Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松本（操）政府委員　先ほど来申し上げておりますように、賃金の切り下げとか、ましてや人員の削減とかを念頭に置いているわけでは全くございません。私どもが考えていった運賃査定のための一つのモデルに対して、結局今後の企業側のありようといたしましては、収入の増加を図っていくことによって、収入がふえますと、先ほど申し上げましたようにそれが運賃にどれだけはね返ってくるかという分で、それだけ軽減が効いてくるわけでございます。賃金そのものは労使間の協議によって決まっていくものであることは十分心得ておるわけでございます。それを直接的にとやかくしょうということでは全くございません。ましてや人員整理等を念頭に置いているわけでも毛頭ございません。いま申しましたように、確かにおっしゃるような第一次オイルショック等を踏まえた時点における企業の側の努力というものがいろいろな面にあったでございましょうが、今回の運賃査定に採用いたしましたこの係数なるものは五十一、五十三両年度の対比をとって押さえたという実績ベースの数字でございますので、それ以上のものを特にどうこうしようということでは全くないというふうにぜひ御理解いただきたいと思います。
○青山委員　三つの内容が示されまして、その第一に五十五年度のベースアップは五％へ圧縮する、これが一つの内容になっているのですが、今回の人件費の査定が、これは答申だということですけれども、たとえば全日空では昭和五十三年度の実績に比べて一・四％の減、日航では四・八％、東亜では一一・四％、平均しますと、定期三社では、五十二年度実績に比べて合計三％の増ということになってきますと、五十四年度ではすでに七％の賃金アップをしております。そうすると、五十五年度は実質ゼロにしろということになりませんか。こういう状況で働く人たちの賃金だけを抑え込んでおいて、他の要因による経営悪化を運賃値上げの認可のめどにしてきたということはまことにそこに働く人たちの勤労意欲、そして安全の確保について大きな障害になるのではないかと言わざるを得ません。その辺の御見解をまず伺っておくことと、航空産業に働く労働者の賃金が、他の産業に比べて高い、これは労使間の自主決定事項でして、いかなる職場においても労使で決定することであって、行政が介入することではないと私は思っております。そして、労働生産性の高い職場においては当然それに見合うものは支払われるべきですし、それがまたベースになっていくものです。そういう意味で、他の産業と比較して云々というのは当たらない、これはこれとして判断していかなければならないと私は思っています。とりわけ航空の安全確保というのは絶対至上命題だと思っていますので、それに伴う労働価値は非常に高いものがある、その辺の御見解を伺っておきたい。
○松本（操）政府委員　先ほど来繰り返し申し上げておるつもりでございますけれども、運賃の査定をいたします場合にはそこに一つのモデル的なものをおきませんといかぬ。そのモデル的なものの中でたとえば収入をどう見るか、支出をどう見るか、支出といっても大ざっぱな勘定ではなくて、もう少し細かな内訳をしていくことがどうしても必要になってまいりますので、そういったモデルを、勘定していくときの考え方として、先ほど来御説明してまいりましたようなことを設定して、それによる査定を行ったというのが実情でございます。したがってこのとおりにすべてが動いている、あるいは動かねばならないということではないわけでございます。
　決まったことは何だといえば、運賃がたとえば東京−大阪で幾らになったとか東京−沖繩で幾らになったとかということは、これは動かしがたい認可運賃でございますけれども、それによってどれだけの人を運ぶのか、どれだけの収入を得ていくのか、またそうして得られた収入を労使間の協議によってどのように配分していくのかというふうなことについては、おっしゃるとおり行政が直接介入すべき問題ではないわけです。ただ、運賃の収入を焦るが余りに安全を阻害するとかサービスが低下するとかということがあれば行政としても見逃すわけにはまいらない、これは言えると思いますが、それ以外の、ましてや本来労使間の問題として取り上げられるべき問題について行政が直接介入をするなどということは毛頭ないわけでございます。したがって、結果を見なければよくわかりません。たとえば燃料費にいたしましても、一応私どもは私どもなりの見込みから、先ほど申し上げましたような、たとえばキロリッター当たり六万六千円であったと思いますが、そういう数字を査定の中に積み上げておりますけれども、それがどうなるのかということは、やはり今後のＯＰＥＣの動き等も含めて現実に起こってくる問題として受けとめていかなければならないというようなことと全く同じだとは私は決して申しませんけれども、先生が繰り返し御指摘なさっておられる点につきましては、私どもの方は意図的な問題があったわけでは決してない。一つのモデルをつくり上げるときにそういう考え方をとってみました。
　そこで、他産業との対比において航空の賃金が高いとすればそれはそれなりの理由があるのだとおっしゃるのは、それはそうかもしれません。またそういった賃金体系そのものが、企業の業績等を踏まえ労使間の協議の中から出てきて固定し、定着していったものでございますから、それはおっしゃるようにそれなりの理由があったものと理解すべきだろうと思います。ただ、であるから従来の実績どおり幾ら伸びていってもいいよというふうな形で、人件費が非常に膨張した形で全体のモデルを組むということになりますと、これはやはり国民一般に納得を得た形での運賃改定でなければならないという観点に立ちました場合に、人件費に対する何がしかの考え方というものは運輸審議会あるいは運輸省として当然示さざるを得ない。その場合に一つの考え方として、いままで申し上げてまいっておりますような五％の伸びとかあるいは実績に基づいた一定の比率を掛けるとかいう措置をとるというのにとどまっているわけでございますので、繰り返して恐縮でございますが、そういうふうに御理解いただきたい、こう思うわけでございます。
○青山委員　私は、航空局長がそう考えておられるのも無理からぬと思う点もあるのですよ。しかし現実には大臣認可で二三・八％運賃値上げがされた。その根拠が何かということになりますと、どうしたって答申の内容が云々ということになってくるのです。ですから、私は人件費を圧縮査定したわけじゃない、行政がそこに介入したわけではないとおっしゃるのですけれど、しかし現実にはその根拠がやはり数字として出てきているわけですからこれは見逃すことができない。それは運輸省、運輸大臣はそこまで航空各社に対して云々したことはないと言っておられるのでしょうけれど、現実には二三・八％が認可されているのですから、やはりその根拠に触れないわけにはいかない。とりわけ、航空産業に働く人たちの賃金が高い云々、こういう比判を受けても、それはある意味においては、新聞でも時に報道されましたあの殿様スト、お姫様スト、こういった争議行為に対する社会的な批判もそこには含まれているであろうと思うのです。しかしそういう人たちばかりじゃないのです。企業にあって産業民主主義の立場に立って生産性向上のために取り組んできた労働運動に対する評価は一体どういうふうにされておるのかと言えば、今回は圧縮査定ということになってくると、そういう運動の実績に対する評価、理念に対する評価はされていないと言わなければならぬのですけれど、運輸省の御見解はいかがでしょうか。
○松本（操）政府委員　もちろん、企業によりあるいは同じ企業の中でも職種によりといったようなことで、先ほど来御議論になっておりますたとえば生産性の向上の度合いでありますとかあるいは勤労の内容、その難易さ、そういったものはいろいろ違っております。そういうふうなものがどのように評価されるかということは、これも先ほど来申し上げておりますように、労使間の協議の場において決まっていく問題であるわけでございます。したがって私どもが申しておりますのは、人件費を見ました場合に、賃金水準が航空企業の場合、一般的な産業の水準と比較して非常に高い。その理由いかんを別にいたしまして、事実問題として、実際の数字としてそれはそういうことであると認めないわけにはいかないだろう。そういうふうなことを踏まえた場合に、運賃を値上げするという場合、やはり国民一般の納得を得ていきますためには、人件費というふうなものについて企業もあるいは査定する側におきましても安易な膨張という形をとってはいませんぞということははっきりとしておかなければならないと私は思いますし、その考え方自身はあながち非難さるべきものじゃないのじゃないかと思うのです。ただ、そういった議論を踏まえまして具体的に一つの運賃を査定するためにモデルをつくっていきました場合、私どもの考え方は先ほど来申し上げているとおりでございますが、先生はそれに対して、それは勤労意欲を阻害しあるいは安全にも悪影響を及ぼし、あるいはまたせっかくの努力を評価しない、そういった考え方が先立ち過ぎているのではないか、こういう御指摘でございますけれども、私どもはそういった深く立ち入ったことまでとやかくどうこうしよう、そういう議論をしてきたわけではないのでございまして、実績的な数字あるいは平均値的な数字、しかし一般的に非常に高いと言われ、かつそれも数字的にはそう認めざるを得ないのであるとすれば、一般の伸びよりは少し遠慮しておくかな、五・五％という数字と五％という数字でございますからはなはだしく違ったというふうな数字ではないわけでございます。そういった多少の修正を試みた形でモデルを組み上げた、こういうふうに御説明申し上げ、また事実そのように私どもは考えておるわけであります。
　現実に決まったのは、先生のお説によりますとたとえば賃上げ率が五％に決まったじゃないかとおとりのようでございますけれども、そうは私どもは考えていない。決まったのは、先ほど申し上げましたが、航空運賃が決まったわけでございまして、その運賃の決まる過程でいろいろな議論もあったことも事実で、その議論について先生のような御指摘のあるのを私よくいま承ったわけでございます。しかし、私どもの意図は今後そういうことをねらってやっていこうとか、そういうことではないということは十分に御理解をいただきたい。ただ、いろいろと国民に納得を得るような形での運賃を決めていかなければならぬわけでございますから、その過程の考え方としていままで御説明したような形を積み上げたモデルによった、こういうふうに考えていただきたいと思うのであります。
○青山委員　ベースアップは、五・五が五％になった。〇・五％だけの圧縮査定だと航空局長はおっしゃるけれども、答申に示されております人件費の抑制内容は、申請に比較しますと全日空で二二・八％マイナス、日航で二・五％マイナス、東亜国内で二〇・二％マイナス、平均すると一九・八％のマイナス。今回人件費だけがそういう形で圧縮されて、果たして運賃値上げの原因というのは人件費だけだったか。むしろ、人件費がこういうふうに圧縮されてくれば、運賃値上げをしなくて、運賃を引き下げてやっていけるかといえば、実はそうじゃない。今回の運賃値上げの原因は燃料費の増高、これは局長さんおっしゃったとおりです。問題は、公租公課も非常に増大してきておる。基本的に公租公課のあり方については全く触れない形で、そして燃料費も増査定をして、結果は申請に比べて人件費だけを大幅に縮減した形で認可がおりた。いささか片手落ちだと私は思っております。たとえば公租公課ですが、運賃引き上げの原因が燃料費と公租公課の異常な増大であって、とりわけ公租公課の増大こそが問題ではないか。空港整備特別会計における受益者負担率が余りにも高い。企業の合理化努力だけではこれが吸収できなかったのではないかと思うのですが、いかがでしょう。
○松本（操）政府委員　公租公課と一般に言いならわされておるわけでございますけれども、航空運送事業を行います場合に、飛行場をつくり、整備し、あるいは航空路を整備し、各種保安施設を設定していくというふうなことのために使われる金額、それに対してたとえば着陸料でございますとか、航行援助施設利用料でありますとか、その他そういったたぐいのものがあるわけでございますが、仮にこれを公租公課と一般に言われているように呼ぶといたしまして、これが非常に高いかどうかという議論が一つあると思います。確かに個々の着陸料なりあるいは航行援助施設利用料なりの変遷を見てまいりますと、これはいろいろと改定をして上げてきております。そうしてそれはどういう形で企業の中に吸収されていたかといえば、先ほど来ときどき触れましたように、あるいは機材が大型化するとか、非常な勢いで需要が伸びたとかいうふうなことの対応において収入と支出の中に占める比率というものはほとんど変わらないできたということでございます。一番マキシマムになった時点で恐らく二〇％あるいは二一、二％という数字ではないかと私は思います。
　ただここで非常に議論が残りますのは、そんな数字じゃないという説が実はございます。もっと大きいのだという議論がございます。これは通行税を入れるのか入れないのかというところで議論が分かれまして、やや技術的な話になりますが、私どもとしては、通行税は入れない、つまり通行税そのものは企業を素通りして税金として行ってしまうものでございますので、もともと収入たり得ないものでございますから、したがってこれは分母にも分子にも入れないという感じで勘定をしておりますが、今回の運賃査定のモデルで勘定してまいりますと、たしか一七、八％になっているはずでございます。ですから、一千億の収入があれば、その中の二百億足らずというところが着陸料なりあるいは航行援助施設利用料あるいは燃料税なりで出ていく、こういうふうに考えていただいていいのではないか。この部分を全く論外に置いたわけではございません。確かにその分が上がってきたという点は、認めざるを得ないところは燃料費と同じように率直に認めるということで、諸経費の中でこれの上昇分については現実どおりの数字で見込んだという形になっておるわけでございます。
○青山委員　通行税は収入たり得ないというのはわかりますけれども、受益者負担という立場からすると、利用者負担、これは運賃に入るわけですからこれも一般財源たり得ないのじゃないかと私は思っております。ただ、航空が国鉄からお客さんを呼び、自然増も加えてそれなりに伸びてきたから耐えられた。今日は日本の各交通体系の中で遠距離に占める航空の割合は非常に高くなってきておる。たしかけさの報道ですか、昨年一年間四千二百万人が飛行機を利用した。約二人に一人、もちろんこれは廷べの計算ですけれども、非常に飛行機が利用されるようになってきた。これは大衆化されてきたと受けとめるべきでしょう。大衆化されてくれば、なおインフラストラクチュアは一般財源で賄われるべきではないかと私は思うのですが、いかがでしょうか、それが一つ。
　それから空整特会、一般財源の占める割合、いまの通行税を含むか含まないかという問題がありますけれども、利用者の負担は一体何％になって、一般会計からの純然たる繰り入れというか、受け入れといいますか、これはどれくらいになるものか、いますぐ出なければ、一遍後で資料として提出していただきたいが、いかがでしょうか。
○松本（操）政府委員　航空におけるインフラストラクチュア的なものを一般財源から入れるべきではないかという御議論は、それは私は一つの御議論としてあり得ると思います。ただ、現時点におきましては、航空輸送というものは受益者負担の原則に立っていく、これはやはり確かに大衆化し、公衆が多く利用するようになったことは事実でございますけれども、比率的に見てみますと、まだ旅客の数でいった場合には一％までも来ませんし、〇・一％までも来ない、わずかに旅客キロを出しました場合に三、四％というオーダーでございますので、確かに公衆化しておりますし、またこれが公共性が高い乗り物であるということも全く事実であると私は思いますけれども、一般財源を投入するという財政論的な議論になりますと、いろいろと議論の分かれるところがあるように思います。
　そうはいいながらも、現在、先ほど触れました通行税問題を除くと、受益者負担率というのは下がってくる、大ざっぱな数字で七五、六とか七、八とかいう数字になるわけでございます。通行税も確かに旅客が払っておりますので、これも受益者負担ではないかという数字ではじきますと九十数％のオーダーになってくる、これはおっしゃるとおりでございます。
　今後の問題を考えました場合に、やはり受益者負担の原則とはいいながらもおのずから限度があるし、とりわけ今後空港の整備その他保安施設の整備等は大いにしていかなければならないわけでございますので、そうなった場合、これをすべていまの旅客から徴収していく、そして何年もかかる空港の投資にこれを充てていくという考え方が果たして妥当かどうかというのは、大いに議論のあるところでございましょう。したがって、今後の問題といたしましては、たとえば借入金の導入でありますとか、あるいは純粋一般財源と先生がおっしゃるのは、通行税でないいわゆる一般の、こういう御趣旨かと思いますが、そういったようなものの繰り入れ度合いの増加というものが大いに論じられていっていい問題ではないか、このようには考えております。
○青山委員　もう時間が来ましたので、最後に一言、もう質問ではありませんが、これからまだ航空需要が増大していきます。それに対応していくためにも、また航空の安全のためにも、ぜひひとつそこに働く人たちが勤労意欲を阻害されないような形で安全を確保していただけるために、最善の努力をしていただきたいと要望して、質問を終わります。
○古屋委員長　次回は、来る八日午前九時三十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時四十三分散会
昭和五十五年四月二日（水曜日）
　　　　午前十時四分開議
　出席委員
　　　委員長　増岡　博之君
　　　理事　稲村　利幸君　理事　高鳥　　修君
　　　理事　綿貫　民輔君　理事　佐藤　観樹君
　　　理事　山田　耻目君　理事　坂口　　力君
　　　理事　正森　成二君　理事　竹本　孫一君
　　　　　　麻生　太郎君　　　　大村　襄治君
　　　　　　熊川　次男君　　　　椎名　素夫君
　　　　　　白川　勝彦君　　　　玉生　孝久君
　　　　　　中村正三郎君　　　　林　　義郎君
　　　　　　藤井　勝志君　　　　坊　　秀男君
　　　　　　村上　茂利君　　　　毛利　松平君
　　　　　　山口シヅエ君　　　　山崎武三郎君
　　　　　　山中　貞則君　　　　山本　幸雄君
　　　　　　伊藤　　茂君　　　　川口　大助君
　　　　　　塚田　庄平君　　　　堀　　昌雄君
　　　　　　山田　芳治君　　　　柴田　　弘君
　　　　　　古川　雅司君　　　　多田　光雄君
　　　　　　渡辺　　貢君　　　　玉置　一弥君
　出席国務大臣
　　　　　　　　大　蔵　大　臣　竹下　　登君
　出席政府委員
　　　　　　　　経済企画庁総合
　　　　　　　　計画局審議官　　戸田　博愛君
　　　　　　　　大蔵政務次官　　小泉純一郎君
　　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　水野　　繁君
　　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　梅澤　節男君
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　吉野　良彦君
　　　　　　　　大蔵省理財局長　渡辺　喜一君
　　　　　　　　大蔵省証券局長　吉本　　宏君
　　　　　　　　大蔵省銀行局長　米里　　恕君
　委員外の出席者
　　　　　　　　自治省財政局指
　　　　　　　　導課長　　　　　土田　栄作君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本銀行副総
　　　　　　　　裁）　　　　　　澄田　　智君
　　　　　　　　大蔵委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　葉林　勇樹君
　　　　—————————————
四月一日
　一般消費税の新設反対に関する請願（浦井洋君
　紹介）（第三一一五号）
　同（中路雅弘君紹介）（第三一一六号）
　同（三谷秀治君紹介）（第三一一七号）
　医業の税制改善に関する請願（瀬崎博義君紹
　介）
　（第三一一八号）
　同（海部俊樹君紹介）（第三一八八号）
　サラリーマン金融業規制法の制定促進に関する
　請願外三件（山田耻目君紹介）（第三二〇三
　号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　昭和五十五年度の公債の発行の特例に関する法
　律案（内閣提出第四号）
　　　　　————◇—————
○増岡委員長　これより会議を開きます。
　昭和五十五年度の公債の発行の特例に関する法律案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。川口大助君。
○川口委員　大臣、私は、多額の赤字国債の発行というものは、財政の節度を乱して、しかも弾力財源というものをだんだん硬直させまして、それがついには民間資金の圧迫にもなりまして、それがまた硬直の原因になる。それで国民経済、民生の安定に影響すること多大なものがあるという考えを持っておるわけであります。しかも、最近になりますと、国家財政の赤字というものを一つの理由にしながら、今度は国家公務員の退職金を減らす。ここにおる皆さんの退職金も財政赤字のために幾らか減らされる。しかも現金がなくなるから国債で渡す、現金が欲しい場合は国債を売れということで、国債を処分すると一千万の額面が七百万にしかならなかった、こういうふうなことになるとすれば、そういう状態が起こるようなことがあるとすれば、大臣、一体これはどういうことなんでしょう。私は大臣に再三お尋ねをしておるわけですが、財政再建に取り組む意気込みと申しますか、決意というものを改めてお聞きしたいと思うのであります。
○竹下国務大臣　確かに、膨大な国債を抱えた財政運営というのは、いま御指摘なさったようなもろもろの問題が生じてくると思います。例示なさいました退職金を国債でもって払おうというところまではまだ議論したことはございませんけれども、ある種の予見をもってそういう事態として考えられないことはないぞという警鐘を含めた例示であったと思うのでありますが、基本的には、御指摘のように国債をいかに減額していくかということであります。国債管理政策、いろいろなことをやってみましても、本当に基本的に考え、壁にぶち当たるのは、余りにも国債発行額が大きい。だから、民間金融が本来の機能を果たし得なくなる危険性すらあるではないかという御指摘は、私どもも同感でございますので、その都度それに対応していろんな施策を行っておるところでございますけれども、やはり基本的にはいま御指摘があった、この間もちょっと言葉として出ておりました、まず一兆円の減額ありきというところが一つの見出しになっておりましたように、そういう姿勢が今年度のまず第一歩を印するに当たっての基本的姿勢でなかったのではなかろうかと思います。したがって、今後においてもそういう基本的な考え方は貫いていかなければならない課題であるというふうに思っております。
○川口委員　たびたび伺う答弁であります。きのうも実はわが方の塚田委員のお尋ねに対していろいろ御答弁がありましたが、どうも考え方が甘いと思うのですよ。どうも感覚が少し麻痺してきたのじゃないかという気がするのです。
　きょう実は自治省からもおいでを願っておるので、ひとつ自治省に矛先を変えましてお尋ねをしたいのでありますが、自治省では地方団体をいろいろ指導助言をなさっておるわけですね。その場合に、自治体の赤字のために再建団体の指定をなさる場合、その指定をしなければならないという主なる条件、どういう状態になった場合に再建団体に指定をするわけですか。
○土田説明員　地方団体がいろいろ財政運営をやっておるわけでございますが、その中で実質収支の赤字が非常に大きくなりました団体につきましては、財政再建団体とてし財政再建を行うか、それとも災害復旧事業等の特別の起債を除きまして起債制限を受けるか、どちらかの二者択一をしなければいけないということになっております。その場合に、赤字を出します幅につきましては、それぞれの団体の財政規模によりまして違いがございますので、物差しをつくる必要がございます。その物差しといたしまして、私どもは標準財政規模というものをとっております。これは簡単に申し上げますと、普通交付税とそれからあるべき地方税収入額、これの合算額でございます。これに対しますいま申し上げました実質収支の赤字の幅が市町村でございますと二〇％、それから道府県でございますと五％、都はその合成になりますけれども、それだけの赤字を出した場合には、先ほど申し上げましたような財政再建団体の指定を受けまして財政再建を行うか、それとも起債制限を受けるか、どちらかの二者択一を迫られるということになるわけでございます。
○川口委員　その場合、私どもは大体常識的に赤字が予算の二〇％を超えると指定団体になる、こういうふうな理解をしておるわけですが、その場合に、計画を立てろと言われましても、どうも来年度の需要状態がはっきりしないのだ、また歳入の見積もりもはっきりしないのでそういう再建計画を立てられない、こういうふうに言った場合にどういう御指導をなさいますか。
○土田説明員　これは、現在のところ財政再建団体はほとんど市町村でございますので、地方課を通じまして綿密にその団体の来年度の財政収入がどれくらいあるか、それから現在の制度に基づきまして財政支出というものがどれくらいあるかということを個別の需要項目ごとに積み上げ計算をいたします。その上に、さらに歳入につきましてはできるだけかたく見積もりまして、その収支差というものでどれだけ赤字幅の縮小ができるかという計算をいたします。そして、その赤字を一年間にどれくらい縮小できるかという幅で赤字額を割ったものをその再建期間というふうに決めまして、毎年毎年それだけずつ再建をやってもらうという年次計画を立てて財政再建をやってもらうということにいたしております。
○川口委員　そうすると、いずれその年次計画なる再建計画を立てない場合は、起債の許可もしない、こういう御方針になるわけですね。
○土田説明員　これは地方財政再建促進特別措置法とこれに基づきます政令に規定がございまして、先ほど申し上げましたように、災害復旧事業債とそのほかには国の直轄事業の負担金に充てます起債でございますけれども、この分だけの起債は許可されるけれども、それ以外は許可されないということになるわけでございます。
○川口委員　一般起債は認めない、こういう御方針なんだ。ところが、これは所管が違いますので答弁に困るかもしらぬけれども、きのうこの席の主計とのやりとりの中で、大蔵省の主計では計画を立てろと言われましても来年の財政需要がわからぬ、歳入も明確でないので、そうきっぱりしたものは立てられないのだ、その結果によって国債の発行額が決まるのだ、こういう御答弁をしているわけですよ。これをどういうふうにお考えになります。
○土田説明員　突然の御質問でございますので、十分なお答えができるかどうかわかりませんが、地方団体を指導する立場といたしましては、地方団体のことにつきましては全般的に私どもかなりよく知っておりますので、個別の問題につきましてそれぞれ相談に乗りまして財政再建計画というものを立てております。国の場合につきましては、私は大蔵省にいたことがございませんので詳しくわかりませんけれども、非常に組織、機構とも膨大でございますので、小さな市町村の財政再建計画をつくるのとはおのずからその困難度の相違はあろうというふうには考えております。
○川口委員　大臣、私がなぜ自治省を呼んだかというと、それは、市町村はちっぽけなものだ、こう言われるけれども、それなりにやはり市町村自治体の財政を賄っているわけでありまして、金額の多寡じゃないのですよ。しかし、もし再建計画を立てなければ起債も認められないということになりますので、苦しい中にも一応の再建計画を立てる。特に大蔵省のような場合は、窮屈になると、その窮屈の部面を取り払うわけですね。たとえば、金が足りなくなると来年度の税金をことし使おうじゃないかというのも、法律をつくれば可能なんです。あるいは専売公社の財産をちょっと持ってきて借りようとしても、法律をつくれば自由なんです。ところ地方ではそういう自由はきかないわけですよ。ですから、どうしても再建計画を立てて、起債を受けながらやりくり算段をしてそれを乗り切ろうということでやっておるのです。むしろ、私は国の方より窮屈だと思うのです。国の方は窮屈なものは取り払う力がある。地方の場合は取り払う力はないのです。それでもやっておる地方の実情に対して、何かずるずるべったりのようなこういう国債の発行をしていながら、しかも収支のめどだけで具体的な再建計画は立てられない、こういうことで済まされると思いますか。いかがです。大臣から聞いていきますから、どうぞひとつきょうは大臣。
○竹下国務大臣　これはいま自治省からもお答えがございましたが、私の在所も実は長い間財政再建町村でございました。確かに、財政再建計画というものをそういう規模の中で苦しんで市町村はお立てになって、それに対していろいろな措置が行われて、そういう市町村数が減ってきたと私は認識いたしておるわけでございますけれども、私の話はずいぶん古い話になりますが、私のいつも考えますのは、川口委員はああして市長さんを長らくしていらっしゃったのですが、市長さんも町村長さんも大蔵大臣さんも、その金額の多寡こそ違え、予算編成とかそういう問題に対しての取り組み方、姿勢、これは同じであってしかるべきだと思うのです。強いて違うのは、国際金融があるかないかというのが大違いでございますけれども。そういう意味において、それは私どもも努力をすれば財政計画というものをつくれないことはないということでございますが、現実、各省庁に対しましてまず後年度負担というようなものから理解を得させていただくということも、これは大変なお互いの、相互の信頼関係が立たなければなかなかできないことでございます。したがって、財政計画を立てろということがかねがねの御主張でございますが、五年間ああして財政収支試算というようなもので御審議のときの御参考に供してきたわけでございますけれども、私どもも一生懸命でやろうと言いながら、私もいろいろな事情を聞いてみまして、きちんとした財政計画の一つの試作品というようなものが何年何月までにできると言うだけの自信はどうしても現在のところ持てない。したがって五十五年末までに、何とかそれまでの模索し苦悩した試作品というようなものではなく中間段階における報告というようなものが求められれば、その段階では協議してそれに応じなければならないだけのめどにいま努力するのが精いっぱいではないか。この間、長岡事務次官が財政担当官会議でアメリカに参りまして、そのときも財政計画を立てた経験のある西ドイツ等も、自分らもこれを行うのに十年の歳月を費やした、それだけは、私は、やはり心構えは市町村であれ国であれ同じ心構えで財政の運営なり予算の編成なりに対応しなければならないことはもとよりでございますが、何分にも規模が大きいものでありますだけに、そして広範にわたるものでありますだけに、これを試作品を出してごらんに入れますと言えるだけの自信が今日ないと申さざるを得ない、残念ながらそのようにお答えせざるを得ないという現状であります。
○川口委員　外国では十年かかったと言いますが、私どもの場合も、国債発行して以来の経緯をひとつ振り返ってみるとわかるのです。大体国債というのは四十一年でしょう。四十一年の年にどういうふうに発行したかというと、いかなる場合であっても国債は建設国債の範囲内にとどめたい。この際はおっかなびっくりのようなかっこうでありますが、控え目の気持ちで、国債というものは恐ろしいものだということを意識しながら、これは四十一年に発行しているわけです。国債を発行してから、もう十五年になっているわけですよ。四十一年度の翌年度から、それじゃせめて四十一年はそういう状態であったけれども、今後は国債をなくするようにしなければならぬと心がけたと思うのでありますが、結果的には五十年にたって大幅な赤字国債ですよ。その際も言うことはりっぱなんです。せめて一般会計の五％以内にとどめたいと言っているのですよ。
　私は五十一年の十二月に国会議員になりまして、翌年の三月に直ちに本会議場でこの質問をやったのですよ。その当時福田総理は何と言ったかというと、三〇％以内にとどめます、しかもそれは五十五年度にはゼロにします、こうおっしゃったのですよ。つまり、外国では十年かかったかもしらぬけれども、日本の場合はどうですか。争ういうふうに自分の心にも言い聞かせ、国民にもそれを約束をしながらずるずると延びてきているのがいまの姿じゃありませんか。しかも、五十五年度にゼロにするどころか、五十五年度になって新たに初年度に、再建元年にしなければならぬという言い方は、その外国の例を引っ張り出してこれはあたりまえなんだという言い方は通らぬと思いますが、どうですか。
○竹下国務大臣　御指摘は私も否定するものではございません。たしか四十一年、福田大蔵大臣のときでございましたが、私が内閣官房副長官をいたしておりました。そのとき初めて建設公債を発行するということで非常に私にも印象深く残っております。あの場合は、いわゆる昭和三十九年の東京オリンピック後の一つの不況をいかにして克服するかというような政策手段として考えられたというふうに記憶をいたしております。その後、結局それを克服して、昭和四十五年まではあの不況を克服しながらもやはり高度経済成長の道をひた走りに走ってきたと私は思います。そして四十六年からいわゆるニクソン・ショックということになって、それから引き続き一ドル七十セントの油がどんどん上がっていった、このときに私はいわゆる財政計画というものを立てる環境が著しく阻害されたと、はだでもって感じておるわけであります。
　したがって、そのときどうしたかというと、結局それからの手段というものを見ますと、要するに、財政でもって景気の下支えをしながら、社会福祉等々もその水準を落とすことなく、しかも国民に本格的な新たなる負担を求めることなくしてやってきた一九七〇年代というものにずっとつながっていくわけでございますね。その間にまた今度はＯＰＥＣによる石油ショックというものがあって、それがまた財政計画を、石油に依存しておる比率の高い日本の国として、そして、一方まさに無限の状態のごとく原油価格の上昇があったときに、私はあのとき先行きというものを見れる環境にはなかったんじゃないか。そして国会でもいろいろ追求されて、まず上がるところまで上がった、これ以上上がらないとは申しませんけれども、そういう時点に立って初めて私は客観情勢が中長期にわたる計画を立て得る環境になったのではないかというふうな印象を持ってながめております。
　したがって、野方図にあるいはイージーに公債依存政策をとり続けたものではなくて、その都度都度それなりの意義を持って景気の下支えをしてきたというふうには思います。
　けさも、ちょうどスイスの中央銀行の総裁が来て、そのことを指摘しつつ、もういわゆる健全化の方向へ踏み出されたんですねというふうな質問をしながら、日本の財政構造のその部分を非常に指摘しておられましたが、私は、それは本当にそういう環境は熟してきた、だから、この国会でもたびたび指摘がありますだけに、財政計画というものに対して本格的な取り組みをしなければならぬ事態にまさに到達した、これから十年かからなければできませんということを言っているわけではございません。
○川口委員　まあそれはいろいろ口実がなければ発行できないから、言いわけは幾らでもできるわけですよ。しかし、少なくともそれならば、当分国債を発行する、がまんしてくださいと言うならまだいいですが、そうは言ってないですよ。いついつまでになくしますから今回だけはお認めを願いたいという言い方なんですよ。大臣の考えと提案の理由とはまるきり違うのです。そうでしょう。
　それからもう一つ理解ができないのは、各省間の理解、協力を得られるということなんですが、いまの内閣は連立内閣でも何でもないと思うのです。一貫した、責任政党とみずから名乗る自民党の内閣ですよ。その内閣が各省の了解を得なければならないなんということになると、一体、内閣全体としての責任はどうなるのですか。その点を伺いたいと思うのです。
○竹下国務大臣　いや、これは各省の了解ではなくて、各省の理解を得たい。と申しますのは、どうしても、後年度負担ということになりますと、なかんずく仮にもし公共事業を担当しておる省から申しますならば、もろもろの公共事業等の長期計画がある、それを後年度まで全部縛られてしまうのではないかという一つの危機感を持つわけです。だから、これはあくまでも総合的なこういう目的によって立てるものでございますから協力してくださいという、その協力の度合いは私は進みつつあると思っております。
○川口委員　それはやはりおかしいと思うのだ。内閣として国民に責任を持って、大臣がこうやりますということに対して協力できないなら、かえたらいいじゃないですか。どうせ仲間内でしょう。仲間内でないからかえられないというなら別ですよ。（「「総理大臣でなければだめだ」と呼ぶ者あり）一応、財政を担当しておる方だから申し上げますが、そういうことに対して私は非常に疑問であるし、国民もまた疑問に思っておることなんです。
　そこで観点を変えますが、ことしは熟しつつある、熟して前向きに取り組んでおると、こうおっしゃるなら、私は大変しつこい言い方になるかもしれませんが、たとえば、ことしの法人税でもそうですよ。前にも言ったとおり、総理大臣はやらないことは善政だ、こう言っているのですよ。それは法人税であっても、一年であっても、やらないことは善政だ——法人税というのはわれわれ一番不公平だと思っているのだ。しかも七七年十月の税調の中期答申では、法人税から二％ないし三％まだ取る余地があるという答申をしているじゃありませんか。私どもがこれを大ざっぱに計算しても、仮に二％上げると四千億ですよ、三％上げますと七千五百億くらいの増収になるのですよ。そういうものを善政である、あるいはあなたの、つじつまが合わなかった、取らなかったということは、私は前向きと受け取れないのです。そういう機会があれば少しでも早く一刻でも早く、出るを制して入るをはかることをやるとあなたはおっしゃっているわけですよ、なぜそういうものを見逃したのですか。その点がぼくはわからぬ。
　さらに、もう一つ申し上げますと、たとえば利子の総合課税の問題であります。確かにグリーンカードも一つの方法でしょう。それは落ちなく取りこぼしなく全部取るためには、そういう方法も必要でありましょう。しかし、現在は税は申告に基づいて納税することになっているのですよ。ですから、落ちこぼれがあるかしらぬ。しかし、申告納税でありますから、総合課税の申告をさせるようにすれば、私は大半の金が集まると思いますよ。国民はまだ良心的です。大臣だって良心的に修正申告したじゃありませんか、したはずでしょう。でありますから、グリーンカードをつくらなくても、総合課税にするということを取り決めただけでも履行できる。ただし、取りこぼしがあれば困るからグリーンカード制も併用して考えます。それは五年先だ。しかし、本年度から総合課税に移行できるということは、意思さえあれば、決意さえあればできるはずですよ。なぜやらぬのですか。
○竹下国務大臣　二つでございますが、一つは、法人税をなぜやらなかったかということでございます。いつもここでお答えいたしておりますが、もとより念頭になかったわけではございません。そうして、いまおっしゃるように、中期答申でございましたか、幾らかの余裕がある旨の答申もなされておる。しかし、ことしの場合は、法人税と言わず何と言わず、入るをはかる前に出るを制しなければ国民の理解と協力は得られないではないかという大前提が一つあったわけでございます。したがって、御審議いただきました租特と、そして給与所得控除の見直しと退職給与引当金の見直しということでもって、歳出に必要な財源が自然増収に支えられて、これを確保することができたというわけであります。
　したがって、その後国会で決議がなされて、なかなかそれは味のある決議をいただいて、今後は歳入、歳出両面にわたって国民各界各層の意見を聞いて取り組め、こう言われておる。したがって、今度は、法人税につきましては、いま特定の税目でどれだけのものをどうするということを申し上げる段階にはございませんが、少なくとも、先日税制調査会にお願いをして、ちょっと正確でないかもしれませんが、とにかく企業税制全般に対する小委員会というものを設置してもらって、広範な角度からこれを検討してもらおう。したがって、五十六年度以後法人税というものが例外祝されるものであるというようなことでは断じてありません。当然のこととして非常に関心を持ってこれに対応すべき税制であるというふうに考えておるところであります。それから次は、グリーンカードの問題につきまして、これはたびたび申し上げておりますように、やはり公平かつ実効的な総合課税をやるためには的確に本人確認、名器せというのを行うことが不可欠の要件である、そういうことから、グリーンカード制度というものを導入して、すでに今度の税制改正は法律が両院を通過いたしたところでありますが、それでもろもろの準備を完了していこう。
　だから、いま川口さんおっしゃるのは、まず申告制に基づいてやるものはやって、そしてよりコンクリートにするための措置としてこれは五年かけてもよろしいというその意思は、私は、御鞭撻いただいた御意見としては、十分に私なりに、警鐘乱打していただいたことであると思いますけれども、より効率、的確ならしめるためにやはりそれだけの期間が必要であるという認識の上に立ったという、その意気や壮たることよくわかりますが、その認識の度というものが、いまの御指摘の中にあらわれた御提言というかというか御鞭撻の御趣旨の発言ではなかったかというふうに理解をいたします。
○川口委員　何も意気壮で言っているわけではないですよ。われわれはいま国債を発行して使うんだから、使う立場でありますとわりに気楽ですよ。しかし、これを払っていかなければならない。その払う人は、使う人と払う人が違うわけなんですよ。払う人はわれわれの子孫ですよ。その子孫に対して、やるべきことをやって、なおかつ苦しかったから国債を発行したのだぞというふうな理解が得られるような状態にしておかないで、取るべき余地もあった、腹が決まれば取れた。それを何だかんだという理屈をつけながら、ずるずる延ばしにやっておるようなことをして、われわれにツケを回すの困るじゃないかというようなことをやっては、われわれの責任じゃないと思うのですよ、それは。大臣どうですか。そういうことを言っているのであって、私は、時間がありませんから端的にお答え願いたいのですが、だらだら言いわけを聞いているのではないのです。決意、意思を聞いているわけですから、そういうつもりで御答弁願いたいと思うのですよ。
○竹下国務大臣　われわれの子孫に後年度の負担を求めてわれわれがのうのうとしておるという考えは、それはいけないという意味においては、私も川口さんと一緒であります。それだけに、何としても特例公債についてはできるだけ早い機会に、すなわち昭和五十九年までにこれを脱却しなければならない。四条公債ならまだ資産が残るから幾らかの——それでも幾らかでございますよね、申しわけは立つと思いますけれども、その決意においては私も変わりません。
○川口委員　時間が短いのでいつも半端でやめちゃうのですが、端的に頼みます。
　それじゃ改めますが、五十四年度の国債の発行の最終はどうなりますか。額と内容を簡単に、項目的でいいです、教えてください。大体の見通し。
○渡辺（喜）政府委員　五十四年度の国債発行につきましては、現在五千七百八十億、十年利付国債がまだ未消化で残っておるわけでございます。これは結局、出納整理期間、四月から六月の間において五十四年度の決算の状況等を見ながら必要があればその間に発行をする、こういうことに相なっております。
○川口委員　もう一つ、これはどうですか。まだ三月末ですが、出納整理が五月ですから、ちょっとわからぬと思いますが、五十四年度の一般会計の不用額、どのくらい出る見込みですかね。例年の例もあるでしょう、どのくらい出ますか。
○吉野政府委員　ただいま先生もおっしゃいましたように、いまちょうど出納整理期間に入ったところでございます。という状況でございますので、例年の経験によりますれば、ともかく何がしかの不用額が出るであろうということは私どもも期待をしているわけでございますが、計数的にどの程度というようなことをまだ申し上げられる状況になっていないわけでございます。五月の末ぐらいには、おおよその計数をまとめ上げられるのではないかというふうに考えております。
○川口委員　それじゃ五十三年、五十二年でもいいですが、二年間もしわかったら教えてください。
○吉野政府委員　五十二年度から申し上げますが、五十二年度におきましては、最終的に二千七百九十六億円の不用額が出てございます。それから翌五十三年度におきましては、三千二百三十四億円の不用に相なっております。
○川口委員　それで、私は細かい話をするようでありますが、今回、五十四年度当初に比較をして
　一兆円の減額を国債の発行でした、こう言っているわけです。減債をした、こう言っているのですが、実際は一兆円じゃないわけですね。つまり一部建設国債の方に回っておるはずでありますから、実際の減額というのは——幾らだったかな。ちょっと言ってください。
○渡辺（喜）政府委員　一兆円減額の内訳を申し上げますと、四条債が四千三百億、それから特例公債が五千七百億でございます。
○川口委員　わずか五千七百億よりやってないわけですね。一兆円じゃないわけですよ。大臣は、たしか十一月の一般質問の際に、国債の発行は国民のわかるような額にする、こう言っているわけですよ。国民はわからぬですよ。一兆円、一兆円と言われますから、国民の頭の中では、赤字公債一兆円減らしたと、こう思っているのですよ。五千七百億だけなんですよ、実際は。ですから、そういうわからないようなことじゃなしに、この際どうですか、赤字国債だけ一兆円減らすと。これはいまの不用額から見ましても、大体大差なく三千億か四千億出ますよ。ですから、もうこれぐらいの額については国債の額を減らせるとぼくは思うのですが、いかがです。
○竹下国務大臣　これは私も減らしたいという雪持ちには変わりありません。しかし、要するにいまやや確定したといえば、予備費の使い残しが何ぼ残ったかということだけは、もう三月三十一日過ぎましたから確定できますね。しかしながら、これからいわゆる三月決算の問題等がどのような形になっていくのか。そうして当初歳入に見込んでおりましたたばこもこの間参議院を通していただきまして、四月二十二日から実施ということになりますので、補正予算ではあれは三月からの財源にしておる、そういうもの。そういうものを最終的に計算しないことには、減らしたいという気持ちは一緒ですが、いまの場合どの程度のものが減らせますとかいう状態ではないというふうに御理解をいただかざるを得ないかなと思います。
○川口委員　どうも、じっくりやりたいのですが、時間がもうあと二十分ですから余り申し上げられません。
　いずれ五千七百億よりやってないわけですから。国民は一兆円やっている、こう思っておるわけです。ですから、予備費の関係もあるでしょうが、不用額の関係もあるでしょうが、いずれにしましても、五十五年度に可能ならばいま発表しておる額よりも多額の国債の減額をするんだ、こういうことだけははっきりお約束できませんか。
○竹下国務大臣　全く金額の言える状態ではございませんが、いまの段階で申し上げますのは、私が一兆円と言ったのは、国民にわかりやすいことで言いたいということの御批判も一つ最初ございましたが、あれは率直に申しまして国民にわかるというのはどうだろうか、九千三百三十三なんと言うのがいいだろうか、あるいは丸く一兆と言った方がいいのだろうか。少なくともあのときの客観情勢から言えば、一兆という声がかからなければ国民の皆さん方からさすが努力したなという評価はいただけないものだということから、わかりやすいということは一兆以上ということを念頭に置いて言ったことは事実であります。したがって、いまの分は、やはり従来から年度途中または年度末において減額が可能な場合には減額措置を行っておりますので、経済情勢等に応じて弾力的に対処してきておるわけでございますので、この可能な場合においては減額を優先的に取り上げるという方針には変わりございません。
○川口委員　これは十一月の二十一日であったのですが、自民党の愛知さんがたしかお尋ねをしておるはずです。その際にも、主計局では三〇％に抑えるというのは妥当なパーセントであるという答弁をしておるのですよ、三〇％以内というのは。ですから、私は、やはりわかりやすくするために、五千七百億やったなんて言わずに、本当の赤字国債一兆円ぐらいの減額はやる、二千億でも三千億でも前進みする、こういうことをぜひひとつ英断をしていただきたいというふうに要望しておきます。
　そこで、細々申し上げたいのですが、結論的に申し上げますが、いずれ今回この国債消化についていろいろな問題が起きているわけですね。先ごろやりました店頭市場に買い出動しました分につきましても、これは場合によっては価格操作ではないかというふうに言われておるわけですが、価格を維持するためにそういう苦労もしておるわけですね。あるいはまた大蔵省が各銀行に対し統一経理基準のいわば変更らしき通達までも出す、これも一つの苦労ですよ。そういう苦労をしなければ、もはや国債の発行というのはできなくなったということを物語っておる。したがって、私は五十四年度の国債発行額というものはもうぎりぎりいっぱいの限度だ、これ以上は無理なんだ、こういう理解をしておるので、なおさらいまのようなお話を申し上げるわけであります。大臣、ひとつよろしく真意を御理解をいただきたいと思います。
　そこで時間がないので先に進みますが、公定歩合の関係で数次引き上げが行われておるわけですが、この公定歩合を九％に引き上げたというつまり背景的なものあるいはその効果を、大臣どういうふうにお考えになっていますか。
○竹下国務大臣　公定歩合の変更は日銀の所管事項でございますので、私から申し上げることは適当でないと思います。ただ、これは私の見解として、一般論として申し上げますならば、先般の第五次の大幅引き上げによりまして公定歩合はまさに過去最高の九％、そういうことと、そして今度は政府の側でございますが、あわせて決定いたしました物価総合対策と相まって物価安定の所期の効果を上げるものといわゆる期待をしておるということでございます。したがって、公定歩合をさらに引き上げるというような状態は考えておられないものだというふうに思っております。
○川口委員　これは銀行局長にお伺いした方がいいかもしれませんが、いまアメリカのプライムレートと日本のプライムレートの差はどのくらいになっておりますか。
○米里政府委員　御承知のように、アメリカは最近急速にプライムレートが上がっておりまして、もう二〇％近くなっておるわけでございます。日本のプライムレート、これはご承知のように公定歩合の上げに伴いまして、自由金利ではございますが、大体水準としてはその〇・二五％上ぐらいのところになっておるわけでございます。そういうわけで約一〇％前後の差があるということになります。
○川口委員　五十三年、五十二年ごろの差はどのくらいでしたか。——なければ、大体私は五％ぐらいだったと思うのですよ。ですから、大臣、過去は五％くらいであったのですよ。いまは一〇％以上の差がある。そこがやはり円安の一つの大きな原因にもなっておるのです。そこで、公定歩合を再度上げなくとも済むと思いますか。もう一回、ひとつ書いたものでなく、あなたの腹で答えてください。
○竹下国務大臣　公定歩合をいま上げる必要はないであろうというふうに理解をしております。
○川口委員　たしか私の調査では、九％に上げた場合、大体いま二百五十円以内に抑えるんだ、こういう意向であったように伺っていますよ。きのうの状態、もうすでに外国では二百五十五円を突破しておりますよ。日本の国内でもたしか二百五十三円七十銭、そのぐらいになっておるはずであります。ですから、私はこういう状態を考えますと、公定歩合の引き上げだけではおさめられない。やはり財政の部面においても何か対応しなければならないような段階に入ったのではないか。こういうふうに、時間がないから結論だけ申し上げているわけでありますが、財政の面からもこれに対応するような措置が必要になったというふうにお考えになっていませんか。
○竹下国務大臣　いわゆる為替相場は、俗にファンダメンタルズとか言っておりますが、いわゆる経常収支の問題とか物価とか、いろいろな経済諸条件というものにおいて左右されるものであります。それで二百五十円というようなものが適正かどうか。いま川口さんの意見では、二百五十円というようなもの以下に抑え込めるというある種の期待感があったじゃないか。私も全く期待感が私自身になかったとは申しません。私ども、この問題——いま二百五十幾らとおっしゃいましたが、きょうの寄りつきが二百五十六円なのです。そうしますと、これは円対策を発表いたしましたあのときから比べますと、二・八％の円安になっているわけです。ここで私もこれから分析しようと思って、けさスイスの中銀の総裁ともお会いして意見交換いたしましたが、画然たる結論的な判断をここで申し上げるまでの段階には至らなかったわけでございますけれども、このドル高の模様がドイツマルクにおきましては実に一〇％、そうしますと、日本で言いますと二十五円ぐらい安くなったということになりますね。それからスイスフランで八・九％、これも日本円で計算すると二十円ぐらい動いておる。したがいまして、大体向こうのカーターさんのインフレ対策とわが方のマル公の引き上げと総合物価対策とが、ちょうどカウンターパンチみたいになった。その前の円防止対策というもので〇・三くらいずつ高くなってきたのが、それがカウンターパンチになってきたというふうに思っておりましたが、カウンターパンチになってこちらが〇・一とか〇・二のときは、まだ私まあまあと思っておりましたが、二・八とか二・四とか出るようになりましたので、これは日本だけの問題じゃなく、まさにスイスフラン、ドイツマルク、そういうものも全体的に対応してドル高というような感じでございます。そのドル高の要因はどこにあるかと言えば、いまおっしゃいました高金利とかそういう問題にもあると思います。その他、たとえばイランの問題でございますとかが好転する気配にあるとか、あるいはアフガン問題である種の緊張とでも申しましょうか、これは大蔵大臣の私としての答弁じゃございませんが、よく評論家が、どうも日本の円はデタントに強くて、きな臭くなるとドルが強いとか言いますが、そういうもろもろの状態を私はいま少し分析は早急にしてみたいと思っておりますが、全体的にドル高であるということは事実であります。したがって、昨日、日銀とスイスの中銀とでスワップ取り決めをやりました。こういうことも努力の一つではなかろうか、財政の果たす役割りというものは当面物価問題ではないかというふうに考えておるところであります。