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○片山（正）政府委員　負担の判断をしますときにどのようなモデルをつくるかによっていろいろ考え方が違ってしまいますけれども、この場合モデルとしまして、十年前にみずから居住するためのマンションを購入したといたしまして、それが親のための住宅を購入する、こういうモデルをセッティングいたしますと、五十三年度に年収三百四十九万の者がおりまして、そのときに返済額は公庫融資に関しまして年額七十三万円、これがその後六十三年度になりましたときに年収は七百七万円に、毎年の所得の向上によりましてなっている。このときに新たに親族の居住の用のための住宅を取得しましたことにより、モデル的にふえます六十三年度分の返済額は年額八十四万円、こういうことになりますと、前にみずからの居住のための返済額が七十三万円残っておりますので、これが百五十七万九千円に相なる。こうなりましたときに返済負担率で見ましたときに、五十三年度のときに自分の、みずから居住の用の住宅のときの返済率が二一・一％でありましたところ、その後の所得の向上等がございまして、今回みずから居住と親族居住の両方の返済分を含めましての返済負担率が二二・三％になる、このモデルではこういうことになっておりますので、みずから居住する住宅を取得しましてしばらく期間がたった後におきましては可能であるのではないか、こういうふうに考えております。
○伊藤（英）委員　あと幾つか質問をしたい、こう思っていたのですが、時間も参りましたのでここで質問を打ち切らせていただきます。ありがとうございました。
○中島（武）委員　私は、住宅金融公庫法等の一部を改正する法律案について質問をいたします。
　最初に、東京都心に端を発した地価狂騰は、首都圏に、さらに全国主要都市に拡大をして国民生活と経済を大変直撃をいたしております。きのう発表されました地価公示価格の発表は、まさにそのことを示しているものだと思うのです。
　そこで伺いたいのですが、住宅金融公庫の東京地区、つまり東京都と神奈川県ですけれども、この東京地区における建て売り住宅及びマンションの融資申込者数は、六十二年度と六十一年度を比較するとどうなっておりましょうか。
○片山（正）政府委員　東京都、神奈川県を管内といたします東京支所の建て売り住宅につきましては、六十一年度が四千三百八十六戸、六十二年度が千四百二十四戸になっております。マンションは、六十一年度が八千六百七十五戸、これが六十二年度になりますと五千百六十五戸、こういうふうになっております。
○中島（武）委員　非常に東京地区における建て売りとマンションが激減をしているわけです。今局長が言われた数字は、建て売り住宅で見ますと、六十二年度は六十一年度の三二％、ここまで激減をしている。それから、マンションの場合には六〇％まで激減をしている、こういう状況であります。東京都心部とそれに隣接する地域、こういうところではマンションはもう一億円クラス、それから、建て売り住宅はもう一億から二億、こういうクラスがざらであります。もうとても勤労者は買える価格ではありません。仮に勤労者が借金できたとしても、そんな借金はできないのですけれども、とても返せる額ではありません。
　人口の上でも全国的に見て非常に大きな比重を持っているこの東京地区におきまして、公庫の利用者が激減をしてくる、利用そのものが不可能になる、これはもうゆゆしい事態でありまして、融資を受ける前提自体が崩れる。こういうことになりますと、住宅金融公庫の存在意義そのものが問われるという事態になるのじゃないか、こう私は思うのですけれども、この点についての認識はいかがでしょうか。
○片山（正）政府委員　昭和六十二年度中に供給をされたマンションの平均価格は、二十三区では四千七百九十一万円、二十三区外の都下では三千三百七十八万円、神奈川県では三千三百七十四万円、こういうことでございまして、億ションというものは都心を中心に展開しているのだろう、こういうふうに考えているわけであります。
　ちなみに、六十二年度中に首都圏、これは東京、神奈川、千葉、埼玉、茨城南部を含みますけれども、ここで供給された建て売り住宅の平均価格は三千六百六十八万円、こういうふうになっているところでありまして、勤労者にとりまして都心のマンションについては、御指摘のように手も出せないところでありますけれども、通勤可能圏におきましてはまだ手の出せるものが供給されている、こういうふうに考えております。
　また、公庫融資につきましても、役割といたしまして、建て売り住宅でありますとかマンション供給に対しては当然融資をしてまいりますけれども、また、住宅の建設のうちの相当数は自分の家の建てかえ、土地代のかからない建てかえ等が相当数を占めておりますので、そういうことに対しても建築費の融資をしていくという大きな役割がございますので、今後とも公庫の役割は大きいものと考えております。
○中島（武）委員　都心部それからそれに隣接する地域、これは今私が申し上げたとおり、局長が言われた点もまた事実でありますけれども、しかし、ことしの地価公示価格はかなりのものであります。こういう調子で進みますと、やはり大変ゆゆしき事態も出てくる。したがって、そういう時期でありますから、私は、勤労者が利用しやすい制度により一層改善をしていくというこの問題について幾つかお尋ねをしたいと思っているのですが、ちょっと時間の関係もありますので、公団の建てかえ問題を間に挟ませていただいて、後でもう一度この公庫融資に係る問題についてお尋ねしたいと思います。
　今申し上げた公団住宅の建てかえ問題なんですが、蓮根団地の建てかえ問題についてお尋ねしたいと思っております。
　蓮根団地は建てかえ対象の団地として事が進められているわけですが、まず、幾つかのことを聞きたいのですけれども、その中の最も重要な一つであります一時使用賃貸借契約書問題、この問題について伺いたいと思っております。
　現在、この一時使用賃貸借契約はどの程度締結がされているものでしょうか。
○渡辺参考人　昨年の六月十二日に説明会の第一回に入ったわけでございますが、そのときに、住んでおられる方が七百六十四世帯おられたわけでございます。御存じのとおり、住宅希望調査を出していただきますが、これが昨日、つまり三月三十一日現在で六百三十四戸、つまり八三％の方々から提出をいただいております。そしてさらに、本移転あるいは仮移転を既に済まされた方、この方々が百三十八戸、一八％ということになっているわけでございます。
　そこで、お尋ねの一時使用賃貸借契約を締結していただいている方々でございますけれども、これは先ほどの時点で、つまりきのうでございますけれども、百二十戸、一五・七％ということでございます。ただ、先ほど申しましたように、八三％の方々から希望調査をいただいているということもありますので、順次御協力をいただけるものと考えております。
○中島（武）委員　この一時使用賃貸借契約書なんですけれども、この契約書を見ますと、現在の賃貸借契約を解除して、そして一時使用の賃貸借契約を結ぶ、こういうふうに書いてあるわけですね。このことはつまり、この契約書を結びますと、借家法の八条によって借家法の適用除外になるのではありませんか。
○中島（武）委員　これは私率直に申し上げたいと思うのですけれども、この一時使用契約書を結ぶと借家人を守る借家法を適用されなくなる、あるいは適用されなくするということは、私は、非常に重大な問題だというふうに思っております。
　しかも、戻り入居の条件ですね、家賃その他について合意に達していないのに、ただもう強引に一時賃貸借契約書を結ばせよう、こういう動きが非常に顕著なことは極めて残念なことであります。戸別訪問をおやりになって、自治会から抗議をされて一時これは控えていらっしゃったのですけれども、今度は電話作戦に切りかえて、それで、あなたの号棟から壊すから何月までに出てもらいたい、それで一時賃貸借契約に署名捺印をしてくれ、こういう電話攻勢をかけるわけですね、公団の方から。私は、これはぐあいが悪いと思うのです。
　それで、当然のことですけれども、自治会がこれに抗議をした。そうすると、今度はまた新手を考え出してきた。何かというと、公団蓮根分室の「分室だより」というのを配付して、一時使用契約がどうしても必要であるかのような説明をして、さらには、その自治会が現建てかえ計画に基本的には反対をしていないかのように述べている、そういうふうに書いてあります。しかしこれは違うわけでありまして、自治会の方ははっきりした態度を明らかにいたしております。現在計画には反対だ、抜本的な再検討をやってもらいたい、一言で言いますとこういうのが自治会がとっている態度なんです。ところが、自治会は基本的には反対していないんだ、こう言って、いかにも自治会も賛成であるかのようにして、あくまで契約を結ばせようとしている。私は、これは非常に問題じゃないかと思います。
　戻り入居の条件、つまりその一番大きいものはどれだけの家賃になるかということなんですけれども、そういう問題について合意されていないのに団地居住者を借家法の適用除外にして、言葉は悪いですけれども、追い出そうと思えばいつでも追い出せる、そういうふうにする、もう借家法の保護は受けられなくする、そういう策略を弄していると言われても仕方がないのではないかと私は思うのです。しかも、戸別訪問などをやって強引にやるというのは、私は民間でもこれはやっちゃいけないことだと思うのですけれども、公的な機関である公団のやるべきことではないと思うのですね。やはり戻り入居の諸条件について居住者との間に合意ができない限り、一時使用賃貸借契約というのはやめるべきじゃないかというふうに私は思います。いかがでしょうか。
○渡辺参考人　何点か御質問があると思いますが、順序は多少異なるかもしれませんけれども、まず一時使用賃貸借契約でございます。
　これを締結させていただきながら事業を進めていくということをやっておるわけでございます。これにつきましては、事業の進め方あるいは建てかえのスケジュール、事業のスケジュール、それから建てかえ後住宅の概要、こういったものについて説明会を行った上で、その後先ほど申し上げました希望調査を行っておるわけでございます。そして、それぞれの方々から希望調査の内容について具体的にいろいろお伺いをする。そして十分お話し合いをして、できる限りその御希望に沿うように努力しているというところでございます。このように、建てかえ事業を進めるに当たりましては、例えば建てかえ後の住宅に入居を希望されている方々、この方々は、大体いついつに入居していただけると考えるというような、あらかじめ御説明したそういう時期に建てかえ後住宅に入居できないということになりますと、そういう方々に非常に御迷惑をかけることになるわけでございまして、そういうこともございまして、公団としてはこのスケジュールをできる限り予定どおりに進めたいというふうに考えているわけでございます。そのためには建てかえ事業を着実に進めていく必要があるわけでございまして、居住者の御意向等を確実に把握するという必要もございますし、それから、入っておられる方々はそれぞれ入居時期が異なります。したがいまして、ある建てかえ事業をする場合には、一戸一戸壊すわけにまいりませんので、一定の時期にそろえて工事を進めていかなければならない。そういう意味も含めまして、一時使用賃貸借契約に切りかえさしていただいているということでございます。
　その際に、先ほども借家法の問題ございましたが、そういう方々、これは全員でございますが、そういう方々に一時使用賃貸借契約を締結すると、今先生御指摘のような不安というのは出てくると考えられます。そこで、それを解消するために、建てかえ後住宅の優先入居でありますとか、家賃の減額措置でありますとか、あるいは移転料の支払いなど、こういった項目につきまして確認する文書、これは覚書といっておりますが、これを一時使用賃貸借契約を締結していただいた方全員と結んでいるということでございます。
　それから、非常に強引にやっているのではないかというお話でございます。私は、建てかえ事業を担当しております担当理事という立場で申し上げたいと思いますが、前からもう何回も申し上げておりますように、担当職員には誠心誠意を持って当たれという指導をしております。それで、各現場の責任者からもいろいろと話を聞いております。そういうことを総合いたしますと、いろいろ御指摘ございましたけれども、そういうような事実はないと私は確信をしております。
○中島（武）委員　今長い御説明がありましたけれども、希望調査が八三％あるということは、いかにも建てかえを希望している人たちが八三％もいるように聞こえるのです。聞こえるのですけれども、その一方で一時使用賃貸借契約がなかなか進まないというのは、一五・七％という先ほどの発表だったのですけれども、この辺はどう考えているのかなと私は思うのです。お答えを必要とするのじゃないのですけれども、どう考えているのか。つまり、みんな非常に大きな不安にさらされているということなんです、これは端的に言って。それから、戻り入居の条件がまだやはり合意ができてない。これは納得がいってないということでもあるわけなんです。ここのところは十分に公団の方は考えなければいけないのじゃないか。したがって、住民を不安に陥れるような一時使用賃貸借契約というのはやはりやめるべきじゃないかということを思うのですね。
　この問題と関係がありますから伺うのですけれども、公団家賃ですね、これは一体第三分位の中位の収入の人を対象としているのじゃないでしょうか。そうでしょうね。
○渡辺参考人　お示しのとおりでございまして、国の全体の住宅政策の中で公営住宅あるいは金融公庫、そういったものとの役割分担の中で、住宅・都市整備公団は中堅勤労者階層ということになります。そうしますと、その真ん中といいますか中心は、いわゆる所得分位の第三分位中位ということになると思います。
○中島（武）委員　第三分位の中位といいますと、年間収入五百三十五万円なんですね。ところが、これは昨年の八月の質問のときにも私申し上げたのですけれども、蓮根団地というのは非常に高齢化の進んでいる団地なんです。それで、昭和六十一年十月のこれは自治会が行った調査なんですけれども、そのとき現在の収入を調べてみますと、税金、ボーナス込みで三百五十万円以下が四二・一％、それから四百五十三万円以下が二六・〇％、合計すると六八・一％、約七〇％近いのです。つまり、第一分位、第二分位のクラスで七〇％を占めるという実態なんです。ですから、戻り入居するということを考えますと、そのときにはもう六十歳以上の人が六割を占めるという状態になっておりますし、そういう人たちにとりましては現在家賃の四倍にもなる、こういう——いろいろな減額措置その他は先ほど説明がありましたけれども、しかし、実際には最終的に落ちつくところはその四倍にもなる、こうなるわけなんですね。そうすると、例えばこれは二ＤＫで申し上げますと八万八千円あるいは九万九千円の家賃、これは多くの方が年金生活に入っているという状況のもとでは不可能に近い、率直なところこうなんですよ。
　私は公団に伺いたいのですけれども、建てかえ後も全員がちゃんとその団地に入れるということを目的とはしていないのか、そういうお気持ちではないのかということをお尋ねしたいのです。
○渡辺参考人　もうこれも御説明するまでもないわけでございますが、現在大都市地域において良質な公共賃貸住宅の供給ということが強く要請されているところでございます。そういうことも含めまして、かつ、居住水準の向上あるいは土地の有効利用ということを含めまして、建てかえ事業というものをぜひ進めていかなければならないというふうに考えているわけでございます。したがいまして、確かにそういう御希望はあると思います。しかしながら、やはり全体として考えた場合に、そこを有効利用して建てかえていくということがぜひとも必要であると思いますし、その際に、我々としては十項目はも上るいろいろな措置を講じておる、特に一定の収入以下の高齢者の方方の世帯あるいは母子世帯、身障者世帯、こういう方々については、五年間ではありますが一定額以上の家賃については免除するという制度もとっておるということも御理解いただきたいというふうに思います。
○中島（武）委員　私は、そこに住んでいる人が建てかえによって入れなくなる、これは考えなければならない根本問題だと思うのです。といいますのは、その建てかえがなければまだずっと住んでいくことができたはずなのです。ところが、建てかえたために家賃がかくかくしかじか四倍になります、それで入れなくなる、高齢化も進んでくる。私は、これは非常に大事な問題じゃないかという気がするのです。
　そういう点からいいますと、建てかえたがために戻れなくなる、住むことができなくなる、こういう実態で蓮根団地は大問題になっているわけでございますから、蓮根団地に現在住んでおられる人たちになおかつ引き続き住んでもらうためには、建てかえをやめるかそれとも住むことのできる家賃にするか、これしかないのじゃないかと考えるのですけれども、どうでしょう。
○渡辺参考人　私個人といたしましては、先生の御指摘は十分理解できるつもりでございます。しかしながら、やはり政策としてこの事業を進めていくということはぜひとも必要だ。そうしますと、私が前から御説明しているような形になっていかざるを得ないというふうに思うわけでございます。
　御存じのように、公団賃貸住宅は国からの援助をいただいて公団がつくって、そしてお住まいいただいているものでございます。したがって、国民的視野からもその辺はお考えをいただく必要があるのではないか。もちろん、一〇〇％十分とは申せませんけれども、我々ができる範囲で、我が公団は、制度なり予算上の制約なりいろいろございます、かつ、先ほど申しましたように公営住宅というもう一つの役割分担を持つ分野があるわけでございます、そういう中で、一定の世帯については家賃を一定以上は減額するというような制度を導入してやっておるわけでございます。
　それで、そこにお住まいになりたいという気持ちは非常にわかるのでございますけれども、家賃の問題で申しますと、我々といたしましては、先ほど十と申しましたが、その中に、大体同じ家賃でお入りいただけるようなところはあっせんをするということもやっておりますので、ぜひその辺を御理解の上御協力をお願いいたしたいと思っておるところでございます。
○中島（武）委員　蓮根団地は三十年前に建てられた。このときは非常に高ねの花で、みんな入りたいと思ってもなかなか入れない、それだけの家賃の住宅だったのです。まだあそこは開けてなかった。だから、朝露を踏んで出勤しなければならない。洋服のすそがびしょびしょにぬれてしまう、長靴を履いて出勤して駅で長靴を短い革靴に取りかえて出勤するというようなことから始めて、三十年間ああいう蓮根団地という地域社会を建設してきたのです。その三十年間住みなれて建設した社会から建てかえが行われるために出なければならないというのは、だれしも納得のできない問題じゃないかというふうに私は考えるのです。
　それで、住民の納得のいく家賃にしない限り住民の皆さんが新しい一時使用の契約を結ばないということになれば、現在の契約は法定更新されますから、これは生きていく、継続されていくということになるのですね。そうすると法的にも実際にも建てかえというのは不可能になると私は思うのです。そういう点からいえば戻り入居の条件、みんなが帰ってこれるような家賃というものを、いろいろあるけれどもやはり考えて、全員の人に住んでもらえるような、そういう根本的な考え直しというものを必要としているんじゃないかと私は思うのです。
　それから、もう一つ続けて言いますと、建てかえを希望する人でも家賃が高いから戻ってくることができない。ところが建てかえを希望しない人もいるのです。そして、その人たちは強引に建てかえのために出なきゃならない。これはめちゃくちゃな話じゃないかというふうに私は思うのです。これは前回も言ったのですけれども、大事なことは、何といってもやはり公団の居住者の要求が一番中心に置かれなければ問題だというふうに私は思います。そういう点からいえば、これも率直な話、やはり建てかえを希望しない人のために建てかえない号棟もつくるべきじゃないのか、そしてガス管は安全なのか点検をしてみる、内装、外装を施して住みよくして住んでもらうというふうにするのも公団の使命じゃないかと私は考えるのです。いかがですか。
○渡辺参考人　二点あると思いますが、抜本対策というお話がございました。我々としては今まで詳細かつ慎重な検討をした結果として現在の制度でお願いをしているということでございます。
　それから、契約の問題でございますが、我々はあくまでも御意見を伺って話し合いによって御納得をいただいた上でこの事業を進めていきたいと基本的には考えております。しかし、先ほど申し上げましたように一定の方々あるいは相当の方々が生活設計をして、いついつまでにそこに戻ってくるんだということになりますと、そういう方々の生活設計も考えなければいけないということを御理解いただきたいと思うわけでございます。
　それから、もう一点申し上げたいのは、今の点に関連してでございますが、これはこの前も申し上げましたが、昨年の実績で首都圏で空き家の応募倍率は十七・八倍でございます。つまり十七万人の方が申し込まれてもたった一万人しか入れない。この数字は首都圏の数字ではございませんので恐縮でございますけれども、倍率だけでございますが、そうしますと、そういう方々は恐らく民間の木賃とか、そういったところに入っておられるのだろうと思います。そういう方々にもやはり公団賃貸住宅というものも供給していかなければならないということになると思います。そこで、くどくど申し上げてもしようがないと思いますが、先ほど申し上げておりますような、そういう供給のための土地利用の適正化、高度利用それから全体としての居住水準の向上、こういうことからいいますと、残りたいということである棟だけを現在のままにするということは、これは全体の住棟計画等から申しましても非常に非効率でありますし、困難な問題が多いわけでございます。これはなかなか無理であるというふうに思っております。
○中島（武）委員　私は今の理事の答弁は、とてもじゃないけれども納得できないのです。それで、時間の関係もありますからまた別の機会にやりますけれども、やはり一時使用賃貸借契約なんというのはさっきも申し上げたよるにやめる。それからもう一つは、やはりみんなが戻ってこれるような家賃というものを考える。それから、何といったって居住者が主人公なんですから、その方々が望んでいらっしゃることをやるというふうでなければうそだと思うのです。その点で建てかえない号棟もつくるというようにぜひしていただきたいということを重ねて申し上げてこの問題については終わりまして、住金法の問題にまた戻ります。
　いろいろと改善要求についてお尋ねしたいと思っておりますが、その一つは段階金利制の問題なんです。勤労者の住宅建設を推進する上で借入金の金利負担を軽減することは極めて重要な意義を持っていることは建設省認めておられるところであると思います。この点で、段階金利は公庫利用者の金利負担を大きくふやしました。
　段階金利導入の理由の一つに、財投金利が高くて公庫融資金利との差を埋めるために、そのための利子補給が多くなるということを挙げていたわけであります。しかし、現在は財投金利とそれから住宅金融公庫の金利との差は大変縮まっております。この点からいって、今この際これを撤廃をする、そして利用者の利益を図るということに踏み切るべきときじゃないかと思うのですけれども、どうでございますか。
○片山（正）政府委員　財投金利と融資金利の差を財政から補てんするために補給金を出しておりますけれども、これが高額になってきたために段階金利制を導入したところであります。六十三年度末で、現在特別損失金としまして残されておる借金と申しますか、これが五千百六十四億円であります。
　さらに、現在の状況でもってこの段階金利制を廃止した場合、どのぐらいの補給金が必要になるかということでありますけれども、これはいろいろの条件が違いますのがありますので一概に言うことはできませんけれども、今の条件でもって計算をしますと、これは既往分も全部含めて遡及して廃止する、こういうことでありますけれども、六十八年度で八十五億円がさらに必要となり、十年後の七十三年度で千二百億円が必要となり、ピーク時であります八十三年度は千七百億円が必要となる。現在の特別損失金の累計五千百六十四億円にさらにこういうものが毎年毎年累積して乗ってきますので、そういうことを考えますと、現在金利差が縮小している状況でございますけれども、段階金利制を廃止することはよろしくないのではないかと考えております。
○中島（武）委員　これは前回導入するときの話では、二十年後には二千数百億円、こういう話があった。今答弁のあったように、一番大きくても千七百億なんですね。それからまた減っていくわけなんです。そのことを考えると、やはり利用者のために考え直していただきたいということを、この点については申し上げておきたいと思うのです。
　それからあと二つ、きょうお尋ねしたいのです。
　個人住宅の貸付枠の拡大の問題なんですけれども、個人住宅の一般融資の貸付限度額について、特に標準住宅Ａタイプの貸付枠は極めて低いのです。五百万円から六百万円台です。今日の建築費の現状から見ますと、少なくとも一千万円以上に引き上げる必要があるんじゃないだろうか。大体今、木造で、東京あたりですと坪五十万円、こういうふうに言われておりますので、この点の引き上げということについてどう考えられるか。引き上げるべきだというのが一つであります。
　それからもう一つは、住宅改良資金の問題なんですが、これの中間融資をぜひ実施する必要があるんじゃないかという問題であります。住宅改良の推進というのは政府も、これは公庫の方からお答えくださっても結構ですが、政府も大変言っているところでありますけれども、これを推進する上で中小零細の建設業者の仕事確保につながれば、これはなおさら国民経済への貢献も大きいというものであります。ところが、五百万円強の改良融資についてですけれども、中小業者は改良工事を受注する上で大きな障害になっておりますのは資金手当ての問題なんです。工事に入った場合に材料費等の資金を工務店が手当てしなければならないわけですけれども、零細業者にはこれはなかなか大変なんです。それで、なかなか大変だということになっておりますと、有力な工務店が出てきて仕事を持っていってしまう、こうなるわけです。それで中間は融資をする。その中間資金の交付というふうにやりましたならば、こうなりますと大いに営業活動も盛んになりますし、発注者も拡大します。それからまた中小建設業の育成の上でもよくなりますし、融資も拡大をする。どこを考えても大変いいことになると思うのですね。そういう点で、中間融資と申しますか中間資金の交付をぜひひとつ制度化してもらいたい、こういう要望が非常に強いのです。
　以上二つの点はついてお答えをいただきたいと思います。
○片山（正）政府委員　Ａタイプと御指摘でございましたけれども、予算案の、百二十五平方メートル以下の基準金利のものでありますけれども、これにつきましては補給金を要するということで、その増額につきましては困難さを伴うところでありますけれども、六十二年におきましてこれを六百三十万から六百八十万に引き上げまして、さらに特別割り増しとしまして百万円の増額を行い、さらは暖房給湯設備工事に対して五十万円を割り増すなど、特定工事八項目につきまして政策割り増しを実施しております。
　また六十三年度予算案におきましては、建築費につきましては六百八十万円と据え置きましたけれども、特別割り増し貸し付けを五十万円増額いたしまして三百五十万円に引き上げるなどの措置をしているところでありますが、今後とも努力をしてまいりたいと考えております。
○山本説明員　住宅改良資金の貸し付けにつきましては、全体として融資額が相対的に新築に比べて少なくございますし、工期も大体新築の三分の一程度でございます。そういう意味で、竣工後は一括交付する方が手続としても簡潔でありますし、ユーザー側としても大変利用しやすい。
　また新築資金の中間資金交付につきましては、民間住宅ローンでは実施しておりません。これはむしろ公庫の特例措置であると考えております。
　また先生のおっしゃいました点から、仮にこれを融資を行うといたしました場合には、やはりこのための債権保全措置を講ずる必要が出てまいりますし、また中間交付をするためには出来高確認という手続もとらなければならない。そういう意味で、利用者にとってもかえって手続は複雑であり、また利用しにくい、国民側にとっても利用しにくいという問題が出てくるかと思います。
　しかしながら、できるだけ資金交付を早期に行うために、昭和六十二年度からクイックリフォームローンという制度を設けて、できるだけ早期に資金が交付される措置を講じておりますので、今後ともそういった点で努力をしてまいりたいと考えております。
○越智国務大臣　全般的にお答えをしておきたいと思いますのは、御質問ございませんけれども、ずっと座って黙っておりますと、これは認めたことになりますので、ひとつ考え方を申し上げたいと思います。
　東京都、都心部中心に大変地価が高騰いたしまして、これは率直に認めます。この地価を第一番には下落させないといけない。そのためにはやはり土地の需要と供給であります。でございますから、土地を供給する面で建設省としては進めていかないといけないと思います。
　また住宅の方も同じであります。住宅の戸数は十分ございますけれども、環境が非常によくない。でございますから、環境のいい住宅を供給しないといけない、こういうことであります。
　そういうことから考えますと、やはり公団住宅もあるいは公営住宅も、古くなったところは建てかえて戸数も多くするし、環境のいい住宅にしなければいけない、こういうことであります。その点についてぜひとも御協力をいただきたい、こう思うのであります。七〇％、八〇％の方が同意していただいたら他の方も御協力をいただいて、みんなで供給面、立派な住宅をたくさんストックができるように持っていきたい、こう思いますので、ぜひともひとつ御協力をいただきたい、かように思う次第であります。
○中島（武）委員　いろいろ言いたいことはありますけれども、時間ですから終わります。
○中村委員長　この際、本案に対し、野中広務君から修正案が提出されております。
　提出者より趣旨の説明を求めます。野中広務君。
　　　　─────────────
　住宅金融公庫法等の一部を改正する法律案に対する修正案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
○野中（広）委員　ただいま議題となりました住宅金融公庫法等の一部を改正する法律案に対する修正案につきまして、その趣旨を御説明申し上げます。
　案文は、お手元に配付してあります。
　御承知のとおり政府原案では、この法律は、昭和六十三年四月一日から施行することといたしておりますが、これを「公布の日」から施行することに改めるものであります。
　委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○中村委員長　これより本案及びこれに対する修正案を一括して討論に付すのでありますが、別に討論の申し出もありませんので、直ちに採決に入ります。
　住宅金融公庫法等の一部を改正する法律案並びに野中広務君提出の修正案について採決いたします。
　まず、野中広務君提出の修正案について採決いたします。
　本修正案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○中村委員長　起立総員。よって、本修正案は可決いたしました。
　次に、ただいま議決いたしました修正部分を除く原案について採決いたします。
　これに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○中村委員長　ただいま議決いたしました法律案に対し、野中広務君外四名より、自由民主党、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議、民社党・民主連合及び日本共産党・革新共同の五派共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者より趣旨の説明を求めます。中村茂君。
○中村（茂）委員　ただいま議題となりました住宅金融公庫法等の一部を改正する法律案に対する附帯決議案につきまして、自由民主党、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議、民社党・民主連合及び日本共産党・革新共同を代表して、その趣旨を御説明申し上げます。
　案文はお手元に配付してありますが、その内容につきましては、既に質疑の過程において委員各位におかれましては十分御承知のところでありますので、この際、案文の朗読をもって趣旨の説明にかえることといたします。
　　　　住宅金融公庫法等の一部を改正する法律案に対する附帯決議案
　　政府は、本法の施行に当たっては、次の諸点に留意し、その運用に遺憾なきを期すべきである。
　一　地価の高騰等により、大都市圏を中心に住宅問題が深刻化している現状にかんがみ、国民が良質な住宅を取得することが可能となるよう、住宅・宅地対策を積極的かつ強力に促進すること。
　二　我が国の立ち遅れている居住環境及び居住水準の整備・向上に積極的に取り組むとともに、良質な賃貸住宅の供給促進及び住宅減税の拡充に一層努めること。
　三　住宅金融公庫融資については、融資限度額等質付条件の充実に引き続き努め、公庫に対する利子補給等の財政援助に特段の配慮を払うこと。
　四　今後とも、高齢化社会や多様な居住形態に対応するための住宅対策の拡充に努めるとともに、内需の振興を図るため、住宅の建設を積極的に推進すること。
以上であります。
　委員各位の御賛同をよろしくお願い申し上げます。
○越智国務大臣　住宅金融公庫法等の一部を改正する法律案につきましては、本委員会におかれまして熱心な御討議をいただき、ただいま全会一致をもって議決されましたことを深く感謝申し上げます。
　審議中における委員各位の御高見につきましては、今後その趣旨を生かすよう努めてまいりますとともに、ただいま議決になりました附帯決議につきましても、その趣旨を十分に尊重して努力する所存でございます。
　ここに、本法案の審議を終わるに際し、委員長初め委員各位の御指導、御協力に対し深く感謝の意を表し、ごあいさつといたします。
　ありがとうございました。
　　　　─────────────
○中村委員長　次に、内閣提出、住宅・都市整備公団法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　趣旨説明を聴取いたします。越智建設大臣。
　　　　─────────────
　住宅・都市整備公団法等の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
○越智国務大臣　ただいま議題となりました住宅・都市整備公団法等の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び要旨を御説明申し上げます。
　我が国の現下の経済情勢を見ますと、国民生活に緊要な社会資本の整備を促進することにより、内需を中心とした景気の持続的拡大を図り、雇用の安定と地域経済の活性化を積極的に図っていくことが重要な課題となっております。このため、昭和六十二年度において、日本電信電話株式会社の株式の売り払い収入を活用した国の無利子貸付制度を創設し、社会資本の整備の促進を図っているところであります。
　昭和六十三年度においても、引き続きこうした課題にこたえるため、所管事業の効果的かつ効率的な実施に努め、また、民間活力をも活用しつつ、住宅・社会資本の計画的かつ着実な整備を推進していく所存でありますが、日本電信電話株式会社の株式の売り払い収入を活用した国の無利子貸付制度についても、住宅・都市整備公団等が行う公共施設の整備に関する事業の一層の促進を図るために、その拡充を図ることが必要であることから、この法律案を提出することとしたものであります。
　この法律案は、
　第一に、住宅・都市整備公団等が宅地の造成とあわせて行う道路、公園、下水道、河川等の公共施設の整備に関する事業
　第二に、住宅・都市整備公団、土地区画整理組合等が土地区画整理事業として行う道路、公園、下水道、河川等の公共施設の整備に関する事業
　第三に、第三セクターが行う河川、砂防設備等の整備に関する事業
の各事業のうち、その事業に関連する事業により生ずる収益をもってその事業に要する費用を支弁することができると認められるものについて、日本電信電話株式会社の株式の売り払い収入を活用した国の無利子貸し付けを行うことができることとするものであります。
　このため、住宅・都市整備公団法、地域振興整備公団法、地方住宅供給公社法、民間都市開発の推進に関する特別措置法、都市開発資金の貸付けに関する法律、土地区画整理法の六法律について所要の改正を行うとともに、当該無利子貸し付けに関する政府の経理に関する規定等を整備するため、附則において、関連する四法律について所要の改正を行うことといたしております。
　以上が、この法律案の提案理由及びその要旨であります。
　何とぞ慎重御審議の上、速やかに御可決いただきますようお願い申し上げます。
○中村委員長　以上で趣旨の説明聴取は終わりました。
　次回は、来る六日水曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会をいたします。
　　　　午後三時五十分散会
昭和六十三年四月一日（金曜日）
　　　　午前十時開議
　出席委員
　　　委員長　中村　　靖君
　　　理事　愛知　和男君　理事　岸田　文武君
　　　理事　北川　正恭君　理事　鳩山　邦夫君
　　　理事　町村　信孝君　理事　佐藤　徳雄君
　　　理事　鍛冶　　清君　理事　林　　保夫君
　　　　　　逢沢　一郎君　　　　青木　正久君
　　　　　　工藤　　巌君　　　　古賀　正浩君
　　　　　　佐藤　敬夫君　　　　斉藤斗志二君
　　　　　　谷川　和穗君　　　　渡海紀三朗君
　　　　　　松田　岩夫君　　　　宮里　松正君
　　　　　　江田　五月君　　　　嶋崎　　譲君
　　　　　　中西　績介君　　　　馬場　　昇君
　　　　　　有島　重武君　　　　石井　郁子君
　　　　　　山原健二郎君　　　　田川　誠一君
　出席国務大臣
　　　　　　　　文　部　大　臣　中島源太郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　文部政務次官　　船田　　元君
　　　　　　　　文部大臣官房長　古村　澄一君
　　　　　　　　文部大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　川村　恒明君
　　　　　　　　文部大臣官房会
　　　　　　　　計課長　　　　　野崎　　弘君
　　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　　教育局長　　　　西崎　清久君
　　　　　　　　文部省教育助成
　　　　　　　　局長　　　　　　加戸　守行君
　　　　　　　　文部省高等教育
　　　　　　　　局長　　　　　　阿部　充夫君
　　　　　　　　文部省高等教育
　　　　　　　　局私学部長　　　坂元　弘直君
　　　　　　　　文部省学術国際
　　　　　　　　局長　　　　　　植木　　浩君
　　　　　　　　文部省社会教育
　　　　　　　　局長　　　　　　齋藤　諦淳君
　　　　　　　　文部省体育局長　國分　正明君
　　　　　　　　文化庁次長　　　横瀬　庄次君
　委員外の出席者
　　　　　　　　警察庁刑事局保
　　　　　　　　安部少年課長　　遠藤　豊孝君
　　　　　　　　環境庁大気保全
　　　　　　　　局大気規制課長　浜田　康敬君
　　　　　　　　外務大臣官房外
　　　　　　　　務参事官　　　　田辺　敏明君
　　　　　　　　外務大臣官房文
　　　　　　　　化交流部文化第
　　　　　　　　二課長　　　　　遠藤　乙彦君
　　　　　　　　大蔵省主税局税
　　　　　　　　制第一課長　　　杉崎　重光君
　　　　　　　　厚生省生活衛生
　　　　　　　　局企画課長　　　佐野　利昭君
　　　　　　　　厚生省児童家庭
　　　　　　　　局母子福祉課長　柏崎　澄雄君
　　　　　　　　通商産業省生活
　　　　　　　　産業局窯業建材
　　　　　　　　課長　　　　　　和田　正武君
　　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　　局安全衛生部化
　　　　　　　　学物質調査課長　冨田　達夫君
　　　　　　　　建設省住宅局建
　　　　　　　　築指導課長　　　立石　　真君
　　　　　　　　文教委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　高木　高明君
　　　　─────────────
委員の異動
四月一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　杉浦　正建君　　　　　宮里　松正君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　宮里　松正君　　　　　杉浦　正健君
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　義務教育諸学校施設費国庫負担法の一部を改正する法律案（内閣提出第一二号）
　文教行政の基本施策に関する件
　　　　　────◇─────
○中村委員長　これより会議を開きます。
　文教行政の基本施策に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。林保夫君。
○林（保）委員　皆さん御苦労さまでございます。
　百十二国会になりまして、なかなか本格審議に入れないことを残念に思いながらも、なおやむを得なかったという事情もございまして、きょう初めてでございますので、数が少々多うございますけれども、率直な御答弁をちょうだいいたしたいということをまず冒頭にお願いしておきたいと思います。
　大臣御就任以来、既に以前からそうだと思いますが、文教関係、文部省あるいは学校関係といったような視点から見ますと、もう毎日のようにこれは、これはというような問題がたくさん出ております。いいこともあれば悪いこともある。そういう中で大変御苦労だと思います。そういった意味で、私、冒頭事務局の方に内容をというよりも背景をお聞きいたしまして、こういうことをしたいのだといって、お話を簡単に承りまして、それらについて大臣の御所見をそれぞれ承りたい案件がございます。
　これを申し上げる前に、高知学芸高校の皆さん方のあのような惨事、あってはならないことが起きたことに対しまして、地元の皆さん、さらには関係者、また、今救援あるいは解決に向かっていらっしゃる内外の皆さん方に対して敬意を表しながら、なおこういうことは今後避けなければならぬ、こういった視点で、文部省さんも三月三十一日に通達を出されたようでございますので、その骨子とポイントを簡単でよろしゅうございますが、事務局の方から承りたいと思います。
○中島国務大臣　事務局からお答え申し上げる前に、高知学芸高校のお話でございますので……。
　二十七人という亡くなられた方を出しまして、また負傷者の方も今懸命に加療に努めておられますが、亡くなられました方々の御冥福をお祈りいたしますのと同時に、負傷されました方々の御全快の一日も早くあらんことをお祈りしておる次第でございます。
　また、二十四日の悲惨な事故の第一報が入りました後、直ちに関係省庁と連絡をとりまして、それぞれの協力を得ることができました。その後、文部省からも上海並びに高知学芸高校に職員を派遣いたしまして、事故現地並びに学校それから政府の対応、この三者が三位一体で事後処理に当たるような態勢をとらせていただきました。また、私も、御理解を得まして過日高知学芸高校の校長、理事長さんとお会いをいたしまして、こちらの態勢を御報告いたし、また御要望の点をつぶさにこちらにいただくようにということを申し上げておきました。たまたま章曙駐日中国大使ともお会いできましたので、私からもいろいろな要望に対し対処方をお願いをいたし、章曙中国大使からも、直ちに本国政府と連絡をとる、このような御意向をいただいて今日に参っておりますことを、冒頭に哀悼の意を表しますのと同時に御報告を申し上げ、あとのお尋ねについては政府委員からお答えをいたさせます。
○林（保）委員　大臣の真摯な姿勢に対して敬意を表します。しかしこれからの問題でございますので、これからどうするんだという視点で、事務当局の方から、通達に関連いたしましてお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○西崎政府委員　事故そのものにつきましては大臣から申し上げたとおりでございまして、現時点におきましては、昨日現在で四名の重傷者が帰ってまいりまして、まだ残っておりますのが四名でございますが、この四名につきましては、きょうとあすの二日間で全部日本に帰国できる予定と承知いたしております。
　先生お尋ねの今後の問題でございますが、私どもといたしましては、一月の半ばの段階で、海外修学旅行についてはいろいろな留意点を示して都道府県教育委員会等の指導をしたところでございますけれども、今回の経緯にかんがみまして、昨日付で事務次官通達を出しまして、今後の海外修学旅行についての取り扱いにつきましてそれぞれの教育委員会、知事部局等へ注意を喚起しておるところでございます。
　要点を簡単に申し上げますと、海外修学旅行につきましては、旅行経路でありますとか交通機関、現地の状況についての事前の調査の問題、それから引率体制、万一の事故発生の場合の緊急時の連絡体制・医療体制、そういう点について周到な準備を整えて、関係業者に余り過度に依存してはいけないというふうな留意点を示しまして、これからの海外修学旅行の実施に当たっては、教育委員会の承認あるいは知事部局への事前の届け出というふうな措置も講じて、遺漏のないような措置を講ずるべしというふうな形で指導をしておるところでございます。
　この点は指導の通知だけでは足りないと思いますので、四月の下旬までの間に、私ども各都道府県等を招集いたしまして、担当の指導主事等と協議をしたいと思っておる次第でございます。
　以上でございます。
○林（保）委員　文部省の手はそれだけかなという感じをこの間通達の内容を見まして思ったのですが、ただいまのお話で私は二つあると思うのです。
　届け出と承認ということでございましたね。届け出と承認があれば——慎重に計画することはわかるわけですが、その実効ある措置ができるかというのを、文部省さん一々コースを回ってみられるわけじゃないし、どういうふうにして確認されるのだろうか。それから、国内の修学旅行ですとみんな大体事前にどなたか引率される先生が回っておられて、そのコースならいいだろうというような結論で何かやっておられるやに聞いておりますけれども、海外の場合にはこの間の通達では必ずしもその点がはっきりしていなかったような印象を受けたわけですが、その辺を局長さんはどのようにお考えでしょうか、ひとつ具体的に。
○西崎政府委員　先生おっしゃいますように、具体の個々の修学旅行についての実際の計画なり周到な配慮というのが大事でございまして、承認、届け出とは申しましても、その中身が問題だ、確かに御指摘のとおりでございます。今回の高知学芸高校につきましても、事前に教員が現地の調査をしたやに、まだ確認は十分いたしておりませんが、そう聞いております。しかしこのような不測の事態が起きたわけでございますが、今後の問題としては、事前の届け出あるいは承認に当たって、それぞれの学校の計画を当事者として教育委員会なり知事部局の立場で事前に承知をした上でチェックをして、そして学校側と周到な準備についての協議を重ね、これでよかろうということになってゴーサインが出るというふうな形にしたいと思うわけでございます。
　やはり今後の問題としては、往々にして海外になりますと旅行業者にほとんど任せるとか、それから現地調査が非常にしにくいとか、そういういろいろな従来のケースもございますので、その点については学校が主体的に取り組むということに私どもは指導の重点を置きたい、こういうように考えておる次第でございます。
○林（保）委員　最後に、大臣にこの件について御所見をいただきたいのですが、自由にビビッドにやること自体、自主的にやることはいいと思うのです。しかし、だれが見ても客観的に無理だというときは、やめさせる勇気を文部省なり教育委員会に与えていただくような方向を大臣から御示唆いただけたら幸せだと思いますが、いかがでしょうか。
○中島国務大臣　今度の事故は大変悲惨なことでございまして、これを十分今後に生かさなければいかぬと思います。
　ただ、二つの点を申し上げなければならぬと思いますが、さはさりながら、海外を含めた修学旅行というものの、新しい事象に触れ新しい体験を積む、この点の意義あることは認めていく必要があろうと思います。その有意義なことを認めつつ、今おっしゃいますように、届け出を受けてその承認をいたすについて、それに無理があるというような感じの場合には勇気を持ってそれを指摘できますように、それがあってこそ事前の届け出と承認が生かされるわけでございますので、先生の御意思は十分に生かしてまいりたいと思います。
○林（保）委員　次に移りまして、宗教法人の問題が近ごろ新聞に割と出ております。割とと言った方がいいのか、よく出ていると言った方がいいのか、これは見方によると思いますが、本来新聞記事にならぬ方がいいのですけれども、それがなっておる。本国会でもかつて参議院その他でいろいろな質疑応答もあったやに議事録で拝見いたしまして、去る三十一日に宗教法人に対して文化庁が通達を出しまして、きっちりやるということでございましたが、その内容、どういうところをどういうふうにするのか。それから、総務庁の方も監査という形での問題提起をしておられて、国税庁もまた税の問題でやっておられた。過日、総務庁長官は、文部省及び国税庁が調査するので総務庁はやらないということを言っておりましたが、それらの軽重の度合い及び今回文化庁がやろうとしておられる内容につきまして、簡単でよろしいですが、まず御説明いただきたいと思います。
○横瀬政府委員　ただいま先生が御指摘になられましたように、最近、宗教法人について社会的な非難を浴びるような事例がいろいろ報道されておりまして、これは私どもとしては大変残念なことでございます。実際に報道されております事例は、ほとんどが脱税とか税の申告漏れあるいは税制について何かの点をねらうものであるとか、いずれも終局的には税制に絡んだ問題であると思っております。しかし、このような税制に絡んだ問題をやりやすくするというような意味で、宗教法人法で設立の認証等具体的な宗教法人の所轄庁は都道府県の知事ということにされておりますけれども、その都道府県知事の認証事務が少し不十分ではないか、あるいは甘いのではないか、いろいろな御指摘も付随してなされているというような実態にあると私どもは認識しておりまして、そういう意味で、昨日付で各都道府県知事に対しまして、宗教法人に対する認証事務の取り扱い等についての指導通達でございますが、都道府県知事の注意を喚起したというものでございます。
　その内容といたしましては四つほどございまして、一つは、設立の認証に当たってその宗教団体としての実体を有していることを十分審査すること。もう一つは、主たる事務所の移転が非常に安易に行われますと実質的には新たな宗教法人の設立と異ならない場合があるわけでございますが、こういう点について十分注意をすること。三番目に、最も問題になっております収益事業につきまして、規則に明記をしないで事実上行っているものについては、これは宗教法人法上当然でございますけれども、規則への明記をすること。そして、規模とか内容につきまして著しく不適切な場合には、これを改めるように指導すること。最後に、不活動法人というものが悪用される例もございますので、不活動法人の実態の把握に努めて、不活動法人であるということがわかった場合には、解散等について指導などをして必要な措置を講ずべきであるというようなことでございます。
　宗教法人法が施行されましてからこれまで三十年たっているわけでございますが、各所轄庁におきましてはこういう認証の事務のやり方については大体定着をしてきておりますので、そうした実態に即しまして、新しいことを言っているわけではございませんで、認証事務についてこれまで定着したやり方についてさらに適正化、厳正にそれを実行するようにというような意味で申し上げたつもりでございます。
　それから、宗教法人に対する事業調査につきましては、現在御審議をいただいております六十三年度の予算案の中で計上をお願いしているわけでございますが、従来もほぼ定期的に行ってまいりました調査の一環といたしまして、これは昭和五十年が最後だったと思いますので、その後の変化が非常に著しいということで、この際宗教法人の公益事業、それからその他の事業ということで、事業を中心にして抽出調査をしたいということでございます。全法人の約一割程度を対象といたしまして、今申し上げましたように事業全般について実施をいたしまして、そして最近いろいろ起こっております問題にも対処する、なお長期的には宗教法人制度の適切な運営にも資していきたい、そういうようなことで二年計画でその調査の計画をしているところでございます。
○林（保）委員　もう一度横瀬次長にお伺いしたいのですけれども、宗教法人というのは十八万ある。これが多いと言う人はいても、少ないと言う人は余りいないでしょうね。これが都道府県の監督の場合と文化庁の監督の場合とは違いがあると思いますが、宗教法人ができて以来三十年間、そういったものが一体どのくらいあって、今おっしゃったような解散命令を出した事例が幾つあったかという点、数字だけで結構ですが、資料をお持ちでしたらお答えいただきたい。
○横瀬政府委員　宗教法人に対する所轄の制度につきまして最初に若干御説明申し上げたいと思いますが、個々の寺社とかあるいは教会、神社、そういう一つ一つの法人につきましては都道府県知事が所轄をしておりまして、それを包括する教団でありますとかあるいは宗派だとか、そういうものを包括法人と言っておりますが、この包括法人につきましては文部大臣が所轄をするという制度になっております。したがいまして、都道府県知事が所轄する法人の数は、全体で十八万三千ほどございますが、そのうちのほとんど全部でございまして、文部大臣が所轄する法人は三百余程度でございます。
　そこで、ただいまのお尋ねの解散命令のことでございますけれども、宗教法人法の規定によりまして、宗教法人が実体を備えなくなったという要件が限定して列挙してあるわけでございますが、その要件に当てはまると認められたときには所轄庁は裁判所に対して解散命令を請求することができるという規定になっております。実際にこれがどのくらい行われたか、ちょっと私も今数字を持っておりませんが、実際にはほとんどないと思います。そこまでいかないで、各所轄庁では、そういった実態があったときはその責任者を捜し出しまして、実際に行われていないなら解散をした方がいいのではないかというような指導を行いまして、その中で実際に自主的に解散をしていただくという方向をとっているのがほとんどでございまして、そういう例はこの十年間の一年当たりの平均は約百件程度でございます。
○林（保）委員　大臣、お聞きのような実態でございますし、私どもも実際にこういう政治活動をやっておりますといろいろな面で接点が多うございます。大ざっぱに申し上げると、もともと神や仏は悪いことをするわけはないという前提でいろいろやっておるのですが、新聞、週刊誌に出ているようにいろいろな問題が出ております。そして内部については恐らくアンタッチャブルになっていますよね。そうすると、ここらあたりに対して、私も所信表明の中で大臣がどういうことを言っておられるかということを見たわけですけれども、もっと踏み込んで、こうあらねばならぬじゃないかというおしかりも、文部大臣ならやはり出していかなければならないのじゃないか、こういうようなことも感ずるわけですが、大臣としてこれからどのようなお考えでどのように対処されますか、承りたいと思います。