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○中島（忠）政府委員　先ほどの御質問にもお答え申し上げたんですが、そういう規定の仕方をしておりますのは、基礎年金制度を導入することに共済年金制度も今回踏み切ろうじゃないか、そうしますと、既に基礎年金を導入しております厚生年金とのバランスといいますか、そのことを考えまして、厚生年金と同じ規定の仕方をさしていただこうということでございまして、今先生がお話しになりましたように六十五歳支給ということを考えておるかと言われますと、そういうことを現在考えているわけではございません。
○藤原委員　厚生省はどう考えているでしょう。
○鏑木説明員　今回の制度改正に当たりまして審議会等でこの問題はかなり議論されたわけでございますが、支給開始年齢の引き上げにつきましては時期尚早という意見がございました。こういったことを考慮いたしまして、厚生年金保険の男子六十歳の支給開始年齢につきましては現状を維持するということにいたしたわけでございます。
　なお、六十五歳支給を本則で規定しているということがございますけれども、今回国民に共通の基礎年金を導入いたしまして、厚生年金は基礎年金の上乗せ給付としていわば二階部分を受け持つ、こういう制度に整理したわけでございますが、こういったことに伴う措置でありますので、御理解いただきたいと思います。
○藤原委員　以上で質問は終わります。
○経塚委員　まず最初に厚生省の方へお尋ねをしたいわけでありますが、社会保障費の国民総所得に占める負担割合の問題であります。これは現行はどれぐらいの率になっておるのですか。
○岸本説明員　昭和六十年度で社会保障負担、租税負担の対国民所得比はそれぞれ一〇・八％と二五・二％で合計三六％になる見通してございます。
○経塚委員　社会保障の負担率について厚生省の見解としてはどれぐらいが妥当だと考えておられるのですか。
○岸本説明員　今後人口の高齢化等によりまして社会保障のための国民の負担の増加は避けられないわけでございますけれども、臨調答申とか「一九八〇年代経済社会の展望と指針」におきましては、将来の租税と社会保障負担を合わせた国民の負担、対国民所得比につきましては、現在のヨーロッパ諸国の水準、これを大体五〇％前後と置いておるわけでございますけれども、そういうヨーロッパ諸国の水準よりはかなり低い水準にとどめるべきであるという方向が示されているわけでございまして、私どもといたしましてもこの方向で努力をしていきたい、こういうふうに考えているところでございます。
○経塚委員　かなり低い水準ということで、数字はどれくらい考えているんですか。
○岸本説明員　これは五〇％前後よりはかなり低い水準という目安が示されているわけでございまして、具体的な数値というものははっきりしないわけでございますけれども、かなり低い水準ということでございますから、四五％前後かなというのが大方の御理解ではないかというふうに考えているところでございます。
○経塚委員　そのかなり低い水準、五〇％から見てかなり低い水準、三〇％台くらいじゃないかとは思われるのですが、かなり低いということになれば。大方の見方が四五％前後だということでありますが、ところが今回の改定案で仮に計算をしてみた場合、九十年から九十五年が、各制度とも負担率が一応の最短距離での数値としては比較的高い年度に当たってくると思うのですが、国年が仮に一万三千円、厚生が二六・三％、それから地公が一七・二％、国公等が一七ないし一九・二％。この年度で推計をすると、五十九ないし六十年度価格で見て負担率はどれくらいになるのですか。
○岸本説明員　ちょっと先に申し上げますけれども、現在が六十年度で三六％の見通しということを申し上げまして、五〇％よりかなり低い水準にとどめるべきであるという御意見は、はっきりはしませんけれども四五％前後というところを考えられているのではなかろうかという感じを申し上げたわけでございまして、三〇％というのは、今もう既にそれを超えているわけでございます。
　それから将来の社会保障負担率が具体的にどういう数字になるのか、現行の制度をもとにしてというお話でございましたけれども、医療等につきまして経済情勢等非常に不確定な要素も多く、予測することは非常に困難でございます。しかしながら、大ざっぱに申し上げますと、今般の年金改革による効果を織り込みまして、また仮に今後医療費の伸びが国民所得の伸びの範囲内にとどまるというように考えました場合に、社会保障負担率は、高齢化がピークを迎える大体昭和百年ごろでございますけれども一七％程度になるというふうに推計されるわけでございます。
○経塚委員　僕がお尋ねしましたのは、今審議をしております改定案を基準にパーセンテージを計算をした場合に大体九十年から九十五年にかけていわゆる保険料の負担率が一応のピークに達せられると推定されるのが先ほど申し上げた数字でありますが、それを適用した場合に、社会保障関係の負担率がどれくらいの負担率になってくるのか、それをお尋ねしているのです。それは出してないのですか。
○岸本説明員　今申し上げましたのは、社会保障の負担は六十年度の見通しては一〇・八％でございますけれども、今御審議いただいております年金の改革を織り込んで、しかもまだ医療保障等につきましては国民所得の伸びの範囲内程度の伸びにとどまるというように考えました場合に一〇・八％が昭和百年には一七％程度に推計されるということを申し上げたわけでございます。
○経塚委員　そうしますと、医療費の伸びは国民所得の伸びと同じ数値で計算をしてということになるわけですね。
　そこで、今度は国民所得に占める社会保障給付費でありますが、これは一番新しい数字ではどれぐらいの率になっておりますか。
○岸本説明員　昭和五十八年度の数字でございますが、社会保障給付費は対国民所得比一四・五％でございます。
○経塚委員　今後国民所得に占める社会保障給付費の比率は厚生省としては何％ぐらいが最も妥当な線であるというふうに考えておられるのですか。
○岸本説明員　将来どのくらいの水準が妥当かということにつきましては、社会保障に対するニードの動向でございますとか経済情勢、それから給付と負担の水準に関する国民の意識等々によりまして変動するものと考えられまして、長期の推計においてどの程度の水準が妥当かというのはなかなかお答えしにくい問題だというふうに考えております。
○経塚委員　国民所得の中で占める社会保障給付費の線をどの程度で引くかという点は、これは今厚生省は持っておられないということですが、ちょっと納得いきませんね。負担率の方は四〇％ないし四五％とかいろいろ数字的に論議をされ、およそのところは行革審の方でも四五％前後にとどめるというような意見も出しておるわけでありますが、一方、給付費について諸外国と比べてみて、日本の場合は一体どういう状況にあるのか、負担率の問題と同時に給付率についても今後どうすべきかという何カ年か先の推計については当然持った上に立って今度の改定案が論議をされたものだと私は考えていたのですが、その物差しはないわけですか。負担率についてはいろいろ論議されておるけれども、一体社会保障給付費については、今の御答弁ですと一四・五％ということでありますが、国際的に見ますと、社会保障給付費の対国民所得比は西ドイツで二八・七％でしょう。日本は一四・五％でしょう。スウェーデンは、これは負担率も高いわけでありますが、しかし、それにしても三六・二％でしょう。負担率はアメリカと日本はほぼ変わらないわけでありますが、アメリカの場合は、いずれも申し上げているのは一九七七年の数字でありますが、それで今から八年前で一七％でしょう。これは私どもの勝手な資料じゃございませんよ。おたくの方の厚生省年金局監修「目で見る年金」五十九年版ですよ。これに基づいてもこんなに違うわけですね。一九七七年の数字でいけば日本は一〇・四％ですね。こういう状況でいいのかどうなのか、将来はどの水準まで国民所得に比べて給付費の比率を引き上げていくべきなのか、これは本当に論議されてないのですか。論議されずにこれだけ大がかりな何千万の国民にも影響するような大改革案を提案したということになれば、私はちょっとこれは問題だと思いますが、それは本当に持ってないのですか。
○岸本説明員　将来の推計については非常に難しい要因がございますけれども、先ほどの負担率を推計したのと同様の考え方を持ってごく大ざっぱな推計をいたしますと、昭和百年度にはおおむね二〇％台の前半程度に達するのではないかというふうに考えられるところでございます。
○経塚委員　私がお尋ねしておりますのは、達するのではないかというようなことではなしに、今回の改革案を論議されるに当たって諸外国の水準も検討されて、この辺が大体妥当な線だというものを持っておられるのかどうなのかということを聞いておるのです。それは社会保障全般にかかわる問題でありますから、租税との関係も負担率の場合はあるでしょうし、負担と給付との関係を総合的に見なければならぬということもありますから、これは私は一省庁でもって決められるべき筋合いのものではない、もちろん閣議の方針として検討されるべき性格のものだと思うのですが、どうなんですか。政府の方針としてはそれは持っておらぬわけですか。
○岸本説明員　先ほども申し上げましたように、将来どの程度の水準が妥当かどうかにつきましては、いろいろ国民のニードの動向でございますとか経済情勢によりますとか、それから給付と負担の関係につきましてどういうふうに国民が考えられるかというようないろいろな要素によって決められるべきものでございますので、難しい要素はあるわけでございます。
　ただ、私が先ほど申し上げましたように、二〇％台の前半程度になるというのは、今の年金の改革を前提にしているわけでございまして、この改革というものは将来に向かって給付と負担の関係を考え、安定した制度とするために現在妥当なものだというふうに考えて御審議をお願いしているものだというふうに思います。
○経塚委員　昭和百年で二〇％ということであれば、これはまた国際的には随分おくれてくると思いますね。昭和百年といえば四十年先でしょう。二〇％の線をちょっとそちらの資料で見ますと、八年前イギリスが一九・九％ですからね。これから四十年先になるとこの数値がどういうふうになっていくのかということも考えてみなければならぬわけでありますから、今直ちに二〇％ということであれば、これはある程度国際的にも近い数字にはなってくる可能性はありますが、四十年先の話でありますから、国際的に見ましてもこれは随分低い、こう言わざるを得ないわけであります。
　そこで、負担率の問題につきまして具体的な質問に入っていきたいと思います。
　厚生省の方、もう一問お尋ねしたいことがありますのでもうしばらくおつき合いをいただきたいと思うわけでありますが、公務員部長、この前の続きであります。この保険料の本人の負担にかかる分ですが、この前のあなたの答弁では、今厚生省から答弁がございましたけれども、租税も社会保障関係の負担率も含めて五〇％をできるだけ低く、こういう御答弁だったのですが、これはもう私の質問とあなたの答弁とはすれ違いのまま来ておりますので関係資料もよく見ておいていただきたい、こう申し上げて、この点についてはきょうまで保留をしてきましたのでもう一度お尋ねをするわけでありますが、将来収支の見通し、改正試案でいきますと、財源率は七十年が二百二十ですね、それから八十年が二百七十、九十五年が三百四十五、保険料にすると七十年が千分の百十、八十年が千分の百三十五、九十五年が千分の百七十二、あなたの方の資料でこうなるわけでありますが、これをそのまま保険料として徴収するのですか。
○中島（忠）政府委員　今度の改正案というものに基づきまして、仮に昭和六十五年に厚生年金の保険料の水準に合わせるということで仮定いたしました収支計算というものをお示ししたわけでございます。
○経塚委員　仮定のものをお示ししただけで取るか取らぬかわからぬ、こういうことですが、示したのだからその時点でそういう状況であればそれだけは徴収いたします、こういうことなんですか。それを聞いているのです。
○中島（忠）政府委員　そういう仮定に基づいて収支計算をお示しした、その収支計算に基づいてどれだけの保険料を徴収してそれぞれの共済組合が運営されるかということにつきましての決定は、それぞれの共済組合の運営審議会の承認を経て決められるものであるというふうに心得ております。
○経塚委員　端的に答えておくんなはれ。これは取るのかと聞いておるのだ。こんなのは仮定の数字だからどこへどう転がっていくかわからぬということなのか。出した以上は取ると考えられるけれども、どっちなんですか。どっちへでも転ぶ数字なんですか。そういう状況が生まれれば取るという数字なんですか。それはどないですか。
○中島（忠）政府委員　お示ししましたような保険料率で徴収いたしますと、そういうような収支の差し引き状況になり積立金の状況になるということでございます。
○経塚委員　そうすると、やはり取るという前提でこれは示されたわけですね、こういう状況が続いていけば。取らざるを得ぬ、こういうことなんですね。ほかに何かいい知恵はあるのですか。千分の百七十二・五というような数字は別に横に置いておいて、数字が変わってきて、例えば千分百二十とか百三十とかというようなことになり得るということになるのですか。そうじゃないでしょう。これはやはり取るという前提なんでしょう。そうでしょう。その上での試算なんでしょう。くどいようなんですが、これは大事なところなんですから。本当に千分の百七十二・五というようなことを取ると考えでおるのか。いやそれは単なる仮定の計算であって取るとはっきり出したものではございませんということなのか。それぞれ将来の生活設計もありますから、ここはしかと聞いておきませんと。
○中島（忠）政府委員　お示ししましたような保険料率で仮に徴収いたしますと、昭和百年の積立金が四十九兆円くらいになりますよということをお示ししたわけでございます。
○経塚委員　積立金がどうなると一つも聞いておりはしまへんがな。保険料率、本人負担が千分の百七十二・五になると書いてあるから、本気にこれだけ取るということで出した数字なのか、そうでないのかということを聞いておるのですよ。取るという前提で出した数字なんでしょう。それでは、千分の百七十二・五というのは数字として出してあるけれども、そんなものはとても徴収できるものではあまへん、だから心配要りまへん、書いてあるだけですよという程度のものなんですか。
○中島（忠）政府委員　現実にどういう保険料率になるかはそのときの積立金の状況とか収支の状況を見て実際には決まっていく問題だろうと思いますが、一つの姿を示したと……。
○経塚委員　大変な姿を示したものだと思うのですけれども、徴収の可能性もあるという前提で考えてみましょう。千分の百七十二・五というような保険料を本人から徴収するということになれば、公務員部長、これは本当に大変でしょう。
　これは私が調べた一つの資料でありますけれども、中学校の教員で五十四歳でありますが、家族は妻と子供が高校生、大学生、幸いに一九八〇年以降すっと家計簿をつけておりましたので、これをちょっと見せてもらったのですが、一九八〇年五月と一九八五年の五月を比較してみますと、こういう結果になっているんですね。この先生の収入は一九八〇年五月、五年前四十一万三千八百六十三円、これが四十七万八千二百五十九円、伸びは一一五、一五％ですね。消費支出は三十四万三千三百四十二円であったのが三十五万六千八百三十三円でありますから、これはわずかに一〇四、四％の伸びですね。その原因は何かといいますと、この五年間で非消費支出が大変膨れ上がったわけですね。例えばどういう状況になったのかというのを見てみますと、収入に対する非消費支出、租税と共済短期、長期などの掛金でありますが、これが二〇・四七％から実に二九・四六％ですから約三〇％近くへ、非消費支出が五割近くふえているんですよ。それで租税と共済の比較をしてみますと、中でも共済がふえているんですね。税の方は一〇・七三％から一一・五九％でありますが、共済の長期、短期が六・九四％から八・八八％にふえておるわけですね。これが仮にあなたがおっしゃった数値、改定案の一七・二％を当てはめますとどうなりますか。これは短期、長期等々合わせまして、税を含めますと、支出の額にいたしますと、実に十四万円伸びるということになるわけですね。これは現役にとりましては大変な負担だと思うのですよ。こんなことを本当にやれるのですか。だから事実上、非消費支出がうんとふえることになりますから、内容から見ますと消費支出の率がうんと減ることになるのですね。そういうことになるんですよ。実際、こんなこと考えられるのですか。ちょっとお尋ねしたいのですが、どうですか。
○中島（忠）政府委員　これから先の社会をどういうふうに想定するかという話でございますが、先ほどから先生と厚生省の課長との間でいろいろなやりとりがございます。租税負担がどういうふうに上がっていくか、あるいはまた社会保障負担がどういうふうに上がっていくかという問題をそれぞれ考えまして、全体として負担の方をどの程度に抑えていくかということを考えると同時に、それによって支えられておる給付というものをどういうふうに適正化していくかということの相関関係で議論していかなければならない問題でございますが、仮に今先生がおっしゃったようなことで計算してまいりますと、それは将来のそれぞれの国民にとりまして大変な負担だということは私も同感でございます。
○経塚委員　さっきの数字、ちょっと訂正しておきます。
　非消費支出が、八〇年と比べてみると、八〇年の二〇・四七％は一七・六七％に、これが一七％になった場合に二九・四％、三〇％近くになるということですね。部長も大変な負担増になるということはもう認めざるを得ないと思うわけでありますが、そこで、別の角度からちょっとお尋ねをしたいわけであります。
　この前お示しいたしました研究会の負担の限界ライン、これは部長ごらんになりましたか。間違いありませんね。その点はどうですか。
○中島（忠）政府委員　研究会の資料編、参考資料ですか、その「資料８」として千分の二百から二百五十の間に真っ黒い斜線が引っ張ってあるということはおっしゃるとおりだと思います。
○経塚委員　斜線を引っ張ってあるというのは保険料率二百から二百五十、これが負担の限界領域である、基本問題研究会ではこう述べておるわけですね。これは基本問題研究会の公式見解だと私は思うのですが、部長はこれをどう受けとめましたか。
○中島（忠）政府委員　実はそこはなかなか読み取り方が難しいと思いながら読みました。というのは、本文の方で「負担の限界」という言葉が二、三使ってありますが、そのときに通常、「別添資料８」というふうに書くのが普通でございますが、そのことが書いてないというところが少し微妙だなということと、もう一つは、その資料の中に挙がっておりますいろいろな図表とかそういうものを見ますと、その研究会の意見で作成したものというよりも研究会に他の機関から提出されたものがそのまま挙がっている資料が非常に多いということから考えて、先生がおっしゃるようにそれが研究会の正式の意見であるというふうに結論づけるには少し微妙だなという感じを持って読んだわけでございます。
○経塚委員　部長は研究会の公式意見として負担の限界を資料という形で示したものなのかどうなのかは若干疑問に思う、と。この研究会の性格それから研究会が出したこのいわゆる意見書なるものの持つ意義、こういう点について、大蔵省、場合によっては内閣、政府関係の見解を公務員部長の答弁が当たっておるのかどうなのか、私は確かめてみたいと思います。
　といいますのは、この研究会はどうしてつくられたか、部長御存じですか。
○中島（忠）政府委員　存じております。
○経塚委員　そうしますと、この研究会がどうしてつくられたのかということを部長が御存じならば、この研究会が提示した例えば負担の限界の問題についても、これは軽々に扱うべき筋合いのものじゃないと思いますよ。この研究会が設置されましたのは五十五年の六月でしょう。何でつくられたかといいますと、閣僚懇の申し合わせ事項として研究会が設置されたわけでしょう。閣僚懇がなぜ設置されたかということにつきましては、それ以前に経違があるわけでありますが、公的年金に関する関係閣僚懇談会ということで発足を見て、そうしてその決定において研究会が発足されて、二年かけて論議をしてこういう結論が出てきたわけでしょう。
　おまけに、この間私は紹介をいたしましたけれども、この研究会の意見書を当時の大蔵省の課長が公の席上で説明をされた中に、この負担率の限界についての説明がされておるわけでしょう。パンフレットごらんになりましたか。あなたはどうも持ってなかったようでありますが、私の部屋へちょっと見せてくれぬかと言ってどなたかお越しになったようであります。ごらんになったと思いますが、これを見れば、単なる恣意的な、一個人がこの意見書の中につけた参考資料にすぎないものなのか、あるいは研究会の公式の意見としてこのような見解を持っておった内容なのか、これはもう明々白々でしょう。重ねて申し上げておきますけれども、「その研究会意見書の具体的な内容について申し上げてみますが、」と、こう前置きをして課長が説明しておるわけですね。そうして「現役組合員個人の負担の限界は千分の二百から二百五十の間としております。」こう言っているのですがな。これは明らかに研究会の公式意見ということになりますがな。
　なお、もう一つ説明をしておきましょうか。この野尻さんという課長、退職をされて外郭団体に行っておるようでありますが、こういうふうに述べておりますよ。「この図は、数年前に、大蔵省に置かれた「共済年金制度研究会」の報告書の中で使われたものですが、現在でも殆んど修正する必要がないものと思われます。」一九八五年七月「共済年金改革の背景と要点」、これはごらんになりましたか。うなずいておられますが、これはどう感じられますか。
○中島（忠）政府委員　おっしゃるように野尻課長が講演した話の内容が紹介されたわけでございますけれども、今先生がお話しになりましたように「思われます。」というような言葉がそこで使われておるように今承りましたけれども、研究会の正式の意見ということを断言するためには、私が先ほど申し上げましたようにもう少し研究会の文言の中ではっきり書いてある方が我々にとっても疑いなく受け取れる。私が申し上げましたのは、研究会の正式の意見として受け取るには若干微妙だなということを申し上げたわけでございます。
○経塚委員　それでは改めてお尋ねしますが、負担の限界率、あなたはどれくらいが妥当だと考えておられますか。
○中島（忠）政府委員　この前も申し上げましたように、負担の限界ということを年金について申し上げるためには、そのときの所得の水準とかあるいはまた租税負担の状況とかその他社会保険料の状況というものを考えて議論しなければならない問題でございますので、こういう場で軽々に申し上げるほど私は有能ではございませんということをこの前申し上げたわけでございますが、その立場は現在も変わっておりません。
○経塚委員　申し上げるほど私は有能でございませんと謙遜をされましたが、なかなかどうしてどうして有能なものだとは思っております。言わないところが有能だと思うのでありますけれども、それじゃ別の問題をちょっと関連してお尋ねをしておきたいと思います。
　六十五歳支給開始年齢の問題でありますが、これはもうきょうはこの問題がなり論議をされたわけでありますが、公務員部長はそんなことは考えておらぬ、ゆめゆめとは申してはおりませんが、受け取りようによってはそんな大それたことはゆめゆめ考えておらぬというふうにも受けとれたわけでありますが、厚生省の方にお伺いをしたいわけでありますが、厚生省の答弁は考えておらないとはおっしゃっておらない。負担との関係を考えると避けて通れない問題だと、こうおっしゃっている。ただし雇用の問題があるので時期はなお早い、時期尚早だ、こういうふうな御答弁があったわけでありますが、公務員部長の方は考えておらぬと言う。厚生省の方はこれこそちょっと違うでしょう。負担との関係を考えると避けて通れない問題だ。しかしここは一緒ですが、雇用の問題があるので今その時期ではない。
　そこで厚生省にお尋ねしますが、負担との関係で避けて通れない問題だと言いますが、負担との関係で見ればどの時点が避けて通れない時期になるのですか。
○鏑木説明員　いつごろが一番厳しいときかという御質問でございますが、これも一概に——いろんな要素がございます。今回財政再計算で行った試算ございますけれども、これはあくまでも試算でございまして、いつごろが一番厳しいかというのはなかなか申し上げるのは難しいかと思います。
○経塚委員　いや、いつごろが避けて通れない時期か大変難しい、こうおっしゃいますが、数字的には予測できるんじゃないですか、数字的には。それは全く予測はもう立てておらないのですか。どっちなんですか。全く数字的にこの時期は、もう支給開始年齢を六十五歳に引き上げなければ動きがとれぬ、それは公務員部長の答弁じゃございませんが、さほど有能でなくても推計ができる数字だと思いますよ。そうでなければ、厚生省の方、避けて通れない問題だというような答弁が出るはずないです。避けて通れないという答弁が出る以上は、避けて通れない理由がいつかの時期に生ずるわけでありますから避けて通れない問題だ、こういう答弁が出てきたわけでしょう。こんなものはもう全く必要のない問題だったら、六十五歳支給開始年齢の問題は避けて通れない、負担との関係で、そんな答弁出てこないはずです。出てきた以上は一定の根拠があるはずなんです。いつごろだとお考えですか。
○鏑木説明員　それはまさに高齢者雇用というものはどういうことになっていくかということも一つ大きな要因であろうかと思います。そういったことにつきましてはまだ将来の展望が必ずしも明らかではないわけでございますが、一定の仮定計算を私どもがしたものをベースにいたしますと、これはある時期にはそういう事態になる、こういうことは言えるかと思いますが、具体的な時点がいついつかというのは、ほかの要素が多々ございますので、一概には申し上げられないと思います。
○経塚委員　ある時期にはそういう事態になる。それが五十年先か百年先か二百年先か、ある時期と言えば何ぼでもその数字が出てくるわけでありますが、全くおよそ、そういう雲かかすみか夢みたいな話で御答弁をされたわけですか。どうなんですか、その点は。
○鏑木説明員　一つ、客観的な見通しといたしまして人口推計があるわけでございますが、生産年齢人口と、それによって支えられます高齢者の人口、こういった割合というものは一つ参考になろうかと思いますが、こういったものを見てみますと、昭和七十五年から八十五年あるいは九十年といったところが一つ大きなカーブのあるところではございます。ただ、これは人口推計に基づく特徴をお示しした程度でございます。
　なお、「避けて通れない」という表現につきまして先生が何度がおっしゃっておられるわけでございますけれども、これは私どもが今回の制度改正を行います際に社会保険審議会にお諮りしたわけでございますが、そこの厚生年金保険部会からの意見書が提出されておりまして、それをちょっと朗読したいと思います。「老齢年金の支給開始年齢の問題は、今後の高齢化社会を展望するとき、避けて通れない問題であるが、定年の動向、高齢者の雇用実態等に着目すると、現時点における引上げは時期尚早であるとの意見もあることから、当部会において引き続き検討することとする。」こういうような表現になっております。
○経塚委員　後の方はともかくといたしまして、最初の御答弁——そうしますと、一応のピークと予測されるのが八十五年ないし九十年。いわゆる高齢化社会を迎えて、それを支える力量なりを考えてみますと、財源率との関係でも大体八十五年から九十五年にかけて急速に保険料率を引き上げなければならぬという状況が生まれてきておることは数字上もわかるわけでありますが、およそ推計をしますと、ピークと言われるのは八十五年ないし九十年前後に一応の山が来る、こういう感触として受け取ってよろしいか。
○鏑木説明員　今は人口高齢化の動向を申し上げました。そのあたりが非常に変動の激しいときであるということを申し上げたわけでございます。
○経塚委員　これはもう数字上も試算にはっきり出ておるわけでありますから厚生省としても否定はできないだろうと思いますし、これは地公の連合会の資料でもそうですね。この指標によりますと、八十年が財源率二百七十、二分の一として千分の百三十五、八十五年が財源率二百九十五で千分の百四十七・五、こうなっていますね。九十年にまいりますとこれが千分の百六十、こうなっていくわけでありますが、これは確かに一つの山ですね。
　そこで、公務員部長はそんなにわしは人が悪いことはないとあなたはおっしゃいますけれども、どう考えてみてもこれは合ってくるんですね、六十五歳支給開始年齢の引き上げが。引き合いに出されましたけれども、国年等の改正案の参考案としては、昭和七十三年から三年に一歳ずつ支給開始年齢を繰り延べていくんでしょう、そして八十五年六十五歳でしょう。そして一方、共済の方は、七十五年を七十年に短縮をして、七十年で六十歳にするということでしょう、そして同じように三年に一歳ずつ支給開始年齢を繰り延べていけば八十五年度から支給開始年齢六十五歳への引き上げ、うまいこと合ってくるんですね。これは勘ぐる方が腹が黒いんですか、それとも隠している方が腹が黒いんですか。
　もう一つ、参考までに申し上げておきましょう。さっきの野尻さんの話であります。「残された問題点」「第一は、今回の改革によっても、将来の保険料率は千分の三百近い水準に達すると見込まれていること。先に示した負担の限界は、千分の二百五十以内、できれば千分の二百程度に抑えるのが望ましいので、更にもう一段総給付費用の節減のための改革が必要ではないかと思われるのです。そのための有力な方法の一つは、支給開始年齢を六十五歳に引き上げること」である、その前提で保険料率の負担の限界の表を出した、こう言っているのですよ。これは野尻さんも赤裸々に研究会での論議の実態を余すところなく言っておると私は思うのです。つまり、八十五年ごろ六十五歳支給開始年齢の引き上げの道を選ぶか、そうでなければ保険料の負担率は何と給与に対してあなた方は一七・二％にもなりますよ、いずれを選択されますか。こういう前提で、保険料率の負担の最高限度は一二・五％を超えてはならない、いいところ一〇％ないし一二％前後だ、それを超えれば生活が破壊されてしまう、そんなことはできることではない、こういって線を引いた。そして、もう一つ来るものは六十五歳の支給開始年齢の引き上げなんですよ。はっきり言ったらどうですか。公務員部長は何もかも大蔵省と厚生省の方でよう書いてきておるのだからそこまでうがった論議には参加してなかったと言えばそれで済むかもわかりませんけれども、やはり言うべきことは堂々と論を張ったらどうなんですか。そうでなければ、もう何回も論議されておりますように、本則六十五歳というのを何で入れるんだ。いや、基礎年金の関係だと言ったって、そんなものは答弁としてはつじつまが合っていませんよ。あなたは合っていると思って答弁されているかもわかりませんけれども。これは明白なんですよ。もう一段階これは改定がある。それは恐らく八十五年をめどにするだろう。七十年の一元化の時期に恐らくこれを打ち出すだろう。いや絶対にそれはやりません、六十五年ごろ次の段階の改革が予定される、七十年度最終の一元化ということでありますが、絶対に私が今言っているような六十五歳を八十年とか八十五年とかにやるようなことはありません、安心してくださいと言い切れますか。言い切れるのでしたら言ってください。
○中島（忠）政府委員　なかなか経塚先生雄弁でございますから、ぼちぼち公務員部長も疲れているからここいらでやっつけてやろうと思って熱弁を振るわれたのだと思いますが、この問題につきまして、社会労働委員会で厚生大臣がこういう質問についてこういうふうに答えていますから、少しこれを読んでみます。
　少なくとも定年制と年金支給開始年齢は必ずドッキングをしていく、こういう考えだということについて、大臣のお考えを聞かしてください。
こういう質問です。厚生大臣は
　　私も御指摘の点は、基本的には同じようなことを考えております。したがいまして、今回も一応六十五歳ということを掲げておりますけれども、実際にはそのことには手をつけないことにいたしておるわけでございます。
　今後も、今おっしゃいました雇用の動向等を勘案しながら、十分その点を見きわめて総合的に判断をいたしたいと思います。
というふうにお答えになっておりますので、その答弁を引用させていただきましてただいまの経塚先生の御質問にお答えしたということにさせていただきたいと思います。
○経塚委員　それは答弁になっておりませんね。私がお尋ねしましたのは、八十年、八十五年になっても絶対に六十五歳に支給開始年齢を引き上げないとあなたは断言できるかと聞いたのです。今の読み上げた答弁でも、総合的な勘案、いろいろな諸情勢、雇用の条件——雇用の条件と言うたかて今好転する見込みはありゃしません。これは後でまた資料を出しますけれども、雇用が中高年者——実年者の雇用がそんなに好転するというようなことは将来の見通しとしては見通しは立ちませんよ。だから、あなたが負担の上限率を明言されないことは、負担の上限率を研究会の資料のとおり一〇ないし一二％ということで線を引くならば、一方で八十年ないし八十五年ごろに支給開始年齢を六十五歳に引き上げないことにはこれはまたパンクしてしまうのです。しかし、今ここで八十五年前後に六十五歳に支給開始年齢を引き上げるということを明言すれば、これは大問題になってしまいます。それだけで今度の改定案は大きな山に乗り上げてしまう危険もあるわけであります。だから、あなたは両方とも言えないのです。厚生省も言えないのです。大蔵省も言えないのです。六十五歳に支給開始年齢を引き上げるか、保険料率を一五％を超える負担の限界率を超えてまで徴収することを明言するか、どっちか言わなければならぬわけでありますが、どっちを言うたかて今度の改定案の審議は山に上がってしまうことはわかっておるわけでありますから、そこまで言うたら勘ぐり過ぎだとおっしゃるかもわかりませんけれども、これは当たっていますよ。見ておってごらんなさい。昭和八十五年に公務員部長はおらぬと思いますけれども、これは必ずやりますよ。だから、本則でうたっているし、さっき言いましたように厚年などの改正案の参考資料として出されましたのも、それから、七十年を七十五年に繰り上げて調整をしていっているのも、ぴったり符牒が合うわけであります。これは私はこれ以上突きませんけれども、そういう意思は明白であることを申し上げておきたいと思うのです。
　次に、年金額の問題についてお尋ねをしたいわけであります。
　夫婦六十歳以上、現行の給料が月額三十二万三千円、四十年勤続、これは現行の年金額は二十二万六千円になるわけでありますが、施行日年齢が五十歳、四十歳、二十歳、それぞれどうなりますか。
○中島（忠）政府委員　施行日年齢五十歳では十八万円、四十歳では十六万四千円、二十歳では十六万二千円という金額でございます。
○経塚委員　実態調査をされたわけでありますが、平均生活費それから平均の年金額はどうなっておりますか。
○中島（忠）政府委員　平均年金月額十七万三千円、世帯主である者の平均年金月額は十七万八千円、それから生活費は、世帯主である者の平均生活費月額二十一万六千円という結果が出ております。
○経塚委員　同じく実態調査についてお尋ねをしたいわけであります。
　出されました資料によりますと、就業しておる者が三五％となっております。これで見ますと、就業しておらない者が六五％となっております。その理由について、実態調査の調査票を見ますと「働く必要がない」、二つ目には「病気がちで働けない」、三つ目には「適当な仕事がない」、こういう項目に分かれて調査をされておりますが、その結果はパーセンテージにしてそれぞれどういうふうになっておりますか。
○中島（忠）政府委員　「働く必要がない」と答えた人間は一五・九％、「病気がちで働けない」と答えた方が三一％、「適当な仕事がない」と答えた方が三〇・七％という結果でございました。
○経塚委員　現在の年金の平均額が実態調査では十七万三千円、平均生活費が二十一万六千円、これは現在の制度の受給額でも平均の生活費にはなお足らないわけですね。これが改定ということになりますと、施行日五十歳の人で十八万、これはマイナス二〇・四％になります。二十歳の人だと十六万二千円ですからマイナス二八・三％になるわけでありますが、これで一体老後の暮らしが守れるとお考えになっているのですか。
○中島（忠）政府委員　年金で老後の生活費が完全に賄えるということは私たちも非常に努力しなければならない目標だとは思いますけれども、なかなかそこまでの年金が支給できないというのが実情だと思います。
　この問題につきましては、いろいろ私たちも専門家の御意見を聞いたり各種審議会あるいは研究会の議論を聞いたりしておりますけれども、年金というのは老後生活の重要な柱でなければならないがそれがすべての生活費を満たすものでなければならないというふうには一般的には考えられていないようでございます。蓄えというものもございましょうし、あるいは家族からの援助というものもございますし、その他本人が働かれて収入を得るということもございますので、年金だけですべての生活費を賄わなければならないというふうに御判断なさいまして我々の改革案を批判なさるのは、私たちにとっては少しつらいなという感じがいたします。
　　　　〔平林委員長代理退席、委員長着席〕
○経塚委員　年金だけで生活するという考え方はあたかも間違いであるかのような御指摘でありますが、仮にそれじゃ足らぬから働きにいこうと思いましても、実態調査の今報告いただいた数字でも明らかでしょう。働いておらぬ人が六五％というから働く必要がないから働いておらないのかと思うと、「働く必要がない」というのはたった一五・九％じゃないですか。「働きたくても病気がちで働けない」というのは三一％、「働きたくても適当な仕事がない」というのは三〇・七％、実に六一・七％は、労働の意思はあるけれども、また働かなければならないけれども働けぬということでしょう。そうなんでしょう。これ、どないしまんのや。年金だけで生活しようとは考えておらなくても、実態は六一・七％の人は生活を年金に頼らざるを得ぬということになっておるわけでしょう。年金受給者の実情がどうであるかということを知るために実態調査をされたのではないですか。
　大臣にお伺いいたしますが、そう簡単には就職できないわけです。これは労働省の「職業安定業務統計」一九八四年でありますけれども、男子の場合、女子はもっとひどいわけですが、五十歳から五十四歳で仕事にありつけるのは二人に一人でありますが、六十歳から六十四歳は何と十人に一人です。それで、年がいったら生活費が少なくて済むという意見もあろうかと思いますが、これも実態調査では逆です。総務庁統計局の去年の統計でありますが、家計調査によりますと、六十歳から六十四歳は実支出が三十万六千百六十九円、消費支出が二十四万九千四百六円、六十五歳になった場合どうなるかといいますと、実支出が六十歳から六十四歳の三十万六千円に対して二十九万六千円、消費支出は六十歳から六十四歳が二十四万九千円に対して二十五万六千円です。これは実年になればなるほどつき合いの範囲が広くなるとかいうようなこともいろいろあって、生活費は下がらないところが時と場合によってはふえることもあり得るということになっておるのです。実態調査の実際の生活に要する費用から見ますと、今でも年金受給額が足らないのに、今度の改定案では、先ほど申し上げましたように二〇％から三〇％前後のダウンになる。しかも他に職を求めて収入を補おうと思っても、今申し上げたような実情で、年金受給者の六一％近くが働く意思があっても仕事がない、他に収入を得る道がない、こういう実態に置かれているわけですね。これは大臣どうお考えになりますか。
○中島（忠）政府委員　大臣がお答えになる前に少し事務的な説明をさせていただきます。
　先生もあるいはごらんになったかと思いますけれども、実態調査の結果、先生が大分御紹介くださいましたが、それ以外に、他の年金を受給しておるという人間が三六％ございました。また、その配偶者が何らかの年金をもらっているというのも二七・三％ございました。そういうことを勘案いたしますと、先生からいろいろ厳しい御批判がございますけれども、少しは御批判の程度が和らぐかなという気がいたします。
　それともう一つ、就業していない理由について病気がちであるとか、あるいはまた働きたいけれども適当な仕事がないとかというようなことがございましたけれども、私たち、地方に出ていろいろ話を聞きますと、やはり日本人というのは生活費に困らなくても働きたいんだ、非常に勤勉思想というのが昔から植えつけられておりますから、生活費との関係がなくても働きたいという方がこの中に少しは含まれているのじゃないかという気もいたしますので、すべて先生が私たちをまるっきり丸ごと批判するという態度ではなくて、少しは御理解を示していただきたいと思います。
○古屋国務大臣　私ども、公式にお答えしますと、老後の生活保障の重要な柱だ、ただこれだけでできるかといいますと、やはりいろいろの要素も加味してくるのでありますから、これのみによって受給者のすべての生活が充足されると考えるべきではないということで、私は審議会の答申、建議に出ておりますようなそういう感じがしております。
　現実に基礎年金五万円もらって生活できるかといいますと、まあ最低限度の生活ならできるとおっしゃる方もありますし、いや、それじゃとても無理だ、こうおっしゃる方もあるかと思いますが、現行の年金制度を少なくとも最小限度に確立していくためには、私、現在のところはやむを得ない。将来の問題については、私どもいろいろな面で努力をしていかなければならぬと思いますが、大変難しい質問でございますので、私の答弁もどうもはっきりしませんけれども、ひとつ御了承をいただきたいと思います。
○経塚委員　大変難しい問題だと大臣も真情を吐露されたわけでありますが、確かに今度の改定で二〇ないし三〇％も下がるということになりますとこれは大変ですよ。六十五歳への支給開始年齢の引き上げ問題、雇用の条件問題が解決されなければ、そう簡単に国会の了承も得られない、国民の支持も得られない、こう言っておりますけれども、現在の年金受給者の再就職というのは大変なんですね。それは公務員部長は反論されましたけれども、それはそういう人もおるでしょう。それはおるでしょう。しかし大勢としては、大きな一つの流れとしては、総務庁の消費支出に必要な金額と実際の年金の受給額とを比べてみればそこに数万の差があるわけですから、それは現在の生活が満たされておっても日本人の性格として労働意欲が旺盛だから働きたいという気持ちをみんな持っておられるでしょう。そういう面もあるでしょう。しかし、実際に六一・七％という人は、その中身は病気がちで働けないというのが三一％で適当な仕事がないというのが三〇・七％、多くの人は、実際にもらっておる年金額では生活が満たされないから働きに行かざるを得ぬ、しかし働きたいけれども仕事が思うように見つからない、これが心情でしょう。
　あなた、もうちょっと思いやりのある答弁をしてやりなさいよ。あなたも犠牲者でしょうがな。いやわしはもう心配要らぬ、二割くらい削られたって働かぬでも左うちわでいける、こういうことにはなかなかならぬでしょう。あなただって退職したらどうしようかといろいろ考えておられると思いますけれども、やはりもうちょっと今の年金受給者だとか、これから退職していく人たちの立場に立って物を考えてやりなさいよ。提案した以上は意地でも納得してもらわぬと困るという立場で御答弁をされる心情はよくわかりますけれども、もう少し真情のある、心を込めた答弁が願いたいものだ、かように考えております。いずれにいたしましても、これからの年金受給者はもとよりでありますが、現在の年金受給者にとりましてもこれは大変な犠牲を強いる結果になることは明白であります。
　そこで、引き続いてお尋ねをいたしますが、よく世代間の均衡論、現役と年金受給者とのいわゆる均衡論ということを今回もいろいろと言われております。地方公務員共済組合連合会の資料によりますと、平均給料月額が、諸手当を含まないで二十万八千七百三十三円だ、五十八年新規裁定年金額が十七万五千七百二十八円だ、だから新規裁定の年金額を見た場合に現役の給与に対して八四・二％にもなる、こう言われておるわけであります。そこでお尋ねをしたいのですが、一つの目安はあるのですか。現役の給与に対して年金の受給額の率は何割くらいが最も妥当だ、このめどはお持ちなんですか。
○中島（忠）政府委員　よく先生は数字で言え言えとすぐ迫られますけれども、数字を申し上げるというのは非常に難しいと思います。年金受給者と現役とのバランスというときに何が議論されるかといいますと、現役というのは、その名目賃金から、先ほどから議論されております租税も引かれる、社会保険料も引かれる、あるいはまた生活するためのそれぞれのいろいろな経費が必要だというようなことがございまして、そういうものを引いた後の額との対比ということになるんだと思いますが、租税負担とか社会保険料の負担というものが現役の場合いろいろ変動いたしますので、それとの関係において議論していくべきもので、先生がおっしゃいますように何％ならどうだこうだということを一律に申し上げるというのは非常に難しいのじゃないかというふうに思います。
○経塚委員　そうすると、現役の給与に対して七〇％になるとか八四％になるとかいうのを数字で引き合いに出す必要はなにもないじゃおまへんか。私は数字を好んでいるから数字で答えてくれと言っているのじゃない。あなた方の方が数字を引き合いに出して何％になるとおっしゃっているから、これが高いと言うんなら、それじゃこれくらいが普通なんだという数字をお持ちじゃないかと思って尋ねたんですよ。私の方から数字での論争を吹っかけているわけじゃない、そちらから言ってきておるんですがな。そやから基準というものが、線というものがおありなんですかと聞いているんです。それは全然おまへんのか。
○中島（忠）政府委員　同じ数字でも、先生がとにかく答弁しろというふうに迫られる数字と今申し上げました数字とは、相当意味が違います。先生が迫られる数字というものを申し上げるというのは非常に難しいと思います。
○経塚委員　あなた、おかしなことを言いなはるね。例えば、平熱は三十六度五分だ。三十八度になったら高いな、こうなるのですよ。三十五度の人は、いやあんた低いね、こうなるのですよ。あなたの方で高い高いと言っているんだから、高くない数字は平均としてどれくらいをお考えなのか聞くのは当たり前でしょう。これも、先ほどの負担率と同じように答弁するとぐあいの悪いことになるのですか。それとも、そういう標準、平熱は何度ということは全くなしで高い高いと言っているのですか。
○中島（忠）政府委員　平熱というのははかりたいと思いますけれども、先ほども申し上げましたが、四十年勤務して現役の方の平均給与月額の八五％程度になるとやはり高いなということの感じを持っておるわけでございますけれども、それならば何％ならいいんだ、何％以上はだめなんだという線を一律に出せ、こういうふうに言われると、それはなかなか出しにくい。ただ、八五％程度になってくると少し高いな、こういうふうに言えるのじゃないだろうか、こういうことでございます。
○経塚委員　依然として平熱が何度かちょっとわからぬわけでありますが、平熱が何度かわからぬようでは診断のしようがないわけです、本当を言えば。
　そこでお尋ねをいたしますが、この連合会のモデル計算から見まして、期末・勤勉手当を含めると平均給料月額二十万八千七百三十三円というのは幾らの金額になりますか。
○中島（忠）政府委員　私たちの方で計算をしてみましたのが、国家公務員の勤続三十二年の場合のモデル試算というのを行ったわけでございますけれども、給料が二十九万九千四百円、そして今先生がおっしゃいました期末・勤勉手当その他の手当すべてを含めますと一月当たりの給与総額というのは五十万七千円、そういう額になるのじゃないかと思います。
○経塚委員　この基準に二十万八千七百三十三円という平均給与を出しておって、どうして期末・勤勉手当を含めないのですか。期末・勤勉手当を含めていきますと五十万七千円ですか、そうしますと五十八年度の新規裁定者十七万五千七百二十八円というのは八四％じゃなしに、これは率にしますと幾らになるのですか。三十数％ですね。そうなりますね。現役の給与を物差しにされる以上は、当然これは期末・勤勉手当などを含めるべきじゃないですか。それに比べて年金受給者の金額が高いのか低いのか見るべきじゃないですか。何のために期末・勤勉手当を外してしもうて、そして諸手当も含まないものを物差しの基準に据えているのですか。これは合点がいきませんね。理由はどういうことですか。
○中島（忠）政府委員　厚生年金の場合におきましてそういう比較の方式をしておるわけでございますが、なぜ厚生年金の場合に期末・勤勉手当を入れないかということの理由を伺ってみますと、やはり期末・勤勉手当というのは民間会社の場合には非常に変動が大きいということで入れないということを私は聞いたことがございますが、その厚生年金との横並びで、一般的に公務員共済の場合にも平均給与月額というのは期末・勤勉手当を入れない額を用いて比較をしておるという、そういう技術的な理由だと思います。
○経塚委員　だからそれは基準にはならないというのですよ。現役の給与、生活実態と年金受給者の受給額、受給実態とを比較するならば、当然期末・勤勉手当も含めて、それに比べて年金の受給額が何％くらいになるのかという数字を出すべきですよ。これ、悪徳不動産業社の誇大宣伝に聞こえできますがな、これだったら。期末・勤勉手当も一切含めずに、おまけにきのう役所に就職した人の給与も含めて平均給与だ、それに比べて年金受給者の額は八〇％にも八四％にもなるという。知らぬ人が聞いたら、いやあえらいもろとりまんねんな、こうだれでも思いまっせ。もうちょっと正確な基準を何で示さなかったのか。それで、これはもう大々的に宣伝されているわけでしょう。連合会の大きな冊子をつくりまして、それでモデル計算でやっているわけですがな。これ、意図的じゃないですか。年金受給者もらい過ぎだということの意図的宣伝になるのじゃないですか。
　もう一つ聞いておきますけれども、それじゃ新規裁定者の場合、組合員期間が三十一・八年、こういうことになっておりますが、大体三十年から三十五年くらいの平均給与はどれくらいになるのですか。
○中島（忠）政府委員　最初の御質問の五十八年度に実際に裁定いたしました年金額の平均、それは勤務年数三十二年、十七万五千円ということでございます。
　それから、三十二年勤めた方の給料でございますけれども、先ほど申し上げましたけれども、高校卒業したモデル年金で計算いたしますと、二十九万九千四百円という額でございます。
○経塚委員　これは期末・勤勉手当を含めますとどうなりますか。
○中島（忠）政府委員　先ほど申し上げましたけれども、期末・勤勉手当その他すべての手当を入れまして十二で割りますと、五十万七千円ということでございます。
○経塚委員　そうしますと、これも七〇％とか八〇％ということにはならぬわけでしょう。新規裁定者の年金額が現役に対して高いのか低いのかということを算定する場合には、当然今の数字のように三十二年前後勤務した者の現役の給与を基準にして年金額の比較を出すべきじゃないのですか。その点はどうですか。
○中島（忠）政府委員　三十二年というのは現在の平均勤務年数でございますが、公務員の平均的な勤務年数というのはこのところ年を追うごとに長くなっておりますし、六十歳定年というものがしかれましたので、これからもう少し長くなるだろう、仮に四十年ということで計算いたしますと、年金額の平均は二十一万九千円くらいになるだろうというふうに考えております。
○経塚委員　それからもう一つの問題はいわゆる官民格差の問題でありますが、これもいろいろ論議をされましたけれども、給付額について部長の方は、同一条件で厚生年金とそれから地方共済と比較をしてみて、給付額、これは大きな差があると考えておりますか。
○中島（忠）政府委員　勤務年数の長さによって違うだろうというふうに思います。大体三十年の勤務年数を超えますと公務員共済年金の方が高くなりまして、たしか、私の記憶でございますが、四十年勤務いたしますと公務員共済年金が一六％ぐらい高くなったというふうに記憶しております。
○経塚委員　公務員の場合は平均が三十一・八年でありますから、それで計算をしてみたらどうなりますか。
○中島（忠）政府委員　先生がおっしゃいます三十二年勤続、最終給料額というのが大体三十五万くらいで計算してみますと、公務員の基本ルールで計算しますと年金が二十万三千円、そして厚生年金の方式で計算しますと十八万九千円、六・六％の差があるという数字が出てきます。
○経塚委員　私は大きな差があるかとお尋ねをしたわけでありますが、この程度だとこれはもうほとんど差がない。特に公務員の特殊性というものを考慮に入れるなら、給付額においては言われておるほど官民格差と言われるような状況はない、こう判断ができるわけでありますが、部長はどういうふうに判断されておりますか。
○中島（忠）政府委員　非常に難しい問題だと思います。先ほどもお答えいたしましたけれども、官民格差というか制度間格差の議論というのは、いろいろな立場の方がいろいろ議論しておられますけれども、一つは、やはり公務員の共済年金というものには今度の改正案でいう職域年金部分という公務員に特別な部分があるのだということをよく理解していただく必要があると思いますし、また昔からの制度の歴史というもの、由来というものがございますので、そこらというものをよく踏みしめた上でこの制度間格差の議論をしていただかなければなりません。
　六・六％の差というのが大きいのか小さいのか、こういうふうに言われますと、民間の一般の方はそれでもけしからぬとおっしゃる方もいらっしゃるでしょうし、公務員の立場に立ては、それくらいは許してもらってもいいじゃないかという立場の方もいらっしゃいます。私たちは公務員でもありますけれども、一応制度というものの改正の端っぱを手伝っておるわけでございますので、公平な立場で見て、その六・六％の差というものは、まあ無視はできない差じゃないかという感じがいたします。