Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○笠井委員　義務でなくても、意思を、完成する意図を明確にして、それを実現するために今度は政府がやらなきゃいけなくなるわけです、これは。アメリカに対して協定で言っているわけですから。これだけの景気悪化、財政が大変な真っ最中に、グアム、沖縄の新基地建設に合わせたら兆を超えるという単位で日本が出すという協定にとりわけこの時期に署名をした大臣の責任は重大であると思います。それを、金額はブランクにしたまま承認せよと。国会承認条約でお墨つきを与えるということは、およそ断じて許されないと思います。
　米戦略によれば、こうやってでき上がる、強化されたグアム基地、最新鋭の代替基地を含む沖縄そしてハワイなどの間で、米海兵隊がそれこそ戦略的機動性を持って縦横無尽に訓練、作戦を展開できる。そのために、海兵隊などを必要に応じて移動させるために不可欠なのが輸送手段であります。
　そこで聞きますけれども、２プラス２の合意の中でも、検討していく分野として、高速輸送艦の能力を高めていくということが言われております。この高速輸送艦の導入について、日米間では現在どんな検討がされているんですか。
○高見澤政府参考人　お答えいたします。
　突然の御質問でございますので、ちょっと簡単に御説明をさせていただきたいと思いますが、いわゆるＨＳＶ、ハイスピードベッセルというのは、大量のものを短期間、かなり速いスピードで運べるということで、非常に有用な装備という面もございます。
　一方、これを平素から維持していくということになりますと、なかなかお金もかかるというようなことで、民間の会社がこれをやって、そのリースをするというような形もございますし、調達をするというような形もございます。
　そういった一般的な傾向がございますけれども、現在、日米間におきまして、この高速輸送船について具体的な協議が進展しているというような状況ではございません。
○笠井委員　しかし、そういうことが大事だということは合意していると。
　日本が基盤整備を行うアプラ港には、グアム—沖縄間を移動できるＨＳＶが接岸できる能力も有することになりますか。
○高見澤政府参考人　お答えいたします。
　アプラ港には、日本が関係している基盤整備の部分と、アメリカが全体として整備する部分がございますので、そういう意味でいえば、米側の整備する部分も含めますれば、いろいろな機能を持った港というものを整備する構想であるというふうに考えております。
○笠井委員　否定しないということです。
　防衛省が四月一日に沖縄県に示した五千ページを超えるアセスの準備書の中に「飛行場の諸元等」という記載があって、船舶を接岸できる桟橋を建設することになっております。この桟橋について、九日の安保委員会では、使用する船舶は限定されていないと答弁しておりますけれども、この桟橋はＨＳＶが接岸できる能力を持っていると考えていいですか。
○高見澤政府参考人　お答えいたします。
　係船機能つきの護岸の整備の関係の御質問でございますけれども、この整備は、代替施設の基地機能を最低限維持するために何が必要かということで整備をするものでございまして、修理が必要な航空機を代替施設から直接船舶で輸送することができるような係船機能の護岸ということでございますので、あくまでもそういった目的に沿ったものだということで御理解をいただきたいと思います。
○笠井委員　能力があるかないかを聞いているんです。
○高見澤政府参考人　この施設は、貨物の大きさが、例えば特大のものですと、縦十七メートル五十とか、横が五・六メートルとか、高さが五・五メートルというようなものはなかなか陸路の輸送ではできないということでやっておりますので、そういう前提の中での係船機能ができるような護岸ということでやっているものでございますので。（笠井委員「できるかできないか。だから、能力があるかないか」と呼ぶ）
　ちょっとそこは、今突然のあれでございますので、ＨＳＶの中にもいろいろなものがあろうかと思いますし、ここですぐ今先生の御質問に断定的にお答えするのはちょっと控えさせていただき、そこは調べさせていただきたいと思います。
○笠井委員　物によってはできるということでありまして、まさにこれは本当に米軍が先制攻撃戦略のために重視している最新鋭の装備で、時速八十キロ以上の速度で兵員千人以上、ヘリ八機、物資四百トンを一度に運んで、グアムには二日間で行けるというものでありまして、イラク戦争でも兵員、弾薬、資材を運搬することに使われたんです。
　今、これが高いからといって、在日米軍、沖縄の海兵隊は、オーストラリアの民間から借りている、チャーターしているという話ですけれども、結局、そういう形も含めて、日米の合意の中でこれが大事だと言っている。その中で、日本が買わないとも言わないということになりますと、アジア太平洋に展開する、そういうグアム、沖縄、ハワイなど、こういう強化した中で、そういうことについても、自衛隊が米軍の足となって、肩がわりして、輸送も補完することも可能性もあるわけです。
　協定によってここにも財政負担が拡大するおそれがある、これはやればやるほど際限がないということでありまして、到底これで終われないと私は強く申し上げて、とりあえずのきょうの質問は終わります。
○辻元委員　社民党の辻元清美です。
　本日、今までの質疑の中で気になる点がありますので、それを確認させていただきたいと思います。
　先ほど、オスプレーの配備についてのやりとりがございました。私もずっと安保委員会でこの問題を取り上げてまいりまして、沖縄ではオスプレーが配備されるかどうかということが一つの焦点になっておりますので、この際、先ほどのやりとりで納得できないところがあるので、お答えいただきたいと思います。
　先ほど、オスプレーの配備が決まったらその時点で考えますという御答弁だったんですね。そうすると、その時点で、アメリカがオスプレーを配備したいと言ってきたときに協議をするということは、その結果、オスプレーの配備も今後あり得る、可能性があるということですね。可能性は排除できないという理解でいいですか。
○長岡政府参考人　先ほどの私の答弁でございますけれども、環境影響評価調査は、飛行機の騒音とか振動とか、そういったものがどういう影響を与えるかというのをやりますので、今までと全く違うような、音を出す飛行機とか、そういうときなら、先生おっしゃるようになると思うんですが、オスプレーの能力とかそういうことは別にしまして、そういった環境に与える影響、与えるような要素が、今現に配備されている航空機などと変わらなければ、特に環境影響評価調査をやり直すというようなことにはならないわけであります。
　そういったことで、私が先ほど御答弁したのは、現在の、現時点において配備されている航空機についてやっておりますということを御答弁させていただいたわけであります。
○河野委員長　防衛省、オスプレーが配備される可能性があるのかないのかという質問に的確に答えて。
○高見澤政府参考人　お答えいたします。
　海兵隊が全世界に保有しておりますＣＨ46あるいはＣＨ53のヘリコプターは、オスプレーに代替更新されていく一般的な予定があるということは私どもも承知しております。
　こういう文脈におきまして、将来オスプレーが沖縄に配備される可能性も否定できないということを従来から答弁させていただいているところでございます。
○辻元委員　今現在、このオスプレーというのは事故も多いんですよ。ですから、ずっと安保委員会でも問題になってきました。
　もう一回聞きますよ。日本政府としては、オスプレーの配備を今後言われたときに、現在、環境影響評価もして、そして日本が仮に基地をつくったとしましょう、私たちは反対ですけれども。そのときの条件に入っていないオスプレーも含む新しい戦闘機などを配備することを、協議して認めることは十分あり得るということですね。
○河野委員長　長岡経理装備局長、端的に答えてください。
○長岡政府参考人　環境影響評価調査は、要するに、騒音とか振動とか、そういうものが環境に与える影響でございまして、オスプレーが落ちやすいとか……
○長岡政府参考人　そういったことは環境影響評価とは別の問題だと考えてございます。
○河野委員長　いやいや、ちょっと防衛省。
　速記をとめて。
　　　　〔速記中止〕
○河野委員長　速記を起こしてください。
　梅本北米局長。
○梅本政府参考人　お答えいたします。
　現時点でオスプレーを沖縄に配備する計画があるということは承知をしておりません。ただ、将来そのような可能性があり得るということは政府としても御答弁申し上げているところでもあります。
　そして、将来、オスプレーを配備したい、あるいは現行の機種をオスプレーに変更したいというような要望が米側から仮にある場合には、米側からその変更の目的あるいは安全性等について説明を求め、その上で、我が国として、その際の安全保障環境等を踏まえつつ、また、安保条約の目的達成との関係、騒音等の環境への影響等を総合的に勘案いたしまして、適切に対応するということになるというふうに考えております。
○辻元委員　ということは、私は以前、安保委員会で、アメリカとの２プラス２のときの協議だったと思いますが、その議事録を入手して、その中で、米側がオスプレーの配備についても地元住民の理解を求めるようにと言っているのを、日本政府が、いや、オスプレーのことは言ってもらったら困るというような態度で、アメリカ側に口どめといいますか、そういうことをしているということを指摘したことがあるんですけれどもね。（発言する者あり）お静かにお願いいたします。真剣にやっております。
　ですから、今、可能性がある。これは地元の皆様には報告しているんですか。知事や県議会初め、そして辺野古周辺の皆様には、オスプレーの配備の可能性があるということを説明した事実があるなら、いつ、だれにしたか、教えてください。
○梅本政府参考人　私ども、今のような考え方、見方については、国会でも御質問に対して、これは閣僚レベルも含めて、御答弁申し上げているわけでございます。国会の答弁というのは、これは公表されているものでございますので、そういう意味では、私ども、関係の方は承知されているだろうと思います。
　また、地元において、防衛当局あるいはいろいろな日常的な接触の中で国会の答弁なんかを御紹介することもあろうかと思いますが、ちょっと、私ども、今突然の御質問でございますので、何月何日にそういう連絡をしたことがあるかどうかということについては確認はできません。
○辻元委員　それでは、オスプレーの配備もあるということを、おととい関係する北部の自治体の長の皆さんがお集まりになりました、協議が行われております、ですから、辺野古周辺を含めて関係する自治体の長に、オスプレーの配備の可能性も排除できない、将来ある、可能性があるということを、大臣、直ちに外務省から知らせてください。というのは、私は、その地域の自治体や、それから知事も含めまして、オスプレーの配備を非常に心配されているわけですよ。
　正式に日本政府として、将来オスプレーの配備の可能性はあるということを関係自治体に速やかに、大臣、外務省から知らせていただけますか、いかがですか。大臣。
○梅本政府参考人　今申し上げていることは、アメリカが全世界的にＣＨ46、ＣＨ53を、海兵隊の装備を代替更新していくという一般的な予定を有しているということを承知している。したがって、その論理的な帰結として、沖縄に将来配備することもあり得るであろうということを申し上げているわけでございまして、現時点でそういう具体的な計画があるわけではございません。
　ですから、単に可能性があるということであれば、ほかにもいろいろな可能性があるわけでございまして、私ども、地元ときちんとお話をするときには、やはり、ある程度具体的な計画が検討されている、あるいは議論されているというしかるべき段階で適切にお話をすることが適当だというふうに考えております。
○辻元委員　それが要するに地元の頭越しというものなんですよ。可能性については、特にオスプレーについては物すごく心配しているわけです。私も地元の皆さんから物すごく質問を受けますよ。ですから、政府に聞いても、何だかわけがわからぬ。
　大臣、これからは、これは協定にされるわけですよね、具体的に物事を国際約束として進めていこうとされている現状じゃないですか。ですから、今政府がおっしゃったようなことをはっきりと地元の皆さんに、そんな、議事録を見なさいじゃなくて、お伝えになったらいかがですか。今の答弁でいいじゃないですか、お伝えになったらいかがですか。
○中曽根国務大臣　まず、この国会の御審議というのは、グアムへの海兵隊の移転について今御審議いただいているわけでありますが、今委員がお話しされております新たな機種等につきましては、今政府参考人からお話ありましたように、今、当面、それを導入するとか議論するとかということを行っているわけじゃありませんし、将来のことであれば、いろいろな機種というものもまた話が出てくるかもわかりません。そういうような段階で地方公共団体に特定の機種についていろいろ今お話をしたりするというのは、私はちょっとこれは問題があるんじゃないかと思っています。
○辻元委員　私は問題があると思いません。かなり深刻なんですよ、沖縄との関係というのは。それで、後から後から出てきて、先ほどの議事録みたいなものも、私は沖縄の地元の方が入手されたものをいただきました、日本政府がそういう態度をとっているというものを。私は質問しましたけれども、そんなものは何の紙かわからないから信用できませんという御答弁でしたけれども、それが地元の皆さんの不信につながっているわけです。ですから、このオスプレー問題というのは非常に大きな問題なんです。
　では、もう一点だけ、これに関係してお聞きしたいんですが、環境影響評価を今防衛省はされておりますけれども、騒音などに大きな変化がないものであれば、新しい装備や訓練が始まっても環境影響評価などはもうしないという理解でいいんですか、先ほどの答弁ですと。
○長岡政府参考人　環境影響評価調査につきましては、関係法令等あるいは条例等の定めるところによってやっておるわけでございます。それに従って、必要があれば行うし、必要がなければ行わないということでございます。
○辻元委員　それでは、ちょっとお聞きしますけれども、普天間の代替施設ということで辺野古地区に新しい基地をつくろうということで、今そこのオスプレーの配備があるかないかという可能性のことを議論してまいりましたが、それに関連して、そうしますと、普天間で行われている訓練が基本的に、辺野古の地区に新基地をつくった場合、その訓練が移るという理解でいいんですか。
○井上政府参考人　お答えを申し上げます。
　普天間代替施設につきましては、現在の普天間飛行場のＫＣ１３０にかかわる機能以外のものについて基本的に代替をするということでございます。
　現在、普天間飛行場におきまして、ヘリコプターの飛行運用といたしまして、整備後の点検飛行でありますとか、習熟・技能飛行でありますとか、計器訓練飛行などが実施されているわけでございますけれども、基本的にそうした訓練につきましては新しい普天間代替施設におきまして行われるものだというふうに認識をしているものでございます。
○辻元委員　この八日の普天間がある宜野湾市の市長の話によりますと、基本的に普天間の訓練というのはそういうタッチ・アンド・ゴーのような訓練なんですという話がありまして、最後に、多いときは一日に三百回を超えるタッチ・アンド・ゴーが繰り返されていたわけでございますというような参考人の発言がありましたが、このような訓練の内容という理解でよろしいんでしょうか。
○井上政府参考人　今回お出しをいたしました準備書におきましても、騒音についての現状調査、そして評価等を行っているわけでございますけれども、その中には、現在、普天間飛行場で行われておりますヘリコプターの運航活動、それに伴います騒音の状況等につきましても調査をいたしまして、分析をし、評価をしておるというものでございます。（辻元委員「タッチ・アンド・ゴーをやっているかだけでいいんですよ。答弁、簡単に」と呼ぶ）
　したがいまして、現在の訓練状況につきまして、それを反映しておるというふうに考えているものでございます。
○河野委員長　質問に端的にもう一度答えてください。
○井上政府参考人　お答えを申し上げます。
　先ほど申し上げましたけれども、現在の普天間飛行場におきまして、点検飛行でございますとか習熟・技能飛行、計器訓練飛行等が行われているわけでございますけれども、何をもってタッチ・アンド・ゴーというかというのがありますけれども、着離陸の訓練を行っているものだというふうに認識をしております。
○辻元委員　ちょっと、端的に答えてくださいよ。タッチ・アンド・ゴーを知らなくてよく防衛省をやっていられますね。もう一回答えてください。
　タッチ・アンド・ゴーというのは三百回やっていると、つい先日、宜野湾の市長さんはおっしゃったから、こういうことを辺野古でやろうとしているんですねと聞いているわけですよ。
○井上政府参考人　先ほど申し上げましたけれども、着陸、離陸の訓練を当然行っているものだというふうに認識しておりますけれども、そういう意味合いの中で、いわゆる今委員御指摘のようなタッチ・アンド・ゴーというものも含まれるものだというふうに認識をしております。
○辻元委員　そうしますと、環境影響評価を見ますと、飛行経路のところにはタッチ・アンド・ゴーなんか全然ないんですよ。Ｖ字滑走路で、離陸はこう、着陸はこうと、くるっと飛行機が回る、これだけを調査しているわけですよ。しかし、現状は一日三百回のタッチ・アンド・ゴーをしているというように、つい数日前にも私たちは聞いたばかりなんですね。
　そうしますと、環境影響評価の中には、飛行経路にタッチ・アンド・ゴーは入れていない、そして、騒音など周辺に及ぼす影響についても入れていないというような理解でいいんですか。
○井上政府参考人　お答えを申し上げます。
　今回お示しをしております準備書においてのいわゆるヘリコプターの運航経路、場周経路でございますけれども、これは、できる限り陸地部といいますか各集落等の上空を通らないという前提で行っているものでございます。タッチ・アンド・ゴーと言われるものは当該基地の中での活動、訓練ということになるものでございますので、先ほど申し上げたような飛行経路とは異なるものでございます。
　ただ、今回の準備書における騒音の状況につきましては、現在の訓練の状況を十分調査いたしまして、それをもとにいたしまして、騒音の状況の分析、そして、今後、新しい普天間代替施設においてどのような騒音状況になるかという評価をいたしているものでございます。
○河野委員長　速記を起こしてください。
　防衛省井上地方協力局長。
○井上政府参考人　飛行経路におきましては、タッチ・アンド・ゴーは入っていないものと考えております。
○辻元委員　つい先日、皆さんお聞きになったと思うんですよ、普天間の訓練の現状を。なぜ入っていないんですか。今こんなに、普天間で一日三百回と現場の人が証言しているわけですよ。どうして入れなかったんですか。
○井上政府参考人　お答えを申し上げます。
　準備書におきましての飛行の経路についてでございますけれども、これまで、国側と名護市、地元側との調整をしておりまして、ヘリの有視界飛行、そして計器飛行についての経路を示しているものでございます。
　タッチ・アンド・ゴーという着陸、離陸の訓練であるわけでございますけれども、それは基地の中で行われているものというふうに考えておりますので、この準備書で示しております飛行経路には含まれていないというふうに認識しております。
○河野委員長　防衛省、環境アセスに入っているのかどうかということを端的に答えてください。
○井上政府参考人　環境アセスでの騒音の部分におきましては、当然含まれているものでございます。
○辻元委員　ちょっと待って。だから、経路は。今、何て答えたの。含まれている。
○井上政府参考人　環境アセスにおきまして、騒音の状況、そしてその評価という部分がございますけれども、これは、現在の普天間飛行場の運航の状況を踏まえた上でのものでございますので、現在、タッチ・アンド・ゴーの訓練を行うとするならば、それは当然に含まれて、準備書において評価をされているということでございます。
○辻元委員　では、どうして経路に入れていないんですか。
○井上政府参考人　ヘリコプターの運航に当たりまして、他の地域等に参ります場合の有視界飛行、そして計器飛行の経路を示しているというものでございますので、そうした基地の中で行われる訓練につきましては、この飛行経路には含まれていないというふうに認識をしております。
○辻元委員　基地の中って、基地の中でタッチ・アンド・ゴーって、こうやってこう上がるわけじゃないんですよ。タッチ・アンド・ゴーといったら、ぶうっと基地の外も行くわけですよ。
　これは、タッチ・アンド・ゴーを認めるとＶ字滑走路の論理そのものが通用しなくなるから入れていないんでしょう。どうですか。
○河野委員長　井上地方協力局長、端的に答えてください。
○井上政府参考人　お答えをいたします。
　飛行経路は、先ほど申し上げましたように、ヘリコプター等におきましての、他の地域における飛行を行う場合の経路を示しているものでございます。
　タッチ・アンド・ゴー、基本的には着陸、離陸のヘリコプターの訓練でございますので、基本的には基地の中での対応となるというふうに認識をしておるものでございます。
○河野委員長　速記を起こしてください。
　井上地方協力局長。
○井上政府参考人　今確認をさせていただいたわけでございますけれども、先ほど申し上げた飛行経路であるわけでございます。いわゆるタッチ・アンド・ゴー、そう多くの回数が行われているわけでございませんけれども、タッチ・アンド・ゴーを行います場合に、この準備書におきましての有視界飛行における飛行経路を使用する場合があるというふうに認識をしております。
○辻元委員　あなた、内容をわかっていないんじゃないですか。そんなにタッチ・アンド・ゴーをしていないと。一日に三百回していると言っているわけです。では、この市長がうそをついていると言うんですか。どうですか。基本的に普天間の訓練というのはタッチ・アンド・ゴーのような訓練なんです。一日三百回しているときもあります。数日前にお聞きになりましたよね。そんなにしていないという認識でいいんですか。
○井上政府参考人　訓練の状況につきましてはまたよく米側にも確認をさせていただきたいと思っておりますけれども、ホバリングの訓練等がございます。したがいまして、離陸、着陸をしてホバリングをするというものが恐らく多いものだというふうに考えておりますけれども、今委員御指摘のようないわゆるタッチ・アンド・ゴーの回数はそう多くないというふうに聞いております。
○辻元委員　米側に今から問い合わせするんですか。米側から聞いておりますですか。それでよく、環境影響評価をどうやってやったんですか、訓練の内容も把握せず。そして、現場の人たちが言っている。あそこへ行ったらだれが見てもわかりますよ。
　なぜこういうことを言うかといいますと、これが本協定の前提になっているわけですよ。辺野古地区に新基地をつくるということの進展がない限り八千人も帰らない、定員を減らさないとなっている。前提になっている辺野古地区の新基地の問題が、オスプレーも来るかどうか、可能性、自治体にも地元にも説明していない。訓練の内容も今からアメリカに問い合わせますと。
　大臣、今の状況をお聞きになっていてどう思いますか。日本の政治、これでいいんですか。
　あなたの、やりとりしていても同じですよ。
　ですから、委員長、しっかりと、普天間の代替というのならば、普天間でどんな訓練をしていると防衛省は認識しているのか、タッチ・アンド・ゴーについてどれぐらいやっているのかということを防衛省からきちんと後で、今やりとりしていたって時間がないですから、ちゃんと出していただきたいと思うんです。いかがですか。
○河野委員長　防衛省、訓練の内容をきちんと精査して、特にタッチ・アンド・ゴーについて調べて委員会に御報告いただきたいと思います。
○辻元委員　それは宜野湾の自治体にも見せますよ。きちんと中身をやってください。
　それで、大臣、今みたいな内容の基地の移転の進展がない限り、この協定は成り立たない仕組みになっています。そこで大臣にお聞きしたいことがあるんです。前回の私の質問に対しまして、大臣はこう御答弁されています。いわゆる国家間の国際約束というのは一たん締結されれば当事国としてそれに拘束されるわけでありまして、仮に政権交代がありましてもそれを誠実に履行するということが求められるものでございます、国内の事情によってそうした性格というものが影響を受ける、そういったものではございません、これはこの協定についても同様であるとおっしゃっています。
　ここで大臣がおっしゃった国際約束の中身を具体的に言ってください。
○中曽根国務大臣　国際約束というのは国際間の約束、国と国との間の約束でありますから、それは協定という呼び方のものもあるでしょうし、ほかの呼び方のものも……（辻元委員「具体的に言ってください。この協定の場合は何が国際約束なんですか」と呼ぶ）協定全体でございます。（辻元委員「いや、だから具体的に何が」と呼ぶ）ですから、前文から始まって書いてありますけれども、在沖縄の海兵隊をグアムに移転するということで、さらに細かいことはこの協定の中で規定されていることでございます。これが国際約束です。
○辻元委員　では、一点確認させていただきますが、その前提条件になっている辺野古地区への新基地の建設、これはこの国際約束に含まれないという理解でいいですか。
○中曽根国務大臣　国際約束、この協定の中で法的義務にはなっておりません。ロードマップという意味では全部関連しているわけでありますが、この協定は、先ほどから申し上げておりますように、グアムへの海兵隊の移転でありまして、そういうことで法的にはなっておりません。
○辻元委員　そうすると、一たん締結されれば拘束される、仮に政権交代があっても誠実に履行するという国際約束の中身には新基地を辺野古地区に建設するということは入らないという認識でよろしいですね。もう一度、その点、お答えください。
○中曽根国務大臣　いわゆる今回の国際約束には入りませんけれども、政治的な意図と申しますか、沖縄の米軍再編、さらにはその中で負担の軽減とそれから抑止力の維持、そういう大きな意味におきましては普天間の移転というものも、また嘉手納以南の返還というものもあるわけでありまして、そういう意味ではほぼ同時に進行していくことが望ましいわけでありますが、これは海兵隊の移転について規定しているものでございます。
○辻元委員　なぜ申し上げるかといいますと、大臣もわかっていらっしゃるように、国際約束がここにあったとしたら、この前に新しい基地をつくれというのがあるわけですよ。そうしたら、どうして、二十八億ドルを出して八千人帰るというのを、わざわざ今みたいなタッチ・アンド・ゴーもわからないしというようないいかげんな認識しかない、新しい基地をつくるということと本協定は切り離さずにリンクしてつくったのか。別にそれだったら、二十八億ドルと八千人帰るという部分だけを切り離して協定をおつくりになってもよかったんじゃないですか。
○河野委員長　辻元清美君、質疑の時間が終了しております。手短にお願いします。
○辻元委員　最後にこれをお聞きしたいと思います。
　というのは、私たちはまだ、これは協定として非常にあいまいですよ。なぜひっついているのか。そして、前提条件が国際約束じゃない、その前提条件が成り立たないようなことが国際約束であるということを、皆さん、そんな協定というのを見たことがありますか。そして、その前提条件についてはどうかといえば、いや、訓練の内容はわかりません、どんな訓練が行くかわかりませんと。こんな協定を私たち日本の国会議員として認めていいのかどうかということですよ。ということを申し上げ、私たちはこの協定を認められない。
　最後に、大臣、それだけ切り離してやればよかったじゃないですか。何でリンクする必要があるのか、答えてください。
○中曽根国務大臣　ロードマップの中で法的な約束が必要とされるもの、今これは在沖縄の海兵隊のグアムへの移転ですから、これについての真水部分の金額、拠出金等について規定しているものでありまして、普天間飛行場の移転、あるいは嘉手納以南の返還、こういうものもロードマップの中の一つでありますから、それはそれでまた協議をしながら進めていくということでありまして、それはいろいろまた検討すべきこともあろうかと思いますが、今御審議いただいているのは法的ないわゆる署名した協定を御審議いただいて、これをきちっとしたものにしようというものでございます。
○辻元委員　納得できませんが、終わります。
○河野委員長　これにて本件に対する質疑は終局いたしました。
　　　　—————————————
○河野委員長　これより討論に入ります。
　討論の申し出がありますので、順次これを許します。松浪健四郎君。
○松浪（健四郎）委員　私は、自由民主党及び公明党を代表し、在沖縄海兵隊のグアム移転に係る協定につきまして、賛成の立場から討論を行います。
　我が国を取り巻くアジア太平洋地域には、冷戦後も依然として不安定で不確実な状況が存在しております。このことは四月五日の北朝鮮によるミサイル発射によっても如実に示されております。このような安全保障環境の中で、我が国の平和及び地域の平和と安全を確保するためには、日米安保体制のもとで在日米軍が緊急事態に迅速かつ機動的に対応、展開できる態勢が平時より確保されることが必要不可欠でございます。
　しかしながら、米軍の前方展開を確保する上で、米軍施設・区域が県の面積の約一〇％を占め、在日米軍専用施設・区域の約七四％が集中している沖縄県と県民の皆様の長年にわたる御負担の大きさはいかほどでありましょう。言葉で簡単に言いあらわされるものではありません。
　本協定は、そのような沖縄県の方々の思いにこたえるべく、日米間の在日米軍再編成に係る協議において、日本側からの強い主張により合意した負担軽減策であります。本協定のもと、二〇一四年までに在沖縄海兵隊約八千人とその家族約九千人を沖縄からグアムへ移転させる事業の円滑な実施が図られることとなります。
　また、抑止力を維持するために、グアム移転を行う場合にも、沖縄に現在よりも縮小された一定規模の海兵隊を配置し、即応態勢を維持することが必要であります。海兵隊の要員は、グアムへの移転後でも、在日米軍とともに我が国や極東の平和、安全の維持に重要な役割を果たすこととなります。
　我が国が移転経費を負担する理由については、本協定の主な論点として議論が重ねられてきましたが、沖縄の方々が強く希望する移転の早期実現と負担軽減の着実な進展、さらには極東地域の平和と安全の維持、これらの要素を総合的に見れば、グアムにおける施設やインフラ整備のために我が国が一定の負担を受け持つことは極めて妥当であると考えられます。
　さらに、本協定は、日本政府とオバマ新政権との間の日米合意の第一号でもあります。これは、オバマ政権が、在日米軍再編の着実な実施を通じ、日米安保体制を一層強化していくことへのコミットメントを明確に示したことにほかなりません。
　したがって、このような日米同盟の象徴的な意義を有する協定については、与野党の垣根を越えて、国会としても力強い賛意を示すべきだと考えます。
　ただし、一方で、引き続き我が国の財政状況は厳しく、在沖縄海兵隊のグアム移転事業の実施に当たっては、米国政府が日本側資金を適正に使用しているかなど、今後の事業の経費について適切に精査し、政府から国会の場で丁寧に説明されることが求められます。
　最後にこの点を政府にお願い申し上げまして、私の賛成討論といたします。（拍手）
○武正委員　在沖縄海兵隊のグアム移転に係る協定に関し、民主党・無所属クラブを代表し、反対の立場から討論を行います。
　民主党の安全保障政策の基軸は、日米同盟、日米安全保障条約にあります。しかし、二〇〇七年、本協定の根拠の一つとなった在日米軍再編特措法の際も、そして二〇〇八年、昨年のいわゆる思いやり予算の際も、政府の説明責任は果たされませんでした。
　今回のグアム移転協定は、二〇〇六年に結ばれたロードマップを前提としていますが、日米政府間でさまざまな合意がなされているにもかかわらず、なぜ、今、在沖縄海兵隊の移転のみ、しかもいわゆる真水部分だけを協定にしたのか、意味が不明です。その他の問題の解決は放置されるのでしょうか。前政権時の合意であるロードマップについて、政府は昨年九月に国会承認条約とする必要があると判断して、法的義務を伴う協定として確定させること、これは時期尚早ではないかとの問い、また、なぜ米側は議会の承認がないのかとの問いに対して十分な説明がされませんでした。
　ロードマップでは八千人の在沖海兵隊がグアムに移転することが合意されましたが、現在沖縄に駐留する海兵隊要員は約一万二千人とも言われています。海兵隊員などのグアム移転をもって地元沖縄の負担軽減を図ることが移転の大きな目的であるなら、移転の前と後でどのぐらいの実数が削減されるのかを示さなければ、沖縄県民の過重な基地負担の軽減策とはならないはずです。しかも、ことし一月、オバマ・バイデン・アジェンダで二万七千人の海兵隊員の増員がうたわれた今、減る沖縄の八千人の海兵隊の定員がさらにふえる可能性があります。
　また、普天間飛行場は、周辺の危険な状況等をかんがみると直ちに解決すべきですが、協定上、グアム移転等とワンパッケージとされています。これでは、あたかも協定をのむことが普天間飛行場の危険除去の条件とされており、本末転倒ではないでしょうか。
　そもそも、日米両国を取り巻く社会・経済財政情勢は大きく変化しており、在日米軍基地の役割は、日本の防衛という初期の目的から、地球の半分近く、あるいはそれ以上に及ぶ米軍の世界戦略を担うという目的へと比重が大きく転換しています。北朝鮮のミサイル発射を前提とした東アジアの安全保障の動向、米国の世界戦略を見据えつつ、日本として安全保障戦略を再構築することが重要なはずです。その中で、日米同盟のあり方を検証し、地位協定、また負担原則も含め、分担すべき費用負担のあり方を見直すべきときが来ています。
　民主党は、厳しい財政事情のもとで国民生活を大切にする視点から、あらゆる財政支出について、節減すべきところは節減するとの考えで国会審議に臨んでいます。このように、巨額の在日米軍への経費負担は、しかも、政府からその真水部分負担の内訳について、隊舎の数さえも開示しない、五十年償還の家族住宅のＳＰＥ、事業主体プランがいまだ財務省、ＪＢＩＣに示されていない中、我が国の厳しい財政状況を考えるとき、納税者の理解を得られないと考えます。
　以上をもって、本協定に対する私の反対討論といたします。（拍手）
○笠井委員　私は、日本共産党を代表して、在沖縄米海兵隊移転に係る日米協定に反対の討論を行います。
　第一に、本協定は、在沖縄米海兵隊のグアム移転に伴う司令部庁舎、教場、隊舎、学校関連施設の整備のためと称して、日本が二十八億米ドルを上限として財政支出を約束しています。米国領土内の基地強化のために日本が財政支出することは、安保条約さえも超えるものであり、憲法上も認められるものではありません。アメリカの領土の基地建設費用を負担することなど、世界でも全く類例がないものであります。
　そもそも、在沖縄米海兵隊のグアム移転計画は、米国みずからの軍事戦略に基づいて、陸軍、海軍、空軍、海兵隊の四軍の部隊をグアムに集め、グアムを戦力投射の拠点にするものであり、このような米軍の計画に日本が財政支援すべきでないことは明らかです。
　第二に、この協定の条件として、沖縄の辺野古沖に海兵隊の最新鋭の基地を建設することがパッケージとされていることであります。この計画が実施されれば、辺野古沿岸の海洋環境を初め、沖縄の貴重な自然環境を破壊するにとどまらず、周辺地域に新たな騒音被害や基地被害をもたらすことは必至であります。
　沖縄県民は、長年、米軍基地が存在するがゆえの耐えがたい苦しみを受け続けています。その米軍基地を強化し、固定化を押しつけることは、基地の苦しみからの解放を求める県民の願いを真っ向から踏みにじるものであり、絶対に許すことができないものです。
　そもそも、沖縄の米軍基地は、米占領下で、住民を排除し、銃剣とブルドーザーで奪った土地の上に築いたものであり、直ちに無条件ですべて返還すべきものです。日本政府は、普天間基地にかわる新基地の建設計画を直ちに中止し、普天間基地の即時無条件、全面返還を米国に要求すべきであります。
　最後に、この間の委員会における審議で、重大な問題点が次々と明らかになりました。
　一つは、海兵隊の移転費だけでなく、移転後、海兵隊のグアムでの訓練の移動経費や活動経費を負担することや、融資、出資分が回収できない場合のリスクの分担など、この協定の締結は、際限のない日本の負担拡大の入り口になっていくものです。
　二つ目は、八千人削減されるとする削減人員に全く根拠がないということであります。
　まだまだありますが、このような新たな問題点が次々と明らかになった以上、この協定を到底容認できないことは明白であります。
　以上で反対討論とします。
○辻元委員　私は、社民党を代表し、在沖縄海兵隊のグアム移転に係る協定について反対の討論を行います。
　反対する理由の第一は、実際に移転する海兵隊員の人数がいまだに不明である点です。
　審議の過程で、沖縄に駐留する海兵隊員数は現在一万二千四百六十一人であり、政府が言う一万八千人よりかなり実数は下回っていることが判明いたしました。
　定員一万八千人から八千人変更され定員が一万人になるだけならば、例えば、現状の実数では二千人余りしか移転しないということもあり得ることが、政府の答弁でも明らかになりました。
　外務省発行の外交青書などでは、あたかも実数八千人が移転するかのように沖縄県民の皆さんを初め国民に説明をし、約半数になるのだからと、莫大な二十八億ドルもの資金を拠出する根拠にしてきました。しかし、実数で何人移転するか、そのときにならないとわからないということで、この基本的な根拠が崩れたと考えます。承認ができません。
　第二の反対の理由は、辺野古の新基地が進まないと海兵隊は帰らないぞと、新基地建設とパッケージになっている点です。
　四月八日の審議には、辺野古地区を初め沖縄からも多数の方々が傍聴に遠くから来られて、沖縄県民の皆さんの関心の高さを皆さんも痛感されたと思います。
　この日の参考人の伊波洋一宜野湾市長は、普天間基地の危険性を生々しく証言されました。アメリカ国内であれば、普天間のような基地は存在できないことも明らかになりました。普天間基地は無条件に即刻閉鎖すべき基地だと思います。また、環境学が御専門の桜井国俊参考人からは、辺野古地域が、サンゴやジュゴンの生息を初め、沖縄県の自然環境の保全に関する指針で評価ランク１に指定され、国際的にも貴重な地域であり、ここを埋め立てることによる環境への悪影響ははかり知れないと指摘されました。
　四月六日の沖縄視察では、昨年七月十八日の県議会決議とことし三月二十五日の意見書を踏まえ、辺野古新基地建設反対が沖縄県議会議長から改めて表明され、民意を無視して締結された協定には納得いかず、承認を行わないようにという要請がありました。
　本日、麻生総理は、知事の声を聞いていれば県民の声を聞いていることになるかのような発言があったことは、一国の総理大臣として残念でなりません。
　このように、民意や環境への配慮を無視した新基地建設とセットになった協定を認めるわけにはいきません。
　最後に、また、本協定は、アメリカとの関係で片務的な内容になっていることは、与党の皆さんも認識されているのではないでしょうか。今筆頭理事がそれはそうだと首を振られています。これでいいんでしょうか、日本は。
　総選挙で基地の県外移設を主張する野党が政権をとる可能性も高まる中で、現政権のうちに協定という縛りをかけてしまえと駆け込み締結されたとの指摘も出ております。
　このような状況で、かつ矛盾だらけの内容の協定は、到底承認することはできないと主張し、与党の心ある皆さんの反対への御賛同も訴えて、私の反対討論を終わります。（拍手）
○河野委員長　これにて本件に対する討論は終局いたしました。
　　　　—————————————
○河野委員長　これより採決に入ります。
　第三海兵機動展開部隊の要員及びその家族の沖縄からグアムへの移転の実施に関する日本国政府とアメリカ合衆国政府との間の協定の締結について承認を求めるの件について採決いたします。
　本件は承認すべきものと決するに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○河野委員長　起立多数。よって、本件は承認すべきものと決しました。
　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました本件に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○河野委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時三十三分散会
平成二十一年四月十日（金曜日）
　　　　午前九時四分開議
　出席委員
　　　委員長　田村　憲久君
　　　理事　上川　陽子君　理事　鴨下　一郎君
　　　理事　後藤　茂之君　理事　西川　京子君
　　　理事　三ッ林隆志君　理事　藤村　　修君
　　　理事　山井　和則君　理事　桝屋　敬悟君
　　　　　　赤池　誠章君　　　　新井　悦二君
　　　　　　井澤　京子君　　　　井上　信治君
　　　　　　上野賢一郎君　　　　大野　松茂君
　　　　　　金子善次郎君　　　　川条　志嘉君
　　　　　　木原　誠二君　　　　木村　義雄君
　　　　　　清水鴻一郎君　　　　杉村　太蔵君
　　　　　　高鳥　修一君　　　　谷畑　　孝君
　　　　　　とかしきなおみ君　　　戸井田とおる君
　　　　　　冨岡　　勉君　　　　西本　勝子君
　　　　　　萩原　誠司君　　　　林　　　潤君
　　　　　　広津　素子君　　　　福岡　資麿君
　　　　　　安井潤一郎君　　　　内山　　晃君
　　　　　　逢坂　誠二君　　　　岡本　充功君
　　　　　　菊田真紀子君　　　　小宮山泰子君
　　　　　　郡　　和子君　　　　園田　康博君
　　　　　　高山　智司君　　　　長妻　　昭君
　　　　　　細川　律夫君　　　　三井　辨雄君
　　　　　　柚木　道義君　　　　福島　　豊君
　　　　　　古屋　範子君　　　　高橋千鶴子君
　　　　　　阿部　知子君　　　　糸川　正晃君
　　　　…………………………………
　　　議員　　　　　　　　　　　長勢　甚遠君
　　　議員　　　　　　　　　　　上川　陽子君
　　　議員　　　　　　　　　　　鴨下　一郎君
　　　議員　　　　　　　　　　　後藤　茂之君
　　　議員　　　　　　　　　　　西川　京子君
　　　議員　　　　　　　　　　　三ッ林隆志君
　　　議員　　　　　　　　　　　桝屋　敬悟君
　　　議員　　　　　　　　　　　福島　　豊君
　　　議員　　　　　　　　　　　古屋　範子君
　　　議員　　　　　　　　　　　長妻　　昭君
　　　議員　　　　　　　　　　　山井　和則君
　　　議員　　　　　　　　　　　内山　　晃君
　　　議員　　　　　　　　　　　園田　康博君
　　　議員　　　　　　　　　　　阿部　知子君
　　　議員　　　　　　　　　　　糸川　正晃君
　　　厚生労働大臣　　　　　　　舛添　要一君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　大村　秀章君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　渡辺　孝男君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　金子善次郎君
　　　厚生労働大臣政務官　　　戸井田とおる君
　　　会計検査院事務総局第二局長　　　　　　　　　　　　小武山智安君
　　　政府参考人
　　　（内閣府政策統括官）　　　齋藤　　潤君
　　　政府参考人
　　　（総務省行政評価局長）　　関　　有一君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治行政局公務員部長）　　　　　　　　　　松永　邦男君
　　　政府参考人
　　　（財務省主計局次長）　　　木下　康司君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省高等教育局私学部長）　　　　　　　　　河村　潤子君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省職業安定局長）　　　　　　　　　　　　太田　俊明君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省職業安定局高齢・障害者雇用対策部長）　岡崎　淳一君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省雇用均等・児童家庭局長）　　　　　　　村木　厚子君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省社会・援護局長）　　　　　　　　　　　阿曽沼慎司君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省老健局長）　　宮島　俊彦君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省年金局長）　　渡辺　芳樹君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省政策統括官）　間杉　　純君
　　　政府参考人
　　　（社会保険庁長官）　　　　坂野　泰治君
　　　政府参考人
　　　（社会保険庁総務部長）　　薄井　康紀君
　　　政府参考人
　　　（社会保険庁運営部長）　　石井　博史君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　小川　恒弘君
　　　厚生労働委員会専門員　　　榊原　志俊君
　　　　—————————————
委員の異動
四月十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　木原　誠二君　　　　　広津　素子君
　　萩原　誠司君　　　　　上野賢一郎君
　　林　　　潤君　　　　　安井潤一郎君
　　岡本　充功君　　　　　小宮山泰子君
　　三井　辨雄君　　　　　高山　智司君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　上野賢一郎君　　　　　萩原　誠司君
　　広津　素子君　　　　　木原　誠二君
　　安井潤一郎君　　　　　林　　　潤君
　　小宮山泰子君　　　　　逢坂　誠二君
　　高山　智司君　　　　　三井　辨雄君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　逢坂　誠二君　　　　　岡本　充功君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　会計検査院当局者出頭要求に関する件
　政府参考人出頭要求に関する件
　国民年金法等の一部を改正する法律等の一部を改正する法律案（内閣提出第一九号）
　社会保険の保険料等に係る延滞金を軽減するための厚生年金保険法等の一部を改正する法律案（長勢甚遠君外九名提出、衆法第一一号）
　厚生年金保険の保険給付及び国民年金の給付の支払の遅延に係る加算金の支給に関する法律案（長妻昭君外六名提出、衆法第一三号）
　　　　　————◇—————
○田村委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、国民年金法等の一部を改正する法律等の一部を改正する法律案、長勢甚遠君外九名提出、社会保険の保険料等に係る延滞金を軽減するための厚生年金保険法等の一部を改正する法律案及び長妻昭君外六名提出、厚生年金保険の保険給付及び国民年金の給付の支払の遅延に係る加算金の支給に関する法律案の各案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、政府参考人として内閣府政策統括官齋藤潤君、総務省行政評価局長関有一君、自治行政局公務員部長松永邦男君、財務省主計局次長木下康司君、文部科学省高等教育局私学部長河村潤子君、厚生労働省職業安定局長太田俊明君、職業安定局高齢・障害者雇用対策部長岡崎淳一君、雇用均等・児童家庭局長村木厚子君、社会・援護局長阿曽沼慎司君、老健局長宮島俊彦君、年金局長渡辺芳樹君、政策統括官間杉純君、社会保険庁長官坂野泰治君、総務部長薄井康紀君、運営部長石井博史君、経済産業省大臣官房審議官小川恒弘君の出席を求め、説明を聴取し、また、会計検査院事務総局第二局長小武山智安君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○田村委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。岡本充功君。
○岡本（充）委員　おはようございます。
　きょうのトップバッターで質問に立たせていただきます。
　まずは、これまで大臣が本会議等でもお話をされています、百年安心の年金と政府として言ったことはない。この考え方は、どういう考え方に立っておられるんですか。
○舛添国務大臣　これは、百年安心という、この旗を掲げてやっているのかということでありましたので、百年安心プランという旗があるかどうか、これを国会の議事録や何かで精査をさせました。
　その結果、国会の議事録を見る限り、百年安心プランという旗は公式に立てたという記録がないということで、公式的には政府が百年安心とうたったことはありません、そういう御答弁を申し上げました。
○岡本（充）委員　ちょっとワードが変わっているんですけれども、百年安心プランまで必要なんですか。百年安心という案だということ、百年安心の案だということは言ったことがあるんですか。
○舛添国務大臣　百年安心とうたったことはありません、こういう答弁を申し上げたと思っております。
○岡本（充）委員　百年安心という言葉が出てこないのかという話でありますけれども、きょう皆様にお配りをしております議事録も見ていただきたいんです。
　これは百五十九国会衆議院厚生労働委員会、平成十六年四月七日、自民党の長勢委員の質問に対して、「今回の改革によって百年間は大丈夫なんだ、絶対もらえるんだ、こう政府はおっしゃっておられるわけで、」と続き、その最後の方で「百年間大丈夫だというのを明確に、具体的に説明して、国民の方々もわかるように、安心させてやっていただきたいと思います。」と質問すると、森副大臣が、最後に「以上をもちまして、百年後でも絶対大丈夫ということを申し上げます。」こう言っているんですね。
　長勢委員がその後、「百年間は大丈夫なように設計をしてある、こういうことでありますね。」そうすると、森副大臣が「そうです」と呼ぶ。「もうちょっと力強く言っていただけませんかね。」と言ったら、立ち上がって「そのとおりでございます。」と言っている。
　さらに、これは参議院の百五十九国会厚生労働委員会の平成十六年六月一日です。柳田委員が「百年安心とかなんとかいろいろ耳にしました。」ということを聞くと、今度は大臣であります、当時の厚生労働大臣の坂口大臣が御答弁をされるわけでありますが、この柳田委員に「今回の年金改革というのは百年安心だと今でも思われますか。」と聞かれ、「百年安心にしたいと思っております。」と言う。さらに重ねて「希望で百年安心、そうおっしゃってくれると僕らも分かるんです。」「自由民主党、公明党、パンフレットがありましたね、その一ページ目に百年安心と書いてあったんですよ。」ここは政党の、ある意味広報だと思いますけれども、その後、坂口大臣が言われる、「百年安心にしていくという案を作ったわけでありますから、それに向かって政策努力を重ねていく」。
　つまり、ここで、百年安心にしていく案をつくった、こう言っているわけですから、これを見ると、政府として百年安心ということを言ったことがないとは言えないのではないか。大臣、どうでしょうか。
○舛添国務大臣　百年安心ということをうたい文句にしたことはないというようなことでありまして、聞かれれば、こういう財政計算というのは、それは年金というのは十年、二十年もつ、そんなものでいいはずがないわけですから、百年ぐらいのスパンで物事は考えないといけない。それはいつも、どんな新しい制度を設計するときでも、経過措置だけで三十五年ぐらいかかるわけですよ、極端に言えば。今から新しい制度をやるとき。
　だから、百年ぐらいのスパンで物事を考えるというのは当たり前であって、聞かれればそういうことは言いますが、政府として、はい、この案は百年安心プランでございますよと、大々的に、うたい文句というのはそういうものでしょう。
　だから、聞かれればそうなので、委員がおっしゃる、こういう答弁をしているというのはわかりますよ。わかりますが、政府として百年安心ということを、これは百年安心ですよと、うたい文句、宣伝文句にしたことはないということを申し上げているわけです。うたったことはない。うたい文句というのはそういうものであります。
○岡本（充）委員　先ほど、でも、議事録を精査したと私に言われましたよね。そういう意味では、議事録を精査して、百年安心という言葉があるじゃないですか。
　そういう意味では、少なくとも先ほどの言葉は、私への答弁は撤回しなきゃいけないし、もっと言えば、百年安心というワーディングを使っていないと言うのであれば、これは、そう答弁された本会議もやはり議事録訂正をされるべきではないかと思うわけですね。
○舛添国務大臣　政府といたしましては、百年安心とうたったことはありません。うたうというのは先ほど私が言った意味であって、百年安心という言葉を使ったことがありませんとは答えてありません。
　ですから、うたい文句というのはそういう意味で申し上げているので、百年でこの財政を考えるということを申し上げて、お伺いがありましたからそういうふうに答えているということでありますから、私は訂正する必要はない。うたうという、うたい文句というのはそういう意味だということであります。
○岡本（充）委員　では、その次の二ページ目ですね。これは厚生労働省年金局、これはまさに広報に使われた、まさにこれがうたっている文書でありますが、ページが三ページにわたっているので縮小しました。
　表紙が、持続可能で安心の年金制度を維持するために、平成十六年年金制度改正案のポイント、厚生労働省年金局、まさにこれはうたったものであります。
　この中で、「百年間の給付と負担の姿を明確に」と、まず一番目で書いてあります。「明確に」、この先がないんですけれども、これは一体何なのかというと、右下のところを見ていただくと、一番最後でありますけれども、「給付と負担の将来像を明確にすることで、年金制度を安心できるものとしていくことが重要なのです。」
　安心できるものにしていく、つまり、「百年間の給付と負担の姿を明確に」することで「年金制度を安心できるものとしていく」というふうに書いてあるわけですね。これは年金局がつくった文書でありまして、まさにこの中で百年安心ということをうたっているわけです。
　これでも大臣はうたっていないと言われるんですか。
○舛添国務大臣　少なくとも、この文書の中に百年安心というワーディングはないわけで、だれがどういうふうに年金制度を設計しようと、サステーナブル、持続可能なものであることが必要なので、では持続可能性を考えるとどうするか。それは、給付と負担の関係をしっかりと見通して、それは十年でどうだという話じゃない。先ほど申し上げましたように百年ぐらいのスパンで考えないと、年金制度というのは、今私たちは平均年齢八十五まで生きるわけですから、やはり百年スパンで考えないといけないということを書いてあるので、おおむね百年の間で給付と負担を均衡する、これは、だれがどういう年金制度を考えようとそれは必要なので。
　したがって、やはり今後、本格的な年金制度の検討を与野党含めてやって、新しい制度はこうですよと国民のコンセンサスを得て、例えばスウェーデン型のようなものを出したとするときに、これは長期の、仮に百年なら百年ぐらいのスパンで給付と負担を考えて、したがってサステーナブル、それは持続可能で安心できますよと。それは、持続可能じゃなくて不安でしようがありませんと言う人はいませんよ。
　そういうことを申し上げているので、国会の議事録を一々細かく、百年安心という言葉が入っているじゃないか、こうじゃないかというのは、それは指摘されるのは結構です。だけれども、大きな、なぜ年金改革をやっているのかという本来の目的は、私が申し上げたように、百年スパンで国民が安心できるように考えようということであるわけです。
　今、私が言いましたね。では、これをとらえて、お前も言ったじゃないかと言われれば、そのままですよ。だけれども、私は、そのワーディングがどうだというようなことよりも、むしろ本質的な議論をした方がいいんじゃないかと思っております。