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○政府参考人（黒澤正和君）　いわゆるのみ行為でございますけれども、公営競技の主催者等正規に勝者投票券などを発売できる者以外の者が公営競技に関して勝者投票等類似行為をさせて財産上の利益を図る行為、これがのみ行為でございまして、このことは、公益の増進を目的とする事業の振興に資するとともに、地方財政の改善を図るという公営競技の目的を損なうものとして、自転車競技法等関係法律で禁止されております。そしてまた、暴力団が恒常的にその資金源にしているという意味におきまして悪質な行為と考えておるところでございます。
　平成十二年中の数字でございますけれども、すべての公営競技に係るのみ行為の検挙件数でございますが、二百二十二件となっております。このうち、暴力団関係者によって行われたものが二百十四件でございまして、全体の九六％を占めております。
　警察といたしましては、暴力団関係者が関与するなど悪質な事犯を中心に、競技主催者などと緊密な連携を図りながら、のみ行為に対しまして積極的な検挙活動を推進してまいりたいと考えておるところでございます。
○山崎力君　こののみ行為というのは、非常に嫌らしいというと表現が変になるかもしれませんけれども、損するのはだれなのかと言えば、これは売上げが減って社会への還元する資金が減る、そういう意味で言えば、公営競技の主催者とその恩恵にあずかる人たちという部分があるわけです。
　ただ、のみ行為を暴力団がやるというのは確かにそのとおり彼らのあれなんですが、のみ行為に参加する人もそれから胴元として請け負う人も、そういう意味で言えば両方とも得しているわけなんですね。要するに、そこに吸い上げる部分をお互いに分配してやるということで、彼らからすれば両方とも恩恵を得ているという、非常に犯罪形態とすれば被害者が見えてこない部分の行為でございまして、その辺のところをどうやってこれから今後の社会の中でやっていくかというのが非常に難しいこともあろうかと思うんです。
　そういった意味で、主催者がというか、経営者が税金をちゃんと払ったりなんかはしているわけですが、一般の人たちにとって、先ほどの社会状況のあれありましたけれども、パチンコがなぜ賭博じゃないのかと、あれも賭博ではないのかと。あれは偶然によって、金銭というとおこがましいんですが、少なくとも品物に関しては利益が出たり出なかったりする。その辺が何で賭博になっていないのかというのが素朴な疑問であるんですが、その辺についてはいかがでございましょうか。
○政府参考人（黒澤正和君）　お尋ねの件でございますけれども、競技の、失礼しました、遊技の結果に応じて客に賞品を提供する営業であるパチンコ営業は、その営業の態様によりましては客の射幸心をそそることとなりまして、先ほど来出ておりますけれども、善良の風俗と清浄な風俗環境を阻害するおそれがあるかと思います。委員御指摘のとおりでございますが、このため、風俗営業等の規制及び業務の適正化等に関する法律におきまして、パチンコ営業等、客に射幸心をそそるおそれのある遊技をさせる営業を風俗営業として位置付けまして、所要の規制がなされておるわけでございます。
　具体的には、パチンコ営業を営もうとする者はあらかじめ公安委員会の許可を受けなければならず、公安委員会は、当該許可申請者が過去五年以内に賭博罪等を犯し、刑に処せられた者である場合、あるいは暴力的不法行為を行うおそれがあると認められる者など、一定の欠格事由に該当する場合は許可をしてはならないとされております。また、この法律におきましては、著しく客の射幸心をそそるおそれがある遊技機の設置を禁止しているほか、遊技料金、賞品の提供方法及び賞品の価格の最高限度を規制しておるわけでございます。
　この風適法で認められた範囲内で営まれるパチンコ営業者については、賭博罪に当たる行為を行っているとの評価を受けることはないものと考えておるところでございます。
○山崎力君　まあその辺のところが非常に難しいと。この問題というのは、先ほどから本論に入る前に言ってきたんですが、なかなか整理が難しいところでございまして、例えば非常に素朴な例で言えば夜店、縁日の金魚すくい、これが賭博になる可能性はどうなんだろうと。あるいは商店街の歳末セールのときのあのがらがらという当たりのあれですね、あれも考えようによってはなるんだと。あるいはもっと言えば、応募してくれれば抽せんで賞品を差し上げますと、そういうのもなると。その辺の何と言うんでしょうか、流れが、流れというか濃淡が非常に分かりづらい部分があろうかと思うんです。
　そこのところに、先ほどの大上段に振りかぶって法律で、地方自治体の方で何かやろうとしてもこれは憲法で、自治体のやろうとしていることは法律によってできないんだからこれは許されない、条例では許されないんであるという御答弁が、当然法律の今の解釈から言えばそのとおりですし、役所におられる立場から言えば、自らももちろん曲げるわけにはいかないということからいけば今の御答弁になるのが当然であるというのは分かった上なんですが、本当に宝くじ、年末ジャンボでどうとかこうとかと言っているのが、これが法律で許されているからあんたたちやっていいことであって、みんなで普通にやったら駄目なんだよという社会状況かどうかということをもう少し考えてやる時期に来ているのかなという気がいたしております。
　パチンコで言えば、私が何ゆえをもってほかの賭博と違うのかなというと、投資限度額が決まっているせいじゃないだろうかと。パチンコ玉が一個あれ今三円かな、それが一個百円でもいいよと、千円でもいいよと、もっとしたら一万円でもいいよと、金色か何かの玉にして。この金色の玉は一個一万円であると。同じことをやったらこれ絶対ギャンブルになりますですね。
　ところが、それはたしかある程度そういうふうな限度額が決めているからあれであって、競馬はそれじゃ一人一万円まで投票を制限しますと、あるいはほかのギャンブルでもいいんですが、その辺のところの違いかなという程度でございます。それは私の個人的なことなんですが。
　そういった背景のある、今回そのうちの二つでありますいわゆる競輪とオートレース、こういったことに関しての今回の改正でございますけれども、先ほど来の提案理由にもございましたし、修正に際しての衆議院からの説明にもあったんですが、要するに旧来行われてきたこの種の競輪、オートレース、今回の修正の理由としては売上げの低迷にあるというのが根底にあろうかと思うわけでございます。その結果、収支が悪化して社会還元とする本来のお金も出にくくなったと、それにどう対応していくかということが今回の修正だろうと思うんですが、いわゆるその辺の理由ですね、状況でございますね、その現状認識、まずその辺のところからお伺いしたいと思います。
○政府参考人（岡本巖君）　御説明申し上げます。
　平成三年ぐらいまでは競輪、オートレースの売上高は順調に伸びてまいりまして、比較的高い収益が実現されておりました。しかしながら、その後長引く景気の低迷等によりまして売上高が平成三年度をピークに競輪で約四割、オートレースで約五割減少するという今の状況でございます。
　こうした中で、開催経費の削減が十分に進んでいないということもございまして、事業収支が、施行者の事業収支が急激に悪化してまいっております。
　開催経費の中でも、従事員人件費などについては施行者間で大変大きな格差があるのが今の実情でございます。このため、施行者においてはこれまで収支改善に向けましていろんな方策を講じております。例えて申しますと、競技の魅力を高めるレース体系の見直しでありますとか、場外車券発売や電話投票の充実でありますとか、三連勝式等の新しい投票方法の導入、それから広告宣伝、そういったもろもろの取組をしてまいっているところでございます。
　私ども経済産業省といたしましても、こうした取組の実施に当たりまして新しい投票方法を導入するについての省令改正を行ったほか、施行者たる自治体に対しまして経営改善マニュアルを参考にしつつ、事業運営の効率化について指導、助言を申し上げますとともに、日本自転車振興会、日本小型自動車振興会等の関係団体に対して、こうした施行自治体の取組を円滑化するための支援をしっかりやっていただきたいということで、そういった支援を促すというような対応もしてまいったところでございます。
○山崎力君　社会の多様化で楽しむものがいろいろ出てきた、そういった部分の背景もあるでしょうし、流行といいますか好みの変化というものもあろうかと思うんです。そういった中で、今般、交付金率というものを定めている別表を見直すということと、それから、今まで、少なくとも、一言で言えば、今までどおりやっていたんじゃこれはもうもたぬよと、少し変えなきゃ、少なくとも競輪とオートレースに関してはもう将来性ないよと、このまま放置しておいたのでは。
　そういう危機意識といいますか、そういったものが今回の法改正の背景にあろうかと推察するんですが、その辺のところはそういったことでよろしいのか。まあよろしいといいますか、その辺についてのお考え、今回の改正を、改正案を提案された趣旨、経緯というものを改めてお伺いしたいと思います。
○国務大臣（平沼赳夫君）　山崎先生がおっしゃるように、大変現状は厳しい状況に相なってきております。
　これは、今、先生もお触れになられましたけれども、いろいろ社会が多様化してきた、それから今のこの長引く不況と、こういう中で大変に競輪もオートレースも売上高が減少しております。そして、施行者である地方自治体、ここも収支が非常に大幅に今悪化をしている。そういう中で、地方自治体の皆様方もそこのところを何とか改善をしてほしい、こういうことで私の大臣室にも各地から何度も足を運んでこられました。
　そういう背景の中で、産業構造審議会競輪小委員会、さらには小型自動車競走運営協議会の提言もそういう背景の中でございまして、競輪、オートレース事業が今後とも社会還元、そして地方財政健全化に引き続き貢献していくためには、抜本的な構造改革を進めていくに当たりまして、やはりそういった御要望も踏まえて経済産業省としてもこれを強力に後押しをする、そういうことで抜本的な環境整備を図ることにいたしたところでございます。
○山崎力君　いい方向に行っていただければと思うわけですけれども、今回の改正の一番のポイントは、交付金制度の改正というものが一番ポイントだろうと思うんです。中身を見れば、ちょっと見ればというか、お聞きすればまあこんなもんだろうなと。これじゃ変えなきゃ、何十年もこのままほっといてあったわけだからそうなんだろうなというふうなことなんですが、これはこれで収支状況といいますかね、経営状況というのが改善するめどといいますか、方向性は見えているんでしょうか。
　その辺のところを点検するために先ほどの見直しの条項が入ったんだと思うんですが、今の現時点においてどのようなお考えなのかをちょっとお伺いしたいと思います。
○副大臣（古屋圭司君）　お答えをさせていただきます。
　今回の改正は、まず交付金のこの交付率を定めた別表、これは昭和三十年代にできましたものですからもう四十年以上たっていまして、当時と物価水準はかなり違うと。したがって、別表を見てみますと、もうほとんど上限に張り付いているんですね、それぞれの区分が。やはりこれは現実的ではないだろうということで、その売上げの区分というものを見直した。
　それからもう一つは、赤字になった場合に、そこについては努力すれば、改善計画を出して、交付金の支払を猶予あるいは免除しましょうという、こういうことでありますけれども、この交付金の免除額というのは全体として一割ぐらいでございますけれども、しかし、別表を見直しをいたしましたので、中小の施行者にとっては大体三割近く交付金が減免されるケースも出てくるわけであります。
　また、今申し上げましたように、赤字施行業者については減免措置がございますので、かなり施行業者にとっては、施行者にとってはインパクトがあるのかなと思っております。
　ただ、問題は、やはりこういう状況になってきたのは、売上げが減ってきている現状の中でまだ高コスト構造が是正されていなかったということが一番の問題でありまして、私も実際に管理者になって六月に、昨年の六月、競輪、オートレースの視察をしてまいりましたけれども、まだまだ改善の余地、高コスト構造を是正する要素はたくさんあるなというのを実感いたしました。
　したがって、今回、アウトソーシングをして開催経費を減らしたりとかいうメニューも入っておりますので、これを契機に、各施行者が収支構造そのものの改善に向けた努力をしていっていただくということを私たちは期待をいたしております。
○山崎力君　今まで高コスト構造だと、今まで見直してこなかったと。逆に言えば、今まで非常にいい、まあ甘い汁と言うと非常に言葉は悪いんですが、仕事だったんだなというふうに思っておるんですけれども。
　個人的なことになります。私の住んでおる青森市というところも競輪をやっておりまして、かつてはかなり収入がございまして、今でも、落ち込んでいてもプラスだと思いますけれども。ただ、市長に言わせますと、競輪でもうけた分以上に一冬の除雪費で消えちゃうと、本当に春になればもう泡と消えるどころじゃない、もう蒸発してしまって何も残らないということを嘆いて、雪が降らなけりゃこれで相当なものができるのになというふうに嘆いておりましたけれども。逆に言えば、そういうのがないところというのはかなりその分の負担があったわけでございます。
　もちろん青森市というのは県庁所在地の中で年間積雪量が一番多いという、一番金の掛かるところではあるんですが、その辺のところで考えていかなければいけないのは、もちろんやっているところ、やっていないところの自治体の差の問題はありますけれども、経営者として、コスト対策といいますか、そういう事業に対して経営者の感覚でやってきた自治体、そういったものと、まあ言葉は悪いんですけれども、漫然と、もうかっているから今のままずっとやっていればいいだろうということでずっとやってきた自治体、この差というものがある程度出てきている部分はあろうかと思います。
　また一方では、こういった中で就業状況というようなことも考えていかなくちゃいけないという部分もあろうかと思うんですが、今回の改正によって、そういった交付金の特例という形に伴って、事業収支の改善計画書という、計画というものをやりなさいと、そういったもので実効あるものにしなきゃいかぬと。
　実際にこれ効力、ただ、まあよくある話ですけれども、言われたから適当に数字を合わせたような計画の、やったものでは駄目ですよと、それで、施行者がそういった点でちゃんと具体的に十分検討してやらなきゃいけないということになっているようでございますけれども、これ同意を与えるのは経済産業相だと思いますが、その辺のところについてのお考え、どのようになっておりますでしょうか。
○副大臣（古屋圭司君）　委員御指摘のように、赤字施行者が事業改善計画を出すわけでございますけれども、この事業改善計画の中身がしっかりしているものでなくてはならないということは、もうこれ申し上げるまでもないわけでありまして、まず施行者がその辺のことを十分に吟味をして事業計画を作っていただく。その計画については、やはり地方議会も真摯に議論をしていただいて十分な御協力をいただくということは当然のことだと思っておりますけれども、一方、経済産業省としても、実際にその計画が本当に達成できるのかどうかということをしっかり検討する必要があるというふうに認識をいたしております。
　また、その事業計画を同意をするためには、法律上も規定をされておりますけれども、産構審の意見を聴取をするというふうになっておりますので、そこにて専門的あるいは中立的な視点で吟味をさせていただいて、本当にこの事業計画が実態の伴ったものかどうかということを慎重に検討した上で判断を行うと、こんなふうに考えております。
○山崎力君　当然そういう形でやっていただかなきゃならぬわけですけれども、問題は、その能力の問題といいますか、本当にギャンブルというものが、関係者のおられる前では非常に言いにくいんですが、分かった人でないとその辺のところのギャンブラーというか、来る人の心理は分かった人でないと本当の改善計画にならぬのじゃないのかな。それで、地元の人たちの、やっぱりそういう開催地の近くの人が多いでしょうから、そういった人たちの県民性というか、そういったこともありますし、そういうのが分かった人たちが自治体の経営者といいますか、経営に当たっているということを考えますと、その辺のこの改善計画がどういう知恵が出てくるのかなというのがちょっと個人的には疑問といいますか、問題点があるのかなと、いいところと悪いところがそこでもまた出てくるのじゃないのかなという気がしておりますが、これは余談と言えば余談でございます。
　むしろ一番のポイントは、高コスト構造と申されましたが、イコール人件費だろうと思うわけです。それから、外注ができるかできないか。そういった意味で、市の職員、あるいはそういった協同組合的な部分での職員の給料が一般の職員ベースと同じような給料体系になっているところと別の体系になっているところではもう同じような中身でも全然経営状況が違ってきますので、その辺のところを、それじゃ国の方でといいますか、経済産業省の方で押し付けて指導できるのかねと。おたくちょっと人件費高過ぎるんじゃないんですかというようなことは言えるとは思うんですが、その辺のところがポイントだろうと思います。これは法律の問題というよりも、今後の運用の問題でございます。
　そういった点で質問ということではなくて、次に行かさせていただきますが、いわゆるそこまでやってもやっぱり駄目だねと、どう見てもおたくこれ将来性ないですよと、やめた方がむしろいいんじゃないかというようなことも当然出てこようかと思います。その中で、そうなったときに、それじゃ簡単にはいやめましたと言えるかどうかという問題がこれあるわけで、これはもちろん昨今の不況の中の失業の問題もあれば、いろいろな処分するようなことをどうやってやっていくかというようなことも出てまいりますんですが、その辺のところはどういうふうにお考えでしょうか。
○政府参考人（岡本巖君）　事業の継続に向けて最大限頑張っていただくことを私ども期待申し上げているわけですが、そういう中にあって万やむなく事業の撤退をせざるを得ないという、そういう決断をせざるを得ない場面も出てこようかと思いますが、これは私どもがその点を示唆する、促すというようなことは、これは全く考えておりませんで、施行者の方々がそこの決断はされるというのが筋かと思っております。
　そうした場合に、先生御指摘のように、各種の補償の問題でありますとか、あるいは場合によっては施設の撤退の問題でとか、いろんな経費が掛かってまいるかと思います。内部留保が十分あるような施行者の場合においては別ですけれども、そうでない場合にはこうした経費の負担というのは非常に重いものになってこようかと思います。
　そういう場合には、最悪の場合には収支改善のめどがないままに事業の継続を余儀なくされるということもあろうかと思うんですけれども、そうすれば更に収支は悪くなっていくという悪循環に陥ろうかと思いますので、今回の法律改正の中で私ども、経営改善の見込みがないということで施行者において撤退を決断されるような場合には、最後の手段として既に猶予を、そういった施行者の場合には赤字の施行者でございましょうから、今回の交付金の猶予措置というものを講じているかと思いますので、既に猶予をしました交付金を免除して、施行者が事業撤退に伴う経費を賄うその一助にしていただくというような措置も今回御提案申し上げている改正案の中に織り込まさせていただいた次第でございます。
○山崎力君　そういったことで、もしそういったことがあればなるべく悪い影響がないようにお願いしたいと思いますが、今回の法改正の中で、言葉悪いからやめて、胴元というとあれなんですが、一種のあれで、日本自転車振興会及び日本小型自動車振興会、どのような役割を担うべきだとお考えでございましょうか。
○国務大臣（平沼赳夫君）　今回のあれで両振興会の担っている役割というのは非常に重要なものだと、このように認識しております。
　直面する競輪、オートレースの構造改革に関しまして、両振興会がそれぞれ競輪、オートレース界のかなめとして、競技の魅力向上、あるいは経営基盤の強化、確立、そういったことを施行者を始めとする関係者の取組を、両振興会が積極的に牽引、調整していく、このことが非常に私どもは重要だと思っておりまして、両振興会がこのような期待にこたえましてイニシアチブを発揮していくように、経済産業省としても指導、監督はしていかなければならないと思っております。
　また、両振興会が効率的で透明性の高い事業運営を行うようになお一層の取組を促していく方針でございまして、これまでも累次の閣議決定等を踏まえまして、財務状況あるいは補助事業の具体的内容について積極的な情報開示を行うとともに、事業運営全般につきまして、運営委員会や産業構造審議会車両競技分科会における審議を通じまして広く外部有識者の意見を取り入れるように努めてきております。体制面では役職員数の大幅な削減を行うなど、管理経費の節減や事業の効率化、これにも取り組んできているところでございまして、こういったところを更にしっかりしていかなければならないと思っております。
　経済産業省といたしましては、昨年十二月十九日に閣議決定された特殊法人等整理合理化計画に基づきまして、両振興会に対しまして補助事業に係る情報公開の充実や事業の内容の重点化、更には管理経費の削減など、更なる取組が着実に推進される、このことが大事だと、こういうことでございますので、今後とも適切に指導、監督をしていかなければならない。両振興会は、そういうことで役割を踏まえて努力をしていただきたいと、このように思っております。
○山崎力君　続いて、振興会の補助事業、どういうことをやるかというのをお聞きしようと思っていたら先回りして御答弁いただいたものですから、まああれです。
　そういった経営のところで、これはそれぞれのところがやるのはあれですけれども、全体としての部分も考えても、僕の方から言うのもおかしいんですけれども、やっている以上はちゃんとやってもらう意味で、そのファンといいますか、投票券を買ってくれる人を増やさにゃいかぬわけですが、そのときに、現場はこれは当然といたしまして、考えられるのは当然、いわゆる場外と言われる、我々だとすぐ場外馬券場と言って、馬の方を言ってここではちょっと不適当なんですが、その辺の設置許可、具体的に言うと増設のことが可能なのかどうなのか。
　もう一つ続けて言えば、ちょっと中身はといいますか質は違ってきますけれども、この時代ですからインターネットを活用したいわゆる電子投票というんでしょうか、その辺のことをどのようにお考えでございましょうか。
○政府参考人（岡本巖君）　場外車券売場の設置というのは、今後においても可能でございます。
　その許可の基準としましては、自転車競技法に基づきます省令及び告示において、例えて言いますと、学校や病院等から相当の距離を有していて、文教上あるいは保健衛生上著しい影響を来すおそれがないことでありますとか、施設が入場者数及び必要な設備に応じた適当な広さを持っていること、それから入場者の利便及び車券発売等の公正な運営のために必要な設備、駐車場でありますとか十分な販売窓口が備わっているかどうか、そういったことを見ることにいたしております。
　この設置につきましては、可能な限り地域社会の理解を得て円滑に設置されることが望ましいと考えておりまして、従来から、設置に当たりましては地元の警察や消防と密接に連絡を取るとともに、地元自治会等との調整を誠実に行うこと、入口等にガードマンを配置して未成年者等の入場制限や来場者の自動車の誘導をちゃんと行うこと、休業日に施設を地域の方々に開放すること、そういったことについても施行者、設置者に対して指導してまいっているところでございます。
○副大臣（古屋圭司君）　委員からインターネットを活用する投票方法についてはどうなのかという趣旨の御質問がございました。
　もう実は今、競輪にしてもオートレースにしても、四あるいは五割売上げが下がっておりまして、いかにその販売チャネルを増やしていくかということが大切でありまして、今、岡本局長から答弁がございましたように、場外車券売場を増やしていくということをもちろん視野に入れていますけれども、一方では競輪にしてもオートレースにしても一番弱い層が割と若い方なんですね。実はインターネットというのは若い方がたくさんやっておりますので、やはりこれをいかに有効的に活用していくかということは極めて重要だというふうに認識をいたしておりまして、実は今年の一月からインターネットのモニター制度というものを作りまして実証実験をしておりまして、今年の四月から競輪についてはインターネット投票の実施を予定をいたしておりまして、今年中に六万人程度の会員は何とか確保したいと、こんなふうに思っております。また、オートレースについても同様に検討を進めながら、早急にインターネットの投票の導入について検討していきたいと思っております。
　ただ一方では、インターネットはやはり匿名性が高いものですから、未成年者が車券を買うというケースも出てくる可能性がありますので、この点につきましては申込時あるいは登録時にしっかり本人を確認をするということを徹底をして、そういった未成年者にインターネットを通じて車券販売されることがないような対応は未然にしっかり対処していきたいというふうに考えております。
○山崎力君　現状、公営競技というのは厳しくなっているわけですけれども、一番のポイントは、これは赤を出しますと、その穴埋めというのが、自治体等が中心ですから税金で結果的には埋めることになるわけだと思うんです。
　ですから、これは今までの経過から見ますと、もうかるのが当たり前だと、それで社会に貢献するのが当たり前だというような考え方で行われてきたのがこういう法改正の原因になっているような形の社会情勢の変化があると。これを今おっしゃられたようないろんな方策でやるとしても、うまくいかなかったら、これはやっぱり最終的には経営陣というか設置者の責任というよりは、これは社会全体、そういった要するに税金を結果的に穴埋めに使うということに強制的に、半強制的になるわけですから、そういう制度ということになってしまうと、これは法体系全体のある意味では落とし穴になりかねない部分がございます。
　そういったこともあって、最初からある意味じゃちょっとしつこく賭博とはということをお伺いしたのもそういう理由からなんですが、そういった今後の公営競技の在り方というものをどのようにお考えでございましょうか。
○政府参考人（岡本巖君）　正に先生冒頭来御指摘のとおり、公営競技が法律に基づいて賭博罪の特例として認められるにつきましては、法律の目的にございますように、自転車を始めとする機械産業の振興、それから地方財政への貢献、あるいは広く社会公益の還元という、それがちゃんとできるような事業の構造、体制を再構築するということが本筋だと思っております。
　私ども今回御提案を申し上げております法律改正もその一環でございますが、それと併せまして、施行者の側における一連の収支の改善に向けた取組あるいは競輪の魅力を上げる、高めるための一連の取組、そういったものと併せながら本来の趣旨を全うできるような公営競技、私どもの担当いたします自転車及びオートレースについて、本来の趣旨を全うできるようなそういう事業の体制に速やかに再構築できるべく、当省はもとよりでございますが、関係事業者のそれぞれの分野における取組をあらゆる機会に大臣、副大臣始め皆さんの御指導をいただきながら促してまいりたいというふうに考えております。
○山崎力君　やる以上はしっかりやっていただきたいと思います。
　それで、ちょっとあれなんですが、私の持ち時間まだあるんですが、できるだけ十二時に終わらせるという意味で、最後の質問にさせていただきたいと思います。
　それで、今回の法案とちょっと違いますけれども、今の日時からいきますと、次の私どもの経済産業の委員会、四月二日の予定でございます。と申しますのは、もうペイオフがスタートしてからでございます。ペイオフ前で大臣のお顔を見るのはこういった会議では今日が最後の機会だと思いますので、このペイオフ解禁を本当の直前に控えて、中小企業を含めた産業界、混乱、そういったものについて、本当に今の時点で危険信号はともっていないのかねというようなことを、大丈夫であるという御答弁を期待して、最後の質問にさせていただきます。
○副大臣（古屋圭司君）　今、委員御指摘のペイオフ解禁を直前に控え、特に中小企業の資金繰り大丈夫かといった趣旨の御質問だと思いますけれども。
　まず、中小企業全体の金融情勢につきましては、やはり秋以降相当厳しい状態、特にＢＳＥ問題等々もありまして、中小企業の資金繰りは相当厳しい状態であるという認識をいたしております。現に中小企業の景況調査でも、直近の十—十二月、これはもう既にデータが出ておりますけれども、マイナス三六・六ということでかなり厳しい、かつての未曾有の貸し渋りのときと同じような数字になっております。
　実は、私ども今年の一月に各局に指示をいたしまして、地方の金融機関や中小企業のヒアリングを行いました。そこでは、特にペイオフの解禁については、すぐ資金がほかの銀行に移動するとかいうことはなかったわけでございますけれども、ただ、定期預金を流動性貯金に移し替えるというような動きがありまして、顕著なそういう金融機関間の動きというのは余り見られませんでしたので、ペイオフ解禁のみ、そういった要因のみで中小企業への貸出しに大きな影響が出るということは現時点ではないとは思っておりますが、ただ、今後とも十分注意をしていく必要があるとは思っております。
　また、一方では中小企業の貸出しの峻別が始まっているということがありまして、大体二、六、二ぐらいの割合でして、いい企業が二、悪いのが六、まあまあが二ぐらいですか、そうするとどうしてもいい方に集中をして、厳しいところにはどうしても反復融資の拒絶というものが始まっているということでありまして、こういった状況もございましたので、もう委員御承知のように、デフレ対策で売掛金を担保にする融資の内容を充実したり、あるいは譲渡禁止特約を解除する要請を行ったりとか、あるいは特別融資の既往債務でございますけれども、この条件変更に柔軟に応じていくとか、あるいは商工中金で三千万円無担保で別途貸出しを始める等々、言わばセーフティーネット対策には万全を期していきたいと思っております。
　いずれにしても、極めてセンシティブな時期でございますので、しっかり注視をしていきたいと思っております。
○平田健二君　民主党・新緑風会の平田です。どうぞよろしくお願いします。
　まず、田中さん、済みません、お忙しいところ、まず最初にお尋ねをいたします。
　過日の衆議院の委員会で修正案が可決をされまして、本委員会にも提案されておるわけですけれども、この内容を見てみますと必要な見直しをすると、こう書いてあるわけですね。具体的に、じゃ何を見直すのか明らかにされていない。この点について御感想をお聞きしたいということでございます。よろしくお願いします。
○衆議院議員（田中慶秋君）　ただいまの衆議院での見直しの問題でありますけれども、本法案の改正は四十年ぶりという、こういうこともありました。
　昨今の情勢では、特に所期の目的というのは、地方財政の確立やあるいは社会還元ということがあったわけでありますけれども、しかし、地方財政が厳しい中でこの目的が若干揺らいでいるんではないか。あるいは、地方財政の持ち出し議論もありました。そういう中で、これからの経営が健全な経営ができるのかどうか、こんな議論もされたわけでありますけれども。
　そういうことを踏まえながら、もう四十年とかそういうスパンではない形の中で制度上の問題あるいは交付金そのものが、それぞれ議論の過程の中で、その使途の問題も含めながら、これ特殊法人でございますので、この特殊法人の改革見直しとの関係で、その辺に照準を合わせながら交付金、補助金の全般的な見直しもする必要があるだろう。ということは、地方自治体としてのやり方と、この交付金は、ある面では上納した中で全体の補助金的な要素があるものですから、片方では厳しい環境にありますけれども交付金は従来と全く同じという、こんな関係であってはいかがか、こういう議論をされたわけでありますけれども。
　そういう中で、やはり三年を目途に全体的な見直しをする。幸いにして、この特殊法人の見直しの時期に合わせながらその検討をすることによって、更に今後の存続やあるいは交付金の、補助金の見直し等についても十分できるんではないかということで、三年後の見直しという、そしてそれが十八年の三月三十一日という年次で、そんなことを含めながら、最終的に三年間でいろんなことを議論し、見直しをし、存続の問題、補助金の問題、交付金の問題等々すべていろんな議論ができるんではないかという、こんなことも含めながら三年という、抽象的でありますけれども経過としては三年という、その間に十分、社会情勢や社会還元等々の問題も含めながら十分な見直しができるんではないかと、こんな形で三年ということになった次第であります。
○平田健二君　どうもありがとうございました、忙しいのに。どうぞお引き取り願って結構です。
　今、私ここに、自転車振興会が編さんをした「競輪五十年史」というのを持っておりますが、いろんな経過があって、最後に、二十三年に産声を上げてから五十年、「競輪は風雪に耐え、大衆娯楽としてレジャー産業の地位を確立した。」云々とございまして、「自転車その他の機械工業の振興、福祉・厚生、教育、スポーツの発展にも寄与し続けているとともに、諸外国の発展と国際親善を促すためのスポンサーシップなど、競輪に課せられた役目を確実に果たしてきた。」、そしてこれからも果敢に果たしていく。最後に、競輪はシドニーのオリンピックから正式な種目になった。
　そして、今回の法案で出されておりますように、競輪、オートは正にこの再興計画を実施すれば、バラ色とは言いませんが、まだまだ日本の国ではやっていけるよと、こういうことになっておりますね。
　私、先日、私、岐阜ですので、副大臣も御承知のように、競輪、競馬がございまして、行ってまいりました。残念だという言い方が合うかどうか分かりませんが、平日の日中ということもありまして非常に観客も少ないし、わけても若い方がほとんど見当たらないんですね。オールドファンと言うと大変失礼ですが、私どもと同じぐらいの年代の方がほぼ中心で、そういった状況でございました。
　施行者の方からも、あるいはそこにお勤めの方からもお話を聞きました。年々歳々入場者数が減っておる、売上げも減っています、いろんな知恵を絞ってやっているんですけれども、なかなかファンが増えない、売上げが増えない、これから競輪、オートレースの将来はどうなんだろうか、こういったことを訴える方もいらっしゃいました。
　そこで、大臣、これからの公営競技について、先ほども山崎委員からお話がありましたが、これからこの公営競技というのはどうなっていくんだろうかということについてお尋ねをしたいなと思います。
○国務大臣（平沼赳夫君）　確かに、平田先生お行きになられて、そういう現状というものをつぶさに見てこられて、そういう実感をお持ちになったと思っています。売上げの面でも、競輪、オートレース、競輪においては約四割売上げが落ち込んでおりますし、またオートレースでは五割というような形の落ち込みがあります。そういう意味で、大変いわゆる施行者である地方自治体がお困りだと、こういう現状であります。
　しかし、その中でやはり社会的な使命、そういうものもありますし、また競輪、オートレースを愛してくださるそういうファンの方々も厳然とおられることは事実です。そういう意味で、この五十年余にわたってやってきたそういう過去の歴史と、そして過去の実績ということを振り返ってみれば、やはりこれを改革できるところは改革をし、更にファン層を広げる。そういうような努力をしながら、そしてその趣旨に沿ってこれからも地方自治体やあるいは社会還元、そういった面で大きな機能を、役割を発揮できるように我々としては努力をしていかなきゃいけない。
　そういうこともございまして、実は今回の法改正も、そういう趣旨に基づいて法改正をお願いをし、更にしっかりとした健全な発展と、そして、ずっと下がってきていることに対して下げ止まりをして巻き返していかなきゃいけない、こういうことで我々としてはＰＲもし、また国民の御理解もいただいてやっていかなきゃいけない、こういうふうに思っています。
○平田健二君　確かに今、大臣おっしゃられましたように、戦後五十年といいますか、競馬は戦前からございますけれども、それなりに地方財政なり国のいろんな、あらゆるところに寄与してきたことも事実ですね。ただ、残念ながらファンが非常に高齢化して若い人の参入が余りない。
　そこで、文部科学省にお伺いをいたしますが、学校教育の現場ではこの公営競技、どのように教育されているか。ばくちと、ばくちといいますかね、公営競技についてどのような教育をしておるのか、まずお聞きしたいと思います。
○政府参考人（玉井日出夫君）　お答え申し上げます。
　学校教育活動は、これはもう委員御案内のとおり、教育課程の基準でございます学習指導要領、これに基づいて行われているわけでございますが、この学習指導要領は、小中高の児童生徒の発達段階を踏まえましてその基礎的、基本的な内容を定めているわけでございまして、特に各学校の自主性なりあるいは特色ある活動ということから大綱的な基準という形になっております。
　そういう意味で、現在の学習指導要領上、学校教育において公営競技について教育内容としては取り上げていないというのが今の実態でございます。公営競技を教育内容としては取り上げていないわけでございます。これが今の実態でございます。
○平田健二君　そうなんですよね。私たちが親から教育をされるときには、ばくちだとかそういったことは駄目よと、こうやって教わったわけですよね。私たちも、私も子育てをしたんですが、そういったことはできるだけしないようにという方向で実は教育してきたんですよね。ですから、今の若い方たちがそうだから行かないということじゃないんでしょうが、大体そういう感覚じゃないでしょうか。
　それで、やっぱりそのことを今学校教育の場で、競輪、競馬、オート、ボートはいいんだから行きなさいと、こういって指導するのはなかなか難しいと思いますし、また家庭でもむしろ逆な方向での教育じゃないかと思いますね。そういった意味では、なかなか簡単にファンを増やすということは、口ではたやすいんですが、なかなか難しいことだと思いますね。
　そういう中で、実は警察庁にも参考人として来ていただいておるんですが、その前に二号交付金のことを先にちょっとお伺いしたいと思います。
　二号交付金の創設は昭和三十七年でしたですね、三十七年。これ二号交付金を創設をした経緯についてお尋ねいたしたいと思います。
○政府参考人（岡本巖君）　二号交付金につきましては、昭和三十二年に自転車競技法の改正案について国会で審議されました際に、参議院の商工委員会の附帯決議におきまして、この競輪の収益につきまして、がんでありますとか結核対策等の保健衛生あるいは福利厚生又はスポーツ振興等にも直接これに充当する道を開くことという、そういう御趣旨の附帯決議がなされました。そういったものを踏まえながら、昭和三十七年の法律改正の際に二号の交付金というものが設けられたものでございます。
　その趣旨は、競輪、オートレースを施行している自治体にとどまらず、全国的な視野に立って競輪の売上げを財源としながら広く公益増進のための社会還元をやっていく、そういう趣旨で三十七年にこの二号交付金というものが設けられた次第でございます。
○平田健二君　確かに第四十回国会でそういった議論があったようですけれども、その前、その議論の起きる主な原因といいますか要因は、昭和三十二年から三十四年、五年に、これは競輪場なんですが、騒乱といいますか事件が起きていますね。特に、これは古い事件で大変恐縮ですが、死亡者も出ていると、競輪場内で。警察官が発砲した銃弾に当たって死亡したというような事件もあって、そのことをきっかけに公益のためにということで創設されたというふうに思いますけれども、いかがですか。もう一度お願いします。
○政府参考人（岡本巖君）　加えて御説明させていただきます。
　今、平田先生御指摘のそういう三十年代前半における競輪場における騒乱の事件の頻発という、そういったことを踏まえながら、機械振興のみならず、広く公益、社会公益のための還元もやっていくべしという御議論が各方面から提起されたということも大きな要素の一つでございました。
○平田健二君　警察庁、お尋ねをいたします。
　今お聞きのように、昭和三十七年に法改正があって二号交付金というものが創設されました。昭和三十七年以降、公営競技場の開催場内あるいは周辺で事件、騒乱、そういったものがございましたか。あれば件数、教えていただきたいと思います。
○政府参考人（黒澤正和君）　公営競技場内及びその周辺で発生いたしました紛争議事案についてのお尋ねでございますが、今回さかのぼって調査をしてみたわけでございますが、事案の概要が判明いたしました最近の事例について申し上げますと、公営競技場内、場内でございますが、場内で発生しまして警察官が現場に出動して事態を収拾した紛争議事案、こういった事案につきましては、平成九年に一件、それから平成十三年に二件、都道府県警察から報告を受けております。
　また、公営競技場の周辺でございますけれども、警察官が出動して対応いたしました紛争議事案につきましては、最近の事例は報告はございませんでした。
○平田健二君　どうもありがとうございました。
　総務省、お見えですよね。済みません、お忙しいところ。
　お尋ねをいたしたいと思います。
　残念ながら、今年、競輪場、三場閉鎖をする予定というふうに私はお聞きをしておるんですが、大変残念なことだと思います。わけても、そこで働く、働いている従業員の皆さんのことを思いますと大変残念だなというふうに思っております。いい職場が確保できますように努力をしていただきたいと思いますが、施行者には。
　実は、この競輪場に働く皆さんの、あるいは競技場に働く皆さんの、従業員さんの身分が非常にあいまいだというふうに私は聞いておりますし、事実、調査をした結果、そういうことが出ております。
　公営競技にかかわる各関係省庁間で具体的に、働いている、競輪、競馬、オートレース、ボート、そういったところで働いている皆さんの法的な身分について協議されたことがあるかどうか、お尋ねをいたしたいと思います。
○政府参考人（荒木慶司君）　お答え申し上げます。
　公営競技の従業員の身分につきましてこれまで関係省庁間で協議をしたことがあるかという点でございますが、これまで特に協議を受けたことはないというふうに承知をいたしております。
○平田健二君　過去に一度もそういう議論になったことはないということなんでしょうか。
　ちょっと古いあれですが、昭和五十四年の、何か審議したことがございましたね。そのときになかったでしょうか。
○政府参考人（荒木慶司君）　お答え申し上げます。
　ただいまお答え申し上げましたのは省庁間でのこれまでの協議ということでございますので、さかのぼって私ども調べましたが、これまで特にそういった協議を受けたということがございませんのでお答え申し上げましたが、この競技に従事する従業員の身分につきましては、かねてより、地方公共団体から私どもにいわゆる行政照会の形で問い合わせが多々ございます。
　これにつきましては、かねてから私どもとしましては、この公営競技に従事する職員につきましては、その仕事の内容、勤務の内容等から各団体の任命権者がそれぞれその身分につきましては地方公務員法その他の法令に基づいて適切に位置付けをして対応すべきものというまず原則がございますが、特に問題になります競技の開催期間中など一定の期間を限って任用される職員の方につきましては、これは一般的に地方公務員法第二十二条に規定いたします臨時的任用による地方公務員であるということ、また、多くの方は地方公務員法第五十七条の単純な労務に雇用される者に該当すると、こういうことでこれまで地方公共団体の問い合わせにはお答えしてきているところでございます。
○平田健二君　どうもありがとうございました。
　文部科学省、それから総務省、警察庁、参考人の皆さん、ありがとうございました。お引取りいただいて結構です。
　競輪小委員会では、雇用問題についても言及されていますが、各関係団体から事情聴取はしておるんですが、文書で。
　実は、今申し上げましたように、全国に五十ある競輪場の中で、約四十の競輪場が労働組合を作って組織しておるわけですね。この方たちの意見といいますか、こういったものは聴取したんでしょうか、お尋ねをしたいと思います。
○政府参考人（岡本巖君）　御説明申し上げます。
　競輪小委員会では、経営や地方財政の有識者、それから著名な競輪のファンの方々、マスコミ関係者、それから元競輪の選手等、幅広い委員の参加の下で御議論、御審議をお願い申し上げました。延べ十一回にわたる精力的な審議を煩わせた次第でございます。
　今、直接の、先生のお尋ねのヒアリングでございますが、各自転車振興会、施行者の全国協議会でありますとか、それから競技会の全国協議会、それから選手会、施設協会等々からヒアリングをさせていただきました。施行者の方々には、従事員の方の声も含めた御意見を私どもお願いした次第でございます。
　小委員会のレポートを取りまとめるに当たりまして、平成十三年の十二月四日から十七日までの間、パブリックコメントというのをさせていただきました。その中で、全国競走労働組合中央執行委員長や、それから競輪場従事員の方々から多数意見が寄せられました。そういった御意見を踏まえて、原案に数か所修正も加えた次第でございます。それから、こういった寄せられました御意見は、小委員会の最後の取りまとめに向けまして委員の皆さんに御紹介をして、最終報告にしかるべく反映をさせていただいた次第でございます。
　こういった小委員会のプロセスとは別に、私ども今回の法律改正の取りまとめに当たりまして、全国競走労働組合中央執行部と直接意見交換を数時間に及んでやらせていただきました。私どもから今回の法律改正の趣旨でありますとか、それを一つの契機として、競輪に関係する施行者を始めとする多数の関係者の方々に、小委員会の提言を踏まえながら、こういった方向でのお取組、努力を期待申し上げているんだという、そういった辺りを丁寧に御説明申し上げ意見交換をさせていただいた次第でございます。
○平田健二君　今年三つの事業場が閉鎖する方向、大変残念だと先ほど申し上げました。
　一番大きな問題は、やはりそこに働いている皆さんの保障をどうするのか、あるいは売店だと、その出している方の、特に働いている人たちのことですよね。私は、やっぱり競輪場に働いている方も、確かに地方自治法で言うところの、その日その日の雇うというような短期的な労働者というふうに見ておるかもしれませんが、しかし実際は、もうそういったことで、勤務状態で何十年と勤めておるわけですよね、経過があるわけですね、その競輪場に勤めて。ですから、やはり個別に聴くということも必要ですけれども、やっぱり小委員会とかそういう公の場できちっと事情を開陳できるというようなことを是非ひとつ考えていただきたい。要望をしておきたいと思います。
　次に移ります。
　今ここにこんな分厚い車両競技分科会の要旨があるんですが、これ、実は車両競技分科会で、十三年度分ですが、一時間半、二時間ぐらいで協議をして決定しておるんです。四百億から成る交付金の、どこに交付するかというのを二時間ちょっとで決定をした。まあ時間が長いから短いからということではありませんが、内容はすごいものですね。しかも、これいろいろ聞いてみますと、その日の会議開始時に委員の皆さんにお渡しになったと。よくまあ四百億から成るような、しかも膨大な補助金を交付する団体を、金額だとか、よく精査できたものだなというふうに私は思うんですが、こういった会議が形骸化しておるんではないかな。去年あったから今年も、そういう状態で補助金が出されているんじゃありませんか。いかがでしょうか。
○国務大臣（平沼赳夫君）　この補助事業計画につきましては、法律の規定によりまして、まず経済産業大臣の認可を得ること、そして二番目として、経済産業大臣は産業構造審議会の意見を聴くべきと、これに基づいて行われております。そして、毎年三月にこの分科会で御審議をいただいているわけでございますけれども、各委員に対しては事前の資料送付や内容説明に努めているわけでございまして、今ちょっと御指摘のように、当日それをどさっとと、こういうことは私はあってはならないと、こういうふうに思っておりますけれども、事前に資料を送付したり内容説明をしていると、こういうことでございます。
　また、その委員の選任、再任に際しても、専門性や継続性に可能な限り配慮するなど、限られた時間内で効率的に議論をしていただく、こういうことで努力をしているところでございます。
　したがいまして、もしそういうようなことが、事前に何もなしに形骸化していると、そういうことが事実とすれば、私はこれは厳に戒めなければならないことで、その辺はよく調査をして私は指導徹底をしていきたいと、こういうふうに思っております。
○平田健二君　西山先生が資料を出していただいたので、有り難く拝見させていただいておるんですが、天下りの問題についてお尋ねをしたいと思います。
　マスコミ等にも指摘されておりますけれども、特に衆議院でも問題になりました産業研究所の問題を含めて、この振興会が交付をしておる交付先上位、金額の多い順に十番ぐらいまでの団体に経済産業省その他の省庁から、過去五年間で結構ですが、何人ぐらい天下りしておるか、お教えいただきたいと思います。
○政府参考人（岡本巖君）　御説明申し上げます。
　両振興会、日自振、日動振、両方でございますが、行います機械振興、一号の方でございますが、それから公益、二号交付金の関係、二つの補助事業において、過去五か年度のうちに補助金、交付決定額上位十位に位置づけられた当省所管の団体は三十三団体ございます。
　今、他省の分はちょっと分かりませんで、私ども、当省のＯＢでこれらの団体にお尋ねの過去五年間に常勤役員として就任した者の数は、五年間の間に人の出入りがございますが、合計では四十九名でございます。現時点で出入りがありますので、これら三十三団体に在籍している当省ＯＢの数は二十六名でございます。
○平田健二君　競輪小委員会で補助金の交付先団体の役員あるいは財務状況に関する検証がなされた形跡がないんですけれども、小委員会では交付金の出口については議論をされたんでしょうか。
○政府参考人（岡本巖君）　先ほどの先生の御指摘にございました個別案件表、これも大部分のものは事前に委員の先生方にお配り申し上げておりまして、その上で当日の委員会ではむしろ日自振それから日動振、それぞれから一号、二号に分けまして、案件表に沿いながら、主要な案件をこういう考え方でこういうところに交付する、補助する予定でありますという説明を申し上げ、それで委員の方々からコメントをいただく、御意見をいただくと、そういう形で審議が行われているものでございます。
○平田健二君　競輪小委員会では、いわゆる交付金の出口ですね、補助金の交付先、交付した先のこと、交付する金額、そういったものについて競輪小委員会で議論をして報告するんですか。
○政府参考人（岡本巖君）　競輪小委員会で、先ほど先生がお示しになりました個別案件表、これもお配り申し上げて、それでこういうジャンルごとにこういう交付先に対してこういう額を補助する計画でありますということの御説明を申し上げる次第でございます。
　それで、この小委員会において、交付金額の推移でありますとか、それから補助事業の範囲、内容、そういったことについて広く委員の方々に御審議いただいているわけでございますが、私ども、補助事業の意義というものについて、競輪小委員会の意見の取りまとめでもそれなりの意義ありということで、提言の中で指摘していただいているところでございますが、さらに、交付金の額自体が大きく減少している中で、より効果的、効率的な補助事業というものの実現に向けて、競輪小委員会での御議論はもとより、日自振なり日動振の中における外の方々の意見を聞く仕組みというものの拡充を含めて、更なる適正化ということに向けて努力をしてまいりたいと考えているところでございます。
○平田健二君　経済産業省として、この補助金の使われ方について議論はあるんでしょうか、省内で。
○政府参考人（岡本巖君）　日自振、日動振の補助事業につきましては経済産業大臣の認可ということになっておりますので、私どもも補助事業の計画の中身については両振興会から認可申請の前にお話を伺うということにいたしております。
　そういうこととの関係で、私ども競輪小委員会の事務局を務めるという立場でもございますので、例えて申しますと、これからの補助の重点という点で、例えば十四年度、あるいは十三年度であれば、公益の方で例えて申しますと、心のケアというようなことを重点に、一つの重点としてやっていこうということで、例えば振興会から御相談があって、私どももそういう方向は大変結構じゃないかと、そういった趣旨の意見のやり取りはいたしているところでございます。
○平田健二君　その交付金ですね、一号、二号、三号。三号は別として、一号、二号の交付金は自転車振興会、自動車振興会へ入ってきます。補助金も自転車振興会からそれぞれ補助をする。どこが、その交付金を補助するのを、入ってくる、出るチェックをするのか。振興会自身が交付金を受け取り、振興会自身が補助金を交付する。国の監査も受けない、会計検査院の監査も受けない、どこからの監査もない。通産省内、経済産業省等の中だけで、いわゆる振興会の中だけで交付を受け、補助金を出す。非常に、不明朗とは言いませんが、何かやはりそこにちょっと考えなきゃいけないというシステムになっていませんか。やはり第三者の機関の監査なり評価なり、そういったシステムに改めるべきではないかと思いますが、大臣、いかがでしょう。
○副大臣（古屋圭司君）　お答えをさしていただきます。
　今、委員御指摘のように、外部の第三者による審査が必要ではないかといった趣旨の御質問だと思いますが、大臣からも答弁がございましたが、まず産構審の方で審議をしておりますけれども、これ以外に外部の有識者で構成される運営委員会というのが日動振と日自振の中に作っておりまして、その皆さんから意見を実はいただいておりまして、外部のそういった専門家の皆さんの意見を今後とも更に積極的に聞くように、そしてその中に評価機能というものを強化をしていこうというふうに考えておりまして、その運営委員会のメンバーにつきましても、既存のメンバーだけではなくて、更に思い切った充実を図っていこうと思っております。それは、例えばＮＰＯのメンバー、ＮＰＯの関係者であるとかあるいは補助金を受ける分野に詳しい専門家、こういった現場の実態をよく知っておられる方ですね、そういった専門的知識を有する方を充実をしていきたいと思っております。
　そういった補助事業の具体的な内容につきましてもホームページで公表をするというようなことをいたしまして、委員御指摘のように、透明性、公平性がしっかり確保できるように今後とも一層積極的に努めてまいりたいと思っております。
○平田健二君　そうなんですよね。これは直接関係ありませんが、外務省が作っている支援委員会ですか、これも国の監査を受けないでいい、そういったお金を使うから、不明朗かどうかは別として問題になっておるような事態であります。
　ですから、やはり受け取るところと出すところが同じということであるのはやっぱり不信感持たれますよ、いずれにしても。ですから、やっぱり第三者の監査なり評価機関が必要だと、是非これは実行していただきたいというふうに思っております。
　次に、入口ですか、交付金の在り方についてお尋ねをいたしたいと思います。
　先ほどもありましたように、交付金制度は刑法に定める賭博の特例として免罪符というようなことで社会還元のために規定しておると、先ほど言われましたけれども、であるならば、売上げの一定額少ないところは交付金は要りませんよと、こう言っておるわけですね、この表でいきますと。売上げが少なければばくちでも免罪符は要りませんかと、こうなるわけですよ。いかがでしょうか。