Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○永野茂門君　政府の御見解はよくわかりました。私自身は国対国の関係においても政府の見解に必ずしも賛成ではございませんけれども、今後の努力に期待いたします。長官、お忙しいようでございますので、どうもありがとうございました。
　次は、人事院勧告に伴います恩給改善につきまして総務庁長官の方にお尋ねいたします。
　人事院勧告の完全実施につきましては、午前中に野田委員の御質問に対して、総務庁長官あるいは官房長官からそれぞれ、政府は完全実施について努力するというふうに御答弁がありました。いろんな制約はあっても、それについていろいろと勘案しながら完全実施に努力なさるという御答弁がありましたのでそれに期待するといたしまして、昭和四十八年以来、人事院勧告に伴います公務員給与の改定の際には、これにスライドして恩給改善の措置がとられてまいりました。ところが最近、年金制度の改正がいろいろ行われておりますが、それに伴いまして、恩給と他の年金とのバランスを考慮すべきであるという声を聞いております。しかしながら、恩給そのものは国家補償の性格を強く持っておるものでありまして、その理念は尊重されなければならないと思います。また、受給者は高齢化してきておりますし、その数も減少してきている現況でございます。
　こういう現況にかんがみまして、恩給を公務員給与にスライドして改善を図るという措置は今後も踏襲して継続すべきであると考えますが、総務庁の方の御見解を承りたいと思います。
○説明員（近岡理一郎君）　公的年金制度改革に関連し、臨調、行革審等から、恩給制度についても年金制度改正とのバランスを考慮した見直しが求められておるわけですが、その最も重要な課題が恩給のスライドの問題であると考えております。鋭意検討を続けてきたところであります。
　しかしながら、恩給は国家補償を基本とする制度であり、新規参入がなく、かつ受給者の大多数が極めて高齢であるといった特殊性を有しており、また、制度的にも固有の長い歴史を有し、成熟かつ定着した制度であるため、まだ結論を得るに至っていないというのが現状であります。
　今後とも各方面の御意見を参考にしながら真剣に検討してまいりたいと思います。
○永野茂門君　総務庁の見解を聴取いたしまして、安心をいたしました。どうか国家補償の理念を通して、その概念でできるだけスライド制を維持するように希望いたしまして、総務庁に対する質問は終わりたいと思います。
　次に、自衛官の処遇改善について防衛庁にお伺いいたします。
　最近、防衛庁では自衛官給与制度研究会あるいは自衛官年金問題研究会などを開催いたしまして、自衛官処遇改善の核心でありますところの給与あるいは年金制度などの改善を逐次図りつつあり、またさらに改善を図ろうとしておることはまことに結構なことであって、その成果に期待するものであります。
　私、この二十五、二十六、二十七と内閣委員の一員として調査に派遣され、札幌、千歳、大湊、三沢の部隊を視察することができましたけれども、ここでも一様に最大の関心事がこの処遇改善、特に年金問題であったことをここに御披露を申し上げておきます。自衛官の処遇の改善確立は、先ほど申し上げました靖国問題などと同様に、あるいはそれよりもっと深く政府の防衛に対する姿勢を表現するものでありまして、自衛隊の士気の高揚維持、良質隊員の確保にとって最も重要、基本的なものであると考えられます。
　そこで、若干の重要な事項について防衛当局のお考えをただしまして、本質問の終わりに長官の本件に関する御見解をお伺いすることにしたいと思います。
　さて、自衛官は、自衛隊の精強性維持のために、いわゆる若年定年制と称する若年で退職することを余儀なくされています。このため、退職後の生活の維持安定を図ることが最重要施策の一つと言わねばなりません。先ほど申し上げました自衛官の年金制度の最大の問題として、将来その掛金負担が大変過重になると聞いております。その様相の予想、あるいは現在検討されている解決策など全般について、防衛当局の見解をお聞かせいただきたいと思います。
○説明員（松本宗和君）　ただいま先生御指摘のとおり、若年定年制をとっております自衛官にとりましては、退職後の生活の安定の確保ということが非常に重要でございまして、これは隊員の士気の維持あるいは良質隊員の確保にかかわってくる問題でございます。
　そこで、御質問の年金でございますけれども、自衛官が若年定年制をとっておるということから、今般の国家公務員等共済組合法の改正におきましても、定年等で退職した自衛官につきましては五十五歳で退職年金を支給するという特例が設けられております。また、他の公務員では廃止されましたいわゆる繰り上げ支給と申しますか、これにつきましても、支給開始年齢の五年前から支給をするという特例が残されております。しかしながら、こういうような特例を残してまいりますということは、現在の財源負担方式をそのまま維持してまいります限り、制度が成熟いたしました段階におきましては掛金が隊員の負担能力の限界を超えてまいるということが予想されるわけでございます。
　そういうこともございまして、今回の改正におきましても、国共審の答申あるいは衆議院の内閣委員会での附帯決議等におきまして、この問題について早急に検討するようにということを求められております。これを受けまして、防衛庁におきましては、事務次官を長といたしまして自衛官の年金問題等検討委員会を設置いたしまして、現在鋭意対応策について検討しておるところでございます。
○永野茂門君　掛金負担が大きくなる、制度的にパンクする状態になるということでありますけれども、現在一人を何人ぐらいの人が負担していることになっておりますか。また、将来どの程度になりそうですか。お伺いします。
○説明員（松本宗和君）　正確な数字は今持っておりませんけれども、現在のところ一人で約四人というような数字になっておると思いますが、これが成熟してまいりますと、例えば一対一に近づいてくるというような極端な数字になってまいります。これはこのままの現状で推移すればということでございます。
○永野茂門君　今の数字につきましては、後ほど別な機会に詳細を聞かせていただきます。
　次に、ただいま御説明にちょっと触れられました、最近開かれました年金問題研究会、これはどのような目的で、どのようなことを審議するものであるか。また、当然給与制度ないしは給与水準にも審議はかかわってくると思いますが、この件について御見解を御説明願います。
○説明員（松本宗和君）　年金問題でございますけれども、この年金問題と申しますのは、公的年金制度の今後の推移あるいは国家公務員の給与制度、その他もろもろのことと関連してまいります。そういうことで、この検討につきましては非常に幅広くやっていかなければならないという難しい面がございます。
　そういうことで、公正妥当な結論を得るためには、現在のように部内の者だけで検討しておったのでは十全を期しがたいというぐあいに考えられます。そこで、そういった面で特に年金問題等につきまして学識経験の豊かな部外の専門家の方々から御意見をちょうだいいたしまして妥当な答えを出したいということで、今般その専門家の先生方にお集まりいただきまして、八月十三日でございますが、まず第一回に現在の情勢、状況につきまして詳しく御説明させていただきました。そういう状況でございます。
○永野茂門君　次に、同じく若年定年であるがゆえに特に施策しなければならないと考えられますことに、就職援護があると思います。近年、定年退職自衛官が急増しておりますけれども、就職援護の円滑化あるいは好条件化などについて防衛庁はどのような施策を行っておりますか。
　また、定年退職自衛官の急増の状況を説明願えれば幸いでございます。
○説明員（松本宗和君）　自衛隊発足後三十余年を経過いたしまして、当時入隊いたしました隊員が定年を迎える時期に来ております。そういうことから昭和六十年度から定年退職者が急増してまいりまして、今後数年間約六千人ないし七千人という数字で退職者が発生すると見込まれております。これらの隊員ほとんどが、先ほどからも話題になっておりますように若年定年で退職するわけでございまして、大部分の者が再就職を余儀なくされるということは御指摘のとおりでございます。
　そこで、防衛庁といたしましては、従来から退職者に対する就職援護という施策を重視しておりまして、制度的に可能な範囲内で職業訓練等の施策を実施しております。また、組織の面で申しますと、幕僚監部に援護室または各地方連絡部に援護課などを置きまして、退職予定自衛官に対しまして、その求職条件に適合した職を確保してやれるようにということを、職業安定機関等とも密接に連絡をとりながら実施しておるところでございます。さらに今年度、昭和六十一年度でございますけれども、内部部局に援護企画室というものを設けまして、今後援護の統一的かつ効率的な実施を図ってまいるという所存でございます。
　なお、防衛庁は就職援護につきまして、いわゆる職業紹介にかかわる権限を持っておりません。そういうことから昭和五十四年度に隊友会の中に援護本部というものを設けまして、その後逐年支部も整備いたしまして現在七支部の体制をとっておりますが、ことに職業安定法に基づきます労働大臣の許可を得まして、退職予定自衛官のための無料職業紹介事業を実施するということを行っております。
　ただ、退職予定自衛官の再就職につきましては、防衛庁の努力だけではございませんで、やはり受け入れる側の社会の事情、企業の意識等によるところが非常に大でございます。その意味から申しまして、いわゆる自衛官特有の若年定年制というものに対しまして幅広く国民の皆様方の御理解を賜りたいと考えておる次第でございます。
○永野茂門君　就職援護につきましては、援護本部あるいは援護企画室等の制度を設ける、それから民間の雇用促進協議会のようなものを特につくるとか、それだけではなくて、自衛隊の中、防衛庁の中の組織のＵＣ転換ですね、制服からシビリアンへの転換でありますとか、あるいはさらに業務の民間委託等を今の防衛行革の中で検討されておると思いますけれども、これらと関連して就職援護を拡大するということは非常に大事なことだと思いますが、いかがですか。
○説明員（松本宗和君）　まず、ＵＣ転換の問題でございますけれども、これはある程度限度がございます。特に、ＵＣ転換いたしましてなおいわゆるシビルとしまして必要であるという人に対しましてはこれはＵＣ転換を実施しておるところでございますけれども、これはおのずから限度がございます。
　それから、民間委託の問題でございます。これは現在、防衛庁の中に防衛検討委員会というものを設けまして、その中の小委員会でいろいろ検討を進めておるところでございますが、これはまだ今後結論を出していく問題でございます。したがいまして、現在、まだ具体的なことは申し上げられる段階でございません。
○永野茂門君　次に、生活関連施設について、処遇改善の一端としてお聞きしたいと思いますが、自衛隊の隊舎の二段ベッドでありますとかあるいは九・五坪官舎、これは極めて有名であります。今なお解消されておりません。いずれにしろ隊舎、宿舎などについては不備が多いことは御承知のとおりでありますが、隊員処遇改善のためにこれらの整備充実が極めて重要な課題の一つであると思います。本件について防衛庁はどういうふうにお考えでありますか。
○説明員（松本宗和君）　隊員の処遇改善の問題につきましては、従来から防衛庁といたしましても意を注いでおるところでございます。ただいま御指摘のありました、特に隊舎、宿舎等の生活関連施設の充実の問題につきましては、隊員の士気を高く保つという観点から、装備の充実、教育訓練の維持等とともに、高い防衛力を維持する上で重要であると考えております。しかしながら、昨今の厳しい財政事情のもととはいいながら、これまで隊舎、宿舎等の整備充実につきましてはぎりぎりまで抑制されてきておりまして、隊員の士気の維持等を図るためには今後一層の努力が必要であろうかと考えております。
　そのような観点から、ただいまお話に出ましたいわゆる隊舎、宿舎の問題でございますけれども、六十年度に引き続きまして今年度六十一年度におきましても、曹クラスの二段ベッド、これの解消を早急に図るということから、現在十八カ所、九百七十人分の増設を行っておるところでございます。また、宿舎の整備でございますが、象徴的に九・五坪型老朽宿舎という言葉であらわされますように、老朽宿舎がまだかなりございます。これにつきましては、特に九・五坪型宿舎の問題で、これは六十年度に五カ年計画を設定いたしまして、この計画に基づきまして、現在二年度目でございますが、今年度百六十六戸を建てかえる。これを含めまして、隊舎、老朽宿舎も含めまして九百十三戸を現在整備中でございます。これらによりまして、いわゆる二段ベッドあるいは九・五坪型の宿舎等の段階的な解消を図ってまいりたいと考えておるところでございます。
○永野茂門君　いろいろと具体的な施策を必要とするのがまだたくさん残っておるようでありますが、自衛官は有事において身の危険を顧みることなく任務を遂行することを前提としておりまして、平時過酷な環境条件あるいは危険な状態での激しい訓練を行いながら、戦争の抑止、平和の維持という重要な機能と任務を現実に遂行しているものであると思います。国はそれにふさわしい処遇を与えねばならないと考えるものであります。それが自衛官の士気の高揚維持あるいはまた良質隊員の確保のための基本的な要件であろうかと思います。
　これらを勘案しまして、処遇改善のための一層の努力について最後にまとめて長官の御見解をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（栗原祐幸君）　今いろいろと御質問があり、御指摘がございましたが、私も全く同感であります。私は今度二度目の防衛庁長官を仰せつかったわけでございますが、いかにして質のよい自衛官を確保するかということが非常に重要だと思います。そういう観点からいたしますと、年金の問題、就職援護の問題、宿舎、隊舎等自衛隊員の環境を整備する、そして魅力のある仕事として募集に応ずる、こういうような環境をぜひつくりたい。そのためには、国民の皆さん方にも今具体的に自衛隊員に対する待遇がどういうものであるかというふうなことをよく御説明をし、御理解をいただいて御協力を賜りたい。
　具体的に言いますと、昭和六十二年度の予算でそういった点について一歩でも二歩でも前進をいたしたいというのが私の気持ちでございます。
○永野茂門君　一層の努力をお願いいたします。
　次に、防衛問題に移らせていただきます。
　政府は現在、中期防衛力整備計画の初年度として五カ年を目標に鋭意防衛力を整備中であります。従来の業務見積もりの段階から、防衛計画として政府はこれを樹立して努力しておることについては、非常に結構なことだと思います。
　ところで、この中期防衛力整備計画では、大綱の基本的枠組みのもとに防衛力整備を行うというふうにしておりまして、我が国が平時から保有すべき防衛力水準決定の枠組みの核心は、「限定的かつ小規模な侵略」を原則として独力で排除するという能力、いわゆる基盤的防衛力、そして必要な場合の「新たな防衛力の態勢」への円滑な移行の能力ないし態勢というものが根幹になっております。そこで、この基本的条件でありますところの第一の限定小規模侵略というのはなかなかわかりにくい。したがって国家のコンセンサスもなかなか得られがたい、あるいは一般に非常にコンセンサスをつくりにくい、こういうものであるように見受けますので、ここで言う限定小規模侵略とはどんなものであるか。相手の侵略の目標や目的あるいはその規模などがある程度具体的に、これはもちろん例示しかできないわけですけれども、例示されるとこういうものはわかりやすい、こういうふうに思います。議会における判断、あるいは国民一般の理解あるいは判断を可能にするためにも、ぜひそれらは明らかにしていただきたいと思います。
　例えば、それは、相手が北海道の一部でありますところの道北あるいは道東などの確保をねらうようなレベルのものである、もちろん例えばであります。あるいは同じく、例えばさらにそれから道央までをねらう、北海道の真ん中ですね、そういう確保まで当初からねらうようなものでありましょうか。御見解を承りたいと思います。
○説明員（西廣整輝君）　お尋ねの点にお答えする前に、防衛計画の大綱の前提といいますか、その基本を流れております考え方について若干先に述べさせていただきたいと思いますが、先生とっくに御存じだと思いますけれども、この大綱というのは、現在の世界が——つくった当時の世界情勢も同じでございますが、東西両陣営というものを中心として、これらの二つの関係においては対立といろいろ警戒その他ございますが、マクロ的には安定した状況にある。それは、米ソを中心とした核抑止力、あるいはそれぞれの陣営内における多国間あるいは二国間の安全保障体制というそれぞれの枠組みができておって、それなりに対峙を含みながら安定をしているという認識の上に立っておるわけであります。したがいまして、ある特定の二国間で双方の間にある程度の軍事力の差がついたにしても、だからといってすぐその軍事力を用いて強い方が襲いかかっていくという、いわゆる弱肉強食の社会ではないというようなことを前提に考えておるわけでございます。
　そこで、しからば、例えば我が国に対する軍事的な脅威ということを考えますと、これはいわゆる心理戦のような状況から、上は全面核戦までさまざまな脅威の態様があるわけであります。そういった多くの脅威の段階、スペクトラムを考えまして、それを我が国の防衛力、及び、我が国はアメリカと安全保障体制というものを結んでおるわけでありますが、それらをもってすべてにわたって抑止する、日本に対する侵略を未然に防止するというのが基本的なねらいになっておるわけです。その幾つかの段階の中で、我が国が主体的にみずからの力でまずやらなくちゃいけないのはどこまでであろうかというときに考えたのがこの限定的な小規模事態、少なくともそういった事態に対しては独力で対応できるようにしておかなければ、今申したようないろいろな段階のある各種の軍事的脅威、日本に対する侵略の脅威に対してすき間ができてしまうであろうという考えに立っておるわけであります。
　そこで、それでは限定的小規模とは何だということになりますと、限定的と言えば、やはり当然のことながら、手段において核を用いない通常兵器であるといったような意味の、手段における限定がございますし、地域的にも、局地的なものであるといった限定もあろうかと思います。さらには、時間的な問題もあろうと思います。というのは、日米安保というものがありますけれども、やはりアメリカの本格的な支援を受けるまでにはどうしても物理的なタイムラグというものがございます。アメリカの支援というもののいとまのないような状況で起きる事態、そういったものにはやはり独力で対応できなくちゃいけないというようなことがもろもろ考えられて、小規模かつ限定的な事態というようなことが決められたわけであります。
　したがって、これらの考え方というのはあくまで、今の現情勢下における我が国に対する脅威を未然に防止する抑止戦略の考えから出ておるわけでありまして、先生の今御質問にありました侵略事態、いわば起きるときどういうシナリオがあるであろうかということとは若干かみ合わない面があるわけでございまして、そういった抑止の状況をとっているにもかかわらず何か起きてしまう、そういうときどういうシナリオになるかということになりますと、これはまた千差万別、何が起きるかわからないという点もございますけれども、それとこれとは若干区別してお考えいただきたいと思います。
　したがって、道央まで来るとか、あるいは道北でとまるであろうとかというような具体的シナリオについて私どもは大綱そのもので想定しているわけではない。それは、年度年度の防衛計画なり、そういったところで検討すべき問題であろうかと思います。
　いずれにしましても、我々としては、時間的にあるいは手段的に見て小規模であってその事前予知というものがなかなか困難である、こちらが十分な準備、あるいは同盟国も含めた十分の準備ができないような状況で相手が日本を侵略してくる、そのときに対応できないようでは、既成事実をつくられてしまってせっかく日米安保がありながらそれが働く余地がなくなってしまうではないか、そういったすき間をつくらない、先ほど申した全体として安定した状況にある世界情勢の中で日本自身が力の空白になってそこで侵略の誘因にならないような形にする、そういったものを整備いたしたいというのが基本的な防衛力整備計画の大綱の考え方でございます。
○永野茂門君　現在の防衛力整備は抑止を中心に考える、それはそのとおりであります。しかし、抑止とは何だということでありますけれども、抑止力は即対応力であるはずであります。これが第一点ですね。
　それから、相手が準備の余裕がない、こちらも準備の余裕がない、そういう状況でどういうことになるか、それには我が国は独力で対応しなきゃいけない、こういうことなんでありますけれども、奇襲攻撃といいながら、例えば第四次中東戦争のアラブですね、イスラエルに対する侵攻というのは十個師団、戦車二千、航空機三百五十ですね。これは完全な奇襲をやったわけですね。あるいは、アフガンに対するソ連の侵攻というものは、御承知のように最初空挺一個師団、その先遣部隊としては空挺一個連隊というのがちょっと早く来ておりますけれども、そして引き続いて地上から四、五個師団。この空挺師団とその地上の師団との間に一日とか二日とかそれだけしかないわけですね。したがって、アフガンに侵攻するときにソ連は、最初から約七、八個師団、現実には六個師団ですけれども、これの準備が終わっておったわけですね。
　したがいまして、奇襲、つまり相手がこちらに意図を察知されないようなそういう準備状況でやってくる。そういうことを想定した場合に、決して近代戦というのは極めて小規模な、小規模ではありますけれども「極めて」がつくような小規模ではないというようなことは、まあその計算の中に入っていると思いますけれども、十分考慮してもらわなければならないと思います。
　特に、演習ですね。最近八月に御承知のようにオホーツク海で演習がありました。あれは海軍だけの演習で非常に大規模な演習であったわけでありますが、その演習が急遽実動に変わってくるというような、今はそういう状況でありませんのでそういうことを想定する必要はないわけですけれども、世界がおかしくなってきた場合に、演習から一挙に実動に変わる、こういうときにはかなりの部隊が奇襲をする可能性があるわけですね。そしてそれは、世界全般としては、いろいろ状況の変化があって、大きい戦略的な意味ではいろいろな準備が進められて、そしてもちろん戦争抑止のためのあるいは戦争防止のための努力がなされる中でだんだんおかしくなってくる。こういうことでありまして、抑止の努力をしながらだんだんおかしくなってくるから、またこれは奇襲になるわけですね。
　そういうことを考えますと、限定小規模ということが非常に小規模だという印象を国民の皆さんに与えることは、日本の安全を、特に防衛力という抑止力を構成しながら日本の安全を構成していく上で間違った概念を与えやすい、だからやっぱり何かもう少し具体的な例を私は示した方がいい。今具体的な例を示すことは難しいかと思いますけれども、私はそういうふうに思います。
　なお、今、日米安保条約に基づく米軍の支援がおくれる、あるいはそれが間に合わない間のその期間、日本は独自で戦わなきゃいけないということを防衛局長は言われましたけれども、日本が独自で戦わなきゃいけない期間というのは、五十一年に私どもが防衛計画の大綱を審議したときと比較すれば条件が変わっているわけですね。アメリカが多正面を持たなきゃいけなくなってくる。つまり、アメリカのすぐ南のカリブ海正面でありますとか、あるいはインド洋、さらに中東正面でありますとか、アフリカ正面でありますとか、こういうのはあの当時そんなに考慮する必要がなかった。したがいまして、アメリカが世界に目を配るということからいきますと、日本が所望するような時期に所望する兵力を日本に支援するということはなかなか難しい。いわんや、ソ連の軍事努力が非常に大きくて、アメリカ自身の防衛についていろいろなことを考えなきゃいけない、あるいはＮＡＴＯについていろいろな手を打たなきゃいけないということが従来以上に強くなっておるということでありまして、世界的に分散しやすい。こうなりますと、日本に持ってくる兵力は十分ではなくなる可能性が多い。なくなってしまうというわけじゃありませんけれども、なくなる可能性が多いし、時間的にはおくれる可能性が多い。
　ということになりますと、その意味からも基盤的防衛力といいますか、限定小規模侵略をどういうふうに考えるかということはやはりもう少し具体的に検討し、もう少し具体的に国民の皆さんにわかるように説明する必要があるのではないかと私は思います。
　ごく最近の新聞によりますアメリカの議員のように、性急に日本が防衛計画の大綱を見直したり、あるいは少なくも別表を見直したりして防衛力整備計画を立て直せ、あるいは見直せというようなことを私は要求するものではありませんけれども、今言ったようなことの考慮を十分お願いしたいと思うものであります。それに対する所見を防衛局長からお願いいたします。
○説明員（西廣整輝君）　今先生申されたとおり、我が国の周辺にもいろいろな国がございます。それらの国が私が先ほど申し上げたような限定的な形で仮に日本に対して侵攻してくるという状況を考えた場合、例えば、先生が名前を言われましたけれども、ソ連という国は非常に大きな軍事力を持っております。日本周辺といいますか極東だけでも航空機であれば二千数百機、艦艇でも何百万トンという船を持っておるわけであります。ということでありますから、仮に艦艇等であれば常に三分の一ぐらいは稼働しておるという状況でありますし、航空機でも、航空機の中には防空用とかいろいろありますけれども、他国を侵攻するような航空機も相当な数を持っておる。しかも、それらは陸上部隊と違って海を渡るのに何ら障害がないわけでございますから、そういう限定的な事態といえども、例えば航空機が十機とか二十機とか決してそういう小規模のものではない、何百機というオーダーのものであるということは間違いないわけでおります。同様に、例えば原子力潜水艦にしても、数十隻のものがいつでもそういう行動をとり得る状況にあるということは、私どもとしても当然いろいろな面から、状況によってはそういうこともあり得るということで検討いたしておるわけであります。
　さらに申せば、限定小規模事態といいましても、それは決して固定したものではない。やはりそれぞれ周辺諸国の持っております軍事力の質、量、そういったものが時々刻々変わってきております。したがって、状況といいますか時が移れば、当然のことながら、そういう限定的な形で使用し得る軍事力というものも変わってきているということも事実でありまして、それらについても我々は常々強い関心を持ち、調査をし続けているということであります。
　もう一つ、アメリカとの日米安保の関係で、日本が期待するような時期に適時適切に支援が得られない場合もあるのではないかということでございますが、おっしゃるとおり、実際に侵略が起きてしまいますと、小規模限定というところにとどまらず、それがずるずるといってしまうということが当然あり得るわけでありますし、また、相手方が日本を簡単に侵略し得ると思って、そういう錯誤に基づく侵略が起きてそれがだんだん拡大していくということもないわけじゃないわけですが、そういうことがないようにするというのがまさに抑止戦略ということでありまして、たやすく日本だけをつまみ食いできる、切り取ることができるというように思わせない、つまり日米安保というものが非常に有効に機能している、信頼関係があるという状況を常に維持することが非常に重要でありますし、かつまた日本の防衛力そのものが、先ほど申したような、日本が主体的に整備しなくちゃならないと我々が考えております小規模限定的な事態、そういったものに対して十分な対応能力を持っておるということが、これまた相手がそういう錯誤をして侵略するような気を起こすということがないようにするゆえんでもありますので、そういう点では我々としても一日も早く大綱水準の達成というものを期したいというように考えておりますし、日米関係の、日米安保の信頼性の向上というものに常々心がけておる次第でございます。
○永野茂門君　もう少し時間がありますと限定小規模というものについてもいろいろとディスカッションできますけれども、時間がございませんので、この付近で限定小規模の内容につきましては打ち切ります。
　いずれにせよ、とりあえずの目標でありますところの中期防衛力整備計画を確実に目標を達成する。あるいは私の感じから言えば、もう少しペースをアップしてすべきであるという感じは持っておりますけれども、とにかく確実にやるということは極めて重要であると思います。防衛費が少しぐらい、一％をはるかに突破するなんということを私は申し上げるわけじゃありませんけれども、一・何％かになったかということを目くじらを立てるよりは、これをしっかりと達成して、抑止力、戦争の防止力を確実にすることが日本のために大事だと思いますが、本件に関して長官の御見解をお伺いいたします。
○国務大臣（栗原祐幸君）　私は機会あるごとに申し上げているわけでございますが、防衛力の整備というものは計画的かつ継続的に行わなきゃならない。その線に基づきまして中期防衛力整備計画ができました。予算につきましてもその線で六十二年度もお願いをするということでございますから、これが実現に最善を尽くしたい、こう考えております。
○永野茂門君　あと時間も余すところ少なくなりましたが、もう一つだけ承りたいと思います。
　今の防衛計画の大綱ないしは中期防衛力整備計画に関連いたしまして、有事急激なエスカレーションといいますか拡大に即応し、また戦争期間が仮に延長したならば、これに対して継戦する能力を持つということは極めて重要であり、それはまた抑止力の非常に大事な要素であると思います。したがって、各国は常備の即応戦力のほかに予備戦力を非常にたくさん保有しておることは皆さん方がよく御承知のとおりだと思いますが、我が国の予備自衛官の数は、陸上が四万三千、それから海上が六百ですか、極めて少数でございますが、これは大綱に言う「新たな防衛力の態勢」への円滑な移行に対してどういう意味を持っておるのでしょうか、御見解をお聞かせください。
○説明員（西廣整輝君）　御質問の予備自衛官でございますが、私どもの基本的な考え方としましては、我が国の予備自衛官制度というのは各国の予備役制度と若干違う。各国の予備役制度というのは、日ごろからその予備役を充当してつくるべき正面兵力というものを幅広くつくるための装備等を用意しておりまして、予備役を投入することによって平時編成の現役でつくられる部隊の数倍の部隊を編成するというような形で考えられていると思います。
　したがいまして、現役の兵力に比べて、例えばスイスなんかが一番極端な例だと思いますけれども、現役兵が二万人に対して六十数万人というような予備役を持っているということでありますが、我が予備自衛官制度というのは、そういった予備自衛官制度を使って作戦兵力、いわゆる正面兵力と従来申しておりますが、それを何倍かに、あるいは五割増しかにするという考え方というよりも、現在の編成そのものを十分に働かせるために使うというのにとどまっていると思います。
　したがいまして、予備自衛官の充当先としては、例えば部隊がありますけれども、これの補給部隊等については、平時は国内で行動しておりますし、戦場に出ずに駐屯地をもとに行動しておりますから、そういう補給部隊というものはほとんどありません。ところが、例えば国土内のある地域に集中してそちらへ出動するということになりますと、それなりの補給部隊等を有事は編成しなくちゃいけない、そういったものにまず充てなくちゃいけないということがあります。それと同時に、現在、平時各地域に分屯しております部隊が、戦場のある日本の一定の地域の方に集中していきますと、後に穴があいてしまう。それらの地域の警備を行わせなくちゃいけない。そういったものに充当しようというのが現在の予備自衛官制度の中心的な考え方でありますし、一部は戦闘損耗といいますか、戦闘で死傷した者の補充をするといった使い方を考えておりますので、あくまで現在の平時からあります編成、それを有効に使うための予備勢力というようにお考えいただかなければいかぬと思います。
　したがいまして、今御質問がありました「新たな防衛力の態勢」というものとは別個のものだというようにお考えいただきたいと思います。
○永野茂門君　時間が参りましたので、大変に異論があるわけですけれども、これについては質問を打ち切ります。
　どうもありがとうございました。
○飯田忠雄君　昨日まで内閣委員会で北海道方面を見せていただいたわけですが、そこでいろいろの問題を感じたわけであります。
　二、三例を挙げて申しますと、第一は、兵器の勤務に対する労務補償がどこまで考えられておるだろうかという問題であります。例えば戦闘機、非常に狭いところで一人乗って機械の多いところで働いておられるわけなんですが、こういう勤務とか、あるいは戦車の勤務、大変な御苦労な勤務であると私は思います。そういう人に対する労務補償は考えられておるかどうかということを一つ思いました。
　その次に、こうした戦車とか飛行機で守るという構想は大変いいし、自衛隊の方は一生懸命やっておられるけれども、一体戦う場面はどこだろうかという問題を考えました。敵が上陸するのは海岸地帯でございまして、国民が多く住んでおるところでございますが、そういうところに敵が上陸をした場合に住民をどうするのかという問題、これが考えられておるだろうかということを痛切に考えたわけであります。この問題につきましては、やはり現地の部隊の問題ではなくて中央の問題だと思いました。
　それから、こうした防衛問題は、我が国の場合は積極的に侵略戦争をするわけではなくて、専守防衛ということですから相手方の方から攻めてくるわけなんでしょうが、その攻めてくるのを早く知ることができないかどうか。攻められる前に手を打つべきではないかという問題、こういうことについて現在どこまで真剣に考えられておるだろうか、こういう問題も感じました。
　それから、結局はこれは、防衛といいましても焦土防衛、国土を焼いてしまう防衛ではないか。つまり、朝鮮戦争とかベトナム戦争のような姿が防衛の姿ではないか。こういうことも思いまして、これは容易ならざる問題で真剣な討議が必要だと考えたわけでございます。
　それから、こうした政策の問題のほかに、自衛隊の方々の待遇の問題、先ほど御質問がございました。靖国神社に祭られることよりも老後の生活の問題、これが隊員の大きな関心であるのではないかということを感じたわけであります。
　そこで、きょうは、二、三こういうような問題についてお尋ねをいたしたいと思うわけです。
　まず、兵器の勤務に対する労務補償の問題につきましては、現在実施されておるかどうか。いかがでしょうか。
○説明員（松本宗和君）　補償の問題でございますが、公務災害補償という形の補償は、これは一般の公務員と同じような形で自衛隊についても実施しております。
○飯田忠雄君　それでは、防衛問題ですから当然仮定の問題になるわけですけれども、防衛をしなきゃならぬ事態が発生をいたした場合に住民を安全な場所に退避させるための手段ですね、車の手配がしてあるか、鉄道の手配はどうなっておるんだ、そういうような問題についてお伺いをしたいわけであります。
　この問題は、現実に前の戦争の終戦時に起こった問題でありまして、結局その問題の解決が十分なされていなかったために大変悲惨な状態を生んだことは皆さん御承知のとおりです。それで、これをどうするかということにつきまして、総合的な防衛計画が必要なはずでありますが、そういう問題についてどこの官庁がどのように平素から準備するかという問題です。そして、どのようにやっておるかということですが、これはどこの御所管でございましょうか、防衛庁ですか、運輸省ですか、お答え願います。
○説明員（友藤一隆君）　今お尋ねのございました防衛出動事態に予想されるいろいろな法制上の諸問題、これを実は自衛隊の任務遂行を有効にやっていきますためにいろいろ問題がございますので私どもで研究をしておりますが、そういう立場から若干お答えを申し上げたいと思います。
　ただいまお尋ねのございました、有事、戦闘時に住民の保護とか避難誘導、こういったものはどういうふうにやるのか、こういう御質問でございます。実は、今御発言がございましたように、この問題については、現在、所管省庁というものが明確に決められて諸般のいろいろな法制等が準備をされておるわけではございません。そういう意味合いから私どもでは、当然防衛出動というようなものも任務の大きな正面でございますし、そういった場合に、任務を有効に円滑に遂行する体制が整って初めて有効な抑止力になるという立場から研究をいたしておりまして、他省庁所管の法令でございますとか防衛庁所管の法令等については、既に研究は一段落して問題点等も発表してございますが、今お尋ねのような所管省庁が明確でないものについては、これはやはり政府全般の問題ではございますけれども、我々としても、今申し上げました行動との関連等もございますので、現在内部で検討をさせていただいておりまして、しかるべき時期にその問題点を政府全体の問題ということで取り上げていけるように努力をいたしたいというふうに考えております。
○飯田忠雄君　この問題は私は防衛の根本問題だと考えるわけです。一体防衛とは何だということで、これを国家防衛と考えるか国民防衛と考えるか、根本的な問題だと思います。従来の旧軍の思想は言うまでもなく国家防衛でございまして、国民防衛ではなかったわけですね。ところで、主権者がかわった今日において、そうした古い時代の考え方の防衛思想でいいのかという問題は考え直してみる必要があるのではないかと思います。防衛そのものを仮定のことはだめだから考えないのだというそういう立場ならしようがありませんが、少なくとも自衛隊を設置し、防衛体制をとっておる以上は、一体防衛の根本は何だということは正確に認識しておく必要があるのではないかと思います。
　これはもう皆さん御承知のとおりだと思いますが、防衛は戦争があって初めて起こる問題であります。戦争は言うまでもなくこれは国際政治の手段でありまして、国際政治の延長だということはもう常識でございます。我が国も国際社会の一員である以上国際政治の中に巻き込まれるということは避けがたいことでありますが、この場合に、巻き込まれるにしても自分の国の国民をどうしたら安全に持っていけるかという、そういうことを念頭に置いた巻き込まれ方をしないと困るのではないか、以前のように我が国の国土が焦土と化しても戦うんだとか、玉砕してでも守るんだという、そういう考え方ですと、これはもはや国民があってなきがごとき状態の防衛ということにならざるを得ないわけであります。その辺のところの根本的な問題はどのように従来考えられてきたのか、これをお伺いしたいわけであります。
　できるだけ責任者の方に、この点はもう考える人の問題ですから、お答えを願いたい。
○説明員（西廣整輝君）　お答えさせていただきますが、御承知のように、日本の防衛政策の基本と申しますのは、国防の基本方針にございますように、内政の安定、外交努力、そしてさらに防衛努力という三本柱によりまして我が国に対する侵略を未然に防止する、いわゆる抑止をしてしまう、侵略のないような事態にするということが基本的なねらいであります。したがいまして、仮に、万々一我が国で防衛戦を実際に行わなくちゃならないようになったというような状況が出たとすれば、もう我が国の防衛施策としては九〇％は失敗をしたということでありまして、未然に防止をするということがすべての基本であるというふうに従来から考えられ、そのための最小限の施策として防衛力の整備もやってもらっておるというように御理解をいただきたいと思います。
○飯田忠雄君　ただいまの局長のお考えでよろしいでしょうか、防衛庁長官、いかがですか。
○国務大臣（栗原祐幸君）　大筋においてそのとおりだと思いますが、ただ、自分の国は自分で守る、この気概が国民にない限りは抑止力にはならぬと思います。この点だけは私から補足をしておきます。
○飯田忠雄君　自分の国は自分で守るということは、これは教育の結果国民がそう思うことになると思いますが、そういう問題ではなしに、現実に我が国が武力侵略を受けたという場合、これをどのところで、ちょっと言葉は悪いですが、手を打つかという問題ですね。国を焦土と化しても最後まで玉砕的にやるのか、それとも、そうではなしに国民の生命、財産という問題を第一に考えて、抵抗はやめていくのか、いろいろ問題があると思います。
　それで、それは段階があるからはっきりとこうだとはできないまでも、ベトナム戦争のような状態に持ち込むことまでやられるのかという問題ですが、いかがでしょう。
○説明員（西廣整輝君）　国家、国民というものはあくまで独立を守らなければいかぬものだと私も考えておりますが、先ほど来申し上げているように、我が国の防衛施策の基本というものはあくまで抑止、未然防止である。しかし、抑止、未然防止するというためには、実際に起きたときにそれに対応できる、対処できるという裏づけがあって初めて抑止ができるということも十分御理解いただきたいと思います。
○飯田忠雄君　その点はよく私も理解しておりますが、要は、どんなに強力な部隊を持ちましても国内戦争というものは大変な問題だと思います。昔は外国へ出ていって戦ったから何ともなかったんですが、今日の戦いは言うまでもなく国内戦争であります。それを避けるためにはあらゆる、先ほど大臣もおっしゃったのですが、外交手段を講ずべきだということになると思いますね。
　そこで、その外交手段を講ずると口で言うだけではだめなんで、現実にどういう国内体制をとっておられるのか。外国から攻め込まれないように手を打つ、どういう国内体制をとっておられるのか。今までこの防衛白書を何度も拝見いたしましたが、そういう点については触れられていないわけですね。アメリカでは、安全保障会議というものがあってある程度指導をやっておるようですが、あれは防衛体制ではなしに、むしろ世界の国際政治を有利に働かせるということを目的としておりますから、あれと日本とは違うと思います。
　我が国における防衛、つまり敵から攻められない状態をつくり出す、その努力をする主管官庁は一体どこかという問題。それから、これは単なる外交、外務省だけの仕事でいいのかという問題、いろいろあると思います。防衛庁が関与される分野、それからそのほかのところが関与すべき分野、いろいろあると思いますが、そういう点についての政府の根本的なお考え方はどうなっておりましょうか。これは官房長官のお仕事ですか。
○国務大臣（後藤田正晴君）　当然、御質問のような趣旨にお答えするとすれば、内閣全体が私は取り組んでいくべき重大な課題であろう。やはり国家の基本というものは、国民の生命、財産を守り抜くということが私は基本であろう、かように考えるわけでございます。
　そこで、まず一つは、西廣局長がお答えいたしましたように、我が国を外国の侵略から防止するというためには、やはり外交の努力、同時に内政の安定、そして同時に防衛力のしかるべき適当なる整備、これらが相まって初めて私は国家の存立、そして国家の存立は、つまりは国民の生命、財産を完全に守り抜くということに通じる、かように考えるわけでございます。
　そういう意味合いにおいての我が国の努力が残念ながら戦後四十年たっても今日まだ必ずしも国民的な一致した合意が得られないというところに、私は今日的な悩みがあるのではないのか。しかしこれはやはり、一歩一歩国民的な合意を求めながら、厳しい国際社会の中で日本が生きていくためには、今言った三拍子そろった整合性のある国の政策の展開を図らなければならぬ、私はさように考えておるわけでございます。飯田さんの御質問は大変難しい課題でございます。しかし、いずれにいたしましても基本は、これは私の個人的見解とでも御理解していただいて結構でございますが、政府というわけにはまいりませんから。
　それは、従来は私は日本という国の発展といいますか、あるいは国民生活の向上とでもいいますか、それがためには、やはり内政というものに目配りをしながら、その延長線上で外交の課題、こういったものを考えていけばよかった時代であったと思いますが、今日のように、日本の国力が充実してきますというと、それだけではぐあいが悪い。やはり外交というものを頭に置いた内政のかじ取り、そして同時に、この厳しい国際社会の中で日本が生き抜き、そして国際の平和を維持し日本の平和を守るというためには、やはり私は国としてのあるべき防衛の政策というものも確立をしなければならぬ時期にだんだん来ておるのではないのか、これは私の見解でございます。
○国務大臣（栗原祐幸君）　私も少しつけ加えます。
　それは先ほどの御質問との関連であります。いわゆる俗に言う民間防衛ですね、これがおくれているじゃないかという御指摘です。これについて政府は検討しているかと。
　実は、有事の際に防衛庁、主として防衛庁に関係するやつは、有事法制の第一類として問題点を整理したんです。私が防衛庁長官の第一回目のときに、他省庁に関連するものということで第二分類として御報告申し上げた。言うなれば、民間防衛の問題は第三分類に属するわけであります。それについては、ただいま官房長官から言われたとおり、政府全体として取り組まなきゃならぬ。ただ、今までの経過からいたしますると、そういう点について早くやるべきであるという御議論が余り多くなかった。そういう意味合いでは飯田さんの御発言、それが促進という意味であるならば大変歓迎であります。
○飯田忠雄君　私が一番心配しておりますのは、我が国の国際政治社会における活動が本当に我が国の主体を保って行われておるだろうかという問題ですが、総理は大変国際政治に御関心があっていろいろの積極的なことをおやりになっていることは新聞でも存じておりますが、ただ、勇ましい方だけに国際政治がいってしまったんじゃちょっと困ると思いますよ。どこまでも国民の安全というもの、我が国の利益ということは、結局国民の利益になることをやるということで進んでいけば私は大変いいと思いますが、近来にない国際政治における御関心の強い総理ですから、間違わないような方向へいっていただきたい、こう思って実は御質問申し上げたんです。
　国内におけるいわゆる民間防衛ということを、私は余り強力に申し上げたわけではないんです。つまり、民衆に戦闘訓練をやれということじゃなくて、実際に混乱が生じた場合にどのようにして民衆を安全なところへ運ぶかということです。一つの例を挙げますと、こんなことは恐らくないと思いますけれども、北海道に武力侵略を受けた、例えば札幌の沖合から来たという場合に、札幌におる人をどこへ移すかという問題なんです。海岸に来て札幌の町まで来るまでの間には時間が多少ありますから移し得ると思いますが、この場合に一体どこへ運ぶつもりなのか。それとも運ばないで、札幌市を戦場にしてしまうつもりなのかどうかということなんです。
　そして、例えば青函トンネルです。青函トンネルを掘られましたね、たくさんお金を出して。あの青函トンネルの利用は一体考えておられるのかという問題、一つの例ですよ。それから、今度国有鉄道を分割されるわけなんだが、この国有鉄道を民間化した場合に、自由に国有鉄道がこういう今申し上げたようなことを考えてくれるだろうか。やはり運輸省かどこかで計画させてお願いしなきゃならぬようになるじゃないか、そういう運輸省に計画させるような方針を内閣は持っておられるかどうか。
　一つの例ですが、こういうようなことについてお尋ねしたんですが、いかがですか。——これは所管の官庁はありますか。これは内閣でしょうか、総務庁でしょうか、防衛庁ですか。
○国務大臣（栗原祐幸君）　今お話のあったようなときにどうするかというのは、まさにこれは防衛庁独自のものでもないし、他省庁との関連だけでもないし、政府全体としてやらにゃならぬ。そういうふうに位置づけますれば、先ほど申しましたとおり、官房長官が言われているように政府全体としてこれは取り上げなきゃならない、そういうことで最終的な締めくくりは官房長官のところにお願いするというふうになるのではないかと思います。
○飯田忠雄君　それで、現在結局、なかなかお答えが出てこないということは、内閣でこういう問題を余り考えておらなかったということなんだね。だからこういう問題を、防衛という問題のこれが根本なんだから考えてほしい、こういうことなんですよ、どうでしょうか。
○国務大臣（後藤田正晴君）　こういった大変厳しい情勢の中での国のあり方に関する基本の問題を飯田さんはお取り上げになっているように私は思います。ただ残念ながら、先ほどちょっとお答えしましたように、国民の気持ちといいますか意識というか、国民意識と言った方がいいでしょうね、そこまでまだいっていない、そこに非常な悩みがあるのが今日の日本の現状ではないのか。といって、これは放置するわけにはまいりません。そこで、飯田さんの御提言は、こういうような基本の問題にこそ内閣は一体となって取り組めという御激励のお言葉として承らせていただきたいと思います。
○飯田忠雄君　防衛問題は難しいから、もう少し具体的な防衛問題に入ります。
　これは質問事項を出しておきましたが、余り難しい問題はやめまして具体的な問題で、先ほど靖国問題の御質問がございましたが、これにつきまして二、三お尋ねをいたしたいと思います。
　先般、以前の二階堂副総裁、現在は副総裁でないようですが、二階堂さんが訪中されました際に、中国の外相と会談なさったということが新聞に出たことがありますが、その内容はどういう内容だったんでしょうか、お尋ねいたします。
○国務大臣（後藤田正晴君）　二階堂さんは党の最高顧問でもあられるわけでございますけれども、今回の訪中は衆議院議員二階堂それがしといったようなお立場でお行きになられたのであろうと私はさように考えております。御出発の前にもお会いをいたしましたし、お帰りになってからもこういうことであったよというようなお話は聞きましたけれども、これはやはり公のこういった場でお答えするのは私は差し控えさせていただきたい、かように思っております。
○飯田忠雄君　この靖国問題は、結局は靖国神社を宗教と考えるかどうかということになると思いますが、問題は宗教の定義なんですが、法律上の定義というものがなかなか的確な定義がなくて困っておるわけですが、法律上宗教とはどういう定義を下しておるんでしょうか。
　政府の方の御見解ですと、靖国神社はあれは習俗だといったような御見解もあったように聞くんですが、習俗ということになると一体習俗とは何だというまた難しい問題になる。やはり靖国神社は行って拝むんだから、拝む対象があって拝む以上はやっぱり宗教じゃないかと常識的に思われるんですが、こういう点についてどういう御見解でしょうか。これは官房長官にお願いします。——これはどうも担当者がおいでにならぬようでちょっと御無礼しましたが、靖国神社というのはやはり拝む対象でありますので、宗教と解釈する方が常識的ではないかと思うわけです。
　ただ、憲法では国の機関がお参りするのはよくない、こう書いてあるので、国の機関でなくて靖国神社の信仰者としての個人がお参りになるのはそれを何も私どもはどうこうと申し上げるわけではないわけでありますが、ただ、「国及びその機関は」いかなる宗教的活動もしてはいかぬと二十条に書いてあるものですから、それで国民の誤解を生むわけです。
　例えば、靖国神社へ大臣が正式にお参りになるということになると、これは国の機関ですから、国の機関が宗教的活動をしたということになりはしないかということで、いろいろ国民の方から批判が出ることは当然だと思いますね。殊に日本は仏教の信者、キリスト教の信者が多いものですから、本願寺もキリスト教会も皆反対をしておるわけです。反対しないのはただ遺族会だけと、こういうことになりまして、人数からいきますと遺族会の方が少ないんですよ、絶対的に少ないわけです。それで、絶対的に少ない人が賛成しておるからといっておやりになることはどうか、こう思うわけですが、この点について政府の御見解はどうですか。公式な御見解をお尋ねします。
○国務大臣（後藤田正晴君）　飯田さんの御質問は、お参りすべきであるというのは国民の中の少数派だと、こういう御質問ですね。それは逆ではないでしょうかね。その点は私は残念ながら御同意を申し上げるわけにはいかない。お参りすべきではないかという方がはるかに数が多いということは私は客観的事実であろう、かように思います。
○飯田忠雄君　私の質問はそういう質問じゃなかったんですよ。靖国神社は拝む対象だから、拝む対象である以上は常識的にこれは宗教ではないか、そうであるなら、国及び国の機関はどのような宗教的活動もしてはいかぬとなっていますから、どういう形式で拝もうと参拝形式にはかかわりなくそれは宗教的なことをしたことになりはせぬか、それでは困るのではありませんかと、こういう質問なんです。いかがでしょう。
○国務大臣（後藤田正晴君）　靖国神社は宗教法人に終戦後なっているということだけは事実でございます。宗教の定義が法律上どうかということになりますと、これは専門家の口を通じてでないと私はそれに今ここではお答えを申し上げかねる、こう思うわけでございます。
　なお、憲法二十条は一項、二項、三項とたしか三項目ございますが、宗教行事には何人といえども強制せられないというのが第二項であったと思います、宗教行事。それから三項は、宗教活動という言葉を使っておるわけでございます。そこで、昨年政府が総理大臣の公式参拝に踏み切ったという場合のやり方というのは、神社儀式に従わないやり方でやるならばこれは別段宗教活動に該当しないといったようなことで、ああいう参拝の方式を採用したということでございます。
　私自身はやはり、靖国神社にお参りするというのは素直な国民感情だと理解しているんです。しかし、それが宗教活動に当たるのか当たらぬのかといえば、私はああいったやり方をやるならば、これは別段特定の宗教を鼓舞激励する、宗旨を弘布、宣布するといったような意味合いはさらさら持っておりませんし、同時にまた、宗教法人靖国神社を激励する意味も持っておりません。ただひたすらに私どもは、あそこに祭られておる多くの戦没者の皆さん方を国民として追悼し、そして二度とああいった戦にならないように平和を守り抜くという決意を、あそこの社頭で敬けんな気持ちで表明するということは私はあってしかるべきことであろう、私自身はさように考えているわけでございます。
○飯田忠雄君　これは靖国神社を信仰なさっておるお方の立場としては極めて当然なことになる、そう思いますけれども、国の機関としてやっていいかどうかということはやはり疑問が残ると思います。もし国の機関として靖国神社にお参りしていいということであるならば、例えば本願寺に戦没者を祭った位牌がございます場合に、その戦没者の慰霊祭を本願寺でやることがございますが、あれにやはり国の機関としてお参りになるかどうかという問題があると思います。今まで本願寺の方は参らないで靖国神社だけ参られるという、しかも参る対象はこれは戦没者であるわけですが、何かそこに差別があるようにうかがえるわけですね。
　それで、そういう差別を避けるためにもやはり自重された方がいいのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（後藤田正晴君）　国の機関として云々と、まさにそこが一番の問題点、それが結局は公式参拝という点をどう考えるかという問題になろうかと思います。
　私どもとしては、内閣としましては、昨年とりましたような見解のもとに、国務大臣が国務大臣たる地位において参拝をするということが公式参拝である。こういう見解でございますが、その際にはやはりいわゆる宗教儀式、これにのっとってやることは適当でない、これさえ避けて、そして追悼の誠をささげて敬けんな気持ちでお参りをし、そして平和を祈念するということであるならば、別段憲法二十条第三項の宗教活動に入らない、こういう見解でございまして、それによって参拝をしたというのが事実でございまして、私はそれでいいのではないのか。
　ただ、ことし参拝を見合わせましたのは、先ほど来お答えいたしますように、いろいろな面について慎重な配慮の結果本年は見合わせた、別段制度的にこれを固めたわけでございませんので、ことしは見合わせた、かように理解いたしておるわけでございます。