Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○高杉廸忠君　外務大臣、この間ＮＨＫで放映された「二つの祖国」、こういう番組の中でも中国の養父母の人たちがインタビューに答えて、日本人は恩知らずだ、こういうふうな発言もあるし、あるいはまた財団法人の中国残留孤児援護基金、こういうものを設立してからは十億円の基金を造成しているわけですね。外務大臣、ここにはっきりお答えをいただきたいのは、四月十一日に日中外相定例会議が予定されているわけですね、そこでこれは決着する、こういうふうな決意をお伺いしたいんです。いかがですか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　先ほどから局長が答弁いたしましたように、中国残留孤児の養父母等に対する扶養費支払いにつきましては、現在厚生省とも協力しながら、外交ルートを通じて日中間で実施細目に関する最終的な協議を行っておるわけでございまして、協議の早期妥結に向けて鋭意努力したい、こういうことであります。
　今お話しのように、せっかくここまで来ておるし日本側の誠意を示すためにも日中間でこの問題を早く決着しろと、幸いにして中国の呉学謙外相が来月の十一日に日本を訪問して日本との間の定期外相会議を開くのでその際決着をするように努力しろと、こういう御意見でございますが、今回の日中外相会談も、第一回に引き続きまして日中間の懸案を総ざらいしてお互いに解決するものは早く解決していこうということで整理するのが大きな目的でございます。これは日中関係をさらに進めていく上には非常に大事な交渉だと思っております。そういう意味で、この問題も非常に人道的な問題でもありますし、何とかこの際詰めるだけ詰めてまいりたい、こういうふうに思っております。厚生省初め関係当局とも相談いたしましてこの日中外相会談には議題にしたい、私自身はそういうふうに思っておりますし、できればそれまでに詰めるように外交ルートでも努力を重ねてまいりたい、こういうふうに思います。
○高杉廸忠君　最後の質問と要請になりますけれども、各省に対して中国より帰国した孤児の方々の定着化対策について今までいろいろお聞きしてきたんです。残余の問題は別の機会に譲ることにして、私は官房長官に特にお願いがあるんです。
　日本人である孤児に対する援護施策ですが、これは聞いているように今までばらばらなんですね。そこで、インドシナ難民対策のように総合的な取り組みが行われていないところに問題があるんだろうと思うので、私は極めて残念であり遺憾だと思っているんです。したがって、孤児の人たちの早期定着、自立に向けてぜひインドシナ難民対策のように閣議決定、これをぜひいただいて、その中からこの問題について解決ができるように取り計らっていただきたい、このようにお願いがあるんです。官房長官からお答えをいただいて私の質問を終わります。
○国務大臣（後藤田正晴君）　中国人の孤児の問題は、人道上の大きな問題としてどうしても解決しなきゃならない課題である、こういう基本認識を持って政府としては取り組んでおりますが、だんだんの質疑応答で明らかなように、関係各省がたくさんあるわけですね。したがって、やはり総合的な対策というものが必要なわけです。従来から厚生省を中心にいろいろ対策を講じておりますが、なおそれでは不十分であるという御質疑かもしれませんが、いずれにいたしましても、政府としては、御質疑等の中で述べられました高杉さんの御意見を踏まえながら、総合的な対策に欠落することのないように全力を挙げてまいりたいと、かように考えております。
○委員長（安田隆明君）　以上で高杉廸忠君の質疑は終了いたしました。（拍手）
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○委員長（安田隆明君）　次に、飯田忠雄君の質疑を行います。飯田君。
○飯田忠雄君　質問を申し上げます前に一言お断りを申し上げますが、本日、本院の予算委員会の一般質問があるということを衆議院では承知になっておるかどうか知りませんが、文部大臣に対して出席を求めておられますので、私の予定した質問時間ではそれができませんので、先にやらしてもらいたい、こういうことでございますので、まことに遺憾なことでございますが、そういたしたいと思います。
　最初に、まず大蔵大臣と自治大臣にお尋ねをいたしたいんですが、いろいろのテレビとかラジオとか新聞で解散風が吹いておるということが言われておりまして、数日前にもテレビでは代議士さんが現地で、解散は必ずあるということをおっしゃっておるわけです。そういたしますと、そういうことが今日の空気であるといたしますと、やはり予算を組んでおりませんと総選挙ができないのではないかと、こう思われます。
　そこで、総選挙に幾ら金がかかるかという問題ですが、昭和五十八年度の事例でいきますと、どのぐらいかかってそれはどの費目からどのように支出されたかということにつきまして、自治大臣及び大蔵大臣の御答弁を求めます。
○政府委員（小笠原臣也君）　お答えを申し上げます。
　まず、昭和五十八年十二月に行われました総選挙につきまして、どのくらいの経費を支出したかというお尋ねでございますが、総選挙に必要な経費は、最高裁判所裁判官の国民審査に要する経費及び選挙啓発の推進に必要な経費を含めまして、総額で約二百六十三億ということになっております。それから第二点の、支出科目は何かというお尋ねでございますが、これは予備費を使用いたしまして、衆議院議員総選挙費、最高裁判所裁判官国民審査費、衆議院議員総選挙解発推進費として支出をいたしております。
○国務大臣（竹下登君）　今自治省からお答えがありましたが、解散権は憲法が国政の重大な局面において民意を問う手段として内閣に付与された基本的な重要な機能であります。
　解散による衆議院議員総選挙に要する経費は、当初予算に計上するにはなじまない性格のものである。このように、まさに予見しがたい予算の不足に充てるため予備費が認められておるというふうに理解をいたしております。
○飯田忠雄君　それでは、予備費の中で、あらかじめどのぐらい要るだろうということで予備費を組んでおられると思いますが、そういうことはございませんか。
○政府委員（吉野良彦君）　御承知のように、予備費はあらかじめ事項を特定をいたしまして積算をし計上しているものではございませんで、ただいま御審議をいただいております六十一年度予算におきましても、予備費総体の金額として、従来におきます予算計上の金額等の経験を踏まえまして、総額といたしまして三千五百億円を本年度もお願いをしているわけでございます。中身が一々個別、具体的に詰まっているものではもちろんないわけでございます。
○飯田忠雄君　それでは、文部大臣御出席でございましょうか。最初に教育問題についてお尋ねを申し上げます。
　まず、教育を受ける権利の実質的保障の問題でございますが、今日いろいろの問題が起こりまして、教育に対しまするところの国民の不満が相当ございます。児童生徒の能力に応じて十分理解をさせる教育がなされていない。そのために学校教育だけでは足らずして、予備校に行かねばどうにもならぬということになっておるようでございますが、そういうような教育体制というもの、そこから結局子供たちあるいは児童の不満が生じてうっせきして、いじめの問題だとかあるいは学校拒否の問題だとか、いろんな問題が起こるというふうに考えられておるようでございます。
　そこで、こういうゆがんだ教育制度の生じました責任は一体どこにあるのかということが問題であります。これについて文部大臣、どのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（海部俊樹君）　我が国の初等中等教育は、その普及率においても非常にすぐれたものであって、また内容においてもきょうまで一定の成果をおさめてきた教育の光の部分というのは先生も率直にお認めをいただけると思うんですが、このごろは世の中の移り変わりと申しますか、例えば御家庭における兄弟の数が少なくなってくるとか、あるいは入学試験がどうしても点数中心主義が幅をきかせ過ぎますので、偏差値による学校の序列というような、余りいい言葉じゃありませんが、定着してきた。そのために、ただいま御指摘になったように、公教育以外の塾といったようなものが大変はびこってきた。塾へ余り通っていただくと、いろいろ児童生徒は発達段階において生活体験を身につけなきゃならぬわけでありますから、例えば山野を跋渉するとか自然に親しむとか、その地域の先輩から歴史や文化や伝統を身につけるとか、いろいろ好ましい生活体験がだんだんできなくなっていっておるということは、陰の部分として私も率直に反省をしなければならないし、同時に今取り組んでおります教育改革は、一人一人の児童生徒が、教育基本法の示しておりますように、人格の完成を目指して平和的な国家及び社会の形成者としてふさわしい、心身ともに健康な国民として育ってくださるように、それには知育も大切ですが、徳育も体育も調和のとれた、バランスのとれたものになっていかなきゃならぬ、このことを心から念じながら教育行政を推進していきたい、こう考えております。
○飯田忠雄君　ただいま文部大臣が御答弁になりましたそういう施策につきまして、このたびの予算面ではどういうふうに予算が組まれて実行されようとしておるでしょうか。
○政府委員（高石邦男君）　現在、学校制度全体については臨教審で大局的な角度から検討が進められているわけでざいます。それから教育内容につきましては、教育課程審議会を発足させまして具体的な審議に入っているわけでございます。
　いじめと校内暴力等の問題につきましては、これは金の問題というよりもそういう姿勢でその問題の根絶に向ける必要があります。したがいまして、文部省、教育委員会、学校、関係者一丸になってこの対策にエネルギーを注いでいる、こういうような状況でございます。
○飯田忠雄君　教育につきまして教育制度はございますが、教育制度だけでは教育というものうまくいかぬ。やはり教育する人をどうするかという問題があろうかと思いますが、その教育をする人との関係でどういう予算が組まれておるんでしょうか。
○国務大臣（海部俊樹君）　御指摘のように、教育の制度、仕組み、教育の人とおっしゃいましたが、突然の質問ですから大ざっぱなお答えで恐縮ですが、今人件費には大体文部省総予算の七四・六％を人件費に使っております。そして、文部省予算の総額は今年度四兆五千七百二十二億でありますから、人件費に大体四分の三をつぎ込んでおるということでございます。
　また、個々別々のことになりましたら、後日資料を持ってきて詳しく御答弁いたします。
○飯田忠雄君　教育というものの本来の性質は、これはもう政治ではなくて、教育は教育なんで、司法にも行政にも立法にも属さないものでございますが、しかし教育基本法ができまして国家との関係を関係づけてきております。そこで、国がやはり教育制度そのものに首を突っ込むことにならざるを得ない状況になっております。そうなった以上は、やはり責任を持ってやってもらわぬと困りますのでお願いをするわけですが、教育基本法と教師のいわゆる教育思想というものとの関係、これは一体どうなっているんだろうか。今日いろいろ教育問題でいざこざが起こりますのは、教師の考え方が教育基本法そのものの考え方になっておるかどうかという問題、それから文部省の考え方が教育基本法そのものになっておるかといったような問題、こういうところのずれが何かあっていざこざが起こるのじゃないかという気がするんですが、その点はどのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（海部俊樹君）　文部省といたしましては、憲法並びに教育基本法の理念に従って教育は行うべきだと思いますし、もっと簡単に素朴に私の考えていることを申し上げますと、あすを支えてくださる児童生徒を育成するのですから、大人の世界の雑音とかイデオロギーから離れて、真っ白な静かな場所で一人一人が個性をうんと伸ばしていただけるような教育をするのがまことに望ましい姿であると、私どもはこう思いまして、そのような環境をつくり、そのようなことを目指して教育を進めていくつもりでございます。
○飯田忠雄君　憲法に思想と良心の自由という項目がございますが、この憲法に言う思想と良心の自由、これと教育との関係はどうなっているだろうかということを考えるわけであります。教育について教育基本法があって教育のよるべき道が示されておれば、それは一つの思想が示されておるのであって、それと憲法に言う思想、良心の自由とは何か相当次元が違うものではないかという気もいたすのでございますが、その辺についてお伺いをするわけです。
　といいますのは、最近起こってきておる教科書の検定問題がございます。そこで、教科書の検定をなさる根拠になる基準というものは一体どこに置かれておるのだろうか。憲法に従うという点であるということになると、憲法には思想、良心の自由が書いてあるので、そういうものは一応抜いてやるのかどうかという問題が起こりますね。こういう点については深くこれは研究を要するところなんですが、文部省ではどのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（海部俊樹君）　憲法で申します思想、信条の自由、そこに掲げてありますいろいろな基本的人権の自由というのは、大人の世界に至ってからの自由であって、少なくとも義務教育の段階のうちから、義務教育を受けておる児童生徒に思想、信条の自由ということを当てはめますと、やっぱり人間の教育は、児童生徒のそれぞれの発達段階に応じて国民として必要なものを身につけてもらうことが教育の基本でありますので、義務教育の段階ではある程度その教育内容についても批判能力が不十分でありますから、国が主たる教材として与える教科書なんかは責任を持って検定もしなければならない。
　　　〔委員長退席、理事桧垣徳太郎君着席〕より公正で、より中正で、より適切なものが児童生徒に与えられ、しかも全国的に一定の水準を保っていなければならない、私はこう考えておりますので、そういった公正なよりよい教材を提供していくことも教育行政の中では一つの大切な使命である、こう受けとめて取り組んでおります。
○飯田忠雄君　教科書の点についてはそういう御方針だということはわかりましたが、それじゃ、教師の教育思想についての点はどうでしょうか。教師の教育思想が文部省のお考えになっておるようなものでないとすると、教科書を検定しても結局同じことではないか、こう思いますが、いかがですか。
○政府委員（高石邦男君）　日本の小・中・高等学校までにおける教育につきましては、いわば国民の普通教育として、憲法、教育基本法、学校教育法に定めるところに従って教育の中立性、公平性を維持しながら展開をするという制度になっているわけでございます。したがいまして、それらの諸法令に基づきまして具体的な教育内容を学習指導要領の基準というので決めているわけでございます。したがいまして、その基準に従ってそうした教材が整備されているかどうかということで教科書の検定という制度をとっているわけでございます。そういうような形でやっておりますので、およそ小・中・高等学校の教育につきましては、教育の中立性を維持しながら一定の国民として与えなければならない教育を展開していくということを具体的に教えてもらうというようなことを考えているわけでございます。
　したがいまして、教師一人一人の個人の思想、信条の自由、これは糧法で保障されておりますけれども、およそ小中学校の子供に教育をする場合には、そういう基本的な仕掛けの上で教育を展開しているということが現行制度の内容でございます。
○飯田忠雄君　きょうは時間がありませんので、これ以上詳しくお聞きするわけにいきませんが、せっかくおいで願っておりますので、最後に、いじめとか暴力問題に関する責任の問題についてお尋ねをいたしたいと思います。
　いじめ、暴力に関する道義的責任とか教育責任、刑事、民事の法律上の責任、こういうものについてどういう施策を関係当局では行っておいでになったのか、こういうことです。この問題につきまして関係当局の御答弁と、それから文部大臣、法務大臣の御所見をお願いをいたします。
○政府委員（高石邦男君）　学校の現場におけるいじめ、校内暴力等による事件が発生した場合の責任問題でございますが、まず一つは、そういう行動を起こした子供、またそれによって被害を受けた子供、そういう子供にならないように教育をしていくというのが教育上の責任であろうと思います。したがいまして、そういう事件に至らないような基本的な教育の展開を図っていくというのが本質的に教育が担わなければならない責任であります。
　あと具体的な事件が発生した場合に、刑事上の問題、民事上の事件として取り扱われていくということになりますと、一般の刑事事件、民事事件ということになるわけであります。またその間における教育者の責任問題が生じれば、教師として的確な教育指導をしていたかどうか、また校長等については管理職としての的確な管理指導をしていたかどうかという責任が公務員法上の責任として問われる、こういうような制度になっているわけでございます。
○政府委員（枇杷田泰助君）　民事上の責任につきましては、私どもの施策というものはないわけでございますが、民法の規定によりまして、その監督責任がある両親あるいは学校などがケースによっては民事上の責任を負うということに相なろうかと思っております。
○政府委員（岡村泰孝君）　刑事上の立場から申し上げます。
　いわゆるいじめあるいは校内暴力につきまして、刑事上の立場からこれらの事犯に係ってまいりますものは主として少年でございます。したがいまして刑事的には、被害を与えました少年、すなわち加害少年をいかにして適切に処遇するか、こういう問題であろうかと思います。
　そういう見地から見まして、当該少年につきまして、検察当局といたしましては、犯行状況はもとよりでございますが、犯行に至ります経緯とかあるいは学校関係者や保護者等の従来の対応ぶり、こういった背景、事情も含めまして十分な捜査を遂げまして、適切な処遇意見を付しまして家庭裁判所に送致する、こういう方針で努めてきているところでございます。
○国務大臣（海部俊樹君）　初等中等局長がお答えしたとおりでございますけれども、私どもは第一義的に、道義責任と申しますか社会的責任と申しますか、これはやはり学校の教職員の皆さんがすべて一丸となって、みずから再び起こさないという決意を持っていただくことで感じていただき、同時に、現場の教師の皆さんの服務に逸脱した点があるとするなれば、それは任命権者である教育委員会が適正な処置を講じていくことになる。法律問題につきましては、それぞれの法規に従って、当事者間の意思等も踏まえ処置されるものと思っております。
○国務大臣（鈴木省吾君）　先ほど法務省の方の民事局長、刑事局長が事件の処理というような立場から御答弁申し上げましたが、法務省としてのいじめに対する基本的な姿勢というのは、御案内のように人権擁護、しかも法務省の人権擁護に対する姿勢はあくまでも啓蒙啓発、人権が擁護されるようなそういった学校内の気風、そういうものをまずもってお願いをしなきゃならぬ。これは第一義的には文部省にお願いをするわけでございますけれども、しかし人権擁護を担当いたしております法務省といたしましても、学校内でも基本的な人権が守られるような習慣をつけていただかなければならない。これからの日本を背負っていただく青少年の教育ですから、そういう気風というものを大いにひとつ充実したものにしていただかなければならない、かような考えでおるわけでございます。そういうような観点から、事件に至りますればそういう対処もしなきゃならぬ。しかし、基本的にはやはり指導、啓発というものをいたしてまいりたい、かような姿勢でおる次第であります。
○飯田忠雄君　それでは、この問題はこれで結構でございます。文部大臣ありがとうございました。
　次に、解散権の問題につきまして御質問を申し上げたいと思います。
　まず、従来行われてまいりました解散の方式を見ますと、憲法七条によりまして内閣が天皇に助言をいたしまして、天皇が解散詔書をお出しになって、それで解散、こういう方式でございました。それで、この方式につきましては学者も非常に疑念を持っておるのですが、私も憲法の明文に照らして疑問を持たざるを得ない点が多々あるわけでございます。大きく分けて四つばかりの点で憲法違反だと思われる点がございます。
　まずその第一の点は、天皇の国事行為である解散詔書、それで国政行為であるところの衆議院の解散を行う、こういうことになりますというと、天皇は国政の機能を持っておいでにならない。その国政の機能を持っておいでにならない天皇の出された解散詔書というものはもちろん国政の機能はないはずなので、それで国政の効果が生ずるというのはどう考えてもこれは納得がいかぬ点であるわけです。これが第一番です。
　それから第二番は、衆議院の解散につきましては内閣が自主的決定権を持っているのだ、こういう御解釈が従来からあるわけですが、こういう御解釈はどこから一体導かれるのだろうかという点です。もちろん憲法学者の中にはそういうことをおっしゃる人もおりますが、これはまことに不思議な話でございまして、私どもにはわからないわけでございます。これは結局そういうふうに内閣で勝手にお考えになっているのじゃないかと思われる点であります。
　それから次に第三の点ですが、それは、衆議院議員というのは公選の公務員であります。公選の公務員を首にすることに当たるということになると、公務員を罷免する権利は憲法の第十五条によって主権者たる国民にあるということをはっきりと書いてあるわけです。「国民固有の権利である。」と、こうあります。国民固有の権利である公選公務員を罷免するということを内閣が行われるということになりますと、これまたどうも理解しがたいことだと言わざるを得ないのであります。
　それから第四番目には、内閣の所掌事務というものは憲法の六十五条と七十三条に明確に決められてあります。六十五条では行政権を内閣は所管するのだと。七十三条では行政権に属さないことで、なお内閣の権限にすべきことが羅列してあります。そういうふうに明文で書いてある。明文で書いていないことをおやりになるということは、一体憲法上許されるかという問題があるわけでございます。衆議院解散権という問題について内閣の職務とするということは、どうも私の見方が悪いかもしれませんが、探しても憲法にはない。
　こういう四つの点で、どうも憲法違反ではないかと思われるわけでございますが、こういう点につきまして、本日は総理がおいでになっていませんので、内閣官房長官とかあるいは大蔵大臣とか、将来の内閣総理大臣の候補者のお方の御答弁を求めたいと思います。
○政府委員（茂串俊君）　大変幅広の、また基本的な問題についての御質問でございます。また飯田委員がかねてからいろいろこれにつきまして御見解をお持ちのことも十分承知しておるつもりでございます。
　ただいま幾つかの点につきまして御質問がございましたが、恐らく四つぐらいの点に分かれるかと思いますが、いずれも基本的には共通した理念なりあるいは解釈に立っての御質問であろうかと思います。
　最初に、天皇は国事行為しかできない、いわば国政に関する機能を有していない、そういう立場で解散詔書の発布をされる、そういった形式的、名目的な国事行為に衆議院の解散といったような国政行為としての効力を持たせてもよいのか、その点がどうなのかという点でございますが、これも前々から何回か御質問がありまして、私の諸先輩がお答え申し上げているところでございますが、もともとこの衆議院の解散という問題につきましては憲法第七条に規定がございます。第七条は御承知のとおり天皇の国事行為についての規定でございますが、そこの各号に列挙しております中の第三号に「衆議院を解散すること。」という規定があるわけでございます。
　この第七条に列挙しております各号の事柄を見てみますといろいろなものがあるわけでございます。例えば「儀式を行ふこと。」といったような非常に儀礼的な行為もございます。また、認証といったような行為もございますが、それと並べまして衆議院の解散とかあるいは国会の召集といったようないわば高度の政治的な性格を有するもの、本来的には形式的、名目的なものではないといったような行為も並んでおるわけでございますが、このような行為につきましても、それについて助言と承認を行うことを職務とする内閣が実質的に決定したところに従って行われるということの結果としまして、天皇の御行為は形式的、名目的なものとなるというふうに我々は考えておるわけでございまして、その意味で天皇は国政に関する機能は行使していない。ということは、すなわち形式的、名目的な行為にとどまるといいながらも、その背後には今申し上げたようなことで衆議院の解散について実質的な決定権を有する内閣が存するわけでございまして、その助言と承認によって天皇の国事行為が行われるということでございますので、その意味で解散詔書の発布そのものに解散の効力を認めても別に問題はないのではないかというふうに考えておるわけでございます。
　それから第二番目に、憲法にそのことを定めた明文がないのに、衆議院解散の実質的な決定権が国事行為の助言、承認権の効力として内閣に授権されているというのはいかなるわけであるかとい
うことでございますが、この点につきましても、ただいま御説明したところと若干ダブることになるわけでございますけれども、天皇の国事行為について定めていると条三号に、先ほど申し上げたような「衆議院を解散すること。」という事項が載っておるわけでございます。これは先ほども申し上げましたように、いわゆる本来的に形式的、名目的なものではございませんで、政治的な性格を有するものであることはもとよりでございます。
　ただ、天皇は、憲法第四条一項の規定によりまして、国政に関する機能を持っていないわけでございます。それからまた、このようないわゆる国事行為を行う場合には必ず内閣の助言と承認が必要であるということが規定されておるわけでございます。それから、先ほど申し上げましたように、憲法七条の三号「衆議院を解散すること。」あるいはまた一つ前の二号の「国会を召集すること。」といったようなことをその文理どおりに解しまして、これをそういう意味では非常に国政にかかわりのある行為であるというふうに解しました上で、先ほど申し上げた天皇は国政に関する機能を有しない、またこういったいわゆる国事行為をやる場合には必ず内閣の助言と承認が要るというようなことを総合的に勘案いたしました上で整合性のとれた解釈をいたしますると、前々から政府が申し上げておりますように、これらについて助言と承認を行う立場にある内閣が実質的に決定する権限を持っておる、そして天皇がその決定したところに従って形式的な、名目的な行為をなさるというふうに解するのが最も合理的なのではないかというふうに考えておるわけでございまして、これはもう前々から政府が一貫して御答弁申し上げているところでございます。
　それから第三番目は、衆議院の解散というのは衆議院議員の全員をいわば罷免することでありまして、これは憲法十五条のいわゆる公務員の選定あるいは罷免は国民固有の権利であるという規定がございます、その十五条一項との兼ね合いで一体行政府限りでそういうことをやってもいいのかという点であったかと思います。これにつきましては、確かに一般に申しまして憲法の十五条一項はあらゆる公務員の終局的任免権が国民にあるといういわば国民主権の原理を表明したものでありますが、必ずしもすべての公務員を国民が直接に選定したりあるいは罷免すべきだという意味ではもとよりないわけでございまして、この選定、罷免につきましては、直接または間接に主権者たる国民の意思に依存するようにその手続が定められなければならないという趣旨であろうかと思うのでございます。
　ところで、先ほども申し上げましたように、衆議院の解散は確かにその効果といたしまして衆議院議員の全部について任期満了前に議員たる資格を失わせるということになりますので、その意味におきましてはこの十五条一項とも関連することは否定できないと思うのでございます。ただ、先ほど申しましたように、憲法七条の解釈によりまして衆議院の解散は内閣が実質的に決定したところに従って天皇が行為をなさる、それによって解散が行われるということが明定されておるわけでございますので、この憲法の規定に従って衆議院の解散権を行使する、あるいは衆議院の解散を行うということ自体がこの憲法の十五条一項に触れるということにはならないのではないかというふうに考える次第でございます。
　それから最後は、たしか内閣の所掌する事務の範囲がこれは憲法の第六十五条とかあるいは七十三条その他に明定されておるということでありまして、ところがその六十五条あるいは七十三条の解釈として衆議院の解散ということが一体含まれているのだろうか、少なくとも明文がない以上は含まれていないのではないかという御疑問ではなかったかと思うのでございますが、これも先ほどの御答弁と重複することになりますけれども、我々といたしましては、憲法第七条によりまして、これを根拠としまして、内閣は実質的に衆議院を解散する権限を有しているという解釈でございますから、特にこの七十三条とかそういった行政事務の範囲を定めている規定にそのようなことが明文として置かれていなくても、この七条の解釈そのものから衆議院の解散権は実質的に内閣に属するという解釈をいたしておるわけでございます。
　大体、たしかその四つの御質問だったかと思いますが、なお答弁として足らないところがございましたら補足して御答弁を申し上げます。
○国務大臣（後藤田正晴君）　この問題は前々から飯田さんのおっしゃるような御議論も知らぬわけじゃありませんが、我々の従来からの戦後の長い間の憲法解釈としては、先ほど法制局長官がお答えを申しましたように、第七条の天皇の国事行為、これは政府の助言と承認のもとに行う、したがって実質的にはこれは重大な政治行為でございますから、したがって内閣の助言と承認で解散権を行使をしておるので、それを形式的、名目的に解散詔書という形で天皇の国事行為にしてある、したがって憲法違反ではない、こういうような解釈が過去四十年間の間に私は定着をしておる、かように理解をいたしております。
○飯田忠雄君　ただいまいろいろ御釈明をいただきましたが、一つ例を挙げましょう。卑近な例で悪いのですが、歌手が歌を歌いますね。そのときに作曲家のところへ行きまして歌い方を習います。作曲家は歌い方を教えて、歌手はそのとおり歌うわけなんですが、その作曲家は事実を自分でやっていなければ作曲ができないかというと、そういうものではないでしょう。例えば「矢切の渡し」の歌がございますね。あの「矢切の渡し」で矢切の渡しの船頭だとか、あの川の舟を作曲家が自分でつくらなくても結構「矢切の渡し」の作曲はできるわけです。それで、歌を歌手に歌わせるときはそれを作曲家が教えて歌わせる、それでいいわけで、助言権というものは必ず実態を決定する力がなかったら助言できないといったようなものじゃない。そんなものじゃないでしょう、これは。自分がやらなくても助言はできるんだ。この問題は、いろいろのことをやる場合、例えば仲人の場合を考えてみましても、結婚式のお仲人をやるこの場合に、お仲人は自分で結婚しなくてもお仲人できるでしょう。そういうものであって、当然自分が実行しなければ助言できないということはないわけです。そういう問題を考えていただきたいということ。
　もう一つは、助言権で内閣が天皇に助言されるその助言の内容は何だということなんです。具体的な内容はどういうものかという点、そういう点についてちょっとお答えを願います。
○政府委員（茂串俊君）　お答え申し上げます。
　ただいまお話がございましたいわゆる助言の内容でございますが、これはただ一般的に、助言とは何かというような定義づけから申しますと、ただいま委員がおっしゃったような解釈なりあるいは言い回しもできるかと思うのでございます。ただ衆議院の解散の問題につきましては、これはもう委員に申し上げるまでもなく、第七条だけの解釈ではなくて、第四条のいわゆる天皇は国政に関する機能を有しないという規定の趣旨と、それから第七条の規定の趣旨、先ほど申し上げましたように第七条には国事に関する行為が列挙されておりますが、その中にはいわゆる儀式を行うといったような儀礼的なものあるいはその他の名目的なものもございますけれども、衆議院の解散といったようないわば高度の政治的な性格を有するもの、これもそこに列挙されておるわけでございます。その場合に、一体それじゃそういったことを天皇がおやりになっていいかといいますと、先ほど申し上げた第四条の制約がございます。そこで、国政に関する機能は天皇は行使ができないという立場におられるわけでございます。
　そういう意味で、それでは一体だれがやるのかということになりますと、まさに先ほどもこれもたびたび申し上げておりますように、天皇が国事の行為をおやりになる場合には必ず内閣の助言と承認が必要になってまいるわけでございます。そういった点を兼ね合わして総合的に考えますと、やはり衆議院の解散というものの実質的な決定権、これは内閣にあるというような、いわば法論理的な帰結と申しますか、ちょっと大げさになりますが、そんなようなふうに我々は考えておるわけで、ただ一般的に助言というものがどういう性格のものかということから結論を出しておるわけでは毛頭ないわけでございます。
○飯田忠雄君　私は定義をお尋ねしたんじゃなくて、具体的な内容とはどういうことを助言なさるのかということをお聞きしたんです。
　時間がないから、こちらから申しますと、天皇が行われる解散詔書の内容はどうするかという問題。それから、国事行為として解散詔書でやるか、それとも国会へ天皇がおいでになってお言葉を賜る形式でやるかとか、そういう具体的なやり方を、それを内閣で決められて、そして天皇にどういうことをやるかをおっしゃればいいことだ。何も衆議院の解散をしておいてやる必要はない。衆議院の解散というものは、何も内閣がやらぬでもほかに幾らでもやるところがあるわけです。憲法の条項に従って解散をやるやり方というものがあるんですよ。
　憲法の総理大臣の権限といたしまして、内閣を代表して議案を国会に提出する権限というのがあるわけです。この場合の議案というのは、どんな議案でもいいんですよ。国会で議する案だ。元来政治というものは、これは国会で国民の代表である国会議員が議するものなんです。これが政治なんです。そして、政治を行うに当たって、どうも今の衆議院は少し時代おくれでだめだから解散した方がいい、こう内閣でお考えになる。そうしたら総理大臣は閣議を開いて、内閣としては解散をしたいと考えるがどうだろうかと諮られて、いいのだったら、総理大臣は内閣を代表して国会に衆議院解散議案を出せるわけだ。
　そして、その総理大臣というのは、今日の憲法下においては国会における絶対多数党の党首なんです、普通は。それかもしくは少数党の場合でも国会内において多数派工作をやって成功した党首なんです。ですから、必ず国会は通るんですよ。国会は通るんだから通して、国会の議決を経てそれに基づいて天皇に助言する。そして、解散詔書を書いてもらって、内容に国政事項にわたるようなことがないかどうかを検査して、ないとなったらそこで承認をして、それを衆議院議長に渡す。もちろん、衆議院議長に渡すかどうかという問題は内閣でお決めになったらいいことですよ。そういうやり方があるわけなんですね。憲法の条文に照らしてきちっとできるわけだ。ところが、そういうやり方を殊さらに目をそらしておやりにならない。こういうことは一体どういうわけなんだろうか不思議でしょうがないんですが、この点について官房長官、それから将来の総理大臣の大蔵大臣、ひとつ御答弁をお願いいたします。
○政府委員（茂串俊君）　官房長官あるいは大蔵大臣からお答えになります前に、純粋の憲法論に絡む問題でございますので、私から先に御答弁を申し上げたいと思います。
　ただいまの飯田委員のいわば御提案でございますが、これは衆議院を解散するというような機が熟した場合、これはだれが判定するかという問題がございますが、いずれにしても機が熟した場合に、手続的には国会でまず決議をする。その国会の決議をする前に、総理大臣は議案の提案権を持っているのだから、総理がまずそういうお考えをお持ちになれば国会にそういった議案をお出しになって、そして国会で議決をされる。そうして、その議決したところに従って、内閣は助言と承認権を持っているわけですから、天皇にどのようなやり方であるいは手続で解散が決定された旨を伝えるかということについて天皇に興奮と承認をすればいいではないかというような御提案だったかと思うのでございますが、これはもともと出発点が違うわけなんでございます。
　私どもといたしましては、先ほどからるる申し上げておりますように、第七条に衆議院の解散の法的根拠があるという確信を持っておるわけでございますから、その七条の解釈上そういった解釈ができないということになった場合に、一体それじゃ衆議院の解散権はだれが持っているかという問題が初めて出てまいるわけでございます。ところが、私どもといたしましては、第七条に衆議院解散権の法的根拠があるという前提で考えておるわけでございますから、したがいまして、いわば御議論の出発点がもう違ってまいるわけでございまして、その意味で、今飯田委員がおっしゃったようなお考えについて、我々の方で結構でございますというような御意見は、大変失礼でございますけれども、言いかねる立場でございます。
　それからまた、今言われましたように、国会の議決によって解散をしたらどうかという点につきましては、これはもう私が申し上げるまでもないのでございますけれども、いろいろ難しい問題があるのではないかなというような感想を今伺いまして持ったわけでございますが、例えば恐らく国会の議決といった場合には多数決で決めるのじゃないかというふうなことだと思います。というのは特別な規定がございませんからそうなってしまうことになるのでございますが、例えば議員の除名については憲法五十八条二項におきまして出席議員の三分の二以上の多数による議決という特別議決の制度があるわけでございますが、そういうこととの対比におきましても、果たして多数決によって、その少数に属するような議員の方々の御意見に反して、全員がそこで議員の資格を失うということが果たしていいのだろうか。まさにそういうような仕組みを立法論としてつくるのであれば、そういう明文の規定を置くべきではないか。特にまたそういった特別議決等の配慮がなされてしかるべきではないか。これは大変僭越な意見でございますが、そういうような感じを私は率直なところ持ったわけでございます。
　それからまた、国会の議決ということになった場合に、一体参議院の立場がどうなるのだろうか。解散するのは衆議院でございます。その衆議院が解散することについて一体参議院の立場というのをどういうふうに考えたらいいのか、この辺がどうも私にはすぐにはなかなか判断がつかない。特に、参議院の反対によって衆議院が、衆議院の方では解散すべしと言っているのに、参議院の意向によって、あるいは議決では反対の結果になりまして解散ができないといったようなことも果たしていいのだろうかとか、いろいろ問題がございまして、どうもこの場でいろいろ御意見を直ちに申し上げることもできないわけでございますけれども、大体今思いついたところで大変失礼でございますが、御意見を二、三申し上げたわけでございます。
○国務大臣（後藤田正晴君）　憲法制定後数年間ぐらいでしたか、飯田さんのような御議論もあったし、不信任決議がなければ解散できないとか、いろいろ議論がありました。それは承知しておりますが、今日私どもの定着した見解でもあるしまた政治的にも定着しておるのは、先ほど来法制局長官がるる御説明を申し上げておりますように、実質的に憲法第七条によって解散権というものは内閣にある、こういうことでございます。したがって、事改めて議会にそれを提案をして議決を経なければ解散ができない、そういうふうには考えておらないわけでございます。
○飯田忠雄君　第七条を根拠にして解散するんだ、それで七条の根拠によって内閣は解散の実質的決定権があるんだ、こういう御説明であったと思いますが、第七条を読んでみますと、「天皇は、内閣の助言と承認により、国民のために、左の国事に関する行為を行ふ。」とありまして、そして衆議院解散と書いてあるわけですから、その言葉を正直に読みますと、これは衆議院を解散する国事行為。衆議院を解散するときには、実際の解散決議のほかに国事行為が必要だ、これは国の重大事項だから必要だ、こういうわけですね。それでその場合には、天皇が象徴の地位において国民にかわって解散を言おう、ただし、それは内閣の助言と承認による、こういうふうになっておるわけでございます。そして、そのところから実質的決定権は内閣にあるよということを決めてあるということはどうしても読めないわけです。
　実質的決定権というものは、これは解散の性質からいかなきゃいけませんが、衆議院を解散するということは、これは最高裁の見解によりますと統治行為だ、こう言っておるわけです。統治行為ということは政治行為だということですね。政治行為の性質を衆議院解散権は持つのであって、司法権にはなじまない。ということは、行政でもないし立法でもない、司法でもないということなんです。統治行為だ、こういうことなんですが、統治行為の場合にはその権限はどこに属するかというと、主権者たる国民に属する、こうなっております。
　主権者たる国民は、それならばその権限をどうして行うかと申しますと、これは憲法の前文に書いてありますね。憲法の前文というのは憲法の一部分をなすものですが、そこにはっきりと示されておるわけです。「正当に選挙された国会における代表者を通じて行動しこと、こう書いてありますし、それからこの憲法をつくるんだが、「その権力は国民の代表者がこれを行使」する、これがこの憲法の原理であるよと、これは書いてあります。つまり、国民の権利は国民の代表者が行使するのが憲法の原理だ、この原理に背くところの憲法、法律、詔勅はこれを排除すると、はっきりこう書いてあります。そしてそれを受けまして憲法の条文の中にも書いてありますね。この憲法に反する詔勅、法律、命令、その他一切の行為はこれは無効であると書いてあります。そして、憲法の前文の中で国民の代表者が権力を行使するとありまするその国民の代表者は何であるかという問題につきまして、憲法にはっきりと四十三条に明文がございます。国会議員、これが国民の代表者だということは憲法の明文が示すところであるわけです。
　そういたしますと、衆議院の解散といったような統治行為に属することは、当然これは国民の代表者である国会議員が構成しておるところの国会の権限だと言わざるを得ないわけであります。こういう問題があるのでありますが、この点につきましてどのように一体お考えになっておるのか、お尋ねをいたします。
○政府委員（茂串俊君）　お答えを申し上げます。
　今の御質問大きく分けて二つあったかと思います。
　一つは、衆議院の解散権というものは、これは最高裁の判決においてもいわゆる統治行為という性格を持った行為ではないかというようなお話がございまして、そういうものについてはいわば三権を越えたようなものであって、したがってまた、それは本来的には国民の代表である国会が判断すべきではないかというような御意見であったかと思います。これはもう釈迦に説法でございますけれども、この衆議院の解散権は統治行為であるという最高裁の判決がございましたことは事実でございますが、統治行為論というのはもともと司法権の限界を論ずるときに用いる訴訟法的な概念でございまして、ある行為がこの統治行為に該当するということ、そのことを理由としてその行為を行う権限が当然に国民あるいは国会に帰属するというふうに考えることはできないのではないかというふうに私は考えます。
　それから二つ目の、憲法前文の関係でございますが、確かにただいま委員がるるお示しになりましたようなことが前文に書かれており、またそれが前文の理念であろうかと思うのでございます。ただ、また先ほどのお答えに返ってしまって申しわけないんでございますけれども、今委員のおっしゃった点は、まさに憲法第七条が衆議院解散権の法的根拠でないという前提に立たれた上で、そうしてそれじゃ一体どこへ行くのかとなれば、そういった憲法の前文に掲げられているような理念、そういった一般的な理念にのっとって解すべきだというお考えかと思うのでございますが、私どもといたしましては、一貫して先ほどから申し上げておりますように、憲法第七条に衆議院の解散権の根拠があるという確信を持っておるわけでございますから、そういう意味で、ただいま先生が言われたような御見解には乗り得ないということになるわけでございます。
○飯田忠雄君　憲法問題は確信でやられたんでは困るんで、法理論でやっていただかないと大変迷惑をするわけでございます。
　解散詔書の性質でございますが、大日本帝国憲法下においては、衆議院解散権というものは天皇の人権だったんです。行政権にも司法権にも立法権にも属さない天皇の人権だった。それで、衆議院を解散する場合は、天皇の人権の輔弼責任を持っておられる内閣が大体実質的に決定されて、天皇を輔弼されて天皇の解散命令として出されたものであります。ところが、今日のものはそうした解散命令じゃない。解散詔書に命令権はないはずです。これはなぜかというと、天皇には国政の機能がないんですから、これはもう儀式的なものだ、こうなっております。そうなりますと、儀式的な解散詔書で実質的な衆議院を解散するということをやるということになりますと、解散詔書にいわゆる国政の機能を付与しておるということになる。
　目に見えぬところになりますと内閣のお考えになっていることは一切わかりません。目に見えるのは、解散詔書が出てきてそれで解散になったというだけですから、解散詔書、これが根拠になって解散が行われている。そうなりますと、解散詔書というものに国政機能を持たしておるということなんです。しかも、それは内閣に実質的機能があるから持たせるんだということになりますと、これはまことに不思議なことなんですが、もう内閣は魔法使いのようなもので、解散詔書というものは実は解散する効力がないにもかかわらず、内閣がふっと息をかけたら途端にその権力を持ってしまった、そういう魔法遣いのようなことをおっしゃられてはまことに困るわけであるわけです。
　これを率直に申しますと、明治憲法における解散命令と今日の憲法第七条の解散とは本質的に違うものではないか。それがもし本質的に違わないということでありまするならば、これは明治憲法における主権者天皇の地位に現在の象徴天皇を持っていくことだと言わざるを得ないわけであります。そういうようなことをなぜしなければならぬのか。結局何とかして第七条解散というものでできるようにしたいという御念願はわかりますよ。それは念願であるとか御信念はわかるんだが、念願とか御信念で憲法を左右されては困るわけです。政治というものは憲法に基づいてやってもらわぬと困るということでございまして、政治で憲法を支配するということは大変迷惑を国民はいたします。
　こういう問題について、どう一体お考えになっておるのか御答弁願います。
○政府委員（茂串俊君）　ただいまの御質問の最後に言われました、政治は憲法に従って行われなければならない、政治のために憲法の解釈がゆがめられてはならないといったような御趣旨と思いますが、これは全く同感でございます。私も全くそういう意味で法律の、いわば純粋な法律論としての見解を申し述べておるつもりでございます。
　それで、ただいまいわゆる明治憲法下における天皇の衆議院解散命令権と、それから現行憲法のもとにおける天皇の国事行為としての衆議院の解散という行為、これと一体同じものなのか違うものなのかという御質問があったわけでございますが、これは明らかに違うわけでございます。明治憲法の第七条におきましては、統治権の総攬者としての天皇の人権として、衆議院解散命令権が認められておったわけでございますが、現行の憲法におきましては、象徴としての天皇に、その地位にふさわしい形式的、名目的な国事に関する行為として衆議院の解散を行うことを認めているのでありまして、その本質が違うということをまず申し上げたいと思います。
　それから第二番目に、それでは現行憲法のもとにおいて一体天皇のそういったいわば国事行為としての解散詔書に国政行為としての効力を認めることが一体いいのか、おかしいではないかという御質問が第二の御質問だったと思うのでございますが、これは先ほど申し上げましたように、天皇が行う衆議院の解散につきましては内閣の助言と承認が絶対的に必要でありまして、この助言と承認によって天皇は内閣が決定したところに従って国事行為としての解散詔書の発布というまさに形式的、名目的な行為をなされるわけでありますけれども、その背後にはこのように衆議院の解散について実質的な決定権を有する内閣が存するわけでありまして、その助言と承認によって天皇の国事行為が行われるというわけでございますから、そのような行為に対しまして解散の効力を認めるとしても別に問題はないのではないかというふうに考えておる次第でございます。
○飯田忠雄君　きょうは、どうも皆さん冷静に考えて論理的に物を考えることをしてくださらぬで、信念だとかいったようなことでおやりになるのでちょっと困るんで、ひとつ冷静に、もう少し時間を置いて、冷静に考えてもらいたい。そうして、本当の民主的な解散の仕方はどうあるべきかという、現在の日本国憲法に基づく解散はどうあるべきかということを考えてもらいたいんです。決して第七条というものは内閣の国会に優越する権利を内閣に認めた規定ではないのですよ。国会に優越する権利をもし内閣に認めたんだというのなら、それは憲法に明文がなきゃならぬ。そんな明文はないわけです。衆議院を解散する実質権限が内閣にあるというのなら、国会に優越する権限でしょう。そういう言葉はないので、これは、きょうはこのままにしておきまして、ひとつまじめに検討をして研究をしていただきたい、それを要望してこの問題はこれでやめます。
　それで、次に衆議院の解散、同時選挙の問題につきましてお尋ねをいたしますが、選挙権者の立場から申しますと、同時選挙というのは被選挙人を正しく選択する上から大変不便であります。候補者が衆参いずれの候補者であるか間違って投票することが非常に多いわけです。これは過去においても事実がございました。私自身もそのためにひどい目に遭っておるんです。
　それで、このことについて自治省は把握しておられるかどうか、同時選挙の弊害というものを研究して把握しておられるかどうかお尋ねいたします。
○政府委員（小笠原臣也君）　お答えを申し上げます。
　御承知のように、いわゆる同日選挙というのは五十五年六月に初めて行われたわけでございますけれども、この際は関係方面の御努力と協力を得まして大過なく円滑に執行することができたというふうに私どもは考えておるわけでございます。
　ただ、無効投票率については、総選挙におきまして二・一七％、通常選挙におきましては、全国区におきまして七％、地方区の方で五・九九％ということでやや高いというような結果になっておりますけれども、こういうことについては今後できるだけ無効投票が少なくなるように我々としては努力をしなければならないと、このように理解をしております。
○飯田忠雄君　同時選挙をやりますと選挙民が非常に混乱することは、もう間違いない事実です。憲法の十五条では国民の公務員選任権というものは固有の権利として保障しておるわけですから、それをできるだけ邪魔しないようにすることが必要であろうと考えるわけです。
　そういう点について一つ問題のあるのと、それから次に、同時選挙を行いますと、参議院議員のうち半数の者が選挙運動に入っているときに衆議院の解散を行うわけですから、そうしますというと、もし緊急集会を召集しなきゃならぬという場合に、その選挙運動に走っておるのを集めなきゃならぬということになって選挙妨害のようなことになるわけです。そんなことになるような時期になぜ特に衆議院を解散しなきゃならぬのか、その必要性が一体あるのかという問題があるわけです。この点について御答弁を願います。
○国務大臣（後藤田正晴君）　まず、お答えする前提としまして、しばしば当委員会でも総理がお答えをいたしておりますように、政府としては現在解散は考えておらない、したがっていわんや同時選挙は考えておらぬ、かようにこれは総理の答弁どおり、額面どおり受け取っていただいておかなければならないと、この大前提のもとに立ってお答えをいたしたいと思います。
　　　〔理事桧垣徳太郎君退席、委員長着席〕
　確かに、先ほど事務当局から答弁をいたしましたように、若干の無効投票等の比率が上がっておりますけれども、同時選挙があっても、私は国民の正しい意思は選挙の上に反映せられる、そしてこの同時選挙は必ずしも憲法違反とは思っておりません。
　先ほど御質問の、半数改選ということで選挙運動に走り回っておる者が帰ってくるではないかといったようなことでございますが、半数改選制度を設けておるのも、さようなことを実際は頭に置いておったんではないか。私は、これは後で法制局長官にお答えをさしたいと、こう思いますが、別段私は、繰り返して申しますが、憲法違反といったようなことは考えておりません。
○政府委員（茂串俊君）　ただいま官房長官からいわば政治的な観点からの御答弁を申し上げたわけでございますが、法律論としてどうかという点につきましては、これはとりあえず問題になりますのが憲法五十四条の緊急集会との兼ね合いの問題であろうかと思います。特に、ただいま御質問の中にありましたように、半数改選の選挙のさなかに緊急集会を開くことがどうかといったような問題もありますが、これはいわば政治的な問題で、法律論として、だから憲法違反になるといったような問題はないかと思うのでございます。
　むしろ問題は、非常にレアケースでございますけれども、法律論として一応問題になりますのが、いわゆる同日選挙が参議院議員の任期満了後に行われた場合、この場合には参議院議員の半数が身分を失うわけでございますから、そういった場合に一体緊急集会との兼ね合いでどうかというのが時々問題になるわけでございますけれども、この場合におきましても参議院議員の残りの半数は存在しているわけでありまして、議事とか議決には総議員の三分の一以上の出席があれば足りることとなっておりますから、参議院の緊急集会を行うことは可能でございます。したがいまして、いわゆる衆参同日選挙を行うことが憲法五十四条との関係でこれに違反するということにはならないかと思うのでございます。
○飯田忠雄君　この問題はこれでとどめまして、次に満州の棄民の問題についてお尋ねをいたします。
　先ほど同僚委員から詳しく具体的な問題については御質問がございましたので、そういう線と重複しないように御質問を申し上げたいと思います。
　まず、いわゆる満州の孤児と言われておる人たちですが、これは孤児なのか孤児じゃないのかという問題は重大な問題だと思うんです。この人たちは好きこのんで向こうにおったわけじゃないのでございまして、これは政府の政策によって終戦のときに捨てられた人たちであるわけです。親が捨てたんではないんです。親は、捨てたくて捨てるような者はおりません。これはすべて政府が、具体的には当時の関東軍が計画的に政策的に捨てたものです。その政策はいつごろから捨てる計画をしておったかといいますと、昭和十五年です。昭和十五年にははっきり私はそういう事実を感じ取っております。国防の名のもとに開拓団を招致しまして、しかも昭和二十年においてすら向こうに開拓に行っている人がおる。もう戦争が負けるということははっきりわかり切っているときにそういうことが行われておるわけです。
　それから、なおいろいろのことがございますが、一番いけないのは、もう負けることが決まっておるのに、終戦の直前に根こそぎ動員をやりまして、働ける者を全部戦死する場に追いやったということです。後に残された老幼婦女が大変苦しんだということは事実でありまして、悲惨なものでございました。そして、捨てられた赤ん坊を救うたのが中国人だと、こういうものであるわけであります。
　そこでお尋ねいたしますが、こういう人たちは現在どうなっているかということを正確に把握しておられるかどうか、お尋ねします。
○政府委員（水田努君）　お答え申し上げます。
　日中両国の政府で把握しております孤児の数は現在二千百三十五人でございます。このうち、既に日本に帰国いたしております者が二百七十二名、現在中国に残留しておる者が千八百六十三人でございまして、残留する孤児の居住地別に見ますと、黒竜江省に七百九十八人、吉林省に三百四十六人、遼寧省に四百四十九人、この東北三省以外の地域に残留しておる者が二百七十名と相なっております。
○飯田忠雄君　こうした人々が今日帰ってこられるわけですが、そうした人たちに対する永住希望者の社会復帰対策とか、あるいは親族が見つからない人に対する措置とかというものについての根本的対策をお尋ねいたします。