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○菅国務大臣　まず、公募することについての考え方であります。
　監査委員の公募については、現行法上も、識見を有する者のうちから選任をされる監査委員の選任に当たっては、あらかじめ監査委員になることを希望する者を公募し、首長が希望者の中から候補者を定めて選任議案を提出することは可能だというふうに私は思います。いずれにしろ、今後とも、地方公共団体において、監査機能の充実の観点から、適切に監査委員の選任が行われることを期待し、総務省としても必要な情報提供等をしっかり行っていきたいと思います。
　そして、公認会計士、税理士、弁護士等有識者の登用の義務づけでありますけれども、今回の法案においても、公共団体の赤字だとかあるいは将来の財政負担の状況も含めた財政指標を整備して、この指標の議会への報告あるいは公表に際して監査委員の審査に付することとしており、この指標を監査委員会が適切に審査する能力というのは当然求められます。
　一方、公認会計士等の有資格者の監査委員登用に当たっては、有資格者の登用を義務づける必要性についてどのように考えるのか、また、一定の団体において既に外部の有識者による外部監査を実施していることとの関係をどう考えるのかだとか、あるいは有資格者の人員の確保が実際に可能かどうか、こういう検討は必要だというふうに私は思います。
　しかし、まず地方公共団体において、監査委員がみずからの権限を十分に行使して実効性のあるチェック機能を果たすことが重要であり、総務省としても、監査委員制度の充実強化を図る観点から、必要な検討を行うとともに助言指導を行っていきたいというふうに思います。
　さらに、包括外部監査を義務づける団体の範囲を拡大すべきじゃないかなというふうに思っています。このことについては、これまでの外部監査制度の運用状況を十分検証するとともに、地方分権の進展に伴う地方行政体制整備の必要性を踏まえて、必要な検討というものを行っていきたいというふうに思います。
　さらに、個別外部監査対象団体の点についてであります。これまでの外部監査制度の運用状況を十分検証するとともに、地方分権の進展に伴う地方行政体制整備の必要性を踏まえながら、やはりこれも必要な検討というものを行っていきたい。
　以上であります。
○武正委員　先ほど公認会計士協会の副会長さん、宮内さんからもお話がありまして、今、包括外部監査百十一、そのうち百は公認会計士がやっているよと。もちろん弁護士、税理士などもそれにかかわっているわけであります。
　公認会計士さん、頑張っていただいているんですけれども、地方では、やはり公認会計士さんが必ずしもいらっしゃらない地域というのもある。私は、前に税理士会の方においでいただいたら、たしか全国で六万人とか七万人いらっしゃるんでしょうかね、やはり税理士さんに外部監査で、あるいは監査委員も含めて、もっともっとお願いしていったらどうかなというふうに思っておりまして、そうした公募あるいは有資格者の登用というものも、いろいろな工夫があっていいと思うんですね。小さな自治体だけでなくていろいろな、複数協力しながらということも含めてやっていったらどうかなと。
　あわせて、包括、個別の対象団体も、平成十七年度、包括外部監査が今百十一、個別外部監査、条例制定団体が百四十一ということで、まだまだ少数にとどまっていると思うんですね。今回の再建法で外部監査を義務づけはしますけれども、私は、条例制定も含めて、当初から義務づけていったらどうかなというふうに思うんですね。
　個別外部監査は一件五十万円ぐらいからやっているところもあるんですよ。包括外部監査が大体一千万から二千万台が六割ぐらい占めているんですけれども、個別外部監査は五十万円とか、かなり少額でもできますので、私は、やはりこうした点も考えていくべきだろうというふうに思うんですけれども、大臣、何か御所見があれば。
○菅国務大臣　これを全国に義務づけるというのはどうかなというふうに私は思います。ただ、条例でできることですから、そういう方向性というのは正しいというふうに私は思いますけれども、国が全部義務づけるというのはどうかなということであります。
○武正委員　例えば、個別外部監査の対象を市以上に義務づけていって、そしてそのほかは、条例で決めたところはできるようにする。ですから、それはそれぞれの町村の自由になっているわけですし、例えば東京都で杉並区などは毎年個別外部監査をやっていますね。ですから、やはりそれは、条例で定めた町村に拡大していくということは選択肢としてあってもいいんじゃないかと思うんですが、その点はいかがでしょう。
○菅国務大臣　今の仕組みでも、町でもどこでもそれは条例でできることになっておりますので、私はそうした方向に行くことについては全く否定をするものではありません。
○武正委員　そこで、先ほど公認会計士さんのお話をしましたけれども、監査委員あるいは監査をする立場から公認会計士協会の方が前に述べていたのは、そうはいっても、財務諸表監査、これがやはり必要なんだ、これがきちっと整備されていないと、幾ら監査委員が頑張っても、土台あるいは内部統制がきちっとできていないと監査にならない、こういうようなお話でありまして、いわゆる連結財務諸表の整備というのが義務づけられないのかどうか。
　あるいは、財務諸表作成の基準の統一、これは、総務省方式、財務省方式、結果、二〇〇六で財務省方式、財務四表の準備ということに落ちついたようでありますが、この点についてどのようにお考えになるのか。特に、財務諸表作成時においていわゆる簿価と時価、これをどうするのか、時価に統一できれば一番いいんだと思うんですけれども、以上の点、お答えをいただきたいと思います。
○菅国務大臣　まず、地方公共団体において、資産だとか債務管理や財務情報のわかりやすい開示の観点から、連結ベースも含めた財務書類を整備するというのは私は極めて大事だというふうに思っています。
　その観点に立って、地方公共団体に対して連結財務書類の整備を義務づけることについては、現金主義、単式簿記による現行の予算決算の意義、国の取り組みの動向、地方公共団体の財務全体のあり方等を十分に考慮した上で、慎重に検討する必要があるというふうに思います。
　総務省としては、昨年の五月の研究会報告書を踏まえて、新たな公会計モデルを活用して、連結ベースを含めて、今後すべての地方公共団体において財務書類が整備されるよう要請をいたしておるところでありますけれども、公会計の整備が地方の規律ある財政運営の実現に資するよう、さらにこのことについては積極的に取り組んでいきたい、このように考えております。
　また、この財務書類の整備については、現在、新地方公会計制度実務研究会において、財務書類の作成方法や資産評価について実務的な検討がなされております。連結に当たっては、会計基準統一は行わず、各法人の財務書類の金額を基礎として連結することを原則とするものの、売却可能資産等に係る評価については、可能な範囲で時価で統一する。そして、今後、一定の方向性というものは、その時価統一という方向性で出されるものだろうというふうに思っております。
○武正委員　地方公営企業金融機構法附則十条二項で、資産、負債の承継について大臣とやりとりをして、「時価によらないことができる。」という条文について、いや、原則あるいは基本的に時価でというお話もございました。地方公営企業についても時価会計の導入ということになっていくんだということだと思いますが、特に、今回の四つの指標がありますけれども、実質赤字比率、連結実質赤字比率、実質公債費比率、将来負担比率、特にこの将来負担比率は、私はやはり時価でまず試みをやってみてもいいのかな、将来像を描いていく意味で、ここら辺がまず導入するには導入しやすいのではないかなというふうに思うんですね。
　これについてどうでしょうか。将来負担比率の方にこの時価会計というのを導入していくについて。
○菅国務大臣　この趣旨そのものが、市民の皆さんに自分たちの財政状況がどうなっているかということをできる限りわかりやすく情報提供する、そしてまた監視もしていただく、そういう観点もありますので、私は将来的なものについても、できるだけ時価でわかりやすい方向の方が望ましいというふうに思います。
○武正委員　最後に、住民監査請求について伺いたいんです。
　この住民監査請求の期間、その対象が一年ということがあって、そのことが発覚をして、では住民監査請求をしようとしても、もう一年過ぎてしまっている、こういったことがよく言われるわけなんですけれども、例えば、この期間を拡大していくこと、要件の緩和、これは全国知事会も指摘をしている点で、先ほど井戸知事からもいただいたペーパーの方にその指摘があったわけなんですけれども、この住民監査請求の要件緩和、これについての御所見を伺いたいと思います。
○菅国務大臣　この住民監査制度というのは、住民訴訟制度とあわせて、地方公共団体における住民の行政監視制度の一つとして極めて大事だというふうに、まず私の認識を申し述べさせていただきます。
　そして一方、この監査請求というのは、住民個人が請求をすることができるために、その要件を緩和することによって件数がいたずらに増加することだとか、あるいは長や職員による政策判断に対する過度の慎重化や責任回避、士気の低下などが生じて、地方公共団体が積極的な施策展開を行うことが困難になる、こういう懸念も当然考えなきゃならないだろうというふうに思います。
　したがって、要件を緩和する、このことについては、地方公共団体における円滑な事務執行を確保する観点も踏まえながら検討していくべきことになるだろうというふうに思います。
　　　　〔委員長退席、岡本（芳）委員長代理着席〕
○武正委員　地方独法、地方三公社、第三セクター九千二百八団体。自治体からの貸付金四兆四千二百二十四億円。債務保証、損失補償計九兆三千八百五十三億円。この間、この委員会でも取り上げたように、独立行政法人、いわゆる独法化に当たって、十二兆円のいわゆる減殺ということもありました。これから、その地方の再生機構、これによっての債務放棄なども記事がある中で、説明責任がきちっと求められる中で、やはり何といってもその原資は地方あるいは国の税金でありますので、それがいつの間にかなくなっている、減殺をしてしまっているようなことがないように、きちっとそれは説明にたえられるような、そしてそういう説明の道は残しておくべきであって、私は、住民監査請求の拡大は、全国知事会の要望に沿って取り組むべきというふうに思っております。
　そうでないと、何度も申し上げますが、長を訴えられる例の法改正によって住民訴訟の件数が減った、こういうのはやはり説明責任からいうと逆方向であるということを改めて申し上げて、私の質疑にかえさせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○岡本（芳）委員長代理　次に、逢坂誠二君。
○逢坂委員　民主党の逢坂誠二でございます。きょうは、自治体の財政再建法制について、一時間時間をいただきましたので、いろいろ議論をしたいと思います。
　今回の再建法制について、非常に評価をする声、要するに、人間の健康診断に例えると、健康診断項目が多くなって非常によいではないかというふうに評価をする声を各地で聞きます。こういうことを早目に取り入れてやっていれば、財政もこんなにならなかったのになという声も聞く。歓迎する声が私のところにもたくさん来ております。
　しかし、その一方で、自治体の活動というのは、人間のように、病気で悪いところがあるからといって、完全にストップをして、入院をして治療に専念をするというわけにはなかなかいかないわけであります。治療をしつつ、でも活動もしなければいけないということで、職場に通いながら通院をするというような状況ですね。完全に仕事をストップさせることができないという側面を抱えておりますので、人間ドックの診断項目がふえて病気をすべて発見し尽くして、一から十まで全部治してからよいしょと活動するということにはならない点も、やはり留意が必要なのかなと思っています。
　それからまた、同じ病気であっても、自力で、薬を飲んで再生できるというような病気、自分が生活習慣を直して何とか再生できるというような病気もある一方で、あるいは自己の責めによらない、自分の力ではいかんともしがたい病気というのもあるのではないか。このあたりをしっかり分けて考えなければ、自治体関係者のみならず、国民の不安というのはやはり高まっていくのかなというふうに思っているところです。
　きょうはそのような意味から何点かお伺いをしたいんですが、まず最初に、国が自治体の財政をどのような形で把握しているかということをお伺いし、そして、今回の法制度が施行されればそれがどう変化するのかということをお伺いしたいんですね。
　私も自治体におりましたので、国の皆さんがどんな方式で自治体の財政を把握しているか。一番大きなのは決算統計というのがあろうかと思います。これは毎年度やって、定期的に自治体の財政を調べる。それから、都道府県においては、財政事情のヒアリングというのをやっている。当初予算の編成状況だとか、九月の補正予算の段階の状況だとか、あるいは決算見込み、これをヒアリングしている。あるいは、市町村においては、ある一定のライン以上に自治体財政が悪くなった場合にはヒアリングをするようなこともやられているというふうに伺っております。そして、これらをもとにして、総務省のホームページではさまざまな自治体の財政情報が公表されているわけですね。
　さらに今、公会計のことについても、総務省レベルで全国の自治体にも公会計を広げていくような取り組みもされているというふうに聞いているんですが、現時点で、今私が述べた幾つかの方法以外に、自治体の財政を把握するためにやっていることというのはあるんでしょうか。政府参考人の方から、まずお伺いしたいと思います。
○岡本政府参考人　お答えをいたします。
　大体総務省で行っております、自治体の財政の実態をお聞きしてどのような状況にあるかということにつきましては、基本的には今委員御指摘の範囲内であろうと思っております。
○逢坂委員　大体今の範囲で、実は、自治体関係者に今回の法制のことについて聞きますと、健康診断の項目がふえてよいことだという声がある一方で、これができることで国の関与が強まるのではないか、何か必要以上にああだこうだ、やいのやいのと言われるのではないかと、岡本局長はそんなことはないとは思うのでありますけれども、そういう声を聞くわけですね。
　それで、今回の法律がもし通過したとして、今私が述べた現在の自治体の財政の状況を把握する手法以外に、何か新たなことというのはふえるんでしょうか。それとも、今とほぼ変わらないと。例えば、決算統計の一部、表は多少変わることはあるけれども、手続、手順としては同じようなものだということになるのか、そのあたりはいかがでしょうか。
○岡本政府参考人　お答えをいたします。
　委員御指摘のように、今回の法律改正によりまして、新たな指標が加わるということになります。もう言わずもがなでございますが、今回の指標は、従来用いてまいりました実質赤字でありますとか実質公債費比率でありますとかいうものが、その自治体全体の財政状況を住民にわかりやすく全体的に、一体的にとらえてもらうにはやはり欠けている面があったのではないかという点から、連結の実質赤字でありますとか将来負担比率という指標を一定の積算基準を明確にしながら公開しようという意味で、住民に対してきちんとそれを開示するというものでございます。
　当然のことながら、そういうものは、今御指摘ございましたように、今までやってまいりました決算状況の調査といったものについて、そういう指標を聞かせていただくということにもなりますし、また、年に何回かやっております県を通じました財政事情のヒアリングといったものについても、そういう事情をお聞かせいただいて、それについて類似団体や他団体と比べた場合に問題があるといったことについて議論をさせていただき、必要な場合には助言をさせていただくという場面になろうかと思います。
　そういう意味で、回数が変わるとかやり方が変わるという面はそんなに直接的にはないと存じますが、例えば将来負担比率といったようなものを考えてみますと、例えば、従来、ともすれば、決算状況調査や財政事情のヒアリングでは、やはり第三セクターでございますとか公社といったものについて、それを今後どのように考えていくのか、あるいはその抱えている問題がどうかといったことについて、ざっくばらんに申し上げれば、そう突っ込んだ議論がやりとりされていたというような面が、場面場面にあったかもしれませんが、総体的なこれまでの感想として申し上げれば少なかった面があろうかと思いますので、新しい指標を導入したことに伴いまして、ある意味では非常にわかりやすくなってくる部分について、議論としてはそういう意味でのいろいろな深まりが出てくるのではないか。また、それがそうあって全体的な財政の健全化に結びつくということを我々としては期待しているということだと思います。
○逢坂委員　この点につきましてはこの程度でやめたいと思いますけれども、こういう健康診断の項目がふえることはよいことではありますけれども、ぜひ、過度な自治体への関与というものがないようにやはり御配慮願いたいということを一点、申し上げておきたいと思います。
　それから、次になんですけれども、きのう旭川で地方公聴会が行われました。その席上でも意見陳述者の方から出ておりましたけれども、住民生活に極めて密接に関係のある会計、例えば病院でありますとか下水でありますとか、あるいは、きのうは出ていなかったかもしれませんが交通事業会計でありますとか、これらの状態というのは必ずしも全国的に芳しいものではないというふうに思われます。しかし、今回の新しい再建法制が適用されることになると、それらの会計についても、財政規律をしっかりするんだということで、大幅な見直しが迫られることになろうかと思います。
　しかし、冒頭に申し上げましたとおり、病院会計の見直しが必要だ、だから診療科目をどんどん切り捨てていきましょう、お医者さんの数を減らしましょう、病院から診療所に規模を縮減しましょうなどというようなことがもし全国でどんどん行われるようなことになれば、これはこれでまた、財政規律の保持だけは達成されるけれども国民生活はもう大変な状況になるというのは、これは火を見るより明らかなわけであります。
　十七年度の自治体病院の決算の状況、これは公営企業決算統計からの数値でございますが、私の手元に今あるんです。これを見ますと、全国でおよそ千の自治体病院の会計がありますけれども、そのうちの六三％ぐらいが十七年度で赤字になっているわけですね。しかも、その十七年度の赤字幅が一千八百六十億を超えているわけであります。これはもう本当に大変な状況です。しかも、これまでの累積の赤字を見ますと、これは一千億などというレベルではなくて、一兆七千八百億を超えているというようなのが今の自治体病院の累積の赤字の実態なわけであります。
　それから、これも私の手元の資料でありますけれども、では具体的にどんな病院が赤字なんだというリストが、今私の手元にその六百二十六病院の個別の名前があるんですが、どこを見ても、いや、これは全国本当にあまねく赤字なんだなということが感じられるわけであります。
　まず政府参考人にお伺いしたいんですけれども、今回の再建法制、こういう病院会計に直接、もう即機械的に当てはめるというようなことを考えるのか、それとも、こういう実態を見ると、少し段階的にやる、あるいは経過措置を設けるというようなことが必要か必要でないか、そのあたり、まず事務レベルとしてどのような検討をされているでしょうか。
○岡本政府参考人　今委員御指摘のように、病院事業については、例えば救急医療の経費でございますとか高度医療の経費でございますとか、能率的な経営を行ってもなお採算をとることが客観的に困難な経費といったものについては、公営企業でありましても一般会計が負担するといったことになっているわけでございます。
　したがいまして、今回のいろいろな指標の計算に当たりまして、委員御質問の点は、それぞれの四指標、連結をした場合のものと、それから、例えば公営企業独自で経営健全化をやる場合のいろいろな資金不足の比率といった点の両方があるかと思います。
　例えば資金不足の問題に関して考えますれば、いわば今病院が抱えている全体の状況、ですから、今の日本の自治体病院が置かれている平均的な状況といったものを踏まえた中で、やはり相対的にもう少し早急な健全化が要るのではないかといったような、ある意味での分類分けでございますとか、今申し上げましたような一般会計との負担関係がどのようになっているのか。それから、病院だけではございませんけれども、例えば企業の性格上、立ち上がりに一定経費必ず赤字が出てしまうような形態の公営企業もあるわけでございますから、そういう公営企業のそれぞれの特性といったものに着目しながら、かつ、今委員御指摘のような、今の置かれている全体のそれぞれの事業別ごとの状況といったものを見ながらラインを定めていくということで検討をしていきたいというふうに現在考えておりますが、まだ具体的にその辺について、どの辺が目標点としてあるのかというところまでは検討の段階には至っておりません。
○逢坂委員　今岡本局長から話がありましたとおり、これはやはり一律に当てはめるということでは地域の崩壊が起こってしまうおそれがありますので、ぜひ慎重にやらなければいけないというふうに思っております。
　そこで、きょうは菅原厚生労働政務官にもお越しいただいておりますけれども、菅原政務官にお伺いしたいのは、確かに自治体病院ですから、これは自治体の会計であります。しかし、先ほど私が紹介いたしましたとおり、自治体病院の累積赤字が一兆七千億というレベルに達しているわけですね。これは、いわゆる財政規律だけから何とかしろというようなレベルではなくて、社会問題、大問題ではないかという気がするわけです。すなわち、医療制度そのものを抜本的に見直すというような姿勢を持たなければ、この一兆七千億などという累積赤字をうまく解消していきつつ地域の医療を守るということはやれないのではないかという気がするんですね。
　私、北海道内のさまざまな自治体病院を今歩いておりますけれども、お医者さんに話を聞きますと、制度改正のたびに自治体病院の経営がやりづらくなっている、あるいはお医者さんの勤務条件が極めて過酷な状態になっているという声を聞くわけであります。だから、財政規律という点では今回の総務省が提案している法律というのはいいんですけれども、地域の医療を守るという観点では、どうしても厚生労働省として地域の病院経営に対してもっと突っ込んだ姿勢というものが必要になってくると思うんですけれども、まず、政務官、いかがですか、この一兆七千億という累積赤字を聞いて。
○菅原大臣政務官　ただいま逢坂委員の方から大変重要な御指摘を賜りました。
　全国、各自治体に自治体病院があって、なおかつ、大変な赤字を抱え厳しい経営状況にある、これは現実のものとして認識をいたしております。しかしながら、僻地あるいは離島、いわば地域であればあるほど、ある意味では医療ニーズが大変必要なところが実際には赤字経営に至っている、こういう現実もあろうかということも認識をいたしております。
　いずれにいたしましても、経営の問題に関しましては、例えば医業に限った収益に対する費用だけを見ますと、私的病院が九九・六％に対しまして、自治体病院が一一五・二％となっておりまして、いわゆる収益よりも費用が大変高い傾向にあるわけでございます。
　医療法人などの私的病院の約四八％が赤字であるという状況の中で、自治体病院についてはその九〇％が赤字である、このような調査結果が出ておりまして、国民の生命、健康を守っていくという大きなテーマまた使命に向かって、厚生労働省は、自治体病院の経営もしっかりとかんがみながら、どうあるべきか、しっかり取り組みを進めていきたい、こう考えております。
　まずは、そう申し上げます。
○逢坂委員　しっかり取り組むというようなことでありますけれども、自治体病院の存在意義というのは何かということを考えてみたら、民間病院というのは、やはり収益性、ちゃんとやってももうかるんだという地域でやるわけですね。自治体病院というのは、収益が上がらない地域であっても、そこに医療ニーズがある、国民の生活、安全を守る、命を守るという意味では、収益性が悪くてもどうしてもやらなければいけない、そういう仕事、役割を地域の皆さんはやはり自治体病院に期待するわけですね。
　したがいまして、自治体病院だけがという意味で私は言うんではないんですけれども、例えば収益性の低いと思われるような地域の病院の診療報酬体系を少し変えるとか、そうしなければ医療制度というのは維持していけないのではないかという気がするんですが、政務官、その辺を踏まえて、もう一度厚生労働省としての姿勢をお願いします。
○菅原大臣政務官　ただいま診療報酬とのかかわりについての言及がございました。
　今るるお話がありましたように、全国的に、僻地医療や小児救急医療等について、厚生労働省といたしまして、引き続き補助金制度の中で自治体病院も施設整備費や運営費の助成対象としているところでございます。今後とも、総務省の地方財政措置と連携をしながら、適切な地域医療の確保に努めてまいりたい、このことをまず申し上げたいと思います。
　あわせまして、これからの議論になるかもしれませんが、仮に診療報酬において地域差を設けるというようなことがあるとするならば、同一のサービスについて医療機関の受け取る報酬や患者が支払う自己負担が地域ごとに異なるわけでございます。厚生労働省といたしましては、国民がひとしく保険診療を受けることができる国民皆保険を理念として持っているところでございまして、その点については、多岐にわたる議論、慎重な議論が必要ではないか、このように考えております。
○逢坂委員　診療報酬のことについては私は一つの例示として申し上げたわけで、必ずしもそれだけをやれということではなくて、もし、国民がひとしく医療を受ける権利、チャンスというものを保障する意味で診療報酬は全国一律の方がいいという結論になるというのであるならば、では、実際の機会、チャンス、医療機関があるないというチャンスにおいては、経営のやりやすいところとやりにくい地域があるわけですから、別の手法も含めて、政務官が御指摘になったように、幅広くこの問題を、しかも早急に検討しなければ、日本の各地、格差是正、格差是正と言っているけれども、ますます格差が広がっていく状況になりますので、ぜひギアを入れかえて検討をお願いしたい。総務省は総務省で、財政の面からもどんどんブルドーザーを押してきますので、それはそれで大事なことなんですけれども、そこをよろしくお願いしたいと思います。
　政務官、もう大体よろしいです。ありがとうございました。
　次に、やはりこれは同じくきのうの公聴会で出ておりました下水道会計についてお伺いをしたいんです。
　平成十六年の十二月十六日付で、国土交通省の下水道企画課下水道管理指導室長名で、下水道経営に関する留意事項という文書が全国の自治体に発信をされています。この文書を見ますと、下水道事業管理者は、「能率的な経営の下で必要となる事業の管理・運営費用のすべてを回収できる水準に下水道使用料を設定し、これを確実に徴収するように努めなければなりません。」ということが書かれているんですね、この平成十六年十二月の全国に発した文書に。すなわち、大ざっぱに言うと、自分のところでかかった経費は下水道使用料でちゃんともらいなさいよということであります。
　ところが、実は私がニセコの町長時代にこの文書をいただいたんですけれども、確かにこれは建前であるけれども、本当に現実に下水道会計というのはそういう実態になっているかなというふうに思いまして、昨年の五月十二日の国土交通委員会でこの点確認させていただきました。そうしたところが、当時、平成十四年度時点で、この文書に該当する自治体が千二百三十六団体あって、そのうち、この文書どおりに下水道料金を適正にやっているというのは四十四団体しかないというお答えを国土交通省からいただきました。
　この文書で言うところの努力規定が千六百団体のうち四十四しか達成されていないんですけれども、あれからまた年数が経過いたしまして、今はどの程度の団体がこれを達成しているのか、あるいはまた、達成するということは本当に現実に即したことなのかどうか、このあたり、お伺いいたしたいと思います。
　　　　〔岡本（芳）委員長代理退席、委員長着席〕
○江藤政府参考人　お答え申し上げます。
　ただいま委員の方から紹介がありました通知の文書の趣旨でございますけれども、昨年も申し上げたんですが、経営の健全化のためには適正な料金徴収をぜひ検討していただきたいという趣旨で発出しております。
　この適正な料金ということなんですけれども、下水道事業というのは非常に長期間にわたりまして、しかも整備の進展とともに料金収入がふえていくという構造になっておりますので、料金を考える際に、単年度ごとの収支で料金を考えるべきではない、収支期間全体でその料金というものを考える必要があるというふうに私ども考えておりまして、そういう趣旨で、収支期間全体を見通して適正な料金水準となるように検討いただきたいということでこの文書を出しております。
　一般的には、初期の段階ですと、どうしても使用水量が少ないものですから料金収入が少なくて、単価をはじくと逆に非常に高いものになってしまうということでございますので、実際の公共団体における料金設定に当たっては、段階的に料金を値上げして収支期間全体で収支をとるというような形でやられております。そういう面で、昨年、四十四団体というお答えを申し上げたんですけれども、その数字についても、一気に単年度で解消していくという性格のものではないというふうに思っております。
　それから、実際数字がどうかというお尋ねでございますけれども、この下水道料金というのは公費で負担すべき部分を除いて料金をいただくという仕組みになっておりまして、その公費で負担すべき部分というのが総務省の方の一般会計の繰り出し基準という形で示されております。その考え方、ルールが実は昨年度大幅に改定されましたので、その十八年度決算の状況を見て分析したいと思っておりまして、現時点ではその数字を把握いたしておりません。
○逢坂委員　数字を把握していない、しかし、自治体には一応ちゃんとやりなさいという文書を出している。自治体にしてみると、この文書を受け取ると、やはりこれはなかなか深刻なわけであります。
　そうして、現に、それでは一体どの程度料金を引き上げればこの国土交通省が出した十六年度の文書に沿うようなことになるのかというものを、これは実は十八年の三月に、総務省の自治財政局が今後の下水道財政の在り方に関する研究会の報告書というのを出しております。
　この中を見ると、例えば、農業集落排水なんかは今、大体月二千六百円程度の下水道使用料だ、これを国土交通省が言うようなレベルまでに引き上げるためには月額の料金を一万円にしなければいけないということが書いてあるわけですね。あるいは、特定環境保全公共下水道もやはり似たようなもので、現時点では月二千八百円ぐらいだ、ところが、この料金を九千八百円に引き上げなければいわゆる国土交通省が言うところの適正水準にはならないということなわけですね。
　そこで、これはまず国土交通副大臣、渡辺副大臣にいらしていただいておりますけれども、果たしてこういう引き上げというのは、これは国民生活を考えたときに現実的なものなんでしょうか。二千五百円、六百円のものを一万円に引き上げなければ実は下水道会計の適切な経営、運用ができないのだということであるならば、どこか、そもそも根本的に下水道事業というものに対する見方を変える必要があるのではないかと思うんですが、いかがでしょうか。
○渡辺（具）副大臣　委員御指摘の御意見はもっともな御意見だし、委員が長い間自治体の経営に直接かかわってこられただけに出てくる現実的な御指摘だと思いますし、また、この下水道事業に対しましてそういう御理解をいただいていることに対して、むしろ我々としてはありがたいといいますか、そういうふうにも思うわけでございますけれども、しかし、現在は、現在の仕組みの中でもう少し工夫して、あるいは切り詰めて経営改善の努力をしていきたいというふうに思っているわけでございます。
　先ほど下水道部長も申し上げましたように、確かに厳しい状況にあるんですけれども、地域の自律性、裁量性を高める観点から、汚水処理施設整備交付金を創設し、事業進捗に応じた浄化槽等の汚水処理事業間の予算の融通を可能にして、地域特性に応じた、それぞれ地域の特殊事情に応じた下水道整備の推進を図っていったり、あるいは水道整備を行うときも、従来の技術基準にとらわれないで、ローカルスタンダードによる低コストな整備手法を導入するとか、先ほども申し上げましたように各種の汚水処理事業との共同化など一層連携を強化するとか、そういうことをして、まずは現在のシステムにおいての改善を図っていきたいというふうに思っています。
　抜本的な見直しということも、先生御指摘の意見は十分わかるわけでございますが、この点に関しては、国土交通省だけでもできないことでもありますし、当面は現在のシステムの中で改善を図っていきたい、このように思っております。
○逢坂委員　現在のシステムの中で最大限の努力をするというのは、これはまず第一条件として当たり前のことだというふうに感じます。
　さて、そこで、今度は総務省の政府参考人にまた改めてお伺いをしたいんですが、下水道会計が今のような状況、実態であります。いわゆる会計を適切に運用していくために、料金を相当に引き上げなければならない現実がある。しかし、今渡辺国土交通副大臣からも話があったとおり、それはなかなか大変な事態だということも理解をするという話がございました。
　とすれば、今回のこの再建法制、やはりこの下水道会計においても何らかの段階的な適用、一足飛びにもう全部法を適用するんだということをしてしまうと相当な混乱が起こるような気がするんですが、このあたり、政府参考人の方で、現時点で事務レベルとしてどのようなお考えを持っているか、お聞かせいただきたいと思います。
○岡本政府参考人　下水道事業についてでございます。
　今いろいろ議論がございましたように、下水道事業については、その事業実施に多額の建設投資が行われているわけでございまして、供用開始後一定期間、末端管渠の整備が進まない、加入率等が低い、そういう意味で料金も余り高くできない、収入が少ない等の事情によって、構造的にやむを得ない赤字が生ずる場合が多くの場合はあるというふうに考えております。
　そういう中から、その進捗に応じて使用料等の見直しを行って効率化をしていただいて、できるだけその均衡を図っていただく。当然、一般会計で負担すべきものは負担するという前提の上ででございますが、そういう御努力を各団体にもお願いするということではございますが、委員御指摘のように、下水道事業についてそのような構造的な実態があるということ、また、現在におきます下水道の使用料についての一定の実態といったものがあるわけでございますので、下水道に係ります具体的な指標、基準といったものはこれから検討してまいるのでございますが、先ほど申し上げましたように、下水道事業についての性質上、供用開始後一定期間やむを得ず発生するような赤字といったものがこれは観念上考えられるというふうには考えておりますので、そういうものについて適切に考慮していくということを現在検討している最中でございますし、また、地方公共団体からもそういう、いわばやむを得ず発生する構造的な赤字といったものと使用料等についての状況といったものについての御議論もございますので、そういう意味で地方団体ともよく意見交換しながら検討を進めてまいりたいというふうに考えております。
○逢坂委員　そこで、菅総務大臣にお伺いをしたいんですが、今たまたま私は病院会計と下水道会計の例を出しました。特に病院会計などというのは、今回の再建法制の適用を一足飛びにやってしまうと大混乱が起こる可能性も否定できない、それで一兆円、二兆円近い累積赤字もあるわけであります。したがいまして、この法の適用について、大臣として、基本的に国民生活を混乱させないという観点から、どのようなお考えをお持ちなのか、お聞かせいただきたいと思います。
○菅国務大臣　今、病院、下水道事業についていろいろな質疑がありました。前にも病院会計については委員から指摘をされました。
　今度の会計を導入するに当たって、私どもは、円滑に導入する、こういうことを基本に考えていますし、導入することによって、それぞれの財政状況というものを明らかにすることによって、緊張感と同時に、これからのそうした、それぞれの自治体の全体方向の財政再建に資することができればいいな、そういう思いであります。特に病院については、地域の中で多くの皆さんから非常に関心のあり、そしてまた利用もされております。そういう中で、一律に線を引くということは当然避けるべきだろうなというふうに私は思っております。
　いずれにしても、これから私どもは決めるわけでありますけれども、現在のものを前提としながらも、今回の指標は指標として、それとは別に、公的病院のあり方というものは、これは先ほど厚生労働の菅原政務官からも答弁がありましたけれども、その地域における重要性というものをかんがみながら、しっかりと私どもは対応していきたい、こう思っています。
○逢坂委員　今、菅総務大臣から、一律に適用するということではやはりまずいだろうというような答弁がございました。しかも、あわせて、病院のあり方についても厚生労働省ともしっかり考えていきたいということでございますが、ぜひ、これはやはりギアを一段も二段も入れかえてスピードを速くやらなければ、まさに現に困っている地域、人がたくさんあるわけですので、これを機会によろしくお願いしたいと思います。
　渡辺国土交通副大臣、お出ましいただきまして大変ありがとうございます。
　それでは、次の論点をお伺いしたいんですけれども、国の財政のチェックについてなんであります。
　自治体の財政は、例えば経常収支比率でありますとか財政力指数でありますとか実質公債費比率、あるいは今回の法制によっても幾つか新しい指標というものができるわけであります。自治体の財政というのはある種客観的な物差しによって判断できるというように思うのですが、それに比較すれば、国の財政というのを客観的に判断する指標のようなもの、例えば自治体でいえば経常収支比率みたいなものというのはあるのかないのか。きょうは主計局次長に来ていただいておりますけれども、まず、このあたりについてお教えください。
○真砂政府参考人　今先生御指摘の指標でございますが、私ども、財政を見るときにいろいろな指標をつくりまして見ておりますし、国会にも御報告しておりますけれども、法律の仕組みとして、ある指標を前提に、その指標が一定の数字を超えればこうなるというような法律的な枠組みというものは特にございません。
○逢坂委員　法律的な枠組みはないということでございますけれども、であるならば、これも次長にお伺いしたいんですが、どんな方式で国民の皆様に客観的に日本の財政の状況をお知らせするのか。あるいは、そういう指標がなければ客観性というのは得られないのではないかという気がするんですが、いかがでしょうか。
○真砂政府参考人　例えばでございますけれども、実質公債費比率に相当するものとしまして、例えば国債費を一般会計税収で割りました数字で見ますと、十九年度当初予算で約四割、国債費が二十一兆、税収が五十三兆でございますので、その比率は約四割になるということでございます。また、例えば将来負担比率ということで、国の長期債務残高、これは六百兆を残念ながら超えておりますけれども、これを、交付税を除いた一般会計税収、約四十兆円弱ですけれども、これで割りますと十五・三倍というような数字でございまして、国の財政は危機的な状況にあるということは、例えばこの二つの数字をごらんいただいても御理解賜るというふうに存じておるところでございます。
○逢坂委員　すなわち、財務省ではその時々でいろいろな手だてといいましょうか、やり方で財政は厳しいんですよということを言っているんですが、私はそれはもちろん大事なことだとは思うのですが、ある一定のルール、やはり客観性というものを持たなければまずいのではないか。確かに財政の厳しさは私も理解をするわけですが、それについては、やはりどうしてもある一定の動かない指標みたいなものというのはある必要があるのではないかなというふうに思っています。
　お手元に、資料の二というのを用意させていただきました。グラフが上と下についているものでございます。これについて若干お伺いをしたいんですけれども、この上の方のグラフ、「基礎的財政収支の推移」というものでございます。これは国と地方の基礎的財政収支を一枚のグラフに載せたものであります。そうして、そのタイトルの横に四角囲みで「基礎的財政収支は、地方は黒字、国は大幅な赤字となっています。」というふうに書いてあるわけです。これは適正な比較なのかというふうに私は思うんですね。
　きょう、田中財務副大臣にもお越しいただいているんですが、財務副大臣にお伺いしたいんですけれども、このグラフというのは、同じグラフ上に国と地方の基礎的収支をプロットするということは適正だというふうに副大臣は思われますか。
○田中副大臣　私どもも、財政の状況というのを毎年国民の皆様に、また、国会議員の方々にもわかりやすく説明していかなきゃいけません。また一方、我が国の今日の立場を考えると、国際的にも、当然、やはりわかっていただく状況というものも示していくときに、何らかの数字を示していかなければなりません。委員がおっしゃるように、いろいろな方法があるんだろうと思いますけれども、今日ではこのようにお示しをさせていただいているという状況にございます。
○逢坂委員　私は適正かどうかということを聞いたんですが、私の感じで言いますと、これは同じグラフに温度と湿度のグラフを書いて、こんなに差がありますよと言っているようにしか思えないんです。
　といいますのは、地方の財政というのは、もう皆さん、釈迦に説法でありますけれども、基本的には歳入と歳出のバランスがとれなければ予算の提出は一般的にはできません。すなわち、黒字基調にぶれるのはこれは地方の財政というのは当たり前、そういう仕組みになっているわけであります。一方、国の財政というのは、赤字国債の発行が認められるわけですから、それは歳出がふえたらどうしても赤字に大きくぶれるというのはそもそもの財政の性質上持っているものなわけであります。
　それを一枚のグラフに載せて、地方の方が黒字で国は大幅な赤字、確かに国が大幅な赤字なのは事実ですが、あたかも地方の財政の方が調子がよくて国は大変なんだというようなこと、これは客観性に欠ける。これは一つの例として示しているんですが、ちょっと財政のわかる人が見たら、こんなグラフ一つに載せて見せられちゃかなわぬよと。でも、国民はこういうのを見ると、ああ、地方は黒字で大丈夫なんだ、国は大変だ大変だ、やはり地方の歳出を切らなきゃいけないと。でも、地方の歳出はどんなに切ったって切ったって、基本的にはこの黒字基調は変わらないんですよ。そういうのが地方財政の基本的な性質なわけです。そういうルールにしているわけですから。
　そこで、私は、何度も言うんですが、やはり国の財政をはかる物差しも客観的なものをきちんと持たなきゃいけないんじゃないか、その時々で自分たちの都合のいい説明を国民にしてもらっちゃ困るという気がするんですが、副大臣、いかがでしょうか。
○田中副大臣　もう委員もよく御存じでお尋ねになっておられるわけでございますけれども、地方の自治体の財政状況も先ほど来お話ありますように基準をつくってきているわけですから、国の方も当然やはり、問題があるというか、大きな赤字になっていけば、それだけ国民に負担が大きくなる、持続可能な社会の存在というものが非常に危うくなってくるわけでございまして、我々も必死で、財務省として、少しでも財政のよくなる方向に、また悪い状況を正直に、やはり皆様方にわかっていただくために努力をしておるわけでございます。
　何度も同じような話になるかもしれませんが、特例債の発行は国会で御審議をいただくということでございまして、大変重い扱いになっております。国によってはそういうことができない国もあるというふうに聞いておりますけれども、日本は、特例債、赤字国債については国会で御審議をいただいて御承認をいただくという筋でございまして、やはり私たちも慎重に扱いをいたしておる制度というのが我が国の中に当然あるわけでございます。
　また、一方では、客観的なものとしては、ユーロの発行をしている国々がマーストリヒト条約というのを結んでおることは御承知のとおりでございまして、ＧＤＰ対比六〇％までの公的な負債等についてはいいんじゃないか、それ以上のものについてはそこにたどり着くように再建をしようというような流れが現実にありまして、これは何もヨーロッパの国々にだけではなくて、世界じゅうでマーストリヒト条約に対するＧＤＰの数字というものはやはり非常に重いものがございます。
　私たちも現実に、今日の状況を踏まえて、やはり国民の皆さんにもわかっていただくように、なるべくわかりやすくわかりやすく説明をしていく。日本の国も大変厳しい状況にありますので、財政再建に向けて、プライマリーバランスはもちろんでございますが、将来はＧＤＰ対比の赤字幅を非常に少なくしていくための流れを、マーストリヒト条約の流れに向けてやっていくために頑張ろうという思いでございますので、委員の方にも御理解をいただきたいと思っております。
○逢坂委員　意気込みは非常によく理解をできます。日本の国の財政が大変だということも理解をできます。この委員会でも先ほど来、夕張市の問題が随分取りざたされておりますけれども、実は、夕張市の一万倍モデルが日本の国だというふうによく言われます。夕張の人口を一万倍すると一億二千数百万、夕張の借金を一万倍すると六百兆、だから、実は夕張よりも日本の国の方がマクロで見ると財政的には厳しいんだというふうなことを言うテレビのコメンテーターもいるわけでありますから、副大臣のその意気込みはわかるわけであります。
　きょう、副大臣はこうおっしゃられました。正直にという話をしました。わかりやすくという話をされました。きょうは本題ではありませんので、その点に私は余り突っ込もうとは思っておりませんけれども、であるならば、本当に国の財政の状況を正直にわかりやすく国民に示しているでしょうか。アウトプットとしての借金はこんなにあるということは国民には説明はしているけれども、なぜその借金が積み上がっているんだとか、国のどこに無駄があるんだとか、天下りをしている団体にたくさん補助金が出ているんだということも含めて、正直に、本当に無駄を説明する気になっているかどうか、そのことはきょうはとりあえず申し上げてだけおきたいと思います。御答弁はもうよろしいかと思います。
　このグラフについて、本当は岡本局長の見解を聞きたいところではあるのですが、余り聞くと内閣不一致になっても困りますので、きょうのところはこの程度にとどめておきたいと思います。
　田中副大臣、どうもありがとうございました。正直に、よろしくお願いいたします。
　さて、それでは次の論点でございます。
　今回の法案でございますが、お手元に資料をもう一枚配りました。これは衆議院の調査局がつくったものをコピーしたものですが、政省令への委任事項が今回の法案は極めて多いわけですね。基本的なルールはたくさん法案本文にもありますけれども、でも、自治体の皆さんが一番気にされるところ、実際の基準はどうなるんですかというようなあたりなどを含めて、政省令への委任事項が極めて多いわけであります。
　そこで、お伺いしたいのは、まず政府参考人にお伺いをするんですが、政省令の制定時期と内容の詰め方、進め方、決め方、これはどのようにされるおつもりなのか、まず事務レベルでお考えをお聞かせください。
○岡本政府参考人　今回の法案におきまして、幾つかの点につきまして政省令に委任をさせていただいております。例えば健全化の判断比率、資金不足比率といいました、いわば健全化団体、再生団体といったようになる意味での基準でございますとか、あるいは起債の制限をする例外的な事業、国直轄事業のうち各省各庁の長において総務大臣に対する通知を要する事業など、幾つかの点について政省令に委任をいたしております。
　それぞれの政省令の策定時期でございますが、何よりも今回の健全化法が、これまで御議論ございますように地方団体にできるだけ早期の健全化に取り組んでいただくということで、また、その物差しとなるものが先ほど来議論ございます早期健全化の基準等でございましょうから、地方公共団体、従来はこういう新しい基準がなく、現在の再建促進法でありますとか、地方債の許可の基準でありますとかいうものが事実上の、ある意味では基準といったような役割を果たしてまいってきたという経緯もございますが、そういう意味で、それを踏まえながら、新しい指標を見ながら平成二十年度の予算編成に取り組んでいただけるよう、年内にはこの指標について整備をしたいというふうに考えております。
　また、年内の指標の整備に当たりましては、各地方公共団体の御意見をできるだけ早い時期にたくさん伺いながら定めていきたいというふうに考えております。
○逢坂委員　二十年度の予算編成に間に合うようにできるだけ多くの自治体の意見を聞きながら決めていきたい、これだけしゃべれば多分よかったんだと思うんです。
　それはそれでわかるんですが、この際に、多分、自治体側の立場、意見というのは多様だというふうに思います。この部分はもう少し基準を緩くしてくれとかここは基準は高くてもよいのではないか、多様な意見があると思うんです。
　これも政府参考人にお伺いをしたいんですが、自治体の意見を聞くというのは具体的にどうやられることなのでしょうか。要するに、たくさん言ってもらって、聞きましたよということでとめ置くのか、たくさん聞いて、こんな意見があった、でもこれについてはこういう判断で却下をしました、これは採択をしましたというようなことを明らかにするのかしないのか、そのあたり、いかがでしょうか。
○岡本政府参考人　現在も、昨年来研究会の議論をしておりました際、またこの法案を国会に提出させていただきまして以来、地方公共団体からいろいろな御意見、実はもうたくさんいただいております。
　市町村レベルで申し上げれば千八百の意見をある意味で全部聞くというわけになかなかまいりませんが、例えば、いただいております中で、政令指定市に関しては特に地下鉄とか大きな公営企業や公社を抱えていらっしゃるという実態もあります中から、普通の市と政令市というのを、先ほど逢坂先生も、一律じゃなくというふうな御指摘ございますが、いろいろな御意見をいただいております。
　私どもは、その際に申し上げておりますのは、できるだけ具体的な数字と、それから政令市なら政令市でどういうふうに物事を考えるのか。ただ、何よりもそれは、ざっくばらんに申し上げますれば、健全化団体にひっかからないためということではなく、どのような段階であって、それが住民に対してきちんと開示をして、これはそういう健全化義務を課さなくても一定のこういう努力によっていけば大体大丈夫なんだということも同時に説明をしなければいけないわけでございますから、そういういただいた御議論について、当然私ども、いただいた市に対しては、これこれこういう意見でそういう意見は、では例えばこういうふうに考えて入れていきたいとか、こういうものについては入れられないとかいうことはもちろんお話をさせていただいて、それに対してまた当然地方団体側の御反論もあると思いますので、そういう議論をやりとりしていく過程の中から指標というものは決定していくということになろうかと思います。
○逢坂委員　ありがとうございました。
　ぜひ、地域の実態に応じた形で声を聞いていただきたいというふうに思います。
　そのときに、大臣、単に自治体の首長が、再生団体になりたくないとか再建団体になりたくないというようなことで判断するのは、やはり私は決して適切なことではないだろうと思うんですね。そうではなくて、先ほど私が説明したとおり、例えば、このことをやってしまうともう病院のサービスが全くできなくなるんだとか、そういうところに追い込まれるか追い込まれないか。最終的には国民の利益、不利益。国民が本当に生きていくために最低限のことすら保障されないような事態、それをやはり回避するという視点を持ちながら今後の作業をしていかなきゃいけないと思うんですが、大臣、この政省令への委任事項を決めていくに当たって、省内にどんな号令を発しますか。よろしくお願いしたいと思います。
○菅国務大臣　まず一つは、やはり円滑に移行するということ、これが大事だと思います。それとまた、客観性、透明性、これも私はやはり大事だというふうに思います。それと同時に、先ほどもお話しさせていただきましたけれども、病院のような特殊事情、このことについては、やはり地域の実態というものを十分に配慮しながらも、それが地域の皆さんに不安を与えぬような形で解決していく、このことも大事だというふうに思いますし、私、個人的には、病院問題というのはもっと違う次元で私ども取り組む必要があるのかなというふうに今思っているところです。
○逢坂委員　ぜひ大臣、よろしくお願いしたいと思います。
　それでは次でございますけれども、菅大臣は日ごろからこういうことをおっしゃっておられますよね、今、国と自治体の歳入のバランスと歳出のバランスに乖離があるんだと。大ざっぱに言うと、国が六歳入をして、地方が四歳入。でも、支出は逆転をしている。そうではなくて、やはり国も地方も歳入歳出イーブン、一対一にすることが大事だという話を大臣はされているわけであります。
　大臣、これは具体的にどんな手法で今おやりになる、やる方向でお考えになっているんでしょうか。
○菅国務大臣　私自身は、やはり仕事量に合った分、地方が六、国が四ですから、本来は財源も六と四、こうなるのがやはり一番理想だというふうに思います。
　その中で、今、地方分権推進委員会、この四月一日からスタートしました。そこで、国と地方の役割を明確に分担する、そして権限、財政、税源というものを移譲させて、そこできちっとした形でこうしたことが実現できればいいなというふうに思っています。そして当面の目標として、一対一、五対五、六、四から五対五に持っていきたいというふうに私は思っております。
　そして、それについて今指摘していますのは、法人二税が東京に余りにも集中し過ぎている。この四年間で東京の法人二税の税収増というのは一・四兆円でありまして、東北六県の一年の予算、一年分でも一・一兆円でありますから。ですから、やはりそういうことによって、医療費の問題だとか、余りにも全国に差が出過ぎてきている。そういうことの中で、やはり東京問題というのは絶対にまず解決をしなきゃならない問題であるというふうに思っています。
　そして、その先というのは、偏在度の小さいというのですか、この法人二税というのは六・五倍の偏在がありますから、地方消費税、そこに持っていくべきだろうというふうに実は思っております。
○逢坂委員　法人二税と地方消費税が一つの眼目にあるということは理解をいたしましたけれども、それは大臣は税源移譲でやろうということでございましょうか、それとも、税源移譲ではなくて財源を移すということでやろうということでありましょうか。その辺のお考えというのは今決まっていますでしょうか。
○菅国務大臣　このことについては、私どもと財務省の中で研究会を開いて今取り組んでいるところであります。
○逢坂委員　では、まだそのあたりについては考えが決まっていないということに理解をするわけですが、私は、例えばことし三兆円の税源移譲がございましたけれども、これ以上の自治体への税源移譲というのは自治体間の財政格差を助長する、その方向へどんどんどんどん進んでいくのではないかなという気がするわけであります。
　したがいまして、やはり、財政調整、財源保障の機能を持っている地方交付税の制度というものをもっとしっかりとしたものにする必要があるのではないかという考えを持っているんですが、世の中の趨勢は逆のようでありますけれども、特に地方交付税の財源の法定率、これを引き上げるということが実は日本においては極めて大事なことではないか。何か、こういうことを言うと、守旧派で、とんでもない、地方へ金をばらまく悪いやつだみたいに思う方が多い時代のようでありますけれども、私は違うと思うんですね。単に税源だけを与えてもだめだろう、きちんとバランスのとれた財源配分をされていくことがやはり大事だと思いますので、地方交付税の法定率の引き上げなどということは、今回、大臣が国と地方を一対一にしようという中では、一つのアイデア、検討事項としてお考えになられる余地はありますでしょうか。