Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○渋谷委員　それで、これは深谷大臣。
　つまり、去年二十兆、巨額のお金を用意しました、保証枠ですね。それでもう十七兆、十八兆というお金が出ています。これは貸し渋りということを理由にしているのですが、このままで十兆また積み増しでやっていきますと、銀行の貸し渋りというのは改善されないまま、それは結局ペナルティーも何もなしにこのまま温存されるということになるじゃありませんか。大臣は、何度も銀行協会等を通じてそれを改善するように厳しく指摘してきたと言いますけれども、改善されない状況を一体どう考えればいいのか。
　二十兆を出して、私が何度も申し上げましたように、もう既にこれまででも、どの銀行が貸し渋っているのかというようなことを調査すれば、調査するのはしようと思えばできる、全数調査をせいと言っているんじゃないのです、それは大変なことですからサンプリング調査でもいいのです、これは出てきます。個々に調べればすぐ出てくる話です。
　そうすれば、市中銀行の、都市銀行等の貸し渋りの実態、現場の状況を把握して、そして改善の具体的な指導を関係省庁にやれば、この改善が行われれば、何も十兆という話ではなく、これが五兆円なり三兆円なりということで圧縮できるじゃありませんか。
　少なくとも私が聞いている限り、今度のこの保証枠の実施によって、事故率というのを一〇％ぐらいに見ているという話もありますが、そうすると、二十兆については二兆円ですか。さらに十兆拡大すれば、一部は状況が緩和されるかもしれないから、そんなにならないだろうという議論もありますが、大臣、これは実は大変な意味を含んでいるわけですよ。
　商工ローンの根保証なんという話がありますけれども、いや事故率は二兆円です、そんなにはありませんということを言っておきながら、後でこれがさらに拡大をして五兆とか十兆などという話になりましたら、最終的には国民に負担が行く話ですから。すなわち、何を言っているかというと、国民に対して根保証を押しつけているということになりかねないのですよ、このことは。
　ですから、行政の本来の責任として、大臣が、以前は大臣でなかったという議論はあるでしょうけれども、今就任されて、その責務でいえば、この二十兆をやってきた経過の中で、そこでちゃんとデータをとって、まずは根本の銀行の貸し渋りを改善させるという具体的な措置を講ずるべきじゃないですか。それをなしに安易に十兆に行っちゃうということは、今の貸し渋りの状態をそのまま認めるということになるのですよ。
　議論としては難しい議論じゃありませんでしょう。当たり前の話ですが、大臣いかがですか。
○深谷国務大臣　銀行が貸し渋りを行っているという点について、全く改善が見られないとは思っていないのです。改善させるべく全力を挙げてきたし、例えば、六十兆の健全化、再生化の法案を出して十五行が申請していますけれども、そのうち三兆円は中小企業対策で貸すんだということを前提条件として貸しているわけであります。
　そういうように、一方では、金融機関の貸し渋りをなくすためにこれはそれぞれの所管の省を中心として対応している。一方においては、まだそうは言っても中小企業の資金需要に見合わないから、この過渡的な、いわば緊急避難的な対策をもうしばらく続ける必要があるのではないか、そういう大方の声にこたえるためにそのような対応をしてきているわけでございます。だから、これだけをむだなことだといってやっているというふうに言われることは、私はちょっと心外でございます。
　あらゆる面から金融機関の貸し渋りをなくしていくべく全力を挙げていかなきゃなりません。それは一方において今もやっている仕事でありますが、同時に今、当面の貸し渋りの対応、あるいは現在までの中小企業の借り方、昨年十月一日から以降ずっと眺めてまいりますと、もう一息お手伝いをする必要があるのではないか、そういう意味で一年間の延長と十兆円という額を設定したわけであります。
○渋谷委員　自信ありげな大臣の姿勢には、もちろんそれは理解します。
　しかしながら、かつて私どもは苦い経験をしてきています。例えば、小渕さん、長銀についてはこれは何ら問題がないと言いながら、実は破綻をしてしまいまして、その後貴重な税金をつぎ込むことになった。政治家が議会で何を言おうが外で責任を問われることはないでしょうけれども、このことが国民に与えた不信感、失望感、怒りというのは、中小企業者も含めて、本当に底なしの状態ですよ、この状況は。
　私どもは、このことについて、大臣が自信ありげに言うのですから、これはぜひ大臣に最後に答弁を求めたいのですが、私が逆の立場であれば、この事故率というのは徹底的に低く抑える、回収も徹底的に誠意を持ってやる、国民の負担はできる限り少なくする、我々の予想の範囲内でおさめる。これをもし上回るならば私自身はそのことについて政治責任を問われても仕方ない、そのぐらいの覚悟でやっているんだということを言わなければ、大臣の自信の裏づけになりませんよ。大臣、いかがですか。
○深谷国務大臣　大変難しい議論だと思います。同じこの場所でも、中小企業に対しての貸し渋りが現状続いているからこの十兆円は効果がある、よくやったという声もあれば、あなたのように、ばらまきだ、回収どうなんだという御意見もあって、これは大変難しい問題であります。
　ただ、二十兆を設定したときに、リスクを一〇％と考えると。つまり、信用保証協会を通じての貸し出しについても、同じような貸し渋りの現状があってはならない、窓口が自分の責任を回避するためになるたけ貸さないようにするんじゃ何にもならぬというので、異例の措置として一〇％のリスクを前提にしたわけですね。しかし、そうは言いながらも、最終的に国民に迷惑をかけてはいけないから、ネガティブリストというのをつくってその枠の中で進めている。今度の十兆円に関していえば、三月いっぱいは今までどおりの形でありますけれども、四月一日以降については建設的なプランも上げてくださいよということで対応するようになっているわけであります。
　なお、この返済が一体どのぐらいになるのかということについては、これは景気の動向も含めて、簡単に判断することは容易ではないと思いますが、現状までの状態を振り返ってみますと、中小企業の皆さんが全力を挙げてお返しをしておられるわけであります。私は、その中小企業の努力と誠実さを心から期待して、とにかくこの時代を乗り切ってほしいとひたすら願うのみであります。
○渋谷委員　誤解をされては困るのですが、昨年の二十兆の緊急の融資ということについて、特別保証枠の拡大ということについて、これを否定しているわけではないのです。
　何のために根本的な議論をしたかといえば、銀行が、あるいは政府の金融機関が、つまり担保主義から脱することができずに、それに引きずられて結局は貸し渋りに陥っている。こういう現状がある限り、中小企業は悲鳴を上げますから、そこに対する特別の対策としてはとらなければならなかった。それ以降、当然そのことの改善がされなければならなかったけれども、そのことが私から見ると非常に不徹底で、きちんと成果を上げていなかったために、また追加の措置をとらざるを得ないということになっているわけです。
　したがって、根本的には、政府系金融機関のあり方、都市銀行のあり方を変えていくということが根本なのであって、いわば、こういう形で特別保証枠をさらに十兆円延長するんだなんということになりますと、銀行の姿勢を改善することにはつながらない。なおかつ、一般的に誤解を受けるのは、結局は中小企業は弱者で政府が丸抱えで助けてやらなければならない存在だなどという評価をされますと、中小企業の、私も中小企業問題を専門にやっているわけですから、中小企業の将来にとってもプラスじゃないんですよ、このことは。そういう意味で申し上げているんです。
　そもそも、健全な中小企業をめぐる信用システムというものが確保されないからこういう問題になっているわけですから、そこに対する認識をぜひ大臣に持っていただきたいということを申し上げて、私の質問を終わります。
○深谷国務大臣　別に最後のところで反論しようと思っているわけではありません。あなたのお考えもとても大事でございますし、お貸しをしたけれども返ってこないという現状が生まれてはなりません。しかしそれは、ただいま申し上げたような、主要銀行が貸し渋りをやめていくために監督官庁が指導していくということもあれば、あるいはリスクの多いところのリターンに関しては金利を上げるとか、新しい仕組みをつくっていかなきゃならない。いろいろな形であなたの期待に沿うような結論を出していくということが大事で、そのことに私は私なりの全力を尽くしたいということを申し上げたいわけです。
○中山委員長　大口善徳君。
○大口委員　公明党・改革クラブを代表いたしまして、基本法の総括質疑をさせていただきます。
　今回、この中小企業国会の中で、やはり、商工ローンの問題というのが非常に大きな話題になったわけでございます。そして、その商工ローンというものがなぜこういう形で出てくるのか、三〇％払ってもいいということがなぜ出てくるのか、こう思いますときに、やはり中小企業にとって、ある程度金利は高くても短期の資金が欲しい、こういう需要がかなりあると私は思うわけです。そういう点で、今回の商工ローンの貸し付け実態、どういう需要に対して商工ローンが対応しているのか、この貸し付け実態というのをしっかりと見きわめまして、そして中小企業金融のあり方について政府がしっかりと対応しなきゃいけない、こう思うわけでございます。
　そういう中で、都銀や地銀におきましても、中小企業向けの融資体制を強化する動きも出てまいりました。
　アメリカにおきまして、実はかつて、担保をとって個別審査をやっていた、そういう形で中小企業の融資業務をやっていた。それが、中小企業融資を集中的にセンター化して、拠点化して、そして大網をかけて、ＩＴ技術、要するに情報技術、これを使って、大量に申し込みを受け付けて大量に審査する。デフォルト率といいますか、こういうデータベースをきちっと踏まえて、機械的にチェックしていく。そして、これはホワイトだ、これはブラックだ、ここはグレーゾーンだ、こういうぐあいに、特にブラックの場合ははねる、そしてホワイトとグレーゾーンについては機械化をして、そしてグレーゾーンの場合についてはデフォルト率に合わせて金利を高くしていく、そういうリスクプレミアム、これを設定していく。こういう流れがアメリカにあるということです。
　そして、日本におきましても、都銀または地銀がそういう動きを見せていて、審査を二日以内でやりますとか、三日以内でやります、そして短期の資金の提供もします、そのかわり金利は七％、八％、九％にします、こういう動きがあるわけでございます。
　そういう点で、私どもは、この商工ローンの問題を反省しまして、そして、大数の法則というような形で、高度に、数学的な技術を使って、もう一度この中小企業金融というものを再構築していかなきゃいけない、こう思うわけです。それとともに、特にグレーゾーンにつきましては、金融機関によっては機械によって審査する場合もあれば、人間、対面で審査する場合もある。都銀は機械化、地銀も機械化。そしてまた、信金でありますとかあるいは信組でありますとか、そういうところは人間によってやるかもしれません。そういう中でさらにこぼれていく方々もいらっしゃいます。そういうことでいきますと、やはり政府系金融機関のまた新たな活躍の分野も、やらなきゃいけない分野もあるわけです。
　こういう問題意識に立ちまして、私は通産大臣に、こういう新しい動向も踏まえまして、中小企業金融の融資のあり方について、政府として、あるいは民間の銀行、金融機関として、やるべきこと、あるべき姿というものについてお伺いしたいと思います。
○深谷国務大臣　民間金融機関は、中小企業の信用リスク評価に関するデータが不足しているとか、あるいは回収のノウハウが欠けているとか、いろいろあるわけでございます。だから、中小企業が借りようとした場合に、例えば先ほどもちょっと触れましたが、リスクの多いところには、金利を高くしてというふうな考え方よりもまず貸し渋っちゃう、それが現状ではないだろうかと思います。それは委員御指摘のとおりであります。
　そこで、我が通産省といたしましては、そういうようなデータベースを構築するという仕事も新たに視野に入れていかなければならないと考えております。さまざまな資料を国で集めて、それを民間企業で時には活用してもらうということも、とても大事なことかなというふうに思います。ただ、政府系金融機関というのはあくまでも民間金融機関の補完的な役割だという、その立場から逸脱することはどうかということも加わっておりますから、これから、対応に関して一体どうするのか、さらに不十分な点はないのか、委員の御指摘を踏まえてよく勉強していかなければならない事柄だと思っております。
○大口委員　堺屋長官は退席されたわけでございますけれども、本当に、担保主義ということから、科学的な技術を使って、情報技術を使っての、無担保で早い審査で提供するということも非常に大事になってくると思います。そういう点で、通産省、データベースをしっかり持っておるわけですから、大いにこれを民間に提供していただきたい。それとともに、商工ローンの問題につきましてはきちっと分析をしていただいて、そして、現場の資金需要、これについてやはりいろいろな指針を出していただきたい、私はこう思うわけでございます。
　次に、せんだっての参考人の質疑でも紺谷典子さんの方からもお話がございましたが、やはり、中小企業に対して非常にきめ細かにやっている金融機関、地銀でありますとかあるいは信金でありますとか信組でありますとか、きめ細かく融資をやっておられる。この前も信金の理事長に会いましたら、私どもは決して貸し渋りはしておりません、しかしながら、信金の場合でありますと自己資本の調達手段が限られていて、自己資本比率を早期に回復するということがなかなか厳しい、これから二〇〇一年のペイオフの解禁もあるし、ぜひとも資金調達の手段について拡大を図っていただきたい、資本充実策というものの新たな導入をお願いしたい、こういう声もございました。
　例えば、優先出資の発行を可能にしていただきたい、あるいは、社債、特に劣後債、ノンバンクも社債の発行ができるようになりましたが、そういう社債の発行を可能にしていただきたい、あるいは、今までは配当が金銭による配当になっていたわけでございますが、これも出資による配当も可能にしていただきたい、こういうような現場の声もございます。
　そういう点で、地域の中小企業の融資に懸命に頑張っている現場の声でございますので、これにつきまして、大蔵政務次官に御答弁をお願いしたいと思います。
○大野（功）政務次官　まさに、信用金庫というのは、肌の触れ合いを通じて地域の生活、地域の企業活動を支えているものとして大変貴重な存在だと思います。そこで、大口先生御指摘の問題というのは、一つは、自己資本比率を高めて、そして健全な経営をやってお金が潤沢に回っていくようにしろという話、それからもう一つは、信用金庫、つまり協同組織でございますから、協同組織の相互扶助という精神をどう考えるか。つまり、自己資本比率を高めるという話と相互扶助の精神、これをいかに調和させるかという問題だと思います。
　まず、大口先生御指摘のとおり、現在、全信連、全国の中心になっている組織でありますが、全信連につきましては、優先出資それから劣後ローン等認められておりますけれども、個々の信用金庫につきましては、これは例えば株式会社でございましたら商法上社債の発行ができますけれども、株式会社でないわけでございますから社債の発行はできない、こういう形になっておりまして、先生御指摘の優先出資も社債も発行できない、こういうことになっているわけでございます。
　申し上げましたとおり、相互扶助組織でありますから、まず組合員、会員が力を合わせてやるということが第一義的に大切でございますけれども、先生御指摘の問題点、大変重要なことでございます。いかにそれを調和させるか、これをこれから慎重に検討していかなければならない、このように思っているところでございます。
○大口委員　十分しかないということで、最後の質問になります。
　ＢＩＳ規制、いわゆるバーゼル自己資本合意の改定に関する市中協議ペーパー、これがことしの六月に発表されました。その中で新たに提案されたリスクウエートの体系の中で、未格付につきましては一〇〇％ということでこれは変わりないわけでございますけれども、Ｂマイナス未満は一五〇％という形の提案になっているわけです。
　アメリカなどは格付が相当進んでおりますので、この協議におきまして、未格付について一〇〇％からさらに一二〇％、一五〇％になりますと、これは非常に貸し渋りのおそれがあるということで、日本政府としてもしっかりとバーゼル自己資本合意の改定については意見を述べていただいて、何としても一〇〇％を堅持していただきたい、こう思っておりますが、政務次官にお伺いして、私の質問といたします。
○村井政務次官　ただいま大口先生御指摘のとおり、バーゼル銀行監督委員会、ここで六月に新しい検討のたたき台というのを出しておりまして、これにつきまして、市中銀行などのコメントを求める、こういうことになっておるわけでございます。これがまとまりますと、最終的には実施が二〇〇二年ないし三年くらいになるのかと思われますけれども、現在出しておりますたたき台では、中小企業の大宗が含まれる未格付の貸出先、これにつきましてのリスクウエートは一〇〇％のまま、こういうふうに原案としてなっております。
　したがいまして、私どもといたしましては、この案そのものは大変妥当なものだ、こう考えておりますので、引き続きバーゼル銀行監督委員会の議論の場でこれを支持し、維持してまいる、そういうことによりまして、先生御懸念のような事態の生ずることのないよう全力を尽くしてまいる決意でございます。
　以上、申し上げました。
○塩田委員　中小企業基本法の改正案につきまして、中小企業が、保護すべき弱者ではなく、多様な可能性と想像力を持った事業主体である、日本経済の活力の源泉であり、また主役であるとしております。そして、創業・ベンチャー対策を積極化するということになっておりまして、これに賛成するものでございます。
　それとともに、既存の中小企業また小規模企業対策、経営基盤強化策、そして取引適正化対策等は、なお重要であると考えます。一層のこの充実を図るべきだと考えますが、通産大臣の御意向をお伺いいたします。
　これに関連いたしまして、商工会等の経営指導員等による支援事業の体制につきましては、今後とも財政措置を含めて支援を行うべきだと考えます。また、指導員という名称につきましても、本基本法の改正の趣旨が指導行政から支援行政へと転換するということでございますので、指導事業の見直しとあわせまして検討する必要があると考えますが、いかがでございましょうか。
○深谷国務大臣　前半の問題について、私からお答えすることにいたします。
　ただいま塩田議員の御指摘のあった、従来からの中小企業施策はそのまま重要であるのは続けていけということでありますが、全くそのとおりでありまして、今まで私たちが中小企業に成長していただくためにさまざま政策をとりました、その重要な部分はいささかも後退させてはならないと思っています。
　特に小規模企業者に対する対策は極めて大事でございまして、今度の基本法の第八条にもきちんとそのことを明記しているつもりであります。具体的に申し上げれば、例えばマル経資金貸付制度、あるいは経営指導員による経営改善普及事業、小規模共済制度等の施策を講じておりますが、今後とも、意欲のある小規模企業に対しては、その自助努力に全面的にお手伝いをしていくつもりでございます。
○細田政務次官　さらに、商工会の経営指導員などによる支援事業の体制その他の御質問がございましたので、お答え申し上げます。
　町村においては商工会、市においては商工会議所というふうに基本的に分かれておるわけでございますが、それらに経営指導員がおりまして、金融や税務、経営等に対する助言を行うという経営改善普及事業につきましては、商工会及び商工会議所による小規模事業者の支援に関する法律に基づきまして、都道府県を通じましてその事業費の一部を国が補助しておるわけでございます。この事業は、小規模事業の経営の改善発達を図る上で重要でありまして、今後とも、小規模企業に配慮する観点から、必要な支援を行ってまいる所存でございます。
　また、経営指導員の能力の向上を含む事業のあり方については、小規模事業者の今日における課題にこたえていく観点からも、今後も必要な見直しを行ってまいる所存でございます。
　また、この見直しを行う際におきまして、指導という言葉が、非常に上からの押しつけのような、官が民に教えるような感じが若干ございまして、表現上これが適切かどうかという問題もございますので、長年にわたって使用してきた言葉ではございますが、八千六百人の経営指導員の、指導という言葉についても、何らかのいい言葉がないかどうか。実際は、最近はコンサルタントとしての役割が非常に大きいわけでございますけれども、経営コンサルタントという別の言葉も既に何となく確立してございますので、どういうふうに言葉を考えていったらいいかということはまた今後検討いたしたいと思います。
　また、支援を行う仕組みについては、何度かこの委員会でも御答弁申し上げておりますけれども、中小企業総合事業団によります国レベルのナショナル支援センター、そして都道府県ごとの支援センター、全国三百カ所の気軽に相談できる身近な地域ごとの支援拠点の整備ということで、今後、ネットワークをつくって、ワンストップサービス型の支援体制にしたいと思っております。
　中小企業庁にも指導部というのがございますが、これは、名称も含めて、今後、行政改革で再編成をしてまいります。
○塩田委員　最後の一問を申し上げます。
　輸入によって中小企業に重大な損害が生ずる場合に、関連する現行基本法におきましては第二十二条がありますが、これが新法案によりまして廃止されることになっております。今後、こういった損害が生じた場合に中小企業庁としてはどのように対処するか、お伺いいたします。
　これに関連いたしまして、前回の当委員会で私が質問いたしました際に、靴下の通関統計の作成方法が変更されたということの事実確認がされたところでございますが、それによっていろいろな業界の混乱あるいは倒産または損害等が現実に生じているということにつきまして、政府はどのような善後措置をとられるか、あるいは国家賠償等も含めましてどのように対処するお考えか、お伺いいたします。
○茂木政務次官　ガット第十九条及びＷＴＯセーフガード協定に基づきまして、特定貨物の輸入の急増によりまして委員御指摘のような国内産業に重大な損害等を与えた場合は、国民経済上緊急に必要があると認められるときには、いわゆるセーフガード措置として緊急関税の賦課または輸入制限措置を行うことが認められております。したがいまして、中小企業に生じた損害が国内産業への重大な損害と認められれば、一定の要件のもとでセーフガード措置を講じることが認められているわけでございます。
　一方、委員先日も御指摘いただきました、靴下左右ペア、これの集計方法の変更が行われて以降、関係業界と密接に連絡をとりまして本件の影響に関する実態把握に努めておりますが、現在までのところ、これによる損害の発生等具体的な影響があったとの報告は受けておりません。しかし、引き続き実態把握を続けると同時に、関係業界に対しましては、通関統計の集計方法の変更についての周知徹底を図ってまいりたいと考えております。
○塩田委員　実際の損害の状況は生まれていないということでございますが、私の地元におきましてはやはり倒産もありますし、また価格が半値近くになったということで大変な混乱を起こしております。これらにつきまして適切な対処をしていただきたいと要望いたしまして、終わります。
　ありがとうございました。
○吉井委員　日本共産党の吉井英勝でございます。
　私は、中小企業政策、これがどういうふうになっていこうとしているのかということが今国民の皆さんの間で非常に関心の高まっているときでありますから、最初に堺屋長官のお考えというものをお聞きしておきたいと思います。
　長官は、十月十日の朝日新聞でもそうだったんですが、十月十七日のＮＨＫ討論に出られたとき、私も見せていただきまして、ちょっと関係したところだけ一応起こしてみたんです。
　中小企業は今まで弱者であった。中小企業と大企業の格差をいかに縮めるか、そのために中小企業、零細企業は保護しなくてはいけない、こういう扱いだったんですね。それを今回は、中小企業の中からチャンピオンが出てきて、大企業を上回るような力で世界に打って出るような、そういう中小企業を育てるんだ。中小企業の強者を育てる。こういう発言をしておられました。
　中小企業をどうするかということが今一番のテーマになっておるわけですけれども、長官のこの発言、これがあなたのお考えだというふうに理解させていただいていいのか、伺っておきたいと思います。
○堺屋国務大臣　放送の場でございましたので、かなりはしょった言い方はしておりますが、そのような考え方が私の中小企業に対する見方の大きな一部をなしていることは事実でございます。
○吉井委員　さらに、従来の中小企業というのはいわば滅び行くものの保護だった、こういう御発言もしておられました。
　今、私自身全国各地で、中小企業といいましても大中小ございますから、さまざまな方がさまざまなところで頑張っていらっしゃってお声を聞きますが、しかし、どの皆さんも本当に、この九〇年代不況の中でも随分苦労をしてこられて、経営革新に取り組んだりさまざまな努力をして頑張ってきたわけですね。しかし、保護をしてもらったという感覚はないんですが、あなたの方は滅び行くものの保護だとおっしゃるわけだが、このお考えもこのとおりなんですか。
○堺屋国務大臣　この中小企業基本法が生まれました一九六三年ごろには、日本経済の成長もまだ低い段階でございまして、中小企業は規模が小さいがゆえに概して弱いだろうという考え方がありました。一方、日本政府は、当時は近代工業社会を目指して、規格大量生産をやっていくんだ。例えば流通においても、流通近代化という名で、大規模店舗、問屋を通さないでできるだけ直営をする、パイプが太くて短いものがいいんだというような発想を持っておりました。そういう中で、中小企業というのは概して弱いものだと。もちろん、業種別、いろいろございまして、中小企業というのは常に十把一からげに語れない、大企業の入れないような分野のものもあれば、大企業にないよさを持ったものもありますけれども、概して中小企業は不利なところにあった。
　これを保護するためにいろいろな手がそれぞれの分野で使われました。例えば大規模店舗規制法でありますとか、あるいはクリーニングとかそういうものについての価格の問題でありますとか、それぞれ個々のものにつきましてさまざまな政策がとられました。それらの政策が、すべてがすべて中小企業、零細企業を保護するものではありませんで、そのほかにももちろん衛生の問題とかいろいろな問題があったのでございますけれども、やはり保護的に働いた政策が相当にあったということは事実だと私は思っております。
○吉井委員　ですから、これまでの中小企業基本法は滅び行くものの保護であったというお考えであって、これからの中小企業政策としては中小企業の強者を育てていくのだ、端的に言えば長官はそういうふうなお考えだと理解させてもらっていいですか。
○堺屋国務大臣　すべてがすべて滅び行くものだというわけでもございませんし、業種によって違いますが、非常に簡略に、ジャーナリスト的に消化して要約されると、私の認識の中にそういう部分があったことは事実でございます。
○吉井委員　現在の中小企業基本法、この中にある格差の是正というは、当時の二重構造論を背景にした非近代的な中小企業構造を事業の共同化等の規模の拡大により克服する、いわば脱中小企業論ですね。こうした中小企業の規模拡大で、どんどん大きくして大企業にしていくというとらえ方、こういう問題、ここについては、これは誤っている、問題だというふうに私は思っております。
　しかし、多様な中小企業という言い方で一挙に飛躍して、そこから、中小企業と大企業との格差というのが、賃金格差その他は先日データも出しましたけれども、ずっと続いてきて、今も格差がある。その格差の存在や、中小企業のこの経済的社会的不利な状況を是正する、いわゆる不利の補正の問題、そういう政策目標全体を否定するということになれば、それはやはり間違っているんじゃないかと思うのですが、長官の方は、格差の存在とか不利の是正、補正、こういう政策目標そのものを否定なさるのかどうか、これをまた伺っておきたいと思います。
○堺屋国務大臣　再三申し上げておりますように、中小企業には多様な内容があり、また多様な地域がございます。したがいまして、あるものについては不利な条件も保護して、その地域に必要な、地域住民に必要なサービス、物流というものも存在するだろうとは思います。
　基本を、大きな基本と例外的な保護ということを考えますと、大きな基本は、やはりこれからは強い中小企業が出、地場産業に根づいてやれる中小企業だろう。それでも、あるところ、ある場所、ある条件で考えますと、それが困難で、かつその地域の住民の方に必要だということになりますと、それはきめ細かな政策の必要な場面も出てくるのではないかと思います。
○吉井委員　長官に締めくくり的にここで伺っておきたいのは、地域もそうですが、中小企業といっても大中小さまざまあるわけです。その大中小それぞれに見合った支援というものが私はやはり必要だというふうに思うのです。長官は保護という言葉を使っておられるが、本当に保護を受けてきたという感覚は、現場へ行けば個々の業者の皆さんの間にはありませんよ。
　ですから、やはり個々の、大中小それぞれに見合った支援策というものを考えて、中小企業全体として日本経済の主役の位置にふさわしいものとして発展させていこうということを考えていくのか、それとも、小規模零細については切り捨てやむなしとばっさりいくのか。ここのところが非常に私はこれからの中小企業政策ということを考えたときには根本問題だと思うのですが、この点についての堺屋長官のお考えを伺っておきたいと思います。
○堺屋国務大臣　中小企業をばっさりやるというようなことはできることではないと思います。現に、小渕内閣になりまして、先ほどから議論のありました二十兆の保証などというのも、これは中小企業の経過措置として非常に有効な手段として喜ばれていることだろうと思います。
　しかし逆に、ではどんな企業でも保護していくのかということになりますと、効率の悪い小売店、あるいは技術の劣る工場、あるいは適性を欠く医院や弁護士というようなものまで保護しますと、それらを消費の対象としている消費者の立場が非常に不利になります。そういうことを考えますと、全部を保護することもできないというのは事実でございます。また、そういうところにお勤めの方々あるいは経営者の方々を考えますと、転職してより向いた職業につかれることもあり得るでしょうし、そういうことも必要だと思います。
　私は、繰り返し申し上げておりますが、やはり人権、人間の尊厳というのは何としても守らねばなりませんが、法人とか事業とかいうものを過剰に保護いたしますと、これは利権になります。人権は守るべきでございますが、過剰な利権は守るべきでない。これは一定の時間措置、方法、転職の道等々を考えて、より効率的な方向に変わっていくべきだ。中小企業だから特別ではございませんが、大企業であれ何であれ、そういった経済の転換、ダイナミズムというのは認めていかざるを得ないものだと思っております。
○吉井委員　私は、保護とか救済ということを言っているのじゃないのです。
　現実にある格差、そして非常に不利な状況に置かれている。圧倒的な力を背景とする優越的地位の乱用によって非常に不公正な取引が強制されるとか、さまざまな問題があるわけですから、大中小さまざまな中小企業の皆さんに見合ったそれぞれの支援策というもの、これは、予算措置を伴うものもあれば、あるいは下請関係を適正化するものもあれば、独禁法の厳格な実施と、独禁法そのものをさらに改正、強化していく、そういう問題があると思うのですが、そういうものこそ今考えていかなきゃならないときであって、それを、滅び行くものの保護はもうしないとか、あるいは中小企業の強者を育てるというそれだけの発想では、中小企業の皆さんが求めている政策には合わないというふうに私は思います。
　次に、通産大臣に、法を提案していらっしゃるわけですから伺っておきます。
　政府の中小企業基本法は、大企業と中小企業との格差、中小企業の経済的社会的制約による不利の是正、こういう基本理念を全面的に否定して、中小企業に役立つ第三章の事業活動の不利の補正を削除ないし後退させている、そういうふうに読み取ることができるわけですが、その方向で行くのか。それとも、中小企業基本法の理念、政策目標、具体的政策を根本的に変えるということはしないと。本当は、しないならば前文削除とか政策目標削除というのはなくなるはずなのですが、中小企業基本法の理念や政策目標、具体的政策を根本的に変えるということはしないのだ、その立場をとっていかれるのか。この点は通産大臣に伺いたいと思います。
○深谷国務大臣　現行の基本法の理念というのは、要するに、昭和三十年代にございました経済の二重構造論を背景にしていると私は思います。つまり、大企業対中小企業、大企業は近代的なもの、中小企業は非近代的なもの、だから、中小企業をなるたけ横に広げて大企業に近づけていこう、こういう発想であったと思います。私は、そういう意味での格差の是正という考え方をとっておりません。
　しかし、一方において、現実に格差があるではないか、それは吉井委員の御指摘のとおりでありまして、例えば指標という意味からいけば、労働賃金の問題とかその他もろもろ格差というものが現在もあるというふうに認識します。しかし、それを是正するということは、中小企業の経営基盤を強化するという点に力を入れ、そこに視点を置こう、こう考えているわけであります。ですから、旧来の基本法における格差の是正と、私どもが今経営基盤を強化することによって指標に見られる格差を直していこうというものとは、意味が違うというふうに考えております。
○吉井委員　少し具体的に入っていきたいと思うのですが、私も、大臣おっしゃったように、脱中小企業論ですね、この立場は先ほどもお話ししましたように反対です。
　ただ、やはり現実に中小企業が置かれている状況から出発したときに、例えば今度の基本法案の第五条で、基本方針の第一番目に、中小企業者の経営の革新及び創業の促進並びに創造的な事業活動の促進というのを掲げておりますが、この新しい法案の経営革新については、経営の相当程度の向上、それから、創造的な事業活動といえば、著しい新規性を有する技術または著しく創造的な経営管理方法を活用したものということになっているわけですね。
　ことし七月施行の中小企業経営革新法の経営革新計画の承認実績は、現在のところ全国でまだ三十六件という非常に少ないものでありますが、だからこそ、先日も時間が終わりごろでなくなりましたが、集積活性化法で指定を受けて、自治体、組合挙げて懸命な経営努力をやっているところは全国各地にたくさんあります。大臣もよく御存じだと思います。それは例えば茨城県真壁の石材組合とかです。
　例えば石くずが出てきますね。これを使って新分野に進出と考えたときに、なかなかいい知恵が出ないときには、やはり自治体の公設試験研究機関の活躍とかさまざまなことで、例えば新製品開発の支援もすれば、それでそれが化粧タイルになるのかどうなるか私はわかりませんが、やはりそういうところに新しい工夫というのがあると思うのですね。そうすると、新分野進出計画を認めていくという道が開かれようかと思うのです。
　つまり、支援ということは、そういうことを含めて大事だと私は思うのです。しかし、現実には、地元の方が行かれても、新規性なしということで認めない、ばっさりなんですね。
　そういう点で、この集積活性化関係で、先日、枠を広げるために地元の負担を三分の一求めるんだとおっしゃったが、しかし一方では、その分野の補助金全体で一億五千万削っているのですね。つまり、採択枠を広げる、大いに結構ですよ。それならば、それに見合った中小企業の予算をふやすんだ、思い切ってふやすんだということがなかったら、この基本法の理念も生きてこないし、不利の補正だ、あるいはさまざまな後退が生まれる現象を食いとめるということもできないと思うのですね。
　そういう点で、一九六七年には中小企業予算というのは、一般会計に占める比率が、政策経費について見てですが、〇・八八％だったのが、ことし〇・四一％と、率としてはうんと落ちているわけですね。
　これは政府参考人の方からでも別に結構なんですが、一般歳出に占める中小企業対策費、来年度は幾らで、率は幾らになるのか、先に伺っておきたいと思います。
○岩田政府参考人　来年度の予算の要求全額に対する数値の集計が終わっておりませんが、十一年度について申し上げれば、一般会計歳出予算に対します中小企業対策費の比率は〇・四一％でございます。
○吉井委員　ですから、中小企業国会だと言っているのですが、ことしの〇・四一が来年もふえないのですよ。
　その中で、創業・ベンチャーということで言っているわけですが、中小企業対策費を含む全創業・ベンチャー関連予算ということで伺いましたところでは、九九年度で四百四十億、二〇〇〇年度で七百九十八億円、プラス三百五十八億円で八一％伸びるのですね。これは他の費目を含めていますが、中小企業予算の中だけで見ればもちろんもっと少ないのですが、それにしても約二倍ぐらいふえるわけなんです。
　つまり、全体を伸ばさずに優良企業に特化するんだということで、そこへ重点配分をしていけば、ただでさえ少ない中小企業予算が減っちゃって、中小企業対策は後退する。切り捨てじゃないという話もありましたが、実態としては切り捨てに向かわざるを得ないというのが、これが現実の姿だと思うのです。
　だから大臣、やはり中小企業国会とおっしゃるからには、墨田区の一般会計に占める予算の割合二％というのをせんだってうちの不破委員長が紹介しましたけれども、やはり二％にふやすぐらい、それぐらい思い切った対策というものを、何しろ九九％という大きな割合を占めているところなんですから。私は、大臣として、これをやってくれぬと中小企業国会と言いながらおれは大臣やってられぬ、それぐらいの頑張りというものが当然必要だと思うのですけれども、大臣、これはどうなんですか。
○深谷国務大臣　中小企業予算の枠を考える場合に、通産省だけの予算でなしに、いろいろな関連の、建設業その他もろもろございますから、全体像で見ていただく必要があるのではないかというふうに私はまず思います。
　そして、今度の経営基盤強化で中小企業対策をさまざま挙げておりますけれども、それにつけての予算化というのはきちっと確保しておるわけであります。これから必要なことは、予算を適切にどう使うか、生かすかということと、来年度分の予算に関しては全力を挙げて確保するということが私の役目ではないかと思っております。
○吉井委員　そうすると、中政審答申で受益者負担の原則を掲げて、現実に、例えば地域集積活性化に基づく承認、産地の補助金を削るということで来ているわけですが、これは予算が足りないからということで、一億五千万、全国の産地中小企業を削るわけですね。
　これについては、全中の方からも、そういう受益者負担ということで負担をふやすことはやめてもらいたいと。それから全中の大会の決議では、中小企業者の範囲を拡大する際は、これまでの中小企業者に対する施策の内容が希薄化することのないように、予算の拡充など特段の配慮が必要だと決議をいたしておりますが、私はまさにここが大事だと思うのですね。
　一例だけ御紹介しましたが、この一億五千万、こんなことまでやるようなことは、これは大臣の力で食いとめられますね。
○細田政務次官　平成十二年度概算要求におきまして、受益者負担を導入することとしている補助金を挙げてみますと、七件ございまして、これらの予算が、十一年度の四十五億円程度から、十二年度要求では八十五億円程度にふえておるわけでございます。
　受益者負担は、中小企業政策審議会の答申でも提言されておりますように、第一に、企業の自助努力を支援するとの原則に合致すること、第二に、従来、支援の対象は組合中心でありましたけれども、今後は組合のみではなく個々の、個別の企業や任意の連携組織をも広く対象として、その形態は個々の中小企業にゆだねられるということから、その間の公平にも配慮する必要があることなどから、導入を図ることとしております。
　組合の方々には御負担がふえるということもございますけれども、個々の企業と同様の扱いという趣旨を御理解いただきたいと思います。
○吉井委員　要するに、一億五千万削ることはもう改める気がないというのが今の政務次官のお話なんですが、地域産業集積活性化計画支援事業としては、これはもちろん後退でありますし、組合等の予算ももちろん一億五千万マイナスで、負担がふえる。
　それから今、次の問題に入っていく前に一つだけ取り上げておきますと、今度、新十八条で商業集積の活性化という問題を挙げているわけですが、中心市街地と中小小売商業対策の方では、二十九億円ことしよりも減るのですね。これだけ全国の商店街が大変だと言っているときに、大店法を廃止しただけじゃなしに、この分野でも予算を大幅に削減というところへ行っている。私は、こういうことでは中小企業対策だととても言えないということを申し上げておきたいと思うのです。
　さてそこで、私は今度、商業集積の問題ということを考えるからには、やはり八〇年代から九〇年代にかけての規制緩和の中で、中小商店と従業員がどういうふうに変化をしてきたのか、これは一人から四人までの文字どおりの零細商店がどうなったのか、そこでの従業員規模がどうなったのか。一方、大型店の届け出状況が、例えば九〇年度と昨年の法改正以前の段階、どんどんふえていった段階でどんなふうになっているか。
　これは八〇年代と九〇年代を比較してもらってもいいのですけれども、一体どういうふうになっているのかということ。本当に商業集積というものがこれまでの法律によってもちゃんと守られてきたかといったら、全然、文字どおり守られるどころか、どんどん衰退するばかりだったんですが、ここは商務流通審議官ですか、政府参考人の方からお答えをいただいておきたいと思います。
○杉山政府参考人　大規模小売店舗の届け出の数の推移でございますが、例えば一九九〇年をとってみますと千六百六十七件、一九九五年度で二千二百六件、直近の一九九八年度で千六百八十一件というふうになっております。
○吉井委員　従業者数、商店数等が、これは私の方からもう言っておきますね、確認だけ何だったらしてもらってもいいですが。八八年の一人から四人の小売業の商店と、それから九七年の一人から四人の零細商店の店舗数でいくと、二十三万店減っていますね。そこに働く皆さん方の数は五十三万人減少していますね。
　一方、今おっしゃった九〇年と九五年の比較もそうなんですが、八〇年代の十年間と九〇年代の十年間の大規模小売店舗の届け出件数で比較しますと、八〇年代の五千五百九十五件が、九〇年代は一万七千三百三十六件へと三倍のテンポで、本当に規制緩和ということで異常にふえて、それが、全国各地で中小商店が廃業していきシャッター通りに変わっていく、商店街が衰退していく、こういう現状になったと思うんですが、数字の面だけは先に確認しておきたいと思います。
○岩田政府参考人　ただいま起点を、昭和六十三年ということだと思いますので、一—四人規模の商店数でございますが、当時百二十九万六千四百四十四店でありましたものが、平成九年時点で百五万九千三百五店ということで、御指摘のような数字の減少になっております。
　一方、一—四人の従業者数につきましても、二百八十六万一千六百九十人から二百三十三万二千五百六十六人でございますので、御指摘のように、おおむね五十万程度の減少ということになっております。
○吉井委員　それで、外務省に、新しいデータがわかっておればということでお願いしておいたんですが、なければ以前いただいたものの確認だけで結構です。
　例えば日本とドイツを比べた場合、比較するデータをそろえるために、零細商店、この場合は一人から九人というちょっと枠を広げての商店にしておきますが、日本では一九八五年から九四年の十年の間に商店が十八万店減少したのに対して、ドイツでは逆に一万九千店ふえている。百人以上では両方とも九百二店とか百八十三店という伸び方なんですが、これは、最も新しい数字でわかっているようでしたら、外務省の方から先に伺っておきたいと思います。
○大島政府参考人　お答え申し上げます。
　先生の御依頼をもちまして調査している最中でございまして、まだ結果が各国の在外公館から入っておりません。申しわけございません。
○吉井委員　それは引き続いてお願いしておきたいと思います。
　以前お聞かせいただいただけでも、規制緩和をやって、日本は本当に大型店がどんどん進出して、中小商店がつぶれちゃったんです。ドイツにしてもイギリスにしても、これはアメリカにしてもそうですが、大型店の規制緩和というやり方は間違いだということで、経済的規制と社会的規制を組み合わせることによって、中小商店、買い物のできる町をつくっていくということで、どんどんやってきたわけですね。私は、その点では日本と本当に方向が逆だということを言っておきたいと思うんです。
　今度の新十八条を受けて、では商業集積をどうするのかというときに、私は、一例を挙げて伺っておきたいんです。
　最近、東京都内で問題になっているのがドン・キホーテです。一九八〇年九月に創業した会社なんですが、深夜営業の新業態を売り物にして、二十四時間営業、例えば午前五時に閉店時間を定めておいて午前五時一分に開店時間という、事実上の二十四時間ですね。年中無休のディスカウント店で急成長したわけです。これはドン・キホーテの社長自身、日経流通などで、みずからのことを深夜営業の業態創造をしたオンリーワンの存在だと自慢をしておられます。しかし、ＴＢＳ、日本テレビ、ＮＨＫなどに最近相次いで紹介されました。
　何が問題かといえば、本当に大店審で結審した内容であっても、一度開いてしまったら全然守らないとか、かつて五百平米以下で大店法にかからないというときは四百九十九平米で出してくる、今度、規制緩和で一千平米以上というのがあって、一千平米以下は大丈夫だったら、九百九十八とか九百九十九で出店する。とにかく、営業してしまえば何でもあり、こういうふうな事態が今地域にさまざまな問題を生み出しております。
　通産大臣はちょうど東京の方だから、大臣、この現状をよく御存じなのかどうか、伺っておきたいと思います。
○深谷国務大臣　大臣としてもこの問題に対応しておりますが、その前に、政治家としてきょうまでいろいろやってきたことなど振り返りながら申し上げたいと思います。
　そもそも、大店法というのをつくって中小商店街等を守ろうとしたその運動の中に参加していた政治家の私は一人であります。ところが、年々外国からのさまざまな圧力もあり、後退に後退を重ねて大店法は形骸化されてきたというふうに認めざるを得ない。そこで、どうやったら中小商店街を守れるのか、これらの大企業の進出に対して対応できるのかということをさまざま考えた結果において、町づくり三法の成立ということにつながっていったわけでございます。
　すなわち、例えば大型小売店立地法、それから都市計画法の改正、中心市街地活性化法、この三つを組み合わせて、その地域の町づくりをどう考えるかということに視点を置いて、法律をつくって実施しよう。大店法は来年六月まで続いておりますから、それ以降になりますけれども。
　その適否の問題については、これは今御指摘がありましたけれども、むしろ欧米の方で主流となっている改正都市計画法あるいはゾーニング的手法というものに似ていると私は思うのであります。これらの形を、例えば周辺地域の交通の問題だとか騒音の問題だとか生活環境に関する規制であるとかいうようなことから、結果においてはその地域で中小商店街を守れるような行き方をつくり出していこうということを今進めようとしているわけでございます。
　中心市街地活性化法はその中の一つの法律でありますけれども、関係十三省庁があるわけでありますが、これが連携して、市街地の整備改善及び商業等の活性化のための各種支援を行っていくべきだ、こう考えております。
　そして、このたびの法の改正で行われる町づくり三法は、主として地方自治体が中心になってまいりますので、地域の現状を十分に踏まえた対応ができるものと期待をしております。
○吉井委員　まず、規制緩和の方、どんどん大店法が後退したというのは自然現象じゃなくて、自民党に規制緩和を見直す会、武藤さんが会長になられて頑張っておられますが、これはかつて本会議でも答弁がありましたけれども、アメリカが圧力をかけたのは日本だけなんですね、ヨーロッパにはないんですよ。
　今おっしゃったけれども、そのアメリカ自身がバークレーでやっているのは、ただ都市計画という手法だけじゃありません。ここでは、過剰店舗や過剰な売り場面積とならないように総量規制をかける。これはまさに経済的規制をやっているわけです。その仕組みを組み立て、あわせてやらなきゃいけないんだが、しかし、経済規制はだめだということを日本だけ今言っているわけですね。
　私は、武藤さんが言われるように、根本的に見直しがやはり必要だと思います。今度ドン・キホーテの社長が日経流通で、大規模小売店舗立地法施行となると千平方メートル以下の店は例外になるので出店しやすくなると。ここは、九百九十九で出店しておいても、倉庫を店舗に使う、道路を店舗に使うということで、すさまじいやり方ですが、本当に私は、こういうドン・キホーテのようなやり方について、通産大臣としても、これまでの大店法を廃止して立地法ということで言っているんだけれども、しかし、営業時間、例えば明け方の三時、四時、五時というものを常識的な九時とか十時にさせるにしても、それをこれまで質疑をやりますと、通産省の方は、これは立地法十三条違反だ、営業時間の規制は経済規制だからできないというのが通産省のお考えでした。
　私は、そういうことじゃなしに、こういうドン・キホーテのような、本当に法律の抜け道ばかりくぐっていくんだということを豪語しているところなんですから、しかも周辺の住民は物すごく困っているわけですから、住民も商店街もみんな被害を受けているようなこういうものについて、やはり通産大臣として、これはきちんと規制をして、町も守れば中小商店も商店街も守っていくんだ、そういう立場で臨んでいただく必要があると思うんですが、大臣、どうですか。
○深谷国務大臣　地方公共団体は、本来、法令に違反しない限りにおいて条例を制定することができるのであります。そこで、大店立地法においても、その規制対象外の店舗について、地方公共団体が生活環境の保持という観点に立って何らかの制度を設けるとするならば、それは否定されるものではないと思っております。
○吉井委員　ところが、例えば営業時間とか休業日数とか、つまりこれは開店日、開店日数ということになりますが、そういうものを条例で規制しようとしたら、立地法十三条違反でできないんだというのがこれまでの一貫した通産省のお考えなんですよ。
　大臣も東京の商店街の実情をよく御存じだと思うし、私も大阪の商店街、全国の地域の、地方の商店街をよく知っていますけれども、大臣、やはりこれを解決しようと思ったら、本当に新法の十八条を生かすというのならば、こういう今の大型店政策については根本的な見直し、政府の方の政策の見直しが必要だと思うんです。
　そのことを最後に伺って、時間が参りましたので質問を終わりにしたいと思います。
○深谷国務大臣　中小商店街をお守りするとか、あるいは中小企業の商店をお守りするという意味において、大店舗の進出ということについては非常に大きな問題を社会的に投げかけていることは事実であります。そこで、ただいま申し上げたような町づくり三法という法律をつくって、これから、今までの大店舗法が終わる六月以降に向けて、積極的な体制で、ただいま申し上げたようなさまざまの問題についての、商店街を守るための積極的な仕事をしていかなければならないと思っています。
　私どもは、そういう観点に立って、これから大いに勉強して、今の苦しい状態を何とか守れるような体制をぜひつくっていきたいと思っています。
○吉井委員　時間が参りましたので、ドン・キホーテのようなやり方を改めるように努力されることを求めて、質問を終わります。
○北沢委員　社会民主党の北沢でございます。
　今まで質問をお聞きいたしまして、いわゆる中小企業の数は六百何万というあれがあるわけなんですが、今回のベンチャー企業の支援ということは、十四万から二十四万ということでございます。そういう意味で、やはり今までの基本法の持っている中身と、新しい中身、しかも施策を通じて積極的にベンチャー企業の大きな流れというものをつくり出していかなきゃいけないと私思うんですが、しかし、現実に大多数の中小企業があり、毎日非常に努力をされ苦しんでおるわけでありますから、そういう面で、個人事業者としての位置づけというものを明確にする必要があるんじゃないか、そういうことを私は特に申し上げたいと思います。
　特に、対象企業の定義は、零細、小規模、中小、中堅などに細分化をしているわけでありますが、十分な財源を持って各規模別にきめ細かな施策を講ずべきだと実は私ども提案してまいりました。しかし、この委員会の審議では、大臣は、施策の内容が逆に煩雑になり利用者の不便が増すと、細分化の必要性を否定しております。
　きょうまで提案された中小企業の範囲拡大とベンチャー支援への転換は、小規模だとか零細企業の不安をやはりかき立てておりまして、小規模企業については、大臣が、基本法で範囲を別途定義をして引き続き施策を展開すると答弁されても、ベンチャー企業や中堅企業への施策に重きを置くのだとすれば切り捨てられるのではないかというのが、実は私がずっと回ったのでは根強くございます。
　零細企業や個人事業者についてはきちっと位置づけ、そして不安を解消する必要があろうかと思われますが、見解はいかがでしょうか。
○茂木政務次官　委員御指摘のように、小規模企業の問題、極めて重要でございまして、新中小企業基本法におきましても、現行の基本法と同様に小規模企業の範囲を定めると同時に、小規模企業が中小企業の中でも経営資源の確保が特に困難であるという事情を踏まえまして、必要な考慮を払うべき旨を規定いたしております。
　そんな中で、特に小規模企業に対する対策として、今後は、例えば中小企業設備近代化資金制度を小規模企業者に対する支援措置に基本的に集中をいたしまして、また、これまでの業種とか設備の縛りを撤廃して使いやすいものとしております。同時に、小規模事業者の創業や経営革新を支援するための身近な支援拠点、全国三百カ所を目指しておりますが、こういった小規模企業に対するきめ細かな支援体制も今後はとってまいりたいと考えております。
○深谷国務大臣　北沢委員の御心配の向きに関しましては、今までも何度か答弁をいたしました。中小企業全体を多面的にとらえて、それぞれにきめ細かな対応をするということを今回の基本法は考えております。そういう中で、新しいベンチャーを生み出すこと等々ございますけれども、そのことが決して小規模企業を見捨てるということでは全くなく、むしろ旧来以上に心を使って対応していく覚悟でございます。
○北沢委員　大臣の御決意、特に末端でそういう機運が流れていますから、そういう面については十分にひとつ配慮をして進めていっていただきたいというふうに思っております。
　次に、下請取引の適正化について、大臣は厳正に対処すると答弁をなさってまいりました。まず、基本法で対象となる具体的な事態やその基準についてお伺いをいたしたいのであります。
　改正案の第二十条で取引の適正化を考えておりますが、問題となっている類型について、具体的にどういった取引を想定しているのか、また現行法ではどういった事態を対処してきたのか、これは有効に対処、改善できたのか、改正法でも引き続き対処できるのか、お伺いをいたしたいと思います。