Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○近藤正道君　社民党・護憲連合の近藤正道です。
　国境を越えて消費者被害が増大をしております。消費者庁が創設されたことを契機に、消費者安全に関する国際連携を強化をしていかなければならないというふうに思います。先ほど出ましたＯＥＣＤ、この中に消費者政策委員会がありまして、我が国もこれに参加をしております。この委員会の活動を強化をしていかなければならない。その一方で、冷凍ギョーザあるいはメラミン被害の問題などがありました中国、そして韓国など近隣諸国との食の安全に関する連携もこれ強化していかなければならぬ。
　とりわけ、この問題については国民の期待と関心が大変強うございます。このたび、中国では、食品安全法ができていよいよ体制が整備された。韓国は、もうある意味で我が国以上の体制ができてきております。
　ここで、三国を軸とした近隣の東アジアの国々とのやっぱり連携、情報の公開、共有、そして大臣クラスの協議の定例化、こういうものを通じまして食の安全を軸とした消費者安全確保の連携を私はやっぱり数段に強化する必要があるというふうに思います。
　総理に、現状と近隣諸国との消費者安全確保、この強化の決意をお聞かせいただきたいというふうに思います。
○内閣総理大臣（麻生太郎君）　コーデックス委員会の話をしておられるの。コーデックスの話じゃなくて。
○近藤正道君　いや、近隣諸国。
○内閣総理大臣（麻生太郎君）　四月の何日でしたか、温家宝総理との会談のときにいろいろ話がありました中に、少なくとも我々としてはギョーザに始まりました今回の中国の製品、なかんずく食料というものに関して信頼感が全くなくなったと。したがって、輸入は激減しているはずだと。そういった状況を改善する責任はかかってそちら側にあるのではないかという話で、少なくとも調査中だというんだったら中間報告をという話やら何やらをさせていただいております。
　いずれにしても、これは非常に、食べ物の話ですから極めて大きな影響を与えるものだと思っておりますんで、我々としては、この問題につきまして、中国に限らず、我々輸入しているものは何も中国に限りませんので、いろんな近隣諸国というものの食品の管理というものに関しては今後とも目を向けておかなければならぬ大事な点だと思っております。
○近藤正道君　同じ質問につきまして野田大臣にも通告をしてあったと思いますけれども、より連携の強化、具体的にこういう仕組みで、とりわけこの三国を中心とする近隣東アジアの国々、食料品がかなり、全体の二割以上入ってきておりますし、これはどんどん増えているわけでありますし、問題もたくさん出ているわけでございますが、どうやってこの国際連携そして食の安全の確保を図っていくのか、お考えをお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（野田聖子君）　先ほども申し上げたとおり、近隣諸国からの食品に依存している国ですから、しっかりと連携を図っていかなければなりません。
　これまでは、具体的には、消費者問題に関する日中韓三国間の政策対話というのを続けております。三月の二十四日には第三回の日中韓消費者政策協議会というのを日本で開かせていただきまして、ごあいさつもさせていただきましたし、私はこの数か月で、中国の方ではその担当であります国家工商行政管理総局の大臣とも話をしました。また、韓国では公正取引委員会の委員長と消費者院の関係者とも話をしてくる中、今のところ事務レベルでこういう日中韓の対話が行われる中、将来的には、近い将来、閣僚クラスのこういう会合を開いていくことで連携を図っていきたいと思っております。
○近藤正道君　時間がありませんので、最後に要望を申し上げておきたいというふうに思っています。
　輸入食料品の安全確保のために水際の対策というのは非常に重要だというふうに思っております。ところが、今現在、全国に検疫所の食品衛生監視員三百六十八人しかいない。これ非常にやっぱり少ない。これは厚労省の所管でありまして、増やすというふうに言っておりますけれども、是非これやっぱりしっかりと抜本的に増やしていく、強化をしていく。そういう体制があって、国内的には消費者庁あるいは消費者委員会がしっかりと目を光らせていく、この体制がやっぱり必要なんだと思いますので、水際の増員については野田大臣としても是非やっぱり物を申していただきたいと、そのことを強く申し上げまして、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○松下新平君　改革クラブの松下新平です。発言の機会をいただきまして、ありがとうございます。
　私も、これまで繰り返されてきた消費者事故の事例の数々を思い起こしております。当委員会でもお話がありましたけれども、三年前になりますが、シンドラー社のエレベーター事故でかけがえのない御子息を亡くされた市川さんの切実な訴えを拝聴いたしました。市川さんは、その事故以来エレベーターを使用されていないということも伺っております。改めて、これは防げる事故だった、防げた事故だったと。この事故が起きる前にその前兆があったわけですね。それに対して業界あるいは行政が不作為をしてしまったと。消費者庁ができていてうまく機能していたらこの事故はなかったと思うと、残念でなりません。
　また、この時間帯にも第一線で相談業務に携わっていらっしゃる全国の相談員の皆さんの切実な現場の声もお伺いいたしました。そこで問題点も共有いたしました。改めてこの消費者庁の設置の意義を再認識したところでもあります。ねじれ国会の中で党派を超えて消費者目線でこの修正案をおまとめいただいて、いよいよ大詰めの段階に至ったということは感慨深いものがございます。
　そして、これからが重要でございます。この法案が名実共に実効性のあるものになるためには、この参議院の審議で明らかになりました新たな問題点、それをしっかりこの設置までに、あるいは設置後に反映していかなきゃいけないと思います。
　いろいろ審議はされましたけれども、一つだけ挙げろと言われましたら、私は、この実効性のあるためには、情報公開、徹底した情報公開であると思います。
　麻生総理にまずお述べいただきたいんですけれども、この消費者被害、これを起こしてはならない、起きてしまったときにこれを拡大させない、そのための情報公開の体制についてであります。
　昨日の党首討論で、官僚主導の是非についていろいろ議論がなされました。官僚主導の問題点、この消費者行政に関しましては、やはり縦割り行政の弊害、あるいは中央集権体制の課題が挙げられると思います。
　それでは、それに対して解決するにはどうしたらいいか。私は、やはりここでも徹底した情報の公開だろうというふうに思っております。この情報公開というのは公務員の意識改革にもリンクするものですけれども、意識を変えるというのは、掛け声だけではなくて、一つ一つ丁寧にルールや仕組みを変えていかなきゃいけない、公務員の皆さんが隠ぺい体質をしない、ルールや仕組みを変えていかなきゃいけないというふうに思っております。
　麻生総理、まず、情報公開についてのお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○内閣総理大臣（麻生太郎君）　おっしゃるとおり、今までの消費者行政というものからいいますと、これは明らかに消費者側に立った役所というのは、ほかの役所と全然その生い立ちが全く違うという点が第一点。したがいまして、集約されてきます情報が開示されているというのが、一元的に消費者庁に集約されるというのが物すごく大事なところで、開示されているものがばらばらに来てもどうにもなりませんので、極めて短時間の間に集約されて、一元化されて消費者庁にというところが大事なところかなと思っておりますので、いずれにしても、新しい試みではあろうとは思いますけれども、情報開示の上にそれが集約されて、一元化されるという二点が大事かな、基本的にはそう思っております。
○松下新平君　情報公開といいますと風評被害を心配されるわけですけれども、それに注意を払うのは当然ですが、情報社会の中で限界もあるわけですから、徹底した情報公開が急がば回れとなると思いますので、政府におかれましてはよろしくお願いいたします。
　もう一点、この消費者庁の実効性あるかぎを握るのが、国と地方の消費者行政との連携だと思っております。縦割りの弊害、そして、国と地方との関係とよく言われますけれども、究極的には中央主権から地方分権にして、消費者に近いところで責任を持って行政を行うことが重要だと思いますが、いろいろ地方の現場の声を聞きますと、過度に期待されて、まだこれから大丈夫か心配だという声もあるんですね。
　そこで、この連携について、総理からしっかり大丈夫だということを、国と地方との連携についてお述べいただきたいと思います。
○内閣総理大臣（麻生太郎君）　これは初めてスタートいたしますので、これは地方が心配するのが当然なので、ああ、大丈夫ですなんていうのは余り信用しない方がいいです。そんなのおかしいですよ。これは明らかにいろんなものが入ってきますから、大丈夫かな、大丈夫かなと思っているのが常識だと、私は基本的にそう思っております。新しいものをスタートするときは常にそういう細心の注意で臨んでしかるべき。
　また、少なくとも、そういった問題に関して、先ほど、滋賀県の方でしたか、生水さんのお話でしたけれども、地方によってかなり松下さん、差があると思いますね。また、同じ県内においても、この人のところとこの人のところと、私、当然差があると思っております。したがって、このレベルアップをする、そういったようなところが一番大事なところなのであって、国としていわゆる研修会を開いてレベルをそろえてみたり、こういった問題、ああいった問題、これは生の体験をさせる以外にレベルが上がることはありません。私は基本的にそういうものだと思っておりますので、是非そこらが、中央というか、消費者庁としての一番大事なところかなと思っております。
○松下新平君　ありがとうございます。
　時間が参りましたので終わりますけれども、野田大臣におかれましては、大変御苦労さまでございました。是非、リーダーシップを発揮していただいて、実効性のあるものにしていただきたいと思います。
　以上で終わります。
○委員長（草川昭三君）　他に御発言もないようですから、三案に対する質疑は終局したものと認めます。
　麻生内閣総理大臣は御退席いただいて結構でございます。
　これより三案について討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。
○大河原雅子君　私は、民主党・新緑風会・国民新・日本を代表し、ただいま議題となりました消費者庁設置関連三法案につきまして、賛成の立場から討論を行います。
　すべての国民は消費者であり生活者である、至極当たり前の視点が、我が国では希薄でありました。広範にわたる消費者問題を解決するため、今般消費者庁という専門機関が新たに設置されることは、消費者問題に携わってこられた多くの方々にとって、まさに悲願でした。また、本委員会でも、参考人や公述人として意見をお述べいただいた関係者の方々、そして制度の谷間で苦しんでおられた被害者、御遺族からも一定の評価をいただけるものと思います。
　政府は、そういった多くの皆さんの期待を決して裏切ることのないよう消費者行政に取り組んでいく必要がありますし、また、立法府に身を置く私たちも、消費者庁を創設した責任を自覚し、国民、消費者の立場から行政が行われるよう、しっかりと監視することが大事だと思っております。
　私は、本委員会において、消費者の権利を守るための強い権限について議論をさせていただきました。欧米諸国に大きく後れを取っている我が国の消費者行政を、省庁の縦割り行政を排して、真に消費者の権利を守るための強い権限が制度として創設される歴史的な一歩を踏み出すものとして評価し、賛成するものです。
　我が民主党は、衆議院に提出した法案のように、内閣から独立した消費者権利院を設け消費者行政の監視機能を果たすことこそが、消費者の権利擁護に資する最も効果的な方策だと考えておりました。しかし、政府案について、衆議院での与野党共同修正により、消費者庁と並び、消費者行政全般について監視し、自ら建議、勧告権を持つ消費者委員会が設置されることとなりました。
　政府原案にあった消費者政策委員会と比べてこの消費者委員会が格段に強化されたことは特筆すべきことであり、評価いたします。しかし、消費者庁創設と関連法案の成立は、繰り返しになりますが、消費者行政の強化のための初めの一歩にすぎません。与野党修正により附則で規定された検討事項、そして衆参両院で付される数多くの附帯決議が、課題山積の状況を端的に表しております。
　例えば、消費者庁のスタートに当たっては、カウンターパートとなる消費者委員会の事務局に十分な人員が配置され、準備が行われなければなりませんし、地方消費者行政の再構築には、現場を担う相談員の職責と権限の強化が不可欠です。附則の検討事項や国会の附帯決議について、政府がどのように実効的に検討し、取り組んでいくかが極めて重要なのです。これらの課題に真摯に取り組む姿勢なくして、消費者行政の真の強化はなし得ません。万全を期した取組を政府に求めるとともに、私たち国会議員もしっかりと監視していく所存です。
　そのためには、本委員会を国会に常設し、政府の取組状況をしっかりとフォローしていく必要があると考えます。各党各会派の御理解を是非ともお願いをしたいと思います。
　経済社会の複雑化、高度化、グローバル化は今後もますます加速いたします。国民の生活第一とする我が民主党は、広範な消費者被害から国民を守り、救済し、健全な消費者市民社会の実現のため多年にわたり活動してこられた消費者市民団体の皆様と今後とも手を携えて我が国の消費者行政の前進をさせることをお約束し、私も微力ながら全力を尽くしてまいります。
　最後に、本法案の審議については、衆議院での歴史的な与野党合意があり、参議院の本委員会での審議も大変充実したものとなり、本日に至りました。草川委員長の御配慮、御努力を始め、理事の皆様の御努力に敬意を表しますとともに、委員各位の熱心な議論に敬意を表したいと思います。
　より良い消費者行政実現のため、今後とも不断の努力をすることを委員各位とともに確認をしながら、私の賛成討論といたします。
　ありがとうございました。
○小池正勝君　私は、自由民主党、公明党を代表して、消費者庁設置法案及びその関連法案について賛成の討論をいたします。
　本法案は、これまで各省縦割りの仕組みの下で、ともすれば事業者、生産者に偏りがちであった行政を転換し、消費者の目線で政策を立案し、行政を執行する制度を整えるという画期的な法案であり、まさに消費者、生活者が主役となる社会を実現する大きな礎となるものであります。ここに至るまでには、パロマガス湯沸器事件やシンドラー社エレベーター事故など多くの犠牲と、その御遺族や消費者団体の無念を晴らそう、同じ過ちを繰り返さない社会を築こうという強い意思がございました。これまでの関係者の御努力に敬意を表するとともに、消費者庁設置後、真に国民本位、消費者本位の社会になるよう、私ども国会議員も、政府、国民の皆様とともに努力していく所存であります。
　本法案は消費者のための法案と思われがちでありますけれども、優良な事業者にとっても有益なものであります。消費者が問題のある企業や事例を行政に相談、通報するシステムを整えることで、悪質な企業が市場から排除され、心ある企業が事業を行いやすくなります。
　消費者庁は、まさに内閣の中にあって消費者行政の司令塔を務め、各省を調整し、消費者の利益の擁護及び増進を効果的に図るものであります。また、これまで死亡事故が発生するなどして社会問題となっているにもかかわらず、規制法がないなどの理由で業者に強力な指示や処分が出せなかった事案、例えばコンニャクゼリーのようないわゆるすき間事案についても、生命、身体に関する重大事故に係るものについては事業者に是正措置を勧告し、更には商品の販売禁止などを命じることができます。
　さらには、衆議院では本法案を強化する修正がなされました。消費者委員会を消費者庁と同格な組織として内閣府に設置、独立した第三者機関として消費者行政全般に対する監視をし、自らの調査審議結果に基づく建議を総理や各省大臣にすることとされたのであります。また、懸案であった消費者センターの充実強化、特に相談員の処遇改善については、三年程度の集中育成・強化期間中に地方公共団体への交付金配分を手厚くすることも与野党間で合意されております。
　全会派、考えの違いを乗り越え、修正を加えた上で、消費者中心の行政を実現するという目的のために大同団結され、全会一致で参議院に送付されたことを高く評価いたします。参議院においても、皆様の御賛同を得て成立するものと強く確信するものであります。
　一日も早く消費者庁が軌道に乗り、国民の皆様が安心して日々の生活を営めることを願い、私の賛成討論を終わります。
○大門実紀史君　日本共産党を代表して、三法案に賛成の討論を行います。
　消費者問題に携わってきた議員の一人として、この後、本法案が全会一致で可決されるであろうことに感無量でございます。
　この数年の消費者被害の拡大、事故の多発の大本には、政府の規制緩和路線や業界寄りの姿勢があったことを率直に指摘しなければなりません。
　しかし、この間、与党の皆さんは現場の方々の意見を取り入れながら、消費者行政を前進させるため、本法案の原案を作られました。その御努力に敬意を表したいと思います。また、当初、独自案を提案されながら、大幅な歩み寄りを決断された民主党の皆さんの英断にも心から敬意を表します。
　野田大臣も事務方の皆さんも、大変御苦労さまでございました。
　そして何よりも、消費者庁をつくってほしい、消費者行政を立て直してほしいと運動してこられたユニカねっとを始め各団体の皆さんや日弁連の皆さんの粘り強い取組に感謝を申し上げたいと思います。皆さんが一生懸命取り組まれた署名活動や数多くの集会、国会要請、宣伝活動、その一つ一つがなかったら消費者庁の実現やこの間の消費者施策の前進はなかったと思います。本当に御苦労さまでございました。
　また、市川さんや上嶋さんの息子を失った母の思いは、今までも国土交通省や経済産業省を動かしてまいりましたけれども、消費者庁の設立にも私は大きな影響を与えたというふうに思います。大輔君や浩幸君の命は消費者庁の設立につながり、それがこれからたくさんの命を救うことにつながっていくのだというふうに確信をしているところでございます。
　そういう意味で、この法案は、現場の声、運動と被害者の思い、国会の良識が合わさって作られた法案でございます。この原点を忘れず、これからもみんなで力を合わせて、早急に残された課題をやり遂げるとともに、立派な消費者庁を一緒につくっていこうではございませんか。
　共に頑張る決意を申し上げて、賛成討論といたします。
　ありがとうございました。
○近藤正道君　社民党・護憲連合を代表して、消費者庁等設置関連三法案について賛成の討論を行います。
　まず初めに、遠く半世紀近くも以前から消費者を守る機関と制度の必要を訴え、運動を進めてこられた皆様、消費者被害に遭われ、二度と同種の事態を引き起こさないために被害を訴え、街頭に立ち、運動を続けてこられた被害者遺族の皆様、熱心に傍聴を続けていただいた皆様、そして修正合意に尽力された皆様のおかげで本法案の成立にこぎ着けることができました。皆様に心から敬意と感謝を申し上げます。
　本日、念願の法案が採択される運びとなりました。しかし、日本の消費者行政は、今、本格的にスタートしたところでございます。消費者庁及び消費者委員会が真に司令塔としての役割を果たすのか、速やかに情報が収集され、評価され、公表されるのか、そして地方の消費者行政が真に充実し、相談員らの権限と待遇が改善され、消費生活センターが生活者に寄り添う正義の味方として機能するのか、すべてこれからでございます。
　これをしっかり見届け、必要な法改正を含む対応を取る、私たち特別委員会の役割は極めて重要でございます。この役割をしっかりと果たし、この国の隅々に消費者目線の行政が速やかに行き渡るよう、これからも全力を挙げていきたいと、こういうふうに思っております。
　以上、決意を申し上げまして、私の賛成討論とさせていただきます。
　ありがとうございました。
○委員長（草川昭三君）　他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。
　これより三案について採決に入ります。
　まず、消費者庁設置法案について採決を行います。
　本案に賛成の方の起立を願います。
　　　〔賛成者起立〕
○委員長（草川昭三君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定をいたしました。
　次に、消費者庁設置法の施行に伴う関係法律の整備に関する法律案について採決を行います。
　本案に賛成の方の起立をお願いします。
　　　〔賛成者起立〕
○委員長（草川昭三君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定をいたしました。
　次に、消費者安全法案について採決を行います。
　本案に賛成の方の起立をお願いします。
　　　〔賛成者起立〕
○委員長（草川昭三君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　この際、柳澤光美君から発言を求められておりますので、これを許します。柳澤光美君。
○委員長（草川昭三君）　ただいま柳澤君から提出をされました附帯決議案を議題とし、採決を行います。
　本附帯決議案に賛成の方の起立をお願いします。
　　　〔賛成者起立〕
○委員長（草川昭三君）　全会一致と認めます。よって、柳澤君提出の附帯決議案は全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定をいたしました。
　ただいまの決議に対し、野田国務大臣から発言を求められておりますので、この際、これを許します。野田国務大臣。
○国務大臣（野田聖子君）　ただいま御決議のありました附帯決議につきましては、その趣旨を十分尊重して、適切な措置の実施に努めてまいります。
　私の知る限り、三十四というのは最多の数ではなかろうかと思っております。これは、委員長そして各委員、さらにはこの消費者庁法案に取り組んでいただいた関係の皆様方の大きな期待の表れだと思っております。謙虚に受け止めまして、しっかりと取り組む中で、この皆様方の熱い思いの中でできました消費者庁が真の国民のパートナー、正義の味方として活躍できるようしっかりと取り組んでまいります。
　ありがとうございました。
○委員長（草川昭三君）　なお、三案の審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（草川昭三君）　御異議ないと認め、さよう決定をいたします。
　本日はこれにて散会をいたします。
　　　午後四時四十五分散会
平成二十一年五月二十八日（木曜日）
　　　午後一時一分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　平田　健二君　　　　　川合　孝典君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　内藤　正光君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　敏幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　高嶋　良充君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川憲正君
　　　　　　　　　　　　　　　　河合　常則君
　　　　　　　　　　　　　　　　二之湯　智君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　大島九州男君
　　　　　　　　　　　　　　　　加賀谷　健君
　　　　　　　　　　　　　　　　川合　孝典君
　　　　　　　　　　　　　　　　行田　邦子君
　　　　　　　　　　　　　　　　武内　則男君
　　　　　　　　　　　　　　　　外山　　斎君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　久美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　平田　健二君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　沙織君
　　　　　　　　　　　　　　　　泉　　信也君
　　　　　　　　　　　　　　　　礒崎　陽輔君
　　　　　　　　　　　　　　　　世耕　弘成君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷川　秀善君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　博彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　溝手　顕正君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉村剛太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　魚住裕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　弘友　和夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　芳生君
　　　　　　　　　　　　　　　　又市　征治君
　　　国務大臣
　　　　　　　総務大臣　　　　　鳩山　邦夫君
　　　副大臣
　　　　　　　内閣府副大臣　　　谷本　龍哉君
　　　　　　　総務副大臣　　　　倉田　雅年君
　　　大臣政務官
　　　　　　　農林水産大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　野村　哲郎君
　　　政府特別補佐人
　　　　　　　人事院総裁　　　　谷　　公士君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　高山　達郎君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官
　　　　　　　兼行政改革推進
　　　　　　　本部事務局審議
　　　　　　　官
　　　　　　　兼国家公務員制
　　　　　　　度改革推進本部
　　　　　　　事務局審議官　　　渕上　俊則君
　　　　　　　内閣官房内閣参
　　　　　　　事官　　　　　　　伊藤　善典君
　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　総括審議官　　　　菊地　敦子君
　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　給与局長　　　　　吉田　耕三君
　　　　　　　総務大臣官房長　　田中　順一君
　　　　　　　総務省人事・恩
　　　　　　　給局長　　　　　　村木　裕隆君
　　　　　　　総務省自治行政
　　　　　　　局公務員部長　　　松永　邦男君
　　　　　　　消防庁長官　　　　岡本　　保君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改
　正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（内藤正光君）　ただいまから総務委員会を開会いたします。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、総務省人事・恩給局長村木裕隆君外七名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（内藤正光君）　一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は既に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○高嶋良充君　民主の高嶋でございます。
　まず、人事院総裁に伺いますが、今回、異例とも言える臨時勧告を行われたわけでありますけれども、今なぜ臨時勧告を行わなければならなかったのかと、その意義と必要性についてまず伺いたいと思います。
○政府特別補佐人（谷公士君）　本年三月十八日の民間春季賃金改定の集中回答日以降明らかになりました民間の夏季一時金の決定状況を見ますと、過去二十年以上にわたって見られなかったほどの大幅な前年比マイナスとなる傾向がうかがえました。このような急速かつ大幅な一時金の減少ということは極めて異例の事態でございまして、その決定状況を早期に把握する必要があると考え、緊急に特別調査を実施したところでございます。
　その結果を見ますと、民間における本年の夏季一時金は対前年比で平均一三・二％マイナスと大きく減少いたしておりました。情勢適応の原則にかんがみますと、民間の夏季一時金と公務における特別給に大きな乖離があるということは適当ではなくて、可能な限り民間のその時々の状況を公務に反映することが望ましいところでございます。また、十二月期の特別給で一年分を精算しようといたしますときに、大きな影響が生ずる可能性もあるということを考えますと、本年六月期の期末手当及び勤勉手当について何らかの抑制的な措置を講ずる必要があると考えました。
　しかしながら、現時点で夏季一時金が決定いたしております民間従業員は全体の約二割にとどまっておりまして、今後変動する可能性がありますことから、民間の本年の夏季一時金の全体状況を的確に把握、確認し、必要な勧告を行うまでの間の暫定的な措置といたしまして、本年六月期の期末手当及び勤勉手当の支給月数の一部を凍結、言わば保留するということでございますが、そういう特例措置を講ずることが適当と判断したところでございます。
○高嶋良充君　長い御答弁をいただいたんですけれども、端的に言えば、人事院でよく言われる情勢適応の原則で行ったと、こういうことですよね。
　私も、民間と公務員の給与較差というのはできるだけ早い時期に埋めるというか合わせるべきだと。本来なら、民間も公務員も、四月から給与を改定するんであれば、みんな四月から改定できるようにするのが一番いいとは思っているんですけれども、しかし、人事院勧告そのものは民間の給与の後追い制度になっているわけですが、その後追い制度を民間と合わせるところに多少の無理が出てくると、こういうことではないかなというふうに思っていまして、いずれにしても、情勢適応の原則の関係については重要な問題ですから後ほど議論をさせていただきたいと思います。
　もう一つ重要な要素がございますね。これは、人事院が行ってきた今回の特別調査の関係もあるわけですけれども、しかし、いずれにしても、こういう官民較差は精確に反映させなければならないというのがもう一つの重要な要素だろうというふうに思っているわけですけれども、今回の緊急の特別調査、そういう意味で精確性が担保できたのかどうか、その辺についてはどう考えておられますか。
○政府特別補佐人（谷公士君）　精確に民間の状況を反映させるという意味での最終的な判断は、民調に基づきまして今年の夏の勧告の際にきっちりとした答えを出させていただく予定でございまして、今回の措置につきましては暫定的な、凍結と申しておりますけれども、言わば保留の措置であるわけでございます。しかし、その方法につきましては、あとう限り精確性を確保できるようにしたところでございます。
　ただ、従来と異なりますのは、調査項目が非常に少ない、そういう形に絞りまして、回答に当たりまして誤解が生じないようなシンプルなものといたしました。それからさらに、一部の企業につきましては直接職員が訪問いたしまして、その調査の趣旨を説明する、あるいは内容の確認を行うということをしましたほか、電話による調査や提出の督促等も行いまして、それなりに調査完了率も七五％を超えるという率を確保することができました。
　そういう意味で、いろいろ時間や人員などの制約がありましたけれども、調査時点における本年の民間夏季一時金の傾向と申しますか、そういうものをできる限り精確に把握するという意味では、この時点における調査としては私どもとしてはできる限りの成果を得られたものというふうに考えております。
○高嶋良充君　幾ら暫定的ではあっても、あるいは十二月に調整をするといっても、ある程度の精確性を持たないと、なぜ〇・二月なんだということの正当性がなくなるというふうに思うんですね。
　今まで通常の調査は約一万一千社調査されていますよね、従来。そして、今回臨時特別調査をやられたのが二千十七社、約五分の一。特別調査であれば五分の一程度で私はやむを得ないかなというふうに思います。ただ、〇・二月の基準になった、妥結をしたといって回答してきたところは三百四十社なんでしょう。一万一千社のうちの三百四十社のサンプルしかないと。そこのところは私は問題だと、こう思っていまして、三％ですよ、一万一千社の。三％でこういう〇・二月ということを凍結するということを決めることが妥当なのかどうかということについては、総裁はどう思われますか。
○政府特別補佐人（谷公士君）　確かに、回答、妥結済みの企業の数が非常に少なかったということはございます。そのことは私ども調査を始める段階で認識はしておりまして、恐らく十数％台のものにしかならないだろうということは分かっておりました。しかし、基準日ということを考えますと、あるいはまた国会のこのことに対する御判断の時間ということを考えますと、やはりできる限り早期に調査を行わなければならない。そうすると、その数もある程度絞らざるを得ないということがありまして、そういう意味で今回の調査につきましては内容も非常に簡単でございましたので調査を行いました。
　それからさらに、出ました結果につきましては、〇・〇五月単位で切り捨てました上に、更に余裕として〇・〇五月分を見て、最終的に〇・二月と決定した次第でございます。
○高嶋良充君　人事院が、今まで一貫して精確に反映をさせるということで言ってこられたのは、科学性をきちっと追求しているんだと、こういうことを言ってこられたけど、今度は全く科学性というのは担保されていないというふうに思っていまして、そういう意味では、人事院が今まで言ってこられた科学性と、それから精確性というのは、人事院自らが今回の調査で否定をされたんではないかというふうに申し上げておきたいというふうに思っております。
　そこで、公務員部長来られていますから、地方の問題について聞きますけれども、今のこの特別調査の関係で、地方の人事委員会、ここで、精確性が追求できないから今回は調査をしないというふうに、言わば良識のある判断をされた県の委員会等があると思いますが、どれぐらいの数、そういうことで調査をされなかったところはどれぐらいありますか。
○政府参考人（松永邦男君）　都道府県と政令市の人事委員会が全部で六十八団体ございますが、都道府県で二十四、政令市で十四、それから特別区の人事委員会ということで、三十九団体におきましては実施をされていないところでございます。
○高嶋良充君　もう少し詳しく報告していただきたいんですが、私の手元に参っている分では、五県が精確な実態把握は困難だということで県の人事委員会が主体的に調査をされなかったと。岐阜や兵庫や岡山や福岡や鹿児島、かなり大どころのところがそういうことで決められています。
　私はこれは賢明な措置だったというふうに思っているわけでございますけれども、いずれにしても、人事院が強硬にこういうことをやられたけれども、県の人事委員会は自分たちの主体性を発揮されているんだなという、この辺は評価をしておきたいというふうに思います。
　そこで、もう一度人事院に伺いますけれども、じゃ、今までの通常の勧告方式、すなわち例年どおり八月勧告で行った場合の一時金の取扱いというのはどのようになっていたんでしょうか。もう一度教えてください。
○政府参考人（吉田耕三君）　国家公務員の特別給につきましては、例年五月から、企業規模五十人以上かつ事業所規模五十人以上の事業所から一万一千事業所を抽出いたしまして、実地調査により行う職種別民間給与実態調査におきまして、前年の八月からその年の七月までの一年間に民間事業所で支払われた特別給の支給実績を精確に把握いたしまして、これを支給割合に換算した上で国家公務員の特別給の年間支給月数と合わせることを基本としておりまして、必要があればその改定を勧告することにしております。
　支給月数を変更する勧告を行う場合には、勧告を行う年度につきましては、基本的にはすべて十二月期の特別給で調整することとしておりまして、翌年度以降につきましては、六月期と十二月期の支給月数の配分を見ながら、必要があれば支給月数を再配分するというふうにしてきております。
○高嶋良充君　そういうことですよね。
　ということは、今までは、〇・二か月民間の方でボーナスが下がったということであれば、六月ではなしに十二月のボーナスで〇・二か月減額をされていたと、そういうことですよね。それを今回は六月にやると、こういうことですから、年間を通じればボーナスの支給額に全くの変更はないと思うんですが、いかがですか。
○政府参考人（吉田耕三君）　本年の場合も最終的には現在行っております民調結果を踏まえまして、夏の勧告の際に官民の均衡を図るということにしております。ですから、そういう意味では最終的な取扱いは同じでございます。
○高嶋良充君　一円の変更もないと、こういうことですね。ということは、国の予算上も全く一円の変更もないと、そういう理解でよろしいですね。
○政府参考人（吉田耕三君）　最終的には八月の勧告で調整することになりますので、そこは国の予算上も同じでございます。
○高嶋良充君　公務員のボーナスが〇・二月削減されて、何十億ですか何百億ですか、削減をされるなんてマスコミが宣伝をしていると、そういうことを言っていると、リークされているんだというふうに思っているんですけれども、いずれにしても、公務員の手取り額は年間を通じて変わらない、予算も全く変わらないと、そういうことは前の制度であっても今の制度であっても同じだと、こういうことなんですけれども、それなのに不思議に何で今回やるのかなというのは、これは後でもう一度聞きますけれども、私は不思議でならないと思うんですが。
　逆に、これをやったことによって、国の場合はそんなに経費が掛かっていると思いませんけれども、地方の場合は人事委員会の調査開かなければならない、それに五月というのは基本的に通常の定期の議会が多分ないのが地方ですから、臨時議会まで招集をしてこれをやらなければならないという、そういう意味ではこのことによってかなりの経費が掛かるというふうに思うんですが、そういうことは逆に無駄遣いではないですかね。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　今回の人事院勧告は、先ほどからお話があっているように、民間企業に合わせるということで、本年の夏季一時金が民間企業では大きく減っておりますので臨時に勧告が出たと、こういうふうに考えております。
　地方公共団体も国家公務員と同様に地方公務員法第十四条一項で情勢適応の原則というのがありますので、各地方公共団体において民間賃金の動向の反映をどのように考えるのか、十分検討の上御対応いただいているものと思っておりますが、確かに高嶋先生おっしゃるように、人事委員会が調査する経費、調査する場合にはもちろん経費が掛かりますけれども、それ以上に条例を作るのに印刷とかなんとか、あるいは議会を開くことに実は経費が掛かるわけですが、しかしこれは地方自治という大原則があって、議会を開いて条例を決めていただく以上、ある程度の経費が掛かることはやむを得ないというふうに解釈いたしております。
○高嶋良充君　いずれにしても、ボーナスの額は変わらない、予算上も同じだと。すなわち、通常の方法でやっても臨時勧告でも、民間のボーナスが減額されれば公務員のボーナスも減額されるというのは今までの制度上そうなっているわけですから、なぜ異例の勧告を行ったのかというのは、私は先ほど言いましたけれども、不思議でならないんです。
　先ほども情勢適応の原則についてお話がありましたので、その点について申し上げたいというふうに思いますけれども、総裁が言われるように、公務員給与を社会一般の情勢に適応するよう随時必要な勧告を行うということは私は人事院の使命だろうというふうにこれは思っています。そうであるならば、なぜ今まで八月勧告にこだわってこられたのかということも、これまた不思議なんですね。
　職員団体側は今までから民間と同じようにしてほしいと、できれば四月から給与を改定してほしいと、そのためには、四月というのは無理かも分からぬけれども、せめて人事院は四月の末か五月の一日、今回やられたのは五月一日の勧告、臨時勧告でしたけれども、五月に勧告をしてもらえないかと。そうすれば、民間が四月から上がっても下がっても、公務員も最低六月から上がったり下げたりするということができる。それで二か月の差が出るわけですね。今は四月から十二月ですから、八か月も開いておるわけですよ。情勢適応の原則だと、こう言いながら、八か月も人事院はほったらかしにしているわけですよ。これをもっと縮める努力を今まで全くしてこなかったと、こういうことは私は今回の措置と大変矛盾するんではないかというふうに思っているわけです。
　鳩山大臣はいいことを言っておられますよね。四月十四日の衆議院の総務委員会で、人事院勧告というのは夏ばかりだと思っていたと、それが常識なんですが、考えてみればいつでも出せるんだと、こういう答弁をされています。私はそのとおりだと思いますね。
　じゃ、人事院はなぜ今まで八月勧告だけしかしてこなくて、なぜ四月や五月勧告、言わば一般的にいう早期勧告を否定されてきたのか、なぜ早期勧告ができないのかということをお尋ねをしたいと同時に、今回とられた措置はその早期勧告を今まで否定してきた人事院にとっては主義主張と矛盾するんではないかと、その点についてのお考えをお伺いしたい。
○政府特別補佐人（谷公士君）　釈迦に説法でございますけれども、情勢適応の原則はでき得る限りその時々の社会経済情勢に適応するようにというのが趣旨であろうと思いますし、また、ボーナスは各支給時期における各企業の事情を反映し、その全体の平均は当該時期における我が国の経済社会状況というものを反映しているものであると考えます。
　また、特別給の相当部分は職員の生活の資となるものでございますから、でき得る限り時々の民間の支給状況、つまり経済情勢に準拠することが望ましいわけでございますけれども、実際の支給状況を調査し、その結果を取りまとめて、さらに所要の立法措置を講じていただくということになりますと、どうしてもある程度の時期の乖離が生じます。特に、調査をいたしておりますのは、民間の月例給が基本的に決まりますのは四月でございますから、四月一日時点の事情を調査いたしますし、またボーナスが決定いたしました支給状況を調査いたしますとやはり六月、七月になるわけでございまして、例年、勧告時期ぎりぎりまでボーナスの状況の把握に努めて、ぎりぎりの時期として八月の勧告をいたしているところでございます。
　そういった形で、現在は夏の勧告を経て十二月期の特別給で調整するということになっているわけでございますけれども、しかしこのこと自体、精確性を確保するための言わば便宜措置であるわけでございまして、例えば、御指摘もございましたけれども、現在は、特別給について申しますと、民間の前年の冬と当年の夏をもって夏の勧告をいたしております。これはしかし平成十六年からでございまして、それ以前は前年の夏と冬、つまり一年以上のずれがある形での勧告をしてまいりました。しかし、これではずれが大き過ぎるということで、十六年からそのずれを半分にするように努力をいたしました。しかし結局、ただいま申し上げましたように、最終的に精確性を持ってこれを決定いたしますためには、どうしても六月の支給状況を把握する必要があるわけでございまして、八月になってしまうわけでございます。
　ただ、今回はそういった形での精確な最終的な決定ではございませんで、従来どおり八月勧告を前提とした上で、それまでの間の措置として臨時に一種の留保措置を講じさせていただくということでございます。
　こう申しますのは、くどいようでございますけれども、多少の変動でございますと十二月期調整ということでそれほどの問題はないと考えるのでございますけれども、今回のように大幅な変動を生ずるということになりますと、いずれは十二月につじつまが合うのであるからということではやはり多くの国民の皆様になかなか御理解をいただくということは難しいと考えますし、また職員自身について考えてみましても、生活上の便宜を考えますと、夏と冬とのバランスということもやはり考えるべきだというふうに考えまして、民間企業の全体状況が出そろいますまでの間の臨時、暫定の措置として今回の勧告を行わせていただいたところでございます。したがいまして、従来の基本的な考え方を変更するというものではございません。
○高嶋良充君　いろんな理由を述べられていますけれども、しかし、いずれにしても、早期勧告を否定をされてきた人事院が今回に限って異例の措置を行ったということは、私はやっぱり何か不純な動機が隠されているように思えてならないんです。
　総裁は、そもそもこの臨時勧告を行うというふうに正式に決められたのはいつですか。
○政府特別補佐人（谷公士君）　私個人としてこのような方法を検討する必要があると考えましたのは三月十八日の集中回答日の数日後であったと思いますが、人事院としてこれを決めましたのは四月二十八日の人事院会議でございます。
○高嶋良充君　総裁、先ほど三月十八日にということを言われたのは、これは、民間のボーナスが今年は妥結状況を見ても削減をされるだろうと、だから臨時勧告的なことをやっていかなければならないんではないかと、そう思われたのが三月の十八日だと、そういうふうに理解していいですか。
○政府特別補佐人（谷公士君）　私、一人事官としての私でございますが、三月十八日の集中回答を見まして、その日ではなかったと思いますが、その数日後だったと思います、何らかの方法でこういった民間の状況をできる限り精確に把握し、その結果に基づいて要すれば措置を考えなければならない。しかし、その際の措置は、現段階で決まっております企業というのは当然限られるわけでございまして、前年の例から考えましても恐らく一割ちょっとであろうということを考えられましたから、その措置はあくまでも暫定的な措置になるだろうと私個人としては予想しておりました。
　しかし、その後、調査を実施するということを人事院会議で決めまして、調査を実施し、その結果を取りまとめ、最終的にその結果に基づきまして今回の勧告の内容を決定いたしましたのが四月二十八日ということでございます。
○高嶋良充君　調査を実施されるというふうに人事院内部で正式に決められたのはいつですか。
○政府特別補佐人（谷公士君）　三月三十一日の人事院会議でございます。
○高嶋良充君　済みません、三月の何日。
○政府特別補佐人（谷公士君）　三月三十一日でございます。
○高嶋良充君　総裁ともあろう方がこれだけの臨時勧告を行うというふうに思われたのが三月十八日というのは私は到底思わないし、余りにもそれでは拙速過ぎるんではないかと。このような異例の措置をとる場合にはやっぱり慎重かつ十分な検討を内部で行って、もっと以前から検討しておくべきではなかったかと、こういうふうに思うんですね。
　自民党のプロジェクトチームは二月から検討していたというふうに私は聞いているんですけれども、政党の側にそんなものを任せておいて人事院がのほほんとその間何をしていたんだと、こういうふうに私は感じているんですけれども、いずれにしても、人事院の決意をされたというか、内部でやっていこうということを決められたというのは私は非常に拙速過ぎるというふうに思っています。
　どうも、先ほど不純な動機と言いましたのは、今回の臨時勧告に当たって人事院は政府・与党といろんな調整をしてきたんではないかと、こういうふうに考える節が一方あるわけですけれども、調整をされてきましたか。
○政府特別補佐人（谷公士君）　全くございません。
　もちろん、いろいろな場で現在の制度の仕組みでございますとか法律の規定でございますとか従来の取扱い、そういったことについて御照会を受けることがございまして、そういうことを御説明するということはあるわけでございますけれども、今回の勧告の内容にかかわることにつきましては人事院限りでの判断で終始進めてまいりました。
○高嶋良充君　自民党がボーナス削減のための議員立法の検討を始めたのが葉梨さんのお話によると二月の十二日ということになっています。三月四日には公明党も含めて与党として協議に入られたと、そして四月の二日に政府に民間並みに減額するよう求める方針を確認をされて政府に申入れをされたと。
　いずれにしても、与党の皆さん方は二月の段階から検討をされて着々と準備をされてきたわけですけれども、総裁はそのことを御存じでしたか。
○政府特別補佐人（谷公士君）　制度の仕組みでございますとか、そういったことについて説明を求められていることがあるということは承知しておりました。
○高嶋良充君　承知をされていて、総裁自身はずっと後の三月の十八日ぐらいにうちも検討しようかなというふうに思い付いたと、それで三十一日に調査をしようということを決めたと、最終的には四月の二十八日に勧告をしようということを決めたと、こういうふうに言われているわけですけれども、悪く取れば、総裁、検討と準備は与党に任せておいて、与党の結論を待って人事院は臨時勧告を行うことを総裁が決断をしたと、こういうふうに勘ぐられても仕方がないと思うんですけれども、その点どう思われますか。
○政府特別補佐人（谷公士君）　一つの経済情勢の変化ということをめぐっての問題でございますので、同じような問題意識がいろいろなところから出てくるということはございますし、まして政治に携わっておられる方々でございますから、私どもより早期にそういった兆候についていろいろお考えになるということはあろうかと思います。
　ただし、私どもといたしますと、具体的な行動は調査を行ってその結果を見なければならないわけでございますが、調査に踏み切りますためには何らか具体的なものが出てくることが必要なわけでございまして、集中回答日での結果というのがその一つのきっかけであったわけでございます。
　現下の経済情勢の深刻さということについては、それはいつごろかということははっきり記憶いたしませんけれども、それを私どもとしても感じていないわけでございません。しかし、人事院としての行動、具体的には最初は調査からでございますが、これに踏み切るということを決定いたします際には具体的なきっかけが必要だということでございます。
○高嶋良充君　四月二日に与党はボーナスの減額方針を政府に要求しているわけですね。その翌日、政府はボーナスの減額の方向を正式に確認をしたと。そして、その日に鳩山総務大臣、記者会見で次のように述べられました。民間の状況をできるだけ速やかに反映させることは絶対にやらなければならない、人事院が適切に判断するのではないかと、こういうふうに述べられました。これは、この発言というのはかなり重いというふうに思うんですが、この発言を人事院総裁はどのように受け止められましたか。
○政府特別補佐人（谷公士君）　政治に携わっておられる方々のいろいろなお考え方、あるいは総務大臣としてのお考え方、そのことについて私はとやかく申し上げる立場ではございません。先ほど申し上げましたように、一つの事象に対して同じような判断がなされるということは、私当然あり得ることだと思います。
　それから、先ほど先生御指摘ございましたが、四月の二日に与党のプロジェクトチームから御要請をいただいたという事実は全くございません。
○高嶋良充君　私は与党のプロジェクトチームが人事院に要請したとは一言も言っていませんよ。政府に要請をしたと、こういうことでございます。政府に要請されたのを、人事院はそれは人事院に要請されたんだというふうに思われたのはそれは勝手でございますけれども、そういうことでございます。
　総務大臣、先ほど私が申し上げたことを記者会見で言われたと、こういうことですけれども、絶対にやらなければならないと決意を述べられているんですけれども、これは人事院に臨時勧告を出せと、こういうふうに要求されたと受け止められるのが一般的だというふうに思いますけれども、これでは中立公正な第三者機関である人事院に対して介入をされているというふうに言わざるを得ないというふうに思うんですが、大臣の真意を伺いたい。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　私はちょっと発言がきついところがあるのでこういう表現になったかと思いますが、基本的には、情勢適応の原則ということで、民間の状況その他を踏まえて人事院が勧告をすることはこれは人事院の義務、怠ってはならないという形で義務という位置付けがあります。そして、人事院が調査をされようとしているかあるいは既にしているかの認識はこのときありませんでした。どうやら四月七日が調査開始だったようでございますが、このときは私自信がなくて、調査をしようとしているのかあるいは始まっているのかそこは確かでありませんでしたが、調査をされるという方針は聞いておりましたから、立派に調査をして情勢適応の原則の下で正しい方向で結論を出して勧告をしていただきたいということを申し上げたわけでございます。
　先生が引用された私の記者会見なのでありますが、私、比較的元々多弁でございましていっぱいのことをしゃべっておりますが、結局、人事院が調査をされたことで適切に判断をされるのではないかなと、いや、調査するというふうに聞いたと言うとちょっと言い過ぎなのか、人事院が調査をすることを検討しているという話を聞いたというのが正確なんだろうという意味のことを申しておるわけでございます。結果は人事院が判断されることであって、あれこれ私がくちばしを挟むことではないと思いますが、民間の状況を国家公務員の給与にできるだけ速やかに反映させるということは、この辺に立っている人たちはというのは、実は役人のことを指さして、たしかみんな周りに、食堂でしたから周りに総務省の役人がいっぱい立っておりましたから、この辺に立っている人たちは嫌がるかもしれないけれどもというのは、彼らのボーナスが削られることを想定して言ったわけですが、絶対にやってもらわなくては困るということを言ったわけでございまして、人事院に圧力を掛けるとか政治的に何かするという意思は全くありませんで、結論から申し上げますと、人事院が調査をする、あるいはもう既にしているのかもしれないという思いもあったんですが、するという話を聞いておったものですから、これはきちんとやってもらいたいという希望を述べたわけでございます。
○高嶋良充君　大臣の言われていることをよく解釈をすれば、人事院に対して期待感を示されたんだろうと、こういうふうに思いますけれども、しかし、大臣は大物大臣ですから、今や鳩山大臣が期待感を表明されてそれを裏切るような人は郵政の西川社長ぐらいしかいないんじゃないですか。人事院の総裁であろうともやっぱりそれは期待に沿わなければならないと、こういうプレッシャーは掛かったというふうに思いますよ。それはそういうことだというふうに思っていまして、絶対にやらなければならない、あるいは人事院に対しては、適切に判断するだろうと、期待感だけれども、これはやっぱり押し付けだというふうに思っていまして、この問題はそれ以上追及しませんけれども、しかし、人事院総裁は、そういう期待感を表明されて、郵政の西川社長と違って結論的には、結果的には鳩山大臣の期待にこたえられることになったと、こういうことになるわけですね。
　人事院は、先ほど三月三十一日と、こういうふうに言っておられましたけれども、緊急調査の実質検討に入ったのは三月三十一日と言われたんですけれども、緊急調査をやろうと、特別調査をやろうと正式に決定されたのは、人事院の会議、どういう会議で、いつですか。
○政府特別補佐人（谷公士君）　それが三月三十一日の人事院会議でございます。人事官三人の会議でございます。
○高嶋良充君　いずれにしても、それで決められて、そして政府の四月二日、三日にかけての動向があって、そして四月七日から調査に入られたと、こういうことだろうというふうに思っています。
　その調査がいつまででしたかね、二十七日まででしたかね、二十四日までの十八日間ですね。その調査をされている最中、四月十四日に衆議院の総務委員会が開かれました。そこで自民党のこの公務員給与問題のプロジェクトチームの座長である葉梨康弘議員が人事院総裁にこういう質問をされています。六月一日の基準日までに法的措置が間に合わないならば議員立法で措置をすると、こういう質問をされたわけですけれども、人事院はこの質問に対して政治的圧力というのは感じなかったんですか。
○政府特別補佐人（谷公士君）　私どもは、先ほど申し上げましたけれども、集中回答日の数日後から調査の方針を決めまして、調査の準備、その立案に入りました。最終的に決めたのは三月三十一日でございますけれども、そういうことで進めておりまして、このときのお答えも、ただいま実施しております調査が終了次第、その結果を見まして、速やかに必要な判断を行う所存でございますと。勧告を行うかどうかは別としまして、調査の結果に基づいて判断をし、その結果、勧告になるということもあり得るわけでございますが、この段階ではそのお答えに終始しておりまして、それ以上のことは申し上げておりません。また、国会の委員会の場でございまして、圧力とかなんとか、そういうこととは全く関係のない御議論であったと私は思っております。