Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○那珂政府委員　耐火・防火性能については、先生がおっしゃるような問題はいろいろなケースとして出てきます。たまたまモルタルのことでおっしゃいましたけれども、そもそもその地域において建築基準法上どういう最低基準を満たしているか。その最低基準に加えて、消費者はもっと耐火性能のいい家が欲しいんだ、だからランクを、建築基準法で、例えば延焼は最低一時間の耐火時間が必要だとするなら、おれは二時間欲しいんだ、こういった場合には、その二時間に対応するような、そういう性能に対応するような設計段階におけるいろいろな仕様が固まると思いますので、その仕様が、例えばモルタルの厚さでいけば、十センチも厚いようなモルタルが必要ならば、できるかどうかは別といたしまして、そういうふうになると思います。それが、実際現場で施工がきちっとされているかどうかというようなことをチェックすることになると思います。設計段階と現場と両面でチェックするということになると思います。
○吉田（公）委員　それから、保証対象部分で、盛り土それから整地したばかりの土地、わずか二年ぐらいということなんですが、むしろこういうのを十年ぐらいにきちっと保証期間をしておいたらいかがなんですか。たしか二年だと思ったな。
○那珂政府委員　今先生御指摘の点は、現行任意の制度としてございます住宅性能保証制度だと思います。
　今回、この法律ができることによりまして、瑕疵担保責任期間の充実に伴い、それを裏打ちする制度として現行ある住宅の性能保証制度を活用していったらどうかというふうに考えているわけでございますが、その中で、土工事について二年というようなことが対象になっていると思いますけれども、基本的に、先ほども二年以前の倒産について保険の対象とするかしないかという御議論がございましたけれども、いずれの場合にも保険料が、まあ保証料が上がっていくわけでございまして、それとの兼ね合いでこういう現行二年というふうになっていると思うわけでございますが、全体の必要性等も含めて検討してまいりたいと思います。
○吉田（公）委員　何か打ち合わせにないのばかり聞いて申しわけない。これから、打ち合わせのあるものだけ聞くようにしますから。
　住宅の性能の格付でありますが、当然その表示内容について、仮にＡならＡ、その次の材質はＢ、Ｃ、Ｄとランクづけがあるということになりますと、Ａは幾ら、Ｂは幾ら、Ｃは幾らとこうなるわけですね。そうすると、いろいろなところから生産された材質が、Ａは幾らだ、Ｂは幾らなんだ、つまり格付イコール価格になってしまって、お米の格付と同じように、自由競争の格付じゃなくてむしろ格付によって値段が決められてしまう、そういうおそれがないか、Ａはもうこの値段で売っているからこうだというような。そうすると、材質にもう既に格付イコール価格が設定されてくるというようなことに、特に、市場シェアが例えば四〇％か三〇％を占めるような材質があるとすれば、そこの会社の格付と価格で、ほかの製造した材質が全部それと同じようになってしまう、そうなりはしないか、そういう心配をしているんですよ。それはどうですか。
○那珂政府委員　この性能表示制度というのは、個々の材質を表示するというよりは住宅全体の性能を表示するということに主眼がありますので、今先生御指摘になったような、特定の部材の格付に結果として使われるというようなことは余り想定されないんじゃないか、こう思っております。
　ただ、そうはいっても、資材、部材ならばそうですけれども、だんだん部品、最近のプレハブ的な部品もありますから、あるいは内装材もユニットになったりしておりますので、そういう大きくなってきたものについてこの制度によって一定の評価が与えられて、その評価を背景に逆に価格を固定してしまうというようなことがあっては、そもそも制度の趣旨からして全く困るわけでございまして、やはり、先ほども申し上げましたけれども、品質と価格がバランスよく競争の市場において評価されていくというのがねらいでありますので、先生御指摘のようなことがないように注意深く運用していきたいと思います。
○吉田（公）委員　局長、これも事前に打ち合わせはないんだけれども、例えば、建築確認がとれない建物というのはいっぱいあるんだよね。東京なんか物すごく多い。だから、建築確認がとれなかったものについては、つまりこの保証が適用されるのかどうかということなんですが、それはどうなんですか。
○那珂政府委員　この法案の二本目の柱でございます瑕疵保証の充実でございますが、これについては、建築基準法の確認が仮におりていないというような物件についても当然対象となります。が、前段の表示の部分は、確認がおりていないというのを対象にするということにはそれはならないと思いますけれども、後段の民法の特例としての強行規定の部分は、どういう住宅についても適用されることになると思います。
○吉田（公）委員　つまり、建築確認をとっていない建物でも、建築工務店が保証をすれば保証の対象になる建築物だ、こういうことですね。
○那珂政府委員　この場合の保証というのは瑕疵保証、つまり業者が消費者に対する責任としての瑕疵保証責任でございますが、これが当然適用になるということでございまして、それを裏打ちする住宅性能保証制度として、保険によって裏打ちしている制度でございますが、その制度としてそういうものも対象にするかどうかというのは別途の問題でありまして、それについては私は若干疑義があるところでございます。
○吉田（公）委員　製造物責任法、ＰＬ法があれば、ＰＬ法を拡大解釈すれば、私もＰＬ法が適合する建築物だと思うんですが、建築物というのは一種の製造物ですから、ＰＬ法では対象にならないのかどうか、その辺はどうですか。
○那珂政府委員　ＰＬ法は、御案内のとおり平成六年にできた法律でございますが、ともに消費者保護を推進するという点は本法とも共通しているわけですが、ＰＬ法はそもそも住宅などの不動産を対象としておりません。
　その上で、身体損害などのいわゆる拡大損害が生じた場合にのみ適用されるということとか、あるいは、そもそも消費者とは直接契約関係にない例えばテレビとか機械のメーカーに対して、消費者が不法行為責任を追及できるというような仕組みになっているわけでございまして、ＰＬ法によってこういうような住宅の瑕疵保証が充実していくということは少し考えにくいかと存じます。
○吉田（公）委員　電気製品でも何でも部品を集めれば製品になるわけで、そういう意味では建築物もそれぞれの部品を集めて家になるわけで、そういう意味ではＰＬ法というのはこれから適用されてもいいんじゃないか、そういうふうに私は思っておりまして、どうぞ研究の対象にしていただきたい、こう思っております。
　それから、建築士による設計及び工事監理がしっかりしていれば、本来こういうことはないんですよ。ところが、何で欠陥住宅ができるかというと、ちゃんとした建築士が入っていないで、設計監理をしていない住宅に欠陥住宅が多い、そう思わざるを得ないわけですね。
　したがって、今、建築士、一級建築士が昭和二十五年の登録から約二十万人いる、それから二級建築士が五十万人ぐらいいる、こう伺っていますが、もちろん二十五年だから登録したときから相当もう少なくなっているとは思いますが、その建築士の活用ということをもっともっと考える必要があるのではないか、そういうふうに思っているんですが、その点はいかがですか。
○那珂政府委員　住宅あるいは建築全体を含めまして、いろいろな技術上の問題がその後発生しているというようなことについて、建築基準法あるいは建築士法の基本として、建築士がきちっと設計をし、工事監理をするという基本をもう一度しっかり見据えなければいけないということは、全く先生おっしゃるとおりでございます。
　昨年の建築基準法の御審議のときにも種々御議論いただきました。私どもも、建築基準法の改正は性能規定化というのが一方の柱でございましたけれども、もう一方、その執行体制の充実ということを申し上げているわけでございます。その執行体制の充実の中には、やはり建築主事とか、検査側の、審査側の体制を強化することになっておりますけれども、その前提として、建築士が工事監理にちゃんと携わってもらうということがあるわけでございます。
　しかし、実際問題として、建築士を工事監理に携わらせるのは建築主の判断でございます。建築主がきちっと建築士に工事監理を責任を持ってやらせるということが基本の一つであるわけでございますが、そういうことも含めて、一方で、建築士が仮に建築主から工事監理を頼まれたら、それはきちっとやってもらわなければいけませんし、仮にも名義貸しというようなことがあっては絶対いけないわけでございます。
　そういうことをも万々含めまして、この三月に、建築基準法、建築士法に基づく適正な執行について、建築物の安全安心行動計画、推進行動計画として、全国の公共団体と共同で、あるいは関係団体とも共同して、この一年かけて、いろいろな先生御指摘になりました大変基本的な問題に取り組んでいきたい、こう思っております。
○吉田（公）委員　もともと建築士法には、設計どおり建築業者が建てない場合は建て主に報告することができると。つまり、当初設計事務所が指定した材料以外のものを使ったり、あるいは品質を仮に落としたり、あるいは手抜きが行われたときには施主に報告するという義務が建築士にあるわけですから、むしろ建築士の有効活用によって、何も本来ならこんな住宅性能保証制度なんてうたわなくたって、もっとできるはずなんだ、本当は。どうしちゃったんだろう。
○那珂政府委員　先生、今前段で御指摘になりましたように、工事監理者として建築士が携わる場合には、そういう工事途中の問題について建築主にきちっと報告する義務がございます。そういうことも含めて、確かに建築士が工事監理をきちっとやってもらえれば、これは再三申し上げますけれども、建築士がサボっているとか何か変なことをやっているとかいうこともあるかもしれませんけれども、もともと建築主にきちっと委託されなければ、雇われなければ、本来の社会的使命を全うできないわけでございまして、そういう意味では、制度全体といいますか社会全体の問題として、やはり個人の住宅を求める方にも、そういう建築士による工事監理の重要性をきちっと認識していただくということは必要だろうと思います。
　それから、建築士法あるいは建築基準法がきちっと施行されていればこんな法律要らないじゃないか、こういうようなお尋ねでございますけれども、先ほども申し上げさせていただきましたけれども、結局そうすると、そういう工事監理をずっとしていなければいけない、常駐して見ていなければいけない、一週間に一回どころか、毎日工事をチェックするというようなことにもなりかねないので、いずれにしても、工事の監理あるいは検査の費用というものは物すごく膨大なものになるというのが一方でうらみとしてございます。
　それと並行して、もう一つの基本として、やはり民民の契約関係において工事施工業者がきちっと責任を果たしてもらうという、民民の契約関係の規律をしっかりすることも一方で必要だろうと思います。両方相まってこういう欠陥問題なんかに対応していくべきだと思いまして、今回、こういう法案を提出させていただいた次第でございます。
○吉田（公）委員　例えば、建築士に設計監理を委任した場合にはこの限りではないということにすれば、建築士の責任になるわけだ。設計監理をした建築士の責任になるわけだ。したがって、住宅性能保証制度を活用しなくても、建て主と建築士の責任問題になるわけだから、例えば法文の中に、建築士に設計監理を委託した場合には住宅性能保証制度適用外だ、こうしておけば、建築士の責任というのは増大、きちっとしてくるわけなんだけれども、建築士に頼もうが頼むまいが、要するに欠陥住宅について、結果について何とかしようと思うからいけないんであって、その経過についてもう少し、せっかく建築士というのがあるのだから、国家試験を受けて、難しい試験なのだし、そういう意味では、やはり建築士という国家試験資格を持った人たちをもっともっと活用すべきだ、そう思っているのですね。ぜひそういうようにお願いしたい、そう思います。
　それから、指定住宅紛争処理機関として民法三十四条の法人が含まれているが、具体的にはどのような機関を想定しているのかということでございます。
○那珂政府委員　先ほども申し上げましたけれども、地域の単位弁護士会で、事務能力等の理由から、弁護士会が指定紛争処理機関になることを申請しないケースも、例外的だとは思いますけれども、想定されるというようなことから、そういう場合には、当該地域の、例えば都道府県にあります住宅や建築を専門としている公益法人を、都道府県の知事の認可だろうと思いますが、そういう公益法人を指定する。住宅センターとか建築センターとか何かそういう名前だと思いますけれども、知事の認可のそういう公益法人を指定するということを一応考えておりますが、あくまでも基本は弁護士会を前提にしております。
○吉田（公）委員　いろいろな建築会社に設計室とかそういうものが別途置かれているところがありますが、建築もします、設計監理も行います、そういう会社がたくさんあります。したがって、指定住宅紛争処理機関の紛争処理委員になるということは、これは公正という面からいかがかと思うのでありますが、その点について局長の御見解を伺いたい、こう思います。
○那珂政府委員　本法案の六十四条二項におきまして、当該事件に関し当事者と利害関係を有することその他住宅紛争処理の公正を妨げるべき事情がある者については、紛争処理委員として指名してはならないと明記しております。したがいまして、個別の事案ごとに紛争処理委員を紛争処理機関の長が指名するわけですが、六十四条二項の規定によりまして、そういうことはない、こういうふうに思っております。
○吉田（公）委員　今度、住宅性能保証制度ができますと、当然、十年保証のためにいわば保険を掛けるわけであります。しかし、地域のいわゆる一般建築業の工務店さんなんかは、何だ、十年でかしがるような家をつくるなんということはあり得るのか、こう言って、ちゃんと業務を遂行している人にとってみれば、たった十年で欠陥住宅になるなんということは考えられないと。そのために一種の保険金を掛けさせられる。
　そうすると、協定を結ぶ場合、つまり、建て主と業者との間に建築の契約が行われる場合に、必ず住宅性能保証制度、保険に入っていますよということがまず第一条件になる可能性があるのですね。要するに、欠陥住宅を直すために、保険制度があるからとかないとかというのは第二次的な問題であって、万が一のときにそういう保証をしましょうということなので、これは本体の建築物とは全然関係ない話だ。
　ところが、保険を掛けなければならないということは任意なのだけれども、だんだん、要するに保険契約があるのかないかということがまず契約の第一歩になるわけなので、そうすると、任意なのだけれども、しまいには強制的になってしまって、つまり、この制度に入っていますか、入っていませんかということが契約の条件ということは、しまいには強制的になってしまうということについてはいかがなものか、そう思っているのです。制度そのものはいいですよ、最終的には強制的になるのではないかというのが実は心配なのです。
○那珂政府委員　難しい御質問だと思います。この新しい法律による制度が、つまり、瑕疵担保期間の延長等の瑕疵担保責任の充実ということが本当に国民の間に定着して、それを、つまり住宅を供給する業者との間においても、本当に責任を持って、いざというときには修補をきちっとしてもらう。その修補は時には莫大な費用になるかもしれませんけれども、そういう事態でも経営的に堂々安定してやっていけるのだ、こういう時代になれば、先生おっしゃるように、保険などはほとんど必要ないということになると思いますが、それが本来の姿かと思います。
　しかし、実際問題としては、やはり万が一修補責任が出てきたときに、その費用をちゃんとやるために、業者の方にとってはそれこそ保険を掛けておかないと安心できないという人も、そういう経営者もいらっしゃるでしょうし、おれは絶対そういう保険なんかに厄介にならなくても企業としてちゃんと、そもそも欠陥を、問題を起こさないし、仮に万が一起きたとしても経営的にも大丈夫だという自信のある方はそういうところに入らないわけでございます。
　そういうことを考えますと、私どもは一つのセーフティーネット、裏打ち策としてこの性能保証制度、保険による保証制度を考えているわけでございますので、先生御指摘になるような、本法による瑕疵担保保証責任制度が充実して普及したからといって、直ちに保険の制度が一緒になって普及していくということにはならないのではないか。
　したがって、先生おっしゃるように、しまいには強制になるのではないかということも、そういう御懸念もそれほど強く持たなくてもよろしいのではないか、こう思います。そういうことが仮にも制度の普及途中段階にありましても、そのような保険制度があたかも強制だというふうに見られないように、きちっと業者の方の責任と選択がそこで確保されるように運用に注意してまいりたいと思います。
○吉田（公）委員　要するに、保険金が支払われた場合に、その保険金の行く先はどこですか。
○那珂政府委員　業者の修補責任を保険で付保するということにしておりますので、修補に要する費用、つまり、修補をした業者に一義的には保険が支払われることになると思います。
○吉田（公）委員　問題は、保険対象事故が発生した場合に、保険金の額はだれがどのように決めていくのかということが問題でして、例えば保険金の支払いに不満があるという場合には、その不満をどこで処理をしていくのか。それは一回で納得してくれればいいですよ。だけれども、こんな保険金額では納得できない、往々にしてあるのですけれども、その場合には、第二の手としてどこで処理をするのかということなんですね。
○那珂政府委員　先ほど申し上げましたように、保険の対象は、まず修補に要した費用でございまして、その修補は何のためにするかというと、住宅取得者とそれを建てた業者とがよく調整して、こういう修補が瑕疵担保責任だということで納得した上で修補が決まるわけだと思います。もちろん、そこでもめることもあるかもしれませんけれども、その上で業者が一定の修補をするわけです。
　その結果が保険会社と運営している住宅保証機構に報告されて、それが瑕疵の内容、補修工事の内容が適切ならば支払われるということでございますが、基本的に、まだ調整を見ないということがある場合もございます。業者と取得者の間で調整を見ないということもありますので、それは、財団法人の住宅保証機構に設置された保証事故審査会において、学識経験者による判断を仰ぐことになると思います。
○吉田（公）委員　そういう機関がちゃんとできていないと、有識者に判断を仰ぐといっても、どこの有識者だか、どういう人だかわからなくなるわけで、保険金の支払いをめぐってのトラブルについては、それはそれとして、また機関を設けておかなければいけないというようなことになるだろう、そう思います。
　何で私はそんなことを聞いたかというと、前にも質問したのですが、公共工事の前払い保証会社というのがあります。これは強制加入でも何でもないのだけれども、公共事業を入札した場合には、必ず何％かをこの支払い会社に払っているわけで、東と西に二つある。だけれども、公共工事を入札した業者というのは、公共工事が失敗したら二度と入札に入れないわけだから、よほどのことでないと、要するに、工事を途中で中断するとか欠陥工事をするとか、そういうことはないのだけれども、必ず入らされている。
　中小業者も入らされているから、これはまた負担になっているわけで、その支払い金額がどのぐらいになっているのかも皆目わからない。二つ会社があって、その二つの会社が何をやっているのか。その辺がちっともわからないものだから、建設省がまた同じことをやるのじゃないかと思って聞いてみたわけです。局長、どうぞ。
○木下政府委員　先生、最初に訂正をさせていただきます。二社ではなくて、全国で三社ございまして、北海道は北海道という保証会社がございます。東と西で、合わせて三つございます。
　そんなことで、昭和二十七年に各社がスタートしておりますが、まず、三点ばかり御説明をさせていただきたいと思います。
　一点は、お話のございました前払い金制度。これは恐らく先生はこの制度そのものがあることについては否定なさらないと思いますが、工事の場合は、着手金として、例えば賃金の支払いとか資材の調達のために当然それなりにお金がかかりますから、公共団体によって違いますが、今のところは大体おおむね四割、場合によっては三割というところもございます。
　その中で、それぞれが経営基盤の弱い中小に対して前払い金をしますが、これは何せ原資が税金でございますから、途中でとんざするようなことがあってはならないということで、発足当初から、それぞれの前払い金の保証を保証会社にさせることによって前払い金を出しているという担保措置をとっております。
　細かくなりますので、まとめて三社の数字で申し上げますと、これは、その年によって違いますが、三社が年間に保証しておりますのが九兆円ございます。というのは、逆算しますと、先ほど申し上げたように三割から四割でございますから、日本の公共事業の約二十六兆円ぐらいがこの前払い保証になっていると御理解いただいていいと思いますが、その中で、保証料が年間で大体三百七十億円ぐらいになっております。
　ただ、誤解のないように申し上げますが、昭和二十七年にスタートしまして、今までおおむね九回保証料を下げておりまして、今は当初の大体四分の一ぐらい、数字的に申しますと約千分の三ぐらいの保証料まで下げております。
　そういう中で、年間四十億円ぐらい弁済が出ておりますから、その年に集めたお金の約一割が弁済として使われている。これは、確かに直観的には、弁済額に比べて保証料として収入が少し大き過ぎるのじゃないかという感じも私も率直に持ちますが、ただ、現在この三社がそれぞれ保証していますのが、例えば一番大きく保証している会社などの数字を見ますと、いわば保証対象額が、東の場合は二百三十億円ぐらい保証をしておりますので、例えば今日的な経済状況なり建設業の経営を見ますと、万が一のこと、これはあってはならないことだと思いますが、そうなりますと、大変大きな弁済もすることになっています。
　ただ、おっしゃられたように、その意味で、会社が何をやっているかよくわからないということに対しては、私は会社に対して、一般国民に対する説明、ディスクロージャーとして、よく経営内容も含めて公表していかなければいけないと思いますし、それから、ためたお金が果たして適当であるかどうかというのは、例えば、昨今の銀行のＢＩＳ規制とか損保業界等の積み立ての状況、さらには東京の信用保証協会なんかの積立金に比べてこの会社の積立金が適当であるかということは、常時我々も監視してまいりたい、こう思っております。
○吉田（公）委員　この後だれも質問しないようでございまして、休憩だということでございます。大臣も御答弁をいただく質問項目がありませんでしたので、少し早目でございますが、みんなのために、これで質問を終わらせていただきます。
○平田委員長　この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時三十六分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時三十三分開議
○石井（紘）委員　欠陥住宅の問題は大変重要な問題でございまして、私どもも従前から大変強い関心を抱いておったところですが、今回それに対して前向きな取り組みがなされているということについては、そういう意味では結構なことだろう、こう思います。
　そこで、具体的な問題から幾つか質問をさせていただきますが、政府の案では、性能表示についてどの程度ぐらいまでマークがつけられるのか。いいものだけということになりますと、これはいろいろと工務店やらあるいは業者の大小とかその他によって差別が出てくるような気もするわけですが、これはどの範囲ぐらいまで性能表示の評価というものはつけられるんでしょうか。
○那珂政府委員　お答えいたします。
　性能表示の具体の対象となるレベルと申しますか、その辺についてのお尋ねでございますが、一般的には、御案内のとおり、およそ我が国で建築される住宅については、基本的に建築基準法によって必要最小限のレベルが決まっておりますので、それを最低限といたしまして、それに付加される事項あるいは建築基準法で定められていることについても、上乗せといいますか、幾つかのランクがあると考えられると思います。
　そういう意味では、表示対象となる項目によって、その幅というのは一概に申し上げられませんけれども、先生お尋ねのように、いわゆる高品質な、高いレベルのものだけ表示するということは全く考えておりません。繰り返しますが、高いレベルのものも当然表示されますけれども、同時に、通常の仕様の住宅であってもそれに見合った表示がきちっとできるような基準としていきたいと思います。
○石井（紘）委員　私が危惧しますのは、地域の一般の善良で優良な工務店、こうしたものが地域でこつこつと家をつくる、そういう際に、そういうわけですから少しでも安くつくりたいわけですね。その場合に、こうした制度のもとで性能表示というようなことになってきますと、一定のコストが乗っかってくるわけですが、これはユーザーといいますか施主の方にもそうだし、工務店の方にもかかってくるだろうと思うんですね。
　そういう場合に、まずこの性能表示というものが示されて、そしてその段階で何かマークが行くんでしょうか。それからまた、マークというのは何種類ぐらいのものがあるのか、一種類なのか。そして、その性能表示でもって契約をした場合、契約内容に盛り込まれた場合、そうすると完成時にまたマークが出てくるのか。まあこの工務店はいつもしっかりした仕事をしているからもうお任せでいいや、だから性能表示について契約の中に特段それを盛り込まなくてもいいですよということでもってお任せでやった、そういう場合は性能表示というものは完成時には出てこないということになるわけです。そういたしますと、将来その家を売り買いするとかいうような場合にやはりハンディがついてくるという心配はないのかどうか、ちょっとその辺を聞かせてください。
○那珂政府委員　幾つかお尋ねいただきましたけれども、基本的には、この性能表示制度で一定のマークというものを考えております。それは、住宅を取得する人が、この住宅について契約書においてその住宅がどういう検査、評価をしてもらったものかがわかるようにしたい、こういうことでありまして、例えば設計段階、つまり契約書を交わす前提としての審査と評価、それから中間検査を経て完成した段階における審査、評価と両方あると思うんですけれども、そういうものは、これは先生がちょっとお触れになりましたけれども、中小の地元の地域の工務店などがこの対象から外れるのではないかというような懸念についてお尋ねですが、技術的それからレベルの点においては、先ほども申し上げましたけれども、全くそういうことはないと思います。
　もちろん、御本人がそういう評価を受けたくない、こうおっしゃれば別ですけれども、現状からいって、まじめにやっていらっしゃる地域の工務店がこの制度の対象としているレベルから大きく外れてしまうというようなことは全くなくて、むしろそういったまじめにやっていらっしゃる方々の技術の表彰といいますか、それをきちっと制度的にオーソライズするというようなことが本制度のねらいの一つであるわけでございます。
　それから、この評価を受けていることが、あるいは受けていないことが、将来転売するときに不利に働くかどうかという問題ですけれども、それは実際問題としては、一たん新築段階で性能評価を受けて、自分が一たん住まわれて、何年かたって中古市場に出す場合、その評価を受けていないものと評価を受けているものとの差はあると思います。したがって、評価を受けているものの方が中古住宅市場において一定の安心感を与えるという意味では、評価を受けている方が有利といえば有利な状況、むしろそれが、私どもがこういう制度を日本の住宅ストックの質の向上という観点からぜひ導入したいと思った考え方の一つでもございます。
○石井（紘）委員　それはいいんですけれども、さっきもう一つ伺ったのは、評価書を提示するわけですね、しかし契約の中身には盛り込まないという場合に、それは、最後の完成時の検査でもって何らかのそういう評価書というようなものをもらえるのか。もらえないんだろうと思うんですが、そういう場合に、それは地域の中小の工務店というものはやはり差が出てくるんじゃないですか。
○那珂政府委員　契約書において、この評価書を契約内容としないということを明記する場合には、その評価書のどの部分を契約内容としないか、全部なのかという問題はございます。しかし、仮に部分であったとしても、その部分については契約履行責任、片っ方の当事者にはないわけでございますので、その分、物は安くなるといえば安くなるし、責任がないといえば責任がないわけですから、後々において一定の差が出てくることはやむを得ないことかと思います。
○石井（紘）委員　その分の評価書というのは何項目ぐらいあるんですか。それで、そのうちの例えば一項目か二項目だけでも契約の内容に入れたという場合は、その評価書というのが出てくるわけですか。
○那珂政府委員　表示項目の内容については今種々検討しているところでございますけれども、どのぐらいの数になるかということでありますけれども、中には、例えば遮音性のように、本当に技術的にも経済的にも、コスト的にもと申し上げた方がいいと思いますが、なかなか難しい問題があります。それは、消費者、住宅取得者もそれから生産者も、あえてそういう高いものまでやらないで、その点は評価しなくてもいいという合意をする場合があります。その部分ははっきりと、契約書において、その部分は契約対象外とするということを明記しているわけです。
　ただ、残った部分はこの評価制度に乗っているものですから、残っている部分についてのみ、この住宅はきちっと評価されたものだというマークは当然機能すると思います。
○石井（紘）委員　今まだ検討中とおっしゃいましたけれども、評価書の性能項目というのは、今一つだけ何か例を挙げられたと思うんですが、あとどんなことが考えられるんですか。
○那珂政府委員　今考えておりますのは、例えば構造耐力、防耐火性能、遮音性能あるいは省エネルギー性能、そして耐久性能などの項目、その他も幾つか考えておりますが、基本的にはこういう項目を考えております。
○石井（紘）委員　その評価の基準というものは、よほど十分にしておかないと、そうした方がいいというんじゃないですよ、しておかないと、後で欠陥問題が出てきてトラブルになった場合に、いや、そういう基準はないというようなトラブルの原因というのもあり得ると思うんですね。それは、予想できない、今の段階で予想されていない、そういう部分の欠陥というものも生じかねないわけです。ですから、この性能項目というようなもの、あるいは後で出てくる、例えば瑕疵の推定規定ですか、こうしたものについても、どのくらい傾いたら瑕疵だとか、あるいは亀裂がどのくらい入ったらどうだとか、ひび割れとかというようなことについても、これとこれとこれとこれ、こういうふうに挙げておいただけでは、それ以外の部分の欠陥というものが出てきたときに、それについては紛争調停で保護されないということになると思うのですが、その辺はどういうふうに考えていますか。
○那珂政府委員　まず、最初の方にお触れになりました評価方法の基準についてでございますが、おっしゃるとおり、現在の技術レベルでは予想できない新しい技術が開発されるとか、そういうこともあり得ると思います。
　したがいまして、それについては、基準をそもそもつくるときに、学識経験者やそういういろいろな各界の方の意見は十分聞くつもりですけれども、それでもなお予想しない新しい技術が出てくるかもしれません。それについてはその時点において、この制度においては特別評価方法認定という例外的な措置を用意しておきまして、その時点でまた高度な技術的判断をしてもらうということになると思います。
　もう一方の、瑕疵推定基準と先生おっしゃいましたけれども、これは、この法案の二本目の大きな柱の、要するに瑕疵保証の期間の充実に関することでございますが、実は、瑕疵保証に当たりまして、今先生ちょっとお触れになりましたけれども、この制度で十年間と延長いたしました新築住宅の基本構造部分の瑕疵をどういうふうにだれが最初に見つけるか、もっと平たく言えば、入居者が五年、六年たってどうやってわかるかというと、それは表面的に出てきた壁の亀裂とか床の傾きとか、そういう表面上のふぐあいによって、これは本当は土台が傾いているからだ、それは実は基礎が傾いているからだ、そういうふうに構造上の瑕疵、欠陥として推定していくわけだと思います。
　その際、消費者側に、民法上、瑕疵の立証責任があるわけですけれども、こういう住宅のような非常に専門性の強い、技術的な難しいものについて、消費者に瑕疵の立証責任を負わせるのは酷ではないかという意見がございます。私どもも、この法案を当初いろいろ考える際に、瑕疵の推定基準を設けて、それで消費者の立証責任をここで転嫁していく方法はないかと考えました。
　結果としては、いろいろと技術的な問題、それから各界の意見の合意を見なかったこと、あるいは、今先生おっしゃるように、なまじの基準を決めると、それ以下の程度のものについては、瑕疵ではない、本当は瑕疵だとしても瑕疵ではないと言う業者、そういうことを言い張る業者もあらわれるとか、いろいろな問題がありまして、今回は瑕疵の推定規定を置くこと自体は見送りました。
　しかし、ここが実はお答えで恐縮でございますが、先生今お触れになったのは、瑕疵の推定規定とおっしゃいましたけれども、実際は完全な推定規定ではありませんけれども、実際トラブルが起きたとき紛争処理に当たる際に、一定の紛争処理の基準の一つとして、建設大臣が参考として技術的基準を示す、それが責任の所在を明らかにする一つのきっかけになるものになりはしないか。加えて、そういうものの幾つかの事例を積み重ねることによりまして、将来、推定規定が技術的に、客観的に設けられるかもしれない、そういう期待も込めて、紛争処理の参考とすべき技術的基準として定めることとしたわけです。
　これについても、実際は、推定規定で申し上げましたような同じような問題がございます。余りレベルを高くすると、それ以下のものについては結局瑕疵じゃないというふうに紛争処理のときに一方の当事者が言い張れるということにもなりますので、そこは注意して、やはり表面にあらわれるふぐあいと本当の瑕疵との因果関係を段階的に示すような、そういう工夫をしてこの基準を定めていきたい、こういうふうに思っております。
○石井（紘）委員　この瑕疵の推定基準というのも、これはやはり大変難しいので、むしろ、消費者の方から見れば、余りこれとこれとこれですよというのがない方がいいのかもしれませんね。ですから、少なくともスタート時点ではそういうものは設けないでいくというのでいいのかもしれないと思います。
　それから、ちょっと前に戻りますが、評価書というものを提示して、しかし契約の中身からは外してもいいんだという第六条の四の項がありますが、これがあると、せっかく性能評価書を出して性能表示をするということになっているのに、評価書の意味というものがこれが一項あるために失われるという面があるんじゃないかと思いますが、いかがですか。
○那珂政府委員　第六条の規定に基づきまして評価書を請負人や売り主が住宅の取得者に交付した場合には、これは契約内容とみなすという原則を規定しております。しかし、先ほどもちょっと申し上げましたけれども、遮音性のように実際問題非常にコストがかかる、完成段階における確実な実現を考えますと本当に十分な費用をかける必要があるというような場合は、取得者側だって、あくまでもこれは参考でいいんだと考える、参考の情報として教えてくれればいいという場合もあり得るというようなことから、こうした場合にまで記載された内容すべてを契約内容とみなすというのはやはりちょっと行き過ぎではないかということで、例外的な問題として、契約書面に反対の意思の表示をした場合に限って、これはもちろん買う人も当然合意しているという意味ですが、みなし規定を除外する条項を置いたわけでございます。
○石井（紘）委員　それから、細かいことですが、新築住宅というものの定義というのは一年ということなんですが、これは、性能表示という観点からいえば、一年間で新築の性能というものが失われるということはないと思うんですね。ですから、これはどういうわけで一年ということ、これは一律に決める必要は余りないんじゃないかという気もするんですが、どうですか。
○那珂政府委員　新築住宅を一年とした理由でございますが、本法における二つの大きな、制度が二つに分かれると思いますが、住宅性能表示につきましては、法文上、つまり制度上は新築住宅に限らない制度にしております。幾つかの、中古住宅について、いろいろ検査の仕方等に関する技術的問題がまだまだありますので、当面は新築住宅に限って取り組もうと思っておりますけれども、制度上は新築住宅に限らない書き方をさせていただいております。
　今、先生お尋ねの新築住宅一年というのは、具体的に言えば、この法案としては二本目の柱であります瑕疵担保期間の充実のことが、これは対象は新築住宅、その新築住宅とは一年というふうな定義をしているわけでございます。その意味は、建築後一年間空き家のままほったらかしますと、普通、通常よりも部材等の劣化が進む、こう言われております。それはどこで、半年でひどくなるのか、一年なのか二年なのか三年なのかという問題はあると思いますけれども、どこかで線を引かないと、新築住宅とはやはり言えないと思います。
　一方で、不動産の表示に関する公正競争規約におきましては、「新築という文言は、建築後一年未満であって、」という表現もありまして、こういう要するに現在中古として扱われているもの、その分実は価格も安くなっているわけですが、それと新しい住宅とはやはり区分して、区別して瑕疵保証の充実の対象とすべきだというふうに判断したわけでございます。
○石井（紘）委員　御答弁がちょっと詳し過ぎるので、時間がかかりますので、御協力をいただければありがたいんですが。
　今の紛争処理について、性能表示をしたものだけについて紛争処理にかかるということですよね。そうなりますと、しかし性能表示については、もう入り口のところで任意といいますか例外規定がありますので、そうなってくると、これは、欠陥住宅の撲滅といいますか解消というものにどれぐらい役立つのかなと思われますが、いかがですか。
○那珂政府委員　理屈の点でいえば、先生おっしゃるように、この制度、つまり性能表示制度に乗っからないとこの制度が予定しているいろいろな性能の向上施策あるいはトラブル防止施策は適用されませんので、そういう意味では、その部分は任意になっておりますから、なるべく多くの住宅がこの制度に乗ってもらって、そうすることによって欠陥住宅の減少に努めていきたい、こう思っております。
　なお、くどいようですが、これと並行してもう一つの柱である瑕疵保証期間の充実につきましては、これはすべての新築住宅について適用されるものでございますので、この両制度相まって、両方で相当程度欠陥住宅あるいはそういう欠陥に伴うトラブルの防止に役立つものと期待しております。
○石井（紘）委員　この制度ですと、指定住宅性能評価機関というものをつくるわけですね。しかし、これはどのぐらいつくるのか、どのような機関を指定していくのか、相当これは全国にたくさんないと処理をし切れないんじゃないかという気がしますが、いかがですか。
○那珂政府委員　この住宅性能評価機関の指定についてでございますが、一定の技術的能力、公正中立性を有するなどの要件に適合すれば、株式会社、公益法人を問わず、民間機関を広く指定していきたい、こういうふうに思っております。
　したがって、御指摘のように、これは各地域にこういうものがたくさんないと、やはり一般消費者あるいは中小住宅生産者のニーズにこたえられないという問題がありますので、都道府県当たり少なくとも一つ以上は指定していく。大都市はもちろんもっと、何機関も指定できればいいと思っておりますけれども、そういうふうに幅広く指定する、呼びかけるということで対応してまいりたいと思います。
　　　　〔委員長退席、谷畑委員長代理着席〕
○石井（紘）委員　これは建設大臣が指定するのでしょう。それから、紛争処理支援センターというのも、両方とも建設大臣の指定ですか。そうですね。
○那珂政府委員　そのとおりです。
○石井（紘）委員　こういういろいろな機関をたくさんつくるわけですけれども、建設省というのは行政機関ですから、余りこれはやり過ぎて、民間の建設、住宅事業、こういうものの中に細かく細かく入っていくわけですよ。それで、性能表示とかなんとかそういうことも含めて、紛争処理まであれして、指定機関にして補助金を出すのでしょう。どうですか、その点は。
○那珂政府委員　紛争処理支援センターについてはいろいろ業務が七十九条に規定されておりますけれども、表示制度に乗らない一般の住宅についても、その相談、助言あるいは苦情処理について、その業務として対象としているところでございますので、こういうものについては、私どもとしては、今措置してあるというわけではありませんけれども、国が補助してそういう消費者対策を進めるべきじゃないかと思っております。
○石井（紘）委員　こういう機関をいろいろ建設大臣の指定、建設大臣の指定といったって、関谷建設大臣が一々具体的に審査して、そして指定するというものじゃないんだから、建設省の指定、事実上はそういうことなんだ。そういうことによって、政府のいろいろな権限というものをきめ細かく末端まで行き届かせるわけですよ。そして、そこへ補助金が行くわけですよ。そういうことによって、政官の癒着というものが起こってくるわけです。だから、そこで政治家が活躍するわけですよ。それを指定させろと言われて、ここにいるような先生方は別として、人によっては、そういうことであなた方が、はい、わかりましたと言って指定するというようなことが起こるわけです、往々にして。補助金もそうです。
　だから、むしろあなた方がやるべきことは、例えば欠陥住宅に対する罰則をきちっとするだとか、あるいは紛争についてはどういう構想をつくるか、そういうこと。あとはもう民間の自主的な、性能表示にしても、あるいは検査にしても、そういうものは民間同士やらせる。そして、ああ、あの業者はいい業者だ、優秀な人材がおる、ではあそこへ頼んで性能表示をやってもらおう、あるいは検査をやってもらおう、こういうことで民間自由競争経済というものを盛り上げていかなくちゃならない。あなたたちは、それを一々その芽をつぶして歩いているのですよ。
　この法律なんかだって、これは典型的で、大体やり過ぎですよ。だから、今回どうしてもこれを通したいというのであれば、行く行くは、なるべく近い将来、こうした機関についての建設省の権限というものを外す。建設省の許認可をこれでもってワンセットまたつくり出すじゃないですか。こういうものを外して、自由な民間経済というものに任せていく。こういうふうに持っていくべきだというのが私の強い意見でございますが、いかがですか。
○那珂政府委員　性能評価機関を指定して評価機関をつくるという制度になっておりますけれども、これはこの制度の骨格でございます性能の確保ということに関して、やはり住宅購入者にとっては、実際にせっかく共通の物差しができたとしても、それが完成して手に入れた段階で本当にその性能があるのかということは非常に重要なことでありまして、やはり一定の信頼性の高い第三者機関の評価ということも実際問題必要ではないかということは消費者保護の観点から言えると思います。
　また、制度全体について、これは御理解賜りたいと思いますが、いろいろ欠陥住宅問題等に対応するため、私どもは昨年建築基準法の改正をお願いいたしました。そこで、つまり検査あるいは確認等の執行体制を強化するという考え方でございますが、強化も、御案内のとおり、従来行政だけでやっていた仕事を民間機関にも担当してもらって、少しでも品質の確保、公的規制の執行についてもそういうふうにしてきているわけで、今回は、どちらかといえば瑕疵担保責任の充実という民事契約上の救済策にも重点を置いて全体を組み立ててきたつもりでございます。
　先生御指摘の、一定期間たったらそういう指定というものについて考え直したらどうかということについては、私どもも、そういう考え方で、確かに民間で本当に客観的な信頼性の高い評価がどんどん行われるようになってきたら、こういう指定なんということではなくて、消費者の便利のためだったら登録だけでもいいのかもしれません。いずれそういう時期が来ることを期待しております。
　　　　〔谷畑委員長代理退席、委員長着席〕
○石井（紘）委員　日本は発展途上国ではないのですから、やはりもう一定の相当のレベルまで経済的にも来ている社会ですから、民間にも御協力願ってなんというのではないのですよ。あなた方は頭をひっくり返さなければだめなのです。民間がやっていることを私たちが補佐するなり、あるいはやりやすいように必要があれば何らかのお手伝いをする、そういう考え方にならないとだめなのですよ。何でもかんでも、あなた方の道路局なんかだって、高速道路にごみが一つ落ちているのだってそこまで全部手を伸ばすわけでしょう。そういう必要はないのですよ。そういうふうに頭を切りかえていただきたいということを申し上げておきます。
　それから、ちょっと別の話になりますが、実はきょうは河川局に来ていただいているのですが、済みません、その話に入る前に、建設大臣にせっかくおかけいただいておりますので、ちょっと御見解だけ。
　この法律の中に、これは何年間かで見直すような規定がありましたね。「施行後十年を経過した場合において、第三章第二節、第四章第二節及び第五章第二節の規定の施行の状況について検討を加え、その結果に基づいて必要な措置を講ずるものとする。」こういうふうなことが附則の第三条に書かれておりますが、これは今私が申し上げたような趣旨もこの中に含まれる。基本的には、やはりこういう経済活動というのは民間が行うべきものであって、行政というものは極力深くかかわっていかない方がいいのだ、いつまでもここでやっていない方がいいのだ、そういうような意味が含まれているのかどうなのかということを、では大臣に、ちょっと済みませんが、お答えいただきたいと思います。
○関谷国務大臣　これはちょっと先生、専門的な分野でございましょう。ですから、これは間違うと困りますので、答弁書をちょっと読むような格好になりますが、お許しをいただきたいと思います。
　住宅性能表示制度が十分に普及して、住宅性能評価機関を指定し厳格な監督を行わなくても制度が適正に機能すると見込まれる場合は、住宅性能評価を行う者を指定するのではなく、名簿への登録程度に改めるなど、行政の関与を少なくし、罰則等による事後的なチェック方式とすることなどが考えられるというふうに言われておりますが、私もそういう程度ではないかなと思います。
○石井（紘）委員　前向きで結構だと思うのですが、やはりそう一々指定とか認可とか許可とかいうのでなしに、やはりもう自主的にどんどんできるように、そういう方向に向けていった方がいいだろうと思いますね。
　それから、岡山県の奥津町に計画中の苫田ダムというのが、本体工事の起工式をこの十六日に行うというわけですが、このダム計画は、ダム事業審議会も設置されておりまして、現地にまだ千二百名もの地権者がおる。あるいは、水没予定地にまだお住まいになっている方もおるわけでございます。それにもかかわらず、ここでもう早々と本体工事の起工式を今月の十六日に行うのだというのは、余りにもこれは強引な話だろうと私は思うのですね。
　以前にも、この問題を私は委員会で取り上げたことがございますけれども、苫田ダムの建設計画というのはもう四十年余にわたって問題になってきておりまして、地元の県知事が従来大変積極的に推進してきた、あるいは周辺の市町村長なんというのもそうなのです。しかし、大部分の住民の皆さんは、これは多くの住民の皆さんは反対をされておるものでして、しかも今日もう四十年前とは経済情勢も全然違うわけでありまして、利水という面においてはもう水は要らないというところがどんどんあるわけですね。そういう中で、何とかダムをつくろう。
　我が国のいろいろな財政の構造というのは、公共事業を持ってくることによって、地域に若干金が回っていく、仕事が回っていく。そうでないと地域に仕事がないというようなやり方で、そういう構造にこれまでしてきてしまいましたので、そこにも大きな問題があるわけですが、こうして強引にダム建設をしようというのは、主として建設省と地元のこれまでの知事ですよ。
　どういうことをやってきたかというと、やれ、奥津町近辺に行うべき小さな公共工事みたいなものを、予算を何だかんだ言いながら引き延ばして嫌がらせをやってみたり、あるいはお住まいになっている住民の皆さんに立ち退きをさせるわけですが、これも猛烈に執拗な嫌がらせとか、あるいは圧力とかいうものをかけながらやってきたわけですよ。その紛争記録というものはもう膨大なものがあるわけですが、例えばそういう中に、生活安定資金というのですか、何かお金を、協力感謝金というのもあるのですが、あるいは生活安定のためのとか、いろいろな名目でもってお金を無利子で貸しましょう、催促なしのあるとき払わなくてもいい、そういう貸し方でやってきているわけですね。もうさんざんこれはこの手でもってやってきた。これをいまだに強行しようとしておるわけですね。
　この起工式というのは、依然としてこれは十六日にどうしても強行してやるつもりなのか。そして、その起工式にはどういう人たちが集まってきて、どんな持たれ方をするのか。ちょっと言ってみてください。
○青山政府委員　申し上げます。
　今のお話ございました苫田ダムといいますのは、岡山県の吉井川の上流につくられます多目的ダムでございまして、洪水調節、それから水資源の供給といった目的を持っているわけでございますが、特に吉井川筋の治水、それから岡山県の瀬戸内海沿いは非常に水の少ないところでございますが、それの安定的な水資源の確保のために必要な施設だというふうに認識いたしております。
　特に、岡山県、岡山市等の下流の自治体やダム水没の奥津町、鏡野町からも、早期着工、早期完成が求められているところでございまして、建設省としましては、ダムの早期完成に努めているところでございます。
　また、苫田ダム事業に伴いまして、水没地の五百四世帯の方々の移転が必要となったわけでございますが、現在までに五百四戸中五百一戸が移転契約済みでございまして、また残り三戸のうち二戸は同意済みでございまして、未同意の方は一戸だけという状態になっているわけでございます。
　また、水没地につきましても、これは水没面積が四百四十七・二ヘクタールあるわけでございますが、そのうちで、今先生お話ございました一坪地主、一坪共有地と呼んでおりますが、そこの面積は四百四十七・二ヘクタール中〇・一六ヘクタールでございまして、その〇・一六ヘクタールに地権者の方が延べ千百九十一名いらっしゃるという状況でございます。
　私どもといたしましては、これらの未同意の方々や一世帯の方につきましては、誠心誠意御理解をいただくべく努力してまいりたいと思っておりますが、この共有地もしくは住居は今回行おうとしております工事箇所からは十分離れておりまして、また標高も高いということから工事の影響がすぐには及ばないという判断で、本体着工さらに起工式ということを考えておるところでございます。
　なお、起工式の主催者は中国地方建設局長でございまして、出席者といたしましては、岡山県知事、また中国地方建設局、また建設省の本省からもしかるべき者を派遣するということを考えておるところでございます。
○石井（紘）委員　これはもう本当に、いろいろな村長選挙、町長選挙というようなものに一々四十年にわたっていろいろ干渉をしてきて、地域の住民を本当に痛めつけてきたんですよ。岡山の前知事の長野さんを初めとして、そういうことを建設省はやってきたのですね。
　そういう中で、今、これはまだ全然、そんなに地権者がおって、住んでいる人もいるというのに、本体工事の起工式を強行する。それも、住んでいる人は遠くの方にいるからいいんだと。これは水没地にいるのですよ。遠くの方だからいいんだって、そういうことでいいのですか。これは明らかに、もうしゃにむに、法律もモラルも何もあったものじゃない、とにかくつくるんだというような、いかにも法治国家にあるまじき、そういう行為じゃありませんか。
　少なくとも、今、起工式なんというものをなぜわざわざやる必要があるのですか。恐らく、こういうことをやって、そして反対住民や何かにプレッシャーをかけよう、しかも、もうどんどん工事が進んでいるんだ、勢いつけて、それでもう一気呵成にやってしまおうという策謀ではないか、私はこういうふうに思います。
　そこで、あなた方は、そうすると起工式をやるんですから本体工事を進めるんでしょう、どうなんですか。それで、進めていった場合に、今の未解決の地権者あるいは住んでいる人たちは、これは強制収用でもって力ずくでどかすんですか。
○青山政府委員　現在残っておられる地権者の方々とは、引き続き誠心誠意話し合いを行ってまいりたいというふうに考えております。
　けれども、苫田ダムの早期完成が多くの方々から強く要望されております。特に、昨年の秋には大出水がございました。私も現地に参りましたが、町営住宅の屋根を破って避難したというふうな方々もいらっしゃるような大水害でございました。津山市内もたくさんの家屋が水につきましたし、吉井川全体では約六千戸の家屋が浸水したわけでございまして、そういったことからいっても、この苫田ダムの完成を望んでおられる方は非常に多く、また強い声がございます。
　そういったことから、また、今まで五百四戸に及びます水没世帯の方々、非常に御苦労の上移転を決断していただきまして、五百三戸の方が移転を承諾済みもしくは移転済みという状態になっているわけでございまして、そういった方々の正直なお気持ちは、こうなれば一刻も早くダムを完成させて、自分が移転した、ふるさとを捨てた意味を早く持たせろ、早く下流の人々のために役立つダムをつくれという声だと思っております。
　そういった意味で、どうしてもこういった残った地権者の方々が御理解いただけない場合には、最終的に法的な措置をとらざるを得ない、かように考えております。
○石井（紘）委員　随分高圧的な態度ですね。四十年かかってじわりじわりといじめ抜いて、そして立ち退いていただいたなんて、とんでもない話で、あなた方は力をもって立ち退かせてきたのですよ、事実上は。嫌がらせをして、圧力をかけて。そして、誇らしげに、今五百四戸だ、そんな言い方はないでしょう。
　しかも、今の話を聞いてみると、強制収用も辞さず、言うことを聞かなきゃ力ずくでどかすんだ、こういうことですか。とんでもない話ですね、それは。
　去年の台風による水害があった。これは、では苫田ダムがあれば去年は水害がなかったのですか。そんなことはないのですよ。あの津山の市内の排水の整備はしていない、あるいは河川の改修は全然おくれている。そういう中で、そういった台風や何かを理由にして、ここぞとばかりあなた方は勝ち誇ったように、そんなものを理由にしてはいけませんよ。こんなダムができれば余計水害が起こるということはもう明らかで、この委員会でも、これまでもうずっと二年ぐらい議論してきたじゃないですか。水は要らないと言っているし、それで水害だって、こういうことをやっていけばますますこれはそういう点では安全だということにはならないのですよ。
　強制収用をやるというのは、私は、これは大臣、ちょっとただならぬ発言が今河川局長からあったと思うのですが、大臣にはこういう大きい問題をぜひお答えいただきたいと思うのですが、大臣、同僚の自民党の議員さんが大臣には答弁させるなと言っているのですが、それはどういうわけなんでしょうかね。
○関谷国務大臣　私もこういう公共事業というのはいろいろ見てきておりますが、このケースにいたしましても、建設省の仕事というのは本当に国民の生命財産を守る、安全を確保するということでやっておりますことは、これはもう寸分の疑いもなく事実でございます。
　ですから、局長が答弁いたしましたように、御当地の方々の要望を受けて今日まで進んできておる、そして、今後もそういう方々には誠心誠意お話をさせていただくということでございますので、ぜひ御理解をいただきたいと思います。
○石井（紘）委員　そうすると、本体工事はこのまま進めていく、そして、水没地の住民が立ち退かない場合には、あるいは地権者との法律的な問題が解決しなくても、それは力ずくで強制収用でやるのだ、こういうことですか、大臣。