Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○二見委員　こういう手法はぜひともやめてもらいたいというふうに私は思います。
　それで、財投についてちょっとお尋ねをしたいのですけれども、財投というのは、この功績というか、ゼロからスタートした日本経済を五十年でここまで持ってきた財投の功績は、私は非常に大きいと思う。しかしそれは、一方では、いわゆる隠れ借金ということでもって国や地方財政のしりぬぐいをしてきた面も全くないわけではない。例えば交付税特会四兆八百七十九億円、これは九年度末累計でそうなるようなのだけれども、こういう借金もある。国鉄の長期債務、これも財投が関係している。
　そうすると、財投のあり方というものは、今まででいいのだろうか。過去五十年間の、半世紀の財投の功績は功績として評価しながら、これからそれでいいのか。これは本気になって考えてみる必要があるんじゃないか。
　財投のシステムというのは、まず原資である郵便貯金と年金ですね。出口が国有林野事業特別会計などの九つの特別会計、それから住宅・都市整備公団、年金福祉事業団など三十九の特殊法人、日本下水道事業団など六つの認可法人、これが財投の対象だ。そして、入り口と出口の真ん中を束ねるのが資金運用部、こういうシステムになっている。
　そして、出口の部分では、八年度当初予算では一兆八千五百八十二億円の税金が出口の部分に投入されている。入り口については、郵貯をどうするかという議論が今出ている。新聞の報道するところによると、加藤政府税調会長は、郵貯を十二地域に分割して民営化しろというふうにきのう主張されたそうだ。橋本内閣の中にも、郵貯の問題では一言持っている方もいらっしゃる。あっていいと思う。年金だって、もっと自主運用させてくれという議論が全くないわけじゃない。入り口は変わりつつある。出口だって、在来型の出口でいいのか、むしろベンチャーや何かの方にシフトした方がいいんじゃないか。しかも、出口の中には特殊法人統廃合の問題があって、出口も変わりつつある。
　そうすると、そういうこと全体を見ながら、財投のシステム、仕組みというものを、総論ではあるけれども、入り口、資金運用部、出口、これを一体として見て、そして、このままでいいのか、ここはこういうふうに手直しした方がいいのか、そういう検討を私はする必要があるんじゃないか。今のままで結構ですというわけにはいかないだろう。それは、財投の方で年々いろいろスリムな、それなりに改善されていることは知ってはいるけれども、むしろここで財投そのものを、財投そのもののあるべき姿というものを見直してみる必要があるんじゃないか。総理あるいは大蔵大臣、どちらでも結構ですけれども、お考えを承りたいと思います。
○橋本内閣総理大臣　先ほど議員は財政構造改革の中で財投をお触れになりましたが、実は私はそれについてお答えで触れませんでした。重ねてのお尋ねでありますので、多少申し上げてみたいと思います。
　議員は、財投の入り口から出口までという言葉を使われましたが、まさにその入り口という部分、すなわち財政投融資の主要な原資は、郵貯であり簡保であり、また年金の預かり金、保険料であります。そして、その主要な原資の一つであります郵便貯金というもの、これは高齢化の進展がとりわけ顕著な地域の住民などを含めまして、基礎的な金融サービスを全国津々浦々、公平に提供するといった意義があることはお認めをいただけると思うのであります。
　同時に、そのあり方も、金融自由化に対応した金利設定など行われてきておると考えておりますけれども、いずれにしても、将来の問題として、国が一体どのような機能を果たすべきなのかという議論を我々はこれからしていかなければなりません。そして、その中において、財政投融資というものも検討の対象に当然なっていくべきものであります。財政投融資自身が、既にその改革を進めるという基本方針のもとに、対象となります分野、事業につきまして、まず民業の補完という視点、さらに償還確実性といった観点などから見直すと同時に、効率的かつ重点的な資金配分にも努めていかなければならない、そうした視点を持ちまして、現在、資金運用審議会の懇談会で本格的な検討、研究を進めていただく方向で準備をしているさなかでございます。
　また、出口という点で特殊法人の問題に触れられたわけですが、本予算委員会が始まりましてからも、幾つかの特殊法人を例示として、特殊法人の是非についての御論議が行われております。本来、それぞれの特殊法人が担っております政策そのもののあり方の問題ということではありますけれども、私は、特殊法人の問題というのは、また財政投融資の対象となっているかどうかということだけではなく、まさにそれぞれの持っている政策が必要か不必要かという点から議論をすべきものそのように考えております。
○二見委員　おっしゃるように、出口の特殊法人は特殊法人の一部であります。ですから、特殊法人すべてを見直し、我々は五年後にまず廃止を前提としてという主張を持っておりますけれども、いずれにしても、すべての特殊法人は当然見直さなければならない。それは財投の出口の改革にもかかわってくるというふうに私は思います。
　それで、今実は資金運用審議会の話が出ましたね。私、そのことをどうのこうのじゃなくて、私はびっくりしたのは、行政を調べていくと、審議会というのは随分ありますね。各省でも気絶するぐらいある。私はその審議会を全部要らないなんて、そんなことは言わぬ。しかし、本当にこれは必要なんだろうかというものもある。ここで議論をしても、いや、審議会に相談してというふうに、場合によれば答弁の隠れみのにもされるし、責任の隠れみのにも審議会が利用される場合だってあるんです。
　どうでしょう、全部の審議会というものを一度全部洗ってみて、これは残すべきだ、もうこれはやめてもいいのじゃないか、そんな整理を私はしてもいいのじゃないか。私はこれも行革の一環だと尽りし、行政を透明にするためにも要らないものはもう切ってしまう。そんなものがあるから、それがまた規制の温床になるのだから。審議会があることによって規制の温床にもなるのだ。大胆につぶす、そのぐらいのことを私は考えてもいいのではないかと思いますが、これはいかがですか。
○武藤国務大臣　先日来私ども、行政改革の一環といたしまして、行政改革プログラムというのを決めさせていただきましたが、その中にも、審議会は思い切って見直すという項目が入っております。
　今お話しのように、私どもも、何か隠れみの的な存在である審議会もあるように見受けられます。ぜひそういうものは整理をしていきたいと思いますし、縦割り行政に従っている審議会がありますので、かえって縦割り行政の弊害が助長されている点もあるのではないかと思います。そういう面において、思い切って審議会をもう少し簡素にし、本当に必要な形での新しい時代に合った審議会にしていかなければならない。
　きのうも加藤寛さんもその辺は、審議会は必要であるけれども、役人に利用されるような審議会ではなくて、審議会で本当に政策をいろいろ検討して、それを政治家の皆さんが、あるいは行政の皆さんがよく理解をし、認識をし、それが国政に反映されるような審議会ならいいのではないか、こんな話もありました。私どもは、そんなような意味で、新しい時代に合った審議会をどうしていくかということで見直しをしていきたいと思っております。
○二見委員　役人に利用されるような審議会であってはいかぬ、けだし名言です。私は、審議会がそういう役人の、言いにくいけれども、役人が世論をコントロールするために使う場合だってあるわけだから、審議会というものは、本気になってつぶすものはつぶす、ゼロベースで考える、そのくらいの蛮勇を振るってもいいのではないかというふうに思います。それはぜひとも期待しております。
　各論に入りますけれども、財政再建、財政改革元年、元年最初に取り組まなければならなかった大きな課題は、国鉄長期債務の問題だと思います。
　私は、これを先送りしたということは理解ができない。私も、短い期間ではあるけれども運輸大臣をやりましたので、この問題の難しさ、この処理は本当に難しいと思うし、国の責任、政治家の責任、赤字ローカル線をつくった政治家の責任、国鉄労使の対立、土地の処分の失敗、それが今二十八兆円というとんでもない債務になっておるわけだけれども、今政治家も政党もこれを真っ正面から取り組まなければならぬ。
　それで、運輸省で、どうすればいいかという処理の試算をしたことがありますね。ちょっと報告してください。
○梅崎政府委員　平成九年度首におきます国鉄長期債務等の見込み額、これを約二十八兆三千億円と前提を置きまして、また新規借り入れにかかわります調達金利を三・二％と仮定いたしまして、この長期債務を三十年間で元本と利子をすべて返済するために必要な資金を試算いたしますと、一兆四千八百億円となります。毎年でございます。
○二見委員　毎年一兆四千八百億円、単純な試算といいながらこれは大変な数で、確かに見ただけで我々も腰を抜かします。だからといって、これから逃げたのでは、それは政治家の風上にも置けませんね、これは。先送りするようになったらこれは政治家の風上にも置けない。これは与党だけではなくて、野党でも我々も同じです。逃げた者は政治家をやめればいいと私は思います。
　昨年七月十日の財政審の報告では、「旧国鉄の赤字累増の原因を再検証した上で、交通関係全般の中で利用者負担を求めるなど「新たな財源」を見出す工夫がないか。」二つ、「昭和六十三年一月の閣議決定において、「新たな財源・措置」については「歳入・歳出」の全般的見直しとあわせて検討、決定するとされているが、具体的にどの分野の歳出にメスを入れて財源を確保するべきか。」三つ、「このような歳出削減努力を行ったとしても、最終的にはより一般的な歳入面での担保も免れないと考えられるが、いかなる形、いかなるタイミングでの負担が適当であるか。」こういうことを報告では述べているわけであります。
　結論的に言えば、交通関係全般の中で利用者負担ということになれば、ＪＲから、ＪＲも料金に上乗せしようとか、あるいは交通料金に上乗せしようとか、ガソリンに税金をかけようとかということがイメージされてくるわけです。歳出、じゃ、どこをカットするんだという議論になってくる。そして、結論的には増税も国民にお願いをしなきゃならぬ。どれを見ても嫌な話です、これは。苦しい話です。しかし、これはやらなきゃならない。
　しかし、例えば私は、その中で基本は歳出カットを最優先すべきだと。歳出のカットもしないで料金の上乗せだ、ガソリンに税金をぶっかける、あるいは税だということは、国民が絶対納得しない。基本は歳出をカットする。簡単に言いますけれども、これも大変ですよ。運輸省の借金をなぜおれの省でしょわなきゃならぬのか、省と省との間のぶつかり合いも当然起こってくる、歳出だけ考えても。
　私は、まさに総理が蛮勇を振るって指導力を発揮しなければならない場面がこの問題だと思う。そして、この問題は、来年には逃げられない、来年度予算には不歳出という形でもって計上されてこなければ、先送りになってしまう。総理、大変な大なたを振るわなきゃできないことです。お覚悟はいかがでしょうか。
○橋本内閣総理大臣　議員御自身が運輸大臣経験者として、その苦労を御承知の上で御意見をいただきました。
　私どもは、昨年十二月二十五日の閣議決定におきまして、本格的な処理を平成十年度から実施する、そのための具体的な処理方策の成案を平成九年中に策定するとしております。今、財政審の報告等の中から幾つかの項目を拾い上げながらの御議論がございました。こうした御意見も踏まえながら、今後、国民のコンセンサスを得られるような具体策の策定に最大限努力していきたいと考えております。
○二見委員　私は、新進党もこの問題に真っ正面から取り組まなければならないと思っております。ただこれは、ある日突然こういう負担ですよということを国民に言うわけにはいかぬ。
　確認しますけれども、やはり私は、歳出カットをまず第一優先、この考え方に総理は、どこをカットするという話は別として、歳出カットするということを最優先に考えるということについては、私は御異存はないと思う。と同時に、今こういうことを考えているんだ、こういう選択肢があるんだということを私は国民にオープンにすべきだろう、これはすべての国民の利害に絡むことだから。むしろ全部さらけ出してしまう、そして国民にオープンにする中で決めていく、私はこれが必要だと思う。改めて総理のお考えを承りたいと思います。
○橋本内閣総理大臣　今、九年中に成案を得ると申し上げました。その上で、あえてなおお尋ねでありますなら、議員御自身が財政審の報告の中から幾つかの考え方を抜き取って御発言になられました。そしてその前段階に、現在保有しております売却対象の用地の処分、ＪＲ各社の株式の売却、そうした努力があり、同時に、事業を行っております人員、機構の整理といったものも財政審のお考えの中にあったこと、御承知のとおりでありまして、こうしたものを組み合わせながら、九年中に結論を得て、十年度からこれをスタートさせたいと申し上げたところであります。
○二見委員　その結論を出す前段、プロセスとしていろいろな情報を国民に提供すべきではないかというのが私が申し上げたことなんです。
　それで、私は、これに関連して、整備新幹線の話になるんだけれども、これはまた難しい話だ。うちの党でも、やれというのと凍結しろといろいろあるんだから。それは自民党なんかも同じだ。これは国会議員全部、五百人も集まればみんな同じだと思うよ。そういうものなんだ、これは。
　ただ、国鉄の長期債務、ただいまの試算によると毎年一兆四千億円ということになる。試算といいながら大変な額だ。そういう問題を抱えていながら、一方、整備新幹線の新規着工として百億円を計上された。これは着工しない場合には、今やっておる三線五区間に使ってもいいことにはなっているけれども。事業費は一兆二千億といっているけれども、経験則でいって、まあ二、三倍ふえますわな。二兆とか三兆にならざるを得ない。
　私は、新幹線に対する地方の要望が強いことは骨身にしみています。大臣をやっているとき、私、言われた。北陸で、金沢で記者会見やってくれ。何を言うか。北陸新幹線全線フルですと言えば銅像が建つと言われた。そのぐらい私は新幹線を心から期待している人もいることもよくわかる。
　しかし、財政改革元年と銘打ったことしになぜ決定しなきゃならなかったのか。長期債務の方は慎重に一年先延べた。それぞれの地元から拍手でもって迎えられるものはとんとんと決めた。私も、新幹線は要らないと言う者ではない、必要性を痛感していながら、なぜこの時期にこんなことやったんだ、一体財政再建というものと新規着工とどちらに優先順位を置いたんだ。私はこの基本的な考え方がわからぬ。いかがですか。
○橋本内閣総理大臣　新幹線そのものの前に、私は一つお聞きをいただきたいと思うのでありますが、私は、阪神・淡路大震災の残した教訓の一つとして、国土軸が一本しかない国の弱みというものをしみじみ痛感をいたしました。その意味において、私は国土軸は複数欲しいと今まで申し上げてまいりました。その軸が道路であるか鉄道であるか、また航空路、さらには海洋国日本として港湾を中心としたものであるか、その組み立てばいろいろありましょう。そうした中で、私は鉄道の役割というものを全く否定するものではございません。
　しかし、今議員がおっしゃいましたけれども、よくごらんをいただきたいと思いますのは、整備新幹線の未着工区間につきましては、まず掲げておりますのは収支採算性の見通しであります。そして、ＪＲの貸付料等の負担、並行在来線の分離についての地方公共団体の同意、そして何よりもＪＲそのものの同意、こうした基本条件が整えられていることを確認した上で取り扱いを厳正に覇断ずる、そのように申し上げております。安易についたという状況にはないと私は思います。
○二見委員　政府、与党三党でのそうした申し合わせがあったことは、私も承知をいたしております。だけれども、受けとめ方によっては、百億円が計上された、これはゴーだ、こう受け取るのが普通だと私は思いますよ。
　総理は五つの条件を言われた。ということは、この条件が一つでも、きちんと国民に納得できない、国民の皆さんが、大多数の国民が、ああ五つの条件を見事にクリアしたなというものでなければ、これはスタートしない。九年はおろか十年だってスタートできるものではない。簡単にスタートするものではない。一応いろいろな要望があるからこうやって書いてはいるけれども、そんな簡単なものではないと私は思うのですよ。そんな簡単にできるものではない。私だって金があればきょうからフルをやれと言うよ。しかしそんなことはできない。
　私は、この問題はじっくりとまさに検討してもいいのではないか。例えば、細かな話になるけれども、八戸と新青森、それから長野と上越、これはフル規格と決めましたね。それはフルの方がいいに決まっている。スーパーよりもミニよりもフルの方がいいに決まっている、そんなことは。
　だけれども、一方運輸省では、軌間自由可変電車、これは何だろうといったら、車両は変わらないけれども、車輪が広軌のときは広軌で、そのまますっと縮まっていって狭軌を走れるんだ。トンネルや何かの関係で車体、車両そのものは大きくできなくても、車輪の変動することによって広軌の線路から狭軌に移ることができる、そういうものを開発しているのだということなんです。
　そうすると、そういうことも念頭に入れれば、地元受けのするフルということを言う必要はないのではないかつむしろ、そういう技術開発も行われているんだから、与党三党の合意文書の別紙ではフル規格となっているけれども、空欄にしておけばいいんだ。ですから、改めてフルかスーパーかミニか、そうしたことも含めてもう一度十二分に検討してみる必要はあるのではないか、私はそう思いますよ。
○古賀国務大臣　私の方から答弁させていただきます。
　今、先生よく御承知だと思うのでございますが、あえてお尋ねだと思うのでございますが、確かに軌間自由可変電車、私も余り技術的なことは、専門的なことはわかりませんが、専門的なことになれば政府委員の方から答弁させますが、今先生お話しいただいているように、確かに在来線との、一々車輪を外さなくてもそのまま自由に軌道を走れるということを今開発いたしているのは事実でございます。しかし、これはあくまでもフルやスーパーの規格というのとは違います。そして、この軌間自由可変電車ということで走らせますと、やはり踏み切りだとかそういう状況の中にあるわけでございますので、どう考えても時速は百三十キロが限度じゃないか、こんなふうに私は聞いているところでございます。
　フルは、やはり何といいましても二百六十キロ、そういう意味で、今度の政府・与党の申し合わせの中ではいろいろな観点から検討させていただいた中で、フルの規格、ぜひフルでやらなければいけない、そういう判断の中で申し合わせというものを合意させていただいているというふうに御理解いただきたいと思います。
○二見委員　これは政策とかなんとかというよりも、それぞれの価値観の問題がある。また地域のいろいろな要望、いろいろなものがある。だけれども、私はこの際、将来計画として全国を高速鉄道網で結ぶことについて異論はありませんけれども、また総理は、国土軸が一つであっていいのか、それは今既に国土庁でも、一つじゃなくて幾つかの国土軸を考えてそうした作業を進めています。そうした中で交通体系いかにあるべきかということも当然議論される。そうしたことも踏んまえながら、しかも十年度からは国鉄債務の償還で一兆数千億円という金が歳出としてか何か出ていかなきゃならぬ。
　こういう状況を考えたならば、与党三党の取り決めあり、五つの条件はあるけれども、むしろ凍結するという勇気を持ってもいいのではないか。凍結するということが言いづらければ、この五つの条件は、甘いのじゃない、物すごく辛い、かなり厳しい査定をする、安易な着工はさせない、そのぐらいの決意があってもいいのではないかと思いますけれども、総理大臣の御決意はいかがでしょうか。私は、それも行革という面から見てもその一端になるのではないかと思います。
○橋本内閣総理大臣　私、冒頭にその収支採算性、その見通しというところから条件の御説明をいたしました。収支採算性に問題がないということが明らかであれば、これは私は必ずしも悪いものだと思わないのです。同時に、その収支採算性から始まります条件、私はそれほど甘いものだとは思っておりません。そして、その五つの基本条件が整えられていれば自動的にやりますとも申し上げておりません。基本条件が整えられていることを確認した上で厳正に判断、そのように申し上げております。
○二見委員　この議論はそれ以上発展はしないと思いますのでこの程度にしておきますけれども、一点、神学論争にならないようにやりたいと思っているのは、余り時間をかけないでやりたいと思っているのは、財政論議は重要だと言いながら、なかなかいま一つ緊張を欠くのは、やはり予算の修正についての政府のかたくなな態度だと私は思うのですよ。
　日本国憲法のもとになったマッカーサー草案では、「国会は、予算のどの項目についても、これに承認を与えることなく、減額し、増額しもしくは削除することができ、または新しい項目をつけ加えることができる。」こうなっている。この議論は、かつてこの委員会でもしばしぱ行われました。福田総理大臣のときにかなり濃密な議論が行われた。だから、その議論の繰り返しは私はしません。しかし、そのときどういう統一見解が出たかというと、政府は、内閣の予算提案権を損なわない範囲内において国会の修正は可能と。じゃ項はいいのか、款はだめなのか、そういう議論がここであった。
　この見解は、当時は自民党絶対政権であり、この政権は長期にこれからも続くという政治情勢下であった。しかし、今は情勢が全く変わった。国民のニーズもあのころから比べると非常に多様化した。羽田内閣もそうだったんだから別に皮肉を言うわけじゃないけれども、少数与党、少数内閣というものがこれから出てきても決して不思議ではない。そういう政治情勢がこれから生まれてきた。だから、野党が予算の修正案を出す、修正要求を出す、あるいは組み替え動議を出す、それが可決されるということだってないことはない。もちろん、そうならないように与党の方ではいろいろな政治工作をやるのは、それはわかるよ。政治工作の問題としていろいろ働きかけするのはわかるけれども、それはそれとして、野党の予算修正案、修正要求、組み替え、これが可決されるということだってこれからはあり得る時代に入った。そうなると、内閣の予算提案権を損なわない範囲内において国会の修正は可能という政府のこれは改めてもいいのではないか、一考してもいいのではないかというふうに私は思います。いかがですか、これは。これは法制局長官かな。
○大森（政）政府委員　ただいま委員もさきに御指摘になりましたように、昭和五十二年の二月の二十三日、衆議院の予算委員会におきまして、政府の統一見解が示されております。
　重複をいとわず御紹介いたしますと、「国会の予算修正については、それがどの範囲で行いうるかは、内閣の予算提案権と国会の審議権の調整の問題であり、憲法の規定からみて、国会の予算修正は内閣の予算提案権を損わない範囲内において可能と考えられる。」このように統一見解を述べまして、その後変わっておりません。この問題は、日本国憲法五十年とともにあります非常に新しくて古い問題と申しますか、委員の御指摘の観点からは古くて新しい問題といいますか、どちらかわかりませんけれども、その後、現在もこの統一見解の線を維持しているわけでございます。
○二見委員　たしか私はこのとき予算委員会の理事をやっていたような気がするものだから、これはよく記憶にあるんですよ。
　長官、今予算の修正については政府の統一解釈があるだけで、特別法律的な整備はありませんね。もし、野党が予算の修正を提案し、それが議決された場合には、それは憲法違反になりますか。
○大森（政）政府委員　そういう抽象的な前提で、仮定の問題についてお答えすることは差し控えたいと思いますし、また困難であろうと思いますが、そもそも先ほど御紹介いたしました統一見解におきましては、要するにこの予算提案権を損なわない範囲という基準が示されておりまして、具体的にどういう事柄がその範囲内か範囲外かというものは、当時の議論を踏まえまして御紹介しますと、個々の事例に応じてケース・バイ・ケースで判断すべき問題である、このように説明してきているわけでございます。
　しかも、現実に範囲外か範囲内かということを有権的に確定する第三者機関はない。要するに、国会と内閣が十分に協議して調整点を見出していくということが憲法上の要請であろうというふうに御説明してきているところでございまして、この観点から十分な調整がなされるべきものであるというふうに考える次第でございます。
○二見委員　この哲学論争はこれで終わります、どうせ同じ議論が始まるわけだから、一時間やっても同じだから。
　だけれども、考えてもらいたいのは、例えばアメリカは議会が歳出予算法を定めている。大統領の予算案、これは参考資料だ。歳入法は別です。別の法律でやっている。イギリスでは、下院は予算案を拒否または減額修正することができる。歳入法は別の法律です。ドイツは、予算法で歳入歳出一体だけれども、増減額いずれの修正も可能、こうなっている。フランスは、予算法で歳入歳出一体だが、税収減や支出増の修正はだめ、税収減はだめ、歳出をふやすのもだめ、こうなっている。それぞれの国情があっているわけですけれども、より民意を予算に反映したいという工夫はなされている。
　私は、日本でも今、日本は歳入歳出同額で一体という予算編成をやっている。これも例えば一つの考え方として、これは別個の法律にすれば歳出を検討しやすいな、こういう考え方が出てきて当たり前だし、例えば歳出を、無制限に歳出をされたのでは、これは後代にえらい結果になる。歳出増の場合はどうするか、認めるのか認めないのか、あるいは大枠として、全体としての歳出増は認めないけれども、これを削ってこちらをふやすとか、そういうことならばいいとか、そういう、先ほどまさに内閣と国会で話し合いだというのがあの当時の話でしたね。
　その話し合いを具体化するためには、単なる話し合いではなくて、そうした法律をつくっていく、私はこれが大変大事なんだと思う。これは議員立法でやるのがいいのか、あるいは内閣と国会で相談しながら、修正する場合にはどうするか、そういう議論が私はあってしかるべきだと思う。これは法制局長官ではなくて、一つの政治判断になるので、私は総理の政治判断としての御見解を承りたいと思います。
○橋本内閣総理大臣　今、幾つかの国の例をとって、それぞれの違いを踏まえた上でのお話がございました。確かに、予算の収支不均衡型といった制度を採用している国があることも事実です。しかし、その収支不均衡型でありましても、歳出が歳入を超過すれば、結果的にはそれは財政赤字となっていく。その意味では、私は、本質的な予算制度の持つ意味というものは変わらないと思います。
　そして、その上で、私はそれぞれの国が自分の国の歴史の中ではぐくんできた制度を持っておると思いますが、日本の場合には、歳出の財源となる歳入に公債金収入を含めて予算計上する、そして収支均衡というルールがございます。そして、私は、そうした視点を踏まえますときに、今法制局長官から当時の、ちょうど議員は理事でおられたということでありますけれども、まさに濃密な議論の結果政府としてお示しをした見解を変更する必要はないと思います。
○二見委員　私は政府の統一見解の変更とかなんとかということは、その議論をすると一時間も二時間もかかるから、それはさておいて、政府と国会で相談すべきものではないかという、そういう議論もあったわけだから、じゃどの程度までなら修正が可能なのかどうか、それはきちんと法律で決める必要があるんではないか、そういうことも検討してもいいんではないか、具体的にやるべきではないかというのが私の提案なんです。私は、まあ御答弁はともかくとして、そういう提案があったということをそれなりに受けとめていただきたいと思います。
　時間があと二十分しかないんだな。防衛問題とともにビッグバンをやりたいと思っているんだけれども、話をはしょって言います。
　日本版ビッグバンだけれども、これはどうもどういう形なのか、いろいろ異論がありましてね、わかっているようでわからぬ。わかるのは、フリー、フェア、グローバル、これはわかる。どうなるのですかというとわからない。
　どうも私の乏しい、鈍い頭で考えると、こういうことなのかなと。金融持ち株会社というものがあって、その下に、要するに業態の垣根がなくなるわけですから、言うなれば金融持ち株会社をヘッドとしたいわゆる金融総合会社というものができるのかな。それは日本の金融総合会社かもしれないし、あるいは日本の金融機関が全部追い飛ばされて、淘汰されて、外国の金融総合会社ができるのかな。そういうことなのかなと。もう一つは、一定の要件さえ合えば、リース業だろうと何だろうと銀行業務、証券業務に自由に参入できるんだな、だれでもやれるよ、こういうことなのかな。
　細かい点はいろいろありますよ。細かい点はいろいろある。でも、それは別として、でき上がった姿はそういうものなのかなと思うのですけれども、まあ、いろいろ細かい点では問題があるとしても、大体そういうことであるならば、そういうことだというふうにお答えいただきたいと思います。
○橋本内閣総理大臣　フリー、フェア、グローバル、私は申しました。それを簡単に申し上げますなら、一つは、市場原理が働く自由な市場ということでありまして、当然ながら参入、商品、価格等の自由化というものを意味します。
　また、フェア。これは透明で信頼のできる市場というものを意味したわけでありますが、これにはルールの明確化、透明化、同時に投資家の保護というようなものを含むことになります。その反面、自己責任原則というものもきちんとしていかなければなりません。
　そして、国際的で時代を先取りした市場というものを目指します中で、法制度がまず変わらなければなりません。会計制度、そして監督体制を整備する、こうしたことを行っていく必要があろうと思います。その結果、自由な市場が生まれるという手順になりましょう。
○二見委員　金融改革のキーワードはグローバルスタンダード、国際基準ですね。それは、今までの護送船団方式というぬるま湯につかってきた金融機関が、場合によっては淘汰される。ロンドンのビッグバンのときには大変な淘汰が行われたわけですから、日本でも日本型、二〇〇一年、前倒しになればもっと早い時期になるけれども、日本の金融機関が当然淘汰されることはあり得ると思う。
　ところが、全般的にどうも日本の銀行、金融機関は危機感が薄い。だけれども、その危機感の薄さが、不良債権や何かいろいろ抱えていることも大きな原因だけれども、ビッグバンができたときには日本の銀行はつぶれることもあるかもしれないよ、このままいけば。そういう危機感がない。私は、株安、特に金融、銀行株ががたがた下がっている原因はそこら辺にもあるのじゃないかというふうに思うのです。
　日本の金融機関、銀行、今までと違うよ、下手をするとつぶれるよ、今から準備しなければつぶれるよ、そういう厳しいものだというふうに私は理解しておりますけれども、いかがですか。
○橋本内閣総理大臣　私は、つぶれるよという答弁は申し上げません。ただ、当然のことながら、そうしたシステム改革を行えば、利用者にとっては本当に多様な商品、サービスを選択することは可能になりますけれども、各金融機関にとっては、規制に安住して、横並びで安住していく戦略というものは存在しなくなります。当然ながら、一層それぞれの特色を生かしながら、自分のところのお客様のニーズに合致した多様な商品、金融商品、サービスを提供しなければならない。私は、こうした問題意識のもとに、当然のことながら経営戦略を見直されたり、あるいは経営の合理化、効率化に真剣に取り組んでいただいていると思いますが、もしそうでなければそうした努力を必ず払っていただきたいものだと思います。
○二見委員　民間の金融機関、銀行、金融機関が危機感が薄い。ある日突然気がついて騒ぎ出す。そうすると、五つの審議会、調査会でそれぞれが議論していますね。いよいよまとめの段階になったどきに、個別の業界から、たまらない、助けてくれというので、このままじゃおれは死んじゃうなんていうので泣きついてきて、二〇〇一年を目標にされているけれども、それが先延ばしにされるようなことも全くないわけじゃない。むしろ金融機関には、ぼやぼやしていたらどうなるかわからないぞ、淘汰されるぞという厳しい忠告を与え、ビッグバンが一日も早く前倒しでできるだけの、金融機関側にもその覚悟は私は促すべきだ。五つの調査会、審議会で議論しているだけでは、とてもじゃないけれどもおさまりがつかないのではないかというふうに思います。それが一つ。
　それと、今度外為法が変わりますね。これはいいことだと思う。ただこれは、ビッグバンのフロントランナーですね。外為法の改正によりまして、海外の銀行に円預金の口座を自由に開設できることになりますね。それに伴い、例えばロンドンに開設した口座を通じて日本の株の取引ができる。ロンドンで日本の株の売買ができる。ロンドンはたまたま有価証券取引税、有取税はない、手数料も安いので向こうでやった方がいい、こういう動きも当然出てくる。もちろん、有取税がないかわりにほかはありますよという議論は当然あるとしても。
　いずれにしても、ニューヨーク、ロンドン、そのスタンダードに東京の市場も合わせなければなりませんね。そうすると、これは来年の四月にスタートするわけだから、来年の四月までに有取税の廃止も含めて金融関係の税制というものを国際基準に合うように改正しなければならないのじゃないか。それが結果としてはトータルとして税負担の軽減、税というか負担の軽減に当然なるのだろうというふうに私は思いますけれども、この点については、これは大蔵大臣かな。
○三塚国務大臣　前段、銀行は危機感がないのではないかという反語として、主管庁として、また政府としてその辺の意識改革がいまだしてはないのかという御指摘もありますね。
　本件については、既に銀行協会幹部会、損保協会、保険協会、証券業協会、会いまして、なぜ今ビッグバンかという、イコールこれは金融システムの改革、安定なのですね。そういうことで、グローバルな形になりますよ、ニューヨーク、ロンドン並みですよ、そのことは終局的に、円の価値が三基軸通貨という仲間にどかっと座ることによりまして我が国経済は安定をしていきますねと。これは厳しく言っております。そのことが逆に金融関係株が売られるという、効果として株安が起きておる、こういうことにもなる。これは外電のフィナンシャル・タイムズ、いつも出しますけれども、正確に見ておられるなと、私はそう見ております。
　そういうことで、今後、そんな中でグローバルならば、これは税金の問題、有取税、本件はネーミングの違う形で、イギリス・ロンドンは印紙税、それからニューヨーク、ここは総合課税ということで行われておることであります。二見議員の言わんとすることは痛いほどわかります。これをやらなければならぬというときは、証券業界全体の税制を見て、あるいは法人税も見て、総合的に判断をしていくことになろうと思います。
○二見委員　くどいようですが、それは、来年の四月までに間に合うようにその整備は当然されるわけですね。
○三塚国務大臣　これは税制調査会、それから国会の論議、その大前提である国民の声、こういうものを大事にしながら取り組むということになりますから、予算審議が盛んな今日でありますし、この衆参通しての審議の御意見、御提言、そして常会中の各種委員会におけるこれまた御審議の御提言、御意見、これに付随して国民の論議が盛んになるわけでありますから、それを総合的に判断をし、総理大臣とも相談をします。
○二見委員　三塚大臣の演説を聞いていると、何となくわかったようでわからなくなりますな。
　最後に、十分しかありませんので、防衛問題についてお尋ねしたいと思います。
　これは、日米防衛協力の指針の見直しの問題です。
　橋本総理大臣とクリントン大統領は、昨年の四月十七日、日米安全保障共同宣言で、一九七八年の日米防衛協力のための指針の見直しをすることで意見が一致しました。現在、その見直し作業が行われております。
　見直しの内容は、昨年六月二十八日に、平素から行う協力、日本に対する武力攻撃に際しての対処行動等、三番、日本周辺地域において発生し得る事態で、日本の平和と安全に重要な影響を与える場合の協力。その場合、協力の対象となり得る機能、分野は、一つ、人道的救援活動、二つ、非戦闘員を避難させるための活動、三つ、米軍による施設の利用、四つ、米軍活動に対する後方地域支援、まあ新しい言葉です、これは。それから五番目として、自衛隊の運用と米軍の運用、こういうことが例示されております。
　こういうことでもって日米間でいろいろな協議が進められている。私は、今のこの段階で細かいことまで全部明らかにしろとは言わないけれども、これは大変大事な問題でもありますので、基本的な考え方だけは明らかにしてもらいたい。
　一つは、日本に対する武力攻撃に際しての対処行動等について、昨年九月十九日の日米安保協議委員会の報告では、これまでの実績の積み重ねを基礎としつつ、現行指針策定後の諸情勢の変化も踏まえ、所要の見直しを行うこととする、こうなっている。これは、見直しをした結果、日本国内に法的に不備な点があれば整備をいたします。いわゆる有事法制というものに着手するということがなければ、見直しで意見が一致した、しかし実際行動はとれないとなる。法律がなくて実際行動を何かやればこれは超法規だ。私は、超法規はどんなことをしてもやってはいけない、ということになれば、今のうちにきちんとした、結果を踏まえた、国内的に法律の整備、どこをどうしろというのじゃなくて、法律の整備はその意見の一致を見た結果として、これは当然やるべき筋合いのものだというふうに私は思います。
　それと、それに関連して、例えば昨年、日米物品役務融通協定、ＡＣＳＡが日米共同訓練のときはオーケーになりましたね。そうすると、この日米のガイドラインの見直しの結果、ＡＣＳＡというものをこのままでいいのか、あるいは有事に対応できるように改定をするのか、あるいはＡＣＳＡはそのままにしておいて、国内法で整備できるものならば整備をするのか、どういうふうに整備するかはまた別として、そういうことも私は当然出てくると思う。その点についての考え方も私は示していただきたいと思う。こういう議論はしたんでしょうかね。するんでしょうかね。
　日本の平和と安全に非常に重要な影響を与える極東有事、何かあったとすれば、これは日米両国で対処するということは恐らく蓋然性は少ないんだろう。むしろ、国連の決議に基づく多国籍軍型の活動に対してどういうふうなお手伝いをするかということの方が可能性は多いんではないのかな。そんなことももし議論をしているのであれば議論をしていると。しかも、この点は日本が今まで手をつけなかったところですから、非常に難しい微妙な問題です。その点についてはどうなっているかということもお尋ねしたい。
　そして私は、これはぜひとも総理大臣に決意のほどを語ってもらいたいんだけれども、この見直しはことしの秋にまとまることになっている。十月か十一月にまとまることになると、逆算してかなり早い時期に、ことしの春、五月とか六月とか今国会中に、大枠で合意をしたことについて今こういうことを議論しております、中間報告的にこういうことを議論しておりますと国会に報告する、国民に投げかける。そして大きな国民の世論を巻き起こす。もちろん反対もあれば賛成もあればいろいろなものが出てくる。そうしたことを半年ぐらい時間をかけて、そして最終的なまとめに入る、そういう手順が必要なのではないか。また、そのぐらいこの問題は、密室でやるのじゃなくて、ある日突然こう決まりましたじゃなくて、プロセスも、それはもちろん言えないことはあるだろうと思うけれども、そうしたプロセスをオープンにするということも大事なのではないか。
　時間がありませんので、はしょって質問しましたけれども、とりあえずお答えをいただきたいと思います。
○池田国務大臣　まず、ガイドラインの見直し作業でございますが、これは今秋までに一応結論を得る、それをめどに作業を進めておるところでございます。
　その結果、法律の見直しが必要になるのじゃないかという点でございますが、これは現在検討作業中でございますから、現段階では何とも申せませんけれども、いずれにしても、検討結果によりまして適切に対応しなくてはいけない、もし法律の改正を要することが出てくるならば、それはそのような手続がとられなくてはならない、このように考えております。
　それから二番目に、いわゆるＡＣＳＡ、日米物品役務提供協定との関係のお話がございました。
　現在の協定は、御指摘もございましたように、日米間の共同訓練あるいはＰＫＯ活動、国際的な支援活動に関するものでございますが、それ以外のケースについてのこのような物品や役務の相互融通みたいな仕組みがあるかどうかというお話でございますが、その点につきましても、私ども今これといった方向を持っているわけじゃございません。ガイドラインだけではなくて、日米間でのいろいろな協力のあり方というものをこれから検討していかなくてはならないとは思いますが、その中でどういうものがこれから出てくるかということはまだ申し上げる段階にはございませんけれども、少なくとも、現行の協定は共同訓練ともに限定されたものとしてこれからも続けていく、こういうふうに現時点では考えておるところでございます。
　それから、先ほど申しましたように、ガイドラインだけではなくて、日米の協力のいろいろなあり方も検討しなくてはいけない。それから、有事といいましょうか、我が国の平和や安全に大きな影響を及ぼすような状況が出てきたときにどういうふうに対応するか。これは、日米協力だけじゃなくて我が国として、あるいはお話のございました国連等との関係というものもございます。そういった問題についても我々広く議論をしていって、そうして国民の皆様方の御理解も得ながら、必要な法的措置をとるというようなケースが出てくれば、その段階でまた国会等にもお上げしなくてはならないのだと思っておりますけれども、今の段階で具体的にそういったものが浮上してきているというわけではございません。
　それから、国連との関係は、従来から、新防衛大綱にも書いてございますけれども、国連のとる諸活動と連携をとりながらやっていくということは我が国の方針の中の一つでございます。ただ、それが、多国籍軍ということをおっしゃいましたけれども、多国籍軍というのは、これは個々のケースによっていろいろ違います、性格も活動も。したがいまして、一般論としてどうこうと申し上げることはできない。ただ、国連の諸活動とはということは申し上げられると思う、こういうことを御答弁したいと思います。
　それから、今国会中にも、検討作業の大枠でも国会に示すべきではないかというお話がございました。先ほど冒頭に申しましたように、この秋をめどにガイドラインの検討作業、進捗中でございます。そのほかの面でのいろいろな検討も進めなくてはなりません。したがいまして、どういう段階でどの程度のものをお示しできるか、現段階で何とも申せませんけれども、事柄の性格上、性質上、当然のこととして国会あるいは広く国民の御理解もちょうだいしなくてはいけない安全保障の問題でございますので、また将来にわたって、御指摘のような論点も踏まえながらよく考えてまいるべきものと考えます。
○橋本内閣総理大臣　今外務大臣が申し上げたことに尽きておりますけれども、事柄、本当に微妙です。それだけに、正確な全体を国民にお知らせをする、そして御理解も願いたい、御論議も願いたい、発表にふさわしいタイミングというものを選ばせていただきたい、そのように思います。
○深谷委員長　これにて二見君の質疑は終了いたしました。
　次に、太田昭宏君。
○太田（昭）委員　新進党の太田昭宏です。よろしくお願いします。
　行革、財政再建の論議の中で、税の大盤振る舞いであるとかあるいはむだとか、公共投資について批判が多いと思います。もちろん私は、必要なものは必要と、亀井大臣がよく言われますけれども、何も悪玉というようなことでは考えておりません。ただそこで、めり張りをつけるといいますか、そういうことが非常に大事なことだというふうに思っております。問題点が確かにいろいろあって、整理をしなくてはいけないと私は思います。
　例えば、財政再建といいながら、本年度予算を見ましても九兆七千億円もの予算がついて、たびたび指摘されることなのですが、補正でこれを加えますと一六％の伸びになるというようなこともありますし、聖域はないというわけですから、その辺をどうするかということも冷静に私は論議をしなくてはいけないと思います。また、六百三十兆円の基本計画やあるいは長期五カ年計画が決まって、これが大枠となって枠をはめてしまって、それ自体が、時代が変わってきたわけですからどうするかということも大事な問題だろうと思います。
　また、最近よく新聞紙誌に出ているのですが、むだが極めて多い、きょうの新聞にも大きく出ているというようなこともありますから、これは額は少ないというような面もかなりあるのですけれども、これをどうするかということが国民に対しての我々の責務でなくてはならぬというふうに思います、明確にこれは答えなくてはいけないことだと。あるいはまた、本来、公共事業が国家戦略というものに基づいてどうされるかということが必要なのですが、どうも日本をこう持っていくというようなそうした国家戦略というものが見えないということもまた、これがむだだというようなこととかばらまきという批判につながってくると思いますから、答える必要があると思います。
　さらに、景気対策としての公共事業はもうやめようという声も非常に強いわけで、本来の公共事業のインフラ整備という起点に立った上で、その上で景気との関連性をどう考えるかというそうした論点もあろうかと思いますし、さらに単価の問題とかさまざまな問題があろうかと思います。
　そこで、まず初めに、総理は公共事業は聖域としないとたびたび発言されておりますが、今私が申し上げたような一つ一つの問題について踏み込んで見直していく、大枠で聖域はないというよりも、一つ一つの、そうして批判のあるということについてしっかりと明確な答えを整理して出していくという、これが私たち大事ではないかというふうに思っておりまして、その辺の行革や財政再建上、方向としては大いに切り込んでいくという総理の考え方、削る方向だ、このように受けとめてよろしいでしょうか。
○橋本内閣総理大臣　私、議員が大変幅広く問題を提起されましたそれぞれの問題指摘の部分については、それを否定をいたしません。そうした問題点があること、論議があることをすべて認めた上で、私は二、三申し上げたいと存じます。
　確かに、公共事業に対して大変いろいろな議論がございます。そして、その中で、むだの多いと言われる指摘、これは全力を挙げてそのむだと言われるものを省いていく努力をしなければなりませんし、当然のことながらその中にはコストの問題もありましょう。
　そして、公共事業のコストにつきましては、実は私自身が、こんなにいろいろなものが絡んでくるとは思わなかったんですが、こうして公共事業のスタートから仕上がりまでをチャートにして、どこの省庁がどんな格好で絡むかを、私余り詳しくなかったものですから、つくらせてみて愕然としました。そして、建設費に影響を与える要因というものがこれだけ大きいかということを改めて感じました。
　そして今、一月二十一日に公共工事コスト縮減対策閣僚会議というものを発足させまして、工事のあらゆる段階での制度あるいは手続の改善とか合理化などを含めて関係省庁全部が幅広く検討しながら、今年度末、すなわち三月三十一日までに具体的な数値目標を含む政府全体の行動指針をつくるということを指示いたしました。
　こうした取り組みの中で、手続の改善あるいは合理化等、業者の方々のコストまでを含めて、私は、縮減していく効果はあると思います。また、行政監察等で今まで公共事業について指摘を受けてまいりましたようなむだというものを省いていく努力、これは当然やっていかなければなりません。
　同時に、我が国がまだ社会資本の整備が必ずしも万全ではない、そして、社会資本整備が、我が国の国民生活を安全で快適な生活環境をつくっていこうという場合に、また、新たな経済基盤をつくり上げていこうとした場合に、なお投資を必要とする部分であることも、社会資本整備という視点から議員もこれはお認めのいただけることだと思います。問題は、その重点の置き方といった御指摘があろうかと思いますが。
　本年度予算の内示、原案の発表前に、公共事業主管閣僚それぞれに対しまして、事業がばらまきにならないように、例えばハブ空港あるいはハブ港湾あるいは高規格幹線道路に重点を志向するとともに、着工箇所数をふやすのではなく、一つずつの工事の期間の短縮に全力を挙げてほしいという指示をいたしてまいりました。今後ともにこうした努力を重ねていくとともに、特に、公共事業のうち大規模なものについて、必要に応じてその事業の内容とか必要性についても再評価を行う、そういった努力を通じて全体を整合性あるものにしてまいりたい、そのように思います。
○太田（昭）委員　聖域にしないということがたびたび言われるんですが、これは社会保障とかいうことでもそうでしょうか。
○橋本内閣総理大臣　予算の費目として、社会保障関係諸費、また公共事業、文教及び科学技術、防衛、大きく目立つ項目はそうしたものがあろうかと思います。それぞれをやはり聖域とすることは私はできない、これは全部が見直しの対象になるべきものだと思います。
○太田（昭）委員　重ねて申しわけないのですが、ウルグアイ・ラウンド対策費ももちろん聖域としないという判断でよろしいですか。
○橋本内閣総理大臣　ウルグアイ・ラウンド対策経費だけに限定するのではなく、農業関係、農、林、水産業関係もその意味では聖域ではないと私は思います。
○太田（昭）委員　総理もおっしゃいましたが、国家戦略、グランドデザインというのが確かに私は非常に大事だと思います。人口が急激に高齢社会にこれから向かっていくということからいいましても、かなり早いスピードでインフラ整備をしなくてはならないということは当然だろうし、また、日本の国土事情というのが先ほどの質問の中にも出ておりましたが、確かに、山が多く災害も多いということからいきますと、私たちは総合的な観点からのかなりのインフラ整備ということに努めなくてはならぬと思います。
　私は学生時代、耐震工学の研究室にいたんですが、阪神大震災等を見ましても、直下型で、マグニチュード七・二、しかも軟弱地盤があって、高度に発達した都市があって、山合いが迫っている、五つの悪条件というのは世界でもなかなか類例のない大変な地震であったと思います。朝五時四十八分という時間帯だけが少しは救われたという点であったと思います。
　このときに私は感じたんですが、耐震上、あそこでは活断層ということがよく言われるんですが、地震波が淡路島の北端から走って、そして活断層上だからああいうような被害が起きたというようなことだけでなくて、地震波が最初に六甲に当たって、それが戻ってくる、そこに次の地震波がぶつかるということで、ちょうど、なぎさ現象というんですけれども、そういうようなことも含めてああいう事態が起きたということを、まあ学者によっては言うわけですね。
　ビルなんかでも、四、五階が崩れる。これは地震波が入ったときに、自由度というんですけれども、波打ちながら揺れるわけですから、ちょうど人間で言うと、簡単に言えば腰の部分というのに一番負担がかかるというような考え方をする人がいるんですが、今のなぎさ理論的に言うと、地震波がある、天井に当たっておりる、それがまた次の地震波で真ん中でぶつかるというようなことも言われているんです。
　そういうことからいいますと、道路のつくり方一つ一つについても、ああいうような東西だけの道路でなくて南北の道路というものがあそこにあれば、例えばドイツのアウトバーンのように、安全保障上の観点からいってもそういうような重層的な道路網の整備というようなことも、私は非常に大事だというふうに思っております。
　ただ、先ほどから総理がおっしゃっている、その教訓から国土軸というのは一つだけではだめだと言いますが、私は、今国土審議会が言っている国土軸の概念というのは、これはどちらかというと、太平洋ベルト地帯とかほかにもという四本の国土軸ということで、南北の道がという観点と全然違うと思いますが、その辺、これは確認だけ、どういう意味で一つの国土軸ではだめだという先ほどからの発言でしょうか。
○橋本内閣総理大臣　多少時間をちょうだいして申し上げたいと思いますが、今なぎさ現象という、私、初めて教えていただいたことでありますが、震災後、入りましたときの私の疑問点の一つが教えていただけた、これはお礼を申し上げます。
　当時、私は通産大臣という役にありました。そして、当初の私にとって大きな仕事は、ライフラインの、特に電力及びガスの復旧だったわけであります。同時に、仮設工場をつくり、事業の再開にどうして協力ができるかということでありました。
　しかし、その後、次第次第に残ってきました影響として、通産省の分野で一番影響を受けましたのは、たまたま鉄道で結ばれていない、道路で結ばれていないということで沖縄県の影響は比較的早く消えたのでありますが、鹿児島から北海道までの物流の影響でございました。
　そして、その中には、当然ながらお得意様が被害を受けられた、納入先が被害を受けられたというものもありましたけれども、東西の交通が分断され、荷物が動かない。相当程度鉄道あるいは道路が復旧いたしましても、復旧復興資材の搬入、瓦れきの搬出というものにそのキャパシティーの相当部分をとられ、通常の商品の移動にこれは非常に大きな困難を来した。これは人の移動においてもそうでございました。そして、中小企業庁を通じて影響調査をいたしますと、大きな金額ではないかもしれませんが、個々の商店の売り上げ等に随分長い影響が残りました。
　ですから私は、日本海側を通じたもう一つのラインが欲しい。国土軸が欲しい。もちろん太平洋側にも複数のものができればそれにこしたことはないと思っておりますし、同時に、それを肋骨状に結ぶ道が欲しいということを申し続けております。
○太田（昭）委員　国土軸の問題はまた別の機会に論議をしたいと思いますが、先般、情報通信関係をずっとやっている先輩に会いましたら、とにかく日本から四つのハブが逃げていると。人、金、物、そして情報、今日本は大変であると。この人、空港、物、港、金、金融、そして今、本当に世界は固まって一つの大きな情報化社会というものの中のある意味では戦争状態に入っているかもしれません。そうした四つのハブが日本から逃げていると。そこの国家戦略といいますかグランドデザインというのを、なぜ日本の政治家は明示しないんだ、そういうことを大変強調されていたわけなんですが、運輸大臣、空港とかあるいは港、きょうの新聞にも出ておりますが、これは漁港の問題で運輸大臣の範疇ではないかもしれませんが、これから、そういう意味での、アジアの中の日本という上からのハブという観点に立った、どういうグランドデザインを立てるのかという基本的な哲学というのが、この間、三日前か四日前の新聞にも、それが港湾行政にはないんだという指摘が強くされていたんですけれども、どのような基本的な哲学を持ってやられようとしているのか、お聞きしたいと思います。
　　　　〔委員長退席、小里委員長代理着席〕