Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○細野国務大臣　済みません、その部分については事前に御通告いただいていなかったものですから、正確な人数は今手元にございません。ただ、指定職ということでございますので、参事官以上ということでございますので、一定の人数についてノーリターンルールということであります。
　ただ、人事は中で育てていかなければならないと思っております。したがいまして、課長職以上について、これはノーリターンルールという原則にいたしますけれども、そこから、下からそういったところに上がってくる人をできるだけ育てることによって独立性をしっかりと確保していきたいというふうに思っております。
　このノーリターンルールというのは、これまでの役所のあり方からはかなり踏み込んでおります。これを実質的にしっかりと確保することで、塩崎委員が御懸念のようなことにならないように、しっかりやってまいりたいと思っております。
○中井委員長　ちょっと待ってください。
　資料持っているの。あるの。
○塩崎委員　いや、いい。結構です。私、知っていますから。
　十二人です。十二人なんです。七人プラス十二人で、十九人だけがノーリターンないしは原則ノーリターン、そういうふうに書いてあるんですね。
　今いろいろおっしゃいましたけれども、考えてください。これは四百八十五人ですから、規制庁の人数は。たった十九人ですよ、ノーリターンは。たった十九人。おまけに、経産省は三百五十九人来ていますから、十九人全員がノーリターンだとしても、三百四十人は相変わらず規制庁と経産省の間を行ったり来たりするという、何にも変わらないじゃないですか。
　ですから、結局、長官はいつでも更迭をされ得る、そして、職員は今のように、昔の経産省と新しい規制庁との間を行ったり来たりということで行くわけですから、何の独立性なんかもないということになってしまう。絶えず、本省のどこに戻れるかな、こう考えるわけですよ、みんな。そうすると、安全政策はゆがんでしまう。結局、結論的に言えば、経産省の出先あるいは植民地が環境省にできるということになってしまう。
　育てる、育てるとおっしゃっているけれども、例えばこう書いてある。成果を上げ、役割を果たした後で、本人が希望する場合も復帰を認める場合があるというんだよ。だから、これではもう、成果を上げて役割を果たしたなんというのは、大体みんなそうなっちゃいますから。誰でも戻れるということになるルールだということがよくわかった。本当は、一生原子力規制にかかわっていく、そういう人をこれからは育てなきゃいけないということ、多分細野大臣も同じだと思うんです。
　ですけれども、今の人事政策、御発表になったものは、結局、今までの発想のままの人事政策をやっているとしか思いようがないんですね。ですから、これは第二保安院をつくることであり、また、言ってみれば原子力村がそのまま引っ越してくるということしか言えないんですよ。どうしてこんなことをやるのか。
　例えば、この間、メザーブさんが国会事故調に来てお答えになっていましたけれども、ＮＲＣというのはアメリカの連邦政府の中でも一番人気が高い組織なんだそうですね。そして、多くの人はずっと、終身ＮＲＣにおられるということでありました。
　せっかく育てて研修もして鍛えた人がまた戻っていく、そんなことをやっているような発想でやるということは、つまり、今回の福島の事故のことを本当に真剣に考えていないということだと私は思うんですよ。福島の人たちに前回も申しわけないと言いましたけれども、こんな人事政策で独立性なんて一体どこにあるんですか。
○細野国務大臣　ＮＲＣの人事のやり方というのは、私も直接、メザーブ元委員長はもちろんですが、現在のＮＲＣの委員の皆さんとも随分議論をしましたので、よく承知をしております。人事の組織としては、人数からしても、能力からしても、これはかなり日本の保安院とは差があります。そういう力を持った組織をしっかりとつくりたいというふうに思っています。
　ただ、その一方で、初めに組織をつくるときは、どうしても、これまでの経験者を集めてくるしかないんですね。ですから、経済産業省や文部科学省の中で、これまで原子力政策にかかわってきて、そして、これまでのやり方から変えるということについて、特に指定職以上は、私、直接面接しようと思っていますから、もうこれで、もとのところに帰るのではなくて、ここで骨を埋めて原子力安全規制そのものを正面から捉えてやる、そういう思いを持った人を採用したいと思っております。そして、そこをそういう人事をすれば、当然下は、それを見習ってしっかりと上を目指していくという組織が一番望ましいわけですね。
　ですから、塩崎委員おっしゃるように、あるとき新しくスタートしてゼロから立ち上げるのであれば、いきなりそういう組織を目指すということになるのかもしれませんけれども、既にある組織の中で有為な人材を集めてきてその組織を強くするということをやらなければならないわけです。
　ですから、そういう現実対応の中で、指定職以上はノーリターンルールで、それ以下は中で育てていく、こういう考え方に立っているということでございます。
○塩崎委員　全く新しいものをつくらなきゃいけないというときに、確かに、最初は二、三年とか五年ぐらいあるかもわからない。しかし、そこから先のことを書いているんですよ、これは。それで、これだけしかノーリターンルールにならない、あるいは原則ノーリターンですから、これすらも怪しい話であって、そんなことで、本当に一生ずっとここにいるような人が育つわけがない、私はそう思うんですね。
　だから、そこのところはまた議論するとして、今わかったことは、人事の面においても独立性はほとんどないし、そして、次に見る、これは総理がおっしゃった一元化の問題も、実は極めて中途半端なんですね。極めて不十分。
　例えば、放射線防護も全部文科省から来るわけではない、それから、保障措置は全く文科省に残ったまま、それから、ＳＰＥＥＤＩは来ると言っていますけれども、実は、ＳＰＥＥＤＩの前提となるふだんの放射能のモニタリングについては、前回も言いましたけれども、これは相変わらず文科省に残っちゃうんですよ。
　何でこんな独立性がないものであり、また一元化も、総理がやれと言っているのにやらないのか。なぜだろうかということを考えると、大体わかったのが次のパネルであって、やはり人事なんですね。また人事ですよ。要するに、ふだんのルーチンの人事と、それから天下りなんですよ。
　これを見てください、「原子力規制支援法人への天下り・現役出向」。役員を見たら、大体半分は、全部、天下りか現役出向ですよ。それから職員だって、何と九十三人も行っているんですね。こういうところが独立をされちゃったら、本当に独立させられたら、なくなっちゃうから、切れちゃって。そうすると、経産省からも文科省からも行けなくなる。それは困るよね。多分、事務関係の人たちが考えた、今までどおりの人事の発想でしょう。
　しかし、もう百八十度変えなきゃいけないんですから。それを、相変わらずこういうことがあって、多分私はそうなったと。失いたくない、だから、原子力の安全よりも人事を大事にする、あるいは権益を守る、そこのところをやってしまったというふうに私は思っているわけであって、結局、一元化しないのは、国民のためか、あるいは、細野さん、文科省の天下りのためなのか。
　やはりこれは、福島の被災者の方々に対しても気持ちに応える、世界もやはり迷惑がかかっているわけですから、そのお気持ちにも応えなきゃいけないと思っていますけれども、何でこんな中途半端なことをやるんですか。
○細野国務大臣　人事でございますけれども、旧来の発想だと、出向して、そのポストはその省庁の指定のポストになっていますので、もとに帰って、それでまた次の人が来るということをやります。
　今度の原子力規制庁ではそういう考え方はとりません。もちろん課長以上は、これはノーリターンということになりますので、そもそもどこかの植民地人事というようなことはあり得ないわけですけれども、その下も含めて、これは文科省のポストの課長補佐だとか、これは経済産業省のポストの補佐だとか、そういう人事はいたしません。適材適所で人を育てて、中で強い組織をつくっていく、そういう考え方に立ちます。
　一元化でございますけれども、文部科学省とも、この半年以上、継続してずっと協議をしてまいりまして、その中で、かなりの部分についての一元化はできたというふうに思っています。
　ただ、セーフガードについては、保障措置については、これは塩崎委員も恐らくいろいろ聞かれて把握をされているのではないかというふうに思いますけれども、長い歴史があって、ＩＡＥＡなどの関係であるとか政府の信頼性も含めて、文科省としては今は残すということでございましたので、ではそれは検討課題にしようということで、今年末までに、そういったことについても協議を継続するという形になったものでございます。
　天下りの御指摘もありましたけれども、それぞれの組織のあり方については、特に独立行政法人、公益法人もそうですけれども、これは根本的に見直さなければならないというふうに思っています。それは、どこかの省庁の権限だとか天下りとか、そういうレベルではなくて、本当に強い規制機関をつくるためには、こういう本当の現場の、例えば安全の管理をするような、こういう組織の人間というのは極めて大事なんですね。そういう組織のあり方であるとか人事であるとか待遇であるとか、そういったものをどうしなければならないという、そこから入りたいと思っています。
　過去、私どもが天下りの問題について厳しく追及してきたことは忘れてはおりませんので、そこも含めて、あり方を根本的にこれから変えていくということを申し上げます。
○塩崎委員　大事なことは、人と金の流れをとめるということであるし、それから、そもそも、さっきのセーフティー、セーフガード、セキュリティー、このいわゆるスリーＳというのは、日本が洞爺湖サミットで福田総理が唱えたことなんですね。これを一体的にやるというのは当たり前で、それをまた、この年末までに、何で今やらないんですか。そんなの妥協しちゃだめですよ。それはおかしい。全然おかしい。
　時間がないので、最後に、この間ちょっと取り上げた、究極のＩＡＥＡ安全基準破りをちょっと示したいと思うんですけれども、その次のやつはこの間も示したとおりです。
　根本的に間違っているのがこの法案にあって、これは、原子炉の鎮圧の指揮等も含めて事務局としてサポートをこの新しい規制機関がやると。これはあり得ないことであって、きょうちょっとパネルにはしていませんけれども、手元に資料があるウェートマン・レポートでは、この間言ったように、役割と責任は緊急時においても混同してはならない、つまり緊急時も独立性を保たなきゃいけないのに、これは明らかに従属関係にあるということをこの間お認めになったはずですよね。
　これ、今お話がありましたが、ハウエバーの話ですよ。ここのところが、混同すべきではないと言われておきながら、ちゃんと対等な協力をしなきゃいけないのに従属関係のままでいくというのは完全に間違っているし、このウェートマン・レポートを正しく解釈して法律をつくったとこの間おっしゃったんですよ。全然違うじゃないですか、これは。だとすれば、今回の法案は、もう根本的なところで間違っているわけで、ＩＡＥＡ基準に反しているわけでありますから、こんなものを審議しろといったって無理ですよ、それは。
　一番の根本的な、緊急時においても独立性が担保されなければならないと言っているのに、堂々とこうやって総理の下でやれと。この間の民間事故調でもそうですけれども、官邸の指示でもって大混乱をしてしまったわけですから、こんなことが許されるわけがないわけであって、だから、こんな法案で我々に審議しろといったって無理ですよ。それはどうですか。
○細野国務大臣　御指摘のウェートマン団長のレポートですけれども、改めて読み直しております。
　ここで言っている役割分担は、電力会社と規制機関、そして政府のそれぞれ異なる役割があるので、それをしっかりと整理をするようにということで書かれているんです。そして、それぞれの独立性について書かれています。
　その最後に、こういう記述があります。「これらの役割と責任は、緊急時においても混同すべきではない。」そのとおりです。「しかし、そうした状況においては、公衆の最適な防護を保証し、適切な情報が入手できるようにするために緊密な協力が求められる。このことは特に、広範な区域にわたって発電所外の対策措置が求められ、様々な機関または省庁を通じてそれを実施する必要があるような苛酷事故において重要である。」つまり、こういったケースにおいては、どう連携するかを考えなさいということをこのレポートでも言っているわけですね。
　そこで、私どもは、役割分担を明確に先日もお示しをしましたし、改めてお示しをしたいと思います。
○中井委員長　細野君、ちょっと時間が来ていますから、そこで打ち切ってください。
○塩崎委員　今のは全く間違っていて、対等な協力をしろということを書いているのであって、政府が、官邸が上に来て、下に規制庁が来るなんということは全く書いていないんですよ。そこのところをあなたは間違っているとこの間言ったのに、まだ言っている。そこのところを実は内包しているこの法案は、もう国際社会に背を向けているわけですから、こんなもの、我々は、福島の人たちに申しわけない、世界に申しわけないし、そもそも主権国家として私は恥ずかしいと思うんですよね。
　再稼働を早くしたいから四月一日スタートと言われていますけれども、こんないいかげんなものでつくったもので安全基準を新たなものをつくったって、私は、絶対に世界も国内も安心もしないし、これではだめだと思うんです。
　ですから、もう一回ＩＡＥＡ基準にのっとってつくり直してきて、それをみんなでじっくり議論して、そして事故調査委員会が、黒川委員会もやっていますから、その結論が出てきたらもう一回全部見直すというふうにしていかなければならないというふうに私は思っています。
　時間が参りましたので、最後に総理、法案をもう一回出し直してくる、つまり、ＩＡＥＡ基準にちゃんと合ったものとして出してくるということをやるおつもりはありませんか。
○野田内閣総理大臣　先ほどの細野大臣の答弁で、ぜひ御理解いただきたいというふうに思います。
○塩崎委員　理解はできませんので、また続きをやりたいと思います。
　ありがとうございました。
○中井委員長　この際、小泉進次郎君から関連質疑の申し出があります。野田君の持ち時間の範囲内でこれを許します。小泉進次郎君。
○小泉（進）委員　総理、きょうは、三十分間、よろしくお願いします。
　九二％、この数字が二つの別々の世論調査で、たまたまだと思いますが、同じ数字が出ました。総理は、この二つの世論調査、何と何の世論調査か知っていますか。
○野田内閣総理大臣　わかりません。
○小泉（進）委員　一つは、毎日新聞の世論調査で、税、社会保障に対する調査です。これは、年金や医療、介護など日本の社会保障制度の将来に不安を感じますかと。これが、感じるというのが九二％です。この問題については本論の方で触れます。
　もう一つの九二％、これはきょうの朝日新聞ですね、一面で出ていましたけれども、福島県の県民の皆さんに対する意識調査。これで、復興に対する道筋がついていない、これが九二％であります。
　しかし、大変な事実もありますが、同時に、困難な中でも前を向いて頑張っている方々もいるのも事実です。
　二月の十一日、ちょうど十一カ月の日ですけれども、私は、福島県に行ってまいりました。リンゴ農家の方の除染の現場を見て、恐らくきょうも、阿部さんといいますけれども、七百本のリンゴの木の皮を剥ぐ、そういう除染の活動をしています。
　その方が私に、ぜひ多くの人に届けてくれ、そう言った言葉が、新聞、テレビの報道とかは、被災地は大変だ、大変だ、そういう声ばかりだけれども、そういう声だけじゃなくて、こうやって次を見据えて、何とか前を向いて頑張っているという人もいる、そういうことも伝えてほしい、そんな声もいただきました。
　そしてもう一つ、そのリンゴ農家の方の除染の活動を視察して、私もやらせていただいた後に、福島市内の仮設住宅の集会所に行きまして、浪江から避難をされている浪江町民の皆さんと対話集会を開催しました。そこで、一人の若い方が対話集会に来てくれて、その対話集会の後にお話をしたら、実は、その方は、四月の一日付で内閣府に入省が決まっている、公務員の、若き有望な方でした。
　お話を伺ってみたら、実は、ほかの省にも内定をもらっていて、内閣府にももらっていて、考えた結果、内閣府に決めたそうです。何で別の内定の方じゃなくて内閣府にしたんですか、そのように聞いたときに、その方はこう答えました。内閣府だったら、自分の地元の福島の復興に携われる仕事ができるかもしれない、そう思って内閣府に決めました。こういう方がいること。
　もうすぐ三月十一日、一周年が来ますけれども、これが新たなスタートだ、そういう気持ちで、復興庁、いろいろ批判もあります、復興庁じゃなくて査定庁じゃないか、こういう声もありますので、新たな気持ちで、改めて復興に取り組んでいただくこと、自民党もそこは全力で協力をします。
　総理、一言お願いします。
○野田内閣総理大臣　いつも、小泉議員におかれましては、被災地の現場に入っての生のお話をお聞かせいただき、また御提言をいただき、本当にありがとうございます。
　悲しみはそう簡単に消えるものではないと思います。だけれども、今、官邸にも被災地のさまざまな、最近の、生の写真を掲載しているんですが、間違いなく、やはり前進を始めている、希望を持って動き出している方が、特に若い人がふえてきているというふうに私も思います。
　そういう思いをしっかり受けとめて、復興庁についての今御指摘ございましたけれども、被災地の御要請にワンストップで、縦割りを排して、しっかりとスピードアップして、加速して対応していきたいというふうに思います。
　これからもまた前向きな御提言、よろしくお願いいたします。
○小泉（進）委員　それでは、きょうの集中審議のテーマ、税と社会保障の一体改革について質問をしたいと思います。
　今から三十五年後、私は六十五歳になります。総理に率直に聞きたいんですけれども、そのとき、私は年金をもらえますか。
○野田内閣総理大臣　百年安心と自公政権のころからおっしゃっているわけでございますので、当然のことながら、年金は持続可能なものにしていかなければならないし、小泉さんが、何歳になるんですか。（小泉（進）委員「今、三十歳です」と呼ぶ）当然もらえるようにしなければいけない。そういう不安をなくしていくことが我々の、政府の責任ではないでしょうか。
○小泉（進）委員　残念ながら、多くの私たちの同世代、なかなかそうは思っていないんですね。特に、さっき九二％の、国民の多くの方々が社会保障の将来に不安を抱いている、そういう結果が出ました。
　これは、例えば年金のこと。今、私、聞きましたけれども、収入が低い若い世代の方、特に国民年金の方ですね、毎月一万五千円の負担が重い。それに加えて医療保険、これも重い。その中で、未納の方、私の同世代ですよ、二十五歳から二十九歳ぐらい、二人に一人が国民年金を払っていません。
　そしてもう一つ、なぜこれだけ払っていないか。それは、将来、四十年間払い続けても、本当にそのときもらえるのか、こういう不安。これは否めない現実だと思います。
　今回の税・社会保障一体改革のポイントの一つは、今まで高齢者の給付の方に偏り過ぎた、その現在の社会保障の制度を、より若い人たちに希望を与えるような全世代対応型の社会保障制度にしたい、これが改革の一つのポイントだと思いますが、総理、全世代対応型、これは具体的にどういう意味ですか。
○野田内閣総理大臣　これまで、給付は、どちらかというと高齢者向きの医療、年金、介護に中心的に充てられてきたというふうに思います。負担は、一方で、小泉さんのような現役世代あるいは若い人たちが担ってきました。
　そうではなくて、支える側の人たちにも、子ども・子育て新システム、先ほど野田先生からもいろいろ御指摘いただきましたけれども、そういうところに、支える側にも、人生前半の社会保障という観念のもとで社会保障の恩恵を感じてもらえる、そういうものにしていこうというのが、全世代対応型の社会保障という考え方であります。
○小泉（進）委員　それでは、全世代対応型の社会保障制度にするために、消費税の増税分を幾ら使いますか。
○岡田国務大臣　今回五％引き上げをさせていただくわけですが、そのうちの一％部分が新しいことに、残り四％が従来の制度の維持のためにということであります。その一％の中の七千億円を子ども・子育てのための対策に使うということが現在の考え方であります。
○小泉（進）委員　今副総理がおっしゃったとおり、五％上げる分の四％は、今の制度を維持するため、そして赤字国債で発行している部分、ここに充てる。残りの一％ですよね、その新しいものをやるのは。しかも、この全世代対応型のところに行くのは、その一％分のうちの七千億にすぎない。これで本当に全世代対応型になりますか。
○岡田国務大臣　既存の医療、年金、介護の中でも、もちろん医療も、これは高齢者医療だけではありません。現役世代の医療も当然あるわけでございます。委員の問題意識は私もよくわかるわけで、世代間の公平の問題、これは非常に重要だというふうに思っています。それを特に持続可能なものにして、若い世代に安心と夢を持っていただくための一体改革でなければならないというふうに考えております。
　ただ一方、他方で、今の高齢世代は、実は介護保険というのは最近入ったわけですね。これは、小泉さんが厚生労働大臣のときにこの制度を入れたわけであります。私は厚労委員会の野党筆頭をやっておりましたので、よく存じておりますが、この介護保険がないときは、みんな自分たちで自分たちの親の面倒を見たわけであります。そういう意味では、新しい制度が入ることによって変わってきている。
　子ども・子育ても、我々の子育てのときにはそんなに充実した制度はなかった。しかし、これからの子育て世代にはより充実したものがあるということですから、損得だけで考えるのではなくて、世代間の助け合いという中で、もう少し大きな気持ちで見ていくことも必要ではないかというふうに思っております。
○小泉（進）委員　副総理がおっしゃったとおり、この世代間の公平性の問題は、損得でやるべきではありません。これは、世代間の衝突とかそういったことにしてはいけません。そこは同じ認識です。ただ、今ここまで広がってしまった、若い人たちと社会保障の給付を受けている側の人たちのこの差、これは生半可なことでは是正できませんよ。
　総理は、一月の十三日の記者会見で、つらいという言葉を四回使って、こう言っています。耳当たりのいい、耳ざわりのいいことを言って国民の歓心を買うという政治ではなくて、つらいかもしれないけれども、訴える側もつらいんです。それは、選挙が厳しくなるかもしれない。誰もが思う。負担をする側もつらい。だけど、つらいテーマもしっかりお訴えをして御理解をいただけるという政治を日本でつくれるかどうかが、私は正念場だというふうに思います。
　そのとおりだと思います。ですから、きょうは、今からそのつらい話をしたいと思います。つまり、社会保障の中の切り込み、また効率化の部分です。
　最初に、医療費の自己負担割合について伺いたいと思います。
　今、医療費の窓口での自己負担、これは年齢で分かれていますけれども、一体どうなっていますか。
○小宮山国務大臣　今、七十五歳以上の高齢者は一割、それで、七十から七十四は、仕組み上は二割ということになっていますけれども、それが実現しないので、今、公費で補助を入れて一割のまま、それで、それ以下の方たちは三割ということです。
○小泉（進）委員　きょう私が取り上げたいのは、まさにその七十から七十四歳の部分なんです。
　本当だったら、この七十から七十四歳の方々に二割の自己負担のお願いをしなければいけないところを一割という、毎年の予算措置で据え置いております。これは自民党の政権からそうです。これは、私たちもあのとき凍結をしてしまった。
　今、この凍結で毎年幾ら使っていますか。
○小宮山国務大臣　毎年二千億投じています。
○小泉（進）委員　毎年二千億ですよね。私は、これは厳しい話、総理が言うつらい話かもしれませんが、二割に本来どおりやるべきだと思います。
　今回、大綱の中で、残念ですが、これは後退したんです。なぜですか。
○小宮山国務大臣　私も、これはやはり現役世代の負担を、もう少し世代間の公平をするということも含めて、ここは三割、二割、一割と、そこは二割にすべきだと私も思っています。厚生労働省の審議会の中でもそういう御意見をいただいていました。
　ただ、今回は、今のいろいろな経済的な環境の中などで、そこは御負担いただけないという判断が与党の中でもございましたので、残念ながらできなかったと私自身もそう思っています。でも、来年はこれは必ずやらなきゃいけないというふうに考えています。
○小泉（進）委員　今回はやれなくて来年がやれるという意味が私はわからないんですよね。状況は何が変わるのか、わかりません。
　総理、総理はどう思っていますか。
○野田内閣総理大臣　大綱の中に、その書き込みは入っていたというふうに思います。（小泉（進）委員「検討するです」と呼ぶ）ええ、という検討をさせていただきたいというふうに思います。
○小泉（進）委員　これは素案から検討するということに、素案と大綱はほとんど同じですけれども、その前の成案の段階から後退をしちゃったんですよ。
　私も、七十から七十四歳の多くの方々、有権者の方がいますよ。しかし、なぜあえて、今一割でお願いをしている負担を二割にしてくださいと言うかといえば、このままじゃ済まないということを、多くの若い人たちだけじゃなくて、実は、その社会保障の給付を受けている側の人だって、このままじゃ済まないというのをわかっていながら、そういう措置があるからそれを受け入れているんです。あとは政治の決断ですよ。
　厚労大臣、これをやりたいと言いましたね。あとは、その思いを酌んで総理が決断すれば、大綱だってまだ、閣議決定はしましたけれども、これから与野党で話し合う中でもここら辺はできる部分なんじゃないですか。
　これから、与党、野党、どの党が与党をとったって、厳しい話は避けられませんよ。これはやるべきだと思いますけれども、総理、どう思いますか。
○岡田国務大臣　これは、党の中でいろいろ議論してこういう結果になりました。私も非常に残念に思っている一人であります。
　ただ、消費税の引き上げを、これは今ではありませんが二〇一四年からお願いする、それから、年金の物価スライド、これはやめていたものを規定どおり下げる、スライドさせる、こういうことを決めるトータルな判断の中で、ここは少し無理ができないなという総合判断をしたものでございます。
　ただ、これからいろいろ中身を協議していく中で、自民党の中でそういう御意見があるということであれば、そのことも含めて協議させていただきたいというふうに考えております。
○小泉（進）委員　そうやって、岡田副総理もやりたかったけれども残念だ、小宮山厚労大臣も残念だ、そう言うんですが、実は、民主党が野党だったときの発言や主張を聞くと、今と全く違うんですよ。
　当時は自公政権で、この二割を一割に凍結という判断をしました。私はそのときのことを知りませんから、当時の議事録を見て、また、いろいろな新聞報道も調べて、当時の野党民主党はどういうふうに言っていたんだろうな、恐らく、ひよったなとか選挙が怖いのかとか、こういう主張をされているのかなと私は思ったんですね。そうしたら、むしろ逆で、一割水準を維持しろ、二割にするのは高齢者いじめだ、こういう主張をしていたんです。それが今、それができなくて残念だと。どうしてこうなるんですか。
○岡田国務大臣　我々野党時代の発言、私は私なりに整合性を持って発言しているつもりでありますが、やはり野党の立場になるとどうしても甘くなるというか、そこは、政権を攻撃することに急な余り、どうしても逆に振れてしまうというところはあると思います。これは、お互い、与党、野党を経験していく中で学ばなければいけないことで、やはり国会の場などで、お互い相手を批判するだけではなくて、より深い国民の立場に立った議論が必要である、そう思っております。
　野党時代、我々が言ってきたことについて、私、反省がないわけではございません。
○小泉（進）委員　総理、どう思いますか。
○野田内閣総理大臣　与党になって見えてくる風景というのもあります。野党になって見えてきた風景もあると思います。お互い、風景、見えてくるものが大体近づいてきていると思います。
　今の御指摘、私は、社会保障も、効率化、重点化の部分はさらにまだ必要な議論があると思います。そこは知恵を出していかなければいけないということは、委員の御指摘のとおりだというふうに思います。
○小泉（進）委員　私も、いつか与党の風景を見たときに、当時の野党のときの風景と違うようなことを言ってはいけませんから、野党のときから、つらい、厳しい話をしておかなきゃいけないなと。
　これからは、どの党が与党になっても、恐らく、あれができますよ、これができますよじゃなくて、厳しいんだけれどもこれをやらせてください、そういう時代でしょう。だからこそ、今、野田総理がおっしゃったとおり、野党だからこう言ったらいいとか、与党になったら風景が違います、こんなことはやめなきゃいけないと思います。
　今、この負担の話もしましたけれども、消費税はこれから上げる、そして、こういった消費税以外だって、やることをやらないと、私は、若い人たちが、ああ、自分たちの将来のことを思って政治は本気で闘ってくれている、そういうふうに見えないと思うから、この問題を取り上げているんです。
　総理も言いましたね、この効率化の部分、負担の部分は与党、野党で話し合う余地があると。しかし、そういう厳しい話こそ、皆さんがまず示すことが与党としての矜持なんじゃないですか。総理、いかがですか。
○野田内閣総理大臣　今回、まさに通常国会に出す法案と、それから、社会保障の改革項目については来年以降も順次出していくものもあります。そういう中で、一遍に負担ばかりふえるとちょっと耐えられない、つら過ぎるという話もありますので、先ほど副総理もお話がありましたけれども、消費税の御負担をお願いする、年金の特例加算を解消する等々、幾つかのことはやっていくんですが、順次どの段階でどういう御負担をしていただくのかということは、これはちょっと工程表的な、スケジュール感を持って、そして国民に御説明していく必要があるのではないかな、丁寧にやっていく必要があるのかなというふうに思います。
○小泉（進）委員　では、その道筋をいつ見せてくれるんですか。
○野田内閣総理大臣　全体像は、これは一体改革の第二章に書いてございます。それぞれの改革項目は、いつまでに何をする、例えば、この国会中に法案を出すもの、平成二十四年度以降に出すもの、中長期的に出すものということで、これは整理してございますので、それを踏まえてやっていきたいというふうに思います。
○小泉（進）委員　いや、消費税はいつだとかは書いてありますよ。しかし、社会保障のこれこれこうやりますということは、その道筋、ロードマップにないんですよ。それがないから、多くの方は、どこか頭の中で消費税の増税は避けられないだろうなということはわかっているんだけれども、一体上げてどうなるのかな、これはわからないんですよ。だから、理解が広まらない。総理、違いますか。
○野田内閣総理大臣　その必要な法改正については書いてあるつもりです。この国会中に出すものと、それ以降のものと。（発言する者あり）検討という言葉を書いているのもありますよ、確かに。だけれども、それは全部整理してパッケージでこれは文章で書いてありますので、それはまさにロードマップだというふうに思います。
○小泉（進）委員　いや、検討と書いているものまで道筋だと言われたら、これはロードマップと言えませんよ。ロードマップというのは、検討したものを形にして示しているものがロードマップじゃないですか。それが、いろいろなものが、今回大綱の中で、検討、検討のオンパレードなんですよ。
　例えば、私は、これはますます多くの方に怒られることかもしれませんが、本当に全世代対応型にするとしたら、きつい話、これは真っ正面からやらなきゃいけない、二割負担の話だけじゃないんですよ。
　例えば、いわゆる病院に行くたびに自己負担に加えて百円負担をしていただけませんかという、この制度の話が当初ありました。私は賛成です。これはやるべきだと思っています。しかし、これも落ちました。これも検討です。なぜですか。
○岡田国務大臣　これは、党の中で議論する中で、私もなるほどなと思ったのは、要するに、百円を負担する方は医療を受けられる方ですね。しかし、それを何に使うかといえば、高額療養費、高い医療費を御負担する方に対して、それを緩和するために使う。それは本来、病院に行く方が百円出す形で負担するのがいいのか、もう少し幅広く御負担いただいた方がいいのか、そういったところの議論をもう少しきちんとしなければいけない、こういうことでございました。
○小泉（進）委員　しかし、それじゃ、結局、医療費を負担するのは、自己負担か保険料か税か、この三つしかないんですよ。それで、自己負担はだめですよとなると、保険料か税ですよね。保険料をこれからもっとふやしたら、全世代対応型どころか、全世代に負担を対応してもらうんですか。これは通るわけないじゃないですか。
　それで、総理、今回、この窓口百円、定額受診時負担制度ですか、難しい言葉でいうとそういうふうに言うみたいですが、これは、実は非常におもしろい世論調査の結果が出ているんです。読売新聞で、一月の二十九日、出ていました。この窓口で百円上乗せ、実は、全ての年代で六〇％を超える賛成なんです。どう思いますか。
○岡田国務大臣　例えば、これが病院に必要以上に行くというようなことに対する一つの歯どめになるということであれば、私は意味のあることだというふうに思います。ただ、そういう高額療養費の負担のためということであれば、論理的にはそれは、医療保険に入っておられる方、保険料全体で負担していただくか、税金で負担していただく方が、私は理屈としては合っているというふうに思っております。
○小泉（進）委員　理屈としては、百円を窓口で患者さんに負担してもらうよりも、副総理は、保険料か税金の負担を上げて全ての人で負担をしてもらう方が合っているという理屈ですか。
○岡田国務大臣　つまり、これは何に使うかということなんですね。（小泉（進）委員「高額療養費ですよ」と呼ぶ）はい、高額療養費の負担という意味では、それは私は、税か保険料の方が理屈に合っているというふうに考えています。
○小泉（進）委員　ということは、そこは、今でも重い社会保険料の負担とかは、これは現役世代だって避けられないんですよ。
　今回、税・社会保障一体改革のポイントの一つは、今のままの制度を維持したって、これから人口も減る、少子高齢化も進む、現役世代の負担が加速度的にふえていく。特にことしからは、団塊世代が六十五歳を超えて、十年後には七十五歳以上にみんななります。そこからは大変ですよ。特に、年金じゃなくて、伸び率が高いのは医療と介護ですよ。だからこそ、そこの部分でも、現役世代に負担がこれ以上行かないような改革を、負担の話を年齢を問わずお願いしなきゃいけないんじゃないですか。
○岡田国務大臣　多分思いはそう違わないと思うんですが、そういった、窓口で定額で御負担いただく、あるいは、安い医療であればその部分は自己負担していただくとか、いろいろなアイデアが今までも出てまいりました。そういったことはそれぞれ検討に値する。そして、そのことは、医療費全体の負担を和らげるために私は使うべきであって、特定の目的のために使うというのは、必ずしも論理的に一対一対応をしておりませんので、そこはちょっと分けて考えた方がいい。
　そういう、窓口で追加的に負担することはだめだと私は言っているわけじゃありません。そこでできたお金は医療費全体の負担を和らげるために使われるべきであるということを申し上げているわけです。
○小泉（進）委員　ということは、今副総理が言ったことを整理すると、窓口百円とかをやることは別に反対じゃないけれども、その百円取るような負担を高額療養費だけに使うのは反対で、それ以外の部分であるならばオーケーだ、これでいいですか。
○岡田国務大臣　これは私の意見を申し上げております。必ずしも党の意見ではありませんが、私はそういうふうに考えております。
○小泉（進）委員　いや、ちょっと待ってください。副総理ですよ、副総理としての答弁なんです。
　もう一度、その立場からの答弁をしてください。
○岡田国務大臣　私の意見も含めて、これから政府の中、党の中で議論していくべきだと考えております。
○小泉（進）委員　今もう大綱は閣議決定されているんですよね。閣議決定されていて、野党に協議をしてくださいとお願いをしている段階で、これから党で議論したいと思います、ちょっと違うんじゃないですか、これ。私は本当にこれはおかしいと思います。
　もう時間が終了したという紙が来ましたので終わりますけれども、総理、若い人たちはわかっていますよ、消費税がいずれ一〇％じゃ済まないこと。そして、これから、年金だって、自分たちが六十五歳になったときに六十五歳じゃなくなっているんじゃないかなと。これ、みんな本当は考えていますよ。
　だけれども、政治を見ていると、そこの議論に、何か腫れ物にさわるような感じで、パンドラの箱があいたら困るみたいな感じで、触れないんですよ。それが、私たち若い世代から見たときに、いつまでたっても変わらない。そして、ますます投票に行かなくなって、その結果、負の連鎖で、投票に行く方々の方に政策が向くんです。
　だからこそ、今、政府にいるのは民主党ですから、民主党の言葉が、本当に全世代対応型か問われていると思いますよ。
　この問題、またやらせていただきたいと思います。ありがとうございました。
○中井委員長　これにて野田君、塩崎君、小泉君の質疑は終了いたしました。
　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時一分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○中井委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。坂口力君。
○坂口（力）委員　久しぶりに質問に立たせていただきました。総理以下各大臣には連日御苦労さまでございます。お疲れと思いますが、私の質問はまことにシンプルで、そして基本的なものばかりでございますから、心を落ちつけていただいてお答えをいただきましたら結構かと思います。
　まず最初に総理にお聞きをしたいというふうに思っておりますが、かつて総理が財務大臣をしておみえになりましたときに、私、年金を初めとする質問に立たせていただきました。そのときに、もしも消費税を上げた場合には、それは目的税化して社会保障に使うんですねということをお聞きしましたら、いや、そういうことは言っていないという、あの当時は御答弁でございました。
　お立場は変わりましたけれども、現在、どういう使い方をしたいというふうに思っておみえになるのか、一言だけ聞いて、本格的な質問に入らせていただきたいと思います。
○野田内閣総理大臣　きょうは五十分、御指導のほどよろしくお願いいたします。
　財務大臣時代は社会保障に充てるというところまでは定まってはいませんでしたけれども、いろいろ党内の議論を積み重ねながら今日に至りましたけれども、結果的には、消費税率五％引き上げる際には、一％を社会保障の充実、四％は社会保障の安定化、すなわち全額社会保障にその使途を向けるということを判断させていただいております。
○坂口（力）委員　ありがとうございました。
　それでは質問に入らせていただきますが、政府・民主党は年金一元化の試算を発表しないことにしたということであります。論議を重ねて、マニフェストにも書かれましたし、そして詳細な試算も出されました。私、拝見をいたしましたけれども、かなり詳しい試算だというふうに思っております。皆さんの考えられたことは、十分私は分析されているというふうに思います。
　マニフェストに書かれたんですから、その前に、かなり党内でも議論をされて、合意を得てマニフェストに出された、そしてその分析もされたということでございますが、しかし、それにもかかわらず試算を発表しないことにしたというのは、これはどういう意味なのか。試算はしたものの、これはちょっと使い物にならないというふうに思われたのか。それとも、いや、そうではなくて、五％の消費税の話をしているときに、別途七・一％、消費税に換算しての話でありますけれども、七・一％必要になるというような議論をすることはどうも議論を混乱させるから、これは先送りしようということになったのか。その辺の事情をひとつ総理からお聞かせいただきたいと思います。
○岡田国務大臣　今委員の御指摘の、発表しないことにしたというのは、最近の話を御指摘になったというふうに理解をいたします。
　党の中の一部で試算をしたものがあった、ただし、それは党として何か決定したものではなかったということがまずございました。私は、当時幹事長でしたが、試算したこと自身も知りませんでした。
　しかし、その数字がメディアなどを通じて明らかになった。ただし、どうしても、メディアの扱いも含めて、消費税七％とか、四つのケースがあるにもかかわらず、そのうちの一番手厚いものが、しかも、すぐに上がるような印象をもって伝えられましたので、少しここは一呼吸置いた方が混乱を招かないだろうということで、とりあえず試算の発表は先送りするということにいたしました。
　結果的には、約一週間たって、少しそういう報道もおさまったところで、そういうものがあるということについては党の方から発表させていただいた。しかし、もちろん、それは党が何か決定したものではない、そういう説明も含めて発表させていただいたということでございます。
○坂口（力）委員　野田総理がいつの間にか岡田総理になってしまいました。
　読売新聞によりますと、一月の二十九日、首相官邸で政府・民主三役会議を開き、二〇一五年に消費税率を一〇％に引き上げる社会保障・税一体改革と試算とは別との認識で一致をした、こう伝えております。また日経新聞によりますと、一月三十一日、野田首相は、どのように議論を深め整理するかは党が判断すると党に丸投げをしたと書いております。
　これは岡田副総理の方でも結構でございますが、一体改革と試算とは別の話だというのは、これはどういう意味でしょうか。消費税五％の引き上げは当面の話であり、年金の話は先の話だから、時期が違うので別の話だということを言われたんでしょうか。
○岡田国務大臣　別の話という意味は、五％から一〇％に消費税を引き上げさせていただく、その内訳として、年金の抜本改革の部分はカウントしていないということでございます。
○坂口（力）委員　そうしますと、現在の税の改革というのは、これは五％だけの話をしておみえになる、そういうことでしょうか。
　社会保障と税の一体改革を議論していきますと、社会保障の方は、年金のように非常に長期にわたるものがございます。それに対して、五％の消費税というのは、これはここ数年の間の話の問題と申しますか、そういうふうに捉えられているのではないか。私は、社会保障というのは非常に長期にわたる議論でありますから、それとあわせて税のことを議論するときには、税についても、長期にわたるものをどうしていくかということの議論が必要ではないかというふうに考えております。
　それで、この問題ばかりやっておりましてもいけませんので、私の考え方を申し述べて、そしてもう一つ、総理が、議論、整理は党が行う、こういうふうにおっしゃった。マスコミはこれを丸投げというふうに言っているわけでありますが、議論や整理は、私は、長い期間をかけてもうされてきたと思うんですね。整理あるいは議論というのは、それはもうそのときは過ぎて、そしてあとは、どう決断するか。これをこのまま続けていくのか、それとも、ここは一旦棚上げをする、凍結をする、そういうことにするのか、その決断をするのが総理のお役目ではないかと私は思います。
　そこをせずに、そして党の方にまあ適宜やってくれというのでは今はもうだめで、社会保障と税の一体改革を今進めていくときでありますから、今こそ総理が、自分たちが掲げた一つの年金制度なら年金制度について、ここは一旦少し時間を置いて、そして移行なら移行というふうにお考えになるかどうかというようなことを、今こそこれは議論を進めていかれるときではないかと思いますが、いかがですか。
○野田内閣総理大臣　私どもの思い描いている新しい年金制度は、もう御案内のとおり、最低保障年金と所得比例、これを組み合わせたものであります。これは長い党内の議論の積み重ねの末に描いてきた一つのゴールです。これは基本的には堅持をしています。
　堅持をしていることを今回の一体改革の大綱の中にも明示させていただいておりますけれども、その具体的なものは、今回の新しい人口推計であるとか、あるいは自営業者のサンプル調査とか、いろいろあります。そういうものを勘案しながら、これは厚労省に発注するのか民間のところにもお願いするかはわかりませんが、基本的には、その辺の制度設計はマニフェスト事項なので党が主体的にまずやっていく。
　当然のことながら、私は党の代表でございますので、深くかかわっていかなければいけないと思いますけれども、そこに当然政府も連携をしていくというスタンスで、決して党に丸投げということではございませんが、そういう段取りを踏んでいくということでございます。
　それを先送りするか撤回するかということでございますが、まず、こういう新しい年金制度というゴールから見ながら、そこと整合的な現行制度の改善をしていこうというのが二〇一五年に向けての今回の一体改革の中身でございますし、今の現行制度の改善をもともと主張されているところと、ゴールから見ながらの改善と、私はその議論はかみ合う余地があるのではないかと思います。
○坂口（力）委員　分析をされて、その結果をごらんになって、私は、民主党の皆さん方も、そんなに金がかかるのか、そこまで金がかかるとは思わなかったというふうに思われたのではないかと思います。
　この二番目の表でございますが、年金、医療、福祉と書いてありますけれども、これは介護が主でございますし、そして、これは平成十八年の推計でございますからちょっと推計は古いものでございますけれども、これをごらんいただきますと、そうすると、年金、医療、介護で、年金よりも医療、介護の方が非常にたくさんかかるということがごらんをいただけます。
　それから、もう一枚お出しをいたします。三枚目でございますけれども、これは、皆さん方が一、二、三、四と四通りの計算をされました。四通りの計算をされた二番目と四番目を、複雑になりますから、ここに書かせていただきました。
　そういたしますと、かなり先の話ではありますけれども、四番目の、一番多くの皆さん方に最低保障年金が全体に行き渡るものを採用するということになりますと、六十一・三兆円という、六十兆円に上る額になる。これは、皆さん方が計算されたものでございます。現行制度でいえば三十五兆台でとまるものが、六十兆台になるということでございます。
　消費税に換算をいたしますと、これは一一・二％。七・一％というふうに言っておみえになりますが、本当は根っこから計算すると一一・二％。現在四・一％使っているからその分を引いて七・一、こう言っておみえになるわけでありまして、七・一なら七・一でもよろしいですけれども、かなりな財源がかかる。
　しかも、これだけ財源がかかって、そうして皆さんの年金がふえるのならばこれはいいですけれども、年収四百万を超えたぐらいなところから、現在の年金よりも年金額が少なくなっていく。これは、一番いい案でも年金額が減っていく。しかも、莫大な消費税がかかる。
　これは皆さん方も、一元化、一元化と言っておみえになりましたときには何かいい案のように思ってきたけれども、しかし、こうして分析をしてみると、これは大変なことだね、ここで天下にこれを出して、これでやりますとはいささか言いにくいね、そう思われているのではないかと私は思っております。岡田さん、にやりとしておりますけれども、多分そう思っておみえになると私は思います。
　そういたしますと、これをこれからどうしていくかということになります。将来、これだけの年金の額がかかる。消費税に換算をして一一％、まあ七％にしたといたしましても、たとえ七％にしたといたしましても、消費税でもしもこれを賄うということになりますと、消費税は地方にも渡さなければなりません。今回の五％でも、一・五二％は地方に渡すということになっていますから、そうすると、三〇％地方に渡すということになります。もしも七・一％の消費税ということになりますと、これは、一〇％の消費税をつくって、三％を地方に渡して、七％を年金に使うということになるのではないかというふうに私は思います。
　そう考えますと、かなり大きな額でありまして、将来、年金にこれだけ大きな額を必要だということになりますと、そうすると、医療や介護に使う金はどうするのということになってまいります。
　医療や介護、これはかなりな額ですね。去年でありますと、平成二十二年から二十三年にかけましての一年間の医療の増加は一・六兆円でありまして、その中の四分の一を国費として出している。だから、四千億円毎年上がっていく勘定になっている。四千億といいますけれども、毎年その分だけずつ上がっていくということは大変なことでございます。
　それに、介護が非常に最近ふえてきました。介護は毎年どのぐらい上がってきますか、厚生労働大臣。
○小宮山国務大臣　医療、介護の充実全体で、今回は大体一・六兆円超ぐらいが必要だというふうに考えています。
　介護でいいますと、二〇一一年が七・九兆円、それが二〇二五年には十九・七兆円ということを計算しております。
○坂口（力）委員　一年一年どれだけ上がるかということでございますけれども、最近は、医療と同じ額になって四千億なんです。だから、医療、介護で八千億、毎年上がっていくわけですね。
　今回のこの五％の消費税のアップを皆さん方はお示しになりましたが、この五％の中で医療に回るものはどれだけありますか。
○岡田国務大臣　その内訳はちょっと手元にございませんが、五％の中の一％は新しいもの、その一％の中で医療に回りますものがたしか八千億ぐらいだったかと思います。残りの四％は、従来の制度を持続可能なものにするためのものでございます。
○坂口（力）委員　この「社会保障と税の明日を考える」、皆さん方が出されたものでございます。これを拝見いたしますと、六千億円、〇・六兆円と書いてあります、医療費に。ちょっとおっしゃったのとは少な目になっております。ただ、そのほかに、高齢者に対して一％ということになっていますが、この一％が何に使われるのか、よくわかりません。だから、医療という関係できちっと書いてあるのは〇・六兆円でございます。
　そういたしますと、これは、〇・六兆円ということになりますと、毎年毎年上がっていきます医療あるいは介護等の上がりに追いついていけない額であります。そうですね。そういう状況でありますから、一体、医療、介護をどうするかということの議論をきょうはしたいわけでありますが、その前に、もうちょっと消費税全体の話をさせていただきたいと思います。
　一番目の表をごらんいただきたいと思うんです。これはヨーロッパにおきます消費税率と日本の比較でございまして、イギリスもイタリアも二〇％、フランスが一九・六％、ドイツが一九・〇％、スペインが一八・〇、スウェーデンは二五・〇ということで特に高いですけれども、大体二〇％前後ですね。
　これに対して、今回日本は、五％を一〇％にしたいという提案をしておみえになるわけであります。これから先、日本の中で消費税はどのぐらい上げることが可能だというふうにお考えになっているか、総理並びに財務大臣からお聞きしたいと思います。
○安住国務大臣　坂口先生にお示しいただいたとおりで、我が国の消費税は五％でございます。では、今後どれだけ消費税を上げられるのかということに関しては、率直に言うとわかりません。
　社会保障だけで見ますと、この社会保障は、先生一番御存じのように、保険料を含めた全体のバランスで考えなければなりませんし、また、私どもの立場でいえば、プライマリーバランスを含めて財政の健全化をどう図っていくかという問題もあるわけでございます。
　その場合であれば、基幹税として、さらに法人税や所得税とのバランスをどうしていくかということもあるものですから、全体の社会保障関係の設計とそれから税収、また高齢化社会の中での人口バランス等を総合的に勘案しないと、なかなか、ここまで上げれば大丈夫だというところまでは結論は至らないと思っております。
○野田内閣総理大臣　今回の一体改革は、社会保障を支えるための安定財源の確保と財政健全化を同時達成というのが目標なんですが、いわゆる財政のところでは、二〇一五年までにプライマリーバランスの赤字を対ＧＤＰ比半減という目標がございます。
　それは今回の改革で対応できると思うんですが、その先のことは、大臣も答えましたけれども、歳入改革もいろいろな改革があります。歳出改革もやらなければいけない。新成長戦略に基づいて、成長に資する、そういう施策も打たなければいけない。等々ありますので、二〇一五年以降についてはいろいろなバリエーションがあるというふうに思います。
○坂口（力）委員　いろいろなバリエーションがあるというふうにおっしゃいますけれども、皆さん方が示されている年金だけでも、これを取り上げましたら、将来さらに一〇％上積みされるわけでありますから、もう二〇％になるわけですよ。ヨーロッパと同じ額にそれはなってしまいますね。そうしたら、その後の医療や介護の財源をどうしていくかという問題に突き当たってくる。医療の問題はこれからやりますけれども、岡田副総理、何かありますか。
○岡田国務大臣　先ほど委員が御指摘された、年金よりもむしろ医療、介護でこれから資金需要が出る。ですから、全体をどういうふうに割り振っていくかということは非常に重要なことで、我々がやや年金に財源をとられるということは、これはなかなか痛いところではあります。
　ただ、先ほどの我々の試算の数字は二〇七五年度の姿であって、先ほど委員は、我々の試算で七％消費税が必要だから、それに地方三％を合わせて一〇％だということですが、二〇七五年に国と地方の分担をどうするかというのはかなり先の話ですから、今と同じ割合かどうかということは、それはそのときの議論だというふうに思います。
　それからもう一つ、生活保護というのをどう考えるか。今の延長線上で、きょうはそれは福祉のところに入っていると思いますが、最低保障年金機能を強化していけば、生活保護というのはむしろ減っていく、そういうことも言えるかと思います。逆に言うと、今の制度を充実していったときに、かなり生活保護の方に、年金だけでは足りなくてそちらに行かれる方が多い。結局それも税金で賄うわけですから、そういったことをトータルでどう考えていくかという問題ではないかと思います。