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○富塚委員　きょうは日本銀行から福井理事に参考人として出席をしていただきまして、ありがとうございました。実は私、二月二十七日の大蔵委員会で、日本銀行に対する金融政策の問題についていろいろ御質問したのでありますけれども、ちょっと手違いで日本銀行からはおいでにならなかったもので、大蔵省にかわって答弁いただいたような感じになったのですが、やはりこのバブル発生の根源が日本銀行の金融政策の失敗にあったというふうに、衆目がそういうふうに見ていると私は思っているのですが、また今回の不況も、景気のソフトランディングに失敗したという点で日本銀行の金融政策の失敗、バブルの発生そして崩壊、それに対する政府や日本銀行の対策、何が問題で責任の所在はどうだったのかという点で、相変わらず、景気問題についての日本銀行総裁などに代表される発言を見ると、非常に楽観をしているという点もあるわけでして、私は、国民の実感とかなりかけ離れているという点で、きょうはいろいろ福井参考人に御質問をさせていただきたいというふうに思うのです。こういった金融政策、例えば先日の公定歩合の再引き下げなども後手後手を踏んでいる、依然として今日は景気が低迷しているということの基本的な認識について日本銀行としてはどのようにお考えになっておられるのか、筆頭理事であられる福井さんにぜひひとつお伺いしたいと思います。
○福井参考人　お答え申し上げます。
　日本銀行では、御承知のとおり昨年の七月以降、公定歩合の一連の引き下げを中心として、現在金融の緩和政策を推進中でございます。そのねらいは、八〇年代後半の経済の、いわば行き過ぎと目されるような現象を早く、スムーズに調整して、改めて物価の安定を機軸とした持続可能な成長の経路に日本経済を乗せていくということをねらいとして実行しているところでございます。一連の措置は、昨年七月初めの公定歩合の引き下げを出発点といたしまして、その後逐次実施してきておりまして、いついつの公定歩合の引き下げ云々ということでなく、一連の措置としてそれが累積的にどういう効果を経済全体に及ぼしていくかという観点からこれを判断していくべきだというふうに私どもは基本的に思っているわけでございます。そして、現在ただいまの政策の目標というのは、やはり現在進めております景気の調整は過去の行き過ぎを是正してより望ましい経済のコースを確立していくために必要な経路である、必要な調整であるけれども、その必要な調整の課程を極力円滑に運ぶ、そこに主眼を置いて運んでいるというところでございます。
　現在ただいまの時点におきましては、富塚委員御指摘のとおり、調整局面の中で、今恐らくは最も厳しい時期を経過しつつある状況ではないかというふうに判断いたしております。そういう意味では、私ども決して現状を楽観的に見ているということではなくて、多くの方々の直接の御意見も拝聴しながら、現在はやはり調整局面の中で最も厳しい時期を経過しつつある、この先行きに向かって明るい展望を着実に築いていきたい、そういうねらいのもとに今政策を遂行中であるというふうに御理解いただきたいと思います。
○富塚委員　前回の公定歩合再引き下げのタイミングの問題ですけれども、金丸副総裁などといろんな綱引きがあったことがいろいろ新聞にも出ていましたけれども、前回の公定歩合の再引き下げのタイミングを失った、タイミングが間違った、もっと早くすべきでなかったかというお感じは持っておられますか。
○福井参考人　四月冒頭の第四回目の公定歩合引き下げのことを指しておられるのかと思いますけれども、あの公定歩合の引き下げのタイミングが経済政策全般の観点から見て本当に正しかったかどうかということは、もう少し後世になって振り返って、恐らく歴史的な判断が下されるところであろうというふうに思いますが、私どもの判断といたしましては、昨年の年末の公定歩合の引き下げを受けまして、ことしに入りまして年初から三月に至りますまで、各種の金利がかなり急速に低下し続けていた状況でございました。そうした金利低下の進行する姿、そしてそれが経済全体に及ぼす効果というものを見きわめていくということも、政策遂行上の重要な一環としての行為でございます。
　したがいまして、よく効果を見きわめながら次の手を打っていくという点で、私ども四月冒頭での利下げというのは正しいタイミングを選んだのではないかというふうに思っております。かつまた、金融緩和の度合いというものがここまで進行し、経済全般の調整の姿というものが進んでまいりました段階におきましては、政府においてとられます財政面を中心とする措置、これとの関連で、政策全体のバランスということもよく考えながら金融政策を実行していく必要がある、そういう段階にもあったわけでございまして、政府の一連の政策もよく拝見した上、第四回目の公定歩合の引き下げの決断をしたというところでございます。
○富塚委員　依然として株価は不安定な状況を続けている、あるいはまた全般的に景気が落ち込んでいるという状況では、なかなか回復の兆しか見えないということからすると、やはりあの公定歩合の再引き下げというタイミングについて問題があったのではないかという見方が一方ではあります。
　私は、三重野総裁という方は余り存じ上げておりませんけれども、例えば三重野さんの発言、非常に自信を持って楽観論を今回も述べられているのですけれども、日本銀行の政策委員会全体としては、ああいう三重野さんの発言というものについては全面的に支持されているのでしょうか。どんなお感じなのでしょうか。
○福井参考人　日本銀行の政策委員会は、御承知のとおり、週二回、火曜日と金曜日、定例的に会合を開いておりまして、いろいろな議題がそこでのせられるわけでございますけれども、やはり現状におきましては、景気の現状それから先行き見通し、そうしたことについての情勢の点検とそれから意見の闘わせ合いということが非常に大きなウエートを占めているわけでございます。
　そうした議論、私ども承知しております限り、もちろん経済の見方でございますから政策委員一人一人違った見方をされるケースもございますけれども、現状に関して申し上げます限り、意見は一致しているということでございます。
　三重野総裁がいつも国会その他でお答え申し上げております景気のこの先の見通しに絡む部分を、恐縮でございますが、ちょっとここでもう一度申し上げさせていただきますと、今申し上げましたとおり、景気の局面は今が最も厳しい調整の時期に当たっているのではないかということでございますが、そこを出発点としてこの先どうかということになりますと、現在は、最終需要の中でも重要な項目であります製造業の設備投資が引き続き減少傾向にあるという点とか、それから個人消費の面でも耐久消費財の需要が、過去数年非常に大きく伸びた後だけに、今ちょっと一服状態にある。したがいまして、それらとも絡んで、全体に企業の段階で在庫の過剰感がまだかなり強い、こういう状況でございますので、景気の調整局面はなおしばらく続かざるを得ないということでございます。
　しかし、それではお先真っ時かとか、あるいは全く先行きについて悲観的にばかり見なければならないかというと、必ずしもそうではない面も少しずつ出てきているということでございまして、いわゆる景気の底がたさを示す動きとか、幾ばくか明るい兆しということをあえて指摘させていただけますならば、まず個人消費につきましては、御承知のとおり、雇用環境が過去の調整局面と比べますと今回はなおかなりしっかりしている、そういう中でサービス関連の支出を中心に底がたい伸びが見込まれているということでございます。それから、金利がかなり低いところまで下がってまいりましたものですから、住宅投資が金利に反応して持ち直してきているということがございます。そのほかに、同じく設備投資でございましても、非製造業の設備投資につきましては、経験的に見て金利に対する感応度が比較的強うございまして、今回も金利が下がっているという状況のもとで、非製造業の設備投資にも好影響が及ぶと期待し得る段階にだんだんなってきているということでございます。
　それに加えまして公共事業の面でも、特に地方公共団体の単独事業がこのところ非常に活況を呈しているということでございますし、先般政府において決定されました公共投資前倒し執行の効果がこれから加わってくる、こういうことでございますので、最終需要について悲観的な見方ばかりすることは必ずしも当たらない、こういう状況だろうと思います。そういう意味では、現在のような企業の生産抑制基調が続くとすれば、今後在庫調整は次第に進捗していく筋合いにあるわけでありますので、いずれバランスのとれた安定的な成長経路へつながっていく筋道に今ある、そういう見方をしているわけでございます。
　少々長くなりましたけれども、三重野総裁が繰り返し御説明申し上げておりますことの骨子は以上のとおりでございます。
○富塚委員　なるほど三重野総裁は、景気の局面はしばらく続く。おっしゃるように、個人消費は底がかたくて、住宅投資も回復傾向にあって、在庫水準も低下するなど、景気が落ち込んでいくというリスクは小さく、在庫調整に向けてバランスのとれた安定成長の軌道に移っていくだろう。しかし、十月から十二月、第四・四半期、秋以降の回復という問題に一つの照準を当てられていると見ます。
　現実に鉱工業生産指数は、三月時点では前年同月比でマイナス五・三％、これは一九八二年十月のマイナス四・一％を上回って、戦後二番目の落ち込みだ、こういう数字が出ています。また、四月の企業の倒産、負債総額も七千六百六十億とか最悪の事態になって、倒産件数も三カ月連続で千件を超したとも見られている。景気の実態を適切にあらわすと言われるＧＤＰ、前期比の動きを見ますと、九一年一月から三月までは一・六増をピークに、その後次第に鈍化して、九一年十月から十二月にはゼロ成長になりました。
　その減遠の背景は、住宅投資が最初に減少し始めて、新設の着工戸数が九〇年後半から減少し続け、次は設備投資が減速、先行指標である機械や設備投資も鈍化をする。九二年に入ってからは個人消費の減速が目立っている。御案内のように、車の売れ行きも減って、百貨店の売り上げも減り、都内や横浜のタクシーはもう空車がいっぱいです。企業も一般の庶民の人も不景気の実感を極度に味わっている。また、公定歩合再引き下げをしても一向に回復の兆しか見えない。株価も低迷、企業倒産もふえ、また銀行は店閉め同様と言われるくらいに全く金を貸さない、わきを固めているという点で、国民はやはり、日本銀行、いわゆる景気の番人や物価の番人が、総裁がそのようなことを言っているというけれども、本当に大丈夫なのかどうかという点では全く疑問を実は持っているわけです。
　ある経営者に言わせれば、三重野総裁は平成の鬼平などと言って、いい気持ちになっていてもらっちゃ困る。何かおれはすべてなんだみたいなことでは困る。やはり金融政策の失敗に原因があったのだから、三重野総裁は責任をとるべきだ、交代すべきだという国民の声が強いように私は思うのですけれども、この見方というのは、ただいまのような見解がありましたけれども、十月以降、秋以降の回復というところに照準を当ててお考えになっているのかどうか、もう一回お尋ねします。
○福井参考人　ただいま委員御指摘のとおり、現在ただいまの経済の状況、それをあらわしますいろいろな経済指標が大変厳しい姿になっている。御指摘のとおり、鉱工業生産のレベルが去年のレベルに比べて五％以上マイナスの状況にあるとか、それに伴いまして企業収益の落ち込み方は鉱工業生産の落ち込み方以上に落ちている。関連する倒産め件数もふえている。現在はそういう厳しい状況にあるということは、私どももそのとおり認識しておりまして、しかるがゆえに、現在がただいまの調整局面の中で最も厳しい時期を経過中ではないかというふうに申し上げたわけでございます。
　企業がかくも厳しい生産の抑制、つまり減産を強めているということ自身は、企業自身が経済のこの先の望ましい姿に向かって調整を進めているということでもございまして、企業の厳しい減産姿勢というのは、景気の現状を非常に暗くする要因ではございますけれども、一面は将来に向かっての経路を築きつつあるという盾の両面の面があるわけでございます。
　そういう点では、最終需要の落ち込みが余りにも極端に厳しい状況になるということでない限り、企業の減産はいずれ在庫減らしということを通じて次の道を築いていくことに通ずるわけでございまして、私どもの立場から見ておりましても、もちろん日本銀行の目で将来が全部見通せるわけでもありませんし、在庫調整がいつごろ終了するかを正確に見通せるかというと、それほどの力は我々にはございません。そういう意味では、現段階では確固たることはなお言いがたい、そういう難しい状況ではございます。
　ただ、今の企業の減産のレベル、それから一方でこの先予想されます最終需要の姿、その両方を見比べてみますと、恐らく、この一‐三月中に在庫はかなり減ってきた、こういった在庫の減り方がいましばらく続いて在庫があるところまで減ってまいりますと、企業としては自然にある程度生産のレベルを上げていけるようになるわけでございまして、そういう自然な経済の変化というものがだんだん期待できる状況になるのではないかということは、最低限言えるわけでございます。そこのところをある程度期待を込めて、あえて見通しを立てれば、ことしの秋ごろまでにはある程度そういうめどがついてくるのではないかということを総裁が述べているわけでございます。
　念のため繰り返させていただきますけれども、事柄の性格上、在庫調整の終了時期を非常に明確に予測することはなお困難でございます。いろいろな可能性を念頭に置いて、今後とも非常に慎重に物事を見ていく必要があると思いますけれども、現在の企業の減産ぶり、そして一方で最終需要の予測というものを並べて考えます場合に、秋ごろまでに在庫調整にかなりめどがついてくる、そういう期待は持てるということは申し上げられるというふうに思います。
○富塚委員　大蔵大臣にお尋ねしますけれども、過日の大蔵委員会で、我が党の堀先輩が宮澤総理に質問をいたしました。議事録を読ませていただきましたが、官庁エコノミストの判断が的確性を欠いているんじゃないか、あるいは景気変化の激しいときにはデータをもっと早く確実にとって分析、対応をすべきではないか、そういうことなどで景気の問題について質問をいたしましたところ、宮澤総理は、有効求人倍率も高い、雇用の心配は少ない、あるいは在庫調整が終わると投資意欲が出てくるであろう、政府が公定歩合をこれ以上引き下げることは限度にきている、政府としては緊急経済対策などで予算の前倒しの使途を検討するなど一生懸命やっています、しかし四月ないし六月という時期、もう底を過ぎて上がりかける時期になっていると思う、宮澤総理はこう言っておるわけです。
　あさってからですか、もう六月ですよね。政府の見方は基本的に日本銀行の見方と一致するのか、あるいは一体どういう考え方に立つのかについて、総理は堀先生の質問に答えてこうおっしゃったのですけれども、大蔵大臣としてはいかがでしょう。
○羽田国務大臣　先ほど来福井理事の方から御答弁申し上げておりますことは、基本的に私たちとほとんど一致しておるというふうに申し上げてもよろしいと思います。
　なお、この間の堀先生からの御質問に総理からお答えを申し上げたのは、要するに時が過ぎてみるとまさに四‐六というのが一番底にあったんじゃないのかなということを言われまして、秋口ぐらいには一つの景気の回復というものを実感できるようになると思うというような言われ方をされたのではなかろうかと今私は記憶いたしておりますけれども、私どもも実はそのような認識をいたしております。
　いろいろとお話があったわけですけれども、今度の不況と言われる状態というのは、先ほど来御論議がありますように、やはりバブルというもの、これはちょっと異常というぐらいなものだったですね。土地がともかくどんどん高騰する。中には、皇居一つでカリフォルニア州が買えるだとかあるいは東京都でアメリカが買えるなんということが言われたぐらいでしたね。それと同時に、住宅なんかも百三十万とか百三十数万というものが百七十万ぐらいまでいってしまったというようなことでありますし、自動車の販売台数にしても四百万台前後が五百数十万台というようなことでいきました。また大変な高級車が売れましたり、あるいは絵画が大変高いものが普通に取引されるなんという状態で、飾れば売れていくという状態がありましたね。これはもう今になってみると、バブルというまさに異常な状態であっただろうと思います。
　それが総量規制がかけられるとか、あるいはそういったものもある程度のところまでいきますと必ず天井が来るということではありますから、そういうものが全体的に剥落していくと、何か不況感というものが漂ってきたということであろうと思います。そういう中で、土地あるいは株式等いわゆる大変な含み益になっておったものが逆に損になってきたということで、これが減少してきたというようなこと、こういったことがまず第一であろうと思う。そういう状況を踏まえながら、今度は実物の方も全体的にだんだん細まってきたというのが今日の状況であろうと思っておりまして、今福井理事の方からお話がありましたように、やはり今度の調整というのは避けて通れないものであろうということでございまして、そこが今非常に苦しいところじゃなかろうかと思っております。
　また、産業の方も相当高い勢いで設備投資等を行ったものでありますから、これはやはり調整しなければいけないというところでございますから、こういった設備投資が直ちにまた復活してくるというものではない。しかも、これからの設備投資というのはこれからの産業構造というものを、人手が不足する中でどうしていくのかということを考えていかなければいけないというようなことで、時間短縮そして省力化という中での設備投資ですから、これは比較的コストが高くなる方で、余り利益が上がっていくというものではない。そういう中でもうちょっと景況というものが上向いていきますと、こういった設備投資というものは盛んに起こってくるであろうけれども、今足踏みしておるというのが状況ではないか。
　しかし、ただ悪いことだけではなくて、先ほどお話がありましたように、住宅なんかは明らかに回復しつつあるということがございますし、また労賃等につきましても、ある程度の高さのものを確保することができた、物価は今なお安定しておるということを見ましたときに、個人の最終需要というものは、今までのように高価なものを買うという状況ではありませんけれども、しかし、きちんとした需要というものは底がたいものがあろうということを考えますと、私どもは、この間通りました緊急経済対策、そして公定歩合の引き下げ、また前倒し、こういった一連の効果というものがこれから間違いなく出てくるであろうというふうに思っておりまして、私どもは基本的にはそういったものをよく見きわめていく、この効果の発現というものがどんなふうになっていくのか見きわめていく、今非常にデリケートでもあるし、一番大事なときであろうというふうに考えておるところであります。
○富塚委員　私も、日本銀行や政府と、いわゆる一般の国民や民間エコノミストたちの認識が非常に違うという問題について、やはりもっと日本銀行も謙虚にそういうところに耳を傾ける、政府も耳を傾けてみる必要があるのじゃないかと思っているのです。
　今回の景気減速のメカニズムといいましょうか、まず金融の引き締めによる金利の上昇、あるいは株価、地価の値下げによるバブルの崩壊、これによって金利に敏感な需要である住宅投資、設備投資が鈍化し始めて、そこから景気減遠のメカニズムが作用した、こう言われています。こうした中で、九一年後半以降も個人の家計や企業の先行きに不安が生じて、間違いなく個人の消費が落ち込んでいることは事実なのです。しかし、個人消費の底はかたいと一方では見られている。また、個人消費の先行きも不透明で、一方では力尽きた感じがあるとまで言う人もいるわけですね。
　住宅問題一つとってみても、今私たちの選挙区でもマンションなどの大小を問わず、ほとんど空き家で売れていません。そして、持ち家を求めたいとするサラリーマンも現状のところでは手が出ない。住宅着工の戸数は前年同期よりもプラスだ、しかし、分譲マンションは三〇％強マイナスだ、いろいろ言われていますけれども、年間所得一千万前後の一般のサラリーマンの住宅のニーズを生かすには一体どういうふうにすればいいのかということを考えた場合に、そう簡単に心理的な作用が戻るみたいなことにはならないし、今のような状況のもとで住宅需要に熱が入っていくなどということにはなかなかならないということの問題を考えると、住宅のことも問題があるのではないか。あるいは在庫調整の問題だって、そんなにうまくいっている状況にはならない、こう我々は見ていますけれども、急激な落ち込みという面で、経済のスピード的な面で見る見方と、依然として経済はある程度の水準にあるから、レベルがしっかりしているから落ち込んでも大した心配ない、こう見られている両面の見方が交錯している点も、いろいろな面で言われております。
　しかし、私は、日銀や政府がもっと庶民の実感をきちっと知った上で景気対策というものの展望を切り開いていかないと、とんでもないことになってしまうのじゃないか。大蔵大臣言うように、なるほど物価も安定しているあるいは雇用の問題もいい。しかし、現実にバブルの崩壊の影響というものと、それが国民の消費を停滞させて、まさに心理的に追い込まれて、これを回復させるという問題はそんなに数字のペーパープランでいく問題でないし、経済が底がかたいなどということでいく問題じゃないと思っているのですが、これは福井さんと大蔵大臣、ちょっとお聞かせいただきたい。その点についてどうお考えですか。
○羽田国務大臣　実は、バブルが発生するそのもとになったのは、プラザ合意そして一連の金利引き下げにあるという御指摘であったわけでありますけれども、まさにあのときには、企業もあるいは大衆も、これで日本経済というのはつぶれてしまうのだぞという実は大変な合唱があったわけですね。そういう中で、実際にそういう心配というのは、相当急激に円高が進んだから、これはだれもが当然そう考えるという中で一連の措置をとってきた、それがバブルを引き起こしたということですね。ですから、私たちとしては、ああいうバブルをまた再燃させるようなことについては本気で考えなければいかぬということと、再びインフレというものを起こすようなことがあったら国民大衆にとって本当に大変なことであろうと思っております。
　ですから、私たちもそれぞれのデータというものだけをもとにしているわけではないわけで、私たちの場合には、財務局ですとかあるいは国税の関係のあれが全国にありますね、そういった機関の皆様方にも、日常、企業の皆さん方と話し合うときにそういったものを実感としてとらえてもらいたいということを、そしてそれを報告してもらいたい、それを我々は政策判断のもとにまたしていきたいということを申しておるわけでありまして、また私たちも常に示されます指標というものを見ながら、地方をずっと歩いたときにいろいろな人たちとの対話をできるだけ多く持つようにいたしまして、話をしています。
　ただ、今お話しのように、確かに東京あるいは東京周辺、大阪、大阪周辺は物すごく深刻であるわけですね。ところが、それより一歩離れますと、いや余り不況、不況と言われるけれども、自分たちのところはこうなのだという実は説明がありまして、余り不況という合唱が起こってしまうとむしろ逆に財布のひもを締めてしまう現象が起こる、そういうこともよく配慮してもらいたいなどということを、実は私たちも言われておるわけなのです。しかし、そうかといいまして、先ほど理事の方からもお話がありましたように、このまま最終需要というものがずっと落ち込んでいってしまうということになったら大変であるということで、それには配慮しなければいけないだろうという話、私ども全く同感であります。
　ただ、私たちがここで考えなければいけないのは、先ほど来理事の方からも私からも申し上げましたように、今度のいわゆる不況と言われる現状というものは、どうしても避けて通ってはいけないことなのであって、バブルの調整というものはここでどうしてもしなければならないわけであって、これを避けて通るとまたとんでもない方向に行ってしまうということになるわけでありますし、また、企業そのものの構造改革といいますか、そういった一つの方向を、今それぞれの企業の考え方、多少違いますでしょうけれども、今までのように、ただシェアですとかあるいは数だけを売るというだけではいけないのだということに気がつきながら、その調整ということで、非常にデリケートであり、また、企業にとってはつらいことであるけれども、そのことを認識してやっていただかないと、本当に強い日本の経済とかあるいは持続可能な成長というものに持っていくことができないだろうということを考えましたときに、だれもが今は避けて通れないものなのだということだけは認識しなければならないのかな。その意味で私どもは割合と強く申し上げますし、また、日銀も相当強くその点で申し上げておるのじゃなかろうかというふうに思っております。
○富塚委員　福井さん、次の予定があるようですから、一つだけつけ加えてお答え願いたいのですが、日銀の政策委員会において論議した議事録を一定期間過ぎてから公開する、情報公開じゃありませんけれども、国民に知らせてもらうという意味で、一定期間経過した後の政策委員会の議事録の公開というのはできないのでしょうか。やることにしていただけないでしょうかということを含めて、私は再度申し上げますけれども、一般の庶民の感覚と民間エコノミストたちの分析と、日銀や政府の景気の見方の違う点について十分考えていただきたいという点を申し上げているのですが、それらの感想を含めて、お時間の関係もあるようですから、最後にお答えいただければ幸いと存じます。
○福井参考人　日銀政策委員会の議事の模様を公表してはどうかといっただいまの御要請あるいはお尋ねに対しまして、今直ちに私はお答えを用意していないという状況でございます。
　ただ、日本銀行の情報公開でございますけれども、諸外国の中央銀行と比較いたしますと、例えば総裁記者会見の回数というふうなものはほとんど比較にならないくらい日本は回数が多いということでございます。それから、国会におきまして、総裁がいろいろなお尋ねに対してお答えを申し上げるというふうな機会も、恐らく諸外国との対比では日本が一番多いかあるいはそれに準ずるくらいのところにはいる状況ではないかと思います。それから、いろいろな情勢判断に絡みます資料の公表につきましても、諸外国の中央銀行に比べますと、恐らく公表している内容、量ともに現状は多いのではないか。それから、政策委員会そのものにつきましては、法律の規定に従いまして、比較的シンプルな報告書でございますけれども、年報という形で御報告を申し上げております。それから、公定歩合の変更等重要な決定がありました場合には、即座に記者会見をいたしまして、総裁がこれを全部御説明しているし、そのときに政策委員会の議決の過程で異論があったり反対意見があったりいたしました場合には、そのこともあわせて総裁が発表しているというのが過去の例でございます。
　現状はそういう状況にございまして、諸外国に比べましても、必ずしも日銀の情報公開が劣っているということではないと思いますけれども、ただいま先生からも御要請がございました。そういう御要請があったということをしっかりと受けとめさせていただきたいというふうに思います。
○富塚委員　どうもありがとうございました。ぜひひとつ、私の要望も三重野総裁に伝えていただきたいと思います。
　次に、金融制度改革のための法律案について質問をいたします。
　この法案を拙速に成立させると、近い将来に大きな禍根を残すのではないかという見方があります。つまり、この法律が実施されて三年、五年後に、これは失敗したなという感じのものになりはしないか。余りにも競争イコール効率化にウエートがかかり過ぎて、自由化万能論の傾向が前面に非常に出ていることに一つは懸念を持ちます。
　改革の視点は、利用者の利便あるいは国際性、金融秩序の維持などというふうになっておりますけれども、御案内のように、証券取引法は昨年夏以降の一連の諸問題に対する総決算であって、証券取引等監視委員会の設置や、あるいは業界の自主規制などはそれなりに意味があると思いますが、しかし金融の自由化を前提とした今回の法案は、やはり客観的にかつ冷静に分析して、混乱の起きないような先の展望をしっかり描いて対処しなければいけないのじゃないかというふうに思います。
　そこで、バブルの後始末をしっかりつけてから、つまり金融企業の体制整備が行われてから自由化の問題に対処すべきではないか、私はそう思う一人です。つまり、このままいきますと、金融機関の混乱は避けられないのじゃないかと思うのですが、大蔵大臣、基本的にその点についてのお考えはいかがでしょうか。
○羽田国務大臣　金融機関や証券市場に対します国民の信頼を回復して、証券市場の活性化を図るために、金融・資本市場における有効かつ適正な競争を促進するための制度改革、これを実施することが私どもは喫緊の課題であろうと思っております。
　我が国が世界の主要な金融センターとしての責務を果たしていくためには、諸外国との調和のとれた金融制度及び証券取引制度を早急に構築する必要があろうというふうに思っております。
　より具体的に申し上げますと、金融ですとか資本市場における有効かつ適正な競争促進、これを図るとともに、市場における取引の公正性を確保する、そしてこれが信頼を回復するということにつながっていくであろうと思っております。
　また、国際的な自己資本基準、こういうものを達成しながら、健全な業務運営を図る、そして、企業の資金調達ニーズにこたえるということ、これをすることも重要であろうと思っておりますし、また、いろいろな新しい時代の中で、それにこたえていくための経営の選択肢というものの拡大ということも必要であろうと思います。
　また、そのほかの協同組合組織の金融機関の経営上の創意工夫、こういったものも求められておりますし、また地域の金融ニーズ、こういうものも非常に大きくなってきておるということでございまして、私どもはこういったものを考えたときに、確かに拙速は避けるということが必要でありましょうけれども、やはりきちんとした軌道に乗せていくためには、できるだけ早くこれを進めていくことが重要じゃなかろうかと思っております。
　しかも、このものの背景には、いわゆる六年間の検討の期間があったということ、そしてこの間に、この前のいわゆる金融市場に対する不信というものを招くような事件というものも相次いで起こったということ、こんなものを私ども踏まえながら今度の制度をつくり上げているということ、これをぜひ御理解をいただきたいと思うわけであります。
○富塚委員　基本的なこの法案に対する視点を考えてみますと、現在進められている自由化行政のもとで、金融の自由化あるいは規制の緩和を通じて競争を一段と推進することを求めているわけですけれども、結果的に大手金融機関による系列化、集中化のみを促進させて、中小金融企業や消費者の利益という点についてなおざりにされていく懸念があるのではないかという点です。
　つまり、六大企業集団、第一勧業、三菱、住友、安田、三井あるいは三和など、かつての大手金融機関、我々は財閥と言ってきましたけれども、この系列化、集中化を許して、中小や零細の金融機関がますますはじかれて犠牲になっていくのではないか。新たな金融独占資本の形成となって、大手金融機関が強権的な行動に発展する可能性が出てくるのではないか。本質的な問題の考察として、私はこういう点を懸念する一人なのですけれども、こういう点について大蔵省は考えられたことがあるか、こういう点についてはいささかもそのことの心配をしていないのかどうか、その点についてお尋ねします。
○羽田国務大臣　私どもは、そういう今御指摘のありましたような観点から、あらゆる議論を重ねながらこの法案にたどり着いたということでありますけれども、各金融機関ですとかあるいは証券会社のいずれもが競争の機会というものを拡大することが可能となるということでありまして、協同組織の金融機関の連合会を含めた金融機関、あるいは証券会社による業態別の子会社の保有、こういったものが可能になることですとか、あるいは協同組織金融機関を含めた金融機関あるいは証券会社のいずれもが本体で有価証券の私募の取り扱い、こういうものができることですとか、あるいは外為業務ですとか公共性に係る証券業務、また委託業務を認めるなど、法律上かなり銀行の業務範囲に近い業務範囲を確保することなどの措置が講じられておるところであります。
　このように、今回の法律案は、大小の各種の金融機関ですとか証券会社が、経営上の創意工夫、これは先ほども申し上げたわけですけれども、これを発揮することができ、みずからの特性を生かしつつ、金融環境の新しい時代の変化に対応できるさらに幅広い業務展開ができるようにすることをねらったものでございまして、大手の金融機関の系列化あるいは集中化を生み、中小零細の金融機関が犠牲となるというものじゃないのじゃないのか、また私たちはそういうものであってはならないというふうに考えながら、この法案を御協議をいただいておるということであります。
○富塚委員　大銀行を中核として多数の企業集団が併存するという構造ができ上がっている現在、銀行部門が支配的な地位を保持しようとするために、取引先の企業の決済資金を自分の銀行内に還元するというようなやり方が生まれてくるのではないか。つまり、大銀行の融資戦略が、一方では他の企業を封じ込めてしまう、こういうことなどが生まれて、そして、そのことに対するコントロールや歯どめがきかなくなっていくのではないか、行政指導にも限界が出てくるのではないかという点で、私は、この点はどういう歯どめを、どういう指導を考えていくことにするのかという点について局長にお尋ねします。
○土田政府委員　ただいま大蔵大臣から御説明申し上げましたように、今回の法案は、各金融機関や証券会社のいずれもが競争機会を拡大することが可能となるように配慮しておるつもりでございます。
　そのときに、例えば六大企業集団というような問題の御指摘もございましたが、それは私どもの方では、いわばマクロ的に、確かにそのような御指摘があることは理解できますけれども、このような我が国の金融構造のみにとどまらず、産業構造全体にまたがる問題につきましては、これは公正取引委員会が経常的にこの企業集団の動向をフォローし、その状況を把握しておられるものというふうに理解しておりまして、例えばその中における銀行の位置づけにつきましても、都市銀行が同一の企業集団の他のメンバー企業の株式をどの程度保有しているかというような点につきまして、最近のレポートを見ますと、昭和五十六年度は五・一％であったものが昭和六十二年度には四・三％と下がってきているというような問題とか、それから、企業集団メンバー企業の借入金の合計に占めるその企業集団の中の金融機関からの借入金の割合、これは昭和五十六年度に一七・五二％であったものが昭和六十二年度には一七・三二％と若干低下しておる。さらに、その銀行の貸出金総額に占めるその企業集団内のメンバー企業への貸出金の割合、これは昭和五十六年度には六・九四％でありましたものが、昭和六十二年度には三・四一％と著しく低下しているというような記述も参考にしているわけでございます。
　さて、その次に問題をこの金融関係に限定いたしまして、このたび、業態別子会社方式を基軸として他の業態に幅広く参入していくことができるようにするというような場合におきましての、例えば銀行が証券子会社などを有する場合、それから信託銀行子会社などを有する場合にどうするかということにつきましては、この委員会でも大変いろいろと集中的に御議論いただいているところでございますが、一連のその弊害防止措置というものを組み合わせることによりまして、御指摘のような懸念がないようにしたいと私どもは考えております。
　具体的に、私の方の銀行法では、銀行の業務の健全かつ適切な遂行が阻害されることのないように、いわゆるアームズ・レングス・ルールというものを考え方の基礎に置きまして、弊害防止規定を設けておるところでございます。
○富塚委員　私は、今回のこの改正によって実態的にどういうふうに変わっていくのかということを見るときに、やはり信用金庫とかあるいは労働金庫とか信用協同組合あるいは農林中央金庫など、中小企業や農協関係者あるいは労働組合など、業種別、団体刑、もちろん法人格をとっている団体、それぞれ縦につながっている、同時に地域経済の発展や地域住民に貢献をしたつながりを持っている、そういう中で、これらの組織が子会社による、一部は連合会による銀行の業務、信託業務あるいは証券業務への参入、また本体での信託業務など、自由に、無差別に行うということになると、一体どういうふうな形が出てくるのかなということを想定してみますと、結局、大企業系列の波に押しまくられて、そして中小は、弱い者は、こういうものははじかれていくという感じになるんじゃないかという、そういう中で政治の介入とか自治体の介入という問題が出てくる懸念があるのではないか。つまり、政治勢力との系列化とか新たな癒着構造とか不明朗な綱引きなどが起きてくるのではないか。今統計的な問題では大蔵省はいろんな観点からもう持っておられると思いますけれども、実態的にこの問題が、この法律が生きて移行していくという過程の中でどういうことがイメージとして出てくるのか、実態として出てくるのかということを考えてみると、これは大変なことになりはしないかと心配をする一人ですが、その点についてどうでしょうか。
○土田政府委員　我が国のいわゆる協同組織金融機関ないしは地域金融機関は、それぞれの地域的な営業地盤の上に個々の信用金庫、信用組合、農協、農業協同組合、労働金庫など、その構成員の協同活動の理念を踏まえて、いわば銀行のような株式会社形態にはないような地域及び構成員に根づいた経営をするということが制度の本旨でございます。
　そこで、この問題につきましては、一つには、その大型の金融機関との間に、やはり限られた側面ではございますが、競争関係が存在するということを考えなければならないと思いますので、その大型の金融機関は、国際化、証券化、機械化が進みます中でいろいろと幅広い業務を身につけるようになる。それに対して、全面的に同じような業務を展開するということはできませんし、また適当でもないと思いますが、やはり地域の経済動向の進展に応じて、ある程度会員や組合員等に対して金融商品やサービスを多様化していかなければいけないであろう。その手段を法律的に枠取りとして与えておこうということでございまして、このような多様な金融商品を提供できるようにするということで、中小金融機関に十分配慮したものになっておるというふうに考えておるわけでございます。
　それから、そのようにして大きな金融機関との間の競争においてもなお独立性を保つという点が一つと、その次に御指摘のありましたのは、政治なり自治体との関係について新たな問題を生じないかということでございますけれども、そこはやはりこの日本の国全体に、ないしはその中の特定の地域に営業地盤を置いております以上、あえてそのような政治とか自治体と申すことは適切でないと思いますが、国民経済全体とかないしは地域経済とかの間に適正な関係を保つということは、これは営業の姿勢として適当なことであろうと考えております。ただ、それが健全経営に対して害を及ぼすというようなことになってはならないわけでございまして、そこのところは、まあそれぞれの経営判断を尊重はいたしますけれども、私どもの方でいろいろと健全経営のための指標を整備して、それの遵守、励行を促すというようなことで、金融機関側の積極的、自発的な対応と相まって健全経営を維持していきたい、そのように考えておるわけでございます。
○富塚委員　消費者に奉仕するとかあるいは国民大衆に奉仕するという視点が、やはりこういう大企業系列化によって、あるいは新たな金融資本集団等ができると私は見るのですけれども、権力支配構造みたいなものがつくり上げられて大衆消費者を無視されていくような、もちろんこれは地域の事情なんかにもよると思いますけれども、そういう傾向が出てくることに、じゃ、どういうふうに行政の分野は歯どめがかけられるのかといったら、なかなかちょっとイメージが浮かんできませんけれども、やはりそういう視点も十分に考えて対処しなければならないんじゃないかと思うのですが、大蔵大臣どうですか。
○羽田国務大臣　これはいろいろな行き過ぎがないように規制を設けるということはしなきゃいかぬと思いますけれども、先ほどからお話し申し上げておりますように、今度のこの措置をやることによりまして各業態間の垣根というのは相当低くなってしまうということでありますから、消費者に対してこたえることができない、利用者に対してこたえることができないとすると、その機関というのはやはり敗退していくんだろうというふうに思っております。ですから、まさに自由競争というのは、そこにむしろ本当の利用者のためになる機関という努力をしないと結局敗れてしまうということで、この制度が発足しますと、それは途中のいろいろな問題があろうと思いますけれども、しかし私どもは最終的なものとしては間違いなく利用者の利便に供する、そういう機関にそれぞれが発展していくものであろうというふうに思っております。
○富塚委員　そこで私は、その法改正によって金融機関の社会的責任とか公共性をどう自覚するかということの問題について、やはり真剣に取り上げて対処しなければならない、こう思います。
　御案内のように、さきの一連の金融不祥事の背景は、金融機関の社会的使命や公共性を無視した収益至上主義の経営姿勢にあったといってやり玉に上がったわけでありますけれども、そういう公共的な役割あるいは社会的な責任ということの問題について、どのように企業の営利の追求と調和をさせていくのかということの問題になると、ある意味では証券の問題でも監視委員会の問題とか自主規制問題とかいろいろ議論されましたけれども、そこに対する指導の仕方の問題について、やはり大蔵省がきちっとした指導体制をとらなければいけない、私はこう思うのですが、どうでしょうか。
○土田政府委員　金融機関の公共的、社会的な役割というものにつきましては、今さら改めて申し上げるまでもないことでございますが、金融機関は極めて多数の利用者に預金その他の面におきまして良質な金融商品やサービスを提供するという面と、さらにはその決済システムまたは信用システムというような国民経済の根幹となるシステムを担う、そしてそれが産業の発展や国民経済の安定化などの基礎となるというような点におきまして、他の産業にもまさって公共的、社会的役割は高いというふうに位置づけることができると考えております。
　そこで、この制度改革の問題につきましては、既に御議論が出ておりますように、昨年の一連の不祥事の反省を踏まえまして、金融機関のこれは実行上の内部管理体制の立て直しなどの努力と相まちまして、システム的にも金融機関が自主的な業務運営を通じてこのような公共的、社会的役割を一層よりよく果たしていくことができるようにしたいというふうに考えまして、そこで一つには、この業務面でのさらなる自由化を図り、適正な競争を促すというような面での仕組みを設けます一方、同時に、あわせて金融システムの安定性、信頼性を確保するということで、金融機関の自己資本比率規制などの規定を整備する、そして経営の健全性を確保する、そういうふうな仕組みも盛り込んでおるわけでございます。
　ただ、このようなものは、いわば例えて申せば入れ物でございますが、このような入れ物の問題と相まって個別の金融機関の業務体制ないしは経営姿勢のあり方として、やはり金融システムの安定性、信頼性の回復という方向でいろいろこれまでの経営のあり方を反省し、それから内部管理体制その他についてもその引き締めを図るというような現在行われております努力も、今後引き続いて維持されていかなければならないというふうに考えております。
○富塚委員　政府は、金融機関に対する社会的責任を自覚させるという意味で、指導する問題、政令や法律の問題あるいは金融機関が自主的に一つのルールをつくり上げていくとかという問題はぜひ積極的に取り組んでいただきたい、こう思います。
　次に、中小金融機関をどう保護していくか、守っていくかという視点でお尋ねをいたしたいと思うのですが、恐らく大企業系列などは新しい法律によってお金をたくさんかけて新しい商品をつくる、サービス品を考えるということになってくるんじゃないか。そうすると、地場の金融機関や中小の金融機関は全部押しまくられてしまって、新しい商品などはとても手がつかないんじゃないか、こう考えられるのですけれども、大蔵省は新しい商品あるいはサービス品などについてどんなことを想定されているのですか。この大蔵省のいろいろお配りになった資料を見ると、各論では書いておりませんけれども、どんなことが想定されておるのでしょうか。
○土田政府委員　中小金融機関は、確かに御指摘のように経営の規模ないし体力そのものにおきましては大型の金融機関に比べて優位にあるとは申しがたいわけでございます。
　しかしながら、単に数字にあらわれるような経営効率の点のみならず、具体的に各種の金融機関が努力しておりますのは、地元に密着をし、そして固有の地盤、固有の取引先を維持するということでございます。その点は、いろいろこれまで多年にわたるその地盤、伝統というものもございますし、またこれは多少立ち入って申しますと、大銀行が提供できるところの情報と、地域に根づいた信用金庫その他の金融機関が提供できる情報とはやはり質的に異なるものがありまして、このいわば地域のコミュニティーが本当に必要とする情報というのを、規模の大きな銀行であるからといって果たして潤沢に提供できるかどうか、そこのところについて、やはり依然として地域金融機関に一つの強みがあるというふうに考えるものでございます。
　ところで、そのような機能を助けますために、今回いわば各種金融機関についてそれぞれ法律上取り扱える業務範囲を拡大しておるわけでございますが、中小金融機関の業務につきましても、信託それから社債等の募集の受託、国債の窓販、ディーリング、外国為替業務などにつきまして、従来それが法律上認められていなかった業態についても今度それを認めることにいたしましたほか、さらに、個別の金融機関、個別の信用金庫なり労働金庫なりでは、それは到底子会社を維持するというほどの体力はございませんが、その連合会に対しては銀行とほぼ同様の機能を認めたものでございます。
　実は、多数の小型の協同組織金融機関の上部にございますような連合会というものの重要性は、これからますます高まってまいるであろうと思います。海外でも、例えばアメリカにはそのような上部団体としての連合会の機能を持つものはございませんが、例えばフランスでありますとかドイツでありますとか、それはかなり大型の、金融機関として成熟した連合会がございまして、よく言われますのはドイツのＤＧバンクとかフランスのクレディアグリコールとか、そういうものがございます。我が国でもそういう協同組織金融機関の上部団体としての連合会の機能はこれからより重要になっていくであろう。その連合会が、法律上は子会社も持ち、他の業態に参入することも可能になるという意味で、私どもは、今回の法案は中小金融機関にも必ずいろいろの面でプラスをもたらすものであろうと考えておるところであります。
○富塚委員　金融自由化の進展によって金融機関の効率化経営が一層進められるということになると、当然信用秩序の問題が出てくる。それを維持していかなければならないという一面があるわけですけれども、効率性の追求と信用秩序を両立させるために一体どう対処していくのかという問題が出てくるのですが、特に非効率的な金融機関ができたとき、つまり比較的順調な金融機関と、そうでない、落ち込んでいく金融機関とができたときに、そういうことの中で信用秩序の問題がいろいろまた問われることになると思います。そういうものの把握と指導という問題についてどういうふうにお考えになっているのでしょうか。大蔵省がじかに地方の金融機関も全部把握して指導していくという形のものになるのでしょうか。
○土田政府委員　御指摘のように、金融の自由化が進みますに従いましていろいろリスクも多様化いたしますし、それからまた金融機関の自己責任原則が重視されることの反面、それぞれの金融機関における一層的確なリスク管理が求められてまいります。
　そこで、これを全体として大きな混乱なしに支えていくというのが信用秩序維持のために必要でございますが、何しろ競争の促進というようなことで全体が動いておりますときには、競争におくれをとる金融機関というものが出てこないとも限らないわけであります。そのような問題の発生を早期に把握し早期に手当てをするということが望ましいわけでございますが、それは必ずしも当局が全部その責任を負うというようなことは実際上できないわけであります。この点につきましては、まず何よりも自己責任原則に基づく金融機関そのものの自己努力、これがあらゆるものの前提でございます。さらに、金融機関の個別の動向につきまして、殊に協同組織金融機関のような場合にありましては業界団体の積極的な活動が一つ重要になってまいると思いますし、ないしはその地域における近隣の金融機関の相互扶助というようなものも必要になってまいるかと思います。そのような業界の努力とあわせて、当局もモニタリングと申しますか、個別の金融機関の動向を従来よりも詳細に、いわば即時性を持った把握ができるような体制を整えたいというふうに考えておるわけでございます。やはり基本的にはその金融機関及びそれと関連のある他の金融機関ないしは業界団体の努力にまつということが前提であり、それによって、早目に大きな混乱なしに問題の深刻化を食いとめるということに関係者が協力して努めてまいらなければいかぬ、そういう時代になりつつあるというふうに考えております。
○富塚委員　もう一つ、預金者保護すなわち消費者を保護するという、消費者信用の保護という問題があるわけですけれども、今クレジット問題が大分いろいろ話題を呼んでいるのです。年末になると何か百万人が自己破産するとか大変な話題になっているのですが、このクレジット問題を大蔵省はどんなふうに見ていらっしゃるのでしょうか。
○土田政府委員　御指摘のように、昨年ごろから個人の多重債務ないしは過剰債務の問題というものが世間の注目を浴びるようになりまして、また事実裁判所に申し出られた個人破産の申請件数などが増加しておるというようなことも承知をしております。
　このような多重債務、過剰債務の問題につきましては、原則としてはやはりそれぞれの金を借りる方がまず気をつけていただかなければいけない、それが基本であろうと思うわけでございますが、そういうような金融を提供します側につきましても、一つには個人の償還能力、これは結局個人の収入その他からおのずから計算されることになると思いますが、個人の償還能力を無視したような多額の信用を供与することを差し控えるとか、できれば多数のそういう貸し金業者相互間での競合状態が明らかになるようなシステムが望ましいというようなことでございます。
　それで、この方面につきましては、現在、銀行系それから貸し金業者系さらにはクレジット会社系、大体三グループの信用情報機関がございまして、まず事故情報につきましては相互交流が可能なところまで来ております。さらに、どの程度の信用を全体として他の業者が供与しておるかという状況の把握については、まだ部分的にしか進んでおりません。一つの業者が過剰な貸し付けをすることを差し控えるのと同時に、多数の業者が総体としてやはり問題のある貸し付けを行うことを防止できるようなシステムをつくる、これが金融を提供する側から見ての当面の対策のポイントであろうと考えております。
○富塚委員　消費者信用の保護に関する立法化の問題が私は重要になってくると思います。クレジット問題もありますけれども、今回の法改正で、多様化する利用者のニーズに対応した商品、いろいろな商品が出てくる可能性がある、先ほどもいろいろ申されましたが。
　そうすると、預金者とか消費者信用の保護に対してどういうふうに考えていくかということになると、消費者の利益を擁護するという立場に立って立法の問題を考えていくべきだと思いますが、どうでしょうか。
○土田政府委員　まず一つの側面といたしましては、非常に商品、サービスが多様化いたしますので、そのような多様化した商品の内容や特性をいかに消費者にわかりやすく情報を提供するかという問題がございます。これは従来は個別の金融機関なり、それからごく限られた範囲でございますが、業界団体なりでそういう情報提供に努めておるようでございますけれども、今後どのようにして、わかりやすく、かつ手近にそういう情報を消費者なり利用者が手に入れることができるようになるか、これは一つの研究課題でございます。
　それから、もう一つの側面の課題は、いわゆる消費者信用情報の取り扱いという問題でございまして、これはプライバシー保護という観点からもちろん慎重な取り扱いが必要であるということは御指摘のとおりでございます。その点につきましては、例えば信用情報機関がこの情報を目的外に使用してはならないというようなこと、これは実は貸金業規制法第三十条というような立法例もございます。それとか、その他プライバシー保護に配慮するような各信用情報機関の業務運営が守られるように、私どもだけではございませんが、関係の当局がそれぞれ気をつけて指導に努めておるわけでございます。
　ただ、一つの側面といたしまして、このプライバシー保護という観点からそういうものを封じ込めると申しますか、もちろん目的外の使用は決して好ましくないわけでございますが、その信用情報を他の方面に利用することについて、本人の同意を前提としながら、どのようなシステム、どのような注意事項を盛り込むべきか、この辺につきましては、海外の方がむしろ研究は進んでおりますので、海外の例をも参考にしながら、今後日本においてどのようにこの体制を組み立てていくかということも一つの研究課題であろうと思います。
　以上申しましたような的確な商品、サービスに関する情報の提供、それからもう一つは、その消費者である個人の信用情報の取り扱い、その両方において大きな研究課題があるというふうに考えております。
○富塚委員　今度の法改正によって自由化が大きく促進をされていくと、やはり大手金融の系列に全部とられてしまって、中小企業やあるいは地場金融機関などはこれは大変な痛手をこうむっていくんじゃないかという点の視点と、消費者、預金者、こういう人たちを保護していくという視点で、やはり大蔵省は真剣にひとつ取り上げていただきたい、考えていただきたい、私は一貫してきょうはそういう点で申し上げました。
　ここで、ちょっと労働金庫問題で、後でうちの沢田議員が御質問されると思いますけれども、簡単にお尋ねしておきたいと思います。
　労働金庫の全国一本化を求めて、我々、そういう協会からの要請が強くあったと思うのですが、今回の改正を通じて、地域単位の個別の労働金庫についてこれを一本化していくということについて、労働省もかなり理解をしていると思うのですが、大分大蔵省が何か冷たい態度をとっているように思うのですけれども、どうでしょう、この点ではもっと前向きに考えることはできないのでしょうか。
○土田政府委員　労働金庫のいわゆる全国一本化の問題は、年来議論をされてまいりましたところであるということは承知しております。しかしながら、この全国一本化につきましては、全国にございます四十その労働金庫の経営状況の格差の存在、さらには各金庫に業務運営上改善すべき問題点が多く見られるという問題、それらにかんがみますと、どうも現段階では一気に、かつ一斉に一本化することには大きなリスクが存在いたしまして、その一本化が労働金庫の問題を解決するための最良の方策であるという確信を持つまでには至らなかったのでございます。なお、これは大蔵省のみならず、労働省とも共通の認識でございます。
　しかし、この労働金庫の現状を考えますと、当面の厳しい状況に対処するために、何らかの対応策を講ずる必要があると私どもも考えております。そのために、今後とも労働金庫協会と引き続き協議を進めていく考えでございますが、具体的には、例えば一定の地域を基礎とした労働金庫相互間の適切な合併に向けての自発的努力、それからあるいは系統利用率の向上策の検討、あるいは今回の改革法案にも盛り込まれておりますが、全国労働金庫協会の位置づけの見直しによる指導力の強化とか、業務量通者の理事への登用とかがその対応策となるのではないかと考えております。