Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○委員長（峯山昭範君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時三分散会
　　　　　—————・—————
昭和五十五年三月二十六日（水曜日）
　　　　午後五時十分開議
　出席委員
　　　委員長　増岡　博之君
　　　理事　稲村　利幸君　理事　高鳥　　修君
　　　理事　綿貫　民輔君　理事　佐藤　観樹君
　　　理事　山田　耻目君　理事　正森　成二君
　　　理事　竹本　孫一君
　　　　　　麻生　太郎君　　　　大村　襄治君
　　　　　　熊川　次男君　　　　椎名　素夫君
　　　　　　白川　勝彦君　　　　玉生　孝久君
　　　　　　中村正三郎君　　　　林　　義郎君
　　　　　　藤井　勝志君　　　　坊　　秀男君
　　　　　　村上　茂利君　　　　毛利　松平君
　　　　　　山崎武三郎君　　　　山中　貞則君
　　　　　　伊藤　　茂君　　　　川口　大助君
　　　　　　島田　琢郎君　　　　山田　芳治君
　　　　　　柴田　　弘君　　　　古川　雅司君
　　　　　　宮地　正介君　　　　渡辺　　貢君
　　　　　　玉置　一弥君
　出席国務大臣
　　　　　　　　大　蔵　大　臣　竹下　　登君
　出席政府委員
　　　　　　　　大蔵政務次官　　小泉純一郎君
　　　　　　　　大蔵大臣官房長　松下　康雄君
　　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　水野　　繁君
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　禿河　徹映君
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　吉野　良彦君
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　西垣　　昭君
　　　　　　　　大蔵省主税局長　高橋　　元君
　　　　　　　　大蔵省関税局長　米山　武政君
　　　　　　　　大蔵省理財局長　渡辺　喜一君
　　　　　　　　大蔵省証券局長　吉本　　宏君
　　　　　　　　大蔵省銀行局長　米里　　恕君
　　　　　　　　国税庁次長　　　伊豫田敏雄君
　　　　　　　　国税庁直税部長　矢島錦一郎君
　　　　　　　　国税庁徴収部長　田中　哲男君
　委員外の出席者
　　　　　　　　総理府人事局参
　　　　　　　　事官　　　　　　片山虎之介君
　　　　　　　　行政管理庁行政
　　　　　　　　管理局管理官　　百崎　　英君
　　　　　　　　環境庁自然保護
　　　　　　　　局企画調整課長　高峯　一世君
　　　　　　　　法務省民事局参
　　　　　　　　事官　　　　　　濱崎　恭生君
　　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　　改善局農政部農
　　　　　　　　政課長　　　　　若林　正俊君
　　　　　　　　林野庁指導部研
　　　　　　　　究普及課長　　　松田　　堯君
　　　　　　　　労働省婦人少年
　　　　　　　　局婦人労働課長　佐藤ギン子君
　　　　　　　　自治省税務局府
　　　　　　　　県税課長　　　　金子　　清君
　　　　　　　　国民金融公庫総
　　　　　　　　裁　　　　　　　佐竹　　浩君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本銀行総
　　　　　　　　裁）　　　　　　前川　春雄君
　　　　　　　　大蔵委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　葉林　勇樹君
　　　　—————————————
三月二十二日
　医業の税制改善に関する請願（近藤豊君紹介）
　（第二七四六号）
　不公正税制の是正等に関する請願（西村章三君
　紹介）（第二八一七号）
　同（林保夫君紹介）（第二八一八号）
　同（部谷孝之君紹介）（第二八一九号）
　同（三浦隆君紹介）（第二八二〇号）
　同（宮田早苗君紹介）（第二八二一号）
　同（横手文雄君紹介）（第二八二二号）
　同（米沢隆君紹介）（第二八二三号）
　同（和田一仁君紹介）（第二八二四号）
　同（和田耕作君紹介）（第二八二五号）
　同（渡辺武三君紹介）（第二八二六号）
　同（渡辺朗君紹介）（第二八二七号）
　一般消費税の新設反対に関する請願（伊藤茂君
　紹介）（第二八四六号）
　同（高橋高望君紹介）（第二八四七号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　国の会計、税制及び金融に関する件
　　　　　————◇—————
○増岡委員長　これより会議を開きます。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　まず、金融に関する件について、本日、参考人として日本銀行総裁前川春雄君の出席を求め、その意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○増岡委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　次に、金融に関する件について、来る二十八日午前九時、参考人として全国銀行協会連合会会長関正彦君、長期信用銀行代表、株式会社日本興業銀行取締役頭取池浦喜三郎君、社団法人信託協会副会長田代毅君、社団法人全国地方銀行協会会長吉國二郎君、社団法人全国相互銀行協会会長長谷川寛雄君、社団法人全国信用金庫協会会長小原鐵五郎君の出席を求め、その意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○増岡委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　　————◇—————
○増岡委員長　国の会計、税制及び金融に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。白川勝彦君。
○白川委員　現在、国民が政治に期待しているものの大きな一つに行政改革があります。民間企業は昭和四十八年の石油ショック以来、それこそ血のにじむような努力をして企業の合理化を図ってきたのでありますが、行政機構はそのような努力をしてきたか。
　　　　〔委員長退席、稲村（利）委員長代理着席〕
たとえば、各企業がやったような人員整理などを行政官庁でやったことがあるか、こういうような点が国民が行政改革を期待している一つの理由であると思うのでございます。
　こういう実質的な理由に加えて、特に昨年の衆議院選挙の前後に一斉に発覚し、新聞で大々的に報道されました公務員の綱紀紊乱、こういうようなこと、これは前に述べた実質的な行政改革の必要性という問題に加えて、かなり感情的なまでにこの行政改革という問題意識を国民の間に持たせたと思うのであります。昨年の総選挙において、わが党が世上言われたような躍進ができなかった原因の大きな一つに、私はいま申し上げた不正経理などの公務員の綱紀紊乱があると思うのであります。単に野党が言うように、一般消費税を打ち出したからどうのこうのということだけでは私はないと思うのであります。そういうことで、行政改革を推進をしなければならないわけでございますが、行政改革を推進することは政府の一大方針である、こう総理自身も申されておるわけでございますから、それ以上追及はしたくないのでありますが、その中でも、実際に行政改革を遂行するのは行政管理庁、予算の面を通じて大蔵省、二つの省庁があると思うのであります。
　そこで、大臣が来たらまたお伺いしたいと思うのでございますが、政務次官もおいででございますので、行政改革と、いま口をあければ皆さん大変言っておるわけでございますが、具体的にはどういうことをやることが行政改革なのか。すなわち、行政改革の中身を直蔵明快にひとつ政務次官の方から御答弁いただきたいと思うのです。
○西垣政府委員　これは、本来大臣がお答えするような大きな問題だと思いますが、大臣まだお見えになっておりませんので、私からお答えいたします。
　いま御指摘がございましたように、行政改革は国民の世論でございまして、また財政再建が緊急の課題となっております今日、行政の各般にわたりまして徹底した簡素化、効率化を推進することは現内閣の最重要課題でございます。これがまた国民の期待するところであると私ども考えております。
　このために、すでに昭和五十五年度を初年度といたしまして、特殊法人の統廃合による十八法人の減、特殊法人役員の大幅な縮減、地方支分部局、付属機関等の整理合理化を初めといたしまして、国家公務員の定員削減、各種行政事務の整理簡素化、補助金等の整理合理化などの方針を決定しておりまして、逐次計画的にこれを実施に移していくということで対処していきたいというように考えております。
○白川委員　行政管理庁にお伺いをしたいと思うのでございますが、ただいまの御答弁にもあるように言葉はいろいろと結構なんでございますが、われわれが目標を持って何かに取り組む場合に、やはり計数化をしないと結局は言葉の羅列あるいは数合わせで終わってしまうということになるのではないかと思うのです。そこで、いま行政管理庁あたりが行政改革を断行し、どういう行政改革をやってどの程度の行政経費が浮くのか、そういうかなり目で見える形でまず課題を設定する必要があると思うのでございます。いろいろあろうかと思うのでございますが、まず行政管理庁が目玉商品だというような形でいま掲げておりますような問題を二、三代表的な例でいいのでございますが、お答えいただきたいと思います。
○百崎説明員　行政改革の基本的な考え方、それからその主な内容につきましては、ただいま大蔵省の方から御答弁がございましたが、一体それでは今回の行政改革でどのぐらいの行政経費の節減ができるかという御質問でございますけれども、まず五十五年度の予算あるいは事業費に対する行政経費の節減効果を試算いたしますと、一つは補助金等の整理合理化によりまして千六百六十七億円、それから定員削減が五十五年度に七千四百五十七人削減を予定しておりますけれども、これに伴うものが二百九十億円、これが主なものでございますけれども、そのほかに特殊法人の統廃合あるいは役員の縮減等々によりまして、昭和五十五年度におきましては全体として二千二百七十億円ぐらいの行政経費の節約が期待できるのじゃなかろうかと見込んでおります。
　それからまた、今回のいわゆる昭和五十五年度の行政改革は大体三年から五年ぐらいの間に実施に移す、こういうことになっておりますので、計画を実施し終わる最終年度における節減効果を試算いたしますと、これはちょっとお断りいたさなければなりませんが、五十六年度以降の補助金等の整理合理化による経費節約の見込みがちょっと推測非常に困難でございますので、その補助金関係は一切除きまして、ただ、そのかわりに国鉄の再建合理化等による経費の節減を含めますと、全体として大体五千百億円ぐらいの節減になるのではなかろうかと私ども期待しております。
　それからなお、きょう参議院の予算委員会で行管庁長官が今後五年間に約一兆円ぐらいの経費の節減ができるのじゃないかという趣旨の答弁をしているようにきょうの夕刊に報道されておりますが、いまのところ事務的にはそういった積算を私どもいたしておりませんけれども、ただいま申し上げましたように、補助金等の合理化を除いて大体五千億円、これに補助金等の合理化額を加えてまいりますと大体そのぐらいになるんじゃなかろうか、こういう趣旨で答弁されたものと考えております。
○白川委員　ただいまの御答弁をもう一回整理させていただきたいのでございますが、行政組織全体をスリムなものにする、引き締まったものにする、そういうことによって五千億円ぐらいの経費の節減が行われるのじゃないか、こういうことですか。
○百崎説明員　おっしゃるとおりでございます。
○白川委員　こういう点はぜひやっていただきたいと思いますし、言葉合わせ、ごろ合わせあるいは数合わせというようなことでは、行政改革というのは国民の現在の厳しい目をただ一時的にはぐらかすだけのものになると思うのでございます。そういう面でぜひ鋭意努力していただきたいと思うわけでございます。
　いま一つ、何でもかんでも人員の削減は結構だというようなことは、私はやはり行政改革というものに対する国民の現在の期待に反していると思うのでございます。要は、役所は働いていないのではないか、むだ遣いをしているのではないかという素朴な感情、そういうことに税金を取られるのはたまらぬや、これが行政改革についての具体的な国民感情であると思うわけでございます。そういう中で、一方財政再建をやらなければならぬわけでございます。そういう意味では、財政再建という立場にプラスになるようなものであれば鋭意がんばって、企業で言うならば収益を上げるというような面については大いに人員を投入して、財政再建を側面から援助する、こういう必要性があると思うわけでございます。
　そこでお聞きしたいのでございますが、現在税収の確保ということが大変重要な問題になっております。実地調査率がきわめて少ない、そういう中で執行の上でいろいろな不公正が出ているのではないか、こういうようなこともいろいろ問題にされているわけでございます。また、税務行政は納税者の増加あるいは取引の複雑化などに伴い質、量ともに厳しさを増していると思うのでございます。一方、税務職員はここ二十年間ずっとほぼ五万人ちょっとという規模にとどまっているわけでございます。このようなことで税務行政に問題は生じていないんだろうか。税務実務の現場で最近特にぶち当たっている問題についてお答えいただきたいのと、その原因は一体那辺にあるのか、これらをひとつ国税庁の方からお答えをいただきたいと思います。
○伊豫田政府委員　お答えいたします。
　ただいま委員の御質問にございましたように、最近の税務環境というのは非常に厳しくなっております。課税対象の増加、大規模化、あるいは取引の複雑化、広域化、国際化、こういういろいろな問題を問題として含んでおりまして、逐年税務環境は厳しくなっております。
　具体的に申し上げますと、十年前に比べまして申告所得者数におきまして一・四倍、法人数におきまして一・七倍、こういうふうに調査すべき対象が著しくふえておりますし、こういう状態にかかわらず、国税職員数は横ばいという、まさにおっしゃるとおりの実情でございます。われわれは歳入を確保し、同時に課税の公平を実現するために努力をしておるわけでございますが、申告納税制度を担保するものはやはり調査ではないか。そういう意味で最近における実地調査の割合が非常に低い状態になっているのが私は当面する税務行政上の最大のポイントではないか、われわれとして最大に困っている問題ではないか、このように考えております。
　その実情を申し上げますと、申告所得税におきましては四・三％が実調率でございまして、いわば二十五年に一回回ってくる調査というふうな形になっております。法人税では全法人で計算をいたしますと九・五％でございまして、これは十年に一度の調査ができるというふうな、もちろん、われわれといたしましてはある程度重点的にやっておりますものですから、小規模の法人と大規模の法人の間にそれぞれ実調率等に格差はございますが、全体としてそのような状態になっているということを御理解願えればと、このように考えております。この実調率の問題は現在の申告納税制度の根幹に関する問題と考えておりまして、われわれとしてもこれを非常に重大に受けとめている次第でございます。
　なお、事務の合理化、配置の適正化、あるいはいろいろな内部事務の効率化等いろいろ努力をいたしまして、これに対する方策をいろいろと講じているわけでございますが、その主たる原因は何かと一言で言われますと、われわれといたしましてはこれに対応する最も好ましい道は必要最小限の増員をお願いするということではないかと考えております。
　ただ、この点につきましては、ただいまの財政状況その他いろいろございますし、われわれといたしましては国民並びに関係方面の御理解を得て、そういう増員問題についてさらに深い深い全体の御支援を賜りたい、このように考えている次第でございます。
○白川委員　お答えの趣旨はよくわかるわけでございますし、単純に数字を追ってみれば人員が足らないのではないかということはだれもがわかるわけでございますが、しかし、現在、行政改革と定員削減ということが政治の基本的な方針となっておりますときに、それだけでは説得力がないし、また国民の理解を得ることができないのではないかと思うわけです。やはり税務職員の増員と税収の伸びに相当明確かつ相当額の牽連関係がないと、現下の情勢で税務職員の増員ということを私どもが応援するわけにもいかないし、また皆様方が国民を説得しても説得力がないのではないかと思うのであります。
　そこで、こういう資料があるかどうかわかりませんがお伺いしたいのは、いままでのいろいろなデータなどから見て、平均的能力を持った税務職員を一名増員させた場合にどの程度の税収の伸びが期待されるのか、ひとつお答えいただきたいと思います。
○伊豫田政府委員　国税職員を一人増員すると一体どの程度の税収増が期待できるだろうかという御質問でございますが、なかなか計算はむずかしい問題でございます。一定の前提、いわば増差所得とわれわれは申しておりますけれども、調査によってさらに申告以上に把握した所得、これと現在の人員と一それから内部事務と外部事務の割合、そういうものをすべて勘案いたしまして、限界的に一人加えられる職員が、これはすべて調査に従事するといういろいろの仮定のもとでございますが、一応の計算をいたしますと、一人につきまして一年間五千万円というのが一つのめどとしてわれわれがはじかせていただいた数字でございます。
○白川委員　行政管理庁にお伺いいたします。
　現在、平均的な税務職員の給与というのは年収四百万円前後、そうではないかと思うのでございますが、それでいまの御答弁は五千万ぐらい税収が上がるということになると、これは財政再建という立場から見れば、定員削減ということではなくて、むしろ増員ということを多分普通の会社ならするだろうし、財政難に見舞われている国家としても考えるべきじゃないだろうか。国税職員についてはそういう配慮はされているということはお聞きするのでございますが、本年度で実質九名の削減ということでございます。こういうことにした理由と、いま申し上げたような立場から、一般公務員とは別に財政再建という立場から今後もう少し定員というものについて考え直すつもりはないのか、お伺いしたいと思います。
○百崎説明員　先生御指摘のように、国税庁関係の職員の方々は税収の確保ということのほかに、税の執行面での租税負担の公平の確保という非常に重要な使命を担っておられますし、また、御指摘のように、職員を一人ふやせば相当額の税収の増加が期待できる、そういう点も私どもも理解いたしておりまして、従来からもそういった点も勘案しながら国税庁に対しましては政府部門の中でも重点部門の一つということで定員配置を行ってきているつもりでございます。
　ただ、五十五年度におきましては、先ほどお話しのように増員四百二十九人に対して片っ方で四百三十八人の削減がかかりますので、形の上では差し引き九人の減となっているわけでございますが、これは基本的には財政再建という点のほかに、特に五十五年度におきましては、先ほど先生も御指摘のように、公務部門に対する姿勢問題を含めた国民からの非常に厳しい御批判、それからまた行政の効率化、簡素化、減量化、こういったことに対する国民の皆様方の非常に強い御要請、そういった事情を勘案いたしまして、五十五年度におきましては公務員の総数を全体として縮減するという非常に厳しい方針をとりましたので、その点はまたそれなりに何とか御理解いただきたいと存じております。
　ただ、国税庁の場合には、一応一般の定員につきましては九人の減になっておりますけれども、五十五年度から、私どもといたしましては、各省庁間の人の異動を伴う配置転換ということを導入する予定にしておりまして、国税庁につきましても一般の増員のほかに二十七人の各省からの受け入れの枠を設けるということで、実勢といたしましては昨年の定員を上回るように措置いたしております。なお今後とも先生御指摘のような国税庁関係の職員の方々の特殊性、そういった点を十分念頭に置きながら定員管理に当たってまいりたい、かように考えております。
○白川委員　大臣がお見えになったので、先ほど事務当局からもお答えいただいたのでございますが、ひとつわかりやすい形でお答えをいただきたいと思うのでございます。
　行政改革というのは、とにかく公務員に対する反感とも言えるような、これが相当にひそんでいることは、これは事実であろうと思うのでございます。ただ、具体的にはどういう数字であるからどうこうということはわからないまま、とにかくむだがあるのではないかという批判だと思うのでございますが、やはりそれはそれとして大切なことであると思うのでございますが、いま一つは、やはり財政難の中で財政再建ということに相当寄与していただけるのじゃないか、あるいは行政改革をやれば相当税金なんてふやさなくていいのではないかという、これも感情に近いのじゃないかと思いますが、そういう感情があることは事実なんでございます。
　そういう面で、行政改革の一方のやはり推進役と申します大蔵大臣として、現下の行政改革の中身というのはどういうものでなければならないのか、どのように御認識をしているのか、ひとつわかりやすく御答弁をいただきたいと思うのでございます。
○竹下国務大臣　きょうも行政改革を中心とする参議院予算委員会の集中審議がございましたが、行政改革というものは、国民の皆さん方がこれは必要だというおおむねの合意に立っておる。ところが、とる人によりまして、いまおっしゃいますように、非常に違う。中には、公務員は多過ぎるから生首切ってしまえ、そして減すのが財政再建につながるのだ、こう思っていらっしゃる人もある。あるいは、われわれの地方においてはこういうサービス機関が仮にもしなくなったとしたら、行政サービスが減退していく、だから、これらは整理すべきものでない、他に余ったものがあるはずだから、そういうものを持ってきてむしろ増員をすべきだ、こういう意味にその行政改革をとっていらっしゃる人もある。人それぞれによって行政改革というものに対する認識が非常に違うではないかというような御議論があっておりました。
　そこで、政府といたしまして今日考えておりますのは、まずこの行政改革というものが、これからだんだん財政再建で歳入を必要とする場合、それにかわって、これさえあればいわゆる国民に新たな負担を仰がなくても済むという大それたものでは私はないと思うのであります。したがいまして、やはり簡素にして効率的な政府をつくるという基本的な考え方に立ってこれを進めていかなければならぬ。その簡素にして効率的な政府とは何ぞや、それならばどこからこれを詰めていくかということになりますと、花火を打ち上げるだけでは、実行が伴わなかったら、これはだめであります。
　私も、思い出しますと、昭和三十九年に臨調の答申というものがありました。ちょうど私も、若いときでございましたが、内閣官房副長官をしておりまして、これはいいことだと思いました。それが、しかし作文だけになって、そのまま残って、いま読み返してみると、今日的問題がたくさんその中には指摘されておる。
　したがって、やはり花火を打ち上げるだけではいけないなというので、五十五年度行革というのは、されば簡素にして効率的なガバメントというものをどこから進めていくかというので、世論が熟したところから手をつけよう。それが第一に、いわゆる特殊法人の十八減ということが第一弾であったと思うのであります。
　そこで、第二番目はどうかということになりますと、これは今月末に結論を出すことになっておりますところの、いわゆるブロックの機関の整理統合ということが第二弾になるのではないか。
　それから第三弾というものが何かと言えば、これは地方支分部局、なかんずく府県単位のものに対して、その結論を六月末あたりに焦点を合わしてやっていこう。
　しかし、もちろんこれで終わるものでなく、これから、当然、最終的には行政機構全体の中でいわゆる本体にまで手を加えるということもあるのであろうと思うのですが、その環境の熟するまでに、じみながら、できるものからやっていこうという考え方でございまして、いきなり、これは国会の決議等もありまして、血刀もって生首取るなんというような考えは全くなくて、むしろ仕事減らし、器減らしというところからこれを進めて、そして定員削減というものは、おのずからそういう仕事減らし、器減らしの中でこれが行われていくであろうということであります。
　特に、今度は当省所管の問題になりますと、これは補助金の整理でございます。これはどういう、ふうにカウントするかというのもずいぶん苦労しましたが、要するに三千八百に一応カウントいたしまして、それを目でやるのか、目細までやるのか、ずいぶんいろんな議論もいたしましたが、したがってこれの四分の一というものをこの四年間かかって整理統廃合していこうというようなところで、四党の予算修正の際の御意見もございましたので、サマーレビューをもってそれなりに取り組めというような形になっておるのが今日の現状の実態ではなかろうかというふうに理解をいたしております。
○白川委員　あと一点だけ、時間がないので簡単にお答えをいただきたいと思うのでございますが、先ほど大臣がお留守のときに、行管庁の方に聞きましたら、簡素にして効率的な行政組織をやることによって五千億円くらい経費の節減ができるのではないかという見通しが述べられたわけでございますが、一方、いまお聞きした問題なんでございますが、職員をふやすことによって税収が伸びるという国税職員の場合、財政再建という立場から、正面からこの問題はとらえて財政再建に資するんだというこの方針があって一向に差し支えないのじゃないだろうか。徴税の強化というような誤解を招くおそれもございますが、それはそれとして、やはり率直に現在の税務実務の手薄さということを訴えて、大蔵省、大臣としても、財政再建の当の責任者でございますので、これは前向きに検討するという形で今後配慮していく必要があるのではないかと思うわけでございますが、大臣の御答弁をお願いいたします。
○竹下国務大臣　これは一番痛しかゆしのところでございまして、いまの御指摘のような、一人ふえれば五千万とか六千万と、下世話な言葉ではございますが、よく言われる実態もございます。しかし、一方、器減らし、仕事減らしという中で削減計画を着実に実行していこうというジレンマの中にあるわけであります。したがいまして、研修とかそういうものの拡充強化によりましてこれだけ多岐多様にわたった税務行政をこの十年間をほぼ同じような数でもって消化していただいておるという事実に対しては、その徴税業務に携わる方々に対して大変な敬意を表しますと同時に、実態の問題といたしましては、私は今後もやはり行管または総理府等と相談していかなければいかぬ問題であるという認識はございます。
○稲村（利）委員長代理　島田琢郎君。
○島田委員　私は、まず信託法にかかわります問題で御質問をしてまいりたいと思っておりますが、最初にちょっと大蔵大臣に、ナショナル・トラスト運動というのをお聞きになったことがありますか。
○竹下国務大臣　残念ながら聞いておりません。
○島田委員　実は、これはイギリスにあります市民運動の一つなんでありますが、非常に長い伝統と運動の歴史がありまして、環境保護運動の名称であります。十九世紀の終わりごろにイギリスに起こりまして、最初三人の市民が集まってこうした環境保護運動を始めたわけであります。それがナショナル・トラスト運動となっていま世界的にも非常に注目を受けているわけでありますが、残念ながら大臣お聞き及びでなかったとすれば、ぜひひとつ御認識をいただきたい。
　実は日本にもこの運動があるのであります。それはまだ歴史が浅くてここ数年のことでしかありませんけれども、日本の環境が非常に破壊されつつある、とりわけ環境保護運動というのはなかなか大事な運動でありながら、実はまだまだ国民的な運動というところまで発展し得ないという状況にある。こういうことでありますだけに、この運動というのは非常に貴重な運動だというふうに私は考えております。
　日本に起こっておりますナショナル・トラスト運動というのは、日本の大事な国立公園の一つであります知床に亘平米運動として起こりました。「しれとこで夢を買いませんか」というキャッチフレーズで百平米運動というのが起こったのでありますが、これも御存じございませんか。
○竹下国務大臣　私も聞いたことがございます。といいますのは、私の田舎でも、これは国立公園ではございませんけれども、「私の森」構想というのがありまして、いわゆるみんなで森林を守ろうというような運動からちょっと似たような運動があったので記憶いたしております。
○米里政府委員　お示しになりましたような信託法第一条の定義によりまして、公益信託の場合も、この中で言っております「財産権ノ移転其ノ他ノ処分ヲ為シ他人ヲシテ一定ノ目的二従ヒ財帯ノ管理又ハ処分ヲ為サシムルヲ謂フ」という中に該当するというふうに私は考えております。
○島田委員　重ねて聞きますが、そうすると、私がいまお尋ねをしたようなことで、銀行局長は財産として公益信託できると考えているということに理解してよろしゅうございますね。
○米里政府委員　信託法第一条に言っております「信託」という概念の中に入るというふうに考えております。
○島田委員　そこで、公益信託、つまり法第六十六条以降の問題でありますが、第六十六条もこの第一条の定義に従って公益信託ができる、財産をそのまま不動産として公益信託できる、こういうふうに理解してよろしゅうございますな。
○米里政府委員　第六十六条の公益信託の中にもおっしゃった点は入るというふうに考えます。
○島田委員　そうすると、たとえばある信託銀行にいまのこの財産は信託できますね。
○米里政府委員　信託銀行が引き受けることができます信託財産につきましては、信託業法の方になりますが、その第四条に書いてありますのは「金銭、有価証券、金銭債権、動産、上地及其ノ定著物、地上権及土地ノ賃借権」こういうことになっておりますので、土地の信託は信託業法に言う信託財産の中に入ると思います。
○島田委員　わかりました。大蔵省から明快な御答弁をいただきましたので、これを信託銀行としてもスムーズに受け入れることができる、こういうふうになると私はいま受けとめたわけであります。
　しかし、たまたま信託銀行はそう言っていないのですね。大蔵省からの指導がございまして、不動産については引き受けてはならないとは言っていないと思うのでありますが、不動産は取り扱いの対象にはされないようになっているのでありますと、これは銀行の名前を申し上げることは避けますけれども、そういう返事が具体的に返ってきているのです。これは、どうなんですか。
○米里政府委員　行政当局といたしまして、そういった指導は行っておりません。
○島田委員　わかりました。銀行局長が明快にそのようにおっしゃったのであれば、私どもは安心して今後この公益信託権の問題について取り組むことができます。
　もしもそういうふうに拒否をされる銀行があるとすれば、それは銀行局長として、大蔵省として、その点については行政指導をしてくれますね。
○米里政府委員　信託銀行が対象とする信託財産の中に土地が入るということは申し上げたとおりでございます。具体的なケースにつきまして、信託契約を個別に結ぶかどうかということにつきましては、その信託銀行の維持管理能力、責任をどこまで持てるかといった個別の判断になろうかと思います。
○島田委員　そういう個別の判断は銀行としてはあるでしょうね。それは私は認めたいと思うのです。それはあくまでも話し合いでやっていかなければなりませんが、そこでちょっと気になりますのは、そうした不動産の信託を受けて管理する、あるいはいろいろ財産に対しての監督をしていくことが業務上として問題があって引き受けられないということになる場合があるといういまのお話であります。しかし、財産の管理監督という問題について、そこもきちっと、いま局長がおっしゃっているような考え方であるとすれば、できないという理由なども私は明確にしておかなければならぬと思うのです。そんなにむずかしい話ではない。言ってみれば、私のきょうのお話は、直接管理をしてくれとか、木を植えてくれとか、物を買ってくれとか言っているのではなくて、信託法に基づくいわゆる公益信託権を設定してほしい、それによって、皆さんからお預かりしたこの土地は、まさにこのように信託されておるのでありますという天下に対する一つの宣言でありますから、私はそんなにむずかしく考える必要はないと思っているのですが、引受銀行によっては、そういう点についていろいろ話が出されてくるわけであります。その辺については、どういう状態で業務的にあるいは監督するなどの問題があってできないのかという点についても、今後拒否をされるような事態が生まれたら困りますから、銀行局としてもひとつ調査をされて、そういう中から、これならできるではないかという方向も見つけてもらうようなことに真剣に取り組んでほしいという希望も私にはありますが、いかがですか。
○米里政府委員　信託財産の維持管理につきましては、御承知のように、善管注意義務がございますので、その辺と、それから当該金融機関の能力の問題、またどの程度の維持管理の労力、コストがかかるのか、その辺を具体的につまびらかにいたしておりませんので、個別にはお答えいたしかねますが、どういう事情であるかよく調査してみたいと思いますが、これは本来私契約でございますので、その信託銀行が信託財産として受け入れるかどうかという判断に最終的にはかかってまいると考えております。
○島田委員　せっかく銀行局長からきわめて前向きの見解が示されておりますのに、最後のそこのところにいったらちょっとひっかかってしまったのですが、目的を達しなかったら私としては困ってしまうのです。何々銀行、たとえば島田信託銀行といったようなところで、いまのような話で、最終的に銀行のサイドからの思惑で、それはとても引き受けられませんということになると困るのでありますが、公益信託という問題は金銭以外のところでは余りたくさん起こっていないでしょうし、事例としてはどうなんでしょうか。物権を信託するなんということは、さっきの証券とかいうものは別として、不動産にかかわるものについての事例は全くゼロなんですか。
○米里政府委員　一般的な信託として、信託財産に不動産を対象としておるという例はもちろんございます。
　公益信託につきましては、御承知のようにここ数年のことでございまして、五十二年ごろからにわかに件数がふえてまいったということで、現在まで公益信託の信託銀行による引き受けが三十件余りなされておるかと思います。大部分は金銭でございますが、有価証券なども含まれておると思います。不動産の例というのは、まだ寡聞にして存じておりませんが、いずれにいたしましても、先ほど来申し上げでおりますように、不動産が法律的あるいはその他で対象とならないという性格のものではございませんので、個別の信託銀行の能力、責任というものを果たし得るかどうかというようなことにかかってまいると思います。この件につきましては、具体的に承知いたしませんので、いまどういう状態であるか調べてみたいと思います。
○島田委員　そこで、先ほど申し上げましたように、大変な金額といいますか、協力金が寄せられておりますし、不動産の取得でありますから、税金という問題がやはり心配になります。一筆八千円だから、八千円なんという単位では問題にならぬと思いますけれども、集まったお金の中から、なおこれから相当面積の離農跡地の取得をしていかなければなりません。そうなってまいりますと、不動産取得税あるいは売った者に対しては所得税といったような問題が起こってまいります。少なくともこの運動の範囲においては、税金に対する問題として、大蔵省はどういうふうに御判断願えるでしょうか。
○高橋（元）政府委員　いまのような御趣旨での農地の公益信託に対して課税をどうするかという問題だと思いますが、これはいま銀行局長からお答えを申し上げておりましたように、公益信託の制度自身がまだ必ずしも熟しておると申せませんので、いろいろの要望なり考え方というのを私ども耳にしておるのは事実でございますけれども、まだいずれとも答えを出すということでなくて、検討を続けておるという状態でございます。
○島田委員　重ねて聞きますが、一般論ではなくて、このようなケースに対してはいかがですか。
○矢島政府委員　お答えいたします。
　いま先生の御質問に対して正確なお答えができるかどうかわかりませんが、いま、先ほど来の御質問を伺っておりますと、いろいろな個人とか法人が、たとえば八千円ずつ集めて斜里町に一つの基金をつくる、それによって土地の取得とか、あるいは植林事業とか、いろいろなことを行うというようなことを前提として一応お答えを申し上げたいと思いますが、先ほど主税局長からも御答弁申し上げましたように、従来土地という問題は全然ございませんで、初めてのケースでございますので、今後検討していくべき問題がいろいろあると思います。
　いま先生のお話を承っておりますと、国立公園の百平方メートル運動というのが、形の上では、一般の個人または法人が土地を取得しまして、土地を公益信託に付するということのように考えられるのですが、あるいは間違いがあればまた訂正をさしていただきますが、その実態が、単に個人または法人が金銭を町に寄付するものであるというふうにもし判断して差し支えないとすれば、信託に伴っての所得税に関する課税の問題は生じない場合もあるのではないだろうかというふうに思います。仮に土地を信託することが資産の譲渡に当たるということがあったとしても、またその場合、土地を購入した後信託するまでの期間の値上がり益を生じないという問題もあろうかと思います。事実上、そういう意味では所得税の課税が行われないという場合もあり得ると思いますが、事実関係をもうちょっとよく調べてみませんとわかりませんので、関係省庁ともよく御相談しながら研究さしていただきたいというふうに思います。
○島田委員　こういうケースの場合は課税いたしませんと答えてほしかったのでありますけれども、検討さしてくれというお話ですから、その辺に期待をして、私はこの点は終わりにいたします。
　ところで、もう一つただしておきたいんですが、信託法に基づきますと、六十八条の「公益信託の引受」には「公益信託ノ引受二付テハ受託者ハ主務官庁ノ許可ヲ受クルコトヲ要ス」とあります。この場合、主務官庁ということになりますと、自然保護、環境保全という立場から言えば、私の理解では総理府、つまり環境庁、こういうことになるのではないかと思うんですが、この点は、いま銀行局長が一連お答えになった点で十分対応できますか。
○米里政府委員　ちょっと御質問の御趣旨がよくわからないので恐縮でございますが、公益信託の引き受けをなすということになりますと、おっしゃるように主務官庁の許可を受けるということになると思いますし、主務官庁には主務官庁でそれなりの基準があると思いますので、ちょっとそこの、主務官庁の許可を受けられるかどうかということは、私つまびらかにいたさない状況でございます。
○島田委員　私は、環境庁対応できますかということですが、主務官庁が環境庁になるかどうかという点についての判断が一つあると思うのです。この辺は、銀行局長はどこだとお考えになりますか。
○米里政府委員　申しわけございません。余り自信のある御答弁はできませんが、おっしゃるように環境庁ではないかと思います。
○島田委員　総理府ですね。
　環境庁、いまのお話聞いていて、十分対応してほしいと思うんですけれども、大丈夫ですね。
○高峯説明員　御質問の知床の百平米運動、こういった運動は、自然保護思想の普及という観点から非常に結構な話でございまして、環境庁といたしましても、こういった趣旨の運動が非常に発展することを願っておるわけでございます。
　ただ、先生御指摘ございましたように、地元では、関係者の間でいろいろそういった技術的な問題についての合意が成立していないというふうに聞いておりますので、私どもとしても、取り組み方につきましてまだ決まっておらなかったわけでございます。しかしながら、関係者の間なりで技術的な問題が整理されまして、いまの信託の問題につきましても、主務官庁が環境庁ということでありますれば、その関係者の合意というものに沿いまして、これが円滑に発展するような手続をとるように措置をいたしたいと考えております。
○島田委員　本来は、私は、ちっぽけな町の乏しい財源で、財政のやりくりやあるいは限られた人員の中でこうした環境を守っていくという運動をやらしておいて、環境庁知らぬ顔しているという手はないと思うんですよ。これは国立公園内なんですからね。ですから、本当はもっとそういう運動に対して、環境庁としても力を入れてやるぞ、いろんなネックがあるならそれも取り除いて、とにかくこうした運動をやはり守り立てていく、そういう積極的な力強い構えの答えが欲しかったのですけれども、弱々しいお答えで、本当に私もちょっと残念に思うんです。まあこれはまた公害環境特別委員会ででも土屋大臣のお答えをいただくということで、私は次に譲っていきたい、こう思っております。
　そこで、次の問題に移ってまいりますので、呼び立てをいたしております法務省あるいは環境庁、どうぞお引き取り願って結構であります。
　さて、次の問題でありますが、実はこれは地方税法にかかわる問題でございますけれども、大蔵省、関係ないというような顔でお聞きにならぬで、ぜひこの実態を御承知を願いたい、こう思って問題の提起をいたしたいと思うのであります。
　実は軽油引取税の課税免除という制度がございまして、われわれ農民は大変これで助かっておるわけであります。これは農業ばかりじゃなくて、林業も、そして漁業の場合も該当いたすわけでありますが、ただ、この中で林業用の減免というのが少し片手落ちではないか、こういうことでございます。なるほど林業の場合は、製材機、集材機、積込機あるいは可搬式チップ製造機、この四種類に限っては実は減免の対象になっております。しかし、御承知のように、これは丸太が切り出されてきたものをいろいろ処理する機械でありますが、何といったって木を切らないことにはだめなんでありますが、大事な木を切るところで使うチェーンソー——チェーンソーというのは大臣おわかりですね。最近盛んに問題になっているチェーンソーでありますから大臣もよく御承知だと思うのでありますが、このチェーンソーに使う石油は実は免税の対象になっていない。大した量でないということも一つあるかもしれませんけれども、しかし、法の公平化あるいは税の公平化という点から言えば、これも対象にしてほしいという、特に現場の声が強くあるのも無視できないと思います。
　そこで、実態を明らかにしておかなくては、チェーンソーといったら小さな機械だから、ブルドーザーや集材機みたいに一遍に何リットルも使うようなでかい機械じゃございませんから、全部集めたって微々たるものだ、こういうことになるわけでございますが、林野庁、国有林で使われておりますチェーンソーはきょうはいいですが、民間でいま使われております、保有されているチェーンソーの台数というのは把握しておりますか。
○松田説明員　お答え申し上げます。
　チェーンソーの保有台数につきましては、都道府県に照会をいたしまして毎年度調査しておりますが、民有林関係では昭和五十四年三月末現在約二十六万台保有しているというふうに把握しております。
○島田委員　この二十六万台に使われる石油の量をつかまえておりますか。
○松田説明員　先生御承知のように、チェーンソーの民有林におきます使用実態は、使用形態あるいは使用の頻度等についていろいろ複雑でございます。正確な数字ではございませんが、概算といたしまして約六万キロリットル程度の使用量ではないかというふうに推定しております。
○島田委員　そうしますと、それはどういう計算で出された数字かわかりませんが、六万キロリットルというと、たとえばこの減免の対象になっております製材機と比較してどれぐらいの差になるのですか。
○松田説明員　お答え申し上げます。
　申しわけありません。比較した数字は本日持ち合わしておりません。
○島田委員　これはぜひひとつ把握してほしいと思います。六万キロリットルという推定の消費量が御説明されておりますから、そこを根拠に進めてまいりたいと思うのであります。
　私が、たくさんの場所ではございませんけれども、長野県と秋田県のところをちょっと調べてみました。意外と多いのですよ。秋田県ではチェーンソーに使われております油の量は百五十九キロリットル、これは立米でもって計算をいたしますと、一立米どれぐらい油が要るのかというと二百四十三リットルですね。それからちなみにトラクター、いまの集材機で話をしますと、集材機が大体約四倍ぐらい使われる。それからトラクターが非常にたくさん使われますが、これは大体十倍ぐらい必要としますね。そうしますと、チェーンソーのような小さなものでも結構台数が、先ほどお話にありましたように二十六万台、これが全部山でかせいでいるということではなくて、中には農家が一年に余り使わないのに持っているという台数などもきっと含まれている台数だと思うのです。ですから、実際山で一年の半分以上チェーンソーを持って仕事をしているというふうに限定していきますと、あるいはもっと減っていくかもしれません。また、長野でも大変多く使われておりまして、これもまたやや秋田に近いぐらいの量が実は使われているわけでございます。
　そういたしますと、これは農業、漁業、林業でも山の木を切るところ以外のところで減免措置がなされているのに、われわれのところはなぜ減免措置がなされないのかという疑問というのは、これまた当然起こってくる。また、チェーンソー所有者は、親方が持っているというよりは自分の仕事の道具、大工さんで言えば大工道具と同じように、自分の仕事のために自分で買って持っているという人が大半であります。ですから、そういう意味ではやはり非常に燃料に気を使うのですね。なるべく余りたくさん使わないようにしよう。そうしないと、もうけの部分が減っていくわけですから、そういう意味では、これに対して非常に厳しく注文がついてくるというのもまた当然であります。
　また、全体的に見てみても、チェーンソーの問題というのは、いま白ろう病とかいろいろな問題があって、特に民間においては白ろう病の潜在的な患者が非常に多い。国有林の場合は制度も一つ進みましたから、相当白ろう病対策というものは進んでまいりましたから、認定患者も正確に把握ができる。しかし、民間にあっては、残念ながら、いま申し上げましたように、自前の機械で、とにかくほとんどが日雇いの人たちですから、それを担いで山に行ってチェーンソーで生計を立てていると言っても言い過ぎではないぐらい、そこに依存率が高いわけですから、こういう人たちにとってはチェーンソーをまず大事にするということと同時に、チェーンソーにかかる燃料についても非常に気を使って、むだ遣いをしないようにしているということが容易にうかがい知れるわけであります。
　　　　〔稲村（利）委員長代理退席、委員長着席〕
それであっても、なお、いまお示しになったように、六万キロリットルという大変な量が消費されているという事実があるとすれば、私は税の公平のたてまえから言うて、これも対象にすべきだと主張しても間違いではないと思うのです。所管の自治省いかがですか。
○金子説明員　お尋ねのチェーンソーにつきましては、一般的には軽油ではなくて揮発油を動力源の燃料としているというふうに伺っております。
　軽油引取税の課税免除をするに当たりましては、まず第一に、道路の使用に直接関連を有しないと認められるものであるかどうかということ、第二に、生産費中に占める軽油の消費額の比率が比較的高率であるかどうかということ、第三に、他の石油製品と代替が困難であるかどうかということ、第四に、免税手続が簡単で脱税防止が容易であるかどうかというような問題を考慮して判断をいたしておるところでございます。
　したがいまして、チェーンソーが仮にその動力源の燃料といたしまして軽油を使用するということとなるような場合におきましては、いま申しましたような基準をもとにいたしまして検討をいたしてまいりたいと考えております。
○島田委員　確かにガソリンのチェーンソーが多いわけでありますが、しかし、実際にはガソリンだけを使って動かすというたぐいのものではない。機械によっていろいろ違いがありますけれども、ガソリンに対して潤滑油を二十対一あるいは二十対二混合する、こういうたぐいのものでありますから、純然たるガソリンを使って動かすという機械ではありません。それは御承知いただきたいと思います。これは林野庁、そうですね。
○松田説明員　お答えいたします。
　オイルとの混合油を使っております。
○島田委員　あとの四つの条件と言いますけれども、それは農家の免税の場合だって最初いろいろ問題があると言って渋っておりましたけれども、実際やってみればスムーズにいきまして、非常に有効にこの制度が生きている、こういうことでありますし、チェーンソーを持たない者が免税軽油を申請したり現実にそれを受けたりするというようなことは幾らでも担保できる話であって、あとの四つの条件というのは私は問題ないと思うのです。もちろん、私は、農家が持っておって庭木をちょっと切るのに二日か三日しか使わないようなチェーンソーまで対象にせいと申し上げるつもりはございません。まさにここに明記されているように、一年の半分以上伐木の業に従事をするものに限定されて結構だと思うのです。ですから、そういうむちゃくちゃを申し上げているつもりはございません。二十六万台全部に適用しなさいなんということを申し上げるつもりは私もさらさらない。私はそれほど非常識なことを言っているのではないのであります。
　ただ、振動障害を乗り越えながら、現実には潜在した振動障害、白ろう病にかかっている人たちも実はおるけれども、いまチェーンソーを手放して入院してたって生計が成り立たないから、もうそれを承知で、二時間規制とかいろいろある、それにも耐えながらこのチェーンソーにすがって一生懸命山の木を切りに行って、この道一筋に生きている人たち、本当は、私は、そういう人たちも国有林で基準とされている二時間、きちんと規制をするということが行われなければならないという立場でいままでこの問題は取り扱ってまいりました。しかし、なかなか顕在してこないという問題がございます。そういう人たちもなおこうした減免の措置を受けられない。本当に自分の力でもってやっているという人たちに対して、せめてこの席で、こういう制度についてはひとつ温かく措置してあげようという前向きの答えが実は欲しいと思うのです。
　所管は違いますけれども、大臣、私の言っていることに無理がありましょうかな。
○竹下国務大臣　私も実は長い間森林組合長をやっておりました。私のところは島田委員の選挙区とは違いますので、一年の半分山へ入っているという人は少ないと思います。したがって、私が青年運動をやっている時代から、いわゆる造林推准班というものがありまして、それが森林組合に所属しておって、それからチェーンソーを使うようになりましたら森林組合で一括してその燃料を買っておりまして、そのときそういう話は聞かなかったのであります。いいことか悪いことか知りませんけれども、恐らく集材機に使うと言って買ってそれでチェーンソーの中へ使わしておったかもしれません、あるいはまた半農の人が多いものですから、耕運機等のものとして購入しチェーンソーで使っておったか、その点は私もわかりませんが、余りその当時そういう問題が出なかったのです。おととしまでやっておりましたが……。いまやはり長野とか北海道とか、もっと林業労務者が専従して、年の半分以上も山仕事に行っているという地帯であれば、なるほどそれは一つの問題としてあり得るという感じがいたしました。私のところは小規模ですから、その問題が起こらなかったというのは、あるいは農家であるので便宜上ちゃんとやれたのか、あるいは森林組合の方で一括して支給しておったのか、その辺わかりませんけれども、問題の所在点は私にも理解できるような感じがいたしますので、不勉強でございますが、自治大臣と相談してみたいという、心境でございます。
○島田委員　森林組合など、そういう組織のあるところはそういうやりくりがつくわけですね。会社でもやりくりがつけられないことはないということも含めていまそういうお話をされたと思うのであります。しかし、それは本来集材機とか積込機とかというものを対象にしてやられているものでありますから、正確なことを言えば、チェーンソーに使うのは間違いだ、こういうことになるわけでありますから、そういう邪道なやり方でなくて真っすぐやったらいいんじゃないか、私は実はそういうふうに感ずるのであります。しかし、大臣からきわめて前向きに検討してみたい、こういうことでありますから、この点はぜひひとつそういう意味でお取り組みをいただくようにお願いをし、そういう状態を解消していただくような手だてというものをぜひ具体的に講じてほしい、このように私からお願いを申し上げておきたいと思います。林野庁はお帰りになって結構であります。自治省もよろしゅうございます。
　最後の問題でありますが、実は、私この間の所得税並びに租税特別措置法の中で取り上げたかったのでありますが、限定された時間内でございましたので、主としてグリーンカードに全力を集めてしまったものですから、やり切れなくて残っておった問題についてこの際ひとつ大蔵省の見解を承っておきたいと思うのでありますが、農業生産法人の問題でございます。
　まず農林省にちょっとお尋ねいたしますが、この農業生産法人はいろいろ経緯がございますし、歴史も少し古くなりましたから、長々御説明いただくと時間がなくなってしまうので、この生産法人の実態を中心にして簡単に説明を願いたいと思います。
○若林説明員　御説明申し上げます。
　農業生産法人制度は、御案内のように、三十七年、農業基本法の制定に伴いまして農地法の改正が行われ、ここで創設された制度でございます。五十四年一月一日現在で三千五十七の法人数を数えております。三十年代末から四十年代前半にかけて大変活発に設立を見たわけでございますが、最近やや停滞ぎみでございます。
　これを法人の組織形態別に見てみますと、有限会社の形をとっておりますのが六六％、農事組合法人の形をとっておりますのが三三％、この両方で大半を占めておりまして、合名会社、合資会社形態はきわめて少数でございます。
　これら生産法人の組織状況を地域別に御紹介いたしますと、これはやはり五十四年一月時点でございますが、北海道が圧倒的に多うございまして、全体の四七％を占めております。続いて中国、四国地方が二一％、東北地方が一〇％、九州地方が九％、こういう姿になっておりまして、その行っております業種は畜産、米麦作、果樹の三つの種目が主たるものでございます。
○島田委員　いま実態を中心にして説明を願ったのでありますが、そもそも生産法人というのは農林省としては農政の一つの柱として非常に盛んにこれを指導され、推進をされるという時期があったわけであります。やや最近停滞ぎみでありますというのは、農林省の熱意を反映しているものではないかというふうに私は思うのでありますが、そのほかにもう一つは、いろいろ税法上の問題ということもあるのではないか。なるほど生産法人のいまの構成を見ますと、農基法に基づく農事組合法人というのは三三％だ、あと有限会社法に基づきますものの方が多くて、これが約七割近い、こういうことでありますから、その限りにおいて言えば、税法上の考え方を中心にして法人をつくっているという場合の方があるいは多いのかもしれない、これは私もよくわからないのでありますけれども。
　ただ、真っ当なお話をいたしますれば、やはり農林省は従来もただいまも、たとえば農機具一つの貸与にしても、あるいは補助金の問題にいたしましても、個人ではなくてあくまでも共同化ということをたてまえにしながらやってきた。米の減反政策にしても地域がまとまってやるようなそういう共同方式に対しては特別上積みをするなど、こういうことをやってきたわけですから、その限りにおいて言えば、生産法人というのは非常に大事な、やはり農政の柱としてこれに力を入れるべきだというのは私は言うまでもないことだと思うのです。
　また、毎年予算になってくると農林省と大蔵省の予算の分捕り合いが始まるわけでありますけれども、やはり個人ではなかなか大蔵省の壁は厚くて、それはやるということにならない。共同でやりますからと、こうなると大蔵省もわりあいと理解をしてそこに予算をつけたり、補助金を出したりというようなことが容易になる、こういうことであります。
　そういう意味で言えば、私は、この農業生産法人というものについては、あるいは共同、協業、集団化の生産組織といったものについては今後もやはり政策的にも力を入れていくということがお考えとして当然出てくるのだろうと思うのです。その点は、大臣、いかがですか。