Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○河村（た）委員　何を言っておるんですか。この間の政治資金報告書と同じだ、それは。一応届けるということなら届ければいいというだけのことであって。
　試験をやるんでしょう、一応、口頭試問を。そんなもの、いっそのことやらなかったらいいじゃないですか、この人たちは別だといって。一〇〇％受かるんでしょう。その方がはっきりしますよ、ルールを守っていると。そうでしょう。それはそれで問題だけれども。
　それでは、これはどうしましょう、参考人招致でもしますか、実際に受かった判事の方を。明らかにおかしいですから、一〇〇％は。どうですか、ちょっと協議してくださいよ。時間がないから、先があるので。
○七条委員長　後日、理事会で協議をさせていただきます。
○河村（た）委員　それでは、警察の話ですけれども、要するに、少年に関与されるということでございます。先ほど大串さんも言っておったけれども、要は、ただでさえ、この間、無罪になっちゃった事件が鹿児島であったじゃないですか、そういうことが少年にまた行われると、少年の場合は防御がやはり弱いものだから、つるつるとありもしないことを言うんじゃないかということ。
　この間、鹿児島県警の方で、これは朝日新聞の四月七日の夕刊に、「鹿児島県警　自白の矛盾「死んでも出さぬ」　地検と口裏合わせ」という記事が出ましたけれども、これは本当ですか。
○縄田政府参考人　都道府県警察と検察当局が公判対応のために協議することは、これは一般的に行われているところでございます。
　御指摘の口裏合わせというのがどういうようなものかちょっと明らかではございませんけれども、鹿児島県警察におきましても、公職選挙法違反事件の公判対応のために必要に応じて鹿児島地方検察庁と協議を行っておった、このように承知をいたしております。
○河村（た）委員　それでは、一応ここは事実なんだね、新聞の記事。全部事実ですか。「それによると、協議は〇四年十一月九日に鹿児島地検四階の小会議室で行われた。」これは事実ですか。それから、警部が公判に証人として出廷する直前で出席したとか、それからもう一つ、肝心なところ、「捜査資料について検察側が「（資料は）死んでも出さない」と表明すると、県警側が「（裁判に）出たら、（事件が）飛ぶ」と応じていた。」この記事は事実ですか。
○縄田政府参考人　新聞記事について論評するつもりはございませんけれども、協議の中身につきましては、捜査機関相互のやりとりにかかわるものであります。内容的には、個人情報とかプライバシーにかかわるもの、あるいは捜査情報等々もございますし、今御指摘のような記事につきまして、一つ一つこれが正しい云々ということにつきましては答弁を差し控えさせていただきたいと存じます。
○河村（た）委員　答弁を差し控えるなら、審議できないということですよ。これは明らかに答弁拒否ですよ。この事実がうそだったらちゃんと反論せないかぬですよ、朝日新聞にちゃんと書いてあるんだから。死んでも出さないと表明すると、県警側が出たら事件が飛ぶと応じていた、ここのところ。きのう質問通告してあるね、当然。
○縄田政府参考人　個々具体的なやりとりにつきましては答弁を差し控えたいと思いますが、公判にどのような資料が出されるかとか、あるいは報道でも、取り調べの小票といいますか、そういったものがあるとかいろいろ書かれてはおります。こういったものにつきましては、それぞれ警察と検察庁とが十分協議しながら、公判の状況も見ながら検察官の方で判断をされる事項だろう、このように考えております。
　何をもとに新聞記事が書かれておるのかというのは私ども十分承知をしておりませんし、記事自体一つ一つにつきまして、個々のやりとりがどうのこうのということにつきましては、十分答弁するだけの材料を持ち合わせていない、こういうことでございます。
○河村（た）委員　私らはこういうことがあるのかないのか知らないかぬじゃないですか、国会議員は。知って、ではどうしようということになるわけでしょう。ではこういう問題があるなら、本当に少年にまでそういう調査という名前のものを広げていいかどうかやらないかぬじゃないですか。大串さんの話でも、ルールをもっとつくらないかぬという話になるじゃないですか。
　だから、きちっと答弁できぬのなら、ちょっととめてもらった方がいいですよ。これ以上審議できぬことになるよ。どうするか、それから参考人を呼ぶのを認めるか。これはどえらい重要なことなんですよ。
　警察庁には電話はないのかね。電話機はありませんか。鹿児島へ通ずる電話というのはないですか、ちょっと答弁してくださいよ。
○縄田政府参考人　電話の所在についてお答えするのもあれですけれども、当然ございますが、ただ、新聞記事のやりとりにつきまして、本当にどうであったかというのを私どもで十分確認はできないものであろうということを御理解いただきたい、こういうふうに思います。
　ただ、先ほども申し上げましたように、公判の状況も見ながら、やりとりにつきましてはいろいろな議論があります。どのような言動があったかということにつきましては、これは関係機関等のこともありますし、今後の捜査の遂行上も問題がある事項もございますから、詳細をお答えすることは差し控えたい、こういうふうに思っております。
　小票等につきましてどうであるかということでございますけれども、報道されていることにつきまして若干申し上げますと、会合が何回もあったんじゃないかとかいろいろな記載もございます。こういったことにつきましては、それぞれ捜査の過程で得た資料にかかわることでありますので、私どもは答弁を差し控えたいと思います。
　ただ、この報道自体が本当に正しいかどうかというのは、私は本当に論評を差し控えたいと思いますけれども、こういった状況につきまして、会合がどうであったか、こういったことにつきましては、もう既に公判において、供述がいろいろ変遷しておる、こういう調書が全部提出をされておりますし、捜査官においてもこれを認める供述があり、また裁判官におきましても、これらの供述の変遷があるということで信用性が否定される、こういう大きな根拠になっているところでございます。
　そういったことも踏まえまして私どもも対応しているところでございまして、新聞記事にありますように、何かでっち上げであるとか、そういったことはないものと私どもの調査の結果では承知をいたしております。
○河村（た）委員　ちょっととめてもらってきちっと説明を、このやりとりがあったかどうか、ここのところ、死んでも出さないと表明すると、事件が飛ぶと応じていた、ここについてきちっと報告を求める。ここを検証できなければ、委員会でやっておる意味がないじゃないですか。
○七条委員長　質疑時間が今ちょうど切れてしまいましたが、もう一度答弁をしてもらって、お考えください。（河村（た）委員「委員長、これはきちっと報告してくれと言わないかぬですよ。報告を求めてください」と呼ぶ）ですから、今のことに関してもう一度答弁。
○縄田政府参考人　お尋ねでございますので、どのような結果になるかはちょっとわかりませんけれども、鹿児島県警と再度連絡をとってみたい、こういうふうに思います。
○河村（た）委員　では、時間になりましたので、ちょっと次の横山さん、もしできたらちょこっとフォローしてもらってもいいけれども、きちんとした報告を求めないと、こういうことがきちっとわからないと、委員会で審議しておったって何にもならぬじゃないかということです。
　以上です。
○横山委員　民主党、横山北斗です。
　私は、まず、児童相談所における調査についてお尋ねいたします。
　触法少年や虞犯少年を発見した者は、児童福祉法第二十五条の規定によれば、児童相談所等に通告をすることとなっております。そして、通告を受けた児童相談所等は、この少年について、児童福祉法上の措置等の要否を判断し、児童福祉法上の措置よりも家庭裁判所の調査、審判を経ることが望ましいと判断した場合に限り、少年を家庭裁判所に送致している。こうした現行法の規定は、十四歳未満の少年については、強制的要素が少なく、福祉的な取り扱いを行う児童福祉機関にゆだね、この機関が適当と認めた場合に限って家庭裁判所で扱うのが望ましいという児童福祉機関先議の原則を具体化したものであるとされています。
　それが、今回の改正で、触法少年の事件について、警察官が一定の重大事件であると思料して都道府県知事または児童相談所長に送致した事件については、児童相談所長等は原則として家庭裁判所送致の措置をとらなければならないこととしております。
　まず、このような措置を認めることとした理由についてお尋ねいたします。
　　　　〔委員長退席、上川委員長代理着席〕
○小津政府参考人　本法案によりまして、児童相談所長が警察官から触法少年の事件の送致を受けたときは、警察の調査結果及び児童相談所における調査等の結果を踏まえて処遇を決定することとなるわけでございますが、重大な触法行為をした疑いのある少年につきましては、非行の重大性にかんがみ、家庭裁判所の審判を通じて非行事実を認定した上で適切な処遇を決定する必要性が特に高いと考えられます。
　このような事件につきましては、まず、証拠資料に基づいて非行事実の有無、内容を確定することこそが、被害者を含む国民一般の少年保護手続に対する信頼を維持するために必要であると考えられますし、また、家庭裁判所の審判手続におきましては、被害者等が記録の閲覧、謄写、意見陳述、審判結果等の通知を受けることもできるということもございまして、被害者保護という観点からも、少年法が定める家庭裁判所の審判手続によって事実解明等を行う必要がそういう観点からもあると考えられます。
　そのようなことから、本法案の六条の六第一項で、いわゆる検察官関与の対象となる少年法二十二条の二第一項の罪に係る重大な触法行為の疑いのある事件の送致を児童相談所長等が受けましたときには、原則として家庭裁判所送致の措置をとらなければならないことにした、そういうものでございます。
○横山委員　その措置の導入というのは、児童福祉機関先議の原則を改めることになるのでしょうか、この点について、いま一度お尋ねします。
○小津政府参考人　現行の少年法の第三条二項では、触法少年と十四歳に満たない虞犯少年につきましては、都道府県知事または児童相談所長から送致を受けたときに限って家庭裁判所の審判に付することができるとしておりまして、これがいわゆる児童福祉機関先議の原則と言われているわけでございます。
　一般論といたしまして、心身の発達が不十分な低年齢の少年につきましては、児童福祉機関の措置にゆだねることが適当な場合が少なくないと考えられるところでございまして、本法案におきましても、この点につきましては何ら修正を加えておりません。
　先ほど御説明いたしましたように、一定の重大な事実につきましては家庭裁判所送致を原則とするのが本法案の内容ではございますけれども、家庭裁判所送致を一律に義務づけるものではございませんで、ただし書きにおきまして、児童相談所における調査の結果、家庭裁判所送致の必要がないと認められるときは家庭裁判所送致以外の措置をとることができるということにしておりまして、家庭裁判所送致の必要性の判断につきまして、児童相談所長の裁量を認めているわけでございます。
　したがいまして、先ほども申し上げましたように、児童福祉機関先議の原則を根本的に改めるものではないということでございます。
○横山委員　先ほど来、少年院、児童自立支援施設の、健全育成とか少年との信頼関係を築くという上で、その重要性を指摘しておりますが、改めて、法務省の所管である少年院、厚生労働省の所管である児童自立支援施設、この施設の役割分担といいますか役割の違いというか、それぞれから御説明を願いたいと思います。
○村木政府参考人　まず、児童自立支援施設の関係から御説明を申し上げます。
　児童自立支援施設の特徴は、開放処遇を前提に、家庭に近い環境で子供と職員が生活をともにする中で、生活指導、学習指導、作業指導を通じて子供が社会人として自立できるように指導をするものでございます。
　実際の処遇は、入所初期に子供の可能性や問題点を把握して自立支援計画を立てる、それから入所の中期におきましては、施設内で目標設定をし、それを実践して子供の健全な生活習慣を確立し、みずから問題行動を自省する、反省をする力を養うこと、また退所間近になりますと、退所先との調整を行いながら、子供自身が今後の生活目標を設定し、自立できるように指導し、さらに退所した後のアフターケアにも力を入れているものでございます。
　このようにしまして、子供が社会で再び自立して暮らすことができるように指導をしているものでございます。
○梶木政府参考人　少年院について御説明をいたします。
　少年院は、家庭裁判所から保護処分として送致されました少年に対して、社会不適応の原因を除去し、健全育成を図ることを目的として矯正教育を行う法務省所管の施設であります。
　少年院は、その収容する少年の年齢、それから心身の状況、犯罪的傾向の程度等によりまして、全国の少年院を初等、中等、特別、医療の四つの種類に分けております。どの種類の少年院に送致するかというのは家庭裁判所が決定される事柄であります。なお、医療少年院を除きまして、男女別の施設を設けております。
　次に、少年院で実施いたします矯正教育でございます。五つの領域から構成されております。
　一つ目は、生活指導という領域でございます。非行の問題に向き合わせるとともに、基本的な生活態度、健全な行動の仕方、こういったものを身につけさせるというものでございます。
　二つ目が、職業補導でございます。勤労意欲を喚起し、職業生活に必要な知識等を身につけさせるというものでございます。
　三つ目が、教科教育でございます。義務教育、それから社会生活に必要な学力を身につけさせるための教育を施すということでございます。
　四つ目が、保健体育でございます。心身の健康の回復、増進を図るものでございます。
　五つ目、これが特別活動でございます。社会奉仕活動や野外活動を通しまして、自主性あるいは協調性を養うというものでございます。
　さらに、少年院では、個々の少年の特性あるいは教育上の必要性に応じまして、家庭裁判所あるいは少年鑑別所の情報、意見を参考にいたしまして、少年が入院してから出院するまでの教育計画を一人一人、個別的処遇計画というふうに呼んでおりますが、そういう計画を作成しております。個別担任によりますマンツーマン指導によりまして、育て直しの観点を配慮し、少年一人一人にきめの細かい教育を実施するよう努めております。
　児童自立支援施設と比較した場合、少年院の特徴といたしまして、まず、我々のところでは、非行少年を収容して非行性を除去するため、統一的かつ一貫した施設であるということでございます。また、心身に故障のある者を対象とする医療少年院があるということなどが挙げられると思います。
　以上でございます。
○横山委員　ただいまの厚生省の方のお答えを聞いておりますと、そうするとかなり専門性が高いことも求められるかなと思うんですが、こちらの職員の方というのは長いんでしょうか。私は昔、福祉の関係の大学、学部にいて、結構、派遣されてきて、すっといなくなる人もいると聞いておりますが、そのあたり、もしわかれば教えてください。
○村木政府参考人　恐れ入ります。
　具体的に勤続年数というところまで私ども今ここに数字を持ち合わせてございませんが、児童自立支援施設は古くは夫婦小舎制という、御夫婦で親がわりになって一緒に少年たちと暮らしながらケアをするというような処遇をしておりましたので、こういう方々については非常に勤続年数も長く、専門性も高いと思います。
　ただ、こうした制度、なかなか維持が難しくなっておりまして、交代制という新しい仕組みも取り入れながら、できるだけ専門性の高い職員の確保に今努力をしているところでございます。
○横山委員　このことについてはちょっと質問通告しておりませんでしたので聞きませんでしたけれども、確かに、専門性が高い分野で入れかわりが激しいというのは、本当にしっかりやっているのかなという信頼性の問題も出てくると思いますので、そのあたりはしっかりやっていただきたいと思います。
　それでは、次の質問に行きます。
　十四歳未満の少年の少年院送致につきまして、この法律案では少年院送致を十四歳未満に対しても可能としております。少年の健全な育成を期するという少年法の理念にこれが合致しているかどうか、また、十四歳未満の少年につきましては少年院送致よりもやはり児童自立支援施設等への送致が適切という意見に対しまして、改めて法務大臣のお考えをお聞きいたします。
○長勢国務大臣　非行を犯した少年の改善更生を図るためにはどうしたらいいかということでございますが、その年齢あるいは心身発達の程度、さらに非行に至る動機や背景、非行の内容あるいは少年の性格、行状、環境等を総合的に勘案して、最も適当な措置が選択されるということが必要であると考えております。
　その場合、十四歳未満の少年であってもいろいろなケースがあるわけで、凶悪重大な事件を起こしたとか、悪質な犯行を繰り返すとか、あるいは深刻な問題を抱える者、こういう者もおるわけでございまして、こういう場合に、開放を前提とする児童福祉施設等ではなじまないという場合もあると考えられるわけです。
　そこで、どちらによるかということを一律に区別することは適当でないということですので、選択の幅を広げるという意味で、そういう場合に備えて、少年院における働きかけを行うことを可能とするという規定を今設けることとしたわけでございます。
　そういうことでございますので、児童福祉法上の措置と少年法上の措置との選択の基準を、ただ年齢だけでなくて、個々の少年の問題性その他の問題に適切に対応できるようにしたということでありますから、少年院送致を可能とするということは、少年法の目的である少年の健全な育成を期すことにつながるという考え方で今御提案申し上げております。
○横山委員　少年院の送致が可能な下限の年齢について、前回質疑でも取り上げられまして、可能な年齢に下限を設ける必要があるということでしたけれども、この点につきまして、法務大臣のお考えはどうだったのでしょうか、お尋ねいたします。
○長勢国務大臣　十四歳未満の者についても少年院送致というのを設ける理由は今申し上げたとおりでございますが、結局、その非行の内容、程度あるいはその性格その他の事情の上から考えて、健全な育成を図るために必要な場合に少年院送致を考えようということでございますので、一律に区別をするのは適当ではないという考え方から、下限は設けないということにいたしておるところであります。
○横山委員　下限は設ける必要があるということじゃなかったんですか。それは、私の理解が間違っていますか。
○長勢国務大臣　提案を申し上げておりますのは、下限を設けないで御提案申し上げているわけで、下限を設けるべきではないかという御意見が当委員会であったことはそのとおりであります。
○横山委員　失礼いたしました。
　それでは、保護観察中の者に対する措置について。
　保護観察は、家庭裁判所が行う保護処分の一つとして、少年を施設に収容せず、家庭や職場などに置いたまま、少年に遵守事項を守るよう指導監督することを主たる内容としております。
　今回の改正では、保護観察に付されている少年が遵守事項を守らない場合には、保護観察所の長が警告を発することができることとし、その警告にもかかわらず、なお少年が遵守事項を守らなかった場合には、保護観察所の長の申請により、家庭裁判所は児童自立支援施設等送致または少年院送致の決定をすることができるとなっております。
　そこでまず、少年との信頼関係について。
　保護観察は、その担い手である保護司または保護観察官と少年との信頼関係をよりどころとして行われるものと考えられていますが、仮に保護観察に付されている少年に、遵守事項を守らないから少年院等の施設に収容するぞと、いわば威嚇することで保護観察を機能させようということは、少年との信頼関係を損なうことにはならないのか、この点につきまして、法務省の御見解をお聞きしたいと思います。
○小津政府参考人　委員御指摘のとおり、保護観察は、保護観察を受けている者がみずから改善更生に向けた努力を行うように働きかけることを内容とするという点におきまして教育的な側面を有しておりまして、信頼関係に基礎を置いているものであると考えております。
　しかしながら、保護観察における働きかけは、遵守事項を遵守するよう指導監督することによって行うこととされておりまして、その違反に対応するための手当てを設けることが、直ちにおどしや威嚇につながって、指導する側と指導される側との信頼関係を崩すことにつながるものではないと考えております。かえって、本制度によりまして、遵守事項の重要性が制度上も明確になり、保護観察を受けている者に対してそのことの意味を自覚させ、遵守事項を守ろうという意欲を生じさせることにつながるものと考えております。
○横山委員　それでは次に、二重の保護処分ということにつきまして、保護観察中の少年に対して家庭裁判所が少年院送致や児童自立支援施設等への送致の処分を決定するのは、裁判所が一度決定した保護処分を変更するものとなり、同一の非行事実について二重に保護処分を行うことになるのではないかという指摘もありますけれども、この点につきましての法務省の御見解はどうなっているのでしょうか。
○小津政府参考人　この法案によります制度は、保護観察決定後に遵守事項を守らなかったという新たな事情をとらえまして新たな決定をするというものでございまして、保護観察の保護処分決定の対象となった事由と同一の事由について重ねて保護処分決定をするものではないわけでございます。
　また、この制度に基づいて新たな保護処分をするためには、保護観察所の長による警告、その後のさらなる程度の重い違反という過程を経まして、家庭裁判所が改めて調査、審判を行って、保護観察では改善更生を図ることができないと判断したときに初めて少年院送致等の新たな保護処分を行うこととしておるわけでございまして、少年の地位を不当に不安定なものとすることがないような制度としているところでございます。
○横山委員　それでは、保護観察官の役割についてお尋ねします。
　この法律案では、保護観察中に遵守事項を遵守しない少年に対する措置として、少年院等への送致処分を定めております。これは、保護観察官の負担の増大ということになるのかならないのか、この点につきまして、法務省のお考えはどうなっているのでしょうか。
○藤田政府参考人　今議論されておりますところの新しい制度でございますけれども、その目的と申しますのは、先ほども答弁に出てまいりましたけれども、少年に対して、遵守事項を遵守しない場合の措置について示すことによりまして、遵守事項を遵守する責任があるということについての少年の自覚を促す。そしてまた、少年が実際に遵守事項を遵守しない状態に至った場合には、警告を発して、再度遵守事項の重要性を少年自身に自覚させる。そして、保護観察の枠の中で、より効果的に少年を改善更生に導くことができるようにするというところにあると考えております。
　本制度によりまして、遵守事項を遵守しない少年に対しましては、保護観察官と保護司が集中的に対応することになりますので、御指摘のように、業務負担がふえることもあり得るというふうに考えます。
　ただ、その一方におきまして、遵守事項を守る責任があるんだということを少年自身が自覚するということによりまして、保護観察の枠の中で少年の行動の軌道修正をうまく図ることができ、保護観察官や保護司の指導がしやすくなるということもあろうかと思います。そういう観点からいきますと、結果的に負担が軽くなるということも一面としてあるのではないかというふうに考えております。
○横山委員　少年院に送るぞというような物の考え方の中で、これは現在、学校においていじめ問題なんかも大きな問題になっているんですけれども、社会問題ですね。この少年法改正は、いじめ問題の解決とか、どんな効果が出てくると思いますでしょうか。法務省、大臣、それぞれのお考えをお聞かせ願えればと思うんです。
○小津政府参考人　それでは、まず私の方から御答弁申し上げます。
　いじめにつきましては、これはさまざまな態様のものがあるわけでございますけれども、その中で、少年による行為が仮に暴行、傷害や恐喝などの犯罪に該当するような行為である、こういう場合には、所要の捜査を遂げて家庭裁判所に送致をする、そして家庭裁判所で保護処分相当と認めるときは、保護観察、児童自立支援施設等への送致、または少年院送致の決定をするということになるわけでございますし、また、場合によっては、刑事処分相当ということで、刑事裁判の手続が行われる、こういうことでございます。
　それから、十四歳未満のいわゆる触法少年の行為であるときには、現行法では、児童相談所に通告される、そしてその後、場合によっては家庭裁判所の方の審判に付されて手続が進められる、こういうことになるわけでございます。
　今回の法案は、こういう事案も含めました少年の非行に関する事実の解明をより一層的確に行えるようにする、また少年の状況に応じた最も適切な保護処分の選択を可能にするなどのための法整備でございますので、そういう意味では、いじめに係る少年の事件につきましても、より一層適切な対処が可能になるものではないかと考えているところでございます。
○長勢国務大臣　いじめといってもいろいろな態様があるわけでございますが、今回の改正により、いじめにおけるそういう対象者の健全な育成のための事実の調査も十分でき、またそれに見合った適切な措置を講ずることができるようになるという意味で、いじめについてのそういう効果というものも期待をしているところであります。
○横山委員　道路交通法を厳しくして、ああ、飲酒なんかしちゃいけないんだなというような効果ですよね。少年法をこうやって変えて、ああ、今度は法律が厳しくなったから、いじめなんかしたらとんでもないことになるとか、変えるとしたら何かプラスになるようなものがないと意味がないなと思うんですけれども、そういう点で今質問をいたしました。
　ちょっといま一つまだわからなかったんですけれども、これで私の質問の方は終わりにいたします。
○高山委員　民主党の高山智司でございます。
　先ほど、同僚議員の河村議員から質問がありました鹿児島県警の話、同じく同僚の大串議員からもありましたけれども、少年事案に関して調査ということで、これから警察がどんどん今まで以上に事案の真相解明ということで調査をされると思うんですけれども、その際、やはり熱心な余りつい行き過ぎがあるのではないかという懸念がもうずっとあるわけです。この鹿児島の選挙違反の事件も、初めから何か人を陥れようとか、無実の人をわざわざ違法な捜査でいじめてやろうとか、そういうつもりは毛頭なかったと思うんですけれども、やはり熱心な余りつい行き過ぎたことがあったんだろうと思うんですね。この点、先ほど警察庁の方の答弁では、こういう口裏合わせということではないけれども、相談することは一般的にもよくあるんだというようなお話がありました。
　今、鹿児島県警の違法捜査かどうかということで問題になっている事案は、ただの相談というよりは、むしろ警察が行った違法捜査が、違法捜査じゃなかったんだというふうにするための口裏合わせなんじゃないのか、虚偽証言を隠ぺいするためのそういう相談があったんじゃないか、だから問題じゃないかということで河村議員も質問をしたと思うんです。この点、もう一回警察に聞いて、その後大臣にも伺います。
　まず、警察に確認なんですけれども、先ほど、ちょっと質問の途中で終わっちゃったんですけれども、鹿児島県警にこういう虚偽証言をさらに隠ぺいするような口裏合わせがあったら、これは当然大変なことですから、こういうことがあったのかなかったのか、あるいはあったとすればどういう調査をしたのか、そういうことをもう一回教えてください。
○縄田政府参考人　委員からの御理解ある御発言もいただきましたが、捜査員にとりましては、これは真実であろうということで捜査をいたしまして、供述を得、検察庁に送致をして起訴になる、裁判になったということでございます。これをみずからの捜査段階で得た調書等につきまして、これは当然真実であるという前提のもとに、検察庁とも協議をしながら、検察官の方で公判の方を対応されているということでございます。
　刑事訴訟法等におきましても、捜査に関してお互いに協力しなければいかぬという義務もございますし、刑事訴訟法の刑事訴訟規則におきましても、公判準備の段階では検察官が証人請求された場合、検察官との間で事実を確かめるなど必要な打ち合わせは逆にしっかり行って、公判をしっかり運営していかなきゃいかぬというふうな取り決めもございます。
　そういった中で、私ども、いろいろ新聞記事に書かれておることは、警察官の本当にそういった思いがいろいろな発言になって出てきておるところだろうと思いますけれども、これは事実でないことを承知の上でこれを何とか通しちゃおうとか、あるいは事実でないことを承知の上でさらにこれをまさに検察官と一緒になってどうこうなんということはあり得ない話でございます。
　こういったものにつきましては、十分協議の中で議論をされながら、どういった資料をまず公判請求に出していくのかとか、これは間違いないよねというような確認をしながら、検察官の方では公判等に対応されている、私どもはそれに協力していっている、こういうことであろう、こういうふうに認識をいたしております。
　　　　〔上川委員長代理退席、委員長着席〕
○高山委員　それで結局、鹿児島の事案はどういう調査をしたんですか。こういう新聞記事にも出てきて、これはえらいこっちゃなと思って、ただ、これが全然事実でも何でもないならもう終わっている話だし、とにかく、きちんとどういう調査をしたのか。まさに、この鹿児島の捜査報告書の改ざんがあったのかなかったのか。これは、どういう調査をしたのか。先ほど河村議員からも、電話ぐらいはあるんだろうというような御下問もありましたけれども、どういう調査をしたのか、教えてください。
○縄田政府参考人　鹿児島県警におきましては、判決前から、公判対応の中ではいろいろな問題点が出てきて、それに対応していっておるわけでございます。捜査経過につきましては、随時検討を加えてまいりましたし、無罪判決が出た後につきましても、もう一度捜査資料あるいは公判記録等々再確認をいたしたところでございます。
　今回の記事につきましても、再度確認ということを私どもさせていただきました。御指摘のように、事実をねじ曲げて、これを出したら公判自体が大変なことになるから隠ぺいしようとか、そういった意図はさらさらないという点は十分確認をしてございます。
　こういった資料等がどういうふうに出されるかというのは、先ほども申し上げましたけれども、検察官の方で判断されることですし、裁判所あるいは弁護士の先生方からの要請等に基づいて判断されていく事柄、こういうふうに承知をいたしております。
　したがって、警察でこれを隠ぺいしようと思っても、あるいは隠すということがありましても、これはそもそも隠せるものではないということでございます。
○高山委員　いや、意図はさらさらないということでしたけれども、その意図は別として、例えばこの小票というんですか、小票というのは私はどんなものだかわからないんですけれども、こういうものを死んでも出さないぞ、もし弁護士にこういうのを請求されたらえらいことになるぞ、そういうのがあっても死んでも出さないんだというような発言があったんだ、そういう相談があったんだというような報道なんですけれども、こんなのは明らかに違法じゃないですか。裁判で弁護士から請求されても死んでも出さないぞ、その小票は。こういう相談はあったんですね、意図がどうだかは別として。
○縄田政府参考人　報道されている小票と申しますのは、取り調べの状況等につきまして報告をするということで、メモ的なものとして、当時はそういったことで運用しておった、こういうふうに聞いております。
　当然、判決でも判示をされておりますけれども、この事案につきましては、長期間の取り調べ、あるいは若干長時間にわたるもの等がございまして、供述が変遷をしておるというところがございます。これは警察におきましても、その関係する元被告人の方々ですけれども、それぞれ調書をとらせていただきました。日々変遷する状況もありますし、そういったものをすべて調書にしながら、公判に、回数が違うものも全部出ていっております。それから、捜査官におきましても、変遷をしておる旨を公判でも証言をいたしております。そういった中で、裁判官はこれは変遷をしているということを考えられまして、信用性について否定されたものである、こういうことでございます。
　したがいまして、死んでも出さないとか、表現の問題とか感情のこもった問題でありますし、もう一つは、朝日新聞がどういう根拠でそれを事実としてとらえているか、私どもも十分承知をしておりませんので何とも申し上げかねるところがございますけれども、そういった中で、いろいろ取り調べの経過につきましては、できるだけ公判に出ない方がいいなと思うのは通常の捜査官の心理かもしれません。ただ、これを判断されるのは、先ほども申し上げましたけれども、検察官であり、あるいは裁判所等でございます。
○高山委員　死んでも出さないとか、こんなのは明らかに裁判の妨害ですよ。そういう気持ちが幾らあっても、やはり裁判でもともと争っていますからね。だから、そういうのをきちんと調べてもらわなきゃいけないんですけれども。
　委員長、定足数は大丈夫ですか。
○七条委員長　はい、足りております。
○高山委員　もし大丈夫じゃなければ、いろいろ調べていただかなきゃいけないですから、時間をとってもらっても構わないんですけれども。大丈夫ですか。
○七条委員長　大丈夫のように思います。
○高山委員　では、もう一回警察の方に確認しますけれども、捜査官の心情は私も熱心の余りにいろいろやることがあるのは理解はできますけれども、ＩＣレコーダーでいろいろ録音をしていたり、あるいは小票、この小票というのは、私もよくわからないんですけれども、これは裁判で要求されれば出さなきゃいけないものなんですか。まずそれを教えてください。
○縄田政府参考人　ちょっと私どもで返答しかねる問題だろうと思います。公判において小票を提出したらどうかという要請があったとは聞いておりませんし、特段判断の材料も持っていない、まして警察が判断する話ではない事柄、こういうふうに思っております。
○高山委員　それでは、裁判と関係ないところで、しかもこれはもう裁判も終わっていますので、警察の方、この小票というのを当委員会に提出していただけますか。
○縄田政府参考人　捜査の過程で得た資料でございます。取り調べの状況も含めて、ほかの方のこと、あるいは協力者の氏名等いろいろプライバシーにわたることも書いてございます。そういった意味では、提出をしかねるものであると思っています。
○高山委員　捜査の過程と言いますけれども、この捜査過程がいろいろな違法捜査だったんじゃないかということが問題になっているわけですから、取り調べの可視化、特に少年事件においてはより必要だと思っていますけれども、やはり密室の中でいろいろ取り調べられるのはよくないなと思うんですよ。
　それで、これは終わっている事件ですし、今、プライバシーというようなことを言いましたけれども、だれのプライバシーが問題になるから出せないんですか。
○縄田政府参考人　被告人の方、参考人あるいは情報提供していただいた方等の氏名等も記載されておる、こういうふうに承知をいたしております。
○高山委員　その氏名を黒塗りにするなりなんなりということで、これは証言さえわかればいいわけですから、そこの部分を黒塗りにして提出していただけますか。
○縄田政府参考人　これは、先ほども申し上げましたけれども、捜査過程で得た資料でございます。個々人のメモということで、上司に対する報告文書である、その場その場の報告文書である、こういうふうに理解をいたしておりまして、提出については御容赦を願いたい、こういうふうに思います。
○高山委員　今、上司に対する報告文書だということですけれども、では、これは私文書ではないんですね、この小票というのは。そういう理解でいいですか。
○縄田政府参考人　これは、どのように判断されるかというところはありますけれども、私どもとしては捜査員のメモである、こういうふうに理解をいたしております。
○高山委員　これは私的メモなんですか、断言してください。これは私文書なんですということで断言してください。
○縄田政府参考人　これをどう評価するかというのは、その事案の中身あるいは記載の内容等々、個別に判断される事項であろうと思います。これが公文書かどうかというのも、まさに内容とか状況等々において判断されておるものだと思いますので、それと同様の判断が必要、このように考えております。
○高山委員　これは、内容で判断してしまっていいんですね。取り調べ室の中で、好き勝手なメモだとか、おはしのこういう袋とかに書いたりしているものから、きちんと何とか県警のこういう紙で、こういう事案だとかというフォーマットが決まっているものがあると思うんですけれども、この今問題になっているものはそういう私的なメモなんですね。きちんと形式が決まっているものではありませんね。
○縄田政府参考人　メモ、備忘録のたぐいではありますが、一応、形といいますか枠等は囲ってありまして、だれのメモであるかといいますか、だれが記載したのかという欄とか、そういったものはあると承知をいたしております。
○高山委員　取り調べはやはり可視化した方がいいなというふうにだんだん思ってきたのは、取り調べの方法というのは、どういうところにメモするとか、あるいは聞き取ったものを私的にメモする場合もあれば、小票というのは私は見たことがありませんからわかりませんけれども、きちんと公文書としてメモする場合もあって、それは何か捜査員の判断で自由に決められる。こういうことのきちんとした決まりはないんですね、取り調べがどういう状況だったかと記録していくというのは。だとすると、余計録音したりなんなりしないと物すごく不安を感じますね。そうすると、途中での、しかも私文書で私的なメモだったというと改ざんも自由になってきますね。私的文書で自分が書いた文書、内容、虚偽のことを幾ら書いてもいいわけですからね。大変なことですね、今の刑事局長の答弁だと。
　小票というのは本当にそういう私文書の扱いで私的なメモなんだということらしいんですけれども、法務大臣に伺います。
　検察の方と相談してというようなお話もありましたけれども、実際、では検察の方では、警察がやっている捜査で上がってくるいろいろな、小票というんですか、こういうメモなんかを見ていろいろ判断されると思うんですけれども、そういう私文書の私的メモみたいなものとかも全部一緒くたにいろいろ判断して、それで検察官がやっているんですか。意外といいかげんなんですね。そういう運用で今やられているんですか、実際、検察庁の方は。ちょっと教えてください、法務大臣。
○長勢国務大臣　私は現場をやったことがありませんので細かいことはわかりませんが、いろいろな形で情報を収集してやっておると思いますけれども、起訴に当たっては当然証拠に基づいて起訴しておると思います。
○高山委員　これは新聞記事によればなんですけれども、警察の警部補と検事さんの方でいろいろ相談したときに、検事は、電話をかけた場所に虚偽があることを弁護士が指摘してくれば、下手をすると偽証を問われるというようなことを言ってアドバイスをしているんですけれども、検事さんとして、警察官の方でもしこういう違法捜査があれば、これは偽証じゃないのかということを指摘すべきであって、偽証を問われるからこれは出さない、死んでも出さないみたいなことをアドバイスするというのは根本的に間違えていると思うんですけれども、大臣はこの点どういうふうにお感じになりますか。
○長勢国務大臣　今の御指摘の会話は、個別具体的な事件における捜査機関相互のやりとりに関するものでありますので、それについてはお答えは差し控えさせていただきますけれども、当然証拠に基づいて起訴するのが原則でございますから、そのことはきちんとやっておると確信をしております。
○高山委員　証拠に基づいて起訴するのは当然のことだと思うんですけれども、検察と警察のやりとりの中で、仮に違法捜査が見つかった場合、こういった場合は、検察として、警察の方に、これはもう偽証になるから隠し通せというようなことを言うのか、それとも、これは違法捜査じゃないですか、だからもう使えませんねというようなことをするのか、これはどういう指導をされていますか。
○長勢国務大臣　当然、違法なことをしてはいけないわけですから、おっしゃるような、これは違法がはっきりすれば、そういうものは使えないと指導するのが当然だと思います。
○高山委員　それで、またこの鹿児島の十二人無罪の事件にちょっと立ち戻るんですけれども、この場合、検察と警察もちょっと行き過ぎで、熱心な余りかどうかわからないんですけれども、こういうことになってしまった。裁判ももう確定しているわけですよね。
　そうすると、検察の方では、どういうふうにこれは検証されましたか。検察の方も、ついついいつも連絡をしている警察官とのこともあるので、警察官が行き過ぎの捜査もあるから違法なことがあっても隠し通そう、こういうような事案だったんでしょうか。それとも、これはどういう事案だったというふうに検証されましたか。
○長勢国務大臣　検察当局でこれまで把握をしておるところによれば、報告書の改ざんがあったのに検察官がその隠ぺいに関与したり、検察官が証拠を殊さらに隠ぺいしたなどという事実はないということであります。
　法務当局としても、検察当局からその旨報告をいただいておりますので、そういう事実はなかったと承知をいたしております。
○高山委員　この鹿児島の事案で、そういう報告をちゃんと求めて受けているわけですね。わかりました。
　それで、警察の方もそういうようなことでしたけれども、どうもまだまだ後からこれはいろいろ出てくるんじゃないのかなというふうに私は思いますので、やはり先ほどの、捜査過程で調書をとる前のメモですか、それが非常に私的な、私文書的なもので行われているということもきょう明らかになって、随分問題だなと私は思っていますし、やはりこれはテープをとるなりなんなり、きちんとしたものをやらないと、要するに取り調べの可視化ですよね、余計少年事案では、少年は、おまえそうなんだろう、そうなんだろうと大人に詰め寄られたら、気の弱い子なんか大勢いるでしょうから、問題だなというふうに思います。
　それで、先ほど横山議員から質問させていただいた件で、さらにちょっと聞かせていただきたいのは、保護観察に付された者で遵守事項に違反した場合、それは二重処罰に当たるんじゃないかという話がありましたけれども、この点もう一度、大臣にも副大臣にも、またこれは政務官にも伺っていきたいんです。
　本当に、これは二重処罰の禁止には当たらないんですか。一回目の、保護処分に付した虞犯なりなんなりがありますね。それと、その遵守事項があって、今度その遵守事項違反だということでやるわけですね。これは、どうして二重処罰に当たらないんですか。ちょっともう一回説明してください。
○長勢国務大臣　今回つくります制度は、保護観察を決定した後、遵守事項を守らなかったという新たな事情をとらえて新たな決定をするというものでございます。
　当初、保護観察の保護処分決定の対象となった事由に基づいて保護観察決定が行われる、そして、それとは別の、遵守事項を守らないという事実に基づいてこの処分が行われるわけでありますから、同じ事由について二つの処分をするということには当たらないというふうに考えております。
○高山委員　これは、少年院に送致するというんですか、これは虞犯の人だとか触法少年とかいろいろあったと思うんですけれども、これと、保護観察の遵守事項に違反した、虞犯の少年と遵守事項に違反した少年とありますね。
　虞犯というのは、よく警察の方が熱心にいろいろ説明してくれるのでは、性向があるとか何かいろいろあるんですよね、ただの不良行動みたいなのじゃなくて厳しいことが。これは、遵守事項に違反するということと虞犯とどっちが悪いんですか。
○長勢国務大臣　どっちが悪いというか、家庭裁判所において処分を決定されるときに、虞犯の状況に応じてどういう処分がいいかということを御判断されると思いますし、遵守事項違反の状況に応じて次の、どういう処分をしたらいいかということを裁判所で御判断されることになろうと思います。
○高山委員　虞犯に関しては、性癖があることとか何かいろいろ条件がありますね。警察の人はよく熱心に説明してくれますよね。それと同じように、その遵守事項というのはどういうことを、いろいろそれは事案に応じてでしょうけれども、どういうことを守らせようとして、その違反の程度というのはどういうところで判断しているのか、ちょっと教えてください。
　僕は、何か虞犯の方が厳しいんじゃないのかな、不良の度合いが強いんじゃないのかなと思うので、ここはすごくわかりにくいものですから、責任者である大臣からきちんと整理して説明していただきたいんです。
○長勢国務大臣　遵守事項、一般的な遵守事項と特別な遵守事項とつくりますが、ちょっと手元に正確な資料がありませんが、遵守事項としては、例えば、住居を転じ、または長期の旅行をするときは、あらかじめ保護観察を行う者の許可を求めることとか、毎月担当保護司を訪ねてその指導を受けることとかというようなことを遵守事項として定めて指示をすることにしておると聞いております。
○高山委員　保護司のところに何か毎日定期的に連絡するとか、そういうことですよね。
　例えば、虞犯事由というのは、保護者の正当な監督に服しない性質があることであるとか、不道徳な人と交際し、またはいかがわしい場所に出入りしているとか、あるいは虞犯性というのですか、何か虞犯少年というのは結構きついですよね。
　それに比べて、保護司さんに連絡しなかったらとか、そっちの方が軽いといいますか、少年にしてみると、あれだけの虞犯行為をしてしまったから、あるいは触法行為をしてしまったからこういう処分をされたんだ、だけど、今度、ちょっと保護司に連絡しなかった、あるいは何か言うことを少し聞かなかっただけでというと、何か自分のやってしまったことと自分の今度受ける罰の重さが不つり合いだなというふうに感じると思うんですけれども、この点、大臣どうですか、どうお考えですか。
○長勢国務大臣　当然、虞犯の事実、虞犯性があって、虞犯少年として処分が行われる、それを矯正というか指導するために保護観察処分にしておるわけですから、その前段の事実なくして家庭裁判所がどういうふうに御判断されるかということになるわけで、全く、単に毎月保護司のところへ行くのをどうしたというだけの話で理解する方がおかしいんじゃないでしょうか。
○高山委員　今の大臣の答弁ですと、前段の事実なくして判断しないということですけれども、二重処罰ですか。
○長勢国務大臣　それは、当初に御説明したとおりでございまして、それぞれ別々の事実をもって判断しております。（高山委員「今の答弁はおかしいじゃないですか」と呼ぶ）事実のもとになるものが別途あるじゃないですか。
○高山委員　ちょっと何か今の説明がよくわからないんですけれども、二重処罰じゃないと。
　だけれども、後の、保護司のところに連絡しなかった何だという方が、これは僕は明らかに虞犯より軽いと思うんですよ。だけれども、それでも、今度保護処分なくいきなり少年院送致とかされてしまう。これは、やはり前段の事実で判断しているんじゃないですか。二重処罰じゃないですか。どうなんですか、大臣。
　だって、大臣が今そういうふうに答弁したんですよ、前段の事実なくして家庭裁判所はそういうのは判断をされないんじゃないかと。これは二重処罰じゃないですか。
○長勢国務大臣　虞犯少年であるという事実と、それから、それに基づく保護観察処分を受けて、遵守事項を守らなかったという事実とは別の話であります。だから、後半の話について家庭裁判所が御判断をされるときに、前のことがあったということが考慮の対象になるかもしれない、されるのではないだろうかということを申し上げたので、これは全く事実としては違ったことを対象にして処分をされると思います。
○高山委員　いや、だから、前のことをもう一回判断するのであれば、同じ少年がさらに、一回審判を受けて、昔の、一度保護処分にされて、こういう遵守事項をつけてというのにまた蒸し返されて、何か二重処罰じゃないかなというような印象を私は受けました。
　ちょっと時間もないんですけれども、やはり少年事案の解決というか改善更生のために、どうも少年本人のことだけじゃなくて、何かまた蒸し返されたりだとか、余計何か少年にどんどんいろいろな負担があるような気が私はいたします。
　この点、その遠因となるような家族のあり方に関して、最近、民法の改正問題というのも随分問題になっているんですけれども、特に、離婚後三百日であれば推定が働くとかいろいろあるんですけれども、この点に関して、法務省の方で何か通達で、推定というんですか、後の結婚の夫の子であるということができるようにするという話だったんですけれども、これは立法措置でしても全く構わないんじゃないのかなという意見もあるようですけれども、立法措置でやらない理由は何ですか。
○長勢国務大臣　この問題について、当委員会でも先生方から御質問がありました。
　法務省としては、嫡出推定を覆すために裁判手続を経なければならないということに関して、不合理な過度な負担があることは解消できるように方策を考えたいということをずっと答弁してまいりました。
　今、法務省としては、離婚後に懐胎したことが医師の証明によって確認された場合には、戸籍窓口において前夫嫡出子等を覆す取り扱いをするということをしたい、これは運用でできるという解釈になりますので、それにしたいと思っております。
　先生がおっしゃったのは、早川さんがおられるので恐縮でございますが、与党等において、そのこととまた別のことも含めて、立法措置を講じたいという御意見が議論されているというふうに伺っております。（高山委員「いや、立法措置をしない理由を聞いたんですよ」と呼ぶ）
　私は、今、離婚後に懐胎したということを医師の証明によってできるときには、立法措置を講ずる必要なく運用でできますので、それによって対応したいというふうに考えております。
○七条委員長　質疑時間が過ぎておりますので、よろしくお願いします。
○高山委員　ああ、そうですか。
　この点、安倍総理からどういう指示がありましたか。
○七条委員長　質疑時間が過ぎておりますから、では、簡単明瞭に答えていただいて。
○長勢国務大臣　総理からは、特別具体的な指示はございません。この問題については、法務大臣の所管でございます。
○高山委員　終わります。
○七条委員長　次に、保坂展人君。
　速記をとめておいてください。
　　　　〔速記中止〕
○七条委員長　では、速記を起こしてください。
　保坂展人君。
○保坂（展）委員　社民党の保坂展人です。
　法務大臣にちょっと伺っていきたいんですが、この法務委員会あるいは法務分野では、時折、与野党を超えて、これは緊急の救済が必要じゃないかというテーマが持ち上がり、それが今回の民法七百七十二条、三百日問題だと私は思っています。与党の中で御努力されていることもよくわかっていますし、何とかしたいなという気持ちであります。
　ところで、報道によれば、法務大臣が閣議後の記者会見で、貞操義務なり性道徳なりという問題は考えなければならないという御発言があったと。長勢大臣の率直な人柄で、これはどういうことを意図されて言おうとされたのかなということをちょっと少年法に入る前に聞いてみたいと思うんです。
　一点目なんですけれども、性道徳というのはどういう意味で言われたんでしょうか。
○長勢国務大臣　記者会見の場でしたから、厳密な法律論として申し上げたわけではありませんが、性といいますか、男女交際というんでしょうか、ちょっと言葉が十分うまくしゃべれませんが、そういうことに関して人が守るべきあり方というものがあるだろうと思います。最近、性道徳の乱れというような言葉が世間でもよく使われていると思いますが、それと同じような意味合いで申し上げました。
○保坂（展）委員　次に、貞操義務なんですが、これは離婚訴訟などで限定的に今でも使われていると思います。
　ところで、そもそも長勢大臣御自身の理解の中で、貞操という言葉、貞操義務ではなく、貞操というのはどういうイメージですか。どういう意味内容ですか。
○長勢国務大臣　夫婦がお互いに配偶者以外の相手と性的関係を持たないというようなことを言うんだろうと思います。
○保坂（展）委員　刑事局長に伺いますが、刑法百八十三条、姦通罪が廃止されたのはどういう理由でしょうか。
○小津政府参考人　御指摘の刑法第百八十三条廃止前に姦通罪を規定しておりました。この規定は、妻の姦通のみを罰しておりました。その場合には、妻が姦通したときは、相手の者も処罰するということではございましたけれども。逆に申しますと、夫の姦通は罰していなかった、こういうことでございます。
　そのために、この罪につきましては、新憲法の施行後、法のもとの平等、男女平等の原則に違反するのではないかと問題になって廃止することになった、このように承知しております。
○保坂（展）委員　大臣、戦前の広辞苑を見ると、貞操という言葉は、変わらない節義とか婦人が性欲関係の純潔を保持すること、こうあるんですね。
　今の姦通罪の廃止の話とあわせてみると、今大臣は男女のと貞操義務の扱いについておっしゃいましたけれども、民法七百七十二条の問題は、女性においてのみ再婚禁止期間がありますよね、七百七十二条ではありませんけれども、要するに、女性が三百日以内に出産した子が推定規定が働いてしまうという問題で、男には直接かかってこない、これを今、憲法の法のもとの平等の視点に照らして、やはり緊急に解決すべきじゃないかというふうに思うんですね。
　そういう意味で、貞操という言葉についてもしっかり考えて使っていただきたいと思うんですが、いかがですか。
○長勢国務大臣　ちょっと戦前の広辞苑のお話は私はよく存じ上げませんでしたが、貞操というのは、少なくとも現在においては男女相互のものというふうに理解をされておると思いますし、私もそういう意味で申し上げました。
○保坂（展）委員　この議論は、ちょっときょう法案の方に入りますので、引き続きやらせていただきたいと思っております。
　長勢法務大臣の答弁で、先日、私の方は、少年院入院年齢の下限撤廃について、十歳、八歳、五歳というような例を挙げてお聞きをしたところ、少ないだろうと思いますけれども、正確にあり得ないとは断言できません、こうおっしゃいました。それでいいんですかというふうに確認をしたところ、想定しがたいと思いますけれども、世の中どういうことがあるかわかりませんから、家裁で判断していただくという答弁でした。
　そこで、矯正局にお聞きしたいんですが、五歳の子供が少年院に入ってきて大丈夫なんでしょうか。例えば、保育プログラムとか、そういうことがあるのかどうか。
○梶木政府参考人　現在、我々は、いろいろな新しいプログラムについて研究を重ね、検討をして、準備をしております。五歳というのは現時点ではまだちょっと考えておらないわけでございますが、我々の施設の職員、二千五百弱の職員がおるわけでございますが、さまざまな資格を持っております。
　例えて申しますと、中学校の教員免許を持っておる者は七百五十人余りおりますし、小学校でありますと二百九人ぐらいおります。それから、幼稚園の教諭は二十七名おります。臨床心理士等もおりまして、そういう意味では、我々の施設というのはさまざまな職員がおりますので、そういう事態になりましたら、我々、最大限努力をさせていただくつもりでおります。