Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
令和二年三月二十四日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　北村　経夫君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　宇都　隆史君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　　哲君
　　　　　　　　　　　　　　　　榛葉賀津也君
　　　　　　　　　　　　　　　　秋野　公造君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　哲士君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　猪口　邦子君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　正久君
　　　　　　　　　　　　　　　　武見　敬三君
　　　　　　　　　　　　　　　　中曽根弘文君
　　　　　　　　　　　　　　　　松川　るい君
　　　　　　　　　　　　　　　　三宅　伸吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　　宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　小西　洋之君
　　　　　　　　　　　　　　　　羽田雄一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　白　　眞勲君
　　　　　　　　　　　　　　　　福山　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　浅田　　均君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　宗男君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊波　洋一君
　　　国務大臣
　　　　　　　外務大臣　　　　　茂木　敏充君
　　　副大臣
　　　　　　　外務副大臣　　　　鈴木　馨祐君
　　　　　　　外務副大臣　　　　若宮　健嗣君
　　　大臣政務官
　　　　　　　外務大臣政務官　　尾身　朝子君
　　　　　　　外務大臣政務官　　中谷　真一君
　　　　　　　外務大臣政務官　　中山　展宏君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　神田　　茂君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○在外公館の名称及び位置並びに在外公館に勤務
　する外務公務員の給与に関する法律の一部を改
　正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（北村経夫君）　ただいまから外交防衛委員会を開会いたします。
　在外公館の名称及び位置並びに在外公館に勤務する外務公務員の給与に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　政府から趣旨説明を聴取いたします。茂木外務大臣。
○国務大臣（茂木敏充君）　おはようございます。
　ただいま議題となりました在外公館の名称及び位置並びに在外公館に勤務する外務公務員の給与に関する法律の一部を改正する法律案につきまして、提案理由を御説明いたします。
　改正の第一は、フィリピンに在セブ日本国総領事館を新設するとともに、同総領事館に勤務する外務公務員の在勤基本手当の基準額を定めることであります。
　改正の第二は、在マケドニア旧ユーゴスラビア共和国日本国大使館の名称及び位置の国名を改めることであります。
　改正の第三は、在カザフスタン日本国大使館の位置の地名を改めることであります。
　改正の第四は、在外公館に勤務する外務公務員の在勤基本手当の基準額を改定することであります。
　以上の改正内容のうち、在勤基本手当の基準額の改定については、令和二年度予算案に計上しているため、四月一日に実施する必要があります。
　以上が、この法律案の提案理由及びその概要であります。
　何とぞ御審議の上、速やかに御賛同くださいますようお願いいたします。
○委員長（北村経夫君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　本案に対する質疑は後日に譲ることとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十時二分散会
令和二年三月二十四日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　三月二十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　高階恵美子君　　　　　太田　房江君
　　　　　須藤　元気君　　　　　川田　龍平君
　三月二十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　太田　房江君　　　　　高階恵美子君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　そのだ修光君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　石田　昌宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　克巳君
　　　　　　　　　　　　　　　　足立　信也君
　　　　　　　　　　　　　　　　石橋　通宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　香苗君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　房江君
　　　　　　　　　　　　　　　　片山さつき君
　　　　　　　　　　　　　　　　自見はなこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　島村　　大君
　　　　　　　　　　　　　　　　高階恵美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　羽生田　俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　馬場　成志君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　基之君
　　　　　　　　　　　　　　　　古川　俊治君
　　　　　　　　　　　　　　　　本田　顕子君
　　　　　　　　　　　　　　　　川田　龍平君
　　　　　　　　　　　　　　　　田島麻衣子君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　まみ君
　　　　　　　　　　　　　　　　芳賀　道也君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島みずほ君
　　　　　　　　　　　　　　　　下野　六太君
　　　　　　　　　　　　　　　　平木　大作君
　　　　　　　　　　　　　　　　東　　　徹君
　　　　　　　　　　　　　　　　梅村　　聡君
　　　　　　　　　　　　　　　　倉林　明子君
　　　国務大臣
　　　　　　　厚生労働大臣　　　加藤　勝信君
　　　副大臣
　　　　　　　厚生労働副大臣　　稲津　　久君
　　　大臣政務官
　　　　　　　厚生労働大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　自見はなこ君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　吉岡　成子君
　　　政府参考人
　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　給与局次長　　　　佐々木雅之君
　　　　　　　内閣府子ども・
　　　　　　　子育て本部審議
　　　　　　　官　　　　　　　　藤原　朋子君
　　　　　　　金融庁総合政策
　　　　　　　局参事官　　　　　齋藤　　馨君
　　　　　　　総務省自治行政
　　　　　　　局公務員部長　　　大村　慎一君
　　　　　　　法務省大臣官房
　　　　　　　審議官　　　　　　竹内　　努君
　　　　　　　文部科学省大臣
　　　　　　　官房審議官　　　　矢野　和彦君
　　　　　　　厚生労働省大臣
　　　　　　　官房総括審議官　　田中　誠二君
　　　　　　　厚生労働省大臣
　　　　　　　官房生活衛生・
　　　　　　　食品安全審議官　　浅沼　一成君
　　　　　　　厚生労働省大臣
　　　　　　　官房高齢・障害
　　　　　　　者雇用開発審議
　　　　　　　官　　　　　　　　達谷窟庸野君
　　　　　　　厚生労働省健康
　　　　　　　局長　　　　　　　宮嵜　雅則君
　　　　　　　厚生労働省労働
　　　　　　　基準局長　　　　　坂口　　卓君
　　　　　　　厚生労働省職業
　　　　　　　安定局長　　　　　小林　洋司君
　　　　　　　厚生労働省雇用
　　　　　　　環境・均等局長　　藤澤　勝博君
　　　　　　　厚生労働省社会
　　　　　　　・援護局長　　　　谷内　　繁君
　　　　　　　厚生労働省保険
　　　　　　　局長　　　　　　　浜谷　浩樹君
　　　　　　　厚生労働省人材
　　　　　　　開発統括官　　　　定塚由美子君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○労働基準法の一部を改正する法律案（内閣提出
　、衆議院送付）
○雇用保険法等の一部を改正する法律案（内閣提
　出、衆議院送付）
○参考人の出席要求に関する件
　　　　─────────────
○委員長（そのだ修光君）　ただいまから厚生労働委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告をいたします。
　昨日までに、須藤元気君及び高階恵美子君が委員を辞任され、その補欠として川田龍平君及び太田房江君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（そのだ修光君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　労働基準法の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、厚生労働省労働基準局長坂口卓君外十五名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（そのだ修光君）　労働基準法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は既に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言をお願いいたします。
○石橋通宏君　立憲・国民．新緑風会・社民の石橋通宏です。
　今日、労働基準法改正案、新型コロナウイルス対策も様々議論したいところですが、後ほど、我が会派、今日は三人で役割分担をさせていただきながら質疑をさせていただきますので、私は議題となりました基準法を中心に、大臣にまたいろいろ質疑させていただきますので、是非しっかりとした答弁、よろしくお願いをしたいと思います。
　まず最初に、一つ申し上げておきたいのは、これ民法の改正に伴う今回の賃金債権の消滅時効の問題なんですが、やっぱり私、余りに遅過ぎたと思います。もっと早くからしっかり民法の改正に併せて議論をいただいて、じっくりとした議論をしていただいた上での対応が必要だったと。本当に四月一日施行ぎりぎりのこういう状況になったことについては甚だ遺憾だということは、冒頭申し上げておきたいと思います。
　その上で、まず確認なんですが、そもそも、これまでのところ、民法の短期消滅時効一年、まあ一番短いもので一年と。これよりも、これまでは労働者の賃金請求権を二年として、より手厚く労働者の債権、賃金請求権、保護してきた。その理由を端的に教えてください。
○政府参考人（坂口卓君）　お答え申し上げます。
　現行の労働基準法におきましては、労働者にとって重要な債権でございます賃金請求権について、民法における使用人の給料に係ります短期消滅時効である一年というものではその保護に欠けるということ等考えられるものの、民法における一般債権の消滅時効期間でございます十年では使用者に酷に過ぎ、取引安全に及ぼす影響も少なくないということを踏まえ、二年の消滅時効期間としたものと承知をしております。
○石橋通宏君　労働者の保護に欠ける、大事なこれ債権請求権、労働者の権利ですよね。
　でも、大臣、あわせて、これ労働者の権利権利って一方で言いますが、これ国民全体の、だって、みんな全て押しなべて国民皆さんが働くこと、それによって生計を立てる、そういう意味では、単に現在進行形で働いておられる方々だけではない、全ての国民にとって、これ守られるべき大切な権利であって保護されるべきだと、そういうふうに考えておりますが、これは大臣、同じ考えだということでよろしいですよね。
○国務大臣（加藤勝信君）　今委員おっしゃる意味は、誰もがこの雇用関係の下で働くことになり得るという可能性を踏まえておっしゃったという意味では、そのとおりだというふうに思います。
○石橋通宏君　つまり、本当に全ての国民にとってこれ大切な権利であって、これをしっかり保護すること、これが我々の役割、責務だというふうに思っております。
　その意味で、それだけ大変重要な、全ての国民にとって重要なこの権利たる賃金請求権、これを今回、民法は五年ということになる。今回の改正、五年で、原則はそうなんだけれども、これ当分の間は三年と。つまりは、民法の一般債権からいっても、労働者の権利、大切な働くことによって守られるべき権利を劣後させるということになります。なぜ労働者の大切な権利を劣後させるのか。それだけの重要な理由があるんでしょうか。なぜ劣後されるんでしょうか。そのことをきちんと説明してください。
○政府参考人（坂口卓君）　お答え申し上げます。
　その点も含めて、いろいろ労使も含めての審議会でも御議論いただいたところでございますけれども、今回の法案で御提案している内容としましては、同じ職場で消滅時効期間の異なる労働者が存在することによる混乱を避けるために、改正民法とは異なりまして、全ての労働者を対象として、施行日以後に支払期日が到来する賃金請求権について新たな消滅時効期間を適用するということとしております。
　その一方で、このように全ての労働者の保護を図りながら消滅時効期間を直ちに五年に延長するということになりますと、労使の権利関係を早期に確定して紛争の未然防止を図るという観点から、企業が全ての労働者の賃金、労働時間等に関する記録について長期間保存する必要性も生じてくるというようなこともあると。
　また、加えて、いろいろ労働時間管理の方法等の一層の明確化というような形での企業の労務管理に与える影響も踏まえるということから、直ちに消滅時効期間を五年とすることには課題が多いというような労使で御議論もいただいた結果、当分の間は消滅時効期間を三年とするということとしたところでございます。
○石橋通宏君　その説明ではちょっと分からないんですね。
　これだけ重ねて申し上げます。重大、重要な労働者の権利、当たり前、正当な対価として賃金払われるのは当たり前ですよね。その当たり前の賃金が払われない、それについての請求権、これを民法より劣後させる。このことの理由として、今言われたことが本当に重大かつ必要なのかと言われれば、甚だ不十分だと考えざるを得ません。
　今、保存する云々言われました。じゃ、大臣、今回、厚生労働省、これ議論するに当たって全ての四百万事業所に確認取ったんですか。保存するの大変なんですか、なぜ大変なんですか、駄目なんですかと。これ、根拠あるんですか、坂口さん。
○政府参考人（坂口卓君）　お答え申し上げます。
　今委員がおっしゃったような形での全ての事業所にそういったものの調査をしたということではございませんけれども、先ほども申し上げたあの点については、労政審の方で労使も交えての御議論をしていただいたと。それで、使用者の方の委員の方からは、先ほどのような観点、あるいは労務管理の影響、あるいは書類の保存というような点についての御意見も出されていたということで、そういうことも踏まえての労政審の建議ということになったということでお答え申し上げた次第でございます。
○石橋通宏君　いや、重ねて聞きます。何か根拠を示してくださいよ。じゃ、労政審にどういう根拠を示されたんですか。
　例えば、今、じゃ、四百数十万事業所の中で、全て紙台帳で、紙で保存している企業ってどれぐらいあるんですか。今回に当たって、そのためだけにシステム改修が必要な企業が、じゃ、どれだけあるんですか。坂口さん、何か根拠あるんですか。
○政府参考人（坂口卓君）　その点については、定量的な今委員がおっしゃったようなデータというのはございません。ただ、いろいろ労使の審議会での御議論の中ではそういった主張もなされ、そういった点も含めて、公労使で御意見をもまれて結論を出されたということかと存じ上げます。
○石橋通宏君　全然根拠がないんですね。根拠がなければ、どうやって、じゃ、これから支援しましょうって、何をどう支援するんですか、それを可能にするために。ちゃんと根拠があって、じゃ、その根拠を改善、解決するためにこの期間を当分の間置くならば、それを集中的にやるという根拠、論拠が我々も議論できる。でも、その根拠が示されなかったら、じゃ、どうするんですか、これから。そんな根拠もちゃんとした議論もなしに、これ労政審で議論した。だから、冒頭、大臣、申し上げたんです。突貫工事でこういう議論されるから、そういった根拠もなく、何か観念論でそうじゃないのと。いや、それじゃ、正しい今後の対策が打てないじゃないですか。こういうことは是非やめていただきたい。そのことは強く申し上げておきたいと思います。
　今回、私もびっくりしたんですけど、これも、大臣、労基法百九条違反、これ、賃金台帳等の保存義務はこれまでも当然あるわけですが、それについて違反の実態が分かっていない、把握されていなかったと聞きます。まずこれ、事実ですね。
○政府参考人（坂口卓君）　お答え申し上げます。
　今お尋ねの百九条、労基法の文書保存義務を定めておるものでございますけれども、お尋ねは、百九条の関係での違反件数ということについては、百九条そのものという形では現在のところは大集計ができていないというものでございます。
○石橋通宏君　違反の実態も把握をされていなかった、これまで。坂口さん、何でこれまでこれ把握していなかったんですか、こんな大事なことを。
　だって、賃金台帳、資料の一に、保存を必要とされる賃金台帳等関係書類の一覧を今回出していただきました。ある意味、これだけの様々な関係書類、これがやっぱりあるわけです。当然支払われるべき賃金、様々な賃金の種類もあるわけですが、それをしっかりと適切に、これ関係書類を保存いただいて、争いが生じるときにはこれしっかりと判断材料としても使っていただく。だからこそ、しっかりとした証拠を残していただかないと、争いが生じたときにも困るということですよね。ただ、その実態が、違反の実態も分からない。
　何で、坂口さん、これまでこれちゃんと違反実態、把握されていなかったんですか。
○政府参考人（坂口卓君）　お答え申し上げます。
　労基法違反の件数につきましては、いろいろ年報等でお示しをしておるというところでございますけれども、やはり条項も多いということで、網羅的な集計ということはしていないということでございまして、今申し上げたこの文書保存の義務違反の件数については現在集計はできていない、していないというところでございます。
　ただ、今も委員からも御指摘ございましたし、現実にいろいろ検討の過程でもそういった点等々もございましたので、令和元年分から集計をするということとしておりまして、今後、そういった点も踏まえて、しっかりこの点についてのフォローということをしてまいりたいと考えております。
○石橋通宏君　いや、重ねて、なぜ、じゃ、これまでどうやって賃金台帳の実態を、厚生労働省、指導監督してきたんですか。
　重ねて言います。賃金に関する違反の実態、これまで争い、これ相当ありますよね、坂口さん。そのときに、じゃ、台帳がきちんと保存されているのかいないのか、これ大事なのに、じゃ一方で、その賃金台帳の、これ保存が適切に行われているのか、違反の実態がどうなのか。これまで、坂口さん、重ねて聞きます、どうやってきたんですか、指導を。
○政府参考人（坂口卓君）　お答え申し上げます。
　先ほど来、お尋ねに対してお答えしているのは、その違反の件数について集計ができていないのでお答えができないということでございまして、当然、監督署の監督指導におきましては、労働者名簿あるいは賃金台帳というものが作られているかどうか、必要な事項が記入されているかというようなことも含めまして、こういった書類についての状況、あるいは重要な書類が保存されているかということについては監督指導の中ではしっかりチェックをし、そして指導を、必要な場合は指導しているということでございます。
○石橋通宏君　いや、本当に甚だ不十分な対応、残念ながら今回明るみに出ちゃったわけですが、ようやく今年から把握をされて今年の集計結果は出てくるということですが、これは、これまでの厚生労働省の対応、残念ながら本当に不十分だったと言わざるを得ないと思います。
　一点、この資料の一の絡みで確認ですが、例えば、労働者派遣法に基づく派遣台帳、派遣元台帳、派遣先台帳があります。これ、労働者派遣法の絡みでは、本当に派遣労働者が三角関係の下に不安定な地位に置かれている。前回の二〇一五年の派遣法改正のときに、これさんざん派遣元台帳、派遣先台帳の適切な保存ということも議論を当時させていただきました。今回、例えば派遣元台帳、派遣先台帳は対象に含まれていないということですが、こういった今回の百九条の対象に直接は含まれていない、でも働く者にとって、就業者にとって重要なこの記録の保存、保護、これ一体どうするんでしょうかね。例えば、派遣元台帳、派遣先台帳は、これ今後、原則五年という扱いから外れてますが、これ今後どうやって議論し、そして合わせていくんでしょうか。
○政府参考人（小林洋司君）　今御指摘をいただきました派遣元管理台帳及び派遣先管理台帳でございますが、これは労働者派遣法三十七条及び四十二条の方に規定がございまして、三年間の保存義務が課せられておるところでございます。
　今の御指摘でございますが、今回、労働基準法の改正によりまして、記録の保存期間、本則と当分の間ということでそれぞれ規定をされたわけでございますが、当分の間は三年ということで現行から変更がないということでございましたので、今般、労働者派遣法の方におきましては特段の改正は行っていないところでございます。
　この取扱いでございますが、現在、労働政策審議会労働力需給制度部会で労働者派遣法の見直しを議論いただいておるところでございます。この労働基準法改正案が施行された暁には、その旨この労働力需給制度部会に御報告をいたしまして、今後の取扱いについて議論していただきたいというふうに考えております。
○石橋通宏君　これ、今、派遣法の関係については御説明をいただきました。大臣も是非御認識をいただきたいと思います。
　派遣法、今、次なる改正の議論、着手をいただいております。これは昨年の本委員会でも私からも質疑をさせていただいておりますので、今回、この法律が仮にこのまま行った暁には、じゃ、派遣法の派遣先台帳、派遣元台帳、これ今後台帳の扱いどうするのか。これはしっかりと御議論をいただいて、適切な対応をいただくようにこれはお願いをしておきたいと思いますし、私も引き続きフォローをさせていただきたいと思います。
　今、派遣法の関係申し上げましたが、基準法の対象になっていない、それぞれの個別法で台帳等の保存が決められているほかのところもあると理解をしております。こういったほかのそれぞれの個別法で議論されているところも、今回これができれば、民法の今回の改正に併せて議論は当然行われていくという理解でよろしいですよね、これは確認だけです。
○政府参考人（坂口卓君）　お答え申し上げます。
　ちょっと全体網羅的にはお答えしかねますけれども、この労働基準法の百九条の対象以外のものについても、労基則であったり、あるいは時間設定改善法等々で規定が三年保存と規定されているものがございます。これらの点につきましては、今も派遣法の点でも答弁ありましたとおり、当分の間は三年ということで、直ちにその改正ということが必要な状況ではないということでございますけれども、今後の労基法の経過措置における検討状況等を踏まえて、それらの点についても適切に対応をしていくということになろうかと思います。
○石橋通宏君　これもしっかりやってください。働く者、大臣、様々な、今回も議論になっておりますが、多様な働き方、これ今の政府が進めてきた。ということは、本当に様々な働き方、就労形態含めて現下において存在しているわけです。そうすると所管の法律も様々になってくるので、じゃ、民法の改正に併せて、大切な働く者、就業者のそういった権利をどう守っていくのか。これは是非厚生労働省としても、もう本当に多岐にわたると思いますが、しっかり整理して引き続き対応いただきたいと。我々も報告をいただきながらウオッチしていきたいと思いますので、そこは大臣の責任においてよろしく対応方お願いしたいと思います。
　その上で、ちょっと後ほど当分の間の議論もさせていただきますが、さっき申し上げたように、今回、特に台帳等の保存が大変だ云々、でもそれ全然どこにも根拠ないということも分かってきたわけですが、今回なぜ台帳の保存についても五年ではなく三年ということにしてしまったのか、根拠なく。これは甚だ私遺憾だと思っておりますが。
　確認なんですけれども、今回、労働者からの賃金請求権については、労働者から請求があったときには時効が停止若しくは中断するわけですよね。民法の方でもそういう扱いになるわけですが、今回、賃金請求権に係る記録について、もし労働者からの請求によって請求権の時効が中断、停止した暁には、保存の方についてもこれ保存期間が延長になるという扱いにするということでよろしいんでしょうか。
○政府参考人（坂口卓君）　お答え申し上げます。
　まず、現行のこの保存義務についてでございますけれども、現行の記録の保存期間を三年としてございますけれども、この点については、今議論しております賃金請求権等の消滅時効期間が現行では民事でありますけれども二年とされているということに加えまして、労働基準法に係ります公訴時効についてはおおむね三年とされているということも踏まえて、この三年の保存義務というものが設けられているということでございます。
　今お尋ねの時効の中断等の観点につきましてでございますけれども、賃金請求権の消滅時効の中断につきましては、特別法でございます労基法においては特段の定めがございませんので、いわゆる裁判上の請求等における消滅時効の中断の事由ということについては、一般法である民法というものが適用になるということでございます。
　そういうことで、労基法における記録の保存義務に関しましては、中断事由ということが特段規定はされておりませんので、あくまで使用者に保存義務が掛かるのは起算日から三年間ということになります。
　ただ、現実的な対応としましては、一般論として、使用者の方では、やはりいろんな、裁判上等の争訟が提起された場合には、そういった保存年限にかかわらず個別に対応されて保存されるということが考えられますが、私どもとしましては、先ほどのような、そもそも現行の保存義務というものの定められております観点ということに鑑みますと、今回お尋ねのような形での保存期間の延長ということについては慎重な検討が必要であると考えております。
○石橋通宏君　それで、大臣、問題は生じないんでしょうか。今回、賃金請求権、原則五年、当分の間三年。そうすると、この保存義務の方は三年で、時効の進行がストップしてもそちらの方は延長されないということ。とすると、じゃ、仮に、三年の請求権ぎりぎり、時効ぎりぎりで労働者が債権の存在に気が付いて請求をする。そのときに、じゃ、三年を超えちゃったから、保存期間がもう三年でいいので、心ない使用者がその記録を捨てちゃった。それでも法律上は罰せられないとすると、守られるべき賃金請求権、労働者の権利が適正に守られないという事態は絶対に生じないと言えるんでしょうか。労働者にとってこれ不利にならないでしょうか。
　現在は二年で、バッファーが一年間あるから、二年ぎりぎりで請求権、これ請求すればそこで一旦ストップするので、まだ一年間という保存のバッファーがあるからその間に様々な対応ができるということで一定の保護ができるんです。今回、三年並びにしてしまったら、三年ぎりぎりで気付いたときに労働者の権利が守られない事態が発生するんじゃないですか、大臣。それどうやって守るんですか。
○政府参考人（坂口卓君）　お答え申し上げます。
　先ほど申し上げたような時効の中断というような形でのケースということになると、ずれが、先生おっしゃるように、もっと大きなずれになるということから先ほどのような形でお答え申し上げたわけでございますけれども、今お尋ねのような形で、現行は三年の保存義務期間に対して消滅時効期間が二年ということで、御指摘のように文書保存期間の方が長いということがございますので問題が生じないということだけれどもという御指摘かと思います。
　そういう意味では、今回は消滅時効期間と記録の保存期間が同一となるということでございますので、基本的には、同一ということである以上、実際、消滅時効期間が満了するまでの間、関連する記録ということは保存するということとなるので大きな問題は生じないかと思いますが、今先生がおっしゃっていたように、ぴったり合わさっているのが少しだけずれるというようなケースがあるような部分については、今、記録の保存期間の起算日については労働基準法の施行規則において定めておりまして、例えば、賃金台帳であれば最後の記入をした日であったり、タイムカード等においては重要な書類はその完結の日というようなことになっております。
　ですから、そういった部分について若干のずれが生ずることによってそごが生じないようにということにつきましては、消滅時効期間の期間が満了するまでの間は関連する記録の保存が必要であるということについて適切に周知をするとともに、今の労基則の起算日の点について労使とも相談して対応してまいりたいと考えます。
○石橋通宏君　大臣も御認識いただいたと思います。今回合わさってしまったがために、ぎりぎりで労働者の側が気付いたときにずれが生じてしまう、それによって守られるべき権利が守られない事態が生じ得るんです。
　だから、今局長答弁いただきましたので、これ、そういった場合には適切に関連書類ちゃんと保存してよという指導を徹底していただかないと駄目なんです。だから、ここについては、これちゃんと指針等で規定していただくことも含めて対応いただきたい。そのことを、局長、よろしいですね、答弁いただいたので、今答弁いただいた筋できちんと対応してください。それは重ねてお願いをしておきたいというふうに思います。
　大臣、重ねて、今回こういう形で、先ほど来申し上げているとおり、大切な、本来あってはいけないことですからね、未払というのは。でも、今回劣後される、当分の間ということから考えると、これは大臣、劣後される期間は、当たり前だと思いますが、もうとにかく最小限、最小限度にとどめるべきだ。それは大臣も同じ気持ちですよね。
○国務大臣（加藤勝信君）　今御議論させていただいたように、こうした当面の間三年にしている背景としては、文書の保存という問題等が絡んできているということでありますから、まずは、当初、文書の保存期間は三年ではありますけれども、これをしっかり管理をし、そして、より長い期間保存していただける、こういう状況をつくっていく、それが一番大事なことなんだろうというふうに思います。
　したがって、そうした状況をつくることによって、今委員御指摘のような本来の原則が適用できる時期、これをしっかり模索をしていく必要があるんだと思います。
○石橋通宏君　大臣、なので、できるだけみんなで努力をしていただいて、厚生労働省にも頑張っていただいて、できるだけ早く、一刻も早く原則に戻すべきだ。大臣も同じ気持ちですね。
○国務大臣（加藤勝信君）　ですから、今申し上げたように、そうした状況を早くつくり上げて、本則の適用に向けて努力をしていきたいと思います。
○石橋通宏君　重ねて、何度も申し上げて恐縮ですが、根拠もしっかり示されない。なので、じゃ、できるだけ早く対応いただく。では、どれをどう対応してどこをって、それすらも分かっていない。これは甚だ、これまでの厚生労働省の対応にも私、不満を申し上げなければなりませんが、大臣、重ねて、労働者の権利、大切な権利を劣後させるわけですから、これは、大臣いつもすごく慎重ですが、ここは働く者のためにやはり一刻も早く原則に戻すんだ、そのためにみんなで努力をしていくんだ、決意を大臣としてこれは是非述べていただくべきだと思いますよ。大臣、もう一度。
○国務大臣（加藤勝信君）　したがって、今委員御指摘のように、五年の原則が適用できる、こういう環境をつくるべく我々最大限努力をし、また、最終的にはこれも労政審の審議を得て決まるわけでありますけれども、そういった審議を得て必要な手続を取っていくと、こういうことになるんだろうと思います。
○石橋通宏君　ちょっと踏み込んでいただいたかと思いますが、この点については、認識、できるだけ早く、やっぱり早期に原則に戻すべきだということで、そのために全力でしっかり様々な対応をいただくんだというふうに思います。
　もう一点、ちょっと百十五条の関係で確認をさせていただきたいと思いますが、さっきもちょっと起算点について局長からも少し答弁がありました。百十五条の「これを行使することができる時」、これ改めて確認ですが、これはどの時点ですか。
○政府参考人（坂口卓君）　お答え申し上げます。
　この今の消滅時効の起算点に関わる議論でございますけれども、まずもって現行の労基法でどう扱っているかということを申し上げますと、現行の労働基準法につきましての解釈、運用で、賃金請求権の消滅時効の起算点につきましては、客観的起算点として、具体的には権利を行使できるときである賃金支払日ということで解釈、運用をしておるというところでございます。
　今回の改正におきましては、この現行の解釈、運用を踏襲するということ、そして客観的起算点であるということを明確にするために、今議員の方からもございました「これを行使することができる時」という法律上の文言という形で追加をさせていただいたというものでございます。
○石橋通宏君　いや、これ例えば残業代の未払なんかはどういう扱いになるんですかね。残念ながら、ちまたでこれよく発生するわけです。既に明らかな賃金、定期的に支払われる賃金はまあ額が大体おおむね決まっていますが、特に争いになるのがこういった残業代の未払、よく企業では過去何年にも遡って、中には二十年にも遡って云々みたいところもこれ発生しているわけです。
　これ、労働者は知り得ないので、残念ながら。使用者側と労働者側のこの情報格差、これによって労働者側がなかなかこれを知り得なかった、それが改めて明らかになって、払われるべき賃金が払われていなかった。これ、例えば残業代の未払賃金なんかは、じゃ、労働者がそのことを知ったときが知り得たときということでいいんですか。
○政府参考人（坂口卓君）　お答え申し上げます。
　今の点も含めて、起算点というのは、これを行使することができるときという客観的起算点ということでございます。
　この点については、残業代もそうでございますけれども、労基法では、賃金については二十四条で毎月一定期日に支払が義務付けられてございますし、また、賃金支払日については使用者から労働者へ明示する義務も課せられているということでございますので、その点については賃金支払日を確実に把握はできるということでございますので、起算点についての漏れはないということかと存じます。
○石橋通宏君　いや、ちょっとかみ合っていないかなと思います。私の質問に答えてください。
　未払の残業代、それを労働者が知り得た、そのときが知り得たときですか。それとも、例えば去年の四月に残業代があった、それは去年の四月がその知り得たとき、発生するときなんですか。どっちが起算点ですか。
○政府参考人（坂口卓君）　その点については、繰り返しの答弁になりますけど、残業代についても一定のその賃金の支払日ということは定まっておりますので、あくまで客観的起算点でこの起算日を設定しているということでございます。
○石橋通宏君　だから、ここが大きな課題だと思いますよ、大臣。だって、労働者は残念ながら、重ねて言います、情報量が残念ながら大きく違う。知り得ない、それを知ったときにはもう消滅時効が来てしまっていて、当然に払われるべき残業代等々含めて賃金債権が消滅してしまう、請求すらできない。やっぱりこういったことはあっちゃいけない。
　じゃ、知り得たときと法律に書いてある。これはやっぱり、労働者が知り得たときって本来は整理するべきなんじゃないですかね。だから、これはやっぱり大きな課題として、まあだからこそ絶対にそういうことを起こしちゃいけないということなんだろうと思いますが、ここは重要な課題だということで大臣も是非御認識をいただきたいというふうに思います。
　それに関連するんですが、今回、災害補償請求権について、二年のまま、現行のままで変えませんでしたね。これ、何で今回変えなかったんでしょうか。簡潔に説明してください。
○政府参考人（坂口卓君）　お答え申し上げます。
　災害補償請求権についてでございますけれども、この点は、災害補償請求権につきましては、労働基準法の創設された権利であり、これまでも民法の一般債権の十年の消滅時効期間にかかわらず労働基準法で二年の消滅時効期間としていたということもございまして、今回の民法改正で一般債権の消滅時効期間が原則五年となった場合においても、現行の消滅時効期間である二年を維持するということとしたところでございます。
　また、災害補償の仕組みにおきましては、やはり労働者の負傷等の業務起因性を明らかにするという必要がございますけれども、時間の経過とともにその立証が困難になるということもございますので、早期に権利を確定させ労働者救済を図るということが制度の本質的な要請であるということからもこの点に帰結したということで、いずれにしましても、労政審の建議においてもこのような考え方から現行の二年を維持することが適当とされたところでございます。
○石橋通宏君　確認しますが、労政審労政審と言われますけど、この件については、ちゃんとした専門家を交えた議論、検討、これしていただいたんでしょうか。労政審のメンバーだけじゃない、これは今の多様な、先ほども申し上げたとおり、多様な働き方があります。特に、昨今は残念ながら精神障害、様々な職場関係でメンタルヘルス含めた問題がもう本当に増加してしまっています。
　そうすると、この災害補償についても、この二年という範囲の中では請求できない方々って現におられるんじゃないですか。いないと言い切れるんですか。二年のままで大丈夫だって、大臣、これ責任持って言い切れるんですか。できない現状があるんじゃないでしょうか。そういう検討をちゃんとしたんですか、今回。
○政府参考人（坂口卓君）　繰り返しになりますけれども、この災害補償の関係については、先ほども申し上げましたように、やはり業務起因性を明らかにするということとの関係では、やはり時間と経過がございますと立証が困難になるというようなこともあるということで今回のような議論にも至ったということでございますし、また、検討の過程という形でございますと、今回、労政審に先立っては、消滅時効についてそういった点も、その他の請求権、賃金請求権以外の消滅時効の観点も含めて、学者の方に集まっていただいて、この消滅時効の在り方についての論点の整理をしていただいた上で労政審の方では御議論をいただいたということでございまして、そういった必要な点の議論も含めてこういった労政審での御議論をしていただいたということかと考えております。
○石橋通宏君　残念ながら、そこが甚だ不十分な議論しかされてこなかった。これも重ねて、冒頭に戻りますが、十分な期間取ってちゃんとした議論をしてこられなかった、拙速なところがあって、これ、重要な点だと思いますよ。二年のうちに請求できる状態にない方々がやっぱり今の状況の中で現におられるとすれば、今回二年にとどめてしまったことでそういった方々の権利を守ることができない状況がむしろ発生してしまうと。大臣、このことは是非御認識をいただきたいんです。
　なので、この点については、是非ちゃんとしたそういった現状把握、それから専門家の皆さんの検討、議論、これを私は五年待たずにしていただいて、そして次なる見直しに向けた議論、検討はちゃんとしていただいて、適切にそういった状況に置かれる方々の権利も守られる、これは是非大臣の責任においてやっていただけないですか。
○国務大臣（加藤勝信君）　今の御指摘、これは衆議院の方の厚生労働委員会の決議に、附帯決議になりますけれども、「災害補償請求権の消滅時効期間については、労働者の災害補償という観点から十分であるのか、施行後五年を経過した際に、労働者災害補償保険法における消滅時効期間と併せ、検討を行うこと。」とされているところでもありますし、また、今委員からも御指摘もいただいているところでありますので、今後、この附帯決議、あるいは今委員の御指摘、これを踏まえて検討していきたいと思います。
○石橋通宏君　ここは是非しっかりと検討して、漏れがないような対応、今回二年にとどめられたのは私は正直残念ですが、今後の検討をしっかりしていただきたいということは重ねてお願いをしておきたいと思います。
　あと、大臣、結局、重ねて冒頭からの話で、まとめていけば、やっぱり本来払われるべき労働者の賃金、大切な大切な賃金債権、これがやっぱりちゃんと払われるのが全て大原則です。とすると、これをどう徹底していただくのかが重要なわけですが、資料、今日もお付けしておりますが、例えば、これずっと大臣、議論をさせていただきましたが、余りに労働基準法、これ賃金債権の問題もそうですが、罰則が軽過ぎませんか、大臣、企業への。
　最近、経済関係の罰則ってどんどんどんどん重たくなって、罰則、企業に対しては何億円みたいな罰則もある中で、労働基準法違反っていまだに、まあ多くは三十万円以下の罰金です。これで企業は、いや、罰金払った方がいいよって、そんなことをふてぶてしく言う企業が現にいるんです。大臣、これぞ見直すべきではないでしょうか。大臣、改めて労働法、これ全体多岐にわたるので簡単な話ではありませんが、いま一度、労働者の大切な権利を守る、そのために、絶対に企業にとんでもない違反許さない、だから罰則、厳に強化をしていく、そういう議論、是非大臣やっていただきたい。いかがでしょうか。
○国務大臣（加藤勝信君）　今委員御指摘のように、賃金の未払等々、言わば労働基準法を含めて労働法規に違反する行為、これはあってはならないということはそのとおりであります。
　我々もこれまでも監督指導等に努め、違反があった場合には是正を図らせると、そして悪質な事業所に対しては書類送検を行うなど厳しく対応してきたわけであります。
　今、量刑のお話がありました。これまでもいろんなこうした働き方改革の議論のときに量刑の議論をさせていただいたと思いますが、この量刑は、ここだけではなくて、他の法律との、今御指摘ありましたけれども、均衡の中で議論し定められているということでありますので、なかなか罰則の引上げ等については慎重に検討すべきものということでこれまでも対応してきたところであります。
○石橋通宏君　済みません、時間が来たので、積み残しのことも含めて、あとは会派の仲間に譲りたいと思いますが。
　そうやって均衡均衡って言うからいつまでたっても変わらないんです。大臣、だから抜本的な見直し、是非やっていただきたいし、これからも我々一緒にいろいろ取組をさせていただきたいと思っておりますので、今後の対応、期待を申し上げて、質問を終わりにさせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○福島みずほ君　立憲・国民、社民の福島みずほです。よろしくお願いします。
　改正法案で当面の間三年とされる消滅時効なんですが、これは五年となるはずが三年になってしまったと。これは、中小企業は業務負担に耐えられない、使用者の側から、労使の権利関係が不安定化する、実務上定着しているなどの主張が繰り返されて三年になりました。しかし、これは妥当だったんでしょうか。このデジタル化がまさに負担だということなんですが、記録保持はデジタル化が進行する中でどれほどの負担か把握していらっしゃいますでしょうか。
○政府参考人（坂口卓君）　お答え申し上げます。
　今お尋ねの点についてでございますけれども、企業における記録の保存の負担につきましては、企業規模あるいは記録の保存方法等により大きく異なりますので、一概にそういった定量的なお答えをするということは難しゅうございますけれども、やはり、記録の保存期間を延長したという場合には、紙媒体であれば資料の保管スペースの確保といった問題もございますし、また、電子データであれば労務管理システムの改修等ということも必要になるということも考えられます。
　また、個々の労働者の労働時間を正確に確認するためということになりますと、この労基法上、保存が義務付けられております賃金台帳とかあるいはタイムカード等の文書だけではなくて、やはり電子メールあるいは入退館記録などの記録というようなものも含めて保存していくことも望ましいと考えられますので、紙媒体か電子媒体ということにかかわらず、一定のやはり影響が出てくるということで考えておるところでございます。
○福島みずほ君　かなりデジタル化が進んでおりますし、これはむしろ、その方向を進めると同時に、ちゃんと五年間は保存してください、最低はというふうにこれはすべきではないでしょうか。
　それから、そのさっきの理由で労使の権利関係が不安定化するというのがありますが、別に消滅時効が二年を超える他の債権でも同じことです。実務上定着しているという主張に関しても、労働者保護を目的とする労基法でより短い期間を定めることは全くの矛盾ですから、使用者側の主張は、これは全く当たらないというふうに思います。
　未払賃金の支払において、残業など労働時間の詳細な記録保持が問題となるにしても、適切な労務管理を進めるために見直しは必要ではないでしょうか。
○政府参考人（坂口卓君）　今お尋ねは文書の保存期間の点かと思いますけれども、この点につきましては、消滅時効期間が二年とされていることに加えて、現行も労基法の公訴時効の方ではその時効が三年ということも踏まえて、現行の記録の保存期間ということについては設けられているということがございます。
　こういったことも踏まえますと、やはり記録の保存年限を五年とするということにつきましては、民事上のみならず、刑事上も必要な範囲を超えて使用者に罰則付きの負担を設けるということになるという問題もございますので、やはり消滅時効期間の在り方と一体で考えていくということが必要かと考えておるところでございます。
○福島みずほ君　全く納得できません。消滅時効が少しでも長くなる方が適切な労務管理を促すことができるのではないでしょうか。
　先ほど、石橋委員からも、理事からもありました。労働者保護を目的とする労基法で民法より短い期間を定めることは全くの矛盾ではないでしょうか。
○政府参考人（坂口卓君）　お答え申し上げます。
　今回御提案させていただいている内容でございますけれども、改正民法とは異なって、この時効期間を延長するに当たって、この消滅時効期間については、契約の経過措置としまして、施行日以後に支払期日が到来する全ての労働者の賃金請求権に新たな消滅時効期間を適用するということとしたところでございます。
　そういったことを踏まえて、特別法である労基法において民法と異なる定めを行い今回の提案をさせていただいているということもございますので、この短い消滅時効期間ということだけで比べるということではなくて、全体として改正民法と比較して必ずしも労働者保護に欠けるということではないのではないかと考えております。
○福島みずほ君　民法より短い期間を定めて、やっぱりこれは問題です。民法上の七百九条、不法行為、三年ですよね。しかし、労働契約というのはまさに債権債務の関係であって、それが不法行為と同じ三年であるというのは、労働者保護、賃金がどれだけ労働者にとって大事かという観点から、全くこれが納得いきません。
　先ほど石橋委員からもありましたが、改正法の見直しが施行五年経過後とされているのも、大変にこれは長いんじゃないでしょうか。いろんな、様々、最近国会でできる立法では三年後の見直しというのも非常に多いと思います。五年後とされていたら長過ぎる、五年後確実に見直しをすると定めているものでもありません。更に先延ばしされる可能性がある。これは、五年以内でもしっかり見直すようにすべきではないですか。
○政府参考人（坂口卓君）　お答え申し上げます。
　今回、この法案の検討規定では、委員御指摘のように、五年経過後の見直し規定という形で御提案をしておるというものでございます。この点につきましては、今回の法案では新たな消滅時効期間、当分の間三年ということでございますけれども、この消滅時効期間が適用される賃金請求権は施行日以後に支払期日が到来するものとしております。
　このため、施行から最初の二年間は改正前と状況が変わらないということで、実質的な改正の影響が出てくるのが令和四年、二〇二二年の四月以降に生じて、改正法の適用を受ける請求権が時効消滅するというのが施行から三年経過以降になるということでございます。
　ということで、そういった状況をしっかり踏まえて検討するということでございまして、五年経過前の状況で検討を行うということになりますと、検証に活用できる情報ということも限定されるということから、今回、労政審の建議の中でも、こういった五年経過後の見直しを状況を踏まえて検討する旨の検討規定を建議としてもいただき、今回提案をさせていただいているというものでございます。
○福島みずほ君　五年後の見直しというのは余りに先ですし、先延ばしされる可能性があると。五年以内でもしっかり見直すべきだということを強く申し上げます。
　そして、当分の間三年ということですよね。当分とはどういうことかというのは、衆議院でも議論になっております。
　これに関して、この当分の間というので、経過措置で当分の間が盛り込まれたもので今までどういうものがあるか。驚いたことに、百十一年当分の間というのがあるのと、七十二年間当分の間というのがあるんですね。まあ、当分の間が、すごいなという声が今上がっておりますが、私もこの議事録見て驚いて、百十一年あるいは七十二年間たってまだ当分の間ということなんですね。
　これちょっと、当分の間ってどうですか。当分の間って言われると、私なんか三年ぐらいとかちょっと思ってしまうんですが、いかがでしょうか。
○政府参考人（坂口卓君）　お答えとしては、当分の間ということでございますので、具体的なその期間を御提示するということは難しいということでございます。
　ただ、この法案におきましては、先ほど御質問の過程でございましたように、労政審の建議も踏まえて、法案の中に附則としてこの検討規定ということを具体的に盛り込まさせていただいて、施行から五年経過後の状況を踏まえて検討するという旨の検討規定を設けておるということでございますので、私どもとしましては、この規定を踏まえて適切に対応してまいりたいと考えております。
○福島みずほ君　当分の間といって百十二年ですか、ちょっと気が遠くなって、百十一年ですね、気が遠くなってしまいます。
　もし五年後に見直すのであれば、大体もう二年、三年ぐらいから中小企業やいろんなところにデジタル化やってくれと、五年に備えてやってくれということを言わないと、五年たった時点で、じゃ、五年にしましょうというのも難しいと思うんですよ。つまり、もう、いずれすぐ五年になるから準備をして、労務管理も含めやってください。それをやるべきだと思いますが、いかがですか。
○政府参考人（坂口卓君）　お答えを申し上げます。
　検討の過程、スケジュール等々については先ほど来お答えしたとおりでございますけれども、やはりその状況の変化に対応するということからいくと、先ほど大臣からもございましたように、企業における文書の保存等々の環境をどうつくっていくかということが重要になってくるということでございますので、そういった点につきましては、私どももいろいろ、労使のそういった文書保存、あるいはそういったものをＩＴ化する中でどういう環境整備をしていくかということについては、私どもとしても支援ということについては対応してまいりたいということで考えております。
○福島みずほ君　今回、三年ということには納得できないんですが、見直すということであればすぐ着手して、もうやっぱりこの三年、いずれ、いずれというか、すぐ三年になるんだから準備してください。できればそういうふうにやってください。デジタル化もやってください。記録の保存もやってください。台帳の保護もちゃんと、もう五年になるので、それをちゃんとやってください。これを今から広報するということで、大臣、よろしいですね。
○国務大臣（加藤勝信君）　先ほども申し上げさせていただきましたけれども、まさにそうした環境をつくっていくということが大事でありますから、今回の改正の趣旨含めてしっかり周知をするとともに、特に中小企業を中心に、そうした対応が取れないところについては取れるような助成あるいは支援の措置も講じることにしておりますので、そうした状況というか環境というか、そうしたことを一日も早くつくるべく、我々も支援をしていきたいと思います。
○福島みずほ君　それは本当によろしくお願いします。
　賃金請求権って本当に重要な、働く人にとって最も重要な権利なので、その環境整備、ちゃんと遡ってとか、割増し賃金とかも請求できるようによろしくお願いします。
　石橋理事の資料を基に、私がちょっと追加で質問いたします。
　労働基準監督官の定員数及び労働基準に係る予算額の推移の配付資料があります。これを見ていただくと分かるとおり、これは、労働基準監督官は、やっぱり国会の中でいろんな政党の議員が、私も含めてですが、増やすべきだ増やすべきだと、こう言ってきて増えてはおります。ただ、問題なのは、労働基準監督官以外の人たちの人数がむしろ減っているということです。
　これは、現場で働く人に聞くと、労働基準監督官、これは国家試験がある人々ですが、もちろんこれが増えるのは有り難いと。しかし、労働基準監督官を支える人々、あるいは実際いろんな調査をする人、いろんなことをやる人、そういう人も極めて重要な役割を果たしていて、労働基準監督官が増えた分労働基準監督官以外が減っているということは、やっぱり現場にとっては打撃というか、仕事を本当にするためには、労働基準監督官はもちろんのこと、労働基準監督官以外も増やしてくれ、これはよく言われることです。いかがですか。
○政府参考人（坂口卓君）　お答え申し上げます。
　監督署には、今委員御指摘のような労基法の監督指導等を行う監督官のみならず、労働災害の防止であったり、あるいは迅速な労災補償の実施をするための職員がおるわけでございますので、私ども、いずれも重要な役割ということでしっかり対応していかなければいけないと考えております。
　ただ一方で、非常に定員事情ということが厳しいということについては委員も御承知のとおりかと思いますので、私ども、行政需要に的確に対応するために引き続き必要な体制の確保には努力をしますが、効率的な業務の実施ということも含めて、工夫をしながらしっかり対応してまいりたいと考えております。
○福島みずほ君　働き方改革や、それから去年みんなで議論したハラスメント指針始め、また氷河期世代の人たちの支援や技能実習生や様々な労働者の人に対する支援、それから介護を含めた医療現場を含めた様々な場面での支援や、もう課題がたくさんあります。それを支えるのが労働基準監督署であり、労働局であるというふうに思っております。是非、労働基準監督官以外の、労働基準監督官以外の人の人員増も含めて頑張ってくださるように、よろしくお願いします。
　また、資料四の労働基準監督に係る予算額の推移と主な増額事項の内訳があります。まだまだ足りないとも思いますし、ほかにも様々な項目があります、必要な。それについていかがでしょうか。
○政府参考人（坂口卓君）　先ほどの石橋委員の資料の右側にございますように、私どももいろいろ、長時間労働の是正でございましたり、あるいは外国人労働者を含めた技能実習生への対応等含めての対応ということで、必要な予算についての要求ということで確保ということに努めておるところでございます。
　そこにも、資料の中にもございますように、長時間労働の是正に向けてはいろいろ、三六協定であったり労働時間管理の適正化に向けた対応でありましたり、あるいは、外国人労働者への対応ということになりますと、いろいろ多国語の相談というようなことを工夫しながらの対応ということも求められるということもございます。そういった点について、資料にあるような形で近年予算の増額ということには努めておるところでございますけれども、引き続きそういった体制、予算の確保ということについては努力をしてまいりたいと考えております。
○福島みずほ君　技能実習生においては調査に入ったところの八割ほどが労基法違反があったとか、あるいは介護の現場では六割から七割ぐらい労基法違反があるとか、もう様々なデータがあります。実際、調査に入って労基法違反と言われる割合は、どの業界も残念ながらとても高いものがあります。
　ということは、様々な働く現場で、どうせ調査に来ないだろう、どうせ調査に来たって大したことない、あるいは、調査に入られるともちろん嫌だけれども、罰則まではなかなかいかないし、まあいいやみたいなことが実はあるのではないか。そうだとすると、やっぱり頑張る体制を労働局としてきちっとつくってほしい。いかがでしょうか。