Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（水野勝君）　ジニ係数につきましては、今回の税制改革の出発点といたしております昭和二十年代の数字がとりにくいということはございませんわけでございます。それから、まさに今先生御指摘のジニ係数、三十七年以来をとりましても上がったり下がったりしている、こういった点もございまして、税制調査会の総会の提出資料として御説明させていただいたのは、先ほど申し上げました一分位、五分位の格差でもって御説明をさせていただいたわけでございます。
　先生御指摘の方のは専門小委員会の方の数字ではないかと思います。この専門小委員会の方では、一分位、五分位の係数の関係と、それからジニ係数のも資料として出されているわけでございますが、まさに、ただいま申し上げましたジニ係数が昭和三十七年以来のものであるということ、それからまた変動しているということから、シャウプ勧告当時のものと比較するのはなかなか難しいということから、総会の資料としてはちょっとそれは使うのは控えまして、総会全体としての資料としては、基調的な認識としては一分位、五分位の実収入からとらしていただいているということでございます。
　このジニ係数が昭和二十五、六年のものがとれますと比較になっていいわけでございますが、これがないということ、それから変動している。これはただいま厚生省の方からの御説明ございましたように、女性の就業状態がどうでございますとか、高齢化している割合がふえてきているとか、そうなりますとそこらの点からのいろいろの移動もあるようでございますので、専門小委員会の方では使わしていただいているようでございますが、総会ベースの方ではちょっとなかなか使いにくい数字だということから落とさしていただいているわけでございます。
○近藤忠孝君　私の手元のは専門小委員会の資料なんですが、それは使わなかった、総会では。しかし、今の厚生省の答弁からいいますと、むしろ逆に使わなきゃいけないんじゃないか。というのは、昭和三十七年、この専門小委員会で示された一番高い数字になっていますね。となれば、明らかに五十六年のこんな古い数字の段階じゃなくて、むしろ五十九年、これでやっぱり見るべきだったと思うんです。しかも、厚生省の今の答弁は私の独自の計算結果からも一致するんです。
　まず、総務庁の全国消費実態調査に基づいてジニ係数を算出してみます。この全国消費実態調査は五年ごとに調査が行われて、対象は約五万人と大変多いわけです。五十九年度調査からは農漁業世帯も含めるなどかなりしっかりした調査であります。
　この調査によって五分位階級別で年間収入、ジニ係数を算出してみますと、これは厚生省にも大蔵省にも私の計算の根拠を示してありますが、四十四年で〇・二六四〇、四十九年〇・二七六八、五十四年〇・二五三七、五十九年〇・二六二九となって、五十四年調査を除いてジニ係数は大きくなる傾向にある。要するに所得分布は拡大の方向にあることが明らかだと思います。特に五十四年調査に比べて五十九年調査でジニ係数が上がっていること、これがやっぱり最近の傾向をあらわすものとして注目する必要があると思うんです。より正確を期するために、十分位階級別のデータから算出したジニ係数も、五十四年〇・二六六八、五十九年が〇・二七六〇、はっきり最近の格差の拡大傾向を見ることができると思うんですが、この資料をごらんになって、どうですか、厚生省、大蔵省それぞれお答えいただきたいと思います。
○政府委員（水野勝君）　先ほど申し上げましたようなことで、正面からジニ係数はとってはいないわけでございますが、今御指摘のジニ係数、先生の数字で拝見させていただいても、昭和五十四年と五十九年で〇・二六六八から〇・二七三と若干上昇しているというような数字は見られるわけでございますが、このジニ係数を横にとってみますと、日本はヨーロッパ、アメリカ諸国に比べてかなり小さいわけでございます。
　したがいまして、昭和三十七年という先ほどの数字ございましたが、高度成長を経ましたところでかなり所得水準が上昇し、平準化をした。その後におきましては、先ほど厚生省からの御説明がありましたように、就業構造、家庭の中での主婦がどの程度共働きで外へ出られるのか、全体としての世帯がどの程度高齢化したのか、そこに年金、恩給その他の移転所得がどの程度のウエートを占め、大きくなってきているのか、そこらによって変動いたしますので、最近の数年間の動きを見ればそれぞれ御指摘のような変動はあろうかと思いますが、全体として所得水準が戦後シャウプ勧告のころに比べまして上昇をし、平準化した中で、最近はいろいろな社会的な変動が生じておる、このように私どもは考えたらいかがかと思ったわけでございます。
○近藤忠孝君　今国際比較の話があったので、そのことに限って申しますと、税制の違いやデータの性格の違いを無視して、データの表面的、形式的な国際比較によって、日本の所得分布は世界一平等であって、所得税の累進度は世界一高い、こういう議論を進めることは妥当でないというのは、私が言うんではなくて、私もそう思いますけれども、これは竹内啓という東大教授で、統計学の権威なんですが、はっきり言っていますよね。だから今の主税局長の答弁はやっぱり当てはまらぬと思うんです。
　これを前提にして、それについてはまた答弁いただきたいんですが、私が申し上げたジニ係数は別の調査でも裏づけられるんです。総務庁の貯蓄動向調査、これをもとに年間収入のジニ係数を出してみますと、三十六年〇・三二三六、四十年〇・二七九三、四十五年〇・二六六九、五十年〇・二七四二、五十五年〇・二八〇五、五十八年〇・二八八八、五十九年〇・二七二七、六十年〇・二七八五となっていまして、四十五年以降ジニ係数は次第に大きくなる傾向にあるというふうに読み取れると思うんです。ただ五十九年若干下がっていますが、一番新しいデータである六十年にはまた上がっている。これは最近の所得拡大の傾向を示すもので、これは先ほど述べた全国消費実態調査の数字とあわせて注目すべきではないかと思いますが、この点主税局長に伺いたいと思います。
　厚生省からは、二つの点まとめて答弁いただきたいと思います。
○政府委員（水野勝君）　ただいま委員御指摘の全世帯年間収入、こちらの数字でございますと、これはまさに年金の世帯とか、そういうふうに勤労者でなくて、高額所得世帯であったり中低額世帯であったりする世帯もかなり含まれてこようかと思います。その点につきましては、今回の検討が主として給与所得者と申しますか、勤労者をとってまいっておるというところから、全世帯というのも一つの参考資料かと思いますけれども、勤労世帯として見る場合、これはまたいろんな数字もあろうかと思いますが、そうした、全世帯がいいのか勤労世帯がいいのかというような点もあろうかと思うわけでございます。
　また、今御指摘のように、年によって最近変動している。この点につきましては国民生活白書でも、もろもろの社会的な変動によって少しずつ変わってきているという指摘があるようでございまして、そういったものを私ども頭に置かしていただいているわけでございます。
○近藤忠孝君　国際比較どうですか。
○政府委員（水野勝君）　まさに御指摘のような、ジニ係数は、国際的に比較するというのは、なかなか一律に平板的に比較するというのは危ない面があるということは御指摘の点もあろうかと思います。したがいまして、先ほど申し上げましたように、マクロ的に見るときに参考にするという点はあるとしても、それからまたもう一つ、二十年代のものがございませんので、正面からは私ども資料としては用いなかったということでございます。
○説明員（岸本正裕君）　先生がおつくりになりましたこのジニ係数の計算表を拝見いたしているわけでございますけれども、率直に申し上げまして、私はまだこれをよく勉強しておりませんで、御意見を申し上げられる程度に理解をしていないというところでございます。今後検討をさせていただきたいと思うわけでございます。ただ、私どもの調査とこの数字のレベルがかなり違っているなということが気がつくわけでございます。
　それから、貯蓄動向調査、勤労者世帯は家計調査、こちらの方の、今先生のおっしゃられましたような三十六年から六十年までの傾向につきましては、少し厚生省の調査とその波の打ち方が違うなという感じがいたします。
○近藤忠孝君　それは基礎にするデータが違っているから違うんですが、ただ傾向としてはやっぱり拡大しているというところは私は一致するし、その点が大事だと思うんです。
　それから、主税局長、国際比較はあなたがそう言ったから私が言ったので、その点は一致するわけですので、余りそういう余計なことを言わない方がよろしいんじゃないかと思うんですね。
　そこで、先ほど主税局長の答弁にありました、もう一つの主張である、第一階級の所得に対する第五階級の実収入の倍率についてであります。先ほどのような二・七倍と小さくなっているというんですが、私が計算した結果も、昭和四十九年以降この十年間ずっと大体二・七倍ぐらいを維持しているのは事実だと思います。しかし、ここでも注目すべきことは、一番最近の調査である六十年の調査では、この倍率が二・九倍と逆になってきている。
　そして、勤労者世帯だけでなくて全世帯の状況を見るために、これは貯蓄動向調査の年間収入を使用してみますと、第五分位の第一分位に対する倍率を見てみますと、五十五年四・一、五十六年四・二、五十七年四・一、五十八年四・三、五十九年四・六、六十年四・七。これは傾向的にはやっぱり格差が広がる方向が読み取れるわけですね。これを十分位階級別に見てみても同様で、五十五年六・二、五十六年六・五、五十七年六・三、五十八年六・七、五十九年七・二、六十年七・三。一貫して格差が拡大しているんです。大蔵省のこの数字は古いし、また都合のよい数字だけ引っ張り出して、むしろこれは結論を強引に導いていると言わざるを得ないんですが、これはどうですか。
○政府委員（水野勝君）　先ほど申し上げましたように、今回、シャウプ税制以来の基本的な見直しということで出発いたしておりますので、先ほど申し上げましたように、昭和二十六年は五・八倍であった。これが、昨年の九月の時点で新しく審議を始めましたときの最新の数字としては五十九年の二・七倍があったということでございまして、その時点としての最新の数字を使い五・八と二・七を比較したわけでございます。
　いずれにしましても、シャウプ税制当時に比べれば倍率格差は半分程度になっておる。また、それに比べましてアメリカはほとんど九倍前後で動かないということはマクロ的には言えるのではないかと思うわけでございます。
○近藤忠孝君　私が事前にお渡しした所得の分布について、今言った第五分位の場合と第十分位の場合ですね、先ほど私が指摘した数字、これは間違いないでしょう。どうですか。
○政府委員（水野勝君）　第五分位、第一分位におきますところの昭和四十年代後半から現在までの時点では、おおむね二・六、七、八、このあたりを推移してきている。これは、先ほど申し上げました、高度成長なり二回のオイルショックを経た後では大体動いてはいない、こういうことではないかと思います。やはり昭和二十年代後半から三十年代半ば、あるいは三十年代後半までので大きく動いている。しかし、税制といたしましては、昭和三十年代後半以降からはどうも余り動いていないというあたりから、昭和二十年代からの数字を見させていただいているわけでございます。
○近藤忠孝君　昭和二十六年といえば今とは全然時代の違うときですよね。大事なのは、ずっと安定してきて、そして一定の方向が出ている、そしてやっぱり最近の数字で見るべきだと思いますね。しかも、勤労世帯だけでなくて、私が指摘した全世帯を見るための貯蓄動向調査、私二つの数字言いましたね、これはやっぱり間違いないでしょう。五十五年以降は第五分位で見ても第十分位で見ましても、もう明らかにこれは格差が広がる傾向がある。むしろそのことが大変大事じゃないか。こういう傾向を大蔵省は客観的に把握して、これをどう見ていくのか、これが大事だと思うんですが、その点どうですか。古い話はもうよろしいんです。
○政府委員（水野勝君）　昭和二十五年のシャウプ税制で、最低税率二〇％から五五％という税率構造ができた。それが昭和三十年代に現在のような数字になっておる。やはり出発点としては、今回の税制改革としては、シャウプ税制からの数字を出発点にとり、また真ん中の四十年あたりをとり、そして現時点をとるという大体この三段階をとらしていただいておるわけでございます。
　それから、五分位階層あるいはジニ係数等につきましての全世帯の数字というのもありますし、給与所得者、勤労者世帯というのもございます。従来は給与所得者を中心としての税制改正、重点をそこに置いてまいりましたのでそうした数字を用いてきておりますが、今後は全体としての所得税のあり方を、先ほど申し上げましたように、定性的なものを肉づけをしてまいるときには、給与所得者、勤労者世帯に限らず幅広く見ていく必要があろうかと思いますので、勤労者世帯の数字、さらには全世帯の数字も今後は検討してまいるのが適当ではないかと思うわけでございます。
○近藤忠孝君　昭和二十六年なんといえばあなたも私もまだ学生だったでしょう。そんな時代のことを言うのじゃなくて、最近の数字でやっぱり見るべきだと思うんです。
　具体的に数字を示したように、客観的に見てみれば、所得格差は拡大しているというのはこれは事実だと思うんです。それを無視して逆の方向を進めるというのは、大臣、間違ったことをすることになりはしないか。これが第一点です。
　それからもう一つは内需拡大ですが、内需拡大が進まない最大の原因の一つにやはり所得の不平等があると思うんですね。なぜなら、所得格差の現状のもとでは高所得者層ほど貯蓄率が高い。ですから、一般的な内需対策では、内需の中心である消費需要に余り影響を与えないんではないか。結局貯蓄に回され財テクを活発にする、そこにいってしまうんではないか。したがって、内需拡大を効果的にやるためには、今私ずっと指摘してきましたそういう数字から見ましても、所得再配分を基本にした政策がどうしても必要ではないか。これなしには、幾ら内需拡大を言いましても効果は余り期待できないんじゃないかということで、今出かかっている税制改革の方向についてやっぱりもう一度見直してみる必要があるんじゃないだろうか。この点についてお答えをいただきたいと思います。
○政府委員（水野勝君）　今回の所得税を中心といたしました税制改正は、シャウプ税制以来三十五年間の社会経済情勢、この変化に対応して税制がどうあるべきか。その間に生じたゆがみ、ひずみ、こういったものをどのように合理化していき、給与所得者を中心とした負担感、重圧感を解消するか、ここらが中心的な視点とされておりますので、現時点まで続けられてきております税制改革作業はそうした観点からのものではないかと思うわけでございます。
　当面の内需拡大その他につきましては、もちろん今回の税制改正も、公平、公正、簡素、選択並びに活力という観点もございますので、若干のと申しますか、関係はないことはないかと思いますが、あくまで重点は社会経済情勢の変化に即応した税制のあり方ということを視点に置いておりますので、直接的には内需拡大という観点と今の時点では結びついてはいないのではないかというふうに考えておるわけでございます。
○近藤忠孝君　大臣の答弁を聞いて終わります。
○国務大臣（竹下登君）　ジニ係数、これは、私も勉強一遍しましたが、本当は正確には理解しておりません、感覚的には大体わかっておりますが。しかし、いわゆるシャウプ勧告以来の税制、私は、シャウプ勧告そのものは案外いいことを言っているなと今でも思っておりますが、むしろ我々が、私も含め、いろんなゆがみ、ひずみをつくってきたんじゃないか、こんな感じもしないわけでもございませんが、やはり基本的に、その間に生じたゆがみ、ひずみ、今だれが、どの層が一番重税感を持っているかというようなところから、もちろん数字も必要でございますが、感覚的にとらまえていただいてそれで議論が進んできた。だから全員が学者であるわけでももちろんないわけです。だから、基本的に、努力と報酬の一致とか、勤労意欲を阻害する限界とか、事業意欲を阻害する限界とかいうものは、私は自由主義体制下においてはあってしかるべきものではないかというのが一つでございます。
　それから、いつも議論いたしますときには、よく戻し税をやるときに、それじゃ税を払っていない人は何のメリットもないじゃないかというようなときに、税を払っていない人にまでは消費支出が及ばないという議論もいつも出るわけでございますが、その辺の問題も含めていろいろな議論はこれからもまだ続くだろうというふうに私は見ておるところでございます。
○栗林卓司君　何をお尋ねするにしましても、現在の円高を抜きにしてちょっと将来の絵がかけないものですから、まず円高問題についてお尋ねをしたいと思います。
　サミットが終わりましてから、いかにも東京サミットからお墨つきをもらったような感じで円の急上昇が始まったような印象を受けているのでありますが、そもそも、東京サミットの後でなぜこのような円の急上昇が起こったのか、この点について御所見をまず伺いたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　これは私からお答えすることにいたしますが、一つは、サミットというものの性格に対する、本当は私どもも言いたかったんですけれども、弁解じみておりますから言うこともないし、また、批判を受けることによってこっちが緊張して政策に対応すればいいんですから。本当はサミットというところは私は為替相場そのものが議論される場所ではないという問題意識をまず持っております。
　それで、先生御存じのとおり、きょうも澄田さんとこうして並んでおりますが、これは日本の国会だから割にこういうことがあるのであって、特に政権交代が激しい国は、中央銀行というものの中立性あるいは独自性、これはまさに侵されないというような立場にもあるわけでございます。御案内のとおりです。余り日本は中央銀行と大蔵大臣とが仲がいいような話をしますと、政治の恣意に左右される開発途上国のようなものかというような質問がときにある。したがって、中央銀行というものが、中立性、独自性を持っているものが参加しない場合に、具体的な為替相場というのは私は議論の対象の外になって、政策調整の大局約話しか行われないというのが、本当はサミットはそうだろうと思うのであります。
　そこで、急上昇しましたことについては、ところがＧ５というのが間々誤解されて、中央銀行の総裁なしに五人会って何か話をしたらああなったという非常にドラスチックなものがあったことが、投機筋にはここで何か出てくるんじゃないかという感じが大いにあったんじゃないか。きょう、終わり値の百六十円九十五銭というのがきましたけれども、最近見てみますと、私が大蔵大臣になって、十五億とか二十億ドルでございますね、一日が。ところが今五十億ドルだの六十億ドルが毎日トータルすると動いておる。そうすると、そういういわゆる思惑というものがやはりかなり影響しておるな、こういう感じが一つあります。それから、連休でございまして、ほかの国にも若干連休みたいなものが、ちょうど集中しておりますから、一挙に大量なものが出たということも幾らか影響があるんじゃないかなというふうに思っておるわけであります。
　いずれにせよ、急激過ぎるという基本認識は持っておりますので、それともう一つは、またきょうがら出てくるようですが、米国経済が期待されるほど好調でないといういろんな指標があのころ出たということ、きょうからまた出るので心配しておりますけれども。そういうようなことと、それから基本的には、もう一つは、貿易のインバランス問題がちょうどあのころ数字が出た。そうすると、依然として解消されていないんじゃないかということに対する思惑。それからもう一つは、よく言われます、これは冗談話みたいな話ですが、二百円まではいわば各国の政策協調が効いたじゃないか、それから先は、ちょうど石油が半分になっているじゃないか、石油でレートが動いているんじゃないか、こう言う人もございます。私も定かな分析をしたわけじゃございませんが、感想として申し述べればそんなような要素があったんじゃないかなと思っております。
　少し長くなりました。
○国務大臣（竹下登君）　まず、ありがたい御所見承りましたが、私も感じておりますのは、今御指摘なさいましたとおり、Ｇ５のときの最後のところで、「ファンダメンタルズの現状及び見通しの変化を考慮すると、主要非ドル通貨の対ドル・レートのある程度の一層の秩序ある上昇が望ましいと信じている。」そこで「密接に協力する」。だから、あのときの申し合わせはドル対非ドル通貨。全般的にどの通貨もちょっとおかしいときに共同して行動をとろうというのはＧ５の話ではないわけです。それがあるのは、ウィリアムズバーグ・サミットの一般論があるわけです。したがって、サミットでは私はウィリアムズバーグの一般論を確認するのはこれは限界だ、こういうふうに初めから思っておりましたが、おっしゃるとおりの気持ちは私も抱いております。
　そこで、今度はサミットに移ってまいりますと、したがって、去年のサミット以来いろいろなことが行われたことの中の一つとして、端的に言えば、Ｇ５の効果が出たことは評価する、こういうことでございます。それともう一つは、ここのところは書きにくくもあったわけでございますけれども、Ｇ５は、元来はインフォーマルのものがあのときどだいどでかいものになっちゃった。そうしますと、カナダ、イタリーで見れば、おれたち国威をかけてでもＧ７にしてもらわなきゃ困る。しかし、それは議論しているうちに、ある国の貿易統計か何か見ておったら、別に密輸の分がありますというようなのが統計資料に出るようじゃこれは問題にならぬ。だから、やっぱりＧ５というものがあって、ＳＤＲ構成国であることは間違いないですから、これもオーソライズされ、両方がオーソライズされた。
　したがって、これからは政策協調の場で、今おっしゃいましたように私どもも考えました、言葉の使い方も。いろいろな数値を出します。そうすると目立つのは日本と西ドイツのいわゆる経常の黒でございます。それだけが攻撃目標になるような感じのサーベーランスだったら好ましくない。しかし、今までないしょでやったサーベーランスというのは、いろいろな数値がオーソライズされたものではないにしても出てくると、我々としても主張しやすいし、相互監視がしやすい。だから私は数値があってもいいと思っておりましたが、それに、いわば政策主権というものがあるから、余り拘束されちゃいかぬというふうには今でも思っております。したがって、そのことを、アグリーメントをアンダースタンディングに直して、そういうような苦労をいたしましたが、やっぱり政策協調そのものが一番基礎ではないか。
　市場は神様だという考え方の人というのは、本当に介入はダーティーだという感じもございますね、率直に言って。そういう中で、ウィリアムズバーグの宣言を確認することによって、一応の基調として、５なり７なりがこれからサーべーランスということで集まれば、そこでおのずからいろいろな話ができるのじゃないか、こういう流れで終わったわけでございます。
　今度は、具体的な今おっしゃいましたもろもろの点でございますが、ほかの国の金利のことを論議するのは——一般論として申し上げて、例えば、今いわば為替レートにリスクを感じて、流入しておるのが引き揚げられはしないかとか、あるいはこれ以上流入しなくなるんじゃないかというような議論もアメリカのコミュニストの議論としてございますね。そうすると、これらはむしろ金利を上げる志向の議論も行われておるではないか、こういう感じがします。しかし、今のところは、アメリカも原油の価格が下がりましたことで、インフレ率は、日本ほどじゃもちろんございませんけれども、低下しているから、お互いが金利下げの環境は整った、そこまでは行っておるわけです。
　金利というのはこれは反転することもございますから、私も実際五十五年に、大蔵大臣しているときは公定歩合を国会中に二回も上げさせてもらっているんです。今度は下げさせてもらった。私が下げたわけじゃありませんが、日銀がそうなすった。だから、完全に低金利時代に行くということは断言はできないんじゃないか。しかし、傾向としてそういう時代というものは私どもも意識していなきゃならぬではなかろうかというふうに考えるわけであります。
　そうなると、今度はいわゆる公債政策の問題にまたなってまいりますが、この間電電の方に、電電の方がたくさん電話公債を抱えていらっしゃる、今あれを借りかえてみんな繰り上げ償還したらいいじゃないか。ところが市中に出回って相場がついているものを借りかえるというわけにもいかぬ。国債もそれと同じ性格です。したがって、今までのを全部低金利のものに借りかえるということはできないにしても、金利というものを念頭に置いて短期国債等の際も弾力的に出せるようにこれはしてもらった。それで、さらにそれをされば建設国債にまで一歩踏み込むか。完全にそうなると、いい国債と悪い国債の区別を本当にこれは政策決定してしまうかどうか。今は感覚的にあるだけで、残高になったら同じじゃないか。
　ここのところが、二つの目標であります、一つは六十五年に赤字公債の脱却体質と、もう一つはいわゆる公債依存度を下げるという、二つの約束といいますか、目標を掲げておるわけですから、その二番目の公債依存度の分を政策決定して外してしまうんだ、一つだけ旗を立てておいて、そこまで議論することになりますと、これは実際問題として大議論になっていく課題だということは私も問題意識としてわかります。
　それといま一つは、建設国債というのは、二つだけ私いつも感じますのは、一つは、いわゆる川地費率がここまで高くなると本当の経済効果がどこまで出るかということが一つ。それから第二番目は、一遍出しますとそれが、たばこ屋が二十六万、建設業界は五十二万で、たばこ屋の倍あるわけですから、それらに仮に行き渡ったとしたら、それが縮小されることに対する脅威といいますか、したがって、歳出圧力が物すごく続いていって二度と再び減額することができなくなるんじゃないかという、これは経験上のことでもございますが、それだけこっちがきちんとしてやればいいと言えばそれまででございますけれども、そういうところに疑問を感じております。
　それから金利の問題は、もう一つ、先生今御意見の中におっしゃいましたように、実際問題、この間も考えましたけれども、〇・五そのまま連動すれば普通預金はゼロになるわけですから、まあ完全連動しないわけでございますけれども、本当に預け賃を出さなきゃいかぬような、手数料を払って貯金するというような環境が単純論理としては存在するわけです。だから、ドイツの場合は今日本と同じように三・五に下がっておりますが、金利の自由化の中で日本よりは市中金利は少し高目のところに置かれておる。日本はまだ完全自由化じゃございませんから、その辺の、なれとでも申しましょうか、習慣もならしていかなきゃならぬ課題だ。
　私もいろいろ考えてみても、どこかで働いている、着物なんかいっぱい持って働いておる人が、冬物が要らなくなったから、ちょっと三菱倉庫へ預けておいて、冬が過ぎだから巻物をまた引き出してきて、ナフタリンでまた冬物になる。だから、自分の資産を預けるときには預け賃を出すんだから、貯金にも預け賃があってもいいじゃないかなんて言った人が冗談でこの間おりましたけれども、日本の金融常識の中で、いわゆる手数料を払って預金するという体制にはない。
　しかし、私も思いつきのような答弁になりましたが、御意見は大変貴重に聞かしていただきまして、ありがとうございます。
○栗林卓司君　大臣に御質問申し上げますと、非常にやりづらい御答弁でお受けになるものですから、いつも感心しながら伺っております。
　確かに公共事業をふやした場合の後始末というのは、私も痛感しています。公債発行比率が三割になって、超えるか超えないかとえらい議論を、当時あれは福田大蔵大臣のころでしたでしょうか、やりまして、私なんか予算委員会でふやせと言ってやったんですが、なに、その後になったら、減らすものだとばかり思っていたら全然減らないんです。それが今に及ぶこの惨たんたる財政事情の一つの原因ですから、なるほどふやせばいいと思うだけじゃ単純にいかないな、つくづく日本の政治的な決定の弱さというものを痛感しましたから、おっしゃる意味もよくわかります。
　また、仮に公共事業をふやしたとしまして、それはその地域の業者あるいは日本の業者が全部受注していいかというと、決してそうはならないんです。だから、明石架橋にしたって、あれは考えてみたら全部英国の業者が受注したんだと。これが普通の姿にならないといけないんで、本当は、公共事業をふやせ、ああそうかだけでは済まない議論なんです。しかし、これも我々は覚悟をして新しい時代に入っていかないととてもだめだと思うんですね。だから、いやこれからはもう貯金したら手数料要るよということになるのかもしれません。それもこれも国民的な議論を引き起こしていかないことにはだめだと思うんです。
　したがって、私が申し上げたかったのは、この際は勇気を持って一歩、二歩と進んでいかないと、今までの、きのうの続きがあしたになるよというやり方では、とても今の時代は切り抜けていけないと思うんですね。したがって、これは与党も野党もないんでして、野党だって、伺うからには、じゃ一体どうするんだというものぐらい胸に持ってしておかなきゃいけないので、私が建設国債出していいじゃないかと言ったときには、それは長期には増税と申し上げたのはその意味でありまして、この議論がないんだったら、こんな無責任な議論はない。
　そのときには、おっしゃるように、発行比率は厳しくその時点で議論しなきゃいけませんけれども、将来これは増税をもって担保するんだということになれば、それは政策論としては十分あり得るんですね。だって今国民の方がどっちかと言えばお金を持っているんです。そのときにはしばらくお借りする格好で、それを公共事業として興していくのは、そしてやがて将来は税でいただく、これは十分成り立つ政策ではないんだろうか。またそうすることが、よく言われる日本の社会環境にしても住宅にしても、これは十年、二十年たったらこんなによくなったじゃないかと、そのときにやっぱりみんな喜ぶんじゃないか。そうなってくれれば、やがて大増税が来たとしても納得してくれるんじゃないか。そこまでの大きな絵を今かく時代だと思うんです。
　特に今度円高で、いろいろ経済宣言並びにＧ５のコミュニケを読んで痛感したものですから、意見として申し上げました。
○青木茂君　現在の日本経済が置かれた状況は大変な非常事態だ、経済国難と言っていいぐらいの非常事態だと思います。
　大体、問題は三つある。一つは国債に抱かれた経済、財政ですね、それと財源なき減税、第三点は円高不況。これはいわば現在の日本経済が置かれましたトリレンマです。このトリレンマをいかにして解決していくか。これは、小手先の政策というのか、小手先の技術だけで解決できる問題ではない。ちょうど昭和五年当時の金解禁、あの当時の日本が置かれた状況に非常に酷似していると思います。一歩誤まれば本当に国がつぶれてしまうというような状況じゃないかと思っております。あの金解禁のときに、井上準之助大蔵大臣ですか、全日本に叫ぶという極めて悲壮な、悲痛な声明を出されて、本当に国民に危機を訴えられたという歴史的事情がございますね。まさに今そういう状況の中に日本の政治は追い込まれておる。
　私は、ニューリーダーというのは、ポスト中曽根という意味のニューリーダーではなしに、ニューエージですね、非常に暗いシナリオしか書けそうもないニューエージの僕はリーダーだと思います。大蔵大臣はそういう意味のニューリーダーの一人でいらっしゃるわけです。だから私はきょう、中曽根内閣下の大蔵大臣ということよりも、ニューエージのリーダーのお一人としての竹下さんに、この日本経済の置かれたトリレンマというものをどう処方せんを書いていただけるのかということを、これはもう揚げ足を取るとかそういう問題でなしに、本当に我々はこれからの日本の将来というものを憂えるという立場で思う存分ひとつここで語っていただきたい。もう私の持ち時間全部入れて語っていただいても結構でございます。そこから問題は出発するんですよ。変な数字の操作だけの問題でこれは済む問題じゃないということですね。
　ニューエージのリーダーのお一人でいらっしゃる竹下さんにひとつ御見識をここで伺いたい。私の持ち時間全部差し上げますから、どうぞお願いします。
○国務大臣（竹下登君）　最初は国債を抱いた財政だったと思うんです。今は、国債がいわゆる金融商品としての価値も出て、まさに国債に抱かれた経済になって、国債を抱いた財政から国債に抱かれた経済、こういう認識は私もございます。それから、減税論議が各方面から行われる。ところが間々、されば財源はというと、不公平税制の是正という表現におおむね集約されて、具体的な実現可能な議論がなかなか浮かんでこない。それから三番目は円高不況、こういうことの間に今あるわけです。
　それで、ニューエージのリーダーと、こうおっしゃいましたけれども、我が自由民主党も人材山のごとく、雲のごとくあるし、それから総理大臣候補者は、国会議員であればいいわけですから、まさに厳密に言えば七百六十三名の内閣総理大臣有資格者がおる。そこへニューリーダーを数を少なくして特定するというのは、私は本当は余りいいことじゃないと思っております。がしかし、その問題、結局私どもがそのようなことをマスコミ等で言われるのは、ただいたずらに馬齢を重ねたといいますか、国会議員歴等が長い、こういうことに尽きるんじゃないか。
　ただ、違うというと失礼でございますが、あの井上準之助先輩がまさに日本に叫ばれたというときと、今日の日本人がいわば民主主義というものにいい意味においてなれてきた、適応してきたということと、それから全体的な知識水準の高さというのは、私は、あのころも読み書き、そろばんはよくできた日本と言われようとも、高等学校進学率にしても九四・五％で世界一であって、そういう点から見ると、そういういわば全体の水準というのは大変高くなっておる。その全体の水準の高さというものが、あの大変であったと思います昭和四十六年のドルショックも、そして第一次石油ショックも、第二次石油ショックも、結局、日本人の知恵とでも申しましょうか、理性とでも申しましょうか、そういうところでこれを脱却した。私は、そのときの政策選択が、我々がとった政策選択がよかったんじゃなく、日本人の全体の対応の仕方がよかったからほかの国よりも一番早く脱却し得たのではないかという考えをいつも持つものでございます。
　したがって、私の性格もございますが、青木博士もそうですが、同じぐらいな世代で、意外と戦前を若干知り、戦中を知り、戦後を知り、そして鉄砲玉がわりに兵隊に行って帰ってきて、あの焼け跡、やみ市、食うに精いっぱいという中から、現状に対する適応性というのは我々のゼネレーションは大変にあるんじゃないか。しかし、それだけに気宇壮大性がない。したがって、国民がここまで水準が高いときに、おれはかく思う、国民の皆さんついてこい、これは私は終わったんじゃないか。むしろコーディネーターとして、最大公約数がどこにあるかということを、時間をかけても問答しながらコンセンサスを求めていくというような意味の議会制民主主義に、変質といいますか、真のあり方に近づきつつあるではないか、私はこういう感じがしておるわけでございます。
　したがいまして、この三つの点の具体的なお答えをするだけの私も準備はございませんが、円高不況というのも、メリットがこう出るとかいろいろな問題もございましょうけれども、これが今度雇用の場において、企業は待ったなしてございますから、あるいは部分品とかいろいろなものを諸外国に求めていくかもしらぬ、そういう場合の雇用問題がどうなっていくか、それが三次産業でどのような吸収をされていくか、そういうことを考えれば、当然のこととして、いわゆるワークシェアリングの問題、労働時間の短縮も含めて出てくるではなかろうか。したがって、円高問題については、もちろんいろいろメリットも出てまいりますが、しかし、それが、今の契約がなくなる、だから構造改革して転換しようというだけでなく、日本が相当な競争力を持っておる企業の中から雇用問題等が招来してくるというようなことも考えのうちに入れておいて対応しなきゃならぬ課題だろうというふうに思っております。
　それから、財源なき減税ということになりますと、この間、大蔵省に新人が二十五人入りまして、それで歓迎会で寸劇をやりました。そうしたら、最初は、百姓体操というので、田んぼを耕す体操をし、田植えをする体操をし、台風が来た体操をして、それから今度は稲刈りをする体操をして、そして実りの秋になって、肩車組んで、まあおみこしを担いでいる体操をするという簡単な劇でありました。そうしたらそこへ代官さんがあらわれてまいりまして、その代官さんが、百姓、御苦労だったのう、ところで、臨時異例のことだが、ことしは米をもう一俵ずつ出してもらえぬだろうかとその代官さんがおっしゃる。臨時異例の措置である。そうしたら、その平身低頭しておる百姓が、代官さま、あなたは減税をするとおっしゃったではございませんか。今減税は政府税制調査会で審議してもらっているからしばらく待て。そうしたら百姓が、それでもあなたは増税なき財政再建とおっしゃっているではないですか。最後に、私がおりましたから、しかし代官様はふるさとのことを考えてくださるからまあ勘弁してあげましょうというのでその劇は終わりました。
　頭のいい劇を仕組んだものだなと思っておりましたが、そのときに、増税なき財政再建や政府税調に目下諮問中であるということのくだりを聞いたときに、ああ本当におれ毎日そればっかり言っているんだなという、本当にある種のうつろなるものを感じて、と同時に、若い諸君がああいう寸劇がすぐでもできるというところに、ああおれたちは死んでいってもまだ日本人は大丈夫だ、こういう大変気持ちをエンカレッジされました。
　まさに、長い話をしましたけれども、財源なき減税問題というふうなものは、それこそ税調でしっぽりとこの秋までに結論を出してもらわなきゃならぬ課題だと思っておるところでございます。
　それから一番目へ返りまして、国債に抱かれた経済ということも、確かに現実そうなのでございますから、本当に、四十年に初めて二千億出しましたときに、それがどれだけインフレにつながるかという物すごい議論でした。そして今度は九兆七千億ぐらいになりましたか。そして五十年に赤字公債に踏み切ったときなんかは本当に国賊みたいな環境の中で踏み切った。だんだんそれになれてしまって、五十九年には赤字公債も借りかえを許すとかと変質してしまった。財政法の原点というものは私は今でも間違っていない。その狭い政策選択の幅の中でこれから苦心してコンセンサスを見出していかなければならないというのが今の現状ではなかろうか。
　したがって、本当に長い話ばかりしまして、何ら結論めいたことを申し上げなかったわけでございますけれども、結局、これだけ国民の知識水準が高くなった今日、世界一ですから、やっぱりそのコンセンサスが那辺にあるかということを求めながら、国民と一緒にというか、あるいはせいぜい半歩前を歩んでいくというのがこれからのあるべき姿であるのかなと、こんな感じを持っております。
　頼りないお話をいたしました。
○青木茂君　私が伺いたかったのは、新しい時代、本当に暗いシナリオしか書けない新しい時代、それに対して、おれについてこいという、国民が本当にこの人は頼りになるという迫力ですね、迫力が私は欲しかった。あるところではございましたけれども、あるところでは大臣一流のユーモアによって何となく問題がやわらかくなってしまった。今はやわらかい問題ではないということ。それをあれしまして、時間いっぱいしゃべっていただけなかったから私続けます。
　国債政策に対してお伺いを申し上げますけれども、今まで何回か出たお話でございますけれども、六十五年度赤字国債依存体質をゼロにする、脱却するということは、政治的な意味は残っておるかもしれないけれども、どう考えてみたって無理なんですよ。これは長期的な視点で目標を設定し直した方がむしろ僕は国民に対して親切なんじゃないか。かんぬき論はわかります、それは。わかりますけれども、さびついたかんぬきよりも新しいかんぬきを私は新たにつくってはめた方がいいんじゃないかと思いますんですけれども、この点については大臣はどういうふうにお考えでございますか。
○国務大臣（竹下登君）　かんぬき論というのは、確かにそれがあったから本当はやっぱりみみっちい予算編成ができたと思うのであります。実際、投資的経費で五％、そして一般的なので一〇％、これで俗称シーリングを敷いて、その中で各省ごとに優先順位を決めてきてください、こんな手法でございますよね。したがって、増税をしないからそういうことでやりましょうというので、かんぬき論があってここまで来て、幾ばくかのぜい肉は切り去られたかもしれません。がしかし、もちろん完全なものだとは思っておりませんが、ただ、二つのことを申し上げておる。一つは六十五年に脱却します、一つは公債依存度を下げていきます、こう言っているわけです。仮に二番目のを外したとしますと、それは現行制度、施策をそのままでなくして変えていけば、私は、そこのところが国債政策をこれからどう見ていくかでございますが、赤字国債依存のことだけは脱却できるかもしらぬと、実際問題として思います。
　これは本当に例の話でございますけれども、例えばの話でございますけれども、各種特定財源を全部一般財源にして、それだけは建設国債にして一般財源化するとか、あるいはいろんな手法がそれはあるかもしれません。あるいは、きょうあたりも議論しております、いわゆる減債制度の基本を維持しつつも、当面減債制度を妥協していくやり方をすればまた財源があるかもしれません。しかし、それは一番日だけがそれでやれて、二番の公債依存度の方はそれで対応できぬのかな。そうしますと、これは不可能だとは私は言えないのではなかろうか。
　ただ、そもそも五十九年に掲げておったわけでございますから、それで、五十五年にまず一兆円の減額ありきというので一兆円減しました。幸い五十五年はそれで突っ張れたわけでございますけれども、それは五十四年の当初が三九％までいきましたから、四割も公債依存しちゃ大変だという気持ちがあったからでございますけれども、まず一兆円の減額ありきというのでやりましたが、結局あれは、五十六、五十七というのは世界同時不況の中で三兆も六兆も歳入欠陥が出たのでございますから、それは私はやむを得なかったと思って、政策そのものが誤りであったとは私は思いたくございません。これはたまたま私大蔵大臣でなかったわけでございますけれども、鈴木内閣でございましたが、同時不況で大変な対応をされたなと思っております。
　そこで、今度は六十五年、まだ時間があります。が、いわゆる円高不況という、あのときの世界同時不況以上の日本の国にとっては大きな衝撃かもしれません。そうしたものがあったとしても、今そこの路線を変えるというのは私はやっぱりちゅうちょせざるを得ない。そして、円高だけでなく、一挙に噴き出す財政歳出増加圧力、余り抑え過ぎだから一挙に噴き出してきた場合に、それに対応できるだけの体力が個人にあるかどうか、こういうようなことも考えると非常に慎重たらざるを得ないというのが率直な私の現在時点における心境でございます。
○青木茂君　大臣のおっしゃいますことわかります。それは確かにわかりますけれども、もう六十五年は無理だということは、それは無理でないという学者は一人もいないんじゃないかというような状況に既になってしまっておる。自然増収はこれは望めませんよ。そうでなくても歳入欠陥の方がむしろ問題になっているんだから、自然増収はもうちょっと望める状況じゃない。それから歳出カットといっても、これは各論反対の大合唱ですよ。これは日本の政治の一つの構造ですね。歳出カットは各論反対の大合唱で、これも大きな成果が期待されるとは私は思えない。それでその次は、残るものは、増税というのは負担増ですね。負担増というものも、やりたい意思はあっても果たしてできるのかということになりますと、これも私は現実問題としては難しいと思います。そうすると、国債を減らす三つの要因であるところの自然増収もだめだ、歳出カットもなかなか難しい、負担増もこれはまた難しいといったら、どうしても袋小路へ入ってしまっていると私は思うんです。
　これは財政法との関係がございますから非常に乱暴な提案になる、それは私はもう百も承知でひとつ御提案を申し上げるんですけれども、例えば六十五を七十にする。七十にして、七十年度目標で赤字国債の依存体質をゼロに持っていく。そしてその七十年までは建設国債の返済を凍結してみたらどうですか。そのかわり建設国債の償還開始は、赤字国債の依存体質がゼロになった七十一年から改めてスタートをする。これは現在の財政法ではもちろんあれですけれども、そこらあたりまで思い切った踏み込みをやらないと、本当に僕は、国債、円高、もうどうしようもないところまで日本経済は追い込まれて、追い込まれてしまってからは何をやっても、下手すると僕は革命が起きるんじゃないかと心配をしておるわけなんですよ。
　そこら辺の蛮勇というものを、ニューエージリーダーのお一人でいらっしゃるところの、私に青木博士と言われたから、お返しすれば竹下博士ですな、にひとつ御決意をいただくというか、御見解を承るというか、お願いをしたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　革命という問題になりますと、それは私はそういういろんなことを考えてみましても、井上準之助さんの時代には、こじきがおって、こじきは例外なくやせておった。今は浮浪者の方は時々いらっしゃいますけれども、例外なくお太りになっておる。いわば本当に飢え死にする環境がないというのがあるいは激変にも耐えてきたことの一つであるのかな、革命が起こらなかった一つでもあるのかな、こういうことを常日ごろ思っております。
　もちろん財政法を改正しなきゃいかぬわけですが、仕分けして言うならば、赤字公債の依存体質からの脱却、そして一方、建設国債というのは期限を切った永久国債にしろというわけですよね、借りかえ借りかえで。持っておる人にまで、イギリスでかつてやったように返しませんというわけにはいかぬ。その返す財源をも借りかえの中で消化していくということの考えの一つであるのかな。よく私どもも議論するわけでございますけれども、そうすると既存の減債制度というものが、この点は完全な改革をやらなきゃいかぬ。そこまで踏み切るだけの現在心の準備はございません。
　だから、いつも言うように、これもまた代官さんが言うような話になりますけれども、電電株の売却益もあるではないかというような安易なところへやっぱり物の目が行きがちだという反省をも加えて、御鞭撻として受けとめさせていただきます。
○青木茂君　減債制度は形式的には残っておりますけれども、僕は実質的には崩壊していると思うわけなんです。とにかく現実というものを真っ正面から受けとめまして、ここで全くもって新しい発想の転換をやった方が知識水準の高い国民は私は納得すると思いますよ。おっしゃるように、確かに日本の国民の知識水準は高い。それからまた九割の人が中流だと思っております。それはもう世界どこの国よりもすぐれた日本の特性だし、お世辞言うわけじゃございませんけれども、戦後何十年かのそれは自民党さんの政治の成果であったという事実は否定はいたしません。否定はいたしませんけれども、知識水準が高いだけに、六十五年赤字国債依存体質ゼロにするというものを非常に冷ややかな目で見ますわ。それでだんだん信用しなくなってしまうんですよ。知識水準の高い人ほど無理があるということはもう見抜きますからね。
　先ほど申し上げましたように、六十五年度が可能と考えている恐らく経済学者は一人もいないであろうというふうに申し上げましたように、とにかくだれが考えても無理というものを余り大丈夫だ大丈夫だと言ってしまうと、僕は本当に国民の政治不信というのかな、政治家は夢を語ってくれないじゃないかという考え方が国民の中に蔓延する。それが最高限に高じてくれば、私は非常に大きな民主主義とやや違うような形の変革というものが起きる余地が出てくるんだと、非常にそこらを心配をしておるわけなんですよ。だから知識水準の高い国民に納得してもらえるだけの新しい施策、まさにニューエージリーダーの僕はそれは任務じゃないかと思っております。
　これはどうも議論になりませんから、三分余していますけれども、これで終わります。
○委員長（山本富雄君）　本日の質疑はこの程度にとどめ、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時三十九分散会
　　　　　—————・—————
昭和六十一年五月十三日（火曜日）
　　　午後零時三十七分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　五月十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　添田増太郎君　　　　　後藤　正夫君
　　　　　吉村　真事君　　　　　福田　宏一君
　五月十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　後藤　正夫君　　　　　添田増太郎君
　　　　　福田　宏一君　　　　　吉村　真事君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　遠藤　　要君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤栄佐久君
　　　　　　　　　　　　　　　　高平　公友君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　　穐山　　篤君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜本　万三君
　　　　　　　　　　　　　　　　塩出　啓典君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　　功君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳澤　錬造君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　一二君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡野　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　小島　静馬君
　　　　　　　　　　　　　　　　添田増太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤野　賢二君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀内　俊夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　松岡満寿男君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　　博君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　芳男君
　　　　　　　　—————
　　　　　　　議　　　　長　　　木村　睦男君
　　　　　　　副　　議　　長　　阿具根　登君
　　　　　　　　—————
　　　事務局側
　　　　　　　事　務　総　長　　加藤木理勝君
　　　　　　　事　務　次　長　　佐伯　英明君
　　　　　　　議　事　部　長　　辻　　啓明君
　　　　　　　委　員　部　長　　原　　　度君
　　　　　　　記　録　部　長　　安部　　廉君
　　　　　　　警　務　部　長　　長谷川光司君
　　　　　　　庶　務　部　長　　戸張　正雄君
　　　　　　　管　理　部　長　　古瀬嘉時長君
　　　　　　　渉　外　部　長　　池部　　健君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○国会法の一部改正に関する件
○本会議における議案の趣旨説明聴取及び質疑に
　関する件
○明日の本会議の議事に関する件
　　　　—————————————
○委員長（遠藤要君）　ただいまから議院運営委員会を開会いたします。
　まず、国会法の一部改正に関する件を議題といたします。
　本件は、昨年十一月二十日の参議院改革協議会の答申に基づき、参議院にふさわしい審議を行う機関として、新たに国政の基本的事項に関し、長期的、総合的な調査を行う調査会を設けようとするものであります。
　お手元に国会法改正案を配付いたしてありますが、その主な改正内容は、第一に、参議院は、国政の基本的事項に関し、長期的かつ総合的な調査を行うため、調査会を設けることができることとし、この調査会は、参議院議員の半数の任期満了の日まで存続することとしております。
　なお、調査会の名称、調査事項及び委員の数は、参議院の議決でこれを定めることとしております。
　第二に、調査会の委員は、議院において選任し、調査会が存続する間その任にあるものとし、また、調査会長は、調査会においてその委員がこれを互選することとし一ております。
　第三に、調査会には、委員会の議決定足数、公聴会、国務大臣の出席要求、閉会中の審査等所要の規定を準用することとしております。
　なお、附則において、本改正は第百五回国会の召集の日から施行することとしておりますほか、関係法律について所要の整備を行うこととしております。
　理事会において本改正の取り扱いにつき協議を行いました結果、本委員会の委員長並びに自由民主党・自由国民会議、日本社会党、公明党・国民会議及び民社党・国民連合、以上四会派の理事を発議者とし、委員を賛成者とし、委員会審査省略の要求を付して、本改正案を発議することにいたした次第でございます。
　なお、日本共産党の内藤君から、本改正案の発議に加わらない理由について発言いたしたいとの申し出がありましたので、この際、これをお許しいたします。内藤功君。
○内藤功君　お許しをいただきまして、私は日本共産党を代表して、発議に加わらなかった理由を申し述べたいと思います。まず第一に、参議院改革につきましては、全会一致の基本によって進めることとなっております。昨年十一月二十日、参議院改革協の席上我が党の橋本敦議員より、また昨年十一月二十八日、参議院各会派代表者会議において我が党の上田耕一郎議員より、それぞれ調査会設置については反対意見を申し述べているにもかかわらず、今回、調査会設置のための国会法改正が提出されるに至りました。これは参議院改革への進め方として賛成できません。
　さらに、調査会は専ら長期的、総合的調査を行い、法案審査は行わず、議員間の自由討論を中心とし、必要に応じて政府側の出席を求める機関とされております。これによって法案審査は委員会で、調査活動は調査会でとの分業化が図られ、政府提出法案の方は審議が効率化される一方、調査会におきましては政府側の出席、対政府質疑が制限され、議院証言法、参議院規則第百八十二条に基づく証人喚問の規定が適用されず、証人の出頭、証言、書類提出を求める権限を有しないため、国政調査権の行使が阻害されることになります。これは国政調査権の強化拡充を求める国民の期待にかえって背くものであると思います。
　以上の理由により、発議に加わらないことを表明し、意見開陳を終わります。
○委員長（遠藤要君）　この際、お諮りいたします。
　国会法の一部を改正する法律案は、委員会審査を省略し、明日の本会議に上程することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（遠藤要君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　なお、調査会設置につきましては、ただいま御了承をいただきました国会法改正のほか、参議院規則の改正が必要となりますが、これにつきましては、国会法改正案成立後、改めて本委員会にお諮りいたします。
　　　　—————————————
○委員長（遠藤要君）　次に、本会議における議案の趣旨説明聴取及び質疑に関する件を議題といたします。
　本件につきましては、理事会において協議いたしました結果、衆議院から送付されております安全保障会議設置法案につき、明日の本会議においてその趣旨説明を聴取するとともに、日本社会党一人十五分、公明党・国民会議、日本共産党及び民社党・国民連合おのおの一人十分の質疑を大会派順に行うことに意見が一致をいたしました。
　理事会申し合わせのとおり決定することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（遠藤要君）　次に、明日の本会議の議事に関する件を議題といたします。
　事務総長の説明を求めますが、これはきょう委員会において上がった法案をすべて明日の本会議に付すということを前提にしておりますので、一応きょう説明は申し上げますけれども、これはまだ上がらない委員会の議案もございます。そういうふうな点で、その点はあらかじめ御理解願っておきますが、しかし、ここでこのような説明をしたからということで各委員会を拘束するものではないということを御理解願って、明日の本会議の議事に関する件について事務総長の説明を求めます。