Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（馬居政幸君）　先ほども述べさしていただきましたけれども、その経緯も含めてよくここまで来られたんだなという。先ほど言いましたけれども、多分、よって立つ基盤の違う人たちがお互いに何とかしたいという思いですり合わせていったということがこういう形になったんであろうという意味で、そのことについては評価したいと思います。
　と同時に、どんな表現しようとこの部分の問題というのは、日本の歴史あるいは置かれた状況から考えて、反対の人もいれば、より積極的な人も出てくるという、それがいろんな形でこうバランスを取りながら一つの形を取っていくんだろうなという、社会学者のオプティミズムみたいな部分がありますけれども。
　ただ、教育の問題になってくると、現場的にはそうはいかないと思いますので、そうなったときに、先ほど言われた日本人の教育をといった場合に、日本人をどう教育上育てていくかということですが、私は、これまでは日本人ということを意識しなくても日本人であり得たという。言い換えると、多くの人たちが外に行くことがなかったために、国の中だけでいれば日本人であることを余り自覚する必要がなかったわけであって、私のように、四国で生まれて、東京で勉強して、埼玉で結婚して、なおかつ静岡で仕事をし、東京に出てきてこういう出稼ぎやっているみたいな状況になれば、それぞれのところで自分の表現はできるわけですが、ただし、韓国に行くと、もう明らかに日本人になっちゃうわけですね。
　そういう意味で、先ほど言いましたように、日本人という在り方を身に付けておかないと、自分自身の選択肢が非常に狭まっていくであろうと。先ほど山本先生が言われた選択するということを考えたときに、自分の選択肢を広げていくためには、日本人という選択肢を持っていかないとこれからは生きていけない社会だろう。もう現にそういうふうになってきている。とするならば、それなりのことをちゃんと教えていかなきゃならないのが一点。
　もう一点は、教えないことによって日本人の形をこれまでは描けたと思います。戦前とのかかわりにおいてという、先ほどの法学者からの立場というのは正にそれを描いていると思いますが、しかし、具体的に、これから生きていく子たちにとってみると、日常的に日本人であることを問われる場面がたくさん出てくると思います。内なる世界において外国人との関係、ただし国の中において。国の外へ行くともう日常的になっていくと思います。
　そのときに何を日本人として教えていくかという。ただ、その際に、先ほど山本先生言われたように、何が日本人として誇るべきかということは、最終的には、国家が決めるのではなく文科省が決めるのでもなくて、個々人が決めていくという意味において、心ではなく態度としたことに私は評価したいと思います。
　すなわち、心はその人自身が最後まで守らなきゃならないものであって、あえて言いますと、態度はごまかすことができます。あるいは拒否することもできます。しかし、心は、その人の心が本当である限りにおいては、拒否することもごまかすことも本当はしてはならないですね。したがって、態度で止めたということが、公権力を基にした教育がなすべきこととしては限界だろうと。逆に、心は、これは私は中間集団の役割だと思っております。
　以上です。
○岸信夫君　どうもありがとうございました。
　確かにそのとおりで、そういう子供たちが愛せるような国をつくっていく、これはある意味では政治家の重い責任だろうと、こういうふうに思います。
　同様のことを山本参考人にもお伺いしたいんですね。日本人の育成という観点から、このたびのこの基本法の改正をどのように考えておられるか、お願いします。
○参考人（山本恒夫君）　ありがとうございます。
　私どもは実は、私は中教審の委員をやっていまして、この問題も大分議論しました。今、馬居参考人が言ったことですが、これから先はやはりいろんなところで日本人が問われるという時代だと思います。
　ですから、日本人の育成というのは非常に大事ですが、ただ、中教審で議論したのは、それは私どもが言ったんですけれども、あれかこれかではないと、もう二項対立の時代ではないんじゃないかと。東欧を見ても中近東を見ても、争っていますよね。そうすると、二項対立ではなくて、そういう体質では、二つの項があればその中で何をどうしていくのか、その関係をどういうふうに解明して、その関係をつくっていくのか、そこが問われるだろう。
　したがって、日本人という、まあ育成という場合でも、日本人だけを見ているんじゃなくて、今回の答申にもあります、先ほどいろいろ意見も出ました、国際的な社会の中での一員であるとか、他人のところをよく理解してとか、他国をですね、中教審の答申にも入っているんですけれども、それとのかかわりで日本人の育成というのを考えていくべきだと思っております。
○岸信夫君　ありがとうございました。
　世取山参考人にもお伺いしたいと思うんですけれども、改正に反対される方は、教育の荒廃というものは、乱れるという意味の荒廃ですけれども、荒廃は、基本法の理念を守らなかった教育行政自体がおかしいんではないか、あるいは教育行政の責任があるんではないか、こういうことをおっしゃるわけですけど、一般の世論調査なんかを見ますと、それでも基本法の改正には賛成という方の意見もまあかなり多いようであります。
　現実にいろいろな問題が起こっている中で、我々はその問題点を指摘するだけじゃなくて、解決策を見いだしていかなきゃいけない立場ではあるわけですけれども、今のその反対される方の意見としての教育行政の責任というものと、世論の格差といいますか、温度差といいますか、この点をどういうふうにごらんになっているか、簡潔にお答えいただければと思います。
○参考人（世取山洋介君）　おっしゃっている温度差がどのぐらいあるのかということ自体について、ややいぶかしく思っていましたし、その温度差なるものが変化しないものなのかどうかということについてもいぶかしく思いました。
　というのも、この間、未履修問題やいじめ自殺問題等々、問題が出てきたわけですけれども、その中で、ある種、文科省の持っている無責任体質というか、自分の好きなことは統制するけど自分が見たくないものはほおかぶりするという、そういうものがだんだんあらわになってきて、その後の世論調査というのを私は見ておりませんけれども、現在、国民の中で、一割が今国会で採択していいと言い、残りの九割は、半々ぐらいで賛成、反対あるんだけれども、慎重審議だというふうに言っているわけで、半年間にわたってもう審議がなされているんですけれども、この数字というのが余り変わっていないんですね、僕が知る限りでは。むしろみんなじっと見ていると。本当のところはどこにあるのかというところを見ているんじゃないかというのが私の意見なんですよね。
　今日もいろんな意見がありましたけれども、むしろ僕は、参考人の間で、ここで自由濶達な議論をして、皆さんに聞いていただいて、本当に対立があるのか、あるいは一致できる点はどこにあるのかということを丁寧に議論をしていけば、問題は意外と決着、要するに到着点は簡単に見えるんじゃないかというふうに思います。その意味で、もう少し議論をして、国民に情報を提供して、世論の変化を是非とも見ていただくぐらいの度量はあってもいいんじゃないかというふうに私は思います。
○岸信夫君　時間となってしまいましたので、大変貴重な御意見をありがとうございました。今お述べのように、今回の審議の御意見を今後の審議に役立ててまいりたいと思います。
　ありがとうございました。
○鈴木寛君　参考人の先生方、本当に貴重な御意見、ありがとうございました。心から御礼を申し上げたいと思います。
　まず杉谷参考人にお伺いをさせていただきたいと思いますが、先ほど時間が十分でなかったということもあって、少しはしょられたところもあろうかと思いますけれども、私どもは今、いじめ、まあいじめというのは昔からあったと思いますが、度を越したいじめ、そしてそのことを原因とする自殺という、本当にこれ戦後の教育の中でも極めて危機的な状況に今日ある。その中でこの教育基本法に関する特別委員会の審議を毎日させていただいているわけでありますが、そうした状況を改めて見ますに、やはりこの宗教教育といいますか、命を大切にする、これはもちろん他者の命もそうでありますし、そして自らの命も大切にすると、本当に大切にしなきゃいけないんだと、こういう思いを醸成していく上で、私ども、宗教教育を日本国教育基本法案の中で丁寧に勉強させていただいて、盛り込まさせていただいたんですが、その意義というものを改めて痛感をいたしているわけでありますが、その点につきまして杉谷参考人の御意見をいただきたいと思います。よろしくお願い申し上げます。
○参考人（杉谷義純君）　ただいま宗教教育の意義と申しますか、いじめ問題等に象徴される命の問題、これ辺りも、命を大切にという道徳にちょっと毛が生えたような意識で、どうして命は大切なんだということに関しての導きがなかなかない。一方では、個を大切にするということは大変重要なところに据えられておりますけれども、個という、個人を大切にすれば、その自己決定権、自分の命の生殺与奪も自己決定権に属するのかどうかというようなことを一足飛びに行ってしまうと非常に危険な問題があろうかと。
　そういうことで、宗教では、もちろんいろんな宗教の命のとらえ方がありますけれども、こういうとらえ方がありますと、仏教ではこのようにとらえている、キリスト教ではこうである、イスラム教ではこうだ、だからこそどれを選択するかは自由だけれども、実はどの宗教も命をこのように大切にしているというような導きの場、そこから一歩を踏み込むのは心の問題になりますけれども、そういう考える場を与える、そういう教育の場が今ないと。
　そういうことで、悩んでいても壁にぶつかる、又は個の自由だということの、そういう言葉に誘導されて衝動的に命を粗末にしてしまう、そういうようなことがあろうかと思いますし、またこれは単に社会的な風潮の中で、非常に残虐な映画やいろんなことがあって、それに刺激されてということもあるかもしれませんけれども、それから残虐な犯罪ですね、それはいささか自分らと違う世界の人間であるというようなことは子供たち分かると思うんです。それよりも、例えば代理母の出産であるとか臓器の移植であるとか、いろんな科学技術の進歩の中で、命というものが十分議論されないままテクニックで新しい命が創造されたり、また転化されていったり、そういうような中で、命というのは一つの交換可能なものであろうかという、善意な中に命の軽さをいつの間にか受け取っていってしまう。
　そういうことを考えますと、やはりこの宗教における命の問題、宗教教育の問題って非常に重要ではないかというように考えるわけでございます。
○鈴木寛君　ありがとうございます。
　私どもも前文の中に、「祖先を敬い、子孫に想いをいたし、」というようなことを盛り込んでおります。正に若い命が失われるという現場、私たちもそこに直面をし、本当にその周りの家族はもとよりでありますが、友人そして教員、御縁のあった皆様方が本当に痛ましい思いにも駆られておられることを見てまいりました。
　私どものころまでは、家に仏壇があり、神棚があり、あるいは盆踊りがあり、村祭りがありということで、日々の生活の中に宗教というものがある程度、何といいますか、普通に接することができたわけでありますが、やはり核家族化あるいは都市化という中で、地域社会もそうした子供たちの学びあるいははぐくみ、育ちの中でそうした機会が減ってきていると。そこをどうやって埋めていくかという中で、学校教育の現場の中にもそうした入口といいますか、きっかけといいますか、御縁といいますか、といったことが必要になってくるのかなという思いをしておりますが。
　具体的には、逆に今、私立学校では既に宗教教育というものが行われていると思います。もちろん、私立学校で行われている宗教教育をそのまま公立学校に持ち込むということでは今後もないわけでありますけれども、私学における宗教教育実践というものがこういうふうに子供たちの成長に好影響を与えていると、そのことを参考にしながら、具体的に、例えば公教育の中で宗教教育をやっていくとすると、恐らく国民の皆様方は宗教教育を入れるということについてそんなに大きな反対は、まあ少なくとも私たちがお付き合いをしている方々はないわけであります。
　また、諸外国を見ましても、イギリスではブレア首相なんかは四大宗教について全部教えると、こういうことになっておりますが、じゃ、この条項が入ると、例えばどういうようなことが今後行われていくと望ましいのかなということについての、少しイメージが共有をできたらなと思います。その点につきまして杉谷参考人、お話をいただければというふうに思います。
　それから、山本参考人も家庭教育、生涯教育ということを言っておられますが、そういう観点から、今のようなことについて御意見があればいただければと思います。
○参考人（杉谷義純君）　まず、その前提として、公教育の場で宗教教育というと信教の自由、そのほか憲法の問題にも触れるんではないか。先ほど申し上げましたけれども、この精神がどういうところから出てきたかということを十分に踏まえませんと、その先誤りを犯す。
　先ほど一神教のお話も出ました。信教の自由というのは、その国の国教以外、ほとんど国教に準ずるような宗教以外の宗教を信じている人も、その国教のような宗教を信じている人と同様な立場に置かれる。いわゆる不利益を被ってはならない、そういうようなことから出ているわけですね。
　ところが、これが日本に入ってきますと、日本は非常に同一的な、民族の同一性が強い国ですから、しゃべる言葉も食べるものもほとんど同じ文化を共有しているわけで、宗教が違ってもそう違わない。そこで、いつの間にかこれ、宗教は特に触らない方がいいという意味じゃないかというようなふうに誤解をされてきた。そういう意味で、せっかく現行法にも多少宗教に触れておりますけれども、禁止規定もあることから公教育の場から締め出された。
　さらに、最近は、いただきますとどこでも当たり前にしていることが、これはもう習俗に近いんですね。元をたどっていくと、まあこれは本当は元はインドの土着の宗教から、決して仏教のこれは専門ではありません。今は私も諸宗教で世界のいろんな宗教の方と付き合っておりますけれども、カトリックの牧師さんでも何でも合掌して迎えてくださいます。別にある特定宗教の風習でないんですけれども、手を合わせて、いただきますと言うことですら、それは特定宗教の形じゃないかと。だから、やっぱり給食の前にいただきますはやめましょうと。また、ある父兄からそれは特定な宗教の姿だからやめたらどうだと。それに対して校長先生がきちんと反論されないで、厄介なことは起きない方がいいから、まあこれはちょっと横へ置いとこうというようなことで、当然当たり前なことまで教育現場から締め出されている、これはやはり子供の心を荒らしていくんですね。
　おかげさまで、これ、おかげさまって何となく言っていますけれども、目に見えない、いろいろな有縁無縁のお世話になりながら今日私たちがいる、人間存在そのものを確認をしている意味でもあるわけでございますが、そういうようなごくごく簡単な、日常かつて美風として行われていた習慣であることを、まず公教育の場で否定はしないで取り入れていただきたいというようなことから始まって、更に一歩。
　単に、ちょっと時間長くなってしようがないんですが、歴史上、例えば奈良から、奈良仏教が堕落したから平安仏教、私、天台宗ですからすぐそんなことを言いますけど、そんなこととんでもない話なんですね、実は。これは政治的な見解なんです。例えば、江戸時代は後れていて駄目だというのが、最近の研究になって、江戸時代のあの寺子屋の学問水準があったから明治維新になってからもどんどん西洋文化を消化できて、一躍日本の文明が進んでいったということが分かってきたんです。奈良仏教もそうなんです。奈良の立派な仏教あるけど、更に今の時代には平安の天台宗、比叡山とか高野山、こういう仏教が大事だということで申請をして加わったんですね。ところが、歴史上は一つを悪くしないと面白くないものですから、それがだんだん普通の常識にこう敷衍して。
　ですから、やはり歴史を教える上でも正しい宗教的な歴史、社会のついでにちょこっと教えるんでは、やはりそれでは足りないんですね。そういうことで、今までついでに国語の中でちょこっと教える何とかじゃなくて、宗教的な視点を持って、文化がなぜこういう立派な文化が華開いてきたか、そういう意味合いで取り入れれば、必ずしもだからそれを信仰しなさいというんでなくて、日本の文化を幅広く理解できる。そうすれば、世界に行っても、例えばイスラム教のこと知らなくてもばかにされないんです。イスラム教の人にも怒られない。だけど、あなたは仏教徒ですかとか、はいそうですと言ったら、仏教何ですかと、答えられなきゃばかにされる。宗教を持ってないといってばかにされる。
　そういうことで、公教育の場ではもう少し宗教教育を改めていただければ有り難いと、このように思うわけです。
○参考人（山本恒夫君）　家庭教育とか生涯学習の方でどうかというお話でございましたけれども、私は、家庭教育の方に関してまず申し上げますと、やはり宗教ということをその知識として持ち込んでいっても、ほとんど受け止めてもらえないんだろうと。やっぱり人間の生き死にに関する根本的な問題だということで、やはり親の方がこれを受け止める。
　例えば、今お話がありましたキリスト教は一神教と、子供のときから神との対峙というので、最初は何も分からないけれどもやってきた。その代わり、ある程度人間としての自覚ができるときになると本当に悩むわけですね、小説にもいろいろありますけれども。そういう中で無信教になる人もいれば、それからそれを更に信仰していく人もいる。そういうような人間の内面との対決みたいな、対峙みたいなものがあって初めて人間らしくなっていくんだと思いますから、そういう点でも家庭教育の中で宗教に関する中身のことを取り上げていく、親が自然にそういうことを取り上げていくという雰囲気は大事だと思います。
　特に最近は、例えば小さい子供なんかですと、動物とかそういうものの死んだりするところって見たことがない。ですから、小学校なんかでもそうなんですけれども、ヤギを飼います。ヤギを飼って、農家の方は、子供が生まれるとヤギは子供をある程度独立させようとして突き殺すように突きますよと、だから離しなさいと言うけれども、先生も知らない、子供も知らない。ある朝行ってみたらヤギが死んでいた。死とは何だ、それで小学校二年生ぐらいが深刻なショックを受けてということがあるわけですね。そういうことも含めて宗教ということをしっかり考えていただきたい。
　それから、政府の方の案では宗教に関する一般的な教養、一般的な教養というのが入っていますが、一般的な教養というのは一体何だということも真剣に検討してもらいたい。教養というのは生きる方法論ですよ。ですから、生きる方法論を身に付けるということ、ただ単に知識を身に付けるということではないと思うんですね。ですから、その辺のところをやはりこれからの教育では考え直していく必要があるんだろうと思っております。それは生涯学習ですね。
○鈴木寛君　ありがとうございます。
　私どもも、生の意義と死の意味を考察し、命あるすべてのものを尊ぶ態度を養うということ、この生命に関する教育ということを重要だと思っておりますので、今の山本参考人のお話、非常に感銘をいたしました。
　それから、杉谷参考人にもう一点確認なんですが、私どもの前文で、宗教と宗教の共生の精神といいますか、宗教協力といいますか、いろいろな多様な宗教をやっぱり認める姿勢というのは非常に重要だと思っておりますが、先ほどからそうしたことをおっしゃっておられますが、改めまして宗教の共生について、杉谷参考人は全日本仏教会であられると同時に、冒頭お話がございましたように、日本宗教連盟の方のこの宗教教育の御議論の中にも大変中心的な人物として加わっておられましたが、そのお考えを確認をさせていただきたいと思います。
○参考人（杉谷義純君）　今、大変、宗教戦争と言われているようなことは世界で起こっておりますが、一方では、歴史上も、先生方も宗教戦争という言葉をお習いになったと思うんですが、宗教戦争というふうな名前で呼ぶと非常に便利なんですね。日本は別にして海外におきまして、何教、何教、何派というと、あなたの宗教は何ですかというと、ああ、この人はこの国においてはどういう民族である、何語をしゃべって、どういうことだという、いわゆる戸籍調べみたいなことになるわけです。ですから、無宗教というと、どこに属しているか分からない、これはどうも怪しい人だということになるわけで、宗教というのは非常に大事な要素なんです。
　しかしながら、なぜ宗教戦争が起こるかというと、その戦争が起きた原因を調べてみますと全部もう利害の対立なんですね。これは宗教がもとで起こったんではないと。起こった後に、仲間を糾合して相手を倒すために、意識統一をするために宗教が利用される。これは利用される宗教者も悪いですし、また利用する方も便利だから利用するわけです。そういうことでございまして、本来、宗教はお互いに話し合う余地がある。
　そういうようなことで、一九六〇年代から宗教対話ということが非常に世界の流れになりまして、バチカンにおいてもキリスト教以外の宗教が神が認めたと、これが気に入らないんですね。仏教は神様に認められなくてもあるかもしれませんが、まあ一応それぞれ自分の理解で相手を理解するのは当然でございますから、そういうことで、またイスラムも、ムスリムといいますが、穏健な方々は理解をします。
　ただ、イスラムにおいて結局ああいうテロとかジハードとか、ジハードもこれは本来は向上するという意味でございますけれども、万やむを得ず自分がおとしめられるときには仕方がないと、非常にそういうところまで追い込まれるというような悲惨な状況があるわけです。そういう意味で、やはり他宗教に対する寛容の姿勢というもの、また、理解をする姿勢、これは最も私は重要だと思うんです。
　それで、またちょっと手前みそになるんですが、分かりやすい例として、例えば比叡山を開いた伝教大師最澄という方は、一目の羅、鳥を得るにあたわずと。一つの網の目、かすみ網を想像してください、一つの網の目では鳥は捕れない、だからかすみ網のように網はつながっていなきゃならない。それと同じように、一つの宗教だけでは御縁ものですからすべての人を救えない、だから奈良仏教のほかに天台の仏教も必要だということで願い出たんですね。ところが、その最澄上人が学んだ天台大師という方の本に、一目、一つの網で鳥は捕れないけれども、捕ってみれば一つの網だというんです。だから、宗教は協力するけれども、シュンクレティズムって、全部教義をごちゃごちゃにするんでなくて協力をしながら人をそれぞれすくい取るのは、やっぱり見てみると鳥が一つの網に引っ掛かっているように、それぞれの宗教であるという言葉があるんですね。
　これは、正にこの宗教教育においても、その網の目にとらえるまで教育するんじゃないですね。網を張る宗教がありますよ、皆さんの人生を全うするためにいろいろな道がありますよということを選択する知識を与える、またその意義を教えると。これが非常に重要でありますけれども、自分の宗教でなければ駄目だというようなことでは、これはあってはならない。
　例えば、ブッシュさんがキリストに勝利を願い、フセインさんがアラーの神に祈って戦争をしましたけれども、そういうような短絡的な選び方ですと、今のような非常な混乱が招くという一つの教訓ではないかと、このように思います。
○鈴木寛君　小川参考人にお尋ねをいたします。
　私も正に参考人同士で教育基本問題調査会のようなところでどんどんけんけんがくがくやっていただきたいというふうに従来から提案をいたしておりますが、先ほど成嶋参考人から不当な支配をめぐって民主党案は与党案よりなお悪いというお話がございました。それについてどう思われるかということと、それから馬居参考人から、心ではなくて態度にとどめたことがより望ましいというお話がございましたが、それについての御意見を承りたいと思います。
○参考人（小川義男君）　後の方からお答えしますと、心と態度というものは、私は騒ぐほど大きな違いでないと。教育はすべて心に及ぶものです。例えば、老人を大切にしましょうとか、友達をいたわりましょうというのは、態度の育成の問題ではなくて心の問題です。心なきところに態度の育成など出てきません。その意味では、民主党案と自民党案で、その間に万里の長城できるぐらいどうにもならぬ違いではないと私は理解しております。
　ただ、あえて心をそれほど恐れるという辺りに、我が国のいろいろな悲しい歴史も、この六十年以前にあった歴史に対する政治家の一部の方の憂慮があるので、これに対しては敬意を持たねばならないと私は思うんですね。国民主権の原理での国家というのは実は国民なんですね。その辺りを考えて、そんなに心配しないでずばり心で大丈夫ですと。その点が両案にそれほどの違いがないと思いますのと、何より民主党案の方が政府原案より文章が美しい。私は学校の先生なものですから、その点で美しい法文にしてもらった方がいいと、こういうことですね。
　それから、不当な支配の問題は、民主的教育とは何かと。一つの学校における教師の多数意思による学校運営ではなくて、国民全体が求めるような内容の教育を推進すること、これが民主的教育であると。あるブランチ、ブランチにおける自治、これが直ちにデモクラシーだというのではなくて、民主的教育というのは、ある町、ある地域における、ある学校におけるそのときの影響力を持つ人たちの多数意思ではなくて、そうではなくて、国民全体の意思で大まかなところは決めておくと。
　大綱的基準というのは、今日、私の見解と反対の参考人の先生も大綱的基準ということをおっしゃる。ただ、そこで言う大綱的基準というのは、恐らく教育の内的事項にかかわることは含めてはならないと、こういうふうに言っているのだろうと思いますね。その点で、この大綱的基準の何たるかをめぐって争いが起こると。この辺りは民主党さんの案がどのようにお考えか、私は見解を述べておりませんけれども、要するに国民全体で教育の自主性、創造性を圧迫しない、そういう辺りに配慮した規範というものを設けるということは民主的教育の推進という上では必要だと。現行学習指導要領はその域を脱しているものではない。この辺りを教育基本法改正案の中でも残しておいた方がいいだろうと思っております。
○鈴木寛君　世取山参考人にお伺いをいたします。
　子どもの権利条約のお話、非常に私も感銘をいたしました。民主党案では、実は、子どもの権利条約の二条、十七条、十八条、二十三条、二十八条、二十九条を参照、大いにした条文をそれぞれ盛り込まさせていただいております。子どもの権利条約は九四年に日本は批准をしておりますので、そういう意味でいえば、この際、今教育基本法が議論になっているときに、そうしたことも参考にしながら、あるいは私どもが従来から申し上げております国連の人権規約の十三条の二項の（Ｃ）、高等教育の漸進的無償化条項、こういう国際、あるいはユネスコ条約とかいろいろありますけれども、こうしたことをやはりきちっと国内の憲法に準ずる教育基本法で盛り込んでおく意義というのはあるんじゃないかというふうに思っているんですが、その点いかがでございましょうか。
○参考人（世取山洋介君）　まず、教育基本法が基本法たり得る理由はどこにあるのかというお話をしたいんですけれども、それは、憲法に順接して、なおかつ憲法と同じぐらい重要な権利を書き込んであるから基本法は基本法であるわけですね。
　したがって、新しい基本法を作るというのであれば、憲法より下位にありますけれども、下位法を無効にする力を持つ国際人権法の原則を書き込むというのが筋だというふうに私は思っていますし、正直言って政府案の方はそういう配慮がなくて、憲法の原則とは無関係な、あるいはそれと逆接する原則を書き込んでおりますので、でき上がった後、本当に基本法としての力を持たしていいのかどうかというのは今から悩んでいるところです。
　民主党案は、確かに国際人権条約を反映させている点において評価できます。それは民主党案のいいところだというふうに私は率直に思っていますが、ただ、書き込みが弱いのは、やはり条約の十二条の意見表明権です。意見表明権について、子供に意見自由に言わせて何させるつもりだというふうにおっしゃられる方も多いんですけれども、これはそういう問題ではなくて、むしろ子供が、うんと俗な言い方をしますけれども、親に対して必ずねえねえと言ってくるわけですよね。あるいは、先生に対してねえねえ、話聞いて。多分、それが先ほど小川参考人が言った好かれるということの本質だと思うんですけれども。
　そういう、ねえねえというふうに子供が自由に言えて、先生がなあにというふうにして聞けると、そういう関係を学校教育の中にきちんとつくるんだということを、民主党案がどこまで考えているのか、あるいは気付かなかったのかもしれませんし、あえて排除しているのかもしれませんし、それは分かりません。ただ、どうせやるので、どうも済みません、変な言い方で、国際人権条約の原則を反映させるのであれば、まだまだ反映させるところはあるし、民主党案を発展させて、また次なる国会でまた二つの案が対決する構図が生まれれば本当にいいなと思います。
○鈴木寛君　ありがとうございました。
○谷合正明君　公明党の谷合正明です。
　参考人の先生の皆様、本当に本日はありがとうございます。
　私の方から、まず山本参考人に質問をさせていただきます。
　まず、政府案でございますが、私たち公明党は、現行の教育基本法というのは、その理念をまず高く評価していると。しかしながら、六十年近く変わってこなかった、その間、進む時代の変化というものは大きいと、特に学ぶ側の立場を尊重するような生涯学習、こういった新しい項目というものを追加すべきだと、つまり足らざるものを加えるべきだというスタンスに立ってまいりました。
　そこで、今回、政府案では、生涯学習を始めとしまして、幼児学習等、八項目が新たに追加されます。そのことにつきましての評価と、それを具体化させていく上での課題をまず参考人、お聞かせください。よろしくお願いします。
○参考人（山本恒夫君）　今の点ですが、今お話があったように、本当に六十年、その間に新たな課題、問題が出てまいりました。六十年前に教育基本法を検討した方々のお話を伺っていますと、やはりその時代の制約があっていかんともし難かったというのがたくさんあったと、入れられなかったということがありました。それは占領下だからということでございました。その話は本当に、我々聞いていても大変だったんだなと思うわけです。
　しかし、それはそれといたしまして、その後、時代の変化で今のようなことがいろいろ出てきていると。それについても、やはり機が熟さないとこういうものに入れることはできないだろうということは重々承知しております。
　しかし、今やそういう時期に来ているのではないかと。学校教育のいろいろな問題、それから幼児教育の問題、さらに生涯学習云々ということは繰り返しませんけれども、社会の変化の激しい中で、もう生涯にわたって学習していかないとどうにもならないところまで来ているわけですね。それをやらないと、日本社会これからどうなるんだという危惧がいろいろあるものですから、我々としては、今回新たに入れるということで出されているこの案につきましては全面的に賛成をいたしております。
　それをあとどうしたらいいのかということになるんですけども、教育基本法に入っても、それは理念ですから具体的にはなりません。それについては必要に応じてそれぞれの教育領域の法律を改正していただくということが必要だろうと思いますし、それはすぐ検討されるだろうと思います。
　しかし、それはそれで結構なんですけども、ちょっと申し上げますと、やっぱりいろいろなところで言われることは、最後は、教育基本法に入っているのかと、教育基本法にちゃんとそれが入れられているのかと。入れられていなければそんな重要なんじゃないじゃないかと言われてしまうということがあるものですから、今回このような形にしていただけるというのは日本の国にとってもいいことではないかと思います。
○谷合正明君　時代の変化もまああったわけでありますけれども、私は大きく二つあるんじゃないかなと。一つが人口減少、そしてグローバル化だと思っております。
　まず、先ほどの質問と関連するのかもしれませんが、世取山参考人に質問させていただきます。
　私、グローバル化の中で、具体的に現実問題としてある一部の自治体で起きているのが定住外国人に対する教育の問題でございます。もう説明するまでもございません。日系ブラジル人等の増加があるわけであります。しかしながら、この政府案の中には明確には書いておりません。
　私は、その条約と法律のはざまの中、こういう問題がこれから先、日本の将来、更に顕著な問題になっていくんではないかと思っているわけでございますが、今後この外国人の教育問題についてどう取り組んでいくべきなのか、あるいは、その基本法という、どういうふうに位置付けていくべきなのかについてお伺いさせていただきます。
○参考人（世取山洋介君）　これは、端的に言いますと基本法で対応すべき問題だというふうに思います。
　なぜならば、差別の禁止原則及び差別的状態を是正する国家の義務と直接かかわっているからです。その点、民主党案は外国人の教育に対しても配慮が払われているんですけれども、政府案では残念ながらそのような配慮が見えないというのは正直に指摘すべきことだと思いますし、そのことが書かれてないということについて、やはり政府はより深刻に考えるべきだというふうに思います。
　国際人権条約でいえば、ポイントになるのは、やはり母語による教育を選べば母語による教育を提供するというところが最大のポイントでして、一体、その母語で教育を受ける権利を認めると。で、その上で、漸進的にどういう制度を整備していくのかということについてやはり国家に対して義務付けを明確にすべきだし、そうであれば教育振興基本計画なるものは多少たりとも意味があるというふうに思っています。
　そういう意味では、政府案も基本法に書き込むべきことを書き込んでないという意味ではまだまだ見直す余地があるわけですので、そういう見直しをしていただければ本当にうれしいと思います。
○谷合正明君　続きまして、杉谷参考人と馬居参考人に伺います。
　それは愛国心ということでございます。我が党は、そもそも教育というのは国家のためという手段ではなくて、そもそも人格を形成する目的であるという観点から、戦前の軍国主義、国家主義を想起させるような法案であってはならないと、そのように強く訴えてまいりました。その結果として、伝統と文化を尊重し、それらをはぐくんできた我が国と郷土を愛するとともに云々という表現になった、愛する態度を養うという表現になったわけでございます。
　その中に、国という意味で、国には三要素あると。国土、国民、そして統治機構だと。で、統治機構は省くんだと、ここは共通理解になった。さらには、政府答弁におきましても、総理大臣の方から、統治機構というのは含まないということに明確になったわけでございますが、そのことの意義、意味合いといったものはどういうものなのか。ここを杉谷参考人と馬居参考人に聞かせていただきたいと思います。
○参考人（杉谷義純君）　先ほど来御意見も出たと思うんですが、国民主権という今の時代から考えると、国というものが国民と別の存在、離れた存在でなくて、国民そのものがまた国であるということかと思いますので、もちろん、統治機構とかそういう機構的なものは、これは非常に無機的なものでございまして、愛する愛さないより、そこから出てくる国民全体の文化、そういうものを含めてを愛するということで、まあ戦前、一時大変な不幸な時期があったことにすべて重点を置いて、だからいけないという判断でなくて、国民主権がきちんと行われるような国であり社会である、そういう点を踏まえての基本法でなければ、幾らこの法律を良くしましてもそれは運用できないということでございますから、そういう観点に立って国を愛する。
　ただ、私、態度と心ということで、宗教者でございますから、やはり行、行動と心は一致をしていないとそれは人格形成と言えません。先ほど、態度はちょっとごまかすことはできる、それはごまかすという心が態度をつくっているんで、やはりこれは心なんですね。ですから、これはまあいろんな御事情があってたくさん議論がされたということも承知しておりますので、私はそれをいい悪いというようなことは申し上げませんが、ただ、やはりこれは自然に心という方がより広く国民に納得がいくのではないかというふうに率直に考えます。
○参考人（馬居政幸君）　今のところから、私の話を出していただいたんで。
　私は、杉谷参考人さんとかあるいは小川参考人さんのように、自分で教育を演出している方が心をはぐくむと言うことを否定しているわけではありません。国家が法によって心を記すということに対して私は賛成できないというんです。
　態度は形が見えます。それから、この態度をじゃプラスに評価するかマイナスに評価は議論することができますが、確かに今言われたように心がそれを表すわけですが、心は現実には評価できないですよね。評価しないことが大事だとよく言うけれども、じゃ評価しないものを何で法で決めるのだという。実際にその効果が見えないわけですから。
　心は最後のとりでであって、学校の先生が子供たちを教える上で心に働き掛ける、これはあってしかるべきです。しかし、法がその心を、愛国心を教えなきゃならないというふうに書くことについては、私は、その心が何なのかということを具体的に示さない限りは賛否を出すことができないという意味で、同時に、たとえその心がこれこれしかじかの心ですよと言ったとしても、態度は目に見えますから、その態度を取るか取らないかによって判断できますが、取らないことをマイナスの場合も、取ることをプラスと見る場合、逆の場合も考えられますが、心の場合は実際にそうなのかどうかというのはだれも判断できないわけです。だれも判断できないものを何で法に書くんだという部分が。最後の国を愛するということも、私は愛したくないということを許容することを前提にして、その部分で態度で止めたというふうに私は理解したいと思っています。
　その上で、だから、あくまでこれは教育基本法という法による論議であって、教育の原理を言っているわけではないと、言わば。
　それから、統治機構の問題を取り出すことによって今言った論議が明確になると。
　言い換えれば統治機構という、先ほど言われた、非常に、見える具体的なものが何をするかということを、それに対して愛するか愛さないかではないんだということを引き出すことによって、と同時に、その統治機構がこの案を提案しているわけですから、提案した以上は民が国を愛せるようにしなければならない、そうしますよというふうに言っていると同じことだなと。民の方には拒否する権利があると、しかし統治機構の方には民に対してそう思ってもらえるような政治を、あるいは統治をしていかなきゃならない。
　そこで反対する方たちと一番違うところは、戦前と今は全く違うわけで、何が一番違うか。一番見やすいのは、それでデータを用意したんですが、戦前の場合、大学に行っている人は一％という時代がありました。今は七〇％を超えるわけです。日々、毎日、首相は多分世論調査の結果を気にしていると思います。来年の参議院で倒れるかどうかについて、この論議があるみたいにも聞きます。
　言い換えると、今、国民の意思から離れて政治は絶対に動かないはずです。そういう状況の中において何が課題なのかというのを出してきているわけであって、その中において統治機構が引き出されることによって、統治機構を言わば判断できる対象として、一回先ほど言った、私の言う循環構造ですね。民が何を責任を取るか。統治機構を選ぶのは民の責任なわけですから、その統治機構が何を出してくるか、出してくることによって民はそれを判断できるんではないかということが今回の改正案によって可能になったというふうに思います。
　最後に、私は、教育基本法はそんなに立派なものではないと思っています。いや、そんなに立派なものにしちゃいかぬと思っています。
　足らなかったらまた増やせばいいわけで、時代はどんどん変わっていくわけですので、五十年間もたすようなことを考えたら何もできないと思います。そんなことより、今すぐやらなきゃいかぬことが一杯あるわけです。ですから、そのために必要なものを取りあえずはまずやるというところから出発していいんじゃないかと思っております。
○谷合正明君　ありがとうございました。
　次に、家庭教育、そして幼児教育ですね、十条、十一条に書かれております、政府案のものでございますが。小川参考人と成嶋参考人にお伺いいたします。
　現実の社会問題として児童虐待というものが、これは非常に大きな問題としてクローズアップされております。児童相談所への相談件数だけでも平成十六年から三万件を超えるような時代に入っております。第十条の家庭教育の一項の方に父母の第一義的責任がうたわれているわけでございます。
　そこで、この家庭教育、これが加わったことが現実すぐに結び付くものではございませんが、この加わったことの評価、そしてまた課題ということをお聞かせいただければと思います。
○参考人（小川義男君）　これが加わったことは、とにかくすばらしいと思います。
　それで、家庭教育に問題があるのは、私は、実は家庭の問題というよりは、私のように長く教壇に立ってきた者にとっては、我々の育てた弟子が全部親になっているわけですから、その点では、家庭が悪いというのはおれたちが悪かったということだというふうに思っているんですね。その中で本当に愛情を持てる人間を育てられたか。
　それから、やっぱり人間にとって非常に大事なものとして自己抑制力の育成ですね。これを、児童の自主性ということは非常に大事で、デューイ先生が言っておられるように、子供は教育の主体であって客体ではないと。これが重要なんだけれども、発達段階ということを我々忘れなかったか、乳飲み子はいかにして教育の主体たり得るのか。
　小学校一年生、二年生、三年生は、もう先生にくっ付いて離れない存在ですね。この時期に教育の主体であれと言っても無理だと、やっぱりその発達段階に応じて教えるべきは教え込んでいくと、そして自我が芽生えるに従って過不足ないスピードで後退していくということが教育において非常に重要だと。そのことによって適度の自己抑制力というものを我が国の教育は行ってきたんだけれども、この六十年、いささかその辺に落ち度があったのでないか。だから、家庭を責められたら、五十七年も前に教壇に立った私としては自分が責められたように思うと。だから、学校教育をいかに立て直すかということを真剣に考えにゃならぬ。と同時に、さはさりながら、本当は我々の責任かもしらぬけど、家庭に教育の第一義的責任があるんですよというふうに教育基本法で明言していただくと、やっぱりこのことの、各親たちに与える自覚というのはやっぱり強まるのでないかと。
　もう一つは、やっぱりマスメディアなんかが学校教育の我々の落ち度と別に、マスメディアそのものが家庭教育を荒廃させるようなドラマとかそういうものも描いてきたと。国民全体で家庭教育の荒廃、学校教育の荒廃というものについて深く考えてみるその大きな契機になるのでないかと思います。
○参考人（成嶋隆君）　まず、教育における親と子の関係についての、私がどのように考えているかということを申し上げます。
　教育の最大の目的は、子供が人間的に成長、発達する、それを権利として保障するということですね。法学的な言葉で言いますと、学習権という考え方があるわけですけれども、子供が未来においてその人間性を開花できるような、そういった教育を施すということが教育の最大の目的であるというふうに考えています。その子供の学習権を保障する第一次的な責務を担うのは、これはもう自然的な関係によって親であることは間違いありません。
　したがいまして、親は我が子に対してその学習権を保障する責務を担うわけでありますけれども、それをほかの市民との関係についていいますと、そのような親としての義務を言わば優先的に履行するといったような、そういう立場にあると思います。私は、親義務の優先的履行というのは一つの権利であるというふうに考えているわけですね。その親義務を優先的に履行する権利が、親の教育権、あるいはその親の教育の自由の基本になるというふうに考えております。したがいまして、親は子供の学習権を保障するためにこそ、教育に対する発言権とか要求権を持つことになります。例えば、いじめが起きている場合に学校に対してそのいじめの事情について報告を求めるとか、そういったことがその親の権利として認められる必要があります。
　そういった観点から政府案の十条を見ますと、ここには、親が子の教育について第一義的な責任を有するというふうに規定されているわけですけれども、それに見合った権利がここにはないんですね、親の権利が。親が子供に対して、子供の教育について第一義的な責任を負う、その反面として当然親の権利というものがあるはずであります。そのことがこの条文には落ちているというところが、この十条の問題点であるように思います。
○谷合正明君　馬居参考人にお尋ねします。
　今の質問と同じなんですが、家庭教育の十条一項、二項と、第一義的な責任は父母にあると、「努めるものとする。」、第二項の方で、国、地方公共団体云々で「努めなければならない。」というふうに動詞は変わっているわけでありますけれども、今、小川参考人、そして成嶋参考人の方からも意見がございましたが、それらを踏まえて、この家庭教育という、入ったことがどういう意味を持つのか、そしてまた、幼児学習というのも新たに加わっております。この幼児学習も非常に重要な意味があると思っております。
　先ほど、馬居参考人は、今は本当に人口減少時代なんだと、それに合った対応をしていかなければならないと言われておりますが、この人口減少時代に対して、政府案というのはどういう役割を果たしていくんだろうかと、その辺お尋ねしたいと思います。
○参考人（馬居政幸君）　まず、私が研究者となったスタートの時点では、多分、成嶋参考人とほとんど変わらない考え方を持っていたと思います。
　ただ、実際の家庭、地域、学校の現場というところで何が起こっているかという問題を考えていくときに、児童虐待ということが今大きな話題になっておりますが、それだけではなく、育児不安もあれば、すなわち親が子を育てること自体が非常に大きな負担の世界に入ってきているという、言い換えると、子が親になるプロセスがほとんど準備されないままに親にならざるを得ず、同時に親が親として生きるだけの支えがない中で親は子を育てなければならないという状況に陥る人たちがたくさんいるということですね。
　言い換えると、少子化ということは、これは子供が少ないんじゃなくて親が少ないということであり、親が更に支え、昔、親はどうだったという話をよくします。しかし、昔の親が置かれた状況と今の親が置かれている状況は時間的にも空間的にも全く違うわけですね。したがって、その人たちをどうやって支えるかということを考えたときに、しかし一方で、入ってはならない部分と入っていい部分をやはりつくっておかなきゃならない。
　そういう意味で、私は、第一義的責任を親に置くというふうに記したことは、権利義務関係の問題は確かにあるとは思いますけれども、非常に大事なことだとは思っています。基本的には子供は親が育てるんだということを原則にすることを前提にすべてが入る。言い換えれば、逆に言うと、親として子に対して積極的な働き掛けができない者に対しては積極的に公権力がかかわりますよということを宣言する、逆に親としてやられている人に対しては公権力は支えるだけに回りますよという部分の歯止めにもなるという部分で、現在の世界においては書かなきゃならないだろうと。
　もう一つ、その二の方において、ただし、「努めるものとする。」ということは、してほしいという意味と私は取りました、しなさいではなくて。逆に、自治体の方は「努めなければならない。」と、これが実質的な権利を保障するものとして機能することは可能だと思っています。
　その上で、幼児期の教育ということになりますけれども、私はこの部分をあえて言えば拡大解釈したいんですが、今人口減少の話をしていただきましたけれども、この基本法を作る上でどれだけ人口減少のことが深刻に考えられたのかという、子供のことが今どういう状況になっているのかということを本当にどれだけ考えられたのかということは正直疑問に思います。
　その意味で、確かに家庭をつくれる親を育てていかなきゃならないという部分もあるんですが、そのことにこれはありますけれども、その立派な親をつくろうとする行為が親になりたくない人間をつくることに跳ね返っているという事実もあるわけです。言い換えれば、若い男女が親になることを妨げる高いハードルになりがちであるということも今の現実だと思います。すなわち、親はかくあるべきだということを積極的に出すことによって、そんな親ならば自分はできないという選択肢を取らざるを得ないような、それがあの三人に一人が未婚だという世界をつくり出す、すなわち、男がちゃんと子育てできなければ女はやらないという、結婚しないという選択をしてしまうという。
　そういう世の中において、ここは、「幼児期の教育は、生涯にわたる人格形成の基礎を培う重要なものである」云々で、「その振興に努めなければならない。」、この文章をそのまますっきり読めば、子供は親がたとえ放棄しても私たちが育てますよ、社会が育てますよというふうに、言い換えると、「幼児の健やかな成長に資する良好な環境の整備その他適当な方法によって、その振興に努めなければならない。」ですから、ここを広げていけば、親は産んでくれさえすればいい、あとは何とか社会の方でバックアップしていきますということまで考える段階までの道をここは開いているんではないかというふうに、あえて言えば私は思っております。
○谷合正明君　ありがとうございました。
　終わります。
○井上哲士君　日本共産党の井上哲士です。
　今日は、参考人の皆さん、本当に貴重な御意見をありがとうございます。
　最初に、昨日もここで集中審議を行ったわけですが、今いじめや未履修の問題など様々な問題があります。私は、参議院の質疑の最初のときに総理に、こうした問題が基本法を変えたら解決するのかと、こう問いました。総理は、直ちに解決するものではないが、解決のための理念を付け加えるんだと、こういう答弁でありました。
　そこで、山本参考人と世取山参考人にお伺いをするんですが、山本参考人が出られた教育改革フォーラムで中教審答申の報告が政府からされておりますが、この改正の視点として、個人の尊厳、人格の完成、平和的な国家及び社会の形成者というような現行法の基本理念は引き続き継承すべきだと。そしてこれに、二十一世紀を切り開く心豊かでたくましい日本人の育成を目指す観点から理念を加えようとしている、こういう説明がありました。
　私は、この二十一世紀を開く心豊かでたくましい日本人の育成の理念がないから今の問題が起きているとは思えないわけで、引き継ぐべき先ほど述べた三つの理念というのがあれば十分に今の問題に対応できると思っておりまして、改正の必要はないんではないかと思うんですが、それぞれ御意見をお伺いしたいと思います。
○参考人（山本恒夫君）　今の問題でありますが、今回の教育基本法の改正というのは、戦後六十年の教育そのものを、必要なところを残しながら、問題のあるところは変えていくということだと思います。
　先ほどのお話の点ですが、具体的に、確かに今これで変えたからすぐにあしたから変わるというものではないと思います、教育というのはそういうものでないと思います。
　しかし、今、例としてお出しくださった、心豊かでたくましい日本人というのがありました。これについて言いますと、議論がございまして、最初はたくましい日本人という話でした。しかし、そういうものではないだろうと。先ほどちょっと申し上げたことの延長線上ですけれども、やはり日本人ということを考えたときには、そのたくましいという、どっちかというと経済的なイメージがあるだけじゃなくて、心豊かということを入れるべきだと、これは強硬に中教審でも主張して、フォローがありまして、入ったわけですね。
　というと、その心豊かというのと、それから、たくましいというだけと、心豊かでたくましいということの違いというのは、この基本法からだんだんだんだん下りていって広がっていったときに、非常に大きく影響してくると思います。それをきちっと調和をさせていかなくちゃいけないということで、影響があると思いますので、そういう点でいけば大きな影響力を持つ、ただし、あしたからではない。
　いじめその他の問題というのは、やはり戦後六十年の教育のある意味では総決算、先ほどお話がございましたように、我々の責任というところがあると思います。ですから、その辺りで今みたいな考え方もしっかり入れていくということをやっぱりやっていかなければいけないと思っております。
○参考人（世取山洋介君）　現在の日本の教育の問題が、競争主義的な教育制度に由来することは国際的にもほとんど当たり前のこととして言われていて、先ほど紹介しましたように、これだけ豊かで、九九％の子供が義務教育を終了している豊かな国における公教育制度が発達障害を生み出している、こういう批判を、批判というか指摘を受けているわけで、恐らく一国の教育制度についての指摘としては一番きつい指摘なんだろうというふうに思うわけですね。
　問題は、今度の改正が、じゃ競争的教育制度を改めるのか、あるいは他にプレッシャーを転嫁しなきゃいけないようなそういうプレッシャーを減じることになるのかということなんですけれども、私は答えはノーだというふうに思っております。
　既に教育再生会議等々で学力テストの問題も論じられ、ますます教育の競争が激化する方向に向かっておることは、もう公言しているわけですよね。したがって、今度の改正ではますます状況がひどくなるだろうというふうに思いますし、だれも子供は幸福にはならない可能性が高いというふうに思っています。
　現行理念に基づいた方がよろしいのではないかというのはそのとおりで、それは〇四年に示された国連の子どもの権利委員会の勧告も教育基本法に共鳴していますし、学テ最高裁判決に共鳴しているし、正にそのとおりだというのが私の理解です。
○井上哲士君　ありがとうございました。
　次に、第二条にかかわって、成嶋参考人と馬居参考人にお聞きをいたします。
　先ほど来、国を愛する心、それから態度ということの関係が議論になっておりました。私たちは、言わば内心の自由にかかわる徳目を法律に定めるということ自体が問題だと思っておりまして、それは憲法十九条が保障した内心の自由を侵害をすることになると、こういうことを思っております。政府は、これは内心の自由は侵さないんだということを答弁をするんですが、一方、そして態度を評価をするんだ、心は評価しないと、こう言います。しかし、最近特に強調される答弁は、態度と心は一体なんだと、こう言うわけですね。ですから、そうしますと、結局やはり内心に踏み込むんじゃないかという懸念が出るのは当然だと思うんですが、ここの点をそれぞれどうお考えか、お願いをしたいと思います。