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○政府委員（萩原兼脩君）　お答えをいたします。
　来年度の概算要求の中に御指摘のせせらぎふれあいモデル事業というものを要求いたしておりますが、俗に私どもはネーミング事業と申しておるわけでございます。予算上特に新しい目を立てる、あるいは目の細分を立てるということではございませんで、在来ある事業制度、河川環境整備事業制度の中でこういう名づけ方をしまして、新しくといいますか、事業をやっていったらどうかと考えておるわけでございます。川の上流部、比較的自然環境のすぐれている場所におきまして、例えばキャンプ場とか、例えば野外学習施設等、水辺に親しめる施設をつくりますために河川事業としてそれらの基盤施設を整備する。で、周辺の関連のほかの事業とあわせまして、そういう人が集まっていただける場所にしたらどうかという考えでございます。
　モデル事業という名前をつけておりますのは、さしあたり何年かいわゆるモデル的に幾つかの河川を選びまして実施をいたしまして、うまくいきますようでございましたら本格的な事業に引き上げていこうかと考えておるわけでございます。
○石井一二君　時間の関係で先を急ぎたいと思いますが、道路行政についてもう一度お伺いしたいと思います。
　特に昨今日本道路公団の業務内容が悪いということをよく耳にいたします。例えば「選択」という雑誌の本年九月号にも、「日本のサンクチュアリシリーズ　日本道路公団」として、「業務収入では維持費も賄えない」といったような見出しでいろいろ書いてございますが、本年十月に道路審議会が答申を出しております。その題名が「高速自動車国道の整備と採算性の確保についての答申」ということでございますが、その概要をまずちょっと簡単に御説明願いたいと思います。
○政府委員（鈴木道雄君）　六十三年十月の道路審議会の答申の概要でございますが、まず一番は、六十二年九月に追加されました国土開発幹線自動車道三千九百二十キロ、予定路線の追加を行っておりますが、これの整備のあり方についての答申でございます。具体的には、このたび新しく追加された三千九百二十キロメートルにつきましては、巨額の費用を要し、また早急な整備が要請されるので有料制で整備をしていくべきである。また、これについては従前の高速自動車国道、改正前は七千六百キロあったわけでございますけれども、それと一緒になってプール制の中に取り込んで整備をするのが至当だろうというのが第一点でございます。
　それから第二点は、従来高速自動車国道の車種は三車種で料金をいただいたわけでございますけれども、より公平性を確保する意味で、これを五車種区分にしたらどうかという提言をいただいております。
　それから三番目には、ただし、長期的に採算性を確保しながら整備をしていく必要があるわけでございますので、従前にも増して建設費、管理費を節減する、あるいは国費による助成措置、あるいは適正な料金負担、こういったものの方策を強力に実施し、採算性を確保しながら整備を進めるというのが第三点でございます。
　それから第四点につきましては、料金の割引制度につきまして、小口の多頻度利用についてはハイウエーカード等の全国的導入を図り、利用者の便宜を図るように措置することというようなことが主な内容となっております。
○石井一二君　要は、不採算路線に対する内部補助だとか国の助成強化策ということについてどうされようと思っておられるのか、もし御意見があればお聞きしておきたいことと、ただいま料金比率の区分の変更について申されましたけれども、料金そのものを変えるとすれば、いつ改定をされるのか、わかればお教えを願いたい。
○政府委員（鈴木道雄君）　高速自動車国道はプール制で行っているわけでございますから、採算性のいい路線から採算性の悪い路線へのある程度の内部の補助というものは当然あるわけでございます。ただ、こういったことが過度にわたりますと、料金を支払っている方から負担の不公平ということを言われますので、これにつきましては、採算性の悪い、利用者の少ない路線につきましては資金コストを下げる、国からの助成を強化するという措置をとっておりまして、現在全体としては六・五％の資金コストでやっておりますが、そういった路線については三％まで資金コストを下げるよう国費をつぎ込むというようなことを現在行っておりまして、今後とも新しく編入するような路線につきましては、そういう国費の助成、資金コストを下げて行いたいというふうに考えているわけでございます。
　それから料金改定の御質問でございますが、ただいまお答えいたしましたように、十月七日の審議会の結果、そういう車種区分の変更も示唆されておりますので、現在道路公団におきまして車種区分の改正も含めて料金改定の内容について審議をしているところでございます。その結果を待って、公団から料金改定の申請がいずれ上がってくるというふうに考えております。
○石井一二君　よくプール制というお言葉が出るわけでございますが、大体このプール制のもとでは、ある程度の年限を切って、そのころになりますと全面無料で開放しますというような公約めいた発言をしてきていることもあろうかと思うんです。その後に不採算の路線がその中へ入り込んでさらにそれが延びる。いわばこれ公約違反的な感じがするんだというような意見もあるわけでございます。だからプール制すべてオールマイティーにあらず、違った意味の解決策も急がねばならない。そういった面にも御配慮をいただくように要望をしまして、次の項目に移らしていただきたいと思います。
　せっかく国土庁長官がお越しでございますので、一、二点御質問をさしていただきたいと思います。
　御高承のごとく、リゾート法も徐々に徐々に軌道に乗ってまいりました。特に、リゾート法が進むと一石三鳥と言われております。国民は遊びたい、地域も活性化になってくる、内需の拡大も図れる、こういうことでございますが、もし仮にどんどん各県から申請が出て認めていったならば、リゾート地供給過多になりはせぬかというような懸念を私もいたしております。そういった角度から、需要と供給絡みの論議でございますが、まず長官の御所見を賜りたい。
○国務大臣（内海英男君）　リゾート法の指定につきまして、先般、先生の地元の方の淡路島を指定したわけでございまして、いろいろ各県からも要望がたくさん出ております。出ていない県もございますけれども、都道府県のうち三分の一以上は出ているかと思います。それを順次、関係省庁とも協議をいたしまして適正なものから指定をしておるというような形でございますが、現在のところ六県の分を決めた時点でございます。あとまた何県かずっと続いておりますけれども、必ずしも各県に一つというようなことで考えておるわけじゃございませんで、それぞれの計画なり民間業者のそれに対する協力あるいは地元市町村の対応、それからリゾート指定地としてのいろいろな要件、こういうものの整ったものを決めておるということでございまして、必ずしも各県に一つというようなことでこれを扱っておるというわけではないということを申し上げておきます。
○石井一二君　労働省にお伺いいたしますが、週休二日制もかなり浸透してきた、また四週六休を役所で採用するとかいろいろございますし、また大いにバカンスをとれといったような施策もございます。ただいまのようなリゾート地で長期滞在型といったような休暇の過ごし方というのは、今まで余り我々になじんでおらない。こういった面から労働政策としてどのような策を講じておられるのか、御説明を賜ればありがたい。
○説明員（畠中信夫君）　先生御指摘のとおりに、確かに我が国の年次有給休暇の取得状況というものは必ずしも芳しいものではございません。
　昨年度の状況を見てみますと、全国全産業平均では約五割という消化率にとどまっておるのも事実でございます。しかし一方、私どもといたしましては、この年次有給休暇というのはまさにその趣旨に沿って長期にかつ連続してとるのが最も望ましいのだということで、従来から長期連続休暇の普及、定着を図ってきておるところでございます。特に、季節の折節ごとに、例えばゴールデンウイークだとか、あるいは夏季だとか、そういう季節の折節をとらえまして私ども各種のキャンペーンを張ってまいったところでございます。
　ことしの状況を見てみますと、ゴールデンウイークには九〇・一％の企業が三日以上の連続休暇の制度を実施いたしまして、平均休暇日数は四・六日という状況になっております。それからことしの夏につきましても八三・〇％の企業が三日以上の連続休暇というものを実施しておりまして、平均休暇日数は六・三日となっておるという状況でございます。
　さらに、本年四月には改正労働基準法が施行されておりますが、その改正労働基準法におきまして、年次有給休暇を連続して取得することを容易にするための一つの新しい規定が設けられております。すなわち、年次有給休暇の計画的付与制度というものでございます。そういういわば法律上の裏づけなどを駆使しつつ、労働省といたしましては今後ともに労使に対する働きかけや積極的な広報活動などによりまして長期かつ連続した休暇のより一層の普及、定着に努めてまいりたいというふうに考えておる次第でございます。
○石井一二君　通告ではまだ大分案件が、質問のあれがございますが、四分ほどおくれて始まりまして、ちょうど二時でございますので、一応通告を申し上げた省庁にはすべて御回答いただきました。ちょっと言い足りない面がございますが、一たんこれで終わりにしたいと思います。ありがとうございました。
○馬場富君　最初に、今、国会で問題になっております株式公開等についてのリクルートコスモス社の問題点につきましてですが、この建設委員会におきましては、コスモス社というのは不動産業者である、そういう観点から何点か質問してみたいと思います。
　御存じのように、報道等でも、また各地方自治体等でも大変いろんな問題提起が多々なされておるのは、やはりこの本社のリクルート並びに関連のコスモス社について、例えば川崎市のテクノピアの問題とか、あるいは多摩ニュータウンの問題だとか、あるいはＪＲの浦和駅西口再開発の問題とか種々ございますが、私は特にきょうは、リクルートコスモス社が六十年ごろから代理契約をして、日本橋や新宿の超一等地の土地売買に対して代理人として介入して、土地売買の仲介手数料として宅建業法に定められた手数料の上限を超える違法な手数料を取ったというコスモス社に対して建設省は六十一年二月十二日に処分を行われましたが、この事案にかかわる取引の概要、違反の内容あるいは監督処分の内容等を御説明願いたいと思います。
○政府委員（望月薫雄君）　リクルートコスモス社につきましては、昭和六十一年の二月の十二日に宅建業法によります指示処分を行っております。
　この処分した理由、ゆえんでございますが、この会社、今先生もお話ありましたが、六十年の八月ころから九月ころにかけまして新宿と日本橋の物件の売買について、買い主のいわば代理人として参画したわけでございますが、その間におきまして幾つかの宅建業法に抵触する行為があったわけでございます。その中の一つが、いわゆるあっせん手数料等を決めております建設大臣の告示に決められた所定の率を超えて手数料を受け取ってしまった、これが第一点でございます。そのほかには、売り主との売買契約書に、代理人として取引主任者をして記名押印せしめなきゃならないのが、してなかった。あるいはまた、依頼者との関係で、ほかに、自分の会社以外にいわゆる仲介、代理等を依頼することを許すか許さないかということについてもこれを明確にしなければならないわけでございますが、そのことも怠った、こういったことがありますが、基本的には仲介手数料を所定の率を超えて徴収してしまったということについて指示処分を行ったものであります。
○馬場富君　だから、その案件の内容について、取引の概要について説明願いたいと思います。
○政府委員（望月薫雄君）　実は新宿区の物件あるいは日本橋の物件、いずれもでございますが、売り主から有南関発という会社がこの物件を取得しようという過程でリクルートコスモス社が代理人として介在したわけでございますが、その際にいわゆる報酬としてリクルートコスモスはそれぞれの事案について六％の手数料を徴収しています。ところがその際に、リクルートコスモス社以外にそれぞれの取引に他の仲介業者がいた。それぞれもまたしかるべき手数料を取っていたために全部合算したところが六％をはるかに超えてしまった。言うなればそこで建設大臣告示に触れてしまった、こういったケースでございます。
　その間におきまして、いろいろと問題が表に出た過程でございますが、リクルートコスモス社においては取り過ぎた手数料を買い主である有南開発に返すということをして、結果的には関係介在業者全体合算したものが所定の率におさまっている経緯はございますが、いずれにしても、そういった行為があったことについて私どもは処分さしていただいたわけでございます。
○馬場富君　ここでまだ説明を詳しく聞きたいわけですけれども、順次質問をしながら内容についてちょっと聞いていきますが、私が今問題としようとしておるのは、新聞報道でもありますし、また我々の調査でもはっきりわからぬのは、やはり違反事実の内容に照らしてみて適正、妥当なものであったか、この処分がですよ。これが一点私はあると思うんです。
　そこで、今あなたが三点の違反問題があるという第一点である手数料違反の問題です。業者として、大臣の告示で定められておる法定額がある、それをオーバーして取った。それも後から何％取ったかも言ってもらいたし、金額も言ってもらいたいです。それはやはり宅建業法四十六条の違反であるわけですけれども、六十年度に全国でこの四十六条違反の行政処分が四件あったわけですね。そのうち業務停止は一件、指示処分が三件と私は聞いておりますが、この業務停止の一件と、それから指示処分、まあリクルートを除きまして他の二件についての内容をひとつ説明してもらいたいと思います。
○政府委員（望月薫雄君）　お話のように、六十年度では総計四件の処分を行っております。そのうちの一件が業務停止であり、三件が指示処分、その三件のうちの一件がリクルートコスモスの事例でございます。
　それで、こういった処分の態様がそれぞれ微妙に違うわけでございますが、業務停止処分を行いましたのは、率直に申しまして、実は業務停止を行った一件というのは、そのほかにもいろいろな実は違反条項がございまして、一番基本的に大事なのは、一般消費者に対して明示すべき報酬額表を掲示しなきゃならぬわけでございますが、そういったことも怠っているということで、一言で言えば、一般消費者に対して非常に影響が大きい、こういうふうな側面も重視して業務停止をかけたものでございます。七日間の業務停止でございます。
　そのほかの指示処分につきましては、個人業者であったり、いろいろいたしますけれども、やはり注意を喚起して指示を行った、こういうものでございます。
○馬場富君　そこで、この四件のうちに、まあ一番重いのは取り消しですわな。それから罰金もあります。その下に業務停止があり、指示処分があるわけです。この一番軽い指示処分というのは、今あなたがおっしゃった三件あるわけですけれども、その中にリクルートコスモスが一社含まれている。あと二社は、店頭にこれだけの金額以上は取っていけませんよという表示を怠ったというわけで、これは指示処分なんです。もう一つ、業務停止を受けたのは、これはリクルートコスモスと一緒に、やはり六％以上の手数料を取った会社であるということははっきりしているわけですよ。ここらあたりが非常に今論議をされておるし、非常に大きい疑問点になるわけです。だから、この点についてちょっと説明してもらいたいと思うんです。
○政府委員（望月薫雄君）　宅建業法の四十六条二項に違反するという、言うなれば所定の率を超えて徴収したときの対応の仕方としましては、今先生いろいろおっしゃったわけでございますが、業法上はいわば指導というのがまず一つ考えられます。それから指示処分というのがありまして、もう一つには業務停止処分、こういう三つの種類のものが考えられるわけでございます。これは監督処分の世界でございますが。それについてどういうふうなそれぞれの配慮、判断をしているかということについては、基本的には、個人消費者に対していわばどちらかというと非常に悪質性といいましょうか、そういったことを私ども非常に重視するという面が当然ありますししますが、同時に、やはり今後こういうことを繰り返さないようにといういわゆる戒めの要素も当然あり得る。
　こういったことで、ケース・バイ・ケースで、ずばりこれはこうだというふうに申し上げにくくて恐縮でございますけれども、私どもとしましてま、リクルートコスモス社のこの件は、業者間の取引であったとか、あるいはさっきちょっと申しましたようにオーバーした部分はまた返したとか、あるいはそのほかいろいろな事情等を総合的に当時判断して適正な処分を行ったもの、こういうふうに理解している次第でございます。
○馬場富君　それは私調査したんですけれども、業務停止を受けたのは大阪の業者で、中小企業で、その手数料違反についてはほとんど変わりないんですよ。片一方は大手のリクルートコスモスという会社との相違だけですよ。ここでとやかく今皆さん方が論議されたり新聞報道もなされておるけれども、疑問点の一つはそういうところにあると僕は思う。違反内容が同じような手数料違反であったならば、今の客観情勢のことはありますよ、だが公平に判断しなきゃいかぬですよ。
　それから、そういうことについて、たとえ大手であってもその違反については同じような問題であれば適切にしなきゃならぬ。指示処分というのは、店頭に六％以上は取ってはいけませんよという表示を怠ったときはみんな指示処分ですよ。あと手数料違反の問題というのは業務停止の中に入っておるわけですよ。そういう人としたらこれは不公平を感ずるし、そのためにいろんな圧力の問題があったんじゃないかという疑問だって、私はこういう問題があるからぬぐい去ることはできぬわけですよ。どうですか。
○政府委員（望月薫雄君）　私の御答弁がいささか舌足らずで大変誤解を招いていると思います。
　実は、先ほど来出ていますような六十年度の指示処分、ほかの事例、これは一社がずばり所定の率を超えたもの、オーバーして徴収したもの、こういうケースでございます。ところがリクルートコスモスの件は、先ほど来規定の率を超えたということを申し上げておりますが、他の業者が介在したことと相まって、それを合算したその数値が六％という規定の率を超えてしまった、こういったことについていささか事情が違うわけでございます。そういったことを、別に私は弁護するわけでも全くございませんけれども、そういった中で、しかしそうは言っても大手の業者である、こういったことを考え合わせれば決してこれはいわば指導等で済む性質のものではない、指示をぴっしりする、言うなれば監督処分を行うという体系であえて措置をしよう、こういったことで当時させていただいたものだ、こういうふうに承知いたしておりまして、私どもとしては決してこれは軽過ぎたというようなものではないだろう、こう確信している次第でございます。
○馬場富君　それは順を追ってまたいきますが、結局業務停止の方が重いんでしょう。そこらあたりのところをきちっと押さえてまた後で答弁していただきたい。
　それから二点は、売買契約書に代理人として取引主任者の記名捺印がしてなかったという問題です。これは事実してなかったことだと思いますが、一点聞きますが、個々にこの契約をしたときに主任者がいたかいなかったか。
○政府委員（望月薫雄君）　私どもの承知しているところでは、当時この会社には当然取引主任者がおりました。おりましたけれども、今回のこの契約に当たって主任者の記名押印がなかった、このことを措置したところでございます。
○馬場富君　私が言うのは、個々に契約したときですよ。いいですか。わからなければ調査した後で答弁してもらえばいいんです。個々の契約を行ったときにいたかいなかったか。それはもしあなたが自信がなければ調査して後からでも答弁してください。それから、なぜあったものを記入をしなかったか。この二点だけ先に説明してください。
○政府委員（望月薫雄君）　個々の取引という、例えばその取引の現場にとかいうことになりますと、率直に申して今私ちょっと御答弁するほどの材料を持っておりませんので、後ほどちょっと調べてみたいと思います。
　それで、なぜそういうことが起こったのかということでございますが、私どもこの処分を行うに当たりましては、当然のように宅建築法に基づく聴聞をいたしております。そこではっきりわかっておりますことは、一言で言えば、全くもってこの会社がそういう基礎的なことについて無知であった、こういったことが原因と理解いたしております。
○馬場富君　それはあなたのように善意に解釈する人もありますが、今リクルートコスモスの政界でのいろんな追及点での実態を考え合わせてください。それをとかく今論議するよりも、その時点であなた方がこの問題に対してはっきりと見きわめてなかったということを理解しなきゃいかぬと思うんですよ。
　三点目は、この依頼者が他に代理人を依頼しているかどうかということが記載されてなかったんですよ。これはどうしてこういうことをされたと思いますか。
○政府委員（望月薫雄君）　これは、実は昭和五十五年の宅建業法の改正で、一般的な媒介契約のほかに専属媒介契約という制度が導入されたことは御案内のとおりでございましょうが、その中で、要するにほかに業者をさらに頼むか頼まれないかということについては、頼んでもいい、あるいは頼むのは拒否する、どちらか明確にしなきゃいかぬ、一般媒介契約であるか専属媒介契約であるかを明確にしなきゃならぬということが法文上整備されたわけでございますが、このコスモス社はやはりこの点もそういうことは知らないままにいわば欠落した、こういうことのようでございます。
○馬場富君　知らなければ済むというその論法は、その当時ではよかったかもしれないけれども、今となってはそれは全然認められませんよね。
　この物件については、他の代理人のことを記入しなかったという点で、あなたの方も御存じであろうと思いますが、この案件については、新宿四丁目の物件約二百坪を六十年九月十九日に四十五億一千八百二十五万円で売却したというんです。買い主は、今とかくどうかと言われておりますが、報道等ではダミーだとも言われておりますが、有南開発株式会社ですよ。これが買い主になっています。それから中央区の日本橋二丁目、やはりこれも買い主が有南開発株式会社で、約三百坪で二十七億。これに対する手数料の違反と今の問題があったわけですけれども、その代理契約の代理人として両方ともリクルートコスモスが出てくるわけです。有南開発株式会社というのは明らかに不動産売買の東京都の許可を持っておるわけです。どうしてこの代理人にリクルートコスモスを選ばなきゃならなかったかという問題なんです。
　今報道等でも疑問視されておるのはここらあたりの問題だと思うし、この有南開発株式会社というのは五十九年九月に設立したんですよ。東京都の不動産の許可を得たのは何とこの取引の半年ぐらい前に、半年もたってない、六十年四月十二日に実は東京都の不動産の認可を受けておるいわばまだ一年生にも足らぬような、赤子のような不動産屋が実はこんな大きな取引を行った。しかもこれに対して、コスモス株の融資に一生懸命やっておるファーストファイナンスの融資が全面的にこれに乗っかっておる。こういう取引を見まして、これは本当に代理なのか何なのか。この種の問題が東京土地を中心にして、ほかの先ほど説明したいろんな埼玉の問題とか川崎の問題もありますよ。あるけれども、東京土地を含めてこういう問題がコスモスには多過ぎるということです。こういうケースはまだほかにもあるし、みんな資料持っていますよ。これはどういう取引なのか。あなたは結局善意に解釈して、間違えたとか書くのを怠ったとおっしゃっています。
　実際としてこの問題というのは、この前最上恒産のときも問題になったが、そういう関連会社、ダミーを使っての取引をしたということが新聞でも報道されておりますが、こういうふうな問題については私たちも疑わざるを得ぬじゃないですか。ここをしっかりひとつ答弁してもらいたい。
○政府委員（望月薫雄君）　おっしゃるとおり、今日的にいろいろなことがわかってまいりますと、非常な感想を持つことも率直に言ってございます。
　ただ、先ほど来申し上げていますように、私どもとしては当時その行為、一連の行為を見たときに、それが法に抵触する部分がどうであったかということを精査さしていただいたつもりでございまして、その限りにおいて、私さっき申しましたように、どうも知らなかったがゆえに幾つかの違反を犯しているという面もこれがあるというふうに認識した、こういう面がございます。しかし、知らないからといって許されるものではもちろんございません。それがゆえに私どもでは指示処分という処分をさしていただいた、こういうものでございます。
　今お話しの有南開発あるいはリクルートコスモスとの関係でございますが、正直言って、私ども宅建業を預かっている行政事務の世界においては、これはどういうかかわりである会社であるかということは実は一々詳細につかみ切っておれなかったことも事実でございます。そういった意味で、宅建業者、今お話しのように有南開発自身も東京都知事の免許を持っておる会社でございます。その免許を持っておる会社の代理をさらにやるということについての問題等々御指摘ございましたけれども、いずれにしても、この辺につきましても東京都において公正な取引を害するものということを理由にした一つの処分がなされた、こういったこともあるわけでございまして、私どもとしましては当時厳正に調べられる限り調べた上でそういう措置をさしていただいた、こういうふうに御理解をいただきたいと思います。
○馬場富君　ちょうどこの時期が、今国会で問題になっておりますリクルートコスモス社が株の店頭登録を控えての時期であった。そういうことから、この行政処分はやはりリクルートコスモス社にとっては死活の問題であった、停止かという問題については、信用上。そういうことについて実は論議する問題点がそこにポイントがあるわけです。だからこそ、今報道等でも言われておりますように、この行政処分に対してはかなり政治家等の圧力があった、電話陳情があったということが言われておりますが、この点につきまして建設省は、余りの状況なので建設省かリクルートコスモス社の社長を呼んで異例の厳重な注意をされたと報道等では言われておりますけれども、この点はどうですか。
○政府委員（望月薫雄君）　お話のように、このことをめぐりまして最近いろいろな報道がなされているわけでございますが、私ども実はそのことについて当時の担当者たちにもいろいろと当たっております。その限りにおいて、今先生御指摘のようなことが全くない、あったと認識している者は一人もいないという状況でございまして、結論からしますと、今の御指摘の点、そういうようなことはありませんというふうにはっきり申し上げさしていただきたいと思います。
○馬場富君　建設省がリクルート社を呼んで、こういう種の問題について、だれがどうだったか疑問でありますよ、リクルートコスモス社のだれかを呼んでそういうことはいかぬと言った事実はあるんでしょう。
○政府委員（望月薫雄君）　先ほど来申しているように、そういう報道等がございまして、私どもも当時の関係者に当たってまいりましたが、その間に例えば政治家を使ってどういうことを、やめろとかいうふうな指導をした覚えはちょっと浮かんでこないというのが実態でございます。
　ただ、あえて申し上げさしていただきますと、当時、このころは非常にあちらこちらでいわゆる地上げだとか投機的取引ということが話題になった時期であることは間違いないわけでございまして、そういった意味で、当時の担当官たちは、小耳に挟んだこと、何もこのリクルートコスモスに限らないんですけれども、小耳に挟んだこと等で気になることがあれば、その都度といいましょうか、折々に触れましてしっかりやるようにとか、あるいは余りひどいことをするなとかいうようなことは当然のように行っていたものと、こういうふうに考えられます。
○馬場富君　それからもう一件、これも報道にありますが、リクルートコスモス社じゃなくて本社自体のビル事業部が、宅建業法の許可のない会社ですけれども、これがやはり南青山三丁目の土地の地上げを図ろうとしたことは、これは無許可であるから建設省はいかぬという命令を出したということについてはどうですか。
○政府委員（望月薫雄君）　実はこの点も当時の担当者に当たっているんですけれども、率直に言って、リクルート自体にどうだったかということは記憶がどうもはっきりしてないという面がありまして、ただ当時、先ほど言ったように非常に地上げだとかあるいは投機的取引というものがにぎやかなときに、いわば免許のない者がそういう不動産の取引に手を出すということについては、これはよくないということはいろいろの機会で言っている、これは当時の職員の記憶としてかなり出ております。
○馬場富君　いつまでたってもあなたは否定していらっしゃいますから水かけ論になるが、今、新宿の土地の問題、日本橋の問題含め、その他リクルートコスモスが不動産の取引の上で行った事案について私の手元にも何件か来ています。そういう点で私はあなたに資料を提出しますが、宅建業法に照らし合わせまして現時点で一遍このことを調査してもらいたいと思うんですが、いかがですか。
○政府委員（望月薫雄君）　もう私どもは、先生先ほど来おっしゃっていますように、要するにこの社に限らず、一般的に不動産業者が投機的取引に走るということについては今までも非常に神経をとがらしているところでございますし、今後なおのことそういう姿勢を強めていかなきゃならぬ、こういう認識に立っておる中でございます。そういったときでございますので、また先生の方に御参考になるような資料がございますならば私どもも見せていただければ幸いである、かように考える次第でございます。
○馬場富君　この問題については、じゃその問題を提起しまして、またこの論議を今後続けていきたい、こう思っております。
　ちょうど今この問題、国会で株の問題が調査、審議されていますし、あわせまして、いわゆる告発問題もあって裁判にゆだねられておる点もございますが、この面を含めまして、東京土地、この不動産面につきましてもかなり私は問題点があると思うんです。そういう点について、検察庁の方はこの問題についての疑惑についてかなり調査をされておると聞いておりますが、この土地の問題に関しても関心を持ってみえるかどうか、お尋ねしたいと思います。
○説明員（古川元晴君）　ただいま委員御指摘のような具体的な案件につきまして東京地検におきましてどのような対応をしておるかというようなことは、警察当局と法務省との関係もございまして、私どもの立場から申し上げることは差し控えさしていただきたいと思います。
　ただ、いずれにいたしましても、御指摘の点につきましてはいろいろな報道もある、また、ただいまの御議論も含めました国会におきます御論議もございまして、このようなことにつきましては検察におきましてもその都度拝聴等いたして承知しているというふうに考えておるところでございまして、もしそこに刑罰法令に触れるような事実があればそれなりに厳正に対処するであろうというふうに思っておるところでございます。
○馬場富君　この問題の締めくくりに、大臣、前の土地国会で私は最上恒産のことを追及しました。それについては二、三日前に判決が出ました。宅地事犯の問題だけれども、国土計画法の違反の問題あるいは宅建法違反の問題でしたけれども、非常に裁判官は厳罰をもって臨まれました。判決の内容の中には、やはりその外形的な問題よりも、それを背景とする東京にある土地を転がして多くの皆さん方に迷惑をかけていった、そういう背景もあってこの問題については厳正な判断を下したというふうに実は裁判の決定もなされております。
　東京の土地は今、大臣も御存じのように、サラリーマンが住めないほど土地が上がってしまったことは御存じです。そのくらい多くの社会問題、政治問題でもこれほど大事な問題は私はないと思うんですよ。人が住めない土地にしてしまったというような問題について、宅建業法といたしましてその法の精神からいって、購入者やそういう関係者の利益を守るという言葉は目的の中にはっきり出されております。それに反するような背景があって行われる違反関係については、今の局長答弁、その当時は書き落としたか、そういう表面だけの問題ではなくて、背景にあるその悪質な問題等がはっきりした場合には、やはりそういう違反問題についての臨み方を、考え方を見直さなきゃいかぬのじゃないかと私は思うんですが、大臣いかがでしょうか。
○国務大臣（越智伊平君）　宅地建物取引業者の指導につきましては、お説のとおり厳正に行わなければならない、また悪質なものをそのままほうっておくということはいけない、このことはお説のとおりであります。ただ、先ほど来お答えいたしております建設経済局長の話でございますが、いろいろ報道やあるいは国会でのいろいろ議論があるたびに我が省内でいろいろ調査をさしておりますが、ただいまのところ、先ほどお答えしたように、特に圧力がかかったとか、そういうことはございません。
　また、指示処分にしたということでありますけれども、お答えを政府委員がいたしましたように、手数料の六％、これは一方の方の問題は、六％をその業者自体が取っておったというような、いわば悪質でございます。このリクルートの場合は、他の業者との合計でオーバーをしたというような点が違うわけであります。でございますから、その当時いろいろ聴聞会等も開きまして指示処分にした。これは適正であったと確信をいたしております。
　今後、いろいろ宅地建物取引業者についての指導、特に悪質なものについての指導についてはより厳正に進めてまいりたい、かように思う次第であります。
○馬場富君　大臣、もう一度要望しておきますが、今の時点で、リクルートコスモス社が行っておる、この国会挙げて大問題となっておるわけですよ。そういうときに、かつてはそういうことがわからなかった時代にこの問題は処理された。だが、後からそれを振り返ってみると何点か大きな問題が実は裏に潜んでおるわけですよ。
　そういうことを考え合わしてみたときに、この間の裁判の判決でもそういう背景というものが問題だと言われている。だから、宅建業法の違反を処分するについても、現時点に立って、その背景というものはどういうところにあるのかということをよく見きわめての対応をしてほしいということを言っておるわけですが、その点もう一遍明確に御答弁願いたい。前の問題じゃないです、これからの問題ですよ。
○国務大臣（越智伊平君）　宅地建物取引業者また取引行為につきましては、十分目を光らして指導をしてまいりたい、そういうことが行われないようにしてまいりたい、かように思います。以前のことでございますけれども、その当時といいますか、当時行いました行為については厳正であった、こういうふうに思っておりますし、また今後悪質者の出ないように指導をしてまいりたい、かように思う次第であります。
○馬場富君　大臣の答弁余り私は理解できませんから、今後の委員会の中では事案を示しながらそれはまた質問をしていきたいと思います。
　次に、地震問題について幾つか質問いたしますが、六日に国土庁は、関東大震災級の南関東地域に起きた場合の被害想定というのが中央防災会議に報告されました。これは私は、かねてから土地国会や予算委員会等でも、この東京を中心とした南関東地震については大変心配もしてきたし、それからこの問題については被害想定もされてないというようなことでお願いもしてきましたが、そういう想定がなされたことは非常に結構だと思います。
　なお、この問題の中で、特に被害が人や建物やそういう問題に対する影響等はかなりかつての東京都の被害想定よりも深刻に見られておると思いますが、まだその地震の中に、東京集中による中枢機能の被害だとか都市機能の被害というものについては、日本の中心の都市の一極集中と言われるほど今集中しておりますが、この大災害が起こったときに、この被害というのは表面上のものよりもそういう点にうんと大きい波及が出てくるのではないかという点で、その点がちょっと楽観ではないかとこの想定を見ますと思いますが、その点はどうでしょうか。
○政府委員（三木克彦君）　このたび報告をいたしました南関東地域の地震被害想定調査でございますが、これは南関東地域における震災応急対策活動要領を定めますための基礎資料として策定をいたしたものでございます。
　想定のやり方でございますが、南関東地域に、過去最大の被害地震でございます関東大震災クラスの地震が発生した場合におきます南関東の全域にわたる地震被害の全体の像を明らかにしようということで行ったものでございます。したがいまして、基本の骨格でございます、地表加速度、液状化、津波、浸水、建物被害、火災被害交通施設被害、供給施設被害、電話通信被害、中枢機能被害、人的被害、こういった項目につきましてそれぞれ震災事例等に基づきまして想定を行ったものでございます。
　ただいまお話しの都市化の進展に伴います災害につきましては、一つには、こういった過去の震災事例を参考といたしまして想定いたしたものであるために適当な震災事例がまだ存在しないという点が一点。それからこういった複合的な都市災害につきましては、いろんな要素で理論的にも、ある意味では実験的にも想定いたしまして詰めていく必要があると考えておりますので、今回の被害想定ではこの点については及んでおりません。しかし、御指摘のように大変重要な課題であると思っておりますので、今後の課題といたしまして真剣に取り組み、想定手法の開発を含めまして実施をしてまいりたい、かように考えております。
○馬場富君　そこで、被害を最小限度に食いとめなきゃいかぬという点で、そういう観点からいって対策のポイントは国土庁はどこにあると考えているのか、またそのポイントに対してどのような対策を講じようという方針をお考えか、お尋ねいたします。
○政府委員（三木克彦君）　南関東地域での防災対策の基本といたしまして、政府では中央防災会議におきまして大都市震災対策推進要綱を決めております。いわゆる三本柱と称しておりますが、都市防災化の推進、防災体制の強化と防災意識の高揚、地震予知の推進、この三点につきまして重点的に施策の推進を図っていきたいと考えているわけでございます。また、地域防災計画を所掌いたします管内の一都三県につきましては、地域防災計画によりますもろもろの防災対策の推進につきましてその整備を図っているところでございます。
　ただいま申し上げました三点についてでございますが、応急対策につきましては、今回公益的な立場あるいは政府の立場から応急対策活動要領を定めましたので、これをもって対策の推進を図っていきたいと考えているわけでございます。
　次に二番目でございますが、都市防災化の推進でございますが、これは非常に長い時間をかけてやっていかなければならない恒久的な対策でございます。避難地、避難路の整備あるいは市街地の防災再開発、こういったことを通じまして都市の防災力を強化するということが必要でございます。これにつきましては、それぞれ所要の施策を総合的に組み合わせまして実施していく問題であるというふうに考えております。
　最後の地震予知の推進でございますが、南関東地域でその対策が懸念されております南関東直下の地震につきましては予知が難しいということでございます。この点につきましては、今後とも地震予知計画におきまして直下型地震を重点的に取り上げていただいて、早い機会に予知ができるような体制ができるように推進をしていくべきであるというふうに考えております。
○馬場富君　今回の中央防災会議で今後の検討課題に残されたのは地域指定の問題があるわけです。これは、今あなたがおっしゃったいろんな対策があるけれども、先立つものは金ですね、予算です。だから、そういう点について幾ら議論をして、また項目を並べてみて想定してみても、東海沖地震には地域指定がなされて予算措置がされておるわけです。前回の土地国会でも、非常に関東地震というのは今あなたの御説明のように危険性がある。特に密集地帯だけに東海沖よりも多少震度が小さくても被害が大きいということは、この前の予算委員会でも専門家が説明したとおりだと思うんですね。だからそういう点で、今言われたそういう各種対策をやるについてはやはり予算措置が必要だということになってくると思うんです。いわゆる地域指定のために東海沖の予知だとか、あるいは防災計画だとか、あるいはそれに対する待避訓練とか、そういうものに対する予算措置が随分しっかりやられておるわけです。
　ところが、今あなたがおっしゃった南関東については、例えばプレート的な地震というものはまだ距離があるということを専門委員会は言っていますけれども、直下型やあるいは房総の地震や、それから相模灘の沖でも、その奥部に対する問題については危険性は近きにありと論じておるんです、この中間報告は。ただ予知が難しいというだけで、これは法的に非常に難しいということで検討課題になっておりますけれども、これは私は学者の方々の意見だと思うんです。我々政治家というものはやはり身近な問題として、災害が起こった場合に、それは結局身近な起こり得る問題が、直下型にしても房総沖にしても相模湾の関係にしても、身近な距離にあることは三点論じられておるんです。ただプレート的な、いわゆるフィリピン海溝から延びた延長線上の地震についてはまだ距離があるというだけの話であって、直下型の地震なんかは年々どこかで起こっているくらい実は確率が高いんです。プレートよりも直下型の方が随分多いんです。
　そういうような状況から推してみて、この密集地の東京においてもし起こった場合にだれが責任をとるかということですよ。これだけの被害が想定されたならば、それに対して地域指定をとって予算措置をするか、地域指定がなくても予算措置ができるのか、ここらあたりのところをひとつ大臣から御答弁いただきたいと思います。
○国務大臣（内海英男君）　先生御指摘のとおり、現行の大規模地震対策特別措置法によりますと、強化地域の指定は、地震発生の切迫性及び被害の甚大性を要件として地震の予知可能性を前提として判断しておるということになっておるわけでございます。
　先般、防災訓練で私も東海地震ということを想定いたしまして浜松の訓練に参加をして現地視察をいたしました。ところが、東海地震というのはいつあっても不思議ではないという前提に立って強化地域になっておりますが、指定後約十年になっております。ですから、指定されたけれどもなかなか起きないではないかというようなことで訓練に熱が入らないのかというような感じもいたしておりましたけれども、行ってみましたら大変御熱心な訓練ぶりを拝見しまして、やはり地震の危険というものを身をもって感じ取って真剣な訓練をされているなという感じを受けてきたわけでございます。
　そういった訓練状況を見まして、本年六日中央防災会議の専門委員会の先生方の中間報告におきましては、相模トラフ沿いの地震については、地震発生の可能性は切迫していないことというふうに専門的なお考えをお出しになっておりますし、南関東直下地震については、ある程度切迫性はあるものの予知は非常に難しいことというふうに専門的な先生方は言っておる。さらに、房総半島仲の地震につきましては、現時点ではこれまた予知は非常に難しいというようなことを申されておりますので、南関東地域に想定されているいずれの地震につきましても強化地域を指定するということは現状ではまだ時期的に早いのではないか、こういうような判断をされておるわけでございます。
　したがいまして、南関東地域は御承知のとおり我が国の政治、経済の中枢でもあり、先生おっしゃるとおり、一たび大規模な地震が発生した場合にはその被害が激甚なものになることが予想されるわけでございますので、中央防災会議専門委員会におきましては、想定される地震及び地震防災対策を推進すべき地域の範囲について引き続き御検討をいただいておりまして、その結論を待ってできるだけ速やかに適正な措置をとりたい、こういうふうに考えております。
○馬場富君　大臣、今の意見を否定するわけじゃありませんが、それはそれでなお検討していただきたい。
　それで、専門委員会は専門委員会なんです。大臣はやはり地震対策に対する我が国の一つの推進者ですから、そういう立場から、大規模地震対策特別措置法の要件というのは、ちゃんとこの中間報告にも述べられておりますが、大規模な地震が発生するおそれが特に大きいということが第一点です。第二点は、大規模な地震が発生した場合に著しい地震災害が生じやすいおそれがあることが第二点。第三点が、今非常にあなた方が大きい声で言っていらっしゃる予知が難しいということなんですよ。三つの条件のうちの一つが予知で、それが地域指定をなお検討が要るということですけれども、三つのうちの二つが我々政治家としては問題なんですよ。予知よりも起こった場合のことですよ、問題は。そういう観点からいって、その総責任者である国土庁長官、そういう立場で専門委員会にも再度一遍地域指定——大臣が別に予算を組んでくだされば結構ですよ、地域指定しなくても。そういう地域指定をしなきゃ特別措置が講じられないでしょう。だからその辺の角度から御答弁願いたいんです。
○国務大臣（内海英男君）　政治家という立場に立ってお答えを申し上げると先生のおっしゃるとおりだと思います。ただ、その基礎となる科学的専門家の御意見というものも尊重して結論を出さなければならないという立場にもあるわけでございまして、私の気持ちとしましては、日本国としての中枢的な機関の存在しておる地域でございますから、できることなら指定をしたい、こういった考え方でおりますけれども、科学的な専門的な知識に私どもはそういう点につきましては専門家の先生方よりは乏しいわけでございますので、そこのところを早く結論を出してもらいたいというような、結論を引き出すような方向で私もお願いをしておる、こういうことで御理解をいただきたいと思います。
○馬場富君　最後に道路問題です。
　この前、大臣に中部に来ていただきまして、いろんな道路事情というものを視察してもらいまして大変感謝をしておりますが、そのときの一つの懸案でもありましたのは、愛知県は交通事故がいつもトップだという背景には、国道級の大きな幹線道路が市街通過をしておるということから実は端を発しまして、市内通過を特に避けていくために環状二号線というのが計画されて、外回り環状でこれを避けようという大きい計画が実はあるわけです。
　その一つの実施方法として、伊勢湾を使った伊勢湾岸道路をこの国会でも何回か私は質問してきました。大臣も現状を見ていただきまして、湾岸道路は計画決定をして今進むことになっておりますですけれども、ここに第二東名の問題が今起きまして、あわせてこの計画を一緒に推進していくことは、あの地域として位置づけだけきっちりしていただければ、湾岸道路推進について非常にプラスがあるし、両者がこれはいいんじゃないかという角度で陳情もあり、大臣も聞いていただけたかと思います。来年一月には国幹審も開かれる予定になっているし、そこで討議もされると聞いておりますけれども、ぜひそういう角度から、人命の問題もこれあって、また中部のかなめの道路ともなり、東京—大阪を結ぶ線上の第一要衝ともなる使命を帯びた道路ですから、この点についてひとつ大臣からこの推進についての御所見を伺いたいと思います。
○国務大臣（越智伊平君）　伊勢湾岸道路につきましては、馬場先生初め各国会議員の方々からも強い要請を受けておりますし、また愛知県あるいは三重県あるいは各市からもそれぞれ非常に強い要請を受けております。また、これを第二東名・名神に位置づけること、これがぜひ必要だ、こういうふうに感じております。でございますから、次に、次といいますのは、年度内に開かれます国幹審にかけまして早急に事業化を進めていくように手続を踏みたい、こういうふうに思っております。なるべく早くこの事業化をするように努力をいたしたいと思っております。
○馬場富君　次に、あともう一点ですが、それとあわせまして、前回もこの席で私質問しましたが、名古屋から岐阜あるいは高山、北に伸びる線が非常に今渋滞で困っておりますが、それには二十二号と四十一号がありますけれども、これは庄内川を挟んでいつも渋滞状況で、四十一号には名古屋空港がありますが、飛行機に乗りおくれる外人が随分あるわけですよ。これは珍事が起こっているくらいの状況ですので、地元ではぜひまず早急にあの環二から名神の小牧インターまでのいわゆる二階建ての調査を早くやってほしいという点等や、二十二号、これは名古屋と岐阜を結ぶ最重要ポイントの道路ですから、これの二階建ての問題、これを早急に予算措置をしていただきたい、調査に入ってもらいたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○政府委員（鈴木道雄君）　今先生が御指摘の、四十一号と二十二号の上に自動車専用道路をつくって交通の緩和を図れということでございますが、これにつきましては、第十次道路整備五カ年計画におきまして、大都市圏における自動車専用道路網の一部をなすというような位置づけをしたところでございまして、六十三年度から路線、構造等の調査に着手したところでございまして、今後関係機関と十分調整を図りながら調査の推進に努めてまいりたい、かように考えております。
○上田耕一郎君　幾つかの問題について質問いたします。
　まず、道路の環境影響評価を二つお聞きします。
　最初は圏央道問題でございますが、大臣のところに十一月三十日にお伺いしまして、内藤議員、岩佐議員と一緒に上がりまして申し入れをいたしました。十一月一日に東京都の環境影響評価審議会の意見が答申されて、これは何と五十七項目で、これまでにない非常に多くの問題点が指摘されていて、評価書案のずさんさが明らかになったわけですが、再調査が必要な重要な問題が指摘されているにもかかわらず、わずかに記述の書き足しをするだけということで、今月の二十三日、東京都の都計審で決定しようとしている。
　それで、もう既に関係市町村の都計審が開かれていて、これには正式な評価書が提出されないで、ここにありますが、非常に簡単なメモ風のものがおろされまして、それが配付されて、それで非常に強引に進められているわけです。しかし、八王子市では都計審でこれもう通らないという状況が起き、秋川市でも一回継続となっております。評価書もつくらないで関係市町村の都計審を通そうとする。何よりも、八王子ではまだ決まってもいないという点で、私は、今月の二十三日に都計審で決定しようというのは、都民それから八王子市民のあれだけの反対意見、それから学者たちの意見を見てみても、こういう暴挙はやめるべきだと思うんです。
　大臣への申し入れは、この答申を真剣に受けとめて、圏央道の環境影響評価書案及び見解書は撤回、再検討し、環境影響評価手続をやり直すとともに、十二月二十三日の都市計画決定をやめるよう東京都を指導すべきだということなんですが、御返事をまだいただいていないのでここでお伺いしたいと思います。
○国務大臣（越智伊平君）　申し入れ書はちょうだいをいたしております。十分読ませていただいております。そこで、御回答ということでありますが、ここではっきりと申し上げておきたいと思います。
　首都圏中央連絡道路は、首都圏の環状道路として重要な役割を果たすものであります。環境影響評価については、これまで適切に実施してきたと考えております。
　お説のように、東京都環境影響評価審議会から五十七項目の意見が答申されたことは承知をしておりますし、御承知のとおりであります。今後は、東京都において適切に都市計画決定がなされることを期待いたしております。
　以上であります。
○上田耕一郎君　一つ一つ具体的にきょうは取り上げる時間がありませんけれども、一つだけ、残土問題というのがあるんですよね。前にも中央高速道路の残土があの裏高尾に積み上げられて、谷間に積み上げられて、本当に遠くから見るとダムのようになって大問題になっているんですが、私も現場にも行きましたけれども、今度はもっと多くの残土が出るわけです。
　この答申には、残土問題については、「その発生量を明らかにするとともに、処理・処分の方法について記述すること。」と書いてあります。ところが、市町村の都計審に配られたメモには一言も書いていないんです。今度の評価書案で、発生量並びににこの処理方法ですね、はっきり書かれるのか、それとも無視してやるのか、この問題だけお伺いします。
○政府委員（鈴木道雄君）　残土問題の処理方針でございますが、今回の評価書におきましては、処理方法については書く考え方でございますし、現実的にこれが事業にかかるまでの間にまた事業者等に十分指示いたしまして、今先生御指摘のような環境を害するような残土処理のないように私どもとしても十分指示監督をしていきたいと考えております。
○上田耕一郎君　結局、非常にあいまいなままお茶を濁して済まそうとしているので、私は強く抗議したいと思います。
　次に、首都高速中央環状新宿線、この問題についてお伺いします。
　これは豊島区から目黒区まで十・一キロ、山手通りの地下をトンネルで通そうという計画で、四車線、一日十万一千台の計画です。換気所が七カ所できまして、高さ四十五メートルの換気塔がそそり立つわけですが、ことしの六月に評価書案が出て、説明会、意見書提出が行われました。今、この沿線に住民団体が七つつくられて、連絡会も生まれて、やはり環境問題だというので住民運動が起きています。豊島区は区議会も挙げてこれに反対の態度をとっています。
　さて、アセス案ですが、ここにあります。これも圏央道にまさるとも劣らないひどい内容だというので大問題になっております。日本科学者会議の東京支部もこういう意見書を出しているんです。
　それで、これもきょうは細かく内容に入る時間がございませんので、一点だけ、この科学者会議東京支部の中でも指摘されている問題をお聞きしたいんですが、この地下トンネルは昭和七十年に完成の予定になっています。自動車交通量の予測がこのアセスに書いてあります。トンネルを掘るわけですが、トンネルの上の山手通りの街路推定日交通量というのが昭和七十年、七十五年、両方載っているんです。七十年と比べて七十五年は山手通りの自動車は減るというふうになっているんですね。これは不思議だということなんです。
　例えば、山手通りの早稲田通りから新目白通りの間、昭和七十年には一日五万四千台、それが七十五年には四万一千台に減るということになっている。毎年自動車台数は三％から四％ふえているわけですね。何でこんなに減るのかどうしてもわからない。それで説明会で質問したそうです、板橋五小の説明会で。そうしたら、計算式で減少するんだという弁解で、どういう計算式かは皆目よくわからないというんですけれども、建設省はどうですか、こういう七十年から七十五年に五万四千台が四万一千台に何で減るのか説明できますか。
○政府委員（鈴木道雄君）　ただいま手元に詳細な資料がなくて正確にはお答えできませんが、交通量の将来推定をする場合に、道路のネットワークがどのように完成されていくかというのが一つの大きな要件になるわけでございます。例えば環状道路ができますと、そこに交通が転換するわけでございますから、仮に今この中央環状線ができた後に例えば外郭環状線ができるという想定を置きますと、そちらの方に交通が流れるような計算になりますから、したがってそこの交通量が減るという結果になることは十分あり得ると思います。
　ただ、冒頭申し上げましたように、私今資料を見ながら御説明しているわけでございませんけれども、現実に七十年に五万台だったのが七十五年には四万台になるということは、そういった外的条件が変化いたしますと十分計算上は出ることでございますので、必ずしも間違っているというふうには言えないと思いますが、具体的な数字に基づく御答弁でないわけでございますので、そういう傾向があるということだけ御説明申し上げます。