Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○金子洋一君　ありがとうございました。これ以上やっておりましてもちょっと本題から外れますので。ただ、この消費増税の法案自体は民主党政権のときに成立いたしましたけれども、決定は自公政権のときですので、是非とも賢明な御判断をいただきたいと思います。
　一点、先ほども社会保障改革のためにというお話がありましたのでお尋ねをさせていただきますけれども、全食料品に対して軽減税率を適用するというような議論が行われていると思うんですが、仮にこの軽減税率を全食料品に及ぼした場合、これＣＰＩで見ますと約四分の一あります。この四分の一あるものに軽減税率を掛けた場合、その財源というのはどこから賄ってこられるんでしょうか。
　三党合意あるいはその後の法案の説明で見てまいりますと、社会保障は一％分向けるということになっておりますので、まさかその社会保障の一％分をカットされるというようなことはないだろうと信じておるんですが、その場合にはどうされるのか、御答弁いただければと思います。
○副大臣（小渕優子君）　平成二十三年度決算における消費税収は約十二・七兆円であります。このうち食料品の割合については、食料品の範囲や統計の取り方によって異なることに留意する必要はありますけれども、大体五分の一から四分の一程度と推計をされています。この推計を基に、消費税率を一〇％に引き上げた際に、仮に食料品の税率を五％に据え置いた場合の減収額を機械的にこれ試算をいたしますと、おおむね二兆円台半ばから三兆円台前半となると推計をされています。
　　　〔委員長代理藤田幸久君退席、委員長着席〕
　現在、与党の調査委員会において、軽減税率を導入するに当たっての課題についても議論が行われているものと承知をしておりますが、この財源の問題についても重要な検討課題の一つと認識をしているところであります。
　いずれにいたしましても、本年二月の三党合意において、この低所得者対策につきましては引き続き協議を行うとされておりますので、与党及び三党間での議論を踏まえた上で、関係者の意見にも十分に耳を傾けて検討を行っていく必要があると考えております。
○金子洋一君　ありがとうございました。
　これはまた大臣に申し上げたいんですけれども、社会保障に向けるその一％分を削るということは絶対にやっていただきたくないんで、そこのところだけは守るということでお約束をいただきたいんですが。
○国務大臣（麻生太郎君）　軽減税率の話で食料品の話等々、どれくらい具体的に税調なり与党、三党なりなんなりでやっておられるか、ちょっとその詳しい経緯を私どもの方では知らないんですけれども、少なくともこれは法律できちんと社会保障ということを決めておりますんで、その意味においては御趣旨に沿って事は進んでいると思っております。
○金子洋一君　どうもありがとうございます。安心をいたしました。
　それでは進めさせていただきます。
　まず、今回の転嫁法案につきましていろいろな側面からもう議論がされておりますので、なかなかもう残されているところというのは少ないと思うんですが、私が一番気になりますのは、こういった転嫁を促進する法案がビジネスをしにくくするものであってはならないと、つまりアンチビジネスであっては絶対ならないと思っているわけであります。
　その観点からちょっと二、三問お尋ねをしたいと思うんですが、まず、この法案の第八条の部分ですけれども、解釈については、私どもが聞いておりますと何となく二転三転をした感じはいたしますけれども、結果的には、セールについては消費税というような文言を使わなければできるというふうになっているというふうに思いますが、ただ、企業の価格、セールをやるときのその価格の、まあ価格は同じなんですけれども、その表示の仕方について、結局同じ金額で売るんでしたら、そこのその表示ぶり、言いぶりについてまで口を突っ込むのは、いささか政府としてちょっとパターナリスティック過ぎるというか、ちょっと、何と言えばいいんでしょうね、物を言い過ぎるという気がいたしますけれども、これはどなたにお尋ねをすればよろしいんでしょうか。稲田大臣にお尋ねをするのか。じゃ、森大臣、お願いいたします。
○国務大臣（森まさこ君）　お答えいたします。
　八条でございますけれども、消費税分を値引きする等の宣伝や広告は、消費税の負担について消費者の誤認を招き、納入業者等に対する買いたたきを生じさせたり、周辺小売業者等の転嫁を困難にするものでございます。そういった趣旨から、八条の規定は、このような広告宣伝を禁止することにより、消費税の円滑かつ適正な転嫁の確保を図るものでございます。
　なお、同条の規定は、あくまで消費税分を値引きする等の宣伝や広告を禁止するものであり、事業者の企業努力による価格設定自体を制限するものではございません。
○金子洋一君　ありがとうございます。事業者の方がどうお受け取りになるかという点があるんだとは思いますけれども、なるべく、それぞれこういう厳しい環境の中で頑張っておられる事業者を足を引っ張るようなことというのは避けていただければと思います。
　また足を引っ張るという感じの話になってしまうんですが、大規模小売店舗、大規模小売事業者についてかなり厳しい法案になっているんじゃないかと思います。もちろん、消費税の転嫁拒否とか、そういったことはやってはならないというのは当然だろうと思いますけれども、大規模小売業者だけ取り立ててそこに上げるということにどれほどの意味があるのかと。だから、そういうことはやっちゃいけませんということで皆さんに言えばいいんじゃないかと思うんです。
　こういう表現を見ていますと、昔の大店法のように、何か特定の方々を利して特定の方々にマイナスを押し付けるというようなものであるかのごとく聞こえてしまいます。それとも、大規模だということで優越的地位の濫用があり得るというふうにお考えになっているんでしょうか。そこのところを、これは稲田大臣にお尋ねをいたします。
○国務大臣（稲田朋美君）　今回の法案は、消費税の引上げに際して中小事業者等が消費税を価格に転嫁しやすい環境を整備するということが極めて重要であるということから、転嫁拒否等の行為について効果的な取締りが可能な制度を設ける必要があると考えております。
　今御指摘の第二条の特定事業者に大規模小売事業者を規定をしていることの趣旨でございますが、公正取引委員会が過去に独禁法上の優越的地位の濫用として法的措置をとったものの多くが大規模小売事業者によるものであったこと、当該優越的地位の濫用行為の相手方には大企業も少なくないことから、大規模小売事業者については全て特定事業者とし、これらのものに対する納入事業者等については、資本金等の規模にかかわらず特定供給事業者として保護の対象としたものでございます。
○金子洋一君　ありがとうございます。特定の、特定というか、あるジャンルの皆さんに過剰に不便を掛けるような形では運用をしないようにお願いをしたいと思います。
　最後の質問になると思いますが、先ほど稲田大臣は、二度にわたって値札を替えるというふうにおっしゃいました。確かに大変に事業者にとって負担が大きい今回の八％、一〇％への引上げだろうと思います。
　私は、先ほどの尾立委員とちょっと意見が違うんですけれども、やはり総額表示ではなくて外税表示にしておいた方が、そういった消費税率の引上げを考えましても、全部外税になっておればそれは横並びで比較をすればいいわけですから、そういった方式の方がいいんではないかと思います。（発言する者あり）だから一本化ですね、そうですね。だから、どちらかに一本化すると。私は外税に一本化していただければいいと思うんですけれども。その方が、こういうデフレの状況で転嫁をするということがより楽になるという声もあります。是非とも外税一本化というようなことで恒久的に措置をするという方向の政策を考えていただければと思うんですけれども、大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（麻生太郎君）　一本化の方が便利、話が早いというのはもう当然のことであって、前もそれで内税にしたわけですが。
　今、外税一本化という話ですけど、仮に外税にしたら、多分、金子先生、ビールは飲まぬよ、俺はそう思うね。ビールは、あれは半分税金だろう、飲むかな。そういうことになっちゃうと、やっぱり、消費税で、それでまたプラスだから……（発言する者あり）分かる、分かる、分かる、それは今分かりやすい例で言っているんだから、それ。あれが酒税で消費税じゃないぐらい俺でも分かるから大丈夫。
　それを言っているんじゃないけど、何となく私ども外税の方に、外国に長い方だとみんな外税の方でいいじゃないかと。みんな慣れているし、日本人計算速いし、お釣り間違えないし、そういった意味で外税の方が早いんじゃないんですかと、私はかなり一回目のときに言った方だったんで、一回目というのはこれ、三％にするときの話で、そのときに言った記憶があるんですけれども。
　内税ということになりましたけれども、内税にして、あのとき週刊誌が百円だったものが百三円にはならなかったんですよ、内税で百五円になった。二円お釣りくれって言ったら、麻生さん、そんなけちなことを言うのはあんただけですよって当時言われた記憶がありまして、ずうっと前の話です、初めてできたとき。内税の方が乗せやすいということは確かなんだと、そのとき自分で実感でそう思ったんですけれども。
　これは、いずれにしても、なるべく速やかにこれ一本に、内税一本にという方向で事を進めるための次善の策として、八％、一〇％というような形でいくということになると、値札の張り替えがたくさん商品並べてあるところではなかなか手間が掛かる等々のことを考えてこれやらせていただいたというのがその背景だと思いますので、基本的には一本でいくというように、なるべく早い時期に一本化した方がいいという点に関しては、私どももそう思っております。
○金子洋一君　どうもありがとうございました。
　もう時間になりましたが、是非とも、きちんとした事業者がきちんと営業がしていけるような形で、しかも転嫁が促進できるという形でやっていっていただきたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○中西健治君　みんなの党の中西健治です。毎日のように誠実に答弁いただきまして、本当にどうもありがとうございます。
　まず、麻生財務大臣にまた昨日に引き続いてお伺いしたいと思いますが、先ほども出ていましたけれども、消費税増税法の附則十八条第二項、こちらで、消費税増税実施前に経済状況等を総合的に勘案して、そして施行の停止もあり得るというふうに書かれているわけでありますけれども、今回の転嫁法案については、日付が明示されている、平成二十六年四月以降の行為ですとか、平成二十九年三月末にはその効力を失うと、こう日付が明記されておりまして、もう増税の判断は行われてしまったのかなと、こんなようなことを思ったりもするという法案の立て付けになっておりますけれども、まず増税の判断は行われていないということの確認と、この二つの法律の立て付けについて財務大臣はどのようにお考えになるか、お聞かせください。
○国務大臣（麻生太郎君）　今、いろんな表現は、少なくとももしそういうことになったときのことをあらかじめ考えてやっておるというのが、立て付けと言われましたけど、建前としてはそういうようなものだと御理解いただければと存じおります。
　いずれにしても、今回の消費税の引上げをするに当たっては、来年、三党合意で来年の四月ということになるんであれば、少なくともいろいろなことを影響が出ますので、値札の張り替えとか長期契約とかいろんな部分が出てまいりますので、少なくとも半年前にはということになりますと、今年の十月ということになろうと存じますが。
　少なくとも八％に引き上げるというのに当たってはということで昨年の八月に三党で合意をいたしておりますので、これに伴いまして、我々としては、今年の十月をめどにするに当たっては、附則でいろいろたくさん書いてありますのは御存じのとおりなので、そういったものを勘案して、今後、約半年ぐらいありますけれども、その間にきちんと決めていかねばならぬとは思っておりますが、そのような状況に、上げてもいいような状況にするべく、経済が上向きになるように、インフレが、ある程度デフレからインフレ傾向に変わっていくようにというようなものがはっきり見えてくるような経済の数値が出てくるように、予算等々いろいろな意味で我々としては考えているというのが現状でありまして、今、十月に上げるということを決めていないということは確かであります。
○中西健治君　稲田大臣にお伺いします。
　では、なぜ本法律では、消費増税実施時にとか増税実施から三年間といった表現にしないで、具体的な日にちで実施時期等を明記しているのでしょうか。
○国務大臣（稲田朋美君）　本法案は、消費税引上げ時に集中して発生すると考えられる転嫁拒否等の行為に迅速かつ効果的に対応するためのものであり、平成二十六年四月一日以降の商品又は役務の供給について行われる転嫁拒否等の行為を平成二十九年三月三十一日までの間、規制することといたしております。条文の三条の中に、平成二十六年四月一日という確定の日付が入っております。
　仮に税制抜本改革法で定められた消費税率の引上げの延期を行う場合には、同法について立法措置が必要になると認識をいたしております。また、税率引上げの延期の立法措置に併せて、本法案についても、失効日の改正、また三条に記載されている日付など所要の措置をするものと認識をいたしております。
　今委員お尋ねの、なぜ本法案において失効日を確定日付としているのかということについてでございますが、それは税制抜本改革法において二段階目の引上げ時が平成二十七年十月一日と確定日で定められているため、本法案の失効日もこの一年半後である平成二十九年三月三十一日と規定をしているものでございます。
　なお、消費税率の引上げについては、実施時期の半年前に、税制抜本改革法附則十八条にのっとって、様々な経済指標を確認し、経済状況等を総合的に勘案して判断することといたしております。本法案はこうした枠組みを変えるものではございません。
○中西健治君　是非、時間も限られておりますので、端的に簡明にお答えをいただきたいと思います。
　施行された際にはとか書けばいいというふうに私は思っているんですが、消費税増税法そのものはまだ施行されていないですよね。
○国務大臣（稲田朋美君）　はい、施行されておりません。
○中西健治君　施行されていないのであれば、やはり増税の判断をしないということで、この新たな法律がどうで立法措置がどうのこうのということをおっしゃられましたけれども、この法案の効力を止められるようなことができるのではないかというふうに思います。
　この増税法の施行日自体は平成二十六年四月一日、来年の四月一日ということでありますが、この転嫁法についてはいつ施行するということになるんでしょうか。
○国務大臣（稲田朋美君）　本法案の施行日に関しましては、附則一条で、本法案は社会保障の安定財源の確保等を図る税制の抜本的な改革を行うための消費税法の一部を改正する等の法律の施行日の前の政令で定める日から施行することといたしております。
○中西健治君　そうしましたら、増税法施行日の前の政令で定める日ということでありますから、施行を決めると、増税をするということを判断、来年の四月一日増税するのであればその前のどこかということでありますけれども、これ施行自体は、政令で定める日というのは、増税の実施をするかどうかの判断を待つということですか。
○国務大臣（稲田朋美君）　本法案の趣旨は、四月一日に増税されるということがあった場合に備えて転嫁拒否を防ぐという環境づくりをするという、そういう趣旨でございますので、この法案が成立をして、そして速やかに準備をした上で施行日を決めることになるかと思います。
○中西健治君　そうしますと、確認ですが、政府は十月ごろに消費税増税を実施するかどうか判断すると言っていますが、それを待たずにこれは施行するということでしょうか。
○国務大臣（稲田朋美君）　そういうこともあり得るかと思います。
○中西健治君　そういうこともあり得るというのは、ずっと後になるということもあり得るということなんですか。十月以降になるということもあり得るということなんでしょうか。
○国務大臣（稲田朋美君）　早くこの法案を成立させていただいて、そして準備が整い次第ということでございます。
○中西健治君　できる限り早くということで、特に十月を待たないということでよろしい、確認です、これは。
○国務大臣（稲田朋美君）　十月を待つということではございません。
○中西健治君　この本法案の適用開始日に関してちょっともう一つお聞きしたいんですけれども、稲田大臣は、法案提出に当たって、もう既に来年の消費税の引上げを見越して、様々な交渉それから準備活動が始まりつつあります、中小事業者等が買いたたきなどの被害に遭うおそれが既に始まっていると思うと、こう述べられておりますけれども、こうした認識がありながら、なぜ本法案の適用開始日は四月一日以降となっているんでしょうか。
○国務大臣（稲田朋美君）　本法案は、今回の二度の消費税に関連をして、買いたたき等の優越的地位の濫用ですとか、そういう行為が行われることの、言わば独禁法、下請法の特別法という関係にあるものですから、四月一日以降のものについて適用するということにいたしている次第でございます。
○中西健治君　本当ですか。
　じゃ、四月一日前の行為については罰せられないということですか、適用されないということですか。
○国務大臣（稲田朋美君）　本法案については、三条、特定事業者は、平成二十六年四月一日以降に特定供給事業者から受ける商品又は役務の供給に関しての規制をしているところでございます。それに該当しないものは罰せられないのかという質問ですが、それは一般法である独禁法や下請法の対象になるかと考えております。
○中西健治君　そういう法の理解なのかどうか、ちょっと、私は条文しっかり読んでいるつもりですけれども、今行われ、今というか、この法律が効力を持った後、政令で施行された後買いたたきが行われて、四月一日の前に買いたたきのようなことが行われたものについては効力は及ばないんですか、本当に。
○国務大臣（稲田朋美君）　四月一日以降に特定供給事業者から受ける商品又は役務の供給に関してという条文になっております。それに関して事前交渉が行われた場合には、四月一日以前でも適用になります。
○中西健治君　それを私は伺おうと思っていたんです。要するに、四月一日より前に行われる交渉などにおいても、四月一日以降に上へ提供される役務やサービスであったらこの法律の対象になる、法律の効力は及ぶと、こういう理解でよろしいということですね。
○国務大臣（稲田朋美君）　さようでございます。
○中西健治君　是非とも始めからそのようにお答えいただきたいというふうに思います。
　それでは、では稲田大臣は、今でもこうした買いたたきのようなおそれが起きているということをおっしゃられましたけれども、今の行為については効力は及ぶんですか。
○国務大臣（稲田朋美君）　今のお尋ねは、今の行為とはどういう趣旨でしょうか。
○中西健治君　中小事業者等が買いたたきなどの被害に遭うおそれが既に始まっていると思うというふうに稲田大臣がおっしゃられていたので、今こういったおそれが既に始まっているのであれば、そのことについては効力は及ぶのかどうかということをお伺いしております。
○国務大臣（稲田朋美君）　今、そういう買いたたき行為が始まっていて、相談窓口を設け、相談者も来ているところでございます。そして、その問題について適用があるのかとおっしゃられれば、この法案が今審議されて成立がしていないわけですから適用はないわけであります。その意味からも、早く成立をさせていただきたいということでございます。
○中西健治君　要するにあれですよね、施行される前の行為というのは効力は及ばないと、こういう理解でよろしいわけですよね。
○国務大臣（稲田朋美君）　施行後に効力が及ぶということでございます。
○中西健治君　同じことを言っているんだというふうに思います。
　それでは、表示についてお伺いしますけれども、表示についても、例えば、来週四月一日から一か月間消費税還元セールをやりますと一週間前に新聞広告で大々的に告知した場合に、本法案で対応することになるのでしょうか。
○国務大臣（森まさこ君）　第八条に、「事業者は、平成二十六年四月一日以後における自己の供給する商品又は役務の取引について、次に掲げる表示をしてはならない。」というふうになっておりますから、それについての広告であれば適用があると考えます。
○中西健治君　ありがとうございます。
　そうしますと、買いたたきにしても表示にしても、四月一日以降に提供される商品やサービスについては全て適用されるということだと思います。
　この表示に関する罰則規定というのはどのようになっているでしょうか。
○国務大臣（森まさこ君）　表示に対する罰則規定はございません。
○中西健治君　表示に関する違反を行った業者については、ではどのようなことをするのでしょうか。
○国務大臣（森まさこ君）　済みません、今質問をちょっと聞き漏らしておりまして、申し訳ございません。
　御質問を確認させていただきますけれども、表示に、違反に対する罰則はございませんというふうに答弁した後、表示に対する違反があった場合ですね、はい、勧告等の行政指導を行います。
○中西健治君　勧告等の行政指導の中には名前の公表というものが含まれているというふうに理解しておりますが、この罰則としてスーパーなどの事業者名を公表するということであれば、むしろ、消費税を還元して安売りしていることを国自らが宣伝してあげるということになりますけれども、それについてはどのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（森まさこ君）　違反行為をした事業者名を公表をすることが、国がその行為を宣伝してあげることだというふうにはとらえておりません。
　法律に違反するものとして、行政庁から勧告等を受け事業者名を公表されるということは、事業者に対して相当の抑止効果もあり、事業者が消費税の転嫁を阻害する表示を行うことを未然に防止することに資するものと考えております。
○中西健治君　そのような考え方も当然あり得ると思いますけれども、もう確信犯的に、もう大々的に消費税還元セールをやりますよと言って、それを後から国がまた公表してくれるということであればなおさら有り難いと、こんなふうに考える業者もないとは言えないだろうというふうに思います。
　もう一つ、表示とはまた別に、この法律の立て付けというか、なぜ特別措置法なんだということについて、稲田大臣にお伺いしたいと思います。
　過去の消費税増税時に、買いたたきで下請法違反となったケースは一件もなかったというふうに伺っておりますけれども、実際に買いたたきは発生していなかったと考えていらっしゃいますでしょうか。
○国務大臣（稲田朋美君）　まず前半の、なぜこの特別措置が必要かというお尋ねですが、これは何度も答弁をいたしておりますように、二度消費税の増税がございますので、そのときに集中して起こり得るであろうところの転嫁拒否を取り締まるというか、転嫁がしやすい状況をつくるというのが本法案を特別法として成立をお願いをしている趣旨でございます。
　そして、今の買いたたきはなかったという認識ですかというお尋ねについては、買いたたきというのは、なかなかその認定をするのが難しいという側面もあろうかと思います。買いたたきはあったと思います。
○中西健治君　買いたたきはあったけれども、摘発されたケースは、あったと思うけれども、事実としては摘発されたケースは一件もなかったということになっているわけでありますけれども、これこそが問題なんじゃないかなというふうに思うんです。結局、力の弱いところというのは買いたたかれてもなかなかそれを訴え出るということができないということだと思いますけれども。
　では、今回、こういう特別措置法を作ったらなぜ改善できるというふうにお考えになるのか、実効性をどのように担保できているとお考えになるのか、教えていただきたいと思います。
○国務大臣（稲田朋美君）　本法案を特別措置する趣旨と重なるかと思いますけれども、特定事業者を規定をし、また特定事業者が遵守すべき事項、減額、買いたたき、購入強制、役務の利用強制、不当な利益の提供など類型を明示した、そして公正取引委員会だけでなくて主務大臣にも権限を与えたというところに実効性の確保のための規定をしているところであり、本法案成立後、この法案が実効あるように実施に取り組んでまいりたいと思っております。
○中西健治君　最後にいたしますけれども、なぜ下請法の改正じゃいけないのか、下請法ではいけないのかということに対して、下請法は一定の委託取引のみを対象としているからということを御答弁、これまでもされておりますけれども、それであれば、下請法を改正して通常の売買も含めていくということが本筋なのではないかと思います。でないと、三年後にこの特別措置法がまた効力を失った後では元の下請法に戻ってしまうということになりますが、それについてのコメントだけいただいて、私の質問を終わります。
○国務大臣（稲田朋美君）　この法案の趣旨はるる述べてきたとおりでございまして、こういったこの法案の有効的な実施を通じて買いたたきが減るということも目指してまいりたいと思います。
○大門実紀史君　大門でございます。
　この法案の中心のテーマは、立場の弱い事業者が強い事業者に対して消費税の転嫁ができるかどうかというところにあると思いますけれども、そこで伺いますが、法案の中の、特定事業者が、つまり大きな立場の強い事業者が消費税の転嫁を拒否してはならないという中に、商品又は役務の対価を通常支払われる対価に比べて低く定めることにより消費税の転嫁を拒否してはならないというところがございます。
　これは具体的にどういう例を指すのか、具体例でちょっと分かりやすく説明してください。
○国務大臣（稲田朋美君）　本法案は、第三条第一号において、商品又は役務の対価の額を同種又は類似の商品又は役務に対し通常支払われる対価に比し低く定めることにより消費税の転嫁を拒むことを買いたたきとして禁止をいたしております。
　ここで言う通常支払われる対価とは、特段の事情がない限り、消費税率引上げ前の税込み価格に税率引上げ分を上乗せした価格であり、税率引上げ後の税込み価格をこれより低く定めることは買いたたきに該当すると考えております。
○大門実紀史君　それはその法文を解釈しただけで、もっと具体例で聞いているんですけれども。
　じゃ、私の方で言いますけれども、こういう理解でいいですか、もう大変分かりやすくシンプルな話にいたしますけれども。メーカーがあって部品を納入する業者がいたとしますね。今まで、分かりやすい話で、百円で部品を納入していたと。五％消費税が上がったんで、本来ならば百五円メーカーからもらわなきゃいけないということになったけれども、メーカーは消費税分を払いたくないと拒否するというわけですから、その百五円のうち五円は払わないで今までどおり百円にしてくれと。ただ、そのやり方として、単に五円を値引くんじゃなくて、元の百円、これを下げさせて、例えば逆算すると、百円ですから九十二円何十銭になると思いますけれども、下げさせて、それに五％オンして結果的に同じ百円にさせると。これは結果的には消費税五％分を拒否したということに当たるので、そういうことをしてはいけないと、そういう理解でいいんですか。
○国務大臣（稲田朋美君）　今御指摘の例、税込み、税率引上げ前の税込みの取引価格が百五円、そして税率引上げ後に税率分、税率引き上げずに百五円。済みません、百円のものが百五円あったのを百五円のままということですね。済みません。本体価格が百円のものについて、税金を上乗せすれば百五円であるときに、税率引上げ後に本体価格を引き下げて全部で百五円にするという例だったと思います、御指摘の例は。済みません。
　それは、本体価格を引き下げる特段の事情がない限り、買いたたきに該当すると思います。
○大門実紀史君　ちょっと大臣お疲れのようですけれどもね。百円のままという話なんですね。まあ、いいです。
　要するに、多分、僕が言ったような例のことをおっしゃったと思いますので、その場合ですけれども、例えば、そんな消費税を引き下げる、拒否するために本体価格を百円だったのを九十二円ぐらいに下げさせたということが、実際問題、現場でどうやって証明できるのかなということを現場の取引を見ると思うわけです。
　例えばですよ、例えばメーカーの方は納入業者に、消費税が上がった分下げろと絶対言わないで、うちの経営も大変になったから、今まで百円だったけれども九十二円に下げてくれと、それでのんじゃったと。これを意図的に消費税を拒否するためだというふうに証明するのは、これ、公取がもしその現場に入ってもなかなかこれは難しいですよね。だから、私は、実際問題、こういうことは無理なんじゃないかと、現場を知っている人なら誰でも分かりますけれどもね。
　だから、今、中小企業団体の方々が、この法案、アナウンスメント効果としては、つまり消費税拒否しちゃいけないよというアナウンスメント効果は分かるんだけれども、一個一個、経済の現場ではそんなことは難しいというふうにおっしゃっているのはまさにそのことだというふうに思うんですよね。その辺、ちょっと御認識いかがですか。
○国務大臣（稲田朋美君）　衆参の参考人質疑の中でも、この法案の意義は認められつつも、実効性をどう担保していくかということが重要だというお話がございました。そういう意味において、今委員が御指摘のような点もあるかと思います。
　ただ、買いたたきに該当しない特段の事情というのは、例えば原材料価格が客観的に下落をしていて、当該原材料価格の下落を反映した価格交渉が行われた結果、取り決めた単価が従来の単価よりも低くなる場合。特定事業者と特定供給事業者との間で包装資材の簡素化や配送頻度の縮減など共同して事業の効率化を図る取組が行われ、これにより特定供給事業者にとって明らかにコスト低減効果がある場合に、当該コスト低減効果を反映した結果、価格が従来の価格よりも低くなる場合。かなり特段の事情だと思います。そして、その特段の事情は、特定事業者の方が説明責任を負っていると思います。
○大門実紀史君　それは私も読みましたけれどもね。それは紙の上で書いた話でございまして、その価格を下げさせる時期が消費税増税されてから三か月後かも分かりません、半年後かも分かりません。だから、そういうことを事実上証明するのは非常に困難であって、私は、はっきり申し上げて、ほとんど実効性のない法案だと思います。
　実は、税と社会保障の特別委員会のときに、当時は民主党政権でございましたけれども、当時の岡田副総理とこの議論をいたしまして、私はこの根本の、先ほど中西さんからもありましたけれども、今の下請法とか独禁法があっても、これだけ買いたたきがやられる、値引きがやられるこの世界を変えない限り、消費税だけ取り出してうまいこと転嫁をやるというのは事実上あり得ない話だということを指摘したんですけど、岡田当時の副総理は、いや、やれるんだと、消費税だけ取り出して転嫁することはできるんだというふうにおっしゃって出てきたのがこの法案なんですね。
　ところが、今申し上げたように、現場の経済を考えますと、私はほとんどこれは実効性ないと言わざるを得ないというふうに思っております。やってみれば分かると思います。公取が入っても、今おっしゃったようなことを証明するのは、個々の関係で、言った言わないの関係になりますし、それぞれの言い分もありますし、ほとんど難しいというふうに思っております。
　それで、もうそういうことよりも、私はやっぱり独禁法、下請法の改善そのものに踏み込むべきだと思っておりまして、その点で少し問題提起も含めてお話ししたいと思います。
　資料をお配りいたしましたけれども、一枚目が、今現在、日本でこういう、公取、少ない人数で頑張っておられるのはよく承知しておりますが、日本が今、公取が下請法にかかわって勧告、指導している件数です。そのうち消費税に係る指導件数というのはこの程度の数字でございまして、ほとんど分からないですね、消費税だけで、転嫁の問題といえば。
　これが現状ですけれども、二枚目見ていただきまして、これは隣の韓国です。韓国と日本の違いなんですけれども、日本は、告発とか是正命令というのはほとんどありませんで、先ほど言いました勧告、指導止まりですね。ところが、韓国の方は、告発、課徴金、是正命令という大変厳しい処分が多くなっております。警告も多いです。中小企業の数は、日本が四百万ちょっとですけど、韓国は三百万ちょっとという数字を頭に入れながらですけれども、かなり韓国はこういう下請保護に厳しい姿勢で臨んでいるということが言えると思います。
　是非研究してもらいたいんですけれども、今日は時間の関係でもう結論だけ申し上げますと、何が韓国と日本が違うかといいますと、もちろん国の姿勢が違います。もう徹底的に下請保護だということでこの間頑張っておりますし、もう一つは法律が違いまして、適用範囲が大変広うございます。今回の転嫁法の程度、下請法そのものは広くなっています。今、中西さんからあったように、下請法そのものを、転嫁法の方が広くなりましたよなんて本会議で答弁されていましたけれども、下請法そのものを広くすべきなんですね、本体の方ですね。それをもう韓国はやっておりますし、親業者の義務というのはかなり厳しくなっておりまして、書面交付も、下請が書類でくれと、契約書くれと言っても親業者がうんと言わないですから、親業者の方に書面交付義務を課すとか、あるいは発注者責任まで規定しているとか、様々厳しい内容になっております。
　運用基準も、日本の方は親業者の禁止行為についていえば運用基準止まりが多いんですけれども、韓国の場合は法定でなっています。法律で定めておりますので争う余地がないケースにしているわけですね。課徴金も下請代金の二倍取るというふうに厳しくなっておりまして、様々こうあるわけですけれども、いずれにせよ、ここのところの本体の下請法なり独禁法を抜本強化することなしにこの消費税だけ転嫁するというのは現場知っている人ならあり得ない話でございますので、是非、公取担当の大臣として、今回のこの転嫁法にとどまらず、下請法の抜本強化あるいは独禁法の抜本強化、ここのところに踏み出していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（稲田朋美君）　今委員が御指摘になったように、韓国の下請法では、適用範囲が我が国とは違って、建設委託も対象になる、そして下請事業者も義務を課せられておりまして、書類の保存ですとか建設下請契約における履行の保証等、様々違いがあろうかと思います。また、一方で、我が国の下請法においては、例えば建築委託については建設業法で規制が行われているように、我が国の法制度全体としては遜色がないという部分もあるのではないかなというふうに思います。
　いずれにせよ、公正取引委員会において、まずは我が国の下請法をしっかりと運用して、下請事業者の保護を適切に図ってまいりたいと思います。
○大門実紀史君　建設の下請こそざる法になっておりまして、大変ひどい法律でございます。元請責任がきちっとしておりません。
　したがって、日本の法律というのは大変遅れているんですよ。韓国は一九八四年に決めましたけれど、もう十二回も改正してどんどん厳しくしているんですね。日本はもう遅れたままずっと放置されているという関係でございます。
　こういう中でこの消費税の増税をやると、ただでさえ転嫁できないのに、中小事業者は大変なことになります。経済のこと、いろいろなことを考えても、消費税の増税こそまずやめるべきだということを申し上げて、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○浜田和幸君　無所属の浜田和幸でございます。
　今日は、消費税の転嫁対策法案につきまして、その関連の中で還付金制度について麻生大臣並びに財務省の方々に質問をさせていただきたいと思います。
　税金というのは、やっぱり払える能力のある、そういう方々にきちんと払ってもらうというのが大原則だと思います。ところが、事、消費税に関して言いますと、払える能力があるにもかかわらず全く消費税を完全に免除されている、その上、輸出補助金という名前の還付金を受け取っている企業もたくさんあります。一例を申しますと、昨年度のケースでいきますと、トヨタ自動車は千七百億円の輸出補助金を受け取っております。これだけ円安、そして輸出が大変好調で一兆円を超える売上げがある。ところが、消費税に関しましては一銭も払わず、この数年間、二千億、三千億、昨年の場合は千七百億円ですけれども輸出補助金を受け取っています。また、日産自動車も九百八十億円、ソニー、パナソニック、みんな六百億円を超える輸出補助金を受け取っているわけであります。総額でいきますと二兆五千億円、一昨年は三兆三千億円。
　　　〔委員長退席、消費者問題に関する特別委員長加藤修一君着席〕
　これまで議論になってきた消費税に関しまして、一人一人の消費者は一円でも安く節約をしようという状況にありながら、これだけ大きな利益を上げている大企業が消費税を全く払わなくても済んでいる。これはどう考えても税の公平という観点から不公平ではないでしょうか。この還付金制度、これを見直す必要性があるんではないかと思いますが、まず、麻生大臣のお考えをお聞きしたいと思います。
○国務大臣（麻生太郎君）　これはもう浜田先生よく御存じのところだと思いますが、消費税というのは国内の消費者というものが、最終的な負担を求める税と。輸出されている場合は国内で売れているわけではまずない。大前提であろうと存じます。
　したがいまして、この輸出取引に関しましては、これは免税ということであって、輸入国側が輸入する際に当然のこととして課税する仕組みになっておるというので、これは、付加価値税とか消費税とかいろんな言い方しますけど、大体国際的には皆同じルールであって、トヨタが特別なルールに浴しているというわけではない。もう御存じのとおりだと思います。
　加えて、輸出企業の場合は消費税の還付を受けていますが、これは輸出取引が、いわゆる輸出国側では免税されておりますが、仕入れの際に払ったいわゆる消費税分を控除した結果として還付が生じておるということもよく御存じのところなのであって、トヨタに何か恨みがあるような言い方ですけど、いや、そんなんじゃなくて、現実として、国内で事業を行っている企業というのは、当然のこととして輸出企業が特に得をするというような仕組みになっているわけではないと。これは国際的にこういうルールで事はこれまでも動いてきていると存じます。
○浜田和幸君　麻生大臣がおっしゃるのはまさにそのとおりではあるんですが、ただ、今の国内の経済状況を鑑み、そして消費税の増税という議論がこれだけ大きな注目を集めている中において、やはり輸出企業は、国内で物を買ったときに当然消費税が発生しているわけですが、たまたまその分を海外で輸出するときに上乗せすることはできないので、その分を補助するという今の仕組みは、確かに国際的にはそういうのが常識化しているかも分かりませんけれども、今の日本の国内状況を鑑みて、企業間の格差ということを考えれば、やはりこれだけ多額の利益を上げていながら消費税を全く、結果的には一円も払わなくて多額の還付金、これをもらうというのは、どう考えても納税者からすると不公平感が否めないんではないかと思うんですね。
　しかも、これから消費税が八％、一〇％に、高くなればなるほど大企業、輸出企業は還付金増えるということになるわけですから、この点に関しましてはやはり新たに検討する必要性があるんではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（麻生太郎君）　感情論として面白くないという話と、私どもの置かれている立場は全然違うんでありまして、基本的には、きちんとした、世界中標準的に行われている国際ルールに従って行われるべきものなんだと思っております。当たり前のことだと存じますが。
　したがって、これだけもうかっているというトヨタは、これまでの間、ずうっと国内の生産率を下げませんでした、トヨタは。各社が皆二割だ何だに国内生産比率を落としている間、トヨタは四割を維持しましたから。これによって、トヨタは六十万人、六十三万人ぐらいのたしか雇用を維持するということをやっております。その分だけトヨタ本社は赤字という状況がずっと続いておって、今回、仮にこれが円安になっているとして、この三月で切るでしょうけれども、じゃ、それで幾ら税金を納めるかといえば、僕は、これまでの累積の赤字分をやって、さあ、ゼロか、まあチャラぐらいまでしか戻っていないんであって、のが現状、まだちょっと三月決算をどういう形で、もう少ししばらく掛かる、出てくるまで時間が掛かりますけれども、チャラぐらいのものじゃないかなと私は、予想ですけれども、これは全くの予想なんであって、もう少し含みがあるのかもしれませんけれども、少なくともそんなに今やたらもうかっているというわけではないというのが現状だと存じます。
○浜田和幸君　トヨタに限らず、輸出産業が日本経済に大きな貢献をしていることは間違いないと思いますし、これからも日本経済、アベノミクスでどんどん景気を良くしていくために必要だと思いますが、しかし、一般の消費者の感覚からすると、やはりこれはちょっと大きなギャップがあるんではないかという気がするんですね。
　そして、今先ほど議論の中で、来年の四月から本当に上げるかどうかというのは、半年前の今年の十月ぐらいに最終的に判断をする。時間の余裕があるわけですよね。しかも、議論にありましたように、内閣官房参与の浜田宏一先生も、一年ぐらいはアベノミクスの効果をきちんと判断してからでも遅くないんじゃないか、昨日は自民党の石破幹事長さえ、この先送りということも言及されています。
　それだけもし余裕があるのであれば、その間にこういった輸出還付金の制度の在り方についてももう一度見直す、国際的にはそういうことが一般化しているかも分かりませんが、逆に日本が新しい仕組みを提案していくという可能性はないんでしょうか。
○国務大臣（麻生太郎君）　今の話は一か国で決められる話ではありませんので、とてもではありませんが、例えば、今話題になっております、国際的にはもっと話題になっているのでいえば、アップル、グーグル、そうですね、アマゾン・ドット・コム等々を始め税金を払っておらぬ。巨大な利益が出ているはずですよ。この日本でも巨大な仕事をしていますから。巨万な利益をここから稼いでいるけど、日本はもちろん、アメリカでも一円も税金払っておらぬという方をもっと問題にされてもおかしくないんじゃないかと。国際経済にお詳しいんだったら、そちらの方が今問題になっているというように、私どもはそう思っております。それがまず一点です。
　二つ目に、今の段階として消費税を上げる時期の話につきましては、これは今から、まだ途中の話でありまして、今の段階で十月とか延ばすべきとか、いや、必ず断行しろとか、いろいろ御意見が分かれているところでありますけれども、これは社会保障と税の一体改革と昨年の三党合意に基づいてこれまでやってきております。
　この種の税の話というのは、与野党、常に難しいのは、これはもう世界中皆同じ中にあって、日本は少なくとも三党合意が与野党の間でできたということに関しましては、これは日本の民主主義の成熟度合いとしては世界に誇れるものだと、私はそう思っております。
　その上で決まった話でありますんで、私どもとしては、税が上げられるような形にしておかないと、今後、社会保障とかいろんな意味で、私どもが抱えております急速な社会保障の増に対応していくためにも、いろんな意味でこの税金はきちんとしておくということは日本の信用にかかわってくる大事なところだと思いますし、国債に限らず国家の信用にもかかわる大事なところだと思っておりますんで、きちんとして対応しておかねばならぬと思っております。
○浜田和幸君　今、大臣からアップルの話ですとかアマゾン・ドット・コムの話が出ました。
　日本でも、今の様々な商取引はネットを通じて海外から税金を全く払わないで物を買うことができる。例えばゴルゴ13のアニメのデジタル情報をアメリカ経由で買えば、日本で払うような消費税がなくて済む。
　そういうこれからの商取引の在り方を考えたときに、日本の消費税論議というものがやはりちょっと抜け穴があるんではないか。海外を迂回した取引に関して消費税が発生しない、こういう状況に対して、何かこの抜け穴を防ぐような方策、これを検討されていると思うんですが、その現状についてお聞かせください。
○委員長代理（加藤修一君）　麻生財務大臣、手短にお願いいたします。時間が来ております。
○国務大臣（麻生太郎君）　過日のＧ７でこの種の話題が次第に上がっております。
○浜田和幸君　時間が参りましたので、以上で終わります。ありがとうございました。
○竹谷とし子君　公明党の竹谷とし子です。
　消費税の円滑かつ適正な転嫁の確保のための消費税の転嫁を阻害する行為の是正等に関する特別措置法案について質問させていただきます。
　本法案は、昨年八月に成立した社会保障の安定財源の確保等を図る税制の抜本的な改革を行うための消費税法の改正による来年からの消費税増税が二段階にわたるものであることもあり、中小・小規模事業者を中心に消費税の価格転嫁が懸念されており、転嫁しやすい環境の整備が求められていることへの対応です。
　事業者が転嫁に御苦労される背景には、消費税以前に、取引上優越的な地位にある大手事業者からの値引き圧力に対して、不況下にあって、中小・小規模事業者が価格交渉力を持てないという実態があると思います。また、小売店も、価格を上げるとほかの安い店にお客様が取られてしまうという厳しい競争にさらされている実態もあります。
　転嫁対策を法として整備すると同時に、景気回復を図り、物やサービスの需要がしっかり生み出され、事業者がコストを価格に適正に転嫁しても売上げが逃げないという経済環境をつくっていくことが何より大切であると考えます。
　　　〔委員長代理加藤修一君退席、委員長着席〕
　さて、この消費税がそもそも何に使われているかということについて、国民の皆様への周知広報が足りないのではないかと私は感じます。消費税はこれまでも年金、医療、介護のために使われることになっており、予算総則にも明記されています。昨年の税と社会保障一体改革では、増税する消費税は年金、医療、介護、そして子育て支援など少子化に対処するための施策にも使途が拡大されています。
　国の一般会計を見ますと、平成二十五年度の社会保障支出は国費負担だけでも二十九兆円、これに地方負担分があります。消費税を仮に現行のまま一〇％にした場合でも、国と地方分合わせて約二十五兆円ということですので、まだ不足するくらいの社会保障費が国民に給付されているということ、そしてそれは少子高齢化に伴い年々増大していくと予想されているということ、そしてこの増大する社会保障費を、六十年先まで負担させる赤字国債の発行に依存するのではなく、広く国民全体で負担していこうという消費税率引上げの意義、目的、政府はまず国民の皆様にしっかりお知らせしていかなければならないと思います。
　そして、その上で、消費税を御負担いただくのは消費者であり、事業者はそれをお預かりして国に納税するという役割を負っているということもしっかり認識していただき、社会保障のための消費税引上げが決まっている以上は、これまでの価格に消費税増税分が適正に転嫁されるように事業者の皆様に御協力をお願いしていく必要があります。
　この点について、国民の皆様への周知、事業者の方々への周知、これが大変重要です。本法案に関連する各省庁で取り組まれていると思いますが、縦割りでばらばら、あるいは重複など、非効率的な形にならないように、政府として一体感を持って、できるだけ分かりやすくお伝えできるように工夫し、取り組む必要があると考えます。どのように取り組まれるか、内閣官房消費税価格転嫁対策準備室にお伺いいたします。
○政府参考人（齋藤哲夫君）　お答えいたします。
　消費税の円滑かつ適正な転嫁等を確保していくためには、先生御指摘のように、消費者や事業者の方々が消費税の転嫁等に関する理解を深めていただくことが非常に重要であると考えております。
　このため、消費者の方々に対しましては、今般の消費税率の引上げの趣旨、税率引上げによる増収分は全額社会保障財源化し国民に還元するといった一体改革の意義と、それから消費税の性格、消費税が価格への転嫁を通じて最終的に消費者に御負担いただくことが予定されている税であるということ、それから今般の法案に盛り込まれている施策を含む政府の転嫁対策等の取組につきまして、様々な機会をとらえまして丁寧に説明してまいりたいと考えております。
　また、事業者の方々に対しましては、関係省庁とよく連携を取りつつ、消費税の転嫁等に関するパンフレット等を作成し、幅広く周知するとともに、業界向け等の説明会を開催するなど、積極的に周知広報を進めていきたいと考えております。
　いずれにいたしましても、消費税の円滑かつ適正な転嫁等を確保するため、関係省庁とよく連携しながら、政府一丸となって徹底した広報を進めてまいりたいと考えております。
○竹谷とし子君　ありがとうございます。
　政府が一体となって、また分かりやすい周知広報をお願いしたいというふうに思います。
　続きまして、価格交渉力の弱い中小・小規模事業者を守るための買いたたき防止について伺います。
　衆議院における審議の中でも、過去の消費税増税の際、中小事業者が増税分をなかなか転嫁できなかったとの指摘があります。消費税だけではなく、過去の原油価格の上昇のときにも多くの中小事業者が転嫁できなかったという実態があります。その分、賃金を下げ、利益を吐きだして対応せざるを得なかったために、労働者の四人に三人を占めると言われる中小事業者の労働者の方々が賃金、可処分所得が下がってしまい、これがデフレ不況の原因となったと考えております。その意味で、買いたたき防止策というのは、中小事業者の方々を守ると同時に、不況を防止して国民経済全体を守っていくために大きな意義があると私は思います。
　一方で、何が買いたたきであるかという判断基準は、自由な価格交渉における消費税とほかのコストとの線引きは実際には大変難しいことだとも思います。これも、衆議院の参考人質疑において、判断するためには専門的な行政職員の育成が必要という問題提起もありました。また、買いたたきがあったと中小事業者の方が声を上げるというのは取引の関係からなかなか難しいという、そういった実態もあります。
　本法案では、転嫁拒否の取締りだけではなくて書面調査等を行うことにもなっています。本法案において、買いたたきを防止するために、また中小事業者の声なき声を吸い上げていくためにどのような取組が行われるか、公正取引委員会委員長にお伺いいたします。
○政府特別補佐人（杉本和行君）　お答えさせていただきます。
　委員御指摘のように、消費税率の引上げに当たりましては、たとえ立場の弱い企業の方々が消費税の転嫁を拒否されるという被害を受けたとしても、自らそういう事実を申し出ていただくということはなかなか期待しにくい面があるというのが実態でございます。
　このため、本法案におきましても、政府といたしましては、転嫁拒否等の被害者からの情報提供を受け身的に待つだけではなく、積極的に情報収集を行うため、事業者に対して書面調査を行うということを考えております。また、書面調査の実施、それから苦情相談への対応に当たりましては、消費税の転嫁拒否などの被害を受けた事業者がその事実を公正取引委員会に知らせやすいように、匿名での回答や相談というのも受け付けることとしております。
　一方、どのような行為が本法案で言う消費税の転嫁を拒む買いたたき等の違反行為に該当するかにつきましては、公正取引委員会においてガイドラインを作成、公表し、具体例を盛り込むなどによりまして事業者の方に分かりやすい形で示すことを予定しております。
　転嫁拒否等の行為によりまして被害を受けたと思料する事業者は、ガイドラインも参考として、書面調査への回答や電話による相談を通じて、公正取引委員会や関係各省に対して積極的に情報を提供していただくことを期待しているところでございます。
○竹谷とし子君　ありがとうございました。是非この転嫁対策が実効性あるものとなるようにお願いをいたします。
　この転嫁対策のための法案は非常に重要であるというふうに思います。それとともに、やはり事業者が価格に転嫁しやすい経済状態をつくるための景気回復がもう一つの重要な転嫁対策であるというふうに思います。それを実現する決意で私も取り組んでまいりたいと思います。政府もよろしくお願いいたします。
　ありがとうございました。
○広野ただし君　生活の党の広野ただしでございます。
　予算委員会等でも社会保障と税の一体改革の附則をめぐりまして、今日午前中もありましたが、どういう状況の中で引上げをするかということが、やっぱり総合判断をするということだと思います。これもずっと麻生大臣とやってきておるんですが、やっぱり日本経済、少しは良くなったというようなことを言われますが、実体経済は非常に厳しいものがあります。
　そういう中で、今年、補正予算等もあってそれなりに良くなってくるかもしれません。しかし、それは簡単に言うと病み上がりの経済だ、まだふらふらしているんだということだと思うんですね。そこに三％上げますと、所得控除等の圧縮等もありますから、年間八兆円、九兆円の重荷をぐっと持つと、国民に負担を掛けると、こういうことになりますので、病み上がりの方にそういう重いものを持たせるとまたふらふらといくというのがこの生きた経済の根本だと思うんですね。ですから、やっぱり今年の一—三月が良かったからとか、そういう話じゃなくて、元気になるためには、一、二年しっかりと元気になったとみんなが実感することがそういう重い荷物も担げる大事なことなんじゃないかなと、こう思っているわけであります。
　結局、九七年の橋本内閣のときもそれでふらふらと、アジアの信用危機もありましたけれども、そういうことになったということでありまして、私は、一、二年延ばして、しかも国民会議で社会保障等のビジョンをしっかりと詰めるということが非常に大切なんじゃないかと思っております。八月までにこの国民会議で本当に成案が得られるのかどうかということを併せて伺いたいと思います。
○国務大臣（麻生太郎君）　これはもう広野先生と、これまで財金等々、予算委員会等々で何度かこの話につきまして御議論をさせていただいたところですけれども、この消費税を上げるということは、増大し続けております社会保障に対するきちんとした対応ができる、そういった意味での安心の確保とか、また国家としての信認の維持等々を考えた上で、昨年の八月、三党で合意をされたということで、この種の税金を上げるという話を与野党で合意をできたということは、これは他国でなかなかできておらないことなんであって、私どもは、民主主義の成熟度合いとしては、おたくらにはできなかったのがうちはできたというのははっきり言えることなんだと思っております。
　ただ、消費税の引上げ時期につきましてはいろいろ御懸念のあるところで、九七年の例も引かれましたけれども、あの年、あのときは確かにアジアの金融危機もありましたし、また、日本の中におきましても、十一月には、金融システムとしてはとにかく、三洋証券、山一証券、北海道拓殖銀行、長期信用銀行、不動産銀行等々大手の銀行、数多く、金融不安というようなものをあおるほどのえらい騒ぎになった等々がありましたので、そういったものも手伝って税収が大幅に落ちたという面は事実だと、私どももそう思っております。
　ただ、あのとき、消費だけを見ますと、消費が下がりましたのは、上げた年の三月、四月に上げて、四—六の分がマイナスの三・五に個人消費等民間消費が落ちておりますけれども、それ以外は余り落ちず、〇・一とか、〇・一上がったり下がったり、ずうっと大体それくらいのもので消費行きましたので、事、個人消費だけに関して言わせていただくとそういうことであろうとは存じますが。
　あのときやっぱりもう一つ大きく落ちたのは設備投資だった。設備投資が四月以降、マイナス三・五とかマイナス二とかいうことになりましたので、そちらの方がＧＤＰの中に占める比率が大きいものですから、そちらの比率も大きく足を引っ張ったのは歴史的事実でありますので、我々としてはそれは十分に考えておかねばならぬところだと思っておりますけれども、それに対しまして、需要の前倒し等々でわあっと出てくるであろうその前の月、前の年の後半、第三・四半期、第四・四半期のところの分を考えましても、その翌月の第一・四半期、翌年の第一・四半期辺りのところからきちんと対応していくということを考えてやっていかねばならぬと思っております。
○広野ただし君　国民会議はどうでしょう。
○国務大臣（麻生太郎君）　国民会議につきましては、今いろいろなことが進んでおるということは存じておりますけれども、内容を詳しく説明するのはちょっとこの場ではいかがかと存じますが、結構いろいろ議論が進められておると理解をしております。