Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○前原国務大臣　そういうことは全くございません。
　先ほど委員も御指摘をされました、県連や知事からの要望ありというものが三百八事業ございましたけれども、要望があって増額したものが百八十六、要望がありながら増額しなかったものが百二十二でございまして、もちろん、その百八十六と百二十二は、そういう意味では要望があった方が多いわけでありますが、これはあくまでも、ＢバイＣと、先ほど申し上げた、すべて継続事業ですから、新規はなかったということでありますので、継続事業ですから、用地取得等事業の進捗状況を勘案して決めさせていただいた、こういうことでございます。
○竹内委員　大臣から明確に参議院選挙対策ではないということをおっしゃいましたので、今後もそういうことはないという確信のもとで我々も臨んでいきたいと思いますので、ひとつよろしくお願いします。
　それで、前原大臣は、一連の、厳重注意も受けられて、陳謝もされて、その後の御発言の中で、二〇一一年度以降は、概算要求段階と予算案決定後の配分案を、それぞれ概算段階でも決定後も公表する、さらに、配分には客観的な費用対効果の指標を反映させて、その過程をガラス張りにするとおっしゃっておられます。これは非常に大事なことだと思うんですね。
　一方で、今回は残念ながらその新基準はつくれなかったという理解でいいんでしょうか。
○竹内委員　現行の費用対効果の基準ですけれども、主には三つあって、道路の場合でしたら、もう御承知のとおりでありますけれども、一つは走行時間短縮効果、二番目が燃料代などの走行費用の節約効果、三番目が交通事故減少効果の三便益である、こう言われておるわけであります。そして、それを道路建設費で割る。こういう数値で、それを着工前と着工後十年で検証していく。こういうことは、もう皆さん御承知のとおりであります。
　それで、今後の新指標についての考え方の骨格はどのぐらいできているのか、またその内容につきましてはどうなっているのか、ちょっと詳しく教えていただけますか。
○馬淵副大臣　現在も検討中でございますが、先ほど来申し上げておりますように、単なる走行三便益のみではなく、地方の実情に応じた、命の道路あるいは生活道路として必須となる部分につきまして自治体の意見等を踏まえるなど、さまざまな観点から、改めてこの費用対効果の部分につきまして、しっかりと提示をさせていただきたいというふうに思っております。
　私どもも、今まで、走行三便益だけに限ることに対しては大変問題であると指摘をしてまいりました。したがいまして、今回、事業評価の方法の見直し、こういうことにつきましては、順次事業区分別にしっかりと詰めてまいりたい、このように考えております。
○竹内委員　余り中身を詳しくまだ教えていただけなかったと思うんですね。環境をどうするかとかいろいろあると思うんですが、その辺、もうちょっと詳しく答弁いただけますか。
○馬淵副大臣　お答えさせていただきます。
　現在も省内で検討させていただいております。六月末までにこうしたものをしっかりと取りまとめをして、概算要求時までに改めて事業評価をこの新たな方法によって行ってまいりたいというふうに思っております。
　現時点でまだ公表する段階ではないということで、今申し上げた方向性で検討しているということで御承知いただきたいというふうに存じます。
○竹内委員　どんどん時間はたっていきますし、これは非常に大事なことだと思いますので、しっかりとこれは検討していただいて、早目に、これこそ早く出していただきたいなというふうに思います。
　いずれにしても、来年は、イメージなんですけれども、要するに、新基準を設けるにしても、予算編成をどういうふうに持っていくか、またこれもいろいろあるんでしょう。しかし、公共事業の予算を組み立てるという上においては、やはり一つ一つの事業を想定しながら大体組み立てるんでしょうから、ある程度の積み上げというか、そういうものができてくるんだと思うんですね、その新方式によって。
　概算段階で公表すると、先ほど、今までも大臣はおっしゃっていますから、概算要求段階でも仮配分は公表されるのですか。ここはどうですか。
○前原国務大臣　概算要求のときは、やはり総額になると思います。そして、まだ固めたわけではありませんが、イメージとして、委員がお尋ねでございますので申し上げると、ことしやろうとしていたことをさらに、より公平性、客観性、透明性を高めたいと思っていますが、十一月に事業計画を出させていただいたわけですね、幅を持って。そして、予算審議の前に新たな評価軸の事業評価というものを個別の事業で出させていただいて、その後にまたこれを、幅を持った仮配分というものを出させていただくということをことしやろうとしたわけですけれども、これをどうさらにバージョンアップさせるかということをイメージとしてお考えいただければ結構かと思っております。
○竹内委員　そうすると、国会審議の前に仮配分は出てくる、オープンにされる、この理解でいいですか。
○前原国務大臣　先ほど申し上げたのは、ことしは十一月の時点で幅を持った事業計画を出させていただいた、そして、予算審議に資する形で事業評価を出させていただいたということです。
　今回は、いわゆる県連を通じて少し漏れたというのがあって、そこでずれた面がありましたけれども、やはりきれいなのは、事業評価と仮配分というものが一体となって予算審議の前に提示をされるということが私はあるべき姿だと思っていますし、その方向性で努力をしていきたいと考えております。
○竹内委員　わかりました。
　そうすると、来年楽しみなんですけれども、事業評価と仮配分が出てくる、それでこの場で、平場でそれを議論する、こういうイメージになると思うんですよね。それでいいですね。
○前原国務大臣　この場というのは国交委員会ですけれども、予算委員会で議論をいただく、同じ意味ですね、国会で御議論いただくという意味でございます。
○竹内委員　そうすると、当然与党の皆さんの意見もあるし、恐らく個別の話にもなってくるでしょうね。この事業はやるのかやらないのか、あるいは予算を積み増すのか積み増さないのかという話が与野党でいろいろ出てくる、その結果として最終的な箇所づけが決まる、こういう理解ですよね。
　これはすごいことだなと思うんですけれども、その場合、与党の皆さんの意見は当然聞かれると思いますが、我々野党の意見が無視されるとか、そういうことはないでしょうね。
○前原国務大臣　国会では、与野党ともに御議論いただいて、その意見を拝聴する中で最終的に決めるということでありまして、野党の意見だから聞かないということはございません。
　ただ、先ほどから申し上げておりますように、しっかりと事業計画、そしてまた事業評価、仮配分というのを出させていただきますので、それに基づいてしっかりと御議論いただければありがたい、このように思っております。
○竹内委員　今回、箇所づけの議論、集中審議ということで、かなりイメージもわいてまいりましたので、よかったと思います。来年のこの審議を非常に楽しみにして、きょうのところは私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○川内委員長　竹内君の質疑を終了いたします。
　次に、穀田恵二君。
○穀田委員　私も箇所づけの問題について質問します。
　いわゆる箇所づけの問題については、私は予算委員会でも質疑をしました。その際に、個別事業の予算を確定するまでの経過を国民がチェックできるよう透明化を図る、そのためのルールを決めるべきだと指摘したところであります。例えば、今回問題になった、大臣らが言うところの仮配分資料を国会に提出し、審議に供するようにする、あるいは、ダム事業のように全体の予算案と同時に個別事業の予算案を決めて審議に供するなど、方法はいろいろあるということも申し上げたところであります。
　大事なのは透明化だ、あわせて、個別事業の予算確定に至るまでの過程で、議員や官僚などからの利益誘導と疑われる不透明な状況を排除すること、この二つが中心ではないかと私は思うんですよね。
　そこで、結局、二〇一〇年度予算が成立して、国交省は三月二十六日、地方の補助事業への予算配分を含め、箇所づけを公表しました。問題は、今も議論になっているんですが、改めて整理して言ってほしいと思うんですけれども、来年度、二〇一一年度の予算に関するいわゆる箇所づけはどうするのか。今回の問題点を反省し、総括し、どのように透明化というのをルール化するかということについて、もう一度、まず確認したいと思います。
○前原国務大臣　穀田委員にお答えをいたします。
　今回の予算につきましては、昨年の十一月に事業計画を発表いたしまして、幅を持った形で個別事業の事業計画を発表し、二月一日に事業評価をこれまた個別の事業について発表させていただき、二月の九日に仮配分を発表させていただいたということでございます。
　今我々が持っておりますイメージというのは、やはり、これをさらにより透明性、客観性、公平性を高めるものにしていかなくてはいけないと思っておりまして、同様に、十一月には事業計画というものをお出しして、そして、二月の上旬になるのか、一月の下旬になるのかわかりませんが、新たな評価軸を前提とした事業評価というものをお出しし、また仮配分をお出しし、そして予算委員会での議論に供した上で、予算が決まった段階で正式な箇所づけを行う、これは財務大臣との協議の結果として箇所づけを行う、こういうイメージを持っていただければ結構かと思います。
○穀田委員　この箇所づけというのは、個別事業の予算額がどうなるかという限定された話ですよね。一方で、そもそもこれらの個別事業が国民にとって必要か、事業を継続していくことがいいのか、やめた方がいいのかという問題があるわけですね。それが個別事業評価制度だと理解していいと思うんです。
　これは先ほど大臣からも報告がありましたように、二月一日に国交省として直轄事業の個別事業評価結果を公表しております。昨年までは、つまり旧政権時代には公表していなかったものであります。改めて、なぜ公表しようと考えたのか、公表の意味合いといいますか、それを確認しておきたいと思います。
○馬淵副大臣　お答えさせていただきます。
　今委員御指摘のように、昨年まで、従前までは、予算成立と同時に事業評価が提出され、そして、それと同時に、箇所づけが実施計画の承認ということを受けて公表されておりました。しかし、本来ならば、事業評価を受けて、予算審議の中で十分に議論をなされながら箇所づけがなされるべきである。こうしたところから、私どもとしては、直轄事業については、一月末までを目途として、新規事業採択時評価並びに再評価、これを実施することとしたところでございます。
　さらに、実施要領の改定もいたしまして、この事業評価に関しましては、再評価は三年ごとのサイクル、従前は十年間の後五年ごとでありましたが、私どもは今回、五年たち、その後三年ごとということで、短縮化を図りました。これによって、委員の御指摘になる、事業中であってもその必要性というものを十分に不断の監視のもとで御評価いただくという形に変えさせていただいたというふうに考えております。
　　　　〔委員長退席、橋本（清）委員長代理着席〕
○穀田委員　副大臣は記者会見で、情報のない中で社会資本整備の議論を行うというのは、私から見れば極めていびつな形でありますというふうに言っていますよね。評価結果を公表することにより、また、国会での審議において新たな観点での議論をしていただきたいと。これが本来の筋だというふうに思うんですが、今のお話だって大体そういう筋ですよね。そうすると、きちんと個別事業の情報を国会に出して、オープンにして議論しようということだと思うんです。
　そうなりますと、やはり地方の補助事業については、今は三月二十六日の、予算成立後の公表だったわけであります。したがって、この補助事業についても国会で、いろいろな形式はあると思いますよ、相手の理解の問題、地方自治体の問題も当然あるわけですし、最初の十一月の発表の概要とあわせて見れば、どうするかという問題についても、それは議論の対象なわけですから、私は、国会で審議できるように、直轄と同様に公表すべきではないかと思いますが、それはいかがですか。
○馬淵副大臣　委員の御指摘の補助事業に関しても、この事業評価を公表すべきではないかということでございます。
　そのことに関しましては、私どもとしても十分に議論をさせていただきました。ただ、この二十二年度予算に関しましては、補助事業の継続、中止、これは、事業評価主体である地方公共団体が決定した上で、国土交通省は、その決定した対応方針及びその決定理由を踏まえて補助金交付等に係る対応方針を決めるということでありますので、今回に関しては従前どおりの、原則として年度予算の支出負担行為の実施計画承認後に、補助金交付等に係る評価結果を公表したということでございます。
　今後、仮に一月末目途にこの評価結果を取りまとめるとすると、補助事業に関しましても、これは地方公共団体の御理解をいただかなければなりませんが、また負担を強いるということも出てくるかもしれませんが、こうした中で十分に協議をさせていただきながら、状況を勘案して検討してまいりたい、委員の御指摘の方向性も検討してまいりたいというふうに考えております。
○穀田委員　条件は理解をいただき、協議してといろいろありますけれども、検討すると。
　私は、これは何も、補助事業といったって、地方自治体が全部やっているわけじゃなくて、それは国がお金を出したわけですから、みんなの税金をどう使うかという問題ですから、当然それは理解を得ながらも、そういう方向でいくということが望ましいと考えます。
　そこで、資料をいただいてざっと見たんですけれども、二月一日に公表した評価は、直轄事業だけで、新規の事業十件と、事業着手から五年、十年たった継続事業の百八十四件が対象になっています。新政権になって、コンクリートから人へという理念で公共事業の見直しを進めるということだったので、相当数の見直しや中止、凍結があるのかなと思っていました。新年度予算に向けた対象事業、合計しますと百九十四なんですが、百九十四のうち中止が一件、見直し継続が二件しかありません。
　三月二十六日に公表した補助事業等についても、新規事業採択時評価五十五件、再評価六十四件の評価結果を取りまとめていますが、再評価のうち中止が一件、宮崎県の港の小型船だまり整備事業ですか、それから見直し継続が三件、地域高規格道路などという結果だったわけですが、そういう理解で間違いありませんね。
○馬淵副大臣　まず、事実関係で申し上げますと、二月一日に公表した直轄事業の評価結果、新規事業採択時評価が十件、継続事業の再評価が百八十四件、再評価のうち中止が一件、見直し継続が二件となっております。
　三月二十六日に公表した補助事業等の評価結果は、新規事業採択時評価が五十五件、継続事業の再評価が六十四件、再評価のうち中止が一件、見直し継続が三件となっております。
○穀田委員　間違いないと言ってくれればいいんですけれども。間違いないと。
　今、副大臣の答弁がありましたが、これはほとんどが継続なんですよね。そうすると、ほとんどが継続な上に、新規事業はオールパス。こうなりますと、結局、前の政権のときとほとんど変わらんのと違うかという思いがしてならないんですが、それにはどうお答えになりますか。
○馬淵副大臣　委員御指摘の、評価をしても何も変わらないじゃないかということでございますが、私ども、評価方法に関しては、この二十二年度の予算に向けての事業評価の中では手を加えておりません。評価方法は、従前のマニュアルに従って費用便益分析を行ったものであります。
　今回、これは大変恐縮でありますが、昨年政権交代をし、改めて予算編成をする中で、評価方法まで十分に議論し、新たな方法を定めることができませんでした。前倒しをして御提示をするということでありましたが、二十三年度に向けて、この評価方法、それぞれの事業区分ごとに定めてまいりますので、今後、二十三年度予算編成に向けては、新たな事業評価の方法によって評価結果を公表させていただく形になるということでございます。
　また、サイクルは、先ほど申し上げたように短縮化しておりますので、この短縮化したサイクルの中で、改めて継続事業もそのチェックにかかるということで、不断の監視のもとに置かれる、このように考えております。
○穀田委員　評価方法は変えていない、今までの中身と同じだ、それから時間もなかった、こういうことですよね、それで来年は変えたいと。ということは、新政権が言うところの抜本的見直しは、まだされていないということになりますね、今の発言からいうと。
　それで、少し続けます。来年、二十三年度は、二〇一一年はちゃんとやるということなわけですよね。ダムにしても道路にしても、結局、ＢバイＣなどの評価方法を見直した上のものではないということだと理解します。評価方法が変わっていないし、それはやむを得ぬことだというのは、一定わからぬでもないんです。
　では、そうすると、新規事業については、見直した後の評価方法で評価すべきじゃなかったのか。つまり、今までの事業はずっと継続しているものもあるでしょうから、それは時間もなかったし、やむを得ないという言い方も、今、馬淵副大臣がおっしゃったのはそういうことでした。でも、新規事業というのは、では、しばらく新しいそういう評価方法でやってはいかがかと思うんですね。というのも、新規事業を評価した中に、旧政権のときに決めた事業をそのまま継続するというものがある、それを新政権も認めるのかと疑問に思った事業があります。
　確認しますけれども、九十八番目の空港である茨城空港が先日開港しました。これ以上の地方空港はつくらないというのが方針だったように思うが、確認したいと思うんです。九十九番目の新たな空港はつくらないということでいいんですね。
　　　　〔橋本（清）委員長代理退席、委員長着席〕
○前原国務大臣　穀田委員は岩国空港を頭の中に入れてお話をされていると思いますが、この岩国空港は、平成十七年十月、日米合同委員会において、民間空港再開、一日四往復が合意をされ、そして平成十九年の五月には、地元自治体に対して防衛施設庁が、米軍が策定した岩国基地のマスタープランを提示、そして平成二十一年一月には、政府要望に先立ちまして、県知事が全日空の社長に岩国民航再開への全面的な協力を依頼して、全日空の社長から前向きに検討したいという旨の回答があり、平成二十一年二月、内閣官房、外務省、国土交通省、防衛省で、岩国飛行場における民間空港の再開について申し合わせを発表しているということでございまして、前政権の中での流れができているものでございます。
　この空港につきましては、今の米軍基地の滑走路をそのまま活用するということで、新たな滑走路をつくって大々的な空港をつくることではないということの中で、私は、結果として九十九番目の空港はつくられることになると。
　しかし、私が申し上げてきたのは、白地から新たな滑走路を引いて、そして大々的な空港ということは、もう基本的にはつくらないということは申し上げてきたわけであります。
○穀田委員　言い得て妙というか、なかなか、白地でなければいいと。だれも、白地でなければ、九十九番目はでけへんと余り思っていないわけですね。ああ、今後はでけへんねんなと思っていて、あれが新しい空港でないとちょっと思えぬのですけれどもね。
　それで、今大臣の方から、私が九十九番目と言ったら、もうありましたから、私は通告の中で岩国の話を書いていますから、そのことでおっしゃったんだと思うんです。岩国飛行場の民間航空施設整備事業であります。これは、この事業の目的の中に、米軍再編措置に係る負担を伴う地方自治体の要望に配慮しとありまして、もちろん、これは米軍再編の見返りとして空港整備をすることになるわけですね。
　滑走路は防衛省が整備するから、今、白地のところにできるわけじゃない、こうあったんですが、国交省はターミナル施設だけをつくる。だから、国交省が発表している資料、事業評価についても、ＢバイＣも四・七となっています。ただ、よその空港のように滑走路を移設したりする費用を入れれば、ＢバイＣは到底足りない、単独では絶対つくれない空港なんだ。
　しかし、つくってしまえば九十九番目として国交省が管理しなくちゃならぬ。空港整備法を空港法に変え、空港の設置及び管理に関する基本方針という中で、今後の空港の「整備は全国的に見れば概成し、離島を除き新設を抑制すること」とした法令と照らしても、おかしい。
　大臣を初め民主党としても、繰り返し、九十八空港、さらには県に二つの空港があるのはつくり過ぎだと批判をしてきました。こういう事業は、前政権が、平成十七年といいますから二〇〇五年ですか、そのぐらいからやってきたということを言っているんだけれども、やはり政権がかわったという意味でいいますと、こういう事業というのはきちんと議論しなくちゃならぬと思っています。
　例えば、民主党の関係者でいいましても、いわゆる艦載機移駐予算ということでいうと、さまざまな確認すべきことがある、その説明というのが政府としてなされていないという意見も出されています。さらに、前市長は、艦載機移駐と愛宕山の米軍住宅化を進めるためのあめである民空再開については中止すべきである、こういう意見もあります。そういう意味でいいますと、しっかり議論をする必要があるんじゃないかと思うんです。
　すなわち、米軍再編の見返りで空港までつくっていいのか、米軍機などと一緒に飛ばして危ないのではないか、本来なら空港整備で実施するようになっているＰＩ、パブリックインボルブメントなど、住民との円滑な合意形成手続もやっていない、こういう疑問と米軍再編に伴う空母艦載機移駐への怒りの声が、地元住民からも出ている現状もあります。
　こういう事業も含まれているわけで、これ以上この問題について、このあり方論の問題について議論するつもりは、時間がありませんからないんですけれども、こういう新規の案件というのは、新規なんだから、だって計画しているのは継続して動いているわけじゃないんだから、きちんと見直し後に評価すべきじゃないのかということについて、いかがでしょうか。
○前原国務大臣　今回の事業は、米軍が管理する岩国飛行場の中に民航用ターミナル地区を整備するものでありまして、国土交通省所管公共事業の新規事業採択時実施評価の実施要領に基づいて、新規事業評価を実施して、事業の必要性を確認しているところでございます。
○穀田委員　私は、今までの経過はあると思うんですよ、そういうことをされていると。ただ、実際動いていないわけだから、それは御存じのとおりでしょう。だから、もちろん、あそこの整備の、海のところのいろいろなことをやっているのはありますよ。でも、空港として動き出しているわけじゃないんだから、そういうやり方についてはいかがかと思うんです。
　私は、特に米軍再編とのかかわりで一言言っておきますと、岩国基地には米軍厚木基地から空母艦載機部隊が移駐する計画ですよね。是非を問う二〇〇六年の三月の住民投票は、投票の九割近く、有権者の過半数が反対を表明した経過があります。私たちもともに運動してきました。
　民主党は、〇九年の総選挙公約で、米軍再編について「見直しの方向で臨む。」と明記しているんですね。
　ですから、そういう点からいっても、これは二重に、新規という問題もそうだし、見直し。要するに、どういう見直しをするかは別ですよ、それはおたくのところの考えなんだから。だけれども、そういう見直しをすると言っている限りでは、どういう方向でやるのかということは広く議論する必要がありますよね。それなしでいくというのは二重に認められないというふうに指摘しておきたいと思います。
　新規という問題で、もう一つ問題があります。
　二月に公表した直轄事業には、昨年の補正予算の見直しで凍結された東京外環道や四車線化路線の高速道路は含まれていませんでした。再検討中だということで、三月二十六日にも公表されませんでした。結局、先日の高速道路料金制度改定を発表したときに、検討結果を一緒に出しました。中身は、今法案が提出されている高速道路の利便増進事業の拡充ということで、高速料金改定で余った分を外環道など高速道路建設に流用するという内容です。
　当委員会の川内委員長もいろいろ意見があると言うほど、一説、新聞によれば反対だというのもありましたが、問題のある法案です。
　一点だけ聞いておきたいと思うんですね。
　国会で審議してもらうために直轄の新規、継続事業について評価を早目に公表したというわけですから、東京外環道や四車線化路線というのは検討中ということで、予算審議には間に合わなかったわけですよね。それは事実です。国会で審議する材料も示さないで、予算が成立した後に、東京外環道などについては検討しました、予算もつけますというのじゃ、ちょっとおかしいのと違うか、他の事業との整合性がとれないのではないかと。
　こうなると、初めから予算をつけるつもりだったのに、国会審議を避けるために、わざと検討中として先延ばししてきたんじゃないかと思われるわけですが、その辺は、馬淵さん、いかがですか。
○馬淵副大臣　お答えさせていただきます。
　今回、再検証は、整備手法について、あるいは事業主体について、これは検証させていただきました。したがいまして、国幹会議で決定されたこの事業、新規三区間あるいは四車化六区間、これについては、事業の仕方、整備手法、これを検討してきたということでございます。
　私どもとしては、年度末までにこの再検証結果は公表すべきとして進めておりましたが、この十分な検討、また、当然ながらに、この道路の主体となります道路会社とのさまざまな調整も含めまして、若干ずれ込みました。四月の九日公表ということになりましたが、これについては、我々は、あくまで再検証は整備手法と事業主体であるということで整理をさせていただいたということでございます。
○穀田委員　そうなると少し違うんですよね。先ほどもそうなんですが、評価のやり方というのは、従前の評価方法によってということだったわけですね。再検討も従前の評価方法でやってきたというんだったら、同じ結果になるのは当たり前だと思うんです。今、手法と主体と言いましたけれども、それは先の方であって、「今後は改めて事業評価の仕組みそのもの、事業評価の方法そのものもまた検討し、改定も含めて検討を進めてまいりたい」、こう副大臣は会見で明らかにしているわけですね。
　だとすると、その改定したものを使って評価すべきであって、少なくとも今年度予算配分はしない、凍結のままにしておくべきではないのか。理屈としてはそういうことが考えられて、だって実際に議論の対象としては省かれているわけですからね。国会の審議の中で、検討中ということで、事実上審議していないわけでしょう。
　副大臣はいつも審議に供すると言っているんだから、検討中と言って、審議に供することはできませんわね。結果としては審議に供せなかったわけですよ。だから、そのことを私は言っているんですよね。
○馬淵副大臣　お答えさせていただきます。
　これも大臣が繰り返し説明させていただいていると思いますが、昨年四月二十七日、国幹会議で、整備計画としてこれは承認をされました。民主党の議員も出席をして、形骸化されている会議といいながらも、法定会議のもとで整備計画が議を経たわけであります。
　それに対して私どもが補正予算で凍結を図ったのは、整備手法の検証、そして事業主体の検証ということでございました。したがいまして、これについては、事業評価を行うということではなく、まず整備手法の問題と事業主体について検証させていただいたということであります。
　そして、今後、継続事業に関しては、改めて事業評価の実施要領を改定しておりますので、五年以降三年ごとの事業評価がなされてまいりますので、こうしたプロセスの中でしっかりと皆さん方にまた注視をいただくことになるかと思います。
　その上で、再度、さらに加えて申し上げれば、国幹会議にかわる仕組みとして、社会資本整備審議会での議論、さらに国会審議、そして都道府県の意見聴取という三段階のプロセスを用意します。この三段階のプロセスにおいて、整備計画の変更なども当然ながら議論に供することができますので、私は、より高い透明性の中で、こうした道路のあり方についても皆様方の不断の監視のもとに置いていただけるというふうに考えております。
○穀田委員　未来を幾ら言っても、現実に、ではこの問題について、東京外環道について審議される資料はあったのか、国会にその期間中に提起されたのかと言われたら、検討中と出さなかったんですよ。出ていないんですよ。それは事実でしょう。それが一つ。
　もう一つは、今、国幹会議の話が出ました、形骸化という問題が出ました。私は当時、国幹会議の問題について、あり方について質問をし、外環道の決定についても、全会一致だなとここで質問したんですね。それは、民主党が参加しているということを言いたかったわけですね。これは民主党が参加しているなということを言って、これはけしからぬと言ったわけです。
　当時、皆さんのところでいえば、それはよろしくないという意見もあったにもかかわらず、賛成した。いろいろあるでしょう。だけれども、いわば形骸化しているという問題と、当時、議員の中では、あの問題についてはよくなかったという意見もあったというのを踏まえたら、形骸化している議論を、平気でよかったと言うわけにはいかないわけですね。
　そこにこそ、形骸化している議論を変えさせるためにあなた方が登場したとすれば、形骸化したときに決定したものについてはもう一度白紙に戻して検討しようじゃないか、しかも、そのことについて国会で議論するというのが当たり前だと私は思うんですね。だから、そういうことだけ私は主張しておきたいと思います。
　最後に、きょうはこの程度にしますけれども、委員長に改めて提案しておきたいと思うんですね。
　私は何度も言っているんですけれども、今後、来年度予算を審議するときには、提出されるであろう個別事業評価や仮配分の資料などについて、集中して審議をする時間をつくるべきだと思っています。ダム事業や道路事業など、事業別に委員会として集中審議を定例化するなど、そういう検討もすべきではないかと思っていますので、提案しておきたいと思います。
　終わります。
○川内委員長　理事会で協議します。
　穀田君の質疑を終了いたします。
　次に、柿澤未途君。
○柿澤委員　みんなの党の柿澤未途でございます。ラストバッターで、時間も押しておりますので、簡潔に進めてまいりたいというふうに思います。
　きょうは、公共事業の箇所づけ、仮配分問題に関する集中審議ということでありますけれども、先ほど竹内委員の質疑の中で、これから予算審議に資する形で、公共事業の仮配分について提示をされるということが来年度の予算から行われるということを御答弁いただいています。大変画期的な前進だと思いますし、ある意味ではこの問題はこれに尽きているというふうに思いますので、その他の公共事業に関するさまざまなことについて、きょうはお伺いを進めてまいりたいというふうに思っております。
　この委員会でも何度も取り上げてきた、スーパー堤防のお話をお伺いしたいというふうに思います。
　先日、十八日の日曜日、前原大臣が江戸川区のスーパー堤防の現地をごらんいただきました。私はちょっと同席はできなかったんですけれども、平井七丁目の、スーパー堤防の完成したところで国土交通省の方から御説明を受け、また現地を見ていただいたというふうに聞いております。また、さまざまにスーパー堤防のあり方について御発言をされた、これについての御発言が報道をされているところでもございます。
　この問題については、もともと、二月二十五日の予算委員会の第八分科会で、私、御質問をさせていただきました。そのときにいろいろな御答弁をいただいたんですけれども、このときの第八分科会の質問と答弁が江戸川区議会で大変な議論を呼びまして、これをベースに質疑が紛糾をしたという経過がございます。
　今、お手元の資料に議事録をつけておりますけれども、線を引いてある、「地元の協力、理解がなければできない。まちづくりと一体の事業でございますので、そういう意味では国土交通省河川局がやるんだと言ってできるものではないと認識して」いる。「江戸川区からは区の行政としては進めるという話でございますけれども、その点、地元住民の方々のさまざまな御意見をどう調整していただいていくのかといったところが大きなポイントになるかと思います。」こういう御答弁をされているわけです。
　実は、江戸川区はスーパー堤防推進の立場ですので、この議事録をひもといて、前原大臣はスーパー堤防を推進すると答弁されていますというふうにおっしゃったんですね。質問に立った江戸川区議会議員の方は、やはりこの質問と答弁の議事録を持って、そうではないと。地元の方の理解と協力がなければ進められないと言っているではないか、これをどう読めば、前原大臣が推進派であるというふうに解釈できるのかということで、大紛糾をしたというふうに聞いております。
　その後、参議院の予算委員会等で、共産党の小池議員の質問に対して、現地を見て、また住民とも意見交換をしたい、こういうことをおっしゃられて十八日の視察に至ったというふうに思うんですけれども、あの場所を見てどういうふうな印象を持たれたかということについて、まずお伺いをしたいというふうに思います。
○前原国務大臣　柿澤委員にお答えをいたします。
　柿澤委員からの質問の、私の答弁が江戸川区議会で取り上げられて紛糾したというのは初めて伺いました。
　現地、平井七丁目の荒川のスーパー堤防を視察させていただきましたけれども、現地を見た感想と、柿澤委員に答弁した内容というのは全く変わりません。やはり、ああいう大々的な事業をやるという意味では、これはまちづくりと一体の事業でございますので、そういう意味では、地元の協力、理解がなければできないということだと思います。したがって、国土交通省河川局がやるんだと言ってできるものではないという認識を改めて持ちました。
　もう一つは、これは柿澤委員も委員会等で指摘をされておりましたけれども、極めてお金のかかる事業、極めて時間のかかる事業でございます。若干進捗をいたしまして、それでも、この間五・五％と言っていたのが、今五・八％になっているわけでありまして、重点整備区間にしても、一二・四％ということでございます。これをどのように進めていくのかということについては、民間の資本あるいは民間の知恵なんかもまちづくりに取り入れた形でやっていかなくてはいけない、そういう思いも私は強く持ったわけでございます。
　あとは、あの地域を見させていただいて、これは地元の初鹿議員やあるいはここにおられる早川議員も一緒に視察をさせていただいたわけでありますけれども、スーパー堤防ですから、若干の傾斜はありますけれども、いわゆる土地をかさ上げしたところからがくっと落ちるところがあるんですね。ですから、あれをどういうふうにこれから問題として、地域の方々、そのかさ上げをしたところの方々にとってはそれはそれで納得をしていただいているのでいいかもしれませんが、そのがくっと落ちているところ、たまたま平井七丁目のところは旧大蔵省の官舎、財務省の官舎でありますので、国が管理をしているのでそれができたということでありましょうけれども、そういったことも含めて、やはり地域一体となってどう御理解を得ていくのかということ。
　つまりは、その地域の理解ということと同時に、これは柿澤委員も指摘をされておりましたように、巨費を投ずる事業になりますので、そのやり方、そしてまた進める際のいわゆる優先順位、重点地区の決め方、こういったこともしっかり議論をしていかなくてはいけないなということを、視察をさせていただいて感じたところでございます。
○柿澤委員　今、大変な時間と巨費がかかるというお話がございました。
　改めておさらいで申し上げると、首都圏の荒川や近畿の淀川など六河川で進められているスーパー堤防の事業ですけれども、計画が八百七十二キロあって、この間、六千七百九十億円の事業費を投じたわけですけれども、完成は四十八キロということで、このままのスピードでいくと完成までに四百年、十二兆円かかるということが言われているわけです。
　今、江戸川区では北小岩十八班という地域で、まさにこのスーパー堤防の事業、江戸川の流域で行われつつあるわけですけれども、用地買収の段階にまで入ってきている、そういう状況の中で、どういうふうにこれから見直しを進めていくのか。周辺住民の皆さんは、まさに前原大臣の、また国土交通省さんの、これからの御検討というものを注視しているということを御理解いただきたいと思います。
　議事録を一枚めくっていただいて、このときに前原大臣から御答弁をいただいた内容ですけれども、過大な事業であるのかないのか、あるいは、スーパー堤防にしても、例えば高さ掛ける三十ぐらいの幅でやっているわけだけれども、果たしてそれだけ要るのかどうかとか、こういう計画の見直しを限られた予算の中でやっていくということは大事なことだというふうにおっしゃられております。
　現地でも同じ趣旨の御発言をされたというふうに聞いておりますので、そういう意味で、今後、この計画のあり方の見直しをどういうふうに進めていくのかということを改めてお伺いしておきたいというふうに思います。
　これについては八ツ場ダムの集中審議でも少し触れさせていただいたんですけれども、やはり合理的な河川改修のあり方を見出して、そして、やはり周辺の流域住民の安全、安心を守るために効率的に、また迅速に計画を進めていかなければいけない。そういう中で、やはり事業のスキーム、あり方の見直しをしていかなければいけないということだと思いますので、ぜひこのところをいま一度御答弁をいただければと思います。
○三日月大臣政務官　ありがとうございます。重要な御指摘だと思います。
　お示しいただいたこの議事録、線を引っ張っていただいたところの前文には、大臣の方から、百年に一度なのか二百年に一回なのかわかりませんけれども、そのときに備えて、都市機能が集中した地域をどのように守っていくのかということの大切さでありますとか、下線の後の部分ですね、大都市の首都機能を守るということは国の責務なんだということを我々認識として持っております。
　とりわけ、首都圏や近畿圏など人口、資産が集積する都市圏において、計画をしていた規模を上回る洪水に対して、堤防決壊による壊滅的な被害をどう防いでいくのか。その一つの施設としてスーパー堤防というものが進められてきたわけですけれども、委員御指摘のように、大変時間とお金を要し、かつ、まちづくりと一体的に整備しなければならない、住民の理解を得るということに大変御苦労もいただいてきたわけです。
　かねてからずっと繰り返し申し上げておりますように、人口が減って、少子長寿化が進んで、何より財政制約があるというこの極めて厳しい状況下で、こういった施設整備をどういった形で進めていくのかということについては、やはり政権交代を機に、しっかりと見直しを図っていくことが大切だと思っています。まずは徹底的なコスト縮減を図ること、さらには、先般視察に行かれた大臣も申し上げたとおり、民間投資の誘発ということができないのかという可能性をしっかりと追求していくことが必要だと考えております。
　いずれにいたしましても、現在、今後の治水対策のあり方に関する有識者会議というものを開催させていただきながら、治水対策について総合的な検討を行っておりますので、その中でスーパー堤防のあり方も柔軟に考えながら、しっかりと検討を行ってまいりたいというふうに考えております。
○柿澤委員　大変いい御答弁をいただいたと思います。ありがとうございます。
　今お話がありましたとおり、スーパー堤防の事業についても、民間資金を入れてこの事業を進めていく、こういう考え方を前原大臣は現地でお示しされております。これについては、何か具体的な構想といいますかイメージというものを持っておられるのかどうか。この先の質疑にちょっとつながる部分でありますので、もしよかったらお聞かせをいただけないでしょうか。
○前原国務大臣　国土交通省の中に成長戦略会議というのをつくっておりまして、五つの分野で今議論していただいておりますが、その中の一つが都市・住宅でございまして、都市の中でインフラの整備あるいは都市の再開発ということをやっていかなければならない。
　国際的な都市間競争というのは非常に今激化をしておりまして、その意味でも、特に首都東京のいわゆる首都機能の強化、あるいは耐震化、あるいはエコ化といいますか、ＣＯ2をできるだけ減らした形で都市を再生していくということは大変重要だと思っております。しかし、財政難でございますので、都市の再生というものを、民間の資金をどう入れていくのかといったことを我々は考えていかなくてはいけないと思っております。
　また、このスーパー堤防で具体的にということについては、スーパー堤防に限定をして考えているわけではありません。これは河川局や都市局に今指示をして、成長戦略会議に基づいての取り組みを行ってもらっているところでございます。
　例えば、一般論として申し上げると、東京駅が今建てかえをやっていますよね。丸の内側、古い駅ビルでありますけれども、あれは今二階建てなんですけれども、もともとあれは三階建てだったそうです。しかし、第二次世界大戦で三階部分が焼失をして二階建てになったものを、今、耐震補強を含めて三階建てにまたリニューアルされているということであります。
　私がＪＲ東日本から伺った話だと、かかる費用というのは、約五百億円その建て直しにかかるということなんですが、ＪＲ東日本が用意したお金は基本的にはゼロであります。では、なぜそういった建て直しが約五百億円かかるのに用意したお金がゼロなのかというと、あの地域というのは容積率がありますね。その容積率を余らせているわけです。そして、ある特定の地域を指定して、これは規制改革、規制緩和になるんですけれども、空中権として売買できるという形にして、その空中権を買って、そしてその上にのせた。ある地域は指定するわけでありますけれども、そのことによってお金を使わずに建てかえができる、こういった、一つの例でありますけれども、これがＰＰＰ、民間の資金を使った手法で行えるものだと思っております。
　それは、やはり行政がそういった地域を指定して、そういった規制緩和をする中で、民間の資金が入ってくる中で、都市の再開発やあるいはビルの更新なんかができるということでありますので、さまざまな観点で我々はやはり後押しをしていかなくてはいけないなと思っております。
　東京都議会議員もやられていた議員でございますし、東京生まれで東京のことはよく御存じだと思いますので、そういった観点でのお知恵をぜひかしていただければ、東京の競争力を高め、そしてまた、美観も含めてすばらしい町に、よりよくしていくためにこのＰＰＰの手法を取り入れていきたいと思っておりますので、ぜひお知恵をいただければと思っております。
○柿澤委員　国土交通省成長戦略会議の重点項目というのが、四月十三日、ついこの間発表されたわけですけれども、まさにここに書かれているのが、今、前原大臣がおっしゃられたようなＰＰＰの考え方です。
　これは、今の東京駅の事例などにとどまらない、港湾、道路、あるいは鉄道、上下水道、こうしたものについて、かつては、まさに公共事業ですから、官が行って運営をするということがある意味で当たり前のように頭にしみついている分野ですけれども、まさにコンセッション方式ということで、つくったものを運営する、こうしたことについて民間事業者にお任せをして、そして低コストでまた十分な、要求される行政サービスを民間事業者に提供していただく、こういうことが一つの考え方として提示をされています。私、これは本当にすばらしいなというふうに思って拝見をいたしましたし、ここは前原大臣の真骨頂だというふうにも感じております。
　私自身が、二〇〇五年ですけれども、都議会議員の選挙がありまして、そのときの民主党のマニフェストの原案をつくらせていただいたことがあったんですけれども、そのときに、東京都水道局を民営化するという話を出したことがありました。
　まさに今言われている日本版水メジャーということで、東京の漏水率の低い水道技術、そして蛇口をひねれば飲めるという浄水技術、これを生かせば他の地方自治体から仕事をとることもできる、また、国外に展開をして、東京都の職員だった人たちが民間企業の社員として世界じゅうから仕事をとる、こういうふうに発展的に民営化を行っていくことができるんじゃないかということを原案として出したんですけれども、東京都水道局労働組合の皆さんから大変おしかりを受けまして、結局それはお蔵入りになってしまったという経過がありました。
　今、こういう形で、水道事業の国際展開、これは国土交通省の所管ではありませんけれども、大変進展をしているのを見て、ああ、時代も変わったなというふうな感じを持っているんですけれども、この成長戦略会議では、今、鉄道事業などについて特に先行して、このＰＰＰを進めていくためのワーキンググループみたいなものをつくって、議論を進めているというふうにお聞きをしております。
　時間もない中なので、ちょっとはしょっていきますと、そういう中で、二月二十八日の日経新聞で、「交通網整備に民間資金」、こういう記事が出ているんです。この中にも、ＰＰＰ、ＰＦＩの拡大によって、まさに公共事業を民間資金で進め、また運営をしていく、こういう考え方が書かれていて、法改正や数値目標の設定ということが明記されているんですけれども、ここで東京外環道について、一兆二千億ほどの事業費を民間流のコスト削減で一兆円程度に圧縮をする、このうち約三千億円を民間資金で賄えないか検討するというようなことが書かれています。
　東京外環道、これも大変な巨費がかかり、また、進捗度合いからいっても、ここまで何十年も凍結されてきた期間もあって進まなかった事業であります。これは、民間資金を活用して進めていくという考え方がまさに合致をする事業だと思いますが、このような事業スキームを考えておられるのかどうかということについてお尋ねをしたいと思います。
○前原国務大臣　今、個別具体の事業についてこれをＰＰＰでということをお話しするのは差し控えたいと思いますけれども、道路、鉄道、それから港湾整備、あるいは空港、こういったものにもこのＰＰＰというのは私は適用できると思っております。
　また、先ほど委員が言及されたコンセッション方式、つまりは営業権譲渡という形で民間に任せていく、こういった方式というのは、今後やはり主流にしていかなきゃいけない。これは私は、逆転の発想で、これだけ財政難でお金がない、今まで公共事業というのは借金とあるいは税金でやってきた、これからは民間の資金というものをどれだけ取り入れてやっていくのかということが我々は問われているし、その知恵を出すのが政治だ、こういう思いを持っています。
　この間、スーパー堤防を見た後に千葉県の高根台というところに行きまして、船橋市なんですが、高根台という、これはＵＲ都市機構がいわゆる公営住宅をつくっているんですけれども、昭和三十六年築なんですね。私は昭和三十七年生まれですから、私よりまだ年寄りの、残っているものはひどい住宅でありましたけれども、これをリニューアルしていく。しかも、高齢化社会が進んでいきますので、リニューアルするときにどういうことをやっていくかというと、例えば、医療法人に入ってもらいます。そしてあと、建てかえたところの一階部分にはデイサービスセンターとかそういったもの、そして二階部分には要介護の人の住居、三階、四階、五階には、これは健常者であるけれども高齢者の方に住んでいただいて、すぐに医療サービスや福祉サービスが受けられるということで、三百億かかるものを、今のところ百十五億円ぐらいは民間の資金で建てかえをする。こういうことに今取り組んでおりまして、全国にこういったものは広げていきたいと思っております。
　東京外環の話でございましたが、今のところ、道路や鉄道それから空港について、具体的なことは申し上げられませんけれども、できる限り民間の資金を使ってのスキームで物事をやっていきたい、このように考えております。
○柿澤委員　外環道に関しては、先日、いわゆる凍結の解除ということで、これから整備について予算配分をして進めていくことになったわけですけれども、用地買収費など、わずか五十七億円しか配分されなかったということで、石原知事などは、こんなものではというようなお話をされております。これをやはり進捗させていくためには、こうした民間資金の活用というのは、恐らく今の国の財政事情でいえば不可欠の部分が出てくるのではないかというふうに思います。
　そういう意味で、まさに今まである種の固定観念として、公共事業というのは官が行い、そしてできたものは官が運営するんだということでしたけれども、しかし、世界の潮流はやはり私たちの先を行っていて、公共事業についても民間の資金を導入し、またオペレーションにも民間のノウハウを生かしていくということがだんだん主流になりつつある。これを日本の中でプラクティスとして積み上げていけば、日本の事業者が海外に出ていって、高速の管理運営やあるいは上下水道の運営、こうしたことについて積極的に事業をとっていくことができるわけであります。これこそまさに私は成長戦略だというふうに思いますので、ぜひ推進をしていっていただきたいというふうに思っております。
　そのことを最後に申し上げさせていただいて、もしよかったら、繰り返しになりますけれども、このことについての決意というかお考えを最後にお聞きして、質問を終わります。
○前原国務大臣　この件については、みんなの党というか、柿澤委員とは完全に方向性は一緒だと思いますし、さまざまな知恵を絞って、これから、財政難、人口減少、少子高齢化の中でも、インフラの更新やあるいは日本で培ったノウハウというものを国内あるいは海外へ展開していく中で、それを成長分野にしていくんだ、こういう思いで我々はやっていきたいと思いますので、合致しているところについてはぜひ御協力をいただきたいということをお願い申し上げたいと思います。
○川内委員長　柿澤君の質疑を終了いたしました。
　次回は、明二十一日水曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時五十九分散会
平成二十二年四月二十日（火曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　玄葉光一郎君
　　　理事　池田　元久君　理事　岸本　周平君
　　　理事　篠原　　孝君　理事　高山　智司君
　　　理事　中塚　一宏君　理事　後藤田正純君
　　　理事　竹本　直一君　理事　石井　啓一君
　　　　　　相原　史乃君　　　　網屋　信介君
　　　　　　磯谷香代子君　　　　今井　雅人君
　　　　　　小野塚勝俊君　　　　大串　博志君
　　　　　　岡田　康裕君　　　　小林　興起君
　　　　　　小山　展弘君　　　　近藤　和也君
　　　　　　菅川　　洋君　　　　高井　崇志君
　　　　　　富岡　芳忠君　　　　豊田潤多郎君
　　　　　　野田　佳彦君　　　　橋本　　勉君
　　　　　　花咲　宏基君　　　　福嶋健一郎君
　　　　　　古本伸一郎君　　　　矢崎　公二君
　　　　　　和田　隆志君　　　　渡辺　義彦君
　　　　　　田中　和徳君　　　　竹下　　亘君
　　　　　　野田　　毅君　　　　村田　吉隆君
　　　　　　茂木　敏充君　　　　山本　幸三君
　　　　　　山本　有二君　　　　竹内　　譲君
　　　　　　佐々木憲昭君
　　　　…………………………………
　　　財務大臣　　　　　　　　　菅　　直人君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　古川　元久君
　　　財務副大臣　　　　　　　　野田　佳彦君
　　　財務大臣政務官　　　　　　大串　博志君
　　　財務大臣政務官　　　　　　古本伸一郎君
　　　参考人
　　　（日本銀行総裁）　　　　　白川　方明君
　　　参考人
　　　（日本銀行副総裁）　　　　西村　清彦君
　　　参考人
　　　（日本銀行審議委員）　　　宮尾　龍蔵君
　　　参考人
　　　（日本銀行理事）　　　　　水野　　創君
　　　参考人
　　　（日本銀行理事）　　　　　山本　謙三君
　　　参考人
　　　（日本銀行理事）　　　　　中曽　　宏君
　　　財務金融委員会専門員　　　首藤　忠則君
　　　　—————————————
委員の異動
四月二十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　網屋　信介君　　　　　花咲　宏基君
　　荒井　　聰君　　　　　高井　崇志君
　　下条　みつ君　　　　　矢崎　公二君
　　鈴木　克昌君　　　　　磯谷香代子君
　　山尾志桜里君　　　　　相原　史乃君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　相原　史乃君　　　　　山尾志桜里君
　　磯谷香代子君　　　　　鈴木　克昌君
　　高井　崇志君　　　　　荒井　　聰君
　　花咲　宏基君　　　　　網屋　信介君
　　矢崎　公二君　　　　　下条　みつ君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　金融に関する件（通貨及び金融の調節に関する報告書）
　　　　　————◇—————
○玄葉委員長　これより会議を開きます。
　金融に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、参考人として日本銀行総裁白川方明君、副総裁西村清彦君、審議委員宮尾龍蔵君、理事水野創君、理事山本謙三君、理事中曽宏君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○玄葉委員長　去る平成二十一年六月十二日及び十二月十一日、日本銀行法第五十四条第一項の規定に基づき、それぞれ国会に提出されました通貨及び金融の調節に関する報告書につきまして、概要の説明を求めます。日本銀行総裁白川方明君。