Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○宮本委員　自民党の宮本一三でございます。
　まず最初に、非常に短期間の間に野党三党案をおまとめをいただきました提案者の皆様方に心から敬意を表したいと思います。三党の提案でございますから、一つのまとまった案にまとめるまでには、その内部での調整ということで大変御苦労をされたというふうに思うわけでございますし、それだけに、こうして短期間に見事な案を提出していただいております。
　政府・自民党案と野党案を比較してみますと、内容的には非常に似通った点も多々あるように思われますし、また、昨日までのこの委員会での質疑を通じまして、相違点についても非常に理解が深まってきたというふうに思うわけであります。
　その中で、もう少し理解を深めていただかなければいけないのかなという点が何点かあるわけでございますが、私は最初に、破綻前の金融機関に対する取り組みの問題、この点について触れてみたいと思うわけでございます。特に、システミックリスクに直結するおそれのあるような大型金融機関に対する対応の問題であります。
　話はちょっとそれますけれども、平成十年度の当初予算が成立した直後に、橋本前総理が十六兆円を超える総合経済対策を発表いたしました。そのころから、円相場はさらに下落というか円安方向に進みまして、また日経平均株価も一層下げ足を早めるというようなことがあったわけであります。この現象をとらえまして、特に円相場の下落は、日本政府の政策に対しまして海外マーケットがノーのサインを示したのだと、多くの評論家などが声高に主張されたことは記憶に新しいわけでございます。また、野党の幹部の皆様方も含め、多くの政治家も、本会議や予算委員会で同趣旨の発言が非常に多くなされたわけでございます。
　この線でいきますと、最近円が非常に急騰いたしております。けさは百三十一円というようなところになっておりますし、株価も、上がったり下がったりでございますけれども、この一週間、十日、かなりな上昇を示しております。
　そうなりますと、やはり小渕政権、中でもその中核である宮澤大蔵大臣の政策に対しまして、マーケットがマル、優秀のサインを出したというふうに受け取ることもできるのではないかなというふうに思うのでございますけれども、この点に関しまして、野党第一党の民主党の皆様のだれか、御見解を伺わせていただければありがたいと思います。
○古川議員　宮本委員の御期待は、確かにそういうふうに今の現状を見たいというふうに思われるお気持ちはわかりますが、確かに私たちは、やはり政治家として、長期的には日本の国がこの状況から立ち直っていける、そういう楽観的な感覚を持たなければならないのではないかと思いますが、今の現状を見ると、今時点で宮澤大蔵大臣に対しての信任がマーケットの結果にあらわれていると見るのは、現状を余りに楽観的に考え過ぎておられるのではないのかな。まさにそうした現状をそういう楽観的に考えるという認識自体において、私どもと若干のそごがあるのではないのかな、そんな気がいたします。
○宮本委員　確かに、まだ日本の経済は楽観を許さない状況であることは私もよくわかるわけでございますが、マーケットというのは、今先生もおっしゃられるように、必ずしもそういったアップ・アンド・ダウンを政策に対する信任とかなんとかというものと直結してとらえるべきではないと私は思うわけでございます。ただ、ごく最近に至るまで、非常に多くの方が何の疑いもなく、円相場が安くなると、見ろ、世界は日本の政策に対するノーサインを出したということをみんなが言っていたような感じがいたしますし、現に、本会議やあるいは予算委員会の中でもかなりそういうことが言われてきたわけでございます。
　私は、そういうふうに間違った観念というかそういうものが、この情報化時代でございますので、あっという間に広がってしまって、それがしかも正しい認識であるかのような印象を持ってしまう。私は正直言いまして、ごく最近までの数カ月間のそういったマスコミを含めて反論といいますか、政府に対するマーケットの動きとの関係をそのようにとらえてきたのは否定できないことだと思うのです。
　私は、金融機関もそういったような、真実とかけ離れたようなルーマーというものが流されることによってとんでもない大きな打撃を受けてしまう。その現実が、この為替相場のようにまた反転するというふうな時期が待てればいいのです、ああ、やはりそうだったのかという認識が今持たれているように。しかし、そうでなくて、その間に倒れてしまうような事態になることもあるわけでございます。
　御承知のように、ほんのちょっとした発言が昭和恐慌の引き金になったということもよく知られております。私は、どんなことがあっても日本発の世界恐慌ということだけは避けなければいけない、このように思うわけであります。いや、あの銀行、大銀行だし、まあ大丈夫じゃないのかというようなこと、これは決して許されない。公的資金投入ということがやはり必要になることもあるわけでございまして、それを、まあ大丈夫かといりふうな気持ちで延ばしておりますと、いざといりときにその何十倍ものコストをしょわなければらないし、またそれ以上に、世界的な非難の的になるという、この点が私は非常に心配であります。しかも、そのような危険性というものが、現在の世界経済の現状を見ておりますと、非常に大きいと言わざるを得ないと思うわけです。
　そこで、具体的に今、長銀の問題についてちょっと触れてみたいと思いますが、先ごろ倒産、破綻いたしました拓殖銀行と比較しましても非常に大きな規模でございます。
　拓銀との比較ということになりますと、長期信用銀行と都市銀行という銀行の性格の違いがありますから、正確な比較はなかなか難しいと思うわけですが、一応有価証券報告書をベースにしまして拾ってみた数字を申し述べますと、総資産でいいますと、拓殖銀行の八兆六千億、これは拓銀が破綻前の九年九月末の数字でございます。八兆六千億。これに対しまして長期信用銀行、これはことしの三月末の数字でございますが、二十九兆二千億に達しております。総資産三・四倍という大きなスケールでございます。また資金量でも、拓銀の六兆円に対しまして長期信用銀行は十六兆四千億という、二・七倍に達しております。貸出残高といいますか、それも、拓銀の六兆一千億に対しまして長期信用銀行は十五兆八千億という、二・六倍でございまして、本当に大きな規模でございます。
　御案内のとおり、拓銀はこれまでの金融機関の破綻例の中では史上最大でありました。長銀は、今私が申しましたように、その三倍にも達するような規模を有するわけでございますので、この長期信用銀行に万が一のことがある、万が一にも破綻するようなことになりますれば、これは預金者や融資先、ひいては我が国全体、さらには世界の金融システムに与える影響は極めて大きいものとなるわけであります。
　一九八四年に破綻いたしましたコンチネンタル・イリノイ、これがツービッグ・ツーフェールということで、この委員会でも何回もリファーされました大きな銀行でございますが、この銀行の総資産は三百九十億ドルです。きょうの相場で換算すると大体五兆円ぐらいな規模かなと思いますし、また最大の破産と言われたスウェーデンのノルトバンケンにつきましても五兆円を少し上回る程度というわけでございまして、北拓の半分よりはやや大きいという程度のものがツービッグ・ツーフェールと言われた大銀行の倒産であったわけであります。
　そういうふうに考えてまいりますと、長期信用銀行というのは本当にウルトララージといいますか、本当に大きな規模の銀行であることがおわかり願えると思うわけであります。
　とりわけ私が強調したいのは、国際的な影響が深刻だということでございます。
　北拓の場合は、幸か不幸か、平成九年十一月の破綻に至る前の平成九年の春には国際業務から撤退するという決定がなされまして、その後粛々と撤収を図っておりましたところでございます。このために、平成九年三月期にありましたところの約四千七百億円の国際部門における貸出金、これも破綻時には相当減少していたというふうに思われますし、問題のデリバティブ取引、これも破綻時にはほとんど手じまいがなされていたというふうに理解いたしております。そのために、史上最大規模の銀行破綻と言われた北拓でございましたけれども、この北拓の破綻は、世界の金融システムに対しましては、システミックリスクをもたらすという事態にまでは立ち至りませんでした。
　しかし、それでも北拓の破綻が我が国の金融機関に対する世界の信認を著しく低下させたということは事実だし、またジャパン・プレミアムといいますか、これの上昇がありましたこと等、大きな影響を及ぼしたわけでございますけれども、この点もまだ我々の記憶に新しいところでございます。
　長々と述べましたけれども、私は、長銀の場合は、平成十年三月の国際部における貸出残高が実に二兆八千八百億に上っているという事実でございますし、確かに最近取引が縮小している、収縮しつつあるというふうに言われておるデリバティブ取引につきましても、まだあるわけでございまして、そのために、北拓の場合とは異なりまして、万が一の場合には国際的影響は非常に大きいと考えるべきだと思うわけであります。
　何よりも、本件に関しましては、前にも触れましたけれども、ちょっと試してみてはというような、そういうことが絶対に許されないという規模の銀行であるということを御認識していただかなければいけないと思います。我が国の金融そのものに対する国際的な信認が再び拓銀の場合以上に揺らぎかねないということを忘れてはならないと思います。
　重ねて申しますけれども、長期信用銀行が万が一にも破綻するようなことになりますれば、拓銀を上回る甚大な影響が内外に生ずるということが考えられます。したがいまして、私は、厳しいリストラを行わせた上で公的資金を注入し、住友信託との円滑な合併をぜひ実現させて、長期信用銀行について不測の事態が起きることが絶対にないように万全を期すべきだというふうに考えるわけでございますけれども、宮澤大蔵大臣、御意見いかがでございましょうか。
○宮澤国務大臣　宮本委員は、国際経済には殊に御造詣の深いお方でいらっしゃいますが、今数字を挙げて御指摘いただきましたことで私自身も実は啓発を受けるのですが、日本の銀行の、殊にメジャーバンクスの規模の大きさというのは、実は世界で一番大きな規模のクラスであるということを比較的我々ふだん気がつきません。
　かつて日本の景気が非常によろしかった一九八〇年の後半ごろに、世界の十の銀行を挙げますとほとんど全部日本の銀行であったということはあのときにお互いに記憶しておりましたが、それはただ日本の景気がよかったというだけではなくて、銀行の規模そのものが実は大きい。先ほどコンチネンタル・イリノイのお話がございましたけれども、それでもわかりますように、日本の銀行の規模、活動の範囲というのは非常に実は世界的な規模でありますものですから、ちょっと我々はそのことに気がつかないことが多うございます。
　いわんや、そのメジャーバンクスの一つであります長期信用銀行、国際的な活動も広うございまして、世界のどの銀行に伍しても決して引けをとらない大きさと規模を持っておりますので、そういう意味で、国内はもちろんでございますが、国際的な影響も非常に大きい。ちょっとふだん忘れがちのことでございますが、そういう点を御指摘されましたのは、まさに私はそのとおりだと思います。
○鈴木（淑）議員　私も、宮本委員の国際金融に関する御造詣、日ごろから深く尊敬申し上げております。
　今宮澤蔵相おっしゃいましたように、コンチネンタル・イリノイと長銀の規模の違いを御指摘なさったわけでございまして、その限りではおっしゃるとおりだと思います。
　ただ、忘れてならないことは、金融機関が破綻した場合の支払い不能の波及というのは、その金融機関の負債側から起きる。つまり、その金融機関に対してどういう人たちが債権を持っているか、そこを見なければいけないわけでございますが、宮本委員御承知かと思いますが、コンチネンタル・イリノイの負債というのは、ほとんど金融市場で調達してきている、あるいは他の金融機関からの預金という形式、あるいは借り入れという形式の、借り入れなんですね。したがって、あのとき、アメリカはペイオフいたしますから、預金保険でカバーできているのがわずか一割だったのですね。ですから、九割は本当に債務不履行になるおそれがあったわけです。
　これに対して、長期信用銀行の場合は、御承知のように、預金と金融債は完全にペイオフしないという形でカバーされておりますものですから、規模は長期信用銀行の方が大きいですが、カバーされていない債務はコンチネンタル・イリノイより長期信用銀行の方がはるかに小さいわけでございまして、その限りでは、支払い不能の波及の度合いは、コンチネンタル・イリノイの方がはかり知れないほど大きかったわけですね。その点を一つ御指摘申し上げます。
　それからもう一つは、デリバティブスを通じる国際的な波及が大きいという御指摘でございますが、これはもう委員方の理解もマスコミの理解も今や深まったと思いますが、長期信用銀行は、もうここまでうわさになっておりますので、国際金融市場では信用を失っておりまして、長期信用銀行にデリバティブスを通じて取引をしようという相手はほとんどおりません。このことは大野木参考人がこの席で、ディーリングはしていないという言葉で表現されましたが、もうこの危ない長銀とデリバティブ取引をする相手側はほとんどいない。
　今残っている四十兆円は、この前も申しましたけれども、長銀のお客さんが固定金利で長銀からお金を借りております。ですから、固定の払いを持っているものですから、この金利リスクをヘッジするために、変動の受けという金利スワップを長銀と組むわけですね。だから、長銀側から見ますと、固定で受けて変動で払う金利スワップでございます。
　そうしますと、仮に四十兆円といたしましても、その四十兆円に金利がかかって、その金利のまた差ですから、もう一％あるかないか、数千億しかありません、貸し借りのところが。しかも、御承知のように、ここ数年ずっと変動金利が下がってきております。ですから、固定の受け、変動の払いの長銀の方が勝っているのですね、お客様に対して。つまり、お客様側が債務を負っております。ですから、わずかに残った国内の四十兆円のデリバティブスにおいても、債務者はお客様側なものですから、これはほとんど、金融市場を混乱させるような支払い不能の波及の問題とは無関係の話でございます。
　以上二点申し上げまして、宮本委員は御造詣深い方でございますから御理解いただけると思いますが、単純な量の話ではない、長銀の場合はコンチネンタル・イリノイとは比較にならないぐらい市場への影響は小さいということを申し上げたと思います。
○宮本委員　非常に専門的な御指摘をちょうだいいたしました。確かに、アメリカの金融機関、コンチの場合、非常にペイオフの対象になる分が多いということで、その影響が数字より大きいよという御指摘、これは私も十分理解いたしております。
　そしてまた、デリバティブス、これは非常に、例えば最近の東京三菱銀行などの数字を見ますと四百兆というようなばかでかい数字になっておりますが、ネットアウトしますとそんな実体的な大きな数字ではないという意味はよくわかるわけでございますけれども、私が強調したかったのは、やはり国際的な市場への影響、これは抜き差しならぬほど大きいということの主張でございまして、デリバティブの数字が大きいよということは決して強調していないつもりでございます、まだ残っていますよということは言いましたけれども。
　そういうことで、私は、これからの市場の問題を十分ウォッチしていかなきゃいかぬと思うのでございますが、時間も大分来ました。
　ちょっと古い話になりますけれども、日本の対外貿易を戦後再開したときに、日本の外国為替公認銀行が外国の銀行から信用されない、大して信用されないというような時代に、大蔵大臣が外国の銀行に対しましてレター・オブ・アンダーテーキング・アンド・オーソリゼーションといいますか、ＬＵＡというのを発行いたしまして、日本の外為銀行に何か問題が起こった場合は心配しないでください、日本政府が保証しますからという保証書みたいなものを外国の重立った銀行に差し入れた経緯があります。
　これは、確かにＬＣの開設とかあるいは為替取引をやっていただくためにはどうしてもそれが必要な時代だったわけでございますが、そういった政府の銀行に対しての保護といいますか、バックアップといいますか、それが戦後の日本の国際金融取引のスタートになっておるということを申し述べたいわけでございますが、最近ムーディーズが日本の格付を下げるというふうなことを言っております記事をちょっと見ました。これは記事の間違いかなと思ったりもしたのですが、本当なら、冗談じゃないよ、いいかげんにしてくれと言いたいわけでございます。
　御承知のように、日本は一兆ドルの対外純資産を持っている一番金のあるしっかりした国であるわけでございますし、二番手のドイツだって、わずか二千億ドルぐらいの対外純資産を持っている、その程度ですから。アメリカに至っては、マイナス一兆ドルというふうなところでございます。こんな国に対して格付を下げるのどうのと、どう考えているんだというふうに思うわけでございますが、こういった間違えた格付によって破綻する銀行が出るようなこと、これはたまらないことでございます。
　私は、どんなことがあっても日本発のシステミックリスクを起こすべきでないという考え方でございますし、そういった考えも踏まえて、野党の先生に、どなたでも結構でございますけれども、やはり破綻する前に公的資金を何とか入れることを考えていただけないかというふうな、私からのお願いでございますけれども、御意見がありましたらひとつ。
○枝野議員　まず結論から申し上げますが、残念ながらその点については、私どもは、与野党協議が仮に進んだとしても、譲れない最大の点であるということを最初に申し上げておきます。
　理由を申し上げます。
　確かに、我が国に対する信用そして我が国の金融機関に対する信用が低下をしている、それが実態と食い違っているのではないかというような印象を持つということについては理解をするところでございます。しかし、それがなぜそういったことになっているのかといえば、従来の、宮本先生を初めとする与党の皆さんのなさってこられた金融行政というものが、隠ぺい、先送りというやり方でやってきていて、真実がどこにあるのか、相変わらずの護送船団方式を継続するのではないか、そうしたところを背景にしながら、残念ながらこの国の金融に対する信頼が低下をしてきているということを考えなければならないというふうに思っております。
　そうした状況の中で今必要なことは、まず、従来の護送船団方式で金融を行ってきた大蔵主導の金融行政との決別をすることが一つであり、またもう一つは、情報公開を徹底させて、まさに、情報をしっかりと公開をしないから、隠し事をしているから、その隠し事の部分のところで信用されないということになっているということでありますし、そして三つ目は、護送船団方式のまさに冠たるものであります、破綻をしかけている銀行を破綻ではないと言いながら税金を使ってそこを助けるというやり方であります。この三つを改めない限りは、我が国の金融に対する信頼は回復しないものというふうに思っております。
　そして、私どもの法案については、何度もこの委員会で申し上げておりますが、なかなか御理解をしていただけていないようでありますが、私どもは、システミックリスクを回避するための方策として公的管理というやり方を用意いたしております。
　特定銀行について断定的なことは申し上げませんが、本当に国内外において大きな影響を与えるというような金融機関が破綻をしそうな状況である場合には、私どもの特別公的管理というスキームの中に入れまして、この場合には、債務不履行というようなことを生じさせない状態のままで、今おっしゃられたとおり、終戦直後のときの状況と同じように、国の信用において当該金融機関の営業、信用を維持しながら整理清算をしていくということで混乱を回避するというやり方を用意しております。
　長銀等について本当に深刻な不安があるということであるならば、私どもの法案を一刻も早く通していただいて、このスキームに長銀をのせていただくことが唯一の解決策であるというふうに申し上げます。
○宮本委員　もう時間が来ましたので一言だけ申し述べますけれども、我々の主張は、決して護送船団を維持したいということではない、あくまでも、世界的なシステミックリスクを避ける、そのために何をすべきかということを主張したい、また、してきたというふうに思います。
　以上で質問を終わります。
○相沢委員長　これにて宮本君の質疑は終了いたしました。
　　　　—————————————
○相沢委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　各案審査のため、本日、参考人として金融危機管理審査委員会委員長佐々波楊子君、日本銀行総裁速水優君及び預金保険機構理事長松田昇君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○相沢委員長　次に、岩國哲人君。
○岩國委員　おはようございます。
　先ほど宮本委員から日本の格付についての御議論がございました、トリプルＡを格下げされるという傾向にあると。日本がこれこれの金額のお金を持っているのに、そして向こうは赤字の国なのに、こういう、かつての、お金を持っている人間の方が偉いんだ、信用されるんだという時代は終わっているということを、もう知らなきゃならない時代じゃないでしょうか。
　宮澤大蔵大臣にお伺いします。
　お金を持っていてその有効な使い方を知らない国とか、お金を持っていてお金を大量に失業させてよその国に出稼ぎをさせている国と、もう一つは、お金に不足をしてもお金の有効な使い方、運用の仕方を知っている国と、どちらを高く評価すべきだと思われますか。まずそのことをお伺いいたします。
○宮澤国務大臣　先般、この委員会での御質疑の中で、岩國委員からお金の失業ということを伺いまして、それは大変に教訓的なお話であったと思っています。そのとおりだと思いますので、我が国は、お金、千二百兆とかいろいろ言いますけれども、お金の使い方をどうも知らない、御指摘のとおりだと思います。
　それで、今の御質問の中で一番いいケースは、お金をたくさん持っていて、それを一番うまく使う国と思います。
○岩國委員　ずっと毎日のようにここで議論されておりますけれども、銀行の健全性だとか数だとか、あるいは公的資金の導入だとか、一番欠けている議論は、私は金融業の将来のビジョンではないかと思います。我が国において、金融業はどういう役割を果たすのか、それぞれの銀行はどういう役割を担うのか、長信銀は必要なのか必要でないのか、そういった前提となる議論がないから、私はいたずらに技術論、制度論に時間がかかり過ぎているのではないかと思います。お金を十分に持った上で、なおかつお金の運用をグローバルな見地からできるような国を目指すためには、個々の銀行はどういう役割をしなきゃいかぬのか、どういう指導を、政治、霞が関はやらなきゃならないのか、私はその点が一番必要だと思います。
　そして、金融監督庁にまず最初にお伺いいたします。
　興銀、長銀。長期信用銀行三行の中で代表的なこの二つの銀行について、その債券の販売の仕方について、例えば店頭に置かれてありますパンフレットによりますと、これは元本が安全確実と書かれております。これは本当に安全確実なのかどうか。これは、三年間は安全確実であっても、利付興業債、利付長銀債というのは五年の償還期間を持っております。五年の償還期間を持っているものが安全確実ということを、まるで元本は保証されているような売り方をさせていいものかどうか、長官の御意見をお伺いいたします。
○日野政府委員　お答えいたします。
　たしかこの委員会でも、前に長銀の債券、新聞広告の御指摘がありました。あの場合にはたしか一年物というふうに書いてあったように思います。
　それともう一つ、預金が保護される、金融債が保護されると申しますが、これは法律上はストレートに同じような形で保護されるわけではないということは、もう委員よく御承知だろうと思います。つまり、預金保険法の規定によりまして注入される公的資本が足りなくなった資本を補いました結果、資産と負債とがスクエアになります。スクエアになった結果として、結局その負債部分である金融債あるいは預金が保護される、こういうことになっていると思います。
　ただいま三年物がどうかという御質問でございましたが、その点については、ちょっと今手元に資料がございませんので、お答えを差し控えさせていただきたいと思います。
○岩國委員　興銀、長銀ともに五年ということを見ますと、これは二〇〇一年の三月までしか全額保証ということは国会で答弁されていないわけでありますから、将来的にはそういったリスクがあるということをはっきりとうたうべきではないでしょうか。そういう指導をされる用意があるかどうか、それが一点。
　次に、興銀と違って長銀は、八月三日からなぜか利子の割り増しで資金を集めております。これについて御存じかどうか。このステージアップ五〇〇という名前のもとに利子を上乗せした資金の調達が行われておる、こういうことについて御承知かどうか。また、それに対してどういう指導、あるいはなぜ八月から長銀がやっておるのか、長信銀三行ともに同じような時期からやっておるのかどうか。以上簡潔に御答弁をお願いします。
○乾政府委員　長期信用銀行がそのような商品を設計いたしまして販売しておりますことは、私どもも承知しております。
　これは、先生御案内のように各金融機関がどのような、例えば預金につきましてどのような金利を設定するかということは、その時期にもよりましょうし、それから他の銀行との競争関係もございましょうから、例えばボーナス時期にどうした金利をつけるかとか、あるいは年金の受給者には優遇するとか、そうしたことがございますから、現在基本的にはそうした預金金利の設定というのは自由化されているところでございまして、その点につきまして御理解いただきたいと思います。
○岩國委員　この自由化というのが大変くせ者でありまして、自由化というのは、危なくなったら高い金利を払ってお金を集めるという方向に走ることがあるわけです。
　一つは、北拓の場合に、そのようなことは九月の資料で、しかも十一月に破綻する二カ月前に、我々としては、経営者の判断ではそのような障害になるようなことはございませんということを立派な印刷物で、それを店頭に置いて、預金者にそれを読ませて、安心させて預金をさせておった。私は、それを予算委員会でも指摘いたしました。六月に経営破綻が新聞に一斉に報道され、そして経営危機を乗り越えるためには合併が必要だと言っている銀行が、なぜそういう時期に、八月から高い金利を払ってしておるのか。その点について、私は、これは商業道徳としてもおかしいと思います。
　また、そういったパンフレットで「法律に基づいて発行する債券ですから安全です。」と。これは当たり前のことではないでしょうか。法律に基づいて発行しない債券があるわけはありません。このような文章でお金を集めるというのもおかしいと思います。そういった北拓の前例があるだけに、私は適正な指導というものがあってしかるべきだと思います。
　お手元にお配りしました、こうした興銀債と長銀債の資金調達コスト、そして、その信用度の乖離について御質問したいと思います。
　御承知のように、発行価格においては、興長銀と一口に言われながらも興銀と長銀では、既にこのように発行段階でコストの差がついております。これが一ページ目であります。
　二ページ目、これは興銀債の場合には、市場利回りにほぼリンクした形で、これは当然あるべき姿ですけれども、市場実勢というのを見ながらこのように発行条件が決められている。
　三ページ目、それに比べて長銀は、市場実勢を無視した形で、無理な発行価格で、発行したものがすぐに二〇％値下がりする、このような形で資金が集められておる。これが一流銀行とか先ほど宮本議員がおっしゃったウルトララージとかいう銀行のやることでしょうか、一般投資家に損失を起こさせて、銀行の経営損失の補てんをさせているというのが実態ではありませんか。
　これについて、監督庁長官の御所見をお願いします。
○乾政府委員　お答えいたします。
　今議員御指摘になりましたように、長期信用銀行債はクーポンと流通利回りが、最近になりましてその乖離というものが非常に大きくなってきていることは事実でございます。
　それで、流通利回りは市場でまさに決まるものでございますけれども、それでは新発債の発行に当たりましてどのような条件を設定するのかということについてでございますけれども、今議員御指摘のように市場実勢を勘案して、したがいまして、議員の御専門の分野で申しますといわばパーに近い額で発行するということもございましょうけれども、これは御案内のようにこの金融債に限りませんで、社債等の発行条件は従来から、発行体におきまして、マーケットの情勢のみならず、いろいろな要素を勘案して発行体みずからが決定されるものということになっておりますことを御理解いただきたいと思うわけでございます。
○岩國委員　このように大きな乖離を伴った発行価格、それを継続的にこれからもやっていこうという金融機関の存在が認められるのでしょうか。一般の、それほど知識のない投資家の方もお買いになるような普及している金融債であります。そういった点で、金融行政、あるいはそういった経営者、経営方針の体質そのものに私は問題があると思います。
　最後のチャートでありますけれども、興銀債の市場における評価と長銀債の市場における評価、これはほぼ、若干の乖離を伴いながらも興銀の方が低い。低い利回りというのはそれだけ信用が高いということであります。それが最近は急激に差が開いてきて、六月以降はこのように大きな乖離を伴っております。
　これは、永田町が、霞が関がレッドカードを出す前に、もう市場ははっきりと結論を出しているのです。一度信用を失ってしまった銀行が生き返った例がありますか。これだけ市場がはっきりと宣告をしておる、そのような長銀の救済のために時間を費やすのは、私はむだなことだと思うのです。
　もともと、長期信用銀行そのものが、宮澤大蔵大臣御存じだと思いますけれども、基幹産業のために直接金融、間接金融。直接金融の証券市場が育つまではそれを補完するという意味で、直接金融的な役割を基幹産業のために担ってきたのが興長銀であります。その使命は終わったと、目下公人さん、長銀の先輩自身が毎日新聞でそのようなことを語っておられるじゃありませんか。二十年前に終わっていると。十年前に終わったと言う人もあります。いろいろな説がありますが、いまだに必要だという説はありません。
　そのような長銀を生き延びさせるために、なぜ世論の七割が反対し、国民の圧倒的多数が嫌だ嫌だと言っている税金の投入をしなければならないのですか。長官の御意見をお伺いいたします。
○日野政府委員　お答えいたします。
　金融債の発行というのは、長期信用銀行法によりまして認められているものでございます。そして、この長期信用銀行法というのは、今お話がありましたように三つの長期信用銀行に対して金融債の発行を認めているところでございまして、その長期信用銀行自身が、自分の将来の命をかけて、今、今とにかくそれが売れませんと入ってくるお金が、預金、それから長期信用銀行が販売しております金融債を、一生懸命になって今努力して販売しているのではないかと思っております。
○岩國委員　このように、発行されたら二割も値段が下がってしまうような債券が、これから九月、十月、十一月、十二月、一月、二月、三月と、どこかと合併できるかもしれない、できないかもしれない、そのような状態でこれから資金がマーケットから集められるのですか。この償還予定額、毎月五千億から六千億あります。これに見合うだけの利付金融債の販売、これはできるのですか。利付債の償還額だけでも毎月二千億あります。二千億の資金を、このような不適正な条件で、白昼堂々と投資家に損失補てんをさせながら資金が調達できると思っておられますか。
　長官、お願いします。
○乾政府委員　長期信用銀行の今後の発行計画でございますけれども、今議員御指摘のありましたように、今後出てまいります償還に必要な額、それから現在貸出資産で持っておりますものの中から出てくるその需要、あるいは貸し出ししているものの償還額がどれぐらいあるかとか、そういうものを総合勘案して、これから長期信用銀行において今後の発行額というものを決定していくわけでございます。そうした決定していく額について、長期信用銀行としてさまざまな努力をしながら必要額を確保していくということになるだろう。それは発行体の責任でやっていくということになるだろうと思うわけでございます。
　それから、これは既に議員十分御案内のことでございますけれども、長期信用銀行の発行しております金融債につきまして、いわば機関投資家向けの募集債というものと、それから店頭で、例えば個人の方向けの売り出し債というものがございまして、先ほどから御議論になっておりますものは、これは機関投資家向けの募集債というものでございます。だからといって、議員の御指摘が違っているという意味は全くございませんけれども、機関投資家の場合には、個人と違いまして、そうしたリスク判断をできる人たちも参加しているマーケットでのあり方だということも御理解いただきたいというふうに思うわけでございます。
○岩國委員　募集債は相手が機関投資家である、その実態は私も承知しております。機関投資家はそのリスクを承知しておるべきであります。にもかかわらず、買った途端に二割も下がるようなものにいつまでもつき合う機関投資家があるでしょうか、これからも。それが一番の問題なんです。
　外国の新聞でも、欧米の意見として、不良債権整理の第一歩は不良銀行を整理することがまず最初ではないかと言われるのは、この点にあるわけです。そういう不良銀行とっき合うために、日本の銀行システムそのものを強くするための必要な公的資金がそちらに使われたのでは何にもならない。ウォールストリート・ジャーナルも指摘しているじゃありませんか、弱い銀行のためにお金を使うよりは、強い六大銀行のためにお金を使うべきであると。しかも、六大銀行の名前を、東京三菱、三和、住友、さくら、第一勧銀、富士銀行、この六大銀行のためにお金をしっかりと使い、そして長銀の方にお金を使うべきでない、このような意見さえも出ております。
　そうした中で、宮澤大蔵大臣に制度論の方からお伺いいたしますけれども、長官は、この長期信用銀行法に基づいて存続しておる、あるから売らせる、売るからある、こんな答弁のように聞こえますけれども、大蔵大臣として、この長期信用銀行法はいつ廃止される予定ですか。それとも、いつまでもお続けになる予定ですか。もう既に実態的には同じようなことをみんなやっているじゃありませんか。この点について、簡潔に御答弁をお願いします。
○宮澤国務大臣　先ほどから興銀と長銀の間の格差についてお話がありまして、それは私はそのとおりだと思っておりますけれども、ただ、こうやっていわゆる護送船団方式が終わってまいりますと、十分なディスクロージャーが行われ、そしてお客さんの方も十分な知識を持ち、そして自己責任ということでやっていかなければならない時代になりましたら、今の具体的なケースを私は申しているのではないのですが、やはりローリスク・ローリターン、ハイリスク・ハイリターンというのは、どうしても私はそういう世の中になってくるし、それが本当だろうと思います。したがって、そういう意味で格差があってはいけないというふうにおっしゃったのではないのでしょうが、私は、そういう観点からのことを一つ申し上げておきたいと思います。
　それで、本体の御質問は、確かに、冒頭に言われましたように、長期信用銀行は、我が国が戦後興隆いたしますときの資本調達のために、興銀はちょっと違いますけれども、前からございましたから。しかし、そういう機能を果たしてきたことはそのとおりでありますが、その後になりまして、市中銀行がかなり長期の貸し出しをするようになりましたので、かつてあったような長期信用銀行法に言う長銀というものの機能は、かなり市中銀行も持つようになったという意味でお尋ねだと思います。それから、市中銀行もやがて普通社債を発行できるようになりますので、これは金融債とは違いますけれども、しかし、やがて社債を発行できるようになるというような問題もございます。
　そういう中で、長期信用銀行法に定める長期信用銀行というものが特に特定の法律で保護されるべきかどうかという問題は、私はあるだろうと思っています。その点は、いろいろにただいま検討をいたしております。ただ、他方で、現実にございます三つの長期信用銀行は、これは普通名詞でございますが、みんな一生懸命新しい分野での開拓を努力しておりますので、そのこととは別に、特定の法律が要るかどうかということは、いろいろ検討してみる必要があると思います。
○岩國委員　ぜひ早急にそういう議論を詰める必要が私はあるのではないかと思います。
　ビッグバンといって外との垣根を今外そうというときに、内なる垣根はまだそこら辺の至るところに、国内に垣根が残っているという状態は、いかにもおかしいと思います。
　こうした健全性をテストし、また指導するという意味で、早期是正措置というものが九六年に議論され、そしてことしの四月から早期是正措置は実施することができることになったはずですね。四月からそれは実施されたかどうか。
○日野政府委員　お答えいたします。
　ただいま御指摘がありましたように、本年四月から早期是正措置を実施するということになっておりますが、いまだに実施しておりません。今、十九行に対する検査を行っておりますので、これを踏まえた上で早期是正措置を発動するかどうかを検討していきたいと思っております。
○岩國委員　そうした早期是正措置というのは、本当はこの六月の長銀経営危機の前に発動されてこそ私は意味があったと思うのです。北朝鮮のミサイルに対して日本の早期警戒装置が役に立たなかった。この金融危機に対しても早期是正措置が結果的には役に立っていない。この辺は、早期早期といいながら、さっぱりそのための対応ができていないという点に非常に懸念を覚えます。
　次に、住友信託との合併についてお伺いいたします。
　宮澤大蔵大臣にお伺いしたいと思いますけれども、お嬢様が結婚されました。一般的に、結婚のときに支度金とか持参金、幾らということを伺っているわけじゃありません、また風習も違うでしょうけれども、支度金と持参金はどういうふうに違うのか、御説明いただけますか。
○宮澤国務大臣　そういうことをしておりませんので、存じません。（岩國委員「いや、一般常識としてどういうふうに理解しているか」と呼ぶ）実は私は、余りよく存じません。
○岩國委員　私が広辞苑とかそんなところで見ている言葉の違いは、支度金というのは、結婚するまでに自分一人でいろいろ準備が要るだろう、持参金というのは、相手の方へ嫁がせるために持っていかせるお金というのが一般世間のごく常識ではないかと思います。
　ということであれば、今回の長銀に注入される五千億円、六千億円というのは、支度金なのか持参金なのか。大臣の御判断でどちちですか。首相公邸でお話しされたときには、支度金の話だったのですか、持参金の話だったのですか。
○宮澤国務大臣　ちょっと私には両方の言葉の使い分けが十分はのみ込めないのですけれども、長銀のリストラ計画、その前に、両行の合併についての条件でございますか、住友信託は、不良債権は引き取らない、受け付けないということをはっきり言っておりますから、長期信用銀行としてはその不良債権の処理をしなければならない、そういう条件であると思います。
　そこで、長銀は不良債権の処理をしてまいりますが、そうやってまいりますと過少資本になる。それで、過少資本になりましたところで国の公的資金の導入を恐らく申請するであろう、そういう予定のようでございますが、そういうことから見ますと、不良債権を処理する結果、過少資本になる、そこで姿を整える、そういう目的ではないかと私は想像をいたします。
○岩國委員　御答弁では、そのお金は何やら支度金のような御判断のようですけれども、支度金であろうと持参金であろうと、私が申し上げたいのは、世の中の親のどこに、人様のお金を使って支度金や持参金を用意する者があるかということなんです。どこの親も自分の家で準備するべきものでしょう。それを支度金とか持参金、どちらにしても人様の金を持ってきて、これをあちらに持っていきなさいとか、これで身ぎれいにしなさいと言う親は私は聞いたことはないということを申し上げたいと思います。
　次に、日本の国でもいろいろな産業界に合併は行われてまいりました。その産業界の合併の中で、通産省にも資料を調べてもらいました。産業界の合併において支度金や持参金を、公的助成金、税金を投入してやった例があるか。全くないということでありませんか。なぜ産業界でそういうことが行われていないのに、銀行にだけ支度金的なものあるいは持参金的なもの、こういうものが必要とされるのか、この辺について、大蔵大臣、制度の点から御説明いただきたいと思います。
○宮澤国務大臣　お話が結婚のところから始まったわけでございますけれども、これは、結婚というのは男女の平等の立場において成り立つものでございますけれども、この合併の話を長銀の方から聞いておりますと、これは端的に申して、男女平等の立場において行われているようではございません。長銀としては、それが唯一のある意味でのシステムリスクを回避するための身の処し方と考えておるようでございますので、そういう意味で、これをどう呼びますか、吸収合併と呼びますか、そうおっしゃる方もありますが、どうも正直を申して、平等の立場で全く自由に行われたのではなくて、自分の将来を考えると、システミックリスクを回避するためにはこれしかないと思って決心されたことのようでございますので、男女平等の立場における結婚とはちょっと言いがたいという感じが私はいたしております。
○岩國委員　必ずしも対等でないという認識も、それは否定はいたしませんけれども、しかし、日野長官はいろいろな新聞報道においてこれは自主的な合併である、強制したものではない、自主的な合併である、そして通常の合併であるということを強調しておられます。これは、再三この質問でも取り上げられた点であります。自主的かつ通常の合併であれば、なぜ国民の税金を使わなければならないのか、そういう疑問は依然として残ります。
　それから、合併のあり方にしても、支度金で全部身ぎれいにしてから結婚しましょうというのが住友信託の立場なのか。これに対して、経団連の今井会長は、審査委員会の委員でもありますけれども、はっきりと新聞に、不良債権すべてを含めてこれは引き取るべきものだ、これを経団連会長として、六月二十九日、外国特派員協会で述べておられます。それは、六月三十日の新聞報道にもあるとおりであります。
　そうした経団連会長の発言、当然審査委員会の委員としてもそのような立場から審査されるだろうと思いますけれども、佐々波委員長はそういう発言について十分認識しておられるかどうか、そして佐々波委員長自身はどういう意見を持っておられるか、お伺いしたいと思います。
○佐々波参考人　先日は返答ができませんで申しわけございませんでした。まずおわび申し上げたいと思います。その上で、今井委員の御発言につきましては、私の口から、またその詳細な新聞報道も読んでおりませんので、差し控えさせていただきたいと思います。
　私自身として、資本注入について御説明したいというふうに思います。
　一般論としてお答えいたしますと、資本注入の審査に当たりまして、申請銀行の実態に踏まえて、審査基準を満たしているか否かを審査するのが基本であるというふうに存じております。制度上は、監督庁の検査結果を踏まえることは資本注入の審査、承認を行うための条件とはされておりませんけれども、極めて重要な情報であることは十分私として承知しております。したがいまして、委員会といたしましては、できる限りこのような監督庁の検査結果を踏まえて審査を行うように配慮してまいりたいと思います。
　特に、今回の長銀のケースにつきましては、正式な申請が行われます時点までに、金融監督庁の検査が終了しておりますことを期待しております。
　以上でございます。
○岩國委員　御答弁承りましたけれども、私は、審査委員会の委員長を引き受けられた以上、その審査委員会のメンバーが公的な立場で報道されておるようなことについて目を通されるのは、当然の大事な職務の一つではないかと思うのです。
　毎日新聞もこのように大きく取り上げております。毎日新聞というのは大した新聞でないと言ってしまえばそれまでかもしれませんけれどもね。しかし、ほとんどの国会議員が読んでいるような新聞報道に、この審査委員会の委員である人がどういう意見を述べておられるかということは、私は当然見なければならない。
　また、先日、個別銀行の審査についても、個別銀行の数字については目を通していないかのごとく御答弁されたことがあり、我々大変驚いたわけでありますけれども、そうした見ていないとか聞いていないとか、そのようなことで私は答弁をそらされることは大変心外なことであります。
　さらに佐々波委員長にお伺いしたいのは、この長銀の検査が終了する、これはいずれ終了しなければならないわけですけれども、仮に長銀からの公的助成金の申請があった場合に、検査が終了しなくても審査を開始されるのか、それとも検査終了してすべての状況を把握してから、私はそうあるべきだと思いますけれども、申請を受け付け、審査を開始される。
　つまり、少なくとも長銀そのものが申請をするというときには、自分の検査結果を知らないで駆け込む、そのような申請者はあり得ないと思います。したがって、申請そのものが検査結果の終了を待って申請しなければ、その申請は私は信頼すべき申請ではないと思います。検査の結果を待って経営者が判断をして、それから必要だと思えば、大切な国民のお金に対して申請をすべきであります。
　審査委員会も、当然のことながら、審査を開始するに当たって、検査も終了しておらない、すべての状況を持っておらない状態で国民のお金を使うような審査を開始することはできないと思いますけれども、同じ御意見かどうかを確認させていただきたいと思います。
○佐々波参考人　ただいまの御質問についてお答えいたしたいと思います。
　一般論としてお答えいたしますと、資本注入の審査に当たりまして、申請銀行の実態に踏まえて、審査基準を満たしているかどうかを審査するのが基本というふうに存じております。制度上は、監督庁の検査結果を踏まえることは、資本注入の審査、承認を行うための条件とはなされておりませんけれども、極めて重要な情報であるということは承知しております。したがいまして、委員会といたしましては、できる限り監督庁の検査結果を踏まえて審査を行うように配慮してまいりたいと存じております。
　特に、今回御質問にありました長銀のケースにつきましては、正式な申請が行われる時点までに、金融監督庁の検査が終了しているものと期待しております。
　以上でございます。
○岩國委員　同じ答弁で、期待しておりますではなくて、国民に対してはっきりと物を言っていただきたいのは、それを前提として審査いたしますとおっしゃるべきではないでしょうか。その期待が裏切られた場合でも審査をするということをおっしゃっているにすぎないではありませんか。私はその点が不十分だと思います。期待したことが実現していなくても審査をされるのか、期待したことが実現していなかったら審査をしないと委員長としてはっきりおっしゃるのか、その点をお
　願いいたします。
○佐々波参考人　現時点としては、期待としか私としては申し上げられませんけれども、岩國委員、大変長い海外の御経験のようですので、もう一つ英語流に言わせますと、ウイッシュフルシンキングです。
○岩國委員　英語でお答えいただいて大変光栄でありますけれども、しかしウイッシュフルシンキングの方がもっと後退しているのじゃないですか。もっと前向きの英語を使っていただきたい。大蔵大臣とも御相談いただいて、次回はもう少し前向きの英語で答えていただきたいと思います。
　次に、三党の代表の方にお伺いいたします。
　長銀への資金投入について、これは本会議でも三党代表の方からの説明がありました。その後いろいろな新聞報道がされておりますけれども、こうした長銀が債務超過ではないかという立場から三党の各委員は今まで質問してこられました。恐らく三党の皆さんは、これは債務超過であるという限りなく濃い容疑を持っておられる。もし債務超過であるという可能性が非常に強い場合に、それでも長銀への公的資金の投入を黙認すべきなのか。
　また、長銀問題を切り離してやるべきだという報道が盛んにきのうからきようにおいて行われております。長銀問題を切り離すということは、国民の受けとめ方は、野党は責任を逃れるために、結果的にこれに対しては自民党の責任において長銀問題を片づけて、そして野党は依然として五五年体制のように文句だけ言わせていただきましょうと。
　三党の提案というのは、この長銀問題についてどのような立場で臨んでおられるのか。今の、長銀の検査が終わっていない、そして検査が出てくれば恐らく債務超過であろうということを念頭に置いて、長銀への公的資金の投入について、各党一人一人、簡潔にお答えいただきたいと思います。
○池田（元）議員　お答えいたします。
　我々が政府の長銀処理策を黙認するとか容認するとか、そんなことは断じてございません。岩國委員がきょうも指摘されましたように、市場からは長銀にレッドカードがもう出ている。そして、我々がこれまで審議の場で問題として取り上げてまいりました五千億円以上の公的資本の注入は、結果的にそれは五千二百億円の日本リース等三社の債務免除に使われることになるこの不当性、さらには既に優先株については評価損が出ているこの責任、さらに経営者等の責任、こういった問題をさらにさらに追及していかなければならないと思います。
　要は、情報開示のないままにこの巨額な公的資金、税金が使われようとすることに、我々民主党のみならず野党全会派は強く反対をしていく所存であります。そのために、あす、多分あすになろうと思いますが、あすもこの問題について集中的な審議を行っていきたいと思いますので、我々は決して、この政府の長銀処理策を容認それから黙認、そんなことは全くない、我々は強くこれについて反対をしていくということを改めて表明したいと思います。
○石井（啓）議員　我が三会派で出している法案では、金融安定化緊急措置法廃止ということでございますので、この法案が成立をすれば、この法案に基づく資本注入はできない、こういうことになります。
　私どもも、これまでの長銀に関する審議を通じまして、やはり国民に対する説明が余りにもなされていない、また、経営者なり株主の責任も明確化をされていない、リストラも十分でない、こういったことから、今までの、これまでの政府の対応では極めて不十分である、現時点においては長銀への資本注入というのは反対である、このように考えております。
○谷口議員　お答えいたします。委員がおっしゃるような状況は共通の認識でございまして、現下の日本長期信用銀行の財務状態は、当委員会の審議の状況をつぶさに聞いておりますと、極めて債務超過の蓋然性が高いというように認識しておるところでございまして、そういう金融機関に公的資金を投入すべきでないというように強く申し上げたいと思います。
　我が党が申し上げておるのは、ビッグバンがもう既に始まっておって、このオーバーキャパシティーと申しますか、金融業界全体が極めて構造的な改革をやっていかなければいけないときに、既に極めて債務超過の蓋然性の高いようなところに公的資金を入れてこの救済をするというようなことは、これは避けていかなければいけないというように申し上げておるところでございます。
○岩國委員　もう時間が尽きようとしていますから、最後一つだけ質問といいますか、御指摘を申し上げたいと思います。
　日野長官の御答弁でよくデューデリジェンスという言葉が出てまいります。このデューデリジェンスという言葉でありますけれども、外国のバンカーが使っておるデューデリジェンスは、監督庁のデューデリジェンスと内容が大幅に違っております。
　デューデリジェンスというのは、信義誠実の原則に基づいて、経営者と経営方針、経営見通しをそこで十分吟味し、議論し、分析し、発行目論見書のＭＤＡというところがあります。マネジメント・ディスカッション・アンド・アナリシス、経営方針の質疑、そしてその分析評価。これは目論見書の中で一番大切なページであります。それは、リードアンダーライター、リードマネジャーという日興証券、メリルリンチ、野村、そういうところは、シンジケートの総責任者として、公認会計士と弁護士と両わきに置いて、総合的に投資家の代表として吟味する。それこそ審査委員会の大切な役割であります。このデューデリジェンスというのは、必ず社長、会長、最高経営幹部というものを相手にして行わなければ意味がないわけであります。
　このデューデリジェンスが行われているかどうか。今までの長官の答弁では　資産リストの点検とか、そのような静的な状態ではなくて、経営見通し、経営方針をどのように評価し、これは債券発行では必要ありませんけれども、株式発行のように株主にリスクを負わせる資金を調達するときには必ずやらなければならない手法であります。これからは、デューデリジェンスというのはその方向で監督庁もまた審査委員会もやるべきだし、またやらなければ欧米の金融界から軽べつされるだけであります。この点について、もし御意見があれば。
○日野政府委員　私がデューデリジェンスという言葉を使用しておりますのは、長銀と住友信託銀行との合併におきまして、住友信託銀行が長銀の資産内容を点検するに当たっての態度といいますか、そういったものを示されたものとして引用したわけでございますが、これは例えば田中英夫先生の英米法辞典などを引きますと、相当の注意とあります。また一方、別な会計学の英語の辞典を引きますと、正当な注意とあります。
　これは監査基準では正当な注意とされておりますが、この正当な注意がどういうことを意味するものかというのは、東京高等裁判所の判例ぐらいしか今のところ見当たりませんが、恐らく公認会計士が自分の職業的専門家としての立場からその資産の内容を検討するということだろうと思いますので、私どもが行う検査とは、私どもはゴーイングコンサーンということをあくまでも前提にしておりますから、ただ合併を前提としたデューデリジェンスということになりますと、ややその切り口が、極めて静態的なものにならざるを得ないのかなというふうに考えているところでございます。
○岩國委員　デューデリジェンスで、例えば先ほど鈴木議員の方からデリバティブのリスク評価について御説明がありましたけれども、このデリバティブ残高が減っているのか減らされたのか、これが大切なところでありますので……
○相沢委員長　質疑時間が終了しております。御協力くださいますようお願いいたします。
○岩國委員　そういった点もデューデリジェンスの中に入れていただきたいと思います。
　質問を終わります。ありがとうございました。
○相沢委員長　これにて岩國君の質疑は終了いたしました。
　次に、吉田公一君。
○吉田（公）委員　今、専門用語の英語のやりとりがありましたけれども、私の場合には、英語で答弁をされてもよくわかりません。そのかわり、今度は私の方の専門用語を使って質問させていただきますけれども、恐らくわからないだろう、こう思うのです。日本語でぜひ御答弁をいただきたいと思います。
　大蔵大臣、訪米大変御苦労さまでございました。ルービン財務長官初め多くの政府要人とお会いになって、我が国の金融情勢等の御説明に当たったのだろうと拝察をいたしますが、そのときに報道で、十三兆円で果たして足りるのかというような疑問が述べられたと伺っておりますが、それは事実でございましょうか。アメリカの要請が正式にあったのでしょうか。
○宮澤国務大臣　私とルービン長官とは一時間半ばかり会談をいたしまして、その後また夕食が二時間ほどございましたけれども、その間ではそういう話は一切出ておりません。
　ただ、他方で、それに先立ちまして、あるいはそれと並行しまして、事務当局同士のかなり具体的ないろいろな問題についてのディスカッションがございました中でこの問題が取り上げられたそうでございまして、日本側がいろいろ手続なり事情を説明していきましたときに、米側から十三兆円で大丈夫なのかなという話があったそうで、日本側の事務当局が、まあこれだけあれば十分だろう、こういうようなやりとりがあったそうでございます。