Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小宮山（泰）委員　ぜひよろしくお願いいたします。
　やはりこの問題に関しては、国も挙げて、児童虐待、こういった事件が起こらないようにする、そういった覚悟というものが必要だと思いますし、それをあらわすものがやはりこの法案だと思いますので、ぜひ実効性のある御検討もよろしくお願いいたします。
　それでは、児童虐待対策では、厚生労働省のほか、文部科学省、法務省、警察庁など、それぞれが取り組んでいらっしゃいます。総務省もありますし、警察庁や法務省などもパンフレットなどをつくって、人権の問題やいろいろな角度から防止をする、そして受け皿になるようなことを、リーフレットなどをつくっています。
　しかし、それでも今、漏れてしまって、やはり悲惨な事件につながるという事例も起きているかと思います。これは一つには、各行政の縦割り行政というものがやはりどうしてもあらわれてしまっているのが現状ではないのかと思っております。
　その結果、内閣には青少年育成推進本部が置かれておりますけれども、青少年育成大綱も昨年作成されて、児童虐待についても記述がございます。重点項目にもなったかと思います。各省庁を束ねて、そしてさらにこの問題について取り組まれていくということにつきまして、関係の政府機関の横の連携というものも、こうなってきますと大変重要なことだと思っております。特に、法案改正後の内閣の取り組みについてぜひ御説明を簡単にお願いいたします。
○山本政府参考人　お答えいたします。
　今、委員御指摘のとおり、児童虐待の対応につきましては、地方の現場におきましても、都道府県、市町村、それから国の機関もそうでございますが、多くの機関が関係をしております。したがいまして、それをバックアップ、リードする、中央省庁でも多くの省庁が関係をするということで、現在、厚生労働省を中心に各般の努力をいただいておるところでございます。
　今、委員御指摘のように、私ども内閣府といたしましては、青少年施策の総合調整を行うという立場でございます。昨年末には大綱もつくり、この中に児童虐待につきましてもしっかり盛り込みをさせていただいたところでございます。
　大綱が策定された後におきましても、例えばこの本部の下に置かれております推進課長会議というものがございますが、この四月の会議では、児童虐待問題を取り上げて、関係省庁、協議をしたところでございます。また、先般、先月の二十五日でございますけれども、青少年育成担当大臣が主宰します関係五閣僚から成る副本部長会議を開きまして、この虐待問題も取り上げ、関係省庁、一層連携を密にして推進していくということを確認したところでございます。
　これからも内閣府といたしましては、児童虐待防止法、これは先般改正されましたけれども、その改正も踏まえ、関係省庁と連携を密にしながら、その防止、対応に向けた施策の推進に全力を挙げてまいりたい、こういうぐあいに考えております。
○小宮山（泰）委員　今の答弁ですと随分やっているような雰囲気が出ているんですけれども、実際には、企画立案並びに総合調整に関する事務をつかさどるといったことでありまして、所掌事務の中において、十四番目の事項に青少年の健全な育成に関する事項がありますけれども、関連して、企画立案並びに総合調整、そういった意味では実績はあるんでしょうか。
○山本政府参考人　それぞれの法律及びそれに基づきます事業につきましては、それぞれの所管省庁が実施をしていくということでございます。私どもはそれを総合調整するという立場でございまして、直近のものとしましては、先ほどちょっと申し上げましたけれども、昨年末に、青少年の育成という立場から、大綱、政府全体の指針を定めるというものを策定いたしたところでございます。
　それから、それに基づいて、関係省庁、多くの省庁でやっていただいていることが効果を上げることが必要でございます。したがいまして、その情報交換を密にして、それぞれの省庁のやっている施策をお互い理解をして、地方の現場までそれが届くように努力をしていく、そういう意味で努力をさせていただいているつもりでございます。
○小宮山（泰）委員　本当に、会議や連絡調整だけでは現場の事件というものは直りません。やはり各省庁が気合いを持って、この問題を解決していくんだという思いがなければいけないと思います。
　ちょっとこれは厚生大臣、突然ではございますけれども、関係省庁とかＮＰＯも参加しております児童虐待防止協議会、開催されていると思いますが、年一回、大体たった二時間の関係者会議になっているかと思います。かなりいろいろな虐待防止関係の実績のあるＮＰＯ団体も参加されております。こういったいい会議というのはもっともっと拡充をしていかなければいけないと思いますけれども、こういったところを、例えば内閣府の中に男女共同参画局というようなものがあります、どんどん格上げされてありますけれども、同じように児童虐待防止ということも内閣に格上げするというような、そういった提案はされるおつもりはありますでしょうか。
○尾辻国務大臣　先日、こうした子供たち、あるいは青少年の育成ということで、関係の三閣僚が集まりまして、その席で、今おっしゃったこととほとんど同じようなことを私が言いました。もう少し、せっかく集まるのなら、時々思い出したように集まるんじゃなくて、ちゃんときっちり集まって、そしてきっちり話をして答えを出してやらなきゃ、今まさにおっしゃったように、私がそのときそのとおり表現したと思うんですが、時々思い出したように集まるだけじゃ余り意味ないんじゃないだろうかということを言いました。ですから、そういう意味で、同じ認識を持っておるということを申し上げたいと思います。
○小宮山（泰）委員　今、少子高齢化です。生まれ出たお子さんたちが順調に育つという意味におきまして、ぜひ頑張っていただきたいと思います。
　最後になりますけれども、私、この厚生労働委員会へ来ますと、四月十六日の年金法案のときに、衆議院、しかも自民党の国対副委員長であります佐藤勉代議士から受けた暴力によって、むち打ち、本当に痛い思いを、負傷までいたしました。
　最初のころ、私、この委員会室に来るちょうど出入り口の、本当に乱闘とか何もないようなところでいきなり床にたたきつけられましたので、ただ私はそこに立っていたというか座っていたというか、何もしないままに、突然としていきなり床にたたきつけられて怖い思いをいたしましたので、正直この委員会前とか委員会室へ入るというのも、また本人を本会議場やすれ違う中で見るというのは、大変な、突然何が起こるかわからない、暴力を振るわれるかもしれない、そういう恐怖感が非常に来ますし、傷も痛むということもございました。
　幸いにしまして、私の場合は大人でもありますので、弁護士を通じ対応すること、そしてその弁護士を通じてですけれども、佐藤勉代議士から謝罪文、平成十六年四月十六日、国会内において、私はあなたに対し有形力を行使して負傷させてしまったことにつき謝罪の意を表するものでありますという謝罪文を、すぐにその事実については認めてこられましたので、いただきました。
　やはりこういったことができたから、ある意味でつらい、痛い思いというものも乗り越えようとしておりますが、子供に至ってはそういったこともできない。ましてや、親子であったり、同居人の方であれば、自分の生活を見てもらう、そういう意味ではすがるしかない、ある意味で本当に大変な中を生き抜かなければいけない。言うことを聞かなければいけない。しかし、暴力を振るわれ、命の危険もある。そういった人が全国に今、声なき声として恐らくあるんだと思います。
　ぜひ、この法案、本来であれば、私自身一つ聞きたかったのは、何で年金法案の前に通さなかったのか。十月一日から施行の予定だったはずなのに、これがこれだけ遅くなったこと、国会の責任において、これからはやはり実効性がある法案を通していかなければいけないということ、この点に関しても、まだまだこれからもやはり引き続き議論していかなければいけないということを最後に指摘させていただきまして、私の質問とさせていただきます。
　ありがとうございました。
○山井委員　尾辻大臣、そして衛藤副大臣、よろしくお願いいたします。
　私もこの厚生労働委員会に入って五年になりますが、なぜ私がこういう議員を志したのかといいますと、私は学生時代に、母子生活支援施設という、親からの虐待あるいは夫からのＤＶで、お母さんや子供が虐待を受けて駆け込んでくるシェルターで、ずっとボランティアをしておりました。その中で、子供が受けた心の傷、最も愛を受ける対象であるはずの親から虐待を受けた子供の本当に苦しい姿、そしてまた、その施設を出てからもなかなか就労するということも難しい、進学も、なかなか大学までは行けない、金銭的にも非常に貧しい。そういう中で、非常に素朴な話でありますが、そういう小学生の子供たちの声というのを政治家はちゃんと代弁してくれるのかなということを大学時代に私は思いまして、そんな中で、私も政治に関心を持って、議員に至ることになりました。
　そういう中で、この児童福祉法の改正、まさに国民的な深刻な問題であります児童虐待をどう減らすことができるかということは、非常に重要な問題であると思います。そういう立場に立って質問をさせていただきたいと思います。
　その後、私、福祉の調査で、尾辻大臣は世界各国をずっと回られたようですが、私も一年間かけて、イギリス、アメリカ、デンマーク、スウェーデン、シンガポールの老人ホームに一カ月ずつと、バングラデシュの児童養護施設に一カ月、泊まり込んでボランティアをさせてもらいました。
　そんな中で、きょうの質問にも関連するんですが、私は世界を回りながら、世界の中の日本の福祉ということをずっと研究をしておりました。そこで痛感したことが二つ三つありました。残念ながら、日本は非常に福祉がおくれているということ。その理由はなぜかなというと、一つは、やはり日本はある意味で家族がしっかりしていた面がありまして、何でも家族任せになっていた、その点で公的福祉がおくれていたということ。それと、やはり政治家が福祉に関心が低かったのではないかということ。それともう一点は、日本人の悪いところは、そういう難しい問題が起こると、一カ所の大きな施設に閉じ込めて、町外れに収容してしまう。障害者、お年寄り。また、この児童虐待に関しても、大きな施設に一カ所に集めてしまう。そういうあしき傾向があるなということを思っております。きょうはそういう観点からも質問をさせていただきたいと思います。
　まず最初に、小山市の児童殺人事件にも関連したことで、提案を込めて大臣にお伺いしたいと思います。
　小山市の児童虐待、あのときも、発見したのはコンビニの店員さんでしたよね。すごいあざをつくってコンビニに来たということで、警察に通報になって、そこからスタートしたわけですけれども、残念ながら、児童相談所も十分力になってもらえずに、子供が亡くなってしまったという悲しい事件になりました。
　それに続いて、例えば、十月上旬に、ある意味で似たような事件がありまして、これは、ある容疑者の近くのコンビニエンスストアで、長女が一人でいるのを不審に思ったコンビニの店員が、十月十二日、豊平署に通報して、警察が長女から事情を聞いたところ、お兄ちゃんに殴られたと話したと。札幌なんですが、この四歳のお子さんは、空腹に耐えかねてコンビニを訪ねたらしい、現金は持っていなかった。
　私は、この記事を見たときに、本当に涙が出そうになった。親から虐待された、家で安心していられない、おなかがすく、お金はないけれどもコンビニに行った。普通の商店だったら、お金を持っていなかったら追い返されるかもしれない。それで、お金はないけれども、やはり暖かいところ、いろいろな商品がある、食べたいお菓子がある、親は買ってくれない、そんな中で、この四歳の女の子がコンビニに行った。この気持ちというのは、私は、やはり大人も真剣に考えないとだめだと思うんですよね。
　もう一つ、似たような事件がありました。ネグレクトのケース。これも五歳の女の子です。どうして発見されたか。五歳の女の子がお金を持ってコンビニにお使いに来ているのを何度も店員に目撃されている。それで、五歳のその女の子は、虐待というか、ネグレクトの虐待なんですけれども、台風の日も、傘を差して一人でコンビニにお使いに来ているのを目撃されているということなんですね。それで、親はアルコールが好きで、お金を使いまくり、暴力団との関係もあり、虐待を受けていたということで、また、お母さんに対してＤＶもあったということなんですね。
　そこで、話は飛躍するかもしれないんですが、私、こういう記事を読んで、ちょっと思いつきなんですが、この虐待の発見、もちろん、保育所やお医者さんやいろいろなところで発見されるけれども、地域のコミュニティーがなくなってきた中で、私は、コンビニというのは虐待されている子供が行く場所になりつつあるんじゃないかなと思うんですね。
　どんな田舎でも、最近はコンビニがあります。虐待された子供は、もちろん、外に出してもらえない虐待されている子供はだめですけれども、外に出られたら、やはり暖かいところ、お菓子のあるところ、おなかがすいた子供は、コンビニにお金を持たずに行くわけですね。あるいは、親からのお使いで行くケースもあるわけです。
　そこで、私の提案なんですが、全国のコンビニは大手のチェーン店ですから、こういうコンビニの店員が発見したというケースが最近相次いでいるわけですから、厚生労働省さんからここに頼んでもらって、一つは、例えばポスターを張ってもらう。児童虐待防止のＳＯＳとか、困っていることがあったら言ってください、そういう啓発のポスターを張る。
　もう一つは、ああいうところは当然アルバイトの方がほとんどなんですけれども、そこの店員さんに、もし、買いに来られたお子さんが万引きをしたり——やはり虐待されている子供は、御存じのように、お菓子を買ってもらえなくて万引きしちゃうケースもあります。あるいは、お使いに来た子供にあざがある、うろうろ来ているけれどもお金を持っていない、どう考えてもがりがりにやせている、どう考えても服が汚い、あるいは服が臭いとか、こんなこと言ったら失礼かもしれませんけれども、そういう子供たちは、もちろん商店にもいろいろなところにも行くと思いますけれども、かなりの確率でコンビニに行くケースというのも多いと思うんですよね。だから、厚生労働省さんから、コンビニだったらチェーン店で、大体系列で、上からお願いすればいくように思うんですけれども、店員さん方に、もちろんこれは通報の義務なんか全くありませんけれども、もしそういうのを見られたら、警察か児童相談所にぜひ通報してほしいということを流されたら、私は、未然にあるいは早期に発見されるケースというのはやはりあるんじゃないかと思うんですよね。
　はっきり言って突拍子もない提案かもしれませんが、私は、これで五人でも十人でも救われたらいいと思うし、また、こういうことが広まって、虐待されている子供に児童相談所や警察に行けといっても敷居が高いわけですけれども、コンビニのお兄ちゃんとかお姉ちゃんにＳＯＳを発したら、もしかしたら助けてもらえるかもしれないと言えば、子供の駆け込み寺としてのコンビニの役割というのもあるかもしれないと思うんです。今、ＡＴＭとか、大人にとって便利なということでコンビニは利用されているけれども、こういう虐待されている子供の駆け込み寺というようなことになったら、民間ですけれども、私はすごい効果的だと思うんです。
　ちょっと突拍子もない提案ですが、尾辻大臣、いかがでしょうか。
○尾辻国務大臣　委員のお気持ちが私にもうつってしまっていますので、逆にこんな調子でお答えさせていただきたいと思います。
　今のお話を伺いまして、ああ、私も年をとって、もう頭が古くなったんだなと思いながら聞いておりました。そうだ、やはりいろいろな発想をしてみなきゃいかぬのだな、こう思います。そうしますと、また古い頭だとついつい、向こうもお店だから何と言うんだろうかなとか、余計なことを思ってしまうわけでございますが、関係業界の皆さんともいろいろ御相談しながら、どんなことが可能なのか真剣に考えてみたいと思います。
○山井委員　今月、児童虐待防止推進月間ということで、十一月一カ月、キャンペーンとかやってくださっているんですね。これはこれでありがたいんですけれども、ぜひとも、急な話かもしれませんが、今申し上げたように、コンビニというものを何とか有効利用できないか。そして、そこを一つの児童虐待の早期発見あるいは未然防止の拠点に、行政から民間に頼むのはちょっと都合のいい話かもしれないんですけれども、理解なり賛同してくださる会社も当然あると思うんですね。これは国民的な課題なわけですから、そういうことをぜひとも前向きに御検討いただければと思います。
　次に、国際的な児童虐待の比較ということに入りたいと思います。
　これについては、時間も余りありませんので、質問通告をしていたんですが、もう私から言わせてもらいますと、国際的な比較、ちょっとこの二枚目の資料を見ていただきたいと思います。
　それで、この上から五つ目に、「（児童福祉司）の専門性」というところがあります。大臣と副大臣に渡した資料にだけは蛍光ペンで、赤でラインマーカーがしてあります。それで、答弁をいただこうと思ったんですが、この児童虐待についての国際比較、厚生労働省さんにも以前からお願いしていろいろ調べてもらったんですけれども、そこで、五つぐらい私は違いが言えると思うんですね。
　一つは、外国は日本よりも司法の関与が強いということ。それと、二つ目は、きょうも議論になっておりますが、児童福祉司の数が日本は少ない。裏返せば、児童福祉司が一人当たり担当している件数が非常に多過ぎるということ。それと、三つ目は、その児童福祉司の専門性が低いということ。この三つですね。司法の関与が外国は強い、それで専門性が高い、ソーシャルワーカーはもっと数多くでやっている、この三つです。
　それとともに、あと、虐待された子供の行き先としては、日本は大規模な施設。ところが、欧米では、これは以前の委員会でもやったんですけれども、大規模な施設というのはほとんどないんです。大臣、副大臣、ここが重要なんですね。私たちは当たり前のように児童養護施設、五十人、百人という前提で考えていますけれども、欧米ではこんなことをやっている国はないんです、ほとんど。もう短期です。
　では、欧米ではどうなっているかというと、きょうも議論で出ていましたけれども、里親がメーンで、それでない人はグループホーム、小規模な五、六人の家なんですよね。ここは大事なんで、繰り返し言いますが、大きな施設で五年も十年も十五年も施設に入っていてもらうということは、本来は非常に子供にとってはよくないことなのかもしれないということが重要だと思います。
　ここで、こういう諸外国と日本との違いを踏まえた上で衛藤副大臣にお伺いしたいんですけれども、今回、児童福祉司の任用の見直しで、保育士、看護師、教師、保健師とか、非常に幅広く児童福祉司に任用できるようにするということなんですが、私はやはり、繰り返しますが、日本では児童福祉司の専門性が低いから今回の小山市の事件も起こったんじゃないかと言われている中で、こういう保育士、看護師とかいろいろな方に広げるのは、逆行しているのではないかというふうに思うんですね。
　世界の国で、日本以外で、保育士、看護師、教師、保健師の方々がそういうソーシャルワーカーになっている国というのは、はっきり言って、私調べたけれども、ほかにないんですよ。日本だけなんですね。この点、私は、逆行しているんじゃないか。やはり、しっかりソーシャルワーカーという資格のある人を養成すべきではないかというふうに思いますが、衛藤副大臣、いかがでしょうか。
○衛藤副大臣　各国での相当な違いが正直言ってあるというぐあいに思っています。先ほどの里親の件にいたしましても、そういう状況だと思います。日本もやっと里親も下げどまりをしてきたというところでございまして、それを何とか充実していきたいというふうに思っています。
　また、先ほどお話がございましたように、大きな施設で囲い込むというのは、福祉全般から見て、今もうはっきりと見直しの時代に入っている。お話しのように、家庭的な雰囲気の中でそれができるようにということを、福祉全般の中でもこれを急がなければいけないというふうに思っております。
　また、専門性の問題でございますけれども、確かに私もそのとおりだというふうに思います。ただ、まだなかなかそこまで育成ができていないという実情の中で、とにかく初期段階においてどれだけ相談ができるのか、どれだけきめ細かくできるのかということになってくると、今まで実務に当たってきた保健師さん等に研修を受けていただきながら、実務経験のある方にお願いをして窓口を広げていくという作業がどうしてもやはり片一方で必要だと思っています。そういう中で専門性をどう高めていくかということは、同時に、研修等を通ずるとか、あるいはそういう育成機関を我が国ももっと大事にしていくとかいうようなことをしながらやらなければいけないことだというぐあいに認識をいたしております。
　同じ認識でございますが、今すぐそういうことはできないというところは、各市町村がそれができないということは、極めて大きな問題だというぐあいに認識しているところでございます。
○山井委員　ぜひともこれは専門性を高めていかないとだめですし、やはり、なし崩し的に逆に専門性を薄れさせることにもなりかねないわけですから、研修の充実や、根本的にはこの任用見直しということはなくすべきではないかと私は考えております。
　次に、里親のことなんですが、これも衛藤副大臣にお伺いしたいんですが、午前中からこの里親の充実に関してはもう何度も質問や答弁がありましたので、現状についてはもう結構です。衛藤副大臣にもう一つだけお伺いしたいと思います。
　これは、私の資料にありますが、これ、一〇％という目標を出されているんですね、この三ページ目、見てください。里親委託率一〇％にということで、目標で出ております。ところが、ここにも書いてありますように、一〇％ということなんですが、主要国の里親委託率は三〇％から九〇％なんですね。やはり、目標が一〇％というのは余りにも低過ぎる、目標にしては。言うたら悪いけれども、今現在が七％ですから、このまま頑張ればできるぐらいの数字でありまして、繰り返しますが、今までの大規模施設中心から里親や小規模グループホームに大転換をしないとだめな時期に来ていると思うんです。このことについて、やはり、この一〇％をもっと早く達成するとか、パーセンテージを上げるとかすべきだと私は思いますが、このことについて、衛藤副大臣、どう思われますか。
○衛藤副大臣　そのとおりでございまして、先ほど申し上げたとおりでございます。
　里親制度につきまして、何とか充実を図っていくことができればというぐあいに思っておりますが、昭和三十年ぐらいから比較をしますと、やはり半減しているというところが実情でございます。そのために、平成十四年にいろいろな制度改正をしたところでございますけれども、これをさらに、平成十六年度からは、この里親に対する支援事業を始めたところでございまして、それをまずは充実していきながら、サポートするために派遣をするだとか、あるいは情報交換するとかいうようなことをやりながら、里親の充実をやっていきたいというふうに思っています。さらにもっと必要なことがあれば検討しなければいけないというぐあいに認識をしております。
○山井委員　児童相談所に専門職員を置いて里親を支援する体制をしっかりつくるとか、そういうバックアップ体制がないとだめだと思いますので、その充実をしてほしいと思います。
　そこで、尾辻大臣にお伺いしたいんですが、児童養護施設、さっきから、虐待されたお子さん方が入っていて、これでいいのかということをお聞きしているんですけれども、尾辻大臣は、児童養護施設、現場に行かれたことがあるでしょうか。あるいは、最近、グループホームや児童養護施設に行かれたことがあるか。行かれたことがあるとしたら、その感想はいかがか。お答えください。
○尾辻国務大臣　最近はございませんが、私、かつて県議会に籍を置いておりましたので、そのころに何カ所か行かせてもらいました。
　いろいろな意味で大変だなと思ったのが印象でございます。
○山井委員　いろいろな意味で大変だなということ、まあいいです、わかりました。そのいろいろな意味で大変だという言葉で、もう時間がないですので理解しました。
　要は、大人数で生活している。それと、言ったら悪いけれども、かなり老朽化しているところがある。それでまた、大部屋。考えてもみてください。虐待された子供が入ってくるわけですよね。ところが、入ってきたら、そこでまたいじめられる、怖いお兄さんがいるかもしれない。あるいは、最近私の行った施設でも聞いたのは、五人部屋でゆっくりしていたところに、虐待されて非常に落ちつかない子供が一人入ってきたら、その子供が暴れるせいで、その部屋全体の子供が全部が落ちつかなくなってしまったというようなこともあるわけですね。
　それで、そういう児童養護施設も今満員であるケースが多いんですけれども、尾辻大臣、グループホームがふえていないわけですよ。今までは四十カ所で、これではだめだということで、鳴り物入りの予算でことし百カ所になったのに、聞くところによると、まだ六十七カ所ぐらいしかめどが立っていない。私は本当は千カ所ぐらい必要だと思っているぐらいなんですけれどもね。
　なぜふえないのか、どうふやしていこうと考えているのか、尾辻大臣、いかがですか。
○衛藤副大臣　正直言って、なかなか計画どおりにふえていないところでございます。それに対する、ふやすための措置を一生懸命講じているところでございますけれども、この法改正に伴って何とかふえてくれるということを、私ども、逆に、期待しているところでございます。とりわけ、今回は体制づくりを行うということが主たる法改正の目的でございますので、そのことについて今後とも頑張っていきたいと思っております。
　小規模グループホームということが大規模な施設に比べてはるかに有利であるということについて、子供たちにとって非常にいい状況である、そちらの方がいい環境であるということについて認識をしているところでございます。そういう意味で、まだまだ追いついていっていないということを、頑張っていきたいと思っております。御承知のとおり、十六年度予算におきまして百カ所を目標にしておっても、まだ達成できていないということを非常に残念に思っているところでございます。
○山井委員　このグループホームの問題、私だけじゃなくて多くの委員が今までから指摘してきて、鳴り物入りの目玉でやったら、数がふえない。正直言って、私はちょっとお粗末だと思うんですよね。私が質問したときは、いや、もうことしは百ですけれども、その後ふやしていきますという話だったわけですよ。ところが、ふたをあけてみると、百にも達していない。
　それで、私の資料の中で、最後のページにもありますが、左の方に書いてありますけれども、例えばアメリカだったら、六十万人の子供が里親で、十万人がグループホームと書いてあります。
　それで、最後の右のところを見ると、児童福祉施設の後からの就労自立支援の調査というのがあるわけですね。ここを見ていると、百四十二人のうち、一年後就労を続けているというのが五四％、七十七人。児童福祉施設を出てからの就職で、一年後続けているというのが七十七人で、もうそのときにはやめてしまったという方が六十一人、四三％ですね。かつ、六カ月以内に四十八人、七九％がやめてしまっている。つまり、一言で言えば、児童養護施設を出て仕事についても、またすぐに仕事をやめてしまっているという現状があるわけですね。
　私、グループホーム、五カ所ぐらい行かせてもらいましたが、そこで言われているのは、施設の職員の方がおっしゃるのは、もう一〇〇％、子供にとっては大きな施設よりも絶対グループホームの方がいいということを断言しておられるわけです、グループホームをやっておられる方は。例えば、自立心が育つ、社会性が育つ、経済観念も育つ。そういうふうな、やっぱりグループホームの方がいいという声が非常に強いわけですね。
　では、何が問題なのかというと、一つには、人件費の補助しか出ていなくて家賃補助が出ていないんですね。やはり、一軒借り上げるときの家賃の部分のお金が出ない。東京都なんかは、何か、単独で出しているらしいですけれども。本気でグループホームをふやすなら、私は、人件費の部分と、措置費だけじゃなくて、家賃の部分も出すべきじゃないか、これが一つの提案。
　もう一つの提案は、今、老朽化している施設が多いわけです。ところが、五十人の施設を改築しようとしたら、また五十人の新しい施設をつくらないとだめなんです。ところが、今出ているのは、もうこれからはグループホームの時代で、グループホームの方がいいというのはわかっているし、子供も喜ぶから、五十人の施設を五人のグループホーム十カ所にしたいという要望を持っている方々が多いわけですよ、改築を機に。いいアイデアじゃないですか、これからの時代。ところが、今の厚生労働省の基準では、いや、それはだめだと。五十人の大きな施設は、建てかえるときは五十人だ、中をユニットとかグループに分けなさいという。これは余りにもしゃくし定規だと私は思うんですよね。
　衛藤副大臣、尾辻大臣でも、どっちでも答えていただければ、このことについて、こういうグループホームがもっとふえるようにすべきだと思いますが、いかがでしょうか。
○尾辻国務大臣　冒頭に、日本の福祉について三点述べられました。
　最初に、家族に頼り過ぎたんじゃないだろうか。まさに私もそう思います。そして、それが一番端的にあらわれていたのが介護であって、やっと介護保険を五年前につくることができました。
　二番目に、政治家の関心が薄かったんじゃないかというお話をなさいました。私は反省しなきゃいかぬところだと思っています。
　そして今、三点目の、大きな施設に入れりゃいいという、どうもそういう私どもの考え方に過ちがあったんじゃないだろうかというお話に触れて今のお話をしておられます。これもそのとおりだと思います。
　そして、細々申し上げませんが、最初のコンビニの話じゃありませんけれども、私ども、今までの考え方で、その中で考えるんじゃなくて、本当に頭を切りかえて柔軟にいろいろ発想し、いいと思うことをやらなきゃいかぬと思いますので、そうした中で、こうした今の委員のお話も我々は受けとめて今後検討しなきゃいかぬな、本当にそう思っていますということを申し上げたいと存じます。
○山井委員　チルドレンファーストといいますか、やっぱり子供の意向が第一だと思うわけですね。ただでさえ虐待を受けている子供たちが、やっぱり居心地のいいところにいられて当然だと思います。
　そこで、もう一つ大臣にお伺いしたいんですが、やはりこれは特に中学校、高校生は個室の方がいいと思うんですね。私も直接話を聞きましたが、親のことで悩んでいる、就職のこと、進路のことで悩んでいる。ところが、やっぱり二人部屋、四人部屋だと落ちつかないというのがあるんです。
　ところが、御存じのように、特別養護老人ホーム、老人福祉は今もう全部個室になっていっているわけなんです。例えば、痴呆性高齢者のグループホームは全国で五千カ所あるんですよ。虐待されている子供のグループホームは全国でまだ四十カ所とか、けたが二けた違うわけです。
　ここで、こういう虐待を受けた子供たちの施設も個室をふやすべきだと思いますが、尾辻大臣、いかがでしょうか。
○尾辻国務大臣　それはもうおっしゃるとおりだと思います。
　それで、言いわけするわけじゃないんですが、さっき、どうしてそうなるんだということで、私も私なりに聞いてきたんですが、せめて努力は続けてきたという意味で申し上げるんですが、昭和二十三年が必要な面積。昭和三十年が一三・二平米、昭和五十一年が一九・七平米と、だんだんだんだんふやしてきて、平成十二年で二五・九平米までふえてきております。ずっと努力は続けてきていますから、さらにもっと続けて、今二人部屋まで来ていますから、二人部屋までのところまでは何とか来ているようですし、その二人部屋の中でも、何か、できるだけ仕切りをつくってとか、努力はしているようでありますから、もう少し時間をかしてくださいということだけを申し上げたいと存じます。
○山井委員　先ほど尾辻大臣が、以前訪問した養護施設、なかなか大変だと思ったというのは、多分、老朽化のこととか一人当たりの面積が狭いということだと思うんですよね。ほかでもない、虐待されて一番傷ついている子供なわけですから、普通より居心地のいい場所にいられて私は当然だと思うわけです。
　それで、最後の質問になりますが、そんな中で、結局この三位一体改革になってくるわけですね。そういう中で、こういう虐待の予算とか、児童福祉司をもっとしっかりと配置せねばならないという中でこういう予算が一般財源化されるというのは、非常に私は逆行していると思っております。
　加えてもう一つ言いますと、公立の保育所の補助金が一般財源化されて、先日藤田議員も質問されましたが、半数ぐらいが保育料が値上げになってしまった。そういう中で、やはり民間、私立の保育所の補助金の一般財源化も私は問題があるというふうに反対をしたいと思っております。この点について、三位一体改革のこと、それと私立保育所の補助金のこと、この二つについて、答弁をお願いいたします。
○尾辻国務大臣　あるいは、どこかで怒られることになるかもしれないと覚悟して、先日、地方団体の皆さんと私が話をしたときに、地方団体の皆さんに申し上げたことをそのまま申し上げたいと思います。
　まず申し上げたのは、社会保障というのは、国と地方が手を携えないとやれないでしょう、そういったようなことは申し上げました。
　そうした中で、率直に、皆さん方の御提案を私の例えで言わせてください。それは、私たちは一生懸命いろいろな積み木を積んでいるつもりです。そのところに来て、これが気に入った、これが気に入ったといって勝手に積み木を持っていかれると、この山は崩れ、この山は変形してしまってどうにもならなくなります。しかも、皆さん方は、何か気に入ったと持っていかれるのは、まず言えることは、子供の関係のものを全部持っていこうとしておられる、それで、老人のものは全部おまえたちやれと言って、積み木の積んだ方に残しておられる。まあ、勘ぐって言えば、年寄りはまだ今後どんどんふえて金がかかるだろうから、金かかる方はおまえたちがやれ、子供ならだんだん減っていって金がかからなくなるから、おれたちがとるといって積み木を持っていかれても、それは困りますねと、実はそんな話をしました。そうしましたら、どういう理由だったか知りませんが、向こうから、そっくりそのままその言葉をおまえに返すと言われてしまったんですが。
　本当に、申し上げたように、どこかで、こんな発言するとまた怒られることになるかもしれませんが、率直に私がそう申し上げたということを申し上げて、お答えにさせていただきたいと思います。
○山井委員　以上で、質問を終わります。
○山口（富）委員　日本共産党の山口富男です。
　児童福祉法の一部改正案につきまして、きょうは児童相談にかかわる体制の充実の問題を中心にお尋ねしたいと思います。
　今回の法改正の中心点の一つは、児童相談に関する市町村などの業務の規定を整備したこと、それから地方公共団体に対して、要保護児童対策地域協議会、いわゆるネットワークとか協議会と言われますけれども、これを設置することができるというふうにしたことだと思うんです。
　私は、問題に対して早期に対応する、それから発生を予防するという立場からいきますと、間口を広げ、対応の幅を広げるというのは賛成なんです。問題になりますのは、そういう新しい構えで臨むときに、どうやったらその新しい構えが本当の力を持つのか、そこのところをよく見きわめて、政治が力を尽くすことだと思うんですね。
　最初に確認しておきたいんですけれども、これは市町村の問題で、ここが第一義的な対応ということになってきますと、体制の問題や職員の技量や配置の問題が非常に大事になってくるわけですが、これは、国が地方任せにしないで、よくつかんで、支援の体制を必ずとるという立場だなということを確認しておきたいと思います。
○伍藤政府参考人　今回、市町村に児童相談の一定の役割を担っていただくというふうに考えておりますので、これをどうやって支援していくかということは非常に重要な課題だというふうに思っております。市町村におけるそういう相談体制の整備が円滑に進むよう、児童相談所が市町村を支援するモデル事業をまず実施したいというふうに考えておりますし、それから、中核的な機能、役割を果たしていただきます保健師でございますが、これについては、今までも毎年増員を図ってまいりましたが、来年度も所要の交付税要望を行っているところでありますし、それからさらに、市町村の相談援助に関するガイドラインを作成して周知を図っていく、こういういろいろな観点から、市町村の体制強化に向けた支援を怠りのないようにやっていきたいというふうに思っておるところでございます。
○山口（富）委員　次に、ネットワーク、協議会にかかわる問題なんですが、この問題を考えるときに参考になるのが、ついせんだって厚生労働省が発表いたしました、先ほども紹介ありましたけれども、「児童虐待防止を目的とする市町村域でのネットワークの設置状況調査の結果について」というものです。
　これを見ますと、これ自体は児童虐待防止の機能を持つネットワークの方ですけれども、今度考えられている協議会はもう少し対応の幅が広がっていくわけですが、それにしても、現在の設置状況は、市町村数で見ると、大体全国で四割という結果が出ています。
　厚生労働省に聞きたいんですけれども、今度の法改正に伴う新たな協議会につきましては、どの程度の設置が今後進むと見ているのか、どういう見通しなのか、それを示していただきたい。
○伍藤政府参考人　市町村のネットワーク、現在は、御指摘のように、設置率四割、特に都市部を中心に設置がなされてきておるということでございますが、今回、これを明確な法的な根拠を持ったものに位置づけるということでございまして、その役割とか機能についても明確化されるわけでありますから、設置が進んでいくんじゃないかと思っております。
　平成十二年度に二百五十九市町村でありましたのが、この四年間で千二百四十三市町村まで、今急激にふえておる。市町村の理解も、こういった問題に対する取り組みの必要性ということについての理解も急速に進んでおるというふうに思いますので、今後、法律化して、市町村の事務であるということを明確に位置づけることによって、これがさらに格段に進んでいくものというふうに期待をしておるところでございます。
○山口（富）委員　その格段に進んでいくという中身をもう少し示してくれと言っているんです。
○伍藤政府参考人　具体的に、何年間でどこまで進むかということは、予測はなかなか難しいわけでございますが、可能な限り、市町村の事務を遂行するために、こういう、ネットワークといいますか、協議会が有効であるということでありますので、それを十分認識していただくように、私どもも、今までの実例等の紹介をしながら周知に努めていきたい、そういうことによって、ぜひこの整備が進むように取り組んでいきたいというふうに考えております。
○山口（富）委員　今局長が言われましたように、先行きについては、はっきり言いますと、今いろいろな問題がありますから、そう明確じゃないんです。
　それで、この厚労省の調査を見ますと、活動上の困難点として、現在ある協議会は、効果的な運営方法がわからない、スーパーバイザー、指導的な立場の人がいないという回答が多いわけですけれども、同時に、今後の機能充実のための課題となると、これは、効果的な会議運営に加えて、児童相談所と関係機関の役割の明確化が必要だという答えも出ているんですね、結果が。厚労省はこれだけの調査をやっているんですから、調査をやった以上、これに見合う対応策を考える責任がある。
　それで、厚労省の方は、こうした結果も踏まえまして、協議会の機能を充実化させるという点で、どういう手だてをとるつもりなのか。先ほどからの答弁を聞いておりますと、全国にある、いろいろうまくいっている実例などを知らせていけばいいというような答弁が繰り返されているんですけれども、それにとどまらないで、どういう手を打つのか、私は示していただきたい。
○伍藤政府参考人　市町村でやっていただきます事業についてのガイドラインを策定したいと思っておりますので、その中で、各地で行われております好事例等を取り上げて、これをモデル的に示す、そういったことも有効な方法だろうと思います。
　先ほどほかの委員の御質問にも答えましたが、どれか、こういう方法が唯一効果的だということじゃなくて、各地で今非常に効果を上げている取り組みも、児童相談所あるいは福祉事務所が中核的な役割を果たしたり、保健所が中核的な役割を果たしたり、いろいろな形態がございますので、それぞれ、市町村の実情に応じてこういう工夫をしていただきたい、そういう観点から、そういう自主性を尊重するような形で、私ども、事例を紹介する等の、あるいは市町村の事務のガイドラインを示す、そういった間接的な方法で、できるだけバックアップをしていきたいというふうに思っております。
○山口（富）委員　大臣に答弁願いたいんですが、そのバックアップの体制をとる際に、私はやはり、かぎは児童相談所だと思うんですね。
　市町村が対応するという問題をとってみましても、今は非行の問題があり、障害相談があり、育成や親の養育問題があり、さまざまな、本当に広い問題への対応を迫られるわけですね。そうすると、今、日本の体制のもとでは、福祉事務所もやっておりますが、児童相談所が一番の経験を積み、技量を持っているわけです。ですから、今度の法改正に伴って、市町村がやり、また協議会もつくれるわけですけれども、同時にそれを本当に動かそうとすると、児童相談所の役割、それから体制の強化が絶対に欠かせないと思うんですが、大臣にはそういう認識を持ってこの問題でのバックアップ、支援の体制を必ずとっていただきたい。答弁願います。
○尾辻国務大臣　今のお話は、もう全くそのとおりだと思います。
　私は、いろいろなことを言っておりますが、一つ、これは間違いなくいいことだなと思っておりますのは、この十一月から年度内かけて、各児童相談所を一つずつ訪問して、調査して歩くと言っていますから、そのときにいろいろな話を聞かなきゃいけませんし、ネットワーク一つをとりましても、今みたいな、こんな調査結果では本当にまずいわけでありますから、いろいろな話を聞いてくる、そしてまた、今みたいな話もしっかり伝える、このことをぜひやらなきゃいかぬなと今思っているところでございます。
○山口（富）委員　では次に、具体的に、児童相談所の問題について、幾つかお尋ねしたいんですけれども。
　今度の法改正の案で、十二条の三の第三項なんですが、所長というのは児童相談所の所長ですけれども、「所長は、厚生労働大臣が定める基準に適合する研修を受けなければならない。」というふうに定められています。これについて、先ほどから局長の方が、繰り返し、この研修は新任の所長だという答弁をされています。しかし、これはどう読んでも、どこにも新任とは書いてありません。
　今度の法改正というのは、市町村の仕事の問題でも、協議会設置でも、そして児童相談所の役割の問題でも、いわば児童虐待という新たな事態のもとでこういう法改正をやるわけですから、この研修の部分を新任の所長などと読み込んでもらったら絶対にまずい。これは、新任の所長じゃなくて、大体、児童相談所といっても、今ある数が少ないんですから、少なくとも今の到達点に立って、全員の所長がここにある研修を受けるという提案なんだなということを確認しておきたいと思います。
○伍藤政府参考人　児童相談所長の研修でございますが、所長として随分経験を持って長くやっておる方、こういう方々は、既にリーダーシップを発揮されて、現場に習熟されておることだろうと思いますので、現実の問題として、私どもが念頭に置いておりますのは、初めて児童相談所長になられるような方、あるいは、児童相談所を経験したけれども、しばらく別のポジションにいて、新しく所長として見えられた方、まずはこういう方々に、児童相談所の現状あるいは児童相談の現状というものをよく認識していただいて、いろいろな難しい問題にリーダーシップを発揮していただく、こういうことがまず必要じゃないかというふうに思っております。では、そのほかの、既に何年もやっている所長が受けられないのかといえば、任意で受けていただくことも可能でありますが、まずはぜひとも研修を受けていただき能力を高めていただきたいと私どもが思っておる方々は、そういう方々でございます。
○山口（富）委員　全くまずい答弁ですよ。だって、任意で受けられるんじゃないんだ。この提案は「受けなければならない。」なんだから。大臣、これは提案者なんですから、もちろん、いろいろな段取りの中で、まず新任の方というのは、私はあり得ることだと思います。しかし、これは法改正の精神からいって、たとえ経験を積んだ所長さんであっても、今度の新しい到達点に立っての改正なんですから、当然計画的に全員に受けていただくということでよろしいですね。
○尾辻国務大臣　今局長がお答えいたしましたように、今までの人の中には随分経験を積んだ人もいるでしょうし、例えば、おられるかどうかわかりませんが、例えばドクターがおられるとか、いろいろなことがあるんだろうなと思います。
　そうした人もいるからということでお答えしておりまして、あと、法律の運用の話だと思いますから、運用は間違いないようにさせていただきたい、こういうふうにお答え申し上げます。
○山口（富）委員　それでは、もう一点確認しておきたいんですけれども、きょうの質疑の中で、児童福祉司の任用資格が広がる問題について、法改正に伴って広がるという話を盛んに局長がされるんですが、この改正の法文上、一体どこからそういう話が出てくるのか示していただきたい。
○伍藤政府参考人　法律上は出てまいりませんが、省令でそういうふうに広げるというようなことを考えております。
○山口（富）委員　それが正しい答弁なんです。
　私、これはあいまいにしちゃいけないと思うんですね。法改正に伴ってと言われるけれども、現実には省令の改正なんです。
　それで、確認しておきたいんですが、省令の改正として今念頭に置いている、新たに広げる分野というのはどういう職種の皆さんなのか、示していただきたい。
　　　　〔委員長退席、北川委員長代理着席〕
○伍藤政府参考人　現在、具体的に考えておりますのは、保健師でありますとか保育士でありますが、最終的にどのような形にするか、例えば教員でありますとか看護師でありますとか、まだ可能性としては幾つかあると思いますが、省令を策定する段階までに、よく検討して、詰めてまいりたいというふうに思っております。
○山口（富）委員　きょうは児童福祉司の皆さんの専門性ということが随分議論になったわけですけれども、今挙がったところでいきますと、保健師さん、保育士さん、教員という名前が挙がったわけですけれども、実際に、これまで経験を積まれたこういう方々が児童福祉司として仕事をやろうとすると、やはりそこには一定の落差があるわけですね。そこから、来年度の概算要求に、国の方で任用資格取得に伴う研修を実施したいという提案が、当然のこととして出てきたと私は思うんです。
　となりますと、省令となると、私たち立法府からいきますと、当然ここでの議論を踏まえた省令になるわけですけれども、一体どういう研修の内容を用意しているのか。これは、職種を広げるというんですから、ぜひ示していただきたいと思います。
○伍藤政府参考人　任用資格を広げるということに伴って、こういったことも踏まえまして、任用資格取得のために必要な研修を十七年度予算で要求をしているところでございますが、基本的には、そういった方々のケースワーク技術といいますか対人的な援助技術、こういったものの向上のために必要な研修を実施する、こういう観点から国として都道府県を支援していく、こういう予算を要求しているところでございます。
○山口（富）委員　これはぜひ、予算だけでなくて、その研修の中身について、この法案の質疑の内容も踏まえた、きちんとしたものにしていただきたいと私は思うんです。
　それで、きょうも栃木県の小山市の事例が挙がりましたけれども、私ども日本共産党の議員団も調査に行きまして、私自身は東京都の児童相談所でいろいろ聞き取りをやってまいりました。やはり、現場へ行ってみますと、人手が足りない、それから、相談件数に対応するのが大変になっているという話が随分出てまいります。
　それで、きょうは、厚労省に示していただきたいんですけれども、昨年度、全国の児童相談所が処理した児童虐待相談処理件数、これがどれだけあるのか、そして、これは十年前の一九九三年と比べて、一体どの程度伸びているのか、示していただきたいと思います。
○伍藤政府参考人　二〇〇三年の児童虐待相談件数でありますが、二万六千五百六十九件ということでございます。十年前の一九九三年の件数は千六百十一件ということでございまして、伸び率にして十六・五倍、こういう状況でございます。
○山口（富）委員　では、もう一つ数字を尋ねますが、児童福祉司の数なんですけれども、同じく昨年と十年前の一九九三年を比べてどの程度の変化があるのか、示していただきたい。
○伍藤政府参考人　一九九三年の児童福祉司の数は千百十七人でございまして、二〇〇三年、これが千七百三十三人ということでございまして、一・六倍の伸び率でございます。
○山口（富）委員　大臣、今数字が示されましたが、対応している相談件数がこの十年で十六・五倍、それに応ずる人数の方は一・六倍程度だ。私、これが、今児童相談所を訪ねますと、人手が足りない、相談の対応をするのも手いっぱいで大変だという声になってくる、いわば裏づけのある数字だと思うんです、実体のある。
　それで、今度の法改正で確かに市町村が対応を始めますけれども、そうだとしても、今私が取り上げた数字というのは、児童虐待にかかわる相談の件数なんです。ですから、そういうものは主に児童相談所の方も仕事としてやりますよということになっておりますから、とても今度の法改正だけで児童相談所の今の仕事の体制のしんどさが帳消しになるようなものじゃないと思うんです。
　では、児童福祉司の体制をどういうふうに強めていくのかということなんですけれども、配置なんですが、交付税の基準、これを下回る児童福祉司の配置にとどまっている自治体数はどれだけあるのか、割合で結構ですから、示してください。
○伍藤政府参考人　今年度におきます地方交付税の積算基礎の上での配置でありますが、人口六万八千人に一人、こういう配置基準が地方交付税上の配置基準ということでございます。この基準を満たしている自治体は四〇％、満たしていないところが六〇％という状況でございます。
○山口（富）委員　六割の自治体が満たしていないというわけですが、なぜこういう結果にとどまっているのか。これは厚生労働省としてはどういうお考えですか。
○伍藤政府参考人　私どもとしては、この交付税上の措置は、非常に厳しい中でありますが、総務省と交渉して毎年ふやしてまいりました。それから、こういうものの必要性についても、あらゆる機会を通じて都道府県等に周知し、お願いをしておるところでございます。
　なぜふえないか。これは、地方公共団体においてどういう判断をされるか。先ほど言いましたように、人員と金をどの分野に割くかということの最終判断は、都道府県知事あるいは都道府県が行うことでございますが、先ほどほかの委員の御質問にもお答えしましたが、大変こういうところに率先して取り組んでいる都道府県とそうでない都道府県の格差が非常に大きいという実情にありまして、こういう子供の、児童の問題、特に虐待の問題にもう少し認識を持っていただく必要がある自治体がまだかなり多いのではないかというふうに思っております。
　私どもは、そういった点を、特に都道府県の比較というような、こういう形でもいろいろな機会に示しながら関係の部局にその周知をし、しかも、都道府県の中で、特に知事あるいは財政部局にこれを認識してもらいたいということで、いろいろな機会を通じて今お願いをしておるところでございます。
○山口（富）委員　私は、この問題は、地方の判断や政治の責任に帰せない問題があると思うんです。
　それで、これは大事な点ですから大臣に答弁願いますが、いわば二重基準があるんですね。交付金の方は確かに六万八千人に一人という基準になっている。これがなかなか、金額としては出ているんだけれども、地方行政の分野では実っていないという話がありました。
　ところが、もう一つ基準があるんです。これは、児童福祉法施行令の第七条の三にあるんですけれども、人口おおむね十万から十三万人に一人という児童福祉司の配置基準があるわけですね。これが四十年以上にわたってそのまま放置されている。これは、現場サイドからはここに一番の問題ありというのが繰り返し意見として上がっています。
　例えば、私もお会いしてきたんですけれども、全国児童相談所長会というのがあります。ここの会長をされている方が飯山さんといって東京都の所長さんですけれども、昨年と今年度、毎年厚労省に要望を上げているんです。
　例えば、昨年度の要望でもこういうふうに言っています。「児童虐待に的確に対処するためには児童相談所の体制整備は不可欠です。」、「次のような改善を求めます。」と言って、第一項が、「「児童福祉法施行令第七条の三」の児童福祉司の配置基準を改正すること（人口十万人から十三万人に一人を人口五万人に一人）。」にしてほしい。私はこれは、実際に子供たちと対応している第一線の人たちからの要望として、軽々に聞き逃すわけにいかない要望だと思うんです。
　これが、私がお聞きしたところによりますと、かなり前から毎年出ているというんですね。ですから、今度の法改正に当たりまして、児童福祉司の全国的な配置を進めていくためには、もちろん今の交付金の問題もありますけれども、私はまず、国の配置基準、この施行令の部分を改善する、最低でも所長会が求めている五万人に一人、私はこれでも基準としては低いと思いますけれども、少なくともここに直ちに持っていくぐらいの意気込みで法改正に真剣に取り組んでいただきたい。これは大事なことですので、これまでのことも全部大事なことですけれども、法律にかかわりますから、大臣、答弁お願いします。
○尾辻国務大臣　ただいまの御質問は、きょう何人かの先生に御質問いただきました。
　きょう私がお答えしましたのは、今般の児童福祉法の改正案や、現在進展しつつある市町村合併などが児童相談所の業務に及ぼす影響や評価がある程度固まった段階で、その時点での地方の自主的、主体的な判断を尊重する観点も勘案しながら検討していくことが適当であると考えております、こうお答えを申し上げてまいりました。
○山口（富）委員　そのある程度固まった段階というのは、どのぐらいを見ているんですか。
○尾辻国務大臣　今、直ちに時期を申し上げるわけにはいきませんけれども、しかし、きょうの先生方のいろいろな御議論がありますから、そのことは十分踏まえながら時期も判断させていただきたい、こういうふうに考えます。
○山口（富）委員　先ほど、山井議員の資料にもありましたが、この配置基準というのは、国際的に見ますと、とにかく、けた違いに低いんですね。ですから、私はやはり、ある程度の時期を見てというか動きを見てということにとどめないで、今度の法改正でせっかく新しい動きをつくるわけですから、この時期に、このときに改正すべきだ、大臣はその政治判断をすべきだと思うんですが、重ねてこの点はもう一回答弁願います。
○尾辻国務大臣　十分承りましたと答えさせていただきます。
○山口（富）委員　きょうはもう少し質問を予定していたんですが、少し押し詰まってきたので、もう一点お尋ねしておきますけれども、児童福祉司以外の配置の基準の問題なんです。
　それで、私たちが児童相談所に参りますと、相談員の方や心理判定員、今呼び名はいろいろ検討されているようですけれども、いろいろな職員の方がいらっしゃいますが、どうもきちんとした配置の基準がないようなんです。これは現状はどうなっていますか。
○伍藤政府参考人　児童相談所の体制につきましては、中核となる児童福祉司についてはこういった統一的な配置基準というのが定められておりますが、そのほかの職員については特段そういった統一的な基準は定められておりません。
　そういった中で、実情に応じて今までも、心理療法の担当職員でありますとか、各種の職員の配置を、毎年予算要求しながら増員をしてきたところでございます。