Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○伊藤（博）政府委員　今のお話は、日本へ入る場合のお話のようにお聞きしたのですが、一般的にココムの問題は外に出ていく方が中心でございますけれども、仮に類するものがこちらへ入るというようなケースにつきましても、例えば銃砲等であれば、それぞれ関税定率法等で輸入禁制になっているような場合もございます。そういったものにつきましては、しかるべく水際でもってチェックしていくというようなことで、私どもとしても、関税法も広い意味の、いわば他法令を含めての法律関係の適正な実施ということで、水際での対処をしてまいっているつもりでございます。
○大木委員　最近警察庁がまとめた銃の密輸摘発強化法、これは大蔵省関税局は相談を受けておられますか。
○伊藤（博）政府委員　委員御指摘の件は、鉄砲部品のお話かと存じます。これは、現行法はいわば完成された鉄砲についての規制ということが中心になっておりますけれども、今警察庁の方で検討されておりますのは、いわば鉄砲の部品についてもその取り締まりの対象にしてまいりたいということかと思います。そういったものも取り締まりの対象にした場合に、それらの輸入についても取り締まりを強化したいという御意向でございまして、私どもとしてもその辺は相談を受けながら対処していきたいというふうに考えております。
○大木委員　幾つか伺っておきましたけれども、問題は税関の職員の定数問題でございます。実に衆参両院におきまして八年間ぐらい同じような附帯決議をつけてきているわけでございますけれども、これについて関係の職員組合からも陳情等もあるわけでございます。大臣、どうでしょう、かつて党の行財政調査会会長をやった立場ですから、非常に答弁がしにくいのではないかという気もいたしますが、仕事量が二倍半、三倍近く膨らんだり、同時に密輸関係の起訴事件がやはりふえる傾向を持っていますね。そういった中で大変過酷な労働環境にあろうかと思うのですが、要員をふやす方法は考えられませんか。
○伊藤（博）政府委員　大臣から御答弁いただきます前に、これまでの私どもの本件についての対応ぶりといいましょうか、これを御説明申し上げたいと思います。
　今委員御指摘のように業務量はふえておりますし、また我々の行政対象も、今お話にございましたように、麻薬等を含めて範囲が広がっております。また、手口等も複雑化しているという意味で、総体としての業務量は多量化、かつ複雑化しておりますけれども、これに対して私どもといたしましては、いろいろな手段をもちまして業務の効率化等をまずもって図ってきておるつもりでございます。
　今回法案としてお願いしておりますＮＡＣＣＳ法の改正案も、いわばその一つの手段ということでございますけれども、機械化を初めといたしまして、事務効率を上げるということが大きな柱であろうかと思います。そのほか、仕事のやり方を重点化する、あるいは効率化するというような、いわばソフトの面での努力もやってきておるつもりでございます。そういったいろいろな努力を行いましてもなおかつ足りない分につきましては、関係方面の御理解を得ながら要員の確保に努めてきておるということでございます。
○橋本国務大臣　就任いたしましてから、東京税関を中心に一日現場を見せていただき、その後、小さいところは一体どんな状況だろうと思いまして、対馬の税関の業務を見せてもらいました。そして、今関税局長から御答弁を申し上げましたようにいろいろな工夫をいたしておりますけれども、また、総定員を抑え込んでおります中で税関定員はふえつつありますけれども、確かにその業務量に比して増員の状況が十分ではないという感じを私自身も持ちました。
　ただ、私ども、これは率直に悩みを申しますと、大蔵省という役所が要求官庁の側面と同時に査定官庁であり、なかなか定員をふやしにくい情勢があるということであります。これは税関ばかりではなく国税につきましてもそうでありますし、あるいはその国税定員をふやしますために、ある程度承知で犠牲を払わせてまいりました財務局系統にも、これ以上しわが寄せられないという状況がございます。そうした中、事務方の諸君、できる限りの努力をしてくれておりますし、機械化等による対応の余地も次第に拡大しておりますけれども、今後ともに注意を払い続けなければならない大切なポイントの一つ、そのように私は今考えております。
○大木委員　査定官庁の立場もございましてなかなか難しいという立場はよくわかります。ただ、時間短縮問題が社会的に非常に大きな問題になっておりますし、伺いますと、各公務員の方々が完全週休に向けて一カ月に二回は土曜日を休める体制になっているわけでございますけれども、税関職員の方々はなかなかそういったことも完全にとり切らないという話を伺っております。
　大臣、現場を見ていただいた際には、そういった問題について、私がこう見ますと、新しい法案に出てきました航空貨物から海上貨物に移る機械化の問題等、その努力はわかりますけれども、そういったことをいたしましても、いわば事件が密輸的な事件が多くなったりで、どうしても週休等が完全にとり切らないとか、あるいは機械に振り回されて残業的な部分がふえてしまうとかといったことが多いと聞いておりますので、ぜひこの問題につきましてはさらに一段の御工夫をお願いいたしたいし、査定官庁という立場の中において、国税関係の職員と税関の問題につきましては、他の民間の企業なり現業官庁的なところもいろいろ見ておりますけれども、国際経済がこれからも膨らんでいきますので、そういった問題については、査定官庁の立場も反面持っているからとおっしゃらないで、何らかの方法で他の官庁の了承等も受けながら、若干の増員ということができないかどうか。査定官庁の立場ということを頭に置きますと、大臣、どうしても現状のほとんど横並びの線でしかいかれませんでしょうか。
○橋本国務大臣　私は、査定官庁としての立場を持ちつつも、今後ともにやはり増員の必要な部門と考えております。
　ただ、その点では、たまたま今委員から当省所管部分についての御指摘をいただいたわけでありますけれども、同じような問題が出入国管理、検疫等、いわば関連部門共通の問題点でありまして、私は、一方で簡素にして効率的な政府を求められる国民の声と、この現実の業務の増大というもののいわば二律背反の状態の中で、どの辺に一体ポイントを求めればいいのか、率直に苦慮いたしております。しかし、今後ともに増員の必要な部門であるという認識は持っておるつもりであります。
○大木委員　税関から今度は次の法案の問題に入りまして、最初に確認いたしますけれども、航空運送貨物の税関手続の特例等に関する法律の一部を改正する法律でございますが、これは、題名が電子情報処理組織による税関手続の特例等に関する法律というふうに変わるということでございますね。
○伊藤（博）政府委員　仰せのとおりでございます。
　従来、航空貨物のみを対象にしておりましたものを、航空貨物プラス海上貨物をも対象にするということで、名称も変更させていただきたいということでございます。
○大木委員　主として通関業者並びに港湾労働者関係の問題について二、三点お伺いさせていただきます。
　まず、海上貨物の通関電算システムに関しまして、これに関連する業者の確認をしたいのでございますが、税関と銀行、そして通関業者、こういうふうに確認させていただいてよろしゅうございますか。
○伊藤（博）政府委員　当面考えておりますのは、仰せの三者でございます。
○大木委員　当面という言葉の中には、何か今後の問題について含みがございますか。
○伊藤（博）政府委員　システムというのは、やはり利用者があってのシステムでございます。航空貨物の場合にはもう少し広い範囲で、物流関係全体が対象になっておりますけれども、海貨の場合には関係者が非常に多いということで、物流一般というのはとてもなかなかコンセンサスが得られない。したがって、通関手続というところに限定してのシステムということでございますので、先ほど御質問ございましたように、関係するのは税関を含めて三者ということでございます。
○大木委員　余り深追いしてやぶ蛇になるといけないのですが、例えば大きな荷主の方々がカードを持った資格のある方々を雇ったりしまして、荷主の手元で仕事をしてしまうなんということは将来起こり得ますか。
○伊藤（博）政府委員　今の先生の御質問がシステムの利用という点に即しての御質問であるといたしますならば、先ほど申し上げましたような構成になっておりますので、通関業者を通じてということに相なろうかと思います。
○大木委員　次の問題でございますけれども、港湾の労働者といいましょうか、労働組合が関係業者と、こういった電算機システムの導入によりましていろいろ労働条件が変わる場合等がございますので、当然話し合いが持たれていくだろうと思いますが、その間で協議が成立する、労働協約ができる、そういったものについてはあくまでも当事者間にお任せする、こういうふうに受けとめてよろしゅうございますか。
○伊藤（博）政府委員　海上貨物のシステムの導入に関連しましては、先ほど申し上げましたように税関手続についての電算化ということでございます。したがいまして、労使関係とこのシステムとダイレクトな関係はないかと思います。その意味で、お話しの労使の間のお話し合いはまさに労使の間のお話ということでございまして、直接システムがどうこうということとは関係ないかと思いますけれども、ただ、通関業者にいたしましても、またそこでの従業員の方にいたしましても、いろいろ御意見をお持ちの向きもございます。一般的な私どものシステムに対するいろいろな御意見等もあろうかと思います。そういったものについてはこれまでもいろいろ承ってまいりました。今後とも同じようなことでやってまいりたいと思いますが、冒頭申しましたように、基本的には本システムが税関の手続の電算化というふうに限定されておるという点で、直接の関係は比較的薄いのじゃないかというふうに承知しております。
○大木委員　例えば、この電算化システムの稼働時間と現在の港湾労働者等が働いている時間には大分差がございますね。そういった場合に、税関の職員なり港湾労働者なりが、機械は人なしでもって運転されているという状態で済むのかどうかということも後ほど聞こうと思っておりますが、一般的に、職場にこういった電算機あるいはオートメーション関係の機械が入ってきた場合には、労働問題に影響しないということはあり得ないことなんでございまして、今言ったように、言葉上では局長おっしゃるようにシステムの変更だから関係がないようなお話ですが、私はそうは考えておりませんので、労働関係に関する問題については、業者の側に立ちますと当然システムの問題については頭にあるわけでございますから、ぜひそういったことを前提としながら、労使関係の協議についてはそれをお認めになる、こういうふうにしていただきたい、こう考えます。
○伊藤（博）政府委員　労使間のお話し合いに対し、私どもとしてはどうこうするという立場には全くございません。
　そういう意味では、先ほどシステムの運用時間云々というのを例としてお挙げになりましたけれども、これはあくまでもシステムとしてオープンにしておくという時間だけでございまして、そのことが即就業時間数云々ということとは関係ございません。もちろんシステムの運用者、いわばＮＡＣＣＳの中での保守等についてはそれなりの影響はございますけれども、そのことと個々の通関業者における労使間の議論とはちょっと別個ではないかというふうに考えております。
○大木委員　恐らく局長は労働局長とか労働部長とかということを御体験ないのだと思いますけれども、どこの工場に行きましても、オートメーションシステムというのが入ってきますと、当然の問題として、関連する仕事の労働者は新しい機械の訓練を受けるとか、あるいはそれに絡んで仕事の態様が若干変化するとか、そういったことが起こるわけで、これは当然なんですね。そうしなければまたこういった機械を入れる意味がないわけですから。
　そういう関係において私があえて再三ここで聞いているわけでございますが、要するに通関電算化システムの稼働に伴って労働環境に変化が起きる。それに対して事業者と労働組合が交渉する場合には、その交渉の結果について税関の方としてはいわば特段の介入はしない、尊重する、こういうふうに理解してよろしゅうございますか。
○伊藤（博）政府委員　二つの点でお答えした方がよろしいかと思いますが、まずシステムのオープン使用時間をどう決めていくか、これは税関を含めまして関係する利用者の中で決めていくことになろうかと思います。それから、それぞれの通関業者の個々の企業の中における労使関係、これはそれぞれのところでお決めいただく話かと思います。
　それから、第一の点に関連しまして、今議論されておりますオープンされる時間というのは、やはりいろいろな要素を背景にしての御議論かと思いますけれども、基本的には、今行われておるのをそんなに大きく変えるということではないというふうに私ども承知しております。そういう意味で、利用する関係者を含めての関係者間でオープンする時間を決めていくということというふうに御理解いただけたらというふうに思います。
　　　　〔尾身委員長代理退席、委員長着席〕
○大木委員　ややこしい言い回しは抜きにいたしまして、要するに電算化システムが入った場合に、現在の仕事に関与している港湾労働者の仕事に一切関係がないというように言い切らないでほしいのですがね。電算化システムを導入するということは、さっき大臣もお答えになりましたとおり、とにかく仕事をなるべく効率的にやろうということですから、効率的にやるためには、当然の問題といたしまして、通関業者あるいは関係の荷役等を手伝います港湾労働者等が何らかの影響を受けることは間違いないわけですから。要するに労働の態様に対する変化、それについて業者と港湾関係労働組合が協議をする、その協議をしたものについては尊重する、こういうふうに明確にしていただきたいのですがね。
○伊藤（博）政府委員　労使間でお決めになりましたことを我々がとやかく言う立場にないという意味で、先生のおっしゃったとおりかと思います。
○大木委員　関連いたしまして局長にもう一遍伺いますが、この稼働時間でございますけれども、システムの方は、結果的には午前八時から午後九時まで、土曜日は第二、第四を中心としまして同じく午前八時から午後四時まで、こうなっていまして、時間帯的に大体税関の職員なり関連します港湾労働者なりの時間よりもシステムの稼働の方が時間が長い、こういう関係になっていますが、この間の空き時間といいますか、これは人を配置せずに機械だけを稼働させておく、こういうふうになりますか。
○伊藤（博）政府委員　システムのオープン時間というのは、その間端末機をたたけば中に数字が入り得るという格好の状態を指すわけでございますけれども、センターにおきましては、当然その保守の関係が要ろうかと思います。それから、端末をたたく場合には、もしたたこうと思えばたたける状態になっておるというだけで、たたくかたたかないかは個々の利用者の方の御都合次第ということかと思います。
○大木委員　たまたまこういうことはないですか。要するに、一定の時間の中で荷役ができない、あるいは緊急にこれをどうしても荷揚げしたいとか、そういった問題に絡んで、こういった稼働時間帯の中で税関の職員なり関係荷役労働者等を残してもらいたいとか、そういったことを言い出す、あるいは必要性が起きることはないですか。
○伊藤（博）政府委員　これはシステムとは関係なく、現在の関税の法体系の中で、緊急に輸出あるいは輸入される貨物についての特別な要請がある場合には、閉庁されておるときにおいてもそれを受け付けなければならないという規定がございます。その場合には当然それなりの特別の手数料等をお払いいただくという格好になっておりますけれども、これはシステム以前のそもそもの制度が前提にございます。
　これは輸出入のいわば特殊性と申しましょうか、物によって非常に緊急に輸入しなければならない、あるいは輸出しなければならないというケースがあることにかんがみまして、そのような制度が設けられておるのだと思いますけれども、そういったものは現在もございます。過去もございました。今後も同じようにそういう問題は当然あるだろうと思います。そういう意味で、そういうケースがあるということは今後ともあり得ますけれども、これは別にシステムが導入されたからということではなくて、従来から引き続いて行われておる別の問題かと思います。
○大木委員　結局今の話を総合しますと、そういったことは過去にもあったし、やってきた、こういうお話でございますが、結果的には、これは当然の問題として、所定勤務時間外の仕事になりますれば、税関職員の場合には御指示でしょうけれども、港湾労働者の場合には、やはり何らかの話し合いによりまして、当然こういったことに対応する取り決めが業者との間になければなりませんね。ですから、そういったことについては当然尊重されると考えますが、そう考えてよろしゅうございますか。
○伊藤（博）政府委員　たびたび申し上げておりますけれども、労使間でお決めになったことは、我々としては別にそれをどうこう申し上げる立場にはないという意味で、先生のおっしゃるとおりかと思います。
○大木委員　稼働時間と勤務時間の関係につきまして、港湾の労働者全体的な面で幾つか要請がございます。
　それは、勤務時間につきまして、結局稼働時間との差を詰めてもらいたいということも含めて、平日午前九時から午後五時までとする。それから土曜日は閉庁としてもらいたい。年末年始の閉庁は十二月二十九日より一月四日までとしてもらいたい。海の記念日、これは七月二十日でございますか、休ましてもらいたい、こういう要求が来ておりまして、ぜひこれは、関係業者との話が中心でございましょうが、局長の方でも御理解を賜っておきたい、こう考えますが、いかがですか。
○伊藤（博）政府委員　先ほど来申し上げておりますように、システムの稼働時間をどうするかという点につきましては、私ども税関を含めまして、利用者グループでその最も適正な時間を決めていくということになろうかと思います。
　それから、今先生お話しの個々の通関事業者と従業員との関係、これはそれぞれのところでお決めいただくということになろうかと思います。
○大木委員　事業者と労働組合との間で今私が申し上げた四点の時間帯の問題について話し合いがつけば、それは尊重される、こういうふうに考えてよろしゅうございますね。
○伊藤（博）政府委員　システムの問題は、先ほど来申し上げておりますように開発協議会というグループといいましょうか、研究会を設けております。その中には通関業者の代表あるいは銀行の代表といういわば利用者、このシステムを構成する主要なメンバーで適正な時間帯を決めるということで協議をしつつございます。そういったところで決めていくことに相なろうかと思います。それから、そういったシステムを具体的に活用されるのは、それはそれぞれのところでいろいろお決めいただくということに相なるのではないかというふうに理解しております。
○大木委員　ちょっと話がすれ違い的になりますので、もう一遍念を押しておきますが、システムの扱いにつきましてはソフトグループでやる。私のせがれもＮＴＴでソフトをやっていますから、大体仕事の中身は幾らかわかるのですけれども、そのことはそれでいいのです。
　問題は、それを受けて荷役をするいわば港湾労働者関係の組合員、これが持っています今の労働時間帯は午前九時から午後五時、土曜日は閉庁、そして年末年始は十二月二十九日から一月四日、海の記念日は閉庁とする、こういった問題については業者間との話し合いが中心でございましょうと考えますから、その業者間との話がついた場合には、大蔵省関税局はこれに介入しないというふうに考えてよろしゅうございますか。
○伊藤（博）政府委員　たびたび繰り返しになって恐縮でございますけれども、システムを運用するというのは、いわばそのシステムをオープンにしておくという意味での開庁でございます。先生のお話の中に開庁、閉庁という言葉が出てまいりますので、それが私どもの方の税関を閉じてしまうという意味だとするとちょっと問題がありますけれども、そういうオープンにはなっているけれども、そのシステムをどういうふうに利用されるかというのは、それぞれのところの利用者のお決めになることという意味で、二つの側面を区別して申し上げているつもりでございます。
○大木委員　私は、別にシステムを何時にとめろと言っているわけじゃないんで、働く労働者に影響が及ばないという形でもって考えてほしいということが中心でございまして、閉庁とかそういった言葉はこの際差し控えますが、要するに、港湾労働者の方々が働く時間帯について先ほど申し上げた四点ございますので、これは業者間との話し合いで決まる問題だと考えておりますが、それについては当然関税当局は尊重される、こう考えていいでしょうか。
○伊藤（博）政府委員　それぞれの事業者と組合の方で、あるいは従業員の方とお決めになることは、そのことは我々として特に干渉するという立場にはございません。
○大木委員　問題が業者関係の問題にちょっと入って恐縮でございますが、通関料金の関係でございます。
　現在ダンピング等あって、最高料金とかあるいは言葉がいろいろございますが、これを一定のゾーンにするか確定料金にすることはできませんか。
○伊藤（博）政府委員　通関業務料金につきましては、先生御案内のように、通関業務をある程度類型化いたしまして、それぞれにつきましての通関業務料金として収受できる最高額を定めてございます。
　この最高料金制を採用しております趣旨は、一つは、業務の負担度が同じような類型の中でもかなり程度の差がございます。したがいまして、申告内容いかんによってはかなり負担のかかるものもあればそうでないものもあるということで、なかなか一律にはしにくい。それから、そもそもこの通関業が許可制をとっているということ等もあって、やはり利用者の保護ということにも配慮する必要があるというようなことから、これも相当古い歴史を持っておりますけれども、最高限度、上限を設けるという格好で料金の適正化を図るということでスタートしております。
　現在の制度になりましたのは昭和四十二年ですけれども、この制度の前身、これは明治時代からあるわけですけれども、そのころからこの関係の料金の適正化というものにつきましては、最高限度制ということで運用されてきております。この点について時々いろいろ先生お話しのような御議論もあったようでございますけれども、やはり利用者保護という別の側面もございます。そういった意味で、事業者の利益と同時に利用者の面の両面を見ながら、適正な料金としては現在のような最高限度制がいいのではないか。
　いま一つは、冒頭申し上げましたように、この業務の種類に非常に多様性がある。一つの同じような類型であっても業務内容が多様であるというような点から、最高制が内容としても適正ではないかというふうに考えております。
○大木委員　確かに、たくさんの荷物を扱わしていただいている業者、あるいは一見というか時たま一回だけ頼みにくる業者等、いろいろあろうと思うのですね。ただ問題は、業界どこでも競争でございますから、結果的にはダンピングその他のこともあったり特別のサービス等もあるでしょうが、やはり何らかの、確定という言葉はきつ過ぎるとしますれば、一定のゾーンの中で指導することはできないのですか。
○伊藤（博）政府委員　通関料金のそもそもの性格は、いわゆる公共料金ではない、いわば基本的に自由料金の分野に属する部分だろうと思います。そういう料金の本質的な性格にプラスしまして、先ほど申し上げましたようなことからいきますと、最低を定めるというのはちょっとなじみにくい。一定率をやるというのは、冒頭申し上げましたように、同じような類型の中でもいろいろな態様があるということから難しい。そういたしますと、一律が難しい、最低が難しいとなると、残るのは最高ということで、まあいろいろな御議論はあろうかと思いますけれども、先ほど来申し上げております各種の観点を総合勘案いたしますと、やはり最高限度制で料金の適正化を図っていくというのが今の諸情勢を含めても最も妥当な制度じゃないのかなというふうに考えております。
○大木委員　押し問答しても仕方がありません。私の方からは、むしろ最低、最高、ある程度のゾーンを決めて、そして競争は大いにやった方が結構なんでありますけれども、むしろサービスの面でそういったことも付加してもらいたい、こういったことを希望としてこの問題については当局にお願いしておきます。
　もう一つありまして、業者のことをちょっと言うわけでございますけれども、こういった新しいシステムを導入いたしますと当然一度に金がかかりますね。それに対しまして小さい業者もいられるようでございますので、一社に二台から四台ぐらいは設備として端末が必要だ、こういう話を伺っております。金額的に一千万ぐらいのものが一遍に要る、こういう話もあります。中小企業金融公庫がいいのかあるいはどこがいいのかわかりませんけれども、低利融資の金融機関について御指導を願いたい。こういうところがありますよということを指導してやってもらいたいと思います。同時に、関係金融業者に対しましても、こういった制度に関して融資を適切に行うようにしてもらいたいと考えますが、どうですか。
○土田政府委員　この融資の面につきまして御説明を申し上げます。
　通関業者の中には零細の方も多いということでございましょう。資本金一億円未満の方々などにつきまして申し上げますが、そういう零細の通関業者が今度のシステムの端末を導入するに当たりまして必要となる資金、運転資金でございましょうが、それにつきましては、国民金融公庫及び中小企業金融公庫の一般貸し付けとか、または中小企業金融公庫の情報基盤整備貸し付けなどの貸し付け対象になると考えられます。これら貸付制度の金利は民間の長期プライムレートと同水準で、現在は七・五％でございますが、小さな業者が利用される資金としてはかなり有利なものになっていると考えられます。私どもは、このような貸付制度が有効に利用されるよう期待しておるものでございます。
○大木委員　ぜひそういったことにつきまして関税局長さんも受けとめていただきまして、そして関係業者に対して御指導願いたい、こう考えております。
　若干時間を残しますが、これは実はきょうの議題になじまないのですが、お教えいただきたいのです。
　主税局にちょっとお伺いいたしますが、最近サラリーマンの老後保障のためにということで、年金が三階建て等にもだんだんふえてきておりまして、企業の退職金を一部取り崩して企業年金等が始まっているわけでございます。これは今後の検討課題ということになるかもしれませんが、一応御意見を伺いながらぜひ検討していただきたいという問題で、適格退職年金契約の本人掛金部分につきまして社会保険料控除相応の税制措置がとられるかどうか、これについて主税局の担当の方がいらっしゃいましたら一言お伺いさせていただきまして、そしてさらに検討を続けてもらいたいと考えるのですが、いかがですか。
○尾崎政府委員　お答え申し上げます。
　適格退職年金契約でございますけれども、これは御承知のとおり企業が任意に導入する私的な企業年金制度でございまして、そのうち一定の要件を満たして国税庁長官が承認したものであるわけでございます。この承認を受けますと、税務上、企業が積み立ててまいります掛金が損金算入として扱われるということと、それから、受益者であります従業員は、企業が積み立てたときに本当はそこに所得が帰属しているとも考えられるのですが、それを年金の支払い時まで延ばそうということ、所得税の課税を年金の支払い時まで延ばしましょうという恩典があるわけでございます。
　そういうものでございますので、まず第一に、適格退職年金制度そのものが、厚生年金でございますとか厚生年金基金でございますとか共済年金のような公的な社会保険制度として位置づけられていない、あくまで任意のものでございます。
　第二には、適格退職年金制度におきます従業員負担の掛金でございますけれども、これは事業主負担による年金額以上の給付を受けたいという御希望の従業員の方が任意にこれを支払うということになっておりまして、そこにも任意性があるわけでございます。したがいまして、強制的あるいは公的な性格を持っております他の年金と同じように社会保険料控除を適用するということにつきましては、難しい面があるというように考えております。
　ただ、現実に退職年金の年金の支払いが行われますときに、通常でございますと強制的な、例えば厚生年金のようなものでございますと、給付額から例の公的年金等控除という制度がございまして、その控除が行われるだけなのでございますけれども、適格退職年金の場合には、給付額から本人負担の今までの掛金の分をまず引きまして、それからさらに公的年金等控除を行う。そこで調整が一つ行われているわけでございます。
○大木委員　流れは主税局長の話はよくわかるのです。ただ、総体的に申し上げまして、公的年金ではもちろん老後生活はできませんし、個人で掛けている方もいらっしゃるかもしれませんが、とにかくできてきた背景というものが、一般的には従来の退職金といったものを取り崩しながら、結局会社と組合で話し合ってやっている面が多うございまして、調べてみますと、現在関係加入者が一千八百万人ぐらいになっているのですね。ですから、老後生活を豊かにとは言いませんけれども、ある程度の生活レベルを維持していくためには、こういった問題についても税制上の配慮等が必要ではないか、こういう意見が大分関係者の中に高まっておりますので、今の局長の答弁でとりあえずはやむを得ませんが、今後さらに厚生省等と相談いたしまして、結果的には御検討を継続してもらいたい、このことを私の方から要望として申し上げさせていただきます。
　終わります。
○平沼委員長　午後一時から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時八分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後一時開議
○平沼委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。日笠勝之君。
○日笠委員　本日議題の法案外の一般的な質問でございますけれども、これは当初理事会で、一般質問をする時間が大蔵委員会はなかなかないので、一般質問も含めて審議していい、こういうことでございますから、一問だけノンバンク問題につきましてお伺いしたいと思います。
　まず大蔵大臣、去る十二日の本会議におきまして地価税法案に関する質疑がございました。いわゆるノンバンクにつきまして、不動産関係に対する融資が非常に膨大な金額になっておる、ノンバンクもその大きな一翼を担っているのじゃないか、こういうようなことで質問がありまして、大臣からそのことにつきまして、貸金業規制法改正など法的整備をすることも検討する旨の答弁がありましたが、そのとおりでいいでしょうか。
○橋本国務大臣　多分吉井委員に対する御答弁であろうと思いますが、「ノンバンクに対し直接的に指導を行うため、貸金業規制法等の法的整備を行うことの適否についても検討したいと考えております。」という御答弁を申し上げたと思います。
○日笠委員　そこで、銀行局長にお伺いいたしまが、銀行局長の私的研究会でノンバンク研究会というのがございますが、今現況どうなっておりますか。また、今後の見通しについて御答弁をお願いいたします。
○土田政府委員　御説明申し上げます。
　ノンバンク研究会と我々言っておりますが、この研究会は、いわゆるノンバンクの最近における業容の拡大などにかんがみまして、ノンバンクの融資業務の実態やその資金仲介の意義などについて調査検討するため、昨年四月に発足していただいたものであります。この研究会は、これまでに十一回にわたって検討を続けまして、主として業界あるいは学者の方々からのヒアリングとか海外調査を実施してまいりました。この研究会では、順調にいけばことしの春ごろをめどに取りまとめをしていただけるのではないかと思っております。
　ただ、ノンバンクの融資活動の実態とか金融システムに及ぼす影響などについて検討を続けていただいておるわけですが、具体的な取りまとめの方向、時期、それは今後の検討にまつという段階でございます。
○日笠委員　そうすると大蔵大臣、このノンバンク研究会が春ごろ、十一回のいわゆるヒアリング等々海外視察も含めて終えまして、報告書を取りまとめるということですが、その報告書を検討されて、先ほど言われたような貸金業規制法改正など法的整備の検討をする、こういうことでしょうか。
○橋本国務大臣　これはもう委員がよく御承知のように、ノンバンクにつきましては、その融資の十分な実態把握あるいはそれに基づく指導が行われておらないという問題がございます。これは大蔵省の権限の及ばない部分を持っておるということでありまして、今後研究会から報告が出されましたならば、それに従って我々として勉強し、必要があれば法改正をお願いする場合もあり得る、そのように思います。
○日笠委員　そこで、一、二疑念がございますので確認したいと思うのですが、この貸金業規制法は昭和五十八年に議員立法で成立しておるはずですね。本来なら、議員立法で成立しているものの改正なら、議員立法であるべきだと思う。これが一つ。
　それからもう一つは、規制を、法的整備も検討とおっしゃいましたけれども、実は「月刊消費者信用」という雑誌に、大蔵省銀行局調査課長の中井さんのノンバンク研究会スタートに当たってのインタビューが出ております。このインタビューの問いが「土地融資にからんでノンバンクに対する規制が強化されるのではないか、という見方も出てきているが。」中井さんはこう答えております。「今いったように新しい業態をもっと把握していくことが目的だから、われわれとしては先入観をもたずに、幅広い観点から議論していただこうと考えている。研究会が銀行局長の私的勉強会という形式をとったのもそのためだ。もし、制度問題に関連するような何らかの規制を設けるということであれば、それは金融制度調査会を待たなければいけない。」こうあるわけですね。おっしゃるとおりだと思うのです。私的勉強会の報告を見て検討して、規制していくという。それも場合によっては網の目をばさっとかけるようなことにもなりかねないということです。
　先ほど言った議員立法でもある。私は、一生懸命ノンバンク研究会でいろいろと勉強されて報告書をまとめられる、結構なことだと思うのです。それを今度は金融制度調査会に諮る。正式な国家行政組織法に言うところの八条機関であります。そのために大蔵大臣の諮問機関として法律で認めている調査会もあるわけですから、そこへ諮って、そこでもう一度幅広く議論をしていただく。その答申なら答申をもとに考えていただくならわかりますけれども、今おっしゃったようなことを聞きますと、ノンバンク研究会の報告書から検討もあり得るというのはちょっと早いんじゃないかな、こう思うのですが、大臣、どうでしょうか。
○橋本国務大臣　まず第一点の議員立法を土台にして政府が新たな立法措置を講ずることの可否、私は、これは必ずしも委員が御指摘になるような問題はないと思います。
　私自身の経験の中でも、私自身が各党に御相談をかけ、たしか昭和五十年代の初めに特定不況業種離職者臨時措置法を議員立法で通過、成立をさせました。その後政府が特定不況地域離職者臨時措置法を提案され、これも通過をいたしまして、数年後にその特定不況地域と特定不況業種という考え方を一体にした新たな立法措置に政府が踏み切りました。その土台は議員立法による特定不況業種離職者臨時措置法でありまして、私は、それが政府の提出に係る改正でありましても、よりよきものになるということであるならば、問題はないものと心得ます。同時に、逆に政府提出の法律案を土台に議員立法が行われることも、私は何ら問題がないと思います。
　また、今二点目に委員が御指摘になりましたような点は、確かに今後私どもが心しておくべき点でありましょう。しかし、研究会からどのようなお答えをいただけるのか今わからない時点において、金制に諮問を改めて必要とする内容になるのか、あるいは御意見を伺いながら作業するということでとどまるのか、この辺については今確たることは申せないと思います。しかし、委員の御注意は十分脳裏に刻んでおきたいと思います。
○日笠委員　きょうは時間もありませんし、法案の審議もしなければいけませんので、これは銀行局長、既にノンバンク上位二百社のいわゆる貸金実態調査が出ております。これを見ましても、ノンバンク、ノンバンクと一把からげて言いますけれども、不動産、建設業に対する融資は、ほとんど事業者向け貸金業者、それからさらにはリース会社が圧倒的でございます。この二つだけで八五・五％なんですね。ですから、あとの弱小な、零細な貸金業者までそれも網をかぶせちゃうという、ちょっとこれは行き過ぎじゃないかというような気もします。いわゆる角を矯めて牛を殺すようなことがあってはならぬわけでありますし、またそれぞれ信販会社なんかは本業があるわけでございますから、その本業に差しさわりのあるような規制でもこれまたいかがなものか、かように思います。
　そこで、せっかく上位二百社の実態調査もされましたので、一把からげてということではなく、いろいろもっと詳しく金制の方にも審議をお願いするというふうなことも含めて、もう少し実態を細かく調査した上で、ノンバンクに対する規制をするとか法的整備をするとかいうことはあるやもしれませんけれども、私が申し上げたいのは、一把からげて一網打尽にすべてのノンバンクと称するものは大蔵省の指導監督のもとに置くんだというふうなことはいかがなものかな、こう思うのですが、局長、御感想はどうですか。
○土田政府委員　まず、先ほどのお尋ねにありました月刊誌の記事を私はちょっと見ておりませんが、それは昨年のその時点での個人的な感想を述べたものであろうと思います。いずれにいたしましても、私どもは今このノンバンク研究会で御審議をいただいているものの結論について、先入観を踏まえて物事を考えているわけではございません。
　それから、ただいま委員からお話がございましたようなノンバンク上位二百社の貸付金の実態調査結果などを見まして、一括してノンバンクと言われているものの中にも、いろいろなものがあるというようなことは認識を深めたつもりであるわけでございます。
　ただ、私どもの方の政策目標といたしまして、総合土地政策推進要綱というのがことし一月二十五日に閣議決定になっておるわけでございますが、そこでは「いわゆるノンバンクたる貸金業者の土地関連融資の実態を把握し、より実効ある指導を行えるような方策のあり方について検討する。」こういう政策方針をいただいておりますので、どのような方向があり得るか、これは私どもが検討しなければいけないと思います。
　今後ノンバンク研究会の御議論なども拝聴しながらなお考えてまいりたいと思いますが、ただいま委員がお話しになりましたような弱小、零細、全体としてはとにかく三万七千ぐらいの業者がおるわけでございますが、その弱小、零細のものまで綱をかぶせるということはどうなのかというような御指摘、さらに本業に差しさわりを生じてはいかぬのではないかというような御指摘、そのようなこともよく考えてまいりたいと思っております。
○日笠委員　このノンバンクの資金の借り入れ先をいろいろ調査したデータがございますが、ほとんど金融機関ですね。八七・三％、九割方はいわゆる金融機関から、生保も入っているんでしょうけれども借り入れているわけです。ですから、今回の土地高騰はノンバンクにも確かに責任の一端はあるのかもしれませんけれども、八七・三％も貸し付けておる銀行であるとか生保であるとか損保であるとか、もっとそういうところの元栓を閉めれば自然と流れはとまっていくわけなんですね。そういうことで、海外視察も行かれたようでございますけれども、諸外国では、そういういろいろな実態調査の結果によりますと、ほとんどの国はいわゆる貸し付けておる銀行とか生保とか、金融機関の方をいろいろと規制をしておる、こういうことだそうでございます。
　先ほどから私が申し上げておるのは、そういういろいろな細かい実態もよく御承知の上で、一番望ましいのは、やはり八条機関であります金融制度調査会という正式な諮問機関があるわけです。予算書を見ても、委員手当もあり、委員旅費もあり、審議会の開催に必要な費用をちゃんと認めておる。そういう公的な審議会があるわけでございますから、そこへやはり一度お諮りをする、その結論をまって大臣がおっしゃるような法的整備も含めて検討する、こういうことをもう一度大臣にお伺いして、この問題は終わりたいと思います。
○土田政府委員　制度その他についてのお尋ねでございますので、とりあえずちょっと私から申し上げます。
　現在取り上げております総量規制、これはノンバンクに対しましては融資額について明確なメルクマールを設けるということにはしておりません。ただ、この残高の届け出をしてもらいたい、報告をしてもらいたいということを義務づけるだけでございます。しかしながら、実態はこのノンバンクに対する資金パイプが細くなっておる、詰まっておるというようなことも仄聞するわけでございます。
　そのときの問題は、先ほど委員からもお話がございましたが、ノンバンクは実は貸金業のほかにいろいろなほかの関係のない業種もやっております。そういう業種までも一括して資金がとまるということであってよろしいかというような問題でございますので、元栓を閉めるだけで本当に効果的な、しかも適切な対策と言えるか、それをいつまでも続けることがいいと言えるかというのは、若干問題があるのではないかと思っておるわけでございます。
　それから、外国の制度の問題でございますが、確かに間接規制によっているような国、例えば米国などは割合そういうようなことで、金融機関なり銀行持ち株会社に対する監督を通じて行動をウオッチしておるというような国はございます。しかし片一方で、フランスないしはスイスのように貸金業、与信業務それ自体を単独で銀行業務の一つとしておりまして、この業務ごとに銀行法上の免許を取得する必要があるというふうにしている国もございます。したがいまして、諸外国の制度というものは、一言で総括することはなかなか難しいように見ております。
　最後に、我が国でも確かに現在は貸金業者には自力で資金調達をする手段はほとんどございませんので、金融機関、保険会社、そういうところが資金の供給源になっているわけでございますが、非常に大きなノンバンクの場合には、もう何十という金融機関から少しずつといいますか、パーセントにすればもう数％ずつのシェアで金を幅広く借りておるということでございますので、個別の金融機関を通した肩越しのコントロールというのは非常に困難な状況になっている。そのような状況もまた問題点の一つとしてお考えおきいただきたいと存じます。
○日笠委員　では、ノンバンクの件は結構です。ありがとうございました。
　それでは続いて議案の内容に入っていきたいと思います。
　きょうは外務省の方からもお越しいただいておりますけれども、外務省の方から欧州復興開発銀行を設立する協定書とか外務委員会で審議されました提案理由説明とかをいただいておりますが、この間私が意外に思ったのは、中欧という言葉が出てくるのですね。西欧とか東欧とか言いますが、中欧というのは、我が公明党も中道主義ですから、いよいよヨーロッパにおいても我々は市民権を得たのかなんて思ったりもするのですけれども、中欧というのは新しい概念だと思います。この提案理由説明とか協定書の中にも入っておりますが、どういう概念でしょうか。
○塩崎説明員　お答えします。
　御質問の中欧という言葉でございますが、厳密な意味での地理的な概念として用いられているというわけではございませんで、この銀行の受益者たる東欧諸国の意を体しまして、彼らが中欧という名前で呼んでほしいということがございましたので、中欧、東欧という二つの書き方のようになったわけでございます。
○日笠委員　具体的にはどういう国でしょうか。
○塩崎説明員　具体的にはチェコスロバキア、ハンガリー、ポーランド、この三国がみずからを中欧と呼んでほしい、こういうふうに言っております。
○日笠委員　そうしますと、今度は大蔵大臣、先ほど提案理由説明をされました要旨がございますが、中欧という言葉は全然出てこないのですね。「東欧諸国を支援するため」とか「東欧諸国の改革を支援する」とかありますが、欧州復興開発銀行は、これはチェコとかハンガリー、ポーランドを除いてそういう任務をするのでしょうか。なぜ中欧が提案理由説明にはないのでしょうか。
○橋本国務大臣　俗称と言ってはおしかりを受けるかもしれませんが、東ヨーロッパ、西ヨーロッパと体制の違いによって世界が分断されておりました当時、中欧という概念がなかったことは御承知のとおりであります。そして一昨年の夏以降、東独から始まりました一連の体制の変革という流れをとらえましたとき、東ヨーロッパの市場経済化という言葉が一般的に使われておりました。その当時、東ヨーロッパという概念の中には、ポーランドもハンガリーもチェコスロバキアも含まれておったわけであります。いわば東西二大陣営対立の時代における東と西という概念の中で、東ヨーロッパと言う中にポーランド、ハンガリーあるいはチェコスロバキアという国々は含まれておりました。私は、外務省ほど学がありませんので、そういう中欧という言葉が学問的に定着しておるかどうかについては存じません。
○日笠委員　協定書にあるのですよ。これはこの前本会議で承認した条約ですよ。ですから、これはチェコとかハンガリーとかポーランドがそう言ってくれと言っているわけです。その意向を体して協定書に入れたわけでしょう。だったら大蔵省もそれに対応して、この提案理由説明には中欧及び東欧諸国をというように正確に出さないと、これは提案趣旨説明ですから、こう思うのですが、これは事務方はどうなのですか。そういう意識があったのでしょうか。
○橋本国務大臣　おしかりを受けるならおわびをいたしますし、なんでしたら外交当局に私から謝り状も書きますけれども、東ヨーロッパの体制変革という言葉が使われておりましたことは委員御承知のとおりであります。そして私は、外交的にその中欧というものが定着しておるかどうか、率直に申して存じません。しかし、東西二大陣営の対立、東ヨーロッパの社会主義経済圏、従来から使われておりました日本語はそのように定着をしておったと存じます。ですから、提案理由説明に不備があるというおしかりでありましたら、私の国際的知識の不足ということでお許しをいただきたいと存じます。
○日笠委員　それはもうやめます。次へ行きます。
　欧州復興開発銀行でございますけれども、アメリカの軍備管理軍縮庁の調べによりますと、世界の主な兵器の輸出国、一九八八年度分でございますが、このベストテン以内にチェコスロバキアとかポーランドとかブルガリアが入っておるわけですね。これは兵器を輸出している中欧諸国、東欧諸国もあるわけですけれども、そういうところにいろいろな面で支援をしよう、こういうことですね。おまけにポーランドに至っては兵器輸入国でもあるわけです。
　さらに、金額を言えばいいのですが、金額の方は言いませんけれども、国防支出、これはミリタリー・バランスから引用いたしますと、ブルガリアは例えば一九八八年の国防支出は、ＮＡＴＯの定義で計算した分でいきますと国民一人当たり百三十四ドル、チェコスロバキアは二百六十七ドル。ちなみに日本は百二十五ドルでございます。また、政府支出に対する国防費は、パーセンテージで言いますとブルガリア六・一％、チェコスロバキア七・六％、ハンガリー七％、ポーランド七・三％。ちなみに日本は六・六％。このように兵器輸出をしていたり輸入をしていたり、国防支出が日本よりも高い。いろいろな事情があるのでしょうけれども、こういう国々にいろいろな意味で、特に民生部門を中心に援助、支援をしていこうということでございます。
　私は、この前から予算委員会、本会議を踏まえまして、ＯＤＡに対する日本の支援の哲学、理念——イラクに対してもいろいろ各国が武器を輸出しました。また日本もいろいろな意味で武器輸出していたり、国防費が非常に高い国にもＯＤＡで援助してきました。そういう意味では、今後は理念、哲学を持って、世界の軍縮・軍備管理という方向へこのＯＤＡをどう結びつけていくか、また多国間のこういう支援もどう結びつけていくか、非常に大事な問題だと思うのですね。
　本来ならば、その国が民生の安定で使えるお金を武器を買ったり国防費にどんどん回して、そして足らないからお金を貸してください、お金を無償借款でぜひ支援してください、こういうことであれば本末転倒ということになるわけですが、これはどこにお聞きしたらいいのでしょう。そういう多国間の支援についても日本は物を言うのでしょうか。理事会だとか総務会が欧州復興開発銀行にもあるそうで、日本も理事になるそうでございますが、そこでそういうことを物を申していくのですか。それとも決められた範囲内でとにかくもうどんどんお金だけを支援していくのか。これは大臣ですね。支援の哲学、ＯＤＡは大蔵省が全部一応目を通すわけですから、その辺ひとつ明確なスタンスをお聞きしたいと思うのです。
○橋本国務大臣　武器輸出三原則を持ちます日本として、今委員がお述べになりました御質問の背景にある武器輸出等に異常なエネルギーを注いでいる国に対しての経済支援のあり方を問いかける、これは私は必要なことであると思いますし、今回のイラクのクウェート侵略から発生した一連の事態の中においても、世界的に大きく取り上げられた問題であると私自身も承知をいたしております。
　一方、日本の経済協力が国際社会の相互依存、人道的考慮というものを基本理念としながら、開発途上国の経済社会開発に対する自助努力というものを支援する、そしてその国の経済発展、貧困の救済あるいは国民生活の向上に貢献することを目的としている、こうした視点からまいりますと、確かにその矛盾は非常にあるわけであります。しかし、例えばお隣の中国に対して、孤立化させることは望ましくないという考え方で私は取り組んでおる一人でありますが、中国もイラクに対しての武器輸出を行っていた国の一つ、さらに国際的に今経済支援を求める声の強まっておりますソ連にいたしましても、イラクに対する第一位の武器輸出国、こうした現実が一方にあります。
　そうなりますと、やはり基本的にそうした国々に対し、例えば日本の行います援助について何らかの条件を付するといった努力は、当然のことながらしていかなければならないと思いますし、国際金融機関の活動の中におきましても、何らかのコンディショナリティーを必要とするといった議論を提起する責任は我々にあろうと思いますが、実態として非常に困難な局面に逢着することも想定される。こうした点についての合意を国際的にいかにつくり出すかにつきましては、今こういう方策があり得るという自信を持った発言は私自身できません。しかし、何らかのコンディショナリティーというものを頭に置きつつ行動する必要があるという点においては、委員の御指摘と私は同感であります。
○日笠委員　ポーランド、エジプトの公的債務削減につきまして、最近いろいろ会議もあったようでございますが、現状どうなっていますか。また、大蔵大臣、今後の日本国としてのスタンス、これについてお答えをいただきたい。
○橋本国務大臣　私の記憶いたします限りにおきまして、ポーランドに対する公的債務の削減あるいは放棄というものは、昨年のヒューストン・サミットにおいて大陸諸国から提起された、そう記憶をいたしております。しかし、これは大変いろいろな議論がありまして、今後の一つの検討課題として残されておりまして、今日パリ・クラブにおきましてそれなりの方向が出つつあるようであります。
　日本としてこの問題を考えます場合に、私から提起をいたしておりました問題が幾つかございます。
　一つは、公的債務の放棄あるいは削減という方向を確定する場合、日本としてはその国に対して今後ニューマネーを供与することに非常に大きな問題を生ずる。しかし、ニューマネーがなくて果たしてそれらの国々は生きていけるのかという基本的な問題。もう一つは、だれがどうやってその公的債務の削減あるいは放棄の対象国を決めるのか。言いかえれば、その対象としない国との間の壁をどうつくり得るのか。そしてもう一つの問題は、削減あるいは放棄以外にメニューはあり得ないのか、こんな点でありました。
　こうした点につきましてさまざまな論議が交わされております中で、事務的にはある程度進捗しておる部分もあるようであります。そして、そうした基本的な部分についての答えもそれなりにまとまりつつあるようでありまして、私自身から提起をした問題でありますから、それらに対しての答えがある程度明確なものが得られれば、パリ・クラブの方向に日本としても協力をしていかなければならないであろう、今そのように考えております。
○日笠委員　公的債務ですから、これはいろいろな削減の仕方があるわけですけれども、極端に言えば税金ですね。それから貿易保険だって、一般会計から補てんしなければいけませんから、税金ですね。ですから、スタンスというのをはっきりしないとドミノ倒しになってしまって、もう中南米なんかも累積債務国ですし、どんどん削減してくれ削減してくれとなりますと、また放棄してくれとなりますと、日本は一般会計に非常に大きな痛手というかその影響を受けるわけなんです。ですから、大臣、基本スタンスというもの、日本がそういう意味でもどう貢献できるか、こういうきちっとスタンスを持った上でこの公的債務の削減というものを考えていかなければならないときが来たのじゃないか。日本だけのわがままを言えませんし、そういう意味で、きちっとしたスタンスがもし今あればお聞きしたいのですけれども、お聞きできますか。
○橋本国務大臣　委員の言われるスタンスという言葉に的確に答えられるのかどうかわかりませんが、昨年来一番大激論になっておりましたのは、一部の国から出されております債務国に対してニューマネーを供与することがその国の累積債務の増大につながり、それはその国に対してプラスに働かないという考え方、これに対して私どもが抵抗してきた論議がございます。
　それは、一時的な債務の増大がありましても、ニューマネーが供与されなくなった場合、その債務国の経済はその後果たして機能し得るのか、言いかえれば、ニューマネーの供与は悪なのかという問いかけを我々は他国に対して行ってきたわけでありました。そして、それは同時に、元本の放棄あるいは削減という事態になりましたとき、委員から御指摘がありましたように、まさに国民からお預かりしたお金を使うことでありますから、日本としてはそのような不安定な国に二度とニューマネーの供与はできない。しかし、公的債務の増大するような国は主として民間からの資金の流入が得られない国でありますから、ニューマネーの供与が打ち切られた場合に、それらの国が生存できるかという根本的な問いかけを日本は他国に対して行っておりました。
　そして同時に、同じ公的債務の削減という方向でありましても、元本の放棄以外にもさまざまなオプションがあるはずだということと同時に、ニューマネーの供与が悪という考え方は我々としてはとれない、これがもう一点の議論の端であります。我々はこうした点の原則をゆがめずに今日まで議論を続けてきたつもりでありまして、パリ・クラブにおきましても日本のそうした基本的なスタンスというものは維持されるであろう、私はそう願っております。
○日笠委員　それでは、関税二法の方へ参ります。外務省さん、ありがとうございました。
　財政法の第四条「歳出財源の制限」というところで、釈迦に説法ですから第三項だけ読みますと「第一項に規定する公共事業費の範囲については、毎会計年度、国会の議決を経なければならない。」とあります。公共事業の範囲はこういうものです、こういうことを「国会の議決を経なければならない。」とあります。平成三年度一般会計予算の修正済みのものを持ってまいりましたけれども、予算総則第七条に「公共事業費の範囲は、次に掲げるとおりとする。」ということで、各省庁別にずっと出ております。今回たまたま税関に関する法案でもございますので見ますと、税関のところに船舶建造費というのが公共事業費の範囲だということで記載されております。
　そこで大臣、頭のクイズでございますけれども、船舶は公共事業の範囲に入るようでございますが、航空機はどうなんでしょうか。
○橋本国務大臣　実は私が運輸大臣のときに、海上保安庁の長距離捜索救難機をどうしても購入したいということで、公共事業で買えないだろうかという相談をかけましたところ、耐用年数が短くてだめだという非常につれない答えを当時の大蔵省主計局から受けました。よって、遺憾ながら航空機は対象になっておらないと存じます。
○日笠委員　主計局にお伺いいたしますけれども、船舶建造と航空機はどこがどう違うのでしょうか。大蔵大臣は今いみじくも耐用年数とおっしゃいましたけれども、違いを明確に教えてください。