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○上坂委員　通産省にお聞きしますが、ダイヤモンドの場合には、私の手元にある資料で言いますと、一番品質の悪いものと言ってはおかしいけれども、下のものについては一カラット五十五万円ですね。それから一番いいもの、純度が九五％ぐらいのものになりますと一千万円以上、一千六十八万円という国際的な価格になっております。これだけ問題があるわけです。どうしてこんなに差があるのかと聞きますと、たとえば光、色のよしあしであるとか、あるいはきずがあるかどうか、それから硬度、純度がどうだとか、いろいろな要素があるようであります。そこで色とか浄度、形とかいうものについて等級のようなものがつけられていて、それによっていま言った大変な価格の差が出てくるというふうに言われておるわけですね。ところが素人から見ると、これはなかなかわかりませんね。したがって、素人が買わせられる場合には、自分の買おうとしているものが一体どの辺の等級にあるかということを把握することができない。したがって、何をつかませられるかもなかなかわからない、こういう形になってくると思うのです。
　そこで、私はこれは鑑定の基準というものがどうしても必要になってくるのじゃないかと思います。それでないと、これから財産形成にも役立つということになりますと、これは宝石類に対する魅力というものが出てくるわけでありますから、そういう点で問題が出てくるのじゃないか。ところが、現在は鑑定の基準というのは実際ありません。それから鑑定人がまた問題になりますね。いまは国家的に鑑定人として認められる人はいない。任意団体をつくって、そこで講習なりなんなりを受けて、一応鑑定人という証明書を出して、それをもらっているけれども、これはたとえばその鑑定人のいわゆる考え方一つによって変わってしまうのですね。それからもう一つは、販売する方がもし鑑定人に依頼するとすれば、それは販売者の意向というものが強く反映をせざるを得ない。そうなりますと、消費者は本当にいいものをつかませられるという形にならない。その辺のところの制度的なものを確立すべきではないかというふうに私は思っているわけです。その点についてどういうお考えかをお答えをいただきたい。
○志賀政府委員　お答え申し上げます。
　ただいま先生から鑑別の問題あるいは鑑定の問題あるいは宝石の取引上のいろいろな問題について御指摘があったわけでございます。
　御案内のことだと思いますけれども、若干御説明をいたしますと、この宝石がダイヤモンドであるのかあるいはオパールであるのかあるいはルビーであるのかといった識別につきまして、これを識別することを鑑別と言っておりますけれども、これにつきましては屈折率であるとか比重、宝石も鉱石でございますけれども、そういった鉱石が持っております自然の性質に基づきまして、科学的に、客観的に識別するという技術はかなり確立しているというふうに思います。ただ、たとえばこれがダイヤモンドであるというふうに鑑別された上で、しからばそのダイヤモンドがどのくらいの品質の価値のあるものであるかという点の評価が次の問題になります。これを鑑定というふうに申しておりますけれども、宝石の鑑定基準につきましては、率直に申しまして、余り一般的にははっきりしたものがないというのが現状だと思いますが、ダイヤモンドにつきましては、鑑定基準が最も宝石の中で整備されているという分野でございます。ただ、ダイヤモンドにつきましても、先生からいま御指摘がございましたように、これは国際的にもいろいろな基準がございます。一例を申し上げますと、アメリカ宝石学会でやっておりますＧＩＡ方式というようなもの、あるいは英国宝石学協会でやっておりますイギリス方式であるとか、あるいは国際貴金属宝飾品連盟、ＣＩＢＪＯ言っておりますけれども、ＣＩＢＪＯの方式であるとか、あるいはそのほかスカンジナビア方式とかドイツ方式とかいろいろございます。いろいろ国際的に方式がございまして、現在のところ国際的にもダイヤモンドの鑑定基準は統一されていないという状況でございます。
　なお、これらの方式はカラット、カット、カラー、クラリティーといったいわゆる四Ｃをベースにして基本要素にいたしまして鑑定をするわけでございますけれども、その四Ｃのグレーディングにつきまして、その基準ごとにいろいろ微妙な差があり、かつ実際にそれを鑑定する場合に、どうしてもその鑑定人の主観が入ってくるということで、非常にむずかしい問題がございます。
　おっしゃいますように、基本的にはできるだけそういったいろいろな鑑定基準を統一化していく方がいいではないか、消費者保護のためにいいではないか、これは私どもも基本的にはそう思っております。ただ、実際問題としては、長い歴史の中で積み上げられたいろいろな鑑定基準が現に国際的に通用しているということで、すぐに統一を図るということはなかなかむずかしいという状況でございます。ただ、最近、業界の中におきまして、消費者の信用を失うということは、業界にとっても死活の問題になるわけでございますから、そういうような自覚のもとに、できるだけ各鑑定基準の間の総合的な調整を図っていこうとか、表示の統一をできるだけ図っていこうとか、用語の統一を図っていこうとか、いろいろなそういう動きが出てまいっておりまして、私どもとしては、そういう業界の動きに対応しながら、そういう方向を支援してまいりたいというふうに思っております。
○上坂委員　基準をつくるということは非常にむずかしいことは私もよく知っておりますし、たくさん方式もあるという形でありますが、日本に一番適したようなものを研究する必要がある。一昨年の三月か五月の商工委員会で、佐々木通産大臣のときでしたかね、前向きにそういう問題について検討する、あるいは鑑定人の登録等についても検討するというようなお答えがあったのを私は覚えているわけでありますが、そういう点についてもひとつ研究をしていただきたいと思うのです。
　いまのお話のように、鑑定士の問題は、いまのところ登録もできていない、任意団体の認定のもとに鑑定が行われておるというような状況でありますが、私の知っている人で、鑑別の仕方あるいは鑑定の仕方について特許を取っている人がいるわけです。特許を取るということは、これはそういうことについて国が認定をしたというふうに思うのです。そうしますと、たとえばその人が一人だとすれば、国が鑑定士としてきちんと認めているというのはその人一人になってしまうのじゃないか、こんなふうに思いますが、その辺のところは、もしこうした特許を取るというような形でそれの認可がおりているとすればどうなりますか。
○志賀政府委員　ただいまの先生のお話、私は具体的に余り正確に聞いておりませんけれども、ちょっと私が耳にしたところでは、鑑定書のフォームについて特許というようなことではなかったかというふうに聞いております。いずれにいたしましても、通産省が仮にこういう鑑定書のフォームについて特許を認めたとしても、一つの鑑定方法を公認したということとは別問題というふうに思っております。
○上坂委員　鑑定のフォームというのは何ですか。鑑定の仕方という意味ですか。
○志賀政府委員　鑑定書でございます。鑑定しますと、鑑定書を発行いたしますので。
○上坂委員　この人は自分で鑑定書をつくり出して、こういう方式にすれば、確実な鑑定のもとにある程度脱税も防げるであろう、宝石についても信用度が増すであろう、そこで消費者の保護にもつながるであろうというような形から、それだけのものを発明をして、そして特許を幾つか取ったという形になれば、このこと自体はすばらしいことであるというふうに思うのですね。ほかの人はそういうことをやらないで、任意に、恣意的に鑑定をしていくという形のフォームが強いということになるわけでありますから、こうした国家的な資格のもとに鑑定ができるあるいは鑑別ができるということになれば、それはかなり権威のあるものとして私は位置づけて差し支えないのじゃないかというふうに思いますが、その点はいかがでしょうか。
○志賀政府委員　お答えいたします。
　先ほど申し上げましたように、鑑定書のフォームについて特許を受けたというふうに私は耳にしているわけでございますけれども、いずれにいたしましても、業界の中で現在いろいろな動きがございます。その中で、たとえば鑑別、鑑定書の基本的な記載表示規定の作成というものを業界の中でやっていこうという動きも出ているわけでございまして、業界の中にそういう動きが現に出てきておりますので、私どもとしては、そういう動きに対応しながら、そういった面でも消費者保護という観点からの体制というものを整えていくように努力してまいりたいというふうに思っております。
○上坂委員　この人は小林さんという人ですが、小林式というようなフォームを実際つくったのですね。そして宝石の小型台帳というものをつくって、それが卸売業者からまず鑑別所に行って識別してもらう。そしてその宝石について今度はいろいろ鑑定をして、そしてある程度等級なり何なりができる。それから仕入れ価格もあれば、それをちゃんと記入して、そして卸業者のところへ戻す。そうすると、卸業者はそれを小売業者に売るときには、そのカードをつけて小売業者に売る。そしてそのカードの一部は国税庁の方へ届けておく。それから今度は、小売業者はそのカードをもとにしてそこに販売価格を入れる。そして消費者に売る。売る場合には、売った写し、コピーを今度は最寄りの税務署へ納める。そうすると、ここではもう脱税ができない。どんなものが売れたか、どんなものであるかということはきちんとわかるようになる。それから消費者の方も、ちゃんと証明書つきの宝石を買うことができる。こういう形のものをやっていく必要があるのではないか。そのことがいわゆる脱税防止にもなるし、あるいは盗難防止にもなるし、一面、もちろん消費者保護になる。したがって、いままで何かわけのわからない、値段のまちまちな、何をつかませられるかわからないというようなものが、きちんとした証明書つきの宝石を買うことができるということによって、販売店についても信用度が増大をして、そういう非常に大きなメリットが出てくるということであるならば、これについては研究をしていく必要があるのではないか、こういうふうに私は考えておりますが、いかがでしょうか。
○志賀政府委員　お答えいたします。
　先ほどから申し上げておりますように、現在の宝石の取引の実態については、鑑別、鑑定の問題を含めていろいろ問題がございます。私どもとしては、そういった問題を含めていろいろ勉強してまいりたいと思っておりますけれども、そういった中で、先ほど先生からお話がございましたような問題も含めて検討してまいりたいと思います。
○上坂委員　いま宝石が一番よく売れるのは、何といってもデパートなんですね。これはデパートの信用ということが一番だと思うのですが、たとえば小売価格が百万円のものですと、税金が大体一三％から一五％ですね。一五％とすれば、百万円のものは十五万円。それからデパートの手数料というのは大体二〇％だというふうに言われておる。そうすると、これが二十万円。そこで原価が三十三万円とすれば利益が三十二万円、こういう形になってくると思うのですね。この倍の利益が実際はあるわけでありますが、これを三倍にもあるいは五倍にも売っているというのが実情なんですね。そうなりますと、税金の方は少なくする、あるいはデパートの手数料もなくすというかっこうで売る。したがって、ある商品によりますと、五百万円の六割引きだなんというのが出てくる。それでもちゃんと採算がとれているということになりますと、一体その宝石は価値があるものかどうかということ、全く不可解な現象が出てくるわけです。そういうことをなくしていくことが必要じゃないかと思うのです。
　外国の場合、特にヨーロッパの場合には、国が攻められたり攻めたりして年じゅう他国民が入ってきたり何かして、支配政権がかわったりするから、土地とか建物などの不動産については財産としての魅力というものがなかなかない。したがって、金であるとか宝石が実は財産になる。日本の場合にはそうした経験が余りないから、どうしても日本の財産形成というのは不動産になってしまう。金であるとか宝石であるとかいうものの蓄積あるいは財産としての蓄積というようなものをやらないという傾向があるのじゃないか、そういう国民性があるのじゃないかと思うのです。金の取引所が開かれたりなんかしますと、そういう考え方が少しずつ変わってくると思うのです。
　そういう意味で、これからこうした宝石を持つ人、それは単なる好みだけではなくて、本当にりっぱなものを持ってもらうというようなところへ行政というものを進めていくべきではないか、こういう観点から質問をしたわけであります。こんな観点について感想があれば、ひとつお聞かせいただきたいと思うのです。
○志賀政府委員　先生から貴重な御意見をいろいろ承りました。最近、宝石の需要がかなり伸びてきているわけでございまして、やはり一つの資産保全という観点からの動きというのがその中にあると思っております。そういう面から申しまして、適正な取引の確保ということは、私どもとしても大変重要なことだというふうに思っておりまして、さらに、そういう面で努力をしてまいりたいというふうに思っております。
○清水委員　実は、きょう私、質問を予定をしていたわけではないのですが、たまたまさきの大臣の所信に対する質問の際に、いずれにしても、現在、政府としては、五十七年度をもって日航製の廃止という閣議了解がある、そのことについては、いずれ機会を得て、航空機工業振興法の規定に基づく国産化を中心としたわが国の航空機工業政策の展開をどうするか、そうした基本問題等を踏まえながらこの委員会で十分議論を尽くしてもらい、そういうこととの兼ね合いで日航製廃止にまつわる閣議了解というものの処理について万遺憾なきを期していきたい、こういう大臣なり機情局長からの御答弁がございました。
　　　　〔委員長退席、渡辺（秀）委員長代理着席〕
ですから、四月に入って、わが党としては、いま申し上げたような点について集中的に質疑をし、審議を行いたい、こういう予定でいるわけなんでありますが、たまたまそのやさきに、実は日航製からＹＸ協会に職員が出向している。この職員はもともと、通産省でも御存じのように、ＹＸへの出向に当たっては、まあ極端に言えば片道切符で行くようなものであって、原会社復帰というようなことはおよそ想定されないという雰囲気の中で行っているわけですね。ですから、たとえばＹＸ協会の中における労使間の協約等を見ても、日航製における労働協約の解雇条項とほぼ同じ原会社復帰条項というものがあるわけだと私は見ているわけですが、そういう意味で言うと、原会社への復帰というものはいわば人員整理、解雇への前提みたいな理解が相当であろうという受け取られ方をこれまでＹＸ労使間では行ってきているのだろうと思います。ところが御承知のように、組合との協議がまだ始まらない前に原会社復帰を予告をする、三十日たてば効力を生ずるので、いやおうなしに原会社へ復帰せざるを得ない、復帰をすれば人員整理につながっていくというような新しい人事問題がそこから派生をしてくる、こういうようなことが具体的に言われているものですから、僕は、基本問題をこれから審議をしようというときに、そのやさきに、何か人事の問題あるいは人員整理につながるような人事をもっぱら先行させるというような、そういうＹＸ協会なりあるいは日航製の会社当局のあり方というものは理解ができないので、その辺監督指導に当たっている通産としてはどのように見ているのか、まずお尋ねをしておきたいと思います。
○豊島政府委員　いま先生御質問の件に関しましては、財団法人民間輸送機開発協会に出向しておる職員の日航製への復帰の問題だと思いますが、これまでこの協会はＹＸの開発を推進してきておったわけでございますが、ＹＸも一応順調に開発が最終段階を迎えるということで、ことしの夏には型式承認を取得するということで大体作業は終わるということになっております。したがいまして、協会におきましては、各社から出向しておる者に対しましては、作業が終わるということで、その減少に対応いたしまして逐次出向職員は各社へ戻っていただくというふうな態勢をとっておるものと聞いておるわけでございますが、日本航空機製造からの出向職員についても、そういうことで原会社への復帰ということが行われる。その手順としまして、二月二十六日に組合に対して提案が行われ、あるいは各自にも三月一日には通知が出たわけでございますが、協会は、原会社復帰提案については、労使間の過去の経緯から実質交渉についてのあっせんを都労委に申請しておるということでございまして、そういう都労委のあっせんによって今後団体交渉が行われる、こういうふうに聞いておりますが、私どもとしましては、協会から日航製への原会社復帰問題につきましては、この立ち会い団交の推移を見守っていきたい、このように考えております。
○清水委員　私は重ねて局長に問いたいのですけれども、確かにいま言われるように、ＹＸ協会としての開発の業務は七月をもって完了する。だがしかし、ＹＸの量産体制をどうするのか、あるいは新しい課題であるＹＸＸの開発をどうするのか、これはまだ結論が出てないのじゃないですか。ですから、たとえばＹＸ協会における労使交渉の過程で、五十七年度の事業計画を策定するに当たっては、人員計画その他について、その枠組みを組合と協議をしようということを一たん確認をし合った経過もあるわけですね。その後どういう意味でこれをほごにしたのか私はわかりませんが、いずれにせよ、現実にはＹＸの量産体制あるいはＹＸＸの開発をどうするかという問題、これは先月の私どもとの議論の中でもはっきりしているように、通産は通産で、ひとつ具体的に検討を積み重ねる、この委員会におけるしかるべき時期に一定の方向づけを得たいと思う、そういう中で今日問題になる日航製の廃止にまつわる課題をどうしていくかというようなことも遺憾のないように進めさせてもらいたい、こういうことであったと思うのです。ところがその本来の基本問題に取り組む姿勢にやや欠ける嫌いがあるかどうか、これは見方の問題ですけれども、そういうものが感じられるときに、何か人事だけを日航製廃止という前提に立ってどんどん進めていく。これは非常に遺憾なことじゃないか。だからこの辺のところは、いま立ち会い団交があるから成り行きをもうちょっと見たい、そういう見方も一つあっていいと思いますよ。いいと思いますが、まず基本問題をきちっとして、それから日航製の問題についてどうするかということを考えていく、こういう姿勢を基本的に持ってもらわないとちょっとぐあいが悪いのじゃないか、こう思いますが、その点だけ答えてください。
○豊島政府委員　いま御指摘の、ＹＸもいよいよ開発段階が終わって量産体制に入る、あるいはＹＸＸに対して新たな開発を進める、こういう問題との関連でどう考えておるのかという御質問だと存じますが、まず今後の日本の航空機工業のあり方に関しましては、一昨年中間答申も出ておる、昨年本答申が出たわけでございますが、民間の企業のバイタリティーといいますか、それを活用して今後の日本の航空機工業は育成していきたい、こういうことでございます。
　ただ、開発段階につきましては確かにリスクも非常に高いということでございまして、しかも相当巨額の金が長年にわたって使用される、こういうことでございますので、その開発段階につきましては、政府が一定のリスクといいますか、負担を負うということでございまして、したがいまして、その点は政府も援助する。しかし、量産といいますか、生産ないしは販売については民間の手で独自に行う、こういう方向を一応定めておりまして、われわれもその答申の線で今後進めていきたい。そういうものの一環として日航製の処理も考えておるわけでございまして、これが閣議決定へつながっておる、このように感じております。したがいまして、そういう背景といいますか、考え方をもとにいたしますと、ＹＸの量産につきましては、第三者が中心でやるわけでございますが、そのほか、下にはいろいろな関係企業がつくということでございますが、いずれにしましても、そういう各社でやる。したがって、仮に窓口会社としての共同生産会社をつくるとしても、それは非常に小規模なというか必要最小限度で、主体は各社でやる、こういうことでございます。
　それから、ＹＸＸの新しい開発についてはどうやるか。これは国際的な共同開発ということになりますから、相手方をどこを選び、どういうタイミングでやるかということがこれからの問題になるわけでございますが、いずれにいたしましても、開発段階における人といいますのは、前回も御説明申し上げたかと思いますが、最初のいわゆる予備設計という段階から本格的な基本設計に入っていく、それから最終段階ということで、そこに必要な人、これは量、数、それから質も異なってくるわけでございまして、それをいわゆる財団法人のかっこうで仮にやるとしましても、どういう人がどのくらいどういう年次別に要るか、こういうふうに計画を立て、あるいはそういうふうに人を配置するわけですが、その協会、新しい協会、いまある協会でやるか、その辺はまだ決まっておりませんが、いずれにしても、その人は各民間会社からといいますか、各社からの出向によって賄うということが最も効率的であるというふうに考えておるわけでございまして、そういう前提におきましてこの問題を考えますときに、現在の民間輸送機開発協会に出向しておられる方々が、民間及び日航製を含めて、その開発の終了に応じて原会社に復帰するということは、われわれのいままで考えております、また推し進めております航空機工業政策と矛盾するものではない、むしろその考え方にのっとってやっている、このように考えておる次第でございます。
○清水委員　どうも僕は話の前後が逆になっているのじゃないかというような気がしてならないのですね。たとえばＹＸの量産体制についても、具体的な計画を鋭意検討している、あるいは関発体制についても、答申を踏まえて、今後はまあ民間のバイタリティーというか活力を活用しながらやっていきたい、しかし具体的にどうやるかというようなことは、これから検討しようというわけでしょう。ところがそういうときに、日航製の廃止という前提に立って人員整理の方だけはどんどんと推し進めていくという感じがしてならないわけですね。たとえば早い話、こういうことがあるのじゃないですか。技術者を中心に日航製の組合の組合員である諸君を十一人、原会社復帰という予告通知を出しているわけですね、ＹＸ協会の方が。同時に、たとえば管理職についても原会社に復帰をさせる、あるいは現に日航製にいる管理職もトータルをして、たとえば八名なら八名を最近他の法人に転出をさせる、こういうことをやっているわけですね。その結果どうなるかといいますと、さて先行き一体どうなるのかという、ただでさえ不安のある職員の諸君にとってみれば、管理職を中心にどんどんと他の法人に転出をさせる、つまり日航製をやめさせていく、あるいは十一人を原会社に復帰をさせるということは、前提として、これをやがて整理をしていく、こういうことにつながるという意味で、日航製の組合の諸君にとってみれば大変な不安が起こり、あるいは動揺が起こる、こういう人事だけが優先をしているように見えてならないわけですね。だから、私はせめて、まあ来月の九日という予定でいるのですけれども、私どもの方で少し集中的に航空機工業のあり方等についてひとつ審議を尽くしてみよう、その結果どうなるかということはわかりませんが、そういう将来展望というものをまず前提に踏まえて考えるということが基本にならなければならない。だから、私は、基本問題が現実に検討中というときに、人事だけを先行させるなんというようなやり方は、この際、監督官庁の立場で一時ストップをさせる、こういうことにしないと、円滑な労使間の交渉も進まないし、またそれを通じて実りある成果を生み出すこともできないのじゃないか、こういうふうに思いますから、その辺を聞かしてください。
○豊島政府委員　日本航空機製造の問題につきましては、昨年の閣議の了解によりまして、五十七年度末までに業務を民間に移管する、そして解散する、こういう方針がわれわれとしては出ておるわけでございまして、そういう方針で仮に考えるといたしますと、やはり最大の問題は、現在日航製で働いておられる方々、あるいは日航製からＣＴＤＣ、民間輸送機開発協会に出向しておられる方々の職を十分確保する、そういう問題が最大の問題だと思います。もちろんこれにつきましては、当事者であります日航製自身が十分努力をし、また責任を持って対処すべきことだと思いますが、われわれ通産省としましても、それにつきましては最大限の支援をしていきたい、このように考えておるわけです。
　しかし、いずれにしましても、人々の就職になりますと、その人の適任、適材あるいは受け入れ側の事情ということもございますので、そういう基本的な方向のもとにおいて、希望される方、受け入れる側とあるいは出る方との考え方が一致すれば、そういう段階でお世話を申し上げるということは現実的な解決の方法ではないか。いま人が要る、しかも適当な人が欲しい企業あるいは団体、それからそういうところへ就職したい人がいるときに、これはしばらく待てということになりますと、そういう口も失われ、御本人のためにとっても非常に遺憾なことになるのではないか、これが現実的な考え方。ただ、組合員である方につきましては、そういうことにはなかなか応じないという現実がございますので、たまたま管理職だけが行っておる、こういうことだと思います。いずれにしましても、ＣＴＤＣの仕事が減るということになりますと、当然日航製への復帰ということになる、その上で最終的に雇用問題をどう解決するかということでございます。
　ただ、先生、ここで審議しておるときにということでございますが、われわれも、この方針につきましては、国会の場で御審議いただき、十分の御理解をいただきたいという気持ちはいまでも変わっておりません。しかし、いずれにしましても、そういう基本的な背景があるわけでございますが、現在の段階で申しますと、いわゆる組合、労使間の問題につきましては、都労委にあっせんを依頼し、その立ち会いのもとに団交するということでございまして、その団交を見守りつつやりたいということで、その団交なくして一方的にということにはならないということでございますので、その辺御理解いただきたいと思います。
○清水委員　時間もありませんから、あれこれと言いたいことは割愛をいたしますが、たとえば、今度の管理職を動かすという中で、プロダクトサポート業務に欠くべからざる補用品の供給という部署を担っている補給課長をやめさせるわけでしょう。これは昨今の日航事故にまつまでもなく、ＹＳ１１の安全運航は国の責任でもあるわけですね。そういうときに担当課長をやめさして他に転出させる、そういう点は、局長がりっぱなことを言われても、大変な誤解、たとえば安全運航を軽視していると見られたって仕方のないような見方だって生まれるだろうし、それから何か都労委の立ち会い団交待ちみたいなことを言われていますけれども、これはこれで当該ＹＸ協会の労使の間で行うことですから、それはそれで見守るということでいいかもしれません。だがしかし、いずれにしても、今後の航空機工業をどうするのか、ＹＸをどうするのかということを踏まえて、この問題を円滑に処理できないとすれば、これは大変な問題を残すことになるわけです。だから、何か相手があって、相手の必要なときに人をやらなければ後でどうこうというような御議論もございますが、そうではなしに、百年河清を待てと言っているのじゃないですから、われわれも四月九日に集中的にこの問題をここでやろうじゃないかと言っているのですから、そういう点も考察をしながら、ひとまず一定の基本問題が明らかにされるまでは、監督官庁として、たとえば日航製の労使間、ＹＸ協会の労使間などで人員整理ということを前提にした人事問題を先行させるということのないような、そういう指導をこの際きちっとさせた方がいいんじゃないか、その方がベターじゃないか、こういうことを私は言っているのですから、その点ひとつ、時間がありませんからこれ以上申しませんが、局長の方からきちっと答えておいてください。
○豊島政府委員　ただいま先生御指摘ございましたプロダクトサポートの補給課長が就職をする、そんなことでＹＳ１１の安全が保障されるのか、こういうことでございますが、私たちも、もちろん就職先があればどんどん行っていいということで、無責任なことを申し上げておるわけでございませんし、またそのように先生受け取っていただきましたら、私どもの申し上げ方が足らなかった、こういうことだと思います。いずれにしても、そういう具体的なケースにつきましては、当然のことながら、現在、日航製が現実に負っております責務を果たすことにおいて問題があるというようなことはない、少なくともそういう前提で進められておるということは申し上げておきたいと思います。
　なお、航空機工業の今後の育成についての基本方針、ここでも御審議いただくわけでございますが、それにつきましてわれわれの考え方も再三申し上げておるわけでございまして、それを御理解いただかなければいけないし、またそのような御支援もいただかなければいけないわけで、十分この場で御審議いただくことについては承知しておりますし、また、先ほど来先生のおっしゃいましたお考えというものについても、私どもとしては十分尊重して考えていきたいと思っております。
　いずれにしましても、現実の問題は、そういう政府の考えておられる方針あるいは先生方が御指摘の問題点をよく踏まえまして、この問題は進めていくということにいたしたいと思います。
○清水委員　時間が来ましたから終わります。
○渡辺（秀）委員長代理　中村重光君。
○中村（重）委員　機情局長にいまの件で申し上げておきますが、答弁を聞いていると誠意を持って対処していこうという姿勢は非常に感じられるのですが、この問題は、長い間働いている労働者の人たちも不安の中に毎日を過ごしておるということは御承知のとおりです。
　　　　〔渡辺（秀）委員長代理退席、委員長着席〕
私もこの問題では質疑もしましたし、また直接いろいろと考え方も御説明をいただいてきたわけです。あなたの方では、同種の航空機会社、さらには特殊法人あるいは新しくＹＸＸの製作ということになったならば、そこへまた復帰をしてもらうといったようなことで、不利益な扱いをすることがないように責任を持って対処していくというのがいままでの説明でもあったし、いま清水委員の質疑に対しての答弁も、その線上の答弁ではあるのだけれども、何かしら労働者を早く処理してしまって、散らしてしまって身軽くなりたいという気持ちが先行しているのではないかというような感じも受けないではないのです。そうではなくて、やはり働いている労働者の問題等が最大の重要な問題点であるという認識の上に立つならば、その考え方のとおり具体的な面で労働者の人たちが安心して、そして一時的に同種類の会社に行くこともありましょうし、あるいは特殊法人の方に行くこともありましょうし、あるいはその他のことで合意をすることがあるだろうと思います。納得ずくでこの問題が処理されるようなことでなければいけない、そのように思います。
　清水委員の質問に対するあなたの最後の答弁が同じような形で返ってくるのかもしれませんけれども、もう一度その点に対して労働者に納得してもらう、その上でこの問題を処理するということでひとつお答えをいただきたいと思います。いかがですか。
○豊島政府委員　日航製の解散を前提としまして、どうも先駆けて早々と人を散らしてしまおうという考え方があるのじゃないかという御懸念ないし御質問であったかと思いますが、もしそういうことであれば、日航製の職員で民間輸送機開発協会に出ております方々をもとへ復帰させるということよりは、むしろそこへ出ておられる方が仕事がなくなればどんどん何かしていくというようなことになってしまうと思うのです。そういうことを考えておるわけではなくて、現実問題として、一応御復帰いただいて基本的に考えていくということが筋じゃなかろうかと考えておるわけでございます。ただ、そうは言いましても、具体的な御希望がある方でいい就職先があれば、それは将来のことも考えてある程度勧めざるを得ない、こういうことだと思います。
　それから基本的に、先生のおっしゃいましたように、長年日本航空機製造で日本の航空機工業、国産航空機の開発、生産ということで夢を持っておられた方々が、仮に日航製が解散されても、将来どのようにやっていくかということにつきましては、われわれも十分配慮すべきだ、そういう方々の気持ちは考えるべきだと思います。したがいまして、そういう方々がいままでやってきた職場と同じような航空機工業の面で、仮に解散になってもできるだけそういう職場で働いていただけるような配慮というのが必要だと思います。さらに、開発段階ごとにまた人が要るというときも、そういう機関に出向していただいて、従来と同じような考え方の仕事をしていただくということも必要だと思います。いずれにいたしましても、人は解散すればどこでもいいのだということではなくて、皆さんの希望が最大限かなえられるような努力だけはわれわれも十分していきたい、こういうふうに考えております。
○中村（重）委員　いまの答弁のとおり責任を持ってこの問題には当たる、そういうことで期待をいたしておきます。
　きょう私は、橋口公取委員長、さらに河本経企庁長官に、この前三時間ぐらい時間をとれるようにと、委員長、あなたに――そういうようなことであったので期待をしたのですが、参議院の方に経企庁長官が行っているらしいので、時間が重なってしまったということですから、改めて経済問題について、重要な問題ですから十分審議ができるような時間がとれるように、委員長の方で配慮をしていただくように要請しておきます。
○渡部委員長　はい、わかりました。
○中村（重）委員　公取委員長にお尋ねをいたします。
　つい数日前もセメント業界に対する立入検査をおやりになった。現在のような経済不況、まさに輸出は頭打ちになり内需は伸びないということで、日本経済はこのままいったら失速するのではないかという中において、どうも企業者の不公正な営業姿勢というのが改まらない。いまのセメントにいたしましても、私はこれは悪質だと言わなければならぬというように思うのです。出荷停止の問題にいたしましても、数年前も出荷停止をするという態度に出まして、これは大変な事態になるということから、ちょうど年度末でございましたので、急遽商工委員会の理事会を開きまして、日本セメント協会の方にも接触し、関係各省とも話し合いをいたしまして、その際は出荷停止を最小限度にとどめることができたということなんですが、そのときも、当商工委員会の方で積極的な対応をしなかったならば、恐らく全国的な出荷停止が行われて大混乱に陥ったであろう、そう私は考えるのです。前にも価格の問題でありましたか審決が行われるということがあったわけでありますし、性こりもなくそういう不当な商行為を行っているということであるわけですから、今後この問題についてはひとつ勇断を持って対処してもらいたいということを強く要請し、公取といたしまして、そうした不正不当な行為に対して強い姿勢をもって立ち向かっておるということを高く評価いたしたいと思います。
　そこで、やみカルテルの問題に対しまして異議申し立ての棄却がなされたわけでございますが、私は当然であるというように思うのです。ところが通産省は、産政局お見えですね。「従来通り行政指導」「価格カルテルに関する石油連盟の「審決」取り消し請求が最高裁で棄却されたことについて通産省首脳は九日、「裁判所の判断は行政指導のあり方について特別に指摘しているわけではなく、関係はない。そもそも裁判所が行政指導についてあれこれいうはずはなく、これまで通り行政指導は続ける」といっている。」しこれは新聞記事であるわけでありますし、また、「首脳」というだけで固有名詞が出ていないということで、後で産政局長から考え方をお尋ねをするわけでございますが、公取委員長といたしましては、通産省のこの考え方というものが事実であったとしますと、どのような見解をお持ちになるのか、お伺いをいたしたいと思います。
○橋口政府委員　去る三月九日の最高裁判所の判決は、一昨年の九月の東京高裁の判決に加えての画期的な内容のものでございまして、違法なカルテルを行っている場合に、仮に行政指導がありましても、それによってカルテルの違法性はなくならないという趣旨でございます。
　行政指導と独禁法との関係につきましては、先生御承知のように、昭和五十六年三月に「独占禁止法と行政指導との関係についての考え方」というものを取りまとめまして、関係省庁に通知をし、その配慮方を要請し、各省の御理解を得ているところでございます。通産省御当局も、この考え方に沿って行政指導をやっておられるものというふうに考えておるわけでございまして、御指摘のございました新聞の記事を私も見たのでございますが、考え方としましては、法に触れない範囲で、石油業法の許す範囲内での行政指導は従来どおり続けていかれる、そういう御趣旨であるというふうに理解をいたしておるわけでございまして、万に一つもそういうことはないと存じますし、またあってはならないと思います。仮に事業者なり事業者団体に対しまして共同行為を誘発するような行政指導をなさるということがあるとすれば、それは「考え方」にも触れるわけでございますし、独禁法に触れた事業者または事業者団体に対して多大な迷惑が及ぶわけでございますから、そういう違法な行政指導をなさるはずはないというふうに考えておるわけでございます。
○中村（重）委員　この判決直後に、新聞記者の取材に対しての通産省首脳としての考え方が示されている。いま公取委員長がお答えになりました、法に触れない範囲においての行政指導ということになってまいりますと、各省設置法ということによる行政指導は、法に触れるおそれ十分であり好ましくない、標準価格等の特別法によるところの行政指導というのは、法に触れる場合というのが比較的少ないというようなことになることは、私も理解をいたしておりますけれども、申し上げたように、この判決直後に、このような談話を発表するというようなことになってまいりますと、行政指導があっても違法であるということをはっきり判決は示しているということ、私はこれが大きな問題点であり、問題点であるということよりも重要な点であるというように思うわけでございます。そうすると、石油連盟側は、通産省の行政指導によってやったんだから、われわれはこれによって罪を問われることは納得できないということで争ってきたわけであります。ところが、行政指導があっても違法であるという判決がなされた。これに対して通産省首脳が従来どおりやるんだという意思を表明したことは、法に触れることであったにしても、従来どおり行政指導をやっていくんだということになると、違法行為を手助けするということにつながっていくと私は思う。全然別な場合においてこのような談話を発表をしたわけではないわけです。一面、この判決に対する反論とも受け取られかねないわけであります。この点に対して、この記事をお読みになって公取委員長はどのような感触をお持ちになったのか。法に触れない範囲で行政指導をするのだというように受け取られたのでしょうか。いかがですか。
○橋口政府委員　私も新聞の記事を拝見いたしましたが、発言の内容につきまして論評するのは適当でないかと思いますが、必ずしも適当な発言ではなかったというふうに考えております。判決の中でも行政指導はどういうものであるかということを明確に定義をいたしておるわけでございまして、いわゆる行政指導なるものは、「通商産業大臣が法律上の強制権限に基づいて行うものではなく、通商産業省当局の単なる指導にとどまるものであるとともに、」というふうに明確に言っておるわけでございます。つまり「単なる指導にとどまるもの」と法律とどちらが優先するかといえば、これは当然法律が優先せざるを得ないわけでありますから、したがって、法律をじゅうりんするような行政指導、その結果として、先ほどもちょっと申しましたように、民をあみすることとなるような行政指導が条理上行われるはずがないというふうに思うわけでございます。したがいまして、新聞の記事に関しましては、私は適当ではないというふうに考えております。
○中村（重）委員　産政局長、あなたもこの新聞記事をお読みになっただろうし、首脳ですから、私はあなたがこのような考え方を示されたとは思ってはいないのだけれども、あなたが担当局長であるわけでございますので、この判決に対してどのような考え方をお持ちになっているのか、今後どのような態度でもって対応しようとお考えになっているのか、考え方をお聞かせいただきたいと思います。
○杉山（和）政府委員　ただいまの御指摘の新聞の表現ですが、どこでだれがどういう発言をしましたか、それは私は現在確認をいたしておりません。
　先般の最高裁の判決は、四十六年四月の行政指導とは別のところで行われました二月の価格協定自体の存否を問題としておりまして、その後特段の破棄行為がないので上告を退けたというふうに承知をいたしております。本件の判決は、四十六年四月の行政指導を受けて行いました業者の行為を問題にしておるのではなくて、行政指導自体に対する判断を示したものでもないというふうに私どもは考えております。当省は、従来から競争原理を尊重しながら、これを基幹といたしまして産業政策を展開してきておりまして、今後もその方向を変更するつもりはございません。
　ただ同時に、市場機構にゆだねたままで放置すれば、雇用の不安定でございますとかあるいは通商問題等種々の社会的な摩擦を生ずるというふうな市場メカニズムが適切に作動しない分野におきまして、所要の政策的な補完措置が必要であります場合には、それに適時対応するのが行政庁の任務であるというふうに考えておるわけでございます。当省としては、こういう考え方に立ちながら、非常に変動しております経済情勢に適切に対応していくため、相手方の十分な了解を得ながら、今後とも適切な行政指導を行っていく考えでございます。ただし、行政指導を行うに当たりまして、事業者間で独禁法上問題を生ずることがないように十分な注意を払ってこれを行っていく所存でございます。
○中村（重）委員　どうも日ごろのあなたの答弁からすると、歯切れが若干よくないのだけれども、最高裁が行政指導についていろいろと判断を示したのではないというふうにおっしゃった。この裁判では、行政指導があったかなかったか、その業界としてはどういう行政指導があったということまで被告側は裁判所で述べて争っているわけなのです。だから、裁判所はそれを知っている。しかし、行政指導の内容をいろいろと判決の中に述べていないのだけれども、行政指導はなかったとは言っていない。ここが問題ですよ。行政指導はあっても違法であるという判断が示されたということ、ここを重視されないといけないと私は思うのです。そうしないと、私が指摘をしたように、どうも犯罪行為を助長するという形になりかねない。そこをひとつ十分肝に銘じておかなければいけないのではないかというように思います。
　それから、時間的な制約もありますから、根掘り葉掘りという形でお尋ねしようとは思いませんが、この判決が出た当時のことでございますけれども、事業者団体に対しては行政指導はしてはいけないということだからされないけれども、個々の業者に行政指導をしていかなければならぬという考え方を通産省の当時の責任者が述べられた事実があるわけです。ところが、個々の業者に対するところの行政指導であっても、その業者が同調することを前提とした個々の業者に対する行政指導は、私は違法であるというように考えているわけです。再びこのような事件を起こしてくる、いわゆるやみカルテルになるということになるのだろうと私は思っています。この点に対する公取委員長の見解をお尋ねし、続いてあなたの考え方をお聞かせいただきたいと思います。
○橋口政府委員　個々の事業者に対して、当該個々の事業者の個別事業に関する行政指導というものが仮にあるとすれば、その違法性というものは大変少ないというふうに思います。ただ、個々の事業者に対する指導でありましても、たとえば生産量を一割減らすとかあるいは価格について何らかの発言をするということになりますと、他の事業者も同様の内容のものを行うことが期待されるわけでございますから、その結果として事業者間に共同の意思が形成されるという可能性は大変強いわけでございます。したがいまして、個々の事業者に対する行政指導と一言で申しましても、内容が幾つもあるわけでございまして、個々の事業者に対する個別的な事業に基づく行政指導と、個々の事業者に対する指導と申しましても、他の事業者への影響を伴うような指導とは、同じ行政指導でも内容が違って、後者の方が違法性が強いということが言えるのではないかと思います。
○杉山（和）政府委員　先ほどの判決でございますが、判決の中で、行政指導とはいっても、ある幅の価格引き上げもやむを得ないといった程度のものであって、販売価格の引き上げを指導したものではなくて、本件の価格決定とは内容を異にするものであるということを言っているわけでございます。それから、行政指導があったからといって、それが本件の協定が破棄されたということも認められないということで、行政指導以前にこれとは別のところで行われました価格協定自体を問題にしておるということで、破棄行為もないということで原告の主張を退けたものというふうに考えるわけでございます。
　それから、ただいまの御質問につきましては、先ほど申し上げましたような内外の経済情勢の大きな変動というものに応じまして、個々の企業を個別に指導するということは従来も私どもはやってまいりましたし、また今後もやらざるを得ないというふうに考えるわけでございますが、その際に、業界を一括して行いましたりあるいは相互の連携で独禁法違反の疑いを生ずるような行為が生じないように十分注意をしてやってまいりたいというふうに考えております。
　　　　〔委員長退席、梶山委員長代理着席〕
○中村（重）委員　いずれにしても、この行政指導というものを全くやらないということは、通産行政をやる上において不可能ということよりも、やることの方が適当という場合があり得るということは私も考えます。しかし、行政指導の問題にいたしましても、石油の上限価格を今度撤廃するということを言っているわけですけれども、いまはその石油の需給が緩んだ、緩んだからもう上限というものを抑えておく必要はないんだ、終わったんだという言い方、これはカルテルの独禁法上の問題として申し上げているわけではないのです。ところが、これを撤廃されることをだれが望んでいるのかということをお考えにならぬといかぬですね。消費者は反対をしている。日石は値上げをしたい。したいけれども、抑えられているから値上げをすることができないでいる。そうすると、これを撤廃した。値上げをする可能性があります。他のメーカーもこれに同調をして値上げをするおそれが多分にある。ですから、いま言ったように、この行政指導というような問題の及ぼす影響というものがいかに大きいものであるか。現在のような失速状態の中にある経済を安定させるためにどうあらねばならないのか。日本経済の健全な運営のために、国民経済の安定という観点から対処していくのでなければ、業者が、石油業界が何とかこれを撤廃してほしい、そういう働きかけによって、適当な大義名分をつくって、通産省がこれに行政指導等で対処していくということは適当ではない、私はそのように思います。カルテルの問題に対する産政局長の、独禁法に触れないような行政指導は今後もやらざるを得ないということは理解しながらも、独禁法には触れないけれども、日本経済の安定の上に重大な支障を生ずるというような考え方というもの、この観点に立ってどう対処していくのかということは大変大切なものであると私は考えます。したがって、この上限価格を撤廃する問題についても、新聞報道のとおりに、すでに任務は終わったんだという考え方で対処しようとお考えになっておられるのか、その点もお聞かせいただきたい。
○小松政府委員　お答え申し上げます。
　先生お話がございましたように、価格シーリング制度というのは、ある意味ではまた行政指導そのものでございまして、実際に各社が値を上げますときに、それがコストの範囲内におさまっているかどうかというのを事前に価格をチェックするという制度でございます。これができましたのは、昭和五十三年末のイラン革命、政変以後原油価格が非常に上がりましたときに、こういうことで便乗値上げが起こったり、また石油の価格が非常に急騰する、これが国民生活、また他産業にいろいろな影響を与えるということで、この制度が発足したわけでございますが、その当時と現在というのは非常に状況が変わっております。
　先生からもお話がございましたように、現在石油需給は非常に緩和をいたしておりまして、原油価格についても、今後急騰するというような事態がないわけでございます。こういうときに通産省が行政指導という形で業界の価格決定に介入していくことが適当かどうか。この点につきましては、昨年十二月の石油審議会の小委員会の報告の中にもございますけれども、できるだけ価格面についての通産省の行政介入というのは避けるべきである。ですから、これは緊急事態、国民生活に非常に重大な影響を与える、こういうときは、先ほど産政局長からも答弁申し上げましたように、通産省の責任において、またその任務の一環として行政指導をいたしますけれども、現段階はまさにそういう事態ではなくなったのではないかという感じを持っております。むしろ非常に需給が緩和している時期に、一方で実は石油需給が緩和し、原油価格は下がっておりますけれども、石油業界自身は現在赤字でございます。
　　　　〔梶山委員長代理退席、委員長着席〕
　これはなぜ赤字かということでございますが、一つは、石油業界が買っております石油価格というのは、長期契約で買っておりますので、現在スポット価格が二十九ドルとか二十八ドルとか言っていますが、石油業界が買っております値段は三十六ドルをちょっと割ったぐらいという状況でございまして、その上最近の円安、二百四十円に近づこうというような形で円安がずっと続いておりますので、その結果として石油業界は完全に水面下にある。そうすると、そのコストをできるだけ消費者に転嫁したい、またそういうことにいたしませんと、石油業界の経営が成り立たない、こういうことでございますので、こういう時期に価格シーリング制というのを今後ずっと続けておりますと、通産省は各社の申請を受けまして事前に価格をチェックしまして、コストが上がっておる、円安でコストが上がったということであれば、その分は価格を引き上げることを認めざるを得ないわけでございます。認めるということになりますと、その価格が市場に通るということもまた考えられるわけでございまして、こういう時期にそういう行政指導を今後とも続けていくのが必要であるかどうか、こういう観点に立ちまして、むしろ非常に石油需給が緩和し、原油価格についても急騰のおそれがない時期は、そういう意味での行政介入はできるだけ避けた方がいい、そういう方向でございますので、五十三年以降実施をしてまいりました価格シーリング制度でございますが、これはできるだけ早い機会にやめたいと考えておるわけでございます。
　ただ、先生御指摘のように、確かにいろいろの議論がございます。ですから、どういう時期に、どういうタイミングで廃止したらいいのかという点については、現在検討いたしておるわけでございます。ただ、こういう需給緩和がいつまで続くか、それはわかりませんので、今後そういうむずかしい事態が起こりましたときには、仮にシーリング制を廃止いたしましても、今後の石油の価格については、私どもはその動向を十分注視して、便乗値上げとか、特殊なことがあった場合には、必要な行政指導は今後ともやらざるを得ないと思いますが、常時こういう形でシーリング価格をチェックしていくという制度を続行していくのは、もう適当な時期でなくなってきたという判断をいたしまして、その廃止の方向で現在検討しているわけでございます。ただ、時期とかそのやり方については、まだ最終決定をいたしておりません。そういう段階でございます。
○中村（重）委員　このシーリングは、あなたがお答えのように、非常に石油の需給が逼迫をして、そして価格が非常に上がった、これを抑制するというような考え方でこのシーリングを設定したことは承知しているわけです。ところが、その政府の考え方を素直に受け取りかねるのは、私どもが日曜祭日、夜昼を問わず、あの逼迫状態のときに石油に標準価格制度という立法措置を講ずることに実は協力をしまして、そして一応抑えました。その後、この標準価格はどういうときに発動したのか。石油が値下がりをして、業界がその競争状態でどうしても値上げをすることができない、何とか値上げに手をかしたいというので、高価格を抑えるためではなくて、低価格を突き上げるために、高価格での安定を図るために標準価格制度を発動したという事実をお忘れになってはいけない。
　いまのあなたの答弁の中にも、非常にいま円安になっている、コストが非常に上がっている、そういう際に価格を抑えることはいかがであろうかということが一つ出たわけです。いま一つは、需給が非常に緩んでいる、だからして、この状態のときに価格を抑えておくというようなことはいかがであろうか、二つ問題がいま出たわけです。
　だから、この行政指導が誤ったならば、日本経済のこの失速状態の中に大変大きな問題を醸し出す、影響を与えるということを私はおもんぱかっているわけですから申し上げている。私が申し上げたように、このシーリングが撤廃をされることによって、値上げをしたいというメーカーがあることは事実なんです。必ずそれに追随をして他のメーカーも上げていくでしょう。だから、この撤廃に対して、消費者が反対をしておるということも、十分お考えになって対処していかれる必要があるということを私は指摘をしているわけであります。その時期、方法等については慎重に対処していくということでございますから、ただいま私が申し上げましたこと、消費者の意見、ただ、石油需給が緩んだということだけ、石油業界がこれを撤廃することを望んでおる――石油業界の中も二つに分かれておるようでありますが、撤廃をすることに反対、あるいは撤廃をしてもらいたいという両方に分かれているようでありますから、もろもろの意見を聞きながら、誤らないで対処をしてもらいたいということを強く求めておきます。
　次に、公取委員長にまたお尋ねをいたします。
　きのう参議院における答弁の中で、私はテレビを見ていたのですが、けさの新聞にも載っているわけですけれども、土工協に対し資料を入手しているので、いま調査をしておるというお答えであったわけでありますが、この点については、私も関心を持っているわけですけれども、地方におきましては、中小の業者が多いわけですね。業者の数に比較してどうも事業が少ない。だから、入札には参加するけれども、落札の機会はなかなか与えられないというような業者が非常に多いわけです。中小の中でも特定の業者のみが工事をとっていくということになってまいりますと、比較的零細な業者に工事が回ることができないということで、お互いに、均等ということではないにしましても、工事ができるだけ多くの業者に回るようにというような話し合いがなされていることも事実なんです。また独禁法上、これはカルテル――談合にはいい談合と悪い談合があるということでありますけれども、競争制限という面においては、いい談合も悪い談合もないというように私は考えるわけであります。
　ところが、大手の場合におきましてはどうかといいますと、実に発注者の当事者能力まで失わさせるといったようなやり方が行われていることも事実なんです。たとえば何十億という工事をジョイントでやる場合があります。その場合に、Ａの業者に対しても、Ｂの業者に対しても五〇％ずつということでやるのか、ところが、いろいろな関係からＡの業者には七〇％、Ｂの業者には三〇％といったような比率の決定は、発注者の意思によって行われるのではなくて、その工事の指名の中に入っていなかった幹事業者がその比率を決める。全く当事者能力を失わせしめるといったようなやり方が実は公然と行われておるということを指摘をしておきたいというように思います。
　このような行為が進められてまいりますとどういうことになるのだろうか。私は、予算におきましてもあるいは予定価格の決定に対しましても、そうしたいろいろな不正行為が介入してくるおそれなしとしない、そういうように思います。だから、この問題に対しましては、十分に調査をして、実態把握の中において対処してもらわなければいけないというように思うわけでありますが、国会の中におきましても非常に議論をされている。また政府といたしましても、入札参加業者というものをできるだけ多くふやして競争状態をつくり上げていこう、談合というものをできるだけなされないように対処していかなければならぬという考え方もあるようでありますけれども、これらの点に対する公取委員長のお考え方を、もう少し前進したと申しましょうか、調査の詳しい中身についてお答えはできないでありましょうけれども、考え方なりをお聞かせいただきたいと思います。