Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中野（清）委員　本当に大臣ありがとうございます。
　伺ってみまして、長年中小企業について御理解あると伺っておりましたけれども、これからもよろしくお願いしたいことを、再々でございますけれども、お願いしたいと思います。
　時間がありませんから、私は町づくりについては実行ツールが幾つかあったんですけれども、一つだけ申し上げ、あと大臣にお願いさしていただきたいと思いますので、一緒に言わしていただきますので、ひとつお願いしたいと思うんです。
　今この町づくり、市ではマスタープラン、そういうものの実行に当たりましては、町全体を視野に入れたいわゆるタウンマネジメントの導入というものが必要なはずでございます。具体的には、施設の管理だけでなくて、景観づくりやコミュニティー活動、マーケティング活動、イベント活動、空き店舗対策、テナントミックス、交通対策など、総合的な町づくりを進める必要がありますが、そのためには、今大臣はいろいろ中小企業さんのことをおっしゃっておられましたけれども、おっしゃるとおりでありまして、タウンマネジメントを行う人材の育成制度というのはこれから不可欠じゃないだろうかという考えでおります。
　そういう点の、例えばミュンヘンの話をちょっとある都市計画の人に聞きましたら、二千四百人市に職員がいて、その中で三分の一の八百人が都市計画とか町づくりとかそういう関係者だ。なぜかといったら、ミュンヘン市が都市間競争で優位に立って大勢の人たちに来てもらうには、都市づくりを進める、これしかないんだということでやっている。そうしますと、我が国においてもそういう意味でタウンマネージャーの養成というのが必要だと思うんですけれども、御確認をいただきたいと思うんです。
　私はそういう意味では、「街づくり会社」とか、それから商工団体によるところの、先ほど大臣おっしゃった町づくり指導員とか、それから建設省でのタウンマネジメントセンターとかいろいろありますけれども、これを何とか総合的に有機的にできないかということをお伺いをしたいと思うんです。
　時間がございませんから、最後に大臣にこれもあわせてお伺いして、御答弁を願いたいと思っております。
　先ほど来何回も大臣から御答弁いただいて私もそれなりに納得しているわけでございますけれども、御承知のように、現行の大店法による大型店の出店規制というものはなかなか難しい問題だ。さっきおっしゃったとおり、ただ単に大型店と地元小売業の対立という構図でなしに、これはむしろ総合的な問題だ印そうしますと、現在の限りなく廃止に近い規制緩和という問題を考えたときに、この抜本的な見直しについては先ほど来何回も御答弁いただきましたけれども、最後にひとつもう一回、大店法の見直しについての大臣のコメントをいただきたいと思うんです。
　実は私もこの間予算委員会のときに建設大臣に、町づくりについて、これはいわゆる大型店がやるんじゃないんだ一商店街や町の人や自治体がやるんだということを申し上げましたら、亀井大臣は、「大スーパーだけあって商店街が火の消えたような町、そんなものは、どんなに整然と開発されようが、これは私は、人間の住んでいる町とは言えない、」とはっきりと御答弁をされましたけれども、私は先ほど来の大臣の御答弁をいただきながら本当にすばらしいと思っておりますし、今商店街がそういう意味で本気になって努力をしております。そしてまた今まで、大臣就任以前から中小企業に対して温かい御支援をなさっておられる大臣から、ぜひ商店街や商店に対してのコメントをいただきたい、それが一つでございます。
　　それからもう一つ、最後でございますけれども、申し上げますけれども、先ほどの中心市街地の活性化対策でございます。これはわかりやすく言えば、美しく、安全で、人のにおいのする町、これは亀井大臣がよく言っておりましたけれども、私どもも大臣も同じ考えだと思います。そうしますと、今お話しのとおり九省庁が一生懸命やっているということでございまして、私はそれがすばらしいと思っております。
　しかし、現実に考えていきますと、現行の都市計画やマスタープラン、地区計画などの手法を活用して、通産省は通産省でやっているんだ、それから自治省は自治省だ、そういう考えでもって本当にできるんだろうかという考えが実はございます。むしろ新しい町づくり法のような、新法みたいなものをつくってどこかに統一した方がいいんじゃないか、そういう考えもございますけれども、その点について大臣としてはどうお考えになっているか、お伺いをしたいと思うんです。
　そして最後に、先ほど言いましたように九省庁一体になる、この縦割り行政の弊害は乗り切らなきゃならない、これはもうおっしゃるとおりでございますから期待をいたしておりますけれども、特に私は、通産省が単に商業問題という立場からこの中心市街地の活性化とか町づくりというんじゃなしに、むしろ町づくりを推進する、前進させるリーダー的な官庁だ、そういう意味で、今日までのいろいろな問題についての反省やまた教訓というものを踏まえてどうやって取り組んでいくか、私はそういう意味でいろいろと大臣のお考え、御抱負があると思います。御決意があると思いますので、それについても伺わしていただきたいと思います。よろしくお願いします。
○佐藤国務大臣　まず、大店法をいかにこれから考えるのかということでございますが、先ほどから申し上げましたように、今結論を出す、見通しを出すことは大変難しい話でございますが、私自身は、少なくとも今のこれを完全撤廃というか廃止というのと、それから現状維持、この間において処理すべきことではないだろうか、かように実は思っているわけでございます。
　それから、今の市街地活性化、その場合に、もう少し通産省云々という話がございました。大変ありがたい激励でございますが、率直に言って、やはり省庁が多く集まるときに、どこが主導権を握るかということによってはできるものもできなくなるというのが今までの通例でございます。ということで、私たちの方は、私自身の性格もございますが、名を捨てて実をとるようにしなきゃいけない、何でもかんでも通産だ通産だというと袋だたきに遭って、できるものもできないだろう、かように思っております。
　いずれにいたしましても、きょう委員からすべてにおきまして御示唆に富むお話がございましたので、きょうの質疑、この内容、これをやはり精査して、これからの中心市街地の活性化あるいは大店法の見直しというものに関しまして参考にさしていただきたいと思います。
　これからもよろしくお願いいたします。ありがとうございました。
○中野（清）委員　ありがとうございました。よろしくお願いいたします。
○武部委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時四十八分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時三分開議
○武部委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。島津尚純君。
○島津委員　新進党の島津尚純でございます。
　昨年暮れより電力問題が注目を集め、関心を持たれてまいっておりますので、今回はこの電力問題につきまして大臣のお考えをじっくりお尋ねをさせていただきたい、このように思いますので、どうかよろしくお願いを申し上げたいと存じます。
　昨年の十二月十七日に閣議決定された経済構造改革計画で二〇〇一年までに電気料金を欧米並みにする目標が定められ、本年の一月七日には、通産大臣が、電力会社の発送電分離も研究課題との発言がありました。また、五月十六日に閣議決定されました経済構造の変革と創造のための行動計画が発表されまして、その中で電力に関しましては、電力コストを中長期的に低減する基盤の確立、電力供給システムの見直し、そして料金改定が大きな柱となっておるわけであります一さらに、五月二十七日のＯＥＣＤの規制緩和報告では、電力に関して発送電分離等の政策提言がなされたわけであります。今回の電力供給システムの見直しは、海外の規制制度改革を踏まえて、電力事業にさらなる競争原理を導入しようというものであるというふうに理解をいたしております。
　ここで私たちがぜひとも再認識をしていかなければならないことは、経済成長が中長期的に鈍化している中にあって、エネルギーに占める電力の割合であります電力化率が、昭和五十四年に三二％であったものが現在では四〇％と増加しており、また業務用を中心とする冷房需要が増加しておる、急増しておる。そのために負荷率が悪化しておるわけでありますが、電力の需給バランスを保つために、発電設備を平成十八年までに七千三百万キロワット増加させなければならないといったような現状にもあるわけであります。
　そこで、この電力化率がなぜこのように上昇してきたのか、さらにはエネルギーに占める電力の割合が今後どのように推移していくと思われるのか、まずこの辺からお尋ねをさせていただきたいと思います。
○岡本政府委員　お答え申し上げます。
　平成七年度における一次エネルギー全体の供給に占める電力向けエネルギーの割合は、いわゆる電力化率でございますが、三九・五％でございます。
　電力は、産業、それから国民生活ともに不可欠であるのみならず、利便性あるいは安全性というような特性を持っておりますものですから、今後ともエネルギー全体の中に占める電力の割合というのは上昇する傾向にあると見ておりまして、現在私どもがよりどころとしております平成六年に策定しました長期の需給見通しでは、二〇〇〇年度に四〇・六％、二〇一〇年度には四二・四％に上昇していくものと想定いたしております。
○島津委員　今御答弁がありましたように、電気はクリーンで利便性が高いものでありまして、産業社会あるいは私たちの国民生活にとって大変重要な問題でありますので、それだけにこの電力問題というものは慎重に対処をしていかなければならない、このように思うわけであります。
　ここでさらに強調しておきたいことは、我が国が非常に停電が少ない国であるということであります。欧米と比べまして、我が国の一件当たりの一年間の平均の停電時間というものは七分でありまして、欧米は七、八十分でありますから、まさに十分の一、大変優秀なものであります。あわせて、電圧。周波数変動も少なく、高品質な電気を必要とする電気製品も、さしたる自衛手段も講じなくて使えるという状況にあるわけであります。
　こうした背景には、発電について、事故時に対応させるために、系統容量の一〇％程度の供給予備力を常に保持しておるということ、それから系統設計、運用においては、電源と需要との地理的、物理的諸条件を勘案し、送電の基幹系統を強固なものとして、電力を安定的に送電できるようにしておるということ、さらには一回線の送電では長時間の停電につながりやすいために、これを可能な限り二回線としているなどの、停電を極力回避しようとする電力会社の長年の熱意と努力があってこそ可能となったものと認識をいたしておるわけであります。
　この我が国の一件当たり非常に少ない停電時間、すなわち高い信頼度についてどのようにお考えになっておられるか、お尋ねをいたしたいと思います。
○岡本政府委員　ただいま先生御指摘のように、我が国は諸外国と比べましても、年間の停電時間というメルクマールで見ました場合に端的に顕著な事例としてわかるわけでございますが、大変供給信頼度が高いという点については、私どももそういう認識を持っております。反面、送電から変電、配電といった流通設備が、日本の場合、電気事業用の全体の固定資産の中で二分の一強を占めるということで、大変流通設備にかかるコストが割高になっているという側面もございます。
　したがいまして、私どもが我が国の電気事業のコストを削減をしていくという方向を目指すに当たりまして、送電、変電、配電、一連の流通設備に関しましてオーバースペックにわたるような部分がないか、あるいは、保安規制についても諸外国に比べて過剰な規制といったようなものはないか、そういう見地からの見直しをする必要はあろうかと考えております。今回行動計画にもお示し申し上げておりますように、今後、大臣の諮問機関であります電気事業審議会の中でも、そういった問題意識を前提にしながらの御審議もお願いしたいと考えているところでございます。
○島津委員　今後の見直しをされる上でも、やはり現在の非常に高い安定供給ということはぜひ踏まえながら見直しを進めていただきたい、このように存ずるところであります。
　世界に冠たる日本の信頼度、電力の質を保持し供給できる体制、つまり、現在の電力会社の仕組みというのは一朝一夕で成り立ったものではないわけであります。政府が実施しようとしているこの電力供給システムの見直しということに当たりましては、ぜひ、今申し上げましたようなこの高い供給信頼度あるいは電力の質というものを今後も維持していくというような方針を明確に打ち出した上で着手をいただきたい、このように思うのでありますが、その辺についてはいかがでございましょうか。
○岡本政府委員　供給信頼度を重視をすべしという点は、まことにごもっともだと私どもも考えております。これから電気事業審議会で御議論をお願いしようと考えているところでございますが、供給信頼度と、それから電力のコストを下げていくこと、両者の関係をどういうふうに問題設定をして考えていくかというところが非常に大事かと思うのでございますが、供給信頼度を損なうということがない場合においても、先ほどもちょっと申し上げましたけれども、電力の流通設備の仕様というような面で、あるいは国の保安規制の面で、外国に比べてオーバースペックにわたっている部分とかあるいは過剰な規制にわたっているような部分、こういったものを供給信頼度を大きく損なうことなしに見直しをする、そういうアプローチの仕方というのはあろうかと思っております。
　それから、日本の電力が、電圧とか周波数の変動という点でも大変安定した電気の質のものとして供給が行われているわけでございますが、例えば、非常に電圧とかあるいは周波数のぶれというようなものを嫌がる需要家の場合に、ＣＶＣＦという、コンスタントの電圧、コンスタントの周波数、それでの電気を受けるように需要家の側で設備対応をするというようなことも場合によっては可能でございます。そういうことをすることによって、特定の需要家については本当に極端に高品質の電気を引き続き供給する、そういうことを可能にしながらコストの低減の方策を探るというアプローチもあろうかと思いますので、私ども、供給信頼度というものは引き続き大事にしなければいけないと思っておりますが、今言ったような幅広い角度からの御議論というのを、これから審議会で、需要家の方々あるいは御専門の方々の御意見を伺いながら御審議を願いたいと考えているところでございます。
○島津委員　ただいまの御答弁は、私もそのとおりだというふうに思います。
　もう一度確認させてもらいたいのでありますが、現在の電力設備は、送配電関係の設備が二分の一以上ということで非常に高い、この辺のオーバースペック等々を見直していくということでありますが、私の今の質問に対しまして、この安定供給についてはこれを壊すということはなく、やはりオーバースペック等の見直すべきところは見直していきたいというような御答弁。ということは、やはり今後の見直し作業にあっても、現在非常に高い、世界に冠たる日本の安定供給というものは崩さないでいきたい、いくというような御発言とおとりして結構でございますか。
○岡本政府委員　私ども、電力の安定供給ということは、国民生活の面でもあるいは産業活動の面でもこれからも非常に大事にしていかなければならない、そういうものとして十分に認識をいたしておりますので、先生の御趣旨のように、安定供給を損なうことなく、これからのコスト削減の方途というのをいろいろな角度から勉強していきたいと考えております。
○島津委員　大変ありがとうございました。
　次に、電力会社の膨大な設備投資を必要とする電気事業を自由競争の原理にゆだねた場合、過剰な設備が低稼働を余儀なくされ、料金上昇、サービスレベルの低下、ひいては電気事業そのものが成り立っていかない状況が、最悪の場合、想定をされるわけであります。コスト削減を目指すはずの自由競争がかえって利用者の利益を阻害するものになりかねないわけでありまして、したがって、電気事業の地域的独占を今日まで許し、そして料金等は国が認可していく、許可するという電気事業の仕組みが考えられて現在に至っているというふうに考えるわけであります。
　そこで、現在の我が国の電気事業におきます地域独占体制ということにつきましてどのようにお考えになっておられるか、お尋ねをいたしたいと思います。
○江崎政府委員　お答えいたします。
　今御指摘のように、電力は地域独占、供給義務というものを前提にしてあるわけでございますけれども、電力というのは、御案内のように貯蔵が困難でありますし、また、電力事業というのは非常に膨大な設備を必要とします。こういう特性にかんがみますと、電気事業を全く自由競争にゆだねるということにいたしますと、やはり安定的かつ低廉な電気の供給ということが非常に難しいのではないかというふうに思います。
　こうした観点から、今、電気事業法に基づきまして、電力会社に対しましては、供給区域を設定いたしまして、その中での単独供給、地域独占を認める、しかし、その供給区域内におきましては、需要家に対してすべて供給義務を課しまして、その供給の条件につきましては、料金を中心に国が認可をするという形をとっているわけでございます。
　ただ、一方におきまして、高コスト構造の是正というのが、今日本の社会にとりまして非常に大きな課題になってきているわけでございます。こうしたことを頭に置きまして、電力の供給システムにつきまして、この望ましいあり方につきまして、今後、欧米における電気事業の規制制度改革の実態などを調査いたしまして、こうしたものを踏まえて真剣に勉強しなければいけないテーマだというふうに私ども認識をしております。
　この勉強の中で、今後とも需要の増大が見込まれます中で、国民生活に不可欠なエネルギーである電気の安定供給がどうしても必要であるというその必要性の問題、それから、これも最近課題になっております炭酸ガス抑制を中心とした環境配慮の問題、それから一方、今申し上げました電力のコスト削減の問題、こうしたことを総合的に考えまして電源構成のベストミックスのあり方というのを考える必要があるわけでございますが、こうした中で、御指摘の地域独占の問題、また供給義務の問題につきましても検討する必要があると思っておりまして、具体的には電気事業審議会の場でとりあえず議論を始めていただきたい、このように思っております。
○島津委員　ただいまの長官の御答弁の中で、現在の電力会社に供給義務を課しておるという御発言がありましたけれども、それにつきまして次に質問をさせていただきたいと思います。電気事業法によりますと、一般電気事業者の許可の基準として「その事業の用に供する電気工作物の能力がその供給区域又は供給地点における電気の需要に応ずることができるものであること。」そして供給義務の規定として「一般電気事業者は、正当な理由がなければ、その供給区域における一般の需要に応ずる電気の供給を拒んではならない。」供給約款については「一般電気事業者は、電気の料金その他の供給条件について供給約款を定め、通商産業大臣の認可を受けなければならない。」、こういう規定があるわけであります。
　現在の高い供給信頼度、つまり停電が非常に少ない状況、こういうことは、設備面では電力の需給バランスを中長期的に確保することは当然のこととして、発電設備の適正な供給予備率と、先ほど申し上げました二回線の送電等によるところが大であります。
　今申し上げましたような電気事業法の条文を読み合わせますと、この高い供給信頼度は、一般電気事業者である電力会社に供給義務として法的に課せられているというふうに、先ほども長官、御答弁ありましたように、私もそのように考えております。
　これは法的にきちっと位置づけをされているものかどうか、この辺をお尋ねをしたいと思います。
○岡本政府委員　電力会社に対する供給義務の点は、電気事業法の十八条第一項で、先ほど先生もお読みになりました、「正当な理由がなければ、その供給区域における一般の需要に応ずる電気の供給を拒んではならない。」という形で規定をしているところでございます。
　この規定の具体的に意味するところは、需要家から電気の供給の申し込みを受けた場合に原則として拒んではならないということと、継続供給の義務というものがかかるわけですが、この義務が免除されるのは、天災とか事故とか、あるいは料金滞納という例外的な場合には免除されるということになっているところでございます。
　電力会社は、この供給義務を履行するために、みずから電源開発を行うというところがこれまでは圧倒的に中心でございましたが、卸電気事業者、あるいは従来の卸電気事業者に加えてＩＰＰと言われる独立の発電事業をやって電力会社に卸供給をする、そういう人からの電気の購入ということを通じて供給義務を履行するための電気を賄うということも最近では始めているところでございます。
○島津委員　今の御答弁、はっきりしないわけでありますけれども、今後例えばＩＰＰの導入拡大であるとか、そのような新しい制度を導入してくるということは当然でありますが、そのようなときに、基本的にこの供給義務といいましょうか、そういうものを最終的に持つ者はどこになってくるわけでしょうか。
○岡本政府委員　現在の供給システムを前提にして申し上げれば、一般の需要家との関係での供給義務、先ほど先生おっしゃいました最終的な供給義務というのは、各一般電気事業者が負担をしているところでございます。
○島津委員　次に参ります。
　電力供給システムの見直しに当たりまして、コスト削減のはずが逆にコスト上昇、停電の頻発など、サービスの低下にならないようにすることがぜひとも必要なことでありますが、電圧、周波数の維持は電気事業法において努力規定とされておるわけであります。
　この電圧、周波数と同等かそれ以上に重要な供給信頼度の維持について、具体的には供給予備率あるいは二回線の送電体制について、これもやはり努力規定として法的に明確に位置づけられるべきものじゃないか、このように思うわけでありますが、いかがでございましょうか。
○岡本政府委員　先生ただいま御指摘の二回線の送電網という、基幹送電線について、メーンのほかに予備のループを用意するという点は、一方で技術の進歩というようなこともありますので、法律的な義務としてそれを課すということについては私どもはいろいろな角度から慎重に考える必要があろうかと思いますが、今の技術を前提にして考えました場合に、二回線ループというものが供給の信頼度を高めるということに寄与しているという点は、先生の御指摘のとおりだと思います。
○島津委員　今のお話でありますと、技術的な進歩があるから法的に位置づけるのはどうかというようなお話でありますけれども、そうしましたら、電圧、周波数の維持は努力規定として位置づけられておるわけでありますが、この辺はどうなってくるでしょう。
○岡本政府委員　電気というサービスを供給するその質の問題でございまして、法律でもって直ちにそれを義務づけるという方法に必ずしもよらなくても、需要家の方々のニーズを踏まえながら、電気事業者も民間のビジネスとして需要家のニーズにこたえるような、そういうクオリティーのサービスを提供するということでこれまで努力してまいっているかと思いますので、これまで需要家の方々のスタンドアローンのシステムでもって、例えば電圧とかあるいは周波数変換に対応するという対応をこれまで日本の需要家の方々は余りなさらなかったがために、電力会社の側で系統運用上の工夫というものを通じて非常に高い信頼度、すなわち周波数なり電圧のぶれが極端に少ない、そういう質の電気の供給をやってきているわけでございますが、これは需要家と電気事業者との間で、質、それに伴う価格をめぐっての話し合いの中でおのずから形成されていくのが自然ではないかと思いますので、法律での義務づけということについては私どもは慎重に考えたいと思っております。
○島津委員　わかりました。
　次に、信頼度がないがしろにされた場合の最悪のケースが大規模停電の発生ということになるわけであります。英国でも、民営化されました九〇年以降、大規模停電寸前までいったというような話も聞いております。
　経済性を追求すれば、まず系統での最大規模の電源がストップした場合を想定して、迅速な対応が可能な水力発電所等を常に系統容量の一〇％程度待機させ、供給予備力としておくことは、ある意味では設備のむだだということさえ言えるわけであります。また、二回線の送電設備につきましても、常時は送れる電力の半分以下でしか送電せずに、片方の送電線に落雷等の事故があった場合にもう一方で二回線分送れるように設備設計がなされ、電力が送られている、こういうことであります。経済性という点では、設備容量は半分しか使わないわけでありますから、非常にむだが多い、こういうふうなことになってくるわけであります。
　投資コストを削減するため、事故等への対応能力のある水力発電所等を予備力として保持せず、また送電線の二回線化や配電線のループ化を図らなかった場合、当該送電線が復旧するまでの間は停電が継続することになります。さらには、周波数の低下等により電源が連鎖的にストップした場合には本当に大規模停電に至る、このようなことであるというふうに思うわけであります。
　我が国では、大地震等の自然災害の場合を除き、昭和四十年六月の御母衣事故以来、大規模停電というものは発生をしておりませんが、欧米では、経済的運用を図るため、送電線等を容量の限界近いところで運用しているケースがあるわけでありまして、欧米におきます近年のこのような大規模停電の事故発生状況についてお尋ねをさせていただきたいと思います。
○岡本政府委員　お尋ねの近年の大規模停電ということでは、昨年の七月とそれから八月に続けて、アメリカの西海岸、カナダ、メキシコを含めまして西海岸十四州で七月二日に、それから、同じくアメリカ、カナダ、メキシコの西の方を含めまして九州で八月十日に数分から五、六時間に及ぶ停電がございました。
　私ども、流通設備の効率化ということをコストダウンとの関係でこれから真剣に検討していきたいと考えておりますが、必要以上の効率化ということによって大きな停電を招く、そういったようなことはないということを肝に銘じながら検討していきたいと考えておりますが、そういう前提に立って考えました場合にも、日本の流通設備が外国の流通設備に比べて大変厚着をしている部分というのもあるやに指摘をされておりますので、そういった点についての見直しは真剣にやっていく必要があろうかと考えております。
○島津委員　ただいまのお話によりますと、数分から六時間、日本ではまさに考えられないような状況であり、我が国は本当に停電というものはあり得るものではないというような感じになってきておるわけであります。
　さらに停電の問題でありますが、停電が長時間にわたりますと、製造業においては原料の固化や炉の破損、官公庁、サービス文化施設では給排水、空調、照明、エレベーターの停止、さらには交通混乱、上下水道、ガスの一部停止、マスコミ、通信への影響と、電気の使用が社会の隅々まで行き渡っている現代社会においては、その影響は非常に深刻なものであります。
　このような状況を踏まえて、今後の電力供給システムの見直しを行っていく上におきまして、例えば電気料金が安くなる、そのかわり停電もあるよというような国民的なコンセンサス、合意というものが果たして得られるかどうか、その辺はどのように我が国においてはお考えでありますか。
○岡本政府委員　供給の信頼度ということと電力のコストをどう低減していくかということとの関係でございますが、停電を甘受していただくか、あるいは今のように割高な料金水準を甘受するかという問題設定の仕方のほかに、極力供給信頼度というのはこれまでの高いものを維持しました上で、行き過ぎた仕様とかあるいは保安規制を見直すことによって、その際に諸外国の例なんかも参考にしながら見直すことによって、流通設備に係るコストを下げていく、そういうアプローチがあろうかと思います。
　あるいは、先ほどもちょっと申しましたが、非常に質の高い電気をどうしても必要とされる需要家の方々、周波数とか電圧のわずかなぶれでも例えば塗装にむらが生ずるということで、自動車メーカーの方々は大変それを嫌われるわけですが、例えば、そういう大変高品質の電気をどうしても必要とされる需要家向けには、需要家サイドで設備対応をしていただくということによって、引き続き信頼度の高い電気を供給するという方途もあろうかと思います。私ども、信頼度をいたずらに犠牲にするということは毛頭考えておりませんけれども、日本の流通設備に係るコストが諸外国に比べてかなり高いというのも一方で事実でございますので、信頼度を犠牲にすることなしにコストを下げるという方途を幅広い角度からこれから勉強をさせていただきたいと考えております。
○島津委員　今まではいろいろ細々としたことをお伺いをさせていただいたわけでありますが、次の質問が本当にきょう申し上げたい質問でありまして、ぜひ大臣に御答弁をお願いを申し上げたいと存じます。
　と申しますのは、大臣が一月七日の年頭の記者会見におきまして、タブーとも言えます発送電分離ということに言及をされまして、それ以来大変な波紋を呼んでおるわけでありまして、政治家としてタブーに挑戦するということはすばらしい姿勢である、勇気であるというふうに高く評価するわけでありますが、私はちょっとよって立つ考え方が違うというようなことであります。
　この大臣の発送電分離の発言でありますが、これはイギリスの民営化を念頭に置いたものではないかというふうに考えられます。九〇年から始まったイギリスの民営化はいろいろな問題もあり、まだ評価は定まっておらないわけでありますが、全体としてはうまく滑り出しているというようなことではないかと思います。
　しかし、我が国とイギリスの国情の違いは歴然としておるわけでありまして、例えばイギリスは、エネルギーの需給率で一一〇％、最大需要電力の伸びはマイナス一・三％。電力のピーク時が、日本は夏ですが、あちらは冬である。そして、そういうことで負荷率が非常に高く、六七％。あるいは、先ほどからずっと申し上げてきました停電の問題ですが、我が国は七分ですけれども、イギリスは年間八十分ぐらいの停電、このようなことであります。
　また、我が国での発送電分離の実施は、供給信頼度の低下あるいは大規模停電の発生、これらによる被害の発生と社会的混乱、需要家が自衛策のために設備をつくるためにコストが増加する、あるいは原子力発電所の立地の阻害などが懸念材料として挙げられてまいります。
　昭和二十六年以来続いてまいりました我が国の電力供給体制を見直し、電気料金を国際水準並みに引き下げるという大臣の意欲は評価をさせていただくわけでありますが、この国情の違いや我が国の懸念材料を考慮されてもなお、最終的には発送電分離まで持っていくべきだとお考えなのかどうか、この辺で大臣の思いのたけを明確に述べていただきたいというふうに思います。
○佐藤国務大臣　お答えいたします。
　この問題、若干時間をいただきますが、私自身、日本の電力というものについて自分なりに研究というか、疑問を長く持ち続けてきたのです。
　エネルギーの重要性というものは今さら言う必要もございませんが、日本のような資源のない国でもって、そして経済成長を続ける、あるいは民生の安定、輸送の状況という場合に、やはりエネルギーというものをどういうふうに位置づけるか、その中の電力、こういうふうな思いがしたわけでございます。
　電力に関して言うと、ややもすると、装置産業ということからいって、今御指摘のように、電気事業法における電力供給の義務というものをある意味では逆手にとって、そして安定供給ということ、これに力を入れてきた。もう一つの大事な問題はサービスという部門ですが、これを怠ってきたんじゃないだろうか、こういう気がしておりました。そこでやはり、確かに日本は安定供給してもらえるけれども、海外に比べて料金が高い。これでもって一体どうなんだろうか。
　それは、もちろん日本の場合、今申したように資源がない、そして電力といえども石油、これが今までは大体基準でございました。そしてまた為替の問題があるということで、どうもしっくりこない。こうした思いを長らく持ち続けてきまして、関係者と議論をしようとしましても、はっきり言ってタブーというか、相手にされない。その話はまたいずれという話でもって、話が進まないということでございました。
　しかし、エネ庁の方はエネ庁の方として、そうした大変難しい関係にありながら、長年にわたってそれなりにサービスの向上を図ってきたこと、これは否定いたしません。そして、私が大臣に就任して、橋本内閣、この六大改革という中に、経済構造改革、通産省が中心になってまとめるというわけで、これは二〇〇一年を目指して外国と同じような条件にしよう、こういうことですね。
　その中において、当省の所管でない、例えば運輸部門、物流ということでは、今までこれもタブーになっていた内航船だとかあるいはまた荷役業者、こうした需給調整の規制、これに対してもメスを入れるというときに、通産省として困難な問題は一体何だろうかというと、エネルギー問題、その中における電力というもの、これを国際価格並みにしようじゃないかということで、一応それを昨年の十二月のプログラムにうたったわけです。その中においても、きょう御指摘のように、負荷率の問題から始まって、ＩＰＰあるいは小売、いわゆる経営の効率化ということを主眼に置きましたが、どうもパンチがきかないな、実はこんな思いがしておりました。
　その後やはり、外国の事情もわかるような気がいたしまして、ちょうど今御指摘の一月七日に、一月の二日か三日の新聞に、パリで行われるＯＥＣＤ、このときの議題として分離分割という問題が出てくるだろう、こういうことになったので、このときに備えてどういうふうに回答するのかというふうなことから研究に入りたいということを一月七日に申し上げたわけでございます。
　その後、行動計画の方では、形を変えるというか、その前段である区分経理ということを打ち出しております。今御指摘のように、外国にも調査団を派遣いたしまして研究いたしますと、確かに分離分割、こうした国が英国を初めとしてスペインもあるし、その他アメリカの一部でもあります。ところが、御指摘のように条件が違うのは、今までみんな国営だった企業を民営化してやるということでありますから、そこが日本とは大きな違いがあることも百も承知しております。
　しかし、今申したように、きょうの御議論のように、今までまずタブーになったことでもって、国民に果たして今までのような、確かに安定はしている、停電が少ない、しかし料金が高い、どちらがいいのか。こういうことを率直に問いかける機会にもなる。そのことが、これからの二十一世紀に向かって、日本におけるエネルギー問題というものに関心を持ってもらうことにもなる。
　片一方では、御存じのように、環境問題というのが非常に言われているわけですから、そういう思いがしてこういう問題を提起させてもらっているわけでございますが、今おっしゃるように、一体将来どうするのかというのは、あくまでも行動計画にのっとって、やはり実績を積むように、まず国民にわかりやすいようにしたい。
　先日、電力会社の中の一部のものが、来年から料金の見直しをする、下げるということを発表しておりますが、これは、先ほど申したように、長年にわたってエネ庁が指導してきたことによる経営の効率化の一部だというふうにお考えになって結構でございますが、今申したように、これから一体どっちがいいんだろうかということも真摯に議論をしていきたい。かようなことを実は電調審の方にもお願いしておるわけでございます。
○島津委員　ありがとうございました。
　大体大臣の今までのお考えの流れというものは理解をさせていただいたわけでありますが、もう少しさらに突っ込んでお話を聞かせてもらいますと、一つありますのは、日本の電気料金を国際水準並みに引き下げるということがございます。それを電力会社がいろいろな努力をしてやっていくわけでありますが、電力会社が、例えば今ありますＩＰＰの導入の拡大であるとか、あるいは負荷率の圧倒的な改善であるとか、そしてまた経営効率に対する努力であるとか、そういう努力によって下げていけるならば、それが一番いいだろう。極端に言えば、今までの、言うならば供給体制を解体するようなことよりも、やはりそういう問題で欧米並みにしていくならば、それが一番とるべき道であろうというふうに考えております。
　大臣としましては、今申し上げましたように、そういう努力で国際水準並みに日本の電気料金が落ちつくならば、発送電分離とかそういうところまで踏み込む必要はないというふうに腹の底ではお考えなのかどうか、お尋ねいたします。
○佐藤国務大臣　これは今おっしゃるのがそのとおりでございますとも言いにくいのは、ややもすると、今までやはり独占というか、こういうことにあぐらをかかれた業界としては、余り甘いことを言うと、はっきり言ってやってくれない、こういう思いも実はございます。
　しかし、もう一つは、御紹介したいのは、この間のＯＥＣＤ、その前のＩＥＡにおいても、日本はこういうふうに改善するんだといって胸を張って申しましたら、どうも外国もみんな電力の値下げというのをやっているので、ある意味では日本がおくれているということが言えるんです。
　だから、今の水準に日本が下げたとしても、さらにヨーロッパ、アメリカの方が下げた場合どうするか、こういうことになるわけで、そのときに、あらゆることをしたけれどもここまでしか下がらないということならば、みんな国民も納得してもらえるだろうが、しかし、まず国民が期待するほど料金が下がらない場合、なぜあそこに手をつけないだろうか、こんな議論が出てくることは必至です。
　だから、そういうことでこの場をかりてお願いしたいのは、国民の皆様方の理解と同時に、電力会社もこれは本気だぞということでもって、徹底した合理化、そして負荷率の改善と一口に申してもやはりいろいろな条件がございまして、これこそ国民、消費者の御協力、御理解をいただかなければできないことでございますが、少なくともＩＰＰ、こういうものに関しては、電力会社の方も最大限今までの考え方を変えてもらいたい、かように思っております。
○島津委員　私は、電気料金を引き下げるということは重要な課題であるというふうに思っております。しかし、先ほども申し上げましたように、事は電気料金だけではなくて、電力の安定供給あるいはエネルギーの安全保障、地球環境にもかかわる問題であります。そのような観点から、現在の電力供給システムを根幹から変えてしまうことが、果たして我が国にとって合理的な選択であるかどうかということを疑問に思っておるわけであります。
　それよりも、まさに政府がこれから実施しようとしております負荷率の改善、ＩＰＰの導入の拡大、あるいは電力各社のさらなる経営の効率化努力、そういうことによりまして、日本の電気料金が国際水準並み、あるいはそれ以下に必ずできるのじゃないかというような確信も持っておりますので、今後の供給見直しにおきましては、どうかこのような問題を勘案をいただきまして検討いただきますことをお願いを申し上げたいと思います。
○佐藤国務大臣　もちろん、安定供給ということは必要なことも重々わかっておりますが、申したように、実はこの電力の前に前段があるのは、まず、このエネルギー問題において、電力とガスと石油との問題、これをいかにしてベストミックスするかということになり、それから今度、電力だけをとった場合には、まず省エネという問題、これを徹底するということ、そしてまた新エネの開発、そして原子力というもの、これが実は今までの三本柱でございましたが、やってみると、省エネというのはなかなか難しゅうございます。しかし、これはやらなきゃいけません。新エネの開発もやはり必要ですが、なかなか、時間がいたずらにたつばかり、こんな気がいたします。そしてまた原子力発電というもの、これはやはりなかなか、国民それから地域の方々の御理解をいただくのはこれから難しい問題ではないかと思うと、やはりそこにおいて化石燃料というもの、これをどういうふうに織り込むかというのが大きな政策の柱となります。
　そういうことになってくると、片一方では料金を上げるような要素もその中に入ってくるということで、大変な問題でございますが、ただ申し上げられることは、先ほど申したように、料金の値下げという問題は、先ほどの行動計画で示されるように経済構造改革の一環として始まった話で、ややもすると、今の安定供給というか電力会社の問題そのものとは本質的にはちょっと出発が違ったような気がいたしますが、そういうことでございますので、非常にその辺が難しい采配を振るうことになるだろう、こう思っております。しかし、今おっしゃるように、いかにして国民の皆様方が安心して電気が使えるかということが前提であることは言うまでもございません。
○島津委員　わかりました。今後、どうぞよろしくお願いをいたしたいと思います。
　時間が迫ってまいっておりますので、次に、ＩＰＰの問題に入らせていただきたいと思います。
　我が国の電力業界において、新しい競争原理を導入するという意味で、私はＩＰＰの導入、今積極的に拡大すべきである、このように思っております。
　それで、昨年初めてこの入札が行われまして、三百五万キロワットが落札をされたわけであります。今回の行動計画によりますと、このＩＰＰの一層の活用のために、ことしの秋を目途にＩＰＰの潜在供給力を調査して、その入札目標を九年度末までに設定していく、このようなことが盛り込まれておるわけでありますが、果たしてこの潜在供給力というのが日本にどのくらいあるのか。今回はどうも一％強ぐらいであった、この三百五万キロワットですね、一％強であったと言われておるわけでありますが、この数字をどの辺まで拡大していくのがいいことなのか、その辺をお聞かせをいただきたいと思います。
○岡本政府委員　ＩＰＰの募集は平成八年度から始めて、昨年度は、二百六十五万の募集に対して四倍強の千八十一万三千キロワットの応募があったところでございます。この中で、三百五万弱を実際落札に至ったわけですが、一千万強の応募があり、他方、民間の調査機関なんかで、シンクタンクで調査をやった結果では、二千万キロワットを超えるのではないか、そういう数字も言われております。
　私ども、これから、今調査をちょうど設計しているところですが、秋にかけて調査をやろうと思っておりますのは、先々ともＩＰＰを積極的に活用してもらいたいと思っているわけですが、その総量のめどとそれからポテンシャルという場合に、電力会社が自分でやる場合の自主電源のコストとコンペティティブなコストでもってやれるようなものが果たしてどれぐらいあるだろうかという、そこの見当をつける必要があろうかと思っておりまして、そこの数字は今の時点で申し上げるということはちょっとできませんが、かなりのポテンシャルがあると言われているＩＰＰについて、定量的なポテンシャルの数字を押さえて、その上で、電力各社に長期的にＩＰＰを使うという準備をしていただきたいというふうに考えているところでございます。
○島津委員　同じ行動計画の中で、このＩＰＰ導入に当たって、ＩＰＰと現在の電力会社と対等な条件で競争させる、当然のことでありますが、そのために区分経理の導入を検討したい、このようなことであります。それは結構なことだというふうに思うのですが、この電力会社とＩＰＰの問題で、電力会社が、我が国は三％ぐらいの勢いで相変わらず電力需要は伸びておる、それに対して設備をしていかなきゃならない。あるいは厳しい環境規制のもとにもあるわけです。あるいはエネルギーの安全保障の見地、いろいろな問題があります。さらには、割高なコストであります原発の建設、こういうことにも政府と一体となって今日まで取り組んできた。こういうふうな電力会社に課せられたいろいろな問題があるわけであります。
　そういうものを、区分経理をしてＩＰＰと電力会社を競争させるのですが、そういう荷物を背負っているということをどのように整理して、いわゆる対等な競争関係に持っていこうというふうにされるのか、お伺いをします。
○岡本政府委員　区分経理の導入を含めた新しい制度の御審議を電気事業審議会でお願いしようと考えているわけですが、区分経理の方は、先生も御賢察のように、電力会社がいろいろな事業をやっておりますので、私ども、火力の発電部門というのを完全競争の対象ということで考えているわけですが、それ以外の事業分野でのいわゆる収益でもって競争にさらされる事業分野に内部補助が自由に行われるということでは、これでは対等な、フェアな競争にならないということで、区分経理というものに着目して、それの導入に向けた審議をこれから審議会でお願いをしているところでございます。
○島津委員　この問題はまた別の機会に、ちょっと時間が迫っておりますので行かせてもらいまして、いま一つ、このコスト削減のための中核的な対策というのは、日本が欧米と比べて圧倒的に低い負荷率の改善であるというふうに思います。
　現在、日本は五五％の負荷率でありますので、言うならば四五％の設備というものは遊んでいるというような状況で、国家的にも大変な損失である、これを向上させるということが急務であるというふうに思うわけでありまして、いろいろな手だてが行われております。政府の蓄熱式空調システムに対する助成であるとか、それから電力会社は需要調整契約であるとかいろいろなことをやっておられますが、しかし、残念ながら一向に負荷率の改善は見られないし、ある意味では、蓄熱式空調システムというものの採用というものはなかなかはかどらないというのが現状ではないかと思うのであります。
　そこで、これはお隣の韓国が九二年に、先ほど申し上げました蓄熱式空調システムの法的な義務づけを導入をしておるわけでありますが、このくらいのことをしなければ済まないのじゃないかな。そして、現在の日本の負荷率を低下させてきておる最大の原因は業務用の冷房でありますので、ここに焦点を絞らなければ、いろいろなところにやっておってもこれは間に合わないのじゃないか。このような法的な義務づけ等々の導入を検討するような用意がおありになるのかどうか、こういうことをお尋ねさせていただきたいと思います。
○岡本政府委員　負荷率の改善は、日本の電力のコストを下げていく場合に、中長期的に非常に大事なテーマだと思っております。それだけに、先ほど大臣も御答弁申し上げましたように、いわば国民運動、国民の需要家、消費者の方々、それからビルの建築、設計の関係者の方々、それから冷熱機器のメーカーの方々、広範な関係者の方々の御努力を総結集する必要があるテーマだと思っております。
　先生御指摘の業務用の、オフィス等に蓄熱式、あるいは韓国の場合にはガス冷房、いずれかの設置を義務づけているわけでございますが、私ども、先ほど申しました関係する各方面の方々の取り組みをお願いし、御努力をお願いするということで、電気事業審議会の中で先ほど申しましたような方々をすべて網羅した小委員会を設けて、集中的にこれから御審議を願おうと思っておりますが、その中の一つのテーマとして、一定の場合の義務づけということについても真剣に問題提起をして御議論をいただこうというふうに考えております。
○島津委員　時間が参りましたので、これできようの質問は終わらせていただくわけでありますが、きょうは我が国の電力供給システムのあり方について、あるいはＩＰＰ導入について、また負荷率の改善についてお尋ねをさせていただいたわけでありますが、この問題は今後の見直し作業の根幹をなす問題であるというふうに思っております。
　申し上げましたように、欧米並みの電気料金、さらにはそれ以下にしていくということは、まさに高コスト構造改善の中で重要な課題であるわけでありますが、それ以上に私は大事だというふうに考えておりますのは、世界に類例のない、先ほども申し上げましたけれども、安定供給の高い信頼度、こういうものをコスト削減の中でいかに保持していくかということであろうと思います。どうか今後このようなことを考慮いただきながら作業に取り組んでいただきますことをお願いを申し上げまして、質問を終わらせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○武部委員長　次に、末松義規君。
○末松委員　民主党の末松義規でございます。
　本日は、私、私の地元が東京の小平を中心とする多摩地域でございますので、その地元の方々と日ごろからいろいろな話をしておりますが、その結果も踏まえながら、特に中小企業対策、それから小規模小売店あるいは商店街の活性化、そういった問題に焦点を当てながらお話をさせていただきたいと思います。特に、次代を担う若々しい地元のＪＣの理事長さんや幹部の方々とか、真剣に町づくりを行おうとしている、例えば小平商工会の会長さんとか、あとまたさまざまな消費者の方々、商店街の方々、また中小企業の経営者の方々、非常に今問題を抱えております。私も、そういう方々とお話をしながら、ずっとその苦しみ、痛みというものを感じてきたわけでございます。きょうは、その辺をぜひさまざまな形でお答えをいただきたいと思います。
　まず、中小企業問題についてでございます。
　私がいつも尊敬している中小企業の経営者の方、地元の方なんですけれども、本当に今まで海外に余り行ったことがない方が、今世界経済と連結されて、生き残りをかけて一生懸命にやられておられます。この社長さんなんですけれども、ばねを商品にして、それを製造して、韓国と争い、またトルコやパキスタンの市場に出かけていって取引して、四苦八苦しているわけです。一実際に日々の為替の変動とかあるいは資金難をどういうふうに解消していくかということで、本当に毎日が戦争だと言われておられました。そういった意味で、これからの中小企業、本当に日本だけじゃなくて世界を相手にやっていかなければいけない。これから単に経営の改善というだけではなくて、本当に生き残りをかけた壮絶な戦いというものになると思います。
　またこの新しい動きとして、外為法の改正が来年の四月に行われます。そういった意味で、今まで国会の審議をしてきたわけですけれども、そうすると、世の中の激変という意味で、また世界が一歩近くなってくる、そういうこと、そして今政府が進めようとしておりますビッグバン、この影響は産業界がもろにかぶってくると思いますが、それに対しまして通産省の御認識をお伺いしたいと思います。
○佐藤国務大臣　今おっしゃるように、大変世界が変貌しつつあるという実感でございます。日本においても、中小企業、これのいわゆる空洞化現象の中において、中小企業が随分海外にも進出しているというのは事実です。
　そこで、今御指摘のように金融ビッグバンという問題、これはもう委員御存じのとおりでございますが、大蔵省関係がビッグバン、ビッグバンと言っておりますが、イギリスにおいては、御存じのように証券街でこれが始まったということで、日本は金融ビッグバンという言葉を使っておりますが、私に言わすと、今度の六つの構造改革そのものが、それをまとめて実はビッグバンというのだろうと思いますし、私たちが今やろうとしている経済構造改革も、これはまさに経済界のビッグバンだと思うのです。
　そこで、金融面におきましては、今御指摘のように、外為法の改正というのが来年の四月から施行される一これによって、今までと違って国内の資金というものが海外に出ていく。これが中小企業に及ぼす影響ははかり知れないものがあるだろうと思って、これからこれに対して私たちは注意深く見守ちなければいけないだろう、かように考えております。
○末松委員　その中で、大臣もちょっと今お触れになられましたけれども、本当に中小企業の経営に与える影響というものが懸念されるわけですが、特に中小企業の関係で、このビッグバンからの影響、それについてお聞きしたいと思います。よろしくお願いします。
○田島政府委員　お答え申し上げます。
　金融ビッグバン、フリー、フェア、グローバルという原則のもとで、我が国の金融・資本市場の再生、活性化を目指して改革を図る、こういうものでございまして、現在、金融制度調査会等で御検討をいただいておるというふうに承知をしております。
　中小企業に与える影響を正確に見きわめるということはなかなか難しい面がございますが、資本市場におきます規制緩和によりまして、中小企業にとりましても新たな資金チャネルの道が開けるといったような面が期待される反面では、民間金融機関が競争を一層激化していくといったようなことで、これらの金融機関が収益性とか効率性を追求するということにもなろうか。そうしますと、そういったプロセスの中で、リスクの高い新しい事業や新しい分野へ進出を計画される中小企業でございますとか、あるいは小規模零細企業等を中心に、選別融資でありますか、貸し渋りとか、そういったおそれがあり得るのではないかというふうな懸念を持ってございます。
　私どもといたしましては、こうした中小企業の皆様方に必要な資金が円滑に安定的に供給されるということが大変大事だと認識をいたしておりまして、そのためにも、政府系金融機関の機能の活用、あるいは信用保証協会の信用補完の事業等々、いろいろな手だてを尽くして適切な対応をいたしてまいりたい、こういうふうに存じております。
○末松委員　私も、大蔵委員会にも入っておりますので、ビッグバンのことについていろいろと質問をさせていただきました。そのときに大蔵省の榊原金融局長とお話ししたときも、まず規制が全部取れて、それからビッグバンというものをやればいいではないか、外為法の改正をやればいいではないかという意見があるがという話に対しまして、同局長が答えたのは、まず外為法をやって日本のつえを一回取る、そうすると、いやが応にも、どんどん雪崩を打った形で規制を取って世界との競争に備えていかないと日本が負けてしまうという意味で、待ったなしの改革が一挙に出てこざるを得ない、そこが一番大きなねらいであるという話を伺いました。
　そういった意味で、産業界の方も本当に待ったなしの状況が出てくるわけですから、ぜひ通産省の方も、まだ一年あるということでございますから、その前に、例えば世界の状況を見る。例えば、前にそれをやったイギリスの状況はどうなったか、先ほど大臣から御指摘もございましたけれども、さまざまな形で中小企業にそれがどういうふうな影響を及ぼしたのか、そういうふうなことを調査していくべきだろうと思うのですけれども、そういう調査はなされているのか、いかがでしょうか。
○田島政府委員　お答えを申し上げます。
　先ほど申し上げましたように、中小企業の資金供給の円滑化という観点から、私どももこうした世の中の動向をよくウォッチをしながら、適切な対応をしていかなければいかぬ、こういうことを考えてございまして、その際に、今具体的に調査をいつ幾日どうこうというようなことはございませんけれども、おっしゃられたような英国等の先進国の先例、事例、状況なども参考としながら遺漏のないようにやってまいりたい、こういうふうに思っております。