Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中島参考人　政党本位の選挙ということからいえば、政党法というのは、本当は参議院に比例を導入した段階からもっときちんとしておかなければならなかったのではないかという感じがするのですが、どうもその辺があいまいなままずるずると来てしまった。しかし、もう政党に助成金を出すという形ですが、今一番選挙関係の整備のおくれているところではないかなという感じがしております。
　ただ、この政党というのが一番大事なものだということで考えていっていいのかどうかということも実はありまして、どういうことかといいますと、これだけ価値観が多様な時代に、すべて政党で縛ってしまうというようなことを前提にしていいのかどうか。
　先ほど、選挙公約と個々の議員の方々の選挙区での主張との食い違いとか、そういう話もありましたけれども、そういうお話を聞いていて私が感じるのは、昔みたいに一枚岩の政党というのが存在して、すべての考え方、党員はこれに従わなければいかぬ、一点でもはみ出すところがあったら党紀委員会にかけて除名だというような政党のあり方というのが、果たして時代に合っているのかどうか。−もちろん政党の存在というのは必要かもしれませんけれども、場合によっては、ある問題ごとに政党の枠を超えて、この問題については、政党の党議みたいなものがあるのかもしれませんが、それを超えたところ、違った行動をして、政党ごとにいろいろな人が多数派を形成していくというような議会の運営の仕方というのも私はあるだろうというふうに思いますので、一枚岩的な政党を前提あるいは当然視するようなものに余り比重がかかってしまうとどうなのか。やはりそういうものを超えて、政党の枠を超えた形での意見集約みたいなことができる制度というのを残しておく必要があるのではないか。
　それは、恐らく法律というよりは国会の中の改革でもって、党議拘束みたいなことをなるべく緩やかにしていくとか、むしろ国会改革の方に属する分野なのかもしれませんけれども、その辺との絡みがあるので、非常に厳密に、政党というのはこういうものだ、それで政党法をきちんとしてがんじがらめにしてしまう方向がいいのか、今ぐらいのちょっとあいまいな感じを残したままがいいのか、すべて政党政党ということで議員個人の余地が余りなくなるような形がいいのかどうか、正直なところ、私もまだ結論が出ていないところであります。
　それから、世論調査については午前中もお答えをいたしましたけれども、民意の集約、反映とどう関係があるか、こういう大変難しい御質問でありましたが、全然影響がないということは当然のことながらあり得ないと思います。あり得ないと思いますが、ＮＨＫでいいますと、全体としての投票をする上で参考になるような、情報提供になるようなもの、特に政策的なもの、そういったものについては積極的にやっていくべきであろうというふうに考えますが、少なくとも選挙運動の結果として強弱にわたるようなところについては厳に慎むという、非常に単純な基準でやっております。
　先ほどはテレビは新聞をみんな映してしまうではないかということを言っておりましたが、少なくともＮＨＫについてはそういうことはやっておりませんということを御理解をいただきたいと思います。
　以上です。
○菱山参考人　政党法については、ドイツとか実施している国があっていろいろ参考になることはたくさんあると思うし、私が午前中お話しした民主主義のコスト、政治に金がかかるということ。政治に金がかかるのを、選挙運動ではなくて、みずからの生活のためではなくて、やはり政党の本来のあるべき姿といいますか、シンクタンクとか研究スタッフ、政策スタッフをちゃんと置いて、そして情報をより早く取り入れて政策決定につなげる、そういう意味で、政党が民主主義のコストとしての公費を受ける、私は国がそういう政党の前向きな経費について支出するのはやはり当然だと思います。それから、毎月たしか六十五万円の政策何とかというのが出ていますよね、それが果たしてそのとおりに使われているのかというと甚だ疑問であるということもこれあり、やはりもう少し政党の公費の使い道については、一定の方向、方法、それを決めたりした方がいいのではないか。
　そういうことを考えていきますと、だんだんと政党法みたいなものの概念が近づいてくるわけでありますが、私は、先ほども中島参考人がおっしゃっていたように、日本の社会に政党法というものを今ここでつくって、それでいろいろな縛りをかける、規制をかけるということが果たしていいのか、それが日本の政治風土になじむのかという観点で考えますと、必ずしもそうとは思わない。むしろ今は、ボランティアであるとかいわゆるＮＰＯ、ＮＧＯとか、いろいろな形での非営利団体の政治活動への参加とか、民間のいろいろな方々の力みたいなものがやはり政治への影響力を増してきている。
　それから、やはり投票率が低いということでは、投票所に行かない、砂のような大衆と言ったら失礼かもしれませんけれども、政治や選挙に関心を持たない方々、こういう人たちを意識した場合に、政党法と、そういう選挙や政治にそっぽを向いている国民、有権者とのギャップの大きさみたいなものも感じざるを得ません。
　ですから、政党法については一つの検討課題、研究課題として、公費の助成という制度ができたわけですから、いろいろな意味であめとむちというものが当然あるわけですし、研究することは必要だとは思いますけれども、直ちにこれを具体的な形で導入とか直ちに検討というのはまだまだ早いのではないかなという感じを持っております。
　それから、世論調査といいますか、先ほど荒井委員からの、選挙の調査の民意の反映と集約への影響ですね、これについては午前中もお話しして、今中島参考人がお話ししたのとほとんど、全くと言っていいほど同じ回答になってしまいますけれども、確かに言論機関、報道機関が事前の形で、世論調査で選挙の大勢はこうだよと言ってしまうのは、ややおこがましいかなという感じは私は持ってはおります。
　しかし、日本のマスコミもある意味では全くブレーキがきいてないわけではなくて、それぞれやはりしっかりとした見識を持ち、ここまで歴史的な伝統を持ってきた機関でありますので、やはり報道の自由、表現の自由というものの重みということを考えていただきたい。
　この民意の反映、集約ということへの影響というのはないとは言い切れませんけれども、やはり私どもとしては、有権者に、選挙がこんな状況でやっているんだよという大きな情報を伝えるという意味で、選挙の事前の多少の予測の情報も伝えるのはやむを得ない。ただし、テレビでございますので、先ほどのお話のとおり、個別の選挙区についての予測は一切いたしておりません。大きな流れだけは何となくちょっとした、昔は番組「１１ＰＭ」の枠の中でどんと大々的に実はやっていたのですけれども、制度が変わりましてからはやっておりません。
　以上です。
○江口参考人　事前調査、報道の御質問だったと思いますけれども、一度お答えしましたが、確かにそれはあると思うのです。中選挙区の場合は、安定だと書かれた人は地盤が緩んでしまって、もう一息と書かれた人が大変有利になるというようなことも言われました。それだけに、我々は非常に神経を使って慎重に表現も何回もチェックしながら記事は書いているということで、これも先ほど申しました。
　その民意の反映、民意の集約への影響ということですけれども、全く情報空白の中に有権者を置いてということよりも、むしろ民意の反映、民意の集約のためにある程度の情報を提供するというのも報道機関の大事な役割ではないかということを考えます。その場合、意図的な情報とかそういうのはもちろん大変危険なことになるわけですし、正確でバランスのとれた公平な情報でなければならないというのは言うまでもないことであります。
　以上です。
○加藤参考人　世論調査とか情勢報道の件ですけれども、先ほども申し上げたのですけれども、その辺ものみ込んだ上でそういうしぶとさ、たくましさという言い方でえらい簡単に申し述べましたけれども、ちょっとそれを敷衍しますと、やはり報道、ジャーナリズムというのは、基本的に言うと、国民の知りたい、普通の人が知りたいという欲求にこたえるものであって、俗に言えばやじ馬根性みたいなものだと思うのです。いろいろ理屈づけもされていますけれども、基本はそこだと思います。
　例えば、選挙のときにずらっと名前が書いてあって、今の情勢は何日目ぐらいのときでどうなんだろうというのは、やはり知りたいところではないかなと思うのです。それは、私自身、もしこういう会社に属していないで普通の一般会社だったら、その辺はわかりませんから、やはり知りたいなと思う、それにこたえることはあってもいいのではないか。それで、政治家には、そんなことは平気だといったくましさを持っていただきたいというのが一つでございます。
　もう一つは、政党中心、政策中心の選挙を目指すのだといってこういう制度をつくってきたわけでございますから、しかも、小選挙区というのが主体になっているとすれば、政党、政策で争っているのであれば、多少のアナウンスメント効果があろうがなかろうが、それで動くような票は無視してもいいのではないか、理想的に言いますと。しかし、現状は必ずしもそうではないかもしれません。
　そんな気で、選挙報道の件は、ある意味での遊びといいますか、ゆとりの部分だと考えていただきたいなという感じがしています。
○長崎参考人　これもさっき申し上げたのですけれども、世論調査をやって、それを報道することで民意に対して何がしかの影響があるということは必然であるし、それを僕は否定というか、当然影響はするものだと思いますね。
　その場合、それを与えるからおかしいという観点だとしたら、ちょっとこれは間違いではないか。例えば逆に、こういう状態を考えて、いわば選挙公報だとか政党だとか候補者からの政策情報その他しか与えない、そういう中で、あとの情報を一切遮断して投票行動を決めろという方がむしろおかしいのではないか。
　やはり今加藤さんがおっしゃったように、我々としては、有権者が知りたいと思っていることを、プライバシーだとか人権だとかいろいろな問題に配慮しながら、極力その欲求に、ニーズにこたえていこう、やはり開かれた情報を開かれた格好で提供していくことがある意味では民主主義社会の健全な発展につながっていくだろう、それは選挙についても例外ではないだろうという感じがしております。
　しかし、その辺については、確かに個々人の議員さんや候補者にとっては大変センシティブな問題ですから、非常に繊細な神経を使ってやらなければいかぬでしょうけれども、そのこと自体は、例えば世論調査結果を見て投票行動を変える、では変えてはいかぬのか。投票行動を変えるということは、要するにそれ自体がやはり一種の民意なのですね。それも全部織り込み済みで今選挙が行われているということをお考えいただきたいというふうに思います。
○荒井委員　よくわかりました。
　しかし、私は、ちょっと質問の仕方が的確性を欠いたかもしれませんが、判断材料をそれほど多く提供されていらっしゃるだろうか、またそれにふさわしい我々の政治活動というのは日常あるのだろうか、そして同時に、皆様方がそれぞれ御意見をお持ちのように、社としての評価というのはあろうと思うのですね。そういう評価、そしてそのフォローアップというのがあるはずなのです。そういう中での一連の世論調査なり選挙の情報、強弱情勢ということになりますと、一方で民意の純粋な反映というものに寄与していたのだろうか、こういう反省があってしかるべきだと私は思います。
　二つ目には、私は意見がはっきりしてもいいと思っております。私は、集約に対する意見を逆に言って積極的に認めたいと思っている方なのです。ですから、そういう意味で、今の選挙周辺にまつわるタイミングでの報道は、少なくとも政策に対する継続的な判断材料を提供してきた総集編として、あるいは皆様方の評価として、褒めるところは褒めてもらい、悪いところは悪い、これでいいと思うのですが、そういうことが十分なのだろうか。そういったところが相まっての世論調査であり情報、報告でないといけないと思うのですね。
　そういうものがないと、我々は何遍も皆さんと御一緒に、国会の場で、紙面を通じてあるいはテレビを通じて全国民の皆さんにも言っていた、制度に万能はないのだ、魂を入れるのは政治家であり、政党であり、国民の皆様方である、そして、それをつなぐのがマスコミなのである。私は、そういう意味でも、その辺の意識というのがないと、ともに厳しい状況にこれからなってくるなと。
　それは、先ほどの投票率が上がらないといってもいろいろなとらえ方がありますけれども、この辺につきましても、またそういった関係で、納得するから行かないという場合もあると思いますが、なるほどそういうことかというので行く場合も出てくると思いますので、大変恐縮でございますが、私は要望させていただきたいと思っております。
○富田委員　新進党の富田でございます。私の方から、戸別訪問の点と連座制強化の点の二点について御質問させていただきたいと思います。
　戸別訪問につきましては、菱山参考人が午前中の意見の開陳の際に、運動論として自由化すべきだというお話がございまして、前回の当委員会の参考人質疑の際も、日経新聞の金指参考人と朝日新聞の吉田参考人からも、菱山参考人と同じように自由化すべきではないかというような御意見を聞かせていただきました。ただ、戸別訪問に関しましては弊害論もまだかなり強くて、前回の制度改正の際も、最終的に妥協ができなくてこれは改正が見送られたわけですけれども、その弊害論を乗り越えても自由化すべきだというふうに考える根拠を菱山参考人からお聞きしたいと思います。それが第一点。
　あと、連座制強化の点について、午前中、中島参考人と菱山参考人お二人が評価できるというふうに御発言されました。確かに、連座制の規定がかなりきつくなりまして、選挙運動の際も、候補者は自分の陣営の皆さんに、こういうのに注意してくださいと、これまでの選挙に比べて相当言ってきたと思います。ただ、表面上そうなったけれども、潜行化してしまった、潜在化してしまったのではないか、買収、供応に関してはそういう思いもあります。
　それはおいておくとしても、この連座制の規定の適用問題は、当選無効、立候補制限という効果が出るわけですけれども、地方議員の選挙ではこれまで何件か適用されて、当選無効になったり立候補制限というふうになっているようですが、前回の衆議院議員選挙では、これはまだ実際に適用問題が出てきておりません。かなりいろいろ問題はあったと思うのですけれども、せっかくつくった規定が適用されていないということに関しては、中島参考人、菱山参考人の方で連座制強化を積極的に評価すると言われたのですが、その適用問題についてはどのようにお考えになっているか、お二人の参考人から御意見をお聞かせ願いたいと思います。
○菱山参考人　戸別訪問の自由化については私が午前中提案させていただきましたけれども、これは、実際に選挙運動期間中の前には、皆さん方、今回、選挙だ選挙だといって、ずっと一日百軒とか、戸別訪問をやっていらっしゃったわけですね。それが選挙運動期間中だけだめだというのは、余り説明というか筋が通らない。
　もちろん、弊害論というのがあって、ここで不正が行われるとか、いろいろまずいというようなことが言われていましたけれども、私は、すべて物事は前向きに、人間は決して悪いものではなくて性善であるというのが持論でございまして、戸別訪問したからといって汚い選挙につながるというふうには考えてはおりません。むしろ、自由にする。ビラはいかぬとかパンフレットならいいとか、そういう瑣末な問題がありますけれども、そういうことだけではなくて、やはり政策を訴える上で、一人一人戸別訪問した上で顔と名前を売りつつ政策を訴えるという形にする。
　現在、日本と韓国ぐらいですか、戸別訪問が禁止されているというのは。欧米なんかではもう戸別訪問こそが選挙運動であるということで、日本もぜひほかの先進国並みに戸別訪問については完全自由化をすべきだというのが、先ほどお話しした持論であります。
　それから、連座制の強化につきましては、今回のいろいろな選挙区を見ますと、お互いに相互監視をした。これでやられると、いわゆる候補者とは全く無関係の人が選挙違反をやった場合にも候補者の当選が無効になるという、相当厳しい適用だということで、連座制の強化がなされたわけです。
　ただいま現在のところ、うわさに幾つか、あれは宮城県の方とか、何カ所か名前が挙がっていますね、和歌山県の方とか。それは、地元の事情とか何とかよくわかりません。最初ということで、かなり慎重の上にも慎重であるのだろう、やはり衆議院議員という国を代表する議員の選挙違反事件については、相当慎重な捜査を、裏づけを進めているのだろうというふうに思いますが、この問題については、やはり厳しく適用をし、可能な限り、たとえ候補者は知らなくても、しかるべきかなりの重要な人物が違反行為をした場合には、連座制の適用は前向きに、積極的に適用に踏み切っていくべきだというふうに考えております。
　やはり日本の国というのは、ある意味では礼節を重んじる国というか、きちっとけじめをつける大事な原点というものをこういう選挙制度でせっかく、今までややあいまいだったものを明確な形で今回取り決めをしたわけですから、この連座制の強化については、これは検察とか関係当局の捜査の問題であるわけでありますけれども、政治的にいろいろな水面下の動きがあったりしてなかなか思うように進まない面もあるかもしれませんが、私は、この連座制の強化は適用を厳しく運用していくへきだ　この厳罰主義は堅持していくべきだと考えております。
○中島参考人　連座制の強化ですけれども、私、一連の政治改革の中で大変評価できると申し上げたわけでありますが、もうちょっと具体的に申し上げると、秘書に範囲を適用したとか執行猶予でも広がるとか、そういった面がありますけれども、やはり決め手になっているのは、同じ選挙区からもう立候補できなくなるというところであると思います。
　もう一点、従来の連座制とちょっと考え方が違って、選挙というのは、どんな選挙にしても、何らかの形で組織みたいなものを使いながらやるものだというところに着目をしまして、そこで管理的な立場にあるような人についても対象にするというような形になってきて、ある意味では、非常に厳密にこれを適用していくと、あらゆる選挙運動が対象になってくるような面もあるのではないかと思うのです。
　したがって、この問題は、ただいいことだ、厳しくどんどんやれと言っているだけではなくて、その力が大変強力なものであるだけに、特に捜査当局は非常に厳正に捜査をして、しかも公平に事を処理するということが裏側の問題として重要なのだろうというふうに思います。
　それで、その適用についてどういうふうなことになっているか、現実の話について私余り情報がありませんけれども、例えば統一地方選挙について言えば、かなりの無効訴訟が起こされて、ほとんど当選無効というような判決が下っているケースが多いと思いますけれども、この間の、去年の十月の衆議院選挙についても、同じような基準で厳正公平にやるのは当然のことだろうというふうに思います。百日裁判とかいろいろなことがあって、裁判が終わった後その訴訟が起こされるのでしょうから、まだ途中経過のことであって、適用するとかしないとかいうことが決まった話ではないというふうに理解しております。
　以上です。
○武山委員　私は、日本テレビの菱山さんとそれからＮＨＫの中島さんにお聞きしたいのですけれども、無党派層が五〇％近くいるわけです。そして、もちろん政治不信という今状態ですけれども、それを払拭するための一つとして戸別訪問、イギリスなんかは本当に盛んに行われているのですけれども、今富田委員の方から戸別訪問についてはもうお聞きしましたので、私は、立会演説会、公開討論会というようなものを、やはりテレビというメディアを通して、それからインターネットを通して文字で行う。一番身近に、国民の側からしますとその人の政策と人柄とを身近に感じるものがないわけです。まさに無党派層は、全く極端な話、どんな人が出ているかもわからないというようなことを言っている人もいるわけです。
　ですから、今回は選挙制度が変わって初めてでしたので、わかりにくいわかりにくいの言葉一つに集約された面もありましたけれども、立会演説会や公開討論会をやはり復活させて、先ほど委員長から経緯はお聞きしましたけれども、そういうものが必要ではないかと思っております。その辺についての所見をお願いします。
○中島参考人　戸別訪問を解禁するというのは、余り反対する理由はないのですけれども、正直な気持ち、大分うるさくなるのではないかなという気持ちもあるのです。その辺、だから解禁するのは結構ですが、政党側あるいは陣営側に相当節度を守っていただくということがやはり必要ではないかというふうに思います。
　立会演説会についてはそれなりの理由があって廃止になったわけでありまして、今すぐこれを復活することが、直ちに政治に対する無関心とかあるいは無党派層といった人たちに政治への関心を呼び起こすことになるのかどうか、やや疑問かなという感じがするわけであります。
　これは全く私の子供のときの記憶でありますけれども、私の通っていた小学校でやはり立会演説会があって、なぜか父親が私を連れていきまして、そのときの立会でやった人が鳩山一郎、野坂参三、浅沼稲次郎、もう一方どなただったかな、大変な大物がそろっていました。私は小学校三年ぐらいでしたけれども、もちろん中身は何だかわかりませんでしたけれども、はあこういう人たちかと思っていたような記憶もあって、懐かしいのではありますが、さて、今の時代にどの程度その復活が決め手になるかどうか、ちょっとどうでしょうか、正直に言って私としては判断がつきかねるところでございます。
○武山委員　ありがとうございました。
　政党本位、政策本位、二大政党制という形に流れは行きっっあるわけですけれども、そういう視点に立っては、やはり必要であろうと思うのです。
　菱山参考人、その点についてお願いいたします。同じ質問です。
○菱山参考人　立会演説会というのは確かに、面倒くさいからやめようとか、意味がないからやめようとかといって、やめたときのいきさつが大分前にあって、談合的にやめたような感じがしたんですが、前向きに考えると、私はあった方がベターかなと思います。
　選挙のときに政治家が政策を訴える、これが新しい制度のまさに目玉でありますので、ただ戸別訪問、連呼活動、街頭での演説だけではわからない。ですから、今コミュニティーセンターとか、いろいろな施設がたくさんできておりますので、先ほど午前中に提案したとおり、立会演説会の復活をまじめに再検討していただくのは、私は当然ではないかと思います。
　ただ、私も、例えば美濃部都知事と松下正寿立教大元総長の都知事選挙のときに立会演説会に行った経験からいいますと、かなりやじがばあっと飛んで、終わってしまうとあくびをして出ていったり、非常に応援団というか、やらせというか、八百長というか、そういう動員合戦みたいなものがあったり、まだまだ後進的な動きというか、そういう要素が確かにこれまであったわけですね。
　ですから、立会演説会をやられる場合にしても、何らかの工夫で、あるいはやり方も、パソコンネットワークを使ってパソコンを通しての立会演説会とか、テレビ中継をＣＡＴＶとか地元のローカルテレビ局を通してやるとか、いろいろな形で立会演説会のスタイルを変えていくのも一つの手かなという感じは持っております。
　それから、公開討論会ですが、これはテレビの活用を先ほど何回もしつこく、私テレビ局の人間でございまして、言いましたけれども、本当のことを言いますと、二％しかとれない党首公開討論会で、ＮＨＫさんはそれで全日視聴率が大変ダウンして、局としては余りプラスにはなってないのです。申しわけないのですが、逆に日本テレビは別の番組で視聴率を稼いでしまったというようなことでありました。
　できるならば党首公開討論会は、これは会社でわかってしまうと怒られますから、余り言いたくないんですけれども、やはり民放の場合は視聴率を稼がなければならないので、公開討論をやる場合は、かなり視聴率がとれるような討論会にしなければならない。そのためには質問陣も、大体いつも定番であります記者クラブの企画委員、私も実はこの間代表質問をやらせていただいたんですが、ちょっとおもしろくないんですね、もう少しアメリカの大統領選挙並みに質問者もいろいろな人を入れて、一般の市民等も入れて、この公開討論会を視聴者の皆さんに見てもらえるような討論会に変えていかなければならないだろう。
　いずれにしても、これは日本記者クラブで、大統領選挙のビデオなどを参考に、今後の討論会のあり方などの検討を今進めておりますので、すぐにというふうにはいかないと思いますけれども、公開討論会なども大いに活用して、選挙を盛り上げていくことは当然必要ではないかというふうに考えております。
○山花委員　午前中、お伺いできなかったことで一つお伺いしたいと思うんですけれども、かねてから話題となっています在日外国人、定住外国人の地方参政権の問題について、参考人の皆さんはどうお考えになっているか、このことについて、江口参考人から、簡単で結構でございますので、お考えをお聞かせいただければと思います。
○江口参考人　地域によっては非常に数が多いところもあるようでございます。ここの委員会ですか、一回数字が出ていますけれども、地域によっては二二、三％外国人居住者の地域があるというようなことで、一方、今どんどんまたいろいろな国からふえてきていると思うんですね。実際にどういう分布になっているかというようなことは、私今回の材料も持たないわけですし、この問題はいつまでも放置はできないという気はいたしますが、今ここでどうすべきであるというようなまとまった意見は、残念ながら持っておりません。
○加藤参考人　基本的に、こういう開かれつつある世の中ということから考えますと、やはりかなりの程度認めるべきではないかなという気がします。
　ただ、私自身もそこは非常に詳しくないもので、それは溶け込みぐあいだとか、そういう人たちが地域でどういう活動をし、どういう役割を果たしているかとか、それから、認めた場合にどの辺のレベルまでかとか、その辺のことはちょっと私自身もつまびらかではないもので、きちんとしたお答えができないので、恐縮です。
○中島参考人　基本的には地方参政権を認めるということでいい話ではないかと思うのです。ただ、どうなんでしょうか、相互主義みたいなことは必要かと。逆の立場になったときに、日本人がそこの国で地方選挙に参加できるという意味では当然やる、というようなことから順々に突破口を開いていったらどうなんでしょうかと思っています。
○長崎参考人　私も詳しくないのですけれども、基本的には、これだけ定住外国人がふえてきていろいろな問題があるときに、前向きにやっていくべきであろうというふうに思います。
○菱山参考人　地方自治体にいわゆる国籍条項の排除とかいろいろ動きが出てきておることは事実でありますが、南北朝鮮半島の方もたくさんいらっしゃるとか、いろいろ複雑な問題も抱えておりますので、私は時代の流れとしてはそうなのかなという思いをいたしつつ、はい賛成と今手を挙げるだけの自信はありません。少し勉強してから、改めてこの問題について自分の意見を言わせていただきたいと思っております。
○山花委員　せっかくの機会ですから、先ほど連座制について中島、菱山両参考人からお話を伺いましたが、この点についての評価を、江口、加藤、長崎参考人からも、簡単で結構でございますので、お伺いしたいと思います。
　実は、これは法律ができたときから、先ほど御指摘ありました、組織的選挙運動管理者の概念が構成要件として明確でないではないかというような疑問点がありました。
　また、先ほど来話題のとおり、昨年六月、最高裁判所で初めての連座制適用ということで、一昨年の自治体選挙で当選した方が当選無効、五年間の立候補制限ということになる。自治体選挙については、たしか私の知っているところでは、二十四件ほどずっとあって、ほとんどが裁判が確定しつつあるというのが現在だと思います。衆議院の選挙については、三件ほどあったんじゃないかと思いますけれども、ただ、これは検察官の立証活動と裁判官の認定等、それぞれかなり厳しい議論が続いているところだと思っています。
　一言で申しますと、ちょっとあいまいな規定で、他人がやったことについて議員が責任をとって資格を失い、五年間も選挙に出れなくなるというのは、ほかの問題とは違って、これは厳し過ぎるんじゃないかということだったわけですが、現実には動き始めて、立法過程ではなく、裁判所の判例などを通じていろいろ流れができつつある、こういう現状だと思います。そうした立法では、もうだれもが疑わないぐらい明確な規定じゃなかったんだけれども、若干そこにゆだねるところもある中で今進んでいる。
　こういう連座制の問題について、よかったのかという検証も必要だと思うものですから、全般的な印象としてでも結構ですので、お三方に御感想を伺いたい、こう思います。
○江口参考人　細かいことはわからないのですけれども、全般的な印象でいいということなのでお答えしますが、今度の選挙で、金がかからなかったという人の理由として、かなり連座制がきいたなというような声を聞きますし、そういう点ではプラス評価したいと思います。
　今度は有権者の方も候補者も、何といいますか、手探り状態というか、戸惑いがあったと思うのですね。これも少し時間とともにこなれてくるのかなという気がしています。
○加藤参考人　私もちょっと大ざっぱな話になりますが、この何年ですか、もう随分長いことですけれども、検察と警察の名を上げてやるような政治、そういう印象がずっとしていて、もし、この連座制強化で責任者の問題があいまいだったとしたら、これはやはり怖い問題だと思います。しかし、その辺は私も全く素人でわかりませんので、それはむしろ先生方が、判例が形づくられようが何しようが、やはり変えるべきだとしたら変えていかなくちゃいけない話で、そこに検察、警察の名を上げるような事態があったら、それは困ることと思います。
　ただ、もう一つ申し上げたいのは、政党を育てて政策を磨こうという選挙制度にしたわけですから、これに反するような動きというのは、やはりこの選挙制度とは全然関係ないところできちんと処理していっていただかないと、選挙制度そのものがあいまいになって壊れていってしまうのじゃないかという気がしますので、そういう意味では、連座制強化というのは、そのものは、基本的には私も評価したいと思います。
○長崎参考人　先生おっしゃったように、何かいろいろ構成要件等難しい問題があるということだけは承知しているのですが、具体的なことはほとんどつまびらかじゃないので意見としては申し上げられないのですけれども、しかし、このことの政治的な意味といいますか、実態的な意味として、非常にこれがきいたといいますか、この規定があることによって選挙そのものの戦い方が変わってきた、買収、供応等が非常に抑制されたということは事実だと思うのですね。これはよかったのではないかと思います。
　ちょっと違う話をさせてもらうと、そもそも、今度の小選挙区比例代表並立制のもとになると、中選挙区制時代のときとは議員と有権者の関係は当然のことながら変わってくるのだと思うのですね。
　中選挙区制時代だと、やはり有権者と候補者の個人的な支持関係だとか後援会システムによって票を集めるということ、これが非常に主流なんですけれども、小選挙区比例代表並立制のもとで政党本位になってくると、むしろ政党の方が、有権者が何を望んでいるか、その有権者のニーズをつかまえた政策を提示して、その中で支持を広げていくという関係になって、そういう後援会活動だとか今までの組織を使った集票ということは、本来それから脱皮していかなきゃいけない問題だと思うのですね。そこのところでいうと、旧来型の、後援会だとか組織依存型の選挙ということがまだ横行しているがゆえに、この問題がいろいろなところに出てくるのではないかという感じがいたします。
○中馬委員長　本日の参考人に対する質疑は、この程度で終了することといたします。
　参考人の方々におかれましては、貴重な御意見をお述べいただき、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　それでは、参考人の方々には、御退席をしていただいて結構でございます。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時五分散会
平成九年三月五日（水曜日）
　　　　午後三時四十三分開議
　出席委員
　　委員長　武部　　勤君
　　　理事　小川　　元君　理事　小此木八郎君
　　　理事　中山　成彬君　理事　茂木　敏充君
　　　理事　遠藤　乙彦君　理事　西川太一郎君
　　　理事　大畠　章宏君　理事　大森　　猛君
　　　　　　甘利　　明君　　　　石原　伸晃君
　　　　　　小澤　　潔君　　　　奥田　幹生君
　　　　　　加藤　卓二君　　　　亀井　善之君
　　　　　　岸田　文雄君　　　　河本　三郎君
　　　　　　佐藤　　勉君　　　　自見庄三郎君
　　　　　　中尾　栄一君　　　　中島洋次郎君
　　　　　　中山　太郎君　　　　林　　義郎君
　　　　　　村田敬次郎君　　　　伊藤　達也君
　　　　　　石井　啓一君　　　　鍵田　節哉君
　　　　　　神田　　厚君　　　　古賀　正浩君
　　　　　　島　　　聡君　　　　島津　尚純君
　　　　　　中野　　清君　　　　吉田　　治君
　　　　　　鰐淵　俊之君　　　　末松　義規君
　　　　　　松本　　龍君　　　　渡辺　　周君
　　　　　　吉井　英勝君　　　　横光　克彦君
　　　　　　前田　武志君
　出席国務大臣
　　　　　　　　通商産業大臣　　佐藤　信二君
　出席政府委員
　　　　　　　　経済企画政務次
　　　　　　　　官　　　　　　　河本　三郎君
　　　　　　　　通商産業政務次
　　　　　　　　官　　　　　　　石原　伸晃君
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房長　　　　　　広瀬　勝貞君
　　　　　　　　工業技術院長　　佐藤　壮郎君
　　　　　　　　工業技術院標準
　　　　　　　　部長　　　　　　田中　正躬君
　　委員外の出席者
　　　　　　　　商工委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　安本　　皓君
委員の異動
三月五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　船田　　元君　　　　　佐藤　　勉君
　　達増　拓也君　　　　　鰐淵　俊之君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　佐藤　　勉君　　　　　船田　　元君
　　鰐淵　俊之君　　　　　達増　拓也君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　工業標準化法の一部を改正する法律案（内閣提
　出第九号）
　　　　　————◇—————
○武部委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、工業標準化法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案につきましては、去る二月二十八日に質疑を終局いたしております。
　これより討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　内閣提出、工業標準化法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○武部委員長　この際、ただいま議決いたしました本案に対し、小川元君外五名から、自由民主党、新進党、民主党、日本共産党、社会民主党・市民連合及び太陽党の六派共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を求めます。大畠章宏君。
○大畠委員　ただいま議題となりました附帯決議案につきまして、提出者を代表して、その趣旨を御説明申し上げます。
　まず、案文を朗読いたします。
　　　　工業標準化法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法施行に当たり、次の諸点について適切な措置を講ずべきである。
　一　日本工業規格及び指定品目については、昨今の技術革新及び規制緩和の要請等を踏まえ、各規格の有用性について十分な検討を行い、積極的な見直しを図ること。
　　　また、新たな規格の策定においては、社会的要請の強いものの規格化を積極的に進めるとともに、今後の技術開発の進展にも適切に対応できるよう機動的かつ弾力的に取り組むこと。
　二　消費者保護、中小企業対策の観点から認定機関、検査機関又は試験事業者の充実を図るとともに、これらの指定等に当たっては、指定等の基準の厳格性及び公正性を保持し、透明で競争的な認証環境の整備に努めること。
　　　なお、当該認定機関等の運営について法律上の監督権限の範囲を超えた介入を行わないこと。
　三　承認認定機関及び認定外国事業者に係る制度の円滑な運用を図るため、海外の標準化関係機関と密接な連携を保持するとともに、国際的な試験データの相互受入の促進等、円滑な情報交換を図るための早急な体制整備に努めること。
　四　国際標準化の進展にかんがみ、日本工業規格の国際整合化を進めるとともに、国際規格の提案に向けた技術開発に対する支援を含め、我が国産業の国際規格策定への参画を積極的に推進すること。
　五　鉱工業に関する技術上の基準及び仕様の統一を図るため、関係省庁間の連携を一層強化し、重複検査を排除する観点から、強制法規における日本工業規格の引用を促進することとし、引用が困難な場合にあっても、各種技術上の基準等と日本工業規格との整合化を図ること。
以上であります。
　附帯決議案の内容につきましては、審査の経過及び案文によって御理解いただけるものと存じますので、詳細な説明は省略をさせていただきます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○佐藤国務大臣　ただいま御決議のございました附帯決議につきましては、その御趣旨を十分に尊重いたしまして、本法案の適切な実施に努めてまいる所存でございます。
　　　　—————————————
○武部委員長　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました本案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○武部委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時四十八分散会
平成九年三月四日（火曜日）
　　　　午前十時六分開議
出席委員
　　委員長　額賀福志郎君
　　　理事　金子　一義君　理事　坂井　隆憲君
　　　理事　保岡　興治君　理事　柳本　卓治君
　　　理事　北側　一雄君　理事　谷口　隆義君
　　　理事　池田　元久君　理事　佐々木陸海君
　　　　　　飯島　忠義君　　　　今村　雅弘君
　　　　　　衛藤征士郎君　　　　木村　隆秀君
　　　　　　小林　多門君　　　　菅　　義偉君
　　　　　　砂田　圭佑君　　　　田中　和徳君
　　　　　　田中　昭一君　　　　中野　正志君
　　　　　　山中　貞則君　　　　吉川　貴盛君
　　　　　吉田六左ヱ門君　　　　渡辺　喜美君
　　　　　　上田　清司君　　　　木村　太郎君
　　　　　　北脇　保之君　　　　鈴木　淑夫君
　　　　　　中川　正春君　　　　並木　正芳君
　　　　　　藤井　裕久君　　　　前田　　正君
　　　　　　宮地　正介君　　　　村井　　仁君
　　　　　　末松　義規君　　　　田中　　甲君
　　　　　　山本　譲司君　　　　佐々木憲昭君
　　　　　　秋葉　忠利君　　　　吉田　公一君
　　　　　　新井　将敬君
　出席国務大臣
　　　　　　　　大　蔵　大　臣　三塚　　博君
　出席政府委員
　　　　　　　　大蔵政務次官　　中村正三郎君
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　林　　正和君
　　　　　　　　大蔵省主税局長　薄井　信明君
　　　　　　　　大蔵省関税局長　久保田勇夫君
　　　　　　　　大蔵省理財局次
　　　　　　　　長　　　　　　　戸恒　東人君
　　　　　　　　大蔵省銀行局長　山口　公生君
　　　　　　　　国税庁課税部長　舩橋　晴雄君
　委員外の出席者
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房審議官　　　　鈴木　信毅君
　　　　　　　　農林水産省畜産
　　　　　　　　局衛生課長　　　青沼　明徳君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁石炭部計画課
　　　　　　　　長　　　　　　　羽山　正孝君
　　　　　　　　大蔵委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　藤井　保憲君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　関税定率法等の一部を改正する法律案（内閣提
　出第三三号）
　　　　　————◇—————
○額賀委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、関税定率法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　趣旨の説明を聴取いたします。三塚大蔵大臣。
　　　　—————————————
　関税定率法等の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○三塚国務大臣　ただいま議題となりました関税定率法等の一部を改正する法律案につきまして、提案の理由及びその内容を御説明いたします。
　政府は、最近における内外の経済情勢の変化に対応し、我が国の市場の一層の開放を図る等の見地から関税率、還付制度等について所要の改正を行うこととし、本法律案を提出いたした次第であります。
　以下、この法律案の内容につきまして御説明を申し上げます。
　第一は、関税率等の改正であります。
　石油製品、粗糖等の関税率の引き下げ等を行うこととしております。
　第二は、還付制度等の改正であります。
　中間留分石油製品等の増産に係る関税の還付制度を廃止し、石油アスファルト等に係る関税の還付制度を新設するとともに、平成九年三月三十一日に適用期限の到来する石油関係の還付制度等について、その適用期限の延長等を行うことといたしております。
　第三は、暫定関税率の適用期限の延長であります。
　平成九年三月三十一日に適用期限の到来する暫定関税率の適用期限を延長することといたしております。
　第四は、税関手続の簡素化であります。
　輸出入申告の際に提出することとされている仕入れ書についてその提出を省略できる範囲を拡大する等、税関手続の簡素化のため所要の改正を行うことといたしております。
　第五は、過少申告加算税等の導入であります。
　過少申告加算税及び無申告加算税の導入のため所要の改正を行うこととしております。
　その他、所要の規定の整備を行うこととしております。
　以上が、関税定率法等の一部を改正する法律案の提案の理由及びその内容であります。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御賛同くださいますようお願いを申し上げます。
○額賀委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。前田正君。
○前田（正）委員　おはようございます。関税定率法等の一部を改正する法律案について、新進党を代表してお尋ねをいたしたいと思います。
　私も前回の衆議院選で二回目の当選を果たすことができました。その前のときは自民党に所属をいたしておりました。今度は新進党でございます。立場が違うわけでございますので、私の思いを、ひとつまたいろいろとお尋ねをいたしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　今回の関税率の改正の主な項目として、まず石油製品ということでございます。これは一キロリットル当たり大体十九円、それを一キロリットル当たり十二円という値段に下げられるようでございます。それからまた、粗糖といいますかお砂糖でございますが、これは一キロ当たり二十円のところを十五円、それから発泡酒はいろいろ国内にも問題があるということでございましたけれども、これも一リットル当たり四十三・一円というものを一リットル当たり六・四円、こういう数字でございます。ジュート製の糸及びひも、これは五％を全く無税にするということでございます。それにかかわる布製品というのはどう当たるのか私もちょっとわかりませんが、そのほかいろいろとあるようでございますけれども、この関税の引き下げが行われるそれぞれの理由とその背景、それから数値の決め方をひとつお伺いいたしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
○久保田政府委員　関税局長の久保田でございます。よろしくお願いいたします。
　幾つかの項目について御説明がございました。特に、石油製品の関税の引き下げ、粗糖の関税の引き下げ、それから発泡酒について、三つでございます。ちょっと、それぞれの背景等異にしておりますので、多少長くなることをお許しいただきまして、御説明をさせていただきたいと思います。
　まず最初は、石油製品関税の引き下げでございます。
　これは、今委員御紹介ございましたように、原油につきましては、平成九年度から原油の関税の引き下げを実施するということが既に決まっているわけでございます。これは後ほど御照会があれば御説明をさせていただきますが、暫定税率ということで定まっております。
　そういう状況で、一方で原油の関税が引き下げられますと、原油を輸入した人は国内で製品をつくるわけでございまして、国内で例えば灯油だとか軽油だとかをつくってそれを販売するということになりまして、そういう意味では、原油の輸入コストが下がる、したがって国内で精製をする人のコストが下がるわけでございます。そういう意味では、国内で精製業者によってつくられます製品のコストが基本的に下がるわけでございます。そのときに、灯油だとか軽油だとか、製品を直接外国から輸入する人の製品の関税をそのままにしておきますと、これらの物価はそのまま国内にとどまることになりまして、したがいまして、結果的に、この国内石油精製業者のところの石油製品価格も下がらないという事態が想定されるわけでございます。
　そういうことでございますので、今回の原油関税引き下げに伴いまして石油製品全油種の引き下げを行う、そういうことによりまして国内石油製品全油種の引き下げを図って、いわば原油関税引き下げのメリットが消費者及び産業界を含む非常に幅広い石油製品ユーザーに還元されるということをねらった措置でございます。
　なお、原油につきましては、御承知のとおり我が国の原油依存度はほぼ一〇〇％でございますので、国内産業保護を目的とした関税を課する必要はないというのが一般的な考え方でございまして、そういうことに基づきまして、我が国におきましては、これはちょっと複雑なんですが、原油関税の基本税率というのは関税定率法で無税とされております。後ほどお話があるかと思いますが、他方で、原油関税は、石油によって石炭産業が打撃を受けたという原因者負担的な考え方に立ちまして、石炭対策の観点の特定財源ということになりまして、それで関税暫定措置法により暫定税率が規定されている、こういうことになっておるわけでございます。
　この暫定税率が、現在キロリッター当たり三百十五円でございますが、四月一日より平成十三年度までキロリッター当たり二百十五円ということになっておりまして、十四年以降は基本税率である無税が適用されるということでございます。
　そういうことを踏まえまして、全油種にわたって幅広くメリットが消費者なり産業界に還元されるということをねらうといった趣旨で、今回の改正をいたしておるわけでございます。
　なお、同様の、原油関税引き下げを踏まえた石油製品関税引き下げは、平成元年、平成四年にも行っておりまして、そういうものとして御理解をいただきたいと思うわけでございます。
　二つ目につきましては、粗糖のお話だったと思います。
　我が国の砂糖価格というのは、近年、低下傾向にございます。しかしながら、欧米諸国と比較をいたしますと、なお相当程度の的外価格差がございます。農水省の直近の資料に従いますと、ことし、八年のキログラム当たりの小売価格は、東京では百九十八円、ニューヨークでは百六十一円、ロンドンでは百三十七円、パリでは百六十三円ということでございまして、専門家の計算によりますと、諸外国の主要都市の平均を一・〇といたしますと、東京の砂糖価格というのは一・三ということになっているようでございます。
　そういうことを踏まえまして、消費者それから食品製造業者等のユーザー及び砂糖業界からの内外価格差縮小に対する要請が高まっているというところが実態でございます。したがいまして、今回、国内の砂糖価格の引き下げによりまして内外価格差を縮小させるために、粗糖関税を引き下げるということにしたものでございます。
　それから、第三番目のお尋ねは、発泡酒ということでございます。
　発泡酒と申しますのは、従来輸入がほとんどなかったために、個別の視細分が設定されておりませんでした。そういうことから、関税の方でまいりますと、「その他の発酵酒」というところに分類をされております。
　ただ、発泡酒といいますとわかりにくい言葉ではございますが、泡のあるアルコール飲料でございまして麦芽を原材料とするものでございますが、既存の特定の分類、特にビールのうちには入らないということでございます。アルコールは五％程度ということでございますので、大体その辺の御感触はおわかりだろうと思います。そういうことで、これまで、細分類がないということから「その他の発酵酒」ということで、分類上、リッター当たり四十三・一円というのが設定されていたわけでございます。
　しかしながら、先ほど申し上げましたように、発泡酒につきましては、近年、酒類の生産技術の進展、麦芽がまあまあであっても通常飲めるようなものができるようになったとか、あるいは消費形態の変化、お客さんが大変お飲みになるようになったというふうなこともありまして、輸入も、「その他の発酵酒」という分類の中でかなりの割合を占めるようになってきたわけでございます。そこで、今回、「その他の発酵酒」の中に発泡酒に対応する新たな視細分を設けまして、関税率を設定するものでございます。
　関税率につきましては、内外価格差でございますとか国内産業事情等を総合的に勘案して設定をしたものでございます。
○前田（正）委員　発泡酒は特に、四十三・一円から六・四円、こういう数字ですけれども、いっそのこと六円とか七円とか、六・四という数字の端数がいいのかどうか我々はわかりませんが、むしろ切り捨てとか切り上げをした方がわかりやすいのではないかというふうな気がいたします。
　それから次に、今回、石炭対策の財源になっているという石油関係の関税の引き下げが行われたわけでございます。この間の三井三池の炭鉱の閉山ということもございますけれども、今現在、石炭対策のこれからの展開をどのように考えておられるのか、お尋ねいたしたいと思います。
○羽山説明員　御説明申し上げます。
　現行の石炭政策は、平成四年度から十三年度の十年間を期間として実施をしているところでございますが、その期間内の石炭勘定におきましては、石炭鉱業の構造調整、産炭地域の振興、鉱害復旧などの石炭政策に必要な予算を確保するため、原油等関税をその主要な財源に充てることとしているところでございます。
　今回、関税定率法などを改正いたしました場合、石油製品の関税率が引き下げられることとなり、既に現行法において決定をされております原油関税率の引き下げと相まって、石炭勘定における歳入が減少することは確かでございます。しかしながら、石炭勘定におきましては、平成九年度から平成十一年度における借り入れの規定もございますことから、これらの活用などを図ることによりまして所要の財源を確保し、現行の構造調整などの石炭政策の着実かつ円滑な推進を図ってまいりたいと考えているところでございます。
○前田（正）委員　今回の改正については別に異議はないのでございますけれども、個別品目の関税率の改正について、今後とも国内産業を保護するという観点があります。それから一方ではまた、消費者への利益還元などを考えますと、やはりそれぞれの観点からバランスをさせて検討する必要があると思うところでございますが、その辺、ひとつ大蔵大臣の御見解をお聞かせいただきたいと思います。
○三塚国務大臣　従来より、個別品目の関税率の改正におきましては、関税率体系のバランス及び税制としての整合性を踏まえつつ、それぞれの品目の事情に応じまして、御指摘のような生産者の保護、消費者等需要者の利益、国際的要請、税収等の観点を総合的に勘案をし、実施してまいりました。
　今後とも、ただいまのやりとりのように、十分にその点を考慮をしながら関税率の改正に取り組んでまいりたいと思っております。
○前田（正）委員　今大蔵大臣の御答弁がございましたけれども、極力、国内産業の保護とそれからまた我々消費者という立場とを、うまくバランスよく関税のかけ方をひとつやっていただきたいというふうに考えております。
　次に、加算課税の問題についてお尋ねをいたしたいと思います。
　今回の改正項目の一つに加算税の導入が提案されているとのことでもございます。原則的には、一〇％の過少申告加算税と一五％の無申告加算税の導入について、課税の適正化のために必要な改正だと考えられておるところでございます。
　実は内国税では、昭和二十二年の申告納税制度の導入と同時に加算税というものを既に導入しておるところでございます。しかし一方、関税については、昭和四十一年に申告納税制度というものを導入しておりますけれども、なぜそのときに加算税というものを導入しなかったのか、お尋ねいたしたいと思います。また、あえて今回の改正で加算税を導入することになったのはどういう理由なのか、それもひとつお伺いをいたしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。