Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○野口委員　よく調査して、御回答いただけるのですか。——それじゃ後ほどこの分については御返事をいただくことをお約束をしておきます。
　そこで、お尋ねをいたしたい件がもう一つあるわけですが、財投の資金というものは一般会計の肩がわりをしてはならないということはもちろんのことでありますけれども、今私がちょっと調べさせていただいたところによりますと、実は住宅金融公庫の融資に関連いたしまして若干疑義がございますので、その点をお尋ねしたいと思うのです。
　住宅金融公庫に貸し付けておられるわけでありますが、今日、住宅金融公庫の五十九年度末のいわゆる累積赤字の想定額というのは、およそどのぐらいになると見込んでおられますか。先ほどお聞きしましたら、住宅金融公庫に聞かなくても御存じだということでしたので。
○宮本（保）政府委員　二千三百四十億円でございます。
○野口委員　同様に、地方交付税等特会においても、一般会計の財源不足を補うために、資金運用部から借入金を五十八年度末までに幾らお貸ししておられますか。
○平澤政府委員　私の方はお借りしている立場なんですが、十一兆五千億円借りているということでございます。
○野口委員　これらのいわゆる資金を運用しておられることにつきましては、この問題は一般会計の財源難から起こってくる部分をこの財投資金で肩がわりをしておられる。これは財投の本来の資金運用の立場から間違っているのじゃないだろうかと思うのでありますが、本来一般会計で負担すべきものを資金運用部が肩がわりをしている、一種のやみ国債ではないか、こういうような声もあるわけでありますが、この点に対する御意見はいかがですか。
○西垣政府委員　御存じのことかと思いますが、資金運用部資金法の原則と申しますのは、資金運用部の運用といたしましては、公共性という立場を守りながら安全かつ有利に運用するということでございます。
　一般会計の肩がわりということでございますけれども、私どもといたしましては、資金運用部の使命といたしましては、一般会計と並びまして合理的な資源配分ということをやっているわけでございますけれども、いたずらに一般会計、国の予算が苦しいからそれを引き受けているという形ではございませんで、一つ一つやはり念査をいたしまして、それなりの資金運用を考えて運用しているわけでございます。
○野口委員　私は納得できないのでありますけれども、財投というのは、対象事業の収入により投下資金を回収し、それにより元利を確実につかむことができるというものに限りこれにこたえるということでなければいけない。それを一般会計の赤字補てんというものに使うということは財投の趣旨に反しているのではないか、こういう趣旨でこの問題を眺めてきておるわけであります。この点につきましては、私、時間がありませんので、もう少し突っ込んだ話をしようと思いましたが、やめさせていただきますが、いずれにしても今日の財投の運用については念が上にも念を入れて十分な対応をぜひお願いをしておきたいという気がしてなりません。時間がありませんので、ちょっとしり切れトンボになりますけれども、これでその問題を終わらせていただきます。
　次に、電電公社に対する納付金の問題について若干伺いたいと思います。
　電電公社に対して、昨年もまたことしも同じでありますが、一定額の納付金を要請をしておられます。この納付金の問題は、五十九年度の納付金が五十八年度の電電公社の収支差額の中から納付されるのだということでありましても、建設投資が減額されるわけではないわけでありますから、実質的には借金で賄うことになるという性格のものであると思いますが、これに対する御見解はいかがですか。電電公社、お答えいただきます。
○飯田説明員　先生おっしゃるとおり、私どもは毎年、五十九年度で申しますと一兆七千百億の建設投資を行っております。したがいまして、毎日入ってくるお金は日々電話局あるいは通信設備等に化けているわけでございまして、手元に現金等の余裕資金を残しているというわけではございません。したがいまして、今御審議願っております国庫納付金二千億につきましても同様でございまして、形の上では五十八年度以前と形は変わっておりますけれども、実体的にはすべて借金ということによって国庫に納付するということに相なります。
○野口委員　そういたしますと、五十六年から五十九年度にわたって四千八百億、五十九年度新たに二千億、計六千八百億の借金を負うことになるわけであります。この部分にかかる利子負担率を仮に八％と勘定いたしますと、毎年五百五十億これから払っていかなければならぬということになります。一方、仲裁裁定等に係る電電の給与総額の拡大分、これは一・八四％で三千六百八十一円ということでございますので、約二百三十億円であります。これは納付金に伴う利子負担の約四割にしかすぎないのでありまして、電電の経営の効率化という問題を取り上げられ今日問題化されておりますが、その中心的な課題が人件費に焦点を合わせているということを考えますならば、まさに本末転倒と言わなければならぬと思うのでありますが、この納付金の影響が極めて大きいということを認識すべきであると思います。
　そこで、五十七年度も五十八年度も仲裁が完全に実施されておらないわけでありますけれども、今日いわゆる収支差額の中から納付されるということでありますけれども、今日見込まれています三千四百億という金は、予算上は一応一千三百億、増収を図って約一千億、節約を図って一千百億ということで、合計が三千四百億程度になっていると言われておるのでありますが、これは職員の努力が大きに貢献をしている、こう言わざるを得ないと思います。したがって、今日このような状況の中で生み出されている三千四百億のいわゆる収支差額の金とするならば、二千億円国に取られるといたしましても、一方、職員が努力をして増収を図り節約をしている分に対して、それ相応の貢献、それに報いるものが当然あってしかるべきだと思うのでありますが、公社はどのように考えておられますか。
○外松説明員　お答え申し上げます。
　先生御指摘のように、国庫納付金を納め、そしてまた数次の料金値下げもやっておるわけでございますけれども、これは職員の努力、協力に負うところが非常に大きいわけでございまして、公社といたしましても、これから職員の勤労意欲を向上させるという意味合いからも、節々をとらえて、この職員に対する労働条件の向上という問題についてやってまいらなければならないというふうに考えておる次第でございます。
○野口委員　労働条件の貢献に応じてやってまいらなければならないというのはどういうことですか。そんな抽象的なことを言わないで、もっとはっきりと、職員の労に報いる方法はどうするかということについてちょっと……。
○外松説明員　昨年度の年度末手当につきましても、現在電電公社の予算上、制度上認められておりますところの限度いっぱい支給することができたわけでございます。先生も御承知のように、非常に厳しい情勢下にございましてそういうことができたわけでございまして、政府関係機関としての諸制約はございますけれども、これから節々をとらえて職員への還元の問題についてもやってまいりたい、努力してまいりたいということでございます。
○野口委員　くどいようですが、それはいわゆる年度末手当とかそういうものじゃなくて、今日このような情勢を生み出した職員の労に対して何らかの手だてをしたいということですか。別にやるということですか。
○外松説明員　お答え申し上げます。
　先ほど来申し上げておりますように、諸制約の中で公社として最大限の努力をこれからもしてまいりたいということでございます。
○野口委員　どうもこの大蔵委員会の場では言えないのかどうか知りませんけれども、少なくとも、先ほども言っていますように、予算上は千三百億しかなかったものを三千四百億に引き上げたのだ。それは、もちろん電話料の引き下げによって、あるいはまたいろいろなサービスを提供することによって、企業努力という形の中で生み出されたものもあるけれども、職員自身も努力をして節約をし、この三千四百億を生み出しておるわけだ。一方、仲裁実施なんというものは、完全に五十六年度も五十七年度もやられてないわけですよ。それは御存じのはずなんだ。だから、もちろん一つには国に対して二千億出すのもいいけれども、それに対して一生懸命やっている職員に対しても何らかの方法でその労に報いるべきではないか、こう申し上げておる。だから、それに対して具体的にどういうようにいたします——単に決められた額を出しているなんて、そんなこと当然でありまして、それ以上に努力しているのだから、何らかの形で職員に、その労に報いたいと思っていますか。どうですか、その辺は。はっきりとおっしゃってください。
○外松説明員　お答え申し上げます。
　先生御指摘の点もよく心にとめまして、電電公社といたしましても最大限の努力をさせていただきたいと思います。
○野口委員　今、後ろに大蔵大臣がいるからちゅうちょしているのかもわかりませんが、大臣、どうですか。今の問題について、どのようにお考えになりますか。取るだけ取っているのですから、職員に対しても何らかの措置をとるべきだと思いますが、いかがですか。
○竹下国務大臣　この問題は、最終的には御案内のように、公共企業体等職員の給与は労使交渉により決定されるという建前に立っております限りにおいて、大臣として意見を述べろと言われても、そこにはおのずから私どものそういう仕組みの上で守らなければならぬ節度がございますので、その限りにおいては、私から答弁できる限界としては、ただいまの御質問の趣旨は私なりに理解できますが、本来給与のあるべき姿につきましては、建前上大蔵大臣としてそれにじかに触れるわけにはまいらない、こうお答えするしか方法がないじゃないかな、こう思います。
○野口委員　では、どうですか、私がこういう質問をしたら。この千三百億しか予算上計上されていなかったいわゆる収支差益金を三千四百億まで引き上げてきた、こういう努力が職員によってなされた、そのことによって政府は二千億を取り上げることができたわけであります。できたといいますか、するように今しようとしているわけでありますが、それに対してやはり職員に対しても何らかの手だてはすべきであると私は思う。それに対して、そのことについては肯定をするか。そういう立場について肯定するかしないか。
○竹下国務大臣　私どもがお願いして御協力をいただいた貴重な財源であります。その財源を生み出すに当たっては、今御意見を交えての御質問にあったように、職員の皆さん方の献身的な努力があってこそ初めてそれは生じた財源であるという認識は、十分私は持っておるわけでございます。ただ、給与、こういうことになりますと、建前上労使の自主交渉によって決められるべきものを、大蔵大臣がそれにコメントする立場には置かれていないというお答えをせざるを得ないのかな、こういう感じでございます。
○野口委員　後のことを言わなければいいのに。先のことだけでおいておけばいいのですがね。
　それで、くどいようですが、大臣、こういうような形でありますから、どうせこの問題は労使において話をされると思いますけれども、そのことについて、大臣の立場として当然のことだということであると思いますが、重ねて御答弁をいただきたいのでありますけれども、この問題について理解を示すということでお返事をいただけませんか。
○竹下国務大臣　今の御意見を交えた御質問のあり方については、私も思いを等しくいたしております。
○野口委員　ようやく何か私の質問に対する核心に触れられたような気がいたしますし、予定の時間も来ましたので私の質問を終わらせていただきますが、最後に、くどいようでありますが、今日の金融の自由化に当たりまして、郵便貯金の存在というものは極めて重要な位置にございます。先ほど来私もくどくどと申し上げましたが、郵貯百年の歴史をたどってみましても、この課税の問題あるいはまた財投に貢献した今日までの歴史的経過、いろいろな点から考えましても、単なる自由化の波にただただ押されて、郵便貯金そのものが崩壊をし、あるいはまた衰微の一途をたどるというようなことであってはならないと思うのでありますし、財投の立場から見ましても、郵便貯金の存在というものは極めて重かつ大、かつまた欠くべからざる存在として、厳然として存在をしているわけでありますから、そういった意味で一層の御検討を、郵政当局とも忌憚のない意見を十分にお交わしいただいて、そして金融の自由化に対応する諸政策を決めていただきたいということを特に御要望を申し上げたいと思います。大臣、まことに失礼ですが、その点について重ねて御答弁いただいて私の質問は終わります。
○竹下国務大臣　今日までの歴史の中において郵貯の果たした役割というのは偉大なるものであると私は思っております。私ども国際会議等の場において金融の自由化が議論される際に、郵貯問題というのは諸外国の諸君にはちょっと理解できない存在でございます。事ほどさように日本の独自的な立場で今日まで果たされた役割というのは大きいだけに、相互の関係はもとより濃密な協議を重ねてあるべき姿というものをきちんとしなければならない問題だという理解はしておるつもりであります。
○中西（啓）委員長代理　伊藤茂君。
○伊藤（茂）委員　財確法についての質疑を続けさせていただきたいと思います。
　今までさまざまの同僚議員からの論議が行われたわけでありますが、私は、この五十九年度の財確法の持つ意味というのは非常に大事な内容であり、大事なときではないだろうか、かねがねそう思っているわけであります。この財政状況をどうするのか、今まで歯どめと言われたものも今回やめざるを得ない、そういう中で一体将来どうしていくのかということについて思うことは、また御要望したいことはたくさんあるわけでありますし、また、私どももそうですから、政府としても、特に将来日本を担う抱負を持っておられる大蔵大臣としても、さまざまのことを気持ちの中ではお考えになっておられるのではないだろうかと思うわけでありまして、専門委員会の本委員会でありますからぜひ本音の御意見、お気持ちをお聞かせ願いたいというふうに思います。
　中長期のさまざまの問題があるわけでありますが、近くの方からお尋ねをしてまいりたいと思います。
　これから予算の執行をどうしていくのか、あるいは経済、最気動向を見ながら補正をどうしていくのかなとさまざまの問題が出てまいるでありましょうし、また、五月二十三日で会期が終わりましたら、すぐシーリングとか六十年度の作業に入っていくということになるわけであります。先日新聞を読んでおりましたら、主計官会議が開かれて、決意新たにとは書いてございませんでしたが、厳しい決意を持って作業を開始をしようというふうな話になったようであります。もちろんこれからその内容の詰めになっていくわけでありますし、また、シーリング、概算要求締め切り、査定などの作業に入っていくということになるわけでありますから、年末までそれが続くわけでありますが、六十年度から非常に厳しい状況に入っていく、今まで指摘をされたとおりであります。そういう方向に向けてどうしていくのかということについては、戦略と言ってはなんだと思いますが、単なる気構えだけではないさまざまの思いがするのではないだろうかというふうに思うわけでありまして、その辺、まず数点お伺いをしたいと思います。
　まず第一点は六十年度のシーリングの問題でありますが、何か報道では六月の末をめどにとか出ておりますが、例年からしてそのようなところでございましょう。また、今までの各委員会の討議の中でも、五十九年度と同じように、あるいはそれ以上に厳しい枠組みを考えなければならないというふうな御発言があったようであります。まず、それらについてどのようなお考えでしょう。
○竹下国務大臣　先般予算を参議院で議了をしていただいたわけでありますが、その後、直ちに閣議において私から発言を求めまして、いずれにしても六十年度予算に当たっても厳しい歳入歳出両面の合理化というものをやっていかなければならぬ、それについてのまず心からなる協力を求めたわけであります。したがって、そういうことから議論をしてまいりますと、まさに具体的方法ということになりますと、それについてだけはいましばらく勉強さしていただきたいという表現にとどめたわけであります。だから、いずれにしても厳しい概算要求枠を設定していかなきゃならぬという考え方に今日立っておるところであります。
○伊藤（茂）委員　厳しいということがこの数年来続いてまいったわけでありますし、五十八年度はマイナス五％、五十九年度はマイナス一〇％というふうなことでございましたが、大体五十九年度、本年度と同じような状況で考えなければならないとお考えになっておりますか。全体に、今の状況からいえば、それよりも上回るくらいの厳しい考え方、枠組みしかできないというのか、やらざるを得ないというのか、そういう状態とも言われているわけでありますが、もうちょっと突っ込んでその辺いかがでしょう。
○竹下国務大臣　そこのところがまさにいましばらく勉強さしていただきたいという発言をしたところでございまして、やはり歳出面においては、まさに制度、施策の根源にさかのぼって、ことしの予算でいささかなりとも内なる改革とでも申しますか、そういう形があらわれたと私は思っておりますので、その路線を一層推進しなければならない数々の問題がまだ残っておる、こういう認識の上に立っておるわけでありまして、今のところ、どの程度か、こういうことになりますと、まさにいましばらくの時間をいただきたいという表現に尽きるわけであります。
○伊藤（茂）委員　もう一つ大きな問題は赤字公債の発行額をどう減らしていくのかということで、御案内のように、五十九年度予算においても一兆に至らずということがさまざまの話題となりました。そうして「中期展望」によりますれば、これから一兆円以上、本年度一兆に至らなかった部分も含めてやらなければならないという試算表というものがあるわけでありまして、初年度でつまずいたとかさまざまな議論がございましたけれども、これから先を考えますと、二年度がことしと同じということではますます不信感も高まるであろう。しかし、それをめぐる状況が厳しいことは私もよくわかります。ただ、将来展望に向けた、五十九年度はこうだったが六十年度はどうとかというふうな戦略的な腹構えだけは当然持っておられるであろうというふうに思いますが、試算によるところの、例えば一兆八百億赤字公債の発行枠を減らしていく、これは言うならば予算の作業を進める大前提の鉄則としてお考えになるということでございましょうか。
○竹下国務大臣　要するに、「初めに減額ありき」という姿で対応するべきものか、あるいは、その気構えの中で予算編成作業を行って、結果としてこのような減額があった、そういう表現、いずれが妥当かということも含めていましばらく勉強させていただきたい課題であるというふうに考えております。
　　　　〔中西（啓）委員長代理退席、委員長着席〕
○伊藤（茂）委員　大臣御案内のように、私どもの党の方は、六十五年といえども、まだターゲットは先に延ばしても、経済なりあるいは国民生活なりを重要視をするという視点が必要ではないかというふうな考え方を持っているわけであります。ただ、皆さん方の方は、六十五年赤字公債脱却、それは臨調にしろ、敗政審にしろ、八〇年代展望指針にしろ、非常にきつい言葉で表現をされているということですから、私としては、皆さん方の立場からすれば、当然、ことしは一兆に至らなかったが、来年はそれを大前提、鉄則としてやっていくんだというふうな決意ではないだろうかと思ったわけでありまして、そうでない、その辺があいまいということでしたら、じゃ、これから先だんだん尋ねてまいりますが、先々の方もまだまだあいまいかというふうな感じもせざるを得ないということになるわけであります。
　また、こういう面もあります。試算の中で、新規施策等に充てるための予備枠を考慮しない場合でも、六十年度三兆八千億の要調整額ということになっているわけでありますが、この辺はどうお考えでしょう。五十九年度の予算案の編成についてもさまざまな議論があったんですが、五十九年度についても、経常経費二十四兆四千億円のうちマイナス一〇％シーリングに対応したのは約二割弱ぐらい、四兆二千億が対象となっただけ。また、その対象となった中身についても、今日、法案でもいろいろとまだ難航しているというふうなことがあるわけでありまして、そんなことを考えますと、さまざまな政策的な政治選択というようなことも含めて考えなくちゃならぬということだろうと思います。ですから、今までのようなシーリングによるところの数字の枠組み、そしてその枠内での概算要求とは違った手法ということも考えられないと、大臣言われている、財政再建だけではない、財政改革あるいは構造的に変えていくということにならないんじゃないかと思いますが、これからさまざまな作業がスタートするに当たりまして、何か従来とは違った手法なり新しい発想なりお考えでございましょうか、
○竹下国務大臣　考えてみますと、なかなか奇想天外な発想というものは出てくるものではございません。したがって、オーソドックスな手法にならざるを得ないかな、こういう感じもないわけではございません。主計官会議を主計局長の方で主宰をして、今第一回のいわば心構えという域を出ておりませんので、これから財政当局でももっと詰めた議論をいたしまして、その上で方向を明らかにしていきたい。その第一着手は、先ほど来御指摘なすっておりますような、いわゆる概算要求の際に対応するその態度というものであろうということは同じ考え方であります。
○伊藤（茂）委員　主税局長に伺いたいのでありますが、政府税調も二十七日からと報じられております。さまざま私ども国会で議論をさせていただいたことも報告がなされ、また御議論になるということだろうと思いますし、例年と違って利子・配当課税など目の前の作業もしなければならぬということに伺っているわけでありますが、これからの作業ということを考えますと、幾つか新しい視点も必要なのではないだろうか。また、五十九年度の編成の中で残された問題と言ってはなんですが、いろいろ話題となったが先送りになった、あるいは政府税調の五十九年度あるいは中期の答申などで話題となって今回現実のものとならなかったものとか、いろいろなものがございます。そんなことを含めまして、さまざまの論議が始まっているというふうなことになるでありましょう。
　そういう中で、幾つか申し上げたいのですが、例えば企業税制に関連をして今回の法人税の引き上げ、それから同時に話題となりましたのは、退職給与引当金損金繰入率の問題があったわけでありますが、けさの新聞などを見ますと、政府税調も始まるが、来年度の幾つかターゲットになるといいますか、話題となるものの一つがこれであろうというふうなことになっているわけであります。それらをどう考えていくのかという前に、五十九年度の経過の中でちょっと主税局長に伺いたいのです。
　それはこういう問題なんです。政府税調の今までの答申や考え方の中では、退職給与引当金、それから法人税についての増税の余地があるということ、その二点あったのではないかと思います。また、皆様方の方でも、これも昨年暮れ以来の報道で見るところでありますが、両方セットにしてやっていきたいというのが政府税調や大蔵省の当初の考え方ではなかっただろうかというふうに思うわけであります。現実には法人税の方が提案をされまして、退職給与引当金の方は提案をされていないということになるわけであります。
　では、それがどんな意味を持ったのかなということをちょっと考えて、こういう点を実は思うわけでありますが、いかがでございましょうか。それは、その二つがそれぞれ大企業、中小零細企業などにとってどういう意味を持つのかということを思うわけであります。これも皆さん御承知のとおりでありますが、退職給与引当金の利用状況、残高。年来本委員会でも議論になるところでありますけれども、例えば五十六年末の退職給与引当金の残高利用率というのを見ましても、いつもそうでありますが、累積額の大体四割ぐらいが資本金百億以上の大企業、超大企業。それから中小零細企業はほとんどそれを利用していない。資本金十億円以上のところで大体六割から七割近いぐらいというふうな状況になります。そういたしますと、こちらの方に手をつけるのと、それから一律に法人税を上げるのと、企業規模によって影響の構造が違ってくるということに実はなるわけでありまして、法人税の方は、大企業、中小企業、協同組合それぞれございますが、ほぼ横並びで上がっていく。ところが退職給与引当金の方は大企業が特に利用している。例えば五％程度この損金繰入率を圧縮した場合にどうなるのかといえば、利用状況と並行するわけでありまして、主として影響を受けるのは大企業の方、それから中小零細企業の方は関係なし。そういうことを考えてみますと、結局大手の企業にとっては退職給与引当金の限度額を例えば五％引き下げるというよりは、法人税率の横並びの引き上げの方がよかったというふうな実体構造になるのではないだろうか。
　そこまで自民党税調や主税局長が意識したかどうかは知りませんが、言うならば今回の企業税制についての手配といいますか、改正案というのは、全体、大企業も中小零細企業も同じようにかぶっていく。そうして今回話題とならなかった退職給与引当金は、大企業が利用率その他からいってももっと圧縮されてしかるべきだろうというのが社会的常識じゃないかと思いますが、それの方は手をつけられなかった。大手企業に得な方に実はいったんだというようなことが言えるのではないかと思います。主観的にどう思った、思わないではなくて、現実効果としてそう言えるのではありませんか。
○梅澤政府委員　企業課税特に企業の税負担率を中心にいたしまして、税制調査会の現在までの考え方は、ただいま委員もお触れになったわけでございますけれども、昨年秋の時点では、各種の税目の中で法人税は、国際的に比較いたしますとかなりの水準に来ているけれども、なお若干の負担増加の余地があるということでございます。一方、退職給与引当金につきましても、雇用の実態等に着目いたしまして絶えずこの繰入率あるいは限度額を見直す必要があるという方向をいただきまして、五十九年度の年度の税制改正に当たりまして再度具体的な御審議をいただいたわけでございます。
　五十九年度につきましては、御案内のとおり所得税減税をやらせていただきました。しかし、現在の財政状況のもとでは、この財源はやはり税制改正の中で見出していかなければならないということで、各種の税目につきまして税率の引き上げなり増収措置をお願いしたわけでございます。その場合に、法人税につきましては中期答申のそういった観点も入れまして、結論的には二年間の時限措置でございますけれども、基本税率を一・三％ポイント上げる、ただし中小法人の軽減税率は一％にとどめるという御結論をいただいたわけでございます。
　ただ、法人税の現在の税率構造は、御案内のとおり基本税率と中小軽減税率と基本的に二本立てになっているわけでございますけれども、税制調査会の従来の考え方は、軽減税率ができました昭和三十年当時はこの間の格差が五％しかなかったわけでございますが、その後、高度成長期を通じまして、法人税率の変遷の過程の中でこれがどんどん差が開いてまいりまして、一二％までの水準になった。それが昭和五十六年度の時点でございました。したがいまして、あの時点で二％ポイント税率の引き上げをお願いしたわけでございますけれども、この格差をこれ以上拡大させてはいけない、むしろそういう考え方に立ちまして、五十六年度については基本税率も軽減税率も同じ上げ幅で税率の引き上げをお願いしたわけでございます。
　五十九年度の改正におきましても、私どもは、率直に申し上げまして、基本的には、仮に法人税率の引き上げをお願いするとするならば、基本税率もそれから軽減税率も同じ幅でということで検討をお願いしたわけでございますけれども、諸般の情勢を勘案いたしまして、中小企業対策というふうな観点も入れまして、二年間の暫定措置ではございますけれども、実は従前の手法に戻りまして、軽減税率の上げ幅を少なくしたという配慮もされているわけでございます。
　それから、退職給与引当金についても、具体的に累積限度額について検討はいたしました。五十五年にそれまでの五〇％の限度額を四〇％に引き下げたわけでございます。それは、高度成長期を通じまして企業の雇用の実態というのは、定年制の延長等の制度的な背景もあるわけでございますけれども、平均在職年数が非常に長くなったということでございまして、したがって、現在のいわば年金数理の方式で認めております退職給与引当金の限度額ということになりますと、在職予定年数が長くなれば長くなるほど累積限度額は少なくていいという計算になるわけでございます。その改正が実は五十六年度でございました。その後五十九年、本年まで三年しか経過してないわけでございますが、引き続き大企業を中心にして在職予定年数が長期化する傾向にあることは事実でございます。ただ、仮に五十九年度これを引き下げるにいたしましても、その引き下げ幅ははかばかしい数字としては出てこなかったという点もございました。かたがた五十九年度は、先ほど申しましたように所得税の減税財源を各種の税目で手当てしていくという過程で、むしろ退職給与引当金よりは、二年間の暫定措置ではございますけれども、冒頭に申し上げましたそういう法人税率の引き上げということで対処する方が適当である、またそれで済んだということでございます。
　この六十年度以降、退職給与引当金をどうするかということはこれからの課題でございます。六十年度にこれを引き下げるとかいうことを今結論として持っているわけではございませんけれども、退職給与引当金にとどまらず、貸倒引当金等各種の引当金について、実態に即して絶えず毎年度の税制改正の作業過程で実態を見直していくということは、今後とも検討を続けなければならないというふうに考えておるわけでございます。
○伊藤（茂）委員　梅澤さんの今の御説明、大体同趣旨を法人税法の議論の中でも伺ったわけでありますが、ただ、客観的に法人税とそれから退職給与引当金の損金繰り入れ牽引き下げの問題、それぞれどういう効果を現実に持つのか、あるいはどういう御負担をそれぞれお願いをするのかということを大企業、中小企業、零細企業と考えますと、確かに法人税については今主税局長がお話しになったような税率構造になっている。同時に、退職給与の方は今の利用率からいっても大企業に大きな影響を持つ。二つセットにしてという話題が新聞でも随分報道されたのに片っ方になった、残された方はむしろ大企業の方に大きな影響が残る問題である。何かそちらの方が反撃が強かったのか、そちらの方にやわらかい結果になったのかという気がするわけであります。
　私は、本格的な企業税制についての議論をするつもりはきょうはございません。しかし、もう一度やらなくちゃならぬ問題だろうという思いがいつもいたしております。先般、三年前ですか、あの政府税調でさまざまの仕組みについての御議論がございました。これでいいのかなという議論がつきまとっているわけでありまして、まあしかし、それは別にいたしましても、昨年来の経過その他からいっても、やはり五十九年度の中で本年話題となり、残されたこれも、政府税調の今までの考え方の経過からいっても、明年度取り上げられるべき幾つかの項目の一つの話題ではないだろうか、テーマではないだろうかと思うわけでありますが、二十七日から政府税調の審議も始まる。六十年度の税制自体を詰めるのはもっと先になるでありましょうが、そういう問題意識はお持ちになって当然ではないだろうかと思いますが、それでよろしゅうございますか。
○梅澤政府委員　政府の税制調査会は、先ほど御指摘のありましたように、今週の二十七日、総会を会長に招集をしていただきました。当日は、五十九年度の税制の審議あるいは予算審議の過程で、当委員会を中心といたしました国会の御論議を、私の方から総会に御報告申し上げる予定にいたしております。それを契機といたしまして、六十年度の税制改正に向かって税制調査会の作業がスタートすることに相なるわけでございます。ただ現時点、まだ五十九年の税制改正を国会で成立させていただきました直後でございまして、六十年度にどういう税制改正をするかというのは、その二十七日の国会報告からやっと作業がスタートするわけでございます。
　ただ、基本的な考え方といたしましては、六十年度の税制改正に当たりましても、公平と適正な負担のあり方という観点から税制全体を見直していく。これは毎年度の作業でございますが、その過程におきまして、ただいま委員が御指摘になりました退職給与引当金だけにとどまりませず、貸倒引当金等も含めました引当金の繰入率が現状でいいのかどうかという議論は、当然作業の中の一つの項目として入ってまいるわけでございます。では、六十年度、必ずそれを引き下げるという方向でやるかどうかということは、実はその作業の結果秋ごろに出てまいる問題でございますけれども、とにかくこれから作業をスタートさせていただくということでございます。
○伊藤（茂）委員　主計の方に伺います。後ほど申し上げたいのですが、財政構造の中でこの数年間さまざまのやりくりがなされてまいりました。私どももそういう問題をいつも議論にしてきたところであります。やりくりのウエートが非常に大きい。税収の面で、あるいは支出の面で、地方との関連で、また、整理基金への繰り入れ停止の問題もそうでございますし、いろいろなやりくりがなされております。その中の一つとして税外収入。補助貨幣なんというのは苦々しい思いをする経過がありますけれども、さまざまのものがあるわけであります。ことしも、先ほど来話題がございました電電、専売から特別に二千億、三百億ということになります。これらは、皆様の予定では来年からは株式会社になるというわけでありまして、そうなるにしろならないにしろ、これが永久に最後ということだろうと思います。ことしもそうですし、特に昨年は非常に大きなウエートを持ったわけでありますが、毎年こういう税外収入が続くのかどうか、また、そういう可能性があるのかどうか。順番でいってまた来年は外為とか日銀納付金というのを考えるのかもしれません。しかし、全体としては、そういう意味でのやりくりで何とか予算をつくり上げるという余裕は非常に少なくなったのではないだろうかという気がいたしますが、どのように御判断なされますか。
○平澤政府委員　今お話がございましたように、まず五十八年度におきましては、一時的な支出といたしまして、例の決算不足の補てんの繰り戻しがあったわけであります。したがいまして、先ほど余り評判がよくないというお話がございましたけれども、補助貨幣の回収準備資金の取り崩しなど、政府部内の過去の蓄積をできるだけ吐き出してくるというやり方でやったわけでございます。ポケットのあっちこっちにあるお金をできるだけ出してくるというような感じで五十八年度の税外収入を出してきたということでございます。したがいまして、五十九年度につきましては、税外収入につきましてもそのような蓄積の中からというものはほとんどございませんで、経常的な項目を中心として見直しを行ってきた。しかし、その中で特殊法人等、特に電離、専売につきましては、そういう総常的なということではございますけれども、予想よりも収益が上がった中から二千億及び三百億をいただいているということでございます。
　それでは今後どういうふうにしていくのだというお話でございますけれども、一時的な収入をやりくりして出してきまして、歳出の方が恒常的な支出ということになりますと、財政体質が非常に悪くなるものですから、そういう意味での税外収入に頼るという点では制約があるわけでございます。したがいまして、六十年度以降におきましても、今申し上げたような観点も十分踏まえながら考えていくということではないかと思うわけでございます。しかし、現段階ではまだ具体的にこういうものと検討しているわけではございません。
○伊藤（茂）委員　それからもう一つ、今後歳出の節減合理化、歳出の削減と申しましょうか、そういう視点でどういうお考えを持っているのか、お伺いをしたいと思います。
　五十九年度予算に関連をして財政制度審議会から出されました「歳出の節減合理化の方策に関する報告」、毎年出されているわけでありますが、この正月に出されたものと、五十九年度予算及び関係法案に反映された内容と、ざっとその項目を洗ってみたわけであります。
　さまざまの厳しい対応、財政審の言葉では「節減合理化」でありますが、一般的には厳しい削減という内容が出されております。この中でも、「社会保障」、「文教」、「地方財政」、「防衛」、「公共事業」、「農業」、「国鉄」、「その他」に至るさまざまな項目が出されていたわけであります。多くのものがそれぞれ具体化をされて、今日、関係委員会でも難航しているという状態になっているわけでありますが、そのメニューと予算と比べてみまして、ほぼパラレルで行っているのですが、ちょっと奇異に感ずることがあります。
　例えば、４に「防衛」というのがありますが、これに「検討の方向」というのがありまして、その内容を見てみますと、財政の立場から思いのほか厳しい表現をされております。例えば、人件費のところでも「その抑制を図るべきである。」それから国庫債務負担行為の後年度負担、当然でありますが「全体としての規模の抑制を図る」、要するに額全体を抑えろということですね。また、活動経費についても「一層の抑制」。「一層の抑制」といっても、今までふえてきたのですから、どうもけげんな感じもするわけですが、いずれにしろ非常に厳しい言葉遣いで語られている。実際には御承知のとおり五％を超える拡大ということになっている。
　そしてまた、先ほど来同僚議員の質疑もございましたが、児童手当制度、児童扶養手当制度、保育所、幼稚園の問題とか生活保護に関する問題については、相当厳しく行われている。
　また、この中では医療の問題がありますが、薬価基準、レセプト審査などなど、きのうもＮＨＫのテレビでやっておりましたが、これは関係団体その他の社会的抵抗が非常に大きい問題。これらの方は、今日医療費の健保本人負担の問題が出ておりますが、本格的に今の医療制度全体にメスを入れることが行われたならば、もちろんこれは何も大蔵省だけの責任じゃありません、主管は厚生省ですが、もっと合理的なシステムができるのではないか、今日の法改正のような、健保改悪のようなことをしなくて済むのではないかというふうな気もするわけであります。
　そういう点を考えますと、今年度の予算に関連をして出されましたこれらの検討事項についても、抑制を図れというのに何でこれの方がふえちゃったのか、あるいはこれは相当厳しくやられたな、それから、これらの方はまだ大きな課題として、銭目で言えば千億単位のものが残されているのじゃないかというふうな気がするわけであります。そういうことになりますと、将来の社会の一定の価値観も含めながら、厳しいシーリングあるいはその中身というものを考えていくことが必要だと思いますが、この一月に出された報告、この内容のメニューと予算化される段階の経過、どういう御感想をお持ちですか。また、今後の対応姿勢も……。
○平澤政府委員　今お話がございましたように、五十九年度予算編成に当たりまして、財政審から各歳出項目について全般的な見直しを行う必要があるということで、一月に「歳出の節減合理化の方策に関する報告」というものをいただいたわけでございます。今御指摘がございましたように、ここで述べられている事項は、歳出予算全般にわたって極めて網羅的なものでございました。そこで、予算編成に当たりましては、この報告の趣旨を十分に予算に反映させるべく最大限の努力を行ったわけでございます。指摘事項につきましては、それぞれ考えられる必要な措置を講じてきたということでございます。
　ただ、今お話がございましたように、それぞれの項目を子細に当たってみますと、なお指摘された事項で予算に反映されている程度が不十分なものも幾つかございます。これらにつきましては、引き続きまた六十年度予算あるいはそれ以降の予算編成の上でできるだけ我々としては努力して反映させていきたいと考えております。
○伊藤（茂）委員　当面のといいますか、ことし一年のこれからの作業に関連をして、主税局長にもう一つだけ伺っておきます。
　先ほど来話題になりました利子・配当課税の問題でありますが、さまざま御議論がなされましたから繰り返しません。ただ、一般的な姿勢としてどうお考えかということなんですが、一時、新聞や雑誌の報道などでも、一般消費税がためならばマル優全廃、それぞれ兆単位の税収になるというようなあれが出まして、要するにこういう制度というものは金持ち優遇税制にならないように、あるいは総合課税、限度管理もきちんとして税の不公平をなくするようにということを含めながらさまざまの議論がなされてきたわけであります。その間にそれぞれ増、減税の話もまとまってくるというのは当然でありますが、何か大型消費税が無理ならこれに目をつけようというような、そんなみたいな視点というものを腹の中に一体お持ちなのかどうかということが伺いたいことであります。
　それからもう一つ、これは大臣に所感を伺いたいのですが、この利子・配当課税の問題は、いずれにいたしましてもことし八月の概算要求締め切りまでに結論を出さなければならない。それはなぜならばグリーンカード三年延期。このグリーンカード三年延期については、竹下大蔵大臣に深いまとわりのあるといいますか、かかわり合いを持った経過で、三年延期の法案のときにもいろいろとおわびを含めた大臣のお言葉がございました。そういう経過からしましたら、普通ならば素直にといいますか、多少無理でも、三年間延ばしましたが、これだけ税に対する国民の不満も高まっているのですから、やはりこういうことは三年おくれて済みませんがちゃんとやりましょうと言うのが一番いい正解ですね。新聞の報道を見ても、そういう案というのは全然出てこなくて、別の一、二、三というような考えられる案というのが出てくるわけなんですが、制定のとき、延ばす前の、そもそも法修正がなされ、グリーンカード制が採用されたとき、あのときの法案の趣旨、目標、そういうことは少なくともきちんと踏まえて、どうしたらいいのかを御検討なさる。今、三つぐらいの案があるであろうとか、それぞれどうなるか知りませんが出されております。新聞には報道されておりますが、そういう気持ちが出るような対応が必要ではないだろうか。特に、いろいろと難しい御関係をなさった竹下大蔵大臣としては、そういう気持ちで今年度の打開に当たられるべきではないだろうか。これは行政の責任者としては、政府税調あるいは自民党税調の答案をいただけばいい立場ではないと思いますので、どうお考えでしょう、それぞれお答えください。
○梅澤政府委員　利子・配当課税、特に非課税貯蓄の制度のあり方と、それから、いわゆる一般的な消費税とがいわば振りかわりのような関係ではないかという点の御指摘について私からお答え申し上げたいと思うわけでございますが、沿革的に見ましても、この利子・配当課税の問題は、御指摘のとおり、利子所得、配当所得の総合課税と申しますか、公平な課税のあり方ということを起点にして議論を進めてまいったわけでございます。四十年代、五十年代を通じまして、税制調査会の議論は一貫してそういう方向で進んでまいったわけでございますが、ただ、五十五年の所得税法の改正でお願いいたしましたグリーンカード制度の問題が、諸般の経緯を経て今日のような延期されている状態になっております。あのあたりを契機にいたしまして、もう一度基本的に利子・配当課税のあり方を議論し直すということが各方面から大変な議論を呼びまして、税制調査会でももう一度改めて小委員会を組織して議論していただいて今日にまで至っているのが経緯でございます。
　ただ、その過程の中で、公平な課税のあり方とともに適正な負担のあり方、それは、もう一つはグリーンカードの議論を契機といたしまして広く社会的なコストと申しますか、そういった観点から見た場合と、それから貯蓄奨励税制というものの存在意義といったようなところまで議論が今日広がってまいっておることは事実でございます。したがって、私どもといたしましては、そういった各種の議論、各方面の議論を十分お伺いしながら、税制調査会での御議論というか御結論を期待しておるということでございます。したがいまして、沿革的にもそれから現在の作業過程におきましても、いわゆる一般的な消費税の問題と利子・配当課税の問題というのは、今日にあっても私どもはそういうものを直接結びつけて考えておるというわけではございません。
○伊藤（茂）委員　いろいろ伺いましたが、ことし一年間にやらなければならない作業の状態を見ましても、今まで以上に難しいといいますか、厳しい条件が重なっているというふうなことであろうと思います。また、今まで粉飾予算とかいう言葉もございましたけれども、さまざまなやりくりをしてその場しのぎをやってきたという経過がございますが、その可能性も小さくなってきたということであろうと思います。そうなりますと、いろいろな意味で国民の皆さんにも、今日の財政の状況、今後の見通しを含めて真剣に議論をする、特に本音の議論をお互いに闘わすということが非常に大事になっているときではないだろうかというふうな気がするわけであります。
　そういうことになりますと、結局これから後どうするのかということについてのより確かなガイドをどう持つのか、展望をどう明らかにするのかということの重要性がますます大事になっていると思います。歯どめ論などの議論が先ほど来さまざまございました。さまざまの制度的な歯どめが必要でございますけれども、何といっても大事なのは、行政の責任を持つ、あるいは政治の部面で将来の財政あるいは国民生活、日本の将来をどうしていくのかということについての信頼性の高い努力、そういう方針の議論をしなければならないというふうなことであろうと思います。
　そこで、大臣に伺いたいのですが、今年も「中期展望」、「仮定計算例」、もう五十一年からですから、長い期間にわたるところのさまざまの中期の展望や試算が出されてまいりまして、今日も出されているわけであります。財政制度審議会でもそれらのあり方についてさまざまな御議論がこの数年来ございまして、私どもも拝見をいたしておるわけであります。財政制度審議会の御答申もそうでございますし、それから政府が出されている毎年の試算、中期展望もそうでございますが、やはり基本的な性格としては、いわゆる後年度負担推計方式という形で出されております。外国の場合も「計画」とか名がついているけれども、ほぼ同じだからそれでいいのではないか、また、現実問題としてそれが適切なのではないだろうかというふうな御意見を伺っているわけであります。それは普通の場合だったらそういうことで間に合うときもあるかもしれませんが、何といっても膨大な要調整額が出ている。そういうものが定量的に出されていない形での数字を出しているほかの国の場合はいいと思いますけれども、こういうことになりますと、今のままいったらこうなりますよというだけではどうしようもありませんし、またそれではいつまでたっても国民の不安も消えないし、将来展望への政府の責任も出てこないという状態が続いてくるというふうなことであろうと思います。
　幾つか本を読んでおりますと、財政審や、また大蔵省主計局にいらっしゃった方々が、おやめになった後、あるいは正式の会議でないところでは非常にフリーに言われているようでありまして、ある本を読みましたら、財政審の特別部会のメンバーでもある新日鉄の河野さんですね、「国民にわかりやすく実態を知らせる必要はあるが、財政再建の目標が示されていないのはおかしい。政府、企業を問わず、中期計画が成功するかどうかの鍵は、目標をどの程度しっかり設定するかによる。」というふうなことも言われているようなことを読みました。ほかの大蔵省にいらっしゃったことのある学者の皆さんなんかでも、きちんとした戦略と手だて、手段、それが明確にならなければ意味がない。同じ後年度負担類推計といっても、ドイツ、イギリスなんかの場合とは現状に照らして違うではないかというふうなことなども読んだりするわけであります。
　要するに、皆さんもさまざま苦労なさって、今年度も六十五年をターゲットにした六種類の仮定試算とかいうようなものをおつくりになっているわけでありますが、今のままいったらこうなりますよという今日の制度を後年に投影して出した数字、それから六十五年脱却するとすればこうなりますよという数字。それからもう一歩出た、一つのプロセスを含めたプログラムを組んでいく。それが国民が求めているものであるし、それによってしか財政への信頼感は生まれてこないし、また、それがなければ歯どめとしての権威あるものにももちろんならない。これはそれぞれの行政システムの問題というようなことよりも、やはりすぐれて政治の責任であり、大臣、内閣の責任ではないだろうか。一歩出る努力ですね。今までのこの委員会での御審議の中でも、大臣の方からは、ことしはえらく苦労しまして中期展望、仮定試算などの作業をいたしました、ぜひこういうものを参考にしていただきたい、そうしてこれからどうするかはこの国会の御議論の場で皆さんの御意見を伺ってということになっているわけでありますが、それでは政府のイニシアチブはゼロかマイスナでありまして、もう一歩出られた努力をされるべきではないか。
　一月、二月作業してすぐできるという問題でもないと私は思います。諸外国の場合を見ましても、さまざまの前提となった作業や研究の積み上げがあってということもございますし、また政治的な責任を持った方向性をさまざまの制度の面でも示していくということも感じられます。一挙にできるかどうかは別にして、そういう方向に脱却をすることがやはり必要ではないか。赤字公債依存体質からの脱却は今日の後年度推計方式のパターンからの脱却が必要ではないだろうかと思うわけでございますが、大臣、いかがでございましょう。
○竹下国務大臣　やはり現在の段階では、私も今の後年度負担推計、この形が現状においては一番適切なものではなかろうか。伊藤さんの御意見にもありましたように、確かにこのたびの試算、あの仮定計算等を含めてお出ししたものは、おぼろげながらでも政府は一体との点を大体志向しておるかというようなことすら明瞭にできない、まさにもろもろの仮定を置いての計算をお出ししたわけであります。したがって、その仮定計算等に基づいた御議論のまさにことしが初年度という感じが私はしております。したがって、そういう議論の中にどういうふうなものを——どうせ六十年度予算編成の手がかりとしても、また御審議の手がかりとしてもお示ししなければならぬことについては、まさにそれこそこの御議論等を承りながら、より衆知を集めて努力を続けていくべき課題だ。だからいま一歩踏み出してみろ、こう言われても、さればどのような形のものでいま一歩踏み出すかということも、今にわかにお答えする段階にはございません。まさにこの御議論を聞きながら模索中、こういう感じが素直にいたしております。
○伊藤（茂）委員　予算委員会、大蔵委員会のこの問題の議論を振り返りますと、大分集中して財政計画あるいは財政の確実な将来展望ということが議論の焦点になったのは、たしか五十七年の補正予算のときでございましたですね。予算委員会でさまざまな御議論がございました。昨年も、その前もそうでございますが、昨年もいろいろ突っ込んだこのたぐいの議論がなされております。それらを議事録のポイントを読み返してみますと、どうも大蔵大臣、去年よりもことしの方が、前進ではなくて後退しているのではないかというふうな感じがしてならないわけであります。
　例えば二、三挙げてみましょう。昨年の大蔵委員会で、これは我が党の大先輩の堀さんに対する御答弁でありますが、長期の計画性ということに関連をいたしまして、経済審議会等での議論を横目でにらみながら、「横目でにらみながらという表現は必ずしも適切ではございませんがこと書いてありますが、「それと整合性をできるだけあらしめる形で財政の占める役割りと財政改革の一つのプランニングというものを考えていかなければならない課題だなと、こういう認識でおります。」ということを述べております。
　それから、同じく昨年の当大蔵委員会でございますが、私の質問に対しまして、私が質問しましたのは、これから財政再建ではなくて改革だと言われている、そこにはどのように構造を変えていくのか、社会目標も必要であり、さまざまな政策的な構想力も必要であり、そこに向けてのプログラムとプロセスをつくっていく、言うならばターゲットとプログラムが必要だというようなことを御質問を申し上げたわけでありますが、そのときの竹下国務大臣の答弁は、「基本的な認識は私も一致しております。」「それを、今度はその中で財政の面を取り出して考えた場合に、財政改革には哲学と手法とそしてターゲットと三つがないといかぬな。それが一つの考え方として、このお出しした財政改革の基本的な考え方でお示ししたわけでございますが、それに手法といわば数値、ある意味におけるターゲット、目標、そういうものをどう組み合わしていくべきであるかなということを考えております。」というふうな話がございました。それからやはり同じ大蔵委員会の、これはどなたに対する御答弁でしょうか、竹下大臣の御答弁で、「これからの財政運営の改革の基本的考え方に沿って、それらのものを工夫して当てはめていく努力をしなければならぬと思っております。」
　また、これは昨年の大蔵委員会ですね、元同僚でございました阿部助哉さんへの御答弁でございますけれども、「プランニング、そしてその手法、そういうものをできるだけ具体的にお示しをするということが私もあるべき姿、好ましい姿であると思っておりますが、」「それらの作業と並行しながら、私は御満足のいけるものであるとは思っておりませんが、御意見を聞きながらそれに適応するようなものを出していく努力は、これからも引き続き、鋭意続けていかなければならない問題であるというふうに、しかと認識をいたしておりますので、いろいろな機会を通じての御叱正、御鞭撻をお願いするわけであります。」というようなことがございまして、そういう御議論が昨年もいろいろございましたので、たしか昨年の財確法採決の前に附帯決議を私どもつくりまして、これはもちろん共産党さん以外は全部一致でありますが、この第一項目には「昭和五十九年度予算編成に合わせて、財政再建に対する具体的な方策等についての考え方を明らかにし国民の理解と協力の確保に努めること。」というのを、大臣のそういうやや前向きな話もございましたので、附帯決議の冒頭に実は付して採択をしていただいたわけであります。
　要するに、今これを出るのはさまざまな意味で難しいなという気持ちあるいは立場は、私もそういう面があるのだろうなと思います。大臣の立場、与党の立場、今日の政治状況、今日の総理の財政面における御指導の立場など考えますと、それはいろいろあるだろうと思います。しかし、六十年度からさらに大きな困難な時期を迎える。そうなってまいりますと、ここに仮定試算があります、ここに中期展望があります、参考にしてください、ケースＡ、ケースＢがあります、あるいは「仮定計算例」でいえば合計六種類あります、その中で、これは難しいだろうと聞かれれば、思いますとお答えになる。やはりそういうものから一歩出たものがなければ政治じゃないのだろうと私は思うのですね。そういう意味で、昨年の議事録を読み返し、ことしの御答弁を伺っておりますと、竹下大蔵大臣は前進ではなくて後退ではないだろうかという気がしてならないわけでございますが、前進的御答弁を……。