Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○渡海国務大臣　この問題は、本当に、今もう完全に社会問題化していますね。そういったニュースが流れない日がないぐらいという状況で、非常に深刻だと思います。
　そのために、今実態調査というお話がありました。実態調査の範囲というものをもっと、いじめの定義を変えて広げなきゃいけないということで、文部科学省としても、児童生徒の状況把握を十分行うという、この調査の見直しを行っているところでございます。
　私もよくわからなかったので聞いたのですが、いじめが見えたらいじめだといって調べるのではなくて、いじめられていると感じてないかということをこちらからちゃんと聞いて、それで子供たちにできるだけ聞くというふうな、そういうやり方に変えて、顕在化するまでにちゃんと把握をする努力をするようにという指導を行っているというふうに聞いております。
　ちょっとだけ時間をいただきたいのですが、簡単に言いますが、私は、子供と向き合う時間をふやすというのは、いじめ防止にとてもいいと思っているんです。先生が、この子きのうと違うねというふうに見ているわけですから、だから、そういう意味でも、私は、子供と向き合う時間をできるだけ充実させるという今回の我々の要望は間違っていないというふうに思っているということをお伝えをしたいと思います。
○小宮山（洋）委員　その面ではおっしゃるとおりだと思います。
　昨年、北海道の滝川市で小学校六年生の女の子が、そして、福岡県で中学二年の男の子がいじめによって自殺をした事件などをめぐりまして、私がちょうど委員長を務めておりました青少年問題特別委員会でも、いじめの集中審議を昨年行っております。
　どのようにしたら防げるかという視点で、参考人の方に来ていただいてお話を伺って、さまざまな御意見があったんですが、その中で共通していたのが、やはり学校が閉ざされた組織で、内部だけで、なるべく事なかれというか、事がなかったように隠ぺいしていってしまうということが一番の問題なので、もっと外部からの目を入れた、開かれたものにしていく必要があるという御意見が大変多かったんです。
　確かに、子供の安全の問題とかで、校門を閉めなさいとか、これは物理的に閉めなさいということですけれども、そういうこととの兼ね合いもあると思いますが、やはり、学校の中だけでやっているというのは、どうしてもなかなか顕在化してこないことになるのではないかと思いますので、このような、外の目をもっと入れるということも含めた対応としては、どういうふうにお考えでしょうか。
○渡海国務大臣　これはもう委員おっしゃるとおりでございまして、やはり、何か起こると外に出さないという体質はどこの社会にもあるわけでございますけれども、特に学校でもそういうことが起こっております。これは、やはりそれでは問題が解決しないということでございますから、教育委員会と家庭、地域というものがしっかりと連携もしなきゃいけないわけでございますし、また、必要に応じて教育センター、児童相談所、場合によっては警察も含めた、地域の連携というものを日ごろからつくり上げておかなきゃいけない。
　そして、さまざまな会合がございますから、主任会議とか教育委員長会議とか、そういうものを通じて、我が省としては、しっかりと連携を図りなさいということを常に指導しておりますし、また、今度新しく概算要求において、専門家から成る問題解決チームの学校派遣という、ちょっとこれはなかなかイメージできないんですが、お医者さんとか、それから、これは場合によっては警察のＯＢとか、そういうチームを問題が起こっている学校へ派遣する、そういった新しいプログラムも考えて、こういう問題に取り組んでいきたいというふうに考えておるところでございます。
○小宮山（洋）委員　教育の場である学校の中でいじめられる、そして命まで失うなどということは、本当にあらゆる知恵を出して防がなきゃいけないと思うんですね。
　それで、文部科学省の方でも、二十四時間いじめ相談ダイヤルというものを設置されていますが、これは教育委員会が窓口なんですね。校長先生をやめられた方などが電話の応対をされる。そうすると、実際のところ、なかなか子供はかけにくいという声もあるわけです。
　もちろん、これはこれでやっていただいていいんですけれども、そのほかに、民間のチャイルドラインというのを御存じだと思いますけれども、年間で十二万二千件の電話を受けています。これはイギリスで生まれまして、六十五カ国で活動しているんですが、専門の訓練を受けた人が、子供たちの悩み、寂しさ、苦しさを寄り添う形で聞く。しかも、秘密を守ることをしっかり約束をしているので、子供たちが安心してかけられるということがあるんですね。
　日本でも、一週間フリーダイヤルのキャンペーンをする期間などは、その一週間だけで二万七千件余りも昨年アクセスがあって、しかも、着信して答えられるのはこのうちの一〇％ぐらいしかないというような実態もありますので、実際にはその、話せている子供の十倍がチャイルドラインで話を聞いてもらいたいと思っているわけです。
　そうすると、そのことによって自殺も防げるかもしれないということがあるので、民間のいろいろなボランティアに対する活動への支援というのはやり方が難しいというお話はたびたび伺いますけれども、例えば、こういうしっかりとした国際的な仕組みで、実際に子供たちからも求められているところには、もっと国からも支援をしていいのではないか。諸外国の中では、全国共通の番号にして、学校とか子供が行くところではいつでもその番号がわかるようにしている、あるいは、それをフリーダイヤルにしてかけやすくするというようなこともあるので、これは超党派のチャイルドライン議連でもずっと要請をしているんですけれども、ぜひこういうことも御検討いただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○渡海国務大臣　私は今回初めてチャイルドラインというのを知りまして、恥ずかしい話でございます。申しわけございません。（小宮山（洋）委員「資料をお届けしましょうか」と呼ぶ）いや、レクは受けたんですがね。これはなかなかいいねと。やはり、子供がそうやって何か困ったときに、逃げ込むという言葉はよくないのかもしれませんが、相談できる場所がある、これはとても重要なことだと思います。
　今も、このチャイルドライン支援センター等には、一応、支援をすることはやっているようでございますが、ＮＰＯ等にも支援をできるというふうなことで、二十団体ぐらいですか、には支援をしているようでございますが、なお、そういった問題意識を持ちながら、今後、そういう支援をできるだけ拡充できるように頑張っていきたいというふうに思っております。
○小宮山（洋）委員　その支援センターへ支援があることは、先ほども申し上げたように知っているんですね。ただ、子供に向けて、子供がその番号を全国共通で知ることができるとか、フリーダイヤルでかけられるとか、子供に直接、わかるというか、届くような形の支援をぜひしていただきたいなというふうに思っているんです。
　校長先生をやめられた方が全部悪いと言っているんじゃありませんけれども、例えば、学校の中で先生とうまくいっていないというようなことを、教育委員会がやっているダイヤルにはなかなかかけられないということもあるわけなので、ぜひそのあたりは、また詳しく資料などもお届けいたしますから、これからは、有効なものは民間の力も大いに使って、専門性を発揮してもらわないと、子供たちを守ることができないと思いますので、ぜひ御検討をいただきたいと思っています。
　そして、次の具体的な例なんですけれども、不登校の子供たちのためのフリースクール、これが非常にふえてきています。フリースクール全国ネットワークの正会員の団体だけで四十あるんですね。いろいろな支援を必要としているわけですが、特にきょうお願いしたいのは、高等部に通っている子供たちに通学定期を適用してほしい、こういう声が非常にフリースクールの関係者から、また保護者の方、あるいは子供たちからも多いんです。
　このフリースクールの草分けの東京シューレ、ここでは、現在は約六割が高等部の生徒です。アンケート調査でも、回答した二十九校のうち十四校が義務教育終了以上の子供を受け入れていまして、全体を合わせた中でも、フリースクールに通っている子供の、義務教育を終了した年齢、それ以上の年齢の子供の割合が四九・一％と、もう今ほぼ半数に上っているわけなんですね。
　私も、実際にフリースクールに通っている三人の、今、中学三年生あるいは高校に通っている子供から声を聞いたんですけれども、例えば中学三年生の男の子は、現在は三カ月一万七千円の定期代が、高校生になると定期が適用されないので、二倍以上の三万八千円近くになってしまうというんです。また、群馬県から二時間かけて東京のフリースクールに通っている子供もいるわけなんですね。
　不登校の小中学生については、これは文部科学省も努力をされて公的支援が充実してきた、だからフリースクールに通う子供の高校生の割合がふえているということも言えるわけなので、義務教育終了後なのでいろいろ工夫が必要だとは思いますが、例えば、大臣御存じでしょうか、実習用通学定期というのがあるんですね。これは教育実習に行くときに、ふだんと違うルートで通わなきゃいけないときに、実習用の通学定期というものを出しています。例えば医学部の学生が実習に行くとかいうことなどにも出しますし、いろいろな実習のときに出している定期などもあるので、義務教育を終了したからもうフリースクールの子供には定期は出せないと言わないで、やり方はいろいろ工夫ができると思うので、ぜひ高等部のフリースクールの生徒にも通学定期ということを実現できるようにしていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○渡海国務大臣　少しそっけない話になりますが、通学定期というのは基本的にそれぞれの鉄道会社等が判断をするということでございます。こちらからいろいろなことをお願いしてということもできないことではないと思うんですが、フリースクールの高等部というものをどういうふうに特定していくのかということがいま一つよくわからないということがまだあるようでございまして、そういうところをちょっと研究をさせていただいて、先生がおっしゃるようなことが可能かどうか、きょうの段階では、なかなか私はお答えができないという状況でございますが、もう少し研究をさせていただきたいというふうに思っております。
○小宮山（洋）委員　いろいろ歯切れよく御答弁いただいた大臣の中では、一番歯切れの悪い御答弁かなと思うんですけれども。
　検討していただくのは結構なんですが、私が聞いたこの中学三年生は、もう四月から高校生になるんですよ。それでまた、今高校生で現に困っている人たちもいるわけです。もちろん、鉄道の会社との関係があると思いますが、フリースクールというのも、今国でつくっている学校に通えないいろいろな事情の子供のために、民間でそれを受けとめるということをやってもらっているわけですから、そういう意味では、もう少し積極的に何とか、私が先ほど申しました実習用通学定期の考え方を当てはめるとか、そういうのがあるんです。そのほかにも幾つかやり方はあるようですので、ぜひそれは主導的に文部科学省から働きかけていただくよう検討していただけると、もう一声お返事をいただきたいと思います。
○渡海国務大臣　検討はいたします。それでよろしいですか。余り無責任なことは言えませんのでね。
○小宮山（洋）委員　では、どのように検討が進んでいるか、またしっかりと伺わせていただいて、また御提案もさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　次に、これはかなり重たい話なんですけれども、先ほど、いじめ自殺のことも申しましたが、学校で子供の命が失われる、これは本当にあってはならないことだと思いますが、これも残念ながら後を絶たないんですね。
　学校での事故とか事件で大切なお子さんを失った当事者の皆さんが集まりまして、当初は全国学校事故を語る会と言っていたんですが、二〇〇三年からは全国学校事故・事件を語る会というのがつくられていまして、私も昨年、青少年特でやっていたこともあり、何回か皆さんとお会いをしています。
　今、代表世話人をされて活動されているのは、兵庫県の川西市で、ラグビーの練習中に熱中症で中学生のお子さんが死亡された宮脇さんという方で、もう一人は、やはり兵庫県のたつの市で、担任教師に暴行を受けて、その直後に小学生のお子さんが自殺をした内海さんという方で、今ここに書かれた本なども持ってきておりまして、私も全部読ませていただきましたが、やはり子供を持つ親として本当に耐えがたい話だというふうに思います。そのほかにも、町田市でいじめにより中学生のお子さんが自殺された方とか、福岡県の筑前町で、これは最近の例ですけれども、いじめにより中学生のお子さんが自殺された方、そういう、学校で大切なお子さんの命を失われた保護者の方、それを支援している弁護士さんたちからお話を伺いました。
　皆さんが望んでいらっしゃるのは、事実を知りたいということなんですよ。安心して学ぶために行かせた学校で、なぜかわからないけれども、命が失われるような形で子供が帰ってきた。事実を知ることによって、二度とこういうことが起きないようにしてほしいというのが皆さんの強い願いなんですね。
　ところが、実際には、学校によって事実の隠蔽が行われて、事実を明らかにと願って行動すると、今度は、自分の子しか考えていない、風変わりな親だというように、周りから風評被害に遭うというような二重、三重の苦しみに遭われているということがあります。
　後ほど私、また大臣のところにもお届けしたいと思うんですけれども、一つ、例として、代表責任者をされている宮脇さんという、学校の先生をされた方だから自分の組織の学校のことも考えて、これだけきちんとした行動を組織立ってされて、本にもまとめられたと思うんですけれども、「先生はぼくらを守らない」という衝撃的なタイトルになっているんです。
　このお子さん、ラグビーの練習で、朝練で、真夏、これは本当は水を飲んだり休養をとらなきゃいけないのに、うまくいかないと、何か、罰ということで、キックダッシュというのを何度も何度もさせられて、一人の子供がだめだと周りの子も全部その罰を受けるということで、調子が悪くて倒れてしまったのに、みんなに引き起こされて走らされて、もう走れないと言ったら、そんな演技は通じないと言われて、やった結果、本当に倒れてしまって、本当に顔つきも変わり、白目をむくというか目も見開いてしまっているのに、それなのに一時間半も救急車も呼ばずに放置をしていた。その結果、運ばれた病院で熱中症とされた。これはまたどこかで時間を見てお話ししたいと思うんですが、スポーツの指導ということのあり方ともかかわると思うんですけれども、こういう根性主義なことでやられていた。
　それで、いろいろ運動をすると、周りから本当にいろいろなバッシングを受けられて、ただ、この川西市というところには、子どもの人権オンブズパーソン制度というのがあって、これによって救われて、民事裁判、そして刑事裁判で業務上過失致死の処分を、五年かけてとっていらっしゃるんですよ。だけれども、ここまで頑張ってやる親御さんというのはそう多くない。全国でそういう被害に遭った方を今この会がサポートをしてやっているんですね。
　文部科学省としても、やはりこういう事故や事件があったら事実を明らかにして、被害者にも、加害者にも、周りの生徒たちにも、保護者にも、地域の住民にも適切な情報開示をし、対応して、再発防止に取り組むという必要があると思うんですけれども、今、話をお聞きになってどのようにお感じになりますか。
○渡海国務大臣　委員がお話しになった事例というのは、たしか私も以前聞いたことがあります。昔、今はいらっしゃいませんが、中川智子先生という先生がいらっしゃいまして、その方がたしか文教委員会でやられたという記憶があります。
　いじめの問題もそうですが、やはり常に連携がしっかり図られているという必要があるんだろうと思います。一義的には、やはり学校自身がしっかりと父兄なり教育委員会なりに対して事態の報告もしっかりやるということが大事なんだろうというふうに思いますが、文部科学省としてと言われますと、基本的に、常にこういうことに関しては、先ほどもありましたが、地域の教育委員会なり学校主事なりが集まったときには、常に連携を図りなさいとかいうことはやっております。加えて、家族と家庭というものが連携してうまくやっているということの具体的な取り組みについての事例集をつくりまして、配付をして周知は図っているところでありますし、するんですが、やはり基本は、地域の教育委員会なり地域の学校自身がしっかりと日ごろから連携の姿勢をとって、体制をつくり上げていただくということが大事なんじゃないでしょうか。我が省が出て行って調査をするというものではなかなかないんじゃないかなと正直思いますけれども。
○小宮山（洋）委員　ところが、もう一つ、これは、小学校六年生の男の子が、宿題のことを聞いただけで、先生の機嫌が悪かったので、すごい勢いで友達の前で殴られて、その後、裏山で首をつって死んでしまったというのが、もう一人の代表をされている内海さんのお子さんなんですね。
　この両方の例とも、その担任の先生も校長先生も、最初は本当に申しわけありませんと親御さんに謝っているんですよ。
　ところが、今連携をとれと言われた、事実関係はわかりませんよ、ここに書いてあることをそのまま申し上げると、その連携をとって対応するべき教育委員会が、認めちゃいけないと言っているんですよ。教育委員会がいろいろ、ＰＴＡの方にも、この先生を守ってほしいということで嘆願の署名を集めさせたりとか、違った連携になっちゃっているんです、身内を守るという。だから、そのために、学校事故・事件を語る会の代表の皆さんが、昨年十二月とことし八月に文部科学省を訪れて、初等中等教育局の児童生徒課課長補佐の方が対応されているということですけれども。
　そういうような、学校と連携を、いい連携が図れればいいんですけれども、よくない連携で、隠ぺいをすることに今働いているので、これはやはり、第三者機関を設置するとか、文部科学省の方としてもきちんとそういうことを指導してほしいということを要望しているんです。もう一度、そのことを踏まえて。
○渡海国務大臣　指導という意味ではちゃんとやっているんですよね。ただ、実際、それがなかなか働かない場合があると。
　教育委員会に隠ぺい体質があるというのは、私もよく知っています。兵庫県ですから、よく知っております。だけれども、そこの部分で、どういうふうにチェック機能を働かせるか。だから、隠ぺい体質があるのを、これは、例えば県の教育委員会もありますし、しかし、県教委がだらしないところも、どこかからしかられるかもしれませんが、ありますから、なかなかそこのところは難しい問題をはらんでいるというふうに思います。
　しかし、先生が今、先生と言っちゃいけないんですね、委員が今おっしゃいましたように、指導しろという意味では、こういうふうにしてやるんだよという事例もつくり、きっちり指導はしておりますから、さらに、あらゆる機会を通じてそういった指導をしっかりしていきたいというふうに思っております。
○小宮山（洋）委員　教育委員会の体質もよくわかっていらっしゃるということなので。ただ、今挙げられた事例が本当にふさわしい事例かどうかというのはちょっと疑問も残りますけれども。自治体が取り組むこと、それから教育委員会がやること、文科省がやることはあると思いますけれども、やはり、国の教育をつかさどる文部科学省としては、こういうものを看過すべきではないと思いますので。
　私は、数回お会いして、本当にこれは大きな問題だと思ったので、この学校事故、事件でお子さんを失った当事者、今百人ぐらいの方のケースを取り上げてやっている皆さんなので、大臣、ぜひ一度直接話を聞いていただけないでしょうか。そうすると、その中から文科省がやるべきことというのはもっと見えてくると思うので、会っていただけるというお約束がいただけるとうれしいんですが。
○渡海国務大臣　前に一度お会いしたことがあると思うんです、正直ね。会う会わない、ちょっと、今ここで、別に逃げるわけじゃありませんが、お約束はすぐはできませんけれども、ただ、問題意識を持って臨みたいと思います。また、先生からも具体的に御提案がありましたら御示唆を……、あっ、先生、二回、言っちゃいけないんだね。（小宮山（洋）委員「はい」と呼ぶ）わかりました。御提案をいただきたいと思います。
○小宮山（洋）委員　済みません、先生と呼ばれない議員をしているものですから、申しわけございません。
　今、会うか会わないかは、こういう公の場所で約束できないとはおっしゃいましたけれども、また私の方でも連絡をとらせていただくので、ぜひそういう方向で検討していただきたいというふうに思います。
　この問題は私もずっとフォローしたいと思いますし、また、そういう事実関係をどうやったら学校で明らかにできるのかということで、これも児童虐待防止法に取り組んだ超党派の議員で今検討しているところでもございますので、ぜひまた大臣にも積極的にかかわっていただきたいという、これはお願いでございます。
　次に、障害を持つ子供への支援のことについて伺いたいと思うんですね。
　大臣もあいさつの中で、「発達障害を含む障害のある子供一人一人の教育的ニーズに応じた特別支援教育を推進します。」と述べておられます。自閉症、アスペルガー症候群、学習障害などの子供を対象にした発達障害者支援法、これは私も内閣委員会の方で一緒につくりました。こうした発達障害を持つ子供というのは、全体の約六％もいるわけなんですね。
　政府も子供一人一人のニーズに応じた特別支援教育の推進ということを掲げられていて、ことしは特別支援教育元年とも関係者の間では言われております。ところが、やはりまだまだ財政的裏づけが十分でなくて、人的配置を定める標準法というのが変えられていなくて、現場でやりくりに困っていたり、通常学級で学ぶ発達障害の子供たちの指導について、担任への研修が保証されていない。また、個別指導ができる教室、教材などの研究開発の予算もないというのが現状なんです。
　そうした中で、残念ながら現場では、自分がそういう子の担任にならなければいい、そういう雰囲気になってしまっているというんですが、この点はどういうふうにお考えでしょうか。
○渡海国務大臣　委員も御承知のように、この特殊教育、これが特別支援教育という形になり、制度が少し変わったことによって、多少現場で混乱しているというのは承知をいたしております。
　先日も、実はある市長さんが来られまして、いろいろな障害児の教育の問題で、とにかく先生の数が足りないという話をしていかれました。これは神戸市でございますから、かなり大きな市でございますが。
　そういうことも踏まえて、今、通級による指導を行う教員の加配措置というのを行うために、本年度より、これに加えて、特別支援教育支援員の配置というものを、これは平成十九年、ことしは二万一千人程度でございますが、来年は概算要求で三万人要求をいたしております。これは、標準法ではなくて、地方交付税措置で行うということでやっておりますけれども。そういったことを通じて、十分な特別支援教育というものが弾力的にできるように、これは学校もありますし、それから通級でやる場合もありますけれども、体制を整えていかないとなかなか可能ではないと考えておりますので、そういった支援を充実していきたいというふうに考えております。
○小宮山（洋）委員　その一人一人の教育的ニーズに応じたというためには、やはり個別の教育支援計画をつくる必要がありますし、特殊学級や通級の指導制度を、通常学級に在籍した上で、必要な時間のみ特別支援教室で指導を受けられるようにするという必要があるんだと思います。
　また、特別支援学校は、地域の特別支援教育センター的機能を持つ学校として、地域の小中学校の発達障害を持つ児童生徒の教育について、相談、助言、援助、協力、こういうことをする役割を担う必要があると思うんですね。こうした施策を、やはり今後積極的に、ぜひ、ごあいさつにあったような、「一人一人の教育的ニーズに応じた」というところで力を入れていただきたいと思いますが、もう一言いただいてよろしいですか。
○渡海国務大臣　委員のおっしゃるように、これからも頑張っていきたいと思っております。
○小宮山（洋）委員　もう一つ、ちょっと別の視点というか、もとは同じかもしれませんが、国連の障害者権利条約には日本も署名をして、今、批准のための作業を政府で行っています。二十四条の「教育」の中に、あらゆる段階におけるインクルーシブな教育制度というのがあるんですね。政府は、包容する教育制度と訳していまして、普通訳すとそういうことになるのかもしれないんですが、当事者団体からは、社会が障害者を包み込めばいいというイメージで受けとめられてしまう、権利の主体のイメージをもっと出してほしいという要望があります。
　障害者基本法で、障害者を権利の主体と位置づけて、そこでパラダイム転換をしたはずなんですが、今回のこの権利条約の批准に際して行われていることで、どうもそこの権利と主体の、主体としてのパラダイム転換が行われていない、そのことがこのインクルーシブな教育の中にもあらわれているという意見があります。
　ぜひ政府の姿勢を、諸外国の取り組みなども研究をして、障害を持つ方御本人が納得いくような形ということにも視点を置いてやっていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○渡海国務大臣　今、これは署名をしまして、これから批准をしていくという段階であろうと思います。条約でございますから、批准をするからには国内法がちゃんと整っていなきゃいけない。その中身をどうするかということで、新たな法整備が必要なのかどうかというふうなことを検討しているわけでございますが、このインクルーシブ・エデュケーショナル・システムというもの自身が、どうもまだひとつはっきりと確定していない。今まさにおっしゃいましたように、諸外国ではどういうふうにこれを考えて、どういうふうにしているのかということを見守りながら、我が国のこの取り組みというものも決めていきたいというふうに思っております。
○小宮山（洋）委員　確定していないからこそ、ぜひ障害者の皆さんの意見も取り入れていただいて、ちゃんと権利を持って学べる、そういう形のものにしていただきたいというふうに要望いたします。
　もう時間もわずかですので最後の質問になりますが、学校施設の耐震化について、ひとつ伺いたいと思います。
　学校の施設というのは、子供が学習する場であると同時に災害のときの避難場所ともなるので、耐震化が急がれると思います。今年度の公立学校施設の耐震改修状況調査によりますと、公立の小中学校のうち、耐震性がないものと耐震診断を実施していないものを合わせますと、なんとまだ四一・四％、五万三千六百三十六棟にも上ります。現在のテンポでいくと、これは、すべて耐震化されるのは一体いつになるのかという思いがいたします。
　私ども民主党でも、子供の安全ということで、昨年、補正予算でこれをどっとやるようにという提案をさせていただいたこともあるんですね。文部科学省の予算だけでやるというと、どうしても何年も先まで耐震化されていない建物が残りますので、これはやはり政府を挙げて早急に取り組むべき問題ではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○渡海国務大臣　政府を挙げて取り組むべき問題だと思っております。思っておりますが、要は、我が省が所管をして我が省の予算の中で今やっているわけでございまして、政府自身もそういうふうに考えていると思います。
　ただ一つ問題がありますのは、これは当然地元の負担もあるわけでございまして、その分についてちゃんと起債を起こせるか、そしてその交付税措置が講じられるかということについて言えば、全体を見ながらやらないとなかなかできないというふうなこともあります。
　それからもう一つ、これは私は建築をやってまいりましたからよくわかっておるんですが、要するに、夏休みとか、これは時期が集中するんですね、学校の場合は。冬休みでやれないこともない、簡単なことならやれるかもしれませんが。そういったことも含めて、やるとしても、ある程度そのスピードには限界があるということも御理解をいただきたいというふうに思います。
○小宮山（洋）委員　おっしゃることがわからないわけではないですが、そこで理解しましたとはとても言えないので、これは命にかかわる、安全にかかわることですから、私どももしっかりそれは働きかけをしたいと思いますが、政府を挙げて一刻も早く耐震化を進めていただきたいと思います。
　きょうは、一時間にわたりまして、積極的な御答弁をありがとうございました。今後ともよろしくお願いしたいと思います。
○佐藤委員長　以上で小宮山洋子さんの質疑は終了いたしました。
　次に、牧義夫君。
○牧委員　民主党の牧義夫でございます。
　渡海大臣におかれましては、このたびの御就任、心からお喜びを申し上げたいと思います。
　かねてより、私もひそかに尊敬をいたしておりました渡海先輩でありますので、もう今さら文部科学政策一つ一つ、どの程度の見識があるのかなというような質問も甚だ失礼かと存じますけれども、先ほど我が党の小宮山委員より、大局的、体系的に質問をなされましたので、私の方からは、思いつくままを羅列させていただいて、それを質問通告させていただいた次第でございますから、限られた時間ですので早速質問をさせていただいて、また、渡海大臣には、思いつくままに、端的にお答えをいただければと思います。
　最初からやや唐突な質問でございますけれども、渡海大臣との私の一番いい思い出は、ことし五月に、五月のたしか連休だったと思いますけれども、台湾に一緒に訪問をさせていただいて、陳水扁総統ともかなり時間をとって有意義な懇談の時間を持った、そういったいい思い出もございます。私は、中華民国、台湾という国は、あらゆる角度から見て、国家の要件を備えた、そして、なおかつ日本の国にとっては経済交流あるいは文化交流あるいはまた安全保障の観点からも必要欠くべからざるパートナーであると思いますけれども、渡海大臣の見解をまずお聞かせいただきたいと思います。
○渡海国務大臣　このような立場に立ちましたので、それについてのコメントは、現在、政府の一員として、差し控えさせていただきたいというふうに思います。
○牧委員　大変残念なお答えでございました。
　去る十月の初旬にも、東京でも台湾国慶双十節のお祝いがございまして、渡海大臣の姿が見られなかったのは非常に残念でございますし、一説によると、外務省から、政府の要員たる者、この辺はよく考えて自粛してくださいというような文書も流れたように聞いております。首をかしげておられるので、多分事務所か、あるいはどこかでとまっているんじゃないかと思いますけれども、これはきちっとそういうものもございますので、私は大変残念に思うわけでございますけれども。
　なぜこんな質問をさせていただいたかというと、文教政策に戻りますと、台湾の故宮博物館、人類挙げての遺産ともいうべき非常にすばらしい所蔵物が多数あるわけですけれども、向こう側からの要望もあり、またこちらの関係者からも、ぜひ一度日本国内における展示会も実現してほしい、かねてよりそういうお話があります。ところが、日本に一たんこれを持ってきてしまうと、いろいろな国際関係の上で、大陸、中華人民共和国が、あれはうちのものだ、日本から台湾に持ち帰ることはまかりならぬ、これは民事訴訟を起こして、そこで差し押さえるというような懸念もあって、それが実現しないんだということは、これは紛れもない事実でありますけれども、日本の国がそれなりの決意を持って、きちっとこういうことは、もとの場所に持ち帰れるんだという国内法をしっかり整備すれば、台湾政府もそれを安心してこちらへ出すことができるわけです。これは現に超党派で、我々も、自民党、公明党の皆さんも含めて、こういうことをどうしたらいいんだろうという研究をする有志もいるわけでございますけれども、もしできれば、一緒に台湾に行った大臣に、そこら辺のところも、国内法を整備する決意がもしあるのであれば、お聞かせいただきたいと思った次第です。
○渡海国務大臣　この話は、牧先生、よく知っております。例のあの、平山先生の法律をつくったときに、同じ問題をこの中に入れてしまおうという話もありました。ただ、これは、やるとするなら民事執行法をさわるという話でありますから、私が決意をしてできるというよりも、法律の世界でいえば、法務省がそういうことをやってくれるかどうかという話になるのではないかなというふうに思います。
　ただ、実態的には、今まで日本にいろいろなそういうものが持ち込まれて、途中でそういうことが起こったということはないと承知をいたしておりますし、この前も、どこですかね、ちょっと企業の名前は忘れましたが、故宮から、それはそんなにたくさんではありませんけれども、日本で展覧会をやるということで持ってこられた。恐らく、やろうと思えば、それほど心配されなくても、その展覧会はできるんじゃないかなというのが今の率直な気持ちでございます。
○牧委員　冒頭からちょっと無理な質問をして恐縮でございますけれども、ぜひ、立場もおありと思いますから、また、大臣が閣外に出られた後ででも、一緒に民事執行についてきちっと詰めていきたいと思います。よろしくお願いいたします。
　さて、私も、前国会もこの委員会に所属をさせていただいて、伊吹前大臣とのいろいろなやりとりもございました。そこで、その伊吹大臣とのやりとりの中で、まだ今後も引き続いて、これからも少し追いかけていかなきゃいけないテーマもございますので、そこら辺のところをざっとおさらいしながら、二点だけ確認をさせていただきたいと思います。
　まず一つは、これは早速、前大臣にも動いていただいて、文科省としても挙げて調査をしていただいた。その結果も出ているんですけれども。
　というのは、大学入試における入試問題作成の外注という状況、民間に委託をして問題をつくらせるという状況はゆゆしき状況であるという指摘をしたところ、早速調査をして、十九年度の大学入試で実に七十一大学が外注に出していた、こういうことは文科省としても当然望ましいこととは思っていないと。私学は私学の建学の精神があるわけですから、どういう生徒を、どういう学生を採用したいのかということは、そのアドミッションポリシーというものが私学なりにあるべきであって、こんな、外注に出すなんということは、問題の機密性を考えても、あるいは私学の建学の精神を考えてもおかしいじゃないかという御返答もいただいております。
　十九年度においても七十一大学。これはマスコミの指摘だったんですけれども、さらにふえる傾向にある、そういう状況がはっきり数字であらわれてきているわけですけれども、この事態について、これからどういうふうに対処していくのか、どういうふうに文科省として指導するのか、ちょっと簡単にお答えをいただきたいと思います。
○清水政府参考人　牧先生から、先国会、御指摘いただきまして、今御紹介いただきましたような調査結果と相なったわけでございます。
　私も、まさに御指摘のように、入試問題は、各大学が学生をどう受け入れるか、どのような学生を受け入れるかという、いわゆるアドミッションポリシーに基づいて、みずから作成することが基本だというふうに考えております。そういう意味で、外部機関に作成させる、例えば七十一のうち十八の大学が、全部の学部で、あるいは一部の学部で、問題作成を全部外注していた、こういう実態もあったわけでありますけれども、大学入試の機密性、公平性、中立性の確保という観点から、社会的な疑念を招くおそれがあって好ましくない、このような認識で、本年の四月に通知を発出して、各大学に対して、問題作成の外注について慎重な対応を行うよう指導を行ったところでございます。
　今後、各大学が通知を踏まえながら、入試問題の作成、管理について慎重な対応を行うよう、各種の会議等で周知徹底を図ると同時に、さらに状況を把握しながら指導に努めていきたい、このように考えております。
○牧委員　慎重な対応という話だけでは事態は好転しないと思ったから私は質問させていただいているわけで、既に三年ぐらい前に最初に指摘があってから、その時点でも文科省としての一定の姿勢は示したわけです。にもかかわらず、改善が見られないからこそ、私はあえて今国会もこの質問をさせていただいているわけで、今の答弁では、物足りないということを通り越して、こんなもので改まるわけはないなと改めて感じたわけです。
　私から提案するわけではないんですけれども、例えば私立大学の現況、これは日本私立学校振興・共済事業団の調べですけれども、例えば、入学定員を充足していない学校というのは五百五十九校中二百二十一校というような数字も出ているんですね。こういうところに対して特別支援みたいな、経営改善努力をしているところには特別補助をしましょうというようなことも十九年度から始まっているやに聞いておりますけれども、例えばこういう学校と、必ずしもそうとは言い切れないと思いますが、きょうは時間の関係であえて聞きませんけれども、この七十一大学というのは恐らく、一事が万事というか、入試問題についても自分のところでつくれないようなところは、多分経営についてもいいかげんなところが多いんじゃないか、定員も割って、あるいはその帰属収入で消費支出を賄えないというような状況になっているところが多分あるんじゃないかと思う。これはまた改めて資料を要求しますけれども。そういう観点からして、経営改善に対する指導だけじゃなくて、そこであわせて、そういう学校がなおかつ入試問題も外注に出しているというようなところであれば、もうここは経営改善のための補助も打ち切るとか、具体的なそういうお話を私はしていただきたかったんですけれども、いかがでしょうか。
○清水政府参考人　私ども、外注を行っている大学にいろいろな理由も聞き合わせてみました。
　御指摘のところで幾つか申し上げさせていただきますと、全体としていえば、小規模の大学が多うございます。例えば、入学定員ベースでいえば、三百人以内というのが二十五校、五百人で見ますと三十四校、大体半分近くになります。千人というのはちょっと中規模に近くなりますが、千人以内で見ますと七五％というふうな状況でございます。
　外注の理由を、特に、全部作成している理由を聞いてみますと、全体として、いわゆる一般教育科目の専任の教員が学内にいない。例えば数学、国語。多い教科は数学とか国語、理科等でございますけれども、専任の教員がいない。あるいは、専任の教員が少なくて、全体として、入試日程で幾つかの日程を組んでいるために非常に負担がかかるというようなのがその要因のようでございます。
　私どもとして、指導というふうに申し上げましたが、これは基本的には各大学の判断とはいえ、全体としていえば、学内でなかなかできないという場合に、それぞれ大学でいろいろな意味で協力し合うとか、外部の専門家のいろいろな方々、例えば他の大学、あるいは退職した方等もいらっしゃるわけですからそういう方の協力を求めるとか、いろいろな形の、協働とかそういう工夫が必要なんだろうというふうに考えておりまして、私ども、全体として、小規模の大学がいろいろな形の教育研究の実を上げていくというためにいわゆる大学間の連携をぜひ進めたいということで、予算要求も行うと同時に指導も行った、こんな状況でございます。
○牧委員　ちょっと私の質問には的確にお答えいただいていないと思います。
　今、自分の学校で入試問題もつくれないような学校があるということをはっきりお認めになったわけで、私から言わせれば、学校の体をなしていない、だからこそ定数割れも起こす。そういうところを、定数割れというのがどんどんどんどんこれから先進んでいく中で、学校のあり方としてどう抜本的に考えるのかということを、今これ以上言っても、もう時間がありませんから、もうここまでにしておきますけれども、やはりこれをもうちょっと、今後煮詰めていきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。では、端的に。
○渡海国務大臣　先生が御指摘になった点という問題意識を私も持っております。特に、これから定員割れが多くなるような時代が来ますよね。そのときに、やはり、これから私学はどうあるべきかというのは、十分問題意識を持ってこれからも議論をしていきたいというふうに思っております。
○牧委員　それでは、ちょっと次の話に移りたいと思います。
　前回、これも伊吹大臣のときに質問させていただいた内容ですけれども、主に小学校の学校の教室の現場で、ワークテストあるいはドリルといった、紙の教材が使用されているのが現状であります。その学校図書教材の中身を見ると、これも例をお示ししましたけれども、実際に開いてみると、教科書の何ページを開いてこの問題に答えなさいというようなところがいっぱいあるんですね。これはどうしてこういうことが起こったかというと、その教科書会社に対する編集著作権みたいなものは、その補償という形で謝金を日本図書教材協会が支払っているけれども、その教科書に記載をされているそのもとの原著作者の著作権に対する補償がなされていないために訴訟が起こって許諾が得られない、そういう不完全な教材を父兄に買わせて、学校の現場で使っているという実態がいまだに横行している。
　そのことについては、恐らく文科省からも、学校で使うそういったものについては基本的には学校の先生がつくりなさいという指導もされていると思いますけれども、相変わらず現状は変わっていないという残念な状況であります。そこら辺について、もっと文科省として毅然たる態度をとるべきだと私は思うわけですし、現に今例えば訴訟になっているとか、そういうもの以外にでも、これから先そういうこともまたさらに起こりかねないし、また、そういうときに、教材会社、あるいはその協会なりなんなりが組織的にそれをまた隠ぺいするようなことがあった場合に、本当に文科省としてそういった教材を学校の教育現場から排除するぐらいの決意を私は持っていただきたいと思うんですけれども、大臣の御意見をお聞かせいただきたいと思います。
○渡海国務大臣　こういうことで係争が起こるというのはやはりよくないと思いますね。ですから、そういうことがないようにしっかりとやっていただきたいということはこれからも指導していかなきゃいけないというふうに思っております。
　それから同時に、それを避けるために、よく穴あき、こういうことが起こっているわけですね。これも子供たちにとってみれば、片っ方では教科書を持ってこうやってやるわけですから、余り好ましくないということはやはりはっきり言わなきゃいけないというふうに思います。そういう形で、できるだけそういうことが起こらないようにという指導はしっかりと、我が省としてもいろいろな機会を通じてやっていきたいというふうに思います。
　これは、裁判の問題は民間同士の話ですから、こんなことはやはり起こさないように、ちゃんとやりなさいということしかないというより、しっかりと指導したいというふうに思います。
○牧委員　本当にしっかりやっていただきたいと思います。子供たちに著作権の教育をするための教材ならわかるんですけれども、そうじゃないわけですから。
　それで、著作権侵害というのは、場合によっては刑事罰も問われる重いものですから、そこら辺の認識をやはり所管する文科省、文化庁がまずしっかり持っていただくことは私は大切だと思います。今後ともよろしくお願いいたしたいと思います。
　次に移ります。
　山形大学の学長選について、大臣の所感をお聞かせいただきたいんです。これが新聞等でも取り上げられたのは、一つは、学長に選任された方が、つい七月まで文科省の事務次官をされていた結城章夫氏であるということ、そしてもう一つは、この学長選の選考の過程そのものがやや不透明じゃないかなというような指摘もあったことで、これがマスコミにも取り上げられたんだろうと思います。
　この学長選挙というのは四人が出馬をされて、当時、工学部長が三百七十八票でトップですね。これは教職員の選挙です。結城氏は三百五十五票で二位だった。その後の学内外の委員による選考会議で、教職員の意向が覆されて、結城さんが学長に就任をされたということですけれども、これは表面をとらえれば、一般的には、だれが見ても、これは天下りなんじゃないかなというふうに言われても仕方ないと思うんです。これは、国立大学法人化で、学長を選考するその仕方についても規定をしていますから、これは法律違反ではないと多分おっしゃると思うんですけれども、ただ、これは世間から見たら、天下りじゃないかと言われてもいたし方ないと思うんですけれども、大臣、どう思われるでしょうか。
○渡海国務大臣　牧委員、今お話しになりましたような経緯で選考されております。ですから、これは決まったルールに基づいてそういう投票が行われて、結果として結城さんが選ばれたということでありますから、それをもってどうのこうのということはないんだろうというふうには思います。ただ、意向投票というのを教授会が行っておりますから、その結果が選考会議でひっくり返されたというところで、そういう意見が出ているというふうに承知をいたしております。
　ただ、これは天下りと見るかどうかということにつきましては、これはやはり通常の天下りとは違うんだと思うんですね。違うと思いますよ、これは。これは、要は、学校側がそういう形で要請をし、そして立候補して選挙が行われたということ。では、そのルールは一体何だったんだと、こういう話になるわけでありますから、意向投票と選考会議の投票が違って裁判になったという大学もあると聞いておりますから。意向投票をやるやらないの議論も出ているようでございます。
　ただ、選考手続として、この選考会議を設けて、しかも片っ方には外部委員を設けてという制度の中で行われていることでありますから、やはりこれは天下りというふうに一概に言い切ることはできないというふうに考えております。
○牧委員　確かに大臣がおっしゃるとおりだとは思うんですね、形式的には。ただ、この選考がほかの大学でもあったと。要するに、学内の選挙が覆された例、それはいろいろ、事件と言うとあれですけれども、裁判になっているのもあるわけですね。岡山大学、新潟大学、滋賀医大等々であるわけですね。
　やはり、きちっと透明化を図るべきであるとまず一つ思うことと、もう一つは、やはりこれには一定の背景があると私は思っております。先ほどの経済財政諮問会議の話じゃないですけれども、国立大学法人の運営費交付金そのものもこれから先は競争資金化していこうじゃないかというような話も出ている中で、特に地方の国立大学法人は大きな危機感を持っていると思います。そういった危機感については文科省の中にも私はあるんじゃないかなと思うわけで、先ほどの私学の定員割れの話とも相通ずるところがあると思うんですけれども。
　そういう中で、ここはやはり元次官に一遍ここへ来てもらって、地方国立大学の経営のあり方というのはこういうものだと、ひとつ全国に範を示すような意気込みで結城さんが乗り込んでいってこれをやってやろうというのであれば、これは余人をもってかえがたい人事であるという形で、説明も私はある意味ではつくんじゃないかなと思うわけです。
　何となくこういうわかりにくいやり方で決まってしまったというのは、これは不幸の始まりであって、私は善意に解釈をしながら、今勝手に申し上げたんですけれども、逆に悪意でとらえれば、今度その国立大学の、特に地方の大学の運営がこれから厳しくなるという中で、これから文科省の天下りをどんどんどんどん採用していかないと、もう経営が立ち行かなくなるよという一つの前例に、悪意の意味で見れば、そういうふうにもとられかねないわけですよ。
　私は、だからこそ、これはやはりきちっとした基本を定めるべきだと思うし、今回の人事についても、たまたまこうなった、向こうから要請があってこうなったというような話じゃなくて、文科省なら文科省の言い分があるのなら、意向があるのなら、それはやはりきちっと私は示すべきだと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○渡海国務大臣　私が思いますのは、これはやはり基本的にルールがあって、そこで選挙が行われている。確かに牧先生おっしゃるように、私も初め何ということだと正直思ったんですが。ただ、基本的にそういうルールが決められているわけですね。ただ、内部の意見としては違う意向が出たから非常に複雑になっているということだと思うんです。それだったら、初めからやはり教授会で物を決めるというふうなルールをつくらないと、このルール自身がこれでよかったのかという話になると思います。
　それからもう一点は、不透明だとおっしゃいますが、これはちょっと違うと思うんですね。それは牧先生のことを否定するわけじゃないんですが、ちゃんと、何票あって何票でと、こうやられておる。
　それからもう一点は、これもあえて言わせていただいたら、これから国立大学法人は、運営費交付金というのは、これも基本的な決まったルールで算定をされて配られるわけでありますから、あとは競争的資金というのは、いわゆるグラントのとり方というのは、それはノウハウがあるかもしれません。あるかもしれませんが、基本的に、やはり申請をしていただいて、それをちゃんと評価すべきところで評価をしていただいて、とるわけですから、学長がとるわけじゃありませんから。それは個人の先生方がお出しいただいて、もちろん研究でとる場合もありますけれども。
　ですから、そこの部分について、確かに説明されるということはいいことだというふうに思います。ただ、ここで説明されるということでありましたが、それは国会のお決めいただくことでございますから、私がとやかく言うことではないと思いますけれども。
○牧委員　これもまた別途、ちょっと時間をとって、深いところで話さなきゃいけないと今改めて思いました。
　私が申し上げたのは、科研費の競争的資金の話だけじゃなくて、運営費交付金の部分にまで競争資金化を図ろうという経済財政諮問会議の話があったから危機感があるんじゃないかという意味で申し上げたのであって、そういう意味で、またこれから、さらに深い議論をしていきたいと思います。
　最後に、時間がございませんから、先ほどもちょっと話題になっておりますけれども、教科書検定問題について、私も時間の限り、一つだけちょっと聞かせていただきたいんです。
　さっきの検定規則十三条二項に基づく訂正の申請が出るであろうという予想をしているというお話ですけれども、ただ、例えば十月一日の町村官房長官の記者会見、ここでの発言を聞いていると、沖縄の皆さんの気持ちを何らかの方法で受けとめ、修正できるかどうか、関係者の工夫と努力と知恵があり得る、渡海文科相にもそのように指示をしているというお話があるわけです。私は、実はこれに基づいて教科書会社に訂正の申請を出してくださいと言っているんだというのが一番正直なところだと思うんですけれども、そうじゃないんですか。
○渡海国務大臣　記者会見で言われた言葉の意味というのは、私も当時、実はそういう指示を受けたというような認識は余りありませんでした。
　官房長官とはお話をしました。こういう状況を受けてしっかりと対応してくれということは言われました。しかし、それは具体的な内容は一切ありませんでしたし、その後官房長官とお話をしたことも、かなりたってから、今こんな状況ですという御報告は、ちょっと今明確に日にちは申し上げられませんが、いたしましたけれども、二週間ぐらいたった週末だったと思います。
　その記者会見で、それは文部科学大臣のあなたがしっかりしなきゃいけないことでしょうということを言われたんだというような思いでございました、私は、あの町村さんの言葉を。ですから、指示をされて何をやったというより、この問題にしっかりとあなたが対応するんですよと言われたというふうに私は理解をいたしております。
○牧委員　ちょっと時間がないのでここでやめますけれども。本当はもっと深くお話ししたかったんですけれども。
　この問題にとおっしゃいましたけれども、この話についてはもう既に通常国会でも質問がされて、伊吹大臣も、今事務次官になられた銭谷事務次官、当時初中局長も、的確に答弁されているんですよね。それがなぜ変わるのか。私は、なぜこれが今問題になって、問題というのは一体どこにあるのか。
　恐らく、あの沖縄の集会に集まった人たちの頭の中にも、いろいろな思いがそれぞれあると思うんです。違った思いもあると思うんですね。実は、検定の内容について、趣旨について理解をしていない人も大勢いるんじゃないかなと私は逆に思うんですよ。中には、あたかも軍による強制がなかったと記述させたかのように誤解をしている人も、あるいは国民の中にも大勢いるんじゃないかなと思うんですよ。
　文科省として、やはりきちっとそこら辺のところはまず国民に説明する。一体この何が問題になっているのかということを説明していただきたかったな。今からでも遅くないと思うんですけれども。
　そして、さっきもお話があったように、私たちも、あるべき検定制度の姿については、これからこの問題とは切り離してじっくり議論していきたいと思っておりますけれども、事今回の話にしても、余り変な、ふらふらした態度をとって将来に禍根を残すことがないように私からお願いを申し上げて、時間が過ぎましたので、何か一言あればおっしゃっていただいて、質問を終わります。
○渡海国務大臣　ふらふらしておると言われると私も困るんですが、検定制度はしっかりとやはり守らなきゃいけないというのは、これはもう皆さんお考えですよ。その中で、やはり今起こっていることをどう受けとめて、どう対処していくかということなんだろうと思います。
　私は、一切の自分のある意味の思いなり、それから自分の政治的な考えは捨ててこれにかからなきゃいけないんだ、そういうつもりで今までやってきたつもりでございます。
　それから、牧先生のおっしゃる、もう少し説明をしなさいということに関しては、もちろん国会では説明をしておりますが、そういうことを考えながらこれからもやっていきたい。また、今回もしそういうものが出てきましたら、それがどういう経緯で最終的にこうなったということを当然説明する時期が来るでしょうから、そのときにはきっちりと説明責任を果たしたいというふうに思っております。
○佐藤委員長　以上で牧義夫君の質疑は終了いたしました。
　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時七分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時一分開議
○佐藤委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣審議官青木一郎君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○佐藤委員長　質疑を続行いたします。田島一成君。
○田島（一）委員　民主党の田島一成でございます。三十分という時間をちょうだいし、大臣所信に関連し、質問をさせていただきたいと思います。
　まず冒頭、大変ショッキングな新聞のニュースを拝見いたしましたので、この事実関係だけちょっと確認をさせていただきたいと思い、きょうは松浪副大臣にもお越しをいただきました。
　先般、大阪府熊取町の町営住宅の建てかえ工事をめぐる談合事件、皆さんも新聞等で御承知とは存じますが、この熊取建設事業協同組合の理事長北川一彦容疑者らが二十日に逮捕をされたところであります。
　文部科学行政とは直接関係がないことではありますけれども、この談合事件について、ぜひ、政府の一員として、冒頭、渡海大臣の御所見、お考えをお聞かせいただきたいと思います。
○渡海国務大臣　談合というのはあってはならない行為だというふうに思っております。
　また、松浪副大臣がその熊取建設協同組合から顧問料や献金を受け取ったということについては御報告をいただいておるところでございます。松浪副大臣は、既に、顧問料や献金の返金を含め、対応を検討しているということであります。
　いずれにいたしましても、これは与党とか野党とか問わず、政治家に対して何らかの疑惑がある場合は、本人がその説明責任を果たすということが大事であろうというふうに考えております。
○田島（一）委員　先にその辺の話まで大臣の方からしていただきましたので、改めて申し上げるのもいかがかと思いますけれども、きのうの読売新聞の報道で私も初めて知りました。
　報道によりますと、松浪健四郎副大臣は、この熊取建設事業協同組合の顧問を務め、二十万円の顧問料を受け取っていたということ、さらに、副大臣が代表を務める自民党の三支部も、二〇〇七年までの四年間で同組合から合計六十万円の政治献金を受けていたということが判明したとの報道でありました。
　今し方、大臣からもお話がありましたけれども、この件について、事実かどうか、御自身のお口からぜひ語っていただきたいと思います。