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○和田（静）委員　そこで建設大臣、大臣ならば、この人の場合にどうやって生活するのがよいと思われますか。家賃の値上げがいかに重くて、いかに無理を生ずるかという観点からですが、時間の関係もありますから後でまとめた答弁でいただきます。
　それからもう一つの例ですが、新所沢団地の七十六歳の方なんですが、障害者の妹さんと三Ｋに昭和三十六年から二人で住んでいる。収入は月額としてすべて合わせて十七万一千九百三十三円、家賃は三万四千五百十八円、共益費が一千五百四十五円、家賃負担率は二〇％。今度さらに値上げになれば、家賃負担は生活を破壊するまでに圧迫することになる、こういうふうな状態でこういう訴えをされてきているのですね。「三年前に主人が亡くなり、主人の年金は半額になり、私の年金と、私の妹で障害者四級は主人が亡くなったときに障害年金を申請し、受給することになった。私は若いときからぜんそくの持病があり、三年前、主人の看病のとき自分も足を骨折し、現在も腰痛で病院に通っています。子供は自分の生活がいっぱいで、援助はしてもらっていません。病気がちの私と障害者の妹と二人、お互いに年をとっていますが、一番心配なのはそれが寝たきりになったり亡くなった場合、妹がどうなるかです。現在の年金でこれ以上家賃が上がったらどうすることもできません。どうぞよろしくお願いをいたします。」これは、大臣がこの方の訴えに答えられるとすると、どういうふうにお答えになるのだろうということであります。
　それから、さらにもう一人どうしても紹介せざるを得ませんが、これも新所沢団地の二ＤＫに昭和三十六年から住む御夫妻であります。御主人は八十歳、奥さんは七十四歳です。世帯の総収入は、年金で月額十四万五千六百五十円、家賃は三万四百四十三円、家賃負担率は私の計算で二〇・九％。そうすると、今度さらに値上がりしますと、これはこの人が守ってきた生活、これは非常に質素な生活でありますが、それさえ根底から崩されてしまう、こういうことになるわけであります。御主人は六十八歳まで注文紳士服の裁断の仕事をしてこられた。血圧が高くて仕事をやめた。現在は年金暮らしである。子供さんは二人あり、それぞれ家庭を持っている。現在、教育費にお金が一番かかる時期で、親への仕送りはできない。奥さんも五、六年前より、女性に非常に多い病気でありますが老人性骨粗鬆症で、病院への入院、退院を繰り返していらっしゃる。現在も家庭の中ではやっと動ける状態である。現在の年金の中でも、夫婦が病院に行くための車代等で生活が大変である。そしてこういうふうに結論的に私に言ってこられているのですが、「三年前の家賃値上げでも、二ＤＫで家賃値上げ最高額に近く値上がりをし、今回もこのような値上げが三年ごとに繰り返されるなら、私たちは団地に住んでいられません。高齢者で、夫婦とも病気を持っているものにとって、今の公団の値上げの仕方は私たちに死ねというものです。」これはまた大臣、どういうふうに返事をすればよいのかというふうに思うところですが、以上まず大臣に伺います。
○大塚国務大臣　今回、家賃の値上げをお願いしております最上限の家賃というのを一居住室は七千円、二居住室は八千円、三居住室が九千円、この上限の金額をお示しをしましてお願いをし、平均三千九百円、一二％、こういうことでございますが、個々の例はそれぞれの家賃が正確に幾らであるか私も承知しませんけれども、恐らく最上限の値上げとは思いませんが、その値上げによって明らかに相当な負担で生活ができないということになれば、それは大変なことだと思いますが、私の推察でございますけれども、いわゆる最上限までの値上げではないということでございますし、仮にまた本当に厳しいという状態がある場合は、元来そこに長くお住みの方ですから、お気持ちはよくわかりますけれども、例えば公営住宅等で救済をするという制度等もあるわけでございまして、一方、公団の住宅というのは、先ほどから何回も申し上げているように中堅勤労者を対象とし、今日の住宅政策というものを全般から眺めますと、新しい住宅を求めている方々や、また過去公団にお申し込みになってもなかなか当たらなくて依然として民間の高い住宅に住んでいる方々をにらみながらも、そういう方々も救っていかなければならない。そういう幅広い立場から考えますと、それぞれの御事情にできる限りの御協力を申し上げて、それぞれの方々が、年金として受給をされる額以外の収入が低いということもそれぞれございましょうけれども、公団としてはそういう方々をよく考えながら対処をしていく。
　したがいまして、今回のことにつきましても、先生方の御意見を十分伺った上で最終的に私が判断をするわけでございまして、委員会の先生方の御意見を尊重して臨もうということで、この委員会も開いていただいておるわけでございます。可能な限り弱者を大事にするという基本姿勢でやってまいりたいと思います。
○和田（静）委員　その最後の答弁のところで、先ほど激変緩和の措置をとるという大臣の意思の表明がございました。私はそこを尊重したいと思うのですが、まず一つは、公団から公営のお話がございました。私は、私の選挙区で調べてみました。そうすると、川口市でわずかに一軒しかないのです。移りたい人はいっぱいいます。しかしながら公営住宅が受け入れられる状態にはない、こういう状態が実情でございますので、そこのところはちょっと申し上げておきます。
　紹介した方々に家賃の特例措置の適用、これはこれまでのところはないのですが、しかし大臣は本当に若いときからの公団住宅の御専門家ですから、私はよくその立場はわかっているつもりですから、あなたが建設大臣のときに、生活の窮状から見て何らかの行政上の配慮が必要であるというものに対する措置をぜひおやりになったらいいと思うのです。どうです。
○大塚国務大臣　基本的には、先ほど申し上げましたように、高齢者や弱者に対してきめ細かい配慮をするという精神でございますから、制度上できるものは可能な限りやる。しかし、すべてに満点というわけにはなかなかいかないものでありますから、かゆいところに手が届くように努力はしますが、かといって既存の制度や枠組みを超えてやるというわけにもまいらないので、そこはひとつ御信頼をいただいて、私も大所高所から判断をしてまいりますので御信頼を賜りたい、よろしくお願いいたします。
○和田（静）委員　もう一つですが、紹介した方々は公的年金で生活をしているわけですね。そうすると、公的年金で公団に住めないとすれば、それは年金としても公共住宅政策としても一貫性の欠如だ、これは行政上の欠陥があると言わざるを得ないと私は思っているのですよ。日本は豊かな国、国としては豊かなんですが、結果的にはこういう状態というのは、この本の題名にありますように「この国は恐ろしい国」ということになるというふうに思わざるを得ないのでありまして、福祉行政を批判した本であります。
　そこで、厚生省に伺っておきますが、公的年金では公団に住めない、あるいは生活が健康を圧迫するまでに困窮するという、これは行政マンとして疑問にお思いになりませんか。
○羽毛田説明員　お答えを申し上げます。
　いろいろと例も挙げながらのお尋ねをいただいたわけでありますが、私ども年金の側面からのお答えをさせていただきますと、御案内のとおり年金の給付水準と申しますのは、その設定に当たりまして、住宅費だとかそういったもろもろの諸費用を高齢者の基礎的な消費水準ということで調査をいたしまして、これに即して決めていくわけでありますが、そのときに、個別の事情というわけには年金の仕組み上まいりません。やはり社会保険として一定の定型的な平均的な姿として給付水準を設定をし、それに応じてまた保険料もちょうだいをして給付をしていくという仕掛けなものですから、そのときにはやはり平均的、全国一律的なやり方でどうしてもやることになってしまう。
　しかし、そうした中で年々の消費生活の水準の上昇でございますとか、物価の上昇あるいは賃金の上昇といったようなものをできるだけ反映をさせていくという、その全体の姿にはそういう形でやっていくということでございますが、今申し上げましたように、やはり年金制度としての制約あるいは保険料負担というものを、特に今後の高齢化社会を考えました場合に、負担の方が過大になって年金制度が安定を欠くということでも困りますので、そこの兼ね合いの中において決めてまいるというわけでございますが、そういった面において、一〇〇％個別の事情に対応していくという点については、なかなか難しい点があることは御理解を賜りたいというふうに思うわけでございます。
○和田（静）委員　最後になりますが、私は、大臣が信頼をしてくれと言いますからその限りにおいて信頼いたしますが、実際上、公的年金で公的住宅に住めなくなるというのでは、これは私は公的住宅政策を進める建設大臣として、やはり省みて正すべきであろうというふうに思います。公的住宅政策が事実上破綻をしているのだと言わざるを得ないとさえ私は思っているわけです。
　そこで、いわゆる海部内閣の国務大臣としてやはり血の通った、人情のある政治決断をすべきだというふうに私は思います。特に、特別措置の抜本的改革をあなたの手でぜひやっていただきたいし、おやりになることが大変大切だろう、私はこう思います。いかがでしょう、もう一度。
○大塚国務大臣　余りに大きな期待をしていただきますと私も自信はございませんけれども、しかし、戦後もう四十六年になっていまだにこの住宅政策について御意見が多いということは、確かに問題があると思います。今回の値上げは値上げといたしまして、きめ細かくそういうものに配慮してさせていただくわけでありますけれども、しかしこれから長期的な、二十一世紀へかけての住宅政策ということになりますと、今厚生省からもいろいろお答えをしておりますように、我が国の住宅政策というのは一体どうあるべきかということも、そろそろ抜本的に考え直す時期が来ているなということも率直に言って感じます。
　先ほど上野先生から、私が就任前に座談会で申したことも引用されましたけれども、例えば借地・借家法の改正でも随分いろいろお話が出ておるように、公営住宅にお入りになって、最初は所得が少ないけれども、だんだん多くなっても依然として少ない人と同じようなことでお住みになっている方も事実おられるわけでございますし、そういう方がいい、いけないという問題ではなくて、一体どういう役割分担を公団は持ち、地方自治体はどういう役割を持つか。そういうことと、今先生のおっしゃるように、特別措置をするにしても本当に困っている方にはどういう対処をするか、こういうようなことも、できましたら在任中に一遍研究をして、結論が出せるかどうかは別でありますが、住宅政策のあり方については一度しっかりと勉強させていただきたい、このように考えております。
○和田（静）委員　委員長、別に資料要求をレクチャーのときにしてありますから、それは実態調査のことですが、後でいただきたいと思います。
○桜井委員長　はい。
　和田君の質疑はこれで終わります。
　次に、常松裕志君。
○常松委員　和田先生の質問に続いて、御高齢の方々、年金生活の方々に対する特別措置の問題について一、二伺わせていただきます。
　まず第一に、現在特別措置の対象になっている世帯数、生活保護世帯並びにその他の特別措置による世帯数についてお教えください。
○安仁屋参考人　前回六十三年の第三次の継続家賃の改定におきます特別措置の適用件数は全部で四百八十四件でございまして、その内訳としましては、生活保護世帯が七十、それ以外の世帯が四百十四ということになっております。
○常松委員　値上げ対象団地約三十五万世帯の中でわずか四百八十四、今の数字ですと、それが実態であります。先ほど和田先生が御紹介されましたような年金生活者の実例というのは、数限りなく私どもも承っているところでございます。
　結局、今のままの特別措置の水準でございますと、結果として今回の家賃の値上げによりまして、年金生活者の方々、戦後の日本の繁栄を支えてこられた方々に対して公団は、少しきつい表現をしますと、あたかも出ていってくれ、こんなふうに言っているように思うわけですが、本意じゃないと思いますけれども、その辺の考え方について公団の考え方を聞かせてください。
○安仁屋参考人　生活保護世帯を初めとしますいわゆる社会的弱者に対しましては、公団としてはできる限りの措置を講じたいということでございますが、午前中にもいろいろ議論がございましたように、公団の施策上の役割と申しますか、そういったものを考えますとおのずから限界があるということで、現在講じております措置がその限度であるというふうに考えておるわけでございます。
○常松委員　現在の公団の法体系その他の中では現状がぎりぎりだ、やりたいけれどもぎりぎりだとするならば、和田先生からお話がありましたように、これはもう建設省で大臣に決断をしていただくしかない、あるいは内閣の、政府の責任でやっていただくしかない。この間、三月十三日の予算委員会の際に同様の質問をいたしました折に、大臣からこういう御答弁をいただきました。「当然のことながらいわゆる高齢者のためにはしっかりと対応をしていきたい、それはもう当然やることでありますからできるだけやりたい、」こういう非常に温かい御答弁がございました。
　結局のところ、今の特別措置が生活保護にいうところの住宅扶助限度額、ことしでいいますと五万二千七百円、これが基準になっている。そういたしますと、五万二千七百円まで家賃が上がらなければ特別措置を受けられないということになりまして、これは今の公団に住んでいらっしゃる、特に私は東京・多摩地区ですけれども、私の地元の公団に住んでいらっしゃる年金の方々の生活実態とは全くかけ離れたものであるわけです。やはり政治ですから、生の人間から、生身の生活者から出発をしていただかなければならないと思いますので、重ねて大臣に決意のほどをお伺いいたします。
○大塚国務大臣　先ほども和田先生にお答えをしたわけでございますが、また予算委員会でも、高齢者の方々のためにはできるだけいたしたいと申し上げたわけであります。
　ただ、また一方、上野先生にもお答えしましたが公団住宅、いわゆる住宅・都市整備公団の性格論と申しますか、住宅政策の担い手としての対象は中堅勤労者を対象とする。例えば、生活に比較的困窮している低所得者に対しましては公営住宅で救済をする、そういう一つの体系がございますので、高齢者やあるいは年金生活者の方々となると、いわゆる住宅政策の範囲で対象として考えるのか、あるいは福祉政策の中で考えるのか、その線引きと申しますか限界と申しますか、それがちょうど交差をしていくわけでございまして、したがいまして住宅・都市整備公団としては、できる一定のいろいろ基準等もございますが、その範囲内ではもう最大限高齢者の方に対策をとる、そして足らざるところは、厚生省と関係自治体とも連携をとりまして対策をとっていただく、こういうことに尽きると思います。
　私は、今回の家賃値上げの精神としては、住宅公団の制度の中で可能な限りやりたい、こういうことでございまして、ぜひ御理解を賜りたいと存じます。
○常松委員　次に、建てかえ後の家賃について少し伺います。
　昭和六十三年四月二十日の建設委員会におきまして、四月十五日の公団家賃問題についての集中審議を踏まえて、当時の中村喜四郎委員長より政府に対して、理事会の申し合わせに従った七項目の要望が行われました。その第二項目に、建てかえの問題について言及されています。実はその建てかえ後の家賃については、対象団地に長くお住まいの方々から高過ぎるという不満があります。しかし公団は、建てかえ後の家賃については新規家賃であるという理由から、納得のいく説明をしていないように私は伺っておりますし、私もそう思います。これでは今後建てかえが円滑に進むとは、私は思われないわけであります。
　そこで、建てかえ対象団地に住んでおられる皆さんの御要望もございますのでお尋ねをするんですが、建てかえ後の家賃の算出方法を示していただきたい。同時に、新川団地でも久米川団地でもどこでもいいですから、二ＤＫのモデルで現行の継続家賃とそれから建てかえ後の家賃を、一つの事例だけでいいですから示してください。
○安仁屋参考人　まず考え方を御説明申し上げたいと思います。
　建てかえ後の住宅は、既存賃貸住宅を撤去しましてそこに新たな住宅を建て、床面積も広くなりますし設備も新しい、全く新しい住宅として供給されるものでございますので、この家賃につきましては、通常の新規供給の公団賃貸住宅の家賃と均衡のとれた適正なものであるということが求められておるわけでございます。したがいまして、建てかえ後の家賃の算定に当たりましては、公団法の施行規則四条あるいは五条の規定に基づきまして、建物の償却費、修繕費、管理事務費あるいは地代相当額などを合計した月割り額を基準といたしますが、他の新規公団賃貸住宅の家賃との均衡を図って決定するということにしておるわけでございます。
　ちょっと数字は、今持ってまいります。
○常松委員　じゃその具体的な二ＤＫモデルは後で結構ですが、今お示しをいただいた各家賃構成の費目について、その内容を示していただきたい。特に用地費はゼロのはずですから、一体その地代相当額というのはどのくらい建てかえ後の家賃に占められているのか、示してください。
○安仁屋参考人　団地によって地代相当額の占める割合は異なりますが、大体三割ぐらいであろうというふうに、マクロでいいますとそのぐらいであるということでございます。
○常松委員　そういたしますと、約三〇％ぐらいということですから、大部分はその新しい建築費ということになるのかなというふうに逆に聞こえましたが、実は今この建てかえが進められております建てかえ対象団地の三鷹市の新川団地、東村山市の久米川団地、それから練馬区の石神井団地、この三つの団地は大体同じ時期に進められておりますが、その三つの団地について、二ＤＫのモデルで結構ですから、建てかえ後の家賃についてお示しください。そして、なぜそこの三つの団地で家賃が大幅に違うのか、それを説明してください。
○安仁屋参考人　久米川の二ＤＫは、初年度家賃が六万九千円でございます。それから新川団地、三鷹でございますが、ここの二ＤＫ、五十平米でございますが、これは九万一千円。それから練馬の石神井でございますが、ここは五十平米の二ＤＫで十万七千円となっておりまして、平米単価も違っております。
　その理由でございますが、一般的に家賃は、規模や設備水準あるいは供給時期、住宅が具体に立地している場所の主要駅への交通時間、あるいはバス等の二次交通の利用の有無、あるいは日常生活に必要な商業、文化、公共施設、こういったものの周辺の基盤整備の状況等の違いによって差が生じてまいりますのはむしろ当然でございまして、御指摘の新川、石神井、久米川の団地間で家賃が異なってまいるのは、そういった違いから生じてまいるわけでございます。
○常松委員　それはおかしいんです。僕は多摩のここに住んでいるんだからはっきり言うんですけれども、三鷹の新川団地と東村山の久米川団地と、都心に出てくるのにどっちが便利かといったら、恐らく久米川団地なんかの方が便利なんですよ。つまり私は、わずか三〇％の地代相当額じゃなくて、公団の建てかえ対象団地に住んでいる皆さんの疑問といいますか批判といいますか不満は、どうももう償却されちゃっているようなただ同然の用地費をこの公団の建てかえの家賃に大幅に入れているんじゃないか、だからこんなに違いが出てくるんじゃないか。地価の高い石神井は十万七千円になり、相対的に低い東村山は六万九千円になる、こういうふうな誤解があります。あるいは誤解かどうかわかりませんよ、僕はそれが正確じゃないかなと思いますけれども、そういう理解があります。
　それで、ひとつ総裁にお願いしますが、これは基本懇談会で全然議論されてないんですね。家賃部会でも、建てかえ後の家賃については議論の対象になってないわけですね。しかし前回の委員会で、建てかえについては円滑に進めろ、こういうことになっていますね。建てかえ対象団地の方々は、家賃が高過ぎるという不満を持っているわけです。やはりこの問題については家賃部会できちっと検討しなければ、そういうことが行われなかったら、理解を求めると言ったってそれは無理じゃないですか。ぜひ総裁、ひとつ今後これらの建てかえ後の家賃について、基本懇なりあるいは家賃部会で検討するようにしていただけるかどうか、それをひとつお答えください。
○丸山参考人　新規住宅の家賃につきましては、ただいま安仁屋理事から御説明がありましたように、一般の賃貸住宅の家賃の決め方と全く同じになっているわけでございますから、特に家賃部会に諮る必要はないと存じますけれども、せっかくの先生の御提案でございますから、家賃部会とよく相談してみたいと思います。
　それからもう一点でございますが、今安仁屋理事から用地費が三〇％ぐらい占めているという答弁がございましたが、これは現実の問題といたしましては、ある団地をやるときの想定の数字でございまして、その後建築費の値上がりが甚だしいものですから、もらうべき土地代がなくなってしまいまして、現実に申しますと、今の家賃の積算根拠の中には、現実の家賃は土地代は入っていないというのが実情でございます。
○常松委員　いや、先ほど朝日大学の参考人が、新規の家賃こそ検討したいと言っておられましたから、私はぜひ今後家賃部会の中で検討してもらいたいし、それは総裁、土地代が入ってないなんて、だったら練馬と東村山でなぜこんな違うのかというのは理屈にならないじゃありませんか。それはしかし、その部会の中でぜひ検討してもらいたいし、特に建てかえ対象団地の居住者の意見を聞けるような、そういう場を工夫してもらいたいと思うんですよ。それじゃなかったら円滑に進まないと私は思いますよ。
　家賃の値上げの問題にもう一回戻りまして、修繕費について二、三聞かせてください。
　まず、この修繕費については、委員長の要望の中で極力維持管理費に充てるようにと求めていますし、それから当時の大臣の申請書に対する承認書の中にも同じように記載されています。ところがどうなんですか、増収分の中で占める修繕費の内訳について示してください。
○安仁屋参考人　昭和六十三年度に実施しました継続家賃の改定によります次の年の平成元年度の増収額は百八十二億円でございました。そのうち百二十七億円、七〇％に相当する額でございますが、これを修繕費等の維持管理経費に使用いたしまして、残り三〇％に当たります五十五億円を新規家賃の抑制に充てたところでございます。
○常松委員　ここに、国立にあるくにたち団地自治会というところからおたくの住都公団の北多摩営業所長にあてて出されている去年の九月二十七日の「台風十九号の被害状況と要望について」という要望書があるのです。これを見ますと、国立団地総戸数が百九十戸、そして雨水の吹き込みが百三十七戸、天井からの雨漏りが七十三戸、延べにして二百十件、百九十世帯、百九十戸で二百十件、鉄筋コンクリートの団地が台風十九号の被害をこうむっているのですね。これで本当に、その修繕費をこういう団地のために使っているのですか。あるいは久米川団地とか東伏見団地なんかは、外壁塗装の計画修繕さえされていないというじゃありませんか。本当に修繕費というのは値上げ対象団地の修繕のために使っているのですか。どこかほかの修繕に使っているのじゃないですか。
○安仁屋参考人　私も具体の団地にどういった修繕をやっているかつまびらかにしませんが、一般論として申し上げますと、現在のところは新築の団地、これにつきましても家賃の中に修繕費が相当入っておるわけでございますが、新築であるがゆえにすぐには修繕は必要ないということで、そういったお金をむしろ古い方の団地の方に回しているというのが実情だというふうに理解しております。
○常松委員　修繕費の問題についても、ぜひ住民の皆さんが納得のいくように、また委員長の要望の中でも、本当に値上げ分が居住性の向上のために使われるように、具体的に目に見える措置がとられるように、ぜひ委員長の方からも要望していただきたいと思いますし、公団の方もお願いしたいと思いますし、先ほどの国立団地の例については、少し調べていただいて結果を教えてください。
　以上で質問を終わります。
○桜井委員長　常松君の質疑は終わりまして、次に鈴木喜久子君。
○鈴木（喜）委員　私は、主として補正の問題と敷金の追加徴収の問題について伺っていきたいと思うのですけれども、まずその前提としまして、公営限度額方式ということで値上がり分を計算していくという、その中に固定資産税評価額をどのぐらいの割合で想定して計算の中に入れておられるか。先ほど午前中のどなたかの質問の中に、大体四〇％ぐらいの要素として含まれるというようなお話が、質問者の方だったかもしれませんがあったのですが、それでよろしいのでしょうか。
○安仁屋参考人　私どもの考えでは、大体三〇％相当が地代相当額であるというふうに考えております。
○鈴木（喜）委員　先ほどの改築の場合の固定資産税、それなりに地代というもの、評価額というものとほとんど同じだということを考えておられるわけですか。
○安仁屋参考人　先ほど総裁からちょっと私の答弁について訂正がありましたが、新規住宅必ずしも三割ではございませんので、新旧ともに三割というのは、そういうことではないというふうに申し上げておきます。
○鈴木（喜）委員　何かよくわかりませんけれども、先ほど三〇とおっしゃったけれども、結局は三〇％ぐらいは地価の値上がりを算定する際にはそこの中に入れて、公営限度額方式という中では計算しているというふうに言われているのだと思います。
　それの中で、固定資産税評価額をもとにして一応計算しているということになりますと、この補正というものもまた、立地条件といいますか土地自身の価値、利用価値その他を考慮してもう一度その補正をし直す。なぜその土地だけについて二度評価をやり直すのでしょうか、その点教えていただきたいと思います。
○安仁屋参考人　先生御指摘のとおり、土地代相当額は固定資産税評価額ではじくということで、もちろん固定資産税の評価額自体に立地の要素は当然入っておるわけでございます。しかし、私ども何回か家賃改定をやりまして、その経験に基づきましていろいろ検討しました結果、やはり住宅がつくられてから長期間たちますと、周辺の立地条件と申しますか環境も変わってまいりまして、そういったことを考慮すると、公営限度額方式だけではじいた場合に、必ずしも均衡がとれていないということがわかったわけでございます。そういったことで、立地補正ということをすることにいたしたわけでございます。
○鈴木（喜）委員　それもまたおかしな理由だというふうに私は思うのですけれども、長期間の間には環境が変わる。固定資産税の評価額も、そうした環境が変わって、そのためにいろいろとそのときの評価によって、ある地域が非常に高くなることもあれば、そうでないところも出てくるということで、一応のそういったものをしているのにもかかわらず、非常にきめ細かといいますか、またここで立地補正のみがやられるということは、何かその点だけを考えますと、いかにも値上がりを算定する際に土地というものの値段を非常に過重に考えておられるというか、そういうふうなことが見えるような気がするのですけれども、大切に考えておられるというか、その点はいかがでしょうか。
○安仁屋参考人　やはり家賃と申しますのは建物と敷地の使用の対価ということでございますので、土地という要素につきましては非常に重要なものだ、このように考えております。それから、先ほど固定資産税のお話が出ましたけれども、同一公共団体の中ではそれなりにバランスがとれておりますが、地方公共団体を異にした場合には必ずしもバランスがとれているというふうには言えない場合もあるわけでございます。そういったことを考慮しまして、立地補正という考え方を導入したわけでございます。
○鈴木（喜）委員　そういうことで補正をやる、その点について私は非常に納得がいかないし、従来地価の値上がりについて、もう既に土地というものを初めに取得して、そのときの取得原価は決まっているはずなのに、だんだんその土地が値上がりした分を家賃の中に反映させていく。もちろん自由競争の原理が働いている民間の住宅であればともかく、非常に公共的な色彩の強い公団の住宅の中でそういったものを重視してやっていくという、先ほどのお話のように建設費とその分ですね。もう一遍建ってしまったもの、それから土地も一遍買ってしまったものについて、固定資産税の税額が上がっていくという分はそれはわかりますよ、毎年のもの。でも、そうでない分について、そういうものを価値として売り買いして入れていくというのは、私は非常に納得がいかないのですけれども、そういうふうな形でこればかりも議論しておられませんので、その点について一言後で言っていただくとして、そのときに補正についてはどういった形で、どこの団地にどういうふうな形でやるのか。聞くところによるとＡ、Ｂ、Ｃというような補正のためのランクのデータがあって、そういうものをどのような形で算定しておられるのか、教えていただきたいと思います。
○安仁屋参考人　補正のデータにつきましては、民間の信頼できる機関に依頼しまして、各団地で典型的な住宅を選びましていわゆる比準賃料の調査をやる。要するに比較をするということをお願いしまして、その資料をいただきまして補正をやる、こういう考え方でございます。
○鈴木（喜）委員　それでは、その民間に委託した鑑定といいますか、そこでの比準賃料というものが出てくる、そのデータについてはそれをお出しいただけますか。
○安仁屋参考人　その比準賃料調査のデータにつきましては、これも公表を差し控えさせていただきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、北村委員長代理着席〕
○鈴木（喜）委員　どうしてそういうものが出せないのですか。結局、先ほどのお話にも同じようなものが通じます。こういったものを出してきて、これが合理的であるからそういうことで賃料というものを増額するんだよと。それは自分たち、入居者たちを納得させる一番大きな資料となるものだと思うのですよ。どうしてそういうものが公開されないのですか。大体今、情報公開だとかそういうふうな形でディスクロージャーというのは非常にはやりになっています。特に、自分たちの住むところの自分たちのものを、今ここで紹介しないでも、居住者の人たちにはお見せになることができるのでしょうか。
○安仁屋参考人　このデータは、最終家賃を算定いたします際の一つのプロセスだということでございます。いろいろな、二分の一とかあるいは最高限度額ということで、それが最終と申しますか皆様方にお知らせする改定後の家賃にストレートにはつながっておらないわけでございまして、そういった算定のプロセスをお知らせすることはかえって無用の混乱になるのじゃないか、そういうことで資料の公表は勘弁していただいているところでございます。
○鈴木（喜）委員　今のお言葉を私なりの理解で一般的な言葉で言いますと、要するに賃料というのはどんぶり勘定で決めるんだから、それまでに言ったところの比準賃料がどうだこうだ、そこでどんなものが出てくるかなどということは、最終的に決まった七千円、八千円、九千円というアップ額が出てくるんだからあんたたちにはこれだけ示せばいいんだ、そこへ出てくる根拠なんかごちゃごちゃ言ったってどうせわかりっこないし、ごちゃごちゃになるからやめなさいよ、どうせ自分たちだって決めたのはどんぶり勘定なんだから、そういうことになるというふうに聞こえるのですが、その点いかがでしょうか。
○安仁屋参考人　決してそういうことではございません。やはり居住者の皆様方に一番関心のございますのは、最終的に御自分が幾ら払うかということでございますので、その計算のプロセスにつきましては公表を差し控えさせていただきたい、このように考えておるわけでございます。
○鈴木（喜）委員　当然だれもが、七千円上がるのか六千円上がるのか五千円上がるのか、最終的に上がる分が気になって、そこが一番興味の中心になるのは当たり前ですよ。五千円と言われれば、五千円じゃなくてもしかして三千円で済むものなら三千円にしたいなと思うのが入居者の気持ちでしょう。そのときに、なぜ三千円にならないで五千円なのか、なぜ七千円にならないで八千円、九千円なのかというときの根拠が何にもなければ、その一番最終的な金額だけを示せば、それで満足か不満足かだけ言いなさいよ、そんなのでは仕方がないですよ。無用な混乱ということでは全くない話で、それは居住している人たちを非常におろそかにし、ばかにした話じゃないかというふうに私は思います。
　この点も、ここでの懇談会がちゃんとあって、いろいろと話をする家賃部会もあるということであれば、そういうところに出さなければいけないのじゃないですか。そういうところでそういう話し合いをするということが大変必要じゃないかと思いますが。
○安仁屋参考人　私ども決して居住者の方をないがしろにするといった気持ちはございませんが、先ほどから申し上げている理由によりまして公表は差し控えさせていただきたい、このように考えておるわけでございます。
○鈴木（喜）委員　今の質問も同じことで、私はこのところについては今ここで公表されないにしても、ここで公表すること自体が何かのプライバシーにかかわることであるならば、財産権にもかかわることであるというならば、ここでなくてもいいですけれども、お約束いただきたいのは、そうした家賃部会等々において一つの合理的な、そこの団地のそのものについてはその人たちに示すべきだと思うので、その方向で御検討をいただきたいと思います。その点についてお約束をいただきたいと思うのですが、いかがでしょうか。
○安仁屋参考人　この委員会の場で申し上げられないことにつきまして、家賃部会等で公表することはいかがかなという気がいたします。
○鈴木（喜）委員　そういって今も何か口先では非常に皆様方のことを尊重し、こうしたことをお考え申し上げなどとおっしゃっていますけれども、結局は何も知らせない。上げるものだけ上げればいいじゃないの、あなたたちはこういうところにいるんだからというふうな言い方をされる。特に、私の住んでおりますところの新宿区でありますとかまた港区でありますとかいうところは、いつでも基準限度額いっぱいの最高のところが上がるところが多い。これは大臣もよく御存じのことだと思うのですけれども、七千円が最高限度なら七千円、九千円なら九千円、一万円なら一万円という、そこのところが上がっていく。毎回そうですよね。だから、そこにいる人なんというのはたまったものじゃありません。初めに入ったとき、それは確かに便利なところにいるということになるけれども、なぜ自分たちはこんなに上がっていかなければならないんだというその積み重ねになったら、非常に大きなことになってまいります。こういうときの合理的な算定をしていかなければならないし、今おっしゃった補正というものが地の利ということだけの補正であるわけではなく、やはりそこに入居している人たちの利用の仕方、入居者たちのいろいろな個別的な生活の状態、そういうものだって、もし補正ということをきめ細かにやっていくのなら、何で立地ばかり補正するのですか。ほかのそういうものも入れて補正をしていったらいいと私は思うのですよ。
　だから、そういったものについても、これから先の問題になってまいりますけれども、この改定に当たってはそうした一つの根拠なら根拠を示すこと、そして今のような、もし考えるのなら、きめ細かいことをやるのならそこまで細かくやっていってもらいたいというふうに私は思いますし、これは大臣にも、これから認可を与える場合にどういうふうなことをやったらば、ただこう書いてあって、今こういうふうな申請が参りました、これについてよろしいよというのではなく、もう少しそのあたりのことについての御指導その他をお願いしたいものだというふうに思います。後でもう一度まとめてお話を伺いたいと思います。
　それでもう一つ聞かなければいけないのですが、次の問題に行かないと時間がなくなってしまいます。敷金の方なんですけれども、敷金の場合に、今度敷金を追加で取らなければならない。そうすると、たくさん取られる人は非常にかなりの額、過去三回分ありますからそれを合わせるとかなりの額になってしまう。こういったものを、三回分今までずっと取らないできたものを、なぜまた取るというふうなことをお考えになったのか。さっき一番最初のときちょっと総裁おっしゃったと思うのですが、お聞かせください。
○安仁屋参考人　過去三回の申請において、国会決議を踏まえた上で認められなかったという経緯は十分承知しており決して、家賃部会でもそういったことは議論になりました。しかし、やはり賃貸借契約に基づきます債権の担保という敷金の本来の性格から申しますと、改定後現在払っていただく家賃の三カ月分をお預かりするのが筋である、こういう結論になりまして申請した次第でございます。
○鈴木（喜）委員　これは筋か筋じゃないかといったら、筋じゃない方が正しいと私は思いますけれどもね。敷金を三カ月分いただく。それで、例えば過去三十年住んでいる人がいるのですよ。その運用益、その利息を考えたらかなりのものが出ているはずなんですね。そうしたら、そのかなりの運用益そのものが一体どのくらい出て、そして今不払いの人というのは一体どのくらいの数があって、それで担保できないのかどうか、そのあたりの数字的な根拠を示していただきたいと思います。
○安仁屋参考人　今お預かりしております敷金の総額は約八百億円でございます。年利大体五％で運用しておりますので、正確に四十億じゃございませんが、三十六億が昨年度運用益として公団に入っております。これは、主として団地環境整備の費用に充てているということでございます。
○鈴木（喜）委員　団地環境整備の費用に充てていて、そのものについて無利子で預かってそれを充てているということは、先ほどの契約書の中にも、多分民間のアパートの契約書でも何でも敷金のところがありますけれども、賃料担保という言葉があるのかどうか、債権担保という言葉になっているのでしょうか、何かあるかもしれませんけれども、そのために預かっているというだけで、それについて、それをどこかほかの方に回してそうやって使ってもいいという法的根拠、規定がどこかにあるのですか。
○安仁屋参考人　敷金というのは、お預かりしまして最後に利息をつけて返すという習慣はないわけでございます。お預かりしましたお金をお返しすればいいということでございますので、やはりお預かりしている間に最大限に運用しまして居住者の利益のために使いたい、こういうことでやっておるわけでございます。
○鈴木（喜）委員　ですから、お預かりしたものをそのままお返しするということで、敷金についてはそういう性格だと思いますけれども、そこで生み出した運用益があるんだから、何もそれに加えてまた取らなくたっていいじゃないですかというのですよ、その差額を。値上がりの差額ぐらいのものは、また今回も前回と同様にそういうものについては取らなくたって、年間三十六億も十分入ってくるわけでしょう。黙って置いておけばそれだけもっと入ってくるものでしょう。だったらば、そういうものがあるんだから、それは何もまたそこから取りましょうということをする必要は全くないし、今言ったように、何も返す筋合いはない。だれも返せなんて言っているんじゃないですよ。それがあるのにまだ出せとおっしゃるから、それはおかしいんじゃないかというふうに言ったのです。
○安仁屋参考人　昔四千円でお入りになりました方からは一万二千円お預かりしているわけでございます。それから、仮に十万円で新しくお入りになりました方からは、三十万円という敷金をお預かりしておるわけでございます。そういった意味で、居住者間の不公平といったようなこともございますし、三十六億の運用益を使っておりますが、さらにこれがふえれば団地環境整備の一層の推進が図られる、こういうことでございますので、よろしく御理解のほどをお願いしたいと思っております。
○鈴木（喜）委員　これは全然御理解できません。今言ったように過去ずっと三十年間の利息についてはただ取りして、それはどこに使っているか。もちろん、御自分の懐に入れたという意味で使っているわけじゃないです。それから、住都公団にたくさんたまっているわけではないでしょうけれども、しかし敷金というものを納めた側にとってみれば、その分納めているのです。それで、過去三回分の値上がりがあったときにも、これについてのものを今まで取らないということで尊重しながら来たものを、ここでまたお取りになるということでは、まるっきりそっくり過去のものまでさかのぼって、今までなしだったということの意味を無意味にしてしまうことになるわけなんですね。これはもう大変な暴挙であると私は思います。この点について、一言だけ安仁屋さんにお願いしたいと思います。
　最後に大臣にお聞きいたしたいのですけれども、先ほど申しましたように、この値上がりについて、住民の意見その他についてどういうふうな配慮をしているかとかいうことについて、こうした申請が来た場合にどのくらいのことを考え、またどういった意見を付して申請を認可されるならされる、またこういう指導をされるというふうなことで何かなさっていただけることがあるのでしたら、それをお聞かせいただきたいと思います。
○安仁屋参考人　敷金の追加徴収につきましては、私どもの考えをぜひ御理解賜りたい、このように考えておるわけでございます。
○大塚国務大臣　先生の御質問は、今回の申請に対して建設省はどんな審査をし、またどんなことをするのか、こういう御質問でございます。
　そもそも公団は特殊法人でございまして、法律によって存立しておるわけでありますから、建設省には監理官室を置きまして、住宅局長の指揮のもとで、公団が公団法に従って広く国民の住宅政策の進展におこたえをしているかどうか、常々そのようなことを考えながら運営をしておるわけでございます。
　先ほど来申し上げておりますように、いわゆる中堅勤労者に対する住宅供給という一つの使命がございます。そしてまた、昭和三十年からでありますから、もう既に三十数年たっておるわけであります。先ほど来、不公平である、公平であるという御論議もございましたが、一番最初にお入りになった方々の時代の家賃と現在では相当な違いがございますし、その間二十年間家賃を上げずにきたわけでございまして、先ほどの家賃を上げるのはおかしいのだという御論議もございましょう。しかし一方、今回三十六万戸の改定をお願いしておりますが、公団の賃貸住宅は約七十万戸ございます。全国には三千八百万世帯の人たちがおるわけで、その中の約二％足らずの数でございますけれども、そういう方々について、三千八百万世帯の方々の税の負担による公的資金で賄ってきたことも一方で事実でございますから、建設大臣としましては、公団住宅のあり方については、余り住宅相互間に不公平にならないような配慮もするということになりますと、固定資産税にも自治体によってはいろいろ差がございましたり、あるいは立地によってちがいもありますものですから、そういうものをいろいろ配慮をして恐らく今回の家賃改定も計算をしていることと思います。
　個々の細かいものまで示せという御意見も、私もわからないではないのでありますけれども、そういう全体をにらみながらやっておりますと、ある特定のところだけを公表することが適当かどうかということは、いろいろな方の御意見もありまして、今回はそういうふうにさせていただいておるわけでありますが、少なくとも公団は、利益を上げる目的は絶対にございません。そしてまた、国民の皆様方におこたえをするという、職員も準公務員的な立場で仕事をしているわけでございますし、建設大臣の監督のもとでやっておるわけでありますから、不明なことだけは決してないと私は信じておるわけでございます。
　今度の内容については御不満もありましょうが、従来住んでおられる方々の、お気持ちもよくわかりますから、そういう方々の、高齢者や年金生活者の方のことも考えながら、また、不幸にして三十年間申し込んでもまだ住宅に当たらないというような方々もたくさんいるということを一方で考えながら住宅政策を進めるという点についても、ぜひひとつ御理解を賜りたい。そういう意味も含めての先生の御指摘も一方にはあろうかと思いますので、適切に対処をして住宅政策を進めてまいりたい、今回のことについてはぜひ御理解を賜りたい、そういう見地で審査をしてまいりたいと思います。
○鈴木（喜）委員　ありがとうございました。ぜひよろしくお願いします。
○北村委員長代理　三野優美君。
○三野委員　けさから参考人に対する質問、昼からはそれぞれ公団及び建設省に対して、我が党の五人の委員がそれぞれ質問をいたしました。また、その質問の過程を通じて大方の問題点は出たと思うのですが、質問に入ります前に一言申し上げておきたいと思うのですが、先ほどの答弁を聞いておりますと、安仁屋参考人と丸山総裁との答弁にかなりの食い違いがある。あるいはけさの石原参考人の場合は、家賃算定のこの評価をするに当たっての土地に対する考え方、これは地代相当額そのものではないけれども、固定資産税評価額を基礎にしながら約四〇％ぐらいという話が出た。それで丸山参考人はゼロだ、こう言う。安仁屋さんは三〇％、こう言うのですね。少し答弁の仕方について、余りにもずさんさが見えると思うのです。これが一つです。
　いま一つは、値上げの根拠を示してもらいたいと言ったらば、それは言えぬ、こう言うのですね。少なくともこれは国会なんであります。国会議員に対して、その質問で値上げをする根拠を示せと言ってもそれも出せないということだと、また国会軽視になるんだ、これは。私は、それがどういう経過であるかは別として、国会の権威にかけてもそういう答弁は認めることはできません。したがって、後からでいいですから資料を出しなさいよ。そんなことは我々として断じて認めることはできませんから、まずその点を申し上げておきたいと思います。
　さて、先ほども申しましたように、我が党五人がそれぞれ質問し、見解を述べてきたわけです。それで、大臣に私が今から申し上げますのは、むしろ質問というよりも、今までのをまとめながら、建設大臣がいわば海部内閣の国務大臣の一人であると同時に住宅政策全体に責任を持つという立場で、単に公団のみの殻の中に閉じこもるのではなしに、そういう観点から公営住宅あるいは民間住宅も含めて全体的な立場で、私はひとつぜひ後で最後に大臣の見解を聞きたいと思うわけであります。
　その前にまず聞きたいと思うのですけれども、実は前回の値上げの際にいろいろと議論される過程の中で、多くの委員からも出されておりますし、我が党の当時は理事であった中村委員からも指摘しておるわけでありますけれども、やはり住宅政策の基本は国家が責任を負うべきだ。したがって、当時特に問題になっている国公有地の問題について、これを公営住宅なり公団住宅に積極的に転換すべきではないか、こういう質問に対して、それはそうだ、これから全力を挙げてやりたい、こう言っているわけですね。これは実はその背景には、言うまでもありませんが、国公有地をということは、いわば市場価格でそれを地方自治体なり住宅公団に払い下げてやれというのではないわけです。市場価格で買うのであれば、別に国公有地じゃなくてもいいわけ。国公有地をという議論が各党から出たということは、やはり公営住宅を運営するに当たって土地問題が非常に重要だから、国が責任を持って、これは公営住宅なりあるいは公団住宅に対して安く提供しなさい、そしてこの住宅問題に少しでも対応すればいいではないか、こういう意味だったと思うのでありますね。
　したがって、この際、私は聞いておきたいのでありますが、そういうことを全力を挙げてやりますということを言った経過からしてみて、その後国公有地はどの程度、公営住宅に幾ら払い下げができて、価格がどのぐらいで、公団にはどれだけ払い下げされて幾ら、何戸建ったのか、これをまず聞いておきたいというのが一つ。
　いま一つは、きょうは住宅問題ですから私は余り深く入りませんが、実はこの議論をするに当たって、よく新聞にこのごろ出ている天下り問題があるわけなんです。しばしば私の耳に入るわけ。公団にも建設省から行っているのじゃないの、あるいは公団なり建設省を監督する機関からも公団に行っているのじゃないかという話があるわけなんですね。たまたま建設大臣も公団出身なわけですね。これで本当に緊張した議論なり検討ができるのかという意見があるわけなんですよね。この点についてはひとつ、これは建設省の問題ですけれども、今後私は、国民世論も背景にしながら慎重にしてもらわぬと、これではやはり国民の信頼は得られませんね。この点だけは申し上げておいて、先ほど言った国公有地の分について、住宅局長、答弁してください。
○立石政府委員　私からは、国公有地の活用した状況について御報告を申し上げたいと思います。
　まず、都心部及びその周辺地域に存する国公有地につきましては、住宅建設あるいは都市再開発の推進の上では極めて有効な土地であるという先生の御指摘でございますし、私たちもそう考えているところでございます。このため、利用可能な国公有地のうち、住宅建設に適するものにつきましては、住宅だけではないかと思いますので、その他の公用、公共用の他の利用用途との調整を図った後で、住宅建設用地として活用できるように努めているところでございます。
　実績についてでございますが、昭和六十一年度から平成二年度末までの五カ年間に、首都圏の一都三県におきましては、公団住宅用地として取得した国公有地は約三十三・九ヘクタール、公営住宅用地として取得した国有地は約二・六ヘクタールでございまして、これらを活用して供給した公団住宅は一万四千八百四十八戸、公営住宅は六百三十戸となっているところでございます。
　なお、御質問の価格等については、現在資料を持っておりませんので、また後ほど御説明させていただきたいと思います。
○大塚国務大臣　特に、住宅政策に対しての御高見を拝聴させていただいたわけでありますが、憲法二十五条の条文にもございますけれども、この権利を有する国民は、同時にこういうものをつくる義務もあるわけでございまして、それをどう形成していくかは、まさに国会の、国民の代表である皆様方の御意見によって今日までやってきたはずであります。
　先ほども申し上げましたように、この住宅政策につきましては、いわゆる低所得層の方々には公営住宅、そしてその上が公社住宅、そして公団住宅というようなことで歴史的にはやってきたわけでございます。戸数はおかげさまで四千二百万戸、世帯数三千八百万戸、その中の公団の賃貸住宅が七十万戸、こういうことになるわけでありますが、今回三十六万戸について値上げをお願いすることは、住んでいる方々にとっては大変な負担でもあり、いろいろ御意見もあるところでございますけれども、一方、そういう住宅に入れなかった方から見れば、実際に公的な資金を使って公団はどういう運営をしているんだ、こういう意見もあるわけでございます。その中で、我々が適正な公団の運営をしていかなければならないことを前提といたしますと、やむを得ず五年に一回ということでお願いをしてきましたけれども、やはり五年間たまりますと値上げの額も多くなるしということもございまして、今回三年ということでお願いをいたしているわけでございます。
　特にその中には、先ほども申し上げましたけれども、昭和三十年代の住宅というのはすべて一万円以下の家賃でございました。今、十万円というのは物すごい東京的な発想だ、確かに仰せのとおりでございまして、私も東京の政治家として、こういう東京の状況についてはいろいろな意見も申してまいりました。例えば国公有地についても、できるだけ住宅を建てる素地として出したらどうかということも、私も主張している一人でございます。
　しかし一方、これをグローバルにすべてにというわけになかなかいかないわけでございまして、今回値上げ幅も七千円、八千円、九千円というと、いかにもたくさん上がるような印象をお与えしていると思うのでありますが、これはあくまでも最上限のものでございまして、平均では三千九百円、そして比率では一二％。この一二％の値上げにしましても、実際に公団全体ではいろいろな調整をしているはずでありまして、先ほど来先生から、ともかく積算の根拠を示せと、いろいろございます。しかし公団住宅というのは、安い時代のものも今のものもなるべく公平にするということを考えますと、団地によってはいろいろ今日までの経過もございますから、そのすべてを明らかにすれば、あっちがどうだ、こっちはどうなるんだということになってなかなか難しい。
　そんなことから、家賃部会も設け、第三者の御意見も聞いたり、またきょうも参考人の御意見も聞かせていただいたり、そういうことをさせていただきまして、私も大所高所から判断をして、できるだけ住んでいる方々の中でも高齢者やあるいは年金生活者といった本当に弱者の方々には、公団のルールの中で最大限のことをさせていただこう、こういう姿勢で臨んでまいるわけでございます。また、先生方のこれからの御指摘、明日は参議院でも御指摘をいただくわけでありますが、そういうものを踏まえて、ただいま先生が御指摘になったこともしっかりと踏まえまして対処をさせていただきたい、このように考えております。
○三野委員　ありがとうございました。
○吉井（光）委員　今回の公団住宅の家賃の値上げにつきまして、今朝来、参考人質疑に始まりまして、ちょうど私で十一人目でございます。そうなりますと、もう随分質疑も出尽くしまして、かなり重複する部分もあろうかと思いますが、その点ひとつ御容赦を願いたいと思うわけでございます。
　まず、三年改定の理由を公団の方にお尋ねをしたいのですが、これが五年から三年に変わった、この理由につきましても今朝来いろいろと御答弁をいただいたわけでございますが、私はやはり入居者の皆さん方にとっては、理由はともかく深刻な問題ではなかろうかと思います。したがって、まずこの三年に変えられた理由についてお尋ねしておきたいと思います。
○安仁屋参考人　三年に変えました理由でございますが、まず根本的には、六十三年の改定のときに一応今後に通用する基本的なルールをつくれという御要望に応じて検討しましたときに、五年から三年にしろ、こうなったわけですが、その理由といたしましては、まず固定資産税の評価がえが三年ごとに行われるということでございます。それから、五年に比べて三年の場合には上げ幅は小さくなる。もう一つは、民間の家賃の改定の実態が二年あるいは一年ごと、こういったことを踏まえまして、従来五年ごとに行っておりました改定を三年ごとに行う、このようにしたわけでございます。
○吉井（光）委員　この改定の主な理由に、今おっしゃった固定資産税の評価がえ、このことにつきましてもいろいろと質疑が出てまいりました。しかし、この固定資産税の引き上げ率を参考にする、これも一つの方法かもしれませんけれども、巷間地価というものは若干ながら下がりつつある、このように言われておるわけですが、これはまだまだ非常に流動的でございまして、今後住宅供給が強力に進んでいけば、やはり深刻な人手不足、こういったものも加味されて、また地価の高騰も始まるのではないか、こういう見方もあるわけでございます。
　といたしますと、地価高騰がこの固定資産税の評価がえという形ではね返ってくる事態も十分予測をされるわけでございまして、それがひいては固定資産税の引き上げ率を改定基準の一要素としているところの公団家賃の値上げに大きくはね返ってくるという事態にもなりかねないわけでございます。こうしたスペースであるとか便利性それから日照、こういった本来居住環境とはいわば無関係な資産という要素がこの公共性の強い公団の家賃額に強く入ってくるということは問題があるのではないか、このように思いますが、もっと入居者の生活水準に合ったところの家賃設定ができるような要素があるのではないか、このようにも思うわけですが、いかがでしょう。
○安仁屋参考人　家賃は、基本的には建物と土地の使用の対価ということでございますが、その土地をいかに評価するかという問題があるわけでございます。いろいろ検討しました結果、公的な評価の中で一番低い、それから仮に上昇するにしても安定的な格好で上昇する、こういったものをとることによりまして家賃が急激に変化しないように配慮することができるんじゃないか、そういったことで固定資産税の評価額を地代相当額の算定の基礎といたしたわけでございます。