Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
平成十五年五月二十日（火曜日）
　　　　午後五時開議
　出席分科員
　　　主査　奥田　　建君
　　　　　　浅野　勝人君　　　　河野　太郎君
　　　　　　宮腰　光寛君　　　　村上誠一郎君
　　　　　　岩國　哲人君　　　　北橋　健治君
　　　　　　後藤　　斎君　　　　塩田　　晋君
　　　　　　西村　眞悟君　　　　大森　　猛君
　　　　　　春名　直章君
　　　兼務　今川　正美君　兼務　山口わか子君
　　　　…………………………………
　　　総務大臣　　　　　　　　　片山虎之助君
　　　財務大臣　　　　　　　　　塩川正十郎君
　　　国務大臣
　　　（防衛庁長官）　　　　　　石破　　茂君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　伊藤　達也君
　　　防衛庁副長官　　　　　　　赤城　徳彦君
　　　財務副大臣　　　　　　　　谷口　隆義君
　　　会計検査院事務総局事務総
　　　長官房審議官　　　　　　　諸澤　治郎君
　　　会計検査院事務総局事務総
　　　長官房審議官　　　　　　　平沢　　明君
　　　会計検査院事務総局第一局
　　　長　　　　　　　　　　　　石野　秀世君
　　　会計検査院事務総局第二局
　　　長　　　　　　　　　　　　増田　峯明君
　　　会計検査院事務総局第五局
　　　長　　　　　　　　　　　　円谷　智彦君
　　　政府参考人
　　　（防衛庁防衛参事官）　　　野津　研二君
　　　政府参考人
　　　（防衛庁長官官房長）　　　山中　昭栄君
　　　政府参考人
　　　（防衛庁人事教育局長）　　宇田川新一君
　　　政府参考人
　　　（防衛施設庁業務部長）　　冨永　　洋君
　　　政府参考人
　　　（総務省大臣官房総括審議
　　　官）　　　　　　　　　　　伊藤祐一郎君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治行政局公務員
　　　部長）　　　　　　　　　　森　　　清君
　　　政府参考人
　　　（総務省郵政行政局長）　　野村　　卓君
　　　政府参考人
　　　（消防庁長官）　　　　　　石井　隆一君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房参事官）　長嶺　安政君
　　　政府参考人
　　　（財務省国際局長）　　　　渡辺　博史君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省大臣官房審議
　　　官）　　　　　　　　　　　坂野　雅敏君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省農村振興局次
　　　長）　　　　　　　　　　　日尾野興一君
　　　政府参考人
　　　（水産庁増殖推進部長）　　弓削　志郎君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省大臣官房審議
　　　官）　　　　　　　　　　　春成　　誠君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省総合政策局観
　　　光部長）　　　　　　　　　金澤　　悟君
　　　政府参考人
　　　（国民生活金融公庫総裁）　薄井　信明君
　　　政府参考人
　　　（公営企業金融公庫総裁）　持永　堯民君
　　　政府参考人
　　　（国際協力銀行総裁）　　　篠沢　恭助君
　　　政府参考人
　　　（日本政策投資銀行総裁）　小村　　武君
　　　決算行政監視委員会専門員　小林　英紀君
　　　　—————————————
分科員の異動
五月二十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　北橋　健治君　　　　　岩國　哲人君
　　塩田　　晋君　　　　　西村　眞悟君
　　大森　　猛君　　　　　春名　直章君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岩國　哲人君　　　　　北橋　健治君
　　西村　眞悟君　　　　　塩田　　晋君
　　春名　直章君　　　　　大森　　猛君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　北橋　健治君　　　　　後藤　　斎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　後藤　　斎君　　　　　北橋　健治君
同日
　第四分科員今川正美君及び山口わか子君が本分科兼務となった。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　平成十三年度一般会計歳入歳出決算
　平成十三年度特別会計歳入歳出決算
　平成十三年度国税収納金整理資金受払計算書
　平成十三年度政府関係機関決算書
　平成十三年度国有財産増減及び現在額総計算書
　平成十三年度国有財産無償貸付状況総計算書
　〔内閣府（防衛庁・防衛施設庁）、総務省所管、公営企業金融公庫、財務省所管、国民生活金融公庫、国際協力銀行及び日本政策投資銀行〕

　　　　　————◇—————
○奥田主査　これより決算行政監視委員会第二分科会を開会いたします。
　平成十三年度決算外二件中、本日は、財務省所管、国民生活金融公庫、日本政策投資銀行、国際協力銀行、総務省所管、公営企業金融公庫及び内閣府所管中防衛庁・防衛施設庁について審査を行います。
　これより財務省所管、国民生活金融公庫、日本政策投資銀行及び国際協力銀行について審査を行います。
　まず、概要説明を聴取いたします。塩川財務大臣。
○塩川国務大臣　平成十三年度財務省主管一般会計歳入決算並びに財務省所管の一般会計歳出決算、各特別会計歳入歳出決算及び各政府関係機関決算につきまして、その概要を御説明申し上げます。
　まず、一般会計歳入決算について申し上げます。
　収納済み歳入額は八十四兆八千百八十三億円余となっております。
　このうち、租税等は四十六兆八千六百六十三億円余となっております。
　次に、一般会計歳出決算について申し上げます。
　歳出予算現額は二十兆六千八百六十四億円余でありまして、支出済み歳出額は十八兆七百七十一億円余、翌年度繰越額は一兆九千八百三十八億円余でありまして、差し引き、不用額は六千二百五十三億円余となっております。
　歳出決算のうち、国債費は十五兆八千二百八十八億円余であります。
　次に、各特別会計の歳入歳出決算の概要を申し上げます。
　造幣局特別会計におきまして、収納済み歳入額は二百六十三億円余、支出済み歳出額は二百五十六億円余であります。
　また、損益計算上の利益は一億円余でありまして、この利益金は、法律の定めるところに従い、翌年度に繰り越すことといたしました。
　このほか、印刷局等の各特別会計の歳入歳出決算につきましては、決算書等によって御了承賜りたいと存じます。
　最後に、各政府関係機関の収入支出決算の概要を申し上げます。
　国民生活金融公庫におきまして、収入済み額は二千九百五十億円余、支出済み額は二千七百十二億円余であります。
　なお、損益計算上の損益はありません。
　このほか、住宅金融公庫等の各政府関係機関の収入支出決算につきましては、決算書によって御了承願いたいと存じます。
　以上が、平成十三年度における財務省関係の決算の概要であります。
　よろしく御審議のほどお願い申し上げます。ありがとうございました。
○奥田主査　次に、会計検査院の検査概要説明を聴取いたします。会計検査院石野第一局長。
○石野会計検査院当局者　平成十三年度財務省の決算につきまして検査いたしました結果の概要を御説明いたします。
　検査報告に掲記いたしましたものは、不当事項一件及び本院の指摘に基づき当局において改善の処置を講じた事項二件であります。
　まず、不当事項について御説明いたします。
　これは、租税の徴収に当たり、徴収額に過不足があったもので、納税者が申告書等において所得金額や税額等を誤るなどしているのに、課税資料の収集・活用が的確でなかったり、法令等の適用の検討が十分でなかったり、これを見過ごしたりしたため、誤ったままにしていたことなどにより生じていたものであります。
　次に、本院の指摘に基づき当局において改善の処置を講じた事項について御説明いたします。
　その一は、普通財産の貸付料の改定等に伴う債権管理事務に関するものであります。
　北海道財務局ほか二十一財務局等において、継続して貸し付けている土地等の貸付料の改定等に際して、借り受け人との合意が得られていないものについて、借り受け人の合意が得られるまでの間、改定未済事案等として、契約部門では、借り受け人に対する貸付料の改定通知等と債権管理法等に基づく徴収部門への債権発生通知を行っておらず、適切な債権管理事務が行われていない状況となっておりました。
　しかし、国と借り受け人との間の賃貸借関係は継続しておりますから、契約部門において、貸付料の改定等を借り受け人に通知するとともに、遅滞なく徴収部門に対して債権発生通知を行うなどして債権管理事務を行う要があると認められましたので、当局の見解をただしましたところ、財務省では、十四年十一月に各財務局等に通達を発し、改定未済事案等については、契約部門において速やかに債権発生通知を行うこととするなどして、貸付料の改定等に伴う債権管理事務を適切に行うこととする処置を講じたものであります。
　その二は、中小企業者等が設備または機械等を取得した場合等の法人税額の特別控除制度の適用に関するものであります。
　中小企業者等を対象とした電子機器利用設備を取得した場合等の法人税額の特別控除及び機械等を取得した場合等の法人税額の特別控除の両制度の適用に当たり、制度の適用要件等を明細書に記載するなどの方途がとられていなかったため、適用対象法人に該当しない法人が制度の適用を受けるなどしていたことにより、法人税額が徴収不足となっておりました。このようなことが引き続き見受けられる状況にかんがみ、事態の再発を防止するため、改善の処置を講ずる必要があると認められましたので、当局の見解をただしましたところ、国税庁では、十四年十月に各国税局等に通知を発し、控除税額計算明細書の書式に適用要件に関する注意書きを付記するなどとともに、国税局等や税務署において、制度の適用対象法人や控除税額の算出などについて誤りがないよう十分に審査を行うことの周知徹底を図るとともに、各種説明会等の機会を通じて納税者等に対する適用要件等の周知を十分に図ることとする処置を講じたものであります。
○奥田主査　次に、平沢審議官。
○平沢会計検査院当局者　平成十三年度決算国民生活金融公庫についての検査の概要について御説明いたします。
　平成十三年度国民生活金融公庫の決算につきまして検査いたしました結果、特に違法または不当と認めた事項はございません。
　次に、平成十三年度決算日本政策投資銀行についての検査の概要について御説明いたします。
　平成十三年度日本政策投資銀行の決算につきまして検査いたしました結果、特に違法または不当と認めた事項はございません。
○奥田主査　次に、石野第一局長。
○石野会計検査院当局者　平成十三年度国際協力銀行の決算につきまして検査いたしました結果、特に違法または不当と認めた事項はございません。
　以上をもって概要の説明を終わります。
○奥田主査　ただいまの会計検査院の指摘に基づき講じた措置について説明を聴取いたします。塩川財務大臣。
○塩川国務大臣　ただいま会計検査院から御指摘のありました事項につきまして財務省のとった措置について御説明申し上げます。
　会計検査院の検査の結果、不当事項として、税務署における租税の徴収に当たり、徴収額に過不足があった旨の御指摘を受けましたことは、まことに遺憾であります。これにつきましては、すべて徴収決定等適切な措置を講じましたが、今後一層事務の改善に努めたいと存じます。
　以上でございます。
○奥田主査　この際、お諮りいたします。
　お手元に配付いたしております決算概要説明等のうち、ただいま説明を聴取した部分を除き、詳細な説明は、これを省略し、本日の会議録に掲載いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○奥田主査　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————
○奥田主査　以上をもちまして財務省所管、国民生活金融公庫、日本政策投資銀行及び国際協力銀行についての説明は終わりました。
　　　　—————————————
○奥田主査　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。岩國哲人君。
○岩國分科員　民主党を代表して、質問をさせていただきます。
　塩川財務大臣、御出張等で大変お疲れのところ、こうして我々に質問の機会を与えていただきまして、まずそのことをお礼申し上げたいと思います。
　お礼を申し上げた後で大変失礼な質問から始めさせていただきますけれども、平成十三年から塩川財務大臣は、日本の財政、そして広い意味では金融、経済を御担当されたわけですけれども、平成に入ってから、経済環境を映す鏡であるというこの株式市場、大変な深刻な状況になっていることは大臣も御承知のとおりであります。
　そして、巷間よく言われるのは、早稲田大学の総理大臣のときには景気はよくなるけれども、慶応大学の総理大臣になるといつも不況になると。例えば橋本不況という言葉がございました。これはもう世界的に使われた言葉です。それから、今の小泉総理になって、小泉不況ということがまた世界じゅうで喧伝されております。
　また、各大蔵大臣の通信簿というわけじゃありませんけれども、大臣も平成十三年から今の職に就任されまして、過去、平成になってから各大蔵大臣ごとのその任期期間中にどれだけ株価が上がったのか下がったのか、それについて気にされたことはございませんか。
○塩川国務大臣　私は、毎日株価に大変な注目をして見ておりまして、株価のこの二年間の動きというのは、大体のところは承知しております。
○岩國分科員　小泉総理は、一喜一憂しないと。塩川財務大臣は、さすがに毎日注目しておられるというお言葉ですけれども、大臣に就任されてからどれぐらい株価はお下げになりましたか。お下げになりましたというのは変な話ですけれども、下がりましたでしょうか。
○塩川国務大臣　現在八千円といたしましたら、大体六千円ぐらい下がってきたかと思っております。
○岩國分科員　財務省からいただいたデータによりますと、御就任以来、株価は四二・四七％下がっておりまして、平成の大蔵大臣の中では一位でございます。二位はどなたか。橋本大蔵大臣が二位、こういう結果になっております。決して早稲田の肩を持つわけじゃありませんけれども、そういったことについて、なぜこういうときに株価が大きく下げていったのか。大臣としては、今の株価の下げの原因はどこにあるのか。御自分の経済政策なり金融政策とは全く無縁であったか。この株価の上げ下げというものは、これだけ下げたというのは、御自身のそういった財政金融政策には全く関係がない、無責任だ、責任はないというふうにお考えでしょうか。それとも、責任があると思われるのであれば、どういう点について、この四割を超える株価の下げについて責任があると思われますか。
○塩川国務大臣　私は、七割は経済界の動きがやはりそれにマッチしなかったということでございますが、三割は私たちのやり方によると思っております。
　七割がということは、やはり世界的に株価の下落傾向にあったということ、その影響を受けたということと、それからちょうど、たまたま平成十年以降、金融のシステムが非常に緊縮してまいりましたこと等が影響し、これが株価の下落に影響してきたということ。そして、経済界自身が体質の改善が非常におくれてきていまして、やっと十三年度以降になってからリストラを中心とした体質改善をやり出してきた。けれども、設備投資等に見られますごとく、全く新しい、いわば技術革新に伴うところの経済界の体制をとろうという意欲はなかなか出てこなかった、つまり負の財産の処理に追われておった。こういう経済界の状況があったということが一つ。
　私は、三割は我々の方にも原因があると思いますことは、あえてこの際に財政を緊縮させて構造改善に取り組んだということが大きい原因であったと。なるほど、過去、歴代の総理大臣等におきましては、何でもありで財政を構わず支出してきたことが、これが線香花火のようにしてぱっと燃えたときはございましたけれども、結局は日本の経済にとってそれがよかったのかどうかということ、これは歴史が判断することであろうと思いますけれども、その結果は現在に出てきておることでございますから、私たちは、そこで方針を転換して、とりあえず構造改革に重点を置いて、それを、ただ構造改革を強引に進めるだけではなくして、セーフティーネットの保全とあわせて経済を運営しようというふうに政策を転換いたしました。
　でございますから、七割は、経済界、世界経済のグローバリゼーションが進んできた一つの現象が出てきたということと、三割は、政策の転換によるところの原因が株価に出てきたと思っておりまして、私たちとしては、そのことは別に故意的に株価を下げるということになったのではなくて、結果として私はこうなった。
　しかし、まかぬ種は生えぬということがございます。今のうちに構造改革の種をまいて、それがいずれ育ってくれるであろうということを懸命に今後の努力として伸ばしていきたいと思っております。
○岩國分科員　七割は世界的な傾向、俗な言葉で言えば七割はよその国も下がったやないか、こういうことかもしれません。三割は小泉内閣固有の政策運営のやり方に非常に原因があったという大臣のお話ですけれども、確かに小泉内閣で四割下がった、五割下がった。一般に流通関係では、半値、八掛け、二割引き、こういうことがよく言われます。平成の初めの十年ぐらいに大体半値に下がって、森内閣で八掛けになって、その後二割引きとすればこれは今までの定説に従うわけですけれども、半値、八掛け、五割引きになってしまったわけですね、一万四千円で引き継いだものが七千円台に入ってくるということになりますと。
　ですから、よその国が下げたからというよりも、よその国も下げているかもしれませんけれども、日本は下がったところからまたさらに下がっているというところは、私は、政策の中身、それから運営の仕方ということに非常に原因があろうかと思いますし、また、釈迦に説法ですけれども、最近の株価の下げというものが、銀行の問題、生命保険会社の問題、予定利率の引き下げという、まるで銀行預金のない人でも保険は持っている、この保険会社の予定利率引き下げの問題まで引き起こしたというのは、ゼロ金利政策にも責任がありますけれども、それ以上に私はこの株価の下げということに大きな原因があるんではないか、そのように思います。
　そして、平成十三年から大臣は所管されましたけれども、平成十三年以降、公的資金が株式市場にどれだけ直接間接に投入されたでしょうか。
○野村政府参考人　お答えいたします。
　先生御案内のとおり、郵貯、簡保の資金運用というのは、事業の健全性を確保しまして、預金者、加入者の利益の向上を図るということを目的としておりますので、そういった意味で、株価対策という意味ではございませんけれども、では、実際に株式市場にどの程度の郵貯、簡保の金が行ったかということでございますけれども、ことしの三月までは、郵貯、簡保のそういった株式市場の運用と申しますのは、簡保事業団に運用寄託いたしまして、それを簡保事業団が信託銀行と単独運用指定金銭信託の契約を結ぶという形でやっております。そういったことでございますので、投資判断は信託銀行が行うことになっております。そういうことでございますので、実際に運用寄託したもののうちどの程度が株式市場に行ったかということについては、しかとわからないところでございます。
　そういった意味で、参考に、では、運用寄託した額はどの程度かということを簡単に申し上げますと、十三年度以降ということでございますので、十三年度につきましては、郵貯につきましては、五月に四千億、十二月の三千五百億で七千五百億でございます。十四年度につきましては、四月に三千億、五月に七千億、九月に三千五百億、十二月の一兆円、合計で二兆三千五百億でございます。ただ、これは、いずれも新規の寄託ではなくて、従来寄託していたものについて再度寄託したというものでございます。
　簡保についてでございますけれども、十三年度についてはございません。十四年度につきましては、十四年九月に一兆八千三百億円、十五年一月に二千七百億円の合計二兆一千億でございまして、これらにつきましても、新規のものではございませずに、従来寄託したものの再度寄託というものでございます。
○岩國分科員　そうしますと、小泉内閣になってから、郵貯、簡保合わせて五兆円以上の金が株式市場に投入されておる、こういうことですね。そういう理解で正しいですか。
　それから、私の質問は、郵政省管轄のところだけではなくて、厚生年金、そういった公的年金も含めて公的資金と言われているわけです、郵便局関係だけではなくて。そちらの方はどなたが答弁していただけますか。——質問通告してあったのに答えていただけないのは非常に残念ですけれども、郵貯、簡保については先ほど数字はいただきました。かなり巨額な資金が株式市場に、この下げ相場の中に投入されておった。しかし、一方では、厚生労働省所管の公的資金もあるわけです。それも合わせてマーケットでは公的資金と言われているわけですから、その数字もぜひ、後ほどで結構です、出していただきたいと思います。
　それで、次の質問に移ります。
　小泉内閣が始まってから、政府関係の諸団体、年金、郵貯等も含めまして、公的な機関の株式評価損は幾らから幾らにふえていますか。
○谷口副大臣　今岩國委員がお尋ねになったのは、政府機関といいますか政府系金融機関でこの御報告をさせていただきますと、御存じのとおり、政府系金融機関というのは設立根拠法がございまして、業務が規定されております。その中で、株を取得できるところとできないところがございます。
　そういう観点で申し上げますと、平成十三年度末に上場株式を保有しておったのは商工中金のみでございます。その商工中金におきましては、取得価額が百八十八億円、これに対する貸借対照表計上額は百九十五億円でございまして、差額七億円の評価益ということになっております。
○野村政府参考人　先ほどの補足でございますけれども、郵貯、簡保から指定単の形で運用している額、先ほど申し上げましたけれども、これは従来から預託したものが戻ってきたものを再預託するということでございますので、額的にはほとんど変わってございません。
　それで、評価損の関係でございますけれども、十二年三月末と十四年九月、十四年度の決算はまだ出ておりませんので、十四年九月末の比較をさせていただきますけれども、十二年三月末における郵貯、簡保の株式に対する評価損益につきましては、約一千億の評価益がございました。その後、二年半たった十四年九月の時点における郵貯、簡保の評価損は約六・六兆円でございます。
○岩國分科員　ついでに、十五年三月末の数字も教えていただけますか。
○野村政府参考人　お答えいたします。
　十五年三月末の評価損が出ておりまして、約三・五兆円でございます。三・五兆円の評価損でございます。——済みません。十五年ですか。（岩國分科員「十五年三月」と呼ぶ）十五年三月は今決算途中でございますので、数字はまだまとまってございません。
○岩國分科員　そうすると、十四年九月、これは半年以上前の数字しか持っていらっしゃらないということですか。その推計に近いものさえもない。あれだけ保険会社、銀行がばたばたと評価損に苦しんでいるときに、評価損を途中で、毎月ベースでも出そうとしない。そんな感じで運営していらっしゃるんですか。
○野村政府参考人　概数はわかりますけれども、正確な数字はまだ決まっていないということでございます。だから、六・六兆円よりふえているというのは事実だと思っております。
○岩國分科員　普通、これだけ巨額な投資、それから資金運用をしておられる場合には、私は、本当は毎日でも、毎週でも、少なくとも毎月ぐらいはきちんと締めるべきじゃないかと思います。それが、概数もここで公表できない程度、何と去年の秋ぐらいの話、そんなことでよろしいんですか。
　大臣、今のその推移をお聞きいただいて、これだけ世の中株価が下がって苦しんでおられて、保険会社に問題が起きている、銀行は公的資金を投入している、それについて、親方日の丸と言っては大変失礼ですけれども、そういう運営の仕方で、私は国民を代表してこうして質問させていただいているのに、去年の九月の評価損の数字しか出せない。大臣、御意見がありましたら、おっしゃってください。
○塩川国務大臣　従来は、証券局は一つ大蔵省時代は所管しておりましたが、財務省になりましてから証券関係の事務が離れまして、ただ、経済統計としてそれは心得なけりゃならぬと思っております。だから、経済統計の中で私たちは株価の変動を見ておりますことは、それは大体私らの立場にいたしましたら、月ごと計算の、いわゆる月例報告の中で承知しておるということでございまして、毎日の実数についての承知は、現在のところ、所管ではございませんのでやっておりません。
○岩國分科員　そうすると、塩川大臣は、月例報告で先月、先々月の数字は持っていらっしゃる。先ほどの答弁では、そんな数字は出ておらぬということですけれども、その点はどうですか。
○野村政府参考人　指定単の中身について、現在個別に数字を集計中でございます。そういった意味で、まだまとまっていないということでございます。
○岩國分科員　再度繰り返すようですけれども、これだけ、もう既に去年の九月に六・六兆円も評価損が出ている、これはあなた個人のお金の損ではなくて、国民のお金を運用しているんですよ。そして、塩川大臣も、今所管が離れたからわしは知らぬということではなくて、内閣の一員として、これだけの大切なお金を、内閣全体の責任として運用してこられている。それが、六・六兆円が五兆円ぐらいに減ったのか、あるいは八兆円ぐらいにまたふえてきておるのか、そういう感触は私は非常に大事なことだと思うんですね。
　ここで押し問答を繰り返しても、時間がありませんから、次の質問に移らせていただきますけれども、ぜひとも私は、こういうことの情報公開、それから運用責任ということをもっともっと厳しく、世の中みんな、金融機関がいつなくなるかというぐらいの大騒ぎをしているときに、しかも公的資金を投入してまで、世界の金融機関を見てくださいよ。お金を預かっても利子を払わない銀行は世界のどこにありますか。毎日毎日仕事をしていながら税金も払わない銀行はどこにありますか。利子も払わない、税金も払わない銀行は日本の銀行だけでしょう。利子も払わず、税金も払わず、その上税金までいただいて生き延びていく、これは世界の歴史でこんなことはあったためしがないんです。それだけ国民のお金が痛めつけられているときに、この株式運用をしておられる、それは結構なことだと思います、しかし、その運用損がどれぐらいあるかということについて、この国会で説明することさえもできない。私は大変残念に思います。そのことを申し上げて、次の質問に移らせていただきます。
　最近の銀行の問題等について。一たん国有化され、日本長期信用銀行あるいはかつての日本債券信用銀行のように、外国の資本に、投資家に買われたところがあります。大臣、課税権を財務相は持っておられますけれども、こういう外国に買われた銀行が、将来上場し、そしてかなり大きなキャピタルゲインが出たときに、税金は日本国政府に入ってくるものですか。私はかつて越智長官に質問いたしました。越智長官は、課税権はあるとおっしゃいました。五分後、宮澤大蔵大臣はそれを訂正されて、課税権はないとおっしゃいました。今現在はどうなっておりますか。
○谷口副大臣　岩國先生が今おっしゃったように、かつてこの質問をされたことは存知しておるところでございます。
　それで、非居住者、また外国企業の株式譲渡における売却益の課税がどのようになっておるかという御質問でございますけれども、これは一般的に、一般論と申し上げまして、この譲渡につきましては、国内法では大口株主、これはこの二五％以上を持っておるような大口株主が五％以上売却するといったような場合については我が国の課税ということがあるわけでございますけれども、租税条約がある場合にはその規定によるということになっておりまして、それは必ずしもその我が国の課税、またその当事国の課税ということは一律には言えませんが、ただし、ＯＥＣＤのモデルの場合には居住地課税ということになっておるということを申し上げたいというふうに思います。
　それで、ちなみに、それにつけ加えて申し上げさせていただきますと、源泉地国課税を認めるものとしては、先ほど申し上げましたＯＥＣＤ以外の、例えばこれは十六カ国あるわけでございますけれども、例えば中国だとか……（岩國分科員「一般論じゃなくて、日長銀、日債銀の二つについて、あるかないか」と呼ぶ）個別企業については、ここでその判断を申し上げるということは差し控えたいというように思うわけでございます。
○岩國分科員　日長銀に対して、それから日債銀に対して、それぞれ公的資金は幾ら投入されたのか。それから、それは幾ら回収されたのか。国民の側から見たら、幾ら金を注いで、その金は今全部返ってきたのか、返ってきていないのか。そして、一たん国有化されて、それで日長銀の場合、十億円でたしか売却されましたね。日債銀は幾らでお売りになったのか。投下された金と回収された金、それぞれを教えていただけませんか、四つの数字を。
○伊藤副大臣　お答えをさせていただきたいと思います。
　ちょっと資料を見つけるのに手間取りまして、申しわけございません。
　まず旧長銀でございますが、金銭の贈与等が三兆七千三十五億であります。そして、資産の買い取りが七千百二十三億円でございます。そして、資本増強でございますけれども、これが合計で四千百六十六億円、金融機能安定化法に基づく資本増強がこのうち一千七百六十六億円、そして、早期健全化法に基づく資本増強が二千四百億円でございます。
　そして、もう一つのお尋ねの旧日債銀でございますが、金銭贈与等につきまして、これが三兆二千八百十一億円、そして、資産の買い取りについて、これが三千九十九億円、資本増強でございますが、全体の合計が三千二百億円で、金融機能安定化法に基づく資本増強が六百億円、そして、早期健全化法に基づく資本増強が二千六百億円でございます。
○岩國分科員　日長銀、日債銀、それぞれもう五兆円ぐらいのお金が投下されているわけですね、概数でいいますと。そして、こういう銀行が将来公開され、上場され、投資家がキャピタルゲインを仮に一兆円ずつ手にしたときに、課税権はあるんですね、日本国政府に。この二つのケースだけです。
○谷口副大臣　ですから、先ほど申し上げましたように、個別の案件につきましては差し控えたいと思うわけでございますが、一般論としてさっき申し上げましたように、ＯＥＣＤモデルの条約の場合には居住地国の課税ということになるわけで、非居住者、外国法人の株式の譲渡益につきましては原則として本国のみの課税になっておるということでございます。
○岩國分科員　個別の案件に答えられないということはないはずです。かつて宮澤大蔵大臣は答えておられるじゃないですか。越智長官は答えておられるじゃないですか。内閣の方針が変わったんですか、日長銀、日債銀について、そのキャピタルゲイン課税があるかないか。
　国民から見たら、その利益に一切課税できない、そういう状態で売却されたのか。国内の投資家に売却した場合には、同じ、例えば一千億円でもってそれぞれ国内の投資家に売却された場合に、しっかりと国内の投資家に対しては税金はかけられるわけでしょう。それが、外国に同じ値段で売ってしまったがゆえにかけられないとしたら、もともとあの売却時点そのものでそういう将来の得べかりし税金ということを考慮しておらなかった、そういう軽率な判断に基づいて売却が行われてしまったと。しかも、国有化された銀行ですから、国民の財産そのものを、そういう将来の課税権がよくわからぬような状態で、あるいは国会で質問されても答えられない状態で売却されたということですか、お答えください。
○谷口副大臣　ですから、申し上げておりますように、このＯＥＣＤモデルで考えますと本国課税のみという形に、居住地国課税ということになるということでございまして、今先生おっしゃるような個別の案件についてはなかなか意見を申し上げられないということをお許しいただきたいというふうに思います。
○岩國分科員　個別の案件といっても、これだけ国民の財産そのものを皆さん処分されて、それについて答えられないということは、では、答えてしまった宮澤大蔵大臣、越智長官は、答えるべきでないことを答えたということなんですね、確認させてください。
○谷口副大臣　これは、先生がおっしゃったときのこの会議録を見ますと、宮澤当時の大臣も、原則論をお述べになったということでございます。
○岩國分科員　私は、そのときに実名を挙げて、それから投資家の国籍も挙げてその議論をやっております。だからこそ、わざわざ越智長官の発言を、一般論だったらわざわざ別の大臣が訂正されるということはなかったと思うんです。それを、課税権を持っている大蔵大臣は、課税権はないとはっきりおっしゃる。だから、それがいまだに問題になっているわけじゃありませんか。
　なぜ、国民の財産を売却して、将来の売却益に対して課税権があるかないかを国民にはっきりと説明できないんでしょうか。私は、それが納得できないんです。ないならない、あるならあると。
○塩川国務大臣　私は全く素人で、岩國先生は玄人も玄人でずっとこれをやってこられたから、仕事をやってこられたんで、いろいろ御存じだと思うんですけれども、要するに、新生銀行の株主構成がどんなことになっておるのかということによって、いわゆる租税条約を適用できる団体なのか、あるいはそうではない団体なのか、本国課税としてやるのか、あるいは課税地課税にできるのかという、そこらの問題があるんだろうと思うんですが、宮澤先生はこう答えているんです。「原則としては、その株式を持っておる人がアメリカ人であって取引がアメリカで行われたという場合には、我が国の課税権には属さない」、こう言っておるので、この実態を、新生銀行の場合、株がどう動くか、よく定めなければならないんではないかということでございまして、これは将来問題として我々も非常に重大な関心を持っておりますので、引き続き研究し監視しながら、株の動き方、そして売買の、いわば所有権、銀行の主なる株主の動きの、所有権の変動というものをよく見まして、それに対処していきたいと思っております。
○岩國分科員　質問時間が参りましたから、最後に一問だけ。
　要するに、新生銀行の株主が、新生銀行取得時と国籍も構成も全く変わっていないという前提で、答えはどうなりますか。
○塩川国務大臣　これ、差し出がましい、金融庁の話だけれども、私が言いますと、その当時の、新生銀行がなった当時は、リップルウッド社の投資家によって設立されたオランダの投資組合のパートナーズですか、ここが株式を保有しているということであるならば、これはＯＥＣＤモデルによりまして見るならば、完全な外国法人の株式の譲渡についての問題になってくるんじゃないか、こう認識しております。
○岩國分科員　質問時間が参りましたので、終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○奥田主査　これにて岩國哲人君の質疑は終了いたしました。
　次に、北橋健治君。
○北橋分科員　まず第一の質問は、先日政府がお決めになったと聞いておりますが、北朝鮮に対する経済制裁の一環といたしまして新たな措置を講ずるというふうに伝えられておりますが、どこが変わるんでしょうか。まず事実関係を。
○渡辺政府参考人　では、お答え申し上げます。
　現在の外為法におきまして、そういう経済制裁といいますか、送金の停止等を講ずることができる場合が二つ設けられております。一つは、まさに安保理の決議などの条約等に基づいて行う場合、それからもう一つは、国際間のいわゆる協調といいますか、協力におきまして、それに合わせて行う場合というのがあるわけでございます。
　その点の、今の申し上げました二つ目の点につきまして、これまで必ずしも明らかでなかった部分について少し議論を詰めまして今回お話を申し上げているところでありますが、国際的な努力において行う場合に、「我が国として寄与するため特に必要があると認めるときは」というときのその国際的な努力の対象といたしまして、幾つの国が参加をすれば国際的な努力として認められるかというときに、今までは必ずしも幾つの国ということを明確に申し上げておりませんでしたけれども、きのう、官房長官からのお話がありましたように、日本も含めて二つ以上の国が参加した場合にはその発動の要件を満たすということを申し上げているところでございます。
○北橋分科員　この問題についてかかわるのは、アメリカであり、韓国であり、ロシア、中国など、北朝鮮の隣国、関係国がかかわってくるわけでございますが、要するに、日本とアメリカが合意すれば送金停止という経済措置を講ずることができるというふうに理解できると思うんですけれども、それでよろしいかどうか。そして、果たしてこの二国間だけの話し合いだけで経済制裁を講ずるということが、この北朝鮮の問題の、今まさに外交交渉で各国が行っている、何とか粘り強く話し合いで解決をしていこうということに対して支障にならないかどうか。そういった意味で、今回いつでも刀を抜けるような体制をつくったということでございますけれども、これについては慎重な姿勢で臨まれるのか、いや、アメリカと合意すればやるということなのか、大臣はどのようにお考えでしょうか。
○塩川国務大臣　この問題は、私は、今、周辺国、つまり韓国、日本、関係しておりますところのアメリカ、そして中国、真剣に、平和を維持して平和的に解決したいという空気が非常に濃厚であるし、またその努力をしております。一方、ある特定の国が核兵器を持っているぞと脅迫的な行為に出るということは平和を乱すことということの解釈もできると思うんですね。
　そこで、私たちのただいま考えておりますことは、外国為替及び外国貿易法の第十六条によりますと、こう書いてあります。「我が国が締結した条約その他の国際約束を誠実に履行するため必要があると認めるとき、又は」、ここからですね、「国際平和のための国際的な努力に我が国として寄与するため特に必要があると認めるとき」、そのときは、結局、居住者に対して、当該支払いまたは支払い要求について許可を受ける義務を課することができる。この許可を受ける義務のときに、あるいはノーと言うかもわからぬということが起こり得るんではないかと思っております。
　でございますから、現在、そういう平和的に解決しようという努力を懸命にやっておるのにかかわらず、そういう脅威を持った行動の中で支払いを求めてくるということがあるとするならば、これは第十六条に基づきまして、我が国として寄与するため特に必要があると認める、こういうことになってきて、許可制を強制するということはあり得ると私は思っております。
○北橋分科員　事務当局に確認しますが、送金停止というようなことが具体的に、このグローバルなマネーの流れがある中で現実に可能ですか。
○渡辺政府参考人　今御質問のとおりに、送金の相手先の国ということを考えますと、直接行く場合、あるいは第三国を迂回して行く場合などなどがございますので、すべて相手方に届くことを防止するということが可能であるかといえば、そこはかなりの困難があると思います。したがいまして、そういう意味では、なるべく多くの国が参加する、特に近隣の多くの国が参加することが、そういった迂回路を閉ざすために必要だということでございますけれども、それでも、ダイレクトに行く部分というものについて封ずることができるという意味での効果があるというふうに考えております。
○北橋分科員　イラクの武力行使に対してもそうなんですけれども、アメリカが国連の決議をあえて求めずに武力行使に及んだことは、国連の舞台を台なしにしたという意味において民主党も強く反対をしてきたわけでございますが、私どもももちろん日米関係の重要性というのは十分承知をしているつもりでございますが、今回、非常にデリケートなアジアの一角における問題で、アメリカと話し合いがつけば、効果もどの程度上がるか微妙な問題についてできる、こういうメッセージを送るというのがまた、日米同盟関係といいますか、そういうふうに走り出すのではないかと若干の危惧もあるわけです。
　もちろん私も、世論におきまして、北朝鮮に対して何らかの制裁措置があっていいんではないかという世論が非常に急速に高まっていることはよく承知をしておりますけれども、しかし、これを平和的に解決するためには、実力行使というのはやはり相当慎重でなければならない、やはり韓国だとか隣国との連携というのが不可欠だと思うんですけれども、大臣はその点、この問題について率直に、アメリカと話がつけばやっちゃうんですか、それとも、そういった韓国や中国、ロシア、かかわっている国々とも十分連携して、つまり慎重にこの問題に対応するとお考えなのか、御答弁いただきたいと思います。
○塩川国務大臣　私は、先ほど答弁の中で、アメリカと協議してということは一言も言っておりません。でございますから、この問題は当然、平和的努力をしておる、先ほど国名挙げて私申しましたが、そういう国々と平和的解決しようとしておるのにかかわらず、特定の国がそれに逆らうような格好で脅威的な行動をとったる場合、そのときには、平和に寄与するとは思えないというようなことになるならば、お互い関係国が協議をして我が方の態度を決定すべきである、そう思います。
○北橋分科員　関係国とおっしゃっておられますけれども、それはアメリカとだけでやったって効果というのは余り期待できないわけで、やはり北朝鮮の隣国、今重要な話し合いをしているさなかでございますから、そういったところの周到な話し合いを前提として考えていただければ、このように思っております。
　さて、きょうは公務員にかかわる問題について、二つお伺いしたいと思います。
　ちょうど公務員制度改革ということで、これは重要な政治的問題になっておりますが、同時に、私は、財務省の仕事を見ておりまして、直接この制度改革の中での論点に位置づけられているかどうか、それはさておきまして、この際、大臣にぜひとも決意を固めていただきたいということが一つあるわけです。
　その前に一つお伺いしますが、現在の税務行政の中で、例えば税関におきましても、物すごい量の社会悪の物品が入ってきている、そしてますます巧妙になってきている中で、レントゲンや麻薬犬やいろいろな、そしてまた労働も大変過重になっていると私は思いますけれども、その抜群の、トレーニングによってそういったものを摘発しているわけでございますが、この税関の職員体制というのも相当に厳しくなっているのではないか、そう思います。
　そしてもう一つ、この機会に、日本の税務行政の中で、実調率がすごく下がってきているということは、国家の将来を考える上で非常にゆゆしき問題でありますけれども、数字を見ても、平成四年度に法人税で実調率が六％台であったのが、今は四％台に下がっている。こんな国が近代民主国家にどれだけあるんだろうかと思うわけです。
　そこで、率直に大臣の御所見をお伺いしたいんですが、このように滞納額も二兆円をはるかに超える、そして実調率が何と四％台まで下がっているという現状をどのようにお感じになられますか。御所見を承れればと思います。
○塩川国務大臣　ちょっと私、関税のお話がございまして、関税……（北橋分科員「税務署の話です」と呼ぶ）税務署でございますね。税の徴収率は、まだそんなに落ちておるとは聞いておりませんけれども、徴収率が悪くなっているということは、事実として私は認識しております。これについては、やはり経済の問題があろうと思いますけれども、やはり職員の努力も要求しなきゃならぬと思っておりますが、十分実態を調査して、私の方から適当な指示を出していきたいと思っております。
　徴収率等につきまして、実際のところまだ私は承知しておりません。実態を調査した上で、いたしたいと思います。
　　　　〔主査退席、浅野主査代理着席〕
○北橋分科員　やはり税を確保するということは非常に重要なことでございますし、実調率がここまで下がってきているという現場のお話は、大臣もよく御認識を賜りたいのであります。
　といいますのは、かつての大蔵委員会、現在の財務委員会でもそうでございますが、しばしば与野党が激突をして、甲論乙駁の激しい論争を展開する委員会でございますけれども、しかし、天下国家のためには党派を超えて、こういった税務行政の現場の問題についても胸襟を開いて議論を尽くしてきた経緯があります。
　したがいまして、それぞれの官庁におきまして定員査定なりリストラというのは大変厳しい昨今ではありますが、ほかの委員会ではもうまずないんですね、私はこの財務金融委員会だけだと思うんですけれども、毎年のように、本当に意見が違う与野党の議員が、やはり天下国家のために、この実調率の現状等をかんがみて、定員の厳しい中にあって一定の確保を求めてきたわけです。そして、委員会の附帯決議をみんなでやってきたわけですね。
　ところが、私も、そういった意味では、毎年、総務省の査定について深い関心を持っているわけでございますが、昨今、年々のように下がってきているわけです。旧大蔵省の時代から、やはり定員なり予算というものを厳しく査定しないと自分のところには、特に査定官庁でございますから、そういう思いもあるのかもしれませんが、しかし、税関とか国税という国家国民の非常に将来にかかわる重要な案件については、やはり要求官庁という一面もあるわけでございますから、大臣、ぜひともそういった現場の実態もよく押さえていただきまして、超党派による附帯決議を毎年やっているわけです、これはなかなか思うように前進しないわけでございますが、これからまた概算要求その他の時期を迎えていくわけでございますが、大臣としても、ぜひともこの点について決意を持って折衝に臨んでいただきたい。そういった意味で、大臣の御所見を承れればと思っております。
○谷口副大臣　今、北橋先生は、税関職員と国税職員と両方おっしゃっていただいたわけでございますけれども、まさに先生がおっしゃっていただいたように、税関職員は、非常に複雑困難な業務の中で、水際で覚せい剤また社会悪物品の取り締まりをやっておるわけでございます。
　そんなこともございまして、従来、附帯決議もつけていただいたわけでございますけれども、財務省としては、必要な定員の確保に最大限、附帯決議の趣旨を踏まえまして頑張ってまいりたいというように思っております。
　また、国税職員は、おっしゃっていただいたように、最近、実調率が減少しておることは存知しております。大変景気低迷の中で、現場では税の徴収に大変苦労しておるわけでございます。また、専門的知識も必要なわけでございますので、そんな観点からも、これから附帯決議の趣旨を踏まえまして、必要な定員の確保に最大限努めてまいりたいというように考えております。
○北橋分科員　副大臣のおっしゃった方向で、ぜひとも塩川さんを先頭に頑張っていただきたいと思っております。
　さて、公務員制度改革の問題で非常に大きな論点になっておりますのは、いわゆる幹部職員の天下りの問題でございます。
　これは、ほかにもいろいろな重要な案件があって、さらに慎重な議論が続いていくのではないかとも言われておりますが、この天下りという問題についてはいろいろな問題点があります。例えば、また法外な退職金、給与をもらうとかいろいろな国民的な批判もあるんですけれども、同時に、非常に関係の深い業界に対して幹部職員が行っているということは、縁が切れたとはいっても、政官業という面から非常に問題意識が持たれているわけです。
　我々民主党は、やはり定年までしっかりと働いていただいて、基本的には民間企業への天下りというのは避けるべきだと思うんですけれども、財務大臣、どのようにお考えでしょうか。
○塩川国務大臣　私は、もともと定年制延長論者なんです。内閣でも盛んに定年制を延長しろと言っておるんですが、そうしたら公務員が余っちゃうじゃないか、こういう議論がありますけれども、それは新規採用と調整をしながら、長年かけて、十年ぐらいかけて、五年ぐらい定年を延長したらどうだと私は主張しておるんです。なかなか言うことを聞いてくれませんけれども、私は、やはりそこが大事だと。
　五十そこそこでもう肩たたきして、君、どこか考えろと言われたら、それだったら、もう先にどこかへ行ってしまおうかということになりますし、また、定年前にやめたら割り増し金をもらえるんですね、退職金で。どうせやめるんだったら、割り増し金の分厚いときにもらおうかということになるのは当たり前のことだと思います。制度上やはり問題があると思うんですね。
　ですから、公務員の比率を余り考えないで、十分に公務員の確保をして、そして今一番必要な点は、先ほどいみじくもおっしゃった税務署の徴収の点ですね、調査の点ですね、実調ですね。こんなのは、人が足らぬからこうなってくるんですよ。一つありますよ。そして、税関の人にしても、過酷ながら、ここらの方を随分振ってもいいじゃないか。
　要するに、日本の行政全体を見まして、プランメーカーは中央政府がやって、実施は地方がやっていました。けれども、シーの方は全然やっていなかった。こっちの方の人員が全然ないということ。ここを公務員の層を厚くして充当させてもいいんじゃないか。それには、定年制を延ばして、要するに、窓際族になっている者を再教育して、そういうシーの方に十分に活用させる方法をとれるんじゃないかと思ったりします。そうすることによって、天下りの弊害というものは相当省けてくると私は思います。
　もし、それでも天下りをするというならば、これは、前職についておった者の二年以内の何か規定がありますが、あの適用をして天下りを制限するということは十分できるんじゃないかと思っておりますが、現在のままで、五十そこそこで、働き盛りで一番脂の乗ったところで、おまえ、やめろと言ったら、行くところはないです。これはやはりそういうことの制度上の無理があるということも十分考えておくべきだと思います。
○北橋分科員　公務員制度改革については、この点が非常に大きな論点になっておりますので、私は、大臣の率直な御意見に大変敬意を表したいと思っております。戦後何十年もずっと続いてきた人事の慣例であるだけに、それを変えることは大変難しいと思いますけれども、ぜひ、大臣、先頭に立って頑張っていただきたいと思っております。
　さて、きょうは、私どもは経済有事に陥ったというふうに残念ながら言わざるを得ないわけでございますが、まず認識をお伺いしたいと思いますが、りそなグループに対して莫大な公的資金を投入することが決められました。この点については、今まで、銀行経営は大丈夫なんだと多くの政府関係者は言ってまいりましたし、我々は、粉飾決算だ、きちんと検査してみろ、はっきりすると言ってきたんですけれども、大丈夫だということをおっしゃっておられました。そしてまた、金融危機を回避するため、現実に数十兆円もの公的資金を危機を回避するといって投入してきたわけです。それが今回の現実でございます。
　大臣は、最初、金融庁長官から公的資金投入の合い議があったときに、率直にどういう、私は、そういった意味で、その責任というのは非常に大きい、粉飾決算ではなかったのか、金融庁幹部あるいは政府関係者が言ってきたことは大きく間違っていたんではないか、そのことが白日のもとにさらされたと思うわけでございますが、大臣はどのようにお感じになったでしょうか。
○塩川国務大臣　私は、竹中大臣から連絡を受けましたときに、まず第一に、りそなだけで終わるのかということを聞きまして、りそなだけの問題なんだ、これは、個別に見た場合には自己資本不足だからこれを注入するだけのことであって、経営的にはそんなに不遜なところがないという報告を受けまして、要するに一つの資本対策で強化したんだと思っております。
　しかし、このことは、やはり銀行経営者として見た場合に、こういう急激に巨額の自己資金の補給をしなければならぬという事態、ここに至るまでの経過をどう見ておったのかなということは、やはり私はガバナンスの問題と考えて、一応、この問題はこの問題として考えていくべきではないか。銀行の経営そのものにつきましては、これは何ら異常はないということでございますので、金融システムの安定はございますけれども、経営者のガバナンスの問題は将来ともに残ってくると私は思います。
○北橋分科員　経営者に大きな責任があるということは私どもも当然そう考えておりますが、政府の責任もあるんではないかと思います。といいますのは、これまで、この銀行には自己資本比率は六％ある、そういうことを述べていた政府関係者もいたわけでありまして、それが結局、竹中流の査定という形でやったんでしょう、そうするとこういうことになった。では、ほかの銀行は、連鎖は大丈夫だと言われても、なかなかそれは信じられるものではない。そういった意味で、政府の認識そのものが甘かった、経営者のガバナビリティーのみならず、政府がそういうふうに認識していたというその甘さをお感じになりませんか。
○塩川国務大臣　それは私は完璧であったとは思いません。しかし、私は、現在見ておりまして、金融庁の職員の不足というのはひどいです。これだけの責任と事務量を持っておりながら金融庁の職員が少ないということ。ここをやはりもっとベテランの者で補強する必要がある。そういう点から、確かに今北橋さんおっしゃるように、ある程度目の行き届かなかったところがあったんではないかなと思いますけれども、しかし、それは要するに、私は、経営者の姿勢そのものによってカバーできる問題であって、それを一々役所の責任のみにかぶせてしまうということはちょっと酷な話だなと。
　けれども、将来問題として、やはり金融庁の調査、私は金融庁と違いますよ、財務省で、他人のことを言うのはおかしいけれども、私は政治家としてそういう感じがしますね。ですから、金融庁の機能の強化というものをもっと急ぐべきである、私はそう思っております。
○北橋分科員　金融検査の強化とそれに必要な予算、定員の確保は民主党も主張してきたわけです。そのことの重要性は私どもも同じような認識です。
　しかし、今回の問題は少し違うと思うんですね。例えば、自民党のある方はこう言っていますよ、経済失政でこういう状況が生まれた、間違いは子供でもわかる。間違いは子供でもわかる、これは亀井さんの発言ですが、多くの自民党の幹部の方は皆そうおっしゃっておられます。銀行経営者のガバナビリティーを言っていません。これは、政治の責任は重大だ、失政の象徴だ、こういうふうに多くの方々が言っているんですが、それでもそういうふうにお感じにならないわけですか。
○塩川国務大臣　政治の責任というのは非常に漠然として、言葉としては通用するのかもわかりませんけれども、株価の下落がこういう現象になってきたんだろうと思うんです。それでは、株価の下落は全部政府の責任なんでしょうか。ここは私は非常に議論のあるところだと思います。
　このように株価が下がってきて、資本比率というものもそれに影響されてくるということはある、これが一つと、それからもう一つは、今回の大きい原因は税効果の見方であったと私は聞いておるんです。そうであるとするならば、経営者が税効果というものをもともとどう考えておるのかということは、監査法人との間で十分と話し合いがなかったのか、あるいは銀行内において監査役とかあるいは担当者の間で十分に税効果の問題を議論したのか。そんなにすかたんな解釈をしておって、突然言われたから、ああ、そうですかと頭をかいて資本不足ですと言われるんじゃ、これは先ほど言っていますガバナンスの問題じゃないか、私はそう思います。
　ですから、あながち、政治の問題だ政治の問題だ、言うのは言いやすいですけれども、本当にこのりそなの問題が全面的に、私は全く政治が関係ないとは言いません、あるいは、検査の問題等もありますからして、政治の問題もかかわっておりますけれども、だけれども、こんな問題を政治の問題だということだけで切り捨ててしまって、ガバナンスの問題を無視するということは私は許せないと思っております。
○北橋分科員　これは集中審議も間もなく行われるところでございますので、しっかりと議論はさせていただきますけれども、ただ、自民党内には、竹中大臣には大きな銀行をつぶしたいという動きがあった、竹中さんは一つの目的を達したかもしれないが、閣僚としての責任は非常に重い、これは野中さんの発言ですね。それからまた、今株価のお話をされました。株の下落が大きなインパクトになっていたとおっしゃっていたんですけれども、堀内さんだとか亀井さんはこう言っていますよ、株価下落に対する政府の取り組みが極めて不十分だった結果だ。
　そこでお伺いするんですが、株価は一つの大きな原因だとお認めになっているわけですけれども、株価に対しては一定のことはやられたことは承知しております。しかし、その効果というのは、今もって八千円前後と大変危機的な状況です。それがいろいろな業界に響いているわけです。
　そういう意味で、この株価を何とかしていこう、いわゆるデフレ対策だ、構造改革だ、いろいろな議論がありますけれども、ここで何らかの新しい措置を講じようという、これだけの与党内部からの批判の大合唱が起こっている。りそなの問題でもそれは決定的に大きくなっているときに、今もってまだやはり株価対策だとかそれを一生懸命やってみようというお気持ちにはならないんですか。