Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○吉原政府委員　まず一部負担の考え方でございますけれども、現在の老人医療の無料化制度、お金の心配なしに医療にかかれるという点では大変よい制度でございますけれども、その反面、ややもすると健康に対する自覚を弱めている、あるいは無料であるがゆえの行き過ぎた受診を招いているというような御意見もあるわけでございます。そういったことを踏まえまして、新制度におきましては、老人の方々にも無理のない範囲内でどなたにも持っていただけるようなごくわずかな金額を負担していただきたいという趣旨でお願いをすることにしているわけでございます。
　したがいまして、金額の根拠といたしましても、いま申し上げましたように、本当に必要な受診を妨げるようなものであってはならないということを第一に考えておりますし、それから老人の方々は収入の低い方も多いわけでございますので、そういった方々も含めてどなたでも負担していただけるような無理のない額であるということが第一でございます。
　それから二番目に、実際にかかった費用のごく一部を持っていただくわけでございますけれども、実際にどの程度の費用がかかっているかと申し上げますと、外来の場合には一日一回で約三千円、月にいたしますと平均約四回ぐらい老人の方は外来にかかっておられるわけでございますけれども、そうしますと一月では約一万三千円ということになるわけでございます。それから入院の場合には、これは若い人も老人の方も大体同じ金額でございますけれども、一日約一万円程度の医療費がかかる、そういったことを踏まえまして、ごくわずか二、三％というような考え方で、五百円、三百円という考え方を出したわけでございます。
　同時に、やはりもう一つ、健康保険の本人の負担が、御案内のとおり初診の場合に八百円、入院の場合に一月でございますけれども一日五百円。老人の方々にはそれより低い額でなければならない。そういったことを総合的に考えまして、五百円、三百円という負担をお願いしたいというふうに思っているわけでございます。
○大橋委員　実は、かつて公明党の試案として、部会案として発表した老人保健法案の中には、われわれも一部負担の考えを〇〇円ということで表現して出している。まだ党内の賛否両論があって決定した案ではなかったのですけれども、一応そういう試案を出した、私は部会長という立場でもあったものですから。
　従来、医療保険というものは病気したときにのみ対象になるわけですね。だけれども、老人というのは病気にかかると大体手おくれだということがかなり多いのですね。やはり、私はこれは予防だ、あるいは一たん病気をしても軽く終わってそして社会復帰できる、こうした予防、治療、リハビリテーションという一貫性のあるものをつくる必要があるということで、従来は予防とかあるいはリハビリテーションというのは保険外になっておったわけですね。ですから、原則として自己負担になるわけでしょう。ここが本当の意味で充実されると、かかるお金もかからなくなる。そして重体となって濃厚診療を受けるよりも、予防して軽いうちに治して、健康維持を図っていく、これの方がいいな、では、こうした一貫したものが本当の意味ででき上がれば、いまいろいろな批判もこれあり、わずかなお金ならば負担していただくこともいいのじゃないかという考えで、実は〇〇円ということにしたわけです。
　医療部門における一部負担の考え方も、決して言われるところの自主受診抑制、こうした姿になってはいかぬ。先ほどの岩手県の話ではないけれども、乱診乱療に陥らない程度のごくわずかな、これが幾らになれば妥当なのかは意見の分かれるところでございますけれども、われわれ公明党の医療保険の抜本改善の基本的な思想の中に応能負担の原則というものもうたっておりますし、私は、一部負担必ずしも最悪のものではない、ただし、これはそのかけ方、予防、リハビリテーションに対する体制整備に合わせて考えられていく問題であろう、このように思っているわけでございます。
　実は、先ほども読んだのですけれども、制度審の答申にも、「相当の金のかかる政策であることは明らかである。その多くを国庫補助に期待するのは当然としても、それと合わせてこの実施には若い世代が今よりも多くの負担をすることが予定されざるを得ないことは、忘れてはならない。」こうありますから、そこで私たちも一部負担〇〇円ということで考えているわけで、この点はいまの政府案に対してはわれわれはそのままうんと言える状態ではないので、あなた方に言っても、これは出した方ですからどうにもならぬと思いますから、与党の自民党さんと折衝していきたい、こう考えているところです。
　そこで、もう時間も迫ってきましたので次に移りますけれども、健康手帳の件でございます。
　従来老人医療は七十歳以上、寝たきり老人は六十五歳以上を対象に規定していたわけですけれども、今度の法案を見てみますと、「七十歳以上の者その他必要と認められる者に対して交付するものとする。」こうあるのですけれども、六十五歳以上の寝たきり老人はどうなるのか、あるいは「必要と認められる者」は一体どういう者を言っているのかということをお尋ねしたいと思います。
○吉原政府委員　健康手帳の交付対象でございますけれども、七十歳以上の方には全員交付をする、それからいまのお尋ねの六十五歳以上の寝たきりの老人の方にも全員交付をしたいというふうに思っております。それから四十歳から六十九歳までの方々につきましては、健康診査の結果精密診査が必要だ、あるいはその結果さらに要注意の方々、そういった方々に健康診査の結果の記録などをいたしまして、それから同時に日常の健康管理上気をつけるべき点、そういったものを記載したものをお渡しするということを考えているわけでございます。
○大橋委員　では、あとの人に対していつごろになると大体全部に行き渡るように考えているのですか。
○吉原政府委員　私ども将来は四十歳以上の方、健康診査を受けた方、できるだけ全員の方々に健康手帳を交付して、それを日常の健康管理に役立つような方向に持っていきたいというふうに思っておりますけれども、当面四十歳以上の健康診査の対象者全員で四千四百万人という大変大きな数でございますので、さしあたってはいま申し上げましたように、健康診査の結果本当に要注意あるいは特別な健康管理が必要な人に限ってお渡しをしてやっていきたい。いつごろかという御質問でございますけれども、将来はそういうことを考えているということでお許しをいただきたいと思います。
○大橋委員　今回は健康教育あるいは健康診査ということで保健に大変力が入ることになっていくわけでございますけれども、それにつきましても、いまの会社に勤めている方々、いわゆる職域における方は会社のそうした保健事業の恩典に浴してさらによくなっていくであろうと思いますけれども、それに比べて地域の方はかなり格差が出るのじゃないか、こう思うわけでございます。むしろ職域と地域との格差の拡大になっていくのじゃないかなという心配があるのですが、その拡大の防止と解消策について考えを聞かせてください。
○大谷政府委員　今回の法案では、保険者の方に対しましても、加入者の老後の健康保持のために必要なヘルス事業につきましては積極的に推進してもらいたいという趣旨の責務を課しているわけでございます。したがいまして、各保険者に対しましては、所管の部局を通じましてこのヘルス事業を促進するよう特に力を入れてまいりたいというふうに考えております。
　その場合、被用者でありましてもこのような職域保健事業のサービスを受ける機会を得られないというような人も出てくるかと思いますが、それにつきましては市町村が行う保健事業で積極的にこれをカバーしていく、こういうふうにいたしたいと思っております。
　また、市町村間の格差の問題につきましては、保健所の機能の協力というふうな点でできるだけ市町村の格差がないように努力してまいりたいと思っております。
○大橋委員　厚生大臣、今度の実施主体は市町村になるわけですが、やはり市町村にはかなり財政事情のアンバランスがあると思うのですね。そういうことで、せっかくこういう一貫した法律ができていくわけでございますので、ひとしく公平にこの恩恵に浴していけるような手当てが必要だと思うのですね。特に厚生大臣にこの点の考え方を聞いておきたいと思います。
　もう時間が迫ってまいりましたので、最後に、これは事務当局からの説明で結構ですけれども、今回の法案が仮に——どうなるかわかりませんよ。仮に実現するとしましたときに、各市町村が国保の問題で、財政問題で非常に悩んでおるところが多いわけでございますが、こうした地方自治体に対するメリット、デメリットといいますか、どの辺が非常に有効な関係になっていくのか、また痛みが出てくるのか、そういう点も含めて説明願いたいと思います。
○村山国務大臣　ただいま御指摘になりましたヘルスの関係で各市町村間で格差が出るのではないかという点につきましては、私たちも実は心配いたしているわけでございます。そういうことがないように、これから計画を緻密に立てさせていただきまして、そうして必要な援助はやっていく。また、先ほど政府委員から述べましたように、保健所あるいは保健センター、こういったものを十分に機能を発揮させまして、その間の技術的な格差をなくしてまいりたい、かように考えているわけでございます。
　何回も繰り返すようでございますけれども、何よりもやはりみんなが一緒になってやる気を起こしていただく、これが一番大事だと私は思っているわけでございまして、これを幸いに通させていただきますれば、われわれは関係団体、府県はもちろん、市町村あるいは保健所、こういったものに十分なＰＲをし、また国民の一般の方にも御理解をいただくように、鋭意努力してまいるつもりでございます。
○大橋委員　今度の行革関連法案の審議を通じてもかなり浮き彫りになってきた問題として、国が地方に肩がわりさせる問題がかなり指摘をされておりました。行革は当然やっていかねばなりませんけれども、単なる肩がわりはよくない、また、こうした老人保健法案の実施につきましても、市町村に無理がいくような形に絶対にならないように配慮していただきたいことを強く要望いたしまして、私の質問を終わります。
○米沢委員　審議促進ということで夜の十時までやろうとは決めたものの、大変ですね。本当に御苦労さんでございます。
　先ほど来、るるいろいろな質問が出ておりますから、重複する部分があるかもしれませんけれども御容赦をいただきまして、持ち時間内で御質問をさせていただきたいと思います。
　まず大臣にお伺いをしたいのでありますけれども、御承知のとおりこの法律は過去の老人保健医療についてのさまざまな答申、建議、報告を受けて、大げさに言えばおよそ十年近い歳月をかけてようやく形を整えた法案でございます。そして、この法案に対し、現在さまざまな評価や批判が行われておりますけれども、この法案が長い臨月を経て生まれ、よってこれから何をもたらそうとするのか、まずこの法案が誕生するに至った動機、背景、そして今後この法案が老人医療の分野で受け持つであろう役割りについて、大臣はどのようにお考えであるか、聞かしていただきたいと思います。
○村山国務大臣　まずこの法案を提出いたしました背景でございますが、御案内のように日本は戦後三十六年の間に、言ってみますれば世界一長寿国になったわけでございます。しかしながら、つぶさに見てみますと、やはり余り健康でない寝たきり老人というのが三十万人もおるということでございますし、そしてまた地域との融和がうまくいかない、あるいはまた医療の関係でも必ずしも十分ではない、そうして、どの保険制度に入っているかによりましてその負担が非常に違う、こういうようなことが言われているわけでございます。
　そこで、何よりも人間の幸せというのは、私は、長寿と同時に健康で長生きするということでなければならぬと思います。そのことが本人の幸せだけでなくて、その家族の幸せにも通じますし、また国民経済的に見ましてもこれは最も重要なことであろうと思っているのでございます。
　そういう意味で、今回は単なる医療という問題を超えまして、何といってもやはり若いときからの健康づくりというものに着目しなければならぬ、そういう意味で、総合的なヘルス事業をやりたいというのが第一点でございます。
　第二点といたしましては、先ほどもちょっと申し上げましたけれども、現在の各種の医療保険制度の中で困っているのはどこかといいますと、老人をたくさん抱えておる保険会計が困るのはもう当然でございまして、各保険会計の老人一人当たりの医療はそんなに違っておりません。ただ、数だけがその保険財政に対して非常な圧迫を加えているわけでございます。こういったことを考えますと、その費用の持ち方につきまして、どうしてもやはりある程度の国民の納得の得られる範囲で調整が必要であろう、こういうことで、いまだかつてない方式でございますけれども、いわば拠出金制度ということによりましてその間の負担の調整をしようとしたわけでございます。
　同時に、第三点といたしまして、医療資源を節約するということはあらゆる面で必要でございます。特に老齢になりますと一人当たりの診療費が四倍以上もかかるわけでございますので、これは最終的には国民の負担に帰するわけでありますので、その医療資源をどのようにして節減するか、これをひとつ篤と専門の審議会で検討していただきたい。そのために老人保健審議会というものをつくりまして、以上三点の総合的なヘルス対策、それから費用分担のあり方、同時に医療資源の節約、こういう三点を審議していただきたい、これが提案いたしました背景でございます。
○米沢委員　ただいま大臣から御答弁いただきましたが、言葉は違いますけれども、私どももそういうものが背景となってこの老人保健法が誕生したと理解をいたします。一つは、やはり強烈なのは、医療資源の節約という言葉で表現をされましたけれども、財政的な動機というものが大変大きな原因であろう。もう一つは医療の正しいあり方といいましょうか、御承知のとおり老人が殺到して病院、診療所の正常な診療が阻害されたり、あるいは病院のベッドが慢性疾患の老人たちに占拠されて、緊急重症患者の収容に支障が生じる、こういう現象、あるいはまた老人一人当たりの医療費が約三十万近くもかかっておりますし、おっしゃいましたように他の年齢階層の三、四倍も消費しておるわけでありますから、そこにひょっとしたら乱診乱療はないのかという医療費の適正化という観点からメスを入れる、そういうような要請もあったのだろうと思います。
　同時にここで注目すべきことは、言葉の使い方は完全ではないかもしれませんけれども、医療保障のあるべき姿、ややもすると治療に偏した現在の医療体制から、予防、治療、リハビリという形で包括医療というような形に一歩踏み込んだ、そういうふうに私たちは理解をしておるわけであります。したがって、この三つの動機のうちに今後どこに重点が置かれていくのか。その置き方によって、この法案が単に財政対策にすぎないという批判をこうむるか、それとも包括医療、いわゆる医療保障の本質をやっと腰を上げて厚生省はやり始めたというふうに評価されるのか、そういう分かれ目になってくるのではないかという気がいたします。
　私はこの法案を見ましたときに、法律の趣旨は先ほど言いましたように予防からリハビリまで、いわゆる包括医療の制度化への第一歩と見ましたけれども、内容を見る限り、いわゆる予防、保健事業、リハビリ等の機能訓練については、マンパワーも含めて現実の姿と、あるいは厚生省が示しておられる将来予測を見ましたときに、包括医療を目指すにしては余りにも貧弱であると言わねばならないと思います。この点が本法案を評価する際の最大のポイントの一つであると私は思っておるわけでありまして、私の所論に対して大臣の所信を聞かしてもらいたい。
○村山国務大臣　三つの目的はそれぞれ関連して司いる問題であることは言うまでもございません。しかしどこが一番画期的であるかといえば、いま米沢委員が言われた包括医療に最重点があるんだろうと私は思うのでございます。ほかの拠出金の出し方、こういったものは計数の関係でございますのでかなり具体的に示されておりますので、条文で言いますとそこに条文の数が一番多いのでございますけれども、しかしこのヘルスの関係、これは法律事項になるよりも、より多く運用問題であり、ビジョンの問題であり、今後の財政的裏づけの問題であり、そしてこれから広範に皆様の御意見を吸収してまいらねばならぬ。現状ではまだそこまではいっておりませんので、条文の数としては恐らく少ないのだろうと思いますし、これから皆さんの御意見を聞きながら、われわれも勉強しながらこの点を精力的に詰めていかなければならぬと思っておりますけれども、三つのうちで何が一番大事かといえば、やはりおっしゃった総合医療の問題ではないかと私は考えております。
○米沢委員　そこでこの法律を見ましたときに、先ほど申しましたように、そしてまた大臣が重点を置かねばならぬということでおっしゃいましたように、包括医療というものに一歩足を突っ込んだ、そして老人医療費を国民全体で調達しよう、そういう試みがある。私はそれは評価すべきであると思います。しかしながら、老人医療に関する重要な部分を、明らかにされている部分もありますけれども、ほとんど審議会に任すという形になっている。特に本法案と密着不離の問題として論議がなされております支払い方式のあり方の検討が、この法律の成立後に持ち越されているということ、これが何か困難の大きな要因のような気がしてなりません。
　正直申し上げまして、いま本法案の修正の話が各党間で進められつつありますけれども、万一この修正案が詰まって、技術的に修正点が整理をされたといたしましても、でき上がった法律がどのような支払い方式で支えられていくのか、その方法いかんによっては老人医療に大きな影響を及ぼすという意味で、果たして老人の適正な医療が確実に確保されるのかという意味で、それが不分明なままで制度だけが見切り発車されることになる。支払い制度云々の議論は法律成立後、老人保健審議会であれ、あるいはまた中医協であれはっきりするかもしれませんけれども、それは少なくとも国会マターから離れていくということになれば、修正後の法律に賛成すべきか反対すべきか、われわれはハムレットのような心境なのでございます。
　したがって、この制度を支える支払い方式が一体どのようなものに落ちつくのか。先ほどからの議論を聞いておりますと、決して極端な方向にはいかない。しかしながら少なくともどういうかっこうでおさまるのであろうかというくらいのものはある程度念頭にないと、法律はつくった、制度はできた、しかし、という問題にわれわれはぶつかってしまうわけでございます。言いたい気持ちは、白紙でいく、老人保健審議会で専門家の皆さんに徹底的に議論してもらって結論を得たら、それを採用するというような言い方が一番いいかもしれませんけれども、そういう余りにも大まかな議論になっていきますと、この制度を本当につくっていいものかどうか。つくったからといって、本当に有効に働くような法律になるのかどうかという判断の材料としては、先ほどから言いますように、支払い方式が一体どんなところで落ちつくのかという、少なくとも厚生省は勉強されておるはずですから、ある程度のことは言ってもらいたいと思うのでございますが、大臣いかがですか。
○村山国務大臣　いまこの法案では老人保健審議会の審議を待つことになっておりますが、これは決して厚生省が逃げておるわけでもありませんし、そしてまた審議会任せ、あなた任せでやろうというつもりでも全然ございません。問題がそれだけむずかしいんだ、真剣に考えれば考えるほどむずかしい問題だから衆知を集めてやろうということなのでございます。老人の疾病が普通の若い人たちの疾病と違う性質を持っておるということば当然考えられるわけでございます。そしてまた、現在やっております現物給付、出来高払い方式、これにもたくさんいいところがございますけれども、また欠点のあることも多くの人が指摘しているところでございます。そしてまた、外国で別の制度をとっておることももう周知の事実でございます。しかし、わが国にそのようなことがなじむかどうか、これについては残念ながら本当に真剣な議論が行われたのだろうかどうか、私は少なくともまだわからぬのでございます。そしてまた、それを考えまして、そのうち外国どおりでないにしてもこういう方法があるじゃないか、こういうことをこの画期的な法律を機会にいたしまして真剣に論議をいたしていただきまして、日本の最高水準に集まっていただいて集中的に御論議を賜って、そして国民の納得できる医療費節減、同時にまた老人医療に適したやり方を採用していきたい、かように思っているわけでございまして、逃げているわけでもございませんし、また案がないからといいましても、やはりスタートすべきものは事柄の性質上スタートすべきであろう、かように考えて提出いたしているわけであります。
○米沢委員　この法律の中で、老人保健審議会を設置するというのは目玉ですね。その老人保健審議会が設置された場合、議論される重要事項の一つとして、診療報酬のあり方等が掲げてあります。したがって、これは言わずもがなでありましょうが、この法律は、できますと、支払い方式の再検討、言い方を変えれば出来高払い制度の見直しを完全に意図しておるというふうに考えていいですね。
○村山国務大臣　その問題を十分論議していただきたいと考えているわけでございます。
○米沢委員　特に厚生省がこのような法律を作成したその意図は、いま御返事いただきましたように支払い方式の検討を徹底的にしてもらうということでございますから、その背景となりますのは先ほどの総論でも申し上げましたように、医療費の増高が頭が痛い、特に老人医療の増高が頭が痛い、特に老人医療の中では慢性疾患で療養に長期間を要すると見なされている問題に対し、現在のままの支払い方式を適用したら医療費は大変なことになるぞという気持ちが、特に医療保険上の危惧があるということであると考えていいですか。
○村山国務大臣　もう少し言わしていただきますと、実際にかかる医療費を抑えるつもりはないのでございます、必要な医療費につきまして。それこそ私は、言ってみますれば医療制度の発展につながるものだと思うのでございます。しかし、それだからといって、もしむだな医療費を使うという結果になっては、それが税金であれ保険料であれ、負担する人にとりまして大変なことになるわけでございますので、そういうむだは詰めていきたいということでございまして、慢性なるがゆえにその医療費を詰めたい、そんなことは考えていないのでございます。
○米沢委員　ということは、敷衍をすれば必要な医療は従来どおり確保する、しかしむだがあるとすればむだをなくすような支払い方式をつくっていきたい、こういうことでございますか。
○米沢委員　いま伝え聞くところによりますと、特に老人保健というものに着目して支払い制度を議論するとすれば、やはり老人の特性に基づいて何か支払い方式が検討されるのではないかという結論からこういう議論になっておるわけですね。そうなったときに一番問題なのは、適正な医療は確保し、むだをなくす支払い方式をつくり上げるということでございますが、果たしてそんなものができるものであろうか。下手をしますと、でき上がった場合医療費の節減みたいなものにはなったとしても、ひょっとしたら老人の皆さんの医療を質的に落としてしまうのではないかという危惧は、大事なものとして常に念頭に置いてもらわなければならぬことだと思いますね。老人を尊重するか、それとも金を大事にするかと言ったら、やはりわれわれの立場としたら老人の医療を徹底的にしてもらうということを選択しなければならない、これはみんなもう当然のことだろうと思います。したがって、老人の特性に着目して、何か適正な医療は確保しながらむだを省くような支払い制度をつくろうということが現実的に本当にできるのかなという気が私は正直言ってするのでございます。
　下手をして、財政対策にはなったけれども老人医療の質的な切り下げにつながったということであれば大問題であるが、その点、大臣の所見を聞かしてもらいたい。
○村山国務大臣　米沢委員と全く同じ考えを持っておりまして、もし医療サービスが老人に十分でなくなるようなことがあれば、それはもう角をためて牛を殺す以上の問題であろうと考えているのでございます。
○米沢委員　現在の出来高払い制度にいろいろな問題があるということから出発してこういう議論になっておるわけでありますけれども、従来から出来高払いというものはいろいろな問題がある。確かに医療を保障するという意味ではすばらしい制度だと私は思いますね。ところが一部にそれを悪く利用する人がおり、ひょっとしたらそれが医療費増高につながっていくのではないか、その病だけは治していかねばならない、これはもうかなりの時間こんな議論がなされてきて、そのかわり議論はなされるけれどもほとんど進展をしなかった。
　一体これはどういう理由からいままで出来高払い制度というものに問題点が指摘されながら手がつけられなかったのか、この点をちょっと聞かしてもらいたい。
○大和田政府委員　現行の出来高払いのメリット、デメリットはすでにもう何遍も大臣からお答えをしておるわけでございますが、これにつきましては、敷衍して申し上げますと、現行の出来高払いの長所というものもある、短所もあるわけでありますが、やはりわが方といたしましては現段階におきましていろいろと努力をしてきたことにつきましてはひとつお認めいただきたいと思うのであります。特に現行の出来高払い方式で問題とされております、診療行為の数が多ければ多いほど収入が多くなるので、薬をたくさん出したり検査をたくさん行うといったような欠点が言われておるわけでございますが、それらに対しましては薬価基準の大幅な改定を行ったところでございますし、それから指導監査につきましても、再々申し上げておりますように努力を重ねてきておるところでございます。そういったようなことで、私どもといたしましては現行の出来高払い方式のデメリットをためていく、直していくという努力はしてきたわけでございますが、先生おっしゃるようになかなか十分な効果は一挙には上げられないわけでございますが、積み上げてまいってきておるわけでございます。
○米沢委員　問題は、出来高払いの問題点を解消する努力をされてきた、しかし今回の法律を契機に、老人の特性を見ながらその老人のところだけ何かやろうという、そこがわからないのですよ。ちょっと聞かせてもらいたい。
○吉原政府委員　支払い制度、出来高払い制度全体の問題につきましては、先ほど保険局長からお答え申し上げましたように、従来もその短所を少なくする、補うというような形でさまざまな努力を続けてきたわけでございますけれども、今回新しい考え方で老人医療の特別の制度をつくろうとするわけですから、全体は全体として、あるいはそれとは別に老人の心身の特性、いろいろなものがございますけれども、その特性に見合った診療報酬なり支払い方式を研究していきたい。すなわち全体の出来高払い方式との関連も十分考えながら、老人の心身の特性というものを十分踏まえた最も適切な支払い方式を研究していきたい、それで実施をしていきたいというふうに思っておるわけでございます。
○米沢委員　老人の特性に着目するということでちょっとお伺いしたいのでありますが、先ほどから何回も話になっておりますように、出来高払い制度のメリットというものは個々の患者の個々の医療ニーズに対してきめ細かく対応し得ること、かかる診療行為をそれぞれ評価して対価を払うことについては、私は大変すばらしい制度だと思います。と同時に、疾病というものは同じ病名であったとしても、年齢によったりあるいは性別によったり、生活環境によったり、病歴等によって疾病の態様はかなり千差万別であろう。ですから、その千差万別な病気に対して必要な診療行為をしたそのものに対して、一律に評価するような話があることはやはり問題である。これは残念ながら技術料という感覚は全然見当たらなくなるからでございます。
　ところで、昭和五十二年十月二十六日に出されました老人保健医療問題懇談会の意見書によりますと、老人の心身上の特性について、「老人の疾病は、高血圧性疾患、脳血管疾患、心疾患など長期慢性化しやすいものが多く、また、幾つもの疾病が同時に存在し、更に、生理的老化と疾病が共存するため複雑な症状が現われやすい。」こう書いてあります。
　そこで、この老人の心身上の特性に着目して何か支払い制度を考えようとされるのでありますけれども、こういう文章を読みますと、逆に普通の人よりも老人の疾病は複雑なものであるという感じがしてなりませんね。それゆえに、まさに個々に診療し個々にその対価を計算するという出来高払いの方が本当は逆に合っておるのであって、それを一、二の三でまとめてみたり、あるいは慢性疾患で何かまとめたりするような、あなた方が考えていらっしゃるようなことが本当にやれるのだろうか、やれるような感触が実際あるのでございますか。
○吉原政府委員　先生おっしゃるとおりでございまして、老人の場合には若い人と違って非常に個人差があるのがまた老人の心身の特性だということも言われておりますし、医療というものはそれぞれの患者さんの個人の状態、症状に応じてきめ細かく適切な医療が行なわれなければならないという点が一つ老人の医療を考える場合に大事な点だろうと思います。
　それからもう一つ、いまもお話ございましたけれども、循環器系の病気が多いということとの関連でございますが、やはり薬とか検査というものよりか日常の生活指導なり生活管理というものが大変大切でございます。そういった意味におきまして、薬を出さなければ収入が上がらないというような診療報酬ではいけないのではないか、やはり生活の指導、生活の管理、そういった面での技術というものが診療報酬の中に評価されるようなこともあわせて考えていかなければならないのではないか、そういったさまざまな問題、視点がございますので、そういったことにつきまして、老人保健審議会で専門家の方々にお集まりいただきましていろいろ御検討いただきたい、こういうふうに思っておるわけでございます。
○米沢委員　いまの話はちょっと筋が違うのじゃないかと思うのだな。老人の心身上の特性はまさに複雑怪奇である、そういうものに本当ならば普通の人以上に細かな診療をやってあげねばならぬ、にもかかわらず今度は老人の心身上の特性に着目して何か合理化しようというのでしょう、むだを省けるようにしようというのでしょう、支払い方式で。そんなものが本当はできるのかと聞いておるのです。そういうできるような感触をお持ちなのですかと聞きたいのだな。
○村山国務大臣　これは私も専門家ではありませんので、私の感触だけ申し上げます。
　確かにおっしゃるように一つの病気だけでなくていろいろなものを持っておる、あるいはまた機能低下というものが一緒にやってくる、こういったことから言うとかなり複雑なものになるということも事実でございます。また一方、これはある循環器の大家がおっしゃったのでございますけれども、薬よりもむしろ食事の方、保健婦の生活指導、この方が大事ではないかと言う権威のあるお医者さんもおるわけでございます。そしてまた病気によりましてはリハビリとの関連をつけなければならない、こういうものもあるのでございます。
　確かに複雑な要素もありますけれども、それらを詰めてまいりますと括弧でくくれる部分も事によるとあるのではなかろうか、非常に複雑な面とそれから括弧でくくれる部分と両方あるのではなかろうか。まあいろいろな考えはありますけれども、それはとうてい私たち素人が判断すべき問題ではなくて、やはり日本のその方面における各方面の権威の話を聞いて、そしてしかるべき診療体系を樹立する必要があるであろう、そういう意味で実は、ある意味で申しますと非常に謙虚に考えて、われわれはこの老人保健審議会で十分論議を尽くしていただく。そしてまた各党によりましては外国の制度がいいという人もあるわけでございます、事実として。それが果たしてそうであるのかどうか、この点もやはり十分吟味しなければならない。そういったもろもろの問題を含めまして、そしてこれから老人医療の診療体系というものを本当に謙虚に、そして現時点において最も正しい診療報酬体系を樹立していただくために、あれは頭からいかぬとか、これはどうだとかいうことを初めから独断的に決めないで御審議を煩わしたい、こういう気持ちで提案申し上げているわけでございます。
○米沢委員　私は、現行の診療報酬体系の問題は二つあると思います。
　先ほどから言われておりますように、出来高払い制度そのものは決してすべて悪いものではないと私は思います。しかし、そのメリットを生かしていくためには、医療の専門技術というものが医の倫理によって裏づけられて適用されるということないしは適正に制御された形で適用されるということ、このことが前提だと私は思うのですね。
　第二の問題は、先ほどからこれも出ておりますように、何しろ薬剤とか医療用の原材料を使えば使うほどマージンが上がる、診療報酬がふえるというような物に依存したものであって、口を酸っぱくして技術を重視せよと言うにもかかわらず、努力はあったかもしれませんけれども、一向にそのあたりが伸びてこないものだから、結果的には物を使えばもうかるという残念ながら悪利用しやすいような制度になってしまっておる、この二つが現在の診療報酬体系の大きな問題点だと私は思うのです。
　そこで、一つは、診療報酬体系の中で技術料を重視しろという議論が重ねてあったにもかかわらず一向に進んでいない。私は、一回時系列的に、現在の診療報酬体系の中でどういうかっこうで技術料が重視されるようになったのか、簡単でいいですから流れを話をしてもらいたい。そして、この前の六月の医療費改定のときにはかなり技術料が評価されたと世間では言われておるのだけれども、一体胸を張れるようなものであったのかどうか、中身も含めて説明してもらいたい。
○大和田政府委員　技術料、これはおっしゃるように私どもといたしましては、現行の出来高払い方式というものにつきましてこれを前進させるには、物と技術の分離、技術の適正評価というものが必要でございます。どのようにして技術料を評価してきたか、そういったものを時系列的に例示的に申し上げますと、たとえば手術料でございます。
　これは昭和三十六年七月には一二％、それから四十二年十二月に約八〇％、四十七年二月に甲表では約四〇％、乙表では約一〇〇％、四十九年十月には約四〇％、五十三年二月には約三〇％の引き上げを図っておりますし、今回の改定におきましても約四〇％の引き上げを手術料という技術料について行っているところでございます。さらに改定の際に新たに開発された技術の導入を図ってきておるところでございまして、今回の改定におきましても、いわゆる非常に人口に膾炙されておるところのレーザーメス、これを手術の際に加算する。新しい検査の導入等というものもございますが、レーザーメスの際の加算といったようなことも行ってきているわけであります。
　これはそのような方向につきまして、今後とも技術料の適正評価を行いまして、中医協におきます御審議を踏まえながら対処していきたいと思っているわけでございます。
　今回の診療報酬の改定におきましては、技術料の適正評価をどう考えていくか、これは私どもといたしましてはかなり技術料の適正評価を行ってきた。物と技術の分離、これは薬価基準の大幅改定とも伴いまして物と技術の分離、技術料の適正評価というものをやってまいったと考えているところでございます。
○米沢委員　いま手術料等を中心にしての引き上げの御説明をいただきましたが、いまヘルスが重視される時代になっておるという観点からすれば、たとえば健康相談だとか食事療法だとか慢性疾患に対する健康管理の指導だとか、そういうものの技術料は一体どうなってきたのですか。
○大和田政府委員　具体的な数字は持ち合わせませんが、理学療法、リハビリテーションの点数の大幅な引き上げを行ってきております。また慢性疾患指導料の引き上げというものも行っておるわけでございます。それから入院時医学管理料といったようなものの改定ということも行っておるわけでございまして、いま先生おっしゃいました有形無形の技術料の評価というものを今回かなり行ったものというふうに考えております。
○米沢委員　政府の答弁を聞いておりますと、着実に技術料を評価しながら診療報酬体系を変えてきた、したがって物を余り使ってももうからぬような診療報酬体系に近づきつつあるというふうに聞こえるのだけれども、そう思っていいんですか。
○大和田政府委員　そのような方向で努力をしておるところでございます。
○米沢委員　それにもかかわらず、不正請求等の原因になる診療行為、あるいはまた何しろ物を使えばいいという診療行為が横行しているという認識ですか。
○大和田政府委員　先ほど来申し上げておりますいわゆる欠点と言われるものが、ただいま先生おっしゃいましたように物を使うことによって診療報酬点数を上げられるというふうな問題もございます。数多く使うことによって点数を上げられるといったようなこともございますので、それに対していろいろな措置、手段を使って改善するような方向に努力をしている、こういうことでございます。
○米沢委員　技術料を重視した診療報酬体系に変えていく。それもかなり努力をされてきた。それならば、今後も技術料を重視する診療報酬体系を一生懸命追っていったならば制度を悪利用するような人は退治できる、そういう方向での仕方が一つありますね。しかし、そういうことでやっていったとしても、ちっとも限界がわからない。したがって、この際一挙に変えるかあるいは部分的に変えるか、出来高払いを基本にしながらちょっと変えるか、いろいろな選択幅が出てきますね。
　しかし、いま政府の答弁をずっと聞いておりますと、いわゆる診療報酬体系の是正とか支払い方式の再検討の結果出てくるものは、現行の出来高払い制度に技術料あたりを大事にする診療報酬体系を、一面努力をしながらも何か組み合わせることによってむだを省いていく、そういう大まかなアウトラインが引けるのでございますけれども、これは答えを聞き間違っておりましょうか。
○大和田政府委員　現行の診療報酬支払い制度、私どものいまやっております診療報酬支払い方式につきましては、先生おっしゃいますように技術料の適正評価、物と技術の分離ということで適正化をしていきながら、それでもなおかつ問題になりますような不正な、医の倫理にもとるような行為につきましては、それをなくしていくような努力をするという意味におきまして、先生のおっしゃっておられる方向と同じ方向にわれわれは努力をしておる、こういうふうに言えると思います。
○米沢委員　しかし、医の倫理にもとるようなことをさせない制度なんというのは一体あるものだろうかと思うんですね。
　　　　〔湯川委員長代理退席、戸井田委員長代理着席〕
制度は決して生き物でもありませんし、しょっちゅう動いているものでもありませんから、幾ら制度がよかろうとも、それをうまく利用しようという人がいる限りどんないい制度をつくってもだめだと私は思うのです。結果的には制度が悪いか人が悪いかとなったら、確かに制度はそのものとして純粋に制度自体の改変を積み重ねていかなければなりませんけれども、一面それを利用する人が変わっていかなかったらどんなりっぱな制度をつくってもだめだ。新しく老人保健審議会で検討に検討を重ねられて何か支払い方式が決まったとしても、それはそれなりにうまくやろうとすればやれますよ、制度だから。そういうところに私は何かむなしさを感ずるのでございます。
　いま御承知のとおり人頭割とか請負制とかいうものを導入したらどうかという御意見もたくさんありますし、われわれもいろいろ興味があって勉強させてもらっておりますけれども、しかし、これとて制度を悪利用する人が依然としておるとするならば、それは確かに財政は節約できるような体系ができたとしても、手抜きをされる可能性がある。老人医療を質的に落としてしまう可能性が実際あるわけですね。したがって、結論的に帰着するところは、やはり医の倫理というものが確立されない限りどんな制度をつくっても悩みは尽きない。お医者さんと患者との信頼関係、お医者さんと保険者との信頼関係の確立なくして私は医療を論じられないという結論に到達するのでございます。
　この問題は過去においてもいろいろなところで論じられてき、私も何年か前にこの医の倫理の話を質問したこともございます。しかし、本当に一部ではあるけれども、残念ながら毎年毎年出てくるあのような事件の報道等を聞きますと、何をかいわんやという感じがするのですね。したがって、この問題は昔から指摘をされておるけれども、この際もっともっと力を入れる、医師会なら医師会自体の自浄作業というものをもっと強めてもらう、そのことをお願いもしなければなりませんし、行政指導できるなら行政指導もしなければなりませんし、いままでの努力以上に何かやれるものはないのだろうかということをいつも私は考えるわけでございます。
　同時に、このことはさかのぼればやはり医学教育にも大きな問題があるのではないか。大学における医学教育にひょっとしたら問題があるのじゃないかという声がこのごろとみに高まってまいりました。お医者さんなどに大学病院のインターンを終えて入ってきた医者の感想を聞きますと、まるでコスト意識がないと言うのですね。全体の医療経済という感覚はほとんどないといってむちゃくちゃに言う人もおります。それは一部かもしれません。しかしながら、医の倫理だとか医療コストを頭の中に入れて常識的に医療をやってくれるお医者さんを育てるということは、まさに学生のころから始まらねばならない。
　ひょっとしてその前の議論かもしれませんけれども、少なくともお医者さんという専門職にっき社会的には崇拝される皆さんが、残念ながらいろいろな事件を起こしていく。あれを見ておりますとやはり医学教育をもうちょっとまじめにやってもらいたい。本当に問題がないのであろうか。現在の医学教育のカリキュラムあたりを一体——少なくともお医者さんの倫理の高揚に資するようなどういう講座がありあるいはまた生徒と先生との関係でどういう交流があるのか、文部省に一回説明してもらいたいと思っておるのです。
○前畑説明員　お答えをいたします。
　先生御指摘のように、医学のカリキュラムにつきましては、医療の高度化あるいは医学の進歩に照らしまして不断に改善をする必要があろうかと考えて、平生から関係者に指導しておるところでございます。
　ただいまお尋ねのございました倫理の問題につきましても、各医学部におきましては、医師としての最低限の知識、技能の習得とともに、医師の倫理観の確立に努めておりまして、たとえば医学概論といったような科目を設定をいたしまして、これは六割の大学で実施をいたしております。ここで医の倫理の育成に関連する科目をカリキュラムに取り入れておるところでございます。
　また、御指摘がございましたように少人数教育の問題につきましても、臨床実習におきまして少人数教育を重視をするということで対処をいたしておりますし、さらには六年間の一貫したカリキュラムというものを考えまして、早い時期からたとえば解剖学等、医の倫理に非常に重要な関連を持つ科目を設定をするといったようなことで対処をいたしておるところでございます。
　特に最近の無医大県の解消計画に基づいて設置をされます医科大学におきましては、地域の切実な要求にこたえるという設置の趣旨に照らしまして、地域住民の期待にこたえるような医師の養成に努めておるところでございます。
○米沢委員　まるで一生懸命やっているから関係ないというような感じだな。医の倫理とか、まさに社会学だ、普通の常識学、そういうものを教育する時間は一体一年間にどれぐらいあるの。
○前畑説明員　それぞれの個々の時間については現在資料を持ち合わせておりませんが、先ほども申し上げましたように、医学教育の改善につきましては不断に検討すべきことでございまして、現在も各大学を初め学会等におきましてカリキュラムの検討作業がるる進められておるところでございます。先生御指摘の問題につきましても、そういった全体としてのカリキュラムの中で十分検討されるべきと考えております。
○米沢委員　たとえばいまの医学部教育を見ておりますと、確かに医療が高度化したり、いろいろな高度な技術を駆使して医療に携わるという社会情勢もありましょうけれども、少なくとも、何しろ検査づけになるような教育なんですね。何もかも高度医療をかけて、何もかも調べてみよう、薬は多量に使う、検査は多量にやる、そういう医学教育なんですよ。その頭がそのまま続いていきますから、検査は余りするなとか薬は余り使い過ぎるなと幾ら言うてもこれは無理ですわ。
　確かに高度医療というものを近代医学の一つの大きな成果として医療に役立ててもらうことはいいですよ。しかしそれは限度がある。現在の医学教育というものは何しろ高度な医療機器で人間の体を輪切りにしながら検査していく、大きな大学ですからみんないい機械を持っていますが、そんなものを利用することはみんな覚えておるのですよ、検査することも覚えておるのですよ。その人が卵から大人になって出てきたときには、それが医学だろう、それが医療だろうと思いますね。私はそういうところもすべては否定はしません。しかし、何しろ機械を使えばいい、検査すればいい、薬を使えばいい、そういう医学教育に文部省としてもメスを入れることが大事なことだと私は思いますよ。厚生省もそういうものはやはり言わなければいけませんよ、結構でございますじゃだめですよ。
　だから、いま年とったお医者さんと生まれたてのお医表さんと、検査量、薬の使い方についてちょっと調べたことがありますか。特に悪意でしなくても善意であったとしても、それは使い方は全然違いますよ。一回調べてもらいたいと思うのだな。
　そういうものが大きな背景として医学教育の中に流れておるとするならば、これはむずかしいけれども、何らかの形で医学教育のあり方も考えることが必要ではなかろうか。これは本当にむずかしいけれども、使い過ぎなさんなぐらいのことは言えるようなお医者さんの先生がおり、それを受け入れる学生がおってもらわないと、こんなところで老人保健法なんかを幾ら論じたところで私は全然問題にならないという感じがするのですが、厚生省、何か見解はありませんか。
○大和田政府委員　医の倫理につきましては私どもも本当にお願いをしたいわけでありますが、私どもの指導監査の問題についてもう一言申し上げますと、従来は不正という行為、水増しであるとか架空といったようなものについての指導監査ということであったわけでありますが、五十四年からいわゆる濃厚診療、現在問題になっております、論議の的になっておりますような医学常識から見て異常に商い医療を行っておるという濃厚診療に対しましても、私ども指導監査の対象にするということで通達を流して指導しておるわけでございますが、そういったような面の努力をこれから強めてまいるということによりまして、ただいまのような問題に対する解決に努力をしてまいりたい、こういうふうに考えております。
○米沢委員　監査も結構ですけれども、大変むずかしい問題だけれども、私はやはり大学の教育カリキュラムの中でそういう問題点を十分に意識した改善を積み重ねてもらいたい、そのことだけ私は約束してもらいたいと思うのです。
○前畑説明員　先生まさに御指摘になりましたように非常にむずかしい問題でございまして、大学の付属病院に対しては地域住民初め高度な医療を求めてたくさんの患者が集まるわけでございます。現実にそういう面からあるいは先生御指摘のような問題があればそれば正さなければいけない問題でございますので、先生御指摘のようなことはたとえば医学部長会議等によく趣旨を伝えまして、検討すべきものは検討させていただきたい、このように考えております。
○米沢委員　もう一つ問題は、これも私もある人から聞いたのですが、たとえば大学病院というのは確かに研究という任務があることは事実です。しかし、一般診療所と同じような診療行為をすることもたくさんございます。ところが、大学病院でやったコストと民間の病院でやったコストとは、まあ病気という同じ名前で呼んでもちょっとは違うかもしれませんけれども、相対的に大学がやると高いのですよ。それだけコスト意識がないのだな、親方日の丸だから。そのあたりも一回調べてもらいたいと思うのです。確かに研究という崇高な使命もある。しかし、実際は研究とは関係ない治療もたくさんありますよ。それを民間と比べてごらんなさいよ。これはコスト意識がないことがもう歴然として出てくるはずだ。一回調べて、調査した資料をもらいたい。
　もう一つは、大蔵省呼んでいませんけれども、保険会社が、入院したら一万円出します、二万円出します、五千円出しますという、あれは差額ベッドは当然であるというものの上に成り立った保険でしょう。二十日間入院すれば金を出します、十八日じゃだめですなんと善いてあるものだから、入院することなくてもあと五日も寝ておれば保険会社から入院費として一日二万円の金がもらえるのだから先生お願いしますわ、これはよく聞きますよ。そんなものは本当に大きな医療費のむだですね。差額ベッドを当然のこととして、私的な保険機関が、入院されたら何ぼ出しましょう、あんなものも少しは関心を持って見てもらいたいと思うのです。
　自分たちのなわ張りだけでの医療の適正化ではなくて、まだこれはいろんなものがたくさんあると思う。大学の問題もあれば、そういう保険の問題等々、自分のなわ張りのからを破って、いかにして医療費というものが消費されていくのか、適正化するためには、ただお医者さんをこうしたり医療機関をこうしたりという、内を向くものも大事でありましょうけれども、外を向く適正化対策というものも、いまこんなに複雑な社会の中では私は大変重要なことであろうと思うのです。
　一回そのあたり検討してもらいたいと思うのですが、どうですか。
○大和田政府委員　ただいまのような問題につきましては、私ども検討したいと思います。
○米沢委員　さて、この支払い制度の問題に関して最後になりますけれども、先ほどから何回も申しておりますように、今回のこの老人保健法の中身を見ますと、いわゆる包括医療というものに足を踏み込んでおりますけれども、問題は保健とか予防というものと治療というものと財源の調達がちょっと違う、別だ、こういうところが支払い制度を議論するときに大きく混乱させる原因になっておるのではないかと思います。
　もともとこの法律が目的としますような包括医療の実現のためには、当然それは診療報酬のあり方にかかってくるものがたくさんあると思いますよ。たとえば予防、治療、リハビリというものが包括医療だとするならば、これも治療と予防とか保健なんというものの魔は本当はないのですね、特に老人病なんというのは。そういう意味では、境を隔てて、こっちの方は保険財政、こっちの方は公費負担だとか、まだそのはざまに、診療報酬体系に組み入れられた部分がたくさんありますけれども、残された部分がたくさんありますね。同じ包括医療をやるとするならば、予防も治療もリハビリも一緒になった診療報酬体系をつくることが本当の筋なんじゃないか。ところが仕組みが、いろいろ各保険者に対する負担の問題等もありましょうけれども、残念ながら医療の方だけは保険でやって、こっちの方は別建てになるというその端境、学際、そのあたりの問題がやはりありますから、支払い制度を議論する場合に、何か医療の方だけ向いて、何しろ医療適正化だけを考えて支払い方式を何かやろうとしておるんだというように見られても無理がないのではないか、そう思うのですけれども、どんなものでしょうか。
○吉原政府委員　私どもも最初老人保健制度を立案しましたときに、実は厚生省の考え方は、いまおっしゃいましたように、医療とヘルス、予防事業、リハビリを含めて、財源もあわせて一本でやったらどうだという考え方を持っていたわけでございます。その考え方で実は社会保障制度審議会にもお示しをして御審議、御議論をいただいたわけでございますけれども、やはり財源まで一緒にしてやるのはどうだろうか、医療は医療、それから健診なり予防なりリハビリテーションといったヘルスの面は従来どおり公費でやってみてはどうか、やるべきではないか、こういう御議論が強かったわけでございます。したがいまして、制度の運用といたしましてはできるだけ具体的に、包括的にやっていきたいと思っておりますけれども、費用の負担の面につきましては、医療は医療、それから保健事業と分けて考えるということにしたわけでございます。
　おっしゃいますように、特に老人の場合には健康と病気の間の中間というものが非常にはっきりしません。連続的なものでございます。そういった意味におきまして、医療サービス、それからその他の保健サービス、いろいろな面で連携をとりながら一体的にやっていく必要があると思います。費用の面では区別をしておりますけれども、実際のサービスの面ではできるだけ対象者の心身の状況なり家庭の状況に応じて一本で総括的にやれるような体制、やり方というものを工夫していきたいというふうに思っています。
○米沢委員　余り時間も残っておりませんが、各論を二、三御質問したいと思うのです。
　この老人保健法の目玉は審議会をつくるということだったと思いますね。ところが、たとえば九月に自民党が出された「老人保健法案の疑問に答える」というものの答えの中にも「行政改革推進等の面から既存の審議会を活用してはどうかという考え方もありますので、今後国会で十分審議をつくしたいと考えています。」という大変含みのある書き方がしてありますね。そして、結果的には、いま修正交渉をやっておる中では、やめてはどうかというような提案がなされたり、あるいはやめることも含めてちょっと相談させてもらいたい、こういうような議論になっておるわけですね。大変大きな目玉であったにもかかわらずここらはどうも消される運命になりつつありますけれども、もし自民党さんがおっしゃるように、老人保健審議会というものはもうやめたということになったときに、診療報酬体系の議論は中労委の場に移りますね。その他のここで予定した事項というものはどういうところで議論されることになるのですか。
○吉原政府委員　ただいまの御質問でございますが、私どもまだ修正のお話し合いが進んでいると、あるということは承知しておりますけれども、それがそうなった場合にどうなるかということにつきましては検討いたしておりません。
　ただ、老人保健審議会をこの法案ではお願いをしておるわけでございますけれども、やはりこういった行政改革の時期、行政簡素化のときに新しい審議会をつくるのはどうだろうかということも実は十分検討をいたしたわけでございます。
　診療報酬については中医協という機関との関係、それからヘルスにつきましては、公衆衛生全般につきまして公衆衛生審議会という審議会もございますし、それとの関係、それから費用の面につきましては既存の社会保険審議会なり社会保障制度審議会との関係、そういったものも十分検討いたしましたけれども、やはり先ほども申し上げましたけれども、この新しい制度は既存の制度の枠を超えた総合的な制度でございますので、そういったものを総合的に御審議いただく機関としては、既存の制度よりもむしろ新しい審議会を設置をして、そこでやっていただくのがより望ましいのではないかということで、こういった形で御提案をさせていただいているわけでございます。
○米沢委員　先ほどの私の話の中で中医協を中労委と言ったそうでございまして、訂正をさしていただきます。
　今度は費用負担の問題ですけれども、時間がありませんから端的に申し上げまして、いわゆる法律第五十九条の「二分の一以下の範囲内」と定めたこの意図ですね。先ほども質問になっておりましたけれども、これから先老人医療費が増高するであろう、そのときには、当初は二分の一でやるけれども、どんどんふえていく可能性は確保しておきたい。それも政令で持っておきたい。大体政令にされてろくなことないな。国鉄の運賃だとかみんな法定事業が政令化される。今度の住宅金融公庫とか農林金融公庫等、あれも法定化されたらイコール上げられるということですね。弾力化されたり政令にされたらろくなことはないですね、結果的には。したがって、この財調のやり方も、「二分の一以下」というのも、これは大蔵省がうるさかったのじゃないかと思うんだな。何か印刷ミスで「以下」ぐらい取ったらどうかと思うのですね。
　私は、この際、いま修正をやるとするならば、二分の一で固定する、政令じゃなくて法定化する修正に応じてもらいたいと自民党に折衝しておるのでありますが、政府の見解はどうですか。
　　　　〔戸井田委員長代理退席、戸沢委員長代
　　　　理着席〕