに考えております。
○市村委員　ちょっと私が質問したことにまともにお答えいただいていないというふうに思うんですけれども、中島さんが、中島審議官がもし株式会社を設立したと考えてください。経営者の立場で考えてみてください。一生懸命やればやるほど、この株式会社は成り立たないわけです、考えてみれば。もちろん、株式会社にそぐう部分もあるかもしれない。例えば美容整形とか、今でも保険を適用していない診療、治療については、これはそぐうかもしれません。
　しかし、例えば、今度、厚生労働省さんが一つの例として挙げている再生医療であるとか、遺伝子治療であるとか、例えばそうした治療法をある株式会社が確立した場合、中島審議官がその経営者だった場合、一生懸命やればやるほど、突然やってこられて、これは保険でやりますから、おたくは保険は認められていません、保険でやりますからと。冗談じゃないと言っても、いや、これは検証だったんですと。
　しかし、そんな株式会社というのはあるんでしょうか。もう成り立たないじゃないですか、経営が。そのことをお聞きしているんです。
○中島政府参考人　ただいま御指摘のような、ある程度普及がそう遠くない将来に見込まれて、なおかつ保険の適用が想定されるというようなものについては、御指摘のような経緯になって保険診療になるということが十分考えられますので、そういった分については、株式会社の参入というのはある程度難しいんではないかというふうに思われます。
○市村委員　今難しいというお話がありました。ということは、特区で、あの法律を読むと、一定の要件を満たしたら認めざるを得ないようになっているんですが、では、治療法に関しては、それはだめというふうに最初から除外するということでよろしいんでしょうか。
○中島政府参考人　将来的にそういった形で保険診療になった場合には、この株式会社病院、今回の規定におきますものでは行わないということになるわけですけれども、そうなるまでの間については当然事業として行うことが可能と思われますので、そこをどう判断するかは株式会社の方の経営の問題であるというふうに思われます。
○市村委員　今のお話というのは大変大きなことでありまして、ということは、最初から期間を限定された株式会社ということになるんですが、そんな法人、つまり、株式会社というのは法人化をするということなんですね、まず根本的な意味においては。そうした法人が、最初からいつなくなるかわからないという法人を認めるというのは、根本的にこれは間違っているんじゃないんでしょうか。お願いします。
○中島政府参考人　一つは、そういった医療についてはその病院では行えなくなるという事態は考えられるわけですけれども、それ以外にもその病院で行えるような治療なりがあり得るということも考えられますし、その医療そのものができなくなるかどうかということについては、その医療そのもののその後の経緯というものもあるので、なかなか事前にそこを明示的にいつまでというような形にはならないものというふうに思っております。
○市村委員　ですから、今のお話を考えると、素直にとると、結局、その株式会社は、やはり頑張れば頑張るほど大変な会社になるわけです。つまり、頑張って治療法を確立したら保険に持っていかれる。今ほかの治療法もあるからといったら、ほかの治療法で頑張ったら、またそれも頑張ったら持っていかれる。つまり、永遠に頑張り続けなくちゃいけないということ。株式会社もそれは当然経営努力をしなくちゃいけないわけで、常に経営努力をしなくちゃいけない、そういった意味ではそうなんですけれども。
　しかし、頑張れば頑張るほどむなしいことに対して、まともな経営者感覚を持った人は努力をするんでしょうか、そういうことに対して。普通、まともな経営感覚を持った方だったら、それにまず踏み込まないというふうに私は思うんですけれども、いかがでしょうか。
○中島政府参考人　そういった事業に踏み込むか踏み込まないかは、まさにそれがどういった治療方法なり医療であるかということと、それから、それに対する将来的な見通しをどのように経営者として持たれるかということによるのではないかというふうにも思われますし、また、先ほども私申し上げましたように、そういった治療以外にも、保険がそもそも制度的に対象にならないような部分ですとかもございますので、そういったものを総合的に判断して考えられるんではないかというふうに思われます。
○市村委員　そうなんです。今お話しの中で、保険がそもそも適用にならない部分があるということなんです。それが、今、高度先端医療と言われているものだと思うんですが。
　しかし、さっき私は一番最初にお聞きしたように、国民皆保険なんです。私たちは何のために払っているかというと、ひとしく命にかかわる医療を受けられると思って保険料を払っているわけです。まさに、そうした研究調査というのは、研究というのは、基礎研究というのは、国の役割じゃないんでしょうか。国がそうしたものをきちっと国の責任で、国のお金で、国民に対して最も医療というのは安心を与えるわけですから、それは国の根本的な責任じゃないんでしょうか。
○中島政府参考人　今回の特区の措置につきましては、高度医療の分野で株式会社の参入を認めるということが、その開発普及を促進するというその手段の一つとして適切かつ有効かどうかということの検証が一つの目的でございます。
　厚生労働省といたしましては、これまでも厚生労働科学研究の一環としまして研究の助成を行いまして、再生医療など先端医療につながる分野の研究を進めてきているところでございます。遺伝子治療、再生医療等先端的な医療の発展、普及を図り、患者にとってより安全ですぐれた医療技術の実現を図ることは大変重要な課題であるというふうに認識しておりまして、今後ともこうした取り組みを国としても推進してまいりたいというふうに考えております。
○市村委員　いや、だから、それをぜひとも推進していただきたいんです。しかし、その部分を今回株式会社に一部任せてみようかという実験を、検証をされようとしているわけですね、ですよね。
　これで、株式会社が頑張って、例えば基礎研究をやって、それを例えば知的財産権として押さえていくということがあった場合に、大変高いロイヤルティーを払わないとその治療法は受けられないとか、こうなっていった場合、それは大変国にとって損失じゃないんでしょうか。私たち国民の立場に立ってそれは非常に損失じゃないんでしょうか。
　だから、こういう検証、本当にあるのかどうかなんですね。一つ、私が百歩譲って、株式会社立の病院があるとすれば、例えば、介護保険は株式会社も保険をやっているわけですね。介護保険制度では株式会社も保険を適用されて、保険を受け取っているわけです。保険適用やっているわけです。保険適用をされたサービスを提供しているわけです、介護保険でも。
　また、お聞きしたところによりますと、既に株式会社立の病院は、実は、全国で六十二あるということもお聞きしているわけです。いわゆる歴史的な経緯もあると思います。たまたままだ病院設立が容易でなかったときに、大資本家たちに対してお願いして病院をつくってもらった。もしくは、もともと三公社、もともといわゆる官の世界にあったものが民になったことで株式会社立が残っているとか、いろいろ経過があるにせよ、既に、株式会社の病院があって保険診療もやっている、ちゃんとやっているわけです。
　百歩譲るとすれば、株式会社に保険診療を認めるということならばまだ、先ほど議論して申し上げたように、既存の医療法人との関係で対等な関係になりますから、その株式会社が高度医療を、高度な治療方法を開発しても、それは縦の流れで保険診療も認められていますから、株式会社の中で、これはすばらしい治療法だからうちの病院で、うちの株式会社病院でちゃんと保険診療として認めてくれと厚生労働省に逆に言って、今度は逆に株式会社立の病院が厚生労働省に言って、これはもうすばらしい治療法を確立して、これで今まで助けられなかった命を助けるから、これを、保険診療を認めてくれ。うちの病院でやらせてほしい、しかも、かつほかの病院でもやってほしい、保険でやってほしい。これならわかるんですよ。
　しかし、今回は、高度先端医療しか認めていないわけです。そうなると、先ほどから申し上げているように、一体だれが経営するんですか。また、まともな経営感覚を持った人はやれないんじゃないかな、こういうふうに思う部分がありますけれども、いかがでしょうか。
○中島政府参考人　ただいま幾つかの御質問があったと思いますが、そのうちの一つで、介護保険との関係についてということでございますが、医療分野につきましては、まず、医療の、特に専門性が高いということ、それから、医師と患者の情報の非対称性といいますか、医師の方が情報を多く知っている、握っているというようなこと、それから、既存の病床数が医療計画で定めます基準病床を上回るというような、全国的には既に病床の供給が過剰になっているような状況があるということなどを踏まえまして、株式会社の参入は全国的には禁止ということとしつつ、今回、特区において所要の特例措置を講ずるということにしたわけでございます。
　一方、介護の分野につきましては、高齢化に伴って今後さらに施設整備が必要であるというようなことなどを踏まえて、特別養護老人ホームについて、株式会社の参入に道を開いたということでございますけれども、これについても、特区に限って必要な条件のもとで株式会社の参入を認めたということでございまして、両分野の対応につきましては、整合性が一定の範囲でとれているんではないかというふうに考えております。
　それから、既にある株式会社立病院の関係でございますけれども、これは、先生の方からもお話がありましたように、古くから存在しておりましたり、ＪＲとかＮＴＴなどの旧公共企業体の民営化に伴って病院が株式会社立となったものとかがございます。そして、これらの病院については、企業の福利厚生というようなものを目的として開設されたものでありまして、営利の目的として開設をされていないというようなこと、また、十四年の十一月に調査をいたしましたけれども、営利目的ということで病院事業による利益を配当に充てているというようなことはないという状況でございまして、営利目的の今回の株式会社の参入とは同列には扱えないんではないかというふうに考えております。
　なお、保険診療を認めるべきではないかということにつきましては、先ほども申し上げましたように、我が国の保険診療のあり方、そういったものも含めて、今回については、高度な自由診療の部分というふうに限定をしたということでございます。
○市村委員　いろいろ御説明いただきましたけれども、私は、実は今回のこの改正は国民皆保険に穴をあけていくことだというふうに思っているんです。
　結局、株式会社立でそうやって高度な診療を受けられる。本来であれば、先ほどから申し上げているように、それは私たちが一番最も受けたい治療、これから受けたい治療なんですね。今はたまたま高度先端だけれども、二十年後にはわからないわけです。ということは、このまま株式会社立がその治療方法を持ってしまう、知的財産権だといってこれからそれを保ってしまうと結局どうなるか。お金を持った人間は最先端のいわゆる高度先端医療も受けられるけれども、私たち保険を掛けている人間は二流、三流の治療で我慢しろ、こういうことになってくるんじゃないかという懸念があるんです。
　そうなったら、結局、今ただでさえ日本という国はいわゆる二極分化が進んでいる社会だと言われているわけですね。これまでは八〇％が中流意識を感じる社会だったのが、お金持ちとそうでないという人たちが、二極分化がただでさえ進む社会ではないかと言われているときに、ますますそれに対して、お金を持っている人はこの治療、お金を持っていない人はこの治療、このようなすみ分けがもし進むとすれば、これは国民皆保険の基本を崩していくことにつながって、何のためにでは保険料を払っているんですか。つまり、助かりもしない治療方法に私たちは金を払うんですか、保険料を払うんですか、こういうことにつながってこないかという懸念があるんです。
　ちょっともう時間がないからあわせて申し上げますけれども、例えば、国民年金の未加入の問題が今問題になっていますが、一方で、この医療保険については地方自治体も保険料の負担をしているわけですけれども、もうあっぷあっぷだ、もう負担し切れなくなってきているという実態があるわけです。ただでさえ、実際に保険料も払わない、もうどうせ受けないんだから、病院に行かないんだから、高い保険料を払えないということで、払わないという意思を持っている人もいる中で、国民皆保険の土台が今実は揺らいでいる状況である中で、たとえ検証だろうと実験だろうと、こういうものを認めて、それが固定してしまった場合、先ほどから申し上げているようなやはり懸念がある。一流の最先端の医療は金持ち、保険を払っている人間は二流、三流。
　私たち、国民皆保険ということで、原則私はいいと思っている、すごくいい制度だと思っていますが、どうなんでしょう、これでは風穴があきませんでしょうか。
○中島政府参考人　今後の国民皆保険の中身がどうなるのかという御質問かと思いますけれども、特に高度医療につきましては、新しい医療技術等の保険適用について、診療側、支払い側双方が参画いたします中央社会保険医療協議会におきまして検討の上、是非を決定しているところでございます。
　この高度医療の保険適用については、直接保険適用される場合と、高度先進医療として認められた後に保険適用される場合と二つございますけれども、新しい医療技術の直接保険適用の是非を中医協で審議するに当たりましては、診療報酬調査専門組織医療技術評価分科会という専門組織におきまして、関係学会等からの要望あるいはデータ等を踏まえて検討を行うということになっております。
　また、高度先進医療の保険適用の是非を中医協で審議するに当たりましては、高度先進医療に係る専門的な学識経験を有する者あるいは保険診療に精通した者により構成されます高度先進医療専門家会議におきまして、新規保険適用の導入可否についての検討を、技術的な普及性あるいは安全性、有効性、効率性等の観点から行っておるわけでございます。
　そうしたことを通じまして、今後とも、高度医療の保険適用に当たりましては、適切な保険の適用に対応してまいりたいというふうに考えているところでございます。
○市村委員　もう時間がなくなりましたので、本当はもっと議論したい、しなくちゃいけない、僕は大きな問題だと思います。
　最後に、本当は議論したいんですよ。これは大きな問題を含んでいます、絶対これは今の話だと、やはり最初の議論に戻って、株式会社でいいのかという根本的な議論が出てくるんです、これは。
　ここで、金子大臣、最後にちょっとお尋ねというか私が申し上げたいのは、私は、基本的に構造改革賛成なんです。その構造改革の一つのあり方として規制緩和も賛成なんです。規制緩和の中で民営化というのも基本的に賛成なんです。しかしながら、何でもかんでも民営化でいいかというと、私はそうでもない。特に医療の分野というのは、日本は国民皆保険でやっているわけですから、私はもうちょっと慎重に考えるべきだと思っております。
　それで、私、一点だけ最後に指摘しておきたいのは、日本で民というと、すぐ株式会社になってしまうんですね。この間、一番最初に内閣委員会で質問したときに、皆さんに資料をお渡ししましたが、民というのは、営利企業だけじゃなくて、実はＮＰＯ、ＮＧＯ、ここの部分もあるんです。つまり、民間の知恵とか機動性とか柔軟性を生かして公的サービスを、公益サービスを提供する主体、実はこの仕組みが日本にないがために、私は十五年来これを言っているわけです、ないがために非常にいびつな社会システムになっている。だから、民営化は賛成なんだけれども、普通は、医療でいう民営化はＮＰＯ、ＮＧＯでとまらなくちゃいけないはずなんです。ところが、そういう社会システムがないがために、日本は一足飛びに株式会社に行ってしまうんです、民営化というと。
　こういう社会の仕組みが実は問題であって、まさにそういった意味では、今回、公益法人制度改革、または非営利法人制度改革に政府が取り組むということで、私は、これはやりましょう、早くやりましょうと。つくっても、十年、二十年かかるんだから、早くこういう制度を入れなくちゃいけない。民法三十四条を改正して、国家公益独占主義から脱却して、本当にその力を生かすような仕組みにしましょうということを、この間、一番最初の質問で私は御提言を申し上げたわけです。
　最後になりますが、金子大臣からもう一度、それにつきまして、この構造改革特区法の一部改正に絡めてお答えいただけたらと思います。
○金子国務大臣　今の医療の株式会社参入については、先生からいろいろ御意見を承りました。承りましたのも踏まえて、これからいろいろ展開をしていきたいと思っております。
　そして、ＮＰＯについては、大変力強い御支援をいただいております。いろんな分野でＮＰＯが地域を支える、いろんな分野を支える、広がっております。
　御存じのとおり、先般、福原座長を中心とする民間の委員会の皆さん方で論点整理を出していただきました。何とかことしの秋に向けて、税制措置も含めて議論が結論を得られるように、今鋭意努力しております。
　同時に、総務省も地域コミュニティーファンドというのを今度提案してくれておりまして、この地域コミュニティーファンド、資金面でありますけれども、税ではありません。ＮＰＯのそれぞれの地域に密着したいろいろな活動分野にこれを、ソフト部分でありますけれども、支援するという仕組みも提案をしていただきました。
　両方の側面から、そういう活動というものが、国としてもきちんと活動をしていただけるような状況というのをつくり上げていきたい。そういう意味での先生の考え方は、私と一緒であります。
○市村委員　本当にいろんな議論をしたいんですが、時間も参りましたから、これで終わらせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○山本委員長　次に、横路孝弘君。
○横路委員　きょうは、構造改革特区に関連して三点ほど御質問をしたいと思いますが、最初の第一点は、道州制と道州特区の問題でございます。
　私ども民主党も、結党以来、分権型の連邦国家を目指すということで地方分権に積極的に取り組んでまいりまして、二〇〇〇年六月の総選挙で、国の形を大きく変えていこうということで道州制を掲げまして、国と地方の役割分担でありますとか、あるいはそれに基づく税源の配分のあり方など、具体的に議論をしてまいりました。
　昨年の統一地方選挙あるいは衆議院選挙でも、政権をとって十年をめどに道州制に移行していこう、そのために、今からできること、例えば、個別の補助金を原則的に廃止して一括した交付金制度に変えていこうとか、あるいは税源の配分を、今、国と地方三対二ぐらいになっているんですか、それを一対一にしていこうというようなことなどを具体的に問題提起してきたわけであります。
　それだけに、道州制が、二十八次地方制度調査会ですか、これで議論されることになったというのは大変喜ばしいことだと思っておりますが、そうした中で、北海道が道州制の先行実施という形で今特区構想に取り組んできているわけであります。
　私は、道州制を進めていくに当たっては、やはり政府の基本的な方針、道州制を進めるんだという方針、方向性というのを明らかにした上で議論していくということが大変大事だと思うんですけれども、金子大臣、いかがでございますか。
○金子国務大臣　道州制を進めていこう、またそれに期待するということで、政府としても、内閣府に担当部署を置きまして、進めるという姿勢は、方向としてきちっと設置させていただきました。
　ただ、先生、国と地方のあり方ですよね。北海道だけじゃなくて、全国の一つのモデルになる。そのときに北海道自身が、今先生が御指摘になられましたような、補助金をどうする、全部地方に任せる、国と地方とのあり方の問題でもあります。北海道の経産局、なぜ廃止しないのか、どうしてそういう案が北海道から出てこないのだろうか。こういう意味で、国と地方のあり方ということで、これは地方自治体である北海道が、どういう姿が望ましい、どういう姿でやりたい、この原案をやはり基本的には出していただく必要があるのだと思っております。
　もとより、国と地方のあり方でありますから、今御指摘のように、地方制度調査会、議論はしていただいておりますし、一方、そこでの議論も国としては進めておりますので、私たちもそこは見守っておるところであります。
　ただ、基本的には、道として先駆的に進めたいというような知事の御意向でもありますので、その際、あるべき姿をどうお考えになっているかというのをお待ちしているという状況であります。
○横路委員　私は、一般論として、具体的な中身は後で議論しますが、道州制という方向にあると思うんですね。
　この特区構想というのも、もともと、今、国と地方との関係で考えますと、大きいのは、補助金と、あともう一つは規制ですよね、許認可ですよね。
　許認可も多分一万一千件を超えていて、これは大分、規制緩和を進めてきたというけれども、一方でやはり規制も生まれていますから、数としては減っていないんですね。経済的な活動に関する分野の許認可も減っていないという状況にあります。
　他方、もう一つは補助金ですね。これも多分、予算で、私の記憶に間違いなければ二十兆円前後ぐらいの補助金、特にそのうち大部分が地方自治体への補助金ということになっていると思うんですね。
　今度の特区構想というのは、本来は、許認可とか補助金を全体としてどうするかということ、これは細川内閣のときの地方分権推進委員会の中でもいろいろと議論されてきたわけですけれども、どうもそれはやはりなかなか中央省庁の抵抗に遭ってうまくいかないというので、この特区構想で地域からの声を受けて、少しでもそういうところに風穴を開けていこうということだと思うんですね。
　この特区構想でよかった点は、いわば多くの地方自治体の人、あるいはいろんな活動をしている人々にとって、ＮＰＯにとっても企業人にとってもそうですが、表通りでいろいろと物が言えるようになった。そこは非常に特区構想のいい点、プラスの点ではなかったかなというように私は思います。しかし、やはりベースとして、ちまちまと一つずつやっている。後で議論しますが、幼保一元化も、特区構想の中で大分その方向に進んできていますが、しかし、ちまちまとして、一つずつ一つずつという感じですよね。それだけ中央省庁の抵抗が強いということだと思うんですけれども。
　やはり、国の基本的な形、構想というのをどうしていくのかというときに、道州制を置くとするならば、私、一つ参考になるのは、細川内閣のときの地方分権の空気がわっと盛り上がったときに、これは平成六年の九月ですけれども、地方六団体が意見書を出しているんですね。
　この意見書を見ますと、基本的に、地方自治体の方に仕事のベースを置いて、国の方はこの仕事をやってくださいという形になっているんです。結局、国と地方公共団体というのが責任を分かち合おうと。「国は国際社会の中における主権国家としての一貫性を必要とする事務、全国的に統一して処理すべき事務及び生命、安全等の基準の設定に関する事務に専念し、地方公共団体はその他の国内の行政に関する全ての事務を所掌する」ということで、国の関与などについても、六団体の気持ちが非常によくあらわれている提案になっているわけなんです。
　国は外交とか安全保障とか今言ったような全国に共通する問題を対応しなさい、あとは全部地方自治体でやろう。これが、ある意味で言うと、道州制のときの国と地方のあり方を一つ示しているのかなというように思いますが、これをお読みいただきまして、どのようにお考えでしょうか。
○金子国務大臣　平成六年の自治体の意見書ですね。これは、こういう方向で、将来、いずれにしても、今でも生きている、また今でも私たちこれを非常に参考にして、国と地方のあり方というのを議論していく一つの切り口であると思っております。
　それから、道州制に戻りますけれども、内閣府に政策統括官、担当を置いて、一方で内閣としてもそこで議論を今始めさせていただいておる。多分、これもその切り口の一つとして議論をされておるものと思います。
○横路委員　内閣府の方に北海道の特区担当のセクションが生まれたんですか。ちょっとそちらの方にお尋ねしたいと思うんです。
　この北海道特区というのは、道州制を目指して、あくまでも目標はそこに置いて、そのための先行的なプログラムとしての特区構想だと思うんですね。そうしますと、将来的な道州制についての基本的な姿というものがやはりベースとか目標になって、その上でのいわば特区構想だというようにならなければいけないと思うんですが、その点はいかがお考えなんでしょうか。
○大田政府参考人　道州制特区につきましては、昨年の十二月に経済財政諮問会議で高橋知事からそのアイデアを御提案いただきまして、政府としましては、北海道との連絡に当たる窓口を定めまして、北海道との連携を図ってきております。
　今御質問のありました道州制に関しましては、三月に発足いたしました第二十八次地方制度調査会で総理から諮問がなされておりまして、政府としましては、そこにおける審議を見守ってまいりたいと思っております。
　一方、北海道の道州制特区につきましては、まずモデル地区としてその取り組みを行う、そして、それによって北海道の皆さんあるいは国民がその広域的な道州制というものに関してどんな成果があるのかを実感する、それを通して道州制に関する国民的な理解や議論が深まるという効果が期待できるのではないかなと思っております。
○横路委員　今お話があった十二月十九日ですか、経済財政諮問会議で道州制について北海道の高橋知事がお話をされたということで、そこで、四つの基本方向ということで、国から道への権限の移譲、それから統合補助金の拡充とか統合交付金制度などによって自由裁量をもっと地方へ高めてほしい、それから規制改革、それからもう一つは国の出先機関との一元化というこの四項目を御説明されたようですが、経済財政諮問会議でこの方向性というのは一応了解されたということなんでしょうか。
○大田政府参考人　知事から、今先生がおっしゃいました四つの基本的な方向をお示しいただきました。これは、アイデアの御紹介をいただいたということで、その後、北海道におかれましては、引き続き道州制特区の検討を進めておられまして、近く、道としての提案をおまとめになるというふうに聞いております。
○横路委員　そこで、道州制のプログラムと特区に向けた提案というのをたしか今取りまとめ中なんですが、それを今度はどうするんですか。経済財政諮問会議に報告をするということになるんですか。今後の手順というのは、どんな手順になっていくんですか。
○大田政府参考人　まずは、北海道がお出しになります提案内容を十分に見きわめる必要があると思っております。
　これまでの経緯からいたしまして、経済財政諮問会議で最初の御提案をいただいております。今後、その御提案内容によりまして、効果的な手法を活用して対応してまいりたいと思っております。
○横路委員　その提起された問題というのは、構造特区というように、道州制特区というような形で言われているわけですが、これは、提案が出てきて、その後、具体的にどこでどう検討するんですか、国の方のサイドは。多分、いろいろと、補助金のあり方とか許認可について、あるいは規制について、こうしてほしいというのがいろいろな分野で出てくると思うんですね。
　これは、今進めている構造特区構想に乗っけてやるんですか。それとも、いや、それはきちっと受けとめて、まとめて認めていこうということになるんですか。悪くすると、要するに、今の構造特区のやり方で一つ一つ全部やるようになりますと、たくさんの提案があるようですから、そうすると、物すごい各省庁との交渉で、結局わけのわからぬことになるんじゃないかというように思うんですけれども、これは、どのようにしてそれを認めていく、その手順ですね、特区に乗っけてやるんですか。それとも、そうじゃなくて、ちゃんとその提案を受けとめて、もちろん議論をした上で、何か特別に法律をつくってそれを推進するというような方法論をとるんでしょうか。どうなんですか。
○金子国務大臣　先に、構造特区を担当している私からお答えいたしますが、北海道特区、道州制特区というのが少し誤解を生んでいるかもしれません。
　この特区というのは、御存じのように、障害がなければ、問題がなければ、全国化していきます。そういう意味で、北海道だけでない、全国にこれは当然でありますけれども及ぶ問題であります。
　そのときに、先ほど先生が御指摘いただいたような、権限を完全におろしてしまう、補助金も一括化して渡してしまうというようなことは、さっき平成六年度の自治体の意見を伺いましたけれども、国と地方の姿の問題です。ここを地域再生あるいは特区だけで議論をしてもいいんだろうか。やはり、各省庁、かなり幅広い。そこで、地方制度調査会で議論してもらい、一方で、道州制の担当をつくってもらっております。
　案件が、中身がどういうのが来るのか私まだ全く承知しておりませんけれども、特区ということで対応できるもの、あるいは国の姿のあり方にかかわるもの、ここはやはり峻別して、当面、私としては考えさせていただきたいと思っております。
○横路委員　何かちょっとよくわからないんですけれども、要するに、特区の構想に乗っかってもし手続をとるとすれば、これを提起して、個別にいろいろな提案がありますよね、後で少し議論しますけれども。そうすると、それについて、いいとか悪いとかという議論になってしまうわけですね。
　問題は、これは、総理の発言もスタートのときにやはり大きい影響を与えていまして、その考え方をとると、ともかく道州制を推進していくんだ、そのためには北海道は一つの地域だからやりいいだろうと。先行的にいろいろとやりなさい、提案何でもしなさい、それをしっかり受けとめますよということなんですね。
　ですから、個別に一つずつ、一本ずつ全部チェックさせてもらいますというなら、何も今の構造改革特区に乗っけて提案をすればいいだけの話なんですね。
　そうじゃなくて、道州制という姿、それは、これからの新しい地域の生活の姿とか経済の姿だとか、要するに、地域の経済の活性化という、よりよい地域社会をどうつくるのかという観点がベースにあって、そして今までの、例えば中央集権的な制度、仕組みというものは、地方のいろいろな自助努力だとか、いろいろな新しい創意工夫といったものを生かすんじゃなくて、それをどうも殺してきたという嫌いもあるので、やはり変えようというところに道州制の議論があるわけですね。
　だから、道州制というのは国の形の基本を変えるということがベースになった議論なわけです。それが、たまたまやりいいから、一つの地域だから、やりいいから北海道でやろうじゃないかということでスタートしたんだと思うんですね。
　ふたをあけてみたら、まだ今提案をまとめているところなんですが、話を仄聞すると、大分やはり中央省庁との議論があって、提案の中身はまだまとまらないということのようなんですが、しかし、それを受けとめてもらって、特区に乗っかって一本ずつやるならば何も意味がないので、何も道州制特区なんという名前をつける必要もないわけですね。ですから、そうじゃなくて、これは内閣府の方の担当のところでしっかりそれを受けとめてもらって、今までの構造改革特区に乗せるのではなくて、やはりどうするのかということ。
　中には確かに、国と地方との関係の基本にかかわる問題提起というのはあります。あるけれども、やはりそれをあえて受けとめて、まずやれるところからやっていこうということは将来の姿を示すことにもなるわけですから、この特区構想というのは、将来の姿を何も示すことにならなければ、やる意味合いもないわけですよね。
　ですから、そこのところを、わざわざ内閣府に担当するセクションもできたわけでしょう。ですからそこで、これからの手続として、既存の特区構想に乗っけてやるのではなくて、やはり提案を丸ごと受けとめて対応するということをぜひ検討していただきたいと思います。いかがでございますか。
○大田政府参考人　諮問会議での高橋知事の御提案を受けまして、政府では、北海道との連絡に当たる窓口というものを当面の支援措置として設けました。担当するセクションというよりも、連絡に当たる窓口を設けて、連携をこれまで深めてきております。
　特区というのは、何より地方からのイニシアチブで提案がなされるということでございますので、私どもは今その提案を待っている状態です。その提案をいただきまして、趣旨に即した成果が上がるように、提案内容に応じまして、今の制度も含めまして、効果的な手法を検討していきたいと思っております。
○横路委員　これは金子大臣の担当じゃないんですってね。何か、竹中さんの担当なんですって。地域の再生担当をされているんだから、この道州制特区というのはまさに地域の再生をどうするかということですからね、本当は私は金子さんが担当されるのがいいのではないかなと思っておりましたが、担当が違うようであります。
　それで、道州制というのは、議論していきますと、結局は、地方交付税だとかあるいは補助金だとか税だとかいった、そういうものの改革論議と一体になるわけですね。道州制というものは、最終的には、やはり財源、税源、それから権限といった、今の三位一体の中で議論されている、そういうものとの抜本的ないわば再構築が必要になってくるんです。その特区から道州制へという流れの中で、例えば規制と一体となっている補助金改革を進めようということになりますと、一括交付金制度の導入といったような問題と結びついてくるわけですね。
　ですから、これは、もう一度繰り返しになりますが、個別のいろいろなことじゃなくて、やろうと思ったときに、やはり今議論されている基本的なこととの絡みが出てくる。その絡みの中で、ここを先行的なモデル地域とするならば、できることはやはりやっていくという決断が必要になってくると思うんですね。これはいかがお考えですか。
　　　　〔委員長退席、大村委員長代理着席〕
○金子国務大臣　御指摘のように、国と地方のあり方という意味では、特区室ということだけで済む話ではない、政府全体としてということで取り扱わさせていただいておりますけれども、やはり、そうはいっても、今度の地域再生、私は担当しております。そういう中でも、これは来年度予算等でぜひ検討を、今提言していきたい、政府として進めていきたいと思っておりますけれども、地域から統合補助金の御要請も現実には出てきております。統合補助金。
　それから、補助金の採択要件の緩和。おれたちの地域は五十人要らない、別に予算をふやしてもらう必要はないけれども、三十人の地域で、しかしこれは非常に、これだけの雇用効果がある事業であるといったような要請も、これはもう既に伺っております。
　そういう意味で、補助金もいわばそれぞれの地域に合った、いい、有効な使い方。その中で、今御指摘いただいたような、一括交付金というところまですぐいきませんけれども、地域に合った、また地域が使い勝手のいい統合補助金制度といったようなものは積極的に導入をしていく。これは三位一体の議論の中で進めている一つのテーマであります。
○横路委員　これから出てくる特区の提案の中で、例えばこんな提案もあるんですね。地方公共団体の自主的、主体的な裁量による政策実施を可能とするために、条例等によって政省令の規定を代替できる仕組みを検討してもらいたいというようなこととか、国の地方支分部局との機能等統合の検討といったような問題があるんですが、この辺のところは、何か、もう既に道の方とは国は話をされているんですか。
○大田政府参考人　私どもも今先生が御紹介になりました資料は拝見しておりますけれども、具体的な内容についてはまだ伺っておりません。
○横路委員　これらの問題は、ちょっと特区でやるというよりは、やはり新しい法律だとか制度が必要な問題なわけです。ですから、そういう問題も出てきますので、しっかり受けとめてやっていただきたいなというように思います。
　そこで、「道州制検討に関する意見書」というのが、道州制推進会議、北大の宮脇先生が座長になってまとめられた意見書が、この四月の五日に出ています。
　その中で、一つは「国の推進体制の充実」ということで、国側の体制整備、それから、権限とか税財源の裏づけを確実に確保した中での改革が着実に進められること。それから、これから議論しますが、平成十六年度の道州制の先行実施に向けた百億円の予算というのが決められているわけですが、これは公共投資に限定されている、もっと幅広い分野で活用すべきだというような意見なども出されております。
　これは御承知ですか。これは国の方にも来ているんでしょうか。
○大田政府参考人　推進会議の御報告は、道庁向けに出されたものでありますが、資料としては承知いたしております。
○横路委員　ぜひ、具体化してきたときに、この意見にあるような体制をしっかりとっていただきたいというように思います。
　それで、道州制、そのモデル事業ということなんですが、これは今年度の予算に道州制北海道モデル事業推進費として百億円計上されていまして、四年間の事業計画を策定するということなんですね。四年間で、国が四百、道が四百の八百億円相当の計画になって、地方の自主性と裁量性を生かして、複合的な事業を選択し、道が市町村と連携して策定し、国が同意するという制度の内容になっているようなんです。
　このモデル事業について、道の方で、こんなモデル事業の取り組みをしたいという基本的な考え方を明らかにしているわけですね。
　一つは、国の関与を大幅に縮小して地方の裁量で事業を決定できるように、統合補助金を拡充してもらいたい。それから、事業分野。今公共事業というのは、本当にこれはずっと言われて久しいんですが、予算それから補正予算を含めて見てみると、事業別のシェアというのはほとんど変わっていない。そういう固定化を打開していきたいということですね。それからもう一つは、直轄と補助事業の連携を強めていきたい。それから、補助基準を弾力化してほしい、特にソフト事業への活用といったようなことなど、基本的な方針として整理されているわけなんです。
　これは予算の執行にかかわってくることでございますが、もう国の方との協議は終えているんですか。こういう方向性でやられるんですか。
○藤本政府参考人　お尋ねの道州制北海道モデル事業推進費でございますが、まさに北海道の自主性、裁量性を大幅に採用した制度となってございます。
　具体的には、北海道開発事業に計上されております国土交通省の事業、あるいは農林水産省、厚生労働省、環境省等におきます道路とか河川とか港湾、農業農村整備、水産基盤、水道、廃棄物処理等々の補助事業の中から、テーマに応じまして自由に北海道が選択して組み合わせができるということで、北海道の裁量性を拡充いたしまして、国の関与を最小限とした制度となっておるわけでございます。
　なお、その具体的な内容につきましては、現在、北海道庁が、先生先ほどおっしゃっておりましたが、豊かな自然環境の保全でございますとか、観光とか、災害に強い地域づくり、こういった三つのテーマを設定いたしまして事業計画を策定中でありまして、近々私どもに提出される予定と聞いております。
○横路委員　これは、例えば従来の国の補助基準の上でやるんですか。そういうところも地方の自主性というか主体性というのは認めてやろうということになるんでしょうか。
　つまり、北海道の公共事業、直轄と補助が大体半分半分ぐらいですね。その補助事業について、できるだけ一括して交付金制度にしていく。ことしはこういう形でなりましたけれども、あと来年度以降になりますと、そういう声もあるわけです。そして、もう少しソフトの事業にも活用できないだろうかという声がありますが、この辺のところはいかがですか。
○藤本政府参考人　この事業、従来の補助事業に比べますと一歩も二歩も格段に裁量性を増したものである、こう考えておるところでございますが、先生は、さらにもう一歩二歩進めるべきだ、こういう御指摘だ、こう思っております。
　公共事業でございます北海道開発事業の枠ということを考えますとなかなか難しいものはあるとは思っておりますが、今後、北海道庁の要望内容を具体的に聞いた上で北海道局として可能なことは進めてまいりたい、こう思っております。
○横路委員　しかし、もう予算執行していかなければいけないんでしょう。ですから、今までの枠を超えるのは難しいというお話だと、従来の補助の基準に従ってやるということですから、どこが変わってくるのかということになるわけです。
　補助事業ですといろいろな手続が必要ですね。例えば、道路一本、国の補助金もらってつくろうと思えば、平面図とか横断図とか縦断図とか、図面を持っていって判こを押してもらわないとお金はおりてこないわけですよ。そういう補助事業に伴う手続みたいなものとか、そういう点を地方に任せるということにはならないんですか。あくまでも従来の枠組みでやるというならば、道州制の先行モデル事業なんて、名前はそうなっているけれども何も変わらないということになるんじゃないんですか。
○藤本政府参考人　先ほども申し上げましたとおり、この事業、例えば道路事業とか河川事業とか個別に決めるわけではなくて、北海道開発事業の中にあるいろいろなメニュー、北海道開発事業の補助事業のメニューの中から自由に選択できるんだと。
　先ほど先生おっしゃっておりましたが、シェアとかなんとか、そういったものにとらわれず、自由なテーマを設定して、それをそういった補助メニューの中から選択して自由に使えるということが最大のポイントだろう、こう思っておりますし、国の関与は最小限にということで、包括的に事業計画を我々承認するというふうなことになっておりますので、御理解いただきたいと思います。
○横路委員　では、個別事業について、個別の同意というのは必要ないということですか。包括的にやればいいということですか。
○藤本政府参考人　年度計画で包括的に承認ということになってございます。