Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（安住淳君）　先生の御指摘のように、これはＯＥＣＤのデータでございますが、税の再配分効果の大きさだけ見ますと、我が国はＯＥＣＤの中で最も小さくなっております。
　大体どこの国でも、この公的移転の再配分というのは、これは要するに社会保障の現金給付の部分ですが、比率からいえば税よりは平均すると大体二・五倍程度にはなっていますけれども、日本の場合、残念ながら税の再配分効果が低いということは、やはりそういう意味での税の、例えば累進税率等々含めて再検討しなければならない課題があるというふうにこの資料からは見えるのではないかと思います。
○大門実紀史君　これはこの内閣府の報告にもそういうことが書かれてございます。税については、所得税の最高税率の引下げ、税率のフラット化など近年の税制改正の影響などによって所得再分配機能が低下したためと考えられるということで、これは政府もそういうふうにお考えになっているということでございます。
　したがって、なぜこうなったかというと、累進税率の大幅な緩和、あと、税率の刻みが簡素化されますと、いわゆる適用税率の、何というんですか、はい上がりというんですかね、これが少なくなるということで、これもちょっと超えたところで上がるという部分がかなり少なくなるということも、こういうふうな分配効果が少なくなっているところでございます。
　もう一つは、政府が今年二月の十七日に閣議決定されました社会保障・税の一体改革大綱の中にも、その中の三十四ページかな、とにかく、個人所得課税、基本的考え方という中にこのことが規定されておりまして、我が国の所得税については、昭和六十年代以降、税率構造の大幅な累進緩和を実施してきた云々とありまして、高い所得階層の割合は近年むしろ高まっており、お金持ちが増えているということですね、増えており、格差が拡大する傾向が見られると、このような所得構造が変化する一方で、この税率構造の累進性が低下したままであることによって再分配機能が近年低下しているということを、今年の二月十七日閣議決定の大綱の中にも書かれております。今後、消費税率の引上げにより、税制全体としての累進性が更に低下することも踏まえれば、所得税については、高い所得階層に負担を求めるなど所得再分配機能の回復を図る改革を進める必要があるということが書かれておりまして、消費税引上げ云々は別にして、的確な現状認識だというふうに思います。
　岡田副総理に伺いますけれども、この認識は今も堅持されているということでよろしいですか。
○国務大臣（岡田克也君）　今委員御指摘の点で一つだけちょっと付け加えさせていただきますと、この税による再分配効果が低いと、日本のですね、ということの一つに、やはり税収が少ないということはあると思うんですね。つまり、国債によって一般会計でいえば半分賄っているということですから、そういうものが国債ではなくて全体が税で賄われていれば、その税による再配分効果のウエートというのはもう少し高まるはずであります。そこのところは一点申し上げておきたいと思います。
　その上で、私は、消費税というのは特に世代間の公平ということを考えたときに再配分効果があるというふうに考えておりますけれども、世代内の公平ということから見たときに、それは所得税のフラット化とか、あるいは最高税率、まあ同じことですが、最高税率を下げたことなどの影響が出てきていることは事実でありますので、そういう意味で、所得税あるいは相続税などの全体的な見直しということは私は必要なことであるというふうに考えております。
○大門実紀史君　税収とこの再分配効果は関係ありませんので、申し上げておきます。
　この所得再分配機能が低下していると分かっているならば、ヨーロッパに何回か伺いましたけれども、ヨーロッパの国会議員はやっぱりこの再分配機能についてはかなり敏感でございます。日本は割と鈍感で、ここまで世界でも落ちていても、まあ一時、格差、貧困の問題が問題になりましたけれども、この税と社会保障において再分配効果を高めるということは、文言では出てくるわけですけれども、余り積極的に行われてまいりませんでした。したがって、世界でも低過ぎるこの再分配効果、また閣議決定ですね、この大綱でわざわざここまで規定されているわけでございますから、特に税の部分で今日は言いますけれども、小手先の是正でお茶を濁すような、そういうことで終わるべきではないというふうに申し上げておきたいと思いますし、我が党の財源論という点でいいますと、もちろん無駄を削るわけですが、やっぱり応能負担できちっと財源を図っていくと。
　前回も若干議論いたしましたけれども、何もこの所得税だけで十兆円を引き出すとか、そんなこと申し上げているわけではございません。所得税の部分でいえば、証券優遇税制を是正する、高額所得者への課税を強化する、さらには最高税率の引上げ等々やっていけば一・五兆から二兆はひねり出すことは十分できるわけでございますし、今世界の流れは、前回も申し上げましたけれども、フランスにしろ、オランド政権にしてもアメリカにしてもそういう方向になっているわけでございますから、ここはやっぱり思い切って、世界でもこういう状況ですから、踏み出すべきだというふうに思います。
　具体的に伺いますが、まず証券優遇税制なんですけれども、これは延長しないと、廃止すべきというのはもう再三にわたって自民党政権のときから指摘してまいりましたけれども、これは確認のために聞きますけれども、次は延長しないということでよろしいですか。
○国務大臣（安住淳君）　延長いたしません。今の段階で全くそのことを変えるつもりはございません。
○大門実紀史君　これも二十六年、二〇一四年一月からですね。これは、実は私、財政金融委員会ですからもう何年もこれ取り上げてまいりましたけれども、前回のときも、前回これを延長を今は決めちゃっているわけですけれども、その前も数年にわたって、実は財務省もこれは何とか再延長しないでやれないかということで、自民党政権の尾身財務大臣のときにかなりもうやめようかというふうになったのがまたこうやって延長されているわけでございまして、民主党政権になった政府税調の中でももうやめようというふうになったのがまた延長になったと。
　これ、なぜ二年後じゃなくて、今回、来年から廃止ということでできなかったんですか。誰が反対したんですか、これ。
○国務大臣（安住淳君）　二年間ということで、株式市場の低迷等、そういったこともありましたので、そういう議論がありました。
　ただ、野田総理は、とにかく二十六年の一月にはもうやめると、二〇％に、本則に戻すということでございますので、今度は必ずやろうと思っております。
○大門実紀史君　これも、今回は三党合意というのがありますが、そういう政治的な判断ということもあったようなことを聞いております。ですから、今度、三党合意でいろいろ進んでいくとなると、これも今のところ延長しないということですけれども、どこかでまたやっぱり延長と、経済状況によってという文言が付いておりますから、そういう心配をしているわけでございます。
　もう一つ、この証券優遇税制ですけれども、仮に二〇％に戻しても、世界的にいえばこれでも低いんですよね。外国の例、もう一々説明いたしませんけれども、アメリカなどは、金融大国と言われていますアメリカでさえ段階的課税と総合課税を加えてやっておりますし、十二か月以下の株の保有、つまり投機的な株の運用については割高の課税をするということまでやっております。
　私は、基本的には、この分離課税じゃなくて総合課税にして、高い税率が適用されるように、そこを目指すべきだと思いますけれども、少なくとも諸外国並みの課税に持っていくべきだと、そこを目指すべきだと思いますが、安住大臣、いかがお考えですか。
○国務大臣（安住淳君）　御指摘のとおり、様々なヨーロッパやアメリカではこの所得税と似たような課税対応をしております。今、フランス、イタリア、スペイン、ポルトガルのを見ておりますけれども、やはり富裕税の復活というようなこと、つまりもう一回お金持ちから取らせていただくと。その中で、この不動産やそれから金融証券に伴う課税をしようと。
　これは多分、リーマン・ショックの後は一時的にやはりそういうことは見合わせていましたけれども、今財政再建の問題が大きく取り上げられるようになって、端的な例はオランド政権ですね、フランスの。これは大胆にこういうことを打ち出しているということですから、今後我が国で、じゃどうしていくのかということは当然議論になると思います。
　例えば、昭和六十一年のころの所得税のこの累進の段階刻みは、たしか十五段階だったわけですね。現在はそれは六でございますが、当時は課税所得で七〇％も課税をしていて、まあそれが私は健全だとは思いませんけれども、しかし今はそれは四〇％、今回提案したのは四五％だったわけです、政府では。同じように、金融等の資産に対してどうするかというのは、これは今後是非検討していきたいというふうに思っております。
○大門実紀史君　急いで金融のこの証券の部分は検討していただきたいというか、踏み込んでいただきたいというふうに思います。ここでひねろうと思えば、証券優遇税制だけでも数千億円、二〇％へ戻すだけでも入ってまいりますし、分離課税を総合課税的なものに幾つか変えていくだけでもここで相当の財源が出てまいります。
　もう一つは、今ありました最高税率の問題ですけれども、これは当初の政府案にあった四〇％を四五％ですかね、五千万以上ですか、が原案から削除されて先送りと。ただし、安住大臣は旗を下ろしたわけじゃないんだと、年度改正でしっかりやると。先ほども累進の強化というお話もありましたのでやられるとは思うんですけれども、ただし、政府案の原案の五千万以上、五％の引上げだと、これは税収どれぐらいを見込んでいたんですか。
○国務大臣（安住淳君）　四百億程度でございますので、この五％自体で税収が大幅に上がるわけではございません。これは、ちょっと経緯を言いますと、やはり東日本大震災で、これは復興特別所得税をお願いすることになります。そうしたこともありまして、バランスからいうと、最高税率のところを上げさせていただいたことは、一つの政府の考え方を表したというふうに見ていただいた方が私はいいのではないかと思っております。
　今後、三党においてこの累進の強化ということは合意をしておりますので、社会の在り方に深くかかわってくる問題でございますので、十分三党間で協議をして具体の方向性というものを示していきたいと思っております。
○大門実紀史君　最初の一歩ということでございますけれども、消費税増税をお願いするというようなときですから、その検討じゃなくて、もっと今回踏み込んでやれば、積み重ねでいえば消費税の増税必要ありませんから、何度も申し上げているように。
　国税庁の資料によると、全体がどうなっているかといいますと、所得二千万円を超える層ですね、この方々の所得に対する所得税の比率というのは、もちろんさっき言った最高税率下がっていますから下がっております。一方、この層の所得が所得全体に占める、お金持ちが所得全体に占める割合というのは増加しております。
　そこはやっぱり課税の在り方として考えるべきだということで、三菱ＵＦＪ銀行が試算しておりますけれども、そんな五千万円以上を五％なんてもう四百億ぐらいですから、そうじゃなくて、やっぱり所得三千万円以上を五〇％にすれば三千三百億円、五千万円以上を六〇％、これは八八年当時ですね、そこまで持ってくれば五千四百億円の財源になります。
　世界はこういう抜本的な課税強化の方向ですよね。先ほど御紹介あったオランド政権は四一％から最高税率を七五％にすることを目指しておりますし、オバマ政権も三五％から四〇％台ということを目指しているわけでございます。少なくとも九九年度改正の前の段階ですね、つまり所得税五〇％、住民税一五％、これぐらいを視野に入れるべきだと。そうすれば、先ほど申し上げました、財源は証券優遇税制、総合課税、そして最高税率、これを含めますと二兆円近い財源が生まれるわけでございます。そういうことは真剣に検討されるべきだと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（安住淳君）　五千万以上の例えば所得者は、この十五年ぐらいを見ますと、やっぱり一・一万人が二・七万人になっております。それから、例えば三千万超だと、これもやっぱり全体には、デフレ下でありますが、実は増えております。ですから、そういう意味では、高所得階層が増えていて、同時に所得の低い方も増えていて、中間層が狭まってきたと。
　そういう中であると、ここの部分をどういうふうに税でフォローアップしていくかということがまさに累進の問題を考えるときに一番重要なことだと思いますので、先ほども申しましたけれども、社会のありようにかかわることではありますが、私としてはここについて、世の中の流れからいうと、やはり新たな累進率をお願いをするということを検討する時期に来ているというふうに思っております。
○吉田忠智君　社会民主党・護憲連合の吉田忠智でございます。
　本題に入ります前に、北部九州梅雨前線豪雨対策について、総務大臣と財務大臣に質問させていただきます。
　六月三十日から七月十四日まで梅雨前線が居座りました。気象庁に言わせれば、これまでに経験したことのない記録的な大雨と、そのように言われておりまして、御案内のとおりの甚大な被害でございました。
　私の地元大分を始め、熊本、福岡、またがっております。被害を受けた市町村、自治体がもう財政力の弱いところばかりでありまして、今後、復旧復興に向けてしっかりできるのか、あるいは支障が出るのではないか、そのことが大変心配をされているわけでございます。
　そこで、是非万全の財政措置を講じていただきたいと思いますが、お二人に見解を求めたいと思います。
○国務大臣（安住淳君）　この度の九州北部豪雨により亡くなられた方々、御冥福をお祈り申し上げたいと思います。財務省としても、改めて被災をされた方々にお見舞いを申し上げます。
　今先生が御指摘のお話は、地方の自治体の財政力が乏しいところに対してやはり国としてしっかりサポートすべきでないかと。これは先般も礒崎先生の方からお話ありまして、私どもとしては、激甚災の指定等を含めて被害額の精査を早急にしまして、この指定された後の財政的なものはしっかりやっていきたいというふうに思っております。
　今なお災害復旧やっている最中だと思いますので、総務省とも相談させていただきながら、財政的に国としてやれることはしっかりやってまいりたいと思います。
○国務大臣（川端達夫君）　二度にわたっての豪雨、経験したことのない豪雨ということで大変な被害が出ました。亡くなられた方へのお悔やみと同時に、なお被災された皆さんにお見舞い申し上げたいと思います。
　今財務大臣からもお話ありましたけれども、地方公共団体においては、まずは当面の様々な状況に対応するために資金繰りがショートしてはいけないということがありますので、普通交付税の繰上げ交付については対処することにいたしました。
　まずは、七月七日までのことに関しましては、既に七月十八日に、九月に定例交付すべき普通交付税の一部、三割を繰上げ交付をいたしました。七月十一日以降の平成二十四年七月九州北部豪雨について、これまでの経験したことのない大雨ということで広範な地域にわたっての被害が出ておりますので、災害地方公共団体の実情をお伺いしながら、現在のところ、早急に普通交付税の繰上げ交付が必要な全ての団体に対し迅速に対応すべく現在詰めの作業を行い、近々に答えが出るというふうに思っております。
　今後、復旧復興に向けた事業が本格化する段階におきまして、被災地方公共団体の実情を十分お伺いしながら、総務省としましては、関係省庁と連携を図りつつ、特別交付税措置を含め、地方交付税、地方債による地方財政措置を講じて、その財政運営に支障が生じることがないようにできる限りの対応をさせていただきたいと思っております。
○吉田忠智君　特に日田市や中津市などは、一回床上浸水を受けたところが、またボランティアなどが入ってやっと片付けが終わりそうだなというときにそれ以上を上回る水位になりまして、私も地元に行きましたら、地元の住民の方が、心が折れそうですと、そういうふうに言われておられまして、是非、復旧復興を迅速に対応している姿を見せることが住民の皆さんにまた勇気と元気を与えることになると思いますので、しっかり被災自治体の要望を踏まえて万全の対応をしていただくようにお願いをしておきます。
　それでは、本題に入ります。
　先般、私の本会議の代表質問に対する答弁なども踏まえて、特に修正案を中心に質問をさせていただきます。
　まず、生活保護についてでございます。
　我が党は、生活保護は憲法二十五条に保障された国民の権利でありまして、必要な人が受けられないというようなことはあってはならないと考えております。民主党の発議者は私の質問に対して、真に必要な人に制度が行き渡るよう改善をする、貧困の連鎖を防止するため支援の拡充を図ると答弁されました。
　これまでも野党時代の民主党は、我が国の生活保護の捕捉率の低さについて問題意識をお持ちでした。例えば、外国でいいますと、スウェーデンは捕捉率が八二％、ドイツが六四・六％、フランスが五〇・六％、イギリスが四七％、日本は資産要件を加味した場合でも三二％、加味しない場合は一八％。よく捕捉率が二割、三割と言われるのはそのゆえんでもありますが、民主党の発議者にお伺いをしますが、必要な人に行き渡るように具体的にどのように改善をして捕捉率を高めていかれるのか、また貧困の連鎖をどのように防止をされていかれるのか、お伺いをいたします。
○衆議院議員（長妻昭君）　今、吉田委員おっしゃっていただいたように、政権交代後、厚労省にナショナルミニマム研究会というのをつくって、生活保護の収入よりも以下で暮らしておられる勤労者に対する捕捉率ということで、非常にヨーロッパ諸国について低いということで問題意識を持っております。
　そして、やっぱり一つ大きい問題としては、ケースワーカーの方の、一人当たり今百人ぐらい担当されていると、年々そのケースワーカーの仕事が過重になっておりますので、まずこれを抜本的に強化をする。そしてもう一つ、就労支援員というのを私が大臣のときも倍増しようとしたんですが、予算は用意をしようとしましたけれども、実際にその専門職がなかなか集まらなかったわけですが、ただ一定の数は増えまして、就職の支援をきめ細かくさせていただく。
　そして、もう一つは貧困の連鎖ということでありますけれども、やはり学歴という面で一般の御家庭に比べて大学進学率含めて非常に手薄であるということで、学習を支援するような、そういう自治体の職員を増やしていく、そういうサポートもさせていただきたいと思っております。
　もう一部実行に移っているところもありますけれども、秋に政府と与党で一体で生活支援戦略というのを、ある意味では戦後一番大きな貧困格差対策の大綱をまとめますので、その中でしっかりとサポートしていきたいと思っております。
○吉田忠智君　確かに政権交代後、最初は我が党も三党の政策合意に参画をしましたが、貧困格差対策に意欲的に取り組んでこられたことは率直に認めますし、評価をしますが、なかなかまだ数字的なものとして成果が上がってこないという面はあります。
　一方で、不正受給を強調される声が最近高まってきております。自民党の皆さんを中心に、親族側に扶養が困難な理由を証明をする義務を課す改正を求める動きがあるわけであります。行政から親族が扶養困難の証明を求められるようなことになりますと、それを口実に、今以上に、それでなくても捕捉率が低いわけでありますけれども、生活保護の申請と受給が困難になることが危惧をされます。
　親族の扶養困難の証明義務化、これは私はすべきではないと考えますが、民主党発議者の見解をお聞かせください。
○衆議院議員（長妻昭君）　これ、今現在も、民法上、扶養義務の三等親の方々に極力お問合せをするというような運用はなされておりますけれども、相手方からうんともすんとも言ってこない場合、非常にその踏み込みが不十分な面もあると。ただ、この部分については、本当にきちっと意思を確認しないでいいのかという御指摘も多方面からいただいておりますので、これは、何とか運用でできるのか、あるいは法改正をしなきゃいけないのか、これは慎重に考える必要はあると思います。
　ただ、もう一方で、これ、今現在もそういう法律の、生活保護法の七十七条第二項に、家庭裁判所に自治体などが申し立てて、この方は扶養できるのではないかということを家庭裁判所で御判断いただくと、こういう制度が今もあるわけですが、これはちょっと驚くべきことに、昭和二十五年にこの法律ができてこの制度できましたけれども、今までこれ、家庭裁判所での利用をされたのが二十四件しかないということで、もうちょっとこういう現行の制度の活用の促進というものも考える必要があるのではないかと、その中でいろいろな検討をするということが私自身は必要だと思っております。
○吉田忠智君　なかなか難しい問題であることはもう承知をしておりますが、多角的に、慎重の上にも慎重に、是非義務化については検討いただきたい、そのように思います。
　次に、社会保障制度改革推進法について二点伺います。
　まず、六条、医療保険制度については、「保険給付の対象となる療養の範囲の適正化等」という表現があるわけでありますけれども、これはどのような趣旨でしょうか。医療費の例えば一定額を医療保険の対象から除外して患者負担とする、保険免責制と言うそうですが、こういうことの導入などを目指すというふうなことを考えておられるのかも含めてお伺いをします。
○衆議院議員（柚木道義君）　お答え申し上げます。
　現在、我が国の医療保険制度では、必要かつ適切な医療については、療養の給付として保険給付の対象とするとともに、その際、定率の患者負担をいただいております。また、一定の安全性、有効性等が確認された先進医療などについては、保険診療との併用を認め、基礎的な部分を保険外併用療養費として保険給付の対象としております。
　御指摘の改革推進法案の規定ですが、高齢化の進展あるいは高度医療の普及などによる医療費の増大が見込まれる中で、国民皆保険を維持するため、そして国民負担の面から、保険給付の対象範囲について必要な見直しを行う趣旨を規定したものでして、特に具体的な内容、例えば今御指摘の保険免責制などを念頭に置いたものではないというふうに認識しております。
○吉田忠智君　医療の必要以上の抑制という観点は入っていないという趣旨で理解していいわけですかね。
○衆議院議員（柚木道義君）　今後、国民会議の中でその内容について議論していくことになるというふうに承知しておりますが、まさにその何が必要なのか、当然そのことも含めての議論になっていくかというふうに思っております。
○吉田忠智君　続きまして、第七条、介護サービスの範囲の適正化等による介護サービスの効率化及び重点化を図るとしていますが、これはどのような趣旨でしょうか。介護サービスのカットを目指すことになるのではないでしょうか。
○衆議院議員（柚木道義君）　お答え申し上げます。
　今般の社会保障・税一体改革の中では、介護保険制度のみならず社会保障全般に共通する考え方として、社会保障の充実を進める一方で、やはりめり張りを付けて重点化、効率化も行うことが必要であると考えておりまして、特に介護保険給付費は、これは増大していかざるを得ないわけですが、制度の持続可能性の点からも、これは低所得者を始めとする国民の保険料や税の負担の増大を抑制していくことも必要でございまして、推進法案の中でも介護サービスの範囲の適正化などと規定しております。
　ただ、今御指摘もあったんですが、今日の質疑の中でも、今年度からスタートしております、例えば二十四時間の巡回サービス、あるいは医療・介護連携、在宅におけるみとり機能強化、あるいは認知症や処遇改善等々、いろんなやっぱり必要なサービスを確保するということは、これは大前提でございまして、その前提の下で介護サービスについてもめり張りを付けて、過剰な部分はこれはやはりきちんと抑制し、必要な部分にはしっかりと重点化するという趣旨でございます。
　その具体的な見直しについては、先ほども申し上げましたが、国会審議あるいは国民会議などの議論を踏まえて、今後、サービスをより効果的に提供できる制度となるように行われると考えております。
○吉田忠智君　改めて申すまでもありませんが、今回の社会保障制度改革が生活や将来の安心を得るものでなければなりませんので、しっかりまた私どもも意見反映をしていきますが、今後そういう方向で検討していただきたいと思います。
　次に、いわゆる三党協議の議事録について質問します。
　我が党も含めて、三党以外は言わば蚊帳の外なんですね。今日ずっといろいろ議論がありましたように、やっぱり三党でどういうことを議論されたかというのは今後に非常につながる重要なことが多いわけですよね。だから、私どもは、どういうことが議論、特に機微に触れるところをやっぱりしっかり把握したいと思うのは当然でしょう。
　ところが、そういうのは全く公開されていないわけでありますが、公文書を所管をする岡田大臣は、後世から振り返って意思決定の理由を明らかにする必要があるということで、原則非公開とされてきました、例えば閣議の議事録でさえ作成を検討されておられます。
　岡田大臣あるいは民主党が、政権交代後、情報開示に積極的に取り組んでこられたことは評価をし、敬意を表したいと思います。
　それでは、民主党発議者にお伺いをしますが、三党の修正協議という、今後の税と社会保障制度を決定する重要な政治的意思決定が密室で何の記録も残さず、後世の検証の可能性すら否定することが許されるとお思いでしょうか。公開ないし少なくとも議事録を作成して一定期間後に公表すべきであると考えますが、いかがでしょうか。
○衆議院議員（長妻昭君）　今、政府や内閣の情報公開のお話もあったと思いますけれども、これはもう言うまでもなく公党間の議論ということであります。そして、毎回ブリーフィングもさせていただき、マスコミにも報道があり、あるいは何よりも成果物である修正案がこの委員会にも提出され、あるいは、るる衆議院含めて皆様方から、具体的にどこがどういうふうに変わったのか、議論の経緯なども委員会で質問があって、我々も真摯に答えていくと、そこに尽きるのではないかと思います。
　そして、推進法についても、どういう経緯なのかというようなお話がるるございますけれども、これは自民党の方も当初の基本法というのはマスコミに公表していると聞いておりますので、その基本法と今の推進法を比べていただければどこがどう変わったかというのは具体的にお分かりになるというようなこともありまして、我々としては、国会で意を尽くして説明をさせていただくというようなことに尽きるのではないかと今は考えております。
○吉田忠智君　今日、実は通告で岡田大臣にお伺いしたいと言ったら、事務方に、岡田大臣は答弁できないと、そのように言われたんですけど、答弁できますか。いいですか。
○国務大臣（岡田克也君）　今、閣議あるいは閣僚懇の議事録というか記録について公開できないかということを有識者の中で議論をこれからスタートさせるところです。
　ただ、前提がありまして、それは直ちに公開ということではなくて、例えばドイツなどは三十年後ということにしておりますが、やっぱり一定の期間を置いて、後世きちんと検証できるようにするというのがその趣旨でありまして、直ちに閣議、閣僚懇での議論を公開するというところまでは念頭に置いていないということでございます。
○吉田忠智君　三党協議の議事録についても是非、政府と三党で検討、公開についてですね、一定期間後で結構ですから、公開していただくようにお願いをしたいと思います。
　用意した質問、次回に回したいと思います。
　ありがとうございました。
○委員長（高橋千秋君）　八案に対する本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後四時四十五分散会
○荒井委員長　これより会議を開きます。
　理事辞任についてお諮りいたします。
　理事福島伸享君から、理事辞任の申し出があります。これを許可するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○荒井委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　引き続き、理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　ただいまの理事辞任及び委員の異動に伴い、現在理事が二名欠員となっております。その補欠選任につきましては、去る六日の議院運営委員会における理事の各会派割当基準の変更に基づいて選任することとし、先例により、委員長において指名するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○荒井委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　それでは、理事に
　　　　　　湯原　俊二君　及び　古賀　敬章君
を指名いたします。
　　　　　————◇—————
○荒井委員長　内閣提出、参議院送付、暴力団員による不当な行為の防止等に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　趣旨の説明を聴取いたします。松原国家公安委員会委員長。
　　　　—————————————
　暴力団員による不当な行為の防止等に関する法律の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○松原国務大臣　ただいま議題となりました暴力団員による不当な行為の防止等に関する法律の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　この法律案は、最近における暴力団をめぐる情勢に鑑み、対立抗争及び暴力的要求行為等に伴う市民生活に対する危険を防止するための措置について規定するとともに、国家公安委員会の認定を受けた都道府県暴力追放運動推進センターが指定暴力団等の事務所の付近住民等から委託を受けて当該事務所の使用等の差しとめの請求をするための制度を導入するほか、暴力的要求行為及び準暴力的要求行為の規制等を強化すること等をその内容としております。
　以下、項目ごとにその概要を御説明いたします。
　第一は、市民生活に対する危険を防止するための規定の整備についてであります。
　その一は、指定暴力団等の相互間に対立抗争が発生した場合において、人の生命等に重大な危害を加える方法による暴力行為が行われ、かつ、さらに同様の暴力行為が行われるおそれがある場合に、都道府県公安委員会がその指定暴力団等を特定抗争指定暴力団等として指定し、その所属する指定暴力団員が警戒区域内において暴力団の事務所を新たに設置すること等を罰則による処罰の対象とするものであります。
　その二は、指定暴力団等の指定暴力団員が暴力的要求行為等に関連して人の生命等に重大な危害を加える方法による暴力行為を行い、かつ、さらに反復して同様の暴力行為を行うおそれがある場合に、都道府県公安委員会がその指定暴力団等を特定危険指定暴力団等として指定し、その所属する指定暴力団員が警戒区域内において行う暴力的要求行為等を罰則による処罰の対象とするものであります。
　第二は、都道府県暴力追放運動推進センターによる事務所使用差しとめ請求制度の導入についてであります。
　これは、国家公安委員会の認定を受けた都道府県暴力追放運動推進センターが、指定暴力団等の事務所の付近住民等から委託を受けて、裁判上または裁判外において、自己の名をもって当該事務所の使用等の差しとめを請求することができることとするものであります。
　第三は、暴力的要求行為及び準暴力的要求行為の規制の強化等についてであります。
　その一は、指定暴力団員が金融商品取引業者等一定の事業者に対して行う不当な取引の要求等を暴力的要求行為として規制する行為に追加するとともに、国等が行う公共工事の契約または入札に関する暴力的要求行為の規制について、国等の契約または入札全般にその対象を拡大するものであります。
　その二は、指定暴力団員が準暴力的要求行為を助けることを禁止するとともに、準暴力的要求行為を行うことが禁止される者として、指定暴力団等の威力を示すことを常習とする者で指定暴力団員でなくなった日から五年を経過しない者等を追加するものであります。
　その三は、指定暴力団員が縄張り内で営業を営む者のために用心棒の役務を提供すること等を禁止し、都道府県公安委員会が当該行為の中止または防止のための命令をすることができることとするものであります。
　その四は、暴力的要求行為に対する中止命令違反等に係る罰則を強化するものであります。
　第四は、暴力団員による不当な行為の防止等に関する国等の責務及び民間活動の促進に関する規定の整備についてであります。
　これは、国及び地方公共団体は、指定暴力団員等を入札に参加させないようにするための措置を講ずるとともに、事業者は、その事業活動を通じて暴力団員に不当な利益を得させることがないよう努めなければならないこととするものであります。
　なお、この法律の施行日は、都道府県暴力追放運動推進センターによる事務所使用差しとめ請求制度の導入については公布の日から起算して六月を超えない範囲内において政令で定める日、それ以外の規定については公布の日から起算して三月を超えない範囲内において政令で定める日としております。
　以上が、この法律案の提案理由及びその内容の概要であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛同賜らんことをお願い申し上げます。
○荒井委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　　　　—————————————
○荒井委員長　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として警察庁刑事局組織犯罪対策部長栗生俊一君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○荒井委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。森山浩行君。
○森山（浩）委員　おはようございます。民主党の森山浩行でございます。
　今回の暴対法の改正、市民の安全をしっかりと守っていくために速やかに成立をさせ、そして施行していただきたい、こんな思いでおります。
　私自身も、関西テレビというテレビ局で記者をしておりまして、当時、組長が暗殺をされるという事件のときに、流れ弾で歯医者さんがお亡くなりになる、このような現場にも立ち会ったことがあります。市民の安全をしっかりと守っていくために、また、最近では九州で非常に大きな抗争が起こっております。ロケットランチャーが見つかった、これは誰の持ち物かわからないというような話もありますけれども、こういうことも含めて、体感治安、また安心、安全、こういうことを守っていくための大事な法律であるというふうに感じております。
　幾つか確認をさせていただきたいんですけれども、今回の改正法が成立をした場合、不当な要求を受け入れさせるために事業者に暴力行為を行ういわゆる危険な指定暴力団が危険指定暴力団という指定になる。そして、法第九条に規定する暴力的要求行為、これが直罰化をされる、いわゆる中止命令ではなくて直接罰することができるようになるということでございます。
　規制が強化されるということでありますけれども、これは、今こういうことが起こっているから法律を改正しなければいけないということだと思うんですね。ということは、改正が成ったときに、今、あるいはちょっと前でもいいです、この法の施行前の暴力行為ということであっても危険指定にはなるというふうに考えてよろしいでしょうか。
○栗生政府参考人　お答え申し上げます。
　特定危険指定暴力団の指定をするためには、その構成員が暴力的要求行為等に関連いたしまして凶器を使用した危険な暴力行為を行い、かつ、同一の指定暴力団に所属する構成員がさらに反復して同様の暴力行為を行うおそれがあると認められることが必要であります。
　ここで求められますのは、特定危険指定暴力団の指定の段階において、それ以前に、先ほど申し上げたような危険な暴力行為が行われたことでありまして、お尋ねの改正前の暴力行為も含まれるものであります。
○森山（浩）委員　ありがとうございます。
　直接その行為を罰するという遡及法ではないということですから、しっかり指定をしていただく、危険が続くという形でお願いをしたいと思います。
　また、「凶器を使用して人の生命又は身体に重大な危害を加える方法による暴力行為」という記述があります。直接危害ということになると、昼間に店に入っていってバンバンと拳銃を撃つ、これは当然入るわけですけれども、夜中、店が閉まっているというようなときに店に向かって拳銃を撃った、この跡が残っている、こういう場合もこの危険行為に入るというふうに思ってよろしいんでしょうか。
○栗生政府参考人　御指摘の「人の生命又は身体に重大な危害を加える方法」とは、その危害が発生する可能性が相当程度認められる危険な方法をいうものと考えておりまして、ここで問題としておりますのはあくまでも暴力行為の方法であります。例えば拳銃の発射というような形で現に危険性の高い方法が用いられている以上、危害行為が行われた時点における他の事情で生命身体への危害が結果的に発生しなかったとしても、その方法の危険性は認められると考えております。
　御指摘の、夜間の店舗に対して拳銃を発砲したといった事案につきましては、拳銃の発砲という方法自体が一般的に極めて危険なものでありまして、その店舗に従業員等がいる可能性もあることから、「人の生命又は身体に重大な危害を加える方法」の要件に該当し得ると考えられます。
　なお、この要件の認定は、暴力行為が行われた時点におけるその方法の危険性を客観的に判断するものであり、人に危害を加えることについての行為者の認識が必要となるものではございません。
○森山（浩）委員　ありがとうございます。おどし方というのもいろいろありますので、いないからといって危険ではないということではない、ここを確認させていただきました。
　さらに、暴力的要求行為ということでありますけれども、今回また新たな類型が追加をされているわけですけれども、これも先ほどと同じ、今回の改正施行以前に行われたものであっても、その要求行為に関連して暴力行為が行われたということ、今後まだ続いていくということも含めて、前からの分をつなげていくという認識でよろしいでしょうか。
○栗生政府参考人　お答え申し上げます。
　特定危険指定暴力団の指定は、暴力的要求行為等を直罰化することによって暴力的要求行為等に関連する暴力行為を抑止しようとするものでございます。
　このような特定危険指定暴力団としての指定につきましては、当該指定をしようとするその時点において法の定める要件を満たしていれば足りるものでありまして、今回の改正によって追加されますところの暴力的要求行為等についても、暴力行為を行うおそれに係る暴力的要求行為等に該当するものでございます。
○森山（浩）委員　ありがとうございます。
　そして、もう一つ気になるのが、「更に反復して同様の暴力行為を行うおそれ」という記述があります。「更に反復して」、例えば、覚えとけよ、今度またやったるぞ、こういうようなことを直接言われれば当然ここに当たるわけですけれども、隣の家が燃やされている、隣の店が発砲されている、暴力をにおわせるような発言があろうがなかろうが、これは危険を感じると思うんですけれども、反復のおそれというのはどのような要件で考えておられますか。
○栗生政府参考人　まず、お尋ねの「更に反復して同様の暴力行為を行うおそれ」につきましては、人の生命または身体に危害を加える方法による暴力行為が反復して行われるおそれが客観的に認められる必要があります。
　危害をほのめかして脅迫するというような場合は「おそれ」に明らかに該当すると考えられますが、一方で、この「おそれ」の認定はこのような場合に限られるものではなくて、例えば、指定暴力団の構成員が暴力的要求行為を拒絶した事業者に対して危険な暴力行為を行った場合に、その後で、その指定暴力団の他の構成員がその暴力団の縄張りにおいて暴力的要求行為をまた行ったり、または市民の損害賠償請求などを妨害する行為を行ったりしているようなときにも、同様に、その相手方を暴力行為をもって屈服させる組織の性向が認められ、「更に反復して同様の暴力行為を行うおそれ」を認定し得るものと考えております。
○森山（浩）委員　ぜひ、ほのめかし、脅迫といった形式的なところにとらわれないようにお願いをしたいと思います。
　さて、平成四年にこの暴対法というのができたわけですけれども、施行から二十年たっております。この間、いただいた資料によりますと、九万人余りの暴力団員が七万人余りというところまで減ってきている、あるいは中止命令、これはやってはいけないよというのが三万九千百十一件に上っているということで、顕在化している暴力行為あるいは暴力団員数、こういうものは明らかに減ってきていて、これは効果があるというような形になるんだと思います。
　しかし、問題は、顕在化している暴力行為、あるいは暴力団員ですという看板を上げている人、こういう人が減ればいいというものではなくて、潜在化をする、いや、もうやめました、元組員になりました、あるいは、もともと組には入らずに、しかし組のために働いています、フロント企業と言われるようなものであるとか、こういう部分。潜在化を懸念する、むしろ暴対法ができて潜在化をして、たちが悪くなった、このようなちまたの声も聞かれます。
　このような部分に関しては、対処、そもそも見えないんだから対処のしようがないという言い方かもしれませんが、しかし、実際の暴力を抑えていくという意味では必要かと思いますけれども、これはどのようにお考えでしょうか。
○栗生政府参考人　御指摘のように、近年、暴力団がその組織や活動の実態を隠蔽いたしましたり、構成員も所属する組織との関係を偽装するような状況も認められるところであります。
　警察といたしましては、このような暴力団の動向も踏まえまして、やはり実態の解明をまず強化いたしまして、そして取り締まりなどの暴力団の弱体化、壊滅に向けた取り組みを推進しているところでありますし、今後もそのように努めたいと思っております。
○森山（浩）委員　実感としての潜在化という部分については十分把握ができていないということであります。
　さらに、外国人犯罪組織、こういうものが入り込んできて、昔は日本人のやくざのいわゆる縄張り、シマであったけれども、外国人たちがばっこして、むしろ手に負えなくなっているんじゃないか、このような声も聞かれます。このような実態についてはどのように。
○栗生政府参考人　外国人犯罪組織につきましては、暴力団組織の縄張り自体を全て奪取するというような状況に至っているとの例は把握しておりませんが、繁華街におきましても資金獲得活動などを外国人犯罪組織が行っておりまして、警察としては、十分な注意を払って組織の実態解明を行うとともに、取り締まりの強化をあわせて進めてまいりたいと思っております。
○森山（浩）委員　ありがとうございます。いわゆるきちっとした組織である暴力団というものを規制すればいいというものではないということでございます。
　さらに、今抗争が起こっています福岡県の知事からは、暴力団対策について要望がなされておりまして、暴力団のような犯罪組織に対しては、新たな捜査手法の導入も検討されるべきであるというふうに言われております。
　例えば潜入捜査であるとか、今は許されていない部分というのがあるかと思いますけれども、何とかこれを取り入れていかなきゃいけないんじゃないでしょうか。
○松原国務大臣　ただいま御指摘がありました捜査手法の高度化については、平成二十二年二月に設けられました国家公安委員会委員長主宰の捜査手法、取調べの高度化を図るための研究会において、我が国の刑事司法制度全体のあり方を含む広範なテーマについて踏み込んだ議論が行われ、平成二十四年二月、最終報告においてその結果が取りまとめられたところであります。
　研究会において、ＤＮＡ型データベースの拡充、通信傍受の拡大、仮装身分捜査、量刑減免制度、司法取引、刑事免責、証人を保護するための制度等、さまざまな捜査手法について議論がなされました。
　研究会で議論された捜査手法については、有効性、相当性を踏まえつつ、警察において取り組みが進められるものはその実現に向け検討を進める所存であります。他方、刑事訴訟法等の改正を要するなど、警察のみの取り組みで実現できないものも多いことから、法務省を初めとする関係省庁と連携しつつ、個々の捜査手法について検討を進める必要があると認識をいたしております。
　なお、捜査手法の高度化については、法制審議会新時代の刑事司法制度特別部会においても検討されているところであります。
　警察として、これら新たな捜査のあり方についてしっかりとした議論をしてまいる所存であります。
○森山（浩）委員　ありがとうございます。
　外国人の実態についても十分把握できない、また潜在化する暴力事件についても十分な把握ができないという中での、顕在的な部分はこの法律でしっかりと抑えていけると思いますが、さらに高度な捜査手法を含めて、今後の暴力団対策に向けた大臣の決意をお願いしたいと思います。
○松原国務大臣　今御答弁したように、捜査手法の高度化は、私も九州・福岡にお伺いしたときに知事や市長からも強く要請をされましたし、また、その場の、不安におびえる地域の住民の皆さんもこういったことをおっしゃっていたので、これもぜひ取り組みたいと思います。
　改めて言うまでもなく、暴力団は、銃器を使用した対立抗争や事業者に対する襲撃事件を繰り返すなど、平穏な市民生活への脅威となっており、治安上の重要な課題と認識をしております。
　警察としては、暴力団の弱体化及び壊滅のため、一つは暴力団犯罪の取り締まりの徹底、もう一つは暴力団対策法の効果的な運用、そして関係者の安全に配慮した暴力団排除活動の推進を柱とする総合的な対策を実施してきたところであります。
　今後、これらの取り組みに加え、今回の改正法を成立させていただいた後には、その的確な運用を通じ、弱体化及び壊滅に向けて暴力団を着実に追い詰めていくよう警察を指導してまいりたいと思います。
○森山（浩）委員　ありがとうございました。
　ぜひ速やかに成立をさせて、そして頑張っていただきたいと思います。よろしくお願いします。
○平沢委員　自由民主党の平沢勝栄でございます。
　最初に、松原大臣にお聞きしたいと思うんですけれども、きのうの報道では、松原大臣が新潟の県会議員とお会いしたときにこういうことを言われたと。最近の北朝鮮の人事を見ていると、拉致問題で従来と違う対応を示す可能性が極めて高い、こういった趣旨のことを言われたということが出ていますけれども、まず、こういうことを言われたのどうか。それで、可能性が極めて高いというのは、何か具体的な情報に基づいて言われているのか、それとも期待感を込めて言われているのか、その辺、ちょっとお答えください。
○松原国務大臣　自分が発言した今の発言、それはきのう私が発言したということでしょうか、話として。（平沢委員「おとといじゃないでしょうか。十八日です」と呼ぶ）
　どちらにしても、趣旨としては、やはり新しい体制の中で異なった打ち出しをしているのではないかという分析がありまして、そうした中で、その北朝鮮に対する呼びかけを含めてそういったことを私は言ったんだろうというふうに自分では思っております。
○平沢委員　はい、わかりました。
　では次に、本論に入りまして、暴対法の一部改正案についてですけれども、外国では暴力団が存在しない国もあるわけで、そういう中で日本は依然として、数は減ったとはいえ、七万だ何だという数がいるというのは異常ですよ。
　そこで、警察庁にお聞きしたいと思いますけれども、海外で暴力団の存在しない国としてはどんな国がありますか。
○栗生政府参考人　お尋ねの件ですが、一言ではなかなか実は申し上げにくいところがございます。
　組織犯罪はいろいろな国でございます。しかし、確固とした犯罪組織を対外的にみずから示して存在している国というものは、やはり日本の暴力団が最たるものではないかと思っております。もちろん、欧米にもマフィアなどという犯罪組織がございますけれども、組織を隠蔽化する、そもそも隠蔽化しているということがございますので、やはり日本は特有の状況にあるというふうに考えております。
○平沢委員　私がイギリスにいたとき、イギリスの内務省の関係者は、日本が治安がいいと言うと、とても日本が治安がいいとは理解できない、その理由は三つあると言ったんですよ。
　その理由が三つあるというのは何かというと、一つは、日本の警察官は拳銃を持っていると。イギリスの警察官は持っていませんからね。まずそれが一つ。
　二番目には、成田空港、要するに、空港の手前で検問所があるんです。世界の空港、私もアイルランドのベルファストなんかに行きましたけれども、ベルファストでも空港の手前に検問所なんてないわけで、検問所がある。これが、日本が治安がいいというのはとても信用できないと。
　それから三番目に言っていたのが、この暴力団なんです。イギリスでも、もちろん小さな犯罪組織というのはいっぱいありますよ。だけれども、暴力団という、こんな何千人だ何万人だなんという、犯罪を犯す可能性が高い組織、グループが存在するなんということはないわけなんです。
　そこでお聞きしたいんですけれども、日本の暴力団、これはなぜ存在して、なぜこれを壊滅することがなかなか難しいんでしょうか。
○栗生政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、存在しているのはなぜなのかという由来みたいなことを簡潔に申し上げますと、暴力団につきましては、もともと、賭博やいわゆるテキ屋の活動を事実上独占して営んできた博徒やテキ屋といった集団が、戦後の混乱期に暴力をもって闇市を支配しようとし、資金獲得活動を行ったのがその由来であるというふうに考えているところでございます。
　その後も、山口組などの一部の暴力団が、その威力を背景に各地に進出して、吸収などをしながら勢力を拡大して現在に至っているということでございます。
　それで、なぜなくならないのかという点でございます。
　まず、警察は従来から、取り締まりや暴力団排除活動などによりまして暴力団対策を確かに進めてきたわけでありますけれども、依然として暴力団が壊滅するという状況には至っていないという厳然たる事実がございまして、これを重く受けとめなければいけないと思っております。
　背景としましては、捜査体制や捜査手法、関係者からの協力の確保などのさまざまな面での困難もございまして、警察の取り締まりが十全の成果を上げているとは申し上げがたい点があろうかと思われます。
　一方で、国民や事業者の中には、暴力団をあえて利用する人がおられたり、また、暴力団に脅威を感じて、不本意ながらも資金の提供に応じてしまわれる方もいるという現実もございます。
　最近では若干暴力団の数も減ってきてはいるんですけれども、これは国民の期待に沿うものではまだないと思っておる次第でございます。
○平沢委員　暴力団は、市民生活の平穏とか安全を脅かす存在なんですよね。その暴力団が町の真ん中に堂々と事務所を構えて活動している、これの方がおかしいじゃないですか。
　だから、お聞きしたいんですけれども、暴力団はなぜ非合法化できないんですか。要するに違法、存在自体を違法。今回の法律は、暴力団は存在してもいいですよ、しかし厳しく規制しますよ、こういうことでしょう。これを、平成三年の暴対法ができてからずっとやってきたわけでしょう。だから、暴力団の存在自体が違法だということはなぜできないのか、お答えください。
○栗生政府参考人　暴力団の非合法化につきましては、将来的な課題であるとは認識しておりますが、やはり、団体の存在を直接規制することにつきましては、憲法との関連で慎重な検討がなお必要であるということ、また、現在の暴力団のように極めて大規模な団体を強制的に解散させるような制度の実効性をどう担保していくのかという現実的な点について、十分検討する必要があることなどの問題がございます。
　また、団体に対して解散を命じたり団体への加入を処罰したりするためには、その団体が犯罪の実行を目的としていることなどを要件とする必要があろうかと考えられますが、我が国では、そのような目的を立証するために必要な証拠を収集するための手段が必ずしも現時点では十分とは言えないという問題もあります。
　いずれにいたしましても、我が国における暴力団の実態に応じまして、より効果的な対策を講じていくことが重要と考えておりまして、今回は、現在の状況に照らして特に必要性の高い規制の拡充をお願いすることとしたところでございます。
○平沢委員　憲法上問題があるということを今言われましたけれども、憲法学者の間で、例えば、暴力団の規制自体は憲法上は可能だという学者も大勢おられるんじゃないですか。
○栗生政府参考人　お答えします。
　憲法学者の中には、非合法化はあり得る話であるという指摘をされている方ももちろんいらっしゃいます。
○平沢委員　憲法学者の間で、要するに、暴力団の非合法化は憲法違反だという方はどのくらいいるんですか。
○栗生政府参考人　お答えします。
　ちょっと私、網羅的に把握しているわけではございませんが、一律に非合法化は憲法上問題があるということを明確に暴力団の問題について論じていらっしゃる方は余りいらっしゃらなかったのではないかなというふうに認識しております。
○平沢委員　ここはぜひ、今後、検討課題ということで言われましたので、検討してもらいたいと思うんです。
　では、外国の場合、先ほど暴力団と類似する組織としてマフィアだとか組織犯罪集団みたいなことを言われましたけれども、外国ではこういったものについて非合法化しているところもあるんじゃないですか。
○栗生政府参考人　若干、外国の法体系と日本の法体系を一律に比較することは難しいのでありますが、あえて申し上げますと、外国の組織犯罪対策法制については、大きく分けて三つぐらいの類型があろうかと思っております。
　一つは英国の制度で、組織に対する規制といった概念を使用せずに共謀罪で対処するというものがございます。
　二つ目はドイツやフランスの制度でありまして、犯罪を目的としている組織一般への参加を処罰の対象とするものであります。結社を禁止するといいますか、むしろ、組織一般への参加を処罰するという形になっております。これに類似するものとして、イタリアの制度でありまして、マフィア型結社への参加を処罰の対象とするというものがございます。
　第三は米国の制度で、殺人、誘拐、賭博等の行為の反復を通じて個人または集団の活動に参加するなどの行為を加重処罰するものであります。
　あえて申し上げますと、いずれも刑事罰的な対処で団体に対して参加することなどを規制しているというふうに言えるかと思います。
○平沢委員　なぜこれを聞いたかというと、暴対法が平成三年にできましたでしょう。今回、五回目の改正なんです。改正に改正に改正をずっと繰り返してきたわけなんです。そして、各都道府県それから一部の市町村では暴力団の排除条例もつくったでしょう。去年の十月で東京と沖縄が条例をつくったから、全国に暴力団排除の条例もできたわけですよ。
　ですから、条例はできる。この条例というのは、一般の国民に対して暴力団とのつき合い方について厳しい規制をかけるというものでしょう。今までは暴力団対警察だったものを、暴力団対一般社会という形で厳しい規制をかけていくわけでしょう。これが条例でしょう。
　そして、暴力団対策法、平成三年にできて四年施行。それから二十年たった。五回、改正が今回行われるわけですけれども、先ほど質問が出ましたけれども、もともとの目的は、これは暴力団を温存させるというのが目的じゃないでしょう。壊滅するのが目的でしょう。
　ところが、平成三年、四年のときに構成員と準構成を合わせて九万一千人ですか。今は七万数千人。確かに減ったとはいえ、まだ七万数千人もいる。しかも、この改正の間に、この資料を見させていただきますと、暴力団がトータルで、準構成員も合わせると、一時的にふえたり減ったりというようなことを繰り返している。この間の改正というのは、今までの改正というのは効果があったんですか、なかったんですか。