Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山岡政府委員　再開発につきましては、前国会で建設省の方でも再開発法の改正をしていただきまして、今後住宅供給を中心とした再開発を促進するということでお進めになっておるわけでございます。
　それから、遊休土地の活用等につきましては、国土利用計画法の中にもそういう制度がございます。私ども現在全国の悉皆調査をやっておりますが、その結果を踏まえて、そういうものについての活用を図っていきたいと考えております。
　農地の利用転換につきましては、今国会にお願いいたしております農住組合法なども大いに活用してまいりたいと考えておるわけでございます。
○井上（普）委員　再開発法を改正した、どんな点が開発されたのです。あれでどれほどの値打ちがあるのです、利用できるのです。宅地の開発につきましても、たくさんの法律をつくっています。その法律の適用は、富山で一カ所でしかありません。Ｂという宅地開発については、これは新潟県で二カ所やっておりますというような、メニューはたくさんあるのだけれども食ってくれる人はわずか一人か二人というのが現状じゃありませんか。抜本的に考えなきゃならない。
　それには、いまも、遊休地については国土利用計画法を利用しましてと言うけれど、何ができているのです。何をやろうとするのです。具体的方針は何らないじゃありませんか。勇断をもってやるべき時期が来ておると私は思う。幸いにして国土利用計画法で土地というものは国民共有の資源であるということを、これは各党全部が一致した国会内での合意事項なんであります。国土利用計画法の第一条か二条にはそう書いておる。両大臣ともお聞き願いたい。土地というものは国民共有の資源であるという合意ができておる。その上に立って、いかにして土地を利用するか、これを考える時期がいまもう来ておるのじゃありませんか。具体的に国土利用計画法をどういうようにして利用していくか、この点についてひとつお伺いしたいのです。
　国土利用計画法というのは、これは一名地価抑制法だったと私は思っています。これを利用しながら、いかにして地価を安定させ、かつまた土地を供給させるか、この点をひとつ長官からお伺いしたいのです。これが第一点。
　第二点といたしましては、もう時間がございませんので、お伺いしたいのですが、建設大臣も、あるいはまた国土庁長官も、いずれも「国土の均衡ある発展」ということを書かれておりますけれども、ごあいさつの中に、国土庁の長官は、「地方振興の推進、」といって、ただこれだけしかおっしゃらないのですけれども、地域振興ということについては、建設大臣は何らお述べになっておらない。両大臣は大都市圏の土地施策についてはお話しになるけれども、この点についてはお話しにならない。これはどういうような具体的方法をもってやられようとするのか、お伺いしたいのです。
○原国務大臣　いわゆる国土利用計画法による規制区域制度の活用をもっと積極的にやれば効果があると思います。
　一般的には、投機的取引が相当範囲にわたってみられること、地価の急激な上昇があることとなっておりますが、現況では、やはり規制区域の指定をもっと広げていくとか、調査、監視の必要があれば、指定が行えるよう規制区域事前調査をやるとか、規制区域指定については——最近の地価の上がりは、大都市において旺盛な宅地需要に供給が不足しておることでありますから、需要供給の原則が破れておりますので、だんだん上がっております。しかしながら、今後の土地取引及び地価の動向については、なお十分警戒を要するものがあることは御承知のとおりであります。引き続き監視を徹底させ、必要な場合には機動的に規制区域を指定して、地価の高騰を防いでいきたい、こう思っておるのです。
　第二の地方の振興については、各都道府県にまず一カ所、本年をスタートとして四十のモデル地域をつくっております。徳島県においてもそれは指定されております。
　まだことし指定したばかりで、だんだんそれについて各県の地元の要望を聞いておりまして、あるところは道路をつけてくれ、あるところは工場を誘致してくれ等々、主として地方の要望の線に沿うて、国土庁においてそれを調整して、いま進めようと思って、鋭意研究調査を進めております。だんだんいくと思って、地方のためにもなると思っておりますから……。
○斉藤国務大臣　お答えいたします。
　国土の均衡ある地方振興ということが建設省の考え方でありますけれども、いま国土庁長官からもお話がありましたように、中央、地方という言葉がございますけれども、やはり地方が中央よりも振興過程が格差があることは事実であります。したがって、道路、公園、公共施設等々、いわゆる均衡ある社会環境整備に努めるという意味合いでございます。地域的に特定地域を指定してやるという方法もありますけれども、建設省としては全国均衡ある、そして格差のないような形で社会環境、社会資本等を整備してまいるというような考え方であります。
○井上（普）委員　原長官、あなたちょっと間違っているのじゃないですか。規制区域をさらに指定したいと言う。さらにといったら、現在指定しておるところがあるのですか、どうなんです。——いやいや、大臣が言ったんだから、大臣だよ。
○山岡政府委員　いま大臣が申されましたのは、さらに監視を徹底するとおっしゃったと思います。
　規制区域につきましては、現在までのところ実際に指定した例はございません。
○井上（普）委員　わかった。いいですか、規制区域は指定してないのですよ。あなた、指定するのだ、さらに拡充するとおっしゃいましたけれども、ないのですよ、大臣。それくらいのこと知っておいてもらわにゃいかぬ。幾ら伴食大臣じゃ、伴食の地位じゃというて、国土庁の長官言われるから、これは名誉回復のためにそれくらいのことは知っておいてもらわなければいかぬ。規制区域を、ともかく指定することが困難なんです。あなた、これを直すくらいのことは提案してもいいのじゃありませんか。
　地価が高騰する、あるいは投機的な対象になっておるところは規制区域に指定することができる、この二つがそろわなければできぬのですと、なかなかむずかしいことをお役人はおっしゃる。しかし、これは勇断をもってやろうとするならば、各党が合意すれば法律なんというものはつくれるのです。現にこの国土利用計画法、金科玉条のごとくおっしゃっておりますけれども、これは議員立法じゃありませんか。どうです、ここが都合が悪いのだ、おい、直してくれぬかと言って、この建設委員の諸君に相談してごらんなさい。できるじゃありませんか。役人の抵抗があるのなら、それくらいの勇断をもってやったらどうです。国土利用計画法の改正をひとつお考えになったらいかがです。
○原国務大臣　御趣旨の点はよくわかりましたが、これはなかなか簡単にいまよろしゅうございますというわけにもいきませんので、大いに検討さしてもらいます。
○井上（普）委員　簡単にいかぬということはわかっておるのに、さっきの御答弁では規制区域を拡充するなんて、ようおっしゃっておられたものだと思う。
　最後に、もう時間がなさそうなんで、私も地元のことをひとつお伺いしたい。
　原長官が国土庁長官になられると、途端に新聞記事が出ました。明石の大橋については道路橋でいくのだ、これを指示したと、新聞に大きく出たのですね。私もびっくりした。だれにどんな指示をされたのですか、お伺いしたいのです。
○原国務大臣　明石・鳴門架橋促進議員連盟というのが自民党の中にありまして、もちろんこれは高知、徳島、兵庫、大阪、和歌山等々入っております。過般、議員連盟においていろいろ相談したところが、明石は自動車単独橋でよろしいという了承を得ました。なぜそういうふうにするかといいますと、どうも新幹線と併用にすると、新幹線はいつ四国へ通うかわかりにくい、大分先である。単独橋でやれば、橋がかかれば直ちに自動車が本土と淡路、四国を通える。いつ通うかわからない新幹線と一緒にやっておると、併用橋というとだんだんおくれてくる。ただ抽象論としてそういうことを申し上げるのではなくて、現に鳴門の架橋に当たったときに建設省及び国鉄が非常に抵抗している。これはもう単独橋にしてくれと言って、工事がすでに計画してちゃんと進んでおるのを、建設公団等、そういう反対に遭って、半年間ぐらい工事がおくれました。そういう苦い経験を私どもは持っておりますので、なるべく早くこれは自動車単独橋で橋をかけたい。そして新幹線の方は別途にこれを後日通わす、とにかく急いでかけたい、こういう方針が議員連盟で決まりまして、それを申し上げました。その線を踏まえて国土庁の方にも、この線で議員の方がそういう希望が多いからそういうふうにやろうじゃないか、こういうことを検討してくれということを指示いたしたような次第であります。
○井上（普）委員　時期が違いますな。この自民党の中の議員連盟というのは私的なものです。あなたが国土庁長官として指示したというのは、もう四十四、五日前に発表している。だれに指示したのです。具体的に、何をだれに指示したのです。
○原国務大臣　国土庁で役人に対して、これを検討してみるように申し上げた次第であります。
○井上（普）委員　検討を指示した。しかし、この新幹線を乗せるということは、これは閣議でまで決定していることでしょう。指示するというのは、国土庁の役人にこれを検討しろということ。国土庁の調整局だろうと思うが、調整局はそんな能力があるのですか、権限があるのですか。
○福島（量）政府委員　お答えいたします。
　大臣からこの明石大橋の件につきまして、先ほどお話がございましたような意味でひとつ検討してみるようにという御指示がございました。計画・調整局の所掌の範囲といたしましては、幹線交通施設体系の問題というのがございまして、その点が一つと、それから、全国総合開発計画の中に掲げられている関連の問題でございますから、国土庁の中の担当部局としては私どもの方ではなかろうかと思いまして、それを受けとめまして部内で検討を始めているという段階でございます。
○井上（普）委員　もう時間が参りましたのでこの程度にさせていただきたいと思うのです。
　国土庁は、運輸省、あるいはまた建設省、あるいはまた各省との調整のためにある、その調整局なんです。大臣が検討を指示しろと言った、へえ、そうでございますかと言うて聞ける問題でもないと私は思う。総合交通体系、恐らく三全総の中にある話なんです。指示しろというのは、大臣になったら何でも気安に指示を出してもいいかもしれないけれども、まずやらなければいかぬことは、それをやろうとするには、閣議決定、これを覆さなければいかぬのでしょう。あるいは法律を直さなければいかぬのでしょう。法律、政令を直さなければいかぬのでしょう。どうなんです。
○原国務大臣　私が検討せいと言いましたのは、新幹線が無用であるから要らない、こういうことを指示したわけではなくて、新幹線といわゆる自動車道とを一つの橋の上へ、架橋にして同時に通わすというのには、いわゆる鳴門架橋のときに非常に苦い経験があるから、これは併用するのである。ただし、自動車だけを通わす橋をまず先にかける。そして新幹線は、後日、四国へ通うようになったときに通わす。このことは前の国土庁の事務次官からも半年にわたって私どもは要請を受けた。そしてそれは運輸省と相談の結果、そうしてくれ、これならよろしいと言われたんだが、やはり四国の方、徳島の方等には併用橋でなくちゃ困る、そんないまさら改めちゃ困ると言うから、それでまた押し返して、そのために半年間また工事がおくれたような苦い経験があるのであります。
○井上（普）委員　その苦い経験というは、一部の——一部と言ってもいい。一人の政治家の反対であった。一人ですよ。そのことは御記憶になっていただきたい。先ほどは運輸省とかどこからの反対があって、そんなことじゃないんだ。それは原長官も御存じのはずだ。それはともかくといたしまして、それで半年おくれたことは、これは事実だ。しかし、あなたも気安に指示を出されるけれども、権限があるところのをお出しなさい。あなた国務大臣でしょう。閣議決定を覆すのはあなた方の責任なんだ。
○福島（量）政府委員　井上先生御指摘のこの問題に関しましては、直接閣議決定ということではございませんで、三全総に、当面児島−坂出ルートを中心に云々と書いてある点においては、これは閣議決定でございます。しかし、他の二ルートについての地域開発橋としての扱いにつきましては、いま閣議決定に相なっておるわけではございません。
　ただ、従来からの経緯を申し上げますと、四国架橋の問題につきましては、建設大臣、運輸大臣並びに国土庁長官の三者が寄り寄り協議をしてはその都度方針を決定しているということはございます。その意味で国土庁、あえて部局を申し上げれば私どもの部局が調整役となりまして、建設、運輸両省の間に介在しながら事柄の解決を図ってきておるというのも事実でございまして、全くいわれなく、権限なきところに大臣のお考えがあったというふうに私ども考えておりません。関係はございます。
○井上（普）委員　時間が参りましたのでこの程度にしますけれども、最大の権限は、これはあなた、法律にちゃんと書いてあるんだ。政令にもちゃんと載っているんだ。明石−鳴門は新幹線で行くということは載っているんですよ。何言っているんです。あなたはそのくらいのことを知らずに調整の役割りは勤まるものじゃない。
　ともかくいずれにいたしましても、国土庁長官、あなたは指示を連発されるのがお好きのようでございますが、ともかく指示をなされるときには、どこに問題があってか十分にお勉強になってやられることを強く要望いたしまして、私の質問を終わります。
○薮仲委員　私は、本日、去る八月十六日静岡で発生しました駅前のゴールデン街地下爆発、この問題、特にその後建設省が主務官庁となりまして、建設、消防、警察、運輸、通産等で地下街の中央連絡協議会、このようなものが設置されて、この再発の防止のために鋭意努力をしていらっしゃる、このような観点から、この問題について建設省を中心に関係省庁のその後の対応等具体的にお伺いをしたいと思います。また、時間が許せば、台風のシーズンになりましたので、ダム防災の見地からダムの操作規程あるいは河川改修等の問題をお伺いしたいと思いますので、どうか明快な御答弁をお願いをする次第でございます。
　最初に、先般発生しました静岡駅前ゴールデン街、大変悲しい痛ましい大事故になったわけでございます。亡くなられた方が十五名、負傷なさった方が、重軽傷合わせて二百名を超す大惨事でございます。亡くなられた方の御冥福をお祈りするとともに、おけがなさった方の一日も早い回復を祈りながら私はこの質問をさせていただくわけでございます。どうか各関係省庁とも単なる責任の回避ではなく、今後再びこのような事故を起こさない、このような観点に立って御答弁をいただきたいと思います。
　最初にお伺いしたいのは、警察庁にお伺いしたいのでございますが、事故発生から約二カ月経過をしておるわけでございますが、一番問題となります事故の原因の究明、また現在の捜査状況を御説明いただきたいのです。
○加藤説明員　お答えいたします。
　警察といたしましては、当日の事故発生を認知した直後、直ちに静岡中央署及び警察本部にガス爆発事故対策本部というものを設けまして、相当多数の人員をもちまして救護、警備活動を行ったわけでございます。と同時に、初期的な捜査活動を当時から推進してまいったわけでございますが、何しろこの事故が非常にむずかしいといいますか、特殊な困難性を持っておるものでございますので、さらに強力な捜査体制をもってこれに当たる必要があるということで、八月二十一日、事故対策本部にあわせまして、静岡中央署に捜査本部を設置いたしまして、事故原因の解明及びそれに対する刑事責任の有無、存否というものを究明しておるわけでございます。
　事故現場付近における目撃者、負傷者及び消防職員、ガス取り扱い事業者等につきましての事情聴取、それから現場検証及び鑑定の実施、遺体の解剖、それに被害程度の掌握等につきまして進めてまいったわけでございますが、十月十四日現在の捜査状況でございますが、関係者からの事情聴取は、現場関係者三百五十名、それから消防関係者百七十名、それに負傷者二百十九名、ガス関係者百六十四名、そのほかの者十二名ということで合計九百十五名、この人たちにつきまして事情を聞きまして調書を作成済みでございます。
　それから検証関係でございますが、当日、現場の火災が鎮火した直後から、本部の鑑識課長を長といたしまする事故班の検証班を編成いたしまして、これには警察庁の科学警察研究所に勤務する爆発、火災等の専門の技術者、それに部外の専門家を立会者といたしまして、現場の第一ビル及びその周辺一帯につきまして綿密かつ慎重に徹底した検証活動を実施いたしまして、八月二十八日に終了いたしております。
　事故原因の究明でございますけれども、関係者からの事情聴取及び検証の結果、さらには鑑定の結果等を総合的に検討して行っているところでございますが、複雑な事故、事件でありますだけに鑑定事項というものもきわめて多岐、多項目にわたっておりまして、その結果が出ますには今後さらに相当な日時を要するんじゃないかと思われます。
　これまでの捜査及び検証等による中間検討結果から推察いたしますと、第一回目の爆発、これは第一ビル地下湧水槽部分に滞留いたしました可燃ガスに何らかの火源から引火、爆発したというふうに思われます。また第二回目の爆発は、第一回目の爆発によりまして地下街の「ちゃっきり鮨」「キャット」という喫茶店付近の天井部分等に配管されておるガス管が破損いたしまして、これから都市ガスが漏れましてダクト等を通じて、地上の一階部分の「石垣洋服店」から「トラや靴店」までの間、特に「ダイアナ」「柴田薬局」等を中心にそれが滞留いたしまして何らかの火源によってまた引火、爆発したものではなかろうかと推定されておるところでございますけれども、詳細につきましては検討中でございます。そういうところでございますので、現在鋭意鑑定を進めまして真相の究明ということに努めておるわけでございます。
○薮仲委員　ちょっと警察庁に確認しておきたいこと、二、三あるのですが、まず第一回目の爆発は地下の湧水槽で爆発したということは現中間時点においては確定した事実であるかどうか、それから滞留した可燃性ガス、これは問題をこれからいろいろお伺いしますが、メタンあるいはその他の可燃性の都市ガス等を含めてのガスということだと思うのですが、この可燃性ガスについてはまだ特定はされていないのかどうか、その辺をちょっとお伺いしたいのです。
○加藤説明員　お答えいたします。
　第一点の、地下の、さらにその通路、床面の下といいますか、そういうところの雑排水槽といいますか、湧水槽というわけですけれども、そこから第一次の爆発が起こったということは、これは検証、鑑定の中間でございますけれども、結果によりましても明白だと思います。
　それから、その際のガスが一体メタンというふうに特定できるのかということでございますけれども、現在までの鑑定、検証その他によりましてメタンガスの可能性が非常に強いということでございますが、ただそれ以外のガスが全く関与しておらなかったかどうかということにつきましては、現在科学面の検証、鑑定をやりましてそれを詰めておる段階で、はっきりここでメタンガスのみによるということはちょっと申し上げかねるところでございます。
○薮仲委員　いま課長の発言の中で非常に問題点があるんですが、これはもう一度確認のためにお伺いしますけれども、湧水槽と雑排水槽とは建築基準法上全然違います。湧水槽というのは本来爆発の危険性のない構造になっていなければなりません。地下水をただ排除するだけです。いまの御答弁ですと湧水槽というか雑排水槽というかと混乱しておりますけれども、もう一度明確に湧水槽部分が爆発したのか雑排水槽が爆発したのか、その点を明確にしてください。
○加藤説明員　正確に申し上げますと、これは湧水槽部でございます。
○薮仲委員　もう一点だけ警察庁、お伺いしたいのですが、今度の爆発の中で特に問題になりますのは構造上の問題なのか、それともこういう湧水槽等の維持管理の問題が大きく原因になったのか。いわゆる構造上の問題か保全管理上の問題なのか。それから初動態勢等いろいろ問題になりますけれども、対応等に現時点では問題がなかったかどうか、お答えできないかできるかわかりませんけれども、お答えできる範囲内でお願いします。
○加藤説明員　湧水槽の構造上の問題かあるいはそれの維持管理の点の問題か、こういうことでございますけれども、私どもといたしましては、現在その両面につきまして捜査を進めておるところでございまして、いずれと断定できる段階まで至っておりません。
　それから、ガス爆発がありました後での対応等の問題でございますけれども、もちろんこれらも含めまして鋭意捜査を進めておるところでございますが、いまだ明確な結論に達しておる段階ではございません。
○薮仲委員　警察庁の方、御苦労さまでした。
　それでは、次に建設省にお伺いしますけれども、いま警察庁の御答弁の中で湧水部分で可燃性ガスが滞留してという原因についての中間発表があったわけですが、建設省の建築基準法上湧水槽というのは、地下水がわき出る、これは純然たる水でありまして雑排水槽ではないわけです。湧水槽からメタンが発生するということ自体これは考えられない事態でございますけれども、この第一ビルの湧水槽部分は建築基準法上その法制をクリアしていたのかどうか。もしもそうであるならば雑排水が混入するという事態は構造上あってはならない、こう思うのですが、その点いかがでしょう。
○豊蔵政府委員　お答えいたします。
　私どもが現地の県及び市から報告を受けておりますところでは、このガス爆発事故の原因となったと思われるビルの地階につきましては、その地下室の底は二重になりまして水がたまり、水圧を緩めるようにしてある、そういうようなことでございますので、一番下の床については水が出てもよい構造にしてあります。しかしそれは一般的にきれいな地下水がたまるものであるというふうに考えておりますので、建設時の構造の問題ではなくてその後の管理上の問題であったのではなかろうかというふうに考えております。ただ、また別に汚水処理につきましては、その建築物の地下に設ける場合の汚水処理施設あるいは汚水処理貯留槽、そういったようなものにつきましては建築上通常用いられる方法でありますけれども、これらの構造につきましては通気装置を設けて直接外気に衛生上有効に開放するというような規定になっております。
○薮仲委員　私は第一ビルと特定してありますから、御答弁なさるとき一般論は一向にお答えいただく必要はございません、われわれの方も多少は勉強しておりますので。この第一ビルの地下湧水槽は、建築基準法上湧水槽として許可した以上雑排水が混入する状態にあってはならないと思うがいかがですかと聞いたのです。どうでしょう。
○豊蔵政府委員　仰せのとおり、そういうようなことは考えられないと思います。
○薮仲委員　そうしますと、今度の事故では、湧水槽という完全に雑排水が入らないところへ雑排水が混入してきたという事態なんですが、私は現地を見ました。この雑排水槽の上部にマンホールがあります。私も建築の専門家等にいろいろ聞いてみました。湧水槽というものに掃除をするためであるとかあるいは保安点検上そういうマンホール等が法令上規定されるか、あるいは必要なものかと言えば、湧水槽というものは本来水がわいてくるのを定期的に排出するということで、構造上そこの中に雑排水が入るようになっていることは好ましくない、こういう点が指摘されておりますけれども、建設省の見るところ、あの構造上雑排水が入りやすい状態になっているのはどう考えますか。
○豊蔵政府委員　ただいまお話しの地下水につきましては、先ほど申しましたように、建築基準法上ストレートに規定はございませんが、実質的に水が出てちゃんと排水できるような状況につくるというのが当然であろうかと思います。ただ、維持管理等の問題、そういったようなものがあったのかもしれないと思っておりますが、基準法上特にその点についての規定があり、違法であるとか適法であるとかいうことはなかったと聞いております。
○薮仲委員　それではちょっとほかの角度から聞いてみますけれども、湧水槽、地下にあるタンク、こういうようなものができております。こういうものの維持管理は一体どこが監督官庁なのかと言えば、御承知のように厚生省所管のビル管理法、昭和四十五年にできておりますこの法律によってビルの地下の雑排水槽等の清掃等の管理義務が課せられております。しかし、この法律は面積とそれから適用除外部分がありまして、今回の第一ビルは、地下の雑排水槽はもちろんのこと、湧水槽についての厚生省の調査の責任はありませんけれども、雑排水に関連して、あるいは湧水槽の状態がおかしいということで発見できたかもしれない。しかし、現実には現在の厚生省のビル管理法で適用除外されております。こういうところに大きな問題があろうかと思うのですが、この事故発生後、厚生省はこのような雑排水槽等についての何らかの注意を喚起するような徹底方を全国にしたかどうか、その点をお伺いしたい。
○山内説明員　お答えいたします。
　御指摘のように、雑排水槽の清掃その他の管理の責任が今回の建物に及んでいなかったということがございましたが、このような事件にかんがみまして、九月五日付で全国の都道府県及び保健所を所管しております市長にあてまして、人の多数出入りする地下街を、先生のお話の特定建築物であるかないかを問わずに調査するということな一応指示いたしました。その中で、もちろんこれは清掃の頻度とかそういうものを調べますと同時に、湧水槽に汚水が流入するおそれがあるかないかは保健所の立場で調べるようにということを指示したところでございます。
○薮仲委員　ちょっと関連して消防庁にお伺いしたいのですが、今回の事故にかんがみてと、こういう立場から申し上げますけれども、本来可燃性のガスが発生することのない湧水槽で発生したことにかんがみ、現在消防法の中に「危険物」という条項がございますが、これに基づいて消防庁としては何らかの研究ないしは対応をなさったのかどうか。消防法の第三章「危険物」第十条、貯蔵、タンク等を含めてあるわけですが、これに該当するのかしないのか。今回の事件にかんがみますと、該当しなくてもこういう危険性が考慮されますが、消防庁としてはこういう問題について何らかの対応を全国に指示、徹底なさったかどうか、お伺いしたいのです。
○椎名説明員　お答えいたします。
　可燃性ガスは消防法で言う「危険物」には該当いたしておりません。それから、このガス事故に関連いたしまして長官名で早速それぞれの一斉点検等、それなりの対応策を指示したところでございます。
○薮仲委員　「危険物」に該当しておらない。私がいまなぜこうやって一つ一つ問題にしておるのかというと、後ほど建築基準法もお伺いいたしますけれども、各法令に適用除外ということで適用されない部分でこの事故が起きているわけです。特に湧水槽という専門的な見地から見ても、爆発する危険性がないと思うところで爆発が起きた。メタンなど発生が考えられないところで、メタンとはまだ特定しておりませんけれども、メタンの発生の要素がその中にあるヘドロの中から検出された、こういうことも言われておりますが、いずれにしてもこのように消防法でも適用されないような事態の中で発生しております。こういうところについて、消防庁としてこういうところも念のため検査しておきなさいよということをおやりになりましたか、この点いかがですか。
○椎名説明員　ガス関係あるいは危険物関係そのほかそういう揮発性関係のものすべて一応点検をするように指示はしてございます。
○薮仲委員　それでは、建設省引き続いてお伺いしますけれども、この第一ビル、建設されたのは昭和三十九年です。当時の建築基準法の規定についてすべて満たしておったのかどうか、その点いかがでしょう。簡単で結構です。
○豊蔵政府委員　御指摘のとおり、この第一ビルは昭和三十九年から四十年にかけて建設されたものでございまして、当時の建築基準法の法令の規定には適合していたものでございます。
○薮仲委員　その建築基準法が昭和四十五年に改正されて、いままで規制されておりませんでした——地下街部分はありました。しかし、ビルの地下という問題について基準法が明確にその基準を規定したわけです。防火区画あるいは排煙設備、非常用の照明等々がこの四十五年の改正で加えられた。との四十五年以降の改正で第一ビルは改善された部分があるのかどうか。もちろん私は法律の遡及するか不遡及かという問題を十分承知の上で、不遡及の原則はわかっております。その上に立って、この改正された部分で改善された個所がありますか。
○豊蔵政府委員　お話のとおり、その後四十四年、四十五年当時におきまして建築基準法の関係の法令が改正になっておりますが、私どもの報告を受けた限りでは、この第一ビルにつきまして、この基準に合うように改善をしたということは聞いておりません。
○薮仲委員　私は、これは大臣にお伺いしたいわけでございますが、いままでるる申し述べました、まだこれから続きますけれども、いままでの時点で私が申し上げたいのは、建設省所管の建築基準法も充足しております。そして厚生省が当然千五百平米ですか、以上のビルであれば特定建築物としてこれはビル管理の法令があります。しかも今度の第一ビルは一〇％適用除外、店舗であるとか事務所等そういうもののほかに一般住宅が一〇％以上入っておるのでこれは適用除外で法律除外されておる。消防法上も査察をされていない。そこで起きるとは思われないガス爆発が起きたということであります。私がいま申し上げた建築基準法の改正要綱の中で、もしこれが改善されていればなと思うことが幾つかございます。
　その一つは、いま局長御答弁の四十四年五月一日政令第八号、ここではいわゆる防火区画に関する基準が改正されております。避難施設も改善されております。内装も制限が強化されました。四十五年法律が改正されて四十六年の一月一日に施行された政令第三百三十三号、ここでは排煙設備がうたわれております。また非常用照明もうたわれております。それから四十九年、同じく政令第二百四十二号、ここでも避難階段等のいろいろな問題が取り上げられておりますし、五十二年は換気設備等の基準の改正が行われまして、換気設備の基準もだんだんと強化されています。私がここで申し上げたいのは、今度のビルの爆発の中で、たとえば排煙設備がどうだったかな。先ほどの問題もありましたように、第二回目の大爆発、もしも換気設備が十分であればあるいは防げたかなという感じもしないではありませんし、爆発が起きたときに地下街の中は真っ暗でした。非常照明は必要だったな、避難路の基準はどうだろうかな等々の問題があそこで論じられております。不遡及の原則はわかりますが、私は、あのように駅前の繁華街、商店街等のように大ぜいの人が集まるあのような特定のビル、雑居ビルというのは当たらないかもしれませんけれども、とにかく商店街、ああいう繁華街にあるビルの基準については、確かに不遡及の原則は原則としても、やはり人命尊重の立場から行政指導の中でこういう基準を徐々に上乗せしていくべきが妥当ではないか。また静岡市としても、今度の問題にかんがみまして、今後商店街を開くに当たっては現行の建築基準法に合致する、その規制を十分満足する状態にならなければ再開はしないでください、こういうようなことが言われております。こういう観点から、不遡及ではありますけれども、私はやはり人の大ぜい集まる繁華街等はそれを乗り越えて改善をしていただきたいと思うのでございますが、大臣いかがでしょう。
○斉藤国務大臣　お答えする前に、静岡ガス爆発で亡くなられた方々の御冥福、そして負傷された方々の一日も早い御回復をお祈りいたします。
　私もすぐ現地へ参りまして、つぶさに視察をしてまいりました。この種の災害は想像以上に悲惨なものでございます。改めてこの対応について深刻に受けとめて、いま先生の御指摘の遡及適用ということもすぐ頭の中に上ってまいりました。大阪における雑居ビルの折々のことに考え及んで、何とかこの問題について解決しなければならぬ時期じゃなかろうかと思いますが、何さま御案内のように、既設の建設物についての改修等々は多額な費用もかかるし、また改修の困難性等々から直ちに遡及適用ということについていかがなものであろうかというようなことで今日まで来ておるのが事実でございます。したがって、強力な行政指導によって遡及適合に準ずるような形で何とかこの災害を防ぐための措置をしてまいりたい、このように考えておるわけであります。
　地下街につきましては、中央連絡協議会というものがございます。私、帰りまして閣議で特に発議をいたしまして、あの協議会に通産関係が入っておりませんので、すぐ協議会のメンバーに入るように申し上げて、御案内のような形で資源エネルギーの関係が入るようになりました。ガス等々についての爆発物の認識の不足、しかし、それより以前の問題としてこうしたことが再三再四にわたって起きておりますし、東京都等のビルにおいてもいまプロパンガス等々は日常に使われておる問題でありますので、先生の御卓見に敬意を表すると同時に、あれこれを考えまぜながら、何とかこれからも厳しい行政指導で臨んでまいりたい、このように考えておるところでございます。
　　　　〔委員長退席、中村（靖）委員長代理着席〕
○薮仲委員　どうか大臣のお言葉どおり、法律に準ずるような行政指導によりまして安全が確保されるように心から祈るものでございます。
　と同時に、厚生省、それから消防庁関係も、法律に基準は該当しない、そういうビルもございますけれども、そういうところも単なる法の適用ではなく、安全の見地から確認をいただくようなあり方、徹底をされているようでございますが、さらに十分御配慮をいただきたい、このことをお願いする次第でございます。
　それでは、次の問題でございますけれども、これは具体的に先ほど警察庁の中での指摘の中に出てくるわけでございますが、今度の事故でやはり初動態勢ということが一番大きな課題にもなっております。あのような態勢でいいのかな、事後爆発を最小限に食いとめるのはやはり初動の態勢が確立しておることが一番大事であり、またそれの対応が最も適切であり、被害を最小限にする一番のポイントではないか、私は現地を見ましてしみじみ感じたわけでございますが、恐らく大臣もその点は強く感じられておると思うのでございます。
　念のためにお伺いしたいのですが、消防庁、一一九番に第一報が入ったそうでございますけれども、その第一報の内容はどういう内容なのか、ガス爆発と受けたのか、ガス漏れと受けたのか、その点ここでもう一度確認をしたいと思います。
○野沢説明員　お答えします。
　一一九番に市民から通報がありましたのは、趣旨としましては、爆発がありました、ガスのにおいがする、しかし火が出ていない、大体こういう通報があったように聞いております。
○薮仲委員　この一一九番、詳細わかりませんが、大体救急の場合あるいは火災の場合等であろうかと思うのですが、いずれにせよ、緊急事態が一一九番です。これはいまのお話しですと、概要こういうことでありますというような御返事ということは、正確にテープレコードしてあるのですか。それとも受信した人が単なる記憶であるだけであって、あとに残るものは何にもないのですか。その点いかがでしょう。
○野沢説明員　静岡市消防本部の場合は、一一九番の通報につきましてはテープで一応レコーディングを行っております。
○薮仲委員　そうしますと、内容はもう少し明確にわかると思うのでございますが、それは正確に後ほど資料をいただきたいと思うのです。
　それでは消防からいろいろな関係、当該ガス事業あるいは警察あるいは病院等へ同時通報といいますか、一斉に連絡が流れると思いますけれども、その通報した内容はどういう通報をとられました。
○野沢説明員　先ほどお答えいたしましたように、通報がございましたので、静岡市の場合には、ガス漏れ事故に際してガス爆発防止に関する申し合わせというものをガス事業者、警察、電気会社等と結んでおります。そういったことで、その申し合わせに基づきまして、こういうガス漏れ事故があったということを通報したように聞いております。
○薮仲委員　もう一度念のために言いますけれども、ガス爆発と徹底しましたか、ガス漏れと出しましたか。どっちです。
○野沢説明員　ガス漏れ事故が発生しておるということを通報したように聞いております。
○薮仲委員　通産、来ておると思うのですけれども、通産は当該ガス事業者は何と消防の連絡を聞いておりますか。
○石田説明員　御説明申し上げます。
　静岡瓦斯からの説明によりますと、消防電話による静岡営業所に対する通報の内容は、ガス漏れという趣旨の通報であったというふうに説明を受けております。
○薮仲委員　私は、ここに簡単とは言えない重大な問題があろうかと思うのです。なぜかと言うならば、警察が聞いているのもやはりガス爆発、消防もガス爆発で、出動態勢はそれなりの緊急態勢をしいて警察も交通整理に始まり、危険の排除に取りかかりました。消防も第一出動で緊急態勢をとられた。
　そこでお伺いしたいのですが、ガス会社からガス漏れと通報を受けて現地に行ったのは何名でしょう。
○石田説明員　ただいま御説明いたしました通報を受けました後に、市内をパトロールしておりました緊急車に無線連絡をいたしまして、その無線連絡を受けた緊急車の乗務員が現地に派遣されたという説明を受けました。その緊急車の乗務員は一人でございました。
○薮仲委員　この初動態勢に非常に問題があるというのはこれなんです。警察も消防もそれなりの緊急事態発生ということで万全とまでいかないまでもそれに対応すべき態勢で出動した。ガス事業法によって他の省庁の権限のないガス漏れ、ガス爆発にたった一人しか行かない。これが果たして初動態勢として適切であったかどうか。きょうは通産大臣がおりませんので、この点は後ほど当該の大臣にも聞いてみなければならぬ問題でございますが、これは中央連絡協議会の中で建設大臣お聞き及びと思いますので、初動態勢の対応についてはこの状態であってはならぬと私思っているわけです。
　ここで大臣に御意見を伺うのもいかがかと思いますので、消防庁にお伺いしたいのでありますが、いまの御発言ですと何かこうあいまいでございますが、テープにとってあったならその内容を正確にいただくと同時に、こういう問題、ガス爆発をガス漏れと言ったところに、先般私は商工委員会でこの問題を指摘したときに、ガス保安規程によれば一名であっても保安規程に違反しない、こういうことになっております。爆発ならば特別出動で出ます。しかし、ガス漏れという通報であったのでと言っておりましたし、私がガス会社に行きました。どのような通報を受けたかと言ったときに係員が言ったのは、消防からの連絡を傍受しました、こう言いました。そこで傍受とは何事ですか、その心構えがおかしいのですよ。同時通報で来た。消防から入ったことを傍受したのではないでしょう。それを正確に聞いて対応すべきだ。傍受という姿勢をまずガス会社としては改めなさいということは言ってまいりましたが、このガス漏れあるいはガス爆発に対する消防と当該ガス事業者、もちろん警察もそうでございますが、もっと密接な連絡をとっていただいて、事態の認識について、消防がこれは危険だ、同じような認識で当該ガス事業者が立ち向かわなければならないと思いますが、今後こういうことをなくすためにこのガス漏れ、ガス爆発については、協議はもちろんのこと、通報のあり方についてももっと正確を期していただきたい。これは通産もそうでございますが、消防並びに通産から御答弁いただきたいのは、この通報の受け答え、もっと責任ある態勢でやっていただきたい。特にガス会社は何ら消防からの指令をテープレコードしていない。こういうことでは相ならぬと思うのです。こういう問題は後々大事な問題でございますから、こういう通報についてはもっと正確を期し、同じ認識で立ち向かうということについてどういうお考えか、消防並びに通産のお考えを伺いたいのです。
○野沢説明員　お答えいたします。
　静岡市の場合につきましては、ガス漏れ事故による事件が五十四年に藤枝でございました。その当時ガス爆発防止ということで申し合わせをつくったわけでございますが、ガス漏れば当然ガス爆発につながる、そういうことで特に関係機関で申し合わせをつくったわけでございます。連絡事項の中で、ガス漏れ事故を覚知したときはすぐに連絡するということになっておりますので、それによって通報したわけでございますが、いろいろそういった点については、今後関係機関の中で検討して、通報の問題についても研究をしてまいりたいというふうに考えております。
○石田説明員　通産省といたしましても、従前より一層消防関係当局との連携を緊密にして、連絡体制に遺漏のないようにいたしたいというふうに考えているわけでございますが、ガス漏洩等に関する情報の受け付けは、先生の御指摘のとおりきわめて重要でございますので、ガス事業者においてもその受け付け体制などにつきまして、その強化充実を図ることとしているわけでございまして、ただいま先生の御指摘の点についても、その一つの方策として検討を進めてまいりたいというふうに考えます。
○薮仲委員　テープレコードするということは重要だと思うのですが、いかがですか。
○石田説明員　ただいま、その他の検討項目も含めまして、通産省に設けましたガス事業大都市対策調査会地下街対策専門委員会というものがありますので、そこで種々検討させていただいております。その検討課題の一つとして、一層検討を進めてみたいということでございます。
○薮仲委員　消防庁が藤枝の問題をお話しになりました。私も藤枝はよく存じておりますし、その件についても指摘をさせていただきましたけれども、その後の協議会合意書、協議書を私も持っております。しかし、出動に対する明確な打ち合わせばできておりません。出動という項目があるだけで、その中身が、何名出るとかどういうふうにするかということが明確でない協議書でございますので、この点は消防だけの問題ではないと思いますが、もっと明確な対応の仕方を検討していただきたい、これは要望しておきます。
　それから通産省、この静岡瓦斯に対しまして、東京通産局の立入検査を八月の二十日から二十一日まで行ったようですが、ガス事業法等の違反はありませんでしたか。その点いかがでしょうか。
○石田説明員　ただいまのお話のように、八月の二十日から二十一日にかけまして、静岡瓦斯の本社及び同社の静岡営業所に対しまして、通産省といたしまして、ガス事業法の規定に基づきます立入検査を実施いたしております。
　立入検査は、ガス工作物の技術上の基準の遵守状況でございますとか、消費機器に関する周知及び調査の状況でございますとかその他の点について実施いたしたわけでございますが、これらのいずれにつきましても、それぞれ基準等を遵守していなかったという事実は認められておりません。
○薮仲委員　それでは具体的に通産に聞きますけれども、ガス爆発をガス漏れと受信している事態、これはやむを得ないと思うのですが、これによってガス会社が係員一名しか現場へ行っていない。これは現行の保安規程等については違反しないということでございますが、それでは、緊急遮断ということがガス事業法の中でうたわれておるわけでございます。このガス事業法の中で、地下にあるガス供給弁に対しまして、地上から簡単に遮断できる、できなければならないというのがガス事業法でうたわれておるわけでございますけれども、実際、この第一通報がありました九時三十五分、地下の供給バルブをとめました。これが二カ所ありまして、一カ所が十一時、もう一カ所は十一時十五分、時間にして一時間を超える時間がかかっておるわけでございます。それからさらに、第一ビルのガスの遮断を、現地にいる警察もしくは消防関係者から早急に遮断してほしいという要請がありまして、消えたのが十三時十二分、この遮断工事終了という報告を十三時十二分に受けているわけでございますが、この報告をもとにしますと、三時間十六分遮断に時間を要したわけでございます。
　地下の遮断に、早くて一時間二十五分、もう一カ所は一時間四十分、地上部分は約三時間十六分かかっておる。ガスを遮断した途端に十数分で鎮火したわけでございますが、この消すことに要した時間、これは保安基準の中あるいは通産省として、ガス爆発の場合に、ガスをとめることが被害を最小限に食いとめることと思うのでございますが、三時間十六分かかった遮断のあり方あるいはその装置あるいは遮断すべき場所等の適切かどうかを考えて、適切だとお考えなのか、問題は全然なかったとされるのか、法律に違反しなければこれは構わないというお考えなのか、その点を含めてお考えを伺いたいのです。
○石田説明員　御説明申し上げます。
　ガスの遮断についての操作でございますが、これも静岡瓦斯から事情聴取したところによりますと、地上からのガスの遮断装置が火災現場となった第一ビルから非常に近い場所にありましたために、火災の火勢か非常に強かったため近づくことができずに、その遮断に相当時間を要したということでございます。
　先ほど申し上げました今回の立入検査は、現行のガス事業法関係規則などに照らしましてどうかという点に重点を置いて検査を行ったもので、その結果を御説明さしていただいたわけでございますが、現にあれだけの災害が起こっているわけでございまして、しかも今回の事故が地下階から地上階における二回にわたる爆発が発生するというような異例の事態でございましたが、このような悲惨な事態を二度と繰り返すことのないようにという立場から、たとえば緊急ガス遮断装置の設置でございますとか、その他いろいろな措置を具体的に挙げまして、先ほど御説明いたしましたような専門委員会で鋭意取り急ぎ検討を進めているというところでございます。
○薮仲委員　先ほどから鋭意検討というのは何回も聞いたのですが、この間私も委員会で言ったのです。本日ただいま爆発が起きるかもしれませんよ、鋭意検討しても間に合いませんよ、どうするんですかということは、この間私が申し上げたとおり、鋭意検討も結構ですけれども、議して決せずではしようがないんで、さしあたってどうするのか。たとえばガス漏れの通報があったとき、ガス事業法の保安規程には違反しないけれども、一名でいいのか。また、地下街に対して遮断に一時間以上かかっている。あれが二次爆発の誘発の大きな原因になったかもしれない。一時間十何分かかったのがいいものか。地上、火勢があります。私はあの現場が燃えている最中、十二時過ぎに現地に行っています。恐らく大臣も知っていると思うのです。十二時前後、私も第一ビルの前、西武までずっと歩きました。燃えている最中です。私は決して火勢が強くて消せないという段階にはなかったと思うのです。私が行ってしばらくたってから、いまガス管がようやくとまりました。私は現地に発災後燃えている最中に行って、消防の方が苦労しているなと……。警察の方も言っていました、早くガスを遮断してほしいと。
　ああいうことを見ておりますと、ガス事業者であるならば、ガスは火を伴うのは当然です、火災が発生したときにこの場所で管をとめられるのかどうか。あの第一ビルの前の歩道の上に低圧管があるわけですから。あの場所も私見てまいりました。私の見る限り、もう少し適切な遮断の方法をもっと早い時間にできないかなというのが私の考えです。これは専門的なことですから文句は言いませんけれども、いま申し上げた、ガス事業法には違反しないけれども、ガス漏れに一人で行ったことがいいかどうか。あるいは地下に対して一時間十数分、地上に対しては三時間有余の時間がかかった。私は、この現在のガス事業法を改善もしくは改正して、再びこのような事故の起きないように、鋭意検討は結構ですけれども、こういう事故を最小限に食いとめるためには直ちにやるべきだと思うのです。いかがでしょうか。
○石田説明員　先ほど来御説明させていただいております対策項目でございますが、専門委員会において検討を進めておるわけでございますが、できるだけ早急に実施に移す、こういう方針で審議を依頼しておるわけでございまして、その答申が得られ次第、早急に実施に移したいということでございます。同時に、あの事故の直後に類似の地下街三十五カ所に対しまして一斉に点検をし、必要なところはことごとく改善措置をとっているというようなことで、再発の防止にいろいろな手段を尽くしまして努めているところでございます。
○薮仲委員　余り課長さんに言ってもお気の毒ですからこの程度にしておきまして、それでは、本省へ帰りまして、建設委員会で大分やかましく言われたからということを含めて、対応の仕方を十分御検討をお願いをする次第でございます。
　次に、消防庁にお伺いしたいのでございますが、現行の消防法上におきましては、ガスに対する規制あるいは保安上の指導監督権限、そういうものが明確に規定されているかどうか。あるかないかの点と、また、現行法上の法制を運用することによって、今回のようなガス事故については少なくとも未然に防げる、たとえば、ガス事業法の問題あるいは消防法の問題とは別にして、現行のガス事業法、消防法の範囲内で消防庁としてはこういう事故の再発防止に十分対応できるとお考えか。一つは、消防法に明確に規定されているのかどうか、もう一つは、十分な対応ができるかどうか、この二点、簡単にお答えいただきたいのです。
○椎名説明員　消防法では明確にガス事業者に対しましての強制といいますか、指導監督権はございません。でき得るならば、消防機関が保安面からガス事業者に対しまして指導監督する権限を与えていただきたいと思います。そういう考えでいま通産といろいろ交渉をしている現況でございます。
　先生のおっしゃることは消防法二十九条の件だろうと思いますけれども、消防法二十九条でたとえば命令権を発したとするならば、損害補償の問題が出てくるわけでございます。したがいまして、ガス事業法に基づくならばそういう問題もございませんので、できるならばそういう方法で、ガス事業法の改正で検討をしていきたい。現在は通産省とそれぞれ鋭意検討中でございます。
○薮仲委員　それではもう少し、いま消防法のお話がございましたけれども、消防法に関係してちょっと消防庁にお伺いしたいのでございます。
　いま二十九条のお話をなさいましたけれども、たとえば、第一条、第四条がございますが、第一条では、「この法律は、火災を予防し、警戒し及び鎮圧し、」となっているわけでございます。第四条の方は立入検査等もうたわれておるわけでございますが、二十九条のみならずたとえば第一条の火災というのは、この静岡瓦斯のような爆発事故、こういうことも十分この法令の中でできるのかどうか。あるいはこの立入検査、資料の提出命令、こういうことに対してガス事業者に対して相当の強制的な権限を持っているのかどうか。その点、消防庁いかがでしょうか。
○椎名説明員　消防法の四条で申します立入検査、これは一般の立入検査でございます。消防法の中で、特に危険物関係での立入検査はまた別に規定してございます。したがいまして、この四条で言う立入検査は、従来ガス事業との関連におきましては、通産省所管のガス事業法で監督する、そういうたてまえになっておりますので、四条としては該当はしないわけです。拡大解釈をせよということならばこれはまた別の問題でございますけれども、現在の状況ではそういうことを考えてございません。
○薮仲委員　時間がなくなったので質問をほとんどできないのでございますけれども、それではまとめてお伺いします。
　いま消防庁からお話があったのですが、私は二点についてお伺いするわけですが、一つは、事故発生以後、いま消防庁のお話のように通産、消防の間でいろいろ保安、安全をどうしたらいいかと鋭意努力して協議をしていらっしゃる、こういうことでございますが、具体的な問題について私は消防庁と通産の御意見を伺いたいと思うのです。それと、地元静岡県議会等でも今度の発災について非常に問題が多うございました。その点もあわせてまとめて質問いたしますので御答弁いただきたいと思うのです。
　それでは最初消防庁にお伺いしたいのですが、さっきの、ガスを消すのに一時間、三時間かかった、あるいは遮断弁の位置が消防の方では全然わからない、あるいは低圧、中圧、高圧管の配管がわからない、通産の方では、いや建設の当時に渡すようになっておりますとかいろいろ出ております。こういうことをまとめて、われわれ事故に遭った立場の静岡県民としますと、もちろんこれは日本全体同じですが、今後こういうことを起こさないために、火を消してくれるのは消防だ、ガスの保安は通産省とはわかりますけれども、両省でもう少し権限を委譲しても生命、安全を守ってもらいたいというのが私の希望です。そこで、保安、安全ということについては通産は専門かもしれませんけれども、消す方の専門の消防の意見は通産としても十分取り入れるべきじゃないか。また、地方自治体が権限の委譲と言っておりますけれども、ガス事業すべての権限の委譲を望んでいるわけではなくて、県民のあるいは国民の生命、安全を守るために保安、安全の部分についてもう少し地方自治体の関与権を認めてほしい、こういうことなんでございます。
　こういうことを含めてお伺いしますけれども、たとえば先ほど問題になりましたガス事業法で規定する保安規程、これに対して消防庁としては、この保安規程を作成する段階で協議する、関与権というものについてはどう考えるか、私はあった方がいいと思うのです。また、通産にお伺いしたいのですが、それに対してどうお考えになるか。地方自治体から保安規程について関与権——かつて伊豆大島近海地震のときに持越鉱山の堰堤が壊れました。あのときも通産の東京通産が握っているもので県は関与権がなくて、あの鉱山の堰堤の破壊に何にも手が出せなかった。あのことについても、地方自治体はやはり県民の安全のために関与さしてほしいということを言いましたけれども、がんとして受け入れなかった。私はこの事故、大爆発にかんがみて、地方自治体の関与権について通産はもっと柔軟であってほしい。消防の方に渡すべきかどうか、少なくとも協議に消防庁が関与する、あるいは地方自治体が関与することは必要と思うけれども、消防と通産の見解。
　それから、緊急時の処理の問題についてもいろいろ問題がございました。これについて消防は、ああいう事故を緊急に処理するためにやはり関与権が必要なんじゃないかな、こう思いますけれども、この点はいかがか。
　三番目、それは私今度聞いたら、消防も警察も配管が全然わからない、こう言うのです。どこにガス管が通っているのかわからない、これは私は問題だと思うのですね。中圧管や低圧管、特に生活の周りを回っているのは中圧、低圧管ですから、これらの埋設工事の計画等については消防並びに地方自治体の意見、関与というものは私は大事だと思いますが、この点同じく聞きたい。
　それから、今度、地下の遮断弁をとめにくかった、やはり工作物の設置場所に問題があったと思うのです。しかも、場所が消防にはわからない。そういうことで私はやはり、この工作物の技術上の問題についても、消防、地方自治体の関与並びに意見は聞くべきだと思うのでございますけれども、いかがか。
　それで、ガスを消すときにガス事業者だけしか消せませんよ、これはわかります。しかし、地下街などは防災センターなどをつくるべきであって、つくった上で、遮断については通産だけが握っていないで何らかの関与をさせるべきだと思いますが、以上の点、まとめてお伺いして、私の質問を終わりたいと思います。
○椎名説明員　現在通産省とこのガス事業法の改正について検討しているわけでございますけれども、先ほど先生から御指摘ありましたように、計画の届け出の問題、報告徴収権の問題でございます、それから立入検査権の問題あるいは保安規程を作成する時点におきまして消防庁との協議の問題、それから緊急時におけるガス事業者に対する遮断弁等の一時使用停止命令権あるいは損失補償の免責規定を伴う緊急やむを得ない場合の消防隊による一時使用停止権あるいはさらにガス工作物等の技術上の基準、省令で定める場合には消防庁と協議する、そういうことなどにつきまして、現在通産省とそれぞれ折衝中でございます。