Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○沢田委員　実は、これは一体のものなんですね。「トップマネージメント体制の強化」と同じ一体のものなんです。
　これをちょっと読みますと、「「内閣補佐官」が中心となって」これは内閣補佐官を置けというわけですが、「中心となって予算編成方針、予算規模その他予算編成に関する重要事項について審議し、これを基礎として大蔵省は予算編成事務の執行にあたり、また、内閣補佐官は、大蔵省と各省間の協議不調事項について調整を行なう。」だから、大蔵省が全部いままで編成をしてきたというプロセスはもうとるなと。だから、いわゆる内閣補佐官を中心にして予算編成をやって、大蔵省は予算の編成事務だけやればいいじゃないか、そして、各省が意見が違っているときは内閣補佐官が調整をする、こういう形で、従来の方式を改めなさいというのがこの答申の勧告の考え方なんですね。
　これも一つの考え方だとは思います。考え方だとは思いますけれども、日本のいまのやってきたものに適合するかどうかの判断は、私の意見は別にありますが、しかしそれをなぜ採用しなかったか。これは一体のものだと思うのですね。こういう点についてはどうお考えになっていますか。
○齋藤国務大臣　私は思い違いしておりまして、いまお尋ねの点は第一次臨調ですね。それを私は土光臨調だと思ったものですから……（沢田委員「だって、この内容はそうじゃないですか」と呼ぶ）いや、今度のものは土光臨調を中心にして出ておるわけでございます。
　そこで、第一次臨調についてはもろもろのいろいろな意見は出されたわけでございますが、その中で、なかなか思うように実行することのできなかったものが相当たくさんある、そういうことにかんがみまして今度の土光臨調というものができ上がった、こういうふうに理解していただきたいと思います。第一次臨調は大分以前の調査会でございます。その点をひとつ誤解のないようにしていただきたいと思います。
○沢田委員　だけれども、いま出した臨調の提言とこの前に出したのを現実は実行しているんですよ。これは内容をよく読んでいただけばわかるように、前の文章に従って大体許認可事務の扱いもやっているし、それからそれぞれの審議会の処理もこの答申に基づいてやっているし、それからその他の地方自治体の委任の問題もこれに基づいているし、大体が――こっちの項目には、それ以外の国鉄であるとかそれ以外の問題が提起をされている。ですが、内容的なものからいけば、ほとんどが以前のものをようやくこの段階で取り入れられるようになったということだと思うので、その点は、そういう意識が全然なかったということですから、これ以上言ってもしようがないのですけれども、もう一回ごらんになっていただけば、大体ここに書いてあるものがこの中に今度は含まれて提案されている、こういう状況になっていることは否定できないでしょう。いかがですか。
○齋藤国務大臣　以前の第一次臨調と今度の第二次臨調との間には似通ったものもありますし、その当時実行しようとして実行できなかったものもあります。そういう点について、第一次臨調と第二次臨調とのいろいろな関係等につきましては、調査をいたしまして差し上げるようにいたしたいと思います。
　　　　〔委員長退席、江藤委員長代理着席〕
○沢田委員　提案された内容の細かい項目については、時間の関係で後で一つずつぽつぽつ各省のを出していきますが、ちょっと大まかなものだけ先に進めさせていただきます。
　第一は、これは総理もそうでありますが、われわれも、国民も、きょうはもうテレビはないのでありますから安心してお答えいただいてもいいのですが、十月十二日を迎えて、とにかく国民も、どうなるだろう、あるいは国会議員もそわそわ、とにかくどうなるんだろうということで、十月十二日における動きというものについては、大きく言えば世界も注目をしているところだろうと思うのですね。また、中曽根総理がどうこれをさばくか、これもまた大きく社会が注目をしているものだと思うのであります。
　そこで、やめろとかやめないとか「そういうことを私は言おうとしているのじゃなくて、法務大臣並びに刑事局長の方に事務手続的にお伺いしたい。この間、わが党の安井さんがお聞きをいたしましたから。
　この十月十二日という日を言えば、Ａという人にしておきます。そう言ったってこれはわかってしまうことですが、それでも十月十二日、Ａという人が、要すればいま訴訟中である。私は頭が悪いから一つずつ聞いていきますが、それで、いま第一審の判決を受ける段階に来ている。いま保釈中である。第一審の判決を受けたとき、第一は、保釈は消えるのか消えないのか。これもわかり切っていることですが、初めにそこから。
　それでその次が、保釈が消えれば当然手錠ははめられるのかはめられないのか。
　それから、保釈の申請を出すのには保釈金を積まなければならないが、それは、保釈金を積むことと同時に裁判所の決定が出なければだめなのか。保釈になるかならぬかの決定はその次の段階のものか。
　それから、この保釈をされる場所は裁判所ではなくて当然留置場ということになりますか、勾留の場所である、でなければならない。
　こういうふうに、まずその辺までですね。余り多く言うと忘れられてしまいますから、この辺までの手続はそのとおりですかどうですか、お答えいただきたいと思います。
○秦野国務大臣　ただいまの御質問でございますけれども、どういう判決が出るかということが来月に控えてわからない状態のもとに、仮定の上に立って具体的な対応を申し上げることは余り適当ではないというふうに考えますので、御了承をいただきたいと思います。
○沢田委員　だから、私はだれだとは言いません。一般の場合にそういう係争中の事件にある人、国会議員だなんということはなおさら私は言っていませんよ。ですから、全然そういうことには触れてないのですから、お答えができないというはずはないと思うのですね。ですから、それは一般の人の場合で言っているわけですから。もう一回繰り返すのは時間がもったいないですから、お答えいただきたい。
○秦野国務大臣　だれかは言ってないとおっしゃっても、十二日ということもさっきおっしゃったしね。これは大体、一般論と言うても決まっているのじゃないですか。具体性がないとおっしゃるけれども、実は一般的ではないと私は解釈します。したがって、さっき申し上げたように、どういう判決がおりるかわからないのに、それを予定して仮定のもとに対応を考えるということは、いまの段階で余り適当ではない。それは御理解いただきたいと思いますよ、どうぞ。
○沢田委員　いや、私も理解をしてもらいたいのだ。何も東京の第一審の裁判所だけじゃないでしょう、全国の裁判所皆行われているわけですから。だから、Ａという不特定の人が第一審の係争中の問題で、ただ十二日と質問通告にはそうなっておりますけれども、その政治的な判断は後から総理に聞くから。ただ、裁判上の問題は法務大臣に具体的な問題としてお聞きをしておく、しかし政治判断は総理に聞こう、こう思って、法務大臣に政治判断は聞こうとは私も思ってないから、その部分は外して、支障のないように、差しさわりのないように私は申し上げているのですから。
　ある特定の人じゃなく、Ａという人が係争中であって、そして第一審の判決が出る、その場合の取り扱いはどうなるのですか、通常の場合でお答えをいただきたい、こう言っているわけですから、これはぜひひとつ。お答えしないということは答弁の拒否ですから、これは委員長からひとつ注意をしていただきたいと思います。
○前田（宏）政府委員　先ほど来大臣がお答えになっているとおりでございまして、私も同じような質問で昨日一般論を申し上げましたけれども、すぐにそれを具体的な案件に結びつけて報道されるようなことでございますので、そういう意味でも、この段階ではお答えを差し控えさせていただいた方がよろしいのではないかと思います。
○沢田委員　きのうの話は、そうすると、じゃこういうふうに聞けばいいですね。きのうは一般論で答弁をしました、それはそのとおりでいいですか。それだけ答えてください。きのうは一般論の場合として返事をしました。
○前田（宏）政府委員　そういうことでございます。
○沢田委員　したらば、マスコミその他が特定の案件として扱ったことは遺憾でした、こういうことですね。それもそのとおりですかどうですか。
○前田（宏）政府委員　別にそのマスコミの報道について遺憾であるとかどうとか、そういうことを申し上げたつもりはございません。
○沢田委員　じゃ、マスコミの報道でないとすれば、何がいままずかったと、こう言ったのですか。そのまずかった理由だけ挙げてください。
○前田（宏）政府委員　別にまずかったとかいう言葉も使ったつもりはございませんが、報道等でそういう扱いをされた事実があるということをただ申しただけでございます。
○沢田委員　そういう扱いをされたということは、一般的な問題で答弁をしてみたが、周りの雰囲気というかそういうものは、ある種のものに似たように書き立てられたか言われたか、そういうふうに解釈される誤解があった、そういうふうに言いたいわけですね。どうですか、イエスかノーかで言ってください。
○前田（宏）政府委員　大体おっしゃるようなことでございます。
○沢田委員　じゃこれは、全然これとは別に、ちょっと時間をおいてまた聞きます。だから少し、二、三分おこうかと思ったのですけれどもね。
　委員長、とにかくこれは、きのう言った言葉では最小限度言えるわけですから、それが今度は引っ込んじゃって、答えがそれよりも後退するということは、これはよほどの事情がない限り許されることではないと思うのですね。
○江藤委員長代理　きのうと同じことを言えばいいのですか。
○沢田委員　同じことを言えばいいですよ、当面。間違いなく言ってください。
○秦野国務大臣　いまのお尋ねでございますけれども、同じことのようでも重なって、いろいろ言論が重なりますと、裁判を控えていますので、司法権の独立というものは、その環境についても配慮するということは私は必要なことだと思うのですよ。そういう意味において、一般的一般的とおっしゃるけれども、実は一般的ではなくなっているという状況もだんだん出てきておりまするので、それは差し控えさせていただきたい、こういうわけでございます。
　　　　〔江藤委員長代理退席、委員長着席〕
○沢田委員　いま委員長が、前の委員長が、人はかわっても委員長の職責は同じですからね。だから、前の委員長が前田刑事局長を指名をして、きのう答弁したとおりでいいですかという念を押されたから、結構ですと私も言いながら、答弁の指名をしたわけですから、きのうのとおり前田刑事局長からお答えをいただくのが筋道だと私は思います。（「指名したら大臣が出てきたから、大臣の方が偉いのです」と呼ぶ者あり）
○金丸委員長　大臣の言うことではまだ理解できませんか。
○沢田委員　だから、前田刑事局長を……（「大臣の方が偉いから」と呼ぶ者あり）偉いからとか偉くないからではない。
○金丸委員長　大臣の説明で満足しないのだね。
○沢田委員　満足しない。だから、職責は委員長としては同じですから、前田刑事局長を指名して……。
○金丸委員長　では、いま一回やりましょう。前田刑事局長。
○前田（宏）政府委員　同じようなことの繰り返しで恐縮でございますが、先ほど申し上げたとおりに御了承いただきたいと思います。
○沢田委員　全然違いますよ。これは、きのう言ったとおり答えるのでいいですかと、こうそのときの江藤委員長は言って、よろしいですかと私は念を押されて、私はよろしいですと、それで言って指名したのですからね。そのとおりに、これは委員会の権威にも関することですから、やはりきちんとそのとおりやってください、確認してから指名したのですから。ちゃんときちんとその点はけじめをつけてください。
○前田（宏）政府委員　昨日も申し上げたところでございますが、一般的な法律論と申しますか、そういうことでは、きのう申し上げたとおりでございます。
○沢田委員　諸般の事情があるということで、あとは、この問題は一般的な問題でという念を押したのですから、ちょっとほかの問題にかかって、時間をおいてから――全然次元の違ったもので質問をしていきます。
　実は、予算委員会の中でちょっと出ていた問題ですが、その後の進行その他もあわせてちょっとお伺いしますが、福岡の白島石油備蓄基地、これは国においてもエネルギー対策として現在備蓄を行おうとしているわけで、五百六十万トンですかの備蓄基地をつくっているわけでありますが、四十八億の漁業補償が支払われた。ところが、その金の行方についてどうもはっきりしない。わかりやすく言えば、使途不明金みたいなものが出てきちゃった。そういうようなことで、かえってこの石油基地が建設ができないでいる。こういう不明朗なものがあったのでは、建設するのも反対だ、建設もしにくい、こういう両者の意見もあるようなんでありますが、その後の捜査及び進行状況について、警察及び通産の方からお答えをいただきたい、こういうふうに思います。
○金澤政府委員　お答えをいたします。
　白島石油備蓄基地の問題でございますが、昨年の秋からことしにかけまして、警察といたしましては、地元の脇ノ浦漁協の組合長外七人につきまして、この備蓄基地の建設に伴います漁業補償金の配分をめぐる背任事件ということで、一億六千万余の金額でございますが、その背任事件ということで検挙をいたしました。そのほかに証人威迫事件、それから強要事件、こういった事件で現在までに三件十三名、これを逮捕いたしております。事件は現在公判係属中でございます。
○豊島政府委員　白島の国家備蓄プロジェクトでございますが、五十六年から鋭意進めておるということでございます。ただ、着工の時期につきましては、国家資金も非常に巨額に要るということもございますし、それから特に最近では石油価格がバレル当たり五ドル下がったということで、そういう石油税収入を主たる財源とする石油特会の金繰りも非常に苦しいということもございまして、これは国家備蓄は進めていく必要があるのでございますが、そういうこと等もございまして、慎重に現在検討しておるということで、まだ時期についてはっきり申し上げられる段階ではございません。
○沢田委員　きわめて遺憾だという言葉が抜けているのじゃないのかね、執行する行政府としては。そういうことによって事業がおくれているということは、国民に対してきわめて遺憾ですという言葉がつかなければおかしいのじゃないですか。
○豊島政府委員　おくれている理由について、先ほど、いゆわる疑惑があるかどうかということでございますが、この解明につきましては私どもの担当ではございませんで、警察の方でいろいろと御説明がございました。国家備蓄という重要なプロジェクトでございますので、これができるだけ早く着工できるといいますか進むということが、われわれとしても期待しておるところです。まあおくれたことにつきましてはいろいろ問題があろうかと思いますが、われわれとしてはできるだけ早くやっていきたい、このように考えております。
○沢田委員　法務省にちょっとお伺いしますが、今度の行革法案の中で、個人の権利に属する事項を省令で示すというような措置を講じたということはいかがなものか、これは総理がいないので残念なのでありますが、いかがなものかと思うのでありますが、いかなる立場に立って、いわゆる国民の権利に属する事項について政令その他に移管をしたのか、その理由をひとつお聞かせいただきたい。
○秦野国務大臣　今度の組織法で、法律で決めるべきことを政令で決めたということはないのです。破防法という法律にはきちっと書いてある。したがって、おっしゃるようなことは私はないと思いますが、詳細の具体的条文については政府委員から説明させます。
○岡村政府委員　それではお答え申し上げます。
　公安調査庁の取り扱います事務につきまして、たとえば「破壊活動防止法の規定による弁明の聴取及び処分の請求に関すること。」ということにつきまして、現在は公安調査庁設置法で総務部の所管事務ということで決められておるわけでございます。これが、今度の改正によりまして、法律事項から政令事項に変わるということになるわけでございます。しかしながら、弁明の聴取という手続につきましては、破壊活動防止法で決められておる手続でございます。したがいまして、今回の公安調査庁設置法の改正のいかんにかかわらず、破壊活動防止法といたしましてそういう手続が必要だ、こういうことでございます。
○沢田委員　行革は、いわゆる行政事務を簡素化をするというのが本来法案の目的であった。少なくとも、この破防法ができるまでにはものすごい国会の議論を続け、それぞれ白熱した討論を行いながらできた法律なんです。これもきっと、事前にレクチュアで教えてやっているから答えられたのだと思うのです。教えてやらなければ答えられっこない。いかにも知っているようなふりをしているけれども、そう教えたからなんです。
　「破壊活動防止法の規定による弁明の聴取」というのは、国民の固有の権利です。「及び処分の請求に関すること。」も国民の固有の権利なんです。そういうものまでいわゆる法律から省令に移すなんということを勝手にやるというのは間違いだ。これは少なくとも法務委員会を開いて、いままでのいきさつあるいはいままでの議論の経過というものを考えた上で処理すべきものではなかったのか、これでまとめて一本の中で処理してしまうという性格のものではなかったはずだと思うのであります。これは総理大臣がいないから行政管理庁の方で答えてもらいますが、そういう意味までこの行革法案の中に含める意図はなかったと私は思うのであります。しかも、当時の歴史を考えれば、これは大変な法律だったわけです。そういう中から国民のそれぞれ一人一人の権利に属するものまで一緒くたにして含めていったということだけは、これは許しがたいことだと思うのです。この部分は撤回してほしいのです。
○齋藤国務大臣　実はこの整理法は、公安調査庁の総務部その他についてのばらばらの所掌事務を一本に書き上げました関係で非常にわかりにくい点があるかと思いますが、この新しい法律の所掌事務の中の第四号に「前三号に掲げるもののほか、法律に基づき」とこう書いておりまして、破防法はこの「法律」に含んでおるわけでございまして、この整理法におきましては従来の所掌事務権限を変更していないということを申し上げておきたいと思います。
○沢田委員　たとえそうであったとしても、なぜそういうふうにまで再確認をするような法令が出たかという歴史的な経過というものを無視して処理するということにはやはり問題があったのではないのか。だから、たとえばそうであるとすれば、法務委員会を開いて事前に、国民の権利に属する事項だから、「弁明の聴取及び処分の請求」もこの文章の中に入っている、十二項目に入ってしまっている、これは、だから別に上げるとかあるいは別に処理をするとかということで了解を求めて提案をするのが筋道ではなかったのか。これは私は手落ちだと思うのですね。出したのが悪いとまでは言わないけれども、やはり、そうだったらそれだけの配慮をして、普通言う根回しとでもいうでしょうか、法務委員会を開いて、これはこの中で削りますよと、行革法案とは違うのだけれどもお許しくださいというぐらいな理解を求めるのは当然の措置ではなかったのかと思うのですね。これは法務大臣答えてください。
○秦野国務大臣　国民に対する人権の立場の規定でございますから、当然これは法律の根拠が必要だ。その法律というのは破壊活動防止法という法律にございますね。（沢田委員「ええ、ありますよ」と呼ぶ）あるのだから、それをもって足るというふうに私どもは理解している。あとの組織の問題では、その権限は基本法にあるのだから、組織は政令でつくるということで支障ないのじゃなかろうかというふうに思います。
○沢田委員　これはそうじゃないのですね。所掌事務の中に含める項目と破防法に持っておる国民の固有の権利と規定しているものは、同じ文章であっても、所掌事項として規定されているものと、それからその法律の中で規定されているものとは意味が違うのですね、同じ言葉を使われても。
　次へ行きますが、これは後で次の委員の人にやってもらうことにしますが、保釈をする場合には「検察官の意見を聴かなければならない。」、こういうふうになっておると思いますが、そのとおりですか。
○前田（宏）政府委員　一般的な問題といたしまして、保釈の場合に検察官の意見を聞くことになっております。
○沢田委員　職権で保釈をする場合には特定の要件が必要だと思います。ですから、いままでの慣例において、職権において保釈をする場合はいかなる場合であったか、お答えをいただきたいと思います。
○前田（宏）政府委員　どうもお尋ねの趣旨をよく理解しておらないかもしれませんけれども、保釈というのは裁判所がお決めになることでございますから、裁判所がお決めになるについて検察官の意見を聞く、こういうのが制度でございまして、職権でという意味自体がちょっとよく理解しがたいわけでございます。
○沢田委員　これは裁判所の職権を言ったのです。だから、慣例としてお答えをいただきたい、こう言ったわけです。
　次に、上訴をするまでの間、やはり上級審に上訴をするまでの間は勾留をされている状態は継続される、こういうふうに解釈していいですか。一般論として聞いておるわけですよ。
○前田（宏）政府委員　ただいまのお尋ねも御趣旨が十分よくわからない点がございますが、上訴をすることと身柄の扱いとは別問題でございまして、上訴をするまで当然に身柄は拘束される、こういうことではないわけでございます。
○沢田委員　刑事訴訟法の九十七条の上訴と勾留というものは、上訴をされるまでの間必要な要件が具備されなければ勾留は継続をされる、これが常識的な解釈と私は判断しますが、いかがですか。
○前田（宏）政府委員　勾留が続くかどうかということは、逆に申しますと、裁判所が保釈の決定をするかどうかということにかかっておるわけでございます。
○沢田委員　これは同じことで、それは裁判所が保釈を決定するまでの間勾留される、こういうことであります。
　それから、九十四条の保証金を積み終わらなければ、完了しなければ、当然保釈の要件は具備しない、こういうことについてはそのとおりと解釈していいですか。
○前田（宏）政府委員　保釈につきましては、裁判所で定められる保証金の納付ということが必要でございます。
○沢田委員　保釈をする場所については、保釈ということは勾留中の者を保釈するわけでありますから、当然勾留中という勾留されている状態の中において保釈という条件というものは発生すると解釈してよろしいですか。
○前田（宏）政府委員　お尋ねの点も前提がちょっと定かでないような気もいたしますけれども、どういう場合を想定するかによるわけでございますから、直ちに言いかねるわけでございますが、一般的には保釈というものは勾留されている状態から釈放されるということでございますが、場合によりましては、その保釈の決定が先行するということも一般的にはあり得ることでございます。
○沢田委員　匂留中でなければ、勾留されている状態でなければ保釈という条件は発生しないのではないのか、こういう質問なんですが、いかがですか。
○前田（宏）政府委員　先ほど申しましたように、それが通常の形でございましょうということを申し上げたわけでございます。
○沢田委員　以上で大体わかりました。
　これは常識的な解釈を確認して、これにこだわっている行政府の方が少しおかしいので、法律の条文どおり申し上げているわけなんであって、そのことをことさらに後ろ暗くあるような態度をとるから、こっちも後ろ暗いのかなと、こう感じるのであって、これは条文どおり私は確認しているので、いまの態度はどっちがあれかわからぬような状態で答えていたことはきわめて遺憾であります。
　結果的に以上のような状態で、総理、国民が大変注目している状態の中で、社会にどういうふうな影響を与えるか、私も予想つかないものがあると思うのです。それだけに国会も予想つかないでいろいろと問題があっちこっちに波及しかけたり、あるいはしようとしていたりということもあると思うのです。だから、やはりこの段階における総理の決断なりあるいは総理の正確な指導性というものが日本の政治にいま必要だというふうに私は考えてもいいと思うのであります。そういう意味に立って、いまの質問の経過の中でどのように十二日を受けとめておられるか。平常心で受けとめる、こう言っておられることは十分わかります。それはそのとおりでいいのだと思うのです。しかし、それ以上のことまでは考えていかなくちゃならぬという条件は、やはり政治家として必要性を持っているのではないかという感じがいたしますが、いかがでありましょう。
○中曽根内閣総理大臣　この問題につきましては、静かに静かに見守るという態度が正しい態度であると考えて、そのようにいたします。
○沢田委員　そうすると、国会の方の関係もそうでありますが、減税もあります、あるいは人勧もあります、裁定もあります、いろいろ問題は山積をしているわけでありますし、また景気の浮揚、国民もそれぞれ期待をするものがあると思うのでありますが、そういう中において、総理は、従前のとおり任期満了までは解散なんということは考えないでいくのだということは言っておりますけれども、しかしながら、微風であるか台風であるか別として、ともかくそういう状況が現実の問題として近づいていることは、これは事実とわれわれも考えなければならぬのではないか。実はこの委員会にいながら、いる者にとってははなはだ迷惑な話なんでありますけれども、そういう状況もこれは感じるところです。ですから総理も、その辺のことは、これはうそ言ってもいいことにはなっていますけれども、いまの状況は静かに見守るだけで済むのかどうか。その辺もう一回、大変恐縮でありますが、ひとつお答えをいただきたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　三権分立という原理を踏まえ、かつ行政府の長として、ただひたすら静かに見守ることが正しいと思います。
○沢田委員　では、同じ答弁を繰り返しても千日手みたいなものでありますから、それでは同じですから、次に行かしていただきます。
　大蔵大臣、大変恐縮でありますが、十月の中旬には減税法案を出す、こういう約束で、この約束はもう御承知だと思うのでありますが、そのとおりと解釈してよろしゅうございますか。
○竹下国務大臣　十一月前のできるだけ早い機会に答申をいただくということに対して協力してやろう、こうおっしゃったわけです。そういうことを受けて、この十月中に国会へ提出するという、提出させるでございますか、幹事長の方がおっしゃった。そこで政府側としてのお答えは、幹事長のおっしゃったことは十分承知いたしておりますという表現になっておるわけであります。
○沢田委員　それで、この段階へ来て金額も目鼻がつきません、それから何も全然見当つかないのですということで果たしていいのかという、私は自分で自問自答しているわけなんです。幾らかでも大蔵にいて皆さんの御指導をいただいた私としても、事務の方のことを考えてみたり、あるいはどういうやり方をやっていったらいいのだということを考えてみたりすれば、そろそろこの委員会の中ぐらいで概要が出ていかなかったならば、事務的には大変困難なのじゃなかろうか。たとえ事務的に、たとえば七十九万のパートを上げるにしても、二十九万の扶養家族の控除額を上げるにしても、あるいは基礎控除を上げるにいたしましても、これから決まって年末調整に間に合わせるということは、事務的にはきわめて困難ではないかというふうに思うのであります。戻し減税はやれないと言ったが、戻し減税という方法は、一人幾らにして、ラーメン減税と言われたあの減税方式を一応戻し減税と定義づけるとすれば、そういう形ではないにしても、ややそれに類似する方法をとらなければ、事務的にはむずかしいのではないかと思うのでありますが、その点はいかがでしょう。
○竹下国務大臣　いま自問自答とおっしゃいましたが、沢田委員は減税小委員会のメンバーでありましただけに、恐らく中身が詳しいだけに自問自答をなすっておるのではないか。私も自問自答をしております。
　ただ、せっかくいま税制調査会でまさに精力的に審議を進めてもらっておるところです。したがって、いましばらくお待ちいただきたいということになるわけでございますが、いま私の立場で予見を持ってお答えするわけにはいかぬ。ただ、私が昨日もちょっと安井さんの御質問に対してお答えいたしましたが、いずれそういうものが出てくるという――そういうものじゃございません、答申がいただけるということになると、少なくとも事務的にいろいろな場合を想定した準備のための勉強は開始していなければいかぬということが、いまお答えできる限界じゃなかろうか、まさに精力的に御審議いただいておるわけでございますから、まさにウエイト　フォア　ア　モメント、こういうことでございます。
○沢田委員　続いて厚生大臣、きのう、きょうの答弁で、医療問題でお答えをいただいたのでありますが、これも減税というか税金に関することですから、五万円の医療費控除の限度額は、厚生大臣は五万円というふうにここでお答えをいただきました。このことはやはり閣議の了解事項、原案作成の中の基本としてお答えをいただいたものだと解釈をしてよろしいですか。
○林国務大臣　私が五万円云々と申し上げましたのは、医療保険制度におけるところの頭打ちの問題でございまして、医療費控除とは違ったものでございます。医療費控除制度は別に税法で決まっておりますから、それは違う話でございます。
　それで、いま申し上げておりますのは、現在概算要求で私の方で出しております。その概算要求の中の積算の中におきまして、先ほど申し上げたようなことを出している。正確に申しますと、五万四千円ということでございます。
○沢田委員　いわゆる被保険者が医療にかかった場合にお医者さんに支払うべき最高限度額、その意味で申し上げた金額です。それはいま言った。それは、では変更ない。五万四千円に変更するという案になっていますが、そういう意味で言ったのだというように解釈していいですね。
○林国務大臣　お答え申し上げます。
　高額医療制度というのがございますから、それの適用いたしますのが五万四千円を限度としてということでございます。
○沢田委員　税制については触れておらないのですが、これは大蔵大臣の方なのか、これも税調待ちということなのかわかりませんが、いままでの医療制度の説明ではもう輪郭はできている。それがいいか悪いかの問題は別問題として、輪郭ができている場合の医療控除額は、現状で置いておくということが前提でなければ、これは筋道が立たないと思うのであります。ですから、医療控除額の限度はそのまま据え置かれて、この改正案はくっついてきているのだ、こういうふうに閣内としては統一されたものだというふうに解釈してよろしゅうございますか。
○林国務大臣　私の方で先ほど来御説明申し上げておりますように、概算要求を出すときの話でございます。医療費控除の問題をどうされるかというのは、大蔵省税務当局の方におきましていろいろお考えもあるでしょう。当然ながら医療の問題に関連してきますから、もしも変えるということになれば、いろいろな点で御相談はあることになるだろうと私は期待しておりますが、まだそういうお話は承っていないところでございます。
○沢田委員　そうすると、聞いていない範囲内においては、現状で大体置かれる、こういうふうに解釈して、これは大蔵大臣の方のことなんでありますが、大蔵大臣はその後全然関知していないと言えば、では大体現状どおりでいく、こういうふうに判断するのが常識的な解釈ですね。あれだけ厚生大臣はハッスルして物を言っているのですから、しかし、税金のことは一向に一言も触れてなかったのですから、そうなれば、税金はそのまま据え置かれて、こういう改革なんですよという説明に全体的にはなるというふうに、常識的には解釈できると思うのですが、厚生大臣も相談に来ないとこう言っているのですから、そのとおり解釈してよろしいですか。
○林国務大臣　くどいようでございますが、いま出しておりますのは、概算要求を私の方の責任で出しているわけでございまして、税制改正の話は、もう少し先になっていろいろな御議論があるのだろうと私は思います。普通の形であれば当然そういうことでございますから、いまお話がないというのは、来年に向かってどうだ、こうだということは、いまの現段階ではまだお話は私の方は当然聞くような時期でもないし、また聞いておらないということでございます。
○沢田委員　いや、これは重大な関係があるので、二割負担をして領収証をもらって、五万円以上になれば税額控除になりますから、それを今度七万に上げられるとか、やれ八万に上げられるとかということが後でくっついてくるのであるとすれば、それは詐欺みたいなものなのです。そういうことですから、それは一体的な問題として、われわれ受ける側としてはとらえなければならない。だから片方、二割が正しいか一割が正しいか、これは別問題として、それは一体的なものとしてわれわれは受けとめるので、もし二割取られるとした場合にも領収証を集めれば、五万円以上になれば税額控除になるのだということを計算の中に入れてこの法案をどうするかということを決めるわけですから、だからそのことに触れてないことは、当然現状にそれは据え置かれる、その上に立っての提案だと受け取るのは至極私の方が常識的で、委員長は常識マンですから、私の言うことを理解してくれるだろうと私は思う。もしそうでなかったら、政府の方がおかしい、私はそう思います。
○林国務大臣　沢田先生は税の方、大変お詳しいのですから、私からくどくど申し上げることもありませんが、常識的にはそういうふうな話というのはあるのだろうと思います。
　ただ、私が先ほど来くどくど申し上げておりますのは、政府の中の行政手続の話でございまして、そういったような問題があると、現段階ではまだそこは話をしておらぬ、こういうことを申し上げておるだけのことでございます。
○沢田委員　要望だけ言っておきますが、それはやはり不即不離の関係にある問題である、だから、厚生省だけが勝手に二割だとかいろいろ言って、税金の方のことを全然触れないでいって、後でもしそれを上げるようなことをすれば、繰り返して言いますが、それは詐欺的なことだということになりますから、そういうことはせぬように、ひとつ十分閣内でも意見を調整して物を言っていただきたいということを要望しておきたいと思います。非常におとなしくなったと言われてしまったのですが、そういうふうに特に念を押しておきたいと思います。
　あと国鉄の亀井さん、おいでになっていただいたのですか――五分ですか。
　では、次の問題にいきます。続いて財政再建の前に、ちょっと法律の関係がありますから、それを言っておきます。
　米価審議会をわざわざ法律から落とした理由はなぜか。ただ審議会という名前がついていれば、みんな落とせばいいんだという物の考え方でやったのではないのかという気がするわけですね。審議会と名のつくものはみんな外せということで、政令をつければいいのだというのが、どうもこの案をつくったときの発想じゃなかったか。今日までの日本の米価というのは、日本の政治の上において重要な役割りを占めてきた。その米価審議会を政令で落としちゃって、まあ軽んずると言っては悪いですが、まさに軽んずるような扱いをして、そしてこれからの米価問題が片がつくのかどうか、その点はこれは農林大臣ですが、承知の上で、だから見ておるかと聞きたいのですが、見た上でこれは出してきているんですか。それともうっかりしたんですか、どうなんですか、その点。さらにもう一つ言えば、営林署の問題の処置も、これも政令で置くようになっておりますが、これもどういう立場で了解をされたのかどうか、あわせてひとつお答えをいただきたいと思います。
○金子国務大臣　米審が非常に歴史を持ち、そして重大な日本の食管を扱っておる使命を持っておるということは、沢田先生の御意見のとおりでございます。このたび米審も林野の方も、やはりこれも行政機構改革の一環で政令事項に落とされましたけれども、ただ、政令事項に落とされたからといって、この使命が軽んじられる、疎んじられるというようなことはないと私は考えます。従来と変わりのないような重みを持った、そして責任を果たしていきたい、このように考えております。
○沢田委員　でも、やはり米審は、これは特別扱いすべきじゃなかったんですか。政令で米審を置くと、農家の方々に与える印象としても、それはやはり望ましい状態とは言えない。それで人口問題審議会とかそういう三つの審議会は、ちゃんとわざわざ法律の中に残しているんですからね。それで残しておいて、米価審議会は格下げされた。これはどうやってみたって印象的に見たらよくない。これはぜひ委員長も――人口とか三つくらいは厚生省関係は残してある。ところが米価審議会は格下げして政令に落とした。これはやはりいまの農民感情を逆なでするようなことですよね。だから、これは後で適当な時期に委員長においてひとつ適宜お計らいをいただいて、直していただくことが望ましいんじゃないかというふうに、これは委員長にお願いをしておきます。当局の回答を聞いてもだめですから。
○金丸委員長　沢田さん、亀井さんが時間的に短いものですから、先を急いでいるようですから、それをやって後へ回してください。
○沢田委員　日本国有鉄道再建監理委員会の亀井さんがおいでをいただきましたので、国会に来られたのは初めてで、陰の方で影武者として大変御活躍をいただいて、国会も御指導をいただいたわけでありまして、厚く御礼を申し上げる次第であります。
　そこで、いま国鉄の再建の方で御努力をいただいているわけでありますが、当面任務につかれまして、いま考えておられる再建への構想、簡単にひとつお答えをいただければ幸いであります。
　なお、亀井さんには失礼があってはいけないということで、質問の中身は先にお知らせをしておきましたので、第二番目は、長期債務の処理についてどのようにお考えになっておられるかということもつけ加えて申し上げたはずでありますので、ひとつ御用意をしていただきましたならば、あわせてお答えをいただきたいと思います。お願いします。
○亀井参考人　お答え申し上げます。
　この六月十日に国鉄再建監理委員会の委員長を拝命いたしまして、すでに八月二日には総理に国鉄の再建につきまして当面緊急にとるべき措置の提言を差し上げました。それから九月一日には昭和五十九年度の国鉄の予算に対する意見書を長谷川運輸大臣に差し上げた次第でございますが、目下国鉄再建監理委員会の法律に定められました本来の任務について鋭意勉強中のところでございます。すなわち、国鉄の効率的な経営形態の確立と、その新しい経営形態のもとにおける適正な運営の方法というものが大きな任務になっておりまして、これを現在鋭意検討中でございます。まだ勉強中でございまして、確たる方針というものを私ども委員で確定しておりませんが、私どもの感じといたしましては、これは臨調の継続でございまして、臨調におきまして、現在の政治、行政につきまして基本的に私どもは四つの視点から検討を加えてまいりました。
　第一は変化に対する対応であります。第二は総合性の確保であります。第三は簡素効率化であります。第四は信頼性の確保であります。この四点でございまして、現在の国鉄を見ましたときに、変化に対する対応というものがいままでにおいて不足の点があったんではなかろうか。これは、将来の日本の交通体系に対しまして国鉄というものがいかに変化に対応していけるか、こういう体制を考えなきゃいかぬ。また総合性の確保につきましては、非常に大きな膨大な人員、組織でございますが、この間におきまして縦割り組織というふうなものの欠陥がございますので、これの総合性というものが確立される必要があるであろう。また簡素効率化という面につきましても、民間経営と比べたときにいろいろと改善の余地があるのではなかろうか。また信頼性ということにつきまして、現在の国民の方々から信頼性を確保できるような方策というものを総合いたしまして、経営形態というものを効率的なものに確立をしたい、こういうことで鋭意勉強をしておるところでございます。
　なお、長期債務の問題につきましては、現在すでに十八兆という膨大な金額でございまして、本年もまたさらに二兆円以上ふえるということでございますが、これをどう処理するかということは大変むずかしい問題でございまして、現在の財政事情もございますし、国鉄の経営の実情もございますし、そういうことを総合いたしまして、新しい経営形態の確立あるいは運営方法の適正化というものとあわせまして、この債務につきましても処理の方法を私ども勉強したい、これから検討を続けたい、そういうふうに存じておる次第でございます。
○沢田委員　大変お忙しい中をおいでをいただきまして、厚くお礼を申し上げます。
　ただ、国会はその回答ではなかなか満足できる状況にはないのでありまして、長期債務の問題一つとらえても、やはり何か指針を持って臨もうとされるものを示していただきたい。これは大変だ、大変なことはこっちもわかっておるのであります。だから、大変だからどうしたらいいのかということでせっかく御就任をいただいたということだと思います。だから、そういう意味において、いつごろになったらば目安の案というか、正確な案でなくても結構です、目安はつけられるのか。それこそ目安もない再建監理委員会だったらあってもなくても同じになってしまうだろうと思います。だから、そういう意味においては、長期債務はどの程度の時期までに目安をつけられるのか、われわれに御教示を賜りたい、このようにお願いいたします。
○亀井参考人　ただいまいつまでにというお話でございますが、一般にはあれは膨大だから棚上げだよというような簡単な議論もございますけれども、現在なかなかそういうことはできない問題でございまして、財政事情とかあるいはいろいろな面から出しますので、私どもの現在国鉄再建監理委員会の任期は四年でございますが、私どもの考えでは、二年間鋭意勉強、検討いたしまして、すべてのものについての成案を出したい、そして後の二年はそれの実施についてのフォローアップについて私どもいろいろ御協力を申し上げたい、こういう日程でおりますので、御了解をいただきたいと存じます。
○沢田委員　大変御苦労さまです。初めてだったと思いますから、大変お忙しい中おいでいただきまして厚くお礼を申し上げます。これからはまた苦言も申し上げるかもしれませんが、ひとつよろしくお願いいたしたいと思います。御苦労さまです。
　続いて、防衛庁にお伺いいたしますが、防衛庁の「装備品等についての調査及び研究に関連する技術的な調査及び研究の委託を受け、これを実施すること。」というのを十三号に一号加えました。いままでも防衛庁もレクチュアに来ておりましたから、もう時間の関係がありますから結論的に申し上げますと、これを防衛庁のいわゆる所管事項に含めた理由はどこにあるのか。前には、これはアメリカとの技術提携ということを背景にして、いままでは技術本部だけがやっていたものを、今度は防御庁の所掌事務に挿入をした。新しくは十四号になっておりますが、これに挿入をした根拠、その意味というものについてひとつお話をいただきたい。
○谷川国務大臣　まず最初に私から原則だけ申し上げさせていただきまして、細部にわたっては政府委員から答弁いたさせます。
　武器技術の対米供与に当たりましては、米国から要請のあった技術すべてについて供与を認めるというわけではございませんで、具体的な事例に即してわが国自身が総合的な国益の観点から自主的に判断をする、そして決める、こういう従来からの方針は全く変わりはないわけでございます。
　ただいま御指摘のございました点につきましては、特に技術研究本部の行いまする研究開発の実施そのものと分けて規定したことと平仄を合わせるために、ただいま御指摘のような手続でやったわけでございますが、細部にわたりましては政府委員より答弁をいたさせます。
○佐々政府委員　お答えいたします。
　五条十四号を、なぜこの規定を設けたのかというお尋ねでございますが、この整理法案の作成に当たりましては、御承知のように、各省の共通整理方針といたしまして、局等の所掌事務を政令にいたしました。現行法の十二条に防衛局はこういうことをやるとか、人教局はこういう所掌事務であるという規定がございますが、これを、任務権限につきまして、所掌事務という規定で従来の局等の事務の規定になっておりましたものを一括して改正法の中に所掌事務として規定せよという統一的な改正の方針に基づきまして整理をした結果、この十四号が設けられたものでございます。
　従来も、たとえば現行法第三十四条の一項、二項、これは技術研究本部の業務として同じ内容が書いてございます。これが政令に落ちましたので、根拠法規であるところの設置法にその根拠となる所掌事務を一括して、新しい第五条ということにいたしました。この結果、従来権限法規でありました第五条が六条になっております。この事務の整理の結果、法律案の条文の全く立法技術上の整理からこういうことになったものでございまして、装備技術交流とは関係がございません。
○沢田委員　あなたが幾ら関係がないからと言っても、御承知のとおり法律というのはひとり歩きをするものなんであります。
　たとえば、いまは関係がないと言われましても、わかりやすく言いますと、委員長にもこれはわかってもらいたいから言うのですが、前は技術研究本部だけしかこの委託を受けて研究調査をすることはできなかった。ところが、その項目をこの法律で落として、そして防衛庁全体が委託を受けるという形に変えたということなんであります。そうすると、従来は技術研究本部が委託を受けるのですから、主として内局から受けたりあるいは外部の現場から受けたりという形が多いし、ときにはアメリカ軍から受ける場合もあっただろうと思うのであります。それはあったかなかったか、これは私は事実は確かめておりません。ただ、たてまえとしては、技術研究本部が委託を受ける形であった。ところが、今度は防衛庁の所管事項ということになれば、防衛庁が委託を受けるということになってくるわけです。そういう状況になりますと、防衛庁としては、中曽根さんもお約束をしてきた技術の提供についても、当然防衛庁としては委託を受けるものが生まれてくる。
　もう一つ問題になるのは、この項目は幕僚長の所管事項には入ってないということ。ですから、シビリアンコントロールということで言えばかっこうはいいのでありますけれども、言うならば、防衛庁の長官が委託を受けてどう処理するかは自由になる。これは法律体系としてはそうなる。だから、本来ならば、この項目は技術研究本部のみに適用する、こういうただし書きがつかなければいまの説明とは合致はしないのです。一般的に委託を受けることが可能になる。これはアメリカからも当然委託を受けることが可能になる。しかもその場合、幕僚長は、これは法律上のミスでありましょうけれども、この権限についての所管事項は持ってない。こういう不規則な条文を特にこの防衛という法律の中に入れるということはいかがなものかというふうに私は考えるわけでありまして、防衛庁長官もどうも点検が足らなかったんじゃないか、事務屋に任せきりだったんじゃないのかという気がするわけです。
　一つの例が幕僚長の所管事項には入ってない、これがまず第一。そして、いわゆる防衛庁の所管事項に委託を受けるという意味は何を意味するのか。技術研究本部とは切り離された存在である、別個の存在である、独立の存在であります。そういう状況にいけば、必ずやそういう総括的な受託あるいは委託というものを想定することは当然のことだと私は考えるわけです。私は、この法律上の問題も疑義がありますから、御回答をいただいた上でまたお伺いしますが、幕僚長の所管事項にはない、そして防衛庁の委託を受けるのである、この二つの疑問をお答えいただきたい。
○佐々政府委員　御指名がございましたので、まず事務当局から答えさせていただきます。
　ただいま御指摘のように、防衛庁の所管事務に格上げになったからアメリカからの委託その他何でも受けられるか、そういうふうな御質問でございますが、防衛庁長官限りで技術研究本部以外の部隊であるとか機関であるとか部外者に対して受託業務を行わせるということは、他の条文との関係上これはできないようになっております。たとえば土木工事の受託、これは自衛隊法第百条、教育訓練の受託、自衛隊法第百条の二等に規定されておりますように、防衛庁と自衛隊のそれぞれの受託に関する規定がございますので、法律で規定しておるとおり、防衛庁の受託業務につきましては法律上の受け皿が必要である、こういうことから、お尋ねの試験等の受託につきましては、現行、これは先ほどの答弁をさらに正確に申し上げますと、局等はこの一括整理法案によりまして政令事項になっておりますけれども、第八条の特別機関として技術研究本部は法律事項で残っておりますので、そこに定められておる法律的な権限、職務分掌によりまして、これを受託をする、こういうことになりますので、そういう乱用のおそれはないかと存じます。
　幕僚長にこれがないのはおかしいということでございますが、今回の一括整理法案の基本が組織、編成あるいは手続の改正にかかわるものでありまして、実体に及ぶものではない、そしてそれぞれの局その他の機関に合った事務分掌を一括して所掌事務として法律に掲げよという、こういう統一的な方針によって書いたものでございまして、従来の現行法に、幕に対してこの種の技術研究の受託を行うという規定がございませんので、幕等は現行法でも入っておりませんし、この改正法でも入ってはおらない、技術研究本部のみである、こういうことでございます。
○沢田委員　そのとおりなんだ。だから、これは簡単に言えば、一つには故意か不作為か二つあるのですが、不作為の場合だと仮定をすれば、技術研究本部にあった法文を防衛庁の本文に入れた。結論はそれだけだった。でも、ただ、なぜこの委託の研究を防御庁の所管事務に入れたかと言えば、片方は政令に落とさなければならないから入れた。これは不作為の場合です。
　しかし、いままで議論をされていて、故意だと仮定をすれば、技術研究本部だけであったのでは、アメリカ軍との協力関係がもう政令に落としてできなくなるから、根拠法規としては防衛庁の所管事項の中に入れて、ここでは従前と変わりありませんという答弁はするだろうけれども、時代が変われば、いざとなれば、これは防衛庁が委託を受けることが法律上可能なんです。それを技術本部にやらせるかあるいは北海道でやるか沖縄でやるか、そのことは防衛庁が決める権限を持っているのですということを可能にしていく法文になる。そういうことを、いまの答弁は、事務屋さんがそう処置したというだけの話であって、その法律の改正によって起こってくる事態というものについてはちっとも解明されていない。だから、特に私が気になっているのは、「装備品等についての調査及び研究に関連する技術的な調査及び研究の委託を受け、これを実施する」、これをやはり防衛庁の権限に含めてきたということは、将来に禍根を残す問題である。単なる事務屋さんのミスとしてとらえて処理するわけにはいかないというふうに判断をいたします。これはまた同時に、幕僚長の条項にも入っていないということも、これも今後の問題に波及する課題であります。でありますから、この点はミスならミスとして訂正をしてもらいたいし、もし作為があるとするならば、これはもちろん承認するわけにはいかない、こういうふうに判断をいたします。総理大臣、お答えというわけにもいかぬでしょうね。
○谷川国務大臣　今回の改正は、先ほど来答弁させていただきましたごとく、他の省庁との平仄を合わせて、防衛庁の内部といたしまして現行法についての改正の所要の手続を踏んだわけでございまして、対米武器技術の提供義務とか、そういった関連がこれによって生ずるとか、そういうように私どもは考えておりません。
○沢田委員　これは法律ですから、幾ら長官が考えていないとかいるとか言ってみたところで、やはり法律として成立した後、さっきの法務省の人権に関する条項もわけのわからないうちに消えてしまったという、これも故意かミスかわかりませんけれども、そういうような項目もある。ということならば、これは若干急ぎに失した法律案作成であった。米価審議会もそのとおりであり、それ以外にもたくさんあるのでありますが、漁業調整事務所、この問題も政令に落としていってしまっておるというようなことで、それ以外のものもあるのですが、その点はちょっと急いだ法案になり過ぎた。だから、もう一回本当は出し直してもらった方がいいというふうな気もするのであります。いまさらそういうこともできないでしょうが、この項目についてだけは、これは法制局でどう解釈されるか、ひとつ法制局の見解を承っていきたいと思います。
○茂串政府委員　ただいま、いわゆる整理法の関係で幾つかの御疑問を提示されたわけでございますが、それぞれ政府委員あるいは大臣の方から御説明があったとおりでございまして、特に法律的に問題があるということはないと私は確信しております。
○沢田委員　法律的には問題はない。それは私があなたに言わせたのが間違いだったかもしれぬが、法律的には問題がない。法律的には問題がないが、技術提供という事務を委託を受けてくる可能性を防衛庁の権利として持つようになった。いままでも持っていたかもしれぬが、なお法律で明確になったということであって、あなたの方の法律の番人の方で答弁させても答えが出なかったので、これは私の間違いでした。だから、もう少しうまく答えてくれるかと思っているので期待をしたのですが、そうはいかなかったということなんです。
　ただ、いずれにしても、いま言ったような危険性を予測ができる、そういう危険が予知される、あるいはそういう解釈が生まれる危険性がある、こういうことだけは間違いないのでありますから、これはひとつ、時間的には大変制約を受けてしまっているのでありますが、委員長、あとは理事会なりで率直に、こういう公の場所でなければ間違いは間違いとして謝るのは簡単に謝れるかもわかりませんから、その点は私は若干の手違いがあったと解釈しますが、後刻理事会において適宜お取り計らいをいただきたい、こういうふうに思いますが、いかがでしょう。
○金丸委員長　はい、わかりました。
○沢田委員　よろしいですか。では、そういうことでひとつ理事会においてしていただきます。
　続いて、時間の関係もありますが、これは経済企画庁長官に聞きます。
　これはある人からの御注意もありましたので、率直に御注意を申し上げておきますが、たばこ耕作組合連合会の会長にあなたはなられているのです。「たばこ・塩専売制度ならびに公社制度の存続について」というやつになられている。どうも政府の閣僚の一人で行革をやるという人が、これは本音なのかもわかりませんが、そういう意味で出されたのかどうかわかりませんが、連合会の会長として名前は載っております。紹介議員は別の方になっておりますが、二律背反の立場というのはあるだろうと思うのですよ。それはそれぞれの仕事を持っている場合に、そういうことは当然起こり得ることだと思うのです。しかし、やはり大臣というポストについたならば、その辺については副会長の名前でもよかったのではないか。その程度ぐらいな配慮はすべきではなかったか、こういうふうに思うのです。本人は御承知だったのか、秘書が勝手にやったのかわかりませんけれども、その点は秘書の教育が悪かったということになるわけでありますから、もし承知でやったとするならば、それはやはり国会を侮辱しているということになりかねない。そういうことで、この点は一身上の問題でもありますので、ひとつ弁明の機会を与えますので、お答えをいただきます。
○塩崎国務大臣　私の秘書が恐らく組合長という肩書きに幻惑されてそのようなことをしたかもわかりませんが、これからよく調べてみたいと思います。
○沢田委員　続いて、経済企画庁の「一九八〇年代経済社会の展望と指針」であります。大変御苦労をいただいた案だとは思いますが、結果的には、これは中曽根さんの性格をあらわしているのかもわかりませんけれども、いろいろ変わるだろうから余りはっきりした物の言い方を言って責任を後で負うようなまねはしたくない、そういう意思があったかどうか私もわかりませんが、社会主義社会じゃないから余りはっきりした計量は出さない方がいいという意図もあったのではないかとも思います。それからまた、あるいはまた情勢がきわめて流動的であり、変わるという条件の中にあるのだから、余り計量、数字は出さない方が無難である、こういうふうに判断されたのかもわかりませんが、大体意識的にはどうしてこう文章だけに終わってしまったのだろうか、もう少し何か具体的な中身が欲しかったと私たちは思うのでありますが、その点いかがでしょうか。