Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
昭和五十六年十一月五日（木曜日）
　　　午前十時一分開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　十月十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　梶原　　清君　　　　　後藤　正夫君
　　　　　内藤　　健君　　　　　鍋島　直紹君
　十月十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　後藤　正夫君　　　　　梶原　　清君
　　　　　鍋島　直紹君　　　　　内藤　　健君
　十月二十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　梶原　　清君　　　　　斎藤　十朗君
　十月二十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　斎藤　十朗君　　　　　梶原　　清君
　十月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　江島　　淳君　　　　　後藤　正夫君
　　　　　小笠原貞子君　　　　　市川　正一君
　十月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　市川　正一君　　　　　小笠原貞子君
　十月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　後藤　正夫君　　　　　江島　　淳君
　十月二十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　内藤　　健君　　　　　岡田　　広君
　十月三十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　梶原　　清君　　　　　桧垣徳太郎君
　十月三十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　桧垣徳太郎君　　　　　梶原　　清君
　　　　　岡田　　広君　　　　　内藤　　健君
　十一月四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　黒柳　　明君　　　　　中野　鉄造君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　桑名　義治君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　竜男君
　　　　　　　　　　　　　　　目黒今朝次郎君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　　清君
　　　　　　　　　　　　　　　　木村　睦男君
　　　　　　　　　　　　　　　　高平　公友君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　　健君
　　　　　　　　　　　　　　　　安田　隆明君
　　　　　　　　　　　　　　　　小柳　　勇君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹田　四郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　広田　幸一君
　　　　　　　　　　　　　　　　中野　鉄造君
　　　　　　　　　　　　　　　　小笠原貞子君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳澤　錬造君
　　　国務大臣
　　　　　　　運　輸　大　臣　　塩川正十郎君
　　　政府委員
　　　　　　　運輸大臣官房長　　角田　達郎君
　　　　　　　運輸大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　石月　昭二君
　　　　　　　運輸省海運局長　　永井　　浩君
　　　　　　　運輸省船員局長　　鈴木　　登君
　　　　　　　運輸省港湾局長　　吉村　眞事君
　　　　　　　運輸省鉄道監督
　　　　　　　局長　　　　　　　杉浦　喬也君
　　　　　　　運輸省自動車局
　　　　　　　長　　　　　　　　飯島　　篤君
　　　　　　　運輸省航空局長　　松井　和治君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　村上　　登君
　　　法制局側
　　　　　　　法　制　局　長　　浅野　一郎君
　　　説明員
　　　　　　　警察庁交通局交
　　　　　　　通指導課長　　　　浅野信二郎君
　　　　　　　法務省入国管理
　　　　　　　局入国審査課長　　宮崎　　孝君
　　　　　　　自治大臣官房地
　　　　　　　域政策課長　　　　藤原　良一君
　　　　　　　日本国有鉄道総
　　　　　　　裁　　　　　　　　高木　文雄君
　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　務理事　　　　　　橋元　雅司君
　　　参考人
　　　　　　　日本鉄道建設公
　　　　　　　団総裁　　　　　　仁杉　　巖君
　　　　　　　日本鉄道建設公
　　　　　　　団理事　　　　　　富樫　勘七君
　　　　　　　日本鉄道建設公
　　　　　　　団理事　　　　　　藤田　雅弘君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○運輸事情等に関する調査
　（青函トンネルの建設問題等に関する件）
　（特定地方交通線の廃止等に関する件）
　（軽貨物運送事業者によるタクシー営業類似行
　為問題等に関する件）
　（運輸省関係の昭和五十七年度予算の概算要求
　に関する件）
　（運輸政策審議会の答申に関する件）
　（国鉄の経営改善計画に関する件）
　（外国人船員研修生の乗船問題に関する件）
○連合審査会に関する件
　　　　―――――――――――――
○委員長（桑名義治君）　ただいまから運輸委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　昨四日、黒柳明君が委員を辞任され、その補欠として中野鉄造君が選任されました。
　　　　―――――――――――――
○委員長（桑名義治君）　次に、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　運輸事情等に関する調査のため、本日の委員会に日本鉄道建設公団総裁仁杉巖君、同公団理事富樫勘七君及び同藤田雅弘君を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（桑名義治君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　―――――――――――――
○委員長（桑名義治君）　運輸事情等に関する調査を議題といたします。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○目黒今朝次郎君　鉄建公団来ていますか。――時間の関係がありますから先にやります。
　十月の八日に、私が北海道を歩いておるときに、北海道新聞で、青函トンネルの臨時雇用職員七百五十名の契約を来年の九月ですか、切るという記事を見ましていろいろ調べてみました。そうしたら、きょうとあした、函館の現地で何か全国から集まってシンポジウムをやったり、いろんな検討会をやると、私も何回か現場に行っていますからその辺は省略いたします。
　ただ、時間の関係がありますから、一つ総裁にお伺いしたいんですが、どうしても来年の九月に解雇をしなければならない条件が客観的にも主体的にも熟しているんだろうか、こういうことについて、私いろいろ心配をしているわけですが、その辺の客観的にも主体的にも熟す条件が来年の九月をめどにあるのかどうか、まず総裁から見解を聞きたいと、こう思うんです。
○参考人（仁杉巖君）　青函トンネルの海底部分の工事につきましては、先生もう御承知のとおり、非常に経験したことのない海底下を掘削するということでございまして、まあ断層等も十数本あるというような事情が見込まれております。また止水注入の工事そのものもいままで経験したことのないような技術を使わなければならないだろうという想像がございまして、また地上と違いましてそれらの実態を細かく見るという、調べるという方法にも制限がございまして、なかなかよくわからないということでございましたために、御承知のとおり先進導坑というものを先行させまして、それによりまして青函トンネルの掘削を容易にするというようなつもりで先進導坑を掘ったわけでございます。
　そのために、実はこれを一般の土木工事と同じように請負工事に出すかどうかという問題がございましたけれども、やはりいままで国鉄時代にもございましたが、公団自身が坑夫を雇用するというような形で直轄で工事をいたし、それによって研究あるいは調査、あるいは試験というようなことをスムーズにやっていくというつもりでございます。そのために、御承知のとおり直轄という特殊な体制でこの工事にかかったわけでございます。
　それで、現時点におきまして、その先進導坑があと二キロ余りいま残っております。この状態で続いてまいりますと、大体現在の見込みでは五十七年、来年の九月には貫通し終わるのではないかという予想を立てております。いま申しましたように、一般的には請負工事の方が非常に能率がいいということははっきりしておりますけれども、いま申し上げましたような事情で直轄工事をいたしましたが、一応先進導坑が両方でドッキングをするという状態になりますと、もう直轄でするという大きな使命は終わるということになります。そこで、一応公団といたしましては、臨時職員の方々に対しまして、来年の九月をもって直轄体制を終わるということでございます。
○目黒今朝次郎君　これは、私がこの組合側から、まあ私も技術屋の端くれですから、いろいろそれなりに聞いたんですがね、いま総裁が言ったとおり、その先進導坑が約二キロ、これは合っていました。それで、おたくの方は来年の九月に貫通すると言っているんですが、組合側の現地でやっている皆さんの意見を聞くと、この前、社会党の運輸部会も現地へ行っていろいろ勉強会をやったんですが、大体一カ月百メートル前後だと、進捗状況が。百メートルというと、二キロですから二十カ月かかるんですよ。中間とっても十五カ月。そうしますとね、来年の九月に云々というのは、おたくの方の計画と、実際現場で仕事をする諸君、皆若い技術屋ですが、その皆さんの意見とでは大分食い違いがあると思うんですよ。ですから、私はここで、国会でどうのこうのということは専門でありませんから申しません。ただ、その先進導坑の進捗ぐあいについて、現場の技術屋さんと公団のおたくで余り差があるというのはやっぱりよくない。ですから、もう少し詰めてもらいたい、具体的に、専門的に。
　それから二つ目は、時間がないから言いますが、この地方は、ここに自民党の山崎理事もおりますが、私も東北ですが、同じ東北でも青森県というのは雇用条件が特に悪い。それから北海道でも、函館は一番悪い、あの函館ドックも含めて雇用条件が非常に悪い。その悪い条件のところに両方で七百五十名も解雇者を出されたら、これは大変なまた社会問題を起こす、こういうことを考えますと、その点は慎重にやってほしい、慎重に。
　そして、従来のルールによりますと、これは一年契約だそうですね、毎年。長い方では大体十七年、平均で十年という調査でした、この前社会党の調査では。ですから、中途半端な九月なんて言わぬで、やっぱり年度年度できちっと区切るような形で配慮をしてほしい。それから、十七年――平均十年ですから、これは臨時雇用人といっても常用工と変わりないですよ、実態は。したがって、十分その配転といいますか再就職といいますか、そういうことについては、何か付帯工事の問題についてもいろいろ話があるらしいんですが、それらについては後ほどまた運輸大臣にお願いするとして、やはりその区切り区切りを、一年ならば一年という区切りをつけて、一年前から前もって労使間で団体交渉するとか、あるいはいろんな条件についてもう少しきめ細かい配慮をしてやるべきじゃないか。
　来年の九月だというので、きょうも現場から何人かの人が集まって青森と函館で集会やっているんでしょう、不安定だから五名、十名集まっちゃうんですよ。これがずっと続いたら、結局おたくの計画した来年九月のところがどんどん延びていってしまうんじゃないですか。私は、あえて順法闘争やれと言わぬけれども、労働者が不安であれば、やっぱり労働意欲が鈍りますよ、これは総裁が何と言われたって、新幹線の運転士も含めて。ですから、労働者に安心をして持てる力を全部発揮してもらう、そのためにはある程度余裕を持って十分に団体交渉をして詰めていく、そういう配慮を、青函トンネルは世界一の技術屋さんですからね、土木の。だからそのぐらいは総裁も、余り行革に気を使わないで温かい措置をしてもらいたい、それが地域社会に対する鉄建公団の、青森地区、函館地区に対する一つの務めじゃないかと、こう思うんです。
　一気に言いましたから、このことについて総裁は誠意を持って目黒提案を検討して対処するという気持ちがあるかどうか、もう途中の経過は私話しましたから、おたくの心構えだけでもいいからこの際話してもらいたいと、こう思うんですが。
○参考人（仁杉巖君）　先生御指摘のとおり、青函トンネルの進行状態がかなり現在難航しているという事実もございます。したがいまして、組合に通告いたしましたときにも、一応来年の九月末をめどとしているけれども、来年度の雇用につきましては来年の年度当初の状況によって決定をする、もう一度相談をするというようなことにしておりますので、必ずしも九月ということにこだわっているわけではございません。
　次に、いま御指摘がございました誠意を持って当たれという問題でございますが、これにつきましては、実は私も非常に青森あるいは函館の雇用状況が悪いということを承知いたしておりますので、昭和五十四年の三月の末でございますが、この直轄の臨時雇用人の雇用問題の対策委員会を現地につくらせました。また本社には副総裁を長といたします青函トンネル直轄工事対策委員会というものをつくらせまして、十数回にわたりいろいろ検討を加え、さらに幹事会も同じような回数開いているということで、いろいろ検討をいたしております。いま目黒先生の御指摘のございましたように、長い人は十七年にも及んでおりますので、これらの方々の処遇につきましては誠意を持ちまして、いろいろな対策が考えられると思いますが、それらにつきまして私も誠意を持って対処いたしまして、できるだけこの方々に雇用の不安を与えないような努力を重ねてまいる所存でおりますので、よろしく今後も御指導願いたいと思うわけでございます。
○目黒今朝次郎君　まあ総裁がそう言ったから、後は私は経過を見ましょう。きょう、あすの現地の集会、私もあしたできれば現地に行きたいと思っています。それでいまの言葉を実際やってもらいたい。
　運輸大臣にちょっとお伺いしますが、いま総裁がやりとりでおっしゃったとおり、青函の付帯工事ね、何かこの前運輸省で決めた、木古内とかなんとかって言っていましたね。それで、この付帯工事についても、国鉄の直営でやらせるか公団でやらせるかというのはいろいろ争いはあると思うんですが、いま言った青森、函館の特殊事情を考えて、付帯工事についてもやっぱり鉄建公団にやらせる、そういう雇用面からの政治的な配慮などについても十分に運輸省でも配慮してもらいたいと、こう思うんですが、これは大臣にその決意のほどを聞かせてもらいたいと思います。
○国務大臣（塩川正十郎君）　付帯工事とおっしゃるのは結局アプローチの工事だと思うんですが、これは鉄建公団が工事するということになっておりますが、鉄建公団が直轄でやるのか請負でやるか、そこらはまだわかっておりません。でございますけれども、雇用問題というのは、かねてから仁杉総裁からもしばしば相談もございますしいたしますので、私たちもそういう事情をわきまえた上で活用できるようなものはできるだけやっぱり活用しなきゃいかぬと思いますし、よく相談をして進めていきたいと思います。
○目黒今朝次郎君　大臣ね、私は、いま直轄臨時雇用人ですから、この直轄臨時職員を雇用できる条件といえばやっぱり直轄でやってくれということなんですよ。それは公団が最終的に決めることでしょうけれども、私は雇用問題から言えばやっぱり直轄事業としてやってもらいたいという強い要望を持っているということをひとつ表明しておいて、大臣と総裁両方とも十分に検討してほしい。いろんな障害があればわれわれまた障害を排除するために努力することはやぶさかでないという見解を表明しておきます。
　それからこれが出たついでに、このごろ私、青森へ行ったり函館へ行ったりしてるんですが、地元の新聞にわいわい書かれているんですね、整備五線にかかわる何ですか、自民党内部の内紛というんですか御相談というんですか、ずいぶん新聞におもしろおかしく、ここに山崎先生おって申しわけないけれども、まあおもしろおかしく、うちの方の仙台の河北新報を出発点にして書いてあるんですよ。結論から言うと、整備五線のうち北陸線と盛岡以北がしのぎを削っている、やや南の方が優勢、青森が危ない、塩川運輸大臣はこまのように右へ行ったり左へ行ったり揺れていると、そういうふうに新聞に書いてあるんだ、ここに。後でゆっくり見てください。どっちにしても、いま雇用問題もありますし、あと新幹線の青函トンネルをどうするかということでまた総裁に聞くんですが、これだけの金をかけて青函トンネルを掘って、それで開通しようとしているんですから、新幹線が盛岡まで行って途中抜かれて青函トンネルだというのはちょっとせっかくの投資がむだになるんじゃないですかとこう思いますが、やっぱり盛岡－青森間をつなぐということを交通政策面からは最優先に考えるべきじゃないかと、私はそう思うんです、せっかく投資してあるんですから。その点について大臣の見解はいかがですか。整備五線のうち東北新幹線をやっぱりつなぐというのが交通体系上理想的な姿だという御見解はいかがでしょうか、大臣。
○国務大臣（塩川正十郎君）　現在、御承知のように五十六年度予算におきまして国鉄並びに鉄建公団にそれぞれ調査費が二十億とそれから建設費といたしまして四十億ずつ、合計百二十億の予算がついておるわけでございます。この予算をやはり運輸省としては執行しなきゃならぬ。そこで、それじゃその五線一度に全部できるかといったらとてもじゃないができない。そういたしますと優先度をつけなけりゃならぬ、着工の順位をつけなけりゃならぬ。しかし、これは御承知のようにどの地域へ行きましても、新幹線を早く引っ張ってほしい、こういう要望がございますので、いま私の方としては、要するに採算性なりあるいはそれが国の輸送体系上どのような影響があるかというそういう観点から検討しておりますが、その前にわれわれとしてやらなきゃならぬのは、アセスメントをまず公開をし得るように持っていきたいということでございまして、その結果アセスメントを地元が検討していただいて、そこでルートなり訳なりというものの検討をさらに加える、これがまず第一の手順でございます。その上で、今度は御承知のように地方負担というものをしてもらうことになっておりますし、国の負担も決めなきゃなりません。
　要するに今度の整備五線は国鉄の投資をゼロにいたしたい。いわばアクセスの確保という点から、国鉄は、経営上それはとてもできません、しかしアクセスとしてはそれだけのものはやらなけりゃいかぬ、そういう観点からいっておりますので、ですから国と地方との負担というものも決めなきゃならぬ。でございますから、私たちはどこを重点にするかということは近く決めなきゃならぬと思うんですけれども、世上言われておるような、ただ何といいましょうか政治的な勢力のみで見ておるのではなくして、先ほど言いました採算性と緊急性というものを十分にとらえて決定いたしたい、こう思っております。
○目黒今朝次郎君　いま大臣の言うことはもう新幹線整備法の一部改正のとき大分聞いているからそのオウム返しは要らないですよ。ですから、今日の情勢でいろいろ新聞に言われていることについては、できれば私は新聞で見る情報ではなくて、少なくとも、委員会でやってもらえば一番いいんだけれども、委員会がなかなか開かれないから、各党の理事とかあるいは各党の運輸の代表ぐらいにはしかじかだという中間報告なりあるいはお知恵拝借ということがあってもいいじゃないか。もう国会は開かれないと、運輸委員会で話したことが、全部行政だけが一人歩きして、こっちから聞かれないと答えようとしない、聞いてもろくな返事もしようとしない、こういうことでは困るので、運輸省が、運輸行政が一人で歩くんなら勝手に歩きなさいと、こう言いたいんですよ。やっぱりそこは、大臣、あなたの苦衷はわかるけれども、少なくとも各党ぐらいに、与党の方はあるのだろうけれども、野党の方にもやっぱり中間的なことぐらいは話してもらいたいと要望だけしておきます。
　私はいま言ったことからいっても、盛岡－青森間はあなたが言ったことをそのまま受けとってもやっぱり最優先だなと、私は国鉄四十年の生活からそう思っています、党派を抜きにして。北陸線も知っていますし、長崎線も知っていますし、鹿児島線も知っています。国鉄全部知っていますから、自分の経験から言うと、同じ金をかけるのならやっぱり中途半端の盛岡－青森が最優先だなと、こう思っていますから、これは見解として表明しておきます。
　それから、総裁、この青函トンネル、これいろいろ言われるんだけれども、これは国鉄で経営して、七百億とか八百億といま言われていますが、これ償還できるだけの見通しあるんですか。この青函トンネルを公団が完成して国鉄でやりなさいと言われたとき、これを使って採算がとれる見通しがあるのか。いや赤字だ赤字だ、青函トンネルも、でも国から押しつけられるならしようがないと、こう思っているのか。青函トンネル開通と国鉄の財政ということを総裁はどのようにお考えですか。
○説明員（高木文雄君）　まだ建設中でございますけれども、完成した後、私どもが運営をやるということになる場合には、現在の鉄建公団の負担をどう予定するかという問題が一つあるんでございますけれども、仮にＣＤ線と同じような負担になるんだということになりますと、大体私どもが鉄建公団にお支払いする借り上げ料が一年間に八百億ぐらいになるんじゃないかというふうに考えられております。運営によりまして収入が上がってくるわけでございますけれども、その収入と、今度は運営のための線路を保守したりあるいは運転をしたりという経費等を考えますと、その収支差は現在の船舶を運営していく場合のランニングコスト同種を比較しますとほぼ見合うことになるんではないか。これは運賃をどうするかというような問題もあるんですけれども、現在運賃で考えますとそういうことになりはせぬか。そうなりますと、結局借料分だけがどうも経営的には負担増になるということではないかと思うのでございます。現在御存じのような全体としての経営状況でございます場合に、さらにそれだけの負担が毎年発生するということは経営上非常に困るわけでございます。
　現在、青函トンネルの工事費負担をどういうふうにするのかということについては決まっていないわけでございまして、ＡＢ線方式なのか、ＣＤ線方式なのか、あるいはまた別の方式なのかという負担方式がまだ決まっていない。鉄建公団と国との間では負担方式を決めないまま工事の方が進捗しているという、ちょっと異例のことになっております。
　そこで、このトンネルの持つ意味というものを考えてみますと、確かに私どもとしても、船で行きますよりは鉄道で行った方が安全という面からいきましても、過去におきます台風のときの被害というようなこともありますし、また海上ですとしばしば欠航するということも起こりますので、トンネルができることは好ましいことでございますけれども、しかし、これは鉄道だけではない、このメリットは。長年の念願である本州と北海道というものがいわば陸続きになるという意味があるわけでございますので、そういう意味からいきましても、この建設費を通常の方式といいますか、ＣＤ方式で私どもが結果的に負担を負わなければならぬというのはいかがなものかという気持ちを国鉄としては持っておるわけでございまして、何とか青函トンネルの負担方式について、なるべく早い時期にしかるべく結論を出していただきたいという気持ちは持っておりますが、現在いわゆる行革問題とか、予算上のシーリングというようなこともございましょうから、今日ただいまの段階でそれを急いで決めてくださいというわけにもまいらぬので、念願としてはそういう気持ちを持っておりますが、いま直ちにこれを解決方をお願いするということも少し無理かなというのがいま私どもの考え方でございます。
○目黒今朝次郎君　大臣ね、私は総裁の言うとおりだと思うんですよ、私も一ヵ月に三回か四回青函連絡によって往復しますから。いま青函連絡を利用しているお客さんの階層なり、その数から見ると、これは青函トンネルが開通してもお客さんふえるかどうかというと、私はふえないと見ています、ふえないと。そうしますと、青函トンネルを国鉄にやれといったら七百億から八百億の年間の赤字と、赤字累積わかっておって国鉄におまえやれというのも、これは政策としては私は下の下だと思うんですよ。
　だからそこのところは、青函トンネルを開通することによって国鉄にいままで以上の負担がかかる、そういうことのないようにやっぱり政治として私は判断すべきだと。そうしないと国鉄の四十万の職員がかわいそうですよ、何でも何でも赤字のしりぬぐいを国鉄にやらせてね。ですから、やっぱり青函トンネルは国の責任で処理してもらいたい。どうしても運営するなら特殊法人をつくったらどうですか、国鉄の赤字が何とか見通しつくまで、国の責任で。そして国鉄は通行料一人当たり幾ら、一トン当たり幾らと国に払えばいい、通行料を。たとえばそういうぐらいのアイデアを持ってやっぱり国の責任で処理をしてもらう、国の責任で運営する。国鉄に運営しろというなら、その赤字分は政府の責任で見る、これ以上負担をかけさせないという政策的な配慮が必要だと思うんですが、いかがでしょうか、大臣。
○国務大臣（塩川正十郎君）　この青函トンネルはまさに時代の流れと申しましょうか、交通機関の変遷そのものをもろに受けておる。そういう意味においては私は、国鉄はこの現在の立場から見ますと強要されておるように見えるんですけれども、このトンネル開削を最初に手がけました二十年前、その時分は、国鉄が懸命にこのトンネルを掘りたい、そして本土と北海道を一本にしたいということで、その計画の発議をしましたのもやっぱり国鉄で、でございますから、国鉄が利用するという前提のもとにこのトンネルは掘られてきた。そういう事情もやっぱり考えなければならぬと思うんです。といって、おっしゃるように、これ全部それじゃ国鉄の運賃で賄えと言ったってこれはなかなか私はできないと思っております。
　ですから、今度の経営改善計画を、六十年までの経営基盤確立というあの目標を立ててやりましたときにも、青函トンネルのいわば借料、これの運用に伴うところの営業損というものは経営改善計画からは抜いてあるわけでございまして、したがって、今後この処置をどうするかということは財政当局と相談をして善処しなければならぬだろう、こう思っております。
　仰せの趣旨はわれわれも十分よく理解できますし、私たちもその気持ちでございますけれども、しかし、それじゃいまどんなぐあいに解決するのかと言えば、いまこういうぐあいにしたいというような成案がないという状況でございまして、鋭意努力してまいります。
○目黒今朝次郎君　そんなきれいごとでは現在の厳しい国鉄財政の問題はやれないですよ。ですから、われわれもそういう点が、大臣がそんなきれいごとじゃなくて、政府の責任で処理するということに明確にならない限りは、将来は青函トンネルの試運転を始めると言ったって、われわれ青森とか函館の勤労の乗務員はその試運転には協力しませんからね。そのくらいの決意持っていますから。いろんな年金問題から貨物の問題からローカル線の問題から、一切合財のしわ寄せを国鉄に負わして、国鉄よりも国鉄の職員ですよ、職員にその責任を負わせて、政治は逃げよう逃げようとする、そんなこれ以上政府のしりぬぐいはたくさんですよ。きちんとしないうちは青函トンネルの試運転などは一切われわれの乗務員は協力しない。あれ全部函館も青森もオール勤労ですから、新幹線も含めて。そういうかたい決意でいますから、これは他人事でなく、もう少し真剣に政府の方は考えてほしいということを要望として言っておきます。
　それから、同じ赤字のローカル線ね、このローカル線の問題も、これは本当に私は何回か委員会を開いてくれ、理事会を開いてくれと要請したんですが、いろんな都合でできません、残念でした。
　ただ、大臣、これだけお伺いします。九月の十七日に決算委員会で、各関係知事が全部反対する、市長さんも町長さんも反対する。これだけの反対意見があればひとつ早急に、国会の召集も日程に上っているのであるから、そこまで待ってもらって、この運輸委員会を開いて関係の県知事、特に北海道、九州というのは非常に根強い。関係の知事を委員会にお呼びしていろんな意見を聞いて、運輸省もわれわれ委員会も真剣に対応策を考えてみたらどうか、そういう努力をしてから大臣承認しても遅くはないではないか、こういうふうにして大臣の政治的な判断を要請したんですが、あのときは決算委員会ですから、私はそれ以上追及しませんでした。あの決算委員会の要請を受けたあなたが、全然社会党の提案を無視して、十八日に強行突破したわけですね。その強行突破したあなたの立場はどうなんですか。社会党などはもう関係ない、全国の知事の反対などはくそ食らえだ、政府がごり押しすればいいんだということでおやりになったんですか。それとも何か別な塩川運輸大臣らしい考えがあって、何か別な考えで私の提案が無視されたんでしょうか。その辺のあなたの心境といいますか、政治信念といいますか、それを聞かせてもらいたい。それによってはわれわれもわれわれの考えがある、こう思うんですが、大臣、答弁願います。
○国務大臣（塩川正十郎君）　この委員会で検討するからという申し入れを私はお聞きいたしましたが、確かに決算委員会でございました。でございますから、これはやっぱり国会の方で、委員会の中で決めていただく問題かと思っておりますが、しかしそれは私はあえて申しません。私の方からも積極的に委員会に働きかけをしなかったということも事実でございますから、これはあえて私は申し上げませんが、しかしそれはやっぱり委員会自身として決めていただく問題だという私は認識を持っております。
　そこで、知事の意見、市町村の意見を聞かないでやったという仰せでございますけれども、この問題は、御承知のようにもう十年間地方自治体と話し合いを続けてきておるものでございまして、ただ九月十八日一日云々の問題じゃないわけでございます。しかも、私は大臣に就任いたしまして、政府が強い決定をいたしまして、運輸省がとにかく赤字ローカル線対策に取り組めという政府の決定がされた。それ以降私たちは法案の審議に御協力もいただいていろいろとやってまいりましたが、その間において、ただ国会の審議だけではなくして、市長会あるいは知事会、こういうところと、あるいは自治省、建設省たび重ねて協議してまいりました。私は、この法案が成立いたしました昨年の秋以降、政令を制定いたしますまでに何遍となく自治省あるいは知事会と話をしております。その間徹頭徹尾反対しておりますのは、とにかくおれが知事をやっておる間には手つけんといてくれ、あるいはこの線をしたら後はどうなるか責任持てぬとか、そういういわば対応策を対案として出すのではなくして、現状凍結のみでございまして、何らそこに私は建設的な意見はちっともなかったと断言してはばからないと思うのであります。
　でございますから、これは省令をつくるときにそれでは知事の意見はこれだけは聞きましょう、それから政令の段階におきましても知事の意見は聞きましょうということで、いわば当初の特定地方交通線から見ましたら、世間で言っておりますのは、マスコミで言っておりますのは、非常な後退ではないかと、こう言われておるのです。そこまで私たちは知事会とも話をして対象路線から外す努力もしてきたんです。けれども、どうしてもエネルギー問題なりあるいは将来の利用度というものをしんしゃくいたしまして一つの基準で引かざるを得なくなった。それは目黒先生もその事情は十分御承知のはずです。
　そこで、地方自治体の長、首長というものは、それじゃあ赤字ローカル線廃止賛成でございますとか、あるいはそれじゃあそれを前提にして協議いたしましょう、これは政治姿勢として私言えないと思うのです。でございますから、いつまでこれは話し合っても結局はその結論は出てこないということで、九月十八日に承認をしたと、こういういきさつでございまして、まあ知事の意見を聞かないとおっしゃれば、それは確かに議会の中でそういう御要望があったことは承知いたしておりますが、しかし知事の意見、市町村の意見というものを私は十分に聞いて、政令、省令の中で消化し得るものはしてきたという信念を持っております。
○目黒今朝次郎君　それは全国知事会あるいは全国市町村長会議からあなたのところに何通か具体的な質問書が行っていますね、そして回答してくださいと。回答を読む限り、あなたの抽象的な答弁を文字にあらわして回答しているだけで、関係市町村長、県知事は納得できない。ただ例外は、岩手県の知事だけは、これは鈴木善幸さんのおひざ元だから、岩手の中村知事まで反対したんでは善幸さん宙に浮いちゃうからね、だから渋々何だかわけのわからない第三セクターなんというものをつくって、そして善幸さんの顔を立てている。私は見ものだと思うのですよ。私は気仙沼の状況もよく知っています。三陸鉄道の状況もよく知っています。あんなことで第三セクターね、お手並み拝見だと私は見ていますよ。これは善幸さんの立場もあるから。善幸さんが総理大臣でもやめれば第三セクターは反乱軍でも起こすでしょう、これは岩手県知事として。
　私は提案します。委員長、委員会が決めるというなら、十一月二日現在発足したのは岩手県だけですね、あと、私の宮城県も含めてどこの県もまだ発足していない。北海道は絶対反対、やるのなら勝手にやってみろというくらいだ、北海道は。
　ですから、私は提案します。あなたが委員会で決めるというなら、この委員会に北海道とか福岡とかそういう関係の知事さんを参考人として招喚して、十分地方の意見を聞きたい。現に十一月二日は一回しかないんですから。あとの三十三線区はいまだに発足できないんですから。そんな行政がありますか。ですから、委員会としては知事さんを呼んで、どこの知事を呼ぶとか、どの町村長を呼ぶかはまた別途理事会で相談するとして、委員会に招喚して早急に事情を聞く、そういうことについて、後ほど理事会で諮ってもらいたいということをまず提案します。
○委員長（桑名義治君）　後ほど理事会で協議をいたしたいと思います。
○目黒今朝次郎君　これは時間がないですから、いろいろ言いたいこといっぱいあるんですが、社会党が提案した四つの問題ね、会議の議長の問題、公開の問題、見切り発車の問題、残存の可能性の問題。この問題についてはこの議事録を見ますと十月二十三日衆議院の運輸委員会でやられていますから、時間がありませんからもう答弁要りません。ただ、きわめて不満であるということだけは参議院の段階でも表明しておきます。
　具体的に倉吉線とかという問題で、この前鳥取県の補選がありましたね、小林さんが当選されたそうですが。その問題を含めてうちの広田委員から関連質問で、私の持ち時間内でひとつお願いします。
○広田幸一君　いま目黒委員が言ったんですが、この間私のところは参議院の補欠選挙がありまして、御承知のように狭い鳥取県には倉吉線と若桜線と二つあるんですね。この廃止問題が選挙のときのローカルの最大の争点の一つだったわけですよ。ところが、私たちはこの問題は最初から反対しているわけですけれども、自民党の方もこれには全く反対だということなんですね。そして運動員がその沿線の地域に行きまして、廃止を食い止めるのは社会党ではできない、政権を持っておる自民党でなければできない、そういうことを言っておるんですね。あのときは閣僚の大半が見えました。塩川運輸大臣も見えるんじゃないかと思っておったのですが、やはり大臣は賢いですね、火中のクリは拾わない、私はそう見ておるわけですが、ほとんど大臣が見えましたのに運輸大臣だけは見えなかった。
　それはそれとして、いま目黒委員が言ったのですが、私もきのう来てちょっといままでの経過がよくわからないのですけれども、十一月二日を開始希望日にしながら、三十三線がいまだもって開始できないというのは一体どういうところにあるのか。法律の十条の第一項によりますと、「会議開始希望日が到来したときは、遅滞なく、その会議を開始しなければならない。」となっておるわけですね。ですから、大臣がこの希望の日を決めたときには見通しというものがあったと思うんですね、こういう法律があるわけですから。ですから開始ができるというふうに判断をされたのか、その辺の状況の判断を、ひとつまずお知らせいただきたい。
○政府委員（杉浦喬也君）　九月の十八日に運輸大臣が承認をいたしまして、その後経営改善計画の変更が必要になってまいりました。これは御承知のように、協議会の開始希望日、これを織り込むという必要があったわけでございます。国鉄の方で検討をいたしまして、その後申請があったわけでございますが、私どもの方は、九月の十八日承認以来約一カ月半でございますか、ぐらいの間に地元の方々と十分お話し合いをすることができる、それによりまして、おおむね十一月の初めにはスタートが可能であるというふうに判断をいたしまして、国鉄からの十一月二日、これは例外若干ございますが全般的には十一月二日、こういう希望開始日につきまして、経営改善計画の変更承認をいたしたわけでございます。
○広田幸一君　きのうちょっと議事録を見ますと、十月の二十三日の衆議院の運輸委員会で、開催の問題で、二人以上集まった場合には協議会が開催できる、こういうふうに鉄監局長が答弁していますね、これきのう見たのですが。これは何かそういう根拠があるのですか。二人集まったならばできるということは、仮に地元がその会議の開始に参加をしなかったならば、運輸省の方あるいは国鉄の方として二名集まったならばやるんだという、そういうふうな意味合いにとれるわけですが、二人集まったならば開催できるという根拠はどういうところにあるのか。
○政府委員（杉浦喬也君）　この協議会の性格からまいりまして、協議会は転換後の代替交通機関、これが十分に確保されるための協議機関である、したがいまして、関係の方々がほぼ全員お集まりいただきまして協議を重ねることが望ましいことはもう当然でございます。ただ、前回のやりとりの中で、御質問の中で、じゃ何人かというようなお話がございまして、理屈だけを申し上げれば、二人でもそれは代替交通機関の御相談は可能でございます。ただ、私どもといたしましては、決して二人で開催する意思は毛頭ございません。やはり全員が都合をつけていただきまして、そういう時期を選んで全員が集まったときにお話し合いを開催をさせていただきたい、こう考えておるわけでございます。
○広田幸一君　時間がありませんからひとつ簡潔に御答弁願いたいのですが、この施行令の六条と七条によりますと、この会議を開催する場合には、これは行政機関の陸運局長、地方建設局長、鉄道管理局長、それから都道府県知事、市町村長、こういうものがありますから、ですから、地元が参加しなかった場合は陸運局長と地方建設局長二人が集まっただけでも会議ができるということになるわけですから、やろうと思えばできるという、こういうことになっているわけですね。
　そこでどうですか、これから地元が参加しない場合でもやる意思があるかどうか、強行突破するという意思があるかどうか、その辺のことを簡単にひとつ答弁願いたい。
○政府委員（杉浦喬也君）　第一回の協議会の開催は、これは地元の方にとりまして大変ないわば一つの時期だと思います。いままでのいろいろな御意見の中でやはり開催をしたくないという御意見もございます。私どもといたしましては、やはり全員がこの開催につきまして御理解をいただきまして、全員集合していただくということを念願をいたしております。また、これからも誠心誠意お話をいたす結果、そうしたことが御理解いただきまして全員がお集まりをいただけるものというふうに確信をいたしておるところでございます。
○広田幸一君　そこで、こう確認をしますよ。それじゃ地元の人たちが、いろいろなお話し合いをして、了解をしてその会議に参加するまでは会議は開始しない、こういうふうに確認をしてよろしいですね。
○政府委員（杉浦喬也君）　誠心誠意そのように努力を私ども並びに国鉄はしたいと思います。
○広田幸一君　大臣に、私、これはいままでの委員会でも言ったように記憶しておるわけですけれども、なぜこういう四十線の地方ローカル線の沿線の住民の人たちがこんなにまで反対をするかという理由は、これは知事会とかあるいは市長会等からいろいろ意見が出ておりますから大臣も十分御承知ですけれども、私は、一貫をしておるその理念というものは、国鉄の再建は国民全体が協力してやらなければならない、それはその住民の人たちもわかっているわけですよ。ただ、不公平の問題、不公平があると言っているわけです。国鉄再建にはいろいろと経営改善計画等がありますけれども、さっきも青函トンネルのこともありましたが、実際に赤字をなくする具体的な政策が本当にあるのかどうなのか。
　今度五十五年度の決算の内容を見ましても、せっかく出発した経営改善計画というものを、もう一遍初めから計画をやり直しをしなければならないというようなことも新聞で言われておるわけでしょう。ですから地元の人たちとしては、国鉄の経営を再建する、すると言いながら、まだまだ軌道に乗っていないじゃないか。だのに、この地方ローカル線だけ先行してなぜ切らなければならないのか。しかもあの計算から見ますと、四十線を全部含めて百分の一程度でしょう。百分の一程度の赤字をなくするために、特に最も被害を受けるその地域の住民の皆さんが、なぜわれわれだけが先行してそういうような犠牲を負わなければならないのか。政治の公平の原則というものが立っているわけですからね、私は、こんな無理をしてやらないで、国鉄の再建計画が本当に軌道に乗って一つの実績が出るまでは、この廃止の問題は一時凍結をする、そしてその間に各線ごとに、どうしたならばこの利用率を高めるか、乗車の人員をいかにして高めるか、あるいはその地域におけるいろいろな開発等の問題について、地元もあるいは行政機関も政府も、一体となってそういう努力をしていく、それまで待ったらいいじゃないかという、私はこの意見はそう無理な意見ではないと思うんですよ。大臣、どう思われますか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　お尋ねが私は三点あったように思うんですが、一つは、経営改善計画を変えるということがマスコミに書かれておる。マスコミはいろんな立場上、あるいはいろいろな観点持っておりますから、そういう表現をすると思いますが、私たちは、経営改善計画の改正であるとか見直しをするとかいったことはもう全然ございません。それは国鉄でもないと私は信じております。もしそういうことを国鉄が考えておるというならば、これは自分の出したペーパーに対して自分でどろをかけておるものだと思うのでございまして、そういうことはない。ただし、経営改善計画というのは、六十年までに絶対やらなけりゃならない、いわば努力の可能な最低限を見積もったものと私は認識しておりまして、それ以上、経営改善計画にうたわれておる合理化よりはさらに上回って合理化をして経営基盤を強固にしたいと、こういうことを国鉄は言っておるのでございまして、そこは間違いのないようにしていただきたいと思うのであります。でございますから、経営改善計画に上積みした合理化は、これは国鉄として当然自助の努力を、実績を積み重ねていくであろうと、こう思います。
　第二番目の問題でございますが、つまり国鉄の経営が改善されるまで、その見通しがつくまでこの赤字ローカル線問題をたな上げしたらどうだという意見、これはもう昨年から知事会はこれを非常に強く言ってきております。しかも知事会の言っておりますのは、現在のような国鉄の労使のあり方について根本的に考えるべきではないかという意見もついておることを申し上げたいと思うんです。そういう、現在、抽象論と申しましょうか、そのことをもって実際に個々の対応路線の話し合いに応じないということ、このこと自身も私はいかがなものか、それよりも、もっと地域交通ということを真剣にその地元の責任者が考えるといたしますならば、いろんな地域交通のとり方が逆にあるのではないか、それを私たちは討議の場所を持ちたいと、こう言っておるのでございます。ですから、いわば国鉄の経営問題と赤字路線というものとは、私は議論を切り離して考えていかなければならぬという終始一貫した方針でございます。
　それからもう一つの問題といたしまして、確かにこの赤字ローカル線が地域に影響を及ぼすところは大きい、私たちはそれはもう十分承知しております。でございますから、たとえば鳥取県一つとってみましても、廃止する線は廃止していただいて、そして新しく建設しようと希望しておられるところはわれわれも積極的に取り組んでいきます、だから国鉄を時代に合った国鉄にしてくださいということを私たちは言っておる。ニーズの変化というものに対応できる国鉄にしてもらいたいということを訴えておるのでございまして、この点に関しましては、私は県民の方々の中にいろんな考え方が現在あるのではないかと、こう思っておりまして、粘り強く私たちも対応していきたいと、こう思っております。
　それから最後に、これは鉄監局長の答弁の中にもございましたんですが、この協議会を発足するに際しましては、できるだけ私は全員のメンバーがやっぱりそろうていただく、鉄監局長もそういうことを希望しておりますと言っておりますし、その努力をいたすと、こう言っております。でございますから、私はこの協議会が発足し、協議をしていただくような体制をとってもらいたい。これをかたくなに、もう死んでも出席せぬのだと、レールをまくらにおれたちは闘うんだと、こういう話でございましたら、これは協議会の成立そのものにどういう要件を考えるかということも検討せざるを得ないと私は思うのでございまして、そういうことにならないように努力いたしたいと、こういうことを鉄監局長が言ったことをつけ加えさせていただきます。
○広田幸一君　時間がありませんから最後に、私の意見になるかもしれませんが、大臣にしっかり私は申し上げておきたいと思うんですが、三つの点です。
　一つは、この国鉄再建でだれが一番その痛みを受けるかということですね。金がかかるわけですから、それは回り回っていけば国民がその負担を負わなきゃならぬということになるわけですけれども、直接的な被害を受けるのは地域住民ですよ。バスに転換をすれば運賃が何倍にも上がるし、地域は人が住まなくなる。いろんな悪い条件があるわけですね。それをまともに直接にその痛みを受けるのは地域住民ですよ。政治というものはそういうものじゃないでしょう。ですから、私がさっきから言っておりますように、全体が痛みを受けるまでは政府はがまんしてもらいたい、この問題を、廃止を一時凍結してもらいたい、私はこれは筋が通っておると思うんですよ。
　それから、この協議会が開催されないという一番根本の問題は、これはわれわれが法律ができる段階で反対してきたことですけれども、これほど強権的な法律はないんですよね。話し合いがつかない場合には廃止すると、きちっとしておるわけですよ。だから、その協議会に入れば、最終的に意見がまとまらない場合には切られてしまう、こういう心配があるから入らないわけですよ。だから、入らそうと思えば、見切り発車をしないと、そのことをはっきりと約束しなかったならば、私はできないと思うんです。
　それからもう一つ最後には、私はさっき申し上げたんですが、鳥取県の例を申し上げてもそうです。選挙のときには絶対反対だと、政権を持っておる自民党ならこれは食いとめることができると言っておるんですから、そういうことの中で、私は仮に政府の方がこの協議会を開催をして混乱が起きたときの責任というものは、この法律をもともと多数によって決めた自民党とこれを強硬にやろうとする政府の側に責任がある、そのことだけを私ははっきりと申し上げて、時間がありませんから、私の考え方として大臣に申し上げておきます。
○目黒今朝次郎君　じゃ、いまの三点については、よく考えてください。
　時間が来ましたから、私は二点だけ申し上げます。
　一つは、労災補償の問題について、ここに一枚の診断書があります。この診断書は中島和夫さん、右の頭をやられているというんです。この方は、昭和五十二年の十月にこうむったのが直接の原因だという宮古の豊島外科の診断書があります。これは私のところに参りましたので、いろいろ調べてみると、国鉄総裁、これは昭和五十二年、東北新幹線の大角トンネル工事。請負は間組、下請が矢野建設。この矢野建設に働いているこれは出かせぎ労働者なんです、季節労働者。この方は、五十二年の十月十八日午前三時三十分、約三メーター五十もトベラから落石があったので、逃げようとした際に転落しちゃったと、そういう方なんです。ところが、これは私たちがしょっちゅう提案している、こういう事故があった際には労災をきちっと適用して始末しなさいよということを、東北線のトンネルの死亡事故の際にも、四年ぐらい前ですか、私も大分この委員会で追及して、わかりましたと、国鉄はそうしますと言っておるんですが、そういう手続は実行されておりませんでした。もう時間ありませんから言いません。ですから、この問題については、この矢野建設は現在解散しておるそうですから、間組と国鉄がよく話し合って、この方の労災処理について善処してもらいたい。善処しなければまた国会で追及します。善処してもらいたい。この証拠もここに全部ありますから。当時の間組の責任者、矢野建設の責任者、全部私持っています、証拠物件。しかし時間がありませんから言いません。善処してもらいたい。これが一つ。
　それから自動車局長。
　自動車局長には、岩手県の大船渡、菅野タクシーがありますが、このタクシーは本当にどんぶり会社であって、五十六年の七月十三日、大船渡労働基準監督署から基準法違反で摘発されました。八月三十一日までにその始末をしなさいと言っておったんですが、依然としてこれはやっておりません。そして、従業員四十人のこの労働基準監督署の摘発による未払い金額が、八月分が三百万、九月分が二百八十五万、十月分が二百八十万、合計八百六十五万、従業員四十名、これは未払い賃金です。もってのほかで、労働基準監督署から摘発されて、金を払わないなんということはもってのほかであって、これは直ちに払うように行政指導してもらいたい、陸軍局に。
　それから、労働省もきょうは呼びましたが、時間がありませんから、労働省も責任を持って、勧告した以上はその始末をしてもらいたい。出しっぱなしじゃ困る。そういうことを両方にお願いしておきます。
　それからもう一つ、大臣にお願いしますが、これは、労働基準監督署にうちの会社がおかしいということを提案した組合に対して、組合の委員長を解雇するというのです。何をふざけているかと言うんですよ。自分が労働基準法違反をやって、それがばれちまったから委員長を解雇する、そんなでたらめな陸運行政はないはずですよ。したがって、これは大臣の責任において、こういう陸運行政は是正してもらいたい。どうしても未払い賃金を払わない、自分のぼろを言われた委員長を首にするんなら、免許の取り上げを含めて運輸行政を考えてもらいたい。これも、二つだけ要請しておきます。時間がありませんから、これをひとつ要望します。
　それから国鉄総裁にお願いします。
　あなたは、貨物の問題について、第二臨調は行っていろんなことを言っているらしいんでありますが、どういうことなのか、ひとつ後ほどでいいからやってもらいたい。
　それから、国鉄赤字論の問題でいろいろ大臣も勝手な発言をしているようでありますが、もう一回、運賃緩和制の法律の際に、当時の石田運輸大臣、田村運輸大臣が国鉄赤字論で政府の責任を明らかにした国会議事録を、もう一回あなたは読んでもらいたい、総裁も。そうして、赤字論と労使関係の問題について、ある組合が茶々入れると、すぐそれに迎合した答弁をしているけれども、この前の総理の答弁も同じ。もう少しその国鉄の労使関係と赤字論という問題を、この国鉄運賃緩和制の当時の議事録をもう一回読んでから出直してもらいたい。
　それから年金問題。一体、鉄監局長、年金問題はどうなっているんですか、これは。去年の臨時国会以来、一回も説明もしてないし、答弁もしない。この年金問題をこんなにぶん投げておくのもあなたたちの責任ですよ。都合の悪いところはみんなもう投げておくわけですよ。
　こういう三つの問題について、運輸省と国鉄側に注文つけておきます。別途私のところに説明に来てもらいたい。きょうはげただけ預けます。
　以上です。答弁要りません。答弁したってしようがない。
○梶原清君　私は、まず、各地で大変深刻な問題になっておりますタクシー営業類似行為につきまして、自動車局長に御質問をしたいと思います。
　その一つは、沖縄におけるいわゆる軽タクの問題でございます。
　御存じのように、昭和四十六年の許可、認可等の整理に関する法律、これによりまして道路運送法の一部が改正され、軽自動車を使用して貨物を運送する事業が免許制を外されたわけでございます。行政簡素化をねらったはずのこの法改正が、実は軽タク問題という大変な落とし子を産んでしまっておるわけでございます。
　沖縄では、本来荷物を運送すべき軽貨物車が、乗車定員四人の車でタクシーと全く同じような旅客運送を行っておるのが実態でございます。その取り締まりに当たりましても、たとえば女の方が持っておられるハンドバンク、小さな買物袋、これを荷物として運送しているのであって、旅客運送は絶対に行っていないと。その女性はといいますと、荷物の監視人である、このようなことを強弁いたしまして旅客運送をやっておる、継続しておるというのが実態でございます。しかしながら、そのような理屈がまかり通りますならば、何一つ身につけないで街を歩く人はだれもいないわけでございます。したがいまして、この世の中に旅客運送ということは絶対にあり得ない、貨物運送ばかりである、こういうことになるわけでございます。このような、常識ではとうてい考えられないことが平然と主張されまして、今日の時点におきましても、軽タクがタクシー営業を公然と行い、違法な行為を続けておるというのが実態でございます。
　この結果、重大かつ深刻な影響を受けているのが、ほかならぬタクシー業界でございます。政府から正規に免許を受け、適正な連行義務を課せられておりますところのタクシー事業でございます。沖縄には約四千九百台のタクシーがございます。そこで働いておる運転者も一万名を超えておるわけでございます。こうしたタクシー業界の労使が日夜必死になって市民の足を守るための努力を続けておるわけでございますが、これに重大かつ深刻な影響を与えておるこの軽タクは、一日も看過することができないのではないかと、このように私は強く考えるわけでございます。
　もう一つ問題になりますのは安全面でございます。
　タクシー事業につきましては、御存じのように、厳格な運行規制のもとで働いております。しかし、この軽タクはその点は非常に問題でございます。この旅客運送事業につきましては運転者も、旅客自動車運送事業用自動車の運転者の要件に関する政令と、この政令に定める要件に合致した者でなければ運転に従事していない。にもかかわらず、この軽タクは、お客を平然と扱いながら、旅客運送を扱いながら、実は第一種免許以下の免許で運転しておる。この一つをとってみましても、安全確保の面でゆゆしい問題である、私はこのように考えるわけでございまして、一日も放置することができないと、このように思うわけでございます。
　この軽タクの問題につきましては、運輸当局が従来大変な努力をなさいまして取り締まりをやってきておられるわけでございますが、まず第一番に、現在沖縄における軽タクはどのような実態にあるか、これにつきまして自動車局長から御報告をいただきたいと存じます。
○政府委員（飯島篤君）　沖縄県におきます軽貨物運送事業者の実態についてでございますが、先生よく御案内のとおり、四十七年の復帰の際に、道路運送法規の適用につきまして一部誤解もあったというようなこともあり、また沖縄の特殊な事情もあるということから、四十八年の暮れには五千七百三十台ほどの隆貨物の出現するというような状況でございましたが、現時点におきましては、五十六年九月末でございますが、車両数で約七百三十台、事業者数では車両数を若干下回る数字であると推定されます。
　なお、団体につきましては事業協同組合が二つございまして、沖縄軽貨物運送事業協同組合が百五十三台、沖縄軽車両運送事業協同組合が百五十六台、任意団体で、全琉軽貨物運送同業組合五十五台、その他未組織が二百九十台。そのほかに赤帽沖縄県軽自動車運送組合二十七台、一般軽貨物自動車運送事業所で軽を持っておりますのが四十七台という状況でございます。
○梶原清君　この問題につきましては、まず、何といいましてもタクシー業界における輸送力の増強整備、それからＰＲ活動、こういうものが大切でございますけれども、こうした面につきましては、タクシー業界は必死になって努力をされておるわけでございます。要は、何といいましても、政府当局の断固たる取り締まりということが絶対に必要かと思います。これにつきましては、いままでどのようなやり方で対処してこられ、また今後どのようにされるか、この点につきまして教えていただきたいと思います。