Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小林国務大臣　済みません、今、一連の質疑を重ねまして、四項目あります。当然、一体的に運用していくということになるんですけれども、必ずしも特定重要技術の話と特許非公開制度がダイレクトに別にリンクするわけでもないので、ちょっと特許非公開制度について申し上げますけれども。
　今、政令の話を申し上げましたが、委員御指摘のとおり、我が国は既に米国との間で、防衛目的のためにする特許権及び技術上の知識の交流を容易にするための日本国政府とアメリカ合衆国政府との協定を締結しておりまして、同協定に基づく米国への出願を想定しているところでございます。
　ただ、これにつきましては、これまで協定は結ばれているけれども結局運用としては片務的な関係になっておりまして、アメリカの中で特許の非公開という形で指定されたものは日本においても保全しなければいけない、でも、日本にはそういう制度はこれまでなかったので、結局、今回これをやることによって、この協定をベースとすると、これまで片務的なものだったのが双務的なものになりますので、そういう関係にあるということは御理解いただければと思います。
○笠井委員　じゃ、伺いますけれども、アメリカでは、年間の秘密保持命令件数とそれから秘密保持命令が撤回された後に秘密保持を要求した連邦政府の組織別の件数と民間出願による件数というのを情報公開しております。
　小林大臣に伺いますが、非公開とされた特許の情報というのは、日本の場合、これを法律に基づいてやろうとするときに、国会と国民にそれは公表されるということになるんですか。
○小林国務大臣　お答え申し上げます。
　保全指定の件数の公表につきましては、制度の運用状況を国民に明らかにするという意義があることは十分認識しております。
　その一方で、指定件数の多寡や増減が明らかになることによって安全保障上の問題が生じないかといった観点からの検討も同時に必要であると考えております。
　したがいまして、特許出願の非公開制度に関する件数情報の公表につきましては、この国会における議論や、基本指針を定める際に聴取する有識者の意見なども踏まえながら、どこまで公表するのが適切なのかということをしっかり検討して判断していきたいと考えます。
○笠井委員　時間ですので終わりますが、詳細は政省令に委任ということで、黙って白紙委任せよということになるのかと。
　戦前の秘密特許制度は憲法九条に抵触、矛盾するとして廃止されて、現行の特許法は公開が原則であります。新たに秘密特許制度を導入しようにも、特許法を正面から変えられないから本法案で別の仕組みで穴を空けよう、こんなやり方は世界にありません。担当大臣として、この間、横串を刺すとしきりに言われますが、これは横串ではなくて横やりだと言いたいと思うんです。
　秘密特許制度は導入すべきではない、このことを強く主張して、質問を終わります。
○緒方委員　今日、最後ですね。連合審査、よろしくお願い申し上げます。
　昨日の平理事の質問で医薬品が特定重要物資に含まれるということが明確になったと私も思ったんですけれども、それを踏まえて医薬品について質問をしようとしたところ、厚生労働省から極めて後ろ向きの対応が返ってまいりました。
　厚生労働省にお伺いをいたしたいと思います。
　医薬品は特定重要物資に含まれるんですか。
○佐藤副大臣　医薬品は国民の健康や生命を守る重要な物質であり、供給の断絶は国民生活に重大な影響を及ぼし得ることから、医薬品の安定供給の確保は重要な課題であると考えております。
　このため、厚生労働省では、海外依存度の高い抗菌薬の原薬を国産化するための支援を行うとともに、製薬企業に対して後発医薬品の原料の供給元を複数確保するよう要請するなど、取組を進めているところであります。
　特定重要物質は、今後政令で指定されるものと承知しておりますが、仮に特定重要物質の指定が行われた場合には、本案のスキームを活用しながら、安定供給の確保にしっかりと取り組んでまいります。
○緒方委員　何か、今後指定されるということでありましたが、何となく先般の質疑と若干ずれがあるような気がして、この特定重要物資が、何が含まれるかということについて、この法案、全体そうなんですけれども、よく分からないんですよね。
　もう一つ、厚生労働省にお伺いしたいと思いますが、この法律、公布後九か月で施行となってまいります。既に、法案に則して、ある程度の準備をしているというふうに考えるのが普通かなと私は思ったんですけれども、どのような、そして、どの程度の準備をしておられますでしょうか、副大臣。
○佐藤副大臣　本法案におきましては、特定重要物質につきまして、民間事業者の供給確保に対する助成等の支援等の措置を講じることとされているものと承知をしているところであります。
　仮に、特定重要物資の指定が行われた場合の対応に関しては、サプライチェーンの状況によって、例えば原材料等の国産化や供給元の複数確保など、講じるべき対応が異なると考えられることから、法案上の支援、措置をどのように講じていくかについては一概にお答えすることは困難ではありますけれども、いずれにしても、厚生労働省としては、本法案のスキームを活用しながら、安定供給の確保にしっかりと取り組んでまいりたいと考えております。
○緒方委員　今、答弁を聞いてみて、一番、特定重要物資の中で有力だと思われる厚生労働省ですらと言っていいと思いますが、これぐらいの状況なんですよね。
　公布後、そんなに時間を置かずに施行されるわけでありますが、一番トップランナーであるはずの厚生労働省でこれぐらいだということになると、それ以外の役所になると、もっと遅れが出る役所が出るんじゃないかと思いますけれども、大臣、本当に大丈夫でしょうか。
○小林国務大臣　まず、この法案を御審議いただいて成立するということが大前提なんですけれども、その上で、その九か月の間にやることというのは、まず全体の基本方針、そしてサプライチェーンの基本指針、これを有識者の方の意見も伺いつつ決めて、閣議決定していくことです。
　それで、スタートできる状態にして、その九か月のときに、もう既に特定重要物資というのが特定できればいいですけれども、必ずしも九か月の間に、九か月たってすぐに、全て、これですというふうに決めて、別にやることが決められているわけでもなくて、ただ、いずれにしても、基本的なルールを作った上で、できる限り、特定重要物資の指定も含めて、急いでいきたいと考えます。
○緒方委員　そうなんですね。私、九か月で、もう施行されるときに、せえのドンで全部出てくると思ったんですけれども、そこはそうではなくて、九か月超えた後、法律が施行された後、随時やっていくというぐらいの温度感だと、それでよろしいんですか。
○小林国務大臣　これは喫緊の課題として今回出しておりますので、そこは、特定重要物資の指定は急がなければいけないと思います。
　ただ、同時に、時代の変遷、国際情勢も含めてですが、そういう状況に応じて、やはり国民生活にとって本当に必要不可欠な物資、チョークポイントを持っている物資というのも、やはりそこは変わってくる、追加しなければいけないところというのは、状況としては想定されますので、それは最初に全て出して終わりというものではないということは御理解いただければと思います。
○緒方委員　想定外の答弁でありまして、ちょっと驚きましたが、今日、私、時間がないので、萩生田大臣、質問をさせていただきたいと思います。
　人権侵害に基づく枠組みを整えるべきだと、私、それをすごく強く思っておりまして、経済産業省がいろいろガイドライン作りであるとかデューデリジェンスという言葉を使ったりとかいうことで取組をやろうとしているということは、事前のレクでもお話をお伺いをいたしました。ただ、ガイドライン作りとか、あとデューデリジェンスって、英語ですけれども、しかるべく配慮をしてくださいとか注意義務であるとかいうことで、別に法的ツールとしてがちっとしたものがあるわけではないんですよね。
　私は、法的なツールとして、人権侵害に経済面から対応するものを用意すべきだという考えを持っております。大臣、やってみませんか。
○萩生田国務大臣　人権と経済安全保障の関係性については様々な見方があると承知していますが、経済産業省としては、サプライチェーンにおける人権侵害の排除に向けて、必要な取組をしっかり行っていきたいと思っています。
　その上で、サプライチェーンにおける人権尊重に向けて、まずは、この夏を目途に、業種横断的なガイドラインを策定したいと思います。日本企業にとって、予見可能性が高く、国際競争力強化につながるものにしていきたいと思います。
　また、欧米を中心に人権尊重を理由とする法規制の導入が進み、企業のビジネス上の不透明感が高まっているため、国内のガイドラインの整備に加えて、企業が公平な競争条件の下で積極的に人権尊重に取り組める環境を整備していく観点から、国際協調により各国の措置の予見可能性を高める取組もしっかり進めていきます。
　今後、国際協調に関する議論など国内外の動向を踏まえながら、人権デューデリジェンスに関する将来的な法律の策定可能性も含めて、関係省庁とも更なる政策対応について考えていきたいと思います。
　同時に、様々な先端技術を有する我が国として、人権侵害に対するツールとして、輸出管理の枠組みが活用可能かどうか、議論、検討するとともに、基本的価値観を共有する欧米等の同志国と緊密に連携していきたいと思います。
　多分、先生と同じ思いなんですが、国内法の整備を急ぐよりも国際ルールをきちんとしておかないとなかなかこれはワークしないというのが私の問題意識なので、そういう意味では、Ｇ７ですとか様々な国際会議の場で、今盛んに日本の主張もしています。必ずしも欧米がやっていることが全てだと思っていませんので、このルール作りに、ど真ん中に入って、しっかり外との連携が取れるものを作った結果として国内法を作った方がいいんじゃないか、こんなスケジュールでいます。
○緒方委員　その答弁の、今言われたことの先として、答弁の中にもありました人権デューデリジェンスに関する法整備も含めてという言葉があったんだと思います。期待したいと思います。頑張ってください。
　以上です。
○上野委員長　以上で本連合審査会は終了いたしました。
　これにて散会いたします。
　　　　午後零時八分散会
　　　　　――――◇―――――
　　〔参照〕
　経済施策を一体的に講ずることによる安全保障の確保の推進に関する法律案
　経済安全保障に関する諸施策の実効的かつ総合的な推進に関する法律案
は内閣委員会議録第十号に掲載
令和四年三月二十九日（火曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　三月二十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　杉　　久武君　　　　　山口那津男君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　馬場　成志君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　宇都　隆史君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　政宗君
　　　　　　　　　　　　　　　　小西　洋之君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　光男君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　哲士君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　剛人君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　正久君
　　　　　　　　　　　　　　　　武見　敬三君
　　　　　　　　　　　　　　　　中曽根弘文君
　　　　　　　　　　　　　　　　松川　るい君
　　　　　　　　　　　　　　　　三宅　伸吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　田島麻衣子君
　　　　　　　　　　　　　　　　羽田　次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　福山　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口那津男君
　　　　　　　　　　　　　　　　上田　清司君
　　　　　　　　　　　　　　　　音喜多　駿君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　宗男君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊波　洋一君
　　　国務大臣
　　　　　　　外務大臣　　　　　林　　芳正君
　　　副大臣
　　　　　　　外務副大臣　　　　小田原　潔君
　　　　　　　外務副大臣　　　　鈴木　貴子君
　　　大臣政務官
　　　　　　　外務大臣政務官　　上杉謙太郎君
　　　　　　　外務大臣政務官　　本田　太郎君
　　　　　　　外務大臣政務官　　三宅　伸吾君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　神田　　茂君
　　　参考人
　　　　　　　元駐ロシア大使
　　　　　　　館特命全権公使　　河東　哲夫君
　　　　　　　慶應義塾大学総
　　　　　　　合政策学部准教
　　　　　　　授　　　　　　　　鶴岡　路人君
　　　　　　　国際政治学者　　　グレンコ・ア
　　　　　　　　　　　　　　　　ンドリー君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○外交、防衛等に関する調査
　（ウクライナをめぐる諸問題に関する件）
○二千二十五年日本国際博覧会政府代表の設置に
　関する臨時措置法案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（馬場成志君）　ただいまから外交防衛委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る二十五日、杉久武君が委員を辞任され、その補欠として山口那津男君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（馬場成志君）　外交、防衛等に関する調査のうち、ウクライナをめぐる諸問題に関する件を議題といたします。
　本日は、本件調査のため、三名の参考人から御意見を伺います。
　御出席いただいております参考人は、元駐ロシア大使館特命全権公使河東哲夫君、慶應義塾大学総合政策学部准教授鶴岡路人君及び国際政治学者グレンコ・アンドリー君でございます。
　この際、参考人の皆様方に一言御挨拶申し上げます。
　本日は、御多忙のところ御出席をいただき、誠にありがとうございます。
　皆様から忌憚のない御意見を賜りまして、今後の調査の参考にしたいと存じますので、よろしくお願い申し上げます。
　次に、議事の進め方について申し上げます。
　まず、河東参考人、鶴岡参考人、グレンコ参考人の順にお一人十五分程度で御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
　また、御発言の際は、挙手をしていただき、その都度、委員長の許可を得ることとなっておりますので、御承知おきください。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、河東参考人からお願いいたします。河東参考人。
○委員長（馬場成志君）　おまとめください。
○参考人（河東哲夫君）　もう終わります。
　真ん中で分断されるわけですね。そのときの中国の出方はとか、そういう問題がいろいろあります。
　以上でございます。
○委員長（馬場成志君）　ありがとうございました。
　次に、鶴岡参考人にお願いいたします。鶴岡参考人。
○委員長（馬場成志君）　ありがとうございました。
　次に、グレンコ参考人にお願いいたします。グレンコ参考人。
○委員長（馬場成志君）　ありがとうございました。
　以上で参考人の御意見の陳述は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　なお、質疑及び答弁は着席のままで結構でございます。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○和田政宗君　自由民主党・国民の声の和田政宗です。
　まず、参考人のお三方に詳しくお話をいただいたことに感謝を申し上げたいというふうに思います。
　まず、グレンコ・アンドリーさんにお聞きをしたいというふうに思います。民間人への攻撃についてです。
　私もおととい、ウクライナのハリコフ出身の友人と二時間ほどお話をしました。ナザレンコ・アンドリーさんという友人なんですけれども、彼の出身地、まさに民間施設、民間人への攻撃がすさまじいものがある、彼の出身の学校も砲撃をされ、軍事施設は全くないところに爆撃、砲撃が行われている、こういう状況である、極めて悲惨な状況であるという話でした。
　テレビなどでは我々は、いろいろな状況というものはテレビが伝えているところでは把握をしているわけでありますけれども、実際にこの伝わっていないことで伝えたいこと、こういったものがございましたらよろしくお願いいたします。
○参考人（グレンコ・アンドリー君）　御質問ありがとうございます。
　私は、もちろん今ウクライナにいないんですが、現地のテレビニュースだったりとか現地の人の話をインターネットを通じて見ているんですが、地域によって本当にひどいことになっています。もちろん、ひどさはその東部、西部によってちょっと違っていて、西部だったらミサイル砲撃による被害が多いんですが、まだ一般人の生活は普通に成り立っています。それに対して、首都のキエフですね、首都のキエフは、一般人の生活がもうできなくなって、残った住民はマンションにこもって、外に全く、時々しか出られない状況ですね。首都のキエフにもミサイルが飛んで民間人の被害者が出ているんですね。
　更にひどい状況が、和田先生がおっしゃったハルキウですね。その中で一番ひどいのは、今包囲されているマリウポリ市ですね。マリウポリ市におけるロシアの人権侵害や戦争犯罪は本当にすさまじいものであります。殺りくもそうですけど、殺りく以外にももう信じられない無法行為が行われています。例えば、マリウポリの一部の地区をロシア軍は既に占領して、その住民を無理やり車両に乗せてロシアに移動させているんですね。強制連行ですよ、拉致事件ですよ、これは。とんでもない人権侵害です。
　で、後で彼らをどうするかというと、一つは人質として使います。これから今日も停戦交渉があるんですけど、停戦交渉はしばらく続きます。停戦交渉において、ロシアはこの人質たちについてもちろん絶対言及します。そして、彼らは、無事で帰ってほしいなら言うことを聞きなさいと絶対言います。つまり、完全な人質外交です。
　もう一つは、プロパガンダに使います。その中で協力者を探して、そしてうその証言を言わせるんですね。ウクライナ軍はこれだけひどかった、ウクライナはとんでもない国だ、それに対してロシアはこんなに優しい、住居も与えるし食べ物も与えるし、みんな親切というふうにカメラの前に言わせます。こういったようなことを言います。
　さらに、全体的にマリウポリでは、もう今ウクライナの当局が入れないから数えられないんですけど、もう少なくとも五千人の犠牲者は出ています。あの町だけで、一か所だけで五千人の民間人だけの犠牲者が出ている状況です。
　マリウポリからの映像が出ています。本来白色の民間マンションは、もう、並んでいますけど、真っ黒です。ミサイル砲撃を受けて真っ黒になっています。悲惨な状況です。弾飛んでいるから、亡くなった人さえ墓地まで持っていけないんです。そのマンションの前に手回りのもので何とか穴を掘って埋めるんです。そこでお墓を作るんです。そういうのは、もうその町ごとでそういう状況です。
　また、さっき言ったように、避難所の砲撃、爆撃機も行われています。その爆撃機をやっている方も、その避難所って分かっているんですね、分かった上でやっているんですね。誤射じゃないんです。
　なので、全体的に民間人をわざと狙った砲撃によって多くの犠牲者が出ていて、このロシアによる、もちろん侵略戦争自体は戦争犯罪なんですけど、その侵略戦争の中でも特に抵抗するすべを持っていない民間人を意図的に狙うのはなおのこと悪質なものなので、これをどうにかやっぱり理解して、やっぱり人命は尊いという価値観で生きている自由民主主義社会なのであれば、ウクライナ人の命はほかの国の国民の命と同じぐらい尊いというふうに考えるのであれば、ここでやっぱり自分事として関わって、まあ直接の派兵はできないのはしようがないんだけど、直接の派兵以外全て、全てのことを自分事としてやっていただきたいというのは私の訴えです。
　ありがとうございます。
○和田政宗君　続けてグレンコ・アンドリーさんにお聞きをしたいというふうに思います。
　このロシアの侵略について、テレビのコメンテーターなどが、ウクライナがこのまま戦うと人命が失われたり被害が広がるから降伏した方がよいという論を展開している人がいますけれども、これについてはどういうふうに思いますか。
○参考人（グレンコ・アンドリー君）　ここで降伏したところで人命は救われません。
　なぜなら、さっき言ったように、ロシアはウクライナの中立化とかじゃなくて完全支配を目指しています。なので、降伏すれば、まずその仕組み的にどうなるかというと、ウクライナ国土はロシア領土になります、事実上。もちろん誰も認めないんですけど、事実上なります。そうなると粛清が始まります。大量に、独立の意識を持っているウクライナ人が大量に殺されたり投獄をさせられたりします。
　ロシアは、占領地で基本的にめちゃくちゃなことをやっています。刑法とかその裁判だったりとか、そういう建前のことは一切ないんです。もうその場で殺します。もう既に占領地において、その占領地の住民が例えばヘルソン市とかいろんなところで出ていて、占領軍出ていけとデモをするんですけど、実弾撃ちますからね。というか、実弾どころか戦車で砲弾を撃ちます、その丸腰の民衆に対して。彼らは平気でやります。
　なので、もしウクライナが降伏して全土がロシア軍に占領されたら、大量殺りくが行われます。その全ての、ロシアの支配は嫌だとかウクライナは独立するべきと考えている人たちは粛清されて、その数は今戦争でロシアに殺されている人より多くなるのは間違いないんです。なぜなら、ウクライナは四千万人の人口がいるんですけど、今は基本的に殺りくは戦っている地域付近で行われるんですけど、全土が制圧されたら全土で殺りくが行われるようになるので、決して降伏は人命救助にはつながりません。私ももちろん人命救助は一番大事だと思うんですけど、ここでやっぱり現実を見た上での、どうすれば、冷静に見てどうすればより少ない犠牲で済むのかというふうに考えるべきですね。
　さらにもう一点。
　仮に、これはもう完全な現実、現実問題としてですよ、そんな理想論じゃなくて現実問題として、ウクライナは政権がいて国民がいます。ゼレンスキー大統領いるんですよね。仮にゼレンスキー大統領が、私がこれ以上の殺りくを止めるために仕方がなく苦しい判断を下しますと仮に言ったとしても、国民は聞かないんですよ。もう間違いなく聞かないんです。もう私は知っています。そういう国民と交流しています。誰ももう、降伏という選択肢を国民一人一人はもう考えていないんですね。仮に政府が降伏だと言っても、もう降伏しないんです。抵抗が続きます。
　なので、その場合は、政権と国民が行動が不一致になれば、それは更なる混乱と更なる殺りくにつながります。そういう面から見ても、降伏は、更なる、今より、今以上の殺りくにつながるだけなので、選択肢としては最悪の選択肢です。
　以上です。
○和田政宗君　ウクライナ国民の、国を守るためにあらゆる手を必死に尽くすということについてしっかりと敬意を表したいというふうに思います。
　そこで、そして次は河東参考人にお聞きをしたいというふうに思うんですが、米国が軍事介入をすると我々も危ないというお言葉があったというふうに思うんですが、これはすなわち、日本の米軍基地に対する攻撃が行われたり、北方領土で、我が国固有の領土である北方領土でロシアは先週軍事演習やっていますけれども、北海道が攻められる、そういうようなことも想定されているのかどうか、お願いいたします。
○参考人（河東哲夫君）　そちらの方よりも、むしろロシア人がまあ燃えてしまうということですね、アメリカが憎しということで。
　彼らは、何が起ころうが全部アメリカがやっていることなんだと、ウクライナ側が戦っているのもアメリカがやらせていることなんだというふうにほぼ思っていますから、そこに実際にアメリカ兵士がウクライナ領に現れると、本気で戦おうという気になりますからね。だから、今はロシア人、一応プーチン支持していますけれども、実際には値段がどんどん上がっていくとか物がなくなることも嫌なんで。ところが、そのアメリカ兵が出てくると、これはもう生活よりも国の名誉、それから自分たちの生活が懸かっているというふうに思っちゃいますから、ヒットラー・ドイツに攻められたときと同じ意識になりますよね。それが怖いというふうに申し上げたわけです。
　極東の方では、極東のロシアというのは主力ではありませんから、モスクワのように絶対守らなきゃいけないという意識はロシアはあんまり持っていないと思うんですよね、極端に言えば。しかも、その極東のロシア軍というのは脆弱ですから、まあ津軽海峡を通ったからどうだとかなんとか言いますけれども、艦艇の数を比べますと、駆逐艦以上の数を比べますと、日本の海上自衛隊はロシアの太平洋艦隊の十倍ですね、十倍の数の艦艇を持っています。ですから、あとは日本海は海上自衛隊の潜水艦で簡単に制圧できますから。極東側は余り怖くないですね。
　以上です。
○和田政宗君　さらに、河東参考人にお聞きをしたいというふうに思いますが、過去の歴史を見てみますと、戦争を始めるときには、この停戦の調停国というものの算段を、停戦の見通し、これはまあ日露戦争のときもそうだったというふうに思うんですけれども、そういったものを付けて開戦をする。
　私はこれは歴史上のというようなことで申し上げますけれども、そういったときに、これ、ロシアはどう考えて開戦をしたのか。数日で制圧、占領できるということでそういったことを思わないでやったということであるならば、ロシアは今どういう国なら仲介を頼める、仲介できるというふうに考えているのか、日本はそこに含まれるのかどうか、いかがでしょうか。
○参考人（河東哲夫君）　日本は恐らくその中に含まれないと思います。調停ができる国というのは、やっぱりそれなりに自分で軍事力を持っているし、政治力も持っているし、それからその戦っている国の双方に人脈を持っていて、言うことを聞かせることができる国であることが必要なんですけれども、日本はそれだけの条件は備えていないと思います。
　だから、いろんな国が調停する格好をしているし、現在トルコが出ていますよね。トルコであればその場を提供することぐらいはできると思いますけれども、こういう条件でおまえはのめというところまで調停できる国というのはないと思います。まあ中国ぐらいですかね。そう思います。
○和田政宗君　最後に、鶴岡参考人に、国連安保理、また国連改革のことについてお聞きをしたいというふうに思いますが、ウクライナのゼレンスキー大統領、日本の国会での演説で、現在のこの仕組みというのは侵略国を止めることができていない。これについてどういうふうな改革のありようがあるか、お願いいたします。
○参考人（鶴岡路人君）　ありがとうございます。
　ゼレンスキー大統領の演説の中で、この国連改革ということではありますけれども、この戦後を見据えて新しい国際秩序、そして国際的な協力の枠組みを考え、その中で日本の役割に期待を表明したということだと思います。
　ですから、具体的に国連改革をウクライナが日本に求めているということよりは、やはりこれは戦後について日本のリーダーシップを期待したいと。このやはりウクライナにおいて戦後という話が出てくるというところが非常に重要でして、そこには復興というものも当然含まれるわけですので、その文脈で日本への期待が高かったということだと理解しております。
○和田政宗君　時間が参りましたので、終わります。
○羽田次郎君　立憲民主・社民の羽田次郎です。
　参考人の皆様におかれましては、お忙しい中、当委員会でそれぞれの御専門のお立場でお考えを御披露いただき、また御答弁をいただきますことを私からも御礼申し上げます。ありがとうございます。
　ロシアによるウクライナ侵攻から一か月以上が経過してしまいました。その間、病院、学校、住居を含む民間施設、そして原子力施設までもが攻撃の対象となってしまいました。その一つ一つが人道的にも許されない戦争犯罪だと私も考えております。
　そんな中で、去る二十三日、先週の水曜日の夕刻に、ゼレンスキー大統領が心に響く国会演説をしてくださいました。言葉だけでなく、国民を残して国を離れるようなことをせずに、自分の姿を見せながら世界を説得する姿に深い感銘を皆さんも受けたんだと思います。
　各国で演説をされましたし、先日、ＮＡＴＯ、そしてＮＡＴＯの事務総長、欧州委員会の委員長、そしてＧ７の首脳が集まるところにもメッセージをお寄せになったと思いますが、それぞれの参考人の皆さんにお聞きしますが、そのゼレンスキー大統領の国会演説やその他各国での演説についての御感想ですとか、若しくはゼレンスキー大統領が求めていることに対するお三方の思いというのをお聞かせいただけたらと思います。
○委員長（馬場成志君）　まずは。
○羽田次郎君　じゃ、まずは鶴岡参考人からお願いします。
○参考人（鶴岡路人君）　ゼレンスキー大統領、非常にその演説を依頼する国を選んで演説を実施しているということでありますし、また、それぞれの国の状況を考えた上で様々な中身を練っているということだと思います。ですから、その結果として、日本においても非常にすばらしいスピーチになったんだろうと思います。
　やはりその国がなくなるかもしれないという極限の状態において、大統領があのような形で国内のみならず世界に対して発信をし続けられると。これはやはり、国際社会対ロシアという今回の紛争の構図というものを示して、それを固めていくという観点で非常に大きな役割を果たしているというふうに考えております。
○委員長（馬場成志君）　それでは、河東参考人はございますか。
○参考人（河東哲夫君）　ゼレンスキー大統領のスピーチなんですけれども、大体予想どおりではなかったかなと思います。特に良かったのは、ドイツに対するスピーチでは、ドイツの、何というのかな、利益至上主義、経済至上主義を批判しましたけれども、日本に対しては非難がましい言葉がなかったというのが一つですよね。
　それから、現在の日本政府によるロシア制裁を評価して、これを続けてほしいということで、特に日本に対しては過大な要求と思われるようなものはなかったと思います。ですから、いいスピーチライターを抱えているなと、ひょっとして在京大使かなと思って聞いておりました。
○参考人（グレンコ・アンドリー君）　ゼレンスキー大統領の演説の内容を聞くと、意外とよく日本の事情を調べたなという印象を受けています。
　さっきもあったように、他国、ほかの国における演説においては積極的に、ああしてほしい、こうしてほしい、あれを提供してほしいとか、これ欲しいのような要求も多くて、またドイツに関しては要求どころか批判もあったんですけど、日本に対して批判も全くなかったし、要求もあんまりなくて、どっちかというとお願いぐらいの感覚だったんですね。
　なぜなら、それは、恐らくですけど、日本人が基本的に批判されるのは嫌がると。強く求められるのは、あれくれ、これくれと求められるのはすごく嫌がる性格あるんですね。それをよく調べたという印象を受けました。そして、だから、もし日本人に対してほかの国のように強く、あれくれ、これくれと言ったら、逆に煙たがられて逆効果になるということをよく理解した上で、やっぱり日本人向けにはそれに合わせた口調にしなきゃいけないと理解して、そういうスピーチ、そういうマイルドなスピーチになりました。
　そして、逆に日本人が好きそうなこともよく分かって、分かった上で述べていますよね。例えば、日本が今までの歴史では何度もその苦しい状況から復興して発展を成し遂げる経験があるので、その経験を参考にしたい、その経験を共有していただきたいという形で、あれ欲しい、これ欲しいじゃなくて、一緒に頑張ろう的な表現が多かったんですね。その一緒に頑張ろうは、まさに日本人が好きそうな論調なので、それに合わせた内容だったと思います。
　あともう一つ事例として挙げられるのは、日本も核の悲劇を体験しているので、その核、この場合は兵器じゃなくて原子力ですけど、原子力というものはやっぱり扱いを丁寧にしなければならないものなんですね。雑に扱えない。日本人も今その原子力の扱いについて雑ではなくて丁寧にしなきゃいけないという認識がすごくあって、それを踏まえた上で、ロシアはこんな雑な扱いをするんだと言っているんですね。つまり、扱いどころか、最大限に丁寧に扱わなければならない核・原子力施設に対して砲撃を加えるというとんでもない暴挙に、とんでもない暴挙に踏み切っているわけですから、その核の恐ろしさを知っている国としてこれ許していいですかという一つのアピールにはなったのではないかなと思います。
　以上です。
○羽田次郎君　ありがとうございます。
　私も、先日のゼレンスキー大統領の演説の中で、特に、先ほど鶴岡参考人からもお話ありましたけど、戦後の復興に関する御要望はあったんじゃないかなと、再び町に市民が戻ってこられるような形にしてほしいというようなことをおっしゃったと思います。
　日本としても、全国で学生や団体による募金活動で国際機関を通じたウクライナ支援募金活動とか行われていますし、政府も、一億ドルの支援金に加えて、また先日のＧ７首脳会合でも一億ドルの緊急支援を行うというような形で、またウクライナ避難民の積極的な受入れも行うということで、日本国としても、日本国民としてもウクライナ国民に寄り添った支援をしていきたいと、そういう思いはここでも私も改めて表明したいと思います。
　そして、先ほど鶴岡参考人が触れましたので、その戦後の復興支援で日本がどんなことを支援したら現地の方たちは助かるのかという何かお考えがあれば教えていただけたらと思います。
○参考人（鶴岡路人君）　これは様々なものがあるんだと思います。やはり一つは、復興の基礎となりますインフラですね。今ロシア軍は意図的に民間のインフラを破壊しているという状況です。ですから、水道ですとかこの燃料のシステム等々ですね、そういったところの再建というものは必要になってくるんだと思います。
　ただ、それと同時に、やはりこのソフトの方面ということでして、この戦争で心に傷を負った人たちが恐らく数え切れないほどいらっしゃるんだと思います。そういったところに、もちろん人の貢献ということも考えられるんでしょうけれども、ただ、なかなか言葉の問題等々ありますので、日本人が直接というよりは、その現地でそういう活動を支えていくといったようなものも必要なんだと思います。
○羽田次郎君　ありがとうございます。
　ロシアがグルジア、今のジョージアに侵攻したときに、アメリカ軍が都市のすぐそばの空港に物資を運ぶことによって、それで、そこにアメリカ軍機がとどまることでロシアのその後の攻撃に対する抑止力になったというような話を、その当時のジョージアの、まあグルジアの大統領がおっしゃっていたそうですが、そうしたことを今回ウクライナでもすることが可能なのかどうか。例えば、その米軍機なりＮＡＴＯの飛行機が現地に駐留することで、そうした、その支援物資を届けるという軍事目的じゃない目的で駐留することで何かそうした抑止力になり得るのか、若しくはそうした何か手段があるのかどうか。特にＮＡＴＯの、ベルギー大使館でＮＡＴＯの担当をされていた鶴岡参考人と、あと河東参考人にも、もしお考えあればお聞かせいただけたらと思います。
○参考人（鶴岡路人君）　ありがとうございます。
　これ、なかなか地上部隊ということでウクライナに米軍ないしＮＡＴＯ諸国の部隊が入るというのは現実的には極めて難しいんだろうと思います。
　ただ、そのことは、何もＮＡＴＯ側ができないということは意味しないということです。ですから、実は今の段階でも相当、この情報という観点では、ＮＡＴＯ、アメリカを筆頭としてＮＡＴＯ諸国はウクライナに提供して助けていると。これは空の情報ですね。ロシア軍機がどのような方向からどういうふうに飛んでくるかといったようなこと、あるいは地上にロシア部隊がどのように展開しているのかといったような、そのインテリジェンスの情報は相当提供して、その結果としてウクライナ軍が抵抗、効果的な抵抗をできているということがございます。
　ですから、このＮＡＴＯによる支援というのも、介入か全く何もしないかということではなくて、その間に様々な選択肢があるということです。ただ、重要な点は、やはりこのＮＡＴＯとしての決意を見せる、アメリカとしての決意を見せることによってロシアの更なる行動というのをいかに抑止できるのかと、やはりそこがどうしても鍵になってくるということだと思います。
○参考人（河東哲夫君）　この件、もし台湾にあり得ることとの関連でお考えになっているんであれば、台湾とそれから今回のウクライナに対するアメリカの関与というのは全く違い得るということは最初に申し上げておきたいんですけれども。
　今回のウクライナに対しては、やっぱり同盟国ではないからこれだけの関与にとどめているし、それからロシアがアメリカを主敵というふうに捉えているからこういうふうになっているんですけれども、それでもやっぱり米軍はかなり関与していると思うんですよね。
　表には出てこないんですけれども、アメリカのその議会のコントロールを経ない特殊部隊がありますから、多分ＣＩＡが管轄しているんだと思いますけれども、特殊部隊がウクライナに長年出ている可能性が、部隊というよりは将官クラス、彼らが訓練していますよね、ウクライナ軍を。それから、ジャミングの設備を出している可能性があります。ジャミングはロシア軍の通信を攪乱してしまう電子装置なんですけれども、これを今まで随分出しているみたいですね。ジャミング、それから訓練、それから対戦車砲、ミサイルのジャベリンと、対空ミサイルのスティンガーの大量の供与、そういうものがありますから、今のところはそれがいいんだと思います。
　以上です。
○羽田次郎君　最後になると思いますが、ロシア軍のウクライナ侵攻とともに、独立系のテレビ局のドシチですとか、あと、ノーベル平和賞を受賞されたドミトリー・ムラトフ氏が編集長を務める独立系新聞のノーバヤ・ガゼータ紙も休刊となってしまいまして、そういう中で情報がかなりコントロールされているロシアの状況だと思うんですが、グレンコ参考人は今現地でロシアの人ともいろいろとやり取りがあるとは思うんですが、今現地での情報というのは市民の人たちは得ることが、ほかに手段というのはあるのでしょうか。
○参考人（グレンコ・アンドリー君）　今のところはインターネットがつながっています。フェイスブックだったりとかインスタグラムだったりとかは禁止されましたけど、一応ネット自体はつながるので、自分から積極的に情報を得ようと思えば得られるんですけど、ただ、現時点でロシアの五割から七割、いろんな世論調査によって、の人がやっぱりこの侵略戦争に賛成しているので、ロシア世論の正常化は残念ながらまだまだ先の話になっています。
　元々、おっしゃったようなドシチだったりとかノーバヤ・ガゼータだったりというようなメディアは元々戦争に反対する人が読んでいたものであって、それが仮に今回休刊に追い込まれなかったとしても、ロシアの世論が変わらなかったわけなんですね。やっぱり、今回の状況になる前からロシアの国民の多くはやっぱりロシアの国営大手メディアを見ているわけですから、それによってロシア政府寄りの立場になってしまうんですね。だから、ここでそのロシア国民が認識を正常化するには、ここでやっぱり制裁を強化して、彼ら自身は自分の生活が苦しくなることによって、ああ、やっぱり政府がやっていることは間違っているんだなと思わせる必要があると思います。
○羽田次郎君　今後とも、停戦のためにも今後も皆様の情報発信をお願いを申し上げ、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございます。
○高橋光男君　公明党の高橋光男と申します。
　三人の参考人の皆様には、本日、大変お忙しい中、様々な参考となる御説明をいただきまして、心より感謝申し上げたいと思います。
　私からは、まず鶴岡参考人にお伺いしたいと思います。
　御説明の中でこれからの対ロ制裁のお話があったかというふうに思います。その中で、制裁強化局面よりも緩和局面の方がＧ７等の結束維持は難しい可能性という御指摘は確かにそうかなというふうに思ったんですが、今の現状を考えると、先日のＧ７の首脳会合で確認されたことは、これから必要に応じて追加的な制裁を行っていくことと同時に、やはり今行っている制裁を軽減したりとか回避したりとか、また穴埋めを行わないようにしていくことも同時に確認をされたところでございます。
　こうしたところにおいても、やはり制裁の実効性を確保していく上で、今Ｇ７の間でも課題があるという状況の中で、やはりこの制裁を強化していくことがロシアに対する圧力を高めていく上で大変重要であるというふうに考えているんですが、今の局面においてどのようにその制裁の効力といいますか、実効性について分析されているかについてお伺いしたいと思います。
○参考人（鶴岡路人君）　ありがとうございます。
　御指摘のとおり、まだ今は強化局面であります。ただ、強化局面なんですけれども、この石油、天然ガスの禁輸ということに踏み切らないんであれば、やはりなかなか今の段階から抜本的に制裁を強化するというのは難しいんだろうと思います。その結果として、やはりこの制裁逃れのようなもの、そしてこの穴を塞いでいくといったような対策が重要性を増していると。
　これは、様々な局面、側面があると思います。一つは、やはり中国が念頭にあって、特にアメリカ、ヨーロッパでは議論が進んでいるということでありますし、あと、オリガルヒたちですね、この新興財閥、政府に近い人たち、彼らの資産凍結といったような話も、なかなか個人で、その制裁対象の個人が全ての資産を持っているわけではございませんので、それをどのようにトラッキングして、この資産は本当に誰のものなのかということを丁寧に突き詰め、突き止めていくと、そういった努力は各国で求められているんでしょうし、暗号資産等々新しい分野についての取組というものも今大きな課題になっているんだと思います。
○高橋光男君　ありがとうございます。
　その中で、やはりこの日本が果たし得る役割というところに私は関心を持っておりまして、そこの部分はもちろんＧ７全体の結束が大変重要だと思うんですが、日本だからこそこうした役割を果たせるのではないかとか、やっぱりそういったところで何か主導性を発揮できる余地というものはあるのかどうかについてお伺いできればと思います。
○委員長（馬場成志君）　鶴岡参考人に。
○高橋光男君　はい、鶴岡参考人にお願いいたします。
○参考人（鶴岡路人君）　これは既に岸田政権がかなり力入れているかと思いますけれども、このアジア太平洋、インド太平洋地域において対ロシア包囲網を広げていくと。ただ、なかなか、端的に申しまして、インド等々、働きかけは行いつつも難しい国というものがあるわけですけれども、ただ、この努力とアプローチというものは今後も続けていく必要があるんだろうと思います。
　あと、もう一つは中国でして、やはりこの中国に対して、この段階でロシアを実質的に助けることは中国の利益にもならないんだということは、それがどういう効果を持つか別として、日本としては言い続けていくということは必要だと思います。
○高橋光男君　そこで、やはりこの中国の関係というのが私も大変大事かというふうに思うんですが、河東参考人にお伺いしたいと思います。
　事前にいただいた資料の中で、やはり今後の中国がどういうふうになっていくのかということで、先ほどもちょっと最後お時間がなかったのでもう少し詳しいこの中国の出方というところについてお伺いしたいと思うんですが、例えば勝ち馬に乗るというような御指摘もなされているというふうに承知をしております。本当に今後のこの危機への対応に当たって、本当中国の出方、先ほども唯一調停とか仲介できるとすれば中国の存在ではないかということを御指摘になったかと思うんですが、今後のその中国の対応等についてどのように今分析をされていらっしゃるかについてお伺いできればと思います。
○参考人（河東哲夫君）　それはこれからの戦況、戦争の状況次第だと思います。
　もしロシアの敗色濃厚になってきて世界からの孤立というのが強まってくると、やっぱり中国は、中国にとってロシアというのは負担、負担一方になってくると思いますね。これまで中国にとってロシアというのは使える存在だったわけですけれども、それはアメリカに対抗する上で使える存在であったのが、もしロシアが負けてくると、しがみつかれるだけのライアビリティーになってくる可能性があると思います。そうなった場合、中国がロシアを捨てるかどうかは分からないんですけれども、捨てたら今度は中国が孤立しちゃいますからどうするかという問題ありますけれども、そこに注目しています。
　その前に、今回のロシア制裁なんですけれども、日本としては、ロシアを止めようと思ってその主役になる必要は僕は全然ないと思っています。この問題については、日本はＧ７の後ろにくっついていって彼らのやるようなことをやっていけばいいんだと思います、それもほぼ同時に。一国だけで延ばして、後から一国だけでやると目立ちますから。その意味では、今回は非常によくやっているんだと思います。
　ですから、ロシアに対する今回の出方、我々の出方というのは、将来、中国が台湾に対して何かやった場合に、必ず西欧諸国の、いや、欧州諸国の協力を確保するため、それからアメリカの出方を確保するため、そのために日本は今回対ロシア制裁に協力していくんだと、そういうふうに私は思っております。ちょっと違うことについて申し上げましたけど。
○高橋光男君　率直な御意見、ありがとうございます。
　確かに、Ｇ７と足並みをそろえていくこと、大変重要だというふうに思うんですが、中にはそのこと自体がやはり目的化してしまって、やっぱりそれで本当に日本として果たす役割として十分なのかといいますか、その部分というのは議論があろうかというふうに思いますし、ちょっと今日の御説明をお伺いする中で、なかなか外交的、政治的な解決に向けて日本が果たし得る役割というのは一体何なんだろうかということを考えさせられる御説明でもあったかというふうに思います。
　そこの部分で、是非また河東参考人にお伺いしたいと思うんですが、制裁というところはちょっとおいておいて、今後、やはり中長期的に見て、地政学的に見て、やはりロシアが一体どうなっていくのか、プーチンによる今回の暴挙がロシア自身の将来に与える影響、この辺りについてどのように見られているのかということについてお伺いできればと思います。
○参考人（河東哲夫君）　先ほど申し上げましたように、プーチンの後がどうなるかというのは非常に大きな問題であるわけですよね。あのとき、先ほど申し上げましたけれども、ロシアというのは民主主義では治まらないということは一九九〇年代の経験でもう本当に分かったわけです。アメリカはあの広い国でも民主主義で治まりますけれども、それは経済がいいからで、アメリカにいれば生活が良くなるという確信があればみんな一応まとまっているわけですけれども、ロシアはそうじゃないわけですよね。中国も同じなんですけれども、民主主義では治まらない。
　だから、だから日本はどうしたらいいかということになりますと、それはもう非常にリアルポリティックな話になってきて、ロシアが分裂した隙に北方領土を取り返すとか、それも後腐れがないようにうまくやるとか、そういう話になってくるんだと思います。
　ロシアを良くするために、ロシア人の生活を良くするために、民主主義を導入するために日本は何ができるかと、そういうようなことは私は考えないですね。そういうことは誰もできません。ロシア人自身もできません。そう考えております。
○高橋光男君　ありがとうございます。
　そうしましたら、アンドリー・グレンコ参考人にお伺いしたいと思います。
　今、このプーチン政権ですけれども、この政権自体が今後の展開次第で体制転換をしていく可能性についてどのように見られているかについてお伺いできればと思います。
○参考人（グレンコ・アンドリー君）　プーチン政権がこの二十年間の間にロシアにおいて絶対的な権力を持ち続けていたので、もうこの段階に入ったら完全な独裁体制ができ上がりました。つまり、独裁者であるプーチン大統領の本人の意思で全ては動いています。一切反対の意見が通らない国になったのは今のロシアなんですね。だから、今のロシアでは、もちろん野党も存在しないし、自由のメディアももう最近存在しなくなったし、完全に、まあ悪く言えば北朝鮮化してしまってきているんですね。
　その中で、ロシアの民衆がそれを変えられるかどうかですけど、現時点では、私は国民側からそれを変えるのは無理だと思います。なぜなら、独裁体制を支えるのは国民の支持ではなくて、物理的な力なんですね。
　プーチンが二十二年間の間に非常に強力な治安部隊を、でき上がったんですね。実は、ロシアでは正規軍より内務省の職員の方が数が多いんですね。つまり、外の脅威に向かうより中を抑える方に力が入れられているんですね。
　ロシア各地にあるＯＭＯＮとかいう治安部隊があるんですけど、それはどんな民間人の意思表示がしても、指示があればどんな残虐な形でもそれを潰すんですね。なので、もう国民側が仮にプーチン政権に反対だと言っても、完全に力で潰されています。唯一プーチン政権が替わる可能性があるとしたら、それは国民側からの政権交代ではなくて、体制の中の動きですね。
　例えば、いわゆるオリガルヒ、ロシアの新興財閥の人たちが、彼らは西洋の様々な制裁などによって自分たちの財産が奪われ始めて、彼らはこれ以上プーチン体制が続ければ自分たちの財産が奪われたり自分たちの立場や快適さが奪われるということになれば、もうプーチンを切らないと自分たちが危ないということになれば、彼らは自分の財力とか政治力を使ってプーチンを倒す動きになる可能性があるんですね。
　逆に、それは唯一の可能性だと私も思うので、現実問題としてプーチン体制をロシアで替えるのは、そのオリガルヒたちに働きかけて、彼らが体制の中からトップを替えるという方向に行くことが現実的な路線だと思います。
○高橋光男君　ありがとうございます。
　最後に、アンドリーさんにもう一度、もう一つお伺いしたいんですが、先ほどもゼレンスキー大統領の国会演説の中で触れられた復興というところについて、もちろん今そういったことを見通せる状況じゃないかもしれませんけれど、私はやはり、日本はこれまで、例えば二十年前、アフガニスタンに対してであったり、十年前も東日本大震災があった直後にこのアフガニスタンに対して支援国会合ということもやったわけでございまして、私は国際社会に対して、やっぱり今回のこのロシアの侵略を受けてもう国土が傷ついたウクライナに対して、全世界がやはりその支援に向けて力を合わせていくべきだというふうに考えております。
　その中で、是非、日本が果たすこの役割について、これ期待も含めて是非御意見いただければと思います。
○参考人（グレンコ・アンドリー君）　そうですね、まず、もちろん復興の話がもう今からでも考えなければならないんですが、まず、その復興が必要な時期が早く訪れるにはやっぱり、繰り返しになりますけど、この戦争をまず早く止めなければならないと思うんですね。
　なので、復興における役割を果たす前に、この戦争を止める段階ででも日本が果たす役割も私はかなりあると思います。日本はやっぱり経済大国であって、世界においては影響力はそれなりにあるので、やっぱりここで積極的にロシアの蛮行を糾弾して、制裁の圧力で、さっき言ったようなロシアの体制を追い込むんだったりとか、そういったことにまず貢献するのが一つの大事な役割だと思います。
　それが済んで、戦争が終結して、ウクライナが自由になった段階でやるべきことなんですが、それはもう本当に戦後復興ということになるんですね。
　例えば、今まで中東だったりとかアジアで様々な紛争があって、その後、復興というのが、復興の事業があったんですが、やはり全ては限定的なものであって、やっぱり今までのそういう、例えばアフガニスタンの国民は残念ながらまだ完全に西洋型の自由民主主義にはまだ慣れていないという部分はあったので、なかなかその本当の意味の復興事業が難しかったんですね。
　多分、ウクライナがそういう時期に入るときは、多分、近いものとして、第二次世界大戦直後のヨーロッパぐらいの規模の復興事業が必要になると思うんですね。なぜなら、今回の戦争でもう基本的に全部破壊されるんですけど、ウクライナはやっぱりヨーロッパの国であって、民主主義国家であるんですね。やっぱり……
○委員長（馬場成志君）　グレンコ参考人、大変恐縮ですが、高橋委員の時間が来ておりますので、簡潔に言っていただけますか。
○参考人（グレンコ・アンドリー君）　簡潔に、はい。
　じゃ、それだけ言います。もうとにかく大規模な、もうゼロからインフラなどや生活基盤をつくり直す必要があるので、そこで日本が今までの戦後復興を始めとする復興の経験はかなり役に立つと思うので、これは日本はアメリカとともに参加するべきだと思います。
○高橋光男君　ありがとうございました。
　以上で終わります。
○上田清司君　国民民主・新緑風会、新緑風会の上田清司です。
　参考人の先生方には、本日、誠にありがとうございます。
　早速ですが、グレンコさんにお伺いしたいと思います。
　グレンコさんのコラムなどに、もし休戦してもロシアは必ずまた再侵攻をすると、こういうことを言っておられますが、この理由について改めてお伺いしたいと思います。
○参考人（グレンコ・アンドリー君）　その理由は、基本的に、ロシアはウクライナを何としてでも自分の領土にしたいからなんですね。今回の侵攻でそれができなかったからといって、その自分のものにしたいという願望自体が変わらないんですね。
　特に、プーチン大統領がもう自分の考え方を完全に隠さなくなって、もうむき出しにしているんですね。その考え方で、ウクライナは国ではなくロシアの領土というのははっきりしているんですね。彼は、この部分を諦めるというのは自分の信念をねじ曲げることになるんです、向こうの論理からいうとですね。だから、彼はそれは絶対できないんですね。ねじ曲げられないんだけど、今は軍事的にすぐ制圧できないとなったときに、そこは、彼は一旦休戦に応じて、今度こそ必ず確実に全部制圧できるように準備するんですね。その準備をロシアが実際にできるかどうかは別の問題なんですけど、少なくとも、そうする準備、そのつもりでいるのは間違いないんですね。
　間違いない以上、我々は考えなければならないのは、休戦になったときに、じゃ、逆にこっちから見ると、ロシアが再侵攻しないためにどうすればいいのかというのが根本的に最も重要な問題になると思うんですね。やっぱり、一回戦争が止まったときに、再戦争は最悪なので、もう一回戦争が起きないために全力を尽くすべきですね。
　そのためには、やっぱり二つのことを同時にしなければならないんですね。
　一つは、ウクライナの防衛力強化なんですね。それはやっぱり根本的ですね。再侵攻してもウクライナが自国を守れる自衛手段をしっかり持つことなんですね。その中で、もちろん戦車や戦闘機も必要になるし、特に地対空ミサイル、防空が最も重要になるんですね。やはり戦争で勝つには制空権を取らなければならないので、逆に守っている方が、その攻めてくる敵が制空権を取られないように、逆に、敵の空の、空軍力を逆に減らして敵の進撃を止めることが大事ですね。
　なので、そこでやっぱり自由民主主義諸国が、なるべくウクライナに対して多くの自衛手段、特に空を守る手段ですね、防空装備などの空を守る手段をなるべくたくさん提供して、次のロシアの再侵攻が起きるときに、もうウクライナでもうロシア空軍は何もできないような状況になる、そういう状況まで今のうちに急いで準備しなければならないんですね。それは一つ。
　もう一つはやっぱり、さっき言ったように、ロシアからもう一回戦争を起こす能力を奪うことなので、そこでやっぱり制裁の圧力は必要になります。
○上田清司君　ありがとうございます。
　河東参考人と鶴岡参考人にお伺いしたいと思います。
　アメリカはかつて、イラク、アフガン、あるいは南米諸国など、比較的軍事的な小国に対して制裁的な攻撃を一方的にやってきた歴史を持っております。にもかかわらず、やはり大国ロシア、軍事大国ロシアとなると、改めて戦争の拡大等に関して抑止的に振る舞っている嫌いがあるのかな、こんなふうに思いますし、もちろんウクライナがＮＡＴＯの加盟国でないという決定的な理由もあるのかもしれませんが、メガホンで頑張れ頑張れと言っているだけで、一部武器の供与やその他制裁などはやっているわけですが、徹底的にロシアと戦うような姿勢を示していないというふうに私は思っております。
　ということは、大国に対してはなかなかこの勢力均衡とか抑止力というのは有効でないのかということを思わざるを得ないんですが、この点についてどのように御判断されるか、お伺いできればと思っております。
○委員長（馬場成志君）　どなたにですか、上田委員。