Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
昭和五十五年三月二十六日（水曜日）
　　　　午前十時四分開議
　出席委員
　　　委員長　谷川　和穗君
　　　理事　石橋　一弥君　理事　中村喜四郎君
　　　理事　深谷　隆司君　理事　森　　喜朗君
　　　理事　木島喜兵衞君　理事　嶋崎　　譲君
　　　理事　池田　克也君　理事　山原健二郎君
　　　理事　和田　耕作君
　　　　　　浦野　烋興君　　　　狩野　明男君
　　　　　　坂田　道太君　　　　坂本三十次君
　　　　　　田村　良平君　　　　野中　英二君
　　　　　　長谷川　峻君　　　　船田　　元君
　　　　　　宮下　創平君　　　　渋沢　利久君
　　　　　　中西　績介君　　　　長谷川正三君
　　　　　　村山　喜一君　　　　湯山　　勇君
　　　　　　有島　重武君　　　　鍛冶　　清君
　　　　　　高橋　　繁君　　　　栗田　　翠君
　　　　　　藤田　スミ君　　　　中野　寛成君
　　　　　　西岡　武夫君
　出席国務大臣
　　　　　　　　文　部　大　臣　谷垣　專一君
　出席政府委員
　　　　　　　　文部大臣官房長　宮地　貫一君
　　　　　　　　文部大臣官房会
　　　　　　　　計課長　　　　　植木　　浩君
　　　　　　　　文部省大学局長　佐野文一郎君
　　　　　　　　文部省社会教育
　　　　　　　　局長　　　　　　望月哲太郎君
　　　　　　　　文部省体育局長　柳川　覺治君
　委員外の出席者
　　　　　　　　行政管理庁行政
　　　　　　　　管理局管理官　　渡辺　　修君
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　総局第二局文部
　　　　　　　　検査第一課長　　景山　　弘君
　　　　　　　　文教委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　中嶋　米夫君
　　　　—————————————
委員の異動
三月二十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　浦野　烋興君　　　　　佐藤　信二君
　　狩野　明男君　　　　　辻　　英雄君
　　船田　　元君　　　　　宇野　　亨君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　宇野　　亨君　　　　　船田　　元君
　　佐藤　信二君　　　　　浦野　烋興君
　　辻　　英雄君　　　　　狩野　明男君
同月二十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　嶋崎　　譲君　　　　　渋沢　利久君
　　三浦　　隆君　　　　　中野　寛成君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　渋沢　利久君　　　　　嶋崎　　譲君
　　中野　寛成君　　　　　三浦　　隆君
　　　　—————————————
三月十九日
　学級編制基準改善等に関する請願（木間章君紹
　介）（第二五七三号）
　同外三件（嶋崎譲君紹介）（第二五七四号）
　同外二件（嶋崎譲君紹介）（第二七〇五号）
　同（本郷公威君紹介）（第二七〇六号）
　同（村山富市君紹介）（第二七〇七号）
　同外一件（八木昇君紹介）（第二七〇八号）
　私学助成に関する請願（木原実君紹介）（第二
　五七五号）
　同（新村勝雄君紹介）（第二五七六号）
　同外一件（松浦利尚君紹介）（第二五七七号）
　同（松本善明君紹介）（第二五七八号）
　同（渡辺武三君紹介）（第二五七九号）
　同（浅井美幸君紹介）（第二六三三号）
　同外一件（石田幸四郎君紹介）（第二六三四
　号）
　同外一件（栗田翠君紹介）（第二六三五号）
　同外一件（兒玉末男君紹介）（第二六三六号）
　同（佐野嘉吉君紹介）（第二六三七号）
　同外一件（瀬野栄次郎君紹介）（第二六三八
　号）
　同外二十件（中野四郎君紹介）（第二六三九
　号）
　同（伏木和雄君紹介）（第二六四〇号）
　同（新村勝雄君紹介）（第二七〇二号）
　同（田邊誠君紹介）（第二七〇三号）
　同（高田富之君紹介）（第二七〇四号）
　学級編制基準の改善等に関する請願（西岡武夫
　君紹介）（第二五八〇号）
　私学の学費値上げ抑制等に関する請願外二十二
　件（三宅正一君紹介）（第二五八一号）
　公立大学に対する助成拡充に関する請願（栗田
　翠君紹介）（第二六三二号）
　大学格差の是正及び整備充実等に関する請願
　（栗田翠君紹介）（第二六四一号）
　学生の寮生活改善のための文教予算増額等に関
　する請願（栗田翠君紹介）（第二六四二号）
同月二十二日
　私学助成に関する請願（近藤豊君紹介）（第二
　七四七号）
　同外十九件（稲垣実男君紹介）（第二七七七
　号）
　同（川崎寛治君紹介）（第二七七八号）
　同外二件（近藤豊君紹介）（第二七七九号）
　同（渡辺武三君紹介）（第二七八〇号）
　同外五件（池田行彦君紹介）（第二八二八号）
　同（江崎真澄君紹介）（第二八二九号）
　同（近藤豊君紹介）（第二八三〇号）
　同（竹中修一君紹介）（第二八三一号）
　同（木原実君紹介）（第二八四八号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　オリンピック記念青少年総合センターの解散に
　関する法律案（内閣提出、第九十回国会閣法第
　一二号）
　　　　　————◇—————
○谷川委員長　これより会議を開きます。
　第九十回国会より継続審査となっております内閣提出、オリンピック記念青少年総合センターの解散に関する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案につきましては、第九十回国会におきましてすでに趣旨説明を聴取いたしておりますので、これを省略いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○谷川委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
○谷川委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。中西績介君。
○中西委員　第八十四国会から数回にわたりまして国会審議がなされておりますけれども、どうしても納得できない点が多々あります。そこで、意見を述べながら本法案の問題点を明らかにし、不明の点について質問をしたいと思います。
　なお、いままで答弁いただきますと主要な点が欠落をいたしまして不要な面だけが長々と述べられるという傾向がありますので、この点は冒頭に指摘をしまして、簡単に整理をしてお答えいただきたいと思います。
　もともとこのオリンピック記念青少年総合センターの解散に関する法律案につきましては、七五年、五十年の十二月十日に行政管理庁から国立競技場との統合案が提起されまして以来、理由づけはいろいろありましたけれども、行政改革という名によってごり押しされてきました。この点、行政改革そのことから出発をしたということの確認をしておきたいと思うのですけれども、この点はどうですか。
○望月（哲）政府委員　行政改革という問題からこの問題が具体化してまいったことは先生のおっしゃるとおりでございます。
○中西委員　ところが、そのように行政改革案としてこの問題が提起され、そして具体的にはこのような法案提出になってきておりますけれども、振り返ってみますと、六五年、四十年三月二十六日の第四十八回国会における愛知文部大臣の提案理由並びに上村、長谷川両氏の質問に対する答弁があります。この中身を見ますときわめて明確になっています。上村委員の質問に対しまして愛知国務大臣は「えてして国の直営にいたしますと弾力的な運営に欠けるおそれがあるのではなかろうかということが一つ。この点につきましては、この法案をつくります場合に真剣に検討した点でございます。」二つ目に「同時に、国の直営ということになりますと、国家公務員をもって組織しなければなりませんので、公務員の相当の増員をしなければならぬという問題もございますが、これは適当でなかろうというような点を考えたわけであります。」そして三つ目に「特殊法人として管理、運用いたしますれば、法律に基づいてこの設立の目的が適正、確実な運営が期せられると存じます。同時にまた比較的弾力的な運営ができましょうし、収入その他の点につきましても確保され、」云々となっております。そして四番目に「国のいろいろな各省庁あるいは地方公共団体と協力するという点から申しましても、一面、任意団体と申しますか、普通の財団というようなことにするよりは、そういった意味で公共的な力強い存在でもあり得る、こういうような点から特殊法人といたしたわけでございます。」と述べています。そのほかいろいろありますけれども、このように特殊法人として設立をしたということの意味は大変重要であります。
　この点についてはいまもって変わりないと私は思うのですけれども、特に社会教育という面から考えますと、基本法あるいは社会教育法一条から四条に照らしましてもこのことはより正しい見解だと私は思っておりますけれども、この点について大臣、どうでしょうか。
○谷垣国務大臣　御指摘のように、オリンピック記念青少年総合センターは四十年に設立をされたわけでございますし、その後の状況は確かに行政改革の考え方等が出ていろいろ問題があったことは事実でございます。
　いまのセンターを特殊法人といたします当時にありましては、オリンピック東京大会の選手村を引き継いだ関係がございまして、どうしても施設の管理運営というようなことが主体にならざるを得なかったわけでありますが、その後いろいろな、たとえば青年の家でありますとかいうような施設がふえて、社会教育の場がふえてまいっておりまして、こういう問題に対します青少年の学習要求が多様化いたしております。また、その他青年の家等にありまするような全国的にわたっておる社会福祉施設の中心的な機能あるいは調査、そういう諸君の研修、情報の収集というものを考えていかなければならぬような面が出てまいっております。
　これを特殊法人としてやっていくのがいいかどうかという問題が出てくるわけでありますが、これは判断の問題になると思いますけれども、むしろそういう社会教育の場の広がり、そのいわば中心的な研修施設という形をもっていきます場合には、先ほど愛知発言の問題にありますような運用上のいろいろな問題がありますけれども、文部省の中の一つの組織として考えていく方が人員の配分あるいはいろいろなそれに適した諸君の配置の状況等を考え合わせましても、そちらの方が有効ではないかという判断が出てまいったわけでございます。
　また、行政改革の問題につきましては、愛知さんが言っておられるような人員増、定員増の問題がございますが、いま国家公務員としてお願いをしておる考え方の中には、実はかなり思い切った役員の整理あるいは定員の、端的に申しまして文部省の現在まで持っておりました定員をそちらの方に振りかえていくという意味におけるいわば一種の合理的な運営整理が行われており、そしていままでオリンピックセンターにおられた諸君はそのまま移行し得るような体制を整えてまいったわけであります。行政改革の方の面から見ましても、定員に対しての一つの文部省全体といたしましての供出をしていった、こういう点があるわけでございます。
　私はいま両方の面で申し上げましたけれども、社会教育の態様というものはだんだんと拡充もしていくし多様性もあるし、その中心的な存在としての役割り、従来のオリセンが施設管理の中心から漸次変わっていくことが望ましい、こういうようなことと、先ほどの行政改革の問題と両方の立場からいまお願いいたしておりますようなことに立ち至ったというわけでございます。
○中西委員　いまお聞きしますと、長々と言われましたけれども、中身は大変不明な点がたくさんある。特殊法人設立の趣旨というものは、何と申しましても社会教育という視点からこのことが特殊法人として最も適応したものであるという認識の中から出されたというこの愛知発言は、私は全然変わってないと思うのです。これが変わったということになれば大変なことですから、この点もひとつ局長、答えてください。
○望月（哲）政府委員　社会教育の施設といたしましては、特殊法人という形のオリンピックセンターもございますが、そのほか国立婦人教育会館であるとか国立の青年の家であるとか、国立の社会教育施設もあるわけでございます。私どもといたしましては、このオリンピックセンターが国立の青少年教育施設になった場合におきましても、弾力的な運営であるとかあるいは文部省の恣意にわたらない運営であるとか、そういう事柄につきましては十分配慮をして運営をしてまいりたい、このように思っております。
○中西委員　私がいま言っているのは、特殊法人にしたときにいろいろ言われていますね。そのほか、その後に今度は長谷川委員の質問に対しましても答弁をしています。そこではこういう言葉まで出てきていますよ。「文部省の恣意によってとれが利用されるようであってはいけないという反省の気持ちを実はここへ出しておるわけでございまして、」こう言っておるわけです。ですから、やはりこのあり方が社会教育という視点からしますと、教育基本法あるいは社教法に言う内容からすると、文部省の恣意的なものが働きかけられない方がいいんだという発言を大臣がじきじきしておるわけです。そのことについて変わってないだろうね、こう言っているわけですから、変わったか変わらないか、その点についてちょっと答えてください。
○望月（哲）政府委員　お答え申し上げます。
　文部省の恣意によって利用されるようであってはならないという愛知大臣の御趣旨には、一つは、この施設の処理につきまして関係各省いろいろ自分のところの所管にしたいというような、いわば一種の奪い合いもございましたので、そういうことも含めて関係各省にも十分御利用いただ分るという意味でも、恣意にわたらないということが愛知大臣の御発言の一つの要素であったと思いますが、同時に、社会教育施設として私どもが今後運営していく場合にも、利用者の意向その他を十分受け入れながら、また広く各方面の方々の御意見を承りながら社会教育の施設として適切な運営を図っていきたいという面におきましても、この恣意にわたらないという言葉は私どもは十分そういう意味からも受けとめていきたい、このように思っております。
○中西委員　長く言われましたけれども、いずれにいたしましても、この教育基本法にあります七条、十条、このことは当然行政者としては守り通さなければならないし、さらに社会教育法一条から四条まで、少なくとも「環境を醸成するように努めなければならない。」さらに「財政的援助並びに物資の提供及びそのあっせんを行う。」という、こういうところが中心になって仕組まれているわけですから、このことを考えますならば、私は一方的に文部省がすべてを統括できるとか、あるいは支配をするとか、こういうことであってはならぬということを言っているわけですから、この点については変わっていないでしょう、具体的に言いますと。
○谷垣国務大臣　いま先生のおっしゃるように、この運営におきまして文部省が恣意的なと申しますか、上からおっかぶせるような形の運営でなく、社会教育法がうたっておりますような自発的な意図をもっと活用するという趣旨の運営の考え方、これは私は変わるべきでない、かように思います。先ほど私が申し上げまして若干ございましたのは、社会教育のいろいろな施設なり青年の家とか、そういうものはだんだん整備されるといいますか拡充されますので、いままでの施設管理という面以外に連絡の関係、研修の拡大とか情報の関係とかいうような、言ってみますと新たな分野というものが出てきておるし、それの対応をするのにどうであるかという問題も確かに生じておるということを申し上げたわけで、施設その他の運営に対しての心構え、それから社会教育に対しましてのいろいろな心構え、これは私は変わるべきものではない、こういうふうに考えております。
○中西委員　いま答弁されましたように、変わってはならないし、変えてはならないわけですね。そこで、さっき答弁がありましたように、行政改革という名による出発をしたものであるということは答弁をいただきましたが、そういう一つのあり方と、それから七六年、昭和五十一年に文部省は体育局から社会教育局ヘセンターについては所管がえをいたしました。これは行政整理がされるという意図が出たために、体育局に二つ法人があるということでもってこれを早急に所管がえをした。このことはもう事実としてあるわけですね。ですから、この点は行政改革、合理化に対して反対の意図を持ってやったわけだから、この点は答弁を求めませんけれども、そういう事態が一つあった。
　それから、八十四あるいは八十七国会でのいろいろな討論の中から明らかになっていますけれども、臨時行政調査会が行政整理的な発想によって勧告をしました。四項目にわたって勧告をしていますが、前回の討論の中で明らかになりましたのは、この勧告と今度のこのセンターの行政改革、このことは合致しないという答弁をいただいているわけですね。合致しないということは、いろいろ先ほどから大臣が言われますように、情勢の変化だとかあるいは多様化だとか、いろいろなものによってセンター的なものが必要だということ、ここだけにしぼって逃げています。ところが、確かに現在は大都市圏における、あるいは都市型のこういうものについては必要度はむしろ高まっておるということが実態としてはあるわけですね。ですから、そういうことからいたしますと、この勧告は当たってない。それには合致しない。そしてしかも実態としていま出ておるのはどうなっているかというと、先ほど大臣が答弁されておりますように、むしろそれを補充するために文部省側の人員配置なり何なりをしてでも、犠牲を負ってでもこれを埋めて、なおかつこれを補充しなければならぬという考えに立っているということになりますと、まさに首切りはないわ、財政的な問題についても、いつかの答弁の中にあったと思うのですけれども、五千数百万云々あるいは役員がいなくなるから財政的にはある程度有利だとか、こういう答弁はありますけれども、これは将来的に考えてまいりますとちっともそういうものじゃありません。ですから、いま言う行政整理的発想による行政改革そのものは、このセンターの特殊法人廃止に関しては全く無関係になっている、むしろ意味がなくなっておると私は解すべきだと思いますけれども、この点どうでしょう。
○望月（哲）政府委員　お答え申し上げます。
　特殊法人の整理合理化につきましてのいろいろな要素の中で、具体的に先生御指摘のございました調査会の項目に挙がっているかどうかということにつきましては、「その他の特殊事情」という要素もございますが、私どもといたしましては、行政管理庁ともこの問題についていろいろやりまして、いわば行政改革というのは、一つは行政整理で、先生先ほどおっしゃいましたように、たとえば役員の整理であるとか、そういう意味におきまして経費の節約を図るということと同時に、やはり行政の組織のあり方につきまして、時代の要請に即応して新しい行政需要にこたえながら、より活力のある行政をしていくために必要な手だてを講ずるということも一つの行政改革のねらいでございまして、先ほど大臣からもお話し申し上げましたように、私どもがオリンピックセンターを特殊法人から直轄の青少年教育施設に切りかえることが適当であると判断をいたしましたのは、そういう新しい事態に対応するという面も考慮した上でそういう結論を出したということでございます。
○中西委員　そのことは行政整理あるいはいま言うそういう発想による行政管理庁の考えているような簡素化だとか、あるいは内容的に財源をそこから浮かすとか、こういうことには全然なってないわけですよ。この点は、そのように、私が言うように確認してよろしいでしょう。
○望月（哲）政府委員　お答え申し上げます。
　先ほど申し上げましたように、役員の組織の整理によりまして約六千万円の経費の節約、それから文部省の定員の再配分で三十五名の人員を一応振りかえによりまして新しいセンターの定員にする等、極力経費の節約にも努めておるわけでございます。
○中西委員　これは五十三年の行政管理庁審議官の答弁の中にもこういうことがあるのです。直轄とすることによって社会教育を進める上にプラスになるというようなことでセンター廃止法案が裸出されておるわけでございまして、世上の特殊法人の廃止というような意味合いが若干ぼけているのじゃないかというようなことはあろうかと思いますというようになっています。だから、そのことは認めているわけですよ。
　普通言う行政整理あるいは行政改革という視点から言いますと、まさにこの点はぼけてしまっている。だから、私に言わせるなら、特殊法人というのをわざわざ廃止せずともこのことはよかったのではないかと思うのです。しなければならぬということになってくると、今度はその後にあなたたちが言う直轄という問題になって出てくるのですから、本格的に人員も財政的にもすべては変わらぬというなら、前回から私が申し上げているように、それをより強化していけばよろしいのであって、愛知文部大臣の主張するようなところからしますならば、むしろ法人というものを、残しておくべきであって、これを廃止をするということにならぬじゃないか、私はこう言っているのです。どうでしょう。
○谷垣国務大臣　やはり行政改革は、先ほど先生もその点はむしろそういう御意見のように拝聴したわけですが、行政のいろいろな機能を減らしていくというだけが主眼ではないので、言ってみると合理的という表現が行政改革の場合にはいろいろな意味に使われますけれども、やはりそれに適応した、状況変化に相応ずるという意味と、それからもう一つは、確かにほっておくとずっと水ぶくれになる可能性があるから経費の節減というものを強く打ち出していく、あるいは定員の削減を打ち出していくという面と、これは二つあるだろうと思います。確かにこの問題に関しましては機能の変化が、単にオリセンだけじゃございませんでほかの周辺の状況の中にありますので、新しい意味をそれにつけ加えていくべきじゃないか。そうなりますと、特殊法人という考え方よりもむしろ文部省の中に組織として考えた方がいいじゃないかという考え方が出てきておるわけでございます。
　その点は、まず最初に特殊法人を削れというものが出たのかどうなのかという議論にも入っていくかと思いますけれども、やはりそこは従来のような施設管理に限定するという問題よりも、広い社会教育の中心的なものが何か欲しいという願望がこの行政全体の中で、社会教育全体の中で出てきておることも私は事実だと思うのです。
　そこで、いま申しましたその行政全体の合理性を考えてみた場合に、文部省の中の組織としてひとつ考えていったらどうかという問題が出てくると思うのであります。それから、御指摘になりましたように、この点は余りあれでございますが、それじゃ一体経費の節約なり定員の節減はどうか。確かにオリセン自体の面から見ますと、さっきおよそ六千万ぐらいの節約が役員の給与の関係であるという話がありましたけれども、これはしかし結局両方にらみ合わしてのことになると思うのですね。特殊法人としてのオリセンだけの問題というよりも、文部省の方にこれを集合した場合に定員がどれだけ節減できるか。それから先ほどの役員の問題ももちろんこれは出てくると思いますが、その両方にらみ合わせての議論に私はなるだろうと思うのであります。ですから、その点は、特殊法人という形態でどんどんこれを拡充していったらいいじゃないかという御指摘がさっきちょっとございましたけれども、それも一つの考え方であろうと思いますが、全体の社会教育の場が広がっていくという実態に即応するためにはどちらの方がよりいいか。
　それから、否定できない点は、だんだんこれが一つの先頭に立ったような形に経過的にはなりましたけれども、やはり特殊法人自体に対しまして全体としての整理の考え方は、いまの内閣にもうずっと出てきておるわけであります。特殊法人だけを削れという意味だけではない、もっと広い意味が私はあるのだろうと思うのですけれども、そういう行政改革は必ずしもつぶしたらいいんだという単純発想であってはいけないと私も思っております。それを両方にらみ合わせますと、やはりこういう形の落ちつきになってこれはお願いをいたしておるということでございますので、一言申し添えたわけでございます。
○中西委員　それで、この特殊法人を廃止をしてやるという意味が私は大変あいまいだったと思うのですね。ただもう数合わせ、それによってどんどん押しつけられるから、皆さん抵抗する場合には、二つあるやつを片一方に移しておこうかと逃げた。そしてまたどんどん押し寄せられてくるから、これはしようがないから直轄にしようかという話になって、そしてしかも、いまあなたが後半に言われた部分については、これは後で出てきた中身なんですよ。ですから、当初からあった流れとしては、愛知文部大臣が言われた社会教育の施設であるならばやはりこういう方向でもってやるべきだということが一つ皆さんの中にあって、そして今度は、途中からこういう行政整理なるものが出てきて、それにどっと押しつけられてきたというのが実態なんですよね。ですから、あえてここに特殊法人廃止ということをやらずともよかったのですけれども、余りにも機械的な数合わせ、そういうものの圧力が厳しかったためにやらざるを得なかったというのが私は実態ではないかと思うのですね、いままでの経過からいたしますと。抵抗したり何かしてきたその経過というものは、たとえばさっき私が申し上げた体育局にあったものを社会教育局に移した。それだって、二つあるやつを一つにするということによって、最初に法人として設定をされたものが本当に将来的に発展できるというその願いがあったからこそ、これはこういう措置をしたと私は思うのですよ。それでなくて、ただ単に官僚の皆さんが、おれのところには勢力範囲としてたくさん持っておった方がいいんだということでこういうことをやったというなら、なおまた問題なんです。だから私は、その経過というものをまじめに考えた場合にそういうことが言えるんじゃないかということを言っているわけです。ですからこの点は、結果的には数合わせにしかなっていないし、法人廃止ということにしなくても、むしろ私は、この社会教育の施設であるということからしますならば残しておくべきだったということをあなたたちの口から聞きたいんですよ。そうでなければ社会教育というものはこれからまた論議しなくちゃならぬということになってくるわけですから、この点どうですか。
○望月（哲）政府委員　体育局から社会教育局にこの所管を移しましたのが五十二年四月十八日でございます。そして、自由民主党の行財政調査会の中間報告で「オリンピック記念青少年総合センターについては、昭和五十三年度中にこれを廃止し、文部省直轄の社会教育施設とすることとし」という結論が出ましたのが五十二年三月三十一日でございますので、時間的にはそういうものも背景にあって所管を移したわけでございます。ただ、これは決して役所の所管争いとかなんとかということではなくて、オリンピックセンターというものを社会教育施設としてより性格を明らかにしていくという観点で、そういう趣旨に沿うように法的な措置をいたしたわけでございます。
　なお、センターにつきましては、先ほど来お答え申し上げておりますように、青少年教育のための新しいいろいろな要請もございまして、そういう要請につきましては直轄の施設でやることが適当であるという考え方もあったわけでございまして、たまたまそういう特殊法人の整理合理化の問題が出てまいりましたことを契機といたしまして、むしろ従来からありましたそういういろいろな社会的な要請、教育的な要請も配慮いたしまして、私どもとしてはオリンピックセンターを特殊法人から直轄の施設にし、新たな機能も付与いたしまして、新しい社会教育の需要にこたえるような機関とすることが適当であると考えてこのような結論に至ったわけでございます。
○中西委員　このように所管がえをいたしました際の状況だってそうですし、それからいま後半に申されたことについては、これは後でそのようにずっとあなたたちがこれを廃止するに当たってということでいろいろ考えた末のことなんです。私が前回から言っているように、もしそういうことが必要だということを強調されるなら、本来なら直轄の機関の中にちゃんとあるのです。たとえば青年の場合であるならば中央青年の家があるのです。そういうところでちゃんとそのことをやっていけばいいわけで、できるんです。できないということはないんですよ。いま十三ある国立青年の家、それから公立の場合を入れますと百幾つかになるでしょう。そうなりますと、そういうすべてのものを皆さんがやるとするなら、わざわざそれを廃止する必要というものはなかった。そういうちゃんとした施設があるわけですから、中央青年の家という名称までちゃんとつけてあるわけですから、それを活用すればできるわけです。それをいままでやらなかっただけなんですよ。たまたまこの行政改革というものが出て、それからの発想なんでしょう。だから、そこが文部省の社会教育に対する基本的な構えと方針というものが明確でないと私は言いたいんです。これはもう論議しません。こういう点について、何としても私たちの認識というのは、無意味であり、これは不必要だった、こう断ぜざるを得ない一わけです。
　そこで、あなたたちが先ほどからいろいろ言われているように、後半いろいろな任務なり何なりを付与することによって直轄にするという言い方をしておりますが、そこで確認をしたいと思いますけれども、直轄にした方がよい、あるいはセンター的な役割りを持たせるためにはそれが必要なんだということを盛んに言っていますけれども、私は、一番最初に確認をいたしましたように、愛知発言に見受けられるように、やはりあくまでも施設のあり方というものは大変重要でありますから、前回の国会でいろいろ討論をされまして、大臣あるいは局長から答弁があっておりますけれども、その内容を集約いたしますとこういうことだと思うのですね。施設利用あるいは運営、こういう面につきましては原則的に現状の変更はしない。特に局長が先ほども言われておりますように、現在より弾力的な運営をする、こういうことも含めて現在と同様であるという、これを確認してよろしいですか。
○望月（哲）政府委員　そのように考えております。
○中西委員　そこで、そのように運営は確かにそうなんですけれども、私はいままでのこの討論なり、あるいはいま直轄されておる施設のあり方などから考えてみて、いろいろ多くの問題が依然として残っておると思うのです。
　そこで、二、三お伺いしたいと思いますけれども寸一つは青少年総合センター拡充推進青少年団体協議会あるいは委員会と称して二十七団体から成っている協議会がございます。この方々のいろいろな意見は聞いたと前回の国会では言っておりますけれども、これをお聞きしますと、この関係の宿泊者は約八万七千人、そのうち企業関係の新入社員関係が約四万人おりますから、この団体の人は約五万人程度が宿泊をしておるといいますね。こういう人たちの意見は聞いておるけれども、実際に利用者は百万人を超えていますね。そしてその中の六十万人が署名をし、二千団体以上の人々がぜひ法人を廃止すべきでないという意見と、いろいろな要請がなされていますね。これは全然聞いていないのですよ。この姿勢にあらわれるように、これからの民主的な運営というのは、このように多くの利用者なり活用する人たちの意見を十分聞き入れる体制を原則的には変えないと言うけれども、本当に変えないのかどうか、維持するのかどうか、そして本当にそういう人たちの意見を聞くのかどうか、この点はどうですか。
○望月（哲）政府委員　お答え申し上げます。
　まず最初に、その二十七団体でございますが、この中には、中央青少年団体連絡協議会あるいはボーイスカウト、ガールスカウト等全国的な組織を持って活動しておる青少年団体等が含まれておりまして、この団体からは、センターというあそこにある施設について、さらに青少年教育の中核となるために調査研究の機能であるとか連絡協力の機能であるとか、そういうものを付与してもらうことが非常に適当である、また施設の改善もすべきである、そういう角度からいろいろと御意見が出されたわけでございまして、私どもとしては、そういう御意見についても、その御趣旨については十分理解ができると思っておるわけでございます。
　なお、いま中西先生御指摘のように、実際にセンターを利用している団体その他の方々の意見というものがセンターの今後の運営に反映できるように配慮すべきではないかという御趣旨については、私どもとしてはその点十分考慮してまいりたいと思っております。
○中西委員　それでは実際に聞くとなりますと、これから後運営委員会なり何なりが設立されると思いますけれども、そうしたときあたりに、この運営委員会の中に多くの人の代表者なりを十分入れた上でやられるかどうか。
○望月（哲）政府委員　運営委員会の具体的な組織については今後検討をいたすことになるわけでございますが、そういう利用者の方々の御意見というものが運営委員会に十分反映をされるように、また施設の運営としても十分そういう点が考慮されるように今後検討してまいりたいと思っております。
○中西委員　文部省の先ほどからの答弁の中にもありますように、今度直轄化することによって、いろいろな運営なりあるいはこれから後の社会教育施設のあり方として国がやる方が適当だとか、ずっと皆さんの答弁を拾ってみたわけです。そうすると、国がやる方が適当だとか、あるいは国がやる方がふさわしいとか、あるいは施設充実がしやすいとか、こういうようにいろいろ国がやる方がいいんだということを盛んに主張されるわけですね。私このことは大変な危険性を持っていると思うのです。文部省、お上の言うことはいいことなんだという、極端な言葉で言うなら、こういう思い上がった考え方が皆さんの中にあるんじゃないかという気がしてなりません。これは絶対にあってはならぬことなんですね。
　特に先ほど私が申し上げましたように、一番恐れるのは直轄にする、そして管理運営がすべて文部省に任されるということになりますと、文部省の恣意でいろいろなことができる。しかも、所長の裁量によって運営規則だとかいろいろなことになりますと、今度は裁量によっていろいろなことができるようになる、そういう問題がこの中には内蔵されてきます。そういうことになってくると、先ほどにまた返りますけれども、社会教育の本質からしましても大変危惧すべきものが出てくると思うのですけれども、この点どのようにお考えですか。
○望月（哲）政府委員　実際の施設の管理運営につきましては所長が具体的に判断をすることは職務上当然のことでございますけれども、社会教育のあり方、その本質的な性格、さらには数次の国会にわたりますこの委員会等におきますところの御審議の経過というものは十分所長も考慮に入れていろいろ対処するというふうに考えております。
○中西委員　所長が私たちのここでの審議の経過だとかなんとかを配慮してやるなんということはとうてい考えられませんね。だから、やはり管理をする側にある文部省なりがその点を十分認識をした上で、以後そういうことはしないということを明確にここで確認をしておかぬと、とうていそのことは考えられません。どうですか。
○望月（哲）政府委員　お答え申し上げます。
　実はもう私は十分この委員会で御意見を承りましたので、その点を改めて申し上げるまでもないと思ってちょっと申し落としましたけれども、それは当然のことでございます。
○中西委員　そこで私は具体的な例としてもう一つ、しつこいようでありますけれども聞いておきますが、青少年並びに青少年教育指導者に対する研修を青年の家でやっております。御存じのように研修所というのは国立社会教育研修所というのがございますね。お聞きしますと、設置法の十八条から二十四条の一までにある所轄機関の運営については、きわめて自主的あるいは自立性を重んじてやっておるようです。ところが、この設置法十条五項で規定をされる青年の家、少年自然の家あるいは婦人教育会館など、いわゆる皆さんが言う付属機関の中に今度センターは入るわけです。ということになりますと、所轄機関の場合とはちょっと違って、直接管理運営をするわけですから皆さんの手が入りやすいということになると思います。そうなると、研修などにつきましても、青年の家で出されておるのを見ますと大変な中身を持っております。国立青年の家における青年団体指導者研修基準についてという文部省社会教育局長の通知が出されております。この中身を見てみましても、上級指導者研修を青年の家で行う際の基準についてというのが出ておりまして、これを見ますと、上級指導者研修については文部省社会教育局長が終了証を交付するということになっております。本来たとえば学校なんかの場合には、学校という一つの単位がございまして、文部省じきじきに終了証なりあるいは卒業証書というのは渡さないわけですね。ここでは学校長ということになるわけです。ところが、ここでは文部省が直接これを出せるようになっております。ということになってまいりますと、今度文部省の意向なりあるいはこれからの方針なりが非常に入りやすいという性格を持っております。ところが、いまの法案の中ではこれを歯どめしたり規制することはできないわけです。あるいはさらに今度は所長の権限だとかいろいろなことになってまいりますと、この中身、研修の級別区分を見まして、受講資格から修得すべき中身等についてずっと読ましていただきますと、私に言わしむるならば大空恣意的なものが入りやすい中身になっております。ですから、そういうことからまいりますと、このセンターはこれから研修を大変重んじていくようになっていますね。重要視するようになっている。ということになると、いま言うような懸念があるわけです。ですから、そういう歯どめのないものに対して私が言うように懸念があるとすれば、それをなくすのは、そういうことはあり得ないのだということをこの際文部省が明らかにしていただく、このことしかないと思うのですが、どうですか。
○望月（哲）政府委員　お答え申し上げます。
　ただいま先生御指摘の青年団体指導者研修基準も、国立の青年の家で実施します研修について基準を一応作成したものでございますが、従来社会教育というのはとかく、いい意味においても悪い意味においても自然発生的で、多少かちっとしたものがあった方がいいのではないかということが、総理府所管の青少年問題審議会であるとか、あるいは社会教育審議会等でも関係者から御意見もございましたので、一つは、国立青年の家の指導者研修の基準をつくることによって各方面の御参考にも供したいというふうな気持ちもございましてこういうものをつくったわけでございます。つくるに際してもいろいろ各方面の御意見を聞いたわけでございまして、この基準を決めることによって全国の青少年団体を拘束しようとか、あるいは何かある意図をもって統制しようとかという気持ちは毛頭なかったことは御理解いただきたいと思いますが、それはそれといたしまして、ただいま先生のおっしゃいましたように新しいセンターの運営につきましては十分配慮してまいりたいと思います。
○中西委員　そこで、もし本格的にやられるとするならば、国立社会教育研修所というのがございますが、この研修事業の中にいろいろありますね。これを見ますと、専門的に長期にわたってやるものだとか公民館、図書館、国立青年の家あるいは国立少年自然の家の職員の研修等が講座として設けられています。わざわざここにあるわけですから、本格的にやられるとするならこういうところでもいいではないかと言うと、皆さんは直ちに宿泊だとかそういう団体的なとか、いろいろなものを含んでやるのだから国立社会教育研修所とは中身が違うのだというようなことを言うだろうと思いますけれども、むしろこういうところでさらに深く研修させるべきではないか。しかも自立的に、主体性を持った研修をさせることがいま一番肝要ではないかと思うのです。
　なぜ私がこのことを申し上げるかと申しますと、先ほどあなたは、審議会で一つのものをつくり上げて、それでもっていろいろ試行していくというようなことを言われておりますけれども、それも一つの方法であろうと思うのです。同時にまた、青年の家でやっておるようなことも必要かとは思いますけれども、つくり上げられたものの中でしか物の発想ができないということよりも、むしろいまきわめて重要なことは、私たちがいまの社会の中で、その地域の中で何が必要なのかということを主体的にとらえ、そして実践をし実施をしてきたことをお互いに発表し合える条件、それがまた自由に討論できる条件をそこでは与えるべきだし、そしてそのことは今度は主体的な判断によってみずからが企画し創造していくということにつながっていかなくちゃならぬのじゃないかと思うのですね。私たちいろいろ経験しますと、これがいまの若者の中に欠ける点であるわけです。与えられた物の中でしか物を発想しないということがあるわけですから、むしろそういう点で社会教育研修所あたりでさらにそういう点を深めていくことが重要ではないかと私は思うわけです。そういう意味で、ここの活用の問題と運営とのかかわりという点を十分再考する必要があるのじゃないかと思うのですけれども、この点、どうですか。
○望月（哲）政府委員　お答え申し上げます。
　社会教育研修所で現在やっております研修はすべて社会教育研修所が主宰してやっている事業でございます。それで、社会教育主事の資格であるとか、数カ月にわたる行政経験を持った職員の社会教育全体にわたる総合的な学習の場を提供するというように、かなり社会教育全般について深く専門的に研修をするという形の研修が主体でございまして、先生御指摘の青年の家、少年自然の家の職員につきましても主として学校の教員から見える方でございますので、一遍広く社会教育全般について知識を持っていただきたいということで社会教育研修所で実施いたしておるわけでございます。国立婦人教育会館におきましても幾つかの主宰事業を持っておりますように、青少年が具体的にそこで生活をし活動をする、そういう観点からオリンピックセンターが具体的、実践的な研修を実施することは全国的な青少年教育のために非常に前進であろうかと私は思います。
　ただ、御承知のように非常に大きな施設でございますので、主宰事業の占めるパーセンテージは非常に低いわけでございまして、あくまで一種のモデル的、試行的なものでございまして、基本は自発的な研修に利用していただく、そこでできるだけ気持ちよく勉強していただく、それを基本に運営されることは当然のことでございます。
○中西委員　そういうことになりますと、いま指導者が不足している、だからどんどん養成をしなければならぬということでもって、いま言うような文部省が主宰をし、そしてそれによって皆さんが出されておる指導者研修基準、そしてこの中身の「領域別研修内容のねらい」だとかなんとか、これをずっと見ますといろいろ多くの問題がありますから、そういうものによってすべてを縛るということではない、このように理解をしてよろしいですね。
○望月（哲）政府委員　おっしゃるとおりでございます。
○中西委員　では、最後になりますけれども、もしこの法案が成立をするということになってくると、解散をするわけですからセンターの職員をどうするかということを考えなくてはならぬわけですね。そこで、きわめて細かくなりますけれども、お答えをいただきたいと思います。
　雇用の関係からいきますと、たとえば新センターができ上がりますと、新センターを希望する者については全員採用されるわけですか。
○中西委員　そのほか特殊法人を希望する者あるいはその他地方公共団体だとか国立大学、いろいろあるでしょう。こういうところを希望する者についても同じ考え方でよろしいですか。
○望月（哲）政府委員　国立大学につきましては文部省直轄でございますので、これは私どもは十分配慮するということで措置できると思います。それから特殊法人、地方公共団体については相手のあることでございますので、一生懸命あっせんをいたしたいと思っております。いろいろ前々から特殊法人の理事長その他には、将来そういうことがあった場合にはくれぐれもよろしくというお願いを申し上げておりますので、その点は何とかスムーズにいくものと私どもは予想しております。
○中西委員　それでは、いろいろな点についてお聞きしたいと思いますが、新しいセンターにもし採用されるということになりますと、この前から問題になっておりましたように、賃金面でいろいろな問題が出てまいる。そこで、その保証は困難であろうと思いますけれども、どういうふうに考えていますか。
○望月（哲）政府委員　給与につきましては、先生御指摘のように、特殊法人の職員はその身分が不安定であるということで国家公務員よりも一般にかなり高くなっておるわけでございまして、特殊法人の職員から国家公務員になる場合には、当然給与法の適用を受けることになりますので、ある程度減額になることはやむを得ない状況にございますが、私どもといたしましては、人事院と十分協議をいたしまして、制度の許す限りにおきまして、まず期間の通算あるいは期間の見方の率、そういうものにつきまして十分配慮をいたしまして、できるだけ給与が落ちることを避けたい、心なくしたい、そういうことで全力を挙げて努力をいたしておりまして、ある程度人事院もそういう特殊な事情を配慮いたしまして私どもの主張を聞いてくれているという現状でございます。
○中西委員　現在のセンターの労働組合と理事者側といろいろ労働条件について協定がなされております。この点については、今後の推移はどのように考えますか。
○望月（哲）政府委員　御承知のように国家公務員になりますと服務につきましてもいろいろ法令の規定がございますので、そこら辺は十分そういう諸制度にも照らしてみなければなりませんが、そういう労働条件についての労使間の取り決めがあったということにつきましては十分念頭に置き、それらについていろいろ意見があったことについては、現在の理事長から新しい機関の責任者に十分引き継ぐということになっております。
○中西委員　それからもし転勤を希望する者があれば、これはどのように考えますか。
○望月（哲）政府委員　転勤につきましては、文部省全体の人事一般の原則といたしましても、できるだけ本人の意向等も十分徴しま、してやっておりますので、そういう形におきましては文部省全体のやり方の中で十分本人の意向、希望等も聴取しながら人事については考えていくわけでございまして、転勤の問題につきましても、そこらは十分それぞれの本人の希望なり事情なりというものをきめ細かく配慮しながら考えていきたいと思います。
○中西委員　センターにおける問題の最後になりますけれども退職金、これは今度はここを退職するわけですから、どのように措置をされるのか。それと、これらの人々の職員住宅はどうなっていくのか。
○望月（哲）政府委員　退職手当につきましては、特殊法人から国家公務員になられる場合には期間を通算をいたすことにいたしております。
　それから、職員住宅に入っておられる方は、もちろんそのまま国の宿舎になるわけでございますけれども、なお、オリンピックセンターの職員である間は、特殊法人であるために宿舎が十分ないために入れなかったが、今度国家公務員になった機会にできるだけそういう点について考えてほしいという御要望があれば、私どもはそれにつきましては全力を挙げて確保するように努力をいたしたいと思っております。
○中西委員　新センターの場合には、大体いま労働条件についていろいろ回答いただいたわけでありますけれども、ぜひ努力をしていただくようにお願いをしたいと思います。
　先ほど局長が申されましたように、新センターの場合には直轄でありますからそのような措置がいろいろできると思いますけれども、法人になりますとなかなかこれは困難な面もあろうと思います。しかし今回の場合、こういう措置でありますから、先ほどもお答えいただきましたように、特殊法人を希望する者については本人の希望する法人にできるだけあっせんをしていただくということをお答えいただきましたが、労働条件も、同じように一つば給与がどうなるかということがあるでしょう。それからさらに、いままでの経験からいたしますと、別の特殊法人に移った場合には格づけがどのようになっていくかという問題等があります。
　さらに、新センターでも同じですが退職金、これはどのように——従来ならば退職ですからそこで一応の清算がされていくと思いますけれども、そういう問題、さらに宿舎の問題、このようにあるわけですが、それについてお答えいただけますか。
○望月（哲）政府委員　いま先生御指摘のあった幾つかの点につきましては、私どもは先生のおっしゃったような御趣旨で各特殊法人に協力をお願いをいたしておるところでございます。それで、できるだけそのようにしていきたい、また、そうなると思っております。
○中西委員　特に三点目の退職金については、センターに在職をした期間、これは通算ということを要請をし、他の法人でも措置をするように特に考えられるべきではないかと思いますけれども、どうでしょう。
○望月（哲）政府委員　御指摘の点は大変重要な点でございますので、ぜひそうしたいと思います。
○中西委員　それでは地方公共団体、いるかいないかよくわかりませんけれども、いると仮定をして、あるいは大学などに転出を希望する者についてはあっせんをする、あるいは大学については国立ですからこれは問題ないと思いますが、そういうお答えをいただきましたが、これも同じように、特に給与については新センターとのかかわりが出てまいりますので、これとの関係はどうなっていくのか。
　そして同じように大変重要な問題でありますけれども、退職金はどうなるのか。さらにまた、移行措置として前回の国会のときにお答えいただきましたように、国家公務員として採用され、そしてその後に希望する自治体とかいろいろなところに出ていくというようなことがあるようでありましたけれども、そういう場合あたりにどのようにするのか。さらにまた、宿舎などについてどうしていくのか、この点、お答えいただきたいと思います。
○望月（哲）政府委員　地方公共団体に参ります者につきましては、退職手当の通算ということを考えますと、一たん国家公務員にしてそれから地方公共団体に移すことの方が通算措置がやりやすいので、そうさせていただきたいと思います。
　なお、給与それから宿舎等の問題につきましても、よく先方の地方公共団体と御相談をして、できるだけの措置をするようにいたしたいと思っております。
　国立大学の者につきましては、比較的身内でございますので、私どもとしては地方公共団体の場合よりはそこら辺は措置がやりやすいと思っております。
○中西委員　退職金はよろしいですね。前回と同じですね。
○望月（哲）政府委員　退職手当につきましては、地方公共団体に行く場合も一遍国家公務員にして通算をいたしまして出せば、これは当然に通算になります。
○中西委員　次に、いるかどうか知りませんけれども、退職を希望する者がもしあった場合に、現行の退職給与規程、これに基づいてやられると思いますけれども、そのように確認してよろしいですか。
○望月（哲）政府委員　これは現在の特殊法人の範囲でやられるわけでございまして、現在の理事帯はそういう意向でございますし、私どももその理事長の意向に沿ってこの問題については対応いたしたいと思っております。
○中西委員　次に、先ほどお答えいただきましたように、現在センターの職員住宅におるわけですね。そうしますと、今度たとえば新センターになった場合には身分が国家公務員に変わるわけでありますから、そうなったときに現在いる住宅、この関係は、できるだけ一定の住宅なり何なりが確保できるという条件が整わない限り追い出すというようなことはないだろうと思うのですが、その点はどうでしょう。
○望月（哲）政府委員　国家公務員になられる場合には、当然その住宅も国の職員住宅となりますので、そのままずっといていただくことは可能でございます。
○中西委員　それから特に現在非常勤職員がいますね。これは単年度でなしに長期にわたっておられる方がいるわけですけれども、この非常勤職員の場合、もし希望するなら従前のとおり雇用関係は成り立つかどうか、この点どうでしょう。
○望月（哲）政府委員　そのような方向で考えております。
○中西委員　最後になりますけれども、移管後の運営につきましては、特に先ほども私申し上げましたように、社会教育面からいたしましても、それから私が再三申し上げました特殊法人設立について愛知文部大臣が発言をしましたような中身、そういうものを十分そんたくをしてこれからの運営をやられるということを言われましたけれども、特に前に私が指摘を申し上げましたように、センターの労働組合の方で長期にわたって調査をいたしまして、この施設の拡充あるいは充実、そして発展ということを願って改善案なるものを作成をいたしました。これを読ましていただきまして、いま大変重要な中身だということを私も認識をいたしました。そういうことで先ほど御議論がありましたけれども、これらの問題につきまして、これから後運営をするに当たりまして十分留意をしていただいてやっていただくようにお願いをしたいと思いますが、その点についてはどうなんでしょう。
○望月（哲）政府委員　センターの改善案につきましては、労働組合その他青少年団体、いろいろなところからいろいろな御意見が出ておりますが、私も組合の改善案というものについて何回も読ましていただきましたけれども、センターの将来のあり方についていろいろと建設的な意見も含まれておりますので、そういう点につきましても十分参考にさせていただきたいと思います。
○中西委員　最後に大臣、先ほどから申し上げておりますように、これから後これらの教育施設の運営等につきましては私たちもこれから内容等について十分検討をさせていただきたいと思います。私たちが主張いたしましたように、これらの運営についても本当に期待のできる運営をぜひしていただきたいと思うのですが、どうでしょう。
○谷垣国務大臣　御指摘のとおりでございまして、まず、いままでのセンターから新しい移管をされましたときに起きてきますいろいろな問題、これをスムーズにこなしていかなければならぬと思います。と申しますのは、職員の移管の問題について先ほど来御問答がありました点について十分なる配慮を払っていくということ、それから従来利用されておりましたような方々に急激な変化があったりするようなことのないように、従来の利用されておる方々が引き続いて利用されるように運営をしていくということ、さらには先生がおっしゃいましたように、今後の新しい組織が社会教育全体の立場から見て十分に活用されるような、そういうゆとりを持った運営を心がけていくという基本的な御指摘、これは十分にやってまいりたいと考えております。
○木島委員　一言だけ。
　いまの中西さんの御質問と、その御答弁でおよその筋がわかったのであります。しかし、大変長い間の審議でありますから、いま中西さんの質問及び答弁だけでもってそれでという、何かやはり不安を感ずるのです。先ほど中西さんが言われましたように、長い間このセンターの特殊法人をどうするかということは、行政改革の文部省の関係の中におけるところの最大の焦点であったともあるいは言えるかもしれません。だから、たとえば体育局から社会教育局に移したなどというのは、それはそこを避けるための手段であったと先ほど中西さんがおっしゃったように、そういうことから、行革から来たのです。これを素直に認めなければいけない。ところが、そのように押しつけられ、痛めつけられ、避けよう避けようとしながらも無理やりに押しつけられたのにかかわらず、それは直轄の方がいいのだ、この方がよりいいのだ、こういうこともできるのだと押しつけられて、痛めつけられておりながら、なおそれがいいのだ、いいのだと言っているところが一番気に食わないのです。なぜなら、だからこそ愛知さんは、たびたびお話が出ていますからもう繰り返しませんけれども、社会教育というのは元来自発的なものなのだから法人の方がいいのです、直轄はいけないのです、こう言ってきたのですよ。自発的なもの、それが社会教育の原理でしょう。原則でしょう。だのにそれを国立へ移した方がいいのだと。押しつけられて、痛めつけられて、その上に今度こっちがいいのだ、いいのだ、こういうことをやるんだ——どうもならぬです。だから、しょうがないというぐらいの答弁の方がもっと正直でいいと思うのだが、皆さんはそうはいかぬでしょう。わかりますよ。だから、その原則というものをきちっと踏まえて今後の運営をやっていくのだ、社会教育というものはそういうものだ、愛知さんの言ったことが原則なのだ、だからそれは国立にしたところでその思想、その原則というものをきちっと踏まえて、その原則一手にしぼって今後の運営をするのだということ、この長い間の審議の中でも私はずっと——いまの中西さんの御質問に対しては、いままでと非常に変わった御答弁でありますけれども、私は聞きながらその点が一番気になっていたところなのであります。その点を踏まえてやるのかどうか、このことだけをお伺いして、私の関連とします。
○谷垣国務大臣　私が就任をする以前からこの問題にそれぞれ大変御心配をいただいておる委員の先生方の御意見でございますので、十分に御意見のほどは、従来からの経緯を踏まえての御意見でございますので拝聴もいたし、またことに社会教育というものに対しましての物の考え方については、愛知さんの言われました問題も含めまして今後の運営の中に生かしていきたい、かように考えております。