Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○橋本敦君　それでは、この問題は今後の解明を一層厳しく要求するということできょうは終わりたいと思います。関係者の皆さんありがとうございました。
　そこで、本案に入ってまいります。
　この民事保全法につきましては、私は時間が余りありませんので、労働者の裁判を受ける権利なり労働者の権利が公正かつ的確に救済されるかどうかという観点から問題を見ていきたいと思うわけであります。
　そういう意味で、今度の保全法が保全手続の簡易迅速化ということを言っておりますが、労働事件というしばしば言われる重要なそしてまた複難な事件については、手続を迅速簡素化することによって労働者の権利救済が受けられないような事態をもたらすようなことがあっては絶対ならない、そういう立場で見ていかなくちゃならぬと思うわけであります。その点は民事局長、いかがですか。
○政府委員（藤井正雄君）　この民事保全法案は、仮差押え、仮処分の手続につきまして全体に通ずる一般的な通則を定めるものでございます。
　もちろんこの仮差押え、仮処分の事件と申しますのは多種多様なものがございまして、ただいま仰せになりました労働事件に関する仮処分もその一つの重要な分野をなしているわけでございまして、それらの全体を通じて手続が迅速にかつ審理を充実したものとして行われるような、そういう仕組みのものでなければならないと思っております。
○橋本敦君　局長はしばしば、今度の改正につきまして、現在の実務で行われている審理の仕組みをこの法案で変えるというふうには毛頭考えていないとか、あるいはまた現行法において審尋という問題をとらえても、その審尋が証処調べ的性格を持っているという状況もあるけれども、そういったものについても現在行われている運用を根本的に変えることをこの法案は企図しているものではないということを言っておられますが、これは間違いありませんね。
○政府委員（藤井正雄君）　今度の法案におきましては、現行法が判決手続を主体にして規定しておりますがために、判決手続を選択した事件につきまして極めて審理の遅延が著しい、そういう弊害を生じておりますのを除去して、仮処分事件が本来目指すべき審理、裁判の迅速化を実現するものとするそういう法制度を構築すべきである、こういうふうに考えて立案したものでございます。
　現に裁判所で行われている実務では、現在では判決手続で行われている事件は極めて数少ないものだというふうに承知をいたしております。それは、判決手続によったのでは事件の処理の遅延が著しいということがあらわれてきているから、実務上の知恵としていろいろな工夫を凝らして今のような実務慣行ができ上がったものだと思っております。そのような実務慣行につきまして、今私どもがこの法律の制定によりましてこれを動かすとかそういうふうな考えは持っているわけではないと申し上げているわけであります。
○橋本敦君　その一つに、午前中北村委員からも指摘のあった大阪方式といういわゆる労働仮処分における審理の方式があるわけであります。私も大阪で数々の労働裁判事件を扱ってまいりましたから、この大阪方式がつくり上げられるプロセスについてはよく知っておる一人でありますけれども、先ほど最高裁民事局長がおっしゃったように、審尋ということではありますが、複雑な事案に応じて権利関係の存否の解明のために第三者の審尋も含めていろいろな工夫が積み重ねられてきたわけであります。
　例えば「判例タイムズ」の三百四十一号、三百四十五号では、昭和五十二年当時のことでありますが、「最近における大阪地方裁判所保全部の事件処理の実情」と題しまして裁判官がこれをまとめていらっしゃいます。そういった大阪方式の手続についてこれらの裁判官の皆さんは、この論文の中でも、労働仮処分を迅速かつ適正公平に処理するのに非常に有用だというようにおっしゃっており、また「労使双方いずれの当事者からも歓迎されこそすれ格別の批判攻撃を受けていない」というようにもおっしゃっているわけであります。つまり、労働者の地位保全の仮処分等労働裁判において大阪の保全部でこのように工夫されてきたのは、これは単に我々労働弁護士の側だけではなくて使用者の側の弁護士も同意し、かつ裁判所も合理的な審理方式を探求される中でこういった積み上げがなされてきたわけでありますから、そういった意味ではこの慣行はまさに関係者が努力をして積み上げてきた貴重なものだというように私も思うわけであります。
　そして、この点について先ほど最高裁の民事局長は、この法案が通った後も将来この大阪方式はどうなるかという北村委員の質問に対して、今後の帰趨にまつ、つまり推移を見なければならない、わからないというようにおっしゃっておるわけでありますけれども、この慣行が生かされる可能性もあるということもまた別におっしゃっておられます。
　そこでまず私は端的に伺いますが、最高裁判所としては民事保全法の成立後もこの大阪方式が慣行として続けられるということについて、それはこの民事保全法から見て許されないというような判断は全く持っていない、慣行として続けられる可能性もあれば、それが続けられればその審理方式もまた尊重していくことが可能だというお考えかと思いますが、いかがですか。
○最高裁判所長官代理者（泉徳治君）　私どももただいま橋本委員から御指摘のありました論文を読ませていただいております。午前中の私の説明、若干言葉足らずだったかと思います。
　今度の新しい民事保全法案のもとにおきましては任意的口頭弁論という制度が設けられたわけでございまして、これはいわば大阪で行われておりますような第三者審尋を立法化したといいますか、認知した面もございます。そういった面で、大阪で行われている現在の第三者審尋のある一定の部分が任意的口頭弁論に移るという可能性もあるということを申し上げたわけでございまして、現在の大阪方式の第三者審尋がなくなるかどうかはわからないという趣旨で言ったわけではございません。大阪の第三者審尋というものは今後も継続していくものというふうに考えております。
　その後、私どもの方で大阪の現在の保全部でどういうような考え方を持っているかということを確かめてみたわけでございますけれども、大阪の方では新法案のもとにおきましてもこの長年の間培ってでき上がってきた大阪方式第三者審尋というものを続けていきたいと、こういう希望を持っているというふうに聞いております。
○橋本敦君　この法案第八条で、最高裁は民事保全の手続に関して必要な事項を規則で定めると、こうなっておりますが、今大阪の裁判所が続けていきたいというようにおっしゃっている意向も尊重するならば、最高裁がお決めになるこの規則の中で大阪方式は認めない、許さない、そういうようなことが出てくるはずはないというように私は当然のこととして思っておりますが、それはそれでいいんですね。
○最高裁判所長官代理者（泉徳治君）　この法案が通りました暁に、早速最高裁判所規則の制定にかかるわけでございますけれども、現在のところの考えは橋本委員ただいま御指摘のとおりの考えを持っております。
○橋本敦君　藤井民事局長も大阪で裁判官としてお仕事をなさいましてこの方式はよく御存じと思いますが、審尋室ではなくて、時には、重要関係者が多い場合、事案が複雑な場合、公開の法廷を使って審尋ということで当事者がそれぞれの関係者の尋問を行い、それを後にテープを起こして書面として疎明方法として提出するなど、口頭弁論に近い方式だけれども厳格な口頭弁論手続ではなくて審尋ということで、合理的に迅速にやる方法を探求してきたわけですね。こういったことで、今最高裁の御見解はよくわかりましたが、今後こういった方式が従来の慣行を生かして続けられていくということについて、今度は民事局長の立場ではどうお考えですか。
○政府委員（藤井正雄君）　長年の実務上の知恵として慣行化され、生かされてきたものにつきまして私どもがとやかく申し上げる立場にはございません。
○橋本敦君　そこで、ひとつ具体的に民事局長にお聞きしたいんですが、法案の第九条で、先ほども議論になりましたが、当事者の主張を明瞭にさせる必要があるときに口頭弁論または審尋で当事者を補助する者、当事者そのものでなくても補助する者、裁判所が相当と認めれば陳述をさせるこができると、こういった特例を認めております。これは口頭弁論だけではなくて審尋にもこの規定は適用されるわけですから、いわゆるここで言う審尋というのは保全手続の総則部分でありますけれども、民訴百二十五条の審尋、つまり講学上は第三者は審尋はできないという議論がなされるのが百二十五条ですが、それを超えてここではこの特例として総則的に審尋でも調べることができる、陳述させることができる、こう言って規定をしておる趣旨は、これはまさに民事保全法の今度の法案の審尋というのがいわゆる証拠調べ的性格を持つ審尋は一切許さないということではないことのあらわれと解釈してよろしいんですか。
○政府委員（藤井正雄君）　この第九条は、民事訴訟法の百三十一条に規定されております釈明処分の保全手続における一つの特例という位置づけで規定をしているわけでございまして、その限りにおきましては、これは争いある権利関係について当事者の意見、陳述、弁解の機会に際しまして、当事者そのものではなくても、その当事者に密接に関係のあるいわば準当事者というべきものに陳述の機会を与えるということでございます。したがいまして、ここでは証拠調べ的性格を持っている審尋だとは必ずしも考えておりません。しかしながら、そういう準当事者たるべきものが陳述をしたことは、これは裁判官の心証に影響を与えるものでございまして、審理の全趣旨の中に組み込まれまして実質的に心証形成の一助になるものと考えられます。
○橋本敦君　この審尋の場所は審尋室でなければならない、どこでなければならないということは特に定めているわけではない。したがって、事情によっては大阪方式のように公開の法廷でやることも裁判官の訴訟指揮の問題としてあり得る。それから同時に、どの範囲で関係者を審尋するかもこれは大きく言えば訴訟指揮の範囲でありますけれども、いわゆる先ほどの大阪方式で言う第三者に近い関係者の審尋を行うという手続を任意的口頭弁論に近い形として審尋ということを運用してとるということについても、法三十条あるいは九条にかかわらずそれは裁判官の審理手続の裁量の問題、訴訟指揮の問題として尊重していくという立場は変わりませんか。
○政府委員（藤井正雄君）　審尋は当事者の意見、陳述を書面または口頭で聞く無方式の手続でございまして、それ自体本質的に公開が要請されているものではございません。しかしながら、それをどのような場所でどのような手続で行うのか、どういう範囲で行うのかということは、この法律の規定の範囲内で裁判所の訴訟指揮にゆだねられるべき事柄であると思っております。
○橋本敦君　最後に聞きますが、私が聞いたのは、その訴訟指揮にゆだねられるということは私もよくわかって聞いて、おっしゃるとおりなんですが、それが民事保全法、この法案が成立したときに違法だとか、この九条があるから三十条があるからだめだとかというような関係にはならないということを確認する、こういう質問なんですよ。
○政府委員（藤井正雄君）　そのようなことを申し上げるつもりはございません。
○山田耕三郎君　民事保全法についてお尋ねをいたします。
　私のような法律の素人が民事保全法案に対する質問勉強をしてみて、その文言や文章の難解さには何とかならないのかと直観的に思いました。例えば本法律案の中にも「審尋」、「疎明」、「解放金」等の文言が随所に出てきます。しかも、この文言のいずれもが一宇漢字を含めて六万語程度が登載をされております卓上辞典程度の辞書には全然記載されておりません。岩波の広辞苑、小学館の国語大辞典等でようやくお目にかかれるものであります。最近流行の新語辞典にはさらさら見当たりません。
　例えば「審尋」について見ますと、小学館の国語大辞典には「裁判所が、ある事柄に関し書面または口頭で当事者・利害関係人・証人などに問いただし、陳述の機会を与えること。」と説明をしてあり、岩波の広辞苑にはごんべんの「審訊」がありますが、もちろん意味が異なり、「くわしくといただす」と説明されてありますとおりで、法案の「審尋」は見当たりません。「疎明」については、国語大辞典には「裁判官に、確信というまでには至らないが、一応確からしいとの推測を抱かせること。証明よりも低い程度の心証で足りる。」とあります。広辞苑も大体同様であります、この文言については。
　法律は、私は国民のためにあるものであり、法律の専門家だけのものではないと思います。国民がみずからを守るためには素人なりにも平素から法律に親しんでおくものでなければなりませんが、この状態では到底平素から親しめるものではありません。みずからを孤高に置き、国民を見下しておいでになるのかとさえ思わざるを得ません。今や世界の歴史が書きかえられるほどの大きな変化の流れが起こっておる時代です。難解な法律用語や文章を根本的に改め、庶民の近づきやすい法律にすべきと私は考えますが、法務省御当局の所信をお尋ねいたします。
　あわせて、なぜそれをかえることができないのかの理由も明示を願いたいと思います。
○政府委員（藤井正雄君）　ただいま委員から御指摘がございましたように、この法案の中に「審尋」とか「疎明」など民事手続法に特有な技術的、専門的な用語が用いられております。これは明治二十三年に民事訴訟法が規定されまして、その民事訴訟法全体を通じましてこのような用語が使われまして、その後百年間を経過し、その意味内容も確定してまいっておりますので、この法案でもこれを踏襲することとしたわけでございます。
　確かに、御指摘をまつまでもなく、法律は国民のためにあるべきものでございまして、わかりやすさということも非常に大事なことでございますけれども、何分この民事手続法におきまして一定の意味内容を持った概念として長年使われてきたものでございまして、これを今何かほかの言葉にかえようということになりますと、実はそれでもって大変混乱が生ずるわけでございます。
　「審尋」という法律用語につきましても、これに近いものとして連想されるのが「尋問」でございますとか「審問」でございますとか「聴問」でございますとか、いろいろ考えられるわけですけれども、それらはそれぞれ特別の、それに固有の意味内容を持ったものとして法律にも既に使われております。それらとはまた「審尋」というのは違った意味を持っております。
　また「疎明」は、これはただいま委員が辞典に記載されているものとして御説明がございましたが、まさにそういうもので意味内容を持っているものでございまして、これは証明とは心証の程度とかあるいは手続などが違うものでございまして、ほかに置きかえる適切な言葉も実はないわけでございます。そういうことで、これを踏襲して使わせていただきました。
　「解放金」と申しますのは、これはこの条文の中には使っておりません。条文の見出しとして二十二条と二十五条に使っておるのですが、これは実は学者が講学上の用語として使っておりましたものを、新しい法律をつくるに当たりましては見出しをつける必要がございますので、これを使ったわけでございます。
　この法律案の中では、そのほかの点では古い用語を若干の工夫をいたしまして言いかえたところも実はございます。
　それから、「疎明」にしろ「審尋」にしろ、「疎明」の「疎」とか「審尋」の「尋」は民事訴訟法に書いてある漢字を改めまして、現在の常用漢字を使うというふうな工夫はいたしておりますが、その辺が限度であったということを御理解いただきたいと思います。
○山田耕三郎君　私は大正生まれでございます。世間では、大正は遠くなりにけり、こう言われておりますけれども、ただいまの局長さんの答弁ですと明治でございますから、もう百年経過をいたしております。しかし、経過した百年は長うございますけれども、もうどれぐらいしたらかわるとかという見通しもないのでございますから、永久としか思えないように思います。おっしゃったように、確かにそれにかわる言葉は素人なりにも難しいなと思っておりますけれども、そこをやっぱりかえてもらわなかったらいつまでも太政官布告が生きておるというようなことになりかねませんので、その点また十分御検討をしておいていただきたいと思います。
　その次には、この民事保全法案は労働者等いずれかといえば社会的に弱い立場の人たちから大きな不安の声が起こっておりますことは、既に今朝来の質問の中でそれぞれの議員が出しておいでになります。今申し上げましたように、法律が一般的に難解な姿のままで国民から遊離しておる現状の中で、この民事保全法案の内容が、労働事件の仮処分の審理に当たって迅速化を理由に非公開の審尋だけで決定がされ、命令段階での審理が尽くされないおそれがあります。
　そういったことだとか、さらにはまた、決定で労働者の言い分を認めたとしても、不服段階での手続の簡略化で使用者の異議が出されると同時に執行停止が認められ、その上仮処分が取り消されると同時に原状回復の命令となりまして、そういったことが現実に行われていく可能性があります。これは仮処分が簡単に覆されるということであり、その決定の安定性に心配を抱かれるという原因になっております。
　さらには、この法案は使用者側からの立入禁止などの仮処分を容易にするばかりでなく、占有移転禁止仮処分の効力を拡大し、職場占拠などに対し善良な占有者の正当な権利まで侵害される場合も考えられます等々、案ずれば案ずるほど尽きることのない不安が内容とされた法律案だからであります。
　ただいま難解な法律用語の中でお尋ねをいたしましたように、疎明は裁判官に一応確からしい推測を抱かせる行為で、この程度の心証で足りるとありますけれども、そうしたら、その心証さえ抱かせたら後は裁判官の判断だけなのでございますけれども、果たして公平な審理が確保できるのかどうか、こういう心配に対して、心配がなければないということで御所見を賜りたいと思います。
○政府委員（藤井正雄君）　この民事保全法案に対しまして、労働者の側の方から労働関係の仮処分事件についていろいろと不安と申しますか、疑念の表明がなされてまいっておることはただいまお話のありましたとおりでございますけれども、私どもは全くそういう懸念はないものであるというふうに申し上げてはばからないところでございます。
　この法案は、審理の迅速化を目的とするというふうにかねて申し上げております。これは保全手続というものが本来的に迅速性を要求している本案の裁判の前の手続として、本案の裁判がより効果あるようにそれを保全することを目的としておるものでございますので、迅速になされなければならないのは当然でございますけれども、同時にそれは審理が十分に充実したものであることも要請をしているわけでございまして、仮処分にはいろいろな態様がございます。その態様に合わせてその事件に適した審理方式を選べるように、そして全体として迅速に手続が進むように、そういう配慮をしてこの法律案をつくったわけでございます。
　現行法のもとでも実際には判決手続というのはもうほとんど用いられませんで、おおむね決定手続によって行われておりますが、それに当たりましても相手方当事者の審尋などを通じまして十分にその意見、弁解などを聞いて手続が行われております。この運用自体まことに正当なものでございまして、それが今回の法案で妨げられるものではございません。
　衆議院におきまして二十三条に第四項を追加する修正が行われた、これは現行の実務で行われていることを法律の明文をもって明らかにしようということでございまして、このようなところにもそういう精神があらわれております。御心配のような事態が生ずるおそれがあるとは考えておりません。
○山田耕三郎君　ただいまもお尋ねをいたしましたとおり、この法律が適正に運営されるためには裁判官の適正な判断が必要であります。裁判官も人間、わけても保全関係事件の審理の迅速化の要求の強い中で公正な判断を下せるようにするためには、それなりの手だてを必要とするかと思います。
　今日の裁判官は余りにも忙し過ぎると私は見ております。中央の状況はよく存じません。地方の裁判官においては一人で三役も四役もこなしておいでになるというのが現状であり、これでは事件数を減らしていくか裁判官をふやすか、いずれかの選択に迫られておる実情にあります。例えば疎明のために提出される資料も膨大な量になるそうでありますが、裁判官の負担軽減のためにも提出できる資料の範囲をさらに制限するなどのことは考えなくてもよろしいのかどうか。その辺についてお尋ねをいたします。
○最高裁判所長官代理者（泉徳治君）　現行法のもとにおきましても、疎明の資料は即時に取り調べ可能なものに制限しているわけでございます。その上で、万一の誤りに備えまして債権者に担保を立てさせる、あるいは簡易な異議の申し立てを認めるという制度になっているわけでございます。つまり大枠におきましては、ただいま山田委員御指摘のような仕組みになっているわけでございます。
　そこで、疎明のための資料をさらに制限することはどうかということでございますが、仮処分と申しましても当事者に与える影響は千差万別でございまして、仮処分といえども当事者に極めて大きな利益、不利益を与えるものがございますので、そういった事件ではおのずから多くの資料の取り調べが必要となってまいりますので、一律に制限するのはいかがかと存じております。
　裁判所といたしましては、事案に応じ、当事者の提出する資料を取り調べますことは事実関係を可能な限り正しく認定するための不可欠の職務と考えておりまして、これにより裁判事務に特段の支障も生じておりませんので、裁判所の立場といたしましてもこの法案に盛り込まれた以上に資料の制限をするまでの必要はなかろう、このように考えている次第でございます。
○山田耕三郎君　いずれにいたしましても、命令段階で当事者本人の審尋だけで、あとは裁判官の判断にゆだねられることは極めて危険なのではないかと思います。口頭弁論を経ることを原則として、柔軟な審理方式の選択の幅を拡大する必要があるのではないかと痛感をいたしておりますけれども、法務省の所信をお尋ねいたしまして、時間の関係で残りは次回の質問に譲ることにして、本日の質問を終わります。
○政府委員（藤井正雄君）　保全命令の申し立てにつきまして口頭弁論を開くということは、債務者の陳述を聞くということになるわけでございますけれども、仮差押え、仮処分の事件というのは密行性のある事件が多い。すなわち、債務者が何か財産の隠匿をしようとしているとか不当な財産処分をしようとしているときに、それをあらかじめとめて財産関係を凍結しておくという機能を果たすわけでございますので、債務者に察知される前に手を打つ必要があるということが多いわけでございます。そこで仮差押え、仮処分につきまして原則として口頭弁論を開くということを規定するのはちょっと問題があるのではなかろうか。
　ただ、仮の地位を定める仮処分という範疇に属するものにつきましては、一般に密行性のない事件が多いと思われますので、今回修正によって加えられました二十三条四項におきまして、口頭弁論または当時者双方が立ち会うことのできる審尋期日を経るということを定めたわけでございます。
　そういうふうにいたしまして、事案の性質に応じまして相手方当事者の地位を適切に保障していく、相手方に陳述の機会を与えないで仮差押え、仮処分の命令を発したときには、それより後に速やかに不当なものは取り消せるようにそちらの手続を整備をするということで、両当事者の公平を図るべきものだと思っております。
○櫻井規順君　民事保全法の質問をさせていただきます。
　私自身も労使紛争で労働側の立場に立って、いわば第三者の立場で仮処分に携わり、数少ないですが借地借家の問題等で借地人、借家人の立場に立って第三者の立場でかかわってまいりまして、仮処分の決定にいたしましても充実あるいは迅速化ということを願うものでございます。果たして、この民事保全法がそうした市民の期待にこたえるものになっているかどうなのか、質問をさせていただきたいと存じます。
　最初に統計資料を見させていただきました。これ以上新しい資料を見るまでもなく、ここ数年の傾向を読み取ることができるわけでありますが、審理の充実迅速化、こういう主題になっているわけですが、この仮処分の決定状況あるいは決定に対する取り消しの状況等々を見てみた場合に、必ずしも遅延現象というのはこの表の中では見られないのではないか。それから仮処分決定に対する取り消し処分等も、減少こそすれ、ふえてはいないというふうに読み取りますが、ここの表に出ていないもう少し先の問題で、慢性的遅延というふうな現象で対応されているのかもしれませんが、その辺がどうなのか。それから、現状を見たときに現行制度の主要な欠陥というのは何なのか、その辺の御指摘を簡潔にいただければと思います。
○政府委員（藤井正雄君）　合本の一番終わりの方にございます仮差押・仮処分事件統計表の四十ページにございますのは、仮処分事件につきまして口頭弁論を経たものと経ないものとを全部合わせたものでございまして、これを見る限りにおきましては、二年を超える審理期間を要したものは一・二％にとどまるわけでありますけれども、四十一ページの口頭弁論を経た仮処分事件の審理期間を見てまいりますと、二年を超えるものが三〇％、一年を超えるものというふうにいたしますと四九％のものがそれだけの審理期間を要しているということになります。
　　　〔委員長退席、理事矢原秀男君着席〕
これは迅速性を生命とする仮処分事件といたしましては極めて異例と申しますか、非常に長期を要していることを物語っているのじゃないかと思われます。また、四十二ページ、四十三ページには、異議、取り消しの既済事件についての審理期間が載っておりますが、これを見てみましても二年を超える審理期間を要したものが、仮差し押さえ関係では一八・七％、仮処分の方では二九％というような数字になっております。
　結局、口頭弁論を経ることによってこれだけの長い期間をどうしても必要とする、しかも異議あるいは取り消しの訴訟になってまいりますと、本案の訴訟と並行して進むがために同じような審理をして同じような手続を踏まなければならない、そこに顕著な弊害があらわれていると思われます。
○櫻井規順君　仮処分の決定につきましては、傾向的に遅延現象というのは生まれていないと思うんです。それから一般的に仮処分の決定に対する異議申請、取り消し申請に伴う口頭弁論というのは、早く結論が出ればいいわけですが、手続上口頭弁論等を経るわけでございますので長期化するのはやむを得ない面があるのではないかと思うわけであります。
　問題は、今度の新法を制定するに当たって、やや重複をいたしますが、各地での労働問題の仮処分の申請を頭に私は描いて発言しておりますが、大阪の経験あるいは私のいる東海地方の経験等々、各裁判所で弁護士あるいは関係者を中心にそれぞれの地域で実績を積んできていると思うわけであります。そうした実績について今度の新法制定の上でどう配慮をしているのか。
　要するに充実にかかわる問題でございますが、それはもう当事者の意見をよく聞く制度になっていたというふうに思うわけであります。交互尋問制度、当事者主義の原則とかあるいは第三者証人尋問とか、特に処分取り消しの段階におきましては口頭弁論を中心に進めてきているわけでございまして、そうした充実という面におきまして各地のそういう実績というのをどういうふうに新法制定の過程で酌み取ったのか、その考え方、基本をお聞かせ願いたいと存じます。
○政府委員（藤井正雄君）　昭和五十八年以来、法制審議会の民事訴訟法部会でこの民事保全法案に関しまして審議をお願いしてまいったわけでありますが、この手続に一番深いかかわりを持つのは弁護士でございます。そういう関係から、東京及び大阪の弁護士の方に委員として出ていただきまして、それぞれの方々にはその弁護士会において幅広く意見を集約していただきまして、それを審議の中に反映をするように努めたわけでございます。各地で仮処分につきましてはいろいろ審理についての慣行というべきものがございます。そういったものにつきましてもいろいろとお話を伺ってまいりました。
　そういうことを踏まえまして、例えばこの法律の第九条、十条、十一条というような保全命令発令手続に関して審理の充実を図るいろいろな手だてを法文の中に盛り込んだわけでございます。
○櫻井規順君　かいつまんで言うと、これは衆議院の議事録で読んだところですが、今度の新法はこうした仮処分あるいは仮差押えの手続について出しやすく取り消しやすい法律として整備したのではないかと言っているわけですが、そういうふうに理解していいかどうか。
　そして、仮処分決定の手続にしても、あるいは取り消しの手続の仕方にしましても、審尋を原則として行う、そして債権者あるいは裁判官中心の進め方であって、債務者の立場というのはかなり任意的に行うものである。衆議院段階で二十三条四項の修正補強が入りまして、若干趣が変わってきたわけでございますが、そういう理解を私はしておりますが、認識の間違いでしようか。
○政府委員（藤井正雄君）　今度の法案の特徴を、出しやすく取り消しやすいというような表現でもって言いあらわしたことがございます。これは多分に比喩的な表現でございまして、今までのように種類によっては非常に長期化するというようなことがあっては保全手続の本来の趣旨に合わないことでございますので、もっと迅速に裁判がなされるようにする必要があるということと同時に、そのような裁判がもし誤っている場合には、これまただらだらと取り消しに時間がかかるのではおかしいのでありまして、速やかに取り消しがなされるようにするべきであるということを表現したものでございます。
　しかしながら、これが迅速のみを意味して審理の粗雑化を招くものであるという誤解を与えたといたしますと、この言い方は必ずしも適切でなかったというふうに言わなければならないかと思います。
　　　〔理事矢原秀男君退席、委員長着席〕
　今回の改正法は、審理の迅速化と充実化の両面を追い求めるということに特色があるものと御理解をいただきたいわけでございます。
　審尋を行うかどうかということは、これは仮差押え、仮処分事件の個々の事案に応じまして裁判所がみずからの訴訟指揮の問題として決めるべきことであろうと思います。
　先ほども申し上げましたが、係争物に関する仮処分の場合には一般的に密行性が尊重されるがゆえに審尋というものは余り行われないでありましょうし、他面、仮の地位を定める仮処分の場合には一般的に密行性がございませんことと相手方に与える影響が非常に大きいということからいたしまして、審尋の行われる場合が多いであろうと思います。そういう運用でなされてまいったものと承知しておりますが、そのことを条文にあらわした方がいい、こういうお話でございまして二十三条四項のような修正が実現をしたわけでございます。
○櫻井規順君　衆議院の法務委員会の議事録の中に、一九八一年十月、裁判官協議というものがなされて、全国の労働関係事件を担当しておられる裁判官が一定の協議をして何かまとめられた文書があるとのことでございますが、その中では、専ら今の仮処分あるいは仮差押えの手続について簡素化するということで幾つかの指摘があるようでございます。「当事者の方が本案化した審理を望む場合でも、裁判所としてはそうならないようにするのが、裁判所の基本的に採るべき態度ではないか」とか、あるいは「裁判官が自ら主尋問をやるという方向で無駄な尋問を省くということも可能ではないか」とか、労働仮処分事件の判決などが非常に長文のものがありますが、その判決の年月日と事件番号をもっと簡素化すべきであるとか、今度の民事保全法に流れるたくさんの考え方が指摘されているところでございますが、この最高裁の考え方というものが今度の民事保全法に結びついているのかどうなのかということを関係者にお聞きしたい。
　いま一つは、そもそもこの仮処分決定に対する最高裁の判断というものは既にあるわけでありまして、従来の判例でいきますと、仮処分決定というのは非常に重いものである、それを取り消し、執行停止というふうなことは極めて例外的なものに限るべきである、むしろ仮処分決定を取り消すということは本当に例外的なことであるというような観点に貫かれていたと思うんです。こういう立場を尊重すべきだと思うんですが、いかがでしょうか。
○政府委員（藤井正雄君）　今回の民事保全法につきましては、昭和五十八年から法制審議会でいろいろ審議をいたしまして、その当初に私ども民事局の方から検討すべき問題点を提示しまして、各方面から意見を徴して、それを民事訴訟法部会の審議の中に反映をさせてきたものでございまして、最高裁判所でどういうふうな協議がなされていたかということは直接にもこの審議の中に出てきたわけのものではございません。それと今回の立法とは関係のないことでございます。
　それから、執行停止についてのお話があったかと思いますが、判例でもって執行停止が仮処分異議についても認められるということが打ち出されたわけでございますけれども、その要件が極めて不明確であった。これは明文の規定がないがためにそういう解釈上のあいまいさを残したままに推移してきたわけでございますので、仮処分の執行を停止するというのはごく例外的なことでなければならないはずでございますから、この際要件を明確化しようということで、極めて厳重な要件のもとにこの執行停止を認めることにしたわけでございます。
○櫻井規順君　最後の質問でございますが、仮処分解放金の関係でお聞きしたいと存じます。私の地元の弁護士さんたちからもこれが一番問題だと、こういうふうな御指摘を受けているところでございます。
　賃金の仮払い仮処分決定が出されて、収入の道を断たれた労働者が当面の生活を保障されるわけでございます。しかし、この仮処分解放金として一定の金額が出されることによってその仮処分の執行が免除されるというようなことは避けるべきものだというふうに思うわけでございます。特に今までの仮処分の積み重ねの中で、きょうの審議の中でも出ておりましたが、いろいろと期限は切られているわけですが、結審になるまでそれの仮処分が生きるというふうなケースもたくさんあるわけでございます。そういう意味で仮処分解放金がこの権利の、何といいますか賃金分に比べまして著しく少ない金額でその仮処分決定が免除になるというようなケースが十分考えられるわけですが、そういう点がないようにどのような保障がなされているのか、これは余り適当な条文じゃないと思いますので、これは地元の私の弁護士先生たちの御意見では削除することを強く望んでおりまして、私はその負託を受けているわけでございますが、そういう心配がないかどうか。極めて適当な条文じゃないものですから、その意見を申し述べておきたいと思います。いかがでしょうか。
○説明員（濱崎恭生君）　御指摘は仮処分解放金の制度が賃金仮払いの仮処分についても適用されるというおそれが条文上あるのではないかという御懸念かと思います。しかしながら、賃金仮払いの仮処分は二十三条二項に規定しております仮の地位を定める仮処分でございます。この仮の地位を定める仮処分は「争いがある権利関係について債権者に生ずる著しい損害又は急迫の危険を避けるためこれを必要とするときに発することができる。」というものでございますから、したがって、こういう仮処分につきまして債務者が解放金を供託するということによって債権者がその権利の行使の目的を達することができる性質のものではないわけでございます。したがいまして、事柄の性質上そういう仮処分につきまして解放金が付されるということは理論的にあり得ないというふうに考えてこの条文をつくっているわけでございます。
　それから、文言上から申しましても、第一条におきまして、いわゆる係争物に関する仮処分につきましては、その保全すべき権利について「権利」という表現を使っておりますのに対しまして、仮の地位を定めるための仮処分については「本案の権利関係」という言葉を使って明確に書き分けているわけでございます。その点は二十三条第一項と第二項を対比していただきましても、係争物に関する仮処分については「権利」という言葉を使っておりますし、仮の地位を定める仮処分につきましては「権利関係」という言葉を使っております。この区分というのは、この法律案の全体を通しまして厳格にそういう使い分けをしているわけでございまして、二十五条におきまして、保全すべき権利がこういうものであるときというふうに規定しておりますのは、そういう区分を意識いたしまして、この仮処分解放金を付することができるのは係争物に関する仮処分についてだけであるということを明確にする、そういうことを意識してこういう用語を使っているわけでございますので、理論上からも、また条文の文言上からもそういう仮払い仮処分について解放金が付されるということはあり得ないというふうに考えております。
○委員長（黒柳明君）　本案に対する審査は、本日はこの程度といたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時五分散会
○中村委員長　これより会議を開きます。
　昭和六十一年度決算外二件を一括して議題といたします。
　本日は、まず、大蔵省所管、国民金融公庫、日本開発銀行及び日本輸出入銀行について審査を行います。
　この際、お諮りいたします。
　本件審査のため、本日、参考人として全国信用保証協会連合会専務理事島津邦夫君の出席を求め、意見を聴取したいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○中村委員長　次に、大蔵大臣の概要説明、会計検査院の検査概要説明、続いて、国民金融公庫当局、日本開発銀行当局及び日本輸出入銀行当局の概要説明、会計検査院の検査概要説明を求めるのでありますが、これを省略し、本日の委員会議録に掲載いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○中村委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。小川国彦君。
○小川（国）委員　私は、本年四月から実施されております消費税につきまして大蔵省当局の見解をただしたいと思います。
　最初に、消費税の見直しという考え方が自民党から出されておりますが、政府としてはこの見直しについて具体的にいつごろ政府案というものを発表されるのか。その内容はどのようにお考えになっていらっしゃるか。まず、その点から伺いたいと思います。
○橋本国務大臣　本院におきましてもたびたび御答弁を申し上げておりますように、私どもは年内に明年度の予算編成を完了いたしたいと考えております。その場合には明年度予算編成の前提となります明年度の税収をそれ以前に確定をいたさなければなりません。今月の中旬過ぎにはこれを確定するわけでありますので、その時点までが政府として次年度の税制改革大綱を決するとき、すなわち、消費税の見直しにつきまして法律を改正する必要のあります見直し内容というものは、その時点までに確定いたすということであります。
○小川（国）委員　法律の改正を要さないものというのはどういうものが予想されるわけですか。
○橋本国務大臣　例えば表示の問題等がよく御論議になります。こうしたものにつきましては、これはもともと法律事項ではございませんので、何らかの方向を指向いたすといたしましても法律改正は必要といたさないと考えております。
○小川（国）委員　そのほかには、法律改正を要さないという問題点はどういう点をお考えになっていらっしゃいますか。
○橋本国務大臣　いずれにいたしましても、今作業を進行させようとしておるさなかでありまして、改正内容等々について言及することはお許しをいただきたいと思います。
○小川（国）委員　いずれにしても、橋本大蔵大臣も自民党の一員であり、そして、自民党の見直し案というものについてはそれなりの見解をお持ちになって対処されてきたと思うわけでありますが、自民党案の中に示されております食料品の課税を一・五％にされるというようなことについては、大蔵大臣としてどういうふうな理解なりお考えを持っておられますか。
○橋本国務大臣　自由民主党におかれましては、本年八月以来、消費税の見直しに向けて国民各層からの御意見を幅広く吸収されると同時に、消費税の実施状況の実態などの把握に努められ、検討された結果として先般「消費税の見直しに関する基本方針」を決定されました。この方針の中におきまして、消費税の見直しにつきまして基本的な考え方及び具体的内容が示されておるわけでありますけれども、その内容は、税制面のみならず広く歳出面、また、その他の制度面についても触れておられ、かつ、消費者、事業者双方の立場を十分に考慮されたものとなっておりまして、国民心理と税の理念の両面の調和に腐心されたものとして、その御努力に心から敬意を表しております。
　政府としては、この基本方針の内容を十分勉強させていただくと同時に、政府税制調査会における今後の御審議なども踏まえて、平成二年度税制改正においての政府としての見解を、見直しの成案を得るように努力をしていくわけであります。
　その中におきまして、委員は食料品非課税の問題についての見解を問われたわけでありますが、消費税のように消費に対して広く薄く負担を求めるために、取引の各段階で課税をする税におきまして例外品目を拡大することにつきましては、政府税制調査会の中間報告では、消費税の持つ基本的性格を忘れてはならず、経済取引に大きな攪乱要因をもたらすものであってはならないという御指摘がございます。また、経済取引において転々流通する物品について非課税を設定することにつきまして、税の累積を発生させるとともに、事業者の事務負担を増加させるなど、経済取引の攪乱要因となる度合いが極めて大きいことに留意する必要があるという指摘がされております。
　今回、自民党において取りまとめられました食料品の特例措置というものは、事業者間取引については極力経済取引を攪乱させないような特別低税率を設定されると同時に、最終小売段階のみを非課税とする方式をとっておられ、経済に対する攪乱要因を極力排除しながら国民心理に十分こたえるものとなっておる、そのように受けとめておりまして、私どもは、その基本方針の内容を十分勉強させていただきますとともに、政府税制調査会の今後の御審議なども踏まえまして、平成二年度税制改正におきまして政府としての見直し案というものを確定いたしたい、見直しの成案を得るよう最大限の努力を傾注していこうとしておるところでございます。
○小川（国）委員　政府の見解としては、食料品の範囲というものをどういうふうに考えておられますか。
○橋本国務大臣　これはさまざまな御論議がございます。しかし、今回その食料品というものにつきまして、自民党の案を私が御説明するのはいかがかと思いますけれども……（小川（国）委員「大蔵省の考え方です」と呼ぶ）大蔵省としてはこれから確定をしてまいります。
　なお、例えば参議院におきまして、飼料用のトウモロコシと人間の食用とするトウモロコシの線をどう引くかとか、あるいはフィッシュミールに加工されるイワシ、サンマと人間が食べるイワシ、サンマをどう判定するかというような御議論までございましたとおり、接点部分においては問題はあろうかと思いますが、常識の範囲においてこうしたものは律するものと心得ております。
○小川（国）委員　これは大蔵省としてもやはり一定の見解というものを現在お持ちであろうと思うのですね。自民党案の有無にかかわらずお持ちだろうと思うのです。ですから、そういう点について、この際、国民が食料品の範囲ということについて非常に疑念を持っていらっしゃる。例えばドリンク剤と清涼飲料水、この区分けはどうなるのか。ドリンク剤には医薬部外品と炭酸飲料があるわけですが、これなどは一体そのどちらに入るのか。リポビタンＤとかオロナミンＣとかあるわけでありますが、こういうものはどちらに入るというふうにお考えになるのでございましょうか。
○橋本国務大臣　特定メーカーの商品の名称は差し控えさせていただきたいと思いますが、形状の似ておるものの中に確かに医薬部外品と医薬部外品ではないものがございます。医薬部外品は、薬事法上一定の法的地位を与えられております医薬品の範疇に入るものでありますから、これは薬効というものが保証されておるものであります。これはやはり、いわゆる飲食料品の範疇を脱しておると私は心得ております。
○小川（国）委員　そうすると、炭酸飲料のようなものは中に入る、こういうお考えですか。
○橋本国務大臣　少なくとも炭酸飲料というものは薬事法上薬効の有無を問題とする対象とすらなっておらない、法的地位はそのようになろうかと思います。
○小川（国）委員　したがって、これは食料品の中に入ると。
○橋本国務大臣　もう委員はその食料品の非課税が確定したようなごときお尋ねでありますけれども、私どもは税制改正そのものについてまだ政府としての成案を得ておる段階ではございません。
　ただ、飲食用品の定義という点でお話しになりますならば、医薬部外品として薬事法の適用を受けておりますものとそれ以外のものとにおいては薬効という点においての有意の差がある、そのような分類ができようかと存じます。
○小川（国）委員　それから、食料品の範囲の中で非常に心配されておりますのは、例えば外食産業などで、これは引き続き三％の課税というものは持続されるというふうに思うんですが、ファーストフードの店での持ち帰り品の取り扱いというものはどういうふうになるのか。同じ商品を買いましても、店内で飲食すれば課税、持ち帰ったなら非課税、こういうふうな懸念があるわけでございますね。そういう場合はどうなるんでございましょうか。
○橋本国務大臣　あくまでも、先ほどから申し上げておりますように、私どもは今作業をし、成案を得るよう努力をいたしております。そのプロセスについてのお尋ねにはお答えを申し上げるわけにまいりませんし、仮に自由民主党案を前提に置かれてのことでありましたならば、政府としてお答えのできる範疇を超えておると存じます。
○小川（国）委員　それからもう一つ、ほかほか弁当などですね、こういうものも持ち帰る場合食料品に入るのかどうか、こういう議論もございますが、こういう点もやっぱり大蔵大臣も一定の見解というものは、食料品の範囲の線引きというのは今現在明瞭でなけりゃならないんじゃないかというふうに思うんですね。それによって国民が、一体食料品の範囲というものはどういうものなのか。じゃ、自民党の出された考え方というものは大蔵省ではそれをどう評価されるのか。それから大蔵省自身、この食料品の範囲の考え方というものは今現在明確でなけりゃならぬのじゃないか、私はこういうふうに思うのですが、その点について、この辺やっぱり大蔵大臣は大蔵大臣でありますけれども同時に自由民主党の一員でもございますから、先般までは幹事長をなすっていたわけだし、それ相応の自民党内での立場をお持ちになった方ですから、これはやはりそれについての一定の所見というものがおありになって当然じゃないか、こういうふうに思うのですが。
○橋本国務大臣　強いてどうしても述べろとおっしゃるなら、私は自由民主党がまとめられました全食料品の範囲として掲げられました例示をそのとおりに申し上げます。
　大蔵省としては、現在成案を得るべく努力をしておるさなかであると先刻来申し上げております。また、自由民主党案について十分勉強させていただくと同時に、政府税制調査会の御審議等も踏まえて成案を得ようとしておる、これも繰り返して申し上げております。
　その上であえてお尋ねとなりますならば、自由民主党の基本方針の中で、「全食料品とは、①　人の飲用又は食用に通常供するもの（酒税法第二条第一項に規定する酒類を除く。）、②　①の原料、材料その他①の生産の用に供される動物その他の生物及び食品添加物、③　①に係る繁殖の用に供される種子その他これに類するものを指す。１こおいても同じ。」このように書かれております。
○小川（国）委員　その見解についてもう一つ伺いますと、それではその中で一体肥料とか飼料はこの定義に当てはまるのかどうか、この点はどういうふうに御見解を持ってらっしゃいますか。
○橋本国務大臣　肥料とか飼料というのは食料品とは異なると私は思います。
○小川（国）委員　それは、皆さん方の「全食料品」というのの定義の中に、酒類を除き「人の飲用又は食用に通常供するもの」、それからその「生産の用に供される動物その他の生物及び食品添加物、」こういうのが入っておるわけでございますね。そうすると、そういうものに供される「動物その他の生物」、こういうものの中には当然肥料や飼料などはその前提として入ってくるものである、こういうふうに考えざるを得ないわけでありますが、この点については、これはそうすると除外される、こういうふうに自民党ではお考えになっていらっしゃるんですか。
○橋本国務大臣　自民党がどう考えておられるかにつきましては、自民党の委員の方々こちらにおられますのでお尋ねをいただければと思いますが、私どもが説明を受けておりますのでは、「その他の生物」という「生物」、これをどういうものを想定しておられるのか伺ってみましたところ、例えばイースト菌でありますとか納豆菌あるいは酵母といったものを想定しておられるというふうに伺っております。
○小川（国）委員　あなた、自民党こちらにいらっしゃるとおっしゃいますが、あなたも自民党なんでございまして、決して大蔵大臣になったから自民党抜けたわけじゃない、自民党の大蔵大臣だと思っておるんですが、そうすると、そういうものに限定されておるというふうに理解をしてよろしゅうございますか。
○橋本国務大臣　確かに私は自由民主党所属党員でありますけれども、今は政府の一員であります。おのずから立場を異にいたしております。そして、「生物」という点につきまして自由民主党の方から御説明のありましたものは、今申しましたように、イースト菌あるいは納豆菌、酵母といったものを例示として述べられております。
○小川（国）委員　大体政府・与党というのは一体で動いておられますので、常に私は一体であろうというふうに思っております。そうすると、これはあくまで例示であって、この例示以外のものも当然考えておられる、こういうふうに理解してよろしゅうございますね。
○橋本国務大臣　どうも自由民主党の案というもの、我々が今基本的に勉強させていただいておるさなかのものでありますから、これをベースにして御論議をいただくというのは、多少私としてお答えをしづらい部分がございますけれども、先ほど述べましたように、その定義の中で、「全食料品」としては、「人の飲用又は食用に通常供するもの」ということでありまして、「通常供するもの」の中に私は飼料とか肥料が供されるとは考えておらないのであります。
○小川（国）委員　そうじゃなくて、もう一つ、その「生産の用に供される動物その他の生物及び食品添加物、」というのが入っているんですね。その点で私伺っているわけです。
○橋本国務大臣　ですから、例えば例示として今申し上げましたように、生物というものについてはイースト菌あるいは納豆菌、酵母というものが挙げられているということまで申し上げておるわけでありまして、私どもはその中に飼料とか肥料が入っておるという御説明は伺っておりません。ただ、政府としては、これは今十分勉強させていただき、政府税制調査会の御審議も得て成案を得ようとして努力をしているさなかでありまして、あくまでも進行中のことであります。
○小川（国）委員　その次に、卸と小売という問題について、非常に問題点が生じるのではないか、こういう懸念を私は持っているわけでありますが、大蔵省が食料品の小売段階でこれからこの問題、非課税にするかどうかという問題を検討されると思うのです。既に今までの簡易課税制度の中でやはり卸と小売というものの認定なり判断をなすってきたと思うのですが、小売と卸の両方兼ねている業者が非常に多いわけであります。この辺の線引きはどういう考え方で線引きをなすっていらっしゃいますか。
○橋本国務大臣　今、現段階で政府の一員として見直し案の具体的内容を申し上げることはお許しをいただきたいと先ほどから繰り返しておるところでありますが、一般論として申し上げますならば、仮に全食料品の小売段階非課税というものを制度化いたします場合におきまして、やはり何らかの形で小売業者なりあるいは小売販売所というものを特定するための制度上の仕組みは必要となるのではなかろうかと思います。これは消費者の方々に対する利便ということと、また税の執行者としての、徴収者としての仕事をしていきます、まあ言い方が正確かどうかわかりませんが、税務行政の上からもそういう必要はあろうかと思いますが、何といいましてもやはり小売業者である、あるいは小売の販売所であるということが消費者の方々にわかるような仕組みというものは何か必要になろうかと思います。
○小川（国）委員　小売業者の登録認定制度の新設というような問題が言われているようでありますが、そういったことを頭に置いておられるのではないかと思います。その場合、いずれにしても卸と小売を兼ねている業種、例えば肉屋さんであるとか米屋さんであるとかあるいはまた魚屋さんでもそういう例があろうかと思います。そういう場合、例えば肉やお米の販売の場合でいきますと、業者に売る場合には課税、それから消費者に売る場合には非課税、こういう問題が起こってくるわけでございますが、こういう点への対処というものはどういうふうにお考えになっていらっしゃいますか。
○石坂（匡）政府委員　お答えいたします。
　ただいまの御質問でございますけれども、大臣が先ほどから再三御答弁申し上げておりますように、あくまでもこれは自民党の案として出てきたものでございまして、政府はこれを十分勉強させていただいて、そして年度改正というふうなものを考えていくということでございます。したがいまして、そうしたことにただいま政府としてお答えする立場にございませんが、自由民主党の書かれております大綱を拝見いたしますと、「小売業者が行う」というふうに書いてございまして、その「小売業者が行う譲渡」につきましては、いろいろこれから検討をするというふうな記載になっておるところでございます。
○小川（国）委員　現実の問題としては、これは「小売業者が行う譲渡」といっても、卸と小売とを兼ねた御商売というのは非常にたくさんあるわけでございまして、認定制度というようなものを一つお考えのようでありますが、それを行ってもなおかつ当事者である業者の中に大変混乱が起こるおそれがある、こういう点は政府の方も十分御認識のことと思いますので、そういう点は私は今後重大な問題として検討されることが必要なのではないか、こういうふうに思います。
　それから次に、消費税の一つの目的ということの中に福祉目的ということが言われているわけでありますが、大蔵大臣としてはこの消費税の税収の用途として福祉目的というものをどういうふうにお考えになっていらっしゃるか、その辺のお考えを伺いたいと思います。
○橋本国務大臣　消費税の使途の明確化、そしてその中におきまして福祉目的と言われておりますものは、今回の税制改革におきまして、消費税が将来の高齢化社会に備えるために導入されたということを踏まえ、平成二年度以降消費税収のうちの国分というものを優先して国民福祉の経費に充てる旨の趣旨規定を定めるもの、そのような受けとめ方をいたしております。また、予算編成におきまして、そうしたことを考えて対処していくということでありましょう。
○小川（国）委員　この福祉規定を設けます場合に、その規定の目的に沿って特別会計というものは当然目的を明確化する場合には必要になってまいるかと思いますが、特別会計の設置ということについてはどのような見解をお持ちになっていらっしゃいますか。
○橋本国務大臣　私は、必ずしも特別会計がそのために必要だとは考えておりません。また、特別会計をつくることに別途の高慮もお考えをいただきたいと思うのであります。
　これは、本院におきましても私は御答弁をいたした記憶がございますが、就任後、福祉関係の方々をお招きをし御意見を承りましたときに、消費税が特別会計をもって福祉に充てられるという制度が仕組まれた場合、その特別会計の枠内に福祉が抑え込まれるのではないかという不安感を強く訴えられた方々が多くございました。そして、それは実は売上税論議の非常にかまびすしかった当時、与野党の中におきましてまさに福祉目的税化することによって事態の収拾を図ろうという動きが非公式にありましたとき、福祉関係者の中からひとしく出た声でもございました。そして、そのときもその声に、私どもまた野党で関係されました方々もともに耳を傾け、これを断念した経緯がございます。やはり肝心の福祉関係の方々、その中に特別会計に対して非常に心配を持たれる方々が現にあります以上、私は、特別会計をつくることが必ずしもいいことだとは考えておりません。
○小川（国）委員　今ガソリン税は、六十三年度で約二兆一千六百二十億円というものが道路特別会計、地方道路譲与税の会計に使われておりますが、これが特別会計で使用されている、このことについて例年これを一般会計に繰り入れよ、こういう意見が出されておりますが、大蔵大臣としてはこれはどういう御見解を持っていらっしゃいますか。