Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○清水（傳）政府委員　お答え申し上げます。
　確かに職務の範囲という面につきましては、一般的にこれは広く解すべきものだというふうにされておることは承知をいたしておるわけでございます。重要なポイントは、やはりわいろ性の認識でございますとかあるいは職務との対価関係とか、そうしたものがあろうかと思うわけでございます。
　わいろ性の認識というふうな面につきましては、これは本人は明確に否定をいたしておるわけでございますし、こうした当事者間の認識という問題をさておきまして、客観的な状況と申しますか、関係いたします職業安定行政とリクルート社とのかかわり合いなりあるいは本人が在職当時の職務の遂行状況を克明に私どもといたしましても精査をいたしたわけでございますが、その結果といたしまして加藤氏によるいわゆる反対給付としての職務行為が生ずる状況にはなかった、こういうふうに判断をいたしておるわけでございまして、また、そのように事務次官も記者会見の際に申し上げたということでございます。
○坂上委員　労働省、収賄の条件の中に対価の要求、対価の必要性はあるのですか。あなた、今そう答弁なさった。収賄の条件の中に対価の必要性ないというのは判例なんだ。どう思う。刑事局長から聞きますよ。あなた、その答弁正しいか。答弁しなさい。
○清水（傳）政府委員　いわゆる反対給付としての相当する本人の職務行為、そうしたものが生ずる当時として客観的な状況はなかった、こういうふうに申し上げておるところでございます。
○坂上委員　刑事局長、「便宜の取り扱いをすると否とにかかわらず、職務に関して金員の贈与を受けたとすれば収賄罪が成立する」これはわいろというふうに置きかえてもいいのですが、いわゆるその便宜の取り扱いをするとかしないとかということはかかわりないことがある、これで収賄罪は成立する、判例はこう言っておる。いかがですか、刑事局長。これは最高裁判例だ。
○根來政府委員　今の具体的な事件を横に置きましての話でございますが、要するに贈収賄罪というのは公務員がその職務に関し利益を受ける、供与を受けるということ構成要件でございまして、それがいろいろ解釈がございます。仰せのような事案については、最高裁はそういうふうなことを言っております。こればあくまでも今の事案とは別個に、一般抽象的に申し上げたことでございます。
○坂上委員　ちょっと労働者、お休みになっていいですよ。
　今度は郵政省。式場さんの職務権限は何でございますか。
　それから、もう時間がないから急ぎますが、郵政省、この間国会でお聞きをしたとき、調査の結果、長谷川さん以外には株の譲渡を受けたとは聞いていない、こう言っている。だけれども、式場さんは郵政省の役員で譲渡を受けておられるということは新聞紙上で認めているのです。これはいかがですか、郵政省。
○塩谷政府委員　式場氏の仕事でございますが、この方は企業通信システムサービス本部長、これは電電公社時代そういう職名でございまして、六十年の四月にＮＴＴに変わりましてからは企業通信システム事業部長、同じく六十二年にこの企業通信システム事業本部副事業本部長ということになっております。後、六十三年六月には同じ事業本部の取締役副事業本部長でございます。
　それから、お尋ねの第二点でございますが、これは私が答弁申しました趣旨でございますけれども、長谷川氏についてお尋ねがございまして、私どもとしてはＮＴＴから、これはＮＴＴが言っていることですが、長谷川氏が株の譲渡を受けたということがあったかどうかについてはＮＴＴとして把握していないという報告を受けているというものでございます。あるいは先生、議事録をよくお読みになっておられるので私もそれを読みまして、多少言葉が足りなかった面はあるかもしれませんけれども、このことはＮＴＴに株の譲渡を受けた者がいないということを申し上げたのではなくて、ＮＴＴとして辞職してしまった長谷川氏のことについては把握していない、そういう報告を受けているということを申し上げた次第でございます。
○坂上委員　郵政省、今言ったところによると、もう二人出てきたわけだ。二人出てきた。前にはそういうつもりで言うたわけではありませんとおっしゃった。それはそれでいいですよ。ただ、あなた方の調査がずさんじゃないか、こう言っているのです。あなた方の調査がずさんだから国会で徹底的に調べよう、こう我々は主張しているのだが、これも思うようにいかぬというのが実情なんだ。今言ったように、あなた方の調査というのはそんな程度の調査で答弁しているのです。全部聞いておってもそうだ。第三者から聞いたらこうでございましたが、これが正しゅうございます、きのう聞いたらまた間違ったから訂正いたします、こういう答弁だ。これじゃ国会の答弁と言えるかどうか、本当に疑問なんです。
　そこで、今度は郵政大臣にお聞きをしたいのでございますが、どうも長谷川さんやあるいは式場さん、これはもう職務権限もないとかあるいは収賄の対象にならぬとか、そんなようなことを山口社長が答弁というか、記者会見でお答えになっているようでございますが、大臣としては、今言ったような問題を踏まえてどのようにお考えになっておりますか。
○中山国務大臣　お答えを申し上げたいと思いますが、長谷川さんに関してはやめていかれた方でございますが、式場さん、現職におられる方で、この場合は自分の金で購入をして、そして安定株主としての要望にこたえてそれをまだ売っていらっしゃらない、いわゆる差額を稼いだという形ではないというふうに考えておりまして、特に今からこの時点で振り返って考えてみますと、李下に冠を正さずと申しますか、企業としての関連をする業界から株の譲渡を受けるべきではないという感じでございますが、私は想像して考えますのに、その時点では、民営化されたことでもあるし、これからいろいろ関連の企業との関係を円満に保っていぎたい、そういう意味で好意的に、長く縁を結ぶために、この株の長期保有者になろうという感覚で式場さんは対応されたのではないか、そんなふうに考えております。聞いておりますところでは、いろいろなものの購入その他には常務会その他で多数の人間で決定をすることになっておりますので、個人的な判断が及ぶという形でいわゆる涜職に類するようなそんなものにはならないのではないか、私自身は今のところそう思っております。
○坂上委員　職務権限があるのですかないのですか、リクルートの関係で。どうですか、大臣。
○中山国務大臣　先ほども申しましたように、職務権限としての個人の力が及ぶというような形ではない、多数の合議によって決定をされるということになっておりますので、はっきりした形で涜職と私は言えないのではないかと思っております。
○坂上委員　合議でやっているのだから職務権限がないんだという御答弁のようでございますが、ちょっと納得できないのでございます。刑事局長、いかがですか。合議でやっていようと、その職務に関係があれば涜職罪の要件としては成立するのじゃないですか。いかがです。
○根來政府委員　ただいまの非情に具体的なお話に関連してお尋ねになりますと、私も非常に答弁に困るわけでございますけれども、場合によって合議であっても職務権限になることもございますし、問題は、職務権限があっても、その職務に関しわいろを収受したという要件があることは十分御承知だと思いますけれども、そういうときも具体的事案によっていろいろ問題もあると思いますので、一概に申し上げることは差し控えたいと思いますが、こういう具体的なことについて言われましても、私どもは犯罪の捜査を所管しておる検察庁を所管しておりまして、要するに、そういう手続を経ないと、それが犯罪とかどうとか言えない立場でございます。その辺御了解いただきたいと存じます。
○坂上委員　さて、法務省にお聞きをします。
　ドゥ・ベストのこの譲渡のリストは検察庁に提出になっているのじゃないかと思いますが、いかがでしょうか。
　それから、この間、江副氏から診断書が二つ当委員会に提出されたそうです。これも検察庁が入手されているのじゃないでしょうか。いかがですか。
○根來政府委員　具体的事件に関連しまして、検察庁がどういう書類を受け取っておるか、あるいはどういう人を調べたかということについては、答弁を差し控えたいと思いますけれども、問題のドゥ・ベストの問題につきましては、提出された楢崎さんが記者会見で検察庁へ提出されているというふうに発言されたというふうに承っておりますので、そういうことならばそういうことであろうというふうに思うわけでございます。
　それから、診断書でございますけれども、これは一つの情報ということでございますけれども、これは私どもの方に何ら提出を受けておりません。
○坂上委員　このリストはやはり捜査対象になっておりますか、刑事局長。
○根來政府委員　これも何回もお答えいたしておりますけれども、国会でいろいろリクルート問題について疑問点が投げかけられておることは十分承知しております。検察庁も十分承知しております。そういう観点で、要するに、そういう問題をひっくるめて、検察庁としてはその視野に入れて検討しているということでございまして、捜査をしているという表現が正しいかどうかは別としまして、検討しているということは事実だと思います。
○坂上委員　法務省、お聞きをいたしますが、楢崎さんの告訴がありました。コスモスの池田社長が告訴されれば逆告訴する、こうおっしゃっていたわけです。それから江副さん。逆告訴があったですか。このお二人の逆告訴について。
○根來政府委員　ございません。
○坂上委員　さてそこで、刑事局長は答弁の中で、楢崎代議士の告訴については早急に結論が得られると思う、こういう御答弁でございます。東京新聞でございますが、「近く強制捜査か」というような一面記事が出ておるわけでございます。捜査の進展状況はどうでございますか。この国会は十一月二十四日まで、こうなっています。このころまでに結論を得られますか。それとも、もっとひとつ国会においてびしびしと証人喚問でもしなければ捜査が進まないのでございましょうか。いかがでございます。
○根來政府委員　この間、楢崎議員が検察庁に告発をされました。その事件について現在捜査中でございまして、その関連でいろいろの関係人を取り調べるというふうに理解しております。いつまでにその捜査が終わるかと言われましても、非常に難しい問題でございますが、これも御承知のように、告発があれば検察庁としては早急に結論を出すという建前がございます。その建前にのっとって捜査を行っているものと考えております。
　また、国会で御議論のあった問題につきましては、その捜査ということではなくて、その検察庁の捜査の視野の中に入れて検討するということで今まで御答弁申し上げておりますので、そういうスタンスで検察庁は取り組んでおると思います。
○坂上委員　時間がありませんので、急ぎます。
　文部省、昭和六十二年六月に全国高等学校長協会小田島哲哉氏の名義で、「「昭和六十二年三月卒業生の専修・各種学校入学状況調査」ご協力のお願い」なる文書が発送されております。リクルートに対して協力したい、こういう文書でございますが、一体こんな民間会社について学校長協会がこんなふうな協力をやっているのですか。文部省、どういう監督をなさっていますか。
　それから、私はこれは雑誌で見たのでありますが、朝日ジャーナルかアエラの中で書いてあるのですが、全国高等学校進路指導協議会が毎年リクルート本社で進学担当の高校の先生を呼ばってそこで開かれている、こう聞いておるのですが、これはホールを借りているなんというものじゃなくて、いわばリクルートとタイアップしてやっているようなことなんでございますが、一体こういうような私的なリクルートと文部省は、大変学校の先生方がリクルートに取り込まれているような感じなんですが、これは文部省、調査いたしましてどうでした。
　それから今度は、スーパーコンピューター研究所のことでございます。これの共同利用研究機関構想について、文部省はどのようなかかわりをしておるのでございますか。これも一緒に御答弁いただきたいと思います。
○加戸政府委員　高等学校長協会がリクルートの行います調査への協力要請を通知文で流した事実は、私ども承知いたしております。ただ、一体どのような内容の調査であったかということは承知いたしておりませんが、一般論としまして、民間企業等がいろいろな調査を行います場合に、校長会等の団体を通じまして行うケースがよくございます。それはどのような調査であるか、あるいはその内容、意義等を検討いたしまして、実際上の協力要請が各種の形で行われておるわけでございまして、そのこと自体が直ちに否定すべきものであるかどうかということは私ども考えていないわけでございます。
　それから、今申されました雑誌に出ておりました関東地区の高等学校進路指導協議会がリクルートの会議室を使用した件でございます。これも、高等学校進路指導協議会からの報告によりますと、理事会の開催というのが急遽決まる場合が多く、一般的に学校行事によりまして学校内の会議室が使用できない状態が多いわけでございますし、また交通の便がよい、そういった理由等によりまして、年に数回理事会をリクルートの会議室を使用させていただいたということに報告を受けております。文部省といたしまして、こういった誤解を招くような形のものというのは差し控えるように指導してまいりたいと思っております。
　それから、スーパーコンピューターにつきましては担当局長の方から説明させていただきます。
○川村政府委員　お尋ねのございましたリクルートのスーパーコンピューターの件でございますけれども、リクルートが会社の内部組織として昨年の四月にスーパーコンピューター研究所という組織をつくられたということを伺っております。そこで、私どもこの研究所とは特段の関係はないわけでございますけれども、この研究所が昨年発足以来スーパーコンピューターを三台ほどお持ちになっておって、その空き時間を利用して全国の国公私立の大学の研究者でありますとか大学院生等にそのあいている時間の使用を認めるというようなことで、例えば日本物理学会誌というふうな学会誌を通じて公募をしておられた。その結果、その公募に応じて研究者が何人かあるいは大学院生が何人かがそのコンピューターを使っておられるという状況のようでございます。
　そういうことで、その利用状況は空き時間の利用ということもあって、リクルート側では、これは企業のＰＲ、それから研究助成という観点でございますので、研究者から特段の対価を得ていないという状況だというふうに承知をしております。
○坂上委員　対価を得ていないからいいとかなんとかという問題じゃなくて、職務の清廉性というのはそういうところじゃないだろうと思うのです。金をもらわなければいいじゃないですかというわけにはいかぬと思うのです。いわば私企業というのは、それ一社じゃないのでございますから、十分な監督を要望しなければならぬ、こう思っておるわけです。
　さて、最後でございますが、労働省の事務次官、いわば高級官僚がリクルートの株の譲渡を受けた。今まで政治家が多かったのでございますが、高級官僚も出てこられたわけでございます。そこでいろいろ調べてみますると、リクルートあるところ必ず汚染あり、リクルートの動くところ必ず汚染があるというような感じでならないわけでございます。
　そこで、まず文部省、それから官房、それから建設省、それから大蔵省、そういうところが来ていただいておるわけでございますが、これはリクルート汚染があるかどうか御調査なさったでございましょうか。そういうことは絶対ないでしょうか、断言できましょうか。いかがでございます。各省簡単で。
○清水（傳）政府委員　お答え申し上げます。
　歴代の事務次官なりあるいは職業安定局長なりあるいは関係行政を担当いたしました課長十数名全員を私ども調査をいたしましたが、そのような事実はございませんでした。
○加戸政府委員　文部省につきましては、現職文部省の高級幹部につきましては調査をさせていただきましたが、そのような事実は一切ございません。ただ、退職されました過去の方々につきましては、これから御協力を要請し、協力いただきますれば、その範囲内でのお願いをしたいと思っております。
○伊藤（茂）政府委員　去る八月の参議院の予算委員会で、公団の上層幹部に対する株の譲渡の事実の御質問がございまして、その後、公団では当時の関係職員、部局の職員につきまして聞き取りを行いました。そのような事実はないということを確認したということで報告を受けております。
○石原政府委員　内閣官房の幹部職員につきまして、リクルートコスモスの関係の株式の譲渡を受けたというような報告は受けておりません。
○坂上委員　あと、おられますか。大蔵省おられますか。
○水野（勝）政府委員　私どもの所管につきましてのお呼びだし、直接この御質問書にもございませんので、本日担当の部局の者は参っておりませんので、失礼させていただきます。
○坂上委員　もう時間が来ましたからやめますが、私たち党の方といたしましては、理事を通じまして証人申請書を提出をしておるわけでございます。江副氏以下どうしてもこれは調べなければ、とてもじゃないが真相が究明できません。
　特に私は委員長にお願いしたいのでございますが、リクルートコスモスの株主名簿を提出させれば、これは別に時間がかかるわけでありません。安倍幹事長が言うように人権侵害になるような問題でありません。これは証言法によって書いてあるわけでございます。株主名簿だけは早急にひとつきょうの理事会で諮って、取り寄せ決定をしていただきたい。そして、社会党が申請しておりますところの証人申請、全部ひとつ御採用の上で、国民の要求しておりますリクルートの解明を、本当に早急に徹底的に究明をするために明白にしていただくよう委員長に要望して、私の質問を終わりたいと思います。
○金丸委員長　坂上君のただいまの希望につきまして、理事会で十分諮って進めたいと思います。
この際、関連質疑の申し出がありますので、これを許します。村山喜一君。
○村山（喜）委員　今日世上の関心というのは、リクルート問題というのは大変な関心の持ちようでございまして、我々が委員長を先頭にいたしまして、江副さんに病床質問に参りましたときの模様は、我々は本当にこれは深刻に考えなければならないなと思うところでございます。その結果、どれだけ解明をされたであろうか。また、国政に携わる我々が、特に税制問題と非常に深い関係のありますこのリクルートの問題について、真相の解明がなければ本当に困る、税制の本格的な審議に入るわけにいかぬという気持ちがあるわけでございますが、まさに世間の人たちもそういう感じをいっぱい持っているようでございます。
　私たちがたまに帰りますと、かねては税金の問題等については余り関心のない人たちまで、ゲートボールをやっている年寄りまでリクルートの問題は解決してくださいよということを言われるところを見ると、今最大の国民の関心事はこのことにあるんじゃないか。そして、政治の衝に当たる竹下総理大臣や宮澤大蔵大臣を初め、また国会議員の我々が襟を正していかなければ、一番今信用がおけないのは政治家だ、こういう形になってしまったのでは、政治の信を失っている姿が国民からその信頼を取り戻すことができないという意味において、私はやはりこの際、この問題についての真相の解明は全力を挙げてやるという決意でなければならないのだと思うのでございます。そういうような意味において、先般理事会として江副氏の病床質問の中で得られました内容について、若干私もこの点についてはきちっとしておかなければならないなと思う点がございますので、これを申し上げておきたいと思います。それは、多賀谷さんと式場さんが江副さんの指示によってコスモス株を譲り受けたというふうに発言をしていることについては、「私の立場からは何も申し上げられないが、御本人達がそう発言しているとすればその通りと言うしかない。」こういう返事を江副さんがされました。私は、このことは非常に重要なことだと思うのでございまして、今も同僚の坂上代議士の方からいろいろとこの点についての質問が行われたわけでございます。
　したがいまして、ドゥ・ベストの関係の八万株に対する九人の譲渡については、もうこれだけ明確になってきた。しかも、話を聞いておりますると、宮澤大蔵大臣の場合も名義人としてはそうだということが今明らかになっておるところでございます。そういうようなことを考えてまいりますると、事実関係を明らかにする意味において、私は、やはりこれを証拠として、審査の資料として用いることは極めて重要ではないだろうか、こう考えるわけでございます。
　同時に、七十六名の、千二百円で株の譲渡を受けた人たちの名簿も、これは安定株主を目指して措置をしたということが言われているわけでございますから、当時売り逃げをされた人も含めて、当時の株主名簿というものが存在をすることは間違いないでありましょうから、この名簿も提出を願いたい。
　そして、二千五百円の第三者割り当て増資をいたしましたところのドゥ・ベストの問題が今一部明らかになりつつあります。そのほか、ビツグウエイであるとか、あるいは第三のトンネル会社と言われるエターナルフォーチュンや、リクルート関連企業の三社などが浮かび上がってきているということが報道されているわけでございます。
　そうなってまいりますると、これらの資料を提供を願いまして、そしてこれに基づいて国会が審議をするというのが本当に間違いのない結論を国民の前に出すことになるという意味において、私たちの方ではかねがね理事会を通じましてこの委員会に証人を、前回は七名、先日七名、合計十四名の証人喚問を要求いたしているところでございますが、本日の質疑を聞きまして、また江副さんの病床質問を通じまして、私たちは国政の審査の責任の上において次の者を要求をいたしたいと思いますので、この点については議事録に明確に残して、後の取り扱いは理事会においてお願いをいたしたいと思います。
　まず第一に、前リクルートの会長であります江副浩正氏、それからリクルートコスモス社長の池田友之氏、ファーストファイナンス前社長の小林宏氏、株式会社ドゥ・ベスト代表取締役の菅原茂世氏、ビツグウエイの代表であります細江伊佐男氏、それにリクルート国際バンの株式会社代表取締役であります長谷川寿彦氏、それに株式会社ＳＥ総合設計代表取締役の河合康文氏、七名を証人として呼ぶようにいたしたいと考えるのでございますが、これについて委員長に要請を申し上げますが、いかがでございましょうか。
○金丸委員長　ただいまのお話は、理事会に諮りまして決めてまいりたい、こう思っております。
○村山（喜）委員　残りました時間は十五分だけでございますから、お手元に通告をしてあります中身についての質疑は余りできないかと思います。
　ただ、この際総理大臣にやはりきちっとしておかなきゃならないのだと思うのは、先ほどもぶら下がり記事みたいなお話もございましたが、経済人の信義、それからやはり経済人として社会的責任、それから人間として、国民の一人として、また多くの人たちに迷惑をかけたという意味における人格者、人間としての責任、私は、やはり江副さんは経済人だなと思うのは、世界や人生が金によって動いていくという一つの考え方、金、金、金ということで問題を今日まで処理し過ぎてきたのじゃないだろうか。ということは、その狭い領域から考えれば、これ以上の人の名前が漏れるようなことになればという深刻な責任も出てくるでありましょう。しかし、二度とこういうような事態を引き起こしてはならないという意味において、私はやはりこの際、そういうような心境に達していただくことをお願いをしたいと思うのでございますが、総理は、これ以上やめる人、ばつが悪い人が出るというのであれば耐えられないので、発表するならば私が自滅した方かいいというその心境は、どういうふうにあなたは総理としてお感じになりますか。
○竹下内閣総理大臣　海部メモというものを正確に読み上げまして、今の最終的な表現等を私も読ませていただきましたが、その最終的な表現については、人様の言葉でございますからどうこう言うべきではないというふうに思っております。
　ただ、恐らく、私どもにも経験ございますけれども、事を運ぶに至って人様にお願いしたというような経験を持つ者としては、恐らくやはり人様の名前は出さないというのが自分の信義だろうという、人間としての感じだけを申し上げるにとどめさせていただきます。
○村山（喜）委員　心因反応、抑うつ状態ということで、私たちも病人に対する人権を尊重しながら発言もいたしましたし、お聞きもいたしました。ところが、江副さんの発言を聞いておりますと、とうとうと水の流れるようにさわやかに、数字も、もちろんメモもお持ちでしたが、それを明確に答えながらよどみなく答弁をされる。まことに立派なものだ。心の病の方は全然ないということにおいて、このことは立証ができるな。ただ体の方は医者でありませんからわかりませんが、やはりそういうような状態に立っている人であっても、本当に国民の疑惑にこたえるという意味において、私たちは、単に病床で質問をするというだけでは解決ができない、疑惑が深まっていく一方である。とするならば、国会に出てきてもらって、既に参考人としては招致をするという決議を上げている。このことはまだ実行されておりませんし、私たちが要求している議院証言法に基づく証人としての喚問はこれからの取り扱いになってくるわけでございますので、その点についてはきちっと対応を委員長にもお願いをしておきたいと思います。
　そこで、私は、このリクルートコスモス社の資産形成の中で有価証券報告書や、あるいはその以前の報告書を出す必要のない時代からの株価形成の問題等をずっと調べてまいりました。そういう中で、本当に幾つかの疑問が出てくるのでございますが、法人税法上の株式評価の仕方、この問題と、それから今日まで質問の中で国税、大蔵省の方から答えがありました千二百円なり二千五百円の評価の仕方、この問題をめぐりまして、もう一回、本当にその評価の仕方が正しかったのかどうか、この点について疑問を感じているわけでございますので、評価額が千二百円と第三者割り当ての二千五百円は間違いなかったのか、この点について純資産とのいわゆる対比において説明を願いたいと思っております。
○角谷政府委員　まず、五十九年十二月のリクルート社によりますところのリクルートコスモス株の価格、これは五十円額面に換算いたしまして千二百円でございますけれども、この千二百円という値段は、その時点におきますリクルートコスモス社の期末の予想純資産のほかに、六十年早々にリクルートコスモス社との合併が予定されておりました会社の保有土地を時価評価するという形で純資産方式によって計算したというふうに聞いているわけでございます。
　ちなみに、五十九年十一月のリクルートコスモス社による社員持ち株会への第三者割り当てがあるわけでございますが、これは、その前の期の簿価によりまして純資産を基準として額面五十円換算で大体二百六十六円五十銭と算定されておるわけでございます。それから、これに対しまして六十年二月及び四月の価格でございます。これは二千五百円でございますが、これはリクルートコスモス社による第三者割り当て増資の際の価格でございますが、この二千五百円という価格は、将来におきますところの会社の業績の好転といいますか、それを見込みまして類似公社比準方式によって算定いたしております。
　このように、千二百円と二千五百円というふうに値段が違っておりますが、これはリクルート社及びリクルートコスモス社がそれぞれの会社の判断によって純資産方式あるいは類似会社比準方式によって算定したものというふうに承知しているわけでございます。類似会社比準方式であれ、純資産方式であれ、これは流通価格が存在しない株式につきましての評価方法として会計処理上一般的に認められている方式でございまして、いずれにいたしましても、非公開株式の公開の相当前になされました取引につきまして、両方の方式のいずれを用いるべきかどうか、こういった価格がどういうふうに算定されるべきかどうかといったことについては、証券行政の立場から申し上げる状況にはございません。
　なお、ちなみに、これは先ほど申し上げました予想価格でございますけれども、有価証券報告書から結果として十六期、六十年四月の値段を見てみますと、実績におきまして大体一株当たりの純資産は千二百二十二円七十五銭ということになっておりますので、まあそう十二月時点で予想した価格と価格の相違はなかったのではないかというふうに判断しております。
○村山（喜）委員　わずかの時間の中で消化ができませんので、具体的に私たちが調べた中から数字だけを申し上げておきます。
　五十九年四月三十日に環境開発の一株当たりの純資産は百七十二円八銭でございます。日環建物の五十九年三月三十一日の一株当たりの純資産は五百六円三十九銭であります。六十年の三月二十日、それがリクルートコスモスとして商号変更を行ったわけでございますが、それを株数全部で一株当たりの純資産価格を計算をしてまいりますと、コスモス社の千三十七万株、一株当たり百七十二円八銭という数字が出てくる。日環建物の方は九百五十二万株でございますから三百四十円四十三銭。これはいわゆる会社合併の方式が十対十七ということに相なっておりますから、それで計算をいたしてみましても、どうも千二百円の評価の方法は、純資産方式ということを言われたので調べてみたのでございますが、一株当たり二百五十円から二百六十円ぐらいの値段しかしていないじゃないか、このことが指摘ができます。
　それから、二千五百円の評価方式というのは類似業種の比準方式をとっているわけでございますが、これもどうも第三者割り当ての、いわゆる金融機関が入りまして値づけをいたしました二十六社と証券会社が話し合いをいたしまして、二千五百円というものにこの数字をそろえた、そういう嫌いがある。そういうような意味から、どうも株価というのはリクルートの経営の中身に合わせながら、それを、値を味つけをしながら市場に出していくという方式がとられてきた疑いがある。
　しかも、その後、このリクルートコスモス社は、マンション業界では大変有名な会社でございますから、五十九年、六十年、六十一年と、土地の物すごい買いあさりをやってきた。我々の調査によりましても、ここに出してあります融資額を調べてまいりますると、一兆五千億ぐらいの、リクルートコスモス社並びにリクルート本社、それにファイナンスの方を入れますると一兆五千億近くの融資が行われている。売上高は四千二百億円ぐらいで、その過剰な融資が金融機関を通じて行われる中でそういうような値づけをしながら、今度は一般の事業会社と個人にそれを割り当てていった、そういうふうに思われるのでございます。
　したがいまして、私たちはこのリクルート社というのが、今庶民の夢が遠くなってきた、地上げ屋の総本山みたいな感じがいっぱいしているのでございます。その意味において、やはり江副氏が社会的な責任というものを感ずるのであるならば、私は、この国会に出てきて自分のとった行為についてのざんげをしてもらわなければ、国民は納得ができないんじゃないか。また、国政の要に携わっております、国政審議に当たります我々も、この内容を明確にしていかなければこの国民の期待にこたえることができないということを一言申し上げ申して、答弁は、宮澤大蔵大臣、もし御説明をいただけるのであれば一言説明をいただいて、終わりたいと思いますが、いかがでございましょう。
○宮澤国務大臣　私自身のことにつきまして、そのような不行き届きから御心配をかけていることを大変に申しわけなく思っております。
　また、行政の面といたしましては、私ども大蔵省としては、本件につきまして、法に許される限りの調査をいたし、御報告を申し上げておるつもりでございます。
○金丸委員長　これにて坂上富男君、村山喜一君の質疑は終了いたしました。
　午後一時より再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時一分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後一時二分開議
○坂井委員　今国民が一番知りたいこと、そして国会が解明しなければならないことは、これはもう言うまでもなく、あの江副さんが一体何の目的で、そしてだれに、いかほどの利得といいますか、あるいは恩恵というのでしょうか、を与えたのであろうか、こういうテーマであろうと思います。そこで、一昨日金丸委員長、各党理事の皆さん方、わざわざ江副さんの病床を訪ねられまして、臨床質問というのでしょうか。ただ、そこで出た答えというのは、今申しましたテーマに対しては全く明かされなかったと言っていい、残念ながらそういう状況であったのだろうと思います。
　そこで、その際江副さんが、株の譲渡先まで明かせと言われるのならば、それはもう私は自滅して死んだ方がましだ、こう言われたということのようでございますが、総理にひとつ御感想として最初に承りたいと思いますが、一方では安定株主づくりである、あるいは決算対策であるということが理由でもって非公開株をあちこちの方々に持っていただいた、これは江副さんが一貫しておっしゃっているようでございます。ということでありますれば、何も隠し立てをする必要は私はさらさらない。ただ、経済人として相手様の名前を言うということは、これは信義にもとるんだ、こんなこともおっしゃっているようでありますけれども、事は通常の株の取引という状況ではない。これだけ世間を騒がし、非公開株の譲渡をめぐって道義上の問題あるいは政治倫理あるいは法律違反、あるいはまた刑法にも触れるかな、これほどの、言うなれば大事件になっている事柄であります。
　恐らくは、死んでも、死んだ方がましだ、言えないと江副さんが言っている真意は、この株をめぐりましてリクルートコスモス社とは直接の関係のない政治家あるいは公務員、そういう方々に譲渡した株というもの、これはかなりやはり後ろめたい気持ちがある、ここのところが明らかになるということは、政治家の先生方あるいはお役人に対しては、これはまことに相済まぬ、こう言いまして、自滅し死んだ方がましだ、こういう心境に至っておるのではないか。値上がりが確実に見越されるそういう株を、しかもその取得の資金まで調達をして、そして政治家に譲る、これはもう見返りを求めない方が実はおかしいと見るのが常識だろうと思いますね。そんなことがありまして、恐らくは、これを言えと言われて、私は死んでも言えません、自滅した方がましだ、こう言ったのだろうと私は想像するわけでありますけれども、総理はどういう御認識をお持ちになったでしょうか。
○竹下内閣総理大臣　私も、今おっしゃっております、いわゆる私どもがきょうの議論のベースに置いております海部理事記者発表文というものを読ましていただきまして、いろんな感想が全くないわけじゃございませんが、本人自身でございませんので、そのところの表現についてはとやかくコメントすべき問題ではなかろう、こういうふうに感ずるわけでございます。
　したがって、確かにこの問題から私なりに整理整とんしておりますのは、一つは政治的道義的責任、それから今おっしゃいました、これは既に告発も行われておりますが刑法上の問題、それから本委員会で一番関連性が深いとすれば、やはり税制、なかんずく先般村山委員がお話しなすっておった所得税の十種類のうちの、あれは四番目ですか、譲渡所得という問題のかかわり、それから一つは、証券市場の健全なる発達という角度から見るところの証取法上の問題、こういうふうに、この発表文の中からどういうふうに整とんすべきかな、こういう角度から一生懸命で読ましておっていただきまして、あの文言からくる感想というのはちょっと差し控えるべきではないかな、こんな感じがしております。
○坂井委員　江副さんが政界あるいは官界との間でどういう関係を御本人が持ちたいと考えたかというようなことについて、幾つかのコメントがありますので、若干御紹介を申し上げたいと思います。
　これは、去る七月六日、江副さんがこの件で辞任をされまして、その発表後、管理職の方々五百人の皆さんの前での江副リクルート前会長の釈明の中の一節であります。「申し訳ない。創業以来、許認可事業をやらずフリーな立場でビジネスを展開してきたが、会社の成長にともない、隙間を埋める事業だけでなく、事業を拡大せざるをえなくなり、結果的に政治に接点ができてしまった」、政治に接点ができてしまったということを大変悔いておる、これは反省の弁。
　同じ趣旨で、リクルートの社内報、「かもめ」という社内報二月号。「情報誌出版事業は、許認可事業ではないから、単に利益をあげるという点では行政当局とのよりよい関係を持つ必要がないという考え方もとれなくはないでしょう。リクルートが世に提供するサービスの影響力が小さいうちはそれでよかったわけです。しかし、ここまで大きな影響力を持った当社は、少しきおったいい方をすれば、行政当局とともに、よりよい明日の日本を築くためにというスタンスで行動をするステージにきているときだということができます。」今までは行政当局は余り縁がない、関係がなかった、だけれども、ここまで大きくなりますと、やはり行政当局とかかわりを持たなければならぬ、こういうことであります。
　後でも幾つか御披露したいと思いますけれども、そういうことで冒頭の感想を伺ったわけでありますけれども、今度は大蔵大臣、大蔵省は相当な情報を収集されていると思いますね。かなりな部分は公表をされた方かいいんじゃないでしょうか。大蔵省の今までの御答弁は、これはやはり個人のプライバシー、あるいは守秘義務が我々にはあります、そういう二つの立場を踏まえてやはり申し上げるわけにいかないというか、ことごとく秘密主義的という言い方はよくないかもしれませんけれども、この件については従来のプライバシー保護そして守秘義務、もうこの壁があるのですから、いかに当委員会のこの場であれ、内容については申し上げるわけにはいかないという非常にかたくなな態度を実は一貫されているようでありますけれども、この態度はやはり改められた方がよろしいのではないか、この件については。大蔵省が収集された情報等については、もう少し前向きにこの場で御答弁なさる、公表する、つまり国民が知りたいということに対して答えましょうという姿勢が私は大事だろうと思う。その点については、大蔵大臣どうお考えになりますか。
○宮澤国務大臣　この点は証券局長から何度もお答えを申し上げておりますが、この件に関しましては、証券取引法に基づきまして証券行政の範囲内において行政を行い、調査を行ってまいっておるわけでございます。そういう中で、許されているものはもちろん国会のお求めでございますのですべて資料として申し上げ、また、御報告をいたしております。
　ただ、何度も政府委員が申し上げましたように、会社側の任意提出にかかわる情報等々につきましては、これは文字どおり任意でございますので、その機密が保たれるという保証のもとに自由な正確な情報の提供を受けておるということでございますので、この秘密が保たれませんと、今後そのような情報を受ける、あるいは正確に受けるということが難しくなるということは御推察のいただけるところであろうと存じます。そういったようなこと。それから、証券行政の範囲の外に属することは、これは調査もいたしておりませんし、また、したがいまして御報告をすることもできない。行政は与えられました分野を過不足なく、行き足りないこともいけませんが、行き過ぎることもこれは別の意味で批判を受けるわけでございますので、きちんとやってまいっておるつもりでございます。
○坂井委員　逐次お尋ねをしてまいりたいと思いますが、ドゥ・ベスト社の資料が公表されたということで先ほども質問がございました。
　宮澤大蔵大臣、あなたの秘書の服部さん、この方を通じて河合さんの要請がありましてということで、先ほどの御答弁では、宮澤大蔵大臣御本人の名前になっておりますよという指摘に対しまして、それは実は河合氏から云々ということでございました。これは、秘書の服部さんの誤りといいますか、過ちというのでしょうか、やはり大蔵大臣の責任であるわけですね。ただ、相手はどなたからですかという問いに対しては、河合さんは、記憶にはない、こうおっしゃったらしい。記憶にないと言われますと、私はかつてあのロッキードのときの小佐野さんが記憶にないを連発したことを思い出すのですけれども、五万や十万や、あるいは百万ぐらいの単位のことであればあるいは記憶にないのかもしれません。これだけの取引をして記憶にないという方が常識的におかしいのでありまして、もうちょっとお聞きになったらどうですか。総理は先ほどの御答弁では、相手はやはりこのドゥ・ベスト社からであった、こういうことですね。資料によりますと、やはりこの相手さんはドゥ・ベスト社になっておるようでございますので、河合さん、これは記憶にないというんじゃなくてくだんの会社ではございませんかぐらいのことはお尋ねになるのは、調べるということであれば私は常識だろうと思うのですね。その辺はどうでしょうか。
○宮澤国務大臣　それは、午前中のお尋ねが実は二つございまして、一つは、だれからいわば話を持ってこられたかということでございました。
　これにつきましては、河合氏は、自分は商売をしておりますのでその点については申し上げることを御勘弁願いたいということを私どもに申しておるのでございます。これは知らないとか忘れたとかいうのではございませんで、そういうふうに言っておられる由であります。
　それから次の問題は、その株の譲り渡し人がドゥ・ベストでございますかというところであるかということについては、これは自分に記憶がないと言っておるわけでございます。つまり、非常に世の中でよく言う名前ならばあるいは覚えておったのかもしれませんけれども、どうも自分にその記憶がない、こう言っておる、そういうことでございました。
○坂井委員　もうちょっとその辺をお詰めになるお気持ちはありませんか。それは、例えば服部氏を通して直接河合氏に大蔵大臣お会いになって、その辺のところをただす。本当はだれからなのか、相手はどなたですかということをはっきりさせた方が私はよろしいのではないかと思うのですね。そんなお気持ちはお持ちになりませんか。
○宮澤国務大臣　それは、実は前からだれかということにつきましては御本人は一貫して、それは経済人の、何と申しますか、仁義とでも申しますのでしょうか、申し上げることは勘弁をしていただきたいということを一貫して言っておられます。
　なお、私は河合氏にはほとんど面識のない人間でございますので、やはり親しい服部を通じましてお話を聞く、事情を説明してもらうということが一番いい方法であるというふうに考えております。
○坂井委員　こだわって、私は言っていかがかと思いながらですけれども、大蔵大臣個人に対する御迷惑を超えて、これはもう実は大変な迷惑ですね、国会も国民も。この辺のところがもう少しはっきりしませんと、国民の皆さんの目から見て、一体何だ、どこかに何かのごまかしがあるぞ、隠し事があるんじゃないか、言いたがらないんじゃないか、こういうふうに目に映りますと、このことがやはり大変大きな政治に対する不信といいますか、今のこの場で非常に大事な、大きな課題を政府の方は抱えて、財政、税制の大改革である、この審議をやれ、こうおっしゃる。だから、ここら辺をもう少し……。
　河合氏と一面識もないとおっしゃる。むしろ面識のないのがよろしいのじゃないですか。面識のない河合氏に直接大臣がお会いになるぐらいの積極的な解明への意思があると、こう見たときには、これは変わりますよ、見方が。老婆心ながら私は実はそう思う。それとも、そうでなければ、もっとほかになおいい、相手を確認する、記憶にない、言いたくない——記憶にないじゃない、この場合は言いたくない。言いたくないのは、言ってもらうような手だては何かもう少しお考えになった方がいいんじゃないでしょうかと、こう申し上げておるわけです。
○宮澤国務大臣　私の立場といたしまして、これだけお騒がせをしお手数をかけておることを恐縮に思っておりますことは何度も申し上げておるのですが、実業家河合氏としては、恐らく自分は法を犯したとかそういうことをしたつもりは持っておられないと考えますので、したがいまして、自分としてのそういう商売上の、何といいますか、仁義とでも申すのでございましょうか、それは守らしてもらいたいというのは、河合氏としてはやはり一つの考え方であろう、こういうふうに私は思っております。
○坂井委員　じゃ、ほかのことでお尋ねをしながら進めていきたいと思います。
　リクルートコスモスの取締役会議事録、これは六十年四月五日の議事録ですね。出席された取締役は五名、監査役が三名。第一号議案では、「第三者割当による新株式発行の件」、これが議せられまして、割り当て先及び株数がここで決まりました。合計、法人で三十七社、個人が一名、七百一万七千七百六十株、こういうことでこの取締役会議事録が作成されておりますけれども、この議事録の内容については大蔵省は当然確認されておりますね。
○角谷政府委員　議事録そのものは私どもは直接持っておりませんけれども、ただ、その六十年四月に行われました第三者割り当ての内容につきましては、別途有価証券通知書というものでその内容が大蔵省に提出されておりますので、それは存じております。
○坂井委員　わかりました。
　有価証券報告書あるいはこの議事録によりまして、この三十七社の中に、今問題になりましたドゥ・ベスト、これが八万株、それからどうにもおかしいぞと思われるのがビツグウエイ株式会社、これが十二万株、それからエターナルフォーチュン社二十万株。これは確認されましたね。
○角谷政府委員　午前中の坂上委員への御答弁にもお答え申し上げたところでございますが、有価証券通知書といいますのは、これはいわゆる募集類似の新株発行ということで、いわば有価証券届出書を提出すべき不特定及び多数の者に対する募集または売り出しに該当しないということを確認するために、いわば行政上の補助資料としてとっているものでございまして、非公表が前提となっているわけでございます。そういった意味で、その内容の全部または一部について申し上げることは今後の証券行政の立場遂行上非常に問題があると考えますので、午前中にもお答え申し上げたところでございますが、その全部または一部についての確認は御容赦いただきたいというふうに考えております。
○坂井委員　エターナルフォーチュン社、これは私の方からコスモス社に問い合わせをいたしましたけれども、さっぱり教えていただけませんでした。会社のあるところすらも言えない、こういう回答でございました。
　今証券局長御答弁でございますけれども、今申しましたこの三社につきましては、内容はしっかり把握はされてはおるのですか。ここでは内容について触れることはできない、ただ、中身はよく御存じですか。調査されておりますか。
○角谷政府委員　有価証券通知書の性格でございますが、これはさきに申しましたように、不特定及び多数、つまり五十名程度を超えるような売り出しまたは募集の場合ですと、これは投資家保護のために一定のディスクロージャーを要求するというためのものでございますが、それに該当しないものにつきましても、一応その五十名以下であるということを確認する手段としてとっているわけでございます。したがって、それが五十名以下であるということが確認されれば行政目的が達成されますので、個別の会社、割り当て先について全部チェックするというようなことは、従来から、これに限ったことじゃございませんが、いたしておりません。
　ただ、この件につきましては、第三者割り当てにつきましては、それぞれその増資払い込みはその会社の名前で適正に行われているというふうに聞いております。
○坂井委員　楢崎代議士が恐らく、エターナルフォーチュン社、この内容等については検察庁に資料として出されているのだろうと思いますが、総理、つまり今のような御答弁でございまして、何と言ったらいいんでしょうな、ほとんど輪郭すらもと言った方がいいんでしょうかね。取締役会の議事録にはちゃんと書いてあるわけですね、何万株、合計ずうっとあって、三十七社一個人で合計七百何万何がしと。そのことの確認をしていただきたいと言っても、それも言えないということですね。きょうはわざわざリクルート問題を解明するための当委員会、きょうはそのことのための審議だ、こう言う。今のようなことすらもここでは言えない。これでは恐らく何回委員会を開いても意味がないのじゃないか。　総理はもうちょっと指示をされたらどうでしょうか。なるほど、守秘義務がありますとか、プライバシーであるとか、あるいは経済人として、あるいは商取引上の言うなれば信義でありますとか、いろいろな問題がある。それはわかっているのです。だけれども、少なくともそういう問題の一つの核心、ポイントということについては、今の壁を少し越えて、多くの国民が知りたい、これは非常に大きな公益だと思いますよ。そのことによって国会が国民のそうした疑問に対してある程度でも解明をして、こうですということを示していくことは、これはやはり政治に対する信頼の回復でもありますしね。そこの公益の部分をどう見るかということだろうと私は思うのですけれども、この決断はやはり総理が御決断になりませんと、官僚の皆さんの御答弁はやはり今の域を出ないんだろうと私は思うのです。その辺は総理はどう御判断されますか。
○竹下内閣総理大臣　非常に難しい問題であると思います。確かに、行政府として公式的に言っておりますのは、国政調査権に対しては最大限の協力をしなければいかぬと。したがって、本日も、国権の最高機関とは何ぞや、こういう御質問に対しまして、がしかしながら三権というものが存在しておってというような議論はしないで、私はそのままおっしゃる意味のとおりに答えてまいりました。がしかし、行政府という立場にありますと、報告書というものは公表しないという前提の中に報告を求めたものであるとすれば、それは私はなかなかその壁を突き破るというのは難しいことじゃないかなと思います。しかし、私は専門家じゃございませんから、私なりに勉強をしてみますが、そこのところののりを越えると申しますか、法律で書いてはないわけですけれども、恐らく省令とかという問題でございましょう、報告でございますから。が、その辺に立ち至った議論になりますと、いささか専門的知識の持ち合わせがないような気が私自身もしております。
○坂井委員　総理、大いに勉強というか前向きにというのでしょうか、これはむしろ考えていただきたい。やはり今総理がおっしゃる国政調査権の問題、これは国民に対する奉仕の問題、国民の側からすれば、主権者としてこのことだけは知り得たいという、これはやはり主権者の一つの権利がありますね。もう一方において、確かに、侵されるある種の人権があることは、これは事実ですね。しかし、これを比較考量した場合に、今いかがかという政治判断をするのは、これはまさに総理のお立場だろうと私は思う。
　そこで、総理の方も前向いてひとつ御検討いただくとして、委員長にぜひお願いしたい。やはり国政調査権を持つこの国会の場でありますので、今申しました三社、つまりドウ・ベスト社、エターナルフォーチュン社それからビツグウエイ社、この三社に係りますリクルートコスモス社からの第三者割り当て増資、この資料をぜひ当委員会に提出をしていただくように理事会でお諮りをいただきたい。この第三者割り当て増資の資料と申しますのは、私は今あらまし触れましたけれども、それぞれの会社に何株の割り当てがあったのか、その何株の割り当てがあった中で、それぞれ第三者に転売をしておる、再譲渡というのですか、その再議渡の先はだれなのか、価格は幾らかというような資料をぜひひとつ当委員会に提出していただくように理事会でお諮りをいただきたい。
○坂井委員　五十九年十二月の七十六人につきましては、私の方でも調査をいたしました。ほとんどやはり江副さんがチェックされたようですね。それから今問題になっております六十年四月の第三者割り当て増資、三十七法人一個人等々につきましても、相当深く江副さん御自身が御関係されているようでございます。これは、この株の再譲渡を受けたそれぞれの方々からの証言によっても、けさほども議論がございましたが、明らかにされているところでございます。恐らく、ドゥ・ベストを通してこの譲渡をした九人の方々については、これは江副さんは全部一人一人チェックされたようでございます。もちろん、菅原氏はここの社長でございますので、この方も当然お知りのようでもございます。
　この辺を追っていきますと、元国税庁の多賀谷恒八さん、今税理士をされておりますけれども、この方は、六十一年の夏に江副さんから顧問を頼まれました、それからその直後の九月にコスモス株三万株を九千万円で持ってほしいと話があった、江副さんの方からむしろそんな話がありました、お金がないんだ、こう言いますと、それならファーストファイナンスから全額融資してあげましょうということでありましたので借金をしてこの三万株を買いましたと、こう御本人がおっしゃっている。これはやはり江副さんから、こういうことですね。
　ところが、この多賀谷さんは、実は驚いたことに、最初は購入先はリクルートコスモスだろうと思い込んでおったわけですね、江副さんから直接の話ですから。そのつもりでこの三万株を買ったのですけれども、最近になりまして、このような騒ぎになりましたので、それでこの売買約定書、これを調べ直してみましたところ、ドゥ・ベストになっていた。相手方はリクルートコスモスではなかった。それでびっくりした。御本人がそう言っているのです。
　的を絞りましてもう一回お尋ねしますけれども、そのような内容につきましては、今のような多賀谷さんがおっしゃっているそういうことから、改めて大蔵省証券局は、このドゥ・ベスト社の内容につきましては、内容をここで公表してくださいとは言いませんよ、言いませんが、今のような多賀谷さん等の証言を踏まえまして、このドゥ・ベスト社と何らかの接触あるいはお調べ、調査というのでしょうか、されましたか。
○角谷政府委員　私どもの大蔵省の証券局としましては、いわば証券行政を的確に執行する、こういう立場から実はこの問題について調査しているわけでございます。
　そこで、まず証券取引法でございますけれども、基本的には、一般投資家が参加する有価証券市場に関しまして必要な投資家保護の措置を講ずる、こういうことを目的とする法律でございます。リクルートコスモス社に係る今坂井委員御指摘の取引でございますけれども、これは非公開会社の株式の取引でございまして、売買それ自身につきまして、それが詐欺的取引でございますとか、あるいは五十九年の十二月のように不特定多数を相手とする募集または売り出しとして有価証券届出書を出さなければならぬ、こういったケースは別としまして、特別の規制は加えておりませんし、証取法上の問題となるようなことはないわけでございます。そういう意味では、今申しましたように、伝えられる取引というのは非公開株式の相対による売買でございますので、これを大蔵省として調査しあるいは確認するような立場にはございません。そういった意味では調査しておりません。