Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○舛添国務大臣　高橋さんの三枚目でしたか、その閣議決定の紙がありますけれども、それは矛盾はしないと思います。
　原則、例外規定は設けないんだけれども、つけ加えたように、やはり現状いろいろな困難な問題がありますから、「地域医療の崩壊を招くことのないよう、自らオンライン請求することが当面困難な医療機関等に対して配慮する。」ということですから、それは両立可能だというふうに思っておりますので、そういう方向で具体的にどうするかを詰めていきたいと思っております。
○高橋委員　つまり、それを解釈すると、「当面」がついているから、延長措置もさらに考えているようでございますけれども、それで両立はするのだ、やめるという人はいなくなるのだという意味でしょうか。
○舛添国務大臣　やめるという人がいなくなるかという意味ではなくて、一番大事なのは、例えばレセプトのオンライン化という施策を行ったときに、それが理由で地域崩壊を起こしてはならない。
　ですから、改革のために必要な合理化、効率化、これはやらないといけない。しかし、あらゆる改革がそうですけれども、それによって、そういう改革の流れについていけない人たちには猶予措置を与えるということは十分考えていいわけですから、しかも、それは地域医療をしっかり守ろうという大きな目標のためにやるわけですから、私は矛盾はないと思っております。
○高橋委員　それが理由で地域崩壊を起こしてはならないと言いながら、例外はないと言っていると、それはやはり矛盾すると思うんです。要するに、当面、二年、三年、あるいは五年という話も聞こえておりますけれども、延長したとしても、自分はできないと言っている人たちが結局やめざるを得ないということをどう見るかということなんです。
　このような問題が、そもそも法律ではなく省令で決められているということに問題があると思います。しかし、一方では、省令であるからこそ改正も可能なはずです。
　根拠となる〇六年四月十日の厚生労働省令百十一号附則第四条三項には、「厚生労働大臣が電気通信回線設備の機能に障害を生じたときその他の事情により、電子情報処理組織の使用による請求を行うことが特に困難であると認める場合には、」、「その他の事情により、」も入っております、困難であると認める場合には書面による請求を行うこと云々ができるということで、書いてあります。
　このことを読めば、さまざまな手当てをしたとしてもやはり無理だという医療機関が撤退しないように例外が認められる、大臣が判断できるということになると思いますが、いかがでしょうか。
○水田政府参考人　お答えいたします。
　今委員が指摘されました省令上の規定、これはあくまでも、転換に当たりましてそういった配慮が必要な場合の一時的な場合であると考えております。
　ただ、全体に、今回この閣議決定で決められましたように、地域医療を守るということは、これは必要条件でありますので、これから中身については今御指摘の点も含めて考えていきたい、検討していきたいということでございます。
○高橋委員　今、一時的とおっしゃいましたが、一時的とは全く読めないのであります。
　先ほど山井委員とのやりとりの中で、「等」の中に八〇％の意味が入っているんだということを大臣はおっしゃっているんですけれども、これはもう「等」とかではなく、「その他の事情」とここまで明確に書いているわけですから、さまざまな個々の事情があるのだろう、さまざまな手当てを尽くしたとしてもやはりやめざるを得ない、しかし今のままであれば続けていけるという人がいた場合、何らかの手当てをする、例外を認めるということがあってもいいということでいいでしょうか、大臣。
○水田政府参考人　繰り返しになりますけれども、地域医療を守るために必要な措置は講じていきたい、しかし、その中身につきましてはこれから検討したいということでございます。
○高橋委員　必要な措置の中に例外もあるのだということを重ねて指摘しておきたいと思います。
　この間、いろいろ答弁をされているのを聞きますと、例えば、自分でオンラインの回線を引くのが困難なところに対して、代行があるんです、それは三師会がやるんですということが言われております。しかし、三師会というのは、もともと、お医者さんは現場に出ているわけですから、事務局の方はほんのわずかで、人手はありません。当然、委託になるのだろう。
　そのときに、では、実際、どこに委託をするのか、その際の委託料がどのくらいか。医師会の試算では一件三百円から五百円ということが出ておりますが、いかがでしょうか。
○水田政府参考人　省令上、代行請求を行う事務代行者につきましては、医師会等三師会を想定しているわけでございます。ただ、御指摘のように、三師会におきましてすべての事務をみずから行う体制が整っていない場合なども考えられますので、適切な第三者に事務を委託することは可能とすべきであると考えております。
　代行請求の手数料についてお尋ねでございましたが、これは基本的に当事者間で決められるものでございますけれども、国におきましても、代行請求を利用する医療機関、薬局における費用負担の軽減等について検討していきたい、このように考えております。
　　　　〔委員長退席、上川委員長代理着席〕
○高橋委員　今、適切な第三者というお話をされましたけれども、検討会の中では、支払基金と国保連に競争させるべきだということもされていますけれども、その点どうなのか。それから、当事者ということは、手数料は地域によって違いがあるということでしょうか。
○水田政府参考人　適切な第三者が具体的にどこであるか、それにつきましては、まだ最終的に決まっておりません。したがいまして、手数料につきましても、具体的に契約が結ばれたということはまだ聞いておりません。
○高橋委員　聞いているのは、個々の契約だということは、個々に違うということですかと言っているんです。
○水田政府参考人　まだ決まっていないわけでありますので、今のところは何ともコメントができないわけであります。
　したがいまして、全体で一律ということも考えられますし、そうでない場合ももしかしたらあるのかもしれません。そこはまだ決まっていないということでございます。
○高橋委員　そうすると、例えば、これまでオンラインの請求に対して、レセコンを入れるだけでも百万から三百万の負担がある、回線料がある、維持費がある、さまざまなことが言われてきて、それができないんだったら代行がございますよと言っているけれども、手数料がどうなるのかも全くわからない。そういう中で、負担は軽減されますよとどうして言えるのかということを改めて指摘しなきゃいけないんです。重ねて、次の質問と一緒に答えてください。
　個人情報が漏れた場合、これは、本当に診療機関のデータというのは非常に大きな個人情報であり、それはいろいろなところでのどから手が出るほど欲しいようなデータである。当然、厚生労働省としても、ガイドラインを定めて、情報管理を徹底するようにということが言われているわけですけれども、一義的には、この個人情報が漏れた場合、医療機関の責任になるということだと思うんですね。〇七年三月の厚労省のガイドラインを読んでも、「オンラインサービス提供事業者や回線提供事業者に生じるのは管理責任の一部のみ」と書いてある。つまり、医療機関そのものに一番責任が来るということになりますか。
○水田政府参考人　お答えいたします。
　仮に情報漏えいが発生した場合の責任はどこにあるのかということでございますが、これはまさに、個々の事例に応じて判断されるべき事柄でございます。
　それより何より、その前に、情報漏えいを防止するために、先ほど御指摘のガイドラインでありますとか、あるいは、一定の条件の場合には個人情報保護法令の適用、これは紙レセプトであれ電子レセプトであれ、法令で律せられますので、関係機関における個人情報の保護につきまして、国としても適切に指導してまいりたいと考えております。
　具体的には、ガイドラインをお示ししておりますし、その遵守をお願いしておりますし、このガイドラインに即したセキュリティーポリシーを医療機関含め関係機関に設けることを要請しているところでございます。
　それから、一番最初に答えるようにとおっしゃったのは手数料でございましたか。手数料につきましては、これはさまざま段階がございます。
　例えば、この四月診療分から、レセコンを入れている薬局が義務化をされるわけでございますけれども、そこにおきましては、まさにこの四月中、五月十日がその請求期限でございますので、それまでに具体的な、今、契約の締結作業というものが進められているもの、このように考えております。
○高橋委員　責任の所在についても明らかじゃなかったと思います。
　先ほど読み上げたとおり、ガイドラインの中には、やはりサービス提供事業者、回線事業者はあくまでも一部の、明らかにそのシステムに問題があった場合は責任を問われるかもしれないけれども、やはり情報そのものが漏れたとか重大な支障があったときには医療機関が責任を問われるのだ。
　しかも、これから先、レセプトオンラインと何をつなぐのかというのが、医療、年金、介護、言われておりますけれども、その先もあるわけですから、そうなったときに、個々の事例とおっしゃいましたけれども、本当にその情報の漏えい先、どのように影響があって、どこから来たのかということを見つけるのはかなり困難になるであろう。そうしたことを第一義的に医療機関に求める、負担も求めるし責任も求めるということが非常に大きな問題であるということを改めて指摘したいと思います。
　次に進みます。
　集めたデータを国が収集する目的は何でしょうか。そして、そのデータをどこに管理しますか。
○水田政府参考人　お答えいたします。
　電子化されたレセプト情報につきましては、匿名化をした上で、今後、国におきまして全国規模のデータベースの構築を進めることとしてございます。
　このデータベースの構築は、一義的には高齢者医療確保法十六条の規定に基づきまして、国が医療費適正化計画の作成、実施及び評価に資するために医療費等について調査、分析を行って、その結果を公表するためのものでございます。
　ただ、これらのデータは公の情報でございますので、公開を求められるということも考えられるわけであります。これにどのように対応するか。その活用につきまして、医療サービスの質の向上等のためのレセプト情報等の活用に関する検討会に検討をお願いしたところでございまして、ここにおきましては、学術研究の発展に資するような研究等、公益性が確保されるのであれば他の目的での利用も考えられる、このようにされているところでございまして、その具体的内容につきましては今後詰めていきたい、このように考えております。
　それからもう一点、このデータをどこで管理するのかということをお尋ねでございます。
　この情報は大変重要な情報でございまして、匿名化されているとはいっても、やはり慎重に扱わなければならないものであると考えております。したがいまして、厳重なセキュリティーが確保され、地震等の自然災害に対しての備えも万全である堅牢な設置場所で管理することが必要であると考えてございます。
　この情報は厚生労働省において管理するものでございますが、省内に条件に合致する設置場所を確保することができないという事情がございますので、今申し上げましたような条件を満たす民間業者に委託することとしております。
　ただ、もちろん当然でございますが、厚生労働省といたしましても適切に受託業者を管理監督していきたい、このように考えております。
○高橋委員　それだけの大きなデータを民間業者に委託するということがまず一つお答えにあったと思います。年金の記録も同じようなことになっておるわけですけれども、そこに対する危惧が一つございます。
　それから、今の、国が医療費適正化のために活用するのである。言ってみれば、特定健診のデータとそして個人の受診のデータが合致をすれば、どういう傾向なのかがよくわかって、今後の指導にも生かされるのだ、そんな理屈なのかなと思います。
　公開も求められるということで、例えば、今までやってきた厚生労働科学研究だとかそうしたものが、このデータを使って、私も使いたい、私も使いたいということが、これありだということも当然ある。あるいは、民間の方も、いわゆる学術研究ではない形で民間の活用ということも、これありですか。
○水田政府参考人　お答えいたします。
　その点につきましては、先ほど答弁いたしましたとおり、学術研究の発展に資するような研究等、公益性が確保されるのであれば他の目的での利用も考えられる、こういうことでございますので、逆に言いますと、公益性が確保される、あるいは、例えば学術研究の発展に資する、やはりこういうことがこのデータを活用する場合の条件であると考えております。
○高橋委員　このデータの活用が、今回は学術研究。ただ、学術研究といっても大変広い意味がございますので、そこは可能にする条件が整っているということにまた読み込めるのではないかと思います。
　次に進みます。
　レセプトの病名コードは、六割から七割が大体標準化されていると聞いております。今後、標準化そのものが強まって、その他コードがはじかれていくことになりませんか。そのことにより、患者への弊害はないでしょうか。
○水田政府参考人　レセプトにおける傷病名コードにつきましては、蓄積されたデータの質の向上あるいは有効活用の観点ということで、その統一の推進を図ることとしてございます。
　一方で、レセプトの審査についてでございますが、これは、紙レセプト、電子レセプトのいずれであっても、審査委員が診療内容の医学的な妥当性を審査するという仕組みには変わりがございません。したがいまして、御懸念のような、患者が不当な扱いを受けるようなことはないものと考えております。
○高橋委員　例えば、この間の検討会で非常に先進事例として紹介をされている韓国。レセプトオンラインがほぼ一〇〇％やられているのである、審査委員が日本の支払基金などに比べて極めて少ないということで、非常に先進的な事例としてよく言われているわけです。
　しかし、韓国は混合診療が定着をしている。審査基準というものがあらかじめ決められておりますが、その審査基準からはみ出るものは減点である。そして、どんどんそれがはみ出すと、自費診療ということになるわけであります。東京保険医協会の視察、全国保団連とともに行った視察の報告の中でも、その韓国の方たちは、当事者の方たちは、医療の統制という言葉がよく言われてあった。あるいは、オンライン化をした医師の皆さんが、戻れるものなら紙レセプトの時代に戻りたい、こういうことを言っているそうであります。
　日本も、今、骨太の方針などでも混合診療のさらなる拡充、拡大ですとか、いわゆる〇六年の医療制度改革のときに問題になった足切りですとか、いわゆる自費の部分をふやしていく、医療の部分を制限していくということが常に話題になってきたわけです。まさにそうした目的と合致することになっては困る。
　今も、標準病名に統一することを目指していくというお話がありましたけれども、結局、今だって、みんな、お医者さんがたくさんいらっしゃるのでよく御存じだと思いますが、なかなか標準病名では割り切れないものがたくさんある。そこのところがやはりいずれカットされていって、包括というところに向かっていくのかなという懸念を持っていますが、違うなら違うとはっきりおっしゃってください。
○水田政府参考人　これは繰り返しになるわけでありますが、現在でも、紙レセプトにおきましても、審査委員が診療内容の医学的な妥当性を審査しているわけであります。これは、電子レセプトになっても、その仕組み自体に変わりはないということは申し上げたいと思います。
○高橋委員　そもそも、これは患者に何かメリットがありますか。
○水田政府参考人　この目的自体は医療保険事務全体の効率化ということで、これは最終的には国民に裨益をするものだと思っております。
　さらに、先ほど委員仰せのように、過去の保険上のヘルスのデータとレセプトデータを突合することによって効果的な保健事業を保険者が提供できる、これも一つのメリットになると思います。
　それから、診療報酬を適切に、事実に基づいて議論ができる、こういったメリットもあろうかと思います。
　さらに、これにつきましては、社会保障カードの問題がもう一つございます。最終的には、そことつながりますと、そのカードを用いることによりまして、理論的には自分のレセプトを見ることも可能になるわけでありますので、そういったさまざまな意味で発展のあるツールである、このように思っております。
○高橋委員　今お話しされているように、効率化、効率化と言いますけれども、もともと医療費抑制のツールなわけですから、患者にとって何のメリットもない、私は今の説明を聞いていてもそう思います。
　例えば、年金記録の問題から発生したわけですよね。それで、オンラインで自分の年金記録を見ることができるんだ、漏れがないかを見ることができるんだということを言っているわけですけれども、そもそもオンラインに縁のない高齢者はどうするのかという問題がございますし、大臣がさんざん言っているように、その社会保障カードが二〇一一年に始まるころに、まだ、漏れがあるのか、漏れがあるのかとしょっちゅうオンラインを見なきゃいけないような状態にあってはいけないわけです。そういう状態をつくると言っているんですから。だったら、漏れをチェックするなどというメリットはないのだということになるじゃないですか。そうしたら、一体何が残るのかということなんです。
　もう少し聞いていきます。
　資料の一枚目にありますけれども、医療、介護、年金の情報で、社会保障カード、レセプトオンライン等、全部リンクをすることになります。ちょっと順番をあれにしちゃったので、まず先にそのことを言いますけれども、医療保険者Ａ、Ｂ、Ｃという情報が、中継データベースを通して、病院の窓口で社会保障カードを出します。そうすると、「資格情報を画面に表示」とあります。そうすると、あなたは滞納していますので、保険証の期限が切れておりますので医療は受けられませんということに窓口でなるのだということを聞きました。
　そうすると、この間ずっと議論をしてきて、国保の資格証というものは特別な事情のない限り発行しないのだということを大臣は言ってきた。しかし、これは機械ですから、ぱっとその場ではじかれちゃうと、どうなっちゃいますか。
　　　　〔上川委員長代理退席、委員長着席〕
○間杉政府参考人　社会保障カードのお話、それから国保の資格証明書のお話になりましたので、私の方からも少しお答えをさせていただきたいと存じます。
　現在、社会保障カードにつきまして、まだ検討の途上でございます。したがって、余り断定的なことは申し上げられませんが、健康保険証の機能を果たすということが、一つ大事な機能として私どもも理解しているわけでございます。
　現在、保険者や市町村が発行し、医療機関等を受診する際に提示する各種の受給者証等につきましても、保険者、市町村の事務の軽減でございますとか、あるいはカードの利用の利便性ということを考えれば、今ちょっと先生のお話にありましたけれども、可能であれば一枚のカードで、医療機関の窓口でオンラインで資格確認が可能となるというふうなことが理想ではあろうと思っております。
　ただ、それでは機械的にもうすべて受給者証を取り上げてそういうふうな運用をするのかということではございませんけれども、私どもはあくまでも、この社会保障カードという構想は、一枚のカードでできるだけ、受給者証でありますとか、あるいは公費負担医療などもそうでございましょうけれども、医療機関の窓口で同時に一枚のカードでさまざまな資格が確認できる、その方がより便利だろうというふうに思っておりまして、何も国民健康保険の資格証の取り扱いあるいは発行に影響を与えるというふうなことは考えていないわけでございます。
○高橋委員　るるおっしゃいましたけれども、では、具体的にどうするんですか。
○水田政府参考人　国保の資格証明書のお話でございますけれども、社会保障カードが仮に実現しても今のままでも基本的に変わりはないと思います。これは、資格証明書を出すことによって、接触の機会をふやして、相談をする、特別の事情がないかどうかを丁寧に点検するということ自体には、社会保障カードであろうと従来の保険証であろうと、それは何ら変わりはないものと考えております。
○高橋委員　窓口ではじかれて、市役所に行って特別な事情がありますと言わなければまた病院に戻れない、そういうことじゃないですか。ますますぐあいが悪くなるじゃないですか。私はそういうことを言っているんです。
　例えば、さらに重ねて聞きますけれども、年金の法案の審議のときに、年金保険料の滞納者に国保の短期証を発行できることを決めました。私は、年金と国保をリンクさせるのは筋違いであると反対をしました。
　しかし、今回、何度もおっしゃるように、いろいろな情報を重ねるということは、例えば介護と国保、国保と年金というように、一つでもそういう滞納などということがあれば、全部の利用制限にリンクするということが起きるんですか。
○水田政府参考人　制度的なリンケージというものは今設けられていないわけでございますけれども、例えば市町村でありますと、国保それから介護保険の保険者でありますし、地方税の徴収もしている、あるいは給食費でありますとかあるわけでありますので、そういったことをどういうふうに管理していくかということは、これは実は地方自治体にとって大変大きな課題であると思っております。
　というのは、何か問題のある家庭がありますと、そういったところに出てくるわけでありまして、先進的な自治体、国保の例で見てみますと、やはり、国保なら国保を端緒として、その家庭がどういう実態であるのか、多重債務者であればそれはそれなりに救済をしていく、こういった庁内体制をとって対応しているところもあるわけでありまして、望むらくはそういった形での、いい意味での総合的な対応というのをぜひしていただきたい、このように思っております。
○高橋委員　自治体独自の医療費助成、さまざまありますよね。子供医療費ですとか重度心身障害ですとか、そうしたもののリンクはどうなるんでしょうか。これをもしシステムに載せていくとなると、自治体は大変な経費がかかると思います。何にもしないとしても、システム自体はかかると思います。そのための補助とかをどうするのか。面倒くさいから、自治体はもう独自の制度をやめちゃうということになりかねないんです。
　どういうふうに考えていますか。
○間杉政府参考人　実は、カード化の実現ということに向けましては、今省内で検討会をつくりまして、この四月中にもそこでの一つの考え方をお示しいただこう、まだそういう段階でございます。
　それで、お尋ねの、失礼しました、今省内で検討しているという段階でございます。それで、済みません……（発言する者あり）
　大変失礼いたしました。
　費用負担のお話がございました。
　検討会におきましては幾つかの仮定を置きまして議論を行っているところでございますけれども、カードの導入、運営に要する費用につきましては、具体的な制度の仕掛けをどうするかというふうなことが一つございます。それから、電子行政におけるさまざまな他の取り組みというものもございますので、その活用の度合い等により大きく異なってまいります。
　したがいまして、現時点ではまだ具体的な費用の推計を行っておりませんけれども、今後私どもも早急に議論しなければならない大変重要な視点だろう、そういうふうに考えているわけでございます。
　それから、重ねて公費についてのお尋ねがございました。
　今、私どもとしましては、先生の方からも資料の御提出がございましたような、中間のＤＢというふうなものに市町村の公費の情報を結びつけていただくというふうなことによりまして、一枚で、医療機関に行きましたときに資格確認ができて公費の受給もでき得るというふうなことが可能になるものでございますから、可能であればそういう形を目指したいと考えておりますけれども、なお検討を進めてまいりたいというふうに考えてございます。
　大変失礼しました。
○高橋委員　きょう、まだという答弁がたくさんございました。これで二〇一一年からスタートするというのはとても無理であろう。もしスタートをすれば、本当に将来に禍根を残すのではないか。責任を医療機関と自治体にだけ押しつけて、国は、とにかく医療費抑制、そして将来は社会保障個人勘定に結んでいくんだろう。そういう条件だけをどんどん進めていくということで、非常に危険なねらいがある。急ぐべきではないと重ねて指摘をして、終わりたいと思います。
○阿部（知）委員　社会民主党の阿部知子です。
　本日は、民主党の委員の方も何人かお取り上げでありましたが、財政再計算について、まず冒頭、お尋ねをいたします。
　思い起こせば、平成十六年の年金の論議のときにも、ちょうど年金論議が衆議院で終わったころでしたか、出生率の値が前提に置かれているところと遠く離れていたということがあって、これはいかに何でもちょっと信頼性が疑われるというような指摘があり、今回もまた、長妻委員も山井委員もお取り上げですが、もし年金の納付率、国民年金が八〇％でなかったとしたら、今前提としている現役世代の五〇％という数値がはるかに遠い。
　これは、ここの国会の中の閉じた場で論議している以上に、舛添大臣はよくおわかりと思いますけれども、年金問題こそ国民と共通理解、だれかの負担なくしては成り立たないということで、その負担が公平で公正で透明であるか、そして、担保が将来において何がしかできるかというところをつくり上げる基礎になるのがこの年金再計算、財政再計算なんだと思います。
　私は、この間政府は、現在の事態を、例えば四月の二十七日には経済危機対策と称する補正予算をお組みになるということで、かなり昨年の段階より、経済の見通し、雇用の問題、さまざまに危機というお言葉をお使いになるほど深刻に受けとめておられるんだと思うんですね。しかし、そもそも、現在の二月二十三日に示された年金再計算というものでは、二つの仮定がございますけれども、今から十一年以降は中長期のものは経済前提専門委員会の報告書を利用し、今から十年に関しては「経済財政の中長期方針と十年展望　比較試算」ということを前提とするとお手元の資料の一枚目の上段三行に書いてあるわけです。経済前提としては、平成二十一年財政検証における財政前提の範囲というもの及び内閣府の試算を用いると。
　ここで舛添大臣にお伺いしたいですが、後段の内閣府の方の「経済財政の中長期方針と十年展望　比較試算」というものは、今回、経済危機だという認識に当たって当然見直しが行われると伺っておりますし、そうなってくると、今、近未来の十年の前提に置いているところが大きく違ってきてしまうだろう。ここは、国民の実感とやはり今回の計算が遠い一番の理由なんですね。
　大臣、ちょっとお手元の資料の二枚目を見ていただきますと、これは実はせんだって郡委員もお取り上げでありますが、例えば二〇一六年以降の経済中位、高位、低位というところでは、数字がフィックスと。例えば中位推計を用いれば賃金上昇率二・五とかずっと固定した値ですが、それまでに至る十年は、中位のところだけ申しますが、二〇一〇年が賃金上昇率三・四、そして十一年二・七、二・八、二・六と続いていくわけですね。これは、正直言って、だれが考えても来年の賃金上昇率、中位だって到底行かないし、はっきり言って低位だって到底行かないしということになるんだと思うんですね。
　舛添大臣は、内閣の一員として、また内閣府からそういう見直しも出るということも既に御存じだと思うのですが、当然ここが変われば全体が変わってくるということについて、まずお考えをお聞かせください。
○舛添国務大臣　それは委員おっしゃるように、きょうの一日通しての議論もそうですが、ある前提を置いての計算ですから、前提が異なれば、結果は異なってくることは当然だと思います。
○阿部（知）委員　大臣、それで、もう前提の数値を変えるということが政府の大方針で出ているわけですよね。だって、これは経済危機対策を打つ、十五兆打つためにここの部分を見直すんですよ。そういう段にあって、今あるお示ししたデータ、これを使って計算されたのが今の財政再計算なんですね。当然、普通に考えたって違うでしょう。それを郡さんが、逆に言うと十一年以降、これから十一年後の方の見通しのところを計算し直してみてと、二・五じゃなくて二・〇だったら、あるいは一・五だったら、一・〇だったらというお問いかけがあったら、大臣はこの前、そうします、検討します、二、三週間とお答えになったんですね。私は、その可能性がどんどん色濃くなっている。だって、この数値はやはり変わりますでしょう。変わらなかったら、十五兆円の補正予算のバック、背景が出てこないわけですよ。
　大臣、そんなに、前提が変われば変わりますよとか言っていないで、もうここに迫っているんですよね。きちんとそこを織り込んで、本当はこの年金審議のときに要るデータなんだと思いますね、私は。だって、これが狂ってきたら、御指摘の点が全部変わるんですから。恐縮ですが、もっと危機感を持って、責任感を持って、この数値の変動があり得るし、出たら早急にこれをやり直すというお答えをいただきたいです。
○舛添国務大臣　これも一貫して申し上げているように、五年に一回の法で定められた財政検証をやる。そうすると、その段階において使える前提というのを使ってやったのが、その結果です。ですから、次にやるとすれば、まさに五年後にそのときの状況でやる。
　ただ、さはさりながら、つまり、財政検証ということについて言うと、五年ごとの定期的なことをやって、その結果で見直しすることが必要であれば見直しをする。しかしながら、大きな変化があったときに、それを加味して、どういう方向で政策を切りかえるのか。
　それを言うと、こういうことですよ。二十一年度の予算を作成するときの前提の数字は、恐らく、今の経済状況そのままだと違うと思いますよ、おっしゃるように。したがって、そこで補正というような形での対応をしているので、私は、この財政検証、要するに、これが重要でないということを言うわけでありません。しかし、五年に一回やるルーチンの仕事ですから、それはそれとして、しかし、大きな変動が起こったときにはどうするかは、これはまた別に考えればいい。
　そうすると、さっきの二ページ目の数字もそうですけれども、仮に全く逆のケースを想定して、シュンペーターじゃないけれども物すごいイノベーションをやって、何だ、三・四なんというのは、まあ三・四でも二・七でもいい、信じがたい、これは最低五・〇の賃金上昇率があるよといったときはどうするんですか。そのたびにやるか、そのたびにやるときもどれぐらい重要だったからやるかというので、私は、やはりルーチンで五年後にやることに一つの意義があると思っています。
○阿部（知）委員　舛添さんらしい誠実さがないです。だって、百年に一度の経済危機と政府みずからおっしゃっているんだから、それにのっとって見直すとおっしゃればいいんですよ、ここは素直に。だれもそれを責めませんよ。むしろ、リアルな方が国民にとって納得がいくだけなんですね。そこが余りずれて、八〇％問題もそうですよ。五〇％の話も、八〇％という前提がなきゃ吹っ飛んじゃうんだからね。そういうのばかりでやらないで、現実を直視して、だって、年金というのは本当に、大臣も一番力を入れているように、重要なんですよ。よろしいですか。
　これは、経済危機対応補正予算を出すときに、あわせて、だって、通常であれば五年に一回というけれども、その前段の平成二十一年財政検証における経済前提の範囲、「経済財政の中長期方針と十年展望　比較試算」、ここが変わるんですよ。ここの数値が変わってきちゃうんです、今回。しようがないんです。だから、それに合わせて見直してくださいと、本当にまともなことをお願いしているだけなんです。そして、本当はそこまで審議はやってくださいと言いたいですが、控え目に、見直してくださいと言っているんですから、大臣、これはどうですか、お願いしたいです。あと二週間くらいで出るでしょう。
○舛添国務大臣　だから、きょうお示しした、五〇％を割りますよ、納付率が下がればと。それを計算するところは二、三週間時間があればできるということで、さまざまな前提が変わればどうなりますと、それを示すことはやぶさかではありません。
○阿部（知）委員　それだけじゃないんだと私は言いたいですけれども、時間を次に進めさせていただきます。私は、そもそもそうだったら、やはりこの財政再計算のあり方そのものを見直す作業が必要なんだと思うんですね。
　次にお伺いしたいのは、では、いろいろ出てくる数値がどういうところから出されて、そこに外部の目のチェックが入っているかどうかなんです。
　厚生労働省がこの年金の再計算にお使いになるいろいろなデータは、例えば、社会保障・人口問題研究所とか、あと社会保障審議会のしかるべき、経済前提専門委員会等々ですが、この経済前提専門委員会は、厚労相が任命される委員がなるわけですね。あとは日銀の物価上昇率等々を使われますけれども、それはそれとして、例えば、これは年金局長でいいですが、アメリカ等々ではどういう仕組みでこういう情報のインプットをしているか。特に、外部からは何を入れておるかということで、ちょっと御答弁をいただきたいです。
　実は、年金の数理局がこの経済前提専門委員会でいろいろつらつらつらつら説明しているんだけれども、そこに一点、画竜点睛、本当のことを言っていない部分があるんです。渡辺局長にはそれがおわかりでしょうか。ちょっとお願いします。アメリカにおいてでいいです。
○渡辺政府参考人　今、突然のお尋ねでございます。それで、経済前提専門委員会における審議の中で、それに近いような議論がなされていたなということを思い起こして聞いておりました。
　一つは、これほど何かマクロ経済計算の込み入った手法を用いてやっている先進諸国というのは余りないという印象を、さまざまなそういう専門家の御意見の中で聞きました。ＯＥＣＤの中で、少し、こういう手法もどうかということに近いのはございましたけれども。アメリカでありますとかその他のところは、基本的には、従来の経済指標をそのまま延長するというのが基本的な姿であるということと、それから、国によりますが、第三者的な委員会がそういう数字をつくって、そういうものを当てはめているというところもあったように思います。
　私どもの方では、財政検証を行った後、かつては総理府にありました年金数理部会というのがございますが、そこがある意味で第三者的な事後検証を、各年について、検証とか、再計算と実績との乖離という形で行ってもらって、それを公表しております。
○阿部（知）委員　いみじくも今年金局長が言ったように、そうした作業が要るんですね。
　アメリカだと、インプットの情報のところに大統領の指名する公益代表が二人も入って、インプットの指標自身がどの程度、公益代表ですよ、大臣だったらこの意味がわかると思うんです。
　私は、内部だけの情報で、そして内部の政策目標を当てはめて計算して国民の実感と遠くしたって何ら意味がない。あるいは、今おっしゃったような、総務省がもう一回実績値を評価し直す。そうやっていかないと、これはどんどん実感と乖離した数値が躍っていくんですね。
　もう一つ、舛添大臣、これはよく御存じだと思いますが、アメリカの場合は、日本でかつて総務省がやっていたことを、ＧＡＯ、会計検査院がやるんですよ。今の日本はやりっ放し、出しっ放し、大きく間違ったって、あとは、きょうは舛添さんは幾つかを見直しますとか言ってくださいましたが、これは制度的に、組織的にそういう仕組みを定着させていかないと、年金問題がいつもこうした混乱の中に論じられて、それは国民の信頼にとって大きなマイナスだと私は思います。
　何らかの外部評価機能を持たせるということについて、それは、情報のインプットもアウトプットもその途中で生じた変化も含めて、どうですか、大臣、お考えは。
○舛添国務大臣　まず、財政検証のあり方で、一つの考え方は、例えば、来年の経済成長率をどう思いますかとエコノミストに聞いても、マイナス二％から二％までさまざまなものが出てくる。だから、インプットの指標をどうするかというときに、複数の機関にやらせるというのは一つであると思います。
　それから、どう検証するか。やはり検証が必要なので、検証については、実施をした者じゃない者がやらないといけないので、まさに年金のときに、なぜ総務省に入ってきて検証をやってもらったかというのは、自分のことは自分でわかりませんから。
　ということなので、これは今後どうするか。次の検証は五年後ですから、改善すべきところは改善した方がいいと思っております。
○阿部（知）委員　五年も待っているうちに、年金の信頼は地に落ちて、本当に回復不能になりますよ。もうこの二回の、平成十六年の審議と今回の審議で私は十分だと思うんです。見直す機能が必要だと今舛添大臣はおっしゃったんだから、ここでこそ見識を生かしていただきたい。変わることは仕方ないかもしれないんです。だけれども、それをずっとやりっ放しでいったのでは、これは国民の実感と遠くなる。
　例えば、この経済前提専門委員会の二十年の七月九日の中に、委員の一人が指摘していますよ。「加えて現実と前提の間で事後的に乖離が生まれた場合は、反省をするというか、検証をするということも、」この人は「この委員会が」と言っていますが、とにかく、この委員会もやらないし、どこでもやらないんですよ。この委員会がやるべきか、それとも採点は別の人にやってもらうかは別として、外部を入れるかは別として、そうした作業が不可欠なんじゃないか。こういう委員会での指摘がそのまま素通りしていっちゃうのでは、私は、本当にこれは混乱の意味がありません。大臣には、ぜひ本当にそこでこそ見識を振るっていただきたいと思います。
　引き続いて、きょう、私、ぜひ大臣に御尽力いただきたいですが、お示しの私の資料の三枚目であります。これは、二〇〇四年から二〇〇八年の間に、いわゆる年金でお暮らしの皆さん、東京都と大阪市と福岡市、三つのパターンで、実は、保険料もふえたわ、これは医療保険と介護保険です、税金もふえたわ、何だかんだで、実質、年金の手取りというか可処分所得が減っているというグラフなのであります。
　特に大臣にここで目を通していただきたいのは、国民健康保険料や介護保険料のこの負担が大幅に、これは全体として見てですよ、合わせれば、四年前と比べて、東京都で二十三万円、大阪市で二十七万円、福岡市で二十六万円とふえている。そのふえている半分部分は、実はこれは医療保険や介護保険の保険料増であるわけです。
　ところが、今し方も五〇％、五〇％と随分御指摘があって、満たないじゃないかと言われましたが、私は、もし五〇％に満ちていても問題があると思っているんです。理由は、この五〇％とは、サラリーマンの現役世代の手取り、手取りというのは保険料を全部引いちゃった後、医療保険の保険料も引いちゃったサラリーマンの手取りの半分なんです。ところが、御高齢者はこの半分からさらに保険料をみずから負担していくわけです。実際に、これまでの論議で抜けているのは、では、五〇％で本当に大丈夫なのと私は問いたいです。この図を一つ見ても、保険料負担がどんどん上がってくれば、当然、現役世代の、その人たちについての保険料を払った後の半分があったって暮らせないじゃないですか。ここまで私は深刻になっているんだと思うんですね。
　今、やはり社会保障は全体にわたって見直さないと、医療保険、介護保険の負担増ということも大臣にはぜひ念頭に置いていただきたい。お時間の関係で、ここは質問は、大臣はわかっているでしょうからお答えを求めませんで、次に行きます。
　次に、マクロ経済スライドについて伺いますが、私は、これもまた大変深刻な事態を起こしていると思います。そもそも、マクロ経済スライド、このたびの見直しで、二〇一二年開始で終了が二〇三八年と、何と二十六年間にもなりました。平成十六年のときにはマクロ経済スライドは全体でたしか十六年間くらいで済んだんですが、今度は二十六年間にわたって、基礎年金部分も含めてマクロ経済スライドがかかるということなんですね。
　もし当局でおわかりになれば、今回の八〇％の前提のところを変えた試算で、そこで二〇三八年なんですけれども、このマクロ経済スライドのかかり方は変わるんですか、変わらないんですか。どんどん長くなっていると思うんですけれども、どうでしょう。
○渡辺政府参考人　お答え申し上げます。
　マクロ経済スライドの仕組みそのものの性質からいたしまして、例えば、本日御議論にありましたような、納付率八〇％に満たない水準で長いこと推移した場合は四九％台になるというお話がございましたが、五〇・一％からそうした変化がするときのマクロ経済スライドのかかり方、調整率、そういうものについては全く変化はございません。ただ、期間がもう少し長くなってそこに至るだろうということになろうかと思います。
　詳しい年次は、私、今承知しておりません。
○阿部（知）委員　これも、ぜひ大臣、詳しい年次を出してほしいんです。だって、平成十六年のときには十六年間マクロ経済スライドだって言ったんです。今はもう二十六年間。今の局長の答弁だと、もっと長いでしょうと。
　ではマクロ経済スライドとは何だったのかということで、特に、これが基礎年金部分にかかるんですよ。基礎年金が二十年も三十年もにわたってどんどん実質的に減っちゃうんですよ。名目が同じであっても、スライドして実質が減っていくんです。そうすると、今回の年金改革の四番手に挙げられている基礎年金機能の強化を検討するということと真っ逆さまじゃないですか。大臣、どうでしょう。
○舛添国務大臣　年金制度をサステーナブル、つまり持続可能なものにする仕組みとしてマクロ経済スライドを入れた。それは、人口動態とか労働のあり方、したがってそういう指標が入るわけですが、そのことはそのこととして、しかし最低保障機能をいかにして高めるかというのはまた別の次元で考えられますので、私は二つは両立すると思います。両立させねばいけないと思っていますので、最低保障機能の強化、その中で、今フィフティー・フィフティー、保険料と税がそういうふうになっていますけれども、これは介護とか医療とかほかのところにも影響しますけれども、その比率を変えるというのも、つまり四分六とか三、七にするというのも一つの方向だろうし、究極的にいけば全部税で見るというのもそういう方向だと思います。
　だから、サステーナビリティーとミニマムな保障というのは、私は別の考えでやった方がいいのじゃないかと思っています。
○阿部（知）委員　もともと、マクロ経済スライドという概念を導入したときに、とにかく現役世代の半分は給付しますということと、それに伴って、百年安心できる制度設計にするためには、ちょっと御高齢者に我慢してもらって、全部基礎年金のところまでも下げましょうねという概念なんですね。
　でも、基礎年金は、ただでも、その年金の算定のときに、そこからさっき言った医療保険料なんか払えない額なんですよ。そういうところに置いておいて、私は、このマクロ経済スライドという考え方はやはりひずんでいるし、おかしいと思いますよ。さっき言った、五〇％あったって実は暮らせるかどうかわからない。さらに経済スライドで基礎年金が下がっていく。これは平成十六年の改正の大きな問題点ですし、今もってどんどん悪化していますよ。五〇％もだめだったじゃないですか、この計算では。それから、マクロ経済スライドも、当時は十六年と言っていたのも、三十年以上かかっちゃいますよ。暗黒ですよ、こんなやり方は。
　大臣には、ぜひ、まだ金曜日に審議がありますから、ちょっとお考えを伺いたいですが、準備をしておいてください。
　最後に、社会保険庁にお越しいただきましたので、せんだって私がここで何で資料をくれないんだと怒りました件で、平成十八年、十九年、二十年ですか、その累次にわたる改正点、特にこの一年間の改正点、改善点についてお話をいただきたい。時間ですので、短くお願いします。私の方から、それを受けて大臣に一言申し上げたい。
○石井政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、この一年間の改善点を中心に簡潔にということでございます。
　平成十八年九月の厚生年金保険にかかわります総務省からの勧告、これは、適用、徴収、それから社会保険と労働保険のいわば徴収事務の一元化、このことを三本柱にした内容のものでございますけれども、この中で、私どもの仕事の仕方、特に効率化の面でいろいろと取り組むべき課題があるということを中心に御指摘がございました。
　私ども、これを受けまして取り組みをいろいろ進めておりまして、まず、仕事の枠組みといたしましては、まずもって、十九年度からでございますけれども、社会保険事務局ごとに行動計画というものを策定させまして、そしてその中に数値目標等を設定させ、そして進捗状況を、やりながら取り組みを強化する、まずそういう枠組みをつくってございます。
　そのもとでの具体的な取り組みでございますが、重点加入指導の取り組み、あるいは立入検査、職権適用の取り組みの徹底、とりわけその実施手順、判断基準、ここら辺があいまいだったので明確化を図りました。具体例を一つだけ申し上げれば、十九年度における戸別訪問による加入指導の結果、適用の数でございますが、加入指導の実施件数は十八年度に比べて半分弱になってございますけれども、逆に適用に結びついた事業所数というのは十八年度を上回っているというような形で、二倍強の効率化が図られているというふうな状況がございます。
　こういうような一例もございますけれども、二十一年度以降、こういった取り組みがさらに実効性を伴うように、しっかり対応していきたいというふうに思ってございます。
○阿部（知）委員　二万件にも及ぶ、本来は職権適用が必要になる、やりたい、やるんだと言っていた実施の実態は、先ほどお述べになりました十八年で戸別訪問をされた件数は六千七百八十六件なのに、十九年度は何と三千五百八十三件に減っちゃっているんですね、そもそも行ったのが。行かなきゃ強制の職権適用なんかできない。その行った中でちょっとは効率よくなったというのでは、これは全然誇れる数値ではないと私は思います。
　大臣には引き続いて、何度も申し上げますが、総務省からの指摘、そしてさっきの、年金の計算もやはり他の目を持った方がいいし、それは本当に業務を遂行していくために必要と私は思いますから、重ねて御尽力いただきたいが、最後にお願いします。
○舛添国務大臣　総務省からの指摘についても、これは私のもとの改革推進室で今着手しておりますし、さまざまな御指摘をいただいて、改善すべきところは改善していきたいと思っております。
○阿部（知）委員　ありがとうございました。終わります。
　　　　　————◇—————
○田村委員長　この際、御報告いたします。
　昨年十二月二十四日、本委員会から調査局長に命じました年金記録問題の実態等に関する予備的調査につきまして、去る十日、その報告書が提出されましたので、御報告いたします。
　なお、報告書につきましては、同日、議長に対し、その写しを提出いたしました。
　次回は、来る十七日金曜日午前八時四十五分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時十九分散会
平成二十一年四月十五日（水曜日）
　　　　午後一時開議
　出席委員
　　　委員長　田中　和徳君
　　　理事　江崎洋一郎君　理事　木村　隆秀君
　　　理事　竹本　直一君　理事　山本　明彦君
　　　理事　吉田六左エ門君　理事　中川　正春君
　　　理事　松野　頼久君　理事　石井　啓一君
　　　　　　安次富　修君　　　　石原　宏高君
　　　　　　稲田　朋美君　　　　越智　隆雄君
　　　　　　近江屋信広君　　　　亀井善太郎君
　　　　　　後藤田正純君　　　　近藤三津枝君
　　　　　　佐藤ゆかり君　　　　鈴木　馨祐君
　　　　　　高鳥　修一君　　とかしきなおみ君
　　　　　　中根　一幸君　　　　林田　　彪君
　　　　　　原田　憲治君　　　　平口　　洋君
　　　　　　広津　素子君　　　　松本　洋平君
　　　　　　三ッ矢憲生君　　　　宮下　一郎君
　　　　　　盛山　正仁君　　　　山本　有二君
　　　　　　池田　元久君　　　　小沢　鋭仁君
　　　　　　大畠　章宏君　　　　階　　　猛君
　　　　　　下条　みつ君　　　　鈴木　克昌君
　　　　　　寺田　　学君　　　　古本伸一郎君
　　　　　　松木　謙公君　　　　和田　隆志君
　　　　　　谷口　隆義君　　　　佐々木憲昭君
　　　　　　中村喜四郎君
　　　　…………………………………
　　　財務大臣
　　　国務大臣
　　　（金融担当）　　　　　　　与謝野　馨君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　谷本　龍哉君
　　　総務副大臣　　　　　　　　石崎　　岳君
　　　財務大臣政務官　　　　　　三ッ矢憲生君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　利根川　一君
　　　政府参考人
　　　（金融庁総務企画局長）　　内藤　純一君
　　　政府参考人
　　　（金融庁監督局長）　　　　三國谷勝範君
　　　参考人
　　　（独立行政法人郵便貯金・簡易生命保険管理機構理事長）　　　　　　　　　　　平井　正夫君
　　　参考人
　　　（日本郵政株式会社執行役副社長）　　　　　　　　　山下　　泉君
　　　参考人
　　　（日本郵政株式会社専務執行役）　　　　　　　　　　佐々木英治君
　　　財務金融委員会専門員　　　首藤　忠則君
　　　　—————————————
委員の異動
四月十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　稲田　朋美君　　　　　高鳥　修一君
　　亀井善太郎君　　　　　安次富　修君
　　関　　芳弘君　　　　　近藤三津枝君
　　宮下　一郎君　　　　　近江屋信広君
　　古本伸一郎君　　　　　松木　謙公君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　安次富　修君　　　　　亀井善太郎君
　　近江屋信広君　　　　　宮下　一郎君
　　近藤三津枝君　　　　　関　　芳弘君
　　高鳥　修一君　　　　　稲田　朋美君
　　松木　謙公君　　　　　寺田　　学君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　寺田　　学君　　　　　古本伸一郎君
　　　　—————————————
四月十五日
　保険業法改定の趣旨に沿って、自主共済の適用除外を求めることに関する請願（田嶋要君紹介）（第一八九一号）
　酒類小売業者の生活権を求める施策の実行に関する請願（木挽司君紹介）（第一九三〇号）
　同（武部勤君紹介）（第一九三一号）
　同（中馬弘毅君紹介）（第一九三二号）
　同（阿部俊子君紹介）（第一九七〇号）
　同（中野正志君紹介）（第一九七一号）
　同（中山太郎君紹介）（第一九七二号）
　同（西村明宏君紹介）（第一九七三号）
　同（橋本岳君紹介）（第一九七四号）
　同（渡辺博道君紹介）（第一九七五号）
　消費税率引き上げ反対に関する請願（照屋寛徳君紹介）（第一九三三号）
　消費税増税をやめ、所得税・個人住民税の非課税基準の引き上げを求めることに関する請願（赤嶺政賢君紹介）（第一九六一号）
　同（石井郁子君紹介）（第一九六二号）
　同（笠井亮君紹介）（第一九六三号）
　同（穀田恵二君紹介）（第一九六四号）
　同（佐々木憲昭君紹介）（第一九六五号）
　同（志位和夫君紹介）（第一九六六号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第一九六七号）
　同（高橋千鶴子君紹介）（第一九六八号）
　同（吉井英勝君紹介）（第一九六九号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　金融商品取引法等の一部を改正する法律案（内閣提出第四九号）
　資金決済に関する法律案（内閣提出第五〇号）
　　　　　————◇—————
○田中委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、金融商品取引法等の一部を改正する法律案、資金決済に関する法律案の両案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　両案審査のため、本日、参考人として独立行政法人郵便貯金・簡易生命保険管理機構理事長平井正夫君、日本郵政株式会社執行役副社長山下泉君、専務執行役佐々木英治君の出席を求め、意見を聴取することとし、また、政府参考人として内閣官房内閣審議官利根川一君、金融庁総務企画局長内藤純一君、監督局長三國谷勝範君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○田中委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。越智隆雄君。
○越智委員　自民党の越智隆雄でございます。
　きょうは、私の方から、まず資金決済法の資金移動業務について中心にお話をさせていただいて、あと時間があれば、公認会計士法の関係で何点か与謝野大臣を中心に金融庁の皆さんにお伺いしてまいりたいというふうに思っております。
　この資金決済法というのは、いわば新法でありますので、この法律ができることによって世の中がいろいろと変わってくるだろうというふうに思います。
　けさ、質問をする朝、日経新聞を見ましたら、一ページのど真ん中に「「携帯で送金」ドコモ参入」という記事が載っておりました。新法を見据えて来年にもというふうに報道がありますけれども、この内容は、個人がクレジットカードと契約して、そこから資金を引き落とす形で、ドコモを経由して別の個人あるいは業者の銀行口座にお金を移動するということを考えているという報道でございました。
　こういう記事を見ながら、資金決済法の資金移動業が新設されると、いろいろなビジネスが出てくるんだろうなというふうに思いますし、また、各年代層それぞれ使うようになっていくと、社会のあり方といいますか、生活のあり方も変わってくるんだろうなというふうに思って、ある意味ではわくわくするわけであります。また、今景気が悪い中で、新しいビジネスが出てくるというのは大変喜ばしいことだというふうに思うわけでありますが、その一方で、この新しいビジネスにはらむリスクというものもあることだと思っておりまして、この辺もやはり慎重に見ていかなきゃいけない、バランスの問題だと思います。
　きょうは、この資金決済法、資金移動業が新設されることによってどうなっていくのか、そこについて御当局、政府が資金移動業というのをどうやって育てていくかというか見守っていくか、そういう観点で何点かお伺いしていきたいというふうに思っております。
　元来、資金移動業が新設されるという趣旨は、ＩＴなどが発達して社会環境が変化している中で、為替取引というものは、一つには銀行などの預金取扱金融機関に独占業務として認められているということ、もう一つは、それによってそのサービスの価格ですとかあるいはサービス内容、ありていに言えば営業時間とかが画一的である、それではよくないんじゃないか、社会の発達に応じて為替取引というのを門戸を開放した方がいいんじゃないかという趣旨だというふうに思うんです。
　一方で、ここ数年といいますか、ここ数十年を見ていますと、銀行などの従来のサービスとは異なる新たなサービスというのがもう既に普及しています。資金移動サービスというんでしょうか、具体的には収納代行ですとか代金引きかえですとかあるいは外国資金移動サービス業者による送金ですとか、いろいろなサービスがもう既にできてきているわけであります。
　為替取引というのは法律上の定義がないので最高裁の判例の世界でございますが、今申し上げたようなところはある意味ではグレーゾーンなのかなとも思うんですけれども、お伺いしたいことは、今回の資金決済法における資金移動業の法律の範囲ですね、この範囲というのはどこまでを含むものなのか。もう少しはっきり申し上げれば、グレーゾーンと言われていたところを白にする法律なのか、それともグレーゾーンと言われているところは、それはそれでまた別で、議論の範疇外であるという話なのか。その辺をちょっと、まず御説明いただきたいと思います。