Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○村岡国務大臣　当時の三塚運輸大臣が、国民負担をできるだけ軽減してまいりたい、これが基本方針であります、こういう答弁をしておりますが、この基本的方針は変わらないと思っております。清算事業団の用地につきましては、適正な価格が前提となりますが、債務のこともありますのでできるだけ高く売却するという方針は現在も変わりません。その後、地価が上昇しておりますので、総額も、当時は五兆八千億と言っておりましたが、大きくなっていると考えております。
○山中（末）委員　私は、今の大臣の答弁でも、そういう答弁になるのかなと予測していましたのですけれども、その当時、適正な時価で売却するということであれば余り問題ないけれども、何兆何千億円プラスアルファという答えが議事録の中に出ていますので、その考え方は国民負担を減らすという面では積極性があるわけです。だけれども、それはその後の反省で、そういう考え方が行き渡りますと今度は地価高騰につながってくる、地価が顕在化してくるという両刃の剣のような感じがしまして、その辺をはっきりしておかぬといかぬのではないか。
　大臣は、今、三塚元運輸大臣の基本的な方針はそれでいいのだという意味の御発言でした。そういうことになると、今度出ました法案の約四カ所の土地についてはこの方式でいきますけれども、これは適正な時価プラスアルファという考え方でなしに、先ほど大塚さんから説明ありましたように地価の顕在化をさせないというところに努力点が見られる、ほかにも理由はありますが。その基本的な方針という考え方については、三塚元運輸大臣のおっしゃり方も、意欲はわかるけれども、国民負担を軽減していくという意欲はわかるけれども、ちょっと適正じゃないのではないかというふうに思えてなりません。
　今おっしゃった四カ所以外について、清算事業団がこれから売却していく土地については三塚元運輸大臣の考え方が生きてくるという意味にとったのですが、そういうことでよろしゅうございますか。
○大塚（秀）政府委員　先生御指摘の三塚大臣の御発言というのは、当時、六十年四月時点の公示額から五・八兆円という計算をしたわけでございますが、そのころは実勢価格と地価の公示額の間に実態的には相当幅があったということで、五・八兆円プラスアルファということで言われたと理解しております。したがって、その意味というのは適正な範囲内でできるだけ高く売却して債務の償還に充てるという趣旨でございまして、その点は現時点でも変わっておりません。ただ、最近は地価対策が浸透してまいりまして、地価公示額と実勢価格の間にそれほど差がなくなってきておるということも事実ではないかと考えます。
　私ども、今の株式変換予約権つき債券方式による大規模用地の処分のほかに、他の用地につきましても同様に適正な価格の範囲内でできるだけ高く売却していくという方針は変わりがございませんで、そのために地価の不顕在化法として他の方式も採用しておりまして、この地価の不顕在化法というのは、公示額等より安く売るという意味では全くございませんで、地価に影響を与えない範囲でできるだけ適切にかつ債務償還に資するような価格で売るという趣旨でございます。
○山中（末）委員　趣旨はよくわかっておるのですが、議事録を見る限りは、今おっしゃったように公示価格と実勢価格はあのときは差があったのですよ、それをうまくそういう言い方をして、そして適正な価格で売却するということになれば問題なかったのです。
　プラスアルファというような言い方をしていますから、この議事録を見るだけでは意欲はわからぬことはないのですよ、国家負担をできるだけなくしていくのだという意欲は。だけれども、表現としてはこれは妥当でなかったということですから、これからについては、大臣にもお願いしておきたいと思いますが、やはり実勢価格と公示価格との差があるから、これは実勢価格で売るのか公示価格で売るのかという問題ですが、本当は、適正な時価というのは実勢価格を何ぼか集めてそれで計算していくということですから、やはり適正な価格で売却する、その中で国民負担がなるべく少なくなっていくという努力を積み重ねたいということならいいと思うのですが、このままの議事録の文章を読むとそういうことに聞こえますので、特にそういう場合には影響が大きゅうございますから、これから特に御留意を賜りたい、このように存じます。
　次に移ります。
　六十二年度首で三十七・一兆円となっていたところの国鉄改革に伴って処理すべき長期債務等の総額の中で、償還財源として分類された内容と金額、これがございますね。これは清算事業団から出ていますものを見ますと、その当時のものだと思いますが、その後、現在時点でその数字がどう変わっているのか、この機会にお尋ね申し上げたいと思います。
○大塚（秀）政府委員　清算事業団の承継しました長期債務につきましては、約二十五・五兆円が、その後金利等の増で二十七・一兆円にまでなりましたが、ことしの三月二十九日に、営団の出資持ち分、清算事業団の持っております持ち分を政府に一括譲渡すること等もございまして、平成三年度首では二十六・二兆円と見込んでおります。
　この債務を土地、ＪＲ株式の売却収入と新幹線鉄道保有機構に対する債権で償還することとなっておりますが、当時の一つの見込みと比べまして、土地の売却収入につきましては、その後の地価の趨勢等を反映して総額が上がってまいっていると考えております。平成二年度首の地価公示額をもとに清算事業団が計算しているところによりますと、約十五兆円になるということでございますが、ただ最近の地価の動向も不透明でございますので、この数字についてはなお精査が必要だと考えております。
　それから、先生御指摘の資料等におきますＪＲ株式売却収入というのは、これは額面を計上しておりまして、実際にＪＲ株式を売却するときには、額面の四千五百九十五億ではなしに市場価格で売却できるということでございます。ただ、この売却価格が幾らかということは、株式市場の動向もございますので、現時点で私ども予測することは困難でございます。
　また、新幹線鉄道保有機構の貸付料のうちの清算事業団への債務につきましては、その後毎年の貸付料の一部から償還しているところでございます。
　そのような全体的な今後の収入というのは今のところ正確に見積もることが困難で、今後ＪＲ株式の売却が始まりましたら全体的な予測、計画が立てられるものと考えておりますが、いずれにしましても、先ほど先生御指摘いただきましたように、土地も適切な範囲内でできるだけ高く売却し、ＪＲ株式につきましても適切な範囲内でできるだけこれを売却するということで、全体として最終的な国民負担をできるだけなくす方向で努力したいと考えております。
○山中（末）委員　数字が大分変化をしてきているようですが、そういうもくろみの中で、国民負担十三兆八千億というのは数字は変わっていませんか。
○大塚（秀）政府委員　今も御説明申し上げましたように、もともとこの十三・八兆円というのは、株式売却収入を営団とＪＲ合わせて一・二兆円としております。このうち〇・七兆円が営団の出資持ち分でございましたが、これは既に政府への売却で九千七百億円ぐらいになっております。残りの〇・五兆円と見ておりますＪＲ株式、これは先ほど申し上げましたように額面の株式を書いてございます。当時から売却収入というのが予測でき
ませんので、そういう計算上国民負担を十三・八兆円としたものでございますので、その当時としても、実際に株式が売却できればそれより少なくなるということは十分予測し得たわけでございます。その後土地も上がっておりますし、ＪＲ株式の売却も、ＪＲの経営が順調でございまして早期に行い得ると予測が立ちますので、国民負担というのはこれより限りなく少なくなる、そしてできるだけなくす方向で考えていかなければならない、努力していかなければならないと考えておるわけでございます。
　ただ、具体的な数字については現在のところ申し上げられない状況でございます。
○山中（末）委員　国民負担の軽減ばかりを言うわけじゃないんですけれども、御尽力されて、できる限り国民の負担を下げていくという御努力、これを要望しておきたいと思います。
　ただ、気になりますのは、この文書に、これは清算事業団から出されている文書でございますが、「事業団としては可能な限り自主財源からの収入の増大に努め、それでもなお不足する分については最終的には国による処理（国民の負担）をお願いすることになっています。」こういうふうに書いていまして、これはやはり一番後に国民負担と言われる国からの支出、それに何か期待しておられるような印象を非常に強く受けるんですよ。これは活字になっていますからね。
　ですから、もう少し意欲を持った決意のほどをここで示しておくべきじゃなかったのかなというふうに実は私は考えています。そうしませんと、国民負担というのは一番最後に残ってしまって、その前にいわゆるここに書いてありますところの自主財源をどうして求めていくかという前提がありまして、それで幾ら努力してもだめならこの国民負担で最終的にはお願いすることになっていますと書いてありますので、何かこれは昔から言う武家の商法と違うかという錯覚を起こしかねません。もう少し意欲が欲しいなというふうに思っておりますが、そういう意味で、国民負担の十三兆八千億をどこまで軽減することができるのか、これをこの法律案の施行によってひとつ判断をしていかざるを得ない。ですから、さっき大塚さんがおっしゃったできる限り国民負担を下げていきたいということに大いに努力をお願い申し上げたいと思います。これは要望いたしておきます。
　それから次に、現在ある出資会社でございますね、これの設立の経過と、これから設立される出資会社の計画はどのようなものがございますか。これが一つ。
　もう一つは、この法律案を見る限りにおきまして、出資会社の全体像というのが出てこないのです。これはもちろんこの法律案だけでございますから二、三項目書いてあるだけで、それによって実現していくところの出資会社の全体像というものはなかなか浮かんでこない、イメージというのは浮かんでこないので、出資会社というのは大体こういうものなんだということを国民の前にわかりやすく説明が要るのじゃなかろうか、こういうふうに思いますので、全体像をひとつ説明していただきたい。
　それから、この法律が施行された後の会社の設立、株、債券の発行、株式上場、それからその後の見通し、こういうものについてもあわせて説明をいただきたいと思います。
○石月参考人　ただいま先生からお話のございました国民負担の問題でございますけれども、清算事業団といたしましては、事業団が発足いたしましたころに比べまして、その後ＪＲの経営も非常に順調であり、また土地の値上がり等もございましたので、最大限の努力をしてできるだけ国民負担を少なくするという前向きの姿勢を示したつもりでございますので、この点、ひとつぜひ御認識をいただきたいと思います。
　お尋ねの、まず現在事業団が既に設立してきた出資会社でございますけれども、現在ございますのは、昭和六十三年十二月に、関東地域を主体といたしまして、マンション販売の媒介とか事業団の土地に関する情報誌の発行、さらには住宅展示場の運営、簡易駐車場の運営というような、事業団の土地を開発されるまで暫定的に利用する業務を行っておりますレールシティ関東という会社がございます。
　次に設立いたしました会社といたしましては、平成元年三月に、都心に残されました非常に貴重な開発空間である汐留の土地につきまして、これの暫定利用を主として行う、加えまして、その汐留に関連する必要な都市施設の配置を含めた土地の有効利用活用のための調査業務を事業団の委託を受けて行うレールシティ汐留企画という会社を設立いたしました。それから、平成二年四月でございますけれども、不動産変換ローンを実施いたしましたが、この受け皿会社といたしまして、レールシティ東開発株式会社及びレールシティ西開発株式会社を設立いたしました。これが現在まである既設の四社でございます。
　次に、今回の株式変換つき事業団債を発行するに当たりまして、その受け皿会社としてどういうものを考えておるかというお尋ねでございますが、この点につきましては、法律を通していただきましたならば、関係法令の整備後、早速私どものところで会社の設立準備室をつくりまして、具体的な定款の内容であるとかそれから組織であるとかを検討したいと考えておりますが、とりあえずの会社の仕事といたしましては、この汐留地区を対象として設立される会社でございますが、どういう開発をやるかというその基本計画の策定が主要なる任務になりますので、現金出資で、比較的小規模の会社で主としてそういう企画業務をやる会社をとりあえず発足させる。その後、都市計画等の開発条件が確定いたしまして仮換地の指定等が済みますれば、現物出資をいたすことになりまして特別債券も発行いたしますので、この段階においてはもう少し組織を拡充しなければいかぬのではないかと考えております。
　さらに、将来これが、都市開発が、不動産開発が進みましてちゃんとした会社になった場合どんな会社になるか、こういうお尋ねでございますが、私どもといたしましては、この新しく設立される出資会社は、汐留というような都心に残された唯一の優良な土地を統一的な計画のもとに一体的に開発する、二十一世紀に残るようなすばらしい町づくりをやるという事業主体でございますし、また、現在いろいろシミュレーション等をやっておりますが、その不動産賃貸規模等につきまして、汐留の面積等を考えれば、現在ございます大手不動産会社の賃貸規模と比較いたしまして決して遜色のないような賃貸の床面積を有する会社になります。
　加えまして、新しくつくる会社でございますので、最新の建築技術によりまして都市計画法上の用途とか容積率の規制限度いっぱいまでの効率的なビルの建設が図られる、さらに賃料も、新しいビルの新しい賃料でございますから、既存の賃料に比べれば比較的有利な賃料が期待できる、そういう意味でかなりいい会社になるというぐあいに考えておる次第でございます。
　以上、簡単でございますが、先生のお尋ねに対しての私の説明でございます。
○山中（末）委員　後ほど関連したこともお尋ねしたいと思いますが、株式上場前の新しい会社の位置づけと、株式上場後の新しい会社の位置づけ、位置づけというのは、いわゆる運輸省もしくは清算事業団との関連においてどういうふうになりますか、お尋ねをしたいと思います。
○大塚（秀）政府委員　この特別債券発行に基づく子会社と申しますのは、清算事業団が土地を現物出資してつくる会社であり、将来、債券が株式に変換されるまでの間は子会社の株式は清算事業団が全額保有しているということで、清算事業団の一〇〇％の子会社でございます。
　債券が株式に全部変換されますと、変換されないものについても清算事業団は株式を処分して、純粋な民間会社になります。この民間会社になるまでの間に清算事業団と協力してその大規模用地について計画をつくり、ビルその他の上物施設をつくっていくわけでございますが、完全な民間会
社になった後は不動産賃貸業を行う会社というように位置づけられると思います。
○山中（末）委員　そうしますと、株式上場までの十年とか十二年とか、その期間がありますね。その間は清算事業団が唯一の株主でございますから、いろいろな計画を立てる場合、今理事長がおっしゃったようにマスタープラン、土地利用基本計画をつくったり手順を追っていく、これはその子会社がつくるわけですね、出資会社が。その場合も、清算事業団は清算事業団の持っているノーハウをそこへ持っていって、そして協議する、運輸省側も運輸省としてのノーハウをそこへ持っていって、この目的に沿うような、そういう事業がうまく達成できるような関係はあるわけですね。
○大塚（秀）政府委員　そのとおりでございます。
○山中（末）委員　上場後なんですけれども、今おっしゃったようにそれはもう一つの株式会社として歩いていく、そしてそれはいわゆる土地とか建物とかを貸していく、こういう会社としてひとり歩きしていくわけですね。その場合は、清算事業団あるいは運輸省との関係は、いわゆる公的な関係は特になくなってしまうわけですね。
　その場合、それから後、ちょっと私も割り切らないかぬなというふうには思っているのですけれども、なかなか気持ちの上で割り切れないものがございまして矛盾を感じているわけですが、それは一個の独立した株式会社でございますから、今度は株主があって株主総会の意向とかそういうものを酌みながらその会社は経営をされていく。せっかく汐留のあの場所でいいものができたけれども、数年をたたずしてそれは売却されてしまうとか、こういうことはないのかあるのか、それはもう考えてもしようのないことなのか。割り切らないかぬなという感じはするのですけれども、その辺が気になって仕方ありませんが、そのあたりをどういうふうにお考えになっているかお聞かせいただきたいと思います。
○大塚（秀）政府委員　この方式というのはあくまでも清算事業団用地の土地の処分を行うための方式でございますので、最終的には、土地の処分が行われて清算事業団あるいは国のコントロールの及ばない民間企業になっていくというのはやむを得ないのではないかと考えております。ただ、先ほどこの処分方法のメリットとして申し上げました一つでございます一体的、計画的な開発というのは、この子会社が完全な民間会社になる前に行われるものでございまして、一体的、計画的な開発は保証される、これは清算事業団を通じ国も指導できるところでございます。
　それから、それでは民間会社になったら勝手なことができるかと申しますと、このような大規模用地については都市計画決定が行われまして、それぞれの開発地区というのが定められますので、業務地区あるいは文化施設の地区、そういった区画の中で、将来幾ら民間会社といえども勝手に他の業務に変えていくというようなことは都市計画上制限されるということが一つでございます。
　それから、この会社が特定の企業に結びつくというようなことがないためには、この会社が株式変換を終えて完全な民間会社になっていく過程で、安定株主対策ということは清算事業団を通じて考えていかなければならないと考えております。
○山中（末）委員　わかりました。
　そういうことになりますと、今度は株主の問題が重要なファクターを持ってくると思うのですね。それで、株式発行に関して、今おっしゃったような内容を含めて債券発行のときから注意しなければならない点が何点かあるんじゃないか。その裏側には、今くしくもおっしゃった安定株主対策というのも会社としては一つ出てくると思うのですが、特定の業者とか会社とかがこれによって特定の利益を得るというようなことはございませんか。債券発行イコール株式発行につながりますが、株式取得につながりますが、これで注意すべき点があればお聞かせいただきたい。
○大塚（秀）政府委員　安定株主対策というのは、清算事業団が債券を発行して株式を保有している間には直接出てまいらないわけでございますが、債券を発行するときにその債券が特定の者に偏らないように販売されるということは確保する必要があると考えております。そこで、証券会社に委託して公募する方式を採用する考えでございまして、幸いにして人気が高まって応募の方が多いというような場合には、公正な抽せん等の方法で相手方を選定し、広く国民の投資家によって債券が保有されるようなことを考えなければいけない。それから、将来株式に変換されるに当たりましては、これはＪＲ株式の上場の際にも同様な問題がございますが、中立的な企業等による安定株主ということも考えなければいけないんじゃないかと思っております。
○山中（末）委員　今おっしゃったことはまことに大事なことだと思うのです。それはそういう方針を確認して進めてほしい、このように思います。これは確約されたというふうに私はとっておきますけれども、方針としてそれが大事だ。
　それともう一つは、この債券を発行される場合、清算事業団が募集するわけにいきませんので、証券会社とかそういう資格のあるところへ委託をされるのですね、そうですね。そういう場合、これは実は大きな金額でもございまして混乱の起こらないようにやらなきゃいけませんが、先ほど申されたように広く国民一般に債券を引き受けてもらう、こういうことでございますから、証券会社へ委託する場合にもその点は十分配慮をしていただくと同時に、証券会社へ委託するその間の証券会社の利益は、手数料だけに限られますか、そのほかに影響が及ぶことがございますか。影響が及んだら大変だと思うのですが、お伺いします。
○大塚（秀）政府委員　これは他の債券の発行の場合と同様で、手数料だけに限られると考えております。
○山中（末）委員　手数料は幾らですか。
○石月参考人　今度の特別債券につきましては、いまだこの種の債券は日本に存在いたしませんが、従来、一般に発行されております社債の発行の場合の手数料というのは約二％でございます。
○山中（末）委員　この債券を発行するときの手数料は二％と考えてよろしゅうございますか。
○石月参考人　先ほども申し上げましたように、まだこの種の債券というのは日本には存在いたしませんので、現在のところ、確言はしかねますが多分二％程度でおさまると考えております。
○山中（末）委員　これは幾つの証券会社に委託をされるのか、その関係もございますし、額が非常に多うございますから、だから私は手数料二％でおさまりますかということを申し上げたけれども、本当はそれより少なくても、評判がよければこれはいけるという考えを期待してもよろしゅうございますか。
○石月参考人　私どもこの債券を発行するに当たりましては、従来行われております引受募集の方法で発行したいと考えております。この方法によりますと、証券会社が事業団から委託された価額で投資家に販売するわけでございまして、証券会社はその募集すべき債券のすべてを投資家に販売することが原則となっておりまして、この募集の状況につきましては取引所とか大蔵省その他の監督官庁に対する報告義務が付されておりますので、その点は問題ない、こういうぐあいに考えております。
○山中（末）委員　私どもが今日まで聞き及んだところの状況によりますと、この企業というのは、東京のいい場所で、面積も実にいい面積がありますし、一体性のある開発もできますし、便利な場所でもございますし、これは清算事業団さえきちっとやられれば非常に有望な将来性のあるものだというふうに、私どもが得た情報ではそう思うのです。ですから、それに参画していただく証券会社へ委託するときも、できるだけ偏らずに一般の国民に、先ほど大塚さんがおっしゃったように広く行き渡るような方法、完売してしまうという方法で、これこそ意欲を持ってやっていただきた
いなと、このように要望いたします。
　それと、汐留の土地の利用計画から事業完成までの手順、これは先ほど石月さんがおっしゃいましたので省きますが、その土地利用計画から事業完成までの間に地方公共団体の許認可、審議等があるわけですから、そういう中で公共用地の要望等も、これはいわゆる道路とか河川とか公園というものではなしに、そういうものは当然都市計画事業の中に入っていますから、そのほかに、例えばこういう施設をつくりたいのでひとつ公共用地としてその用地が欲しいとかいうふうな場合も地方公共団体としては出てくる可能性があるのかなという感じがするのですが、その点について、土地利用計画から事業完成までの間に、地方公共団体がそういうプランをつくられる中でそういう要望が出てくる場合に、協議されるという場はございますか。
○石月参考人　汐留開発の都市計画、この前提となるものは私どもの資産処分審議会の方で答申を出しました土地利用計画でございます。この土地利用計画の策定過程におきましては地元公共団体、東京都、港区の皆様方の参加も得まして、その意見を十分反映して土地利用計画ができる、それを踏まえて都市計画決定が行われるという手続になっておりますので、その点で、先生のおっしゃる地方公共団体の要望は十分に吸収されているというぐあいに考えております。
○山中（末）委員　では、地方公共団体と協議とか話し合いをする場はある、こういうことでございますね。そのように受けとめておきます。
　あと時間がなくなりましたけれども、一番後の方でございますが、この法律施行に関連しまして、この法だけではまだ行き届いたものでもありませんので、必然的に政令の整備というものが俎上に上ってくるというふうに聞いておるわけですが、その政令の内容というのは何と何が必要なのか、粗いもので結構ですからお示しをいただきたいと思います。
○大塚（秀）政府委員　特に政令で定めるべきものとしては、今回の株式交換権つき特別債券の内容でございまして、法律の第四十条第八項で債券の発行その他の必要な事項は政令で定めるとありまして、その中で、発行の方法あるいは申込証、引き受け、払い込み、債券の発行、それから株式交換権つき債券の原簿の問題、交換の手続、交換株式の保有義務等について定める予定にしておりますが、まだ具体的な内容は検討中でございます。
○山中（末）委員　これはだめかなというふうに思っておりますけれども、先ほどから債券の発行から株式の交換まで申し上げたのですが、そういう有望な株式なら清算事業団として幾らか保有すべきじゃないかという意見、これも私たちの議員の中では出ているのです。それは、清算事業団が保有するとそれだけ債務の償還が減ってくるので調子が悪いのだということは存じておるわけです。
　といいますのは、個人の場合、自分の土地を手放すのは惜しいけれども、今手元に金がないのでこの土地を手放したいんだ、しかしこの土地は非常に有望なんだ、手元に金さえできればそれをもう一回買い戻したいぐらいの土地なんだという場合がございますね。それでもやむを得ない、手元にお金がないので売り払う、しかしこの土地がやはりうまく発展してほしいという願いがこもっています。その場合に、願いがこもっているだけで、先ほどの話では、会社が発足すればこれはもうその会社が株主とともに独自の活動をするということで、清算事業団も国としても公の面ではそれに一切関与ができない。そういうものをもっと発展させてほしいということでその株式を保有することはどうしてもできないのか、お尋ね申し上げます。
○大塚（秀）政府委員　十年間は清算事業団が保有するということになりますが、十年前後を経て株式に変換された後、なお清算事業団がその一部を持てないかという点につきましては、国鉄改革の趣旨からしまして、清算事業団というのは土地や株式の処分によって長期債務を返還していくという暫定的、限時的な機関でございますので、これを永続的に株式保有のために存続させるというのは適当でないと考えております点が一点。
　それから、このような不動産の開発の会社については、清算事業団がいつまでもコントロールするよりは、民間の活力を活用して民間企業として進む方が将来のためではないか、株式に変換する後の株式の価格の維持等の面からもその方が望ましいと考えております。
　それでは、清算事業団が暫定的な機関なら運輸省ないし国が一部を持ったらどうかという御意見もあろうと思いますが、これも行財政改革の趣旨、国鉄改革の趣旨からして、国有財産として一部残すのは不適当であると考えておりますので、どうしても今のスキームのように将来は完全な民間会社、つまり土地の処分を終えるということにならざるを得ないと考えております。ただその際に、公正さの確保その他で安定株主対策等にも配慮しなければならない点は、先ほども申し上げたとおりでございます。
○山中（末）委員　もう時間が来ましたが、この開発の問題につきましては、非常に国民も注目をしておりますし、失敗のないように、所期の目的が達成できるような御努力を特に期待いたします。
　それから、この開発については特定の会社とか特定の者が利益をこうむるような結果にならないように特に御配慮をお願い申し上げておきたい、これは要望いたしておきます。
　時間が参りましたので、一つ残っていましたけれども、これで終わります。
○亀井委員長　次に、細川律夫君。
○細川委員　関連で御質問をさせていただきたいと思います。
　東北新幹線の東京—上野間が六月二十日に開業が予定をされております。これについての運賃及び料金は既に決まっているのかどうか、まずお伺いいたします。
○大塚（秀）政府委員　東北新幹線の東京—上野間はことしの六月二十日に開業する予定でございまして、今後この区間について運賃、料金を設定する必要がございますが、ＪＲ東日本の申請を受けて運輸大臣が認可をして決定すべきものでございまして、今後申請を待って決定することとなっております。
○細川委員　昨日の新聞報道によりますと、ＪＲ東日本では特急料金について五百円値上げをするというような報道がありましたけれども、事実そういうような話が運輸省にあったのかどうか、そしてこれに対してどのように対応したのか、仮にこの五百円とした場合に上野及び東京からの料金はどういうような内容になるのか、御質問いたします。
○大塚（秀）政府委員　東京—上野間の運賃、料金につきましては、開業も迫っておることでございますので、ＪＲ東日本と私どもの間で非公式かつ事務的に議論しているところでございますが、まだ申請も出ていない段階でございますので、その具体的内容は決まっておりません。
　なお、ＪＲ東日本の議論の中で一つの案とされております五百円が追加となった場合は、現在の上野までの特急料金に一律五百円が加算されることとなります。
○細川委員　大臣に御質問したいと思います。
　上野—東京間は三・六キロメートルでありまして、新幹線の駅から駅までの距離としては大変短い距離なんですけれども、これに一律五百円特急料金をプラスということはいかにも高い、サービスが向上したということを考えても余りにも高いと思いますけれども、大臣はどのようにお考えでしょうか。
○村岡国務大臣　先ほど総括審議官がお答えしたように、上野—東京間の料金につきましてはまだ申請も出ていない段階でありますので、私から具体的なコメントは避けたいと思いますけれども、申請があった場合には、利用者に過大な負担とならないように厳正に審査いたしたい、こう考えております。
○細川委員　この新幹線の今までの上野までの料
金でいきますと、例えば盛岡から東北新幹線を利用した場合、盛岡から宇都宮まで乗った場合、小山まで乗った場合、大宮まで乗った場合、いずれも特急料金は五千三十円でございます。この宇都宮─小山─大宮間は七十キロメートルあるわけでございます。そしてもう一つ、盛岡から上野まで、この間の特急料金は五千三百四十円となっております。大宮─上野間が三十キロメートルですから、この三十キロメートルで三百十円のプラスになっているわけでございます。
　こういうような従来の特急料金の体系からいたしますと、この東京─上野間、わずか三・六キロメートルでありますから、これを一律に五百円プラスということは当然高過ぎて考えられない、むしろ大宮─上野間三十キロメートルでプラス三百十円になっておりますから、当然これは東京まで行ったとしても同じような料金、盛岡からは五千三百四十円の同じ特急料金にすべきであろうというふうに私は考えます。
　また、新幹線そのものが通勤にも最近は多く利用されておりますし、また日常的な旅行などでも新幹線は必須の交通機関になっておりますから、そういう意味でも、利用者の方からすれば安い料金で新幹線を利用できるというふうにしなければならないと私は考えます。
　そういう意味で、再度この点については、私は特急料金は値上げをしないという考えなんですけれども、大臣のお考えを聞きたいと思います。
○村岡国務大臣　先生おっしゃいますように、新幹線は最近通勤を初めとし日常的な国民の足として広く定着しており、このような利用実態を踏まえ、運賃及び料金につきましても適正な水準を確保すべきものと考えておりますが、いずれにいたしましても、先ほども申しましたように申請がまだ出ておりません。出た段階でいろいろな問題で検討を加えなきゃいけない、こういうふうに思っております。
○細川委員　大変抽象的な答弁ですが、きのう新聞などで報道されておりまして、五百円じゃ高いのではないか、しかも三・六キロメートルで何も新幹線の料金を上げることはないじゃないかというような声が大変強いと思うのです。そういうことに対して、具体的にもっと大臣のお考えを聞かしていただきたいと思います。
○大塚（秀）政府委員　先ほど私が答弁申し上げましたように、まだ非公式かつ事務的に、いろいろな資料に基づき、またＪＲ東日本側の意見を聞いている段階でございますので、大臣から今こうするということを申し上げられる段階でないことを御理解願いたいと思います。
○細川委員　これは運輸省、運輸大臣に認可の権限があるのでありますから、運輸省としての考え方というものをきちっと、これは国会の場ですから言っていただかないと承服をしかねるわけです。
　そもそも国鉄が民間に移行したときに一番心配されたことは、値上げがされていくのじゃないか、利用者が利用しにくくなるのじゃないか、そういう心配があって国会でも大変議論になったわけなんですから、そういう観点からも、こういう場できちっと運輸省としての考え方、これをぜひ聞かしていただきたいと思います。
○大塚（秀）政府委員　ただいまＪＲと非公式な議論をしている中でＪＲ東日本の主張というのは、今回は新線部分が開通したわけでございますから、その開通に伴いまして駅関係の要員増、改良費用等の経費がかかるという点、それから上野─東京間が従来の山手線等の利用に比べて時間短縮でき、利用者のサービスが改善されるという点をとらえて、新線開通に伴う運賃、料金改定の際に料金についても何らか手を加えたい、改定したいというような意思表示をしておるわけでございますが、私どもも今結論を申し上げるにはまだ資料等も十分取り寄せておりませんし、また具体的には認可申請が出てきた段階で我々も公的な判断をしなければならない。したがって、認可の段階にはなぜそのような認可をしたかということについては世間的にも申し上げる必要がございますが、この段階で私どもあやふやな資料に基づいて先に結論を申し上げる段階でないということで御理解願いたいと思います。
　ただ、先ほども大臣から申し上げましたように、利用者に過大な負担をかけないという観点は極めて重要だと考えております。
○細川委員　質疑時間が終了したということですから……。
　利用者に過大な負担をかけない、これは当然のことでありまして、具体的に五百円プラスをする、東京─上野間五百円一律にアップをさせる、そうしますと、先ほども申し上げましたように今までの新幹線の料金体系と違ってくるわけなんですけれども、それは私はおかしいと思うのです。東京─上野間だけにその費用がかかったとしても、東北新幹線全体を考えて料金というのは当然設定すべきでありまして、そこだけに費用がかかったからといって、あるいはサービスがそこだけ向上したからといって、それに一律五百円は高い、むしろ値上げはすべきでないというふうに考えますけれども、もう一度お願いいたします。
○大塚（秀）政府委員　ここで先生の御指摘について私がＪＲ東日本の説明ばかりを申し上げると、まるでそれを支持したような感じになりますので、むしろ私どもとしては、そういうＪＲ東日本の説明も十分に聞いた上で、先生の御意見も当然踏まえて公正妥当な結論を出さなければならないと考えております。
○細川委員　それでは国民の要望として、新幹線の運賃の方は、三・六キロメートルの区間、これは当然上がると思いますけれども、しかし、特急料金については値上げはしないということでひとつ対処していただきたいと思います。
　最後に、もう六月二十日に迫っておりますけれども、この運賃、料金の決定をするその手続的なものが今から間に合うのかどうか、タイムリミットはいつになるのか、お聞かせ願いたいと思います。
○大塚（秀）政府委員　運賃及び料金につきましては、基本的には運輸大臣の認可事項でございますが、料金につきましては、認可に先立って運輸審議会の審議を経る必要がございます。ただ、ＪＲ東日本の主張としましては、指定席の販売等の準備期間が必要なのでできれば四月末までに認可してほしいと今事務的に言っているところでございます。
○細川委員　今、東京─上野間の開通に伴います特急料金について御質問しましたけれども、庶民が利用しやすい新幹線として、特急料金の値上げはしない方向でぜひひとつ運輸省の対応を心からお願い申し上げまして、私の質問を終わります。
○亀井委員長　次に、緒方克陽君。
○緒方委員　今の問題で一つだけ聞きたいのですが、新幹線の特急料金というのも、その体系は要するに一定の距離で決められていると思うのです。そうすると、今度東日本が言うようなことになると、体系そのものが壊れてしまうということになるのじゃないかと思うのですが、その辺はどうですか。
○大塚（秀）政府委員　今回は東京─上野間約三・六キロという新線の開通に伴う運賃、料金をどうするかという問題でございますから、今までの体系そのものを変えるという話ではないと理解しております。
○緒方委員　体系が変わらないということであれば、従前の料金で設定されるのが当然であるというふうに申し上げておきたいと思います。
　それでは、法案について質問に入りたいと思います。
　法案の資料だけではなかなかイメージがはっきりしないということでありまして、同僚議員からもいろいろ質問が出たわけでありますけれども、事は国民の財産の処分の問題であり、お金の問題であるわけですから、このことがわかりやすく処理をされていかなければいけない。土地の処分がされ、そして債務が返済されていくということにならなければならぬわけですが、非常にわかりにくいという意味で、少し資料を確認したいと思う
のです。
　社会党として政府側から説明を受けた後、我々が質問するということでさらに大塚さんの方から説明をいただいたのですが、その資料があるわけですけれども、その中で「スキーム図」というのと「株式変換特別債券方式の仕組み」「特別債券の標準的スケジュール」、それから「債券の一例」「会社の概要」というものを示されているわけであります。これは本法律案と一体だということで、追加資料というようなことでしていかないとなかなか質問がしにくいものですから、追加資料というふうに受け取りたいと思うのですが、どうですか。
○大塚（秀）政府委員　この特別債券発行方式につきましては、例えば、今候補地となっております汐留の例で申し上げましても、今後東京都が都市計画を決定するに当たり容積率が幾らになるか等はまだ定まっておりませんし、その時期は、今平成四年度の初めということで計画はしておりますが、これは東京都が行うことで、完全に確定していない要素がいろいろございます。
　しかし、この方式をわかりやすく御理解いただくために、いろいろな仮定を前提として、その一例として資料をつくって御説明をしたというふうに御理解いただきたいと思います。
○緒方委員　確かに、それは不確定な要素はあるでしょう。あるでしょうけれども、何らかの根拠を示さないと結局議論にもならないということであって資料として出されたわけでしょうから、そういう意味では追加資料というふうに確認をしていきたいと思います。
　二番目に、「株式変換特別債券方式の仕組み」の問題でございますが、開発条件が確定した後に債券発行額が決まることになるけれども、その決定の権限はどこにあって、その発行額の根拠はどうして決まって、発行数は幾らになるのかということについてお答えいただきたいと思います。
○大塚（秀）政府委員　この法律が成立いたしました後、まず候補になるのが汐留だと考えられますが、この汐留について特別債券を発行する場合には、まず清算事業団の方で、資産処分審議会に今の予定では特別な部会を設けてこの内容について議論をしていただく、かつ、債券を発行するに当たりましては運輸大臣の認可を受けるということになっております。この認可は大蔵大臣も協議いたしますが、その際に、債券の発行の内容等について政府でもチェックいたしますし、それ以前に、資産処分審議会におきまして専門家に御検討いただくことになろうかと思います。
○緒方委員　次に、場所の問題ですが、先ほど同僚議員の質問の中で、この方式は汐留で出発するが、汐留と梅田と品川と東京、東京の場合は三つあるようですけれども、そのことについて、法律ができた後ひとり歩きするのじゃないかということでこれ以外にはないのかということに対して、今のところそれ以外は考えていないというような話でしたが、今のところということになるとその後あるのかということにもなるわけでありまして、そこはある程度明確にしてもらわないといけないのじゃないか。この四カ所の中でもほかの方式をとる場合もあるかもしれないけれども、少なくともこの四カ所が上限というふうに見ていいのじゃないかと思いますが、その辺はどうですか。
○大塚（秀）政府委員　今のところは上限と考えておりますが、これに近い規模の用地として、例えば名古屋の笹島地区とかございます。今のところはこの処分方式をそのような地区に採用する予定はございませんが、この処分方式が動き出して、これは非常にいい制度であって他の地区にも適用すべきだという声が出てきたり、あるいは世間がそういうふうに理解した場合の問題がございますので、私がここで四地区に限定すると言うことはいかがかと思いますけれども、今の段階で申し上げれば四地区が対象じゃないかと思っております。
○緒方委員　この汐留を含めて四つの土地の処分が計画されているわけですが、その資産評価額は最新のところで一体どうなっているのかということをお答えいただきたいと思います。
○大塚（秀）政府委員　先ほども申し上げましたが、現在の清算事業団の保有しております土地の総評価額というのを、平成二年四月に公表されました地価公示額で見直しました結果約十五兆円であると考えておりますが、それでは汐留、品川等がそれぞれ幾らかということについては、これを申し上げますと地価を顕在化させたということにもなりかねませんので、個別な価額評価については御容赦願いたいと思います。
　ただ、汐留につきましては、このスキーム上、資料等で三兆円から四兆円というのを一つのめどにして検討していくが、これは債券を具体的に発行します平成四年度の段階で地価が変動しておるでしょうから、最新のデータに基づいてもう一度専門家に鑑定して評価していただくことになろうかと思います。
○緒方委員　それで、一つ一つの会社が今までの説明によると出発をしていくわけですが、四つの会社が発足をするということになるわけですけれども、まず汐留から出発して、しばらくたって第二、第三ということになるでしょうけれども、どういう流れで計画をされているのかということについてお尋ねいたします。
○大塚（秀）政府委員　汐留につきましては、この法律が成立しましたら直ちに手続の準備に入りまして、平成四年度には処分を開始する方向で進めたいと考えております。
　その他の地区については引き続きということでございますが、今決まっておりますのは、このような大規模用地も含めて平成九年度までに実質的な処分を終了するということが閣議でも決定しておりますので、この趣旨に沿って進めたいと考えております。
　ただ、梅田につきましては、梅田北の操車場の機能を吹田に移転するについて、まだ若干地元の問題が残っている。それから品川駅については、品川新駅の問題が検討中であるというようなまだ解決すべき問題が残っておりますので、そういう問題をできるだけ早く処理して、閣議決定の線に沿ってこの方式の導入について検討を進めたいというのが今の計画でございます。
○緒方委員　それで、この特別債券の発行の問題ですが、先ほど同僚議員から質問がありましたので一、二飛ばしていきますけれども、この売り出しは全部か、あるいは部分的なこともあるのか、恐らく全部だというふうに思うのですが、大体どういう形で売り出しがされていくわけでしょうか。
○大塚（秀）政府委員　ただいま申し上げましたように、具体的な発行方法等については資産処分審議会で検討した後、運輸大臣の認可を受けることになりますが、平成四年度に債券を売り出す。ただ、その前提としまして、都市計画決定によって容積率等が改められませんと将来の青写真が描けないということもございますので、そういうものと関連して、時期を選択して債券を発行して処分していくことを考えております。
○緒方委員　そして特別債券が売り出されて、最終的には株式処分がされるわけですが、債券発行後、何年後になるのか、そしてそれは全部なのかどうかということについてお尋ねいたします。
○大塚（秀）政府委員　つい常に前提を汐留のケースで申し上げまして、今平成四年度と申し上げたのも汐留を念頭に置いたことでございますが、この場合には、平成四年度に債券を発行するとともに、子会社は現物出資を受けてその地区について上物を建設して、上物ができますとテナントに賃貸しをして賃貸料で利益を上げていく、利益が上がれば株式というものが価値が出て上場もできるようになるという仕組みになりますが、私ども、これも今後さらに詰めていかなければなりませんが、今考えておりますのは、そのようなビルが全部完成して賃貸料から利益が上がって一人前の会社になるのに十年ぐらいではないか。したがいまして、十年後に株式変換ができる時期になり、その際債券を保有している投資家が変換権を行使する、そういうスケジュールを頭に描いておりま
す。
○緒方委員　それで、先ほど資料ということで確認をしました「特別債券の標準的スケジュール」ということでいきまして、最終段階で株が処分されて上場をされた場合に、元本部分を差し引いたいわゆるキャピタルゲイン分というもののうち、二分の一が投資家への割り増し部分、それから残り半分が投資家の追加払い込みということで事業団に入って、その部分がまた債務の償還に充てられるということになっているわけでありますが、先ほどの質問でもありましたように、できるだけ国民負担を少なくするという観点からすれば、この部分が二分の一という考え方についてどうなのかという気持ちがあるわけです。
　例えばこの表で見た場合に、何十倍に見るかといういろいろな方式があるわけでありますけれども、二十五倍ということで売れたと仮定いたしますと七・五兆円で、一兆二千五百億が投資家、それから残りが事業団の収入ということになるわけでありますけれども、そういうことはいかがなものか。もっと事業団の返済部分をふやすということで、例えば事業団三分の二、投資家三分の一というような考えもあっていいのではないかと思うわけでありますが、この辺、大臣はどのようにお考えでしょうか。
○村岡国務大臣　今、事業団と投資家と折半ということで、事業団の方をもう少しふやしたらどうか、国民の負担を軽くするという意味でふやしたらどうかと。こういうことは私どもとしても大変望ましいことでありますけれども、一方、これは特別債券、あるいは将来株式になるわけでございますか、投資家の魅力が減少する、こういうような状況もございますので、その点も十分踏まえ、資産処分審議会の専門委員の意見も聞いて決定をしたいと考えております。
○緒方委員　それでは、「特別債券の標準的スケジュール」で汐留の場合の例で少し具体的にお聞きをしたいと思いますが、まず、子会社の設立が平成三年の秋ということで、ここでは幾ら出資をされるわけですか。
○石月参考人　会社の設立は、今後の都市計画の決定の時期等とも関連いたしますが、私どもといたしましてはできるだけ早い時期に設立をいたしたいと考えております。
　当初は、会社の業務は主として汐留開発の基本計画の策定にございますので、約二十億程度の現金出資で会社を設立して調査業務に当たらせたい、こういうぐあいに考えております。
○緒方委員　そして引き続いて子会社への土地の現物出資ということで、平成四年度の中ごろを予定しているということに表ではなっておりますが、そのときに株の値決めをするために一定程度の債券を事業団が持っておく必要があるということでありますが、それはどの程度のものを考えていらっしゃいますか。
○石月参考人　一応二割程度持てば十分ではないかというぐあいに考えております。
○緒方委員　そうすると、二割ということになりますと、六千億、六百億ですか、どれくらいになるのですか。
○石月参考人　一割ないし二割と訂正さしていただきたいと思いますが、まあ一割でございますと三百億ということになります。
○緒方委員　一割か二割かというのは、三百と六百では随分この数字が違うわけでありますが、幅がそんなにあるのですか。
○大塚（秀）政府委員　具体的な割合は今後検討していくことになりますが、ＮＴＴ株や沖縄電力株の場合には、売却株数の約一割を値決めのために入札しておりますので、これらを参考にしたいと思います。
○緒方委員　そういたしますと、子会社の設立で二十億、それから子会社への土地の現物出資のときに三百億、一割でですね、債券を事業団も購入するということになるわけでありますが、そういたしますと、政府からもらいました資料でいきますと、最終的には子会社の上場に伴い株式変換権を行使したときに、元本部分とそれからそれにキャピタルゲイン部分がありまして、キャピタルゲイン部分が二つに割られて清算事業団と投資家へということになりますが、その部分は、この表でいきますと右の欄に出てくるといいますか、それはあなたの方から説明をいただいた債券の一例でいいますと、どの程度の部分がふえてくるということになりますか、三兆円ということを一例として挙げた場合のことになるわけですが。
○大塚（秀）政府委員　株式の一割でございまして、これは値決めのためでございますから、処分をいたしますと、これはキャピタルゲイン分も含めて清算事業団の収入になるわけでございます。これは債券と出資会社の株式の交換と出資額との関連にもよりますが、例えば、債券を三兆円発行して、株式をその分としては三千億としますと、一割として三千三百億の資本金にしなければならないというような計算になります。
○緒方委員　三千三百億、もっと細かに言えば、子会社設立の二十億も入るのじゃないですか。（大塚政府委員「はい」と呼ぶ）そういたしますと、三千三百二十億になる。
　私が質問しているのは、それがされていって、最終的に子会社が上場された場合の株式交換権の行使がされたときに、それは幾らになるのですかということをお尋ねしたわけです。
○大塚（秀）政府委員　これは非常に難しい計算で、株式が上場等をされた場合に時価が何十倍になるかという関連で数字が違ってまいります。したがいまして、今申し上げました例でも何十倍かによって違いますが、株式のうち、今の例で申し上げました三千三百億としますと、三百億は、その何十倍かになりましても入札価格そのものが処分収入になり、残りの三千億については、最初に仮に三兆円債券を発行したとすれば、それが株式に転換されますので、これは仮置きでございますが、キャピタルゲインの二分の一が事業団収入になると事業団収入になる。これは何十倍になるかによって額が違いますので、それぞれについて計算が必要だと思います。
○緒方委員　ですから、政府の方から資料をいただいたもので見まして、仮に二十倍といいますか、六兆円ということになった場合にはどうなるのですか。
○大塚（秀）政府委員　単純な計算で申しわけございませんが、その三百億分が六千億になるということでございます。
○緒方委員　わかりました。六千億というよりも、二十億まで足せば六千四百億ですか。その部分が縦で出てくるということですね。
　そこで次に、この会社のイメージについて少しお尋ねしたいのです。
　先ほども同僚議員から質問がありましたように、この会社の将来がなかなか見えないということであります。しかし、どうもいろいろお聞きしてみると、会社の設立のときには二十億円で設立をされて、それから現物出資と三千億という形になっていくわけですが、株式が上場されたとき、およそ十二年後、そのときには資本金三千億円の会社ということになりますが、現在、三千億円の資本金という会社は、日本の上場された企業の中ではかなり大きな方になるというふうに思いますが、何番目ぐらいになるでしょうか。
○大塚（秀）政府委員　かなり大きな規模になると思いますが、何番目ということはちょっと申し上げられません。
　これは、資本金というのもそれぞれ、過小資本の会社もございますし、割合大きな資本金の会社もございますので、例えば自動車会社でいいますと、トヨタなどが二千五百億円、日産などが二千億、それから新日本製鉄が四千百億ぐらいというような現在、状況でございます。そういう企業に比べて資本金が大き過ぎないかという疑問もございますが、この資本金というのは現物出資の土地をあらわしている資本金でございますので、土地がそのまま生きて上物をつくるというので、それに見合った利益が確保される。逆に、どの程度利益が確保されるかによって資本金の額を決めればそういうことも可能ではないかという私どもの一
つの試算の例でございますので、もちろん具体的に会社をつくるときには、そういう将来の収益ももう一度専門家に検討してもらって資本金額を決めなければならないのじゃないかと思っております。
○緒方委員　今の話はちょっとおかしいのじゃないですか。要するに、資本金がこれだけ大きいということを言うと、いや、他のところの会社の資産とかその他を比べれば、資本金の額だけでは会社の内容を見ることができないという意味で、何か三千億をまた変えるような話もあるようですが、その辺は一つの考え方として、大衆的に債券を買ってもらう場合に、余り高いとなかなか買ってもらえないということで、皆さんの考えでは債券の額面を五十万にしたということでありますが、これを仮に百万にすれば千五百億ということになるのですか。その辺はどうなんですか。
○大塚（秀）政府委員　これは、債券の発行総額と株式の額面額と、それが上場された場合の時価として株価が何十倍になるかという関連でございますので、一つのパターンとして、仮に三兆円債券を発行すれば三千億ぐらいの資本金で二十倍として六兆円ぐらいになる、こういう仕組みで全体として可能じゃないか、かつ三千億ぐらいに現物出資の土地を評価した場合に、土地代というものが新たに投資する必要がございませんので、上物をつくった場合に、それに見合う、つまり配当可能な利益を生むのじゃないか、そういった点で私ども一つの試算をしているわけでございます。
○緒方委員　いや、私が質問しているのは、あくまでも資本金ということで政府の方でもいろいろ検討された上で三千億円という数字が出たでしょうし、それが何か変わるような話であれば、これは審議にならぬじゃないですか。その辺は一定の根拠があって、いろいろなことを考えられてやられているのじゃないですか。その辺はどうなんですか。何かあいまいな話じゃ議論もできませんですよ。
○大塚（秀）政府委員　先ほども申し上げましたように、債券発行総額三兆円、資本金三千億というようなのは一つの例でございますので、これがそのまま汐留の債券発行総額になるというものではございません。汐留につきましては、来年度、債券を発行する直前の時価等を参考にして、できるだけ消化可能な債券発行総額を決めなければならない、またその時価に見合って資本金額を定めて、その上物の賃貸料等も計算しなければならない、こういうことでございますので、これで固定しますと、かえって今後汐留等について、先ほど大臣からも申し上げましたように、できるだけ適正な価格の範囲内で高く処分していくという趣旨にも合いませんので、一つのパターンとしてこういうことが可能だということでございますが、債券発行総額その他、そのときの土地の時価によってこの内容も変わってくるということは御理解願いたいと思います。
○緒方委員　今の話を聞いておりますと、地価がそんなにむちゃくちゃ変わるわけはないでしょう。三兆円という根拠も、これは一番想定される近い数字で出されていると思うのですが、それが何か変わるかもわからぬという話になれば、議論のしようがないじゃないですか。ある程度中心的にこの辺になるんじゃないかということで出されている数字じゃないのですか。
○大塚（秀）政府委員　これは地価の顕在法でございますので、汐留の地価が三兆円というのは、その地価を我々があらわしたようなものでございまして、そういうふうに私どもは判断できませんので、汐留の地価等を基準にして三兆円から四兆円ぐらいが今のところは想定されるものだが、具体的にはいろいろ専門家の鑑定を受けて、その開発後の地価等を想定して発行総額を決める、これがまさに地価の顕在化法の土地の処分方法でございますので、説明資料ではそういうものを出しましたが、ここで、地価が幾らか、もう決まっておるんじゃないかということについては、御答弁は御容赦願いたいと思うわけでございます。
○緒方委員　それで決まったというふうに言っているわけじゃないのだけれども、三兆なり四兆という幅があるわけだけれども、それはそれぐらいの考えでしょう。その場合に、資本金というのは、投資家のことを考えれば債券額面を余り上げればなかなか買ってもらえないじゃないかということになれば、結局三千億程度あるいは四千億程度の資本金ということに結果としてはなるのじゃないですか。