Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鴻参考人　岡田さんの御質問の問題の所在は、単位株と株主提案権とのつながりの問題のようにお聞きしたのですが、私、単位株制度について評価はしておりますが、高い評価というよりも、これ以上の名案がこの際ないという意味で評価しておるわけでございます。
　それから、株主提案権の方については、私は、株主総会形骸化というものを少しでも改めるということで、株主に積極的な総会への参加をしてもらうあるいは参加意識を少なくとも持ち得るような、そういう方法の一つとしてそれなりに評価していい制度ではないかというふうに考えておりますが、率直に申し上げて、私ども商法部会の中でその株主提案権の問題を審議しておりましたときに、ほかの人がどうであったかということは私の推測以上には出ませんが、私自身、頭の中には大会社を考えて、それで持ち株要件等をどうすべきかというような点も審議に参加しておったように記憶しているわけでございます。
　そこで、この問題を中小会社に当てはめたときにどういう問題が出てくるかということについて例を挙げられて、これは実際の例か、岡田さんがおまとめになられた例か、私存じ上げませんが、そういう例に即してこの問題を考えたときにどうかということですが、確かに、会社経営に伴って株主からのいやがらせというような問題がいろいろなところであることは確かでございます。株主提案権の制度というものは、これが乱用されると確かに困るということは、もう中小に限らず大会社でも同じことでありますけれども、大会社にあっては、この持ち株の保有要件によって事実上そういういやがらせ的な権利の行使が少ないだろうということが言えるのに対して、中小の場合はその持ち株の要件からするとそういう機会が確かに多いのかもしれないという気はいたします。しかしまた、この提案権自身は、受けて立てば何でもない問題でもあるのですね。そこで、こういう制度が入るときには、これは中小の会社のみならず大会社の方も、経営者としての頭の切りかえも法律は同時に予定しているのではないかと思います。しかし、中小の経営者に直ちにこういう提案権との関連について頭の切りかえをしろなんというのは、大会社の経営者、関係者に対するよりも一層むずかしい問題があろうかと思いますから、いま御指摘のような問題を伺いますと、どうすれば乱用も防げ、かつ株主提案権という制度が持っているいいところも生かせるような形で法律となし得るのかということを私も考えてみたいと思います。
○河本参考人　いまの先生の提案権と無償交付と単位株制度の問題でございますが、最初に挙げられました提案権の問題、先生の数字が、実は私個人的に事件で広島のある酒会社の鑑定書を書いたこともございまして、その数字とぴったり合っておりまして、名前は申し上げませんが、あるいは同じ会社かもしれないのです。それを頭に置きながら、この問題をどう考えたらいいか、ちょっと考えてみたいと思います。
　この会社は、資本金が五百万円ぐらいなのに非常に大きな売り上げのある東京でも有名な酒屋なんです。ここでは、もちろん非上場株でありますが、実は譲渡制限をつけておりまして、問題が起こりましたのはそのうちの一部の株主で、おやじが死んで子供が相続したために、会社に対する愛着心がなくなって、あるうるさい人に売った。会社はもちろん、譲渡制限がついておりますから、その名義書きかえには応じない。そこで、裁判所へその値段の決定を申し立てて、裁判所はようもうかっている会社だからというので二万五千円とつけて、それを会社自身は買い取れませんから取締役が買い取ることになったのですが、これは高過ぎるのでちょっとまけてくれ、それで安い鑑定書書いてくれ、こういうことで関係したのです。
　ただ、先生、この場合は譲渡制限しておりますので、いまの株主であればまず提案権を使ってくるというのは入ってこないわけでございます。今度のは、株主に入られたら提案権を使うような人でしたが、これは譲渡制限してあるので、その名義書きかえを認めず、結局ほかの取締役が買い取りましたからもう片づいたわけです。あの会社はそれでも二、三百人株主がおるのですが、その中でだれかがまさに一株五十円で三百株集まって提案権行使するというなら、ぼくはあの会社ならやらしていいのじゃないかと思います。増資でもしてあるいは無償でもしてちょっと株主に報いたらいいのではないかと私自身は思いますので、先生のお考えの会社と私の思っておりますのは同じかもしれませんが、ああいうのを考えますと、三百株持っておれば結局六百万円ですから、やってもいいのではないかと思います。
　もう一つ、実はこれは大阪でも問題になりましたが、それまでは上場しておりましたが、公害が大問題になってきて、結局会社の内容が悪くなって非上場になってしまった。しかし、株主は相当おるわけです。譲渡制限しておりませんし、株価は安うございます。ところが、こういうところで三百株といいましたら、たちどころに集まります。そして、そういうところは提案権の中身になるようなものはたくさん持っておるわけです。総会屋どころか社会派の株主だってどんどん使ってくる。その場合に会社はというと、まさに一株五十円で三百株、これで提案権を受け入れなければならない。これはえらいことだ、アンバランスじゃないか、こういうことは確かに実務界でも大阪あたりでは私どもにも言われます。
　それは一発でとにかく五万円に上げたらいいじゃないか。そういう場合、上場しておりませんから一遍に引き上げることにそれほど手続に困難もございませんし、また、本来この法律は、できるならば最初から千を一株に併合して五万円に上げたいのだけれども、上場会社でたくさん株主がおって株が流通しておるときは無理だから、ちょっと何年かかけていこうか、こういうことですから、その心配がなければ一遍に五万円に上げなさい。先生おっしゃるように、単位株をとったらこれは大変です。死ぬ思いをしなければなりません、毎日買い取り請求をやられますから。値段はついていないわけです。だから私は、それはどんどん、五万円に一遍に上げなさい、そう困難はないはずだ。無償交付も、五万円のものにつきましては、端株等々かなり手当てを法律がいたしましたので、企業金融の面でも心配ないのではなかろうかと私は思っておりますので、そういうふうに私自身も話をしていこうか、こう思っております。
○岡田（正）委員　大変貴重な御意見、どうもありがとうございました。
○林（百）委員　最初にお二人の先生がお話しになりましたように、今度の商法、会社法の改正の基本は、ロッキード事件その他の会社の社会的な指弾を受けるような問題が起きて、それをどのように規制するかということから出ていると思うのですね。それについて、衆議院では、会社の社会的責任を明確にするように改正すること、参議院では、企業の社会的責任を全うすることができるよう株主総会及び取締役制度等の改革を行う、いずれにしても、企業の社会的責任ということが衆参両院で議決されているわけなんです。
　法務省民事局からの「会社法改正に関する問題点」、これは先生方に御諮問のときに参考として提出されたと思いますが、これを見ますと、「企業の社会的責任」というので、「いわゆる企業の社会的責任に関する論議の一環として、株式会社法においてもこの問題をとり入れて法改正をすべきであるとする意見があるが、株式会社法の体系において、この問題をどのように取り扱うのが相当か。この点に関し、」と言って、たとえば一つの方法としては「株式会社法中に、会社の社会的責任に関する一般的規定として、取締役に対し社会的責任に対応して行動すべき義務を課する明文の規定を設けること等を検討すべきであるとする意見があるが、どうか。」ということと、一方では、「企業の社会的責任については、これに関する一般的規定を設けるということよりも、むしろ現在の株式会社法の個々の制度の改善を図り、これを通じて、企業が社会的責任を果たすことを期待するという方向で検討すべきであるとする意見があるが、どうか。」両先生の御意見をお聞きしておりますと、この後者の方に御意見が一致しているようなんですが、私はその点について問題を提起いたしたいと思うのです。
　これももう学者の先生方の間で十分論議されたと思いますが、たとえば民法では、一条に、「私権ハ公共ノ福祉ニ遵フ」「権利ノ行使及ヒ義務ノ履行ハ信義ニ従ヒ誠実ニ之ヲ為スコトヲ要ス」「権利ノ濫用ハ之ヲ許サス」、それから「法律行為」のところで、「公ノ秩序又ハ善良ノ風俗ニ反スル事項ヲ目的トスル法律行為ハ無効トス」、民法にはこういう一般的な規定があるわけなんです。法人擬制説もあることは、私が言うまでもなく先生方御存じだと思います。
　いま企業は非常に大企業に集中化されてまいりまして、たとえば牛乳の問題一つをとってみても、明治、森永、雪印三社で日本の牛乳の大部分を支配する、ビール一つをとってみても、麒麟とサッポロとサントリーですか、それらに集中している。鉄鋼で言うと新日本製鉄が西ドイツの鉄鋼の生産と同じくらいの生産をしている。企業が企業として利潤を追求するだけの存在ではなくして、われわれの社会生活に非常に重要な影響、場合によっては国の政治、経済、財政にも決定的な影響を及ぼすわけなんです。
　こういうときにロッキード事件だとかＫＤＤだとか、ああいう社会的な指弾を受けるような問題が続々と起きてくる。そういうときに機構の内部的な手直しだけでいいのか、社会的に重大な責任を負っているということを自覚させるような一般的な規定を設けることが必要ではないかと私は考えるわけなんですが、この点、先生方の審議会の論議でどのように論議されてこういう結論になったのか。もちろん民事局の参事官の意見の中にも、株式会社法の個々の制度の改善を図ることによって企業の社会的責任を達するようにしたいという意見がありますから、それぞれの先生方の御意見が分かれたとは思いますが、その間の経緯を明らかにさせていただきたいと思いますので、両先生にこの点をお聞きしたいと思います。
○鴻参考人　今度の会社法改正問題の検討の過程の中での企業の社会的責任、会社の社会的責任の問題の地位づけというものは、いま林さんから詳しくお話しのあったとおりだと私ども受けとめております。河本参考人もあるいは同じ意見かと思いますが、私自身商法部会の審議に参加しておりまして、一般的に会社の社会的責任の問題を取り上げました段階では、最初にその問題を検討するよりも、いま林さんが民事局の考えとして言及されましたような取り組み方、すなわち株式会社法の個々の制度の改善を通じて会社が社会的責任というものを果たし得るような制度をつくり上げることをまず検討対象として審議するのがいいという方向での意見を述べたように記憶しておるわけでございます。また、私の記憶しているところでは、当時その審議に参加しておった者の大部分はそういう取り組み方をしておったかと思います。
　しかし、私自身は、この会社の社会的責任の問題は、国会の両法務委員会の附帯決議にあるように、今日の会社法の中できわめて重要な問題であるので、審議を開始した最初の段階で結論を出すというような簡単な問題ではないと考えておりますので、会社法全面改正の全部の締めくくりのときには、結論はどうなるにせよ、正面からこの問題に対して意見も闘わし、林さんのようなお考えがこの際どうしても必要だという御意見の方もあるかもしれませんし、あるいは私も今後考え直すこともあるかもしれません。
　ただ、会社の社会的責任というのは、法律、規定の外ですと会社にそういう社会的責任があることは確かなんでありますけれども、いまの会社法の中に卒然とそういう規定を入れたときに、せっかくある会社法の他の規定の解釈といいましょうか理解というものの基準が失われることにならないだろうかという点の心配もありまして、一般的規定をもし置くとすれば、文言の上でも工夫というか、相当慎重な対応が必要ではないだろうかというふうに私としては考えておりまして、会社法全面改正の作業を今後続けるとして、当初予定したものが一段落するような段階においては、どうしても避けては通れない問題ではないかと受けとめておるわけでございます。
○河本参考人　いま鴻参考人が申し上げられたことそのことは、そのまま繰り返してお答えにさせていただきたいと思うことでございます。それに対して少し補強させていただきますと、私自身は、どちらかといいますと、こういう条文にむしろある程度危険を感じております。
　それは先生御承知のように、ドイツ株式法がナチスの時代にいわゆる社会的責任に関する条文を置きました。特に会社の経営者は、むしろ株主という言葉が抜けて、国家あるいは従業員の共同の利益のために会社を指揮しなければならぬという、これは戦後落ちたわけでありますが、われわれがドイツの有名な商学者を呼びましたときに、実は先生のその本の中に、この条文は国家社会主義の精神をあらわしたものなんで、私はそういう意味でこれに反対だった、そう書いてあるのです。そこで、なるほど文章がそういうように抽象的でありますだけに、どのような政府ができてもその都合のよいように使われる。ところが、しばらくしてからまたもう一度先生を呼びましたら、今度は、先生、いまでもあの条文はナチスの精神のあらわれだとお思いになっておりますか、こう聞くと、いや、私はいまならあの本にそう書かなんだ、ちょっと考えを変えた、こう言われるのです。といいますのは、ドイツが、これは共同決定等々の問題もあるでしょうが、やはり政治状態が変わってくるとこの条文が必要だ、こう言い出す。これはイギリスでもそうであります。労働党のときの法案にはそんなものが出てみたり、サッチャーになると引っ込んでみたり、つまり非常に抽象的な条文は時の政府の自由に使われるというおそれがございます。
　また、たとえばいまの日本の銀行が、国債を大量に買い込んだがために、評価の仕方によっては何百億という赤字が出ますが、これは一体株主にどう説明するのかというと、これはお国のためだ、つまり社会的責任だ、こう言うよりほか仕方がないと思うのです。しかし、果たしてこれがいいかどうかということも考えなければなりません。
　そこで考えますと、いま鴻参考人が言われましたように、置いてもそう弊害もないかもしれぬが、私には、どちらかというと、余り役に立たないで逆に勝手な使い方をされるというおそれがあるのではないかという懸念がございますので、いまのところまだこれの制定には賛成いたしかねておる次第でございます。
○林（百）委員　どうもナチスの国家社会主義の法律まで援用されては、はなはだ私の本意に反するわけなんです。たとえばカルテルを結んでいく。あるいは石油ショックのとき、石油をわずか三つか四つの会社が買い占めて、しかもそれを売り惜しんで、値段のつり上げを待って消費者に高い石油を売りつけるとか、あるいは諸物資を隠してしまうとか、田中内閣のときなんか大企業が土地をどんどん買い占めて、いま宅地に非常に困っているということは、大企業が土地を買い占めて持っているからなんです。そういう反社会的な行為がいまの制度でいけばできるわけなんです、大きな資本を持っていますから、そして資本が集中していますから。だから、そういうことに対して倫理的な規定を置く必要があるじゃないか。
　民法では、先生のおっしゃるようなことを心配しなくても、ちゃんと「私権ハ公共ノ福祉ニ遵フ」ということがあり、以下私が読んだようなことがあって、それがもう定着して、何らナチスの、何もヒトラーが化けて出るようなことはないわけなんですから、やはり商法でも、鴻先生もおっしゃっておりますけれども、基本的に、社会的に重要な責任を企業は持っているんだ、そこを自覚して商行為をしていかなければいけないじゃないかという自覚を促すことが必要じゃないか。
　たとえば株主の問題を見ましても、もう法人が七〇％株を持っているのですよ。今度は一株を五万円にしまして、そうしますと一部上場会社の数、八百五十社でいまの株が一億八千万株なんですけれども、それが約三〇％、五百万人減るわけなんですね。そういうように株主が整理されて大会社が、一部上場会社の株の所有比率が七〇％になり、個人はもう三〇％に減じているというときなんですよ。
　だから先生方は、先生方と言っちゃ失礼ですが、少なくともいまの河本先生の御意見を聞いていると、いま存在する株式会社をどのようにスムーズに運用させていくかということが中心になっていますが、いまある株式会社をスムーズに運用していくというのは、もうその株の七〇％は法人が持っているのですよ。事実上は大株主なんですよ。しかも大株主が支配している大会社が日本の経済を支配しているのですよ。そうであればあるほど、その会社のあり方というものについて、河本先生も商法、ことに株式会社の法律を御勉強なさっていますから、将来の見通しとして、私の意見を出すと途端にナチスが飛び出してくるようなことではなくて、もう一度お考えくださることが必要じゃないでしょうかね。どうでしょう。そんなとっぴもない例を出さなんでくださいよ。
○河本参考人　これは実はとっぴもない例ではございませんのでありまして、つまり、りっぱな立法例がございます。われわれ法律の制度をつくりますときには、どういう社会体制のもとでどういう条文ができたか、それが戦後どうなっていったか、そういうことをずっと追いまして、その条文をつくることがどういう機能を果たし、どういう利益をもたらし、どういう弊害をもたらすか、それを調べていくわけでございます。そうしますと、いま言いましたまことに生々しい事実があった、しかも、それは先ほど挙げましたように、ドイツの学者を呼んでごく最近に研究会をやったら、そういうことがあったということを申し上げたわけでございます。
　それから、先生のおっしゃいましたような反社会的行為、これは私ももう当然認めておりますし、それにつきましてはやはり個々の、たとえば独禁法でありますとかあるいは買い占めに関するその他の法律とか、個々の法律で押さえていけばいいわけであって、商法ではちょっといま具体的にはこれ確かにできません。そういう意味で、私も絶対にこういう条文を置くなと言うているわけではありませんのでありまして、私個人としては、メリットよりもいささかそういういままでの歴史から見ますと危険の方があるのではないか、こういうふうに思いましたので、きつく例を挙げまして申しわけございませんでした。
○林（百）委員　河本先生と私とここで論戦を交わしてはいけませんが、民事局からも意見が出ているのですよ。別に日本の民事局がナチスになろうと思っているわけではないですよ。学者の間でも審議会で論戦が交わされたのですよ。これは鴻先生がよく御存じだと思います。そして結局、とりあえず具体的なものをやっていこうじゃないか、根本的にやるということになると方々手直ししなければならないからということでなったわけなんですから、先生も将来の構想として、いまある法人の社会的な責任を自覚させるようなことを株式会社の法の中にもうたう。それはいろいろの法令と関連してくるかもしれない。そういう法人のやった法律行為は無効になるとか、あるいは独禁法に違反するような行為あるいは証券取引法に違反するような行為は無効になるとか、そういうことをやった取締役の民事的、刑事的責任だとかいろいろあると思いますので、そういう点は将来お任せするにしても、やはり現実的にはそういう社会的な責任をもっと自覚させるような会社法の改正あるいはそういう条項をうたうことが必要ではないか、こういうように私考えて質問したわけですから、先生もどうぞ御了承願いたいと思います。
　そういう意味で、単位未満株の扱いですが、これはどなたか、これも河本先生のお話にあったかな、五十円くらいの株を持っていながらいまの大きな企業の中で物を言うとは取るに足らないと響くような御意見があったので、あるいはそうでなければ失礼ですが、しかし、いま五十円といいましても、いまから五、六十年前は決していまの五十円ではなかったわけですよ。そのころ五十円株でいまの資本主義的な原始的な蓄積がなされたわけなんですよ。そこから会社が成長していっていまのような円の単位が軽くなるような時代に来たわけで、そこで商法を現実と変えなきゃならないじゃないかということなんで、五十円の株主が吹けば飛ぶような株主だということは、その人が株を買った当時がいつか、たとえば明治時代、先生は御年輩でないから余り御存じないかもわからぬが、われわれの年輩なら、大正の初めに五十円あったら一月十分生活できたですよ。五万円以上の値があったのですよ。そういう株主の権利を、そんな五十円ばかりで何を言うんだといってこの共益権を奪ってしまうということは、これはやはり慎重に考慮しなければならないじゃないかと、田中誠二先生なんかもそういう御主張をなさっているように漏れ聞いてます。
　なぜ私がそう言うかというと、いまのような、たとえば石油あるいは土地の買い占めをするというような場合に、消費者の側で会社の株を一株二株買って、それで総会で、そういうことは消費者のためにならないから、会社が持っている石油を全部解放してくれ、あるいは会社の持っている物資を解放してくれ、そういうことを言う監督権あるいは会社の管理権が小さい株主にもあるわけなんですよ。しかも、こうなってくると、ほとんど法人が七〇％も株を持っているという時代になりますと、そういう意見がむしろ聞かなければいけない意見かもしれないわけですね。そういう意味で、私はこの単位未満株の処置については考えるべきではないかというように思うわけです。
　あと時間がありませんから、まとめて御両人に御質問しますが、そういう問題と、株主総会に議題を出すことのできる株主というのは言うまでもなく百分の一以上に当たる株主または三百株ですが、しかし、株主総会の運営を見ますと、二百三十七条ノ三「取締役及監査役ハ総会ニ於テ株主ノ求メタル事項ニ付説明ヲ為スコトヲ要ス但シ其ノ事項が会議ノ目的タル事項ニ関セザルトキ、説明ヲ為スコトニ因リ株主共同ノ利益ヲ著シク害スルトキ、説明ヲ為スニ付調査ヲ要スルトキ其ノ他正当ノ事由アルトキハ此ノ限ニ在ラズ」と、議題を要求してもその議題について取締役、監査役が説明しなくてもいいという条項があるわけですよ。これが相当広範囲に運営されれば、これはせっかくの株主の議題提案権が無になってしまうのではないか。それから、二百三十七条ノ四「議長ハ其ノ命ニ従ハザル者其ノ他ノ総会ノ秩序ヲ乱ス者ヲ退場セシムルコトヲ得」、もうめんどくさくなれば退場させることもできる。だから、各委員が株主総会の形骸化と言いますが、やはりこういうような点を心配しているのではないかと思いますので、株主総会の形骸化については、やはりさらに慎重に御検討されることが必要ではないかというように思うわけです。
　それからもう一つ、時間がありませんから、私の用意してきた質問をまとめていたしますが、引当金は、たしか現行法よりは改正案の方が非常に規制をされてきていると思うのですね。「特定ノ支出又ハ損失ニ備フルタメノ引当金ハ其ノ営業年度ノ費用又ハ損失ト為スコトヲ相当トスル額ニ限リ之ヲ貸借対照表ノ負債ノ部ニ計上スルコトヲ得」これは二百八十七条ノ二です。
　いま大会社で問題になっているのは膨大な社内保留があることで、これはもう釈迦に説法で、先生方御承知だと思うのですね。一部上場会社だけでも二兆円近くの社内保留があると言われておりますが、これによって、たとえば貸し倒れ準備金あるいは退職引当金、輸出損害金というような、現実に損害を生じてそれを埋めたもの以外は全部利益の方へ回さなければならないということになりますか、それとも、それは会計法によって決まっているので、会計法によって決まっているものは貸借対照表の負債の部に計上することができるのだということになるのでしょうか。たとえば銀行などは、担保をどっぷり取って貸し倒れ準備金を取ってきます。これは租税特別措置法などにも関係してきますから、商法だけでこの問題が解決するとは思いませんけれども、そういう膨大な社内保留をこれで十分規制できるとお考えになっているのかどうか。
　その三つの点を両先生に御説明願って、私の質問を終わりたいと思います。
○鴻参考人　三つ問題があるうちの第一の点は、河本参考人が先ほど述べられた御意見の中にかなり強い表現があった点についての御批判だと思うわけでございますけれども、私、先ほども聞いておりまして、河本参考人の御意見は、いまの貨幣価値を基準にしたときに五十円は問題ではないかということだと思います。やはり経済合理性の見地からいってそういうものは単位を是正した方がいいという判断があるのであって、そのときに単位の引き上げをすれば単位未満株というものの処理が当然問題になるわけで、それがほかにメリットがあっても、デメリット一点でそういう改正をすべきでないというふうな考え方は私はとらない。また、それは硬直的に過ぎるのではないか。
　やはり改める際には、メリットとデメリットの比較考量の上で、ある程度デメリットがある面も、そのデメリットを最小限度に抑えるような形で改正ができないかということでまとめられたのが単位株ではないかというふうに私は理解しておるわけでございまして、結果的にあるいは河本参考人が言われたような扱いになってしまっているかもしれませんけれども、私はそのように理解しております。
　それから、二番目の株主の提案権にしても、説明義務との関連でこの改正法律案の条文を見たときに、運用いかんによっては株主の権利が十分に確保されないという点の御心配かと思いますが、私どもも商法部会で審議しているときに、この表現のもとにおいてはそれほどの心配はしないでもいいのじゃないかというふうに考えておりましたが、林さんの御指摘になったような面もあるので、これらの条文の解釈、運用については十分注意をもって対応していった方がいいかということを現在考えております。
　それから、最後の引当金の点、これはいろいろ問題があるところかと思いますが、今度の改正法律案というものは、利益を社内保留の形で表に出さないようにするということはないようにという趣旨を強く打ち出しておるわけでございまして、配当可能利益自身を全部利益として配当に回すかそうでないか、これは会社の財務政策で自主的に決めていいことなのだから、それを表に出さないような形で引当金としての計上をすることは、会社の財務状況を正しく示すことにならないことから抑える必要がある、こういう性格の問題ではないかというふうに考えておるわけでございます。
○河本参考人　まず、最初の単位株につきまして、私はもう少し複雑な言い方をしたのですが、申し上げようと思ったことは、実は先生のおっしゃったとおりでございます。はなはだ率直なことを申し上げて申しわけないのですが、ただ田中誠二先生は、単位株制度に御反対になっておられますが、決して株式を併合して金額を五万円に上げることには御反対になっておられないはずでございます。結局先生の御意見のような、株式併合そのもの、額面引き上げそのものに反対だ、それより心むしろ社会派株主として小さな、それこそ五十円一株、しかも値段も余り高くないようなところであると、本当に五十円か百円金を出せば株主になれるわけですが、そういう人たちも総会に出ていって、そうして会社のよからざる行為があればそれを追及できるようにしておくのが、公的性格を持った大企業にふさわしいのだ、こういう考え方で主張される方は私どもの周辺にもおられます。
　それはそれで一つの株式会社のあり方かと思いますが、ただ私は、率直に申させていただきますと、株式会社というものが私的企業というたてまえをとりまして、そしてそれの運用の最高機関としての株主総会という機関を立てましたときには、そこへ参加する人は、自分の財産権としての株式を守るという意識を持つような人が集まることがこの制度を合理的に動かす基本ではないか。おれの株式の値段は五十円かあるいは百円くらい、これでは、およそ私的企業としての株式会社のあり方ということを考えるのとは全く別の面でこの問題を考えることになるだろう、こういうふうに思いますので、やはり自分の財産権を守るという意識を持つ程度の財産的価値を与えるそういう単位、こういうふうに申し上げておりますので、これは全く基本的な考え方が違うとおしかりを受ければ、それはそのとおりだと申し上げるほかございません。
　それから特定引当金、これは私どもも先生と全く同意見でございまして、貸し倒れ引当金なんかは真っ先にいまの特定引当金から外れまして、純粋に利益として出して、それを改めて総会場で利益処分で残すかどうかという判断になろうかと思いますし、それから問題は、例の退職引当金でございまして、これも役員に対する退職引当金のように法律に定めてないものは、もう今度はここには、載せられないと思います。しかし、従業員に対するものは、例の電力会社なんかでしょっちゅう問題になりますように、これは法律の債務といいましても、中身が一〇〇％から場合によると半分あるいは四〇％ぐらいまでございますから、これをどうするか。なるほど、これはまさに負債そのものでありますから、今度の特定引当金の問題と違いますけれども、会社経理、企業会計法自体の持っておる本来の不明確さといいますか、あいまいさだと思いますが、これは先生がまさに御指摘になったように、税法というような面で何か考えるほか、ちょっと商法では手が出ないのではないかと思っております。
○林（百）委員　私はこれで終わりますが、一つ両先生にお願いしておきます。
　単位未満株、これはいまの会社、たとえば五十年前に設立されたときには、その五十円はいまの五十円じゃないわけなんで、それはスライドして考えてやらないと、その五十円の資本が蓄積されていまの会社の基礎ができたわけなんですから、それをいまの貨幣価値で言えば五十円が何だ、河本先生非常に軽くおっしゃいますけれども、そういうことはやはり考えてやる必要があるのじゃないか、ことに財産権を擁護するという点では。それは技術的には非常にむずかしいと思うのです。それは先生方の学者の御意見だけで、それじゃ林さんのおっしゃるとおりにいたしますなんて言えるものじゃないと思いますが、考えてやる必要があるんじゃないか。理論的にはそう思いますので、それを私申し上げておるわけですから……。
○河本参考人　ちょっと私も先生のお話を聞いておりまして、いささか虚をつかれたような思いがいたしましたのですが、しかし、これはこういうことじゃございませんでしょうか。つまり、五、六十年前あるいはもっと古くでも、もしも五十円払い込んでおった株主がおりましたら、そのときは大変な金を払い込んでおったわけなんですね。しかし、その一株が、いまその人が株を持っておりましたら、果たして一株でございましょうか。それはもう大変な財産にふくれ上がっておるんじゃございませんか。もう何千株どころか何万株ぐらいにまでこれはふくれ上がってきておりまして、いま申しておりますのは、いま市場で五十円の株式一株買った人の話をしておるわけでございまして、ちょっと私も、なるほどそういうお考えがあるかと、いささか虚をつかれた感じがいたしましたのですが、よう考えてみたら、どうも話が全然食い違っておるんじゃないかという気もいたします。
○高鳥委員長　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　両参考人におかれましては、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。厚く御礼を申し上げます。
　次回は、明後八日金曜日午前十時理事会、午前十時十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時四十三分散会
昭和五十六年五月六日（水曜日）
　　　午前十時一分開会
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　丸谷　金保君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤栄三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　裕久君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　　譲君
　　　　　　　　　　　　　　　　原田　　立君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　政光君
　　　　　　　　　　　　　　　大河原太一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　田沢　智治君
　　　　　　　　　　　　　　　　仲川　幸男君
　　　　　　　　　　　　　　　　福田　宏一君
　　　　　　　　　　　　　　　　増田　　盛君
　　　　　　　　　　　　　　　　村田　秀三君
　　　　　　　　　　　　　　　　本岡　昭次君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡部　通子君
　　　　　　　　　　　　　　　　小笠原貞子君
　　　　　　　　　　　　　　　　木島　則夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田耕三郎君
　　　国務大臣
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（経済企画庁長
　　　　　　　官）　　　　　　　河本　敏夫君
　　　政府委員
　　　　　　　経済企画庁調整
　　　　　　　局長　　　　　　　井川　　博君
　　　　　　　経済企画庁国民
　　　　　　　生活局長　　　　　小金　芳弘君
　　　　　　　経済企画庁物価
　　　　　　　局長　　　　　　　廣江　運弘君
　　　　　　　経済企画庁総合
　　　　　　　計画局審議官兼
　　　　　　　物価局審議官　　　川合　英一君
　　　　　　　経済企画庁調査
　　　　　　　局長　　　　　　　田中誠一郎君
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　戸田　博愛君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁石油部長　　　　志賀　　学君
　　　　　　　中小企業庁次長　　中澤　忠義君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　道正　　友君
　　　説明員
　　　　　　　行政管理庁行政
　　　　　　　監察局調査官　　　島田　　正君
　　　　　　　国土庁土地局土
　　　　　　　地政策課長　　　　渡辺　　尚君
　　　　　　　国土庁土地局土
　　　　　　　地利用調整課長　　河村　勝三君
　　　　　　　通商産業省産業
　　　　　　　政策局商政課長　　広海　正光君
　　　　　　　通商産業省産業
　　　　　　　政策局消費経済
　　　　　　　課長　　　　　　　野口　昌吾君
　　　　　　　通商産業省産業
　　　　　　　政策局物価対策
　　　　　　　課長　　　　　　　大角　恒生君
　　　　　　　通商産業省生活
　　　　　　　産業局繊維検査
　　　　　　　管理官　　　　　　徳武　正人君
　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　局賃金福祉部企
　　　　　　　画官　　　　　　　藤井紀代子君
　　　　　　　労働省職業訓練
　　　　　　　局訓練政策課長　　野崎　和昭君
　　　　　　　建設省住宅局住
　　　　　　　宅政策課長　　　　伊藤　茂史君
　　　参考人
　　　　　　　日本銀行副総裁　　澄田　　智君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○当面の物価等対策樹立に関する調査
　（物価見通しに関する件）
　（物価関係経費に関する件）
　（消費者ローン問題に関する件）
　（野菜価格安定に関する件）
　（円安と物価に関する件）
　（訪問販売に関する件）
　（絹織物等の品質表示に関する件等）
　　　　—————————————
○委員長（丸谷金保君）　ただいまから物価等対策特別委員会を開会いたします。
　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　当面の物価等対策樹立に関する調査のため、本日の委員会に参考人として日本銀行副総裁澄田智君の出席を求め、その意見を聴取することにいたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（丸谷金保君）　当面の物価等対策樹立に関する調査を議題といたします。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○山田譲君　五月一日付の東京都の区部の物価についての速報を見ますと、物価は前月比〇・三％、そして前年の同月比五・〇％というふうに非常に鎮静している傾向が、この数字の限りでは見られるわけでございます。そして私、考えまするに、このように物価が鎮静している原因として、一つは卸売物価の鎮静の波及があらわれてきたんじゃないか。それから二つ目は、電力・ガスの値上げ分が一年だったために消えたわけでありまして、それが二つ目の理由。それから三つ目としては、公共料金の値上げが昨年度に比べて小さい。それから四つ目として、公共料金以外のサービス価格が比較的落ちついているというふうなことが一応考えられるわけでございます。
　ただ、今後、私鉄、あるいは国鉄、バス、塩というふうな公共料金がさらに値上げされるわけでありますし、また酒とか自動車等税金の引き上げ分が反映してくる。そしてまた今後、去年に比べて上回りました賃金のベースアップ、これがサービス価格にも影響を当然及ぼしてくるんじゃないかというようなことも考えられます。そしてまた消費が回復した場合にどの程度価格の上昇がなされるか。二月調査のいわゆる企業短観というのを見ますと、六月ごろには素材業種あるいは加工業種ともに製品価格が上昇するんではないかというふうにすでに判断されているわけでございます。
　そういうわけですので、五月一日付の東京区部の速報を見る限りではかなり鎮静したというふうに言われるとは思いますけれども、今後そういった不安材料がかなりあるわけでございますので、ひとつそれらについてまず企画庁長官のお考えを伺っておきたいというふうに思います。
○国務大臣（河本敏夫君）　物価の現状につきましては、いまお述べになったとおりでございます。
　今後の見通してありますが、ことしの消費者物価目標五・五％という水準は十分達成できると考えております。最近の卸売物価の動向、石油価格の動き、それからさらに、ことしは公共料金が昨年度に比べまして物価を押し上げる要因としては非常に低い、こういうこと等もございまして、十分達成できると考えておりますが、今後ともいろんな角度から十分注意をいたしまして、五十五年度のようなことのないように、目標が達成できるように努力してまいりたいと考えております。
○山田譲君　もちろん、こういうふうに物価がある程度鎮静しているということについて、これは非常に喜ぶべき現象であるというふうに思いますけれども、ただ問題は、いま言ったように不安材料もかなりあるわけでありますし、物価というものはよっぽど注意していないとどうしても上がる傾向があるわけであります。したがって、いま長官言われたように、五・五％の公約は大丈夫だというふうに言われましたけれども、ひとつこの五・五％を公約どおりにぜひとも実行していただき、去年のように公約が大幅に崩れるというふうなことがないようにしていただきたいと思うわけです。
　そこで、もう一遍長官に聞きたいんですが、やや物価が鎮静してきている、こういった状況、安定基調をずっと持続させる、こういうことが必要であると思いますけれども、それについてどのふうな対策を具体的に考えておられるかどうか、そこをお伺いしたいと思います。
○国務大臣（河本敏夫君）　この物価の動きを基本的に考えてみますと、第二次石油危機による物価押し上げ要因が次第に吸収されつつある、ここに最大の原因があろうかと思います。したがって、国際的に見ますと、やはり石油価格が国際的に安定しておるということ、これはやはり一番大きな原因じゃなかろうかと、このようにいま考えております。幸いにただいまのところは需給関係も緩んでおりますので、昨年のようなことはまずないと考えておりますけれども、しかし国際会議等を通じまして、石油価格の上昇が世界経済全体に非常に悪い影響を与えるんだということについての認識をＯＰＥＣ諸国に求めまして、世界的に安定化の傾向に進んでまいりますように、そういう努力が必要だと、こう思っております。
　国内的には、何と申しましても、生産性の向上のための努力を引き続いて行っていくということだと思います。第二次石油危機をわが国が比較的軽微な被害で切り抜けることができましたのは、産業全体の生産性の向上がここ数年間非常に進みまして、海外からの値上げ要因をほとんど吸収することができた、こういうことでもありますが、しかしながら、なお引き続いてこの努力は怠ってはいけないと考えておりますので、この点に引き続いて努力が必要であろうと、こう思っております。
○山田譲君　それでは次に、五十六年度のいわゆる予算関連の公共料金が上がるわけでありますけれども、これが物価に及ぼす影響はどうであるかということでございます。
　先日も私、御質問したところでは、政府としては大体〇・三％というふうなことを考えておりますと、こういう話でございました。しかし、これは本当に間違いないかどうか、もう一遍はっきりとお答えいただきたいわけであります。
　どうしてそういうことを言うかと言いますと、昨年政府は、ちょうど昨年のいまごろでありますけれども、公共料金の値上げについては〇・八％ぐらいだというふうに言っておられたのですけれども、実際には、ふたをあけてみると、二・二％程度になっていたわけでございます。もちろん二・二％のうち、電気・ガスというふうな値上げ分が大体一・一％くらいありますから、それを差し引いても一％以上にはなったわけでございます。そういうわけで、公共料金の値上げというものは果たして五十六年度、政府の方が言っておられるように〇・三％程度で済むか済まないかということをもう一遍はっきりお答えいただきたいというふうに思うわけです。
　それからまた、これは予算関連の公共料金じゃございませんけれども、たとえば私鉄あるいは酒とか物品に対する税金、こういうものが値上がりをしているわけでありますから、これらも当然物価に相当影響してくるんじゃないかというふうに考えられます。この辺について、これは長官でなくても結構でありますけれども、企画庁の方のお返事をいただきたいと思います。
　それからもう一つ、これはぜひ長官にお伺いしたいのですけれども、私鉄運賃の値上げ、これはすでに私鉄の方から平均一九・六％というふうな申請がなされているというふうに聞いております。で、前回の値上げは五十四年の一月にあったわけですが、これは十三社の平均で一二・八％というふうなことになっておりますけれども、それに比べますとかなり高い率の私鉄の値上げ申請が出ておりますけれども、これに対して一体企画庁としてはどういうふうに対処なさろうとしているか、その辺はぜひ企画庁長官にお伺いしたいと思いますけれども、以上のことについてお返事を賜りたいと思います。
○政府委員（廣江運弘君）　まず最初に、五十六年度の予算関連公共料金がどうなるかということでございますが、先生もお示しになりましたように、私どもといたしますと、五十六年度予算関連の公共料金の消費者物価指数への影響は〇・三％程度と考えております。
　五十五年度は、政府は当初〇・八％と言っておったのが、二・二％程度になったではないかということに関連してでございますが、五十五年度は当初、予算関連の公共料金といたしますと、〇・八％と申し上げました。実績は予算関連の公共料金は〇・五％にとどまっておりまして、そのほか予算関連以外の公共料金がございまして、それは先生も御指摘になりましたように、電気・ガス料金が一・一％程度の寄与度でございますし、その他といたしまして〇・六％程度、合わせまして二・二％になったわけでございます。
　そういう意味で比較いたしますと、本年の場合〇・三％が、昨年の場合は〇・八％と言い、そしてその〇・八％が〇・五％になったわけでございまして、本年の場合、五十六年度の場合、予算関連の公共料金は〇・三％程度でおさまるものと考えております。
　次に、私鉄とか酒、そのほか物品税の値上がりがあるではないか、それがどういうふうに響くのかというお尋ねがございました。これに関連いたしましては、まず酒税、それから物品税等につきましては、これは公共料金ではございませんが、政府は大体〇・二％程度の影響があるものと考えております。これは年度を通じての影響でございまして、そのうち大方のものが五月から施行ということになりますけれども、そういうふうに考えております。
　次に、私鉄でございますが、これは公共料金ではございますが、予算関連の公共料金ではございませんが、五月六日実施、本日実施ということで、大手民鉄十四社の運賃改定によります消費者物価指数への影響は〇・〇六％程度と考えております。これに関連いたしまして、当初申請は一九・六でございましたですが、内容につきまして厳正に調整をいたしまして、一五・九と三・七％ダウンをした形で認可されております。
　この調整の過程におきましては、いろいろの要因を厳正に見るということ、すなわち経営につきまして徹底した合理化を求めるという前提に立って調整がされていることはもちろんでございますが、具体的に申しましても、増収努力をさらに見るとか、あるいは経費の節減努力をさらに見る、あるいは生産性の向上努力をさらに見るということを各社則それぞれの態様に応じまして見ておりまして、こういう姿に調整をされているということを御了解いただきたいと思います。
○山田譲君　いまの一五・九％というのは平均ですか。何社の平均ですか。
　それからもう一つついでにお伺いしたいのは、一番高いところで、会社の名前を言っていただきたいんですが、何％で、低いところで何％かということをお願いしたいと思います。
○政府委員（廣江運弘君）　申し上げましたのは、大手民鉄十四社の平均で一五・九％でございまして、一番高いところは京成電鉄でございまして二〇・六％でございます。一番低いところは東急でございまして一〇・三％でございます。
○山田譲君　これだけ上げて、あれですか、物価に及ぼす影響が、先ほどちょっと聞き漏らして恐縮ですけれども、何％ということになるわけですか。
○政府委員（廣江運弘君）　全国消費者物価指数への影響は〇・〇六％程度と試算されます。
○山田譲君　昨年度の物価が異常に上昇したわけでございますけれども、その原因について私どもは何回もいろいろな場所でお尋ねしております。それに対する企画庁長官のお返事は、大体において、石油の値上がり、それから異常な冷夏というふうなことがその最大の元凶であるというふうなことを言っておられました。しかし実際に石油の値段を調べてみますと、必ずしも去年そんなに値上がりしているわけじゃない、数字を見ますと、昨年の四月が五万六百六十六円、これは一キロリットルでございますが、ことしの二月になって四万七千六百二十五円とむしろ下がっているわけです。
　冷夏についても、長官言われるほど、それほど高く寄与度があるとは思われません。しかしそれはともかくとして、いずれにしても、お天気というようなものはこれはもうわれわれの思うとおりにならないのは常識でございます。ですから毎年、ことしは長雨があったとか、あるいは冷夏だったとか、あるいは干ばつがあったというふうなことで、お天気のせいにして物価の値上がりを説明される、こういうようなことでは困るわけでございます。もちろんお天気というのは、そんなこちらの思うどおりの天気になるわけはない。ですから、絶えず天気というものはいろいろ変わりやすいわけでありますから、そのたびに異常気候のせいにされては困るんじゃないかというふうに思うわけです。当然天気は変わるわけですから、そういった変わりやすい天気に対応するような価格の安定対策というものを常に準備しておかなければ、特に農産物につきましてですけれども、いけないんじゃないかというふうに思います。そういうことで、ことしは、あと一年たった後でまたお天気のせいにするようなことのないように、事前にそういうものに対する対策、予算面でも特にそうですが、対策として考えておくべきではないかと思うんですけれども、この点いかがでしょうか、伺いたいと思います。
○政府委員（廣江運弘君）　お答えをいたします。
　昨年の物価につきまして、いま先生おっしゃいましたですが、私どもはやはり一番大きな理由は石油であったと思います。少しお答えの前に石油について御説明させていただきますと、石油の場合、輸入いたしましてそれが国内の物価に反映してくる前には、タイムラグを考えないとまいりません。そういう意味でタイムラグを考えて、どの程度のタイムラグを考えるかということもございますが、なるほどおっしゃいましたように、円ベースで見ますと、昨年の四月は非常に高い数値を示しておりまして、その後多少下がっておりますけれども、タイムラグを考えた場合、仮に五十五暦年がどのくらいその前の暦年に対して上がったかということを見てみますと、これは八〇％近く上がっているわけでございまして、そうした想像を超える大きな値上がりといったものが消費者物価にわけてもじわじわと大きな影響を及ぼしたという点を考えなければいけないと思います。
　次に、野菜を中心といたします季節商品が、やはり五十五年度の消費者物価を引き上げる要因として寄与したと私どもは思っておりますが、これは何分にも何年ぶり、何十年ぶりといった大きな異常気象が影響いたしたわけでございまして、数字で見ましても、その前の年の五十四年度が〇・七一％の寄与度であったのをさらに、わずかではございますが、上回るといったような上がり方になっております。五十三年が〇・一五％ぐらいの寄与度であったところへ五十四年度は〇・七一と大きく上がったわけでございまして、われわれはこれほどの上昇を考え得られなかったというところに原因があろうかと思います。
　そういう事情がいろいろ作用いたしまして五十五年度の消費者物価を押し上げたわけでございますが、五十六年に関してはどうかということでございます。いまお尋ねは、野菜等を中心といたします季節商品についてのお尋ねでございましたですが、季節商品の価格安定を図ることの重要性は、五十四年度、五十五年度の価格の情勢等に徴しましても明らかなところでございまして、私どもといたしますと、これにつきましては、農林水産省とも緊密な連絡をとりまして、経済企画庁に計上いたしております国民生活安定対策等経済政策推進費を中心といたしまして、一般会計の機動的な活用によりましてこういう季節商品の価格安定に十分努めてまいりたいと思っております。
　そうして、これは本年三月十七日の経済対策の中にも述べておりますが、特に野菜につきましては、十分な作付を指導するなど、供給の確保に努めるとともに、今後とも需給の動向を注視しながら、必要に応じて所要の措置を講ずる所存でございます。その間、関係省庁と密接な連絡をとり、予算等も機動的、効率的に活用いたしまして、価格安定に十分に対処してまいりたいと思っております。
○山田譲君　企画庁が出されました物価対策関係経費というものがありますけれども、その中で低生産性部門の生産性向上というふうなことで一兆九千億ほど計上しておられる。それからまた流通対策として五百三十三億ほど、これは昨年より五億ほど減っておるわけで、この説明もちょっと伺いたいと思うんですけれども、これだけの膨大な金を物価対策経費として、その中でも低生産性部門、主として農業関係が多いと思いますけれども、あるいは流通対策として計上しておられるわけであります。この経費は去年と大体同じ、流通対策につきましては五億ばかり減っておりますけれども、その説明は伺いたいわけですが、そこで昨年度の大体ごとしと同じような規模の予算について、一体それが本当に効果があったかどうかというふうなことについて、これは農水省の方もいらっしゃると思いますから伺いたいと思うんです。
　もう一つ細かいことですけれども、いわゆる出荷奨励金というものが出されたと思います、ことしになってから。それはどの程度お金にして、あるいは野菜にして出されたものであるか、その内容を少し伺いたいというふうに思います。
　それからもう一つ、台湾からキャベツを輸入したということが言われておりますけれども、その量は幾らくらい輸入されていたか。そしてまた、それを輸入するのは当然商社を通じてだったと思いますけれども、その商社に対して一種の補助金的なものを出されたのか出されていないかというふうなこと。補助金が出たとすれば、一体金額にして幾らくらいか。そしてまたそれはどの予算から出されているかということ。ちょっと細かいことになりますけれども、あわせてお伺いしたいと思います。担当の方にお願いします。
○政府委員（廣江運弘君）　政府が物価対策関係経費として計上いたしておりますものは、五十五年度が約四兆三千億でございますし、五十六年度は合わせまして約四兆五千億でございまして、伸び率にいたしまして三・七％総体では伸びておるわけでございます。この内訳は、先生の御指摘の低生産性部門の生産性向上に要する経費、あるいは流通対策に要する経費、さらに、項目だけ述べさしていただきますと、労働力の流動化促進経費、競争条件の整備に要する経費、生活必需物資等の安定的供給に要する経費、住宅及び地価の安定に要する経費、その他でございます。
　流通対策の経費が落ちているではないかということでございますが、これは内容を精査して見ますと実態的には落ちていないわけでございます。
　その効果、こうした物価対策経費の効果はどうかというお尋ねがございましたので、これについてお答えいたしますと、物価問題は、総体としての国の経済全般の運営にかかわる問題でありますと同時に、広く生産、流通、消費の各段階におきます経済活動、それから産業構造、市場構造と深いかかわりを持っております。そのため、物価の安定を推進していくためにはこうした各種の諸施策を総合的に積み重ねていくことが必要であるわけでございます。こうした経費が具体的に、たとえば定量的にどのくらいの効果があったかということになりますと、期間を見ましても、長い目で見ないといけませんし、またそれが数字にあらわれにくい面もあるわけではございますが、こうしたもの、わけても生産性の向上努力、あるいは流通対策といったようなものが効果をあらわして、世界的に見ましても、日本の経済パフォーマンスの優良さということに役立っておるというふうに考えなければいけないと思います。わけても生産性の向上といったようなものは、今後の物価を考える上でも、過去の物価をまた省みる上でも、一番重要な要素であったと思います。こうしたものを大いに促進するといいますか、役立たせるような経費、そうしたものを中心として役立たせる経費がこうした物価対策関係経費だと私どもは考えております。