Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○麻生国務大臣　それでは、御質問が二点ございましたので、規制緩和によります経済活性化が期待されるその効果の方からまず御説明を申し上げたいと存じます。
　今古賀運輸大臣のお話にもあっておりましたように、規制緩和をいたしますと、当然のこととして新規事業が参入してくる、競争によってコストが下がる、また、新規の雇用が生み出せるような事業が創出されることになってくると思っておりますが、結果として、経済効果を大きくすると思っております。試算をいたしております構造改革のための経済社会計画におきまして、これは昨年十二月に策定をされたものでありますけれども、平成十二年度までを計算をされておりますが、これによりまして、実質経済成長率というものは、今言われております規制緩和が仮におおむね達成されたという前提に立ちますと、年平均で約三％の経済成長を見込んでおります。そして、これが逆にうまくいかなかった場合というものは、大きく落ち込んで一カ四分の三％程度になるであろうと思っておるところであります。
　今、いろいろな意味で、ではこれまで規制緩和が実質された分があるであろうと。それは、御存じのように、平成二年度以降いろいろな意味で規制緩和ということが言われ始めていろいろ進んだところでありますけれども、平成二年度以降今日までの分をいろいろ、こういうのは仮定を置きませんとできませんので、かなり大胆な仮定を前提にいたしまして情報通信とか流通等々のものを試算をいたしてもらった段階で、ＧＤＰを一・六九％、約一・七％弱、総額で約七兆九千億程度がそれによって達成されたと思っております。
　もう一点の、規制緩和の効果については理解が得られてないので、特に雇用の面でどのようなという御指摘がありました。大変いい御指摘だと思っておりますが、御指摘のとおり、規制緩和が、経済効果、中でも構造改革によりまして雇用が創出がされる分はどの程度のものかということで、前に資料が出たはずだというお話があっておりましたけれども、これをやることによりまして、同じく平成十二年度まで、西暦二〇〇〇年までに総人数で約四百二十一万人の新規雇用ということが予想されております。これによりまして、完全失業率、今三・四％ぐらいのものが二カ四分の三ということに。なっておりますので、四百二十一万人の中身につきましては坂本局長の方から御説明させていただきたいと存じます。
○谷津委員　時間がないので簡単にやってください。
○坂本（導）政府委員　お答えいたします。
　大臣から四百二十一万人と申し上げましたが、その中身でございますが、情報通信関連で約六十万人、それから企業活動支援関連で約六十六万人、人材関連で約五万人、医療保健・福祉関連で約百十四万人、余暇・生活関連で百二十六万人、良質な住宅関連で約三十九万人、環境関係で約十一万人、合わせて四百二十一万人でございます。
○谷津委員　時間が迫ってまいりましたので、大蔵大臣に最後にお聞きしたいと思いますが、金融の行政機構の改革に当たっては、前々から大臣が答弁されておりますが、これは敏速、的確な、責任のある行政をしなければならない。あるいは専門的な人材の育成というのも非常に大事であるし、この確保というのも大事であります。それから、行政改革の大原則の要件であると考えられるものに、金融行政の専門性というのでしょうか、これが求められる分野ですね、この金融行政は。それだけにこれは大変なことだ。しかも、やるのは生身の人間であるということでありまして、専門的能力のある人材の確保というのが重要と考えますけれども、これは大臣、どういうふうにお考えになっていますか。
○三塚国務大臣　御指摘のとおりであります。この問題は、与党三党、最終の結論を得るために真剣な論議、検討が行われております。住専問題に発しました。日本経済に対する、金融に対する不安感から不信感にいくのではないかと言われた国際情勢の中で、御案内のとおりに、橋本首相を中心に住専処理機構をつくりながら、新システムの中で当面その危機は去り、不良債権も着実に解消に向け前進をいたしておるところであります。
　これからの最大のポイントは、まさにこの金融行政機構のあるべき姿を求め、十月三十一日に与党三党提案をいただいております。総理からも指示をいただいております。提案を待って思い切った改善、改革を進めていかなければなりません。その中で、御指摘のように、迅速的確、責任のある行政、専門的な人材をしっかりと確保しろということはそのとおりでありますから、その提案を待ってできるだけ早くそのことができますように取り組んでまいります。
○谷津委員　住専問題等の反省を踏まえまして、検査による事後チェックを重視した体制への転換、検査部門の充実を図るというのは非常に大事、こういうことで、金融検査・監督体制の一元化あるいは一体化、そして厳正な検査・監督体制を確立するということは非常に大事だろうというふうに思うのです。今、公取方式がいいとか、いろいろな話がありますけれども、大臣として、この問題について、これはどういうふうに考えておるのか、大臣の哲学をひとつ聞かせていただきたい。
○三塚国務大臣　私は、私なりにこれがベストだというものを求めて考えております。しかし、議院内閣制、そしてこれだけの国民的な関心と期待の中で、ベストなものがぜひつくられなければならない。行政の責任、特に、経済の中核である金融がこのことによってさらに安定をし、預金者保護はもちろんでありますが、金融秩序が安定をしていくということで、総理の言われる東京ビッグバン、新しい自由金融市場を求めての第一歩にしたい、こういうことであります。
　三党の提案は、検査・監督一体であります。これを踏まえながら、先ほど申し上げました最終の結論が出ます。危機管理はどうあるべきか等合めまして、できたものが、なるほど立派なものだ、こう言われ、東京ビッグバン完成時二〇〇一年には、この検査・監督機構と両々相まちまして、日本の自由主義、自由市場というのは冠たるものだという評価が受けられる第一歩にしなければならぬだろう。また、いい知恵がございましたら御教授ください。
○谷津委員　時間が参りましたので、最後にもう一点大蔵大臣にお聞きしたいのです。
　これは日銀の問題です。日銀法の改正について次期の通常国会に法案を提出すると聞いておるわけでありますが、この改正はどのように考えておるのか、それから、日銀の独立性強化ということが言われておりますが、政府の監督権限など、日銀と政府の関係はどういうふうに考えればいいのか、また、独立性を強化するとするならば、日銀の金融政策についての責任はどうなるのか、この辺のところを聞いて、終わりたいと思います。
○三塚国務大臣　日銀法の改正は、中央銀行研究会の報告を踏まえて、開かれた独立性を確保する、こういうことで、抜本的な改革の必要が提言をされております。そこのところはしっかりと踏まえます。
　当然のことながら、中央銀行の独立性、透明性確保は、国際的に見ても遜色のないものにしていかなければなりません。しかしながら、日銀といえども議院内閣制における立場にあります。また、国会、国民代表による国権の最高機関である国会の法律に基づいて設立をされておることを考えますと、国会の責任、内閣の責任、これは国民に果たしていかなければなりませんので、内閣の責任として、議会のコントロールとともに、万が一の場合、これも危機管理の話であります、その場合にどうあるべきかということは、これから真剣に考えていかなければならぬポイントじゃないでしょうか。
○谷津委員　時間が参りましたので終わります。ありがとうございました。
○綿貫委員長　次に、鹿野道彦君。
○鹿野委員　私は、新進党を代表いたしまして、限られた時間でございますが、総理に対しまして、行政改革についての基本的な考え方をお聞きしてまいりたいと思います。
　今回、総選挙が行われましたが、それぞれの政党が、行革だ行革だ、こういうことを言います。やはりこれは、日本の国を思い切って変えていかなきゃならない、政治、行政を初めとするところのあらゆる分野がもう行き詰まっておる、このままいってしまえば、まさしく日本、もう危機的状況の中でだんだん沈滞していくだけではないか、こういうふうな考え方から行政改革の必要性を訴えたと思うのであります。
　それをどうしても進めていかなきゃならない、そういうふうなことを考えた場合に、まず最初に、総理、厚生省を初めとするところの一連の不祥事というふうなものが次から次と明るみになっておりますが、この点についての総理の、まず認識、考え方をお聞きしたいと思います。
○橋本内閣総理大臣　本日も含め、たびたびお答えを申し上げておりますように、この一連の不祥事というものにつきまして、どう申し上げていいのか、言葉に窮するぐらい、私自身恥ずかしい思いでありますし、国民に対して申しわけないと思っております。
　殊に、今回厚生省で発生しております事態というものは、省の最高幹部が、本来行政の先頭に立つべき者が起こした事件ということでありまして、非常に深刻に受けとめておるということは、繰り返しおわびを申し上げてまいりました。
　関係省庁におきまして関係者に対する厳正な処分を行いますとともに、現在、政府部内におきまして、本当に実効の上がる綱紀粛正方策というものについて、早急に結論を得るべく検討を進めているさなかでございます。
○鹿野委員　まことに申しわけない、おわびをしたい、こういうふうなものであります。今総理から、責任という言葉が、一言もお聞きすることができませんでした。
　私は、これから行政改革を進めるにおいて、このような不祥事に対して、最高責任者である総理、総理という立場に置かれた橋本総理大臣は、やはり、みずから責任を感ずる、この言葉が必要だと思います。ましてや、今回のこの厚生省の一連の不祥事、茶谷という容疑者、自由民主党公認候補として立候補した。それに対して、橋本総理みずから行って、私がこの人間を保証する、この人間こそが今の日本の国にとって必要だ、こういうふうな演説をされているのじゃないですか。また、きょうの新聞によると、古川官房副長官が何か茶谷さんの応援をしておったというような新聞報道もあります。
　このようなことに対して、総理が、みずからどのような責任を感じておるかという、ここを明確に国民に知らしめなければ、とてもこの困難な、日本の国を変えるというような行政改革を推進することはできない、国民の皆様方の真の理解を得ることができないと私は考えますが、どうでしょうか、総理。
○橋本内閣総理大臣　自由民主党公認候補としての茶谷という人物を応援したことは事実でありますし、その不明を恥じるということも私は今まで申し上げてまいりました。
　あなたも、かつて自由民主党におられましたから、自由民主党における党の公認候補の選定のルールは御承知のとおりであります。すなわち、支部から上がってまいりましたものが都道府県連から本部に届けられる、それを党本部として公認をしていく、そのプロセスの中で我々がこうした人物であったことを見抜けなかったという点は、私は、自分の不明を恥じておりますし、おわびも申し上げてまいりました。
　同時に、私は、こうした問題の遠因になるものとして、今日の行政の中における中央官庁の肥大、権限の肥大、こうしたものがあるとも思っております。そして、一方で例えば規制緩和を、あるいは撤廃を進めていく、もう一方で分権を進めていく中において、また官民の役割分担を整理していくことによって、中央官庁そのものの行政の簡素化、効率化とともにスリム化を図ることによって、そうした遠因にもメスを入れることができると思っておりますが、私自身が恥じておるということは何回も申し上げておりますし、改めて、こうした人物を見抜けず、我が党が公認をし、その公認候補としての候補者の応援に出向きました不明はおわびを申し上げます。
○鹿野委員　私は、その総理自身のおわび、申しわけない、ざんきにたえない、そういうふうな言葉はもう何遍か聞いてまいりました。
　しかし、問題は責任ということなんです。要するに、責任ある立場、この立場にある者とは、予測できなかった事態が起こった。そのときに責任を感ずる、責任をきちっと感じながらどうあるべきかというふうな行動をする、これが責任ある立場なんです。これはどうしても避けられないことなんですよ。それを、まさしく予測できなかったから、こういうふうな形で責任を逃げてしまうというふうなことではなしに、みずから責任を感じ取る。
　こういうふうな考え方のもとに私が申し上げているのは、行政改革を思い切って進めていかなきゃならないということの中で、国民に対して、それだけの強い強い責任を感じており、だからこそ、そこからそれだけの使命感というものが生まれてくるのですよという、そういう総理自身としてのその心というふうなものを国民に知らせるためにも、私は明確にそのことを国民に訴えていただきたい、こういうふうな考え方であります。
○橋本内閣総理大臣　そういう視点で御注意を、また忠告をいただいたということに気づかずに、大変失礼なお返事を申し上げたかもしれません。
　私は、まさにその責任は感じておりますし、そして今、例えば規制緩和とか地方分権というものによって中央省庁を変えていく中からもこうした問題の遠因が除かれるのではなかろうかと考えておるということも申し上げました。その上でなおかつのお尋ねでありますので、あえて私は改めて申し上げたいと存じます。本来ならできるだけ簡素な答弁をしなければならないと思いまして言葉をはしょりました点は、おわびを申し上げます。
　こうした問題が出てこなくても、私は我が国の行政改革は必要であると考えておりました。また、行政改革のみですべてが完了するわけではなく、財政構造の改革も、経済構造の改革も、また金融システムの改革も、社会保障構造改革も必要だと考えてまいりました。
　しかし、そうした中で、今回こうした不祥事が相次ぎました。こうした事件をなくしていくためにも、私は一層、行政を変えていかなければならない、その温床を断つように努力をしなければならない、そのように思っております。
○鹿野委員　私は責任を感じております、この一言、それを言われればいいということなんですよ、基本的に。それはもう長々といろいろなことをおっしゃるけれども、そこが一番のポイントなんです。
　そこで、いろいろと総理自身も、行革をやります、こういうふうなことで今回行革会議というものをおつくりになられて、みずから会長、こういうことであります。今まで、行革委員会あるいはまた地方分権推進委員会、たくさんありますね。いろいろな、行政改革を進めるにおいて審議会形式の、いろいろ御意見をお聞きしたりまた考え方をお決めいただくというような、そういうふうな方式をおとりになっておりますが、やはりこれはもう少し整理できないものなんでしょうか。ここにも、こう新聞にも書かれておりますけれども、もう全く、国民からしますとどういうふうなことなのかなと、非常にわかりにくいわけですね。
　一つは、意見をお聞きするというふうなこと、そういうふうな手法もそれは結構だと思いますが、しかし、それをもう集約して、こういうふうなことだからこういうふうなことをお聞きするということ、それはその必要性を決して私は否定するわけじゃありません、一生懸命今議論していただいているのですから。
　しかし、もう一つ、ここで総理自身も考えていただきたいのは、すなわち、政治にかかわる者がすべて、行革というものが必要なんだ、こういうふうなことですから、政治の立場において、政治主導で、基本的におれたちはこう考える、総理としてこういうふうな考え方を持っているからこういうふうな方式で、こういう方策でひとついきたいと思うから、そのことについて議論をしてくれ、こういうふうなことならわかるわけであります。けれども、まずどういう形でやっていただきましょうかというふうなことからいろいろと審議会方式でやっていくということでは、今までと同じようなことで、推進、具体的な形で実行というふうなもの、これはなかなか期待できない点があるんじゃないか、こんなふうに思いますが、いかがでしょうか。
○橋本内閣総理大臣　私が総理に就任いたしました時点で既に行政改革委員会が存在し、また地方分権推進委員会が存在をし、その他の審議会も存在をいたしておりました。そして、それぞれが一生懸命に将来の日本というものを考えながら議論をしていただいておりました。今日もいただいております。
　同時に、それぞれの審議会が、これはもう議員がよく御承知の上でお聞きのことと存じますけれども、それぞれの法律によってその目的を制約を受けております。その中には重複をしております部分、あるいは欠落をしております部分、いろいろありましょう。そして、それはいずれも政治家が責任を持って運営する体制の審議会ではございません。事務局も各省にばらばらに残っております。
　そして、そういう状況の中で、私自身は、二十一世紀の国家機能というものを考えて、私なりに幾つかの類型を示しながら、その上で、中央省庁を半分程度に減らせないものだろうかということを先般の衆議院選においても国民に対して申し上げてまいりました。
　そして、その上で、こうした問題を進めていくために、私自身が会長となる行政改革会議というものを今回つくらせていただきました。同時に、あなたの言われる林立する審議会、それが、ばらばらにと言われますけれども、そうした問題を起こさないように、行政改革委員会の委員長に、あるいは地方分権推進委の委員長に、経済審の会長にこの中に加わっていただきながら、それぞれの審議会が既に積み重ねていただいております御論議というものをこの会議に生かしていこうと考えております。
○鹿野委員　省庁再編、半分くらいにしたいということだけではなしに、総理自身の地方分権に対する、あるいは規制改革に対する、そういうふうなことに対しての基本的な考え方をもっと明確にやはり打ち出すということもこれはまあ必要じゃないか、もうそういうところに来ているんじゃないか、こう思うのです。ですから、国民の間でも、今回、いろいろなところで行革を進めていただく中でいろいろな機関が設けられましたけれども、行革を推進するにおいてはそういう機関をまず行革すべきだ、こういうふうな声すら出ているわけですね。
　私は、そういう意味で、まず、それじゃ総理、なぜ行革を進めなきゃならぬのか、なぜ今行革なのですか、それを簡潔にお聞きしたいと思います。
○橋本内閣総理大臣　これは一言で申し上げるには余りにも大きな問題だと思います。
　先ほど本委員会においても御答弁を申し上げましたように、例えば第二次臨時行政調査会があれだけ国民の支持を受け、作業をしていただきましたときからも、世界は大きく変化をいたしました。日本の人口の構造も変化をいたしております。そして、社会経済情勢は大きく変化をいたしました。
　さらに、現在の行政の仕組みというものが昭和二十三年のころに形づくられた。それを振り返ってみれば、まさに人生五十年時代に設計をされました。そのライフサイクルに合わされて設計をされた行政の仕組みというものを、今日も繕い続けながらそれを利用している。しかし、それはもう現実に無理がある。これはもう申し上げるまでもありません。
　さらに、東西二大陣営対立という時代が去り、今まさに、本日の午前中いっぱいまでＷＴＯのシンガポール閣僚会合が続いておる、それぐらい世界の貿易、通商といった世界も変化をいたしました。
　我々自身が、国内から産業が海外に生産拠点を移していく中で、経済の空洞化、産業の空洞化というものにも直面をいたしております。そして、我が国の財政が極めて厳しい状況にあることも今さら委員に申し上げるまでもないことと存じます。そして、少子化、高齢化というこの人口構造の変化の中で、現状のままの我が国の社会保障構造は早晩行き詰まりを迎えるに違いない、こうした予測も既に出されております。
　こうしたすべてがやはり連動しながら行政の仕組みを変えていかなければならない、すなわち行政改革を進めなければならないという、その大きな要因であると私は思います。
○鹿野委員　今総理から、いろいろ行政改革について、なぜ行革かというふうな話がございました。私は、私の認識といたしましては、やはり明治時代に戻っていかなきゃならないと思うんです。その行政改革をなぜやらなきゃならないか。
　それは、明治時代をなぜ意識するかということは、明治時代においても、御案内のとおりに、官僚政治と政党政治の対立の時代がありました。そのときに、官僚政治の代表である山県有朋がこう言っているんですね。行政権というのは至尊の人権だ、こう言っているんです、訓示の中で。最もたっとぶべきその人権だ、こう言っているんです。
　そしてその中で、そのような考え方を、とにかく富国強兵だ、強い国をつくるんだというふうなことに結びっけていくわけです。そのことによって国権と民権が分裂をしていく、そして国権というふうなものが伸長してくる、こういうふうな行き方がなされました。そして、そのことが産業資本というふうなものを押し上げる、そういうふうな結びつきというものになってしまったわけですね。そういうところからいろいろな不祥事件が起きてしまった。政治家がまさしく官僚をコントロールできなくなってしまった。そういうふうなことで、あの二度と繰り返してはならない道を歩んでしまったということですね。
　その基本的な考え方が、戦後も、先進国に追いつけ追い越せ、こういうふうなことの行き方の中でそのまま引き継がれてしまった。何の意識改革もなされないまま、そういうふうになってしまった。
　確かにそのことが、中央集権的な行き方というふうなものが、先進国に追いつけ追い越せまでは機能した。だからこれだけの日本の国になった。確かにそうでありますでしょう。しかし、今総理も言われましたけれども、体制の選択がなくなったというふうなこと、同時に、先進国に追いつけ追い越せという目的を達成した。ゴールを失った日本の国においては、まさにどうしたらいいかわからない。そういう中で、その官僚の権限というふうなものがさらに強化されて、力がつけばつくほどおのずと不祥事件が起きるのは当たり前。それを政治家がコントロールできない。選挙の際に、その官僚を使って選挙運動をするなんていうふうなことをやっていればできるはずがないのであります。
　だから、そこを、そのキャッチアップの時代が終わったときに切りかえをしなければならなかった。どう切りかえたか。それは、いわゆる国家、官僚、産業というふうなそういう座標軸、私は決してそれを否定するわけじゃありませんけれども。しかし、そういうふうな大きな世の中の変革の中で、まさしく個、個人、地域、住民、地方といった。そういう人間的な座標軸に切りかえていかなきゃならない。すなわち、中央集権的な縦割り主義の行政システムから個性的なそういう行政システム、こういうふうなものに切りかえていかなきゃならない。
　だから、行革の基本というのは官から民へ、国から地方へ、こういうふうに何遍も答弁されているとおりなんです。だからこそ今、今一刻も早くやらなきゃならない。だからこそ、国民の意を受けた政治家みずからが、国民の考え方を吸収して、そして政治主導でこの行革をやっていかなきゃならない、そういう考え方で私は、総理に対して、どなたかに御検討くださいということではなしに、みずからこうしたいというふうなものをもっと明確に示すべきではないか、こういうことを申し上げておるわけであります。
○橋本内閣総理大臣　私は、今までに私なりの考え方は相当程度にお示しをしてきたつもりであります。
　私なりに国の機能というものを四つに分けてまいりました。国の存続に関する機能、国の富をふやしていくための機能、国民の暮らし、国民の安全を守るべき機能、そして教育、文化を醸成していく機能と——いや、聞かれたから、私、答えているんです。（鹿野委員「少し簡潔にお願いします」と呼ぶ）ただ、これはきちんと言わせてください。そして、そういう機能の分類を私なりに考え、その上で、現在の中央省庁を半減ぐらいにさせながら、同時に横軸での行政、そういうものを組み合わせて考えていきたい、そこまでのことは申し上げてまいりました。
　そして、行政改革会議が、会長が私、会長代理が武藤総務庁長官、これはまさに政治が責任をとろうとしている姿を私なりに表現したつもりであります。
○鹿野委員　それでは、今いろいろ大蔵省改革、その中で金融行政機構というものを変えていこう、こういうようなことをいろいろ議論されていますけれども、どういうふうに金融行政機構を変えていくというふうな考えなんでしょうか。
○三塚国務大臣　もう委員御承知のように、国会論戦の中で、総選挙後の臨時国会で進めてきたところであります。
　どういうふうに変えればということを直接的目的を明確にするということであれば、ニューヨーク市場、ロンドン市場に匹敵する東京市場を復権をしなければならない。円は今やローカルカレンシーになりつつあるのではないか、そういう意見もありますが、そうではございませんでした。日本高度経済成長はまさに円の価値が国力イコールー国力というのは武力を除いて、安保問題はそこにありますけれども、経済総合力、国民総合力で、その評価の中で円の価値が出てきたことだけは間違いありません。
　ですから、経済構造改革を、リストラをという一面の強い要請、これは企業自体の力でやらなければなりません。しかし、政治も等閑視できません。それは、根幹は、経済の血が金融でありますから、東京ビッグバンを早期につくりあげたい、こういうことであります。
○鹿野委員　ビッグバンをつくりたいと、大蔵大臣から言われましたが、私具体的にお聞きするのは、金融の監督・検査というものを分離する、そういうふうな構想において、まあいろいろ新聞紙上では、国家行政組織法上の三条機関だと。しかし、三条機関にもいわゆる省、庁、委員会があって、その庁にも、公取型があり、国税庁型があり、それから宮内庁型があり、今の総務庁、経済企画庁型があり、こういうふうなことで、どうするか、そういうふうなことがいろいろ新聞には出ておる。総理自身も、今度は検査・監督一体分離論だ、こういうふうなことなんです。
　それで、今新聞に言われているのは、マスコミで報道されているのは、金融監督検査庁というものをつくる、それは公取型でないんだ、宮内庁型だというようなことも言われている。そういうふうなことが言われているということですけれども、総理、総務庁長官でも結構です、大蔵大臣でも結構ですが、どういうふうにしたいという考えなんですか。もう一度お聞きします。
○三塚国務大臣　これは、検査があって監督行政があり、監督があって検査があり、金融行政と、車の両輪であります。住専以来の国民の間から出ました激しい金融政策に対する批判、それは、大蔵がその責任を食えと、こういうことなんですね。
　だから、そういうことの中で、私は大蔵大臣という国務大臣の立場で申し上げますと、感情に走りますことは、時に判断を誤らないかという気持ちがあります。しかし、このことは表に出しません。行政上の主管大臣としては言っておりません。なぜかならば、与党三党の決定があります。国民代表である与党三党が、検査・監督一体で三条に基づいた新機関をつくるべし。総理もそのポイントに従って理解をする。理解をする以上、私もその基本方針を理解をし、三党の決定の一日も早からんことを待っておるというのがただいまの心境であります。
○鹿野委員　どうも改革男の三塚大臣からいたしますと、私自身いま一つわからない、心情的にはわかるのですが。しかし、大臣としての考え方というものをもっと打ち出すべきだと思うのですね。
　そこで、総理自身の答弁も、三党政策合意プロジェクトチームの「報告にしたがいこまた、というふうなところが「報告を踏まえこというふうに微妙な変化があった。だから、それは後退したのではないかというふうな報道もされているわけですね。そういう意味で私はお聞きしているわけでありますけれども、日本の国を変えていかなければならない。そのための行政改革だ。行政改革の頂点に立つのは大蔵省だ。大蔵省そのものが機能しておればよかったわけでありますけれども、先ほども申し上げたとおりに、住専を初めバブル経済、大失政であったわけです。そうすると、それをどうするか、これはもう金融というふうなものと財政というものを分離しなければならないな、そういう基本的な考え方から出てきているわけです。
　それならば、そういうふうな分離を、独立をきちっと分離の形にさせるならばどうするかというふうなことを、少なくとも総理あるいは総務庁長官、大蔵大臣が大臣としてやるということが難しいならば、明確に打ち出すべきではないか、そういう意味で私はお聞きしているわけであります。
○橋本内閣総理大臣　今、私の発言が新聞に報ぜられている中においてですか、「したがい」と言ったこと、あるいは「踏まえ」と言ったことで後退というお話がありましたが、私、実は文字どおりの意味、基本的にこれは日本語として全然違うとは正直思わないのです。その意味では、後退も前進もこの言葉はそのとおりの言葉だ、私はそう受けとめていただきたいと改めて思います。
　大蔵大臣から今お話がありましたけれども、私はこの金融行政機構の改革というものを考えました場合に、改革後の機構というものは大蔵省が所管をしております金融機関のみ、民間金融機関のみを対象とするのではなくて、さまざまな民間金融機関全体をやはり行政の対象とする組織の方がいいと思っております。そして、その場合に大蔵省あるいはその周辺に置くという選択肢は出てこないと思います。
　同時に、その金融市場の一体性というものを考えていかなければなりません。それは、縦割り行政の弊害というものを超え、縦割りの業態あるいは業法という枠を超えて市場を考えていきます場合に、そうした視点を持ちましたとき、大蔵省の銀行局と証券局というものは統合されるべきものであろう。仮の名前を例えば金融局とでも呼んでも結構でありますけれども、少なくともこれを切り離しておくという必然性はない、私はそう思います。
　ただ、その上で、私は金融システム改革というものを進めていくにふさわしいものになってほしいと思いますが、今与党三党の中の御相談をいただいている、それは事実私どもは踏まえていかなければなりません。十分御相談をし、できるだけ早い機会に国会に具体的な成案を得て法案を提出させていただくことができるように、与党三党の作業を今お願いしているところであります。
○鹿野委員　重ねて申し上げますが、まさしく与党三党、今検討していただいている、こういう話でございます。基本的に、行政改革ということをなぜなし遂げなければならないかというふうなことを申し上げました。権限の集中というふうなこの大蔵省の実態、そのことによるところのメリットもある、こういうふうな主張もあります。
　しかし、メリット以上にデメリットというふうなものがそれを上回ったときには、明確にそこは財政と金融というものを分離する。きちっと分離する、中途半端な形の分離でなしに。検査・監督というふうなものはそっちだ、企画・立案はこっちに残しておく、果たしてそれが分離できるかどうか、できないと思うのです。
　ですから、分離する場合は明確に企画・立案も検査・監督も分離する、そしてその機関は人事交流は一切しない、ノーリターンルールだ、こういうふうなことでやる。こういう考え方を三党合意で今検討していただいているということでありますけれども、明確に国民の人たちに対してやはりそういう考え方を示していくべきではないかというふうなことを私どもは申し上げさせていただきたいと思うのであります。
　そこで、地方分権、これは本当に一刻も早くつくらなければなりません。これは地方分権推進委員会で今いろいろ議論されておりますけれども、その地方と国との関係というもの、今回のこの厚生省の不祥事を見ましても、何か上下関係、主従関係、こういうふうな実態であります。これを明確に、国と地方のあり方というふうなものをきちっと理念づける、法制化する必要がある。そういう意味で地方自治基本法というふうなもの、これを制定すべきではないかということを私は申し上げたいのです。
　そういうふうなことになってきますと、地方分権推進委員会において、ある程度そこにそういう理念が盛り込まれているというふうなことかもしれません。しかし、それは地方分権を進めていく上におけるところの法制定であって、あくまでも、その今申し上げた理念の法制化というふうなものは別問題なんです。
　だから、どうしても地方自治の基本法というふうなものがなじまないということなら、地方と国のそのやるべき使命というふうなものを明確化する上においても、今の地方自治法を改正する、直ちに改正する、そういうふうなことを一刻も早く進めなければ、地方分権というのはなかなか進まない。
　地方分権を進める上において突破口だというふうなことで、パイロット自治体制度というふうなものもつくりました。これはきっかけになるのではないかというふうなことでありますが、なりませんでした。申請を出されたのが、最初の年が三十件、次が十五件、三年目で、延長してやりましたけれども二件か三件であります。
　すなわちそれは、今の仕組みではどうしても中央官庁から許認可をもらわなければならない、お金を、補助金をもらわなければならない、こういうようなことです。だから、下手な動きをすればあとでしっべ返しを食ってしまう、それならばじっとしておった方がいい、こういうことです。このようなことでは本当の自主的な個性ある町づくりはできない。
　先ほど申し上げましたとおりに、これからの日本の国は思い切ってのびのびと、町づくりは自分たちで、人づくりも自分たちで、そして物づくりも自分たちで、個性あるそういうふうな行き方をしていかなければならない。ああして悪い、こうして悪いというふうな、極端な言い方ですけれども、そういう行き方でなしに、あ、こうもいいですよ、あれもいいですよ、こういうふうに切りかえるのです。
　ですから、今物すごい速い流れなんです。もう一度どうぞどうぞひとつ御審議してください、一年間審議していただいて、その結果四年間、こんな余裕はないのであります。やれるものからどんどんやっていけばいいんです。
　規制改革においても、雇用の問題が先ほど出ましたけれども、なかなか改善されない。どうするか。直ちに、ではこういうふうな規制改革によって雇用創出されるというならば、総理なり総務庁長官がこれをやるべきだ。幾らでもやれるじゃないですか。審議会の答申を待っていて、それから検討して、法律をつくってなんということをしなくても、先ほど申し上げた。国民の意を受けた政治家がやる気があれば幾らでもできるのではないでしょうか。
　細川政権が誕生したときに、あの地ビールというふうなものが、二千キロリッター、それが六十キロリッターに規制緩和をされて、五つのビール会社きりなかった日本の国に、地方にも四十というビール会社が誕生している。それは政治決断でできるのであります。
　私は、そういう基本的な総理の考え方というふうなもの、これをやはり明確に政治主導で出していく、こういう姿勢でやっていただきたい。それが本当に——それはもうそのことを打ち出した場合には相当な抵抗がありますよ。しかし、その抵抗を受けるということが火だるまになるということじゃないでしょうか。今は何も、審議会の人にどうぞ御審議をというふうなことでしょう。これでは、本当の火だるまになるというふうな覚悟というふうなものは、私は国民は感じ取れないと思いますよ。私たち新進党は、まさしく今やらなきゃならない、今です、何年後じゃないんです、こういうふうな基本的な姿勢で行政改革という問題に取り組んでおるわけであります。
　総理、今申し上げた私どもの考え方をぜひひとつお考えをいただいて、思い切った。本当の意味の火だるまになっていただきたい、こういうふうに思います。
○橋本内閣総理大臣　離党されます直前まで規制緩和の問題に一緒に取り組んでおりました議員からの御指摘であります。私も真剣に今拝聴させていただきました。
　そして、たまたま今地ビールを挙げられましたが、同じように、輸入住宅の規制の緩和・撤廃に近いもの、これはあるいは飛び越えて行ったものの一つの例として申し上げていいのかもしれません。そして、我々はそうした努力は着実に進めております。
　同時に、我々は法治国家であります。法律によってつくられたそれぞれの審議会が真剣に努力をしておられる、その努力を全部無視して政治家が独裁で進められるでしょうか。私は、法治国家の責任者として法律に従うと同時に、自分なりに全力を尽くしてまいる、そういうきちんとした仕事をさせていただきたいものだと思います。
　もちろん、ほっておいていいと言っているのではありません。誤解のないようにお願いをいたします。
○鹿野委員　私は、何も政治がすべて独占して勝手なことをやるという意味のことを申し上げておるのじゃないんです。この二年間にしても、三党の新たな政権が誕生して、何も行革進まなかった。総理自身が行財政調査会長というふうなものをやって行革に取り組んできた。確かにそうでしょう。しかし、基本的に、このような国になってしまったということは、やはりもっとその速い流れに対して行政改革を推進しなければならなかったというふうな証左ではないか。だから、私は申し上げているのです。
　もはや今までのような、人に御意見を聞いて、官僚の人たちが指名したそういうふうな人だけによってその行き方が決められていくというふうなことではなしに、何遍も申し上げますけれども、政治家は国民の意を受けたことに対して、やはりそれを受けとめて自主的に政策に結びつけていくということですから、決して政治がそれを独占する、勝手なことをやるということでなしに、姿勢として私は申し上げているのです。
　うまいぐあいに行革が進んでおるということならばこんな国にならないのです。だから、政治改革というふうなものをなぜなし遂げなければならなかったかということは、そういうことなんであります。そういうふうな意味で、私は重ねて、総理の基本的か姿勢というものは政治主導で行革をすべきだということを指摘をいたしまして、関連を倉田議員に譲りたいと思います。
○橋本内閣総理大臣　政治として責任を持つべき部分について、全力を尽くして進めてまいります。
○綿貫委員長　この際、倉田栄喜君から関連質疑の申し出があります。鹿野君の持ち時間の範囲内においてこれを許します。倉田栄喜君。
○倉田委員　新進党の倉田栄喜であります。
　行政改革について今鹿野委員からお尋ねがありましたけれども、総理の姿勢、この点を中心にして、総理を中心にお尋ねをしたいと思います。
　昨日の税制特別委員会で、消費税を凍結する、あるいは据え置く、それに関する選挙公報の御紹介がありました。
　私は、総理が地元で発表しておられます総理御自身の選挙公報を見てまいりました。もちろん、当然消費税を据え置くとか凍結なんかは書いてありませんけれども、上げますよということもまた書いてない。財政赤字は大変ですよということは書いてございました。
　ただ、きょうはその議論ではなくて、今総理から、行政改革に対する強い決意を持って取り組む、身を燃焼し尽くす、火だるまになってもやる、こういう強い言葉がありました。
　選挙公報でこのように書いてあります。前後、言葉の音だけを取り上げさせていただいて恐縮ですけれども、我が国のシステムというものを幅広く見直して取り組んでいく。そして、今御指摘もありましたように、総理は自民党の行財政調査会長としてこの行政改革についても人一倍努力をしてきた。これは、ずっと長い期間努力をしてこられた。そういうことだと理解をいたします。
　長い期間ずっと努力をしてこられた。しかし、現実これだけ行政改革をやらなければならないという大きな緊急状態になっているのに、その成果はどこにあらわれてきているのですか、こういう点があると思います。世論も、総理の言葉は立派だけれども、果たして、あえて今回の行革を橋本行革という名前で呼ばせていただきますけれども、その橋本行革、果たしてできるんだろうか。自民党の総裁である橋本行革、本当にできますか、こういうふうに国民の皆さんは見ておられると思います。
　私がその点に関して疑問を申し上げるのは、実は橋本行革の、今なぜやるのかというお話がありましたけれども、具体的な形がどうしても見えてこない。例えば、新進党はさきの国民の皆様との五つの契約の中で、行政改革を大胆に実行する、行政経費を二十兆以上削減をする、明確にはっきりと申し上げました。そのことについて、そんなことできるもんか、こういう御指摘がありました。私は、行政改革をやろうとするのであれば、やはり……（発言する者あり）ちょっと黙って。黙って聞いていてください。行政経費の削減についてもやはり数字を示すべきである。
　総理は、行政が肥大化し過ぎている、いわゆる官業が民の分に介入し過ぎている、そういう御認識も恐らくおありになるのだろうと思います。そのこと自体が、いわゆる民間の活力を奪い、この国際的大競争の時代の中に我が国の国際競争力を失わせている。そのことが景気の、いわゆる経済の財政再建の大きな障害になっている。小さな行政、中央省庁が小さくなるとすれば、行政経費であったとしても、数字として、目標として上がってくるべきだ。それは結果としてではなくて、目標としてこうですよという数字が上がってくるはずだと私は思いますが、総理はこの点についてはいかがですか。
○橋本内閣総理大臣　私はちょっとどうも、その議員の御議論にすべて賛成と申し上げる感じになりません。
　私は、規制の撤廃や緩和、あるいは官民の役割分担の見直し、その分権というようなものを進めていきながら、国の機能というものが何が必要かを問い直して行政自体のスリム化を間違いなしに進めていく必要があると認識しているからこそ、行政改革を訴えております。
　しかし同時に、行政改革の課題というのは本当に広い範囲にわたるわけであります。補助金等の整理合理化にしてもそうでありますし、例えば、第二次臨調以来今日までの間に国家公務員の純減が四万三千人ぐらいでありましたか、立っているはずであります。これは、実は削減そのものはもっと多かったはずでありますが、同時に、新規の行政需要、福祉部門とかあるいは教育部門とか、その他の研究職等もそうだったと思います、新しい行政分野に対応して、一方では増員を認めてきた分野がありました。そのトータルが、今、四万三千人ぐらいだったと思います、純減という数字にあらわれてきているわけであります。
　しかし、補助金の整理合理化とかあるいは国家公務員定数の減というものは、これは財政支出に直接あらわれてくるものでありますけれども、規制緩和でありますとか地方分権でありますとかあるいは情報公開といったものは、直接経費節減を、あるいは経費の削減を目的として行うものではございません。言いかえれば、行政改革の効果というものは、経費面のみでとらえるという考え方は私としてはとりがたいものがあります。
　いずれにしても、簡素で効率的な政府をつくっていく、これが行政改革の基本でありまして、今後とも努力をしていきたい、そのように思います。
○倉田委員　経費面のみでとらえる、そういうことを申し上げているわけではないわけであります。当然経費の問題も出てこなければならない、こう主張しているわけであります。
　総理、ニュージーランドの行政改革の例、我が国に当てはまるかどうかわかりませんけれども、このニュージーランドの行革の中にはきちっとした命題があった。例えば、行政の役割とは何なのか、行政は何をやるべきなのか。一つの命題として、有償のサービスと有償の物品提供は行政の仕事ではない、政府の仕事ではない、そういう命題があって、大胆な行政改革ができた。私は、総理のお言葉を聞いていてよくわからないのは、そういう行政改革の命題とか基本の原理、こういう命題で断行するんだ、そういうものが見えてこないので、できるんだろうか、こう思うわけであります。
　　　　〔委員長退席、野呂田委員長代理着席〕
　私は、政治が主導を持って、まさに総理がリーダーシップを発揮されて行政改革を断行していただきたい。そのためには、いわゆる有権者の皆さんあるいは国民の皆さんから見て、政治が主導をとらなければならない。官僚と政治家と対立してこられることは私も好きではありませんけれども、いわゆる官主導であってはならない。国会も、行政改革の中で同時に改革をしていかなければならない、こういうふうに思います。
　こういう問題がありました。国会のいわゆる同意人事の問題であります。国会が主導権を発揮をするいわゆる会計検査院の検査官の問題。大蔵省のＯＢの方が検査官になる、予算を立てた人が検査をする検査官になるのはおかしいのではないのと新進党は反対をして、その人事は撤回をされている、こういうふうに理解をいたしております。
　この国会人事の問題で、もう一つの問題があります。いわゆる公害健康被害補償不服審査会委員の人事であります。長い水俣病の歴史の中で、原告団の方々、厚生省となかなかうまく意見のすり合わせができなかった。不服を申し上げる。この不服審査会委員、六人でありますけれども、この六人の委員の構成が、そのうち五名は厚生省のＯＢである、こんなことで果たしていいのでしょうか。確かに学識、専門的な知識がなければならないかもしれない。しかし、水俣病の問題については、まさに被害を受けたその人たちと厚生省の行政のあり方が対立をしている。そういうときに、こういう不服審査のあり方でいいのかどうか。この人事で果たしていいのか。
　私は、もっと民間から登用されるべきであるし、いわゆる関係役所から送るべきではない、こう考えますが、この点については、環境庁長官でしょうか、どうお考えですか。
○石井国務大臣　倉田委員に御答弁させていただきます。
　公害健康被害補償不服審査会は、水俣病等のいわゆる公害病の認定等について県知事等の行った処分に対する不服の審査を行うものでございます。委員には、人格が高潔で、医学、法律等公害病の問題について学識経験のある者を選任することとされておりまして、委員には高度の専門的な知見と公平性が要求されます。水俣病などの事案の特性から、これまで民間に適任者を得ることが困難でございましたので、今回は行政の出身者の再任につきまして御了解をお願いしたいと考えております。
　しかしながら、今後は、倉田委員が御指摘をされましたように、民間人の登用を図るという見地に立って考えたいと思います。具体的には、明年末の委員の改選期には民間からの採用を行うよう改革をしてまいる決意でございます。（拍手）
○倉田委員　総理もぜひこの点は考えていただきたい、こう思います。政治の主導を持ってやっていただきたい。
　その点で、行政改革ができるのかどうかという議論にもう一度戻らせていただきますが、いわゆる私自身の思いですけれども、行政改革を本当にやるためには、まさに痛みを伴う、血がにじむ、血が出る。それは私は、いわゆる業界、協会、この業ですね、この業と政治家、この関係のあり方がきちっとされなければならない、ここに政治献金の問題が出てくると思っております。業界、協会から政治献金を受ける、そのことが適正に手続をされていたとしても世論はそうは見ないわけであると思っております。
　総理は、九日の予算委員会で、いわゆる行政の許認可に絡む業界団体に関連をした政治団体からの献金は好ましくない、こう御答弁をされました。業界、協会、行政の許認可に絡む関連した政治団体からの献金、ちょっと「ん」と言われましたけれども、もう一度お尋ねしますが、この許認可に絡む政治献金、総理はどう思われているわけですか。
○橋本内閣総理大臣　たしか私が受けた御質問が、特定分野を独占し、あの場合は公正取引委員会、名前も出ていたような記憶があります、その警告を受けているといった事態を踏まえての御質問ではなかったかと今思いますが、その政治資金規正法というものの性格上、政治活動に関する寄附について、量的な制限のほかに、例えば国から補助金などを受けている団体は寄附をできない、質的な制限を設けております。しかし、特定の分野を対象とした規制は定められておりません。その当否は、収支を公開をすることを通じて国民の判断にまつべきものだと思います。ただ、そして私は、公正取引委員会から警告等を受けている、そういうところからの資金の授受というものは私自身問題だというお答えをしたように記憶をいたしております。
○倉田委員　総理、やはり献金の問題は、確かに寄附をいただく場合はわからない、しかし後から問題が起こってくる。問題が起こったら、不適切な部分あるいはこれはどうもと思うものについては、やはりおかしいと思う、返さなければならないみたいな感じになってしまう。
　総理も、今回の厚生省の一連の不祥事に関連するいわゆる関係団体からの献金について、総額二百万お受けになっておられた献金について、それはお返しをしたい、こういうふうに報道をされておられますけれども、それはもうお返しをされましたか。
○橋本内閣総理大臣　結論から申し上げますと、団体ではございませんで、私がそのときに申し上げましたのは、特定の企業名を挙げて、独占禁止法に触れて警告を受けた後、不注意にもその献金を受け取っておりました。これは返却をいたしますということを申し上げました。同時に、その前に私は、現時点で知っていると同様の知識を献金を受ける時点において知らなかったという点、それは事実問題としてございましたということをたしか申し上げたと思います。そして、これは特定の企業名、ワタキューセイモアという会社でありますけれども、十二月の十日に私の秘書が本社に持参し、返還をいたしました。
○倉田委員　厚生大臣もこの関連で献金の問題がありました。調査の後その事実があったら返却をしたい、こういう御意向だったと思いますけれども、厚生大臣はお返しになりましたか。
○小泉国務大臣　お返しいたしました。
○倉田委員　私は、先ほど総理うなずいておられましたけれども、問題が起こってから返さなければならない、そして返したか返さないか問題になる、やはりそのことが問題なのではないのか。企業献金というか、この種の献金の、是か非かいろいろ議論はあるかもしれないけれども、やはりこれは公職選挙法改正をしてこの問題に対応しなければならない。きちっと、国民から後から指弾を受けるようなことがあってはならない、こう思いますが、総理、この点はいかがですか。
○橋本内閣総理大臣　政治資金規正法の内容と申しますものは、国会でしばしば御論議を行われました上で現在定められているものでございます。そして、予見可能性を前提にして、現時点において情報として知り得たことを、過去にさかのぼってその時点においてわからなかったということで、それを問題と言われますと、私は言葉に窮します。
○倉田委員　私は、やはりここの問題はあるんだと思います。何かルールを考えなければいけない、そう思っております。
　総理、総理は、いわゆる薬害エイズの問題のときに、ミドリ十字からの政治献金、報道によりますと、これは総理もお認めになっておると思いますが、八百六十万受け取っておられます。これは、この薬害エイズの問題はいわば人命にかかわる問題、そのことと総理の政治献金、そのまま直接結びつけてしまうのは短絡過ぎると私も思いますけれども、しかし世論はそうは見ない。
　総理は、このミドリ十字から受け取っておられた献金、これはそのまま、受け取っておられるままですか。
○橋本内閣総理大臣　ミドリ十字からは、平成四年二百六十万円、平成五年百三十六万円、平成六年六十万円を確かに受領をいたしております。会費としていただいておりましたが、平成七年度以降寄附をいただいておりません。
　なお、これについて、政治資金団体の責任者の方から返還をしたという報告は私は受けておりません。
○倉田委員　それは、総理の政治資金なんですから、返還をしたという報告を受けていないという話ではないと私は思うのです。総理御自身がこの献金をどうするか、これを御自身でお決めにならなければいけない。
　総理はそのまま受け取っておられるつもりですか。お返しにはなりませんか。
○橋本内閣総理大臣　私自身、今、大変申しわけありませんが、そこまで思いをいたしておりませんでした。
○倉田委員　いわゆる行政改革ができるかどうか、それは、行政改革というのは、まさに政治と業界、協会の関係にも、それは規制の撤廃・緩和あるいは許認可、そこにつながっていく話だと私は思うのです。そこからきちっと政治家が自立をしていかなければ、やはり世論が言うように、きちっと政治家が業界、協会から自立をしていかなければ、行政改革ができないのではないのか。
　けさの朝刊に、総理には失礼ですけれども、「首相は言いなりだった」、橋本首相に今までの姿勢で行政改革ができるのか、こういう記事がありました。やはり世論もそう見ているのだろう。だから、まさに総理はこの行革に火だるまになって身を燃焼し尽くす思いで取り組んで、そしてその成果を上げなければ、私は、橋本行革、総理の責任は果たせないと思います。
　総理の御所見をもう一度お伺いをいたします。
○橋本内閣総理大臣　私は、どなたが何を仰せられたのか存じませんけれども、そこまで言われるならば、一つ申し上げておきたいことがございます。
　これは御見の、先刻御質問に立たれた鹿野議員等もお認めをいただけると存じますが、行財政調査会長時代、また国鉄改革を動かし始めたとき、どの程度の圧力が私自身にも、また関係するメンバーにも与えられたか、恐らく御想像はつきますまい。そして、当時幼稚園に行っておりました私の子供も、通園、退園まで警察の方が遠くから目を向けていただくような状態が続きました。脅迫状も参りましたし、嫌がらせの電話は毎晩のようにかかりました。
　政治家として仕事をする以上、反対は覚悟をしておりましても、家族の身辺の安全に触れるような電話等が参るというのは、容易なものではありません。しかし、そういう話を大変だ大変だと言って回ったって、行政改革なんて進まないのです。歯を食いしばって私なりに努力をしてまいったつもりでありますが、それが言いなりと見ておられた方があったのなら、悲しいことではありますが、私からその方について申し上げることはありません。
○倉田委員　残念ですが、質問時間が終了してしまいましたので、また次の機会を与えていただいたときに、この議論は続けたいと思います。
　終わります。
○野呂田委員長代理　枝野幸男君。
○枝野委員　民主党の枝野幸男でございます。
　私どもは、まさに行政改革、政治の責任としてしっかり進めていきたい。そのためには党派を超えて、自民党さんであれ新進党さんであれ共産党さんであれ、ともにできることについては一緒にやらせていただきたい。橋本総理を初め行革に対して強い決意を示していただいておりますので、ぜひ一緒にやれるところはやらせていただきたいと思っておりますが、鳩山代表の代表質問の中でもお話をさせていただきましたように、私どもが行政改革の第一歩として国会に提出をさせていただきました行政監視院法及びこれに付随します総務庁設置法の改正法案、これは橋本内閣の行政改革にかける姿勢について一種のリトマス試験紙であるというふうな認識を私どもは持たせていただいております。
　そうした前提のもと、この行政監視院に関連をいたします総務庁行政監察局に絡んで、幾つか御質問をさせていただきたいと思っております。
　まず、先月の二十七日の衆議院厚生委員会閉会中審査において、例の厚生省の問題に関連をいたしまして私が質問をさせていただきました中で、総務庁行政監察局から、実は特別養護老人ホーム、社会福祉法人に関する行政監察を行っていて、平成四年六月に厚生省に勧告を出していた。そして、その厚生委員会での総務庁の御答弁は、この「勧告の趣旨が徹底されておればこのような事態は防ぐことができた問題であるのではないかと考えております。」こうした御答弁をいただいております。こうした事実関係、よろしゅうございますね。
○土屋政府委員　お尋ねの監察でございますが、社会福祉法人の運営全般にわたりまして、例えば評議員会の機能の強化あるいは理事会との役割分担の明確化、理事会機能の活性化、監事機能の強化、それから会計管理につきましては、運営費の運用の適正化、会計組織の確立、基本財産等資産管理の適正化等、社会福祉法人運営の全般にわたって勧告をいたしたものでございまして、今回の埼玉の事件の詳細の事実関係というのは私たちまだ十分に把握をしておりませんが、勧告の趣旨全体が末端まで浸透していれば、こういうふうな問題というのは防げたのではないかというふうに考えております。
○枝野委員　なぜ徹底をしていなかったかということがそこで問題になるわけです。
　勧告は、勧告をすることが目的ではなくて、勧告の結果として是正をさせることが目的なんであって、では、行政監察局が例えば今回の場合厚生省に行った勧告には、法的拘束力はあるのでしょうか。
○武藤国務大臣　今局長が答弁いたしましたように、残念ながら、勧告をしても結果的にはうまく徹底をしていなかったという点は、法的な拘束力がないためにそういうことになったと私は思っております。