Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○石原国務大臣　明確な定義ということではございませんように聞かれているかと思いますけれども、アベノミクスによりまして間違いなくデフレ状況からは脱却しつつある、しかし、デフレ脱却というところにはまだ至っていない。デフレ脱却、経済再生に向けたトレンド、そちらの方向性に入っており、このような中で経済のしっかりした成長による税収増が生まれてくると考えていることでございます。
　　　　〔委員長退席、平沢委員長代理着席〕
○玉木委員　お答えいただいていないので。
　経済のトレンド、現状の政府側の認識はわかりました。デフレではない状況になってきているということなんですが。
　そこで聞きたいのは、諮問会議にこれはお願いして議論してもらうので、何をお願いしていくのかという対象物の定義を明確にしないと、受けた諮問会議も大変だと思うので、改めて伺います。
　底上げの定義を教えてください。
○石原国務大臣　同じような御答弁になって恐縮なのですけれども、先ほど申しましたように、経済の底上げによる税収増というものがどんなものなのか、経済や税収の安定性、すなわちこれが絶えず構造改革によって生み出されるものなのか、分析、検討を踏まえて経済財政諮問会議で議論をしていただく、こういうふうに考えております。
○玉木委員　上振れが恒久財源にならないというのは御答弁もいただいてわかったんですが、底上げというのがよくわからないんですね。底上げ。
　麻生大臣は、底上げはどういうふうに定義されているんですか。
○麻生国務大臣　これは、政府統一見解と同じことを申し上げることになろうと思いますので、時間もあれですから、もう一回同じことを読み上げてももったいないでしょう。したがって……（発言する者あり）言われなくてもわかっていますから。アベノミクスによる経済の底上げによる税収増というので、底上げについて今財政諮問会議において議論をしていくということしか申し上げることはできないと申し上げております。
○玉木委員　今、石原大臣にもお伺いしましたし、麻生大臣にもお伺いしたんですが、統一見解には底上げの定義がないんですよ。だから聞いているんです。
　上振れについては、経済状況によっては下振れすることもあって、基本的には安定的な恒久財源とは言えない。次です。アベノミクスによる経済の底上げによる税収増をどう考えていくかについては、諮問会議で議論と。なので聞いています。
　ここに書いているアベノミクスによる経済の底上げによる税収増とは一体何を指すのか、お答えください。
○麻生国務大臣　今、上振れと底上げの差の話なんだと思いますが、いわゆる上振れについて文脈によりさまざまな使い方がされておりますのは御存じのとおりで、当初予算の税収見込みから決算等への増加分等々が上振れ、ある年度から翌年度への増加分も上振れ、何らかの試算値からの増加分ならば上振れというような、考え方がいろいろあるのは御存じのとおりであります。
　そういった意味において、政府見解においては、この点に関しまして、経済財政諮問会議においてその点を議論していくということであって、今は定義が、きちんとしたものが確立しているわけではないということだと存じております。
○玉木委員　底上げの定義はないということなんですね。
○麻生国務大臣　基本的に、底上げの定義につきましても経済財政諮問会議において議論していくということだと御理解いただいたらいいんじゃないかしら。
○玉木委員　ちょっと、今驚きなんですけれども、上振れについては恒久財源と言えなくて、底上げについて議論してくれというんですけれども、議論してもらう底上げ自体が一体何なのか定義がない。これは何を議論するのか。諮問会議も大変なんじゃないですか。
　私、なぜ何度も聞くか。これは大事なんですね。だって、もともとの話をすると、軽減税率を導入します、四千億については総合合算制度を廃止して財源が決まっていますと。残りの六千億、これは大きなお金ですね。この財源をどこから見つけてこなきゃいけないかという中で、これはもちろん恒久措置として軽減税率を入れますよね。恒久的な政策には恒久的な財源が必要だ、当たり前の話ですね。
　それで、私が伺いたいのは、上振れ、もうこれは定義上ぶれているから、恒久財源になり得ないのは日本語からわかりますね。
　一方で、底上げというと何か、底が上がっているので安定的にそれが永遠に続くようなイメージがあるんですが、先般、安倍総理が四つぐらい言われたんです。
　一つは、法人税を払っていなかった企業が法人税を払い始めた、このうちまた払わないように戻らない企業というようなことをおっしゃっていました。要は、赤字企業だったんだけれども黒字になって、二度と赤字企業には戻らない、そういう企業なんですけれども、そんな企業を確定できるんですかね。だって、同じ企業だっていろいろ業績があったりして、黒字になったり赤字になったりしていきますよ。底上げの例としてイの一番に総理が挙げられたのが、赤字企業が黒字企業になって、また赤字に戻らないとか。こんなのは、安定財源ととても言えないと思います。
　あと、国内回帰を進めた企業があって、それに対しての税収増と言うんですけれども、これだって為替のいかんによっては、一旦国内回帰を決めたってまた外に出ていくかもしれないし、それがグローバル経済というものだと思いますので、とても為替なんかで振れるような企業行動とか税収なんというのは安定財源になり得ないと思うんですね。
　だから、幾つか挙げられたんですけれども、全く私はわからないんです。今、麻生大臣に聞いたら、定義がないと。定義がないものをどうやって議論できるんですかね。甚だ疑問であります。
　麻生大臣、これは私の私見なので、ちょっと申し上げたい。資料の一と二を見てください。
　二は、前回お示しして、リーマン・ショック前に戻っただけではないかというのが私の考えなんですが、ちょっと長いスパンで見てみました。
　平成元年ぐらいからずっと税収を描いているんですけれども、上がったり下がったりなんですね。確かに、平成十九年のレベル。もっと言うと、五十兆を超えたのは、平成十二年にも超えていますし、近年では平成九年、ここは消費税を三パーから五パーにしていますから、ここから現在の同じような状況が続いていると思うんですが。
　ここ数年上がったからといって、長いトレンドで見るとそんなに、これをまた新規の施策に回すほど底が上がっているとも思えないのと、前回指摘申し上げたのは、歳出が一定ならいいです、歳出が。ただ、もうここで何度も議論をされているように、社会保障関係費は人口の高齢化に伴ってどんどんどんどんふえていっているわけですね。この前も申し上げましたけれども、第一次安倍政権と比べても、この九年間で十一兆も社会保障関係費だけでふえている、そんな中で税収がやっと同じぐらいに回復してきた。
　ですから、底上げではなくて、下にどんと底が抜けていたのが、もう一回底ができて通常ベースに戻ったというぐらいの、コンサバティブな見方の方が私は合っているんじゃないかと思うんです。
　もう一つ、これでお伺いしたいのは、今のままの高い成長、内閣府が見込んでいるのをやっても、二〇二〇年、六・五兆円のプライマリーバランスの赤字があります。そんな中で税収が上がったからといってほかのものに使ったり、ただでさえ軽減税率というのは本来予定していた消費税が減る話なので、今回実は、一月に出た財政の中長期試算だと、やはり六千億分の財源がないのでＰＢは悪化しているんですよね。
　なので、そういうことも踏まえると、底上げという、今聞いたように定義もできないものを恒久財源の財源に充てるのは、私は慎重にやるべきだと思うし、もっと端的に言うとやるべきではないと思うんです。麻生大臣も同じ考えだと思うんですが、いかがでしょうか。
　　　　〔平沢委員長代理退席、委員長着席〕
○麻生国務大臣　先ほども申し上げましたように、いわゆる社会保障関係の伸びというのがこのＰＢに関係する一番大きなところなんですが、高齢化による増加分というものについての伸びを抑えるということなどの歳出改革に全力で取り組んだ結果というのは、ある程度認めていただけるところだと思います。
　それと、経済成長に伴います税収増。税収増は、今お示しいただいたその資料は合っております。間違いなく、長期的に見ればおっしゃるとおりなので、リーマン・ショック前、加えてそこに法人税の下げも入っていますので、いろいろな意味はありますが、傍ら、消費税等々は上がっておりますので、そういったものも考えて、両方で見なきゃいかぬところだとは思います。
　いずれにしても、リーマン・ショック以前と比較して財政事情がよくなっていないということなので、二十四年度と比較されているんだと思いますが、それに比べまして、私どもとしては、新規国債を十兆円減らさせていただくなど、それなりの成果はやらせていただいていると思います。
　今言われましたように、底上げというものの定義につきましては、その定義がどういうものであるべきか、どういうものを定義とすべきかといえば、いわゆる税収増等々によりますものだけを見て、軽減税率として、私どもとしては、上がり下がりのあるものに関しましては断固、恒久的なものではあり得ないということをずっと申し上げてきております。税収の上振れというものに関しましても、定義と言われれば、これは文脈によっていろいろな使われ方をしますので、この定義もなかなか言いがたいことがあります。三つ、四つ言い方を申し上げましたのと同じように、底上げにつきましてもいろいろな言い方はあろうかと思いますけれども、今のその点につきましても、財政諮問会議で討議をしていただくということにしかならぬのだと思っております。
○玉木委員　では、これは明確にお答えください。
　私は反対なんですが、いわゆる底上げと言われる部分のうち、恒久財源とみなせるものがあるという理解でいいんですね。
○麻生国務大臣　私は、今の段階で、議論を財政諮問委員会でしていただきます前の段階で、安定的な恒久財源になり得るものがあるかないかと言われて、全くないということを言い切るということもできないと思っております。
○玉木委員　では、底上げというものの中で恒久財源になるものがあるということでいいですね、今のお答えは。
○麻生国務大臣　重ねてお答え申し上げます。
　重ねての答弁で恐縮ですが、全くないと言い切ることもできないと思っております。
○玉木委員　ということは、あるものがあるということでよろしいですね。（発言する者あり）
○麻生国務大臣　行間をね。いやいや、行間をという表現はちょっと無責任過ぎるような言い方がしないでもありませんので。
　重ねて申し上げますが、全くないということも言い切ることはできぬと思っております。今からちょっと、私どもの今の頭の段階で出てきているわけではありませんが、諮問会議の議論の中でそういったものが出てくる可能性がないとは言い切れないと思っております。
○玉木委員　よくわからないです。ますますわからないですね。
　では、ちょっとお願いしたいのは、きょうこれを議論させてもらってもよくわかりませんでしたので、まず底上げの定義、そしてそのうち恒久財源と言える可能性のあるもの、ないもの、これを整理して政府統一見解を出していただきたいと思います。
　その際に、安倍総理が四点ぐらい事例を出されましたけれども、それが今麻生大臣がおっしゃったような恒久財源に当たるのかどうか、この点についても統一見解を出していただきたい。このことを委員会に提出いただきたいと思います。
　委員長、お取り計らいをよろしくお願いします。
○玉木委員　法人税のこの辺の増収については、私ちょっと一言申し上げたいのは、繰越欠損金の解消が進んできて、かなり税収が入ってきている部分があるのではないかと想像します。
　総理は企業の実力が身についたことで税収増と言うんですが、そうじゃなくて、単年度、特にリーマン・ショックのときにどんと立った赤字を翌年度以降に繰り越して、その分、今これは最大九年間になっていますけれども、税の支払いを少し安くしていっている、これが解消されてきて、それで税収がふえていて、何か企業の実力がたちどころに変わっているものではないということも指摘をさせていただきたいと思います。
　次に、ＴＰＰについてお伺いをします。
　前回の同僚議員との議論の中で私聞いていてよくわからなかったので伺いたいんですが、森山大臣、農産物の輸出はＴＰＰによってふえるんでしょうか。
○森山国務大臣　お答えいたします。
　ＴＰＰによって輸出がふえる面もあると理解をしております。
○玉木委員　総理もそういう説明をしておられたので、当然、農産物の輸出もふえるということですね。
　次にお伺いしたいのは、農水省の試算というか前提だと、安い輸入農産物が入ってきて国内の生産がそれに置きかわっていくということはないということで、生産量の変化はゼロ％ということだったので、その意味は、ちゃんとある種国境措置が守られたり、国内対策で輸入はふえないという理解でよろしいんですか。
○森山国務大臣　ＧＤＰが伸びますと、輸入がふえる可能性は否定できないと思います。
○玉木委員　農水省の試算で見ると、生産量の減少、これは前回のと比べたらわかるんですけれども、輸入の置きかえ分ということを前回はきちんと書いてあったんですよ。でも、ポンチ絵というか、絵を見ますと、輸入の置きかえが全くないという絵に全部なっているんです。
　では、あの前提が間違っているということですか。
○森山国務大臣　間違ってはいないと思っています。
○玉木委員　ちょっとおかしいですね。
　農水省がまとめた試算だと全部ゼロ％、ゼロ％になっていて、輸入への置きかえというのは、繰り返しになりますけれども、前回の試算は書いてあったんです、この分が輸入に入れかわりますと。今回は輸入への置きかえは全くない、全ての産品において。でも、今、大臣は輸入がふえることがあると。
　農産物の輸入はふえるんですか、ふえないんですか、どちらなんですか。
○森山国務大臣　もう一遍御説明を申し上げます。
　今回の農林水産省の試算では、個別品目ごとに分析をいたしました。交渉で獲得した措置とともに、体質強化対策による生産コストの低減、品質向上や経営安定対策などの国内対策により、平成二十五年三月の試算のように輸入品と国産品が置きかわることはなくて、国内生産は維持されるというふうに見込んでいるところでございます。
　ただ、実質ＧＤＰの増加等によりまして、需要拡大から輸出入の増加もあり得るというふうには考えておりますけれども、農林水産物の国内生産が維持されるという前提でございます。
○玉木委員　意味がわかりません。輸入で置きかわらないのに輸入がふえるというのはどういうことなんですか。
○森山国務大臣　前提がございまして、実質ＧＤＰが増加をしていくという前提に立つと、輸入がふえるということもあるのではないかと予測しているということであります。
○玉木委員　これからどんどん人口が減少していきますね。米も毎年八万トンずつ需要が少なくなっている。そういう中で、国内生産は減らない、でも輸入はその分ふえる。そうすると、日本人はみんな食べる量がふえるということですか。あり得ないと思いますよ、そういう試算は。非現実的な試算に基づいてこの試算がつくられているのではないですか。理解できません。
○森山国務大臣　国内生産が維持される中でありましても、ＧＴＡＰモデル上、嗜好品などの品目によっては、ＴＰＰにより実質ＧＤＰが増加することで需要が拡大をし、輸入が増加することはあり得るというふうに考えているわけであります。
○玉木委員　全く意味がわかりません。
　最後に、これは石原大臣にお伺いしたいと思いますが、前回の質疑の中でこういうふうにおっしゃっています。農産物に関して、そのときのインプット情報として、農業の部分は輸出入プラス・マイナス・ゼロでございますと書いています。
　ということは、輸出がふえる分マイナスが減って、ある意味当然ですよね、輸出がふえる分、輸出分の生産力がつきますからその分ふえるんだけれども、国内生産量が一定だったら、ある一部の部分が外国製品に置きかわらないと生産量の一定が保てませんから、その意味では、プラス・マイナス・ゼロということはそのとおりかなと思います。そうすると、今の森山大臣の話とちょっと矛盾するなと思うのは、輸入で一部置きかわるということが全く起こらないと農林水産大臣はお答えになるんですが、石原大臣の答弁、特に内閣府のものでは確かにそうなっていますが、これはプラス・マイナス・ゼロになって生産量が一定になるということなので、これは話が農林水産省と内閣府で矛盾しませんか。
○石原国務大臣　名目ＧＤＰというのは、言うまでもありませんけれども、一年間に、付加価値、どれだけのものを生産したかということの合算だと思います。そこには当然、輸入の部分はマイナスに作用します。今回のモデルでは、輸出と輸入を相殺されるという形でモデルをつくりました。
　今、私、聞いておりまして、玉木委員が農林大臣と御議論をされていたのは、農産物には本当に複雑な国境措置がたくさんあります。そういうことがありますから、個別品目ごとに積み上げて、生産量、生産額の見込みを農水省で試算した、そういう話を農林大臣はされていた。
　ですから、マクロの話と農林水産省が行った試算についての議論だったというふうに私は認識させていただきました。
○玉木委員　全くわかりませんね。
　農林水産省は輸入に置きかわらないと言うんですけれども、内閣府の試算は、輸出がふえた分は輸入が入ってきて一部国内生産に置きかわると言っていて、矛盾しているんですよ。
　これはぜひ統一見解を出していただきたいと思うんですが、同僚議員が後に控えていますので、引き続きこの問題はやらせていただきたいと思いますので、私の質問は以上で終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○竹下委員長　これにて玉木君の質疑は終了いたしました。
　次に、福島伸享君。
○福島委員　民主・維新・無所属クラブの福島伸享でございます。
　今の玉木委員の質問の続きを、玉木委員に成りかわってさせていただきたいと思うんです。
　金曜日のこの委員会の質疑で、石原大臣はこうおっしゃっております。「農業の部分は輸出入プラス・マイナス・ゼロでございますが、それがなぜなるなどということは、個々のものを積み上げさせていただいているという整理でございます。」と。
　農業は、ＴＰＰで輸出がどれぐらいふえる、輸入がどれぐらいふえるというものを品目ごとに積み上げて、それを差し引きした結果ゼロになるということをおっしゃっているということですね、石原大臣。
○石原国務大臣　先ほど玉木委員に御答弁させていただきましたとおり、ＴＰＰによりまして輸出と輸入の両方が増加するとして、当然、ＧＤＰの寄与分であります純輸出はほぼ相殺させるというのは、名目ＧＤＰの算出の上で当然でございます。しかし、ＴＰＰというのは、輸出も輸入も双方ふえますから貿易が拡大する、ある意味では経済は拡大する。
　そして、今、後段委員が御指摘されましたことは、試算ということでこのように書かれております。関税率一〇％以上かつ国内生産額十億円以上の品目である以下十九品目農産物、十四品目の林産物として試算をしたと。
　ですから、そこの部分については、もう農林水産大臣がお話をされているように、量でいいますとプラマイ・ゼロということなんだと思います。
○福島委員　ですから、それは、農産物の部分については、今読み上げた部分についてＴＰＰの関税撤廃によってどれぐらい輸入がふえるか、どれぐらい輸出がふえるかというのを相殺して、差し引きしてゼロになっているということを石原大臣はおっしゃっているということでよろしいですか。イエスかノーかの話なんです。確認なんですけれども、どちらかで答えてください。
○石原国務大臣　何度もお話をさせていただいておりますように、貿易分析は、ＧＤＰがＡという状態からＢという状態になったとき、何がどう変わるか、どういう成長メカニズムによってなるのかということを分析しておりますので、当然、ＴＰＰにより輸出と輸入の両方が増加するという仮定を置いて、その中でのＧＤＰの寄与分としての純輸出はほぼ相殺させるというのは、名目ＧＤＰの算出の中で当たり前のことを当たり前に申させていただいているだけでございます。
○福島委員　森山大臣もその認識でよろしいですか。
○森山国務大臣　福島委員にお答えをいたします。
　今回の農林水産省の試算では、交渉で獲得した措置とともに、体質強化対策や経営安定対策などの国内対策により、国内生産量が維持されると見込んでおります。ここは今、石原大臣が御答弁いただいたことでございます。
　一方、内閣官房の経済効果分析においては、農林水産省の試算で得られた国内生産の変化率、すなわち国内生産量が維持されるとの結果を外生投入し、経済全体の内外の需要増加や貿易変動も含めて推計をされたものであるというふうに承知をしております。
　モデルの中で、実質ＧＤＰの増加等により需要拡大から輸入の増加もあり得ると思いますけれども、農林水産物の国内生産が維持されるという前提に影響を与えるものではないというふうに承知をしておりまして、輸入増加のケースとしては、先ほど御答弁を申し上げたことでございます。
○福島委員　いや、おかしいですね、まだ。ＧＤＰが伸びれば輸入がふえるわけですよね。それが、輸入がふえても影響を与えるものではないというのは、何を根拠におっしゃっているんですか。
○森山国務大臣　先ほど申し上げましたように、国内生産が維持される中であっても、ＧＴＡＰモデル上、嗜好品等については、実質需要が拡大をし、輸入が増加することはあり得ると考えておるわけでございます。
○福島委員　輸入がふえるのに影響がなくて、輸入は一トンたりともふえないという農水省の試算を出しているのはなぜですか。
　今おっしゃったように、お二人のお話を総合すると、ＴＰＰによって、ＧＤＰがふえて、輸入がふえるわけですよね。輸入がふえるわけですよね、今何度も言った。にもかかわらず、なぜ輸入は一トンたりともふえないんですか。その根拠は何ですか。
○森山国務大臣　輸入が増加することがあり得ると申し上げているわけでございまして、輸入が必ずふえるという前提で申し上げていることではありません。
○福島委員　石原大臣、内閣府の試算というのは、輸入が増大することもあり得る、輸出が増大するのもあり得るという可能性で回しているモデルなんですか。
○石原国務大臣　これは前回も福島委員と議論になったわけでございますけれども、ＧＤＰのＧＴＡＰという貿易の分析モデルが何を指すかということでございますけれども、名目としてどれぐらいの経済成長があって、それに至るには、このＴＰＰという成長メカニズムが、どういうものが入ってきてこういう形になるかということを想定しているものでございます。
　そうしますと、当然、名目ＧＤＰは一年間の国内の付加価値の合算でございますから、その分は輸入は削除する、ですからプラス・マイナス・ゼロであるというようなことを私は答弁させていただいているわけでございます。
○福島委員　だから、それは、輸出も輸入もふえるのを相殺するということだから、森山大臣がおっしゃるように、輸入がふえるかもしれないという話ではないわけですよ、このモデルは。
　なぜこの話を言うかというと、きのうも私、若い農家の皆さんと夜ずっとお酒を酌み交わしながら意見交換しましたよ。はっきり言って、全く試算なんて信用されていないんですよ。誰が、これだけ関税が削減される中で、生産量が一トンたりとも減らないなんていう試算を信用できますか。ずっとみんなこれまで営農してきて、さまざまな自由化の荒波の中で生き続けてきた人ですよ。それぞれ苦労されているんですよ。その中で、生産量が減らないなんていう試算はおよそ信頼されないんですよ。この議論は、ずっとこのまま、ＴＰＰの批准に向けた議論をする限り、続いていくと思いますよ。
　もっと現実的な試算をしっかり内閣府とも打ち合わせて出されたらいかがですか。初めから結論ありきで、農業生産量が一トンたりとも減らないという結論を出すために、そのために対策を講じるんだ、だからそうならないというのは、これは目標であって試算ではないわけですよ。
　石原大臣、このことは、ＴＰＰ批准に当たっての国民の信頼にかかわる問題ですよ。もう一度、私は、甘利大臣からせっかく石原大臣にかわられたんだから、これだけ国会で大きな議論になっていて、これまでのやりとりを聞いて、多くの国民の皆さんはちんぷんかんぷんだと思いますよ。もっと説得力のある試算に見直すおつもりは、石原大臣、ありませんか。
○石原国務大臣　今の福島委員と森山農林大臣との議論の中で欠けている点が私は一点あったと思ったのは、やはり、国内対策を全く何にもやりませんでしたら委員の御指摘のとおりになりますし、国内対策を行うことによって、農林水産省の出した試算は、生産量について言うならばプラス・マイナス・ゼロであるという試算で、それを内閣府はいただきまして、ＧＴＡＰモデルでマクロ経済を分析したというふうに御理解いただきたいと思います。
○福島委員　いや、それは、国内対策が何か、まだわからないじゃないですか。幾ら講じるかだってわからないんですよ。わからないものの対策の効果を初めから見込んで、それを前提とした数値を入れてＧＴＡＰモデルを回すというのは、私はおかしいと思いますよ。ぜひそれは検討していただきたいと思います。
　それでは、次の問題に行きたいと思います。
　せっかく高鳥副大臣をお呼びしておりますので、きょうはお越しいただきましてありがとうございました。
　甘利大臣が、ある意味命がけで、ずっとこの間交渉に当たられてきたんだろうと思います。がんに侵されながら交渉を行ってきて、本当にあのニュージーランドの署名式には甘利大臣は心の底から出たかったと思いますよ。
　それにかわって高鳥副大臣が出られたわけでありますけれども、着物が本当によくお似合いで、いろいろな国の外交団の方からお声がけされたんじゃないですか。どうですか。うなずいている。大分お褒めの言葉もあったんじゃないかと思うんですよ。御自分のブログでも、アメリカ政府の交渉担当者の一人が日本大使館の関係者に、日本人は皆あのように礼儀正しい教育を受けているのかと質問したということですけれども、こういうのをブログで書くのは余り美しい日本人だとは思わないですけれども、こういうのを恐らく外交辞令というんだと思うんですよ。
　そこで、資料一をごらんになっていただきたいんですが、高鳥副大臣のホームページからですけれども、ちょっとこれも見ながら。
　これを張っていらっしゃいましたか、選挙区に。全然張っていらっしゃらなかった。わかりました。
　「私はＴＰＰについて国家主権の放棄であり、平成の「開国」どころか平成の「売国」だと考えている。政治家の中にもいろんな考えや判断があるけれど、ＴＰＰ問題は日本を守る断固とした決意のある「保守政治家」か否かのリトマス試験紙みたいなものだ。」とおっしゃっているわけです。
　この説に従うと、ＴＰＰの署名式に和服で参加した方というのは売国の政治家になるんじゃないかなと。リトマス試験紙が変わるような気がするんですけれども、ここまでおっしゃって、甘利大臣にかわって署名式に参加されたお気持ちはいかがなものでしたか。お聞かせください。
○高鳥副大臣　福島委員にお答えをさせていただきます。
　御指摘のとおり、私がかつてＴＰＰ協定に反対をしていたことは事実でございます。
　それは、あくまで、米を初めとするあらゆる産品に関して聖域なき関税撤廃を前提としていたこと、そして遺伝子組み換え食品や国民皆保険などにかかわる制度の変更に対する懸念があった。これはその当時、事実でございまして、この点に関して、ＴＰＰ担当副大臣として着任後に行いました地方での説明会においても明らかにしているところでございます。明らかにしているというのは、私はかつてＴＰＰに断固反対と申し上げてきたということを隠さずにお話をしております。
　その後、十月五日の大筋合意に至りまして、公表されたＴＰＰ協定の合意内容を見てみますと、政府の強い交渉姿勢の結果、米については、国家貿易制度及び枠外税率が維持をされ、市場に影響が出ないように対策をとるということ、それからその他の産品につきましても、国家貿易の維持やセーフガードの維持などを獲得しまして、関税の完全撤廃の例外が確保されていること、そしてその他、遺伝子組み換え食品、国民皆保険等についても、制度変更などが求められるものではなく、懸念が払拭されたということが確認をできたわけでございます。
　要するに、私が変わったというよりも、当初懸念されていた内容と交渉結果が別物になったということでございまして、私が国を思う、国益を思う気持ちは一貫いたしております。
○福島委員　余り美しい保守政治家の姿じゃありませんね。だったら、初めから条件つきで賛成だと言えばいいじゃないですか。聖域が確保されるなら賛成だということでしょう。だって、平成の売国とか、断固たる決意がある保守政治家か否かのリトマス試験紙だって格好いいことを言っているんだから。
　今おっしゃったことは、要するに、この時点では、聖域が確保されれば賛成だということでしょう。はっきり言えばいいじゃないですか。こういうポスターじゃなくて、高鳥副大臣も自民党も、聖域が確保されるならＴＰＰ交渉は参加なんですと言えばいいんですよ、こんなはったりをかまさないで。
　署名の後に、「先ほどニュージーランドにて閣僚会合の後、無事に署名式と共同記者会見が終わりました。」（発言する者あり）ちょっと黙ってください。「私一人に空港まで六台の白バイとパトカー、」すばらしいですね。人生でなかなかこういう経験もないと思いますよ。「上空からヘリコプターが警護に付く厚遇でした。ブルーチーズは美味しかったです！」いやあ、いいですね。
　今回、ちなみに、ブルーチーズも交渉の対象になっていますけれども、ブルーチーズの関税ってどうなるんでしたっけ。
○高鳥副大臣　ブルーチーズの関税がどれだけかということは、今、通告をいただいておりませんので、即座にお答えできなくて大変恐縮でございますが、確認させていただきます。
○福島委員　だと思います。通告していないので答えられないと思いますけれども、私が言いたいのはそういうことじゃないんです。
　ブルーチーズは、ちなみに、これも私が調べたからわかっているんですよ、初めから知っていると偉そうにするつもりはありません、十一年目までに二九・八％が一四・九％まで半減するんですよね、森山大臣。ほかにも、クリームチーズとか、恐らくチェダーとかゴーダもその場にあったかもしれません、これは十六年目で関税撤廃。
　要は、私はきのうも酪農家と話をしていますけれども、生産量が減らないと言っているけれども、今もうかつかつなんですよ、酪農農家。特に、家族でやっている人は、休みもなく、毎日乳搾りをやったり、牛が病気になったり出産があったりとか、本当に大変なんですよ。
　みんなこれを気にしていて、チーズの一部の関税が撤廃ですよ、重要五品目が。そう心配している多くの酪農家の皆さんがいる中で、ブルーチーズはおいしかったですと。一番乳製品を要求していた国はどこですか。ニュージーランドですよ。甘利大臣はニュージーランドとの酪農の交渉で闘っていたんじゃないんですか。そのニュージーランドに行って、ブルーチーズはおいしかったですということをおっしゃる感覚が私は理解できない。
　保守政治家だと思うんだったら、その酪農家の思いを受けるのが保守政治家じゃないですか。ブルーチーズを食べておいしかったとつぶやいている場合じゃないですよ。何か御感想があればおっしゃってください。
○高鳥副大臣　お答えをさせていただきます。
　まず、このブログでございますが、これは政府の公式見解ではございませんで、私が主に自分の支持者に向けて発信をしているものでございます。
　そして、大変タイトなスケジュールの中で、署名式が終わるまで自分の携帯に触る時間も一切ないような状況で、空港へ移動する車の中で初めてそれを開けまして、自分が何とか元気にやっているということを短い時間の中でお伝えをしたいということで書きましたので、誤解を招いていることについてはおわびを申し上げたいと思います。（発言する者あり）
　その上で、今、政府代表ということでございますが、夕食会のときに私の席が、どういうことでお決めになったのかわかりませんけれども、閣僚テーブルの真ん中のところで、ニュージーランドのマクレー大臣の真向かいでございました。
　夕食会でございますから、やはりほかの国々と友好的な雰囲気をつくるという中で、雑談の中で、まあ、デザートにチーズが出てきたことは事実でございます。それで、私は実はチーズは好きではないのです。でも、そのチーズを食べたらおいしかったものですから、ブルーチーズは私はきのうまで好きではありませんでした、だけれども、きょうから、ニュージーランドのチーズがおいしいということがよくわかった、こういうことを申し上げたら、相手の大臣も非常に喜ばれまして、そして、ニュージーランドでは新鮮な魚がとれるので日本食もとても人気がありますよと。こういう、国と国というのは最後は人と人ですから、友好的な関係をつくっていこう、そういうことのあらわれでございます。
　しかし、御指摘を受けまして、誤解を受けるような表現については今後気をつけたいと思います。
○福島委員　話を聞いていて、何か悲しくなってきましたね。本当に涙が出そうになった。
　国を売ろうと思って売ろうとする政治家はいないと思いますよ。一番問題なのは、国を売る意思もないんだけれども、愚かさゆえに国を傾かせてしまうということが私は一番問題だと思います。
　残念ながら、今の答弁を見ていて、本当に酪農家の思いを背負って交渉するような人だとは思えない。このような副大臣で、これからずっとＴＰＰの批准に向けて、場合によっては特別委員会も設置するかもしれませんけれども、審議していかなければならないわけですけれども、石原大臣、大丈夫ですか、こういう副大臣で。いかがですか。
○石原国務大臣　私は、高鳥副大臣をお父様ともども大変存じ上げておりますが、意思が強く、そして国を思う、本当にすばらしい政治家だと思っております。
○福島委員　というのは、これまでようやくこの本四冊分の協定の和訳が出てきて、さらに、どういう交渉を我が国がやってきたかというのを国会審議を通じて明らかにしていかなければなりません。先ほど来問題になった試算の妥当性もありますし、一体日本は何を国益として獲得したのか、守るためにどういうことをやってきたのかということを国民の皆様方の前で明らかにしなければ、私は国民の皆さんの多くは納得できないというふうに思っているんです。
　そうした意味で、先日の三日の委員会で、私の質問に対して総理は、交渉についての質問があるとすれば、それは当然、担当大臣であります石原大臣が答弁いたしますとお答えいただいておりますけれども、今後の答弁において、石原大臣、直接交渉には当たっていらっしゃいませんけれども、事務方などから聞く範囲の中で、交渉の過程というものについて明らかにしていただけますよね、どうですか。
○石原国務大臣　委員が御指摘のとおり、交渉でございますので、さまざまな交渉経過というものがあると思いますけれども、これももう委員御承知で御質問されていると思いますが、このＴＰＰ交渉に参加する前に署名した、甘利大臣の言葉で言いますと秘密を守る、霞が関の言葉で言いますと保秘契約、これによって、交渉のときの具体的なやりとりは各国とも明らかにしない、そういうことを約束して交渉に臨み、そして経過があって、今回出ている結果が、委員が御指摘になりましたその厚い報告書でございますけれども、それが全てであると理解をしております。
○福島委員　ということは、この保秘契約に基づいて、交渉の過程というのは明らかにできないということなんですか。
○石原国務大臣　これも、委員はこの問題の専門家でございますので、そのやりとりも含めて、経過については、誰がどう言ってこう言ったからこうなったといったような相手国のある話はお話しできないというのが大原則だと考えております。
○福島委員　我が国がこういう方針を持って交渉を行ったということすら言えないということですか。
○石原国務大臣　私も、足らざるところを、これまでの委員の閉会中審査等々の御議論を読ませていただいたのでございますけれども、甘利大臣も、どういう姿勢で交渉に臨んだか、こんな話はされております。そういう点については聞いておりますので、これからもお話をさせていただければと思っております。
○福島委員　ニュージーランドの首席交渉官が出した保秘契約のテキストというのは、手紙というのは、一つは、ネゴシエーティングテキスト、交渉中のテキストですね、あと、プロポーザル・オブ・イーチ・ガバメント、政府からの提案書ですね、あと、アカンパニーイング・エクスプラナタリー・マテリアル、それに付随する文書、Ｅメール、こうしたものについては相手国の同意なく出してはいけないというふうにされております。
　でも、これにかかわらない、我が国はこういうことを要求しましたよということは、別にこのレターでは禁止されていないと思うんですけれども、そこは出せますか。
○石原国務大臣　我が国のものを何だということになりますと、それに対して何であるよというような反論を必ず思い起こしてしまう、想起してしまいますので、その点も含めて出せないということで御理解をいただきたいと思います。
○福島委員　いや、それでは、これからの国会審議できませんよ。私もいろいろこれからお聞きしたいことがいっぱいあったんですけれども、交渉の過程が一切出せないというのだったら質問にならないじゃないですか。一切出さないんですか。
○石原国務大臣　交渉でございます。経過があるということは私も重々承知しておりますけれども、例えば、先ほど来議論になっております農産物の関税率の問題についても、オファーとリクエストのキャッチボールの中で、関税の削減期間、チーズの話がございましたけれども、何年目までかち取ったとか、そのためにどこの国が何とか言ったというような話を含めて、これは国際的な約束事でございますので、出せないということで御理解をいただきたいと思います。
○福島委員　この約束事というのはどのぐらい拘束力があるんですか。日本国の法律よりも拘束力があるものと考えた方がいいんですか。
○石原国務大臣　先ほど委員が保秘契約のレターについて英語の原文を御紹介いただきましたけれども、このひな形がどういうものであるかということも含めて、あることは承知しておりますけれども、お答えできないというのが政府の立場でございます。
○福島委員　このニュージーランドの首席交渉官が出した文書の性格は、その存在すら言えないというんですか。それはおかしくないですか。どういう法的位置づけなんですか。
○石原国務大臣　もう少し詳細にお話をさせていただきますと、交渉の過程を明らかにしてはならないというこの保秘契約は、交渉の最中の文書を一定期間開示しない、そして、各章の規定がどういう趣旨で設けられたか、協定の内容の詳細について、そういうことについては、必要な御質問に対して丁寧にお答えをさせていただきたいと考えております。
○福島委員　この文書の拘束力はどのぐらいあるんですか。我が国の法律よりもこの取り決めの方が上位に当たるんですか、下位に当たるんですか、無視していいものなんですか、何ですか。
○石原国務大臣　国際交渉と国会での御審議のありようでございますが、この交渉に参加をするというときに政府として約束をしていることでございますので、政府としてはその約束を遵守してまいりたいと考えております。
○福島委員　私は、これからＴＰＰの議論はしばらく続くと思います。どこまでの情報を出せるか出せないのか、正確にきちんとルールを決めた方がいいと思っております、紙で。何ができて、何ができないのか、この文書の性格も含めて。
　私は、そのルールを決めることをぜひ委員長にお取り計らいいただきたいと思っております。
○福島委員　それとともに、私は、このレターというのは、条約じゃないですから、国内法より上位に当たるとは思いません。
　我々は、同僚議員との相談でもありますけれども、この国会に法律として、交渉の過程をオープンにさせる法律というのを出させていただくことを検討したいと思いますので、ぜひその点についても今後御審議をいただけたらと思っております。
　その上で、次の問題に行きます。
　これも前回の続きなのでありますけれども、石原大臣の前回の答弁で若干あやふやな点がございましたので、その確認の意味も含めた御質問をさせていただきたいと思っております。それは、七年後の再協議の部分のことについてです。
　資料の二というものが、前回と同じ資料であります。
　二月三日の審議で、附属書二のＤ、日本国の関税表９（ａ）で、七年後に農産物の輸出国と関税撤廃に向けた再協議の義務があることを示しました。
　石原大臣はこのときの国会答弁で、次の資料三にございますけれども、守るべきものは守るという観点から、我が国は関税交渉において、本当に多くの品目の関税撤廃を守ったじゃないですかとした上で、黄色い線ですけれども、ということはどういうことかというと、七年間は、米をすぐ開放しろ、豚肉を全部入れろということがないということだと私は理解しておりますということをお答えになりました。
　そうすると、七年後は、やはり関税撤廃に向けて、こうした輸出国、オーストラリア、カナダ、チリ、ニュージーランド、アメリカ等から関税撤廃に向けた協議の申し入れがあれば、それは応じなければならないということでよろしいですよね。
○石原国務大臣　これも専門家である福島委員は御承知のような御質問だと思うんですけれども、ＴＰＰに限らず通商交渉においては、見直し、再協議に関する項目が提示されているということが一般的であります。ＴＰＰ協定案においても、複数の分野で見直し、再協議に関する規定が設けられている、契約書のひな形みたいなものがあるということでございます。
　委員御指摘のとおり、関税についてでございますけれども、物品貿易のチャプターのところで、関税撤廃時期の繰り上げについては、時期を明示せず、要請があれば協議するとの規定があります。
　一方、守るべきを守るという観点から、我が国は、関税交渉において、多くの品目について関税を撤廃しない、特に農産品でございますけれども、関税割り当てや新たなセーフガードの創設や国家貿易を守るということを活用するとしたわけでございます。
　こうした措置について、協議については、今委員が資料で御指摘された、本文に規定せずに、ＴＰＰ協定の発効から七年がたった後、または、第三国、関税地域に特恵的な市場アクセスを与える国際約束の発効、改正のために必要となる法的手続が完了した後、相手国からの要請に基づき協議を行うとの規定を、当該内容に合意した国、オーストラリア、カナダ、チリ、ニュージーランド、アメリカの五カ国との間で相互に設けることとしたというのは、委員の御指摘のとおりでございます。
○福島委員　なので、七年後には、これらの国から再び関税撤廃の要求を受けた場合は協議をするということでよろしいんですね。イエスかノーかでお答えください。
○石原国務大臣　先ほどちょっと長々と附属書の方の文言を御披露させていただきましたとおり、協議をするということでございます。
○福島委員　協議の過程はさっき答えられないと言いましたけれども、複数の特に農産物輸出国から、関税の交渉について附属書でこのような条文を突きつけられている国は、ＴＰＰ加盟の署名国では日本だけなんですよ。
　何で日本だけにこんな要求が突きつけられて、このようなものをのむことになったんですか。お答えください。
○石原国務大臣　これも先ほどから御答弁させていただきますとおり、交渉の過程というものは明らかにすることが、申しわけございませんができません。
　しかし、こういう結果になったということについて、御質問がございましたら丁寧に御回答させていただきたいと思います。
○福島委員　だから、こういうことになるからルールを明確にしましょうと言っているんですよ。これで全部答えられたら国会審議になりませんよ。これからＴＰＰ関連の法案とかＴＰＰ協定の批准に向けたものについて、どうしてこうなっちゃったのということに答えられないんだったら、国会審議はもたないじゃないですか。だから、私は、きちんとどこまでの情報を出すかというルールを決めてほしいと思います。
　そして、先ほど高鳥副大臣も聖域を守ったとおっしゃいますけれども、例えば、日豪ＥＰＡでは譲許表の中で明確に、米というのは関税撤廃の対象から除外されているんですよ。米韓ＦＴＡでは、これも評判の悪い協定ですけれども、関税にかかわる義務を適用してはならないと明確に書かれているんですよ。これが除外ということ、聖域を守ったということですよ。
　このＴＰＰ協定でも、附属書の二のＡというのがありまして、内国民待遇の例外というのがいろいろな国に、列挙して書かれております。例えばカナダの丸太の輸出とか、そういうのをずらっと掲げているんですよ。この項目は、日本だけというか、シンガポールもないですけれども、日本は、国として、こうした内国民待遇の例外みたいな規定はありません。つまり、聖域というものがどこにも書かれていないんですよ。除外になっていないじゃないですか。
　全ての品目が関税撤廃に向けてずっとこれから交渉の対象になり続けるということで、どうして聖域を守ったなんと言えるんですか。私は、これまでに日本が結んだことのない、譲歩をして、聖域が失われた条約と言わざるを得ないと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○石原国務大臣　これも委員御存じの上で質問されていると思うんですが、協定、経済連携協定というのは相互主義なんですね。
　アメリカの附属書二—Ｄ、関税率表のところを若干読ませていただきたいと思うんですけれども、米国及び他の国または関税地域の関連する法的手段、米国が当該他の国または関税地域に対して特恵的な市場アクセスを供与する国際協定またはその改正の効力発生に必要とされるものが完了した後、日本国の要請に基づき、米国及び日本国は、原産品に対し、当該国際協定において当該原産品と同じ品目に分類される産品に与えられるものと同等の待遇を付与する観点から、米国が日本国に対し行った原産品の待遇についての約束について検討するため協議する、米国及び日本国は、別段の合意をする場合を除くほか、当該要請の日の後、一カ月以内に協議をする。
　このように、日本側からもアメリカに対して同じようなことができるという相互主義になっているということで、ぜひ御理解をいただきたいと思います。
○福島委員　今言っていることは、多分、聞いている人はよくわからないと思うんですよ。林大臣も今寝ようとしていたので。
　もうちょっと簡単に、御自分のお言葉で、今の条文はどういう条文か、もう一度御説明いただけませんか。
○石原国務大臣　相互主義ということで、日本側もアメリカに対してお話ができるということでございます。
○福島委員　今の条文の意味というのは何だか全然私もわかりませんでしたけれどもね、聞いていて。
　では、本当にアメリカに対して何を要求するのかという具体的なことをお伺いしたいと思っております。
　きょうは、関税じゃなくて、ルール分野でどういうメリットがあったかということをお聞きしたいと思います。
　資料四、これも前回の私の質疑で用意させていただいたペーパーでございます。
　前回の試算では、関税率の引き下げという外生変化をもとにＧＴＡＰモデルを回したんですが、今回は、貿易円滑化とか非関税障壁の削減というのも前提条件に置いてＧＴＡＰモデルを回した。これは、関税を置いた場合と、それに加えて、貿易円滑化、非関税障壁削減という新しい前提を置けば、当然、どれぐらい成長するかという数字はかさ上げされると思うんですけれども、貿易円滑化とか非関税障壁削減によって、どのぐらいＴＰＰによって貿易が拡大する、そういうふうに試算しているんでしょうか。
○石原国務大臣　これも前回の議論で福島委員と議論をさせていただきましたが、十四兆円ＧＤＰを押し上げる、すなわち二・六％の拡大ということを試算させていただいているところでございます。
○福島委員　そのうちの非関税障壁とかルール分野によるものというのはどのぐらいになりますか。
○石原国務大臣　これは、ＧＴＡＰという貿易の経済分析モデルの中で積み上げたものを鉱工業製品では入れていない。それはすなわちどういうことかと申しますと、日本はもう既に鉱工業製品の九九・九％を過去のＥＰＡ等々で関税をゼロにしております。そういう意味では、この分野においては、守りではなくて、守るものがもうないということでございます。ですから、そういうものを特段考慮する必要はないのではないかと考えております。
○福島委員　ちょっと議論がかみ合っていないんですけれども、前回はその貿易部分だけを入れた試算だったんですよ。今回は貿易分野に加えて、貿易手続とかルールの分野も新たに前提に入れて計算して、その分、ＧＤＰの伸びとか貿易の伸びがかさ上げされているわけです。前回に加えて、新たに入れたことによってどれぐらいふえているんですかということをお聞きしているんですけれども、どうですか。
○石原国務大臣　当然、かさ上げになると思います。
　平成二十五年のモデルは、関税が全て撤廃されるという前提で、これも先ほど議論になりましたけれども、対策を一切打たないということでございますので、数字で申し述べさせていただきますと、先ほど十四兆、二・六％という数字をお示しさせていただきましたけれども、それを、何もしない場合は、先ほどのように関税の撤廃、即全て撤廃されるという試算でございますと、ＧＤＰを〇・三四％、金額ベースで一・八兆円拡大するということで、かさ上げという委員の指摘のとおりだと思います。
○福島委員　そのうち、非関税障壁に当たるものはどのぐらいなんですか。
○石原国務大臣　先ほど貿易に関するＧＴＡＰの経済分析モデルのお話をさせていただきましたが、その点については考慮をしておりません。
○福島委員　だから、結局、わからないんですよ、全部。非関税障壁の貿易効果があると言いながら、それがわからない。だから、やはりこれは国民の率直な疑問に答える試算に全くなっていないんですね。この点から見ても、先ほど申し上げたように、もう一度試算を、国民にもっと説得力のある、国民のなぜに答えるようなものにしていただきたいと思います。
　その中で、具体的なものについてお伺いをいたします。
　経済産業省は、毎年、不公正貿易白書というのを出しております。先ほど、アメリカととったとられたの関係だということなので、これまで日本がアメリカに対してこれだけの不公正な貿易があると毎年出しているようなものがあるんですよ。
　そのうちの一つの代表的なものはアンチダンピングと言われるものです。これは、ＷＴＯ上、ダンピング防止措置として、それぞれの国が相殺関税などをとるということを認められた権利なんです。
　ただ問題は、アメリカという国は、このアンチダンピング、どういうものをアンチダンピングに算定するか、認定するのかという計算基準を、これは技術的なのできょうは議論しませんけれども、ちょこちょこいじって事実上の非関税障壁をつくってきたというのがこれまでのアメリカという国の例なんですね。
　例えば、この間、石原大臣は自動車の部品の関税がなくなるというのをおっしゃいましたけれども、仮にこのアンチダンピングの措置がされて、日本の製品は不当に安いから関税をかけるということをやれば、これは関税がなくなったうちに入らないんです。
　現に、今まで、熱延鋼板という自動車への鉄の、コイルで巻いたもの、これは、一九九九年以来、ずっと日本とパネルで争ったりしてきたんですよ。
　今回のＴＰＰで、このルール分野で、アメリカのこのようなＷＴＯに違反することがあり、かつパネルで違反と認定されたとしても、何もアメリカは知らぬ顔をしてやらないんですよ、そうしたことに対して何かができるような項目というのはどこかにあるんですか。
○石原国務大臣　委員が御指摘されましたアンチダンピング措置について、やはり訴訟合戦になるようなことは避けなければならないというのは、これは当然でございます。透明性及び適切な手続を推進する措置というものを今回の協定の中に盛り込んでおります。
○福島委員　そんなものしかとっていないんですか。これは一番アメリカに攻めるべきところなんです。しかも、これまでずっと攻め続けて、とれなかったことなんです。自動車関税より私はこっちの方が大事だと思いますよ。
　ＴＰＰ協定では、いずれの締約国も、この節及び附属書六のＡの規定により紛争解決を求めてはならないと。つまり、ＴＰＰの協定による紛争メカニズムにアンチダンピングは乗せてはいけないということをこのＴＰＰ協定でやっているんです。つまり、これまでの、不透明で、アメリカが守ろうともしないようなＷＴＯのそのままですよということを言っているんですよ。私は、こういうことを交渉で明らかにしてほしいんです。
　きょうは時間がないから細かくは聞きませんけれども、アメリカに何を要求して、何をとってきたのか、これは必ずこれからの審議で明らかにしてくれますね、どうですか、石原大臣。
○石原国務大臣　先ほどアンチダンピングにつきましての透明性の話を確保したというお話をさせていただきましたが、御党が二〇一一年に作成された主なルールという資料によりますと、アンチダンピングについては、事前通報の手続を規定できればよい、そのように書いてありますので、皆様方と同じような考えに立ちまして、この問題に取り組ませていただきました。