Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○福島瑞穂君　私たちは今まで、例えば少し前まで、ＮＴＴの中に警察が入る、あるいはプロバイダーのところに警察が行くというふうに思っておりました。しかし、ＮＴＴの内部からたくさん情報が寄せられました。そういう国会の議論、衆議院での議論は極めて古い、もう今ではＮＴＴの外から技術的にこれは可能であると。
　お手元に一九九九年五月三十日付の朝日新聞を配っていただいております。今、ＴＷＳ、ＰＴＴなどというシステムもありまして、例えばここにもありますように、「試験制御装置の端末（ＴＷＳ）は、通常は新規架設時のテストや、相手が話し中のときの故障調査の際に使われるものだ。故障係は、通話モニター用の電話で通話中かどうか確かめることもある」というふうにあります。「ＮＴＴ関係者によると、従来この試験システムにはＮＴＴ施設内の専用回線が使われていたが、数年前から、ノートパソコン型のポータブル試験端末（ＰＴＴ）から公衆回線経由でアクセスし、テストすることもできる」と。つまり、警察の中でパスワードをよこせというふうにＮＴＴに言い、そのパスワードなどを手にすれば、警察の中のパソコンを使って全国すべてのＮＴＴのシステムに入ることができるという情報をいただいております。
　ＮＴＴそしてＮＴＴ労働組合は今回の盗聴法に反対です。ＮＴＴ労働組合の人たちと勉強会を党としても持ちました。そのときに、この事実、技術的に可能かどうかという質問をしましたら、技術的に可能であるというふうに回答を受けました。
　そこで、再びお聞きします。今回このシステムは技術上そして法律上可能かどうか。お願いします。
○政府委員（松尾邦弘君）　技術的な可能性の問題以前の問題として、ＮＴＴが想定のような協力を行うはずがないということをまず申し上げておきたいと思います。
　また、傍受の実施の方法及び場所でございますけれども、裁判官が発付する令状の記載事項でございます。これは法案第六条に書いてあります。傍受の実施の場所は、個別の事案ごとに裁判官がその実施が可能な最適な場所を決定するということになります。したがって、傍受の実施の場所は、電話局等通信事業者等の看守する場所において、通信手段の傍受の実施をする部分を管理する者の立ち会いのもとに行うことを想定しておりまして、傍受の実施を捜査機関の施設内で行うことはありません。
○福島瑞穂君　実は条文はそういうふうには読めません。盗聴法は、どのような方法で盗聴するのか、どこで盗聴を実施するのか、何も決めてはおりません。
　立ち会いのところの条文ですが、十二条、今、松尾刑事局長が読まれたところですが、「これらの者を立ち会わせることができないときは、地方公共団体の職員を立ち会わせなければならない。」と。その前段も「傍受の実施をするときは、通信手段の傍受の実施をする部分を管理する者又はこれに代わるべき者」ですから、必ずしもＮＴＴとは限りません。そして、地方公共団体の職員にはもちろん警察官も含みます。
　私がきょうはっきり申し上げたいことは、条文上、この手段、この技術が全く除外をされていないということです。ですから、もしこれはやらないというふうに明言されるのであれば、条文を修正してそう明確にしていただく必要があると思います。場合によっては、例えば警察の中にアメリカのような盗聴の傍受センターというものをつくってプロの情報収集要員を養成していく、そんなことも可能だと思います。
　翻って条文を見ますと、車の中での傍受も除外されてはおりません。では、松尾刑事局長に聞きますが、車の中で傍受することは可能ですか。
○政府委員（松尾邦弘君）　どんな形での傍受ということなんですが、確かに第十二条には、「通信手段の傍受の実施をする部分を管理する者又はこれに代わるべき者」を立ち会わせるということで、いわば資格のある者を列記した形にはなっていないのは御指摘のとおりでございますが、この法案は、立ち会いは適正担保のために行うわけでございます。したがって、傍受をする捜査機関が立ち会いも兼ねるということは、この条文を見ただけであり得ないということははっきりしております。そこのところは誤解がないように申しておきたいんですが、警察官はこれに適格がないと書こうが書くまいが、そんなことは当然のことでございます。
○福島瑞穂君　私は疑り深い法律家ですから、条文上それが明記されていなければ、それが条文の解釈としてはあり得るということはあると思います。
　先ほどの質問です。車は除外されておりません。例えば三条三項でありますけれども、「通信事業者等の看守する場所で行う場合を除き、人の住居又は人の看守する邸宅、建造物若しくは船舶内においては、これをすることができない。」、ただし、車はこの中に入っておりません。
　再び聞きます。車の中で、車で追いかけながら盗聴することは条文上できますか。
○政府委員（松尾邦弘君）　この法案は適正担保のためにさまざまなシステムを組み込んでいるわけでございますが、今、走りながら傍受をしていくと。そうすると、素朴な疑問として、立会人はどうするんだろうかとか、あるいはテープをかえるときにその封印等は車の中でやるのかどうかとか、当然さまざまな疑問があって、実際問題として想定されないような、あるいはそれが想定しにくいような場合には、この法律は予定していないということです。
　端的に申し上げて、電話、例えば走行中の自動車も含めまして、そういった傍受は考えにくいということです。
○福島瑞穂君　衆議院でＮＴＴの見学に行ったというふうに聞いておりますが、昔のように素朴に一本一本回線を引いてということではなく、ＮＴＴの内部あるいはいろんな方から寄せられるのでは、今ではパソコンを使って全部のシステムに介入できると。それはＮＴＴの中でも可能ですし、ＮＴＴの外でも、もちろん今でも技術的に可能です。重要なことは、この条文はそういうことを一切除外はしていないということです。
　それから、この間、中村委員が他人間の通話ということで質問をされました。第二条「定義」、「「傍受」とは、現に行われている他人間の通信について、」とあります。
　この他人間について、この間、松尾刑事局長は、他人間の他人とは、傍受をしている、盗聴をしている人以外の者を言うというふうにおっしゃいました。機械も含まれるということでよろしいですか。
○政府委員（松尾邦弘君）　前回そのように答弁申し上げました。
○福島瑞穂君　それは非常におかしいと思うんです。条文が他人間の通話その他というふうになっていればともかく、刑事法、刑事訴訟法、刑法は人という概念を極めて厳格に認定します。例えば、自動販売機に偽造通貨を入れても詐欺にはなりません。人を欺罔する、人というのが重要であります。この条文で、他人間ということでなぜ相手が機械の場合も含まれるのでしょうか。
○政府委員（松尾邦弘君）　留守番電話を想定していただければわかると思いますが、留守の際に留守番電話を設定します。それにＡという男がメッセージを吹き込む、これは通信に当たります。
○福島瑞穂君　先ほど櫻井さんが質問をされましたが、実はインターネットの場合に、相手が機械であることがたくさんあります。この法律は、インターネットであることを前提に考えると、もう極めて欠陥法であることがわかると思うんです。
　例えば今、インターネットで、切符の手配、自動振り込み、残高照会、さまざまなチケットなども全部とれます。そうしますと、これは他人間の通話になるのでしょうか。
○政府委員（松尾邦弘君）　他人間のということでございますが、これも前回申し上げましたが、厳密に言いますと、通信傍受法案における他人間の通信とは、傍受を行う者がその一方の当事者となっていない通信という意味でありまして、通信の一方または双方がコンピューター通信により自動的に受信応答等を行う場合も含まれるということでございますので、そういう切符の手配等、片方が自動的に記録されるものでありましてもこれは入るということになります。
○福島瑞穂君　ということは、やっぱり条文の欠陥です。他人間の通話のどこが他人になるのか。条文上、人というのは厳密に解さなくてはいけない。人を欺罔する場合の人とは人間でなければいけない。それが刑事法の今までの大原則です。相手が機械でなぜ他人間になるのか。
　つまり、これからどういうことが起きるか。電話でピポパピポとやって、例えば残高照会をする、私が例えば高飛びをするための切符を手配するかもしれない。そういう場合に、全部それは音声ですから、もう一回それを解読するということを全部やらなくちゃいけないわけです。ということは、他人間の通話という条文で全部とってしまうわけです。これは明白な条文の欠陥ですから、修正あるいは改正の必要があると思います。
　それからもう一つ、他人間の通話と考えて、つい私たちはインターネットあるいは電話を考えます。でも多分、五年後、十年後、すごく科学技術が進歩してさまざまなことが起きるでしょう。多分、テレビ電話などが各家庭にも普及をするのではないでしょうか。
　そうすると、テレビ電話を全部見れるということになりますと、実は盗聴ではなくて盗写になる。どんな家に住んで、どんな間取りで、どんな家具があって、どうなっているのかということが、家の中に盗写機が入ってしまう、そういう事態になりますが、この条文は盗写機などを除外していませんね。
○政府委員（松尾邦弘君）　通信ということでその概念が書かれているわけでございますが、それは機械の間の、仮に留守番電話と人間との間であっても、それは通信というふうにとらえていただけるとやはり該当するということ、それは御理解いただけるんじゃないかと思うんです。
○福島瑞穂君　では、盗撮機と言うかどうかわかりませんが、家の中にビデオカメラがある意味で設置されるということもこの条文は念頭に置いているということでよろしいわけですね。
○政府委員（松尾邦弘君）　いろんな通信手段が今後も発達していくと思いますが、それがそれに該当するかどうかはまさにこの定義、二条第二項の「他人間の通信」というのに当たるかどうかということで合理的な範囲内の解釈ができると思っております。
○福島瑞穂君　ＴＷＳ、ＰＴＴというシステムを利用してできるかどうか、技術的に可能であるというふうに私たちは聞いております。これが技術的に可能である、しかも条文上からも除外されていない。
　ですから、法務省は、こういうことは絶対にしないというふうに、こういうふうにはしないというふうにおっしゃいましたけれども、そうであれば、条文をそのように明確に変えていただきたいと思います。
○政府委員（松尾邦弘君）　私が申し上げたのは、この法案を素直にお読みいただければ、法案からもそういうことは不可能であるということがおわかりいただけるという意味で、法律上は明確になっているというふうに思っております。
○福島瑞穂君　どうして外部から聞くことが条文上そう読めるのかという点について、例えば、外部で聞くときにＮＴＴの職員が立ち会うということだってあるわけです、ＮＴＴの外で。これだったらこの法律はきちっとクリアできるじゃないですか。
○政府委員（松尾邦弘君）　先ほどは、委員の御指摘のこのシステム自体があるじゃないかということ、技術的に可能ならばということでございましたが、冒頭に申し上げたように、そういったことはＮＴＴとしては協力することはまずあり得ないわけでございますので、まず議論の前提を欠いているんじゃないかと私は思っております。
○福島瑞穂君　そのこともまた条文上は明らかではないと思います。条文でははっきり、十条、「必要な処分等」。通信の傍受については、「電気通信設備に傍受のための機器を接続することその他の必要な処分をすることができる。」。十一条に「通信事業者等の協力義務」がありますから、こちら側が協力することはあり得ないと言っても、条文上は「必要な協力を求めることができる。この場合においては、通信事業者等は、正当な理由がないのに、これを拒んではならない。」というふうになっておりますので、拒めるかどうかについては非常に争いがあると思います。
　またこれからも、このインターネットやシステムについて質問したいと思います。
　以上です。
○平野貞夫君　前回、今回とるる、通信傍受法案を初め組織犯罪三法に反対の意見、そして廃案に追い込む、あるいは廃案を期待するという立場の人たちの意見を聞きましたが、私が反論するより、山陽新聞の七月四日、「意見のひろば」という欄があって、ここに通信傍受の反対論と賛成論を公平に載せておるんですが、その中の非常に傾聴すべき意見というものを紹介します。
　　　〔委員長退席、理事大森礼子君着席〕
　二十八歳の男性、自営業の方ですが、岡山市にお住まいの方です。
　　今では身近なところにまでまん延していると言われる覚せい剤事犯など摘発の難しい重大犯罪に大きな効果を発揮するものとして、通信傍受法案は大いに期待すべきであると思う。
　　犯罪が深刻化する中で、それに歯止めをかける決め手を見いださなければならないときであるはずなのに、人権問題の主張によって通信傍受法の成立を阻むのは現状に対する問題意識の錯誤というものではないだろうか。
こういう意見が紹介されております。
　日本の社会は決して、一人一人のプライバシーを守っておれば安全が確保できるという生易しい社会ではございません。安全確保にコストが要るということが非常に大事だと思っております。
　私は、前々回、薬物犯罪、特に覚せい剤犯罪の実態と対策について、その角度から通信傍受法が必要だという意見を申し上げてきましたが、きょうは限られた時間で、組織的殺人犯罪の実態と対応策について、オウム真理教関連事件を中心に質問をいたしてみたいと思います。
　七月一日付の読売新聞の世論調査によりますと、オウム真理教に不安を感じるという意見が九割を超えております。この国民意識について土本帝京大学教授は、オウムが一連の犯行を謝罪していないこと、そして破壊主義の本質が変わっていないと国民は感じているからだと、こういうふうに分析しております。
　私は、平成七年五月二十四日の参議院本会議で、地下鉄サリン事件のまだ直後でございましたが、緊急質問で、オウム真理教教団に破防法、場合によっては刑法の内乱罪を適用すべきだという主張をいたしました。そのときに多くの人から場違いの話だといって随分非難されたんですが、そういう主張をした私の立場からすれば、土本教授の意見はよくわかります。
　そこで、過去、オウム真理教団が犯した犯罪で、具体的に通信手段をどういうふうにしていたかということについてお聞きしたいんですが、まずオウム真理教関連事件における電話の利用状況はどんなものであったか、法務省が把握している範囲で結構でございますからお答えいただきたいと思います。
○政府委員（松尾邦弘君）　まだ一部公判中でございますので、冒頭陳述等に出ております概略をお話しするというような形で御容赦いただきたいと思います。
　例えば、坂本弁護士一家の殺害事件では、松本智津夫と実行行為者との間で、犯行直後の結果報告、死体遺棄場所、方法についての相談、本部帰還の指示等、電話で連絡がなされております。
　それから、平成七年二月二十八日に発生しました公証役場事務長の逮捕監禁事件、これは実行行為者と共謀者との間で、犯行の準備のための指示、犯行直前の合流場所の連絡あるいはその変更、拉致した旨の連絡、逃走のために乗りかえる車両の準備の指示、警察が犯行直後にオウム真理教青山道場の捜索を始めようとしている旨の連絡などが携帯電話でなされております。
　もう一つ例を挙げますと、平成七年三月二十日に発生したいわゆる地下鉄サリン事件では、実行行為者と共謀者との間の、犯行後逃走中の連絡、逃走資金準備の指示、罪証隠滅のための整形手術実施の指示等、いずれもすべて電話で行われております。
○平野貞夫君　過去の話でございますから、当時通信傍受法があったらどうであったかという議論は私はしません。それから、現に犯罪が行われなければ通信傍受は行われないわけでございますので、そのこと自身は申し上げませんが、いずれにせよ、組織が殺人を行おうというときに、やはり通信手段として電話とかいろいろなものが活用されておる、こういう事実が今のお話で明確になったと思います。
　次に、警察庁にお尋ねいたしますが、オウム真理教がＬＳＤとか覚せい剤等の薬物をつくったとか使用したという報道があったんですが、これは事実でございましょうか。
○政府委員（小林奉文君）　オウム真理教は、教団代表の指示によりまして、武装化の一環として教団施設内でＬＳＤを密造し、また宗教的儀式に用いることを目的として、ＬＳＤ以外にも覚せい剤、メスカリン、チオペンタールナトリウム等の薬物を密造しておりました。
　平成六年から平成七年にかけてこれらの薬物を密造した容疑で、同教団代表者、麻原彰晃こと松本智津夫ら十六名を逮捕しまして、ＬＳＤ約百十五グラム、覚せい剤約二百二十七グラム等を押収しております。
　なお、チオペンタールナトリウムにつきましては、先ほど法務省から答弁のございました、平成七年に発生した公証人役場事務長逮捕監禁致死事件において、被害者に対し自白させることを目的として使用している状況にございます。
○平野貞夫君　今のお話ですと、武装化の一環としてというお話でございましたが、使用については宗教的儀式に使ったということでございます。
　　　〔理事大森礼子君退席、委員長着席〕
その使用について、武装化ないし、あるいは暴力団組織とのつながりで、主に覚せい剤だと思いますが、オウム真理教団でつくったものが販売されていたんじゃないかという報道が当時あったんですが、そういう事実は把握されていますか。
○政府委員（小林奉文君）　武装化の一環としてＬＳＤを密造したわけでございますが、これについては使用しておりません。また、覚せい剤等につきまして部外の者に密売したんじゃないかということにつきましては、密売したという事実については私どもは把握しておりません。
○平野貞夫君　それでは、オウム真理教団が銃器を製造していたということ、これも報道等があったんですが、今回、銃器犯罪も通信傍受法案の対象になっておりますが、この銃器製造の状況について、あるいは事実について御説明をいただきたいと思います。
○政府委員（小林奉文君）　銃器の状況について御説明いたしますが、これも薬物と同様に、代表が教団武装化の一環としまして小銃等の密造を行うよう教団幹部に指示いたしまして、その指示を受けた教団幹部はロシアにおいてＡＫ74と呼ばれる小銃と銃弾を入手いたしまして、部品等を日本に持ち込むとともに、その部品の製造方法等について検討したということでございます。その上で、平成六年四月ごろから上九一色村の教団施設内に武器製造機械を持ち込みまして部品等の密造を開始し、平成七年一月に小銃一丁を完成しているという状況にございます。
　武器等製造法違反事件といたしまして、松本智津夫外二十八名を検挙しております。
○平野貞夫君　わかりました。
　オウム真理教団につきましては、薬物それから銃器、またサリンという大きな事件があるわけでございますが、二度と再びこういう事件を起こさせてはいけないと思います。しかし、国民の九〇％、多くの人は、オウム真理教をこのままにしておくとこういう犯行が再び起こるのではないかという非常に大きな不安を持っていることも事実でございます。
　そこで法務省にお伺いしますが、オウム真理教に限らず、今後、組織殺人を行うような犯罪集団があらわれて通信傍受法案の対象犯罪を犯した場合、通信傍受システムを確立させることによってどのような効果が期待できるか、あるいはそのシステムが確立しなかったらどのようなデメリットがあるか、こういったことについて御意見を聞きたいと思います。
○政府委員（松尾邦弘君）　今御指摘のような組織的な大量殺人等は、その性質上、大変密行性に富んでおる。また組織が厳密ないろいろな謀議あるいは役割分担のもとで行うわけでございまして、なおかつ特定の信条でかたまっているグループということになりますと、なかなかほかから取り調べをし、あるいは捜索をすることでは実態の解明が困難でございます。
　そのような集団が、通信傍受の対象としております犯罪を実行するためにさまざまな準備行為を始める、あるいはそれを実行に移すというようなことがもしありました場合には、通信傍受の要件が満たされる場合ということでございますが、犯行の実行に関連する通信が行われる疑いのある特定の通信を傍受することによりまして、その首謀者を含め犯行に関与した者を特定しまして、まず早期に検挙してその後の組織的な殺人等を未然に防止するということも時に可能になりますし、あるいは万が一それが実行に移されましても、犯罪の被害を最小限に食いとめることも可能になると思っております。
　通信傍受法案を含めまして組織的な犯罪に適切に対処するための法整備を実現することは、それ自体、組織による犯罪活動に対する抑止効果もまた期待できるというふうに考えているところでございます。
○平野貞夫君　今の刑事局長のお話の中にありました抑止効果、これは議論の仕方によってはまた人権を侵すという問題も起こると思いますが、私は、やはり安全を確保するという国家の義務として、それは一人一人の人権を守ることも非常に大切でございますが、しかし、憲法上あるいは国際常識上許される範囲で一人一人の人権のある部分を安全確保のコストとして社会に提供して、そして社会の安全を共同して守る、そのことが究極において国民一人一人の大きな意味の人権の確保ではないかと思います。
　そういう意味で、冒頭に紹介しました岡山の方の「人権問題の主張によって通信傍受法の成立を阻むのは現状に対する問題意識の錯誤というものではないだろうか。」、この言葉を参議院の法務委員の全員の皆さんにかみしめていただきたいということを申し上げまして、ちょうど十五分になりましたので質問を終わります。
○中村敦夫君　中村敦夫です。
　前回の法務委員会で私は、この法案に沿いまして、傍受記録の作成方法に関する件で、消去ということに関して質問しました。消去というのはどうやってできるのか、本当に完全にできるのかという趣旨を踏まえた質問だったんです。
　といいますのは、一時的に消去をしても、今はそれを再現するということは技術的に可能になったわけです。全部画面が消えてしまって困ったとかいう場合に、トラブルが起きてそれを助けるために、例えばノートン・ユーティリティーズというようなものはもう市販されているわけです。これでもって消えたものをもう一度浮き上がらすというようなことができるので、そうしますと本当に消去したかどうかという担保がどうなっているかということを質問いたしました。
　そのときに松尾刑事局長の答弁がございましたが、これは電磁的な処理をして、画面に映して、必要な箇所のみを落とし込んで傍受記録を作成するんだ、だから復元するなんということはあり得ない、つまり消去する必要がないんだからあり得ないという意味の答えがあったわけです。これは後で刑事局の事務当局にも確認しましたし、また当日のビデオも見て発言を確認しております。
　となりますと、これは答弁に大変な問題が出てきました。お渡ししました表①の方をちょっとごらんいただきたいのですが、政府側の答弁というのはこういう構図になるということなんですね。つまり、通信というものがずっとインターネットで流れています。これはインターネットに関する質問なんです。
　例えば、通信の中にＡ、Ｂ、Ｃというものがあって、それをとりあえず傍受したということになりますと、Ａ、Ｂ、Ｃの原記録という段階になりますね。そうすると、政府側の答弁によると、ここから直接該当する部分だけ、例えばＢならＢが欲しい、これを証拠にしたいのでＢをとりたいということでＢを移しかえます。そこで直接やってしまう。そして、Ａ、Ｂ、Ｃを原記録として封印して裁判所に送るという構図になるわけなんです。
　こういうことになりますと、非常に大変な問題が起きるわけです。この原記録のところに直接捜査員が立ち会っていじるということですね、ここでやるということですから。いろいろな問題がありますけれども、一番大きな問題としては、改ざんするチャンスができるということですね。
　もちろん、警察がそういうことを総体としてやるようなところだということではありません。ただ、これまでのいろいろな歴史の中で警察犯罪というのもたくさんありますし、大きな組織の中にはいろんな人がいます。そして、たった一人それがいる、一人や二人はしようがないじゃないかという話じゃないんですね。二十一世紀はコンピューター通信の社会に完全に入っていくわけです。現実にもう入っていますから、そこで間違ったことが一つ行われただけで一つの大企業がぶっ飛ぶというような事態だってあるのが現代の社会だということを理解していただきたいんです。また、これは考えたくもないですけれども、国家的意思によって、直接この時点で原記録に捜査員が立ち会ってたくさんの情報をとるということもできるわけです。
　ここで原記録を改ざんするということは非常に簡単なんです。電話の場合、声を改ざんしたり編集するぐらいはできますが、そういうことはなかなか難しいけれども、コンピューター通信の信号の場合は簡単に改ざんできてしまう。ですから、これは大きな爆弾を囲いもなしにその辺に置いておくというような状況になるわけですから、現代の法律としては正常ではない、当然これは担保するために囲いをつくらなきゃいけないんです。
　法案によりますと、これはちゃんと担保されているんですよ。表②を見ていただきたいんですが、これは通信が左側にずっとあります。そして、これを傍受して原記録ができます。それで、二十条の二項で触れていますが、まず原記録はそのまま裁判所へ送る、そして複製をつくる。複製をつくって、そしてそこから不要部を消去するということが傍受記録をつくる段階である、この消去ということを条件づけているわけですね。要するに、二つのものが捜査されずに成立するわけですから、これならば担保されていると。
　担保の仕方は二つあるんですね。十九条の方でもこれは担保されています、これは表③を見ていただくとわかるんですけれども。この場合は、通信の中にＡ、Ｂ、Ｃというものがあったとして、これは二つの機械で同時に原記録と、そして捜査側のために原記録と同じようなものをつくると。要するに、機械が二つあって分かれますから、これは担保されるわけです、原記録が。そしてまた、原記録と同じようなものを、捜査班が不要部を消去して傍受記録を作成すると。
　この二つが法律上は担保され、やるようにということなんですけれども、結局、政府側の答弁はこの二つに違反した答弁なんです。要するに、もう原記録に生で捜査班が立ち会うというような答弁ということなんですね。これでは、まるで法案ができる前から違法なことを捜査側がやると宣言しているような大変な矛盾になってしまうんですね。これはちょっと前代未聞の状況じゃないかと私は思うんですが、この答弁と法案との違いは一体どうなっているのか、お答えいただきたい。
○政府委員（松尾邦弘君）　委員御指摘のように、前回の答弁で、委員が御提出された資料の①のところに「該当部のみ落し込む」ということが書いてありますが、確かにそのような表現を申し上げたかもしれません。これは法案の第二十二条第三項、これもただいま委員が前半の部分で御指摘になりましたが、ここには通信の記録を非該当のところは消去するということになっておりまして、私の該当部分のみ落とし込むというのはある意味では大変不正確な表現だったということで、実質的には不要部分を消去するという意味におとりいただきたいと思います。
○中村敦夫君　しかし、その質問に対して、消去してもそれが浮かび上がってくる可能性もあるんだということに対して、復元することはあり得ないという答えだったんですけれども、これは消去しないという答えじゃなかったんですか。
○政府委員（松尾邦弘君）　この消去した部分を技術的に再生できるかどうかということも含めまして、消去した後すぐに再生するというのであれば、これは法文に言う消去には当たらないことになります。全く違法ということでありまして、もちろん懲戒処分の対象となると同時に、その消去しないで残したもの、つまり非該当のものということでありますが、それをほかに漏らすようなことがあれば、法案三十条の通信の秘密を侵したことになる、つまり秘密を漏えいしたことになるということで処罰対象になるということでございまして、そういう違法行為についての担保という意味では、今申し上げたような仕組みをこの中に組み込んでいるということでございます。
○中村敦夫君　しかし、原記録に直接タッチして必要な箇所を落としてしまうというんですから、この法案の言う二つの方法のどちらにも当てはまらないというふうに解釈できるわけですね。この件に関してはどうなんですか。
○政府委員（松尾邦弘君）　前回の私の落とし込むという大変不正確な表現が問題になっているのだと思いますが、私が申し上げたのは、今の法案第二十二条三項に言う要消去ということの手続ということで、先生の御指摘の、今いただいている表で見ますと②とか③を想定しているということでございます。
○中村敦夫君　私はこの前の答弁の内容からいってそういうふうにはとても聞こえないと思うんです。ですから、これは意図的な答弁であったのか、あるいは間違えたのか、どちらなんですか。
○政府委員（松尾邦弘君）　申しわけありません。表現が大変不正確であったという点でおわびしたいと思っております。
　意図したところは、法案第二十二条第三項、あるいは法案第二十条第二項の手続を申し上げているということでございます。
○中村敦夫君　そうなりますと、原記録に警察が直接当たって生で処理をすることは絶対あり得ないということは明言できますか。
○政府委員（松尾邦弘君）　法案二十二条三項、あるいは法案二十条二項にはそういったことはないと。手続的には、先生が今御指摘のような、いただいたペーパーの②、③という手続を想定しているということでございます。
○中村敦夫君　もう一つ質問します。
　これは民主党の櫻井さんも質問したわけなんですが、これは非常に重要な部分です。お答えがはっきりしないので、初めてシステマチックに質問させていただきたいと思います。
　三条一項にかかわる問題なんですけれども、本項では、傍受令状で電話番号その他発信元または発信先を識別するための番号または符号によって通信手段を特定すべしとあるわけですね。
　まず、インターネットの盗聴のケースで、四枚目の表を見ていただきたいと思うんです。大ざっぱに分けると、盗聴を仕掛ける位置という問題で三つの場合が考えられると思います。
　一つは専用線、これはあらゆるプロバイダーにずっとつながる大きな流れの中ですね。これは何百万、何千万かもしれないというようなところの問題です。これは、先ほどの櫻井委員の質問に対しては、技術的に可能ならばここもやるというふうに答えましたね。そして、これは技術的に実は可能なんです。五千万から一億ぐらいの予算で簡単にできる。今までは必要がなかったからやらなかっただけの話で、そうするとこれはやるということになりますね。
　もう一つはプロバイダー、そこの会員、何万とか何十万人というところの情報がとれるところ、これを②とします。ここにつける。これもこれまでのばらばらの質問の中ではやるというようなお答えだったと思います。
　それから三つ目が、要するに電話局から回線が流れている家庭のパソコン、個人ですね、こうしたスケールのものです。これは個人のパソコンがねらい撃ちできるという意味の地点であって、この①、②、③は、今までの答えを聞きますと、これはどこにでもこの法案でもって盗聴を仕掛けることができるというふうに理解していいんですね。
○政府委員（松尾邦弘君）　先ほどの櫻井委員のお尋ねの中で私は、原則的には、例えばプロバイダー間の回線みたいなものは技術的に難しいでしょうということを申し上げました。では、大きな回線の中で特定のメールアドレスはこれということで拾い出す技術的な方法が開発されたらそれはどうだとおっしゃいますので、この法案で要求しているのはまさに傍受すべき通信を特定しというところで、技術的に不可能ならばそれは傍受できません、技術的に可能ならばそれは傍受可能でしょうということを申し上げました。
　したがって、先生のお配りいただいたこの資料の盗聴①というのは、どういうものなのかこれだけではなかなかわからないのですが、「新型のプロトコルアナライザと言う機械を開発する」と書いてありますけれども、これがどういうことなのか私ちょっと理解をいたしかねますが、今申し上げたような理解でございまして、一概にこれだからできるとかできないとかということではなくて、問題は、特定の通信、アドレスでこの番号に来る通信を傍受できるかどうかという技術上の問題が解決されるかどうかにかかっているというふうにお答えしたいと思います。
○中村敦夫君　それはとんでもない認識なんですよ。これは簡単にできるんです、実は。要らなかっただけなんですよ。ですから、技術的にできればやると、特定のもので。もちろん特定のものじゃなきゃ困るとは思いますが、やるということですよ。そういうふうに理解していいんですね。つまり、法的にやらないというんじゃなくて、技術的に今はやれない、技術的に可能ならばやると。ということは、技術的には近い将来やる気になればできるというのが専門家たちの認識ですから、そうすればやると考えていいんですね。
○政府委員（松尾邦弘君）　いろいろな想定が要るかと思いますが、端的に申し上げれば、この法案の要求している要件等をクリアすれば、それは傍受可能ということにはなろうかと思います。
○中村敦夫君　ですから、もうタブーはなくなってくると。インターネットは全部やる気になればできる、特定の目的が何であれ、やる気になればやれるという状況を今はっきりとここで、多分初めてじゃないかと思いますが、確認されたんですね。これは大変な社会的な問題、産業的な問題に発展する発言だと思います。
　もう一つは、「番号又は符号」と書いてありますが、これは一体何を指すのか。四ページ目の①、②、③の場所でさまざまな方法が書いてあります。①には電子メール、インターネット電話、インターネットテレビ、ホームページ、その他いろいろあります。②の場合はプロバイダーの範囲のもの、③は電話回線とパソコンというところですけれども、この「番号又は符号」というのはどれを指すのでしょうか。五枚目の中の専用線の管理用番号、ＩＰアドレスあるいはドメイン名、それから盗聴②の場合はメールアドレス、アカウント名、③は電話番号と、これは全部と考えてよろしいんですか。
○政府委員（松尾邦弘君）　今お示しの資料でございますと②と③、つまりメールアドレス、アカウント名と電話番号ということがこの法案では予定されているということでございます。
○中村敦夫君　わかりました。問題が明らかになりました。
○委員長（荒木清寛君）　この際、お諮りいたします。
　委員外議員水野誠一君から発言を求められておりますので、これを許可することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（荒木清寛君）　御異議ないと認めます。
　速記をとめてください。
　　　〔速記中止〕
○委員長（荒木清寛君）　速記を起こしてください。
　それでは、水野誠一君に発言を許します。水野誠一君。
○委員以外の議員（水野誠一君）　本日は、各委員のお許しを得て、委員外議員として質問をさせていただく機会を得ましてまことにありがとうございます。まず御礼を申し上げます。
　さきの代表質問で、私は通信傍受というものはまさに劇薬であるというふうに申し上げました。確かに捜査手段としてその薬効はあるかもしれないけれども、使い方を一つ間違うと非常に危険で、命取りになりかねない、そういった性格を持っている問題ではないだろうか、かように思うところであります。
　本日いただいた時間は大変短い時間でもございますので本題に入らせていただきたいと思うんですが、まず衆議院での修正点について提出者に伺いたいと思います。
　この修正案は、違法傍受に対する刑の加重初め、政府案段階で議論の柱となっていました幾つかの点に大きな修正を加えたものであり、特に、令状請求権者、発付権者の限定、あるいは裁判官の事後審査などについては、法案の厳格な運用を担保しようとする観点から一定の評価ができると私は思っております。
　しかし、修正案の最大の柱でもあります傍受令状発付の対象となる犯罪の限定について、これを薬物、銃器、組織的殺人、集団密航の四類型に絞るに至ったその意味について伺いたいと思っております。
　より必要性の高い凶悪犯罪四類型に限定したものだというふうには理解をいたしますが、絞ったことによって、政府案で令状発付対象犯罪とされていた例えば殺人、営利誘拐、強盗致死などといったものが修正案では令状発付対象からは外れておりますが、「死刑若しくは無期若しくは短期一年以上の懲役若しくは禁錮」といういわゆる別件傍受の対象犯罪には残っているわけであります。
　必要な問題、重要なことというのは、あらゆる段階における厳格な運用の担保、これが重要な問題であって、対象犯罪を絞ることに問題の本質があるのではないのではないかと私は思うのでありますが、その観点からしますと、令状発付対象犯罪から別件傍受枠に動いたこと、これをどう考えるかという問題は、その判断はなかなか難しいところでありますが、この点をどうお考えになっているのか、提案者に伺えればと思います。
○衆議院議員（漆原良夫君）　本法案によります通信傍受制度は、組織的な犯罪に対して適切に対処することを目的としたものでございますけれども、反面、憲法の保障する通信の秘密を制約するという側面があります。
　その観点から、範囲を必要最小限度にすることが必要でありまして、その対象犯罪については、衆議院における修正において、特にそのような捜査方法が必要不可欠と考えられる組織的な犯罪に限定することとしたものでございます。したがって、単なる殺人や強盗殺人は、一般的には暴力団等によって組織的に行われることが多いとまでは言えない、そういうことから通信傍受の対象とはしなかったわけでございます。
　また、サリン等による人身被害の防止に関する法律違反につきましては、これは場合によっては組織的な殺人の罪、あるいはその準備としての犯罪に該当することが予想され、したがってこれらを対象犯罪として通信傍受を行うことができるわけでございますので、対象犯罪としなかったということでございます。
○委員以外の議員（水野誠一君）　また改めて機会があればもう少し突っ込んだこともお尋ねしたいと思うんですが、次に事後通知について、法務省、それから修正案提出者双方にお尋ねできればと思います。
　修正案においてもこの部分については触れられていないわけでありますが、要は、刑事手続用記録に記録されるに至らなかった通信の当事者には、捜査機関による傍受の事実があったことは通知されない、つまり知る手段がないという問題がございます。
　法務省の説明の、該当性判断のための傍受部分にのみ含まれていた通信当事者にまですべて通知をするとなると逆の意味でプライバシーの問題が生じる、こういう説明はある意味で私は理解できるんですが、例えば全員シロだった場合にはだれ一人傍受の事実を知るすべもない、あるいは刑事手続用記録に載せなければ捜査官はその裁量で傍受範囲を拡大できるといった指摘に対して、裁判所での原記録の保管、あるいは立会人の存在、あるいは捜査官に対する懲戒を含めた厳しい対処といった今までの政府の説明だけではどうも十分ではないのではないかと思うところであります。
　さて、少なくとも傍受令状に記載された被疑者には必ず通知すべきではないかという指摘もあるわけでありますが、この点をどうお考えになるか、伺いたいところであります。
　例えばＡという人間に対して令状が発付されて、Ａ―Ｂ間あるいはＡ―Ｃ間という通話傍受が行われたとき、結果は全員シロだったとしても、つまり、刑事手続用記録に残すべき通話があろうがなかろうが、令状発付の対象者であるＡには傍受の事実があったことを必ず通知したらどうか、こういう考えであります。
　そこで、まず修正案の提出者である先生方に、修正案の作成段階において事後通知の問題についてどんな議論があったのか、その経緯と、それから、令状発付対象者に対しては必ず通知するという今私が申し上げた考え方についての御所見を伺えればと思います。
○衆議院議員（上田勇君）　議員が今何点かにわたりまして言及をされましたけれども、そうした事後通知に関する件につきましても、私どもとして、それぞれの政党で議論をしている中で、また修正案を作成する各党間の協議の中におきまして検討し協議をしたところでございますが、最終的には、通知にかかわるいろいろな要件とか問題点などもあり、政府の方から提出されております原案においても十分目的は達成できるのではないかというふうに判断をして、修正には盛り込まないという結論に至った次第です。
○委員以外の議員（水野誠一君）　法務省の御見解をお伺いしたい。
○政府委員（松尾邦弘君）　この法案の二十五条二項には、「傍受をされた通信の内容の確認のために必要があると認めるときその他正当な理由があると認めるときは、傍受記録に記録されている通信以外の通信の当事者の請求により、」原記録を聴取させる等することができるという規定がございます。
　通知しないのになぜこういう規定を置くのかということでございますが、想定といたしましては、犯罪に関連する通信を行った当事者と把握されない者でも、場合によりますと、通知を受けた通信の当事者から傍受の事実を知らされるような場合もあろうかと思います。あるいは、何らかの事情で被疑者が逮捕されたということを新聞等で知ります。そうしますと、あれ、私はあのとき彼と通話をしたなということになりますと、場合によるとこれは傍受されているのではないかというようなことで、傍受されているかどうかの有無を含めまして裁判所に申し立てをすることもあり得るだろうという想定でございます。そういった場合には当事者の請求によりまして原記録にアクセスできるような制度をとっていくことが必要だろうというふうに考えまして、二十五条二項にそういう規定を置いたということでございます。
　また、いわば犯罪に関連する通信が全然傍受されなかったという、これは前回の答弁でも申し上げましたが、かなり絞って行いますのでそういった事例というのはなかなか考えにくいところではございますが、理論的にはあり得ることでございます。
　ただ、それをだれに通知するのか、あるいは何らかの形で通知するのかというような問題は、確かに理論としてはあり得ると思いますが、いずれにしても、犯罪に関係がなくスポット的に聞いた通信に終始しておりますので、そういったものの通知の必要性はどの程度のものかという議論と、そもそもそういった記録は捜査機関の手元には一切残っていないことになりますので、そういったものまで通知をする必要があるかどうかということについては、必要がないということで、法案には盛り込んでいないという次第でございます。
○委員以外の議員（水野誠一君）　時間もなくなってまいりましたので、次にメールの傍受についてお尋ねしたいと思います。
　先ほど来、櫻井委員あるいは中村委員からもかなり詳しい御質問がありました。私は、ＮＴＴなどの電話業者と違って、今、対象となるプロバイダーという事業規模あるいは体制ということを考えても、同じ土俵ではなかなか論じられない難しさがあるというふうに指摘をしてきているところであります。
　まず、条文に事業者は捜査機関に対して正当な理由なく協力を拒んではならないとされているわけでありますが、そこでお尋ねしたいのは、正当な理由とは例えばどんな理由なのか、それから正当であるかないかの判断というのはどのように行われるのか、それから正当な理由に相当して事業者が協力しない場合、これは傍受実行が可能なのかどうか、この点についてお尋ねしたいと思います。
○政府委員（松尾邦弘君）　正当な理由というのが具体的にどういうものかでございますけれども、当該通信事業者等が有する設備あるいは技術により可能な範囲を超えた協力を求められたような場合ですとか、通信事業者等の業務に著しい支障を来す場合等が考えられる場合でございますが、傍受の場合にはそれも含めまして通信事業者等との話し合いの機会というのは当然事前にあるわけでございますから、そういったところで実際問題としてはこういった事情も回避できることが多いのだろうと思います。
　また、協力が得られないということになりますと、現実問題としては傍受ができないということになります。ただ、通信事業者は他面で、通信という一つの公共的な性格を有する業務を行っておりますので、その業務からくる社会的な一つの義務みたいなものを果たしていただくという姿勢はあろうかと思いますので、こういう事業を行っている人たちの理解というのは得られるものと我々は考えている次第でございます。
○委員以外の議員（水野誠一君）　ということになると、例えばプロバイダーが弱小のプロバイダーであって、長期間にわたってサーバーを監視するというようなことが、あるいはそれに立会人を必要とするわけでありますから、事実上その対応ができないという判断ができれば、強制的にそれを行うというようなことは一切なさらない、そういう判断でよろしいですか。
○政府委員（松尾邦弘君）　具体的ケースでは、小さなプロバイダーの能力を超える場合もあり得ると思います。そういう場合には、無理やりそれを押してまで傍受をするということはあり得ないと思います。
○委員以外の議員（水野誠一君）　正当な理由かどうかという判断は客観的なものではなくて非常に主観的なものにならざるを得ないのかなと思うんですが、その理由が十分成り立たないうちに、あるいは判断されないうちにプロバイダーが協力を拒んだ場合、これは罰則等の規定というのはあるんですか。
○政府委員（松尾邦弘君）　この法案はそういう罰則規定を置いておりません。具体的な傍受ですから、通信事業者等の協力が不可欠でございます。通信事業者等がいろいろな理由を言って難しいということでありますれば、捜査機関は当然それは配慮するということになると思います。
○委員以外の議員（水野誠一君）　例えばメールサーバー、私なんかもＥメールというのをよく利用しているんですけれども、私の場合はアメリカにサーバーを置いてあるわけです。インターネットというのはこういうまさに国際的な情報通信手段でありますから、特に意図的に海外にサーバーを置くというような人も今後ふえてくるんじゃないかと思うんですが、その場合、実際、海外のサーバーへの立ち入りというのはできるんでしょうか、あるいはお考えになっているんでしょうか。
○政府委員（松尾邦弘君）　まさにインターネットの場合の大変難しい点についての御質問でございます。
　その場合は外国との捜査共助の問題というものを抜きには考えられません。我が国の捜査官が勝手にプロバイダーのところへ行きましてそれを傍受するということは想定していないということでございます。
○委員以外の議員（水野誠一君）　もう時間になったので終わりますが、私が申し上げたいのは、メールというのは新しい情報あるいは通信手段だと思うんですが、非常に成熟化した電話というような手段と違って、まだまだ未知の部分あるいは未成熟な部分というのがある通信手段でございます。それだけに、業者もそうですし、あるいはユーザーもそうですが、新しい倫理観を打ち立てるというようなことも含めてこれから取り組んでいかなきゃいけない、そういう通信手段だと思いますので、ひとつこの通信傍受ということにおいても、とりわけこのメールというものについては慎重に、まだまだ十分御理解なさっていない部分もあると思いますし、また、先ほど櫻井委員からログをとるのかどうかというような質問についてもまだ十分なお答えができていないようなところもあると思いますので、ひとつ慎重に検討をしていただきたい、これを申し述べて、質問を終わります。
○委員長（荒木清寛君）　三案に対する本日の質疑はこの程度にとどめます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時五十分散会
平成十一年七月五日（月曜日）
　　　午前九時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　七月二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　日出　英輔君　　　　　水島　　裕君
　　　　　依田　智治君　　　　　田浦　　直君
　七月五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　今井　　澄君　　　　　川橋　幸子君
　　　　　日笠　勝之君　　　　　山下　栄一君
　　　　　小泉　親司君　　　　　吉川　春子君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　吉川　芳男君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　石渡　清元君
　　　　　　　　　　　　　　　　大島　慶久君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　公平君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉村剛太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　朝日　俊弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　基隆君
　　　　　　　　　　　　　　　　弘友　和夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　富樫　練三君
　　　　　　　　　　　　　　　日下部禧代子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　阿南　一成君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩永　浩美君
　　　　　　　　　　　　　　　　海老原義彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　豊秋君
　　　　　　　　　　　　　　　　狩野　　安君
　　　　　　　　　　　　　　　　亀井　郁夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　久野　恒一君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　昭郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水嘉与子君
　　　　　　　　　　　　　　　　長峯　　基君
　　　　　　　　　　　　　　　　畑　　　恵君
　　　　　　　　　　　　　　　　水島　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　脇　　雅史君
　　　　　　　　　　　　　　　　江田　五月君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡崎トミ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　川橋　幸子君
　　　　　　　　　　　　　　　　輿石　　東君
　　　　　　　　　　　　　　　　高嶋　良充君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺崎　昭久君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　俊男君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下八洲夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　魚住裕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　益田　洋介君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　栄一君
　　　　　　　　　　　　　　　　池田　幹幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　八田ひろ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　　　　　　　　　　　　　大脇　雅子君
　　　　　　　　　　　　　　　　照屋　寛徳君
　　　　　　　　　　　　　　　　入澤　　肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　星野　朋市君
　　　　　　　　　　　　　　　　奥村　展三君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅川　健二君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　一二君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　志村　昌俊君
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　入内島　修君
　　　公述人
　　　　　　　横浜国立大学名
　　　　　　　誉教授　　　　　　成田　頼明君
　　　　　　　中央大学法学部
　　　　　　　教授　　　　　　　辻山　幸宣君
　　　　　　　マッキンゼー・
　　　　　　　アンド・カンパ
　　　　　　　ニー・パートナ
　　　　　　　ー　　　　　　　　上山　信一君
　　　　　　　武蔵大学名誉教
　　　　　　　授　　　　　　　　小沢　辰男君
　　　　　　　早稲田大学政治
　　　　　　　経済学部教授　　　片岡　寛光君
　　　　　　　明治大学法学部
　　　　　　　教授　　　　　　　野上　修市君
　　　　　　　名城大学都市情
　　　　　　　報学部教授　　　　牛嶋　　正君
　　　　　　　名古屋経済大学
　　　　　　　法学部教授　　　　榊原　秀訓君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
〇内閣法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆
　議院送付）
〇内閣府設置法案（内閣提出、衆議院送付）
〇国家行政組織法の一部を改正する法律案（内閣
　提出、衆議院送付）
〇総務省設置法案（内閣提出、衆議院送付）
〇郵政事業庁設置法案（内閣提出、衆議院送付）
〇法務省設置法案（内閣提出、衆議院送付）
〇外務省設置法案（内閣提出、衆議院送付）
〇財務省設置法案（内閣提出、衆議院送付）
〇文部科学省設置法案（内閣提出、衆議院送付）
〇厚生労働省設置法案（内閣提出、衆議院送付）
〇農林水産省設置法案（内閣提出、衆議院送付）
〇経済産業省設置法案（内閣提出、衆議院送付）
〇国土交通省設置法案（内閣提出、衆議院送付）
〇環境省設置法案（内閣提出、衆議院送付）
〇中央省庁等改革のための国の行政組織関係法律
　の整備等に関する法律案（内閣提出、衆議院送
　付）
〇独立行政法人通則法案（内閣提出、衆議院送付
　）
〇独立行政法人通則法の施行に伴う関係法律の整
　備に関する法律案（内閣提出、衆議院送付）
〇地方分権の推進を図るための関係法律の整備等
　に関する法律案（内閣提出、衆議院送付）

　　　　─────────────
○委員長（吉川芳男君）　ただいまから行財政改革・税制等に関する特別委員会公聴会を開会いたします。
　内閣法の一部を改正する法律案、内閣府設置法案、国家行政組織法の一部を改正する法律案、総務省設置法案、郵政事業庁設置法案、法務省設置法案、外務省設置法案、財務省設置法案、文部科学省設置法案、厚生労働省設置法案、農林水産省設置法案、経済産業省設置法案、国土交通省設置法案、環境省設置法案、中央省庁等改革のための国の行政組織関係法律の整備等に関する法律案、独立行政法人通則法案及び独立行政法人通則法の施行に伴う関係法律の整備に関する法律案並びに地方分権の推進を図るための関係法律の整備等に関する法律案の各案を一括して議題といたします。
　本日、午前は、地方分権の推進を図るための関係法律の整備等に関する法律案の審査のため、公述人の方々から御意見を承ることといたします。
　御出席いただいておりますお方は、横浜国立大学名誉教授成田頼明君、中央大学法学部教授辻山幸宣君、マッキンゼー・アンド・カンパニー・パートナー上山信一君、武蔵大学名誉教授小沢辰男君、以上の方々でございます。
　この際、公述人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙中のところ御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。皆様方から忌憚のない御意見を拝聴し、今後の審査の参考にいたしたいと存じます。
　次に、会議の進め方について申し上げます。
　まず、公述人の方々からお一人十五分程度ずつ御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
　それでは、まず成田公述人にお願いいたします。
○委員長（吉川芳男君）　ありがとうございました。
　次に、辻山公述人にお願いいたします。
○委員長（吉川芳男君）　ありがとうございました。
　次に、上山公述人にお願いいたします。
○委員長（吉川芳男君）　ありがとうございました。
　次に、小沢公述人にお願いいたします。
○委員長（吉川芳男君）　ありがとうございました。
　以上で公述人の方々の御意見の陳述は終わりました。
　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。