Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○西垣政府委員　先ほどもお答えいたしましたように、共済年金の制度は公務員制度の一環でございますが、しかし、そうは言っても給付制限の現在の規定はきつ過ぎるという指摘、私どももそういった面が確かにあるのではないかというふうに思っておりまして、現在事務的に検討中でございます。
　それで労働組合の意見等もということでございますが、これは国家公務員共済組合審議会にいずれかけなくてはならないわけでございますが、その場には組合の代表の委員も出ておられますので、十分組合の方の御意見も反映していただける、かように考えております。
　なお、私どもといたしましては、労働運動の関係だけではなくて、さっきも申し上げましたように、全体について公務員制度の一環としてどこまでやらなくちゃならないのか、それにしてもきつ過ぎるものがどの程度あるのかというもう少し一般的な検討をしたいと思っておりまして、これは政令でございますので、大蔵省だけということではなくていずれ閣議にもかかる、こういう手続を経て決められる問題でございます。
○渡辺（貢）委員　その点はひとつ十分迅速な措置を要望いたしたいと思います。
　昨年の一部改正があった後で、私も国鉄の職場などでいろいろ意見を聞いてみました。成熟度が高まるにつれておれたちの負担が多くなるのじゃないか、あるいは昭和七十年になったら一人で一・五というふうな状態になる、その場合に自分たちの年金は一体どうなってしまうのだろうか、こうした疑問が多々出されているわけであります。そういう点で確かに五つある共済組合、これを一元化するという方向での検討も必要だと思うのですけれども、国鉄の場合に戦後のああいう特殊な事情もありましょうし、同時に、一方では定員の削減がかなりのテンポで強行されて、本来国鉄の業務としてやれる部分などが相当下請に切り捨てられてきている。十数万の合理化という計画もあります。つまり、年金財政の主体になる組合員が減ってしまうということも、こういう点では非常に年金の財政を危機的なものにしていく主要な要因になっているのではないか、こういうふうに考えるわけです。そういう点で、今度大蔵省が中心になって特に共済関係の研究会が持たれたわけであります。こういう研究会では一元的な方向を含めての研究を当然やられると思うのですけれども、その性格やあるいは課題等について御説明をいただきたいと思います。
○西垣政府委員　先ほども御説明申し上げたのでございますが、五つの共済グループがございますけれども、共通の幾つかの問題に当面しているわけでございます。
　一つは、これから老齢化が進み、成熟度が高まっていくわけです。国家公務員共済の場合について申し上げますと、あと二十年ぐらいしますと成熟度が四〇ぐらいになるわけです。四〇ということは、組合員十人が先輩四人を養わなくてはならないという状態です。それから国鉄の場合には、数年のうちに一〇〇を超してしまう、つまり一人の組合員が一人の先輩を養わなくてはならないという状態になるわけです。それにどう対処していくのか。国鉄の成熟度は一番早いわけですけれども、あとの組合もいずれ成熟度が高まっていきまして、同じように悩まなくてはならないという状態でございますので、それにどう対応していくのか。それから財源問題、給付の切り詰めの問題、そういった問題がございます。それを研究しなくてはいけない。それから官民格差ということで言われている他の公的年金との調整の問題、これに対しても共済の側からどうアプローチするかという問題がございます。
　もう一つ、具体の問題として、国鉄の共済につきましては、同じ共済グループとして、先ほども御指摘がありましたように、統一の問題というような対応の仕方についてどういう答えを出していくかという問題がございます。
　　　　〔綿貫委員長代理退席、高鳥委員長代理着席〕
こういった問題を研究する必要がある。これはまさに基本問題でございまして、そういった基本問題を研究していただくということで学識経験者を十人ぐらい、偏らない形で選ばせていただきまして、そういう方々を中心にして研究していきたいと思っております。
○渡辺（貢）委員　これはかなり重要な課題になってくるだろうと思いますし、研究会の主要なテーマになると思うのです。たとえば国公審などの場合に、六十歳への年齢の引き上げを行う、しかし検討すべき課題というのは、前回の附帯決議の中にも盛られていたわけでありますけれども、そのまま課題が残されて年齢の引き上げだけがやられてしまう、こういう傾向が非常に強かったわけでありますが、これからつくられる研究会の場合には、そういう点を十分配慮して、現在の組合員の要望や期待にこたえられるような研究を進めていく必要があると思います。
　ちょっと国鉄の関係でお伺いしたいと思うのですけれども、きわめて重労働の職種が多いということがございますし、成熟度が高い、職場の中ではそういう不安が非常に高まっているわけですが、これからの検討だというだけではなくて、現実にそういうものに対してどういう姿勢で取り組まなければならないかという基本的な点について——たとえば職場では、定員が減らされてしまう、共済組合の組合員が少なくなってしまうのではないか、一方でそういうことを強行しながら、一方では成熟度が高くなって自分たちの負担率が無限に広がっていくのではないか、こういうふうな意見が相当強く出ているわけです。これは労働意欲を減殺するといいましょうか、そういう面にもあらわれてくるのではないかというふうに私は心配しているわけですけれども、この点について一言御見解をいただきたいと思います。
○石月政府委員　この問題につきましては、昨年、国鉄再建、今後六十年までの国鉄をどう持っていくかということにつきまして閣議了解をいただいたわけでございますが、そのときの結論といたしましても、当面、国鉄の年金問題というのは国鉄だけではなかなか解決できない制度問題、共済制度全般というような問題を含んでおりますので、これにつきましては、関係省庁におきまして抜本的な共済年金対策について早急に検討を進めていただき、その結論を待って措置をしたい。先ほどから西垣主計局次長が御説明しておられます大蔵省での研究会でもこういうものを御議論いただけるというぐあいに私どもは期待しておりまして、その結論を待って早急に対策を講じたいというぐあいに考えておる次第でございます。
○渡辺（貢）委員　抽象的で、それでは十分な説得力がないと思うのですけれども、ひとつ十分な御検討をいただきたいと思います。
　これは年金関係ではありませんで、共済制度の関係でありますが、医療などの短期給付の負担率の問題であります。林野の場合を見ますと千分の五十にもなっている。健康保険法の改正などによってさらに負担が高まっていくのではないかというふうに思うのです。つまり、林野の場合には、昨年も補てん的な意味で一億七千万円ほど出されているわけですけれども、一定の上限を設けて、当面としてはそういう措置を図るのか、あるいは一元的な方向で全体を統一化していく、そういう過程で起こる矛盾についてどんなふうに措置をされるのか、その点についてはいかがでしょうか。
○西垣政府委員　林野庁の共済組合の短期経理でございますが、これはまことに異例の措置でございますけれども、組合員一人当たりの被扶養者の数が林野の場合非常に多い、また組合員の平均年齢が高い、そのわりに平均俸給が高くないといったような特殊な財政基盤でございます。そういう状況でございますから、ほかの組合におきます被保険者の保険料率と非常に均衡を失するというような問題もございますので、掛金率千分の五十を超える部分に対応する不足金の一部につきまして臨時特例的に補助を行っているというものでございまして、これは恒久的にということではなくて、臨時的にということで考えております。千分の五十を超える部分に対応するという考え方は、健康保険の場合には千分の四十が頭打ちになっているということも考慮に入れながら、千分の五十を超えるという異常な事態でございますので、そういった財政措置をとっているということでございます。
○渡辺（貢）委員　林野の場合には千分の五十を超えているわけですが、現在、各省庁関係の組合を見ましても、四十をかなり超えて五十に近いところもあろうかと思うのですが、こういう点についても十分な御検討というか、健康保険との絡み合いで配慮が必要だろうというふうに思います。
　先ほど冒頭にも厚生省の国民生活実態調査について触れたわけですが、この調査の中でも、生活が苦しいというのが四割であります。また、日本人はよく貯蓄をするというふうに言われておりますけれども、この中で百万円未満の貯蓄世帯というのが二九・四％、一方、貯蓄のない世帯が一四・五％もあります。こういう点から見ると、確かに、一方では、先日発表されているように大変なベストテン、各界の高額所得者がありますけれども、決して国民生活は楽ではない。しかも高齢化社会を迎えていく中で年金所得に依存する率が一層高まってきている。こういう趨勢を見た場合に、改めて今日の段階で年金制度全体について、単に官民格差を下限に合わせるということではなくて、長い間働いて苦労されてきた国民の皆さんの期待にどうやってこたえるかという立場での年金制度の確立、これが必要であろうと思うわけです。そういう点で、膨大な軍事費、アメリカの要求等もありますけれども、たびたび大蔵大臣が申されていらっしゃるように、当然そういうものは国民との合意、コンセンサスが必要である、いま必要なのは国民生活の安定であるというお話もございますけれども、そういう立場から最後に大蔵大臣の御所見を伺って、質問を終えたいと思います。
○竹下国務大臣　この防衛費という問題について、あらかじめ一つの対ＧＮＰ比の比率を決めてそれを先取りしていくというような考え方はとるべきでないというふうに私はかねて申し上げておるところであります。教育であれ福祉であれ、あるいは公共事業であれ、それらの諸般の政策選択の順位の中で調和のとれた予算というものが、やはり財政当局を預かる者として絶えず念頭に置かなければならない課題であるというふうに考えております。
　　　　〔高鳥委員長代理退席、綿貫委員長代理
　　　　着席〕
○渡辺（貢）委員　以上で終わります。
○綿貫委員長代理　玉置一弥君。
○玉置委員　四番目になりますと、いろいろ聞きたいことが先にわかってしまったような状態でございまして、時間が若干ずれておりますので、手短に要点だけを質問して終わりたいと思います。
　やはり今回もでございますけれども、従来から非常に問題になっておりますのは、現在の共済制度そのものの位置づけというものが非常にむずかしい。それと、民間で行われております厚生年金との格差、そして共済年金の中でも制度上同じでありながら若干の格差が見られているというふうに伺っております。
　そこで、まずお伺いをいたしたいのは、厚生年金と共済年金という二つの年金制度の中で、特に厚生年金につきましては基準報酬といいますか、いわゆる年金算出の基準額のとり方につきまして加入期間全体の平均をとっているということに対して、共済年金につきましては、国家公務員の場合には前年一年をとる、公企体の方についてはやめた時点の額を基準にしているということでございます。こういう例があるということ。それから退職年金でございますけれども、これが共済制度の場合には民間に再就職されても全額を支給される。ところが、厚生年金につきましては再就職でダウンした分だけを補充するという形になっていると聞いております。これに対してどうなのかということ。あるいは遺族年金でございます。先ほど坂口委員の方からもお話がございましたように、夫婦ともに共済年金の場合には遺族の方が両方から受給できるということがございますし、また夫婦の片方の方が共済年金、そしてもう一方の方が厚生年金という共働きであった場合には、これも受けられる。ところが、厚生年金で、両方とも加入をされていて片方の方が遺族となられた、そういう場合にはどちらか一方しか受給できないという状態でございます。挙げていけばまだまだいろいろな格差があると思います。年金の取得年数といたしまして厚生年金が二十五年でありながら共済年金が二十年であるという実態もございますし、その辺も含めて非常に格差があるというふうに聞いておりますが、いままで二十数年間言われておりながらほとんど是正をされてきていない、そういうふうに感じております。これについて、大蔵省は特に国家公務員共済についての主管部署でございますし、また、ほかの共済についても一応各省の連絡窓口になっている、そういうふうに思っておりますので、そういう共済制度全般と厚生年金制度というものの格差についてどのように認識をされ、また、今後どういうふうにお考えになっていくのかということについてお伺いをしたいと思います。
○西垣政府委員　いま冒頭に述べられましたように、共済年金の制度というものは、社会保険的な性格とそれから公務員制度の一環ということで職域年金的性格、これをあわせ持っておるわけでございます。さらに、恩給制度を引き継いでおりますので、恩給的要素もあわせ持っておるということでございます。そういうことで、なかなか単純には比較しにくいという問題がありますほかに、やはり制度の沿革的な問題もございます。その辺のことが非常に誤解されまして官民格差というようなことが言われているのではないか。しかし、一概に官民格差があるというふうなことも言えないのではないかということを、先ほど、モデル年金で比較をいたしまして五十五年度ベースで試算をいたしますと、世帯の場合にはほぼ同額になっておる、厚生年金の場合に、年金基金を入れますとむしろ逆格差というふうな考え方もできるような状況にあるということを申し上げたわけでございますが、全体のバランスがとれておりましても、制度の沿革によりましていろいろと違いがございます。さっき言われました俸給のとり方でございますけれども、共済年金の場合には、おっしゃいましたように最終一年間の平均俸給をとっております。厚生年金は全期間の平均標準報酬となっております。それは、公務員の場合には給与体系が公開されておりますし、かつ、運用につきましても明確な基準が示されておりますので、ある一定時期の給与を算定基準に採用いたしましても問題が生じないわけでございますが、厚生年金の方は何十万という企業を対象としておりまして多数の給与体系を抱え込んでいる、そういったような状況から、厚生年金全体としての公平性を確保するという見地に立ちますと、どうしても全期間の平均標準報酬をとらざるを得ないということでございます。ただ、さっき申し上げましたように、モデル年金で比較しますともう差がないということでございますので、こういう技術的な問題でございまして、それは格差ではないというふうに考えております。
　次に、再就職の場合に、共済の場合には出るけれども、厚生年金の場合には出ない、あるいは非常に限られているという問題でございます。およそ年金の場合には、一つの年金集団を離脱したときに年金の受給権が生まれる、こういうことでございまして、共済グループから離脱するということで、民間に再就職されてもそこで受給権が発生する。厚生年金の場合には、Ａの会社からＢの会社に移ったのでは、厚生年金という年金集団から離脱しない、つまり同じ年金集団の中で動いているものですから、そこでは受給権は発生しない。しかし、そうは言っても、再就職をしますとだんだ雇用条件が悪くなるという傾向もございますので、一定の年齢を超えた方につきましては、厚生年金という単一の年金集団の中でありましても一部給付が発生するというような道が講じられている、こういうことでございます。
　それから夫婦の場合の調整でございますが、これは確かにいろいろな問題がございまして、併給調整の問題につきましては、今後われわれとしては年金財政ということから考えましても、これは受け取る側からいきますと改悪になるという問題はありますけれども、本当の公平を確保する見地から、いまのような併給がいいのかどうかという問題につきましては、共済だけでなくて厚生年金、国民年金も通じまして検討しなくちゃならないというふうに思っております。
○玉置委員　時間を短くするので余り突っ込みたくないんですけれども、いまの話の中で、前年一年を基準とするというのと、それから通期の平均報酬、それでやっているからということでございましたけれども、通期で、たとえば二十年前から積み上げてきてその賃金の平均になるということになりますと、賃金レベルがこの二十年間で見ると極端に大きく変わっている、そういうところから大変な差が出てくる、そういうふうに思います。また、いまの再就職の話でございますけれども、年々公務員共済といいますか共済制度の金額を引き上げるということは、一つは生活保障だ、そういうふうにわれわれ感じているわけです。そういう年々の引き上げというものをやり、またそれが生活保障的な、いわゆる一種の社会保障制度の一環として共済制度が一部を担っている、そういう考えでおりますので、そういう考えからいたしますと、現在何らかの十分な収入を得られる方がおられれば、当然遠慮してもらう部分があるんではないか、そういうふうに思うわけです。ところが、共済制度については併給があり、片方については減額分だけということで、確かに減額分ということはある程度生活保障的な要素が出ているわけですから、そういう考え方というものを公務員共済という方に生かしていくならば、当然そういうことも考えていかなければならぬと思うのです。
　それと、ついでですから財源に話をつなげていきたいと思いますけれども、たとえば国鉄の問題を取り上げたといたしまして、先ほどからいろいろな方が必ず言われておりますのは、国鉄共済はいずれ破綻を来すということでありますし、現在でもややもすると大変な負担額にならざるを得ないような状態でございます。特に三十五万人体制ということを打ち出されているということは、新規採用を抑えて、そして現在おられる方の定年を待って退職をしていただこうということでございますので、ますます極端に現在おられる若年層の方々の負担がふえてくるということが事実ございますし、また、それだけ共済として受給をされる方がふえるということになり、現在の財政からいきますと、近い将来必ずいまの積立金の額が食い込んでくるという状態になる、そういうふうに考えるわけです。
　たとえば、三十五万人にするために七万四千人を退職という形で国鉄の外へ出されるということでございますけれども、私、考えますには、国鉄圏というものがございまして、たとえば日本食堂でありますとかあるいは弘済会とか、そういう関係、あるいは車両関係の工場でありますとか、そういう国鉄圏という圏内、多分大体そういうところへ再就職なさるんではないか、そういうふうに思うわけです。そういう場合に、民間の会社でありますから、当然、厚生年金に今度移られるということです。そうなりますと、共済年金で受給をされ、さらには厚生年金の掛金を今度積まれるわけでございますけれども、そうなった場合に、財政の苦しいところから生活保障をし、片方ではまた給料をいただく、そういうことになるわけでございまして、現在財政が非常に悪化をしている中で改善をされていかない、そういうふうに思うわけです。そういう面で一つ考えていただきたいのは、現在の共済制度、要するに厚生年金との比較という面もございますけれども、現在の財政という面をとらえてこれからの対処を考えていかなければならない、そういうふうに思うわけです。
　官官格差というものもあるのですけれども、ちょっと時間がございませんので、いまの財源の話で国鉄共済についていろいろ先ほどからお話が出ておりましたけれども、まず国鉄、そして運輸省、それぞれどのようにこれから対処をしていかなければならないとお考えになっているのか。そして、これは本当に近い将来でございますから、いまからやっていかなければ労使ともにコンセンサスを得られないという感じがいたしますので、ぜひ方針というものをお聞かせをいただきたいと思います。
　それから大蔵省でございますけれども、たとえば国鉄の共済制度が財政的にさらに悪化をして財政的な破綻を来すということが目に見えたといたしまして、どういうふうな措置をとることが可能であるか、また、どういうふうにとらなければいけないと考えておられるのか、その辺についてお聞きをいたしたいと思います。
○石月政府委員　国鉄共済を今後どのように運営していくかという問題でございますが、まことに抽象的な答弁になりまして申しわけないわけでございますけれども、確かに現状の要員構成のゆがみなり、先生おっしゃいますような合理化によって母集団の数が減っていくというような問題を見ました場合に、一企業一保険集団というような形で国鉄の共済制度が維持できるかどうかにつきましては、私どもも非常にむずかしい問題ではないかというぐあいに考えておるわけでございます。
　しかしながら、そういうことから将来の方向としまして、制度間の統合というようなことまで発展しないとなかなか解決できない問題ではないかと思うわけでございますけれども、これは引かれ者の小うたと申しますか、私どもの方からそういうことを申し上げる筋でもございませんし、また統合につきましては、各制度間にいろいろの差異とか歴史的な沿革とかいう問題がございますので、これにつきましてどのような形の財政調整なり統合というものがあり得るかということにつきましては、学識経験者なり専門家の御意見も十分に踏まえて検討していかなければならぬ問題だろうと思うわけでございます。そういう意味で先ほどからも申し上げておりますので、私どもの方は、国鉄共済年金問題懇談会というような形で学識経験者の御意見もいただきながらいろいろ勉強しておりますけれども、また共済年金制度全般を通じての御検討を大蔵省でもやっていただけるということでございますので、その辺の結論を踏まえて将来策を立てたいというところが実情でございます。
○西垣政府委員　大変むずかしい問題でございまして、現時点で財政当局としてこうしたいということを申し上げることは困難でございます。私どもといたしましては、近々に発足を予定しております研究会で研究をしていただく、関係審議会あるいは関係省庁とも十分協議をいたしまして、それで結論を出したいというふうに思っております。
○玉置委員　先ほどもお話ございましたように、終戦のときに、満鉄からの引き揚げ者とかあるいは南方からの引き揚げ者を一種の雇用対策として吸収をされたというお話を聞いておりますし、その方々がちょうどここ数年でほとんどやめていかれる、そういうふうに考えますと、非常に政策的な部分というのがあったのではないかと思います。
　現在、国鉄そのものの財政が悪化をしているという現状の中にも、政策部分が非常に大きく絡んできているわけでございますし、そういう意味で見ますと、共済組合だけで、あるいは国鉄も含めて、国鉄の中で解決する問題だけではないと感じております。そういう意味で、たとえば国が押しつけたといいますか、政策としてとった部分については、当然国がかぶるべきだと私は考えておりますし、また、それをやっていかなければ現在の国鉄の共済制度がもたないと感じるのでございます。
　そういう意味から、財政が悪化をしているというのは事実でございますし、近い将来破綻を来すというのも事実でございますから、いまから——当然、これは国鉄さんから、あるいは運輸省の側から非常に言いにくいことだというふうに先ほどもお話がございましたが、私どももそういうふうに思います。そういうことで、大蔵省として各省庁間の調整、そして財源というものも含めて、財政当局としてこれからどういうふうに対処するのかということをぜひお考えいただきたいと思います。
　それと、この間の運輸委員会でも申し上げたのですが、国鉄の合理化の中で、結局、いま四十二万四千人おられて、それを外へ出される、三十五万人になったけれども、国鉄の圏内であれば状態としては変わらないわけです。それが逆に、今度は共済制度に響いてくるということになりますので、その辺についても十分御配慮いただいて再建をやるとともに、共済制度を維持、確立していくという面で長期的な共済制度の見直しというものにもつと遠慮なく声をかけていただきたい、そういうふうに思います。
　時間が大分おくれておりますし、いろいろな方々に先に聞いていただきましたので、これで終わりたいと思います。どうもありがとうございました。
○綿貫委員長代理　これにて各案に対する質疑は終了いたしました。
　　　　—————————————
○綿貫委員長代理　引き続き昭和四十二年度以後における国家公務員共済組合等からの年金の額の改定に関する法律等の一部を改正する法律案及び昭和四十二年度以後における公共企業体職員等共済組合法に規定する共済組合が支給する年金の額の改定に関する法律及び公共企業体職員等共済組合法の一部を改正する法律案の両案を議題といたします。
　両案に対し、自由民主党を代表して、高鳥修君外二名より、それぞれ修正案が提出されております。
　この際、提出者より両修正案の趣旨の説明を求めます。高鳥修君。
○高鳥委員　ただいま議題となりました両修正案につきまして、提出者を代表して、提案の趣旨及びその内容を御説明申し上げます。
　御承知のとおり、これら共済年金関係の二つの法律の施行期日は、両原案とも「昭和五十五年四月一日」と定められておりますが、申し上げるまでもなく、すでにその期日は経過いたしておりますので、両修正案は、それぞれ、施行期日を「公布の日」に改めるとともに、これに伴いまして所要の規定の整備を行うものであります。
　案文は、お手元に配付してございますので、朗読は省略させていただきます。
　何とぞ御賛成くださいますようお願い申し上げます。
○綿貫委員長代理　これにて両修正案の趣旨の説明は終わりました。
　　　　—————————————
○綿貫委員長代理　これより討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　まず、昭和四十二年度以後における国家公務員共済組合等からの年金の額の改定に関する法律等の一部を改正する法律案について採決いたします。
　まず、高鳥修君外二名提出の修正案について採決いたします。
　本修正案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○綿貫委員長代理　起立総員。よって、本修正案は可決いたしました。
　次に、ただいま可決いたしました修正部分を除く原案について採決いたします。
　これに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○綿貫委員長代理　起立総員。よって、本案は修正議決いたしました。
　次に、昭和四十二年度以後における公共企業体職員等共済組合法に規定する共済組合が支給する年金の額の改定に関する法律及び公共企業体職員等共済組合法の一部を改正する法律案について採決いたします。まず、高鳥修君外二名提出の修正案について採決いたします。
　本修正案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○綿貫委員長代理　起立総員。よって、本案は修正議決いたしました。
　　　　—————————————
○綿貫委員長代理　ただいま議決いたしました両案に対し、自由民主党、日本社会党、公明党・国民会議、日本共産党・革新共同及び民社党・国民連合を代表して、愛知和男君外四名より、附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　この際、提出者より趣旨の説明を求めます。山田耻目君。
○山田（耻）委員　ただいま議題となりました附帯決議案につきまして、提出者を代表して、提案の趣旨を簡単に御説明申し上げます。
　国家公務員及び公共企業体職員の共済組合制度につきましては、昨年十二月、高齢化社会の到来に備えて各般にわたる改正が行われたところであります。今回、恩給における措置にならい、退職年金等の年金額の引き上げが行われますが、なお、年金生活者の現状にかんがみ、給付水準、給付要件等を改善するとともに、年金財政の健全化を図る必要があると思われます。
　本附帯決議案は、共済組合制度の充実のため、懸案の諸項目をまとめて、その実現が図られるよう政府の一層の努力を求めるものであります。
　以下、案文の朗読により趣旨説明にかえさせていただきます。
　　　　「昭和四十二年度以後における国家公務員共済組合等からの年金の額の改定にする法律等の一部を改正する法律案」及び「昭和四十二年度以後における公共企業体職員等共済組合法に規定する共済組合が支給する年金の額の改定に関する法律及び公共企業体職員等共済組合法の一部を改正する法律案」に対する附帯決議（案）
　　政府は、共済組合制度の充実を図るため、左記事項を実現するよう、なお一層努力すべきである。
　一　共済組合の長期給付に要する費用の国庫負担分については、厚生年金等の負担と異なつている現状にかんがみ、公的年金制度間の整合性に配意しつつ検討を続けること。
　二　遺族年金については、他の年金制度における給付水準との均衡等を考慮し、なるべく速やかに給付水準の引き上げを図るよう検討を行うこと。
　三　高齢者の勤続が不適当と考えられる重労働職種や危険職種に長期間従事していた者が退職した場合における減額退職年金の減額率については、将来、必要に応じて一般退職者の減額率より緩和する途を講ずるよう検討すること。
　四　懲戒処分者に対する年金の給付制限については、他の公的年金との均衡も考慮して再検討すること。
　五　共済組合制度に関する基本的事項について一元的に調査審議する機関の設置について検討を行うこと。
以上であります。
　何とぞ御賛同賜りますようお願い申し上げます。
○綿貫委員長代理　これにて趣旨の説明は終わりました。
　お諮りいたします。
　本動議のごとく附帯決議を付するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○綿貫委員長代理　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　本附帯決議に対し、政府より発言を求められておりますので、これを許します。竹下大蔵大臣。
○竹下国務大臣　ただいま御決議のありました事項につきましては、政府といたしましても御趣旨に沿って配意してまいりたいと存じます。
　ありがとうございました。
○地崎国務大臣　ただいま附帯決議のありました事項につきましては、政府といたしまして、御趣旨を体し、十分検討いたしたいと思います。
　ありがとうございました。
　　　　—————————————
○綿貫委員長代理　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました両法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○綿貫委員長代理　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　—————————————
　　　　〔報告書は附録に掲載〕
　　　　—————————————
○綿貫委員長代理　次回は、明八日木曜日午後三時理事会、午後三時三十分委員会を開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　　午後一時四十一分散会
　　　　　————◇—————
昭和五十五年五月七日（水曜日）
　　　　午前十時三十分開議
　出席委員
　　　委員長　瀬野栄次郎君
　　　理事　小沢　一郎君　理事　塚原　俊平君
　　　理事　石野　久男君　理事　上坂　　昇君
　　　理事　貝沼　次郎君　理事　中林　佳子君
　　　　　　椎名　素夫君　　　　玉沢徳一郎君
　　　　　　中村喜四郎君　　　　中村　弘海君
　　　　　　中村　重光君　　　　日野　市朗君
　　　　　　村山　喜一君　　　　木内　良明君
　　　　　　瀬崎　博義君　　　　小渕　正義君
　　　　　　林　　保夫君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（科学技術庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　長田　裕二君
　出席政府委員
　　　　　　　　科学技術庁長官
　　　　　　　　官房長　　　　　下邨　昭三君
　　　　　　　　科学技術庁原子
　　　　　　　　力局長　　　　　石渡　鷹雄君
　　　　　　　　科学技術庁原子
　　　　　　　　力安全局長　　　牧村　信之君
　委員外の出席者
　　　　　　　　運輸省船舶局首
　　　　　　　　席船舶検査官　　野口　　節君
　　　　　　　　運輸省船舶技術
　　　　　　　　研究所長　　　　佐伯　宗治君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本原子力船
　　　　　　　　開発事業団理事
　　　　　　　　長）　　　　　　野村　一彦君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本原子力船
　　　　　　　　開発事業団専務
　　　　　　　　理事）　　　　　倉本　昌昭君
　　　　　　　　特別委員会第二
　　　　　　　　調査室長　　　　曽根原幸雄君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
五月七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　上田　　哲君　　　　　中村　重光君
　　田畑政一郎君　　　　　村山　喜一君
　　林　　保夫君　　　　　小渕　正義君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中村　重光君　　　　　上田　　哲君
　　村山　喜一君　　　　　田畑政一郎君
　　小渕　正義君　　　　　林　　保夫君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　日本原子力船開発事業団法の一部を改正する法
　律案（内閣提出第二六号）
　日本原子力船開発事業団法及び日本原子力研究
　所法の一部を改正する法律案（石野久男君外四
　名提出、衆法第三七号）
　　　　　――――◇―――――
○瀬野委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、日本原子力船開発事業団法の一部々改正する法律案、及び石野久男君外四名提出、日本原子力船開発事業団法及び日本原子力研究所法の一部を改正する法律案の両案を一括して議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。日野市朗君。
○日野委員　事業団法の一部改正の法律案について若干の質問をさせていただきます。
　どうも非常になつかしい思いがいたしますね、「むつ」と言いますと。ぼくもずいぶん長い間これをやってきたような感じがするのですが、またこの事業団法が出て、ふっとなつかしいなという感じが実はするのです。そんなに老成したことを言うつもりはありませんけれども、しばらく前に、これをずいぶんああでもない、こうでもないと扱ってきまして、いままで来ました。そしていま、ここでまた事業団法の改正案が出るということになりますと、これはもう当然出ることは予定されていたものの、非常になつかしいなあというような感じがするのです。単にこれは私だけじゃないのじゃないでしょうか。国民だれしもが「むつ」と言うと、ああなつかしいなあという一種郷愁めいた気持ちを持つのじゃないのかなというような感じがするのですが、これは私、どうしてそんなふうなことを感じたのかなと思いながらじっと振り返ってみたのですが、結局原子力船の問題、「むつ」の問題というのは、これはある程度日本の時の流れの中でもうすでに過去のものになってしまったような感じが実は国民の間にもしているのじゃなかろうかな、そんなことではなかろうかというふうにも思うのです。厳然としていま「むつ」はあるわけですが、何といっても、すでにその機能を忘れて佐世保にさびしくつながれているというのが現状ではなかろうかというふうに思うのです。
　それで私、この日本における不幸な生まれを持った「むつ」について、いろいろそういう回顧もしてみると同時に、世界各国においても原子力船というものをずっと見てみますと、どうも一ころわあっと原子力船で沸き立ったような世界的な動きというものは現在はもうない。原子力船に対する関心も世界的にはもう薄らいでいるのではなかろうかというような感じすら実はいたします。一ころ脚光を浴びましたサバソナ号であるとかオット・ハーン号であるとか、それから、これは商船としてはサバンナなんかがずっと原子力船として世界の海を経めぐったあたり、かなり脚光も浴びて、原子力船の開発ということが各国の関心事であった。しかし、そのサバンナももうすでに航行を終えて、航行した後に残った膨大な赤字、これをどうするのかということがやや論議をされ、それもその後下火になっている。それからオット・ハーンも最近は全然動かないでいるわけですね。そして世界的にもどこでも原子力船をさらにつくっていこうという動きというものはちょっと見られないような感じがいたします。ソ連あたりでは原子力船をつくっていますけれども、これは分野が非常に限られていて砕氷船でございますね。レーニン号であるとかアルクチカ号ですか、そういうようなのが動いているのだという話を聞きますが、これは全部砕氷船でありまして、特にソ連という国柄から言って、採算なんかはある程度度外視して動かす必要性がある、そういう船が若干動いているだけ、そんなふうな感じもするわけであります。
　それで、「むつ」のことについては後からずっと聞いてまいりたいと思いますが、われわれ何しろ情報不足の点がございますので、世界的に原子力船の開発の状況はどんなふうになっているという認識を政府の側でお持ちなのか、お聞かせをいただきたいと思うのです。この場合軍艦は除きましょう、軍艦は除きますが、ひとつお願いします。
○石渡政府委員　お答え申し上げます。
　最近の世界の原子力船の開発状況でございますが、先生すでに御指摘のように、ソ連が昭和三十四年に世界最初の原子力砕氷船を完成いたしまして、その運航によりまして、砕氷船としての有用性を実証いたしました。引き続きまして、昭和四十九年にアルクチカ号、昭和五十二年にシベリア号をそれぞれ就航させまして、砕氷船として現在活用しているところでございます。
　米国及び西ドイツにおきましては、それぞれ先生御指摘の米国の貨客船サバンナ号、これは昭和三十七年に完成いたしまして、四十五年まで運航し、その後係留されているわけでございます。すでに十年でございます。
　西ドイツの鉱石運搬船のオット・ハーン号は、四十三年に完成し、五十四年、昨年まで運航したということでございます。それぞれ技術的な可能性を確認したという状況でございます。
　それからフランスでございますが、これは除くというお話でございますけれども、軍艦の運航経験を踏まえて、舶用炉の設計を固めたという状況にあるようでございます。
　以上のように、先生すでに御指摘のように、最近では諸外国におきまする原子力船の研究開発において大きな進展が見られたという情報は伝わってきておりません。
　この辺につきまして、昨年原子力委員会に原子力船の研究開発専門部会を設けまして、いろいろ検討していただいたわけでございますが、その報告によりますと、ただいま申し上げましたような先進諸国におきましては、すでに商船としての原子力船の実用化に必要な技術的な見通しを持ったという状況にありまして、あと実用化の時期を待っているという状況にあるというふうに判断しているわけでございます。
　それで、その実用化のめどでございますが、一にかかって経済性によっているというふうに考えているわけでございます。西ドイツが昨年まで運航したわけでございますが、運航を打ち切りまして、経済性が出てくるのを待つ、この経済性には二つの面があるかと存じます。一つは、より効率的な、経済性の高い舶用炉を開発していくという面と、それから一方は、これはきわめて他動的な話でございますが、現在の油の状況がどうなっていくかという、この二つの状況によって決まってくることかと考えているわけでございます。
　以上が、わが国を除きました世界の原子力船、原子力商船の開発の状況でございます。
○日野委員　わが国も原子力船をつくるとしても、これは軍艦はあり得ませんな。どうですか。
○石渡政府委員　わが国の原子力の研究、開発、利用は平和目的に限っておりますので、軍艦ということは考えられません。
○日野委員　わが国では軍艦には使えない、しかし軍艦に使えるような船、これはそういう言い方をしますとかなり範囲が広くなってしまう。一国の軍事力なんというのは、かなりすそ野の広いものでございまして、いわば総合力と言ってもおかしくはないわけでありますが、いやしくも舶用炉を積み込んだ船が軍事目的に用いられるというようなことは、わが国においては絶対あり得ないことである、現在政府としても、また開発の衝に当たるものすべてがそのような方向で検討は進めていない、このことは御確約いただけますね。
○石渡政府委員　ただいまも申し上げましたように、原子力基本法第二条のもとにおきまして平和の目的に限っているわけでございます。したがいまして、船舶の推進力として原子力の利用が一般化するという時代まではそういうことは考えないということでございます。この問題につきましては、すでに政府といたしまして、昭和四十年四月の政府の統一見解におきまして、原子力を殺傷力あるいは破壊力として用いるいわゆる核兵器の保有は認められないということでございます。同じ意味におきまして、自衛艦の推進力として使用することについても、船舶の推進力としての原子力利用の一般化しない現状においては認められないという見解でございます。そういう意味におきまして、自衛軍艦への利用ということは考えないという見解は現在も変わっておりません。
○日野委員　そういたしますと、日本の原子力の開発というのは、あくまでも経済目的ということに目的を制限していくことになるわけでありますが、そうすると、何と言っても経済性の問題というのは非常に大きな要因とならざるを得ないわけでございます。現在、本当に経済的な目的のもとに建造されて運航されたオット・ハーン号とサバンナ号があるわけですが、いずれもかなり大きな赤字を残したわけでございますね。経済的には非常に効率が悪いということを、この二隻の船は実証したというふうに思うのですが、そこいらについて政府の側としてどのような考え方を持ち、どのような情報を得ておられるか、お聞かせいただきたいと思います。
○石渡政府委員　ただいま御指摘のサバンナ号及びオット・ハーン号がそれぞれ運航停止時点におきまして経済的には赤字であったということは御指摘のとおりと理解しております。そもそもこの二つの船の目的は、やはり研究、実験的な目的であったということで私ども理解しておりまして、あの当時すでに経済性を持ち得ると判断しておったかどうか、結果として赤字であったわけでございますが、その辺はむしろ技術蓄積が大きな目的であったと考えるわけでございます。そういう意味から申しますと、むしろ技術的には、原子力商船に必要な所要のデータの蓄積及びそれに関連いたします必要な研究開発を行い得たという意味での目的は達し得ているというふうに理解しているところでございます。
○日野委員　これはアメリカにしても西ドイツにしても、かなり大規模な軍備を持っている国でございますから、そういった軍事目的を抜きにしては船の運航ということも考えられなかったのではなかろうかなということを、私も実は推測をいたすところであります。この点については、私も、とてもそこらの情報まで迫ることはできませんので、ある程度推測で物を言わざるを得ないのですが、少なくともこれは経済的には合わないということがはっきりしたわけでございまして、そのことが現在アメリカにおいても西ドイツにおいても、その後の第二船の建造を計画されていないということの証左ではなかろうかというふうにも思うのです。
　いま進んでいるプロジェクトといたしましては、カナダで船をつくろうとしているようでありますが、これも砕氷船のようなものをコーストガードがつくろうということを考えているわけで、経済性というのが大きなネックになっているのだというふうに考えざるを得ないというふうに思うわけでございます。
　そうすれば日本の原子力船においても、同じように障害になる要因というものは十分に考えなければならないのであって、いまここで、言うならば死に体になっている「むつ」にまた膨大な金をつぎ込んで、これの開発を進めるという方向で仕事をなされるのはどういうものか、そこいらについて私は非常に疑問を持たざるを得ないのでございますが、いま日本の原子力船について経済性ということを考え得るのかどうかについてのお答えをいただきたいというふうに思うのです。
　最初はオット・ハーンもサバンナも、十分に実用化できるのだ、経済的にも引き合うのだということがうたい文句で就航したことだけは間違いのない事実だと思うのですが、ここらについての見解はいかがなものでございましょうか。
○石渡政府委員　まずオット・ハーン及びサバンナの当時の経済性に対する見解がどうであったかというお尋ねでございますが、私の理解では、当時もすでに経済性については疑いを持っていたはずだというふうに理解しております。サバンナについてはちょっと理解が乏しいわけでございますが、オット・ハーンの場合にはすでにその時点で原子力船の経済性ということについて非常に疑問視する議論があったということは、私自身も直接情報を得ているわけでございます。そういう意味で、やはり研究開発が主眼であったはずだというふうに理解しているわけでございます。
　それから次に、わが国においてどう考えるべきかということでございますが、経済性という問題から現在非常に気になっておりますのは油の動向でございまして、先ほど引用させていただきました原子力船専門部会の分析におきましても、現状のような油の価格の上昇が続くという仮定を置きますと、少なくとも先進諸外国では、二十一世紀に入るころには相当の原子力船が実用化されているのではないかという見通しでございます。わが国の立場は、そのいま比較いたしました欧米先進国よりもむしろ油に対する危険度、依存度が高く、また、その入手の確実性に乏しいという事情にございますので、より強い関心を払うべきではないかというふうに考えている次第でございます。
○日野委員　このごろの政府は、原子力と言うとすぐエネルギー危機、こう結びつけて、油不足、油価格の高騰、こうおっしゃる。確かに、いま局長が御指摘になった「原子力船研究開発専門部会報告書」を見ましても、そこのところは非常に強調しているようですね。燃油の実質価格が現在の一・五倍程度にまで上昇すれば七万馬力程度以上、それから三倍程度にまで上昇すれば三万馬力程度以上の出力の領域で経済的に有利になる可能性が強いのだ、こういうようなすぐ短絡した議論をされるわけですね。この議論は、油の危機が強まれば即原子力という非常に短絡した、私に言わせれば非常に危険な議論になってくるのじゃないかと思うのです。ウラン燃料だって現在はもうすでにメジャーの方がしっかりと押さえていて、しかも、もうすでにメジャーの方で出し惜しみするという方向で動いているわけでしょう。日本にはもういままでかなりストックがあるのだから安心だという議論にはならないのです。安い時代に買っておいたから大丈夫という議論にはならないのです。ほかの形の、油を使うにしても、非常に効率のいい船を考えるなり、別のエネルギー源、たとえば第二次エネルギーの水素を使って動かす方法とか、そういう方法にも十分な研究開発を進めなければいけないのですが、そういう方向についても考えるべきではないかと私は思うのです。そういう方向についての努力をなさっておりますか。これはひとつ大臣にも伺いたいところです。
○石渡政府委員　油の動向の不安イコール原子力というふうに私どもも見ているわけではございません。たとえばまた昔に戻って石炭だきの船もあり得ると思います。また御指摘のように、第二次エネルギーの活用、あるいは油であっても少し質の悪い油をより効率よく燃やすことも考えられないかということもあわせまして、原子力を一つの選択として私ども位置づけておる次第でございます。原子力以外の開発の状況につきましては、私どもつまびらかにいたしておりませんが、担当省においてそれなりの努力が払われておるというふうに理解をしておるところでございます。
○日野委員　船に原子力以外の石油代替エネルギーを用いるという方向での研究を積極的に進めるべきだという私の考えについて、大臣、どのようにお考えになっておられるか。
○長田国務大臣　石油以外のエネルギーの開発ということにつきましては、特に昭和四十九年以来、政府も相当積極的に取り組んでおるところでございます。
　ただいま御指摘の水素なども、相当重要に考えていくべきだというように私は考えておりますけれども、いままでのところ、水素の発生あるいは水素の利用ということについて十分な展開を見せ切っておりません。何か外国では、水素を推進力に用いた飛行機などもできているようですし、日本などでも宇宙開発のロケットとして液体水素とかいうようなものなども考えられておりますけれども、いま申し上げましたように、まだその生産及び利用についての技術等も十分展開されておらないところでございます。そして石油につきましては、もう御承知のように、長期的に見ましても、あるいは短期的に見ましても、その量の確保あるいは価格の高騰ということで、目に見えて情勢が厳しくなってきているところでございますので、現在すぐに実用化するかどうかは別としましても、世界の有数の海運国である日本の立場、海外からの物資の搬入あるいは搬出ということを除いて日本の経済が成り立たないという実情などを考えますと、舶用炉についてのエネルギーの多様化、現在、世界各国ではすでにその開発を終了していると見られております原子力を用いました舶用炉、そういうものの開発につきましても、早急にめどをつけておきたい、そのように考えているところでございます。
○日野委員　先ほどから問題になっている報告書ですね、「原子力船研究開発専門部会報告書」、これからこの報告書を引用するときには、単に報告書と言ったらこれだと思ってください。この報告書で指摘しているのは、原子力商船の開発の隘路となっているのは、経済性の問題が一つあるのです。それから造船、海運業の世界的不況、それにエトセトラがつくわけですが、そのエトセトラの中に、私は、非常に大きな要因としてこっちで読み取らなければならない問題、それはやはり原子炉の安全性の確認についての可能かどうかという大きな問題が、その根底にあるだろうと思いますし、これを読む者は、そういう読み方をしなければならないはずだというふうに私は思うのです。
　それで、考えてみますと、日本の「むつ」に積んだ舶用炉ですが、これは私の認識では、たしか陸上のテストが行われていないというふうに思うのですか、いかがでしょうか。
○石渡政府委員　そのものにつきましての陸上のテストは行われておりません。
○日野委員　そのものについては行われていない、いろいろなモデルや何かでやった、こうおっしゃるのかもしれませんけれども、陸上に定置をされた、安定した形で置かれた軽水炉についても、トラブルの頻発ということは、報道機関なんかにもしょっちゅう報じられている。常にどこかが事故を起こす、故障を起こす、こういうような状態で、私たちは、陸上でもう固定していて、修理なども非常にしやすい、調査もしやすい炉についてさえも、これはまだ非常に危険だなという感想を、率直に言ってぬぐい切れないのです。これが十分な陸上でのテストというようなものなしに、移動して歩く船、しかもローリングだとかピッチングだとかいろいろ揺れ動く船で、すぐにこれを運転したような状況で海上に放置してある、放置すると言うと言葉は悪いのですが、海の上を走らせるということについて、率直に言って非常に危険だなというふうに思わざるを得ないのです。もし海の上を走行していて事故が起こったらどうするのだということなのですが、それらに対する対処の仕方というのは、十分に検討し尽くされていなければならないはずだというふうに思うのです。走らせながら検討するというのでは、それまで予想し得なかったような事故が起こった場合どうするのだというような不安を私は強く感ぜざるを得ないのです。そういう点についてはどうなのでしょう。現実に、想像されないような中性子漏れが「むつ」の炉から出ているわけですが、そういう事態が、船の上で現に走りながら、しかも日本の近海なんというものじゃなくて、ずっと沖合いの方の、救助に行くまで何日もかかるような海域で起こったような場合はどうするかという検討なんかやられているのですか。
○石渡政府委員　きわめて考えられないような事態があり得るではないかという御指摘でございますが、まず原子力船の設計の理念といたしまして、そういう安全性を十二分にとるということで、たとえ性能を落としてでも十分安全裕度をとるというのが設計の理念になっておりますので、まず第一の前提としてそういうことがないようにということで対処しているというのが第一の姿勢でございます。
○日野委員　現実に、「むつ」ではあり得ないようなことが起きてこうなってしまっているのでしょう。しかも遮蔽に問題があって中性子がすき間から漏れ出したなんという説明になっていますけれども、この炉の基本的な原理といいますか、それは陸上でそっちでもこっちでもしょっちゅう事故を起こしている軽水炉でありまして、予想できないような事態の起きるのが十分予想できるような原子炉だと思うのですが、いかがなものでしょう。
　これについては、恐らくその当時の原子力委員会の、これの設置を許可して十分だった、許可の要件を十分備えていたから許可したのだ、大丈夫だという理屈は、もういまになってはちょっと通りにくくなっております。しかも、大山委員会あたりの指摘によりますと、どうも事業団のやっていることは安心できないよ――大山委員会でしたかな、それとも別の委員会だったかちょっと忘れましたが、そんなことも指摘されているわけですね。何かやるときはまずこっちに言ってよこせ、もしこっちでそれでいいというオーケーを与えたらやってもいいぞというような、技術のレベルについてもかなり疑問を呈されたような事業団が設計して建造した、そして大問題を起こしながら海に出てみたら、途端に中性子漏れを起こしちゃった、こういう状態でしょう。これにさらに開発に圧力をかけていく、開発をさらに促進していくという方向が望ましいものかというと、いやそうではなかろうと私は考えざるを得ない。いかがでしょうか。
○石渡政府委員　まず、現在の「むつ」についての御批判でございますが、遮蔽に欠陥があったというのは確かに厳然たる事実でございます。それについて現在改修を進めつつあるという状況でございますし、また、大山委員会のリポートに指摘されましたように、その他の部分、すなわち原子炉についても総点検を念のためにしてみるようにという御指摘がございましたので、それに従いまして総点検を行うという計画を進めている次第でございます。
　それから、ただいま事業団の業務についてチェックする機関といいますものは、通称安藤委員会と言われている委員会でございまして、その後、事業団の体制も大分立て直してまいってきておりますので、そのような御心配はなくなっているというふうに御理解をちょうだいしたいと存じます。
○日野委員　報告書に基づいて一応みんなで作業しているのだとおっしゃっているようですが、報告書は「むつ」の必要性ということを述べていますね。「むつ」は必要なんだ、こう言っているのです。こうこうこういう理由で必要なんだという理由をいっぱい言っています。しかし、それと同時に「原子力商船実用化の見通し」という十四ページ以下に書いてあるところを見てみますと、いろいろな側面から実用化の見通しということも書いているわけであります。技術的な側面から基礎的な研究ももっとしっかりやらなくちゃいかぬよ、こういうことの指摘がずいぶん字数を費やして書いてあるわけでございますね。
　私は、この二つの書き方を見て、どうもこの間に矛盾があるように思えてならないのです。すなわち、現在の「むつ」も推進は必要だと言いながら、もっと幾つかの段階に分けてそれぞれ実験をし、研究をし、そしてみんなに見てもらえと言っているわけですね。私は、この二つの間に大きな矛盾があると思うのです。基礎的な研究をし、実験をしていくという一つの必要性、それが非常に必要だということを、こういうプロジェクトを組むことが非常に大事なんだよということを言っています。二十三ページから二十四ページあたりになっていますか、改良舶用炉のプラント等に関する研究開発を推進すべきだ、こういうふうに基礎的な研究開発の推進、このことを言っている。これは「むつ」の炉とは別の問題について言っているわけです。そして、その研究の成果を「むつ」に反映させなさい、こういうようなことを言っているようにも読めるわけですが、私は、この二つの言い方の間に大きな矛盾があるのだと思うのです。
　この読み方はどのように考えておられますか。つまり私は、この報告書を読んで、じっくりその言われている事柄を頭の中で整理して考えてみますと、「むつ」の炉というのは、そういう基礎的なところにおいてまだまだ不十分さがあったのだ、それらの研究開発をきちんとやる方がむしろ先だと、こうむしろこの報告書を書かれた方々のかなり多くの部分の方々は考えておられたのじゃなかろうかなというようなことを感ずるわけですね。ここらの読み方をどのように読んだらいいのか、どのように整理をして矛盾のないように読んだらいいのか、お聞かせいただきたいのです。