Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○片山国務大臣　今、委員も言われましたけれども、郵貯、簡保のお金は国民の預かり金ですから、だから、それはやはり長期で安定的な運用ということをどうしても考えなければいけません。
　それともう一つは、去年からですからね、去年の四月から資金運用部制度が廃止されて義務預託がやまったんですね。あるいは、財投に対する直接貸付制度がなくなった。そういうことでございまして、経過期間が要るんですよ、あれは七年で預けていますから。だから、これは財務省の方からも頼まれて、七年間の経過措置でなだらかに減らしていくというのと、それからもう一つは、やはりマーケットに大きな影響を与えちゃいけませんから、そこは自主運用のあれをなだらかにしてくれと。
　そういういろいろな要請で、やはり国債のウエートが高いとかあるいは地方債だとか、こういうことになっておりますけれども、今後は次第にその自主性を大きくしていく必要がある、こう思っております。しかし、自主性というのは何でもやっていいかというと、そういうことじゃないんです。私どもの方の審議会にもかけますし、財務省とも相談しますし、ポートフォリオというのをきちっと公表しますし、いろいろなチェックの中でできるだけ自主性を大きくしていく、そういう運用をいたしたい、こう思っております。
　その結果、大きな責任が出たら、それはやはり総務大臣なりなんかの責任を、責任は全くないということは私は言えないと思いますけれども、そこは今言ったようないろいろな段階での手続を経てその合意の中で運用してまいりますから、この責任問題については、総務大臣の責任は私は免れないと思いますけれども、責任のとり方その他については、これは今直ちにどうこうというようなことにはならない、こういうふうに思っております。
○玄葉委員　私、その責任体制というのは大事だと思うんですよ。例えば、事実上総務大臣だ、いろいろなチェックをかける、審議会だ。そうすると、責任は分散するんですよ。責任がないところには本当にもうけるという話もないですからね、はっきり言って。これは、最終的には国民負担になる可能性があるわけです。だから、これは責任体制をきちっとしてください。ちなみに、私、どういう体制になっているのかもはっきりわかりません。
　これは、ファンドマネジャーの役割を果たす公務員は、例えばその成績によって人事評価に反映させるとか、そういうことをやるんですか、ちなみに。
○片山国務大臣　済みません、玄葉委員、最後のところ、ちょっとよく聞き取れなかったんで、再度御質問いただきたいと思います。
　責任の問題、私は総務大臣の責任は免れないと言いましたが、これは監督責任ですね。実施責任はここでは郵政公社でございますので……（玄葉委員「だれなんですか」と呼ぶ）郵政公社です。それは総裁なり、あるいはその理事会が意思決定機関ですから、理事会のメンバーでございます。ただ、私、総務大臣も責任を免れないと言いましたのは、監督官庁ですから、これはその責任はある。
　責任体制については、これは具体的な仕組みの中で我々としても今後検討していかなきゃいかぬ、こういうふうに思っております。
○玄葉委員　細かい話なんですけれども、最後のところは、ファンドマネジャー、いわゆる実際に運用する人、これは、ちなみに成績によって人事評価に反映させるみたいなこともやるんですか。これは細かいけれども大事なことだと思うんです。
○片山国務大臣　基本的には、まさに今後は給与も任用も成績主義でまいる、これが公社の基本的な考え方です。ただ、非常に極端なことは、公社といっても国営公社で、公務員ですから、極端なことができるかどうかは別にしまして、基本的には今の役所の方式を持ち込まない、こういうことであります。
○玄葉委員　話は戻りますけれども、私は、やはり郵貯、簡保の資金、これは、本当に私もつらいんだけれども、やはり引き下げないと、規模を縮小させないといかぬのだと思うんです。それは、二〇〇〇年問題があったから今はがんと減りましたよ。だけれども、今後は一兆円ぐらいのレベルですから、減るといったって。ですから、これは、本当につらいんだけれども、やはりやらないといけないんじゃないですか。やはり、車で幾らアクセルを踏んでも、一種の、トランスミッションが車でいえば壊れているようなところがあるんですよ、余り公的金融が大きいと。これだけが理由だとは言いませんよ。幾ら金融緩和だ、金融緩和だといって、日銀が銀行の国債を買ってマネーを供給しても、車のトランスミッションが壊れているという側面がやはりあるんですよ。だから、このことは考えていってほしいというふうに思います。
　最後に、もう時間があと五分なので、私、民主党の最初の、トップバッターですから、少し頭出しをしますから、端的でいいですから公社化法案の論点について答えていっていただきたいというふうに思うんです。
　一つは、金融庁の検査並びに日銀の考査。日銀の、これは検査というんでしょうか、郵政公社の場合は。考査、検査、これはどうしていくのかということであります。それはどうですか。
○片山国務大臣　金融庁の検査につきましては、政府の中で議論をいたしまして、政府全体として、政策金融機関全部に金融庁にリスク検査をやってもらおう、こういうことになりまして、郵貯、簡保につきましても、それじゃ金融庁の検査を入れましょうと。
　ただ、基本的には、例えば郵政公社に絡む問題では、郵貯、簡保なら私が委任するんです。内閣総理大臣に委任して、そこで金融庁がやって、これは委任で、我々もやれるんです。金融庁もやれるんですよ。ただ、我々の方で金融庁にお願いをして金融庁にやってもらって、その結果を我々が受け取っていく、こういうことを考えておるわけであります。
　それから、日銀の方は、現在の国庫預託金口座にかえまして、日銀当座預金口座の利用を考えておりますので、その場合には、契約で日銀の考査を受ける。向こうとしては、口座を開く以上、しっかりした事務処理や機動的な資金繰り等、業務の状況等についてこれは承知していたいと。ほかの特殊法人も似たようなことになっておりますが、この日銀の考査もやっていただく。もちろん、まだ契約はこれからでございますし、公社ができてからの話でございますけれども、そういうふうに今考えております。
○玄葉委員　それと、先ほども議論が出ていたんですけれども、出資規定ですね。これは中間報告に盛られていたんですが、なくなりました。これはどうしてですか。
○片山国務大臣　一つは、事務的に各省といろいろ協議しているのに時間がかかりまして、法案を出すまでに間に合わなかったということと、どういうものにどういう形で出資するかを事務的に詰めてから、こういうふうに厳重に考えておりましたのが、これも時間がなかったということでございまして、我々としては、法案の中には入れておりませんけれども、出資をしないという考えでは必ずしもないんです。今後の検討課題としてこの出資問題は検討いたしたい、こう思っております。
○玄葉委員　私は、ラ・ポストとかは国営だけれども出資しているというんですけれども、一方、例えばドイツなんかでは、民営化した上でそれぞれの企業の買収とかをしているということです。この問題は難しいんですが、ただ、国営である限りはやはり、他の民間企業の仕事を奪う、あるいはまたファミリー企業の云々という話になっちゃう、あるいは天下りという話にもなっちゃうので、かなり慎重に考えなきゃいけないだろうというふうに私自身は思っています。
　最後に、固定資産税二分の一相当額を市町村に納付金として納めるということに公社はなっているようでありますけれども、これはいわば固定資産税の代替的な性格があるんだろうというふうに私は理解をしていますが、そうなると、国庫納付金というのはどういう性格だというふうに考えたらいいんでしょうか。それによって私は払う額なんかも変わってくるんじゃないか、そう思いますけれども、どうですか。
○片山国務大臣　固定資産税につきましては、固定資産の価格の二分の一を算定標準額として納付しようかと。これは、旧三公社が、旧公社が同じ扱いでございましたので、いろいろ検討いたしまして、旧三公社と同じ扱いにしたらどうだろうか、こういうふうに思っております。
　国庫納付金は、特殊法人等で国庫納付金を払っているところもありまして、財務省の方が、払ってほしい、こういう御要請がございまして、我々も検討して、特別の法律に基づいて公的な保護を受けていると。預金保険料がどうだ、支払い保証がどうだということじゃありませんけれども、そういうことでございまして、中長期的に、経営にゆとりができて国庫納付できるような状況なら、そういう意味では、いろいろな公的な保護を受けているわけですから、一定の国庫納付を行うということもあるなと。
　ただ、あくまでも公社の経営の状況を勘案しなければなりませんし、いろいろな状況を全部カウントした上でと、こういう条文にさせていただいて、具体的には政令で定める基準で払おう、こういうことにいたした次第でございます。
○玄葉委員　ある程度性格を、思想というのかな、やはり必要だろうと思うんですね。これは保証料なのか、いわば法人税にかわるものなのか。だって、市町村の納付金は、基本的に固定資産税の代替的性格だと、いわゆるそれはもう認識が、コンセンサスが得られていると思うんですけれども、この性格、法人税あるいは保証料、こういうふうに基本的には考えていっていいんですか。
○片山国務大臣　恐らく財務省の考えとしては、法人税見合いとか、保証料や、民間の金融機関の預金保険料というのがありますよね、そういうことが念頭にあるのかもしれませんけれども、それに必ずしも直接リンクした議論じゃないんです。先ほど言いましたように、やはり特別の法律でつくられる法人であり、しかも公的な保護を、支払い保証を含めてあるので、そういうことについて、国庫納付してほしい、こういうことでございまして、法人税見合いがどうだとか、預金保険料見合いがどうだとか、支払い保証見合いがどうだ、そういう議論じゃございませんので、トータルとして、我々は、経営にゆとりが出てくるなら国庫納付を検討したい、こういう考えでございまして、ひとつ御理解を賜りたいと思います。
○玄葉委員　もう時間が終わっておりますので終わりますが、ただ、私はやはり、信書便法案が特に改革の本丸のような扱いをされているんですけれども、そういう意味での改革の本丸扱いというのはとても何か違和感があるというか、この四法案は、果たして小泉さんにとって、仮に成立しても胸が張れるような法案なのかというと、やはり甚だ疑問だということだけ最後に申し上げて、私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○平林委員長　次に、伊藤忠治君。
○伊藤（忠）委員　民主党の伊藤忠治でございます。質問をいたします。
　今回のこの郵政事業の問題について、私は、極めて常識論、現場の皆さんの立場に立って、今回の郵政事業の新しい制度設計がどうあるべきかという点を考えまして、そういう視点から質問いたします。
　聞いていまして、何かこの郵政事業の問題になると、与党さんの中でも政治論がかいま見えたり、非常にあるんですね。そうあってはいけないので、実際にサービスを受ける、利用する皆さんが、山村地域でも、何を考えていらっしゃるかという点も含めまして、あるいはまた、これから二十一世紀、さらに高齢化社会がどんどんと進んでいくんだと思うんですが、そういう将来を展望した場合にもどうあるべきかという視点で考えるのは非常に大切だと思います。
　一番初めに同僚議員が申しました小泉さんの一里塚の発言なんですが、その話は私はもう繰り返すのをやめますが、具体的に、常識論に基づけば、まず公社化いたします。公社化した後、民営化の議論を進められるのか、一切否定をされているのか、この点はどうなのかという質問は常識論に基づいて一応聞かせていただいておかないと、その後の議論にも影響いたします。
　もちろん、こういう議論がございます、すぐ民営化の議論を始めるんだ、公社化が終わったらすぐ民営化の議論を始めるんだと。一年かかって準備がございまして、それから、これは大きな組織ですから、この組織の改革をやると、再編成なんですが、これをやると相当時間がかかりますよ。定着するにも相当な時間を要します。私は、経験則で申し上げて失礼なんですが、そう思います。
　だから、まず前段の、公社化した、これでもう民営化は終わり、後は一切やらないということで位置づけられているのか、それともそうでないのかという点はどうなんでしょう、お聞きいたします。
○片山国務大臣　中央省庁改革基本法によりますと、とりあえず十五年中には、我々は十五年四月と考えておりますけれども、十五年四月には国営の新たな公社がスムーズに発足できるようにいたしたい、ぜひこの国会で四法案を通していただきたい、こういうふうにお願いしておりますが、公社化移行後についてはどうするか。これについては、先ほど玄葉委員にお答えしましたように、政府として結論を持っているわけじゃないんです。
　そこで、総理直属の郵政三事業に対する懇談会で今議論しているわけでありまして、あれはスタートのとき、御承知のように、民営化問題を含め公社化後のあり方についての結論を出す、こういうことでございまして、夏ごろまでにはそこで意見の集約を図るということで今現在議論をしていただいている。その結論がどう出るかということが一つありますし、それから、その出た結論をどうやって今度は具体化していくか、私はかなり時間がかかると思いますね。
　最終的には、公社化でない、例えば民営化等に進むということなら法律も要るわけであります。そこで、恐らくその総理の懇談会では、時間軸も考えて、公社化後、仮に別に移行するとした場合に、そういうことを含めての御検討があるものだ、私はこう考えておりまして、我々としては、先ほども申し上げましたが、公社化後のあり方については国民的議論の中で最終的には国民が判断することではなかろうか、こう思っておりますが、とりあえずは懇談会がどういう意見集約をするかだ、こういうふうに考えております。
○伊藤（忠）委員　そうすると……（発言する者あり）いや、ちょっと待ってください。いずれにしても、この議論というのは、小泉さんと、小泉さんと言うと失礼なんですが、それから片山大臣も入られているわけですが、でも、小泉さんが前に出られていますよね。内閣としては非常にそういう映りがあるじゃないですか。一方、構える方の与党さんの中にもまたそれなりの理屈があるわけでして、だから私たちは、どちらがどうなのかなということを聞いておかないと判断ができないわけですよ。
　ですから、大臣のお話をもう一度繰り返すようですが、六月ごろに懇談会が開かれて、そこで議論をなさって、もうこれでやめという場合もあるし、さらに民営化の議論もやっていくということになるかもわからない、こういうことでよろしゅうございますか。
○片山国務大臣　総理の懇談会は、六月になるのか、もうちょっと後になるのか、夏ということで、もう一年前から始まっていますから、去年のかなり早い時期から始まっていますから、相当議論を重ねておりまして、そこで総理の諮問を受けて、公社化後の郵政事業のあり方として結論を出す、意見を集約するということでございまして、それを我々は待っている、こういうことでございます。
○伊藤（忠）委員　次に移ります。かけ問答をやっていても、次のテーマがございますので、大臣の言われることはよくわかりました。説明はわかりました。まあ、いいですよ。次に行きます。
　具体的な議論をいたしますが、国営公社というのは、公企体、公企体というのは特殊法人なんですね、公企体の組織なのか、それとも、基本法にございます、これはもちろん公社法にもありますが、新たな公社と銘打たれておりますが、これはどう位置づけられるんですか、その辺をお聞きします。
○佐田副大臣　これは、先生、中央省庁等基本法の三十三条一項に基づきまして国営の新たな公社として設立をされておるわけでありまして、前の三公社と比較いたしますと、例えば旧の公社の場合は、予算の国会の議決、事前管理とされていたのに対しまして、郵政公社の場合は、中期目標であるとか目標管理による事後評価、要するにこういうふうな機動的な組織になっております。
　三公社に比較しますと、例えば旧三公社においての収入の大宗を占めておりました運賃、電話料金であるとか、こういうものにつきましても、今度の公社につきましては、届け出であるとかまたは認可というふうな形で非常に弾力的で自律的な経営ができるようにやっていきたい、かように思っております。
　また、非常に重要なことでありますけれども、職員につきましても、非常に国民の日常生活に必要不可欠な生活基礎サービスを提供するという郵便事業の特質にかんがみまして、事業の適正かつ確実な実施を確保するために身分をあえて国家公務員としたところであります。ちょっとここが違うところであります。
○伊藤（忠）委員　御答弁で御本人が言われておりますように、その新たな公社というのは、かつて三公社ございまして、御承知のとおり大きな組織でございましたが、これが国営独占から公社化されまして、公企体という特殊法人に移行したわけです。言うならば、そのときの権限、権能の中身と比較をしても今回の新たな公社の方が自由度が高い、こういうことをおっしゃっているわけですね。自由度が明らかに高いんです。
　その高いというのは、いわゆる予算の関係もある、あるいは事業計画を出したら届け出は終わりだとか、自由度は非常に高い。にもかかわらず、社員の身分が公務員だということで、本人はちょっと自嘲ぎみに言われましたけれども、ここのところに縛りがかかっているというこの矛盾した部分ですね。なぜこういう奇妙な制度、私はあえて言いますが、一貫性を言うんだったら、公企体から民営化に移る際の、これは我が国としては例はそれしかないんですが、全額国が株式を所有して、それから株式を公開していくと三分の一は国が持つというこの段階、民営化の過程で、これは特殊会社でございます。特殊法人から特殊会社に移行したわけですね。そのときに初めて与えられたような権限が、今回、自由度として一挙に新たな国営公社でそのことが与えられた、ところが身分は国家公務員だ。このあたりはなぜこうなったんでしょうか、その辺を質問いたします。
○佐田副大臣　これは、先生、先ほども申し上げましたように、現場を持っておる省庁でもありましたから、要するに国民に非常に密着しておった組織でもある、そういうことを考えますと、国民の利益を害さないためにも、しっかりとした組織にしていくためにも、これは国家公務員でなくちゃいけない。
　ただ、また、先生、国家公務員ではありますけれども、例えば給与体系であるとか、こういうことにつきましては今までのような形になっていくわけでありますから、決して矛盾が生まれるということはないというふうに判断しております。
○伊藤（忠）委員　私は余り詰めて議論をする気はありませんが、例えば特殊法人、公社制度に移行する場合は、職員の賃金なり労働条件というのは高能率、高賃金がうたい文句なんですよ、高能率、高賃金。しっかり働いてほしい、そのかわり、賃金もそれなりに経営者が自由度を、賃金表をもちろん全部変えますが、その中で、忙しいところには能率が高いから賃金も上げましょうというような格好で、職能賃金のような格好になるわけですよね。そのことを否定していないんですよ。賃金というのは、仕事に見合って格付されるのが賃金です。職務なんですよ。だから幾らでもそのようにやっていけばいいわけです。
　ところが、国家公務員という身分がかぶるものですから、そのことにどうしても限度が出てくると私は思うのです。つまり、定数管理は離れますよ、定数管理は離れますけれども、国家公務員が民間の一流企業の賃金よりもたくさんの賃金をもらえるはずないじゃないですか。そんなことはあり得ないわけですよ。私、民間賃金の相場は大体わかっています。三十五歳から四十歳までの、言うならばキャリアの管理者で一千万超えていますからね。それだけの賃金を、では新たな公社の公務員の皆さんに保障できるんですか。
　仕事は変わらないと思いますよ、相当忙しいと思いますからね。特に、キャリアの皆さんというのは管理部門でしょう。徹夜してやる、夜中に帰るのが常識なんですよ。その家庭なんか家庭崩壊だ。でも、実際にそういうふうな厳しい仕事をやっているわけです。そういう皆さんは、大手の民間だったら一千万を超えているわけです。ところが、今の郵政省のエリートの皆さん、お聞きしますけれども、これは係長さんぐらいですか、課長補佐までいきますか、四十歳ぐらいで一千万超えていますか。どうです、それは。だれでもいいですよ。どうぞわかっていたら答えてください。三十五歳から四十歳ですよ。一千万超えていますか。
○松井政府参考人　お答えいたします。
　的確なお答えにならないかもしれませんが、郵政事業の職員につきましては、平均年齢で約四十歳強でございます。四十歳までいっておりませんが、年収で六百七十万円。これは、先生御指摘の、本庁もしくは本省で働いている職員も、それから郵便局の職員も全部平均した数字でございまして、この平均値は一般職の国家公務員とほとんど変わるところはございません。それが実情でございます。
○伊藤（忠）委員　実態はそうだと思うのです。私、実態を知っていまして、何ぼ一生懸命に、仕事の自由度はふえるんですよ、だから賃金もそういう賃金にならないと働きがいが出ないじゃないですか。ところが、大体六百五十万から、七百万きついですよね。七百万きついですよ。四十歳前後、四十歳超えちゃだめですよ、四十歳までで七百万、とてもきつい。キャリアの皆さんですよ。その人が一千万ぐらいいけるような賃金体系になるんだったら、これは今の経営の自由度とあわせて両立しますよ。そこがリンクしていないんです、どう考えても。
　なぜ公務員に縛ったのかというのが、私はいまだに疑問なんです。常識論で言っていますよ、私は。常識論でいったら筋が通らなければいかぬ。身分保障があるから公務員をとられたのかということになっちゃうわけですが、そのあたりはどうですか。
○野村政府参考人　お答えいたします。
　確かに、今度は公社の職員については国家公務員でございます。先ほど佐田副大臣がお話申し上げましたように、仕事の重要性から見て国家公務員になったのではないかと私ども推測しているわけでございます。
　公社の職員、今後制度設計していくわけでございますけれども、例えば、今回予算制度から外れますので、従来ですと給与総額ということで予算で総額が縛られておりましたけれども、今回はそういうものはございません。しかも、私どもとしては成績主義で本人の処遇をしていきたいと考えておりますし、それから、給与を決める、これは団交で決めるわけでございますけれども、考慮要素といたしまして、公社の経営状況、こういったものを考慮要素に入れることになってございますので、経営成績がよい場合にはそれなりの給与ということも可能だというふうに考えているところでございます。
○伊藤（忠）委員　一挙にそういう一流民間会社のレベルまではもちろんいきません、それはわかります。しかし、それに近いところ、言うならば三公社の例がございますね。そういう皆さんはもちろん民間になっていますから、それまでいかないにしても、公企体であった当時の水準まではいける、いかなきゃいかぬ、このように公社化後の経営者としてはお考えなんですか。その辺どうです。
○野村政府参考人　具体的な給与水準については、まだ公社が発足してどういう経営状況になるかわかりませんので申し上げられませんけれども、公社の制度設計としては、職員のそういった能力、実績、それから公社の成績を反映させるような給与制度、そういったものにしていきたいというふうに考えているところでございます。
○伊藤（忠）委員　一方、特殊法人が合理化されますね。民営化される、これこそ一里塚なんですが、独立行政法人化されるじゃないですか。ああいう皆さんがそういう自由度が与えられるとは、私は思っていません。はっきり言って経営主体じゃありませんからね。ところが、やはり公務員でありますから、そのあたりがそんなに差がつくということだったら、なぜ公務員という身分を与えたのか。
　それは、唯一考えられることは、スト権だけなんですよ、結局は。ストライキ打っちゃいかぬわけです。労働三権の一つの争議権が規制されているわけです。だから、団結権、団体交渉権は与えられますね、今回でも。ところが、争議権は与えられません。公社時代もそうです。ところが、特殊会社の民間になれば、労働三権は与えられるわけです。こだわられたのは、その部分が一つ特徴的にはありますね。そのように私は理解いたします。答弁を求めても、すかっとした答えは出ないと思います、まさかそこだと答えるわけにいかぬでしょうからね。私はのみ込んでおきますが、やはりそれも一つの大きな理由なんですよ。
　だから、身分保障といいますけれども、そこまで経営の自由度が広がって、民間参入が来て、かなりこれは経営を、それこそ発想を変えてやっていかなきゃいかぬということになったら、本当に身分保障というのは、後で私申し上げますけれども、これは二十条でもって郵便局の設置義務がありますね、郵便局の設置義務は置かれていますけれども、特定郵便局の数をどれだけ置かなきゃいかぬかというところまで決めてないんですよ。そうすると、やはりこれからの三事業の推移を展望したときに、私は、じわじわとこれは、広がっていくのか狭まっていくのかによって随分議論は分かれますが、そこに影響としては出てくるだろう、このことをとりあえず申し上げておきたいと思います。
　それで、次に移りますが、住民のニーズに郵便事業が、郵便事業というよりも、これは国の基本インフラです、郵便局ですね。郵便局のネットワークが、今何ぼでしたっけ、二万五千、それぐらいありますね。これを大事にしていこうと。僕は賛成なんですよ。それを大事にしていこうと言われるんですが、大事にしていくようなことになっていないじゃないかと私は言いたい。ここが私の言いたいことなんです。
　つまり、末端の郵便局が取り扱うサービスでワンストップサービスがありましたね。これは、今総務省が自治省も包摂していますから、意外と片山大臣がかっと言えば大体広がっていく部分があると思うのですよ。ところが、パスポートサービスはやるべきだ、航空券の取り扱いもやるべきだ、これは民主党の一つの考え方、政策が出ているんです。私は、それを言うの、できないと。それは言ってもできぬ。なぜか。縦割り行政ですもの。これは国土交通省がうんと言わなければできないんです。何ぼやろうと思ったって、総務省管轄の人が言ったって、これはだめだと。
　私は、それぐらい日本の縦割り行政というのはきついと思っています。そこのところは総務大臣の答弁いかんにかかわるわけですよ。この一言は大きいんですが、何が次に言いたいかというたら、スイス郵便みたいにバスを走らせろと私は言いたいんです。十何年間私はこのことを言い続けてきました。
　つまり、どんな農村へ行っても、どんな田んぼのあぜ道、あぜ道じゃないな、農道をずっと走って、郵便バスというよりも公共バスですよ、走っているんです。これは必ず郵袋を載せて、そこの村の人々、高齢者が多いわけですが、そういう皆さんを、定期的に走っていくんです。バスの運行のそういう標識がございまして、手を挙げるわけです。そうすると、その郵便バスがとまるんです。そこに乗るんです。それで次に走っていく。
　なぜこれができぬのか。高齢化社会はどんどん進むじゃないのか。結局、運転できない高齢者が、足がないものですから、人口が、だんだん若者が町へ出ていくと、どうして暮らすんだ。そういうところに、バスとは限りません、ミニバスでもよろしい、バンでも結構なんですが、なぜそういう足が確保できないのか、我が日本は。
　自動車王国である日本がなぜできないのかと言うんですが、郵政省の幹部の皆さんに言いますと、もう先生の言うことはわかったと帰っていくんです。できないということなんですよ。私は、お見えになる幹部の皆さん、見えるたびにそれを言ってきた。十年間言ってきました。ところが、それは歯牙にもかけてもらえない。なぜか。縦割り行政なんです。いや、それはできますと。だから、今の総務省は、国土交通省がかんでいない、運輸省がかんでいないから、なかなかそのことができないわけです。
　だから、本来、この郵便局というのは末端まであります、国民のためのインフラなんです。しかし、これはハードなんですね。ハードというけれども、ソフトがなければハードというのはただのコンピューターの箱と一緒。どんなに立派なコンピューターをつくってもソフトが入らなかったらただの箱なんです。
　そういう状況になっているわけですが、この縦割り行政の弊害をなくすことによっていろいろなサービスが生まれると思うんですが、可能性については、大臣、どうでしょうか。
○片山国務大臣　今伊藤委員言われますように、郵便局は本来の郵政三事業以外にいろいろなことを今やっているのですよ。先ほども言いましたが、ワンストップサービスは法令に基づきますけれども、例の防災協定だとかなんというのはかなりやっていますよ。それから、ごみの袋のいろいろなことだとか、いろいろやっておりますが、今、伊藤委員から御指摘があったように、例えばパスポート、それから郵便バス。
　パスポートは、これは外務省なんですけれども、今パスポートというのは大変貴重なあれで、本人確認をしっかりやらないとこれはなかなか困るというのが外務省のお考えでございまして、そこのところでいい方法があれば、将来はいい方向に行く可能性がある、私はこういうふうに思っております。
　それから、郵便バスについては、私は大変いいアイデアだ、こう思っております。今、市町村は過疎バスというのをやっていまして、国土交通省が補助を出しておりますけれども、これもだんだん打ち切られていくんですよ。そうなると、市町村は困りまして、足の確保のために福祉バスというのをやっているんですよ、市町村みずからか第三セクターで。
　そこで、今度は総務省で、自治省と郵政省が一緒になったんですから、そういうことについてどういう問題点があるか、法令上の問題、お金の問題、いろいろあると思いますけれども、問題点を出し合って、研究して、そういうことについてはいい方向に検討していくことは可能だ、私はこう思っております。私は、郵便局にいろいろなことをやらせたらいいと言っている。必要ならコンビニみたいなのとかがないような地域で郵便局がコンビニやってもひとつも構わないではないか、そういうこともひとつ研究したらどうか、こう言っておりますので、方向としては、伊藤委員と大体私も考え方は同じであります。
○伊藤（忠）委員　だから、理解をいただいておるようですから、そういうことを例の経済財政諮問会議、あそこでやってもらわなければいかぬわけですよ。それで、今の省庁は大くくりできましたよね。私は、省庁再編のときに特別委員会やっておりましたからよく知っているんですが、あれも、言うならば、お役人の世界の中の縦割りが障害になって、まあ、これでいくかということで結局なったわけで、だから総合的な行政とか、総合的な政策を生かすための総合行政はどうあるべきかということでの切り込んだところまではなかなか行けなかった、完全には。一挙に行けなかったというのなら、第二次再編やってもいいじゃないですか。中央省庁の第二次再編ですよ。これをやって、縦割り行政の弊害をもっと取り除いていく、具体的な例を出せばそういうことなんですよ。
　なぜ私がバスにこだわるかというと、大臣言われましたように、過疎化で皆引き揚げておるでしょう。補助金を県で出しているでしょう。ましてや、町とか村とかいったらとてもじゃない、できない話なんですよ。そうすると、そこがエアポケットになる。ここをやはり国の責任でというんですか、僕はそういう施策の問題だと思いますから言っているんです。コンビニなんかは別に、それは業者が入っていきますからいいんですが。
　だから、そういう基本を守っていくということが、私は本当に地域住民とネットを生かしたサービスとして重要だと思いますから、ぜひともこれはお願い申し上げたいと思います。お役人さんに言っておってもだめですからね、隣を気にしますので。どうぞよろしくお願いしますよ。
　次に移りますが、ユニバーサルサービスの確保の問題なんですね。
　これは法案でも出ています、十九条と二十一条ですか。法案を読むだけでは中身がわかりませんが、民間参入政策のワーキンググループだとか研究会がまとめていますね。この中で言っておることは、私はこのように理解しておるのですが、間違っておれば御指摘ください。
　まず、民間参入については避けて通れない、一点目。二点目が、クリームスキミングを許すとユニバーサルサービスに弊害が起こる。三点目は、ユニバーサルサービス確保を前提に条件つき全分野参入。それを高い付加価値サービスへと段階的に認めていく、こういう見解が出されまして、そのことを要約して法文上明記がされたと理解をしております。それを受けまして、これは本会議で片山大臣が、信書の問題については今後ガイドラインを決めたい、時間をかしてほしい、こういう答弁があったわけです。
　それで、信書便の議論は、ガイドラインで決めたいということになりますが、私は、やはり裁量行政の幅を狭めるというのが非常に大切なことであり、国会審議ではいつもそういう方針に基づいて私たち主張しておりますので、そのことをまずきちっと申し上げておきます。ガイドラインでやるんじゃなくて、もちろん細かいこと全部というわけにいきませんが、やはり最大限これは法文に、法律に明記をするということが大事である、このことを主張いたしますが、まずこの点、大臣どうですか。
○佐田副大臣　今回の法案につきましては、信書の定義につきまして、先ほどもお答え申し上げましたけれども、これまでの確定している「特定の受取人に対し、差出人の意思を表示し、又は事実を通知する文書」という規定を設けたところで、これで信書の基本的な概念は明確になったものと思っておりますし、繰り返しになりますけれども、基本的には今までの、要するにこの判例によりまして判断をしてまいりましたから、そういう意味におきましては、基本的なその考え方はそうであって、またガイドラインによってしっかりと議論をしていきたい、こういうふうに思っております。
○伊藤（忠）委員　今回のこの法律案には明記できなかった部分に入るわけですね。だから、それは検討して、ガイドラインでもって決めたいというんだったらそのガイドラインで決めるそのものを、その中身を法文化すればいいわけで、別に難しい話じゃないんですよ。だから、私が可能最大限と言ったのはそういうことなんですよ。細かい手続の部分まで言っているわけじゃないんで、それは今回のこの審議でもって、言うならばそれは後刻の時期にその分を法律で明文化するというふうにやっておけばいいわけですよ、別に手続上は幾らでもできますから。
　だから、今、副大臣言われたように、判例とかなんとかいうもの、もうそんなのはわかっています。あれは何ぼ読んだってわかりませんから、抽象的で。だから、定義をはっきりすることと範囲をはっきりすること、このことをこれは明文化された方がいいですよ、誤解が生じませんから。どうですか。
○佐田副大臣　先生、確かにそれははっきりするべきだということで、今回もガイドラインを策定していくということでありますので、繰り返しになりますけれども、基本的には、要するに判例に基づいていろいろな判断をしていく、そしてまた、非常にあいまいな、グレーゾーンにつきましては、今後ともこのガイドラインによって判断をしていきたい。
　もちろん、先生、法律で書くということも、またはガイドラインでやっていくということも、これは基本的には同じでありますから、そういうことにつきましてはしっかりと判断していきたい、かように思っています。
○伊藤（忠）委員　ガイドラインというのは、いつごろそれをつくられるんですか。
○佐田副大臣　時期的には、法律を通させていただければですけれども、その中で施行までにはガイドラインをつくっていきたい、こういうふうに思っております。
○伊藤（忠）委員　ガイドラインができるまでこの法案を保留にして、セットにして議論して、それは法文化するようにしたらどうですか。
○佐田副大臣　先生、あくまでもこれは、基本的には法律の中において、今も申し上げましたように今までと変わらないような形で、要するに、今までの判断というのは、基本的には前の最高裁の判例によってやっておるわけでありますから、そういう中において、この法案をつくることによって、またその中でグレーゾーンはきちっと施行までに判断していくということでありますから、それによって拘束されるということはない、こういうふうに私は思っております。
○伊藤（忠）委員　なるべく御理解しようと思って努力しておるんですけれども、ちょっと今の答弁ではイメージもわかないですよね。それぞれイメージがあるんじゃないでしょうか、違ってはいけないし。これは困りましたな、いや本当。
　では、ガイドラインはどういうふうにつくるか。こういうふうな格好でガイドラインをつくりますということもわかっていないでしょう。全然その中身がわからないんですよね。だから、信書の定義と範囲といいますが、ではどのように定義をするのかといったら、判例のあれだというので、あれだというけれども、あれは非常に抽象的でしょう。それから、範囲があるでしょう。ガイドラインというので、全部これはガイドラインへ持っていくと。ガイドラインをつくる場合には、もちろんこれは法案審議というようなことになかなかなりませんから、これはどうしましょう。
○團政府参考人　事務的に検討過程でございますが、定義を置くということの議論がございまして、いろいろ事務的な検討をさせていただきました。特に諸外国などにおきましても、信書というものをどう書いているのかなというふうなこと、それと実態のこともございますけれども、先生がおっしゃいますように、では具体のものは一切名前が出ていないじゃないかということでございますが、諸外国の例なんかによりましても、意思の伝達であるとか文書であるとか、そういう概念で大体入っておりまして、それを超えて具体的に書くというのは非常に法律上、技術的にも難しいということで、信書の要素となる三つのことだけを書かせていただいているというものでございます。
　そういう諸外国の法令から見ても、一定の基準というふうにはなっているのかなと考えますが、先ほど大臣からの答弁もありますように、世の中いろいろな具体的なものがありますので、この決め方としましては、特にこれは疑問であるとかあるいはこれを入れるべきだというふうな意見のある方について意見を伺って、それはあくまで法律に照らして、それに妥当するものかどうかということを検討した上で、そういうグレーゾーンといいますか、個別のものにつきまして明らかにしていきたいという考え方でございまして、一応諸外国並みの定義にはなっているのかなというふうなことを考えている次第でございます。
○片山国務大臣　委員、こういうことなんですよ。信書便法に基づいて全面参入すれば全部できるんです、郵便局と。これはもう何でもできるんですね。そこで問題は、そこの問題じゃないんです。今いろいろなことをやっている方がどうなるかということを心配しているんですね、メール便その他。これは変わらないと言っているんですよ、現状は変わらないと。
　こういうことでございますので、際どいのが、グレーゾーンと言われるのがダイレクトメールやクレジットカードなんですけれども、これについてはいろいろな態様のものが出てくるから、解釈もいろいろできるものがこれから出てくるから、それについては、幅広く関係事業者、いろいろな人の意見を聞いて、こういうものだとできるだけ細かく決めるためのガイドラインで、法律で書き切れないんですよ。だから、法律は確定した判決を書いて、これは、信書便事業者になる人は何でもやれるんです、グレーゾーンも全部やれるんですから。
　だから問題は、そうでない、現行のいろいろなことをやっている方が御心配なら、これは今のメール便というのは信書でないものをメール便でお運びになっているんですから、これは現行と拡大するものでも縮小するものでもありません、こういうことを申し上げているんです。
　ただしかし、信書についての定義や、これは書いた方がいいという議論もありましたから、諸外国の例も見まして、みんな日本の今回の定義と同じようなものですよ、それを書かせていただいて、しかし、それでは細かいところがわからないじゃないかという議論があるのなら、ガイドラインではっきりさせましょう、それは関係者や、広くみんなの意見を聞きます、こういうことを申し上げているわけであります。
○伊藤（忠）委員　だったら、こうしましょうか。理事会でこの問題を議論いただいて、扱いを含めて決めてください。私はそう思います。
　それぞれの党に、細かく煮詰めていきますと、やはり違いがあるんですね。行政は行政の、これは行政サイドの思いもあります。ですから、意外と、議論してみたら、何だそんなことかということになるかもわからぬし、いや、これは大変だということになるかもわかりませんが、委員長、ひとつ理事会で扱っていただいて、この問題を中身の議論をちょっといただいて、扱いをお決めいただきたいと思います。その方が私は全体議論をやる場合にいいのかな、深まるかなと思いますから、よろしくお願いいたします。
○平林委員長　ただいまの伊藤議員の御発言につきましては、別途理事会におきましても御相談をさせていただきます。
　質疑を続けていただくようにお願いいたします。
○伊藤（忠）委員　このユニバーサルサービスの論議に関係をいたしましてお伺いいたしますが、電気通信分野のユニバーサルサービスは全然違うんですよね。何が言いたいかといいますと、電気通信分野で、私たち同じこの委員会で議論をやってきましたのは、ユニバーサルサービスは法律で義務づけられているわけです。これは、特別法というのはＮＴＴのことをいうわけですが、あれは特別法でくくられているわけですね。あとは業法でくくられているわけです。業法でもユニバーサルサービスというのは、それほどの義務を負っていないけれども、一般論としてはきちっと明記をされていると私は理解をいたしております。ですから、新規参入事業者だからユニバーサルサービスは関係ないなんて、そんなふうには思えないように業法はたしかなっていると思うんです。倫理規定かどうかわかりませんが、なっていると思うんです。
　それで、いずれにしても、特別法で、言うならばあまねく公平に、そういう規模の事業者に対しては全面的にユニバーサルサービスを維持しなさいという義務が課せられておりまして、市場が全面自由化された結果、法的な義務規定をしょっている企業の財務が悪化したらユニバーサルサービスの維持ができない、悪影響が出てまいります。それが今日の状況ということになって、総務省の方はその影響を除去するために、新規参入業者からユニバーサルサービス基金を積み立てる、そういうシステムをつくりまして、そうして特別法で縛られている事業者に対して拠出をするという方法、システムをとったわけですね。
　しかし、もらうというわけですが、新規参入業者からいただくというわけですが、ところが、そのもらう方の特殊会社も、競争が、利益部分ですね、都市部分では黒字部分ですから、黒字部分から田舎の赤字の部分にみずからも補てんをしてならして、その上で、赤になればユニバーサルファンドで埋めましょう、こういうやり方になって、しかもこれが、接続料金をさらに引き下げて、それを適用した上で算定した結果の赤字か黒字かを判断する、こういう二重縛り、三重縛りのユニバーサルファンドなんですね。これが電気通信事業者のユニバーサルサービスの確保策として制度化されて、今お役人さんがそれを手続をやりまして、近くこれは日の目を見ようということになるらしいんです。
　私は、前の委員会で、国会で申し上げたんですが、それも固まった段階で、政令でやられるということらしいから、国会の審議にかけていただきたいと言いまして、大臣もお約束いただいたという記憶がございますが、一連のこの電気通信事業のユニバーサルサービスの論理からいくと、郵政のユニバーサルサービスの論理をとやかく私は言うつもりはございませんが、明らかに違うんじゃないか。
　同じ省から出ているユニバーサルサービスのやり方が何でこんなに違うのかということについて、これは一貫したものにしていただきたいということを申し上げたいと思いますが、どうですか。
○佐田副大臣　先生の、電気通信分野におけるユニバーサルサービス、それでまた今回の郵政関係の方のユニバーサルサービスでありますけれども、これは基本的にやはりちょっと違いますので、御理解いただきたいと思っております。
　また、ユニバーサルサービスでは、今、基金をつくっておると。そして、その中におきまして、はっきり申しましてＮＴＴの方がユニバーサルサービスを義務づけられておるわけでありますから、そこに対してＮＣＣの方から基金の中にお金を拠出していく、その中で赤字になった部分はというふうなことが議論されておるわけでありますけれども、やはり日本の電気通信を考えた場合には、これからも幅広に、いろいろなファンドのあり方も議論をしていかなくちゃいけないなと。これはもういろいろな場で議論をされておることでありますけれども、そういう意味におきましては、引き続き電気通信の方もきちっと皆さん方と議論をしていきたい、かように思っております。
　また、郵便分野にも同様の方式を採用することは一つの考えでもあるわけでありますけれども、先ほども申し上げましたけれども、基本的に電気通信というのは郵便みたいなものと基盤も違いますから、その辺の難しさがあろうかと思います。
　そしてまた、郵便分野におきます採用については、郵政事業の公社化に関する研究会中間報告では、ユニバーサルサービスの基金方式については次のような問題があり、現実には非常に困難であることが考えられるということを基本に言われておるわけでありますけれども、例えば、基金への拠出を求める参入事業者の範囲をどのように設定すべきかですとか、漏れなく対象事業者を把握することが非常に難しいんじゃないか、これも電気通信とちょっと違うところであります。また、原則として引き受けを記録せず正確な取扱通数の把握が困難な信書送達では、各参入事業者の拠出額の正確な算定が難しいということなんでありまして、例えば電気通信なんかの場合は、先生もよく御存じのとおり、各社のトラフィックを調べれば大体のところがわかってくるわけでありますけれども、そういうところで非常に難しい部分もあるということであります。
　なお、諸外国におきましても、実際にユニバーサルサービス基金を運用している国ははっきり言って承知していないということでありまして、このため、今回の法案においては、ユニバーサルサービス基金方式、ファンドの問題ですけれども、ファンドの方は、これはちょっと採用することはできない。したがって、同じようなユニバーサルサービスをやっていくということはちょっと難しいんじゃないかな、かように思っております。
○伊藤（忠）委員　確認いたしますが、そうすると、郵便事業に対するユニバーサルサービスの方針と電気通信事業に対するユニバーサルサービスの方針は違っていいんだ、事業の性格が違うんだからこれは二つあっていいんだ、こういうことでありますか。
○佐田副大臣　先生、ユニバーサルサービスのやり方、要するにファンドというふうな仕方は、ユニバーサルサービスでファンドというものを利用してやるのはちょっと難しいんじゃないかということでありますけれども、あくまでも、あまねく利便性を供給していくということにつきましては、要するにユニバーサルサービスの基本的な考え方は同じであります。
○伊藤（忠）委員　基本的な考え方は一緒である、あとは方法論が違う、こういう理解でいいんですね。
　ただ、一つだけ納得できない点は、別にこれにひっかけて私言うわけじゃないですよ。とにかく、財務ががたがたになってファンドをいただく方が、そのままもらうわけじゃなくて、都会部分はもうかっているからその黒の部分で赤の部分を埋めて、トータルでどうにもならぬからよこせ、上げましょうということなんですが、それはトータルでやはり厳しいということなんでしょう、問題は。だから、部分を取り上げてそんなふうに切り刻んだような議論をやったら、これはもうどうにもならぬというので、随分とこれは議論も沸騰したわけですよね。
　だから、その点については、やはりこのファンドのあり方、供給の仕方を考慮いただかないと、これは通信事業全体にもかかわる問題でありまして、うまくいかないと思いますよ。その辺はどうですか。
○佐田副大臣　先生の言われることもよくわかります。要するに、今の現状を見ますと大変に厳しい。特殊法人としてのＮＴＴも、かなり厳しい状況にあるということは承っております。しかしながら、今ＮＣＣの言ういろいろな競争も、これは料金の低廉化等もきちっと進めなくちゃいけない。
　ただ、また反面で、やはり通信主権であるとかそういう考え方もあるということを考えますと、しっかりそういうところも元気に共存共栄をしてもらわなくちゃ困る、こういう部分もありますから、このファンドのあり方、もうすぐこれは答申が出るようでありますけれども、その辺のところもしっかりと平等にやれるように考えていきたい、こういうふうに思っております。
○伊藤（忠）委員　最後に、郵政監察局の問題について質問をいたします。
　時間の関係がありますので手短に申し上げますが、これは随分と人数も配置をされていますよね。かなりの人数です。一千百四十九人、いただいています。
　郵政監察は必要なんだ、だからこれだけの人数を、ブロック配置、それから県の中心局配置でやっているんだとおっしゃるんですが、実際は、内部でいろいろな事件が起きまして、そのことで忙しいというのが実態じゃないんですか、これは。省庁別で一番多かったのは郵政事業庁で、全体で二千五百一人国家公務員が懲戒処分の対象になりまして、郵政事業庁で千九百二十三人なんですね。だから、群を抜いているわけです。
　この監察の説明も私いただきましたし、この資料にもありますとおり、これは利用なさる国民の皆さんに安心をしてもらうために、外部からのいろいろな、そういう危険が伴うといかぬから守っているんだ、こういうパンフレットなんですよね。ところが、中で起こっている方が多いんですよ。中の事件が多いんです。中の事件をきちっとチェックするために、千百四十九人ですか。
　しかも、ＪＲは民営化されまして、あれは警察業務に変わりましたからね。今、内部では持っていないです、鉄道警察は。あれはちゃんと県が全部やります、県警。だから、普通の警察権にみんな移ったんです。これは逮捕権だけなくて、あとは全部持っているんですが、郵政監察室というんですか、局というんですか、こんなに要りますかね。これだけ、ひとつ。
○野村政府参考人　お答えいたします。
　郵政事業に対する犯罪は一般の犯罪と異なりまして、その捜査に、郵政事業の業務等、手続について専門的知識が必要だろうということで、従来から監察官を置いているところでございますけれども、郵政公社におきましても、郵便、貯金、保険の各業務について専門的知識を有する郵政監察官を置きまして、郵便物の放棄、隠匿とか、保険金や郵便貯金の詐取、そういった郵政事業に対する犯罪の捜査を引き続き行わせたいと考えております。
　なお、先生がおっしゃいました千百何名というのは、現在郵政監察局に勤めている職員でございまして、司法警察職員としての監察官は七百名でございます。ただ、この七百名ないし千百名の者たちは、そういった犯罪捜査以外に業務考査、そういったことも兼ねてやっておりますので、専ら犯罪捜査のためにそういった人数がいるわけではございません。
○伊藤（忠）委員　いずれにしても、時間が来ましたので終わります。議論は引き続きやりたいと思います。どうもありがとうございました。
○松沢委員　民主党の松沢成文でございます。よろしくお願いいたします。
　これまで民主党の同僚議員から、いわゆる総理の一里塚発言についてさまざま質問がありましたが、聞いていて本当にわかりづらいので、私も再度質問いたします。
　この発言は、郵政事業改革の中で今回の郵政公社というのをどう位置づけるか、そういう意味で大変重要なポイントの発言なんですね。もう一回繰り返しますが、さきの本会議で小泉総理はこう言っているんです。郵政事業の民間参入は民営化への一里塚、本丸への壮大な改革の中でかぎを握る、外堀を埋めたと言っても過言ではない、将来は民営化すべきで、公社化で終わりではない、夏までに取りまとめて検討していきたい、こう言っているんですね。いいことを言いますね、総理も。
　この総理の発言、小泉さん、最近疲れている、疲れているといって評判が悪くなってきていますが、本当に正論を言う方だというふうに私も思っています。ただ、政府や与党の中には、これが正論じゃかなわないといって困っている方がたくさんいると思うので、まずそこからお聞きしたいんです。
　この発言は、簡単に言えば、民営化は、公社化の後民営化していくんだ、これこそ郵政改革だということですね。それとは違って、今回の公社で打ちどめなんだという考え方もあるようなんですが、そこで大臣と副大臣と政務官に、この小泉発言についての見解をまず伺いたい。そのポイントは、これから郵政公社の改革をやってすぐ民営化にしていくんだ、そうなのか、公社化で終わりなのか。これをまずお一人ずつお聞かせいただきたいと思います、政治家としての見解を。
○片山国務大臣　既にお答えしましたが、この総理の発言は、政府として郵政三事業の民営化を決めたということを表明したものではなくて、政治家としてかねてからの持論を述べたものであり、日本郵政公社法案等四法案の成立後における、郵政三事業民営化のためのさらなる法整備を決めたということではない、これが政府の正式な、きょう閣議決定いたしました回答でございまして、したがいまして、公社化にしたからこれでおしまいだということもないし、公社化をしたから必ず民営化をやるということでもないんです。だから、そこは今総理の懇談会で公社化後のあり方について議論しておりますから、その意見集約、結論を待って我々としては考えたい。
　何度も同じことを言いますけれども、私は、国民的議論の中で、国民的合意の中で方向づけをすべきだ、こう思っております。
○佐田副大臣　今大臣が言われたとおりでありまして、繰り返すのも変でありますけれども、懇談会で公社化後のことを議論されているということでありまして、あくまでも国民の意見を聞きながら議論をしていきたい、こういうふうに思っています。
○山内大臣政務官　ただいま大臣、副大臣がお答えしたとおりでございます。
○松沢委員　残念ながら、政治家としての見解は、皆さんゼロだということだと思います。
　そこで、ただ、これはこの答弁じゃ困るんですね。といいますのは、将来民営化に向けての公社設計と、公社で打ちどめの公社設計では、おのずとその公社設計の中身が違ってくるんです。したがって、この郵政公社の議論をするに当たって、将来は民営化していく方向なんだ、それとも、将来は民営化せずこの公社のままでいくんだということを、まず政府にその方向性を示していただかない限り、この公社の公社設計の議論ができないのであります。
　ですから、大臣、きょう何か我が党の質問主意書に答弁されているように、郵政外三法案の成立後における、民営化のためのさらなる法整備を決めたという事実はない、こういう書き方なんですが、これじゃ私たちは郵政公社の議論ができません。
　あくまでも民営化に向けた公社なのか。例えばイコールフッティングの問題もあります。将来民営化に向けた公社ならば、例えば金融検査のあり方だって、民間銀行と同じように厳しくやるべきでしょう。あるいは税の負担も含めて、預金保険機構の負担についても民間とかなりイコールフッティングで、将来の民営化の練習をさせるべきであります。あるいは郵便法と信書便法の関係も、将来民営化するのであれば、その民営化の方向で競争できるような内容にすべきであります。将来の民営化というのが、その方向なのか否かによって公社の設計が変わってくるんです。ですから、そこをはっきりしていただかないと、私たちは具体的な公社設計の議論ができないんですね。
　ですから、私はお願いしたいんですが、委員長、まず政府の統一見解、それも具体的に、この公社は、将来民営化に移行するためのステップとしての公社なのか、それとも公社で打ちどめの公社なのか、これを、どちらか方向をしっかり政府の統一見解として示していただかない限り、私たちは公社設計の議論ができない。だから、それを、ぜひとも政府の統一見解を出していただきたいと思うんですが、いかがですか。
○平林委員長　松沢君に申し上げますが、ただいま大臣から、質問主意書に対する閣議決定の内容についての回答と申しますか、発言がございましたので、その発言に基づいて、審議は続けていただきたいと思いますが、今のこの質疑は、なお多くの方々から御発言があろうと思います。
　したがいまして、今後の審議の過程におきまして、さらに審議を深めていただくという意味で、この質疑を続けていただきたい、そのように思います。