Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（谷垣禎一君）　長期金利をどうコントロールしていくかということでございますが、これはやはり日銀総裁の専管でございますが、長期金利を簡単にコントロールすることができるのであれば、私は是非やってみたいと思いますが、なかなかそんなものではないと思っておりますので、私の立場として申し上げられることは、やはり国債の長期金利というものがございますから、その国債の長期金利がおかしくなるということは、つまり国債価格が下落するということでございますから、その国債価格をきちっと、国債に対する信認を維持して、そしてやっていくというふうに先ほどお答えをしたことに尽きるわけでございますが、その上で国債管理政策をきちっとやって、市場のニーズであるとか、あるいは国債の保有者層を多様化していくとか、そういうことをきちっとやって、国債に対する信認を確保していくというのが私のなすべきことではないかと思っております。
○中島啓雄君　時間が参りましたので、日銀総裁にお尋ねするのはもう省略させていただきますが、いずれにしても、金利というのは簡単にはコントロールできないということで、今後、プライマリーバランスを目指した財政政策をやっていくにしても、十分慎重な想定に基づいて計画し、将来、日本が安心と希望の持てる世の中になるように御努力いただきたいということを要望して終わります。
　ありがとうございました。
○平野達男君　民主党・新緑風会の平野です。
　今日は、主としてテーマを二つ設定させていただいております。一つは、政府は今、内需主導の緩い、緩やかな景気回復が行われているというふうに言っておりますけれども、本当にそれがどうか、本当にそうなのかということが第一点目。それから、平成十五年一月から十六年三月まで三十五兆円の介入がされていますけれども、あれは一体何だったのかということについて、二点目ということでテーマとして掲げております。
　まず、一点目の内需主導の景気回復、これの意味なんですが、その前に、この内需主導の景気回復というのは本当かどうかということを検証する手段として、今日は、いわゆる貯蓄投資バランス、ＩＳバランスということに着目しながらいろいろと議論をしていきたいなというふうに思っています。
　そのＩＳバランス、貯蓄投資バランスというのは一体何なのかということをまず冒頭分かりやすく、余り長く説明されても困りますので、分かりやすく、できるだけ短くちょっと説明いただければ有り難いと思います。
○政府参考人（飛田史和君）　お答えいたします。
　貯蓄投資バランスでございますけれども、日本経済全体の貯蓄額の総額から投資額の総額を差引きした額でございます。これは概念上、海外に対する債権の変動と一致するわけでございますけれども、具体的には、推計は両辺で別々にやりますので統計上の不突合が発生いたします。したがいまして、ＳＮＡ上の恒等式といたしましては、貯蓄投資差額と統計上の不突合の和が海外に対する債権の変動というふうになっております。
○平野達男君　余り簡単過ぎて分かったかどうかちょっとあれなんですが、ありがとうございます。
　資料１で、数字が細かくて目がちらちらしてくるんですが、最後行ったところの、いわゆる貯蓄投資差額の部分がプラスであれば経常収支プラス、貯蓄投資差額がマイナスであれば経常収支マイナスという、そういう御趣旨だったと思うんですが、右側にちょっと、式１、式２、式３と書いてありまして、その一番下に、「式１に式２、式３を代入」と書いてありますが、ここをちょっと読ませていただきますと、民間貯蓄引く民間国内投資、これが民間貯蓄投資差額と言われるものです。それから、政府収入と政府支出、この差額が政府貯蓄差額と言われるもので、これが合わさってプラスであれば経常収支はプラス、合わさってマイナスであれば経常収支マイナスという、こういう公式が成り立っているということですね。
　さらに、この民間貯蓄投資差額なんですが、上の表で見ますと、これは内閣府の資料なんですが、三つに分けてあります。非金融法人企業、いわゆるこれは製造業が主体だと思います。それから金融機関、まあ銀行ですね。それから家計というふうになっておりまして、これが一九八〇年から、これは貯蓄投資差額ということでグロスの数字をずっと推移を示しています。
　一枚めくっていただきたいんですが、それを対ＧＤＰ比の比率でプロットしたのがこの表です。これも内閣府の資料であります。
　そこで、この表を見ていろいろ感想を伺いたいんですけれども、その前に、内需主導の景気回復というのはどういう状態をもって内需主導の景気回復というのか、これをちょっと伺っておきたいと思います。
○政府参考人（加藤裕己君）　内需主導、民需主導でございますが、民需主導という言葉は厳密な定義はございません。しかし、一般的には、ＧＤＰの経済成長率の中で個人消費や設備投資といった民間需要の増加寄与が相対的に大きいことを民需主導と言っております。
　今回、二〇〇一年からの景気回復におきましては、民間企業設備投資等々が経済を牽引しておりまして、その意味では民需主導の経済回復となっていると考えております。
○平野達男君　今のお答えは、民需の中にも家計部門と、まず、企業がまずあるとすれば、企業の設備投資が増えていますよ、だからこれは民需主導だというふうに解釈したと、こういうことでしょうか。
○政府参考人（加藤裕己君）　個人消費もわずかながら増えてございます。個人消費もですね。個人消費、民間設備投資、両方でございます。
○平野達男君　一番近いデータで結構ですから、個人消費というのはどれぐらい増えているんですか。
○政府参考人（加藤裕己君）　暦年ベースでございますけれども、成長への寄与率で見まして、〇二年が〇・三、〇三年が〇・一、〇四年が〇・九でございます。これは寄与度でございます。
○平野達男君　ちょっとよく分かりませんでした。もう一回教えてください。
○政府参考人（加藤裕己君）　経済成長への寄与度で換算してみまして、〇二年が全体でマイナス〇・三％経済成長の中で個人消費は〇・三の寄与をしております。プラスの〇・三ですね。それから、〇三年が一・四の経済成長率の中でプラスの〇・一の寄与度でございます。それから、〇四年が二・七％の経済成長の中で〇・九％が民間個人消費でございます。
○平野達男君　その程度の伸びで本当に個人消費が伸びているかどうかというのはちょっと疑問であります。
　先ほどもちょっと、質問に戻りますけれども、この資料２、これは二〇〇三年までしか残念ながらデータがないんです。ないんですけれども、この表を見てどういうことが言えるか、これ財務大臣と金融担当大臣にお聞きしたいと思いますが、財務大臣からお願いします。何でも結構でございます。
○国務大臣（谷垣禎一君）　何でも結構とおっしゃられますが、これは長い間、要するに国際的に見ても、かなり高い家計の貯蓄率が最近では少しこれが高齢化の傾向でやっぱり落ちてきたんだろうと思います。それで、これが法人部門や政府部門の投資超過を補ってきたけれども、それが大分変わってきた姿になるなと。企業部門は、だけれども、今度はその体質が強まってきたというか、貯蓄超過になってきている。これも長い間の傾向と違うなというふうに思います。
○国務大臣（伊藤達也君）　今財務大臣からお話があったわけでありますけれども、これを見て金融行政上どう思うかということでありますが、この中には必ずしも表れていないのかもしれませんが、恐らく、委員のこうした御質問の背景の中に、政府は景気が回復をしてきているというふうに言っているけれども、金融機関の企業に対する貸出しというのは伸びてきているのかと、そういう点から見ると、やはり増加をしてきていないと、そこに対するやはり問題意識というものをしっかり持つべきではないか、そういう観点がおありではないかというふうに思います。
　私どもも、こうした背景を考えた場合に、不良債権のオフバランス化が進展をしていく、あるいは債権が流動化していく、様々な要因がその背景にはあろうかというふうに思いますが、その一つの要因として、ＧＤＰに占める企業の貸出し等を含めたその貸出しの総額を見てみますと、七〇年代は大体七〇％であったものがバブルのときにこれが一〇〇％を超えて、そして現在は八二％ぐらい低下をしてきたわけでありますけれども、企業部門においては、やはりいまだ、借金を返していくと、そういうマインドといいますか、そういうスタンスというものがまだ維持されているんではないかというふうに考えますし、そうした中で、資金需要を本格的に回復していくということが今後の課題として私はあるんではないかというふうに思っているところでございます。
　そうした現状の中で、金融面において大変重要なことは、金融をめぐるフェーズというものが、不良債権問題をめぐる緊急対応から、これからは、やはり利用者のニーズに的確にこたえた活力ある金融システムというものを構築をして、そして企業部門から生じる資金需要にやっぱり的確にこたえていく、そういう金融システムを構築していくことが極めて重要でありますので、そうした問題意識の中から金融改革プログラムを策定をさせていただき、その諸施策というものを着実に実施をしていかなければいけないと考えているところでございます。
○平野達男君　どうもありがとうございました。
　今、金融担当大臣が言われた企業の部分なんですが、確かに、もうこれはこの図を見ますとはっきりしているのは、かつては貯蓄、家計部門の貯蓄過剰部分は全部企業に回っていたと。それが今、企業は銀行、金融機関からお金を借りなくなって、内部留保もしくは借金の返済に充てているかもしれませんが、貯蓄過剰になっているというそういう状況です。しかも、過去、最近二、三年の状況を見ますと、家計部門の貯蓄過剰の幅はちょっと狭まっていますが、家計部門、それから製造業、それから金融部門、この三つの、その三つですね、三部門が全部黒字なんですね。それから、あともう一つ大事なのは、政府系の赤字、これはもうこれからはもう増やせない。
　そういう中で経済規模を維持しようと思えば、どうしても経常収支は黒字黒字になるんですね。経常収支の黒字というのは、ちょっと後でまたいろいろ出てきますが、これは貿易・サービス収支と基本的には所得収支の足したやつ、大きな要素はその二つなんですが、結局何かといいますと、経常収支が黒字ということは、要するに輸出が伸びなくちゃならないということですね。この図でどこを見て内需主導と言うんだろうかと。構造的に見たら、基本的に日本の経済というのはもう外需主導になっているんじゃないかと。だから、この企業が、企業も内部の、自分たちでもうファイナンスできちゃう。
　それから、家計部門は、繰り返しになりますけれども、確かに今雇用者総報酬が減っている。それから、少子高齢化という中で高齢者の方々が自分の貯蓄を崩していますから、崩しながら生活している人も出てきていまして、こういう形で確かに貯蓄の幅は減っているんです。減っているんですが、今しばらくは三部門は多分黒字続くんですよ。じゃ、黒字はどこに行くかといえば、基本的にこれ輸出でサポートしなくちゃならない。
　どこをどう見たって、繰り返しになりますけれども、内需主導の緩やかな回復なんていうのは言えないと思いますよ。どうでしょうか、政策統括官。
○政府参考人（浜野潤君）　先ほど申しましたように、一般的には、実質ＧＤＰ成長率に対する民間需要の寄与がどうかということで民間需要主導型というふうに申しております。それから、内外需別の寄与度を見て、内外需のどちらのウエートが大きいかということで内需主導かどうかということを見ております。そういうふうに申し上げたところでございます。
○平野達男君　念のために、内外別と言いましたけれども、じゃ、その内外のその数字をちょっと教えていただけます。
○政府参考人（加藤裕己君）　先ほどの経済成長の関係で申しますと、〇三年に一・四％の経済成長をしまして、外需が〇・六、内需が〇・八でございます。それから、〇四年が二・七の経済成長で、一・九が内需、〇・八が外需でございます。
○平野達男君　数字的にはそういう数字だということなんですけれども、私は、日本の今の経済構造というのは、こういうふうなマクロ経済収支の観点から見ると、どうしてもやっぱり外需に向かっていかざるを得ないということだろうと思います。
　それで、この間の本会議で、私はプラザ合意のことからずっといろいろ御質問させていただきましたけれども、私は基本的にこの外需に頼らざるを得ないという日本の経済構造というのは全く変わっていないんじゃないかというふうに思うんですが、これについて改めて、今日はちょっと総理いませんけれども、財務大臣と金融担当大臣に、これは通告申し上げておりませんが、感想で結構ですから、ちょっとお願いしたいと思います。
○国務大臣（谷垣禎一君）　先ほどこの表を見て、それぞれの点線が何を意味するのか理解するのが精一杯だったものですから十分なお答えができないでおりますけれども、確かに、これを見ますと、国が最大の資金の取り手であって、企業部門もむしろ貯蓄過剰であると、こういうことになっているのは、私は、余りその図表の上ではっきり表れておりますので、ある意味でもう鮮明な、何か目の覚めるような気がしながら拝見させていただいたんですが。
　ちょっと委員の御質問とずれるかもしれませんが、企業部門がこういうふうに貯蓄過剰になってきているということの背景には、いわゆる三つの過剰というようなものを克服してきたと、それなりに解消してきたということもあると思いますし、企業の収益構造が良くなってきたということもあって、いい指標ではないとは言えない面があると思います。
　それから、やっぱり企業も、国際化の中で競争が激しくなりますと、やはり投資というようなものも、企業行動の中の非常に投資の効率性というのは大事な要素になってまいりますから、そういう意味では、こういう構造の中で企業が更に良い行動をしていくということもできる、全く否定的にとらえるばかりではいけないんではないかと思います。
　その上で、先ほど申し上げたことを、国が最大の資金の取り手となっているというのは、この図表で見ますと、やっぱりバブルがはじけたころからずっとそういう構造が顕著になって、一九九〇年代の終わりごろから甚だはっきりしてくるわけでございますけれども、私どもが今構造改革ということで言っているのも、結局、国があるいは公的部門が余り資金の取り手である、取り手であり過ぎるという体制を何とかもう少しスリムなものにしていくことによって変えていこうとしているわけでございまして、これを見るとまだまだやるべきことは多いなと。ちょっとお答えになるかどうか分かりませんけど、そういうふうに感じております。
○国務大臣（伊藤達也君）　今財務大臣がお話しになられましたように、やはりここから読み取れるその一つのメッセージとしては、先ほどお話をさしていただいたように、企業部門としては、やはり今まで抱えてきた三つの過剰、これを是正し、解消していくための努力がされてきたと、そして、まだその努力というものを維持していかなければいけないスタンスというものが残っているということと、それと、先ほど少しお話をさしていただいたように、資金需要というものを十分に回復をしていく、そういう課題というものがあるんだということを私どもとしてやはり考えていかなければいけないのかなということを思っております。
　こうした問題にやはり適切に対応していくためには、一つには、企業において、やはりこれからは中長期的に企業価値というものを高めていく、そのために積極的な設備投資でありますとか、あるいは雇用に取り組んでいると、雇用の増加に取り組んでいくということがやはり重要なことだというふうに思いますし、また政府といたしましても、これは私の直接の所管ではありませんけれども、知財戦略でありますとか、あるいはｅ—Ｊａｐａｎ戦略でありますとか、規制緩和でありますとか、需要創出型の構造改革というものを積極的に進めていく、攻めの構造改革というものを進めてこれからの日本の経済の成長基盤というものをしっかりつくっていくと、そのことが極めて重要でありますから、そうした諸施策というものを展開していくことがとても重要ではないかというふうに思っております。
　さらに、金融行政的に言えば、やはり家計の金融資産の選択、この幅が広がっていくということが非常に重要でありますので、家計が安心して様々な金融商品やサービスというものが選択できるような環境を整備していくために金融行政としての取組というものをしっかり進めていかなければなりませんし、また、国債市場に見られるようなリスクフリーの市場だけではなくて、リスクの高い株式市場を始めとした各市場の活性化という問題も今後の日本経済の再生にとっては非常に重要なことでありますので、そうした市場の活性化に向けた取組というものを引き続き進めていくことが重要だというふうに思います。
○平野達男君　私、あとこの図見て一つ気になるのは家計部門なんですけども、いずれこれから高齢化が進むという中では、何年か、何年か先は分かりませんけども、貯蓄投資バランスがマイナスになってくる可能性があるということですね。そのときに日本経済がどういう状況になってるんだろうかということなんですが、まあこれはまた別途いろいろ機会を改めて議論をさしていただきたいと思いますが、そういう状況というのは日本経験したことないんですね、今まで。だから、そういったことも頭に入れたやっぱりマクロ経済運営といいますか、そういったものをやっていかなくちゃならないんじゃないかなという、そういう気が強くします。
　それから、これ金融担当大臣にお伺いしますけども、企業が今貯蓄過剰になっている、この状況というのは一時的な状況なのか、それとも当分続くというふうに見るのか、これはどのような考え方を、御感想をお持ちでしょうか。
○国務大臣（伊藤達也君）　企業の設備投資の動向、これは経営判断によって左右されるところもございますので、私の立場として将来にわたる長期的な動向について確たることを申し上げることは困難だというふうに思っておりますが、先ほどお話をさせていただいたように、企業においてはまだやはり借金を返していくと、そうしたスタンスというものが維持されている状況だというふうに思いますし、また設備投資についても、やはり内部留保といいますか、手持ちのキャッシュフローの中で設備投資をしていくという傾向があるのではないかというふうに思っているところでございます。
　しかし、そうした中でも、企業においてはやはり中長期的に企業価値を高めていくために積極的に設備投資に取り組んでいくと、あるいは雇用の増加に取り組んでいくということは極めて重要な課題であろうというふうに思っておりますので、そうした中で資金需要というものが創出されていく、そのことに対して的確に金融システムがこたえていけるように今後の金融行政というものを進めていかなければいけないというふうに思っているところでございます。
○平野達男君　私は、企業というのは一時やっぱり相当のお金を借り入れたと、で、大変な思いして借金をしているということから、もう場合によったらもう二度と要するに借金はしたくないと思ってるかもしれません。だから、そしてしかも、今金融担当大臣は明確な見通し示しませんでしたけども、この企業の動向がどうなるかによってこれから金融情勢変わって、金融行政が変わってくるはずなんです。企業がずうっとこのまま自分たちのキャッシュフローの中で要するに資金を調達、資金繰りをやっていくということであれば、じゃ銀行のお金はどこへ行くんだろうかと、地方の金融機関はどうなるんだろうか、そういうことを考えにゃいかぬわけですよ。だから、私はさっきの答弁はちょっと納得できないんですね。
　これから五年後、十年後の、そのタームで資金繰りを考えたときにどうなるかということは、もう繰り返しになりますけども、これからの金融行政をいろいろ考える上において一つの有力な判断材料というよりも、判断した上で臨まなければならないということじゃないでしょうか、もう一度御答弁お願いします。
○国務大臣（伊藤達也君）　だからこそ今政府といたしましては本格的な資金需要というものをこう回復していくために様々な構造改革に取り組んでいるわけでございまして、知財戦略でありますとか、あるいはｅ—Ｊａｐａｎ戦略、規制改革の取組というのは、正にそうした構造改革の取組だというふうに思っております。
　例えばｅ—Ｊａｐａｎ戦略の中でブロードバンドの環境を国際的にも最高水準のものを実現をしていくという取組を進めてまいりました。このことによってデジタル家電という新しい市場が創出をされて、その中でニュービジネスやベンチャービジネスというものも起きてきたわけであります。
　そうした中で生じる資金需要に対して金融システムというものが的確にこたえていくことが極めて重要でありますし、また、今まで金融機関というのは不良債権問題が企業経営にとって極めて大きな足かせになっていたわけであります。こうした状況から脱して、資本も含めて経営資源というものを利用者の様々なニーズに的確にこたえていけるような、そういう経営改革に向けての努力が今行われておりますので、私どもといたしましては、やはり利用者から見て非常に満足度が高くて、国際的にも高い評価が得られ、そして地域経済にも貢献できるような金融システムというものを実現をしていくために金融改革プログラムというものを昨年の十二月に策定をさせていただきましたので、このプログラムに基づいた諸施策というものを着実に実施をして、活力ある金融システムというものを構築をしていきたいというふうに思っております。
○平野達男君　まあいずれ前向きな資金需要が出てくるようなそういう政策をしたいというのは分かりましたけども、繰り返しになりますけども、これが本当にどれだけ続くのかということについては一定のやっぱり見通しを持ってやる必要があると思います。ただ、まあ多分持っておられるんでしょうけども、こういう場では言えないということなのかもしれません。
　それで、ちょっと、これ、質問の内容を変えますが、これだけ企業が貯蓄過剰になっていますと、普通はやっぱり内部留保もたまってるはずですから株価がこれに反応するんではないかと思うんですが、どうも最近の株価の動きを見ますと、多少の変動はありますが、大体フラットで、この動きに対応した株価の動きになってないんではないかという気がするんですが、これは一般的な感覚というか感想で結構ですから、伊藤大臣、どのように思われるか。
○国務大臣（伊藤達也君）　この株価の動向につきましてはもう様々な要因というものを背景として市場において決定されるものでありますので、株価の要因というものを特定をしていく、また、今の御質問の観点から株価というものをどう考えるかということをお答えするのは極めて困難ではないかというふうに思っております。
　いずれにいたしましても、この株式市場というものを活性化していくために、私たちの視点からいえば、やはり市場の構造改革を進めていく、あるいは活性化を実現していくために今日までも様々な取組というものを進めてまいりましたので、その結果において、今個人の株主の方々が市場に参加をしていく、そうした傾向というものも強く現れてきたところでございますので、金融改革プログラムにおきましても、こうした金融資本市場の活性化、魅力ある市場というものをつくり上げていく、そうした認識というものを持ちながら金融改革プログラムを策定させていただいておりますので、その中の諸施策というものをしっかり実現をしていきたいというふうに思っております。
○平野達男君　今ライブドアが随分話題になっています。これはＴＯＢじゃなくて市場外取引ということだったんですが、これは一般的に見ますと、私はこの株の、株というのはよく分からないんですが、一般的なあちこちの話聞きますと、企業に大分内部留保がたまっているよと。にもかかわらず、株価が要するに低く抑えられているという状況がありますと、ＴＯＢを仕掛けられやすいというようなことをよく聞きます。つまり、株を買って、それで株主総会に行って、内部留保が一杯たまっているじゃないか、配当もっと出せということで、配当を引き出せば株価が上がります。上がった段階でキャピタルゲインが出ますから、そこで株価を売って、それでそのキャピタルゲインを得るという、要するに外資が得意とする方法だということを言う方もいます。
　実は、こういう状況というのはＴＯＢが仕掛けられる状況に限りなくいい条件を作り出しているんじゃないかという感じがするんですが、そういう認識はお持ちになりませんか。
○国務大臣（伊藤達也君）　今委員が御紹介された議論があることは承知をいたしておりますけれども、株価の変動の要因をやはり特定していくということは困難ではないかと。その中で、例えば今委員が御指摘をされた配当性向を高めることが株価の上昇要因の一つとなる場合もあるものと、その点については考えられるというふうに思います。
　しかしながら、どのような企業が買収されやすいのかといった点については、これは外資、内資にかかわらず、御指摘の配当性向だけではなくて、企業の手元流動性でありますとかあるいは株価水準、事業内容や業績等、様々な要素から判断されるものと考えております。
　いずれにいたしましても、私どもといたしましては、株式市場の動向については今後とも十分注視をしていきたいというふうに思います。
○平野達男君　後で為替のときに図を使いたいと思ったんですが、資料４をちょっと見ていただきたいんですけれども、二〇〇三年、二〇〇四年の株価の推移の状況を見ますと、二〇〇四年というのは一万二千のライン上に出ていませんが、一万一千円ぐらいでしょうか、この水準を上下しているという、こういう状況ですね。片一方でその内部留保が増えているという状況の中で、私の質問はＴＯＢが仕掛けられやすい状況になっているんじゃないですかという質問をしているわけです。そうでないというならそうでないというあれでもいいです、答えで結構です。
○国務大臣（伊藤達也君）　先ほどもお答えをさせていただきましたように、一つの要因をもってＴＯＢが仕掛けられやすいか、やりにくいかということではなくて、様々な要因があるんではないかというふうに思います。
　先ほど委員が御指摘をされたように、配当性向の問題だけではなくて、やはり企業の手元の流動性の問題でありますとかあるいは株価水準でありますとか事業内容や業績、様々な要素からやはり判断されるところがあるんではないかというふうに思っております。
　いずれにいたしましても、私どもとしては市場の動向というものを注視をしていきたいというふうに思います。
○平野達男君　いずれ、つい最近まで持ち合い株とかと言われまして、お互いが株を持ち合ってまあ仲良くやっていきましょうという状況があったと。それが今いろいろな政策を通じて持ち合い株の解消がなされていまして、言わばこれからはだれが入ってきてもいいというような、そういう状況になってきているわけです。
　そういう中でこういう企業部門の貯蓄過剰が進んでいるということは、やっぱりかなりのいろんな、これからの金融行政を考えるに当たって、あるいは証券行政考えるに当たって、重要な警告といいますか、十分注視して見なくちゃならない状況だと思いますよ。そこも多分分かっておられるんですけれども、なかなか返事を、答えづらいという話かもしれませんが。
　それからもう一つ、これ通告していたかどうか分かりませんが、先ほど個人消費が若干伸びているという話がございました。これから雇用者総報酬も伸びれば個人消費も伸びるんじゃないかというような答弁もこの間の本会議でちょっとあったように思います。
　だけれども、私本当に、雇用者報酬が仮に伸びたとして、個人消費が本当に伸びるだろうかどうか、伸びるのかどうか、私は本当に大きな疑問を持っています。何でかといいますと、やっぱり多少の余裕が出てきたらまた貯蓄に向かうんじゃないかと。だから、その一点においてもやはり内需主導というのは、少なくとも個人消費の部分には期待できないんじゃないかなという感じがしますし、それから、また繰り返しになりますけれども、三部門の貯蓄過剰が続く段階においては、私はやっぱり外需主導と言った方が実態により近いんじゃないかなということを最後に申し上げて、一点目のテーマを終わりたいと思います。
　そこで二点目は、今の貯蓄と投資バランス上の結果出てくる経常収支の話に移っていきます。経常収支に絡めて為替取引の話にちょっと入っていきたいと思います。
　それで、資料の３をちょっと見ていただきたいと思います。
　これも、今日、大学の講義みたいで申し訳ないんですが、その表の中の経常収支と資本収支それから外貨準備増減というのがありまして、今までずっと経常収支の話をしてきましたが、この経常収支を軸に国際収支を見るといろんなことが、面白いことが出てきます。
　そこで、まずこの経常収支と資本収支、外貨準備増減、プラス誤差脱漏イコールゼロというこの恒等式の意味について、荒唐無稽なんという説明はないと思いますが、分かりやすくこれも、素人、私も素人ですから、説明していただきたいと思います。
○政府参考人（井戸清人君）　御説明申し上げます。
　国際収支は、ＩＭＦの国際収支マニュアルに従いまして、複式簿記の原則に基づいて作成されております。したがいまして、一つの取引について同額を貸し方と借り方、この双方に計上しておるわけでございます。すなわち、対外資産の減少あるいは対外負債の増加、これはプラスと。それから、対外資産の増加又は対外負債の減少、これはマイナスの符号で記録されております。
　もう少し具体的な例で申し上げますと、例えば、一億円の財を輸出いたしました場合には、実物資産の減少として経常収支にプラス一億円と、こう記録をいたします。同時に、輸出代金の受取を金融資産の増加といたしまして資本収支にマイナス一億円と、こういう記録をするわけでございます。
　これ、今の資料３の恒等式で申し上げますと、この経常収支のところがプラス一億円、それから資本収支がマイナス一億円となりますので、必ず常に、まあネットアウトといいますか、ゼロになる形になっているわけでございます。
　同様に、貿易取引、金融取引、それぞれにつきまして、経常収支、資本収支、外貨準備増減の間で必ずあらゆる取引がゼロになるように調整されますので、誤差脱漏を含めますと、この経常収支、資本収支、外貨準備増減と誤差脱漏の合計というのは常にゼロになると、こういう形になっております。
○平野達男君　その資本収支がマイナスになるという意味をお金の流れでいくとどうなるんでしょうか。
　つまり、アメリカに一億円の輸出をしましたと。その支払代金の一億円は日本に残るのか、またアメリカに還流されるのかという、そういう、まあ問いが正しいかどうか分かりませんが、そのお金の流れからちょっと説明していただけますか。
○政府参考人（井戸清人君）　これ、なかなかマイナスになるというところが理解しにくい面があるんだと思うんですが、例えば、日本の企業なり個人が海外からお金を借りると、このお金が入ってきて、国内にその部分外貨がたまるという形になりますので、そういった意味においてこれを、お金が入ってまいりますが、マイナス、資本勘定ではマイナスという形で記録いたします。
○平野達男君　マクロ経済の教科書によると、経常収支の裏側に資本収支があって、経常収支がプラスであれば資本収支がマイナスという、ほかの要素がなければこの等式が成り立つというのは分かります。
　ただ、結局、黒字ということは、その部分の出たお金が要するにどこに行くかということになると、国内に残るというわけじゃなくて、その部分はまた海外に出ていくというふうな理解でよろしいんでしょうか。
　　　〔委員長退席、理事若林秀樹君着席〕
○政府参考人（井戸清人君）　海外に出ていく場合もあるかと思いますが、例えば、この外貨を国内で、銀行、何といいますか、銀行が日銀に売却いたしますと、外貨準備の方が増えて、他方、国内の民間部門が持っている外貨が減ると、こういう形の場合もございます。
○平野達男君　それで、資料３をちょっと見ていただきたいんですが、これには一九九六年から二〇〇四年までの経常収支、これ経常収支は貿易・サービス収支と所得収支が大きな要素なんですが、内訳と資本収支、それで外貨準備増減ということと誤差脱漏ということの推移を示してございます。
　ここで非常に特徴的なことは、資本収支は二〇〇二年までは赤字なんですが、二〇〇三年、二〇〇四年に黒字に転じるんですね。これはたしか一九八六年からこの統計を取り始めた、あるいは八五年だったかもしれませんが、統計を取って以来初めてのことなんです。しかも、この年に外貨準備増減のマイナス付いていますが、マイナス幅が非常に多くなっている。これは要するに為替介入がされたということなんですが、この資本収支が黒字になったというのは、分かりやすく言えばどういうことなんでしょうか、先ほどの話からいきますと。
○政府参考人（井戸清人君）　これは、先ほど申しましたように海外から資本が入ってまいりますとプラスになりますので、海外からお金が入ってきた、あるいは、若しくは海外、国内にあります銀行、民間部門が持っております外貨が減って外需が増えるという形になれば、当然ここの部分はまた黒字が、プラスが増えるという、これはなかなかちょっと理解しにくいかと思うんですが、ＩＭＦのマニュアル上こういう計算をするということになっておりますので、そういう計算を行っているわけでございます。
○平野達男君　何度聞いても分かりませんね。分かりませんけども、ちょっと話を進めます。
　日銀の二〇〇三年の国際収支動向速報が出ています。この中に、二〇〇三年に、先ほど言いましたようにかなりの資本収支の黒字が出るわけです。で、こういう書き方しているんです。「資本収支は、外貨準備の増加に対応した非居住者の余資が本邦に対するその他投資や証券投資として流入したことなどから、現行公表項目での統計が存在する一九八五年以降」、一九八五年以降ですね、「初の黒字（ネット流入超）となった。」と書いています。
　これはどういうことなんでしょうか。つまりは、先ほどのお話からすると、日本に対する投資がネットで増えたということで、そういう理解でよろしいんでしょうか。
○参考人（平野英治君）　お答えいたします。
　その前に、今、井戸局長が御説明をされました国際収支の恒等式に沿って二〇〇三年、先生がお配りになっておられます表の二〇〇三年、二〇〇四年で大体どういうことが起こったのかということを確認さしていただきたいと思います。
　国際収支統計の恒等式によりますれば、二〇〇三年、二〇〇四年ともに経常が黒字なわけでございますが、その下で、御指摘のように外貨準備増減、これは大幅な赤字になっているということは、これは外貨準備が増えたということでございますが、大幅な赤字になりますと全体の収支じりは、これは定義によりゼロでございますので、資本収支が黒字になる必要があると、こういうことでございます。
　こうした関係は、実は国境を越える実に様々な取引の結果として言わば事後的に成立する恒等式ということでございます。したがって、統計を構成する個々の勘定の間の因果関係を示すものではありません。
　先生が今御指摘されました日本銀行の論文のくだりにつきましては、これは二〇〇三年中の外貨準備の動き、つまり外貨準備が大幅に増えたという動きと資本収支の動き、実は資本収支が黒字になったという動きに関する一つの事後的な解釈を示したものでございます。
　つまり、非居住者が例えば本邦への投資のために円資金が必要になるわけでございますけれども、その円資金の調達方法については様々な経路がありまして、実はどこでどういうふうに調達したのかは分かりません。しかし、その一部と、つまり非居住者が本邦への投資のために必要とした円資金の一部と外貨準備の増加、すなわち本邦当局による円売りドル買いを通じた円の投入が対応しているという見方も実は事後的には可能ではないかということであります。
　こうした可能性を踏まえまして、外貨準備の増加に対応したという表現を使わせていただいたわけでございます。
○平野達男君　今の答弁の後半の中で、為替介入の影響があったというふうな答弁だったと思うんですが、そういう理解でもよろしいでしょうか。それ全部じゃなくて、少なくともそういう影響はあったと。
○参考人（平野英治君）　先生にこれちょっと確認をさせていただきたいんですけど、影響があったというのは、資本収支の動きについて影響があったと……
○平野達男君　そうです、そうです。
○参考人（平野英治君）　影響があったという点を因果関係としてとらえますれば、そこは必ずしも判然としないということだと思います。ただ、その動きといたしまして、例えばその外貨準備の増加、すなわちその介入の結果投じた円が外国投資家、非居住者の本邦資産を買うために使われた円に対応していたと見ることが可能であるということを申し上げているわけであります。
○平野達男君　そこで、今度は為替介入の話なんですが、平成十五年の一月から十六年の三月まで三十五兆です。三十五兆というお金は国家予算の半分近くです。それで、今までの為替介入はこの資本収支が黒字になるぐらいの、結果としてですね、黒字になるような、恒等式の結果として黒字になるようなところまでの介入はされていません。この二〇〇三年、二〇〇四年は、この間の本会議場でも質問しましたけれども、イラク情勢がどうのこうのとかいろいろありました。これは本当にどういう年だったんでしょうか。
　繰り返しますけれども、三十五兆という金はもう本当に巨額です。もっと言えば、この三十五兆を何に使ったかといいますと、円を売ってドル買っているわけです。ドルを買ってそのドルはどこへ行ったかといったら、全部ほとんどアメリカの国債に行っているはずです。アメリカの財政のファイナンスとして使われているという、そういう面もあると思います。まあそれはちょっと後でまたやりますけれども。
　この年に、その為替介入という一点から着目しまして、本当に何があったのか、なぜこれ三十五兆も必要だったのか、これをちょっと御説明できるでしょうか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　まず、為替介入という点から申し上げますと、この間もあるいはお答えしたことだったかと思いますが、イラク情勢等のいわゆる地政学的リスクと言われたものが非常に喧伝されたときでもありました。それから、現在でもそういう面がございますが、当時はまた米国の双子の赤字というものがマーケットでも非常に注目されて、ナーバスな状況があったわけでございます。米国経済、当時の経済のいろいろな指標を見ましても米国経済というのは決して弱くないんですが、米国経済が強かったにもかかわらずこういったリスクが非常に強調されまして、思惑的なドル売りの動きが非常に強い状況でございました。
　我が国の為替介入は、こういう動きが、デフレまだ克服できていない状況での悪影響を回避するために、そういう観点から行ったと。そのような思惑から日本経済を乗り越えさせようということで行ったということでございます。
　それから、資本収支が黒字になったと、先ほどその介入とその資本収支の関係について平野理事も、御説明もなかなかデリケートな説明で、私も十分理解できたかどうか分からないんですが、我々はこのときに、非居住者の資金が我が国へ株式ないし中長期債を中心とする証券投資とかあるいは短期資金として大幅に流れ込んできた時期であったと、こういうふうに見ております。
○平野達男君　後半の部分、じゃそうすると二〇〇三年、二〇〇四年はどうも会社、日本の会社が突然良くなってきたと、そういう状況にもちょっと取れるんですが、まずこの質問は、まずこちらへ置いておきます。
　まず、その三十五兆の介入のその意味なんですが、いろんな社会、世の中の、世界情勢でいろんな要素があったという御説明はありました。しかし、このときに、ドルは介入の当初は百二十円でした。しかし、資料の５を見ていただきたいんですけれども、二〇〇四年の三月まで、ここまで介入が続くんですね。特に二〇〇四年は、これはちょっと表が出ていませんが、一月から三月までたしか十五兆ぐらい介入しているはずです。
　どうもこの図から見ますと、三十五兆も使って本当にこれ円高の介入の意味があったのかどうか。逆にこれ、三十五兆使わなかったら大変なことになっていたということになるわけですよ。だから、そういうことが先ほどの説明の中では何にも伝わってこないですね。何か投機筋の方で動きがあったとか、そういう話はありますけども。
　もう同じこと何遍も言いますけれども、三十五兆ですから。三十五兆というのは、繰り返しますが、三十五兆のやつを日本からかき集めたんです。それで三十五兆分、今短期証券で今債務として残っています。ただ、これは国債の五百兆とかなんかのには出てきませんね。これは将来アメリカから返ってくるという財源見合いということで財投債、財投機関債みたいな位置付けになっちゃっているから、どこにも出てこない。だけれども、それが今回の予算総則で百四十兆円まで拡大されて、今九十何兆まで膨らんでいます。
　政府の債務が五百何十兆って言いますけれども、この短期証券、為替だけで九十何兆の一応今債務が片っ方で計上されている。しかも、その中の三十五兆は一年と三か月ですよ。こういうことがなぜ説明できないのか。しかも、この為替の問題については、いつ介入するかというのは、これは突然今から介入しますと言って介入するわけじゃないですから、介入し終わったら後で報告されてきますね。で、終わってみて、ああ、こんなにやったのかということになっています。あと、先ほど言ったように、この百四十兆、予算総則の中で入っていますが、これ認められれば、まだすき間がありますから、いつ何どき十兆単位、十五兆単位の、十兆単位の介入をやってもそれは構わない。
　しかし、これだけの金を使って、なぜこの三十五兆が使ったんだということについてはもうちょっと国民に分かるように、あるいは国民に、国会に分かるように説明してもいいんじゃないでしょうか。好き好んで、要するに何かこう、だてや酔狂で三十五兆も使っているわけじゃないでしょうから、これは相当の意味があるはずなんです。
　で、ああ、いいです。まず、どうぞ。
○国務大臣（谷垣禎一君）　いや、一生懸命御説明しているつもりなんですが。
　ちょうど委員からいただいた資料を見ていただきますと、二〇〇三年主要三通貨の推移、ドル・円ですね、この二〇〇三年の九月からたあっと円高に移っていく図になっておりますね。私が就任したのがちょうどこの辺りでございまして、当時ありましたのが、私の就任する直前でございますけれども、あれ、ドバイだったかな、ドバイでＧ７がございました。その前から若干、私は自分の就任前については余り細かなことは分かりませんけれども、その前から若干いろんな動きはあったようでありますけれども、やはりこのＧ７をきっかけとして、やはりアジア通貨というものに対して何かこう、世界じゅうでもう少し柔軟性を求める動きがあるんじゃないかというような感じが非常に強くなりまして、日本はやっぱりアジア通貨の中の尤なものでありますから、やはりそういう全体の思惑の背景にさっき申し上げたような地政学的な不安感というようなものがあった。これは主としてドルに対する不安感ということだろうと思いますが、そういうものがあり、それと同時に、そのアメリカの持っている言わば構造問題でありますけれども、双子の赤字という感じがあって、それがそういうものの調整にやはり為替が使われるんではないかというような思惑が非常にあったんだろうと私は思います。私がちょうど就任したときはそういう状況でございました。
　で、極めてその動きが急な状況でございまして、それを手をこまねいていれば非常に、日本の当時の経済の状況に非常に有害な、何というんでしょうかね、急な動きが頻繁に起こるという状況であったということであります。
　そういうその当時の市場の思惑的あるいは無秩序な動きに対して相場の行き過ぎを防いでその乱高下を抑制すると、こういう目的で対応したということであります。
○平野達男君　私は多分無理だろうと承知しつつ質問しているわけですけれども、要は、その三十五兆というお金が今までに比べても余りにも大きいわけです。それで、これまでずうっと円高ドル安という傾向が進んできました。先ほど来言っているように、一年三か月で三十五兆とお金を使ってもこの円高の傾向がまだ止まっていない。だから、その効果のほどはいかがなものかなということがまず一点と。
　と同時に、大事なことは、三十五兆というのは、先ほどちょっと言い掛けましたけれども、日本からお金を集めて、それでドルを買っていますから、で、ドルを持っていてもしようがないからってほとんど米国債なんかに行っているはずなんです。これだけの、三十五兆の買いが入れば、それは当然アメリカも有り難いでしょう。向こうの、要するに米国債を発行したときの資金調達コストが、日本から三十五兆も買いが入りますから、金利が相当抑えられて物すごい有り難いはずです。だから、そういう目的でやったのかなというふうにも取れちゃうんです。
　だから、この介入の目的と、介入の目的というのはあくまでも円高の進行の防止ですよね。それが何兆円が入ればどれだけの防止ができますという、それは関係式はないんでしょう。ないんでしょうが、過去の経験や推移に照らしてみれば、これだけの介入をやったというのは単なる為替の円高の防止、円高の進行の防止だけではないんじゃないかというふうに思えてきちゃうわけです。だから、それは先ほど言った、結果として米国債のファイナンスになったというのはそれは附属品でございますという形になるかもしれませんが、実はそういうことが目的ではなかったかというような感じが非常にしてくる。
　それから、資料の４を見ていただきたいんですが、これは偶然の一致かどうか分かりません。先ほど来から日本の、先ほど来、先ほど非居住者の余資が本邦に対するその他投資や証券投資として流入というお話がございましたが、その結果かどうかは分かりませんが、これ、二〇〇三年の一月からこれ為替介入が始まっていますけれども、この二、三月ぐらいから株価が上がるんですね。これが介入とどういう関係があるかどうかは分かりません。介入と関係がございますかという質問をしたいんですけれども、それは答えは大体見えていますから、やめておきます。ただ、いずれこういう状況が出てきている。物の本によると、このころ小泉再選があったとかアメリカの大統領選があったとか、そういうことも言う人もいるんですよ。で、と言うかのごとく、この三十五兆というのは一体何だろうかということはずうっと付きまといます。
　　　〔理事若林秀樹君退席、委員長着席〕
　これ、繰り返しますけれども、この為替介入をやることのコストベネフィットということはさっきのような抽象的な話ではちょっと私は納得できないんですよね。ましてや、繰り返しに、これも先ほど言ったことの繰り返しになるかもしれません。米国債でやるということは、三十五兆円そのままもう塩漬けになってしまいますから、アメリカにずうっとそのまま預けっ放しです。当面、返ってくる当て、ないですよね。そういったことに対する、いわゆる、場合によったらその機会費用というか、それの損失もあるかもしれません。
　そういったことを踏まえた上で、もう一度、その三十五兆使ったということを、答弁は同じになるかもしれないということを承知しつつ、もう一回財務大臣にちょっとお聞きしたいと思います。
○国務大臣（谷垣禎一君）　これは、市場がある思惑で投機的な動きを繰り返していくときにはいろんなことが起こり得るんだろうと思います。例えば、かつて我が国も一ドル七十円台に突入したこともございました。そういうような状況がもしあの当時、二〇〇三年から二〇〇四年にかけて起こっていたとすると、私は、明らかに日本経済の、あるいは、日本、ドルと円の関係から見ても、何というんでしょうか、ファンダメンタルズを完全に逸脱した形になって、現在もデフレを脱却できているわけではありませんけれども、デフレ脱却の努力に苦闘をしていた当時の日本経済には多分壊滅的な影響を与えたのではないかというふうに今も考えているわけでございます。
　そういうことを阻止しようというのが当時の、円高を阻止するというよりかは、そのような思惑的な、つまり、先ほど平野さんはその後の図をお示しになって、結局、円高の傾向は克服できてないじゃないかと、それだけやったにもかかわらずと。私は、経済の実態とその為替の実態がある意味で連動していれば、それはそれほど問題ではないんです。問題は、あるときの思惑などで一方の方向にがっと行ってしまう、振れてしまう、そういうことが問題であると。それを回避するのがあの当時の目的であったと申し上げているわけであります。
○平野達男君　私は何とかしてその定量的な分析みたいなものが欲しいなという感じがずうっとしています。ただ、日銀の例の三十五兆の金融緩和も同じで、あれは量が意味あるのか、積み増しすることに意味あるのかという質問したんですけれども、あれもよく答えが返ってきませんでした。
　どうも、この金融の世界というのは、私ら、通常、予算やるときは一円単位や千円単位でめちゃくちゃないろいろ詰めをしますけれども、こういう金融の世界に入りますと、数十兆単位がばこっと行っちゃうんですね。それで介入をやりましたと。それから日銀当座預金も三十六兆積み増したと。ああそうですかというんですが、そういう説明の仕方はこれは何とかやっぱり工夫してもらいたいですよね。繰り返しますけれども、扱うお金が本当に大き過ぎますよ、これは。
　それで、あとちょっと話が、話題が、話題というか質問が変わりますけれども、アメリカの赤字、これずっと続きますと、単純に考えれば円安ドル高の方向性は、方向というか流れは変わらないということになると思います。今これは、この状況いつまで続くのかなということであります。この間Ｇ７で、Ｇ７でしたか、米国の双子の赤字が問題にされたというふうに報道されていましたけれども、アメリカはこの赤字の解消にどれだけ本気なんでしょうか。ちょっとこれも通告申し上げていなくて恐縮ですけれども、アメリカは、これは本当にやる気があるのかどうか、この辺についてのアセスをちょっと、評価をちょっとお願いしたいと思います。
○国務大臣（谷垣禎一君）　アメリカ政府当局のやる気と政策については私、国会で成り代わって申し上げる立場にはございませんけれども、今年の年頭の予算教書等を見ましてもなかなか、例えば年金改革の取組とか野心的な取組を出しておられまして、アメリカのいろいろな財政の構造を改革していくということについては極めて鮮明な姿勢を出しておられるんではないかというふうに思っております。
○平野達男君　いずれ、いずれといいますか、アメリカの経常収支あるいは国際収支の赤字を減らすということがこれは望ましいんですけれども、日本の立場に立てば単純に喜ぶわけにもいかない。日本が要するに内需拡大をしない限りは、アメリカの国際収支あるいは経常収支の赤字を減らされてしまいますと日本の経済もおかしくなってしまうという可能性もありますから。この構図は、だけれども本当にプラザ合意の当時の状況と同じですよね。本当に日本というのは何が変わって何が変わっていないのかというのをもう一回ここ二十年間の状況をやっぱり検証してみる必要があるんじゃないかということをちょっと感想として最後に申し上げまして、私の時間となりましたので、質問を終わらせていただきたいと思います。
○西田実仁君　公明党の西田実仁でございます。
　私の方からまず、おとといだったでしょうか、銀行のカードの偽造キャッシュカードに対する提訴がなされました。公明党といたしましても、私も事務局長としてずっとこの対策に取り組んでまいりまして、訴えられた皆さんに、原告の人たちにも随分何度もお会いして様々なお話をお聞きしてまいりました。立法措置も含めて今鋭意検討しているところでございますけれども、ちょっと絞ってお話をお聞きしたいと思います。今金融庁さんの方でもスタディーグループで検討されているということでございますので、絞ってお聞きしたいと思います。
　結局、被害者の方の最大の銀行に対する不信ないしは不満というものは、かつてと同じ約款にもかかわらず、かつては被害に遭っても補償しませんと。しかし、同じ約款にもかかわらず今はそんなことは言っていませんと、補償することもあるんですと。約款そのものは変わらないんですけれども、被害者に対する、偽造キャッシュカードの被害に対する補償の態度がまず過去と今と違うと。しかも、それが今度横に行きますと銀行によって違うと。こういうことが大変に、約款のロジックはほとんどどの銀行も金融機関も同じなんですけれども過去と今と違うと、銀行によって違うと、こういうことが被害者に大変な不信と不満を呼んでいるように思っておりまして、この同じ約款で違う対応を取っているという、その運用の中身が非常に漠としているというか柔軟といえば柔軟なのかもしれませんけれども、この点についてまず金融担当大臣からコメントいただきたいと思います。
○国務大臣（伊藤達也君）　委員はこの偽造キャッシュカード問題について公明党の事務局長として取り組まれているということを承知をいたしておりますし、過日も皆様方から要請を私どもも直接受けさせていただいたところでございます。
　今、被害者の方々のその心情について御指摘がございました。約款が変わらないにもかかわらずその対応というものが変わってきていると、そのことに対して被害者の方々が大きな疑問を持っておられるという御指摘でございました。私どもといたしましても、この偽造キャッシュカード問題につきましては、やはり被害が発生した後、適切に対応していくことが重要だと。適切な対応も含めて偽造キャッシュカード問題に対する実効性ある対応を金融機関に求めてきたところでございますし、また委員御承知のとおり、一月の二十五日に全銀協においてはこの問題に対する申合せというものを発表されて、偽造キャッシュカード問題のその補償の問題も含めてその申合せがなされているわけでありますから、こうした申合せというものが実効性あるものになっていくように私どもとして期待をしておりますし、またその状況を今後とも注視をしていきたいというふうに思っているところでございます。
　さらに、委員からも御紹介がございましたように、私どもといたしましては監督局内に専門家の方々に御参加をいただいてスタディーグループというものを設置をさせていただいて、今補償の問題も含めて精力的に御議論をいただいているところでございます。こうした御議論の結果も踏まえて、さらに私どもとしてこの偽造キャッシュカード問題に対する対応策を取りまとめて、その一つ一つを着実に逐次実施をしていきたいというふうに思っております。
○西田実仁君　特に海外における事例も熱心にお調べになっていただいているというふうにお聞きしておりますけれども、一つだけ具体例として、例えばドイツなんかの場合は、基本的には責任は銀行が負うということになっているんですが、預金者に過失がある場合にはその限りにあらずと、こういうことで、過失が預金者にない場合、軽過失がある場合、重過失がある場合と。で、軽過失はこういう過失ですと、重過失はこういう過失ですというふうに、過失一つもいろんな、預金者により安心を与えるという意味で申しますとかなりきめ細かく、その約款の運用の部分ですけれども、決められてきていて、じゃ、こういうことはしちゃいけないんだなと、これしていれば安心なんだなという、こういう安心感を与えていると思うんですね。
　こういうように約款が非常に、ロジックとしては決められていて、あとはそれぞれ運用がそれぞれ勝手にというか、その銀行によってかなり異なったり、あるいは時期によって異なったりというのは非常に預金者にとって分かりにくい、あるいはそこが不満になっている、不安になっていると、こういうことなのかなというのはちょっと今、正直思っておりまして、ここをどうするか。約款できちっと統一していくのか、統一的なルールを求めていくのか、それとも立法していくのか、この辺は私どもとしても熱心にまたやりたいと思っております。
　時間も限りがございますので、次のテーマ、今日は二つほどお聞きしたいと思いますが、まず一つは、ペイオフ解禁を間近に控えておりまして、これまでのこの金融安定化のための施策が一つの区切りというか、総括をしなければならない時点に来ていると、こういうふうに思いますので、あえて確認をさせていただきたいと思います。
　これまでこの金融安定化に向けまして金融機関向けに注入されました公的資金の総額と、そのうち既に国民負担として確定した金額、これについて当局より御説明いただきたいと思います。