Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（速水優君）　物価の動きにつきましては、ここに来て一つの変化としては、卸売物価というのはこの二月からほとんど横ばいになっております。前年比では一％前後のマイナスでございますけれども、消費者物価の方はまだ少しずつ下がっております。前年比ではやはり一％前後の下がり方だと。
　　　〔理事円より子君退席、委員長着席〕
　消費者物価の方も、需給ギャップといった面で物価が、需要が少なくて物価が下がっていくという面もまだ多少あると思いますけれども、私ども分析してみますと、下がっている要因は、かなり輸入関係の下がり方、輸入関係で輸入の製品が下がる、またそれに対抗する国内の同業の人たちも下げていかざるを得ない、そういった輸入関連の下がり方というのがまだ続いております。そういうようなこともあって、消費者物価の方はまだ引き続き下がっております。
　しかし、前年比で見ればどちらも一％前後ということでございますから、まだもう少し下がっていくかもしれませんけれども、デフレ克服に向けた私どもの断固たる決意、金融緩和措置というのはかなり効果を上げてきていると思います。すなわち、金利面ではやや長めの短期金利までがほぼゼロに低下しておりますし、マネタリーベース、私どもの方から出ております金と、それから当座預金の残高、前年比で二割台の大幅な伸びを示しております。
　今後とも、金融市場の安定確保と緩和効果の浸透に向けて、私どもとしてはなし得る最大限の努力を中央銀行として続けていく方針でございます。
　ただ、先ほども申し上げましたように、ただ金を出しただけでは需要はむしろ増えていかないんであって、デフレを克服していく上では、やはり金融システム面や経済・産業面での構造改革などを通じて、家計や企業、金融機関の前向きな活動といったようなものが引き出されて、民間需要が動き出して初めて、そういった私どもの資金供給も効果をもたらしてくるものであるということを付け加えさせていただきます。
○峰崎直樹君　経済財政担当大臣の竹中さんの方は、この第二次骨太方針を読んで、先ほど冒頭申し上げましたように、どうもデフレに対する危機感というものの認識というのがちょっと弱いんじゃないかと、こんなイメージを抱いているんですが、その点について、それは意識していると、こういうところに、実は我々は骨太方針の中にもちゃんと明記していますよと、こういった点、是非お聞きしたいと思うんですが。
○国務大臣（竹中平蔵君）　約二年の集中調整期間においてデフレの克服というのは最大の一つのテーマであるというふうに引き続き認識しておりますので、骨太第二弾の取りまとめに当たりましてもその点については非常に強く意識をしたつもりでございます。
　日銀総裁御指摘のように、卸売物価に関しては短期的には下げ止まっているという状況が見られますけれども、私たち決してそれは安心をしておりませんで、消費者物価指数や、特にＧＤＰデフレーターですね、それの低下傾向は引き続き続いていると厳しく認識をしています。
　それに対応してデフレ克服のためにどのような対策を取るかということについてでありますけれども、これは骨太第二弾で改めて枠組みは書いておりませんが、これはもう第一次骨太、「改革と展望」、経済財政白書、引き続き我々が考えておりますことは、この価格の低下傾向を生み出しているのはやっぱり複数の要因があると。その根底にあるのは、やはり経済を何といっても活性化させなければいけないということでありますから、であるからこそ経済活性化戦略、税制においても経済の活性化を重視するということで、骨太の第二弾に経済の活性化というのを前面に押し出させていただいている。それが経済全体の需要を高める、それがデフレ克服の基本であるということであろうと思っております。
　一方でしかし、デフレというのはマネタリーな現象でありますから、これは今御議論くださったように、やはりある程度マネーサプライが安定して増えていくような状況をどうしても作っていただきたい。日銀はベースマネーを二〇％強、場合によっては三〇％前年比増やしている。しかし、マネーサプライは三・五％ぐらいしか増えない、銀行貸出しは減っていくと。この状況をやはり何とか克服していきたいというふうには当然のことながら考えるわけであります。
　そのためには、ちょっとこれは極端な議論になりますけれども、日銀がベースマネーを二〇％じゃなくて四〇％増やせばマネーサプライはその部分増えるじゃないかという議論もあり得るわけです。しかし、そういうことをするとまた別な弊害が出てくるということで、これは日銀だけにそういうことを求めるのはいかがなものかというふうにも私も思います。
　一方でしかし、ベースマネーの増加がマネーサプライの増加に結び付かないということに関しては、これはやはり銀行の金融仲介機能が著しく低下しているということで、これは先ほどから御議論されているように、これは粛々とやはり不良債権の処理を進めていただく。その合わせ業でマネーサプライが安定的に増えていくというような状況を作り出すというのが基本的な考え方でありまして、これは引き続き今回の骨太第二弾の中でもその考え方を示したつもりでございます。
○峰崎直樹君　今、経済が活性化すればデフレの克服になってくると、こういうお話だったんですが、もう大体ＧＤＰデフレーターを見るとやや七年から八年近く下がっていますですね。
　そうすると、その間、一九九五年から六年だったでしょうか三・四％とかかなり高い成長を記録したことがございます。それから九九年から二〇〇〇年に掛けても比較的高めだった。そうすると、経済成長がある程度高めに上がったらいわゆるデフレーションがストップする、あるいは鈍化する、そして、また経済が活性化が弱まればまたデフレが深化する、そういうトレンドというのは見られなかったんじゃないんですか。
　そういう意味では、私は、経済の活性化をすればデフレは克服できますと、マネタリーな現象ですから、もう一つ別の要因もあるんだろうと思うんですが、そういう意味、過去の日本の一九九〇年代のあの時代を振り返ってみても、短いながらも景気循環があったわけですから、その間におけるデフレと経済成長、経済の活性化との関係は竹中大臣おっしゃったような形には展開しなかったんじゃないかというふうに思うんですが、そこはどういうふうに考えておられますか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　大変重要なポイントだと思うのでありますが、でありますので、私はあえて経済の活性化というふうに申し上げたわけで、需要の拡大というふうには申し上げなかったわけであります。需要が拡大したことはありました。価格が下がる要因の一つとして需給ギャップというのはあったと思います。しかし、私たちの認識は、需給ギャップの存在が価格を下げている要因というのはそれほど大きなものではないというふうに認識をしている。
　実は何かというと、価格を下げているもう一つの本質的な問題として、現在のデフレーションは要素価格デフレーションという色彩を持っているということであろうかと思います。要素価格デフレーション、端的に言うならば、世界の中で実は日本と中国及び中国に比較的関連の深い地域においてこのデフレの状況が進行しているということであります。様々な問題はグローバルな環境で見られるわけですけれども、そのデフレが進行している地域というのは地域的に限定されているわけですね。
　これはやはり要素価格、これは資本、特に労働でありますけれども、要素価格が、生産要素の価格が下がっていく、それによってデフレがなかなか止まらないという非常に厄介な要因を今回のデフレは私は抱えているのではないかと思います。だからこそ、ＷＰＩ、ＣＰＩよりもＧＤＰデフレーターの方が早く下がり始めているわけですね。ＧＤＰデフレーターというのは、御承知のように物の値段に加えて要素価格が入ってまいりますので、であるならば、どうかというと、例えば中国の安い労働力価格に直接影響されないようなより高い付加価値、技術体系を持った経済に移行していくということが伴っていなければ、単なる需要拡大ではこれは克服できないということを意味しているのだと思います。
　そういう意味も込めて、単なる需要拡大ではなくて、経済活性化ということが必要だというふうな認識を持っているわけであります。
○峰崎直樹君　日銀総裁、もうちょっと、もう一問ありますので、ちょっと後でまた質問したい。お許しいただきたいと存じます。
　そうすると、要素価格の問題でいえば、世界各国、ある意味では、ドイツであれアメリカであれ、安い中国から、安い東欧圏からの商品が入ってくるわけです。そうすると、世界各国は、確かにかつてのようなインフレが非常に高いということはなくても、やはり今のところ物価上昇というのは二、三％あるいは四、五％行っているところもございますね。そうすると、日本だけがなぜデフレになっているのよということの説明は、どうも要素価格のデフレというものがなぜ日本では激しく利いて世界各国は利かないのかねと、こういうところに実はなかなか我々の疑問が次々広がっていくんですが、この点はどのようにお考えなんでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　正にその点が、先ほど申し上げましたように、経済活性化を必要としているという要因だと思います。
　ちょっと物事をあえて分かりやすくするために単純化して申し上げますけれども、価格競争をしているところでは、中国の要素価格の低下というのがもろ影響を受けると。しかし、価格競争ではない、全くの差別化されたプロダクツ、サービスを生み出しているところでは、要素価格の低下の中国の影響をそれほど受けなくて済むはずであると。恐らく、端的に言えば、アメリカ経済は、安いものは確かに買っているんだけれども、それとは別の付加価値を生み出すような体系を持ちつつあるということが、日本に比べて中国の要素価格の影響をそれほどアメリカは受けていないという大きな理由であろうかと思います。
　しかしそれだけではなくて、もう一つやはり地域的な要因で、日本の生産基盤が中国ないし東南アジアと非常に強くインテグレートされていて、その中で日本自身の生産システムを持ってしまっているという点もあろうかと思います。この点は、いずれにしてもまだ仮説的な議論でありますので、今後、より専門家による検証が必要かと思われますが、今申し上げたようなやはり認識をある程度持ってこのデフレ問題に当たる必要があるのではないかなというふうに考えているところであります。
○峰崎直樹君　過去十年近く振り返ってみて、ちょうど、あれはいつだったか、一九九五年の五月だったでしょうか、四月だったでしょうか、一ドルが七十九円七十五銭という、とにかく超円高になったときがございます。あれ以降、ばたばたと日銀の金利が下がってくる、公定歩合を下げていく。いろいろ金融政策も含めて相当進めていったんですが、どうもやはりあの超円高の局面から日本の企業というものが東南アジアあるいは中国へ進出していくテンポが非常に速まってきていると。
　その意味で、今のちょうど、これデフレの問題とちょっと離れるんですが、アメリカが今エンロンあるいはワールドコムの崩壊で今株価が下がってきていると同時に、資金の循環が非常に、かつての四千億ドル近い実は経常収支の赤字をファイナンスしていた仕組みがどうもＥＵの方に資金が還流しているとか、そういうふうに様々な大きな変化の中で逆にドル安というのが一方的に進んでいると。そうすると、今の時期、実は大変重要なのは、もしかしたら為替レートの問題が非常に重要なんでないかな。
　私ども民主党は、為替レートというものについて、むしろ円安を一時的にせよそれを志向した方がいいんではないかということを実は提起をしてきた政党でございます。緊急経済対策をやったんですが、その意味で、今進行しているアメリカのドル安の問題について、一体これはどんな対応が打てるのかなということについて、いわゆる為替の動きについて、日銀総裁それから塩川大臣、たしかＡＳＥＭで七月四日の日にコペンハーゲンかどこかで発言されて急速に円高が進んだんですが、その塩川大臣の口利きがしたという意味よりもっと大きな資金循環の流れが変わってきているんだろうと思いますが、その点、これからの為替に対する動きについて、日銀総裁とそれから塩川大臣に御質問して、日銀総裁はこれで質問を終わりたいと思いますので、お帰りになって結構でございます。
○参考人（速水優君）　それでは、ごく簡単に言わせていただきます。
　今のドル安というのは、円高でなくてむしろドルの全面安なんですね。その背景には、アメリカで多少企業の会計の不正事件があったり、あるいは中東情勢等の不安があったり、先行きの企業収益、本当にもうかるのかどうか、いま一つはっきり読めないといったようなことで株も下がり、ドルも下がるという面があるんですが、非常に大きな流れとして申し上げたいのは、やはり今や経常収支の赤字が四％以上になっているということですね、ＧＤＰの。日本は逆に三％以上の黒字です。これはもうアメリカはずっと続いているんですけれども、ここへ来て更に高く大きくなってきた。
　もう一つは、財政がまた赤字になったんですね。一九九八年に財政の黒字になって、これで双子の赤字は終わったとクリントンのときに言っておったわけですけれども、これがまた財政が赤字になって、十数兆円赤字だと聞いておりますけれども、双子の赤字がここで始まったということは、アメリカにとっては、かつての七〇年あるいは八〇年代、ドルが弱くて困ったときにあった情勢がまた再び戻ってきているということです。
　アメリカは、御承知のように、海外でドルを持っている人といいますか、対外債務超過ですね、アメリカは。ドル債務を持っているのが二兆ドルを超えているわけですから、海外でドルを持っている外人というのが二兆ドルぐらい持っているわけですね。そういう人たちはやっぱりドルが下がるとなれば売る。ほかのものに売って替えていこうと動き出すのは当たり前のことで、普通の流れだと思うんですね。そういう流れとして今のドル安が起こっているということを頭の中に入れておく必要があると思います。円との関係だけで動いているわけではありません。
　そういうことがあることが一つと、しかしこれとても、当面ユーロを買ったり円を買ったりしている動きがあると思いますけれども、ユーロについても最初のスタートの一対一にドルとの関係では戻ってきております。円についても百十六円前後というところまで来ているわけで、今ほかに通貨を買うといっても、これという、かつてのようにドルあり、マルクあり、スイス・フランあり、そういった状況と違いますから、そうほかの通貨に替えていくということはいつまでも続くものではないんではないかと私は考えております。
　そういう意味では、この辺のところで、もう少し様子を見ていれば情勢が少し変わるかなという感じすらしております。
　そういう状態でございますのに、日本の方は内外価格差というのがもうずっとあったんです、戦後。これが、特に一九九〇年代、グローバリゼーションが始まり、内外の壁が破れて市場が一つになって、で、日本の方が自由化してもっと海外からも入れ外へも出ていくということであればよかったんですけれども、規制の撤廃・緩和が非常に遅れているといったようなこともあって、ここへ来てようやく自由化が進んできているんだと思います。
　そういう意味で、外からどんどん安い物が入ってきて日本の物価を下げているという面が大きいことはこれは否定できません。そのことは消費者にとっては決してマイナスではないと思います。そういうようなことを考えていただきたいと。今、デフレであることには間違いないかもしれませんけれども、物価の下落というのは、需要さえうまく、民間の需要が出てくるように構造の改革がなされていきさえすれば、かなり景気は改革に伴って成長が進んでいくというふうに私どもは考えております。
　私どもの資金の供給、流動性の供給というのも、そういうものを助けて、サポートして、お役に立つことができるというふうに考えております。
　以上でございます。
○委員長（山下八洲夫君）　速水参考人におきましては、御退席いただいて結構でございます。
○国務大臣（塩川正十郎君）　私は、ロンドンで発言いたしましたことが非常に誤解を生んでいるような感じもいたしますけれども、しかしあれは、あの当時の状況としては私は一つの判断であったと自分でも思っておるのでございますけれども。
　ＡＳＥＭの会議に出ましても、どこの国も為替の問題については非常な関心を持っておりました。要するに、一つの意見として見ますと、今、ドルを中心にして各国の為替が動いてきておるという認識では一致しまして、特に英国等の政策関係者によりますと、今アメリカは非常にまずい状態になっておる、経済そのものが。これは、証券なりあるいは株が全部見直される、トリプル安になるんではないかという懸念が走っておると。そこにヨーロッパの方は、ユーロはこの際に強くなってきて、念願であったところの一対一、パラレルの状態ができた、これで実はヨーロッパもいいんだと、こういうことを言っておりますので、ヨーロッパはもう当然円安へ向けての一つのコードを持っておったということも私は肯定できるんではないかなと思ったりしております。
　また一方、ポンドの関係を聞きましたら、ポンドが非常に強い。これは、大体うちの方はアメリカへ行っておった資金が返ってきたんだよというような表現をしておりまして、そういうところから見まして、先ほど速水総裁が言っておりますように、世界的にドル安の傾向が進んできておると。そのあふりを受けてしまったということなんですが、私はその当時に、そのときに、これは相当突っ込まれた円高になりやせぬかという心配が実はございます。それはもうずっと日本を出発する前からその心配はしておりましたので、そういう事態にならぬように食い止めていかないかぬということを思ってそれを言ったようなことなんであります。
○峰崎直樹君　ちょっと今の関連して、あるエコノミストから資料をいただいたんですが、そのとき日本のいわゆる貯蓄が、民間の貯蓄と公的部門の貯蓄と分けて、どのぐらい増えていったのかと。そうすると、民間は銀行だとか保険会社だとかいろいろ貯蓄増えているんですけれども、しかし圧倒的に増えているのは郵貯、簡保、それから年金のいわゆる資金でございました。
　そのうち、たしかこの十年ぐらいの数字でございまして、今日実は数字持ってくればよかったんですけれども、民間部門でこの十年ぐらいに、いわゆる純増はおおよそ約九十兆弱だと思います。そのうちの半分ぐらいは外国に向かっているんですよね、その貯蓄の半分は。そして、公的ないわゆる年金の資金の貯蓄だとか、それから郵貯、簡保、これは三百兆強あったかと思いますが、このうち外国に向かった、つまり外国に投資した、外国の債券買ったりする比率はもう一〇％以下なんです。圧倒的に国債や、もちろん地方債もそうなんでしょうけれども、そっちに向かっていたわけですけれども。
　ある意味では日本が恒常的にいわゆる貯蓄過剰になっていて、それが実は外国に持っているものが向かわないというところが非常に一つの大きいポイントなのかなと。向かうとき、これ外国に向かうときに、民間の保険会社の方々に八〇年代に随分、プラザ合意のときに、アメリカの財務省証券買いなさいということを随分言って損させてきた経過があるから、なかなかもうあつものに懲りてなますを吹いているような感じのところもあるんですが。
　今、そういう意味で言うと、公的な金融のありようが改革をされなきゃいかぬというのは、私も少し肥大化し過ぎていると感ずるんですけれども、今あるそういうものをどういうふうに運用していくかというときに、これは対外的な債券投資とか証券投資とか、そういうものをより活性化させていかないと、どうも日本の円高というのはなかなか簡単に止まらないのかなと。その際に、ポートフォリオを組むときに、今圧倒的に日本はアメリカとだけやはりやっているのかなと。そうすると、ＥＵだとか新しくできていますが、そういったところについてもっと、日本のせっかくの貯蓄ですが、これが日本で国債買ったりしたって、もう一％強しか長期国債で回らないわけですから、ほとんど付くか付かないわけですよ。
　そうすると、そういうところにより多角的にやっていかないとなかなかこれはうまくいかないのかなというふうに思っているんですが、そういった点、財務大臣、日銀というよりもこれもういわゆる為替の問題は財務大臣が専権事項でございましょうか、これからのそういう為替政策、及び日本のいわゆる公的貯蓄をどう活用していくかというときに当たって何らかの考え方をお持ちなのかどうか、この辺りもし意見があればお願いします。
○国務大臣（塩川正十郎君）　これは今私がいろんなことを言うとかえってまた相場がごちゃごちゃごちゃごちゃ、ふて腐れてしまうので困るんですけれども、今御質問の中で一つ有力な指摘されたことがやっぱりございました。
　それは、やはり日本の余剰貯金がドル債の方に向かっていっておるということはこれは事実でございまして、それは一つの顕著な例として出ております。それは、例えば二〇〇一年、二〇〇二年に掛けまして、ほかの国は少しずつドル債を減らしておるんですけれども、日本はどんと増えておるんですね。ここらが一つ日本とアメリカとの関係、ドルの関係を考えるべきものだろうと思っております。
　それから、ほかの国を見ますと、特にヨーロッパなんかは貿易の残がドル債券で持っておるのが大体四〇％ならないんじゃないかと聞いておるんです。あとはいろんな通貨で持っておりますが、ユーロなりの決済をやっておりますが、日本は六〇％以上がドル決済になっておるというところですね。もっと行っているかも分からぬと思うんですが。
　私は、先ほど林先生の質問に答えましたですね、神戸合意でひとつ研究しようというような。ああいうのはやっぱり私らとしては本当は希望しておることでございまして、またこれ変なことを言うたというとまた怒られるかも分かりませんけれども、私は、日本の貿易ももっと円決済の方法を、もっとお互いが心得て、自然にそっちの方へ誘導してくれたら大分違うんだろうなと思ったりしておりますが、これはあれやから、今ちょっと言うとまたおかしゅうなりますので、政策として言うているんじゃないですよ、これだけは誤解しないでほしいんですが。それは決してそんなん言っているんじゃないんですが、私はそんな感じも持っておるんです。
　ですから、要するに、峰崎さんおっしゃるように、ドルに余り傾注しておるということは決していいことではない、もっと多様化を図るべきであると。そういう政策をやっぱり民間との話合いの中で進めていきたいと、こう思ったりしております。
○峰崎直樹君　景気の問題その他もうそろそろ終わらなきゃいけないんですが、一点だけ柳澤金融担当大臣に、事前にちょっとお話をしていなかったんで、もしかしたら感想だけお聞きしたいと思っているんですが、実は、ポール・ボルカーという人、ボルカーさんですね。前の連邦準備制度理事会の理事長で、私も九五年にアメリカへ行ったときにお会いしたことがあるんですが、ボルカーさんが六月二十五日にアメリカの会計監査システムについて講演された議事録をちょっと見たんです。私は、担当が昔の大蔵省だからきっと財務大臣かなと思ったけれども、これ今、こういう会計制度の問題は金融庁へ移っているということなので、ちょっと事前に言うのを忘れたんですが、エンロン問題についてこういうふうに語っているんですよ、「米国のルールは万能か」というところなんですが。
　　エンロンの崩壊は、今日、基準を制定する者が直面する高度な問題を示しています。デリバティブやオプションやその他の新しい金融商品の理解できない複雑さのことです。ある役人から、デリバティブやオプションに関する米国の財務会計基準審議会の基準や会計原則は六百五十ページ以上あり、誰も全ては理解していないと聞きました。独自に定義する実質ベース収益、客観的な市場がない場合の「公正価格」の微妙さ、株価に基づく支払いや証券発行専門体の適切な取り扱いなど、新聞の読者ならよく知っている問題ばかりです。
　これは、実はボルカーさんというのは国際会計基準委員会の理事長をなさっているんだということで、非常にこの分野は随分議論されているらしいんですが、こういう実態を見ると、エンロン問題だとか、先ほども林委員の方からの質問の中で、本当に複雑化していって、前回のたしか例の連結納税のとき、こんな分厚い資料を見せられて、とてもこんなもの我々分からないままに議論してますねということを言ったんですが、会計基準の問題についても、こういうふうにして、普通、役人も実は全部分かりませんよとおっしゃっているぐらい複雑なものが登場してきていると。これらについて何らかの会計基準といいますか、そういったことに対してこれから国際的にもそういう調和が進むんだろうと思うんですが、何らかの御見解、エンロン問題などを含めてあればお聞きしたいと思っております。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　今の御質問に対して、事務方を含めて専門的に検討した結果でないものですから感想みたいなことになるわけですけれども、先ほど林委員の御質問にもありましたワールドコムの問題も、私は、あれは非常に、何というか、ある意味で、そういう高度なものではないんですが、会計基準としてはかなり本質的な問題を含んだ問題だと思っております。
　他方、エンロンの方は、今委員が御指摘になられたように、非常に複雑な、もちろん、ＳＰＣを作った、あそこから、連結から外すというような辺りは、私はそんなに難しいことじゃないだろうと思うんですが、そこに不良化した投資を動かしていく、その技術はやっぱり相当高度な技術もお使いになられたというふうに聞いておるわけでございます。
　そこで、本当に正にボルカーさんの言うとおりでございまして、一つは、会計基準そのものをどうするかという問題、これは本質的な問題であるわけですが、今の例えばＢＩＳのもうちょっとプリミティブな話でも、だんだんだんだん複雑になっていって、議論に参加していても何が何だか分からなくなっているというようなことがありまして、ところが、そういったことについては、若干手柄話をさせていただくんですが、我が方代表が非常に分かりやすい表を配ったらようやく分かったというような調子で議論が進んでいるというようなこともありまして、この辺りのことはボルカーさんが委員長になられてやられるわけですけれども、私どももそういった意味で積極的に参加していかなきゃいけないと、このように思っております。
　ただ、我が国の金融機関はどうやってやっているかというと、これはもうバリュー・アト・リスクというようなことで、そうした商品を扱っている場合には、必ず取締役会とかそういうような権威ある経営者の集団にそういう分かりやすい形で報告するということになっておるということでございます。
　付け加えて言いますと、もう本当にお手上げだと、銀行監督の立場からいっても。そこで常駐制というのが出てきているというふうに私は聞いておるんです。それで、商品を開発してそれを実際に売り出す、そのときに、どういう商品なんだということをその場でもう聞くと、場合によっては商品を企画しているところに常駐している検査官が議論を傍聴させてもらうというようなこともやってキャッチアップを図って、しっかりしたレギュレーションとしっかりしたインスペクションをすると、こういうことで努力をしているというような話を聞かされておりますが、我々の方もいずれそういうことを本当に具体の日程の上にのせなきゃならないことが十分あり得るだろうと、このように考えております。
　ちょっと答弁にならないかもしれませんが、以上申し上げます。
○峰崎直樹君　ありがとうございました。
　本当に会計基準の問題等、またいろいろと質疑させていただきたいと思うんです。
　そこで、これはもう端的にお聞きしたいと思うんですが、財務大臣、補正予算を組むという考え方は、秋の臨時国会、まだやるともやらないとも言っていませんが、毎年のように多分秋になれば臨時国会が開かれ、そして補正予算が組まれるというのが今までの常だったんですけれども、補正予算を組む考え方というのはおありなんでしょうか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　今のところ全くございません。
○峰崎直樹君　来年度の予算編成に当たって、経済財政諮問会議等で随分議論されているようなんですが、昨日たしか議論があったというふうに聞いておりますが、来年度の予算編成において概算要求基準をもうそろそろ作らなきゃいかぬと思うんですが、この点で来年度はこういうことに戦略を置くんだよと、こういう予算要求における戦略というものはどんなところに置かれる考え方なのか。
　これはむしろ、経済財政諮問会議で昨日議論があったようですが、竹中大臣、先ほどのデフレの問題だとか、構造改革の問題だとか、いろいろ出てくると思うんですが、例の五兆円削減して去年は二兆円付けたとか、いろいろ手法をやられていましたけれども、何らかの総理大臣のリーダーシップということを指摘されていたんですが、今の財政の問題を含めて、プライマリー黒字を将来達成するとかということは、これは中期的にはあるんでしょうけれども、どんな来年度は考え方をお持ちなのか。特に減税という問題をよく議論があるんですけれども、歳出をカットしたものは減税に回せと、前回も実は大臣とやって、変幻自在でいくんだということで、随分私もむちゃな議論だなと思ったんですが、そこら辺、どんなお考えを持っていますか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　昨日の経済財政諮問会議で、予算編成のプロセスに入っていくに当たって諮問会議はどのような役割を果たすべきかというようなことについて議論をいたしました。
　結論から申し上げますと、昨日の議論では、今、峰崎委員が御質問になったようなことを総括的に踏まえて、予算の全体像について急いで議論をして取りまとめようではないかということが一つの合意としてなされたということであります。したがって、個々にどのような重点を置くのかとか、どういったマクロ戦略かということのある意味で答えは、その予算の全体像の議論の中で今後示すべき問題であろうかというふうに考えております。
　ただ、概略だけ、一つだけ申し上げておきますと、今年一月の「改革と展望」の中でマクロ的な姿を示しております。これは、経済の活性化を実現する、しかし同時に財政の健全化を実現する、その両立を図るその狭い道を歩むんだということを議論しつつ、かつ、政府の在り方に関しては、極めて無駄を省いて効率化をしていかなければいけない。そうした考え方は、これまでの「改革と展望」、さらには第二骨太の中でも明記されているわけでありまして、そういった大枠の中で、更に具体的にどのような重点的な、マクロ的なフレームの中で、重点的フレームの中で、さらには先ほど御指摘いただいたような活性化、税制の財源をどのように考えるかということをトータルに、その予算の全体像の取りまとめの中でこれから議論をしていくという段階であります。
○峰崎直樹君　財務大臣は、担当大臣として、来年度概算要求基準もうそろそろ設定されるんでしょうけれども、何か目玉みたいなものがあるんでしょうか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　私どもの方で、要するに財政のいわゆる規律を保っていくという、決して抑制じゃございません、規律を保つということでやっておりますが、そのためには原則として、省内で話しておりますことは、一つは、できるだけ十五年度も歳出は抑制するということで歳入とのバランスをきちっとやっぱり維持していくという考え。
　それから二番目。歳出の中で、ただ削減ばかりじゃなくて重点分野に対する増額、そして行政効率の悪いところは思い切って削減するというめり張りを付けるということが一つ。
　それからもう一つは、できるだけ歳入の活性化を図るために、企業のいわば増収が図れるような経済の活性化を図るための税制改正を積極的に予算に活用するということ等でございまして、現在、先ほど竹中大臣の言葉のように、まだ具体的なものはまとまっておりませんけれども、まず経済財政諮問会議でも十分にその方針について議論し、決定したいと思っております。
○峰崎直樹君　ちょっと、これは塩川大臣にお聞きするよりも竹中大臣に質問した方がいいんでしょうかね。
　富田さんという野村総研の、国債増発を防ぐというときにおもしろい表があったんですよ。何の表かというと、大蔵大臣の権限が強いところと弱いところがあって、大蔵大臣の権限の強いところは財政再建が非常にうまくいく、大蔵大臣の権限が弱いところというのは実は財政再建がなかなかうまくいかないと。
　実は、今日はこれはそういう大きな制度改革という議論じゃないんですが、先ほど総理大臣のリーダーシップというときに、もちろん、総理大臣自身が全体の内閣の長としてやらなきゃいけない任命権者としてあるんですけれども、たしかイギリスでも、総理大臣とそれから大蔵大臣というのは、この二人である意味では実際上財政予算を決めていく。
　それで、あとは省庁の大臣がその大枠の中でどう議論するというように、実はある意味では、財政の規律を与えていくとさっきおっしゃったんですが、これは今のような仕組みの中で財政の規律を与えていくといっても、たくさん族議員がいるわけですよね。族議員という表現は良くないんですが、利益が密接な関係、あるいは影響を受けている議員もたくさんおりますから、そういうところとのやり取りで、いつも最終的にはめり張りの利かない予算になってしまって、その配分にしても何かおかしくなっていくと。
　そういう意味で、総理大臣のリーダーシップを図っていくというのは、とりもなおさず、予算編成をする財務大臣の権限が、ある意味ではそこで予算の総体を決める、そしてあとは、配分はそれぞれの大臣にそのような細かいところは任せていくとか、そういう形へと展開しないと、どうも日本の財政規律を高めていくというのは、そういう日本の今の予算決定の中における権限の問題というか、そういったところに何かまだ弱点があるような気がしてならないんですが。
　これは、塩川大臣は担当大臣ですから御意見をお伺いするのが一番いいのかもしれませんが、お二人、もし意見があれば、感想でもよろしゅうございますのでお聞きしたいと思います。
○国務大臣（塩川正十郎君）　そういうのは非常に望ましい姿だと思いますけれども、しかし、現在制度が変わりまして、要するに内閣府が中心となって総理大臣の権限を強化し、内閣府が中心となって経済の基本方針を決める。その経済の基本方針の中に一番骨となるのは予算であるということで、したがいまして予算の基本方針はやっぱり経済財政会議で決まります。それを受けて、先ほどおっしゃるように配分をどうするかということは財務省の仕事になってきます。
　そこで、今回の十五年度のやり方の一つの特徴といたしましては、重点配分をするところは内閣のいわゆる七分野ということでやっておりますけれども、それよりも各省の大臣のイニシアチブにおいて重点をきちっと決めてこいと。そして、それを中心にしてめり張りを、各省の言うめり張りを取り入れていこう、こういう手法を取りまして、まず概算要求を見てみようというところでございまして、概算要求でその姿が出てこないということになりましたら、十月、十一月に十分に協議して、制度的な改正が必要なものはそれに着手していくようにするし、予算措置でできるもの等でございましたら強力な指導を取っていきたい、こう思っております。
○国務大臣（竹中平蔵君）　峰崎委員の御指摘は、正に予算編成プロセスにおいて、そのガバナンスをどのように発揮できるような仕組みを作るのかということなのだと思います。
　これは、各国の政治・経済システムの差によって、各国それぞれに幾つかの自由な工夫をしていると思うんですが、ガバナンス、これは御指摘のように、やはり総理と財務大臣のリーダーシップというのは大変重要でありまして、経済財政諮問会議というのはその総理のリーダーシップを支える一つの役割を果たすということなのだと思います。でありますから、そこにさらに財務大臣にも当然のことながらメンバーとしてお入りいただいて、有機的に総理のリーダーシップが発揮できるような仕組みを作ろうとしているわけであります。
　昨年、立ち上がってもうすぐに、政権が立ち上がってすぐに予算編成プロセスに入っていきました。今回、諮問会議というものができてから二回目の予算編成プロセスになるわけでありますが、昨年の反省も踏まえて、総理のリーダーシップが発揮できるような形の運営を少しずつやるような形を整えていきたいと思っているところであります。
　それが、その一つが先ほど申し上げた予算の全体像というのをまず議論して取りまとめようではないかというふうに昨日なったわけでありまして、是非とも総理のリーダーシップが発揮できて、予算編成においてガバナンスが発揮されるようなシステムにしていきたいと思っているところであります。
○峰崎直樹君　去年は、七月の参議院選挙が終わって、もう圧倒的な人気の下であれだけのことがやられたんだと思いますが、今年はもう相当支持率が下がっていますので、本当に予算編成大丈夫かななんて、こちらの方がもうちょっと心配しているところなんですけれども。
　さて、金融問題にちょっと触れさせていただきたいと思いますが、実は例の新生銀行の、あおぞら銀行もそうですが、ちょっと固有名詞挙げて恐縮ですが、来年三月三十一日に瑕疵担保特約が新生銀行は、そして、その半年後にまたあおぞら銀行が瑕疵担保条項、期限切れを迎えるわけですけれども、しかも、ちょっと私、これは事実かどうか、またあれば教えていただきたいんですが、来年、新生銀行が株式を上場される、公開をされるという、こういうお話を聞いております。当然、アメリカ系のリップルウッド・ホールディングスですから、当然のことながら高株価経営というところへ持っていこうとして相当やはり厳しい取立てが行われるんではないか、こういうふうに言われているわけであります。
　新生銀行の融資に対する姿勢について、今までもこの国会の場で、例えば中小企業に対する貸し出しが非常に少ないんじゃないかというようなことも議論いたしました。そういう意味で、この融資政策というものがどうも変化をしてきて、つまり厳しくなってやしないかなという声を聞くのでありますが、この点、一体どんな状況になってきているのか。金融担当大臣の方にお聞きしたいと思います。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　新生銀行の解除権の対象期限は来年二月末まででございますので、その点、ちょっとまず申し上げておきます。
　それで、融資態度ということでございますけれども、基本的に私どもとしては、これはもう各行の経営判断ということで考えております。ただし、おっしゃられるように公的資金を注入してある銀行については、これはもう別の政府との約束というか、健全化計画という形で出ておりますので、したがって、これはもうその計画ができるできないという最後のところは我々としてもこれはやむを得ないこともあろうかと思うんですが、しかし姿勢というか、体制的にどうも、例えば中小企業金融に対して積極的でないというようなことであれば、そういう体制を作るようにということを指導すると、こういうことはやらせていただいておるわけです。その結果だったと思うんですが、新生銀行は物すごい勢いで今度は計画達成の努力をして、現実にそれを若干上回るほどの実績を上げるというようなこともあったかと承知をいたしております。
　そのほか、全体として経営健全化計画には信用供与の円滑化に努めるということをうたっておりますので、この点がしっかり実現されるかどうかというのは、中小企業のみならず他の面についても私どもフォローをしていっているということでございます。
　したがって、そういう中で今、格別、今委員の指摘するような話というものが私のところまで上ってきているというようなことは現在のところございません。
○峰崎直樹君　ちょっと預金保険機構の理事長さんお見えになっていただいていると思うんですが、最近、瑕疵担保物件の買取り要請、これが新生銀行、あるいはあおぞら銀行もそうでしょうけれども、そういう対立する物件というんですかね、意見が擦れ違って、これは瑕疵担保で取ってくれ、いや取れませんと、こういう案件というのは増えているんでしょうか。それとも、それほど大きな違いはないということなんでしょうか。その辺りはどんな状況になっているか。これはちょっと事前に余り質問していなかったので、正確なところを、もし後で分かればでいいんですが、教えていただきたいと思います。
○参考人（松田昇君）　御指摘の瑕疵担保の解除権の行使につきましては、基本的に同意をしました件数というのは発表できるわけでございますし、資料も既にお渡ししているかと思いますけれども、不同意を全く私どもが、新生銀行ないしあおぞら銀行が持ってきたものにつきまして、瑕疵担保の条件に合わないと、これは合いませんということでお返しした部分、取りあえず不同意でお返しをすると、その事例もたくさんあるわけでございますけれども、それは現にまだ生きている企業の問題ですし、その経営権は新生銀行に戻っておりますので、私の口からは幾らあったということは申し上げにくいんですが、相当数あることはあります。
○峰崎直樹君　件数は後でもし分かれば、幾らあったかというのは、細かい固有のものは結構でございますので、後でまた教えていただきたいと思うんですが。
　その場合、契約でいえば、たしか会計事務所か何かでお互いに協議するということがあるんですが、そういう事例もあるんでしょうか。
○参考人（松田昇君）　やり方としまして、解除権の行使がありますと、私どもが厳正に審査をすると。で、条件が合えば同意ということを通知して、その引渡しを受けると。
　こういうことでございますが、中には、私どもが不同意にして、この条件は合っていない、瑕疵担保の条件に合っていないということでお返しをするということをします。そうしますと、向こうでもう一度審査をしまして、新生銀行ないしあおぞら銀行でもう一度、私どもが出した不同意の通知につきまして、賛成するか、例えば反対であれば、もう一回審査をしてくれということでもう一度連絡が上がります。そこで、誠実協議と言っているんですが、それから両者間での協議をいろいろやりまして、それでなおかつ、契約書によれば、独立した第三会計事務所でどうしても意見が合わなければやる、場合によっては裁判所で決着を付けると、こういうように契約書になっているんですが、今のところは第三の会計事務所まで行った事例はありません。
○峰崎直樹君　ちょっと新生銀行の絡み、あるいは瑕疵担保条項を持っているところの、あおぞら銀行もそうなんでしょうけれども、不良債権で、メーン銀行、自分がメーンじゃないと。ついては、私どもはこれについてはもう貸すわけにいきませんと言って、実は渋々メーンがそのあれを引き取るという形で、通常メーン寄せと、こう言われているんですが。
　そういうときに、実はこの新生銀行に引当金を積んでいる分が丸々得するんじゃないのかと、こういうふうな意見があって、これは何ぼ何でもちょっと余りにも虫がよ過ぎやしないかねと、こういう意見があるんですが、これは、いや、純粋の商行為だというふうに言われるのか。この辺り、担当大臣、どんな考えを持っていらっしゃるのかお聞きしたいと思います。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　純粋な商行為であることは、これはもう言うをまたないわけですけれども、現実問題、どういう力が働くかということを考えますときに、メーンがそれを買い取って再建計画というようなものを立てていくということになりますと、メーンにしても、そんなものを簿価で買って再建計画ができるわけがないわけでございまして、メーンがそういうのに応じるというのは、あるいは場合によってメーンの方からそういうことを頼むというようなことを、別に瑕疵担保の問題ではなくてあり得るわけでございますけれども、それは、再建計画というものを一つの意思でもってしっかり立てるという、責任持って立てるという場合には余り債権者が多数でない方が話がうまくいくということもあって、そういうことが現実に行われているというふうに私ども現状を認識しているわけですが。
　いずれにせよ、根本は再建計画が本当に実現可能性を持って立てられるかということが非常に大きな力として働いておりますので、今、峰崎委員が指摘されたような、何というか、非常にイージーにえらく利益が上がるような取引が行われているというふうには受け止めておりません。
○峰崎直樹君　いずれにせよ、新生銀行にせよ、あおぞら銀行にせよ瑕疵担保特約という、これは我々からすれば、何でそんなものを付けたのかなと、もっと長い時間掛けて国有化をしながらグッドとバッドを分けていけば良かったのになと、そんな思いは持っておりますから、その点は恐らく柳澤大臣とは意見は対立するんだろうと思いますが。
　しかしいずれにせよ、そういう条項を結んだ。しかし、これは明らかに公的に税を投入している銀行ですから、この点、先ほど申し上げましたような、ある意味では契約をした資金需要や借換えに応ずるといったような、去年も八月に森金融庁長官が新生銀行に申入れしておりますね。これから来年二月に向けてあるいは株式公開をすると。これは事実かどうか私もまだ確かめているんじゃないんですが、新聞紙上その他を見るとそういう動きがあるようですから、そうなると非常に取立てが、ある意味では我々から見てリーズナブルじゃないんじゃないかというようなものが出る危険性がありますので、この点はしっかり金融監督当局としても監視をしていただきたいというふうに思っているところでございます。
　最後になりますけれども、今日は本当は総務大臣、税の問題を全く触れられなかったんで、何か来ていただいて大変恐縮しておりますが、もう時間ありませんので最後になりますが、ＲＣＣの機能を、整理回収に加えて企業再生機能と、こうなっているんですが、これは順調に今進んでいるんでしょうか。また、実績というものが上がっているのかということですね。
　中小企業の中には、ここに行っちゃうともう次の銀行から融資受けられなくなっちゃうということで、ＤＩＰファイナンスとかそういう別のものも準備されていますけれども、非常に抵抗もまた強いやに聞いておるんですけれども、その辺りどんな状況になっているのかお聞きして、また、もし更に問題点があるとすれば、どんな点が改革しなきゃいけないのか、ちょっと教えていただければと思います。
○参考人（松田昇君）　御指摘のＲＣＣにおける企業再生の問題でございますけれども、昨年来の骨太方針その他の施策の方針、それから本年一月に施行されました金融再生法の改正を踏まえまして、それを踏まえましてＲＣＣでは、従来はやはり整理回収は先生御指摘のとおり一本柱といいますか、一本看板といいますか、そういうものであったわけでございますが、整理回収と並んで再生も主要な柱にするということから、昨年十一月に企業再生本部というものを作りました。全国に、拠点において再生可能性のある債務者企業の再生に積極的に取り組むと、こういう体制を作っておるところでございます。
　また、その再生について合理性あるいは客観性を保つために本年一月に企業再生検討委員会というものを設置いたしまして、これは外部の専門家の方々をたくさん入っていただいているわけでございますが、その御意見を伺いながら、更に企業再生の可否についての検討、そういうものも行い、企業再生には前向きに取り組んでいるところでございます。
　預金保険機構、ＲＣＣともに、それぞれの研修その他、会議等の場合を通じまして、社員にも回収のほかに企業再生マインドが必要だという、再生マインドの向上あるいはスキルの向上、そういうものに努めているのが現状でございます。
　実績でございますが、これまで、企業再生本部を設置いたしましてから本年の六月までに十四件の債務者企業について企業再生の手続を実施いたしました。それ以外に、現在、部内にそれぞれ手持ちに持っている案件の中から、約百三十件の債務者企業につきまして、その案件について再生の可能性を現在検討しているというところでございます。
　今後とも、経済合理性を踏まえながら、債務者企業ごとの実態に応じた再生可能性を早期に見極めて、再生の可能性のある債務者企業につきましては極力再生に努めていく方針でございますし、預保としてもその指導に当たると、こういう気持ちでございます。
○委員長（山下八洲夫君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩いたします。
　　　午後零時一分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時一分開会
○委員長（山下八洲夫君）　ただいまから財政金融委員会を再開いたします。
　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、簗瀬進君が委員を辞任され、その補欠として今泉昭君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（山下八洲夫君）　休憩前に引き続き、財政及び金融等に関する調査を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○山本保君　公明党の山本保です。
　今日は初めて法律審査でない自由な時間をいただきましたので、先ほど峰崎委員の方から質問の最後の辺に来年度予算についてのお話がありまして、ちょうどそれを私もお聞きしようと思っておりました。ねらい等々についてはもう財務大臣、竹中大臣からお話があったので、ちょうどその辺は省略をさせていただいて、すぐに話に入らせていただきます。
　私の今回の質問の意図といいますのは、小さな政府ということがよく言われるわけでして、また競争・市場原理ということを言われるわけですが、私のように、福祉などをやってまいりましたし、そういう目から見たときに、確かに競争は必要だと思うんですが、その競争を成り立たせるためにも、万が一のときのセーフティーネット、そして、あのアメリカでヘッドスタート計画というのが以前あったように、既に学校教育等で相当の差を付けられている中小企業と大企業との間の是正というか、そこにきちんと条件整備しておかずに競争をやったときに、結果なんというのは明らかなことであって、正に、競争原理を否定するつもりはないんですが、競争を公正に成り立たせ、そしてその競争が引き出すものを得るためにもきちんとした、大きなというか、力強い財政というんですか、また力強い政府、機構というものが必要だという気がしているものですから、その立場から御質問をさせていただこうと思っております。
　最初に、まず来年度の予算編成について、実は、六月三日ですか、財政制度等審議会財政制度分科会から「平成十五年度予算編成の基本的考え方について」というものが出ております。これは財務大臣の諮問機関だと思いますけれども、ここにも既に、考え方、来年こうあるべしということが書いてあるわけですね。もちろんこれは財務大臣の意見ですから、今日お話ありましたように、今予算を決めるのは、昨年から経済財政諮問会議で基本的な方向付けをするんだと、午前中御答弁があったとおりであります。
　まず、竹中大臣にお聞きしたいんですけれども、ここに出てきたようなこういう考え方というものは、どのような扱いをされるものでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　委員御指摘のとおり、六月の三日に財政制度等審議会の分科会から建議がございました。実は、たまたまですけれども、その同じ六月三日に経済財政諮問会議を開いておりまして、その諮問会議の場で塩川大臣からこの資料の御提出をいただいて、若干の御説明をいただいております。
　これがどのように諮問会議の中で議論されていったかということでありますが、そうした機会を経て先般発表しました「基本方針二〇〇二」の取りまとめ、この中で、基本的には、改革の断行でありますとか財政規律の堅持、効率化の推進、これはもう内容的には全く軌を一にするものでありますので、その財政審での議論を反映する、受け止める形でこの「基本方針二〇〇二」が作られたというふうにお考えいただきたいと思います。
○山本保君　塩川大臣、ちょっとここに質問としては最終的に外してあったかもしれませんのですが、こういうものをこの七月の時点、六月の時点で方針を決めるということは何か、この前、神野直彦先生といろいろ勉強しましたら、昭和二十八年のころまではそういう方針があったけれども、それ以後は出していなかったと。私も役所におりましたときに、こういうのというのはもう予算編成直前ぐらいに出てきたと思うんですね。今年初めてこういう形で審議会出された。この意図というのは、うがった見方をすると、昨年、財務大臣の主導ではなくて、正に総理大臣のリーダーシップ、イコール竹中大臣のリーダーシップでまとめられてしまったので、これは今年はちょっと強めに早く意見を出していこうと、こういうお考えなんでしょうかね。
○副大臣（尾辻秀久君）　御指摘のとおりに、六月三日に財政制度等審議会財政制度分科会から財務大臣に対しまして、平成十五年度予算編成の基本的考え方について建議が行われました。この背景は何だと、こういう御質問でございますけれども、これは竹中大臣からもお答えございましたけれども、ちょうどその時期に経済財政諮問会議もこの十五年度予算の方向性について御議論ございましたし、いろいろ御議論のあるところでございましたから、財政審としての基本的な考え方を示すことによって広く国民各層の議論に資する、こういうことがあったと承知をいたしております。そのことは大変意義深いものがあったと私どもは考えておるところでございます。
○山本保君　ありがとうございます。国民の応援を得て意見を生かしていこうということだと思います。
　また、審議会の意見ではありますけれども、通例として、これは財務省の意見であろうというふうに思いまして、以後、質問をさせていただきますけれども。
　それで、その前に一つ。実は神野教授から一つ御示唆をいただいたんですね。それは、正に税というのは、調査をしましても、税を払いたくないというのではない、有効な使われ方がされているかどうかということを国民が一番問題にしているという話がありました。そのときに、これはちょっと今日お回ししてもいいんですが、用意はしなかったんですが、神野教授は、スウェーデンの例だと思うんですけれども、下に税とか社会保障の保険料が書いてありまして、上にこれは年齢です、ゼロ歳から。どんなサービスが受けられるかと。大体こういうものをきちんと国としては示して、それも、できればこれを所得階層別ぐらいにして、自分の税が、どれぐらい払っているけれどもどれぐらいサービスが受けられるかということを明示すべきではないかというふうにこの前ありました。
　私、実は役所におりますときに、いやいや、そういえば先生、これは我が方で作った覚えがありますよということで、そして調べてもらいましたら、これは平成十一年の厚生白書でございますけれども、ここにカラー版でほとんど同じ考え方のものがございます。（資料を示す）
　私、財務省の担当の方にお聞きしましたら、どうも財務省ではこういうのは作っていないということらしいんですけれども、この表自体も実は年齢だけの表でして、所得階層別というようなものではありません。
　私は、まず国民の皆様に、自分たちの負担というのがどのように、また自分たちを守るように使われているのかということをもっと明確にしなければ、税を上げるとか上げないとか、その議論の前にすべきことではないかなと思うわけですけれども、どうお考えでしょうか。
○副大臣（尾辻秀久君）　私も、先生のお話しのとおりだ、こういうふうに考えます。税金の使い道につきましては、国民に分かりやすく示すことが非常に重要なことでございます。先ほどお示しいただいた表といいますか、図といいますか、これを私も見せていただきまして、本当にいいものができていると思いました。できるだけこういうものを作って国民の皆さんに説明をする、これはもう、繰り返し申し上げますが、大変重要なことだと、こういうふうに思っております。
　ただ、現在、財務省におきましては御指摘のような図を作成しておりませんけれども、今後、分かりやすい情報の提供には努めたいと考えておりまして、財務省の政策評価の一環といたしましては、受益と負担における地域間、所得階層間の分布状況の分析などの財政の受益と負担に関する研究を学識経験者の皆さんに委託してもおりますので、まだ残念ながら報告書の策定、公表の時期は決まっておりませんけれども、そうした努力を続けていきたいと、こういうふうに考えておるところでございます。