Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○草川昭三君　ここで小泉総理に見解を求めようと思いましたが、若干ちょっと今お見えになりませんので、通告してありませんが、いわゆる経済産業省として、これは事業主体別の工業団地を一応は進めた経緯もあるわけですよ。それで、地方公共団体が、言いましたように、公団がそのほかございますし、第三セクターがありますし、民間ディベロッパーがあるので、そういう点でこれからこういう今の問題を何か関心を持ってやっていただくどこかのポジションが必要だと思っているんですが、お考えありましたら、今聞いている範囲内で結構でございますから、何かありましたら、突然ですがお答え願いたいと思います。
○国務大臣（平沼赳夫君）　確かに、工業団地というのが先ほどのお話でも大変売れ残りがあって、それが厳しい状況になっているということは承知をしております。
　私どもも扱っている一つの役所でございますので、やはりこれを解決していくというためには、やはり私どもは九つの地域に経済産業局というのがございます。そういったところがやはりその地域の実情に応じて、そして地方自治体と協力をしながら適切な方策というものをやはり連絡を密にした中でお手助けをしていく、そういう姿勢をやらなきゃいかぬと思いますし、また工業を所管しておりますので、そういった企業に対する働き掛けも私どもはやっていかなければならないと思っています。
○草川昭三君　これは総理にちょっとここでお伺いをしますが、大体お聞きになったように、昨年の十二月に特殊法人等の整理合理化計画の中にもこの問題がある程度取り上げられているんですが、実際上は工業団地については手付かずのままで放置をされているのが現状なんですよ。それから、こういう状態が続きますと、結局雪だるま式に増えますが、先ほど総務大臣の方からお答えがありましたように、結局はそれをまた買い取るということがあっても、それは税金ということになるわけでありまして、これは国民にツケ回しということになるわけでありますので、こういう不良債権の実態、特に地方公共団体の持つ、余り恥ずかしいものですから表へ出ないわけですよ。だけれども、これは金融と同じようにいずれこれは大問題になるわけですから、早め早めに私は手を打つことが必要だと思うんです。
　それで、ひとつ第三者的な立場で行政の評価監察を行う昔の行政評価機関あるいは会計検査院を動員して、こういう深刻な問題を早くプログラムを立てて対処していただきたいと思うんですが、総理の見解を求めてこの問題を終わりたいと思います。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　やはり今までの計画に甘かった点もあるんじゃないかと思います。事業の見直し、またある程度、これから将来の経済動向を考えながら、これは政府としても地方公共団体の協力をいただきながら再建計画なり対応をしっかりと検討していかなきゃならないと考えております。
○草川昭三君　もう時間がございませんので、実は一点か二点だけ、重要な点だけお伺いをしたいと思うんですが、アナログ周波数変更対策について過日私は参議院の本会議で問題提起をしました。それで、もう主たる問題点はお分かりだと思うんでございますけれども、非常に今お困りになっておられるようであります、担当者の方々は。あと一年余りで東京、大阪、名古屋というところでいよいよ地上波のデジタル放送が開始をされるわけですが、一一年には今我々が見ているところの地上波のアナログ放送というのは停止になるわけでありますから、その間に何とか急ごうということで、これは既に昨年国会で二〇一一年には地上波アナログはやめますよということを我々も確認しているわけですから、我々もこれ責任があるわけですよ。
　この問題について、変換作業もまだ始まっていませんけれども、総務省はこの日程で本当にやれるのかどうか。私は、少し延期をした方がいいんじゃないのと、無理することはないよということを言いたいんですが、その点どうでしょう。
○国務大臣（片山虎之助君）　デジタル化の前に周波数の整理をやるというアナ・アナ対策、これが、机上で想定したよりは、実際調べてみると大変直さないかぬところが多くあったんですね。そこで今計画の改定やっておりますけれども、今年の夏までには作り直しますので、大急ぎでやります。
　それで、来年からやるのは、始めるんですよ。終わるんじゃなく始めるんです、三大都市圏で二〇〇三年から。二〇〇六年からその他の地方圏で始めて、終わるのが二〇一一年なんですね。二〇一一年で終わるということについては昨年の電波法の改正で国会の御承認いただき御認知いただいたわけですから、全力を挙げてやります。ただ、例えば二〇〇三年から始めるのにこれだけやろうというのをこのくらいにするということはあるかもしれません。その辺はこれから協議会で、民放とＮＨＫと総務省の協議会で詳細に議論していきたいと、こういうふうに思っております。
○草川昭三君　もう時間がなくなったので、やめます。
○大門実紀史君　日本共産党の大門実紀史です。
　午前中、不良債権の早期最終処理とデフレの関係について質問いたしましたが、午後はその不良債権最終処理の具体的な問題について質問したいと思います。この間我が党が取り上げてまいりましたけれども、信用金庫、信用組合の連続破綻の問題です。
　既に追及してまいりましたけれども、これは金融庁の方針で、四月一日前に体力のないところは破綻に追い込むと公言されてやってこられたわけですけれども、柳澤大臣にお聞きしたいと思います。先週の金曜日に大臣も、四月一日のペイオフ解禁に向けて金融機関の体制はほぼ整備されたと、特にこれは信金、信組を想定されているのかと思いますが、信金、信組の処理はもうあと少しで終わるというふうな発言をされておりますが、私、大臣にお聞きしたいんですけれども、皆さんはペイオフに向けて、その前に体力のないところは退出してもらう、つぶさせてもらうといいますか、破綻に追い込むとはっきり言われてきたわけですが、本当に、五十六になりましたけれども、この信組、信金、四月一日以降、皆さんが破綻に追い込まなくて本当に自分でつぶれたんですか。あなた方がつぶさなくても、本当に四月一日以降つぶれて破綻して預金者の方々に迷惑を掛けたんですか。断言できますか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　ちょっと質問の趣旨が取りかねたんでございますけれども、この四月一日以降のことを今お尋ねなんですか。去年の四月一日以降のことを……
○大門実紀史君　このペイオフ以降のことです。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　分かりました。
　私が申し上げましたのは、質問がございまして、もうこの体制が整ったのかというようなことを聞かれました。ペイオフ解禁後の再編についても言及されましたが、それを含めて御認識をお願いできますでしょうか、ちょっとよく分からないんですけれども、いずれにしても私が申し上げたのは、この最後の締めの言葉では、いずれにしても四月を迎えるときには、とにかく基準をパスした健全な金融機関ということで店を開けていただくという体制がまあ展望できる、まあできる展望が見えている、こういうことは言えようかと思いますと、こういうことを言ったんで、世の中で、何か一部報道機関も宣言をしたというようなことを記事にされていましたけれども、まあ宣言といえば、体制整備ということについては、私ども、銀行についてはこれはでき上がったということですねということもその前段で申しておりますので、信金、信組についてはもうちょっとまだ努力してもらっているところがある、こういう状況ですねということを申しておるわけでございます。
○大門実紀史君　私が聞きましたのは、要するに、皆さんは一生懸命四月一日前に体力の弱いところはつぶすんだと言ってやってこられましたけれども、本当にそうしなかったら、そうしなかったとして、四月一日以降、皆さんがそう整理しなかったために、それぞれ破綻して預金者の方に迷惑を掛けたということになるんですかとお聞きしているんですよ。だって預金者に迷惑を掛けるから、その前に破綻に追い込んだわけじゃないですか。それを聞いているわけですよ。
　いいです。私が申し上げたいのは、皆さんはつぶす必要のないところまでつぶしたということをはっきり申し上げたいと。私ども日本共産党は全国調査いたしました。その結果に基づいて、つぶす必要のないところまでつぶしたということを明らかにしたいというふうに思います。
　先ほどもありましたけれども、つぶし方はそれほど複雑ではありませんけれども、非常に意図的に特定のところについてやられています。それで使われたのがこの金融検査マニュアルです。
　結論を先に申し上げますと、このマニュアルを使ってあらかじめ整理統合、整理する方の特定のところを決めて、ターゲットを決めて、非常に厳格な、このマニュアルにさえ書いてあることを無視して厳格な検査をやって破綻に追い込んだというのが私どもの調査で分かりました。
　先ほどからありましたとおり、このマニュアルそのものは大銀行と信金、信組も同じ物差しで当てはめるということで、もう批判、怨嗟の声が沸き起こっております。そもそも違うものに画一的な物差しを当てはめるということで大変問題だと。
　一言申し上げておきますけれども、大臣、どこかで答弁で外国もそうやっているんだと、地域金融も都市銀行も同じだというようなことをおっしゃいましたけれども、不勉強です。私、調べました。アメリカ、グローバルスタンダードの本家のアメリカでさえ規模別にマニュアルを作って資産査定も別にやっておりますので、このことはまた追及いたしますけれども、質問いたしますけれども、是非勉強してもらいたいと思います。
　とにかく地域金融機関、信金、信組に合わないこのマニュアルがあるわけです。これをそのまま押し当てられたら信金、信組は大変なことになります。ですから、この中にも書いてありますとおり、中小企業の経営実態を反映して運用しなさいと、大臣何度も言われたように、書いてあるんです。随分書いてあります。
　ですから、信金、信組というのはこのマニュアルどおり実態に見合った適用をやりなさいと言われているものですから、信金、信組の方はそのとおり自己査定をしているわけですよ。このまま当てはめないで、いろいろ実情を酌んで中小企業融資を配慮してやってきたわけですよ。それが自己査定なんです、信金、信組の。
　ところが皆さんは、この間の検査で、検査に入って、マニュアルに書いてある実態を配慮しなさいという部分を全部否定して破綻に追い込んだと。当然、債務者区分がランク落ちになって、引当金が積み上がって、債務超過になってしまうわけですよ。それで破綻させられたわけなんです。
　もう一つ問題なのは、それがすべての、検査に入ったすべての信金、信組でやられたわけではないということです。これは具体的な事例を申し上げたいと思いますが、例えば大阪の相互信金というところが破綻をいたしました。ここは、近隣の信金は、その大阪相信の、相互信金の近隣の信金というのは不動産評価をほぼ一〇〇％でみんな認めてもらっているわけです。
　ところが、この大阪相信に関して言えば、不動産評価を掛け目を付けられて七割で評価されて、これだけで債務超過ですよ。この部分だけで破綻ですよ。こういうことがやられておりますし、千葉の船橋信金、これは大阪相信と同じ一月二十五日に破綻をいたしましたけれども、破綻させられましたけれども、この船橋の船橋信金では、大臣御存じだと思いますけれども、セーフティーハーバー基準というのがあります。これはつまり中小企業、中小業者というのは店と奥が違うと。会社が赤字でも社長さんが資産があればそれを加味して判断するとマニュアルにも書いてあります。それをセーフティーハーバー基準といいますけれども、このセーフティーハーバー基準が船橋信金はほとんどまるっきりと言っていいほど認められなかった。
　ところが、その受皿であります東京東の場合はこのセーフティーハーバー基準どころか、それよりももっと緩い基準まで、債務者区分の基準まで認めているわけです。おかしいじゃありませんか。これは差別的な検査をやったんじゃないですか。あらかじめ特定して、破綻に追い込もうというところについては特に厳格な、マニュアルに書いてあることさえ認めない検査をやったんじゃないですか。大臣、いかがですか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　今、大門委員もお認めいただいたように、この検査マニュアルというものにつきましては、元々パブリックコメントを経て制定されたというようないきさつもございますけれども、各所に中小零細企業が貸出し先である場合への特別な配慮がうたわれているところでございます。
　今例示をされた担保の金額に、評価額について申し上げますれば、これはあくまでも処分可能見込額というもので評価するということが原則でして、それでそれぞれの鑑定評価というようなもの、これはやっぱり不動産鑑定士の方にお願いするわけですけれども、もういろんなバラエティーがある鑑定書なるものが提出されるわけです。
　そういうようなものの実態を私どもの検査官が見て、それぞれのケースに応じた処理をさせていただいているということでありまして、決してねらい撃ち的な処理をしているというようなことがあるとは到底考えられないところでございます。
○大門実紀史君　私、テクニック的なこと、技術的なことをお伺いしているわけじゃないんです。何でこちらは、Ａというところには認めてＢには認めないのかと、差別的な検査をなぜやったのか伺っているんです。細かいテクニック的なことを聞いているわけじゃないんですよ。どうしてなんですか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　差別的なことをやることに対して、私は別に得になることは一つもありません。
　で、結局、差別的だともし大門委員のような方がお思いになるんだとしたら、やはり検査官はいろいろ配慮すべきことは書いてあるんですが、最終のところは原理原則なんです。その原理原則に照らして、その提出された資料というようなものが、言わば推定規定というんでしょうか、そういうようなものの恩恵に浴せていいかどうか、これ判断が求められるわけです。そういうことでありますから、形式的に、例えば鑑定士の鑑定が出ているからそれは一律に扱えというようなものでないということは御理解を賜っておかなきゃならぬ点だと、このように思います。
○大門実紀史君　ですから、そういう個別的な、技術的なことをお伺いしているんじゃないんですよ。具体的に私、聞いているわけでしょう、具体的に。
　大阪相信とその周りの信用金庫、船橋信金と受皿であったりその周りの信金と違う検査をやっておられるんですよ。それについて言っているわけですよ。
　私、総理にお伺いしたいんですけれども、我が党、この信金、信組問題で総理にも御質問いたしましたけれども、私、思うんですけれども、大銀行というのは公的資金を受けながら、今、中小企業融資、非常に厳しくやっているわけですね。そういう中で、本当に苦しい中小企業を信金、信組が必死になって支えてきているわけなんですよ。命綱なんですね、中小業者にとって。それを今聞いたら、何かよく分かりませんけれども、とにかく差別的に検査のやり方まで変えて破綻に追い込んで、どうなるんですか、こんなやり方して。これからの中小企業金融、信金、信組どうなるんですか。総理のお考えをお伺いしたいと思います。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　今、柳澤大臣が答弁されていますように、恣意的な検査はしていないと。検査マニュアルにのっとってしているということで、金融不安を起こさせないような対処を取っているんでありますので、もう少し具体的な問題がありましたら、柳澤大臣に質問していただきたいと思います。
○大門実紀史君　ですから、さっきから具体的な問題で私、質問しているわけですよ。具体的な問題で、名前を挙げて、やり方を含めて。どうですか、具体的な質問したんですよ、総理。──ちょっと待ってください、総理に聞いているんですよ。今、総理がお答えになったんですから、具体的な質問したんですよ。どうですか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　大門委員、本当にちょっと今のお話は、何かセーフ・ハーバー・ルールみたいなことを御引用になられたことは私の耳にも聞こえましたけれども、どういうことをおっしゃっていられるのか。
　やはり技術的なことが現実の処分の根拠であるし、プロセスでありますから、それを全部抜きにして、差別的な取扱いだった、取扱いだったと言われても、これはお答えのしようがないというのが私の立場でございます。
○大門実紀史君　ここに全部資料がございます。時間の関係で全部申せませんので、先ほど一例、二例申し上げたわけです。差別的な検査をやられた事例あります。調査されますか。おかしいという資料ありますから、調査されますか。少なくとも名前を挙げた船信と大阪相信について調査されますか、資料ありますから。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　両方とも先ほど私が御答弁申し上げました、要するに不動産関連融資絡みの問題であったと私、記憶いたしております。そして、それについては、要は、不動産鑑定士の提出された鑑定書、これが非常にグレードがもうバラエティーがあるものでございますので、結局そういうものについてこれはやはりそのまま採用するわけにはいかないというのは、やっぱり原点に戻って評価をし直すということは私ども検査マニュアルでも当然想定している手続でございまして、そういう手続にのっとって検査が行われたものである以上、それを差別的待遇だったというようなことは私は当たらないと、このように御答弁申し上げているわけでございます。（「具体的に言えばいいんだよ」と呼ぶ者あり）
○大門実紀史君　時間があれば幾らでも言いますよ。何言っているんですか。
　ですから、船信と東京ベイと検査のやり方違うんですよ、はっきり言えば。だから、調べたらどうですかと申し上げているんですよ。
　しかも、今申し上げたのは、皆さん方のつぶし方の矛盾の問題です。非常に恣意的にやられていると。全部の信金、信組にそんな無理無体なことを言ったわけではありません。自己査定を認めたところもあります。ところが、あらかじめ、どういうわけか、どうやって選んだのか知りませんが、ターゲットに決めたところには大変厳しい、マニュアルに書いてあることさえ認めない、そういう検査がやられているということを申し上げているわけです。
　さらに、このつぶし方だけの問題ではありません。この破綻させられた後、その信金、信組からお金を借りられていた中小企業の方々、今大変な状況です。自分はＲＣＣに送られるのか、それとも受皿に引き継いでもらえるのかということで大変心配なさっているわけですよ。もう今日だって寝られるか寝られないかですよね。そういう方が全国でもう十万人以上いらっしゃるんですよ、今、この連続破綻で。御存じですか、そういう苦しみというのを。
　しかも、これを切り分けと言います、ＲＣＣに送るのか、それとも受皿が引き継ぐのかですね。切り分けと言いますけれども、この切り分け作業そのものも非常に不透明なといいますか、無法なやり方が行われています。
　例えば、私たちは、管財人団に、管財人団の中に、受皿である、受皿の金融機関の職員が入っている問題を追及してまいりました。これは我が党の追及によって柳澤大臣が調査結果を報告されました。それによりますと、破綻した信金、信組の管財人団に受皿の職員が入っている事実は認められて、ただし切り分け作業には加わっておりませんでしたと、だから法的には問題ないというふうな答弁を本会議でもされました。
　これは事実と違います。例えば船橋信用金庫では、これ、詳しく調査いたしました。その管財人団の中に受皿金融機関の、ひがしんですけれども、東京東ですが、職員が入って実際の切り分け作業にかかわっておりました。概要はこういうことなんです。受皿の東京東の職員、お名前伏せますけれども、Ｍさんとしておきますが、そのＭさんはその船信の審査部に入って切り分け作業を担当していました、担当していました。大臣の調査とは違います。実際に担当しておりました。このＭさんに、東京東の審査部長、受皿の審査部長から連日のように電話が掛かってきております。こちらの資料によりますと、二月の十九日には、二月の十九日には、船信の正常先は二割にしろと、正常先は二割だけにしろという指示をこの受皿である東京東の審査部長が自分たちが送り込んだＭさんにしているわけです。正常先を二割にしろと受皿が言うなんということ、こんなこと許されるんですか。
　しかも、これはまあ言った言わないになると思いますから、その後の資料、具体的に調べました。このＭさんは三千万以上の債務者の切り分け作業にかかわってこられました。その三千万以上の切り分けがどうなったかという結果が先ほど出ましたので調べてみました。細かい数字言いません。後で必要なら資料をお渡しいたしますけれども、要するに、この東京東の審査部長の指示どおり二二％になっているんです、正常先は。言っておきますけれども、金融庁が検査に入られたとき、そのときの査定では正常先が六割あったんですよ、六割。これは二割にされているわけですよ、この受皿が管財人団に人を送り込んでそういう操作さして、そういう切り分けをやらして。二割になっているんですよ。どう思われますか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　私どもの調査では、船橋信金に、船橋信金が破綻をしたときに我々は金融整理管財人というのを指名いたします。その方々が、実際には補助者ということで近隣の、地域的な事情に通じた、地域経済に通じた人たちということで近隣の信金の人たちから、の中からその補助者を選ぶわけでございます。これはその後において決まる、決まるわけでございますが、受皿が決まるわけでございますが、この前、大門さんたちは、その決まった段階で今まで手伝ってもらった人でもはねればいいじゃないかと、こういうことをおっしゃったわけですけれども、まあなかなか実際には、そうしたことを今我々指導はいたしておりますけれども、やり掛かった仕事というようなことが一つあるということも率直に申さなければならないと思います。
　それから、受皿に行くかどうかのこの切り分けの作業というものは、最終的には受皿金融機関のデューデリジェンスで決まることなんです。受皿金融機関が選択権を持っている、ある意味でいうと、ということです。そういうことも一つありまして、しかし、私は、そうはいっても李下に冠を正さずということもあるから、やはりそのことは考えてもらわなきゃいけないということで一斉に注意の指示も出しているわけですけれども、そういうようなことがございます。
　それから、正常先をその人がいい加減な分類ができるかというと、できません、これは、はっきり申して。これは監査人がちゃんといまして監査をいたしますから、そんな恣意的な、補助者の身分でいい加減な債務者区分等を行い、それに基づいてＲＣＣに譲渡するべきかどうか、受皿に譲渡すべきかどうかということが補助者の采配によって決まるというようなことは全くない事情でございます。
○大門実紀史君　そうはなってないんです。監査法人、ここはトーマツという監査法人ですが、もう監査法人と、管財人と監査法人と受皿と一緒に切り分けをやっているんですよ、具体的に言えば。談合状態でやっているんですよ。調査されましたか。私たち調査して言っているんですよ。違うと言うんだったら、調査されたらどうですか。管財人を呼んで調査されたらどうですか。いろんなことを言われますけれども、何も晴れないじゃないですか、私が言っている疑惑。簡潔にお願いします。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　切り分けは相手方、こちら側、それからそういうところに管財人が入ることもあり得ると思うんです。いずれにしても両者が協議をして決めるわけでございます。強制をするわけにはいきません。そういう仕組みになっているということです。それを談合とかなんとかということには全く当たらないということを申し上げておきます。
○大門実紀史君　そうしたら、皆さんが破綻させておいて、受皿が欲しいところだけ、欲しい取引先だけ持っていって、あとの方々が、あなた方でしょう、破綻させて迷惑を掛けているのは。何の罪もないでしょう、中小業者、中小企業は。ＲＣＣに送られようが何しようが関係ないんですか。金融庁はいいんですか、それで。受皿さえ欲しいもの取っていけばいいんですか。どういうことなんですか、そういうのは。おかしいじゃないですか、そういうのは。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　ですから、協議ということを申したのはそういうことなんです。こちら側の金融整理管財人もどんどん主張すべきことは主張すべきなんです。そういうことでそれぞれの切り分けが行われるということが想定されている手続だということを先ほど来申し上げているわけでございます。
○大門実紀史君　本当に大臣、全然実態を御存じないので、もう一つ事例を申し上げます。これは預金保険機構が関与した切り分け問題です。
　私は、管財人はもういろいろ受皿の意向に基づいてやっているなというのは分かりましたが、預金保険機構が出てくるとは思いませんでした。
　これは大阪、これ、ちょっと提供者の方々、提供者の方に御迷惑掛けるといけませんので伏せ字が多いんですけれども、要するにこれは大阪相信の受皿であります大阪信金と管財人が話し合ってこういうことになりましたというのを大阪相信の各店長さん、融資担当の皆さんに出した通知の連絡文書です。
　何が書かれているかといいますと、要するに管財人は大阪信金と、大阪信金のある役職の方と話し合って、重要なことはここなんですけれども、何々業、これ明らかにするとその業種の方々、今、ＲＣＣに送られるかどうかということで大変なことになりますので伏せてありますけれども、ある特定の業種に関して譲渡の対象にならない、つまり大阪信金は受け取らない、大小にかかわらず、正常先であれ何であれ受け取らないということを管財人の方が大阪信金の方から聞いて、各店長さんに通知されたということです。そのときに、引き受けないことは預金保険機構に了解済みとのこと。おかしいでしょう、受皿が管財人を飛び越して預金保険機構と相談をして、ある業種については正常先であれ何であれ受けないと。こんなこと許されるんですか。預金保険機構、どうですか。
○参考人（松田昇君）　お答えいたします。
　御指摘の具体的な案件はまだ現に生きている案件でございますけれども、預金保険機構としては、仕分そのものに直接関与するという立場にはございません。また、その管財人の方が言っておられることがどれほど真実味があるかどうか我々まだ検証いたしておりませんので、今ここではお答えいたしかねます。
○大門実紀史君　そうおっしゃると思いましたので、是非、至急調べてください。これは、言った言わないということになるかも分かりませんが、少なくとも公の連絡文書に預金保険機構が了解済みと書かれているわけですから、どうなっているのか調べて後で御報告をいただきたいと思います。
　総理は、衆議院の予算委員会の我が党の質問で、疑惑があればそれはちゃんと調査して正さなきゃいけないということを御答弁いただいております。今日お聞きになっただけでも、疑惑どころか私は事実全部指摘いたしましたけれども、資料ありますが、明らかになったと思いますが、いいんですか、このままで。こんなことでつぶされて、しかもたくさんの方々が今大変な思いになっていて、総理としてこのままでいいんですか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　調査していない点は調査して疑惑にこたえるように措置する必要があると思っております。
○大門実紀史君　この前も調査してとおっしゃいましたけれども、具体的にどうされるのか。
　柳澤大臣、ここまで具体的に疑問点、疑惑を指摘したわけです。事実があります。私たちにとっては疑惑ではありません。事実です、不正な事実です。つぶし方についても、その後の切り分けについても、非常に不公正な無法なることを、はちゃめちゃなことをやられているわけですよ、預金保険機構まで絡んで。もうむちゃくちゃですよ、これ、全国で起きていること。
　しかも、この船橋信金、大阪相信は、間もなくその借り手の方々に通知が行きます。あなたはＲＣＣ送りですよ、あなたは受け取りますよと。あと十日か二週間以内に通知が行くんですよ。どうするんですか、こんなことで切り分けられてＲＣＣ送られたら。ＲＣＣ送られて、金融機関と取引ができなくなってそれで倒産でもしたら、この金融庁の私は暴走といいますか、歴史的な金融庁の愚かな暴走だと思いますけれども、それによってそういうことになったら、私は賠償ものだと思いますよ、国家賠償ものだと思いますよ、こんなことでつぶされたら。
　それでも調査、そんないい加減なさっきから技術的なことばっかり言って、ちゃんとした調査されないんですか、船信と、少なくとも大阪相信、船信について。調査しなさいよ、あなた。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　ただいま大門委員が御指摘になられたことは、差別的、ねらい撃ち的であったということが一つ。それからもう一つは、振り分けについて談合的、恣意的な面があったんではないか。私がちょっと整理させていただくと、その二点かと思うわけでございます。
　そのまず差別的なことがあったんではないか、ねらい撃ち的なことがあったんではないかということについては、これは技術的なことばっかり言っていてと、こうおっしゃいますけれども、やっぱり技術的なことの積み重ねの結果そういう処理が行われているわけでございますから、そのことは私の答弁からも明らかだと思います。我々は決められた手続にのっとってそういうことをさせていただいているということでございます。
　それから、振り分けについて受皿と協議して云々というようなことですけれども、元々受皿と協議して決めるべきものだということで規定もそういうふうになっているわけでございますので、想定どおりの手続が進んでいるということでございます。
　ただ、私が申し上げたいのは、そういうことで、ＲＣＣ送りとでもおっしゃったんでしょうか、そういう言葉は使わないことに我々しておると思います。要するに、ＲＣＣも、今や回収だけではなくて再生にも力を入れるということでございますので、そういったことについても御理解を賜っておきたいと、このように思います。
○大門実紀史君　我が党は、引き続き調査を進めて、具体的な材料を突き詰めて、この問題、徹底的に追及していきたいと思います。
　私の質問を終わって、関連質疑に譲らせていただきます。
○委員長（真鍋賢二君）　関連質疑を許します。小池晃君。
○小池晃君　外務省予算の執行をめぐる問題についてお聞きします。
　参議院の審議が始まってからも次々に疑惑が出ておりますが、総理にまずお伺いしたいんですけれども、福田官房長官も会見でこうおっしゃっています。鈴木議員の方から疑念を解くような説明も出ていない。私、まあそのとおりだと思うんですね。
　総理も、あなたも疑惑は解明されたというふうに思っていらっしゃいますかどうか、お答えください。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　まだ解明すべき点、外務省としてもあると思います。
○小池晃君　疑惑はこれは深まるばかりだと思います。だとすれば徹底的な解明が必要だと。
　しかし、鈴木宗男氏は十五日の離党会見でこう言っているんです。私自身、悪いことをやってきたと思っていないと、そう言っているんですね。こんな発言許したまま離党させるということは、私は、その弁明を認めることになってしまうんじゃないか。
　総理は、自民党の離党ということでけじめを付けたと、国民が納得すると、そのように思われますか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　自民党離党は鈴木議員本人が判断したことであり、それを尊重したいと思っております。
○小池晃君　私の質問は、自民党の離党ということで国民は納得するか、けじめが付いたというふうに思うと、国民はそういうふうに受け止めるかと、そういうことを総理にお聞きしているんです。お答えください。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　それは、納得できるかできないかという問題はそれぞれでしょうが、政府としては、この鈴木議員の一連の問題について、これを今後の外務省改革に、あるいはまた政と官の在り方に、そして政治改革に生かしていきたいと思います。
○小池晃君　総理もとても納得できるというふうにはおっしゃいません。とても納得、私、国民しないと思いますよ。
　離党の理由はこう言っているんです。このままでは、党に大変な迷惑を掛けると思い、離党を決断したんだと。国民に対する迷惑じゃないんです。党に迷惑を掛ける。要するに、このままだったらば自民党が評判悪くなって選挙で負けちゃうと。だから離党するんだということじゃないですか。
　私、税金を私物化したこと、外交方針ねじ曲げたこと、国益損なったこと、一かけらも反省がない、こんな幕引きは許されないと思う。
　先ほど議論ありました。一部では、次期衆院選挙で鈴木氏の立候補が予想されている北海道十三区で自民党の公認候補を立てない方向で調整していると報道されています。もし、離党に当たってこんな取引があったとしたら、私はとんでもないと思うんです。
　先ほど総理は、げすの勘ぐりだと、そうおっしゃいましたけれども、報道もされております。国民は疑念を持っているんです。私、自民党の総裁として、このようなことは絶対しない、ないというふうに明確にされるべきではないかと思うんですが、いかがでしょう。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　最近の報道はもうあることないこと勝手に報道しますからね、どこから聞いて、どこか分かりませんが。そんなことはあり得ません。
○小池晃君　鈴木さん、もちろん私は大変ないろんな問題が起こってきたと、しかし悪いのは鈴木宗男さんだけなんだろうか。
　先ほど議論ありました。外務省は、被害者のような顔をしているけれども、むしろ言ってみれば被害者は国民であって、外務省というのは、ムネオハウスの問題にしても何にしても、言ってみれば共犯者なんじゃないか、鈴木さん一人でできるわけないんですから。
　それだけではなくて、やはりムネオマネーに群がった与党の政治家、これもまた責任問われなければいけないと私は思うんです。鈴木宗男氏がいわゆるムネムネ会などの与党の政治家に政治資金、ムネオマネーですね、これを配付していたと。一体どれだけの政治家にこれ配られていたか、総理は御存じでしょうか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　この前予算委員会でいろいろ言われましたけれども、そのほかについては知りません。
○小池晃君　これ、前職も含む国会議員、自民党で五十七名、公明党一名、計五十八名です。総額およそ二億五千万円が、これは政治資金収支報告でも明確になっております。配られているわけですね。今では与党の方々も、何か宗男さんが悪いんだと、自分たち関係ないというようなことを、そんなふうに振る舞っている方いらっしゃいますけれども、これだけの与党政治家がムネオマネーを受け取っていたわけであります。
　総理、あなたはこの問題を会見で問われて、小まめに面倒を見ていたんだね、そんなことを言っている。こんなのんきな話じゃ私ないと思うんですよ。私は、あなたは自民党の総裁として、こういうふうに自民党に五十七名、公明党も含めて五十八人、政治家がお金を受け取っていたとしたら、はっきりこうした実態、正すべきじゃないでしょうか。いかがですか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　それは政治家個人の考えがありますから、資金の余裕のある人は資金提供したいと、受け取りたいという人もいるんでしょう。この問題とはまた別じゃないですか。
○小池晃君　私、一般的な政治家の話しているんじゃないですよ。これだけ疑惑がはっきりしたんですよ。そして、その原資というのは、正に税金が還流したんじゃないかという疑惑があるわけじゃないですか。だとすれば、そういうお金を受け取って平然としていられるはずはないじゃないですか。この実態について徹底的に調査をすると、一人一人問いただして全部丸ごと返させると、このくらい、あなた、やるの当然じゃないですか。どうですか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　それは政治家本人の判断です。
　返したい人がいれば返すべきだし、何らやましいところがなければ返す必要はない。それは本人の判断です。
○小池晃君　やましいお金じゃないですか。総理、あなたはすべて本人の判断だと。鈴木宗男さんの離党も本人の判断だと。それぞれの自民党の議員も、政治資金、ムネオマネーを受け取ったのもその本人の判断だと。あなたは、総理、自民党総裁としてこの問題のけじめを付けるという責任を私、果たしていないというふうに思いますよ。
　さらに、自民党に流れたお金というのはムネムネ会ルートだけじゃないんです。もう一つルートあるんですね。これは自民党に直接流れ込むルートであります。
　例えば、北方四島・ロシア支援を受注した商社八社から、国民政治協会に十年間で二十一億一千九百三万円ものお金が流れている。要するに、ムネムネ会からもらうだけじゃなくて、自民党そのものにも宗男さんの口利きに関連したお金、入っているわけです。私、これ自民党全体、自民党丸ごと汚染されていると言っても過言ではないというふうに思います。
　総理、あなたは、ちょうど一年前ですよ、総裁選に立候補されて、自民党を変えるんだと絶叫されたじゃないですか。そして、総理大臣になったわけであります。あなたが変えるというふうに言ったのは、正に自民党政治のこういう部分だったんじゃないですか。それなのに、あなたが総理に就任して一年がたとうというのに、同じような事件が毎年毎年起こってくる。何も変わっていないじゃないですか。一体どうなっているんですか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　変わってきているじゃないですか。こういう政治改革に取り組むという、一歩一歩自由民主党は変わってきていますよ。
○小池晃君　何を言っているんですか、今の答弁は全く、私、納得、どこが一体変わったというのか、説明する責任があると思いますよ、変わったというのであれば。一体、あなたが総理大臣になって、自民党のどこが変わったんですか。ＫＳＤの事件と全く同じようなことが毎年予算審議になると起こっているじゃないですか。この問題に対してメスを入れる、それがあなたが総理大臣になるときの公約であったし、国民は正にそこに期待したんじゃないですか。だとすれば、あなた、説明する責任があるんじゃないですか。どうですか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　今、自由民主党も、この問題を契機に一歩でも二歩でも前進し得るような法的対応、検討しているんですよ。
○小池晃君　だから、一歩でも二歩でも前進する何を検討しているんですか。国家戦略本部の提言ですか。あれは大したことがないというふうに参議院の自民党の国対委員長はテレビでお話しされていました。
　私、あんなことでは問題解決しないと思いますよ。政と官との見直しだというんでしょう。これ、政と官、どうしてこんなゆがんだ関係が起こっているのか。これは政と官をつなぐ企業、団体があるわけでしょう。企業、団体があり、業ですよ、業が政に対しては票と金を流す、そして業が官に対しては天下りポストを提供する、これが接着剤となって政と官とのゆがんだ関係があるわけじゃないですか。だとすれば、この問題を契機に一歩でも二歩でも前進させるというのであれば、私は、正に企業・団体献金の禁止とそれから天下りの禁止ということに足を踏み出す、これがなければ、お題目で変わったとか進んだとか言われても国民は絶対納得しないというふうに思いますが、いかがですか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　今、党としても、政と官の在り方、またこの公共事業に関する入札の問題、そして政と官の在り方の中で役人に選挙運動を頼むということはいかがなものか、こういう問題についても真剣に変えようとして努力しているんです。一歩一歩この国会でいい方向に向けていきたいと思っております。
○小池晃君　もう質問しませんが、政と官の問題というふうに言うだけで、業の問題には一言も触れようとしないんです。これは、政と官の接触を幾ら禁止したって、業との天下り、企業献金、ここにメスを入れなければ隠れて接触するだけなんですよ。何の解決にも私はならないと思う。
　あなたは自民党政治を変えると言ってきたけれども、正に今回の幕引きの仕方というのは、私はトカゲのしっぽ切りだと。真相はやみの中であります。そして、旧来型の自民党のいつもながらの疑惑隠しのやり方をあなたはやろうとしていると。
　自民党政治そのものの腐敗体質、それから、その自民党と結託して行政をゆがめた外務省……
○小池晃君　そして、政官業癒着の構造をそのままにしておくこの小泉総理の政治姿勢が根本から問われているということを申し上げて、私の質問を終わります。
○広野ただし君　自由党・無所属の会の広野ただしです。
　まず、今、中国は、二十一世紀はアジアの、中国の世紀だと、こういうような形で大変な発展を遂げているわけでありますけれども、そのことについて、中国は今大変な軍事大国、軍事費も非常に増やしている、そういうこともございますし、また、経済的には正にテークオフして、そういう国になってきている。これから、国交正常化もしまして三十周年になります。そしてまた、二十一世紀に入ったと、こういうことから、私は、ＯＤＡのことについて見直しをすべきじゃないかと、こういうような観点でございます。
　それで、まず防衛庁長官に、今、中国を軍事的にはどういうふうに見ておられるのか、お伺いします。
○国務大臣（中谷元君）　中国の軍事力の動向につきましては、非常に近年ハイテクが進んでおりまして、戦闘力の向上を図って、量から質への転換を目指しております。この方針の下に、陸軍を中心とした兵員を削減をし、核弾道ミサイルの戦力や海空軍を中心とした全軍の近代化を進めております。また、運用面におきましても、陸海空軍の共同演習や上陸訓練などを含む大規模な演習を実施しておりまして、海洋における活動範囲の拡大の動きがございます。
　軍事費につきましては、一九八九年以来、十四年連続で対前年度比一〇％以上の伸びを示しておりまして、二〇〇二年度は、二百五十二億元増、伸び率一七・六％と公表をされております。
　それから、この中国につきましては、経済建設を当面の重要課題としていることから、国防に対する資源配分を急激に高める可能性は大きくないものの、近年の国防予算の伸びはＧＤＰの伸びを大幅に上回っておりまして、国防費の総額も大幅に伸びていることを見ましたら、中国は今後も軍事力の近代化を推進していくものと考えております。
　なお、この透明化につきましては、国防費や国防政策につきましてはその総額や詳細が不透明な部分がございますので、実態把握をするのは困難でございますが、今後とも注目をいたしますと同時に、中国の国防政策の透明性の向上を図られるように努力をしてまいりたいというふうに思っています。
○広野ただし君　少なくとも中国は、核兵器を有し、ミサイルを有している、そういう軍事大国であることは間違いのないところだと思います。
　そしてもう一つ、経済的にも非常に発展を遂げて、ここ七、八％の経済成長、こういうことでございます。そしてまた、日本は五百兆円、四兆ドルを超すＧＤＰと、こういうことでありますけれども、大体それの四分の一ぐらいの規模に中国はもうなってきているということでありますから、中国はもう援助を必要としなくなって正にテークオフをしてきている、そういう国ではないかと、こう思いますが、平沼大臣にお伺いをいたします。
○国務大臣（平沼赳夫君）　御指摘のように、中国はここ最近経済成長率も目覚ましいものがありますし、またＧＤＰも、今御指摘のように、世界で上からいくと六番目にたしか相なっていると思います。
　このＯＤＡに関しても国民の皆様方の意見も非常に厳しいものが私どもあると思っています。そしてまた、先ほど防衛庁長官が説明されたように、軍事費が増大をしている。そしてまた、日本、これ経済産業大臣として言わせていただきますと、非常に日本の海外のいわゆる移転率、これは空洞化でございますけれども、例えば直近の五年間取ってみましても三〇％増えている、こういうことです。それからまた、せっかく日本からＯＤＡをしても、中国は国内的にその広報をしてくれてない。そういったいろいろな国民の不満も募っています。しかし、さはさりながら、日本とは非常に大切な関係の国であります。
　そういう意味で、昨年十月に策定されました新しい経済協力の計画、これにおきまして、今までの方針と違って、沿海部はもう、今御指摘のように、十分経済的な成長を遂げている。内陸部の格差が非常に、内陸部と沿海部の格差が大きい。それからまた、昨年にＷＴＯに中国が正式加盟しました。そういった体制を整備しなければならない。
　いろいろなことがございますので、日本もそういう見直しの中で国民の皆様方が納得いくような、そういうやはりＯＤＡ、そういうものに我々は志向すべきだと、このように思っています。
○広野ただし君　それで、外務大臣にお伺いしますが、アメリカは、アメリカの経済援助、中国に対してはどうなっているのか、またイギリスはどれぐらいをしているのかということ、そしてまた日本は中国に対してＯＤＡの半分以上をやっているわけですけれども、そのことについてどのように今後考えられるか、お伺いをします。
○国務大臣（川口順子君）　アメリカが中国にどういう経済援助をやっているか、イギリスが中国に対してどういう経済協力をやっているかということについて、ちょっと具体的な情報は私今持ち合わせておりませんので調べたいと思いますが、これを機会に勉強したいと思いますけれども、我が国の今後中国にどういう経済援助をやっていくか、経済協力をやっていくかということでございますけれども、確かに、委員がおっしゃられるように、中国はかなり経済発展を進めてきておりますし、大きな町に、例えば北京とか行けば大変に立派な町になっているということは事実だと思います。
　反面、私は環境大臣として今年の一月に中国に参りましたし、環境大臣は中国、日本、韓国と三か国の大臣が一緒になって環境大臣会合というのをここ三年ほど、真鍋委員長が環境庁の長官だったときに始められた枠組みがありまして、やっておりますけれども、例えば中国西部の砂漠化の問題、それから中国で黄河断水の問題、環境問題を例に取っても中国が必要としている経済協力はいろいろあると思います。
　いろいろ、中国に対する経済協力についてはいろいろな御議論が今あって、そういった御議論は国内でどんどんしていくべきだと私は思いますけれども、中国が安定して発展をしていくこと、それから日中関係が良好であることは日本にとっても重要でございますし、中国にとっても重要ですし、それからこの地域にとっても非常に重要なことであると思っております。
　そういうことを、そういう状況を踏まえまして、我が国としては、ＯＤＡの大綱を踏まえて対中経済協力を様々な点を考案して、勘案してやっているわけですけれども、先ほどの環境等へのシフトといった中国における課題の変化を踏まえまして、昨年の十月に対中国経済協力計画を策定をいたしました。
　この計画にも明記いたしましたとおり、政府としては、あらゆる機会をとらえて、ＯＤＡの実施に当たって、開発途上国の軍事支出等の動向に十分注意を払うこととしているＯＤＡ大綱に関する中国側の理解と認識を深めるということと同時に、軍事費の問題を含めました国防政策全般に関する透明性を向上させるように中国に働き掛けているわけでございます。
○広野ただし君　アメリカは、対共産圏ということで、人道援助以外、洪水等がありましたとき以外は経済援助はしておりません。イギリスも大体年間五千万ドルぐらいの規模であります。日本は一千億円以上のＯＤＡを出していると、こういうことでありますから。しかも、もう中国はちゃんとテークオフできる国になったと思うんですね。
　これから大事なのは正に貿易による協力ですとか投資による協力であって、ＯＤＡによる協力というのはもう本当に見直すべきじゃないのか、もうそろそろイコールパートナーとして、二十一世紀は中国とそういう関係を作っていくべきではないかと、こういうふうに私は思っております。
　総理、いかがでございますか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　ＯＤＡ予算との在り方についてはいろいろ我が党内でも議論があるところでありまして、国会でもそれぞれの党も御意見をお持ちだと思います。そういう点を踏まえてＯＤＡ予算を見直す必要もあり、来年度予算におきましても一〇％削減しているわけでございますが、これからも中国等の問題につきましては、ＯＤＡとは別に、中国との二国間関係、経済協力関係、また友好関係等を踏まえて見直していく必要もあると思っております。
○広野ただし君　もう正に二十一世紀、そういう対等の立場での協力をしていくという観点に帰る。何もＯＤＡを削減することが中国を敵視することではないんです。貿易による協力、あるいは投資による協力ということをやっていくこと、しかもそれが今、日本は本当に空洞化をするとかなんか言っているわけですから、そこのことは本当に真剣に考えていかなきゃいけないことではないかと、こう思っております。
　特に、中国の場合、あるいは韓国の場合、総理は靖国のことで大変悩まれたと思います。正に靖国については向こうは切り札として、外交の切り札としてやってくる。日本はやはりＯＤＡ予算が一つの切り札だったわけですけれども、やはりこれからはもっと違った意味での協力関係を作って、イコールパートナーとしてやっていく新しい時代に入ってきているのではないかと思います。
　その点、もう一度見解を伺います。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　中国との友好関係をどのように図っていくか、また経済協力、ＯＤＡというのはどうあるべきかという、そういう視点も持って今までのＯＤＡなり協力関係、よく点検していきたいと思っております。
○広野ただし君　外務大臣、どうぞお出掛けください。
　それと、先ほど共産党からもありましたけれども、やはり鈴木宗男議員の離党問題、そしてまた加藤紘一議員が今日離党を表明をされた。このことで、特に加藤紘一議員の場合は、事件のときは佐藤三郎さんは事務所の資金管理団体の代表ということであったわけですから、これはもう本当に大きな責任がある。そして、それが国会では何の説明もされていない、こういうことであります。これはもう説明責任全く果たしていないという点で非常に大きな問題があると、こう思います。
　そしてまた、小泉総理は自民党をもう変える、自民党をぶっ壊してでも体制を変えるんだと、こうおっしゃっていたわけです。このお二人の議員だけの問題ではなくて、戦後五十年以上にわたる自民党の長期政権下において、やはり政と官、そして財界あるいは業界といった鉄のトライアングルと言われるこのどろどろの体質がもう毎年のように繰り返されて、たくさんのスキャンダルが起きている、こういうことであります。
　ですから、今回の場合は小泉総理はどうも受け身で、本当に国民の皆さんが期待しているどろどろとしたその癒着構造を断ち切るんだという、その決意が一つも見えないんですけれども、いかがですか。もう一度ここでしっかりと述べていただきたいと思います。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　何回も私は発言しているつもりなんですが、今回のいろいろな問題を踏まえて、政と官の在り方、あるいは政治と金の在り方、そういう問題について一歩でも二歩でも前進できるような対応を今国会中にやりたい、そのために今各党協議しているわけでありまして、自民党もそういう方向に沿って今真剣に検討している段階であります。
○広野ただし君　続いて、郵政公社のことについてお伺いいたします。
　間もなく郵政公社の法案が出てくることになろうと思います。そして、来年には郵政公社が正式に発足する、こういうことになるわけですが、郵政公社は、御承知のように貯金関係、為替貯金事業三百十三兆円の資産、また簡保事業は百二十三兆円の資産と、日本では最大の銀行が出る、又は最大の生命保険会社が出現をする、こういうことになるわけです。また、全体的には二十九万人ということでありますから、巨大なガリバーが金融市場、そしてまた証券市場、債券市場に出てくる。また、自主運用ということも言われておりますから、そういうことになるわけであります。
　そういう中で、本当に公正な競争が行われるんだろうか、そういうことを思いますので、まず柳澤大臣にお伺いをいたします。どのようにお受け止められておるか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　来年の四月から、郵政公社という形で今御指摘の郵政三事業が公社化という制度の下で言わば再スタートを切られる、こういうことでございます。
　民間金融機関を所掌しております私どもといたしましては、まず総務省当局に対して、できる限りイコールフッティングの実を上げてもらいたいということを申しておりまして、そのためには三事業の区分の経理と、それが実行上実効を上げているということを示すディスクロージャーということをお願いをいたしているわけでございます。
　加えまして、検査につきましても、私ども、いろいろなリスク管理の裏打ちとしての検査ということについてはノウハウを政府部内では最も多く蓄積している、これを活用しない手はないということで、先般そうしたことについての法律化も目指していただくということになっておりまして、これが実現されますと、私どもは市場リスクを中心として検査をいたす、こういうようなことでございます。
　そういった意味で、この公社化の下での郵政三事業については、私どももいろんな形で協力をし、また要求をさせていただいて健全な歩みをお願いしたいと、このような立場でございます。
○広野ただし君　郵便事業部門、そして為替・金融部門、簡保部門ということで分けて勘定が行われることでありますけれども、しかしこれは簡単に言うと、事業会社が、竹中大臣にお聞きしますが、事業会社が機関銀行を持つ、あるいは機関保険会社を持つという形になるわけですね。特に、これからユニバーサルサービスといいますか、コンビニ的にワンストップサービスというような形になってくるということからいって、こういう一体的なものというのは、区分経理をするとしたとしても、民間の考え方からいったら、民間でいえばそういう機関銀行を許されないと、こういう形になっているわけですね。
　いかがでございますか。どういう観点で見ておられますか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　いろんな考え方があろうかと思いますが、基本的には、金融ビッグバン以降の考え方といいますのは、業態別の壁がなくなると。お互いにその業態を超えて総合的なビジネスをするというのが一つの金融ビッグバンの考え方であろうかと思います。ただし、そこには例えば情報のファイアウオールとか、そういった意味での細かな制度設計は必要であるというのはそのとおりなのだと思います。
　いずれにしましても、今、柳澤大臣がおっしゃいましたように、イコールフッティングというのが基本的に重要なポイントでありますので、民間の活力が引き出せるように、民でできることは民で行うと。そういった民を阻害することがないような詳細な制度設計に注目していきたいというふうに思います。
○広野ただし君　例えば、銀行としては、現在最大のみずほグループあるいはＵＦＪ、あるいは三井住友ですか、それの二倍も三倍もあるような銀行になる、こういうことであります。また、保険の分野を取りましても、日本生命、住友生命の何層倍もの規模になるという観点で、正にガリバーが出てくるという考え方を私は持っておりますが、公取委員長、いかがでございましょうか、その独禁法的観点からの。
○政府特別補佐人（根來泰周君）　お尋ねの点でございますけれども、現在法案化が進んでいると聞いておりますけれども、当然その公正な競争ということを念頭に置いていろいろ議論がなされていると承知しております。
　私どもとしましては、やはり将来的にも、また仕組み的にも運営的にもこの独占禁止法の理念が最大限生かされるということを期待しているわけでございまして、またこれはまた更に将来の話になりますけれども、でき上がった以降、そういう独占禁止法に触れるようなことがありましたら、厳正に事業者、一事業者団体として、事業者として適正に対処するつもりでおります。
○広野ただし君　総務大臣に、以上の観点を踏まえて御見解を伺います。