Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○三谷委員　みんなの党の三谷英弘でございます。
　本日はお忙しいところをお越しいただきまして、そして本当に貴重なお話を伺うことができまして、ありがとうございます。
　それでは、さまざまな質問をさせていただきたいというふうに考えております。
　私も十年間以上弁護士として仕事をしてまいりました。その中で、やはり消費者保護の重要性というものはもちろん理解をさせていただいておりますし、数多くの消費者の方々がいわゆるマルチというような悪質業者の歯牙にかかって本当に苦しんでいらっしゃる、詐欺的な商法というものに苦しんでいらっしゃるというものも、もちろんそういった姿も見てまいりました。
　しかしながら、一方で、インターネットの発達、そして、こういった現在の社会の複雑化というような中で、極めて多数の消費者を相手にいわゆるビジネスをされている、そういう事業者もふえているわけでございます。そういう意味で、困っている人がいるからといって、それで法律を進めて集団訴訟だ何だというふうな話をしていくと、やはり日本の経済というものが牽引されている一つのエンジンでもございますこういった企業の活動を必要以上に制約してしまうというような可能性もあるというところですので、そういった意味での検討というのもこの法案で行われているところだと思いますけれども、その点に関して、本日は経団連からお越しいただいております阿部参考人にもろもろお伺いさせていただきたい、このように考えております。
　先ほどいただいたこの「基本的な考え方」、そしてこの「法案の具体的懸念点と要望」というのは本当におっしゃるとおりだなというふうには考えておりますし、そういう意味で、この「具体的懸念点」の中にございます自分から代金返還や修理、交換という自主的な対応をしているというところにもかかわらず、訴えを提起されることがあり得るというような話はあります。しかしながら、もちろん、具体的にもう既に自主的な対応を進めているという場合もあるでしょうけれども、そういった方向で検討している、そして、そういったものに着手しようとしたというような段階でも、この訴訟が起きてしまうということについての懸念もあるところではないかと思いますけれども、その点、いかがお考えでしょうか。
○阿部参考人　まさに、事業者はリコールを進めているにもかかわらず、それに応じず、損害が生じるのを待って訴訟を起こすようなことがあれば、これはもともとの趣旨とは違った濫用だと思っております。
　そのような訴訟は、まさに、不当に、みだりにに当たるということを明らかにしていきたいと思います。
　以上でございます。
○三谷委員　ありがとうございます。
　また、先ほどのいただいた御意見の中に、今の適格消費者団体については、非常に信頼に足りる、そういった団体であるというお話もいただきましたけれども、これは、今後もそのような団体であり続けるかどうかについては、必ずしもそうだというふうに言い切れないのではないか。
　これは、何を申し上げているかといいますと、もちろん、理事をされている方、何らかの方々の中身がそっくりそのまま入れかわってしまうということも、これは講学上の話かもしれませんけれども、あり得ることだろうというふうには考えておりますけれども、その点、いかがお考えでしょうか。
○阿部参考人　まず、現在ございます十一の団体につきましては、非常に立派な方たちでございますので、その後を継がれる方も立派な方たちだと信じたいと思っております。
　ただ、ここはまさに監督指針等で厳重にチェックしていきたいということとともに、実は、適格消費者団体というのは、最初に制度をつくったときは、全国で二つか三つかと言われていたわけであります。その後、次第に数を増してまいりまして、今は十一でございます。さらに、一部には各県ごとに置くべきだという議論もございますが、私は、一つの考え方として、それなりの数があることは重要かと思いますが、今あるものの一つ一つの力を強くしていくことの方が、実は、実効的になるかなと思っております。今ある十一が、それぞれもっと力を蓄えられていくことが、ちっちゃいものがたくさんできるよりは、消費者救済という意味では意味があると思います。ただ、これは私の私見でございます。
　以上でございます。
○三谷委員　ありがとうございます。
　そして、この法案の中では、消費者契約というものがあります。この消費者契約というのは、具体的には、消費者と事業者の直接契約というものに限られているというふうな理解はされているところではございます。
　この消費者契約の中に、実は、例えば電機メーカーさんが販売されているような冷蔵庫ですとか電子レンジとか、そういったものの保証書というのがあるかと思うんですけれども、その保証書に書かれている内容は、これは保証契約だということで、事業者と消費者、直接それに契約関係が生じるというふうに考えられる余地もあるわけなんです。そういった形になると、実際の販売店と消費者というもの以上の広い事業者が対象になるというような懸念がまずあるというところではないかと思っておりますけれども、この点、いかがお考えでしょうか。
○阿部参考人　まず、今回の法案を聞いてみますと、直接販売を行った事業者でありますから、家電製品であれば販売店が対象になるわけでありますが、その上で、損害賠償請求が実際に行きましたときには、販売店から当然メーカーに求償されます。そういう意味では、直接メーカーに損害賠償を求めるのと何が違うのかという気もいたしますが、この仕組みのたてつけとして、消費者契約ということになっておりますので、このような形でいいかなと思っております。
　それから、保証書が保証契約であるかというのは、まさに保証書そのものの内容を個別に考えないと、全てが保証契約だとは言い切れないと思います。
　以上でございます。
○三谷委員　ありがとうございます。
　そういう意味では、必ずしも保証書が保証契約になるものではないというのは本当におっしゃるとおりだとは思いますけれども、そういった余地があるというようなところで懸念をお話しさせていただきました。
　また、先ほどの話の中で、遡及効についてのお話もあったかと思います。もちろん、この契約というのは、この法律が制定されてから三年後というふうな話になっておりまして、施行日の前に契約されたものについては基本的には対象外というふうになっているところではございますけれども、実は、施行日より前に契約が行われたものでも、その施行日の後に加害行為というものがされたものについては対象になるというようなたてつけになっております。
　ここで言う加害行為というのは、必ずしも積極的な作為というものに限りません。そうではなく、過去に何らかの法律関係、この場合でいうと、消費者契約というものがあったことを原因として一定の人間関係に入ったというような意味で安全配慮義務というものが生じる、それに対する義務違反がある。不作為によって生じた損害についても、その不作為というものが施行日以降というものだということで、契約締結自体が施行日の前であっても広くこの法案の対象になってしまう可能性もあるんだというような懸念があるというふうに考えているところでございます。
　それが、先ほど申し上げたとおり、販売店だけではなく、これは先ほどの解釈の点にもなると思うんですが、電機メーカーというところまで訴訟の対象になってしまう可能性があるというような懸念もあり得るところだと思いますけれども、この点についていかがお考えでしょうか。
○阿部参考人　まさに御指摘のような懸念はございます。
　ただ、遡及適用につきましては、今回の法律案附則第二条に書かれていることが法律的には精いっぱいかなと私も思っております。
　もう一つ、施行までに何年かけるかということでございますが、三年ぎりぎりまでとは申しませんけれども、これから法律案が成立した後に、例えば監督指針がどのようなものになるか、あるいは訴訟手続につきましては裁判所としてはどうなるか、そういうようなものが全てわかってから、またそれなりの余裕をいただきたいということでございます。
　以上でございます。
○三谷委員　ありがとうございます。
　今、どうしてこのような仮定の質問をさせていただいたかと申しますと、実は、この法案での請求の対象となっている債権というのは極めて限定をされているところでございまして、物とかサービスの対価というものに限られているんですけれども、今後、場合によっては、ＰＬですとか、そういった拡大損害ですとか、そういった損害についてもこの法律の対象にしていこうというような検討が行われた場合には、今まで以上に遡及的な適用の範囲というものをシビアに考えていかないと、非常に重大な、思わぬところでの損害というものが起き得るというような話になってまいります。
　今は代金に限られるという意味では、リスクの大きさというのはわかっているところですけれども、例えば製造物責任というものを入れた段階で、何もしない、そして販売したのが施行日前だと。例えば、これが三年間たって施行されましたと。そして、五年後見直し、それは三年後見直しでもいいんですけれども、そうしたら、八年後、十年後というような段階で法律が改正されて、ＰＬの製造物責任が対象になったという場合には、十年より前に契約されたものについて、売買されたものについて対応しなかったということについても問題が生じてき得るということになりますので、その影響というのは大きくなってしまうのではないかと思うんですけれども、この懸念についてはいかがお考えでしょうか。
○阿部参考人　これからこの法律案が成立後どうなっていくか。附則の第三条に、施行後五年後の見直しということは記されているわけでありますが、少なくとも製造物責任につきましては、このような仕組みになじみにくいものだと思っております。拡大被害について、しかも無過失賠償責任を負うわけでありますので、これがこのような簡易な手続になじむものであるとは考えておりません。
　五年先、経団連がどのような考え方をしているか、今申し上げることはできないわけでありますが、現時点での判断からは、ＰＬ事故のようなものはもともと別の解決の手段をとるべきであると考えます。
　以上でございます。
○三谷委員　ありがとうございます。
　そういったものについてはこれから先もこの法案の対象とはなりにくいというようなお考えということで理解をさせていただきました。
　それでは、また別の質問をさせていただきます。
　今回の裁判、訴訟では、仮差し押さえというものができるという形になっておりますけれども、この仮差し押さえというものが広範囲に認められるということになりますと、事実上、営業にも大きな支障が生じてしまうという形になりかねないところではありますけれども、この仮差し押さえの対象となるものが広範囲に広がってしまうことについての懸念というのをお持ちであれば、お話しをいただきたいと思います。
○阿部参考人　御指摘のとおりでございます。仮差し押さえの実行によりまして事業活動がその段階でできなくなってしまうようなことになってしまいますと、その後、損害賠償に応じようにも資力がなくなるということもあり得ます。必要な範囲で事業が継続できるようなことはぜひとも必要かと思います。
　以上でございます。
○三谷委員　ありがとうございます。
　それでは、もう一点御質問をさせていただきたいと思います。
　先ほど、ちょうど、まさに不当表示といいますか誤表示といいますか、そこは立場によって違うんでしょうけれども、食事、レストランで出しているメニューが、ちょっと書き方が誇大だということで、返金対応をするというような話がまさに例として挙げられていたというところでございます。
　この点についてなんですけれども、今回の集団訴訟というものが広く認められていくというような形になりますと、裁判をすればもしかしたら勝てるかもしれないというような判断を企業がするということであっても、これが、裁判されやすくなるということになれば、それだったら返金をしておこうかな、とりあえずお金を渡しておこうかなというような、それはビジネスジャッジメントの世界だとは思うんですけれども、多数出てくるのではないかというような考え方もあるところだと思うんですね。
　例えば、具体的な名前を出してもあれなんですけれども、インターネットで事業をやっているような数多くの業者さん、数多くの会員、何百万人という会員からお金を薄く広くもらっている会社さんですとか、インターネット上でいろいろな商品を販売されているというようなところについては、そういった、とりあえずはお金を返しておかなければいけないというような事実上の圧力にもなりかねないという懸念もあるのではないかというふうに思うんです。
　その点について、もし御意見があればお話しいただきたいと思います。
○阿部参考人　御指摘のとおりでございます。
　事業者としては、事を穏便に解決したいという意欲があるわけでございますが、中小零細事業者にはそのようなことが対応できません。
　ある意味、今回、ホテルの食品偽装につきまして、返金ということで対応されているようでありますが、本当に正しいやり方かどうか、私は疑問に思っております。むしろ、景品表示法の改正によりまして、課徴金制度のような形で対応した方が望ましい解決だとは思います。
　以上でございます。
○三谷委員　ありがとうございました。
　今、るる、さまざまなことをお伺いいたしましたけれども、基本的にはそういった懸念があるということであるわけでございます。
　そうはいいましても、阿部さんのお立場としては、この法案に対しては、制度としては賛成をされているという理解でよろしいでしょうか。
○阿部参考人　できれば法律案の修正の期待をしたいわけでございますが、仮に法律案が変えられなくても、その後の対応を政省令、監督指針等でしっかりとお願いしたいと思います。
　以上でございます。
○三谷委員　ありがとうございました。
　この法案については、非常にいろいろな、さまざまな考えというものがあり得るところではございます。最初に申し上げさせていただいたとおり、消費者の保護というようなことについては、本当にこれは重要なことだというふうに改めて強調させていただきたいと思っております。
　ただ、本日の質疑の中で、そういった懸念点についての質問というものをもう少ししておいた方がいいのかなというような思いもありましたので、いろいろるる御質問をさせていただきました。
　貴重な時間をいただきましてありがとうございました。
　これで質疑を終了させていただきます。ありがとうございました。
○穀田委員　日本共産党の穀田恵二です。
　四人の参考人に心から感謝を申し上げます。
　私ども共産党も、今国会でのこの法案の成立は必要と考えています。
　そこで、今回の法案をめぐって、今多くの方々から意見が出ましたけれども、濫訴が一つの焦点になっています。実は、修正案も、これを中心の一つとして出されることが取り沙汰されています。私は、さきの国会でも、そんなことはあり得ないと主張し、大切なのは消費者被害を回復することが主眼の法律だからということを主張してきたところです。
　そこで、まず、前独立行政法人国民生活センター理事長の野々山宏さんにお聞きしたいと思います。
　最高裁は、昭和六十三年の判決で、不当訴訟とされる厳しい基準を明示しています。濫訴、濫訴と心配し、濫訴防止指針なるものをつくると報道されていますが、特定適格消費者団体の提訴が、昭和六十三年の最高裁判決の基準に照らして問題のない場合でも、濫訴だ、不当訴訟だと言われることがあるとしたらどう思われるか、これが一つ。
　二つ目に、野々山さんは、経歴も、明示していますように弁護士ですから、よく御存じかと思いますが、今述べた、昭和六十三年の最高裁判決が不当訴訟の基準を厳しく設定した根拠、真意とは何であるか、このことについてお聞きします。
○野々山参考人　第一点目は、あの六十三年の最高裁判決では、不当訴訟というのは、事実面、法律面で明らかに根拠を欠くような場合、それを認識している場合、あるいは認識すべきだったというような場合、そういう場合に限り、不当訴訟だというふうに考えられていると思います。
　やはり、そういうものでは確かに不当訴訟だと思いますけれども、今言われている濫訴というのは一体何なのか、それ自体、私ははっきりよくわかりません。今差しとめ請求でやっていることが濫訴だとおっしゃるなら、それは具体的に例を挙げて言っていただきたいというふうに思っておりますけれども、そういう根拠、こういう事実面、法律面で明らかに根拠を欠くようなものについて、訴訟すること以上に要件を緩和するようであれば、これは問題であるというふうに私は考えております。
　それから第二点目は、やはりこれは、最高裁がこの判決をしたのは、あれは憲法上の権利、いわゆる法的救済の最後のとりでが裁判所であるということであります。ですから、その裁判所で裁判を受ける権利というものは国民の最低限の権利だ、この紛争の消費者問題でも全く同じことだというふうに考えておりますので、その点を十分考慮して対応を考えていただきたいというふうに思っております。
○穀田委員　私は、この点は極めて大事な点だと思うから質問したわけであります。
　そこで、次に、消費者支援機構関西の西島秀向さんに質問します。
　先ほど、皆さん方の差しどめ請求訴訟における検討グループで何度も検討しているということだとか、それから、限られた人的、物的資源を活用して差しどめ請求訴訟を実施しているということが陳述されました。そこで、今度の制度について、濫訴と言われるような訴訟を提起することができるかということについて、実体験を踏まえてお話しいただければ幸いであります。
○西島参考人　今、野々山参考人がおっしゃいましたけれども、まず、何をもって濫訴と言われるのかということ自体が非常にわかりにくいというふうに受けとめております。これだけはわかっていただきたいということは、新訴訟制度は、消費者が実際にこうむった被害分、これを回復する、できるだけということでして、消費者が被害分以上にもうけるというわけではないというのが一点目。
　それから二点目に、消費者団体も二段階目の最後までいってようやく費用を賄えるというだけですので、多額の利益を得られるわけではないということになっております。
　それから三点目、ケーシーズ、先ほど御説明しましたように、限られた人的、物的資源ということなんですけれども、そういう条件にありますので、差しとめ請求訴訟と同じような検討を繰り返した上で、二段階目の手続の負担を考えるとさらに対象事案を絞り込まなければならないというふうに考えております。
　先ほど申し上げましたように、差しとめ請求では、この六年間で六件というのがケーシーズ、適格団体全体でいいましても、十一団体で制度開始から六年たって三十一件というような状況です。
　それから四点目に、そういう意味で、一部では濫訴というものが非常に抽象的に懸念されているようですが、やみくもに訴訟を起こすということ自体、当事者である私たちには想像できないというところであります。
　五点目、最後に、むしろ心配なのは、現実的な濫訴の心配などないのに、不必要な濫訴防止の基準なりガイドラインなりつくられて、私たちの活動が阻害されてしまうということです。どうか私たちの活動を萎縮させないようにしていただきたいなというふうに思っております。
○穀田委員　その限定性とその逆の効果も含めてお話しいただきました。ありがとうございます。
　そこで、経団連の阿部泰久さんにお聞きします。
　ＰＬ法のときも、差しどめ請求訴訟のときも、今、西島さんからお話ありましたが、抽象的な濫訴のおそれということが声高に言われている例もありました。これまで日本国内で、消費者から事業者に対する訴えで、これは濫訴だと思われる例を一つか二つ挙げていただければ幸いです。
○阿部参考人　ございません。
○穀田委員　ないということがはっきりしたということであります。
　そこで、次に消費者団体連絡会の河野康子さんにお聞きします。
　先ごろ、訴訟制度についての御要請で、消費者、事業者双方の利益になりますと述べておられます。事業者にとって積極的な意味があるということも提起だと思うんですね。その点をもう少し詳しくお話しいただきたいのが一つ。
　二つ目に、修正の動きがあるということについては皆さんよく知っておられます。そこで、二つの動きがあります。一つは、制度の濫用等によって経済活動に悪影響を与えないようにするための方策ということで、濫用があたかもあるかのような形で防止策を提示する動きがあると。これについて。
　もう一つ、先ほどもお話ありましたように、訴えを提起するに当たって、一定の数の対象消費者からの授権を有するという考え方、私自身はこの法律の持っている趣旨と大きく反すると思うんです。
　三つになりましたけれども、御意見をお伺いしたいと思います。
○河野参考人　まず、一つ目なんですけれども、この制度ができますと、事業者それから消費者双方に利益になるというのは、先ほど申し上げましたように、やはり、消費者が安心して購買行動に移れる、契約を結べるという環境整備には、この新しい制度は非常に役に立つというふうに思っております。
　先ほどから、経済活動が萎縮という言葉を伺っておりますけれども、これまで、消費者が少額多数でこうむってきた被害というのは、この日本の経済活動が萎縮するというふうな言葉とは全くそぐわない形の、本当にささやかな状況だというふうに私自身は感じております。
　本来、事業者が法令に反した行為により消費者の利益を侵害しなければ、この制度というのはワークしないという大前提で私たちはこれを見ておりますので、そういった意味でいうと、この制度ができて、事業者の皆さんも、自分たちの顧客に対してこういうふうに向き合おうということで、しっかりと改めて皆さんの会社の中のさまざまなルール等を見直していただく、そのことでより健全なマーケットになるのではないかというふうに思っております。それが一点目です。
　二点目は、私も、今先生が御説明してくださいました修正案というのがどういう形なのか、よく存じ上げませんけれども、濫訴を防止するということが書き込まれようと書き込まれまいと、私は、濫訴は起こらないというか、起こりようがないというふうに思っております。
　ですから、たとえ濫訴防止の措置というのが書き込まれたとしても、特定適格消費者団体の認定、監督のガイドライン等、制度運用の適正さを確保するためのそういったものは、何らかの形で決められるというふうに思いますので、そこに特段書いていただいても書いていただかなくても、制度運用上の制限になるというふうには私自身は思えません。つまり、濫訴が起こりようがないというふうに考えております。
　それから三番目の、第一段階でやはり実際の被害者からの申し出がないと訴えられないという件なんですけれども、その点は、当然のことながら、最初から何度も申し上げていますように、私たちは、一人一人、消費者被害を受けたなと思っても、なかなか訴訟まで個人では行き着かないというのは先ほどから何度も何度も述べているとおりでございます。特定適格消費者団体の皆さんの方でさまざまな情報網、それから個々の消費者の訴え、そういったデータを集めてくださいまして、その中から、これはやはり救済に値する、そういうふうに見つけてくださったものに対して最初のところはやっていただくというのが、やはり一番、消費者にとってみますと、現行の法制度のことを考えましても、助けられる道ではないかというふうに考えております。
○穀田委員　では、最後に西島参考人にお伺いします。
　今ありましたけれども、一定の数の対象消費者からの授権を有する、ちょっと違うんじゃないかと私は思っているんですけれどもね。あっちゃこっちゃ話はしているんだけれども、明確な答えが余りなかったので、すぱっと言っていただければいいです。
　それともう一つ、法に基づく今後の訴訟についてのシミュレーションをしているという陳述がございました。私は、意思確認だとか実際の局面での大変さが本当によくわかりました。そこで大変だからこそ、適格消費者団体の方々が、消費者の方々の泣き寝入りがないようにするという立場での御努力に敬意を表したいと思うんですね。
　私は、さきの国会でも質問したんですが、財政的支援というのは、公的な補助それから援助制度が必要だと主張していたわけですよね。そうすると、大体政府というのは、控除の話とか適当な話をして、適当な話と言ったらちょっと悪いけれども、はっきりしないということなんですけれども、私は、もう一歩踏み込む必要があると言っているんですよね。
　いろいろな制度はあるわけですから、その辺の、もうちょっと知恵を出す必要があるんじゃないかと思っているんですね。その知恵は何かございませんかということ。この二つだけ。
○西島参考人　一点目につきましては、今の制度でも本当に濫訴は懸念されないというふうに私どもは思っておりますし、逆に、対象を絞り込み過ぎかなというふうに消費者の立場からは考えておりますので、さらに訴訟になる制限を設けるというようなことは全く必要がないというふうに考えております。
　それから、先ほど、シミュレーションをしているということについて御質問がありましたけれども、特に、二段階目の通知、これを個別の消費者に対して行うときに、一段階目で相当の年数が経過した場合に、例えば、消費者が死亡してしまったり相続が生じたような場合だとか、あるいは、対象の消費者が大学生であった場合、大学生のときに被害を受けたというような場合、その後、卒業して、全国ばらばらになって、就職してどこかに行かれたというようになったりというような場合を考えたりしておるんですけれども、そういった場合、メールアドレスが変わってしまったというようなことがあったり、あるいは、個別に住所を追いかけてその本人と意思確認を行うというようなことを考えると、非常に大変だというようなことがあります。
　そういう意味では、消費者庁なりが、民間企業でコンピューターシステムで顧客管理を行っておられるような、そういった方法だとか仕組みというのをこの制度でもつくっていただいて、そういったシステムを通して特定適格消費者団体と消費者がスムーズに本人確認だとか意思確認ができるようにしていただけると非常に助かると思いますし、被害救済に非常に資するのではないかなと思います。
○阿部参考人　委員長、答弁の補足をさせてください。
○山本委員長　阿部さん。
○阿部参考人　先ほど、端的にございませんと答えましたが、そのような訴訟が勝ったことはないという意味でございますので、提起自体はざらにあると思います。
○穀田委員　要するに、勝訴はなかったということであります。ということは、あり得ないということを私は言っておきたいと思います。
○青木委員　生活の党の青木です。
　きょうは、参考人の皆様には、大変貴重な御意見を拝聴させていただきまして、まことにありがとうございました。
　私は、さまざま省庁はございますけれども、特に、この消費者庁が扱う法案につきましては、しっかりと消費者の立場あるいは生活者の立場に立ったものであってほしい、またそうあらねばならないと思っています。消費者庁の立ち上がった経緯を踏まえても、そう考えるわけであります。
　まずはこの制度をスタートする見込みとなっているわけでありますけれども、今後の残された検討課題について、先ほどの陳述の中でも御指摘ございましたけれども、改めて、この制度をより実効性のあるものにするための今後の検討課題を四名の参考人の皆様からそれぞれのお立場でお聞かせをいただければと思います。
○河野参考人　ありがとうございます。
　まず第一は、制度をつくっていただくことでございますけれども、本当に制度がしっかりと消費者のためになるということで申し上げますと、まずは、その制度の訴訟を担ってくださる特定適格消費者団体への情報面、財政面での支援というのをお願いしたいと思います。
　さらに、特定適格消費者団体と申しましても、私自身は、やっと最近、その現状が、こういうふうなことをしてくださっている団体だというふうにわかっておりますけれども、ほかの消費者団体と混同してしまっていたり、国民の間にしっかりと、この特定適格消費者団体の認知度が上がっていないやもしれません。ですから、この制度ができました暁には、しっかり、こういうふうな形で、少数の被害が泣き寝入りせずに回復できる仕組みが国で整ったんだよということを、ぜひ広く国民に周知していただきたいというふうに思っています。
　その後は、しっかりと、制度の中のルールにのっとって、まず一つ目の事案が本当にこの法律が意図したように動いていくこと、そのことが、事業者の皆さんにとっても、それから私たち消費者にとっても、一つの大事な道しるべとなって、今後、よりよい市場が確保され、安心して暮らせる、購買行動といいましょうか、買い物ができる環境が整えばというふうに感じております。
○野々山参考人　まず、施行まで、あるいは今回、遡及制限ということが起こったことに対しての対応というのが必要だというふうに思っております。
　それは、一つは国民生活センターのＡＤＲの拡充であります。それから、対象から外れる方に対する周知、広報をきちっとするということ、これがまず一点であります。
　それから二つ目には、実際に施行をされた後、この制度がワークしていく、いわゆる実効化していくためのものといたしまして、一つは、やはりこれも同じく、二段階目の皆さんに対してきちんと周知していく制度を具体的に設けていく。適格消費者団体が周知をするわけでありますけれども、それを補充する制度がやはり要るというふうに考えております。
　それからもう一つは、先ほど何回も出てきておりますけれども、主体である団体に対する支援であります。これは情報面、ＰＩＯ—ＮＥＴ等の端末の設置等の情報面のもの、それから各自治体との連携があります。それからもう一つは費用面の問題。これは通知、公告制度の費用負担や仮差し押さえの担保金に対する是正策ですね。そういうものを拡充していくということが必要かというふうに思っています。
　それから次には、将来の見直しということですね。この制度の施行を見て検討することになるかと思いますけれども、一点は、やはり通知、公告費用というのは、もう結論が出ているもの、本来、事業者の皆さんが自主的にやるべきものを団体がやっていくというたてつけでありますので、その通知、公告費用は事業者の方が本来負担すべきだというふうに私は考えております。こういうことをもう一度検討していただきたいというふうに思います。
　それからもう一つは、通知、公告をする際には、消費者の方の、被害者の方の住所、氏名がはっきりしていないとわからない、個別の通知ができないわけですね。それを把握しているのは事業者の皆さんであります。その情報公開の制度、これは今回の法律の中にあります。ありますが、もしそれを拒否した場合、嫌だと言った場合のサンクションが低過ぎるんですね。三十万円の過料だけであります。命令がありまして、それを、命令違反にしても三十万円の過料であります。三十万円の負担でそれを出さなくてよいというのは余りに低いサンクションではないかというふうに考えております。これも検討していただきたい。
　それから四つ目は、やはり対象事案の拡大であります。
　先ほども出ておりますけれども、現在、直接の当事者であり、しかも、いわゆる身体型のもの、あるいは拡大型のものについては対象ではない。いわゆる代金だけを売り主から請求できる、これだけしかできません。ですので、やはり対象範囲が狭いというふうに考えておりますので、そこを拡充することを考える必要があるということであります。
　あとは、意見陳述で述べましたけれども、簡易確定決定というものがありますが、それを裁判所がした。それに対して、一定、この金額を払ってください、払いなさいという決定をするわけでありますが、その異議を出したときに、事業者が異議を出しても、その費用、追加の訴訟費用は消費者団体あるいは消費者が負担しなくちゃいけないという制度設計になっております。これも改善すべきだ、将来的にはぜひ改善を検討していただきたいというふうに考えております。
　以上です。
○阿部参考人　まず、野々山参考人御指摘の、法律案第二十八条の事業者の情報開示義務でございます。
　相手方、すなわち事業者は、対象消費者の氏名及び住所または連絡先が記載された文書を所持する場合においてとございますが、先ほど申しましたとおり、今、個人情報保護法の関係で、このような大事な情報を事業者は持ちにくい状況になっております。
　そういう意味では、個人情報保護法の改正になるのか、あるいは解釈を明らかにすることになるのかわかりませんが、事業者が当然このようなユーザー情報を保持できるということを明らかにしていただきたいと思います。
　その上で、検討事項として二点申し上げますが、一点は、法律成立後、施行までに政省令、あるいは監督指針、さらには最高裁判所規則がしっかりとつくられることを期待いたしております。特に、政省令、監督指針につきましては、パブリックコメント等を通じまして、事業者からも意見を述べさせていただきたいと思います。
　もう一つ、最初にも申し上げましたが、実は悪徳商法等に対しては、意外とこのような仕組みは無力でございます。むしろ行政制裁でありますとか財産の差し押さえ、あるいは刑事司法の積極的な活用等が必要でございます。本当に悪徳商法等を根絶するためには別の方策をもっと幅広く、しかもなるべく早急に検討していただきたいと思います。
　以上でございます。
○西島参考人　まず、特定適格消費者団体に対するやはり情報面、費用面の支援というのが必要だろうというようなことです。
　情報面のところでは、先ほど申し上げましたように、ＰＩＯ—ＮＥＴの情報をしっかり得られるようにするということだとか、あるいは、費用面のところでは、仮差し押さえの担保の件だとか、あるいは通知、公告費用、これがどうしても前払いで特定適格消費者団体が負担というような形になっておりますので、こういったところをしっかり支援していただくということがこの制度をしっかり運用できるということになるのかと思います。
　また、もちろん、こういった制度がこのようにあります、それを使ってくださいというような、そういった周知というものがきちんとできていくというようなことが必要だろうというふうに考えます。
○青木委員　大変参考になる御意見をいただいたと思っております。ありがとうございます。
　今のお話の中にもありましたが、やはりせっかくこうした制度をつくっても、国民が知らなければ本当に活用ができないわけでありまして、まず、この制度があるという周知、また、二段階目の通知、公告の部分で、これは実際、どうやって消費者、国民に伝えていくかという、具体的な何かアイデアがもしございましたらお教えいただけますでしょうか。
　補充的なものが必要だということではあるんですけれども、実際、具体的にどういったことが考えられるか。今の時点で、わかる範囲でもしお聞かせいただければ助かります。四名の参考人の皆様にお願いします。
○河野参考人　一つは、時間がかかることではございますけれども、学校教育等を含めて、さまざまな教育現場で、消費者にはこういう権利があるんだということをしっかりと伝えていくことが大事だと思います。
　それから、行政の窓口、消費生活センター、そういったところで、まずは、国民というか消費者との間に立ってくださるその一番最前線のところで、この制度に関する理解を深めていただいて、もしかしたらこれで救われるかもしれないよというふうな形で伝えていただくこと。
　第二段階目のその公告に関しましては、先ほども御質問いただきましたけれども、本当にいい方法がないだろうかと。期間は短いですし、もしかしたら、救える方も、気づかないままに見逃されてしまうかもしれない。せっかく第一段階目で勝訴して第二段階目に進んだとしても、そこで見逃してしまうということは、そもそも制度上は非常に残念な結果になってしまいますので、そこは何とか、事業者の方の情報開示ですとかいろいろ含めまして、お知恵をいただければというふうに思っております。
　それで、先ほど、第一番目の質問でちょっと言い漏らしたことがございます。簡単にちょっとつけ加えさせてください。
　この制度はきちんと働いていただきたいというふうに思います。しかし、先ほど阿部参考人もおっしゃられていたように、救えないものもあると思います。それは本当に、悪徳なというか悪質な事業者から受けた損害というのはなかなか本制度では助けてもらえないというふうに思っておりますので、この制度の成立と同時並行的に、仮差し押さえでも対応困難な、本当に悪質な事業者による財産の隠匿ですとか散逸に対応するために、ぜひ、行政機関による財産保全策について具体的に検討していただきたい。というのは、この制度がワークし、さらに救えない人たちも助けるという意味でのセーフティーネットになってくれると思いますので、そこもお願いしたいと思っております。
○野々山参考人　私は、最大の宣伝は、実際にこの制度が動くことだというふうに思っております。実際にこの制度によって消費者の何人かの方が利益を得た、そういうことがあって初めて周知がされていくだろうというふうに思います。その意味では、できるだけ早い施行というのが重要だというふうに考えております。
　ただ、それ以前にも、もちろんさまざまな周知方、広報はしなくちゃいけないと思います。これは、出前講座というものがありまして、各センター、それからあと国民生活センターも一部支援をしているわけでありますけれども、そういうものについて、そこで具体的に、起こり得る事例を挙げて、出前講座できちっと知らせていくということ。
　それと、先ほど河野参考人も申し上げたように、学校教育とかそういうところにうまく組み込んで、そのことを、まだ日はあるわけですから、その間にいろいろなところで知ってもらうということですね。やはり、身近な消費生活センターから発信をしてもらうということが重要じゃないかというふうに考えております。
　その際には、難しい話ではなくて、こういうふうになるんだという、実際の事件を使ったシミュレーションを設けて、そこでわかりやすく説明していくことが大事じゃないかなと。できれば、放送媒体等で例とかを出したり、あるいは何らかの番組でやってもらったら、それは一番いいことかなというふうに思っております。
○阿部参考人　事業者に対する広報という立場から申し上げますが、特に中小企業等にどうやってこの仕組みを知らせるかにつきましては、やはり、中小企業団体、全国各地にございます商工会議所、商工会、その他の中小企業団体にまず知ってもらわなければならないと思います。それは、中小企業庁と消費者庁で御連携の上でぜひとも取り組んでいただきたいと思います。
　以上でございます。
○西島参考人　私どもは、やはり、適格消費者団体としての立場から申し上げますと、これまでに、差しとめ訴訟に至るまでに既に一定の改善を得ているというのが例えば私どもで六十六件あるわけですから、こういった事例について、国民の方、もちろん事業者の方も含めて十分御理解いただくというようなことが一番実際的な周知ということになるのではないかなというふうに思っております。
○青木委員　大変ありがとうございました。
　時間になりましたので終了いたしますが、大変貴重な御意見をいただきましたので、それを踏まえまして、また一人でも多くの被害者を救えるように頑張ってまいりますので、今後ともどうぞ御指導よろしくお願いいたします。
　大変ありがとうございました。
○山本委員長　これにて参考人に対する質疑は終わりました。
　この際、参考人各位に一言御挨拶を申し上げます。
　参考人各位におかれましては、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。（拍手）
　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時四十分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○山本委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　午前に引き続き、第百八十三回国会、内閣提出、消費者の財産的被害の集団的な回復のための民事の裁判手続の特例に関する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として金融庁総務企画局総括審議官三井秀範君、金融庁総務企画局参事官長谷川靖君、消費者庁次長山崎史郎君、消費者庁審議官川口康裕君、消費者庁審議官菅久修一君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山本委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。宮崎政久君。
○宮崎（政）委員　自由民主党の宮崎政久でございます。
　本日は、質問の機会をいただきまして、ありがとうございます。
　さて、この法律案、御承知のとおり、さきの第百八十三回通常国会に提出をされまして、本委員会でも既に五時間四十分の審議をさせていただき、継続審議となり、きょうを迎えているというところでございます。各党各会派から法案の内容についての質疑も行われたものでございます。
　この法律は、平成二十一年六月の消費者庁の設置法の附則において定められております多数の消費者被害を救済する制度として、今般、法制化をされる運びとなっているものであります。長い年月の成果であります。さまざまな議論がさまざまな立場からされた成果として、今回の審議となっておるわけでございます。
　私は、今国会において本法案が速やかに成立をされることが最も我が国の国益に資するものだという理解をしておりまして、本日もその前提で質問をさせていただきたいと考えております。
　せっかく制度をつくって法律を施行していくわけでありますので、私は、このつくった制度が骨抜きになったりするようなことがないように、そして、今後も不断に見直しをした上で、しっかりと国民生活に寄与するような法律としてつくられ、運用されていくことが重要であると考えています。
　消費者被害の回復のために行われることが必要である、これは改めて言うまでもない、もちろんのことでありますが、優良な事業者、というよりも、普通に仕事をしている善良な事業者の事業の運営と我が国の経済活動、さまざまに地域で行われている経済活動が促進されるように、この制度が有効に機能しなければならない、そう思っています。
　本日は、どうしたらさらにしっかりと機能するような制度であり得るのかという観点で御質問させていただきます。
　まず、この法律の構造について、最近の事例をひもといて、簡潔に理解をして、確認をさせていただきたいと思います。
　株式会社カネボウ化粧品が製造、販売をした美白の化粧品、これによって肌がまだらに白くなるというような白斑被害が生じているという件がございます。この件は、同社が公表した資料の報告によりますと、現状、既に一万一千九百四十六名の方にこのような症状が確認されているということでございまして、多数の方が被害に遭われている多数消費者被害案件であると言えると思います。
　この消費者被害案件、私も弁護士の出身であります。大臣も弁護士の御出身でございまして、いわゆる、こういう案件が出ますと、我々の業界ではよく弁護団物なんというふうに言ったりするんですけれども、被害対策弁護団などを組織して対応したりすることがさまざまにございます。
　私も過去にも、そういう案件、少し古いものですと、例えば、お金を集めるＫＫＣ、経済革命倶楽部という事件があったり、オレンジ共済だとかココ山岡とかいろいろな事件があって、事務局長なんかを務めさせていただいたという経験もございます。
　各地で弁護団を組織して対応していく、まさに多数の消費者被害を救済するために、これまでさまざまに弁護士も、行政の皆さんを交えて活動がされてきたというところです。
　今回のカネボウの事件を前提に、今審議をされている訴訟制度はどういう扱いになるのかを確認したいと思います。
　例えば、百貨店の化粧品売り場で当該の商品を購入して被害に遭われたという方がたくさんいらっしゃる。この場合に、被害に遭われた方が、もちろん集団訴訟になるわけですが、誰に対してどういう被害回復ができるのか。共通義務の確認訴訟の相手方というのは、販売契約をした百貨店さんなのか、製造販売をした会社なのか、またさまざま原材料を提供した会社なのか、どういうものが内容として請求できるのか。釈迦に説法ではございますが、まずここを確認するところから始めさせていただきたいと思います。
　そして、今回審議をされているこの訴訟制度の意義、目的、こういうところにも御言及いただければと思っております。大臣、いかがでしょうか。
○森国務大臣　百貨店で購入した場合には、本法律の三条三項に被告とする者が記載されておりますけれども、販売契約の相手方でございますので、百貨店が債務不履行または不法行為に基づく損害賠償請求の対象となり得るということになっておりまして、製造会社は対象となりません。
○宮崎（政）委員　この法制度の中では、対象となるもの、つまり返還を求めるものとしては化粧品代金に相当する金額の返還だけに限られてくる、こういう理解でよろしいでしょうか。
○森国務大臣　そのとおりでございます。それについては三条に書いてありますけれども、請求できないものが二項に書いてありまして、例えば代金以外の治療費でございますとか、治療に要した交通費、休業補償、慰謝料などは本制度の対象とはなりません。ただ、これは本制度によって対象とならないということであって、もちろん個別に請求をすることは可能であります。
○宮崎（政）委員　ありがとうございます。
　きょう午前中に参考人質疑もあったわけでございますが、その中で、実際に被害に遭われた人の回復の思いとの関連からすると、さまざまに意見のあるところでもあります。
　実は、この法律は附則第三条で、法施行五年経過した時点において、この法律の施行の状況について検討を加えて、必要があるときは所要の措置を講ずる、こういうようなたてつけになっております。
　そこで、この検討対象としての施行の状況というものはどういうことを想定しているのか。例えば、この請求の対象にどれだけがなるのかという意味での法三条の対象となる請求、こういうものも検討の対象であるとか、必要な措置の対象になり得るとか、この点についてはどのような検討がされておるんでしょうか。
○川口政府参考人　お答えいたします。
　附則第三条でございますが、「政府は、この法律の施行後五年を経過した場合において、この法律の施行の状況について検討を加え、必要があると認めるときは、その結果に基づいて所要の措置を講ずる」ということになっております。
　検討課題については大変広うございます。この法律は九十九条ございますけれども、全体について検討対象となり得るということでございまして、まさに施行後五年間の施行状況を幅広く踏まえまして検討課題を設定し、その検討課題についてじっくりと、しっかりと御議論いただくということでございます。
　なお、検討の枠組みとしては、消費者、事業者など、幅広い関係者の意見を反映できるようなものにしたいと考えております。
○宮崎（政）委員　ありがとうございます。
　請求の対象という意味でも、この制度、せっかくつくるわけでありますので、不断に検証、検討が必要だと私は思っております。
　次に、今度は訴訟追行をする主体という意味で、この法律が十分に活用されるのかという点での質問をさせていただきたいと思います。
　まず、この主体でありますが、特定適格消費者団体であります。これは、平成十八年に消費者契約法が改正されて導入されました消費者団体訴訟制度に関連するところからひもといてお話をしたいと思っております。
　実は、特定のつく前の適格消費者団体、これが差しとめ請求権を行使するという十八年法改正で認められた差しとめ制度、これは十九年に施行されてから六年たつわけでありますが、実績は三十一件というところであります。多いか少ないか、これは意見の分かれるところかもしれませんが、私は少ないという評価をさせていただいております。さまざまに要因もあると思いますが、一つの原因になるのは、適格消費者団体の数が全国で十一団体である。例えば、東北地方、四国には適格消費者団体は存在しないわけでありまして、地域的な広がりという点でも欠いている。
　今回、訴訟制度の主体となる特定のついたこの特定適格消費者団体は、適格消費者団体が前提となっているわけであります。まず、その前提として、適格消費者団体をふやしていかないと、実は、本法で定める制度も、機能する主体が十分に確保できないということによって、消費者被害の救済に資さないということも懸念されるところであります。
　質問させていただきたいのは、この消費者被害回復を図るための適格消費者団体をふやすという趣旨の取り組みを政府としてされておられるのか。また、適格消費者団体の業務が推進できるような支援体制が現在とられているのか。これについて、政府の現在の取り組みの状況をお聞きしたいと思っております。
○川口政府参考人　お答え申し上げます。
　本法の手続追行主体につきましては、先生御指摘のとおり、適格消費者団体の中から新たな要件を満たすものを内閣総理大臣が認定するということでございます。
　適格消費者団体における差しとめ請求制度でございますが、平成十九年六月の消費者契約法施行により運用が開始され、それ以降、十一団体を政府として認定しているところでございます。しかしながら、適格消費者団体でございますが、東北、北陸及び四国にはただ一つもないという状況でございまして、いわゆる空白地域が存在している状況でございます。
　政府といたしましては、設立に関する支援といたしまして、消費者庁の二十五年度の予算におきまして、地方消費者行政活性化基金を活用した適格消費者団体設立促進事業を推進しているところでございます。現在七県で取り組みが行われているところでございます。
　こうした支援事業によりまして、各地で活動している適格消費者団体の卵のような団体、そういう団体がございますが、こういうものが適格消費者団体となっていき、空白地域が解消されるとともに、ひいては、本制度の前提になります、主体であります特定適格消費者団体の設立にもつながると考えておりますので、今後とも引き続き、このような支援の取り組みを促進してまいりたいと考えているところでございます。
○宮崎（政）委員　ありがとうございます。
　この適格消費者団体ができますと、今回の法案では、特定適格消費者団体が適格消費者団体と合併をすることによって、特定適格消費者団体としての主体をふやしていくということも念頭に置かれております。七十一条三項であります。
　やはり法が次のステップを考えているとなれば、その前提となるものもしっかりと今の制度の中でつくり上げていくことは必要ではないかと思っておりますので、今お答えがあったような形での取り組みもぜひ継続をしていただきたいと思います。
　少し飛ばしまして、次、法施行に向けての準備措置についてのお話をしたいと思います。
　本日の午前中の参考人質疑においても、事業者の皆さんの方から、本法案への懸念の声が聞かれております。新しい集団的な訴訟制度ができるということは、事業者の方からすれば法務リスクと言えると思います。訴訟に巻き込まれないようにするために、もちろん適切な業務運営をするわけでありますけれども、無用なリスクを抱えないようにしながら事業を進めていく、これは当然やらなければいけないことであります。
　懸念払拭という意味で、午前中、実は具体的なお話がありました。経団連の会員企業のような大企業ではなくて、我が国の企業の大部分を占める中小企業を念頭に、本法律の目的や意義などが周知されることが絶対的に必要なんだという指摘がございました。
　そこで、附則の第一条に、施行期日、これは公布の日から起算をして三年を超えない範囲で定めるとありますけれども、この期間において、政府において、事業者側の訴訟リスク懸念へ対応するために、特に中小零細の事業者の皆さんに対して、適切な業務遂行をしていただいて法務リスクを軽減するという意味で、いかなる対応策をこれからとっていこうとお考えであるのか、事業者の皆さんが懸念を持っておられるところでもありますので、今御検討のところを御説明いただければと思います。
○川口政府参考人　お答え申し上げます。
　本制度は、民事訴訟法の特例ということでございまして、ほかの分野にもない新しい二段階型の仕組みを導入するということでございます。
　ですから、まず、この制度の仕組みの趣旨、目的、それから内容、これ自体を周知するということで、先ほど参考人からも御意見がございましたが、全国の事業者団体、特に中小企業の団体の皆様の御協力をいただきまして、消費者庁を中心に説明会を開催していきたいというふうに思っております。
　さらにその上で、本法のいわば手続法部分だけではなくて、本法の対象になる実体法、消費者契約法等の実体法につきましても、この際、既に施行されているものではございますが、しっかりと個々の事業者に点検していただくという意味で、その実体法の中身、どういうものが違法になるか、適法になるかということについてもしっかりと御説明をしていきたい、そういうことを考えている次第でございます。
○宮崎（政）委員　こういう新しい制度ができますと、よく各地各地でシンポジウムみたいなものが開かれるんですけれども、実際、事業者の立場からしますと、このシンポジウムというのはそれほど周知の効果としてはないと思います。むしろ、膝を突き合わせるような形での説明が求められていると思います。商工会、商工会議所などを十分に活用していただきまして、それぞれの事業者さんが十分に理解が果たせるようにする。
　法務リスクとして勘案するところは、それぞれの事業者でずれてくると思うんですね。ですから、大きな会場でシンポを打つというよりも、既存のものであれば、やはり商工会のようなものをしっかりと活用していただいた施策の展開というところをぜひ念頭に置いていただきたいというふうに要望させていただきたいと思っております。
　先ほど指摘をさせていただきました平成二十一年六月の消費者庁の設置法の附則では、消費者庁関連三法の施行後三年を目途として、加害者の財産の隠匿または散逸の防止に関する制度が、今回の多数消費者被害救済制度と横並びで、制度の検討に加えて、必要な措置を講ずるものの対象となっております。実は、午前中の参考人質疑の中でもこの指摘がありました。こちらの方がなければ、実際のところは、財産が散逸してしまえば被害の回復はやはり図れないことになるんだ、過去の例においてもそういうことは何度も散見しているんだ、だからこちらは重要なんだという指摘がありました。
　この附則が示しているとおり、単に訴訟制度だけをつくったとしても、加害者のもとで財産が隠匿したり散逸したりしてしまえば、それが故意や悪意でなかったとしても、例えば事業者が事業再編をしたというような場合であったとしても、その関連で多数の被害が、事業再編とは別ですけれども、多数の消費者被害が発生しているというようなときに、結果として被害回復が図れないという事態も想定されるわけであります。
　ですから、私もかかわりました、大臣もかかわられておられましたが、実は、過去の消費者事件をやるときには、こういうことで、手をつけるときに、どうやって責任財産が散逸しないかということに最も傾注をしてから事件処理に入るというのは鉄則であったわけであります。だけれども、実際は、この責任財産を押さえるというのは非常に難しい、だからこそ法整備が必要になっているというわけであります。
　この加害者の財産の隠匿または散逸の防止に関する制度、本年、報告書が出たというところまでは見聞しておりますが、今後どうやって進捗をさせるおつもりであるのか、森大臣の御決意を伺いたいと思います。