Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（宮下創平君）　医学の分野でも予防医学と治療という問題がございます。私どもはやっぱり医学の分野でも病気にならぬようにすることが一番肝要でございまして、介護につきましても、今井先生のおっしゃったように、介護の状況にならない手だてをいかに講ずるかということが極めて重要なことでございます。
　ただ、これをいろいろお金をかけて奨励していくわけでございますけれども、これを保険の中でというわけには私はまいらぬと思いますから、これは別個に、生き生き高齢者、健康高齢者をつくるために国の施策としてかなり力点を置いていいのではないかと思います。
　そして、今、委員のおっしゃられた中で非常に私も興味を覚えるのは、よくなれば介護の対象から外されるかもしれないということを恐れながらそのままいるという状況はやはりよくないと思いますね。だから、介護施設に入っても、あるいは介護の対象になっても、自立の精神で、どうしてももとの状況に戻るんだという強い意思がないと、やはり本当の意味で介護というものは血の通ったものにならないと思います。
　それがやはり基本だと思いますので、今のインセンティブをどうやって与えるかというようなことを制度的に仕組むことはなかなか困難ではございますが、あるべき姿としてはやはり高齢者あるいは要介護者に対しても自立の精神でとにかくきちっと、いろいろ訓練をしたりして力強く生き抜いてほしいということは、これは別個の問題として十分要請していくべきだと思います。
　そんなことで、保健事業というのは非常に重要でございまして、私どもとしては、これは領域はちょっと違うかもしれませんが、非常に関係のあるのは、健康日本21というようなものを今策定中でございまして、少子高齢化社会を迎えますとそのことの重要性というのはますます高まってくると存じますから、大いに委員の意見を参考にさせていただきます。
○堂本暁子君　私も健康日本21も研究させていただきましたけれども、健康日本21の中には個々の、例えば七十代、それから八十代でもいいんですが、そういった個人個人に対してヘルパーさんが介護するというような、そういったものは組み込まれていないというふうに思います。もっと一般的な、運動のメニューとか栄養の指導とか、そういったことはあるんですが、そこと介護保険の間にギャップがあるわけですね。
　ですから、はっきり伺いたいのは、例えば六千人ぐらいの人口の少ない中山間地区の過疎地なんかの市町村、やっぱり市だと二十万人ぐらいの人口のあるところはかえって多様なプランが立てられるかと思いますけれども、そういった本当に人口の少ない市町村、主に村や町ですけれども、そういったところで介護保険の対象にならない方が、それが民間であれ社協のようなところであれ、そういったところからヘルパーさんが行って、自宅で生活しているのを助けるための財政的な、本人が一割負担することは介護保険と同じにしたとしても、それ以外の九割のものを国、県、あるいは地方自治体、町なり村なりが出すというような、そういった仕組みはあるんでしょうか。
○政府委員（近藤純五郎君）　ボーダーラインにある方をどうするかという問題だと思います。完全に自立した方にそういうことをやるということは必要ないわけでございますけれども、そのボーダーラインをどうやって、しかもはっきり言えば介護予備軍みたいな方をどうするかということだろうと思います。そこは基本的には地元の市町村でお考えになるんだと思いますけれども、そこを国がどこまで支援できるか、こういう問題だろうと思います。そういうホームヘルプが、生きがい対策的なホームヘルプ、あるいは介護予防的なホームヘルプというのが認められるかどうか。これは新しい制度ができないと恐らく適用は難しいと思います。
　したがいまして、先ほどの高齢者保健福祉推進支援事業、こういったものの中にもし入ればそういう中で市町村がメニューとして選べるということになるわけでございますけれども、現段階ではそこは入っていないわけでございますので、どういう形でこういう問題に対応できるか、これからの課題というふうに考えております。
○堂本暁子君　私に来るまでに大勢の委員の方がそこを指摘されたと思うんですね。それで、そこはこれからの問題とおっしゃいますけれども、私は介護保険の一番の問題だと思います。
　というのは、具体的に物すごく困っていますよ、地方自治体は。ですから、今の段階でいえば、別に介護予備軍じゃなくて、虚弱老人の方だとか一人だけで住んでいる八十、九十の方は、そこにヘルパーさんが行くことで別に特養なんか行かなくても生きていられるわけですね。それがそういった財政的な理由で行かれなくなるわけです、制度が変わると。これはやはり大変おかしいと思います。
　ですから、私もここに参画していたので自分でも大変責任を感じるんですけれども、ここのところのおっこちる部分、これが聞いてみると必ずしも一人とか二人が欠落するんじゃなくて、何とか認定される方が半分ぐらい、あと半分がそういうヘルパーさんが行かれなくなると。それから、デイケアサービスをもう既にやめてしまった市町村もあるそうです、財政的なことで。
　そうすると、今までそういうところへ通っていたお年寄りは一体どうなるんでしょうか。今までの質問の中にいっぱい私はそれが出ていたと思うんですが、そこに対しての明確な御答弁はいただいていないと思うんですね。今は、最終的に局長がおっしゃったのはこれからの課題と。だけれども、それが最大の課題なんではないかというふうに思います。
　ですから、市町村がそれだけ財政的に負担することはできません、小さい町や村が。しかも、もうヘルパーさんの給料は出ないわけです。今は出ているけれども、介護保険だけになるわけですから、認定されなかった人たちに対してヘルパーさんはただ働きするわけにいかないわけです。
　ですから、ここのところをどうするのかというのが最大の課題だと思いますので、私は来年の四月一日までにはそこのところをきちっと何らかの形で担保できるような制度にしていただかないと、日本はもうとんでもない不満の渦、それから混乱の渦に巻き込まれてしまうという危惧を抱いております。
　ありがとうございました。これで質問を終わります。
○西川きよし君　よろしくお願い申し上げます。
　私の方からは、まず老人保健福祉計画の見直しについての考えからお伺いしたいと思います。
　この見直しの目的、それから介護保険事業計画、介護保険事業支援計画、こちらの関係の方からまず御説明をお伺いしたいと思います。
○政府委員（近藤純五郎君）　まず老人保健福祉計画でございますが、この計画はそれぞれの地方自治体におきます高齢者に関します保健福祉施策全般にわたります計画でございまして、老人福祉法、老人保健法に基づきまして全国の市町村と都道府県が作成するものでございます。
　一方、介護保険法に基づきまして市町村は介護保険事業計画をつくるわけでございまして、都道府県は介護保険事業支援計画を策定することになっているわけでございまして、この計画の中で介護保険の給付対象サービスの整備目標等を定めることになるわけでございます。
　老人保健福祉計画は、介護保険の給付対象のサービスだけではございませんで、そのほかにも老人保健福祉サービスを初めといたしましてその他の関連施策も対象にしているわけでございまして、基本的には市町村がつくられます介護保険事業計画、都道府県がつくられます介護保険事業支援計画、この二つを包含するものと、こういうふうに理解をいたしているわけでございます。
　したがいまして、介護保険が施行されますと新たな高齢者保健福祉施策の再構成をする必要が求められるわけでございまして、介護保険事業計画等の策定とあわせまして平成十一年度末で終期を迎えます現行の老人保健福祉計画を見直すことにいたしたものでございます。
　なお、介護保険事業計画、それから介護保険事業支援計画と老人保健福祉計画は整合性を持って作成される必要があるわけでございますので、この計画期間を同じものにするということで、通常は両計画が一つの計画になって一体的に作成されるものと、こういうふうに理解をいたしております。
○西川きよし君　そこでお伺いしたいんですけれども、介護サービスの基盤整備、地域の需要に応じまして介護サービスの整備目標を定め、計画的な整備のための方策を明確にする必要がある。その場合には、高齢者が介護を要する状態になってもできる限り住みなれた地域や家庭で自立した生活が継続できるように在宅サービスの整備に重点を置くべきであると、こういうふうに記されているわけです。
　改めてお伺いしたいのは、この在宅サービスの整備に重点を置くべきであるというところを御説明いただきたいと思います。
○政府委員（近藤純五郎君）　介護を要する状態になりましても、できる限り住みなれた家庭や地域で暮らし続けると、こういうことが多くの高齢者の願いになっているわけでございまして、これにこたえられるように必要な在宅サービスを利用しながら家庭や地域において生活を維持できるようにすることが重要だ、こういうふうに考えているわけでございます。
　ただ、状態が悪化いたしまして家庭や地域での生活が難しくなった方に対しましては、特別養護老人ホームなどの施設の整備もあわせて進める必要がある、これは言うまでもないことでございます。
○西川きよし君　年をとりまして介護が必要となった場合、住みなれた地域で、家庭でというのは、これは私自身もそう思うわけですけれども、一方、地域の実情で施設サービスに重点を目指す自治体もあるわけです。
　例えば、大臣の地元であります大変福祉に情熱を持っていらっしゃるＯＢの方で佐久市の市長さんですけれども、実は私も読ませていただいたんですが、少し御紹介をさせていただきたいと思います。
　　私の少年時代は「親孝行したいときには親はなし」、だから親の生存中は一生懸命に親孝行しなさいと教えられたものです。しかし、今の世相は「親孝行したくないのに親がいて」と、こんな社会風潮です。国の福祉対策は在宅福祉を目指しています。しかし、こういう世相をみると、これから在宅福祉でやっていけるのでしょうか。「そんなに親を捨てたいのなら、私がお預かりしましょう」とばかり、私のまちは、これからの福祉施策の軸足を施設福祉に変えていきます。「倫理」「倫理」と叫んでみても、こんな世相で在宅福祉を目指すことは、とても無理ではないかと思うからです。
　　今の世の中で、福祉の諸施策の目標は、五十年前の社会福祉事業法制定時の「弱者救済」ではなくなっています。福祉に対する市民のニーズは、むしろ生活の安定を求める方向に変わっています。となると福祉施策へのニーズは際限がなくなります。一方、福祉の財源にも限界があります。費用対効果から考えれば、国の目指す在宅福祉では、あれもこれもで、結局は非効率なコストの高いものについてしまうような気がしてなりません。本当に在宅福祉でやっていけるのでしょうか。
こういうふうに書いておられるわけです。
　今紹介させていただきましたこの記事ですけれども、大臣はどういうふうにお感じになりますでしょうか。
○国務大臣（宮下創平君）　私どもは、三浦市長の今の引用なさった点、共鳴する点もありますけれども、同時に介護というのは、私どもの気持ちとしては、やはり家庭で介護を温かく受けるということがどうも基本ではないかと思うんです。ただ、そういう条件がかなえられない場合もございますので、また身体上のいろいろの障害によって施設にどうしても入らざるを得ないという場合は、私はこれは当然施設を整備すべきだと思いますが、親を見る若者の意識が廃れていくとか、そういうような状況の中で施設に介護の重点をほとんど絞り込んでいくという考え方については、施設介護は否定するものではございませんけれども、いささかいかがかなと。同郷の市長でありますけれども、私はそういう感じは率直に持たせていただいております。
○西川きよし君　きょうは朝から大変すばらしい議論をいろいろとお伺いさせていただきまして、本当にいい委員会だなというふうに、僕自身も素朴に疑問にお答えいただきたいと思いましていろいろとみんなで考えたわけです。
　以前のように在宅サービスあるいは施設サービスというものがはっきりしていた時代、施設サービスも基本的には在宅生活を支えるための一つのサービスであったと僕自身はずっと思ってまいりました。その整備、施設整備もあわせて充実をさせていかなければいけないのではないかなというふうに私自身は思うわけです。
　もう一度お伺いしたいのですけれども、今後施設サービスのあり方について大臣はどういうお考えでしょうか。
○国務大臣（宮下創平君）　今、在宅サービスを基本とするというような大体方向を申し上げたわけですが、今申しましたように施設サービスの重要性を決して否定するものではございません。どなたかの質問の中で車の両輪と言われましたが、まさに言い当てているんじゃないかなと思うんです。
　そういう意味で、在宅サービスという供給体制の整備も自宅だけではなしに、やはり自宅を根拠としてケアハウスとかあるいは高齢者生活福祉センターなどを拠点として必要な在宅サービス、これは施設サービスではございません、そういった自宅の延長といいますか、そういう範疇の中で在宅サービスのジャンルを広げていくことも私は重要だと思いますし、それから痴呆の場合のグループホームの整備とか、そういうことも必要だと思います。
　高齢者の身体の状況とか、そういうものに応じまして、置かれている環境等も十分配慮しながら、適切な介護サービスができるということが重要なので、それに応じて在宅サービスないしは施設サービスの選択が可能なような状況をつくり出しておくということが国の責務としては重要だと思います。
○西川きよし君　次に、痴呆症の皆さん方の高齢者対策についてお伺いしたいと思います。
　朝からお話が出ておりますけれども、二〇二〇年には二百七十万人ぐらいと。私もそのころには七十四歳になっておりまして、自分自身も大変心配であります。
　以前にも何回となくこの委員会で痴呆症のお話、そして自分の父親の話もさせていただきましたが、我が家は年寄りが三人おるわけですけれども、父親一人がぐあいが悪くなると、僕の妻、息子の嫁、娘、僕たちも週末は帰りますので、みんなでお世話をするわけです。それだけおりましても、それぞれにまた生活があり、仕事もあるわけですから、それだけでも大変でございます。時として夫婦の間に、親子の間に溝が入ったりもするわけですけれども、そういう中で本人の残存能力といいますか、そういうものを維持しながら適切に介護を行う。毎日試行錯誤というんですか、よく選挙のときに使うんですが、本当に手探りで、どぶ板でという、それぐらいのことをみんなで力を合わせてやらないと、本当に家族、在宅でというのは難しいことがたくさんございます。
　家族が痴呆という現実をどのように認識すればいいのか。時間によって、秒単位で分刻みで全然違うことを言うわけですからそれは大変ですけれども、ひょっとすると痴呆が始まったのかな、いや、そんなことはない、親だからそういうふうに思いたい、そういう気持ちも多々あるわけですけれども、そうした初期の段階に対応した専門機関、そういう整備、必要性を物すごく感じるわけです。
　痴呆介護のあり方で例えば十数年前にいろいろ施設を回らせていただいたときに、回廊式の廊下が設置されているところを見せていただきました。当時としては、いつでも御本人が徘回できるように整備されて、その説明を受けたときになるほどと感心をいたしました。しかし、現在はむしろそういった対応について否定的な意見が大勢を占めているわけです。厚生省でもそうした痴呆介護の研究に早急な取り組みを行っていただきたい。進めていくお考えもあるというふうにお伺いしております。
　初期の相談体制の整備、そして今後の痴呆性の高齢者対策について御答弁をいただきたいと思います。
○政府委員（近藤純五郎君）　先生お話しのように、これから痴呆性の老人の方はふえてくるだろうと予測いたしておりまして、痴呆性の老人対策の実施というのは非常に大切なわけでございます。
　今までも痴呆性のデイサービスの事業でございますとか保健婦の訪問指導でございますとか、あるいは痴呆専用の特別養護老人ホーム、こういったものの整備、あるいは痴呆疾患の原因とか病態についての研究、残念ながらまだ痴呆の機序というのはわかっていないことが多いわけで、特に処遇面の難しさというのもあるわけでございます。
　今、一つの取り組みといたしましては、痴呆性老人向けのグループホームを充実したい、こういうふうな形で、平成十年度の三次補正で施設整備の補助制度もできたわけでございますし、その同じ補正予算で痴呆性の介護技術の臨床的な研究、それからそういった研究した成果の情報を流す、それから地方の指導者の方もそこに来ていただく、こういうふうなことで、痴呆性の介護技術の進展普及に役立てたいということで高齢者痴呆介護研究センターというものを東京都を初め全国三カ所に整備いたしたい。こういうところで臨床研修をやって、痴呆に対する介護技術の普及といいますか研究、こういったものに努めてまいりたい、こんなようなことでやってまいりたい、こういうふうに思っております。
○西川きよし君　ぜひ力を入れてお進めいただきたいと思います。随分助かる方が全国にはたくさんいらっしゃいますので、よろしくお願い申し上げたいと思います。そして、施設との連携をうまくしていただければ本当に助かります。
　次に、介護支援専門員についてお伺いしたいと思います。
　昨年の九月、十月に実務研修受講試験が行われたわけです。朝からも出ておりますけれども、その経緯を、簡単で結構でございますので、御説明をいただきたいと思います。
○政府委員（近藤純五郎君）　介護支援専門員の試験でございますけれども、一定の実務経験を有した方について実務研修受講試験を実施いたしまして研修を行うものでございますが、第一回の受験生は二十万を超えまして、九万一千人が合格いたしました。現在、大体終わったところも多いようでございますけれども、実務研修が実施されるか終わったところと、こういう状況でございます。
○西川きよし君　実は、私がこういうお仕事をさせていただいているということで周囲の方々もたくさん受験をされたわけですけれども、たくさんの方に感想をお伺いしてみると、試験の内容はどうだったと言うと、大変簡単だった、簡単過ぎたというような方もいらっしゃるわけです。試験を受ける側の人たちにとりましたら簡単でよかった、自分がその立場であれば一見よかったなというふうに思うかもわからないわけですけれども、一方ではこういうものを目にしたわけです。
　僕も信じたくはないんですが、厚生省が恣意的にそのような試験内容を選択したのではないかといった声もあることは事実ですし、何か後味が悪いというんですか、大変注目を集めているわけですから、受験者にそういうような印象を与えたのは少し残念な気もいたします。ことしも二回目の試験が行われるわけですから、ぜひともそういった疑念に対する説明もぜひ行っていただきたいと僕は思います。
　そこで、先ほど受験資格のあり方、今、局長さんの方から説明いただいたんですけれども、この介護支援専門員には職種別の役割というものがあるのかどうか、それから職種区分ごとに問題数が免除されるという要件がございましたが、その要件を設定した理由をお聞かせいただきたいと思います。
○政府委員（近藤純五郎君）　非常に簡単過ぎたという御意見もあったようでございますけれども、この試験は高齢者の保健、医療、福祉の基本的な知識とか介護保険制度に関します基礎的な知識の有無を確認するということでございますから、必要以上に難しくしたということではないということで御理解を願いたいということでございます。
　また、批判の一つといたしまして、既に国家資格を取得されている方につきまして一部解答免除というのを設けているわけでございますけれども、こういう方は国家資格取得試験の際にこの保健、医療、福祉についての識見というものがある程度もう既に確認された方でございますので、それを再度確認するという重複を避けたものでございます。
　また、職種によって介護支援専門員の仕事が変わるのかということでございますけれども、いろいろな専門職の方がこの介護支援専門員に合格されたということでございますけれども、この介護支援専門員として求められている知識、識見、これは保健、医療、福祉にわたります総合的な知識、識見であるわけでございまして、そのような観点から見ますと職種によって役割が異なるということではないというふうに私どもは考えております。
○西川きよし君　かしこまりました。
　受験をされた一部の方から今疑念があるというお話もさせてもらったんですけれども、職種別の合格率をぜひきよしさんに国会で伺ってもらいたいということを周囲の人たちから聞くわけですけれども、なぜ職種別の合格率が公表されないのか。そもそも厚生省としては職種別の採用目標数が存在したのではないのかとか、あるいは医師を優遇しているのではないかというふうに皆さんはやっぱり思われるわけですね。
　そういう声をたくさん聞くわけですけれども、受験者の方々はこの結果によっては本当に死活問題であるわけですから、受験者の方々からの不公平感、不透明感というものを持たれないようにぜひ厚生省としては情報の提供に努めていただく必要があるというふうに思うんですけれども、御答弁いただきたいと思います。
○政府委員（近藤純五郎君）　職種別の合格率は計算もしておりませんし、もちろん公表していないわけでございますけれども、これは先ほど申し上げましたように、職種別によって役割が異なるものではないので不必要だ、こういうことで公表していないわけでございまして、ほかに意図はございません。まさに必要がないから公表していないというだけでございます。
　特に、よく言われるんですが、試験の関係の合格基準なんかも出したらどうかということでございますけれども、この種の試験で合格基準を出した例というのはほかにもないわけでございまして、そういう意味で他の国家試験と同様に非公表にいたしているわけでございます。
○西川きよし君　新聞等々にも投稿されているのをちょっと読み上げたい部分もあるんですけれども、時間の関係で次に進ませていただきます。かしこまりました。
　次に、介護支援専門員の公正中立に関する規定についてお伺いしたいと思うわけですけれども、介護支援専門員の方々にとっては公平中立性を確保することは基本理念であります。そうした中で、例えば地域の実情によってはサービスの種類あるいは事業者の数が限定される場合も想定されるわけですけれども、また利用者の希望によりまして特定の事業者に偏らざるを得ないケースももちろん考えられるわけです。
　この点については、昨年末の素案の段階では、特定の事業者に著しく偏することのないよう公正中立に行わなければならない、こうされております。省令では、利用者の立場に立って、利用者に提供されるサービスが特定の種類、特定の事業者に不当に偏することのないよう公正中立に行わなければならないと。「著しく偏する」が「不当に偏する」というふうになりました。
　この辺も含めて、公正中立の確保について、大変大事な部分ですので、ぜひ御答弁いただきたいと思います。
○政府委員（近藤純五郎君）　居宅介護支援の事業は、先生おっしゃられますように利用者の立場に立たぬといかぬということでございますので、公正中立に行う必要が非常に高いわけでございます。ただ、この中には業者に雇われている方が多いわけでございますので、その疑いが当然持たれるわけでございまして、特にそういう面での自覚というのが必要だと、こういうふうに思っているわけでございます。
　それで、指定の運営基準の中で、昨年末では特定の事業者に著しく偏することがないようにということを素案で出したわけでございますけれども、審議会の先生方の中で、高齢者が選択して非常に優良なサービスを行う事業者にサービスが集中するというのは決して悪いことではないのではないかということで、著しく集中すること自体が決して悪いことではなくて、不当に偏してはだめだと、こういうふうなことで、この辺の解釈は非常に難しいところがあるわけでございますけれども、考え方といたしましては今のような考え方で、集中すること自体は悪くないけれども不当に集中させることはよくない、こういう趣旨で変えさせていただいた、こういうことでございます。
○西川きよし君　ありがとうございました。お世話になる人は弱い立場でありますから、もうこの業者にしなさいみたいなことが現場で起こるようなことも懸念いたしますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。
　次に、時間的なことがございますので十番目は割愛させていただきまして、十一番目に参ります。
　全国で九万人の方々が試験に合格されたわけですけれども、現在、各都道府県におかれまして研修が行われているわけです。そうした中で、実際に研修を受けている方々の中で、現段階では制度の運用が細かく規定されていない、審議中あるいは審議未定、そういう不明な部分がかなりあるというふうなお話もお伺いをしております。
　不安を持ちながら受講している、そういった声も聞かれますので、四万人の専門員を必要としている中で、当面制度のスタートまでどのようなスケジュールで養成を図っていかれるのか、また必要な人員の確保にはめどが立っているのか、そのあたりをお伺いしたいと思います。
○政府委員（近藤純五郎君）　九万人の方が合格されましたので、こういう人たち全員が介護支援専門員として働いてくれればかなり満たした、地域的なアンバランスはございますけれども、全員が働いてくれればいいわけでございますが、仕事を持っている方も多いわけでございますので、やはりこれからも試験を行いまして蓄積をしていく必要がある、こういうふうに思っているわけでございます。
　それで、実務研修を行っているわけでございまして、その中でまだ政省令が決まってない段階での研修であったわけでございますし、まだ今の段階でももちろん全部決まっていないわけでございます。ただ、考え方についてはかなり前広にお示ししているわけでございまして、そういう意味では制度の中身についてはこういう人たちはかなり理解をしていただいているのじゃないかと思います。
　ただ、研修の中でケアプランをつくるための作成手法というのが、これは幾つかの手法がございまして統一されていないわけでございまして、福祉的な手法、それから医療的な手法、こういう幾つか、五つぐらいあるのでしょうか、そういうものがございまして、全部統一というわけにはいかないわけでございますけれども、基本的なものは、共通項みたいなものは厚生省でも統一するような形でやっていきたい。こういうふうなことで、手法についての不安というのもまだまだ残っておりまして、それが実習されている方々の不満の大きなものだと、こういうふうに私どもは聞いております。
○西川きよし君　ありがとうございました。
　それでは、最後の質問は大臣にお伺いして終わりたいと思います。
　ことしも七月十五日に全国統一で試験が実施されるわけですけれども、質の高い専門員の養成、確保をぜひお願いしたいと思います。今後どのような基本方針で取り組んでいかれるか、最後に厚生大臣にお伺いして、質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（宮下創平君）　今、御議論をいただきましたように、ケアマネジャーの重要性というのは介護保険の運用上極めて重要でございます。そういった点を踏まえましてことしもまた試験をやることになります。一方、養成については実務研修を初めいろいろの継続研修も実施いたしまして、質の高いケアマネジャーを養成することがぜひとも必要だと思います。
　それから、ある程度数もありませんと高齢者の身近な相談や支援がなかなか行き届かないという点がございますが、しかし余り数が多過ぎますとまた弊害も出てまいりますから、適切な人員配置を想定しながら、そしてそれにはやっぱりそれにふさわしい介護ケアマネジャーの報酬なり保障措置をきちっとやって、立派な仕事をやっていただくというのが今後の筋ではないかと存じますので、そのような方向で努力をさせていただきます。
○委員長（尾辻秀久君）　本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後四時四十六分散会
平成十一年四月十三日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　三月三十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　岡　　利定君　　　　　片山虎之助君
　　　　　佐々木知子君　　　　　岩井　國臣君
　　　　　山内　俊夫君　　　　　石川　　弘君
　四月十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　片山虎之助君　　　　　岡　　利定君
　　　　　笠井　　亮君　　　　　吉川　春子君
　　　　　星野　朋市君　　　　　平野　貞夫君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　勝木　健司君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　石渡　清元君
　　　　　　　　　　　　　　　　金田　勝年君
　　　　　　　　　　　　　　　　広中和歌子君
　　　　　　　　　　　　　　　　益田　洋介君
　　　　　　　　　　　　　　　　池田　幹幸君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石川　　弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩井　國臣君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡　　利定君
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　吉宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　芳正君
　　　　　　　　　　　　　　　　日出　英輔君
　　　　　　　　　　　　　　　　平田　耕一君
　　　　　　　　　　　　　　　　浅尾慶一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　基隆君
　　　　　　　　　　　　　　　　峰崎　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜田卓二郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　　　　　　　　　　　　　三重野栄子君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　貞夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　星野　朋市君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅川　健二君
　　　国務大臣
　　　　　　　大蔵大臣　　　　　宮澤　喜一君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（金融再生委員
　　　　　　　会委員長）　　　　柳沢　伯夫君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（経済企画庁長
　　　　　　　官）　　　　　　　堺屋　太一君
　　　政府委員
　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　事務総局経済取
　　　　　　　引局長　　　　　　山田　昭雄君
　　　　　　　金融再生委員会
　　　　　　　事務局長　　　　　森　　昭治君
　　　　　　　金融監督庁長官　　日野　正晴君
　　　　　　　金融監督庁検査
　　　　　　　部長　　　　　　　五味　廣文君
　　　　　　　金融監督庁監督
　　　　　　　部長　　　　　　　乾　　文男君
　　　　　　　経済企画庁調整
　　　　　　　局長　　　　　　　河出　英治君
　　　　　　　法務省民事局長　　細川　　清君
　　　　　　　法務省刑事局長　　松尾　邦弘君
　　　　　　　大蔵政務次官　　　中島　眞人君
　　　　　　　大蔵大臣官房長　　溝口善兵衛君
　　　　　　　大蔵大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　武藤　敏郎君
　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　藤井　秀人君
　　　　　　　大蔵省主税局長　　尾原　榮夫君
　　　　　　　大蔵省理財局長　　中川　雅治君
　　　　　　　大蔵省金融企画
　　　　　　　局長　　　　　　　伏屋　和彦君
　　　　　　　大蔵省国際局長　　黒田　東彦君
　　　　　　　国税庁課税部長　　森田　好則君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　吉田　成宣君
　　　参考人
　　　　　　　国民金融公庫副
　　　　　　　総裁　　　　　　　安部　　彪君
　　　　　　　日本銀行総裁　　　速水　　優君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○金融業者の貸付業務のための社債の発行等に関
　する法律案（第百四十二回国会内閣提出、第百
　四十五回国会衆議院送付）
○国際協力銀行法案（内閣提出、衆議院送付）

　　　　─────────────
○委員長（勝木健司君）　ただいまから財政・金融委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る三月三十日、山内俊夫君、佐々木知子君及び岡利定君が委員を辞任され、その補欠として石川弘君、岩井國臣君及び片山虎之助君が選任されました。
　また、本日、笠井亮君が委員を辞任され、その補欠として吉川春子君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（勝木健司君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　金融業者の貸付業務のための社債の発行等に関する法律案の審査のため、本日の委員会に参考人として国民金融公庫副総裁安部彪君及び日本銀行総裁速水優君の出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（勝木健司君）　金融業者の貸付業務のための社債の発行等に関する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は既に聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○日出英輔君　本法案につきまして一通り勉強させていただきましたが、なかなか奥が深いという感じがいたしております。一定規模以上のノンバンクに多様な資金調達の道を開くということで、本法案につきましては私は賛成でございますし、また外資といいますかグローバル企業との競争というものが始まっておりますので、言ってみますれば本法案の制定につきましてはむしろ遅いぐらいだという評価もあるんだろうと思います。
　ただ、本法案につきまして外部からいろいろ問題があるという話も一部聞くものでございますから、その部分についてだけ幾つか政府の考え方をただしておきたいというふうに思うわけでございます。
　第一番目に、本法案の制定の具体的理由につきまして先に伺っておきたいのでございますが、ノンバンク懇談会の報告書も見せていただきました。この中では、「金融仲介チャンネルの多様化により、経済全体の資金配分の効率化に資する。」とか、五つのメリットを挙げておるわけでありますが、どうも何か非常に抽象的な感じがするわけでございます。
　外部からいろいろ言われています中で、消費者向けの貸金業者の点につきましては、例えば三％で借りて二五％で貸しているとか、大変多額な利潤を上げておって非常に経営も好調であるとか等々が聞こえてまいります。こういった社債発行ができなくても、消費者向け金融機関の大手の方でございますが、資金調達で困っているというふうにはちょっと思えないような感じもしないではございません。
　また、事業者向けの貸金業者の方につきましても一部いろんな問題が出ているようでございますが、この法案の具体的な制定の理由あるいは緊急性、こういったものにつきまして、まず事務当局の方から簡潔にお話を伺いたいわけでございます。また、貸し渋り対策に効果があるというふうに言うのか等々、まず議論の前にこういった具体的な制定の理由につきまして伺いたいと思います。
○政府委員（伏屋和彦君）　お答えいたします。
　この法律案でございますが、ディスクロージャーの充実とか投資者保護の観点からの措置を講じながら、金融業者の社債の発行等の直接金融による資金調達を自由化するものでございます。これによりまして、先ほど先生も言われましたが、金融仲介チャネルの多様化による経済全体の資金配分の効率化、社債、コマーシャルペーパーの発行に際しましての金融業者に対する市場の監視機能の導入、それから間接金融ルートを中心といたします金融仲介機能が低下している現下の金融情勢のもとにおきまして、企業等への資金供給ルートの拡充、多様化、また社債やコマーシャルペーパー市場の厚みが増しまして、広く我が国金融市場の発展に資することが期待されているところでございます。
　今、先生が言われました業界ごとの意義についてでございますが、この法案の適用の対象となります金融業者は銀行等とは異なりまして法令等により専業義務が課されていないなど業務運営面での自由度が高くて、その形態は消費者金融会社、クレジットカード会社、信販会社、事業金融会社、抵当証券会社、リース会社等さまざまでございます。その自由さと機動力によりまして、銀行等にはないノウハウを生かしました小口の分野や専門性の高い分野に資金を供給しているところでございまして、国民経済において重要な役割を果たしているわけでございます。
　したがいまして、それぞれの金融業者がその専門性とか独自性を発揮いたしまして国民のニーズの多様化にこたえたさまざまなサービスを提供していく上で、この法案はその資金調達手段を多様化するものとして意義があるものと考えているところでございます。
○日出英輔君　そこで、本論に入るわけでありますが、外部からはいろいろこの法案につきましての問題点と称するものが郵便やらインターネット経由でかなりあちこちで飛び回っているように伺っておるわけでございます。その中の代表的な意見に、ノンバンクの中で特に消費者金融会社でございますが、これにつきまして、社債発行を認める前に、あるいは並行してということでしょうか、出資法とか利息制限法によります制限金利の引き下げを図るべきではないかという意見がかなりあるようでございます。
　私はこういった意見はこの法案の制定をおくらせるものではないというふうに思いますが、何か庶民感情からいたしますとやっぱり聞くべきものがあるのではないかというふうに思うわけであります。特にこの数年の金利のかなり低い水準の中で、確かに出資法や利息制限法の利息の水準が非常に高目であるという感じが国民にあるように思います。
　そこで、金利の話につきまして法務省に若干伺いたいと思っております。
　まず、出資法の五条二項の制限利息、罰則つきの利息でありますけれども、この四〇・〇〇四％というのは、ちょっと正確でないかもしれませんが五十八年までは七三％でしょうか、これがその後四〇・〇〇四％に下がったんではないかと思いますが、今の四〇％の積算根拠といいますか、どういう考え方でこの四〇％というのが決められているのか、ぜひともお伺いをしたいと思います。
○政府委員（松尾邦弘君）　ただいまお尋ねのように、金融機関あるいは貸金業者による貸し付けの利率に関しましては、確かに出資法五条二項によって罰則をもって制限しているわけでございます。
　先生のお尋ねのこの上限をどういうふうに決めたのかということでございますが、これは民事的な関係では、利息制限法によりましてその上限といいますか、無効にならない範囲といいますか、そういったものが決まっているわけでございますが、刑事の場合は罰則をもってこれを担保することになりますので、民事的な利息制限法の上限もいろいろ参照しつつ、また恐らく金融行政と密接にかかわり、あるいは金融行政の一環と言えるような問題にかかわることでございますので、そういったさまざまな考慮の上で、利息制限法の上限なども参照しながら、ほぼその半分にするといいますか、あるいはその倍にするといいますか、どちらかの見方によって異なると思いますが、そういったところで上限が定められているのではないのかなというふうに考えております。
○日出英輔君　若干私も経緯を調べようと思ったんですが、ちょっと私の手に負えませんでしたので今お話を伺っているわけであります。
　それ以前の七三％から四〇％とかなり大幅に落ちているんじゃないかと思いますが、この四〇・〇〇四％の水準は、今お話しになりました利息制限法の利息との関係で、いわゆるダークゾーンと言われているんでしょうか、こういった世界で大変いろんな問題を生じているというような議論も指摘されております。
　この出資法五条二項の制限利息につきまして、引き下げる考えというのはないんでしょうか。
○政府委員（松尾邦弘君）　確かにこの制限利率をめぐりましてさまざまな議論があることは承知しております。
　現時点においてこれをさらに引き下げるべきか否かということにつきましては、先ほど申し上げましたが、金融行政と密接にかかわる事項でございますし、あるいは広い意味で金融行政の一環と言えるような問題かと思います。この法律を共管しているのは金融行政を所管している大蔵省でございますので、大蔵省と相談しながら、金融機関あるいは貸金業者による貸し付けの実態等もいろいろ踏まえつつ、その必要性、合理性等の慎重な検討を要する事項であるというふうに考えております。
○日出英輔君　意見だけ申し上げておきますけれども、国民感情といいますか庶民感情からしますと、四〇％の利息というのはやっぱり高過ぎるという感じがどうしてもあるんじゃないかというふうに思います。この社債の法案と一応理屈としては切り離れておりますが、ぜひとも金融全体の議論として御検討いただきたいというふうに思うわけでございます。
　それから、利息制限法の話がもう一つ出てまいりましたが、例えば今の出資法との関係であります。これについては、罰則をつけるというのは考え方としては全くないものでございましょうか。その点だけを伺いたいのですが。
○政府委員（細川清君）　民事の有効、無効の関係を定めております利息制限法というものは、無効になった場合は後で返還を求められるということでございます。ただ、それに対して罰則を設けるということは非常に効果が強うございますので、やはり民事の場合と刑事の場合とでは要件が異なるというのが一般的な感覚ではないだろうかと思っております。
○日出英輔君　そこで少し話を進めますと、消費者金融会社の貸出金利の引き下げの話でございますが、大手五社の貸出金利の平均が、衆議院の方の議論を見ておりますと、二六、七％という水準であるというふうなことがあります。
　これはいずれの年度も利息制限法の制限利息を超えているように思うわけでありますが、どうしてこんな高い利息になるのか、こういった貸出金利の引き下げについて行政当局としては今どういう指導をしているのかということにつきましてぜひとも伺いたいと思います。
○政府委員（乾文男君）　お答えいたします。
　ただいま先生御指摘になりましたように、消費者向けの無担保貸金業者で大手五社を見ますと、平成十年三月末におきまして平均の貸出金利が二六・三六％となっているわけでございますけれども、それと利息制限法との関係についてのお尋ねでございます。
　これはもう御案内のように、利息制限法は上限金利百万円以上でございますと一五％でございますが、これを超えた場合には無効とすると規定しているわけでございます。他方、貸金業規制法の四十三条におきまして、債務者が利息制限法の上限金利を上回る利息を任意に支払った場合におきましては、次の要件、契約締結時及び弁済受領時に必要な書面の交付が行われているときは利息制限法の規定にかかわらず有効な利息の弁済とみなすこととされているわけでございまして、貸金業者が今申しました貸金業法の規定にのっとってやっております限りは、そして債務者が任意に支払った場合には有効な利息の弁済とするということで、法的には両方の法律の調和が図られていると承知しております。
　それで、今お尋ねの、それにしてもこの水準は高いではないかということでございますけれども、この貸出金利の問題につきましては、金融監督庁といたしましても、資金の借り手の方々の利益の保護を図る観点から、私どもの事務ガイドラインにおきまして、「出資法に定められた上限利率にかかわらず、自らの経営努力により、可能な限り引き下げ、もって資金需要者の負担の軽減を図るよう努めること。」というふうに規定しておりまして、そうした考え方に立ちまして、業界に対しましていろいろな機会をとらえて引き下げの要請を行うなど努力しているところでございます。
○日出英輔君　意見でございますけれども、この間、東洋経済四月三日号で、ある消費者金融会社の社長さんが、お客様は今の金利水準で満足しているんだとか、あるいは大手が下手に金利を安くしますと中小の業者を圧迫して倒産を引き起こす、そうしますとこれらの債権をどこかの悪い業者が買い取ってまた昔のような過酷な取り立てが始まるんだなどというのが記事として載っておりました。
　私は、やはり今のような問題がかなりほうはいとして出ておりますので、この消費者金融関係の貸出金利の引き下げにつきましてはぜひともこの法律の施行を契機に指導を強めていただきたいと、これは意見でございます。
　それからもう一つ、ちょっと気になりますのが多重債務者の問題でございます。どうも新聞等では平成十年には自己破産件数が十万件を超えたという話でございます。私の身内には幸いにしてそういう方はいませんので実体験ではないのでありますが、非常に厳しい債権者の取り立てでどうしてもギブアップしてしまう、そういうことで自己破産というのが生ずるんだと。何か予備軍は百万とか百五十万とかいうことがまことしやかに言われているわけでありますが、この多重債務者問題につきましては、かつて十年ほど前に問題になりましたようなある種のうねりもまた感ぜられるわけでございます。
　そこで、現下の多重債務者対策につきましてどういう対策をとっておられるのか、伺いたいと思います。
○政府委員（乾文男君）　今御指摘がございましたように、個人の自己破産が平成十年におきまして十万三千八百三件に達しているということでございます。御指摘の多重債務問題につきましては、当事者にとっての問題のみならず消費者信用の健全な発展の観点からも問題があるというふうに認識しておりまして、引き続き適切な対応を行っていきたいと思っております。
　まず、発生を防止いたしますためには、借り手であります利用者の側において消費者信用の節度ある合理的な利用がなされることが必要であるということでございますけれども、このためにさまざまな消費者広報でございますとか啓発活動に努めているところでございます。
　次に、貸し手であります業者の側におきましても、これは貸金業規制法の第十三条に、貸し出しを行うときには借り手の方のいわば返済能力等を勘案して過剰な貸し付けを行わないようにという過剰貸し付けの禁止規定が設けられているところでございまして、そうしたことを業者におきましても十分に認識し、顧客の返済資力等を勘案しまして適切な顧客審査の徹底を行うように指導しているところでございます。
　さらに、一つの業者からではなくてあちこちから借りる、そうしますと結果的に金額が非常に多額に上るということがございますので、多数の業者からの借り入れによる多重債務を防止する観点から、業界内に信用情報機関を設けまして、それで多額の借り入れをしている方々をいわばチェックできる仕組みがございます。ただ、この問題につきましてはプライバシーの保護ということも重要でございますので、そうしたことについても十分な配慮をしながら信用情報機関を活用するよう指導しているところでございます。また、業態を超えた信用情報機関の相互の間におきましても、延滞等が起きたときの事故情報、いわゆるブラック情報と言われるものにつきましても交流が行われまして、こうしたものによりまして過剰貸し付けの防止にそれなりの成果は上がっているのだろうというふうに考えております。
　今後とも、消費者信用に係る業界におけるこの問題についての真剣な取り組み、あるいは政府におきましても啓発活動等に努めていきたいというふうに考えております。
○日出英輔君　それからもう一つ、金利の問題のほかに、この法案の制定の前に消費者保護のための統一的な法制をつくるべきだという議論があるように伺っております。アメリカ等では六〇年代の最後のころから法制の整備が始まり、ＥＣ等ではどんどん進んでいるという話でございますが、そういうふうに聞きますと、何か我が国の現状がおくれているような気もするわけであります。
　今こういった統一的な法制をつくるための議論が進んでいるというふうに聞いておりますが、どういうところまで議論しているのか、簡潔に伺いたいと思います。
○政府委員（伏屋和彦君）　お答えいたします。
　金融システム改革によりまして多様化した金融商品・サービスを一般の利用者が安心して利用できるように、金融システム改革の一環といたしまして利用者保護のための所要の措置を同時に既に講じてはきております。
　さらに、ただいま先生が言われました消費者信用を含む利用者保護の諸施策につきましても、一つは金融審議会におきましていわゆる金融サービス法について議論が行われていることに加えまして、信用情報の保護につきましては個人信用情報保護・利用の在り方に関する作業部会において検討が進められているところでございます。また、融資に係ります約款につきましては、これは全銀協において見直しに向けました検討が進められておりまして、先般、全銀協で消費者との契約のあり方に関する留意事項についての基本的な考え方がまさに取りまとめられたところであると承知しております。
　先ほど先生御指摘の消費者信用保護につきましては、欧米におきましては、米国の連邦消費者信用保護法とかイギリスの消費者信用法といった統一的な法制が整備されていることは承知しております。
　我が国におきましても、消費者信用保護についてのさらなる制度の整備につきましては、今申し上げましたようなこうした取り組みを踏まえた上で今後さらに検討を進めてまいりたいと考えているところでございます。
○日出英輔君　なるべく早く議論が進むことを願っております。
　大蔵大臣、質問ではございませんが、この社債発行法案は規制緩和の中で議論が始まったというふうに伺っているわけでございます。こういった金融会社に社債発行を認めるということ自体、私は大変いいことだと思っているわけでございますが、規制緩和という議論から始まりますと、どうしても今の金利の問題でありますとか消費者保護法といったような、ある意味で政府の関与を強めなきゃいけないという問題が割合議論しにくいような雰囲気の中で議論されたのではないかというふうに思うわけであります。
　また、この法案は昨年の五月に国会に提出されているということでありまして、もう一年ほどたっているわけであります。トータルで見ますと、この法案の制定そのものは大事だけれども、あわせてこういった国民感情というものを十分に受けとめた全体的な政策の推進というのがやっぱり必要だと思っております。
　金利の問題とか消費者保護法の問題とか、こういったことにつきまして、大蔵大臣の専管ではない部分もたくさんございますが、有力な国務大臣ということで、ぜひとも他の大臣に働きかけていただいて、バランスのとれた法制が進むように御配慮をお願いしたいということだけ申し上げておきます。
　時間が来ましたが、もう一言だけお尋ねをいたします。社債発行を行います金融業者について登録制をしくということになっているようでございますが、特に人的構成要件について政令で定める基準、これについて最後にちょっと伺っておきたいと思っております。
　ノンバンク懇談会の中ではいろいろと議論をしてございますが、結局余り厳しい基準ではなくて、むしろディスクロージャーに重きを置いて、こちらの方が主たる基本であるというふうにも見られるわけであります。一方、住専問題やら最近の長銀問題等の関係のノンバンク問題なんかもありますと、何かそれだけだと非常にきれいごとのような感じにも聞こえるわけであります。
　この人的構成要件につきまして、厳格な要件を定めるというのはどうも私もいかがかという気がするんですが、どういうようなことを決めようとしておるのか、最後に伺っておきたいと思います。
○政府委員（伏屋和彦君）　お答えいたします。
　この法律案におきましては、貸付資金受け入れのために社債の発行等を行う金融業者につきまして、安定的な経営基盤を確保することにより投資者保護を図るという観点から、登録制を導入することとしているところでございます。そこで、登録制の一つといたしまして人的構成に関する基準というものがございます。この登録の対象となる金融業者を一定の融資業務体制を有して的確なリスク管理が期待される金融業者に限定するためにこういう基準を設けたいと考えているところでございます。
　具体的な人的構成要件の基準につきましては、この法案の第六条第一項第三号によりまして政令で定めることとしておりまして、まさにこの国会における御議論なども踏まえて定めてまいりたいと考えているわけでございますが、的確なリスク管理体制を確保するという観点からは一定年数以上の融資業務の経験を有する者を数名確保するというようなことを求めることが考えられるわけでございます。
　具体的なことということになりますと、一つ参考になりますのは、抵当証券業につきましては融資業務に三年以上従事した者が二名以上在籍していることというような規定もございまして、これらを参考にしながら定めてまいりたいと考えておりますが、いずれにいたしましても具体的な内容につきましては国会における御議論などを踏まえてまいりたいと考えております。
○日出英輔君　今、抵当証券業者の例を出されましたが、金融市場に対するインパクトもかなり大きいものでございますので、慎重な取り扱いをお願いしたいと思っております。
　終わります。
○浅尾慶一郎君　民主党・新緑風会の浅尾慶一郎です。
　金融業者の貸付業務のための社債の発行等に関する法律案に関しまして、この法律案の対象には基本的にノンバンク等も含まれるということから、若干、先般特別公的管理になりました日本長期信用銀行の現在の業務体制についてまずお伺いをさせていただきたいと思います。
　まず第一点目は、新しく取締役に何人か金融再生委員会の方で選任をされたわけでございますけれども、この新しく取締役になられた方ともともとの長期信用銀行の方、あるいは日債銀の取締役と日債銀の行員の方とは、これは円滑な人間関係で業務をやっておるという理解でよろしいんでしょうか、金融再生委員会の委員長にお伺いいたします。
○国務大臣（柳沢伯夫君）　国有化になりましても、日常の金融業務は一定の条件のもとでこれを円滑に進めていかなければならない、こういう任務を負っているわけでありまして、その具体的な執行の任に当たる取締役というものがお互いに融和、協調、団結して事に当たるということは必須の条件であろう、このように考えております。
　そこで、私どもは、実はこの長銀の取締役、経営陣につきましては、総理の代行機関において指名をし預金保険機構が選任をするという手続のもとでこの方々にお願いをしたという経緯がございます。その際、もちろんトップの方あるいは副頭取の方というような最高責任の方々は外部から適任者と思われる方々を選ばせていただいて指名をさせていただきましたが、同時にいわば最高経営陣を形成する経営陣の中のお一人は内部から登用して、内部との意思疎通というものが十分図られるように配慮をして選任させていただきました。
　そのように、先生今御指摘の点については十分な配慮の上に選任をいたしましたので、その後の推移を見ましても我々の選任の趣旨を十分踏まえて事に当たっていただいておる、このように承知をいたしております。
○浅尾慶一郎君　新しく選任をされた取締役の使命は、恐らく金融再生法の趣旨にのっとれば長期信用銀行なり日債銀の再生を図るということでございますから、通常の考え方でいえばむだなコストは削減していくといったようなことも含めてやっていかなければいけないんではないかなと。そうなってくると、ある面では当然行員の方と対立する部分も出てくるんではないかなというふうに考えますけれども、具体的に対立するような部分というのは余り聞こえてこないで、どちらかというと大臣が今言われたように円満な関係という点に重点が置かれているような気がいたしますが、その点について何かあれば。
○国務大臣（柳沢伯夫君）　先生がどういう局面を念頭に置かれて御質疑をなさっているか、若干私の頭で整理し切れていない面もございますけれども。
　経営に当たって経費の削減を心がけていくということは当然のことでありまして、その大きな枠組みにつきましては、実は経営合理化計画というものの中で、これは法律で定められた一定の手続によりまして再生委員会の承認を経て発効するというものでございますけれども、この計画にのっとった経費の節減努力というものが行われるということになっております。
　したがいまして、個々の業務処理につきましてはその計画の定めたルールにのっとって行われておるということでございまして、個々の経費の支出について、使用人と経営陣の間で緊張関係があるということが非常に望ましいということではなくて、計画にのっとった適切な節減努力のもとでの支出が行われておればそれでよろしいのではないか、私としてはこのように考えるわけであります。
○浅尾慶一郎君　それでは、具体的に少し質問させていただきます。
　最近の預金の調達コストに関して、通常の大手銀行と比べると大体一％ぐらい金利が高くなっているということも聞いておるんですが、それでいいかどうか、その点についてお答えいただきたいと思います。