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○政府参考人（高橋満君）　労働者派遣事業に係ります労災保険の適用でございますが、今、委員御質問の中にありましたように、派遣元において適用するということでございますが、その保険料率をどう決めていくかということでございます。
　これは、この派遣元の派遣労働者が様々な派遣先で派遣されるその作業の中身、実態ということに基づきまして事業の種類を決定をする、事業の種類は労災保険におきましては五十二の事業の種類が設定され、それぞれ保険率が設定をされておりますが、この該当いたします事業の種類に係ります労災保険率が適用されるということでございます。
　御指摘のような、様々な事業の種類に派遣をされるような状況にあります場合、これは作業実態が数種にわたるというようなことになろうかと思いますが、その場合におきましては、保険の適用単位については一つの事業の種類を当てはめるということで、そういう観点から、主たる作業の実態に基づいてこの事業の種類が決定をされておるところでございます。
○今泉昭君　派遣元はそもそもサービス産業でしょうから、サービス産業というのは一番安い保険料でしょうからね。しかし、実際に働いている労働者は、製造業であるとするならば、本来ならば製造業のその業種の保険料を納めていなきゃならないのにサービス産業の保険料で済ますということですか、その派遣元は。
○政府参考人（高橋満君）　今の御指摘の点でございますが、主たる作業の実態がいわゆる物の製造に係ります業務であります場合は、物の製造に係ります業務の対応する事業の種類、つまり製造業の中の当該事業の種類に相当する労災保険率が適用されるということでございます。
○今泉昭君　それは当然のことだろうと思うんですが、それができますかというんです。
　例えば、派遣業者でも大手と中小零細ありますよ。大手でしっかりとした企業形態を取っている派遣業者ならばそれはできるかもしれないけれども、中小の業者で主たるといったって、あれこれあれこれやっていた場合に、派遣先のいろんな違いがある中でどこを一体中心に置くんですか。それはサービス産業という形でやるのか、それとも派遣先の種類の中で一番ウエートの高いところに中心を置くのか。しかし、それだっていつまでもそこに派遣労働者とどまっているわけじゃない、その都度変わるわけですから。それはどういうふうにされるわけですか。
○政府参考人（高橋満君）　労災保険も含めた労働保険の保険料を具体的に徴収をいたします際に、これはいわゆる申告制度に基づいて徴収をいたすわけでございますが、毎年度、年度当初におきまして、当年度に係ります一年間の概算保険料を申告納付をしていただく。また、併せまして、前年度に係ります一年間の確定をした保険料を申告をしていただくわけでございますが、この一年間という年間の中で、具体的に各事業主におきます賃金台帳等々を基に、その主たる派遣先の作業実態がどのようなものであるかということを算定をしていただきまして申告納付をいただいているということでございます。
○今泉昭君　派遣元の申告を基にと、申告を信用すると、こういうことになるわけですね。
　信用されるのは非常にいいことでございますけれども、実態の問題として、災害がまず起こらないのが一番いいわけですから、起こらなければチェックもされることもないでしょうし。だから、そういう意味では、非常に複雑多岐にわたる製造業への派遣というものは、よっぽど派遣元がしっかりとした管理体制を取っていなければいろんな意味での不合理あるいは不公平が出てくるということは、これは十分承知していてもらわないといけないと思うんです。そしてまた、そのチェック体制というものを十分に取っていただいておかないとならないというふうに私は思っております。
　あわせて、もう一つこれに関連してお聞きしたいのは、例えばじん肺であるとか、あるいはいろんな意味での労働を提供したときに起こる災害ではなくして、一定の年限を置いて発症する労働災害がありますね。この場合はどういうふうになるんですか。
　例えば、その人が大変、何というんでしょうかね、体に悪い薬品を扱っていたと、たまたま。それの影響が、すぐその場で出るわけではなくして、十年なり十五年たって出てくるというものもあるわけでございまして、そういうもののときの責任というのはどこにあるんですか。
○政府参考人（高橋満君）　具体的に、不幸にして災害に遭われて疾病が発症されました方に対しては、これが業務によるものかどうかを当然判断をした上で労災保険給付等を行うわけでございます。この業務に起因するかどうかというものがどこの職場での仕事に基づいたものなのかということを調査をいたすことになろうかと思います。
　遅発性と言われるような例を御指摘ございましたが、こうした疾病についても、当然さかのぼった作業実態、過去の作業実態というものを調べる中でどういう作業が原因だったのかということを把握することになろうかと思います。
　そういう中で、例えばそれがメリット制等々の中でどういうふうに利いてくるかという観点で申し上げますれば、その疾病の原因となりました作業におきます、そこに責任を持つ事業主、派遣でそれをやりました場合は当然派遣元にこの労災保険上の事業者補償責任があるわけでございますが、それに係ります保険給付との関係で、その時点におきます保険料の負担というものも相対的にその限りにおいて大きくなるというものでございます。
○今泉昭君　大変複雑な判断を要することになりますよね。それだけに私どもが一番危惧するのは、製造業というものの奥の深さ、その複雑さ、そういう中に派遣労働者を派遣をしていくということは、特に、事務職は別といたしまして、現場に派遣をしていくということは簡単なものではないと。よほど検討をし、そして用意を怠らないでいかないと後々に問題を引きずることになるというところから、私は製造業に対する派遣労働者の一年、今回は当分一年ということになっておりますけれども、もう少し検討を要することではないだろうかなと、かように考えているところであります。
　私は元々、派遣労働者制度に全面的に反対するつもりはございません。社会全体のやはり大きな変化によりまして、派遣労働者制度というのは避けて通れない一つの流れであろうと思っている者の一人なんであります。しかし、それならそれなりにもう少し、何というんでしょうかね、我が国の雇用制度そのものを抜本的に見直す必要があるんじゃないだろうかと。
　今、派遣元が責任を持つということと派遣先が責任を持つというところに責任が二分をされているようなものがございます。そういうような複雑な制度にしないで、働いている現場の責任にするならするというような、単純明快で後々、後で争いが起こらないような形のシステムをやはり労働行政としては作り上げていくことが必要ではないだろうかと、こういうふうに思っているわけでございまして、そういう意味では、何か今回の製造業の解禁というのは余りにもグローバリズムの中でのコスト競争というものに意識が強過ぎたんじゃないかと思うわけであります。そういう点でこれは考え直す必要があるんじゃないかなという気持ちを持っております。
　それからもう一つは、衆議院の論議なども聞いてみますと、労働大臣は、この派遣労働者というものが正規従業員の代替にならないようにしていくということ、さらにはまた、今の経済実態から見て、製造業の中だけではなくして全産業において正規従業員が大変仕事を得るのは難しいような状態になっているけれども、必ず時間を得れば、あるいは景気が回復すればということにもこれはつながるのかもしれないけれども、日本の場合は正規従業員を主たる柱にした雇用慣行に戻っていくんだということを申されておりますけれども、私は多少このことにつきましては違った考え方を持っておりまして、この流れはある意味では避けて通れない道であろうと。
　そのために、もしそうであるならば、それによって被害を受けないような、そこに働く人たちの害が大きく及ばないような補償制度を万全なものにしていくことが必要だと。これは国がそういう意識を持つか持たないかによって大きく方向が変わってくると思うんであります。もし、今難しいから我慢していればいいんだよという形でやるならば、今の制度をその都度その都度少しずつ改正をしていくということで、これは糊塗的なやり方で切り抜けていくことができるかもしれません。そういう方法も、一つの手があるかもしれません。
　そうではなくして、これからの我が国の労使制度というものが、雇用慣行というものが大きく変わっていくと、すなわち、もし、これまで我が国のいろんな労働慣行、法制が、どちらかといえばアメリカの制度を学ぶような形でいろいろと取り入れられてきているということを前提としてアメリカ型の我が国の雇用慣行に向かおうとするならば、これはもう抜本的な法の改正、法の立て直しというものが必要なんではないだろうかというふうに思っているわけでございますけれども、労働大臣は、いずれしばらく待てば正規従業員を軸とした我が国の雇用制度というのは生き残っていくというふうに考えていらっしゃいますか。
○国務大臣（坂口力君）　これは、いろいろの今後の考え方というのはあるというふうに思いますが、私は、製造業なら製造業を見ましたときに、今後、経済が回復をいたしましたときには長期雇用というのは再び私は採用されるのではないかというふうに思っております。
　と申しますのは、一つは、今、労働力にいたしましても労働力人口にいたしましても現在ピークでございまして、もう五年あるいは十年先といったらかなり労働力も減ってくる、そういう事態の中でございます。そういう事態の中で経済が上向くということになってまいりますと、かなりの私は労働力不足というのは起こってくると思います。それは、女性が働くようになられる、あるいはまた中高年の皆さん方も働かれるようになるということもございましょう。ございますけれども、私は、全体として見ればそういう方向に向かうのではないかと。
　そしてまた、先ほどから先生も御指摘になっておりますように、とりわけものづくりというのはそう簡単に間に合う人ができるわけではなくて、本当に五年も十年も掛けて、そしてでき上がってくる人たちでありますから、企業が優秀な製造品を造り上げていくといいます場合に、どうしてもやっぱりそれだけ長く経験を積んだ人を必要としてくるわけであります。したがって、二年とか三年の経験を積んだ方ばかりを寄せ集めたのでは、なかなか私は優秀な製品というのはできないのではないかというふうに思っております。
　どれほど機械化が進んでいるといいましても、やっぱり人の力によらなければならない点というのは、これはもう多分にあるわけでありますから、そういうことを考えますと、今はどちらかといえば売手よりも買手市場と申しますか、そういう形になっておりますけれども、しかし、そういう状況になってくれば、私はもう一度やはり今までの在り方というのが見直されてくるのではないかというふうに思っております。
　また、いろいろのアメリカの制度が今取り入れられたりもいたしておりますけれども、必ずしもその行き方というのは日本になじむものではないというふうに私は思う一人でございます。今、どちらかといえばヨーロッパ型とアメリカ型の中間点みたいなところに立っているような気がいたしますけれども、やはり私は、日本の行き方は行き方として今までの長い歴史があり、そのことがまた私は尊重されていかなければならないというふうに思いますので、落ち着いてくれば私はそういう時代に向かうのではないかと。これは私の予測でございますから、十年たって間違っていたではないかというおしかりを受けることもそれはあるかもしれませんけれども、私はそう思っている次第でございます。
○今泉昭君　私も大臣のような社会であってもらいたいというふうに個人的には思っているわけでございます。
　ただ、私は、アメリカの文献なんかをいろいろ見てみますと、日本人の価値観というものとアメリカ人の労働者の価値観というものになぜかしら大きな差があることを感じております。
　と申しますのは、派遣労働者の意識調査をしてみますと、日本人の派遣労働者の場合に、正規従業員を望むかという問いに対しまして、正規従業員を望んでいるのは三割に満たないわけですね。自らの働きやすい自由勝手な、あるいはまた、いろいろとキャリアアップするために派遣労働者の方がいいという方がそれ以上に多いというような日本の派遣労働者の実態に比べまして、アメリカの派遣労働者の実態は、何と四五％の人たちが驚くことなかれ正規従業員を目指している、こういう実態なんですね。
　一体これは何なんだろうかと。我が国の最近の社会の大きな変革というものの流れがこういう方向にあるとするならば、この派遣労働者というものを根本的に見直しながらもっと被害の出ないようなシステムに作り直していく必要があるんじゃないだろうかと。大臣が言われますように、当分の間我慢すればいいから、いろいろのほころびが出ているところ、あるいはニーズが多いところを増やしていくという形で正規の従業員を中心とした雇用慣行に戻っていくということではなくして、もうそういう方向に我が国の働く人たちの意識が向いているとするならば、それをどのように、被害を少なくするようにするような法制化を思い切ってやっていく必要があるんじゃないかなという気がしてならないわけです。
　あわせまして、アメリカ人の場合は、御存じのように、親の教育というのは一人前になったらうちを出ていけという形で追い出すわけであります。追い出すというよりも、そういう社会慣行になっていますから、大体親のすねをかじって同居しているというのはほとんどおりませんで、大体もう学校を出ればすぐうちから出ていくのが当たり前の世界であります。
　ところが日本の場合は、今の現状を見てみますと、親のすねかじりが非常に多いわけです、若い人の間に。ちょうどこれはヨーロッパの家族と全く日本の場合は同じでありまして、ヨーロッパの社会におきましても、仕事がなくなれば家族と一緒になって同居をしていくという形ですね。したがいまして、ヨーロッパの中で若い人たちの失業者の期間が長いというのも、独立をしないで親のすねをかじっても生活できるからなかなか就職をしない、えり好みが激しい、こういうことが言われているわけでして、そういうような流れというのはどうも日本の家族関係にも似た一面があるような気がしてならないんですね。
　そういう方々の中に、若い人の中には派遣労働を長いこと繰り返し繰り返しやっていって、いざ自分が今度は親を逆に支えなきゃならない、同居していた子供が、という年代になると、これはいかぬぞと、何とか収入を増やして安定的にしていかなきゃならないといって慌てふためいて仕事を求めるけれども、もうそこには長い間の、要するに自分の技能を修練をする機会というのを失っているわけですから、あちこちあちこち派遣で生活をしてきているわけですから、立ち直る機会がない、こういうような状態が時々散見されるというふうに今言われているわけであります。
　そういうことを考えてみますと、この派遣労働という問題についても我々はもう少し考え直してみる必要があるんじゃないかというふうに思うわけですけれども、大臣、このことについてどのように印象を持たれますか。何か所見があったらお聞かせください。
○国務大臣（坂口力君）　今、ちょっと手元に統計がないんですが、派遣労働者の多くは、日本の場合に、現在のところですよ、現在のところは女性が非常に多いと。したがいまして、統計を取りますと今御指摘をいただいたような統計の結果が出るのではないかと、七割が女性でございますのでそういう結果が出るのではないかという気がいたします。
　そうではなくて、男性自身がここに参加をするということになってまいりますと、私はもっと違った方向性が出てくるのではないかというふうに思っております。
　これは派遣業ではありませんけれども、フリーターの中を見てみましても、やっぱりどこかで常用雇用の方に移りたい、それまでの間、一時腰を掛けるといったような考え方の方がかなりございますしいたしますから、私はやっぱり目指す方向はそういうことではないかなというふうに思っている次第でございます。
　女性の場合にも、これから先ですね、もっと自立をして終年もう雇用、ずっと雇用の場にいるという方が増えてくればまたその考え方も変わってくるのではないかと。現在、御家庭と、そして少し御主人の足らない分だけを稼ぐといったような方が家族的に多いことも事実でございますので、そうした結果が今、先生が御指摘になりました数字の中には出ているのではないかというふうに私は思いますけれども。
○今泉昭君　時間が大分経過してきましたので、あと二問ほどお聞きをしたいと思いますが、一つは、現在のこの派遣法の運用の中でいろいろな不具合が出てきたり、あるいはまた派遣先とのトラブルなりいろいろ生ずるわけでございまして、そのための調整というんでしょうか、のために、何制度といいましたかね、あれは、派遣事業適正運営協力員制度というものができているというふうに思っているわけでございます。この制度は、労使双方からそれぞれ委員を選んで、人口比になるんでしょうか、それぞれ都道府県に、全都道府県に設置されておりますけれども、この人たちが実際にやってきているということはどういうことなんでしょうか。
　と申しますのは、私もそういう方々に接して、一体どういうことをやっているんだということを聞いてみますと、いや、一年間何もないよと、二回ほど会合をして食事をして、それで終わりだよというような話を聞くわけであります。これが何も問題も本当になくてそういうことであるならばこれほどいいことはないわけですが、実際上いろいろ私どもが見聞きすることによりますと、いろいろな苦情やら不平やら訴えやらが出ているというふうに聞くんですが、これらの調整員の方々の仕事は、どういうことをするために設置をされて、どういう活動を今していらっしゃるか、お聞きしたいと思います。
○政府参考人（戸苅利和君）　労働者派遣事業適正運営協力員でありますけれども、これは、派遣の現場でいろいろトラブルが起きたりあるいは悩みがあったりといったときに相談に乗るというのが、相談に乗り助言をすると、こういうことでお願いしているわけであります。今お話しのように、労使、労働者を代表する方、それから使用者を代表する方、それぞれお願いしていまして、全国で現在九百三十二名お願いをいたしております。
　ただ、派遣労働者の方がいろいろ仕事の上でトラブルがあったりあるいは悩みがあったりといったときの相談というのは、一義的に派遣元あるいは派遣先に申し出て、そこで派遣元、派遣先がそれぞれ相談しながら処理している、あるいはハローワークに相談に来る、あるいは紛争になれば個別労使紛争のところに持ち込むと、こういったことがメーンのようでありまして、そういった意味で、今お話しのように、適正運営協力員の方のところに派遣労働者の方から直接に相談があったりというケースは実際上そんな多くないんじゃないかというのは、私もそう思います。
　そういったことで、毎年二回、それぞれの県ごとに集まっていただいて会議をいたしまして、情報を交換したりあるいは行政について、行政のその派遣制度の運営についてのいろんな御注文あるいはアドバイス等をいただければと、こういうことで行っているわけであります。
　ただ、一つちょっと我々が反省すべき点は、適正運営協力員制度というのが派遣労働者に実は余り知られていないというのが去年六月に行った調査ではっきりしておりまして、これもまた県によってちょっと取扱いが違っていて、インターネットで、ホームページで適正運営協力員の名簿を公開しているところのほかに、安定所に備え付けているだけだというところまでまちまちでありまして、そういった意味で、今度派遣の制限の期間が一年から最大三年まで延長される、それから、先ほど来御議論になっております製造業の派遣も適用になるというところで、なかなか派遣元、派遣先には言いづらい、あるいは役所はちょっと敷居が高くてと、こういった方もおられると思うので、そういった意味で、適正運営協力員の方にもっと御活躍いただけるように、ちょっとその運営の仕方を改善していく必要があるんじゃないかというふうに考えておるところであります。
○今泉昭君　適正運営協力員の方々の事務局というのはそれぞれ所管の、あれでしょうか、職安に所属をすると、こういうことになるんですか。どういう所属になるんですか。
○政府参考人（戸苅利和君）　実はその委嘱は厚生労働大臣から委嘱申し上げています。それで、実際のその活動についてのいろんな御連絡、それから会議等々、これは基本的には労働局でやっていると。それから、ハローワークにその協力員の方の氏名とか連絡先とかそういったものの名簿を掲示したり、あるいはポスターをやったりということで、いろんな調整は労働局ということであります。
○今泉昭君　派遣労働者の方々がそういう問題や苦情を持ったときに真っ先に来られる窓口というのは、一番多いのはどこになるんですか。
○政府参考人（戸苅利和君）　これはちょっと統計がありませんので、私の感じから申し上げると、まず基本的には派遣元に言うんではないかと思います。それからハローワークなり派遣先なりと、こういったことになっているんではないかと思います。
○今泉昭君　なかなか派遣元にも言いづらい、となるとやっぱり行政の窓口にそういう窓口ができているかどうかということが一番重要なことでしょうし、そしてその行政の窓口が恐らく手一杯であるとするならば、その協力員をどのように使っていくかということが必要なんでしょうし、そういう意味で、積極的にその協力員を活用する体制というものがやっぱり行政の方でできていないことには、問題を持った派遣労働者が一々何十人といる協力員の方々のところを訪ねていく、一番近いところに住んでいる人はこの人だから訪ねていくなんというようなことはまずないだろうと思うわけでありまして、そういう意味でのやっぱり血の通った行政というものがこの派遣法を実施するためには最も重要なことだと思っているわけでございまして、その点でのこれからのひとつ工夫を凝らしていただきたいというふうにお願いをしておきたいと思います。
　まだ細かい問題につきましてたくさん質問をすることがあるんですが、今日は大きな問題だけで質問いたしまして、細かい問題は次回に譲りたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○小池晃君　日本共産党の小池晃です。
　現行派遣法の下で不安定雇用が拡大しています。長時間過密労働で過労死、過労自殺ということも後を絶ちません。今必要なのは、やはり不安定雇用から労働者の権利を守る規制だと思うんです。ところが、今回の法案は正にそれとは逆に雇用の不安定化の歯止めを外すものではないだろうかと。
　最初に大臣にお伺いをしたいんですが、そもそも労働者派遣法の目的というのは、これは私は派遣労働者の雇用の安定を図ることにあると。これが当たり前の考え方だと思うんですが、この点、大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（坂口力君）　それは労働者派遣法の目的の第一条に書いてありますとおりでございまして、労働力の需給の適正な調整を図るため、労働者派遣事業の適正な運営の確保に資する措置を講ずるとともに、派遣労働者の就業条件の整備等を図り、もって派遣労働者の雇用の安定その他福祉の増進に資することと、こう書いてあるわけでありますから、このことに間違いはございません。
○小池晃君　衆議院あるいは今までの議論を通して、今回の形でも常用代替にならないんだと、あくまで臨時的・一時的雇用の枠内だというふうに答弁をされてこられました。
　現状の認識をちょっと大臣にお伺いしたいんですが、しかし現実にはやはり常用代替、これは急速に進んでいるのではないかと。この点、大臣、どう見ていらっしゃるのか、お話をお聞かせ願いたいと思います。
○副大臣（鴨下一郎君）　常用代替が進んでいるんではないかと、こういう話でありますけれども、労働者派遣法におきましては、労働者派遣事業が臨時的・一時的な労働力の需給調整に関する制度として位置付けられたわけでありまして、同一の業務については、派遣労働者や派遣元事業主を変更しても一年を超えては労働者派遣を受け入れられないとの規制があり、ある意味で常用代替を促すことのないような措置は有効と思われておるわけであります。
　実際に、実態調査を見ても、派遣労働者が行っている業務の前任者が常用労働者である場合に、その前任の常用労働者について、派遣の受入れを機に辞めてもらったというようなことが最も多いという事業所は、これは衆議院でも議論になったところでありますけれども、四・一％でありまして、御指摘のような常用代替がかなり進行していると、こういうような認識ではないということを申し上げたいと思います。
○小池晃君　そういう点も確かにあるかと思いますけれども、ただし、現場の実態を見れば、やはりこの厳しい雇用環境の中で派遣労働者というのは常用代替に使われているという傾向が強まっているという実態がある。
　これは現状の認識として、大臣、どうなんですか。そういう認識の下にこの政策出されていると私は受け止めているんですけれども、その点いかがなんですか。
○国務大臣（坂口力君）　そういう実態が全然ないとは私も申しません。それはそういうことも中にはあるだろうというふうに思います。
　しかし、先ほどから議論になっておりますように、現在のこの雇用状況というものを見ました場合に、企業としても常用雇用が今できにくいというこういう環境でございますから、そういう雇用の在り方というのも一つの選択肢として存在することは否定できないというふうに私は思います。
　しかし、そういうことを目指してそのままで将来ともに行くということではなくて、私は、先ほどから議論になっておりますように、再び常用雇用ということが考えられるようになるのではないかというふうに私は思っております。
○小池晃君　ちょっと認識として私は甘いのではないかなというふうに思うんですね。
　この間、常用代替防止策として政府が掲げてきたのは、いわゆる専ら派遣の禁止の問題、それから請負と派遣の区分の明確化の問題があります。ちょっとこの問題、今日は集中的に議論したいんですが、果たしてそれがどれだけ実効力を持ってきたのか。
　まず、専ら派遣の問題ですが、これは九九年の改正後、派遣労働は急速に広がってきています。
　今日、資料をお配りしております。これはある銀行の例なんですが、メガバンクです。
　資料の１を見ていただきたいんですけれども、あるメガバンクが一〇〇％出資をしている派遣会社のスタッフ在籍推移表です。これを見ると派遣法施行以来の在籍数の変化が大変よく分かる。八六年の派遣法施行時、昭和六十一年、千六百八十五名、この派遣労働者が昨年九月では六千二百八名、これは四倍近くになっています。
　注目したいのは、これは専門業務と認めたテレマーケット業務、これは解禁の年が九六年ですが、ここから百十九名入っている。年々増加しているわけです。それからまた、九九年に金融商品の販売業務が解禁されました。そうすると、翌年からテラースタッフ、これは百二十七名派遣されて、今では四百六十人近くになっている。正に法改正と本当に足取りを全く一にしてこういうふうに進んできているわけです。規制緩和とリンクして急速に拡大してきている。
　各支店どうなっているかというと、資料２を見ていただきたいんです。これは同じメガバンクのある支店の人員配置図であります。この支店の職員は百二十六名、そのうち正行員は七十八名です。スタッフというふうに表にあるのが、これは派遣であります。派遣職員が四十八名。四割が派遣なんですね。特に一階の窓口業務などを見ると、正行員は三十二名に対して四十二名が派遣労働者なんです。今もう銀行はメガバンクといえども窓口業務をやっている人はほとんど派遣だという実態が見て取れる。
　ローンスタッフとかロビースタッフ、ビジネススタッフ、こういった人たちは二十六業務の財務、接客、事務、ファイリング、こうした専門業務として派遣されています。この支店に派遣されているのは四十八名ですが、これは四十八名中四十六名女性です。そして、そのほとんどが一年契約のパートなんですね。お話を聞くと、最初の時給が九百円だそうです。これが毎年大体二十円か三十円ずつ上がっていく、五年後に再契約すると六年目からまた時給九百円に戻っちゃうんだと、それでまた同じことを繰り返す、こういう仕組みだそうなんですね。同一の支店の同一の業務に最も長い人で十五年派遣されていると。一番多いのは八年から十年という、そういう人だそうなんです。そういう実態がある。
　私たち、この九九年の法案審議のときにも、いわゆる専ら派遣が金融機関で非常に問題だということを指摘をいたしました。具体的に、その専ら派遣の基準の明確化、それから、こういう実態の多い金融機関については職場の実態調査をすべきだということも言いました。そして、その結果に基づいて対応すべきだと求めました。これに対して当時の職安局長も金融庁と相談して対応するというふうに答弁されているんですが、どのような対応をされたのか、まずお答え願いたいと思います。
○政府参考人（戸苅利和君）　一つは、専ら派遣の判断基準でありますけれども、専ら派遣の判断基準につきましては、定款ですとか寄附行為ですとか登記簿の謄本ですとか、そういったところに専ら特定の者に労働者派遣を行うということが書かれている場合、これは専ら派遣に当たりますと、こういうふうに明確にしております。
　それから、派遣先確保のための努力が客観的に認められないというようなことで、例えば派遣先を確保するために宣伝とか広告とか、こういったことが行われていないというようなことであります。
　それから、派遣先からの労働者派遣の依頼に関しまして、特定の派遣先以外の依頼には正当な理由なく拒否している、こういうものも専ら派遣に当たります。例えば、派遣労働者の人数がもう不足しているので派遣できませんといったような正当事由以外で拒否しているというものはこれが当たりますと、こういうことで、これにつきまして、この判断基準を対外的にも明らかにするということで、現在、厚生労働省のホームページにもこれを掲載し、問い合わせがあればこういうことでお答えしているということであります。
　それからもう一つは、実態調査であります。実態調査につきましては、平成十一年の八月から、金融機関が一〇〇％出資しております派遣元事業所、百五十六事業所でありますけれども、こういったところに対しまして調査を行いました。
○小池晃君　その最後のところだけ聞きたかったんですけれども、百五十六調査した。その結果に対して指導監督はどのように実施されていますか。
○政府参考人（戸苅利和君）　百五十六のうち、先ほど申し上げた三点でございます、三点というか、中心は派遣先確保のための活動が実際に行われているかどうか、それから会社案内等々ちゃんとやっているかということで、こういったところについての違反が見られたのが八十六事業所であります。それから、これについて是正の指導を行ってきておりまして、八十六のうち八十四は改善されているという状況でございます。
○小池晃君　指導ということで終わっているんですね。半分は指導にすら至らなくて、残りも指導で終わっているんです。
　派遣法を見ますと、指導及び助言があります。勧告があります。改善命令、そして公表、こういう処分あるわけですけれども、派遣法制定から今までの間に、このうち指導で終わらずに公表、改善命令、勧告、ここまで行ったケースというのは一体幾つあるんですか。
○政府参考人（戸苅利和君）　いずれも指導に従ったということで、今お話しのような勧告、公表等に至ったケースはないと思います。
○小池晃君　つまり、実際は指導ということで終わるわけですよ。勧告とか改善命令なんか行かない。公表はゼロであります。結局、これでは一体果たして実効力あるんだろうか。
　例えば、今の基準でいくと、全員がもし一〇〇％特定の派遣先に集中したとしても、定款にはそう書いてありませんと、特定のものだけじゃなくていろんなところ行けますよと書いてあればそれで済んじゃうんです。それから、うちは営業が頑張ってやっているんですけれどもなかなか営業がうまくいきませんと、頑張ってほかの社にも派遣しようとしたけれども、営業の成績上がりませんから特定のところに行っているんです、努力はいたしますと、これで済んじゃうわけでしょう。これで専ら派遣を禁止していると果たして言えるのかと。
　私、こういうやり方は本当に抜け穴だらけだと思うし、派遣労働をどんどんどんどん拡大していくというのが今の厚生労働省のやり方ですよ。そのこと自体に異論は私持っていますけれども、もし、じゃそういうことでどんどんどんどん拡大していくと、今回のでも拡大していくというのであれば、そういうことならば、やはりこの派遣法違反を野放しにしたようなこと、こんなことをそのままにしてそんなことをやっていいんだろうかと。
　私は、こういう派遣労働の規制緩和を進める、派遣法違反についてはまともに公表にまでほとんど至らない、指導で終わっちゃう。指導というのも、今のような本当に抜け穴のようなやり方で済んでしまうと。私は、派遣法違反であれば直ちに公表する、そして社会的制裁を加えると、そのくらいの実効のあるやはり派遣労働を保護する法律というふうに作り替えなければ、こんな派遣労働を無制限に拡大するなどということは到底許されないというふうに思うんですが、大臣、いかがですか。
　百歩譲って、拡大するというのであれば、やはりきちっとこういう労働者をしっかり保護する仕組みを作る、それ抜きに派遣労働を拡大していくということは私は到底許されないのではないかというふうに思いますが、大臣、いかがですか。
○政府参考人（戸苅利和君）　勧告まで至らなかったというのはどういうことかということだけ申し上げますと、これは是正されたということであります。是正の指導をして、それで言うことを聞かなければこれは更に勧告まで行き、公表まで行くということでありまして、今回、今御質問の件については、これはすべて是正されていると。是正されていない二件についても、これも近々に是正されるという方向になっているということであります。
○小池晃君　だから、それがおかしいと言っているんですよ。ちょっと例えは悪いけれども、物盗みました、これからもうしませんと言ったらそれで済んじゃうという話なんですよ。そういうのじゃ駄目でしょうと。やはり派遣法、あるいはいろんな基準に照らして問題があるというところに、指導で済んじゃうというような世界じゃなくて、きちっと制裁加えるという仕組みも同時に作っていくということが必要なんじゃないですかと、私はそう申し上げているんです。大臣、いかがですか。
　私の言っていることはそんなとっぴなことじゃないと思いますよ。やはりこれだけ野放しにしたまま派遣労働をどんどんどんどん拡大していく、これでは労働者の権利守られないじゃないかという声が上がったって不思議がないじゃないですか。大臣、いかがですか。
○政府参考人（戸苅利和君）　確かに専ら派遣というのは、これは派遣法の目的になっています労働力の需給調整というよりはむしろ第二人事部というべきで、使用者の労務管理の負担を派遣会社が肩代わりしているということで、これは正直言って派遣法の趣旨に反する行為であることは事実でありまして、そういったことでこれまでも指導してきているところであります。
　指導に従わず悪質である、あるいは指導に従ったふりをしてまた再三そういった悪質な行為を繰り返すという悪質なケースについては、これは当然厳しく対応するということであります。
○小池晃君　しかし、そういうふうになって悪質だということで勧告まで行ったというのは一つもないという話なんじゃないですか。全部指導で終わっちゃっているわけでしょう、実態としては。それでいいんですかと言っているんですよ。
　大臣、ちょっと答えてください。やっぱり労働者これじゃ納得しませんよ。こういった問題を野放しにしたまま派遣労働がどんどんどんどん拡大していくということに対して、やはり大臣お考え示していただくべきじゃないですか。大臣、ちょっと答えていただきたい。
　大臣、ちょっと、二回見送ったんだから三度目の正直で、ちょっと私何も言わなかったんだから、答えてくださいよ。
○政府参考人（戸苅利和君）　我々も、指導をして、それに従っているところについてそれ以上の措置を取るというのはこれはできないわけで、ただ、おっしゃるように悪質な業者というのがいるんであれば、それはおっしゃるとおりきちんとした厳正な対応をするというのは当然だろうと、こう思っております。
○小池晃君　だから、していないんですよね。だから言っているんです。
　大臣、ちょっと簡単でもいいですから所見を聞かせていただきたい。これはもう大臣としても答えられないと、これはまずいというふうに思っていらっしゃるんだったらもう結構ですけれども、ちょっと大臣、答えていただきたいんです。やはりこういう在り方は問題だと思いませんか。その問題意識だけでも聞かせていただきたい。
○国務大臣（坂口力君）　現場の問題でございますから、これは現場でどういうふうに対応しているかは局長にお任せしたいというふうに思いますけれども、いずれにいたしましても、法律がちゃんとできて、そしてそれにのっとってやっていかなきゃならないようになっているわけでありますから、それに反するところがあれば厳正に対処する、それは当然のことだと思います。
○小池晃君　それは当然のことなんですけれども、そういう仕組み、今のような仕組み、本当に指導ということで終わってしまうような仕組みでいいのかと。やはり私は最低限、派遣法違反のような実態があれば直ちに公表すると、そして社会的にもそういった企業はきっちり指弾されるというのは私は当然の在り方だというふうに思います。これもなしに拡大していくなどということは本当に許し難いということを申し上げたいと思います。
　その上で、銀行への派遣は多く二十六業務だと。今回、通達廃止されることで三年の期間制限外れると。これまでは合理的な理由がなく同一の派遣ができないとされていたものが、四十条の五で同一の労働者に雇用の申込みが義務付けられますが、派遣先に雇用意思がなければこれは無制限にできることになっていく。事実上専ら派遣で広がってきた銀行のスタッフサービスなどの派遣労働者、これは先ほどもお話ししたように、同じ会社に八年、十年、そういう人が一杯います。そして、その派遣先も親会社になっているわけです。多くは一日五時間労働。しかし登録型のパート。常用労働者としては雇用されていません。長年同じ職場に働いていても、通常労働者より短い労働時間だというだけで非常に劣悪な条件に置かれている。
　私は、本来は派遣先に常用雇用されるということが、これが一番いいことは間違いない。しかし、現在の雇用情勢の中でこれがすぐに実現できないとすれば、だとすればやはり次善の策として、労働者が希望した場合には登録型の派遣ではなくて、派遣会社への常用雇用を進める、こういうことが望ましいのではないか。
　そういったことを望ましいと思わないのかどうか認識をお伺いしたいのと、たとえ派遣労働という形態のままであっても、雇用を少しでも安定化させていく、こういう施策を私真剣に検討する必要があるんじゃないかというふうに考えるんですが、いかがですか。
○政府参考人（戸苅利和君）　派遣労働者、特に登録型の派遣労働者の場合は、派遣される日について派遣元と雇用契約を結んで、その上で派遣される。派遣される日については、派遣元が雇用主であると、こういう仕組みで来ているわけであります。
　それを今のお話のように常用雇用として派遣元に雇わせるということについて、国の方で、私的なといいますか、民事上の派遣元と派遣労働者の間の契約関係について一方的に強制する、あるいはこういうことが望ましいということはこれはなかなか難しいんではないかというふうに思います。
　ただ、正直言って、派遣元とそれから派遣労働者がそれぞれ、何というか、雇いたいあるいは常用で雇われたいということで話が付いて、それで常用派遣に切り替わるということであれば、これはこれで我々としてはこれも結構なことだろうと、こう思っています。
○小池晃君　それは勝手にやってくださいという話だけであって、そういうことでは駄目だと思うんですよ。別に全部強制しろなんて私も言っていないんです。もちろん、派遣先にきちっと常用雇用されるべきなんです。ただ、宙ぶらりんじゃないですか、こういう人たちは。そこを何とか安定した形にするというような施策を私は真剣に検討する、これだけ雇用情勢も大変だという中で、私は真剣に検討してもいいというふうに思うんですよ。
　ちょっと、大臣、今の考え方はどうですか。こういう考え方についてどのようにお考えになりますか。
○政府参考人（戸苅利和君）　おっしゃるとおり、派遣労働者が希望するのであれば、なるべく長い期間の安定した雇用関係というのは望ましいわけであります。そういった意味で、先ほど申し上げましたが、派遣元と派遣労働者の間で話合いが付けば、それは望ましいことだろうと思います。
　それから、今回考えていますのは、いろいろ議論がありまして、派遣期間とそれから雇用契約期間、これが乖離していると。派遣期間は六か月なのに雇用期間は一か月の短い期間が繰り返されると、こういったようなケースも散見されるわけでありまして、こういったものについては、派遣期間と雇用契約期間、これをなるべく一致させるような努力というか、こういったものが望ましいというふうに思っていまして、この点は衆議院での附帯決議等にも明記されているところであります。
○小池晃君　短期常用雇用化ということ自体も望ましいことではあるというお話もありましたので、是非こういう施策も、少しでも派遣労働者の雇用を安定化させるということをやはり真剣に検討するべきだということを申し上げておきたいと思います。
　その上で、製造業への解禁の問題ですが、請負と派遣の区分の明確化の問題であります。これは元々、派遣法成立のきっかけともなった構内下請の現代版業務請負業だった。今回の法案のやっぱり大きな問題点は、先ほどからも議論あるものづくりへの解禁の問題です。
　これ、既にもう大きく広がっているわけですね、実態としては。ＮＨＫのテレビでも特集されました。このＮＨＫのニュースでは、別の業種が新たに参入して更に競争が厳しくなることも予想されている、労働者の立場に立った対策が急がれていると、そういうコメントだったんです。
　厚労省は、昨年、請負関係の企業や労働者への調査を実施しております。今日は資料３としてお配りをしておりますが、何でこの調査を行ったのか、簡単に御説明をお願いします。
○政府参考人（戸苅利和君）　前回、平成十一年の派遣法の改正の際に、物の製造の業務については、ネガティブリスト化する中で、労働者も多い、労働条件に与える影響も無視できないということで、附則において、省令で外す業務ということでこれまで認めてこなかったわけでありますけれども、この物の製造の業務について、今、委員御指摘のとおり、実際には偽装請負というふうなケースも中にはあるんだろうと思いますけれども、業務処理の請負という格好で製造業の現場に相当数の請負の発注者、それから請負の労働者が働いているわけであります。
　そういったところにつきまして、現状を把握し、もし適正な請負で行われていないといったときにどういった対応が必要なのかということも把握し、それから、今お話しのように、請負についてあるいは派遣についてどういったニーズがあるのかという辺りも把握しておこうというふうなことで、実態も含め調査をいたしたわけであります。
○小池晃君　この調査によると、一般の現場労働者の平均勤続年数は三年七か月であります。平均年齢は三十三・四歳、平均月収十九・九万、年収でいうと二百六十三万一千円。非常に厳しい条件だと思います。
　このお配りしたアンケートの中身で少し議論をしていきたいと思うんですが、四ページの表30を見ていただくと、請負のデメリットという質問がございます。将来の見通しが立たない四二・二％、雇用が不安定三五・二％、収入が不安定二九・二％、賃金が低い一九％。年収二百六十三万ですから当然だと思うんです。
　それから、ちょっと後先になって済みませんが、三ページの表27を見ますと、今後希望する働き方ということでは、正社員として働きたいという方が一般現場労働者で四二％、パートとかアルバイトを希望している人は三・二％しかいません。
　そこで、もう一度一ページに戻っていただいて、表11ですね、生産業務における請負業務で使用する機材等の所有者という問いに対して何と言っているか。必ず自社の所有しているものを使用するというのは六・八％しかない。その一方で、発注者のものが多いというのは六一・六％、必ず発注者のものを使用する二四・七％。だから、九割近くは本来は違反となる、これ、人材だけしか供給していないということになるんじゃないか。
　こういう実態、これは派遣法違反の実態がかなり広がっているということを示唆するものではないでしょうか。いかがですか。
○政府参考人（戸苅利和君）　派遣と請負の区分基準でありますけれども、これによりますと、自己の責任と負担で準備し調達する機械、設備、器材等により業務を処理することと、こうなっています。
　これは、その考え方としては、今御指摘のとおり、請負業者が自ら所有するというケースが中心なんだろうと思いますが、それ以外にも、発注者からの貸借契約を結んで、それによって貸借料を払いということでやっている場合もこれは該当するということだろうと思いまして、そういった意味で、今御指摘のその数字が、すべてが派遣法違反ということではないんじゃないか、請負、適正な請負になっていないということではないんじゃないかというふうに思います。
　ただ、正直申し上げて、これだけ製造業の現場に請負業者が入っていますので、適正な請負になっていない、あるいは派遣法違反である、実際は派遣だけれどもやってはいかぬ派遣が行われている、あるいは派遣という形態に照らしても問題があるというケースもあるということは、これは否定できないと思います。
○小池晃君　貸借契約と言うんだけれども、その下の表12で、賃貸契約結んでいますかというのに、していないというのは多いんですよね、大変。ですから、もうかなりこれは派遣法違反という実態がまかり通っているということだと思うんです。
　もう一つお聞きしたいんです。表48、一番下ですね、一ページの。これを見ていただくと、指揮命令の問題があります。これ、発注者の従業員からの指揮命令が必ずあるが一一％です。それから、大体あるが一五・五％、さらに、半々程度が二一・五％、合わせて五割近くは発注者の従業員からの指揮命令があるんだと。
　一方、これは事業者側の調査ですが、労働者側の調査は四ページにあるんですけれども、四ページの表31を見ていただくと、これは労働者側の調査では、必ずあるというのが二五・六、大体が一九・二％、半々が一〇・一％、これも五割を超えています。逆に、これを見ると、請負事業所の作業リーダー等の現場管理者から指示を必ず受けている、これは必ず受けなきゃいけないわけですけれども、必ず受けているという人は三六・二％しかいないんですね。しかも、このアンケートの取り方には、管理者というものの範囲が作業リーダーも含むとなっていますから、これは請負で送られている人の中の一人を管理者としている可能性もあると。
　さらに、また戻って恐縮なんですが、一ページのところの表45、業務請負についての現場責任者の有無というのを見ても、すべての現場に責任者がいるというのは四八・四％しかないです。その一方で、一部の現場に責任者を置いてその者が他の現場を巡回しているというのが四七・九％。
　ですから、この請負の基準定める告示に私は明らかに違反する事例、実態がここにはっきり出ていると思うんですね。こういう調査をされたんですから、この後正すことをされたというふうに思うんですが、そこはいかがでしょうか。
○政府参考人（戸苅利和君）　今回の調査は、その実情を正確に、なるべく実態をきちんとといいますか、正確に把握しようということで行ったということでございまして、そういった意味で、違反だということを自分で自覚して違反だという答えをいただけないということになるとますます何のために調査をしたのか分からないということもありまして、そういった意味で、郵送無記名のアンケート調査ということで行いました。
　そのために、今のお話のように、かなり実態に迫っているというか、というふうな調査結果になっているんだろうと思いますし、それからもう一つは、労働者のアンケート調査などにつきましては、恐らく労働者の思い込みでこういった回答になっているというケースもあるのかなとも思いますけれども、ただ、いずれにしても、違反があることは間違いないわけであります。
　ただ、この調査ということで申し上げますと、そういうことで調査をしたということでありまして、この調査を使って指導監督をするというふうなことは基本的にはいろいろ問題があるんじゃないかというふうに思っていますけれども、ただ明らかに悪質であるというものがあれば、これはやはり必要な指導をしていく必要があるだろうと、こう思っています。
　　　〔委員長退席、理事中島眞人君着席〕
○小池晃君　そこで、今までの議論を踏まえて大臣にお伺いしたいんです。
　衆議院の委員会で大臣は、偽装請負がかなりあるのではないかと危惧しているというふうにおっしゃっているんです。今まで非常にあいまいだったと、今まで派遣業を禁止してきたこともあって代替措置と取られかねないというような答弁されているんですね。
　このお話をちょっと議事録で拝見して、私、受け取ったのは、大臣は偽装請負というのはこれは製造業に派遣を解禁してこなかったからこういうふうに起こったんだというふうにおっしゃりたいわけでしょうか。
○国務大臣（坂口力君）　それはそうではありません。派遣業がないから偽装請負が大きくなっているというふうに私は思っているわけではございません。しかし、現実の問題として偽装請負というのがかなり企業の中に大きくなっている事実は否定し難いというふうに思っている次第でございます。
　これはやはり何とか正していかないといけないし、ただ請負業というのは一つのいわゆる法律に基づいて企業の中に入っているというケースではないものですから、ここはどちらかといえば野放しになっているといった嫌いがございます。
　ですから、一方におきまして、今回、派遣業として明確にしたわけでありますから、この請負業の方につきましても、これは厚生労働省の範疇なのか経済産業省の範疇なのかちょっと分かりにくいところでございますが、ただし働く人たちの働き方の問題になれば、これは厚生労働省の所管であることだけは間違いがないわけでありまして、きちんとここを見ていかないといけない。今後の問題、どういうふうにここを見ていくかということを考えないといけないというふうに思っている次第でございます。
○小池晃君　私は、前回の当委員会、参議院の当委員会でも、この法案、議論をしたときの附帯決議を見ても、こう言っているんです、偽装請負の解消に向けて、区分の具体化、明確化を図るとともに、周知徹底、厳正な指導監督を行うことと。しかし、これやってきたんだろうかと、果たして。私は、この実態調査の結果を見ても、偽装請負に対する厳正、そして適正な周知徹底、指導監督が行われたとは到底思えないんですよ。
　大臣は基準を明確化する必要があるというふうにおっしゃるんだけれども、私は、今なすべきことというのは行政がやっぱり果たすべき役割果たすことではないかと。やっぱり、脱法的な行為がほとんど野放しになってきたということにあるわけですから、私は、参議院の附帯決議にもあったように、徹底した指導監督をこの偽装請負の問題についてもやっていく、そして現状を改めると。
　それをすることなしに、言ってみれば、物の製造に派遣を解禁すれば偽装請負が合法化されていくということになっていくということになるわけですから、私は、現状をまず正すことこそ必要なんであって、この脱法的に行われている偽装請負を合法化してしまうようなやり方でもっともっと拡大していくような道を歩んでいくということは、私は正しくないやり方だというふうに思うんですが、大臣、いかがですか。
○政府参考人（戸苅利和君）　これまでも請負を行っている事業所に対する指導監督はやっているわけでありまして、例えば、平成十三年度で申し上げますと、七百六十七件指導監督して、そのうち、違法がある、適正でないということで百十一件に対して文書指導を行っているということであります。
　そういった意味で、派遣を製造業に適用するということで直ちにすべての問題が解決するということでは当然ないわけでありまして、適正な請負として行われているのかどうか、適正な派遣として行われているのかどうか、その辺りきちんと点検をして、それ以外のものについては厳しく指導監督をしていくということであります。
○小池晃君　適正な派遣なのかどうか、適正な請負なのかどうか、それぞれ指導監督をするんだとおっしゃる。
　しかし、請負について監督官庁、あるんですか。厚生労働省は、請負について明確な監督権限があるのはどこなのかと聞いても、これはどこだという答え、出ないわけですよ、ないわけです。それは、そうですね。
○政府参考人（戸苅利和君）　おっしゃるように、恐らくそれぞれの請負の業態ごとに所管官庁はあるんだろうと思います。
　ただ、我々としては、行われている、請負と称して行われているものが派遣法に照らしてこれは適正な派遣として行われていないと、あるいは、職安法に照らして労働者供給事業に当たるということであれば、これは職業安定法なり労働者派遣法に基づいてきちんとした、あるいは厳正な指導を行うということは十分可能であります。
○小池晃君　派遣なら派遣、請負なら請負、それぞれきちっとその監督をしていく、強化していくという仕組みがあるのであればまた話は別なんですが、そういう仕組みがあるわけではないわけです。
　そういう中で、大臣が言っているように、今までのようにあいまいだったところをはっきりさせなきゃいけないというふうになると、これはやっぱり偽装派遣だったものがどんどんどんどん合法化されていくということになりかねないと。
　　　〔理事中島眞人君退席、委員長着席〕
　そして、物の製造への派遣を禁止してきた理由はなぜかというと、これは八百万製造業に派遣を入れると常用代替一気に進むからという、そういう理由だったわけです。それなのに、常用代替はさせないんだと先ほどもおっしゃる一方で、物の製造には派遣を解禁していくと。
　私は、こういうやり方は筋が通らないというふうに思うんですけれども、大臣、いかがですか。
○国務大臣（坂口力君）　請負、この請負業の問題は、派遣業から見れば、それは全部その派遣業の中で処理できる話ではありません。したがって、派遣業の中から見て派遣業に違反していないかどうかということを見る以外にないわけでありますから、この請負業につきましてのいわゆる問題というのはもう少し別途考えないといけないというふうに私は思っております。したがって、そこは限界があるということを申し上げているわけでございます。
○小池晃君　ちょっともう少しこの問題続けて聞いていきたいと思うんですが、ちょっと実態で議論したいんです。
　これ、二年前になるんですが、光学精密機械メーカーの有名なニコン、この熊谷製作所に入っている請負業者、ネクスターという会社ですが、ここで働いていた当時二十三歳の上段勇士さんという男性が過労自殺されました。で、お母さんがニコンとネクスター相手に裁判を起こしています。
　この上段さんのお母さんが大臣に手紙を送ったというふうに聞いております。大臣、受け取っておられますでしょうか。読まれた感想などあればお聞かせ願いたいと思います。
○国務大臣（坂口力君）　かなり前のお話だと思いますので正確には覚えておりませんけれども、お手紙をちょうだいをしたということは記憶いたしております。