Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○堂本暁子君　それは大変理解した上で私思っているんですけれども、量産すればまあキロワット二十万とか三十万、今百万ぐらいかかるそうですが、それが安くなるということです。そうだとすれば、送電線の中でのロスの大変に大きい大規模な発電よりも、こういった小規模の発電が、確かに小さいかもしれませんが、たくさんできるということ。特に太陽光などは場所はとるそうですが地方だったらば随分と利用できるんではないかと思うんです。六ケ所村にしてもどこにしても、日本じゅうどこでもこういったＣＯ２が少し出るだけで、太陽光の場合は全く何も出ない、大変環境に対しては安全であるという発電所であれば、どこの地域住民でもそういうものがあるんだとしたら、その選択をするのであれば私はやはり安全なものを選択すると思うんです。
　これに対してどれだけの優遇措置とか開発のための資金、国家から開発のための援助をするとか、そういったことは実際にやっているのかどうかお教えいただきたい。
○説明員（大津幸男君）　ただいまの御質問は太陽電池についてだと思いますが、太陽光発電につきましては、私どものサンシャイン計画等によりまして、研究開発につきましては毎年かなりの額をそれに注ぎ込んで、今先生御指摘のように割と高うございますが、少なくとも使える段階までは今達してきたんじゃないかと私は思ってございます。
　問題になりますのは次の質問で、そういう太陽光発電を実際に使う場合のいろんな政策的な補助とかその点でございますが、私どもはローカルエネルギーと申しますか小さい地域のエネルギーで新エネルギーを使う場合には、これはモデル性と申しますか、皆さんに対して広報とかそういう趣旨があるものにつきましてはモデル事業と称しまして二分の一の補助を行ってございます。それで、今先生の御質問ございました太陽電池につきましても、ことしの二月に山梨県の甲府に、あるガソリンスタンド屋さんが太陽電池を使ったスタンドをつくりまして、それを私ども非常にＰＲ効果と申しますか、趣旨があるということで二分の一を補助を行いました。そういう意味では、これが日本における第一号でございまして、その一号が今後どういう形に普及していくか私ども予想つきませんが、一応そういう意味で私どもできる限りのそういう意味の政策的な補助は行っているつもりでございます。
○堂本暁子君　サンシャイン計画とムーンライト計画というのだそうですが、太陽とか月とかそういった地球が汚染されないような、そういったものがよりこれから熱心に開発されるべきだと私は考えます。そういうことから申しますと、余りにも今は大規模な原子力と。確かに発電所は必要なんでしょうが、その代替としてそういったものが必要なんではないかと。
　そして、最後に科学技術庁長官と外務大臣にもお聞きいただきたいと思うんですが、先ほどからオランダの話、いろいろ出ておりました。やはり私はスウェーデンというのが大変気になる国でございまして、今最後に伺った省エネ、省電力を中心とした新しいエネルギー対策を模索していると、それでいながら一方で大変八方ふさがりだということも事実だろうと思います。ですから、チェルノブイリ以後に再度、二〇一〇年までに原子力発電所を全部なくすという方針を国民投票で決め、そしてさらに今度はチェルノブイリ以後に二基を近々なくすということを決め、もう大変積極的にそういうことをやっていて本当に大丈夫なのかとすら思いますが、あとＳＯの関係それから窒素酸化物等も、そういったものも放出しない厳しい基準をつくっている。そうすると石炭火力発電所も建設することはできない。
　本当に私はきょうずっと伺ってきました日本のエネルギー対策のお話、産業を進めてなおかつそのためにどうするかということが前提になっているのに対して、本当にスウェーデンという国は大変な選択を迫られている。そしてこのことは、もうもしかしたら生活の中で電気が実際に使えなくなるかもしれない。それからもしかすると産業も輸出ができなくなるかもしれない。そういったような実際の痛みがスウェーデンにやってきたときに、スウェーデンとしてはそこでもってより大きな選択と申しますか、大変に苦しい思いをしているんだと思いますけれども、それでもとにかくそういうことをやっているスウェーデン。
　それに引きかえ日本は、やはりきょうずっとお話ししてきたような内容で言いますと、幾ら日本が外国に対して地球環境を大事にしているのだと言っても、しかし国内のエネルギー政策を見ればとてもではないけれどもオランダとかドイツとかスウェーデンと比較すればやはり本気でやっているとは思えない。少なくとも国民全部でそういうことを選択し痛みを感じ、そして電力供給がもしかしたらなくなったときにどうするのかというところまで踏み込んで考えているわけですね。ですから、人間が地球の未来をどう考えるか、そのことと、現在をどう考えるか、その大きな選択に挑戦しているように思うんです。
　ですから私は、今回の日本の「地球規模のエネルギー新潮流への挑戦」、こういう題がついていますけれども、日本のエネルギー政策の答申については、しかし私は本当の挑戦をしているのはむしろスウェーデンやオランダの人たちではないか。自分たちが不便をし、もしかしたら輸出すらできなくなるかもしれない。恐らく電力業界、国民、産業界、すべてが何かを問われるような事態になるんだと思うんですね。そうすると、日本の挑戦は挑戦でも挑戦になってない挑戦のように読めてしょうがなくなってくるわけですが、そういった中で果たして日本は世界の中で地球環境のリーダーたり得るのかどうか、外務大臣と科学技術庁長官にぜひ伺いたいと思います。
○国務大臣（中山太郎君）　大変高度なお話で、御答弁をどういうふうに申し上げていいのか先ほどから考えておりましたが、オランダのお話を出されまして、私もオランダによく参りまして、私はオランダでうらやましいと思うのは、あの国は天然ガスに非常に恵まれているということです。それで、あそこにあれだけのグラスハウスをつくって、花の栽培も全部天然ガスでやっているわけです。しかも、それが地下から出てくる天然ガスを使っている。しかも、それで国の機能が動いているという、民族というかその土地、国の持っている特性というのが日本と根本的に違うと思うんです。
　我々はインドネシアあたりからガスを買わなけりゃしようがない。だから、天然ガスすら日本では恵まれていない。これはもう我々の宿命だと思います。それから、もう石炭もだめになったということも先生よく御存じだと思います。それから、石油もだめになってきた。そういうことで、新潟県の方で少し石油が出るようでございますけれども、とても産業に使えるような量が出ているわけではない。ということになってきますと、一体それじゃどうしたらいいのかという、政治に携わる者の選択する責任が出てくるんだろうと。
　そこで、まあ先生の御指摘のように国民投票をやって一回国民の意思を確かめたらどうかというような話ですが、原子力発電自身がこの原子力の取っかかりから、プルトニウム、ウラニウム２３５とかいろいろなところから入っていって、どういう形になって実は原子力によって発電がされているのか、そこいらのことまで国民一般が実際に知り得る教育水準にあるかというと、私は非常に疑問を持っています。私も国会議員になってみて、本を読んだりいろんなことをしてみてやっと大体の全貌がつかめてきたと。しかも、私はどちらかというと自然科学の教育を受けた人間ですから、理解することは非常に文科系の人より早い教育を受けています。それでも相当難しかった。こういうことで一般の国民に原子力を使ってどうかという投票を求めるということは非常に問題が難し過ぎる。これはやはり国民から選ばれた国会議員が、少々えらくてもそれぞれ勉強してもらって、そして最も正しいと思うことをみずからの判断で意思を決定する以外にこの問題の解決の方法は私は難しいと思っています。率直に申し上げてそう思っています。
　ヨーロッパを見てみたら、ソ連からほとんどガスパイプラインでガスの配給を受けているというような大陸の独特の姿がある。この島をどうするかという問題が出てくるんじゃなかろうか。電気は、御案内のように、今先生もおっしゃっていましたけれども、送電線で送ってくるようにすればどんどん電圧が下がってくるという悩みがある。電力を貯蔵するバッテリーは残念ながら工業用に使うほどのバッテリーはできない。実はこの国はエネルギーについては一つの悲しい宿命を持った国家だと思うんです。だから、あとは結局どうしたら電気をつくることができるかということを政治家が勉強し議論しながら、その国家のために自分の責任において判断せざるを得ない、私はそのような認識に立っておりまして私方々で講演するときに電気の下でこの四分の一は原子力で発電されていると御存じですかということをよく聴衆に訴えることがございます。そうして国民に理解を求めながら政治家自身がみずからの責任においてこの国家のために判断せざるを得ないのが今日の現状じゃないか。私はそういう意味で国会議員の責任というのは極めて大きいという考え方でございます。
○堂本暁子君　本当に国会議員の責任で議論できるのならいいのですけれども、やはりむしろそうではなくて、審議会とかそういうところで議論されていることに非常に私は疑問を持ちますし、それからもう一つは、私たちがまさに今議論できるような材料が与えられない。どうやって議論できますか。これがまず第一点。
　それから国民はそんなに愚かではないんではないか。スウェーデンの人もそれほど原子力の炉の中のことまで一々わかった上で判断しているのではない。しかし、その国の国民が何を選択したかということは国民一人一人の責任ですから、電気が例えばもう何時までで切れようがそれから輸出ができなくなろうが、それは国民の選択です。でも、私たちこうやって十分に材料のないところで審議もできない形ですと責任が持ち切れないと思いますし、やはりこれは何年かかってもどんな努力をしてもそれは国民がわかるような形で情報を出し、そして国家的な選択をすべきではないかと私自身はそう思います。
　科学技術庁の長官にもぜひその点を責任者でいらっしゃいますから最後に伺いたいのですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（大島友治君）　私は先ほど来申し上げておりますように、今外務大臣も言われましたような資源と日本の国の産業、経済の発展の宿命的なものを踏まえるということになりますと、やはり基本的には外務大臣の申されたようなわけでございますが、しかし現実の問題としてこれを進めていく上においては、先ほど来先生のおっしゃられるような御心配の点も十分踏まえると同時に、私はあくまでも、私も個人的な考えでいえば全く先生と同じように率直に物事は出して、そしてお互いに理解の上に立って物事を進めるというのが私の信念でもございますけれども、やはり政府、組織という中におってひとりよがりだけではだめなんだから、そういう点については私も先生のお考えも十分取り入れながら、政治家としてまた日本の将来、国民のためということを考えたならば、おっしゃられるようなことも十分踏まえてこの問題に取り組んでまいりたい、こう思うのでございます。
　ただ、現在の状況におきましては、原子力の問題につきましては、できるだけ最大限に私は国民に理解させることをどうしたらいいかということを今連日頭を悩ませながらこれを努力していることは現実でございますので、それもお含みいただきたいと思います。
○堂本暁子君　委員長、最後に一言。
○委員長（山東昭子君）　短目にお願いします。
○堂本暁子君　外務大臣、やはり日本は国際的に問われていると思うんです、地球環境ということで。宿命的な国だということもよくわかりますが、宿命的な国であればこそ、そこでの本当に地球をリードするような思い切った発想なり政策なりを世界の人は見ているのではないか、宿命ということをしょいながらもなお日本はそれだけのことをやったということもまた一つの真理ではないかというふうに思います。よろしくお願いをいたします。
○委員長（山東昭子君）　本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後六時三十分散会
平成二年六月十九日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　対馬　孝且君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　沓掛　哲男君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　　博君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　仁一君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　　勇君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　吉夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　石渡　清元君
　　　　　　　　　　　　　　　　遠藤　　要君
　　　　　　　　　　　　　　　　川原新次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂野　重信君
　　　　　　　　　　　　　　　　種田　　誠君
　　　　　　　　　　　　　　　　西野　康雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　野別　隆俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　及川　順郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　白浜　一良君
　　　　　　　　　　　　　　　　上田耕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　新坂　一雄君
　　　国務大臣
　　　　　　　建　設　大　臣　　綿貫　民輔君
　　　政府委員
　　　　　　　国土庁計画・調
　　　　　　　整局長　　　　　　長瀬　要石君
　　　　　　　国土庁土地局長　　藤原　良一君
　　　　　　　国土庁大都市圏
　　　　　　　整備局長　　　　　三木　克彦君
　　　　　　　建設大臣官房長　　牧野　　徹君
　　　　　　　建設大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　福本　英三君
　　　　　　　建設省建設経済
　　　　　　　局長　　　　　　　望月　薫雄君
　　　　　　　建設省都市局長　　真嶋　一男君
　　　　　　　建設省住宅局長　　伊藤　茂史君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　荒木　正治君
　　　説明員
　　　　　　　大蔵省理財局国
　　　　　　　有財産第一課長　　鈴木　一元君
　　　　　　　大蔵大臣官房企
　　　　　　　画官　　　　　　　大久保良夫君
　　　　　　　労働省職業能力
　　　　　　　開発局管理課長　　廣瀬　　正君
　　　　　　　自治省税務局固
　　　　　　　定資産税課長　　　成瀬　宣孝君
　　　参考人
　　　　　　　朝日大学法学部
　　　　　　　教授　　　　　　　本吉　庸浩君
　　　　　　　弁　　護　　士　　五十嵐敬喜君
　　　　　　　財団法人建設経
　　　　　　　済研究所常務理
　　　　　　　事　　　　　　　長谷川徳之輔君
　　　　　　　財団法人国際花
　　　　　　　と緑の博覧会協
　　　　　　　会事務総長　　　　大塩洋一郎君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○大都市地域における住宅地等の供給の促進に関する特別措置法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○都市計画法及び建築基準法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（対馬孝且君）　ただいまから建設委員会を開会いたします。
　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　大都市地域における住宅地等の供給の促進に関する特別措置法の一部を改正する法律案並びに都市計画法及び建築基準法の一部を改正する法律案、以上両案の審査のため、本日、朝日大学法学部教授本吉庸浩君、弁護士五十嵐数喜君、財団法人建設経済研究所常務理事長谷川徳之輔君の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（対馬孝且君）　大都市地域における住宅地等の供給の促進に関する特別措置法の一部を改正する法律案並びに、都市計画法及び建築基準法の一部を改正する法律案、以上両案を便宜一括議題とし、参考人からの意見を聴取いたします。
　この際、参考人の皆様に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙のところ本委員会に御出席いただきまして、まことにありがとうございます。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　皆様からの忌憚のない御意見を賜りまして、今後の両案審査の参考にいたしたいと存じます。
　これより、参考人の方々に順次御意見をお述べ願うわけでございますが、議事の進行上、最初に参考人の方々からお一人十五分程度の御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えいただく方法で進めてまいりたいと存じます。よろしくお願い申し上げます。
　それでは、まず本吉参考人からお願い申し上げます。
○委員長（対馬孝且君）　ありがとうございました。
　次に、五十嵐参考人にお願いいたします。
○委員長（対馬孝且君）　ありがとうございました。
　次に、長谷川参考人にお願いいたします。
○委員長（対馬孝且君）　ありがとうございました。
　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○小川仁一君　本日は、大変お忙しい中を私どもの審議のために時間を割いていただいて、ありがとうございました。私は社会党の小川仁一でございます。
　早速ですが、三人の先生方にそれぞれお伺いを申し上げたいと思いますので、よろしくお願い申し上げます。
　最初に、発言の順序で本吉先生にお尋ねをいたします。
　本吉先生は、読売新聞の論説委員をなされるなど、また日本都市問題や、日本居住学会で活躍されておられる等、土地住宅問題の専門家であると伺っております。
　さて、先生が「かくしん」という雑誌に、土地神話の定着は首都の崩壊をもたらすということで書かれておられました。その中で、土地転がしの資金源を断つことが地価抑制の有効な即効薬と述べておられます。さらに、四十七年、八年の狂乱物価の際も、不動産への融資自粛が地価抑制に大きな効果を上げたと述べておられます。
　そこで、今政府が行っています金融面からの地価抑制対策についてどのように評価をなさっておられるか、また今後どのような対策がさらに必要なのか、ノンバンクによる不動産関連企業への融資問題やエクイティーファイナンスなど、公募債市場の不動産関連への資金調達の動きなどもありますので、お考えをお聞かせ願えればありがたいと思います。
○参考人（本吉庸浩君）　長谷川参考人がお書きになっているように、地価対策は短期的に金融の是正、これが一番重要じゃないかと思います。現在、たしか不動産融資残高が四十七兆円ぐらいに上っていまして、大変な勢いで伸びている感じがいたします。それで、四十七、八年の狂乱地価のときも総需要抑制で不動産の投機への融資抑制をやったことが一つには大きな効果を上げておりますので、やはりこの際、地価抑制を図っていくためには不動産の投機的なものへの融資抑制を図っていくことが第一じゃないかという気がします。六十一年秋ごろの地価高騰のとき、一部関係者は地上げの成果は金繰り次第と言って幾らでもお金を貸してくれて、それが投機に回ったんじゃないかという気がいたします。
　それから、これ言っていいのかどうかわかりませんけれども、最近、私は息子のためにちょっと住宅を建てるので、銀行にお金を貸してくれといったら、びっくりしたことには、これだけ今大蔵省なんかが不動産融資の融資抑制をやっているのに、お金を貸してくれといったら、こっちが要望したお金の倍借りてくれというんですね。貸してくれじゃないんです、借りてくれというんです。それからもう一つ驚いたことには、連帯保証人ございますね。そうすると、例えば兄弟、親戚でも何千万とお金を借りるのには皆さん判こをつくのは余り喜びませんよね。そうしたら、連帯保証人は奥さんで結構ですというんです。ですから、今、大蔵省や日銀が一生懸命不動産融資を抑制しているというふうに新聞なんかを読みますと出ておりますけれども、実際その体験はこの四月の体験でございますから、そういう形でやはりまだ非常に不動産融資が、どういう形でか専門じゃございませんのでわかりませんけれども、かなり行われているんじゃないか。
　もう一つ難しいのは、お金というのは色がついてないので、さっきノンバンクという御説明がございましたけれども、市中銀行はチェックできても、ノンバンクまたはいろんな形で金が行く、それをどうチェックするかというのは専門家じゃないのでわかりませんけれども、やはり融資抑制ということは、長谷川さんのお説じゃないですけれども、短期的に真っ先にやらなければならない政策課題じゃないかという気がいたします。
○小川仁一君　ありがとうございました。
　次に、五十嵐先生にお伺いいたします。
　先生や長谷川先生が中心になってお書き上げになりました土地問題事典、私も読ましていただいております。
　さて、住宅の理念についてのアンケート調査を見ますと、公共の責任で住宅を保障すること、住宅の水準を保つこと、住居費について各人の能力の範囲内で適正であること、住宅に関して自治体に権限と財源を持たせること、自治体の住宅計画作成に住民を参加させることについて、与野党を問わず八〇％以上の支持があると言われております。こういうアンケート結果から見て、ただいま審議されております法案は果たして十分と言えるでしょうかどうか、お伺いしたいと思います。
○参考人（五十嵐敬喜君）　五十嵐です。
　私、土地住宅問題について市民運動を組織しまして、今回の衆議院選挙の際に、全衆議院立候補者に対して住宅問題についてどのような考えをお持ちかアンケート調査をいたしました。今、小川先生からちょっと説明がありましたように、送付数八百五十三人のうち、これは自民党から無所属まで四百五十三人の回答がありまして、一つ一つ申し上げますともう少し高い数字になっています。
　住宅について公共の責任で保障するというものについては九一・三％ですし、住宅の水準を確保するということについては八八・五、家賃補助等の適正な援助措置を行うについては九一・五、それから自治体の権限を保障することについては九四・五、計画への住民参加については八五・三であります。
　なお、非常に重要なこととして、こういうことを保障するために具体的な拘束力を持つ住宅基本法というものをつくることについて賛成かどうか、土地基本法はいわば理念法、宣言法と言われていまして拘束力がありませんけれども、住宅基本法については拘束力を持たせるような方向で考えられないかということについては、実に八二・八％の議員立候補者が賛成しております。これ、実は当落も後で調べてあるんですけれども、この回答をなさった方のほとんどが当選しておりまして、いわば国会議員の皆様方が合意していただければ私が申し上げたような法律はできるはずだと思います。
　この観点から、今回の供給に関する住宅の関連法を見ますと、非常に大きなことが欠けております。それは、長谷川参考人も言いましたように、受益者負担とか開発利益の還元、これは土地基本法の関係でもあるんですけれども、これが決定的に欠けています。全然ありません。したがって、それを公共の利益のために徴収し、かつこれを公共施設等いわばインフラの整備に充てるというシステムが全くございません。その他の法律を見ましてもこのサイクルはほとんど日本では機能しておりませんで、世界各国の法制度から見たら一番おくれているのがこの部分ではないかというふうに思いますし、また土地基本法の国会審議の状況を見ましても、ほとんどこれが十分詰められてないということがあります。
　なお、もう一つ申し上げますと、日米構造協議で御承知のようにいろんなことが言われておりますけれども、この公共投資関連の中で住宅に対する公共投資額も非常にふえるはずだと思いますけれども、この財源なりどういうふうにして使うかということについても全く明確になってないという意味で、若干問題があります。
　なお、その他の部分についても、例えば住環境水準とかそれから自治体の権限等についてもこの法律では全然改善されていません。特に重要でありますのは、今回の調査室からいただきました資料の中にも出ておりますけれども、実は新規供給以外に、既成市街地においていわば政府の住宅建設計画法に定めている最低水準に達しない、これは正確に言いますと昭和六十年までに既に全部クリアすべきであったはずの住宅が、全国的に見まして三百五十五万世帯、三百五十五万戸も放置されているということであります。つまり住宅を供給する場合には、既存のいわば最低居住水準未満のような住宅を改善すると同時に新規供給をする、こういうバランスをしなきゃいけないんですけれども、この最低居住水準未満の住宅が三百五十五万戸も実は放置されているという問題もありまして、これの目配りもありません。そういう意味で個々に申し上げますといろんな問題がありますけれども、いずれにしても国会議員の先生方が、ここは参議院ですけれども、衆議院の先生方がほぼ全員合意なさっている水準に全然この法律は満たないという感じがいたします。
○小川仁一君　時間も限られておりますので、再度五十嵐先生にもう一つお尋ねいたします。
　それでは、この法律をさらに改めることによって、先生が指摘されたような問題は解決されるでしょうか。もし仮に抜本的に改正を考えるとすればどのような法体系になるか、お考えをお伺いいたしたいと思います。
○参考人（五十嵐敬喜君）　対応の方法として二通りあると思います。
　一つは、大都市法、つまりこの法律はついて今言いました住宅に関する基本原則というようなものを各条文ごとに当てはめていくという、つまり部分的な改正作業をするというのが一つです。例えば住民参加という問題でいきますと、これも先ほど言いましたように国会議員の先生方はほぼ九〇％以上の高率で合意しているんですけれども、この法律の中に一切ありません。したがって、例えば高度利用地区とか用途別容積率等について住民参加によってやっていくということを部分的に改正する方法もあります。ただこの結果は、いわば都市計画法という母体がありまして、そこから枝葉のように伸びている特別法というような、特別措置法とか臨時措置法とか特別の法のところをいじるだけで抜本的には全然変えてない。ほかのシステムについては住民参加がなくてもいいのかということになりますので、いわばその住民参加と環境への配慮とか開発利益の還元を入れるとすれば、都市計画法そのものの母体に入らないと、一部枝葉のようになっているところをいっぱい膨らませても基本的なことは改善しないということがあります。
　したがって、この部分的修正ではなかなか本論にたどり着くのは法律上困難だと。これを抜本的に解決するためにはやっぱり住宅基本法をはっきりさせる。土地基本法の評価についてもいろいろありますけれども、いずれにしても土地基本法をつくって土地問題に当たるということを国会が内外に宣言した効果というのは非常に大きいものがございまして、そういうふうにして住宅についても住宅基本法をつくるということを内外に明示することによってその抜本改正が進むであろうと思います。
　当面、この国会ですぐできるかどうか私わかりませんけれども、いずれにしても自治体がたくさんの今住宅施策、先ほど住宅実験と言いましたけれども、これで自治体から国に対するいろんな要望がありますので、住宅基本法をつくるまでは何もしないということではなくて、自治体の住宅実験について最大限の努力をしていただきたい。その集積を待ってぜひ近い将来に住宅基本法を制定するということを国民の前に明らかにしていただくと、地価抑制等、あるいは住宅に本当に困っている人たちに対してもっと明るい希望というんですか、そういうものを与えることができるんではないかというふうに思います。
○小川仁一君　最後に長谷川参考人にお伺いいたします。
　私ども、この改正案によって本当に国民に住宅が供給できるようになるかどうか、幾つかの疑問点がございます。供給できるようにするために、補強すべき点があるのではないか。一つには財源問題があります。先生もお書きになりました土地問題事典の中で、企業の含み資産について三菱地所などの例を挙げて述べておられますが、私は企業の保有する土地の含み益に課税して住宅供給の財源にしてはどうかという考え方を持っておりますが、政府税調の土地税制小委員会の中間報告でも検討されているようですが、企業の含み益の実態とそれに対する課税についてお考えがありましたらお伺いいたしたいと思います。
○参考人（長谷川徳之輔君）　私は政府税制調査会の特別委員でございまして、本日も審議がございます。政府税調がどういうふうな方向になりますか私はわかりませんが、私自身の考え方を申し上げたいと思います。
　私は、土地税制というのは必ず痛みを伴います。これは、要するに人にツケを回して自分だけが払わないというわけにはいかないものでございます。私は、企業の含み益課税、もちろんこれは重要でございますが、基本的には固定資産税の適正化ということが不可避の問題であろうというふうに考えております。その一環として、実は企業の含み資産についての課税も考慮すべきである。個人と企業の間の土地税制上の不公平は極めて大きゅうございます。特に住宅を取得するときは、企業はこれは設備であります。機械と同じであります。個人はこれは消費財であります。企業は投資した金は税で戻ってきます、個人は消費でございますから戻ってきませんという基本的なアンバランスがございます。そういう意味で、実は企業に対する課税の強化という点は公平の点から考慮すべきだと思います。
　含み益税については、これはさまざまな問題がございます。含み益課税として資産再評価税をかけるべきだという議論もありまするし、保有税の強化で含み的なものを徴収すべきだという意見もございましょう。私は含み益税の課税については何らかの形で実施すべきだと思いますが、これをダイレクトに住宅問題に導入するというそういう因果関係は直接はないかと思います。これはあくまでも税の負担の公平不公平という点からの視点でありまして、それを実施することは私は必要だと思いますが、それを直ちに住宅の財源にするという点については私はいかがかというふうな意見を持っております。
　以上です。
○小川仁一君　どうもありがとうございました。
○沓掛哲男君　ただいま三人の参考人から大変有意義な示唆に富んだ御意見を賜りまして、ありがとうございました。私、持ち時間二十分ですので、早速質問させていただきたいというふうに思います。
　最初に本吉参考人にお願いしたいのですが、今回の我が国における地価高騰は、昭和五十九年から昭和六十二年ごろにかけて東京圏で発生し、それが導火線となって関西等に移っていったものでありますが、その端緒となった東京圏の地価高騰は、基本的には東京の国際化等に伴うオフィス需要の逼迫によるものでありますが、ちょうどこの時期、昭和六十年に国土庁は首都改造計画を策定され、その中で、都市への集中を放置すると高い事務所需要を発生するおそれがあるとの警告の意味も含めて、都心二十三区内での事務所床需要を約五千ヘクタールと試算されました。当時私たち、これはすごい需要だというふうに思いましたが、これを当て込んだ悪質な不動産業者等によって土地転がしが行われ、さらに金融緩和状況のもとで金融機関が土地取引に対し積極的に融資を行ったことが地価の高騰に拍車をかけたものと思います。
　早速、自民党で昭和六十二年十月六日に緊急土地対策を発表いたしました。その検討過程ですが、事務所床と住宅については需給関係を量的に示す必要があるとして試算いたしました。坂野先生がこの小委員長をされておられたのですけれども、昭和六十一年から昭和七十五年までで新たに必要な事務所床は約千六百から千九百ヘクタールで、今回提案されているような諸施策を通じて十分需給バランスが確保されるというものでした。その後、あらゆる機会にこの量的な需給バランスを説明し、それなりに鎮静剤的な効果はあったというふうに思っております。
　今回の大都市法の一部改正で、建設大臣が大都市圏ごとに住宅及び住宅地の需給関係を示し、それを基本に諸施策が進められることになっており、前述の私たちの体験からも大変適切なものと思いますが、これを実効あらしめるための方策について本吉参考人から御意見をいただきたいというふうに思います。
○参考人（本吉庸浩君）　最初に御指摘がありましたように、昭和六十一年秋からの地価の高騰の問題は、一つには僕は、今先生がおっしゃったような点はございますけれども、高騰に拍車をかけたのは単に情報化、国際化による事務所床の需要増という問題の背景に、もう一つ買いかえの特例の問題があって、これへの対応がおくれたことが地価上昇に大きな拍車をかけたんじゃないかと思います。つまり、例えば神田の八百屋さんをやっているところが急に事務所床に転換すると、それが何億で売れます。ただ、あのとき買いかえの特例で、三億で売ったところをすぐ買えば税金がただになるというので、それが住宅地に波及するようになった。
　そういった背景とか、それからもう一つ、数字の難しさは、例えば沓掛先生がおっしゃった七十五年までに五千ヘクタールの事務所床、そのときに運悪いことに、たしかＩＢＭがアジア本部というのをつくるといって、ちょうどその発表された前後のときに五百人ぐらいの職員を送り込んできたわけですね。そうすると、今おっしゃったようにこれから国際化、情報化が進展するという形で発表もあったと。そうしたら、外国の企業というのは非常にドライなものですから、地価が上がったらさっさと東京から引き揚げちゃうというような、またそうすると今度は関数関係が変わってくるということで、非常にその需要予測というのは本来は難しいんじゃないか。ただ、おっしゃったようにそれが三分の一に実際がなることがいいかどうか、その予測の難しさはございますけれども。
　それからもう一つ、こういう五カ年計画とかいろんなところでこれは前から出ているんですけれども、そういう数字を示すことがいいのか。ある説によりますと、五カ年計画になったって、どうせ数字が狂ってくるんだからそんなもの意味ないという考え方と、これは努力目標で、それを掲げていてそれに近づこうとする努力というのが大事なんで、情勢が変わってくれば数字を修正すればいいじゃないか、ただ努力目標としてその五カ年計画の数字を挙げていくべきじゃないかという考え方がございますけれども、いずれにしろその需要予測というのは難しいんじゃないかという気がいたします。
　それで、今度は住宅に関係がございますけれども、各地域が一自治体の範囲を超えて東京圏、首都圏なんかで全体で考えていこうということは、私はやっぱりそれは非常に大事なことだと思うんです。先ほど申しましたみたいに、今東京都で幾ら頑張っても、東京都だけでその住宅問題を解決できないので、やっぱりそれぞれの近隣県にその役割分担をしていただいて適地に住宅を建てていかなければ、私は東京の住宅問題というのは解決しないんじゃないか。
　ただその際に、前にも言いましたみたいに、そういう住宅が張りつくと、学校を建てる、病院を建てる、小学校をつくらなきゃいけない、道路をつくらなきゃいけない、そういった都市施設の関連公共負担がべらぼうにふえていくことが地方財政を圧迫して、例えば高度成長時代に団地お断りとなった経験を反省しますと、やっぱり各自治体の地域エゴを排除して、東京圏をよくしていくんだという視点から各自治体に協力していただく。精神的な協力はもちろんですけれども、それをバックアップするために例の関公、国がたしか五十年に三百億つけまして現在約一千億になっていますけれども、ああいう関連公共負担の整備の財源をもう少し地方に配分をして、東京以外の地方自治体がそういう受け入れ体制をしやすいような制度を、精神的な協力というんですか、今度は全体で皆さんで協力してやっていきましょうというそういう理念と同時に、そういう何か裏づけをやっていく必要があるんじゃないかという気がいたします。
○沓掛哲男君　もう一点、本吉参考人にお聞きしたいんですが、地区計画についてでございますが、提案されております二法案では住宅地高度利用地区計画、それから遊休土地転換利用促進地区が都市計画で定められることになっております。住宅地高度利用地区計画はもちろんですが、遊休土地転換利用促進地区でも地区計画、すなわち詳細計画が策定され、その整備が図られることになります。
　この地区計画制度は欧州ではよく用いられておりますが、我が国では歴史も浅く、良好な環境を保全するために幾分この地区計画が用いられているところもありますが、提案されているような住宅等の整備、すなわち施設整備に関係しては余り用いられていない状態であります。我が国では、どこでも、また一人でも二人ででも安全に住むことができ、共同して都市をつくる概念が希薄で、それぞれの敷地内で創意工夫して住まいをつくってきましたが、今や大都市内では日照一つとっても限界に近く、個々ではなく集団での合理性、合目的性の確保が必要である。そのために、地区計画制度の活用が期待されると思います。
　そこで、この地区計画制度を我が国で定着させ、導入、促進するための方策について、参考人の御意見をお聞きしたいと思います。
○参考人（本吉庸浩君）　私が先ほど申しましたみたいに、地区詳細計画みたいなことを導入いたしまして、やっぱり市民が参加して、歴史的伝統がございますから一遍になかなかならないんですけれども、そういう都市づくりを市民参加を通じて体験していって、みんなが共同で町をつくっていくのだという学習をしていくことが、短期は難しいかもしれませんけれども、長い意味でいい町づくりをしていくんじゃないかという気がいたします。
　それで、フランスで二十年ぐらい前にやっぱり有名な再開発を国で決めたときに、たしか小学校の学校教育で、都市の住み方というようなのを学校教育から始めたというようなことを読んだことがございますけれども、やっぱりそういう市民一人一人が都市の主人公として参加していくのだということが確かに重要だと思います。
　ただ問題は、非常にまだ習熟していない。それで若干地域エゴみたいなのが発生しますけれども、大体都市問題というのは地域エゴから始まって、それを貫き通すと結局みんなが損する、そういうことをやっぱり肌で勉強していきながらみんなで都市をつくっていくという形になっていくんじゃないかという気がいたします。
　先ほど申しましたドイツのＢプランを見ましても、例えばそこを開発したいという人がありますと、それを行政に届けまして、それでまずＢプランをつくるかということで策定するわけですね。そのときに、自治体は当然まず基本案をつくりまして、それを閲覧して、それを土地所有者その他関係者が読みますし、それからもう一つ驚くのは、それをたしか二百ぐらいの関係ある電話、電力会社、ガス会社、そういう会社まで閲覧しまして、それでそういう意見を聴取して、また今度はＢプランをつくり直していく。ただ、ここで問題になっているのは、さっき言った住民参加、皆さんの意見を得ることは非常に大切な点でございますけれども、Ｂプランの最終決定権は地方自治体にあるというところがやっぱりちょっと考えていかなきゃいけないんじゃないかという気がいたします。
　いずれにしろ、先生がおっしゃったように、私はこういう地区詳細計画というのは、これからどうしても地域に密着した町づくりの大前提として必要で、そのためにはやっぱり住民が町づくりに積極的に参加していくという姿勢が必要なんですけれども、問題は、今まで町づくりというと大体上から押しつけてやる上意下達の町づくりか、でなかったら何でも反対反対という町づくりで、その中間がなかったような気がするんです。
　要するに簡単に言いますと、私は町づくりというのはちょうど会員クラブ、ゴルフの会員クラブでもテニスの会員クラブでも、それぞれが大声を出さない、酒を飲まないというルールを守りながら、自分の意思だけじゃなくて皆さんと協力していい環境をつくっていくというような方向に要するに市民参加が進んでいかなきゃいけないんじゃないか。そういう意味で、ぜひともそういう方向に進んでいくべきで、その方が、たしか西ドイツの例なんかだと大体Ｂプランをつくるのに四年ぐらい、それなのに大体日本の都市計画でいろんなことをやりますと十年ぐらい。ですから、ちょっと想像されるのは住民参加だと物すごく時間がかかるようですけれども、どうも西ドイツの例と比べますと、案外住民参加の方が長い目で見れば足元がスムーズにいくんじゃないかという気がいたします。
○沓掛哲男君　流れの関係上、次に長谷川参考人に地価問題についてお尋ねしたいんですけれども、東京圏における住宅価格は、平均的な七十一平米の住宅で見ますと、今回の地価高騰前の昭和五十九年で千八百万円だったのが昭和六十二年には一・八倍の三千二百万円となっております。値上がり分の千四百万円のうち、その九〇％が土地の値上がり分で、建物の値上がりは百五十万円にすぎません。住宅費を構成する土地費と建築費の比率は、昭和五十九年が土地が四〇％でありましたのに、昭和六十二年には土地が六〇％ともなっております。
　住宅費を下げるためにもっと税金を投入してはどうかという意見がございましたので、私なりに調べてみました。昭和六十三年度における全国の住宅投資額は二十二兆九千億円であり、うち税金分は、これは償還不要でございますが一兆八千億円でございました。全体の税金分は八％弱でございます。税金分、今一兆八千億でございますが、それを二割の三千六百億円仮にふやしたにしても住宅価格には一・六％弱しか効いてまいりません。これから見ても、住宅価格の安定、適正化のためには何よりも土地の価格の安定が必要であると思います。
　そこで、首都圏の地価安定については、長谷川参考人は余りこれから上がることはないんじゃないかというような意見もございましたけれども、東京圏の地価急騰の後を受けまして、関西でも平成元年、二年と地価は急騰いたしました。その結果、東京圏の地価に比べて関西の地価は平均で昭和五十八年が八五％、昭和六十三年が四三％と拡大いたしましたが、平成二年には九一％と、関西の地価が東京圏の地価に急接近いたしております。実需ベースから見ると、高いところにあるから下がってほしいのですが、あと三、四年もすると東京圏では関西圏とわずか九％しか土地価格の差がない、これはおかしいといった奇妙な割安感からまた高騰するのではないか。東京圏と大阪圏とでボールの投げ合いをして、スパイラル的に地価を高騰されたのではたまりません。
　特に、東京圏は従来ビジネス都市と考えられていたのに、最近はそれに加えてレジャーランドとしての機能も持ち出しました。ディズニーランドがあります。また、若者の町六本木、原宿もあります。いわゆるおいしいものを食べれるグルメ、幕張メッセ、それから豪華なホテルに泊まって翌日は外国の音楽会を見れるといったような、そしてたくさんの人、私の選挙区からもたくさんの人がバスで来るんですけれども、そういう人がたくさん来れば、ますます職場が東京ではできてくる、そしてますます魅力のある都市になってしまうということであります。こういう中で、どうして大阪圏の地価が首都圏にはね返らないようにしたらよいのか。大阪と東京は、九一％にまで大阪がきた、それだったらまだ東京は三、四割上がってもいいんじゃないかというような、そういうことが通らないようにする、そういうためにはどうしたらいいのか。
　先ほど長谷川参考人が言われたように、地価が住宅に顕在化しないようなそういう手法をとっていくという、そういうのも一つだとは思いますが、それがすぐなかなか今、現実の問題として時間もかかると思います。さしあたって、ここ三、四年で東京圏の地価が上がらないようにするための何か良薬をひとつ御指示いただければと思います。
○参考人（長谷川徳之輔君）　地価が下がれと命令して下がるんなら大いに命令してくれたらいいと思いますけれども、問題は地価が経済に起因しているわけでして、私は法律を幾らつくっても地価は関係ないという感じがいたします。
　経済ですから、経済の根本というのはいわゆるお金であります。今回の地価高騰の原因についてはいろんなことが言われてきた、もう山ほど原因が言われましたけれども、突き詰めれば実は今回の地価高騰の原因で自分のお金でやっている人は一人もいないことなんです。すべて他人の金でやっているわけでございます。特にこの三、四年の地価の高騰の主体は、実は法人でございます。法人の財テク、あるいは個人もそれに便乗して財テク、これが実はメーンでございます。この財テクを行った原因の一つは、金融機関の無節操な貸し出しであります。同時に、財テクをやりやすくする税制であります。この金融と税制が実はスパイラル的に地価を上げたわけであります。その二つ、について、確かに原因は九九％これだと思っております。残りは、あとは一％足らず、そういうふうに言うだけという話だと思いますね。そういう意味で、実は金融と税制の改革、これは不可欠だと思います。
　金融については、改革を待つまでもなく、過剰金融は既にクラッシュの寸前にあるんじゃないかと見ております。なぜ日銀が最近になって強烈な行政指導をするか、あるいは地価がクラッシュするかもしれないというレポートを出すかという背景には、実は、過剰金融が地価をむしろインフレじゃなくてクラッシュさせる、地価を暴落させるという可能性を持っているからであります。むしろこれから半年先の議論というのは、いかに地価のクラッシュをソフトランディングに向けていくかという方向に向かっていくはずであります。そして、税制の改正も今はかなりのピッチで進んでいますし、もはや大きな流れとして財テク抑制という税制の流れは消えないと思います。
　そういう意味で、地価を上げた二つの要因である金融と税制というのは今は大きく方向転換しようとしているわけですから、国民の意識がそれを正当に受け入れ、それから財テクのようなことで他人にツケを回してネズミ講でもって自分の財をふやすというような、そういうスタンスを国民が捨てれば、私は地価はもうこれ以上上がらないと思います。
　大阪がなぜ上がったかといいますと、実は東京のツケを大阪で払っているだけでありまして、東京で実は投機をした人が借金を返さにゃならぬ、金利を払わなければならない、そこで、東京はもう地価が上がらなくなったものですから、じゃ大阪へ行ってやろうというんで、大阪で地価を上げてそのお金で実は東京の借金を返しているわけであります。金利を払っているわけであります。要するにツケ回しをしているわけであります。大阪の人はそのツケを実は喜んでおって、その東京のツケを払っているわけでありますね。そういう意味で実にばかばかしい現象でございまして、今度は東京の人は大阪のツケを払う番なんですね。そういうことでキャッチボールでばかばかしいことをやれば、もうかるんじゃなくて相手のツケを払うと思えば、こんなばかばかしいことはもうしないわけであります。
　そういうふうに事態を正確に認識して、企業もあるいは国民もそういうことを正確に認識して、要するに世の中というのは自分の所得以上のものはあり得ない、経済というのはインカムの範囲内でないと成立しないということを銘記すべきだというふうに私は思う。そういうことを銘記すれば、私は地価は絶対上がらないと思います、上がるべき理由がないと思います。
○沓掛哲男君　五十嵐参考人にお聞きしたいんですが、五十嵐参考人には、一つの住宅についても三つも法律がある、その他いろいろ法体系がふくそうしているというお話でございました。確かにそういう面も私はあるというふうに思っております。その一方、政策と施策の間にもいろいろなかかわり合いが非常に出てきてふくそうしてきているのが現代の社会だと思います。
　そういう中で、一言今お聞きしたいんですが、国には幾つかの重要政策があり、それぞれの政策目的を達成するための施策が行われるわけでございます。Ａという政策実現のためにＡという施策が行われたといたします。その場合、Ａという施策はＢ政策にとってマイナスの効果を生ずることがありますから、Ａという施策を行う場合、国の重要施策に及ぼす影響を評価する、まあ施策アセスメントというようなものが必要ではないかということを感じます。
　今度の法律に照らしてみますと、今度の地価高騰には超金融緩和が大きくあずかっております。金融政策の当局者にとってみれば、企業の貿易黒字のドルを円にかえてマネーフローが増加し、金利が下がり、円高の行き過ぎもコントロールできる、国内的にも好況も持続できるし、対米的にも米国の証券をも金利差があるので買えるなど、金融政策から見て彼らの金融緩和政策は結構ずくめだったのではないかというふうに思います。
　ところが、国のもう一つ重要政策である地価の安定、適正化にとっては最悪の施策であったわけです。不動産業者は安い金利でどんどん借りて大都市で土地を買い、土地投機によって自分は利益を得たが、地価は上がり庶民の住宅の夢を破る悪逆非道なことが行われたのだと思います。金融当局者も、従来の概念の金融のみならず、そのときの国の重要な政策に対する影響にも十分配意してもらわなければならないと思いますが、これについての先生の御意見、さらに当委員会でいろいろ議論していただいております中で二律背反的なことが二つあるので、それについてお聞きしたい。
　その一つは、提案されている二法案は大都市、首都圏に大量の住宅を適正価格で提供しようとするものでありますが、これは大都市にさらに人口を呼ぶことになり、四全総の柱である一極集中の是正と多極分散型国土形成の促進に反するのではないかということ。二点としては、この法案による住宅の中高層化等により住宅フロアの単価は安くなると思いますが、地価は高騰するのではないか。住宅供給の政策と地価安定の政策に二律背反が起こるのではないかということなんですが、時間がございませんのでノー・オア・イエスだけでお答えいただければ結構だと思います。時間を十分配分できませんでしたので、五十嵐参考人には大変申しわけなかったと思いますが、よろしくお願いします。
○参考人（五十嵐敬喜君）　時間をいただければ非常にありがたいんですけれども。
　長谷川参考人なり本吉参考人なりがおっしゃっていることについて私ほとんど同意するところが多いんですけれども、一つだけ欠けている点がございます。それは日本の場合には、特に日本というよりもアジアですけれども、これはやっぱり一極集中構造をどうしても持っているということですね。ヨーロッパ、アメリカの都市と違って、ここが決定的にアジアの都市の特殊性、極めて特異な特殊性ではないかというふうに私は思っております。政府の施策がいろいろありますけれども、一極集中か地方分散かというレベルで見ますと、いろんなところで矛盾撞着を繰り返しているということだと思います。
　私は、これを抜本的に解決するために、土地基本法は昨年制定されましたけれども、当面、住宅基本法をつくるべきだと思いますし、三番目には、多極分散型国土形成促進法が一極集中の排除あるいは是正にとって有効であるかどうかについて、もう一度抜本的な検討を加えるべきであると私は思っております。その三法案がそろえば、ある程度政府の施策についても適正な序列、時期、方法が見えてくるのではないかというふうに思います。今のところ、この二法案を含めまして、先生のおっしゃったように、一極集中を加速するような傾向が非常に大きいと思います。そこが国民に何となくはっきりしない、政府の施策は信用できないということの印象を与えているのではないかというふうに思います。
○白浜一良君　きょうはお忙しいところ、ありがとうございます。公明党の白浜でございます。私、東京のツケを払っております大阪の選出でございまして、ただいま自民党の先生から非常に格調の高い、時間をオーバーした質問がございました。私、単純明快に少し御質問させていただきたいと思います。
　まず本吉先生に、先ほどお話伺っておりましたら、住宅問題というのは広域圏で考えるべきだというお話ございました。私も大阪に住んでおりまして、奈良県だとか和歌山とか一部滋賀まで非常に広域的な問題になっていますね。ところが、先生御存じのように、いわゆる府県単位の行政である、それからもう非常に縦割り行政になっているわけですね。ですから府県を越えた問題というのは非常に難しいのですけれども、何かアドバイスございましたら、こういう広域的な問題を解決していくためにございましたらお教え願いたいんです。
○参考人（本吉庸浩君）　お教えするほど知恵はございませんけれども、私が思うのは、もう東京圏なり大阪圏というのは隣接の自治体と密接不可分な関係にあるんじゃないか。例えば、埼玉に住んでいる人は東京圏エリアというふうに、所属は東京に求めている。そこでごみなり水なり使って、それで変な話ですけれども、東京に住んでいる人が向こうに住宅を求めるのはノーというのはやっぱり若干矛盾があるんじゃないか。やっぱりそういう意味で東京エリア、東京圏というのは一体になって、地方自治は若干別ですけれども、考えて処理していかなければ、ごみの問題にしても水の問題にしてもうまくいかなくなっているんじゃないか。
　ただ、そのネックになっているのが、住宅が来ますと、さっき言いましたように学校とかいろんな都市基盤整備をする財源が要って、それがなかなか地方財政とうまくいかない。ですから、さっき言いました関連公共みたいな費用を国がもう少し積極的にふやしてそういう心配をなくすことが、これは理念じゃなくて実際にその政策をスムーズに進めていく原因になるんじゃないか、そういう感じがいたします。
○白浜一良君　私も本当にそう思います。この府県単位行政というのはもうずっと明治以降続いておるわけでございまして、実際この財源問題も含めて日本の行政のあり方というものを考えないと、今は住宅問題ですけれども、ほかのいろんなテーマで問題が起こっておりますので、私もそのように思うわけでございます。
　もう一点、先ほどから何回かお話しされておりますが、いわゆる地区詳細計画ですね、この辺日本は考え方がないわけです。ドイツのＢプランのお話をされておりましたが、今回地区計画というのが建設省から出ているんですけれども、実際問題、建築基準法とこの用途地域だけで、実際は私はいわゆるそういうふうなドイツのＢプランみたいな形じゃないと思っているんですけれども、先生どうでしょう、日本はどうなっていくのか、地区計画というものの内容をもう少しお話しいただきたいんですけれども。
○参考人（本吉庸浩君）　先生がおっしゃったように、確かに地区計画は今までは任意でございまして、Ｂプランみたいに義務づけられていなかったんじゃないか。ですから、なるたけその方向にやっぱり進んでいくことが、さっき言いました住民参加でございませんけれども、自分たちの町は自分たちがつくっていくんだという感じがするんじゃないか。
　私、もう一つ感じるのは、ちょっとお話脱線するかもしれませんけれども、例えばさっき言った現在のままの用途地域だと混在型なので、どうしても住宅が商業系、業務系の価格に押されて、そこに住んでいる住民というのはどうもいられなくなってくるのが現状なんじゃないかという気がする。ですから、やっぱり地区計画みたいのをはっきりして、ここは住宅地として保存すべき地域だ、ここは業務系として開発する地域というのをはっきり色分けすることが、住民の参加を得て行政も参加していくことがその地域を住宅なら住宅にふさわしい環境にしていくことにつながるんじゃないか。それが今の八つの用途地域だと、殊にあいまいな地区が多くて規制も緩やかで、結局その結果は住民が圏外へ圏外へ、遠くへ遠くへ追いやられているのが現状なので、どうしてもそういうもう少し厳しい地区詳細計画を、ですから地域の用途まで決めたようなものにしていく必要があるんじゃないかという気がいたします。
○白浜一良君　どうもありがとうございました。
　私思うんですね、本当にこれからの日本を考えましたら、もうちょっとコミュニティーをつくり直すといいますか、やっぱり住民のコンセンサスをどう図っていくかという、本当はそういう面で住民参加というのは一番大事な理念なんですけれども、非常に利害対立とかするわけで、いわゆるその道筋をつくっていくのが行政の仕事であり政治家の責任である、私は本当にそう思うんですけれども、残念ながら日本はなかなかそうならないという現状で、まあ努力をしてまいりたいと思うわけでございます。
　五十嵐さんにお伺いしますが、先ほどおっしゃいました良質な住宅が大事である、一定の水準でなければならない。また賃貸であれ分譲であれ、適正な範囲、値段でなければならない。現段階でこのガイドラインみたいなものを考えていらっしゃることがございましたらお教え願いたいんですが。