Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○那谷屋正義君　次年度への繰越しとか、そういうふうなことで個々のお金が大変重要になっているということについては一定理解をする、またそれを一般会計に繰り入れることは今の段階では不可能だという、そのことは重々理解した上で、今のこの大変な状況の中で、先ほど申し上げました合成の誤謬のその最たるものだと思うんですが。一つ一つ出てくるお金については確かに正当性があるんだろうと思うんですけれども、それをぱっと集めたときに毎年同じような額になってきているわけでありますから、そういう意味では、やはりここを、横の壁を取っ払って、全体として何かうまく一般会計に繰り入れられる、もちろん全部というふうには申し上げませんけれども、やっぱり一定、そう工夫できる部分というのがあるんじゃないのかなと。こういう状況の中で、国民に負担を強いるというかお願いをするばかりでなくて、もっともっと政府の中でやれることがあるんだろうということの中の一つとして、是非今のことについて御理解をいただけたらというふうに思います。
　合成の誤謬ということの最もあおりを受けていると思われるものが、私も教育畑におりましたけれども、教育予算だろうというふうに思うわけであります。
　行革推進法以来、それぞれの、特に教育予算を切り詰めようとするその担当の方がそういうふうにされる姿というのは方向の中では仕方ないことかなというふうにも思いますけれども。しかし、予算というもの、国が進むべき進路というものを考えたときに、最大の政策課題は何なのかと、こういうふうなテーマに照らし合わせてみたときに、やはり今のやり方がいいのかどうかという問題は私は深くもう一度考え直す必要があるんではないかと。特に、教育は大事であるということは、これは与野党の皆さん共に言われていることであります。
　しかしながら、文科委員会においてもいつも出てくるんですけれども、最後はこの行革推進法の問題によってどうしてもお金を切り詰めなきゃいけないという問題が出てくる。あるいは、これは聞くところによると、財務省の方のいろんな理由を聞くと、例えば教育予算が減っていく、そういうふうなことの理由の一つに、子供の数が減少しているんだからもう減って当然じゃないかとか。あるいは子供一人当たりの教育費支出は他国に比べてそれほど遜色ないとか。あるいは我が国はそもそも国民負担率が低いということ、そのことも考慮する必要があるとか。あるいは文教予算のほとんどは教員の人件費であり人件費は抑制して当然だとか。あるいは予算を増額しなくても教師の工夫で学力向上ができるはずだというような、こういう論理の中でやられるわけですけれども。しかし、そういった考え方というのは少しもう時代が違うんじゃないかなというふうに思うわけであります。
　これまでの工業社会というものを象徴する、いわゆる人手不足、資源余りの時代は、労働生産性を高める資源集約的な構造が大変顕著であったことからも人ではなく物に投資することが効果的だったというふうに思えるわけですけれども。しかし、これに対して今はどうなのかということを考えたときに、やはり今は逆に人手が余って資源が不足していると。限られた資源の中で持続可能な発展を遂げるためには、やはり人に対する投資ということが非常に重要になってくるんではないかと思われるわけであります。特に、科学技術や社会システムを支える人材の質と量、そして、人が人をケアする教育、福祉、こうしたことが雇用を誘発し経済を支える成長分野になり得ると私自身は考えるところであります。
　そういう意味で、先ほどのワイズスペンディングという言葉がありましたけれども、持続可能な、穏やかで、人にも自然にもそして地球にも優しい、いわゆる定常型社会というものに適合するためにも教育予算の拡充強化というものが重要になってくるというふうに思いますけれども、見解をお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（与謝野馨君）　先生の御主張は大変私は同感でございますが、人への投資というのが、例えば教員の数、生徒の数ということで考えますと、実は平成に入る前には、小学生、中学生というのは合わせて一千五百万人おられた。今は一千万しかおられないわけです。五百万減っちゃったわけです。しかし、教員の数はどうかといいますと、その時代と一割しか減っていませんので、一人の教師が受け持つ生徒の数というのは当然減っておりますし、また給与水準も、その地方の民間あるいは他の公務員と比べましても、教師の給与というのは高いところに設定をされております。
　それから、先生の後段の御質問で、もう少しいろいろな新しいものに教育で投資しろと。大変私も同感でございまして、まだ今度の新しい経済対策が出てきておりませんけれども、人に対する投資という項目がたくさん含まれておりまして、全部は覚えておりませんけれども、例えば留学生を一万五千人とか二万人、日本から送り出すと。世界を見ていただく、勉強していただくというので相当な額の予算を付けておりますし、そういう意味では、経済対策も先生の言われるワイズスペンディングということで、ただ建物を建てりゃいいという話ではなくて、やっぱりそういう人材という、あるいはソフトの面にお金を使っていくという思想も大分最近では主流になってきたんではないかと思っております。
○那谷屋正義君　今、人にお金を投資するということの重要性ということは共通認識を得られたのかなとは思うんですが、しかし、児童生徒の数が減ったということの中で、今の先生方一人当たりの子供を受け持つ数も減っているんじゃないかという、そういうふうなお話。でも、この問題はただ数だけの問題ではないんですね。もう本当に教育の困難性、様々な今の多様化の問題の中で、そういうことだけではなかなか解決していかない。そういう意味で、文科省も、例えば今年一万四千人の非常勤を新たに付け加える等々の話なんかも実は出てきているんです。
　ところが、非常勤というのは、もちろん非常勤の先生方は頑張られるわけですけれども、一定の時間の中で、決まった時間で決まったことをやらなければならないということの中で、本来教育に必要な横とのつながりというのがなかなか取りにくくなってきてしまっているということの中でいうならば、この部分は非常勤ではやはり今の解決策にはなっていかないと。
　そういう意味では、もう本当に文科省の方もあるいは与党の方も、皆さん今一番教育に求められているのは、子供一人とそれから先生方が向き合う時間、これを確保することが大事なんだということをずっとこれについて共通理解をしてきているところでございまして。そのことを本当に理解をしていただけるのならば、やはりもっともっとここへの投資ということが必要になってくるんだろうと。
　特に、その中で、私は今日あえて高等教育への投資拡充を求めたいということについてちょっとお話をさせていただきたいと思いますが。アメリカのオバマ大統領ですけれども、オバマ大統領は、高校卒業後少なくとも一年間は高等教育を受けるべきということを明言しています。持続可能な社会を担う知識と意欲を持った人材の育成が何よりも重要であるという、そういう意図からでありますけれども。高等教育への投資を増加させようとしているアメリカでありますが、これは、公財政支出の対ＧＤＰ比の比較ではＯＥＣＤ平均並みの一％であります。これに対し、我が国はその半分の〇・五％にすぎないわけであります。
　ここの中でまた先ほどの子供の数が減ったというお話が出てくるのかもしれませんけれども。しかし、国民負担率一％当たり、もう一つはその国民負担率が低いんだという、そういうふうな理由が出てくるかもしれませんが、国民負担率一％当たりで補正した上で比較してもアメリカが二・九％に対して我が国は一・二％ということで、大変低い水準になっているわけであります。
　先ほども触れましたけれども、人にも自然にも地球にも優しい定常型の社会を構築する意味でも、あるいは高等教育に対する投資が高い経済波及効果を持つということは実はデータ上も実証されているわけでありますから、ここでやはり思い切った考え方の転換が必要ではないかと思いますけれども、大臣のお考えをお聞かせいただけたらと思います。
○国務大臣（与謝野馨君）　今回の経済対策においても、人材力強化を大きな柱の一つとして、大学の教育研究環境の整備や大学生の教育費負担の軽減に重点を置いております。大学教育への財政支出の水準については、諸外国に比べて国の収入規模が小さい中で大学教育への公費負担をこれ以上拡大することが適当か、既に我が国の大学生の三人に一人は奨学金を利用しており、大学卒業者割合は先進国の中でトップクラスにある、こういったことに留意する必要があると思っております。
　いずれにいたしましても、今後、社会を支え、国際社会をリードする人材を育てられるような質の高い大学教育を実現するため、めり張りの利いた予算措置が講じられなければならないと思っております。
○那谷屋正義君　その予算的な措置の必要性は御理解いただけたかなというか、理解は一緒だなというふうに思いますが。今奨学金制度の話が出たんですけれども、今大変な状況にある国民生活の中で、経済的な理由によってやはり修学をあきらめざるを得ない子供たちが大変多くいると。これは、高校の授業料も払えなくなって、そして途中でそれをやめなければならないというような状況がございます。
　教育費負担と租税負担等の標準世帯の平均年収に占める割合は、例えば子供が幼稚園段階のときには二六％、高等教育段階の四〇％というふうに大変重くのしかかってくるわけでありまして、これが年収二百万世帯あるいは四百万世帯となりますと、進学、修学というのはあきらめなければならないという状況に今なってきています。
　国がどんなに経済状況が悪化しても準要保護児童生徒に対する機動的な支援が打てなくなっているとともに、地方財政措置額と経済状況の悪化によって増大した実際の就学援助に関する支出額との間の乖離が六百億円に達するということなどで、大変これは地方財政にも大きくのしかかっているわけであります。
　そういう意味で、先ほど留学の話もありましたけれども、これ聞くところによると、例えばアメリカに日本人が留学する場合には、アメリカは日本人のその様々な授業料について、アメリカ人がその大学を受けるよりも一・五倍から二倍の授業料を支払わさせるようになっているというふうな実態があります。ところが、今の日本はどうかというと、外国から留学生受け入れるときに大変優遇している。もちろん、そのことはいいんですけれども、しかし本末転倒している部分ってないのかなと。いわゆる自国の子供たちが大学へ行こうというときにその補助が十分でない、しかし外国から来る子にはオーケーよというふうな話では、どうも合点がいかない部分というのがあるんじゃないかというふうに思うわけであります。
　そういう意味では、やはりこういったことについて、経済財政諮問会議を所管する大臣でいらっしゃいますので、そこのところについて明快な御見解をお聞きしたいと思います。
○国務大臣（与謝野馨君）　今の点は、先生の御期待に全部おこたえできるかどうかは別にいたしまして、今回の経済危機対策の中では、教育費負担への支援と、経済情勢の悪化により修学が困難な学生生徒に対する授業料の減免、奨学金事業等への緊急支援ということで相当のお金が計上される予定でございます。
　これは、今の既にやっているものに加えまして、例えば私立高校に通っているけれども途中で家庭の収入の状況が悪くなって授業料がなかなか払えないと、こういうものは全部今度の新しい経済対策の中で救済できるように今やっております。金額の実際はまだお話しできないんですけれども、これは高校生、大学生の授業料の減免、奨学金事業に対する緊急支援というのは今後の補正予算編成の過程の中で必ず実現することになっておりまして、全部全部先生のおっしゃったことまで御満足のいくようにいくかどうかは別にしまして、相当な程度までは先生の今言われたことはやるつもりでございます。
○那谷屋正義君　そういうふうに言われても、やはりまだまだ途中退学をしなきゃいけない、あるいは入学したにもかかわらず、やっぱり授業料が払えないということの中でもうやめなければならないとか。特に、自宅から通える子供はいいんですが、これがそうじゃなくて、例えば遠くの大学を受けて、そしてそこに下宿をしてというふうになりますと、物すごい費用が掛かってくるわけでありますね。
　そういう意味で、これは極論になりますけれども、私は、家庭の収入の上限云々じゃなくて、これから高等教育を受けようとするそういう人に、もしその人が希望すればだれもがお金を借りることができるようなシステム、そしてその中でなお軽減できるシステムもあればなおいいだろうと思いますし。そういうふうにして、といいますのは、今、教育を受けようとする子供が、なぜ私は大学に行かなきゃいけないんだろうかとかということで、みんなが行くからとか親が行けと言うからとか、何となく目の前にメニューをそろえられて初めて行動ができるような、そんなふうな傾向の人間がかなり多くなってしまっているような気がします。だとすると、この金はあなた個人に貸すお金で、しっかり勉強しなさいという意識を持たせるということももしかしたら必要になってきているんじゃないかな、こんなこともちょっと今私自身としては思っていますので、御承知おきいただけたらと思います。
　もう一つ教育予算についてお尋ねしたいんですが、国の文教予算というのはもちろんですが、実際に各学校にどのぐらいの予算が回っているかということが重要ではないかというふうに思うんですが、これが残念ながら人件費削減あるいは地方行革の中で年々減少してございます。
　今申し上げました行革推進法というのは、典型的な物への投資中心の発想だろうというふうに思うわけでありますけれども、そういう意味では、実際に義務教育について言えば、教材費、学校図書費、あるいは学校のＩＣＴ化の整備状況などを見ると、これはもう都道府県の財政力の格差がもろに反映されてしまっている、ゆがみが非常に出てきてしまっているということ、これは現実としてあるわけであります。
　例えば、地方交付税交付金で教材費あるいは学校図書費が約一千億円盛り込まれているわけでありますけれども、実際には教材費は六五・五％、学校図書費は七八％しか措置をされていないという状況でありまして、しかもそれがだんだん年々低下しているということであります。
　さらに加えて、二〇一一年に始まろうとしている国策としてのいわゆる地デジ対応、これでもって全国の小中高校の各教室のあるテレビ、約五十万台あるわけですけれども、こうしたことへの措置というものが、これを地方に任せるということは、これはとんでもない話じゃないかと。いわゆる国の施策としてそういうふうにするわけですから、やはりこの部分についてしっかりと国が手当てをしなければならない。二〇一一年度、もうすぐそこまで来ています。
　ところが、これが措置されないとなると、今までテレビを必要としていた様々な授業の中においてもそれが見れなかったりとか出てくるわけでありますから。そういう意味ではやはり、言ってみれば人生前半の社会保障というべき教育でありますから、そこにしっかり投資してこそ持続可能な福祉社会が構築できると、このように思うわけでありますが、大臣はそのところをどのように認識されているか、お尋ねしたいと思います。
○国務大臣（与謝野馨君）　地方交付税の中では、例えば図書費なんかはちゃんと国としてはお金を出しているつもりなんですが、実際学校現場に行くと、年間の図書費の予算が三万円しかないというような、そういうことがあって、実際、地方財政が苦しいものですから、国としては交付税としては基準財政需要の中でそういう学校の図書費や何かちゃんと積み上げてやっているんですけれども、現場ではそうはなっていない。これは先生が御指摘されるように重大な問題なわけです。こういう面も今回の新経済対策の中でやります。
　それから、あともう一つは、非常に駄目になっているのは理科教室。理科の教材がない、実験装置がない。これはもう重大な問題なんで、今回はこれは相当なお金を新経済対策で付けて、小中学校の理科の教室の器材を相当のものにすると、こういうことです。
　それから、もう一つ最後に、先生が言われたデジタルテレビ、それからパソコン等の充実、これは学校だけでなくすべての公立施設が持っている古いテレビ、百二十万台ほどありますが、これ全部買い換えようと。それから、子供たちの数まで配れるかどうかは別にして、パソコンの数も学校では相当なところまで充実させようと。それから、ブロードバンドが行っていないところにはちゃんとブロードバンドが届くようにしようということで、先生が今御指摘をくださった多くの点は、相当の程度までカバーした補正予算になるのではないかと思っております。
○那谷屋正義君　本来であれば、補正でなくて本予算の中でそういった政府の思いを反映していただきたいなというのが一つありますし。先ほどから答弁の中で相当程度、相当程度というふうに言われているんですが、それが残念ながら現場にとっては、申し訳ないですけれども焼け石に水程度にしかなっていないというようなこともあるわけでありまして、やはり何か少し仕組みを変えていかないと。特に、義務教育費国庫負担制度が二分の一負担だったものが三分の一になった。このことによって実際の定数をこの分配置しなきゃいけないというところがそのように配置されていない都道府県も既に出てきてしまっているという問題があります。
　したがって、いかに地方の財政が今厳しい状況にあって、そしてそれも当然やむなくやられたことだと思うんですが、しかし実際問題そういうふうになってきているということでございますので、相当程度という答えがどういうふうに理解をしていいのかちょっと難しいんですけれども。しかし、まだまだ現場は様々な問題を解決する状況にまでは全然なっていないということを改めて指摘をさせていただきたいというふうに思います。
　教育については後日またやり取りさせていただけたらと思いますが、次に、参議院の予算委員会で、三月の十日でありますけれども、そのときに与謝野大臣は、今回のような不況が来ないことを前提にした制度論であり経済学であって間違いだったというふうに政策金融機関の民営化策の部分について御答弁をされました。この部分について私は半分だけ評価はできるかなというのは、やはりそうしたものが少し拙速であったということについて多分認められたんだろうということの中で、半分は評価できるかなと思うんですが、残りの半分についてはちょっと後で質問させていただきます。
　いずれにしましても、今こういうふうな状況の中で大手銀行等の様子を見ていますと、ただただ手をこまねくだけであって無気力、無力さというものが余りにも目に余るのではないかというふうに思うわけであります。そして、事ここに至れば、民間金融機関がほぼ当てにならないということはもう明らかになってきたんじゃないかなと、こう思うわけであります。
　先日の本会議の中でも、同僚の議員からこれに似たような質問をさせていただいたわけでありますが、昨年度予算の二回にわたる補正措置に盛り込まれた日本政策金融公庫法に基づく指定金融機関の危機的対応業務の枠組みが、意図する目的を果たすためのその肝は何かという一番分かりやすい尺度でちょっと話をさせていただきたいと思いますが。その際、政策の妥当性等は厳格に問われる必要もありますけれども、政府の危機対応方策に従う金融機関の存在こそが今まさに不可欠なんではないかというふうに思うわけであります。
　今その役割を担っているのが政府が一〇〇％の株式を保有する特殊会社としての政策投資銀行、いわゆる政投銀でありますし、また商工組合中央金庫であります。これが実は二〇一五年中にすべて株を売却することになっているわけでありますけれども、この二つの金融機関は、日本政策金融公庫に等しいみなし政策金融機関としての位置付けが与えられているわけであります。だからこそ、この二〇一六年以降は、今度は政府方針に有無を言わずに従うような指定金融機関というものはこのままでいくと存在しないことになるのではないかというふうに思います。
　そのときに、いわゆる危機発生時において、中堅、大手向け指定金融機関に進んで名のりを上げるような奇特な存在が生まれるということはおよそ期待できないというふうに思うわけであります。財金分離によって絶滅させたはずの護送船団方式に象徴される行政指導に手を染めない限り、そしてだれもいなくなったという悲劇が避けられない確率というものはますます高まっていくんじゃないかなという、そういう心配があるわけでありますが、大臣の見解をお尋ねしたいと思います。
○国務大臣（与謝野馨君）　こういうときになって普通の一般の銀行、特にメガバンクが当てになる存在なのかどうかという問題ですが、彼らはやはり人様から預金を預かって、金融庁からも自己資本比率の維持を強く言われていますから、やっぱりこういう経済危機、金融危機の中では非常に前向きな姿勢ではなくて守りの姿勢でございまして、人様が苦しんでいてもそれで同情をするというようなことではなくて、やっぱり非常に厳しい資本の論理で動いていると私は思っております。
　そういう御商売だからしようがないと思っておりますが、それではまじめにやっている中小企業とか、まじめにやっている中堅企業が資金繰りだけで倒産していいのか、行き詰まっていいのか、その結果失業者がたくさん出ていいのか。やっぱりそんなことはなくて、やっぱり不況のときの経済学というのは、需要を一方では創出するということのほかに、もう一つは金融の目詰まりをちゃんと直す、クレジットフローを確かなものにするということをやらなきゃいけない。これは日銀もある意味では金融政策としてやってくださっておりますけれども、やっぱり具体的な、中小企業だったら運転資金が必要だと。これは何とか信用保証あるいは日本政策公庫等がやっておりますけれども、また日本政策投資銀行もある程度はそういう機能を持っていますけれども、扱える額が非常に小さいという問題があります。
　そういうことですから、やっぱり政投銀と日本政策公庫、それから商工中金、これはやっぱり今こそちゃんとやっていただかなければならないということで、恐らく国会で議員立法あるいは政党間協議で、そういう方面を強化しようというお話が進むんではないかと。これは恐らく、政党間では政策金融公庫の民営化の時期、あるいは政投銀の民営化の時期、あるいは民営化そのものの是非、こういうものも恐らくきちんと、例えば自公と民主党の間、その他の政党の間できちんと議論をしてくださるものと期待しておりますし、一部では既にそういうことを真剣に議論してくださっているということを伺っております。
○那谷屋正義君　大変力強いお言葉というか答弁をいただいたなということで、是非そこのところはもう本当に検討していかなければいけないところだろうというふうに思います。
　ただし、この民営化論が出てきたときというのは、いわゆる次官級経験者の天下り先確保がどうのこうのだとか、いわゆるいろんな問題がある。それをそのまんま維持しろということではなくて、やはり改めるべきところは改める中で、それでいて、しっかりとそうした機能を持つ二つの金融機関を今後もやっぱり私は存続させていく必要がある部分だろうというふうに思っています。
　もしも、そうじゃなくて、百歩譲ってすべて民営化というふうになったときに、私自身が思うと、例えば政府出資によって政府が最大の株主になっておくということも一つ考えられる手はあるかなと。例えば、ＪＴの株を見ますと総株数の約半数を国が持っているということでありますから、そうしたことに倣っていくならば、今私が申し上げたことも実は考えられる。つまり、その経営を常にコントロールするという枠組みが大事なんではないかと、このように思っています。
　これがなければ、それこそ大変危機的な状況の中で、個々の企業に対して政府が直接融資若しくは出資を行うなんということを、いわゆる財政法上許されない道しか残っていないということになってしまうわけですから。そういう意味では、今の経営を常にコントロールする枠組みというもの、これについてやはりしっかりと考えていく必要があると思いますけれども、改めて大臣の見解をお聞きしたいと思います。
○国務大臣（与謝野馨君）　政投銀、日本輸出入銀行、国民金融公庫、中小企業金融公庫、こういうものを民営化しようというときの経済状況というのは、世界中はこれからもどんどん成長していくと、みんなそう思ったわけです。アメリカは厳密なルールで金融や証券の規制をやっているし、そういうルールだ、駄目なものは市場から出ていくというのがルールだと、こんなことでそういうものの民営化論があったわけでございます。むしろ、そういうものが存在することが一般の市中銀行の仕事を奪っているなんという議論だったわけですが、全くそういう状況ではない。アメリカの基準というのは、原理主義的な基準ではなくてかなりプラグマティックな基準で、どんどん保険会社にも証券会社にも銀行にもお金を投入する、そういう状況であって、日本でそのときこういうことを考えた人は、恐らくこういう危機的な状況を予想していなかった。
　こういう危機的状況が来たときには、やっぱり日本の経済、世界の経済というのは上がったり下がったりだと。その下がったときに無用な社会的悲劇を起こさないようにするというのがやっぱり政治の私は役割だし、政府のいろいろな機関の私は使命であり役割ではないかと思っております。これは、政府系金融機関がどうあるべきかということは各党間でも国会でも大いに私は議論をしていただいた方がよろしいテーマではないかと思っております。
○那谷屋正義君　今お答えをいただいたところで私も大分共有するところありますけれども、先ほど申し上げました、なぜ先ほどの三月の大臣の答弁に対して半分の評価かという、辛い評価かということなんですが、やはり、文教予算の在り方についても今触れましたけれども、政策金融の望ましい在り方というものを考えたときに、やはりワイズスペンディングというふうな機能が完全民営化されたときに本当に維持できるのかという強い懸念があるからであります。やはりこういう危機的な状況のときだけではなくて、もうふだんからやっぱりこうした機関が果たすべきその機能をいつも整備しておくことが必要なのではないかというふうに思うわけであります。
　危機的な状況の中でそのことについて予想されなかったからこういうふうな状況が生まれるというお話、分からなくはないんですが、やはり多くの中小企業の方が路頭に迷う結果、この国がどういうふうな国になるか、どういう社会状況になるかということは、もう本当にこれは大きな責任がそこに掛かってくるわけでありますから。そうならないようにするためにも、日常、平時からこうした機能を持つものを整備しておくことが必要ではないかと思うんですが、これについて大臣のお考えをお聞かせいただけたらと思います。
○国務大臣（与謝野馨君）　私は、やっぱり立場の弱い、力の弱い例えば中小企業金融、中小企業よりもっと小さい小規模の企業等はやっぱり政策的に金融サイドの支援を私は常にしなければならないと思っております。
　もう一つは、政策金融がなぜ必要かというと、やっぱり日本が海外で発展途上国を応援する、あるいは貿易金融を供与する、これは強い人を助けるんじゃなくて、やっぱり日本と関係の深い、まだ完全には成熟していない経済というものに対して日本が持っている力を提供する、これはやっぱり世界に対するある種の協力なので、そういうもののやっぱり道具立てを持っていないとそういうことはできないわけですから、やっぱり国内でいろいろな金融を通じての政策実現をやる、あるいは海外においても金融によって政策実現を行う、こういうためには、みんな民営化すればいいという多分話ではないんだろうと思っていますし、政府が金融サイドのある種の道具立て、仕組みを持っているということは、実は好況時も不況時もいずれも私は大事なことじゃないかなと、自分自身はそういうふうに思っております。
○那谷屋正義君　是非、大臣だからこそ思われていることを現実なものとしてやっていっていただきたいというのが国民の期待ではないかというふうに思います。
　それでは、少し、追加経済対策について最近いろいろと言われておりますというか、もう新聞等々でも出ておりますけれども、この在り方といいますか、この問題なんですけれども、ちょっと振り返ってみますと、参議院で予算委員会がまだ審議をされているそのさなかに実はこの話が出てくるような状況ということで、一体今年度の本予算というのは何なんだと、どういう役目があるんだということについて多くの国民が疑問を持っているところだろうと思います。
　そして、まして麻生総理がおっしゃるには三段ロケットだと、その三段ロケットが今年度の本予算であったわけでありますけれども、それが終わってもなおまだ足りないと。その予算を決める段階が昨年暮れということで時期的なずれがあるということをおっしゃりたいんだろうと思うんですけれども、それにしても、そういう意味では、経済に対する見方というものについて甘かったんじゃないかなということを指摘せざるを得ないわけであります。
　まずそのことが一つと、それから、政局より政策だというふうなことの中で、このようにいろいろと、補正予算、そして本予算、追加経済対策補正だとか、いろんなことをこうやって小出しに小出しに出てきていて、例えば今度出てくるだろうと言われている追加経済対策。このことによってまた更に情勢が変わったときに、また次のこういうふうな形だということで出てくるようだと、一体国民はどこまで何を信用したらいいんだという話になる。
　追加経済対策の中身について今問う時間、ただす時間はないと思うんですけれども、いずれにしても、そういうありようについて、何なんだよと、三段ロケットはどこ行っちゃったんだと、どこか変なところに飛んでいっちゃったんじゃないかというような指摘があるわけでありまして。そういう意味では、財務大臣としてこの辺についてどのようにお考えか、お聞かせいただけたらと思います。
○国務大臣（与謝野馨君）　北朝鮮の三段ロケットは太平洋に落っこっちゃったんですが、日本の三段ロケットは飛んでおりますから大丈夫だと思います。
　それで、先生指摘されたとおり、やっぱり我々の経済見通しというのはあくまでも十二月の経済見通しで、それで、そのときは鉛筆なめなめやったわけではなくて、ベストの知識と最善の手法で経済見通しをつくったわけです。しかし、その後出てきた数字というのは、惨たんたる統計が二月、三月と出たわけです。これは、一番大きな数字というのは去年の十月から十二月の間の成長率。これを、三か月の成長率ですから、仮にこういう状況が一年続いたらどうなるかというと、日本の経済は一二％以上マイナスになるという話です。こんなことは、失業も出るし、倒産も出るし、とても黙認できない。
　それからもう一つは、やっぱり、去年の一月と今年の一月の貿易統計を比べればはっきりしているんですが、去年の一月と今年の一月で輸出の量が四七％も減っているわけです。二月は四八％以上減っている。注文が半分になっちゃったと。これはやっぱり、日本は輸出で食べている部分が非常にあるわけですから、日本の経済、国民生活に大打撃を与える。それでは駄目だと、これはちゃんと追加経済対策をやらなきゃいけないというので、頭の体操をやっていたわけです。
　ただし、参議院で予算の審議をしていただいているわけですから、表立って何か追加の予算とかそういうことをやっていたわけではなくて、あくまでもこういう場合はどうすればいいかという図上演習だけはやっていました、図上演習は。これはやっぱり、予算がきちんと参議院で御承認をいただくまではそんな表立ってやるということはいかがなものかと、それは我々もちゃんとわきまえていたつもりでございますが、この経済の落ち込みによる雇用不安とか失業者とか、それから中小企業を始めとした倒産とか、こういうものはやっぱり看過し得ないことだし、こういう社会的な悲劇をなるべく少なくするということがやっぱり政治に課せられた私は責任ではないかと、そういうふうに思って経済対策をやっているわけでございます。
○那谷屋正義君　時間がなくなりましたので質問はこれぐらいにしたいと思いますが、要するに、あの昨年の暮れ、十二月の段階での今後の経済見通しというものにやっぱり大きな甘さというか、そういう部分というのがあったということはこれは否定できないと思うんですよ。なぜならば、あのときにもう既に我々としてもその経済対策にかかわる法案も提出していて、そして、それについて二次補正予算が出てきたときに、ほとんど中身についてはそれほど違いがない。だったらば、どちらが出したということでなくて、やはり真剣にそこのところを議論する中で、そして一刻も早く、少しでも早く国民のための手だてを打つ、そういうことをしていれば、またこの数字も少しずつ変わってくるかもしれない。
　こういうことが必要で、あのときからスピード性を求められるというふうに言われてきたにもかかわらず、残念ながら非常にゆっくりであったということについては指摘をせざるを得ないだろうというふうに思いますから。そういう意味では、やはり今後も正しい、正しいというか本当により的確な見通しの中でより重要な施策をやっぱりいろいろやっていただきたいと。中身については、今日はもう時間ありませんので、これで終わりたいと思います。
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○委員長（家西悟君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、又市征治君が委員を辞任され、その補欠として近藤正道君が選任されました。
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○舟山康江君　民主党の舟山康江でございます。
　私からは、内閣官房また内閣府本省が取りまとめ的、事務局的な役割を持って行っている様々な施策について幾つか質問をさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　さて、今、那谷屋議員の質問の中でも随時に触れられていましたけれども、今、景気の低迷の中で、日本国中非常に大きな影響を受けております。この今の景気の低迷の状況というのは、直接的には昨年来のアメリカの金融破綻によります影響が世界各国に飛び火し、またその影響を日本も被っているという状況の中で、非常に今厳しい、それこそ地方も都市もすべて厳しい状況にあると思いますけれども、更に本質的な問題にさかのぼって考えてみますと、今なぜこれほどまでに日本の経済が低迷しているのか。多くの人々が不安をたくさん抱えて、また雇用や医療、福祉、教育、様々なところにひずみが出ているのか。
　このことをさかのぼって考えてみますと、やはり私は、小泉内閣の下に行われた様々な改革、改革というのは、あの当時、改革すれば日本が良くなる、生活が良くなると思っていましたけれども、この構造改革、特に新自由主義路線の中で競争を激化させて格差を拡大させてしまった。特にこの影響が地方に今非常に重くのしかかっているんではないかと思っています。
　三位一体の改革の中で、税源の移譲が十分ではない、そういった中で非常に地方が疲弊している。こういう中で地域間格差が拡大してしまった。何とかこの地域を再生し、活性化し、何とかしなければいけないということで様々な今施策が取られているわけでありますけれども、この政府の地域活性化策についてまずお伺いしたいと思います。
　まず冒頭に、頭の整理としまして、ちょっと言葉の問題から少しお聞きしたいと思います。
　地方を活性化する、再生する、いろんな言葉がありましたけれども、大きく分けて、これ見ておりますと、平成十九年度までは地域活性化策関連予算、地域活性化という言葉が主に使われていました。二十年度以降はこういう取りまとめの予算何と呼んでいるかというと、地方再生関連施策と呼んでいます。
　これで、二十年度以降、地方再生という言葉に変えたのかなと思うと、実はこの中身を見ると、例えば、また後ほど触れますけれども、いろんな法律に基づく活性化本部を統合したその事務局が地域活性化統合本部会合、ここでは地域活性化というものが使われています。その中で具体的に動くチームというのが地域活性化戦略チームと、ここも地域活性化という言葉が使われています。と思いますと、その中で基本方針を決めたそのものというのは地方再生戦略となっておりまして、これ、地域活性化と地方再生の言葉というのは、どうも使い分けているのかなという気もしますし、そのときそのときで使っているのかちょっとその辺よく分からないんですけれども、私もこのいろんな事業を見るに当たって、それこそ地方活性化と言ってしまったり地域再生と言ってしまったり、何か本当にちょっとごっちゃになってしまうんですけれども、まずその言葉の使い分け、概念の違いなどありましたら、冒頭に御説明いただきたいと思います。
○政府参考人（上西康文君）　お答えを申し上げます。
　今委員御指摘のように、私どもも地方再生と言ったり地域活性化と言ったり、これは法律の用語のような厳密な定義であったり、あるいは使い分け、区別、そういったものがあるわけではございません。どちらの表現も基本的には、都市と地方とを含む我が国のすべての地域を元気に再生し活性化していくという点ではおおむね共通した概念ではないかというふうに思います。
　ただし、場合によってでございますけれども、特に地方再生という言葉を使う場合には、地方と都市との格差の拡大を防ぐという、その政策目的を明らかにして、特に我が国の地方部に重点を置くという意図が含まれている、そういった場合もあるのかなというふうに思います。
○舟山康江君　何か分かったような分からないような、何か非常に同じような場合に違う言葉が使われているような気もするんですけれども、まあそれはともかく、また後ほど触れますけれども、やはり一定の整理をしていかないと、非常に、特に現場の方々がいろんな事業を組んだり計画を立てたりする上で分かりにくいんではないかと思います。是非、その辺の言葉も、それから事業の中身もこれから増えていきますけれども、整理が必要なのかなと、そんな観点でこれから幾つか質問させていただきたいと思います。
　いわゆる地方再生関連施策として、省庁横断的に今多彩なメニューが仕組まれています。そういった中で、地域活性化統合本部会合などができたりして、内閣府におきましていろいろこの関係の予算を一覧表として整理されています。その中で、地方再生若しくは地域活性化、その概念とその整理の方法、また、かなり数多くの予算がずらずらと並べてありますけれども、その地方再生関連予算というんでしょうか、その総予算額についてお教えいただきたいと思います。
○政府参考人（上西康文君）　お答えを申し上げます。
　私ども、この地方再生のための総合的な戦略として地方再生戦略という文書を取りまとめておるところでございます。この地方の再生、その地方の優れた産業やあるいは伝統文化といった底力を引き出すことによって地方の元気を回復していくという、そういうことであろうと思いますが、この地方再生戦略におきましては、各関係する省庁の様々な地域の活性化、地方再生のための取組を、地域の成長力の強化、それから地域生活の基盤の確保、そして新たな課題としての低炭素社会づくり、こういった三つの柱を立てて整理をしておるところでございます。
　委員から御指摘のありました一覧表でございます、これはこの地方再生戦略の言わば参考資料といたしまして、この地方再生にかかわる主な事務事業の一覧ということで、私どもで先ほど申し上げた三つの課題分野に沿いながら整理をいたしましてお示しをしているところでございます。
　この資料におきましては、二十一年度の関係省庁様々な取組の予算額を記載をしております。その総額のお尋ねでございますけれども、御覧いただいて分かりますように、この中には例えば内数として示されているものもございまして、正確に全体幾らかという積み上げ、ちょっと難しいところもございますけれども、仮にこのように内数として表示されているものを除いて積み上げてまいりますと、金額にいたしまして約四兆三千億という金額になります。
○舟山康江君　ありがとうございます。
　やはりかなり大きな金額が、この地方再生、それだけやはり地方を何とかしていかなければいけないと、そういった政治の姿勢の表れだと思っていますけれども。
　もう一つ、地方再生という観点からまた幾つか法律も存在しています。大きくは、中心市街地活性化法、都市再生法、構造改革特区法、地域再生法、こういった大きな法律もありますけれども、各省庁ごとに地域再生、地域活性化、そういった観点での法律があると思いますけれども、この観点での法律というのは大体どのぐらいあると取りまとめである内閣府としては把握されているでしょうか。
○政府参考人（上西康文君）　お答えを申し上げます。
　今委員から御指摘ございましたように、私ども内閣官房あるいは内閣府といたしましても幾つかの法律を持っているわけでございますけれども、先ほど申し上げました地方再生の全体といたしますと非常に多くの施策が含まれており、そこにはまた非常に多くの法律もそこにかかわってくるわけでございます。
　私ども、先ほど申し上げました資料の中で、項目といたしますとおよそ七百にも及ぶ各種の施策が含まれておるわけでございますけれども、必ずしもこれすべての施策と一つの法律が一対一に対応しているわけではございません。複数の法律が対応しておったり、あるいは法律的には部分的にしか関係をしていない、あるいは法律によらないで予算の措置のみで講じられている場合など様々な形がございますので、私どもといたしましてもその全体像というのはなかなかこれは把握がしにくいところでございます。
　法律幾つかかわっているかということにつきましては、これはそれぞれ関係している各省にも照会をしながら今後考えてまいりたいと存じましたけれども、その整理のやり方は、ちょっと今申し上げましたように、なかなか難しい点もあるという点は御理解をちょうだいしたいと思います。
○舟山康江君　やはり内閣官房、内閣府がなぜこういった地域、地方再生という観点で取りまとめているかというと、やはり省庁横断的にたくさんの事業があって非常に分かりにくい、それをやはり分かるように施策を取りまとめているということだと思います。そして、それはやればいいではなくて、なぜやるのかというと、実際にその地方再生なり活性化なり、地域が良くなる、日本全体が良くなる、それを目的としていろんな事業がありまたその根拠となる法律があったりするわけですから、是非そこは責任省庁としてしっかりと全体像を把握した上で、その政策の効果の検証というところに是非結び付けていかなければやっても全く意味がないんではないかというふうに思うんですね。
　そういう意味で、是非、事業の取りまとめもそうですし、法律の整理なり、場合によっては法律そのものがもう統廃合の時期に来ているものもあるのかもしれません。そういったものを把握する上でも、しっかりと全体像を把握するような方向で努めていただきたいとお願いを申し上げます。
　今申し上げました観点で、私は、やはり事業というのは仕組むだけでは意味がない、予算も予算を組むだけでは意味がない、実際にその予算がしっかりと執行されて効果が上がることに意味があるんだと思います。そういった中で、今確かに事業に、この予算段階につきましては地方再生戦略関連施策として取りまとめをされているわけですけれども、これがそういった意味では全体像も何となく大まかには把握することができます。しかし、その実績額、効果というのはなかなかこれ非常に、私もいろいろと調べてみたんですけれども、非常に見えにくくなっています。
　平成十六年度の決算審査措置要求決議におきまして、各府省横断的な政策に係る執行状況を取りまとめ報告すべきであると、そういうのもありまして、例えば少子化関連施策については、予算と決算の対比が分かるような一覧表、白書の中にも載っているわけですけれども、やはり地方再生関連施策の全体像を示す意味でも、効果を検証するためにも、この決算書となると財務省の所掌かもしれませんけれども、予算と決算、効果、実績、そういったものを示すような工夫をされるべきではないかと思いますけれども、担当大臣の御見解をお願いいたします。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　質疑応答を聞いておりまして、舟山委員のおっしゃることは誠にごもっともだと私は思います。ただ、総理から総務大臣を拝命するときに、地方を元気にすることがあなたの仕事であると、こういう指示を受ける。考えてみれば、地方が元気にならなければ国は絶対元気にならないと、こういうことでございますから、地方を元気にする仕事というのは、まさに日本国全体をどういうふうに導いていったらいいかという大きな仕事なんだと、そういうふうに思うわけでございます。
　政府は平成十九年の十一月に地方再生戦略を取りまとめて、省庁横断的に戦略的にやっていこうということでこういう仕組みにしたんだろうと、そう思うわけでございます。ですが、委員御指摘のように、都市再生があり、構造改革特区があり、地域再生があり、中心市街地活性化というのがあると。この中で、構造改革特区の場合は比較的概念が分かりやすい、それから中心市街地活性化というのも概念としては割合とはっきりしているかもしれない、しかし都市再生とか地域再生というのはかなり概念としては大まかなものだと思います。そういった意味で、今事務局も一つにし、統合本部、つまり地域活性化統合本部というものをつくって、そこで会議をやることになっているわけでございます。
　ただ、そういった意味で、関係省庁の施策別に概要や予算額を掲載しているのではありますけれども、実際それでは御指摘のように決算額をお示しするようなことについてはやっていないわけでありまして、どんな工夫をすれば分かりやすいものができるのか、これは真剣に検討させたいと思っております。
　私自身が自分の立場が分からなくなることがあるわけでございまして、先ほど官房長官からみんな勢ぞろいしたときに弘友委員から今日はどっちの大臣で来ているのと言われて、瞬間答えられなかった。今日は多分内閣府の方だと思いますと、こういうふうに申し上げた。
　というのは、例えば、私が今総務大臣として進めている地域力創造プランというのがあるわけです。定住自立圏構想であったり、あるいは川の上流、中流、下流がみんな、何というか、共生、連携していけるようなそういう構想で、例えば村おこしのために地域おこし協力隊員を川の中流、上流の方に行っていただくとか、そういうこともこれ地域力創造プランと言っているわけですね。
　委員の最初の御質問聞いておりまして、地方再生とか地域活性化とか、本当にアバウトな言葉で物事を表現し過ぎて、ちょっとどれとどれがどういうふうに区別されるのか、私にもよく分からないことがあるんです。
　というのは、経済財政諮問会議がありまして、ちょうど一月ぐらい前の会議だったかと思いますが、私も数々発言をするので資料を提出します。経済財政諮問会議のその日の、何というんですか、会議の日程表みたいな、日程表というか、その会議の資料集、経済財政諮問会議ですから私は議員なわけです。民間の方も議員でございます。鳩山議員提出資料というのと、鳩山臨時議員提出資料というのが二種類あったんですね。というのは、総務大臣はメンバーですから、私が総務大臣として出したものは鳩山議員提出資料。内閣府特命担当大臣として出した方はあくまでも臨時議員らしいんです。したがって、鳩山臨時議員提出資料と。似たような資料が二つに分かれて表示されるという、これは非常に厳格にやっているんだと思いますが。
　そういった意味で、私も混乱することがあるわけですから、まさに国民から見ればどこがどういうふうに違うのかということで、しかも予算と決算の対比がないと。非常に分かりにくいので、自分自身を納得させるためにも、よく説明できる予算、決算の対照表のようなものを工夫していきたいと、こう思っています。
○舟山康江君　ありがとうございます。
　非常にいろんな分野でリーダーシップを発揮されて、また行動力もある大臣ですから、その問題意識の下に、是非改善に御努力いただければと思います。
　本当に非常に分かりにくいと思っています。例えば、この地方再生関連施策の中の、恐らく金額でいえば非常に大きい金額を占めているんですけれども、地域再生基盤強化交付金というものがあります。これは、予算は内閣府に一括計上されているんですけれども、執行は各省に分かれていきます。国交省、農水省、農水省の中でも本省、林野庁、水産庁、それから環境省と、非常に執行段階で分かれていきまして、予算は一括計上でも執行が分かれるんで決算がばらばらということで、非常にどう使われていたのか分かりにくいような状況です。
　そういった意味で是非工夫して、その予算がどう使われていたのかと分かりやすい対比ができるような工夫をお願いしたいということと、今の地域再生基盤強化交付金でいいますと、執行段階で幾つかの省庁に分かれると言いましたが、この中で内閣府分がすべて不用になっているようです。例えば、平成十九年度予算額が千四百十八億のうち内閣府分が三十七億円となっているんですけれども、この分がすべて不用となっていて、決算書によりますと不用額が生じた理由というのは、地方公共団体からの地域再生計画の、ここにもまた地域再生計画というちょっと分からない計画があるんです、その地域再生計画の認定申請が少なかったこと等のためとあります。
　まず、十九年度決算において、実は十八年度も内閣府は同じぐらいの金額の不用額が出ていますけれども、まず、その不用額が出てしまった理由についてもう一度確認したいと思います。
○政府参考人（上西康文君）　若干技術的なところもございますが、御説明を申し上げます。
　お尋ねございましたこの地域再生基盤強化交付金でございますけれども、これはまさに私どもでやっております省庁横断的な施策の一つでございます。
　　　〔委員長退席、理事神本美恵子君着席〕
　この地域再生基盤強化交付金、ただいま委員から御指摘がございましたように、予算は内閣府において一括して計上されておりますけれども、これを実際に地方からの御要望に基づきまして、それぞれの事業を所管している府省庁、これは国交省であったり農水省であったりあるいは環境省であったりするわけでございますけれども、そちらに必要額が移し替えられた上で執行されていくという仕組みになっております。
　こういった仕組みでございますので、予算案に比べまして地方からの御要望が少なかった場合には、決算書の上ではその予算から各事業所管省庁への移替えの額を差し引いた残りの額がこの内閣府の歳出の予算額あるいは歳出予算現額として計上されるということになって、内閣府自体においてはこの予算執行は行わないことから同じ額がそのまま不用額として立てられるという、そういったことになるわけでございます。
　平成十九年度、不用額が生じたわけでございますけれども、自治体から出てまいります新しい認定されるべき計画が少なかったことや、あるいはこの交付金そもそもが自治体にできるだけ使いやすい交付金をということをもくろんでおるわけでございまして、例えば計画期間内でその年度ごとの施設の整備量など、ある程度自治体が裁量を持って動かせるようになっております。そういうようなことがございますと、結果的に必要額、要望額が減って内閣府から関係する省庁への移替え額が予算を下回ったというようなことでそういった不用額が立つわけでございます。
　ただ、御指摘のとおり、若干分かりにくいというところもあるかと思います。先ほど大臣からも、どういうふうな工夫をして分かりやすくすることができるか考えてみろという仰せがございましたので、私どもといたしましても、どんな工夫ができるか検討してまいりたいと存じます。
○舟山康江君　参考までに、もし把握されていたら教えていただきたいんですが、二十年度において予算の執行状況というんでしょうか、不用額等の、まだ決算確定していませんけれども、見込み段階で分かっていれば教えてください。
○政府参考人（上西康文君）　これはまだちょっと集計が整っておりませんので、二十年度については手元に数字がございません。
○舟山康江君　いずれにしても、今の、自治体からの計画が思ったほどなかったというか少なかったということで不用が出ているということだと思いますけれども、各省庁ごとに振り分けられた決算書を見ても、やはりそこでも不用が出ていたりするんですけれども、例えば単価が安く済んで不用になったという部分もあるでしょうし、申請そのものが少なかったというのは、恐らくニーズとしてはないわけじゃないけれども、なぜ申請が少ないのか。
　今おっしゃられましたけれども、使い勝手は、今までの使い方をぎちぎちと縛った補助金に比べれば比較的使いやすいのではないかと思うんですけれども、なぜ申請が少ないのかというと、やはりこれは地方の財政事情が大きく影響しているのではないかと思うんです。非常に地方の財政が厳しい中で何とか地方を元気にしていきたい、いろんな事業を組んでいきたい、活性化、それこそ定住促進、いろんな産業振興に使っていきたいと思いながらも、なかなか予算が組めないという状況があると思います。
　そういう意味で、やはりもっと大きな問題として国からの交付金、やはり裏負担の問題も生じてきます。もっと広く、地方が自由に使える予算措置というか財政の仕組みなんかも広い意味で考えていかないと、やはりいろんなところで、やりたいけどやれない、お金がない、そんな問題が出てきていると思います。やはり効果的に地方再生の施策を取り組んでいくためには、やはりそういったもっと大枠の予算の事業の仕組み方を考えなければいけない、そんなふうにも思っていますので、是非そこは御検討いただきたい。
　先ほど冒頭に触れましたけれども、三位一体の改革の中で地方交付税がどんどん減らされている。少し若干、今補正などで少し対応していますけれども、やはりそれでもまだまだ足りないという大きな問題があると思いますので、そこは是非、大臣にも御検討いただければと思っています。
　続きまして、先ほどもちょっと触れましたけれども、様々な大きく、平成十年にできた中心市街地活性化法案から地域再生法案まで四つの法案、そして、それぞれ法案に設置根拠のある本部が、本部はまだばらばらのままなんですけれども、取りあえず事務局だけは一元化されました。それが地域活性化統合本部会合というものなんですけれども、これについてお隣の柳澤委員から三月二十四日の内閣委員会におきまして質問された中で、官房長官が、法律の一元化を含め、統廃合すべきものは統廃合して、不断に見直しを絶えずやっていかなければいけないと、そういう問題意識を示されたようであります。
　　　〔理事神本美恵子君退席、委員長着席〕
　やはり私も、そのときそのとき、大臣が替わるたびに新しい法律ができて、法律に基づいた本部なので、なかなか法律を廃止しない限りその本部も存在し続けると。そういった意味で、事務局は一本化したんですけれども、結局、これを見ておりますと、それこそ地域活性化とか中心市街地とか都市再生とか、要は都市も地方も村も町も、中心市街地もそうでないところも、みんな絶えず対策を取っていかなければいけないと、そういう認識だというふうに思うんですね。
　そういう意味で、時代に応じて幾つかぽこぽこと法律ができましたけれども、この際、事務局を一元化したのであれば、もう法律の一元化も含めて、もう本部も一元化してもっと整理をする、そんな時期に来ているんじゃないかと思うんです。是非先ほどの前向きな御答弁と同じような前向きな対応をお聞かせいただきたいと思うんですけれども。