Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山中説明員　お答え申し上げます。
　先生御指摘の富山県の気象レーダーの観測についてですけれども、御指摘のように富山県は福井の東尋坊の気象レーダー、それから新潟の弥彦山のレーダー、これの探知の範囲に一応入ってございます。それで私ども考えておりますのは、このレーダーだけではありませんで、この二つのレーダー、それとアメダスのデータというのがありますけれども、これらを組み合わせてレーダー・アメダス合成図というものをつくってございます。また、最近始めたのでございますけれども、降水三時間予報のために降水三時間予測図というものもつくってございます。これは予測するものでございますけれども、そのようなものを富山地方気象台の方に配信しまして、これらの資料を使いまして富山県の局地的な降水状況を把握することができると考えてございます。
　それから、先生御指摘の低い、例えば雪のときの雪雲でしょうか、そういうものにつきましても災害をもたらすようなものはかなりの高さがございます。山岳部の方にかかりましても把握することが可能と考えております。幸いにも雪雲の場合は海の方から押し寄せてきますから、十分その災害状況等も把握することができると考えております。
○安田委員　雨雲が把握できる、海の方から来るからわかる。海の方から来るのは来るんだけれども、低い雨雲はレーダーに映らないと言うのですが、どうなんでしょう。専門の方は山に囲まれて映らないと言っているんです。私も実はレーダーの写真を持っているんですが、確かに私が素人目に見ても、東尋坊、それから弥彦山からやったのでは、映っておるのを見まして、映らないというのをなるほどと納得するわけですが、どうなんでしょうか、おたく専門ですから、映るということは確実に言えるのですか。
○山中説明員　お答え申し上げます。
　災害を起こすあるいは雪が非常にたくさん降るというものに限ってみますと、非常に低いということはなくて、ある程度の高度を持っております。そういうことで、レーダーの映りが多少悪いときにはアメダスの方で補正して使うということは技術的に確立しておりまして、これらを使いますと十分把握することができると考えてございます。
○安田委員　そこで、アメダスということを今言っておる。確かに、近年アメダスの資料というのは利用者の要望の中でも大変大きい比重を占めておるようでございます。そこで皆さんの方では、現在気象の四要素というのでしょうか、気温、雨量、風向風速、それに日照を観測していらっしゃる。そして組み立てされて、そしてアメダスの資料、こういうことになっていくのでしょうが、そこで例えば私の県内では今言った四要素の観測地点が九カ所、雨量だけ観測している地点が五カ所、それから積雪深計が四カ所でございます。
　本来、地域気象観測は、これは皆さんの方では二十一キロメーター間隔、雨は十七キロメーターだそうでありますが、そういう格子に設置されておるのだそうでありますが、夏季の例えば雷雨性の降水現象というような場合、これは冬でもそうですが、この間も同じ富山市内のようなところで雪の降っているところと降らないところと出るわけでありますけれども、直径四、五キロメートルの小さい雨雲、雷雨の雲といいましょうかあるいは雪の雲といいましょうか、そういうのが一時間に、雨の場合は数十ミリの降水量をもたらす、雪の場合ですと何センチというのをもたらすという場合があって、現在のこの格子間隔では見逃すおそれが多いんだそうです。これはどうなんでしょう、こういう小さいすごい雲が綱の目の中に入ってわからないというようなことがあって、集中豪雨あるいは局地的な何かという気象条件が出ることなんでしょうか、そこらあたりは私もわかりませんが、そういう点で、今おっしゃった観測そのものが十分になるような観測所の整備というものがなされておるかといいますと、先ほどの観測地点からしますと十分でないのじゃないか。とすれば、資料そのものが既に砂上楼閣で、きちっとしたものになっていないのじゃないか、私はこう思うのですが、どうでしょう。
○山中説明員　お答え申し上げます。
　先生御指摘のアメダスの観測網のネットワークの距離的なものなのですけれども、確かに先生御指摘の四、五キロとかいう雷雨があることは事実でございます。アメダスのネットワークというのはそれより粗いのでございますけれども、気象庁の方ではアメダスだけでなくてレーダー、このレーダーというのは面的に雨量がはかれます。ただ量的に多少粗っぽいところがありまして、定量的に多少弱いところがありますけれども、それをアメダスの定量的に強いところでアメダス地点で補正しまして、面的に非常に密な観測ができるように、レーダーとアメダスと組み合わせて利用するようにしてございます。そういうことで、いわゆる集中豪雨をもたらすような降水現象の監視、これについてはできるものと考えております。
○安田委員　そこであなたと食い違うのは、アメダスでそういうぐあいに組み立てて出される、それとレーダーとおっしゃる。そこで、レーダーの場合にこういう三千メーター級の山が周囲を包んでおるために、三千メーター以下の低い雲はレーダーに映らない、気象観測の専門の人たちは映らない、こう言っているという。映らないものと今の気象の各四要素、これと組み合わせて合成されても、ゼロはあくまでゼロですから。どうなのでしょう。きちっとしたものが出るわけないでしょう。要するに、それにはもう少しそれを見渡せる立体的なものが付加されなければ、きちっとしたものは出ないのじゃないですか。だから私とあなたの食い違いはそこにあるのですよ。片方はレーダーは映らない。だから私さっき聞いたのだ、レーダーは映るとあなたは言えるのかと。現に映らないと言っているから私はこう言っているのです。それからまた、そうであれば気象観測は正確になっておるだろうと私は思うのです。ところが、そうはならない現象が起きているから私は聞いておるわけですが、どうなのでしょう。
○山中説明員　お答え申し上げます。
　先ほどもちょっと申し上げたと思いますけれども、集中豪雨雪を起こすような雲というのはかなり高い高度を持っております。そういうことで、先生御指摘の三千メーター以下とかそういう面は非常にまれなことで、普通は非常に高い雲になっております。そういうことで、アメダスの観測点を設けましたのは集中豪雨雪の監視というのが主目的でございまして、集中豪雨を起こすようなものは相当高い雲ですから、十分監視がいくものと思ってございます。
○安田委員　とにかくあなたの話を聞いておると、例えば富山飛行場なんかは上空五百メーターから真っ黒な雲があって飛行機がおりないというのは、あれは高い雲なのですかね。ちょっと課長さん、真っ黒な雲が五百メーターから立ち込めて、そのために飛行機がおりない。大抵そうなのですよ。高い雲の場合は、みんな日本海から雲間をくぐって入ってくるのですけれども、集中豪雨のときの雨雲というのはみんな低い真っ黒な雲なのですが、それは高い雲ですかね。ちょっと勉強のために聞かせてください。あなた、日本海方面に赴任したことがあるのでしょう。あの真っ黒な雲は東京では見られませんよ。
○山中説明員　お答え申し上げます。
　あの雲は確かに雲底が非常に黒く不気味な感じがするわけでございますけれども、あれは下から見た場合の底の方でございまして、上にずっと積み上がっているわけでございますね。レーダーとかで見るのはその上の方まで見えるわけなんです。そういうことで、確かに下は不気味で、その雲底というものは非常に低いのですけれども、雲自体は非常に高く盛り上がっておるものでございます。
○安田委員　それから、現在気象衛星の受画装置というのは東京管区気象台内では新潟、名古屋、東京に設置されておりまして、府県気象台へはファックスによって三時間ごとに送信されておるそうであります。きのうもちょっと気象庁にいろいろ聞きましたが、さっきのアメダスとレーダーとの合成のお話もありましたが、実は気象衛星の受画装置というものがあれば便利なのじゃないだろうか。ファックスはモノクロで送られてくるわけでありますから、通常の衛星画像とは大きく異なるということがあります。また、三時間ごとに観測時より四十分おくれで送信されておるわけです。新潟等では、小規模気象衛星利用局がつくられておりまして、毎時資料が入手できるそうでありますけれども、府県の気象台ではこれを常時利用はできません。そこで、これは価格にして大体一千万円程度、それからパソコンを使ったミニのものになりますと百五十万円程度のものだそうでありますが、こういうものが組み合わされると、予報精度の向上ということで非常に正確さが出てくる。先ほど言ったような雲の高さ低さ、雲の量、こういうものが気象衛星からはかなり正確に、はっきり観測されるそうであります。そういう点で、この設置について皆さんの方ではお考えはないでしょうか。
○原田説明員　お答えいたします。
　富山地方気象台に対しましては、気象庁本庁から静止気象衛星資料に基づきまして、ファクシミリによって雲画像情報を一日八回、これは三時間置きになりますが配信しております。これは今先生が指摘になったことでございます。さらに気象庁本庁からは、静止気象衛星資料受信装置を利用して得られます雲の資料等の情報を含めまして、予報、それから警報に関する適切な指示報等を伝達しております。
　なお、静止気象衛星の一層の有効利用につきましては、今後とも種々技術的に検討してまいりたいと思っております。
○安田委員　有効利用はわかるのですが、そういう気象衛星の受画装置というものを皆さんの方で将来的にもつけるというプランはないのでしょうか。
○原田説明員　それにつきましては、今いろいろな技術的なことを検討している段階でございます。
○安田委員　そこで実は、県内に測候所が一カ所あります。これは昔から、私たちも小学生ごろには必ず遠足で、遠足というよりも列車に乗って見に行かされたところでございますが、今、夜間閉鎖を行っております。御存じのようにみんな外洋性内湾に直面しておりまして、富山沿岸の港は伏木富山港として特定重要港湾に昇格になっております。それから漁業も盛んでございます。そういう点で、いろいろな気象予報ということについては敏感なところもございます。実は測候所は夜間閉鎖されておるわけでありますが、夜間の宿直を置きながら予報なり観測業務ができるということにならないか、この点をお聞きしたいと思います。
○原田説明員　お答えいたします。
　近年、予報業務におきまして使用しております資料が量、質とも多量かつ高度となっておりまして、これらの資料を近代的な通信網によりまして地方気象台、これは富山県では富山地方気象台でありますが、そこに我々配信しております。また近年は気象の予報技術が進展してまいりましたので、これらを勘案いたしますと、県内の気象の監視、予報事項の作成に関しましては、昼夜とも地方気象台におきまして県内全域の気象状況を的確に把握しまして対応することが最も効果的であろうと考えております。
○安田委員　皆さんの方では何かサービスが向上したようなことを今のようにおっしゃっておるのですけれども、確かに気象情報というのは、以前に中曽根総理が気象について何か一言おっしゃったことがあったと思うのです、正確にやれと。大変いろいろな観測機器等が入って正確にはなっておるのでしょうが、いろいろな点で手抜きになっていることがまた我々素人目に見てもあるのではないか。測候所でいろいろやっていたことが今では夜間閉鎖されて、そういう点では人間が機械を補う、そうした面が抜けておる。あるいはまた問い合わせがあっても、人がいないからそこの方では直接答えられないという手抜きがあるのじゃないか。
　私は別にこれは気象庁を所管する委員会でありませんから予算面に触れませんが、大した金もかからないのにどうしてこんなことをけちっておるのかなと思って予算を見たら、ことしは六十六億ですか気象庁予算が減っておるのです。気象庁予算が、全部でそんなにでかい予算でもないところなんですが、たった四百六十八億八千九百五十九万の予算の中で六十六億減っている。その中に新しく、終わった船舶建造費用が要らなくなったとか減ったとか、あるいはひまわりの関係で要らないような部分が恐らくそうなんだろうと思うのですが、減ったとかというのがありますけれども、一般観測予報業務の関係で随分減っておるというのは、恐らく私はこう締められて減ったのかなと思うのですけれども、これはここで聞く答えじゃございませんが、いずれにしても、どうも世の中がだんだん進んでいるときに気象関係の方が機材その他でそんなに進んでいるようには、予算面、それから今の私がお聞きしたこういう関係からすると思えない。皆さんに言ってもこれはしようがない話で、いずれは運輸委員会かあるいは予算の分科会でお話ししなければならぬことではありますけれども、とにかくどうも見れば見るほど納得のいかぬことが多い。そういう点で今言った気象衛星受画装置ということも、こういういろいろ組み合わせることによって複合させることによって観測が正確になる。皆さんの方では、先ほども説明があった、いろいろなことをやっておるのだ。それについては私は多とします。気象関係の仕事というのは御苦労が大変多くて、人の見えないことでありながら御苦労の多い仕事でありますから、大変多としますが、内部的にももう少し積極的にお金も予算面も確保して、そして住民なり国民の期待にこたえられるような、これは全くサービスだけの仕事でございますからぜひやってもらいたい。やらないものだから都道府県やその他が自衛手段を講じて、今にこれは自治省の方にも交付税を織り込んでくれという事態がだんだん来るんじゃないかと思うのですよ、自衛手段を持ちますので。そういう点で気象庁にしっかりしてもらわなければならないと私は思います。
　さて、もう一点お聞きしたいのは、波浪計であります。きのう気象庁の方にお伺いしましたら、全国十一カ所波浪計があるうち日本海沿岸は四カ所だそうです。富山県から一番近いのは山形県の温海と京都府の舞鶴に設置してあるわけでありますが、もちろん気象台から海が見えません。現在海上で何メートル波がありますか、こう言われても推定値以外は出ないそうてあります。きのうも海上予報の場合の波浪の場合はどうかということについていろいろ聞きましたが、富山湾というあの大きい湾は外洋性内湾でございます。あそこに、よりまわり波というのがあって、私たちの身長の二倍ほどもある大きい防波堤もこの波に遭ってぶち壊れて、海岸保全事業をやっている箇所は何カ所もありますし、つい数年といっても私の記憶ですと既に六年前でしょうか、なれた漁師が漁港の魚津市という蜃気楼が出るそこの補助港のところで、灯台のすぐ目の前で実は船がひっくり返って数名の犠牲者が出たことがございます。なれた人でさえこのよりまわり波というのに遭いますと怖いことになります。しかも観測のし得ない波ということで、きょうも魚津の人たちが来ておったときにこの話をしましたら、あれだけは急に起きてのうと、富山言葉で言うとこういうことになりますが、こういうことで、学術的には佐渡方面からの波が何か富山湾で三角波に合成されるとかいろいろなことが研究されているようでありますが、こういうのはどうしても今の一般的な波浪の観測では観測でき得ない。そういう点では、やはりこういうところには波浪計の設置ということが必要なんじゃないか。痛ましい犠牲者がそのたびに出ておるということもあるわけでございまして、ひとつ皆さんの方で、これも恐らく皆さんは必要ないとおっしゃるでしょうが、どうでしょうか、検討ということはないのでしょうか。
○山本説明員　お答えいたします。
　先生御指摘の沿岸波浪計でございますが、これは私どもが行っております沿岸波浪予報業務というものの中で、外洋から伝わってくるうねりなどを把握するためのものでございまして、全国の沿岸のそれも外洋に面しました代表地点に設置してございます。これらのデータを使いまして私どもは気象の数値モデルというものを動かしているわけでございますが、約七十五キロメートル間隔で海上の風のデータを計算いたします。その計算をもとに電子計算機を使いまして詳細な波の分布の推移を予測するわけでございますが、これが沿岸波浪予報業務と称するものでございます。私どもといたしましては、今後ともこの電子計算機を使います波浪モデルの改良を行うことによって、沿岸波浪予報業務の改善に鋭意努力していきたいと思っております。
　なお、先生御指摘のよりまわり波でございますが、これはごく遠方から伝わってくる非常に長い波長のものが収れんするということでございますが、私どもの波浪モデルの中ではこの長い波長のうねりの効果は現在考慮されてございまして、できるだけこの問題についても技術開発をさらに一層進めていきたい、こういうふうに考えてございます。
○安田委員　大変縮まっている気象庁予算でございますが、富山湾の近くに直接この波浪が計測できるような、波浪計の場合は金がかかるようでございます、先ほどのレーダーの場合と違って、受画装置と違ってちょっと金がかかるようでございますけれども、ぜひまたひとつ皆さんの方でそういうことを検討していただきたいと思います。
　さて、最後に自治省の方にあとの時間だけで一つお聞きしておきますが、情報公開が自治体の方が先導的に先にやったようなことになりました。そこで、それと逆に今度は情報公開が盛んになればプライバシー保護の問題、私も党のその関係ではプライバシー保護法の基本法と、それから電子計算機の処理についての保護について実は法案の準備に当たりまして、一昨年法案を出した後国会が解散になって、これはもちろん廃案になって、それからは出しておりません。そういう経過がございまして、実は今政府の方で進めておられますプライバシー保護については大変関心を持っておる一員でございます。聞くところによりますと、今月末総務庁の方では国会に提出したいということで鋭意作業を進め、それから所管大臣もヨーロッパの方に視察をされるということで詰めを急いでいらっしゃるようであります。法案の内容については、先般新聞等にも既に出ておりますし、私たちも入手しておりますが、これからまだいろいろと各省庁間の詰めが残っておるというお話を聞いております。
　きょうは要らざることを余計聞きませんが、行政機関の保有する電子計算機処理に係る個人情報の保護に関する法律案という名称で一応今発表されておりますが、その第二十五条に「地方公共団体の責務」というのが出ております。個人情報の電子計算機処理を行う場合には「地方公共団体は、この法律で定める国の施策に準じて施策を策定し、及びこれを実施する責務を有する。」とあります。そこで、地方公共団体、都道府県で二十八、市区町村で九十一、百十九の都道府県、市町村が情報公開の条例制定等既に行うかあるいはこれはちょっと、条例だけだったでしょうか、とにかくこういうぐあいに先行しております。これにはいろいろと不十分なものあるいは進んだもの、いろいろなものがございますが、いずれにしても今度地方公共団体はこの「国の施策に準じて施策を策定し、」ということで枠組みをはめられるということになってまいるわけであります。そのためにこれは地方公共団体の中にいろいろな、例えば進んだ内容を持っているところにすれば迷惑だということになるでしょうし、いろいろと問題が出るのではないか。我々の望ましいのは、地方公共団体との関係については、もちろん国は規定は必要だと思いますが、地方公共団体が自主的にいろいろな情報を公開し、そして個人情報についての保護を行っている、そういう点についてはやはり尊重してやるということが必要であると思うわけです。
　そういう点で私は、自治省は総務庁との間にここらあたりの地方自治体とのかかわりについては、大臣お得意の力をひとつ発揮して、これはぱしっと言ってもらわなければならぬ。そしてやるのならやはりいい法律をつくってもらう。こういうことで、私は梶山大臣なるがゆえに特にこれは要望をしていかなければならぬ。そういう点できょうは目の覚めるような答弁が出るだろう、こう思っておるわけでありますが、そこまでいかぬという話を先に聞いておりますけれども、自治省、大臣のお考えをひとつ聞いておきたいと思います。
○小林（実）政府委員　個人情報に関しまして地方団体が既にやっておりますので、その状況等につきましても前もって説明をさせていただきたいと思います。
　個人情報の保護につきましては、主として電子計算機処理に関するものを中心といたしまして多くの地方団体で条例を設定いたしております。ことしの一月一日現在で三百八十九の市町村、特別区、それから四つの一部事務組合で条例を定めておるわけでございます。
　個人情報の保護につきましては、私どももその必要性を認めております。考え方といたしましては、やはり地方団体におきます個人情報の保護対策というのは、基本的には各地方公共団体がそれぞれの実情を考慮して自主的に決めるべきもの、こういうふうに考えておるわけでございます。国の方で今法案協議をいたしております。この法案につきましては現在協議中でございまして、ここでどうなるということも申し上げられないわけでございますけれども、地方団体が現在やっておる施策に支障が生ずることがあってはならないということを基本といたしております。
○安田委員　そこで、最後にちょっと大臣にこの件についてお聞きしておきたい。それで終わります。
○梶山国務大臣　確かに情報が公開されることによって世の中が進むという利点がございますけれども、その反面、個人のプライバシーをどう保護するかという問題は大変難しい問題でありますし、また大切な問題でもございます。両々相まって国と地方の施策がうまくいきますように、これからも調整に努めてまいりたいと思っております。
○安田委員　要するに、先ほど審議官がおっしゃったように、地方自治体が都合の悪いような、支障を生ずることのないように、そんな意味だったか、ちょっとあれですが、とにかく大臣その点をひとつ十分念頭に入れてやっていただきたいと私は思います。
　では、以上で終わります。
○岡田（正）委員　大臣、これは日程外ですけれども、きのうの夕刊を見て、それからテレビの九時のニュースを見まして、それできょうここへ来まして、どなたかがおっしゃるのではないかなと思いまして遠慮しておりまして、警察庁にも発言通告も何もしておらぬのです。幸い大臣は国家公安委員長でもありますので、御感想を承らねばならぬと思うような事件がきのうありました。
　　　　〔委員長退席、岡島委員長代理着席〕
　簡単な事件ですけれども、きのうの朝九時過ぎに、千葉県の市川市で、千葉興業銀行の行徳支店の開店直後に黒ヘルメットで黒ジャンパーの男が侵入いたしまして、カウンター越しに女子行員に短銃を突きつけて、持参した袋を下げてこの中へ五千万円入れると言っておどかして、どんといきなり天井に向かって撃ったそうです。そしてこのときにこの銀行の押田さんという支店の次長さんが、四十六歳の人でありますけれども、偽装した五百万円の束、一番上と一番下だけ本物を入れてあとは全部うそのだったそうです、にせ札。これはこういうこともあろうかと思ってかねがね用意をしておいた、こういう発表でした。それからまた、その後けさぐらいになって聞いてみると、いやあれは実は行員に札束の勘定をさせるために訓練用に置いてあったんだとも言うので、まあどっちが本当かわかりません。だが、新聞報道ときのうの晩までのテレビの報道では、さすがに千葉興業銀行というのは用意がいい、いつ強盗が入ってもにせ札をつかますことができるように、五百万円の札束でも二万円しか損しないようにしてある、すばらしい銀行だというのです。新聞にもそういうような書き方をし、テレビもそういう言い方をしておるのです。被害も非常に少なかった、すばらしいものだ。それで念のため他の銀行に、おたくの銀行でもそういうことをしていらっしゃいますかと聞いた。これは大分まゆつばものの返事でしょうけれども、いえいえ私どもは一切そういうものは用意しておりません、全部新品であります、本物です、ほかの銀行はこう言ったので、千葉興業銀行だけが用意しておった、すごいものだといって千葉興業銀行をえらい褒めたたえておりました。
　そのことをテレビで見たり新聞で見たりした犯人というのは、持って帰ってあけた途端にじだんだ踏んで悔しがっただろうと思いますが、恐らく犯人は歯ぎしりして悔しがったことでありましょうなんというような解説までついているのですね。そこへもっていって受付に出ておった二十二の女の子、四十六の支店の次長という人がうわっと大写しになるのですね。それを見まして私ははっと思ったのです。報道の自由というのは当然理解しますよ。報道の自由というのは理解いたしますけれども、はてさてここまでいっていいのかな。こんなことをして、ひょっとして犯人が悔しまぎれに、おのれこのやろうというので今度仕返しを考えるのじゃないか。しかも相手は拳銃を持っているわけですからね。そういうことを私はひょっと胸に思いまして、けさ来て同室の議員諸公に、あなたはどう思ったか、こう聞きましたら、そのテレビを見た議員さんたちはみんな私と同じように、あら何か変なことが起こらなければいいがなという心配を例外なしにしていらっしゃいました。私だけじゃなかったようであります。
　そこで、当局とされましては、こういう報道が出た以上、抜かりはないと思うのですけれども、あしたの朝新聞を見たら次長が転がっておったとか、そのお嬢さんが誘拐されておったとかいうようなことがあってはいけませんので、その次長や担当の女子行員やその銀行に対する保護ですね。その保護というのは直ちにぱっと万全の手配をしいてあるものと期待をしておるのでありますが、この事件、新聞に実に丁寧に出ています。それからテレビに出た。これもまた、歯ぎしりして悔しがっておることでしょうなんというようなことを言って、これで怒らなかったらあんたあほやと言わんばかりの報道ですから、何かありそうな気がするのですよ。そういう心配をしておる国民がおるのでありますが、国家公安委員長としては本件についてどのような感想をお持ちになられるか、ちょっと言ってみてください。
○梶山国務大臣　岡田委員の方が国家公安委員長よりはるかに情報が早うございまして、私は昨夜遅かったせいと、けさは朝飯も食べずに飛び出るぐらいの時間に出てまいりまして、残念ながら新聞もテレビも承知をいたしておりません。まことに不明の至りでございます。
　ただ、お聞きをいたしますと、その千葉興業銀行の押田次長さん、まさに自衛のための準備がよくできていたその知恵には感心をいたしますけれども、確かにそういう報道がなされますと、いわゆるやくざの社会じゃございませんけれども、お礼参りというか何らかの報復あるべしという予感もいたします。もしも岡田委員に承諾を得られるならば、後ろに警察庁差し回しの秘書官がおりますから、恐らく万全の措置はとられておると思っておりますが、念のため今から国家公安委員会を通じまして警察庁にそういうものの保護を伝達するように命じておきたいと思います。
○岡田（正）委員　ありがとうございました。本当に気持ちのいい御答弁をいただきまして感謝しております。まさにこれが打てば響くという答えですね。本当にありがたいと思います。人情大臣といいますか、直ちに手配をする、もう扉をあけて出ていきますものね。これはうれしいものですよ。こんなのが本当に打てば響くということです。すべての政治がかくありたいと思います。ぜひひとつよろしくお願いをいたします。
　さて、余りいい御返事をいただきましたので、できるだけ私の方もお返しをしなければなりませんから、大臣も連日お疲れでございます、委員各位もお疲れでありますので、時間を縮めるサービスをさせていただきたいと思いますから、答弁の方も誠意を持ってひとつお答えをいただきたいと思います。これからはおもしろくないやつであります。
　第一問は、これは意地の悪い質問ですよ。大臣は地方自治の本来のあり方から見られまして、地方行財政制度はいかにあるべきだとお考えでございましょうか。
○梶山国務大臣　これからの地方自治においては、社会経済情勢の変化に対応して地域社会の活性化と住民福祉の増進を図るため、地域の特性を生かした個性豊かな地域づくりが求められており、地方公共団体が自主的、自立的に、自立性を持ってその役割を十分果たしていくことができるよう地方分権を基本とすることがまず重要になっていると考えております。
　また、地方財政は巨額の借入金残高を抱え、極めて厳しい状況に置かれており、今後その償還にもたえ得るように財政構造健全化を図っていくためには、行財政の守備範囲の見直し、行財政運営の効率化等により地方歳出の節減合理化を図るとともに、地方税、地方交付税等の地方一般財源の着実な充実を図っていくことが基本的に必要であると考えております。
　このように地方自治行政をめぐる環境は極めて厳しいものがありますが、地方自治行政は民主政治の根幹をなすものであり、内政の基盤をなすものであるという認識に立って、地方自治行政の進展のために一層努力を続けてまいりたいと思います。
○岡田（正）委員　さすが大臣は地方のことに大変詳しい。地方のことを常に憂えてこられた政治歴から見ましても、実に百点満点の、何にも言うことがないお答えでございまして、本当にありがとうございました。私も同感であります。
　次の質問でありますが、地方自治のあり方からすれば、地方の自主財源が十分に保障され、地方団体の歳出が住民の選択と負担のシステムによって営まれるのが理想であります。この理想から見まして、地方団体の自主財源である地方税の収入が歳入の三〇％未満の団体が、実に二千二百八団体と全体の六六％にも及ぶという実態をどのように評価をされていらっしゃるでしょうか。これは当局でも結構です。
○津田政府委員　先生御指摘のように、地方自治の原点でございます地方税収入が極めて限られている団体が非常に多いというような実情でございます。このことは、もとより地域の経済格差というものに起因するわけでございますが、そのことはまた同時に、そういうような税源の乏しい地域に対して必要な施策、必要な財源を交付するということも重要な意義を持っておるわけでございます。それがひいてはそのような地域の税源培養にもつながり、税源がふえていくということになるのではないか。私どもとしましては、そういう意味で地方団体共通の財源でございます地方交付税制度というようなものを活用いたしまして財政調整にも努め、そしてそのような税源の乏しい団体も十分な行政ができ、さらに税源が培養できるような施策を行ってまいらなければならない、かように考えております。
○岡田（正）委員　特に税源が最も豊かであるはずの政令指定都市が、川崎市、それから大阪市を除きまして、すべて地方交付税の交付団体である、このことを大臣はどのように受けとめていらっしゃいますでしょうか。
○梶山国務大臣　指定都市は地方団体の中では相対的に見て税源は豊かでございます。その税収は交付税の算定上、基準財政収入額に反映されることとなっております。他方、指定都市においては国県道の管理事務や民生、福祉関係の事務など特別の権限を付与されているため財政需要も多く、また大都市特有の高度な行政サービスを求められるため、交付税の算定に当たって基準財政需要額にそれらの経費を的確に算入することとしておるところでございます。
　こうした基準財政需要額と収入額の算定方式を通じて、結果として御指摘のとおりほとんどの指定都市が財源不足団体として交付税の交付を受けることとなっているのでありますが、このような仕組みによって財政運営上支障が生じないよう財源が保障されることになっており、格別の問題はないというふうに私は考えております。ただ、でき得べくんば、指定都市の大半が交付税に依存しない程度の状況になる方がより好ましいと考えており、今後とも地方税源の拡充のために努力を払ってまいりたいと思っております。
○岡田（正）委員　大臣は、地方団体の自主財源が乏しくて、ほとんどの地方団体が地方交付税の交付団体となっている現状を招いておるその原因、それはどこにあるというふうにお考えでございましょうか。
○梶山国務大臣　地方交付税制度は、税源が地域的に偏在をしているため、税源の乏しい地方団体に対して、ひとしく合理的かつ妥当な水準で自主的に行政の執行ができるようにする財源調整制度でございます。ほとんどの団体が地方交付税の交付団体となっているとの御指摘でございますけれども、これは税源の偏在により、その行政執行の経費を十分に賄い得るだけの自主財源を確保できる地方団体が少ないためであり、それだからこそ地方交付税による財源調整の機能が必要となっているものと考えられます。
○岡田（正）委員　地方団体の自主財源が乏しいことの基本的な原因の一つは、国に偏った税源配分の現状にあると私は考えるのでありますが、いかがでございますか。
○津田政府委員　国と地方団体とは、その処理する事務の量に応じて税額を分かち合う、こういうことが基本であるわけでございます。しかし現状は、経済の地域的格差のために、地方団体のうち一定の財政力のある団体に財政需要額に見合う税源を与えるといたしましても、もともと経済力のない団体には税源が与えられない、こういうような結果になっておるわけでございまして、地方交付税の財政調整機能というもの、もちろん基幹でございます地方税の充実はもとよりでございますが、地方交付税制度というものも十分機能を果たしてまいらなければならない、かように考えております。
○岡田（正）委員　これはもう私の方から説明する必要もありません。時間を食うばかりですから説明は避けておきますが、俗に言う、私が今質問しました中の一つに、いわゆる自主財源が乏しいということの中の一つの原因は、やはり国に偏った税源配分、ざっくばらんに言いますと、地方の方は税金は三割、しかし仕事は七割、国の方は税金は七割、仕事は三割、こういうことでありますから、全く地方というのはお金を持たないで仕事だけはやらされるという感じでありまして、本当に貧乏暇なしだなという感じがするのです。その国と地方との税源配分というものに非常に大きな原因があるのではないかと私は思っておるのでありますが、楽な気持ちで言うてください。
○津田政府委員　地域的な経済格差が相当ひどい。また今後産業構造のいわゆるソフト化だとかサービス化あるいは国際化というような情勢の中におきまして、他方、地方の方は高齢化というのが全国平均以上に進行するおそれがございますので、経済的な地域格差という問題が一つ基本にございます。そのために交付税制度を活用しなければならないということでございます。
　あと問題は、国と地方との事務のやり方、財源配分のやり方としまして、補助金を通じての国から地方への財源付与というのがあるわけでございます。これにつきましては、補助金行政につきましても、もちろん国全体の立場からとしての施策を遂行しなければならないという大きな意義、あるいは地域間に整合のとれた社会資本の整備、こういうような意味があるわけでございますが、反面におきまして、地域の実情に沿わない事業がやられたりあるいは補助金待ちとかそういうような事業、ひいては地方団体がいわば無責任な、国の補助基準に従ってやったんだからというようなことで実態にそぐわない施設までつくるという点、資金効率という点からも問題があるのではないか。この点につきましても、一般財源化の場合に、全部税なのかそれともやはり地方交付税も加えてなのか、この点は問題があるわけでございますが、そういう補助金という関係での国と地方との事務事業あるいは財源の見直しということも大きな課題ではないか、かように考えております。
　　　　〔岡島委員長代理退席、委員長着席〕
○岡田（正）委員　今、私は自説に固執するのではありませんけれども、国に偏った税源配分、これが一つの大きな基本的な原因であるという信念をいまだに変えておらぬのであります。大体が形式配分でいったら、六十三年度の場合でも国税の割合というのは六三％、地方税の割合というのは三七％、それが実質配分、いわゆる交付税等、それから譲与税、そういうものを繰り込んでいきますと、この比率が、国の場合が六三％が四七・六％になり、そして地方税の三七％という分が五二・四％になってくる。結果的にはこういう実質配分になるわけです。その実質配分になってくるまでの経過というものは、大臣、これはちょっと言葉が過ぎるかもわかりませんが、地方の自治団体としては、ならぬ堪忍するが堪忍といいますか、とにかく七重のひざを八重に折ってまで、お願いしますお願いしますと補助金を頼みに来なければいかぬ、こういう背景があるのですよ。
　私は恨みつらみがあるのでありますが、大臣も恐らく同じ気持ちじゃないかと思いますけれども、国は補助率のカットをやってきましたね。五割を超える補助率のカットをやっていった。その結果がどうなったかというと、御承知のように六十年で五千八百億、六十一年で一兆一千七百億、六十二年で一兆四千九百七十億、そして六十三年が一兆六千五百六十九億。六十年から六十三年まで合算してみますと四兆九千三十九億という状態で、五兆円からのカットを食っているわけですね。これはもう本当に、税金は三割しか取らしてもらえないわ、そして足らざるは大体フィフティー・フィフティーに交付税や地方譲与税で埋めるわ、そして今度は仕事をやろうとすれば補助金がなければできませんから、頼みに来いやというので頼みに行く。その分でも、今まで出しておった補助率はカットするよといって補助金はどんどん落とされていく。六十三年度のごときは一兆六千五百六十九億ですから、でっかいものですよ。地方の立場に立っておる私どもの言葉から言うたら、これだけの屈辱を忍びつつ地方自治体は政治をやっているのですよ。これがしゃくにさわる。私が冒頭にお尋ねしたときに大臣が、地方自治体の自主自立化、これこそ望ましい。みんながそう思っておるのでありますけれども、地方の自主自立化、はていずこにありや、どこにもありゃせぬではないかという感じがして、腹が立って腹が立ってならぬのです。だけれども、これは局長さんの立場じゃ言いにくいこともありましょうから答弁を求めないことにいたしますけれども、その声だけは聞いておいてください。
　次の質問でありますが、政府は抜本的税制改革に名をかりて新型間接税の導入を図ろうといたしております。それで、抜本的な税制改革という以上、国と地方との税源配分の見直しというものは最も重要な課題になってくるのじゃないのでしょうか。政府の税制調査会への諮問においてこのことを一言も触れておらぬというのは、一体どういうわけでございますか。
○渡辺（功）政府委員　国と地方の税源配分の問題は、実は六十一年十月の例の抜本答申に先駆けて税制調査会の中で議論がございました。しかしその場合も、問題は納税者と広い意味の政府、つまり国と地方団体、この間の税負担はいかにあるべきか、そういう点に焦点があったわけであって、実は国と地方が税源をどう取り合うかという議論ではなかったわけでございます。同時に、そのときにその議論を始めれば、税制調査会の中で国と地方の事務配分をどうするかという到底処理し切れないような大問題に取り組むことになって、いつになっても答申ができないだろうというような議論もございました。
　そこで、その答申の中にはこういうふうに言われております。「国・地方の行財政制度全体に係る問題は直接の審議対象を超える面があるところから、税源配分の問題については、抜本的見直しの枠組みの中で、税収の変動によつて国及び地方団体の財政運営に基本的に影響を与えることのないよう配慮しつつ処理することが適当である」ということであったわけでございます。これはどういう背景があるかといいますと、税制調査会の中にも地方公共団体富裕論というのもございました。それはよくある御議論ですから、御承知いただいていると思うのですが、そういうことを議論しておったのではいけない。そこで、今回の抜本的見直しの枠組みの中では、税収の変動によって地方団体の財政に影響を及ぼすようなことは差し控えて、つまりレベニュー・ニュートラルと言ったのはこれでございます、そういう答申であったわけでございます。
　そういういきさつからいきますと、今回の税制改革ということにつきましても、結局納税者と、国と地方団体あわせました広い意味の政府、その間でどういうふうに租税負担をしていただくようになるのかという点が中心課題でございまして、内閣総理大臣の諮問でもただいま委員御指摘のようなことでございまして、内容は申し上げませんけれども、国と地方の税源配分というようなことには触れていないわけでございます。
　しかし、税源配分の問題自体は、結局所得税でどれだけの減税をするか、住民税でどれだけの減税をするかというような議論になるわけでございますので、具体的にはそういうところで御審議があって決定がされていくということになるものである、こういうふうに考えております。
○岡田（正）委員　ちょっと横道にそれて恐縮でありますが、きのうも私は社労との連合審査、国保の問題のときに、自治省、大蔵省という大きな名前を書いてパンフレットを三十万部から配布しておるのを質問をしたのであります。ああいうパンフレットが出ておる以上、大蔵省と同格で自治省が大きくかかわり合っておるということだけは、もう逃げ場がないと思いますね。
　あれそのものは何を書いてあるのかといったら、いわゆる抜本税制改革を行うに当たって最も大事なのは何かといったら、もう新型間接税の導入しかないですよ、財源確保は。こういうようなところに最後は結んできておるのですよ。そうすると、抜本税制改革というのは、先ほどおっしゃいましたようにいわゆる所得税とか法人税とか地方の住民税とか相続税とか、そういう関係だけでしょうか。税と名前のつく問題で、御承知のとおり地方が取っておる税金の大きさ、国が取っておる税金の大きさ、これは先ほどもちょっと申し上げましたけれども、取る段階において六三％と三七％の税金を取っておるわけですね。日本の国で言う税金というものが一〇〇あるとしたら、そのうちの三割七分は地方税なんですよ。そうしたら抜本税制改革というのは、国に関係する六三％だけなのか。今住民税の方がちょっとありますからね。だから全然三七％に食い込んでおらぬとは言いませんよ。言いませんが、ほとんど大部分の税制改革論議というのは、地方税というものはほっぽらかしにしておいて、いわゆる国税の方だけに集中しておるのではないかな、こんなことでいいんだろうかという感じがするのです。
　それで、私が何でこんなことを言うかといったら、これは自治省を相手にしての話だから言うておるのですよ。大蔵省だったら私、言い方が違うのですよ。だけれども、ここは自治省を相手にしてのお話ですから、その地方の、いわゆる日本国全体の税金の三割七分を握る自治省の立場において、この税制抜本改革にどんなかかわり合いを持っておるのだろうかというのが不思議でかなわぬのですよ。余り問い詰めてもいけませんから後からゆとりがあったらお答えください、次の問題に関係がありますので。
　一方、政府の税制調査会の諮問においては、「経済の活性化に配意しつつ、長寿・福祉社会をより確実なものとして維持していくためには、」「安定的な税体系を構築することとし、」と述べておるのでありますが、経済の活性化のためには地域経済の活性化ということが不可欠ではないのですか。地域の経済の活性化というのが不可欠の要件でしょう。そして、長寿・福祉社会を実りあるものにするためにはということは、住民が日ごろ身近に接する地方行政の国民健康保険だってそのとおりです。医科大学の学生を募集するのも国、お医者さんの認定をするのも国、病院を幾つ設置するかは県、ベッド数を幾らにするかは県、そして銭こを払うのだけは市町村、こうなっておる。それで市町村は金を何百億と支出をしながら、いわゆる店に並んでおる品物には一切文句をつけられない。レセプトの審査もできないというようなことで、金だけを出すのが市町村団体、こういうことになっておるのでありますが、この長寿・福祉社会を実りあるものにするためには、住民が日ごろ身近に接しておる地方行政の役割が極めて重要でしょう。国に関係ないとは言いませんが、まことに重要じゃありませんか。
　かかる政府の諮問の意図からすれば、地方税源の充実こそ強調されるべきであったと思うのでありますが、自治省は政府の抜本的改革に対してどのような対策をしてこられたのか、これを聞きたいのです。何にもしてなければしてませんでしたと言ってください。
○渡辺（功）政府委員　自治省といたしまして地方税財源という観点からいえば、昨年春に提示いたしました抜本改革でも一つのお答えをしていると思います。つまり、何度も繰り返して申し上げるようなことになっては恐縮なんでございますが、結局、今回の抜本改革というのは、国と地方が税源を取り合うということで始めた抜本改革じゃないわけでございます。ピープル、つまり納税者と政府の間でどういう負担をしていただけるだろうか、そしてその将来の姿を考えると、国とか地方とかということは、結局両方相まって国民の福祉を維持していく、そういう団体でございますから、そういう形で維持していくためには、一体このまま所得課税に負担を負ってもらうという形だけでいいのだろうか。所得課税というのは、とりもなおさず所得税と住民税でございますから、所得税と住民税をどういうふうに軽減していったらいいのか。所得税だけ軽減して住民税を軽減しないという仕方もいけないだろうけれども、さりとて余り住民税だけ軽減しておけば、それは地方税源充実ということと相反します。ですから、そこらあたりはやはり調和とかバランスが必要じゃないか。
　一方、消費流通関係の税金というものを確保するとすれば、一体それはどういう姿で確保できるだろうか。それを本当に簡素、しかも納税者の立場から見ても簡素という形でそれをつくっていくとすれば、国と地方の重複課税のようなものはやはり適切ではないのではないか。いろいろな議論が税制調査会でされておるわけで、そしてそういう中でもって議論が煮詰められる。したがいまして、この間の議論につきましては、国と地方というのはそういう意味では税金の大きさこそ三七％ですから地方は少ないのですけれども、質的には全く同じ立場で議論に参画し、私どもも心配をし骨を折っているというのが現状でございます。
　ただいま申し上げましたようなことでございますから、必ずしも税源という形で配分されるかどうかということは別にいたしまして、決着がつくときにおきましては、税財源全体の姿といたしましては地方というものの姿をどういうふうに位置づけていくか、この辺は、委員が御指摘のように身近な地方自治を育てていくということが最も重要な事柄でございますから、そこはしっかり踏まえて対処していきたいと考えているところでございます。
○岡田（正）委員　それでは確認をいたしておきますが、内閣総理大臣竹下登という名前をもちまして税制調査会会長あてに出しております諮問書、これ以外には諮問をしておらぬわけです。その諮問書というのはまことに簡単でありまして、全部で七行しかありません。その七行の中の主要なところというのは、今私が申し上げた、経済の活性化に配慮、長寿社会をより確実なものとして維持、そして所得、消費、資産等の間で均衡のとれた安定的な税体系、こういうことになっておるのですね。それでこの抜本的な答申をしていただきたい、それでさらにはっきり言っておるのは、所得、法人、資産及び消費課税等について望ましい税制のあり方を答申してもらいたい、こうなっておる。そうすると、この所得、法人、資産、消費課税、この四つの中に地方財政、地方税制としてはどんなひっかかりがありますか。
○渡辺（功）政府委員　まず所得でございますが、これは個人の所得課税をここでは意味していると思います。これは所得税と住民税をどういう組み合わせによって負担軽減をしていくか、むしろここは負担軽減ということが一つあります。
　それから法人というところは、経済の活性化ということにも関連いたします。これは、かつては法人の問題というのは何か地方団体にとっては全く縁遠いことのように思われた時代もありますけれども、現在はそうではありません。結局地方、地域の企業が組合をつくって、あるいは相連合して海外に出ていってしまう。そのために職場も少なくなるというような事態でございますから、これは国のせいだと言って、地方はこの法人課税の軽減ということについて何も責任も負わなければ真剣に考える立場にないという立場ではないと思います。やはりそこは共通でございます。
　それから資産でございますが、これは固定資産、私どもとしては固定資産税の問題があります。それから、ここでいう資産には資産所得課税もあると思います。例えばキャピタルゲイン課税のような問題もあると思いますが、地方税におきましては固定資産課税ということがあります。これは本日も当委員会において御議論がありました。固定資産税充実ということは必要ではないか、そうでなければ安定的な地方財源が図られないではないか、こういう議論は税制調査会でもしていただいております。しかし逆に、固定資産税は高いから凍結しろという御議論もあります。ですから、そういう両方の御議論を闘わせていただきながらどういう結論が出るか、こういうことでございます。
　消費課税の問題は、消費というものが非常に広範にわたってくる。そうするとどうしても消費という段階に負担を求めなければ、将来の税負担というものからいえば結局所得にまた負担がかかる状態になる、こういう基本問題でございます。消費課税の問題については、前回売上税のときにありましたように、やはり全体として国、地方を通じた税制としてとらえるならば、あるいは売上税の場合は国税としての売上税をつくり、それに対する売上譲与税というような形で、あるいは交付税の対象にするというような形で受けました。ほかにもいろいろな考え方があると思いますが、そういった議論がされるわけでございまして、これも共通の課題を含んでおります。
○岡田（正）委員　それでは次に進ませてもらいます。
　国が地方に対して税源配分を考える第一の前提は、国庫補助金制度の根本的な見直しであります。国が補助金交付によって地方を守り育てるというのは今日ではもはや時代おくれでありまして、国と地方が共同の責任において教育とか公共事業とかの事業を遂行しなければならないものは別として、国庫補助金は大幅に整理合理化して、それに応じて地方の自主財源を強化すべきではないかと私は思うのであります。これは、これからの論議というのは地方の自主財源を強化していく方向を何とかしてとれないかという願いを込めての質問でありますから、そのおつもりでお答えください。
○津田政府委員　国庫補助金、特に奨励的補助金等の整理合理化については、自治省としても地方制度調査会の答申等を踏まえまして、地方行政の自主性、自立性の向上、それからひいてはこれは国、地方を通ずる行財政運営の簡素化にもつながる問題ではないか。そういうような観点から、事務事業の廃止縮減を行うとともに、本来地域の実情に即して地域住民の自主的判断によって行うべき事務事業の財源は地方一般財源に切りかえるべきではないか、このような考え方を持っておりまして、今後とも引き続き関係省庁に対して強く要請してまいりたいと考えております。
○岡田（正）委員　自治省といたしましては、地方各団体からいろいろな意見や要望をお受けになる立場にございます。自治省としては、今お答えがありましたように国庫補助金の整理合理化のためのいろいろなお考えがあろうと思いますが、その具体案をまとめて各省庁に提示をし、その実現を期すべきではないかと思うのでありますが、自治省としてはこのような努力を行ってまいられましたか。
　念のために申し上げておきますが、自治体が不満としております奨励的財政援助的ないわゆる補助金というものは、大まかに計算しますと約二兆三千億円に及んでおります。これに対してどういう御努力をなさっていらっしゃるか教えてください。
○津田政府委員　先ほどのような基本的考え方に沿いまして、零細な補助金それから地方に同化定着している事務事業に対する補助金等については廃止して一般財源化する、こういうようなことも一部進めてまいっております。
　さらに補助金というもの、もちろんこれは国の政策として必要なものもあるわけでございますが、類似の目的を有する補助金等についてはその統合メニュー化を図っていただく、このようなことで進んで、一部には実現を見ております。しかし、まだ必ずしも十分ではございませんで、今後地方団体の御意見等も十分承りながら国庫補助金の整理合理化ということに努めてまいりたいと思います。
○岡田（正）委員　今お答えになりました中で、いわゆる零細なものあるいは同化定着したようなものは廃止をして一般財源化をしたいと努力をしておる、こういうお話であります。そこで、同じようなものですが、ちょっと逆になる話ですけれども、国庫補助金の中でも特に問題が多いのは、少額補助の割合に申請手続だけが面倒で、陳情などに莫大な費用を必要とするいわゆる奨励的財政援助的補助金であります。政策的にいえば、少なくとも十年以上も経過したら、これは定着しているかあるいは定着していないか、これらの補助金の中で十年たっても定着をしていないというようなものは、これもまた政策的な意義がなくなったのではないかというふうに考えております。だから、そういうものは政策的な意義がなくなったからというので廃止してもいいんじゃないのか、こういう点について大臣からかあるいは当局側からお答えをいただきたいと思いますが、念のために、十年以上経過をいたしましたこの種の補助金は、六十一年度ベースしか計算しておりませんが、約八千三百億円ぐらいになるのではないかと思いますが、いかが思われますか。
○津田政府委員　例えば一律十年で切るということは、やはりこれは実情に即さないんじゃないか、その政策的意義あるいは経済社会の変化等に対応した補助金、負担金の所期の目的というのは達成されるかどうか、そういう観点で吟味しなければならないのではないか、かように考えるわけでございます。そういう意味におきましては、十年とはいわず毎年その効果等につきましては改めて検討していくべきもの、かように考えております。
　特に零細な補助金につきましては、交付等に間接コストというのが非常にかかる。何のための財政援助というものなのかわからないわけでございますから、そのようなものにつきましては、今後とも積極的に廃止、あるいは新しいものはなるべくつくらせないようにしなければならない、かように考えております。
○岡田（正）委員　今まで質問をいたしました最後の三つほどを集約してみますと、局長さんの今のお答えでは、十年とかそんなことで切るべきではない。ごもっともです。むしろ政策の意義と目的を達しておるかおらないかということを見きわめていくことが大事である、年数には関係ない、むしろ毎年やっていくべきだ。なかなか積極的な御意見で、ここまではいいのです、上できですよ。だがそのもう一つ前に説明をされました零細化したもの、いわゆるもう定着化したもの、こういうものは廃止して一般財源化すればいいではないかというふうに努力をしております、こう言ってお答えになりました。さて、この一般財源化というのはどういう方法でやろうと思っていらっしゃいますか。これは日程外です。
○津田政府委員　零細な補助金を廃止いたしますと、いわゆる地方財政計画上国庫補助負担金というものが減ってくる。それに対してその事業がもしなくなれば結構ですが、やはり事務事業としては必要だということであれば歳出は落ちない。そういたしますと、地方財源が不足をしてまいる。これにつきましては地方交付税等におきましての措置、いわゆる地方財政計画におきます収支のバランスをとりまして地方財政の運営に支障がないようにしなければならない、かように考えております。
　なお、零細補助金の基準につきましては、実は五十三年度、五十四年度ごろには都道府県、政令指定都市で三百万円未満は切る、それ以上は残るということでございましたが、現在ではそれが千五百万円という基準でございまして、これが高いか低いかは議論はあるかと思いますが、そういうような零細補助金の基準等も設けまして整備しておるような状況でございます。
○岡田（正）委員　そこで、今の一般財源化という問題につきましては、巧みに用心をしていらっしゃるのでしょうが、地方交付税をもってこれを充当する、これは一番やすいですね、一番けががないのですね。だが自主財源を強化するということについては全然頭の隅にもないですか。どこかの総理大臣が言ったね、頭の隅にもないと。どうですか。
○津田政府委員　もちろん自主財源としての地方税というものをどうするか。その場合に国税と地方税の配分をどうするか。ただしかし、その前提にさらに先ほど来税務局長が言っておりますようにガバメントとピープルとの負担関係、こういうものがございますし、各地域の経済力というものも考えなければならない。私はそういう、税を考えないということではなくて、もちろんそれで考えますが、やはり交付税という問題も含めて考えなければならないことと思っております。