Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐々木（憲）委員　日本共産党の佐々木憲昭でございます。
　きょうは大変貴重な御意見を聞かせていただきまして、ありがとうございます。時間がありませんので、全員にはお聞きできないんですけれども、まず久保田公述人にお伺いいたします。
　所得税の定率減税の縮減廃止に反対であると、これは我々も全くそのとおりで、そういう立場でありまして、この点では大いに共通性があるなというふうにお聞きをいたしました。
　そこで、少し角度を変えまして、二〇〇七年度に増税ということが検討されている消費税の問題です。これは逆進性を持った税制であって、これを増税いたしますと、その逆進性が一層拡大をして所得の低い階層に大きな打撃になるということもありまして、私たちは増税には反対でありますけれども、公述人は、逆進性があるというこの税の性格について、そのような認識をお持ちかどうかというのが一つであります。そして同時に、この引き上げに連合としては賛成なのか反対なのかという点をお聞かせいただきたいというふうに思います。
○久保田公述人　消費税は、それだけを取り出せば、逆進性を持つという性格は持っているというふうに理解をしております。
　ただ、まず基本的には、現在の勤労者、サラリーマンがいかに公平で公正な社会をつくっていくか、とりわけ税の負担についてどういう社会をつくっていくかということをトータルで設計しなければならない、そういう時期に来ているんだろうと思います。過去から、労働組合も、負担はできるだけ少なく、給付は多くということで言ってきた時代もありますが、そのことで済むほど事は容易ではないというふうに思っております。
　その中で、連合が今消費税問題を取り上げているのは社会保障に関連することでございまして、時間もございませんので簡単に言いますが、年金の改革につきまして、連合はしっかりとした政策を打ち出しております。基礎年金の税方式化を言っておりまして、その上に二階建ての報酬比例年金をやるべきだ。その基礎年金の税方式化は、現在の二分の一の国庫負担の上に年金目的消費税ということを三％の範囲の中で創設をいたしまして、あと基礎年金部分の六分の一だけは間が残りますが、それは、従来の企業の負担といいますか保険料負担と同等なものでございまして、一種の社会保障税として企業は負担すべきであるという考え方を持っております。
　年金目的消費税という具体的な政策を持ちながら、一人一人の国民が、老いも若きもそれぞれが負担をしながら、しかもそれが確実に自分の老後生活に返ってくる、そういう仕組みを打ち立てることは今後必要ではないかというふうに考えておりますので、消費税一般論議をするつもりはございませんが、そういう具体的な設計図を持って社会保障の将来のあり方について政策論議をすべきである、こういう立場でございます。
○佐々木（憲）委員　次に、酒井公述人に伺います。
　先ほどのイラクにおける選挙後の国内政治の構造について、実に鮮やかに描き出されておりまして、私は、聞いて大変感心をいたしました。今後、憲法を制定し、その憲法に基づいて、年末には正式のイラク国民から選出された議会、政府を樹立する、こういうことになっていくということが言われております。
　こういう手順を聞いておりますと、何か政治システムが着実に安定した方向に進んでいるかのように見えますけれども、ただ、問題は、イラクの治安、あるいはイラク国民の間の対立といいますか、そういう問題は、この政治システムの全体としての構築と同時に安定した方向に行くものなのか、そうではなく、実際にはより激しく対立する方向に行くものなのか。治安の行方といいますか、その点についての御見解を伺いたいと思います。
○酒井公述人　御質問ありがとうございました。
　治安に関しての御質問でございますけれども、二点、不安な要因があるかと思います。
　一点につきましては、先ほどの説明でも若干触れましたけれども、今後、治安政策、特に治安を維持する母体の党派性が変わっていく可能性があるということであります。
　今後、これからシーア派のイスラム勢力、そしてクルド勢力といったような第一党、第二党が与党について、そして国防組織、治安組織を運営していくということになりますと、注意しなければいけないのは、こうしたイスラム勢力はいずれもゲリラ時代の民兵勢力を持っております。これは、そういう意味では、イラク戦争まではイランを拠点に、あるいはクルド地域を拠点にフセイン政権の正規軍に対してゲリラ戦を展開してきたような政党でございますから、シーア派イスラム勢力も、あるいはクルド勢力も、ともにみずからの民兵組織を持っております。そして、こうした民兵組織は、本来ならば解体して国軍の中に吸収されなければいけないということになっておりますが、いまだにまだ十分に解体ができていないということが言われております。
　先ほど申し上げましたように、今後、軍や治安組織が、国民のだれから見ても中立的で、どの党派にも寄らないような形で治安組織が確立されていけば、治安の安定に十分つながるというふうに考えられるわけですが、残念ながら、もしこの第一党、第二党が党派性を非常に強く出した形で治安部隊を再編していくということになりますと、こうした民兵の性格の非常に強い、言ってみれば、違う党派に対してこれまでのような形でのゲリラ戦術を展開するような正規軍になりかねないということを考えると、今後の治安政策がどういうふうに変わるかによって、かえって非常に不安定要因をもたらすということがあるかと思います。
　二つ目の点といたしましては、今回の選挙で圧倒的にこぼれ落ちてしまいましたスンニ派勢力、このスンニ派勢力の多くが、かつて軍の中核を担っていた、あるいはそれこそバース党員として政権の中枢を担っていたということがございますので、非常に短絡的な発想をすれば、選挙で参加できなかった、あるいは正式な政党システムの中で意見を申し述べるような機会を与えられなかったということが、翻って、それでは軍事クーデターによって今後政権を奪取するという道の方が近道であるというような考え方になりかねない。
　そういう意味では、今回、政治システムが着実に進んでいくということは望ましいことですけれども、その政治システムが国民の広範な勢力を代表するようなものにならなければ、逆に、取りこぼされた人々の間で、より武力によって政権を再奪取するというような方向性が出てこないとは限らないという問題があろうかと思います。
○佐々木（憲）委員　ありがとうございました。
　自衛隊の問題ですけれども、昨年十二月に一年間の派遣延長というのが決められたわけですが、我々これは反対だったわけですけれども、昨年の四月に初めて迫撃砲による攻撃が自衛隊に対して行われて、それが徐々にふえてきている。特に、十月末に続いた攻撃というのは、宿営地内に破壊力の強いロケット砲の攻撃ということで、大変危険な状況になったというふうに聞いております。
　このような自衛隊に対する攻撃の発生度の高まりといいますか、その背後に一体どういうものがあるのか。その理由をどのようにお感じになっているか。また、自衛隊に対するイラク国民の意識というものは、一体、以前と最近はどのように変わっているのか。この点についてお聞かせいただきたいと思います。
○酒井公述人　自衛隊に対するイラク国民の反応、そして攻撃が高まっている背景ということの御質問でございます。
　まず、攻撃の背景につきましては、いまだにその背景ははっきりとはわからないという状況だろうと思います。
　ただ、攻撃の内容そのものを見ておりますと、やはり地元の人々の間に何らかの攻撃をサポートする者がなければなかなかできないような、近くに迫った攻撃になりつつあるという印象を受けます。その意味で懸念されますのは、地元住民の間で自衛隊に対する不満が高まるということになると、これは大変危険な状況になるということがあると思います。
　そこで、住民の自衛隊に対する意識の変化でございますけれども、基本的に、この間に出されております世論調査等々を見る限りでは、一般的にはまだまだ非常に高い評価を得ているということであります。
　ただ、高い評価を得ている一方で、自衛隊の活動が十分ではない。これは当初から言われてきたことではございますけれども、給水活動や学校の修復といったものにとどまらず、例えば一番深刻な問題である発電所の建設であるとか、生活により密着した形での援助をもっと早く、もっと効率的に行ってほしいというような希望が高まっておりますから、そうした希望がかなえられないことによって、反発というか不満が上がってきているということがあろうかと思います。
　そういう意味では、先ほど言いました、攻撃の回数がふえている、そして攻撃が近くなっているということが地元の反応だとすると、そうした地元の不満足感、十分に自衛隊の活動から利益を得られていないという不満感がこうした攻撃につながっているという可能性は否定できないと思います。
○佐々木（憲）委員　昨年十一月に米軍がファルージャに対する総攻撃というのを行いました。これは大変な規模だったと聞いておりますけれども、米軍、イラク軍合わせて最大一万五千人を投入したというふうに聞いておりますが、大変なことだと思うんです。
　その実態というものがなかなか表に出ておりませんので、病院を攻撃したとかいろいろな話もありますが、公述人が知っておられる範囲で、この実態がどのようなものであったのか、それから、これがイラク全体の今後に与える影響といいますか、これをどのようにお感じになっているか、お聞かせいただきたいと思います。
○酒井公述人　ファルージャの状況につきましては、私が知り得る限りでもなかなか具体的な情報が伝わってきていないというのが事実でございます。これは、御指摘にもありましたように、最初に病院が米軍側のコントロールのもとに置かれましたので、病院に運ばれた被害者の総数が一般に流れてこないということが一つの理由かと思います。
　ファルージャの掃討作戦がその後のイラク情勢に与える影響、あるいは今現在与えている影響ということで言いますと、一言申し上げておきたいのは、このファルージャ作戦によって、いわゆる武装テロ勢力が根絶されているわけではない、逆に、よりポイントを絞った形で攻撃を強めているということがございます。
　ファルージャ自体は今はまだ廃墟状態になっておりまして、難民生活を続けている住民が大変多い。このファルージャを含めて、前回の選挙では、アンバール県というファルージャのございます県では投票率がわずか二％であった。これは、行きたくなかったから行かなかったという二％ではなくて、行こうにも難民状態にあって行けなかったというようなアンバランスが生じたものと思います。
　そうしたファルージャ自体が回復していないということに加えて、ファルージャが活動拠点にならなくなったということで、別の地域にテロ勢力が活動を移しているということがございます。
　その別の地域というのが北のモスルというところでございますけれども、このモスルというイラクでの第三番目の大都市に対して、米軍は何度もこれまで、ファルージャと同じような掃討作戦をかけなければいけない、このまま放置していては町自体が大変危険なことになるという認識を持っておりましたが、逆に、ファルージャでの経験を考えて、モスルに掃討作戦を起こすと米軍側の被害が大変大きなものになるという判断の上に、現在は、米軍は具体的な行動を起こさず、基本的に地元の警察、治安部隊に任せているという状態ですので、残念ながら、ファルージャ後、各地に不安要因が拡散した状態で、今のところ打つ手がない状態にあるというのが現状だろうかと思います。
　　　　〔委員長退席、茂木委員長代理着席〕
○茂木委員長代理　次に、横光克彦君。
○横光委員　社民党の横光克彦でございます。
　きょうは、公述人の皆さん、本当に貴重な御意見ありがとうございました。私も、時間の関係で全員にいろいろとお尋ねすることはできませんが、よろしくお願いいたします。
　まず、河野公述人にお尋ねをいたしますが、河野さんは、現在の景気状況、確かに景気減速ではあるが軽微である、そして、二〇〇六年に向けて回復基調は続くであろうという予測をされております。ですから、定率減税、二〇〇六年の一月一日からの実施には賛成である、妥当であるというような御意見を申されました。
　しかし、これは大変大きな増税になるわけで、それ以前にさまざまな税、保険料の負担増がもう始まっているわけですね。そして、二〇〇六年とはいえ、それが決定すれば、法案が決定すれば、国民のマインドはそれに向かってどんどん冷え込むんですね。さまざまな分野で、これは定率減税だけの問題ではない。そういった思いで、私はちょっと心配をいたしております。
　あくまでも、確固たる景気が回復した段階で行ってもいいのではないか、今ではなくてもいいのではないか、そういう思いを持っておるんですが、いま一度河野公述人の御意見をお聞かせください。
○河野公述人　仮に景気が私が想定するよりも悪い状況になるという状況であれば、当然その段階では検討し直すということもあり得るべきだというふうに思います。
　実際に、九七年の財政構造改革、その段階では、そういった経済状況次第では変更するという考え方がなかったがゆえに大変なことになったわけですが、今回、既に定率減税の縮減を決定している段階では、そういったことも十分考慮に置いているという意味で、賛成しているということであります。
　以上です。
○横光委員　であるならば、なお、ちゃんとした、そんな途中で変えることを予測してまで今行うべきではないのではないかというのが私の意見なんです。
　一方、勤労者の代表であります久保田さんのお話では、景気に対する考えとしては、実感なき景気回復であるというお言葉がございました。
　その根拠として、いただいております資料で三ページの、内閣府の試算で出されております潜在成長率の推移、これを見ますと本当に、定率減税が導入されました、いわゆる最悪の状況のときに景気回復という大きな目的のために導入されたこの定率減税の状況と、そして現在の二〇〇四年の状況とほとんど変わってないんですね。こういったときに半減するということは、まさに実感なき景気回復を、さらに実感を遠くするものであろうという気がするわけでございます。
　かてて加えて、六ページの可処分所得、これが実際、生活者のところには非常に打撃を与えておるんですね。可処分所得は現在下がり続けているわけですね、定率減税導入された時点から比べると。これは一番いわゆる個人消費に影響を与える額でございますので、こういった状況からすると、やはり今定率減税に明確に反対を鮮明にしている気持ちがよくわかるわけでございます。
　そういった中で、これらの税金、税の問題の前に、大変大きな、今なお続いているわけですが、年金の問題でございます。
　この年金につきまして、抜本改革だといって強行採決をして現在施行されているわけですが、結果的にはこれは抜本改革でも何でもない、一時しのぎの改革であるということは国民のほとんどが知っているわけですね。ですから、各紙の世論調査で、国民は今なお本当の年金抜本改革をしてほしいという声が一番高いんですよ。
　そういった中で、現在施行されております年金法につきましてのお考え、そして現在の状況、そしてさらに、本来あるべき年金法の姿等をお示しいただければと思うんですが、いかがでしょうか。
○久保田公述人　定率減税問題についてはもう繰り返しませんが、ここに書いてある、資料をお示ししたとおりでございます。ぜひ実感を持って経済運営をしていただきたいということを、切に申し上げたいと思います。
　年金の問題につきましては、連合が一番今懸念をしておりますのは、結局悪循環に入っているのではないか。給付を切り下げ負担を上げるというのを、過去の五年ごとの見直しのまた同じことを結局やってしまって、しかも昨年の国会運営等々を通じまして、国民は一層いわゆる不信感を持ってしまったということは非常に大きな不幸だと思っております。
　しかも、何回もきょう強調しておりますが、非典型雇用がどんどん膨らんでおります。その人たちが十年後、二十年後に、社会保障政策の支える側の基盤がどんどんと掘り崩されつつあるということを、歯どめがかかっていないというふうに見ておりますので、何としてもこの抜本改革を、年金、介護、医療、これをパッチワークではなくて、社会保障一体の改革を、しかも社会保険料でどこまで取るのか、税をどこまでかませるのかという、先ほど申しました年金目的消費税のあり方ということもしっかり踏まえた上で、タブーをなくして議論をすべき時期にやはり来ているのではないか。しかも、保険料が二〇〇八年の九月に一五％を超えてしまいますので、期限はそれまでである。二〇〇八年までに、年金を含めた社会保障制度の抜本改革を最後の機会としてやるべきではないかというふうに考えております。
　以上です。
　　　　〔茂木委員長代理退席、委員長着席〕
○横光委員　今お話がございましたように、社会保障全体を考えますと、膨大な形の経費がかかってきているのが現実でございます。ですから、これは年金だけの問題ではない、医療、介護含めての、おっしゃる社会保障制度の一体改革の必要性があるのは論をまちません。
　政労使の社会保障制度のあり方に関する懇談会というのがございますが、ここに連合から笹森会長が参加されております。ここの中で、この社会保障制度の一体改革について特に訴えている点は、どのようなところでしょうか。
○久保田公述人　今申し上げたようなことと繰り返しになるかもしれませんけれども、年金、介護、医療、トータルで、しかも今までパッチワークでやってきた嫌いがあるのではないか。それを一体改革として、しかも負担の問題は、社会保険料と税をどのように組み合わせるかということを含めて、安心と信頼のといいますか、将来にわたって自分の老後あるいは自分の子供たちの老後を含めて、これで安心だということをどう設計するか、民意も問われると思います。
　時間がございませんので、一五％以上に保険料がならないうちに改革をする、そのためには、社会保障のあり方懇談会を中心に議論はしていただきたいと思いますが、最終的には国会の場でやはり政治家が法律で決めていくべき問題ではないかというふうに思いますので、ぜひ車の両輪のような形で、このあり方懇には労働組合だけではなくて経営側も入っておりますから、ぜひ、政労使といいますか、この日本を構成するさまざまなステークホルダーが一体となりまして、安心できるそういう設計図をつくり上げていくべきではないかと思いますので、ぜひ国会の場でもよろしくお願いをしたいというふうに思います。
　以上です。
○横光委員　どうもありがとうございました。
　酒井公述人にお尋ねをいたします。
　先ほど詳しくイラクの現在の状況、あるいはこれから予測される状況をお話しされましたが、正直言って非常にわかりません。混乱をしているなということだけしかわからないんですね。
　そういった中で、ちょっとこれから大事だなという気がしたのは、やはり今後イラクが安定していくためには、今回の選挙から、事実上参加しなかった、もっと言えば、排除されたに近いスンニ派、この一派をどのように政治プロセスに取り込んでいくかというのが、非常にこれからのイラクの安定のかぎになるという気がしたわけでございます。選挙の結果は結果として尊重されなくてはならないわけですが、このスンニ派を取り込むためには具体的にどのような方策が考えられるのか、もしお考えがあれば。ここは非常に私は、これからのイラクは大事じゃないかなという気がするんですけれども、どうでしょうか。
○酒井公述人　スンニ派の取り込みということでございますけれども、御指摘いただきましたように、確かに前回の選挙におきましてはスンニ派の政党が非常に得票率が低い、そして投票率自体も非常に低いということでございます。
　ただ、留意すべき点は、実は、スンニ派の政党でボイコットした政党は大変少ないわけです。ボイコットした宗教組織がございますけれども、その宗教組織の持つ支持率は大体三割程度でございますので、七割方の非宗教的な住民たちは、ここにも下線が引いてございますけれども、支持政党がないということで選挙に行かなかったということの方が多い。つまり、スンニ派の政党は選挙には出てはいたわけだけれども、十分支持を得られなかったということになります。
　ある意味で、スンニ派の間では、いわゆる政党結成の経験がこれまで余りない、むしろ個人政治家として、個人の名望家あるいは都市の知識人というふうな形で政権中枢に活躍してきた人物が多いということになりますから、ではスンニ派の比率が少ないので、閣僚にこの人を入れてやれとかあの人を入れてやれというような形で入れたとしても、もともとその人たちは支持されていない人たちになりますので、閣僚にピックアップすることで物事が解決するとはなかなか思えない状況かと思います。
　御指摘のとおり、ではこのスンニ派をどのように安定させていくかということは、そうしたトップクラスの政治家のレベルではなくて、むしろ中堅層で、官僚なり、あるいはさまざまな軍にしても何にしても、国家機関の中間レベルの、役人レベルでの登用を確保するというやり方が望ましいのではないかと思います。すなわち、過去にスンニ派でフセイン政権のもとで務めていたような局長クラスあるいは次官クラスといったような人々が相変わらず職に戻れていないというふうな環境がございますので、雇用対策も含めて、そうしたトップレベルではない中間レベルでのスンニ派の雇用を確保するということが肝要になるかと思います。
○横光委員　先ほどもちょっと質問されましたが、イラクへの自衛隊の貢献なんですが、本当に役立っているのかという状況に今あるのではないか、十分貢献してきたわけですが。こうした中、今度オランダ軍が撤退する、そしてイギリス軍さらにはオーストラリア軍が、警護といいますか、そういった形でサポートするわけですね。そういうことを考えると、何のためにこの自衛隊という武装部隊である必要があったのかと考えざるを得ないわけです。
　現実に、支援の中心であった給水活動もＯＤＡを中心にした民間に移行しつつあるわけでございますし、これからオーストラリア軍等がサポートする状況になるとかえって出口が見えにくくなる。これまではオランダ軍、これからはイギリス軍、オーストラリア軍、いろいろな人たちのおかげで活動していたわけですが、そういった状況になると、逆に周りを固められて身動きできなくなるのじゃないかという素人的な考えもあるんですが、本当のイラクのための貢献は、もう自衛隊の役割としては十分ではなかったかと思うんですが、その点、いかがでしょうか。
○酒井公述人　自衛隊に限らず、今のイラクにおいて最も有効な協力のパターンといいますのは、外国軍にしても外国企業にしても、そうしたものが中心になってイラク国内で活動するというのではなくて、むしろイラク国内にある企業なりイラク国内の組織を活用して、彼らに復興をゆだねるというようなやり方が一番効率的であり、かつ雇用対策になり、そして彼らのあすの復興への意欲を駆り立てるというようなことになるかと思います。
　むしろ、これまでの難点といたしましては、外国企業が入ってきてしまったがために、特にこれは英米企業でございますけれども、英米企業が入ってきてしまったがために、これまでの工事などの修復のノウハウが、現地のノウハウと外国企業のノウハウが食い違って復興が途中でとんざしたというようなケースが幾つか見られますので、むしろ、こういう状態であるからこそ、現地のイラク企業を中心にした復興計画を改めて練り直すというようなことが必要になってくるかと思います。
○甘利委員長　これにて公述人に対する質疑は終了いたしました。
　公述人各位におかれましては、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表し、厚く御礼を申し上げます。ありがとうございました。（拍手）
　以上をもちまして公聴会は終了いたしました。
　午後一時から委員会を開会することとし、公聴会は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時十一分散会
平成十七年二月二十四日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員氏名
　　　　委員長　　　　　　　　　岸　　宏一君
　　　　理　事　　　　　　　　　国井　正幸君
　　　　理　事　　　　　　　　　武見　敬三君
　　　　理　事　　　　　　　　　辻　　泰弘君
　　　　理　事　　　　　　　　　山本　孝史君
　　　　理　事　　　　　　　　　遠山　清彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂本由紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水嘉与子君
　　　　　　　　　　　　　　　　田浦　　直君
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　眞人君
　　　　　　　　　　　　　　　　中原　　爽君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　博彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　西島　英利君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　基之君
　　　　　　　　　　　　　　　　水落　敏栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　足立　信也君
　　　　　　　　　　　　　　　　朝日　俊弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　家西　　悟君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳澤　光美君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳田　　稔君
　　　　　　　　　　　　　　　　蓮　　　舫君
　　　　　　　　　　　　　　　　草川　昭三君
　　　　　　　　　　　　　　　　小池　　晃君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島みずほ君
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　二月七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　水落　敏栄君　　　　　岡田　　広君
　二月八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　岡田　　広君　　　　　水落　敏栄君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　岸　　宏一君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　国井　正幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　武見　敬三君
　　　　　　　　　　　　　　　　辻　　泰弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　孝史君
　　　　　　　　　　　　　　　　遠山　清彦君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　坂本由紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水嘉与子君
　　　　　　　　　　　　　　　　田浦　　直君
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　眞人君
　　　　　　　　　　　　　　　　中原　　爽君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　博彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　西島　英利君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　基之君
　　　　　　　　　　　　　　　　水落　敏栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　足立　信也君
　　　　　　　　　　　　　　　　朝日　俊弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　家西　　悟君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳澤　光美君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳田　　稔君
　　　　　　　　　　　　　　　　蓮　　　舫君
　　　　　　　　　　　　　　　　草川　昭三君
　　　　　　　　　　　　　　　　小池　　晃君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島みずほ君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　川邊　　新君
　　　参考人
　　　　　　　防衛医科大学校
　　　　　　　防衛医学研究セ
　　　　　　　ンター教授　　　　高橋　祥友君
　　　　　　　産業医科大学精
　　　　　　　神医学教室教授　　中村　　純君
　　　　　　　秋田大学医学部
　　　　　　　教授　　　　　　　本橋　　豊君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○国政調査に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○社会保障及び労働問題等に関する調査
　（自殺予防対策に関する件）
　　　　─────────────
○委員長（岸宏一君）　ただいまから厚生労働委員会を開会いたします。
　国政調査に関する件についてお諮りいたします。
　本委員会は、今期国会におきましても、社会保障及び労働問題等に関する調査を行いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（岸宏一君）　次に、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　社会保障及び労働問題等に関する調査のため、本日の委員会に参考人として防衛医科大学校防衛医学研究センター教授高橋祥友君、産業医科大学精神医学教室教授中村純君及び秋田大学医学部教授本橋豊君の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（岸宏一君）　次に、社会保障及び労働問題等に関する調査のうち、自殺予防対策に関する件を議題とし、参考人の方々から意見を聴取いたします。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙中のところ、当委員会に御出席をいただき、誠にありがとうございます。
　参考人の皆様から忌憚のない御意見をお述べいただきまして、調査の参考にさせていただきたいと存じますので、よろしくお願いを申し上げます。
　次に、議事の進め方でございますが、まず参考人の皆様からお一人十五分以内で順次御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、参考人、質疑者ともに御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず高橋参考人から御意見をお述べいただきます。高橋参考人。
○委員長（岸宏一君）　ありがとうございました。
　次に、中村参考人にお願いいたします。中村参考人。
○委員長（岸宏一君）　ありがとうございました。
　次に、本橋参考人にお願いいたします。本橋参考人。
○委員長（岸宏一君）　ありがとうございました。
　以上で参考人の方々からの意見の聴取は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑の進め方でございますが、まず、各会派一名ずつ、大会派順に質疑をしていただき、その後は自由質疑としたいと思います。
　なお、質疑の時間が限られておりますので、参考人の方々には簡潔な御答弁をお願い申し上げます。
　また、委員長の指名を受けてから御発言いただくようお願いいたします。
　それでは、質疑のある方は順次御発言願います。
○西島英利君　本日は三名の参考人の方々に……
○委員長（岸宏一君）　先生、座ったままで結構です。
○西島英利君　はい。
　三名の参考人の方々にお話しいただきまして、ありがとうございました。
　この自殺の問題について、私自身が平成十一年に、精神保健法が改正のときに衆議院で、委員会で参考人として呼ばれたときにこの問題を強く指摘したところでございますが、ようやくこの問題に取り組もうという姿勢が国に出てきたように思います。その結果が今日のこういう集中的な審議になったんだろうというふうに考えております。
　そこで御質問させていただきたいんですが、まず高橋参考人に、先ほどから出ています、精神科になかなか掛からないということも、やっぱり自殺が増えてきている一つの原因かもしれないというようなことも三人の方からも大体出てきたように思うんですが、この偏見という問題でございますね。特に、マスコミの報道によってこの偏見が助長されているのではないかと。例えば精神障害者が何か事件を起こしますと、それそのものが、例えば精神病院入院歴があるとか、そういうことがよく書かれているわけでございますけれども、これがなかなか精神科の受診を遠ざけているのではないかというふうに思うんですが、この点についてちょっとお聞かせいただきたいと思いますが。
○参考人（高橋祥友君）　お答えします。
　今のお話に関して、統合失調症に関してはかなり問題が多いと思います。また、自殺に関しては大変問題の報道の仕方はあると思います。例えば、先ほど言いましたように、自殺は非常に複合的な原因で起きるにもかかわらず、たった一つの原因で自殺を説明しようとする。また、手段を極めて詳細に報道する。また、自殺の悲劇的な側面ばかり報道して、こういうような人にはどういうような問題があって、どういうところに助けを求めれば自殺に至らなくて済んだんではないかと、そういった自殺予防につながるような建設的な情報がなかなか伝わらないで、自殺が起きたということに関してばかり光が当たってしまう。そういうようなことが、なかなか自殺に対する偏見が減らない原因としていまだに認められると思います。
○西島英利君　次、中村参考人に質問させていただきますけれども、お三人の話の中でこの整理をしますと、うつ病対策が自殺の防止にかなり大きな効果を来すのではないかというふうに私自身考えたわけでございますが、例えば職場の中でのうつ病という、まあ精神障害というものに対する偏見があって、なかなかうつ病になって精神科に掛かると職場復帰が非常に難しいというようなことも、私自身もその臨床医でございましたので、そういうことを感じてきたわけでございますけれども、そういう問題をやっぱり解決しない限りなかなか精神科医の受診につながらないのではないかというふうに思うんですけれども。
　それからもう一つは、うつ病は、その本人の問題でなくて、周囲がこのうつ病をどう理解するのか、例えば対応の仕方等、励ましてはいけない云々の一つのマニュアルがあるわけでございますけれども、そういうことを含めて、この対策を練らないとなかなか難しいのではないかというふうに思うんですが、いかがでございますでしょうか。
○参考人（中村純君）　お答えいたします。
　御指摘のとおり難しい問題だと思います。それで、やはりすべての自殺の、先ほどからお示ししましたように、精神疾患の中でもうつ病がすべてではないわけですけれども、やはり介入のしやすさからすると統合失調症よりは可能ではないかというスタンスがあって、やはりうつ病対策が重要ではないかと思います。
　それに、産業医の問題ですけれども、例えば産業保健スタッフが、やはり大部分の方は実は精神科医でないという、あるいは心療内科ではないという専門医が産業医をしているということが現状だろうと思います。ですから、やはりその産業医の先生と産業保健スタッフの先生方と専門医との連携を何らかの形で作るしか、現状では難しいんではないかと。ただ、先ほど本橋先生がおっしゃいましたように、企業の中でうつ病を啓蒙するようないろんなことをするということがやはり一次予防として非常に重要であろうというふうに思います。よろしいでしょうか。
○西島英利君　はい。
　本橋参考人に御質問させていただきますけれども、高齢者の問題で一番大きいストレスというのは喪失体験だと思うんですね。先ほど生きがいという言葉を使われましたけれども、生きがいというのが何なのかよくお分かりにならない方がたくさんいらっしゃると私自身は思っているんですが、やはりその役割を高齢者の方々にどう作ってあげるのか、これもやっぱりうつ病を予防する一つの大きな要因ではないかというふうに考えるんですけれども、いかがでございますでしょうか。
○参考人（本橋豊君）　ただいま御指摘のとおりでございまして、高齢者、特にこういう農村地域の高齢者では、やはり寂しさですね、私どもの質問の中でも寂しさを感じますかということが一番あるんですね。やはり、御指摘のように、地域の中でそれぞれの方がきちんとした役割を果たせるようなことをうまく作ってあげることというんでしょうかね、そういうことがやはりこの地域の生きがい対策の中で一番重要なことだと私ども考えております。
○西島英利君　高橋参考人に教えていただきたいんですけれども、最近、インターネットを通じての集団自殺、それから小中学校での子供の自殺等々がよく大きく報道されるわけでございますけれども、よく、人格的欲求という中で、集団の中で尊敬され認められたいという、そういう気持ちを人間は持っていると、これはよく心理学的には言われるわけでございますが、この、集団の中で尊敬され認められたいという、こういう状況がなかなか、例えば学校でも地域でもないがゆえに孤立化して、こういう集団的なものとか、本当はいじめはないんだけれども、本人がいじめられたと思って自殺するというようなことにもつながるのではないかというふうに思うんですけれども、いかがでございますでしょうか。
○参考人（高橋祥友君）　やはり今先生がおっしゃったとおりだと思います。
　今日、精神障害が自殺に関連する問題ですとか、あるいは社会の中で孤立する問題というようなことが再三取り上げられてきましたけれども、アイゼンバークという精神科医が、自殺というのは一言で定義すると孤立の病であるということを言っております。
　やはり、自殺して亡くなってしまった人を詳しく調べると、もちろんうつ病であったりアルコール依存症であったりということがあるんですけれども、必ず共通項としてほぼ全例に認められるのが孤立ですね。社会の中で生きていて、周りに家族もいる、友人もいる、同僚もいる、しかしその中で自分はたった一人だと、だれも助けてもらえる人がいないと、こういうような状態になってしまったときにこそ自殺の危険が非常に大きく迫るものではないかと考えております。
○山本孝史君　民主党の山本孝史でございます。
　参考人の先生方には、大変お忙しいところ、また遠いところお越しをいただきまして、本当にありがとうございます。また、本委員会の委員の先生方にも、この今日の開催について御理解また御協力をいただきまして、本当にありがとうございます。
　今日、三人の先生方の話をお伺いをしておりまして、最終局面では心の健康、うつの問題だというふうに私も思っておりますけれども、そこが余り強調されてしまいますと、うつ対策だけをやればいいんだという形になってしまうのではないかと。厚生労働省もそこしかできないものですから、そこばかりやっているという感じがしております。やはり個人的な問題ではありませんし、社会的な問題ですし、総合的、複合的な要因が絡み合っている問題ですので、そういった視点で対応を考えていかなければいけないんだと思います。
　本橋先生の秋田のお話、前から興味を持って聞いておりまして、今日詳しくお話をお伺いして、大変皆さん方、住民の方々も含めてすごいお取組をしておられるなと思うんですが、お伺いをしたいのは、どういう形でほかの町にも、あるいは日本全国に広めていけばいいのか。そのときに、御苦労ですとか、あるいはどういうことに気を付けていけばいいのか。あるいは国として何らかの取組を考えるとすれば、どういうことが考えられるのか。そういったことについてお考えをお聞かせをいただければと思います。
○参考人（本橋豊君）　実は、秋田県の取組は元々自殺率が高いということもあって始まったわけですけれども、始めている段階の中では、先ほど私がちょっと御指摘いたしましたように、なかなかこの社会的な偏見を取り除いていくという辺りでかなり苦労を、初めの段階では苦労しております。ただ、二年、三年と続けてまいりますと、初めはいろいろ疑問を持っておられた方もだんだん理解が深まっていくという形になってまいります。そういう意味で、一番最初は啓発活動というのがやはり一番重要であるなということをまず最初に考えております。
　十年例えばやる段階で最初何を重視すべきかというと、まずそういうような、この問題に対する理解を深めていくこと。今、山本先生がお話いただいたように、確かにうつ病対策だけではないんですね。私自身、うつ病対策というのはかなり重視をしているんですけれども、一次予防重視型、それから地域で全体のこの問題を取り組んでいくというようなスタンスでやっていかないと、うつ病の治療をしても、その背景要因をうまくコントロールできないと、それは、問題が解決しないということはいろんな例で私見ております。
　さてそこで、じゃどうやって広げていったらいいかということは、実は私どもも非常に悩んでいるところでございますし、県も多分悩んでおられると思います。
　ただ、このモデル事業の取組等、いろんな形で紹介されると、いろんな町でやってみたいということが秋田県の中で出てまいりました。それから全国的にも、やはりその秋田県の取組を参考にしながらもう少しいろいろな形でやっていきたいということでございますので、取りあえず今の段階私どもができることとしては、私どもがこれまでやってきた取組をいろいろ情報提供を積極的に行って、やればできるんだということをまず理解していただくということが、そこからしかまず始められないのかなというふうに思っております。実際には北東北でもいろいろ広がりが出てきているところで、それを何とか全国に広げたいと思っております。
　国としてやるべき事柄は何かと。これは非常に重要なことでございますけれども、御指摘のように、省庁ごとにいろいろ分かれておりますので、うつ病対策は厚生労働省であるとか、あるいは失業問題は別の経済産業省であるとか、いろいろあると思うんですけれども、是非、そういう省庁の枠を超えた形で総合的な取組の方策というのを是非取っていただきたいというのが私が考えているところです。
　具体的に、じゃ国は何ができるのかというと、国はやはり法制度の整備であるとか対策の基本的な要綱みたいなものをきちんと取っていただいて、特にその対策の法的な根拠であるとかシステムの整備ですね、これはやはり都道府県のレベルではなかなかできないことですので、その辺をきちんとやっていただきたいと。そして、具体的な対策そのものについてはむしろ市町村で、市町村というか都道府県のレベルに落としていただいて、むしろ国は側面から都道府県がやりやすいようにいろいろな形で財政面それから制度面で支援していただくという役割ではないかなというふうに感じております。
　以上でございます。
○山本孝史君　高橋先生にお伺いをしたいんですが、先ほどお話の中にも、自殺というものについてかなり知見は集まってきているとは思うんですけれども、その個々のケースの心の軌跡というものについて、皆さん方の御協力をいただきながら、分析といいましょうか、よく解明がされているわけではないというお話もお伺いしまして、こういったやはり対策を考える上でも、心の軌跡を、もっとケーススタディーをたくさん集めるということも必要なんだと思うんですが、先生にもお伺いしたいんですが、国としてどういう形が取れるのか、フィンランドのお話も今日いただきましたけれども、お考えがありましたら、是非お聞かせをいただきたいと思います。
○参考人（高橋祥友君）　確かにそのとおりなんですね。今、日本で得られるデータは病院のデータベースがほとんどなんですね。というのは、受診している人に関してはかなりデータがそろうんですけれども、欧米でやられているような心理学的剖検といったような調査がほとんどできていません。
　心理学的剖検というのは、フィンランドなんかは、一番最初に一年間のベースラインのデータをそろえたときに、一千四百名ですね、一年間にフィンランドで起きた全自殺について調査しているんですけれども、そのときに何をしているかというと、家族に面接しています。最後に会った人に面接しています。あと、医療関係者に面接して、その人がなぜ亡くなったのか、もちろんその全員が病院受診しているわけではありませんから、そういった非常に詳しい調査をしているわけです。ところが、日本ではなかなかこの心理学的剖検というような調査ができていません。ごく一部でしておりますけれども、できていないんで、こういうものも大変大事であると思います。
　私は大変驚いたんですけれども、アメリカなどで心理学的剖検をしようとすると、協力してくれる人が八割ぐらいなんだそうです。ところが、フィンランドでもっと驚いたのは、九六％の方が、自殺した人に関連する九六％の方が面接に応じてくれたと。今、日本でそれをしようと思ったらどのくらいになるのかなと思うと、私はその数に大変驚きました。
　抵抗はあるかもしれないんですけれども、これは私はやるべきだと思います。そしてまた、これは調査のための調査では決してなくて、残された人に対する治療的な意味合いもあって行うということなんですね。残された人に対してどうやってケアをするのか、その過程でもって背景もだんだん浮かび上がってくると、こういうことは今後日本もしなければいけない方向であると思います。
○山本孝史君　先生方もおっしゃいましたように、やはり残された方たちへのケアというのがなかなか難しくて、今日、甚だ勝手でしたけれども、委員の先生方に「自殺って言えなかった。」という、自らお父さんを自殺で亡くされた子供たちが書いた作文集をお配りをさせていただいたんですが、彼らも非常に悩んでいるんですね。国として、あるいは地域、やはりどうしても偏見が強いというところがありますので、何とかこういう対策、それも長期にわたる、しかも今すぐ何かが、効果が出るわけではない、しかし、やっぱり国民全体が自殺という問題を自分たちの社会の問題だと受け止めて考えていくということは非常に重要だと思っていまして、そういう意味でも、済みません、もう時間がなくなってしまったんで中村先生申し訳ありませんけれども、今国会、労働安全衛生法の審議もありますので、先生のお話、またそういった中にも是非参考にさせていただきながら、こういった問題についてのお取り組みを今後とも考えていきたいというふうに思っております。
　ありがとうございました。済みません。
○遠山清彦君　公明党の遠山でございます。今日は本当にありがとうございます。
　私は、一つ、高橋先生の方にお伺いをしたいことがございます。
　それは、今自殺の問題は大変複雑な要因があって、当然、解決の方法も当然複雑にならざるを得ないということで、それは今日のプレゼンテーションでもよく理解ができたわけでございますけれども、先日、実は私の友人で自殺予防のためにＮＰＯを作ってやって活動しておられる方とお話をする機会がございました。
　そこで、いろいろと心理学的分析とか社会学的分析もいいんだけれども、具体的に、自殺を促進するような要因になっている事象が社会の、日本の中で今あるんじゃないかという指摘がございまして、例えば、具体的に申し上げますと、先生よく御存じだと思うんですが、こういった議論はですね、例えば、日本では自殺をしても生命保険が下りると。それで、経済的に苦境に立たされた、特に、以前そういう事件が実際あったかと思うんですけれども、中高年の方が自ら命を絶つことでその保険金を家族なりあるいは自分が経営していた会社の返済に充ててくれと、そういう遺書をもう明確に残して亡くなるというケースもあるわけでございます。私が話した友人は、生命保険会社に対して、自殺をした際には保険金が下りないようにしてほしいということを呼び掛けて回っているそうなんですが、様々な理由で基本的には門前払いをされているということを言っておりました。
　こういった問題について、どういうふうに我々考えていったらいいのかということをお聞きをしたいと思います。
　それからあわせて、自殺をまた促進している要因として、今日は西島先生の「自殺予防マニュアル」というのが出ておりますが、我々周知のとおり、一般の書店で売られている本の中に、自殺完全マニュアルとか、いわゆる自殺を促進するようなことが明らかな書籍というものが売っている。あるいは、私もちょっと調べてみましたけれども、インターネットが今ございますので、集団ネット自殺というのが最近多くなってきているわけですけれども、こういうメディア等で、自殺を促進する、あるいはその方法を詳細に教えるようなこともあるわけでございまして、当然、これは表現の自由の問題等とかかわってくるので非常に憲法上も難しい問題にならざるを得ないわけでありますけれども、しかし事は人の生命にかかわることでございますので、ここもはっきり言うと厚生労働委員会以外の委員会も含めて真剣に考えていかなきゃいけないところだと思っておりますが。
　ちょっといろいろ申し上げちゃいましたけれども、これらの諸問題についてどういうお考えか、お聞かせ願えればと思います。
○参考人（高橋祥友君）　生命保険に関しては大変難しいと思うんですね。あくまでも生命保険を得るために自殺するという人も確かにいると思うんですけれども、もう本当に追い詰められてしまって、ほかの選択手段がなくて、うつ病で心理的視野狭窄のような状態で自殺してしまうという方もいるわけですから、そういうような方に関しても生命保険を下ろさないようにしようというふうになってしまうと、これもまた別種の問題が起きるのではないのかなというふうにちょっと心配をしております。
　あと、メディアの問題なんですけれども、いつもこれ私出すんですけれども、八六年に岡田有希子さんが自殺したということがありました。このときに、かなりメディアの報道の仕方が問題だったということがあるんですね。いろいろなもう大きなメディアでトップニュースで放送しました。もっとひどかったのはワイドショーですよね。このように現場のシーンを流すと、もう本当に血の流れた死体を流すとか、こうやってファンが集まっているようなシーンをもうどんどん流すと。そうしたところ、非常に心配なことが起こるというふうに私は懸念していたんですけれども、数日後から若い人が続々と亡くなるということが起きてしまいました。二週間の間に三十数名もの若い人が亡くなっているんです。この年は、未成年の自殺の数を示したんですけれども、前後の年に比べますと若者の自殺が四割も増えてしまっているんですね。
　ですから、我々は、これ群発自殺という現象なんですが、もちろん自由社会に我々は生きています。マスメディアには報道の自由があります。我々にも知る権利があります。ただし、報道の仕方によってはこういった群発自殺、後追い自殺を誘発してしまう危険もあるんですね。インターネットに関しても、インターネットだけの問題ではなくて、一般メディアの問題も私はあると思います。
　ですから、是非、マスメディアはやり方によってはとっても自殺予防に関して大きな役割を果たすことができるんで、メディア自身も、どういうようなことが危険でどういうようなことが予防につながるのかということを是非検討していただきたいと。フィンランドなんかも、勝手に例えば専門家だとか政府がガイドラインを作っても、マスメディアはそれを拒否してしまう、自分たちには報道の自由があるんだというふうに必ず主張すると。ですから、フィンランドなんかの例では、最初から委員会にマスメディアの代表者も来てもらってお互いに検討し合ったというふうな前例があるようです。
　済みません、長くなりました。
○遠山清彦君　いえいえ。まだちょっと時間がありますので。ありがとうございました。
　私もちょうど岡田有希子さん自殺のときに高校生でありまして、高校生の間では非常にセンセーショナルに報道されたことを覚えております。もうほとんど全高校生が話題にしていたような気がしておりまして、メディアのやはり影響というのは大きいんだなというふうに思っています。
　それで、ちょっと似たような質問なんですけれども、中村参考人にちょっとお伺いしたいと思うんですが、昨今やや頻発しておりますこの集団ネット自殺なんかで、その手法でよく使われるのは練炭による一酸化炭素中毒ですか、という自殺の手法のようでありますけれども、これも自殺予防の関係で動いている方から聞いたんですが、米国などでは、例えば殺人とか自殺の凶器に使われる可能性のある製品を作っている会社は、その製品の保証書等の文書の中に一文、例えば、我が社の製品を使って他人に危害を及ぼしたり殺害をするということをしてはいけませんと。あるいは、もっと違うところになりますと、我が社の製品を使って人をあやめた場合は名誉毀損で訴えますというようなことが明確に書かれているそうであります。
　他方、日本でそういうことを製品の説明書なり保証書に書いてあるところというのはほとんどない。これは恐らく文化の違いがあって、欧米ですと、ある製品、日本でいうと例えば包丁とかバットとか練炭等を使って自殺あるいは他殺等に使った場合に、米国だとやっぱり訴えられる、それを作った会社も一緒に訴えられてしまうと、遺族からですね。そういう事情があって、日本はそこまでなかなかいかないわけなんですけれども、まあ日本でも一部で、例えば練炭なんかが頻繁に使われているといったときに、練炭作っている会社にも何かそういう意識を持っていただいて、講ずるべきじゃないかとかという意見もあるんですが、どうお考えですか。
○参考人（中村純君）　今のお話、僕は初めてお聞きしましたので、全く知りませんでしたけれども、危険性があるというのは明らかだと思いますので、そういうところまで踏み込んだ対応がひょっとしたらできるのかもしれませんけれども、ふだんはそれそのものがどこに売っているのかよく私自身が知らないものですから、どうでしょうかね、だから非常に限定されたところで売られているとすればそういう選択肢もあるんではないかというふうに思います。
○遠山清彦君　ありがとうございました。
　以上で結構です。
○小池晃君　日本共産党の小池晃です。
　長時間労働と自殺の問題について中村参考人にお聞きをしたいと思うんですが、厚生労働省の通達、過重労働による健康障害を防ぐためにでは、残業時間月四十五時間超えた場合は産業医による助言や指導、それから、月八十時間超える残業が長期間続いた場合は面接による医師の指導、必要あれば健康診断となっております。一方で、総務省の労働力調査では、十五歳から三十四歳の正社員で六十時間働く人が九五年から二〇〇一年にかけて四十九万人も増えていると。非常に過酷な労働実態あるわけですけれども、これ、過労死の問題はもちろんなんですが、長時間労働と過労自殺、この関係でもこの厚生労働省の通達がきちっと守られるべきだというふうに考えているんですが、その点についての御見解をお聞かせ願いたいと思います。
○参考人（中村純君）　もちろんそれはきちっと守るべきだろうというふうに私自身は思いますけれども。それでよろしいでしょうか。どういうふうに。具体的な制度化するという意味でしょうか。
○小池晃君　いや、そういうことじゃなくて、まあ、これについての御見解をお聞かせ願えればと思ってお聞きしたんですが。
　ちょっとそれと絡んで、今労働現場で起こっている問題でいうと、成果主義賃金が拡大される、成果主義賃金あるいは裁量労働制の拡大という問題があります。社会経済生産性本部の産業人メンタルヘルス白書などを見ますと、成果主義賃金の下でうつ病が増えているという実態が報告をされていたり、あるいは裁量労働制の下で、神奈川県では裁量労働制で働いていた労働者の過労自殺が労災認定されるという、そういうことも起こっているんですけれども、長時間労働については先ほどお話あったように厚生労働省の通達きちっと守っていくことが大事だということはあると思うんですが、今、更に、労働時間の管理そのものも労働者個人に任せる、あるいは成果や結果のみを求めるような、こういう働き方、働かせ方、これが広がっていることについて、こういうメンタルヘルスの問題あるいは自殺の問題から見て参考人はどのような見解をお持ちか、お聞きしたいと思うんですが。
○参考人（中村純君）　やはり、今産業構造の変革というのは非常に大きい問題があると思います。というのは、やはり数十年前の第一次産業が多い時代から、今三次産業がかなりの部分を占めるようになりまして、仕事の量もですけれども、質も変化していますし、それを行うためのいわゆる成果主義が出てきますと、仕事そのものに対する評価が企業経営者側も難しい状況になってきていると思うんですね。
　ですから、そういう点で、自由にやりなさいと言われたときに、元々非常にきちょうめんな方で、人から仕事を命令されればきちっとやれる人が自由にやりなさいと言われたときになかなか対応できないと、そういう人がやっぱり破綻を来している例は多いんではないかというふうに思います。
　ですから、先生がおっしゃるように、成果主義が助長されますとこういう方はやっぱり増えて、少なくともうつ病の方は増えてくる可能性は十分あるというふうに思います。
○小池晃君　今の問題、高橋参考人にもちょっと御意見をお聞かせ願えればというふうに思うんですが、こういう働き方の変化が労働者のメンタルヘルスやあるいは自殺ということにどのような影響を与えるかということについてお聞かせ願いたいと思います。
○参考人（高橋祥友君）　今の中村先生の御意見に付け加えることは余りないんですけれども、例えば私たちが見聞きしている点では、裁量労働であっても、例えばコンピューターのシステムエンジニアなどで一つのプロジェクトが終わったら強制的に何か月間か休ませるとか、そういうような方法を使ったり、幾つかいろいろな工夫が出てきていると思うんですね。ですから、単純に時間だけの問題ではなくて、労働時間の質というものもやはり考えていかなければいけないというのは今後の問題だと思います。