Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山本正和君　三日間連続の質問でございまして大変こう、何となく気恥ずかしい気がいたしますが、今日はこの法案に対する採決までありますので、ちょっと私なりに今まで議論されましたことをまとめて、自分の感想はこれ申し上げっ放しにしておきます。
　一つは、義務教育費国庫負担法に関する法案出てきた経過は、地方分権推進会議だとか、あるいは経財会議だとか、あるいは例の二〇〇二ですか、等のいろんな中で文部省としては対応に迫られて出してきた法案であると、こういう経過であろうと思います。ただ、今からの議論が大事なんであって、今後の義務教育国庫負担の在り方についてのといいますか、義務教育そのものについての在り方も含めた議論が一番根底であって、それに基づいて対応していくというのが大臣の御答弁でございましたし、私はそれが何よりも根っこに置いて今後も進められるべきものだと、こう思っております。
　ただ、心配なのは、地方分権というのは大事なことですけれども、じゃ義務教育とのかかわりはどうなんだと。また、その義務教育というものに対して今まで我が国が国策として、国是と言ってもいいんですけれども、取り組んできたそのものとのかかわりを無視して単なる地方分権の立場からのみ議論していったら大変なことになると。また国によってそれぞれ対応が違いまして、例えばフランス等では公立、日本で言う小学校、中学校、これに相当するものは全額国が負担している、そしてまた日本の国の憲法の精神からいえば義務教育はこれを無償とすると。それは国が持つ部分と、地方自治体が持つ部分といろいろあると思いますけれども、そういう原則もあると。そういう中で、もしもこれを単にいわゆる地財法で言うところの負担金、補助金と一緒に議論したんではこれは本末転倒するんじゃないか、こういうところが私の一番心配な部分です。
　もちろん財政は大変な窮地ですから、これもいろいろやっていかなきゃいけないと思います。軽減のための国の努力が必要ですけれども、しかしそのことと国是ともいうべき問題と混同してしまったらいけない。また、構造改革と称せられるいろんな議論がありますけれども、それに当たっても、長い我が国の歴史といいますか、そして我が国として大切にしてきたものとの関連というものを無視した議論になったんではいけない。ところが、どうも私の印象としては少し小泉改革の中でごっちゃに扱われているような気がいたします。そこは文部大臣としてひとつ毅然とした立場で頑張っていただきたい。
　ただ、そういう意味で、私はこの法案は文部省の苦労は多といたしますが、やっぱり今後のために私自身はこの法案に反対であると、こういうことはここで表明しておきたいと思います。そしてこれを逆に、一歩後退だと私は思うんです。一歩後退二歩前進ということありますから、義務教育のあるべき姿を目指して文部省としてはひとつ十分なお取組をいただきたい、これだけ初めに申し上げておきます。
　そこで質問に入りますが、義務教育ということをしてきたいろんな経緯がありますけれども、明治四十年ぐらいまではいわゆる小学校は尋常小学校、尋常高等小学校、こうあって、そしてその尋常小学校の場合も補充的な小学校、きちんとしたものでない小学校もあった。そういう中で、これはこの前申し上げたかもしれないですけれども、初代文部大臣森有礼さんが三重県にやってこられまして、そして郡長あるいは県議その他の人を集めて演説をしておられるんです。演説というか、その当時は演説と言わずに大臣として教訓を垂れるというかな、訓示を垂れるということですね。
　そこで言っておられる言葉の中に、尋常高等小学校といっても、いわゆる高等小学校を持っているような部分、尋常高等小学校というのは六年制なんですね、当時は。ですから尋常科四年と高等科二年。そういう部分についての問題よりも一番大事なことは、補充学校というふうなところのもの、それが大切なんだと。だからそういうものが全部学校に行けるようにするために国は全力を挙げないといけない、こういう趣旨のことを言っておられて、それで県会議員並びに郡長の諸君はしっかりやりなさいというふうなお話があったんですけれども。
　そういうところから来ている長い伝統と歴史というものを踏まえた格好で議論せぬことには、単に金がないからとか、あるいは形式的に負担金、補助金を全部切るんだとかいうふうな中での議論をされたんでは全く本末転倒すると思いますし、それから更に法律の制度見ても、この義務教育国庫負担法というのは地財法第十条の第一項ですね、一番初めに書いてある。そして負担金と補助金とは違うと。負担金というのは、国が法令に基づいて責任を持ってやらなきゃいけない行事に対する負担であると、非常に重い意味があるんですね。そういうふうなものもひとつ含めて、しかもなぜ第一項にあるんだと。負担金がずっとあるわけですね。
　今度、何か聞いたら六兆ぐらい負担金、補助金の整理したとかせぬとかいうふうな話を総務省の方から聞いたんだけれども、そういうことは別にして、何もかも一括しているその発想が間違っているという立場で、ひとつ本当の、本来のこの国の在り方を含めた立場で文部省、これからのこの義務教育国庫負担問題については取り組んでいただきたい、これをまず冒頭に要請しておきますし、今までの大臣の御答弁もそういう方向に沿っていると思いますが、ちょっとそれだけ一遍確認しておきたいと思う、いいですか。
○国務大臣（遠山敦子君）　誠に義務教育費国庫負担制度を、財源といいますかお金の塊と見てそれをどうするというような角度で論じられるということは、私どもとしてはこれは国の将来を危うくすると考えております。地方分権といっても、義務教育費国庫負担金での裏打ちのあるものはほかに使ってはいけないものでございますので、地方分権と、一般財源化してもそれはほかに使ってもらっちゃ困るわけでございますので、いわゆる一般財源化して自由に地方が自律的に使うというたぐいのお金ではないわけでございますので、私は、地方分権論で処理されるのにはなじまない典型的なものじゃないかなと私は考えております。
　地方分権という角度からいえば、むしろ今私どもが進めております教員の配置についてもそれなりに各地で工夫をしてください、カリキュラムの組み方も実情に合わせてやってください等のいろんな弾力的な権限の移譲といいますか、あるいは権限をむしろ行使してくださいという、そういうことこそが地方分権ではないかなと思ったりもいたしておりまして、今、委員のおっしゃったことを深く受け止めさせていただきたいと思います。
○山本正和君　ひとつよろしくお願いしたいと思います。
　今日はちょっと違った角度から大臣あるいは副大臣のかねがねお持ちになっているお考えを聞きたいと思っているんですが、学校の先生というのは、先生という言葉を使いますと、先生と言われるほどのばかでなしとかという言葉もありますし、それから先生というのはまず生きているんだと、こういうふうな言い方をすることもあります。
　それはいろいろ言い方はあると思うんですけれども、私自身にとっても小学校のときの先生の思い出というのはいつも出てくる。そして、義務教育段階で教わった先生の像というのはいつも出てきます。今いろんな大変な、二十一世紀になったばっかりですから、世紀初めで世紀末の混乱が引き続いているという中で子供にもいろんな大変な苦しみがあるでしょうし、また教師の置かれている状況も大変な状況にあろうかと思いますし、また中には教師としてこんなことでいいのかというふうなことを自分自身思いながらやっている人もおるかもしれない。
　様々な状況ありますけれども、それはそうとして国民一般が望む、願っている、あるいは私ども自身が願っている教師像というものがあるんですね。私は私なりに自分で振り返って思いますと、私が教えてもらった先生、中島先生という先生ですが、この先生はいつも黙ってじっと眺めているだけです。それでも随分、何となく、ちゃんとやれよというふうな感じを受けたんですね。
　そして、我々の時代は旧制中学へ入るのが一クラスのうちで三人から五人です、中学へ入るのがですね。そういう中で、その先生が、中学へ行くときもいろんなことを言われた。いいか、おまえ、中学校へ行ったから偉いんじゃないぞと、中学校へ行って学んだなら、勉強すれば、おまえは行かなかった者に比べて学問というものを身に付けていくんだから、それがおまえは立派なんだよという話を私は先生から言われて中学を受けてみたんです。
　だから、勉強する姿、学ぶ姿が、これが教育の進めていく中での一番大切なことだろうと、こう思うんですね。そういう先生のような思い出があります。
　ちょうど私よりも年齢が二十歳違うんですかね、ちょうど二十歳違う元参議院議員、あるいはもう先生方も御承知の山本有三大先生、この方が大変、少年というか子供に対する大変な愛情を持っておられた。そういう中で書かれた小説が幾つかあります。例えば「波」にも出てまいりますし、それから「路傍の石」にも出てくる。
　「路傍の石」という小説の中で出てくる教師が次野先生という先生なんですけれども、この次野先生が、吾一という少年が、これは父親は飲んだくれで、昔士族だったということを威張って、借金しまくってめちゃめちゃするんです。家へ帰ってもいきなり杯を奥さんにぶつけたりする。お母さんはじっと内職しながら吾一の生育を見守っているんですね。
　そういう吾一が、友達といろいろなことを言い合いする中で、やれるんかおまえはと言われて、何をっと言って鉄橋の下にぶら下がるんですね。そこへそうすると汽車がやって来るわけです。汽車が通ってもおまえ、ぶら下がっておれるかというようなことで。だがしかし、幸いにして汽車は止まって、それで少年は助かったというふうなことが小説に出てくるわけですけれども。
　その吾一に対して次野先生が、吾一、何でおまえ、そんなことしたんだと言っていろいろ話をされる。そのことを吾一は一生忘れずにずっと、それからだんだん成長していくんですけれども。おまえの名前を見てみろと。吾一というのは我一人と。だれが付けたか、お父さんが付けたのか、お母さんが付けたのか、それは分からないけれども、どういう意味で付けたか分からぬけれども、自分の文字を見てみよと言って、おまえはこの世界にたった一人しかいないんだぞと、これから何があろうと、おまえは一人で、自分で、自分が一人しかおらぬということを大切にして生きていかなきゃいけないんだよというふうなことをいろいろ言われて、そのことが一生吾一の教えになるわけですね。
　ですから、今言われている教師像というのは何かといったら、進学勉強が上手な先生だとか、それから何か知らぬけど賢そうな顔をした先生がよく先生像で出てくるんですけれども、この山本有三先生の出てくる先生というのは、そうではなしに極めて個性的なんです。私は、そういう先生の姿というのは、私の自分の気持ちの中にしょっちゅう出てくるんですね。
　小学校の先生というのは、これは中学は義務教育ですから近いけれども年齢が違いますから、小学校の先生ぐらいすばらしい職業はないという思いを私、時々いたします。そういう先生の姿というものに対して国民一般がいろいろな感じを持っていると思うんですね。
　今日はひとつ、いろんな意見が、特に義務教育の問題で随分議論したものですから、今日はひとつ、是非、大臣並びに副大臣から、私の持ち時間がまだ大分ありますから、その中でひとつ教師像、大臣並びに副大臣がお考えになっている教師像についてちょっと承りたいと、こう思います。
○国務大臣（遠山敦子君）　先生のお話にすっかり聞き入っておりまして、私にとっての教師像と言われますとちょっと緊張してしまうのでございますけれども。
　私自身も、実は国民学校一年生で入りまして、その途中で敗戦ということでございまして、戦後の大混乱期に小学校、中学校を過ごしたわけでございますが、小学校のときの六人の先生方、いずれも本当すばらしい方だったと思います。特に印象的だったのが、私のクラスを大学を卒業して最初に受け持った先生がおられまして、これは本当にエネルギーに満ちて、もうすべてをぶつけて教育に当たってくれたと思います。
　私は、教師というのは、もちろん指導力が問われなくてはいけないと思いますし、いろんな知識を持っていて、あるいは学校運営とか様々な能力が必要となると思いますけれども、根本はやはり教育に対する情熱をどれだけ持って、自分のすべてをぶつけて子供たちと対峙してくれるかと。あるいは、温かく見守って、それぞれの子供たちのいいところを見いだしてくれるか、大事なときに一言励ますかどうか、それが私は特に小学校の場合ポイントだと思います。
　中学、高校になりますとやはり学識があってということになりますけれども、それでもなおかつ、先生の一言というのは一生涯、その発せられた相手の子供にとっては記憶に残るわけでございまして、私は教師という仕事ほどすばらしい仕事はないなと思うわけです。接したあらゆる子供たちに恩師であり得るわけでございますから。やっぱり、そういう教師、私も何人かそういう教師にお会いいたしましたけれども、そういう精神性といいますか、あるいは生き方、そして一生懸命さ、そういうものを子供はよく見ているんですね。
　私にとっての素朴な意味の教師像というのはそういうことでございます。
○山本正和君　副大臣、お願いします。
○副大臣（河村建夫君）　教師というと、私はすぐ思うのは、私は山口県でございまして、萩の松下村塾、吉田松陰先生、田舎では松陰先生と、尊敬の念を持ってこう呼んでおりますが、でありまして、これは義務教育段階ではありませんけれども、塾生、わずかばかりの塾生でわずかな期間でありましたけれども、一人一人の子供の良さといいますか個性を見抜いて、伊藤博文に会ったときに、この子は政治家に向いているんではないかという手紙を残しておりますが、そのようなものと、それから、すさまじい信念といいますか気迫があって、そして子供、塾生たちの心に灯をともしたといいますか、それぞれの子供たちにそれぞれの目的を持たせるような灯をともした。これはやっぱり教育の原点、教師の原点が私はそこにあると、こう思っておりますし。
　それから、内村鑑三先生が「代表的日本人」というところでお書きになっておりますけれども、やはり、今も大臣もお話ありました、子供と向き合って顔と顔、そして魂と魂の触れ合いが大事だと、こうおっしゃっている。
　私は、教師というのは、やっぱり人格的な触れ合いといいますかね、それができる人でなければいけないと、こう思っておるわけでございまして、そういう意味で、子供から逃げない、そして子供をちゃんと認める、そしてその根底には、やっぱり子供が好きで好きで、あふれるばかりの愛情を持って子供に接することができる人、これが理想だと、こう思っておりますから、教員の採用試験等々では、単なる学力テストなんというのはもうやめてしまって、そこをどうやって見付け出すかということにもっと力を入れてもらいたいと、こういうふうに思っておるわけです。
　結果として、教師は、尊敬の念がそこに生まれてくるでしょうし、それから、卒業したときにやっぱり忘れられない存在として心に残る人に、先生であらなければいかぬと、このように思っております。
　駄弁でございますけれども、私、妻が保護司をやっておりまして、そして問題児がいろいろ来るわけでありますが、ほとんどその子たちは先生の思い出がない、先生の存在感が全くないということがあります。これは非常に残念なことでありまして、やっぱりそういうことを考えますと、先生、教師の存在というのは非常に大きいものがあるなと、こういうふうに思っておるわけでございます。
　そんな思いをしながら、もう一つ私の経験からいうと、やっぱり先生は褒め上手の先生が、人気があるというだけじゃなくて子供をその気にさせる。子供には絶対みんないいところあるわけですから。ただ数学ができる理科ができるだけじゃなくて、スポーツができる音楽ができる、それをうまく褒めてやってやる気にさせる。山本五十六さんが、何か、やってみて、言って聞かせて褒めてやり、やってみせねば人は動かじと、こう言ったと聞いておりますが、やっぱりこの褒めてやりということですね、これがうまくできる先生になってもらいたいなと、このように思います。
○山本正和君　それぞれ本当に御自分のお持ちになっておられる教師像今お聞きしまして、私も本当に感銘いたしますが、そういう意味で、国がやっぱりそういう教師を支えるんだと、そういう、本当に国が教育に対してどうするかということに一番大事なことは、先生がどうなんだというその観点を忘れないようにしていかなければ、つい行政の効率だとかあるいは財政だとかいう観点からいきますと、もちろん財政絡むわけですけれども、根底の考え方として、教師というところに視点を据えて、それで考えていくということが必要だと。両大臣のお話聞いておりまして、ひとつ是非ともそういうことからも今後の行政でお取り組みいただきたいと思います。
　今日は、それであと若干の時間、少し今置かれている学校の状況に絡んで質問をさせていただきたいと思います。
　今の学校で私どもが聞くのは、何か知らぬけれどもばたばたばたばた忙しいと。学校におる間にあっと時間が終わってしまって、そして気が付いたらもう五時、六時になっていると。それから、うちへ持って帰って採点だとかあるいは翌日の学習の準備だとかいうのをばたばたしている、何か知らぬけれどもがたがた忙しいと。それじゃ学校で何しているんだろうかといったら、また学校でも何かぼやっとしているんだけれども忙しいような気がすると、こんなようなことを言う若い先生方がかなりおるわけですね。
　私は、ですから、昔の私どもが教わった先生あるいは私どもが、私も四十年前までは教師だったわけですから、その当時の学校の状況を思い起こすと、何かやっぱり自分が教えることに対しては勉強する責任がある、しかし、だからその授業に対して責任を持つということ以外は割合自由だったような気がするんですね。あるいは、例えば生徒指導も持ったら、生徒指導ということについてそれはもう一生懸命になって時間も超えてやりますけれども、それ以外割合ほっとしたような気がしておった体験たくさんあったような気がするんですね。
　ところが、それでいわゆる超過勤務という言葉があるんですが、私はその超過勤務という言葉は本当は嫌いなんですよ。昔、日教組が超過勤務手当要求闘争というのを起こして裁判を起こしたことがあった。私は、そのときに日教組の中で反対したんです、若いときだったですけれどもね。先生に超過勤務があるかと。先生というのは子供がおれば勤務しているんだから、それを、何時から何時まで勤務して、何時から後は余計働いたから金よこせなんというのはおかしいとやってみんなから笑われたことがあったんですけれども。
　しかし、そういうことは別にして、現在、教員は教職調整手当というものが支給されて、いわゆる超過勤務手当は支払われていません。それで、一般公務員は超過勤務手当が支払われているんですね。しかし、私はやっぱりそういうことも含めて、教師の勤務の実態とかそういうものからいってそういうものが生まれてきたんだろうというふうに思うんですけれども、その前に、そのことも含めて、教職員が一体超過勤務というか、いわゆる普通の公務員に定められた勤務時間があります。その勤務時間は何というか学校の中におらなきゃいけないと、こういうふうなことを言われると、学校の中におって、そしてそこから外に出てやると超過勤務だと、こういう、役所と同じような感じがしますね。そうじゃないというふうに私は思うものですから。
　そこで、その調査をするといっても大変難しいと思う、超過勤務の調査は。しかし、文部省としても、そういう中で、超過勤務についての実態調査あるいは教師の職務にかかわって、そういうことはどういうふうにお取り組みになっているのか、その辺をちょっとお聞きしたいと思いますが。
○政府参考人（矢野重典君）　公立学校の教職員の勤務時間について文部科学省が行った調査といたしましては、昭和四十一年に、当時教員にかかわる、先ほどお話がございましたが、時間外勤務とそれに対する給与上の措置をどうするかということが大きな懸案、問題になっていましたことから、教員の勤務時間等に関する制度を検討をするために、その基礎資料を得るために教員の勤務状況の調査を実施したことがございます。
　この勤務時間、勤務状況調査の結果その他を勘案して、人事院から教職調整額の受給等に関する法律の制定についての意見の申出がなされ、この趣旨を完全実施するために当時の文部省は国立及び公立の義務教育諸学校の教育職員の給与等に関する特別措置法案、いわゆる給特法でございますが、その特別措置法案を作成し国会に提出して、昭和四十六年に成立したと、こういう経緯がございます。
○山本正和君　そうすると、現在では教職員の勤務実態調査というようなことについてはおやりになっていないんでしょうか。もしおやりになっておれば、いつごろやったということをちょっとお聞かせ願いたいと思いますが。
○政府参考人（矢野重典君）　教員の勤務実態の調査につきましては、これは基本的には必要に応じて人事についての服務監督権者でございますそれぞれの都道府県が実施すべきものというふうに考えておりまして、文部科学省として、文部省として実施いたしましたのは、先ほど申し上げたような必要性から昭和四十一年に行ったものがあるばかりでございます。
○山本正和君　そうすると、各都道府県が行った調査等については、文部省に対して報告はなされておるんですか。これは毎年やられているんだろうか、それとも何年かぶりぐらいにやるのか、その辺をちょっとお聞かせ願いたい。
○政府参考人（矢野重典君）　これは、各都道府県が先ほど申し上げましたように必要に応じておやりになるものでございますから、その結果につきまして私どもには報告はいただいておりません。
○山本正和君　これは、確かにそういえば法律的にはそういうふうになっていると思いますが、ただ、今言いましたように、義務教育国庫負担法の問題等を議論するときには当然そういう教職員の勤務の実態というようなことも含めた議論を是非していただきたいと思いますから、一遍、これ平成十六年度ぐらいまでに結論出すんですか、抜本的な部分は。だから、そういう場合も含めて、学校現場におけるそういう都道府県等の調査等も是非一遍御検討をいただきたいと思いますが、どうでしょう、御検討いただけますか、そこは。
○政府参考人（矢野重典君）　これにつきましては、国がやるということになりますと、私ども実は検討したことがあるんでございますけれども、大変なコストと、また手間暇掛けなきゃならないというわけでございます。そういう状況の中で、今申し上げましたように、基本的には人事についての服務監督権者でございます各県の教育委員会がそれぞれの必要に応じておやりいただくということが大事でございまして、国として全国的にやるということについては考えておりません。
○山本正和君　それでは、そこはまた今後の議論といたしますが。
　現在、都道府県ですね、都道府県はこれについては実態調査をする当然役割を持っておると思いますが、どうですか。
○政府参考人（矢野重典君）　今申し上げましたように、必要に応じて各県がおやりになっておるはずでございますが、私ども、各県において実際にどのような形で教員の勤務実態の、ついての調査を行っているか承知をいたしておりません。
○山本正和君　じゃ、これは是非一遍都道府県教育長会議等で議論をしていただくように要請しておきます。
　それから、その次に教職員の勤務の問題ですが、ちょっとこれも先ほど触れましたけれども、確かにこれ、それぞれの教師によってまちまちと言ったらおかしいんですけれども、例えば担任をして、そしてそれ以外の特別な自分の教科を持っている、中学校や高等学校の場合と小学校の場合とは違いますけれども。しかし、いわゆる授業時間というのがあります。授業時間以外にそれぞれ校務を分掌するわけですね。校務を分掌して、そして例えば校外指導というふうなものを担当する教員もおる。それから、学校行事というふうなことをやるときに、例えば学校行事の何担当とかやる者がおる。あるいは、その学校全体の時間割を編成するというような者もおる。それから、何といいましょうか、例えば遠足、修学旅行とか、そういう学校行事等の問題に絡んで責任を負わされる者もおる。要するに、教員の勤務というのは非常に多様なわけですね。
　しかし、その多様な中で、ですから、一日八時間で勤務終わる者もあれば、あるいは八時間じゃなしに、もうそれこそ九時間も十時間も働かなきゃいけない場合もある。いろいろ、まちまちなんですね。それを全体として掌握して、それぞれの教員も人権があるわけですから、いわゆる労働時間、一定のものを、一か月なら一か月決まっているんですね。そういう中で、そういう時間の割り振りを含めて教員の勤務を、こういうことで勤務をしているんですねという確認もする、あるいはそういう指示もする、こういう役割並びにその責任は校長にあると思いますが、それについてはどうですか。
○政府参考人（矢野重典君）　御指摘のとおり、学校教育法上、校長は校務をつかさどり、所属職員を監督すると定められておりまして、学校においては校長は所属職員を監督する権限と責任を擁しているわけでございます。
　したがいまして、校長はこの権限に基づきまして、先ほど御紹介がございましたように、学校行事等にかかわるそういう事項について所属職員に対して職務命令として時間外勤務を命ずるといったようなことも含めて、必要な職務上のあるいは勤務上の命令を出すことができるわけでございます。
○山本正和君　そうなると、例えば校長が、この先生は昨日は校外補導で夜八時まで校外のあるところで指導したと、したがって今日は授業がないから、午前中で授業が終わるから、あと午後はうち帰って休んでいいですよと。そういうふうなことの勤務の割り振りも校長は当然されることできると思いますけれども、いわゆる一日の勤務時間が、例えば八時半なら八時半から五時半ですか、休憩時間取って、とされても、そのいわゆる定められた勤務時間の中で、校長は悪いことするんじゃなしに、そういうその全体を含めた中での割り振りですから、課外でいろいろ勤務している時間があるとすれば、学校におる時間は八時半から必ずしも五時半までおらなくてもいいと。先生、あなたは今日はそこでないんなら、どこか、今日はうちへ帰って休んでもいいですということがあってしかるべきと思いますが、それについての権限は校長にゆだねられていると思うけれども、どうですか。
○政府参考人（矢野重典君）　一定の条例や規則等に基づきまして、今御指摘のようなケースについては、校長は勤務時間の割り振りをする権限があるわけでございますから、そうした条例や規則に反しない限りそうしたことは校長の権限で可能であろうと思います。
○山本正和君　ひとつ、その点、ちょっと都道府県によっては誤解をしているところもあるようですから、誤解のないようにこれはひとつ御指導をいただきたいと思っております。
　それからその次に、そういう教職員の勤務するについてのいろんな勤務条件といいましょうか勤務の態様、これについては、いわゆる法律で定められた職員団体と教育委員会、都道府県教育委員会が当然協議をして、十分な協議をされるということの中でこの問題についての対応ができるというふうに私は思いますが、都道府県と職員団体とのこういう話合いについて、その話合いをこういう勤務条件については当然なされるべきものであると、こういうことでこれはよろしいですね。
○政府参考人（矢野重典君）　地方公務員法上、教職員の勤務条件、勤務条件につきましては、これは教育委員会と職員団体との交渉の対象になり得るものでございます。
○山本正和君　そこで、その勤務条件はそうなんですけれども、例えば校長会あるいは地教委、連絡会あるいはＰＴＡ、そういうものも含めて、そして何かの教育関係の行事をすると、組合も含めてね、職員団体も含めて、そういうことが地方によってはたくさんあるわけですね。そういうふうなことについての、何といいましょうか、話合いによって行われるそういう行事、こういうものについては当然県の教育委員会も含めて話合いの中で行われてもしかるべきと私は思うんですけれども、それはもう職員団体の勤務条件と違うからそういうことは一切話合いするのはおかしいと、こんなことがもし言われるとしたら私はおかしいと思うんだけれども、そこはどうですか、見解は。
○政府参考人（矢野重典君）　個々のケースについて、個々のケースについては、これは正に個々のケースに即して判断されるべきものだと思いますけれども、一般的な形で一般的なものとして申し上げますれば、勤務条件以外のそうした問題につきましても、これはそれぞれの教育委員会の個々のケースに即して教育委員会の判断によるわけでございますけれども、相互の意思疎通を図ったり、あるいは相互理解を深めるという、そういう観点から、職員団体から話を聞いたり、逆に職員団体に説明をしたり、そういうことは大事なことであると思っております。
○山本正和君　それでは、どうもありがとうございました。
　ひとつ、これから義務教育に対する国庫負担の問題が大変な問題になろうかと思いますけれども、文部省はひとつ、今日のこれにかかわるの、各委員、与野党超えて、掛ける願いは皆一つだろうというふうな格好になってきていると思いますので、ひとつそれを背景にして頑張っていただきますようにお願いいたしまして、質問を終わります。
○輿石東君　民主党の輿石ですけれども、久しぶりに時間をいただきまして質問に立たしていただきますが、私がいただいた時間は八十分ということですけれども、かなり、今日は私の質問を終わると採決をし、多分この法案は明日の本会議で成立をしていくんだろう、こう思いまして、午前中からずっとお聞きをしました。
　四人の方々のそれぞれの質問をお聞きしながら、感動したり、まあ私が質問しなくてももう終わったなと、そんな印象でもう聞いたわけですが、後藤議員の方からは、最初に、イラクのこの戦争を教育現場の先生たちはどう受け止めて、どう子供たちに指導していくんだろうと。
　こんな話を聞きながら、私も一言、法案に入る前に、ちょうど遠山文部大臣はトルコの大使として三年間すばらしい実績を上げてこられているわけであります。私も、昨年の一月、本岡副議長班ということでトルコへ十日ほど行って、トルコの子供たちと会う機会が出ました。私自身も、後藤議員の話を聞きながら、今、トルコの子供たち、イラクの子供たちはどんな気持ちでこの戦争をとらえているんだろう。一日も早く終わってほしい、全世界がイラクへ集中している、そんなことを思うとき、そのお隣のトルコにおられて、行く先々で当時のトルコ大使、遠山大使のすばらしさというものをお聞きして、今日は別に持ち上げに来たわけじゃないわけですけれども、そんな話を聞いていますけれども。
　先ほど、それにかかわって大臣は、まあ指導に当たってどういうことが必要だろうかと言ったら、発達段階に応じて指導すべきだ、それからもう一つは、その事実を客観的に眺めて指導すべきだろうと、この二点を強調されたと思います。私もそのとおりだと思う、一年生に教えることと六年生は当然違うでしょうから。
　もっと大事なことは、そこでとどまるならいいんですけれども、この地球上から核と麻薬と貧困を追放して、平和で安全な地球を取り戻そうよと、こういうもし子供に指導をしたとすれば、それは偏った指導になるのかならないのか。私も教育現場に二十年ほど前にいたわけで、私だったらどうするかな、どう対応するかなと、こういうふうに考えながらやったわけですけれども、御感想も含めて、今、トルコやイラクの子供たちに思いを馳せるとき、どんな感想をお持ちか、まずお聞きしたいと思います。
○国務大臣（遠山敦子君）　私も小さいときに機銃掃射を浴びて逃げ出した戦争の体験を持っているわけでございまして、本当に戦争というのは子供たちの生命にかかわることでございますし、いたいけない子供たちにとって心の傷にならないようにと願うのみでございます。
　あの地域はイスラムの地域でございまして、イスラムの教えそのものは、私は非常にその人々の心の中にしっかりと受け止められて、平和でありお互いの隣人愛であり、見知らぬ人にも喜捨をするようなそういう教えであると思いますので、今フセイン体制の下で行われているような政治の現実というものはイスラムの世界の理想とするものとはほど遠いというふうには思うところでございます。
　いずれにいたしましても、この戦い、これはいろいろ必然的なところもありますけれども、できるだけ早く最小の被害の下に終結されることを願う一人でございます。
○輿石東君　こんなことばっかり聞いたりやったりしていると時間がなくなるわけですが、一つだけ、先ほど冒頭に、後藤議員は正義ではないかという、正義という言葉を使われたと思います。私は、この戦争一つ取ってみても、正義という定義を一つ取ってみても、正義と悪は表裏一体で、見方によれば正義にもなるし悪にもなる。アメリカの子供たち、イラクの子供たちの正義の定義は違っているのかもしれません。そこに教育の恐ろしさ、怖さも感じますし、同時に化学兵器とか大量兵器、炭疽菌、それからサリン、これは科学技術の発展がもたらしたものだろう。その科学技術も我々の頭脳が生み出したものだとすれば、この使い方を間違えば恐ろしさ、怖さもある。その根底には教育の偉大さ、怖さ、恐ろしさ、両面あると思うわけであります。それだけに教育は大事だということに尽きるでしょう。
　最後の山本先生の御質問の中で、教師論にまで出てきました。河村副大臣は、吉田松陰の話も出ました。小泉内閣の一角を担う遠山大臣も、小泉さんは、この内閣を組織する最初の所信演説で、米百俵という小林虎三郎の言葉を引用して、そして何か精神論を言ったようですけれども、小林虎三郎はそうじゃなくて、学校を作ろうよ、人づくりをしようよと、こういう、人の言葉を使うときに正しく使ってほしいと、いない小泉さんのことをここで悪口言っても仕方ないでしょうけれども、私はそういうふうに思っています。だから、その小泉さんの発想でこの義務教育国庫負担法にも手を付けてきたのかなと、そう思わざるを得ません。
　したがって、今日は私の論調は文部省の応援団として立っております。いつもどっちからというといじめ側に立っているように思われたわけですけれども、今日は支援をしたいと。そのために、私は総務委員会でもいろいろ議論してきましたので、総務省の林局長にも来ていただいて、本当は片山大臣、塩川大臣もここへ来ていただいて、三大臣合意を、あなたたちはどういう約束をしたのと言えば一番はっきりするわけですけれども、そういうことにはならぬわけですから、逐次聞いてまいりますが、この法案が今日、二月十日に国会に提出されて、明日は上がっていくでしょう。
　この経過を見たときに、三つのポイントが私は経過の中であると。出発は、お話もありましたように、昨年の五月の二十一日に、総務省の中にある経済財政諮問会議で地方への財源移譲というところから出発して、五兆五千億地方へ持っていかなきゃならぬ、その穴埋めをするのにどこからか金を捻出しなきゃいけない。補助金だ、負担金に目を付けて、ここから補てんをしなきゃならぬと始まった話だというふうに私はとらえたいと思います。そして、八月三十日は文部省、大臣なのか文部省からだか、その八月三十日に一つの基本的な考え方と、これに対する改革案を提示をされているはずだと思います。そして、十二月の十八日、年の瀬に三大臣の合意という形でこの法案が出てきたという。
　簡単に言えばそういう経過だと思いますので、そんなことも含めながら、最初に大臣には、もういろいろ言われて質問する必要もないと思いますが、義務教育国庫負担制度というものについての基本的な考え方について、最後だと思いますので、改めてお伺いをしたいというふうに思います。
○国務大臣（遠山敦子君）　義務教育は、これは憲法の要請によりまして、国民の基礎的な資質を培うというものでございまして、その水準確保については国としても十分に役割を果たしていく必要があります。
　もちろん、義務教育は国だけではございません。地方自治体等との分担関係に立つわけでございますけれども、やはり義務教育の持つ教育全体の中での位置付けの重要さ、それから正に憲法あるいは基本法あるいは学校教育法体系で明らかにされている国の役割というものをしっかり果たしていきますためには、制度の枠組み作り、あるいは基準の策定、指導、助言といったようなものに加えまして、一番の根本たる教育を担う教員の給与費の二分の一を国庫負担していく、この制度というものは私は日本の今日を築いてきた根本でもございますし、将来の日本にとっても最も重要な国の施策で、施策の一つと言ってもいいかもしれませんが、最も重要なものであると私は考えているところでございまして、その意味で、国としてはこの制度の根幹というものはいかなることがあってもしっかりと守っていく必要があると考えております。
○輿石東君　今、大臣から、今日までも、またこれからもこの制度の根幹は揺るぎないものとして堅持をしていくと、そういう固い決意、午前中からそう語られていますが、そこ、しかし周りはそうではないと。本当にこの小泉内閣の中ですべての閣僚がそういう気持ちでいてくれればいいわけですけれども、私は一昨日の総務委員会でこの問題を最後の質問の一こまでやりましたら、片山大臣が、まあ御心配なく御心配なく、遠山大臣ともしっかりやっていますからと、こういう話だった。だったら何で一般財源化なの。義務教育国庫負担制度、その制度がなくてもその代わり得るものがあれば大丈夫なんですと、こういうニュアンスで答えているわけですね。
　話を元に戻しまして、先ほど私が申し上げました経過で、五月の二十一日に経済財政諮問会議で、五千五百億円の原資を見付ける場所としてこの義務教育国庫負担金の二千二百億、最終的には。これを出さなきゃならなくなったという経過は改めて質問する必要はないと思いますが、片山大臣はその後、五月の二十四日の閣議があった後の記者会見で、報道によれば、国税の地方税への移譲というものにかかわって、これはどうしても五兆五千億というものを見付け出すのにはこの義務教育国庫負担金に手を付けなければならないんだという、こういう発言をされているように聞いているわけですが、林局長、この辺の事実関係と、片山大臣じゃないから大臣に聞いてくれという話になるかもしれぬけれども、局長が知り得ている範囲でこの問題に対する考え方を述べてください。
○政府参考人（林省吾君）　御指摘の、五月に片山大臣の方から提案がございましたいわゆる片山プランというものの中身でございますが、その趣旨は、今後地方分権を実のあるものにしていく、また地方財政基盤の充実を図っていくためには、国の関与について見直して、地方の自主性を伸ばしながら、地方財政の構造といたしまして地方税中心の構造を作っていく必要があると、こういう趣旨で大臣が提案されたものでございます。
　したがいまして、基本的には地方財源に占める地方税収等のウエートを高める必要があるということで、国税と地方税との財源、税源配分について見直しをする中で、地方税の充実を図る必要があるというのが第一の基本でございました。そのときに併せて提案されたものが、所得税と住民税との見直しによりまして地方税の充実を図ることによって約三兆円、それから地方消費税の一％増強によりまして二・五兆円、合わせて五・五兆円ぐらいの税源移譲をしていただきたいと、こういう提案をされたわけであります。
　その背景といたしまして、国も地方も大変財政状況が厳しいものですから、大臣は、一つの提案としての考え方でありますけれども、国の方も国債、赤字国債を発行して厳しい財政運営をされているところでございますので、その提案を実効性のあるものとして発表させていただくためには、それに見合うような地方の、国の歳出の中での見直しも図っていく必要があるだろうということで国庫補助負担金の整理合理化という点にも触れられたわけであります。
　ただ、これは委員が御指摘なさいましたように、税源移譲の財源を捻出するというような考え方だけではなくて、以前から、国と地方との役割分担を見直しながら、また国の関与を縮小しながら地方の自由度を拡大する、そのためには国庫補助負担金の整理合理化が必要だということは以前から関係者によって要請され、主張されていたものでございまして、実は平成十年の閣議におきましても、地方分権推進委員会の報告を受けて閣議決定された経緯がございます。
　そういう中で、現在国から地方に支出されております国庫補助負担金は、平成十四年度の場合、約十二・七兆円ぐらいあるわけでございますが、そのうちの国庫負担金につきましては、経常的な部分につきまして約半分程度、また奨励的な補助金につきましては、国の政策としてどうしても縮小のできないようなものを除きまして、部分の約七割程度を目安として提案をされたわけであります。
　そういう中で、国庫負担金の経常的なものにつきまして見直すということになりました中には義務教育費国庫負担金も、分類上、中に入っておるものですから、当然そういうものも今後の国庫負担金の見直しに当たって議論の対象になるものというふうな認識で大臣がおっしゃったものと理解をいたしております。
○輿石東君　長く専門的に説明をしていただきましたが、今、局長の言ったことはこういうことですか。
　国庫補助金、負担金の整理合理化で数兆円出さなきゃならない、それには経常的経費と奨励的なものもあると。そして、その経常的経費の中に義務教育国庫負担金も分類をされていると。だからこれも検討の対象にしたんだと。その理由は、その整理合理化する理由は、分権推進改革会議ですか、名前がちょっと変わって改革が入ったんですかね、その中で、国の、国で、地方でできることはできるだけ地方で、国の関与を縮小していく、地方の自由度を拡大していく、そういう理由で整理合理化も、ひも付きの補助金は余りなくならせていこう、その方向も分かるけれども、今もう一つちょっとそこで聞きたいのは、経常経費としてのこの義務教育国庫負担金もその類型の中にあるので検討の対象にしたんだと、そういう思いで片山大臣は義務教育国庫負担金にも手を付けざるを得ないと、こう言ったんだと、そう理解してよろしいですか。
○政府参考人（林省吾君）　国庫補助負担金につきましては、先ほど申し上げました分権推進計画の中におきましても、また最近の閣議、昨年の六月の閣議におきましても、教育、社会資本、福祉等々含めて、すべての国庫補助負担金につきまして、地方の自主性を伸ばすというような観点を含めて見直し検討する対象とされているわけであります。
　したがいまして、国庫負担金の中でも真に重点的なものに絞って、国と地方との役割分担を踏まえながら見直していこうという考え方が基本にあるわけでありまして、国庫負担金のうちの経常的な経費に分類されております義務教育費国庫負担金につきましてもそういう観点から議論する必要があると、こういう認識に立っておっしゃったものと思っております。
○輿石東君　最後に言われた、議論をする、検討をする必要はある。必要はあるかもしれません、本当に必要かどうかと。又はこれは削ってはいけないのか、削ってもいいのかという議論は必要でしょう。今日のずっと朝からの議論、それから総務委員会での議論にあっても、これはやはり国の責任において義務教育の教員の給与は二分の一は国の責任において負担をしていきます、永遠に、こういう制度はやっぱり堅持すべきだという、こんなもの要らないよという意見は一つも出てこない。
　とすれば、そういう理解をこれからは総務省も片山大臣も認識をしていかなきゃならないと思いますし、その三大臣合意、十二月に行われたその中でも遠山大臣はそういう主張をされたと思いますが、大臣に確認しても仕方がないかもしれぬけれども、そうだと言うでしょうけれども、確認をさせてください。
○国務大臣（遠山敦子君）　義務教育費国庫負担制度、大変な歴史のある、しかも骨格、一国の将来に必要不可欠の骨格と私は考えておりますが、それにつきまして財源論、今伺っているような財源論の角度から論じられるたぐいのものではないと思っておりまして、だからこそ一連の経緯の中で、教育論といいますか、全体像の教育というのは何をねらっていて、義務教育は何をねらってどうすべきかと、そこのところの基本をやるのが国だということを主張し続けまして、私としては教育論の中で今後とも考えていくべき問題だと思います。そのことが合意の中に反映されていると思います。
○輿石東君　午前中の最後だったですか、林議員の方とのやり取りで、今おっしゃいました、遠山大臣は、財政論ではなくて教育論でその場へ引き戻すことができたというのは今言われた答弁の中にもあると思いますので、そういう形でこれからもきちんと主張をしていっていただきたいと思いますけれども。
　総務省にもう一つお聞きしますが、これもずっともう明らかになってきた、午前中の議論にもありました、一般財源化された共済長期給付等に対する二千二百の補てんは、もう間違いなくきちっとできているんだと。これは共産党さんのですかね。しかし、八分の一は結局は地方が負担をしなきゃならないようになっているんじゃないですかと、こういう質問もあったわけですが、そこもきちんと手だてをできているというふうに理解してよろしいですか。もしそうだったら、その説明をしていただきたいというふうに思います。
○政府参考人（林省吾君）　お尋ねの今回の義務教育費国庫負担金の一般財源化でありますが、二千百八十四億円の一般財源化が図られておりますが、これに対しましては、二分の一は地方特例交付金の増額によりまして、また二分の一は地方交付税の増額により完全に地方財政運営に支障が生ずることがないよう補てん措置を講ずることといたしております。
　このうち、地方交付税の増額に伴います分につきましては、当面特別会計におきまして借入金で措置することになりますが、その償還財源につきましては後年度国がその四分の三を負担することが決まっております。最終的には国の方で八分の七の財源措置をしていくと同時に、八分の一につきましては償還時におきまして地方が負担することとなっております。
　この全体の八分の一につきましても御指摘ございましたのでちょっと申し上げておきますが、この借入金につきましては、今後、平成三十年度までの十五年間、五年据置きの十年償還という形にいたしておりますが、にわたり元利償還を行っていくこととなりますが、その償還財源につきまして、特に地方負担分の八分の一につきましては、その時点におきまして毎年度の地方財政対策等を通じまして適切に財源を確保してまいる所存でございます。
○輿石東君　地方特別会計の借入金という形でやっていく、地方特例交付金とか地方交付税で折半でという、国が八分の七持って都道府県が八分の一と、こういう話でありますが、私が言うまでもなく、ずっと議論になっております地方交付税というものの性格とこの義務教育国庫負担金が一般財源化されたときの危険。
　地方交付税というのは何へでも使えるお金だと。しかし、この負担金、国庫負担金は教員の給与二分の一という位置付けがもう法的にきちっと決まっていますから、そこで心配になるわけですね。一般財源化したり地方交付税措置をした場合には、本当に義務制の教員の給与、義務教育費になるのかどうかと。その裏付けがないままこの制度を変えるということは決して許せることではないというのは、地方六団体、各都道府県の知事もみんな言っているわけですね。
　で、総務省は、地方自治を充実する、三千現在ある二百の地方自治体の味方にならなきゃならない立場にあるわけですから、それをこういう形で地方へ責任を転嫁をし、国で面倒を見ないよというような道につながるような、そんな危険な方法を、ましてや協力していくということはないと思いますが、局長の答えられる範囲で、その点についていかがですか、今後の対応。
○政府参考人（林省吾君）　今回の義務教育費国庫負担制度、特に国庫負担対象の見直しにつきまして文部科学省の方から御提案があったわけでありますが、御案内のように、最終段階までその財源措置をどうするか、地方団体、大変心配をされたわけであります。
　私どもも文部科学省といろいろと御相談させていただきまして、最終的には地方団体の義務教育現場における自由度が拡大されるように文部科学省も制度改正等を考えてくださいましたし、また、私どもとしても、その方向で地方団体に迷惑を掛けることがないよう十分の十の財源を用意する。特に今回の対象となりましたものは法令の規定等によりまして地方団体が負担をしなければならないものでございますので、それに必要な財源は十分の十用意しようと、こういうことでまた財務省とも御相談をし、先ほど申し上げましたような財源措置ができたわけであります。
　そういう点を全体として見ていただきまして、地方団体、最初かなり心配されておられましたが、義務教育の現場にも支障が生ずることがないよう今回の改正を受け入れてくださっているものと承知をいたしているところでございます。
○輿石東君　念のために、十六年度以降の財源措置も今言われたような方向で考えていくということですか。
　それと、財務省来ていますか。財務省にも併せて、今、総務省の林局長が言われた方針で、財務省も歩調を合わせて金を出していくということでよろしいですか。
○政府参考人（林省吾君）　御案内のように、今回の措置は全体的な三位一体改革の中の芽出しとしての位置付けもされているものでございまして、私どもといたしましては、最終的には税源配分等に結び付くような財源措置につながるものとして今回の措置を暫定的な措置と、こう位置付けているわけでありますが、今回の共済費長期給付等に対します先ほど申し上げましたスキームは、十六年度以降もこのスキームに基づきまして財源措置をしてまいる考え方でございます。
○政府参考人（杉本和行君）　ただいま総務省の方から御答弁がございましたが、私どもの方も、今回の地方特例交付金と地方交付税による財源措置は、一般財源化に伴いまして直ちに地方において事務事業の効率化等により対応することが困難と考えられることから講じた暫定措置だというふうに考えております。
　今後の取扱いにつきましては、地方における合理化等を踏まえてどの程度の恒久的な財源が必要かを見極める必要がございますので、今後、また三位一体の検討が進められていくわけでございますので、その中で考えてまいりたいと考えております。
○輿石東君　今の財務省の方で、三位一体の改革を視野に入れながらと、こういうお話ですから、三位一体、もう言うまでもなく地方交付税の見直しやこの補助金、負担金の見直し、それから地方への財源移譲というこの三つでしょう。だから、地方で心配しているのは、まず、財源の移譲を先にしてくださいよ、それから補助金なり負担金の整理合理化も、交付金の見直しも結構でしょうと、やることが逆じゃないですかと、こういうことですよ、簡単に言えば。財務省も総務省もそういう視点でその財源移譲。
　しかし、国が、地方の地財計画を見てももう百九十九兆ですか、その借入残高、二百兆にもなってしまう、借金、こういうことだから、そんな財源移譲、なかなかできない。早く地方は二百兆の借金あるんだから国から財源移譲してくれといっても、なかなかできない。そこで、先ほどの、当面五・五兆円の財源移譲を試みようということからこれが出発したということでしょう。で、財源移譲については景気が良くならなきゃそんなことだれが考えてもできませんよと、こういうことであれば、この義務教育国庫負担金というのは、大臣の言葉をかりれば、我が国の今日までの繁栄をもたらしたもう基本だと、それは教育にあるんだと、国家百年の大計と言われる教育にあるんだということを踏まえれば、一番大事なところを削るとは何事だと、こういう声が地方やあらゆるところで起きてきているんです。
　そういう認識で総務省も財務省も考えていただきたいし、お二人に言っても仕方がない話ですけれども、大臣にもよく言っていただいて、また次の三大臣会議もあるでしょうから、そういうところではそういうことにならないようにお願いをしたいというふうに思います。
　そこで、この義務教育国庫負担制度というものの経緯、歴史。それは山本先生も触れてくれましたけれども。よく考えると、これは今は公立小中学校の義務制に対象にしていますけれども、大正七年に、一九一八年に市町村義務教育費国庫負担法、大正七年と言えば、今年、大正七年に生まれた人は八十五歳ぐらいになるんですかね、八十五年間もこれは堅持をしてきている法案。それで、戦後の混乱期も、財政的には大変窮乏期にもこれは堅持をしてきた。
　ただ、片山大臣も言っています。一時期、二十五年から二十七年にですか、地方財政が圧迫した、それで地方財政平衡交付金ですか、こういう名前でこれを吸収し、またそれをやってみたけれども、今、それをやろうとしているんです、同じようなことを。だけれども、地方からも、とても格差が出たり、これではもたないということで昭和二十八年に今の義務教育国庫負担制度が復活をした。私たちは復活と言いたい。それは、ほかのところは、省庁で言えば創設をしたと。復活だか創設だか、まあそれはどっちでもいいでしょう。そういう歴史からいって、それだけ教育は大事だということで。
　そしてもう一つ片山大臣が言ったのは、シャウプ勧告。昭和二十四年にシャウプ勧告を受けて二十五年から二十七年にしたと。じゃ、このシャウプ勧告というのは何だ。今、議論をされているように、地方財源を充実させて地方でできることは地方でやってもらおう、地方へ力を付けようと、こういうのが、分かりやすく言えばそういう勧告でしょう。
　また、歴史は繰り返すじゃないですけれども、同じ過ちを、同じ轍を踏むのかという感もあるわけですが、総務省、財務省、それぞれ私の今のことに対してどんなお考え、または感想でも結構ですから述べてください。
○政府参考人（林省吾君）　義務教育の重要性につきましては、先ほど来先生が御指摘なさっているとおりでございまして、私どもも同じように考えているところであります。そのため義務教育を支える財政制度として、御指摘ございましたように、確かに大正七年に市町村義務教育費国庫負担法が公布されて以来、今日になっているわけでありますが、その間この義務教育負担制度につきましては、これも御指摘ございましたが、二十五年にシャウプ勧告によりまして廃止されました。このときのシャウプ勧告は、地方の自立といいますか、地方財源を充実するという観点からの提案であったわけでありますが、その際、現在の地方交付税制度の前身であります地方財政平衡交付金制度に国庫負担制度が吸収されたわけでございますが、その後二十八年四月からは今日の義務教育費国庫負担法という形になっているわけであります。
　私どもも当時の状況もいろいろ勉強させていただいておりますが、当時、国、地方ともに大変財政が窮乏を窮めておりました。平衡交付金制度自身は、できるだけ国の負担制度の対象となっているものも平衡交付金制度の中に入れて地方団体が地域の実態に基づいて財政運営ができるよう、また自立できるようにしたいという趣旨のものではあったわけでありますが、平衡交付金の総額の算定方法が大変不安定でありましたこともありまして、交付金の総額が十分に確保されず、地方団体間で教育費の支出に大きな差が生ずると、こういう実態があったわけであります。
　さらに加えまして、教職員定数の確保等に関します法制度もその時点では未整備でございました。現在は御案内のように昭和三十三年に義務教育の標準法が制定されて今日に至っているわけでありますが、今日では先ほど申し上げましたような問題点につきましては標準法が制定されまして、学級編制や教職員定数に係る水準が法的に定められるようになっていること、また財源面につきましては、平衡交付金時代と違いまして今日の財源確保の方策といたしましては、必要な財源を地方財政計画の策定と地方交付税の算定を通じて保障すると、こういう仕組みが確立していることを考えますと、当時とは、つまり国庫負担金が再度導入された当時とは状況は少し変わってきているのではないかと、こういう認識で議論がされているところもあるわけでございます。