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○橋本敦君　やっぱり公的信用といいますか国民の信頼ということを確保するということで、取引の安全を確保するという点では、民間認証機関をつくっても国の指導なり国がそこらに目を光らせておくというシステムは何らか必要があるんじゃないかというふうに私は思っているんです。
　次の問題に移りますが、この商業登記情報に基づく電子認証制度が実際の取引で一体どれくらいの需要があるか。通産省によりますと、日本の電子商取引の市場規模は九八年には約八兆七千億円、これが二〇〇三年には七十一兆六千億円に達する、こういう予測があるんですね。かなり伸びていくと。そういうことになりますと、かなり利用されるということになるんですが、それに見合った体制をどうつくるか、法務局として人員増も含めてかなりの体制整備が必要ではないかと思うんですけれども、そこらあたりのお考えはいかがですか。
○政府参考人（細川清君）　現在、全国の法務局で印鑑登録をしている法人の数は約三百五十万あります。それで、そういう法人が年間千七百万件程度の印鑑証明をとっているという事実がございますので、電子取引が普及してまいればこのうちの相当数がこれにかわってくるというふうに考えているわけでございます。
　これに関して、法務局、法務省側の人的体制が大丈夫かという御質問でございまして、そういう御質問をしていただいて大変ありがたいと思っておりますが、私どもといたしましては、現在の政府全体の厳しい定員事情、定員に対する考え方を踏まえながら、この事務が適正に行われるような要員の確保ということについて努力してまいりたいというふうに考えているところでございます。
○橋本敦君　要員の確保という点も私は大事な課題だというように思っております。ぜひそれはそういう方向で実現をしていただきたいということを大臣にもお願いして、次の質問に移ります。
　電子署名の方式の問題ですが、法案では、第十二条の二第一項第一号を見ても明らかですが、「法務省令で定める」、こういうことになっていますね。だから、具体的に規定はしていません。
　それで、現時点では、法務省電子取引法制に関する研究会報告を見ますと、最も合理的で、その仕組みが確立しつつあり、暗号自体に関する部分も含め安全性の評価も確立しつつある、海外においても一般的であり、公開かぎ方式による制度を構築することは国際的整合性の観点からも問題が少ないということで進めようとされておるわけですが、省令で定めるということにしたのはなぜなんでしょうか。
○政府参考人（細川清君）　法律の条文自体では、将来の技術的発展もありますでしょうから特定の方式を前提とすることは適当でないということでございます。
　したがいまして、例えば公開かぎ暗号方式の電子署名のあり方についても、先ほど申し上げましたＲＳＡ方式のほかにも他の方式が考えられるわけでございますので、そういった他の新しい方式が一般普遍化してきた場合にこれは利用できないということでは困りますので、他方、コンピューターの世界は技術進歩が日進月歩でございます。
　そういうことを考えまして、具体的な定め方につきましては省令で委任させていただきたいということでございます。
○橋本敦君　現段階では公開かぎ方式ということをお考えになって、省令でもそういう方向でいくと。しかし、将来の発展ということもあるので、その都度省令で検討していきたい、こういうことですか。
○橋本敦君　そうしますと、関係者は、その省令がどう変わっていくか、社会の技術的進歩の発展等との関係でよく検討しなきゃならぬということで、若干私は、法令でない政令ということになりますので、技術の発展に対応したという意味はわかるんですが、法的安定性から見てどうかなという点を心配してお尋ねしたわけです。
　それはやっぱり今後の技術の進歩ということから見てやむを得ないといいますか、適当な処置だというお考えは変わりませんか。
○政府参考人（細川清君）　これはやはり技術の進歩というものを考えなければなりません、その速さというものを考えなければなりません、法律の条文で細かく形式まで定めてしまいますと、法律の改正が技術の進歩に追いつかないということになりそうでございます。
　先ほど申し上げております公開かぎ暗号方式のＲＳＡ方式というものですが、これは実はアメリカで特許があったものですが、その特許が切れたもので一般で使えるようになりまして、そして国際電気通信連合、ＩＴＵでそれに関する一般的な標準の仕様をつくりました。それで急速に世界的に普及したわけでございます。
　ですから、そういう事情もございまして、御指摘のように法律で本来書くのが筋かもしれませんけれども、こういう技術的な細目的な話でございますので、省令で定めさせていただいてよろしいのではないかというふうに判断したところでございます。
○橋本敦君　趣旨はわかりました。
　そうすると、省令で変えた場合、それの周知徹底を広くやっぱりやっていかなくちゃならぬということですね。その点の段取り、どんなふうにお考えですか。
○政府参考人（細川清君）　ですから、新しい方式を採用する場合には、まず民間の世界でそれが使われてくるというのが普通だと思います。ですから、それが普及して世界的に使われるようになったということになりますれば、それを取り上げて省令を改正することになりますが、これにつきましては、現在のやり方は、まず案をもしもつくりましたら、これを公開してパブリックコメントを求めるということをやっておりますので、事前に関係者に知っていただいた上で省令を改正して、その後十分周知徹底を図る、こういう段取りになろうかと考えております。
○橋本敦君　その点で、日弁連の意見書にもあるんですが、今、国民意識の中で十分成熟しているかどうかということで、法的効力とも関係があるんですけれども、書面に対し署名あるいは押印をすることが法的責任を発生させることとなる可能性が高いということが、これは一般的国民常識になっておりますね。コンピューター操作で行う電子署名ということになりますと、一般市民社会全体として見た場合に、単なるキーボード操作と同様の認識しか持たない者が少なからず存在するのではないかという懸念がある、日弁連の意見書でこう言っているんですね。
　そういう国民意識と技術の進歩との若干のずれということはあることはあるんですが、そこで電子署名の法的効力をどう考えるかという問題も大事になってくると思うんです。
　民事訴訟法の第二百二十八条第四項で「私文書は、本人又はその代理人の署名又は押印があるときは、真正に成立したものと推定する。」、こういう規定がある。最高裁の判例でも、印影が本人の所持する印章により作出されたものであることを認めた場合には、判例上、本人が押印したものと事実上推定することができる、こういう判例もありますね。
　今度の場合、電子署名の法的効力というのはこれとの関係でどんなふうに整合的に解釈できるのか、するのか、ここのお考えはいかがですか。
○政府参考人（細川清君）　まず、電子署名の実体的効力の問題につきましては、外国では、一定の取引については本人の署名がある文書がなきゃいかぬとかいう規定、英米法等にありますから、そういう国では非常に法的効力が問題になるわけですが、我が国では一般的に諾成主義がとられておりますので、その問題はないわけで、残っている問題はただいま橋本先生が御指摘の証拠に関する問題でございます。
　まず、証拠能力、証拠として取り上げられることができるかどうかという問題ですが、これは民訴法の二百三十一条で書証の規定が、「図面、写真、録音テープ、ビデオテープその他の情報を表すために作成された物件で文書でないものについて準用する。」ということになっていますから、これは証拠能力があるということになります。
　今度は証明力はどうなるかという問題ですが、これは基本的には裁判官の自由心証でございます。本人が電子署名をしたということがわかれば、文書全体の成立の真正について事実上の推定が働くということになろうかと思っています。
　なお、先ほど申しました通産省、郵政省、法務省三省で立案の準備中の電子署名及び認証業務に関する法律案では、一定の要件を満たす電子署名がされた電磁的記録については、本人が電子署名をしたということが証明されれば、その文書全体が真正に成立したものと推定するという規定を、いわば確認的にそこを置きたいというふうに考えているところでございます。
○橋本敦君　それと同じような条文は本法案の中に入れる必要は特にないんですか。
○政府参考人（細川清君）　現行法におきましては、印鑑登録の規定は商業登記法上にあるわけですが、それの効力に関する規定は全くないわけでして、現行法では民事訴訟法にゆだねているわけでございます。
　ですから、電子署名についても民事訴訟法に規定することも考えられるわけなんですが、電子署名という法律をつくりますので、それに一体的にした方がかえって一般の方にわかりやすいんじゃないかと。それから、電子署名についていろいろ要件とか書かなきゃなりませんので、どうも民事訴訟法には入れにくいという考え方でございまして、そちらの電子署名法の方に一般的な規定を置きたいと考えておるところでございます。
○橋本敦君　そうすると、ちょっと便宜的な感じを否めないんですが、三省で検討しておられる電子署名・認証法ですね、これができて一体として運用するということで信用性公的担保ということが法的効力を含め、証拠能力も含め出てくる、こういうお考えなんですか。
○政府参考人（細川清君）　現在の民事訴訟法でも先ほど申し上げました準用規定がございますので、それで読めないかどうかという問題がありまして、本来要らないかもしれないんですけれども、ただ確認的に書いておいた方が適当であろうということで、民間のものを含めて全部対象とするという意味で、三省としての電子署名法の方に真正に成立したことを推定する規定というものを置きたいというふうに考えているわけでございます。
○橋本敦君　まだまだその点についてお聞きしたいし公証人の関係でも聞きたいんですが、もう時間がなくなってしまったんですが、最後にハッカー対策あるいは取引の安全性、こういった面で、現在でもこの点についてはいろいろ心配があるということが言われております。今まででも取引の場合は相手が見えませんから、だからデータ内容の改ざんや他人名義の無断使用、相手が実在しないということで詐欺ということが行われるという事例も出ているということで、この点は大変重要な問題なんですが、不正行為に対する罰則について警察庁は一定の罰則規定の整備が必要だという意見を出しておられるようなんですが、この法案ではそこまで触れていない。法務省としては、不正行為の防止、禁圧について、この法律を施行する上でどんなふうにお考えになっていらっしゃるか、最後に伺って、時間が来ましたので終わります。
○政府参考人（細川清君）　警察庁の意見は、民間の認証機関に対して罰則を整備しようという意見でございます。商業登記法に基づく電子認証は、これは公務員が行うものですので、不正行為をいたしますとさまざまな刑法の犯罪が成立いたしまして、すべて網羅されている。したがって、新たに罰則を設ける必要はないんだというのが私どもの最終的な判断でございます。
○橋本敦君　確認です、一つ。
　そうすると、現在の刑法の規定でこの法案に関する限りは十分だという認識だと、こう伺っていいわけですね。
　終わります。
○政府参考人（細川清君）　そのとおりでございます。
○福島瑞穂君　社民党の福島瑞穂です。
　新しい制度について実際どうなのかというところが実はよくわからない点があるので、素朴な質問をさせていただきたいというふうに思っております。
　まず、この電子認証制度を創設することの意義について今まで話をしてくださっていますけれども、なぜこんな制度が本当に必要なのか、簡潔にちょっと教えてください。
○国務大臣（臼井日出男君）　先ほど来お答えをいたしておりますけれども、近時インターネットを通じた電子取引というものが急速に普及してきておりまして、また政府におきましても、昨年十二月に決定されましたミレニアムプロジェクト等によりまして、各種申請手続を電子化するといういわゆる電子政府の実現に取り組むことといたしておるのでございます。このような電子取引、電子申請の場面におきましては、インターネットを通じて情報が送受信されるために、情報の作成者を確認し情報の内容の改ざんを防ぐための方法が必要となってくるのでございます。
　従来、登記所が発行いたしております印鑑証明や公証人による文書の認証というものは、情報の作成者や情報の存在を確認するために信頼性の高い手段として利用されてきているわけでございますが、インターネット上ではこのような従来の証明の仕組みというものは利用することができないのでございます。そこで、本改正法案におきましては、電子取引、電子申請に対応した新たな制度として電子認証制度及び電子公証制度を創設しようとするものでございます。
　具体的に申し上げますと、第一に、商業登記法の改正によりまして、法人代表者等の電子署名を確認するための情報や代表者の資格について登記官が電子的な方法で証明を行う電子認証制度を導入することといたしております。
　第二に、公証人法の改正によりまして、公証人が電磁的記録につきまして認証を行うとともに、認証を受けた電磁的記録を保存いたしまして、その内容に関する証明を行う制度を設けることといたしております。
　第三に、民法施行法の改正によりまして、公証人が電磁的記録につきまして確定日付の付与を行うとともに、確定日付を付与した電磁的記録を保存いたしまして、その内容に関する証明等を行う制度を設けることといたしておるのでございます。
○福島瑞穂君　ありがとうございます。
　先ほど橋本委員からも質問があったのですが、民間の認証制度との関係、つまり、いろんな制度のあり方の中で登記所みずからを認証機関とした理由、例えば商業登記情報を民間の認証機関に提供するとかいろんな方法が考えられたと思うのですが、民間の認証制度と今回国がやろうとしている認証制度、先ほど補完し合うあるいは競合するというような説明もありましたけれども、その関係がよくわからないので、民間の認証制度との関係についてもうちょっと教えてください。
　というか、現在、民間の認証制度はたくさん行われているというふうに聞いております。どれぐらいまで進んでいて、なぜ公的にこういうものをしなくてはいけないのかということについて、先ほどの橋本委員の質問とちょっとダブりますが、なぜこういう制度を設ける必要があるかについて、民間の認証制度との関係について教えてください。
○政府参考人（細川清君）　まず現状でございますが、現在、日本に民間の認証機関としてありますのは三、四社でございまして、電子取引全体から見ますと我が国はアメリカに比べて三、四年はおくれているという状況でございまして、この認証機関というインフラストラクチャーを整備することによって電子的な取引が相当活性化するであろうというふうに言われているわけでございます。
　そこで、民間の認証機関と登記所が行う認証との関係でございますが、現在の取引におきましても登記所が発行する印鑑証明というのは、重要な取引あるいは役所に対する申請なんかでは代表者本人の意思に基づくということを明らかにするために印鑑証明と資格証明書が用いられているわけでございます。これについて、電子的にもこれと同じものをつくってほしいということが経済界からも御要望もありましたし、また民間の連合等からも同じような意見が寄せられているということでございます。
　したがいまして、これは大事な取引にはやはり代表者個人のまず代表者資格を明らかにした証明が必要だという場合がありますので、それを最新情報に基づいて間違いなく提供できるのは商業登記法に基づいたものしかありませんので、それをつくる必要があるということになるわけです。
　他方、民間の場合は、民間の会社同士が取引する場合、常に代表者の実印を交換しているわけではなくて担当者同士の認印でやっている場合もございますから、そういう場合には民間の認証機関で認証を受けた電子署名でもいいということになります。ですから、これは双方が両方相まって電子取引社会の基盤をつくる制度になるものというふうに考えております。
　政府のミレニアムプロジェクトにおきましても、最も基本的なインフラストラクチャーとしてこの商業登記法に基づく電子認証制度を早期に創設するようにということになっているわけでございます。
○福島瑞穂君　東京新聞の十二年三月四日に「電子署名にも法的効力」「郵政・通産・法務省　今国会で法案提出へ」、要するに法的効力を認めるというような記事が出ておりますが、私のちょっと素朴な質問は、今まで登記所は形式的審査をやってきたというふうに思うんですね。実質的な中身に踏み込まずに書面があれば形式的な審査でやってきたと。ですから、この制度を設けることによって、その登記所の形式的審査をしてきたという面と、さっきの橋本委員の何を私文書と立証をするかということと関係が出てきますけれども、登記所が従来持っていた形式的審査、書面があればそれは認めていたという面と若干その実質的審理と重なるような気がするのですけれども、ちょっと変な質問で済みませんが、その辺はいかがなんでしょうか。
○政府参考人（細川清君）　まず、本法案ではこれは電子署名の法的効力には全く触れておりません。ですから、本法案で言っておりますのは、登記官が電子署名を登録したいという人が来ればその申請書に押印してある実印が登記所に既に届けてある印と同じかどうかを確認して、それが本人の真正であるというふうに判断すればそれをそのまま登録するということになって、そしてあと一般の人から、この人の電子署名である、あるいはこれはその人の公開かぎであるということをシステム上コンピューターで自動的にお答えすると。そういうことにするというのがこの法案の趣旨でございます。
　ただいま御指摘の新聞の記事は、これは別途の法律のこと、すなわち郵政、通産、法務三省で考えております電子署名及び認証業務に関する法律のことを言っているのだろうと思います。
　法的効力を認めるというのはやや行き過ぎの表現でございまして、言っていることは、要するに実体的な契約というものは、日本の民法は諾成主義ですから署名があろうとなかろうと、メールで交換してやってもそれはもちろん効力があるわけで、要するに言っておりますのは、電子署名をした場合には一定の要件を満たす場合には、これは本人が電子署名をしたということが認められた場合には文書全体が本人の意思によって作成されたものと、そういうふうに真正の推定をしようということで、いわば判こがついてある文書についての真正の成立と同じことを電子署名でも確認しようということを別の法律で書こうとしているわけでございます。そのことを言っているわけでございまして、ちょっと別の話でございます。
○福島瑞穂君　電子政府という言葉などが出てくるんですが、今回の法案は電子認証制度を設けるということなんですけれども、どんどんいろんな法律が今後出てくるのではないかというふうに思っております。
　郵政、通産、法務省の中で電子認証制度、あるいは先ほど局長が説明してくださった電子署名についての説明もありますけれども、具体的にどんな話し合いをしているのか教えてください。
○政府参考人（細川清君）　これは政府全体で取り組んでいる問題でございまして、先ほど魚住先生から御指摘がありました総務庁でやっております共通課題研究会というのは、電子政府を実現する上で各省庁が共通に実施しなければならないものは何かということを検討しているわけです。そして、その法律をつくる段階になりますと、各省庁が自分の所管事項に応じて法律をつくっていくというようなことになりますので、各省庁がそれぞれ研究をし、お互いに常時意見を交換しながらこの問題に対処をしているというところが実情でございます。
○福島瑞穂君　ただ、その電子政府に向けた政府全体の取り組みがなかなか私たちあるいは国民に見えてこないので、知っていらっしゃる限りにおいて教えていただきたいというふうに思っております。
　例えば、電子政府と言われる概念に基づいて今政府間では具体的にどれぐらいまで話が進んでいるのでしょうか。つまり各役所が、自分たちの権益ではありませんけれども、一斉にコンピューター化に向けての取り組みを今やっておりますが、どうもばらばらなのと、それからばらばらである反面、全部が一体化しますと非常に個人のあるいは会社の情報を国がコンピューター化で管理するという面も出てくるかなというふうに思いますので、そこの取り組みについて教えてください。
○政務次官（山本有二君）　ミレニアムプロジェクトの電子政府の実現におきましては、民間から政府、政府から民間への行政手続をインターネットを利用し、ペーパーレスで行える電子政府の基盤を構築するとしております。
　そのための先導的な取り組みといたしまして、国税の申告手続等の国への申請、届け出手続の電子化、オンライン化が掲げられております。電子政府の実現のためには、オンラインによる申請、届け出等を行う法人の存在、代表権限の有無、電子署名の申請等の確認のために信頼性の高い電子証明書が必要となります。
　ミレニアムプロジェクトにおきましては、民間の電子取引や公的機関に対する電子申請等の基礎となる基盤の整備として、平成十二年度中に法務省におきまして商業登記に基礎を置く認証システムの整備を図るとされておりまして、本法案はこれを実現するものでございます。
　以上でございます。
○福島瑞穂君　去年、住民台帳法の改正が行われ、国民にそれぞれ番号を振るという法律が成立をしたわけですが、それともう一つ、この電子政府の中で膨大な情報がコンピューター化され、登録されるという問題があると思います。それで、先ほどもハッカーなどとの関係でありましたけれども、二点お聞きします。
　一つはコンピューターウイルス、ハッカーによるデータの滅失、改ざん等に対してどういう手だてが具体的にあるのか。二つ目はプライバシーの保護、日本は個人情報保護法がありますけれども、大分前にできた法律であることと、不十分であると考えますが、国民のプライバシーの保護、その二点についてどういう対策を考えていらっしゃるか教えてください。
○政府参考人（細川清君）　電子政府の実現におけるセキュリティーの問題でございますが、これは政府全体としてもちろん取り組んでいるわけですが、このほかにこの本法案でどういう配慮をするかということをまず御説明申し上げたいと思います。
　まず、この法律が成立いたしますと認証センターができるわけですが、そこのコンピューターと外部のインターネットがアクセスするということになります。ですから、ハッカー、クラッカーが侵入してくるのはそこからでございますので、そこには厳重なファイアウオールを設けることとしております。ファイアウオールを設けますと一定の手順に従ったアクセスのみがファイアウオールを通過することができるということになりますので、それ以外のハッカー、クラッカー等のアクセスは排除できるということになるわけでございます。
　それからもう一つは、このアクセスにつきましては厳重な監視をするためのシステムを設けまして、まず不正であろうと正当であろうとすべてのアクセスを保存しておくということにいたしております。また、不正なアクセスがあった場合にはそれを直ちに管理者に知らせ、システム的にこれを切断するという方向でのセキュリティー対策を考えているところでございます。
　また、情報が物理的に滅失するというようなことも検討しなければなりませんので、これにつきましてはバックアップのデータを常にとっておく、機械的には切り離して磁気テープ等に入れて保存しておくということを考えておるわけでございます。
　さらに、物理的な侵入があり得ますので、この認証センターにつきましては厳重な入退室管理等をするということを考えております。
　さらには、特に大事な登記官の秘密かぎについては、特別の秘密かぎの保存装置を設けてこれに格納するということを考えているわけです。
　以上がこの本法案で実施のためのセキュリティー対策でございます。
　それから、プライバシーの関係でございますが、本法案で扱う情報は届けをした御本人の法人の代表者の公開かぎ、これはもともと公開されるべきものでございます。それから法人の商号、名称、本店または主たる事務所の所在地、それからその法人の代表者の資格、氏名でございますから、これらはすべて登記簿上公開されているものでございますので、プライバシーの問題はこの電子認証についてはないものというふうに考えております。
　電子公証につきましては、プライバシーの問題がありますので、先ほどのような装置を使いまして厳重に管理する。それから嘱託者と公証役場とのやりとりについては、そのやりとり自体も暗号化するということを考えておりまして、こういうことによってプライバシーを守りたいというふうに考えておるところでございます。
○福島瑞穂君　一九九六年十一月二十七日の参議院決算委員会で次のような質問が出ております。
　認証機関に登録された暗号のキーを用いて捜査機関が通信傍受を行う可能性はあるのかどうかという質問がされていますが、この点についてはいかがでしょうか。
○政府参考人（細川清君）　電子認証の場合には、先ほど申し上げましたようにすべてが公開情報でございます。ですから、捜査機関がそれを捜査上必要であるということになれば、公開情報でございますので、それを電子的にコピーをとって差し上げることは何ら差し支えないものと考えております。
○福島瑞穂君　公証制度、電子公証についてはいかがでしょうか。
○政府参考人（細川清君）　捜査上必要があるということであれば、その点を明らかにしていただければその限度で提出するということになろうかと思いますが、いずれにしましても、暗号化するための秘密かぎというものは一番大事でございますが、これは役所の側も公証人の側も持っていなくて、御本人が厳重に保管すべきものでございますから、そういった点は役所の側あるいは公証役場の側から捜査機関に渡るということはあり得ないわけでございます。
○福島瑞穂君　公証人のことについてお聞きします。
　公証人は一九九九年で現在員が五百四十四人ということなんですが、年齢が五十五歳以上の方がほとんどだと思いますけれども、年齢構成について改めてちょっと確認をさせてください。
○政府参考人（細川清君）　平成十一年現在で、五十五歳から六十歳の方が九十三人。六十一歳から六十五歳までの方が二百四十六人。六十六歳から七十歳までの方が二百五人でございます。
○福島瑞穂君　今度新たな制度もできますし、五十五歳未満の方でも大いに公証人として任命されたらいいと思うんですが、なぜ五十五歳未満の人がいないのか。公証人の任命の方法について教えてください。
○政府参考人（細川清君）　御指摘のとおり、公証人は比較的高齢者の方が多いわけでございます。これは、公証事務について十分な法律知識と実務能力を有して、かつ当事者一方の利益に偏することのない公正中立な立場を守れる者であることが公証人として要求されているわけですが、そういう人を選ぶ場合に、法律知識だけでなくて、やはり社会的経験とかその人の今までの実績等を勘案する必要があるということでございまして、そういうことからある程度高齢にならざるを得ないということでございますが、現時点で高齢者が多いから公証事務がうまくいっていないとは私どもは考えていないわけでございます。
○福島瑞穂君　もちろん高齢者が多いのでうまくいっていないとは思いませんけれども、全国で五百四十四人しかいないというのはやっぱり余りに少ないのではないかというふうに思います。
　現に、公正証書遺言をつくったり公正証書を公証人役場でつくってもらうことは弁護士としては大変多いのですが、現在の公証人の前歴、前職について教えてください。
○政府参考人（細川清君）　前職は、もともと検察官であった人が一番多くて、その次が元裁判官であった人、それから法務事務官であって、要するに司法試験に合格した人が得られないところで法務事務官の経験者、これは法務局、地方法務局長等を経験した人ですが、そういう人が三番目の任命の母体となっております。
○福島瑞穂君　公証人の任命手続について抜本的に見直したらいかがでしょうか。つまり、全国で五百四十四人であれば、恐らく東京などに集中をしているでしょうし、公正証書遺言や公正証書をつくる人がこれからもっとふえるだろうというふうにも思っています。
　元判事、元検事、元法務事務官しかなれないというのはおかしいと思うんですが、現在どういう形で選ばれているのかについて教えてください。
○政府参考人（細川清君）　公証人の任命は、基本的には公証人法の十三条で、法曹資格のある人を任命することができるということになっております。これは、公証人は全国の法務局、地方法務局、そのそれぞれの支局に少なくとも一名は置くということになっておりまして、東京だけに、大都会だけに偏っているわけではございません。相当小さい都市にも置かれているわけでございます。
　公証人の増員につきましては、需要がこれから増大していくであろうというふうに考えられますので、その需要を見ながら、従来も増員してまいりましたが、今後とも増員を検討してまいりたいというふうに考えているところでございます。
○福島瑞穂君　公証人が非常に重要な役割を担いながら一般の人には非常に知られていないと思うんです。数も非常に少ないですし、一般の人にとっても公正証書遺言をつくったり公正証書をつくったりということがなかなか思い浮かばないという現状があります。
　そこで、現在、元裁判官、元検察官、元法務事務官以外の人がなぜなれないのかについて教えてください。
○政府参考人（細川清君）　まず一つは、公証人になるには基本的には司法試験に受かったと同様の能力がある方が適当だというふうに考えておりますので、そういう人が得られるかどうかということでございます。したがって、そういう人であれば弁護士さんからなっていただいてもいいんですが、現実にかつて弁護士から公証人になられた方もおられますが、最近はそういった御希望も余りありませんので、結果的に基本的には裁判官や検察官をやめた人がなっているというのが実情でございます。
　それから、法務事務官あるいは裁判所の書記官等がなりますのは、要するに司法試験に合格した人が行きたがらないような地方の小都会ではそういう人を任命せざるを得ないという実情がありますのでこれを任命しているという実情でございます。
○福島瑞穂君　非常に限られた人たちしかなれない制度が国の重要な役割を担っていることそのものが極めて不公平だと考えます。
　今後、例えばもっと若い人、希望する人、例えば一律の試験をしてもいいと思いますし、法律上の素養がある人もさまざまいると思います。ですから、この公証人の任命方法について抜本的に見直してくださるよう要望して、質問を終わります。
○中村敦夫君　公証人制度に関する質問をします。
　今回の法改正により、公証人の仕事の技術的な内容とか、またはその仕事の需要というものの増大が十分予想されますし、公証人をめぐる環境の変化ということは大きな変動があると思っております。
　そこで、まずお聞きしたいんですけれども、公証人法によりますと、公証人の資格を得るためには三つの方法があるわけです。これは、公証人試験、司法試験に受かった者、それから公証人審査会の選考で選ばれた者、この三つが定められておるんですよ。ところが、公証人試験というのは今まで一度も行われていないということになっておりますけれども、なぜこの試験が行われないんでしょうか。
○政府参考人（細川清君）　公証人につきましては、現在のところ、原則として公証人法第十三条に基づき任命資格を有する人、すなわち法曹資格を有する人ですから、この人のうちから公正中立に公証事務を行う者として適任と認められる者を任命しております。また、同法十三条の二に基づき公証人に任命する場合には、公証人審査会に任命することの当否を諮問して、審査会の答申を得た上で行っているわけでございます。
　公証人法第十二条は、御指摘のとおり、公証人の任用について試験を行うことができることを定めておりますが、この試験は御指摘のとおり実施されておりません。これは、公証人に要求される能力と同一水準の能力を要する試験として司法試験がございます。公証人の任命数は毎年五十とか六十とかわずかな数でございます。したがいまして、結局のところ司法試験と同じようなものを、重複したものを少人数のためにするということは効率的ではございませんので、現在は別個に試験を実施するということはしていないところでございます。
○中村敦夫君　これはおかしな答えだと思うんです。効率的であろうとなかろうと、法に定められている一般に開かれた公証人の試験なんですから、これをやらないということ自体が異常なことではないかと思うんですが、いかがですか。
○政府参考人（細川清君）　ですから、司法試験に受かった人を十二条で言う試験に受かった者と同じように扱っていいと、司法試験を実施していることによって十二条の試験をやっているのと同じように扱っていいのではないかというのが私どもの考えでございます。
○中村敦夫君　それはもう全然答えになっていないわけです。事情の説明だけじゃないかと思うんですけれども、どうなんですか。
○政府参考人（細川清君）　私どもの現在までの考え方は、先ほど来御説明しているとおりでございます。
○中村敦夫君　私は、それは法律違反じゃないかなというふうに考えるんですが、そういう答えが繰り返されても仕方がないので。
　先ほど福島議員からの質問にも、なぜ弁護士出身者が同じ司法試験を受かっていても少ないのかということですが、そういう弁護士が余り出てこなかったと答えられたようですけれども、事実なんですね。
○政府参考人（細川清君）　かつては弁護士から公証人になられた方がおられまして、十年ほど前までおられたと思いますが、その後やはり公証人としてふさわしい方、すなわち法律知識と実務能力を有し、一方当事者の利益に偏することのない公正中立な立場を守るであろう方、そういう方が弁護士でおられればそれは任命できますが、今までのところそういった方から最近は希望者はないわけでございます。
○中村敦夫君　それが事実かどうかということは、一般に弁護士会の方でも検討してもらわなきゃいけないと思うんです。
　また、公証人法で特例的に定められている公証人審査会による選考出身者、つまり法務事務官出身者が大勢いるわけですね。例えば一九九九年の数字では、現在員五百四十四名のうち百五十五名が法務事務官の出身となっているんです。なぜ選考組がこんなにたくさんいるのかという理由を説明してください。
○政府参考人（細川清君）　百五十五名は法務事務官だけではございませんで、かつて検察事務官であった人、あるいは裁判所の書記官であった人、事務局長であった人等も含んで合計百五十五名でございます。
　理由でございますが、公証人は、公証人定員規則上、法務局、地方法務局及びこれらの支局に設置されることとされております。しかし、地方の支局所在地には非常に小都会もございまして、役場の設置や維持に要する費用と比較して公証事務に対するニーズが余りないところがございます。したがって、そういうところには法曹の有資格者だけでは公証人の適格者を確保できない実情にございます。このような地域につきましては、先ほど申し上げました法務事務官などの出身者を公証人審査会の議を経て公証人に任用しているところでございます。
○中村敦夫君　これはちょっと事前通告していなかった質問ですが、簡単なことなので答えていただきたいんですけれども、公証人は一応公務員ということになっているわけですね。巨大な許認可権限、公的な権限があるんですけれども、その運営そのものは民営的な独立採算になっているわけなんですね。
　そうしますと、公務員であるのに国からの決まった給料制というものをとらずに民間の商売と同じような形で運営されているということはちょっとわかりにくいんですけれども、なぜこうなっているんでしょうか。
○政府参考人（細川清君）　これは公証人の特殊な立場に基づくものでございまして、諸外国においても公証人は国の側から任命される、あるいはアメリカですと州の側から任命されるわけですが、それに要する経費等は、手数料あるいは日当等を徴収してこれに充てるということになっております。これは大体世界的にどこでもそうなっているわけで、一方では独立性を保ちながら官の仕事をしなければならないという公証人の特殊性に基づくものであろうというふうに考えているところでございます。
○中村敦夫君　法務大臣にお尋ねしたいんです。実際今、公証人の定員というのは六百八十三となっているんです、平成十一年度で。現在員が五百四十四名で、百三十九名足りないんですよ。大体この百三十数名というのは、平成二年から十一年に至るまでの平均的な数字なんです。ずっと不足しているということで、ある意味ではこれは少人数でこの仕事を独占しているというような形になっているわけですね。一説によると、この八割ぐらいの人が年収三千万以上で大変いい商売だというふうに言われているんです。
　この現在員の五百四十四名の中身といいますと、判事出身者百六十人、検事出身者二百二十九人、法務事務官出身者百五十五人、これで五百四十四人全員なんです。ほかの職業の人はいないわけなんです。それで、しかも公証人審査会で決まるケースが多いわけですけれども、この審査会というのは現役の法務官僚で過半数、そして残りの人もＯＢの公証人であるというメンバーなんですね。一般の公証人試験もしないで、選考を身内で行うという不透明な人事になっているわけですけれども、このことについては内閣直属の規制改革委員会からも非常に厳しく指摘されているんですが、一向に直らない。しかも驚いたことに、公証人というのはこの五百四十四名が全部五十五歳以上なんですよ。こんな非常にいびつで不健全な仕事というのはあり得ないと私は思うんです。
　これはつまり、基本的には今述べたような三つの仕事の人々の要するに定年後の天下り先であるというのがシステマティックにつくられているわけですよ。ですから、そういう仕事をなさった方が公証人になることは構わないと思いますけれども、もっと若い人がなる、あるいは別のジャンルの人がなるという開かれたそういう制度がなければいけないと私は思います。しかも、公証人制度というのは諸外国では非常に民間になじまれたわかりやすい存在としてあるわけですけれども、そこら辺が日本ではかなり不透明である。
　もう一つは、人数が少ないためにこれからどんどん需要がふえる。しかし、地域によっては一人しかいないというような市もあるわけです。そうなりますと、この仕事が非常に独占的なものになる。そして、その人が神のように正しい人ならともかく、非常に不透明な部分というのは出ないとも限らないんです。
　それから、原本というものをその人が一人で独占してしまう。そうすると、コンピューターですから改ざんということは、これは可能性としてはあるわけです。そうした危険性ということも考慮して、その原本を預かるのは、少なくとも二人とか、複数機関が原本を保管する、管理するというようなシステムも必要だと私は考えておるんです。そうしないと、遺言問題とかさまざまなところでトラブルが起きる危険性もあるというふうに思います。
　ですから、やはり開かれた公証人採用の制度、いわゆる公証人試験というものもオープンにやり、また増員を積極的にやっていくということが私は必要だと思いますが、法務大臣の見解をお伺いしたいんです。
○国務大臣（臼井日出男君）　委員、大変重要な御指摘もちょうだいしたわけでございますけれども、公証人というのは法務大臣が任命する実質的には公務員であるということでございまして、その職務は一方当事者に偏することのない、公正中立なものが要求されるということでもございます。また、国民に身近な法律家として、国民の利益のために働いていただくべきものと考えるのでございます。
　今、委員御指摘をいただきましたとおり、規制改革委員会から、公証人の任命方法、公証人審査会のあり方、増員等につきまして指摘がなされているというのも承知をいたしておりまして、今後は公証人の職務の性格、その重要性を考慮しつつ、これらの御指摘につきまして鋭意検討いたしてまいりたいと考えております。
○委員長（風間昶君）　他に御発言もないようですから、本案に対する質疑は終局したものと認めます。
　これより討論に入ります。──別に御意見もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　商業登記法等の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（風間昶君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　この際、竹村君から発言を求められておりますので、これを許します。竹村君。
○竹村泰子君　私は、ただいま可決されました商業登記法等の一部を改正する法律案に対し、自由民主党・自由国民会議、民主党・新緑風会、公明党・改革クラブ、社会民主党・護憲連合及び自由党の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　商業登記法等の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、この法律の施行に当たり、次の事項について格段の配慮をすべきである。
　一　電子認証制度の創設に当たっては、本制度の周知徹底に努め、関係者に対し十分な研修を行うとともに、電子証明書を発行する登記所が、コンピュータ・ウィルス、ハッカーによるデータの滅失・改ざん等の被害を受けることがないよう、万全のセキュリティ体制を構築すること。
　二　電子公証制度の創設に当たっては、指定公証人に対し、職務の適正かつ円滑な執行のため、本制度の趣旨について周知徹底を図るとともに、その運用について十分な研修を行うこと。
　三　電子認証制度及び電子公証制度の運用に当たっては、利用者に対し、秘密鍵の保管等の管理の重要性について周知に努めること。
　四　電子取引の一層の進展に備えるとともに、電子政府の実現に向けて、利用者の利便性向上の観点から、必要な基盤整備を早急に行うこと。
　五　公証人については、その任命方法の改善につき検討するなどして需要の増大に相応した増員を図ること。
　右決議する。
　以上でございます。
　何とぞ、委員各位の御賛同をお願いいたします。
○委員長（風間昶君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時六分散会
平成十二年三月二十一日（火曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　三月十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　斉藤　滋宣君　　　　　中曽根弘文君
　　　　　八田ひろ子君　　　　　山下　芳生君
　三月十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　中曽根弘文君　　　　　水島　　裕君
　　　　　笹野　貞子君　　　　　江田　五月君
　　　　　山下　芳生君　　　　　八田ひろ子君
　　　　　鶴保　庸介君　　　　　阿曽田　清君
　同日
　　委員阿曽田清君は議員を辞職した。
　三月二十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　江田　五月君　　　　　笹野　貞子君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　吉岡　吉典君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　大島　慶久君
　　　　　　　　　　　　　　　　大野つや子君
　　　　　　　　　　　　　　　　小山　孝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　川橋　幸子君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川　清君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　上杉　光弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　水島　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　溝手　顕正君
　　　　　　　　　　　　　　　　笹野　貞子君
　　　　　　　　　　　　　　　　高嶋　良充君
　　　　　　　　　　　　　　　　直嶋　正行君
　　　　　　　　　　　　　　　　但馬　久美君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜四津敏子君
　　　　　　　　　　　　　　　　八田ひろ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　大脇　雅子君
　　　国務大臣
　　　　　　　労働大臣　　　　　牧野　隆守君
　　　政務次官
　　　　　　　労働政務次官　　　長勢　甚遠君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　山岸　完治君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○介護労働者の雇用管理の改善等に関する法律の
　一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付
　）

　　　　─────────────
○委員長（吉岡吉典君）　ただいまから労働・社会政策委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る十六日、斉藤滋宣君が委員を辞任され、その補欠として中曽根弘文君が選任されました。
　また、去る十七日、鶴保庸介君及び中曽根弘文君が委員を辞任され、その補欠として阿曽田清君及び水島裕君がそれぞれ選任されました。
　なお、同日、阿曽田清君は議員を辞職されました。
　　　　─────────────
○委員長（吉岡吉典君）　介護労働者の雇用管理の改善等に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。牧野労働大臣。
○国務大臣（牧野隆守君）　ただいま議題となりました介護労働者の雇用管理の改善等に関する法律の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　我が国における急速な高齢化の進展等に伴い介護を必要とする高齢者の増加が見込まれる中で、介護分野の事業への新規参入や新たな介護サービスの提供等が進み、労働需要が大きく拡大すると考えられます。
　また、現下の厳しい雇用失業情勢のもと、このように成長が期待される産業分野において雇用機会の創出を図っていくことが喫緊の課題となっております。
　このような状況に対応し、社会保障施策との連携に留意しつつ、介護分野における労働力の確保及び良好な雇用機会の創出、能力開発の推進、労働力需給調整機能の整備等を図ることが重要となっております。このような観点から、中央職業安定審議会において検討が行われ、昨年十二月に、介護分野における良好な雇用機会の創出対策等を実施するため介護労働者の雇用管理の改善等に関する法律の改正を早急に行う必要がある旨の建議をいただいたところであります。
　政府といたしましては、この建議を踏まえ、本法律案を作成し、中央職業安定審議会の全会一致の答申をいただき、ここに提出した次第であります。
　次に、この法律案の内容につきまして、概要を御説明申し上げます。
　第一に、身体上または精神上の障害があることにより日常生活を営むのに支障がある者に対する入浴、排せつ、食事等の介護、機能訓練、看護及び療養上の管理等の福祉サービスまたは保健医療サービスを法の対象となる介護関係業務と定義し、これらの業務に従事する医師、看護婦、ホームヘルパー等の労働者を介護労働者と総称することとしております。
　第二に、政府は、介護関係業務に係る新たなサービスの提供または介護事業の開始に伴って実施する雇用管理の改善に関する措置についての計画の認定を受けた事業主が、当該計画に基づき必要な措置を講ずる場合に、雇用保険法の雇用安定事業等による必要な助成及び援助を行うこととしております。
　第三に、職業安定機関と職業紹介事業者その他の関係者は、介護関係業務に係る労働力需給の適正かつ円滑な調整を図るため、雇用情報の充実等に関し、相互に協力するように努めなければならないこととしております。
　第四に、労働大臣は、介護労働安定センターに、雇用保険法の雇用安定事業等の業務並びに介護労働者及び介護労働者になろうとする者に対する教育訓練の業務を行わせることとしております。
　なお、この法律は、平成十二年四月一日から施行することとしております。
　以上がこの法律案の提案理由及びその内容の概要であります
　何とぞ、御審議の上、速やかに御可決あらんことをお願い申し上げます。
○委員長（吉岡吉典君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　本案に対する質疑は後日に譲ることとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後一時五分散会
平成十二年三月十七日（金曜日）
　　　　午前十時開議
　出席委員　　
　　　委員長　富田　茂之君
　　　理事　太田　誠一君　理事　戸井田　徹君
　　　理事　田中　　甲君　理事　肥田美代子君
　　　理事　池坊　保子君　理事　三沢　　淳君
　　　　　　江渡　聡徳君　　　　大野　松茂君
　　　　　　奥山　茂彦君　　　　佐田玄一郎君
　　　　　　坂本　剛二君　　　　実川　幸夫君
　　　　　　中野　正志君　　　　能勢　和子君
　　　　　　水野　賢一君　　　　宮腰　光寛君
　　　　　　渡辺　博道君　　　　城島　正光君
　　　　　　中川　正春君　　　　中山　義活君
　　　　　　山本　孝史君　　　　一川　保夫君
　　　　　　松浪健四郎君　　　　石井　郁子君
　　　　　　大森　　猛君　　　　保坂　展人君
　　　　…………………………………
　　　衆議院調査局青少年問題に
　　　関する特別調査室長　　　　澤崎　義紀君
　　　　—————————————
委員の異動
三月十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岩永　峯一君　　　　　宮腰　光寛君
　　目片　　信君　　　　　渡辺　博道君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　宮腰　光寛君　　　　　岩永　峯一君
　　渡辺　博道君　　　　　目片　　信君
　　　　—————————————
二月二十九日
　青少年の健全育成に対する基本法の制定に関する請願（伊藤達也君紹介）（第二〇四号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件

　　　　午前十時開議
　　　　　————◇—————
○富田委員長　これより会議を開きます。
　参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　青少年問題に関する件の調査に関し、児童虐待問題等について、来る二十三日木曜日、参考人として全国児童相談所長会会長・東京都児童相談センター所長大久保隆君、東京都児童相談センター相談処遇課児童福祉第二係長・児童福祉司飯島成昭君及び社会福祉法人子どもの虐待防止センター理事広岡智子君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○富田委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次回は、来る二十三日木曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十時一分散会
平成十二年三月十七日（金曜日）
　　　午後六時五十六分開議
　　　　━━━━━━━━━━━━━
○議事日程　第七号
　　平成十二年三月十七日
　　　午後五時開議
　第一　著作権法及び万国著作権条約の実施に伴
　　う著作権法の特例に関する法律の一部を改正
　　する法律案（内閣提出）
　第二　アルコール事業法案（内閣提出）
　　　　━━━━━━━━━━━━━
○本日の会議に付した案件
　一、議員辞職の件
　一、平成十二年度一般会計予算
　一、平成十二年度特別会計予算
　一、平成十二年度政府関係機関予算
　一、日程第一及び第二
　一、平成十二年度における公債の発行の特例に
　　関する法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　　─────・─────
○議長（斎藤十朗君）　これより会議を開きます。
　この際、お諮りいたします。
　去る十四日、阿曽田清君から議員辞職願が提出されました。
　辞表を参事に朗読させます。
　　　〔参事朗読〕
　　　　辞職願
　この度一身上の都合により議員を辞職いたした
　いので御許可下さるようお願い申し上げます
　　平成十二年三月十四日
　　　　　　　　　　参議院議員　阿曽田　清
　　　参議院議長　斎藤　十朗殿
○議長（斎藤十朗君）　阿曽田清君の議員辞職を許可することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（斎藤十朗君）　この際、日程に追加して、
　平成十二年度一般会計予算
　平成十二年度特別会計予算
　平成十二年度政府関係機関予算
　以上三案を一括して議題とすることに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（斎藤十朗君）　三案に対し、討論の通告がございます。順次発言を許します。峰崎直樹君。
　　　〔峰崎直樹君登壇、拍手〕
○議長（斎藤十朗君）　竹山裕君。
　　　〔竹山裕君登壇、拍手〕