Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○伊藤（茂）委員　アジアで開かれるサミット、そしてまた世紀の変わり目のとき、いろいろな意味での大事な節目のときでございますから、今御答弁ありましたような努力と同時に、何かやはり未来への展望というものを持つサミットにしなければならない。特にアジア、私は余り狭い意味で西洋対東洋とかアジアと西洋とかいうふうな意識は持ちませんで、むしろアジア太平洋地域と申しましょうか、アメリカも含めた大きな意味で構想を持つのが正しい発想ではないだろうかというふうにも思いますが、いずれにしろ、そういうことに向けまして、アジア諸国にサミットの場からどういうメッセージを送るのかという問題が注目をされると思います。
　また、長年にわたって全国で一番苦労なさってまいりました沖縄百万余りの県民の皆さんに、サミットの機会に政府から県民へのメッセージをどう送るのか。そこにおいて初めて将来に向けたサミットの成功になるであろう。お祭り騒ぎで終わったというだけでは話になりませんから、政府の方も十分そういう検討なり準備をなさっているということだと思います。
　議長国であります。また、議長をお務めになる方が急遽おかわりになるというふうな大きな変化もございましたが、官房長官としてもぜひサポートをして、いいサミットにしていただきたいというふうに思います。
　そういうことを考えますと、例えば基地問題、十五年とか軍民共用とか、さまざまな議論はあちこちでなされておりますから、ここではもう繰り返しません。一番大事なことはやはり展望だろうと思います。戦後長い期間、また祖国復帰になるまでも長い期間があって、いろいろな御苦労をなさった。そして今日に至っている。やはり今のまま二十一世紀時代を過ごすのだろうか、これはたまらぬ気持ちがすると思います。やはりいい時代にしていくというメッセージを送る。
　幸いにいたしまして、さまざままだ難しい問題がございますけれども、朝鮮半島、日朝関係、あるいは米朝それから朝鮮半島南北とか、それから、中国も含めた四者会談なども並行して順調に進むように私は願っておりますけれども、そういう変化の時代を考えますと、何かやはり確実な、プログラムまではいかないまでも、こういう努力によってこういう時代をつくってこういう時代の沖縄にする。問題が頻発しました海兵隊の問題も普天間の問題もそうでございまして、地元にすれば、十五年と言っておりますが、やはり軍用でない時代を望むということだろうと思いますが、そういう希望と展望を語るということが非常に大事なのではないだろうか。
　また、そういうことは、言うまでもありませんが政治の責任であり、また政府の責任、大なるものがある。展望を語るということが非常に大事なことではないだろうか。外務大臣とは外務委員会でそんな議論はしばしばいたしますけれども、長官、また官房長官といたしましても、その点、どうお考えでしょうか。
○青木国務大臣　議員がおっしゃいますように、確かに一つの前進する展望を持ちながら、いろいろな基地の問題、アメリカとも話し合っていかなきゃならぬと考えております。私どもも、そういう努力は常時続けながら、また現状に見合った対応もその中でしていかなきゃいけない、そういうふうに考えております。
○伊藤（茂）委員　質問をこれで終わりますが、いずれにせよ、やはり私ども、私の今の立場でも、将来についてもっと希望と理想を鮮明に語りたいという気持ちがいたします。
　同時に、現実の政治ですから、これは現実主義であり、そう考えますと、新しいリアリズムと申しましょうか、もう五五年体制が崩壊して、何かイデオロギー的なものを含めた対決の時代というのは終わったわけでありますから、やはり新しいリアリズムと真剣な議論をしながら、どう模索をするのかということが今日の時代の私どもの責任であろうという気持ちがいたします。
　そんな気持ちで、三点だけ見解を求めましたが、一層の御努力をなさるように要望いたしまして、終わらせていただきます。
○佐々木委員長　これにて伊藤茂君の質疑は終了いたしました。
　これにて本案に対する質疑は終局いたしました。
　　　　—————————————
○佐々木委員長　これより討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　内閣提出、沖縄振興開発金融公庫法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○佐々木委員長　ただいま議決いたしました法律案に対し、鈴木宗男君外六名から、自由民主党、民主党、公明党・改革クラブ、日本共産党、保守党、自由党及び社会民主党・市民連合の共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を求めます。上原康助君。
○上原委員　ただいま議題となりました附帯決議案につきまして、提出者を代表して、その趣旨を申し上げます。
　金融自由化の進展を迎え、沖縄県の経済振興と社会の振興開発を一層進めるための今回の沖縄振興開発金融公庫法の改正は、必要不可欠な措置であることは言うまでもありません。
　しかしながら、同公庫の業務範囲の拡大や融資対象資金範囲の拡大は、同公庫の融資リスクを増大させることも懸念されます。
　このような観点から、本附帯決議案は、沖縄振興開発金融公庫に対し、融資審査体制の万全を図ること等を通じ、同公庫の財務の健全性を保持させようとするものであります。
　すなわち、以下の本附帯決議案文を朗読いたします。
　　　　沖縄振興開発金融公庫法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法の施行に当たり、次の諸点について適切な措置を講ずるよう配慮すべきである。
　一　沖縄振興開発金融公庫の業務の運営については、償還確実性の原則の趣旨等を踏まえ、財務の健全性の保持に特に配慮し、リスクの厳格な管理に努めること。
　二　沖縄振興開発金融公庫においては、資金調達手段の多様化に伴う貸付原資の確保による安易な融資を行うことのないよう、融資審査について十分な与信体制整備を図り、適切な信用リスクの把握に努め、事業収益の回復が見込まれない企業に対する貸付けについては、慎重な審査を行うこと。
　三　沖縄振興開発金融公庫によって融資される資金が、直ちに民間金融機関の資金回収に充てられる事態を回避するよう努めること。また、貸付け、社債の取得及び貸付債権の譲受け等の実施に当たっては、民間金融機関との協調体制を堅持すること。
　四　沖縄振興開発金融公庫の業務運営について、今後とも経済社会情勢の変化に的確に応じて適切に改善するよう随時検討するとともに、民業補完の原則を徹底すること。
　　右決議する。
　何とぞ速やかに御賛成くださいますようお願い申し上げます。
　以上です。
○佐々木委員長　起立総員。よって、本案に対し附帯決議を付することに決しました。
　この際、ただいまの附帯決議につきまして、青木沖縄開発庁長官から発言を求められておりますので、これを許します。青木沖縄開発庁長官。
○青木国務大臣　ただいま御決議のありました事項につきましては、政府といたしましても、御趣旨を踏まえ、十分配慮をしてまいる考えでございます。
　　　　—————————————
○佐々木委員長　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○佐々木委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時十分散会
平成十二年四月二十一日（金曜日）
　　　　午前九時三十三分開議
　出席委員
　　　委員長　細川　律夫君
　　　理事　今井　　宏君　理事　大野　松茂君
　　　理事　村上誠一郎君　理事　目片　　信君
　　　理事　小林　　守君　理事　近藤　昭一君
　　　理事　若松　謙維君　理事　藤木　洋子君
　　　　　　愛知　和男君　　　　大石　秀政君
　　　　　　小杉　　隆君　　　　河野　太郎君
　　　　　　桜井　郁三君　　　　田邉　國男君
　　　　　　桧田　　仁君　　　　平沼　赳夫君
　　　　　　福永　信彦君　　　　柳本　卓治君
　　　　　　奥田　　建君　　　　佐藤謙一郎君
　　　　　　並木　正芳君　　　　丸谷　佳織君
　　　　　　武山百合子君　　　　中川　智子君
　　　　…………………………………
　　　国務大臣
　　　（環境庁長官）　　　　　　清水嘉与子君
　　　環境政務次官　　　　　　　柳本　卓治君
　　　厚生政務次官　　　　　　　大野由利子君
　　　通商産業政務次官　　　　　細田　博之君
　　　通商産業政務次官　　　　　茂木　敏充君
　　　政府参考人
　　　（環境庁自然保護局長）　　松本　省藏君
　　　政府参考人
　　　（環境庁水質保全局長）　　遠藤　保雄君
　　　政府参考人
　　　（厚生省生活衛生局水道環
　　　境部長）　　　　　　　　　岡澤　和好君
　　　政府参考人
　　　（通商産業省環境立地局長
　　　）　　　　　　　　　　　　中島　一郎君
　　　政府参考人
　　　（自治省財政局長）　　　　嶋津　　昭君
　　　環境委員会専門員　　　　　鳥越　善弘君
　　　　—————————————
委員の異動
四月二十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　佐藤謙一郎君　　　　　奥田　　建君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　奥田　　建君　　　　　　佐藤謙一郎君
　　　　—————————————
四月二十日
　デポジット制度の法制化に関する請願（第二七六号）は、「細川律夫君紹介」を「家西悟君紹介」に訂正された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　循環型社会形成推進基本法案（内閣提出第九五号）

　　　　午前九時三十三分開議
　　　　　————◇—————
○細川委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、循環型社会形成推進基本法案を議題といたします。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本案審査のため、来る二十五日火曜日、参考人の出席を求め、意見を聴取することとし、その人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○細川委員長　御異議なしと認めます。よって、そのとおり決しました。
　お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として環境庁自然保護局長松本省藏君、環境庁水質保全局長遠藤保雄君、厚生省生活衛生局水道環境部長岡澤和好君、通商産業省環境立地局長中島一郎君及び自治省財政局長嶋津昭君の出席を求め、説明を聴取したいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○細川委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。福永信彦君。
○福永委員　おはようございます。自民党の福永信彦でございます。どうかよろしくお願いいたします。
　この環境委員会のメンバー、二十五人いらっしゃる中で、拝見しますと、細川委員長を初め七人も私ども埼玉県から選出の委員がいらっしゃる、言ってみればそれだけ埼玉県にとっても環境がいかに大事か、こういうことになろうかと存じます。
　戦後、追いつけ追い越せということで日本全体が経済を追う余り、これはこれで大変な成功をおさめたと思いますが、同時に、環境破壊であるとか自然破壊であるとか、いろいろな矛盾もはらんできた。言ってみれば埼玉県がその典型的な県である、それだけに七人もの先生方がいろいろな思いで毎回毎回質問なすっているのではないかな、こんな気がするわけでありまして、そうした思いを込めて、以下質問させていただきたい、かように存じます。
　日本を初め世界の先進国で石油や金属といった鉱物資源を大量に使ってきた結果、石油の可採年数は今やあと四十三年、天然ガスもあとわずか六十三年と見積もられています。金属資源も、例えば銅や亜鉛については、日本は現在世界最大の消費国でありますが、その可採年数は、銅であと約五十五年、亜鉛もあと約五十六年と見積もられています。天然資源の大量消費は、資源を枯渇させるだけではなく、廃棄物問題、地球温暖化等、将来世代の生存環境を脅かす深刻な環境問題を生み出しております。
　今回提案されている循環型社会形成推進基本法の制定は、持続可能な社会構築のために非常に意義があると思います。しかしながら、幾つか不明な点がありますので、ここで御質問をさせていただきたいと存じます。
　まず第二条の定義についてでありますが、環境基本法に基づいて平成六年十二月に閣議決定された環境基本計画では、循環という場合、自然の物質循環と社会の物質循環の二つとなっています。大臣の提案理由の説明にも、自然界における健全な物質循環という言葉がありました。しかしながら、この法案には、自然の物質循環に関して具体的なことが出てまいりません。この点について、本法案ではどのように整理されたのか、まず大臣に御所見をお伺いしたいと思います。
○清水国務大臣　今先生御指摘なさいましたように、環境基本計画におきましては、循環を環境政策の長期目標の一つとして定めまして、一つには、自然の物質循環の保全、そして二つ目には、経済社会システムにおける物質循環の確保という目標を掲げているわけでございます。
　この今御審議いただきます法案は、これらの循環に関する政策課題のうち、二つ目に挙げました経済社会システムにおける物質循環の確保をねらいといたしまして、その喫緊かつ中心的課題でございます廃棄物・リサイクル対策に焦点を絞りまして立案したものでございます。
　一方におきまして、先生御指摘のように、自然の物質循環の保全に関する施策というのは、非常に重要なことでございまして、社会経済システムにおける物質循環の確保のための施策と非常に密接に関連を有しております。
　したがいまして、この法案におきましては、第八条におきまして、「循環型社会の形成に関する施策を講ずるに当たっては、自然界における物質の適正な循環の確保に関する施策その他の環境の保全に関する施策相互の有機的な連携が図られるよう、必要な配慮がなされるものとする。」という規定を置きまして、自然界における物質の適正な循環の確保に関する施策と本法におきます循環型社会の形成に関する施策ということの連携を図らなければいけないということを明らかにしているわけでございます。
○福永委員　次に、第三条、循環型社会の形成についてお伺いしたいと存じます。
　この法案の名称は循環型社会形成推進基本法ということでありますが、取り上げられている問題は廃棄物やリサイクルの問題だけになっております。循環型社会という場合、他の循環の問題、例えば水循環の健全化、これも大変重要な問題と存じますが、これについてはどういう扱いになるのでしょうか。
　日本の多くの都市がコンクリートジャングルと言っていいような状態になっております。そして、こうした町づくりを続けてきた結果、水循環に悪影響を与え、都市の中の貴重なわき水が枯渇したり、潤いや安らぎを与えてくれる野生動植物を地域的に絶滅させてきたという問題が起こっています。
　こうした水循環の健全化という問題についても、法律の名称が循環型社会形成推進基本法という以上、極めて大切なことではないかと考えます。環境庁の今後の取り組みについて、役所の方からお聞かせをいただきたいと存じます。
○遠藤政府参考人　お答え申し上げます。
　先生御指摘の健全な水循環の確保という政策課題は非常に重要な問題だと思います。ただし、この法案におきましては、喫緊の課題でございます廃棄物・リサイクル対策に焦点を絞りまして、第一に、循環型社会の形成を推進する基本的枠組み法として、第二に、廃棄物・リサイクル対策を総合的に推進するための基盤の確立を図るということをねらいとしております。
　したがいまして、本法案は、大気から大地、河川等を経て海域へ循環する、大自然における水の循環をそのまま対象とするものではございませんけれども、本法案により、循環型社会、すなわち天然資源の消費を抑制し、環境への負荷ができる限り低減される社会の形成を図ることによりまして、自然の物質循環の維持、回復、この中にある健全な水循環なども含まれますけれども、それにも寄与することができるものと考えております。
　先生御指摘の健全な水循環の確保につきましては、水環境の保全という観点から、河川などの地表水と地下水を含む流域全体を視野に入れました健全な水循環の確保が必要であると認識しております。
　このため、この法案とは別に、現在、健全な水循環系構築に向けまして、環境庁、国土庁、建設省、農水省等関係省庁と連携を図りまして、総合的な方策につきまして検討を行っているところでございます。その延長線上で一つの成果を生んでまいりたいと思っております。
○福永委員　局長さん、そうすると、今各省と打ち合わせをなさっているということになると、その結果はいつごろになるのですか。もう一回お願いします。
○遠藤政府参考人　昨年、健全な水循環の確保ということで、中央環境審議会の部会の取りまとめをいただきまして、現在、各省庁で意見の統一を図っております。なるべく早くその方策というものの具体化を図っていきたいと思っております。
○福永委員　次に、第十五条の基本計画の策定等についてお伺いをしたいと存じます。
　この法律をつくった後、次は平成十五年十月一日までに基本計画をつくることになっておりますが、計画のつくりっ放しということにならないように、また、国民の目にも計画がうまく進んでいるかどうかがよくわかるという意味で、発生抑制から循環資源の循環的な利用まで可能な限り数値目標を掲げていく必要があると考えますが、この点のお考え。
　さらにまた、循環型社会を形成していく場合、環境ＮＧＯや一般市民の役割がこれから非常に重要になってくるのではないか、こう考えます。こうしたことからも、基本計画の策定に当たっては、環境ＮＧＯや一般市民の意見を十分に聞く必要があろうかと存じます。この点については、Ｇ８で柳本総括政務次官がＮＧＯの皆さん方からいろいろな御意見を聞いていただく機会をいただいたところでありますが、こうしたことを踏まえて、これからどのようにやっていくか、基本的なお考え方をお聞かせいただきたいと思います。
○柳本政務次官　基本計画の具体的な内容につきましては、中央環境審議会の御意見を待つ必要がありますが、目標値を設定することは、関係者の取り組みを促進する具体的な動機づけとなり、かつ関連施策の進捗状況の客観的な評価に資するという意義を有することから、重要な手法であると考えております。
　また、基本計画の策定に当たりましては、各方面の考え方を反映することが適切であると考えておりまして、御指摘の環境ＮＧＯや一般市民の御意見につきましても、幅広く伺うことができるよう、広くパブリックコメントを求めること等により、適切な手続を進めていきたいと考えております。
○福永委員　先ほどもう一つ、数値目標をきちっと掲げていくということについての御質問をしたのですけれども、その辺はどうなっているのか、お答えをいただきたいと存じます。
○柳本政務次官　目標値を設定していくということは非常にいいことであると考えております。
○福永委員　わかりました。ありがとうございました。
　次に、第二十二条、環境の保全上の支障の除去等の措置についてであります。
　これも政府参考人にお答えをいただきたいと存じますが、循環資源の循環的な利用及び処理により、人の健康や生活環境とか、自然環境に悪影響を与えていると認められるような場合に、問題を起こした事業者に原状回復を求めていくということであります。悪影響の及んでいる範囲やその程度に関する調査、被害者への補償、またさらに自然環境の回復、ビオトープの回復ということもこの原状回復には含まれているのかどうかということであります。
　ついせんだってのこの法案の本会議の趣旨説明のときに、北沢先生から大変いい質問をなさっていただいて、まさに環境庁に大いなるエールを送っていただいたな、こう伺っていたのですが、そのとき、厚生大臣がこの問題について答えていただいているのですが、環境庁としてはどう取り組んでいくかということをお聞かせいただきたいと思います。
○遠藤政府参考人　お答え申し上げます。
　二十二条におきまして、不法投棄などによりまして、環境保全上の支障が生ずる場合の処分事業者、あるいは排出事業者などに対する原状回復等の措置を規定しております。
　こういう不法投棄などがなされた場合における環境への影響の範囲やその程度に関する調査、被害者への補償、自然環境等の回復措置につきましては、個別の法律で規定されることとなると思いますけれども、現在、基本法案二十二条を具体化した措置でありますものとしましては、廃棄物処理法に基づく措置がございます。これによりまして、生活環境保全上の支障の範囲やその程度について都道府県または市町村が必要な調査を行う、さらに、処分者等に対しては、生活環境の保全上の支障の除去または発生の防止のために必要な措置を講ずる、こういうふうな規定が置かれております。こういうふうに本法案と個別法の一体的な対応を図ってまいりたいと思います。
○松本政府参考人　先生の御質問に、さらに自然環境の回復あるいはビオトープの回復ということでもこの原状回復ということができるのか、こういう御質問があったかと思います。今水質保全局長が申し上げました、例えば廃棄物処理法、これによりまして生活環境保全上の支障の除去ということができるわけでありますが、その中で、自然環境の原状回復というのはどの程度できるのかというのは、個別のケースによって変わってくるかと思いますけれども、この法律によっては、より積極的な自然環境の回復を事業者に命じていくというのはなかなか難しいのではないかと思います。
　改めて自然環境の保全、回復の観点から考えてみますと、私どもが所管しております自然公園法、この中で、大変すぐれた自然環境を呈しております国立公園の特別保護地区などにおきましては、例えば、不法に投棄されたごみを除去させる、そして自然環境の状況を踏まえた原状回復をその事業者に行わせるということができる、そういう命令を出せるということになっておりますので、例えば、そういうケースが出てきた場合には、個々の問題に応じまして、こういう自然公園法に基づく措置なども考えていきたいと思っております。
　さらに、一般的な意味で、積極的に自然環境を回復していく、ビオトープをつくっていくというようなことにつきましては、多様な生物が生息をするような自然環境を整備するための事業ということで、現在、地方公共団体に補助いたします自然共生型地域づくり事業というような事業などもございます。今回の法律による措置との連携も、こういう事業を十分考えながら連携を図っていきたいと考えております。
　いずれにいたしましても、冒頭大臣が申し上げましたように、この法律の第八条に、「循環型社会の形成に関する施策を講ずるに当たっては、自然界における物質の適正な循環の確保に関する施策」、こういうようなものとの連携が図られるようにという規定がはっきり置かれているわけでございますが、ここで言う自然界における物質の適正な循環の確保に関する施策、幅広に考えてよろしいかと思いますけれども、何よりも重要な主要な施策というのは、自然保護行政あるいは自然環境保全行政だろうと思います。したがって、私、自然保護局長をやっておりますが、私の立場からも、この循環基本法の施策との連携というのを十分図りながら、積極的に施策の展開を図っていきたいと思っております。
○福永委員　大変いい御答弁だと思いますので、ぜひひとつ積極的にそれを進めていただきたい、こう思う次第であります。
　次に、第二十条の製品、容器等に関する事前評価の促進等についてであります。
　第一項第四号では、人の健康や生活環境に直接的に悪影響を与えるおそれのあるものを事前評価していくということになっておりますが、生態系を保全する視点からも、地下や土壌汚染等、野生生物や自然環境に被害を与えるおそれのあるものについても、できるものから事前評価していくことがこれからは大変重要である、こう考えるわけでありまして、これらについても政府参考人からお答えをいただきたいと存じます。
○松本政府参考人　二十条の規定の件でございますが、一言で申しまして、環境への負荷について事業者が事前評価をしていくということは大変重要なことだと思いますし、国がそのための技術的支援を行っていくというのがこの規定の趣旨であろうかと思います。
　具体的に、処分に伴う環境への負荷につきましては、人やその生活に密接な関係のある動植物、そしてその生育環境に対する影響だけではなくて、生態系への影響全般を視野に入れて対応していくということが大変重要であると認識をいたしております。したがいまして、循環型社会の形成のための施策を講ずるに際しましては、今申しましたような生態系への影響全般を視野に入れた対応ということを念頭に入れながら検討していきたいと考えております。
○福永委員　第十五条の基本計画に戻りますが、基本計画を策定する際には、自然の物質循環の維持、回復、もっと言えば、今もお答えいただいたところでありますが、生態系の維持、回復ということについてもやはり可能な限り今から盛り込んでいっていただきたい、こう考えるわけでありまして、この点についてもお答えをいただきたいと思います。
○遠藤政府参考人　自然の物質循環の保全に関する施策についてでございますけれども、生態系に関するものも含めまして、経済社会システムにおける物質循環の確保のための施策と密接に関連を有していることは言うまでもございません。
　したがいまして、循環型社会形成推進基本計画の策定に当たりましては、このような点を踏まえて規定されております第八条の規定の趣旨に照らしまして、循環型社会の形成に関する施策との有機的な連携が求められておりますところの生態系の維持、回復などの自然の物質循環の確保に関する施策についても所要の留意事項を織り込む方向で検討してまいりたいと思います。
　この点につきましては、自然保護局長とよく連携して対応を考えてまいりたいと思います。
○福永委員　実は、用意した質問を大体終わったんですけれども、こんな簡単にお答えいただけると思わなかったので、これはこれでありがたい限りなんですが、質問になかったことで大変恐縮なんですが、基本的には大量生産、大量消費そして大量廃棄物ということにつながっていくんですが、これはどれをとっても大事といえば大事であります。
　基本的に、私は、大量生産というシステムそのものから変えていかなければ、現実には根本的にすべてが解決するというわけにいかないと思うんです。もちろん、産業革命以来、どんどん生産していく、大量生産していくというシステムになってきた、これを変えていくというのは大変難しいかと存じますが、これはこの法案だけでうまくいくということでも何でもございませんが、このことについて何らかの、大量生産そのものを直していくというか、ここから歯どめをかけながら廃棄物を少なくしていくということ、今回の法案の中にそうしたことが含まれているかどうか、ちょっとお聞かせをいただければありがたいと思います。
○清水国務大臣　今の先生の御質問でございますけれども、今おっしゃったことがまず一番大事なことであろうというふうに思います。
　リサイクルを進めるというよりも前に、まず大量生産をやめていく、つまり、この法案の中でも、製品等が廃棄物となることを抑制すべきであるという認識をまず初めに示し、そしてその後、リユース、リサイクル、そしてどうしてもしようがないものは処分という形になっておりまして、生産者の方々も、これから製品をつくるときに、できるだけ長く使える製品等をつくっていかなきゃいけないと思いますし、また、使う方も、できるだけ長くその商品を使う、使い捨てにしないといったようなことがまず第一であろうというふうに思っております。法律の中でもまずそれを明記しているところでございます。
○福永委員　一日も早く成立して、国民全体によかったなというような法案にしていただきたい、こう思います。
　ありがとうございました。
○細川委員長　河野太郎君。
○河野（太）委員　自由民主党の河野太郎でございます。
　この循環型社会形成推進基本法に関しまして幾つか御質問をさせていただきたいと思います。
　まず、この法律の第二条を見ますと、廃棄物という定義がございます。この法律で言う廃棄物の定義は、廃掃法の第二条一項の廃棄物の定義によるということになっておりますが、これまで、我が国の廃棄物については、有価、無価の区別で廃棄物を決めていた。厚生省が昭和四十六年並びに五十七年に出した通達によって、この廃掃法の第二条第一項で言う定義とは全く別な定義が現実的には使われております。
　この法案が成立をいたしますと、この通達があるがゆえに廃棄物の定義に関しまして現実的に多大なる混乱が生じるおそれがあると思いますが、長官、この厚生省通達にかえて、もとの廃掃法の第二条一項による廃棄物の定義にお戻しになる、あるいは新たにバーゼル条約その他と整合性のとれた廃棄物の定義というのを我が国が定めていく必要があるとお考えになりませんか。
○清水国務大臣　河野先生は本当にこういった問題について長いこと研究しておられて、いろいろいつもすばらしい御提言をいただいていることを感謝しているところでございます。
　まず基本的なことを御質問いただきました。
　この廃棄物の取り扱いにつきまして、有価、無価をめぐりまして現場で問題が生じていることは私も承知しております。
　この法案の中では、その対象物を、有価、無価を問わず廃棄物等としてとらえておりまして、そして循環的な利用を図る場合には、循環資源という位置づけを与えているわけでございます。
　ですから、本法案では、循環資源につきまして、有価であると無価であるとを問わず、この法案に示された循環資源の取り扱いについての基本原則に沿って取り扱うことを決めているわけでございまして、個別の制度におきまして本法案の考え方をどのように反映させていくのかということにつきましては、本法案に基づき制定されます循環型社会形成推進基本計画、その内容でありますとか実施状況等を踏まえながら検討する必要があると考えております。
○河野（太）委員　今のお言葉をもう一度確認させていただきますと、この法律の第二条第二、「この法律において「廃棄物等」とは、次に掲げる物をいう。」「一　廃棄物」とございます。この「一　廃棄物」というのは、廃掃法二条の廃棄物であって、有価、無価は関係ないということでよろしゅうございますね。
○清水国務大臣　ここで言っています廃棄物は、廃掃法で言っています廃棄物でございますから、これは無価のものでございます。
○河野（太）委員　そうしますと、厚生省の四十六年、五十七年の通達とこの廃棄物の定義と、明らかに違うわけでございます。現場で混乱が起きた場合にどうすればよいのかというところをお尋ねしたいと思うんですが、いろいろ御検討されてからですと、現場には間に合いません。この厚生省通達をとりあえず停止する、あるいは何かそれにかわるものを出すという必要があるのではないでしょうか。
○細川委員長　厚生省岡澤水道環境部長。
○河野（太）委員　委員長、参考人の回答の要求は出しておりませんので、長官あるいは政務次官からの回答をお願いいたします。
○清水国務大臣　先生、私が初めに申し上げましたとおり、私どもが御提案申し上げている基本法におきましては、有価、無価にかかわらず、第二条の二項で言っております廃棄物等のうちに、循環資源となるもの、つまりこれは、有用なものはもう循環資源として認識しているわけでございまして、廃掃法で言っています廃棄物の中には、これはもう無価というふうな、今までの通達のとおりの解釈をしているわけでございまして、この二号を見ていただきますれば、こちらには有価なものもあるという解釈をしているわけでございます。
○河野（太）委員　済みません、最初の解釈がちょっとよくわからなかったので、もう一度お願いをしたいわけでございますが、一の廃棄物は廃掃法の定義であって、有価、無価は関係ないわけですね。
○清水国務大臣　先生、この一号の廃棄物、これは廃掃法で言っております廃棄物。これは廃掃法の解釈そのとおりでございます。そして、ここで今御提案しております定義の中では、廃棄物等というのは、今申し上げたそのものと、それから二号のものが含まれているわけでございまして、さらに三項におきまして、循環資源というのは廃棄物等のうち、一にも二にも有用なものが入っているというふうな解釈をしているわけでございます。
○河野（太）委員　時間があればまた戻ってまいりたいと思いますが、まず十一条をごらんいただきますと、事業者の責務に関する規定がこの法律の十一条に記載されております。この事業者の責務に関しまして、例えば、現在の産業構造を見ますと、消費財の材質に素材産業が極めて強いイニシアチブを持っている場合が多々見受けられるわけでございます。
　この十一条の事業者の責務というのは、当然、鉄鋼業、非鉄金属製造業あるいは化学工業といった素材産業も対象となると理解をいたしますが、その了解でよろしゅうございますか。
○柳本政務次官　この法案につきましては、第十一条におきまして、循環型社会の形成に関する事業者の責務を規定しております。
　第十一条は、事業者に対し、第一項により、一般的に廃棄物等の発生抑制並びに循環資源の循環的利用及び適正処分を求めた上で、第二項以降で、これをより具体化した措置を求めている。すなわち、第二項により、製品等の耐久性の向上、修理の実施体制の充実、設計の工夫、材質、成分の表示等を求め、さらに第三項によりまして、循環資源となった製品等の引き取り、引き渡し及び循環的利用を求め、また第四項によりまして、循環資源の循環的利用を行うことができる事業者はできる限りこれを行うよう求め、そして第五項によりまして、循環資源からつくられる再生品の使用等を求めているところです。
　今、河野委員御指摘のように、本条は、素材産業であるか否かの別なく、それぞれの産業における循環資源の利用や処理の実情に応じてこの責務を課すことを求めているものであります。
○河野（太）委員　素材産業も網が全部かけられる、そういう理解でこれからもこの法案に基づいて解釈していく、そういう御答弁であったと思います。
　それでは、基本法の第七条を見ていただきますと、再使用、再生利用あるいは熱回収、処分という順番が極めて明確に明記されております。しかし、私は、こういう順番が明記されているものの、熱回収あるいは処分に流れるものがどうやって抑制されていくのかというところに疑問を持っております。こういう順番があるにもかかわらず、再利用、再生利用されずに熱回収、処分が現状どおりで行われていることになれば、この法案の趣旨どおりにはなかなかいっていないということでございます。
　この法律が施行された後、熱回収あるいは処分に回るものがどれぐらい減ることを目標としているのか、お考えをお聞かせいただきたいと思います。
○清水国務大臣　本法案におきましては、第十五条の第一項におきまして、政府が施策を総合的かつ計画的に推進するためには、循環型社会形成推進基本計画を定めることを規定しております。
　この基本計画の策定に当たりましては、中央環境審議会の意見を聞くこととされておりますので、計画の具体的な内容について現時点で確定的なことは申し上げられませんけれども、循環型社会の形成にかかわる施策の基本方針の中に、循環資源の循環的な利用及び処分の目標数、目標量を明らかにしたいというふうに考えるわけでございます。したがいまして、その具体的内容の検討は今後進めていくことにするわけでございます。
　また、第五条におきまして、循環型社会の形成についての基本原則といたしまして、循環資源の循環的な利用または処分に伴う環境への負荷をできる限り低減する観点から、原材料、製品等が廃棄物となることが抑制されなければならない旨を規定しているわけでございまして、まず私どもとしては、廃棄物の発生抑制が最優先であるということを明らかにしているというふうに理解しているところでございます。
○河野（太）委員　もちろん計画をつくるに当たっては諸般の手続を踏まなければならないわけでございますが、政治家といたしまして、この基本法をつくって、熱回収あるいは処分になるものをどれぐらい減らすべきだというお考えでしょうか。政治家としてのお考えを聞かせていただきたいと思います。
○清水国務大臣　今、具体的にということでございますけれども、基本的に私がお答え申し上げておりますのは、先ほど福永先生からも御質問がございましたが、まず発生抑制である、次に再利用、リサイクルというようなことでございまして、それでどうしても出てくるものについては熱回収、処分というふうなことでございますので、できる限りの努力ということをまず申し上げさせていただくしかないと思いますけれども、今具体的に数値目標で申し上げることはちょっとできません。
○河野（太）委員　政治家であられる以上、環境政策あるいは循環社会を形成するためにこういうふうにしたいというビジョンがおありだと思います。この法律で定める諸般の手続を踏んで具体的な数字がどうこうということではなく、長官の政治家としてのビジョンとして、熱回収、処分というのをどの程度下げるべきとお考えかというのをお尋ねしているわけでございます。
○清水国務大臣　今、熱回収、処分のところをおっしゃられましたけれども、まず廃棄物を半減しようという目標を掲げているわけでございます。御承知のように、ダイオキシン対策関係閣僚会議におきましても、平成二十二年までを目標年度といたしまして、廃棄物を半減しようという目標を掲げているわけでございまして、私も、何度も申し上げますけれども、まず発生抑制するということに大きく力を傾けてまいりたいというふうに思っておりますし、今先生への直接のお答えにならないかもしれませんけれども、できるだけそういったことを実現する、さらにもっとそれを前倒しするといったようなことを、ぜひこの法律をつくることによって進めていきたいというふうに考えるわけでございます。
○河野（太）委員　熱回収、処分が本当は減らないのではないかというのは、私だけではなく、こうした問題に大変興味を持っているＮＧＯあるいは市民の皆さんも同様の懸念を持っているわけでございます。ぜひ政治家としての強いリーダーシップを発揮していただきたいと思います。
　先へ進ませていただきますが、循環型社会を形成するためには、循環に新しく入ってくるインプットと、循環から出ていく廃棄物、アウトプットの両方を最小化していくことが必要だろうと思います。いろいろな施策で、廃棄物になっていく、循環の輪から出ていくものを抑制するという対策は、実効性があるかどうかは別として整備は進んでいる、少なくとも法律ができているというふうに思っておりますが、循環の中に新しく入ってくるインプットを最小化するというところについて少し施策が不足しているような気がいたします。
　例えば、バージン材を使用するのではなくてリサイクル材を使用していく、これを強力に推進していくというための施策として、何か具体的に今後お考えになっていることがあるでしょうか。例えば、バージン材に対して課税をしてリサイクル材の方が安くなる、そのようなことを検討する必要があるのではないかと思いますが、これは輸入輸出を考えますと、日本一カ国でできる話ではございません。Ｇ８あるいはＷＴＯ等の国際会議において、あるいはＧ８の環境大臣会議、今後もあると思いますが、そうした場面におきまして、例えばバージン材課税、そうした循環に入ってくるインプットの最小化を進めるような施策を日本として検討し提案する、そうした御用意はございませんでしょうか。
○清水国務大臣　本法案におきましては、第十九条で再生品の使用を促進するための措置を規定しております。また、二十三条で再生品の製造施設に対する助成措置も規定しているところでございます。これらの規定は、再生品の供給と需要を増進する、そして、今先生御指摘のようなバージン材からリサイクル材への転換を促進することをねらいとしているものでございます。
　また、今先生がおっしゃいましたバージン材への課税といったアイデアでございますけれども、そういった経済的な負担を課す措置につきましては、循環型社会を形成する上で重要な政策課題の一つであるというふうに私も認識しております。
　しかし、こうした措置は国民の負担を求めるわけでございまして、このため、本法案の二十三条におきましても、経済的負担を課す措置の効果だとか、あるいは経済に与える影響を適切に調査研究するとともに、経済的負担を課す措置を導入しようとするときには、国民の理解と協力を得るように努めるということも規定しているわけでございまして、導入に向けて道筋をある程度明らかにしているというふうに御理解いただきたいと思います。
　したがいまして、まずは諸外国の実態調査、それもございます。国際的な議論の状況も十分把握いたしまして、制度の導入によります効果等に関する知見を私どもとしてももっと深めていきたいというふうに考えるところでございます。
○河野（太）委員　この循環社会法案の作成に関しまして、環境庁と通産省は非常に緊密に協議をされたと伺っておりますが、環境庁と通産省の間で、事項あるいは施策についてどのような取り決めをされているのか、またその取り決めを記した書類にはどのようなものが何通あるのか、教えていただきたいと思います。
○清水国務大臣　この法案を立案する過程におきましては、通商産業省に限らず、資源の有効な利用の確保に関する事務を所掌いたします省庁、政府部内におきます緊密な連携のもとに検討を進めてきたわけでございます。
　このような中で、法文の意味、内容につきましても共通の理解を得るということで進めてきたわけでございますけれども、この法案の閣議決定に際しまして、今先生御指摘のように、通産省との間で何か取り決めを行ったり、いわゆる何か文書をつくってあるか、どのくらいつくっているかというお尋ねでございますけれども、それについては、特につくっているものはございません。
○河野（太）委員　文言の共通の理解その他を統一したということでございますが、そうしたものについても何も書類はないわけでしょうか。
○清水国務大臣　特に書類としてはございません。
○河野（太）委員　この基本法、これだけではなかなか機能しないわけで、この下にいろいろと個別のリサイクル法その他がついて初めて機能するわけだと思います。この基本法の下にあるものとして、四月一日、施行されました容器包装リサイクル法がございますが、登録事業者の数が極めて少ないという事態が発生しております。実効性に大いに疑問があるのではないか。
　私の地元のいろいろな方と話をしても、大した罰金ではないし、だれが検査に来るかもわからないのだからとりあえず待っておこう、あるいは業界団体として、とりあえず待っておいたらどうだというような話が実際に会合の場で出た、そういうところも聞いております。
　一体全体、この法案の実効性が低かった、準備の何がまずかったと政府は認識をされているのか、あるいは容器包装の失敗をきちんとレビューをして、問題点は何だったのか、その原因は何だったのか、明確にすることが今後のいろいろな個別法の準備に必要だと思います。環境庁、あるいは環境省になってからかもわかりませんが、どのようにこのプロセスのレビューをされるつもりであるのか、お伺いをしたいと思います。
○柳本政務次官　容器包装リサイクル法に限りませず、現行法制度につきまして不断の見直しを行い、問題点とその原因を明らかにしていくことは、廃棄物・リサイクル関係諸法について、環境省が責任を持って施策を推進していく上で不可欠であると認識をしておりますし、河野委員の御指摘のとおりであります。
　したがって、本法案に基づく循環型社会形成推進基本計画の策定や、その実施状況等のフォローアップを通じまして、個別制度の問題状況というものを把握していきたいと考えております。
○河野（太）委員　今の御答弁は少し問題があると思います。
　あらゆる法案、あらゆる政策についてのレビューをするのは当然でございますが、その中でも、極めて大きな問題を抱えているものについては極めて丁寧なレビューをする必要があると思います。この容器包装リサイクル法が、当初は実効性が極めて低いものであるというのは明確でございますから、ほかの法案と同じプロセスでは足りないのではないかと思いますが、そのあたりについてはいかがでございましょうか。
○柳本政務次官　御指摘のように、この法案は四月から施行されたばかりでございまして、検討課題もございますけれども、精査して検討していきたいと考えております。
○河野（太）委員　四月からスタートをいたしましたが、四月の時点の登録事業者の数が極めて少ないわけでございます。これは問題だとお考えにならないわけでしょうか。
○柳本政務次官　御指摘のとおりでございますけれども、ある程度定着に時間がかかると思っておりますので、その点御理解をしていただきたいと思います。
○河野（太）委員　例えば、今度の建設廃材のリサイクル法案がございますが、これも恐らく実効性は極めて低いと予測されているわけでございます。今不法投棄されている建設廃材、不法投棄でございますからコストはゼロでございます。それが、こうしたリサイクル法ができることによって余計コストが上がるわけでございますから、建設省は、リサイクルしたものを販売するんだからコストのリカバリーができるという理屈をおっしゃっておりますが、現実的にはそんなことにはならないのは目に見えているわけでございます。
　例えば、登録事業者が二割しかないという容器包装リサイクル法を、ごく当たり前の立ち上がりだという認識を政府が持たれているのであれば、正直者がばかを見るという事態にならざるを得ない。この法案がわずか二割の登録事業者でスタートをして、あんなものだという印象を持たれれば、次から来る建設廃材のリサイクル法その他も、やらなくてもいいよ、どうせ政府は何も手が打てないんだから、どうせ何も実効性がないんだからということで終わりになってしまうのは目に見えているわけでございます。
　どうも今のお役所というのは、失敗を失敗として認めて、きちんとその失敗の原因は何であったか突っ込んで、次の失敗をなくすという意思がないように思っております。役人は間違いを起こさないとでも自分で思い込みたいんだろうと思いますが、そんなことは全くないわけでございます。
　役人がそう思っているのであれば、上に立つ長官あるいは政務次官がそうした現実をきちんと把握をして、間違いは間違いであるということを認めて、それに対して、何がその原因であるのか、何が問題であったのかというレビューを役人のしりをたたいてやらせるのは、政治家としての務めだろうと思います。
　残念ながら、長官、政務次官がこの問題に関して、お役人の、これは四月一日から始まったばかりだからいいんだということをうのみにして、これはこのとおりでいいんです、これはスタートアップだから仕方ありませんというお考えでいられたのでは、この国の循環社会の形成というのは大変おくれると私は思っております。
　ぜひ、お役人のメモではなくて、現実どれだけの実効性が上がっているのかというのを、御自分の目で、御自分の耳でお確かめいただいて、この法案は失敗だった、長官、政務次官がそう御判断をされたならば、きちんとそれに対する手当てをしていただく必要があると私は思います。それをお願いしておきたいというふうに思います。
　また、この循環社会法でございますが、長官、政務次官を初め、大変大勢の方がいろいろ御努力をしていただいて、ようやく国会提出までこぎつけることができたわけでございます。循環社会を目指す上での本当に貴重な第一歩であった、これは間違いのないことだと私は思っておりますし、この法案をこの国会で成立させることは極めて大切なことであると思います。
　しかしながら、この問題に興味を持っている市民の皆さん、あるいはこうした問題についての活動をされているＮＧＯのメンバーの目から見ると、この法案の形成は極めて不透明であった、この法案は極めて唐突にまとめられて提出をされた、そういう感じがぬぐえないのであります。私も、そういう批判にさらされますと、返す言葉がないというのが正直なところでございます。
　この問題は、今の国会の運営にかかわる極めて大きな問題からきているのではないかと思います。閣法でこの法案が提出をされましたが、私もこの法案に対する対案を作成しておりました。本来、国会法に基づきますと、議員立法というのは、衆議院では二十人の賛成者があれば提案することができる、予算関連は五十人の賛成者があれば提案をすることができるということになっております。しかしながら、昭和三十年代に、当時の政党の幹事長が、衆議院議長あるいは衆議院事務局にあてた手紙の中で、党のしかるべき役員の判こがない限り議員立法の提出を受け付けるな、そういう申し入れがなされ、それが前例として、きょうまできゅうきゅうとそうした前例に沿ってこの国会の運営がなされているわけでございますが、前例でありましても、その前例がスタートしたときには前例はなかったわけでございます。
　こうした国会法に基づかない、前例で国会法がねじ曲げられているという異常な国会運営の事態をそろそろ正すべきときが来ているのではないかと思います。議員が国会法に基づいてきちんと賛同者を集め議員立法の提出ができるのであれば、閣法に対抗して、あるいは閣法に並んで議員立法を提出することができるわけでありまして、それは市民の皆さんから見ても、きちんと国会が機能をしている。この循環社会法について、議員それぞれが自分の考えを法律としてまとめて国会に提案をして、それについての議論が行われるわけでありますから、閣法がどんな不透明なプロセスを経て提案されていても、国会の中できちんとした議論が行われるんだろうと私は思います。
　これは、委員長に対するお願いでございますが、今までの、法律に基づかない、前例だけを根拠にする議員立法の提出を認めないという今の国会運営のやり方をそろそろ改めていかなければ、この国会という組織自体が二十一世紀の複雑な時代に対応することはできないと思います。ぜひ委員長の方から、衆議院議長あるいは衆議院事務局に、きちんと、こうした前例を改め、国会法に基づいて議員立法が行われるよう申し入れをしていただきますようお願いをして、私の質問時間を終わらせていただきます。
　ありがとうございます。
○細川委員長　佐藤謙一郎君。
○佐藤（謙）委員　民主党の佐藤謙一郎でございます。
　今の河野さんの質問に我が意を得たりという感じがしますが、昨年、私ども民主党では、ダイオキシンの法律そしてＰＲＴＲ法、議員が結集をして、市民と一緒に議員立法で閣法にぶつかっていった、そういう経過がございます。これから、特に循環型社会形成推進基本法のような、まさにこれからの時代にとって大変大事な法律をつくるに当たっては、真剣なそして率直な議論が必要になろうかと思いますが、きょうはこの法律の質問の前に、二、三関連した問題から質問をさせていただきます。
　清水大臣に冒頭お聞きしたいのは、参議院にこの四月の三日に、やはり議員立法で、国民の祝日に関する法律の一部を改正する法律案というのが提出されました。これは四月二十九日、みどりの日を昭和の日に変えるということでありますけれども、みどりの日が植樹祭等国民の間にかなり定着してきていた、そういう議論がありますが、大臣はみどりの日が定着していたかどうか、まずその辺からお聞かせください。
○清水国務大臣　国民の間に非常に定着しつつあるというふうに思っております。
○佐藤（謙）委員　そのみどりの日が実は五月四日に移されてしまう、そういう法律であります。
　このみどりの日は環境庁長官の所管ではないわけですけれども、こうした議員立法を一部の方々がつくられるに当たって、意見を求められるようなことがおありだったかどうか、それからこの法律についてどうお考えか、お聞かせいただきたいと思います。
○清水国務大臣　特に環境庁としては、私は直接意見を求められておりませんし、事務方にも恐らく来ていないというふうに思います。こういうことを改正したいという議員の方々がいらっしゃることも承知しております。
○佐藤（謙）委員　この法律に賛成でしょうか。
○清水国務大臣　私はこの議員のグループの中には入っておりません。
○佐藤（謙）委員　まさに時代を象徴していることだと思うんですね。私、今の時代はオポチュニズムの時代、まさに便宜主義であるし、つじつま合わせの時代なんだろうと思うのです。四月の二十九日を昭和の日にするというのは決して悪いことではないと私は考えます。しかし、その四月の二十九日を昭和の日にするために、みどりの日を外して、そしてあたりをきょろきょろ見たら五月の四日があいていた、じゃそこにみどりの日を持っていこうとするやり方が、まさに今の理念なき政治を象徴していることなんだろうと私は考えます。
　綿貫民輔先生が推進議連の会長としてこういうことを言っておられるんですね。みどりの日を移さなければいけない、五月一日でもよかったが、そうすると四月二十九日から五月五日まで全部祝日、休日になってしまう、銀行や中小企業などから、切れ目を入れないと業務に差しさわるという意見があった、五月四日は祝日に挟まれた名なしの休日なのでちょうどいい。こういう形でみどりの日がつくられていって、本当に我々が、国民が一丸となってこれからの時代を、みどりというものを中心としたそうした時代をつくっていくということになると大臣はお思いですか。
○清水国務大臣　いろいろなお考えの方がおありになると思いますし、今便宜的に日を変えるというようなお話がございましたけれども、私はちょっとその点につきましては何ともコメントしかねるところでございます。
○佐藤（謙）委員　環境をつかさどる責任者の大臣がそうした後退的な言われ方というのは大変残念でありますが、実はこのつじつま合わせの時代、上辺だけを取り繕う時代、そうした象徴的なことがもう一つございます。
　御答弁をいただきたいと思いますが、過般の森総理大臣が選出されるに当たりまして、小渕前総理が脳梗塞でお倒れになった、一刻も早い回復を私どもは期待をし、念願をしているところでございますけれども、大臣は、小渕前総理の入院を、だれから、いつ、どのような連絡でお知りになりましたか、それだけお聞かせください。
○清水国務大臣　私はテレビの報道で知りました。
○佐藤（謙）委員　いつですか。
○清水国務大臣　二日の夜、青木官房長官が発表されましたそれをＮＨＫで拝見いたしました。
○佐藤（謙）委員　同様に、青木臨時代理が就任された、この事実については、いつ、どなたから、どういう連絡でお知りになりましたか。
○清水国務大臣　済みません。私は正確に今時間がわからないのですけれども、とにかく三日の日に臨時閣議がございまして、そこで御報告いただきました。
○佐藤（謙）委員　どうもありがとうございました。
　まさに国民に透明性が要求される時代が来ているわけですけれども、物事が密室で決まってしまう、そうしたことに私ども大変な腹立たしさを感じているわけであります。それだけに、これから民主主義にとっては手続論というのは非常に大事だと思うんです。
　私は、実は去年のＰＲＴＲ法でもこうした質問をさせていただきましたし、考えてみると、環境影響評価法でもそうだった、あるいは地球温暖化対策の推進に関する法律でもそうだった、すべての法律に透明性と市民の意見、国民の意見というものをどうやって取り入れていくかということが、その手続の上で大変大事なことではないかな。
　特に、ＰＲＴＲ法では、ＯＥＣＤが、あのときは行政、国民、民間団体、事業者、そうした人たちが一丸となって合意を形成する、そういうプロセスをとるべきだというガイダンスマニュアルができているわけでありまして、もはや法律を策定するときに広範な市民が参画するそうした仕組みは、世界の一つの流れになっていると思うわけでありますけれども、今回の政府提出のこの循環型社会形成推進基本法案について、相変わらず国民の声が聞けていないんじゃないかという御指摘を、あちこちから、それもかなり専門的に廃棄物ですとかリサイクルをやられている市民運動の方々から伺うことばかりでした。
　中には、こうした法律の制定に対しては、徹底的に国民の議論を求めるための緊急声明を出されたり、閣議決定をストップしよう、そうした動きもあったやに聞いておりますが、本当に毎回毎回、法律ごとに同じ質問をするのが恥ずかしいわけですけれども、大臣は、こうした国民の参画ということについて、今回十分だということをお感じでしょうか。