Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（大島賢三君）　評価につきましては、ただいま大臣から御説明ございましたように、第三者にお願いしてプロジェクトの評価をしてもらっているケースがございます。
　その際、例えば大学関係者でこういった開発問題について研究をされているとか教育をされているとか、こういった方々が数としては比較的多うございます。それから、民間のいろいろなボランティア団体の人で援助活動を実際になさっている方々にもお願いをすることがあります。シンクタンクも同じような趣旨でございます。
　それから、日本人、国内だけではございませんで、外国の援助機関、例えばカナダあるいはアメリカの援助実施機関の評価の専門家にも日本の評価に参加してもらいまして、そういう意味で第三者的な見地をより深く広く反映していく、こういったさまざまな工夫をして、できるだけ第三者的な目が評価に反映されるように努めております。
○佐々木知子君　透明性をより高めるために、ぜひともそれがうまく機能することを祈っております。
　では、被援助国の国民に、例えば日本がこの施設をつくってくれたのだとか、そういうことを本当にわかってもらっているのかどうかというのが非常に私不安というか、感じるところがあるんですけれども、それについてはどのように外務省としてはとらえておられますか。
○国務大臣（高村正彦君）　政府は、ＯＤＡを実施するに当たりまして、その事実や意義が相手国国民に伝わって評価されることが極めて当然だ、そのことが重要である、こう考えているわけであります。
　政府といたしましては、被援助国政府がその国内で我が国のＯＤＡによる支援について報道や要人のスピーチ等を通じて積極的に広報を行うように促しております。また、政府としても、大使館を通じて現地プレスへの取材の働きかけや現地プロジェクト視察ツアーを行ったり、我が国の経済協力に関する資料を作成の上、被援助国において広く配付しております。また、ＯＤＡロゴマークのシールを作成し、我が国のＯＤＡによって供与された施設や物資に貼付して我が国のＯＤＡ広報に役立てているわけであります。
　私、この間、中東に行ってまいりましたら、エジプトでの病院は、現地の人はみんなジャパン・ホスピタル、ジャパン・ホスピタルと言っていましたし、それからパレスチナでも日本が建てた病院について、アラファト議長御自身から私に、きょうからこの病院の正式名称を日本病院とする、こういうようなことでありまして、そういう意味では非常に現地の人に知ってもらうような、そういう方向でやっております。
○佐々木知子君　私も、ボリビアではやけどが結構あって、それを治すための病院を日本がつくってくれた、ジャパン・ホスピタルというふうに呼ばれているというふうに聞いて、非常に感激したことがございます。
　病院だとか、そういうのは非常にわかりやすいことだと思うんですが、そうじゃない場合において日本の技術協力とかそういうのが本当にわかられているのかなということをちょっと疑問に思うこともございますので、ぜひこの点はこれからも外務省において広報に努めていただきたいと切に願っております。
　それから、被援助国の国民に日本がこれだけ援助しているんだということをわかってもらうことはもちろん大事ですけれども、ＯＤＡに年間一兆円を超える額のお金を使っているんだということ、それだけ外国に貢献しているんだということが我が国の国民自身に余りわかられていないような気が非常にするんです。せっかくいいことをやっているのに国民がわかっていないということは非常に残念なことだというふうに考えているんですが、国民の理解と支持を得るために、やはりそれは国民に知ってもらわなければいけないのではないかと。
　このＯＤＡ大綱を見ましても、その五項に「内外の理解と支持を得る方策」ということで、「情報公開の促進」とか「広報・開発教育の強化」ということが書かれているわけですけれども、これがどの程度実施されているのか、外務省の方ではどのように把握されておられますか。
○国務大臣（高村正彦君）　ＯＤＡの実施に当たりましては納税者である国民の幅広い理解と支持が必要不可欠であるというのは委員おっしゃるとおりだと思います。
　外務省といたしましては、こういう認識から、ＯＤＡ白書、年次報告、各種パンフレットの作成、一般国民への情報提供の場としての国際協力プラザの開設、インターネット上の外務省ホームページの活用等を通じて、ＯＤＡに関する情報公開に積極的に努めているわけであります。また、義務教育課程用ＯＤＡ開発教育教材やテレビ番組の制作、国際協力フェスティバルの開催など、開発教育事業にも力を入れているわけであります。
　特に経済協力につきましては、そのほとんどが国民の目に触れにくい海外で実施されているわけで、一般国民にとって身近にその成果を感じることが困難な面がありますので、国民に対する適時適切な情報公開、広報の実施は不可欠であるわけであります。現在、国会で御審議いただいている平成十一年度予算案におきましては、国民一般への情報公開を一層促進するために、ＯＤＡ情報公開のためのホームページ拡充、ＯＤＡ事業の公募モニター制度及び地方メディアに対するＯＤＡ情報提供のための経費が新規に計上されているわけであります。
　また、私いつもマスコミの人に申し上げるんですが、ＯＤＡが報道されるときはいつも何かうまくいかなかった案件だけが報道される、これは国民の血税がどう使われているかということは非常に重要なことでありますから、それは非常にそれで結構なことなんですが、ＯＤＡがうまくいってそしていろいろ現地の人に喜ばれている状況もたまには報道してくださいよと。だから、森の中の腐った木を見つけてそこに着目するのもいいけれども、森全体の美しい緑を報道するようなこともしてくださいよということは常にマスコミの人に根気よく申し上げているわけであります。きょうもマスコミの人がたくさん来ておられますが、よろしくお願いしたい、こういうふうに思っております。
○佐々木知子君　御説明の中に、ＯＤＡの透明性、効率性という面でインターネットを用いたＯＤＡ情報公開の一層の促進ということがございまして、これはよくわかるんですけれども、今さっきおっしゃいましたが、ＯＤＡ事業の公募のモニターというのはこれはどういうことでしょうか。ちょっと詳しく説明いただけたらと思います。
○国務大臣（高村正彦君）　具体的にきっちりした形で政府委員から説明させます。
○政府委員（大島賢三君）　平成十一年度の予算原案におきまして、ＯＤＡ事業の公募モニター制度というものを要求させていただいて、御審議いただいておるわけでございます。
　これは、国民の皆様方の理解を得ていくという施策の一環であるわけでございますが、具体的には、各都道府県から公募によりまして一般市民のチームを編成して、実際に海外のＯＤＡ事業現場に行っていただく、そこでみずからの目でいろいろな活動、プロジェクト等を見ていただく、その事業の実態や成果あるいは関係者の苦労等、実情についてぜひ知っていただきたいし、それを持ち帰っていただいて国民の皆様方にも伝えていただきたい。趣旨としてはそういうことで考えておりまして、この制度を予算原案に反映するに当たりましては、諸先生方からも趣旨に御賛同いただきまして後押しをいただいておるわけでございます。
　これから予算案が成立いたしましたら、具体的にこれをどういうふうに進めるか、各県、国際交流団体等の御協力も得ながら公募についての具体的な選定委員会のようなものも必要になると思いますので、具体策を練り上げていきたいと思っておりますが、趣旨はただいま申し上げたようなことでございます。
○佐々木知子君　それは非常にすばらしい方策だというふうに思われますので、ぜひうまく機能させていただきたいと存じます。
　また、記憶に新しいんですけれども、前の湾岸戦争のときに、日本はお金は随分出したんですけれども、人を出さなかったということで全く評価されませんでした。援助というのはお金を出しても直ちにそれがフィードバックされるわけではございませんで、やはり人を出さないと、汗を出さないと、というところがございます。
　その援助にかかわる人材、有益な人材をどうやってふやしていくかというのは、教育の問題にもかかわるかと思いますが、これから重要な事項だというふうに考えているわけですけれども、それについてはどのように外務省はお考えでしょうか。
○国務大臣（高村正彦君）　援助にかかわる人材の養成、確保、活用は多様化する開発ニーズに応じた協力の実施のために不可欠であるというふうに認識しております。具体的には、ＪＩＣＡにおける広く国民一般から援助要員を登録公募する制度、あるいは将来の援助要員として期待される人材を養成するための研修等の事業を通じて多様な人材の育成を図っているわけであります。今後とも現行の制度を活用し、必要に応じ見直しつつ、積極的に質の高い人材の養成、確保を進めていく考えであります。
　また、多様化するニーズへのきめ細かな対応、国民参加型協力の推進等の観点から、ＮＧＯ等非営利団体との連携も重視しております。ＮＧＯが個々に実施する事業への支援のほか、十一年度予算案にはＪＩＣＡが行う事業実施のＮＧＯ等への委託のための経費も新たに計上しており、これらを通じてＮＧＯとの連携を一層深めていきたい、そういうことがまさに人に着目した援助につながっていくんだろう、こういうふうに思っております。
○佐々木知子君　ＪＩＣＡは非常にすぐれた機関で、大きな組織でございますが、日本はＮＧＯとか研究機関というのは非常に弱いというふうに世界的にも言われているそうなんですが、今おっしゃったＮＧＯというのは、具体的には例えばどのようなＮＧＯを指しておられるんでしょうか。
○政府委員（大島賢三君）　ＮＧＯとの関係につきましては、外務省からＮＧＯが行っております事業に対しまして補助金という形で事業の一部についての補助をする形で支援させていただいております。
　そのほかに、ＮＧＯの活動が特に草の根レベルでの細かい配慮の行き届くような部分については大変に長所を発揮いたしますので、私どももこれは非常に重要な活動だと思っております。先ほど申しました評価のような活動におきましても、外務省とＮＧＯで共同でプロジェクトを評価するというようなことで、経験を分かち合う、お互いに相手のわかりづらいところをそういう形でより理解を深める、こういう努力もやっております。
　それから、一般的にＮＧＯ事業とそれから政府がＯＤＡという形でやっております事業との間の理解、あるいは場合によりましては連携を深めるために定期的な意見交換会も行う、こういういろいろな形で近年協力関係を深めるように努力いたしております。
○佐々木知子君　国際交流という場合にはもちろん人の交流が一番大事になるわけですが、できるだけ留学生をふやして我が国と国民にいい感情を抱いて帰国していただいて、その後に両国の友好のかけ橋になっていただくということが私は極めて有効だと思っているんです。
　この点、ＪＩＣＡの研修生あたりは非常に友好感情を抱いて帰っていただけるようなんですけれども、いわゆる普通の留学生につきましては余りいい感情を抱いていただけずに帰られてしまうと。それでは何のためにお金を使って留学してもらって日本に来てもらってという意味が本当にないようなことになってしまうんで、非常に残念だと思うわけですけれども、これについての方策というのは考えておられるでしょうか。
○国務大臣（高村正彦君）　外務省は、諸外国との相互理解と友好親善を促進して途上国の将来を担う人材の育成に協力するという観点から、文部省とも協力いたしまして留学生交流を推進、支援してきましたが、日本への留学生受け入れ数が近年伸び悩んでいるわけであります。その原因として、我が国の生活コスト高、英語圏への留学指向が一層強まったこと等が指摘されております。
　外務省は、留学生受け入れは日本の国際化に貢献するものであるとともに途上国の人材養成に対する支援でもあるとの認識から、今後も海外における日本留学希望者を支援するため、在外公館における各種の情報提供の一層の充実に努めるとともに、新たな留学生受け入れ事業を推進し、また対日理解、友好関係の増進に貢献してもらえるよう帰国留学生に対する各種支援事業を継続してまいる考えであります。
　委員がおっしゃるように、例えば私と同じぐらいの年代の日本に留学していたインドネシアの人たちというのは非常に親日的であります。これはなぜかというと、当時、日本から与えられていた奨学金が一般の日本人学生よりも小遣いが多いということがあって、例えばインドネシアの経済調整大臣のギナンジャールさんというのは本当に、あるいはその仲間みんな、来ていた人たちは非常にいい待遇であれば非常に親日的になるし、そうでない反対の状況であれば非常に何かを感じ、それは経済面だけでなくていろんな面でそういうことがあると思います。そういったことも含めていろいろ考えてまいりたい、実施してまいりたい、こういうふうに思います。
○佐々木知子君　ぜひそのように願いたいと思っております。
　それから、近時ベトナムやカンボジア等アジア諸国に対する法整備支援など、新たな形での援助が功を奏しているというふうに聞いております。
　個人的になりますが、ベトナムの法整備支援に関しましては、私が前に法務総合研究所にいますときに、私自身がベトナムに専門員として派遣されましたし、私がベトナム司法省の副大臣以下の研修生の研修を担当したような経緯もございまして、これについては非常に個人的にも関心を抱いているわけですけれども、こういうソフト面での支援というのは非常に功を奏するというふうに思っている者です。
　というのは、また個人的になりますけれども、私はアジア極東犯罪防止研修所という国連の機関に三年間教官として勤めておりました。その折に、イギリス法が根づいている国、つまりイギリスの植民地だった国というのはほとんど全部と言っていいぐらいイギリス法なんですが、彼らが非常にイギリスを尊敬しているのは、一つには法制度というものが根づいていてそれもまた非常に尊重しているということがございます。
　だから、もし日本がアジアの近隣諸国に法制度というものをうまく輸出することができれば、同じような形での真の友好関係というのが築けるというふうに考えておりますので、この形での支援というのをこれからもどんどん進めていただきたいというふうに考えているわけですが、このようなソフト面での支援というのはほかにございますでしょうか。
○国務大臣（高村正彦君）　国づくりの基盤となる政策立案にかかわる人材の育成、法制度の確立等に関する政策支援型の援助、これは市場経済移行国等の相手国の開発に対し中長期的にわたる効果をもたらすものであり重要である、これはもう委員が御指摘のとおりであると思います。
　このような観点から、経済社会改革に取り組んでいる途上国に対し政策的助言を行う専門家の派遣及び研修員の受け入れ等を組み合わせた重要政策中枢支援を国際協力事業団、ＪＩＣＡを通じて実施することを初め、途上国政府の政策立案を担当する中枢機関に対する支援を行っているところであります。
　このほか、国際交流基金においてもアジア各国に対して知的支援を行っております。また、高度かつ体系的な知識を習得した優秀な人材を養成するために、ＪＩＣＡで二年間を標準とする長期研修コースの新設を来年度予算に計上する等、政策支援型の援助の一層の充実を図っていきたい、こういうふうに考えております。
○佐々木知子君　ぜひ、その面での支援をもっと発展させていただけるように心から願っております。
　時間がございませんので、次に防衛庁にお伺いいたします。
　防衛庁に関してはただ一点だけです。地域の平和を維持するためには経済援助と、本来であれば安全保障という安全保障面での援助というのが両輪であるべきだというふうに考えているわけですけれども、周知のように日本では憲法の制約もございまして、安全保障的援助という面ではかなり制約されると考えております。
　それは仕方がないんですけれども、聞くところによりますと、防衛庁は防衛大学にアジアの研修生を現在受け入れているというふうに聞いておりまして、そういう形での安全保障的援助をしているのではないかというふうに思うんですが、その実態とか効果、今後もっと広げていきたいとか、そのような抱負とかビジョンがございましたら、お聞かせ願いたいと思います。
○国務大臣（野呂田芳成君）　御案内のとおり、防衛庁は自衛隊法の百条の二の規定によりまして、防衛大学校だけではなくて防衛研究所とか各自衛隊の幹部学校等においても外国人留学生を受け入れて受託教育を実施しております。
　きょう現在で防衛大学校へのアジア諸国からの留学生の受け入れについて申し上げますと、タイ、シンガポール、インドネシア、韓国等から四十二名を受け入れております。これまでの累計ではアジア六カ国から百七十名を受け入れてきたところでございます。
　防衛庁における留学生の受け入れは、留学生との交流を通じ日本人学生の国際的視野を広げる、あるいは自己啓発を促すという教育効果が期待できるだけではなく、我が国の防衛政策や自衛隊の実態等に関する留学生の理解と認識を深めさせ、我が国と留学生派遣国との間の信頼関係の増進などに大変役立つものでございます。今後とも積極的に受け入れてまいりたいと思います。
　ちなみに、平成十一年度の防衛大学校への留学生受け入れについては、既に韓国から三名を受け入れることが決定しているほか、現在タイ、インドネシア、モンゴル、ベトナム等から十四名の受け入れについての希望が寄せられている、こういうことで大変この面の交流は進んでいるものと思っております。
○佐々木知子君　ありがとうございました。以上で終わります。
○森山裕君　初めに、ウィリアム・ペリー北朝鮮政策調整官の来日に関連して伺います。
　ペリー氏は、御承知のとおり、国防長官として活躍された方であります。一たん国防長官を退きスタンフォード大学で研究生活を送っていたペリー氏を、昨年十一月にクリントン大統領は現在のポストに任命されました。このことは一九九四年の米朝基本合意いわゆるジュネーブ核合意を中心に据えたこれまでの対北朝鮮外交について、新たな核疑惑あるいは合意の枠組みに入っていなかったミサイル問題等の情勢の変化により、ジュネーブ合意だけでは対応ができなくなってきたため、抜本的な見直しを図らなければならないということではないかというふうに思料いたします。
　そこで、前国防長官の要職にあられたペリー氏が北朝鮮政策調整官としての任に当たっておられることについて、どのような受けとめをしておられるのか、まずお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（高村正彦君）　昨年十一月、米国政府はペリー前国防長官を北朝鮮政策調整官に任命し、以来、同調整官が米国の対北朝鮮政策を見直す作業を行ってきているわけでありますが、これは一つには議会との関係もあると思います。また、米国の政府及び議会のいずれもが北朝鮮をめぐる問題を大変重視していることのあらわれである、こう認識しております。
　北朝鮮政策調整官の役割は、米国の対北朝鮮政策を見直し、核兵器、弾道ミサイル及びその他の安全保障関連問題について北朝鮮と交渉する際の政策方針を検討することなどである、こういうふうな理解をしております。
○森山裕君　ペリー調整官の仕事というのは、我が国にとっても大変大きな関連を持つものだということでは認識を一致できるのではないかと思いますが、今回の来日は、今月末にまとめる大統領への報告書の概要について説明することだったというふうに言われております。
　ペリー政策調整官が二月二十六日に大統領に提出した中間報告では、一つは北朝鮮の核開発を廃止させる。もう一つの柱は、弾道ミサイルの開発及び輸出を停止させることに向けた交渉が進展しないときは米朝合意の維持はできない。もう一つは、弾道ミサイルが再び発射されるようなことがあれば、基本合意は維持することなく、あらゆる経済制裁を継続する。以上三点であったと報じられております。このことは、アメリカ政府が北朝鮮の核開発を廃止させ、弾道ミサイルの開発及び輸出を停止させようという強い姿勢を示しているということではないかと思います。
　ところで、今回の来日を前にペリー政策調整官は韓国を訪問し、韓国政府と意見交換をしておられます。韓国政府は、南北対話の再開と北朝鮮支援といういわゆる太陽政策を強く主張したということが報じられております。韓国の訪問に続いての来日で、総理を初め関係閣僚との会談では、北朝鮮への対応は抑止と対話による包括的アプローチで合意したという報道がなされております。
　そこで、日米韓三国においては、北朝鮮の問題に関していささかも認識の差があってはならないというふうに考えますけれども、まずこのことについて御所見を伺います。また、包括的アプローチというのはどういうことなのか、許される範囲内でお示しをいただければと思います。
○国務大臣（高村正彦君）　ペリー調整官の方から、この説明についてはこれから大統領に説明することであるし、議会との関係もあるので外には出さないでほしい、こういうことを言っておられます。ペリー調整官自身が外に対して話したのは包括的アプローチである、こういうことだけで話しているわけで、韓国側もそのことで一切内容については出していないということでありますので、その内容については申し上げられないということはひとつ御理解をいただきたい、こう思います。
　それで、委員が御指摘になったように、対北朝鮮政策、日本、韓国、米国が密接に連携協力することが極めて重要だと考えておりますし、さまざまなレベルでこれら両国と意見交換を行っていますし、これからも行っていくということでございます。ただ、一方で日韓米それぞれ国内事情が異なる、地理的条件も違いますし、いろいろ事情が異なるわけでありまして、全く同じ対北朝鮮政策をとっているわけではありません。また、全く同じ政策をとらなくてはいけないということでもないと思うわけであります。
　私は、このことは金大中大統領と前にお会いしたときに、これは全く同じ政策をとるということは必要ないということについて申し上げて、金大中大統領もそれはそのとおりだと、こういうことを言っておられました。ただ、日韓米が緊密な政策調整を行って、三カ国の対北朝鮮政策が全体として整合性を保ち、効果的なものであるようにする必要がある、こういうふうに考えております。
○森山裕君　今、大臣もお触れくださいましたけれども、それぞれの国の事情が違うというふうに思います。まず、我が国は昨年のテポドンミサイルの発射問題というものも抱えておりますし、またこの問題そのものにとりましても、やはり日本と米韓の間では少し認識の差があるようにも思います。また、我が国にとっては国家主権にかかわる問題であり、人道上も看過できない日本人の拉致問題というものも抱えております。
　今回の会談において、これらのことについて十分な意見調整がなされたのかどうか、そのことについて少しお示しをいただきたいと思います。
○国務大臣（高村正彦君）　私がペリー調整官と会ってお話ししたのは約一時間でありますが、ペリー調整官から包括的アプローチの説明を受けました。その中で受けた限りにおいては、日本がここは支持できないというのは一切なかった、そういうことで基本的に支持するということを申し上げた。その上で、私の方からミサイルの問題と拉致の問題を申し上げたわけであります。
　ミサイルの問題につきましては、北朝鮮がさらに発射する兆候をつかんだようなときは、日米韓が連携をしてそれを阻止するような強い警告を出すべきである、それにもかかわらず発射があったような場合については、それに対して何をするかということを日米韓であらかじめ調整しておくべきであるということを申し上げ、ペリー調整官もそのとおりだということを言っていたわけであります。
　それから、拉致の問題については、包括的と言う以上、ＫＥＤＯの問題も含むんでしょうが、日本は拉致の問題を非常に重視しているということを申し上げて、それに対してペリー調整官は日本の立場を全面的に支持する、こういうことを言っておられたわけであります。
　私の方が申し上げたことはまさにそういうことでありますが、ペリー調整官が示した包括的アプローチは、繰り返しになりますが、内容を申し上げることができないことを御理解いただきたいと思います。
○森山裕君　内容についてはいろんな事情がありましょうから、これ以上お聞きしようとは思いませんが、包括的アプローチというのは、国民はどういうイメージだと受け取ればいいんでしょうか。どういうイメージのものなんでしょうか。
○国務大臣（高村正彦君）　ペリー調整官との話をちょっと離れて、金大中大統領とお話ししたときに、今アメリカとの間で、例えばミサイル協議とかテロ協議とか核の問題とか、別々に交渉していると。問題はたくさんあるので、そういうことを一つ一つやっていたらもう時間もかかって切りがないと。やっぱり一遍に一つのテーブルにのせてやった方がいいのではないかということを金大中大統領は言っておられました。
　金大中大統領がおっしゃるところの包括的アプローチとペリー調整官がおっしゃるところの包括的アプローチが、その範囲とか何とかですべて一致するとは限りませんけれども、今私が御紹介申し上げました金大中大統領の言葉そのものは、それは包括的アプローチということ全体に当てはまることなのではないかと思っています。
○森山裕君　ところで、今後の問題ですけれども、今後米朝間で核問題について前進があり、米朝合意が妥結したときに我が国として食糧援助の再開という問題が浮上してくるのではないかというふうに思いますが、国民の中には、やはりテポドンミサイルの問題あるいは日本人拉致問題について北朝鮮の誠意ある対応が見られないこと等から非常に複雑な気持ちがあると思うんですけれども、そのことでなかなか理解できない心境というのが国民の中には根強いと思うんです。
　非常に難しい対応を迫られてくるということが予測されるんですが、このことについてはどういう見解をお持ちなんでしょうか。
○国務大臣（高村正彦君）　おっしゃるように、我が国は昨年八月の北朝鮮によるミサイル発射を受けて食糧等の支援を当面見合わせることとしているわけであります。現在、秘密核施設疑惑に関する米朝協議が行われており、我が国は韓国とともに米国を支持しつつ、北朝鮮がこの協議を通じて秘密核施設疑惑を払拭するよう求めているわけでありますが、この協議が妥結することは対話により北朝鮮をめぐる問題が一つ決着に向けて動くということでありまして、基本的に歓迎することとは考えております。
　ただ、それにより我が国の対北朝鮮政策をどのように変えるのかあるいは変えないのかということは、米朝協議がどのような形で妥結するのか、妥結時点での日朝関係がどのような状況にあるか等、総合的に考慮して決めるべきものだと思っておりますし、あらかじめこれがこうなればこうなるというきちっとした形でお示しするのは困難だと思います。
　いずれにしましても、我が国としてはミサイル問題や秘密核施設疑惑などの国際的な懸念や拉致疑惑などの日朝間の懸案について北朝鮮に建設的な対応を求めていく考えでありまして、北朝鮮がそのような対応を示すのであれば、我が国として対話の再開を通じ、関係改善の用意があるということは何度も申し上げておるところでございます。
○森山裕君　もう一点伺います。
　ＫＥＤＯへの十億ドルの資金拠出の問題であります。ＫＥＤＯの枠組みの大事さというのは大臣の過去の委員会での答弁で理解ができますし、私もそのとおりだろうというふうに理解いたしますが、国民の支持を得られる状況というのはどういう状況が最小限必要なんだというふうに思っておられるのでしょうか。実際、十億ドルの拠出に踏み出す時点というのはどういうことなんでしょうか。
○国務大臣（高村正彦君）　ＫＥＤＯにつきましては、昨年十月二十一日の時点で、当面見合わせるということについてはその時点でやめて、そして協力を再開するという政治的な決定を行っているわけであります。
　今まだ協定文の内容についていろいろ協議しておりますが、この問題は、やはり北朝鮮の核開発を阻止する、今ある現実的なただ一つの手段とも言えるわけでありますから、これに協力しないということでこの枠組みを壊して北朝鮮に核開発を再開する口実を与えるということは、それはもうできない話ですから、今の状況であっても私はこれは基本的に再開すべき話だと、政府としてもそういうふうに考えていると。
　十月二十一日に再開したときに多くのマスコミに書かれたのは、やむを得ないけれども釈然としないとか、釈然としないけれどもやむを得ないと、そういう国民感情として釈然としないというのは、それは多くの国民がそう考えていることだと思いますが、これは日本の安全保障の問題でもありますし、やむを得ないのではないか、こういうふうに考えます。
○森山裕君　大臣、どうなんでしょうか。十億ドルの拠出に国民の理解を得るためには、やっぱり米朝協議というものが進展するということが一つの前提なんじゃないですか。
○国務大臣（高村正彦君）　単に国民の理解というだけでなくて、核開発を阻止するためにＫＥＤＯをやっているわけですから、ＫＥＤＯの枠組みは動いても、ほかで核がどんどん開発されているよというような状況では、国民感情もあるけれども、実質的にもＫＥＤＯの枠組みというのは何なんだという問題も出てくるわけであります。それはぜひ解決しなければいけない話だと、こういうふうに思っております。
○森山裕君　次の質問に移らせていただきます。
　危機管理体制については従来からさまざまな指摘がありました。改めて我が国の危機管理体制の不備を思い知らされたのが阪神・淡路大震災であったと思います。さらに、昨年夏の北朝鮮のテポドンミサイルの発射により、有事の場合の対応がなされていないことに国民の不安が高まりました。以来、我が国の防衛のあり方について活発な論議がなされています。
　防衛白書では、「防衛施設は、自衛隊及び在日米軍の各種活動の拠点であり、我が国の防衛力と日米安保体制を支える基盤として必要不可欠なものである。それらの機能を十分に発揮させるためには、その周辺地域との調和を図り、周辺住民の理解と協力を得て、常に安定して使用できる状態に維持することが必要である。」、こう位置づけております。非常に大事なことは、関係自治団体と住民の協力を得て常に安定して利用できる状況にということが一番大事なことなんだろうと思いますけれども、いろんな問題があることもまた事実であります。
　具体的なことについて少し伺いたいと思います。平成十一年度予算のうち基地関係予算についてまず伺いますけれども、基地周辺対策経費としては、障害防止事業、あるいは騒音防止事業、民生安定助成事業、道路改修事業等がありますけれども、これらについて、基地を抱えている地方自治体からその実情を伺いますと、いろんな意見があります。特に、騒音防止事業についての要望というのが非常に大きいようであります。
　そこで伺いますが、防衛施設に隣接いたします騒音防止事業の中で第一種区域、第二種区域、第三種区域というふうに区域を分けているわけですけれども、第一種区域につきまして、加重等価平均感覚騒音基準という基準でもって一つの仕分けがなされているわけでありますが、これが昭和五十六年にＷ八十であったものが昭和五十九年にはＷ七十五というふうに改善され前進をしてきたところでありますけれども、それ以降第一種区域についてはずっとＷ七十五で据え置かれている。住民あるいは関係の自治体からは、どうしてもこれをＷ七十に引き下げてほしいという要望が強くなされているようであります。
　また、この騒音対策事業の中で一番問題となりますのは、区域の指定前に建っていた家屋についてはその事業の対象になるわけでありますが、区域指定後の新築の家屋やあるいは増築する家屋等については対象となっていない。ゆえに第一種区域に家を建てる場合には自己負担でもって防音の工事をしなきゃいけない等々の問題があります。
　このことについて、防衛庁としてどういうふうに考えておられるのか、まずそのことをお聞かせいただければと思います。
○国務大臣（野呂田芳成君）　私どもは、これまで防衛施設の設置、運用に伴う障害の防止等のため、地元の要望を踏まえまして、先ほど委員からお話があったとおり、障害防止事業や騒音防止事業、民生安定事業等の各種施策の拡大充実に努めてきたところでございますけれども、今後とも、基地周辺対策事業の推進に当たっては、地元の要望について積極的に取り入れてまいりたいと思っております。
　今御質問ございました具体的な問題につきましては、政府委員の方から答弁させます。
○政府委員（宝槻吉昭君）　ただいま先生から二点、具体的な御質問について、私の方から補足させていただきます。
　まず第一点目は、第一種区域の指定基準がこれまで七十五ＷＥＣＰＮＬという基準値以上について対象にしてきたわけでございまして、この考え方は、人の静ひつな生活環境基準値として定められている六十Ｗ以下の屋内におけるいわゆる静ひつな状態を確保するという考え方で、そのために、住宅防音工事を実施した場合に七十五Ｗを六十以下に下げられるという考え方で七十五に指定してきているわけでございます。
　確かに今、周辺の自治体あるいは関係住民の方々から、さらに七十まで下げてくれないかという要望があることは承知しております。しかし、まだ七十五Ｗ以上の区域についての工事が終わっておりません。
　したがって、騒音の環境基準との関連も踏まえまして、確かにこういった点について将来考慮していく余地はあろうと思いますけれども、現時点では七十五以上の区域にある住宅防音工事を推進してまいりたい、こういうふうに考えているわけでございます。
　それから、第二点目でございますけれども、これは御指摘のように、区域指定を段階的に行ってきたということで、指定後に建築された住宅について対象とならない部分がございました。
　こういったところについての工事を対象にしていくという施策については、逐次実施してまいりたいというふうに考えております。
○森山裕君　七十五Ｗでまだ工事が残っているところというのはどれぐらいあって、あとどれぐらいの予算を必要とするんですか。
○政府委員（宝槻吉昭君）　全体的に簡単に申し上げますと、新規の工事については終わっているんですが、追加の工事が残っておるわけでございます。これらについては、全国的に、ほぼ二十数万世帯のうちの約二割以上がまだ残っております。
　今後、これらを実施した場合の全部の予算額については、今ちょっと手元に見積もりがないのでございますけれども、まだ相当かかるというふうに考えております。
○森山裕君　それは、本人から申請がないんですか、申請があるけれども予算がないから抑えているんですか、どっちですか。
○政府委員（宝槻吉昭君）　住宅を改築する防音工事になりますので、私どもは基本的に要望を受けてやる形にしております。もちろん予算全体の制約もあろうかと思いますが、基本的には要望を受けて、逐次地元における工事の能力といいますか、そういったものを勘案しながら進めておるわけでございます。
○森山裕君　終わります。
○柳田稔君　おはようございます。
　きょうの私の質問は、先日の予算委員会の集中審議の続きをやらせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　先日の集中審議を聞いておりまして、何か不思議なことを外務省初め日本政府はやり始めているのかなという気がいたしました。特に、田先生の御質問がありましたけれども、岸総理のときの政府の見解と今が大分変わっているという内容の質問がありましたが、私は、外務大臣の答弁よりは、どちらかというと田先生の質問の方が筋が通っているのかなという感じを受けました。もう一つ、地方自治体がやっています非核証明書の件も問題になりましたけれども、あれも質問する方の方が筋が通っていて、答弁する政府の方が大分筋を変えてきたのかなという感じがいたしました。
　私がトータルで思ったのは、政府が過去言ったこと、それがまだ今でも生きていますと言いながら、だんだん変わってきている、やっていることが。そのやっていることが悪いとは思わないです、いいことだと思うんですけれども、基本の考えを変えずにだんだんそれから違うことをし出している、それがおかしいのではないかという気がしているんです。
　特に、今回、日米防衛協力の新しい指針、ガイドラインという法案が国会にかかっていますけれども、この審議を始めなきゃならないというのもよくわかるんですが、そのガイドラインの前提になる条件をほとんど日本政府は整えていないのではないか、そこから始めなきゃならないのではないかと僕は思っているんです。
　それで、予算委員会でも有事立法のことをまずやったんです。つくれとは言いませんでしたけれども、私は必要だと思うからわざと有事立法について言ったんです。その次、基本的な考えについてということで、私は集団的自衛権を持ち出したんです。だから、そろそろ日本政府も、国を守る、国民の生命、財産を守るということについて基本的な考えを整える必要がある、それをしていただきたいという趣旨でこの集団的自衛権を持ち出しているんです。
　それで、日米安全保障条約がありますね。事前通告していない問題なんですが、これは集団的自衛権の行使の条約じゃないのかなと思うんですが、外務大臣、どう思いますか。
○国務大臣（高村正彦君）　日米安全保障条約というのは、米国側は集団的自衛権を行使するけれども、日本側はもちろん憲法の範囲内でやるわけでありますから集団的自衛権は行使しないと、そういう条約でございます。
○柳田稔君　そうなんですね。だから、僕が予算委員会で言ったのは、集団的自衛権を日本国も有する、そして行使できる、ただし行使については憲法の制約を受けます、こう言った方が一番素直じゃないのかなと。
　アメリカは集団的自衛権を行使できます、そして実際にやります、それが日米安全保障条約のアメリカの立場です。日本は集団的自衛権を有しますけれども、行使できません。何かおかしな条約だと思いませんか、外務大臣。
　だから、政府が解釈しているよりも、日本政府も行使できる、ただし憲法の制約を受けると言った方が一番すっきりするんじゃないかと思うんですけれども、どう思われますか。
○国務大臣（高村正彦君）　私が頭が悪いから理解できないのかどうかよくわかりませんが、憲法の制約によって集団的自衛権が行使できないというのが政府の考え方でありますが、そこと先生のおっしゃることとどこが違うのかよくわからないということでございます。
○柳田稔君　行使できないというのとできるというのは違いはよくわかりますよね。だから、できるというのとできないというのとはっきり明らかに違いはわかる。できるけれども日本としては憲法の制約があるからここまではやります、ここはできませんと言って、はっきり方針を決めた方がいろんな面ですっきりするんじゃないかと思うんです。だから、行使できるけれども憲法の制限を受けるというのと、最初からできないというのと違いがあると思うんですけれども、どうでしょうか。
○国務大臣（高村正彦君）　憲法の制約で行使できないということを申し上げているんですが、できるけれども憲法の制約がある、制約があった結果、委員はできると考えておられるんでしょうか、できないと考えておられるんでしょうか、私はそこの違いがよくわかりません。
○柳田稔君　それで、一つの課題として多国籍軍があるんです。先日の集中審議で、多国籍軍というのは国連の集団安全保障だと外務大臣は答弁されましたですね。
　そこで思うんですけれども、それは国連としては集団安全保障だとおっしゃるけれども、例えば多国籍軍に参加する国ですね、参加する国に着目したときに、ではその国は国連が集団安全保障だと言うから何でもオーケーだというわけにはいかないと思うんです。多分その国が持っている何かが基本になって参加する、しないとおっしゃるはずなんですね。何かがないとできませんからね。
　その何かというのは、私はその国にとっての集団的自衛権が行使できるというのが論拠になるのではないかと思うんです、その国にとっては。それを活用して範囲を広げていって、ではこの多国籍軍については参加しようというふうにしているのではないのかなと私は思うんですけれども、どうでしょうか。
○国務大臣（高村正彦君）　法律という法的な側面というのはいろんな説明の仕方があるかと思いますから、委員がとらえているような説明の仕方もあるのかもしれませんが、武力行使、戦争が一般的に禁止をされて、そして例外として許される場合が集団的安全保障の場合ですよと。国連憲章に基づく集団的安全保障の場合と、そして自衛権の場合とこの二つに分かれたわけです。その自衛権の中に個別的自衛権と集団的自衛権というものがある。だから戦争を一般的に禁止するけれども、集団的安全保障の場合にいいですよと、こう言っちゃっている中に、わざわざもう一つの範疇の中の集団的自衛権があるから、これができるんだということを持ってきて説明する必要はないのだろうというのが私の考えであり、政府の考えでございます。
○柳田稔君　そうしますと、集団的自衛権は行使できない、これは政府はそう考えていると。国連の言う集団安全保障には参加できるということになるんですか。
○国務大臣（高村正彦君）　集団的安全保障の中で参加できることとできないことがある、こういうふうに考えております。
○柳田稔君　そうしたならば、国連が言う集団安全保障には参加できることとできないことがあると。では、できることは一体何ですか。
○国務大臣（高村正彦君）　憲法上の話でいえば、武力を行使することあるいは武力行使と一体となることはできないということで、例えば多国籍軍の場合などがそういうふうに整理をしているわけであります。
○柳田稔君　今までの政府のやり方は、物事が起きた、これはできると。そのたびそのたびに判断するんですね。例えば湾岸戦争があったときの掃海艇がそうなんですけれども、あれも大分議論になりました。先ほどの質問の中で大変なお金を出したのに世界からは非難されたという話がありました。
　ちょっとわき道にそれるかもしれませんけれども、あのときなぜ自信を持って日本政府は世界へ向かって言わなかったのかなという疑問もあるんです。我々はこれだけのお金を出したんだ、湾岸戦争をサポートしたんだと言って、誇りを持って言えばいいのに、お金だけ出して済みません、汗をかかずに済みませんでした、こういう言い方をされたわけですね。だから、世界からああいうふうな批判を浴びたんだろうと思うんです。これはちょっとわき道でした。
　戻しますと、要するに政府は、テーマが出て初めてこれについて、さあできるかできないか、の議論をされますね。以前ベルリンの壁が壊れるまではアメリカとソ連の冷戦でした。これは核を持ったもの同士の大国の冷戦ですから、日本がどんな手出しをしようがどうしようもなかったわけですけれども、今時代が変わって地域紛争が中心になっています、いろんな地域紛争が。
　特に、日本の場合は朝鮮半島という非常に不安定な地域を隣に抱えているわけでしょう。そうしたときに何が起こるかわからない、だから周辺事態法を持ってきて、これで少しでも対応していこうというのが政府の考えなのかなと私は思うんです、今回の周辺事態法は。だけれども、これを活用していくうちに、実施していくうちに何が起こるかわからないわけです。そうしたら、出てきた時点でまた一生懸命議論して、国会を無視して、報告ですから、政府の中で議論していって何か対応しようと。
　そうすると、今外務大臣はできるものとできないものがあるとおっしゃったけれども、できるものの範囲というのを政府ははっきり持っていないのじゃないか、持っていない中でいろんなことが起きたときにどんどん対処していく。要するに、なし崩しで、これは必要だからやるんだと、どんどんやっていく、そうなってくるのではないかと私は思うんです。外務大臣、そう思いませんか。どうでしょうか。
○国務大臣（高村正彦君）　憲法判断の基準というのは我々はきちっと持っているんです。物差しとしてきちっと持っているんです。それで、そのときそのときに対応するというのは、むしろ政策論として、そのときの現実に起きた状況の中でどう対応しようかというのはむしろ憲法論との関係でいえば当たり前のことなんだろうと思うんです。
　ただ、いろんな問題が起こるたびごとに泥棒を見て縄を編むようなことにならないように、例えば法律の整備をしていく必要がある。そういう中で、まだ見ないうちから縄をつくっておこうという、その一つが周辺事態安全確保法案であります。
　もちろん、憲法解釈についてもある部分についてまだ確定的な答えを政府が出していない部分もありますけれども、全体的にいえば今までの積み重ねで、憲法解釈そのものはある程度の線がきっちり出ているんだというふうに考えております。
○柳田稔君　今回のガイドラインについても、細かい話は抜きにして、基本的にこのガイドラインというのは従来の日本政府が国民に示してきた範囲を少し超えているのではないかと。これは田先生がまたいつかやられるかと思うんですけれども。
　私は、内容が悪いと言っているんじゃないんです。ただ、こういうことが、いろんなことをどんどんやられる、それが怖いんです。どこかにはっきりとしたものを示す必要があるのではないかと。
　では、外務大臣、角度を変えて聞きますけれども、どこまでできてどこまでできないかをはっきり答弁してください。そう言われたら困りませんか。
○国務大臣（高村正彦君）　質問の趣旨がよくわかりませんので、もうちょっと具体性を持って言ってください。
○柳田稔君　それじゃ、もう一回。
　外務大臣が、憲法の解釈でできることとできないことがあるとおっしゃいましたね。そうしたならば、その解釈をはっきり言ってほしいと。これはできてこれはできない、その線をはっきり引くのだったら引いてみてください、そういうお考えがあるのだったら。具体的例ではなくて、考えを言ってみてください。
○国務大臣（高村正彦君）　どういう切り口で──、憲法九条にかなうかかなわないかというのは、それはもう武力行使並びに武力行使と一体化するか、それが物差しで、あとは具体的なことにそれを当てはめる問題であります。
○柳田稔君　武力行使に一体化する、しない。ちょっと細かい議論になってしまいましたけれども、武力行使と一体化する、しないという線引きがまた難しいんですね、これは。だから、線は引けないんですよ、はっきり言うと。
　例えば、朝鮮半島の有事があったときに、安全な地域ですから自衛隊が活動できますとよく政府は答弁されますね。安全な地域ですから、自衛隊も日本の領海の外に出ていって公海でも活動できますと。安全な地域ですとおっしゃるけれども、先ほど質問があったように、ノドンが開発されて、次テポドンですね。その次、大陸間弾道ミサイルかなんか知りませんが、何かまたやるらしいんですけれども、もうテポドンを持っているわけです。とすると、テポドンの射程距離というのは日本はもう十分入っているわけですから、安全な地域というとハワイよりも東でやってくれというようなものだと僕は思うんです、安全な地域というのだったら。テポドンが届かない範囲、ハワイの東かなと。日本海は全部ミサイルが届くんです。それをあえて安全な地域とかおっしゃるからまたおかしくなる。
　私は思うんですけれども、周辺事態法は要ると思う、内容の細かい面は別として。ただし、政府がおっしゃっていることと大部分がつじつまが合わなくなってきているわけです。だから、つじつまが合うように基本的な考えも出していく必要があるんじゃないかというのが一つ。
　それから、できる、できないとおっしゃるのだったら、今からその線をはっきり引く必要がある。朝鮮半島で有事が起きた、日本はそれに対応する法案をつくった、周辺事態法で日本もいろいろ参加する。だけれども、戦争ですから何が起こるかわからないわけです。
　あのＰＫＯとか今回の掃海艇というのは、安全だという大前提があるんです。犯罪はありますよ、犯罪は。でも、国が攻撃するとか、そういうものはないと。犯罪は起こるかもしれないけれども平和だという大前提があってＰＫＯは派遣し、そして掃海艇を出したわけです。
　でも、今回の周辺事態法は違うんですよ。何かが起きたからそのために日本の自衛隊を初めいろんな活動をしようということなんです。できるかできないかわからない中で、何が起こるかわからないわけです。とすると、我々にとっては物すごく不安なんです。
　これは日本国民だけではない、近隣諸国もそうだと思う。日本という国は、憲法ではできないと言っておきながらやってきたではないか。何をするかわからない、どこまでするかわからない。私は、日本に近い国の皆さんは多分それが一番不安だと思うんです。何をするかわからない。憲法の枠内としか言わない。その解釈はと聞くと、場当たり的にしか決めない。
　それが一番の基本ではないかと僕は思うので、だから、憲法があるから集団的自衛権は行使できないとおっしゃるんだったら、その憲法で何ができてできないか、日本国としてはっきりすべきではないか、そう思うんですけれども、どうでしょうか。
○国務大臣（高村正彦君）　さっきから申し上げているように、物差しとすれば、武力行使及び武力行使と一体化することはできないと。あとは当てはめで、具体的なすべてのことを列挙するなんというのは、そんなことは不可能な話でありますから。すべての法律について言えることですが、あらゆる場合を列挙することが不可能だから、すべての法律で判例の積み上げをやって、ここは入る入らない、こういう解釈があって、弁護士なんという職業が必要になってきたり法律家なんという職業が必要になってきたりしているわけで、憲法にまつわることだけが、何かすべてのことが明確にだれが見てもこっちだとわかるように決められるというのは、それは不可能なんじゃないでしょうか。
　私たちは一貫して、武力行使そのものと武力行使と一体化することは、個別的自衛権の場合は別ですけれどもそれ以外の場合にはできない、こういうことを申し上げてきているので、我々がそんなにどんどん拡大してきたとかそういうこともない、こういうふうに思っております。
○柳田稔君　今回の周辺事態確保法案、これは僕は思うんです、新しいことを出してきたなと。だけれども、必要だから我々も前向きに考えようとは思うんですけれども、従来の感覚からいくと新しいことを出してきたなと僕は思うんです。
　さっき言いましたように、ＰＫＯにしろ掃海艇にしろ、安全だという大前提で自衛隊が出ているわけです。だけれども、今回の周辺事態法というのは、危ないからこそ出すわけでしょう。私はそう思っているんですけれども、そうじゃありませんか。どうでしょうか。
○国務大臣（高村正彦君）　日本の平和と安全に重要な影響を与える事態の場合に出すわけです。ですから、そういう日本の平和と安全に重要な影響を及ぼすという意味では、そういう言葉をとらえて日本列島、日本の領土、領海、領空が危ないというふうにとることはそれはあり得ますが、後方地域支援をしているところが特に危ないから出すとか、そういう話ではないんだろうというふうに思います。絶対に安全でなきゃ出さないとか、そういうことを言うつもりはありませんが、危ないから出すという言葉がちょっと、私がさっき言ったみたいに解するのであればそれは結構でありますが、よくわかりません。
○柳田稔君　周辺事態という事態が起きたときに対応する法案ですよね。だから、これはある地域に紛争が起きている、戦争でもいいですけれども、何か起きているときに使う法案ですね。これは間違いない、そう法律に書いてあるんですから。
　例えば、具体的に言うと問題あるのかもしれません、北朝鮮で有事が起きたと。それが日本に影響するから、日本としては日本人の生命、財産を守るために出動しよう、協力できる範囲は協力しようという法案なんですね。だから、僕はＰＫＯと今回の周辺事態法というのは状況がまるっきり違う、それでもやろう、僕はしなければならないと思うから、中身についてとやかく言っているんじゃないんです。そういう新しい考えで行動されるんだったら、基本的な政府の考えも修正されたらどうかと私は思うんです、どうでしょうか。
○国務大臣（高村正彦君）　例えば、ＰＫＯの場合はまさにこれは国際貢献なんです。周辺事態安全確保法案というのは国際貢献ではないんです。国際貢献ではないと言っちゃうと行き過ぎですが、一義的には日本の平和と安全を守るためなんです。日本の平和と安全に重要な影響を及ぼすような事態の収拾、拡大を阻止するためにやる、そういうことですから、例えば防衛出動なんかの場合には危険だからやりませんなんという発想はないわけでありますから、日本の平和と安全に重要な影響を及ぼす場合に、今までのＰＫＯなどとはちょっと違う要素があったからといって、それは何か新しい特別の決意をしてということなのかと、ちょっとよくわからないところがあります。
○柳田稔君　では、掃海艇を派遣しましたね。その理由は何だったんですか。
○国務大臣（高村正彦君）　私が、わざわざＰＫＯと言って掃海艇とは言わなかったのは、掃海艇は第一義的に、基本的には日本の船の航路を守るとか、まさにそういったことが理由でございます。
○柳田稔君　そして、派遣したわけですね。だから大臣が先ほど答弁した内容と同じなんです。
　だけれども、状況はまるっきり違うということを認識してほしいわけです。掃海艇の場合は陸上に多国籍軍がいた、結果的にはまた攻撃しましたから。とはいっても、あのときは我々はそこは平和だと思った。紛争が起きることはない、安全だと言って行ってもらいましたよね。非常にいい成果もおさめたと我々も評価しているわけですが、だからといって日本がどうなるかというと、今回だけは有事に対応するわけです。北朝鮮の有事にどう日本が対応していくかという法案なんです、これは。そうすると大前提が変わるわけです。
　私は若造なんで余り偉そうなことは言えないんですけれども、安全な地域、安全な地域とよく外務省はおっしゃいますが、孫子の兵法というのを外務大臣、御存じですか。孫子の兵法、御存じありませんか。
○国務大臣（高村正彦君）　孫子の兵法なんという本が出て何十年か前に本屋で立ち読みしたことがありますが、内容を詳細に知っているわけではありません。
○柳田稔君　内容的には哲学的な意味も含まれているんですけれども、その孫子の兵法には書いてあるんですよ、補給路を討てと。補給するところをたたけとちゃんと書いてあるんです。それと、敵の強いところはたたくな、弱いところをたたけと書いてあるんですよ、勝つ方法として。そうすると、米軍に向かってけんかを仕掛けるよりは、護衛のない補給路を断つ方が孫子の兵法にかなうんですよ、そう書いてありますから。としたら、北朝鮮の皆さんがそんなことを知らないわけがないんです。そうすると、危険な地域でないという考えよりも、私は一番危険な地域だと思っているんです、また行為だとも思っているんです。それが普通の常識ではないのかなと僕は思うんです。
　だから、政府が言っている答弁というのは、私に言わせると、ちょっと言葉がきついんですけれども、ごまかしに近い。もっと事態を把握して、はっきりと物事をおっしゃって、だけれどもやらなきゃならない、基本はこういうことに変えましたと。で、こうしてやらなきゃならない、御理解くださいと言った方が我々としては受けやすいんじゃないかと僕は思うんですけれども。
○国務大臣（高村正彦君）　私が、衆参の予算委員会あるいは外務委員会、外交・防衛委員会等でそういう質問を受けるたびに言っていたことは、例えば後方地域支援を日本がしている場合に、相手が攻撃することについて国際法的正当性は与えませんということがまず第一点。それからもう一つは、できるだけ危険は避けようとしますが、安全性を図ろうとしますが、絶対安全だという保証はありませんと言ったんです。
　そしてもう一つは、ただこういったことをやることによって安保条約の信頼性、ガイドラインの信頼性を高めて、そしてそのことによる抑止力で日本の安全性が高まる方が、そのことによって、攻撃を受けることによる危険性といいますか、そういうことよりもはるかに大きいものだと。そこの比較考量がまさに政治的判断なんで、それはこのガイドライン関連法案だけでなくて安保条約そのものがそうで、長いこと議論されてきたんだと思うんです。
　日本の国内に基地を置くこと自体が巻き込まれるという議論というのが最初からあったわけです。ただ、そのことによる安保条約の抑止力で安全が守られることの方が、基地を置くことによって巻き込まれる危険性よりもはるかに大きいんだというのが政府の、私たちの考え方で、そういうことで今やっているわけで、まさに安保条約そのものにおいてずっと議論が行われてきた。
　安保条約反対の方は、もちろん基地を置くこと自体が戦争に巻き込まれてそれは危険じゃないかということをずっと言ってこられた。だけれども、日米安保条約が一つの抑止力となって、それだけじゃありませんけれども、日本の平和と安全がずっと保たれてきた。そうでないと言う方もおられるかもしれませんが、私は、ある意味で国民の受けとめ方などは一つの勝負がついた問題だ、こういうふうに思っているんですが、そういう出発点の問題提起がこの周辺事態法案でまたされているという状況だ、私はそういうふうに受けとめているわけであります。