Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○馳分科員　国宝や重要文化財、こういった文化財を展示する場合、指定名称どおり表記することが常識ではありませんか。大臣所管の文化審議会から答申を頂戴した、その名称です。
　大臣、全国の博物館へ、指定文化財は指定名称を遵守して展示表記するように、通達を出すなり、御尽力を願えないでしょうか。その表示について、博物館の勝手でしょうというのがまかり通るのならば、国の文教政策の根幹を揺るがすことにつながりかねないと思いますが、いかがでしょうか。
○平野（博）国務大臣　馳議員が今日までこの問題についていろいろ研究、論争をされているということについては敬意を表したいと思っています。
　今御指摘の、指定名称をしっかり守れ、こういうことについてですが、やはり展示会の展示の表記というのは、学術研究の成果をしっかり生かすということと、見に来られる方々にわかりやすく表示をする、こういう観点から、それぞれ博物館がわかりやすく表示をするということで、適切にやっているものと私は信じております。
　馳議員指摘の点も踏まえて、展示品の表記については、今申し上げたような視点で、作品の解説を含めて、十分慎重に対応してもらいたい、このように私は考えております。
○馳分科員　先ほど河村次長が御答弁になりました、国立文化財機構の責任でと、そして肥前で焼かれたものについては、いわゆる伊万里様式という名称も括弧書きで入れている、こういうふうな御答弁でありました。これは間違いありませんね。
○河村政府参考人　そのように表示された展覧会があったということを承知しております。
○馳分科員　大臣、そういうことなんですよ。本来、国で決めた指定名称をそのとおりに使ってくださいね、ただし、現場に、私が主張していることは、論争がある場合には、断定的な表記の仕方を、国立の博物館にお任せしておくことがいいのか悪いのか、ここをちょっと私はほじくっているということなんですよね。
　この議論、このまま先に続けさせていただきます。
　佐賀県有田町に国指定史跡の登り窯跡の山辺田窯跡があります。この窯跡から古九谷に似た色絵破片が出土しました。これが決め手となって、古九谷有田産説が有力となりました。後に山辺田遺跡というところからも出土したそうです。しかし、窯跡の色絵破片は、当時の発掘調査員の証言によれば、表面採取だということですが、これは本当ですか。
○河村政府参考人　国指定史跡山辺田窯跡は、昭和四十七年から昭和五十年にかけて、有田町教育委員会により発掘調査が実施をされております。その調査報告書によれば、この窯跡から発見された色絵の破片は、いずれも表面採集品であるというふうにされております。
　なお、この報告書では、この窯跡から出土した色絵破片について、古九谷様式と似ているけれども、表面採集品であることなどから、確実にこの窯跡で焼かれたものであるかは不明ということも記載しております。
○馳分科員　では、改めてお聞きをいたします。
　色絵は登り窯で焼けますか。
○河村政府参考人　色絵は登り窯では焼けないと承知しております。
○馳分科員　登り窯で焼けない色絵の破片が登り窯跡の表面採取で見つかり、それが重要な証拠、論拠となって有田産説が有力となっていった経緯が学会の評価となっております。
　近年、物質の元素分析の精度が随分高度化いたしました。皆さんも御存じの和歌山砒素入りカレー事件で、見事に砒素を分析解明して、容疑者を特定する検察側の有力な証拠となって有名になりました、兵庫県にある元素分析の大型の装置を備える大きな施設の名前は何と言いましたか。
○吉田政府参考人　大型放射光施設ＳＰｒｉｎｇ８というものでございます。
○馳分科員　吉田さん、いつの間に文化庁の次長から人事異動したんですか。あなたは私のきょうのこの古九谷論争について答弁するかと思っておりましたが、所管がかわったんですね。コメントを求めたいところですが、先に移ります。
　そのＳＰｒｉｎｇ８で、石川県の金沢美大の元学長で九谷焼の作家として有名な北出不二雄先生所有の古九谷の色絵皿を分析してもらったところ、間違いなく九谷の陶土でつくったものだという結果が出ております。北出先生は古九谷研究の第一人者でもあります。分析したのは東京理科大学の中井泉教授です。確かに肥前有田産の素地を利用した古九谷もありますが、九谷産のものもちゃんとあるということでありました。
　素地は九谷産であれ、有田産であれ、中国産であれ、どこの磁器でもいいんです。白い磁器は、油絵でいうならキャンパスです。問題は色絵なんです。色絵づけなんです。色絵づけは九谷焼の命です。
　では、色絵は何という窯で焼きますか。
○河村政府参考人　色絵は、一般的に、色絵窯と呼ばれる絵つけ専用の小型の窯で焼くというものでございます。
○馳分科員　おっしゃるとおりですね。
　加賀の九谷町では、その色絵窯跡が七基発見されています。もちろん江戸前期のものです。同じ遺跡内から色絵片も多数出土しています。
　さらに、最近、九谷古窯跡の史跡整備に向けた発掘調査で、上絵づけの赤い顔料となる赤鉄鉱石、地元で言う朱石を砕いた作業場と考えられる場所が発見されたという地元の北国新聞の記事を読みました。うれしい発見です。過日、現地説明会もありました。ますます九谷における色絵技術の存在が動かしがたいものとなりました。
　九谷で色絵窯跡が、こういったものが発見される以前は、この点をつかれて、九谷には色絵はない、色絵の証拠がない、だから古九谷は九谷産ではないんだとされてきた経緯があります。
　では、有田の山辺田窯跡周辺の山辺田遺跡から色絵窯跡は発見されていますか。
○河村政府参考人　山辺田遺跡では、有田町の教育委員会によれば、色絵窯跡を含め、窯跡は発見されていないと聞いております。
○馳分科員　答弁をお伺いしておりまして、まだまだ未確認、未解明の部分が有田産説にも多いということが確認できました。
　だから、択一論で、古九谷は有田産だと断定する博物館の姿勢には、慎重さが足りないと申し上げているわけです。国の重要文化財指定の古九谷の表記を勝手に有田に変えてしまうという博物館の姿勢には、大いに疑問を感じております。
　大臣、いかがでしょうか。
○平野（博）国務大臣　先ほども議員に御答弁を申し上げましたが、わかりやすくする、こういう観点で博物館が解説をするということについて、私はそうあるべきだと考えております。
　いわゆる学術論争、確かに先生の御指摘のところ、また、有田に行けば有田の指摘があるのかもしれません。やはり論争中のものについては、展示品の表記については作品の解説も含めて慎重に対応する、こういうことが私は大事だろうというふうに思っています。
　私も和歌山出身なんですね。伊都郡というところなんですよ。ちょっと話題をかえますが、同じような考え方でありますから。
　伊都国という昔からのあれが、我々和歌山にあるぞ、あるいは九州にあるぞ、こういう論争が学術的にいろいろ起こってくるわけですし、そういうところは、しっかり事実を断定していくという考え方と、もう一つは、論争することによって、いい方向へ議論、ロマンを膨らます、こういうことも私は悪い話ではないと思っています。
　そういう中で、近代的な、先ほどＳＰｒｉｎｇ８云々の話がございましたが、科学技術が進展することによって、より事実が判明をする、こういうことであれば、その時点ではっきりと結論を得ればいい、こういうことでございます。
　したがって、馳先生の今までのいろいろな文化庁との御議論を私、聞いておりますと、やはりわかりやすくするという視点で、いろいろな説があるときにはそのことをきちっと書いておくべきだ、こういう観点。したがって、先生御指摘のように、国の主催の云々については、そういうふうに変えているんじゃないかという姿勢に対して御指摘を受けましたが、私はそういうところは、先ほど言ったような視点で、慎重に対応してもらいたい、このように思います。
○馳分科員　一言です。表記を変えたり追加するときには、事実の断定に基づいてやってくださいねということを申し上げたいだけであります。
　次に、これも地元の新聞などで知りましたが、中国景徳鎮市で、石川県の加賀市長が佐賀県の有田町長と古九谷産地論争をしたということです。
　中国景徳鎮といえば、色絵磁器の発祥の地です。九谷焼と有田焼にとっては、ともに母なるルーツの地です。その中国景徳鎮市で、日本の加賀、有田、瀬戸のほか、オランダ、イタリア、フランス、イギリス、韓国など、十カ国十二の陶磁器産地の首長が一堂に集まって、二〇一一年世界陶磁器産地市長サミットが開催されました。加賀市長は、九谷焼の名前とこの古九谷産地論争を世界にＰＲしました。したがって、この論争は世界的な話題でもあります。
　そこで、経済産業省にお伺いいたします。
　この世界陶磁器産地市長サミットなるものを中国景徳鎮市が開催したという動きについて御存じでしたか。把握しておられたでしょうか。
○永塚政府参考人　お答えいたします。
　二〇一一年十月十九日に、中国の景徳鎮市におきまして、第一回世界陶磁器都市市長サミットが開催されたことにつきましては、愛知県の瀬戸市長を団長とする瀬戸市公式訪問団のメンバーである愛知県陶磁器工業協同組合から、参加をした旨の連絡が担当課にあったと承知をしております。
○馳分科員　連絡があったのはいつですか。
○永塚政府参考人　このサミットが開催された後、十一月だというふうに承知をしております。
○馳分科員　後ではちょっと情報収集が遅いなと指摘します。
　景徳鎮は、人口百五十万人中、今も約三十万人が陶磁器にかかわって暮らしを立てています。職人の層は厚く、陶芸作家を育てる大学も一万五千人の学生を擁しています。
　景徳鎮市の人民政府は、毎年秋に中国景徳鎮国際陶磁博覧会を開催していますが、その時期にぶつけて、この世界陶磁器産地市長サミットを開催しました。そして、北京政府も巻き込んで、中国高嶺国際陶磁芸術コンテストも昨年初めて開催しました。産業と芸術が一緒になって、景徳鎮が世界の窯業界の中心になって大きな影響力を発しようとしています。これは、我が国にとりましても大きな脅威であると思っています。
　余りにそのできがよいために、京都の割烹などでも景徳鎮製の食器を使い出しているという話を伺いました。地元に京焼、清水がありながらです。高度な陶芸技術と圧倒的な物量生産、徹底した分業専門性、これに世界に通じる芸術性が加わり、景徳鎮製品のマーケットは中国の国内外に大きく広がっていることは明らかであります。
　翻って、我が国の陶磁器界の人材育成が不安でなりません。全国の陶芸の研修所や専門校、大学などの実情はどうなっているでしょうか。定員割れをしていないでしょうか。卒業生を受け入れる窯元や窯業会社への雇用支援はどうなっているでしょうか。若い陶芸家の卵たちが、卒業しても就職できない状況になっていないでしょうか。
　また、焼き物の伝統工芸士の方々や窯元の方々への支援はどうなっていますか。例えば、その中国に打って出るくらいの力を持っておられるでしょうか。もしそうならば、これを国としてバックアップする必要があるとも思いますが、いかがでしょうか。
○河村政府参考人　陶芸を学ぶ場でございますけれども、例えば大学ですと、芸術系から教育系にわたる分野でそうした機会がございます。また、短大、専修学校、研究所など大変幅が広うございますので、定員充足の状況などを一律に今申し上げるのは難しいと存じます。
　その卒業した方々の進路ですけれども、例えば、ある大学の工芸科を見ますと、陶磁器や宝飾品の企業、それから教育研究機関、工業試験場などへの就職のほか、大学院に進学して高度な制作や研究を目指す例も多いというふうに聞いております。
　私ども、我が国の陶芸を含む伝統文化を次世代に継承させるためには、人材の育成は大変重要な課題であると認識をしております。こういう伝統文化継承の観点から、文化庁では、新進の制作者が海外で研さんを積む機会を提供しておりまして、例えば、今年度でも、陶芸家の方々が複数派遣をされております。
　また、我が国の工芸技術や芸能のうち、芸術上価値が高いものなどを重要無形文化財に指定いたしまして、その工芸技術を高度に体得している人を保持者、いわゆる人間国宝ですけれども、こういう人間国宝ですとか保持団体として認定する仕組みがございます。このように認定された陶芸等の保持者や保持団体が実施する伝承者養成事業等に対しましては、国庫補助を行っておりまして、工芸技術の継承を図っております。
　さらに、卓越した芸術作品の制作者をたたえるということでさまざまな顕彰の事業がございますが、例えば、日本芸術院が授与する日本芸術院賞で、平成元年以来二十二年度までの間で九人の陶芸家が受賞しておられます。
　今後も、伝統的な工芸技術の保存、継承、発展のために、人材育成の支援に、関係省とも連携しながら努めてまいりたいと存じます。
○馳分科員　私は、伝統工芸の技術を継承していく人材育成の部分と、これを産業の観点から振興していく面と、両面でお伺いしたつもりですので、経済産業省のお考えもお聞きしたいと思います。
○永塚政府参考人　お答えいたします。
　私ども、伝統的工芸品の産業の振興をしっかりと図っていく立場として、伝統工芸士の事業を現在行っているところでございます。伝統工芸士の方々を御支援するため、伝統工芸士の認定事業、あるいは伝統的工芸品産業功労者の褒賞事業、あるいは児童・生徒に対する伝統的工芸品教育事業などを行うとともに、産地指導といたしまして、産地のプロデューサーのマッチング事業、あるいは診断事業などを行っているところでございます。加えまして、普及促進事業、需要開拓事業、こうしたさまざまな取り組みを行っているところでございます。
○若井主査　よろしいですか。
　では、馳浩君。
○馳分科員　よろしくないんですよ、経済産業省。
　というのは、伝統工芸品といって国が保護、守り続けて、細々と、営々とつないでもらおうという話は、これはまさしく文部科学省の方で、競争政策でやって、人材育成をやっていただければいいんです。そうではなくて、経済産業省の観点からいえば、やはり、よりリーズナブルに、そしてより日常生活に密着したものとして伝統工芸の技術を製品化し、そして、それを展示会などを開き、また世界のマーケットに売り込んでいくという、この産業政策の面をサポートする必要があるんじゃないんですか。物づくりの技術を支える知恵は文部科学省にありますが、世界に売り込んでいく知恵は文部科学省にはそんなにありません。見てください、幹部の皆さん方。物を売り込むような、セールスマンのような人は余りいないように見えますよね。
　経済産業省として、我が国の伝統文化、工芸品、これをいかにやはり商品化して、展示会などを開き、またネットなどを通じ、あるいは仕掛けをして世界に売り込んでいくかということは、大きな産業政策としていかなければいけないんじゃないんでしょうか。なぜかといえば、我が国はやはり文化と歴史があり、それは間違いなくリアル・ジャパンとして売り物になるのではありませんか、こういう観点で申し上げているんですが、経済産業省のもう一段前向きな姿勢をお伺いしたいと思います。
○永塚政府参考人　経済産業省といたしましては、伝統的工芸品産業の振興に関する法律、いわゆる伝産法という法律でございますけれども、この法律に基づきまして、伝統的工芸品の産業の振興を図るという事業を行ってございます。このことによりまして、国民の生活に豊かさと潤いを与えるとともに、地域経済の発展に寄与し、国民経済の健全な発展に資することを目的とする、こういう趣旨でございます。この法律に基づきまして、伝統的工芸品産業支援関連補助金など、所要の予算措置も講じているところでございます。
　加えまして、今御指摘のありました海外への展開、これも重要な施策として、需要開拓事業の一環として、引き続き積極的に取り組んでいきたいと考えております。
○馳分科員　そこを言ってほしかったんですが、伝産法の法律をつくったのは誰ですか。というか、所管しているのはどこですか。
○永塚政府参考人　経済産業省商務情報政策局が今、所管をしてございます。
○馳分科員　そこに我々は非常に期待をしているということであります。
　伝統工芸品を抱えている産地は全国にございます。そういった産地は、やはり技術をつなぐという、文化の継承という一面と、そして、やはり御商売をされていたりしますので、これはいかに現代風に、また、お国柄を超えて世界のマーケットに展開することができるか。しかし、皆さん、小規模協同組合のような形で細々とやっておられるので、こんなにいいリアル・ジャパンのものがあるんだから、やはりそれを紹介する手だては経済産業省がバックアップしてほしいということなんですね。
　ちなみに、これは蛇足になりますが、私の地元石川県は繊維産地でありまして、昭和四十五年、六年の流通自由化のときに大きな打撃を受けて落ち込みましたが、そこから競争力で生き残った産元は、何と今や、世界のルイ・ヴィトンやアルマーニとか、ああいったブランドに逆に糸を、売り込んでいるというよりも、引き合いが多くて困っているんです。あるいはユニクロの、最近はやりのある商品などはオール石川県の産地で受け持っている、そういう産元もあるんですね。
　したがって、ここをやはりいかにバージョンアップしていくかというのが、経済産業省の姿勢で私は期待したいところであり、そういった芽出しを、今年度の予算もそうですが、これからも応援していただきたい。その根拠が伝産法ということなので、改めて申し上げましたが、ちょっと局長の決意を伺っておきたいと思います。
　　　　〔主査退席、湯原主査代理着席〕
○永塚政府参考人　経済産業省といたしまして、伝統的工芸品産業の振興に向けまして、諸課題に取り組み、この振興をしっかりと図ってまいりたいと考えております。
○馳分科員　このたび、文化審議会の答申において、我が石川県で、金沢市卯辰山麓と加賀市加賀東谷の二地区を重伝建、つまり、重要伝統的建造物群に選んでいただきました。まことにありがたく思っております。
　加賀東谷は国指定史跡の九谷磁器窯跡と同じ奥山地区にあるので、これの整備を進め、山中温泉と山代温泉をつなぐ新しい観光ルートも創設できるのではと戦略を練っております。
　典型的な山村である加賀東谷は、過疎化、高齢化が進み、無住の家屋もふえています。今後の課題は、これらをどう保存して未来につなぐかということです。こうした問題を解消するため、加賀市では、平成の魯山人育成作戦を考えております。
　御存じのとおり、偉大な芸術家、北大路魯山人は、器と料理の天才とうたわれております。その魯山人が初めて陶芸に触れたのが、加賀市の九谷焼の窯元だったんですね。また、漆芸、漆です、これも、加賀市の山中漆器に影響を受けて、漆器の器をつくりました。そこで、九谷焼や山中塗、加賀料理の若手作家や職人や料理人のアトリエとして、重伝建地区の空き家となった古民家を活用してもらえないかというアイデアも出ております。
　こうした伝建活用と人材育成の一石二鳥の若手育成作戦に国からの積極的な資金援助はできないものか、期待をしております。いかがでしょうか。質問をいたします。
○河村政府参考人　重要伝統的建造物群保存地区内の伝統的建造物については、主として、外観上認められる特性についてはその周囲の環境とあわせて保存を図るとともに、積極的な公開、活用が図られることが望ましいものと考えております。
　このため、文化庁においては、平成二十三年度、今年度から、文化遺産を活かした観光振興・地域活性化事業を実施いたしまして、ハード面では、市町村が行う伝建群保存地区内の建造物の公開、活用に資する設備や附属施設の整備事業に対する補助を行っております。また、ソフト面といたしまして、この事業で同じように重要伝統的建造物群保存地区を活用するということなんですけれども、伝統工芸技術に関する人材育成について支援をすることも可能でございます。
　これらの支援を通じまして、伝建群保存地区内の古民家の積極的な活用ということもぜひ図られるように努めてまいりたいと存じます。
○馳分科員　こういった地方独自の素材を生かした地域振興策、これに対しては、やはり文化庁としても積極的に後押し、相談に乗るお願いをしたいと思います。
　この問題で最後になりますが、吉田さん、私はあのときに申し上げました。吉田前文化庁次長が日曜陶芸教室に通った、でき上がった作品は百年後に国宝になっているかもしれませんねと言ったら、そうですねなんて、にこにこしていたじゃないですか。
　いいですか。つまり、そういう伝統や文化を次代につないでいくということは、それに関心を持った、やはり人とは違うなという特別な才能を持った人をいかに育成していくルートをつくっていくかということなんですね。それは文化でもあり、もう一つ、経済産業省にお願いしたように、産業としての振興も期待ができるし、それをやはり衣がえ、衣がえをしながら現代風にアレンジしていく、そういった作用も必要であるということを私は申し上げたつもりです。
　中国景徳鎮の製品に日本のマーケットを席巻され、日本には焼き物産地が、もしかしたら将来消滅するかもしれないという不安も、不安ではないかもしれない。
　というのは、前回、私もこれは質問したと思いますが、日本の知的財産、名称、ブランド品がどんどんどんどん中国などで商標登録をされている。これは抗議すべきだと。何か知的財産まで勝手に名前を、国が違って登録されれば、そっちの方が本物かのようになってしまう、物量作戦で。これはやはりだめですよ、リアル・ジャパンは日本こそが守っていくべきだ、こういう指摘もさせていただき、当時は特許庁だったかな、こういったところも当然ちゃんと対応しておりますということでもありましたし、そういった経済的な不利益も回復する、合理性のある対応が必要だということも申し上げたと思います。
　そこで、古九谷の伝統を唯一継承している九谷焼の技術は、景徳鎮の今の技術をもってしても再現不可能と伺いました。今、逆に、中国へ九谷焼を売り込む絶好のチャンスです。果敢に中国に進出しようとしている九谷焼の陶芸作家も少なからずいるようです。国や国につながる機関は、未決着の古九谷産地論争で、そういった彼らの足を引っ張ることをしてはいけないと思っています。
　国家としては、経産省と文科省はしっかりタッグを組んで、九谷焼や有田焼の文化財名称の中国での商標登録問題にけりをつけてあげなければいけないと思いますし、同時に強力な資金援助もしてあげなければ、日本の焼き物産地のあしたはないと思いますが、見解をお伺いしたいと思います。
○平野（博）国務大臣　本当に議員が一生懸命、伝統工芸品の問題、さらには歴史ある文化財についての御見識に、心から私は敬意を表したいと思います。
　それを逆にビジネスチャンスとして打って出るべきである、その方法についてもっとしっかりやってもらいたい、特に中国についての、名称が勝手に使われている、こういう商標登録の問題を含めて、御懸念をいただいていることでございます。
　私どもとしては、経済産業省、特に特許庁に対しまして、引き続き、この二国間でしっかりその問題について防止をしてもらいたいということと同時に、中国当局についても、国内における審査プロセスがあるわけですから、そこでは厳正にやってもらいたい、こういうことを強く要求しているところでございます。
　中国ですから、どれだけ、どうなるかわかりませんが、我々としての意思として、やはりはっきり明確に申し上げるべきであると思っていますし、文科省としても引き続き、そういう考え方で臨んでまいりたい。
　また一方、そういう意味では、伝統的な陶芸をやはり振興していくんだ、こういうことについての人材の育成の支援、さらには、海外での展示を開催するについての外国に対する告知を、文科省としてはバックアップしていきたいと思っておりますので、先生におかれましては、これからもさらにそういう視点で御指摘をいただきながら、ともに陶芸品、さらには伝統ある芸術についての振興をよろしく御指導いただきたいと思います。
○馳分科員　今、平野大臣は、中国だからどこまでどうなるかわからないという、聞きようによっては信用していないような発言をされたので、そうではないということを後で訂正してください。
　その前に、特許庁、そうなんですよ。大臣が発言するのではなくて私が発言するなら許されると思うんですが、中国だから大丈夫かなという、ここがポイントなんですよ。
　私も、中国は本当に我が国の商標権の問題、登録の問題で対応してくれるのかなと非常に心配しております。これはまさしく経済産業省の、特許庁の守備範囲の問題だと思いますので、ちょっと明確に、今現在の中国の対応と、我が国として今後求めていくべき筋道をお教えいただきたいと思います。
○橋本政府参考人　商標問題についてお答えいたします。
　まず、有田焼、九谷焼、ともに中国で第三者により商標登録がされていることは確認されております。
　本件は、悪意により他人が著名な商標を登録したということを理由に、その登録を取り消す請求をすることが適切な事案だと考えております。その場合は、制度上、当事者が手続を行うということにされてございます。
　特許庁としては、今委員御指摘のように、中国政府とさまざまな議論をしております。昨年九月に中国において、商標を所管する国家工商行政管理総局、その幹部と会談した際に、この九谷焼の商標登録問題は、国会で取り上げられるなど、我が国において非常に関心の高い問題であるということをお伝えしました。こうした日本の地名、地域ブランドを含む商標について、厳格に審査を行うように要請をしたところでございます。
　これまで経済産業省では、中国における商標登録問題に関する法的対応策マニュアルの作成、配付等の支援策や、中国政府に対する働きかけなどを行ってまいりました。このような中国政府への働きかけの結果、中国側は日本の地名等について厳格に審査するということを約束するなど、この問題に対する姿勢が変わりつつあるというふうに認識しております。
　今後も、文部科学省を初めとする関係省庁と連携し、我が国の地名、地域ブランドが適切に保護されるよう、引き続き自治体等に対する情報提供、あるいは中国政府との意見交換を行ってまいる所存でございます。
○平野（博）国務大臣　先ほど不適切な発言をしたかもしれません。そういうことを申し上げたわけではありませんが、いろいろな、この問題ではなくて類似の、ビジネス上によく起こっておる案件もありまして、特に一つは海賊版でありますとか、いろいろなことがあるということですから、ぜひそういうことのないように我々としてもお願いをするということで、先ほどがもし誤解であれば、訂正をしておきたいと思います。
○馳分科員　商標登録また著作権、こういった知的財産については、厳格に、我が国として産業政策と文化政策の観点から守っていくという姿勢を政府としてお持ちいただきたい、このことを申し上げたわけであります。
　では、次の話題に移りたいと思います。
　小学校二年生の三十五人以下学級について質問をさせていただきます。
　布村局長、お待たせいたしました。
　小学校二年生の三十五人以下学級実施に当たり、なぜ義務標準法の改正を見送り、加配定数の改善で対応することにしたのか、お伺いをいたしたいと思います。
○布村政府参考人　お答えいたします。
　平成二十四年度予算案におきましては、小学校二年生の三十五人以下学級について、加配定数の改善により対処するということとしております。このことは、我が国の厳しい財政状況の中で、政府として震災復興に最優先で取り組む必要があること、あるいは、施策のさらなる効果検証や地方での取り組みの進捗なども十分に踏まえた対応が必要であることなどを踏まえたものでございます。
　平成二十四年度予算案では、小学校二年生の三十六人以上の学級を解消するために、必要な加配定数を改善することによりまして、実質的な三十五人以下学級の実現につなげていきたいというふうに考えているところでございます。
○馳分科員　制度の恒久的な実施を行う上で法改正が必要です。すなわち、政府の予算措置による対応では次年度以降の少人数学級が担保されないと考えられますが、大臣はどのように認識をしておられますか。
○平野（博）国務大臣　三十五人学級の実施をしていく上においては恒久的な制度として法改正が基本的に必要だ、こういうことはもう委員御案内のとおりでございます。
　したがって、今後の中におきましては、実質的に教育の質が向上でき得る教職員の配置を適正に行う観点から、法改正をしてでもやっていくか、いろいろ加配をしてやっていくか、こういう御議論は絶対出てくるわけでありますが、我々としては、実質上でき上がるように努めてまいりたい、こういうふうに考えているところであります。
○馳分科員　平成二十四年度のこの小学校二年生の三十五人学級の予算要求の検討プロセスにおいて、法改正の議論をしましたか、しませんでしたか。
○布村政府参考人　平成二十四年度予算の概算要求の段階では、小学校二年生の三十五人以下学級につきまして、義務標準法の改正を前提として基礎算定定数の改善を図るという要求をさせていただいたところでございます。
○馳分科員　予算編成のプロセスで、やはり制度論ですから、法改正をする必要があると検討したのは当然だと思います。なぜならば、平成二十三年度に法改正したんですから。あのときの議論を踏まえれば、平成二十四年度の予算編成においても、一年生から二年生に繰り上がるわけですから、その分の確保ということを考えたら、文部科学省としては法改正をするのが当然です。
　しかし、予算関連法案としてまだ提出されておりません。そして、先ほどの答弁では、実質的に予算措置をされればよいというふうな大臣答弁もございました。この間のプロセスについて、布村局長にお伺いしたいと思います。
○布村政府参考人　平成二十四年度概算要求の段階におきましては、先ほど申し上げたとおり、義務標準法の改正も前提とした形で、四千百名という形で定数の改善の要望をさせていただいたところでございます。
　また、政府内における予算の調整の過程におきまして、今年度につきましては震災復興に最優先で取り組む必要があるということが一つ大きな論点となってございました。また、さらに政府・与党の政策の検証の過程におきましても、少人数学級を設定した場合の教育的な効果というものもしっかり確認した上で今後の進め方を検討すべしという御議論もあったところでございます。
　そのような中で、二十四年度予算案につきましては、小学校二年生の三十五人以下学級につきまして、加配定数、いわゆる法律改正ではない形で、これまで各都道府県で取り組まれた三十五人以下学級のお取り組みも前提とした形で、加配定数の改善により対応するということと、今、予算上はさせていただいているところでございます。
○馳分科員　少人数学級の教育的効果の検証を今さら言うことではないと思います。今まで全くやってこなかったのでしょうか。実質的に、小学校における三十五人以下学級、今までも三十五人以下学級はたくさんあるではありませんか。
　どうして今さら検証が必要なんですか。今までの少人数学級の検証で十分ではないんでしょうか。いかがですか。
○布村政府参考人　お答えいたします。
　これまでも実態として少人数の学級というのは存在しておりましたし、先ほど申し上げたとおり、各都道府県におきまして独自の御判断で三十五人以下学級を実施されてきたところもございます。
　今回、国として、昨年度法律改正によりまして、小学校一年生について国の制度として三十五人学級ができたという経過をたどってございます。そして、この二十三年度に実施された一年間の状況を小学校の校長会などからお伺いしますと、子供たちが落ちついて勉強できる、あるいはきめ細やかな指導ができるというお話は伺ったところでございます。
　先生おっしゃるとおり、これまでも少人数指導という形で定数の改善をして、少人数のグループによる指導としての教育上の効果というものは確認できているところではございますけれども、学級として、国として初めて実施したということもございますので、その点は改めてしっかり検証し、その上で、二十五年度以降の予算についてもそれを前提に検討は重ねていきたいというふうに考えております。
○馳分科員　実態のお話をされました。これまで、全国の小学校一年生から六年生までの学級数という分母の中で、三十五人以下学級という分子はどのぐらいの割合であったんですか。
○布村政府参考人　今ちょっと正確な数字は持ってございませんけれども、全国の平均値で、小学校ですと恐らく一学級の平均人数は三十人の前半の数字だろうと思いますので、過半は三十五人以下学級であったのではないかというふうに思います。
○馳分科員　平均とおっしゃいましたから、少なくとも五〇％以上、六〇％か七〇％ぐらいは三十五人以下学級だったのではありませんか。
○布村政府参考人　正確なところは今申し上げようがございませんけれども、推測の上では、今馳先生がおっしゃられたような見方になるのではないかと思います。
○馳分科員　それなのに、今さら政策効果の検証が必要だと言う。取ってつけたような言いわけを布村局長はおっしゃったようにしか私には受け取れないんですね。
　財務省に言わされているんじゃないですか、そうやって言えと。どうなんですか、そこは。
○布村政府参考人　先ほどお尋ねがあった件でございますけれども、小学校で三十六人以上の学級は一八・六％ですので、三十五人以下学級は八割。中学校におきましては、三十六人以上の学級が四割でございますので、六割が三十五人以下学級という実態になってございます。
　そして、先ほどの小学校一年生の三十五人以下学級の制度改正につきましての教育的な効果あるいは政策的な効果という検証につきましては、継続的にやっていかなければいけない課題だというふうに認識しておりますので、今回改めて、制度化したことを踏まえて、しっかり見てまいりたいというふうに考えております。
○馳分科員　とすると、平成二十五年度以降の取り扱いについては法改正も検討対象としているということでよろしいですね。
○布村政府参考人　平成二十五年度以降の取り扱いにつきましては、効果検証を行いつつ、学校教育の状況でございますとか、国、地方の財政状況等を勘案して、教育の質の向上につながる教職員定数の配置の適正化を計画的に行うということなどを引き続き検討することにしたいと考えております。
　このことも踏まえまして、教育関係者などから成る教職員定数に係る有識者会議におきまして、今後の教職員定数改善のあり方に関する議論を行っていただいているところでございます。
　この有識者会議におきましては、少人数学級の推進の今後のあり方や方策に関しまして、法改正による制度化も含め、幅広く議論を行っていただいているところでございます。その議論も踏まえて、適切な対応に努めてまいりたいと考えております。
○馳分科員　政策効果の検証の中には、地方財政や国家財政に与える影響についても議論をされますか。
○布村政府参考人　政策効果の中には、先ほど申し上げたような教育的な観点、あるいは当然財政的な観点も十分踏まえて検討をいただくものと思います。
○馳分科員　財政的な観点も加えて検討するということを、文部科学省の局長が明言してよろしいんでしょうか。
○布村政府参考人　教育関係者初め有識者の方々の会議でございますので、まずは幅広く御議論いただいた上で、財政的な観点は政府全体としてまた協議すべきテーマでもあろうかと思います。
○馳分科員　今ちょっと局長と事務的なやりとりをさせていただいた上で、大臣にお伺いします。
　ここは、恒久的な制度の実施と言えるためには、法改正は不可欠ではないんでしょうか。いかがでしょうか。
○平野（博）国務大臣　委員御指摘のとおり、恒久的なものにするためには、法改正は必要である、こういうふうに思います。
　先ほど局長の方が答弁をいたしましたが、その質的な部分については、財政的な観点という御指摘もありました。これについては文科省と財務省との間で、実質、そういう教員配置の適正化、このことについてはやりましょう、こういうことについての合意は、財務省と文科省との間で合意を、私どもとしてはいたしております。
　そういう観点で、先ほど局長が答弁されましたように、有識者会議でいろいろな総合的な検証をして、やはり法改正までやっていこう、こういうふうになるのか、いやいや、実質、もうちょっと今の現状でいくべきかどうか、これを有識者でしっかりと御議論いただきましょうというのが先ほどの答弁だと私は理解しております。
○馳分科員　私は昨年の義務標準法の改正のときに、国会でもいろいろ質問させていただきました。そのときにどうしても腑に落ちなかった点が一点あった部分はここなんですよ。
　今、平野大臣がおっしゃったように、教員配置の適正化、見通しの立つ学校経営を小学校の校長に、教育委員会の教育長に判断させるためにも、定数改善計画の見通しを中学校三年生まで立ててあげ、それを段階的に実施してあげるべきではないですか、したがって、この定数改善計画はどうなっているんですかと。ところが、去年の質問の答弁は、この法案ができた後とか一応検討していますとか、現状を見ながらという、要領を得ない答弁だったんですね。
　ここの文部科学省としての決断は、むしろ、財政的な観点はありながらも、これは全く無視しろと私は言っていません、財政的な観点はありながらも、現場の学校長の権限、教育長の権限、県の教育委員会としての人事の差配の判断、あるわけですから、文部科学省としては定数改善計画を打ち出すべきでありますし、計画的に人員配置ができるように、この背景には、今五十代の教員がどんどんどんどんおやめになって、若い二十代の教員をなかなか採用できないといういびつな人口形態も背景にあります。これは御存じのはずです、文部科学省は。
　現場のこういった人員配置そして定数改善ということは、計画的に教員を採用、研修、育成し、人事をとり行うという責任も地方の教育委員会には授権されているはずですから、大もととなる定数改善計画はやはり明確に打ち出すべきではないんですか。
　これは、まず局長の実務的なお話をお伺いした後、やはり大臣の見解をお伺いしたいと思います。
○布村政府参考人　お答えいたします。
　教育行政における国と都道府県の役割という観点からしますと、一般論としては、国として、大きな基準の設定でありますとか、大綱的な基準の設定、あるいは計画の策定という形で、大きな方向性を示す。そのもとで、各都道府県が地域性を発揮されて、創意工夫を凝らした計画を実施につなげていただく。そういう役割分担になろうかと思います。
　そういう中で、平成二十二年でありましたが、その段階では、文部科学省としても、長期的な定数の改善計画という案を持っておったこともございますけれども、平成二十四年度予算の要求の段階では、一つ大きな見直しの流れになってきております。
　そしてまた、先ほど大臣からもお答えいただいたように、今回の予算編成の過程におきまして、財務省と文部科学省で確認をいたしたところでございますけれども、その流れとしては、今後の少人数学級の推進や個別の課題に対応するための教職員定数につきまして、効果検証を行いつつ、学校教育の状況や、国、地方の財政状況等を勘案し、教育の質の向上につながる教職員配置の適正化を計画的に行うこと、その他の方策を引き続き検討し、その結果に基づいて必要な措置を講ずるということを確認したところでございますので、今後は、そこを踏まえながらしっかり検証し、できるだけ都道府県において見通しを持って施策の展開ができるような流れにつながるようなことも含めて、検討をしていきたいと考えております。
○平野（博）国務大臣　局長が答弁したことに尽きるわけですが、私としては、文科省は場当たり的にやっているということではなくて、それなりの根拠に基づいて計画をつくっているわけです。
　特に、小学校、中学校を含めて、六年、九年の部分につきましては、例えば、これだけの文科省としてのコストがかかります、あるいは、地方負担分を考えますとこれだけのコストがかかります、こういうことに基づいて、まずはそういう計画があって、政府としての意思をどういうふうにしていくか、これが政治の判断だ、こういうふうに思います。
　今回につきましては、震災等々ございまして、重要な事業であるということは認識しつつ、まずは一年生については法定化をする。二年生については、残念ながら、震災等々いろいろな案件があった、しかし、教育の現場については実質、やれるようにする。
　こういうことでありますから、我々としては、考え方の整理としては、トータルを見詰めながら、順次、確実に、現実の姿として実行していく、こういうことでありますので、先生の、法定化が必要であるということはそのとおりでありますが、法定化と加配という両面を、当然、子供が減っていくとか、学校の教員が退職していくとか、あるいは地域自治体の運営のあり方とか、こういういろいろな要素がありますから、画一的にこれでいいということにはならないということも持ちながら、着実に進めてまいりたい、このように思っています。
○馳分科員　論点のフォーカスをしますね。
　定数改善計画をつくるおつもりはありますか。
○布村政府参考人　先ほど申し上げたとおりになりますけれども、教育の質の向上につながる教職員配置の適正化を計画的に行うということも含めて、その他の方策につきましても含めて、引き続き検討をしていきたいというふうに考えております。
○馳分科員　実は今、一番ここを、本当は大臣に答弁してほしかったんですよ。
　つまり、私はきょうはできるだけ文部科学省の考えや実情をお伺いしたいと思って質問しています。きょうの答弁を精査しながら、次回、文部科学委員会では、財務省の副大臣か政務官をお招きして、徹底的に財務省に、教育制度論についてどう考えているんですかということを突っ込んでいこうと思っているんです。
　だから、まずは大臣、定数改善計画、少人数学級の制度論としての三十五人以下学級を去年義務標準法の改正でされたんだから、端緒が開かれた以上は、中学校三年生までの定数改善計画はつくりますというのが大臣答弁として私は当たり前だと思っているんです。
　ただし、計画はつくったけれども、震災もございました。財政的な状況もあります。つまり、国の行革法の縛りもあります。行革法第五十五条だったと思います。子供が減る以上に学校の先生を減らしなさいよという、あの部分ですよね。
　したがって、そこは横にらみをしながらも、教育政策の根幹として、義務教育における少人数学級、三十五人以下学級については、制度論としては進めますよ、この太い太い大黒柱の部分については定数改善計画はつくりますと、まずここから始めるべきではないかと私は思って、伺ったんです。
　大臣の見解をお伺いします。
○平野（博）国務大臣　委員の御指摘、当然そうだと私は思っています。そのことを含めて、今、有識者会議で、そういう方向性は文科省として示していきたいが、皆さん方はどうですかというところの検討をいただいていますから、局長の言うように、私もそうでありますが、その有識者会議の判断を待って対応したいと思っています。
　ただ、案としては、少なくとも、定数改善計画というのは文科省の中にはつくってあるわけですよ、平たく言えば。例えば教員を、そういう状態でいけば四万人ぐらい要りますなとか、あるいはこれだけだったら一千億ぐらい文科省としてはコストがかかりますなということでありますが、先ほど言った不確定要素がいろいろな部分として出てきますから、一概に、これをもってやっていくということは、なかなか今お示しすることは難しい。
　しかし、少人数学級については、私どもとしては最重要な事業である、こういう認識だけはしっかり持っておりますので、実現に向けて努力したい、こう思っております。
○馳分科員　不確定要素があるので、現場の要望にできるだけ弾力的に対応することができるように加配でやった方がいいんじゃないんですかというのが昨年の我々自由民主党の主張だったんです。でも、最終的には我が党も、大げんかの末、党内で議論の末、全会一致で義務標準法に賛成したんですよ。
　この議論があったので、やはり文部科学省は、なるほどと、全党一致で義務標準法改正を応援したんだから、ことしも二年生の分は法改正で出してくるだろうなというふうに思い込んでいたらこういう結果になったので、この話の続きは財務副大臣か財務政務官を委員会の場にお招きして、並んでお話を伺いたいと思っているんです。そういうことなんです。
　次に、関連して進めます。
　自治体の独自の努力により既に三十五人以下学級を実施してきた地域にすれば、加配定数分を引き剥がされて、三十五人以下学級の取り組みがおくれている地域に集中的に配当されるということは、今までの努力が報われない不平等なやり方である、こういう指摘がございます。この点については、どのようにお考えでしょうか。
○布村政府参考人　平成二十四年度予算案におきましては、小学校二年生の三十六人以上学級を解消するために必要な九百人のほか、特別支援教育や小学校専科指導のために必要な千九百人、そして震災対応のために必要な一千人、合計三千八百人の加配定数増が盛り込まれているところでございます。
　先生お尋ねの、小学校二年生の三十六人以上学級の解消のための加配定数は、少人数学級を先行的に実施している県に対しては、御指摘のとおり、措置がされないということになります。そういうことから、加配定数での増加分の配分につきましては、各都道府県の意向も参酌させていただいた上で、予算の範囲内で、児童生徒の実態等のほか、各都道府県間の均衡にも配慮して適切に対応してまいりたいと考えているところでございます。
　実質、既に三十五人以下学級をされている県とそうではない県とのバランス、あるいは全体としてのバランスなどにも十分きめ細やかに配慮をしながら加配定数の配分を行っていきたい、そういう考えで今後努めてまいりたいと考えております。
○馳分科員　石川県は、小学校四年生まで、独自に少人数学級、三十五人以下学級をしていると思いますが、間違いありませんか。
○布村政府参考人　済みません、今、手元に資料はございませんけれども、御指摘のとおりではないかと思います。
○馳分科員　布村局長の御出身の富山県も、独自に、小学校一年生、二年生、またその上の学級においても、三十五人以下学級ないしは少人数指導などをされているのではありませんか。
○布村政府参考人　はい、富山県につきましても、今回の小学校二年生は既に、多分、石川県と同様に、県独自の取り組みあるいは少人数指導ができるような配置はされてきておると承知しております。
○馳分科員　三十五人以下学級の取り組みがおくれている都道府県はどこですか。
○布村政府参考人　四十七都道府県のうち、今回、少人数配置の配分の対象になるところは、東京都ですとか、千葉県ですとか、福井県という点でございまして、もう一度、最初から具体的に申し上げます。
　北海道、青森県、宮城県、秋田県、山形県、茨城県、栃木県、埼玉県、千葉県、東京都、神奈川県、石川県、福井県、山梨県、長野県、静岡県、愛知県、三重県、滋賀県、京都府、大阪府、兵庫県、奈良県、和歌山県、島根県、岡山県、広島県、山口県、香川県、愛媛県、福岡県、佐賀県、長崎県、熊本県、大分県の三十五都道府県でございます。
○馳分科員　三十五都道府県が、どうなんですか。
○布村政府参考人　失礼いたしました。
　小学校二年生の三十五人以下学級が未実施の都道府県について、先ほど申し上げた三十五都道府県が該当するということになります。
○馳分科員　では、小学校三年生より上、三、四、五、六年生で三十五人以下学級を独自に実施をしている都道府県はどこですか。
○布村政府参考人　申しわけございませんが、今、そこの該当する部分の資料を持ってございませんので、調べた上で御報告させていただきたいと思います。
○馳分科員　先ほど、局長は、九百人の加配の分については都道府県でならすというふうなおっしゃい方をしたんですよ。ということは、今年度まで、平成二十三年度まで、独自に三、四、五、六年生の三十五人以下学級を加配の措置によってやっていたところの加配の分を、今まで二年生で三十五人以下学級をやっていなかったところの加配に振り分ける、つけかえるということになるんですよ。そういうことではありませんか。私の解釈が間違っていますか。
○布村政府参考人　先ほど御説明させていただいたように、加配定数につきましては、全体で三千八百という数でございます。そのうち、一千人分は震災対応ということで、被災三県を中心に配分されるものでございます。また、三十六人以上学級を解消するために九百人がございますが、その一方で、別途千九百人という数字も加配定数として存在しているところでございます。
　そして、小学校二年生の三十六人以上学級の解消に必要な加配定数については、申請のあった都道府県に対して申請どおり配分するということといたしておりまして、そこの該当県への加配定数の増加割合は定数の上の三％という数字が出てまいります。
　そして、小学校二年生の三十六人以上学級の解消に必要な加配定数が配分されない都道府県も現に存在しておりますけれども、これらの配分されない都道府県に対しましては、同じく加配定数の増加割合がおよそ三％に相当する加配定数をまず優先的に配分させていただくということで、各都道府県間の均衡に全体として配慮した措置が可能となるような工夫をしながら、できるだけバランスがとれるような配分に努めていきたいと考えております。
○馳分科員　ちょっと何となく苦しい答弁に聞こえるんですね。つまり、加配の実績は、今までの実績を勘案しながら、平成二十四年度、小学校二年生の三十五人以下学級の九百人に割り当てる部分を措置するということなんです。平成二十三年度までの実績を勘案しながら、加配の分で少人数学級のところに割り振るということなんです。
　私はなぜこのことをちょっとこだわるかというと、石川県の竹中教育長から、石川県は小学校四年生まで独自に加配をやっていたと。ところが、平成二十四年度から国が二年生の三十五人以下学級をする上において加配でやるということになっちゃって、石川県が今まで独自にやっていた加配の分のつけかえをされてしまうんだ。それで、よくよく文部科学省の担当者の方にお伺いをしたら、その行き先は東京などの大都市だ。何で、田舎で頑張って予算措置をして、小学校四年生まで独自に少人数学級の効果を高からしめるために努力してきたのに、平成二十四年度から、今度三年生、四年生の分も引き剥がされて、東京の方につけかえさせられなければいけないんだ。これはやはり都会と地方の格差を拡大させるような措置ではないか。極めて不満である。
　だったらば、馳さんの言うように、義務標準法の改正をした上で、その上で加配の分を枠をとってほしい。そして、その与えられた加配の中で石川県として独自の予算措置をする、教育効果を高めるために。こういう理屈があるんならばわかるんだけれども、去年は法律改正でやっておく、ことしは加配で対応する、田舎の加配の分を、実績の分を引き剥がして都会にくっつけてしまうというやり方は、余りにも地方に対して、やはり実情を見ない、格差を拡大させるやり方ではないか、こういう心配の声、お叱りの声を、石川県の竹中教育長から承ったものですから。
　最終的に加配を配分する権限は国のはずなんですよ。市町村は意見を出すことができる。これに都道府県が最大限配慮する。これは昨年の義務標準法の改正で取り組んだところです。しかし、最終的に配る、最終的にあなたのところにはどの分野に何人の加配をというふうな権限は文科省の方にあるはずです。間違いありませんよね。
　したがって、ここら辺の実情を配慮しなければいけないんじゃないんでしょうか。
　もう一度、実務的なことですから、局長にお伺いしたいと思います。
○布村政府参考人　お答えいたします。
　先生のおっしゃる面、都道府県の方から御意見もいただいているところでございますけれども、平成二十三年度予算、今年度の予算でございますけれども、今回、法律改正に伴って、法定定数を積み上げるために加配定数の振りかえが行われたところでございますけれども、平成二十四年度予算案におきましては、二十三年度予算において行った加配定数の振りかえというものは行っておりません。加配定数の増を行っていることとなりますので、いわゆる加配定数分を引き剥がして、取り組みがおくれている地域に集中的に配当するという御指摘は、今年度の場合には当たらないという形でございます。
　その上で、先ほど申し上げましたように、少人数学級を先行的に実施されている県に対しては、加配定数はその分は配分されませんけれども、それ以外の加配定数を三％分はまず優先的に配らせていただく、その上で、全体としての配分のバランスをとるということで、できるだけ、先行して実施された県に不利益にならないような点は十分配慮していきたいと思っております。
○馳分科員　そうすると、配分される三％分で今までの実績をクリアできるのかというのが都道府県の教育長のやはり心配事になると思うんですね。その指摘は間違いありませんよね。
○布村政府参考人　そのような都道府県、既に実施された県も含めて、各都道府県の御要望は十分賜った上で、加配定数の配分につなげていきたいというふうに考えております。
○馳分科員　大臣、ここは別にひっかけ問題でもないですから、議論として、お互いにおさらいしたいと思うんです。
　義務標準法の中で加配定数という制度がスタートしたのはいつごろのことだったか、そしてそれはなぜなのかという政策的な経緯というのを御存じでしょうか。
○平野（博）国務大臣　いつだったかということについては承知をいたしておりませんが、加配という考え方というのは、やはり弾力的に、そのときの情勢に応じて配置ができる。法定化というのはびしっと決めていくものですから。そういうことをベースにやってきた、歴史のある問題だと私は思っています。
　ところが、これは私の認識ですから、馳先生だから素直に言いますが、加配と言いながらも、実質、定数に、ベーシックな数字になっているんじゃないかなというような気もいたします。したがって、本当に教員の定数配分というのはどういうふうにあるべきなのかという議論からすると、本来は私はやはりきちっと法定化していくことが一番好ましいし、我々もそう願っております。
　しかし、現実、局長おっしゃるように、加配で云々ということで現実的対応をしていることも事実です。ただ、私が言えることは、一生懸命それぞれの自治体が頑張っているから、加配しませんよみたいな不公平感を起こすことは私は相ならぬ、こう思っています。一生懸命やればさらに上積みできるような制度設計にしていくことが、この本来の仕組みとして成り立っていくんだろうと思っております。
　いつから加配が起こっているか、ちょっと私、今承知していません。
○布村政府参考人　お答えいたします。
　加配定数につきましては、昭和四十四年の義務標準法の改正で制度化されたという経過でございます。その当時は、産炭地域あるいは同和地区等の教育困難校への加配、あるいは長期研修者の代替教員という形でスタートをし、その後、チームティーチングによる指導、通級指導、日本語指導に係る加配定数などが順次、制度化されてきた流れを持ってございます。
○馳分科員　昭和四十年代半ば、最初に加配が始まったときの計画では、何人ぐらいの加配措置でスタートしたでしょうか。その数字はわかりますか。
○布村政府参考人　済みません、今、探してみておりますが、ちょっと数字が今まだ見当たっておりませんので、また改めてお伝えいたします。
○馳分科員　多分、昭和四十年代半ばは千五百人前後だったかと存じます。ところが、平成二十四年度予算での加配対象となる人数は七万人近いと思われますが、私のこういった数字的な概算は間違っていますか。
○布村政府参考人　お答えいたします。
　当初の時点では千七百八十七という数字になってございます。現時点では六万五百五という形で伸びてきております。