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○説明員（斉藤邦彦君）　今度の協定の前文におきまして、我が国はソ連の経済水域に関する幹部会令に基づく生物資源の探査、開発、保存及び管理のための主権的権利を認めております。これはあくまでここに書いてございますとおり、生物資源に関する主権的権利を認めたものでございまして、ソ連のこの幹部会令そのものを認めたとか、あるいは幹部会令によって設置されたとされますこの経済水域そのものを認めたものではございません。いずれにいたしましても、ただいま関委員御指摘のとおり本協定の第七条におきまして、領土問題を含みます両国間の諸問題に関する両政府の立場または見解というものは害されないということを明確に留保しておりますので、我が国の北方四島に対します法的立場というものは何ら影響を受けないという仕組みにはなっております。
○関嘉彦君　協定の内容に関しまして水産庁の方に申し上げたいと思いますけれども、これは先ほど菅野委員が言われたことと重複する点があるのですけれども、念のために、我々の党の方も心配しておりますので繰り返しになりますけれども質問する次第でございます。
　日本、ソビエト両方とも漁獲量の実績は一九八〇年ないし八十一年ごろから減少しておりますし、特にソ連の漁獲実績の減少が大きいように思います。それで昨年度は、ソ連の方は操業条件が悪いから実績が悪いのだ、たくさんとれないのだということで小名浜の寄港なんかも要求してきたわけですけれども、漁獲実績が日ソ両方とも最近になって減少してきている原因はどこにあるというふうにお考えですか。
○政府委員（佐野宏哉君）　お答えいたします。
　わが国の方の漁獲実績は、一九八〇年代に入りましても高い年で七一％、低い年で五七％というぐあいな割合でございまして、一九七〇年代の漁獲実績、漁獲割り当て量の消化率と比べましてさしたる変化はございません。七〇年代におきましても、例えば一九七八年には漁獲割り当て量の五五％しか消化しておりませんでしたので、その程度の消化率というのは昔もあったわけでございます。
　先生御指摘のような事態は、主として、主としてといいますか、専らソ連側に生じておるわけでございます。一年ごとをとってみますと、海況異変その他の事情もございますが、一九八〇年代を通じて見ますと、ソ連の漁獲割り当て量の消化率が低いということの主たる原因は、漁獲努力量が低下しておるということに帰せられるべきものであるということは間違いないというふうに思っております。
○関嘉彦君　それは、ソ連の方の漁獲努力が足りないからですか。それとも何か別な意図、例えば双方の漁獲量を縮小均衡にでも持っていく、そういうふうな特別の意図でもあるのか、その点はどうですか。
○政府委員（佐野宏哉君）　お答えいたします。
　私が今漁獲努力量というふうに申し上げましたのは、例えば一隻一日操業いたしますと、私どもの間でべッセル・デーという概念を使っておりますが、それが七〇年代と八〇年代と比べて非常に低下してきておるということでございまして、来ておる船自体が怠けておるとかそういうことではございませんので、その点は誤解のないようにお願いしたいと思います。
　それで、今申し上げたような意味での漁獲努力量の低下ということが、私どもが見るところ、特に一定の意図があってそういうふうにしておるというふうには思われませんので、縮小均衡を意図してわざとそうしているというふうにまでは考えておりません。
○関嘉彦君　ちょっと事実について確かめたいのですけれども、今年度の小名浜に寄港の実績はどうなっておりますか。
○説明員（都甲岳洋君）　今年において初めてソ連側の漁船の入港を認めたわけでございますけれども、現在までの実績は、三十隻の申請がございましたうち、許可隻数が二十四隻、不許可隻数が五隻ということで、結局二十一隻が寄港いたしております。
○関嘉彦君　その不許可の理由は何でございますか。
○説明員（都甲岳洋君）　不許可の理由は、例えばたまたま申請があったときに我が方の入港手続の係官の都合がつかないというようなこともございましたし、それから、あるいは同時に何隻か申請があったようなときに、バースの都合がつかないというような事例が主だったというふうに承知しております。
○関嘉彦君　昨年の協定では、これは一年限りで小名浜に寄港を認めるということだったと思うのですが、今年度の交渉においてソ連がそれを固執するかどうか。寄港してみたけれども余り大したことはなかったというので強く要求しないかもしれませんけれども、一応はやはり去年どおりに要求してくるのではないかというふうに考えられるわけでございます。幸いにして今年は、住民とのトラブルであるとか、漁網の損傷であるとか、そういったふうな事故は余りなかったように聞いておりますけれども、しかし地元の人たちが迷惑をこうむっていることはこれは大変なことだろうと思うのです。
　御承知だと思いますけれども、地元の新聞、福島民友であるとか、福島民報でありますとか、そういう報道あるいは社説なんかを読みますと、もうお断りだと。つまり、寄港しても従業員の休養という所期の目的は達成していないのではないか、そういう意味で反対もしておりますし、それから、先ほど菅野さんが言われましたように、経費の問題なんかもたくさんある。中央の政府が地元に任せ切りで面倒を見ないのだと、そういう不満もかなり強いように思うのであります。したがって、今年度の交渉においてもできるだけ寄港の問題は拒否する、そういう方針をとってもらいたいと思うのですけれども、見通しはいかがでしょうか。
○説明員（都甲岳洋君）　私どもといたしましては、やはり今次交渉におきましても、基本的には漁業の問題は漁業の分野で解決するということで対応すべきだろうと思っておりますので、かかる基本的な考え方を踏まえた上で対応していきたいというふうに考えておる次第でございます。
○関嘉彦君　もしどうしてもそれを認めざるを得ないというふうな事態になった場合においても、やはり地元の人々のいろんなトラブルあるいはいろんな懸念、あるいはそういった不満、そういうことに対しては十分配慮するということが必要だろうと思うのですけれども、政府の御見解を伺いたいと思います。
○説明員（都甲岳洋君）　私どもといたしましても、地元からいろいろな形で問題点の指摘を受けており、地元の方々のお気持ちは十分に理解をしておるつもりでございます。
　先ほども申し上げましたように、漁業の問題は漁業の分野で解決するのが本来の基本的な考え方だろうということで、そういう考えを踏まえて対処、対応したいというのが現時点における私どもの考えでございます。
○関嘉彦君　これから始まる交渉なんですけれども、一層御努力をお願いしたいと思います。
　次に、日本とソビエトとの間の一般的な関係の問題について質問したいと思いますけれども、先ほど質問されたことと重複するのですけれども、外務大臣の定期協議のために今度はグロムイコ外相が訪日する番になっている。日本側でもそれを要望している。しかし、新聞の報道によりますと、これはソ連共産党のコワレンコ国際部次長の談話ということになっておるのですけれども、恐らくソ連政府の意向を反映していると見ていいのではないかと思いますが、「訪日が実現した場合、協定とか取り決めの調印が必要だ」と。そういう果実がないのに訪日するのは御免だというふうなことを言っているのですけれども、その訪日してもらうのを希望する余りに、不必要な譲歩なんかをされると非常に困ることになると思うのですが、その問題につきまして、まず安倍外務大臣の一般的なお考えを承りたいと思います。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　グロムイコ外相の日本訪問というのは、これは日ソ外相定期会談で約束された当然の順番でありますから、これはいわば相互主義という建前で、日本の外務大臣がモスクワを訪問したら、その明くる年はソ連の外務大臣が日本を訪問する。どこの国でも定期外相会議はそういうことを原則としてやっております。したがって今回も、グロムイコ外相自身も今度は自分の番だと、こういうことを言っておるわけであります。ただ、いろいろとその周辺から条件が整わなければ意味がないというふうなことも言われておるわけですが、しかしこの定期外相会議に条件をつけるというのはおかしいわけで、外相会談を行った結果、成果が生まれればそれでもってよしとしなきゃならぬわけであります。したがって、今回これからの訪問について、私はグロムイコ外相に気軽においでをいただきたい、話し合っているうちに、領土問題はそれは対立するかもしれないけれども、その他の問題でいろいろと成果の生まれる可能性もあるのではないかと、こういうことを私はグロムイコさんに言っておるわけでございます。
　やはり、外相会談なんというのはそういうものじゃないかと、こういうふうに思います。したがって、基本的にはこれは無条件といいますかね、やっぱり気軽に来て、そして広範に二国間の問題、あるいは国際情勢等について話し合いをすることが両国にとって非常に大事であると、必要なことであると、こういうふうに思っております。
○関嘉彦君　同じように、コワレンコ国際部次長の談話として引用されているのですけれども、訪日の条件として、「例えばソ連は日ソ経済協力協定、長期経済計画に関する協定、文化協定などを提案しているが、日本側はこれらを退けている」と。だから行けないのだという趣旨のことを言っているのですけれども、善隣友好条約とかというのは、これは領土問題を解決しない限り問題にならないと思いますけれども、例えば文化協定なんかでどういう点が今問題になっているのでしょうか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　私も具体的にまだ文化協定そのものの交渉には入ってはいないと思いますし、あるいはまた経済についても、長期的な取り決めを結びたいというソ連の考え方もあるようですが、日本は日本としての基本的な、領土問題を解決して平和条約を結ぶという基本的な考え方があるわけで、そうした大きな基本路線を進めていく、そういうものに基本的に大きな障害が起こらないということならば、これはそれなりに我々日ソの協力関係というものを進める立場でいろいろと交渉を進めてもいいのじゃないかと私は思っております。そういうことをやることによって、また領土問題解決にも一歩近づく可能性も私はあるのじゃないかと、こういうふうに思っておるわけです。
　ことし一年我々は日ソの対話を進めました。政府関係だけじゃなくて民間の方も進めました。現在も日ソの経済委員会が開かれておりますが、来年もさらにこの路線を進めて、そして実務的な面とか、あるいはまたいろいろと日ソ間で約束しました定期対話等は、これは積極的にひとつ進めてまいりたいと、こういうふうに思っております。
○関嘉彦君　今、外務大臣が言われましたように多方面な対話を進めていく、ソ連との間に対話を進めていくというのは、私は非常に大事なことだと思います。
　それで、文化交流の面であるとか経済協力の問題であるとか、それは非常に大事なことだと思いますけれども、きょうの新聞ですか、きのうから日ソ合同経済委員会が開かれておりまして、安西委員長が冒頭に、日ソ間の安定した経済交流の充実には正常な両国関係の基盤が必要であるとして、領土問題の解決など未解決の問題が残っていると、そのことを指摘されたと思うのであります、新聞の報道によりますと。私は、どうも今まで日本の財界人なんかの考え方を見ていますと、何か政経分離で、政治の方の問題は十分解決していないのに経済は経済だけでやっていけるのだというふうな考えの財界人が多かったように思っていささか心配していたのですけれども、きのうの安西委員長のスピーチ、私は非常によかったのじゃないかと思いますが、外務大臣もそれをお聞きになっていたかどうかしりませんけれども、いかがにお考えになりましたか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　私も出席して、私自身といいますか政府の考え方を率直に述べたわけでありますが、安西委員長のスピーチの内容も拝見をいたしましたけれども、日本の国としての立場をはっきりと申し述べていただいたということは、そういうことが日ソの率直な意見の交換、そしてまた経済の交流にもむしろマイナスになるというよりは、そうした腰を据えた意見の開陳の方が、これからの日ソの将来を考えればプラスになる面の方が大きいのじゃないかと、大変結構な立派な御発言であったと、こういうふうに思っております。
○関嘉彦君　私も全く同感でございます。
　我が党の佐々木委員長が、先般、中道四党の人たちと一緒にソ連を訪問したときも、向こうの代表がテーブルをたたいて激怒した、サハロフ問題を持ち出したものですから。サハロフが元気であるのだったら会わせろとかなんとかいうふうなことを言ったので、向こうの人たちがテーブルをたたいて激怒したそうでございますけれども、言うべきことは率直に言う、ことにソ連との関係において、私はやはりそのことが非常に大事だろうと思います。政治家だけではなしに、財界人あるいは労働組合の人たち、各方面の人たちがやはり率直に言う、それで日本人の気持ちをはっきり向こうに伝える、そのことが非常に大事だというふうに考えております。そういった趣旨で今後とも外交を続けていただきたいということを希望して私の質問を終わりたいと思いますけれども、最後に何か大臣の方からコメントがございましたならばお伺いいたします。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　先ほどから申し上げましたように、日本の対ソ方針は不変でありますし、腰を据えてこれからも取り組んでいきたいと、こういうふうに思うわけでございますが、同時にまた体制こそ違え隣国同士でございますから、対話はやはり積極的に進めるべきであろうと、こういうふうに思います。そうした基本方針を踏まえながらできるだけの対話を進めてまいりたいと、こういうふうに思っておりますし、来年はぜひともそういう意味で、グロムイコ外相の訪日を強く期待いたしておるわけであります。
○小笠原貞子君　毎年協定が締結されるまで出漁できるのかできないのかという不安を持っていた漁民のことを考えますと、この協定が三年という延長、また次もというふうになったことは大変よかったと評価するものでございます。評価するのが本当の中身として評価できるように、まずお願いを先に申し上げたいと思うのです。
　と申しますのは、いろいろのニュースの中で、漁獲量の割り当てがことしは七十万トンじゃなくて、実績を含めて五十万トンくらいになるのじゃないかとか、また、五百メートル以上浅いところのトロール漁が禁止されるというようなことで、ソビエトから大幅減が提言されるということがちょっと一つ心配なんでございましてね。それで、この協定が締結された後、漁業委員会でいろいろ詰めたお話になろうかと思いますけれども、漁民の営業と暮らしを守り、日本の漁業を守るという立場に立って、この延長されるという長期協定になったことが真に喜ばれるようなものにしていただきたいというのが一つのお願いでございます。
　それで、もう一つお願いをしたいのですけれども、私は北海道でございますのでしょっちゅう行くので、この間もまたつい先日、一週間くらい前に納沙布からずっと調査いたしまして、貝殻島が大変お天気がよくてすぐ目に見えておりました。ちょうどこの問題が今度国会にかかるということで、納沙布の方たちとお話をいたしましたらね、一様に言われることは、昆布は民間協定だけれども、あれは一年ごとでございますよね。それで、とても心配をしていらっしゃる。昆布というのは日本人しか食べませんからね。ソビエトは使ってない。そして、毎年とらないと伸びちゃって、後もう使い物にならない、そうすると資源から考えてもったいないと。どうせ今度の協定でソビエトとお話し合いになるならば、昆布の方の民間の漁業協定も一年なんて言わないで、三年くらいというふうな形に長期に協定が結ばれるように、政府としての御努力をいただきたいというのが、本当に切実な願いでございましてね、そういうような御努力を大臣としても考えていただけるか、水産庁長官としてもそういう御努力をしていただけるかどうか、この点については簡単にちょっと御意向を伺いたいと思います。
○政府委員（佐野宏哉君）　お答えいたします。
　御指摘のとおり、貝殻島の昆布についての協定は北海道水産会とソ連漁業省との間に締結されておる協定でございますので、私どもは直接当事者じゃないということに加えまして、あの協定は協力金という形で漁業者の方からお金を払うという問題もございますが、いずれにいたしましても、安定的に昆布の漁獲が継続できるようにという漁業者の切実なお気持ちは十分私どもも承知しておりますので、何らかの方法で側面からお手伝いできればというふうに私どもも考えております。
○小笠原貞子君　大臣も同じでいいですか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　水産庁長官の答弁したとおりであります。
○小笠原貞子君　しっかりお願いします。それでは次の問題に移りたいと思います。
　今年の七月の米下院歳出委員会の調査班による「米軍—米海軍ならびに米海兵隊の即応態勢」という報告書がここにございます。これはみんな横文字なので、これを翻訳をしてみました。この中の、海外支援施設というものがどういう状態になっているかということを調査して報告がずっと並んでいるのですけれども、この六番目というところを注目をしたわけです。それで、ここには何て書いてあるかといいますと、その前に厚木とか佐世保の状況がどうだというのがございますが、この六番目の項には、「横須賀の海軍医療施設の所長は、ある種の戦争のシナリオで六万人もの死傷者が想定されているのに、横須賀の施設は三百五十ベッドしかなく、また千ベッドの収容力を持つ二つの陸軍病院が利用可能なだけだ」と。六万人からの死傷者が出るという戦争を想定した場合に、ベッドが全然足りないよという中身なんですね。それで同所長は、戦争になった場合、死傷者はどこかの兵舎、例えば岩国の体育館に移動するというようなことになるということを報告しているわけなんですね。これを見まして、私、ちょっとびっくりいたしました。外務省はもちろん御承知だと思います。
　そこで、具体的に伺いたいのですけれども、ここで指摘されておりますある種の戦争のシナリオで六万人の死傷者が想定されるというある種の戦争というのは一体どういう戦争を想定しているのか、外務省としてはどういうふうにお考えになっていらっしゃるか、伺わせていただきたいと思います。
○説明員（山下新太郎君）　ただいま先生御指摘になりました下院の歳出委員会のスタッフが出しました報告の件、これは私どもも承知している次第でございます。これはまさにおっしゃったとおりアメリカ議会がっくりましたものでございまして、そのこと自体につきまして内容を余りコメントするのはいかがかと思うわけでございます。ただ、そういうシナリオが果たして存在しているのか否か、私ども承知していないというのが私のお答え申し上げるべきことかと思う次第でございます。
○小笠原貞子君　でもこれは報告書として出ているわけですよね。その中にこのシナリオがあるよと言われているのだから、アメリカのことだからとおっしゃるけれども、事は日本の横須賀でという特定した場所なわけですよね。何か随分あっさりしていらっしゃいますね。私の方では、ちょっと知らないよなんということでは困るのよね、本当に。私らにしてみれば、カールビンソンが来るだの、核だの核の冬だのと今大騒ぎしているところでしょう、だから外務省さん、そうスマートにお答えにならないで、もうちょっとこの問題について、一体この核戦争というシナリオは何を想定しているのだろうと、外務省としてのそのことについてのお考えをいただきたいというふうに思うわけなんです。
○説明員（山下新太郎君）　ただいまの御質問に正面からお答えすることは、先ほど申し上げましたようにできないわけでございますが、六万人もの死傷者が想定されているといったような戦争、このシナリオいかんということになりますと、まさに先ほど申し上げたとおりでございます。そこで、ただその際に、在日米軍の医療施設が使用されるというのは一体どうなんだということでございまするならば、アメリカは御承知のとおり米軍の即応態勢と申しますか、それを維持向上させるということに努力しているわけでございまして、そういう観点から、米行政府ではなくてアメリカの議会がいろいろな想定をいたしまして、日本にあるものを含めまして海外の米軍の施設、その所要と能力に関心を持ち検討するということ自体は、私どもとしてある意味では自然なことではないかというふうに受け取っているわけでございます。
○小笠原貞子君　結局、六万人からの死者が出るということの中身ですよね。これは通常の戦争ということは考えられないとすると、当然核戦争の想定というものが出てくるのじゃないですか。そしてまた、在日米軍は四万五千人しかいない。六万人の米軍の死傷者ということを考えればこれは大変な事態だというふうに私らは考えざるを得ないと思うのですよね。日本に四万五千人いるのに、六万人のアメリカの兵隊がやってきてここで核戦争が起きてアメリカが六万人死ぬというときには、日本の国民というのは大変な予測ができるわけでしょう。現実にこういうふうなことをアメリカが想定しているとするならば、日本における核戦争の危機というのは相当なところまで来ているというふうに言わざるを得ないわけですよね。大臣、こういう報告書が出て横須賀でこうだということが出されているのだから、これは具体的にどういうものを想定しているのかということをアメリカに問い合わせなさるなり、外務省としてもいろいろな方法でもって調査すべきだと思うのです。調査していただきたいと思うのです。いかがでございますか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　これは私は調査する必要はないんじゃないかと思うのですね。アメリカだってソ連だって、いろいろとそういうシナリオとか核を持っておりますし軍備も拡張しているのですから、いろいろなことはやっているのじゃないかと、研究はしているのじゃないかと思いますね。また議会でもいろいろなことがあると思いますけれども、しかし、米ソ両方とも指導者が核戦争を起こそうなんということは考えていないと思いますし、日本としましても平和と軍縮が一番大事だと両国にも軍縮を訴えておるわけですから、そういう中で今具体的にどうだこうだということは、我々としては、これがどういうことになっているのか一々神経をとがらして調査するとかあるいは問い合わせるとか、そういう必要はないのじゃないかと思います。
○小笠原貞子君　外務大臣、大分神経がすれているわ。一々そんなことを問い合わせする必要はないというそういう感覚で言われたら、今、科学者が核の冬の問題でどれだけ騒いでいるかという問題を考えたら、ちょっと私はまずいと思うのです。それは問い合わせするという内容ですよね。おたくの戦略でどうなっているんだというようなそういうことはできないかもしれないけれども、もしもそういうことを想定されているとなれば、日本における核戦争というのは現実の問題になってくるわけですよね。だから、我々はよその国がどうするということについてとやかくは——言わなきゃならないのだけれども、そこまでいかなくても、向こうが日本を舞台にしてこれだけ具体的に六万人が死ぬよと、病院が足りないよというときに、やっぱりこれについて、そういうことが起こり得るかもしれないからシナリオというのをつくるわけでしょう。全く空想的なものでシナリオというものをつくっているわけじゃないのだから。どうなんですか、やっぱりもうちょっと、日本の国民がいかに心配しているかということを率直に受けとめて何らかの手だてというものを、心配なきゃ心配ないと、アメリカの今の状態はどうだということをもうちょっと真剣に私は考えてもらいたいと思いますね。
○説明員（山下新太郎君）　この点につきまして、私どもの考え方を簡単に御説明させていただきたいと思います。
　先ほども申しましたように、米軍が即応態勢の維持向上ということに努力しているということで、そういう努力に対しましてアメリカの議会が議会として関心を持つということは、これは極めて自然だろうと申し上げた次第であるわけです。私どもの考え方では、そのような即応態勢の維持向上、かつまたいろいろな想定をそのためにするということ自体は、何もそういう事態を好きこのんで招来する、招くためにやっているわけではございませんで、米国は御承知のとおり抑止ということを国防の基本にしているわけでございます。そういう態勢を維持向上しておくこと自体が、実は六万人もの死者とおっしゃいましたが、死傷者でございますが、死傷者が起こるような戦争の勃発を防ぐというふうに私ども理解しておりまして、アメリカ政府としてもそういうふうに理解をするのではないかと思うわけでございます。
○小笠原貞子君　短い時間ですから、すれ違いになるということになってしまって残念なんですけれども、日本が核戦争になるということがそこまで今来ているのだということ、そのことだけはしっかり考えてもらいたいと思うのですよね。その危機にさらされているということだけははっきりさせたいと思うのです。
　　　〔委員長退席、理事鳩山威一郎君着席〕
　それでは、カールビンソンの核持ち込みについて次に具体的にまた伺っていきたいと思うのです。この間カールビンソンが初めて首都圏の横須賀に入港いたしました。アメリカを十月の十九日に出航いたしましたよね。そして、フリーテックス８５演習に参加以来初めて日本の横須賀に寄港されたと言われております。私の方でも、日本の各地、また関係する各国の新聞をいろいろ調べてみましたが、カールビンソンはアメリカを出てからどこの国にも立ち寄らない。立ち寄ったということはニュースに出ていないわけなんですよ。そうすると、核兵器をどこにも積みおろしていないということになると、だから核搭載のまま入港したという疑惑があるというふうにみんなが心配しているわけなんですよね。
　そこで伺いたいのですが、外務省は、カールビンソンがアメリカを出航いたしまして横須賀に入りますまでどこの港に寄港したというようなことをお調べになっていらっしゃいますか、そのコースと寄港地について。お答えいただきたい。
○説明員（山下新太郎君）　カールビンソンが、御指摘のとおりフリーテックス訓練のために米国のたしか西海岸だったと思いますが、そこから出航したということは事実でございます。あの演習自体は、実は御承知のとおり太平洋のかなり広域にわたる、かつ規模の大きな訓練だったわけですが、私どもは公式には知らないわけでございますけれども、仄聞するところによりますと、その後日本海へ抜けまして、それを回って横須賀に入港してきたと、こういうふうに聞いております。
　　　〔理事鳩山威一郎君退席、委員長着席〕
○小笠原貞子君　そうすると、どこに寄港したということをお調べになっていないわけですね。
○説明員（山下新太郎君）　承知しておりませんです。
○小笠原貞子君　いや、承知していないというのはお調べにならなかったから承知していないということですよね。
　それで、こういう大物が来るわけでしょう、核兵器を積んでいるとか積まないとか、今大変な問題になっている。それがよそで演習してぱっと来たわけじゃないでしょう。太平洋、南の方で演習をやってそれから三陸沖を通って津軽海峡へ入って、日本海を下がってそして横須賀へ来たわけですよね。私、新聞を見ていたら、新聞社の飛行機もこれを見ているのですね、どこへ行くんだろうなんてね、ちゃんと。それなのに日本の外務省が承知していませんなんて言って、非常に冷静といいましょうか、のんびりといいましょうか、まことに我々国民から見たらちょっと頼りないですね。それでは困るわけなんです。だから、やっぱり積んでいるということが疑惑になっているのだから、どこにも寄っていないということは積んだままになっているというのがまともな頭の人の考え方なんだけれども、どうですか、大臣。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　いや、疑惑を持っている人もおるかもしれませんけれども、政府は全く疑惑を持っていないわけてすから、これはいわゆる事前協議で核を持っているときは日本に相談する義務があるのですから、事前協議が行われていないということは核を持っていないということです。極めて明快です。
○小笠原貞子君　大臣、すごく素直ね。アメリカの言うことを大変素直にお信じになっていらっしゃるのてすけれども、やっぱり日本の大臣なんだから、そこのところは素直じゃ通らないと思うのですよね。
　大臣、前に国会の中でこうおっしゃっていましたね、私調べてみましたら、これは去年の三月二十四日、うちの立木が質問いたしました後で、核の抑止力ということをよくおっしゃいますが、今の抑止力というのは何なんだと言ったら、戦略核などというのではなくて、戦略核あるいは戦術核あるいは中距離核、こうした全体的総合的な核戦力というものが軍事バランスを支えている、それが抑止力になっているのだという考え方をおっしゃいましたよね。そうすると、やっぱり抑止力になるためにはこれ、積んでなきゃだめですよね。積んでないと言って空のを持って歩いて抑止力などというのはないわけですからね。そうすると、やっぱり積んであるからこそ抑止力だと。戦術核も戦域核もそして一般的な総合的な核戦力というものによって抑止力になるというふうに大臣はお答えになっているわけですよね。
　それからまた、八四年度の米国防報告というのを見ますと、こういうのが出ているんです。第三部Ｂの空母戦闘能力、百四十二ページにこう書いてあるのですね。「これは海軍作戦任務の全範囲にわたる能力が与えられている。」と、こうなっているわけですよね。だから、安保条約を信頼するしない、それはちょっと置きまして、カールビンソンには核兵器が使われる飛行機もみんなあるわけだから、これが、一つの空母が抑止力になっているんだと。そうすると抑止力になるためには、この国防報告書にも書かれているように、また大臣が国会で答弁されたように、すべてこういうものがついていて抑止力になるんだと、こういうことになりますでしょう、まともに考えればね。——うんとおっしゃるから、じゃそういうことになるんだわね。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　いや、それは抑止力という面ではそうなんですが、しかしまたカールビンソンが核を搭載する能力を持った航空母艦であるということはみんな知っているところですね。しかし、日本に入港する場合は核は積んでないということなんです。
○小笠原貞子君　だから今言ったように、前半は認められたわけですよね、抑止力になりますと。そしてカールビンソンは核兵器を積めるものですと。そうすると、日本に入ってくるときに積んでないと信頼されているわけよね。
　それじゃ、あれは十五年そのまま原子力燃料でどこも寄らないで動けるんだから、積んだら十五年どこも寄らなくても活動できるというのだから、積んでいてこそ初めて抑止力になる。それで、演習というのは演習だよという演習ではなくて、いつそれが戦闘になるかわからないわけですよね、演習というのは戦闘の前段階なんだから。そうすると、アメリカから出てきました、そしてさっき言ったようにずっと南から三陸回って日本海回って、そして横須賀へ入った。どこでおろしたんですか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　いや、おろしたとかおろさないとかという問題じゃないのですよ。とにかく日本には持ってきてないというわけてすね。これはもう日米安保条約、事前協議、これが大前提です。
○小笠原貞子君　大臣のはすごく抽象的な言葉なの。私は具体的、科学的に質問しているんだから、本当に。だから具体的に答えてほしいんですよね。
　それで、積んでいないんだとおっしゃるけれども、積まなかったら抑止力にならないよと言っているんですよね。積んで、その力が発揮できるからこそ抑止力になるんてすというふうにさっきおっしゃったわけだ。そして、抑止力にならないものがふらふら歩いている、そんなもったいないことを今のこの時期にやっていますか、常識的に考えたってそれはないんですね。そして、どこでおろしたなんて、これ、太平洋の真ん中でおろしたわけじゃない。どこかの港におろしたかと言ったら、それも承知しませんなんという無責任な態度なんだわ。だから、ちゃんと外務省は、カールビンソンがやってくると通告もされたと。そうしたら新聞社でも上からどこへ行ったか見ているんだもの。もっと日本が、外務省が、これがどこへ行ってどうなってということは追跡していくべきだと思うんです。知りませんなんというのは、それはちょっと人がよ過ぎるというより、何かもう意図的なものがあるのかもしれませんね。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　私から聞きますと非常に短絡的な質問のように思いますね、推測のように。抑止力だから全部常時積んでおるというふうな御発想のようですが、これはおかしいと思いますね。それは積んでいる場合もあるし、積んでいない場合も私はあると思うのですね。
　また現在、米ソ関係がそんなに一触即発というような時代ではないんですわね、これ。米ソの外相会談をやろうかというような、むしろ国際的には雪解けの状況がこれから始まろうというわけで、アメリカもソ連も一生懸命やろうかというわけですから。そういうふうな状況にもありますし、ですから、カールビンソンだから常時朝から晩までどこへ行くにも核を積んでおる、こういう前提で御質問をされるというのはおかしいので、少なくとも積んでいる場合もあるし、積んでいない場合もある。そして、日本に入ってくるときは積んでいない。
○小笠原貞子君　大臣はおかしいと言うし、私もおかしいと言う。私のおかしいという方が国民の七〇％いるんだからね。だから、どっちがおかしいかというのはそれで御判断いただきたいと思うのです。
　そして、さっき大臣は答弁の中で、安保条約によって日米間の不動の信頼感があると、だから大丈夫なんだと、こうおっしゃいました。確かに不動の信頼感があると思っていらっしゃるのだけれども、それと一緒に私が特に言いたいことは、まず日本国政府の外務大臣、そして日本国というのは被爆国の外務大臣、だとすれば、アメリカとの不動の信頼関係を持つ前に国民との不動の信頼関係というのが当然必要になると思うのね。その国民が心配だよと言っている。国会議員だって、本音を聞いてごらんなさい、みんな積んでいるんだよと言っているんですから、おたくの党の方だって。だから、それは建前と本音だわね。そうすると、ここで必要なのは、国民が信頼をしていないということはこれは大変なことですからね、だから、やっぱり国民との信頼をまず大臣としては、内閣としては持つべきであると。そうすると、やっぱり大丈夫なんだと言われる前に大丈夫な努力もしてもらいたい、そのあかしをしてもらいたい。とすれば、例えば安保条約とおっしゃるけれども、非核三原則という国是がありますよね。そして、前の福田外務大臣のときもこの非核三原則については努力をするのだと。努力をするのなら、今度はもう大丈夫だなんておっしゃらないで何回でも努力をしてもらいたい。そして、非核三原則というのはアメリカとの関係でなくて我が国の国是としての非核三原則なんだから、自主的な判断に立って外務大臣としても努力を何度でも積み重ねてもらいたい。国民との信頼が得られるようにしていただきたい。そして、まさかそんな戦争の危機はないと言われるけれども、危機になってからでは手おくれでございます。
　私たちは、この問題について去る八月、原水爆禁止世界大会の後、東京宣言という決議をいたしまして、これはまさに人類死活にかかわる重要な緊急な問題であると、こういうふうに定義いたしました。だから、その問題について大臣がもっと自主的な判断でもって、国民の信頼というものを得るために、国民に納得させるためにも具体的な努力をしてもらいたい。そして、大使館にしょっちゅう行くのは行きにくいよとおっしゃるならば、私はいつでもお供いたしますから、御一緒にでも参りたいと思います。最後に御決意のほどを伺いたいと思います。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　国民の信頼を得ることが大事だと、これが政治だと私は思います。また、国民の信頼を得た条約でなければ本当に条約が効果的に作動しないと私は思っております。そういう意味では、安保条約自身が、条約が締結されましてから二十五周年に来年なるわけですが、私は、国民の間に非常にこれが定着して、安保条約が日本の平和と安全に大きく寄与しておるということは大多数の国民がこれを支持しておる、私はそういうふうに思っております。その安保条約の基本についてお互いにこれを守っていく、これはいつも外務大臣や政府の首脳が日米関係で対話をし、あるいは会談をするたびに確認し合っていることです。そうした中で、信頼感で今の条約が動いているわけです。その中での事前協議条項ですから、私はあくまでもこれは両国の不動の信頼関係、そういうもので絶えず確認し合って動いておる条約でありますから御安心をいただきたい。疑問を持っておられる国民の皆さんにも、ぜひともひとつ御安心をして、そうして安保条約による国の平和と安全が行われておると、維持されておるということをさらにひとつ理解をしていただきたいと、こういうふうに思います。
○委員長（平井卓志君）　他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。
　これより討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。——別に御発言もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　日本国政府とソヴィエト社会主義共和国連邦政府との間の両国の池先沖合における漁業の分野の相互の関係に関する協定の締結について承認を求めるの件の採決を行います。
　本件を承認することに賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（平井卓志君）　全会一致と認めます。よって、本件は全会一致をもって承認すべきものと決定いたしました。
　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（平井卓志君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時二十四分散会
昭和五十九年十二月十三日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十二月十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　井上　　計君　　　　　栗林　卓司君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　佐藤　三吾君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岩崎　純三君
　　　　　　　　　　　　　　　　後藤　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　福田　宏一君
　　　　　　　　　　　　　　　　松尾　官平君
　　　　　　　　　　　　　　　目黒今朝次郎君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　道子君
　　　　　　　　　　　　　　　　大浜　方栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　倉田　寛之君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤栄三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　杉元　恒雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　曽根田郁夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　出口　廣光君
　　　　　　　　　　　　　　　　仲川　幸男君
　　　　　　　　　　　　　　　　夏目　忠雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　原　文兵衛君
　　　　　　　　　　　　　　　　星　　長治君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢野俊比古君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅野　久光君
　　　　　　　　　　　　　　　　丸谷　金保君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　淳夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　刈田　貞子君
　　　　　　　　　　　　　　　　安武　洋子君
　　　　　　　　　　　　　　　　栗林　卓司君
　　　　　　　　　　　　　　　　三治　重信君
　　　　　　　　　　　　　　　　喜屋武眞榮君
　　　国務大臣
　　　　　　　大　蔵　大　臣　　竹下　　登君
　　　　　　　　─────
　　　　　　　会計検査院長　　　鎌田　英夫君
　　　　　　　　─────
　　　政府委員
　　　　　　　宮内庁次長　　　　山本　　悟君
　　　　　　　防衛庁経理局長　　宍倉　宗夫君
　　　　　　　大蔵大臣官房会
　　　　　　　計課長　　　　　　朝比奈秀夫君
　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　的場　順三君
　　　　　　　大蔵省関税局長　　矢澤富太郎君
　　　　　　　大蔵省理財局長　　宮本　保孝君
　　　　　　　大蔵省銀行局長　　吉田　正輝君
　　　　　　　国税庁直税部長　　冨尾　一郎君
　　　　　　　国税庁調査査察
　　　　　　　部長　　　　　　　村本　久夫君
　　　事務局側
　　　　　　　事　務　総　長　　指宿　清秀君
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　小島　和夫君
　　　裁判官弾劾裁判所事務局側
　　　　　　　事　務　局　長　　金村　博晴君
　　　裁判官訴追委員会事務局側
　　　　　　　事　務　局　長　　青山　　達君
　　　国立国会図書館側
　　　　　　　館　　　　　長　　荒尾　正浩君
　　　説明員
　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　任用局企画課長　　大城　二郎君
　　　　　　　警察庁交通局交
　　　　　　　通企画課長　　　　安藤　忠夫君
　　　　　　　総務庁長官官房
　　　　　　　参事官　　　　　　戸田　正之君
　　　　　　　防衛庁装備局武
　　　　　　　器需品課長　　　　一力　　正君
　　　　　　　防衛施設庁建設
　　　　　　　部建設企画課長　　黒目　元雄君
　　　　　　　経済企画庁調整
　　　　　　　局審議官　　　　　丸茂　明則君
　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　大山　綱明君
　　　　　　　大蔵省銀行局保
　　　　　　　険部長　　　　　　加茂　文治君
　　　　　　　運輸省地域交通
　　　　　　　局海上交通課長　　小幡　政人君
　　　　　　　運輸省地域交通
　　　　　　　局自動車保障課
　　　　　　　長　　　　　　　　福島　義章君
　　　　　　　運輸省地域交通
　　　　　　　局陸上技術安全
　　　　　　　部技術企画課長　　福田　安孝君
　　　　　　　郵政省貯金局次
　　　　　　　長　　　　　　　　岩島　康春君
　　　　　　　消防庁救急救助
　　　　　　　室長　　　　　　　大屋　正男君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局次長　　　　　中村　　清君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第一局長　　　西川　和行君
　　　　　　　日本専売公社総
　　　　　　　裁　　　　　　　　長岡　　實君
　　　参考人
　　　　　　　国民金融公庫総
　　　　　　　裁　　　　　　　　田中　　敬君
　　　　　　　日本開発銀行総
　　　　　　　裁　　　　　　　　吉瀬　維哉君
　　　　　　　日本輸出入銀行
　　　　　　　副総裁　　　　　　藏原　千秋君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○昭和五十七年度一般会計歳入歳出決算、昭和五十七年度特別会計歳入歳出決算、昭和五十七年度国税収納金整理資金受払計算書、昭和五十七年度政府関係機関決算書（第百一回国会内閣提出）（継続案件）
○昭和五十七年度国有財産増減及び現在額総計算書（第百一回国会内閣提出）（継続案件）
○昭和五十七年度国有財産無償貸付状況総計算書（第百一回国会内閣提出）（継続案件）
○委員派遣に関する件
　　　　─────────────
○委員長（佐藤三吾君）　ただいまから決算委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　昨十二月十二日、井上計君が委員を辞任され、その補欠として栗林卓司君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（佐藤三吾君）　昭和五十七年度決算外二件を議題といたします。
　本日は、皇室費、国会、会計検査院、大蔵省、日本専売公社、国民金融公庫、日本開発銀行及び日本輸出入銀行の決算について審査を行います。
　　　　─────────────
○委員長（佐藤三吾君）　それでは、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願い探す。
○目黒今朝次郎君　私は冒頭に日本債券信用銀行いわゆる日債銀が日本高速フェリーへの巨額融資約三十億に際して、日債銀よりいわゆる来島どつくの坪内寿夫さんあてに、保証を打ち消す裏念書が出されている、こういう問題について、十月五日の運輸委員会で問題を提起いたしまして、その際大蔵省は、この裏念書について調査をする、そういうふうに答弁しておるわけでありますが、その調査の結果についてまず御報告願いたいと存じます。
○政府委員（吉田正輝君）　御指摘の点につきましては、そのとき申し上げましたとおり調査いたしました。その調査の結果でございますが、日債銀から来島どつくに対しまして誤解を招くような文書が提出されていることを確認いたしました。ただし、その文書の性格につきましては、日債銀は保証を打ち消すことを意図したものではないと説明しており、ほかの客観的事実からも日債銀のこういう主張を覆すようなものは認められなかったわけでございます。しかしながら、当局としては、内容のいかんを問わず誤解を招くような文書を作成したことは極めて遺憾であり、銀行に対して責任の所在を明らかにさせるとともに、二度とこうしたことのないよう指導したところでございます。
○目黒今朝次郎君　疑わしい文書、我々はこの問題はもう検察当局が把握している、そういう情報を確認しておるわけでありますから、時間がずれて出てくると思います。
　そうしますと、私は、今局長答弁から見ますと、疑わしいという言葉を使われましたが、具体的には、坪内氏が全責任を持つと、そういう意味の文書であるというふうに確認していいですか。
○政府委員（吉田正輝君）　坪内氏が全責任を持つと、保証ということでございますから、来島どつくが保証をするということにつきまして、それの打ち消しをしているような裏念書が出ているのではないか、そういう打ち消しをしているのではないかというような誤解を招くような文書があったということでございます。
○目黒今朝次郎君　三十億も貸して裏念書出しているんですから、あったとなったらこれは大変なことになりますが、そういう苦しい答弁はわかります。わかりますが、疑わしいものがあったということは事実として確認しておきたいと思います。
　そうしますと、この裏念書の疑わしい念書については、担保は何であったのか。この前運輸省のやりとりを見てみますと、いわゆる船を担保に借りたというように推定できる疑わしい答弁をしているわけでありますが、この三十億の裏念書、そういう性格であったならば、いわゆるこれにかわる担保はやはり船であったというふうに確認していいんですか、高速フェリーの船だと。
○政府委員（吉田正輝君）　後にこの保証は御指摘のとおり船に変わっております。船を担保とするに変わっております。
○目黒今朝次郎君　私の調べでは、さんふらわあ号と言っていますが、これに間違いありませんか。
○政府委員（吉田正輝君）　間違いございません。
○目黒今朝次郎君　そうしますと、十月五日の答弁では、当時の銀行課長は、一般論としてそういう場合においては責任者の背任にかかわる問題だと、こういう一般的な答弁をしておるわけでありますが、今まあ疑わしいということはあったけれども、さんふらわあが担保だということは裏を返せば本物だと、こうなるわけでありますから、そこは追及しません。我々は二段論法でやればわかるわけでありますから、裏念書らしいものは出ておったということはわかりますし、それはわかったと。そうしますと、この問題についてはやっぱり責任者の背任ということはいわゆる日債銀内部で銀行局の行政指導として当然何らかの指導を日債銀については行うべきだ、こう私は理解するわけでありますが、今の局長の答弁ではもやっとしているんですが、この日債銀に対する行政指導、そういうものについてはきちっと銀行局が指導し、あるいは日債銀が内部できちっとその指導を受けて処理をされている、こういうふうに理解されるわけでありますが、いかがでしょうか。
○政府委員（吉田正輝君）　全体として私が御答弁したとおりでございますので、そのとおりでございます。
○目黒今朝次郎君　まあ行政指導で一定の処分がされていると、そのとおりと。それは大体いつごろ行われましたか。
○政府委員（吉田正輝君）　十一月末でございます。
○目黒今朝次郎君　まあ私の指摘に対して調査をして、担保はさんふらわあで行政指導をして十一月末に日債銀内部の指導が行われたと、そういうふうに理解いたします。
　きょうはそこまででとどめておきますが、やはり私はこういう裏念書あるいは裏念書的な疑惑を受けるというのは余りよくないことだ、こう思いますので、大臣に特に答弁求めませんが、監督官庁である運輸省ですね、まあ今回大臣がかわったわけでありますが、運輸省は当時の時点では銀行局の調査を待つと、こういうふうに態度を表明しておったわけでありますが、今の銀行局長の答弁を聞いて運輸省は行政指導でどういう態度をおとりになりますか、運輸省。
○説明員（小幡政人君）　前回の運輸委員会の席でも先生に御説明申し上げましたように、この会社は現在百五十億を超えます実は累積債務を抱えておりまして、そこで、この会社の経営の再建問題で、当事者はもちろんでございますけれども、関係の金融機関であるとかあるいは関係の方々の御支援をいただきながら努力をしているわけでございます。その中で、関係の金融機関からの健全な協力ということは非常に大事なことでございますので、我々としてもそういう観点から健全な適正な支援を受けられるように努力していきたいと思っております。
○目黒今朝次郎君　前細田運輸大臣は、余りいいことじゃない、したがって十分大蔵省の協力を得ながら指導すると、そういう大臣答弁しているんですが、そういうことで再確認していいですね。いいですか、どうですか。
○説明員（小幡政人君）　そういうことでございます。
○目黒今朝次郎君　じゃそのような行政指導を運輸省にお願いします。
　それから、次は二、三細かくやっていきますが、会計検査院長にお願いしますが、これもこの前の運輸委員会でちょっと局長が一応の答弁をしておるわけでありますが、国立大機器納入汚職事件で検察側の冒頭陳述で会計検査院の局長が田中被告と贈賄者を引き合わせ、高級料亭で接待に同席したと、こういう検察側の冒頭陳述があるわけであります。この前の委員会では、検察側は客観的なやっぱり検察の威信にかけて証拠書類を集め、あるいは調査をした上で検察の責任で冒頭陳述をやっているという法務省側の自信ある答弁を得ておるわけであります。しかし、本人は新聞にも出ておりますとおり、引き合わせはしたけれども接待の席に出たことはありませんと答弁しているんですが、まあ今後裁判で明らかになると思うんでありますが、しかし何といっても会計検査院の局長がこういう疑惑を同じ政府機関の法務省に把握されているという点は、どんな釈明しようとやっぱりゆゆしい問題だと、こう思っておるわけであります。我々決算委員会としては、私を初めやっぱり会計検査院の厳正中立というところに大いに期待をかけておるわけでありますから、この件に関してやはり会計検査院長の釈明と今後の決意についてきちっとあなたの責任で明らかにしてもらいたいということで、きょうお願いしたわけです。いかがですか。
○会計検査院長（鎌田英夫君）　先月の二十一日でございますか、本件に関します公判の冒頭陳述におきましてそういう事実があったということが述べられました。これは当日の夕刊で私見まして、実は寝耳に水であったわけで大変びっくりしたわけでございます。いやしくも国民の信頼を受けて会計検査という厳正なるべき職務に従事している者が、こういうことがあってはならないことだとかねがね考えておったわけでございますが、したがいまして、冒頭陳述、これをいただきましてつぶさに拝見いたしました。また、もうやめておりますが、当の責任者も呼びましてその事実関係を聞いたわけでございます。そうしましたところがその当事者は、やはり寝耳に水の報道をされて、記者に質問されたということで、手帳をいろいろ見たんですが記録がないというようなことで、新聞記者にはそういう事実はないように思うと。どうも当時のことが余り記憶になかったようでございますけれども、なおよく念査いたしましたところ、確かにそういう事実があったということを認めました。したがいまして、検察方の陳述で述べられていることは事実であろう、こういうふうに認識をしているわけでございます。
　先ほど申し上げましたように、会計検査院の当時現職にあった者が、こういう疑惑を招くような行動に出たということはまことにゆゆしさ問題でございます。当人も、今被告になっております人間とはいろいろないきさつがあって、個人的な知り合いという関係であったわけでありますけれども、そういういきさつは別といたしまして、結論的にそういう事実があったということはまことに申しわけないことで、人を見る目もなかったし、私も軽率であったと非常に反省いたしております。
　会計検査院長としての私といたしましては、事務総長を通じまして職員全員に対して、検査院の職員といえども社会人ではあるけれども、官庁、公団、そういったところの職員に対すると同じように、やはりいろいろなつき合いはあっても、いやしくもそういう疑いを持たれるようなことがあってはならない、この事件を厳粛に受けとめて今後の行動を正しいものにしてほしいということを警告させた次第でございます。
　以上でございます。
○目黒今朝次郎君　この前にはなかったし、今院長の答弁で、詳細に調べた結果そういう事実があったということについては努力に敬意を表します。同時に、再びないように一層の叱咤激励を要請しておきます。
　次はサラ金問題について、七月九日サラ金問題を取り上げたわけでありますが、当時はヤタガイの貸し倒れ問題について、倒産に追い込まれるんではないかと私は予測しながら、経営の実態についてどうだというふうに銀行局にお伺いしたわけでありますが、私の言ったとおり倒産をいたし、同時にその際銀行局長は、焦げつき率の中身については、経営内容まで立ち入った指導をする立場にないので把握していませんと、議事録を何回読んでもこういう答弁をしておるわけでありますが、この答弁は今日でも考えの変更はありませんか。
○政府委員（吉田正輝君）　結論的に申し上げます、と、御指摘のとおり内容を把握しておりませんし、その立場にございません。貸金業規制法がございますが、それは資金需要者等の利益の保護を図ることを目的としまして、貸金業者の貸付業務の適正化のために貸金業者に対しましては各種の業務規制は課しているわけでございますけれども、個々の貸金業者の経営内容については特別に把握する立場にないし、していない、こういうことでございますので、結論的には御指摘のとおりでございます。
○目黒今朝次郎君　そうしますと、十月二十日にプロミスが倒産に追い込まれる、そういうことで緊急に大蔵省は倒産回避のために二百億の緊急融資をする、そういう形でこの面の銀行筋に協力を要請したと、こういうこともあるわけでありますが、経営内容に立ち入る立場にないといいながら、大蔵省が主導権をとってなぜこの二百億の緊急融資に大蔵省が動いたんですか。これは各金融会社が自主的に動いたというふうに突っ放すんですか。大蔵省は全然かんでない、こういうふうに受け取ればいいんですか。この件のプロミス倒産にかかわる緊急融資二百億、これらと今あなたが答弁したことの関連性についてひとつ御指摘願いたいとこう思うんです。
○政府委員（吉田正輝君）　プロミスに対する金融機関の協調融資があることは事実でございますが、これにつきまして大蔵省の要請で行われたという新聞報道もあるようでございますけれども、大蔵省が要請したという事実はございません。サラ金業者の経営についてはあくまでも自己責任に基づいて行われるべきものでございまして、仮に業者の経営に問題が生じた場合におきましても、その業者の規模の大小にかかわらず、大蔵省としては経営問題にまで立ち入って指導することは考えておりません。したがいまして、先ほど申しましたように、内容も正確に把握しておりませんし、金融支援を指導している立場にはございません。
　なおそこでどういうことかと申しますと、敷衍して申し上げさしていただきますと、金融機関のサラ金業者への融資につきましては、これは昨年六月三十日に銀行局長通達が出ておりますが、基体的には金融機関の自主的判断にゆだねられるべきものであるというふうに考えておりますけれども、金融機関の公共的性格がございます。そこで……
○目黒今朝次郎君　質問しないこと要らないよ。時間もったいない。質問したことに答弁してくれよ。
○政府委員（吉田正輝君）　それで簡単に申しますと、悪質な業者に対する融資は自粛すること、それから融資を行う場合には貸付条件に十分配意して消費者金融全体の健全化に役立つよう指導してきているということでございますが、それはあくまでも自主判断でございまして、私どもとして要請した事実はございません。