Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○奥田委員　後でもう一度そういうスキームについての話も聞くことになるかと思いますけれども、続きましての御質問としては、この機構に出されている多くの、評論なんかでも出ておりますけれども、この機構の姿というものが、使い方次第ではやはり特定企業を救済する、あるいは先ほどから出ております銀行救済のシステムとして使われてしまうんじゃないか、いい意味で使われるならいいですけれども、やはり任意の、裁量のといった形の制度になってしまうのではないかと。
　私自身も、ここで、この機構でどうしても納得いかない部分が、やはりいろいろな経済政策が、最後に行き届くというか、行き届いてこない中小企業の出の人間とすれば、いつも政府系の機関や銀行やあるいは大企業までは政府の政策というのも来ているけれども、ああ、ここまで来た、ここまで少し立ち直ってきた、もうすぐ私たちのところにも、おこぼれと言っては変ですけれども、そういう効果が来るなと思ったようなときにはもう全然出てこない。ちょうど、コーヒーのフィルターに一生懸命お湯を注いでいて下で出てくるのを待っているんだけれども全然下には届いてこないというような思いを、やはり感覚として持っております。
　ですから、こういう個別企業を選択する制度に熱を入れるよりも、私はやはり、正攻法としての、普遍的なそして公正な制度としての政策というものに力を入れていただきたいというような思いがあります。
　質問に戻りますけれども、特定企業救済あるいは一部の銀行救済という批判についての見解というものをお答えいただければと思います。
○谷垣国務大臣　特定企業救済ということは、結局、再生させたときの姿が、本来再生させるべきでないものを無理やり再生させたとか、そういうことになると、これは個別の特定企業の救済だという非難を免れないだろうと思うんですが、他方、例えば、本業ではすぐれた経営資源を持ちながら、現在いろいろな過剰債務などで足をとられているというところを、その過剰債務から切り離して、本来の経営資源を生かすようにしていくというのは、これは当然やらなければならないことでございます。
　結局、ここは出口を見据えて、例えば三年の事業再生計画が終わったときに自立していけるような形になるかどうか。自立していけるという意味は、先ほどちょっとおっしゃいましたけれども、具体的なスポンサーがあらわれる、そういうようなことで自立的に自分の資金運用ができていく、この姿をやはりきちっと見据えないと、今委員のおっしゃったような批判が出てくるんだろうと思いますね。
　それはどうしていくかといいますと、民間の目ききの力も借りなければならない、そういうアウトソーシング等も考えなければならないと思いますが、機構の仕組みとしては、専門家を集めた産業再生委員会でその計画の妥当性を判断していただく。ここがきっちりできませんと、今委員のおっしゃったような御疑問がそれは出てくるだろうと思います。
　他方、もう一つ、銀行の救済ではないかということをおっしゃいましたけれども、銀行の救済になるかどうかは、結局、買い取り価格、先ほどからも御議論がありますが、要するに適正な時価で買うということに、これは再生計画、出口を見据えての判断ということにこれもなるわけですが、ここが甘いということになりますと、特定の銀行を救済したという非難を受けるかもしれません。結局、ここのところも、そこをきちっとした目ききができるかどうかということにかかってくるんだろうと私は思います。
　もちろん、事業再生計画が、三年たったときにどのような姿になるかということをあらかじめ完璧に見積もるということは、なかなかこれは難しいことでありまして、率直に申し上げてリスクもある仕事だろうと私は思っておりますが、要するにそこをきちっとやる、そのために産業再生委員会をつくったり、あるいは先ほどから申し上げているような、主務大臣や事業所管大臣の御意見をいただくという形で適正さを担保していきたい、こう思っております。
○奥田委員　今、もう一つ、ほかの委員も指摘している懸念、私も持っている懸念の一つとしては、政府保証枠というのがございます。
　今、これとは全然違いますけれども、例えば大きな債権放棄をやってもらった企業の再建計画というものが、諸般の、周辺の環境の変化というのもあるでしょうけれども、なかなかそのとおりにいかない、あるいは、政府がかかわったものでも、公的資金注入、あるいは一つの特例になりますけれども、瑕疵担保条項、こういったものも、先日の新聞でも十兆円の国民負担あるいは瑕疵担保条項だけでも一兆円近い買い戻しというものがあったということも報道されています。
　やはり、何かビジネスの世界で、本当のプロでない者が大きな公金を安易に出動させるということが正しいのかどうかというような思いが、どうしても今までの結果としての中でついて回るということで、大臣に、そういった政府保証をつけるということに関して、今までの公的資金注入あるいは金融機関が企業に対して行う債権放棄、こういったものも、それを受けられない、先ほど雲の上という話もありましたけれども、それが全く縁遠いというか、自分たちの世界にはないような人から見れば一つのモラルハザードにも見えるというこの公的資金と債権放棄についての見解というものを教えていただきたいと思います。
○谷垣国務大臣　なぜ十兆円の政府保証枠というものを使いながらやらなきゃならないのかという点は、先ほど小沢委員とも御議論を交わしたところでございますけれども、先ほどの繰り返しになるかもしれませんが、要するに、いつまでもこの問題で時間をとってだらだらやっているわけにはいかない、やはり一気呵成に進めたい、それがなかなか民間の力だけでできないから背中をどんと押したい。
　そこで、なぜ政府保証かということになりますと、こういう形でつけることによって低利の資金調達が可能になる、それから、そういうことによって思い切って背中を押していくということができる、こういうことだろうと思います。これを取り除いてしまいますと、こういう流れを加速していく仕組みとしてなかなかうまくいかないのではないか、こういうことがあろうかと思います。
　それで、もう一つは、では、そういうことで政府資金を使いながらいろいろなことをやっていくんだけれども、何か結局メガバンクが用意する大きな企業だけなのではないか、中小企業や何かにはおよそ縁のない制度ではないか、こういう御批判がやはりあるわけですね。
　それで、私は、実は地銀や第二地銀のお集まりでも申し上げたんですけれども、どうもそういうイメージが先行しているけれども、決してメガバンクが扱っている大企業だけを対象としたものではありません、再生できないようなものはだめですけれども、本来再生させることが可能であって、利害関係者がごちゃごちゃしていてなかなか進まない案件があれば、それはこの機構の有力なお客様ですということを申し上げております。
　しかし、これは申し上げるだけではなかなか、本当かという御疑問があるのは、私もそれはそうだろうと思います。これは、これから実際に機構を運営していくときの話になりますから、政治家である私が余り早くこういうことを申し上げてはいかぬかもしれませんが、やはり早い時期に、そういう大きなものももちろん扱わなければなりませんが、中小企業等でも、なかなか適切な事例を適切にさばいたなというようなことが早期に出せれば、なるほど、あそこは使えるなということになっていくんじゃないか、そういうようなことも考えながら機構を運営させていただく必要があるなと思っております。
○奥田委員　一応、この機構について、まだできていないので仮定的な話になるかもしれませんけれども、準備室の方ではそういったスキームも考えていらっしゃるとは思います。
　この機構の資本、今投下資金十兆円を準備したということ、あるいは資本でも預金保険機構が五〇％以上持つんだということぐらいは聞いておりますけれども、そういった資本あるいは人員、どのくらいの受け入れ件数をまず初期スタートのときにはこなせるようなチームとなるのかというようなことが、今お答えできましたら教えていただきたいと思います。
○根本副大臣　今委員から立ち上げのときの人員の規模、あるいは資金はどうなるかという御質問でありますが、産業再生機構は案件ごとに担当チームを編成して業務を行うこととしたい、こう思っております。機構の人員の規模につきましては、持ち込まれる案件がどの程度の規模になるか、こういう規模に応じて弾力的に対応していくことになりますので、今の時点で確たることは、率直に申し上げまして申し上げがたい点もありますが、見込みとして、設立時には数十人から百人程度の規模になるんではないか、こう考えております。
　また、資金の規模についてでありますが、まず、資本金につきましては、現在金融界などで検討が行われているところかと承知しておりますが、具体的な金額を申し上げられる段階には現在はありません。また、債権買い取りのための資金、これはもう先ほど来出ておりますが、先生も御案内のように、平成十五年度予算案におきまして、産業再生機構に十兆円の政府保証枠、これが設定されておりますので、これを活用して、必要な量の資金を市場から調達するということになると考えております。
○奥田委員　十兆円にもまたこだわらせていただきたいんですけれども、例えば、ＲＣＣの方で今までの累積投入金額というのが、手元にいただいた資料では、二兆二千億ぐらいの簿価といいますか元本債権を、大体一千八百億ぐらいで買い取っている。単純に割ると簿価の十二分の一ぐらいで買い取っているんですけれども、今までのＲＣＣの活動でも一千八百億ぐらいの資金投下なわけです、精算はしてみないとわかりませんけれども。
　ここで出てくる十兆円という規模はどういうところから出てきた数字なのか、ＲＣＣのやっていることに比べても大変大きな保証枠になります。どこから積算された根拠があるのか、教えていただきたいと思います。
○根本副大臣　この十兆円の保証枠の件でありますが、ＲＣＣは基本的に破綻懸念先以下を対象にしておりますが、産業再生機構は、要管理先債権等に分類されている企業のうちで企業が再生可能と判断する企業の債権、これを適正な時価で原則として非メーンから買う、こういう基本的な枠組みであります。
　債権買い取りのための政府保証枠、例えば預金取扱金融機関の要管理債権額、これは平成十四年三月末時点で十九・一兆円、要管理先債権があるわけですが、これをベースにいたしまして、企業の再生可能性、あるいは非メーンの保有割合、適正な時価で買い取るということでありますから買い取り価格、これを勘案して想定されるいわば最大限の買い取り規模まで対応できるようにという意味で十兆円という、これは多分私は上限だと思いますが、要は十分に対応できるように最大限の買い取り規模としては十兆円を用意したということであります。
○奥田委員　ということは、要請があれば、銀行団の持つ要管理債権というのをみんな引き受けるという予算規模だということですか。
○根本副大臣　いずれにしても、我が方の産業再生機構で考えておりますのは、典型的な例では、先ほど来出ていますが、複数の金融機関があって、債務者企業と基本的にはメーンが申し出てくるものを、非メーンの債権を集約して買い取るということでありますから、しかも適正な時価、しかもその買い取りに当たっては産業再生委員会という目きき機能を持つ委員会で判断するということが前提ですから、そういう支援基準に該当するものを買い取ろうということでありますので、額としては最大限の想定として十兆円の枠を用意したということでありますから、その中で要件に該当するものを買うということであります。
○奥田委員　適正な時価というものにもまた次に触れますけれども、今、ＲＣＣの機能と似た部分と似てない部分と確かにあります。ただ、仕事の種類としては、やはりそんな過剰な債権を受け取るということであれば、似た部分もあります。
　そして、経済財政諮問会議の中でも、昨年のうちから、ＲＣＣの業務拡大分野として企業再生という部分を強くしていく、拡大していくというようなことも二度にわたって発表されている。なぜＲＣＣの一つの業務としてできないんだろうか。その方が、もし買い取る必要があるとすれば買い取り債権を見据える、価格を見据えるというような業務、あるいはおかしな権利主張といいますか、そういったものを正していくということに関しては、ＲＣＣの方が今日本ではそういった実績がある機関だと思います。
　それが、破綻先、破綻懸念先か、要管理、要注意先なのかというだけの違いで、値踏みをすると言ったら言葉は悪いかもしれませんけれども、そういうことに関しては一日の長があるＲＣＣの業務とは完全に別業務とする、そういった理由を教えていただければと思います。
○根本副大臣　ＲＣＣの業務と再生機構の業務、これは共通する点もありますが、基本的に、ＲＣＣの目的、機能、これは、ＲＣＣは不良債権処理の受け皿としてつくり上げた機関で、基本的には債権の回収を目的としております。しかも、原則として破綻懸念先以下の債権を買い取って、その回収を行うことを業務の中心としております。
　先生今触れられましたように、再生機能というものも設けたわけでありますが、要は基本的に回収を行うことを業務の中心として買い取って、ただ、その中で債務者が再生の可能性があるということが判断された場合、判明した場合、これは速やかな再生に努めることもあるということで、先ほども申し上げましたが、ＲＣＣはいわば債権買い取り先行型の組織ということであります。
　これに対して、産業再生機構でありますが、これは事業の再生を目的としておりまして、そもそも再生可能と判断される場合に限って、債権者である金融機関等の利害調整を行って、非メーンの金融機関から債権を買い取って集約したり、あるいは必要に応じて貸し付けも行う、要は融資機能も持ち合わせておりまして、事業の再生を促進するという、ＲＣＣが債権買い取り先行型の組織であることに対して、いわば再生機構は再生可能性先行型の組織ということで、基本的に性格が異なっております。
　整理回収機構には実は再生機能もありますので、整理回収機構でやったらいいではないか、これは私も、そういう機能をＲＣＣに追加するということも政策論、立法論としては考えられると思いますが、我々としては、新たな再生を目的とした産業再生機構という組織を設立して、整理回収機構と明確に機能を分けることによって、それの方が効率的、効果的であるだろうということで、この再生機構の創設を提案している次第であります。
○奥田委員　数字の部分は副大臣でもいいと言いましたけれども、こういった方針的なことやこういったことは大臣に答弁をお願いしておりますので、かわりに答弁していただいてもいいですけれども、そのときは少し遠慮していただきたい。
　私は、閣議決定で出てきた方針と違うんじゃないかというようなことを言っているんです。それにも反論はあるでしょうけれども、今の説明では、私は、最初の、去年の間に政府が望んでいた、目標としていた方針とは違うというふうに思います。
　あと、こういう買い取り価格ですけれども、簡単にお答えいただければと思います。
　事業再生計画を勘案して定められる適正な時価というふうに表現されていますけれども、これは結局、現在時価より高い、安いということでいえば、先ほどの室長さんのお話だと、現在時価よりは安いという表現でよろしいんですか。
○江崎政府参考人　産業再生機構が買い取るものは、再生計画、これを前提といたしまして、ディスカウント・キャッシュフローというのがよく使われるわけでございますが、将来ネットのキャッシュフローがどれぐらいあるのか。また、部門によりましては整理するものもございます。そういったものの時価が幾らなのかということを勘案して現在の時価を決めるということでございます。
○奥田委員　ということは、将来の付加価値も考えて勘案するということは、現在時価よりは高いということですか。高いか安いか、それだけで答えられませんか。
○江崎政府参考人　仮に、再生する可能性がない、したがいまして整理してそのときに売るというのと比較をいたしますと、産業再生機構が対象にする、買い取りに入るというものは再生ができる蓋然性が高いというものでございますので、将来キャッシュフローが稼げるという意味では、現在ばらして売るよりは一般的には高くなるということで整理されるかと思います。
○奥田委員　ここで買い取る債権というのが私もよく理解できていないんですけれども、機構が買い取る債権というのはどういう種類のものになるのか。例えば、株じゃない、社債でもない、土地も、一応原則としては買い取り債権とは見ないというふうに説明資料に書いてあったんですけれども、約定書でも買い取るんですか。
○江崎政府参考人　基本的には、銀行が当該企業に貸し付けておる、いわば貸付債権でございます。
○奥田委員　そうしたら、一千万円貸しているとすれば、その一千万円の約定書を八百万円で買ってくるとか、そういったことですか。
○江崎政府参考人　その額面がございまして、八百万かどうかというのは、再生計画を勘案した時価に相当する価格で買うということでございます。
○奥田委員　みんな、私も、それが清算という形や何かになると、金銭貸借のものがどういう評価になるのかよくわかりませんけれども、そこにはみんな担保や権利が後ろにくっついていて、その担保を判断して買い取るというのが普通だと思うんですけれども、そういう考え方でよろしいですか。
○谷垣国務大臣　先ほど室長も御説明申し上げましたけれども、出口でどれだけの価値があるかということを判断します場合に、例えば、再生計画をやってもらう場合に債権放棄をしてもらわなきゃならない場合もあると思います、何割カットと。そうしますと、出口の価格を考えますときには、当然カットされた分も、つまり、カットするということはそれだけ減価するわけですから、そういったようなことも考慮に入れながら考えなきゃいけないということだろうと思います。
　もちろん、そのときに、担保がついているとかついていないとか、いろいろなことがそれはあるんだろうと思いますが、要するに、再生計画を立てるときには、ある部分はカットしたり、ある部分はリストラしたりしなきゃならない、そうしたときに幾ら値段がつくかという判断だろうと思います。
○奥田委員　今債権のお話を聞きましたけれども、今度は、そういう再生計画にかかわれないような方たちの——今度は、企業が持つ債権、労働債権であるとか売り掛け債権であるとか取引先の細々とした債権、こういったものについては、再生計画に持ち込まれて整理される中ではどういうことになるのか。当然しっかりとした見解がなければいけない部分だと思いますので、お答え願います。
○谷垣国務大臣　法的整理の場合は、今委員がおっしゃったような、金融機関が持っている貸付債権だけではなくて、労働債権や何かも全部いわばカットしたり、整理したりしながら法的整理するんだろうと思います。しかし、私どもの典型的に考えている、要するに、買い取り先は金融機関の持っている貸付債権ということは、本来その企業が得意先とのいろいろな取引や何かを余りいじってしまいますと再生が難しくなる、だから、金融機関の債権をどうするかということは考えるが、それ以外のところは原則として生かしたままで再生計画をつくるということを基本に考えております。したがいまして、ここが法的整理と違う、いわば私的整理を使うこのシステムのメリットだろうというふうに私は思っております。
○奥田委員　確かに、売り掛けの一律カットまでされない再生が目指せるということであれば、それは一つのメリットかと、私的整理と法的整理の中間的な形なのかなというふうにも思います。しかし、今、銀行関係だけの債権で考えるとおっしゃいましたけれども、こういったときにもし債権放棄がついてきたりすれば、株主の権利というのはどうなるんでしょうか。減資とかそういうことは当然行われると考えてよろしいですか。
○谷垣国務大臣　それは、個別のことを考えますと全部は言えませんけれども、再生計画の中で当然御判断をいただかなきゃならぬことだろうと思います。
○奥田委員　この条文だけ読んでみますと、株主も再生計画にはかかわれないわけですよね。ですから、そういうところの、例えば、権利放棄がついた場合はぐらいでもいいですよ、そういったところは個別の判断ではなくて共通のスキームとして用意しなければ大変な混乱が起きると思いますけれども、大臣、どうでしょうか。
○谷垣国務大臣　それはやはり、結局、再生計画の合理性、妥当性というところになってくるのではないかと私は思うんですね。ですから、そこで御判断をいただけばよいことではないかと思います。
○奥田委員　ちょっと私も、そうでないとかそうであると言い切れない部分ではありますけれども、こういったことが、株主は、相談がなくて再生計画で出て株主の権利がなくなる、あるいはそのまま維持されるということが、判断の違いがあってよろしいんでしょうかね。
○谷垣国務大臣　今の委員のお尋ねは、要するに、企業がもう再生をさせなければならないようにふらふらして、それを再生させよう、そのときの責任は一体だれにあるのかという話だろうと思うんですね。
　それで、金融機関に対しては、確かに今まで、貸し付けの債権をカットすることを求める場合が再生計画では当然あり得るだろう。そうすると、では株主はどうかということになりますと、多分減資なんかをする場合が、やはり再生計画として減資をしなければ再生計画がうまくいかないような場合が私は一般的だろうと思うんですね。そうしますと、ではそのときに、株主に対して減資をしなければならないようないわば経営をした経営者の責任というのは、これは問われることが私は一般的ではないかなと思います。
　ただ、一般的で、経営者が交代していくというのが多分多くの場合であろうと思いますけれども、しかし他方、中小企業なんかでは、この経営者を欠いてはなかなか再生できぬという場合もあるのかもしれません。ここらはまた、スポンサーにつく方々の意向というものがどうあるかというようなこともあるんだろうと思いますので、結局、そこは再生計画の中でそういった問題を御判断いただくということになるのかなというのが私の考え方でございます。
○奥田委員　例えば、株主に通達があって委任状でももらうとか、そういった、総会あるいは総会に準ずるような告知の手続があってのことであればそれは認められることなんでしょうけれども、それを再生委員会が判断して再生計画でやっちゃったといったらそれは大変なことだと思いますので、その辺、しっかりと確かめて事に当たっていただきたいと思います。
　あと、ちょっと時間が残り少なくなってきましたので、活力再生措置法の方の質問に入りたいと思います。
　三年間の実績の中で、今二百件弱ぐらいあるんですか、きょうも新聞に出ていたと思いますけれども、この措置法の三年間、改正するに当たっての評価というものを平沼大臣の方から言っていただければと思います。
○高市副大臣　現行法の制定から三年余りで、百八十九件認定実績がございます。うち、経済産業省分は百二十一件でございます。
　大半がまだ計画を進めている段階ではございますけれども、経営資源の有効活用といった目的に沿った運用がなされているという点と、それから大半の計画において生産性指標が改善しているといったようなことから考えますと、おおむね成果が上がっている、相当程度の成果が上がっていると考えております。
○奥田委員　私も田舎の方におりますと、役所の方で、地元では活力再生措置法の問い合わせや御相談があったかというと、一件もないと。全国で三年間で、先ほど百八十九件と言いましたけれども、地元では一件もありません。
　みんな何が使いやすいかというと、これは中小企業対象になるのかもしれませんけれども、経営革新法、同じ時期にできた経営革新法の方がずっと垣根が低い。そして、その中身は減税措置であったり融資であったり、一部補助金もありますけれども、そういった使いやすい制度になっている。
　ただ、この制度の中身が、じゃ、活力再生の法案と中小企業革新の法案とどう違うんだ。対象が違うだけですとか、資本金で入り口分けてありますとか、ちょっとそういうのじゃ困るんですけれども、私もその違いが余りわかりませんので、三年前の復習になりますけれども、ぜひお答えいただければと思います。
○西川副大臣　経営革新支援法は、一番決定的に違うのは、付加価値を年率三％、この付加価値というのは経常利益と人件費とそれから減価償却、これの総和が年率三％を超えた新しい事業をやろうとする経営者に対して無利子融資を行ったりいろいろする、ただいま先生がおっしゃったような。だから、確かにその方が使いやすいと、平成十一年から三年間でもう約九千件ぐらい使われておりまして、そういう意味では御指摘のとおりであろうと思います。
　しかし、今度この再生法で私どもが考えておりますのは、一般の中小企業が新規事業をやろうとする場合に、この三％という一つの枠というかハードルといいますか、これを取っちゃうんですね。したがって、横に広がる、範囲が広がる。だから、資本金でどうとかそういうことではなくて、今までと同じ、革新支援法の対象になる中小企業がさらに有利になる、こういうふうに御理解いただければいいんじゃないかと思います。
○奥田委員　やはりこうやって皆さんに使いやすいものをすれば、その反応というのは明らかに出てきますし、二年、三年という時間を経たときには、どういったところがいいのかということもまた確認できると思います。
　そして、私も最初にも、普遍的な制度、すべての人に平等に使える制度、こういったものの拡充を図っていただきたいということを申しましたけれども、与党の委員からも質問があった信用保証、こちらの方も、枠の拡大だとか借りかえだとか、使いやすい措置が行われていますけれども、この厳しいときに保証料を上げる。それは、平均借り入れ、平均の保証額からすれば年にどれだけだということは大臣からもお話ありましたけれども、そういったところで、厳しい中でまじめにやっている人にほかの倒れてしまった人のとばっちりが来るというような視点だけではなくて、例えば、こういうところでも金融機関に、出捐金はしていますけれども、一〇〇％を保証するということが本当にいいことなのか。
　一〇〇％を保証してでさえまだ銀行が融資を決めてくれない、信用保証協会がいいと言った後銀行がうんと言えばいいよと言っているけれども出てこないといった例も多々ありますので、企業側の負担をふやすというより、それと並行してでもいいですよ、金融機関の、やはりだれが見たってちょっとおかしいんじゃないかというような保証の制度というのをもう少し自分のリスクもあるものに変えていくとか、やはりそういったバランスをとりながら施策を進めていただきたいなということをお願いし、また、選択と集中は、企業よりも政府と行政の方が一番やらなければいけないことだと思いますので、ぜひ皆さんの足元もしっかりと見据えていただきたいというふうに申し上げさせていただいて、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○中津川委員　民主党の中津川博郷です。
　本日は、産業再生関連三法案についての審議なんですが、まず、その前提であります景気状況、これを大局的な見地から何点かお聞きしたいと思っております。
　株価の下落に歯どめがかかりません。一昨日、二十年ぶりに日経平均株価が一時八千円を割り込みました。と思ったら、きのうはさらに下がって、とうとう終わり値で七千八百六十二円四十三銭と、バブル崩壊後最安値であった。本日は、先ほど終わったところで七千九百円台だというふうに、八千円を超えなかったということでありますが、まさに市場はどしゃ降り状態である。
　平沼大臣、政府の経済担当大臣でおられまして、この原因は一体何だと思われますか。
○平沼国務大臣　今回の世界同時的な株価の下落というのは、やはり一番大きな要因は、イラク情勢というものが非常に大きく影を落としていると思っています。
　そういう意味では、例えば米国も含めて世界の株が同時に安くなっているわけでございまして、私どもとしてはそこが主原因だと思っておりますけれども、しかし、総体的には、やはり日本の経済がデフレ基調であって先行き不透明だ、こういうこともあわさってこういう株の下落につながっている、こういうふうに判断をしております。
○中津川委員　いや、平沼大臣からそういう答弁を聞くと、ちょっとがっかりしたんですが。
　きのう、インターネットのヤフーが、ネットで、この株価下落状況の原因は何だったと思うかとアンケートをとったんですが、よく聞いてくださいよ、経済失政だという答えが六四％、それからイラク、北朝鮮情勢だという答えが一三％、不良債権問題だとする答えが九％だったんですよ。六四％が経済失政、小泉内閣の経済失敗。これはもう断トツですね。国民はそう思っているんですよ。
　もちろん、これはインターネット上のアンケートですから、すべて信頼性があるという点では考慮しなければなりませんけれども、これは世論の反映の一端であることは間違いありませんし、私は、街角で聞いても同じような結果が出てくると思いますよ。この不景気は、小泉内閣によって引き起こされた人災なんだ。株式市場というのは世論を示すバロメーターですから、この株価というのは小泉政権の経済無策に対する不信感のあらわれなんですよ。
　思い出しますと、小泉内閣が、今から二年前ですか、九・一一の前にどんどん株価が下がりましたね。たまたまというか運悪くか運よくかというんですが、あの九・一一があった翌日株価が下がったわけなんですが、これがその九・一一の結果だというようなことになったんですが、実は私調べてみたら、その九・一一の前に株の総価額、これは、その以降よりも以前でもう下がっているんですよね。責任がそっちに行ってしまった。私は、今回同じケースだ、何か繰り返しているなと。
　多分答えは、イラク、北朝鮮、これが全くないとは言えないとは思いますけれども、国民の多くは、それが主原因じゃなくて、何度も繰り返しますが、これはやはり小泉内閣、経済の大失敗だと。平沼大臣の親分というか派閥の長であります亀井さんだって言っているじゃないですか。そうでしょう。（発言する者あり）兄弟分ですかね、もう今平沼さんの方が偉いですから。だから、僕は、もうちょっと国民が理解できる答弁をしてほしかったと思うんですけれども。
　先日の財務金融委員会で私も竹中大臣に辞職を迫ったんですが、これは竹中大臣の評価でもあるんですね。もう人心一新ですよ。だから、竹中大臣の更迭を求めていくんですが、竹中さん何と言っているかというと、実体経済は悪くないと言うんですよ。もうがっかりしましたですよ。イラク情勢のためだと言っている。もう嫌になっちゃいますよね。
　官房長官ものんきなことを言っていましたよ。官房長官ものんきなことを言っているんだ。「経済の実態はそれほど悪くない。株価はそれを反映していない」、福田官房長官、七日の記者会見で言っているんですよね。塩川大臣なんかエキサイティングしちゃって、証券業界を怒っているんですよね、国民に信頼されていないと。証券業界のせいにしている。
　もうこれだけ今の内閣というものが国民の思いとかけ離れているということを、まず皆さんたちによく認識してほしいと思うんですね。
　今、これだけ世間とはかけ離れてしまったわけでありますが、もうとにかく一刻の猶予もない。竹中さんが三月危機はないと言ったときに、あの人の言うことといつも、去年振り回されましたが、反対のことが起きているので、僕はあるんだというふうに思っていたんですが、もう金融危機に入っているというふうに解釈している人もたくさんいるわけでありまして、今こそ、大臣、政策転換が必要なんじゃないかと思うんですよ。とりあえず、これが七千円、六千円になったら大変ですよ。今、法案審議で、きょう後から私も質問しますが、再生機構とかいろいろ、これはこれでまた今審議している意味はありますが、こんなことをやっている時間はないですよ。総動員してやらなきゃいけないでしょう。
　それで、きょう、参考人初めいろいろ来ておりますので、インフレターゲットとか買い切りオペ、為替の円安への誘導など、あるいは補正予算も必要となるんじゃないか、もうわいわい出ておりますが、政策総動員、これが今必要だというような報道がどんどんなされていると思うんですが、その点について、日銀、財務省、そして平沼大臣に、率直にひとつ国民にわかりやすくお考えを伺いたいと思います。
○平沼国務大臣　小泉内閣の失政ではないかというような御指摘がありました。ただ、今の株価というのは確かに厳しい数字であることは事実で、私は、ですから御答弁の中で、主要因というものは、世界同時株安というようなことに象徴されているように、イラクの不透明なこういう緊迫した情勢がいわゆる市場から敬遠をされて、そして安くなっているということは、主要因としては事実だと思います。それから、やはりそのときに、副次的な意味として、日本の長期のデフレ傾向、こういうものが根っこにあるということは申し上げました。
　しかし、私は、例えばＧＤＰで見ますと、こういう厳しい中でも例えばプラス〇・九、こういうような数字が出ていることも事実でございます。ただ、ここで問題なのは、いわゆる実質と名目という形で、実質がプラス〇・九なんですけれども名目がマイナス〇・六というのはそれは確かに問題だと思いますが、しかし実質ではプラスの面が出ておりますし、また、これはいろいろ御議論があるところだと思いますけれども、上場企業のいわゆる決算の予測というのは、大体七割ぐらいは経常利益が非常に大幅にアップするというようなことも出ています。ですから、そういうところをとらえて、官房長官もあるいは竹中大臣も、ファンダメンタルズはそう悪くはないんだ、こういう発言につながっていると私は思います。
　ですから、そういう中で、私どもとしては、これは先生の御満足がいただけないかもしれませんけれども、今厳しいですけれども構造改革というものをしっかりと進めて、そして日本の背負っている負のものをやはりここは一致協力をして清算をして、日本の経済力というのはポテンシャリティーがあるんですから、そのポテンシャリティーを生かすためにも、今背負っている、がん細胞にも匹敵するような不良債権ですとか、あるいはいろいろな今引きずっている問題というものを克服していくということは、私は大切だと思っているわけでございます。
　そういう意味では、今御議論をいただいている、衆議院では通していただきました平成十五年度の予算の一日も早い執行ですとか、あるいは補正予算で手当てをさせていただいた、そういったもろもろのことを着実かつ確実にやっていく、こういうことが必要だ、私はこういうふうに思っております。また、今小泉さんも、こういうものに対処をしては、柔軟かつ大胆に対処をする、こういうことを言っていますから、いわゆる金融政策も含めて、これは柔軟かつ大胆にやっていくべきことがあったらやっていくべきだ、このように私は思っております。
○渡辺政府参考人　お答え申し上げます。
　為替の水準についての御質問でございましたけれども、為替相場につきましては、御承知のとおり、いわゆる広い意味でのファンダメンタルズを反映して安定的に推移するということが、まさに為替市場においてさまざまな資金調達をされている方に不測の被害を与えないためには必要だと思っておりますので、我々としては、為替相場の動向をよく注視いたしまして、必要に応じて適切に対応していきたいと思っております。
　いずれにせよ、為替相場というのは、御承知のとおりお互いの相互関係で決まるものでございますので、先ほど申し上げましたように、広い意味でのファンダメンタルズというのは、成長率あるいはこれからのポテンシャリティーについての見込み、あるいは現在の金利水準、貿易収支、あるいは直接投資を含めた資金、資本の移動、この全体によって決まるものであると思っております。
　そういう意味で、そういう意味でのファンダメンタルズからかけ離れたところに人為的に誘導するということについては、やはり相互の信頼関係からいって適当ではないと思っておりますが、ただ、それが現在の状況において、さまざまな地政学的な情報等においてナーバスな動きになっておりますけれども、そういうものについては適切な対応をするべく、常によく見てまいりたいというふうに思っております。
　以上でございます。
○山口参考人　お答え申し上げます。
　二点御質問があったかと思いますが、まずインフレターゲティングについてでありますけれども、まず、このところの株価の不安定な動きにつきましては、基本的には国際政治情勢の緊迫化、こういったことを背景とするものというように理解しております。ただ、期末を控えておりますので、そういう中で金融システムとかあるいは企業金融に及ぼす影響を中心に細心の注意を払って見ていく必要がある、私どもそのように思っております。
　実は、昨日、株価の不安定な動きというのが今後金融市場にも波及することを未然に防ぐ、このような観点から、私ども追加的な資金供給を一兆円行いまして、当座預金残高を二十二兆円程度まで引き上げたということであります。今後とも金融市場の安定に万全を期す方針であるということでございます。
　それから、お尋ねのインフレターゲットの問題でありますが、私ども、海外の事例も含めまして、かなり勉強してきております。ただ、その上で、消費者物価が安定的にゼロ％以上となるまで今の思い切った金融緩和の枠組みを続ける、このように宣言をし、デフレ克服に向けての私どもの決意を明らかにしておるわけでありますが、私どもの考え方としては、現在の状況であれば、こうした宣言によって何とかデフレ克服につなげていく、こういうやり方の方が適当かつ有効なのではないか、このように思っているところであります。
　それから、もう一点でありますけれども、長期国債の買いオペの増額ということでありますが、この件につきましては、御承知かと思いますけれども、一応、日銀当座預金につきまして、それを円滑に供給する上で必要と判断される場合、その場合におきまして、銀行券の発行残高という歯どめを設けまして、買いオペを増加する、こういうことになっております。現在、月一兆二千億、買いオペをやるということになっておるところであります。私どもの理解といたしましては、現在のところ、潤沢な資金供給を行う上で追加的な国債の買いオペが必要だ、このようには認識しておらないということであります。
　いずれにしましても、今行っております思い切った金融緩和によりまして、この年度末に向けて、市場の安定確保に万全を期していきたい、このように考えております。
　以上でございます。
○中津川委員　平沼大臣、イラクの問題というのが主要因だとまた繰り返されましたが、国民は、株が下がるのは、株をやっていない人も、普通の庶民も、奥さんたちも、これは小泉さんの経済が間違っているんだとちまたの人はみんなそう思っていますよ。
　だって、まだ、イラク戦争、始まってないんですよ。これは、始まったらもっと下がりますよ。まだ、やるかどうか、そこもはっきりしてない状況ですよね。それを、今この段階でこれだけ下がっている。みんな、まさかですよね。市場関係者、我々議員はもちろんですけれども、経営者、いやあ七千円台になった、まさか、庶民も、だって、そういう、大臣とはやはり違った思いですよ。これはだから大変なことになると思うんですね。それはそれでいいです、お立場上、個人的にはどう思っているか知りませんけれども。
　そこで、今、渡辺局長ですか、必要に応じて、為替、適正に対応していくということなんですが、去年は、黒田財務官初め、額賀さんもそうですし、それから塩川さんも、一ドル百四十円、五十円がいいと言ったんですけれども、今年に入ってぴったりやまって、その話題がなくなって、インフレターゲット論がもうオンパレードになっちゃった。だから、僕は、何で、この間もＧ７へ行って、為替の話、しっかり日米合意、アメリカとは仲よくやっていくということで、これはもう基本なんですから、それをしなかったかというふうに僕個人は思って、この間も二十五日のとき、塩川さんに質問したんですよ、午後一番で。そうしたら、自然に任すなんて言ったんですよ。そうしたら、ばあっとドルが下がっちゃったじゃないですか。
　今、溝口さんですか、財務官、そして渡辺局長、このラインでいて、もうちょっと具体的に、この適正に対応していくというのを、これは市場もきょう見ていますから、ひとつ言ってもらいたいと思うんです。百十七円を超えると、市場介入、もう二回していますよね、数千億ずつ。覆面介入ですよね。ですから、もっとはっきりと、具体的な数字、メッセージを出した方がいいんじゃないんですか、この適正ということ、数字を挙げて、ひとつ言ってください。
○渡辺政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほど議員から御指摘がありました二月二十五日の塩川大臣の発言の関係でございますが、市場の原理に任せた為替の相場にということを大臣が申し上げましたけれども、これは、基本的には変動為替相場を採用している現在の仕組みの中においては、基本的な数字はまさにマーケットにおいて決まるということであります。
　ただ、そのマーケットにおいてさまざまな要因が入ってくることによって、広い意味でのファンダメンタルズからずれてくることがあるわけでありますから、そういうものについての対応は考えていく必要があるということは、御指摘のとおりでございます。
　それで、先日のＧ７において為替の議論は行いまして、その中で、基本的にはやはり、今も申し上げましたように、ファンダメンタルズに即した為替相場が形成されることが必要だという前提の上で、引き続きマーケットをよく注視して、必要があれば適切に対応するということを申し上げております。
　それから、今、一月、二月において、いわゆる俗称覆面介入ということをやったことは事実でございますが、先生がおっしゃったように、十七円が目安であったかどうかについては、私どもとしては現在お答えを控えさせていただきたいと思っております。（中津川委員「いや、そのときにやったじゃない」と呼ぶ）どの時点でやったかということについてはまだ明らかにしておりませんので、我々としては、それを申し上げる立場にはありません。
　それについて、まさに、昨年、塩川大臣の方が、例えば購買力平価の数字を申し上げて、こういう数字もある、そういうものを申し上げたことは事実でありますけれども、先ほどから申し上げておりますように、為替というのはあくまでも相対水準で決まるわけでありまして、現状でいえば、Ｇ７で集まったときには、ユーロ、ドルあるいは円、それに対して、あと、イギリス、カナダの通貨も含めての相対関係で決まるわけでございますから、そういう中でしか決められないということはあります。
　ですから、それが全体としてファンダメンタルズからどれだけ離れていたかということは、その時点その時点で、先行きの見通し等も含めて考慮していくことでございますので、具体的に、幾らの水準をもって現在正しいとか、それが適正であるとかということは、現状の仕組みの中では、申し上げることは控えさせていただきたいと思っています。
　ただ、大きく乱高下したときには、先ほど申し上げましたように、さまざまな不測の被害が生ずるわけでありますから、そういうものについては適宜適切に対応することが必要であるというふうに考えております。
○中津川委員　日銀にも。
○山口参考人　お尋ねは為替の問題でありますが、私ども、為替政策につきましては、これは財務省の所管ということでありますので、基本的に、これについてコメント申し上げるというのは差し控えさせていただいているということでございますけれども、私どもも、基本的な立場としては、ファンダメンタルズを反映する形で安定的に推移することが望ましい、このように理解しておる次第であります。
○中津川委員　今の、山口さん、これじゃまた、あれですよ、市場、反応しませんよ、これは。まあいいでしょう、そういう認識なんだということですね。
　そこで、もうちょっとこの株価、株というのは、これは日本の経済の通信簿なんですよ、通信簿なんです。ですから、これはやはり政治家はまず敏感にならなきゃいけないと思うんですね。そこで、もうちょっと株についてお聞きしたいと思うんです。
　今、銀行の含み損がどんどん増大していますよね。大手銀行が三月末に予定している二兆円余りの増資、この効果はもうすっ飛んじゃう。八％自己資本比率、これを維持するのは大変だと思うんです。そこで、心配するのは、私は中小企業の立場で今までずっとやってまいりましたが、中小企業に対しては、貸しはがし、貸し渋りが容赦なく行われていくんじゃないかとか、こんなふうに考えているんですが、御所見を賜りたいと思います。
○平沼国務大臣　株価が下がりますと、御指摘のように、銀行の資産がそれだけ目減りをする、そういうことになると、ＢＩＳ規制という形で連動しておりますと、厳しい状況が想定されています。
　私どもといたしましては、一つは、今進んでおります銀行の株式保有制限の実施という問題があります。こういった問題も、私どもは、やはり金融当局において、こういう時期は、適切な判断をしていくべきではないかな、こんなふうには思っているところでございます。
○中津川委員　大分前段の質問が長過ぎましたが、ここから、産業再生機構法案について伺っていきたいと思います。
　これについては、昨年来、構想が出て、いろいろなことを言われて、いろいろ報道を私たちも追ってきたんですが、どうもイメージがわからない、これが正直なところなんですね。私たち、かかわっている者でもそうですから、これは一般の人には余計わからないと思うんですね。
　基本的、根本的なところを伺っていこうと思いますので、それで、今までの各委員からの質問とダブるところもあると思うのですが、どうぞ、皆さん方の答えが、後でこのビデオを見て、国民がなるほどとわかるように、そういう答弁をひとつお願いしたいと思うんですが。
　まず、機構の基本的な役割は何なのかということです。何のために機構はつくられるのか。
　ＲＣＣというのがありますが、もともとＲＣＣは不良債権の回収ということを目的にしたわけでありますが、業容を拡大し、今、企業の再生も行っているということですが、これと機構とはどこがどう違うのか。債権の区分が違うのか、企業の規模が違うのか、わかりやすく説明してほしいと思います。
　もうちょっと質問を続けます。
　そして、両者が協調していくということはあり得るのか。協働、この間の参考人の質問の資料を読ませてもらいましたが、協働という言葉ですね、ともに働く、動く、こういう意味がありますが、こういうケースは想定しているのかということであります。
　企業規模については先ほど来からもいろいろ質問がありましたが、機構は大企業しか相手にされないということでありますが、中小企業も対象となるんでしょうか。
　以上、よろしくお願いします。
○谷垣国務大臣　わかりやすくということでございますから、うまく御説明できるかどうかでありますが、日本の中には、本来、優秀な経営資源と申しますか、優秀な技術開発力があったり、あるいは伝統的な、立派な、だれでも買いたいというような商品を持っていたり、そういう優秀な経営資源がありながら、あるときの、いろいろな借金をした投資の失敗なんかに足をとられてしまって、そのぬかるみの中で苦しんでいる、こういう企業が幾つもございます。それをほったらかしにしておけば、今のような経済情勢ではこれはもう倒産していく可能性が極めて高い。
　そうしますと、せっかくの優秀な経営資源あるいは雇用している労働者、こういうものが散逸して、日本経済に対するダメージというのは非常に大きくなりますから、これはやはり関係者が寄り集まって、その企業をどうやったら再生できるかという話をしていく必要があるわけですね。ところが、金貸している先がたくさんある、金融機関がたくさんあったり何かしますと、なかなかその話が、お互い疑心暗鬼になって、あいつがうまいこと考えているんじゃないかというようなことで疑心暗鬼があったりして、なかなか進んでいかない実例がたくさんございます。
　本来、民間の話し合いの中でそれがどんどん進んでいけばそれでいいんですが、そうやって進んでいかない例が幾つもありますので、やはりそこに、いわば中立な調停者と申しますか仲介者が入って話をまとめて、そしていろいろな利害関係人の持っている債権などもメーンバンクとその機構に統一して、集中して、そして強力に支援をしていこう、これが目標でございます。
　そこで、それは一体、ＲＣＣもそういうことをやっているんじゃないか、どこが違うんだというお話があるかと思います。
　これは、先ほどからの御議論の中にもありましたが、ＲＣＣは、要するにもう何か破綻するんじゃないか、つぶれるんじゃないかという、うんと心配のある、かなりぎりぎりまで来ているところの債権を、債権回収、なかなかもう難しくなっているから、債権回収の専門家、ＲＣＣがやろうといって買い集めて、しかし、本来は債権回収をしなきゃならないんだけれども、その中で相当傷んでいるものが多いんだけれども、中で、ふるいをかけていくときらっとしたものが残っている、そのきらっとしたものを何とか助けていこうというのがＲＣＣですね。ですから、本来相当傷んでいるところのものを買い集めてその中から探すんですから、この御苦労はなかなか実は大変なんですね。
　今度我々のつくりますのは、もうちょっと程度のいいところです。程度のいいところと言うと言葉は悪いですが、ちょっと金利を払うのを待ってくれとか、こういうようなところがありますね。もうちょっとよくなればやれるんだけれども、今はちょっと金利を減免してくれ、こういうようなところで、関係者がたくさんいるのでなかなか話が進んでいかないというところを我々が、我々がというか産業再生機構が乗り出していって、そして解決しよう、こういうことでございますので、もともと債権回収が本来の目的のＲＣＣと立て直すことが主眼である産業再生機構、やはり目的において違いがあると思います。
　では、この二つは協調するのかしないのかということでございますが、これはどちらも政府が関与しているところでございますから、大きな意味では、私は協調していく。当然同じ目的に向かって協調していきますし、それから率直に申し上げますと、お互いにある意味では似通ったこともやっておりますから、競争しながら、どちらがうまくできるかということもないわけではないと思いますが、具体的な、典型的な事例で、では両方が一緒に関与してやるような場合は、私は余り想定しやすくないな、そういうのは余りないんじゃないかというふうに思っております。
　そこでもう一つ、扱う対象の企業の大きさですね。これはイメージとして、何か産業再生機構は大きな銀行が扱う大企業を扱うだけなんじゃないかというイメージが先行しておりますけれども、それは誤解でございまして、やはりそういうイメージはぬぐい去っていただいて、中小企業や何かも私は利用していただきたいと思っております。
　それで、それは……（発言する者あり）いや、やらぬなんということは、担当閣僚である私は一切申し上げておりませんで、要するに、もうそれは、そこはもう、活力が本当になくなっちゃっているところは、これはなかなか大変です。だけれども、きらっとしたものが、いい経営資源があるようなところを、手を加えて、関係者がたくさんでできないというようなものがあったら、それは中小企業であろうと大企業であろうと、我々は乗り出していって、何とか再生をして生かしたい、こういうためのものとしてこの機構をつくるわけでございます。
○中津川委員　三月七日の日経新聞に、「ハザマ再建」ということで、これはＲＣＣが乗り出したんですね。これを見てますます私もわからなくなってしまったわけです。
　今の大臣の御答弁の中で、大変、もう破綻懸念先、ハザマも大変なんだな、こういうことでありますが、しかし、産業機構の方は、きらりと光るというか、金利の条件変更、それくらいのところで再生が可能だというようなところを対象にすると言うんですが、そんなことであれば、一々そんなところに送り込まないで、銀行が個別に対応して、企業支援、アドバイスできるんですよ。一番その会社の内容を知っているのは、ＲＣＣでもなければ今度つくるこういうものでもなく、銀行なんですよ。銀行が一番よく知っているんです。それを何でこんなことをやるのか、そこのところ、今の御答弁でちょっと、ますます混乱していくんですが。
○谷垣国務大臣　中津川委員のおっしゃいますように、日本はいわゆるメーンバンク制というのがありまして、中心となってそこと取引をしている銀行が、いわばいろいろな経営の相談にもなって、苦しいときには追い貸しや何かもしてあげて、そして、場合によっては、ぎりぎりになってくると経営者まで乗り出していって再生させたという例がかつてはたくさんありました。ところが、こういうメーンバンク制がなかなかうまく機能しなくなっている現実が私はあるのではないかと思います。
　ちょっと、メーンバンク制が機能しなくなっていると言って、私もちょっと御答弁しながら大ぶろしきを広げ過ぎてきたなと思うんですが、さらにもう少し、それはちょっとおきまして、具体的に申し上げますと、メーンバンクが全部知っているとおっしゃいますが、例えば、過剰供給なんかがたくさんありますときに、メーンバンクを超えて再生をしなきゃならないような場合、統合して再生をしなきゃならないような場合もあると思います。こういうものはなかなかメーンバンクだけに任せておいてはうまくいかないという例もあるだろうと思います。
　それから、これは先ほどから御答弁の中でやや言っておるんですが、メーンバンク制でずっと最後まで貸して面倒を見るという仕組みの中では、不良債権処理のマーケットとか再生ファンドみたいなのはなかなかできてこなかった。そこらが今過渡期に来ているんじゃないかなというふうに私は思っておりまして、そういうものの育成も目指してやっていく必要がある。そういうメーンバンク制の一種の曲がり角ということが私はあるのじゃないかと思います。
○中津川委員　日本銀行の山口さん、申しわけありません、どうぞ退席してください。
　大臣に引き続き。産業再生機構というこの名前ですね、産業再生とうたっているわけで個別企業の再生ではない、こういうイメージがあるわけですが、政府は、産業全体、業界全体を再編していくというスキームで考えているのではないかなと思うんですが、例えば、建設、流通、不動産、大変不況業種、厳しい業種で、過剰供給業種ですよね。政府がかかわってくるということは、こういう業界を整理整とんしていくという目的があるんですか。
○谷垣国務大臣　これは、政府全体としては、まさに平沼大臣のところでやっておられます、今度改正をお願いしておる産業再生法ですね、こういうものの大きな目的はまさにそういうところにあるかと思います。
　それで、我々の機構の方は、むしろ個別の、きちっとした経営資源を持っているところの再生を通じて、ミクロな手法で、結果として産業再編に資していくということを目的としておりまして、ですから、私のところは、個々の企業が再生可能なよい経営資源を持っているかということと同時に、供給過剰分野のところをそのまま過当競争を温存するようなことはしないということを通じて、結果的に大きな目的に資していく、こういう目的で我々のところは動いているわけです。
○中津川委員　整理整とんしておくという意味で解釈してよろしいんですね。
○谷垣国務大臣　ですから、まず、例えばさっきお挙げになりましたような、業界をこうしていこうという構想は、むしろ私たちの機構自体が持っているわけではありません。当該企業とメーンバンクがここを何とかしたいといって持ってきたときに、そういう今のようなことを視点に置いて、経営資源がきちっとしたものがあるかどうかを見きわめながら、だけれども、過剰競争に、過当競争に手をかすわけではないぞということを通じて大きな意味での再編に結びつけていく、こういうことでございます。どちらかといえば、ミクロな手法を通じてやっていこうというのが我々の機構でございます。
○中津川委員　先ほども同僚議員から質問がありましたが、今回内定したトップ人事というのが社長と産業再生委員長、これが分離される、その上に所管の大臣がいらっしゃるということで、これはますますわからなくなるということで、業務全般の責任者である社長、それから再生案件の決定をする委員長、これはもう別人なわけなんですが、これは動き出しますと、理念的には先ほどの御答弁でまあそうかなとなるんですけれども、機動的な判断ができなかったり、それからやはり責任の所在が不明確になるという問題が生じるんじゃないかと思うんですが、いかがでしょう。