Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○仁比聡平君　自民党と統一協会やその関連団体が深く癒着することによって、被害者にとってみれば、その後ろ盾になり、広告塔になるということの罪の深さをよく考えていただきたいなというふうに思います。
　うなずいていらっしゃるので、ちょっと次の論点に進みたいと思うんですけれども。というのは、つまり、その上でということですよね。
　今後の問題に関わって、総理の先週の答弁では、ああ、今週の初めもですかね、現在この旧統一協会に関して把握している様々な事情からは、過去に解散命令した事例と比較して、解散事由に該当すると明確に認められない、十分に解散事由として認められる、そうしたものではないという、そうした答弁があっていて、これ、意味が分からないんですよ。
　それ文化庁にちょっと聞きたいんですけれども、過去の積み重なっている二十数例の民事判決というのは、これは先ほど来議論になっているように重いんでしょう。そのことと、それから、これから宗教法人法に基づく報告徴収・質問権の行使をすると、年内にと、そのために専門家会議に頑張ってもらっていると。そこの関係はどうなるんですか。
○政府参考人（小林万里子君）　お答え申し上げます。
　宗教法人法に基づき解散命令を請求するためには、報告徴収・質問権の行使に係る疑いがあると認めるだけでは足りず、法令に違反して、著しく公共の福祉を害すると明らかに認められる行為をしたなどに該当する事由があると認められることが必要となります。
　このため、文部科学省としては、宗教法人法に照らして解散命令の請求の適否を判断するためにも、まずは報告徴収・質問権の行使を通じて、行為の組織性、悪質性、継続性等について具体的な証拠や資料などを伴う客観的な事実を明らかにした上で、法律にのっとり必要な措置を講じてまいりたいと考えております。
○仁比聡平君　つまり、これまでの、つまり四半世紀以上の統一協会による様々な被害、人権侵害、これと、それから今現実、その被害が広がっているわけですよね。大臣が先ほど来御答弁になっているように、合同電話窓口にはその相談が三千件を超えて寄せられていると、既に。というような、新しい事件といいますか、今の事件がある。
　今後、こうした事件を引き起こしてはならないと、もう将来に向けては根絶しなきゃいけないという課題が私はあると思うんですけれども、その過去の裁判事件、ここで得られている知見というのは、これはこれからの被害を根絶するのに生かしていくべきものだと。それはそうなんでしょう、文化庁。
○政府参考人（小林万里子君）　お答え申し上げます。
　文部科学省におきまして、今後、報告徴収、質問内容を作成するに当たりましては情報収集が必要でございますので、先ほど御紹介ございましたような他省庁の把握している情報の提供を受けたり、あるいは旧統一教会問題をよく知る弁護士による団体などから情報提供を受けたりすることは考えられます。また、先ほど御紹介いただいたような判決を分析していくといったようなことも考えられるかと思っておりますが、どのような形で情報収集を行うかにつきましては、現時点において予断を持ってお答えすることは困難でございますが、広く情報を求め、効果的な報告徴収・質問権の行使とする観点からも関係省庁等との連携に努めてまいりたいと考えております。
○仁比聡平君　今の段階でそういうお答えしかできないのかもしれないんですけど、時間が迫ってきたので大臣に最後一問伺いたいと思うんですが、例えば、配付資料の最後のところに三枚付けた資料は、毎年、統一協会が宗教法人法に基づいて提出を義務付けられている収支計算書や、あるいは、もし事業活動があるんだったらば事業に関する書類というのを、こういうのを出さなきゃいけませんよっていうひな形なんですよね。
　聞きますと、この宗教活動収入というところに高額献金なんかは入ってくるわけですよね。こういう巨大な、巨額の資金の流れ、これを韓国に送金してきたというような話もある中で、これがどう報告されているのかいないのか、これはその質問権の行使などの中で私はこれは解明が期待されることだと思うし、それは統一協会の悪質性やあるいは今後の被害の救済などにも資するものだとも思うんです。
　そういう意味でも政府を挙げての連携した取組というのはとても大事だと思うんですけれども、その際に出発点としてといいますか、今大臣が、大臣を座長にした合同相談窓口がつかんでいる三千数百の案件、その中での統一協会案件というものがどんな中身のものなのかと。
　今、政府が共有しているのは、相談を電話で受け付けて、これをしかるべきところにつなぐために聞き取らなければならないことがありますよね。これを電話で聞き取った限りの情報なんだと思うんです、二世の問題もあるいは献金の問題も。これがしかるべきところにつながれた先では、信頼関係を構築しながら様々なその被害を深く聞き取るし、その証拠あるいは加害行為がどんな形で行われてきたのかということをしっかりつかんでいくことになりますよね。
　そうした具体的な実態を、やっぱり政府としても、それぞれの相手の団体の、連携協力していただいている団体の性格がありますから、それぞれにふさわしく丁寧にやらなきゃいけませんけれども、それでも具体的に何が起こっているのかということをちゃんと証拠とともにできるだけつかんで、文化庁を始めとして政府として共有すると。それが統一協会による被害の根絶と、それから被害者救済、この車の両輪になるのではないかと私は思うんですけれども、大臣、いかがでしょう。
○委員長（杉久武君）　時間ですので、答弁は簡潔にお願いします。
○国務大臣（葉梨康弘君）　はい、分かりました。
　仁比先生もいろんな事件担当された、分かるかと思うんですが、相談を受けただけでは、なかなかそれだけでは証拠になるわけではありません。それを法テラス等につないで、そして今まだつないでいる段階ですから、今後、それが、全部が全部証拠として活用できるものなのかどうかというのも一概には言えないところはあるんですけれども、活用できるものはちゃんとフォローアップしながら知見を共有していきたいと思います。
○仁比聡平君　ありがとうございました。
　あとは次回に。
○委員長（杉久武君）　本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後三時五分散会
令和四年十月二十六日（水曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　黄川田仁志君
　　　理事　小田原　潔君　理事　鈴木　馨祐君
　　　理事　中川　郁子君　理事　西銘恒三郎君
　　　理事　源馬謙太郎君　理事　徳永　久志君
　　　理事　和田有一朗君　理事　吉田　宣弘君
　　　　　　秋本　真利君　　　　伊藤信太郎君
　　　　　　上杉謙太郎君　　　　城内　　実君
　　　　　　熊田　裕通君　　　　島尻安伊子君
　　　　　　新藤　義孝君　　　　鈴木　貴子君
　　　　　　鈴木　隼人君　　　　高木　　啓君
　　　　　　辻　　清人君　　　　平沢　勝栄君
　　　　　　青山　大人君　　　　篠原　　豪君
　　　　　　松原　　仁君　　　　青柳　仁士君
　　　　　　杉本　和巳君　　　　金城　泰邦君
　　　　　　鈴木　　敦君　　　　穀田　恵二君
　　　　　　吉良　州司君
　　　　…………………………………
　　　外務大臣　　　　　　　　　林　　芳正君
　　　防衛副大臣　　　　　　　　井野　俊郎君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　中野　英幸君
　　　法務大臣政務官　　　　　　高見　康裕君
　　　外務大臣政務官　　　　　　秋本　真利君
　　　外務大臣政務官　　　　　　高木　　啓君
　　　外務大臣政務官　　　　　　吉川ゆうみ君
　　　防衛大臣政務官　　　　　　木村　次郎君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　加野　幸司君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　平井　康夫君
　　　政府参考人
　　　（内閣府大臣官房審議官）　宮坂　祐介君
　　　政府参考人
　　　（警察庁長官官房審議官）　早川　智之君
　　　政府参考人
　　　（金融庁総合政策局参事官）　　　　　　　　　　　　新発田龍史君
　　　政府参考人
　　　（法務省大臣官房審議官）　松井　信憲君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房長）　　　志水　史雄君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房地球規模課題審議官）　　　　　　　赤堀　　毅君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房審議官）　石月　英雄君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房審議官）　岩本　桂一君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房政策立案参事官）　　　　　　　　　岡野結城子君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房参事官）　林　　　誠君
　　　政府参考人
　　　（外務省欧州局長）　　　　中込　正志君
　　　政府参考人
　　　（外務省中東アフリカ局長）　　　　　　　　　　　　長岡　寛介君
　　　政府参考人
　　　（外務省中東アフリカ局アフリカ部長）　　　　　　　齋田　伸一君
　　　政府参考人
　　　（外務省経済局長）　　　　鯰　　博行君
　　　政府参考人
　　　（外務省国際協力局長）　　遠藤　和也君
　　　政府参考人
　　　（外務省領事局長）　　　　安藤　俊英君
　　　政府参考人
　　　（海上保安庁警備救難部長）　　　　　　　　　　　　渡邉　保範君
　　　政府参考人
　　　（防衛省大臣官房施設監）　杉山　真人君
　　　政府参考人
　　　（防衛省大臣官房審議官）　小杉　裕一君
　　　政府参考人
　　　（防衛省防衛政策局次長）　安藤　敦史君
　　　政府参考人
　　　（防衛装備庁プロジェクト管理部長）　　　　　　　　坂本　大祐君
　　　外務委員会専門員　　　　　大野雄一郎君
　　　　―――――――――――――
十月二十六日
　日本国とアメリカ合衆国との間の貿易協定を改正する議定書の締結について承認を求めるの件（条約第一号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　日本国とアメリカ合衆国との間の貿易協定を改正する議定書の締結について承認を求めるの件（条約第一号）
　国際情勢に関する件
　　　　　――――◇―――――
○黄川田委員長　これより会議を開きます。
　国際情勢に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として外務省大臣官房長志水史雄君、大臣官房地球規模課題審議官赤堀毅君、大臣官房審議官石月英雄君、大臣官房審議官岩本桂一君、大臣官房政策立案参事官岡野結城子君、大臣官房参事官林誠君、欧州局長中込正志君、中東アフリカ局長長岡寛介君、中東アフリカ局アフリカ部長齋田伸一君、経済局長鯰博行君、国際協力局長遠藤和也君、領事局長安藤俊英君、内閣官房内閣審議官加野幸司君、内閣審議官平井康夫君、内閣府大臣官房審議官宮坂祐介君、警察庁長官官房審議官早川智之君、金融庁総合政策局参事官新発田龍史君、法務省大臣官房審議官松井信憲君、海上保安庁警備救難部長渡邉保範君、防衛省大臣官房施設監杉山真人君、大臣官房審議官小杉裕一君、防衛政策局次長安藤敦史君、防衛装備庁プロジェクト管理部長坂本大祐君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○黄川田委員長　質疑の申出がありますので、順次これを許します。中川郁子君。
○中川（郁）委員　自民党の中川郁子です。
　質問の機会をいただきまして、大変ありがとうございます。
　ロシアによるウクライナ侵攻から、一昨日の二十四日でちょうど八か月がたちました。冬を前に攻防が激化して緊張が続いています。
　私の地元の北海道でも、侵攻以来、宗谷海峡、津軽海峡をロシア海軍、中国海軍の艦艇が通過、また、九月には、我が国の固有の領土である北方領土で合同軍事演習ボストーク二〇二二を実施するなどがあり、北海道の住民は不安を募らせています。
　北朝鮮はミサイル発射を繰り返していますが、九月下旬以降は頻発化し、十月四日には、日本列島を横切る新型地対地中長距離弾道ミサイルによって、四千五百キロメートルラインの太平洋上の設定された目的水域を打撃させました。
　国際情勢はこのように厳しさが続いています。
　それでは、質問に入りたいというふうに思います。
　まず一番目は、北朝鮮による拉致問題についてです。
　一九七〇年から八〇年代にかけて、多くの日本人が不自然な形で行方不明となりました。日本当局による捜査、調査、証言などがあり、これらの事件の多くは北朝鮮による拉致の疑いが濃厚となりました。一九九一年以来、政府は機会あるごとに北朝鮮に対して拉致問題を提起しましたが、北朝鮮側はかたくなに否定し続けました。
　しかし、二〇〇二年、初の日朝首脳会談において、北朝鮮は長年否定していた日本人拉致を認めて謝罪し、同年十月十五日、五名の被害者の帰国が実現いたしました。二〇〇四年、第二回日朝首脳会談を経て、帰国者の家族の帰国、来日が実現したところです。同年五月には、日朝間政府合意、いわゆるストックホルム合意により、北朝鮮側が調査開始を表明、その後、日本政府担当者を平壌に派遣しています。
　ところが、二〇一六年、核実験、ミサイル発射の後、一方的に調査の打切りを宣言しました。
　五人の拉致被害者が帰国されたのが、十月十五日でちょうど二十年です。いまだ帰国できない拉致被害者の皆様方の御家族も高齢化しています。二〇二〇年には、有本恵子さんのお母様の嘉代子さんが、横田めぐみさんのお父様の滋さんが、そして、二〇二一年には田口八重子さんのお兄様の飯塚繁雄さんが御逝去されています。
　新たに拉致被害者家族会の代表になられた横田拓也さんが五月に国会に参考人としてお出ましをいただき、被害者全員の即時一括帰国を求めて証言されました。北朝鮮の食料事情は想像を絶するほど厳しいものがあると言われており、医療環境も劣悪、脆弱です。発言の自由、移動の自由を奪われ、思想の自由もなく、人質として今も必死に命をつないでいます。
　北朝鮮による拉致問題は、言うまでもなく、国家ぐるみで行われた重大な人権侵害であり、我が国に対する主権侵害、領海侵犯である重大な事案であることを忘れてはなりません。
　このような中、七回目の核実験の可能性について、去る十三日の参議院外交防衛委員会で、浜田防衛大臣も、準備を整えている可能性があると答弁され、林外務大臣も、引き続き必要な情報収集、分析に向けて全力を挙げていくと答弁されました。
　林大臣にお尋ねします。
　拉致被害者の御家族の不安は増大する一方であると思います。現在、政府は様々な外交アプローチを続けていると承知していますが、その外交交渉の状況を御家族の皆様だけにでも情報提供できないでしょうか。
○林国務大臣　北朝鮮による拉致が発生して長い年月がたった今も、今、中川委員からございましたように、二〇〇二年に五名の拉致被害者の方々が帰国されて以来、一人の拉致被害者の帰国も実現していないことは痛恨の極みであります。解決を強く求める御家族の切迫感を共有いたします。
　拉致問題の解決に向けては、米国を始めとする関係国と緊密に連携しつつ、我が国自身が主体的に取り組むことが重要であります。
　これまで、岸田総理自身、条件をつけずに金正恩委員長と直接向き合う決意を述べてきております。
　我が国としても、日朝平壌宣言に基づいて、拉致、核、ミサイルといった諸懸案を包括的に解決し、不幸な過去を清算して、日朝国交正常化を目指す考えであります。
　御家族も御高齢となられる中で、全ての拉致被害者の一日も早い帰国を実現するため、全力で果敢に取り組んでまいります。
　また、交渉の状況について明らかにするのは、今後の対応に支障を来すおそれがある点は御理解をいただいていると思いますけれども、今後とも、情報提供など、御家族の気持ちに寄り添って、丁寧な対応に努めていきたいと考えております。
○中川（郁）委員　是非、丁寧な対応をよろしくお願いします。
　次に、台湾情勢について質問をさせていただきたいと思います。
　台湾有事は日本有事、すなわち日米同盟の有事でもある。今年の夏、凶弾に倒れた安倍元総理は、昨年十二月、台湾のシンクタンクが主催した会合にオンラインで講演し、強い口調でこのようにお話しになりました。その上で、台湾への武力侵攻は日本の国土に重大な危機を引き起こす、習近平主席には会談のたび、我が国の尖閣諸島を防衛する日本の意思を見誤らないように伝えてきたことを明らかにされておられました。
　二十二日に閉会した中国共産党大会で、党を率いる中央委員に習近平国家主席が選出され、党トップとして異例の三期目入りが確実となりました。また、党規約の改正案が採択され、習近平国家主席の共産党での核心的な地位、つまり、習近平主席を毛沢東以来の領袖として位置づけること、また、台湾独立に断固として反対して抑え込むことなども党規約に盛り込むことを決めました。
　一方で、台湾は十日、中華民国百十一年目、台湾にその基礎を置いて以来七十三回目の国慶節をお祝いしました。
　蔡英文総統は、そのスピーチの中で、コロナ禍にあっても台湾経済は安定した成長を遂げることができたとし、世界的な衰退の中でも成長し続けていることを強調しました。また、台湾の半導体製造についても、世界の半導体製造の鍵を解くと、経済安全保障推進の立場を明らかにしました。
　台湾海峡の平和と安定についても触れ、両岸関係の発展の基礎となるものであるが、遺憾ながら、北京当局は、軍事的威嚇、外交的圧力、貿易妨害及び中華民国、台湾の主張を排除するという試みを強めており、台湾海峡と地域の平和と安定の現状を脅かしているとしました。
　我が国の衆参両院の議員も、超党派の議員連盟である日華議員懇談会として訪台し、台北市内総統府前で横断幕を持ってパレードに参加しています。
　日本と台湾の国交断絶から五十年が経過しましたが、新型コロナ前の往来は七百八万人、そのうちの四百九十一万人が台湾から来日しています。リピーターも多いということでありますが、習近平政権が誤った行動を取らないように、同じ価値観を持つ民主主義国家が連携することが重要であると考えています。
　台湾海峡の平和と繁栄を構築するために我が国として今後どのように取り組んでいくのか、政府のお考えをお聞きいたします。
○林政府参考人　お答え申し上げます。
　中台関係につきましては、経済分野を中心に深い結びつきを有している一方で、その軍事バランスにつきましては、全体として中国側に有利に変化してきており、最近の動向を含めて関心を持って注視しております。
　台湾海峡の平和と安定は、日本の安全保障はもとより、国際社会の安定にとっても重要であり、台湾をめぐる問題が対話により平和的に解決されることを期待するというのが我が国の従来からの一貫した立場でございます。
　八月四日の排他的経済水域を含む日本近海への弾道ミサイル発射を含め、中国による一連の軍事活動につきましては、我が国の安全保障及び国民の安全に関わる重大な問題であるとともに、地域及び国際社会の平和と安定に重大な影響を与えるものと認識しております。深刻に懸念しており、中国側に対し強く非難、抗議したところでございます。
　台湾海峡の平和と安定の重要性について、引き続き中国側に直接しっかり伝えるとともに、米国を始めとします同盟国、同志国と緊密に連携しながら、各国共通の立場として明確に発信していきたいと考えております。
　今後とも、両岸関係の推移をしっかりと注視してまいります。
○中川（郁）委員　次に、海洋安全保障の強化についてお尋ねをしたいというふうに思います。
　自由で開かれたインド太平洋、この我が国の外交方針を進めていくことは非常に重要であると思います。
　その要素の一つである海洋安全保障には、海洋における法とルールの支配により海洋秩序を維持するといった基本的価値観の共有、航行の自由及び海上安全を確保するため、シーレーン沿岸国の海上保安機関の能力強化という二つの柱があります。
　外務省、ＪＩＣＡ、海上保安庁がそれぞれの分野で取り組んでいる国際協力は重要であると思います。二国間、多国間で行う各国海上保安の連携強化、海上保安能力向上のための海上保安庁モバイルコーポレーションチーム派遣や連携訓練の推進、また、プログラムによる人材育成支援、プレゼンス向上のための巡視船、航空機派遣や、海賊対処派遣船、練習船などによる戦略的寄港の推進などがあります。
　つまり、港湾の整備や巡視船の供与といったハードの協力、そして、セットで行うソフトである技術協力、その二つが車の両輪であることが重要であると思います。
　特に、それぞれの専門家の皆さんが現地に赴いて技術や経験を伝える、それだけでなく、日本人としての気持ちまでも伝える日本型アプローチは重要で、現場で共に汗をかき、時に船の上では潮をかぶりながら取り組んでいると伺っております。
　資源の少ない我が国にとって、シーレーン沿岸国の能力強化を進めることは重要であり、価値観を共有する国々との連携強化は待ったなしであると思います。海洋安全保障の強化をどのように進めていくのか、お尋ねします。
○黄川田委員長　石月審議官、答弁は簡潔に願います。
○石月政府参考人　お答え申し上げます。
　委員御指摘のとおり、我が国は、海洋国家として、特に重要なシーレーンが位置するインド太平洋地域を中心に、海洋安全保障協力の取組を推進してきております。
　具体的には、シーレーン沿岸国に対して、巡視船の供与ですとか通信システム等の海上保安関連機材の供与、専門家派遣等による人材育成の実施、能力強化、こういったことを実施してきております。
　また、海賊対策として、アジアでは、アジア海賊対策地域協力協定に基づくアジア各国の海上保安能力強化の取組への支援、また、中東のアデン湾での海賊対処行動を始めとした海賊対策、こういったことを通じまして、日本船舶を含む海上交通の安全確保に積極的に貢献してきているところでございます。
　日本を取り巻く安全保障環境は一層厳しさを増している中で、我が国としては、こうした取組を引き続き継続、強化し、法の支配に基づくインド太平洋の推進、こういったことに貢献していきたいと考えているところでございます。
○中川（郁）委員　ありがとうございました。
○黄川田委員長　次に、吉田宣弘君。
○吉田（宣）委員　おはようございます。公明党の吉田宣弘でございます。
　本日も質疑の機会を賜りましたこと、委員長を始め皆様に心から御礼を申し上げたいと思います。
　それでは、質問に入らせていただきます。
　林外務大臣は、先日、普遍的価値を守り抜く覚悟、日本の平和と安全を守り抜く覚悟、そして、地球規模の課題に向き合い国際社会を主導する覚悟、これら三つの覚悟を持って、対応力の高い、低重心の姿勢で外交を展開するとお述べになられました。公明党は、この大臣の姿勢を強く支持いたします。
　通常国会冒頭にも同じ決意を示されたわけでございますが、そのときと違い、今回の決意においては、その前提として、ロシアによるウクライナ侵略、北朝鮮、中国に対する御認識をお述べになられておられます。
　私は、ここで中国に関して質問をさせていただきたいと思っております。
　林外務大臣がお述べになっておられるとおり、尖閣諸島情勢を含む東シナ海、南シナ海における力による一方的な現状変更の試み、台湾周辺での一連の軍事行動、特に、日本の排他的経済水域を含む日本近海への弾道ミサイルの着弾など、数多くの課題や懸案が存在していることは紛れもない事実だと思います。
　このような状況ではございますが、是が非でも回避されなければならない事態、それは台湾有事であろうと思います。台湾有事は絶対に起こさせてはならないと思います。
　ただし、さきの中国共産党大会において、概要、台湾について武力行使の放棄を約束せず、あらゆる必要な措置を取る、祖国の統一は必ず実現しなくてはならず、必ず実現できると習近平国家主席はお述べになられました。
　そうである以上、台湾有事への懸念を払拭することはできませんし、中国の台湾に対する動きからも目を離すことはできません。先ほど中川先生も御質問されましたけれども、台湾有事が発生すると日本にも甚大な悪影響が生じることは容易に予想ができます。繰り返しではございますが、台湾有事は起こさせてはならないと思います。外務省は、対中国外交においては、このことを一番の念頭に置いて継続し、行っていかなければならないと強く思います。
　そこで、大切なことは、常にそうであるとは思いますが、中国との対話の扉は常に開いておかなければならないということであろうと思います。
　そこで、まず、これまでの中国とどのような対話が実績として行われてきたのか、時間が限られておりますので、習近平国家主席の二期目の期間で御説明をいただきたいと思います。
○林政府参考人　お答え申し上げます。
　今委員から御指摘のございました習近平主席の第二期以降につきましても、中国との間で、首脳会談や外相会談を始め、様々なレベルで意思疎通を行ってきております。
　岸田政権成立直後におきましては、昨年十月に岸田総理と習近平国家主席との間の日中首脳電話会談、さらに、林大臣と王毅外交部長との間ではテレビ会談や電話会談を実施しております。このようなハイレベルでのやり取りに加えまして、事務当局間においても様々なレベルにおいて協議をしてきております。
　また、経済分野におきましても、昨年十二月に第七回になります日中ＣＥＯ等サミットがオンライン形式で行われ、また、本年九月には李克強国務院総理と日本の経済界のオンラインの対話が行われるなど、交流が盛んに行われております。
　さらに、国民交流の分野におきましても、日中国交正常化五十周年の本年、百七十を超える事業が実施され、又は予定されております。
　引き続き、あらゆるレベルで中国側との対話を行っていきたいと考えております。
　以上でございます。
○吉田（宣）委員　御説明ありがとうございます。
　本当に活発な対話の機会を設けていただいていることに感謝を申し上げます。引き続きお願いいたします。
　次に、多くの報道によると、今回新たになった中国共産党の最高指導部は、全員が習近平国家主席に極めて近い存在で固められたとのことでございます。としますれば、これまで以上に習国家主席の考えが色濃く中国の国家政策に反映してくることが予想されます。また、これまで以上に習近平国家主席の考えていることをより深く研究することが必要であろうと思います。
　特に、報道によると、習近平国家主席の活動報告において、マルクス主義の中国化の新境地を切り開くとの項目が新たに登場し、習主席はマルクス主義の中国化と現代化を掲げたとのことでございます。
　そこで、外務省としては、習近平国家主席のこの思想を深く研究し、更に理解をし、そして、今後どのような国家政策となって表れてくるのかについて予測する取組を間断なく行っていかなければならないと考えますけれども、外務省の受け止めをお教えください。
○林政府参考人　お答え申し上げます。
　委員御指摘のとおり、中国共産党第二十回党大会の中央委員会報告におきまして、第二章として、中国化、時代化したマルクス主義という記載があると承知しております。
　政府といたしましては、諸外国の政策について情報収集し、分析していくことは重要と考えております。中国につきましても、今委員から御指摘のあった点も含めまして、関連の動向や施策をしっかりと注視、分析していきたいと考えております。
○吉田（宣）委員　是非よろしくお取組をお願いしたいと思います。
　私自身の話を少し申し上げて恐縮ですけれども、マルクス主義と資本主義の思想的闘争というものは、かつての冷戦下時代、激しく活発に行われておりました。ただ、ソ連の崩壊という現象において決着がついたと私自身は甘く考えていたところを今反省しています。
　ただし、私の中でマルクス主義を全否定したことはなく、それは、マルクス自身が自分の思想を展開することにおいてその原点は何だったのかなと考えたときに、推測ではありますが、恐らく全人類の幸福の実現のために考え始めたのだろうと私は思っておりますので、それを信じておりますので、全否定はしたことはございません。
　ただ、このような習近平国家主席という中国において大きい存在がより大きくなった状況を踏まえて、習国家主席という人物を通して私はマルクス主義について改めて学び直そう、そのように思っております。
　マルクス主義を考えることは、決して資本主義をないがしろにするとかいうことではありませんで、資本主義の本質みたいなことを勉強するには私は非常にいい材料だと思っておりまして、習主席の考え方に近づくためにも、私自身、そのような研さんを積んでいきたい、そのように思っております。
　以上申し上げたような私の思いはこれはこれとして別にして、習氏の三期目の出発に当たり、林外務大臣の所感をお聞かせいただければと思います。
○林国務大臣　二十二日まで、委員御案内のように中国共産党大会が開催されまして、そして、二十三日の午前にいわゆる一中全会が開催されまして、習近平氏を党総書記とする新しい指導部が選出をされたわけでございます。
　他国の政党の活動についてコメントすることは差し控えますが、その上で申し上げますと、日中関係は、様々な可能性とともに、数多くの困難な課題、懸案、こういったものにも直面しておるところでございまして、引き続き、主張すべきは主張し、責任ある行動を求めながら、諸懸案も含め、今お話がありましたように対話をしっかりと重ねて、共通の諸課題については協力するという建設的かつ安定的な日中関係を日中双方の努力で構築していく、これが重要だというふうに考えております。
○吉田（宣）委員　まさに大臣がおっしゃったとおりだと思います。是非とも強い取組をお願いしたく存じます。
　今、林外務大臣から所感を御披露いただきました。この大臣の思いを受けまして、中国との対話をどのように展開していくのか、外務省の御所見をお伺いしたいと思います。
○林政府参考人　お答え申し上げます。
　今ほど大臣から答弁がありましたとおり、建設的かつ安定的な日中関係の実現に向けまして、大臣の御指導の下、しっかりと取り組んでまいりたい、そういうふうに考えております。
○吉田（宣）委員　ありがとうございます。
　本当にくどいようでございますけれども、台湾有事はとにかく起こさせてはならないということを強く肝に銘じていきたいと思います。
　私自身も、外務省の皆様と、いろいろと御指導もいただきながら、台湾有事を起こさせないための取組というのはいかなる方法があるのか、ただ駄目だと言うだけでは決して説得力を持つものではないわけでございますから、習近平国家主席の考え方、それは色濃く中国の様々なレベルにおいて反映し、主張されてくると思いますので、その主張というものも真正面から対峙しながらも、しっかり彼らの台湾有事、武力行使というものを止める取組というものを引き続きお願いしたく存じます。
　私からの質問は以上で終わります。ありがとうございました。
○松原委員　質問の順番をちょっと変えて行いますので、恐縮です。
　この間の日曜日に、全拉致被害者の即時一括返還、国民大集会が開かれたわけであります。拉致問題はずっと膠着状況がどう見ても続いている、私も責任の一端を感じているわけでありますが。
　これは、一般論といいますか、当然のことですから、拉致対策本部にお伺いしたいわけでありますが、今日の拉致問題について北側と交渉は続いているのかいないのか、お伺いいたします。
○平井政府参考人　お答え申し上げます。
　北朝鮮との交渉でございますが、政府の最重要課題でございまして、果断に取り組んでいるところでございます。
○松原委員　最重要課題で、果断に取り組んでいると。当然そうだろうと信じているわけでありますが、この場で言えることで、特に北朝鮮との間でこういうことをやっています、そういったことについて、あればコメントしてください。
○平井政府参考人　お答え申し上げます。
　岸田総理自身、条件をつけずに金正恩委員長と直接向き合う決意を表明しているところでございまして、日朝平壌宣言に基づき、拉致、核、ミサイルといった諸懸案を包括的に解決し、不幸な過去を清算して、日朝国交正常化の実現を目指していくこととしております。
　今後の交渉に影響を及ぼすおそれがあるため、詳細については明らかにできないことは御理解をいただきたいと思います。
　政府として、北朝鮮に対しては、拉致問題の解決に向けて様々な形で働きかけを行うなど、あらゆる努力を行っているところでございます。
○松原委員　交渉事ですから言えない、こういうふうに言えばこの場は収まるというふうに思っているのかもしれませんが、要するに、私も反省をしているわけでありますが、二十年間膠着している、これは事実であります。
　北朝鮮側は拉致について公式には何と言っているんですか。
○平井政府参考人　北朝鮮からは、拉致問題は完全に終わった問題だといった反論の記事をホームページに掲載するなど、そういった主張をしているところでございます。
○松原委員　私、確かにこれは通告していないけれども、これは通告しなくたって、当然、一つの当たり前のこととして、こんなことはぱっと答えてもらわないとということですよ。これはアンダーでやっている、水面下でやっているというけれども、やっているんだったら、もうちょっと、この辺、ぱっぱっと答えられるし、本当は言いたいことはここまで来ているけれども、それは言えないけれども残念だ、そういう顔をしていないよ。
　問題は、冷静にこの議論は進めていかないと、近い将来で解決するということにはなかなか私はならぬのじゃないかというふうな大変な危惧を持っています。時間が経過をしているわけであります。
　北朝鮮は、認定被害者に関して、五人は帰した、八名死亡と言った。この八名死亡と言ったのは二十年前に言って、その後、横田さんの死亡の日にちがずれていましたとか、その後生きていることが分かって、ずれていました。横田さんの骨を、遺骨を持ってきたらインチキでしたという話をしている。
　こういった議論について、北朝鮮とはその後詰めているんですか。それとも、これはおかしい、インチキの骨だといって、投げかけて終わっているんですか。ちょっとそこを教えてほしい。
○平井政府参考人　お答え申し上げます。
　北朝鮮との交渉の具体的な内容については、今後の対応に支障を及ぼすおそれがあることから、お答えすることは差し控えさせていただきたいと思います。御理解をいただければと思います。
○松原委員　お答えを差し控えるものと差し控えぬものがあって当然でありますが、全部お答えを差し控えるというんだったら、全然これは、国会で、ここは外務委員会ですが、拉致特等で議論する必然性すらないということになってしまうので、そこはちょっと切り分けをして、ここは交渉上どうしても秘密にしておきたいというものは、それはそれで結構ですよ、それが全体の七割も八割もあると私は思っていませんから。やはり、そこはちょっと話をしてもらわないと困ると思っております。
　北朝鮮は、八人死亡と言ってきている。八人死亡と言ってきているその死因に関して、日本側は了解をしているんですか、いないんですか。教えてください。
○平井政府参考人　お答え申し上げます。
　拉致被害者の死亡についての確認は、そういった確認したという事実はございません。
○松原委員　ここで時間を使ってもしようがないので。私は、建設的な議論をしようと思って、今日はこの外務委員会に立っております。
　今のままでは、なかなか拉致被害者の帰国というのは簡単ではないという認識を持っています。北側のペースでやるというのは、北側がカードを持っているんですからそういうふうなことになろうかと思っておりますが、しかし、我々のペースもきちっと中に入れなければいけないというふうに思っておりまして、この八人死亡の状況というのを日本側は恐らくそれは納得していない、横田めぐみさんにしても、ということだと思っています。
　私がある関係者に聞いたところ、関係者に御迷惑がかかるといけないので名前はつまびらかにしませんが、明確な死亡であるという証拠が出ていない限りにおいては、北朝鮮において拉致被害者は生存しているというのが基本的な議論としてあったというふうに私は認識しております。
　これは極めて重要なことでありまして、やはり横田めぐみさんに関しても、偽の遺骨を出し、偽の死亡診断書を出し、他の八名も同じであるということになれば、これは理屈からいくと全員生きているという話になるわけでありまして、死んでいるんだったら死んでいる証拠が出てくるはずでありますが、全く出てきていない。それは、様々な臆測というのがあって、生きている人間の左手を切って落としてＤＮＡを出してくるかもしれないとかというリスクはありますけれども、しかし、現実的には、少なくとも死亡というものは、確認されていない限り、北朝鮮が死亡と言っても生きているというのが私は事実だと思っています。
　私はここで提案をしたいわけでありますが、水面下の交渉でやれば進むような環境でないことは、二十年の経過でやはり証明されていると私は思っています。だから、一方で、我々は、国連を含む国際社会に北朝鮮の拉致問題を、人権侵害ということを含めて、これをばしっと、このことについて議論しようということをやっているわけでありますが、この拉致問題に関して北朝鮮に対して、我々は、八人死亡と言われている死亡の事実が全くもって道理に合わないということに関して質問状を出して、それをやはり国際社会に、こういったことで北朝鮮の主張というのは全くうそ八百であるということを示す必要があると私は思っているんですよ。
　そういうことは目に見えてやるべき事象だと思っておりますが、これについての御所見を大臣にいただきたい。
○林国務大臣　先ほど来、内閣官房の方からも答弁いたしましたように、まずは、二〇〇二年、五名の拉致被害者の方々が帰国をされて以来、一人の拉致被害者の帰国も実現していないこと、これは本当に痛恨の極みだと思っております。解決を強く求める御家族の切迫感を共有しております。
　その上で、委員からは、表でもいろいろなことができるのではないか、こういう御指摘であった、こういうふうに思っております。ここの審議も当然でございますし、本会議でのいろいろな、諸々の演説等でも、この問題について言及をしてきておるわけでございます。
　今後どういう形でやっていくかというのは、先ほど答弁がありましたように、今後の対応に支障を来すおそれがあってはならないということで、考えていかなければならないわけでございます。
　一方で、御家族の気持ちに寄り添って丁寧に対応するためには、やはり情報提供も含めてしっかりやっていく、こういうことが基本的な考え方であるべきだと思っております。
○松原委員　私が言っているのは、日本は国際機関に働きかけをして、北朝鮮に対する様々な圧力を加えるということも戦略の一つで、私もそれは間違っていないというふうに思っています。であるならば、国際機関に我々が働きかけるというのは、我々の行動が国際機関に分かるような行動でなければ、日本政府、日本側、日本の、拉致された側の正当性を明確にできないということを言っているんです。
　だから、今、球はどっちにあるんだと。北朝鮮が認否に関して、本当に生きているということを言うのか、そうでないならば、こういう状況ですよということを言うのか。今の科学技術をもってすれば、いつ命を失ったかも分かると私は聞いていますから、そんなリスクのあることは北朝鮮はできないだろうと思っている。であれば、北朝鮮側に球がある形をまず国際社会に明確にする。
　だから、今言ったように、安否確認で死亡情報がうそっぱちだ、横田めぐみさんに関しては偽遺骨が来て終わっている。これを、偽遺骨が来て終わっているので我々は真相を究明したいんだ、真相を究明するために、我々は別にそのことで激高しようと思っていない、冷静な議論でやっていこうではないかと。これを打ち出すには、公に質問状で出すか、何で出すか分かりません、それを北朝鮮に出す。彼らが受取を拒否するかどうかも分からないけれども、それは国際社会が見ていますから。
　北朝鮮という国は、日本人が拉致された問題に対して、日本の政府また様々な関係者がそのことを質問状で出しているのに、それに対して明快な答弁をしていない国だ、こういうことを北朝鮮が世界に知らされることは北朝鮮にとってのデメリットだから、それは彼らにとって困るんです。水面下の必要はないと私は思っています。水面下は水面下で必要なものをやる必要がある。
　明確に表でやった方が、国際社会が、北は駄目だな、北朝鮮はもうちょっと誠実にやれよ、日本の言っていることが正しい、こういうふうなことになるという意味で、最後のいわゆる交渉というのは別かもしれないが、表立ってそういうふうなことをやっていくべきではないですかと私は言っているんです。
　大臣に御所見をお伺いしたい。
○林国務大臣　表でどういうことをやるか、これは、先ほど答弁がありましたように、我々の基本的なスタンス、表に出すべきことについては出してやってきておるのは委員御承知のとおりでございます。
　その上で、表でやることと水面下でやることというのは当然リンクをしてくるわけでございますので、そういったことをしっかり考えて対応してまいらなければならないと思っております。
○松原委員　私、冒頭、まず言っておかなきゃいけないのは、北朝鮮というのは本当に、人権侵害をして、国家主権を侵害し、アーミテージさんに私も十数年前に会いましたが、継続する、現在進行形のテロを行っている国家とアーミテージさんは私に言いました。そういうとんでもないことをやった国である。それは、どれほど怒っても、怒り心頭に怒っても足りないぐらいの怒りを我々は感じているということは、冒頭、当然のこととして、この場で私も自分の思いを申し上げた上で、しかし、拉致問題解決には、その怒りは怒りとして内面に抑えながら、冷静なる協議をしていかなければいけない。
　こういうことで、今、一つの、例えば死亡の、安否確認に関しての我々の態度、恐らく、国際社会や、そして北朝鮮にそういった書簡を出すということを含めて表立ってやっていないと思うので、そういったことをまずやるところからしなければ、全然何もないままにずっと時間が流れていくんじゃないかということを大変に危惧しているということをまず冒頭申し上げたい。
　　　　〔委員長退席、西銘委員長代理着席〕
　さて、次に、北朝鮮はとんでもないということは冒頭言った上で、しかし、北朝鮮側と、私も担当大臣で二、三やり取りするときに、彼らがどういうことを言っていたか。
　たくさんあるんですが、一つは、やはり、五人を日本に帰国させたということによって、すさまじい反北朝鮮感情が大変に日本国内で沸騰したのは御存じのとおりであります。このことは、北朝鮮側から見ると、残念ながら、北側から見て成功した事例にはなっていないわけであります。
　五人帰して収まるかと思ったら、あそこまで日本の怒りが頂点に達した。それは、そもそも北朝鮮側が、同じ印影で死亡の判こを押すとか、もう全くあり得ないような、荒唐無稽な死亡の状況を説明するがゆえにそういうことが起こったわけでありますが、彼らは、したがって、帰す場合に、日本の国の、国内におけるすさまじい反北朝鮮感情が吹き荒れることは、これは何としても避けたいというのが一つの本音でありました。
　ほかにもいろいろとあるんですけれども、それはここでは言いません。
　私は、このことを考えたときに、あのときに、政府、小泉純一郎さん、あの政府が、最初はそれで収めようと思っていたのかもしれないけれども、政府の手に負えないぐらいの日本人の国民の感情の強烈な爆発があった。したがって、その政府とだけやることによって、同じことが二度起きないということにはならないというふうに当然懸念を持っていると。
　冒頭申し上げたように、北朝鮮はとんでもないですよ。しかし、解決するためには冷静にやらなければいけないということを私は申し上げている。
　そこで、私は、私も担当大臣のときにもそれは考えたんですが、国には拉致対策本部という総理大臣を中心にしての組織がある、しかし、実際、拉致の世論を誘導しているのはどこか。有識者ですよ、有識者の方々が誘導している。個名を挙げるのがいいかどうか分かりませんが、ジャーナリストの櫻井よしこさん、私も大変に尊敬しておりますが、こういった方、有識者の人たち。それから、救う会、家族会、荒木さんなんかの特定失踪調査会、そして超党派の議連。安倍さんは、総理にいた頃は、超党派の議連で、我々野党まで声をかけて、官邸で協議をする舞台を彼は設定してくれていました。大変に私は大事なことだと思っています。
　つまり、与野党の議員と、家族会と、救う会と、調査会、そこに私は有識者を入れるべきだと。さらには、そこにプラスして、北朝鮮に拉致されていて、戻ってこられた方々、彼らは北朝鮮の実情を知っています。招待所の状況であるとか、また、北朝鮮においてそういった被害者がどういう扱いを受け、どうなっているのか、肌身で分かっている。そういった人たちを入れた、私は、今の拉致対策本部とは別の一つの協議体をつくるべきだと考えています。
　その協議体において、今申し上げた安否確認に関して、じゃ、これは、今生きていませんと北朝鮮が言う、しかし、我々はそれをチェックをしますよ、そして我々は、確かにそれがそうだと思われないものに関しては、きちっと生存したまま日本に帰国をさせるべきだ、こういうやり取りから始めていかなければ、いつまでたっても私はこの問題は解決できないというふうに思っております。
　ここで林大臣に聞くことではなく、それはむしろ総理大臣に聞くべき話なんですが、こういった協議体をつくって、つまり、北側の立場に立って、安心してという表現はあえて使いたくないが、北側が拉致被害者を出すことに関して抵抗感なくそれが行えるような出口論というのを私は考えていかなければいけないというふうに思っております。
　これが私の基本的な大づかみな発想で、それをしなければ、水面下でやっていますと今審議官は言っていたけれども、そういうレベルの話では、二十年間進まなかったように、これからも進まないだろうというふうに思っています。
　その上で、私は、北朝鮮に対して、やはりあめとむちというのは重要であるということは前から言っている。
　昨日も、増元さん、第二代目の拉致家族会の事務局長と会って話をしました。彼が言っているのは、何で小泉純一郎のときに五人戻ってきたのか。それは、アメリカのブッシュが悪の枢軸の一つとして北朝鮮を名指しをした。私も、これは蓮池さんか何かの著書で、北朝鮮の政府高官が脂汗を流していたというのを読んだことがありますよ。増元さんもそのことは言っていました。やはり、それだけ恐怖を感じた。つまり、圧力によって、北朝鮮は、アメリカの極めて親しい同盟国である日本に対して被害者を出すということをやってきたというのが、あのときの恐らく事実だったと私は承知をしております。
　日本政府は前から米支援とかをやっていますが、これがそういった問題を解決することにどこまで効果があったかは極めて不透明であります。だから、むちというのは極めて必要であるというふうに認識をしております。
　そこでお伺いしますが、北朝鮮サイドに対するあめとむちとしてどういうものが想起されるか、お伺いしたい。
　　　　〔西銘委員長代理退席、委員長着席〕
○林国務大臣　外交を進めるという観点から、私の方からもお答えしたいと思いますが、日朝平壌宣言に基づいて、拉致、核、ミサイルといった諸懸案を包括的に解決して、不幸な過去を清算して、国交正常化を目指すというのが対北朝鮮外交の基本方針であります。
　その中で、どのように包括的に解決していくか。今委員はあめとむちということをおっしゃられたわけでございますけれども、これはまさに交渉の手のうちに関わることでございますので、こういうあめがあります、こういうむちがありますというのをあらかじめ明らかにするということは適当ではない、こういうふうに思っておりますが、今委員がおっしゃったように、これは当然のことだと思いますけれども、相手がどういうふうに考えているのか、相手がどういうふうにいろいろなことを受け止めるのかということを考えながら外交をやるというのは一般論として当然のことである、こういうふうに思っておりまして、そういった意味で、この諸懸案の解決のために何が最も効果的かという観点から不断に対応を検討してきておりまして、いわゆる対話一辺倒でもなく、圧力一辺倒でもないということで、この点については岸田総理も明確に述べられているところでございます。
○松原委員　これも、一定の共感を日本国民に与えるためには、水面下ではなく、北朝鮮が拉致問題で我々に対して誠実に応えをしてきたというときにはこういったことがありますよということは、やはり表立ってやるべきことではないかと私は思っています、大臣は違うかもしれませんが。北朝鮮に対しても、それは当然、北朝鮮にはそういったことは伝えているのは常識であるから、しているんだろうと思いますが、やはりこれはするべきだと思っています。
　あめとしては、これはつまり北朝鮮に対する支援ということになりますが、支援としてはどういうものが日本として、経済制裁が国連において行われている中で支援が可能か。これは事務方にお伺いします。
○松井政府参考人　お答え申し上げます。
　むちという観点で、委員からは、朝鮮総連に対して一般的に破産申立てが可能なのかということをお伺いしています。
　この点につきまして、一般論といたしましては、債務者が破産法第十三条において準用する民事訴訟法第二十九条の要件を満たす法人でない社団である場合には、その債権者は破産手続開始の申立てをすることができます。この点に関する見解に変更はございません。
○松原委員　じゃ、あめの部分はいいです。大臣がああいう発言をしてしまったので、事務方は答弁しづらいんだろうと思っていますが。
　あめの部分に関しては、やはり人道支援に関して、日本は北朝鮮に対して、輸出入は日本の国の制裁としては行っているけれども、そこに関しての幅があるのではないかというのが私が申し上げてきているところであります。あめがどれぐらい効果があるかというのは、実は効果がないというふうに言う人もいるわけですが、私は、一つの状況として、それは想定をしておく必要があるということを申し上げたい。
　仮に、日本が北朝鮮に人道支援で米支援をする、どの程度か分かりませんが。この場合はどういう手続になりますか。手続論で教えてください。
○黄川田委員長　すぐ答えられませんか。
　では、速記を止めてください。
　　　　〔速記中止〕
○黄川田委員長　速記を起こしてください。
　岩本大臣官房審議官。
○岩本政府参考人　お答えいたします。
　委員御承知のとおりでございますけれども、今、我が国としては、国連安保理決議に基づいて特定品目の輸出入禁止措置等を行っているわけですけれども、今委員が御指摘のあった食料支援、これについては、これとはちょっと別途、別のものとして検討をするかどうかということになろうと思います。
　ただ、それ以上に、食料支援を実際に行うときの詳細な手続については、申し訳ございません、ちょっと今手元に資料がございませんので、また別途御報告させていただきたいと思います。
○松原委員　これは昨日レクで言ったと思うので、もうちょっと答弁してもらいたかったんですが。
　いずれにしても、その手続についてやはり調べておくということは、それは一つのサインですから、調べていますよというのを、今日はこの委員会で私が発言をしたので、こういったことも一つの手続としてしっかりと対応してもらいたい。
　先ほど、むちというか制裁強化の部分で話がありましたが、私は、今申し上げたとおり、北朝鮮の朝鮮総連に対する破産申立てというのは、これは現在はやっているんですか、いないんですか。
○新発田政府参考人　お答え申し上げます。
　朝鮮総連に対して破産申立てを検討するかにつきましては、個別具体的な債権回収に関わる事柄でございまして、整理回収機構における今後の債権回収業務に支障が生じ得ることから、お答えは差し控えさせていただきたく存じます。
○松原委員　それを政治的に扱うかどうかというのは政府の判断でありますが、やはり、北朝鮮にとって朝鮮総連というのは極めて重要な組織であります。メンツを重んじる北朝鮮の政府にとって、朝鮮総連が存在しているというのは極めて重要なポイントでありますから、それに対しての破産手続をするであるとかというのは大変な、北朝鮮側に対しては、つまりは、ブッシュさんが悪の枢軸と言って北朝鮮政府高官に脂汗を流させたと同じぐらいの、そこまではいかないかもしれない、それは分かりません、北朝鮮の置かれた立場が。しかし、そういったインパクトを与えるものであるということを是非とも検討していただいて、そういった意味を含めて、我々の制裁の項目としてカウントをするべきだと私は明確に申し上げておきたいわけであります。
　大臣の御所見はいかがですか。
○林国務大臣　大臣も経験された松原委員のいろいろなやり取りをお聞きをしておりまして、先ほども少し触れましたけれども、当然これまでもそういうことの考え方でやってまいりましたが、いろいろなあめとむち、手のうち、これは、外に出すことを控えなければならないものは多々あるとは思いますけれども、それぞれの検討に当たって、やはり、これはどういうふうに相手に受け取られるか、相手がどういうふうに思うのかということを不断に考えながら、いろいろなオプションを検討するということが大事であるということを改めて痛感させていただいておるところでございます。
○松原委員　是非、担当大臣の松野官房長官とも御相談していただきたい。
　私は、ほかにも制裁を更にアップするものとしては、これは既に私が質問主意書等で答弁をもらっているわけでありますが、いわゆる朝鮮総連の全ての中央委員会委員と専従職員の再入国禁止の制裁対象を拡大するであるとか、又は、ほかのものもいろいろとあるということを申し上げておきたいわけであります。御検討をいただきたいと思っております。
　ちょっと時間が、北朝鮮以外のことも大分詰めたいと思っておりましたので、一旦、中国問題に入っていきたいというふうに思っております。
　今回の習近平さんの任期を事実上取っ払ったものは、ある種の上からのクーデターと言っていいものだろうと私は思っております。
　上からのクーデターというのは、例えば歴史的には、似たような案件かどうか分かりませんが、古代ローマのカエサルという偉大な政治指導者がいましたが、彼がコンスルをずっとやるぞ、永続的にコンスルをやるぞと言って、おまえもか、ブルータスで有名な話で、暗殺をされたわけであります。つまり、古代ローマの共和制においては、コンスルをずっとやるというのは、これはもう許し難い共和制に対する暴挙であると。
　これはそうだったのでありますが、習近平は、二期という常識的なルールを打ち破り、また、その他の年齢的なものも乗り越えて三期目に突入した。だから、ある種の上からのクーデターというふうに言って過言ではないと私は思っております。
　その上で、似ているんですよね、毛沢東さんと。毛沢東さんは、最終的に文化大革命まで敷衍をしていくわけでありますが、その前に、揚子江を泳いで渡る、大変なパフォーマンスを行ったわけであります。
　今回、実は、胡錦濤さんが、大会の途中といいますか、私がいろいろと関係者に聞きますと、外のマスコミが入った瞬間にあの場面に遭遇した、こう聞いています。つまり、これは大臣も御承知のとおりだと思いますが、中で秘密裏に様々なことが議決されて、最後に外のマスコミを入れてしゃんしゃんのところを見せるんでしょうか、その前に本来は胡錦濤さんにちょっと御退場いただこうと思っていたのではなかろうかというふうに臆測が飛んでいるわけであります。
　あの映像を我々が見ますと、本人は席を立ちたがらなかったように見える。そして、その後の歩いている姿を見れば、あの場で退席をしなければいけないほど御病状は悪化していたとは思えない。つまり、あれは、そういったある種の習近平体制が盤石であるということを見せるためのパフォーマンスであったのではないかと私は思っております。
　林大臣も大変親しくされていると私は聞いておりますが、胡春華さんが思わずこの二十五人から漏れてしまった。この二十五という数字が大体の数字なんですよ。二十四というのはちょっとおかしいのでありまして、多数決をやることも一応建前としているその合議体の中で、二十五というのが妥当な数字である。
　だから、これについてもいろいろな臆測が飛んでおります。二十五名出してきたんだけれども、そこで習近平さんが胡春華さんを外すべきだという提案をして、満場一致でそれが受け入れられたのか、若しくは、初めから胡春華さんが知らないところで二十四名を印刷をしていたのか、これは分かりません。
　こうした中国共産党の上からのクーデターが行われた。しかも、毛沢東回帰、毛沢東的な時代に回帰する、こういったイメージが非常に強いわけでありますが、鮮明であるわけでありますが、ちょっと大臣の総体としての御所見をお伺いしたい。