Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（瀧野欣彌君）　地方財政計画の性格についての御質問でございます。
　地方財政計画は、地方交付税法第七条によりまして、地方財政の運営に支障がないよう、毎年度歳入歳出の見積りをまとめるものでございまして、その機能は三点にまとめられるというふうに考えております。
　一つは、地方団体が標準的な行政水準を確保できますように地方財源を保障することでございます。二つ目には、地方財政と国家財政、国民経済等との整合性を図っていくということでございます。三番目には、地方団体が毎年度財政運営をする場合の指針を示すと、こういった三点の役割を持っているというふうに考えてございます。
○平野達男君　お手元に参考資料行っていますね。参考資料を見ながらちょっともう一つ質問させていただきますけれども、この地方財政計画では総額あるいは、その歳出歳入の総額あるいは内訳を決めております。これはどういう考え方でどういう手続で決めているのか、併せてちょっと御説明願えるでしょうか。
○政府参考人（瀧野欣彌君）　地方財政計画につきましては、内閣で閣議決定をいたしまして交付税法関連法等と一緒に国会に提出しているものでございまして、その策定に当たりましては、まず歳出につきまして、投資的経費あるいは経常的経費の国庫補助事業につきまして、国の予算案を前提とした積み上げをまず行います。また、地方単独事業については、国の予算案あるいは地方団体の政策の動向を参考に、一定の伸び率を乗じて積算をするという形になってございます。
　　　〔委員長退席、理事若林正俊君着席〕
　例えば、十七年度で申しますと、一般行政経費につきましては、市町村合併等、地方団体の需要非常にいろいろございますけれども、行政改革をしなきゃいけないという観点から前年度と同額にする。また、投資的経費につきましては、国の公共事業と同様に三％減とする。その上で、経常的経費、投資的経費につきまして一体的な見直しを行うというような形で計画を作ってございます。
　また、歳入につきましては、交付税の法定率あるいは地方税につきまして、経済動向あるいは国税収入、税制改正の動向を踏まえて見積りを行います。国庫支出金につきましては、歳出同様に積み上げにより積算いたします。また、地方債につきましては、投資的経費に係ります地方負担の額を積算して所要額を計上するという作業をいたしました上で、財源不足が現在生じておりますので、これにつきまして適切に補てん措置を講じまして、全体として地方財政計画を決定しているという状況でございます。
○平野達男君　今、瀧野局長から説明いただいた中身が資料の一に整理されてあります。
　今御説明あったとおりなんですけれども、まずマクロベースで歳出歳入の計画を作ります。歳入計画の中で地方税、これはいろんな見通しで決まるのを、当該年度の税収見通しで決まってきますし、あるいは地方債、これも一定のルールで決まってきます。これと、歳出と歳入の差額、これが地方交付税という形でこれ補てんされるということです。十七年度でいきますと十九・一兆円差額がございました。法定、交付税法定率分等で十四・七兆。ほかのその差額分につきましては、特別加算ということで、一般会計からの加算と臨時財政特例債でそういう形で補てんされているという、そういう状況ですね。
　次に、これに関連して具体的な中身に入っていきますけれども、総務大臣にお聞きしますが、地方交付税というのはこれは固有財源、地方の固有財源であるという答弁を総理大臣もやってきておりますし、総務大臣も歴代の財務大臣もやってきております。
　この固有財源であるということの意味はどういうことなのかということをちょっと御説明願えるでしょうか。
○国務大臣（麻生太郎君）　御存じのように、国税五税と言われます所得税、酒、酒税、それから法人税、消費税、たばこ税、通称国税五税というものの一定割合、御存じのように三二％とか二九％、いろいろあるんですけれども、こういったものを基本とする地方、地方、いわゆる地方団体がいわゆる、いわゆる地方団体、地方交付税と言われるようなものの基本ですが、その中で、地方団体が標準的に、先ほど瀧野の方から説明がありましたように、行政水準をある程度維持せないかぬ。例えば岩手県でも、まあ関東周辺のところでも大分ありますので、そういったところを維持するというのに必要な財政を保障という、いわゆる財源保障という問題が一つと。
　もう一点は、当然地域間に格差が、仮に町村合併が進んでも格差はある程度残りますので、その財政力の指数がえらい違ったときにおいてはある程度調整してやるというような、必要だと思っておりますので、そういう意味におきまして、その性格というものは地方の固有のいわゆる財源でして、言わば国が地方に代わって徴収する地方税ということだと思いますので、歴代、ちょっとどう言われたか正確には知りませんけれども、基本的にこれは固有の財源であると、私もそう思っております。
○平野達男君　私、固有財源という言葉からくるイメージは、いわゆる国の国税の一定割合が地方交付税として行くんだという、そういう響きをちょっと感じます。
　しかし、今は、国税と地方税、地方交付税のリンクというのは必ずしも一本の線で結び、結ばれ、結ばれているわけではない。法定率分プラス、先ほど言いましたように、一般加算とか臨時財政特例債とかというちょっと、まあ訳の分からぬと言ったら言葉悪いですけれども、どういう過程でそのあれが考えで決まってくるか分からないようなその財源が入っていると。
　ここは、その固有財源という言葉からしますとちょっと違うんではないかというその印象を持ちますが、これはちょっと総務大臣、ちょっと取りあえずお聞きしておきます。あっ、取りあえずというのは失礼しました。
○国務大臣（麻生太郎君）　昔、地方財源がそんなに不足していなかったときには、今、平野先生が持たれたような疑問は持たれなかったんですが、だんだんだんだん、景気が悪くなったり人口移動やら何やら、いろんな形で影響が出てきて、その意味でその地域においてかなりのアンバランスが起きたり、また地方税と言われるものの中で、まあ法人税始めいろんなものが入らなくなったりしたおかげでかなり格差が付くようになって、格差というのは赤字が増えてきちゃったというところで、それを埋めるためにいろいろな苦心をされた結果、今言われたような御疑念を持たれるような形になったというのが経過だと思っております。
○平野達男君　交付税と地方交付税のそのリンクということについては、また後で触れさせていただきたいと思います。
　そこで、資料二をちょっと見ていただきたいと思いますが、地方財政計画と決算との乖離状況ということで、ここでは合計値と一般行政経費と投資単独について過去十年間の推移をちょっと整理してみました。
　これで、一般行政経費、投資単独、前は一般行政経費というのは、失礼しました、投資単独というのは計画と決算そんなに乖離なかったんですが、一般行政経費はずっと乖離があり続けていると。近年は投資的経費もまた乖離があります、プラスマイナス逆ですが。これは、なぜこういう乖離が生じたんでしょうか、総務大臣にお聞きします。
○国務大臣（麻生太郎君）　これ、御存じのように長い経緯があるんだと思いますけれども、まず地財計画というもの自体は大枠で国と地方の財源分配ということになるんですが、翌年度の仕事量に見合った地財計画というのを適切に確保するために策定するのがいわゆる地財計画というものだと存じます。
　その歳入の中心、実入りの中心はもう税と交付税ということになるんだと思いますが、それを地方が自主的にその使い方決める、地財の、地方税の話ですから、そういう一般財源。また、その歳出は、国としては今度はある程度標準的なものを判断するという額を計上しているということになっております。したがって、地方団体としては必ずしもその国が言っている歳出というものを自分ところの計画と一致させにゃならぬということを命令されているわけではありませんので、地財と決算にある程度のずれが出てくることは制度上ある程度予定されているところではあります。
　しかし、今御指摘のように、何年、何年間かにわたりまして、これ平成五年からの乖離額がずっとだんだんだんだん大きくなってきているではないかという御指摘に関しましては、これはもう間違いなく乖離がだんだん広がってきているということはもう事実でありますので、その乖離を是正するというのは、これは是正しないと、いかにもいい加減なように計画しているように思われるのも、何というのかしら、地方としてはそれはちょっともう本来と違うのではないかと、ずるをしたわけでも何でもないという気持ちがあろうと思いますので。そういった意味では是正をされるべきものだということで、平成十七年度はこの点については是正しようということで、一体的に是正しないと、一方的、一つだけとはちょっとなかなかいかないところですんで、是正をさせていただいたというのが今回の経緯です。
○平野達男君　なぜ乖離が生じてきたかということについてのお答えがなかったですよね。
○国務大臣（麻生太郎君）　今乖離がなぜ生じるのかというのは、今、元々絶対乖離をしちゃならぬというものではなかったというのが一点。
　もう一点は、地方が多分現場にいる人たちにとって要望をされていることは、主に社会保障とか等々の、箱物というものよりは、ハードというよりはソフトのものの方がだんだん行政の需要として多い。傍ら、国から言ってくる話は景気対策等々いろいろ箱物が多くて、それがいわゆる投資単独というものになっていって、何となくそこのところの決算乖離が起きてきたというのが、その背景は、現場の需要と国が考えているものとの間の乖離が非常にはっきりしてきたというのが背景だと存じます。
○平野達男君　資料三に、これは経済財政諮問委員会で出された資料なんですが、乖離が非常に突出しているのは一般行政経費と投資的経費なんですね。ほかは大体、それは計画と決算ですから多少の差はあってもいい。これだけの差が出ているということがまず第一点。
　それから第二、もう一回資料二に戻っていただきたいんですが、これもじっと見ますと、面白いことが分かってくるんです。
　まず、十年ほど前までは総額にも乖離がありました。ところが、その総額の乖離がだんだんだんだんこれ小さくなっているんです。で、そういう一方で一般行政経費、乖離はほとんど埋まっていない。じゃ、そこのマジックは何があるかといったら、投資単独で伸ばしているんですよ、これは。だから、これは地方は計画額たくさんあるから、計画額との決算、決算を見ますと、その地方財政の総額、たくさん額が、の方が多いので総額を増やしてくれないのかと、多分そういう要望がたくさんあったんだろうと思うんです。片っ方で一般行政経費、これ財務省は認めたくないから、その足して二で割ったような形で投資単独を増やしてきたと、こういうふうに読み取れちゃうんですね。
　もしそうだとしますと、今総務大臣が言ったような地方財政のあるべき姿とかなんとかという、そういったもっともらしい姿というのは全然なくて、単なる数字合わせでやっているだけじゃないかと、これは、という結論が出てくるんですよ。これは財務大臣と総務大臣、これお二方にその感想をちょっとお伺いしたいと思います。
○国務大臣（麻生太郎君）　ある程度当たっていると思いますよ、基本的には。一般的行政経費を少なくとも削りたい、スリム化したいという財務省の意見というものは当然の立場としてありますので、そういった意味では、私どもとしては、投資単独を丸々一般行政経費と一体的にやった場合はそこの差はぐんと詰まりますので、そういった詰まることをやった場合には、今度は一般行政経費のスリム化の内容を洗っていないではないかという立場に立つのが多いですから、ですから、そういった意味ではなかなか難しいんじゃないかということなんだと思っておりますのが多分財務省の立場だろうと思っております。
○国務大臣（谷垣禎一君）　若干、麻生大臣の感想とは私の感想は違うんですが、これを拝見させていただいて、やっぱりそのソフト、ハードからソフトへという流れに対して若干乗り遅れたという面は確かにあったんだろうと思います。
　それから、やはり地方団体たくさんありますので、地財計画に対する決算統計なかなか出てこないということがやっぱり基本的にあったと思います。決算乖離の是正にやっぱりタイムラグがあったと、そういったような地方の多様性に対する実情、十分資料が即時的に手に入りにくいということが私はあるんじゃないかと思います。
○平野達男君　今、その決算の、手が入り、についてのデータが入りにくいという話がありましたけれども、二年か三年遅れでも必ず出てくるわけですよ。
　それで、これは多少意地悪な質問になりますけれども、ここに平成十六年度の地方財政計画というのがあるんです。ここに何と書いてあるか、地方財政計画の意義。地方団体に対して全国的な規模における地方財政のあるべき姿を示すことと書いてあります。そうしますと、この計画との乖離、決算との乖離、これだけありますけれども、過去のこの計画というのは全部地方財政のあるべき姿だったと言えるんですか、これ、言えないんですか。
○国務大臣（麻生太郎君）　意地悪な質問だという前提に付いておりますので、意地悪に返事するのもいかがなものかと思いますんですが、基本的に、今おっしゃったように、これがあるべき姿であるかといえば、私どもとしてはもっと早く手を付けるべきではなかったかという御指摘につながってくるんだと思いますが、今、竹中じゃなかった、谷垣大臣と同じ、同じように、これをもう少し早めにこの種のことに手を付けるべきではなかったかという反省は率直なところ私としてもあるところですけれども、私どもとしては、何となく、今言われたように、三年も掛かって出てくるものですから、何となく、ちょっと三年前の話だものですからというようなところもありましたでしょうし、いろんなものが多分あったんで、そういった意味では、あるべき姿であるかと言われれば、その時点時点、その時々ではあるべき姿だと思ったんだとは思いますけれども、結果としてはそうではなかったという御指摘を受けざるを得ないというところが今言われているところなんだと思っております。
○平野達男君　大変素直に認めていただきましてありがとうございます。素直に感謝を申し上げます。
　それで、じゃ更にもう一点質問しますけれども、こういう決算と計画との乖離があったにもかかわらず、あったということで、地方財政の実際の運用上、あるいは交付税の配分上、何か問題が起きなかったんでしょうか。もしあれでしたら、財政局長でも結構ですよ。テクニカルな話ですから。
○政府参考人（瀧野欣彌君）　地財計画と決算に乖離が生じている中で、地方団体の方は、それぞれその地域の財政需要をとらえて予算を組んできたわけでございます。
　したがいまして、地財計画と決算というもの、もちろん地方団体の方は地財計画を一つの指針とするわけでございますけれども、今申し上げましたように、それぞれの地域の財政需要というものも踏まえながら予算を組むわけでございますので、地財計画によりまして確保された財源というものを活用しながら、国の方針あるいは地域住民の財政需要のあるべき方向といったものを先取りする形で地域の実情に合わせて予算を組んできたという意味では、地財計画が決算と乖離することによって混乱が生じたということはなかったというふうに考えております。
○平野達男君　要するに、今の発言を聞きますと、地方財政計画の中身なんかどうでもいいということなんですよね。だから、今の説明は、後でまたこの地方財政計画の持つ意味について触れますけれども、非常に重大な発言なんです。要するに、地方団体の毎年度の財政運営の指標になるものとかといろいろうたっていますけれども、指標にもなっていない。それは内訳は別であっても総額さえ一致していればどうでもいいと。だから、地方財政計画のこの全体の中身なんというのはどうでもいいということなんですよ、実際の運用上の問題は。
　そこで、しかしさはさりながら、ありますから、通告した質問をちょっと、ありますからという意味は、地方財政計画ありますから、通告した質問に従って続けさせていただきますけれども、これは、じゃ何で平成十七年度予算編成で決着付けられなかったんでしょうか。
○国務大臣（麻生太郎君）　今年度の乖離のうち例の七千億の半分の三千五百億という点のお話なんだと思うんですが、これ簡単に言えば、是正を手を付けたのが最初の年、一体的に手を付けた最初の年でもあったのと、先ほども申し上げましたように、この三千五百のうち、私ども経常的経費のいわゆる三千五百円の内訳というものを見ますと、市町村合併推進増一千二百五十億、これは間違いなくそうなりますので、地域情報化推進事業というのが五百億、それから一昨年出ました例の公立保育所超過負担の解消一千七百五十億、足しましてこれで三千五百億ということになってるんだと思いますけれども、これでこれは明らかにはっきりしておりますので、その点が財務当局、いわゆる財務省と了解が付いたというところが今申し上げた三千五百億ということでありますので、そういった意味では、これは今回半分ということになりましたけれども、これはたまたま半分になったということであって、私どもとしては、今後この点の乖離を更に是正していく上では、総務省と財務省の間に一般的経費の了解というものをきちんと両方で合意をさせていく一つが、プロセスが必要なんだと思っておりますので、今年度以降も引き続きこの一体的乖離の是正というものを更に続けていかねばならぬところだと思っております。
○平野達男君　今の答弁も私の質問に答えていませんようですね。なぜ十七年度予算でその乖離の問題について決着を付けられなかったんですかということを私はお聞きしましたから。これは財務大臣と総務大臣にもう一度お聞きします。
○国務大臣（谷垣禎一君）　今、麻生大臣からお話がありましたように、十七年度では投資単独経費七千億縮減すると、一方で一般行政経費単独事業については三千五百億の増額計上ということにしたわけですが、これは要するに、アカウンタビリティーといいますか、中身がだんだん明らかになってこないと徹底的なことはできない、とにかくできるところから手を付けていこうというところで始めたということが今回の結論でございます。
○国務大臣（麻生太郎君）　今財務大臣からもお話がありまして、先ほども申し上げましたけれども、これは更にやっていかないかぬところだと思いますけれども、内容がきっちり詰め切ったところが三千五百億ということでして、今何で一挙にできなかったかといえば、残りのところがまだきちんと、三千あるわけですから、それを全部が全部足し合わせてというとなかなか無理なところで、取り急ぎ三千五百だけきちんと決着が付いたというように理解された方が早いんじゃないかしら。
○平野達男君　じゃ、これは平成十八年度には決着付きますか。
○国務大臣（麻生太郎君）　私どもとしては決着をさせたいところです、正直なところ。私どもとしては、更に詰めていきたいと思いますので、ただ、どれぐらいの額ができるかというのは、今からこれは財務省と事務方レベルで詰めにゃいかぬというところで、数字の端数をきちんと合わせないかぬところだと思いますので、毎年、決算に合わせてきちんとして、その乖離をできるだけ少なくするように積み上げてきっちり、いわゆる情報開示と言われましたけれども、アカウンタビリティーというものでいけば、きちんと開示ができるというものをなるべく多く、最大公約数を探さないかぬところだと思いますので、三千団体に当たりまして、きちんとそういったものをして、更に進めていく必要はあろうと思います。
○平野達男君　財務大臣、先ほどの質問なんですけれども、十八年度でこの乖離の問題、是正できます、是正しますか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　これはどれだけ資料が集まってくるかということと関係してまいりますけれども、私どもとしては、できる限り早くその材料を集めてきちっと積算根拠を明らかにして、総務省との間で決着を付けたいと思っております。
○平野達男君　いずれ、この地方財政計画、一応国会提出されていますね。そういう国会提出されている資料ですから、しかも乖離が過去十年以上にわたっていたと思うんですけれども放置されてきたということで、この乖離の問題は、地方財政計画をやる以上は、十八年度にはきっちり決着を付けるという、そういう覚悟というか、そういう方針を私はやっぱり明確に出すべきだというふうに思っております。経済財政諮問会議でも是非議論してください。
　それで、次の質問に移りますけれども、これは先般私どもの輿石幹事長もちょっと質問したところですが、交付税総額につきまして、谷垣大臣は七・八兆円削減する必要があるということを発言されました。これは、特例加算及び地方、特例地方債の規模、これをなくすということかなというふうに取ったんですが、その考え方をちょっと教えていただけるでしょうか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　委員のお出しいただいた資料によりますと、その歳出歳入の差額、今年度は十九・一兆という、そこを地方交付税で埋める。その中に四・三兆というのがございますね。この四・三兆というのは、本来、法定率分で足らないから埋めようという、特例加算と地方債で埋めようというものでございますが、これが平成十六年度では七・八兆ございました。それで、昔は余りこういうことがなかったわけですが、こういうことをできるだけ早くうずめる、うずめると申しますか、こういう差をなくしていく必要があるのではないかということで、昨年、これを二年間で七・八兆を圧縮できないかという提案を申し上げたわけでございますが、これは要するに地方財政の健全化と持続可能性という意味でも、私は意味のある主張であったのではないかと思います。
　それで、今年は、委員がお示しになりましたように四・三兆まで、七・八から四・三兆まで圧縮できましたので、私の申しました二年というのでいくかどうか分かりませんが、かなりのところまで来たと思っております。
○平野達男君　そうしますと、今の発言ですと、これは引き続きやる、その削減を目指すということですね。
　で、削減の方法としては、これは二つあります。一番いいのは地方税収が上がることです。あともう一つ、歳出を縮めることです。これ、どっちを念頭に置いていますか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　私は、昨年七・八兆を圧縮しろと言ったときは、これはいろんなお受け止め方があって、大変、何というんでしょうか、爆弾を投げ込んだひどいことを言うやつだというようなお受け止め方もあったわけでございますが、結果として今年四・三兆まで減ってきた中で、やはり税収が伸びたということは、私はかなり、去年も税収、問題提起をしましたときも、税収がかなり伸びてくるはずだから、そんなに背伸びをしなくてもある程度はいけるんじゃないかという気持ちがございました。しかし、やはり税収だけに頼るわけにはいかないわけでございまして、無駄を圧縮していくということも両方、これは国も、国もそうでございますが、両方私は必要だと思っております。
○平野達男君　私、財務大臣のこの発言で非常に気になったのは、七・八兆円という数字を言ったことなんです。地方財政に無駄があるとか、そういったことだったらまだ分かります。だけど、七・八兆円の削減というのは、具体的な数字を出してきた。しかも七・八兆円というのは特例加算と特例地方債です。これを廃止すると言ったというふうに取ったわけですね。
　しかしこれは、これをこのとおりいきますと、地方交付税は法定税率分だけで結構じゃないかというふうに言ったというふうに取ってしまうんですが、これはどういう考え方なんでしょうか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　法定率分をどうするかというのはいろいろ議論があるかと思いますが、これは私の地方財政計画に対する見方ということになると思いますが、要するに財源調整機能というものは地方交付税で私はあくまで必要なものと思っておりますが、財源、いわゆる財源保障機能と、足らない部分をうずめていくというのが、ややもすると給付と負担の関係を、何というんでしょうか、安易に見ていくということになりはしないかという気持ちを私は持っておりまして、法定率分がいいかどうかというのとは別に、こういう乖離は圧縮していく方が良いというふうに私は考えてきたわけでございます。
○平野達男君　今財務大臣は、財源保障機能ということはということを言われました。財務大臣、併せて地方交付税の財源保障機能は将来的に廃止すべきだということを言っておられます。
　これを言葉どおりとらえますと、地方財政計画そのものは要らないということになるのではないかと思うんですが、それは財務大臣、どのように思われますか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　地財計画自体が要らないというようなことを私は考えているわけではありません。まだそこまで視野が行くほど議論が、私自身の議論が進んでいるわけではありませんで、あくまで受益と負担の関係でチェックができるような体制が、地方財政の健全性の上からいっても、国家財政の健全性の上からいっても望ましいのではないかと。そのためにその保障機能、財源保障機能というものをできるだけ努力して圧縮しようじゃないかというところまで申し上げているわけでありまして、その先どういう姿にしていくかというところまではまだ十分私の視野に入っておりません。
○平野達男君　ただ、地方交付税の財源保障機能は将来的に廃止といえば、先ほどの資料一を見ていただきたいんですけれども、これは歳出歳入の足らず前を地方交付税でうずめますと、財源保障をきっちりしますというのが、財源、今の地方財政計画の考え方ですよね。これを廃止ということは、この地方財政計画、じゃどういう位置付けになるんだろうかということは非常に気になるということです。
　今財務大臣は、将来のことまで考えて、まだ視野に入ってないということだったんですが、この発言、私は、発言というかこういう方針を出したことは非常に重いというふうに思っています。
　ちょっと、じゃ質問の矛先が変わりますけれども、段本政務官おられると思いますが、今の国の財政、大まかでいいですから、どういうふうになっているかということについてちょっとお伺いしたいと思います。
　特に財務大臣は、今、国の予算の三分の二、地方交付税、それから社会保障費、それから国債費で占めていると言われて、というようなことを言われておりますが、その点などを踏まえてちょっと御説明願えれば有り難いと思います。
○大臣政務官（段本幸男君）　平野議員の質問にお答えさせていただきます。
　我が国の現在の財政の状況は、十七年度末で公債残高五百三十八兆円、大変厳しい状況にあって、当然、財政運営の指針に従って二〇一〇年代初頭にプライマリーバランス回復する、こういう方向でいくというふうなことを強く感じております。
　　　〔理事若林正俊君退席、委員長着席〕
　そういう中で、十七年度は、社会保障、三位一体改革の聖域なき改革に取り組んで歳出抑制をしたというふうなことでございますが、なお、十七年度以降の後年度、財務省の出しております、十七年度以降、後年度歳出・歳入の影響試算によりますと、一般会計歳出が八十二・二兆円から九十一・八兆円に、社会保障が二十・四兆円から二十三・五兆円に、交付税が十六・一兆円から二十・六兆円に、国債費は十八・四兆円から二十一・一兆円にそれぞれ増える。その結果、十七年度、その三つの予算が六六・八％であったものが、平成二十年には七一・一％に更に増えるというふうな格好でございます。
　そういう中では、大変厳しい状況を、するためには、引き続き歳出抑制を図るという意味で、社会保障関係については、更に急速な少子高齢化などが進むわけでございますから、給付と負担の規模の、規模を国民経済の身の丈に合ったものにする、あるいは財務大臣の方からいつも申し上げておりますが、自助と公助の役割を明確にする、あるいは制度を支える側と支えられる側の双方の国民意識を改革する、こういった持続的な制度に構築していく必要があると考えますし、また地方交付税につきましても、今大臣からお答えになったとおり、国の、より特に高い伸びを示しているような状況については抑制するような方向が必要であると考えております。
　引き続き、二〇一〇年代初頭、プライマリーバランス確保に向けてなお努力していく必要がある、かように予測しております。
○平野達男君　国債費、これはもう今の制度では減りようがない。社会保障費は、これは見直しが必要だと財務大臣は言われていますけれども、これだって簡単に削れるものではない。その一方で、地方交付税ということで、地方交付税の圧縮圧力というのは、これはもう国の財務を預かる立場からすれば当然かもしれませんが、相当やっぱり削りたいという、削らなくちゃ、削りたいという、そういう意向が強く働く、働くんじゃないかと思います。
　その一方で、この歳出歳入計画、先ほどの地方財政計画に戻りますけれども、これはどういう考え方で歳出マクロ、その総額が決まるのか、どういう考え方で地方交付税等の総額が決まるのかというのが、どうも一定のルールが見えないんですね。
　こういう中で、地方公共団体が自分たちの将来の財政状況のいろんな予想を立てるときに、地方交付税がどういうふうになるかという見通しが立てづらいんではないか。むしろ、減らされるんではないかという、そういう思いだけが強く働くと思うんですが、これは総務大臣、今、実際に地方の意見を聴いていて、どのようにとらえ、理解されているでしょうか。
○国務大臣（麻生太郎君）　一応今、十八年度以降、多分十九年度以降の話を想定しておられるんだと思うんですが、これは地方交付税というもののつくり方等々は、国との間にということについていろいろ考えにゃいかぬぞという御指摘はもうこれは当然のことなんだと思うんですが、基本的には地方も削るところは削らにゃいかぬ、スリム化をせにゃいかぬと、そこは歳出縮小せにゃいかぬ。
　もう一つは、いわゆる景気が良くなることによって法人税等の税収が上がるという分で、今年はかなりそれで賄った部分が多いんですが、その二つは基本的に大事な、忘れちゃいかぬところだとは思っておりますけれども、もう一つ、今言われましたように、私どもとして地方交付税を考えた場合には、いわゆる中期的に見た場合は、法定率というものも基本的には考えていかぬとどうにもならないんだと、私どもはそう思っております。
　法定率は、御存じのように、国税五税と言われるものの法定率を、二九％から三三％ぐらいまでいろいろ種類があるんですけれども、そういったものをきちんと法定率をいろいろ触っていくというようなこともやっていっていかないと、少なくとも地方税収というものは今後ともずっとこのまま絶対量が不足するというようなイメージのまんまでいって、常に交付税対象団体の数がもうほとんどというような状況というのは決して望ましい形ではないと。
　少なくとも、地方が独立して地域主権を言っていく上においては、これはすごく大事なところなんであって、中期的な地方の財政ビジョンといったようなものを、これは数年間のタームできちんとつくって見せてやらぬと、いわゆる予見性が全然ないというんじゃ、おれだって経営ができない、経営というか町の運営ができないということになるんだと思いますんで、いろいろ国の制度改正によって地方財政というものに変動が予想されるときに、やっぱりこれはある程度見直しをきちんとやって、法定率等々、今申し上げましたけれども、いろんなことをきちんとある程度見通せるようにしてやるという必要があるんだと思いますんで、やっぱり国家財政と国民経済との整合性の確保とか、やっぱり地方団体の毎年度の作らなくちゃ、毎年度出しますいわゆる財政運営の指針といったようなものは、これはある程度、法定率をある程度見直しを行ったとしてもまだ毎年策定する必要はあるんじゃないかなという感じはしますけれども、しかしその絶対量は、数は減らさないとおかしいのであって、私どもとしてはそういった形で、いろいろ経済改革の変動なんかによって地域差にいろいろ差が出てきますけれども、少なくとも自分たちで賄えるようになってきた市というのはそれなりにあるんであって、私どもとしては、少なくとも地方が自主的にやっていける範囲をなるべく増やしていくという方向で基本的に制度設計をすべきものだと考えております。
○平野達男君　私は、地方の立場に立ちますと、地方財政計画作ったときの総額がどのような考え方で決まるのか、これは分からない。それから内訳も、先ほど言いましたように、どういう考え方で決まってくるのか分からない。しかも決算と実態の中にかなりの開きがある。それからあと、歳入につきましても、その積立て方がどうするか、これは一定のルールがある部分とそうでないところがあります。例えば、地方債の充当率を上げれば、充当率を上げていけば地方交付税少なくて済みます。これは裁量の範囲に入ってくるんです。そういう裁量で動かされているということが非常にやっぱり不安な要素だと思うんです。
　そこで財務大臣にお聞きしますけれども、こういう地方財政計画で総務省と財務省が話し合って決めるというのではなくて、今総務大臣がいろいろお話されましたけれども、一定割合を地方交付税として割り振ってしまう、それ以降のプラスマイナスについては、特例交付金はまず別として、基本的にはやらないというような考え方があってもいいんではないかと思うんですが、財務大臣、それはどのように思われるでしょうか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　委員がおっしゃるように、何らかの見通しが必要だというのは、私もそれはそうだと思います。したがいまして、去年の政府・与党、三位一体を決めたときの政府・与党の合意、十一月の二十六日ですが、これは中期地方財政ビジョンを作るということを協議しているわけでございます。
　それで、私どもとすれば、当然今後の考え方としては、国の財政事情も極めて厳しゅうございますし、先ほど申し上げたように財源保障機能というものが一種の、何というんでしょうか、受益と負担の関係に甘さを生んでいるということもあるわけでございますから、そういったことをどういうふうな形で地方歳出の縮減を今後やっていくか。それから、麻生大臣のお話の中にもありましたけれども、地方財源不足についてどのような見通しを立てていくかというようなことをこの中期地方財政ビジョンの中である程度議論していかなきゃいかぬのじゃないかと思っております。
○平野達男君　私が申し上げたことは、いわゆる国の国税の伸び率の一定割合で地方交付税を固定してしまうと、そういう考え方で固定したらどうかということを申し上げたんです。それをやりますと、ビジョンも何も、将来の地方税収はこういうふうに伸びるだろうというふうに地方が想像できますから、そういうふうにやられたらどうですかという今御提案を申し上げておるんですが、そこはどのように考えられますか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　今おっしゃったことは、要するに、現在でも法定率分というのはあるわけでございますね。それで、それをもう少し増やせという御趣旨に聞こえましたが、それでよろしいでしょうか。
○平野達男君　私は、結果として増やすこともあると思います。ただ、私が冒頭、今言ったように、今の地方財政計画はどのように総額が決まるか分からない、それから最終的に交付税の総額が決まるプロセスもよく見えない。それよりは、一定税率で固定した方が地方にとっては非常に有り難いんではないかということです。結果として税率が上がるかもしれません、今のままかもしれません、それはこれからの議論だと思います。
○国務大臣（谷垣禎一君）　今おっしゃった点は、やはり国の財政の現状からいきますと、これだけやはり赤字国債等を発行しているわけでございますから、もう少し物事が整理されて、あるいは税の体系等ももう少し整理をされていきませんと、これだけお渡しするというわけにもなかなか、私は率直に言って答えが出しにくいんだろうと思っております。もちろん、現在も法定率分というものはあるわけでございますけれども、むしろ先ほど申し上げたような形で中期の地方財政ビジョンというのを作る中である意味での方向性をお示しするという方が現実的ではないかなと思っております。
○平野達男君　私は、財務大臣の言われた、先ほどのあの財源保障機能の見直しということを言われましたですね。その延長線上には、やっぱりその地方交付税の割合はやっぱり一定割合でするということがあるんだろうというふうに思っていました。
　で、私は、繰り返しになりますけれども、今のお話聞けば聞くほど、地方交付税についてはもっともっと徹底的に見直しをして、これを縮減しなければならないというふうにしか聞こえないんです。むしろ、ここは国と地方との関係をしっかり見直して、全体の地方の税収のうち何割が地方に行きますかということを、ここ来年、来年、再来年とは言いません、五年なら五年、そういったタームで検討をして、将来的にはこの率で固定すると。しかも、固定をするのもずっと固定しなくたっていいですよ、五年なら五年、十年なら十年でもいいです。そういうふうにやった方が地方の自治の自治体の立場に立てば、これはもう地方財政、地方交付税はこれしか来ないと思うわけですから、本当の意味で、今度は財源をもう少し私たちの使い道を変えようとか、そういうインセンティブも働くんじゃないかと思います。
　財務大臣、どのように思われますか、もう一度。
○国務大臣（谷垣禎一君）　将来的には今のようなことも議論をしていかなければならないのかなとは思っておりますが、しかし、現時点でお答えせよとおっしゃられますと、先ほど述べたような今の日本の国税の状況をどうしていくかというようなこともございますので、今にわかにお答えするだけの残念ながら準備はございません。
○平野達男君　これは、竹中大臣もおられますから、是非、経済財政諮問会議で議論していただきたいと思うんです。来年、再来年とは言いません。地方財政に無駄があるなら徹底的に議論したらいいと思います。その上で、地方交付税というのは国税の一定割合だと決めた方が、固有財源としたというふうに今まで答えてきた趣旨にも合うと思います。
　総務大臣と財務大臣、もう一回、これについてもう一度だけ御見解をお伺いします。総務大臣と財務大臣、あと竹中さん。
○国務大臣（麻生太郎君）　今言われたのは、平野先生、これは景気が伸びているときには、税収がどんどん伸びているときだったら今の話は結構すっといけるところだったと思うんですね、その率を一定、ある程度決めて、額は伸びていきますから。だって税収が、景気が伸びたら税収が一定伸びていく。そのころは良かったんだと思うんですが、何せマイナスというのがずっと続いていた過去この七、八年を見ますと、なかなかそこのところは気分的には難しいというのはあるんだと思うんです。
　それから、法定率という分をある程度この額はこれだけというのでいきますと、今大体、国と地方の税収でいったら五十八対四十二ぐらい、六対四ぐらいの比率だったと思うんですが、それが使っている方からいきますと逆の六対四ぐらいの比率になっていると思っております、ちょっと少し数字が違っているかもしれませんが。そのときに、やっぱり国と地方との比率がいろんな形で収入として五対五ぐらいのところまでにはきちんとする、一対一、比率、収入の比率をということにすると、一応目安としては立つような気もするんですが。
　いずれにしても分かりにくいと、一番最初に言われたそこのところは私どももう、私の頭じゃとても理解できぬほど話がえらく込み入っておるんです。これ二回ぐらい聞いたんですけれども、とても私の能力を超えていますので、とてもあなたの頭でもほぼ同じぐらいに分かりにくかったろうと僕は思うんだね、これ。私の想像ですよ。もう少し人様の、人様のお金使って大学行っているんだからもっといい理解ができているのかもしれないけど、これは物すごい難しいですよ、話が。
　そこで、私どもは、今回の財政計画を立てるに当たって六団体にきちんとあらかじめ説明せいと、きちんとやるということをやらせていただいて、三回にわたって協議をやらせていただきました。その上で、細目説明をして、私どもとしては、地方財政に関する総務大臣・地方六団体会議、会合というのを正式にスタートをさせて一月十八日に第一回、その説明を開始したところなんですけれども、いろんな意味で財政の関連法案等々について説明をさせていただいたんですが、今後ともこの種の手間、この種のプロセスというものをきちんと踏んでいかないと、ある日突然にというようなイメージというのは、どうもちょっと今言われたような具合になっちゃうんで、やっぱりきちんとしたプロセスを踏む、そしてそれは分かりやすい簡素化されたものにするというのは今後とも必要だと、私もそう思っております。
○国務大臣（谷垣禎一君）　平野委員がおっしゃるように、固有財源というような意味合いも何となくはっきりしなくなっているところがあると、それもそのとおりだと思いますし、今、麻生大臣が答弁されたとおりで、私もここに立ってある程度の答弁できるようになるまでにはもう大変時間を掛けていろいろ聞いて、いまだにまだふっと胃の腑に落ちたというわけでも必ずしもないんです。
　去年もおととしも、麻生さんと予算を組むとき覚書を交わすわけですけども、その覚書も、もうこんなことまで昔からいろんな行き掛かりがあるのかと、まあこういうことになっておりまして、この行き掛かりを全部きれいにするのは一朝一夕ではできることではないと思いますけれども、もう少しやはり分かりやすいものにしていくような枠組みづくりというのは、これは我々考えなきゃいかぬところだと思います。
○平野達男君　竹中大臣にお聞きする前に、一言だけちょっと総務大臣の発言についてコメントさしていただきますけれども、いただきたいと思います。
　税収が落ちているときほど、さっきの考え方、大事だと思いますよ。何でかって言いますと、今のやり方でいきますと、税収が落ちた場合に地方負担は全部国へ転嫁されちゃうんです。税収が落ちた部分は地方で自分たちで面倒見ろと、自分たちで起債を発行して、それは自分たちで責任を持つようにしろというのが本来の私は地方自治のやっぱり基本原則だと思います。正直言って、私は地方の出身ですから、この仕組みは正直言って有り難い面もあるんです。だけど、やっぱり分かりにくい。
　それから、あと繰り返しになりますけれども、総務省、財務省との役人の中でのやり取りの中で結局ある日突然決まってしまうという、この仕組みもやっぱりよろしくない。是非、経済財政諮問会議でこのことは取り上げていただきたいということをお願い申し上げますが、竹中大臣、コメントをいただけますか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　この地方財政計画を中心とした仕組みについては、昨年来、諮問会議でも随分集中的に議論をして、今日、平野委員が問題提起してくださったような、まあ部分的には類似した問題意識を我々の方から提示して、財務大臣、総務大臣に非常に積極的に今御検討いただいております。その中で先ほどのビジョンの話等々も出てきているわけでございますので、そこは我々も非常に強い問題意識を持ってやっていっておりますので、そのことをまず是非御理解賜りたいと思います。
　その中で、今、マクロの今日は仕組みをやると。で、ミクロの仕組みというのがある。このマクロとミクロの峻別というのはこれは大変重要だと思います。その意味で、我々もマクロから入っておりますが、実は税源移譲が今進んでいる中で、そのミクロの問題とやはり同時に議論をしないと、マクロの問題の枠組みだけでは決められないという側面があるように思えます。そうした点も含めてしっかりと議論していくつもりでおります。
○平野達男君　何の質問していたんだっけ。私もちょっと今忘れてしまいましたけれども。
　ミクロの話につきましては実は私はいずれ質問したいと思っていますが、本当これ分かりません。県にどういう考え方で、市町村にどういう考え方でやっているかというのは本当分からないです。何回聞いてもまだ分からない。これ自体も実は大変な問題なんですね。これ、もうちょっと質問ができるようになってからまたこれ質問したいと思いますが、今日は、いずれマクロ政策につきまして是非、将来ビジョンということと併せて一定率化ということを検討していただきたいということを再度主張さしていただきます。
　あと、ちょっと各論の話に入りますけども、留保率、留保率の話なんですが、これは、税源移譲分については今回留保率一〇〇％ということで措置していただきました。これは岩手県のような財政力の弱いところにとっては大変有り難い話です。あと、法人事業税の見直しにつきましてもいろいろ工夫されているようで、これも大変有り難い話だというふうに思っております。
　で、税源移譲というよりも、税源移譲じゃなくて、これは今回特別措置ですね。特別措置に掛けて、に関しまして留保率一〇〇％ということなんですが、これはいつごろまで続けるんでしょうか、総務大臣。
○国務大臣（麻生太郎君）　これは、平野先生、なかなか物すごく難しい、答弁になかなか窮するところですな。
　正直申し上げて、これは算入率七五％ということの話なんですけど、当面は一〇〇％するということでさせていただいて、まあ平成十七、十八までは間違いないところだと思っておるんですけれども、いつごろまでにこれをやるかと言われると、ちょっと今何とも、この段階であと五年とかあと何年と、ちょっと今この段階で数字が言えるほど話が煮詰まっているわけではありません。
○平野達男君　これは来年度に本格、からやられる本格的なというような税源移譲にもセット、密接に関係してくるわけです。まあ私らにすればもうずっとやっていっていただきたいと。私だって今、私のように岩手県出身の者からすればずっと、青森県出身までは同じでございます、ずっとやっていっていただきたいということなんです。
　ただ、いずれ突然やめるということは非常に困りますんで、ある一定の余裕を持って、廃止するなら廃止するということについては一定の余裕を持ってやっていただきたいということをお願い申し上げておきたいと思います。
　ちょっと時間がなくなってまいりましたけれども、ちょっと交付税特会の話にちょっと話入らしていただきます。
　交付税特会、資料の四にあります。今、借入金残高で五十二兆、国負担分と地方負担分。地方負担分が約三十四兆というふうになっております。総務大臣、この地方負担分というのは、これはどういう意味なんでしょうか。
○国務大臣（麻生太郎君）　これは、先生御存じのとおりに、これ非常に今まで負担をする、借金するという形になって、その借金は国が払ってくれるというような形になっていましたんで、えらい分かりにくくなって、地方としては、何ていうんだろうな、借りているという意識がないというようなところも含めて、私どもとしては、だれが負担するのか不明確ではないか等々の御意見は、だれが負担しているかって、自分が借金しているという意識がないんじゃないかという点のところに関してはいろいろ分かりにくくしておるという点は前から言われたところでもありますんで、国の予算の上からもまた財政実態を分かりにくくしておるということでもありましたんで、交付税特会へのその借入金のこう累増していく、今言われたような額にえらい勢いで膨れ上がっておるんですが、そのために、平成十三年度からいわゆる通常収支の不足額というものに関しましては特別会計の借入れで補てんするというのはやめております。
　そして、国と地方がその分に関しては折半して負担するという意識を持ってもらわなきゃいかぬと。それだと、半分はあなた自分の借金ですよというような基本的な考え方というものを維持しないと、これはもう、だってみんな国が払ってくれるんだから幾ら借金しても大丈夫だじゃ、とても。それで、四年したらやめちゃうなんてのは物すごく無責任な話になりますんで。
　そういった意味では、是非、国の一般会計からの借入れにより、地方には特例の地方債というのを自分で、いわゆる臨時財政対策債として自分で発行しろと。そして、それぞれその分について半分ずつ補てんするという制度というものを図って一応明確化、明らかにするような形になって、少し、ええっ、半分は借金かという意識を少し持っていただいたかなとは思っておりますけれども。それにつきましては、私どもいろいろ谷垣大臣ともお話をさせていただいた上で署名、上でいろいろ覚書を交じ合わしたところでもありますけれども、いろんな意味で意識を、地方の方々が地域主権という分だけ地方も地方を経営しているんだという自覚を持っていただくという意味からも、何となく困ったら何かしてくれるというだけは駄目だと、私どももそう思っておりますんで、今御指摘の点は今後とも踏まえて対応していかねばならぬところだと思っております。
○平野達男君　要は、この地方負担分というのは、これは地方の負担なんですかどうかということをお聞きしたかったんです。これは一体だれが負担するんだ、だれの責任でこれ償還するのかということをお聞きしたかったんです。
○国務大臣（麻生太郎君）　なるべくきちんと、地方としては歳出の見直し等々をきちんと図った上でその種のところはスリム化するというようなことは、やっぱり地方として自分のところの借金という意識を持っていただかないといかぬところで、まあ地方の借金かといえば、それはそこに住んでいる住民の借金とかいろんな表現あると思いますけれども、基本的には地方の借金という意識でなくちゃいかぬところなんじゃないでしょうか。
○平野達男君　地方の借金といったって、地方議会は別に議決も何もしていませんよ、これ。これ今、要するに実はあなたこんな借金ありましたといって、例えばある特定の段階、団体にあなたの借金ですなんて言えないでしょう。
　これは、地方負担分というのは、基本的には国の責任でやるということでしょう、この三十四兆につきましては。ここはちょっと明確にしておいてください。
○政府参考人（瀧野欣彌君）　交付税特別会計で借入れをいたしました部分につきまして、国負担分、地方負担分という仕分があるわけでございますけれども、この地方負担分につきましては、将来の地方団体の固有財源であります交付税によって償還していくと、こういう意味で地方負担ということにしておるわけでございまして、御指摘のように、個別の団体の借金としてこの地方負担分というものがないという意味では御指摘のとおりでございます。
○平野達男君　だから、これは、国の地方財政計画というのは国の枠組みですから、国の責任において償還していくという、こういう理解でよろしいんですね。
○政府参考人（瀧野欣彌君）　要するに、地方団体の固有財源であります交付税で対応していくという意味で地方負担というふうに申し上げているわけでございまして、それが国が負担するということかというふうな御質問でございますけれども、そうなりますと、若干そこのところはニュアンスが違うということでございます。
○平野達男君　だから、そういう発想で地財計画作るから訳分からなくなるんですよ。考え方をきっちり整理した方がいいですよ。
　要は、この地方負担分というのは、今、今は地方財政計画がありますから、地方財政計画は別に地方公共団体が意見を言っているわけじゃないんです。全部国の枠の中で作っているわけです。
　だから、そういう枠組みの中、枠組みの中においてはこれは国の、国の責任で償還計画を作ってやっていくんですねということをお聞きしているわけです。もう一度お答えください。
○政府参考人（瀧野欣彌君）　交付税特別会計で借り入れた部分につきましての地方負担分につきまして国がどういう償還をするか。交付税特別会計におきます、で、地方交付税におきまして地方負担分をどういうふうに返していくかということについては、交付税法にきちんと償還計画を作りますので、そういう意味では枠組みは国の方できちんと作っていっているということでありますが、その返済の原資につきましてはそれぞれどちらといいますか、国が責任を持つのか、あるいは地方団体総体としての交付税の原資の中でやっていくのかという面で違いがあるという意味でございます。
○平野達男君　資料五にも、ちょっと見ていただきたいと思います。「国及び地方の長期債務残高」、「国」、「地方」、「国と地方の重複分」と書いてございまして、この「国と地方の重複分」の三十四兆が先ほどから言っているところの三十四兆に相当します。
　ところが、この表を見ますと、重複分として差っ引いてはいるんですが、地方の部分から引っ張っているのか国の方から引っ張っているのか分からないんです。これはどのように見ればいいんでしょうか、これは。
　これはどなたにお尋ねすればいいか分かりませんが、瀧野局長、もし答えられたら。よろしくお願いします。これ、財務省作ったのか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　国の地方、国と地方の重複分三十四兆円の内容は、交付税特別会計の借入金の地方負担分ということでありますが、これについては国と地方の双方に計上しております。それで、借入主体は国でありますので、この債務残高は国の長期債務に計上しているわけです。
　それで、一方、交付税特会の借入金の一部、これは現行法は五〇％でありますが、これは地方が負担することと法定されておりますので、地方負担分を地方の長期債務としても重ねて計上して、国及び地方の長期債務残高においては国と地方の重複分というふうに計上しているわけです。あっ、として控除することにしております。
○平野達男君　だから、この地方の、先ほど、先ほど、先ほど来から繰り返していますけれども、地方負担という言葉の意味なんですが、どうも二種類ありますね。地方が本当に借金をしたもの、これは地方負担、分かります。だけれども、この交付税につきましては、繰り返しになりますけれども、国の枠組みの中で動いているんですね。これを地方負担分と言うのは私は言葉の使い方としても適切でないと思います。
　ちょっと今日時間になりました。そういった問題を指摘しまして、かつまた機会があれば今度はミクロ政策につきましていろいろお聞きしたいと思います。竹中大臣、本当にプライマリーバランスもちょっとお聞きしたかったんですが、時間になりまして大変申し訳ございませんでした。次回、よろしくお願い申し上げます。
○委員長（中曽根弘文君）　以上で平野達男君の質疑は終了いたしました。（拍手）
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○委員長（中曽根弘文君）　次に、遠山清彦君の質疑を行います。遠山清彦君。
○遠山清彦君　公明党の遠山清彦でございます。
　ちょっと今日、のどをつぶしておりましてお聞き苦しいところもあるかと思いますが、私は本日、社会保障の保障制度の一体的見直しにつきまして、本来は竹中大臣にお聞きすべきところかもしれませんけれども財務、財務大臣、よろしいでしょうか。済みません。
　先ほど平野議員との議論にも若干出てまいりましたけれども、現在政府内で社会保障制度の一体的見直しについていろいろと議論が行われているというふうに私も承知をしております。今日、財務大臣にお聞きをしたいのは、これよく議論されているテーマですけれども、これから日本の人口は減少していきますと、これは避けられませんねと。じゃ、それを前提とした場合に経済成長の、日本のですね、今後の見通しがどうなるかということについてお話をお聞きをしたいというふうに思っております。
　当然、経済成長ですから、大ざっぱに言えば労働生産性と労働力人口、この二つの要素が大変重要なわけでありますが、労働力人口の方は、すぐには人口全体と違って減っていきませんけれども、二〇一〇年越えていきますとどんどん減っていくということでございまして、そうなると、当然この日本の経済成長止まるんではないかと。
　議論になりましたのは、昨年の年金改革のときも、政府の財政再計算の長期見通しで実質成長一％、名目二％というのを前提に年金制度もやったわけでございます。しかし、時々野党の皆さんからも議論ありますけれども、労働力人口がこれから減っていくのに本当にそれ達成できるんですかと、これは見通しが甘いんじゃないかという議論があるわけですね。
　私の考えをちょっとだけ申し上げますと、私は必ずしもそうではないのかなと。例えば、経済成長を続けておりました日本の過去の例を見ましても、一九五五年から一九七〇年間の十五年間で、労働力人口は一％しか増加しておりませんけれども、経済成長は九・六％、一九七五年から一九九〇年の十五年間でも、やはり労働力人口は一％しか増加しておりませんけれども、ＧＤＰの成長は四・六％、つまり労働生産性の向上率が大体常に労働力人口の増加率を上回っているということがあるわけでありまして、そうなりますと、今後も、労働力人口は例えば年にマイナス〇・三％とか〇・六で減っていったとしても、それをかなり上回る労働生産性を上げていけば、経済成長実質一％というのはそんなに甘い見通しではないんではないかと私は思いますが、財務大臣の御意見をお聞きしたいと思います。