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○増岡国務大臣　基礎年金の額でございますけれども、この五万円というのは、高齢者の現実の生計費等を総合的に勘案しまして、その基本的な部分を保障しようという水準といたしたわけでございます。これをさらに引き上げるということにつきましては、保険料負担との関連や今日の厳しい財政状況等を考えますと極めて困難であります。総体的に申しまして、高齢化社会を迎えるに当たって制度の安定を期するためには給付の適正化を行わざるを得なかったということに起因いたしておるわけでございますので、御理解をいただきたいと思います。
○上田（卓）委員　御理解もヘチマも、要するに、今まで国民年金の場合は二十五年掛けたら五万円であったのでしょう。今度四十年掛けるのでしょう。そうしたらそれが五万円になるのじゃなしに、四十年掛けたら七万五千円ぐらいになるとか八万円ぐらいになるというのならわかりますけれども、何かどうもここがわからぬということが一つ。
　それから、基礎年金だと言うならば、その掛金を四十年掛けたら五万円だけれども、掛けられなかったら減額されるというのはおかしいのじゃないのか。掛けるとか掛けないとかいうことよりも、基本的にある人が一定の年齢に達したら皆平等に五万円だったら五万円、七万円だったら七万円を上げるというのが基礎年金の基本的な姿勢じゃないのかということを聞いているのです。
○吉原政府委員　もし仮に、先生おっしゃいますように、六十五歳になってみんなが五万円もらえるようにするということにしますと、それはいわば保険料ということではなしに、全部その財源を税金で見て、だれもが六十五になれば年金をもらえるようにする、こういうことでございます。それも一つの制度のあり方としては十分考えられるわけですけれども、果たして現実的にそういうことが可能かということを考えてみますと、先ほどもお話のございましたように、今まで国民年金も、ずっと保険料を納めて、二十五年で大体五万円ということで今日まで来ているわけでございまして、今それを全部、今までの掛けた分はいわば棚上げにして全部税金でみんながもらえるようにするということが果たしてできるかどうか。実際問題としてはなかなかそういうわけにはまいらぬだろうと思うわけでございます。
　それから同時に、全部税金でやるといたしますと、仮にその五万円を六十五歳から全部の方に差し上げるとしますと、六兆円ぐらいの財源が必要になるわけでございます。今、年金に対してやっております国庫負担が大体二兆円ちょっとでございます。約三兆ないし四兆の財源を税金で賄う、増税が必要になるわけでございます。そういったことが現実的に今の時点で可能かということを考えますと、先生のような御提案は、考え方としてはあり得ても、なかなか実際問題としては難しいと考えざるを得なかったわけでございます。
○上田（卓）委員　私は、基礎年金という概念、物の考え方をまず明らかにして、それで金額の問題については財政的な問題があるという、これは意見の違うところだろうと思うけれども、少なくとも基礎年金という以上は、一定の年齢に達した人がだれるかれもがもらえる額というのが基礎年金の概念ではないのか。これは外国でも、イギリスを除いて全部、基礎年金部分というのは賦課方式というんですか、税金で見ていますよね。国庫負担じゃないですか。先進国、皆そうじゃないですか。イギリスは保険料を掛けていますよね。しかし、その部分に対してもやはり国庫補助をつぎ込んでいるというのが現状じゃないですか。やはり基礎年金という以上は物の考え方をまず明らかにしないと……。
　だから、そういうことであれば、基礎年金のこの五万円といったって、結局三分の一しか国庫は見ていないんでしょう。三分の一ということは、例えば五万円の三分の一としますと一万七千円弱ですよ。それじゃ、この一万七千円弱が基礎年金じゃないですか。それを何か国民に基礎年金を五万円といって、みんながだれでももらえるような錯覚をさせて、これは欺瞞じゃないですか。我が国の基礎年金は一万七千円であるということになるのじゃないですか。国が見ている部分が基礎年金の部分じゃないですか。あとは掛金によってもらう部分になってくるんじゃないですか。なぜそういうようなごまかし的な——一階、二階、三階というのは一般的にわかるけれども、一階自身に掛金制度をつけて、そして基礎年金といっていること自身に大きな矛盾があるのじゃないですか。どうですか、そういう物の考え方について。
○吉原政府委員　実は、率画に申しまして、私どもは先生のような考え方をとっていないわけでございます。つまり、基礎年金というのは老後の生活の基礎的な部分を保障しよう、こういう年金でございまして、それは必ずしも全部国庫負担でやらなければならないという考え方はとっておりませんし、諸外国にもそういった考え方はないわけでございます。今おっしゃいましたように、イギリスでも一階部分基礎年金、上が所得比例年金という仕組みをとっておりますけれども、御案内のとおり、イギリスの基礎年金も社会保険方式の年金でございまして、決して全額国庫負担で一定額がもらえるという仕組みでないわけでございます。やはり老後の生活の基礎的部分をどういうやり方で保障するかというのは国によってまちまち、それぞれの年金制度の沿革あるいは国民の考え方、そういうもので決まってくるわけでございまして、基礎年金という以上全部一定額を国の財源で、国の税金で保障しなければならないという考え方は私どもはとってないわけでございます。
○上田（卓）委員　とっていないことが間違っていると言っているんですよ。イギリスは保険の元祖みたいなものですから、保険料を掛けて掛金制度。しかし、その他の先進国では、やはり基礎年金部分は全額国が見ているんじゃないですか、イギリス以外では。ちょっとそれは勉強足らぬのじゃないですか。私が勉強足らぬのかあなたが足らぬのか、これは客観的な事実だからどっちみち調べてみればすぐわかることです。私の理解するところでは、イギリス以外は全部、基礎年金部分は国が全額見ているということです。だから、日本の基礎年金というのは大いにごまかしであって、国が見ている三分の一部分だけが基礎年金と言えるのではなかろうか、こういうように考えておるわけです。だから、そういう意味で、三分の一というんじゃなしに、やはり我々の言っているようにそれを二分の一とかあるいは将来全額という形で引き上げるということが正しいのじゃないか。基礎年金というのはこれは社会保障部分でありますから、やはりそういう点で税金で見るということが原則的に正しいのではないか、このような思うのです。だからひとつその点について、事務局方じゃなしに大臣、どういうふうに考えているわけですか。
○増岡国務大臣　この基礎年金は、各保険制度間の公平を図るという意味から共通に適用されるものであります。したがって、そういう意味合いから、私どもから見ますと、現在の国の負担というものは限界であろうというふうに思っております。
○上田（卓）委員　だから、先般の国民年金、厚生年金の改正案の折には、参議院段階で、基礎年金の水準あるいは費用負担のあり方については今後検討を加える、こういう修正になっているんじゃないですか。だからこの部分に対して、やはり水準あるいは費用の負担のあり方について検討を加えるということでありますから、その点ぜひとも検討してこの給付水準を上げてもらいたい、こういうふうに思います。
　それに関連して、国民年金、基礎年金自身もやはり行き詰まってくる、そういう状況にあるのではないか、こういうように思います。現在の保険料が月六千八百円ですね。これがやがて一万円になるだろうし、二十年後には約倍の一万三千円ということになるわけであります。現在でも保険料が掛けられない、こういうことで、去年だけでも法定免除が四・七％、八十七万人、それから申請免除が一二％、二百二十二万人、計一六・七％で三百十万人が保険料の免除者になっておる、こういうことでありますから、保険料が上がるということになればますますこういう傾向が出てくるのではないか、こういうように思うわけであります。そういうことによって国民年金の財政が行き詰まる、こういうことから、国民年金、基礎年金に当たる部分が崩れてはならぬということから、厚生年金とか共済年金等をどんぶりにしてそれを救済しよう、こういうことになっておるのではないか、こういうように思うわけであります。この基礎年金の部分をちゃんと国庫負担でガードしなければ他の年金グループに大きなしわ寄せを与えるということになるわけでありますから、その点についてどのように考えておるのかお聞かせをいただきたい、このように思います。
○吉原政府委員　最近、国民年金につきまして、免除の率といいますか対象者がふえていることは確かに事実でございますけれども、国民年金の財政状態が行き詰まっているとかあるいは危ない状態にある、危機に瀕しているということでは決してございませんで、今回の基礎年金の導入というのは、国民年金を救済するということではなしに、国民年金を基礎年金を支給する制度に衣がえをいたしまして、いわば新しい基礎年金という制度をつくった、その基礎年金という制度を各制度が共同で公平に負担をしていこう、こういうことなんでございます。そういったことを通じて、年金制度全体を二十一世紀に向けて長期的に安定した、基盤のしっかりしたものにしていきたいということでございます。
○上田（卓）委員　していきたいという願望がありましても、現実問題としてこうやって免除者がふえている、今後もふえる傾向にあるということは事実でありますから、その部分をどうするのかということの中から、国民年金だけではやっていけない、そういう意味で他の年金制度の援助というのですか、そういう形を考えているのではなかろうか。そういうことじゃなしに、もっと基本的な、国庫支出をふやすことによって国民年金、基礎年金の部分をガードしていくということが一番正しい、私はこういうことを申し上げているわけです。
　そこで、国の財政事情とかいろいろありますが、例えば厚生年金一つ見ましても、国際的な水準が今どの程度になっておって、そしてそれに比べて日本はどうなのか、その点についてちょっと説明していただけませんか、ＩＬＯ条約と関係もありますから。
○吉原政府委員　国際的に見ますと、厚生年金の水準は、給付の面では、いわば先進国と言われております西ドイツにいたしましても、フランスにいたしましても、スウェーデンにいたしましても、そういった国々と遜色がない、むしろ高いというところまでの水準に来ているわけでございます。一方、保険料の方の水準がどうかといいますと、まだまだ我が国の場合には保険料の水準が低いわけでございまして、若干保険料率の計算の仕方が違いますけれども、西ドイツの場合には、保険料率が千分の百八十五という諸外国の中でも一番高い水準にございます。我が国の場合の厚生年金の保険料率がことしの十月から千分の百二十四ということでございまして、まだかなり差があるわけでございます。イギリス、フランス等の保険料率も我が国よりも高い。つまり、給付は我が国の場合にはもう諸外国と遜色がない、保険料率はまだ低いというのが現時点の状況でございますけれども、今の制度のままにしておきますと、今後受給者の増加なりあるいは人口の高齢化に伴って、給付も上がりますが、それ以上に、我が国の場合には保険料の水準が現在の三倍程度の水準、率にいたしまして四〇％近くの水準になってしまう。それでは年金制度は長期的に非常に不確かな、不安定なものになってしまうということから、今回の改革をお願いしておるわけでございます。
○上田（卓）委員　日本が先進国並みである、あるいはそれ以上に近い生言わんばかりの話ですが、それでは一九六七年のＩＬＯ百二十八号条約をなぜ批准しないのですか。それだけ立派なものであったらなぜ批准しないのですか。これは条約ができたのが十八年前でしたね。そこまで達していないから、恥ずかしいからこれはよう批准しないんじゃないですか。答えてください、なぜしないのか。
○吉原政府委員　給付の面、負担の面の状況はただいま申し上げたとおりでございますけれども、今御質問のＩＬＯの百二十八号条約を批准していない理由でございますが、現行法では、五人未満の事業所には厚生年金の適用がございません。ＩＬＯ百二十八号条約では全被用者の九〇％以上に被用者保険を適用しなければならないということになっているわけでございますけれども、そういった五人未満の事業所への適用ということでこのＩＬＯ条約を満たしていないというのが批准していない理由でございます。
○上田（卓）委員　いずれにしても、国際条約ですから恥ずかしいですよね。
　一九六七年に百二十八号条約も通っておりますが、これを我が国がまだ批准していないということだけじゃなしに、この年に百三十一号勧告も出ているのです。この勧告の中身は、三十年拠出で従前所得の五五％、百二十八号条約の方は同条件で四五％ということになっているのです。これは私が考えるのは、例えば日本と諸外国では賃金事情が違うと思うのですね。外国ではボーナスというものがない場合が多いのですが、日本はボーナスがあるわけでありますから、やはりボーナスというものも加えるということが一つ前提になってくるのじゃなかろうか、こういうふうに思います。そういう意味で、月々のそういう賃金に加えてボーナスの部分をどの程度見るかということになりますが、やはり一・三倍というような形で加えるとか、あるいは日本の場合は拠出が四十年、こういうことになりますと、国際的な水準では三十年拠出ということになっているわけでありますから、三十年を四十年に変えるということになりますと、やはり大体四〇％ぐらいになってしまうのではないか。そうすると、我が国は一九七五年に批准しているのですけれども、一九五二年の百二号条約ですか、これが約四〇％ということになっているのですが、この水準程度ではないのか、我々はそういうふうに考えざるを得ない。
　今あなたは非常に国際的に高いと言うけれども、私の計算によると、日本は国際的な水準から見てはるかに低い給付水準にあるということが明らかになるのではなかろうか。だからこそ日本は国際条約であるところのＩＬＯ条約を批准しないのではないか。それは五人未満の云々のものもあるのでしょうが、そういうものは早急に解決すべき問題じゃないですか。批准してもしなくてもいいんだ、そんなことでは国際社会から孤立しますよ。
○吉原政府委員　給付水準の面につきましてはＩＬＯのいずれの条約をも十分満たしているわけでございます。ボーナスについてのお話がございましたけれども、日本の場合にはボーナスを除いた平均賃金、平均標準報酬に対して現在の時点で六八％、今回の改革案でも将来とも六九％の水準を維持するということでございますが、これはボーナスのようなものがないヨーロッパ諸国の賃金水準に対する比較で見ましても大体四〇％ないし四五％という水準は十分満たしているわけでございます。したがいまして、給付水準の面では国際条約を十分満たし得る条件にあるわけでございますが、適用の仕方につきましては、各国の年金制度の適用の仕方に若干の違いがあるわけでございまして、日本の場合には、五人未満の事業所というのは原則として厚生年金の適用には入っておりません。今回の改正で法人を中心に徐々に広げていくことにしておりますけれども、しかしながら、我が国の場合には、国民年金でもっていわば完全な形で国民皆年金というものができているわけでございまして、決して制度全体としてよその国に比べまして適用が劣っているとかあるいは給付が劣っているという状況にはないということははっきり申し上げることができるわけでございます。
○上田（卓）委員　あなたは今、給付水準は六八％云々ということをおっしゃいましたが、ボーナスというものを含めて考えたら、月々の賃金の一・三倍ぐらい掛けるのが正しいのじゃないか。ということになりますと、それだけで六八％が五三％ぐらいになるのですね。それをさらに三十年のものを四十年、我が国の場合四十年ですから、四十年というようにベースを長くすると、四〇％ぐらいになるんじゃないですか。あなたと前提に立つものは同じだけれども、我々が計算するとこういうふうに大きな差が出てくるのだ。これはこの場でなくてもいいですから、あなたの計算したのがなぜ四五％ぐらいになるのか、一回詳しく説明してください。我々はどうしても四〇％以上にならないのですよ。どこかでごまかしをやっているんじゃないでしょうか。答えてください。
○吉原政府委員　ごまかしというようなことは全くやっておりませんで、そういった数字になりますので、後刻にでも先生のところに御説明させていただきたいと思います。
○上田（卓）委員　ここでどうのこうのと言うことはできないですけれども、いずれにしてもそんな高い水準にない。そして、自信を持てるなら早くＩＬＯ条約を−百二十八号条約、これは三十年にして四五％保障しなければならぬということになっているのです。我が国の場合は四十年なんだ。三十年のものでも非常にこういう低さがあるわけですからね。
　それから百三十一号勧告に従う。これは五五％ですよね。だから、そういう点で国際水準にあると言うなら、五五％になるようにちゃんと給付水準を上げるべきだ、私はこのことを申し上げておきたい、このように思います。
　そこで共済年金の場合、国家公務員等の定年が六十歳ということでありますから、定年になればすぐ年金生活に入る、すぐ年金をもらえるというのが正しいのでありまして、六十歳で定年退職をして六十五歳から年金をもらうということになりますと、その間はもうちょっと働けということになるわけです。働かなければ食べていけないわけですから、やはり仕事の保障、雇用保障というのですか、そういうものも国の方でちゃんと考えなければならぬ。君たちは勝手に仕事を探しなさいということにはならぬのではないかと思うし、逆に言うと、六十五歳からくれるのだったら定年が六十五歳ということにもなりかねないわけですから、その点日本の定年制度というものと年金を受け取る六十五歳というのがどうも矛盾がありはしないだろうかということが一点。
　共済年金につきましては特別支給ということで六十歳から認めておられるわけでありますけれども、特別支給の間はいわゆる国庫負担の部分を行わないということになっておるわけであります。そういう意味で、共済年金というものをどうしても本則六十五歳からという形で、六十歳に持っていこうという考え方がないあうわれとして国庫負担の部分が削られておるのではないか、こういうように考えられますので、本来年金というものを国民年金も含めて六十歳に持っていく努力をするつもりがあるのか、いやそれは六十五歳でいいんだということになっておるのか、その点明らかにしていただきたい、このように思います。
○増岡国務大臣　老齢厚生年金の特別支給の制度の中に国庫負担がついてないわけでありますけれども、これはそれぞれ違いますいろいろな制度間において基礎年金を導入し、それを国民年金に合わしたわけでございますので、公平という観点から六十五歳ということに相なったわけでございます。支給開始年齢の引き上げをしようというわけではないわけでございます。
　先生御指摘のように、一生涯をいかに有意義に過ごすかということを考えますと、一定年齢まで働く能力と場所があれば就労によって生活を支え、その後は年金を中心ということになることが望ましいと考えております。しかし、将来の高齢化ということを考えますと、支給開始年齢の問題は今後の課題として避けて通れないというふうに考えておるわけでございます。ただし、今日の雇用情勢のもとで六十歳支給を六十五歳にしようととう考えは持っておりません。もっと高齢者の雇用の動向を総合的に考えながら見きわめて対処していく所存でございます。
○上田（卓）委員　いずれにしても、六十五歳というよりも六十歳にすべての年金が支給される、すべきであろう、私はこういうように思います。
　それと同時に、六十五歳だということになれば、定年後の雇用保障とかあるいは所得保障をどうするのかということが明らかにされなければならないだろう、こう思うわけであります。そういうことができないという以上は、定年即年金の支給ということに持っていくべきだということを強く主張しておきたい、このように思います。
　次に、大蔵大臣になると思いますが、厚生年金の国庫負担分ですね。これは行革特例法で三年間四分の一カットする、こういうことで、後で利子つけてでも渡すということをお約束されていますね。ところが、ことしもまた補助金カット法案のあおりを食らって国庫負担分が四分の一カットということですね。来年もまたそういう形になりかねないじゃないかと我々も絶対反対でありますけれども、これはいつ利子をつけて返すのですか、お答えいただきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、中川（秀）委員長代理着席〕
○竹下国務大臣　これはいつも申し上げておりますように、この減額分の返済の具体的内容につきましては、これからの国の財政状況を勘案する必要がありますので、現時点で何年何月ということは明らかにできないところでございますが、政府としても、財政改革をさらに強力に推進することといたしまして、誠意を持って対処して、重ねて申し上げますように、今後積立金運用収入の減額分を含む年金国庫負担の減額分は可能な限り早くその繰り入れに着手するという基本的な考えは、今まで申し上げているのとずっと一緒、継続しておるということでございます。
○上田（卓）委員　要するに、本年度末四年間分で九千四百七十億円、利子を含めると一兆七百七十五億円に達するのです。これは返すのですか、返さないのですか。利子をつけて返すと約束しているのでしょう。そうでしょう。財政事情が許したら返すが、それまではだめだということですか。ずっと永遠にだめですか。信頼制度というのがあるから、政府あるいは大臣もそうですが、国会で返すと言ったら返す、いつまでに返す。貸しくだされということじゃないのだから、これは政府自身あるいは政治家自身が世間様から信用されないことになりますよ。ちゃんと返すと言えば、何年何月までに利子をつけて渡す。ちゃんとしたけじめをつくらぬとだめじゃないですか。そうせぬと、これから政府がどんな約束をしても、これは将来どうなるかわからぬということになりかねないのじゃないですか、大臣。
○竹下国務大臣　おっしゃいますとおり、当面ということで行革特例法のときにお願いをして、そして年々約束しておりますのが、財政事情等を勘案して、その運用益をも含めて必ずきちんとお返ししますということはお約束をしておるわけでありますが、現時点において、財政状態等からして、何月何日からと言うだけの今日自信がない、こう申し上げておるわけであります。お貸しくだされというわけにいかない性格だということは、これは国会でも十分御議論をいただいておりますし、私どもとしても、誠心誠意お答えを申し上げておるというのが現状であります。
○上田（卓）委員　いずれにしても国民年金が将来大変な状況になる。国鉄共済もそうだし、国鉄共済が崩れるということになれば公的年金全体が崩れてくるということになって、連鎖反応で関連倒産ということでみんな大変になってくるのではないか、私はこのように思うのです。だから、この時点で国庫支出を含めた抜本的な状況をつくらない限り、その場その場で言い逃れるというようなことはますます事態を悪化させるだけでなしに国民の信用というものを落とすことになりかねない、このように思っておるわけでありまして、我々は絶対反対であるということを強く申し上げまして、一応、私はこれで質問を終わりたいと思います。
○中川（秀）委員長代理　午後四時から再開することとし、この際、休憩といたします。
　　　　午後二時十九分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後四時九分開議
○越智委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本案審査のため、本日、参考人として日本たばこ産業株式会社労働部長伴内昭彦君及び日本電信電話株式会社労働部長外松源司君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○越智委員長　質疑を続行いたします。沢田広君。
○沢田委員　時間が変わったから前の予定が変わったのかもわかりませんね、これは。こっちも戸惑っているが相手も戸惑っているようですね。
　では、順不局でありますが、実はそういう依頼を受けたからするわけでありまして、質問をさせていただきます。警察は来ておられますか。——これもいない。
○越智委員長　ちょっと呼んできて。
　速記をとめて。
　　　　〔速記中止〕
○越智委員長　速記を入れて。
　沢田広君。
○沢田委員　来られる方が順不同でありますので質問する方も順不同になりますが、その点はまずもってお許しをいただきたいと存じます。
　最初に警察関係にお伺いをいたします。
　本日、いわゆる千葉勤労といわれておりますストライキと関連をいたしまして、言うならば全国的に通信網などの切断等によって新幹線を除く他の国鉄関係輸送機関が全面的にストップをした。この行為は法律的に見るとどういうことになるのかということも問われていると思うし、また、国民に大変迷惑を及ぼしたことも否定できないと思うのです。今さらこの近代国家である我が国にゲリラ的なことがこれからさらにふえたり、あるいは騒擾的な事件というふうに見られることは、国民の生活に重大な影響を与えるというゆゆしいことでもありますので、これは警察当局から、十分事前に察知されていたのではないかと推察される点もあるわけでありますが、その点お答えをいただきたいし、事件の概略について御回答を賜りたい、このように思います。
○鏡山説明員　お答えいたします。
　けさ方全国的に発生いたしましたゲリラ事件でございますけれども、これは、国鉄千葉動力車労働組合が国鉄の分割・民営化十万人首切り阻止ということで昨日の正午から二十四時間ストライキに突入したわけでございまして、この際、中核派という極左暴力集団がございますが、これを中心にした極左暴力集団が千葉の勤労のストライキを支援したわけでございます。その支援の一環として今回のゲリラを敢行したものと見ております。
　けさ方行われたゲリラは、大体午前三時半ごろから九時ごろまでの間に、東京都を初め全国八都府県で国鉄の列車用の信号ケーブルとかあるいは通信ケーブル、大阪の方では新幹線の変電所等に対して、ケーブルをカッター様の物で切断するとかあるいは時限式の発火装置等を置きまして変電所の中の変圧器を焼き壊す、あるいはケーブルを焼くとか、こういうような行為を全国で三十三カ所行っております。同時にけさの七時ごろには、国鉄総武線の浅草橋駅構内で、極左約五十人が駅舎に火炎瓶等を投げまして半焼させるというような非常に悪質なゲリラを同時的に多発させたわけでございます。
　これにつきまして、警視庁を初め関係都府県警察では、事件認知直後直ちに緊急配備等を発令いたしまして初動捜査措置を講じ、これまでに、中核派系の全学連の委員長あるいは副委員長等を含め、あるいは非公然部門の活動家を含める四十八人を本日現行犯逮捕いたしております。
　先ほど御指摘のように、こういうようなゲリラというものはもっと事前に事実を把握して押さえるべきじゃないかということでございます。御指摘のとおりでこざますけれども、実は極左暴力集団、特に中核派といいますのは、非常に高度な非公然体制をとっておりまして、お互い同士名前もわからない、それから自分たちの住むところも、マンション等に潜んでおって発見がなかなか難しいというようなことで、非常に高度な非公然体制をとっているわけでございます。そういう意味で、高度な非公然体制をとっておる極左暴力集団の情報入手、特に警察の警備の間隙を縫い、あるいは警察の動きを調査した上で行うゲリラというものにつきましてはそれがなかなか掌握しづらいという点で、今度も事前に押さえ込むことができずにこういう事件を発生させたということで、私どもとしても非常に申しわけない、こういうように考えております。
　いずれにしましても、私どもといたしましては、今回のこの種事犯につきましては今後さらに捜査を徹底いたしまして、全容の解明、解決に努力すると同時に、国鉄当局とも十分に連携を密にいたしまして再びこういう事案を発生させないように最大の努力をいたしていきたい、こういうように考えております。
○沢田委員　きょうは年金のことが主体でありますから——ただ、相手を高度だというのは自分が低度だということになるわけでありますし、そう相手を感心していたのじゃ話にならないということにもなります。
　それからきのうのうちからこれは大体想定されていたのだと思うのですね。総裁を呼んだが総裁は来られない、どうも中核派が襲撃しそうだから、この委員会にも来られないから御勘弁を願いたいという連絡を受けたくらいであります。だから、十分に察知し得た状況にありながら、それをついに十分に捜査ができないまま行為を行わせだということは極めて重大な問題だと思わざるを得ない。
　これは大臣から言いただいて、きょうはその方が主体じゃありませんが、これ以上またこのようなことを絶対に起こさせないように万全の体制をとらなければならぬだろうと思いますので、その点、運輸と警察当局から決意のほどを伺って、本題に入りたいと思います。
○山下国務大臣　今朝起きました運転の妨害事件は、一般国民を巻き添えにしたということ、さらに首都の交通を麻痺させて首都という重要なところの社会秩序を破壊させたという点において、事は極めて重大であり、卑劣な行為だと私は思っております。しかしながら、このような行為によって国鉄再建計画がどうにかなるものでもございませんし、所期の目的どおり昭和六十二年四月一日に新しい会社が発足できるように今後とも進めてまいりたいと思っております。
　そのためには治安当局と十分連絡をとって進めてまいりますが、今お話の中にございました、事前にキャッチできなかったかという点につきましては、まだ国鉄当局から十分伺っておりません。しかし、最近何か起こるかもしれないという予想のもとにいろいろ厳重な警戒をしておったことは私も聞いておりますけれども、どういう配置であったかということは私も十分承知いたしておりませんが、今申し上げましたように今後さらに十分に注意をして、二度とこういう混乱に陥らないような体制をつくらなければならぬ、このように思っておる次第でございます。
○沢田委員　警察の前に大臣、今回行われた行為は千葉勤労のものと言われるストライキとは直接関係はないけれども、便乗という言葉が適切かどうかわかりませんが、それに便乗した破壊的な人たちがこういう行為に入ったと判断されておりますか、どうですか。
○山下国務大臣　まだ警察当局からお話を伺っておりませんし、現段階で私からどうであったかということを申し上げるだけの資料を持ち合わせておりません。
○鏡山説明員　まず、今度の事件が千葉勤労と関係があるかということでございますけれども、千葉勤労の方はともかくといたしまして、中核派の方は千葉勤労の人を全面的にバックアップするのだ、そういう立場から本日けさ方のゲリラをやったことは事実だと考えております。これはきょう逮捕した者たちを今後もっと調べた上でまたはっきりしてくるとは思いますけれども、現在はそういうふうに考えられます。
　それから、向こうが高度だということになると私ども低度だという御指摘でございますけれども、決して向こうを褒めたわけじゃございません。私どもも自分たちを弁明するわけじゃございませんが、彼らがかなり厳しい防衛体制をとっているという点を御理解いただきたいと思いまして申し上げたわけでございます。
　いずれにしましても、彼らのゲリラ計画というものは、一般的に今度のストに関連してそれこそ電車を車庫から一歩も出さないのだ、線路上に座り込むのだというようないろいろな情報もございましたけれども、具体的にどこをやるかというようなゲリラ情報というものはなかなか入手が難しいわけでございまして、私どもといたしましても、国鉄当局と一緒になりまして、関東圏あるいは近畿圏の警備を強めておったわけでございますけれども、結果的にこういう事態になりまして国民の皆様方に多くの御迷惑をかけたことは申しわけない、こういうふうに思っております。
　今後はこういうことのないように全力を挙げて努力していきたい、とう思っております。
○沢田委員　きょうの本題でありませんから、特に今後の対応に万全を期していただくよう要請をいたしまして、これはまた別の機会にいたしたいと思います。
　厚生大臣も忙しいと言う、運輸大臣も忙しいと言う。どっちを先にしたらいいかなと思っておるのでございますが、四時五十分までに厚生大臣——厚生大臣の方が先になりますが、運輸大臣よろしいですか。——いいですね。
　厚生大臣、これは政治的な問題ですから事務当局ではなくお答えをいただきたいと思うのであります。
　多くの人から言われてきておるのですが、年金を統一していくというスケジュールをはっきりしてほしい。これは国民として極めて不安定な感じを持つわけです。年金を統一するという意味はとうなのだろうか、まず中身が心配だ、それから金額が心配だ、あるいはプロセスが心配である、こういうことがあると思うのです。私はその全部を今聞こうとは思いません。また、できないでしょう。年金を統一化とか一元化とかいうのは日本語として非常に紛らわしい言葉でもあるわけです。ですから、年金を統一するということはどういう意味なのか、一元化するということの意味はどういうことなのか、それからどういう展望を持っているのか、こういうことで大臣から簡潔に——簡潔にというのは難しいかもわかりませんけれども、こう思っております、こういうふうにおっしゃっていただきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、熊谷委員長代理着席〕
○増岡国務大臣　年金の一元化というものは、負担と給付の公平性が確保されるように、それぞれの年金制度全体の整合性のとれたものとしていく必要があるということが究極的には言えるわけでございます。したがって、今回お願いしております基礎年金も、その第一歩としてお互い各種年金制度の間に共通項をつくっておこうという趣旨でございます。
　それが御可決いただけましたら六十一年四月から厚生年金、国民年金とともに発足するわけでございますので、その後におきまして、先ほど申し上げました給付と負担の両面にわたって公平であるように、制度が安定するようにという作業を進めるわけでございまして、その作業は制度間の調整に終わるのかあるいはまた統一となるのかというようなことも含めまして、今後政府において十分検討を尽くさなければならないと考えております。
○沢田委員　要すれば、これは七十年度までの問題である、だから、六十九年までに法律体系あるいは考え方、同時にまた金額というようなものは具体化すればいい、こういうことで、六十四年までは問題ないのですから、六十五年直ちにそのアクションが起きるというものではない。準備はするかもしれません。六十九年段階において、七十年にその体制がとれるようにするという意味と解しますが、いかがですか。
○増岡国務大臣　先ほど申しましたことは、昭和七十年までに終えたいということでございますので、この制度改革も関係者の理解と国民の合意が必要でございますので、できるだけ早く着手いたしたいと考えております。
○沢田委員　もう一つ念のため聞きますと、だから六十九年まではそれぞれの年金間にいろいろな差があってもなるべく近づけたいという気持ちはわかります。気持ちはわかりますが、それぞれの年金制度に若干ずつの制度間のずれがあってもやむを得ないことである、そして漸次融和をし、六十九年、七十年のスタートのときには仲よくみんなが手をつないでいけるようにしていこう、こういうことだと思います。その考え方のスタートはもっと早く出てくると思いますが、実行行為はそういう意味だ、だからその間の若干ずつのずれというものは存在し得る、またお互いがそれは許容し得る、こういうふうに国民的に求めているものである、こういうふうに性格づけたいと思いますが、いかがですか。
○増岡国務大臣　論理的にはそうでありますけれども、しかし六十九年まで別々であって七十年に一斉にスタートというわけにもまいりませんと思いますから、できるだけ早く適正化というものを順次やりながら七十年で完成ということにいたしたいというふうに考えております。
○沢田委員　念のためですが、論理的には七十年に仲よく手をつないで一つのスタイルで、まあスタイルという言葉が適切かどうかわかりませんが、こういう形で進んでいくんです、そういう姿を今望んでいるのがこの展望です、こういうことですね。だから、その間はお互いにどうしてもだめだというものもあるだろうと思うのです。譲れないというものもあるだろうと思う。そのかわり、それは七十年には一緒になるんですよということを大臣としては頭の中に描いて、それでも、なるべくその前に地ならしはしていこう、こういう努力はしていくということだと思いますが、一元化の道筋というものはそういうものなんだ、こういうふうに判断してよろしゅうございますか。
○増岡国務大臣　先ほど申しましにのは説明不足でございまして、六十九年まで全然別々であったのが一挙に七十年で一緒になるというのは、論理的には考えられるけれども、事実上はなかなか難しい、したがって、それまでの間にも制度間の調整というものをできるだけ早くやっておかないと、七十年にその完結を見ることができないであろうという意味合いで申し上げたわけでございます。
○沢田委員　そうなるとまた話が難しくなる。
　その間にもやるとなると、いつやるんですか、その実行行為を。考えているところの構想は進められるでしょうけれども、六十四年からの財政調整の期間があって、そのときから準備を進めると仮定しても、実行行為は七十年にスタートするということでしょう。その前には実行行為は伴わないでしょう。いかがですか。
○増岡国務大臣　その具体的スケジュールは七十年一月からやろうとしておるわけでございまして、それがいつからどうということはその後でないと姿はあらわれてこないということではなかろうかというふうに思います。
○沢田委員　もう一回言いますが、だから途中でできるだけそういうものの協調性を保持していきたいということは、あなたの言葉は私はいいと思いますよ。しかし、どうしてもすれ違う場合が起こり得る。職種の事情もある。例えば、自衛隊一つとっても、今五十五歳なんていうのが出てきてしまっているわけですからね。ですから、全体が全部一つのスタイルで、同じモーニングを着るというわけにはいかない。だから、その条件においては本当の姿というのは七十年ということになりますね。その間はできるだけ近づけるように努力して国民の合意を得る、そういう努力はしていくということだろうと思うのですが、その点はいかがですか。
○増岡国務大臣　先生のおっしゃるとおりで結構でございます。
○沢田委員　ようやく一元化への解釈というものが出たようであります。大蔵大臣、聞いていたか聞いていなかったかわかりませんけれども、金の方は大蔵大臣も影響しますから、そういう解釈で大体よろしゅうございますか。
○竹下国務大臣　問答を聞いておりまして、結構だと思います。
○沢田委員　国民は、次の六十四年の財政調整のときに、お互いができる限り、寛容と互譲というものがどれだけ発揮されるかは別として、相寄る魂というようなものをつくりながら、そこでできるものの了解が得られる分野でスタートをする、そしてその結果生まれてくるものは、七十年が一応実行展望である、こういうふうに統一見解をあえて言えば考えている、発想はこういうものだ、大臣、今私が言ったような発想でよろしいですね。——首を縦に振っていますから、そのとおりだということで次に行かしていただきます。
　忙しいようですから、続いて厚生大臣にお尋ねしておきますが、事務当局でもいいものは後へ譲ります。
　無年金者をなくすということに対する決意なんです。基礎年金について無年金者をなくす。事務的な答弁を求めているのじゃない。無年金者は絶対につくらない、その決意はどの程度あるか。ここで大きい声を上げたからいっぱいある、小さい声だから少ないという判断じゃなくて、無年金者は絶対つくらない、その基本が私は大前提だと思うのですが、その点、大臣の決意のほどをお聞かせいただきたい。
○増岡国務大臣　この無年金者の問題につきましては、できるだけない方がよろしいわけでございまして、制度上の面におきましても、行政上の面におきましても、全力を挙げてできるだけなくするような方向で努力をいたしたいというふうに思います。
○沢田委員　これは私は、個人カードができてくようだと思うのですね。個人別のカードが一つできるようになると思うのです。そして、どこへ転居しようが、あるいはどういうふうになっても——いろいろなケースが今までの討論の中にも出てきておりました。いろいろな討論の中に出てきた経緯を考えてみると、個人の背番号じゃありませんけれども、いわゆる基礎年金加入者名簿というものは一貫したものができないと、要すれば空期間もあれば、いろいろなものが起きてくるわけですから、一号のときもあれば、三号のときもあれば、二号のときもある、組合のときの期間もあるわけですから、どうしても個人カードが必要になってきて集約しなければならぬ、そういう体制をとらなかったら無年金者は生まれてしまう、こういうふうに思います。
　大臣は忙しいからもう結論を言いますと、五十九年度末の個人年金の契約数を調べてもらった。想像でいいですが、大臣、今の年金に不信感といいますか不安感、五万円じゃとても心配だと思って民間の保険に入っている人はどの程度いると思っておられますか。テストじゃありませんけれども、一応大臣の感覚的な数字を言っていただけませんか。
○増岡国務大臣　詳細に調べたことがございませんので恐縮でありますが、数百万人のオーダーだろうと思います。
○沢田委員　年金大臣が国民年金、基礎年金を出し、厚生年金の法案が成立をして、それでそういう判断、どの程度かと聞けば、数百万人も出てくるだろうと言うことは、いかにもつくった年金に自信がない、やはり欠陥が多いんだということを認めたことになるわけですね。だから国民が今、国がつくった年金に依存していたのでは食っていけない、とてもじゃないが老後の不安は消えないと言うのは、あなたが自分でつくった法案がそれだけ信頼性がないということを大体の感覚でいみじくも言ったわけだ。
　ちょっと数字を言ってみますと、これはもっとふえていると思う。現在はあなたがおっしゃった数に近づいていると思うのだ。現在は大体そのくらいになっておると思いますが、郵便年金で三十一万です。それから生命保険で百七十六万です。それから信託銀行で二十万です。これは五十九年度末ですから、法案ができた、大変だというので入ったのがこの倍と見れば約四百万、あなたのおっしゃった勘は非常にいいということにもなります。だからその分、倍増しただけ不安感を国民に与えたということも逆に言えば正しい、こういうことにもなるのですが、それはどういうふうにお受けとめになられますか。
○増岡国務大臣　国としては、基本的な老後の経済安定を考えようということでございまして、高齢化してニーズが多様化する分につきましては民間の活力によるということも考えておるわけでございますので、民間のそういう個人年金にお入りになることもあながち私どもは否定する考え方ではございません。
○沢田委員　否定はしないのは当たり前だと思うのですよ、それは民間は民間で……。問題は、つくったときに行革の中の自助努力を前提として年金制度を考えるという発想でつくったから、どうしても腹八分目、腹七分目でつくったということでしょう。だからその七分目の三分が何に依存をしていくかが国民の重大な関心の的なんですね。自助努力を何に求めるか、そこが厚生大臣としては、いわゆる老後の生きがいとかあるいは老後の働きがいであるとかあるいは安らぎであるとかというものにつながって、その三分を何で補てんするか、そこが重大な問題であったので、あなたは当然これを予期していたように言われたけれども、そういう意味で腹八分目か七分目かの年金をつくったということになるのですか。あなたの意思に沿っているということがこの傾向なんですか、どうなんですか、それは。
○増岡国務大臣　国としては、やはり老後の安定の基本的な部分を補完する、高齢化社会を切り抜けていくためには年金制度が安定をしていなければならぬという観点から行っておるわけでございますので、これであらゆる老後の問題が解決をするという程度のものではないというふうに思っております。
○沢田委員　そうすると、前の四百万とあなたが言われた、こういうものに依存をするという傾向を快しと思っているのですか、快くないと思っているのですか。これは当たり前だと思っているのですか、どうなんですか。
○増岡国務大臣　年金制度全体のことを考えますと、制度が安定するためにはいわば基本的なものに限られるということでございます。それ以上のニーズに対応する場合には民間に依存せざるを得ないということで、両方が両立することが好ましいというふうに考えております。
○沢田委員　これは言葉じりの問題じゃないのですけれども、やはり腹七分目というのが筋なんでしょうか。約七万円近い生活保護者よりも低い五万円という金額をわざわざ設定した真意というものは、財政的に余力があるんだから民間の体系に依存をしなさい、そういうことに相当なウエートを置いて意図したものであった、こういうふうに考えてよろしいですか。ほかに何があったか。じゃ、ほかは生活保護よりも高い水準を保つために何を政策として考えたのか、もう時間がなくなりますが、あなたにもう一回答弁を求めて解放してあげたいと思うのです。いい回答なら解放しますが、悪い回答だったらもうちょっといてもらわなくちゃならないです。
○増岡国務大臣　基礎年金の額につきましては、老後の生活の本当の基本的な部分を賄うに足る額ということで算定をしたわけでございまして、もちろんこれが給付の面で伸びることはよいわけでありますけれども、そのためにはやはり保険料の負担でありますとか国の負担というものがふえていくという負担と給付の両面から考えると、この程度でやむを得ないものと考えておる次第でございます。
○沢田委員　負担と給付の関係から見て、生活保護よりも低いのが妥当だという意味ですか。それはどういうふうな位置づけをされているわけですか。
○増岡国務大臣　生活保護の場合には、財産も収入も全くないという方々のための対策であります。その考え方とは全然別個に、それじゃ生計費がお年寄りの場合どのくらいかかるかという計算をした場合に、本当に基礎的な部分は五十九年度価格で四万九千円ぐらいであったと思いますが、五万円ぐらいならばよろしかろうというふうに判断をしたのであります。
○沢田委員　これはまた改めて大臣と議論しなければなりませんが、多くの人が言ったように、あなたが、というと恐縮ですが、あなたは金持ちだからそれは知らぬけれども、五万円で生活できるということは想定できますか、普通に生活してきた人が。これは自助努力が幾らあったら可能だと思うか。
　最後の質問になりますが、相当無理を強いているということはわかるでしょう。相当無理な金額だ。だから相当自助努力が必要である。その自助努力に対してどういうふうに国が手助けができるかということも含めてお答えをいただきたいわけなんですが、大臣のぐずぐずいった答弁を繰り返しておるとあなたが行かれる時間がますます遅くなっちゃうから、すかっとした回答をしてもらって次の文教委員会の方へ差し上げますから、ひとつきちっと答えていただいて、無理なところは無理をお願いします、実はこうですということを素直に率直に言って、やはり謝るところは謝って、これからも努力します、こう言って帰られる方がいいんじゃないですか。はっきり言ってください。合法化しようと思うから余計無理なんだ。
○増岡国務大臣　先ほどから申し上げておりますように、生活全部が賄えるとは私も考えておりません。したがって、その額が多ければ多いほどよろしいということは考えられますけれども、先ほど申し上げましたような現在の負担の問題と国の財政負担の問題とを考えますと、この程度でやむを得ないという考え方でございまして、今後の検討課題であることには間違いないというふうに思います。
○沢田委員　あなたの、素直ではなさそうだけれども素直な回答で、それをまともに受けて、これからそういう立場でさらに国民の期待にこたえられるように努力されることを願って、大臣どうぞ出ていって結構ですから、解放します。これで満足したからいいというわけじゃないのですよ、不満足ですが、どうぞ文教委員会へ行ってください。
　次、運輸大臣も忙しいというので、運輸大臣もこれから聞いていきますと騒擾事件の問題もまだあるんですよね。これは委員長、悪いけれども、運輸大臣の行く都合もあるし、続いて聞くのにはちょっと時間が足らないし、一たんここで中断していただいて、国民にこれだけ迷惑をかけていることでもあるし、運輸大臣の責任も極めて重大でもありますから、前もってちょっと言っておきますから、ちゃんと調べて今度は出ていただけるようにお願いして、騒擾事件の三十三カ所というものはどの程度予測をし、また修復が今日のところではまだ及ばない点もある、それで完全に修復する時期はいつごろなのか。
　それから警察当局は、逮捕者四十八人、全学連関係だということを言っておりますけれども、この点に対する運輸省としての対応はどうであったのか。
　それから今回の事件のいわゆる回復が非常に遅い。これは私たちも実は気にしているところなんです。切られた場所が何カ所であったかわからぬけれども、発見が遅かった。もう一つは、それの修復が遅い、こういうこともありますので——これは言いっ放しです、次の答えるときに楽なようにということで言っているわけですから、大臣結構です、これで行ってください。
　以上で、委員長、質問の内容は教えてやったのですから、それであとお答えをいただいて、休憩をしていただくようにお願いいたします。（発言する者あり）では、あと参考人の分だけ続いてちょっとお願いします。
　　　　〔熊谷委員長代理退席、委員長着席〕
　どうも話が大変飛んでしまって極めてやりにくいのですが、大蔵大臣の方から行きます、時間がないですから。
　職域年金に関係をすることで専売と電信電話当局に来てもらったわけでありますが、職域年金については、各同僚その他の委員からも、こういう固定的に決めてしまうことは果たしてどうか、もっと弾力的にいくべきではないかという意見もありますし、公務員としての体質、それから格子なき牢獄、こういうような条件の中で働いている人たちである、そういうようなことで、職域部分のいわゆる根拠が不明である、水準はもっと上げていくべきではないか、いろいろな公務員としての義務であるとか兼職禁止であるとかその他から見ると水準をもっと引き上げるべきではないか、こういうふうに言われてもきたし、私も主張してきた一人であります。その点大臣はどうお考えになるか、ひとつお答えをいただきたいと思います。
○竹下国務大臣　本委員会また連合審査会等で同じ趣旨の質問がたびたび出てまいりました。私どもとしては、やはりこれは今後の研究課題であるというふうに理解をいたしております。
○沢田委員　この法案が今通ろうか通るまいかという状況の中で、こういういわゆる中途半端な、今後の検討でこの法案を通すというような不見識なことで我々も通すわけにはいかないのであります。今後の研究だけではなくて、この場でやはり結論を出して、そして多くの職員の方々に不安を与えないようにするということも政治家の大きな任務であると思うのであります。そういう意味において、さらに重ねてひとつ大臣にお答えをいただきたい、このように思います。
○竹下国務大臣　人事院総裁等もお呼びになった議論もございました。したがって、今国会における審議の経過にかんがみまして、職域相当部分の水準等のあり方、これはやはり人事行政に関する面もございますので、人事院の意見等を踏まえて、これからということになりますと、一両年に検討を行って、そして結論を出す、こういうことではないかと思っております。
○沢田委員　今後の検討が一両年で新しい一つの道を開く、まあ前向きのお答えをいただいたので、やや不満な点なしとしませんけれども、政府としてはこれは勇気のある言葉だと思いますので、特に大蔵大臣、ニューリーダーのトップにある大蔵大臣が答えたことでありますから、一両年のときには完全に実現できるなど、これは私も腹の中ではそう感じました。そういう意味で、前向きの答弁に対しては、さぞかし職員もこれから喜んで精励恪勤されることであろうと思います。こうやって見ますと、きょうの車が動かない中を朝から職員の人はほとんど欠員なしに出てきているという涙ぐましい努力は、まさにこれは我々も大いに敬意を表さなければならない、はって来たんじゃないかと思うぐらいに感じている一人であります。
　たばこの方、大変お忙しい中おいでをいただきまして、専売も電信電話も同じなのですが、民間企業に移行して共済年金制度の職域年金をつくるといった場合に、それはどういう形が一番望ましいのか。民間に行ってみたばかりですから直ちに予測はしがたいでしょうけれども、年金の中に何か夢を、あるいは一生懸命やって期待ということを与えるために、どういうスタイルが一番いいと思っておられるのか、ＮＴＴそれから専売、それぞれひとつお答えをいただきたいと思うのであります。
　以上で委員長、あとお答えをいただいたら、先ほどの答弁を聞くまでお考えをいただいておきたいと思います。
　では、お願いいたします。
○伴内参考人　お答えいたします。
　職域年金の水準につきましては、社内におきましてもそれぞれの立場から種々の意見があるところでございます。しかし、給付と負担の世代間の公平姓及び年金制度の長期にわたる安定した運営の確保等の観点から、今回の改革は大局的に判断してやむを得ない措置であると考えております。
　なお、先生御指摘の税制適格年金等につきましては、今後検討してまいりたいというふうに考えております。
○外松参考人　お答え申し上げます。
　民営化されましたＮＴＴの事業実態からいたしますと、職域年金部分に弾力性を持たせるということもあり得るかとも考えるのでありますけれども、共済年金制度が適用されるということから、当面は政府案どおりでやむを得ないというふうに考えております。
　なお、ＮＴＴといたしましては、別に企業年金を今後導入していきたいというふうに考えておりまして、その導入に当たりましては、税制上の扱いにつきまして、職域年金に準じて格段の配慮をお願いしたいというふうに考えておるところでございます。
○沢田委員　大臣は、人事院等の意見を踏まえ、一両年中に検討を行い、こう言いましたかな、一両年中に結論を出して前向きに対応する、私の勝手な言葉も幾らか入ったかもしれませんけれども、そういうお答えであったと思いますね。今のそれぞれの関係者の意向も、やはり年金制度の中にいわゆる血を通わせるということ、私はそういう気持ちなんですが、要すれば血を通わせるといった立場で対応しようとされている条件を大臣の方もぜひひとつ考慮に入れていただぎたいということをお願いして、それぞれ参考人には、遅くなって御苦労さまですが、お帰りいただいて結構だと思います。ありがとうございました。
　今の点について、大蔵大臣、ひとつお答えをいただいて……。
○竹下国務大臣　これはやはり五十八年の審議の際にも、当時、まだ電電、そして一方は専売でございましたが、この問題についても、経営者側、労働者側含めて私どもも随分意見交換をした問題でございます。それで、税法上の問題等もそれは可能であるわけでございますが、今のような御発言の趣旨を十分体してこれには対応していくつもりでございます。
○沢田委員　それでは委員長、先ほどの……。
○越智委員長　速記を入れて。
　休憩いたします。
　　　　午後五時一分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後六時四十分開議
○越智委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。沢田広君。
○沢田委員　先ほど運輸大臣に要請をいたしました事項についてまず答弁を求めて、入りたいと思います。お願いします。