Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○馬淵委員　このように、クレジットカード会社、そして車載器メーカーから九十四円五十銭がＯＲＳＥに流れていく。この総額合わせて、平成十九年度、ＯＲＳＥの事業活動収入は百十五億円でございます。
　つまり、ＥＴＣの設置は、国民負担をふやす一方で、ＯＲＳＥにはクレジットカード会社あるいは車載器メーカーからお金が流れ込んでいるんですね。ＥＴＣが普及すればするほど、この天下り団体がもうかる仕組みになっている。だから、国交省が今回のＥＴＣに限定しているという理由には、これが一つあるんだということが考えられると思います。
　そして、もう一つ、私は大きな理由があるのではないかと思っておりまして、実は今、国交省がＥＴＣに助成金を出しています。国費として設置の助成をしているんですが、そこまで普及させたい最大の要因は何かといえば、これはＥＴＣ普及による料金自動徴収の既成事実化ではないか、このように考えられるわけであります。
　国民の間に広くＥＴＣが普及する、その場合、おのずとこれは有料化が前提になりますから、国民の皆さん方は、みずから負担したＥＴＣを無駄にはしたくないということで、ＥＴＣの利用についてはおのずと前提になってしまう。国交省がねらうのは、ＥＴＣの国民への完全普及によって、高速道路の有料化を維持するということにほかならないのではないか。
　つまり、私が申し上げたいのは、この先にあるのは、道路特定財源が一般財源化されて、今日、その道路をつくり続けるお金を自分たちが失わないように、まさに高速道路の料金収入、これは年間二兆五千億円にも及びます。この高速道路料金収入を高速道路特定財源として死守すべく、このＥＴＣ普及というのを大前提に掲げられているのではないか、このように考えられるわけでありますが、このことについて、私は、この質疑の中で一つ一つ確認をさせていただきたいと思います。
　さて、今、ゴールデンウイークの中のお話をしましたが、実は、ゴールデンウイーク前に大変重要な会議が開かれました。
　これは高速道路施策に関する会議でございますが、四月の二十三日の木曜日、週末を挟んでの三日後の月曜日、二十七日に第四回国土開発幹線自動車道建設会議というのが突如招集されたんです。委員は、国会議員が十名、そして各界の有識者十名の二十名。関連データやあるいは資料の開示というのは、当日もしくはその週末を挟んでの間ということですから、極めて短い時間。会議時間はわずか二時間です。各委員の発言はおおむね三分程度ということで会議が議了し、国幹会議は議を経たこととなりました。
　今回の会議で議題とされたのは、大きくは二つございます。一つは、高速道路として新たに四つの区間を、現在基本計画である、これを着工を前提とする整備計画に格上げすること。もう一つは、六つの区間について暫定二車線を四車線化していく、これが決定したわけであります。突然の招集、そしてわずか二時間の会議で、これらの事業総額、概算でございますが、一兆八千七百億円の道路整備が議了されたわけであります。
　そこで、お尋ねをしたいんですが、今回のこの補正予算、根拠となるのは四月十日の経済危機対策です。そして、この経済危機対策の中では、これは政府・与党会議や経済対策閣僚会議合同会議、ここで決められたわけでありますが、二つの事案がございます。国土ミッシングリンクの結合、交通の安全確保対策。これが、まさに今、国幹会議で議了された、議を経たとされる、高速道路四区間の整備計画への格上げと六区間の四車線化。ここには国幹会議に出された資料と同様のことが、実は経済危機対策にも書いてあります、国幹会議の議を経てこれを決定していくと。
　つまり、四月の十日段階では、国幹会議の議題というのは補正予算に組み込まれる前提でありました。すなわち、補正予算の提出日である四月の二十七日には、これは何が何でも国幹会議で議了されていなければならない。補正予算の審議ができないんですよ、国幹会議の議を経なければ整備計画への格上げもできませんから。
　突然の木曜日の招集ではありましたが、実は、四月の十日段階で国幹会議の議を経ることは前提になっている。にもかかわらず、資料の開示もない、提示もないままに、この二時間の会議で、委員が出席者十六名でした。十六名中十二名、自民党、与党の方々ですら、こんな進め方はおかしいと異論を挟みながら、最終的にはこれは議了です。総額一兆八千七百億円もの事業がこうした形で進められるということについては、これは大変異様な光景なんですよ。
　総理、これは、こういう形で進むことについていかがお考えですか。総理、いかがでしょう。
○麻生内閣総理大臣　それでは、お答えをさせていただきたいと存じます。
　まず最初に、自民党に限らず、これは民主党の議員も出ておられたと思っておったところを、今金子大臣に確認をさせていただいたところです。
　私どもの考え方として、補正予算の執行前に、補正予算と整合的ないわゆる高速自動車国道の整備計画案というものになると思いますが、国幹会議に諮るということにしておりましたので、御指摘のような問題ということにはならないのではないかと思っております。
○馬淵委員　私が申し上げているのは、四月十日段階でこれは国幹会議を経るという前提になっているわけですから、なぜ事前のデータ、資料の開示も含めた手続を踏まないのかということについては、委員の方々、多数の方々が異論を挟まれていたわけです。
　こうした形で、国民の方々は余りよく御存じないかもしれないと私は思うのであえて申し上げているわけですが、このように、わずか二時間、各委員の発言二、三分ですよ。そこで一兆八千七百億円もの道路整備が、これは議を経たとして次のステップに進むわけです。
　そこで、この国幹会議の決定された二点についてお尋ねをしていきたいというふうに思います。
　何とも異様な会議でありました。私も傍聴させていただきましたが、傍聴席からも怒号が飛ぶような形だったんですが、もうセレモニー、とにかく時間さえ過ぎれば自動的に採決というような形で進んでいった国幹会議で、非常に重要なことが決まった。小泉政権以来凍結されていた高速道路事業が初めて整備計画として承認されたんですね。
　小泉政権、そのときには道路公団の民営化という議論がございました。平成十六年の国会審議の中でもこの道路公団民営化議論をさんざんやってきた。もちろん、その前々年から道路公団民営化議論というのは進んできたんですが、この民営化議論のときには、不採算の道路はつくらないんだ、この理念のもとに、道路公団に対して国費を投入することはやめよう、こう決定してきたわけです。道路会社が整備する路線の決定というのは、道路公団が道路会社に移行しました、道路会社がみずからの経営判断で行うということになった。
　それが、今回の国幹会議では新路線を整備することが決められたわけであります。凍結が解除となったということで、まあ解除になったのはいいでしょう、しかし、解除にしたときのその整備の手法、私はこれが非常に問題ではないかと思っております。
　局長にお尋ねいたします。
　今回、新たな整備計画へと格上げされた四路線、これは総事業費一兆五千億ほどの規模でございますが、これだけの規模の四路線についてどのような整備手法をとるのか。これは、局長、端的にお答えください。
○金井政府参考人　整備手法としましては、基本的には合併施行ということを考えております。
　合併施行と申し上げますのは、有料道路事業で今の料金水準ですべての事業費を賄うことは不可能でございますので、足らず前の部分を直轄事業で実施して、直轄事業と有料道路事業あわせて合併施行という形でやらせていただくことを考えておりますが、これはまだこれから正式には地方自治体それから高速会社と協議して決めさせていただきますので、すべてではないと思いますが、多分四つのうち三つの事業は合併施行を想定している、このように考えております。
○馬淵委員　皆さんのお手元には資料をお配りしております。これは１をごらんいただいたらわかるんですが、各路線の整備手法の検討として国幹会議で説明されました。四路線のうち三路線については合併施行方式という形で書かれております。そして、一路線については直轄方式とすることを基本に検討ということで、このように書かれていますね。
　さて、合併施行方式というのは、ちょっとこれは耳なれないというか聞きなれない言葉なんですが、これは国幹会議に出されたイメージ図で皆さん方にごらんいただきたい。そして、パネルを用意しておりますので、パネルもごらんいただきたいと思いますが、この合併施行方式は、新設のための事業として、用地の取得やあるいは工事施行の大部分、このイメージ図でいいますと、盛り土であるとか用地もあわせて大部分は国が行う、そして高速道路会社は、舗装や標識や照明灯設置、残りの工事施行を行うといった方法であります。このように、国が大部分を使って、国費を払って、一部だけは高速道路会社が負担をする。
　そして、これは重要なんですが、高速自動車国道の整備でありますから、完成すればこれは有料の高速道路になるんですね。高速道路会社が料金を徴収することになります。
　局長、こういう理解でよろしいですか。
○金井政府参考人　合併施行でございますので、おっしゃるとおり、一定部分は直轄の方で施行いたしまして、最終的に高速会社が施行して有料道路として供用、開通するということでございます。
　なお、これは民営化のときも意見書で、新会社の採算を超える部分は国及び地方団体が負担するということで、合併施行でやるようにむしろ推奨されておりますので、民営化の理念と決して違っているものではないというふうに理解をいたしております。
○馬淵委員　民営化のときには議論はいろいろあったけれども、最終的にはこれは整理されたんですよ。道路公団民営化をしていく中で、道路会社がつくるのは、採算性を考えて道路会社がみずからの経営判断で行う、これを有料道路としてつくっていく。一方で、国がつくるのは、これは税金投入でありますから無料の道路にしていこう。これは整理が済んでいるんです。この合併施行、これが国幹会議の中で議を経たという形に実は進んでいっているんですね。
　これがどれぐらいの割合かといいますと、皆さんのお手元の１の資料にありますように、この三路線の合併施行方式は、道路会社の負担部分というのは一割から三割、あるいは二割から四割ですから、逆に言えば七割から九割の大部分は国費を投入して建設するということになります。大半を国費で建設して、そして、ある意味申しわけ程度に高速道路会社が一部を負担してつくった道路、これを有料の高速道路として高速道路会社が管理して、その料金を徴収する、これが合併施行方式。
　本来であれば高速道路建設に国費は投入しない。何度も申し上げますが、これは昨年の道路審議の中でも冬柴大臣を初め、あるいは、道路公団の民営化の議論のときにも小泉総理を初め各大臣、担当大臣、国費を投入しないということを明言されてきた。しかし、今回、合併施行方式という何やらわけのわからない、新たな整備手法などという言葉で国費を投入して高速道路を建設しようとしているんですよ。
　総理、私も合併施行方式というのは初めて聞きましたが、これは業界で何と呼ばれているか御存じですか。御存じないですね。私も知らなかったんですよ。こういうやり方を業界では薄皮まんじゅう方式と呼ぶそうですよ。薄皮まんじゅう。これは、いろいろなところを見ると、文献にも載っていました。薄皮まんじゅうの皮に例えて、薄皮施行あるいは薄皮まんじゅう方式などと呼ばれていると。これは非常にわかりやすいですね。薄皮まんじゅうなんですよ。本来ならば採算性をしっかりと経営判断して道路会社が施行する。そして、それはまさに有料化して、国民の皆さん方、使われる方に負担していただく、それが民営化の趣旨だったんです。
　ところが、この薄皮まんじゅう方式、道路会社の負担は上っ面の舗装の部分、薄皮の部分だけなんです。そして、このまんじゅうの大部分は、あんこは国の負担。さらに、できたものについては高速道路会社が有料化でお金を徴収するんですよ。この代金はどこに行くのか、高速道路会社に入るんですよ。
　つまり、いい商売ですよ。薄皮まんじゅうをつくってお客さんに売って、買ってもらって食べてもらった、その代金をいただくのはまんじゅうをつくった人じゃない、薄皮をつくったところだけが全部それをもらっていくんですよ。こんな仕組みを、今回、国幹会議の議を経たとするんでしょうか。
　さて、この薄皮まんじゅう、この方式について確認をさせていただきたいと思います。
　国幹会議の資料によりますと、今後の有料道路の制度の活用として、国交省みずからがこの合併施行方式の必要性を訴えています。私は、この予算委員会に先立って、四月二十八日、国交委員会で確認をしました。合併施行方式というのはこれまで高速道路の建設施行の中で採用されたことがありますか。ゼロですよ。今までなかったんです。今回初めて国幹会議で、整備手法として、先ほど申し上げたように、突然の会議を開いて何の資料の開示もなく議了したんです。高速道路は、本来ならば採算が見込めるということでなければ道路会社はつくらない、そういう前提でやってきたにもかかわらず、このような形で薄皮まんじゅう方式でつくろうとしている。
　皆さんのお手元には、資料の５をごらんいただいたらわかると思いますが、これは整理しているんです。繰り返し申し上げますが、これは第三回の国幹会議、そこに示されている高速自動車国道整備の流れという資料です。
　これを見ますと、国幹会議で整備計画の決定をしました。今回、四路線は整備計画の決定をしましたよ。国幹会議の議を経て、今度、国土交通大臣がこれを決定されるんですね。そしてこの先、新直轄方式による整備と高速道路会社による整備、二つに分かれます。新直轄方式とは何か。これは、採算がとれないと見込まれながらも国が必要と判断したときに、国費を投入して整備し、無料としてきたんです。これが新直轄道路ですよ。そして高速道路に関しては、採算性を勘案して有料化していくんです。これが有料道路方式です。こういう整理をして、有料道路方式と新直轄方式という整理をしてきた。これが民営化の趣旨にのっとった今日までの高速道路整備の進め方ですよ。
　それを国幹会議では、ただ単に、新たな整備手法の検討として、案として出しただけで、このまま進めようとしています。何度も申し上げますが、薄皮を道路会社がつくる、あんこは国、つまり税金が入る。これは総理、結局、国費の投入ということなんですね。
　総理、これは小泉さんが、道路公団民営化は郵政民営化に先駆けて、先にやると言って民営化を進められたわけです、構造改革の一環として。しかし、道路公団民営化以前の話にこの今回の施行方法というのは戻る話なんです。総理は二月の予算委員会の中で、郵政民営化は反対だった、このようにおっしゃっておられました。道路公団民営化については私はお聞きをしたことはないですが、今回のこの薄皮まんじゅう方式というのは、まさに民営化以前に戻る話なんですよ。総理、これは道路公団民営化以前に戻る話です。これを総理はどのようにお考えですか。
○金子国務大臣　馬淵委員、少し誤解をされているところがありますので、御説明をさせていただきます。
　まず、後半からいきますけれども、参考５に示された高速道路会社による整備と新直轄による整備というのは、九千三百四十二キロを仕分けしたということでこれを整理したものでありまして、こういう合併方式というものについてこれを整理したわけでも何でもありません。民営化委員会は、これから道路会社の採算が合わない事業はできない、したがって直轄事業と有料道路をかみ合わせてほしいという、合併施行方式というのをむしろ提言しておられるわけでありますから、それをまず使っているということ。
　二番目は、誤解と申し上げましたのは、薄皮という話が出ました。このお出しいただきました資料でも、例えば東京外環、一割から三割程度、有料道路部分が、道路会社が入る、そして残りは直轄が入る。仮に三割としましょう。三割が薄皮かどうかは別として、三割の部分きり、高速道路会社は採算が合わないから三割にとめちゃうんです。残りは、料金で払い切れないから入れるわけなんです。
　ですから、逆に言いかえれば、今おっしゃったことで間違いと申し上げるのは、料金が入ってくるのを、直轄事業があるから道路会社がぼろもうけだとおっしゃいましたけれども、そうじゃないんです。三割の部分、道路会社が自分でお金を入れた、その部分きり料金が返ってこないから三割きり入れていないので、残り七割は直轄で負担をしているわけでありますから、四十五年、約四十兆円の道路会社の債務は四十五年で引き続き返してもらうという大前提に沿っておりますので、道路民営化の方向と今の合併施行方式というのが全く軌を一にしている方向であるということを、これは誤解をされた表現をおっしゃらないようにしてください。
○馬淵委員　国交大臣、官僚の皆さんから説明されたんでしょうけれども、この高速道路をつくる仕組み、道路公団民営化のときの九三四二の整理、それは当然ですよ、それまで凍結されていたんですから。私が申し上げているのは、凍結されていたものを今回国幹会議で新たな整備計画として格上げしてきた。そのときに、今までこの方法はなかったんです。
　そして、この方法については、道路公団民営化推進委員のところで議論があったのは別ですよ、もうそれは道路公団民営化以前の話ですから。道路公団が民営化された後は、高速道路会社が経営判断で進めていくということが大前提なんです。国費を投入しないということは、繰り返し繰り返し国会の中でも各大臣が答弁されてきたんですよ。この大方針をもとに戻す話ではないですかと私は申し上げている。
　いいですか。変えてきたんですよ。前の話ではないというのを、まさに変えてきたんですよ。政府は今まで進めてきた方針を変えようとしている。だから私は麻生総理にお尋ねしているんですよ。
　麻生総理は、郵政民営化は反対だったとおっしゃったけれども、道路公団民営化も反対だったんじゃないですか。いや、そうでないというのであれば、道路公団民営化以前に戻るような今回の薄皮まんじゅう方式などというのは、これはまさに、本来進めていくべき構造改革を無駄にして、そして今回の補正予算、とにかく何でもいいから使え使えと言っているのと同じじゃないですか。麻生総理、いかがですか。
　総理、お答えください。総理です。いや、もう金子大臣、聞いていません。聞いていないですから。だめです。おかしいよ、これは。
○麻生内閣総理大臣　もっと静かにいこう、静かに。
　合併施行方式というのが何かいかにもインチキっぽいような話になっておられるように馬淵先生は言っておられるんだというように理解して、そういう話にされたいんだと思いますが、私は今話を伺って、合併施行方式というのは、私の知っている範疇では、国と高速道路の合併方式というのは前もやっていましたし、今既にやっておりますので、二十七日までになったのではないのではないか、私の知識ではそう思っております。
　これまでも、既に今やっているのは、圏央道、第二京阪などは合併施行方式により整備が進められている。（馬淵委員「それは高速道路じゃないです」と呼ぶ）それは高速道路じゃないかもしれないが、まあ、そういった合併施行方式というのをやっておるということだと思っております。
　したがいまして、私どもは今、平成十四年か十三年かの閣議決定によって、あのときに、採算のとれない道路というものについての建設抑制のため、旧道路公団の有料道路事業に対して国費を投入しないということを決めたというのが閣議決定だと思っておりますが、私どもは、道路というものは、今つくらなければならない部分もいっぱい出てきておる。これは地方からもいろいろな声が出てきておりますし、命の道路とかいろいろな表現も含めまして、いろいろな道路、また圏央道含めまして、関越と東名がつながっていく、こういったことは非常に大きな要素だと思っております。
　こういった合併施行方式によって直轄事業の部分に国費を充当するということは、交通の流れをよくする必要がどうしたってありますので、私どもとしては、それが合併施行方式であろうと、少なくとも、こういったものの必要性を考えた場合に、閣議決定の趣旨に反しているというわけではない、私どもは基本的にそう思っております。
○馬淵委員　総理、一点だけ訂正させていただきますけれども、高速道路はないんですよ。先ほど圏央道とかおっしゃったのは、これは一般道、自動車専用道路です。高速道路はないんです。今回初めてなんですね。
　繰り返し申し上げますが、高速自動車国道については、民営化の議論のときに、かつては有料国費という形でお金が投じられてきたんです、これをやめようということで閣議決定された。これは、平成十三年十二月十九日の閣議決定、特殊法人等整理合理化計画で決定しています。皆さんのお手元には資料の６であります。ここでは、国費は平成十四年度以降投入しないと決めました。そして、その後はもう投入しないということで民営化がなされてきたわけです。
　しかし、今回は、実は高速道路をつくるために、高速自動車国道をつくるために、合併施行方式という新たな方式を、これは高速道路で初めてですから、国幹会議の中で突然に上げて、そしてこれを実行しようとしている。私は、そもそも、このような状況というのは道路公団民営化の趣旨から逸脱するのではないですかということを申し上げているんです。
　そこで、総理、一つ私はお伝えをしておきたいのは、こうした閣議決定を行った後に、今回、実はこの国会ですけれども、利便増進事業として二兆五千億の国費投入を決めました。これは機構の債務の肩がわりという形です。これについて、実は同僚の高山智司議員が質問主意書を出しています。この二兆五千億の高速道路機構の債務の継承というのは、これは民営化の趣旨に反するのではないか、こういう問いでした。これに対して、政府閣議決定答弁というのは、高速道路の新規の路線の建設や各高速道路会社の経営の支援を目的とするものではないことから、民営化の趣旨に反するものではない、こう答弁されているんですね。
　しかし、今回の合併施行というのは、まさに高速道路の新規の路線の建設なんですよ。この質問主意書の答弁書を読むと、これは新規の路線の建設でないからいいんだと言っていますが、新規の路線の建設なんです、今回。ということは、この閣議決定の質問主意書の答弁に反することを合併施行しようとしているじゃないですか。
　これは、総理、どうお考えになりますか。高山議員の主意書のこの答弁書を読んでみて、だれが見たってわかる言葉ですよ。（発言する者あり）いや、聞いていません。総理、これはどうお考えですか。
○衛藤委員長　国土交通大臣金子一義君。事実関係をお答えください。
○金子国務大臣　かなり込み入った議論でありますので、担当大臣である私が端的に答えさせていただきます。
　閣議決定で国の金を入れるということをやめたのは、有料道路事業に対して入れる、その結果として、旧道路公団を念頭に置きますと、委員、念頭にあるのは多分三千億のお金だと思いますけれども、お金を入れることによって道路が次々とつくれるという仕組みができてしまうことに対して、不採算路線に及ぶのでやめようというのが一番の趣旨でありまして、今回のは、ここは有料道路事業ではありません、直轄事業に入れます。
　それから、不採算というのがありましたけれども、採算が合う部分だけは道路会社に負担してもらう、それ以外は……（発言する者あり）採算が合う部分だけは道路会社で入れてもらう、それ以外の部分は直轄負担金ということであります。
○馬淵委員　金子大臣、もう御答弁結構ですから。だから、それを不採算と呼ぶんですよ。まさにそれは不採算なんですよ。
　総理、私は話を戻しますよ。閣議決定したこの主意書の答弁は、明らかに、高速道路の新規の路線の建設ではないから趣旨に反するものではないと書いているんですね。でも、今回は、高速道路建設のために国費を投入するんですから、道路公団民営化の趣旨に反することをするんじゃないですか。
　総理、これは別に技術論でも何でもないですよ。閣議決定という、まさに行政の執行の立場に立って判断することですから、これは総理がお答えいただくべき問題ですよ。いかがですか。
○麻生内閣総理大臣　今金子大臣がお答え申し上げましたとおりが基本ですが、合併施行方式によります高速自動車国道の整備というものは、直轄事業と有料道路事業を組み合わせて行うものであります。したがって、国費はそのうちの直轄事業の部分に充当するものでありまして、有料道路事業の部分に充当するものではないということを先ほど金子さんの方から申し上げたとおり。
　したがって、合併施行方式による整備は民営化の趣旨に反するものではないというように考えております。
○馬淵委員　いや、総理、びっくりしますよ。下の部分は国費を投入して、上の部分は採算が合っているからこれは採算なんだと。下は直轄で上は有料道路で、上は採算が合っているからこれは民営化の趣旨に反しない。これは、だれが聞いたって納得できませんよ。そういう形で今まで道路をつくり続けてきたことに対して問題があるとして、道路公団民営化が議論されて、民営化されたんですよ。
　総理、道路官僚が何かいいかげんなことを言っていて、それに乗っかっちゃだめですよ。この合併施行方式がいかにでたらめかということをよく理解していただかないかぬと思いますよ。
　そこで、総理、こういった状況にある中で、総理は私の質問に対して、二月二十日、答弁いただいているんです。これは別の話ですよ。しかし、道路問題でした。私が高速道路無料化の議論をさせていただいたときに、総理は、無料化についてですが、受益と負担の原則についてこういうふうにおっしゃった。便益を受ける方と受けない方ということを考えたときには、そこは明らかに公平性を欠く、このようにおっしゃっている。つまり、受益者、便益を受ける方というのは負担、料金を払うんだ、だから、私たちが言っている無料化の問題というのは、これは公平性を欠くからだめだ、こういうふうにおっしゃっているんです。
　今回の話、まさに税金を投入して道路をつくっていくんですよ。そして、その有料料金は国民の皆さんが払うんです。総理が私にお答えになった受益者負担、受益と負担の原則を、政府みずからが今回この整備計画の中で覆すことになりますよ。
　総理、いかがですか。これは総理の答弁ですから。
○麻生内閣総理大臣　見解が違うんだと思いますが、合併施行方式というのは、先ほども申し上げましたように、直轄事業と有料道路事業を組み合わせて行うものだということだと思っています。国費はそのうち、何度も金子大臣の方から申し上げましたように、直轄事業の部分に充当するということであります。有料道路事業の部分に充当するものではない。
　したがって、料金収入で費用を償還することを基本とした有料道路制度を変えるというものではありません。合併施行の有料道路事業の分につきましては、これまでと同様、料金収入で償還を行うというのを基本としておられるんだと理解しておりますが。
○馬淵委員　総理、私が申し上げたのは、これは技術論でも何でもないです。事業の進め方について総理がリーダーシップを持って、あのときに受益者負担の原則を貫くとおっしゃっているんだったら、ここでも貫かなきゃおかしいんですよ。
　もう一つの重要な国幹会議で決定した事項についてちょっと触れますが、これはもっとたちが悪いんですよ。二車線の四車線化。確かに、二車線の供用部分というのは対面交通ですから、事故等安全確保対策、私は重要だと思っています。しかし、この進め方について、私はこれは非常に問題があるなと思っておりまして、国幹会議で決まった六区間について、暫定二車線供用しているんですね、これを四車線化しようということを国幹会議で決定いたしました。投入される国費は二千六百十三億円。
　国幹会議の中でどういう形で進めていくのかということでこれを見ますと、資料の、これは皆さんのお手元にお配りしていますが、２をごらんいただいたらわかるんですが、資料２には、これはどういうふうにやるんですかと確認したところ、「機構が保有する用地等の買取りによる」と書いてあるんですね。２の下のところを見ていただくと、暫定二車線供用中区間の四車線化について合併施行方式により、これはまた薄皮まんじゅう方式なんですよ、この薄皮まんじゅう方式で、現在供用二車線有料であることから、四車線全体を引き続き有料道路として管理、そして、これは「機構が保有する用地等の買取りによる」、こう書いています。
　では、一体どういうことなのかなと。これは六区間の一つです。皆さんにはお配りをしておりますが、これは今回整備決定された四車線化のある区間。これをごらんいただきますと、二車線が供用部分ですね。これは対面交通です。既にもう四車線整備の計画として四車線分の用地を取得済みです。そして、のり面の処理も四車線部分でちゃんとできているんですね。
　道路会社がこれを供用して、もうつくり終えたからこれを機構が資産として保有して、今、ちょうど道路会社に貸し付けをして、有料道路として使っているわけです、高速道路として。四車線化のこのところで、機構から国が買い上げる、これによって四車線化を進めるという話なんです。これはどういうことか。
　道路公団民営化の議論のときには、民営化後四十五年後に借金は全部返済します、その上で道路はすべて、借金を返済し終えたら機構は解散して、そして道路の帰属は道路管理者、国ですよ、国に資産は戻ります、こういうスキームでした。四十五年後にただで当然ながら国が自分の資産となるものを、今回、四車線化のためにわざわざこれは二千六百億お金を払って買い上げるんですよ。おかしくないですか、これは。
　いいですか、国が抱えているものです。それを機構が今、資産として保有して、そして借金返済をするんですよ。借金返済をして四十五年後には戻ってくる。少なくとも国に、管理者に戻る。それを今回四車線化のために、事業代を出すために二千六百億のお金を払うんです。
　この二千六百億のお金を払うという中身について、私は、これはどういうことですか、では、この二千六百億の事業費の内訳を教えてください、こうお聞きすると、資産の額に見合った事業費をつけているんだと。逆に言うと、事業費に見合うだけの価格で資産を買い取らなきゃいけないんだ。
　これは、やはり国費じゃないですか。要は道路をつくるために、こうやって四車線化事業という中で、とにかく自分たちが本来ならば民営化後四十五年後に戻ってくるはずのものをお金を出して買い上げて、そしてそのお金で道路整備をさせる。これは国費投入ですよ。薄皮まんじゅう方式は、すべてこういったところで運用されていくんですよ。
　そして、もう一つ重要なことは、これは局長に御答弁いただきたいんですが、先ほど申し上げた国幹会議の議を経たのかということなんですね。
　整備方式についてはどこで決めるのか、何度も確認しました。局長、ここでお答えいただけますでしょうか。この整備方式、いわゆる薄皮まんじゅう方式、合併施行方式というのは、国幹会議の議決事項あるいは議案事項でしょうか。イエスかノーかでお答えください。
○金井政府参考人　事業のやり方そのものについては、国幹会議の議決事項ではございません。今後、自治体であるとか高速会社の意向を踏まえて、私どもの方で検討させていただきたいと思っております。
　それからもう一つ、済みません。先ほどのいわゆる四車線化の事業手法の話でございますが、二車線を四車線にしますと交通量がふえますので、当然のことながら、投資限度額と言っていますが、有料投資額は若干ふえます。その分は高速会社に負担をしていただきますが、それで四車線化の金を全部出すというのは不可能でございますので、その足らず前の分については、先ほどの合併施行と同じで、直轄事業の方で負担をする、そのようなやり方をさせていただいております。
○馬淵委員　つまり、この合併施行方式、薄皮まんじゅう方式は、国幹会議の決議事項でも何でもないんです。そして、国会でも審議されずに、このまま補正予算の中でこそっと盛り込まれたんですね。
　整備手法というのは、自由に、国交省の胸先三寸で決まるんですよ。そして、今回も、これは本来なら民営化後四十五年後には自分のところに戻ってくるはずの土地やあるいは全体の資産の部分に国がお金を出す、そしてこのお金は、事業費に見合うだけのお金を出していく。
　総理、これはおかしくないですか。どう考えても、こんな無理なことをなぜやるんでしょうか。なぜこんな無理なことをやるのか。
　そこで、見ていきますと、実は道路整備特別措置法、ここで五十二条というのがございますが、ここでは、料金徴収期間の満了日の翌日において道路管理者に道路資産が帰属するとなっています。本来ならば、この道路整備特別措置法の五十二条、これを改正すべきなのではないかという疑義があります。事実、今回の二兆五千億円の利便増進事業に関しては、道路特措法を改正しているんですよ。なぜ今回はやらないのか。
　整備手法に関しては国交省の胸先三寸、しかし、法律を改正するとなると、麻生総理が一刻も早く一刻も早くとおっしゃっているが、これは国会審議にかけなきゃいかぬ。国会審議にかけることができないから、こんなスキームで道路をつくろうとしているとしか思えないんですよ。
　そして、もう一つ重要なことは、高速道路機構法というのがございます。これは第二十五条ですね。二十五条では、高速道路機構というのは、災害復旧費用の目的に限定して補助金を機構に投入できるとしています。災害復旧事業だけ、国は国費として補助金を出せるという仕組みにしたんですね。
　つまり、道路公団民営化のときに、とにかく無定見にお金が道路公団に流れ込んでいく、ああいった仕組みはこれから反省せないかぬということで、災害復旧事業に限り、限定する法律をつくったんですよ。縛ったんです。こうした法律があるにもかかわらず、まさに法の網の目のような話ですね、整備手法はどこで決めるかということが一切法定されていませんから、それを胸先三寸で進められる仕組みでこっそりやろうとしている。
　総理、これはどう考えてもおかしくないですか。十五兆四千億円、緊急の経済危機対策だとおっしゃりながら、こういう無定見なことをこのまま許されるんですか。総理、これはいかがですか。麻生総理、お答えいただけませんか。
○衛藤委員長　その前に、まず担当大臣から答えさせます。
○金子国務大臣　こっそりやられるという表現でありますけれども、国幹審を開いて、そこで議事として決めさせていただく。整備手法については、これから地元あるいは道路会社と相談をするということでありまして、国幹審というのはマスコミもフルオープン、傍聴も自由でありますから、非常にある意味オープンな場で議論をしていただいているのでありますので、今おっしゃるこっそりというのは全く不適切であります。
　それから、現在、箇所毎に周辺有料ネットワークとの連続性、それから現行の料金水準で有料道路として十分な投資が見込めるなどを検討しながら、地方の意見をも聞いて、新たに合併施行方式の整備を実施する、こういう手順でやってまいります。
○麻生内閣総理大臣　今お話があっておりましたけれども、基本的に、馬淵先生、やはり国の歳費、いわゆる税金を投入してもつくらねばならない道路があるということが基本なんだと思っております。それを我々としてはそういった意味できちんとしてやる。
　ただ、そこのところは、言われましたように、それを使っておられる受益者の方々から幾らかでもいただけるというのでないと、おれのところは全然使ったこともないし、おれは車もないし、免許証もないし、大体おれのところには高速道路がないとか、いろいろ地域によっては御意見が出るところでもありました。
　したがいまして、我々としては、こういった形で必要なんだというところには、外環道を含めまして、どうしても必要だというのであれば、国の歳費を投入してもやる必要があるんだということで直轄方式、そしてあわせて合併方式というものを考えたというように理解をいたしております。
○馬淵委員　まさにモラルハザードですよ。道路公団、当時問題だったんですよ。だから見直そうということで、先ほども申し上げたでしょう、機構法も二十五条で、国費の投入、補助金投入については厳しく制限していますよ。そして、皆さん方は、我々が無料化法案の話をすると、四十五年後、四十五年後とおっしゃるけれども、これは現実には償還が厳しい状況になっているから、こうした形で国費を投入してくれという話なんです。
　先ほど皆さん方のお手元に配った資料にもありましたでしょう。もう償還が厳しいんですよ。つまり、このままいくと、償還四十五年後の話だって砂上の楼閣になりかねない、だから薄皮まんじゅう方式で道路をつくり続けよう、これはこそくな方法じゃないですかと私は申し上げている。
　そして、総理が、いや、これは道路公団民営化以前の議論に逆戻しだ、こうおっしゃるならば、これは政府の大方針ですよ、大方針として号令をかけていただければいい。もちろん我々は我々の意見としてまた申し上げていく。
　このように、総理はかねがね官僚を使いこなすと言いながら、国交省の官僚、道路官僚やあるいは道路族議員にうまく丸め込まれて、こんなスキームをこそっと、何度も申し上げる、ほとんどの方、これは御存じないですよ。こういう仕組みで道路をつくろうとしていることを御存じだったですか、総理。いや、これはもう大方針だ、方針転換だとおっしゃるなら、そういうふうにおっしゃるべきですよ。
　私は、この国会の議論の中で皆さん方にきちっとお伝えしたいことは、二兆五千億円、高速道路料金収入というのがある。この二兆五千億円をとにかく死守せんがために、今、国交省は、薄皮まんじゅう方式で道路をつくり続けるなどという、道路公団民営化の趣旨に反する方策で道路をつくり続けようとしているんです。
　こうした二兆五千億円の料金収入の中で、実は道路債務の償還は一兆円足らずです。残りの一兆五千億規模に関しては、新たな道路建設や維持管理にお金を投入していっている。それで、さらに償還が困難になってきている。だから国費を投入する。つまり、これは国民に二重払いさせているのと一緒じゃないですか。税金も払わせ、料金収入も取る。だから私たちは言ってきたんです。
　民主党は、道路公団民営化でもだめなんだ、これはもうとにかく国費で必要なものをつくっていく、だからこれは無料化法案、原則無料化という形で国がこれをつくっていくしかないんだ、このように申し上げてきたんです。
　総理、最後に、このような我々の主張を総理はしっかりと受けとめていただき、そして、先ほど来申し上げているように、方針転換ならば方針転換だとここではっきりとおっしゃっていただけますか。
○衛藤委員長　総理、時間が来ていますので、簡潔な答弁をお願いします。
○麻生内閣総理大臣　だから、無料化すればみんな公平だというお話に持っていかれたいんだというように、理解はできないわけではありませんけれども、毎年二兆五千億円ぐらいの料金収入が失われるということに関しましては、その料金収入をもって補修等々に充てるということになっておる、これはだれが考えても同じ答えだと思っております。
○衛藤委員長　これにて菅直人君、前原誠司君、西村智奈美君、筒井信隆君、細野豪志君、馬淵澄夫君の質疑は終了いたしました。
　次に、笠井亮君。
○笠井委員　日本共産党の笠井亮です。
　アメリカのオバマ大統領は、去る四月五日、プラハで行った演説で、核兵器のない世界と、核兵器廃絶をアメリカの国家目標とするということを初めて公式に宣言いたしました。核兵器を使用したことのある唯一の核兵器保有国として米国は行動する道義的責任がある、こう述べて、核兵器のない世界に向けて諸国民に協力を呼びかけました。これは、私は、世界に対する大きな問題提起だと思います。
　我が党は、日米関係のあり方については米国政府と大きな違いがありますが、今回のオバマ大統領の言明を心から歓迎して、志位委員長が去る四月二十八日、オバマ大統領に、核兵器廃絶への具体的行動を要請する書簡を送ったところであります。
　そこで、麻生総理、このオバマ演説に至る動きのきっかけとなった、二〇〇七年の一月、キッシンジャー、シュルツ元国務長官らの核兵器のない世界への提言について、当時、衆議院の外務委員会で、私の質問に対して外務大臣だった総理は、君子は豹変するな、時代というのは随分大きく変わりつつあるのかなというふうに感想を述べられました。
　総理は、広島、長崎に原爆を投下された唯一の被爆国の首相として、今回のオバマ大統領の言明、呼びかけをどう受けとめていらっしゃいますか。
○麻生内閣総理大臣　これは、これまで行われたアメリカの大統領の演説の中で最も印象的な演説だったと、私自身、あれは夜中やっていたんですが、正直申し上げてびっくりして、あの演説はたまたま生で見ていたものですから、そういう感じがしました。これがまず率直なところです。
　加えて、私は、今、笠井先生の御質問にお答えさせていただくとするならば、バラク・オバマという人が演説した場所はプラハなんですが、チェコのプラハでその演説をした、次の日ベルリンに私はたまたま行く機会がありましたので、そこで、昔のベルリン大学、フンボルト大学で講演するときに、チェコのオバマの話、前の日にチェコにいたものですから、大統領と話をしたときに、いろいろ話をしました。この話をさせていただいたときに、今お話が出ましたように、この話をどうチェコで考えるのか、おれたちは物すごい評価が高いという話をした上で、ベルリンのフンボルト大学で、これは物すごく大きな時代の変化を私自身としては感じるんだと。
　核兵器を含みます大量破壊兵器の拡散など、今、日本がこれまでも何回となく国連で核兵器の廃絶の動議を出してきたりしておりますが、そういったものの廃棄は、だんだん賛成する国の数がふえてきているのは御存じのとおりなんですが、少なくとも、今回、新たな核軍縮への立場というものを明確にされたということで、これは世界じゅうが大きく歴史を転換させ得るというような、極めて重要な前向きな話だと私自身も考えております。
　したがいまして、その数日前に中国の首脳二人と会ったときにも、この話は、アメリカもこの話をしている、したがって、同じように核を保有している中国においても、この問題に関して前向きに検討してもいい時期に来ているのではないか等々の話もあわせてさせていただいております。
　いずれにいたしましても、電話会談をその後バラク・オバマ大統領とさせていただきましたときにも、率直に私どもの方としては、今回の演説は極めて評価は高いという旨の話も電話では伝えております。
○笠井委員　私も被爆二世ですが、やはり今回の言明、特別の感慨を持って受けとめました。そして、こういうときこそ、広島、長崎に原爆を投下された唯一の被爆国政府の責務はいよいよ大きいと言わなければいけないと思います。
　五月四日からニューヨークで、来年のＮＰＴ、核不拡散条約運用検討会議に向けた第三回準備委員会が開かれておりますが、この委員会は五月六日、核兵器の全面廃絶に対する核兵器保有国の明確な約束をうたった二〇〇〇年の合意文書を踏まえたＮＰＴの運用見直しなどの議題案を全会一致で合意いたしました。
　今こそ、総理、被爆国政府が、来年の会議でこの明確な約束を再確認するために努力すると同時に、核兵器廃絶のための国際条約の締結ということを目指して国際的な話し合い、交渉を開始させる、そのイニシアチブを率先して発揮すべきときではないかと思うんですが、いかがでしょうか。
○麻生内閣総理大臣　今笠井先生おっしゃいましたように、唯一の核使用国、唯一の核被爆国という立場にあるんですが、過去十五年間、国連において、御存じのように、核廃絶決議というものが日本のリーダーシップで、たびたび、毎回と申し上げていいほど提案をさせていただき、確実にその数をふやして、今では多分圧倒的な支持を受けて、今、成立をさせているというのがここ数年だと思っております。したがいまして、積極的な核軍縮交渉というか、そういった外交というものを推進しているところでもあります。
　これまでも、核を保有しております国々に対して、核軍縮のためのかなり現実的な具体的な措置をとれというようなことを求めてきておりましたこともございます。したがいまして、今回の二〇一〇年のＮＰＴ運用検討会議というものにおきまして、今お話のありましたように、少なくともこの問題に関してきちんとした形が出せるように、成功に向けてさらに全力を挙げてまいりたいと思っております。
○笠井委員　具体的措置についても、やはり核兵器廃絶という目標を明確にしてこそ、これも本当に意味がずっと出てくると思うんですね。北朝鮮の核兵器開発を終わらせる上でも、全世界が核兵器廃絶に向かえば一番の圧力になる。北朝鮮問題でも大きな歴史的意味を持つ取り組みになると思います。そして、憲法九条を持つ被爆国政府が文字どおり先頭に立って全力を挙げるべきだということを申し上げておきたいと思います。
　そこで、今、急激な景気の落ち込みは日本経済に深刻な衝撃をもたらして、大量の失業と倒産など、国民に大きな不安を広げております。今、経済危機対策というならば、やはり、一時的なばらまきだとかあるいは相変わらずの大手企業への大盤振る舞いじゃなくて、国民生活の実態から何が必要か、緊急を要する雇用対策、中小下請企業に対する支援をどうするか、介護、医療、福祉の改善をどうするか、こういう問題にこそ集中すべきだと思います。
　そこで、金子国土交通大臣、先ほどあった議論ともかかわりがありますが、今回の経済危機対策と補正予算には、高速自動車国道四路線の整備事業化、予算化が計上されて、着工に踏み出すことが盛り込まれているわけであります。その概算事業費の総額、四路線込みで結構ですが、総額は幾らになっておりますでしょうか。
○金子国務大臣　整備計画を策定しました四区間の総事業費は、複数年にわたりますが、一兆五千二百億円であります。
○笠井委員　このパネルにありますように、今回決まったのが、東京外郭環状道路、東関東道水戸線、日本海沿岸東北道、そして名古屋環状二号線という四路線であります。
　そこで、総理、この日本全国の高速道路の整備計画路線というのは、一九九九年の十二月に九千三百四十二キロが定められたわけですが、いろいろ議論がありました。膨大な財政赤字、そして大型公共事業に対する国民的な批判もある、どうするかということが問われて、二〇〇六年に当時の小泉総理が従来の計画以外は白紙というふうにしてきたものだと思うんですが、そこはそうですね。
○金子国務大臣　当時の小泉内閣で、道路民営化に当たりまして、九千三百四十二キロ以外の高速道路については白紙としたものであります。
　今回、ちょっと聞かれていないことで恐縮でありますけれども、九三四二の外の七十一キロ区間、先ほど申し上げました四区間について、ほぼ十年ぶりに追加整備を決定させていただいたところであります。
○笠井委員　聞かれていないとおっしゃいましたが、まさに私が言いたかったことでありまして、ともかく白紙だと言ってきたものを、十年間動かしてこなかった高速道路の整備計画を、まさに今、大臣言われたとおり、新たにふやそうという大転換であります。経済危機対策のどさくさで高速道路整備という大型公共事業を十年ぶりに新たに始めようとするというものであります。
　しかも、その決め方が問題だと思うんですね。
　先ほども馬淵議員からもありましたが、高速自動車道の整備について決める国土交通大臣の諮問機関の国土開発幹線自動車道建設会議というのが四月二十七日に開かれて、四路線、今お話ありました一兆五千二百億円もの整備計画を、これは実際には二時間の審議で、三十分の国土交通省からの報告、説明を受けて、審議時間、討議時間はわずか九十分ということでありますので、私計算してみましたら、一分間で百六十八億円ものスピード審議で、異議なしで決めてしまったわけです。
　そこで、今回の四路線の中でも最大の事業が、東京外環道、東京外郭環状道路の練馬—世田谷間の十六キロの建設計画であります。
　この整備計画によりますと、これは我が国で初めて地下四十メートル以上もの深さに掘るトンネルでありまして、しかも、それが長さ十六キロということで、これまで日本最長であったのが関越トンネルで十一キロ、この約一・五倍であります。そして、トンネルの直径も十六メートルということで、これまで国内最大の直径だったのが東京湾のあのアクアラインで十四メートルでありましたが、これを超える。十六メートルというと、五階建てのマンションの高さに相当する、これぐらいのものをぼっと掘るわけです、四十メートル以下に。しかも、上下ですから二本通す。文字どおり、これは日本の土木工事史上最大の規模、類例のない工事だと言われているものであります。そして、ここにありますが、これに一兆二千八百二十億円ものお金を投入するという計画であります。
　そこで金子大臣、今度の整備計画ですが、一体いつ完成するというふうに見込んでおられますか。
○金子国務大臣　これからまだ、工事のための用地を買い取るという部分もあります。あるいは、整備手法を、どういうふうに具体的に配分、負担をしていくかという検討もあります。そういう意味で、まだいつ行われるか、いつまでに完成するかというめどは、たった今の段階ではついておりません。
　ただ、先ほど、国幹会議というものが超スピードでということで、異常なことでとおっしゃられているんですけれども、しかし、各委員が皆さん御発言をいただき、そうして、私ではなくて、会議の議長であります杉山議長が皆さんにお諮りをして、御質問なし、異議いいねということで決まりました。
　そのときに一番の問題点、何が残ったかといいますと、今回四路線はいいよ、それはいい、だけれども、それ以外のところをどうするんだ、それ以外の残ったところをもっとやるべきではないのかという御意見がかなり、つまり、合格した人はいいけれども不合格の人はどうしてくれるんだ、これもあわせて議論をすべきだという御意見と、それからもう一つは、確かに、今回は四月十日に経済対策が決まって、そして二十七日まで何とか早期に開きたいということでありましたので、非常に時間が切迫してしまったということはあります。
　これは反省材料として、さらに、今後の高速道路のあり方も含めて、時間に余裕をとって議論をしていきたいと思っております。
○笠井委員　いろいろ長々苦しい言いわけをされましたけれども、四路線についてだって、慎重意見とか、これでいいのかという話が相当あったわけであります。そして、自民党の政調会長も御出席になっていて、正直言ってよくわからないところがあるという発言もあった。そういう中で、わずか二時間で決めたんですから。しかも、完成年度も言えない。そんないいかげんな計画があるかということだと思います。
　この路線の建設計画というのは一九六六年以来のもので、最初は高架でやるという話があったわけですが、地元住民の皆さんの強い反対で一九七〇年に凍結されて以来、七〇年から今日まで四十年という、いわくつきのものであります。計画は、練馬区、杉並区、武蔵野市、三鷹市、調布市、狛江市、世田谷区と七区市にまたがっておりまして、東京の良好な住宅地のど真ん中につくろうというものであります。
　私も沿線に住んでおりますけれども、住民の皆さんは、地上部も、少なくとも四十ヘクタールの土地、一千戸の立ち退き、それから、わき水が破壊される、地下水脈が切断される、あるいは大気汚染、生産緑地がなくなるなど、不安がいっぱいで、いろいろな意見があります、よく納得させてくれとか、反対、中止とか。しかし、なかなか納得できないというところで、合意も得られないで、やれなかったから今まで来たものであります。
　それでは伺いますけれども、一体この事業費をだれが負担するのかという問題であります。
　先ほども議論があったんですが、私、改めて確認したいんですが、大臣、これまで高速自動車道については、公団が借金でつくって料金収入で返済するというやり方をとってきた、国民の税金を投入しないのが前提だった。それを、今回の外環道の整備計画の場合について言うと、料金収入とともに、いろいろな方式とか言われましたが、要するに税金を投入してやる方向性で検討している、そういうことですね。端的にお答えください。
○金子国務大臣　事業費全体の中で、有料道路事業としては現在一割から三割程度と見込んでおりまして、残りの部分については、国の直轄事業でありますので、国が四分の三、東京が四分の一ということを念頭に置いております。
○笠井委員　要するに、従来のやり方を変えて、高速道路では初めて国民の税金投入の方向性で今進めていると。
　この方式になりますと、今お話ありました国土交通省の試算について、道路会社が一—三割を料金収入で賄って、残りを国と都が四分の三、四分の一ということでありますので、料金収入が、事業費一兆二千八百二十億円のミニマムということで、一割としますと、最大で一兆一千五百三十八億円の税金が投入されて、東京都は四分の一ですから、そのうち三千億近くを税金で出すということになります。
　現在、外環道については事業費全体で一兆二千八百二十億円ということで概算しているということそのものについても、では、これ以上、絶対に一兆二千八百二十億円以上にふえない、こう断言できますか、大臣。
○金子国務大臣　これを進める上で、当初一・六兆というのが見込まれておりましたけれども、構造の種類別の単価等々削減をいたしました。そして、新技術の採用ですとか他路線コストの縮減の実績を踏まえまして、積算基準を相当切り詰めているということ。それから、競争性の高い契約方式、合理的な施工方式というものを採用することによりまして、当初一兆六千というのが一兆三千になってきたものであります。
　引き続き、これが事業化されるまでに、さらに必要なコスト縮減の対策というのは考えていきたいと思っております。
○笠井委員　縮減の対策をとると言うんですけれども、それは絶対にこれ以上ふえないと断言できるかというのが質問なんです、可能性としてですよ。
○金子国務大臣　先ほど申し上げたんですが、用地の買収がまだ全部済んでいないということ。特に、空気孔あるいはインターチェンジのところというのは、やはり住民の御理解と御納得もいただく必要がありますから、ここの部分は未確定要素として残っているんだろうと思います。
○笠井委員　要するに、ふえる可能性があるということです。
　地下を利用してできた首都高速の中央環状新宿線というのがありまして、これは十一キロの長さなんですけれども、この場合を見ますと、工事を開始した一九九一年時点で五千二百億円だった事業費見込みが、最終的には、二〇〇六年時点で約一兆五百五十億円ということで、二倍以上に膨れ上がったものがあります。したがって、今回の外環道だって、その例のように二倍になるとすれば二兆五千億円以上になります。
　当初、先ほど大臣は、十六キロで一兆六千億円、これは一メートル一億円だったのをいろいろやったんだと言われましたけれども、しかし、この一兆二千八百二十億円からさらに膨らむ可能性があって、しかも、いつできるかもわからない。それを最初から税金で穴埋めする計画であるというわけでありますから、これは私はとてつもない大型公共事業だと思います。
　問題は、そこまでしてなぜ今やるのか、ここなんですけれども、建設業界、大手ゼネコンから早期整備の要請が何度も出されております。既にマスコミも、早くも着工を想定して動き出しているのが大手ゼネコンだ、受注を意識した熾烈な技術開発競争に突入していると報じております。
　そこで伺いますけれども、国交省では二〇〇五年十一月に、地下四十メートル以上を活用したトンネルの実現性について技術的な検討を行う専門委員会を設置していると思うんですが、その委員会とは何か、具体的に何の検討を行ってきたでしょうか。
○金子国務大臣　今お尋ねいただいた件は、財団法人先端建設技術センター……（笠井委員「いや、違います。国土交通省の専門委員会ですよ」と呼ぶ）国土交通省の専門委員会ではありませんで、大深度トンネルの技術検討委員会は……。失礼しました。関東地方整備局に設置したものでありまして、大深度を活用しました大断面・長距離トンネルの実現性について、構造それから施工方法、防災対策などの技術的な検討を行うために、私、ちょっと勘違いをしまして申しわけありません、関東地方整備局に設置したものであります。
○笠井委員　このトンネル委員会ですけれども、このトンネル委員会では専ら外環道について技術的な検討を行ってきたということですね、具体的には。
○金子国務大臣　そのとおりであります。それで、平成十八年度にはさらに施工技術の合理化検討、トンネル火災事故対策、十九年度には大きな断面のシールド掘削技術などのテーマで委員会を開催して、その検討の結果を具体的な計画に反映しております。
　なお、委員なんでありますけれども、シールドトンネルを含むトンネルの工学あるいは地質、換気、防災の各分野の専門家にお願いをしている委員会であります。