Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松平委員　では、次のトピックとして、このフローでいうとロードショーの次、仮条件が設定されるというところについてお聞きしたいんですけれども、この仮条件と公開価格の関係というものを、私、資料六としてお配りさせていただきました。こちらも金子教授の論文を基に作成させていただいています。これを見ると、一番大きなところ、八九・九％、約九割が、仮条件のレンジの上限で公開価格が決まっているということになっているんです。我が国では、仮条件のレンジを超えた公開価格というのが零％、ゼロ件となっているんですね。
　ただ、これはフローをよく見ると、この仮条件の設定、この後にブックビルディングが行われるわけです。投資家の需要を聞くはずなんですよ。だから、公開価格が仮条件のレンジを超えられないのであれば、ブックビルディングして投資家の需要を聞く意味がないように思えちゃうんですね。だから、これはおかしいと思うんです。資料六を見ると、これは、一方でアメリカでは、米国では、公開価格を仮条件レンジの上限を超えて設定している割合がやはり二二％もあるんですね。だから、ちゃんと投資家の需要というものを公開価格に反映させているんです。
　私は、何でここまで、このレンジに縛られているというのが不思議なんです。我が国で公開価格が仮条件の範囲を超えてはならないという法律でもあるんですかと。
　一応聞きます。法律で決まっているんでしょうか。
○井上政府参考人　お答え申し上げます。
　法令上、仮条件の範囲内で公開価格を決めなければならないという規定はないと承知しております。
○松平委員　じゃ、ないということにもかかわらずやはりこうなっているのは、あれですか、金融庁は何か指導されているんですか。若しくは過去に指導したことがあるということなんでしょうか。
○井上政府参考人　お答え申し上げます。
　現時点において委員御指摘のような指導は行っておりません。また、これまで調べた限りは、過去にそのような行政指導があったということについては確認できておりません。
○松平委員　ということですね。今はっきりおっしゃっていただきました。そういう指導はしていないというふうにおっしゃっていただきました。
　やはり、私、ブックビルディングをする意義ということですね、その趣旨からいうと、仮条件のレンジに縛られずに、需要に応じた公開価格の設定ができるようにすべきだと思います。需要に応じて仮条件のレンジ外でも公開価格の設定ができるかどうか、できるようにすべきだと。その点について、金融庁のお考え、お聞かせいただいていいでしょうか。
○井上政府参考人　お答え申し上げます。
　仮条件を設定後に変更することは、訂正届出書を御提出いただければ可能と考えております。そのような形でブックビルディングに応じた投資家の需要を反映した公開価格の設定も可能と考えております。
○松平委員　訂正届出書とおっしゃいますけれども、訂正届出書、効力発生までにやはり時間がかかっちゃうわけですね。中十五日、基本かかってしまう。そうなると、やはりその間にいろいろな条件の変動があるかもしれない。なので、やはり問題も生じると思います。私、やはりそもそもこの仮条件のレンジ内というものが公開価格を低くしている要因の一つだと思いますので、ここはしっかりと検討してもらいたいと思います。
　そういう意味で、私、今、中十五日の話をさせていただきましたけれども、この仮条件のレンジ外で公開価格を決めるということになる場合にどういった制度改正の影響が出るのかという点、確認させていただいていいですか。
○井上政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、制度としては、公開価格の決定をした場合、公開価格を記載した訂正届出書を速やかに御提出いただく必要がございます。そのような訂正届出書につきましては、一般に、投資者に判断の時間を与えるために、変更の内容が投資者に容易に理解でき、注記によってその内容が開示されている場合に限りまして、訂正届出書の提出日又はその翌日にその効力を生じさせるものとしております。
　個々の事例に即して判断する必要がございますけれども、仮に公開価格を記載した訂正届出書の内容が今申し上げました要件に当てはまらない等の場合には、訂正届出書の効力発生日は提出日の翌々日以降となる、そういう制度になっております。
○松平委員　やはり、私、根本的に、何か今おっしゃったような訂正届出書の問題になるのかどうかというところも含めて、もう一度これは御検討いただきたい部分であるなと思っています。
　次のトピックに行きますけれども、個人投資家へのＩＰＯ株の配分というもの、これは全体の実は七割ぐらいを占めていまして、機関投資家の購入可能割合というのは非常に少なくなっているということなんです。
　この割合、比率というのは、ブックビルディングの前に決められてしまっていて、変更できないようになっているんです。だから、機関投資家としては、割当てが少ないので購入できない、しかし、購入できないにかかわらず、証券会社とのつき合いで公開価格の決定プロセスに参加している、そういう場合も少なからずあると聞きます。
　それは、じゃ、どういう結果につながるかというと、ロードショーの形骸化なんです。どうせ割当てが少ないので買えない、だから、証券会社が決めた想定発行価格のとおりでしか回答しない、そういうことも行われている。実際、ロードショーでの機関投資家回り、これが挨拶回りの儀式でしかなかったという声もよく聞きます。
　つまり、ブックビルディング後も、個人投資家の需要を反映させて、機関投資家との配分比率を修正できるようにするということも必要なんじゃないかと思います。それが公開価格の適正化につながると思います。
　これはアメリカでは、ブックビルディングの投資家の需要、これを発行会社と共有して、それで、配分について協議が行われたりしているということも聞きます。
　したがって、ブックビルディング後にも配分比率の修正を可能とすることについて、現状、可能なのかどうか、また金融庁の考え、お聞かせいただきたいと思います。
○油布政府参考人　日証協の規則などでは、ブックビルディング後に配分比率を修正することは特段禁止されてございません。ただ、実務的に、ブックビルディング後の日程はかなり窮屈でありますので、ブックビルディング終了後に配分比率を修正することは難しいかもしれないという声もあるようでございます。
　したがいまして、現時点で一概に申し上げることは差し控えさせていただきたいと思いますが、ただ、金融庁といたしましては、発行会社と証券会社との間でしっかり意思疎通が図られた上で比率が適切に決まっていくということが大事だと思っております。
○松平委員　今、しっかり発行会社と証券会社の間で意思疎通とおっしゃっていただいたんですが、その観点についても今からちょっと質問させていただきたいと思います。
　この配分比率について、ブックビルディングの価格別需要情報、ブックビルディングの需要情報が配分前に、現状では、証券会社から発行会社に共有されていないんです、今。
　ここはやはり問題だと私は思っていまして、今、現状では、事後的には発行会社に配分先情報の共有はなされているんです。ただ、事後的にその情報共有がなされたとしても、もうそれは配分は終わっているわけですから、この配分比率の適正化にはつながらないんですね。
　したがって、配分の前にこの価格別の需要情報を共有されてこそ適正化につながる、実際の需要に応じた配分割当てにつながると思いますので、ここは、事前に価格別需要情報を発行会社に共有する、そういう運用にすべき、そういった仕組みを導入すべきだと思います。
　この点、金融庁、いかがでしょうか。
○油布政府参考人　配分後の情報共有につきましては、日証協の規則に規定がございまして、主幹事証券会社は、引受けを行った株券等の配分を行った場合などには、配分先情報を遅滞なく発行会社に提供しなければいけないというふうになっております。
　ただ一方で、配分前の情報共有については、特段の規定はなく、禁止されているものでもございません。
　金融庁としましては、発行会社と証券会社の間で必要な情報共有が行われることが重要であろうと考えております。
○松平委員　必要な情報共有が行われることは重要ですよ。なので、現状を変えてほしいということなんです。是非お願いしたいと思います。
　それから、ちょっと観点は変わりますけれども、個人投資家の重複申込みという問題もあるんです、ＩＰＯには。
　個人投資家からすると、目当てのＩＰＯ株を買いたい、だけれども、これは抽せんで、当たるかどうか分からないということなので、複数の証券会社から申し込むこともよくやられているようなんです。これは、同じ証券会社だったら、名寄せされたり、複数店舗で口座を持つことができなかったりして、やはりできないんですけれども、違う証券会社では対策を取られていないので、複数の証券会社から申し込むということが事実上できてしまうらしいんです。
　しかし、これをされると、やはり正確な需要情報は分からなくなってしまいます。やはりそれは、ひいては適正な公開価格の決定につながらないので、ここの状況も改善する必要があると思っています。この状況について、金融庁、いかがでしょうか。
○油布政府参考人　御指摘のように、ブックビルディングの手続につきましては日証協の規則がございます。証券会社は、まず、自社の特定の投資家の同一の需要に基づく複数の申告が明らかに見込まれるような場合には、その申告をブックビルディングに含めてはならないと規定がございます。
　他社の場合でございますが、他の証券会社との申告の重複を発見した場合には、その証券会社と協議する、こういう規則になってございます。
　いわゆる名寄せ的な問題もございますので、どこまで排除できるかというのは恐らく難しい面もあるんだろうとは思いますが、金融庁といたしましては、今後、実態把握なども進めまして、このプロセスの見直しについても検討を進めてまいりたいと思います。
○松平委員　この点も、やはり、そうですね、個人情報の問題もあるのでなかなか難しい点もあると思うんですが、こういった問題点があるということを指摘させていただきたいと思います。
　経産省にいよいよお聞きしたいんです。五月十四日、今月の十四日ですね、新原政策局長のこの委員会での御答弁で、こういうのがありました。
　日本のＩＰＯですと、上場後に市場で成立する株価、いわゆる初値でございますが、それと、起業家が受け取る金額、株を売り出す公開価格、比較しますと大分差がありまして、起業家の資金調達額が少なくなるという構造問題があるというふうに思っています、この点については、抜本的な検討が必要であろうというふうに思っています。
　非常にはっきりとおっしゃっていただきました。私としてはかなり心強いです。この答弁について確認したいんですけれども、初値と公開価格とを比較して差がある、そして起業家の資金調達額が少なくなる、これは、やはり公開価格の設定が低いという理解でよろしいですか、経産省。
○新原政府参考人　御指摘ありがとうございます。
　そこで答弁で申し上げましたのは、先生も今いろいろなデータを挙げられました、私どももいろいろこの辺を当たっておりまして、海外ですと、ＩＰＯの研究でリッターというフロリダ大学の有名な先生がいらっしゃいます、そのチームの実証研究をちょっとベースにして申し上げますと、ＩＰＯの初値と公開価格の比較について、日本のＩＰＯでは、先生も言われました、初値が公開価格を四八・八％上回っている、これに対して、アメリカでは一七・二％、それからイギリスでは一五・八％、先生は一〇％台と言われました、という結果になっておりまして、事実として、各国と比べてこの差が大きいという結果になっているというふうに認識をいたしております。
　それで、私ども、ベンチャーあるいはスタートアップを振興していきたいというのが基本的な目的ということになりますので、そうしますと、初値が公開価格を著しく上回っても、スタートアップには直接の利益は及ばないわけでございます。それは委員が御指摘されたとおりでございます。このために、差が小さければ同じ発行株数でもより多額の資金調達をし得たはずであるという指摘があるわけでございます。そういう意味で、ここについての検討が必要だろうと思っています。
　金融庁さん、言われましたが、これは結構、今委員が言われたところも含めてかなり複雑な議論があります。なので、今日御指摘いただいた点も含めて、金融庁と協力してしっかりと実態把握を進めたいと思います。これはちょっと、急いだ方がいいというのはおっしゃるとおりなんですけれども、逆に言うと、きちっと詰めて進めないと、なかなか、民間の慣行の問題もありますし、大変だと思っていまして、そこをしっかりとやるということをちょっとお約束させていただきたいと思います。
　その上で、ＩＰＯの価格決定プロセスの在り方について、金融庁さんなんかとも連携の上で、見直しに取り組んでいきたいというふうに思っております。
○松平委員　ありがとうございます。私も大いに賛同しますので、是非頑張っていただきたいと思います。
　今、ＩＰＯ株の情報サイト、ちまたにあふれていますけれども、それを見ると、ＩＰＯ初心者の人は初値で売却することをお勧めしていますですとか、感覚的に九割の当選ＩＰＯを初値売りしていますとか、そんな記事がちまたにあふれているんです。だから、本当に、短期的にもうけるための手段になっちゃっているんですね。でも、これは本当は違いますよね。ＩＰＯ株、やはり、新しい産業、新しい企業を応援したい、そういう投資家さんに投資してもらいたいはずなんです。
　もちろん、もう一つ、今おっしゃっていただいた資金調達の側でも、かなり企業側、スタートアップ側にも影響が出ていますので、ここの部分、大臣、最後に、金融庁にもしっかりと意見していただいて、連携していただいて、この問題に取り組んでいっていただきたいと思います。この点、意気込みをお聞かせいただければと思います。
○梶山国務大臣　ベンチャー企業、スタートアップ企業は、我が国経済におけるイノベーションを生み出す主体として極めて重要な存在であると認識しておりますけれども、他方、今委員御指摘のように、ＩＰＯを行う際の資金調達を含めて、ベンチャー企業の資金調達の円滑化については様々な課題があることは事実であると思っております。
　このため、今夏、この夏に取りまとめる予定の成長戦略においては、ベンチャー企業を生み出し、かつ、その規模を拡大するための資金調達面での環境整備を大きな柱として位置づけしていく予定であります。
　ＩＰＯの価格決定プロセスの在り方についても、関係省庁と連携しながら、実態把握の上で、見直しに全力で取り組んでまいりたいと思っております。
○松平委員　ありがとうございます。
　時間が来たので終わります。どうもありがとうございました。
○落合委員　立憲民主党の落合貴之でございます。
　本日は、この所管の関係で今重要と思われる問題を幾つか取り上げさせていただきます。
　まず、電力の発電事業者に課金をするという件でございます。
　今までの仕組みは、送配電網を整備するためのお金は、送配電網の使用料金として託送料金を需要家、消費者側から取ってきたわけです。近年、この送配電網の使用料を発電側からも取った方がいいんじゃないかということで検討が進められてまいりました。
　昨年、一年以上前から案が出てきていまして、当初の案は、発電事業者が持っている設備の容量をマックスで発電したときにどれぐらい使うかというのに課金をしましょうというような仕組みが示されていました。しかし、それですと、特に再エネは、発電しているときとしていないときがあるので、再エネほど負担が増えてしまう、太陽光だとか風力の負担が増えてしまうというような問題がありました。
　そのときに試算してみると、石炭火力と太陽光で比べると、五、六倍も太陽光の方が送配電網を利用する料金を多く負担をしなきゃいけないということで、最大限再エネを導入するという国の、政府の方針で、最大限、大規模集中型から多機能分散型に電力システムを替えていくという中で、この多機能分散型の電源に負担を強いるというのは、ある意味、ブレーキをかけていることになるんじゃないかなということで、大臣にも指摘をさせていただきました。もし導入するなら、送電線を使った量に応じて課金をするべきだということを申し上げたわけです。
　今回、あれから一年以上たって、新たな案が出てきました。今回は、送電線を使った量、従量料金と、それから設備の容量、設備容量とを半々で計算しますということでございます。これは、一年前の大臣の決断でほんの少しは前進はしたわけですが、やはり残念ながら、ほんの、ほんの少しでございまして、試算しても、石炭火力と太陽光で比べても、三倍ぐらい、太陽光の方が結局は多く負担をしなければならないわけです。
　電力の歴史を見てみても、高度成長期も、物すごい高圧線を造るときもラストワンマイルの細い線を造るときも、みんな託送料金から広く薄く徴収して、公のものなのでやりましょうということで、どこかの電源に多く負担を求めてきたわけではなかったわけですけれども、このルールを変更をしようとしているわけです。
　私は、やはりこの新たな案も、石炭と太陽光で比べて、太陽光の方が送電線を使うのに三倍ぐらい多く払ってくださいというのは、特にこれからの時代を、世界がどこに向かっているかを考えたときに、ちょっと仕組みとしては時代に合っていないんじゃないかなと強く思うんですが、大臣、いかがでしょうか。
○梶山国務大臣　発電側課金は、再エネ主力電源化に向けて必要となる送配電設備の増強や維持、運用を効率的かつ確実に進めていくとともに、再エネを含めた電源による効率的な系統利用を促進するために導入をするものであります。このため、系統増強等によってメリットを受ける発電側にも、送配電整備の増強、維持、運用費用などの固定費について公平に負担を求めることとしております。
　昨年七月に私から、既存の非効率な石炭火力を抑制しつつ、再エネ導入を加速化するように、基幹送電線の利用ルールの見直しを進めるとともに、発電側課金についてもその見直しと整合的な仕組みにするように、事務方に見直しを指示をしたところであります。この指示を踏まえて、有識者から成る審議会において、再エネ導入拡大と逆行しない見直し案について御議論いただいたところであります。
　見直し案の審議においては、膨大な既存設備について、今後も契約キロワットに応じた維持管理費用が発生すること、当面は多くの送電線については契約キロワットに応じた整備が継続することなども考慮して、引き続き、契約キロワットに対する課金も維持することは合理的とされたところであります。
　一方で、昨年三月の国会質疑において委員もおっしゃっているとおり、ノンファーム型接続の全国展開など基幹送電線の利用ルールの見直しを踏まえれば、今後の送配電網の増強に当たっては、従来のように単純に設備容量を踏まえて増設するのではなくて、設備の利用状況を加味していくこととなります。この点を考慮して、審議会においては、キロワットアワー課金を導入することが適当とされたところであります。
　こうした将来における送電設備の状況を先行的に考慮して、キロワットアワー課金を上積みした結果、キロワット課金との比率を一対一として整理いただいたものと承知しております。
　さらには、発電側課金の導入に伴ってＦＩＴ電源に過度な負担が生じることがないように、今月より調整措置の在り方についての議論も開始をいただいているところであります。具体的には、関係者の意見も踏まえながら、どのような場合にどのような調整措置が必要か、慎重かつ丁寧に検討を進めてまいりたいと考えております。
○落合委員　公平という観点からということですが、例えば、高度成長期のときに、大規模集中型の電源を造らなきゃいけないと。その中の一つが原発だったわけです。
　原発は、基本的に田舎というか地方の方に造りますので、そうすると、送電線がないところに造っていたわけです。しかも、物すごい高圧線を敷かなきゃいけない。じゃ、それを原発を造る事業者に負担させていたんですかというと、火力からも得られていた託送料金を使って、送電線は公共のものなので、いろいろな形の電源で負担をしようということで、それが公平と言っていたのに、今の大臣の答弁の公平というのは、自分の電源で使うものは自分でお金を払うというのが公平だというような考え方に、公平とか公正という考え方がいつの間にか変わってきてしまっているわけです。
　私は、全部自己負担でやれと言ったら原発だってあんなにできなかったでしょうし、それを考えると、新しい送電網を造るには違う電源にも負担してもらうしかないというふうに思います。なので、私は、それはおかしいのではないかというふうに思います。
　それから、今回、いろいろと幅広く調べました。
　まず、これはヨーロッパを参考にしましたということなんですけれども、発電側課金というのはヨーロッパで確かにかなりの数あったんですけれども、もう古いということで、やめているところもぼちぼち出てきている。だから、これは別にヨーロッパが取り入れて成功しているからまねしようというわけでもないというふうに私は思います。もう古いものである。
　それから、設備容量に対して課金をするというのも、やっている国もあるんですけれども、もうかなりまれになってきています。
　それから、日本の場合は、ヨーロッパの国と違うのは、送配電網につなぐときも自己負担させられていることが多いということです。ここも違うところです。
　結局、新しい新規参入者が参入してくるときに、自分でやってください、できない人は参入しないでくださいということで、電力業界が新しくなることを完全に妨げているシステムである、そういうものがどんどん導入されているというふうに私は思うんですが、大臣、改めて、これはもうちょっと考え直した方がいいんじゃないでしょうか。
○梶山国務大臣　先ほども申しましたように、キロワットとキロワットアワー、両方の方式を取り入れるということと、調整措置も今検討をしているということでありまして、そういった面での電源の公平性というものを考えてまいりたいと思っております。
　ただ、委員のおっしゃることも参考にさせていただきます。
○落合委員　これはまだ最終決定ではないので、是非大臣、これは一回決めるとあと何十年続くかも分からないですので、しっかり正しい方向に向かって決定をしていただければと思います。
　ちなみに、この料金制度を設定すると、一番軽い部類に入るのが石炭火力で、重いのが太陽光、それからその次に重くなるだろうなというのが風力なわけです。ヨーロッパの国は炭素税が導入されています。どこがヨーロッパで一番負担が多いんですかといったら、逆なんですよ。再エネが軽くて、ＬＮＧとか、一番重いのが石炭になる。これがヨーロッパの発電事業の負担の状況であるのに、全く逆の仕組みを日本が導入しようとしている。これは、私は、やはり足して二で割るような形で今回案が出てきていますけれども、もうちょっと抜本的に大臣の指導で変えていかないと、また数年後に変えなきゃいけないんじゃないかという議論が起きてしまうんじゃないかというふうに思います。
　それから次に、電力に関連しまして、非化石価値取引市場というのについてなんですが、環境問題への関心の高まりから、化石燃料を使っていない電気を買いたいというような需要が世界的にもあるわけです。そういう中で、非化石の電気ですよという証明書を作る、それを買ってもらう、それによって証明をするという形が取られています。
　今、非ＦＩＴで再エネを指定している証書、それから非ＦＩＴで再エネ指定なしの証書があります。例えば、再エネ専門の小売会社が、この電気は再エネ専門ですというふうに売るときは、非ＦＩＴで再エネ指定の証書を買わないとそういうふうに言えないということになっているわけです。
　今まで、ＦＩＴ電源は、税金というか特別なお金が投入されているので、再エネ指定の証書を再エネだと言えなかったというようなことがあったんですが、今回はＦＩＴ証書というものも、追加でお金を払えばもらえる、取引ができるようになるわけです。
　先ほどの質問は、再エネの発電事業者に追加でどんどんどんどん負担させるのはおかしいんじゃないかということですが、小売で電力を売るとき、再エネ専門で売るときも、追加でお金を払わないと再エネ専門ですと売れない仕組みになっているわけです。これも、再エネにまつわるところばかりが追加で料金を払うというのはおかしいんじゃないかなと思うんですが、大臣、いかがですか。
○梶山国務大臣　いろいろな産業にヒアリングをしてまいりました。カーボンニュートラルを総理が宣言をしたわけでありますけれども、日本の製造業、国内にある製造業が国内に残れるようにするためにということで、各産業から、物づくりの産業から要望も数多くいただいたところであります。
　非化石価値取引市場は、一体で取引されていた電気の価値と環境価値を切り分けて、クレジット化して取引できるようにした制度であります。これは、小売電気事業者に追加的な負担を求める制度ではなく、カーボンフリー電源を持たない小売電気事業者でも、環境価値を組み合わせることにより、カーボンフリー電気を販売することを可能とする制度であります。それにより、再エネを購入できる多様な電気メニューが登場しており、再エネの普及拡大にも貢献をしているところであります。
　また、近年の世界的な脱炭素化の流れの中で、国内外の企業も含めた需要家によるカーボンフリー電気の調達ニーズが高まってきております。そのような中で、国際的な再エネ証書に比べて高いという意見や、小売電気事業者を介さず直接購入したいというニーズが現実に出てきております。
　このような需要家の声を踏まえて、証書の取引を拡大をし、企業の競争力を維持する観点から、最低価格の引下げ、ＲＥ一〇〇に活用可能な非化石証書量の増大とともに、需要家が市場から直接購入できるような制度の見直しを今進めているところでありまして、今年度の後半から試行的に実行し、また来年度には正式にこういったものにしてまいりたいと思っております。
　導入の量というのも、大体九十倍ぐらい導入をし、また価格もかなり、十分の一ぐらいに安くしていくということでありますし、また、小売の事業者だけでなくて需要家が直接購入できるようにしてまいりたいと考えております。
○落合委員　再エネの価値、非化石の価値をやり取りするということは、やはり発電の中の非化石の割合を増やしていかないといけないわけです。そういう意味でも、再エネの割合がどんどんどんどん増えていくような状況をつくっていくことは、やはり消費者側からも求められていることだと思います。
　製造業からの声というふうにおっしゃっていましたが、例えば車を造るときでも、製造工程でどれだけＣＯ2を排出しているのですかということまで求められる時代が来てしまっている。だから、こういう証書をつけていかなきゃいけない、工場で使う電気もですね。そういうふうになってきているわけですから、やはり思い切って、製造業のためにも再エネの比率は高めていく必要があるということは確かだと思います。その上では、やはり価格の、値のつけ方、お金の流れがしっかり新しい発電システムに流れていくような、そういう仕組みを経産省がつくっていく必要があると思います。
　これは以前取り上げましたが、特別会計においても、再エネの特別会計であるエネルギー需給勘定から原発の特別会計にお金を貸すことができるという法案も通りました。それから、容量市場ですとか卸売価格の高騰の問題ですとか、そういうのは全部、新規参入者から既存の電力会社にお金が流れていく、これがいいのかということが取り上げられているわけです。どんどんどんどん新規参入者は認めるけれども商売的には不利であるという状況が続いていくのであれば、やはりこの業界は新しくなっていかないと思います。
　それを監視するのが電力取引等監視委員会なんですが、この機関は、毎回いろいろな委員が取り上げていますが、本当に独立性があって中立性があるのかということを毎回言われているわけです。
　電力自由化のための法案を通したときも、私も議員立法を出しました。監視委員会を八条委員会じゃなくて三条委員会にして、独立性、中立性を高めて、人事の交流も制限するというような案を出しました。実際に電力システムを設計した人たちが監視委員会の主力メンバーに横滑りで行っていたら、全然中立性がない。大臣、人事を改めて見てもらいたいと思うんですが、これは監視される側から監視する側に行っちゃっているわけです。これでは恣意的な運用がされかねない問題があると思うので、これは重要な問題としてこれからも取り上げていきたいと思います。
　それでは、今日は赤澤副大臣もお越しをいただいております。
　地域金融機関についてなんですけれども、地域金融機関が多過ぎるのではないかというようなことも取り上げられています。初め、菅内閣が始まったときに地銀再編と言われていたわけですが、最近は地域金融機関の再編というふうに言われていまして、対象が信用金庫とか信用組合にも広がっているのかなというふうに思います。
　しかし、この三十年で、第二地銀は四四％減っています。信用金庫は四三％減っています。信用組合は六四％、もう既に減っています。三十年前は、各駅、各商店街にはそれを丸ごと面倒見ている地域金融機関があったわけですが、もう集約されて、隣の駅に行かないと金融機関がないというようなことも、東京でも起こっているわけです。それでも収益性が低い、これはゼロ金利だとかデフレということもあるんでしょうが、そういう状況だから更に集約をしていこうということであれば、私は別の問題が起きてくると思います。何のために地域金融機関があるのかなという問題が起きてくると思います。
　これ以上、地銀というところよりも地域金融機関というところに広げて集約をさせていくということに私は問題があると思うんですが、副大臣、いかがでしょうか。
○赤澤副大臣　まず冒頭、御通告の中に総理の発言については入っていなかったかと思うんですが、ちょっと一つだけ指摘をさせていただくと、マスコミの報道では、地域金融機関は数が多過ぎると総理がおっしゃったということなんですが、ちょっと前後を丁寧に見ていただくと、要は、マイナス金利政策が地方の金融機関の経営を圧迫していないか、それを続けるのかということをかなり熱心に聞かれる記者さんがいて、それについて、決してそんなことはないよという流れの中で数にも触れられたというのが全体の流れでして、何か、総理が就任されて、そもそも、金融機関の数を減らそうということで、物すごくそこに熱意があってというような感じに受け取られた向きもあったかもしれませんが、全体の流れとしてはそういうことだということをまず冒頭申し上げておきたいと思います。
　それで、お尋ねの信用金庫、信用組合でございますが、委員御指摘のとおり、人口減少、低金利環境、そして今、新型コロナウイルスも加わっておりまして、まさに私は、よく三重苦と言っておりますけれども、非常に厳しい経営環境の下で、自ら経営改革を進め、経営基盤を強化して、地域の中小・小規模事業者に対する資金繰りや本業支援の重要な担い手としてその役割を十分に果たしていただく必要がありますし、現に果たしておられるということだと思います。地域金融機関の資金繰りをしっかりやっていただいているおかげで、倒産件数等も減る傾向で推移していますし、失業者等も、失業率等も抑えられているということで、そういう認識を持っております。
　その上で、委員御指摘の信金、信組の集約について申し上げれば、一般に、金融機関の合併、経営統合を含む経営計画の具体的な進め方については、個々の金融機関の経営判断に属する事項だというふうに考えております。そこの点は変わっておりませんで、加えて、信用金庫、信用組合の経営においては、委員御指摘の信金、信組のよさですね、すなわち、顧客である会員、組合員との深い結びつきを維持しつつ、中小・小規模事業者に寄り添ったきめ細かな支援を行い、企業の成長や経済の活性化などの形で地域に貢献していくことにしっかり取り組んでいただくことが重要であると考えております。
　一例を申し上げれば、委員の御地元にも拠点を持つ城南信金など、信金中金とも連携をして全国の信金をつなぐ、よい仕事おこしネットワークを構築されて、専用のウェブサイトも作られて、コロナ禍で苦境にある全国の飲食店、土産物事業者の情報発信やネット販売を支援するなど、地域の事業者に寄り添った大変よろしい好事例も見られているところでございます。
　金融庁としては、信用金庫、信用組合が地域における資金繰りや本業支援の重要な担い手としての役割を適切にこれからも果たしていくように、しっかりとフォローしてまいりたいと考えてございます。
○落合委員　金融庁として地域金融機関は多過ぎると思っているのかどうかということについては、いかがでしょうか。
○赤澤副大臣　その点について御通告はなかったわけでありますが、私の思うところを述べさせていただくと、地方銀行であるか、あるいは信用金庫、信用組合であるかにかかわらず、我々、数が何か大きな意味を持つというふうには考えてございません。
　ただ、先ほども委員の御指摘があったように、低金利の環境であるとか、人口の急減少であるとか、コロナといった中で、これまで通用してきた、例えば、地方銀行であれば旧来の商業銀行モデルですね、お金を貸して利息でもうけるというような形のものでこれからもしっかりと安定した経営を維持していけるかということについては、やはり今の時点で各経営者に振り返っていただきたい、経営基盤強化の経営改革は必須だろうと思っています。
　銀行について言えば、その中で、経営統合、再編というのも一つの選択肢ではあろうと思います。そのことは否定いたしませんが、何か数を念頭に置いて、多過ぎるとか、だから減らしていこうとか、そういうことを考えているわけでは全くございません。
　やはり、今、金融機関の代表の方たちとお話をするときに思うのは、特にコロナの下でもそうなんでありますが、これまでのモデルとちょっと違って、一歩も二歩も踏み込んで本業支援をやってほしいと。経営が厳しいところであれば再生支援でありますし、あるいは、コロナを機に新事業に展開する、業態転換する、そういったことであっても、とにかく地域で人材とか知見、ノウハウを一番持っているのは金融機関でありますので、本気で地域の中小企業なり企業と汗も一緒にかく、笑いも涙も一緒にする、そういう方向で頑張っていただきたいということを申し上げている次第で、繰り返しになりますが、数について特に、多い、少ないという考え方をしていることはございません。
○落合委員　一言申し上げると、もう半分ぐらいに集約してしまっているので、地域金融機関としての役割を果たすのであれば、逆に、数をこれ以上減らさないように意識をするべきだと私は思います。
　なぜなら、皆さん、選挙をやっていれば地元を持っていますけれども、各駅に金融機関があって、各商店街に専門の金融機関があったのに、それさえも隣の駅とかにもう集約されているわけです、この三十年間で。そうなると、もう感覚的には、伴走型支援をしてくれている金融機関というのはかなり減ってきている、地域によってはそういう金融機関がないという地域が増えてきているわけです。地方ほどそういうのが加速していると私は思いますので、そろそろ、この数にも、意識して、いわばインフラを維持していくという観点から政策を打っていく必要があるんじゃないかなというふうに思います。これもまた改めて取り上げさせていただければと思います。
　赤澤副大臣、お忙しいですから、大丈夫です。ありがとうございました。
　それでは、今日は大隈厚労政務官にもお越しをいただいております。
　雇用調整助成金は大変助かっているというような企業が多いわけですけれども、今、六月末が期限になっています。もうすぐで五月が終わるわけですけれども、まだ延長が発表されていない状態です。これはしっかり延長するのかということなんですが、いかがですか。
○大隈大臣政務官　御質問ありがとうございます。また、雇調金に対する御評価もいただきまして、感謝申し上げたいと思います。
　御指摘の雇調金の特例措置は、前例のない措置を講じまして事業主の雇用の維持の取組を徹底的に進めていこうということで、今支援をさせていただいているところでございます。
　一方で、雇調金が今まで果たした役割等もある一方で、なかなか、長期に及ぶと、働く方のモチベーションをどう維持していくかという問題も一方では出てきておりまして、例えば在籍型出向であるとか、様々な支援を今進めているところでございます。
　御指摘の七月以降につきましては、雇用情勢が大きく悪化しない限りは通常制度に徐々に段階的に戻していくことも検討しているところでございますが、御指摘の感染状況、今日も、六月の緊急事態宣言、どうするかということ、今また議論があるわけですが、感染状況や雇用状況を数か月にわたって見通すということは今極めて難しい状況ではございます。
　御懸念の企業の雇用の先行き判断に資するように、できるだけ可及的な対応ができるように、しっかりと検討を進めてまいりたいというふうに考えております。
○落合委員　人によっては、雇調金で一年以上維持しなきゃならない雇用は雇調金で維持する必要がないんじゃないかという声もあるわけですけれども、今はただの不況なわけではなくて、コロナで、政府も事業を止めてくれと言っている分野がたくさんあるわけです。例えば、観光バスですとかタクシーですとか旅館は、コロナが終われば一気に需要が膨らむ、でも、今だけ止めておいてもらいたいというところですので、私は、この雇調金をもう一年たったから見直すべきだという議論は是非止めていただきたい、これは、コロナだから、ふだんとは違って特別にやらなきゃいけないんだということを申し上げたいと思います。どの国も、ワクチンを急いで打っているからもう再開しているような国もあるわけですけれども、再開したときに需要の受皿がなければ経済成長ができないわけです。今後の経済を見ていく上でも雇調金は大変重要でありますから、是非それを申し上げたいと思います。
　それでは最後に、競争政策についてなんですが、今日は公取の委員長にもお越しをいただいています。
　アメリカは、特にバイデン政権になって、向こうで言う公取の委員等も少し替えまして、明らかに自由放任から規制重視に変わっています。それから、イギリスの最高裁も、ギグワーカーが個人事業主じゃなくて雇用されているんだというような判決も下しました。それから、ＩＭＦも三月十五日に、コロナで今の市場を放置しておくと大企業がちっちゃい企業をどんどん吸収していっちゃうので、しっかりと競争政策をちゃんと見てくれというようなことを、ＩＭＦでも報告書を出しているわけです。コロナですとかアメリカの政権交代を機に、競争政策の世界の潮流は明らかに変わっていると思います。
　日本でも同じような状況は起きているわけで、委員長も替わったことですし、しっかりと、変わったということを打ち出す必要が私はあると思いますが、いかがでしょうか。
○古谷政府特別補佐人　御質問ありがとうございます。
　御指摘がありましたとおり、デジタル経済の進展等に対応しまして、海外の競争当局、非常に積極的に、競争法を執行したり、新たな競争政策の方針を示すなどの取組をしているというふうに受け止めております。
　公正取引委員会でも、近年、経済のデジタル化ですとか、御指摘があったフリーランスのような新しい働き方、働き方の多様化といったことに対応しまして、各般の実態調査をしましたりガイドラインを示すなど、公正な競争環境の整備ということを図ってきております。
　特に、デジタル分野につきましては、もう御承知のとおり、データを集積して、それをＡＩで解析、利活用することが競争力の源泉になりまして、ＧＡＦＡと呼ばれるようなデジタルプラットフォーム事業者の市場支配力が強まっておりまして、いわば寡占状態にございます。これに対しましては、独占禁止法の執行面でも、多様なイノベーションの芽が摘み取られないように、企業結合審査を強化するなど、スタートアップ等が活動しやすい競争環境を整備しますとともに、デジタルプラッットフォームの事業者が競争阻害的な行為を行っております場合には独占禁止法を厳正に適用するといったような対応など、取組を強めてきております。
　一方で、デジタル化というのは、ＡＩなど非常に高度に技術的な分野でありますし、その変化も大変急速でありますので、これに対応するためには、私ども公正取引委員会の体制を強化したり、専門的な能力を向上させるといったことも必要であるというふうに考えております。
　こうした競争政策の近年の動き、その問題意識はどの国も共通であるというふうに認識しておりますけれども、我が国では、御承知のように、経済産業大臣の下で、特定デジタルプラットフォーム透明化法というものの運用が開始をされたところであります。この運用の過程で独占禁止法に違反するおそれのある事象がありますと、公正取引委員会に措置要求をしていただくという仕組みにもなっております。
　公正取引委員会としましては、このような政府全体での連携、あるいは海外の競争当局との連携、こういったことも視野に入れながら、新たな時代の変化に対応して競争政策の強化ということを図ってまいりたいというふうに考えておりますので、是非よろしくお願いをいたします。
○落合委員　これで終わりますが、日本全体がいい経済循環をつくっていくためには競争政策はかなり重要になってきていると思いますので、また取り上げさせていただきます。
　ありがとうございました。
○山崎委員　皆さん、こんにちは。立憲民主党、山崎誠でございます。
　国会も終盤に入ってまいりました。これまでもエネルギーの質問、幾つもさせていただきましたが、今日は少し総括的な質疑をしていきたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いをいたします。
　まず、ちょっと順番を入れ違えて申し訳ないんですが、三番のメガソーラーの問題について、これは何度か取り上げさせていただいて、宮城県の丸森で計画されている太陽光発電の件、これは、私の問題意識は、やはり環境アセスについて、きちっとこの事業を環境影響評価法の趣旨にのっとって判断していただきたいということで、お願いをさせていただきました。
　現状、どういう状況か、教えていただければと思います。
○太田政府参考人　お答え申し上げます。
　宮城県丸森町における二つの太陽光発電プロジェクトについて、法に基づく環境アセスの要否につきまして宮城県から経済産業省に照会があった件でございますけれども、経済産業省は、事業者からの工事計画の届出が提出され、詳細な情報を確認しなければ、当該事業が法に基づく環境アセスの対象か否かの判断ができない旨を明確にして、五月十九日に改めて回答文書を宮城県に送付いたしました。
　工事計画の届けにおいて、詳細な情報を確認してまいります。
○山崎委員　ありがとうございます。回答を出し直していただいたということで、大変ありがとうございます。
　ここは、やはり今多くのメガソーラーの問題が起きている中でありますから、是非慎重に御対応いただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
　それでは、一番の質問に戻って進めたいと思います。原発の安全性、原子力発電所の安全性についてであります。今日は更田規制委員会委員長にもお越しいただきました。お忙しいところ、済みません。さきの質問を受けて、もう少し議論を続けさせていただきたいと思います。
　さきの五月七日の経済産業委員会で、私は原発の安全性について、特に耐震性について質問をさせていただきました。議事録を精査をいたしますと、私が問題提起したのは、いわゆる基準地震動、各原発に決められている基準地震動が低いのではないか、実際に起きている地震に対して基準地震動が低過ぎるのではないかという問題意識で御質問させていただきました。
　五月七日の質問では、例えば玄海あるいは川内原発は基準地震動が六百二十ガルということになっている、例えばこの玄海、川内原発を、六百二十ガルという基準地震動です、千五百ガルの地震が、これは解放基盤表面というんですかね、基盤、基礎のところ、地下になるでしょうが、そこで起こったとすると原発はどうなりますか、原発の停止するという機能は正常に作動するのかという御質問をしました。
　更田委員長からは、こういう答弁がございました。制御棒の挿入にも支障を生じると思いますし、配管の破断であるとか様々なものを生じて重大な事故に至るということは避けられないと思いますと。重ねて確認しましたが、そのときに、過酷事故は起こるというふうにお答えしたつもりですということでございました。
　このガル数というのは、いろいろな地震のあれですね、加速度、いろいろな評価があるんだというお話がありましたけれども、私は、物理現象を表す基準としては、やはり住宅メーカーの基準だろうが原発の基準だろうが、一定の、共通の評価基準だろうというふうに思っております。
　原発の停止に失敗した場合の過酷事故というものがどういうものなのか。事故の原発は、今お話ししたように、止まらないままいろいろな不具合が起きてしまったという状況の中でどういう状況になるか、想定ではありますが、御説明いただけますか。人が近づけるんでしょうか。
○更田政府特別補佐人　お答えをいたします。
　設計基準地震動を大幅に上回る、先生の御質問では倍ですとかそういったふうに大幅に上回るものが発生した場合には、これは審査で確認をしている範囲をはるかに超えるものでありますし、想定ではありますけれども、原子炉の停止にも失敗するでしょうし、大規模な配管の破断も生じると思います。そうしますと原子炉の冷却に失敗をしますので、炉心の溶融を伴う大規模な事故は避けられないというふうに考えております。
○山崎委員　前回と同じお答えだったと思います。
　私がここで想定してお話をしているのは、例えば基準地震動が六百二十ガルというお話で、それを襲う地震が千五百ガル、千五百ガルの地震が襲う。
　これは、二〇〇〇年以降の地震の記録を見ると、千ガルを超える地震というのは、これは十数回、本によれば十七回とかそういう数で起こっているんですよ。二十年間で十七回とかそういう数ということは、ほぼ毎年一回はそういう地震が起こるということでありますから、私は決してまれなケースを言っているわけではなくて、それも、これは気象庁にも確認をして、前回も質問しました。じゃ、この原発、例えば玄海は、川内は、千ガルを超えるような地震が起きない、そういう確証、言えるのか、それは言えないと。今の地震予知の技術ではそうです。そういうときに、先ほどのような地震が起きて事故が起きるということがやはり原発には想定されるということを、改めて、これからのエネルギー政策を考えていく上での基本にしなければいけないというふうに思います。
　さらに、更田委員長からこういうお話がありました。そういった事故を可能性ゼロにするのではなくて緩和するための手段というものを重大事故等対策ないし大規模損壊対策として求めているのが現在の規制ですというお話でした。
　今お話ししたような過酷事故が起きたときの対応、対策、大規模損壊対策というのは何ができるんでしょう。
○更田政府特別補佐人　まず、解放基盤表面での加速度というのは、波が伝わっていって、地層中の状態にもよりますけれども、地表面に伝わったときというのは、大体、倍の加速度になります。あくまで基準地震動というのは解放基盤表面での加速度で表現をしているということは申し上げたいと思います。
　その上で、大規模損壊対策は、炉心が溶融してしまったような状態で、放射性物質が圧力容器から、それから格納容器から出てくる、これを緩和するための対策を求めています。具体的には放水をするといったようなものですけれども、基本的に緩和ですので、二分の一にする、放射性物質の環境に及ぼす影響を二分の一にする、十分の一にするといったような、程度の対策を求めているのが大規模損壊対策です。
○山崎委員　解放基盤表面の話は前回もさせていただきましたが、必ずしも地下と地上が半分になるということではないんですよ。これは、いろいろな記録を見れば、ほとんど変わらないときもあれば、逆転することもある。これは事実ですよ、そういう記録がちゃんと残っていますから。ですから、今、更田委員長、半分になるんだ、それは正しくないと思います、正しくないと思います。
　今のお話で、被害を抑える、半分にする、そういう対策だというお話。今のお話は、想定は、原発が止まっていないんですよ、動いたまま過酷事故に入ったということですから、福島の何倍もの危険が当然起きていると私は思うんです。例えば、仮に福島の被害を半分に抑えることができたとしたって、それはもう莫大な被害でありまして、到底社会的に容認できるものではないというふうに思います。こればかりをお話ししているわけにいかないので、私は、こういう状況というのがやはりあるんだろうと。
　それから、例えば、今のお話であれば、当然避難しなければいけない。だけれども、避難計画について、今、宮川委員からもありました、逢坂委員もずっと指摘をしてきました、十分な避難計画、実効性ある避難計画、作れていないんですよ。こういう中で原発政策というものをどう考えるか。今、本当にもう一回考えるべきときと思います。
　次の質問に入ります。
　更田委員長、ここで大丈夫ですので。
　私が御質問したいのは、第六次エネルギー基本計画であります。この議論をどういうふうに今進められて、今後どういうふうな形のものを作ろうとしているのかというのが問われています。私は、出発点としては、第五次エネルギー基本計画、ここに何が書かれていて、そこをどう評価をして、次のエネルギー基本計画に変えるのかという話だと思います。
　私、先ほどの宮川さんとの質疑を聞いていて、梶山大臣のお話で非常に気になったのは、原発、二〇三〇年、二〇から二二と。これは目標ではないですよね。目標ではなくて目安であります。何かといえば、原発の依存を限りなく低下するというのが第五次エネルギー基本計画の書きぶりじゃないですか。私、何度もこれは質問しました。二〇から二二というのは目標ではありません、そういう答弁を何度もいただきました。そうですよね。
○梶山国務大臣　依存度の低減というのは、エネルギーミックスの中での比率ということであります。
○山崎委員　エネルギーミックスの中で当然依存度を下げたいんです。
　第五次エネルギー基本計画の前提は、福島の原発事故だったんですよ。原発事故があって、今お話ししたようなリスクがある、安全性というのはやはり一〇〇％ではない、だから、できるだけ使わないで済ませられるのであれば、依存度を低減したいというのが第五次エネルギー基本計画の根幹じゃありませんか。
　それが、今の答弁も含めて、完全に政府の考え方が変わってしまっていて、第六次エネルギー基本計画の議論の中でも聞こえてくるのは原発ありきの議論です。原発が必要だ、一〇％あるいは二〇％、これがないと、例えば再生可能エネルギーだけだったらコストが上昇するとか、そういうお話。あるいは、自民党の皆さんからの声は、新増設をしろ、新増設を決めなきゃ駄目だと。二〇五〇年も原発を使っていこうというのが今聞こえてくる声です。
　第五次エネルギー基本計画からこの点は大きく変わる、大臣、そういうお考えですか。
○梶山国務大臣　現状の技術の中で二〇三〇年にマイナス四六％の削減目標というものを実現するためには、現在ある原子力発電所、安全を最優先にした上での再稼働等も考慮に入れなければ、なかなかやはり達成できない数字であると思っております。現状の技術ということであります。
　そして、二〇五〇年も、今開発をしている技術もありますけれども、現時点では明確でないものもあるということで、現時点ではそういう表現をさせていただいております。
○山崎委員　申し訳ないんですけれども、得意の現時点ではというのがまた出てきました。現時点では原発は新増設しないというお話もあります。現時点って、もうエネルギー基本計画は間もなく決めるわけですよね。その中では何かしら表現をすると思うんですよ。ですから、現時点というのは、今のこの一瞬なのか、あした、あさって、どういうものが出てくるのか、それが分からないというのは、ちょっと申し訳ないですけれども、私は納得できません。
　二〇三〇年あるいは二〇五〇年のエネルギーミックスについて、今お話ししたように、いろいろな議論をしているというのが報道などでも流れてきます。今どういう方向性で、どんな議論をされて、今後、二〇三〇年あるいは二〇五〇年、どういうエネルギーミックス、数字を出すのか、あるいはどういう提示の仕方をするのか、教えてください。
○梶山国務大臣　二〇三〇年や二〇五〇年に向けたエネルギー政策については、現在、エネルギー基本計画の見直しに向けた議論の中で検討を進めているところであります。
　二〇三〇年に向けては、菅総理から表明された新たな削減目標を踏まえて、スリーＥプラスＳのバランスを取り続けることを大前提に、省エネの更なる深掘りと非化石エネルギーの拡大が重要であると考えております。
　審議会においては、例えば、二〇三〇年の省エネ量の見通しを、従来の五千三十万キロリットルから約六千二百万キロリットルの深掘りを見込み、更に精査をすること、再エネ拡大に向け環境アセスの要件緩和などの政策強化の結果、二千九百億キロワットアワー程度を示し、更なる政策対応によりどの程度の導入拡大が見込めるか、原子力については、国民の信頼回復に努め、安全最優先の再稼働を進めること、石炭火力などについては、安定供給確保を大前提に、できる限り電源構成での比率を引き下げていくことといった論点について検討を重ねているところであります。
　他方、二〇五〇年に向けては、スリーＥプラスＳの全てを満たす完璧なエネルギー源が存在せず、今後の革新的技術の進展や社会の変容など不確実要素があることを踏まえれば、再エネのみならず、原子力、火力、水素、アンモニアなどあらゆる選択肢を追求し、カーボンニュートラルの実現を目指す中でどのような対策が考えられるかについて検討を今重ねているところであります。
　審議会においては、全てのエネルギーが完璧でないことを再認識し、幅広い選択肢を追求していくことが重要であり、スリーＥプラスＳは絶対に外せない大前提といった指摘もあり、エネルギー基本計画の見直しに向けた議論では、こうした観点を踏まえて集中的に議論を深め、結論を出してまいりたいと考えております。
○山崎委員　是非、私は、やはり本当にフラットな、透明感のある議論を重ねていただきたい。
　そして、私が一番お願いしたいのは、今の原発の問題も再エネの問題も、様々な、国民にお願いしなければいけない負担の問題などもあると思います。当然出てくるものもある。そういったことを踏まえると、このエネルギーミックスについて、やはり国民との対話、国民との議論の場をきちっとつくっていただきたい。計画が出てパブリックコメントというのではなくて、計画作りに国民の皆さんの参画を是非御検討いただきたい。
　かつて民主党時代は、討論型世論調査のような形とか、いろいろな取組もしました。それが一定の評価を受けていると私は思います。今本当に必要なのは、本当にこのカーボンニュートラルを実現するためには、国民の皆さんの協力です、理解です。それを、エネルギー基本計画を作る中で是非実現していただきたいんですけれども、いかがですか。
○梶山国務大臣　経産省の審議会のみならず、環境省においても、官邸においても、総理の下で、いろいろな立場の方を入れた審議会というものを行わせていただいておりまして、そういった中での議論をまとめてまいりたいと思っておりますけれども、委員おっしゃるように、パブリックコメントだけではとおっしゃるのかもしれませんけれども、パブリックコメントを募集をし、そして、それらの意見についてもしっかりと対応してまいりたいと考えております。