Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岩佐分科員　具体的に八王子の楢原の忠実屋支店の例について伺っていきたいと思いますけれども、この予定商圏というのは、地理的な特徴で、いわゆる街道沿いに歴史的に発達してきた商業地域を見込んでいるわけです。その奥行きは最も深いところで十二キロに及んでいます。予定商圏に含まれている五日市町を見ると、商業統計によれば小売業者は三百六十一軒ですけれども、そのうち三百三十軒が集中している、いわゆる旧五日市地区の大半がすっぽりと取り込まれるというような状況になっているわけです。
　こうした状況の中で、商調協でこの巨大店舗計画を論議される。そうした場合に、従来だったら三キロ圏とかあるいは五キロ圏ということで規制してやっていくわけですけれども、これではカバーできないという状況がこの楢原の点では具体的に出てきているというふうに思うわけです。ですから、こういう具体的な地理的条件を見る、あるいは歴史的な商業の発展経過を見るというふうなことで実際に検討していかなければならない、そういうことが必要だというふうに思いますけれども、この点についてはいかがでしょうか。
○神谷政府委員　御指摘のように、大店法におきましては、大規模小売店舗が出店の計画がございます場合には、出店地の商工会議所あるいは商工会の意見を聞きながら調整を行っていく、こういうことになっておるわけでございますし、これらの商工会、商工会議所等はそれらの意見をまとめるに当たりまして、ただいま御指摘のような商調協という形で小売業者あるいは消費者、さらには学識経験者等の方々に参画いただいて地元の議論を取りまとめるわけでございますが、出店予定地の商工会、商工会議所以外の地域、その他の隣接する商工会あるいは商工会議所でございましても、商圏の範囲内に人口の相当部分が含まれる商工会、商工会議所に関しましては、私どもといたしましては、地元の商工会あるいは商工会議所と
　一緒になりまして、俗称といいますか一般的に広域商調協と称しておりますが、このような形で隣接商工会あるいは商工会議所の意見というものもできるだけ組み込むようにいたしておるわけでございます。
　ただ、ただいま御指摘のように、その場合、一定の範囲というものを半径三キロあるいは半径五キロというような形でとっておりまして、大体そのような形で十分影響を受ける市町村の意見は反映できると考えておるわけでございますが、それから外れるものでも、地形あるいは歴史的経緯その他で特別な影響を受けるような地域が他にございます場合には、それらの商工会、商工会議所が地元の商工会に申し出るというような形でそれらの意見を商調協の中で聞いておくということは、いわゆる特別なケースとして考えられることでもあり、またそのように行われておると承知しております。
○岩佐分科員　いま言われました広域商調協を持つ場合に、行政人口の五〇％以上に影響を与える場合という、そういう基準があるようでございますけれども、この五日市の場合のように、小売店舗の大半を商圏に取り込まれるというようなとき、住民の消費生活に及ぼす影響は甚大であるということから、広域商調協を持つというふうなことが必要なんじゃないかというふうに思いますけれども、この点いかがでしょうか。
○神谷政府委員　広域商調協と申しますのは、私ども通達で、全般的に商調協の運営あるいは周辺の中小小売業者等への影響をできるだけ商工会議所の意見の中に反映させるために指導しながら進めておる一つの歴史的組織でございますので、広域商調協と申しますのも、その中で、このような場合にはこういう形でやったらよかろう、これを広域商調協と称する、こういうふうに定義づけておるだけでございますので、現実に周辺の商工会議所あるいは商工会地域で相当の影響を及ぼすものがあれば、それはそれらの商工会あるいは商工会議所が出店地の商工会あるいは商工会議所に申し出て、いろいろ意見を反映してもらう、こういう現実的な形で進めていっていただくことで十分であり、かつまた、効果を上げ得るのではないかと考えております。
○岩佐分科員　次に、出店予定地周辺の道路事情についてですけれども、八王子の例で言えば、秋川街道、陣馬街道、そして通称オリンピック道路などがいまでも慢性的な交通渋滞になっています。西東京バス利用者の話では、朝晩のラッシュ時に物すごく時間がかかる。通常だったら二十分のところが、夕方だと一時間半ぐらいかかるということで悲鳴を上げているわけです。それから、バス会社も定時運行できないので走らせたくないという意見や、あるいはバスの労働組合も問題にしている。そういう深刻な状況があります。
　住民の中には、車公害から生活環境を守る会というのができたり、あるいは従来もダンプ公害に反対する住民運動があるわけです。最近、その忠実屋の出店の話を聞いた住民がオリンピック道路の交通公害を心配する住民組織というのをつくりました。それほど深刻な問題であるわけですよ。また、元八王子連合町会、これは三十二町会でできているわけですが、ここの方々は、いまでも交通渋帯で消防車や救急車が自由に走れないのに、この上交通量をふやされるというようなことは財産権、生存権の侵害だということで、忠実屋出店反対を決議をしておられます。現実に、出店予定地に近い二つの交差点は、道路構造令、政令ですか、による許容限度いっぱいという現状であるわけです。
　こうした問題の解決のためには、交通渋滞が仕入れや運搬、配達等の商業活動を妨げる、あるいは店舗や商店に火災が起きた場合、消防活動に支障を来すことがあるかないか、あるいは一般住民にどういう影響を与えるのか、当然商調協で専門的な予測も立てて十分審議していく必要があると思います。現状では忠実屋は自分の方に都合のいいような調査を出してきている。これではだめだと思うのですね。ぜひ住民参加のアセスメントづくりを商調協でさせるべきではないか。この点はいかがでございましょうか。
○神谷政府委員　この種の問題、特に大型店舗、先ほど先生御指摘のように大ショッピングセンター的なものが各地にぼつぼつ出てきておりますので、周辺に与える影響、特に交通問題といったようなものはしばしば問題になりまして、この問題と商調協の問題、さらには、敷衍いたしますと、大店法の適用の問題、これが問題になるケースが多いわけでございますが、まず、法律論的に申し上げますと、大店法は、いわゆる大規模店舗が進出することによって周辺の中小小売業に与える影響、中小企業保護の観点、流通の近代化、合理化の観点、これらを調整し、過大な影響を与えることを回避しつつ流通の合理化を進めていく、こういう観点からできておる法律でございますので、いわゆる都市計画問題あるいは交通問題その他を扱った法律ではないということになっておるわけでございます。現実問題として、またこのような影響が出てくるということが商工委員会等でもしばしばいままで指摘され、議論されてきたわけでございます。
　現実にどのような運用状況になっておるかと申し上げますれば、やはり交通問題一般というものは、都市計画あるいは交通関係の法令あるいは地元コミュニティーとしてそれにどう取り組んでいくかという問題でございまして、ショッピングセンターはいかぬが大集会場はいいとか、そういう問題ではございませんので、これは商調法で取り上げるべき問題ではないわけでございます。
　しかし、大ショッピングセンターができることによって地元にそのような影響が起きますれば、地元公共団体といたしましては、いろいろな法令に基づくものあるいは基づかない事実上の行政指導等で、それらの計画者との調整あるいは指導、対話等が当然行われると思いますので、私どもは、それらのものを商調協の調整の範囲内で十分念頭に置きながら進めていく、こういう形の運営になろうかと思います。
　もちろん、ただいま例に挙げられました中で、交通問題が種々の関連から、あるいは地元の還境の急激な変化がこれまた種々の関連から、周辺の中小小売業の事業活動に著しい影響を与える、こういうことになれば、この問題は、本法の真正面から取り扱うべき問題ということで取り上げます。周辺の問題につきましては、一方が独走して、周辺のことを構わぬで進むということではなくして、他の動き等も配慮し、念頭に置きながら進めていく、こういうことになろうかと思います。
○岩佐分科員　いまの道路事情の問題というのは、町づくりあるいは都市計画との関係ということに当然なっていくわけでございますので、大店舗出店と都市計画との整合性、これを図っていく必要があると思います。
　それから青少年の非行化のおそれ、それから人づくりの関係、これも先ほど申し上げたように、非常に大きな問題があります。
　こうした問題に、いま言われたみたいに関係市町村、もちろん関係するでしょうし、あるいは関係の行政機関、そういうところも関係してくる。そして警察だとか、消防だとか、そういうところもいろんな関連が出てくる。だけれども、そういうところは自分のところの問題だということで積極的に策を持って規制をしたり対策を講じたり、あるいは指導をしたりということではないわけですね。ですから、だれかが声をかけてやらなければならないということになると思います。そういう意味では、商調協の特別委員である通産局がその役割りを果たすのが一番いいのではないかというふうに思いますし、またそういうことだったら、地方公共団体の方も非常に動きやすいというようなことがあると思います。その点はいかがでしょうか。
○神谷政府委員　御指摘のように通産局の特別委員と申しますものは、いわゆる直接影響を受ける利害関係者であるとかあるいは一般的な学識経験者であるということを越えて、関連するもろもろの問題の調整役を果たす、あるいは法律の考え方というものを的確に議論の中に反映させるべくアドバイスをし、場合により誘導していく、こういう役割りを担っておると思います。また、地方公共団体を代表する特別委員的なものも、同様の働きを期待されておるわけでございまして、通産局がこれらの委員あるいは地方公共団体等と連絡をとりながら、地元で大きな問題になっており、かつこの商調法そのものが正面から取り上げるべき問題でないものに関しましても、もろもろの状況をウォッチしながら、事実上の審議の進め方の調整その他は十分アドバイスをしていく必要があろうと考えております。
○岩佐分科員　それから、査定に当たりまして、市長とかあるいは知事からの意見の中で、いま言われた道路事情の問題とか、都市計画との整合性の問題、あるいは非常に車が込んで環境問題が——いわゆる人体に対する有害ガスの問題ですね、そういう環境問題等が大きなファクターとして指摘をされて出てきた場合に、通産省は、それを判断の中で重要な問題だということで、ぜひしていただきたいし、またそうしていただく必要があるのではないかと思うのですが、その点いかがでしょうか。
○神谷政府委員　御指摘のような問題が、地方公共団体、市町村等の正式の意見という形で出てまいりました場合には、厳格に申し上げますと非常にむずかしい問題が起きるわけでございます。はっきり申し上げますと、単に交通が込むからということだけで、この大店法で勧告しあるいは命令するということは、私はこの法律を執行する行政府としては行き過ぎであるというふうに考えます。やはりわれわれ、あくまで法律に基づいて行う行政でありますので、そこまでは参りませんが、実際問題といたしまして、そういう意見が出てくる前に、事実上やはり地方公共団体の方々とは、通産局その他はいつも意見交換を行っておりますので、実際に地方公共団体としての交通政策あるいはその他もろもろの政策という形で、並行的に、あるいは別途計画者あるいはその他の関係者と話し合いを進めてもらう、あるいは指導を進めてもらう、こういう形で物事を処理していくという形になろうか、このように考えております。
○岩佐分科員　確認のためにちょっと事実関係を伺っておきたいと思いますけれども、三条申請後八カ月以上たったからといって、出店者が地元との話し合い調整のために時間がかかって五条申請がおくれてしまう、そういうことがあると思いますけれども、その場合に、三条申請はもう無効になるんだということはないわけですね。つまり、三条申請出したから、早く話し合いが済まないとまた振り出しに戻っちゃうから、早くしなければだめなんだみたいな、そういう論理はないわけですね。
○神谷政府委員　御指摘のように、八カ月を目安にして、できるだけ事前商調協と称されているものの審議をまとめるように指導はいたしておりますが、そのとき結論が出ないからといって、法律上の三条届け出が無効になる、あるいは五条が出てこないから無効になるということはございません。
○岩佐分科員　最後に、先ほど大胆に、論議の前にちょっと申し上げてしまったわけですけれども、大臣のお考えを伺いたいと思います。
　この八王子の楢原の出店問題というのは大変大きな問題で、地元の方々にとっては深刻な問題であります。たとえば八王子市全体の商店会が八王子市に対して、大型店出店を凍結すべきだというような凍結宣言というものを出している。こういう背景には、やはり忠実屋の出店に反対する方々の大きな運動があるわけでございます。きょうもここに商店の方々が、仕事があるにもかかわらず、一生懸命国会にまで傍聴にお見えになっている、そういう状況があります。
　それから一方、先ほどるる申し上げましたように、地域社会にとっても交通渋滞、これは通勤者に物すごい影響があるし、この楢原の問題はちょっと特殊事情だというふうに思います。それから子供たちに与える影響、そういうことから見まして、大型店が無謀に出ていくということは、ほんとによくない問題であるというふうに思います。ですから、これは商調協が十分論議をすべきだと思うし、また通産省もそういうことで力をかしていただきたいし、そういう方向で、ぜひ取り組んでいただきたい。このことを最後に大臣にお願いし、政治姿勢のほどをお伺いして、終わりたいと思います。
○佐々木国務大臣　先ほど来るるお話ございましたが、大店法は、担当者からも御説明ございましたように、消費者の利益の保護というものに配慮しつつ、大型店の企業活動を調整して、周辺の中小小売業の事業機会を適正に確保するというのが目的でできた法律でございますので、その趣旨に沿うように出店調整を行うべきだと思います。
　他方、お話がございましたように、交通問題とか都市計画の問題は、やはり担当官から申しましたように、本来は別の法体系に属して解決すべき問題でございますけれども、いまのお話と相関連する問題でございますから、商調協等で問題を取り上げる際には、やはり両方相関連させつつ調整を図っていくという行き方の方がいいんじゃなかろうかと私は思います。
○岩佐分科員　終わります。
○始関主査　これにて岩佐恵美君の質疑は終了いたしました。
　これより津川武一君の質疑に入るのでありますが、同君の質疑に際し、参考人として石油公団理事佐藤淳一郎君が御出席になっております。
　なお、参考人の御意見は、分科員からの質疑に対する答弁をもって聴取することといたします。津川武一君。
○津川分科員　私たちは開発に対して次のように考えております。一つは公害のない開発、二つ目には安全な、危険のない開発、三つ目には地元の雇用をふやすような開発、そういうものを求めておるわけです。
　そこで、きょう、工業技術院、資源エネルギー庁、消防庁、石油公団から参考人の方が見えておりますが、どなたでもいいですが、これから質問することに皆さんで協議されて、一番答えやすい、物がわかるような方に答えていただきたいと思います。
　そこで、石油国家備蓄基地の第一号として注目されておるのがむつ小川原、ここを石油国家備蓄建設予定地として予定をしておりますが、その予定地内に活断層があるかもしれないという、二人の地質学者の教授によってその活断層の存在の可能性が指摘されております。マスコミの一部が少々センセーショナルに報道していたのではないかとも思われるきらいもありますが、国民に基地建設の安全性の面で大きな不安と関心を抱かせておるのも事実でございます。
　二人の教授のうち藤田至則教授は、ここにも持ってまいりましたが、いまから二十年以上も前にこのむつ小川原の問題の土地を調査しております。論文「青森県下北半島南部の地質と地下水」という本も出しております。もう一人の弘前大学の宮城一男教授も、青森県のその付近の地質にはかなり詳しい学者でございます。これらの学者が過去の調査の実績とデータをもとに、その活断層の存在の可能性を指摘したのでございます。
　このことが起こってから、私はこの二人の学者に会って話を聞いてみました。二人の学者はマスコミの一部に出し抜かれたと少々困惑している様子もございましたが、お二人によりますと、石油公団の技術者らから活断層は存在しないと判断したすべての資料をみせてもらい、活断層の有無を論議できればよいというのでありました。そうすることによってあるかないかをはっきりさせればそれなりに一つの意味がある。そこで、私は、むつ小川原の地域開発については、住民と学者、専門家の意見、それらの人たちの参加を十分尊重し、その人たちの意見を保障する民主的な手続を踏んで行う等を基本として進めなければならないと主張してまいりました。
　そこで質問に入っていきますが、石油公団としては藤田教授たちに活断層が存在する可能性の根拠を確かめるために会ったということ、二人の学者が発表してから石油公団でこの二人の学者に会ったということを聞いておりますが、藤田教授たちが公団側の技術者と意見を交換し、活断層の存在の有無を一緒に協議したい、論議したいと要望している点については、一緒に論議する、話し合いをする、これが実現したとは聞いておりません。私は、ぜひ当事者間で相互の調査、実績のデータを交換し合って話し合いをする、ディスカッションをする必要があると思います。まだそれをやっていないとすればどうしてやっていないのか。これからやるつもりがあるのか。ぜひやるべきだと思いますが、いつごろおやりになるつもりか、この点をお答え願います。
○佐藤参考人　藤田、宮城両先生にはそういう御指摘をいただきました直後、直ちに石油公団の担当者を現地に派遣させまして、直接先生方の御指摘の点をお伺いいたしました。それで、両先生の御意見は承ったわけでございますが、いま御指摘の特に藤田先生には、われわれの方としてもりっぱな基地をつくらなければいかぬのでひとつお話し合いをいたしましょうということになっておりますが、なかなか藤田先生の御都合もかみ合いませんので、おっしゃいましたようにまだそういうことにはなっておりませんけれども、できるだけ早い機会に先生の方と公団との間で専門的な、何と言っても地下構造の問題でございますので、専門家同士で話し合うのが一番穏当であろうということで、私どもはそういうふうに考えております。
○津川分科員　私もそのことで進めていく必要があると思っていま質問しているわけでございますが、それは公団の方が主導権をとっておやりになりますか。それからまた、いつごろ計画を立てているか。藤田教授一人か、宮城教授も一緒にするか、ここいらも明らかにしていただきます。
○佐藤参考人　これは公団の方で主催といいますか、公団の方で仲をとりましてやりたいと思います。
　それから時期につきましては、先生の御都合を伺っておりますので、いずれ近いうちに御返事いただけると思います。
　それから両先生にするかどうか、これは藤田先生にお伺いしまして、私の方としてはどちらでも結構だと思っております。
○津川分科員　その次の質問ですが、活断層が存在するかもしれないという問題は安全性にかかわる重大な問題でございます。したがって、この問題が解決されない限り、また民主的に行うという観点からしても、活断層が存在するという疑念、問題提起を放置して、無視してごり押しは許されないと思います。活断層が存在しないという判断の根拠になったすべての調査、見解の資料を公表すべきだと思うわけです。これは私だとか藤田教授だとかが要請すれば公表すべきだと思います。これが一つ。
　もっと進んで、積極的に公団から、第三者が判断できるようなかっこうで発表すべきだと思いますが、この二点について伺わしていただきます。
○佐藤参考人　この地区におきます調査は四十四年ごろからいろいろな機関が調査をいたしておりまして、われわれはその調査結果を踏まえてこの地区に対する活断層の見解を持っておるわけでございます。
　資料の公開につきましては、石油公団も二回ぐらいやっておりますが、われわれに関する限り、少なくとも一先生の御指示に基づいて説明しろと言われれば御説明する用意はございます。
　それから、一般的に公開するかどうかという問題でございますけれども、地下構造の非常に特殊な問題でございますので、やはりこれは専門家同士でディスカスする。特にこの辺の地区について何と言っても相当長期にわたり御関心を持っているのは両先生でございますので、その辺も含めまして、両先生と御相談してどうするかということをひとつ検討させていただくというふうにお願いしたいと思います。
○津川分科員　もともとむつ小川原開発のときに公聴会をやっていないのです。だから問題があるのだね、公聴会をやって一般に公開するという点がありますので。両教授に渡すと言えば、それはわかりました。
　もう一つ、地域の市町村だとか、いろいろな方たちがこれからもまた要求することがあると思います。青森県の知事は大丈夫なんだからと言って、そんなものはいまごろ公開する必要はないと言って木で鼻をくくったような態度なんです。そんな態度はおとりにならないでしょうね。
○佐藤参考人　当面は藤田先生を中心にして、少なくともわれわれ石油公団のやったことに関するものにつきましては率直にお示ししまして十分に討議を尽くしたい、こう思っております。
○津川分科員　この中で実際上問題になってきているのは、昭和四十八年度に実施したむつ小川原地区の地質調査、これはボーリング十一本です。二つ目には五十二年度にやりましたむつ小川原地域弥栄平地区地質調査、これは弾性波長の探査でございますが、二本やっております。五十三年度にむつ小川原地域基礎地盤調査、十二本やっています。ほかに東北開発などが五本やっております。それから四つ目には、五十四年度にむつ小川原地区地質調査、二十九本のボーリングをやっておりますが、これは皆いまの要求すれば発表するものに含まれておりますね。
○佐藤参考人　このうち、少なくとも石油公団の実施いたしました地質調査につきましては藤田先生にも十分に御説明したいと思いますが、そのほかの、われわれの機関じゃなくて別の機関がおやりになったものにつきましては、私からちょっと約束はできませんので、その点はひとつ御勘弁をいただきたいと思います。
○津川分科員　そこでそのほかのものは、通産省、ひとつ公開するように指導できますか、させることができますか。
○志賀政府委員　いま先生御指摘の調査の中には、県とかその他民間の企業とかいろいろございます。したがいまして、私どもとしても各機関の意向を聞きませんとここで何とも申し上げることはできません。
○津川分科員　そこで、通産省としては公表できるように、そういう一般でなくいま話されたような人たちに、こういうふうに聞いてみなければわからぬではなく、積極的に指導する気持ちはありますか。指導してほしいのです。
○志賀政府委員　ただいま先生からそういう御要望があったということは伝えるようにいたします。
○津川分科員　三番目に、石油公団が五十四年二月に出した「陸上石油備蓄基地基本計画策定業務報告書」、これはむつ小川原地区のものですが、これでは「収集調査資料から判断するとむつ小川原地区には活断層はない」、このように断定しております。一方、私が昨年九十国会で十二月十一日に提出した「むつ小川原石油国家備蓄基地建設予定地区内に発見された活断層問題に関する質問主意書」、これに対する政府の答弁書では「石油備蓄基地建設予定地区内には有意活断層は存在せず、基地の建設に支障を及ぼすような問題はないものと判断されている。」皆さんの公団の業務報告には活断層はない、私の質問主意書に対する答弁書には有意活断層はない、差が出てきたわけであります。
　そこで地質調査所に、有意活断層の定義は一体何なのか、地質学的に言えばどんな活断層なのか、これをまず伺わしていただきます。
○石坂政府委員　有意活断層とはどんなものかという御質問でございますが、活断層を活動度から判断いたしましていろいろクラス分けをする場合がございますが、その際に、土地を利用する等に当たりまして特に対処しなければならないような影響が予想されるような活断層について有意活断層と称したのではないかと判断しております。
○津川分科員　それはだれが見つけた言葉なんです、ないかと思われるというのは。そこで非常に問題が起きてきたんです、あなたの方のその答弁から。一体、日本に地質学的に有意活断層というのはあるのかないのか。この言葉は地質学のどこにあるのか。何か意図的に使った——陸上石油備蓄基地基本計画策定業務報告書、あれでは活断層はないと言っている。今度私が活断層があるんじゃないかと言ったら有意活断層だと言う。これでは、いまの、ないかと思う、かと思うということでは問題にならぬ。だからやっぱり不安がある。私は早く問題を解決さしてほしいんです。あれだけ出た問題だから、ここでがちゃがちゃ言っている。あるならある、ないならない、安全なら安全、気をつけなければならぬ、こういうことも決まらなければならないのです。そのとき、かと思いますと言われると、また混乱させるのです。もう一回はっきりさしてください。
○志賀政府委員　質問主意書の答弁に関することでございますので私からお答えさしていただきますが、公団のいたしました報告書では確かに活断層はないというふうに書いてございます。ただ、その報告書と申しますのは、結局、備蓄基地をつくることが適当かどうか、要するにフィージビリティースタディーとしてこれをしているわけでございます。この場合に活断層はないという意味でございますけれども、この場合、一口に活断層と申しましても、これは活動の程度に非常に差がございます。私必ずしも専門家じゃございませんけれども、Ａランク、Ｂランク、Ｃランクというようなクラス分けもあるというふうに聞いておりますけれども、いずれにいたしましても、タンクの築造上対処しなければならないような活動度の大きなものはない、こういう意味で、したがってタンク建設という可能性という面から言えば問題はないという意味で活断層はないというふうな表現をした。
　それに対して、質問主意書に対しまして御答弁申し上げる場合は、この点をむしろ明らかにすべきだろうという意味で「有意」という言葉をあえてつけましてお答えした次第でございます。
○津川分科員　ぼくは質問主意書を出して、しまったと思っているんです、正直なところ。有意活断層がないという返事が来たものだからもっと混乱してしまってね。これは学界にあるのかないのか、だれがつくったのか。あのあれでは活断層はない、こっちには有意活断層はない、これの統一的な見解をつくって速やかに私に渡してほしいんです。そうでないと進まないのです。大臣、こんな調子でまだ混乱しているんですよ。これははっきりとせなければならない。皆さんの報告書の中にある活断層がないということと、私の質問主意書に対する答弁の中にある有意活断層はないということは同じなのか違うのか、有意活断層という言葉があるのかないのか、この点を学問的にも行政的にもぜひ速やかに私の方にはっきりさしていただきたい。いまここでできますか。できればはっきりさせて、できなかったら、これはここで争ってもしようがないから、後刻皆さんで協議してはっきりさせていただいても、どちらでもいいです。
○志賀政府委員　質問主意書に対するお答えとそれからフィージビリティースタディーでの情報とございますけれども、私どもとしては、その意味、趣旨は同じというふうに考えているわけでございます。要するに、タンクを建設するに支障を与えるようなそういう活断層はないという意味で、両方ともそういう意味で述べられておるというふうに理解いたしております。
○津川分科員　そうなれば、有意でない活断層もあるわけですか。
○志賀政府委員　はい。先ほど申し上げましたように、活動度の程度にかなり差がございます。たとえばＡランクで申しますと、千年で十メートルから一メートルの運動をする、そういうようなものがＡランクであるとか、あるいは千年の間に一メートルないし十センチの移動をするものがＢランクであるとか、あるいはＣランクで申しますと千年に十センチないし一センチというような移動をする、こういったようないろいろなクラスがあるわけでございます。たとえばこういうＣランクの活断層といったような場合は、これは通常の工法でそこにタンクを建設をしても問題がない、したがって特段の支障はないというふうに私どもとしては理解をしておるわけでございまして、もちろんその実際の工事に当たって地質条件なりなんなりに適合した形での工事はこれは当然公団としてしていくと思いますけれども、いずれにいたしましてもその活動の程度によっては支障がない、そういう意味で活断層はないというふうに理解してもいいというケースがあるわけでございます。
　要するに、フィージビリティースタディーというのはそこにタンクを建設するのが適当かどうかという報告書でございますから、そういう意味合いで活断層がない、したがってそれをもう少し明確に言えば有意な活断層はない、こういうことで私どもとしては理解をしておるわけでございます。
○津川分科員　いずれにしても専門の本にない言葉が出てきたものだから、こういう言葉は撤回するのか、活動性に関して学者の間で意見がある、そういう言葉であるなら話がわかるけれども、その点は藤田教授と公団が話をするときはこの問題を解決してほしいのです。有意という言葉を使うか使わないか、私はこういう言葉はいけないと思っているし、またこんがらがらせてしまうだけだと思いますので、この点は藤田教授と皆さんたちが会うときに、両者で協議して具体的に私に報告してほしいと思います。
　その次、私に対する答弁書では、藤田教授たちの指摘後「再度、石油公団等関係機関において、土木工学、地質学等の専門家の意見を聴取したところ、当該地区内には有意活断層は存在せず」と言っております。その結果またひっかかる。そういう土木工学、地質学者等の専門家の意見を聴取したら「有意活断層」はない、こういう私に対する答弁なんです。
　そこで、この私に対する答弁の中に地質調査所の専門家の意見が含まれておりましたか。報告書を策定した土木工学、地質学者の専門家以外からの意見を聞いたか、聞いたとすればそれはどなたか、この二点を答えていただきます。
○石坂政府委員　昨年の十一月にむつ小川原の件につきまして専門家の打ち合わせをするという連絡を受けておりまして、地質調査所の地震地質課長を参加させております。その際、地質調査所におきましては独自の調査はみずからはやっておりませんけれども、石油公団の調査資料並びにいままでありますいろいろな文献等から判断しますと、特に影響の大きい活断層はないと推定されるという趣旨の意見を述べておるわけでございます。
○津川分科員　有意活断層でやっていたら少し時間がなくなりましたので今度は進みますが、そこで活断層の有無の判断は公団に関係ある専門家の措置にゆだねられるだけでは不十分なので、先ほど言った藤田教授たちもしくは心配しておる人たちも立ち会ってもう一回、あるのかどうかを検査する必要がある。もう一つには、地質をはぐときにこの人たちが申し入れたら同時に一緒に調査すべきだと思いますが、この考えはおありでございましょうか。
○佐藤参考人　雪が解けましたら地盤の整備の工事が始まりますが、その段階で地表をいじりますので、そのときに特に藤田先生にお立ち会い願って確認していただくことは、御希望があれば私は差し支えないと思います。
○津川分科員　次に、石油公団の施設設置について、消防法で設置許可申請書を設置者は市町村に提出しなければならなくなっておりまして、二月の二十六日にあそこの広域の消防長である野辺地の町長に提出しておりますが、そこで消防庁、危険物の規則に関する規則第二十条の二、第二項第一号は、基礎及び地盤が基準に適合するものとして「地盤は、岩盤の断層、切土及び盛土にまたがるもの等すべりを生ずるおそれのあるものでないこと。」と言っております。この「岩盤の断層」とは活断層のことだと考えていいのでございましょうか。またその場合、有意の活断層ならだめで有意でない活断層ならばいいというふうに考えているのでしょうか、お答え願います。
○小池説明員　この件につきましては、県を通じまして野辺地の消防本部とも連携をとり、いま先生おっしゃっておるように先般申請があったわけでございます。青森県からもこのことにつきまして説明に参りまして、県において地質等々における先生方の専門委員を御委嘱いたしまして、県におきましても、この問題につきましては重要な問題であるというような意味から三月いっぱいに一応のレポートをまとめるというようなことでございます。
　それから質問の趣旨でございますが、そこに本当にタンクを設置して危ないようなものであるということになれば、これは問題点が残るということを言わざるを得ない。ただ、この問題につきましては、それぞれの先生方のレポート等を見ながら県も対応し、われわれ消防庁もその面に関心を持っておるというような段階でございます。
○津川分科員　もう一つお尋ねします。
　ここの二十条にある「岩盤の断層」というのは活断層のことなのかどうか、具体的に聞きたいのです。
　もう一つは、消防庁として活断層の有無がいま問題にされて、これからやってみるわけですね。この意見がまだ決まらないうちは安全性が一〇〇％と言えなくなりますが、いま問題になっているのだから、やると言うのでありますから、それがわかってから認可すべきだと思うのです。この二点をお答え願います。
○小池説明員　すべりが起きるおそれがあるというようなことが判断されますならば、きわめてこれは問題点がありますのでゆゆしき問題であり、また許可というものはそう簡単にはできないというような感じがするわけでございます。そういう点は現地におきましても、県におきましても、それが本当にタンクの設置に対して危ないようなものであるかどうかというような判断は、それぞれの専門家の先生方のレポート等を見ながら判断さしていただかざるを得ないというようなことでございます。
○津川分科員　それで結構ですが、聞いていることは、「岩盤の断層」というのは活断層のことなのか、活断層を含んでいるのかと具体的に聞いているのです。
　したがって、もう一つは、問題が活断層になっているわけだから、これがいま公団がおやりになってくださると言うのだから、その結論の出るまで認可すべきでない、この二点なんです。
○小池説明員　活断層が歴然たるものがあってもちろん相当危険性があるということになれば、設置というものは不可能に相なるであろうという点も考えられます。
○津川分科員　いま共同で話し合いされるというのですから、それまでは認可を出しませんか。
○小池説明員　この点につきましてはもう少し時間をかしていただきたいと思います。
○津川分科員　これで終わりますが、消防庁、やはりせっかく話し合いをやると言うんだから、その話し合いがついてから認可すべきだと思うのですが、この点お答えできますか。それで終わります。
○小池説明員　十分に通産省サイド、石油公団あるいは県、市町村とも連携を持ちながら対応してまいりたい、このように思います。
○始関主査　これにて津川武一君の質疑は終了いたしました。
　以上をもちまして、昭和五十五年度一般会計予算、昭和五十五年度特別会計予算及び昭和五十五年度政府関係機関予算中通商産業省所管についての質疑は終了いたしました。
　これにて本分科会の審査はすべて終了いたしました。
　この際、一言ごあいさつ申し上げます。
　分科員各位の特段の御協力によりまして、本分科会の議事を無事終了することができました。ここに厚く御礼を申し上げます。
　これにて散会いたします。
　　　　午後三時一分散会
昭和五十五年三月七日（金曜日）
　　　　午前十時開議
　出席分科員
　　　主　査　藤田　義光君
　　　　　　近藤　元次君　　　　村田敬次郎君
　　　　　　上原　康助君　　　　兒玉　末男君
　　　　　　関　　晴正君　　　　野坂　浩賢君
　　　　　　山口　鶴男君　　　　坂井　弘一君
　　　　　　小沢　貞孝君
　　　兼務　大原　　亨君　兼務　川口　大助君
　　　兼務　後藤　　茂君
　出席国務大臣
　　　　　　　　郵　政　大　臣　大西　正男君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（国土庁長官）　園田　清充君
　出席政府委員
　　　　　　　　国土庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　谷村　昭一君
　　　　　　　　国土庁長官官房
　　　　　　　　会計課長　　　　大森　敬介君
　　　　　　　　国土庁計画・調
　　　　　　　　整局長　　　　　福島　量一君
　　　　　　　　国土庁土地局長　山岡　一男君
　　　　　　　　国土庁水資源局
　　　　　　　　長　　　　　　　北野　　章君
　　　　　　　　国土庁大都市圏
　　　　　　　　整備局長　　　　伊藤　晴朗君
　　　　　　　　国土庁地方振興
　　　　　　　　局長　　　　　　四柳　　修君
　　　　　　　　運輸省港湾局長　鮫島　泰佑君
　　　　　　　　郵政大臣官房長　小山　森也君
　　　　　　　　郵政大臣官房電
　　　　　　　　気通信監理官　　寺島　角夫君
　　　　　　　　郵政大臣官房電
　　　　　　　　気通信監理官　　神保　健二君
　　　　　　　　郵政省郵務局長　江上　貞利君
　　　　　　　　郵政省経理局長　守住　有信君
　分科委員外の出席者
　　　　　　　　沖繩開発庁総務
　　　　　　　　局企画課長　　　野村　誠一君
　　　　　　　　沖繩開発庁振興
　　　　　　　　局振興第一課長　山田　哲朗君
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計官　　　　　　佐藤　　浩君
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計官　　　　　　尾崎　　護君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁石油部備蓄課
　　　　　　　　長　　　　　　　森清　圀生君
　　　　　　　　建設省計画局公
　　　　　　　　共用地課長　　　宮本　泰治君
　　　　　　　　建設省河川局開
　　　　　　　　発課長　　　　　堀　　和夫君
　　　　　　　　建設省道路局市
　　　　　　　　町村道室長　　　杉山　好信君
　　　　　　　　自治省財政局交
　　　　　　　　付税課長　　　　能勢　邦之君
　　　　　　　　自治省財政局指
　　　　　　　　導課長　　　　　土田　栄作君
　　　　　　　　自治省財政局調
　　　　　　　　整室長　　　　　井下登喜男君
　　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　　社総裁　　　　　秋草　篤二君
　　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　　社総務理事　　　長田　武彦君
　　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　　社営業局長　　　西井　　昭君
　　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　　社計画局長　　　岩崎　昇三君
　　　　—————————————
分科員の異動
三月七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　野坂　浩賢君　　　　　山田　芳治君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　山田　芳治君　　　　　山口　鶴男君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　山口　鶴男君　　　　　上原　康助君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　上原　康助君　　　　　関　　晴正君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　関　　晴正君　　　　　田畑政一郎君
同日
　第三分科員大原亨君、第四分科員川口大助君及
　び後藤茂君が本分科兼務となった。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　昭和五十五年度一般会計予算
　昭和五十五年度特別会計予算
　昭和五十五年度政府関係機関予算
　〔総理府（国土庁）及び郵政省所管〕
　　　　　————◇—————
○藤田主査　これより予算委員会第五分科会を開会いたします。
　昭和五十五年度一般会計予算、昭和五十五年度特別会計予算及び昭和五十五年度政府関係機関予算中郵政省所管について、説明を聴取いたします。大西郵政大臣。
○大西国務大臣　郵政省所管会計の昭和五十五年度予算案につきまして御説明申し上げます。
　まず、一般会計でありますが、歳出予定額は二百三十七億五百万円で、前年度予算額に対しまして三億八千三百万円の増加となっております。
　この歳出予定額には、通信衛星及び放送衛星の実験を初めとする宇宙の開発と利用の推進に必要な経費のほか、情報通信の開発、放送行政や国際協力の推進、電波資源の開発と利用秩序の維持など、通信技術の著しい向上と複雑化する行政需要に即応した施策の推進に必要な経費を計上いたしております。
　なお、ますます複雑、多様化する電気通信分野の行政需要に一層的確に対処するとともに、国内のみならず諸外国に対しても、電気通信行政に関する責任と権限を明確にする必要から組織面の充実を図ることとし、電気通信監理官を廃止して電気通信政策局を設置することを予定いたしておりますが、このため、経理局を大臣官房経理部に改組することなどをあわせ行うことといたしております。
　次に、郵政事業特別会計でありますが、歳入歳出予定額とも三兆五千七百三十六億八千六百万円で、前年度に対し三千百三十四億六千四百万円の増加となっております。
　この歳入歳出予定額の中には、業務外収入及び支出が一兆三千七百五十八億七千七百万円含まれておりますので、これを差し引いた郵政事業運営に必要な歳入歳出予定額は二兆一千九百七十八億九百万円であります。これは、前年度に対し一千六百十五億九千九百万円の増加となっております。
　なお、歳入につきましては、本年十月一日から実施を予定し御審議をお願いいたしております、郵便料金の改定に伴う増収見込み額八百三十一億八千二百万円を計上しておりますが、年度末においては、なお二千四百五十七億円の財源不足になるものと見込まれますので、このための所要の措置として、業務運営費財源のための借入金を計上いたしております。
　歳出予定額におきましては、重要施策としております安定した郵便業務運行を確保するために必要な経費、郵便貯金及び簡易保険の増強と利用者サービスの向上を図るために必要な経費、職場環境の改善等に必要な経費、郵便局舎等の改善のために必要な局舎その他建設費、その他所要の人件費などを計上いたしております。
　次に、郵便貯金特別会計でありますが、歳入歳出予定額ともに四兆四百六十六億七千七百万円で、前年度に対し五千八百三十二億八千五百万円の増加となっております。
　次に、簡易生命保険及び郵便年金特別会計でありますが、保険勘定におきましては、歳入予定額は三兆八千四百三億七千五百万円で、前年度に対し四千六百三十九億四千九百万円の増加となっております。歳出予定額は一兆八千四百七億七千四百万円で、前年度に対し一千八百八十七億九千五百万円の増加となっております。
　また、年金勘定の歳入歳出予定額は二十二億四千万円となっております。
　最後に、日本電信電話公社の予算案につきまして御説明申し上げます。
　事業収入につきましては三兆八千六百六十八億円で、前年度に対し二千四億円の増加となっており、事業支出は三兆五千九百二十四億円で、前年度に対し二千二百二十四億円の増加となっております。
　建設投資の額につきましては一兆七千百億円といたしております。これにより、一般加入電話百三十五万加入の増設等を行うとともに、電気通信網の維持、改善に特に配意することといたしております。
　この建設投資、電信電話債券の償還等に必要な資金は二兆二千四百二十三億円となりますが、その調達につきましては、内部資金で一兆四千四百六十五億円を、加入者債券、設備料等による外部資金で七千九百五十八億円をそれぞれ予定いたしております。
　なお、外部資金のうち、財政投融資は五百億円を予定いたしております。
　以上をもちまして、郵政省所管会計の昭和五十五年度予算案の概略につきまして御説明を終わらせていただきます。
　何とぞよろしく御審議のほどお願い申し上げます。
○藤田主査　以上で郵政大臣の説明は終わりました。
　　　　—————————————
○藤田主査　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。大原亨君。
○大原分科員　広島の政令都市が四月一日から発足することになったわけでありますが、人口が急速に増大いたしまして百万都市になるわけです。そういう場合に、通信交通機能を整備をするということが非常に大切でありますが、特に通信交通の中で郵便とそれから電信電話の問題で、一両年来いろいろと住民や自治体の意見を代表いたしましてやってまいりましたことについて、きょうは集約的に確認を含めてお答えいただきたいと思うのです。
　全体のことは、特に国鉄、運輸省がひどいのですが、縦割り行政というのは、大平さんが地方の時代と言いましてもなかなか住民本位に行政サービスの切りかえができない、こういう非常にむずかしいことだというふうに、私はこの問題に頭を突っ込みまして感じたわけであります。そこで第一は、それらのコミュニケーションの円滑化を含めて地方の時代にふさわしいサービスをする、こういう観点で質問に入りたいと思います。
　最初には、広島の市内に市外局番が大体十六あるわけであります。これは数が違っておりましたら訂正をいただきたいのですが、十六あるわけであります。未合併の町村で同一経済圏を含めますと二十カ所の市外局電話があるわけであります。ですから、県庁やその他の旧市内から周辺の旧町に電話するにいたしましても、あるいはいろいろな産業活動や行政活動はもちろんですが、生活上の問題にいたしましても、全部長い市外局番を回さないと相互の交流ができない、こういうことは、連檐地域が拡大いたしまして経済圏が一体になりましても直らぬということは非常に不合理な点であるというように思うわけであります。そこで、電電公社の料金体系の中で、基本的な問題はともかくといたしまして、可能なものについては速やかにこれを是正してもらいたい、こういうことで、前の郵政大臣のときも一定の御答弁がありまして、電電公社の方もかなり努力をしていただいたわけであります。そこでこの問題につきまして、現状においての電電公社のこれらのサービスを向上させるための基本的な考え方について、最初にお答えをいただきます。
○秋草説明員　大原先生の広島市内、行政同一区域内の中で市外ダイヤルを回さなければならないという御不便をおかけしている加入者の問題につきましては、前回の当委員会におきましても強い御要望がございました。自来、私は督励しまして、一刻も早くこの問題を解決しなければいけない。これは広島に限ったばかりではなくて、全国にもまだ七百ぐらいこういう地域がございますが、早くこれは解決しなければいけないということを命じておりますが、細部にわたることでございますので、お許しを得まして担当の総務理事から御答弁をさせていただきます。お許しを願います。
○長田説明員　お答えをいたします。
　いま先生御指摘の点でございますが、まず全国的な状況から申し上げますと、現在、同一市町村内で市外局番を回さないとかからないという地域は全国で七百市町村残っております。ちなみに、現在全国の市町村の数は大体三千二百ございますので、そのうちの二千五百の市町村につきましては、同一市町村内は市外ダイヤルをしなくてかかるというかっこうになっておりまして、残りが七百あるわけでございます。この中で、実は私ども、電話の料金体系の基礎になります単位料金区域というものを設定をいたしておるわけでございますが、これは全国で五百六十七地域、実はあるわけでございまして、大体この地域の中で同一市町村であるという地域につきましては、これは逐次市外のダイヤルをしないで済む方向に持っていきたいというふうに考えております。現在そういう意味で対象になりますのは、先ほど申し上げました残っております七百市町村のうち五百市町村でございまして、実は残りの二百の市町村といいますものは、先ほど申し上げました単位料金区域にまたがった行政区域になっておるというものでございまして、これらについては当面ちょっと手の打ちようがないということで、これはまだ将来の大きな問題として残るのではないかというふうに思っております。
　なお、先生いま御質問の広島の関係でございますけれども、現在広島市は、私どもの単位料金区域といたしましては、広島とそれから可部、それから安芸吉田、この三つの単位料金区域にまたがった行政地域になっております。したがいまして、先ほど申し上げましたように、可部の地域、それから安芸吉田に含まれます可部、安佐、白木、これらの部分につきましては、当面市外ダイヤルを要しない地域に編入することは困難でございますが、広島単位料金区域の中には、先ほど先生御指摘のように、旧広島市内でございますが、これが現在市外局番〇八二二というものを冠しまして、市内の局番二けたプラス加入者番号四けたの六けたで市内の通話ができるわけでございますが、これが約二十三万加入ございます。このほかに安芸、祇園、阿戸、伴、戸山等周辺の広島市に含まれる局が十局ございまして、ここで約十万の加入者がおります。この十万の加入者の分につきましては、今回、広島単位料金区域内はすべて市外局番はダイヤルを要しないということに方向を決めまして、現在主工事を進めておるところでございまして、大体五十六年度末を目途に、広島単位料金区域内につきましては市外ダイヤルを要しない地域にしたいということで現在計画を進めております。
　なお、こういう工事をいたしますためには、現在広島の市内にきわめて古い交換機でありますステップ・バイ・ステップというような局がございます。これは現在まだ三局残っておりますが、これらの局で工事をいたしますためには、実は市内の番号が一けたふえることになりますので、この一けたふやしますためにはスイッチをふやさなければいかぬというような問題がございます。ところが、先生御案内のように、ステップ・バイ・ステップと申します交換機は、これはもう非常に古い交換機でございまして、今後これをどんどん新しい電子交換機等に実は取りかえをしていきたいという時期でございます。この取りかえを大体五十五年度の計画でいま予算に計上させていただきまして、大体五十五年度から五十六年度にかけまして工事をするということによりまして、五十六年度末目途という線で現在計画を進めておるところでございます。
○大原分科員　電電公社は最近かなり経理の状態がよろしい。悪いことがいいことでないわけですから、いいことはいいことでありますが、やはりサービス面についてぜひ考えていただく。それで、同一市町村の中で市外局電話が非常に多いということは従来からも御答弁がございました。しかし、広島は、言うなればそういう点では一番ひどい地域であると思います。これは実際上、いままでしばしば申し上げましたように、たとえば戸山とか八木とか高陽とかいうところにいたしましても、たとえば八木というところでしたら〇八二八七三という市外局番、これは一連の数字を記憶することは大変でございまして、それがいまの地域、広島エリアだけでも十というふうに分けておりますから、市民にとりましては物すごい不便なことになります。能率、効率が非常に悪いということになります。したがって、これは優先的に措置をしてもらうということで、全体とのバランスをもちろんとっていただくわけだと思いますので、これはぜひひとつ御努力をいただきたい。
　そこでお聞きしたいのですが、いま広島の中心部の市外局番は〇八二二でありますが、非常に不便なのは、広島の政令都市全体にも〇八二二一〇四、こういうふうに局番を聞きますと、周辺のものがなかなか出てこないわけですね。そのままストレートに出てこない。これは一〇四でも答弁してくれますけれども、電話番号調べで。いずれにしてもこれは問題でありますから、〇八二二は今度は新しい局番ではどういうふうになりますか。
○岩崎説明員　お答えいたします。広島全域にわたりまして閉番号化いたしました結果は、市外局番は〇八二でございます。
○大原分科員　〇八二というふうになりまして、二がカットされまして、その市内局番の方は多くなるわけだと思いますね。二けたが三けたになって、その点は不便ですが、しかし実際上は非常に記憶をしやすいし、かけやすい。
　そこで、従来いろいろな心配が出ておったのですが、基本料金につきましては、新しい設備投資によって変わることはないか、いかがでしょうか。
○岩崎説明員　基本料金につきましては、変更は一切ございません。
○大原分科員　そういたしますと、住民のサイドから見ますと、局番が整理をされまして基本料金に差がないということでございますから、非常に喜ばれることであると思います。
　これは全部一遍に市内ができない、あるいは経済圏全体ができないということはいま御説明のとおりでございます。私も、これは頭を突っ込んで聞いておりますとなかなか大変であります。しかしながら、広島ＭＡ、単位料金区域については、昭和五十五年度の予算に計上されて、五十六年度中には少なくとも、こういうことでありますが、本年度中にこの工事の完成はできませんか。あるいは本年度中にできなくても、五十六年度に入りまして継続事業で早い機会に完了するというふうな点について御努力をいただきたいと思いますが、いかがでしょう。
○岩崎説明員　先ほど総務理事がお答えいたしましたように、新しい交換機を設置いたしまして、古い交換機、ステップ・バイ・ステップを全部切りかえるという工事がございますので、鋭意検討いたしました結果、現在のところで五十六年度末という線が出ておりますが、先生の御趣旨を伺いまして、少しでも早くでき上がるように努力いたしたいというふうに思います。
○大原分科員　所要の予算については五十五年度の予算に計上してあるわけですね。それは幾らですか。
○岩崎説明員　約十三億円強の予算を計上してございます。工事自体は、五十五年並びに五十六年と継続して行われることになっております。
○大原分科員　総裁、ぜひ一日も早くこの工事を完了していただくように強くお願いをしておきます。
　それから、最近伝えられるところによりますと、これに関係いたしまして電電公社の料金の引き下げの問題があります。三千億の黒字だろうと思っておったところが、一千億円くらい多いという報道がございました。私はきょうは細かな議論はいたしませんが、伝えられるところによりますと、たとえば東京−広島の場合に、深夜の割引四割を六割にするということになりますと、私は利用者は逆にふえるのではないかと思うのです。ひとつ念のためにお答えいただきたいのですが、何分で幾らという計算の仕方をいたしますと、広島と東京の間は四割引きと六割引きではどの程度の差がありますか。
○西井説明員　お答えいたします。
　先生御存じのとおり、現在東京−広島間の昼間の料金は三秒十円になっております。それから、午後八時過ぎから翌朝の午前七時までの夜間につきましては四割引きの料金をいたしておりまして、現在五秒十円になっております。したがいまして、たとえば三分間おかけになりましたときの料金は、昼間ですと三分間で六百円、それから夜間ですと三分間三百六十円、このようになっておるわけでございます。これをどうやるかという案はまだ公社の中で固まっておりませんが、仮に深夜につきまして昼間の秒数に対しまして六割引きということにいたしますと、大体七秒半ぐらいの秒数になってまいります。したがいまして、もし三分間おかけになりますと二百四十円程度の料金になるということでございます。
○大原分科員　総裁、深夜の場合に、十時からといいますと、こちらからかけるといたしますと寝ている人を起こしたりすることになりますね。だから、現在の八時以降というのは別にいたしまして、たとえば九時以降ということでしたら非常に利用者がふえるのじゃないですか。そうするとビジネスの方で、実際上は昼間料金の方とのかみ合いがあると思うのですが、その点を配慮いたしましても、深夜料金の場合は十時から朝六時までというのが一部で報道されておりましたが、これはできるだけ早くしていただく。八時がいいのですが、九時ごろはどうでしょうね。