Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○千葉景子君　きょうは質問通告を既にさせていただいておりますけれども、その前に、今、同僚議員の方からるる質問をさせていただきました。それにかかわって、私も大変疑問に思い、あるいは改めてお尋ねをしておかなければいけないと思われる点がございますので、まずそこからお願いをしたいというふうに思います。
　率直に言いまして、この法案、審議をすればするだけ非常に問題点が明らかになってきた。これはそれぞれ技術的、専門的な皆さんの質疑もあり、私も大変参考にさせていただきました。考えてみますと、本当にこれは、法案をまず法務省が出されるときに、どれだけ緻密な、あるいはいろいろな分野との調整も図り、日本のこれからの行く末、こういうことにもきちっとした理念を持ちながら法案を出されたのかどうか、大変疑問に思います。
　通信傍受というその捜査手法を何が何でもまず取り入れるんだ、何かそれが先行して、本当に問題点が置き去りにしてこられたという感が私は率直に言っていたしております。本来であれば、もう一度練り直して法案をつくり直す、出し直す、それくらいの問題ではないかと私は今率直に思っております。それをまずよくよく理解をいただきたいというふうに思います。
　先ほど海野議員の方から暗号の問題について質問がございました。私は、これは大変矛盾に満ちた議論だと思うんです。
　というのは、警察庁、それから法務省もそうですけれども、やはりこれからのインターネットなどについては、これはオープンな通信手段ですから、当然、暗号、あるいはプライバシーを守るという手法がとられるわけです。しかし、それについては、何とか解読をして捜査に生かしたいというふうに言われます。解読できないと困るわけですね、一方では。ところが、電子商取引などを含めて、これからの新しい情報通信の大きな発展ということを考えてみるときには、商取引の安全とかあるいはプライバシーなどを守るためには、今度は暗号などを使ったときにやたら簡単に解読されては困るわけです。
　要するに、矛盾したこの二つの問題を一体どういうふうに解決していこうとされているのか。それについて、本当に日本の政府としてもきちっとした物の考え方というのを持っておられたのかどうか。その辺が私は大変今疑問に思うところです。
　今申し上げましたように、片方では解読をせにゃいかぬ、片方では解読されちゃいかぬ、この矛盾というのをどういうふうに考えられますか。
○政府委員（松尾邦弘君）　問題としては、委員御指摘のように大変大きな問題だろうと思います。
　ＯＥＣＤの閣僚理事会による暗号政策ガイドラインというものがございますが、この中で、一方で、暗号技法というのは情報技術の安全な利用を確保するための一つの有効な道具となり得る。安全な情報・通信ネットワーク及びシステムの重要な構成要素であることを認識するという一つの項目が明確に入っております。
　それと同時に、別のところでは、暗号は個人または団体による非合法な活動のためにもまた利用される可能性がある。それにより、公共の安全、国家の安全、法の執行、ビジネスの利益、顧客の利益またはプライバシーに悪影響が及びかねず、したがって、政府は、産業界及び一般国民とともに、均衡のとれた政策を発展させることを要求されているということを認識している。こういう文言もまたあります。
　先進国の中で、この暗号の問題というのは今さまざまな角度から論議されているという点で、まさに重要な問題であるというのは委員御指摘のとおりでございます。
　ただ、三点だけ申し上げておきたいんですが、一点は、暗号の問題というのは通信傍受法案特有な問題ではございません。これまでもいろいろな企業を捜索、押収した場合に、暗号を解読する必要があるそういう電子的な情報というものがあったこともございます。オウムの例で言いましても、暗号解読に相当な日時を要したということもまたございました。したがって、捜査手法として、暗号の解読というのは、やはりこれまでにも一つの大きな重要課題であったわけでございます。
　それから、通信傍受法案の十三条二項をごらんいただきますと、直ちに内容が判読不能の場合には、これを一たん全部傍受記録として、暗号の場合は解読する必要があるということがございます。確かに解読には、比較的容易に解読できるもの、相当な日時をかけて解読しなきゃいけないもの、あるいは場合によりますと全然解読できないものということもそれはあり得ることでございます。
　ただ、これは暗号解読の技術開発の問題でございまして、捜査機関としては、そうした問題につきましても徹底して努力していくということは従来からもやっておりますし、これからも、特に通信傍受では暗号の使われる機会というのが多いことも想像されますので、そうした点についてもまた十分な努力をしていくということでございます。
　こうしたことで、その暗号の問題というのは、確かにこれからの情報通信が高度に発達していく中でますます重要性を増すと同時に、通信傍受でもある意味では永遠の課題ということで、新しい技術の暗号が開発されればそれをまた捜査機関は一生懸命解読に努める。それを技術として蓄積していくということがまた重要かなというふうに考えているところでございます。
○千葉景子君　それはそれとしてお聞きしておきますが、もう一つ、小川委員の質疑の中で携帯電話の問題に触れられました。
　これも現在では技術的になかなか傍受が困難という問題があり、これについてはこれからのシステム開発ということを国の費用でされるということです。先ほども、費用の点についてははっきりしたお答えはございませんでした。ただ、やはり予算を使って行うことです。それから、費用とそして効果、一体これがどういうバランスで行われるのか、こういう問題があります。
　それから、例えば携帯電話というのも、これからさらに技術開発がされて新しいシステムに数年したら変わっていくというふうに言われています。そういう際に、現在のシステムを前提にしてこの傍受のための開発をする、費用をかける、かけた途端にもう次の新しいまたシステムに変わっていく。こういうときに、どの程度そこに金をかけ、そして費用をかけて、その反面の効果がどの程度だ、こういうことを全く抜きにしてこの議論というのは進まないだろうというふうに思うんですね。これもようやくこの審議で徐々に明らかになってきたことです。
　だとすれば、携帯電話について一般的にこの法律に盛り込むのではなくて、もう少し議論を詰めて、じゃ今回はこの中から一たん削除をして、少しその議論を煮詰めた上で、その通信傍受が可能であるか、あるいはどういう形態で行うのかということを国会で議論してはっきり定めていくというようなことだって必要ではないかと思います。
　私たちも、無責任に、できないもの、これから開発しよう、どれぐらい費用がかかるかもわからない、そんなものにそうですかと言うわけにはいかないわけですよ。
　そういう点について考えたときには、改めて、例えば費用とかあるいはこれから将来の新しいシステム開発が行われる際の対応の仕方とか、そういうことをどう考えていますか。
○政府委員（松尾邦弘君）　まず、携帯電話等の傍受の必要性につきましては、これはそういう通信事業者等の参考人質疑のときにも、現在非常に重要な部分が携帯電話等で行われている、それから最近におきますとメールが使用されることもだんだんシェアも大きくなってきているということでございまして、事業者の方も、通信傍受を行うのであればこの部分を除外してしまうということは適当でないことは我々もわかっていますということを明確におっしゃっておりました。
　まさにそのとおりで、捜査手法として、電話だけではなくてこうした新しい分野の、発展しつつある分野の通信手段も通信傍受の対象として取り込むということがどうしても必要だということで、まずその点は御理解いただきたいと思います。
　費用の点は、先ほどからいろいろお尋ねいただくんですが、今の法律が通りますと、それぞれの事業者ごとに、あるいは事業者団体ごとにといいますか、さらに詳細な打ち合わせとお願いをする機会を当然設けるつもりでおります。その中で、どの程度の協力をいただけるのか。あるいは、基本的には既存の技術の応用の問題でございますので、既存の技術についてのある程度の技術的な提供ということも場合によるとお願いすることもあると思います。そうしたことを総合して費用というのは積算されるということになります。
　我々が従来検討しております範囲内では、それほど問題にするほどの多額な費用はかからないということでございます。現に、これまで携帯電話等で傍受を実施している国におきましても、実施する過程の中でシステムのグレードアップがあり、あるいは技術開発があったわけでございますが、それについて莫大な費用がかかって国民に迷惑をかけたとか国民の税金を相当費やしたなんという話はこれまで聞いておりませんので、そうした問題は生じないものというふうに我々は考えております。
○千葉景子君　さっぱりわからないんですね。こういう状況を見ても、例えばこれからの国の将来、そういうことにも大きくかかわってくる、あるいは財政にどういう影響があるかということにもかかわる、あるいはこれからの情報通信の発展とのかかわり合い、こういう問題もある。
　当然のことながら、この委員会でも、交通・情報通信委員会などとの連合審査とか、そういうことで本当にそれぞれの分野で誤りなきよう、あるいはそこに意思のそごがないような形で議論をしませんと、これはとんだことになるのではないかというふうに思います。
　そういう意味では、私も強く連合審査の必要性というものを改めて指摘しておきたいというふうに思いますので、委員長、ぜひその点については早急に御議論をいただきたいというふうに思います。
○委員長（荒木清寛君）　はい。よく理事会で協議いたします。
○千葉景子君　さて、もう一点。
　先ほど報道機関の問題がございました。これについての適用を、取材として行うもの等については適用しないという方向なんですけれども、改めてお伺いをしますが、それを明確に法に定めるということはなぜできないんでしょうか。確かに、医師、弁護士等の職務とは性格が異なるということはわかります。だから、必ずしもここで言う十五条に一緒くたにして加える必要があるかどうかは別としましても、やっぱりそれは法的にきちっと記載することというのは別段不可能なことではなかろうというふうに思うんですが、その点についていかがですか。
○政府委員（松尾邦弘君）　その点につきましては、先ほども申し上げましたが、この通信傍受の対象外にするかどうかという問題で、この法律では医師とかあるいは弁護士をその業務に関する通信はこの傍受の対象外にするということを申し上げて、そのように規定がなっているということを申し上げているわけでございます。
　この刑事訴訟法の規定自体も、真実の発見という一つの大きな要請とそうした特殊な職業、つまり、他人の秘密を打ち明けられましてそれによって業務を遂行する、あるいは業務の端緒がそこにあるというような、内在的にそういったものを含む職業に証言拒絶権、押収拒絶権を認める。いわば真実の発見を、その部分では義務という面からいいますと例外をつくっていくという一つの決断を刑事訴訟法の体系はしているわけでございまして、かなりぎりぎりのところの選択によって現在の法制度はでき上がっているということでございます。
　では、一方、報道機関を医師、弁護士並みに扱うかどうかという問題に帰着するわけでございますが、この点は、先ほどから申し上げておりますように、報道機関といいましても種々多様なといいますか、規模についても内容についてもさまざまございます。どの範囲をこの報道機関としてくくっていくのかという問題もございます。また、報道機関の業務といいましても、これは先ほど申し上げましたが、報道機関にいろいろな情報が寄せられる。しかし、それは報道するということに向けての情報ということでございまして、医師、弁護士のように他人の秘密を抱え込んで、あるいは秘密のまま行っていくという本質的なそういう職業とはまた違うということもあります。
　そういったことで、今回は先ほど言った刑事訴訟法の組み立て方の問題、あるいは今言ったような報道機関自体の性格の問題、それからもう一つは、これは挙げることが適当かどうかわかりませんが、諸外国においても恐らく同じような判断からだと思いますが、報道機関を通信傍受の対象外にはしていないというような世界の趨勢、そういったものを考えますと、法制面で原則的にといいますか、条文としてこの報道機関の取材行為その他にかかわるものについては通信傍受の対象外に明定するということについては、そこまで踏み込むのはいかがなものかという判断でございます。
　ただ、先ほどから申し上げましたように、そうはいいましても、報道機関のいろいろな特質から考えますと、取材についてあるいは取材に関する通信については最大限の配慮をする必要があるという点については我々捜査機関としても同じでございまして、運用面においてその点の十分な配慮をするということで、先ほどは個別具体的に何点か申し上げた次第でございます。
○千葉景子君　いかがなものかということですけれども、それは法律にどういう条文をきちっとつくるか、盛り込むかということにかかわるんだと思うんです。別に私はこの十五条のところに一緒に報道機関というふうに入れろとは必ずしも申しません。しかし、やはりその報道の自由なりを保障する、そういう意味での立法をここに盛り込むということは十分に私は可能だというふうに思うんです。もしもそういうことが立法的に可能だとすれば、別に嫌だと拒否される筋合いはないんじゃないかと思うんですが、改めてもしそういう工夫、知恵があるならばそうしたらいかがでしょうか。私はそうすべきだと思います。
○政府委員（松尾邦弘君）　法律に盛り込むことが相当かどうかという点については、立案の段階から、現在もそうですが、消極として考えていると。その理由は先ほども申し上げました。
　それから、報道機関の取材にかかわる、あるいは報道機関のかかわる通話は、これを傍受の対象外にするかどうかというのは、基本的な理由は今幾つか申し上げましたが、そのほかにも若干申し上げますと、今度は必要性の問題でございます。
　医師、弁護士等でありますと、他人の秘密を聞くことが本質的にその職業に内在するということで、刑事訴訟法もそれを正面から認めているわけでございますが、報道機関の場合、果たしてどういう場合に通信傍受をすることによって報道の自由なりあるいは取材源の秘匿なりの問題がかかわるのだろうかと。今度は具体的に考えていきますと、先ほどから申し上げますとおり、極めてそれは希有な例であろう。全くないとは言いませんが、極めて希有な例であろう。
　先ほどは合計するところ、二つ申し上げました。一つは、例えばある暴力団の組長の電話を傍受していたときに取材の電話がかかってきた。この場合は、先ほど言いましたように原則的にはスポットモニタリングをして、取材であればこれは切るというふうに申し上げました。では、切らないケースというのはあるんだろうかというのは、先ほど例として申し上げた、暴力団の組長が何をどう思ったかわかりません、本当に希有な例だと思いますが、実は何月何日の暴力団との抗争の中で、あれをやったのはおれの組だよとか、やったのはこいつだよ、ただおまえ黙っていろよというような犯行の自白のような話が流れた場合には、そのために、つまりそういう犯罪の捜査で、組織的な殺人ということで令状をとっている場合に、まさにそれで傍受しているわけですから、それを切れというのは、極めて例外的なケースでありますが、相当でない場合も考えられる。
　そういう極めて例外的なケースで報道機関の取材とその通信傍受というのがバッティングするというのがありますが、そうした希有な例を想定して、じゃ法制面で明確に医師と弁護士と同じように最初から通信傍受の対象外にすべきかどうか、必要性があるかどうかという点になると、それは医師や弁護士の場合と本質的な違いがあるだろうということでございます。
○千葉景子君　これは、私も別に医師や弁護士と同じだとさっきから言っているわけじゃないんです。ただ、法的にきちっとした位置づけを報道機関、あるいは報道の自由、こういうものについて明確にしておくべきではないか、こういう趣旨ですから。改めて私ももうちょっと知恵を働かせてみたいと思いますが、さらに専門家でもございます法務省においてもぜひそこを明確にできるような知恵を出すべきではないかというふうに思います。
　そういう意味で、私はこの法律でもう一つはっきりしておくべきことがあるのではないかというふうに思うんです。
　修正が施されまして、確かに違法な通信傍受については罰則がかなり強くされました。ただ私は、この法律はこういう構造で考えるべきだというふうに思っています。それは、そもそも通信の秘密、プライバシー、こういうものは原則として公権力によって基本的には侵されるべきものではない。原則としては通信傍受、盗聴というものは禁ぜられるべきものだ。それをまず原則として、しかし一定の限度で捜査の必要上、適正な手続、令状、こういうものをもって一定の最小限の範囲でそれを解除する。したがって、その条件にも合わないようなものについては厳正に処罰をする。こういうきちっと明確な段階を踏んで本当は法律がつくられておればよりわかりやすい。
　ところが、通信の傍受、盗聴というのは原則違法なことだということがこの法律では必ずしも明確にされていないんです。そういう規定をまず冒頭置いたらどうでしょうか。そして、捜査のために一定の限度では盗聴、通信傍受を認めるという構造にして、やはり盗聴というのは原則違法なことだというのをまずはっきりすべきだ。そこから本当は議論はスタートするはずだったんだなと改めてまた思うんです。
　それについて、法務大臣にどうお考えになるかお聞きをしたいんですけれども、その前に警察庁、いかがでしょうか。この間もいろいろ警察に対する信頼のなさというものも指摘をされてまいりました。基本的に私は公権力による盗聴というのは違法行為だと。これまでも当然のことだったろうとは思います。警察庁として、それをきちっとこれまでも認識をされていたか、そしてこれまで万が一にも盗聴という事実はなかったんでしょうね。おやりになったようなことはありませんね。明言できますか。
○政府委員（林則清君）　言うまでもなく、およそ警察活動というのは法のもとに適法、妥当に行われるべきであるというのは当然のことでありまして、今国会において当庁より累次御答弁申し上げておりますとおり、警察は今まで組織としていわゆる盗聴という違法行為は行っておりませんし、今後もそういうことを行うことはあり得ないということを申し上げておきたいと思います。
○千葉景子君　大変今重要なことをおっしゃいました。組織としてはやってこなかったと。そこに所属をする、あるいは公務員として国の政府機関の一員たる者が盗聴という事実行為を行ったかどうかということはわからないという意味ですか。
○政府委員（林則清君）　いわゆる緒方宅事件についての御指摘だろうと思いますけれども、昭和六十二年当時の東京地方検察庁の捜査において、警察官個人による、おっしゃるところの盗聴行為があったということが認められたということ、その後の民事訴訟においても同様の行為があったということが推認されたことは事実でありまして、警察として非常に厳粛にこれを受けとめており、まことにこれは残念なことであったと考えております。
　以来、そのような疑いをいささかも抱かれるような職務執行は絶対に行われないよう徹底しておるところでありまして、そういう意味でも盗聴行為というのは全然行っていないということを明言することができると思います。
○千葉景子君　別に緒方事件ということに限らないんですけれども、それはそれとして。
　法務大臣、やっぱりそこのところを疑念を持たれたまま、あるいはこれからも盗聴というのは原則違法行為だよということをまずははっきりさせてこの法案というのをつくった方がよろしいのではないかと思いますが、大臣、どうですか。そこだけお聞きして終わります。
○国務大臣（陣内孝雄君）　通信の秘密を守るというのは、これはもう基本的な権利として非常に大事なものであるということでございます。そういう中で、先ほど来委員が御心配なさっていた、あるいは御提言なされたように、一般的にこれを禁止するような条文をこの通信傍受法の中に取り込んだらどうかというようなことも付言されたわけでございますが、私どもは、既に電気通信事業法等におきまして一般的に通信の秘密の侵害行為に対する罰則規定が設けられておりますし、その上、衆議院において修正された本法律案によりましてこれらの法定刑を引き上げるということをしたわけでございますし、捜査または調査の権限を有する公務員が、その職務に関し電気通信事業法等に定める通信の秘密を侵す罪を犯した場合の加重罰則規定も設けられたところでございます。
　したがって、この法案において令状によらない通信傍受の一般的禁止規定を設けるには及ばないと考えておりますし、今後も通信の秘密の基本的な人権における大事な意味合いを十分拳々服膺しながら、それぞれの立場でこれを執行していくというふうにすべきであると考えております。
○委員長（荒木清寛君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時半まで休憩いたします。
　　　午後零時三十三分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時三十三分開会
○大森礼子君　公明党の大森礼子です。
　早速質問させていただきます。
　まず、午前中の審議の中で、参考人の質疑の中で出てきたことで、現在の時点では携帯電話の傍受は困難という発言があったことをめぐっていろいろ議論がされております。
　それで、例えばＮＴＴの場合にはできる。それは傍受をする必要がある場合があるからでありまして、例えば一一三番、故障のところへ電話する場合があります。うちの母親は田舎におりますけれども、ずっと話し中で通じない、こんなにうちのおばあさんが長電話するはずがないから、もしかしたら倒れて受話器でも外れているんじゃないかとか、こんな場合に確認することもありますし、いろんなケースがあると思います。そのときに必要な情報は、話し中か受話器が外れているかという情報なわけでありまして、それに対応してＮＴＴではそういうシステムになっている。
　携帯電話の場合には、それはまず必要とされることはないのではないか。そして、必要でないシステムのために金をかけるということは、これは企業のあり方としては余り賢明なやり方ではないわけでありまして、現行システムがそうなっていないからといって先もできないということにはならないと思います。
　それから、そういう技術開発ができてから法案を出せばいいじゃないかという意見も、場外といいますか不規則発言の中でちょこっとありましたので、これに触れますと、これについても、もし法案が通っていない段階で警察が何か技術開発をやっていましたらどういうことになるのでしょうか。それ自体批判されるのではないか。何かにスクープで出て、既にここまで進んでいる盗聴の準備とか、やがて訪れる一億総盗聴監視社会みたいな、こういうセンセーショナルな見出しで批判されるのではないかなという気がいたします。
　それから、法律の根拠がなければ予算もとれないということも、これも周知の事実でございます。
　そこで、刑事局長にもう簡単に聞くんですけれども、アメリカでは携帯電話の傍受は行われているのかどうか、教えてください。
○政府委員（松尾邦弘君）　アメリカでも当然携帯電話が非常に普及しておりますので、その傍受は通信傍受の中の非常に重要な部分を占めているというふうに聞いておりまして、傍受を始めて以来、アメリカでも携帯電話の傍受が行われているということでございます。
　技術上の問題等について困難があるというようなことは我々としては聞いていないということでございます。
○大森礼子君　アメリカで技術的に可能であれば、客観的に不可能ではないということになると思います。
　それから、システムの開発については事業者に協力を要請することになる。その場合に、協力しない事業者が一社でもあれば実効性がないのではないかという質問のやりとりもございました。それで、協力義務ですから、強制ということはできないのはもちろんであります。
　ただ、やっぱり通信というのは公共性もございます。それで、もし暴力団一〇〇％出資の事業者であればそういう協力は得られないかもしれませんけれども、もしそうなりますと、そういう犯罪者は、例えばＡ社は協力する、Ｂ社は協力しないとなると、犯罪者はみんなＢ社の携帯電話に集中するわけでありまして、これがＢ社にとって果たしてよい結果を生むのかどうか。あそこは犯罪者ばかりが専用で携帯を使っているとなりますと、社会的信用を損なうのではないかという気もいたします。あるいは、我が社はあなたの犯罪通信の秘密を徹底して守りますと、これを宣伝文句にするわけにもいかないわけでありまして、誠意を持って協力を求めれば妥当な結論が得られるのではないかと思いますし、そのように努力していただきたいというふうに思います。
　それから、ずっとこの通信傍受法案を含みます組織犯罪対策三法を審議してまいりました。特に、通信傍受法案については多くの議論がございました。それで、先ほど、もう一度練り直すべきではないかという意見もあったわけでございます。
　確かに、政府原案につきましては我々公明党も反対しておりました。傍受という捜査手法を一般法化するものであって、乱用の危険も非常に大きいということでございます。この原案提出につきましては、与党間で三十三回ですか何か協議されたと聞いております。そこまで協議したんだったら、今反対される党は提出自体を何とか阻止してほしかったなと。そこから混乱が生じてきたというふうに私は思います。
　それで、私どもは独自に党で検討してきて修正案骨子のもとをつくり出したわけであります。ほかの党は知りませんけれども、我が党は原案を練り直して党独自の見解というのを出したわけでございます。もう一度練り直すべき必要性というのは今のところ感じておりません。
　それから、もし練り直すというのであれば、参議院に送付されてこの法案は六十日経過いたしました。憲法五十九条四項の規定を見ましても、必要ならば送付のときから六十日以内に練り直すことが予定されているのではないか、要請されているのではないか、こういう気がいたします。
　それから、報道の自由との関係ですけれども、午前中の質疑で内藤委員の質問に対して非常に積極的な答弁があったと思います。それで、報道機関というものはやっぱり十五条の中に入れるべきではないか、それ以外であっても明文化すべきではないかということについて、私どもも非常に報道の自由、取材の自由、正当な報道の自由と言った方がいいかもしれませんが、大事だと思いますので、何とかそういうことができないかなというふうに検討したんですが、先ほど刑事局長がお答えになりました、それに加えまして、非常に定義づけといいますか、その範囲を明確にすることが難しいということで、立法技術的に困難である、こういうふうな結論に至ったわけでございます。
　それで、結局は運用にゆだねるしかなくなるわけです。一般に運用にゆだねるといいますと、乱用の危険が定型的に大きくなると考えられておりますけれども、しかし正当な報道の自由、正当な取材の自由を尊重する、こういう運用の仕方を法務省当局がここで述べられたということは、これは積極的な意味があると考えます。
　この報道の自由との関係で、もう既にこれは質問されましたので重ねて聞きませんけれども、一つだけちょっと触れておきたいのは、刑事局長の最後のところで、例えば傍受の対象となっている電話で被疑者がみずからの犯罪について告白する場合がある、その場合には傍受の対象となり得るとおっしゃいました。それはそれで仕方がないのかもしれませんけれども、この取材、報道の自由との関係で、自分がもし記者の立場であったならばどんな場合に困るかなとちょっと考えてみました。
　それは、記者というのは、やっぱり取材源については秘匿するといいますかしゃべらないということが知られておりますから、あんただからしゃべるというケースが多くあるのではないかなという気がするわけです。それで、だれにも知られたくなかったら実際に対面して取材すればいいという言い方もできるかもしれませんが、対面しては嫌だという場合もあるかもしれません。
　そこで、あんただから話す、信用ある報道関係者であるから話すといって告白した場合、そしてそれが証拠となるような場合ですと、多分その取材者側としては、自分がそういう供述を誘引した、引っ張ったのではないかという気持ちが残って非常に嫌な気持ちになるだろうというふうに思うんですね。それで、結局、そういうことは取材対象者と取材者との間の信頼関係というものを少しずつじわじわと崩していく危険があるのではないかなという気がいたします。
　それで、特にこういう点に、報道関係者側の立場といいますか、これも十分配慮していただいて、先ほど刑事局長が述べたような運用をしていただきたいと思うんですが、簡単に御意見をお伺いいたします。
○政府委員（松尾邦弘君）　今の、配慮が必要だということは、まさにおっしゃるとおりだろうと思います。
　私が言いました、極めて例外的に傍受するというケースにつきましても、報道関係者、記者が当該、まあ暴力団としますか、暴力団の傍受されている電話にかけたところ、向こうがまずいろいろな犯罪事実に関係することを言ったという想定なんですね。その場合でも、あくまで取材だということで、スポットモニタリングしておりますから、取材の言葉があり、犯罪事実に関係しない言葉があればその段階で本来切っていますから、それはもう傍受はしていないことになります。
　ただ、さらに希有な事例として、ああおまえか、実はこういうことがあったということで、スポットモニタリングの中でそういう告白があった場合だけですから、頭の中では考える事例ではございますが、現実にはないんだろうと思います。
　そんなことを考えあわせますと、原則として報道機関が関する電話は傍受しないというふうに言っても差し支えないかと思います。
○大森礼子君　それから、報道機関以外にも少し配慮が必要だと思われるケースがあると思いますのでお尋ねいたします。
　条文に規定することはできないかもしれませんけれども、運用上配慮しなくてはいけないのではないか、こういう質問でございます。
　ダルクという民間の薬物依存者の更生のためのリハビリセンターがございます。実は、この新聞記事を読みまして、こういうことをしておられる方がいるのだなとわかりました。みずから薬物依存の経験を持つ近藤さんという方が設立されたリハビリセンターです。ドラッグ・アディクション・リハビリテーション・センター、これの略でダルクと言われております。薬物犯罪から手を切れない薬物依存者からの電話による相談も数多く寄せられていると聞いております。
　そうしますと、そのような相談の中には、薬物犯罪に関する会話も含まれるかもしれません。あるいはその中に入っている人に、外から薬物犯罪者、仲間といいますか、ここら辺が電話をかけてくることもあるのかもしれません。これも捜査のために傍受するとした場合、かえってその施設の活動、それから薬物依存者の更生を阻害することになるのではないか、そのリハビリセンターの設立目的自体を逆に否定することになるのではないかという気がするわけです。
　ここでも、犯罪摘発の必要性と、それからそういう大事な施設の存在意義といいますか、これとをてんびんにかける場面が生じるのではないかと思うのですが、こういうケースについて法務省はどのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（陣内孝雄君）　大変大事な御指摘をいただいたわけでございますけれども、薬物依存者の更生に今御指摘のような民間のリハビリ施設が大きく貢献していることは十分承知いたしております。
　このような施設に対して電話等で、薬物依存者から薬物犯罪を犯したことの告白等が、そういうことを含めて薬物犯罪に関する相談がなされるということは大いにあり得るわけでございますが、この法案におきましては、通信傍受は組織的な犯罪に対処をするためのものであるということでございます。そもそも薬物の使用の罪というのは対象犯罪とはされていないということでございます。その上、末端の薬物使用者の単純所持や譲り受けの事案について通信傍受という捜査方法がとられるということは、したがってないというふうに考えるわけでございます。
　さらに、本法案において、これは医師等との間の通信について、他人の依頼を受けて行うその業務に関するものと認められるときは傍受が禁止されておる、これまで議論されたところでございますが、薬物依存者がその更生のために一定の信頼関係に基づいて相談を行う民間のリハビリ施設についても、同じような観点から、これらの施設に設置された電話に関しましては、犯罪関連通信が行われることがたとえ判明いたしたとしてもこれを傍受の対象にすることはあり得ない、こういうふうに考えております。
○大森礼子君　あり得ないと言い切れるのかどうか、個々具体的なケースで違ってくるというような気もいたしますが、非常に今の法務大臣の御答弁を重く受けとめたいというふうに思います。
　それで、我々、例えば青少年の薬物汚染を防止しよう、そして啓蒙活動もしようと、そうであるならば、流れてくる薬物をとめなければいけない、摘発しなくてはいけない。そこで、その捜査手法として通信傍受が不可欠だという考え方に立つわけですが、一方で、既に薬物に汚染された方、薬物依存者になってしまった方、こういう方の更生という点についても、やはりその救済措置を考える必要があると思います。
　例えば、覚せい剤使用者というのは犯罪者となります。しかし一方で、薬というものに対する、あるいはそういうものを売る人間との関係では被害者であるという認識を私は持っております。そうであるからこそ、そのような薬物の害毒をまき散らして莫大な犯罪収益を上げて、そして税金も払わないで勢力を拡大していく、そういう組織犯罪集団に対しての怒りもまた強くなるわけでございます。
　この通信傍受法案と直接は関係しないのですが、そういう民間の方がやってくださっているわけですから、やはり国としても薬物に侵された人の更生といいますか、特に青少年なんかも、十分施設に考慮した対策を立てなくてはいけないと思います。
　法務大臣、法務省だけの管轄ではないかもしれませんが、こういう点にもやはり何らかの対策を講じていくべきではないかと思うのですが、御見解をお尋ねいたします。
○国務大臣（陣内孝雄君）　今御指摘のように、薬物犯罪対策を効果的に進めるためには、薬物依存者の更生を図るということも大変重要なことでございます。民間のリハビリ施設がこれに大きく貢献しているわけでございます。
　法務省といたしましても、そういうことを踏まえまして、矯正保護の分野において、薬物依存者の更生のために関係部局において必要な措置をとってはおりますけれども、今の御指摘もございます。今後も一層その努力を続けてまいりたいと思います。
○大森礼子君　それでは、組織的な犯罪の処罰及び犯罪収益の規制等に関する法律案について質問いたします。短く、いわゆる組織的犯罪処罰法案と呼ばせていただきます。
　まず、この法案の第三条におきまして、団体の活動として、当該犯罪に当たる行為を実行するための組織により行われたときには一定の犯罪について刑が加重されることとなっております。そして、この中に出てくる団体の定義につきましては第二条に規定されているわけですけれども、犯罪と関係を持ちそうな団体に限定されておりません。つまり、この定義だけですといろんな団体が含まれてしまうわけであります。政治団体、宗教団体、労働団体とかも含まれる。
　それで、ここに非常に懸念をいたしまして、例えば挙げられている対象となる犯罪につきましても、信用毀損及び業務妨害、威力業務妨害、それから建造物等損壊とか、こういう罪が挙がっておりますが、これらは過去に労働組合等に対して適用されたようなこともある罪名でございます。こういうところから、何というんでしょうか、団体を犯罪関連団体に限定していないということで非常に不当な結果になるのではないかという批判もあるわけですけれども、この点について法務省はどのように考えておられるでしょうか。
○政府委員（松尾邦弘君）　御指摘のように、本法案の第二条第一項では団体の定義が定められております。これは三条の加重類型を定めるに当たりまして団体という概念を明確にするための規定が二条でございます。この定義規定のみでは加重類型に当たる行為の範囲が確定されるものではございません。
　本法案の第三条第一項の加重類型に該当するのは、ごらんいただきますと、ある個人の殺人等の犯罪行為が団体の活動、すなわち「団体の意思決定に基づく行為であって、その効果又はこれによる利益が当該団体に帰属するもの」というのがその三条の括弧書きとしてあるわけですが、そうしたものとして行われ、かつ「当該罪に当たる行為を実行するための組織」、すなわちある罪に当たる行為を実行することを目的として成り立っている組織により行われた場合でございます。
　また、本法案の第三条の第二項の加重類型に該当するのは、ある個人の殺人等の犯罪行為が団体の不正権益、これは暴力団の縄張り等のようなものをイメージいただければと思いますが、不正権益、すなわち「団体の威力に基づく一定の地域又は分野における支配力であって、当該団体の構成員による犯罪その他の不正な行為により当該団体又はその構成員が継続的に利益を得ることを容易にすべきもの」と、こういう意味で縄張りというのが一つの例として考えられるわけでございますが、その獲得、維持または拡大の目的で行われた場合でございます。
　したがいまして、本法案による加重処罰が行われるためには、その団体が具体的な犯罪行為と明確な結びつきを有していることが必要でございます。労働組合その他の正当な目的を有する団体が通常行っております活動に適用される余地は全くございません。犯罪と関係のある団体に限定されていないという批判はこういう意味で当たらないということでございます。
○大森礼子君　三条の「当該罪に当たる行為を実行するための組織により」という、これは平たい表現で言うといわゆる犯罪実行チームみたいな、こういう観念ととらえられるのでしょうか。
○政府委員（松尾邦弘君）　わかりやすい例で、オウムを持ち出すと場合によると問題があるかもしれませんが、例えばオウムが坂本さん一家を殺害したという事件を考えてみます。これは、松本智津夫という者を教祖としていただくオウムという団体の活動として行われたことも明白でございます。それから、その実行に当たる行為をするための組織、これは数人の者が現場においてそういう殺害行為を行ったということで、先生御指摘のチームと呼んでもいいと思いますが、まさにそういったことをこの第三条ではあらわしているということでございます。
○大森礼子君　それから、加重処罰の根拠なのですけれども、これは理由としては違法性がより大きいとか、責任がより大きいとか、こういう理由になると思うのですけれども、この加重処罰の根拠についてはどのように説明されるのでしょうか。
○政府委員（松尾邦弘君）　法定刑の引き上げがあるわけでございますが、法定刑というのは違法類型のその違法性の評価ということになろうかと思います。こういうような組織的な犯罪は、それ自体として犯罪実現に対する危険性が非常に大きいということ、あるいはその形態を考えてみますと結果発生の危険性も非常に大きい、そういったところに着目いたしまして、通常の個人的な犯罪とは類型的に違法性が違う、違法性が強いというような評価でございます。したがいまして、その点に着目してこれを加重類型としてとらえるというふうに御理解いただきたいと思います。
○大森礼子君　ただ、この第三条の加重処罰規定につきましては、従来の刑法の法定刑の範囲内で十分対処できるのではないか。いろんな犯罪でも刑法で最高限といいますか、規定されている。それに近いような運用をするならば十分賄えるのではないかという意見がございます。
　それから、あるいは引き上げるのであるならば、むしろ刑法の基本刑の方を引き上げたらいいのではないか、そういう犯罪が広まってくるから変えるんだったらむしろその刑法の中で法定刑を引き上げたらいいのではないか、こういう意見もございます。
　それから、今おっしゃった結果発生の危険性とか、こういうことにつきましては、一般のこういう法案がない場合でも、論告のところで情状として極めて犯罪態様が悪質でとか、計画的犯行でとか、こういうことを述べるわけですから、従来のやり方でもカバーできるのではないか、この意見にも一理あるのかなという気がいたします。
　この点については、法務省はどのように説明されるのでしょうか。
○政府委員（松尾邦弘君）　法定刑の考え方でございますが、これは先ほど申し上げましたように、違法性、反社会性の尺度を示しているというふうにお考えいただきたいと思います。
　組織犯罪の場合には、その行為、態様また目的あるいは先ほど言いました結果発生の蓋然性といいますか、そういったことももろもろ含めまして特に違法性、反社会性が高いと認められるものを類型的にとらえましてその法定刑を決めるということでございます。既存の刑法の各罪の法定刑はこのような場合の法定刑として十分でない、違法性の評価として十分でないというふうに言いかえてもいいかと思いますが、こう考えられますことから、本法律案においてはその違法性の評価を明示して各行為者の責任に応じ適切な量刑をなし得るようにするということで法定刑を引き上げ、ひいては犯罪の抑止を図ろうということでございます。
○大森礼子君　刑法の法定刑だと類型的に十分でないと答えられるわけですが、こちらは十分じゃありませんかと質問しているわけでありまして、何かそこがうまくかみ合わないのかなという気がするわけです。
　それで、素朴な疑問ですけれども、例えば犯罪集団というものを想定した場合に、本当に団体の意思に基づいてそういうことを実行する、そうしますといわゆる共犯からの離脱といいますか、そういうことがやりにくくなって、例えば暴力団による犯罪なんかを考えましても一たんその社会に入ってしまうとなかなか離脱ができない、だから刑罰を重くしても余りこういう人たちについては威嚇というのか抑止力にならないのではないかという気もするのですが、ちょっと論理的でない質問で申しわけないんですけれども、この点はいかがでしょうか。
○政府委員（松尾邦弘君）　例えば一つの例としてお考えいただくのは、本法案の第三条一項の三号でございますが、殺人の場合です。
　これは、通常の刑法ですと「死刑又は無期若しくは三年以上の懲役」ということになっております。これを本法案では五年以上の懲役ということで引き上げているわけでございます。例えば、こういうような例として三年以上の懲役、一番下限でいいますと、三年といいますと執行猶予がつくぎりぎりでございます。ところが五年、一番下は五年ということになりますと、どうしても執行猶予がつかないというような法定刑になります。つまり、組織的な犯罪としてこの第三条第一項三号の罪に該当する行為が行われた場合には、違法性の評価としては今言ったような「死刑又は無期若しくは五年以上の懲役」とすることによりまして、その違法性の評価の高さということを示しているということでございます。そこに刑法での法定刑と本法律案の法定刑との差の意義といいますか、一つの例として御理解いただければと思います。
○大森礼子君　それでは、犯罪収益の規制についてお尋ねいたします。
　ことしの六月三十日からでしょうか、東京の方でいわゆるＦＡＴＦ、これは金融活動部会というふうに言われておりますけれども、この全体会合が開催されました。この会合での報告書も取りまとめられたというふうに聞いております。
　この全体会合の中で、我が国は組織的犯罪対策に関する法整備について報告したというふうに伺っておりますけれども、どのような報告がなされ、またそれに対して各国からどのような意見が出されたのか、要旨で結構ですから説明していただきたい。これまで聞こう聞こうと思いながら聞く機会がなかったものですから、お尋ねいたします。
○政府委員（松尾邦弘君）　本年の七月二日の東京で開かれましたＦＡＴＦの全体会合におきまして、組織的な犯罪に適切に対処するための法整備に関してＦＡＴＦの四十の勧告というのがございますが、我が国は、その遵守のために法制度の改善に努力しておりますということをまず言いまして、組織的犯罪対策三法が本年六月一日にマネーロンダリングの前提犯罪の追加を含む一部修正の上衆議院を通過し、現在、参議院において審議中であるという報告をいたしました。
　この三法案には、マネーロンダリングの前提犯罪の拡大、犯罪収益等の没収及び追徴の充実整備、それから金融監督庁にＦＩＵの機能を付与するなど、疑わしい取引の届け出制度の拡充、それから通信傍受法案ということが盛り込まれていることもその際に具体的に報告をしております。
　これに対しまして、その会合において多くの国から、アメリカ合衆国、ベルギー、ニュージーランド、フランス等でございますが、この三法案を支持し早期に成立することを期待する旨の発言がなされております。
　その中でもアメリカ合衆国からは、特に犯罪捜査のための通信傍受につきまして、組織的犯罪対策として必要不可欠であって、実際にアメリカにおきましてもマフィア対策あるいは薬物密売組織対策に非常に大きな効果を上げているという旨の発言がなされたものと承知しております。
　また、このような各国の発言を受けて、議長代行からも、ＦＡＴＦの総意として組織的犯罪対策三法案を支持しその早期成立を望む、法案が成立したという知らせが届くことを楽しみにしているという旨の発言も付加してなされております。
　このように、我が国の組織的犯罪対策に対して諸外国から大きな期待が寄せられていることを重く受けとめておりまして、我が国が国際社会の一員として責任ある役割を果たすとともに、組織的な犯罪から国民の平穏な生活を守り、真に国民が安心して暮らせる健全な社会を築くために、できる限り早期にこの法整備を実現させていただきたいと願っている次第でございます。
○大森礼子君　外国がどのようなことを言いましたといったお答えになりますと、勢い外圧によってこういうのを決めるのかと言われそうなのですけれども、一つは、やはり国際犯罪情勢というのはどのようになっているのか、その中で日本はどのように位置づけられているのか、これを考慮することも必要なことであると思います。
　それから、いわゆるマネーロンダリング、資金洗浄、この行為の処罰規定があるわけです。非常に単純な質問をするわけですけれども、従来の刑法理論によりますと、処罰の対象は収益を生んだところの犯罪行為そのものでございまして、後その得た金をどうしようかというのは、いわゆる不可罰的事後行為というふうに言われていたわけであります。その前提犯罪とは別に処罰するということは、行為を二回処罰することにならないのか、刑法の基本的な枠組みに反することになるのではないか、こういうような意見も伺ったことがあります。これは麻薬特例法の審議のときに既に克服された論点かもしれませんけれども、改めてその理由を簡単にお尋ねいたします。
○政府委員（松尾邦弘君）　この法律案に定めます犯罪収益等による法人等の事業支配を目的とする行為あるいは犯罪収益等の隠匿、収受の処罰規定でございますが、犯罪収益等を保持、運用する行為によりまして、その犯罪収益等が将来の犯罪活動に再投資されたり犯罪組織の維持拡大に利用されるだけではなく、最近特に注目されている、あるいは力点が置かれていることではございますが、事業活動に投資されることによって合法的な経済活動に重大な悪影響を及ぼすというようなことにかんがみまして、その行為自体の反社会性、法益侵害性に着目して、その行為を処罰するというものでございます。
　こうしたマネーロンダリング行為は、財産犯によって得た財物のそれを使う行為、使用行為のような新たな法益侵害を伴わない、今先生御指摘の不可罰的事後行為というようなものとは異なるものでございまして、その処罰は何ら刑法の基本的枠組みを変えるものではございません。
○大森礼子君　それから、よくこの法案につきまして批判が集中するところですが、この法律案では有罪判決が確定する前の段階で没収または追徴の対象となる財産を保全する制度が設けられております。確定前に没収または追徴の対象となる財産を保全するというこれも一つの処分行為だと思いますが、こういう行為をするということは無罪推定の原則に反するという批判がございます。これにつきまして、法務省はどのように説明するのでしょうか。
○政府委員（松尾邦弘君）　犯罪収益をどう規制していくかということにつきましては、マネーロンダリング行為の処罰とともにその犯罪収益等を剥奪するために没収、追徴を徹底することが非常に重要でございます。
　犯人等が保有する財産、犯罪収益等については、仮装あるいは隠匿されることによりましてその把握が困難となる場合も少なからずあるわけでございます。また、処分により散逸するというおそれも高いことから、没収、追徴を確実に行うためには有罪判決が確定する以前においてもその対象となる財産を保全する必要があるということでございます。
　現行法上、没収すべき有体物を差し押さえることはできますが、その効果は裁判所または捜査機関がその物の占有を取得するということにとどまりまして、その処分を法律上禁止することはできない仕組みになっております。また、その金銭債権について考えてみますと、その処分を禁止することは現在ではできないということになります。
　また、追徴につきましても、刑事訴訟法上、仮納付の制度は一部ございますが、これは裁判所が追徴を言い渡す場合につけるものでございまして、それ以前に裁判の執行を確保するために被告人または被疑者の一般財産の処分を禁止することは現在の法制ではできません。
　そこで、この法律案では、犯罪による収益の剥奪を確実に行うということが必要だ、そうしたことを目的としまして、その対象となる財産を保全するための制度として、没収保全及び追徴保全の制度を設けることにしたわけでございます。
　ＦＡＴＦの四十の勧告というのがございますが、その中におきましても、各国が没収することを可能とするためのとるべき措置の中に、財産の取引、移転、または処分を防止するための凍結、あるいは差し押さえなどの暫定措置をとる権限をも含むべきであるということがうたわれているところでございます。
○大森礼子君　収益の剥奪を確実に行うための手段ということで制定する意義というのはわかるわけですけれども、他方でそういう保全処分を行った後に例えば無罪になったという場合、やはりいろんな形で、ちょっと具体的に思い浮かばないんですが、社会的信用を落とすとか、ある方は銀行取引停止になるかもわからないとか、こういう不利益が生ずる場合がございます。そして、その後に無罪になった場合で、そのような被告人の不利益といいますか、これについてはどのような手当てがなされるのか、救済がされるのか、その点についてお尋ねいたします。
○政府委員（松尾邦弘君）　確かに、事例によりますと、例外的には無罪のケースというのがあるわけでございますが、仮に没収・追徴保全によってそうしたケースで損害が発生しました場合には、それが公務員の故意または過失による場合には、国家賠償制度によりまして救済される、あるいはその救済の道が講ぜられているということになります。
　なお、念のため申し上げますと、今回の制度で没収保全また追徴保全がなされた場合でも、その被疑者等は準抗告または抗告によりまして不服申し立てを行うことはできます。また、その没収・追徴保全の理由もしくは必要がなくなりましたときは、または没収・追徴保全の期間が不当に長くなったようなときでございますが、裁判所が没収保全命令を取り消さなければならないこととしております。これは法案の第三十二条、第四十七条をごらんいただくと、そのような判決以前の段階における不服申し立て制度等の手当てもされているところでございます。
○大森礼子君　それから次に、午前中、佐々木委員も質問になりましたけれども、いわゆる疑わしい取引の届け出制度について質問いたします。
　マネーロンダリング行為を行うためには、銀行等における仮名あるいは借名口座が利用されたり、あるいは資金の移動のために銀行等により送金手続が利用されることが多いと思われますけれども、そうであるとするならば、銀行が持っている情報を活用することはマネーロンダリング対策としては確かに効果的であります。そういった意味で、この法律案に定める疑わしい取引の届け出制度というものが十分に機能するならば、これは確かに有益な制度に違いないとは思います。
　先ほど、金融監督庁の方が午前中の質疑で、指針の中身とか届け出の手続とかをきちっと示しますというふうにおっしゃったのですけれども、この疑わしい取引の届け出制度の内容といいますか、判断基準といいますか、これを簡単に御説明いただきたいと思います。
○政府委員（松尾邦弘君）　この疑わしい取引の届け出制度でございますが、委員御指摘のとおり、マネーロンダリング行為というのは金融機関等を利用して行われるということが多いことにかんがみまして、金融機関等から疑わしい取引に関する情報を集約して犯罪収益等の隠匿罪あるいは前提犯罪の捜査に役立てるということを主目的にした制度でございます。
　それとともに、副次的には、犯罪者によって金融機関等が提供する預金の受け入れやサービス、決済システムが利用されることを防止しまして、金融機関等及び金融システムに対する信頼性もまた確保しようというものでございます。
　この疑わしい取引の届け出制度では、このような観点から、金融機関等の一定の業務において収受した財産が犯罪収益等である疑いがあり、または当該業務に係る取引の相手方が犯罪収益等の隠匿等の罪に当たる行為を行っている疑いがあると認められる場合には、金融機関等に届け出義務を課しているわけでございます。
　こうした疑わしい取引に関する情報を金融監督庁に一元的に集約するということはこの法案の重要な眼目でございますが、そうした集約をした上でこれを監督庁において整理、分析して、検察官等による犯罪収益等の隠匿罪、または前提犯罪にかかわる刑事事件の捜査等に資すると認めたときはその情報を検察官等に提供する、回付という言葉を使っておりますが、こととしております。
　また、検察官等は、これらの刑事事件の捜査等のため必要があると認めるときは、金融監督庁長官に対しまして、その情報の記録の閲覧もしくは謄写またはその写しの送付を求めることができるとされております。
　さらに、国際的な協調というものがこの分野では大変重要でございますが、その要請にこたえるために、金融監督庁長官は、この法律案に規定する金融監督庁長官の職務に相当する職務を行う外国の機関に対しまして、その職務の遂行に資すると認める疑わしい取引等に関する情報を提供することができるというふうにされております。
　以上がシステムの概要でございます。
○大森礼子君　疑わしい取引の届け出制度というものは、実は麻薬特例法五条以下にも同様の規定がございました。
　午前中、佐々木委員がこの質問をされまして、麻薬特例法のもとにおける疑わしい取引の届け出制度が十分機能したと言えるのかどうかという点について、余り機能していなかった、その理由として、薬物犯罪に限定されていたのでその見きわめが困難だったからではないか、こういうことを述べられました。
　それも一つの理由かもしれませんけれども、果たしてそれだけなんだろうかという気もするわけです。それは、日本の金融機関の体質にも多く負うところがあるのではないか、もうけのためなら何でもするという体質もあったのではないか。それから、金融機関というものはその公共性にかんがみまして社会正義というものに裏打ちされて初めて経済活動の健全な発展がある、こういう認識にも少し欠けていたのではないかという気がするわけでございます。
　これについて、これまで十分に機能しなかった理由、そしてこれからは十分機能するんだというところ、麻薬特例法のときに十分機能しなかったその原因は解消されるのかどうかという点について説明を求めます。