Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○阿部委員　実は、精神に障害をお持ちでも刑に服することができるというふうに判断されれば刑務所に、それなりの裁判の過程を経て刑に服する方もおられます。それから、先生がおっしゃるように措置入院の方もおられます。であるならば、その双方、先ほど中川智子が質問いたしましたが、刑に服しながら精神を病む方もおられます、この方たちの現状はどうであるのか。そして、もっと広げれば、刑に服する拘禁下に置かれた方たちの医療がどうであるのか。そして、もう一方で、措置入院という形で、これは治療という形の時間を精神病院で受ける方たちがおられます。また、この背景には精神病院の現状がどうであるのかがございます。
　私は、以下、この二つを分けて、そして今度の法案は新たな第三のグループをつくる法案ですが、第三をつくる前に一と二の現状の問題点がきっちり認識されなければ、第三は割れなべにとじぶたになってしまいます。一と二のおのおのに重大な問題があり、おのおのが解決していくべき、物事には手順というものがございますので、そのことからなすべきだと私は思います。
　そこで、森山法務大臣に伺います。
　私は、精神を病む方も含めて何らかの御病気をお持ちで刑に服している方、あるいは刑に服しておって精神の病を含めて御病気になられた方たちの取り扱いについて、せんだってもお伺いいたしましたが、どうしてもかかる人権侵害は座視し得ないと思う事態が次々と生じております。
　せんだっての質疑の継続をやらせていただきたいと思いますが、実は、九九年から二〇〇二年九月までの三年間で、刑務所の中で保護房に収容中の五人の受刑者の死亡がございました。この五名の死亡に至る過程で、いつ医師の診察を受け、死因についてはどのように分析、判断されておるか。これは恐縮ですが、実務者サイドでも結構です。お願いいたします。
○中井政府参考人　最初に、矯正当局からお答えできる範囲で申し上げたいと思います。
　今お尋ねの五件のうち、実はこれは司法解剖が行われておりますので、死因の点はそちらの方を御確認いただきたいと思いますけれども、司法解剖が行われていなかった事件について申しますと、二件ございます。この二件につきましてはいずれも、医師によりまして急性心不全であるという診断がなされたとの報告を受けているところでございます。
　内容についても申し上げましょうか。よろしいですか。
○阿部委員　いつ医師の診察を受けたかということを教えてくださいというのが一点です。
　そして、内容については福島瑞穂の方にお答えいただきましたので、私から読みますので結構です。
　おのおの亡くなられた五名は、いつの時点で医師の診察を受けておられますか。
○中井政府参考人　それでは、順次お答えいたします。
　平成十一年の府中刑務所の案件でございますけれども、十一年の八月十日、これは九日に保護房に収容されたわけでありますけれども、十一年の八月十日の時点で、本人の様子がおかしいということから医師が急行いたしまして診察を実施しておりまして、直ちに病舎の集中治療室へ搬送し、所要の治療をしたものの、同日中に死亡した、こういう流れでございます。
　続きまして、第二件目の横須賀刑務所の平成十二年の案件でございますけれども、平成十二年十二月三日に保護房に収容いたしましたところ、翌四日に、動きが少なく、呼びかけたが反応がないというようなことがございましたので、外部の病院へ救急車で搬送いたしまして、当該病院で診察、検査等を受け、所要の治療をしたわけでありますが、同日、死亡が確認されたという案件でございます。
　続きまして、三件目の平成十三年の名古屋刑務所の案件でございますけれども、これは平成十三年十二月八日に舎房で大声を発するというようなことがございまして、保護房に収容いたしました。その後、暴行等のおそれがございましたので革手錠も使用いたしましたけれども、十三日に革手錠の使用を解除しております。しかし、その後におきましても、やはり大声を発するなど一般房に収容できなかったことから、保護房への収容自体は継続しておったわけでございますが、同月の十四日でございますけれども、着衣の一部に血の跡がちょっと認められましたので、直ちに保護房収容を解除いたしまして、医師が診察いたしまして、当該部分の縫合手術等を行いましたけれども、よく十五日に容体が変わりまして死亡したという案件でございます。
　平成十四年の府中刑務所の案件でございますが、平成十四年の三月十四日、やはり大声を出したりあるいは騒音を立てるといったようなことから保護房に収容されたわけでございますけれども、四月の二日に保護房の収容は一たん解除されまして、さらに同じ日にまた大声を出したり騒音を出すということでもう一度保護房に収容されております。
　そのような経緯を経まして、四月十三日に至りました段階で、本人に声をかけても反応がないというようなことで、保護房をあけまして様子を見たところから医師が関与いたしまして、同日、府中刑務所の医務部でございますけれども、そこに搬送されまして医師が診察しておる。そのほか救命措置等を講じたけれども同日中に死亡が確認された、こういう時系列でございます。
　最後が、平成十四年の名古屋刑務所の案件でございますが、十四年五月二十七日に暴行のおそれがあるということで保護房に収容し、あわせて革手錠を使用したわけでありますが、その後、急に静かになり応答がなくなったということで、同日中に医師により診察がされ、さらに救急措置を講じたけれども同日中に死亡した、こういう時系列になっております。
○阿部委員　五例を全部言っていただきましたのでお聞きの委員には印象が薄れたかもしれませんが、私が指摘したい点は、ほぼ、医師の診察は呼吸がもうほとんど停止状態ないし心不全といって心臓がとまったような状態、心停止に近い状態、あるいは十時に容体が急変、十一時に死亡と言われるような府中刑務所の事例。そして、本当に、おっしゃいませんでしたが、横須賀の事例は、診察したところもう冷たい状態、急変で診察して脳腫瘍であったことがわかった。私は、医師としてこれを読みますと、この方たちは日ごろどんな治療を受けていたんだろうか、どんなふうに医療にアクセスしていたんだろうかと本当に身も震える寒い、怖い思いがいたします。
　そして、このおっしゃいました名古屋での事例は、七日間保護房に収容されて、診察があったのが七日目で、直その日に亡くなっておられます。死因が腹膜炎ということです。もし数日早ければ、もちろん革手錠もしました、腹部を締め上げたでしょう、それゆえに腹膜炎はひどくなったものと思われますが、剖検書を見せてくれと言っても出していただけません。だれも本当のこの人の死を解明できない中で、実はもう一例ありますが、六名が亡くなっておられます。
　そこで、森山大臣に伺いたいと思います。
　大臣には、今名古屋刑務所の受刑者で大臣に情願、直接に自分の受けている暴行について法務大臣に対して自分の現状を訴えた受刑者があり、現在彼は裁判を起こしておる途上でありますが、この情願について、受刑者たちの辛うじて開かれた窓口ですが、実は却下というか、取り上げられずに終わっておりますが、こうした事態をどのようにお考えでありましょうか。
○森山国務大臣　名古屋刑務所におきまして発生いたしました一連の問題につきましては、まことにとんでもないことと私も考えておりまして、何とも御説明の申し上げようがない、甚だ遺憾だ、申しわけなかったと申し上げるほかございません。
　今、その真相は検察、また矯正局自身の、また人権擁護局等の手によってそれぞれの立場で調査をいたしておりますので、それらが明らかになったところでしかるべき処置、処分もしなければならないと考えております。
　矯正施設の被収容者の人権保障とか被収容者に医療を受けさせるための権利保障に関しまして、名古屋のあの一連の事件とはまた別に一般的にいろいろな御意見や御指摘があるということもよく承知しております。また、これらを真摯に受けとめなければいけないというふうに考えております。被収容者の人権保障という視点が大変大事だということも肝に銘じているところでございます。
　被収容者の健康管理や病気になった場合の医療措置につきましては、矯正施設が一方において刑や拘留等の執行機関であるという大きな枠組みはございますが、被収容者の申し出に対してより一層適切に対応すること等を含めまして、矯正医療がさらに充実し、人権を損なうというようなことが決してないように鋭意努めてまいりたいと考えております。
○阿部委員　私が伺いたいのはもっと具体的な二点で、例えば、この方たちの本当の死亡原因。普通は病院で病死されたら解剖いたします。そして、そこから、よく最近のはやりですが、遺体は語るとか死体は語るとか言われて、そこから真実がわかる場合もございます。だがしかし、この方たちの解剖の所見は、私どもが幾ら要求しても今の仕組みの中では検察庁の情報公開という形での提示はいただけません。この方たちの死に至る本当の原因をどういう形で検証し得るのか、その点についてもう少し明確に、一点。
　それから、私があえて、法務大臣に情願、要するに、自分に起きた人権侵害について何とか対処してほしいという申し出をした方が却下されておる。この事態を踏まえて、具体的にどう改善していかれるのか。今回の法の枠組みが、司法と医療とのかかわり、その両方のよいところを寄せてのように言われますが、おのおのの問題点を解決しておかなければ合わさったものは絶対よくなりません。
　責任のなすりつけ合い、キャッチボールのようにきょうも本当にむなしい論議が行われました。一つ一つ、一点一点改善しないと、人の生命と本当に一生がかかった問題は安易に私たちが法律化したときに大きな被害を生みますので、恐縮ですが、私の時間はもうほとんど、残余の質問は申しわけなかったですが、今の、大臣の二点の御答弁をお願いしたいと思います。
　剖検書は見せていただけますか、一点。それからもう一つ、情願、大臣に対して直接なされた、受刑者の自分の権利保護を願うものはなぜ棄却されたか。二点、お願いします。
○森山国務大臣　個別の具体的なことについてはお答えいたしかねますけれども、今大変厳しく御指摘いただいたさまざまな問題点につきましてしっかりと受けとめて、改善に努力したいと思います。
○阿部委員　私は見せていただけなければ納得できませんし、人が死ぬとはそれだけ重いことです。自由を奪われた中で起こるさまざまな事態に、本当に日本の法務省はみずからの存在をかけて立ち向かってほしいと思います。
　また次の連合審査で厚生省サイドの問題は指摘させていただきたいと思います。ありがとうございました。
○坂井委員長　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時十九分散会
平成十四年十二月四日（水曜日）
　　　午前十時一分開議
　　　　━━━━━━━━━━━━━
○議事日程　第十一号
　　平成十四年十二月四日
　　　午前十時開議
　第一　建物の区分所有等に関する法律及びマン
　　ションの建替えの円滑化等に関する法律の一
　　部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付
　　）
　第二　有線電気通信法の一部を改正する法律案
　　（内閣提出、衆議院送付）
　第三　北朝鮮当局によって拉致された被害者等
　　の支援に関する法律案（衆議院提出）
　第四　独立行政法人日本貿易振興機構法案（内
　　閣提出、衆議院送付）
　第五　情報処理の促進に関する法律の一部を改
　　正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
　第六　独立行政法人新エネルギー・産業技術総
　　合開発機構法案（内閣提出、衆議院送付）
　第七　中小企業総合事業団法及び機械類信用保
　　険法の廃止等に関する法律案（内閣提出、衆
　　議院送付）
　第八　独立行政法人中小企業基盤整備機構法案
　　（内閣提出、衆議院送付）
　第九　農薬取締法の一部を改正する法律案（内
　　閣提出、衆議院送付）
　第一〇　自然再生推進法案（衆議院提出）
　　　　━━━━━━━━━━━━━
○本日の会議に付した案件
　議事日程のとおり
　　　　　─────・─────
○議長（倉田寛之君）　これより会議を開きます。
　日程第一　建物の区分所有等に関する法律及びマンションの建替えの円滑化等に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）を議題といたします。
　まず、委員長の報告を求めます。国土交通委員長藤井俊男君。
　　　　─────────────
　　　〔審査報告書及び議案は本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
　　　〔藤井俊男君登壇、拍手〕
○藤井俊男君　ただいま議題となりました法律案につきまして、国土交通委員会における審査の経過と結果を御報告申し上げます。
　本法律案は、最近における区分所有建物に関する建替え及び管理の実情等にかんがみ、共用部分の変更に係る決議要件の緩和、建物の管理等に関する規約の適正化に係る規定の整備、復旧決議に係る買取指定者の制度の創設、建替え決議の要件の合理化、団地内の建物の建替え承認決議の制度及び一括建替え決議の制度の創設等の措置を講じようとするものであります。
　委員会におきましては、参考人からの意見聴取を行うとともに、本法改正の目的とその効果、特別多数決議を要する共用部分の変更についての判断基準となる事例の集積、規約の設定、変更の適正化、建替え決議要件の緩和の妥当性、建替えにおける従前居住者の居住安定方策の充実、再生手法等によるマンションの長寿命化対策、団地型マンションの多様な建替え手法の開発、その他について質疑が行われましたが、その詳細は会議録によって御承知願います。
　質疑を終局した後、日本共産党の大沢委員より、建替え決議要件の緩和の見直し、団地内建物の一括建替え決議の要件の見直し等を内容とする修正案が提出されました。
　次いで、討論に入りましたところ、日本共産党を代表して富樫委員より修正案に賛成、原案に反対する旨の意見が述べられました。
　採決の結果、修正案は否決され、本法律案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、本法律案に対して、マンションの長寿命化のための積極的取組等を内容とする十項目の附帯決議が付されております。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　─────────────
○議長（倉田寛之君）　投票の結果を報告いたします。
　　投票総数　　　　　　　　　　二百三十　　
　　賛成　　　　　　　　　　　　　二百三　　
　　反対　　　　　　　　　　　　　二十七　　
　よって、本案は可決されました。（拍手）
　　　　─────────────
　　　〔投票者氏名は本号末尾に掲載〕
　　　　　─────・─────
○議長（倉田寛之君）　日程第二　有線電気通信法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）を議題といたします。
　まず、委員長の報告を求めます。総務委員長山崎力君。
　　　　─────────────
　　　〔審査報告書及び議案は本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
　　　〔山崎力君登壇、拍手〕
○山崎力君　ただいま議題となりました法律案につきまして、総務委員会における審査の経過と結果を御報告申し上げます。
　本法律案は、巷間、ワン切りと言われている行為、すなわち、営利事業者が、通話を目的とせず、多数の相手方に電話を掛けて符号のみを受信させることを目的として、電話の使用を開始した後、通話を行わずに直ちに使用を終了する動作を自動的に連続して行う装置により符号を送信する行為を処罰するための規定を定めようとするものであります。
　委員会におきましては、今回の法改正によるワン切り対策の有効性、利用者保護の観点に立った迷惑通信への対応等について質疑が行われました。
　質疑を終局し、採決の結果、本法律案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　─────────────
○議長（倉田寛之君）　投票の結果を報告いたします。
　　投票総数　　　　　　　　　　二百三十　　
　　賛成　　　　　　　　　　　　二百三十　　
　　反対　　　　　　　　　　　　　　　〇　　
　よって、本案は全会一致をもって可決されました。（拍手）
　　　　─────────────
　　　〔投票者氏名は本号末尾に掲載〕
　　　　　─────・─────
○議長（倉田寛之君）　日程第三　北朝鮮当局によって拉致された被害者等の支援に関する法律案（衆議院提出）を議題といたします。
　まず、委員長の報告を求めます。厚生労働委員長金田勝年君。
　　　　─────────────
　　　〔審査報告書及び議案は本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
　　　〔金田勝年君登壇、拍手〕
○金田勝年君　ただいま議題となりました法律案につきまして、厚生労働委員会における審査の経過と結果を御報告申し上げます。
　本法律案は、北朝鮮当局によって拉致された被害者が、本邦での生活基盤を失ったこと等その置かれている特殊な諸事情にかんがみ、被害者及び被害者の家族の支援に関する国等の責務を明らかにするとともに、被害者等の自立を促進し、拉致によって失われた生活基盤の再建等に資するため、拉致被害者等給付金の支給その他の必要な施策を講じようとするものであります。
　委員会におきましては、提出者の衆議院厚生労働委員長より趣旨説明を聴取した後、拉致被害者等給付金の金額の水準と支給期間の妥当性、中国残留邦人等への支援策の在り方等について質疑が行われましたが、その詳細は会議録によって御承知願います。
　質疑を終局し、採決の結果、本法律案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　以上、御報告を申し上げます。（拍手）
　　　　─────────────
○議長（倉田寛之君）　投票の結果を報告いたします。
　　投票総数　　　　　　　　　二百三十一　　
　　賛成　　　　　　　　　　　二百三十一　　
　　反対　　　　　　　　　　　　　　　〇　　
　よって、本案は全会一致をもって可決されました。（拍手）
　　　　─────────────
　　　〔投票者氏名は本号末尾に掲載〕
　　　　　─────・─────
○議長（倉田寛之君）　日程第四　独立行政法人日本貿易振興機構法案
　日程第五　情報処理の促進に関する法律の一部を改正する法律案
　日程第六　独立行政法人新エネルギー・産業技術総合開発機構法案
　日程第七　中小企業総合事業団法及び機械類信用保険法の廃止等に関する法律案
　日程第八　独立行政法人中小企業基盤整備機構法案
　　（いずれも内閣提出、衆議院送付）
　以上五案を一括して議題といたします。
　まず、委員長の報告を求めます。経済産業委員長田浦直君。
　　　　─────────────
　　　〔審査報告書及び議案は本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
　　　〔田浦直君登壇、拍手〕
○田浦直君　ただいま議題となりました五法案につきまして、経済産業委員会における審査の経過と結果について御報告を申し上げます。
　五法案は、特殊法人等改革基本法に基づく特殊法人等整理合理化計画を実施するため、日本貿易振興会、情報処理振興事業協会、新エネルギー・産業技術総合開発機構、中小企業総合事業団、地域振興整備公団及び産業基盤整備基金に関し、法人を解散し、又は残る事業を担わせるため、新たに日本貿易振興機構、情報処理推進機構、新エネルギー・産業技術総合開発機構及び中小企業基盤整備機構の四つの独立行政法人を設立し、その名称、目的、業務の範囲等に関する事項を定める等の措置を講じようとするものであります。
　委員会におきましては、五法案を一括して議題とし、機構の業務内容見直しの必要性、業績評価の在り方、工業団地の売れ残りへの対応等につきまして質疑が行われましたが、その詳細は会議録によって御承知願います。
　質疑を終わり、討論に入りましたところ、日本共産党を代表して緒方委員より五法案に反対する旨の意見が述べられました。
　次いで、順次採決の結果、五法案はいずれも多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、五法案に対しまして六項目の附帯決議を行いました。
　以上、御報告を申し上げます。（拍手）
　　　　─────────────
○議長（倉田寛之君）　これより採決をいたします。
　まず、独立行政法人日本貿易振興機構法案、独立行政法人新エネルギー・産業技術総合開発機構法案及び中小企業総合事業団法及び機械類信用保険法の廃止等に関する法律案を一括して採決いたします。
　三案の賛否について、投票ボタンをお押し願います。
　　　〔投票開始〕
○議長（倉田寛之君）　投票の結果を報告いたします。
　　投票総数　　　　　　　　　二百二十八　　
　　賛成　　　　　　　　　　　　百九十六　　
　　反対　　　　　　　　　　　　　三十二　　
　よって、三案は可決されました。（拍手）
　　　　─────────────
　　　〔投票者氏名は本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
○議長（倉田寛之君）　次に、情報処理の促進に関する法律の一部を改正する法律案及び独立行政法人中小企業基盤整備機構法案を一括して採決いたします。
　両案の賛否について、投票ボタンをお押し願います。
　　　〔投票開始〕
○議長（倉田寛之君）　投票の結果を報告いたします。
　　投票総数　　　　　　　　　二百二十八　　
　　賛成　　　　　　　　　　　　百三十六　　
　　反対　　　　　　　　　　　　　九十二　　
　よって、両案は可決されました。（拍手）
　　　　─────────────
　　　〔投票者氏名は本号末尾に掲載〕
　　　　　─────・─────
○議長（倉田寛之君）　日程第九　農薬取締法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）を議題といたします。
　まず、委員長の報告を求めます。農林水産委員長三浦一水君。
　　　　─────────────
　　　〔審査報告書及び議案は本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
　　　〔三浦一水君登壇、拍手〕
○三浦一水君　ただいま議題となりました法律案につきまして、農林水産委員会における審査の経過と結果を御報告いたします。
　本法律案は、昨今、輸入代行業者を介した個人輸入の増大、輸入業者による違法な輸入等により、無登録農薬が流通、使用されていた実態にかんがみ、無登録農薬の製造、加工、輸入及び使用を禁止するとともに、輸入代行業者による虚偽の宣伝の禁止や罰則の強化等の措置を講じようとするものであります。
　委員会におきましては、無登録農薬問題の発生原因と責任、農薬管理の適正化への指導の強化、登録農薬の適用範囲の拡大、農薬登録と残留農薬基準の同時設定の必要性等について質疑が行われましたが、その詳細は会議録によって御承知願います。
　質疑を終局し、採決の結果、本法律案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　─────────────
○議長（倉田寛之君）　投票の結果を報告いたします。
　　投票総数　　　　　　　　　二百三十二　　
　　賛成　　　　　　　　　　　二百三十二　　
　　反対　　　　　　　　　　　　　　　〇　　
　よって、本案は全会一致をもって可決されました。（拍手）
　　　　─────────────
　　　〔投票者氏名は本号末尾に掲載〕
　　　　　─────・─────
○議長（倉田寛之君）　日程第一〇　自然再生推進法案（衆議院提出）を議題といたします。
　まず、委員長の報告を求めます。環境委員長小宮山洋子君。
　　　　─────────────
　　　〔審査報告書及び議案は本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
　　　〔小宮山洋子君登壇、拍手〕
○小宮山洋子君　ただいま議題となりました法律案につきまして、環境委員会における審査の経過と結果を御報告申し上げます。
　本法律案は、第百五十四回国会に衆議院において谷津義男さん外六名から提出されたものであり、今国会に至り、同院において修正議決され、本院に提出されたものです。
　その内容は、自然と共生する社会の実現を図るとともに、地球環境の保全に寄与するため、自然再生についての基本理念を定め、実施者等の責務を明らかにするとともに、自然再生基本方針の策定その他の自然再生を推進するために必要な事項を定めることにより、自然再生に関する施策を総合的に推進しようとするものです。
　委員会におきましては、自然再生事業と公共事業との関係、自然再生協議会等の構成員の在り方、本法律案におけるＮＰＯ等の位置付け等について質疑が行われたほか、参考人から意見聴取を行いましたが、その詳細は会議録によって御承知願います。
　質疑を終了し、本法律案に対し、日本共産党を代表して岩佐委員より、中央自然環境調査委員会の設置等を内容とする修正案が提出されました。
　次いで、採決の結果、修正案は否決され、本法律案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、本法律案に対し附帯決議が付されています。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　─────────────
○議長（倉田寛之君）　投票の結果を報告いたします。
　　投票総数　　　　　　　　　　二百三十　　
　　賛成　　　　　　　　　　　　　二百一　　
　　反対　　　　　　　　　　　　　二十九　　
　よって、本案は可決されました。（拍手）
　　　　─────────────
　　　〔投票者氏名は本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
○議長（倉田寛之君）　本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十時二十三分散会
平成十四年十二月四日（水曜日）
　　　午後一時四分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十一月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　広中和歌子君　　　　　郡司　　彰君
　　　　　山本　孝史君　　　　　千葉　景子君
　十一月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　辻　　泰弘君　　　　　岡崎トミ子君
　十二月三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　千葉　景子君　　　　　和田ひろ子君
　　　　　弘友　和夫君　　　　　渡辺　孝男君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　小野　清子君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　有馬　朗人君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水嘉与子君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　聖子君
　　　　　　　　　　　　　　　　羽田雄一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　香苗君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋紀世子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　有村　治子君
　　　　　　　　　　　　　　　　大仁田　厚君
　　　　　　　　　　　　　　　　大野つや子君
　　　　　　　　　　　　　　　　小泉　顕雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　後藤　博子君
　　　　　　　　　　　　　　　　椎名　一保君
　　　　　　　　　　　　　　　　段本　幸男君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　英利君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡崎トミ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　小宮山洋子君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　　寛君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田ひろ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　風間　　昶君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　紀子君
　　　事務局側
　　　　　　　第三特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　岩波　成行君
　　　参考人
　　　　　　　桃山学院大学社
　　　　　　　会学部社会福祉
　　　　　　　学科教授　　　　　北野　誠一君
　　　　　　　明治学院大学社
　　　　　　　会学部社会福祉
　　　　　　　学科教授　　　　　中野　敏子君
　　　　　　　社会福祉法人日
　　　　　　　本身体障害者団
　　　　　　　体連合会会長　　　兒玉　　明君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○共生社会に関する調査
　（共生社会の構築に向けてのうち障害者の自立
　と社会参加に関する件）

　　　　─────────────
○会長（小野清子君）　ただいまから共生社会に関する調査会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る十一月二十七日、広中和歌子君及び山本孝史君が委員を辞任され、その補欠として郡司彰君及び千葉景子君が選任されました。
　また、去る十一月二十八日、辻泰弘君が委員を辞任され、その補欠として岡崎トミ子君が選任されました。
　また、昨三日、千葉景子君及び弘友和夫君が委員を辞任され、その補欠として和田ひろ子君及び渡辺孝男君が選任されました。
　　　　─────────────
○会長（小野清子君）　共生社会に関する調査を議題といたします。
　「共生社会の構築に向けて」のうち、障害者の自立と社会参加に関する件について参考人から意見を聴取いたします。
　本日は、桃山学院大学社会学部社会福祉学科教授北野誠一君、明治学院大学社会学部社会福祉学科教授中野敏子君及び社会福祉法人日本身体障害者団体連合会会長兒玉明君に参考人として御出席をいただいております。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、大変御多忙の中を本調査会に御出席をいただきまして誠にありがとうございます。
　参考人の方々から、「共生社会の構築に向けて」のうち、障害者の自立と社会参加に関する件につきまして忌憚のない御意見をお述べをいただき、調査の参考にいたしたいと存じますので、どうぞよろしくお願いをいたします。
　議事の進め方でございますが、まず、参考人の方からそれぞれ十五分程度御意見をお述べをいただきまして、その後、各委員からの質疑にお答えいただく方法で進めたいと存じます。
　なお、質疑につきましては、あらかじめ質疑者を定めず、自由に質疑を行っていただきたいと存じます。
　また、意見の陳述、質疑及び答弁のいずれも着席のままで結構でございます。
　それでは、北野参考人からお願いいたします。北野参考人。
○会長（小野清子君）　先生、大体そこまでにしていただきまして、後ほどまたフォローさせていただきます。
○参考人（北野誠一君）　はい、済みません。では、ここらで終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○会長（小野清子君）　ありがとうございました。
　それでは、中野参考人にお願いいたします。中野参考人。
○会長（小野清子君）　ありがとうございました。
　次に、兒玉参考人にお願いいたします。兒玉参考人。
○会長（小野清子君）　ありがとうございました。
　以上で参考人からの意見聴取を終わります。
　これより参考人に対する質疑を行います。質疑はおおむね三時三十分をめどとさせていただきます。
　なお、質疑者及び各参考人にお願いを申し上げます。質疑及び御答弁の際は、挙手の上、会長の指名を受けてから御発言いただきますようお願いいたします。
　また、多くの方々が御発言できますように、一回の御発言はおおむね三分程度とさせていただきます。
　質疑のある方は挙手を願います。
○渡辺孝男君　公明党の渡辺孝男でございます。
　先ほど中野敏子参考人の方からレスパイトサービスというのが非常に大事だというお話を聞きまして、私もそのとおりだと思うんです。で、今の、障害者の家族の方といろいろ話をしておりますと、例えば人工呼吸器を使っておられる、気管切開をしている方の吸引行為というものが医療行為であって、それをヘルパーさんがすることはできないという法体制になっておりまして、私も昨年度そのヘルパーさんに特例として吸引行為を認めるようにという質問主意書を出したんですが、当時は厚生労働省もそのことは検討していないということでありましたが、最近、坂口厚生労働大臣が検討しようということでありました。
　そういう意味で、医療的ケアと言われるものを少し訓練を受けたヘルパーさんには許可をしていく方がよろしいのではないか。
　あと、人工肛門とか人工膀胱をされている方のそういう手当てがあるわけですが、これもやはり医療行為ということで本人、家族の人がやっているということでありますが、重症になった場合に、家族がいつもしなければいけないというのではなかなか疲労が取れないということで、やはりこれもヘルパーさんにしていただけるようにしてほしいという要望もいただいております。そういう意味で、医療的ケアというものをヘルパーさんにも許可をすることが大事ではないかというふうに思っておりますが、その点についてお伺いをしたいと思います。
　それから、次の点でございますけれども、兒玉明参考人の方に、今、私もまた別な観点で家族の方、障害を持っている家族の方と接しますと、高次脳機能障害というのが非常に今問題になっておりまして、身体障害者とは扱えない方もいらっしゃる、精神障害者として扱うこともできないような人もいる、あるいは知的障害者としては年齢が高過ぎるということで制度のはざまにあるということを聞いておりまして、こういう高次脳機能障害の方々をきちんと障害者として位置付けていろいろなサービスを受けられるようにしてほしいという話を聞いておりますが、この点に関してどのように進めていくべきか、御意見を伺えれば幸いでございます。
○参考人（中野敏子君）　渡辺委員の御質問でございますけれども、ヘルパーに医療のスキルをどの程度期待をできるかということだと思うんですが、前提といたしまして、とにかくヘルパーの数がおられないということをどうするかということが最も大きいと思います。特に、高齢者の方の方にヘルパーの方が取られてしまって、市町村レベルではほとんど障害のある方の方に回っていかない状態ということを、まず医療行為をするという以前にすそ野をどうやって広げていったらいいのかということが前提にはあると思います。
　それから、ヘルパーさんに医療行為をしていただくことは、確かに家族が行っているということである程度のことはできると思いますけれども、その行為がやはり不安なくしっかりと支援ができるためにはそれを支える組織が必要だと思います。ですから、訪問看護のバックアップあるいは医療システム等の部分を地域の中にどのように作り上げていくかということをきちっと整備をしていただきたいということでございます。
　それから、医療行為についてのいろいろなトラブルに対して、先ほど北野参考人がおっしゃいましたけれども、やはり権利擁護といいますか、ヘルパーがしっかりと仕事ができるためにそれを支えられるバックアップの組織というものをどのように作るかということがあって、そういった要素が必要ではないかと考えております。
○参考人（兒玉明君）　ただいま渡辺先生からの御質問でございます高機能障害者の対策はどうかというような御質問かと存じます。
　現在、私どもの協会の中におきましても、この高機能障害の皆さん方をまだ認定をしていないというような現在の、障害者として認定していないというような嫌いがございまして、私の方としては障害者としてその方の認定の促進について今検討している段階でございます。
　また、本人の方からもいろいろな電話なども入ってきております。御家族の方から、何とか認定してほしい、早くひとつそれをしていただけないかというような案件も来ております。十分私ども考えておりますので、どうかよろしくお願いしたいと思います。
○清水嘉与子君　北野参考人にお伺いしたいと思います。
　少し時間が、最後の方まだ十分お話しいただけなかったんですけれども、来年始まります支援費の制度について、いろいろ今までの措置から選択できるサービスというようなことで大変期待は大きいわけですけれども、しかし、対象になる方々にとってはまた非常に不安もある、どういうふうになるんだか大変不安もあるというお話でございます。
　ちょうど先週のこの調査会の議論の中でもかなり、委員の中からは就労の話が随分出たんですね。そのときに、自立支援センターの中西さんの方から、ただ就労場所を作って同じ封筒作りずっと何年もやっているなんていうんじゃなくて、そういうために就労、就労というんじゃなくて、もっと違った形でというようなこともおっしゃられたんですけれども、そのときに後で伺いましたら、自分のところで、例えばこの支援費制度を生かして自分のところで事業をして、例えばヘルパーさんを派遣するとかいろんな事業ができるんじゃないかみたいなことをおっしゃったわけですけれども、やはりそういった面で、新しい事業を自分たちができるというようなことが非常に大事なことではないかと思うんですけれども、この支援費についてもうちょっと詳しく、詳しくというかお考えをいただけたらというふうに思います。
○参考人（北野誠一君）　会長、よろしいでしょうか。
　この三ページのところで少しその支援費のことを書きましたですけれども、一か所間違いがありまして、２の①の「支援費制度の最大の問題は、ニーズに応えるサービス料を確保するシステムがビルトインされていない」という「サービス料」というのはこれは量が多い方の量でありまして、料金の料ではございません、変換ミスでありましてですね。
　実は、この支援費の制度は、介護保険制度と全く違う制度であるということが余り認識されていないようなんですけれども、介護保険の場合でいいますと、要介護認定の仕組みというのがございまして、これは全国一律でありますので、例えば北海道から沖縄まで同じような高齢者の障害程度の方が受けられますと基本的に同じ、八十五項目のチェックに基づいてほとんど同じ要介護認定の仕組み、つまりパソコンのソフトに入りますので、ソフトは同じソフトでありますから、北海道から沖縄まで要介護認定三なら三の方は同じ、ほぼ認定を受けられます。
　ところが、問題はこの支援費なんですけれども、支援費の、居宅生活支援費は市町村の自由裁量になっておりまして、どのような項目をどう使うかということは市町村が決めることになっております。つまり、はっきり言いますと、市町村の市町村なりの統一基準判断でオーケーと。ですから、自由裁量が非常に大きいんであります。そのために、国の一律化された介護保険の要介護認定とは全く違う仕組みでありますので、極めて地域間格差が大きくなる可能性が高いんであります。
　ですから、私は一番心配しておるのは、市町村によって大きな地域間格差を起こすときに、それで果たしてよいのかという、そんな状態のままで、やらない市町村はやらないままでいいのかというですね。
　これは今、兒玉会長もおっしゃいましたけれども、やはり国の障害者計画の中できっちり、各市町村で障害者計画をきっちり起こしていただいて、そして障害者計画は障害者のニーズに基づく調査をしていただきまして、やっぱり必要なサービス量はこの障害者計画の下で確保しておきませんと、この確保する仕組みが全く介護保険とは違って、この支援費はビルトインされておりません。ですから、非常にある意味で地域間格差が大きい、つまりナショナルミニマムが保障できない仕組みであるという問題がございます。
　しかし一方で、おっしゃるように、この支援費制度のいいところは、民間事業者なり、特に障害当事者の方であるとか、ＮＰＯの方が非常に事業を起こしやすい、非常に制度が起こしやすくなっておりますので、これから障害当事者の方や様々な市民団体の方々がこの事業に参入されていろんな仕組みを起こしていかれると。起こされる仕組みはできましたので、あとはそれに必要な支援費が下りる仕組みを是非とも作っていただきたいと思います。
○林紀子君　日本共産党の林紀子です。
　今日は三人の先生、ありがとうございます。
　私はいろいろお聞きしたいことあるんですけれども、一番根本的なといいますか、法律の問題ということで三人の先生にお答えいただけたらと思うんですけれども、障害者差別禁止法、ＡＤＡのお話がありまして、もう四十か国にもそれが及んでいるということで、是非日本にも必要ではないかということだと思いますが。
　それと関連いたしまして、高機能障害のお話、今ありましたけれども、障害のはざまになってしまうような問題もあるということで、総合的な障害者福祉法というか、そういうものも必要だろうとお聞きしているわけですけれども。
　その二つの法律というのは、やはり別建てになるんだと思うんですが、その関連といいますか、それぞれどういう観点で別建てになっていくのかと、法律の形としては。
　そういう問題と、それから兒玉参考人から今お話がありましたが、新しい障害者基本計画に関する懇談会の話ですけれども、そこで十一月二十九日に最終になったといいますけれども、その障害者基本計画の案には障害者差別禁止法とか総合的な障害者福祉法というのは全然触れられていないということを聞いておりますので、これからそれをやっていく上には、ここでどうして入れなかったのか、そこをどういうふうにしていったら前へ前進させていくことができるのか、そのお考えもありましたらお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（中野敏子君）　まず、差別禁止法と総合的な障害者福祉法の関係性ということでございますけれども、私は、障害者福祉法というのは、生活を支援するための様々なシステムや、その具体的な展開を規定していくという部分であると思います。
　それに対して、やはり多くの、すべての国民が差別をしないということでありますので、こちらの方はより理念的といいますか、あるいは日本国憲法にいうところのすべての人の尊厳をきちっと守っていくという、そのことの具体的な法律の一つとして重要ではないかというふうに考えております。
○参考人（北野誠一君）　皆さんに、私の資料の九ページというところに、私の方が全体の仕組みの資料を提起しておりますけれども、今御質問いただいたとおりでありまして、二つの法律が二つとも要るんですけれども、全体の関連なんですけれども、まず、真ん中を見ていただきますと、障害を持っていらっしゃる方が、この大きな丸は障害を持っている御本人の方なんですね、御本人の方は住宅なり行政なりいろんなところでいろんなサービスを使ったり、いろんな関係ができていらっしゃると。
　ですから、まず法律でいいますと、それぞれの、例えば住宅なら住宅の中で起こる差別については、アメリカでは公正住宅法という法律がありますし、行政に関しては行政手続法があると。それから、商品の売買では消費者契約法が今もうできております。医療に関しては医師法が、少し甘いんですけれども。本当は患者の権利をきっちり、あるいはインフォームド・コンセントを義務付けるという、どこまで持っていくかという問題。それから、移動・交通は交通バリアフリー法と。それから、家族・近隣に関するハラスメントの問題をどうするかというのは難しい問題でありますけれども、職場では障害者の差別を禁止する法律が要ると。学校ではやっぱり教育の支援の法律が要ると。
　ですから、アメリカの場合でいいますと、ばらばらな様々な障害者の差別を禁止する法律がございます。アメリカの場合、職場の部分と移動・交通の部分が抜けておったものですから、一九九〇年にそれを障害者差別禁止法という形で制定いたしました。
　ですから、個別ばらばらで各法律に障害者の差別を禁止するという方法が一つありますけれども、物すごく多くの分野にわたりますので、これを統括して、まとめて障害者差別禁止法という法律を作ることが日本の場合には望ましいんじゃないかというのが私の考えであります。
　もう一つは、個別のサービスでありますけれども、当然、この下の方ですけれども、地域生活をされる場合には幾つかの問題がございます。
　一つは、市民生活に必要な資格であるとか情報であるとか移動・交通であるとか建物の全体のサービスがユーザビリティーがあり、そしてアクセシビリティーであるような、全体的なものを保障するいわゆる総合のバリアフリーなりアクセスの法律という。
　もう一つは、そういうものがあってもやはり個人的な介助が要る、医療が要る、それから手話通訳が要る、家事援助が要る、ガイドヘルパーが要る、日中活動、見守りが要るというような場合には、やっぱり障害者総合サービス法なり社会サービス法といった法律がきっちり規定されていなければならない。この二本立てが必要であるというふうに考えております。
○参考人（兒玉明君）　高機能障害者の制度というものにつきましては、今私ども協会でも、どの法案に当てはまるかなどというような研究もさることながら、やはり障害者であるということについての認識をきちんとお願いしていくという方法で現在進んでおります。
　それで、今、先生御質問でございましたが、先ほどの私の申し上げた新障害者プランの中に新しい権利擁護の問題が入っていないんではないかというように聞いておるというようなお話でございます。
　私どもの団体といたしましては、その懇談会の中でこの権利擁護、権利条約の制定ということを一つの目標として是非取り上げてほしいという要望はきちんとしております。恐らくその中で、最終案の中で座長もそれを組み入れてくれるものと信じておりますが、まだはっきり分かっておりません。それが実情でございます。
　それからもう一つでございますが、障害者の法律というのはもう五十年たっております。理念がもう本当に変化しております。その辺につきましては、私どもの協会といたしましても、中身につきましても精査すると同時に、現在の障害者に対する理念というもの、新しい理念というものを確立する法整備が必要だということも申し上げております。
　大体、はっきりちょっと申し上げられないところもございますが、お酌み取りいただきたい、そういうふうに思います。
○岡崎トミ子君　今日は本当にすばらしいお話を伺うことができまして、ありがとうございます。
　今、政府の方は新しい基本計画ということで、これからの十年ということで、政府の方で内閣府の中での懇談会を持って審議が行われているところでありますけれども、既に示されております新障害者計画案に書かれております自立と参加の共生社会づくり、この政府の取組に関しては、私たちは全面的にバックアップしていきたいというふうに考えております。
　ただ、二十一世紀に新しい基本計画を作ってプランを示すということであれば、最も強く変更を求めている点がございます。それが教育です。
　障害を持つ子どもの学校教育というのは、現在、盲・聾・養護学校あるいは特殊学級、あるいは障害に応じた分離・別学教育ということが原則とされてきておりましたけれども、私たちが求める共生社会にするのであれば、その社会の中で学ぶ力を持っている学校、ここが共に学んで共に育つ、そういう生きる力の場にしていかなければいけないというふうに思っております。
　国際的な潮流を見ましても、国連の標準規則ですとかサラマンカ宣言などを見ましても、国際的な機関の中でも統合教育、統合保育というこのことが学校教育の原則とすることを言っているわけなんですけれども、是非これを新基本計画の中に盛り込むようにというのが私ども民主党の政策でもございます。これから官房長官のところにこの要求を持っていこうというその前段のところにありますので、是非参考人の皆様からお話を伺いたいと思います。
　その際、今、参考人の方々もお触れになりましたけれども、バリアフリー化ですね。これは学校の校舎にもバリアフリー化が大切だと思いますし、障害に配慮された教科書や教材、この学習支援機器の配備などの環境整備は非常に遅れているというふうに思いますので、少なくともこれからの十年ということを期限としたものであれば、政策とその目標というものを、この十年間を期限きっちりとそのことができるように盛り込むべきだというふうに考えておりますし、また教員の方も、教育免許の取得に障害児教育ということを義務付けていってほしいし、それから障害を持つ人たちの教員の採用も強力に推し進めていっていただきたいというふうに思っておりますので、三人の参考人の皆様からこのことに関しての御意見をお伺いしたいと思います。
○参考人（北野誠一君）　国の流れですね、国連の流れとかあるいは世界の先進国の流れを見ますと、障害を持っていらっしゃる方と持っていらっしゃらない学生さんとの統合教育というのは、原則的には非常にそれが原則になっております。
　ですから、例えば日本でハートビル法の問題で学校の問題がかなり議論されて実際にどうするかというので、最初あれを義務化するかどうかというので議論があったと思うんですけれども、今度の改正でそれが議論されたと思いますけれども、結論的にはどうなったのかちょっと私も記憶して……
○岡崎トミ子君　明記されていません。
○参考人（北野誠一君）　明記されなかったんですね、最終的には。かなり議論を、我々も要求して議論をしていただいたんですけれども。ですから、基本的にはバリアフリー化を進めていくと。その中で、建物だけではなくて、全体としてバリアフリーの社会を作っていくということなんですけれども。
　アメリカでいいますと、大事なことは二つあります。一つは、これはアメリカの障害者教育法の中にあるんですけれども、障害を持っていらっしゃる本人と家族の方が、一人一人が個別のサービス、個別の支援の計画、教育計画を受ける権利がありまして、その権利の中で彼がどういう教育を受けることが最も望ましいかということを家族、本人が基本的にそれを主張したり決定する権限を持っておるというところが非常に大きな意味があります。
　ですから、もちろんある方、例えば完全に、外界に触れることによって非常に例えば炎症を起こしやすいとか非常に厳しい状況の方で、普通学校で生活ができるかどうかというような問題はまだ残っておりますけれども、基本的にはそういう特殊なケース以外の方でかつ本人が普通学級で教育を受けることを希望される方の場合に、その方がそれが可能な場合には普通学校で教育を受ける権利というのがアメリカの教育法でも保障されておるということであります。
　ですから、その方向で基本的に物事を進めていくのが正しいというふうに私は思っております。
○参考人（中野敏子君）　統合教育につきましては長い長い歴史が、望みながらもなかなかできないというところでございますけれども、基本的にはそうすべきだと思います。
　ただ、これまでの分離教育の中で起こったことか、それは分かりませんけれども、十二年間がブラックボックスであるということをよく家族の方がおっしゃっていて、学齢期は全く生活の部分の支援がなくなってしまうんですね。その切れた後に突然成人になってサービスをということになってしまう。そこで親子共々困ってしまうということがありますので、統合教育になったときにその地域の中でやはり一緒に暮らしていく、資源を一緒に使いながら教育の場を共有していくという辺り、つまり学校教育だけを切り離した形で統合教育を幾らしていただいても、これはそこだけの話になってしまうんですね。やっぱり一人一人違うと思います。その違い、暮らしぶりの違いを教育という場だけでは十分ではないというふうに思いますので、お進めいただくときに、家に帰ったとき、あるいは学校で頑張って楽しく遊べるための支えは何かというところを是非一緒に御検討いただければうれしいなと思います。
○参考人（兒玉明君）　障害のある児童や生徒が希望すれば特殊学級ではなくて一般学級でともに学ぶことができるシステム作り、先生がおっしゃるとおりでございます。私どもも、是非そういうような機会の拡大、教育を受ける権利の保障という点のみならず、一般の児童生徒の障害への理解と促進の観点からも、是非共生社会を実現するという意味からも非常に有効ではないかと思っております。
　つい最近でございますが、ＪＲの山手線に私と小児麻痺の足の悪い障害者を二人連れまして、優先席の前に私立ちました。前に高校生がまたを広げて踏ん反り返っておったんですが、済みません、私どもちょっと足が悪いので座らせてくださいと言いましたら、その高校生はすぐ素直に立つということじゃなくて、おじさん、おれもくたびれているんだ、そういうふうに言いました。もっと時間を選んでください、私たちも部活でもうくたくたなんだよ、それは分かるけれども、僕も本当に疲れているんだから、もっと時間を選んで乗ったらどうだというようなことをはっきり言いました。今の若い子どもは本当に怖いですから、私もそれ以上追及はしないでひっそりと終点までつり革にぶら下がって通ったんでございますが。
　まず、そのバリアという、心のバリアですね、それを学校教育の中から是非皆さん方と同じように考えていきたい、これをまた学校の先生方にも是非その辺を普及していきたい、そういうふうに常々私ども考えておることでございますが、どうかひとつ大きな声で、妊婦とか年寄りとか体の不自由な人にはそういうようなことを是非実行していただくような方向付け、また教育の面でもその辺を強調していただくようにひとつお願いしたいと。この場をかりてお願いいたします。
　ありがとうございました。
○段本幸男君　今日はどうも意見聞かせていただきましてありがとうございました。
　二つ質問したいんですが、まず北野参考人に、北野参考人もいろいろやるためには法整備もやらにゃいかぬけれども、一方では地域社会がそれを受け入れてどれだけ社会そのものを変えていけるかということをおっしゃっているんですけれども、その場合の地域社会、単にアメリカ的な社会というよりは、日本は日本の、これは文化論みたいなものかもしれませんけれども、農耕文明という中で非常に助け合いの社会を以前作って持っていたものを、ある段階で封建社会だということで、それを崩して新しい形での社会を作ってきた。その崩したときに、いい持っていたものも非常に捨ててきて、それが恐らく今日の問題の原点を成している部分も決して少なくないというふうな感じがするんですね。
　だから、やはり単にアメリカ的なものだけではなくて、もう一度日本的なものの中にも見直しをして、どういう社会を作っていくか、その辺についてのお考えをひとつお聞かせ願いたい。
　そして、もう一点質問は、中野参考人にお聞かせ願いたいんですけれども、かつてはこれを、障害者の方を隔離する方向でやってきて、それを徐々に社会の中でみんなが見守れる方向でやっていくことがいいんだというふうにおっしゃっているんですが、ただ、そういう中にも今度また同じ悩みを持った者同士が、少しは家族ばっかり、自分らで働けるようになれば、少し緩やかな形での囲い込みと言ったら変なんですけれども、コーポラティブハウスとかいろんな形での協働、共に働くじゃないですね、協働してという、そういうようなものがあるんですね。そういう協力し合いながら働く、協働という、そういう意識を持ちながらうまくお互い意識が通じるような形での、また逆の動きも一つ必要なんではないかというような気がするんですが、その辺についてのお考えもお聞かせ願いたいと思います。