Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○宮澤国務大臣　いろいろ伺っておりましたけれども、まず、日本もアメリカも独立国でございますから、両方に課税権があるわけでございます。両方でもって課税権をいっぱいに行使したら、それは納税者はたまったものじゃありません。両方からダブって取られてはいけませんから、それで租税条約というものがあって二重課税の回避をしておることは御承知のとおりでございますけれども、その際に移転価格という問題が出てきて、じゃ移転価格をどういうふうに両方に割り掛けるかということになるわけでございますから、両方の、つまり日本の国税庁とＩＲＳがその間のいわば、恐らくこれはネゴシエーションである、私はそう申していいのだろうと思いますけれども、そういうことで合意をして、それを対応的調整と言うそうでございますけれども、それで調整をしたというのが今の結果でございますね。まあ恐らくアメリカのＩＲＳにも日向次長に劣らない俊敏なのがおりますから、なかなかこれは大変なネゴシエーションであったろうと想像いたしますが、それで両国の間の話がついたわけであって、遡及の問題もございましたけれども、これはさっき日向政府委員が御説明いたしましたような事情で、遡及ということはこれは認めるということでそういう結果が成立をした。そうなりますと、我々としては租税条約実施特例法に基づいてその分は還付をするということになった、そういうことでございますね。
　そこで一つおっしゃっている問題は、これはアメリカの日本バッシングであるということをさっきおっしゃいましたが、日産の方がどうおっしゃったかはそれとしまして、片っ方でダンピングが成立しなかったから今度は過大であるということで、両方で連携プレーがあったという話は、どうもアメリカの役所というのは日本の役所と同じくらいお互いの連絡がよくありませんので、私にはどうも、どうもいかがかなという感じがします。意図的に……（野間委員「ビラに書いてあるのです」と呼ぶ）それはそういうことを書く人は幾らもいますけれども、だれもそれは知らないことですから、意図的に日本をいじめるためにやったか、私にはにわかにそう信じがたい点があります。
　それからもう一つ、こういうことが将来起こらないように先のことは考えておいた方がいいと言われるのは、私もそうだと思うのです。それは第一、納税者が一番迷惑いたしますから、納税者自身が恐らく両国の国税当局にやはりいろいろ話をしていくでありましょうし、両国の国税当局もこういうことが将来起こらないように努力をすることは、私はそれはよろしいことだろうと思うのでございますが、要するに国税庁というのも大変に大きな税金を国民からいただいておるわけですから、理屈でどうしても返さなければならぬときは潔く返さなければなりません。そうでないと本当の行政はできませんので、私はこの日米の話というのは、両国がよく話し合いをして、こういう結果になった、なりましたらその結果にやはり忠実に従わなければならない、我が国としても精いっぱいの話をアメリカ側として、恐らく答えというのは、ある意味で両方とももうここで仕方がないかという妥結できっとあったのであろうと思いますから、それはそれを尊重するしか仕方がない。多分、おっしゃいますように、日産にその結果として為替差益が出たかもしれません。しかし、これも長い間のことで、円が高くなりましたからやむを得ないことであって、それはまたしかし、課税の対象には当然なるのだと私は思います。ですから、どこかに、アメリカに不要な妥協をしたとか、何かアメリカが日本をねらっているとか、そういう目でごらんにならないで、素直にこの話をフォローしますと、どうも残念だがこれしかしようがない、残念だというのは、日本からそれだけ取れる、取れるはずではないが、こういうことがなければあるいは取れたかもしれない税金がアメリカへ行った、しかしこれは両方取ったのでは納税者はたまりませんから、一これはやはりやむを得ない解決だった、しかも大変に筋道の立っている解決だというふうに私は思います。
○野間委員　時間がありません。今長々と大蔵大臣がしゃべられたので、やむを得ずあと一言最後につけ加えておきますけれども、宮澤さん、いろいろとおっしゃるけれども、だって、アメリカヘどっと還付して、これを日本から返すわけでしょう。トヨタ、日産というのは差益でもうかるわけですよ。地方財政も大変ですよ。それもやはり還付でしょう。そういう解決が自然な方向でいいとおっしゃるなら、これからどんどん来ますよ。宮澤さん、これは本当に大きな責任をかぶることになりますよ。どんどん来ますよ、もう現に来ていますからね。私は、そうでなくて、今やはりこういうことについてはどう対処するかというのは国際的にも大きな問題で、国際租税についてルールをどうつくるかということは、今最大の課題なんですよ。だから、将来に対して新しいルールをつくるという点で合意するならともかくとして、こういうことではやはり納得しませんよ。もしそうおっしゃるなら、私は、これは今後大変な問題が出てくると思います。
　だから私は、少なくとも日産、トヨタが差益でもうかった分だけでもやはり国税なり地方税で自治体に返還するべきだし、そういう指導を大蔵省がやられたらどうかと思うのですが、最後に一つだけ聞いて、質問を終わりたいと思います。
○宮澤国務大臣　その最後におっしゃいましたことは、全く論理としては成り立たないお話で、私はそういうつもりはありません。
○野間委員　終わります。
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○野中委員長　次に、昭和六十一年度一般会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（その１）、昭和六十一年度特別会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（その１）、昭和六十一年度特別会計予算総則第十三条に基づく経費増額総調書及び各省各庁所管経費増額調書（その１）、以上三件の承諾を求めるの件、昭和六十一年度一般会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（その２）、昭和六十一年度特別会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（その２）、以上二件の承諾を求めるの件、昭和六十二年度一般会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（その１）、昭和六十二年度特別会計予算総則第十三条に基づく経費増額総調書及び各省各庁所管経費増額調書（その１）、以上二件の承諾を求めるの件及び昭和六十一年度一般会計国庫債務負担行為総調書（その１）、右各件を一括して議題といたします。
　この際、大蔵大臣から各件について趣旨の説明を求めます。宮澤大蔵大臣。
○宮澤国務大臣　ただいま議題となりました昭和六十一年度一般会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（その１）外二件、昭和六十一年度一般会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（その２）外一件並びに昭和六十二年度一般会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（その１）外一件の事後承諾を求める件並びに昭和六十一年度一般会計国庫債務負担行為総調書（その１）の報告に関する件につきまして、その概要を御説明申し上げます。
　初めに、予備費使用総調書等の事後承諾を求める件につきまして御説明申し上げます。
　まず、昭和六十一年度一般会計予備費予算額二千億円のうち、昭和六十一年四月十一日から同年十二月十二日までの間において使用を決定いたしました金額は、四百八十三億六千七百三十三万円余であり、その内訳は、災害対策費として、河川等災害復旧事業に必要な経費等の六件、その他の経費として、衆議院議員総選挙及び最高裁判所裁判官国民審査に必要な経費等の二十一件であります。
　また、昭和六十一年度各特別会計予備費予算総額三兆八千九百十二億二千二百三十二万円余のうち、昭和六十一年九月九日から同年十二月十二日までの間において使用を決定いたしました金額は、百二十億千四百三十万円余であり、その内訳は、食糧管理特別会計国内麦管理勘定における国内麦の買い入れに必要な経費等二特別会計の三件であります。
　なお、昭和六十一年度特別会計予算総則第十三条の規定により、昭和六十一年九月九日から同年十二月十二日までの間において経費の増額を決定いたしました金額は、六十七億千七十四万円余であり、その内訳は、治水特別会計治水勘定における河川事業及び砂防事業の調整に必要な経費の増額等四特別会計の七件であります。
　第二に、昭和六十一年度一般会計予備費予算額二千億円のうち、昭和六十二年一月九日から同年三月二十七日までの間において使用を決定いたしました金額は、千四百六十二億八百九万円余であり、その内訳は、災害対策費として、河川等災害復旧事業等に必要な経費等の三件、その他の経費として、国民健康保険事業に対する国庫負担金の不足を補うために必要な経費等の十件であります。
　また、昭和六十一年度各特別会計予備費予算総額三兆八千九百十二億二千二百三十二万円余のうち、昭和六十二年三月二十七日に使用を決定いたしました金額は、千七百五十九億九千七百四十二万円余であり、その内訳は、食糧管理特別会計輸入食糧管理勘定における調整勘定へ繰り入れに必要な経費等一特別会計の三件であります。
　第三に、昭和六十二年度一般会計予備費予算額二千億円のうち、昭和六十二年四月二十四日から同年十二月二十一日までの間において使用を決定いたしました金額は、六百三十六億二千六百九十八万円余であり、その内訳は、災害対策費として、河川等災害復旧事業等に必要な経費等の六件、その他の経費として、沖縄県において開催される第四十二回国民体育大会等に伴う警備活動等に必要な経費等の十八件であります。
　なお、昭和六十二年度特別会計予算総則第十三条の規定により、昭和六十二年九月二十二日から同年十二月十八日までの間において経費の増額を決定いたしました金額は、百二十億三千九百六十九万円余であり、その内訳は、産業投資特別会計産業投資勘定における株式の売り払い手数料に必要な経費の増額等五特別会計の五件であります。
　以上が、予備費使用総調書等についての概要であります。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御承諾くださいますようお願い申し上げます。
　次に、国庫債務負担行為総調書につきまして御報告申し上げます。
　昭和六十一年度一般会計におきまして、財政法第十五条第二項の規定により、災害復旧その他緊急の必要がある場合に国が債務を負担する行為をすることができる限度額一千億円のうち、昭和六十一年発生直轄道路災害復旧事業につきまして、昭和六十一年十月九日の閣議の決定を経て、総額四億六千九百九十万円余を限度として債務負担行為をすることといたしました。
　以上が、国庫債務負担行為総調書についての概要であります。
○野中委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。新村勝雄君。
○新村委員　国費の使用について国会がこれに統制を加える、議決をするということは国会の最も重要な権能の一つでありますが、予備費の使用についてはその基本的な権能が排除されるということでありまして、予備費の使用については最も厳しく厳格に解釈をされ運営をされなければならないわけでありますけれども、そういう趣旨から御質問いたします。
　警察庁の六十一年九月九日閣議決定六十七億三十九万、これはサミット警備ということであります。それからさらに六十二年九月二十五日閣議決定の五十億七千六百四十八万、これは沖縄国体の警備ということで使用されておりますけれども、これは明らかに予見される費用と考えられます。そこで、予見される費用について予備費が使用されたということについての御説明をいただきたいと思います。
○寺村政府委員　ただいま御質問のございました件でございますが、六十一年度東京で開催されました主要国首脳会議及び六十二年度におきまして沖縄で開催されました国民体育大会の開催に伴う警備活動に必要な経費を予備費で支出しているということでございますが、これはそれぞれ当初予算編成の時点では参加国の首脳の日程や、あるいは国民体育大会につきましては行幸啓の御予定が一切不詳であったということ、それからまた極左暴力集団の動向も不明であったということもございまして、あらかじめ警備にどの程度の経費を必要とするかということが予見できなかったという事情に基づくものでございます。したがいまして、それぞれの警備情勢等諸般の情勢を勘案いたしまして具体的な警備体制が決定をされました後、そのために必要な警備活動に要する経費及び車両、通信機器等の警察装備の緊急整備に要する経費につきまして予備費をもちまして対処したものでございます。
○新村委員　そうしますと、この部分については車両あるいは装備があるわけですけれども、その事後の配備、使用についてはどこの県警がどういう形で使うことになるわけですか。
○半田政府委員　サミットの警備あるいは沖縄の国体の警備に使用いたしましたものは、その後各県におきまして必要なところに管理がえをいたしまして使用をさせていただいているということでございます。
○新村委員　次に、六十二年六月五日閣議決定、総理の外遊の費用でありますが、これもやはり予見されたのではないかと思うのですけれども、いかがですか。
○寺村政府委員　内閣総理大臣の外国訪問は、国際情勢等諸般の情勢を勘案して決定されるものでございまして、予算編成の時点ではあらかじめどの程度の経費を必要とするかを予見することが困難であるという事情がございます。外国訪問が実際実施される場合には、訪問国、時期、期間等の具体的な計画が決定されました後にその所要額につきまして確定をいたしまして、原則として予備費をもって対処することにいたしております。
　ただいまの御質問はサミットについての御質問ではないかと思われますが、サミットについても毎年行われることが通例とはなっておりますが、その日程等の詳細が開催日近くまで明らかにならない、したがいまして金額について確定できないという事情がございまして、予算編成時点での所要額の積算が困難になっているということでございます。
○新村委員　これに関してですが、物資あるいは役務の調達については普通は競争入札あるいは見積もり合わせということだと思いますけれども、これが総理のチャーター機については大体いつも随意契約になっておるのはどういうわけですか。
○河原崎政府委員　総理府の会計課長でございまますが、お答えをいたします。
　航空機のチャーターにつきましては、会計法の二十九条の三の五項それから予決令の九十九条八号に掲げてございます運送というのが随契の対象になるということでございますので、扱いといたしまして随意契約で行っております。
○新村委員　細かいことですけれども、そのときの大臣初め政府委員は当然旅費が出る、無料でありましょうけれども、同行の記者団とか政治家、国会議員、そういった方々からは旅費は徴収するのですか。
○寺村政府委員　総理大臣が外遊される際に同行されます国会議員あるいは記者の旅費につきましては国は負担をいたしておりません。サミットに同行される場合に、同行議員、記者はそれぞれ航空会社と契約をしていただきまして、そちらに航空運賃を支払っていただく、国はチャーター料総額から同行議員、記者に係る所要額を差し引いた額で契約をいたしております。
○新村委員　次に、六十二年九月十六日の岸元首相の葬儀費でありますが、岸氏の功績ということについてはこれはそれでそれなりにですが、内閣と自民党の合同葬という形になっておりますが、これは国務と党務の混同という印象を与えておるようですけれども、内閣なら内閣だけの葬儀とすることがいいのではないかと思うのですけれども、その趣旨はいかがですか。
○寺村政府委員　これは六十二年九月一日に内閣によりまして閣議決定を行ったものでございますが、その趣旨は、岸信介氏は、我が国が経済の復興を終えて新しい発展を迎え国際社会における役割もまた次第に重きを加えつつあった重要な転換期に、三年五カ月にわたりまして内閣総理大臣の重責を担われ、その間日米安全保障条約の改定、国民皆保険、皆年金の実現、活発な外交活動の展開等世界の平和と我が国の安全及び住民の安定のために大きな足跡を残されたということでございまして、以上のことによりまして、内閣は自由民主党と合同して葬儀を執行することにつきまして閣議決定を行い、その葬儀のために必要な経費の一部を国費で支弁することといたしたものでございます。
○新村委員　いや、そうじやなくて、国務と党務をきちっと区別をしてやるべきではないかということでありますけれども、その点については大臣はどういうお考えですか。
○宮澤国務大臣　今政府委員が申し上げましたような閣議決定を行った上でいたしたことでございますが、実は自由民主党においてもこの葬儀についてはこれを主催したいという気持ちが当然のことながらございました。これを別々に行うということは現実的でございませんので、両者がいわば一緒になりまして葬儀を行った、その間政府の出資すべき分を支出をしたということでございます。
○草川委員　草川であります。二十分間の持ち時間でございますので、簡潔な御答弁を得たいと思います。
　まず予備費についての考え方をおさらいの意味でお伺いをしたいわけです。私が今から申し上げるのは六十三年の話で六十一年度とは違うのですが、ごく最近上海で列車事故がございまして大変な多くの学生の方が犠牲になられました。それでいち早く日本の東京大学附属病院の救急医療部の三名の先生が派遣をされまして大変な御活躍をされました。その成果については我々も高く評価をするわけでございますが、この問題について過日の決算委員会で私は文部省に対して、外務省所管でございましたが、その費用はどこから出たのですか、文部省ですかとこう尋ねましたところ、実は外務省の文化人等派遣外国旅費から出したという答弁でございました。八十七万六千円出たわけです。私は実は今回のこの上海における高知学芸高校の列車事故等の救命救急というのですか、日本から派遣されたドクターの方々の費用こそ予備費、すなわち予見をしがたい事件でございますから、これは外務省でもいいしあるいは文部省の予算でもいいしあるいは国立大学附属病院の特会でもいいのでございますが、そういうところがら出るべき筋ではないのだろうかと思うのでございます。そういう点についてひとつ大蔵省主計局の方から、どのような予備費の使い方を各省庁に流しておみえになるのか、答弁を願いたいと思います。
○寺村政府委員　憲法及び財政法上の要件といたしましては、予備費の使用は予見しがたい予算の不足に充てるために行われるものでございます。したがいまして、予備費の使用の対象となる経費が予見しがたい予算の不足に該当すれば足りるわけでございます。ただその使用に当たりましては各省各庁の長から要求を受けて、大蔵省はこれを調整して決定しているところでございますが、その際にはまず既定予算の中でのやりくりができないかということは当然検討するわけでございます。
　今般文化人等派遣外国旅費を使用いたしましたが、六十二年度予算ではこの文化人等派遣外国旅費は外務省の職員以外の方が外国へ出張する旅費でございまして、例えば外国に医師団を派遣する場合にもこの旅費から出ているわけでございまして、今回の経費が八十七万六千円ということでございましたので、その中で外務省におきまして調整をされたものと理解をいたしております。
○草川委員　我々国民としては予備費の使用というのは今回のような事件がまさしくなじむ使途の方法ではないか、こういう感じがいたしましたので、この問題の提起をさせていただいたわけであります。
　二番目に、この六十一年度の予備費の使用について私なりに大変理解ができない問題の一つとして自賠責特会の問題がございます。これは予備費全体の使い方についてその他の特別会計も一般会計も同じような考え方になるのではないかと思いますので質問するわけですが、六十一年度の自賠責特会の予算は一兆七千四百億円であります。この予算に対して予備費の占める率が七一％なんですね。一兆二千四百億円というのがこの特会の予備費に組まれているわけですが、七一％というのはいささか予備費のウエートが高過ぎるのではないか。しかもその七一％に当たる一兆二千四百億円というものはすべて不用額に計上されまして、その他のものをプラスをした金額になって計上をしております。これはその前年度の六十年度も同様な傾向になっておるわけでございますが、この自賠責特会の予備費の七〇％を超すという、そういう特別会計の組み方は正常なものかどうか、これがごく当たり前なのか、そういう考え方で他の特別会計も組まれているのか、念のためにお伺いをしたいと思うのです。
○寺村政府委員　自動車損害賠償責任再保険特別会計におきましては、保険料収入と保険金の支払いの間に時期的なずれがございますので、歳入歳出にかなりギャップを生ずることが通例になっております。従来、六十一年度におきましてもそうでございますが、この収支差額を予備費として計上しているという取り扱いをしてまいりました。しかしながら、この取り扱いにつきましてはかねて本院でも種々御議論をいただいているところでございまして、確かにこれはすべての特別会計におきましてこの収支差額を計上しているわけではございませんが、この種の保険会計につきましては従来そのような取り扱い方はされてきたわけでございますが、やはりこれは問題があるのではないかという国会での御指摘も踏まえまして、実は六十二年度予算から従来の収支差額を計上する方式を改めまして、予見しがたい予算の不足に充てるための予備費として相当と認める金額を計上するということに改めました。具体的に申し上げますと、六十二年度予算からは不測の保険事故に対処するために必要な相当額として保険勘定に八百億円の予備費を計上する、こういうふうに改めたわけでございます。
○草川委員　今おっしゃいましたように、六十二年度の予算からは、八百億というのは定額という意味で今後も続くのか、その点は実は運輸省の方にお伺いをしたいと思うのですが、いわゆる自賠責の設計方法としてこういうあり方でいいのかどうか、お伺いしたいと思います。
○村上説明員　お答え申し上げます。
　今大蔵省の方から御答弁にあったことに尽きるわけでございますけれども、保険特有の問題といたしまして保険料の収入が入ってくる時期と支払いの時期にずれがある。具体的に申しますと、保険期間が自家用車の場合三年ということもございますし、また事故が起きてから保険金の支払いまでに相当日数がかかる、こういう事情もございます。今、先生おっしゃられましたように六十二年度からは一定額方式ということに改めたわけでございまして、今後の問題といたしましても、これまでの保険金の支払いの実績等々を勘案いたしまして一定額方式で考えていきたい、こういうふうに思っております。
○草川委員　私がなぜそういう質問をしたかといいますと、自賠責の保険料の設計方法に、かなり基礎的な資料に問題があると私は思うのです。それは、自賠責は言うまでもなく民間保険会社を通じて我々が掛けるわけですが、農協共済というのが一方にはございます。この農協共済の事故率は一般よりはかなりいいわけでございまして、それだけに潤沢な予算内容があるわけですが、その農協共済の事故率等の資料というのが大蔵省所管の自動車損害賠償責任保険審議会の資料の中に加えられているかどうか。例えば六十三年一月二十二日の資料等の数字を持っておりますが、その中に農協共済の資料は入っているかどうか、お伺いしたいと思います。
○今藤説明員　六十三年一月に行われました自賠責保険審議会の資料でございますけれども、農協の行っております自賠責共済に関します事故率でございますとか収支状況等のデータについては、特に審議会の方から要求がございませんでしたので提出しておりません。今後審議会の御意見を踏まえまして対処してまいりたいと思っております。
○草川委員　今おっしゃいましたように、大蔵省どうしますか。大蔵省は主管局ですよね。これからいろいろな意味での設計がありますが、農協共済出してない、請求がないから。どうお考えですか。
○宮本（英）政府委員　ただいま先生御指摘の点につきましては、自賠責審議会の御意向も踏まえ、関係省庁とも協議の上、適切に今後処理してまいりたいと思います。
○草川委員　ぜひやっていただきたいと思うのです。きょう農協課長おいでになりますから嫌みでなくて聞くのですが、自賠責共済の農協の場合は特別の対策基金というのを持っておみえになりますね。百四十一億という別枠の財布があるわけです。私は、農協は事故率が少ないので、掛金は民間損保と同じですから、だから支出が少ないわけですから、農協共済は懐は暖かくなってくるわけです。ですから、余り目立ってはぐあいが悪いので特別の基金をつくって新しい財布をつくったのではないか、こう思うのですが、その点はどのようにお考えになっておられますか。
○今藤説明員　ただいま御指摘ございました全国共済農業協同組合連合会、全共連が持っております交通事故対策基金、これは自賠責保険審議会から、昭和四十四年でございますけれども、滞留資金の運用益等の活用等により救急医療体制の整備充実等交通事故対策にも活用すべきであるという答申をいただいております。この答申を受けまして、交通事故対策を共済金の支払いに支障を生じさせず、安定的かつ継続的に資するため昭和四十七年度に創設したものでございまして、ただいま御説明ございましたように、現在百四十一億円保有しておるわけでございます。この基金につきましては、先ほど申しましたような目的を達成するために、交通安全の啓蒙活動、交通安全施設の整備、被害者の救済のための搬送施設の整備等に今後とも活用してまいりたいと思っております。
○草川委員　今度はこれは大蔵省聞いていただきたいのですが、私は今度は農水省を褒める意見になるのですが、この交通事故対策基金の運用利回りは、五十七年七・五三、五十八年七・五二、五十九年七・三八、六十年七、六十一年六・六四という利回りをしているわけであります。それに対して大蔵省所管の損保会社の運用は、五十七年六・〇一、五十八年六・一二、五十九年六・二六、六十年六・二二、六十一年五・九六、明らかに差があるわけです。農協共済の方は大変うまく運用してみえるわけです。ちなみに自賠責特会の方は、五十七年は七・〇四、五十八は八・五四、五十九は七・二六、六十年七・三〇、六十一年六・七三ですから、自賠責特会、運輸省の方も財投を通じてだと思いますけれども、利子が高い。損保会社の方の運用利率というのは低い。我々の三つの掛金、農民の方々の掛金を合わせると、この利子が三つも違うというのは今後いかがなものかと思うのですが、どうでしょう。
○宮本（英）政府委員　この特別会計の場合でございますが、損保会社からの資金の出入りが毎月一定日に所要の額があらかじめわかるような仕組みになっておりまして、したがいまして、その資金の流動性についてはほとんど考慮する必要がないというふうなことで、ごく一部を除いてすべての利回りが相対的に高い資金運用部への預託というふうになっているわけでございます。また全共連の交通事故対策基金の場合におきましても、この自賠責の特会と同様に当面の支払い準備の手当てをしておく必要がないことに加えまして、さらに生命共済のような長期資金と合同で運用されておるというふうな事実がございまして、そのためにも相対的に高い利回りとなっておるわけでございます。
　これに対しまして損保会社の場合は、契約者、被害者に対しまして日々保険金を支払っておる、資金的にはいわば特会の再保険部分の支払い代行を行っているとも見られるような実情にあるわけでございます。これらの保険金の支払いのために常に各損保会社におきまして現預金、コールローン等利回りは大変低いのですが、流動性の高い資産に運用を図っておく必要があるというふうな事情があるわけでございます。このようなことから、この特会等は長期運用であるため利回りは相対的に高いわけでございますが、損保の場合には分散して資産を保有しておる、各損保会社でも先ほど申し上げましたとおり支払い準備のための短期運用も行う必要がある、こういった短期の平均利回りを用いているために全体として相対的に低いというふうな実情にあるわけでございます。
　ただ、いずれにいたしましても損保会社の資産運用につきましては、他の場合と比べて株式に対する運用比率も比較的高いというふうなことで、キャピタルゲインを含んでないことからどうしても利回りが低いというふうなことになりますし、かつまた、一般的に言いましても、昨年五月の保険審議会の答申でも、損保会社の場合の運用能力あるいは運用の整備充実について指摘されておるところでもございますから、大変重要な問題であるという認識を持っておりますので、今後とも損保会社の資産運用力の強化あるいは人材の育成、こういったことについて指導してまいりたいというふうに思っておる次第でございます。
○草川委員　おっしゃる趣旨はよくわかりますので、損保会社の運用利率というのは全共連の交通事故対策基金と同じにしろとは言いませんけれども、我々もエンドユーザーの立場から強く関心を持っておりますので、今後の指導を要望しておきたいと思います。
　それで、農協共済は今後も黒字がふえてくると私は思うのです。それでこれの交通事故対策基金の運用益の使途は今後どうされるのか。ちなみに、今交通事故対策にもろもろの費用を出しておるというお話でございましたが、これは私の意見で聞いておいていただきたいのですが、五十八年度岩手でパトカーを一台あるいは六十年に宮崎でパトカーを一台寄附してみえますね。こういうところからぱトカーを寄附することがいいか悪いかという議論はまた別にございますが、寄附をするなら寄附をするで継続的に寄附をされたらどうでしょう。たまたま私が中断する理由は何かと聞いたら、たまたま農協の組合長さんがスピード違反でそのパトカーにつかまった、パトカーの名前は自分たちの共済、そんなばかなことがあるか、そういう御意向から断続的なパトカーの寄附になったと聞いておるわけです。これは答弁は結構です。そういう話を私は承知しておりますから、そういう使い方で農協共済の基金が今後も続くかどうかということについて私はかなりの疑問がありますので、一言苦言を呈しておきたいと思います。
　最後になりますが、時間が来ましたので、実は御存じのとおり自賠責の特会のあり方については、今度の六十二年度の第二次補正予算で大蔵省は大変気持ちよく二千四百三十八億のお金を一括して返済してくれましたね。これは私どもが国会で何回か大蔵省のやり方は汚いじゃないか、我々の金をなぜ持っていくのだという議論をいたしまして、黙って持っていけば泥棒だから法律をつくってお借りをするのだ、そして六十一年から六十七年まで七年間で無利子で返済をしたい、三年据え置きを頼むというのが当時大蔵大臣と運輸大臣の覚書にも書いてあったわけです。それは我々も承知をしております。ところが、突如として昨年の六十二年の第二次補正で二千四百三十八億一括して返していただいた。これは非常に我々にとっていいわけですが、もし一括して返していただけるならば、六十年の自賠責の値上げのときに、二九％値上げをしたわけですから、値上げをしなくても済んだのじゃないか。あるいは二九％の値上げが二五％で済んだかもわからない。
　今回返していただいてけちをつけるわけじゃありませんけれども、それは自然増収というのが見込まれるから、この際減税財源でうるさいことを野党に言われる先に、払うべきもの、返済すべきものは返済をしろという考え方で返却をされたのではないかと思うのですが、要するにこの自賠責特会のあり方というものについては非常に歴史があるのです。我々も車を持っておりますから、これは強制的にこれに加入をするわけでありますから、その金の使途については私は加入者の理解がいくような自賠責特会の運用の仕方にしていただきたい。たまたま六十二年度からは八百億に変わったのだが、六十一年は七一％も予備費に計上するというような組み方は、私はどう考えてもそれは国民を愚弄するような予備費の組み方ではないだろうかというような考え方を持っておるわけであります。
　最後にこの件についての大臣の見解を賜って、時間が来たようですから終わりたいと思います。
○宮澤国務大臣　これは実際上は保険料を一般会計がお借りしたわけでございますから、保険金支払い等々考えますと、本来できるだけ早くお返しをしなければならなかったものでございまして、今度幾らか財源の余裕がございましたのでお返しをしたということでございます。別にそれ以外の他意はございません。
○野中委員長　これにて各件の質疑は終了いたしました。
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○野中委員長　昭和六十一年度一般会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（その１）外二件の承諾を求めるの件、昭和六十一年度一般会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（その２）外一件の承諾を求めるの件、昭和六十二年度一般会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（その１）外一件の承諾を求めるの件について、一括して討論に入ります。
　討論の申し出がありますので、順次これを許します。谷津義男君。
○谷津委員　私は、自由民主党を代表いたしまして、ただいま議題となりました昭和六十一年度一般会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（その１）外二件、昭和六十一年度一般会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（その２）外一件並びに昭和六十二年度一般会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（その１）外一件の承諾を求めるの件について、承諾を与えることに賛成を表明するものであります。
　申すまでもなく、予備費は、憲法で規定されているように、予見しがたい予算の不足に充てるために、内閣の責任において支出されるものであります。しかしながら、重要な支出の増額などの場合には、国会に補正予算を提出し、その審議を受けることは当然のことであります。
　昭和六十一年度の予備費等について見ると、一般会計の（その１）においては、衆議院議員総選挙及び最高裁判所裁判官国民審査に必要な経費、河川等災害復旧事業に必要な経費等二十七件に使用決定されたもので、その使用総額は四百八十三億円余であります。また、特別会計の（その１）においては、食糧管理特別会計国内麦管理勘定における国内麦の買い入れに必要な経費等二特別会計の三件に使用決定されたもので、その使用総額は百二十億円余であります。また、特別会計予算総則第十三条の規定に基づく経費増額（その１）においては、治水特別会計治水勘定における河川事業及び砂防事業の調整に必要な経費の増額等四特別会計の七件に経費の増額を決定したもので、その増加額は六十七億円余であります。
　次に、一般会計の（その２）においては、国民健康保険事業に対する国庫負担金の不足を補うために必要な経費、河川等災害復旧事業等に必要な経費等十三件に使用決定されたもので、その使用総額は千四百六十二億円余であります。また、特別会計の（その２）においては、食糧管理特別会計輸入食糧管理勘定における調整勘定へ繰り入れに必要な経費等三件に使用決定されたもので、その使用総額は千七百五十九億円余であります。
　次に、昭和六十二年度の予備費等（その１）について見ると、一般会計においては河川等災害復旧事業等に必要な経費、沖縄県において開催される第四十二回国民体育大会等に伴う警備活動等に必要な経費等二十四件に使用決定されたもので、その使用総額は六百三十六億円余であります。また、特別会計予算総則第十三条の規定に基づく経費増額においては、産業投資特別会計産業投資勘定における株式の売り払い手数料に必要な経費の増額等五特別会計の五件に経費の増額を決定したもので、その増加額は百二十億円余であります。
　これらの予備費等の使用は、予見しがたい予算の不足に充てるために予備費の使用を決定したもので、承諾を与えることに賛成するものであります。
　なお、今後予備費等の使用に際しては、憲法、財政法の規定に基づき厳正に行うことを希望いたしまして、私の賛成討論とさせていただきます。
○新村委員　私は、日本社会党・護憲共同を代表して、昭和六十一年度一般会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（その１）外六件について反対の討論をいたします。
　予備費の支出については、真にやむを得ない場合に限るとともに、項目の設定等についても厳格な検討が必要であります。
　岸元首相の葬儀費については、政府と政党の区別を明確にすべきものと考えます。
　警察庁の経費は十分予見されるものと考えられ、当初予算において措置すべきものであります。その額が六十一年度六十七億、六十二年度五十億を超えており、現下の財政事情における各省庁配分のバランスを崩す結果ともなっています。
　首相の海外出張についても、主要国首脳会議等十分予見できる経費であります。
　政府において予備費の使用を行ったときは、国会の承諾を求める制度になっておりますが、既に支出済みの後であり、実質的には国会が予算を通じて政府の活動を事前に統制するという権能は、予備費に関しては排除される結果になるわけであります。
　このように予備費なるものは、元来国会が本源的に保育する予算の実質的内容の審査及び議決権行使に対する制約であり、特例でありますので、運用を厳しく解釈し、軽々に歳出需要を予備費によって支弁することなく、可能な限り、当初予算において措置をし、または予算補正措置により国会の審議を得るよう努力すべきものであると考えられます。この点を特に指摘して、政府の反省を求めるものであります。
　以上をもって、反対の討論を終わります。
○草川委員　私は、公明党・国民会議を代表して、ただいま議題となりました予備費使用総調書及び各省各庁所管使用総調書等の承諾を求める件について不承諾の意思を表明するものであります。
　我が党は、予備費使用についてこれまでも憲法第八十三条に定められた財政の国会議決主義の原則に基づき、予備費使用の基本原則を主張してきました。予備費の使用は憲法及び財政法にも明記されているように、「予見し難い予算の不足」に限定されるべきことは言うまでもありません。しかし、我が党のたび重なる指摘にもかかわらず、六十一年度決算にはその反省が見出せないことは極めて残念であります。例えば、一般会計における予備費歳出予算は昭和五十六年度より毎年三千五百億円が計上されていますが、毎年補正予算の際に半分近くが減額され、あたかも当初より補正予算の財源として見込まれているような予算編成技術となっています。また、六十一年度自動車損害賠償責任再保険特別会計を見ると、歳出予算額は一兆七千四百八億二千六百七十三万四千円になっていますが、その七一％、すなわち一兆二千四百六十八億五千七百六十二万一千円は予備費であります。しかも、その予備費は全く使われていません。かかる予備費のあり方は極めて乱暴であり、国民なかんずく自賠責保険加入者を愚弄する何物でもありません。強く政府に反省を求め、不承諾の意を表明し、討論といたします。
○大矢委員　私は、民社党・民主連合を代表し、ただいま議題となりました昭和六十一年度一般会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（その１）外二件、昭和六十一年度一般会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（その２）外一件、昭和六十二年度一般会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（その１）外一件の承諾を求めるの件について、賛成の討論を行うものであります。
　昭和六十一年度の予備費事項の主たるものにつきましては、主要国首脳会議の開催に伴う警備活動等に必要な経費、スモン訴訟における和解の履行に必要な経費、伊豆大島噴火に係る緊急観測監視体制の整備に必要な経費などは、やむを得ないものであるとともに使用目的を逸脱していないものと考えます。さらに、退職手当、災害経費、選挙費用などその他の事項についてもおおむね妥当なものであると判断をいたしました。
　昭和六十二年度につきましても、予防接種事故損害賠償請求事件第一審判決とかかわる賠償償還及び払戻金の不足を補うために必要な経費、中曽根総理大臣のアメリカ合衆国訪問に必要な経費、竹下内閣総理大臣の日本・東南アジア諸国連合首脳会議出席等に必要な経費など、福祉や国際協調などの点から不可欠なものと考えるものであります。しかしながら、総理の外国訪問につきましては、我が国の国際舞台における責任と役割がますます高まっている現状にかんがみ、予算で事前に措置すべきものとの要望を一言付しておきます。
　最後に、税制改革への高い関心により国民の税金の使われ方に対する目が厳しくなっている今日においては、国費が正しく有効に活用されることが一層重要となっていることを強調して、私の討論を終わります。
○野間委員　私は、日本共産党・革新共同を代表し、ただいま議題となりました予備費等承諾案件のうち、昭和六十一年度一般会計予備費使用調書（その１）及び（その２）、同年度特別会計経費増額調書（その１）、昭和六十二年度一般会計予備費使用調書（その１）、同年度特別会計経費増額調書（その１）の五件について、不承諾の意を表明いたします。
　この理由として、これらの予備費使用の多くは確かに退職手当、スモン等賠償金、社会保障関係費、災害関係費、選挙経費などであり、当初予算で十分措置しておくべきものなどの問題はありますが、いずれも必要な経費であり、予備費の使用目的は承諾できるものであります。
　しかし、同時に本予備費使用調書中には、我が党が認めることのできないものが幾つか含まれております。
　例えばベネチア・サミット席上でアラスカに中距離核兵器を配備するようアメリカに提案するなど、核兵器配備の旗振り役を積極的に買って出たことに見られる総理の一連の外国訪問に要した経費、警察装備の整備と称して治安関連部門の増強を図り強大な政治警察づくりを進めるための予備費支出等々は到底承諾できるものではありません。
　また、昭和六十一年度及び同六十二年度特別会計経費増額のうち、国土総合開発事業調整費は、実際に使われている事業の中には地域住民に役立つものが少なくありませんが、他方、大企業本位の大型プロジェクト推進のためのものが含まれていること、さらに当初予算には目未定で計上し、年度途中で配分するやり方は、国会の予算審議権を狭める不当なものであります。
　以上のような不当な予備費使用を含むこれら調書を承諾することに我が党は反対であります。
　昭和六十一年度特別会計予備費使用調書（その１）及び（その２）の二件は、伊豆大島噴火に係る観測監視体制の整備に必要な経費等々であり、使用目的、予備費使用等の理由は特に問題がないと認められるので、承諾いたします。
　以上で私の討論を終わります。
○野中委員長　これより採決に入ります。
　まず、昭和六十一年度一般会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（その１）、昭和六十一年度特別会計予算総則第十三条に基づく経費増額総調書及び各省各庁所管経費増額調書（その１）、以上両件について採決いたします。
　両件はそれぞれ承諾を与えるべきものと決するに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○野中委員長　起立多数。よって、両件は承諾を与えるべきものと決しました。
　次に、昭和六十一年度特別会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（その１）について採決いたします。
　本件は承諾を与えるべきものと決するに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○野中委員長　起立多数。よって、本件は承諾を与えるべきものと決しました。
　次に、昭和六十一年度一般会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（その２）について採決いたします。
　本件は承諾を与えるべきものと決するに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○野中委員長　起立多数。よって、本件は承諾を与えるべきものと決しました。
　次に、昭和六十一年度特別会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（その２）について採決いたします。
　本件は承諾を与えるべきものと決するに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○野中委員長　起立多数。よって、本件は承諾を与えるべきものと決しました。
　次に、昭和六十二年度一般会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（その１）、昭和六十二年度特別会計予算総則第十三条に基づく経費増額総調書及び各省各庁所管経費増額調書（その１）、以上両件について採決いたします。
　両件はそれぞれ承諾を与えるべきものと決するに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○野中委員長　起立多数。よって、両件は承諾を与えるべきものと決しました。
　次に、昭和六十一年度一般会計国庫債務負担行為総調書（その１）について討論に入るのでありますが、討論の申し出もありませんので、直ちに採決に入ります。
　昭和六十一年度一般会計国庫債務負担行為総調書（その１）について採決いたします。
　本件は異議がないと決するに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○野中委員長　起立総員。よって、本件は異議がないと決しました。
　なお、ただいま議決しました各件についての委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○野中委員長　御異議なしと認めます。さよう決しました。
　　　　─────────────
　　　　〔報告書は附録に掲載〕
　　　　─────────────
○野中委員長　次回は、来る十三日金曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時三十一分散会
昭和六十三年五月九日（月曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　宮崎　秀樹君　　　　　土屋　義彦君
　四月三十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　安恒　良一君　　　　　渡辺　四郎君
　五月六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　土屋　義彦君　　　　　宮崎　秀樹君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　関口　恵造君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　佐々木　満君
　　　　　　　　　　　　　　　　曽根田郁夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　正和君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　珠子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　道子君
　　　　　　　　　　　　　　　　石本　　茂君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩崎　純三君
　　　　　　　　　　　　　　　　遠藤　政夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　十朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　田代由紀男君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　正巳君
　　　　　　　　　　　　　　　　前島英三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　秀樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　対馬　孝且君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜本　万三君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　四郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　沓脱タケ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　　功君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　恒男君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　此村　友一君
　　　参考人
　　　　　　　全国町村会行政
　　　　　　　部会長・兵庫県
　　　　　　　社町長　　　　　　石古　　勲君
　　　　　　　日本大学法学部
　　　　　　　助教授　　　　　　石本　忠義君
　　　　　　　日本女子大学教
　　　　　　　授　　　　　　　　佐藤　　進君
　　　　　　　全国保険医団体
　　　　　　　連合会会長　　　　桐島　正義君
　　　　　　　中央大学教授　　　丸尾　直美君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○国民健康保険法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（関口恵造君）　ただいまから社会労働委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る四月三十日、安恒良一君が委員を辞任され、その補欠として渡辺四郎君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（関口恵造君）　国民健康保険法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案審査のため、本日、参考人としてお手元に配付の名簿の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙中のところ本委員会に御出席いただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。参考人の方々から忌憚のない御意見を承りまして、法案審査の参考にいたしたいと存じます。
　これより参考人の方々から御意見をお述べ願うわけでございますが、議事の進行上、最初に参考人の方々からお一人十五分ずつ御意見をお述べいただきまして、その後委員の質疑にお答えいただく方法で進めてまいりたいと存じますので、よろしく御協力をお願いいたします。
　それでは、まず石古参考人からお願いいたします。石古参考人。
○委員長（関口恵造君）　次に、石本参考人にお願いいたします。石本参考人。
○参考人（石本忠義君）　御紹介いただきました日大の石本でございます。
　本日は、日本の医療保険制度、そしてまた皆保険制度の中核をなしております国保の問題を、諸外国との比較で参考意見として述べさせていただきたいと思っております。
　今回の改正法案に関しましては、従来から課題となっておりました国保の財政改革の第一歩と見ることができると思います。ただし、今回の財政措置によって長期的かつ安定的な国保財政が確保されたわけではないと思います。今後、医療保険の構造的な改革と絡めて、国保の充実と安定的な運営を行うことが重要ではなかろうかと思うわけであります。
　このために財政方式、医療費支払い方式、運営方式、医療費適正化対策等の改善を図ることが肝要であろうと思います。そのための参考として、本日は、諸外国の現状及び日本と諸外国の比較について意見を述べさせていただきたいと思います。
　国民健康保険は国民皆保険制度の最も重要な柱となっていることは、これは周知のとおりでございます。国民健康保険は、諸外国にはその類例を見ない制度でございます。日本のように医療保険方式をとっている国で国民皆保険制度を導入している国は日本とオーストラリアの二カ国でございまして、他にはそうした皆保険制度を導入している国はございません。ただ、皆保険制度に近い制度を導入している国としましてカナダ、それからフランスの二カ国がございます。ちなみにカナダの医療保険の適用率は総人口に対しまして九九％、フランスは九八％でございます。ただし、いわゆる皆保険制度のもとでの適用ということではございません。その他の国の例を申し上げますと、西ドイツは総人口の九二％、オランダは六五％、アメリカは一二％でございます。
　また、医療保険に多額の国庫負担や地方負担を導入している例は少なく、オーストラリアの全国民を対象とする国民健康保険とアメリカの老人障害者健康保険ぐらいでございます。その意味で、国民健康保険に対する国庫負担及び地方負担は特異なものと言えると思います。これによって国民皆保険制度が維持されてきたのではないかと言えるわけですが、これが逆に、国民健康保険の充実発展をおくらせているという事実もあるんではないかと思います。
　その意味で、私は、従来の国民健康保険に対する発想の転換を図って、国民健康保険をやむを得ない制度という考え方ではなくて、充実発展をさしていくという考え方に変えるべきではないかというふうに思う次第であります。
　そのためにも、次に申し上げるような諸外国の例を参考にして思い切った改革を行う必要があるんではないかと思います。
　一つは、まず、医療費の支払い方式でございますが、医療保険方式をとる国では、通常、出来高払い方式でありますけれども、オランダのように家庭医制度を導入して家庭医に対して人頭払い方式を導入している国もございます。
　また、出来高払い方式にも種々のものがありまして、日本のような完全出来高払い方式もあれば、西ドイツのような総枠を決めてその範囲内での出来高払い方式をとっている国もございます。欧米諸国では、通常、病院の医療費は一日当たりの定額で定められますが、西ドイツでは一九八六年一月一日以降、一般治療に対するものと一定の高額医療に対するものに分けて保険者と病院が契約することになりました。
　医療費支払い方式の改善は各国の共通の課題でありまして、その合理化というものが図られているわけでありますけれども、大きな流れは、一方で出来高払い方式の見直し、他方で人頭払い方式や定額払い方式の改良が行われているということであります。この場合、医療供給サイドのインセンティブを失わせないで医療費の増大を抑制することに最も意が注がれております。一般的な傾向としましては、プライマリーケアの費用や入院料あるいはナーシングホーム等の入所料は定額の方向にありますけれども、その他の医療費は新しい出来高払い方式というものの模索が行われております。
　これに関連いたしまして、薬価対策も各国にとって大きな課題となっております。
　医療費抑制のために薬価対策が行われておりますけれども、外国には日本のような薬価基準が定められている例は少なく、現在では日本の制度を参考にした韓国の例があるだけであります。薬価対策は、製薬企業や問屋の利潤の規制、医師等にわかりやすい価格や効能の比較表の作成、薬品税の引き下げなどによって行われております。日本のように薬価基準の操作による薬価対策というのは欧米では例を見ないわけであります。
　それから、医療費審査方式は、国によって異なりますが、日本のように第三者による審査の例は少ないと言えます。通常、保険者主導型をとる国も多いわけなんですが、西ドイツのように医師主導型をとる国もございます。また、審査は、経済面だけでなく医療内容もチェックする必要がありますが、それを医療の過程で行うために、アメリカ、オーストラリア、カナダなどで医師相互評価システムが導入されております。最近、このシステムはイギリスでも検討されております。
　次に、運営方式は、ヨーロッパでは労使の自主管理が原則となっておりますけれども、アメリカやカナダでは州管理運営となっております。しかし、いずれも直接間接に被保険者参加方式が導入されております。
　諸外国では、財政、医療費、運営のあらゆる点について地域差というものが考慮されております。しかし、その地域差というのは、あくまでも公平原則というものを実現するためのファクターとして考えられているということでございます。
　日本のように老人医療制度が別建てになっているのは、ほかにはアメリカがあるぐらいでございます。最近までオランダも別制度になっておりましたが、一九八六年の四月から老人健康保険制度が一般の健康保険制度に吸収されてしまっております。要するに、成り立たなくなってきたということであります。
　最後に、医療費適正化は、一九七〇年代の後半からの各国の共通政策でございまして、医療保険制度の維持、発展のためには避けて通れないものであります。欧米では医療費対策は国民的な課題となっておりまして、保険者、医師、患者のいずれも高い関心を持っておりまして、いろいろな政策が行われております。その医療費適正化の終局的な目標は、一時的に医療費を抑制するということではなくていかにして効果的な医療費を使うかということでありまして、そしてまた終局的には多くの健康な国民をつくるということであります。
　以上申し上げましたような点を参考にいたしまして、国保の充実発展を図っていくということが必要ではないかと思います。そのためには、やはり諸外国の例、長所短所を実際に見聞、調査して、最もいい方法というものを取り入れていく必要があるのではないかと思います。これは今後の課題として強くお願いする次第でございます。
　以上でございます。
○委員長（関口恵造君）　次に、佐藤参考人にお願いいたします。佐藤参考人。
○委員長（関口恵造君）　次に、桐島参考人にお願いいたします。桐島参考人。
○委員長（関口恵造君）　次に、丸尾参考人にお願いいたします。丸尾参考人。
○委員長（関口恵造君）　以上で参考人からの意見聴取は終わりました。
　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。