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○小林（政）委員　時間が本当になくなってきてしまいましたけれども、お許しをいただいて最後に……。
　いま大きな問題となっておりますトヨタ東京カローラの社員による詐欺事件というのが、新聞でも大きく報道されておりましたのでごらんになったと思いますけれども、一昨日、トヨタカローラの元社員が新車の販売の詐欺の疑いで逮捕されました。私のところにも被害者が訴えてまいりまして、これは三人の方でしたけれども、相当な額が詐欺に遭っているという実態が明らかになりました。
　この背景というのを私なりにいろいろと分析をしてみますと、わが国の自動車メーカーが貿易摩擦で輸出が不振になっている中で、国内での激烈な販売競争が行われたという事情があると思います。この社員もノルマ、ノルマで追われて、無理に値引きをしてつじつま合わせに詐欺に走ったと警察で述べていたと言われておりますけれども、激しい売り込みでトヨタは、はしょりますけれども、年間の経常利益が四千億円と報道されております。こうした詐欺にかかった被害者たちが大変な苦労をして、現在家も売ったりなんかしながら返済をしているという実態を見たときに、被害の事実がはっきりした以上、早期に会社が、天下の大企業と言われるトヨタが、この業者の人たちに損害を補償するよう通産省として強力な指導をお願いしたい、私はこのように思っております。トヨタの名前でトヨタ関係の社員がやったということであり、また苦情発生後は名古屋のトヨタ本社からも人が行っており、全トヨタぐるみ被害に責任をとるというのはあたりまえのことではないだろうか、私はこのように感じております。これは最後に通産大臣にお答えをいただきたいと思います。
○志賀政府委員　お答え申し上げます。
　ただいま先生からお話がございましたように、トヨタ東京カローラのセールスマンが自動車の仲介業者、これは自動車の販売業者とか整備業者でございますけれども、そういった自動車の仲介業者に対しまして、新車を五割引きで売るという持ちかけをして代金を受け取りながら、一部の業者には確かに車は引き渡したけれども、大部分の業者には車を引き渡さなかった、こういうことで詐欺の疑いで昨日逮捕されたというふうに承知しております。
　本件について行政指導をしてほしいという御要望でございますけれども、私どもの考え方といたしまして、本件についてこれで警察の手が入りまして、これから捜査が行われる、それに伴って事実関係が順次明確になってくるというふうに思います。現段階においては事実関係についても、両当事者の関係で必ずしも一致してないということでございまして、捜査当局の捜査によって今後逐次事実関係が明らかになってくると思いますけれども、いずれにいたしましても、これは買った方も自動車の仲介業者でございまして、言ってみますとこれは商売のプロでございます。かつ、これは両方とも弁護士を立てていろいろやっているわけでございますから、私どもといたしましては、この逐次明らかになってくる事実関係をベースにしながら、双方の弁護士が、これは民法なり商法なり社会的なルールがございますので、そういったルールに従って話し合いによって解決をしていく、その過程でトヨタ東京カローラが責任を負うべきであるというようなことに、これは法律の関係でそういうことになったとすれば、当然負うべきだろうというふうに思いますし、いずれにいたしましても、両方の当事者の冷静な話し合いによって解決すべき問題ではなかろうか。したがいまして、私どもとしては、本来、本件については行政指導になじまない、そういう分野の問題というふうに思っております。
○小林（政）委員　終わります。
○登坂委員長　次に、渡辺貢君。
○渡辺（貢）委員　一番最初に、大企業向けの技術開発補助金の収益納付の問題についてお尋ねをいたしたいと思うのです。
　一昨年のいわゆる行革国会以来、私たち日本共産党は、臨調行革の中で、予算編成においても聖域と言われたのは防衛費、軍事費である、さらに一昨年来から同時に大企業に対する補助金が第二の聖域であるという立場から、いろいろの角度から追及をしてまいりました。私自身も、これまで本委員会や予算委員会等においてこの問題についての追及をしてきたわけであります。本来、収益納付という問題は、担当は大蔵省でありますけれども、補助金等適正化法の第七条第二項に定められている、つまり原資というのは国民の税金であるからこれを有効に適切に使わなければならない、こういう立場だと思うわけであります。
　そこで、具体的にお尋ねをしたいと思うのですけれども、昨年二月の予算委員会で私がコンピューター関係の補助金に対する収益納付の問題で質問をいたしました際に、担当の大蔵大臣から、現在までの経過を踏まえて、補助を続けた方がいいのか、あるいは五年間という納付期間を見直しをした方がいいのか、いずれにしてもいろいろの角度から検討をしてみたい、こういうふうな答弁があったわけであります。
　そういう点で、当時は安倍通産大臣だったと思うわけでありますけれども、通産当局でもその後御検討をされたと思いますが、この問題についてどんなふうな検討がなされたのか、まず御答弁をいただきたいと思います。
○野々内政府委員　補助金の収益の納付期間につきましては、五十八年度の予算編成の際に見直しをいたしまして、その結果、臨調の答申の線にも沿いまして、民間輸送機開発費補助金それから技術研究開発費補助金の新規分につきましては、現在、原則五年となっておりますが、この納付期間を七年に延長するというふうな見直しを行っております。
○渡辺（貢）委員　そういうふうに見直しをされたということでありますけれども、そうなると、たとえば民間航空機の開発補助金が五年間で百五十数億円、昨年度で終了しているわけなんですが、このＹＸの開発について、現在、たとえば収益納付というか国庫納付というか、どんなふうにされているのか。また、これからの見通し。またもう一つは、冒頭に触れましたように、電算機の開発の補助金、これはもう一九八一年度で収益納付の最終的な期限が来ているわけですけれども、当然この問題についても検討されて確定している段階だと思うのですが、まず、この二点について現在どういうふうになっているか、御説明をいただきたいと思います。
○志賀政府委員　最初に、ＹＸの関係からお答え申し上げます。
　ＹＸの補助金につきましては、昭和五十三年度から五十七年度までの間に百四十七億円の補助金が交付されたわけでございます。
　そこで、このＹＸの補助金の収益納付の問題でございますけれども、これは大きく申しまして二種類の収益納付の制度がございます。一つは、補助対象事業によりまして取得した財産の処分によって生まれてまいります収益の関係の国庫納付の問題、それから量産事業によって生じます収益から納付される問題、こちらの方が通常収益納付と言われているものでございます。性格的に申しますと、その二種類のものがございます。
　そこで前者の、取得した財産処分に伴うものといたしまして、実は昨年五十七年度中に約三十九億円の国庫納付が行われております。これは試作機の売却等によって得られた収益からの納付でございます。
　次に、本来の量産事業によって生じます収益からの納付があるわけでございますけれども、これは五十八年度からの収益について行われるものでございまして、これにつきましては今後の問題でございます。
　それで、見通しでございますけれども、いずれにいたしましても、財産処分の今後の見通しがどうかとか、あるいはこのＹＸの販売の見通しがどうかとか、これは不確定要因が非常に多いわけでございまして、どのくらいということをいまこの時点で申し上げることはむずかしいというふうに存じます。
　それから次に、電算機補助金の関係でございますけれども、コンピューター関係の補助金につきましては、これはコンピューターが技術的なサイクルが非常に短い、特に最近になりますとＩＢＭの攻勢が非常に厳しいわけでございまして、そういったような技術的なサイクルが短い、陳腐化が急速に進むというようなことを考慮いたしまして、収益納付の期間を五年間というふうに定めているわけでございます。私どもいろいろ検討いたしましたけれども、むしろ陳腐化の期間というものが短くなる可能性が強いということこそあれ、長くなるということは考えられないのではないかということで、私どもとしては、この五年間ということが適当な期間ではないかというふうに判断をいたしております。
　なお、新機種補助金につきまして、これは昭和四十七年度から五十一年度までに交付が行われたわけでございますが、これについて収益納付の期間を延ばすべきではないかというお尋ねでございますけれども、一つは、すでに交付された補助金について収益納付の期間を事後的に変更するということは、補助金等の適正化法との関係からいってむずかしい、できないという判断でございます。また、実態的に申しましても、先ほど申し上げたように、陳腐化のサイクルといったようなことから申しまして五年間ということが一応適当であろうというふうに私どもとしては存じております。
○渡辺（貢）委員　もうちょっと詰めてお話をお聞きしたいと思うのですけれども、たとえばＹＸですね。あのＢ７６７の場合に、すでにコントラクトした分とかあるいはオプション契約した分など、四百機近いと言われています。ほぼ採算点、収益が十分に可能だと言われる五百機というのは、これは業界の見解でありますけれども、十分可能であろうか。新聞の報道でも、総額納付できるのではないか、こういうふうな報道もございますから、ぜひその辺は、三菱重工などわが国最大の大手の企業でやっている日米伊三国の共同事業でありますけれども、今後通産省としても十分指導を強めていただきたいと思います。
　それから電算機の問題、実際上八一年度で納付期間の期限になります。最終的な確定がされたというふうに聞いているわけですが、その金額は幾らになっていますか。
○志賀政府委員　ＹＸの関係でございますけれども、ＹＸの受注状況、確かに比較的順調でございます。ただ、先生のおっしゃいました数字は若干大き過ぎるのではないかと思いますが、私どもが承知しておりますのは、確定しておりますのが百七十三機、それからオプションが九十機、合計いたしまして二百六十三機というのが現在の状況でございます。これだけの受注ではまだ十分でないというふうに存じます。ただ、これからもちろん受注がふえていくだろうと思います。ということで、私どもの見通しをあえて申し上げれば、かなりのところまで国庫納付が、収益納付が行われるのではないかという期待は持っているわけでございます。
　それから次の、コンピューターの新機種等補助金でございますけれども、これは昭和五十六年度企業化分までの収益について国庫納付義務が課されております。五十五年度企業化分までとして現在までに入っておりますのが八億六千万円でございまして、ただ、ごく最近、五十六年度企業化分についての収益納付金額が大体確定をいたしました。約三十五億円ということでございまして、合計いたしますと約四十四億円ぐらいになる、こういう状況でございます。
○渡辺（貢）委員　それで最終の確定になるだろうと思うのですけれども、一方、厚生省の薬業合理化補助金ですね。これは一件あたり二百万から五百万円ぐらい、小さな額ですけれども、現在まで総額二千九百万円、ほぼ中小企業が受け取っているのですが、最近のお話ですと全額納付されているというふうに聞いております。
　また、通産省関係の中でも工技院で担当されていらっしゃる重要技術研究開発費補助金ですね。これは一九七七年から八一年までの五年間で約百六十二億五千七百万円というふうに聞いているわけですが、この納付はどういうふうになっているのでしょうか。
○川田政府委員　ただいま御質問の点についてお答えいたします。
　昭和五十二年度から五十六年度までの間の収納額の合計は七十四億円になっております。
○渡辺（貢）委員　補助金の総額に対して約四五・五％になるわけなんですが、今日まで通産省からいただいた資料をいろいろ検討してみますと、たとえば三菱重工や日立、東芝、川崎重工、石川島播磨など五社の関係する補助金は、一九七八年度から今年度、八三年度まで約六年間で総額三千二百四十億円に達しているわけなんです。それぞれ対象企業で割り算を集計してみますと、これは五社が関係した補助金の総額ですけれども、五社だけを純粋に取り上げてみると約千二十億円なんですね。ですから、補助金の額も非常に巨額になっております。
　そういう点から見て、たとえば日立の場合にこの五社の中にも入っている。しかも、もちろん先端技術の開発に全力を挙げているわけですけれども、補助金の額が大きいということが一つは特徴だと思うのです。しかし一方、いま申し上げましたように、中小企業に対する補助金などの場合には収益納付がほぼ一〇〇％、あるいは同じ通産省所管である工技院の関係については四五・五％。
　こう見てくると、電算機の場合約四十四億円、分母が六百八十六億円という補助金の総額でありますから、四十四億円の納付としても六・四％、基準金利が七・三％ぐらいですから、年間通してもそのくらいのものであるということで、やはり大企業にこうした政策上の偏重があるのではないか、余りにも不公正ではないかということを指摘することができると思うのです。そういう意味で、一定の見直しをされた、五年間を六年ないし七年間とか若干の見直しをされ、また事務当局でもこの電算機の問題でいろいろ御苦労があったようですけれども、さらに抜本的な改善策が必要ではないか、こういうふうに考えるわけなんです。
　そこで通産大臣に、そうした点について今後どう対応されるか、御見解を承りたいと思います。
○野々内政府委員　先ほど御説明申し上げましたとおり、五十八年度の予算編成につきまして収益納付期間の延長を行ったわけでございますが、私どもといたしましては、今後とも補助金の目的あるいは開発の実情というものを十分勘案いたしまして、適切な収益納付の確保ということに努めてまいりたい、かように考えております。
○山中国務大臣　アメリカの方はいま日本の産業助成のあり方を洗っておりまして、私ははっきり、つえを貸してやることはある、立ち上がれない産業が立ち上がるべきであると考える場合にはつえを貸すことはあるが、そのつえは歩き出したら返してもらうんだということを言っております。
　いまはその収益納付、還元の期間の問題だと思いますが、原則でありますから、収益期に入ったら国は還元してもらう。しかし、既存の、臨調答申に基づいた新しい方針以前になされたものを変更してまでは、企業の計画もあることでしょうから、ちょっと無理ではなかろうか。しかし今後は、国の方の援助というものは一定の期間であって、その期間はそれにふさわしい必要な期間であって、そして収益を生み出し、あるいはまた試作品処理等が始まったら、国民の税金ですから、私企業というものは国に対して直ちに返済をする義務があるのでありますから、それはきちっと納めさせるという立場は貫いていきたいと思います。
○渡辺（貢）委員　私どもは、この問題を一昨年来から取り上げてきていたわけなんですけれども、いまの大臣の見解、一歩前進されていらっしゃるというふうに考えるわけです。
　これは行革国会のときにも、いろいろの反論などもございました。それは当然だ、わが国は技術立国を目指しているし、資源の少ない国なんだから、先端技術を開発しなければならない。ある意味では、その論理は私たちも十分に首肯することができるわけでありまして、日本共産党の場合には、大規模産業そのものを否定するわけではございません。つまり、日本の産業構造を見た場合に、技術革新の上においても、あるいは国際的な経済競争の上においても、また日本全体の民度を上げていく上でも、大規模産業の持つ力というのは無視することができないわけでありますから、また、新しい技術の革新や新製品が中小企業にもさまざまなプラスの影響を与えていくというのも現実だと思うのです。そういう意味で、アメリカ側からいまいろいろ産業政策の問題で批判をされておりますし、大臣も先日以来いろいろ御苦労をされておるようなんですね。きょうもアメリカのボルドリッジ商務長官にお会いをされていらっしゃると思います。
　ただ、私たちは、こうした中で中小企業と大企業の間に余り不公正があってはならない。そして、大企業が輸出していく場合でも、中小企業の中に力がなければそうしたものを十分に支え切ることができないと思うのです。日本の中小企業は後進性があるというふうによく言われるのですが、そんなことはないと思うのです。日本の中小企業も一定の技術革新をやったり、これは、通産省の中小企業に対するさまざまな助成、いろいろお話を聞いてみると、金額は少ないけれども、かなり有効適切な施策が最近はとられつつある。ですから、全体として上げていく必要があろうというふうに私どもは考えております。
　大臣にこの問題でもう一度お尋ねしてみたいと思うのですけれども、昨年就任以来、いろいろの機会に大臣の発言がございますが、この中で私も大変注目をしたといいましょうか、関心を持った発言がございました。というのは、こういうことを大臣、言っていらっしゃるのですね。
　歴史上、世界各国の中でリーダーシップをとった国というのは軍事大国であった。わが国はもちろん軍事大国にはならない。こうした中で改めて新しい角度から、日本が世界のある意味でのリーダーシップに挑戦する時期ではないか。それは先端技術の開発であり、そして産業に活性化をもたらして、しかもそれだけではなくて、わが国だけではなくて、国際的にもそうした産業技術の新しい交流によって世界のリーダーシップをとる必要がある。
　こういうようなことを言っていらっしゃるわけなんでして、そういう意味では、軍事大国にならないということ、軍拡ではなく軍縮によって、政治全体としてはそういう条件をつくっていく。また、いま人為的に、東西間の貿易の問題でもあるいは技術交流でも、アメリカ側からさまざまな干渉がある。東西間だけじゃなくてわが国に対しても干渉があるわけでありまして、私どもは、そういう干渉はアメリカの日本に対するディペンディングアライ、従属的な同盟と日本を見ているからそういうふうに一々干渉してくるんだというふうに考えているわけでして、そういうアメリカ側の干渉にはわれわれとしては絶対にくみするものではございませんけれども、せっかく大企業などでこれだけ補助金を与えて開発された技術をもっと中小企業にも波及させていく。全体として効果があるように、まさに大臣が言われているように、技術立国の中で人類の繁栄のために貢献するんだ、こういう視点が大変大事だろうと思うのですね。そういう立場からアメリカ側との交渉にも臨むことが必要だ、こう考えるわけでありますが、その点について大臣の御見解をひとつ伺いたいと思います。
○山中国務大臣　私はずっと前から、無資源国家、敗戦国家日本が世界のリーダーになり得るかどうかということに対して考えてきた一人でありますが、その一端をそういう表現でやったわけであります。
　要するに、世界の歴史で、武力を背景にした国家でない国が世界の指導国になった歴史はかつてない、あるいは安保理事会の常任理事国でも全部核保有国ばかりである。そういうようなことを念頭に置きながら、しからばわが国が世界の指導者たり得る、指導国の一員たり得る道は全くないのかと言えば、それは日本人が英知あるいは努力、勤勉、あらゆる要素を結集し、ここに単一民族の強さも背景にありますけれども、そういうものが生み出していく新しい未来への展開が、世界の国々から日本に対して尊敬のまなざしが集まる道の一つである、そう思ったのですが、現象は、私たちの方でそこまで進んでいきますと、今度は、アメリカもそうですがヨーロッパあたりも、日本に対して、ある意味の追い抜かれたあるいは日本に追いつけないというようなことから、日本製品に特別の関税をかけたりいろいろなことを排除しようとしたりするわけでありますが、しかし、これはある意味においては、その道程において当然起こり得る必然性のあるものだと私は見ております。
　したがって、その点はその点で突き破る努力をしながら、大事なことは、われわれはアメリカやＥＣから指導者、指導国という目で見られる必要もなければ——それは軍事力を持たない限りはその目を持ってくれないだろうと思うのですね。中東、イスラエル問題に日本がどのように情熱を傾けても、何の武力の行使もできない国は相手にされませんし、サミットをやっても、後ＮＡＴＯ関係の国だけがまた別に会合をやることを日本は何にも非難もできない。ということは、その力の枠組みの中に日本は及び得ないからであります。私は、それはそれでいいと思うのです。
　たとえば、最近感じたことですが、ブラジルで豊富な、無尽と言っていい天然のシュガーケーンとかあるいはマンジョカイモというものからアルコールをつくって、それを自動車の一〇〇％燃料に使っているわけなんです。また、ベンツその他一〇〇％アルコールで走る車を提供しているようです。日本のホンダもそういうふうにやっているようです。ところが、残念なことにガソリンよりか二割コストが高いらしいのですね。それで、ブラジルの大臣が来ましたので、そのコストをむしろガソリンよりか二割安くしたら、ブラジルの国内の燃料ばかりでなくて、日本もその一つになるであろうが、それを今度は輸出できる産業にできるかもしれませんね、それについてわが通産省には最近までアルコール専売というものがありましたので、そこに長年の技術の蓄積があります、これを私どもは提供して、アルコール燃料の方がガソリンよりも安いとなったら、ブラジルは一転して大変なエネルギー輸出大国になるのじゃないでしょうかということを申しましたら、それは自分たちの方もその余地があるかどうか、もし日本の指導というものがそういう夢を果たしてくれるならばそれはまことにうれしいという話があって、通産省の中で、どうだ、そういうことは可能性があるのかと言ったら、アルコール製造工程でコストを二割下げるというのはそう複雑なむずかしい問題じゃありませんからどうでしょうかと言っておりましたけれども、しかし、せめて技術指導員を派遣をして、現地ではどういう状態でやっておるか、やはり日本のアルコール製造技術の方がすぐれていると私は思いますから、そういうことなどでやっていくこと。
　あるいは、つい行ったばかりのことで、みやげ話みたいに受け取らないでいただきたいのですが、アラブ諸国の人たちは羊の腹にぱさぱさした長形の米を一緒に煮て、手で——いまはホテルなどではナイフでやるようですが、とてもおいしい料理ですけれども、羊は全然いないのですね。それで私は最初、やはり塩水から飲める水にし、あるいはまた緑も育てていますから牧草までいったらどうですかと言ったら、とてもそんな広い砂漠を緑に変えることは不可能だ、どうしているのですかと聞いたら、豪州、ニュージーランドから船で送ってもらっているのです、クウェートの例では年間十八万頭食べますという話でした。そうすると、じゃその間、船からおろしてどこでどうして養っていらっしゃるのですか、いや、船からおろしません、ずっと船の中に置きまして、穀物のある国ですから持ってきた国が食わしておるのでしょう。そして、必要なだけおろしてはその日に殺して料理に使うのだそうです。それで、一船が食い終わるころに次の船がまた積んできてくれますから不便はないという話でした。そこで、それは金がある国の発想であって、どうですか、それをなめし革などというのはどうしていらっしゃいますかと言ったら、それは売っています、どこにですかと言ったら、なめしじゃなくて生皮を買う国があるのでその都度売っているという話で、じゃ日本の方でそれをなめす技術、それからそれを加工する技術などを提供したらやってごらんになりますか——われわれは革は自由化で責められているわけですから、せめて技術でそういう国に御加勢をできないかと思ったのですが、何しろ金なら不自由はしてないという国だものですから、そういうこともあるのかなという程度の顔しかされませんでしたが、そういうことを含めて、私たちの技術立国による世界の指導者たらんとする意欲というものは、発展途上国あるいは周辺の東南アジア、あるいは地域で言えば南米、アフリカ、そういうところにも日本はどんどん、買い付けだけではなくて日本の知恵や技術を向こうにも与えて向こうも発展していただくと言えば、そういうことが可能になれば、それらの人々は日本という国をまた違った目で見るようになるのじゃないでしょうか。
　それは夢みたいなことを言っているようでありますが、私どもは、やはり次の世代の日本は、そして民族はどういう姿にしてあげたらいいのか、それを残さなければならない責任を私たちのゼネレーションは持っているわけでありますから、ついついそういう話をしたわけであります。
○渡辺（貢）委員　大臣はなかなか該博な知識を持っていらっしゃるからいろいろお話が広がって、まさに夢あるいはユートピア的なということになるかと思います。しかし、これはユートピアじゃなくて現実に地球に人類が生存しているわけですし、また、もっと生臭く産業政策の問題ではいろいろ批判がある。やはり国際的に主張していく上でもそういうつまらぬ批判を受けないように、国内において十分な体制を整えながら対応することが大事だと思うのです。また、そういう大きな夢、展望を夢で終わらせないということも大事だと思いますし、そういう意味では、軍拡ということで競い合うのじゃなくて、わが国は本当に平和国家として国際社会の中でも発言がもっと十分にできるように、ある意味からは、技術の問題から普遍的な人類の発展に貢献するということも必要でしょうし、ぜひそういう立場を貫いていただきたいと思うのです。
　時間がなくて大変あれなんですが、技術の問題と関係して、きょうも、また一昨日も論議になりました、技術をこれだけ日本が開発をする、一年間に全世界の特許あるいは実用新案など含めると約百万件と言われているのですが、このうちの六〇％ぐらいは日本だというのですね。六十万件というのは大変な創造意欲の反映だと思います。これをさらに普遍化していく、あるいは技術を発展させていく上で大事な仕事として特許行政があろうかと思うのですが、一年間に六十万件、しかも少ない人員で事務もなかなか十分に合理化されていない。これでは数年たつと、事務が渋滞するだけではなくて、変化に対応できなくなってしまうといういろいろ御批判や御心配を聞いているわけなんですが、そういう意味で二つだけ、一つは、どんなふうにしてこれからさらに膨大になる特許業務を充実させていくのか。同時に、人員の配置等、アメリカの話ですと、日本の約十倍ぐらいの人員を毎年採用しているということなんですが、やはりすぐれた技術者、力のある人が配置されませんと、こうした業務を十分に遂行することができないと思いますので、その二点について、長官なり大臣、一言ずつお願いします。
○若杉政府委員　いまのお話の中で、六十万件というのは四十万件でございます。世界の特許が約百万件で、日本の特許、実用新案が四十万件、大体そういうことでございます。そして、依然としてふえ続けておりますし、現在、従来から非常に審査の迅速化、適確化には努力をいたしてきておりますが、しかし、今後十年先を見るときには、相当な決意で対応しなければ審査期間の長期化は免れないという問題に逢着しております。したがいまして、われわれとしては、あらゆる方面から目下その対策を検討しております。
　その骨子は、何といっても電子化といいますか、機械化といいますか、それを徹底的に進めるというのを一つの方向として検討いたしておるところでございます。同時に、最後は、審査を幾ら機械化いたしましても判断するのは人間でございますし、優秀な十分な審査官を、スタッフをそろえなければならないということは当然でございます。従来からも人員の確保あるいは研修、優秀な人材の獲得、こういうものに努力してまいりましたけれども、今後とも従来にも増して、行き当たりばったりではなくて、長期的な展望のもとに対策を進めてまいりたい、かように思っておるところでございます。
○渡辺（貢）委員　もう時間がありませんので、最後に中小企業庁長官に。
　もう少し具体的な問題を質問しながらと思ったのですが、その点は割愛させていただきたいと思うのですけれども、昨年行管庁が官公需の発注の問題について監査されて、そして、ことしそれぞれの監査に基づく各省庁に対する勧告、そして回答を求めていらっしゃるわけなんですが、三七％余りの宮公需をいまの不況の中で引き上げていくというのはなかなか容易な仕事ではないと思うのです。私どもの方の不破委員長もことしの予算委員会で御質問したわけです。そういう勧告、そしてその監査の中でもまだ不十分な現状がございますが、せっかく景気回復のための措置もとられているわけでありますから、これがすぐに景気回復に加重をされるというふうには言われないと思うのですけれども、目標の設定の時期、それから三七％余りをどのくらいに引き上げていくかという点について、時期が早ければいいのではないかというふうに私ども思いますし、努力目標として積極的な目標を設定して、ぜひ取り組みを進めていただきたいということを、長官あるいは大臣からも答弁いただきたいと思うのです。
　それから、これは要望でございますけれども、地場産業として長い伝統を持っている鋳物産業などに対して、これはなかなかユーザーの方からコストは上げない、むしろコストダウンが要求されている。しかし、銑鉄鋳物やコークスなどは逆に値上がりの傾向でして、昨日聞いた話ですと、トン当たり二千五百円ぐらい値上がりが示唆されている。現在、トン六万円前後ですから、四％ないし五％ぐらいですね。こうなると、ただでさえ大変な鋳物産業には相当大きな打撃があろうかと思うのですが、そういう実態についてもぜひ把握していただいて、適切な指導を要望したいと思うのです。
　これは要望事項になりますが、その前の宮公需の問題について最後に御答弁いただいて、私の質問を終わりたいと思います。
○神谷政府委員　御指摘のように、昨年の行管の勧告を受けまして、私どもといたしましては十二月にそれらについての、通産省中小企業庁として、これは取りまとめ官庁としての対処策あるいは改善策というものの案を策定いたしまして各省庁にお示して、各省庁もこれを参考にしてひとつ積極的に取り組んでほしいということをお願いし、各省庁もすでに行管の方にお出ししていると思いますけれども、中小企業庁でも改善策を提出をいたしまして、それを踏まえて現在、また各省庁も踏まえていただいた上で五十八年の目標額設定の作業を行っております。ことしは、主観的には私としてはかなり力を入れているつもりでございますし、事務量も非常に担当課に多くのものを課していることになりますけれども、特殊法人に至るまで直接会話をし、ヒヤリングをするというようなことを行って、御指摘のように非常に厳しい環境でございますから、できるだけの努力はしながら、目標額を最大限引き上げたいと思っております。
　時期はいつごろまとまるか、こういうことでございますが、昨年はいろいろ考えまして、できるだけ早くということで作業したわけでございますが、ことしは、いま御説明したような状況でございますので、むしろ若干、例年どおりの時期になっても、各省庁との折衝というものにもう少し力を入れたい、こう思っておりますので、時期はいまのところ七月早々、上旬ということを、目標にしておるわけではございませんが、その辺に落ちるのではないか、こういうふうに考えております。
　率はどうなるか、これはしばしば大臣も御答弁申し上げておりますように、三七・二という昨年度の率そのものを維持することも自然体でまいりますと非常に厳しいわけでございますから、われわれとしては最大限の努力をいたしておりますが、後退はしたくない、前進をしたい、こういう気持ちで行っております。
　まだ各省庁のが出そろっておりませんので、姿を申し上げる段階ではございませんが、気持ちはそういうことで作業いたしております。
○登坂委員長　次に、菅直人君。
○菅委員　きょう朝以来、民社党の横手委員や先ほどの渡辺委員からも特許行政についての質問が幾つかなされておりましたけれども、私も、短い時間を新自連の石原議員と私と二人で分け合って質問をする関係で、答弁はなるべく簡潔にお願いをあらかじめしておきたいと思います。
　まずお伺いしたいのは、いま日本の特許行政もいろいろな意味で曲がり角に来ているというところですけれども、その中で最近、アメリカの特許商標庁長官と日本の長官、お会いになっていろいろなことを話し合われ、またいろいろな面での協力を約束されたというふうに聞いておりますけれども、どのような約束をされ、どういう分野で協力をしていかれようとしているのか、お話しをいただきたいと思います。
○若杉政府委員　主体は、アメリカは御承知のように、一九九〇年を目指しまして全電子化といいますか、自動化計画をいま推進をいたしております。この目的、われわれもいま検討をいたしておりまして、これは時期にかかわらず一種の必然の道のように認識をいたしております。さような意味で、この情報のコンピューター化を進めるにつきましては、日米共通の問題点、共通の利益についてはお互いに助け合おうじゃないかというのが主とした精神でございます。そのための必要な情報の交換あるいは交流、人的交流を盛んにしようじゃありませんか、そういう原則論的なことについて了解し、確認し合ったわけでございます。
○菅委員　いま長官が言われたように、これからの特許行政の中での全電子化といいますか、機械化の進展というのは確かに避けられない問題だというふうに私も認識しております。
　そういう中で、現在特許行政では、いわゆる特許庁、審査をする特許庁と、一種の出願をする出願人、そしてそれの代理を営む弁理士という制度があるわけですけれども、こういう審査の迅速化のためのいわゆる機械化、電子化というそういう方向の流れの中で、これからの弁理士制度のあり方について特許庁としてはどのような考え方を持っておられるのか、お伺いをしたいと思います。
○若杉政府委員　電子化なりが進みましても基本的な枠組み、しょせん電子化いたしましても画像あるいは書面といいますか、コピーという形で随時出てくるわけでございますから、基本的な構造、特許庁、審査、弁理士、出願人というような基本的構造が変わるとは思っておりません。
　ただ、環境がある程度変わるだろうと思います。たとえば、具体的に申しますれば設備。従来以上にワードプロセッサーとかあるいは端末機というようなものの設備というものが必要になってくるんじゃなかろうか。そういう場合に、大きな弁理士事務所は対応できると思いますけれども、小さな弁理士事務所はどうなるんだろうかという不安もございます。さような意味で、基本的な構造は変わりませんけれども、そういう環境とか設備とかファシリティーというものがやはりある程度対応していかないとうまくいかない。また、情報がますます豊かになるわけですが、それを迅速に取り出すということも弁理士さんにとって必要だろうと思います。さような意味で問題意識を持っております。
　ただ、コンピューター化、自動化といいますかあるいはさらに電子化というのがこれから、いま検討しておりまして、われわれ、大ざっぱな到達点は十年先と思っております。したがいまして、いまのような問題も一足飛びに来るわけではございませんので、問題意識として持っておりまして、全体の長期的な特許行政のビジョンの中に当然、弁理士さんたちの業務、仕事のやり方というものも含めまして検討いたしていきたい、かように考えております。
○菅委員　ぜひ長官に御理解をいただきたいと思うのは、きょう朝以来の答弁の中でも、確かにその機械化が弁理士という制度のいわゆる環境とか設備とかという面においても影響を与えることは確かなんですけれども、私は、実はもっと本質的な問題があるんじゃないかというように思っているのです。
　というのは、長官がアメリカの長官と話された中にもありますけれども、アメリカは単に審査官をふやしただけではなくて、その弁理士というものも、迅速な審査という中では、たとえば数の問題にしろあるいはそれのあり方にしろ、あわせてアメリカでは検討しているというふうに、私の読んだ長官同士の対談では出ていたように思うのですけれども、そういう意味で、もっと弁理士制度を、これからの工業所有権の一つの機械化なりシステム化の中で積極的な役割りを担うような位置づけをしていく必要があるのではないか。
　たとえば、最近はゼロシーリングで審査官の定数増も大変むずかしい状況にあるわけですけれども、そういう意味では、審査官が使える先行技術の一つのタンクのようなものが、いまでも特許庁にはもちろんあるわけでしょうけれども、そういうものを、それと同質な先行技術情報をたとえば弁理士という資格を持った人たちにも提供していけば、一種の審査の中でもかなり適切なレベルまで対応ができるんじゃないか。あるいは適切な権利確定という意味で言えば、審査官と弁理士というのは、立場は若干違いますけれども、共通の目的を持った中での役割り分担というふうに考えていく、こういうふうなもっと積極的な形での位置づけということをぜひ検討いただきたいと思うのですけれども、一言それについての御見解をお伺いしたいと思います。
○若杉政府委員　御趣旨のほどはよくわかります。審査の適正化あるいは出願の適正化のためには、出願人、まあ具体的に言えば代理人たる弁理士、この方々の何といいますか、総合力が上がりまして、そしていろんなスクリーニングをその段階でしていただけるということは非常にいいことでございまして、われわれ積極面を軽視しているわけではございません。そういう見地から、積極面も取り入れまして今後とも検討してまいりたいと思います。
○菅委員　多少、長官の御理解、審査の適正化というニュアンスとは若干違う意味で申し上げたんですけれども、とにかく積極的な中でこの制度のあり方について特許庁としてもぜひ取り組んでいただきたいということを申し上げて、関連をいたしましてもう一、二点お聞きしたいと思います。
　きょう朝の横手委員の御質問にもありましたけれども、現在特許庁に特許、実用新案で約四十万件の毎年の出願がある中で、大部分が代理人のついた出願になっているわけですけれども、この代理人の中で弁理士以外の代理というものがある。これについてはどのようにお考えになっておりますか。
○若杉政府委員　一般的に申しまして、弁理士制度があり弁理士法がありまして、二十二条という規定も御承知のようにございます。したがいまして、代理人は一般的に必要な場合には弁理士さんが代理されるのが望ましいとわれわれは考えております。したがいまして、具体的に弁理士以外の方が業として報酬の取得を目的としてやる場合は禁止されているわけでございます。したがって、そういう見地から、具体的に違反するような事例がありますれば対処してまいりたい、かように考えております。
　それから、弁理士制度のあり方については、先ほど申しましたような積極的な面から検討してまいりたい、かように考えております。
○菅委員　この点も長官にはぜひ御理解をいただきたいんですが、弁護士法の七十二条というのを御存じかと思いますけれども、いま言われた弁理士法の二十二条ノ二とほとんど同様な表現になっているわけです。いわゆる弁護士法七十二条では、弁護士でない者は、報酬を得る目的でいろんな訴訟代理などのことを、訴訟などを業とすることができない。業務内容を除いてはほとんど同じ文面になっている。そして、弁護士法に基づくこの規定は相当厳格に運用がされてきているわけです。そういう点で、いま長官の方から、いろいろなケースについては対応していきたいという答弁でしたので、基本的にはそれでいいと思うのです。
　ただ、弁理士法と弁護士法というのは法律体系を含めてかなりよく似ておりますし、またその内容も、御承知のように弁護士は弁理士の仕事もできるという形もあって、かなり類似性の高い分野でもありますし、そういう点では特許庁として、単に審査や手続上の問題としてこの問題をとらえるだけではなくて、資格法としての弁理士法を主管されている官庁として、この弁理士法の趣旨をぜひ尊重していただきたいと思いますけれども、もう一度そういった点についての見解を長官から伺いたいと思います。
○若杉政府委員　弁理士は弁護士というものと相当類似な業務、考え方の基本において同様なものであることは私も承知しております。現象形態として多少の差はもちろんあるわけでございます。もちろん私どもも、単なる審査協力機関というだけで考えているわけではございませんで、そういう資格というもの、厳正な特許庁の試験も実施しておりますし、そういう資格に基づいた一つの業務という点にも十分配慮してこれからの検討をいたしたい、かように思います。
○菅委員　先ほど長官は、十年間というふうに言われましたけれども、これから十年間の特許庁行政のあり方の変化がいまから始まるとすれば、その時点において、こうした関連した制度についても同時並行的に積極的に検討いただきたいということを重ねて申し上げまして、私の質問は終わらせていただきたいと思います。
○登坂委員長　次に、石原健太郎君。
○石原（健）委員　私は、二月の当委員会におきまして、現在の石油情勢から見、また困難な財政状況、またこういった不景気な時代に、あえて備蓄の積み増しを急ぐ必要はないのではないかと申し上げました。これに対しまして大臣も、まさに通産省自体はどうするのだという問題の典型的なものだ、検討を重ねていかなければならないと言われたのでございます。また、その二月に私が質問した際に、外国からの攻撃というものに対する面から備蓄基地の見直しの必要性をお伺いいたしましたが、最近は、民間備蓄施設の余裕分の活用を図れば、一兆円に上る膨大な国費の投入を必要とするようないまの計画は見直してしかるべきではないかというような議論も起こっておるようであります。
　一昨日の委員会で大臣は、来年度予算編成に際してはいまのままでいけば五兆円の財源不足が見込まれる、こういうこともおっしゃっておりますし、また、今度の御旅行を通じて、ここ三年間は石油価格は安定するだろう、こういう見通しもお持ちのようであります。
　ところで、これは参議院の四月の商工委員会で大臣は、政策の変更というものはできる限りするべきではないというようなことを申されて、いまのところ備蓄目標を変える意思はないのだということもおっしゃっておりますけれども、青函トンネルのような例もあることですので、今後この備蓄の速度とか備蓄基地の整備の問題についてはどのようなお考えで臨んでいかれようとしているのか、お伺いいたします。
○山中国務大臣　細かい数字等はエネルギー庁長官から説明させますが、国の基本方針としては、いままで決めております民間備蓄、国家備蓄というようなものは、今回の五ドルの値下げがあっても、やはりきちっと国民に不安のない体制は持っておるべきではないのかと思っています。
　現に、私は耳を疑ったのですが、産油国の指導者の口から、これ以上に値下げをすると、せっかくいま省エネとか代替エネとか新エネとか努力を傾けているその努力に水を差すことになる、しかしそれは長い目で見て人類のためにならないという、私たちが言うようなことを産油国の指導者から言われて、私は、やはり指導者というのは英邁なものだなと思いました。
　そこで考えたことは、やはり私たちの方も一応の、大騒ぎをしなければならないような、取り崩してみたりあるいはまたじゃぶじゃぶためてみたりというようなことをしないで、平均的な状態、いまの目標の中で国民に、大体いつも国が責任を持てる限度というようなものだけはいかなる変化が突如あっても大丈夫ですからという体制は、これは産油国側のあの卓越した、自分たちの利害はすでに超えた、簡単に言うとブーメラン効果に気がついたという言い方もありましょうけれども、しかし、産油国側でさえそういう気持ちを持っているときに、日本側はそれで気を緩めたりなどしてはいけない、そういう気持ちでいるところです。
○石原（健）委員　それでは次に、話がちょっと飛ぶのでありますけれども、鳥獣の輸入の問題等についてお伺いしたいのです。
　いま世界では絶滅する動物が後を絶たず、また、絶滅寸前の動物が多数あると言われております。日本ではコウノトリが絶滅し、佐渡のトキも新聞報道等では絶滅寸前の状況になっている。幸い鹿児島県では、大臣を初めとして気持ちのやさしい方が多いせいか、出水には釧路のタンチョウと並んで世界的にも有名なナベヅルの渡来地があります。大ぜいの人が野生動物が絶滅するのを防止しようと努力しているわけですが、一方ではサイとか象とかワニ、猛禽類等密猟者による密猟が後を絶たず、絶滅寸前の状況にあるものが多数あることは最初に申し上げたとおりですけれども、たとえばケニアの場合、一九七〇年には二万五千頭いたクロサイが、一九八〇年には角をとるため乱獲され千二百頭に減ってしまっているそうです。
　そこで、野生動物の絶滅を何とか防止しようということで、世界の八十一カ国が参加してワシントン条約というものができ上がって、わが国でも九十一国会で批准が承認されたわけであります。その結果、野生動物の取引も制限を受けるようになり、条約の管理は通産省が担当するようになったようでありますけれども、大臣はそういった鳥獣類の輸入の所管庁の長として、野生動物の絶滅防止とか保護ということに対してはどのようなお考えを持っていらっしゃるのか、それが一つの点であります。
　また、象牙を例にとれば、世界貿易の四〇％ぐらいですか、約半分は日本向けであり、残りの四〇％ぐらいが香港向けで、それも加工後大部分が日本に向けられているそうであります。
　また、こういうカタログが出ているのであります。「世界の珍鳥獣の剥製材料が何でも間に合います」なんということで、国際的に条約に該当するような鳥獣もたくさんこれに載っておるのであります。こういう業者もあるのですけれども、日本が多数の絶滅寸前の動物をこうして輸入することで、世界の密猟を促進助長するかっこうになっていることについてはどのようにお考えになるのか。
　この二点をお伺いいたします。
○山中国務大臣　この絶滅野生鳥獣保護条約に日本が加盟いたしますときに、日本としては幾つかの留保をつけていたものがありますが、その中には沖縄の人たちにとって、男も女も超えて、家庭単位の必需品になっている三線と呼ばれる蛇の皮でつくったいわゆる沖縄三味線がございます。これはインド亜大陸のボアの皮をずっと使っておりますので、それを沖縄県の県民生活に欠かせないものとしてその点は留保してもらって、奄美大島が地続きでありますので、そこが何とかしろという話でありましたけれども、それは果てしなく広がるので、沖縄県だけの枠として、沖縄県から分けてもらうことにしなさいということで、タッチしたこともございます。
　一方、いまの象牙の四〇％は、正確にそのとおりでありまして、まさにアフリカの象の密猟の中に日本自身がもう入り込んでしまっておる。しかも引き取り手の四〇％、製品のさらにまた八〇％のうちの大部分を日本に持ってくる。そういうことが結果的には、きばを切られて象が生きていて、きばだけが奈良のシカのように手に渡っているかと言えば、やはりそうではなくて、だれも見ていないところでズドンとやって、象はそのままハゲタカに食われて骨になるのでしょうから、そこらの行為は——私は、ジンバブエ、昔サウスローデシアと言っておりましたところの独立式典に日本政府特派大使として行きましたときも、そこらのことが、目に見えない、アフリカの人たちのきれいな心を日本の手が汚しているのではなかろうかという、何か心が傷ついたような気持ちで帰ってきた記憶もあります。
　したがって、私どもが自分たちの身辺細貨あるいは家具調度、自己満足、虚栄心、そういうもののために、かけがえのない地球上の動物等に加害者の立場になっているのではないかということに、まず国民が気がつかなければいけない。
　ましてや、税関通過等の際の検査は、いまは厳しくされていると思いますが、徹底してそういう目からの、物だけの検査でなくて、その条約には、生きているものも剥製も、出した方も入れた方も当然両方処罰、没収されることになっておりますから、要するに行為が行われないようにというのが目標なんです。
　ですから、私どもが貢献し得る道は、トキとかツルの保護もそうでありますけれども、しかし、世界に向かって、自分たちがその行為を助長していやしないかという気持ちも持っていなければならないことであるなということを、私自身は感じているわけでございます。
○石原（健）委員　大臣は税関長も指導できるとか指揮できるというような決まりもあるようですから、なお一層そういうところはよろしくお願いしたいと思います。
　それから、いま大臣が留保の件についてちょっとおっしゃいましたけれども、留保状況を見ますと、八十一カ国の締約国のうち、十二カ国だけが留保物件を持っておりまして、大半は三種類以下ぐらいなんですけれども、日本が一番多くて十一種類、次いでスイス、フランスの七種等となっていますが、カナダは一九八二年にそれまで留保していた二十二種すべての留保を取り消し、ことしに入って、スイス、リヒテンシュタイン等はほとんどすべての留保を取り消したようであります。日本のみ十一種もの留保を持続し、そのうち七種は、先ほど大臣がおっしゃった爬虫類である。七種は爬虫類ですね。これを今後とも持続しようとすることは、こういった動物の絶滅防止のためにもうまくないですし、あるいは国際感情からいっても好ましくないと考えるのでありますけれども、通産省とか業界の方が留保に熱心な七種類の動物に関しまして、今後どういう方向でやっていこうとされるのか、御説明いただきたいと思います。
○福川政府委員　ただいま石原委員御指摘のように、わが国は十一留保をいたしておるわけでございまして、そのうち爬虫類関係が七つということでございます。昭和五十五年に日本が批准するに当たりまして、それぞれわが国の伝統的な諸事情を考慮いたしまして、留保を付したわけでございます。その際、留保を付しました理由は、むしろこれらの種をもっぱら原料として輸入し、または加工販売する、こういうことがわが国の国内業界に存在しておるわけでございまして、そのためにその輸入がとだえるということにつきまして、それらの業界の存立にもかかわる、社会的な非常な影響がある、こういう事情があったためであろうと思うわけでございます。
　この問題をどのようにしていくかということでございますけれども、これはもちろん附属書のＩに入っているわけでございまして、いろいろと研究用、商業用、あるいはまたその他の諸事情でいま入ってきていることにつきましての留保をここで付したわけでございますが、いまのような国内の諸事情があったわけでございまして、そういった社会的な問題が生ずるということでございます。
　したがって、現状では、この留保を早急に撤回するあるいは取りやめるということにつきましては、いろいろ社会的な困難な事情があるというふうに思っているわけでございます。いま御指摘のような諸環境等を考えながら、私どもとしては引き続き検討しなければならないと思っておりますけれども、現在の段階で、いますぐ早急な撤回という点はかなり困難な事情があるのではないか、かように考えております。
○石原（健）委員　お伺いいたしますけれども、この留保を取り消そうとするときには、最終的にはどういう手続、だれが決定をして、どういう手続で行われるのかということ。それから、業界の存続のために留保しているのだとおっしゃいますけれども、これは非常に絶滅の危機に瀕している動物なわけでありますから、日本がどんどん加工したり利用したりすれば、早晩絶滅してしまうかもしれない。そうなれば結局、そういう業界は材料がなくなってしまうわけですから、成り立っていかない。それで、そういう業界がそういう材料を利用しなくてもやっていけるように指導助言するのも一つの仕事じゃないかと思うのですけれども、そういうことはなさっていらっしゃるのか、その点お伺いいたします。
○福川政府委員　まず第一点の手続の点は、このワシントン条約の事務局に通告するということが留保撤回の手続になっているわけでございます。
　それからまた、いま御指摘のように、留保しておりますものをどんどんとってしまう、こういうことになってしまえば、結局絶滅するのではないかということでございますが、いま留保自身の撤回というにはなかなか困難な問題がございますけれども、これを輸入するに当たりましては、それぞれの事情を考慮しながら、いまこれは割り当て制度で実施いたしておるわけでありますが、そういったとってまいります量につきましては、諸事情を考慮しながら十分指導してまいりたい、かように考えております。
　また、業界自身をどういうふうにしていくかという点につきましても、この中にはいろいろと困難な事情がございますけれども、いま申しましたような輸入の数量のあり方等を踏まえながら、その業界の今後の問題点については検討いたしていかなければならぬと思いますが、現状では、いま申しましたように、それぞれの実情に応じながら、その輸入をいたします量という点につきましては、それなりの指導、配慮をしてまいっているところでございます。
○石原（健）委員　それから次に、日本で捕獲が厳重に禁じられておりながら附属書のＩＩに挙げられている鳥獣が多数ありまして、これは相手国政府の輸出許可書または証明書があれば無制限、自由に輸入されているわけであります。
　しかし、自分の国では絶滅のおそれがあるからとか保護をする必要があるからということで捕獲を禁じておきながら、外国でとったり殺したものは何の制限もなく輸入させているというのでは、わが国のエゴ、自国の利益のみを考えていると非難されてもやむを得ない面もあるのじゃないかと考えます。
　わが国もまた自然動物の絶滅を防止するのだという強い意思を海外に示すためにも、この際、わが国内で捕獲を禁止している野生動物の輸入については学術研究用に限るというようなことも大切ではないかと考えますが、この辺はいかがでありましょうか。
○福川政府委員　附属書のＩＩに記載されております種のものにつきましては、いま先生御指摘のように相手国の輸出の証明書、これを厳重に確認をする、こういうことで処理をいたすのが条約のたてまえになっているわけでございます。また一方、わが国では鳥獣保護及狩猟ニ関スル法律などによりまして、捕獲を禁止するといった規制が厳重に行われているわけでございます。
　いま御指摘のように、附属書ＩＩに入っているもので絶滅のおそれがあるというような場合には、日本はさらに輸入の不許可あるいは禁止といったような方向で対処すべきではないか、こういう御指摘でございます。その点に関しましては、いま附属書のＩＩに書いてございますのは、相手国のそれぞれの事情に応じまして輸出許可書が発給される、こういうことになっておるわけでございまして、もちろん絶滅そのものを保護していこう、こういうことになりますと、むしろわが国といたしましては、この附属書ＩＩにあるものをあるいはＩＩのままでいいのか、あるいはＩに上げるというようなことを考えたらいいかといったような、世界全体の立場でのあり方を探求するという方向の方が好ましいのではないだろうかというふうに思うわけでございます。
　いずれにいたしましても、そういったいま御指摘のような観点が国際的なコンセンサスということになっていくのかどうかというところが一つの大きなポイントであろうというふうに思うわけでございまして、私どもとしても、むしろそういった条約全体のあり方というようなことから、いま御指摘のような絶滅のおそれがある野生動物、こういうものについての対応ということを全体の立場で考えていかなければならない。また、そういう点については日本も、いま御指摘のような観点を十分配慮していかなければならないのではないか、かように考えております。
○石原（健）委員　国際コンセンサスを得るような方向、こう言われておりますけれども、結局世界八十一カ国が参加して、この地図を見ますと地球全面積の七、八割ぐらいの面積を占める国々が参加している条約なわけですね。日本がそういう鳥獣類の輸入はできる限り制限するんだというコンセンサスは、もうすでにこの条約が結ばれていることによって得られているわけですよ。だから、こういう附属書のＩＩに挙げられているような動植物等の輸入については、輸入割り当て品目にできないのかというようなことを申し上げているわけであります。
　それで、いま局長のお答えを聞いておりますと、大臣が外国にいらっしゃったとき心を痛めた、こうおっしゃいましたけれども、それでは日本人の心の痛みというものはなかなか消えていかないのではないか、こういうふうにも考えるわけでありますけれども、いかがなものでしょうか。