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○佐藤三吾君　あなたのところの報告を見ると、やはり発注者の方と受注者の方とが、あらかじめ合意なしにはこういう入札経過はないというような、過払いであるとか、こういう実態が出されてきていますね。きょうは時間がございませんから具体例挙げませんが、そういうことに対して、今後重点を置いていきたいということなんですが、具体的にいままでの検査をやった結果として、率直な感想で結構だと思うんですが、やはり私が言ったように、発注者と受注者の間にもう合意してなきゃできないような事例というのがあったんじゃないかと思うんですが、いかがですか。
○説明員（坂上剛之君）　お答えいたします。
　積算過大の問題につきまして、私ども不当事項として掲記いたしましたもののうち、非常に大きな積算過誤がございました場合に、予定価格に非常に近いところで落ちていく。それから、もう一つ各回の入札におきまして、一番札が決まっているというような事態があるわけでございます。こういう点については、いわゆる談合の疑惑ということで、世間で言われているところでございますけれども、私どもとしてはそういう現象は把握しておりますけれども、つまり談合の事実があったというところまでは具体的な事実を把握してないということでございます。
○佐藤三吾君　そこで、建設省に聞きますが、あなたの方は一貫して、先ほど言ったように中建審の方に逃げ込んでおりますね。その中建審の中間報告という名前でありますが、私は恐らくこのまま世論が黙って、じわっとおさまっていけば、それが最終答申というような運営の仕方をするに相違ないと見ておるんですが、これはちょっとうがち過ぎておると思うんですが、その中建審の答申の内容見ると、これはメンバーを見ただけで、ちょっとイカサマだなという——三分の二近くが業者、業界代表、それから官僚の古手、こういうのが集まってやっておるわけですから、そういう感じがするんです。
　そこで、私はいま警察、公正取引委員会、検査院、いろいろ聞いてまいりましたが、これに対して中曽根行管長官だったですか、答弁の中で、やっぱり競争原理を入れるべきだと、そのためには指名入札方式から競争入札にすべきであると、こういうまあ考え方を国会の中でも明らかにしておりますね。ところが、今度の中間報告と名のつくものと、それに基づくおたくの方の通達を見ますと、依然として指名入札は堅持をして、枠を二十社ぐらいにふやしておりますが、こういうことで、果たしてこれだけの起こった談合という問題、そこからくる公共事業費のつまみ食い、こういったことを根絶させるという確信がございますか、どうですか。これは大臣で結構です。
○国務大臣（始関伊平君）　お答えをいたします。
　談合に対処する方法は、談合というものは非常に多面的な面を持っておりますから複雑多岐でございますが、一つは先ほど警察庁、公取委員会、それから会計検査院からもお答えがございましたが、すでに起こった談合にいかに対処をするか。一罰百戒ということもございますが、この問題が大変重要でございますけれども、これにつきましては、行政官庁としての建設省はその面の権限も持っておりませんので、これはいまお答えをいただきましたような司法機関、あるいは準司法機関の皆様の適切な対応に期待するほかはないと思っております。
　あと、建設省といたしましての責任に属する事柄のうちで、一番大事なのがいわゆる入札方法の改善の問題でございまして、この点につきましては、いまお話がございましたが、すでに中間報告といたしまして、入札結果の報告、公表の制度などを答申していただいておるわけでございます。これにつきましても、実は業界の内部等には大分異論もございまして、中延審がこれを取りまとめてくれましたので、その答申に基づいて善処してまいると、こういういま準備を進めておるところでございます。
　それから、問題の一番大事なところは、いまお話がございましたが、いままで指名競争入札という制度が中心でやっておるわけでございますけれども、これに対して公開一般入札と申しますか、あるいは制限つき公開入札制度というようなものを取り入れることが適当ではないかという意見が大分ございました。
　なお、そのほかに、まあ場合によりますと、むしろ随契で発注側の責任をはっきりしてやった方がいい場合もあるというふうに考えておりますが、この点につきましては、中達審がいよいよそちらの方の検討に入っていただくわけでございまして、いまお話がございましたけれども、私どもは中建審というものはかなり良心的に各方面の知能を集めて、たとえば、いま申し上げました入札経過の公表などの問題もそうでございますけれども、しっかりやってくれておりますので、発注の方法、もう一遍繰り返して申しますと、指名競争入札というものが主体になると思いますけれども、なお、さらにいまお話のございましたような、制限づきの一般公開入札、あるいは随契、こういうものを適当に組み合わせまして、より公正な競争というものが本当に生きるような制度を採用してもらうということにつきまして、これから審議に入ってもらうわけでございまして、私どもは中建審にげたを預けて逃げているとかなんとかいうようなことは全然ございません。私ども自身も関心を持って検討いたしておりますが、やはりああいう機関をつくっておりますし、今日までの実情に照らしても、あそこの答申を待ってやるということがより適切ではないか、かように考えておる次第でございます。
○佐藤三吾君　大臣ね、私はそれでできますかということを聞いておるんですがね。いままでの事例をずうっと総合的に見ると、これは談合は全国的に、公共事業ほとんど一〇〇％談合でやっておると言っていい実態が出てきておるわけですね。こういうことは一体、天の声とかいうのはだれだというと、これは発注者の官僚の声と、こう言っておるわけです。もしくはそこに介入しておる政治家の声。そういうのがこの決定権を事実上持っておるということも明らかになっておる。ここをどう防ぐかということが私は第一じゃないかと思うんです。そのためには、建設省出身の、建設省からの土建業や、こういう公共事業を扱うところに対して、天下りはこの際一切自粛します、一切させません、こういう姿勢が大臣にあるのかどうなのか。この天下りの者が一つのグループをつくって、いわゆる官僚のＯＢですわね、それがかつての部下に対して、一杯どこかでしょっちゅう飲んで、情報をとってやっておるのが一つ。それから政治家が行っておるのが一つなんですがね。いま検査院が言う予定価格の問題がそこからどんどん漏れてきておる、こういう実態が明らかになっておるわけですから、私は、建設省自身がそれだけ自粛をしたい、二十兆円の公共事業のうち約二割、四兆円がこういうところでむだ金になって行っておる、こういうことも明らかになってきつつあるわけですから、こういった問題について、本当にこの財政危機の中で襟を正すということなら、そこら辺ができるのかどうなのか、少なくとも決意はどうなのか。それが一つ。
　もう一つは政治家ですよ。とりわけ建設省出身の政治家が、たとえば建設省関係五十三団体の社団法人に、一人が十四から二十四もいろんな役に関与している。こういったところにも問題がある。これも明らかになってきておる。こういった点について、きちっとするのかしないのか、そこら辺の問題について、一体大臣としてどういう決意なのか。そこら辺を私は聞いておるわけです。そうしないと、これはとまらんのじゃないかと思う、何ぼ仕組みを変えてみたって。
　そのためには、この中建審の委員のメンバーについても、私は業界代表も入っておることが決していい悪いと言っておるんじゃないけれども、この問題については、少なくとも業界代表は遠慮してもらって、官僚出身の者も遠慮してもらって、もっと公正に議論する場をつくっていかなきゃいかんのじゃないか、こういう気もしておるんです。この三つについてどうお考えですか。
○国務大臣（始関伊平君）　談合という問題に絡みまして、現在役所におります連中に、綱紀にかかわる問題があれば、私どもは、泣いて馬謖を切ると申しますか、断固厳正に処断をいたす決意でおります。この点につきましては、いろいろのことが申されておるのでございますが、調査の結果、たとえば天下っていったＯＢの関係等によって、機密を漏らしたとかというような事実を確認するに至ってはおりません。
　それから政治家の問題でございますけれども、これはどうも建設省がどうのこうの言いましても、その手段方法のない問題でありまして、ちょっと次元の違う問題であろうかというふうに考えております。
　それから第三に、中延審の組織の問題でございますが、業界代表もおれば、それから学識経験者もおりますし、それらの者が非常に真剣に討議をいたしまして、あの経過の公表の問題にいたしましても、必ずしもそう簡単にまとまったわけではないのでございますけれども、いろいろな立場の人がおって、真剣に討議をして、まとまった結果の出る方が、その結果を実施に移してまいります場合にも、公正に、あるいは公平にいくだろう、かように考えておる次第でございます。
○佐藤三吾君　まあ政治家の問題になると、何か口をもごもごして歯切れが悪いですがね。それならどうですか、たとえば予定価格を公表したらどうですか。予定価格を公表して、もう事実上公表したのと同じですからね、公然たる秘密なんだから。ですから、さっき検査院からもあったように、ほとんど寸分遣わぬところで入札しておるわけだから。ですから、予定価格を公表して、入札経過を公表して、結果を公表して、すっきりしたらどうですか。そうすれば天下りも何もないわ。それから政治家の介入もないわ。そして競争入札をやる、ランクは若干あっても。これできちっとやったらどうですか。そのことが一つ。
　そういう意味合いを込めて、社会党もこの談合問題に対する対策要綱を提起していますから、これに対して大臣はどういう感触で受け取られておるか。
○国務大臣（始関伊平君）　御承知のように、現行制度のもとでは、予定価格は事前に公表しないことになっておりますが、その趣旨は、競争原理が十分に働くようにという考え方に基づいておるものと承知をいたしております。しかし、ただいまお話がございましたように、このことと談合との関係につきましては、いろいろ議論のあるところでございますが、いずれにいたしましても、入札制度の合理化対策につきましては、先ほど申しましたように、現在中央建設業審議会で調査審議をしていただいておるところでありますので、御指摘の予定価格の公表の問題につきましても、その際の検討の対象にしてもらうというふうに考えております。
　それから、社会党の案につきましては、私どももこの案を前から拝見いたしております。私どもと見解の同じところもございますし、またごもっともだと思う点もございますが、全体といたしまして、御提案の改善策につきましても十分に参考とさしていただきたい、かように考えておる次第でございます。
○佐藤三吾君　まあ参考にせずに、それをそっくり生かす、こういうやっぱり決意を持ってひとつやっていただきたいと思うんです。これは、私はいろいろ言ってみたって、世論のおさまるのを待って、またうごめくような感じがしてならんのです。ですから大臣の見解を私は聞いたわけですが、さっき言った三つの点と合わして、この問題の絶滅を期すという決意のもとに、ひとつしっかり対処していただきたいということを、時間がございませんからつけ加えておきたいと思います。
　もう一つ、これは運輸、建設省と自治省に聞きたいと思います。
　運輸、建設省は、日本テトラポッド株式会社ですか、この疑惑問題について調査に入って、いま約一カ月たっておるのですが、この調査の結果はどうなったのか、その結果を聞きたいのが一つ。これは運輸、建設両方からです。
　それから、自治省は、二十兆円の公共事業の中で一番大きな部分を地方自治体が占めておるわけですが、地方自治体もやっぱり多かれ少なかれ建設省の指導に基づいてやられておることがいままでの実態ですね。それについてどういう決意と対処をしようとしておるのか、お聞きしておきたいと思います。
○政府委員（吉田公二君）　テトラポッドにかかります問題点、いろいろ指摘していただいたわけでございますが、それぞれにつきまして直接の日本テトラポッド株式会社その他の関係会社について意見を聞くとともに、また発注者についても意見を聴取しているところでございます。現在までいろいろ伺っている範囲におきまして、特に問題のないと思われるものもございますが、なお十分調査をして、特に発注者の御意見等も十分伺った上で対処したいというふうに、いま調査申のものもございますので、鋭意調査を進めてまいりたいと思っております。
○説明員（佐々木建成君）　三月二十六日に報道されましたテトラポッド株式会社の件でございますが、運輸省といたしましては、港湾建設局が発注している工事がその中に含まれておりますので、発注者という立場から、港湾工事について調査をしてまいっておるわけでございます。
　調査の方法といたしましては、港湾建設局から事情を聴取し、また関係業者から直接意見を聞くというようなことをやって、調査をしておるわけでございますけれども、私どもの所管しております工事につきまして、現在まで調査したところでは、いわゆる一括下請といったような工事請負契約とか、法律に違反するような行為はただいまのところは見当たらないのではないかというふうに考えておりますけれども、なお建設業法所管の建設省ともよく実態関係の突き合わせをやりまして、引き続き調査を急ぎたいと思っておるわけでございます。
○説明員（中島忠能君）　お尋ねの件につきましては、自治省としても重大な関心を持っておりまして、ことしに入りましてからも、財政運営通達等におきまして、公共工事の執行について、国民から疑惑の持たれることのないよう、財政執行という面から厳に注意するように指導しておりますし、また、総務部長会議とか、財政課長会議におきましても、私たちの局長の方から、るるその点は強調しておるところでございますが、今後ともそういう点につきましては、十分注意して指導してまいりたいというふうに考えます。
○佐藤三吾君　運輸、建設の日本テトラポッドの調査がなかなか時間が襲っているようですが、これは調査するのにそう時間かかるような性質じゃないように私思うのですよ。皆さんのＯＢでしょうが、ＯＢか部下かもしれませんが、そういう人が大半を占めている会社なんだから、そう時間のかかることなく、調査ができるはずだと思うのですが、きょうはいいでしょう。ひとつその調査結果をいつまでにまとめて報告いただけるのか、その点だけ聞いておきたいと思います。
　それからもう一つ、その問題との関連のこととして、これは大臣に聞いておきたいのですが、いま自治体と建設省との関係は、国との関係の中で一番やかましく言われておるのが自治分権ですね、国と自治体との仕事の分担、こういうことで言われておるのですが、これは御多分に漏れず、自治省、各省庁が自治体に天下りですか、人事の天下りがございます。その中で私が調査した限り、私もずっと自治体におったわけですが、一番問題なのは建設省なんですよ。建設省の場合は、知事の意向を無視して、たとえば県の課長、部長は、土木の技術者を事実上指名でやってきますね。県の意向というのは、自治体の意向というのはほとんど聞きません。指名でやってきている。すげかえたりしておる。これはまさに建設省直結になっておる。この点については、少なくともやっぱり自治体の意向を大事にして、知事の意向を、知事の人事権をきちんと保障する、建設省がそういう指名があるならそれを取り消す、技術職のいわゆる技術課長や、部長の大事については、強制をしないと約束できますか。
○政府委員（吉田公二君）　テトラポッドの関係の調査につきまして、どのぐらいかかるか、こういう御指摘でございますが、内容的に問題がないものは、これは比較的簡単にわかるわけでございますが、問題があるのではないかというものにつきまして、その実態を究明いたしますというのは、私どもの立場で申しましても、かなりいろいろの形で固めてまいらなければなりませんので、時間がかかっているわけでございますが、鋭意努力いたしまして、できるだけ早く調査をまとめたいと思っております。
○国務大臣（始関伊平君）　建設省から各都道府県等に出向きしております部長、課長の大事につきましては、当該省庁、都道府県知事などと十分に打ち合わせまして、無理のないようにやっておるつもりでございますし、今後ともそういう心がけでやってまいりたい、かように存じております。
○佐藤三吾君　いや、つもりでは困るんです、つもりじゃないんです、実態は。出向組もそうですが、地場から上がった技術者も全部建設省は登録して、その人事を、たとえば県庁内で異動するにしても、建設省の許可がなければ動かせんと言っているんです。それは建設省だけです、そこまで縛っているのは。だから、それをやめるのか、やめんのかと言っているわけです。
○国務大臣（始関伊平君）　そういうお話は初めて伺いますが、なお御疑問があれば、官房長が詳細を存じておると思いますので、官房長から答弁させます。
○政府委員（丸山良仁君）　いま大臣から御答弁のあったとおりでございますが、都道府県の幹部の方と、建設省の仕事とは非常に密接な関係があるわけでございますから、やはり人事の交流は必要だと考えております。しかしながら、先生がおっしゃいますように、知事の意向に反して人事をやるということは、これはできないわけでございますから、そういうことはいままでもなかったと思いますし、今後はそういうことのないようにくれぐれも注意してまいりたいと思います。
○佐藤三吾君　もう一つ。もう一遍念を押しておきますが、官房長、人事異動毎年三月県の段階でやりますね。その中で建設省のかかわる技術課長ですね、この大事については人事課や、総務部長、知事で勝手に動かせないんです。そういう仕組みにしているでしょう、あんたの方で。そうして、それぞれの建設省の所管局長の了解を事前にとらないと動かせない仕組みになっているんです。これは建設省だけです、自治体の中で起こっている現象は。これは建設省から出向しておる人事だけじゃないんですよ。そうじゃなくて、地場で上がった者も含めて、課長については建設省のそれぞれの局長の了解をとらなければ動かせない仕組みになっている。そこに私はもう自治も何も否定した、独特のこの直結体制があると思う。それがこういう談合問題にもかかわってきておると思う。だから、それはこの際ひとつ断ち切るのかどうなのか、きちっとしてくださいよ。私も県庁におったんだから知っておるんだよ。
○政府委員（丸山良仁君）　先生がおられた時代と大分時代が変わってまいっておると思いますが、最近ではそういうことはもうないと思いますが、今後ともくれぐれも注意してまいりたいと思います。
○佐藤三吾君　そういうことをあなた言うなら、おれもひとつ言わしてもらわなければ困るよ。渡海建設大臣のときに、大分県の土本部長は首になったんだよ、建設大臣の指示で。問題になったでしょうが。自民党副総裁の西村さんの選挙とかかわって、西村さんの選挙についてげきりんに触れて、五十でまだ定年まで勧奨から見ると六年も七年もあったのに首になったんですよ。まだ事例は幾つもありますよ。わしのおったときとは一体何かい、何というふざけた答弁するのか。これは大臣ね、あなたそこ辺の認識をそういう認識でやっていったんではたまったものじゃないと思うので、大臣きちっとしてくださいよ、これは。そんなふざけた答弁じゃなくて。
○政府委員（丸山良仁君）　言葉が過ぎました点は取り消さしていただきますけれども、いままで御答弁申し上げましたように、知事さんの御意向を無視して、建設省が人事を左右するなんていうことはできないと思いますし、今後ともそういうことはないように十分注意してまいりたいと思います。
○佐藤三吾君　だったら事前に了解とらんでもいいな、とる必要ないね。
○政府委員（丸山良仁君）　もちろん事前に了解というようなことは、府県の人事でございますから、あり得ないことと思いますし、そういうことは必要がないと思います。
○佐藤三吾君　大臣、きちっとしてください、そこ辺。
○国務大臣（始関伊平君）　ただいまの質疑応答のことを十分承知いたしました。都道府県知事が人事権を持っておるわけでございますから、いま御指摘のようなことはないはずだし、またそのように取り計らいます。
○佐藤三吾君　私は建築基準法で警察も含めて残っていただいたんですが、時間がもう来ましたのできょうはこれでやめます。
○本岡昭次君　私は住宅問題を中心に質問いたします。
　住宅問題は経済大国日本の恥部であると言われています。私もそのように考えています。住宅は福祉の基礎であるという認識を持ってかからなければならぬと思います。いまなぜ住宅問題が、まじめに働いている勤労者をどうしてこのように苦しめるのか、あるいはまた勤労者や庶民が求める住宅がなぜ十分に建たないのか。政府はこの根本を見きわめて、抜本的な手を打とうとしていないというところに、私は非常に不満を感じるし、政府の責任を声を大にして追及したいと思っています。
　きょうも本会議で住宅問題に関する質疑が行われて、総理並びに建設大臣も答弁なさいました。私はその答弁を聞いておりまして、住宅政策に関する国の無策ぶり、これを目の当たりに見たような感じで、本当に残念でたまりませんでした。きょうはわずかな時間でございますが、具体的な住宅建設、あるいは会計検査院が指摘した公団所有の未利用地、空き家問題等々について、質問をしてまいりたいと考えます。
　まず、公団保有の長期未利用地の問題でございます。会計検査院が五十年度報告で二十二地区指定しました。しかし、五十五年度でもやはり二十一地区が長期未利用地ということで指摘されて、事態はこの五年間全然変わっていないということになっております。一体建設省、公団は未利用地を長期に保有しているという問題について、どのように具体的に解決したのかということが疑わしくなります。しかし、会計検査院の調査によりますと、五十六年度へ繰り越している未使用の土地、つまり公団が保有して、それが使われていない土地は、全国で百八十七地区もあって、その中で特に二十一地区が長期未利用地であるというふうに特記したということでございます。したがって、問題にすべきは二十一地区でなく、百八十七地区が使用されないまま、つまり土地が利用されないまま、今日まで繰り越されているという、ここのところに焦点を当てて問題を論議しなければならないと私は考えますが、一体公団、あるいはまた建設省として、この百八十七地区も残っている未利用地問題を、今後どのように解決していこうとするのか、その見通しは早急に立てられるのかどうか。百八十七個々についてここで答弁を求めるわけにもまいりませんから、概括的にその見通しについてお答えをいただきたいと思います。
○参考人（救仁郷斉君）　五十五年度末で、ただいまお話しのように百八十七地区土地を持っております。ただ、もう先生御承知と思いますが、こういった土地の開発というものは、非常に長期間を要する事業がございます。したがいまして、私どもは土地を買いまして、公共団体と打ち合わせ、そして関連公共の事業をやりながら、そして年次計画を立ててずっと計画しているわけでございまして、その中で、二十一地区につきましては、会計検査院から御指摘を受けまして、おくれているわけでございますが、ほかの地区につきましては、私どもは当初の計画どおり計画的に開発できるものと、またそういうことで仕事をしております。ただ、最近の問題としますと、やはり関連公共施設の調整問題、あるいは周辺の住民の方々との調整問題、いろんな問題がございまして、一つ一つやはりそういったものを解決しながら、できるだけ早く国民に住宅ないし宅地が供給できるように努力したいというように考えております。
○政府委員（豊蔵一君）　ただいま御指摘がありました住宅都市整備公団の未利用地につきましては、一つには用地を取得いたしまして、地元との十分な調整を行い、これを開発していきますにはある程度の時間がかかるわけでございますが、しかしながら、会計検査院から過去二度にわたりまして、いろいろと御指摘をいただいたことはまことに遺憾でございます。私どもも、昨年十月に新公団が発足するということでありましたので、これを契機といたしまして、従来から建設省の中でも、公団住宅等の事業促進のための委員会を設けておりましたが、昨年の七月に報告を取りまとめまして、長期の未利用地につきましては、市街化区域への編入、あるいは関連公共施設の整備の促進、また住宅建設用地を宅地分譲用地へ切りかえる、あるいはさらに公共団地であるとか、あるいはまた公園その他の他の用途への転用等々の対策を具体的に講じ、早急に実施するように公団に指示しております。公団ではこの指示を受けまして、現在各地区ごとに逐次詰めておるところでございますので、私どもも今後とも継続的にフォローアップいたしまして、問題の早期解決を図るようにいたしたいと思っております。
○本岡昭次君　再び会計検査院の方から同じような状態が指摘されることのないよう、早急に解決に向けて努力をしていただきたいと思いますが、その中に兵庫県東条町の千八百二十ヘクタールの問題も五十年、五十五年と二回にわたって指摘をされておりまして、参議院の建設委員会でも、この東条町の土地の問題の質疑が行われております。
　先日、私は東条町に参ってその土地を見て、この解決を地元はどのように対応しようとしているのかということについて調べてまいりました。地元の東条町は、振興基本計画というふうなものを町自身がつくって、公団の所有地の開発を軸にしながら、開発の専門委員会というものが組織され、その専門委員会の結論が二月に出されたようでございます。その専門委員会の中に公団の方も入って検討されて、結論が出されたと聞いているわけで、そういう意味で、公団が積極的に努力しておられることは多としますが、そこで、公団として、この東条町に所有しているこの未利用地の今後の活用、つまり事業計画をどのようにいま考えているのか、その計画の内容、あるいはまた計画の着手、今後の見通し、そうしたものを、現在公団としてはっきりしているものをこの場でひとつ説明願えたらありがたいと思います。
○参考人（吉岡昭雄君）　先生お話しの東条地区の事業化という問題でございますが、事業計画につきましては、建設省の公団住宅等事業促進委員会の開発の方針を受けまして、公団といたしましても、兵庫県の関係各部、それから東条町と御一緒に、東条地区開発構想策定調査委員会というのを設けまして、いま先生のお話のとおり、鋭意開発構想の具体化ということを図っているわけでございます。二月に確かに委員会ございましたのですが、その構想をまとめますのは大体六月ぐらいになろうかと思います。現在構想策定中の段階でございますが、もともと東条町は釣り針とか、あるいはこいのぼりとか、あるいは地場産業の非常に豊かなところでございますから、そういう全国有数の産地でもございますので、一部に工業の導入といったようなことも図り、地元の町の振興に役立てたいというふうに思っております。
　今後の予定でございますが、兵庫県は昭和五十八年当初に都市計画区域に遍入するということで、鋭意調整をいたしておりますし、公団としても早期に着工できるように努めてまいる所存でございます。
　いずれにいたしましても、地元と二人三脚で、地域の振興に寄与するような開発を早急に進めたいというつもりでございます。
○本岡昭次君　それでは、いまのお話をまとめますと、こういうことですか。五十八年に県が都市計画という問題についての解決をすれば、直ちに公団としてその土地に対する事業に着手するということで、その事業の内容は六月までにまとめると、こういうふうに理解してよろしいですか。
○参考人（吉岡昭雄君）　構想を今年の六月までにまとめるということでございまして、以後、内容につきまして、さらに法的な手続その他を経て、来年の、五十八年の判初に都市計画区域の遍入と、以後事業化に向けての手続その他をとり、早急に着手したいということでございます。
○本岡昭次君　そのように、一つ一つ長期の未利用地というものが解決されていくことを望むものです。東条町の問題については、ひとつ誠意をもって地元と話し合って、早期に解決をいただきたいということを要望をしておきます。
　そこで、会計検査院にお伺いしますが、会計検査院が公団の持っている土地が未利用地であるかどうかということは、何をもって判断をされているのですか。会計検査院にお伺いしたいと思います。
○説明員（坂上剛之君）　お答えいたします。
　公団の長期保有土地と、私どもはこういうふうに申しておりますけれども、これにつきましては昭和五十年度、先生御承知のとおり、決算検査報告に特に掲記を要する事項ということで掲記いたしました。その後五年間を経過いたしましたし、そのトレースを五十六年度実はやったわけでございます。それで、私どもが今度また特記の事項として挙げましたものは、つまり問題になりました四十年代、四十九年以前に取得いたしました土地で、関連する公共施設の整備が遅延しているなどのために、まだ土地が利用されてないと、そういうものを私ども五十五年度の決算検査報告に特記事項として掲げたわけでございます。
○本岡昭次君　建設省なり、公団の方は、その未利用地、長期保有土地と言うんですか、それはどういうふうに押さえておられるのですか。
○参考人（救仁郷斉君）　私どもは、そういった特に先ほど申し上げましたように、全体の土地についていろいろ個別に当たっているわけでございますが、長期未利用地というような観点で申しますと、会計検査院の御指摘を受けた土地ということで対処している次第でございます。
○本岡昭次君　ここに参議院予算委員会要求資料建設省昭和五十六年二月二十三日という昨年の予算委員会で審議の対象となった資料があります。建設省が五十六年二月二十三日に出されております。その中に「公団保有地の未利用地の実情」という項目がございます。そして、これを見ますと、二十二地区書いてございます。この二十二地区というのは、会計検査院が昭和五十年度の決算の中で指摘したものが二十二出ている。そして新しく五年後に二十一地区として会計検査院が指摘したのは五十五年度というんですから、それは昭和五十六年三月三十一日末でもって二十一地区あるというんです。この資料はその一カ月とちょっと前の二月二十三日に出されているんですね。建設省はそのときまで五年前の二十二、私はこれはけしからんと思うんですよ、何か参議院の予算委員会がばかにされているんじゃないかと思うんです。一カ月後に二十一地区と言って全然違う資料が出るのがわかっておりながら、五年前のものを出して、さあ、これが未利用地ですとやった建設省、一体これはどういうことなんですか。未利用地というのは、建設省自身は何ですか、五年前に会計検査院が指摘したら、そのままずっと五年間きて、また会計検査院が指摘すると、またそれは建設省の言う未利地になるんですか。こういうずさんなことをやっておったら、国会の中で本当に住宅問題について、あるいはまた土地の有効利用の問題について審議ができないじゃないですか。しかも、その土地はこれは国民の税金であり、国のお金が使われて買われている土地なんですから、一体どういうことですか。私はこれは重大な問題だと思うんですがね。
○政府委員（豊蔵一君）　私ども昨年の時点でいろいろと公団とも打ち合わせしておりましたが、公団が保有しております土地も非常に数が多く、なお去る昭和五十年度の会計検査院の特記事項として挙げられたもの二十二地区がございますが、その中でもなお解決のために相当の時間がかかるというものもございましたので、当面その対策に忙殺されておりました。また、具体的な地域、地区の詳細につきましては、私どもの方でも十分把握できませんでしたものですから、当時といたしましてはそれをもって私どもの長期の未利用地区とせざるを得なったという事情にございます。
　会計検査院の方でいろいろと御調査をされましたが、それは、その後昨年の暮れになりまして、いろいろこのような問題があるんじゃないかというようなことで御指摘をいただいたわけでございますので、私どももそういう問題も含めて、今後広く公団の事業の運営につきましては、先ほど申し上げました事業促進の対策委員会等を通じまして、適時的確な報告を求め、対策を講ずるようにいたしたいと思っております。
○本岡昭次君　もっと率直に建設省が資料の提出についてミスがあったということを認めなさいよ。たった一カ月でしょう。その段階であなた方にはわからなくて、会計検査院にはわかっていたんです。会計検査院は二月の二十三日以降に調べたんですか、そうじゃないでしょう。これはもっと一年間かかって調べて、その結果は会計検査院としてはまとめていたはずです。ただ、報告するのが五十五年度末になっただけのことで、こういうずさんな土地の管理、そして、会計検査院が五年前に指摘した土地が、一つ一つ具体にどのように解決されているかということについて、建設省が十分そのことについて責任を持って内容について監視し、そしてその解決に努力してなかったということじゃないですか。まだ、あなたがそのことを突っ張るんなら、もう一つ出しますよ。どうですか、率直に認めなさい、そのことは。
○政府委員（豊蔵一君）　私どもが公団の用地の詳細の実情につきまして、当時十分に把握できておりませんでしたことを遺憾に感じております。
○本岡昭次君　大臣ね、会計検査院が検査をして、そして住宅問題というのは、これは重要な問題なんですよね。長期未利用地があるなんというのを国民が聞いたら、それは一日も早く解決してもらいたいという願いを皆持つ。しかし、それにかかわらず、いまのような形で非常に対応がずさんだということ。いまずさんであったということを認めたわけで、ひとつ大臣からも、いま指摘されているこの二十一地区、重大な関心を持って、先ほど私が指摘しましたように、東条町はいま解決に向かっておりますが、すべての地区が早期に具体的な解決がとられるよう、大臣として格段のこれは手だてをお願いしたいと思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（始関伊平君）　公団が大変多くの未利用地を抱えておりますことは、昔住宅に対する需要が多くて、どんな場所でも住宅をつくりさえすれば住宅が売れたし、また借家人があったという時代の惰性かと思いますが、こういう状態のままで現在に至っておりますことは、私も大変遺憾に存じております。公団の方を督励いたしまして、建設省も一緒になりまして、この有効利用を速やかに図りまして、この問題を解決したいと、こういう決意でございます。
○本岡昭次君　それでは、次は空き家の問題について御質問いたします。
　会計検査院が五十五年度報告で指摘された空き家は、保守管理住宅一万八千四百四十四戸、新築空き家六千八百一戸、長期空き家九千三十四戸となっておりますが、この空き家の内訳として、それぞれ賃貸し征宅と分譲住宅に分けると、どのようになるのですか、ひとつ会計検査院の方から御報告をお願いします。
○説明員（坂上剛之君）　お答えいたします。
　五十五年度末におきまして建設いたしました住宅が空き家となっておりまして、その投資効果が発現してないということで、私ども指摘いたしましたものは、先ほど先生のおっしゃった全部で三万四千八百四十九戸でございます。これを賃貸住宅、分譲住宅別に見ますと、賃貸住宅といたしましては二万五千三百二十戸、分譲住宅としては九千五百二十戸でございます。
　なお、これを新築空き家で見ますと、新築空き家六千八百一戸の内訳は、賃貸住宅二千八百三十九戸、分譲住宅が三千九百六十二戸。保守管理住宅一万八千四百四十四戸の内訳は、賃貸住宅一万二千九百五十七戸、分譲住宅五千四百八十七戸。それから最後に、長期空き家でございますが、九千三十四戸は全部賃貸住宅でございます。それから、再保守管理住宅というのがございますが、これは五百七十戸で、賃貸住宅が四百九十戸、分譲住宅が八十戸でございます。
　以上でございます。
○本岡昭次君　いま報告を聞きましても、この長期空き家の実態は、分譲住宅でなく、賃貸しの方の住宅が圧倒的に多いのですが、一体こうした空き家が、このような形で存在するというその原因はどこにあるのですかお伺いします。
○参考人（救仁郷斉君）　空き家につきましては、非常に申しわけなく思っておりますが、こういった長期空き家、すでに一遍お入りになった方がおられて、そして、その方が出て行かれた後にお入りになる方がいらっしゃらないというような空き家でございます。この原因は、いわゆる一般的に遠・高・狭と言われておりますが、立地が遠い、それから家賃が高い、それから部屋が狭いと、まあこういったことが主な原因だろうと私どもも考えております。したがいまして、そういったものの解決に全力を挙げるということで対策をやっているところでございます。
○本岡昭次君　いまおっしゃったその原因に、遠い、あるいは家賃が高い、あるいは住宅そのものが高い、あるいは狭い、そのほかにその周辺の整備の問題もあると思うんですが、そうしたことは家が建ってから後から起こる理由なんですか。初めからわかっていることじゃないんですか、こういうことは。わかって、そういうところに建てているんでしょう。それを、いまあなたの言われたようなことをその理由として、いま言うことはおかしいんじゃないですか。
○参考人（救仁郷斉君）　確かに先生の御指摘の面がございまして、私どもも反省しなければならない面が非常にたくさんございます。しかしながら、ちょっと言いわけめいた言葉で恐縮でございますが、やはり昭和四十年代の高度成長期でございますと、極端に言いますと、二ＤＫの賃貸住宅が主流でございました。したがって、大量に二ＤＫを当時建設してまいりました。ところが、やはり五十年代になりまして、住宅の需要が一般的に言われますように量から質へという時代に入ってまいりますと、当時そういった二ＤＫで満杯になった住宅が、その後やはり狭いということで嫌われて、そして再び再入居者がないというような事態になった、そういった需要構造の変化というものも一面あろうかと思います。しかしながら、これは言いわけめいち言葉でございまして、基本的には私どもの計画の見通しが甘いところがあったということは、私どもも素直に反省しているところでございます。
○本岡昭次君　遠いということが一番理由になっておりますね。調査でも。賃貸しの分も、それから分譲用についても、それぞれ四三・二％、あるいは四〇・六％というふうに、そこの家に入りたくないという理由に挙げられております。だから、この遠いという問題を一体どういうふうにして解決するのかという問題。これは足の問題ですから、そういう部面においての解決が必要でしょうが、あとは高いという問題について、これは賃貸し住宅の人たちが二番目に高いということを理由に挙げています。それから分譲の方の二番目の理由に挙がっているのは狭いということで、家賃の引き下げという問題をどのようにするのか。これについては最近いろいろな手が打たれているわけで、それについていまちょっと質疑をしていく時間が足りませんから、また次の機会でもさしてもらいます。それから周辺の整備ができてない、環境整備が整ってないというふうなこと、すなわち遠・高・狭ということ、そして周辺の整備ができていない、せっかく家が建っても、そうした理由で人が入らない。私は建設大臣に、あなたの時代に建てた家ではないけれども、しかし、家が建ってもそこに人が入らないということの責任はやはり建設省、政府の住宅政策そのものにあったと思うんです。住宅を建てるということが、これは景気の浮揚策というふうなことの一つにも考えられ、またそれは経済を発展させていく大きな指標であったことは間違いありません。五カ年計画で八百万戸建てる、七百万戸建てると。しかし、結果として何万戸建てたかということのみが一つの目標になってしまって、そこに住む人が一体どういう家に住むのかという、そこの基本が忘れられていた。住む人の問題が忘れられていて、経済第一になってしまって、戸数だけを追い過ぎた。だから、場所もどこでもいい、あいておればどこでもいい。また、大きな家を建てるよりも、いまおっしゃったように、２ＤＫをたくさん建てる方が、戸数をたくさん建てたということになるというふうなことの結果が、いまのような状態になったんだと、こういうふうに言わざるを得ない。
　だから、遠・高・狭というのは、これは現象的な問題で、基本は、私は建設省の住宅政策、国の住宅政策が人間を基本に置いていかなんだと、福祉というものを住宅問題の基礎に置いておかなかったという痛烈なる反省として、こうした長期空き家というものが存在するんだというふうに建設大臣には認識してもらわなければならんと思うんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（始関伊平君）　住宅公団は、建設省関係のこの種の公団といたしましても、最も歴史の古いものの一つでございまして、かつては住宅というものが絶対的に不足しておりました時代が長く続いておりましたので、その時代におきましては、とにかく住宅の供給という面で、相当な足跡を残したことは事実だと思います。
　しかし、いま御指摘になりましたように、あの過渡期に当たりまして大変な過剰な土地を持ち、また住み手のない住宅をつくったわけでございまして、それはそれとして大変申しわけのない失態でございますが、これが政府の住宅政策の根本の過ちにつながっておるという御指摘に対しましても、素直に反省をいたしまして、今後この種の過ちを繰り返さないように十分に配慮してまいりたいと、かように存じております。
○本岡昭次君　そこで、再びその過ちを繰り返してもらいたくない問題が、いま建設されている途中の問題にあります。それは、兵庫県三田市に北摂ニュータウンという大きなニュータウンがいま建設されようとしています。この参議院でも、昭和五十年六月三日の建設委員会、昭和五十二年四月十一日の予算委員会でこの問題が取り上げられております。千九十六ヘクタールの土地を買収、造成して、兵庫県が四百九十三ヘクタール、住宅・都市整備公団が六百三ヘクタール受け持って、約三千百五十三億円を投入して、約十二万人の人が住むニュータウンを建設するという巨大な事業がいま進められているんです。しかし、この計画も、当初計画では、公団が開発する地域は四十八年から五十六年までに完了するということでありましたが、五十五年に計画変更が行われて、六十二年に完成するというふうに、六年間それが延期されていますが、計画どおり六十二年に事業が完了する運びになっておりますか。
○参考人（吉岡昭雄君）　御指摘の北摂ニュータウン事業の公団施工分の事業完成の見込みでございますが、北摂中央地区、住宅を主とする地区でございますが、これにつきましては、昭和六十二年に基盤的な整備を完了するという予定にいたしております。
　それから、北の工業地区、これは地元の産業の振興ということもありまして、工業地区を計画しておりますが、これにつきましては昭和六十年度に完成を予定しております。
　ただ、都市として充実してまいりますのは、基盤的な整備が終え、その上に施設が建ち、建物が整備されていくという熟成の段階を考えますと、事業の完成以後なお数年を要するというふうに思っております。
○本岡昭次君　そこで、これは建設大臣にも聞いておいていただきたいんですが、人口三万六千という三田という小都市に、いま言いました人口約十二万人を想定した北摂ニュータウンというものを建設するんです。もちろん旧三田市も人口が自然増をいたしますから、十三年後一九九五年、昭和七十年には、人口が約五倍の十七万都市になるという想定がいま立てられています。人口がこの十二、三年の間に五倍もなるというふうな状態ですね、これは自治体として健全な財政運営、健全な財政維持というものが一体できるのかどうか。私は、このまま自然の成り行きに任せておれば不可能ではないかというふうに判断をしておりますが、自治省として、この北摂ニュータウン計画を自治体の財政面からどのように見ておられますか、お伺いします。
○説明員（前川尚美君）　北摂ニュータウン計画、これは今後事業を実施してまいりますにつれて、地方自治体の財政負担面で非常に大きな負担になることが想定をされるわけでございます。特に人口が増大をしてまいりますと、それに伴う諸般の公共施設、義務教育学校施設等々財政需要が著しく増大してまいることが予測されるわけでございまして、そういう点私ども、人口急増市町村、あるいは児童生徒急増市町村対策、従来の対策がございますが、これを中心にいたしまして、当該市の財政状況等を勘案しながら、適切な対応をしてまいる必要があると考えております。
○本岡昭次君　あなたのおっしゃる答弁程度で済むことなら、私はわざわざここで質問をいたしません。従来の対策ではとても自治体の財政が維持できそうにもないから質問しているんです。もう少し丁寧に答えてください。
　それでは、私はもう少し中身を言います。
　北摂ニュータウンを建設するについて、公共・公益施設の整備に必要な関連、非関連共通の総需要、こういうものがきちっとできなければ人が入りませんよね、また空き家がたくさんできます。それをつくるのに、昭和五十三年度価格で約三千二百三十三億必要だというふうに想定されているんです。そのうち三田市が負担しなければならないだろうと言われているのが九百九十七億。よろしいですか、九百九十七億です。ところで、一方三田市の予算というのは五十七年度で八十一億円の予算です、一般会計。そうして企業会計、特別会計全部ひっくるめても百三十億の予算規模。そこのところが、いま言いましたように、一千億近い財政負担をこれからしていかなければならぬという状況なんです。したがって、三田市は今後三十年間財政問題がどのようになるかという長期の試算をしました。その中で、七十二年度までは黒字という状況が起こるであろうけれども、昭和七十三年以降は再び赤字財政となり、先ほど言いました九百九十七億の立てかえ償還というものの影響がずっと昭和八十六年まで継続していくであろう、こういうふうな見通しを持っているわけなんです。
　したがって、私としては、このような国家的規模でニュータウンがつくられ、しかも一自治体では通常の方法でもっては賄い切れない状況が起こっているということについて、もっと自治省は具体的にその実態を把握して、三田市という自治体が、この北摂ニュータウンを建設することによって財政がパンクすると、昔からの住民もひっくるめて、その負担が増大するということのないようなやはり特別な財源措置、あるいは財政運営上の援助というものが、ある一定期間必要ではないかというふうに私は考えるんですが、いかがですか。
○説明員（富永栄一君）　関係する地域を担当しております財務調査官でございます。
　お尋ねの三田市の財政状況でございますが、本市は、昭和五十年、五十一年ころ大変な財政危機に見舞われまして、要因は、人件費の増高と、投資的事業の過大執行による公債費の増高というのが大きな要因であったわけでございまして、当時の赤字額でも三億六千万を上回りますし、また経常収支比率でも一四％を超えるような、大変な財政危機であったわけですが、これに対応しまして、昭和五十一年の三月に、七カ年をめどとする健全化方策を立てまして、五十七年度末をめどに赤字の解消、それから経常収支比率の引き下げというようなことを目途とした財政健全化方策を立てて実施に移したわけでございます。この結果、昭和五十五年度の決算におきましては、実質収支でも二千六百八十五万六千円の黒字を計上いたしまして、経常収支比率でも八八・四％、公債費比率でも一五・四というふうに、当時から見ますと、大幅な改善を見ているところであります。
　自治省といたしましても、こうした人口急増都市の財政運営には重大な関心を持っておりまして、今後とも県、公団、市、三者で十分な調整をとりながら、当面立てております中期的な財政収支計画との整合性を図りながら、十分適時適切な指導を行ってまいりたいと考えておる次第でございます。
○本岡昭次君　もう少し具体的に——私は何も三田市の経常会計が赤字から黒字になったというようなことは何も聞いてないでしょう。今後起こるべき事態に対してどう対処するかということをお聞きしたんです。
○政府委員（吉田公二君）　北摂ニュータウン全体の計画につきましては、建設省の計画局といたしまして、宅地開発の面で指導いたしております立場から御説明申し上げます。
　北摂ニュータウンは寸近畿圏整備計画、また兵庫県の県西振興計画、三田市の総合基本計画、こういったような計画と整合させながら、阪神間の住宅宅地難の緩和ということで、一体的に自律性のある人口十二万程度の総合的な町づくりということで、県、公団、それから三田市というものが協力して行ってきた事業でございます。
　確かに先生御指摘のとおり、北摂ニュータウンの建設につきましては、関連公共施設等の整備によりまして、三田市に財政負担がかなりかかってまいるということは事実でございます。こうしたことから、関係者が協議をいたしまして、すでに兵庫県の県営住宅の入居が行われておりますが、今後の計画といたしまして、短期間に急激な人口増が起こるということを回避いたしまして、大体年間一万人程度の人口定着を図るというような計画でやっておるわけでございます。こういった意味で、非常に小さなところに大量の人口が入ってくるモデルといたしましては、東京都及び住宅公団が行っております多摩ニュータウンにおきます多摩市というのが一つの例になるかと思いますが、ここなんかにおきましても、大変小さな都市の中に大きな新しい都市をつくったわけでございますが、そこら辺の教訓も踏まえまして、今後関連公共施設の整備に当たりましては、一般の公共事業費でございますとか、あるいは住宅宅地関連の整備促進事業費、それから公団及び兵庫県に対します公庫融資によります長期にわたります地元負担の建てかえ施工、こういった制度を兼ね合わせますと同時に、ただいま自治省の方からいろいろお話しございましたような人口急増、あるいは児童急増の対策ということで、国庫補助率あるいは起債充当率、交付税、こういったものについての御配慮もいただきまして、全体として円滑な事業が進みますよう、できるだけの努力をいたしてまいりたい、かように考えているところでございます。
○本岡昭次君　時間がありませんからこの質問で終わりますが、現在あるいろんな制度を活用して、一つの地方自治体の財政が危機に瀕するようなことがないよう、十分な手当てをしていくということでございましたが、私は、現在の制度の中では賄い切れない状態が起こるということを想定して質問をしております。しかし、それに対して具体的な答えがない。
　しからば、私は建設大臣にはっきりと約束してもらいたいんですが、北摂ニュータウンを建設されることは結構です、近畿都市整備計画という国家的事業として進められているんですから。ただ、そこに十二万の人口を擁する町をつくるということについて、計画的に、たとえば一万人なら一万人入居させていくということをだれが決めるのか、それは三田市が決めるというふうにしていただきたい。どのように人口を増大さしていくか、あるいはまたどのような公共施設を建てていくか、そのことによってどのように三田市の自治体としての財政運営が維持できるかという問題の判断というものがまず第一にあって、そして入居者を、たとえば一方では困る、これは三千にしてもらいたい、あるいはまた開発の計画ももっと時間をかけてほしいというふうに、現在の制度しか活用してもらえないならば、自治体の財政をまず健全化する、絶対に破壊させないということを大前提にして、この北摂ニュータウンをつくってもらいたい。このことについて、ひとつ建設大臣の答弁をいただき、さらに、この団地が巨大なゴーストタウンにならないように、先ほどから論議したように、家は建ったけれども長期の空き屋ができる、保守管理住宅ができるというふうなことになったら大変なことになります、ゴーストタウンができるということになるんですから。絶対そうしないというために、それでは足の問題、水の問題、下水の問題、周辺環境整備の問題、そうしたことを総合的に一体建設省としてどういうふうにいま考えておられるか。また足の問題については、それに対応してどういうふうにいま計画が進められているか、最後にそのことをお聞きして質問を終わりたいと思います。
○政府委員（吉田公二君）　事業の実施に当たりましては、事業主体がございますけれども、当然地元三田市それから兵庫県、この両者と調整されて、兵庫県は一面において事業者でございますが、事業者兵庫県、三田市が緊密な意思疎通の中で行われなければならない、これは当然でございまして、地元の三田市と十分調整した上で行うように、今後とも関連公共施設の整備を中心といたしまして、十分考えてまいりたいと思います。
　なお、足の問題としての福知山線の問題、あるいは水の問題、下水の問題、こういった関連する行政の範囲が非常に広うございますが、これらにつきましても、それぞれの担当のセクションと十分に調整いたしまして、そごのないように努めてまいるつもりでございます。
○国務大臣（始関伊平君）　公団の方の住宅だけできましても、住宅環境の整備、関連の公共施設が同時に整わなければ、ゴーストタウンになると申しますか、大変な問題になるおそれがあるということでございます。同感でございます。
　いまうちの局長からお話ございましたように、関係の当局でございます兵庫県当局と三田市、それから住宅・都市整備公団、この三者がよく十分に連絡いたしまして、無理のないように計画を進めるべきである、かように存じております。
○仲川幸男君　一連の談合問題が毎日論じられ、また報道をせられておるわけでございますが、この問題について、またそれが起こります原因について、まだこれからの方向についてを、建設省並びに関係の各分野とお話を申し上げ、御答弁をいただきたいと思うので、まずそれに先立ちまして、少し数字の問題がございますので、お聞きをいたしておきます。
　建設業者の許可は五十万と言っておりますが、特にその中で大手業者と呼んでおるものはどれだけあって、どの程度のパーセントになるのかという、これ建設省でございます。
　それから、全国——中央と地方とを合わせまして、年間にどのくらいの入札をやっておるのか、もちろん公共事業でございますが、自治体も含めまして、どの程度入札をやっておる数があるんであろうか。建設業及び関連に就業しておる人口は、家族も合わせてどのぐらいあると思われておりますか。
　それから、この問題は農林省御一緒にお答えを願いたいと思うんですが、現在の農業が兼業農家で、その労働力は大方地方の建設業で就労しておることも御承知のとおりでありますが、その問題についての数字的なとらえ方がわかっておりましたら、お知らせを願いたいと思います。この問題については建設省も御一緒にお答えをいただきたいと思います。
　もう一つ、建設省の計画局の経営分析で、利益率をプラスをしておると思うのですが、実勢単価、三省協定の積算の上、利益率をどの程度重み重ねておられますか、お尋ねをいたします。
　それから、公取は、現在まで談合問題で事件としておるものはどれほどございますか。汚職に絡んでいる事件がそれでどの程度ございますか。
　会計検査院にお尋ねをいたしておきます。
　これ非常に、全部にお尋ねしよるんですが、時間が大変足りませんので、大体八十分でお願いをしておったら、とうとう六十分になり、五十分になったものですから、こういうお尋ねに相なりますが、ひとつ要領よくお答えをいただかないと、最後の本質的な談合問題のところに物が及ばないで時間が終わってしまいそうでございますが、年間、不正工事で問題になった会計検査院が手がけた問題の中で、積算、設計において不都合があったもの、そして談合によって予定価格をつり上げられたもの、この際補助金など行政にかかる問題はさておかないと混線をいたしますから、さておいていただいて結構でございます。
　中小企業庁にお尋ねをいたします。
　中小企業庁で、五十五年、五十六年の倒産件数はどうなっておりましょうか。ごく簡単な数字で結構でございます。その中で、建設業の倒産件数がどの程度あって、どういうパーセントに相なりますか。また、それから起こります関連倒産、あるいは建設屋が倒産をいたしましたので、材木屋が倒産をした、コンクリート、二次製品が倒産をした、そういうものがわかっておりましたらお示しを願いたいと思うんです。
　以上をまずお尋ねをいたします。