Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
昭和五十八年三月五日（土曜日）
　　　　午前九時三十分開議
　出席分科員
　　　主査　今井　　勇君
　　　　　　小渕　恵三君　　　　倉成　　正君
　　　　　　岡田　利春君　　　　佐藤　　誼君
　　　　　　鈴木　　強君　　　　大橋　敏雄君
　　　　　　草川　昭三君　　　　岡田　正勝君
　　　　　　木下敬之助君
　　　兼務　川俣健二郎君　兼務　沢田　　広君
　　　兼務　栗田　　翠君　兼務　三浦　　久君
　　　兼務　楢崎弥之助君
　出席国務大臣
　　　　　　　　通商産業大臣　　山中　貞則君
　出席政府委員
　　　　　　　　防衛庁装備局長　木下　博生君
　　　　　　　　経済企画庁調整
　　　　　　　　局審議官　　　　横溝　雅夫君
　　　　　　　　経済企画庁物価
　　　　　　　　局審議官　　　　矢橋　有彦君
　　　　　　　　経済企画庁調査
　　　　　　　　局長　　　　　　廣江　運弘君
　　　　　　　　外務省北米局長　北村　　汎君
　　　　　　　　外務省経済局長　村田　良平君
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房審議官　　　　斎藤　成雄君
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房会計課長　　　鎌田　吉郎君
　　　　　　　　通商産業省通商
　　　　　　　　政策局長　　　　中澤　忠義君
　　　　　　　　通商産業省貿易
　　　　　　　　局長　　　　　　福川　伸次君
　　　　　　　　通商産業省立地
　　　　　　　　公害局長　　　　福原　元一君
　　　　　　　　通商産業省基礎
　　　　　　　　産業局長　　　　植田　守昭君
　　　　　　　　通商産業省機械
　　　　　　　　情報産業局長　　志賀　　学君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁長官　　　　　豊島　　格君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁長官官房審議
　　　　　　　　官　　　　　　　松田　　泰君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁石油部長　　　松尾　邦彦君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁石炭部長　　　弓削田英一君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁公益事業部長　小川　邦夫君
　　　　　　　　特許庁総務部長　鈴木玄八郎君
　　　　　　　　中小企業庁長官　神谷　和男君
　　　　　　　　中小企業庁計画
　　　　　　　　部長　　　　　　本郷　英一君
　分科員外の出席者
　　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　　事務局取引部下
　　　　　　　　請課長　　　　　小倉　正夫君
　　　　　　　　科学技術庁原子
　　　　　　　　力安全局原子力
　　　　　　　　安全課長　　　　栗原　弘善君
　　　　　　　　環境庁長官官房
　　　　　　　　総務課長　　　　杉本　康人君
　　　　　　　　環境庁自然保護
　　　　　　　　局保護管理課長　味蓼　導哉君
　　　　　　　　外務省北米局安
　　　　　　　　全保障課長　　　加藤　良三君
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計官　　　　　　中平　幸典君
　　　　　　　　厚生省保険局国
　　　　　　　　民健康保険課長　阿部　正俊君
　　　　　　　　運輸省港湾局建
　　　　　　　　設課長　　　　　森平　倫生君
　　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　　局雇用政策課長　稲葉　　哲君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　（石油公団理事）　松村　克之君
　　　　─────────────
分科員の異動
三月五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岡田　利春君　　　　　佐藤　　誼君
　　草川　昭三君　　　　　大橋　敏雄君
　　木下敬之助君　　　　　塩田　　晋君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　佐藤　　誼君　　　　　井上　普方君
　　大橋　敏雄君　　　　　吉浦　忠治君
　　塩田　　晋君　　　　　岡田　正勝君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　井上　普方君　　　　　伊賀　定盛君
　　吉浦　忠治君　　　　　草川　昭三君
　　岡田　正勝君　　　　　木下敬之助君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　伊賀　定盛君　　　　　鈴木　　強君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　鈴木　　強君　　　　　岡田　利春君
同日
　第一分科員楢崎弥之助君、第七分科員沢田広君
　、栗田翠君、三浦久君及び第八分科員川俣健二
　郎君が本分科兼務となった。
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　昭和五十八年度一般会計予算
　昭和五十八年度特別会計予算
　昭和五十八年度政府関係機関予算
　（通商産業省所管）
　　　　　────◇─────
○今井主査　これより予算委員会第六分科会を開会いたします。
　昭和五十八年度一般会計予算、昭和五十八年度特別会計予算及び昭和五十八年度政府関係機関予算中通商産業省所管について、昨日に引き続き質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。佐藤誼君。
○佐藤（誼）分科員　時間が三十分ですからずばり入っていきますから、ひとつよろしくお願いします。
　現在、日本の基礎素材産業は、御案内のとおり大変な構造的不況に陥っているわけでありまして、私の住んでいる山形県の海岸側の酒田という地区も、素材産業の集中地域で大変な不況になっているわけでありまして、これは地域まるごとそういう状況になっておるわけであります。その辺も頭の中に入れながら質問してまいりたいと思います。したがって、そういう状況の中で、基礎素材産業を中心に、現状の打開、それからその活性化を図るということに中心のねらいを置きながら、関連の地域とか雇用問題の対策等で、いま通産当局並びに労働省等から、例の新特安法であるとか新城下町法であるとか、あるいは離職者臨時措置法の改正とか、いろいろ出ているわけでありますけれども、これから本格的な論議がされると思うのですが、私が法案を見る限りは、新特安法の主たるねらいは、言うなれば過剰設備処理と業界の再編、集約化によって当該業界の収益性の改善といいますか、そこにも主たるねらいがあると思うのです。したがって、そういう点からすれば、ナショナルセキュリティーの観点、それから構造不況の主要な原因である電力コストに対する対策が不十分ではないのかというふうに私は思うのです。そういう点からして、現在も続いている構造不況業種、いろいろな業種がございます。アルミもあれば合金鉄もある。いろいろあります。そういう素材産業が、いまの新特安法並びにそれに関連する諸法律で国内生産の落ち込みがどの辺で歯どめがかかるのか、またかけられるのか、この辺の考え方、これが第一点なんです。
　それから第二点は、いま言った電力コスト、つまり電力料金にかかわってですが、それに関連して質問いたしますが、御承知のとおり原油の値下げという状況にありますね。きのうの予算分科会で経企庁物価局長が、わが党の野坂浩賢氏の質問に対して、一バレル当たり四ドル値下げになったとすれば、消費者物価は〇・六ないし〇・七、それから卸売物価は一・五％程度下落すると、こういう言い方をしているわけですね。電力コストといいますか、そういうものに全部影響するわけでありまして、いま仮に一バレル四ドル下がったとするならば、九電力の年間の節約はどのぐらいになるのか、このことをひとつお尋ねしながら、この際、一般家庭の料金も含めて電力料金を下げるべきではないのか、これが一つ私の考え方です。
　それからもう一つは、いま構造不況業種の電力コストの問題を挙げましたけれども、それに関連して、工業用電力についても加えて政策的な料金をこの際導入すべきでないのかというふうに私は考えるわけであります。聞くところによりますと、特に電力需要の低迷ということで特別料金制度等も検討されているやに聞いておりますので、その辺の通産大臣の考え方、それからエネ庁の考え方、これをあわせて聞きたいと思うのです。
　それから、時間も少ないのであわせて関連して質問をしておきますけれども、酒田住軽アルミが製錬をやめて、といいますか、酒田住軽アルミが会社を解散し、撤退し、ただしアルミの製錬については二年後の再開を目指して現在油だきから石炭だきということで共同火力の転換を行っているわけでありますが、いまのアルミの製錬の状況ですね、七十万トン体制とは言うけれども、実質上は三十五万トンぐらいじゃないでしょうか。そういう落ち込みの状況がまだ歯どめがかかっていないと思うのですが、そういう状況を想定し、そしていまの電力コストの状況等をずっと推定いたしますと、果たして二年後に本当に再開されるだろうかという地元の不安があるわけです。したがって、これはなかなか的確に見通すことは困難だと思いますが、現時点でどのように見通しを立てているのか、わかっている範囲内で結構ですから、ひとつお答えいただきたいというように思うのです。
　以上です。
○山中国務大臣　冒頭、酒田というお話がありましたが、酒田は私の恩師のおわす場所でございまして、後でまたお話しをいたしますが、そういうこともありまして、率直な御意見を承りましたが、簡単に申し上げますと、今回の構造不況業種に対するやり方がまだ足りないのではないか、あるいはそれは本当に立ち直れるかという問題でありますが、ちょうどアルミを例にとられましたように、通産省自体が七十万トン体制、次に五十万トン体制で、実態は三十万トン体制になりつつある。最初御承知のようにアメリカ、カナダの地金の方を、余りに安いのでダンピングではないかということで調べてみたのですが、水力料金で適正なコストで来ている以上、これはいかんともダンピング提訴できない。となると、ほっとくとアルミ産業は日本から姿を消す。しかし、それは国民生活への安全保障という点からいくと絶対にあってはならない。アルミ産業は日本にはないという状態にした場合には、一方的な売り手市場になってしまった場合の国民生活、そういうことを考えて、やはりアルミは一定のところで救済しなければならぬ。しかし、かといって、なくはならないが、これが非常に先端産業になっていくかというと、その地位は日本においては再び回復しようもないだろう、こういう気持ちでおるわけであります。
　それから石油値下がりの各種指標に及ぼす影響についてでありますが、経企庁の方はいろいろと計算の仕方で数字、パーセントがすぐ出せる立場にありますが、私どもは、それをも横でにらみながら、日本の産業体制の中にどのように、現時点で最終的に値下げの幅がまだ決まっておりませんから、それを見定めながら、きょうの午後も第二回の全通産省、外局も内局も含めた首脳部の会議をやりますが、これをどのように受けとめ、そして日本の産業界に未来をどのように示す転機にするか、ある意味においては人様のお力による恩恵でありますけれども、われわれはそれを転機ととらえて、ここでもう一遍日本産業に明るさを取り戻す契機を見出したいということで、いま懸命の作業をしております。
　それから第三点の、電気料金の政策料金導入を産業用にも導入したらどうかという一つの御提言でありますが、これは、むげにそうしないとかするとかという問題よりも、すぐに家庭用と同じ考え方をとれるものかどうか、企業の実際の電気料金に対する依存度の違いとか、そういうものもございましょうし、そのことが節約という面では確かに効果をもたらすとしても、産業の活性をそぐということになってもいけない、いろいろなことを考えておりますので、ただいまの御意見を参考にして検討させていただきます。
○小川政府委員　電力に絡んでの御質問、原油値下がりの場合の電力収支への影響がどうなるかという点を踏まえた料金引き下げの可能性という点が、まず第一の御質問でございます。
　実は、いま大臣から御説明申し上げたように、原油の価格の程度がどれだけか、事態はまさにＯＰＥＣの場での議論になっておりますし、また、何ドルか下がるということが決まった場合に、それが電力会社の収支にどう響くかということは、原油のＧＳＰ価格の何ドルということが決まっても、実際の電力会社の輸入原油の価格がどうなるのか、またその価格の持続がどのくらいであるかとか、あるいは為替がどういうレベルであるかとか、いろいろな要素がございまして、すぐに電力会社の収支にダイレクトにどれだけ反映するかという点はよくわからないのが現状でございます。いろいろ情勢に応じまして、大臣の指揮のもとに、その辺の分析を進めてまいりたいというのが実情でございます。
　それから第二の御質問でございますが、特別料金制度についてどう考えるかということでございます。
　新聞にも報道されましたが、要するに、新規立地の場合には一種の料金逓増方式という考え方のもとに昭和四十九年から導入された制度でございまして、それが現時点でそろそろ見直すべきだという議論が一部に出ておるということは承知しておりますが、報道にありますように、いま通産省と電力業界とが一緒になってその制度の検討に入ったという状況にはなっておりません。しかし、一つの重要な問題提起ではあるということで、今後その勉強はしっかりしてまいりたいと思っております。
○植田政府委員　酒田のアルミ等につきましてでございますが、アルミの現状につきましては、ただいま大臣からお答えしたとおりでございます。
　一つ、市況に関して補足申し上げますと、世界的な異常な市況の低迷が続いておって、それが一層アルミ製錬所の苦境を深刻化させてきたわけでございますが、昨年の六、七月ごろは千ドルを下回るという、まことにこれは欧米のアルミメジャーでも赤字だというふうなことだったのですが、最近では急速に市況が回復しつつありまして、千三百ドルに迫ろうかということになってまいりました。そういったいろいろな諸情勢を踏まえながら今後のアルミ対策は考えていきたいと思います。
　それから、酒田の住軽アルミの再開の問題でございます。昨年五月に会社を解散しておりますが、その後も酒田共火の石炭転換工事は引き続き行っておりまして、会社といたしましては、その工事が完了後、経済的見通しをつけた上で再開を考えるというふうなことでありまして、新会社におきまして維持保全等も行っているわけでございます。もちろん、事業の再開につきましては基本的には企業が決断することでございますので、軽々に私どもがいまここではっきりしたことは申し上げられないわけでございますが、政府といたしましても、石炭転換の助成等の支援策を今後も続けていくというふうに考えております。
○佐藤（誼）分科員　私の質問に対する基本的な考え方は通産大臣からお示しがありましたからわかりましたが、なおそれに敷衍して質問しながら要望しておきたいというふうに思います。
　工業用というか業務用というか、その政策料金の点については検討したいということですから、それはそれにしても、ただ、全体的に原油がどれだけ値下がりするかというこの行方はもちろん見定めなければならぬけれども、しかし、いま大臣から言われたように、この際、日本の産業に明るさを見出したいし取り戻したい、これはみんなの気持ちだと思うのですよ。したがって、そういう点から言えば、確かにこれからどれだけ値下げになるかということを見定めなければならぬけれども、しかし、九電力などいまから早々と、極端なことを言えばどんな事態になっても下げないなどという、こういうことはちょっと行き過ぎじゃないかと思うのです。したがって、指導の立場にある通産省はこの辺、いまも検討しているようですけれども、いまも話があったような日本の産業に活性を取り戻し明るさを取り戻すということで、この料金については今後十分検討し、しかるべく情勢によっては電力会社を指導したいというふうに私は理解したいのですが、大臣どうですか。
○山中国務大臣　まさにおっしゃるとおりでございまして、電力会社はそれぞれにどの社長も勝手ほうだいなことを言っているようでありますが、困ったときだけ泣きついてきて、そして自分たちの好ましくない方向に行こうとする場合はそれに対して意見を勝手に言うという社長連の態度に対して、私は監督官庁の責任者として、いやしくも公共料金の中に入っているほどの公共性を持つ電力会社の社長の発言としては、大変苦々しく聞いております。そのことを申し上げるだけで十分だろうと思います。
○佐藤（誼）分科員　では次に移ります。
　いま酒田市は構造不況地域でありまして、通称城下町法の適用を受けております。しかし、そのねらいとは逆に、現実は工場誘致はなかなか進まないし、それから素材産業のいま申し上げたような撤退なり業種転換なりは進んでおりますし、関係中小企業の経営不振、労働者の雇用不安は進んでいるわけです。
　そこで、いま検討されている新城下町法、それから、長ったらしい名前ですから簡単に言いますが、労働省の新しい雇用安定法ですか、そういうものが制定された場合に、酒田の地域振興のためにどのような対策がとれるのか、またやるつもりなのか。その辺を基本的に押さえながら、私は具体的に私の考えを申し上げます。
　さらに、現行の工業再配置促進法の効果的運用などによって、酒田には五万トン岸壁の港がいまつくられておりますから、そういうものを利用して、新素材産業あるいは加工組み立て、加えてハイテクノロジーといいますか、そういう新しい産業分野の開拓によって、国土の均衡ある発展にふさわしい地域の振興策、つまり企業立地、地域開発、こういうものを積極的に考えるべきではないか、また通産省は指導すべきではないかというふうに考えるわけです。これは私は、国会議員という立場ももちろんそうですが、地域の一住民としてもそのことを切実に考えるわけです。
　これは、内閣総理大臣の諮問に対して国土審議会が出した報告書、その中に、東北の開発整備に関する意見が出ているのです。長くなりますからちょっとだけ読んでおきますけれども、東北地方に対しまして、「技術先端産業等わが国の工業発展の中心となる産業の積極的導入、地場産業・地元中小企業の育成等を推進し、均衡のとれた産業構成を実現させる。」こういうふうにあるわけです。以下、「このため、工業再配置法の適用を一層強化する」というふうにありますし、さらにまた各論に行きますと、「先端的工業の導入」というふうに、具体性を持って意見書が出ているわけです。したがって、その辺を総体的にどのように考えていらっしゃるか、ひとつお答えいただきたい。通産大臣にもぜひひとつまとめて後で御意見をいただきたいと思います。
○本郷政府委員　ただいま先生お尋ねの新城下町法につきましては、先日商工委員会にすでに付託されております。その中で政府が提案しておりますのは、いわゆる振興対策という考え方をこの特定不況地域中小企業対策臨時措置法に盛り込むということでございます。従来のこの法律のもとでの施策は二つに分かれておりまして、一つが緊急経営安定対策、もう一つが企業誘致対策という二本立てでございます。最初の方の緊急経営安定対策は、一時的に構造不況業種の事業の廃止等によって関連中小企業がこうむる事業活動への大きな影響というもの、一時的なそういう混乱を防止するために緊急融資その他の対策を講じて混乱を防止するということでございますし、もう一つの企業誘致は、かわりになる企業をその地域に導入することで乗り切ろうということでございましたが、最近の安定経済といいますか経済成長率の鈍化等によりまして、この中長期的な企業誘致対策のみでは必ずしも地域の経済の安定ということが図れないという判断のもとに振興対策を講ずる、これは地元中小企業が自力で自助努力によって新たな活路を開拓するという考えでございます。具体的には新商品や新技術の開発さらに需要の開拓その他を行うということでございまして、これに対して予算、金融、税制の面から助成措置を講じようとしていることでございます。
　ところで、先生お尋ねの酒田でございますが、具体的な地点につきましては、この法律の制定後、政令指定の段階でどの地点ということを見直すことにしておりますので、具体的にいま酒田についてどうこうということを私どもお話しできる段階ではございません。
○福原政府委員　山形につきましては、工業再配置法によりまして、特別誘導地域ということで進出企業並びに受け入れ市町村に対しまして、かさ上げをされました補助、助成手段を講ずるということになってございますが、さらに、昨年の六月でございますが、工業開発指導員制度を利用いたしまして、工業開発指導員チームを派遣いたしまして酒田地区につきまして診断をお願いしたところでございます。それを受けまして、現在、県と市で共同で企業誘致促進協議会というものをつくって鋭意企業誘致の対策を御検討中と聞いております。私どもこれを全面的にバックアップいたしまして企業誘致を応援いたしてまいりたい、このように考えております。
○稲葉説明員　先生御指摘の長たらしい名前の法律を提案さしていただいて御審議いただいておりますけれども、この法律に基づきまして指定されました特定不況地域につきましては、雇用保険法の雇用安定事業、雇用改善事業が適用されることになっております。雇用安定事業では雇用調整助成金が地域のすべての事業所に適用されるということになります。また、その地域の離職者のうち四十五歳以上の者につきましては特定求職者雇用開発助成金によりましてその再就職の促進を図るということになっております。また、雇用改善事業では、地域雇用促進給付金がその地域に適用されまして、その地域に工場等を新増設して当該地域の失業者を職業安定所経由で雇い入れた事業主に対しては賃金の一部助成が図られる、このような施策がとられることになっております。
○佐藤（誼）分科員　通産大臣の恩師のいる酒田の地域振興については、いまのことを受けながらまとめて最後に大臣から御答弁いただきたいと思いますが、時間もありませんので関連して私申し上げますので、まとめて大臣の方からひとつ御答弁いただきたいと思うのです。
　それは、酒田には幾つかの素材産業が集中していることは先ほど申し上げたとおりですが、個別的に申し上げますと、日本重化学工業酒田工場があるのです。ここはフェロクロム、フェロマンガンという合金鉄をつくっているのですけれども、御承知のとおりの大変な不況落ち込みであるわけですね。したがって、いま会社ぐるみで知恵を出し合ってその地域に適した業種転換を図りたいということで懸命の努力をしているわけです。ところが、主に金の点から、その他技術の点から、非常に四苦八苦しているわけですね。ですから、そういうところに融資や税制やあるいは技術指導を含めて何か適切なアドバイス、指導の方法はないだろうかということが一つなんです。
　それから、すぐ隣にソーダ工場の東洋曹達酒田工場がありますが、これはこの四月一日から新会社をつくりましてソーダと肥料のしかも地域に根ざした工場をつくることになっているのです。ところが、これは五十九年度中ですか、例の苛性ソーダの製法転換がリミットとしてあるわけです。これはやらなければならぬのだけれども、規模が小さい上にそういうことがいろいろ重なっているものですから、製法転換をしなければならないと思ってもなかなかできない。悩み多い状態にあるわけですね。それは特に金の問題だと思うのです。規模が小さいのに金がかかるものですから。したがって、その辺についての適切なるアドバイスといいますか援助の手はないかということで通産大臣のお考えをお聞きしておきたいというふうに思うのですけれども、ぜひひとつ対策、指導を講じていただきたいと思うのです。
　以上です。大臣ひとつよろしく。
○山中国務大臣　ちょっと私も、日本重化学工業とかあるいは東洋曹達ですか、そこらの細かなことはよくわかりませんが、いまおっしゃった趣旨は、そういうものに今回の法の背景にもあることだし重点的な救いの手を差し伸べるという御意向だと思いますから、可能な限りの努力を検討さしてみます。
○植田政府委員　日本重化の件につきましては、フェロアロイでございますが、これは新法ができますと業界からの申請があればこれを業種指定していくということで諸般の対策を講じていきたいと思います。
　それから東洋曹達の件でございますが、これにつきましては、イオン交換膜法への転換をおっしゃるとおり五十九年末をめどに進めております。このものにつきましても開銀の融資等につきまして今回新たに助成をつけ加えた面もございまして、そういったものをできるだけ活用いたしましてこの推進はやはり進めなければならないわけでございますが、同時に企業の合理化にも資するようにしていきたいというふうに考えております。
○今井主査　これにて佐藤誼君の質疑は終了いたしました。
　次に、栗田翠君。
○栗田分科員　きょう私は中小企業対策について伺いたいと思っております。
　中小企業が日本経済に占める大きな役割りというのはもう申し上げるまでもありません。家族を含めますと、日本の人口の約三分の二が中小零細企業人口だと言われているぐらいですから、いまの景気の浮沈の問題もここの対策に大きくかかわってきているというふうに思います。
　この間、大臣は予算委員会の総括質問の中での不破質問に対しまして、中小企業対策の行政上の中心は税と金融に尽きるというふうにおっしゃったと思います。ところが、実際には金融面でまだまだ十分ではない実態がございまして、いま強い要望が中小零細企業者から出ている問題を一つ取り上げてみたいと思います。
　それは中小企業信用保険公庫の特別小口保険についてなんですけれども、この小口保険がなかなか利用できないという声がいま強く出ております。信用保証協会でかなり選別しているのではないかということで、実際私などもそういう相談を幾度か受けておりますけれども、その点はどうなのでしょうか。
○神谷政府委員　保証の選別の問題というのはしばしば御質問になる問題でございます。確かに、保証協会というものは保証の要請がございますと審査をいたすわけでございますから、審査というのは当然のことながらイエスもあればノーもある、こういうことになりますから、やはりノーという形になった場合には非常に選別を受けたという印象を受けられるのだろう、こういうふうに思いますけれども、しかし基本的には保証協会並びにこれと関連しておる御指摘の信用保険、これは本来、通常であれば融資ベースに乗りにくい中小企業者のための金融を円滑にするための措置であり、ある意味では中小企業者の最後のよりどころでございますから、そういう面では、計画の妥当性であるとかあるいは返還計画についての現実性といったようなものは、これは十分審査しなければならぬと思いますけれども、担保がないからとか保証がないからというような形で選別的に保証の諾否を決めていく、こういうことはあってはならないことでございます。現実にそのようなことはないというふうに信じておりますが、他方、保証は先ほど御指摘の保険と結びついておりますので、これが安易に十分な審査なしに保証していくということに堕すれば、保険公庫の赤字が累増して国民の貴重な税金を次々につぎ込んでも足りない、こういうことになりますので、この両方の兼ね合いをどうするかというのが保証協会の仕事の一番むずかしい問題でございます。私どもは中小企業の立場に立って、しかし貴重な国民の税金を使っておる保険である、こういうことを十分認識した上で、黄金分割のような両者の調和を求めていくべきであると常に指導をいたしておるわけでございまして、そういう趣旨で今後とも指導してまいりたいと考えております。
○栗田分科員　不況が進行しておりますから経営が非常に苦しい状態になっているので、なかなかむずかしい面はあると思います。けれども、あくまでも救済という立場も加味をした配慮を十分にしていただきたいと思います。
　もう一つ、保険限度額なのですが、現在最高三百万になっていると思いますが、これはたしか数年据え置かれたままになっていると思います。いま三百万ですと実際の必要に間に合わないという声が相当ございます。限度額を五百万ぐらいまでに引き上げることはできないのでしょうか。その点いかがでしょう。
○神谷政府委員　確かに御指摘のように、特別小口保険の限度額の推移を見てまいりますと、一定の期間ごとに引き上げが行われており、特に第一次オイルショック以降等は、ある年は連続して引き上げを行う、このような状況にございますが、これらは恐らく物価、インフレの急激な進行を反映しているものというふうに考えられるわけでございます。われわれも現在の状況、三百万というものにつきましては、これは五十五年に引き上げられたものでございますけれども、状況を常時フォローをいたしておりますが、現在私どものつかんでおりますところでは、たとえば、一件当たりの特別小口保険の利用額、これが五十六年が百八十三万円、五十七年も百八十三万円という形で、実績で見まして、最近インフレが鎮静しているせいでございましょう、物価が安定しているせいもございまして、ほぼ横ばいでございますし、現在のところ、たとえば二百五十万以下の利用者、そういう形で特別保険を利用していただいている方が、残高ベースでございますけれども全体の九割を超えておる、こういう状況にございますので、従来の経緯から見まして全体の状況を勘案いたしますと、いましばらくこういう状況をよく注視してまいりたい、このように考えております。いま急激に引き上げるという状況にはさしあたっては来ていないのではないか。他に御承知のようにいろいろな制度的な融資もございまして、これらをかみ合わせますと、三百以上の資金というものは御指摘の小企業五人からあるいは二人以下といったところに流れ得るようになっておりますので、全体をよく見ながら、他の政策融資の利用状況あるいは限度額にどのぐらい引き当たっているかというのもあわせて見ながら、今後これらに関しては常時注視をしながら、細心の心遣いをもちましてこれらの利用者の方々の御不便がないように考えていきたいと思っております。
○栗田分科員　限度額が三百万であるためにそのような実績の結果が出ているということもあると思います。かなりほかの制度融資を兼ね合わせて、苦労して資金調達をしているという実態がありますので、その点は引き続き御検討いただきたいと思います。
　次に下請の問題に移ります。特に下請は、中小企業の中の六〇・七％を占めております。いま静岡県の中小企業振興公社などが毎年下請の取引支払い条件などの調査をしておりまして、十一月に五十七年度版が出ました。これを見ますと、最近の下請取引をめぐる環境が非常に悪化しているということがわかります。
　その中で問題と思われる幾つかの点について伺いたいと思いますが、まず最初に単価の決定の方法でございます。これについて、この調査を見ますと、指し値方式が非常にふえております。五十六年一〇・八％あったものが五十七年に一一・四％にふえておりまして、親会社が一方的に指し値で単価を決めているというのが増加しているわけです。たとえば具体的に申しますと、本田技研などはこのやり方をかなりとっておりますけれども、この十年間コストアップが一度しかされていないという実態で、そのためにコストが前年に比べて一三％もダウンさせられているという、こういう訴えもあるわけです。
　そこで公正取引委員会に伺いますけれども、これは下請代金支払遅延等防止法の適用基準に違反しているのではないでしょうか。いかがですか。
○小倉説明員　公正取引委員会の下請課長でございます。
　先生の御指摘の、まず下請単価の件でございますけれども、これにつきましては、先生おっしゃることは法律の第四条一項五号の買いたたきの問題に該当するかもしれませんが、要するに下請単価の設定に当たりまして、下請事業者の合意を得ないで一方的に協力依頼等の名目で定めることでございますとか、親事業者の予算単価で一方的に押しつけることというのは下請法違反のおそれがあるということでございますので、今後下請法運用に当たりまして、そういう事業者に対しましては厳正な態度で適切に指導をいたしたいというふうに考えております。
○栗田分科員　時間がございませんので、お答えは簡潔に結論だけで結構でございます。
　次に、実績原価方式がふえております。これは年々コスト変動の条件というのはあるわけなのですが、前年の実績をもとにして原価を計算して押しつけてくるという、こういうやり方です。これはやはり六・三％から一一・二％にふえておりますが、この実態はやはり不当ではないでしょうか。いかがですか。
○小倉説明員　次には単価の決定でございますが、単価を据え置くといいますか、これもやっぱり先ほど申しました規定に触れるおそれがございますので、厳正な態度で同じように措置したいというふうに考えております。
○栗田分科員　それから次に、取引に関する書面交付というのは、支払い遅延防止法の三条でも原則として契約は書面であるべきだというふうに述べられております。ところが、口約束がやはりふえております。これが同じく同年のと比べますと、三・三％であったのが六・三％、ほぼ倍増しておりますが、この点はいかがでございますか。やはり問題だと思いますが。
○小倉説明員　先生おっしゃるように、それは下請法第三条違反でございますので、厳正に措置してまいりたいというふうに考えております。
○栗田分科員　次に、見積もり合わせ方式というのがいまとられておりますけれども、一見合理的に見えますこの方式が非常に過酷な実態になっているということを調査の結果から申し上げたいというふうに思います。これはある親会社の場合なんですけれども、単価を決めていくのに部品を製造していく過程を細かく分解して、驚きましたが、百分の一秒ごとに分解して、そしてそこにかかる経費などをずっと積算していって単価を決めるという、一見まことに合理的、科学的のように見えるやり方なんですね。ところが、その中身を見てまいりますと、たとえばある製品に穴をあける。これは熟練度は必要でない、パートタイマーでできるのだから、これにかかる経費は幾ら幾らである、こういうふうに分解していくわけです。それから、たとえばプレス機を使う場合にも、百トンのものでなくて五十トンのものでこれはできるはずである、だからこの部分は五十トンの機械で十分にできるから、必要なものはこれだけに計算できる、こういうふうに全部分解していきまして、それを合計して単価はこのくらいになる、こういう出し方をしているそうです。ところが、だれが考えてもわかりますけれども、下請、特に小さくなればなるほど、そのプレス機械一つをとってもいろいろな種類のものをそろえているわけではありませんから、五十トンのものでできるものであったって百トンのものでやる以外にはないとか、それからパートタイマーをそう大ぜい雇い入れたり解雇したり、しょっちゅうやっているわけにはいかない。簡単なものでも結局ある程度熟練度のある工員がやらざるを得ないとか、こういう実態がずっと出てきているわけですね。中には、この見積もり合わせ方式で積み上げられた単価は、実際の単価、実績単価の半分に抑えられているというまことに過酷な状態になっておりまして、こういう中でますます下請が苦しめられているという実態が報告されております。この状態をどうお考えになりますか。またぜひとも調査をして是正をしていただきたいと思うのですが、その点についてのお考えを伺いたいと思います。
○小倉説明員　先生おっしゃる件につきましては、個別に調べてみなければ何とも言えないかと思いますけれども、個別具体的に御教示いただければ、うちの方で調べて検討して、必要があれば措置したいというふうに考えております。
○栗田分科員　また問題のところを具体的に申し上げますので、ぜひ調査をしていただきたいと思います。
　次に、代金支払い状況について伺います。同じく先ほどの調査の結果を見ますと、代金の支払いの方法が現金比率が非常に減ってきております。四六％であったものが四〇％になっているわけでございますが、中小企業庁はその支払いの内容として現金比率を高めよという行政指導をしていらっしゃると思います。この実態をどうお考えになりますか。
○神谷政府委員　御指摘のように、現金比率は代金法の規定はないわけでございますけれども、下請企業振興法に基づく振興基準で私どもは下請代金はできるだけ現金で支払うように、少なくとも労賃分は現金で支払うように、こういう指導をしてまいってきておるわけでございまして、これは公取と共同いたしまして私どもも代金法の実施上立入検査等を行いますので、その際現金比率等もあわせてよくヒヤリングをいたしまして、振興基準にそぐわないものがあれば個別に違反を指導していく。さらに、昨年も何度かにわたりまして親企業並びに親企業団体等に振興指針を遵守するようにということで通達を出し、指導してきたところでございます。今後とも機会あるごとにこのような指導を行ってまいりたいと考えております。
○栗田分科員　次に手形サイトでございます。
　公取委は手形のサイトは百二十日以内というふうに大体指導していらっしゃると伺っておりますけれども、この調査を見ますとこの期間が大分延びております。もっとも平均は百二十日以内に入っておりますけれども、百十二日でありましたものが五十七年になって百十三・六日に延びています。平均が延びているということは、やはり中で百二十日を超えているものも出てきているということだと思います。特にこの調査を見ますと、業種によりましては平均も百二十日を超えている業種が出てきているのです。製品業種別で、たとえば一般機械及び同部品製造業、これは百二十一日になっております。これは問題ですね。いかがでしょうか。
○小倉説明員　先生おっしゃいますように、手形のサイトにつきましては公正取引委員会と中小企業庁で通達を出しまして、普通の産業にあっては百二十日、それから繊維にあっては九十日ということで強力に指導をやっておりますが、この百二十日あるいは九十日を上回るような長期手形、あるいは期間以内でありましても直ちに割り引けないような手形の交付につきましては、こういうことのないよう今後とも強力に改善指導を進めていきたいと思います。
○栗田分科員　同様に、あと業種では工作機械が百二十・一日、わずかですが、これも超えております。それから舶用機品など、これが百二十七・三日で相当超えております。平均でこのありさまですから、実態はひどいものではないかと思います。同様に御指導いただきたいと思います。よろしいですね。
　それでは引き続きまして下請代金の支払いの状況なのですけれども、これはやはり三十日以内ということになっていると思います。この調査を見ますと三十一日以上になっている率が七・一％から一二％にふえました。この点はいかがでしょうか。
○小倉説明員　下請代金の給付につきましては、先生いま三十日とおっしゃいましたけれども、下請事業者の給付を受領してから六十日以内に支払いなさいということに法律ではなっているわけでございます。先生の持っておるあれにどう書いてあるかちょっと存じませんけれども、六十日を超えることのないよう今後とも公正取引委員会、中小企業庁では強力に指導してまいりたいというふうに考えております。
○栗田分科員　ちょっと私がその資料を読み違えたのかもしれませんが、いま代金支払いの日数が延びてきているということは、やはり不況の中でただでさえ苦しい下請がだんだんに困難になってきているという実態だと思いますので、これをなるべく縮める方向での御指導をお願いしたいと思います。
　いま大企業が激烈なシェア争いをやっております。特に自動車産業などは、輸出の問題をめぐってもアメリカあたりが脅威に感じるほどの実態になっているわけなんですけれども、私が今度の問題でいろいろ調査をしていく中でも、この大企業のシェア争いの裏で中小零細企業、下請が血のにじむような犠牲を受けているという実態を見ました。大変なものだということをつくづく感じたわけでございます。
　たとえば、静岡県下にはオートバイ業がかなり盛んでございましてありますけれども、このオートバイ業界の例を挙げてみますと、鈴木、ヤマハ、本田など大変な激烈なシェア争いを展開しております。シェア争奪戦というのは、いま実際にはモデルチェンジ戦だというふうに言われております。ですからどんどんモデルチェンジをしていきます。いままで開発期間が二年半ぐらいあったものが、最近は一年半から一年に縮められているということなのですが、このために試作期間もぐっと縮みまして、一年から一年半あったものが七カ月から九カ月くらいに押し縮められております。こうなりますと、当然性能の確認だとか欠陥の洗い出しをする期間がぐっと短くなります。そして不十分なままに生産に入ってしまうという状態が相当あるということを聞いているのです。耐久力テスト、それから金属の疲労度テスト、こんなものも、生産をしながら並行してテストをしていくという大変な実態になっております。このためにどういう犠牲が下請にかかってくるかといいますと、途中でこれはまずいということになりますと設計変更だとかいろいろなことが起きてまいりまして、生産変更がいろいろと指示をされるのだそうですね。変更したからそれでは納期を延ばしましょうというのが常識だと思いますけれども、そうはなっていない。納期は最初に決められたとおりに納めさせられて、変更だけはして対応しなければならないという実態があるそうでございます。さらに、計画の内示の期間が四カ月あったのが三カ月に縮むとか、発注の期間が一カ月であったのが半月ずつに細分されるとか、そういう状態が出てきております。以前かんばん方式というのが問題になりましたが、最近はこのかんばん方式がさらに高度化しているのだ、高密度化しているのだということが言われておりまして、ボルトの所要量までコンピューターではじき出されている。こういう実態で毎日の納品、不良品が出ますと、午前中に発注されて午後に納品するというようなまことに過酷な状態だということが訴えられました。それで、これにこたえられる態勢というのは、一つはよほど高性能の機械を備えておくこと。しかし、小さいところではなかなかそんなことはできません。もう一つは在庫を十分に置くことだそうです。いま大企業は在庫を置かない状態になっております。いわゆるかんばん方式です。それが全部下請に押しつけられてきている。こういう中でいま下請はあえぎにあえいでいるという実態が訴えられております。
　大臣、これをお聞きになりましてどんなふうにお考えになりますでしょうか。いま不況を克服していくためにも、このような下請へのしわ寄せ、犠牲というものをなくしていかなければならないと思うのですが、その点についてのお考えを伺いたいと思います。
○山中国務大臣　具体的なことは事務当局から申し上げさせますが、いまのようなお話を聞いていて感ずることは、世界でトップに立ちそうな日本の自動車、オートバイ、そういうものの産業の華々しい裏面に、それに至る過程の下請の問題、それから完成した車、オートバイ等の今度は販売店への白地手形等を含む問題、これは独禁法の問題なんですが、ついそっちの方に僕は足が入ってしまいますが、そういう問題等、どうも内と外と両方ある。さらに国際経済摩擦という問題もある。したがって、企業側の言い分もあるでしょうが、やはり守るべき点は守りながらそれをやっていかないと、外国から思わざる点で内政干渉に近い指摘を受けるおそれ等もありますので、お行儀よくやってもらいたいという表現が答えになるかどうかわかりませんが、そういう気持ちでおります。あと事務当局に説明させます。
○神谷政府委員　御指摘のように大企業そのものも最近のメカトロ化によりまして生産工程そのものがまさに秒刻み、分刻み、あるいは非常に細かいスペックを要するようになっておりますので、下請企業に関しても安定的受注を得るためにはこれに耐え得るような設備の改善等を行っていかなければなりませんし、技術進歩が急速に進んでおりますので、それへの対応は必要だろうと思いますけれども、やはり小規模の企業でございますとなかなかそのようにまいりません。全体的に苦しいわけでございますので、かなりの苦しみに耐えながらそういう改善を行っている状況だと思います。それに加えていろいろな条件面でさらに厳しいものを力関係で甘受せざるを得なくなるような状況が続きますと、これは日本経済の健全な発展のためにも好ましくございませんので、私どもは公取と一緒になりまして、できるだけ立入検査の件数、回数もふやし厳格な指導を行っていくことにいたしたいと思います。
○栗田分科員　最後に、こういう厳しい中小企業の実態の中でいろいろな調査もされております。昨年の十月に全国商工団体連合会の婦人部協議会が大がかりな業者婦人の実態調査をいたしました。この中で非常に苦しいという声がたくさん出て、同様の調査を七三年、七七年にもしておりますが、これと八二年を比べてみますと、仕事が減り生活が苦しいと答えた人が一・一％から三・三％になり、それが八二年には二九・九％に急増しております。この苦しさを救うために何をしてほしいかといういろいろな要望が出ている中で高い率を占めましたのが国保料の減額の問題でございました。国民健康保険料であります。これは厚生省の管轄ではあるのですけれども、国民健康保険は事業所負担がありませんから全部自己負担になるわけですね。それでどんどんいま上がっていって、払えない人がどんどんふえているという実態なんです。いま業者、特に商店などで生保基準すれすれの所得しかないというところがぐっとふえてきているわけですね。
　これでちょっとまとめて伺いたいと思いますが、国民健康保険料の減額措置の所得基準は年々改定されておりましたけれども、五十八年度は五十七年二十四万そのまま据え置きの予定だと聞いております。これを大幅に引き上げる必要があるのではないだろうか。それから、減額率を上げる問題。特に低所得者層向けの保険料軽減措置をもっと強める必要があると思います。そのことで伺いたいのですが、この問題とあわせて、具体的に地方の自治体によっては災害などで所得が急に減った場合に減額をするという措置がやられているのにあわせまして、いまの不況の状態にかんがみて、失業をしたとか倒産しかかっているとか、がたっと所得が減ったとかいう世帯に対して減額をしているという自治体があります。しかし実際には、国の制度でいいますと自治体の減収が三％以上になりませんと国が補助しておりませんので、不況に対応した減額に対してはいままで補助をした例がないのではないかと思います。そういう措置をとっている自治体がどのくらいあるかをぜひとも御調査いただきたい。そして、いまの不況の状況を見まして、それに対しても補助をしていくような国の制度もつくっていっていただきたいと思います。
　まとめて幾つか伺いましたけれども、恐れ入りますが、まとめてお答えいただきたいと思います。
○阿部説明員　簡単にお答え申し上げます。
　国民健康保険料の軽減措置の減額引き上げでございますけれども、御存じのとおり国民健康保険料というものは一般的な税金と違いましてお互いの連帯ということで、お互いの出捐で成り立っている一つの資金のプールでございますので、個別の必要に応じまして減額ということになりますと全体の財政が破綻することにもなりかねないというふうな性格がございますから、全体の所得のバランス、保険財政というものを頭に置いて考えていかなければいかぬというふうに思うわけでございます。
　それで、五十八年度におきましては、先生御指摘のように二十四万円というふうな減額は据え置いておりますけれども、本来この基準額といいますのは住民税の基礎控除額に合わせてきたわけでございまして、こちらの方が数年据え置かれておりますので、その辺も考慮して毎年度の個別的な特例として五十八年度も二十四万円と、二万円基礎控除より高いわけでございますが、そういったような措置を講じておるところでございます。全体の軽減措置を受けられる世帯の割合等を考えますと、私らとしては妥当な線ではないかというふうに考えるわけでございます。
　それから災害等の場合に減免が行われているわけでございます。それに対する国の財政助成の拡大ということでございますけれども、これはいま申し上げました軽減措置と違いまして、減免といいますのは、きわめて個別的あるいは特例的に行われている形でございますので、それに対する財政措置というものを余りにも拡大していくのはどうだろうかというふうに思っております。
　財政調整交付金の中で一定程度カバーしているわけでございますけれども、これはあくまでも個別事情に対応した、いわば町で減免した分を国の補助で補うということではございませんで、国民健康保険、その市町村の国保全体の財政に対する全体としての影響というものを考慮して行っているということでございますので、つまり冷害だとか集中豪雨だとか、そういったふうなかなり広域的な影響があった場合に、国の財政措置を講ずるということでございますので、個別的な対応まで拡大していくということはなかなかむずかしいのではないかというふうに思っております。
　それから、調査の点でございますけれども、先ほど申し上げましたように、減免措置についての調査といいますのは、減免措置そのものがかなり特例的に個別的な事情で行われておりますので、これを統計的な意味で調査をするというのはなかなかなじみにくいではないかなと思っておりますけれども、ただ、保険料全体の今後のあり方を検討する場合には、減免等の状況についても実情をよく把握した上で行わなければならないというふうに考えておりますので、全体の検討の中で考えていきたい、こういうふうに思います。
○栗田分科員　時間がなくなりました。もう最後ですが、軽減措置も含めて、私ちょっと言い落としたかもしれませんが、調査をしていただきたい。自治体で制度としてやっているところがあるわけなんです。だから、そこを調査していただきたいということを補足いたします。
　大臣、これは所管が違う問題ですけれども、こういう点でも、国保などで非常に中小業者の家庭が苦しんでいるということもお考えいただきまして、一緒に協力して改善に御配慮をいただきたいというふうに思います。
　以上で終わります。
○今井主査　これにて栗田翠君の質疑は終了いたしました。
　次に、大橋敏雄君。
○大橋分科員　私は、スーパーあるいは百貨店等の大型店の出店に関する問題と、もう一つは産炭地域の鉱害復旧に関する問題を若干質問してみたいと思っております。
　大型店出店の問題は、これはもう全国的な問題であろうかと思いますけれども、こういう大型店舗の出店に際しましては、必ず通らなければならないのが商業活動調整協議会、略して商調協と言われておりますが、この段階で非常に調整が難航しているのが多い、こういうふうに聞くわけでございます。さらにその商調協の審議に入る前、すなわち事前調整で立ち往生している問題もかなりある。これらを含めて、これは問題だなと思われるような件数が全国で三百件を超えるであろう、こういうふうに報道している記事がございました。
　また、このトラブルの原因は一体何だろうかなと私なりに考えてみたわけでございますが、現在の景気が低迷し、不況の中で各商店街等の売り上げがぐんと落ち込んできておりますね。とにかく消費不振です。そういう状況の中で大型店がどんと入ってくる。こうなれば、言わずもがな、地元の商業者の死活問題になっていくわけでありまして、必死の抵抗といいますか反対が起こるのは道理だと思うわけでございます。
　一面、大型店、スーパー等は、日本の経済は自由経済ですから、そういう中にあって、そういう経営戦略の中でとにかく出店を最優先にしているわけですね。ですから、手回しよく用地買収などを先にやってしまいます。そういうことになれば、許可が早くおりなければ開業ができない。開業がおくれればおくれるほど金利などの負担がかさむ。そういうことで、何としても開業を急ぐ、こういうことになろうかと思うわけでございます。さらに、通産省のいわゆる出店規制がもっともっと強くなっていくのではないだろうか、こういう不安から、出店できるうちに大いに出店をしておこうじゃないか、こういう焦りとも見えるような事態、いろいろいま申し上げたような事柄あるいは事情等が重なって、お互いに無理を生じまして、トラブルが発生しているのではないかな、私はこう思うわけでございますが、大臣はこの点どのようにお思いですか。
○山中国務大臣　先般、大型店舗の出店をめぐってついに贈賄事件にまで発展いたしました。通産省としては、直ちに所管局がその当該贈賄側に回った方を呼びまして、厳しい注意をいたしたところでありますが、そこまで事態が行っているということは、やはりこのままの状態でほうっておくとますます商調協なりあるいは既存の商店街なり、都市と田舎によってトラブルの形態がやや違いますけれども、それらの問題がいよいよ解決をむずかしくしていく方向に行ってしまうのではないか。
　私どもの方では、党の要請等もありまして、いろいろ議論しまして、一月から一応の通達を出しまして、自粛するものは自粛する、尊重するものは尊重するというような基準的なものをやりました結果、トラブルの問題は別として、件数では相当の効き目があったように思います。効き目というのは、トラブルのもとになる出店の競争ですね。
　ただ、スーパーというのは最初関西から始まったものですよね。大阪財界の知恵といいましょうか、要するに薄利多売、庶民のためにということで出発したために非常に爆発的な消費者の支持を受けた。それがだんだん大きくなってきて、どこかとどこかが合併すれば二位になるとか、そういうようなことなども、かつ結びかつ消えしてやっているようでありますが、当初のスーパーというものを編み出したときの庶民の立場、消費者の原点に立った立場をちょっと失いかけて、いわゆる企業の論理、スケールメリット、大きければ大きいほどいいというところにのめり込んでいきつつあるのではないかという感じをいささか持っております。
　といって、地方のトラブルは、これは都市と農村でちょっと違うと申しましたが、農村の市町村役場があり、あるいは農協のビルか建物があって、そこに一筋商店街があるようなところは、ある意味で田舎の顔なのですね。村の顔、町の顔。そこが全部ぶっつぶれてしまうようなことになると、その町民の連帯感と申しますかそういうようなものが、商店街のない町というのは考えられないわけですから、そういうようなところまで壊滅的状態に追い込むことがわかっていて、なおかつのしかかっていくということは問題がある。したがって、逆に言うと、そのような過疎に近い農山村まで——全部一応町民と販売という立場の小売店とが共存している姿、これは私は悪い姿じゃなくて、いい姿だと思うのです。しかし、そこら辺のところはまたほどほどの問題で、消費者の求めるニーズに対して逆らっていくという問題も限度がなければならない。
　そういうことでいま一応の通達の線を守ってもらっていますが、法改正までしなければお行儀はよくならないのか、あるいはスーパーが原点に戻ってもらって、そしてまた地方の市町村も、地方なりあるいはその地域の商店街も住民との連帯感というものを失わないで、そしてまた住民のニーズにこたえる道があるかどうか。これはケース・バイ・ケースで違う点もありますが、共通の点も相当あると思うのです。そこら辺について、まあ時間も短いようですからこれだけにいたしますが、私としては非常な興味と申しますか関心を持っていま研究をしておるところでございます。
○大橋分科員　いま大臣がおっしゃったようにいろいろと不正事件も起こっているわけですが、大型店出店の規制が強化されるたびに、関係地域でいわゆる裏金といいますか、根回し的なあるいは地元対策費というような名目のもとで、かなり問題のお金などが膨張していっている、こういう事実がありますね。ことしの一月に神奈川県の小田原、藤沢市でニチイの贈賄事件が発覚しておりますが、このような処分を招いた不正事件というのは氷山の一角ではないかと私は本当に心配をしているものでございます。
　また一方、いまも大臣がおっしゃるとおり、消費者の立場からはむしろ出店歓迎という面もありまして、利害が非常に微妙に絡み合うだけに、問題が複雑だと思うわけです。いまも大臣は興味を持ってこの問題と取り組んでいきたいという御答弁がありましたけれども、そういう複雑な問題であるだけに、通産省の公平かつ適正な指導監督と申しますか、これが大きく期待されるものだと私は思いますので、この点については、もう一度大臣のお考えを聞いておきたいと思います。