Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○柿沢委員　何かセキュリティーの問題も、今ようやくわかったみたいなことを言っていますけれども、こういうことでは、そもそも厚労省のチェックがきちっとなされていなかったということを認めることになるじゃありませんか。
　これは、日本年金機構法上、厚生労働省は、業務監視を行って評価をし採点をする法律上の責務を負っているわけですよ。さっき、統制もとれていない組織だとか、何か他人事のように言っておられましたけれども、それを許してきた厚生労働省、厚生労働大臣の責任が問われるということになるんです。
　納付率の問題もやろうと思っていたんですが、ちょっと飛ばします。
　先ほど来、塩崎厚生労働大臣からも、正面からこういう指摘を受けとめて、あり方について見直していきたい、こういうお話がありました。これは、組織の体質もそうですし、今のＣ評価を受けている個人情報保護の問題もそうですし、今までもこういう評価を受けてきているわけです、組織として。
　その中で、日本年金機構の副理事長について、公募の上、旧社保庁の総務部長だった薄井さんという人物を平成二十六年一月一日付で再任しているではありませんか。旧社保庁の総務部長だった人を年金機構副理事長に選任するというのは、要するに天下りではありませんか。公募したと言うけれども、本当にこれは適正な選考をしているんですか。お手盛りのできレースだったんじゃありませんか。
　年金機構法上、副理事長というのは一般の理事とは全く違います。十二条には、副理事長は、機構を代表し、そして理事長補佐をし機構の業務を掌理し、理事長に事故があるときはその職務を代理する、こういうことが書いてあるんです。
　つまり、理事長代行のような職務がこの副理事長なんですよ。それを旧社保庁の総務部長に任せるというのは、旧社保庁の業務遂行を基本的に肯定をしている、しかも厚労大臣も協議の上で再任したということですから、しかも公募で応募してきた人をはねのけてその人を再任しているんですから、これはお墨つきを与えたということに等しいのではありませんか、お尋ねします。
○塩崎国務大臣　この日本年金機構の副理事長の公募というのは、「独立行政法人等の役員人事に関する当面の対応方針について」という平成二十一年九月二十九日閣議決定、これは民主党政権時代の閣議決定でありますけれども、ここで、公務員ＯＢが役員に就任しているポストについて後任者を任命しようとする場合には、公募により後任者の選考を行うということになっております。
　これを粛々とやってきているわけでありますが、この件につきましては、選考における経過は、平成二十五年十月十五日に外部の有識者による日本年金機構役員選考委員会というのを設置しまして、公募を開始いたしました。応募者総数四十三名から五名の面接選考対象者を絞り込んで選考委員によります面接を実施したところ、薄井氏が最適任者であるというふうに判断をされて、この選考委員会によって選任をされたということで、二十六年一月一日発令になったと承知をしております。
○柿沢委員　要するに、この公募によって、前任者であり、なおかつ社保庁の総務部長という、社保庁のかなめのポストをやっていた人を副理事長、理事長代行に選んでいるわけです。
　これは要するに、結局、旧社保庁、年金機構のそれまでの業務遂行を、厚労省もまた年金機構の理事長さんも是としてきたということになってしまうのではありませんか。そもそも問題意識が乏しかったからこそ、まあ、この人でいいやということになるんじゃないでしょうか、お尋ねします。
○水島参考人　私、その選考委員会の結果を受けて副理事長に選任をしたわけでございますが、私は今理事長をいたしておりまして、薄井副理事長には極めて強い、厚い信頼を寄せております。
　やはり、経験あるいは知識という面で、民間人だけではできない面もございます。そういう意味で、相互に補完していくという意味で、大変有能な人材を副理事長にしているというふうに思っております。（発言する者あり）
○柿沢委員　今、天下りの常套句ですよという声が飛びましたけれども、まさにそうなんですよ。
　結局、五年たったら、喉元過ぎれば熱さ忘れるで、まあ、これでいいだろうということになって、しかもＣ評価を厚生労働省が下し続けているにもかかわらず、こういう人事が行われるということになってしまったのではないかと思います。
　先ほど郷原弁護士の話をしましたけれども、総務省に設置をされた外部監視機関の年金業務監視委員会、これも昨年三月で期間が満了したということで廃止されています。
　こういう形で、年金機構、五年たってみたら、もういいや、こういうことに政府全体として、また年金機構自身もなってしまっていたのではありませんか。こういう組織の体質そのものを私は改めなければいけないと思います。
　私だけじゃないんですね。自民党の尾辻厚生労働大臣も、きのうの自民党の部会で、年金機構というのは旧社保庁そのものだ、それを議論しないと根本的な解決にはならないと、大変な御見識です、言っておられますよ。
　もしかしたら根っこから腐りかけているこの年金機構という組織のあり方を、先ほど、真正面から受けとめるということでしたから、この厚生労働委員会で、年金機構のあり方についての集中審議をやっていただきたいと思いますので、理事会で御協議いただきたいと思います。
　委員長、お願いします。
○柿沢委員　私たちは、国税庁の徴収部門と一元化をして歳入庁を設置するということを衆議院選挙のマニフェストで掲げさせていただいておりますので、組織の改編を含めて、この問題に今後も取り組んでまいりたいと思っております。
　以上で終わります。ありがとうございました。
○浦野委員　よろしくお願いいたします。
　きょう集中審議をするということで、きのう、質問をするために、機構の皆さん、厚生労働省の方にも来ていただきました。その中で、私も、こういった資料が出てくるのか、ああいう資料を出してもらえるのかということをさんざんお願いしました。もちろん、皆様も御想像のとおり、ほとんど出せるかどうかわかりませんというお答えでした。
　私、そこで、そのときに注意したことがあります。出せないんだったら結構です、ただ、それをマスコミから私たちが入手することになることだけはやめてくださいと。こういう問題が起こったときに、必ずマスコミには漏れるんですね。我々が資料を請求すると、出せませんと。そして、出せませんと言った資料が次の日の朝刊に載っているんですよ。そういったことを絶対にせぬといてくださいねとお願いをしたにもかかわらず、きょうもたくさん資料がマスコミ等に出ております。
　質問に入っていきますけれども、ＮＩＳＣから不審な通信の検知の通報を受けたのは、私たちは当初、八日だけだと思っていましたけれども、二十二日にも受けていたということを経緯のペーパーでいただきました。
　十八日には受けていないということなんですけれども、先日の集中審議の答弁で理事長が、対応するに足る情報があったと。不正アクセスを検知していたのではということで、だからこそ警察に相談をしたんだというような答弁をされていたんですけれども、この対応するに足る情報があったというのは一体どういった内容だったのかということと、八日のＮＩＳＣの通報、これは内閣府には報告は行っているんですか。その部分をちょっと聞きたいと思います。
○水島参考人　五月八日にＮＩＳＣから異常な通信を検知したという御連絡をいただいて、五月二十二日にも同様な御連絡をいただきました。
　五月八日と五月十八日に、八日に検知されたウイルスと、十八日は不審メールでございますが、その後ウイルスが検知されていますけれども、そのウイルスというのは基本的には別物でございました。
　十八日には不審メールが相次いだということもございまして、八日からワクチンを作成して制御する、こういうことをやってきていたわけでございますが、やはりこれはもっと抜本的な対策として警察の協力を仰ぐべきだというふうに考えて、警察に対して協力を要請したということでございます。
○安藤政府参考人　ＮＩＳＣから通報を受けました五月八日とそれから二十二日の対応でございますけれども、機構の対応につきましては、同日中にＮＩＳＣの方に報告しております。
○浦野委員　ＮＩＳＣに報告したという、ＮＩＳＣから内閣府に報告をしたということ、今ＮＩＳＣに報告をしたとおっしゃいましたけれども、どこからＮＩＳＣに報告があった、何をしたんですか。
○安藤政府参考人　内閣府には報告しておりません。
○浦野委員　そういう制度になっていないということだと思うんですけれども、でも、このＮＩＳＣというのは内閣府の中にあるものですよね。また別ですか。
○安藤政府参考人　内閣サイバーセキュリティセンターということで、内閣官房でございます。
○浦野委員　では、内閣官房には八日と二十二日の報告は上がっていたということでよろしいですか。
○安藤政府参考人　内閣サイバーセキュリティセンターに上がってございます。
○浦野委員　センターと内閣官房は別物ですよね。内閣官房の責任者は菅官房長官でよろしいですか。その責任者に、要は、セキュリティセンターが所属している政府の最高機関の責任者にはこの報告は上がっていますかということですけれども。
○安藤政府参考人　私どもは、内閣サイバーセキュリティセンターに御報告を申し上げております。そこから内閣官房の中でどう情報が上がっているかについては承知しておりません。
○浦野委員　では、セキュリティセンターからその上に上がっているかどうかは誰に聞いたらわかるんですかね。
○安藤政府参考人　それは、ＮＩＳＣの方にお聞きいただくしかないと思います。
○塩崎国務大臣　内閣のもとに、つまり内閣官房にサイバーセキュリティ戦略本部というのがあって、これは内閣官房長官が本部長でございます。その下に専門組織としてＮＩＳＣがあって、これを日本語で言うと内閣サイバーセキュリティセンターと呼んでいて、俗称ＮＩＳＣということでございます。
　このＮＩＳＣが政府部内そして独立行政法人の通信状況を絶えず監視しているという仕組みになってサイバーセキュリティーを組んでいるわけでございまして、そんな中で、厚労省が今回、ＮＩＳＣから、異常な通信が発信されているぞということを言われ、それで調べてみたら、年金機構からどうもそういうことが起きているようだと。
　それを対策をとって、先ほど来いろいろありますけれども、インターネットとの接続を切って、その後ＮＩＳＣの方に報告をし、向こうからも、ＮＩＳＣとしても、通信はとまったということをはっきりこちらに言って、一応そこでウオーニングは解決をしたという形になっているということでございます。
○浦野委員　ということは、五月八日にそういう通信を検知したという認識を共有していたのは、厚生労働省の今まで議論があった担当課、そしてＮＩＳＣ、年金機構だけだという認識で構わないですか。
○塩崎国務大臣　そういうことでございます。
○浦野委員　それはそれで問題じゃないかなと思いますけれども、次に進みます。
　メールアドレスが、八日のは外部公開しているアドレスだということは確認をしていますけれども、これまでの各委員からの質問で、外部に公開していないアドレスが後々にメールを受けるということになりましたけれども、その時点で、公開しないメールアドレスをそうやってやられているということは、先ほどからの議論にもありましたように、もう完全に抜き取られているという可能性が非常に高いと思います。
　八日のときに注意喚起のメールを職員に出したということですけれども、この時点で、職員の皆さんがこの出来事についてどれぐらいの知識を共有されていたのかというのがちょっと問題だと思っているんですけれども、メールの内容は出せますか。
○水島参考人　大変申しわけございませんが、まさに捜査上の問題でございますので、差し控えさせていただきたいと思います。
○浦野委員　大丈夫です。ちゃんとマスコミが持っていますので、後で見ます。
　八日のメールだけではなくて、しかも僕は、経緯のペーパーで、この注意喚起のメールを、一回しか出てこないので一回しかしていないと思っていたら、違うんですよね、何回かしてはりますよね。
○水島参考人　たしか三回だったと思います。
○浦野委員　そうですね。ネットにも三回というふうに書いてありますので、三回だと思います。
　二十九日の注意喚起のメールもネットで見られますので、それは私で見ておきます。
　内容的には非常に抽象的な書き方、まあ三回目のメールですので、それまでにどういった注意喚起をしているのかわかりませんけれども、非常に抽象的です。二十五日に注意喚起のメール、三回目のメールが送られています。二十五日ですから、相当やばい状態になっている時期ですよね。この時期に出されているメールとしては非常に悠長な内容でした。恐らく職員の皆さんは、端末が感染して情報が抜き取られている危険があるということすら認識できない内容だったんじゃないかなというふうに思います。
　私、何で八日のメールの内容を知りたいかというと、やはりここでしっかりと情報共有して、そういう危険があったということをみんなが注意しておったら、その後、みんなメールなんか開かなかったと思うんですよ。そういう注意喚起をしなかったミスが後々のいろいろな問題に絡んでいっているんですよ。ですから、この八日のメールというのは非常に重要なんです。
　捜査上の理由だとかなんだとか言いますけれども、そんなの絶対ないですから。捜査上の理由でそんなメールは出されへんと。個人的な情報とかがあるんだったらマスキングしてくれたらいいですし、どういうことが書かれているなんて、捜査上の情報なんて全く絡まないですから。もし絡むというんだったら、ちゃんと所管省庁にまた来ていただいて、そのメールがほんまに捜査情報と非常に重大な関係を持っているのかという質問もしますので、ぜひよろしくお願いします。
　続けますね。
　２ちゃんねるに職員の書き込みがあったということですけれども、これは先日の大西委員の資料で拝見をさせていただきました。もちろん、これもネットに魚拓であちこちに張られてありますので、いつでも見られる状況ですけれども、その中で私は一つ気になったところがあります。
　大阪事務センターの件ですけれども、この書かれていることというのは事実だったのか、お答えください。通告していますよ、ちゃんと。
○水島参考人　大変失礼いたしました。
　大阪事務センター内の写真を自分のフェイスブックに掲載した問題、こういうような問題について公表もされていないというような書き込みが２ちゃんねるにあった、この件でございましょうか。（浦野委員「はい」と呼ぶ）
　御指摘の２ちゃんねるの書き込みというのは、私、恐縮でございますが、見ておりませんが、報告を受けたところによりますと、大阪事務センターに勤務する派遣社員が、勤務室内で私物を被写体に写真撮影を行い、ＳＮＳに掲載したと。
　機構では、２ちゃんねるの書き込みがされる以前にこの事実を把握し、確認を行ったところ、撮影された写真の背景の中に個人情報は写っていなかった、しかしながら、執務室内で撮影されたことを確認したために、派遣社員に注意を行ったという報告を受けております。
　さらに、ＳＮＳへの掲載についても、もちろんやはり不適切な行為でございますので、事実確認後すぐに派遣社員自身に削除をさせますとともに、派遣業者及び本人に対して、執務室内での個人情報への配慮を初めとして指導の徹底を行ったところでございます。
○浦野委員　会社の中で写メを撮って、個人情報を幾らでもフェイスブックに上げられることが発覚したわけですね。
　だから、これは物すごく重要な問題なんですよ。機構の内部の個人情報、画面に出ている個人情報を写メで撮れば幾らでもフェイスブックに上げられるという状況なんですね。それを軽く考えていただいたら困るんですよ。内部情報がだだ漏れになるという話なんです。
　これは派遣の方だということですけれども、先ほど、教育研修プログラムでそういうこともやっていますと答弁をされていました。でも、その研修プログラムは全く意味のないものだということがここでわかります。
　セキュリティー問題で、そういった一つ一つのことから、そういう事件が事実であったということも含めて、あの書き込みには信憑性があるわけですね。機構内部の人が、自分たちの本来言ってはいけない情報を２ちゃんねるで漏らしてしまっている。そういう事実、ある程度の信憑性がそこにはあるということがこれで御理解をいただけたと思うんですよ。だから、中の情報を簡単に外に漏らすことができるということと、あの２ちゃんねるにはある程度の信憑性があるという、二つの事実がこれでわかるわけですね。
　次に、ＯＳのシステムは、井坂委員から質問があったときに答えられませんでした。後でお聞きしました。それは別に、そのバージョンなら大丈夫だろうな、対応はちゃんとできているだろうなというバージョンでしたので、ここではもう触れません。
　さらに、次ですけれども、今回このセキュリティーの対応をされている会社、もちろん名前は恐らく言えないということになると思うんですけれども、これは一般競争入札しているはずなので、調べたら多分会社名がわかっちゃうので、ここではあえて言いません。イニシャルトークしても、ＴとかＭとか言ったらすぐわかっちゃうので、それもしませんけれども、このセキュリティー会社というのが、どこまで、どういったものを業務委託されているのかというのが心配なんですね。
　例えば、経緯ペーパーで、一個目の事件、八日のに対しては、提供してもらったデータから新種ウイルスを検出して、その新種ウイルスの対策ソフトを十二日に出している。十五日には、新種ウイルスは外部に情報を漏らすタイプじゃないということまで報告をしています。
　では、次の、例えば重大な情報漏えいがあったと思われている十八日の時点のものですけれども、不審メールを受けたパソコンのパソコンデータですね、経緯ペーパーにはメールを提供したという表現をされていますけれども、これはパソコンデータを提供したのか。経緯ペーパーもよくわからないんですよね、書きぶりをちょっと変えられていますので。そこら辺の事実確認をお願いします。
○水島参考人　お答えいたします。
　不審メールを受けたパソコンからその関係の情報を抜き出しまして、これを提供したということでございます。
○浦野委員　であるならば、八日の時点のでは、一日目に新種ウイルスと断定して、四日後にはワクチンを提供。この四日後のワクチンを提供というのもちょっと、これは僕がワクチンかなと思ってそういうふうに言ったんですけれども、ワクチンじゃないかもしれませんけれども、七日後にはどういうタイプのウイルスだったかというのはもう判明しています。
　この十八日のは、そういった作業、報告は会社からはされていますか。
○水島参考人　お答えいたします。
　五月十五日までに除去されておりました内容につきましては、十九日までに全て報告を受けているということでございます。
○浦野委員　十八日に受信したと書いていますよね。その後、ほかにも、二十日にも受けたというふうに書いていますね。ネットではもうちょっと詳しい時系列が書いてありますので、そっちの方が詳しいですけれども。
　この全てのメールに対して、ウイルスはどういう種類だったという報告は、セキュリティーの会社からは報告を受けているんでしょうか、全てのものに対して。
○水島参考人　受けております。
○浦野委員　では、それは情報を漏えいするタイプだったということだったという認識でよろしいですか。
○水島参考人　十八日以前のもの、十七日以前のものですね、につきましては、そうではないタイプのものだという報告でございます。
○浦野委員　僕が今聞いたのは、全部のメールに対して問いをしたので、以前のと以降のと全部言ってください。
○水島参考人　その内容は、担当理事によりますと、確定をしていないというふうに言っております。
○浦野委員　何で確定していないかがよくわからないんですよ。だって、セキュリティー会社は八日のメールについてはちゃんと断定をしてくれているわけですよね。それができていないのか、していないのか、それはちょっとわからないですけれども、セキュリティー会社は例えばほかのメールでもログ解析とかは行っていないですか、セキュリティー会社自身は。
○水島参考人　もちろん、セキュリティー会社はログ解析を行っているということでございます。
○浦野委員　経緯ペーパーには載っていませんけれども、後半のメール攻撃なんかは、港区の海運会社のサーバーを踏み台にして侵入しているというのもわかっているんですね、それはネットにはもう出ているので。皆さんは言ってくれないですけれども。
　要は、この経緯ペーパーというものは実はすごくわかりづらいんですね。僕は冒頭に本当は、この経緯ペーパーにもっと詳しい、時間もちゃんと打ってくれとお願いをしようと思ったんですけれども、余りにも職員の皆さんがもう死にそうな顔だったので、ほんまにかわいそうになってそれは言わなかったんです。
　ネットにはある程度、物すごい細かい時間も載っている部分はありますので、そっちを参考にはしますけれども、そういう経緯も全部なるべく詳細に、やはり国会の審議をしているわけですから、ちゃんと出してほしいんですよね、ごまかさぬと。うそをついている、うそをついていないはわからないですけれども、事実をしっかりと時系列をもって、ここに、経緯ペーパー、これは我々がこれから審議する中で公式な資料となるものですから、もっと丁寧にきっちりと書いていただかないといけないと思います。
　このペーパーだけじゃわからないことがたくさんあるんです。十二日の対策ソフトの更新版入手、二十二日の対策ソフトの更新版入手、二十七日の新種ウイルスに対応した対策ソフトの更新版入手、書きぶりが違います。これはどういった種類の更新版の入手だったのか。
　ウイルスソフトというものは常に新しい脅威に対して更新を続けます。その定期更新、十二と二十二はただの定期更新だったのか、それとも新種ウイルスに対応した更新だったのか。わざわざ二十七日だけ、新種ウイルスに対応した対策ソフトの更新版入手と書いていますけれども、これがいわゆる攻撃に対するワクチンだったのかというのを確認したいんです。
○水島参考人　複数来ておるということでございまして、その内容についてはやはりなかなか開示が難しいということでございます。
○浦野委員　別に開示は難しくないと思うんですけれどもね。難しいとおっしゃるなら難しいんでしょうけれども。
　ウイルスの種類もよくわかりません。八日、十八日、二十二日、二十五日、これはもう全て別々のウイルスだったという認識でいいですか。
○水島参考人　別々だと認識しているということでございます。
○浦野委員　さらに、段階的に機構の方で遮断をしていますね。それが後手後手になったという原因になるとは思うんですけれども、これはセキュリティー会社からは、的確な、こうした方がいいというアドバイスはありませんでしたか。
○水島参考人　実は、私ども、そのウイルスソフト対策会社と直接契約をしているわけではございませんで、運用委託会社にその件も含めて委託をしているということでございます。
○浦野委員　ということは、システムを運用している会社が、セキュリティー会社は別に契約をしていて、直接契約はしていないということですね。
○水島参考人　さようでございます。
○浦野委員　それは非常にまずいことやなとは思いますけれども、要は、今答弁されたように、ワンクッション置いているということは、本当に具体的な、このウイルス対策会社がその都度その都度、こういう悪意を持った攻撃というのはリアルタイムで絶えず攻撃にさらされるわけで、やはりそれに素早く対応するには、ワンクッション置いて契約しているような会社なんて無理なんですよ。きっちりと機構にちゃんと入ってきてくれて、いろいろなアドバイスをする、いろいろな提言をちゃんとやってくれる会社じゃないと、そんなのはできないんじゃないですかね。
　先ほどの柿沢委員の質問の中で、まあ、それ以前にもありましたけれども、セキュリティー会社に少し何かなすりつけるような答弁をされていましたけれども、では、この同じ会社がほかの公共機関のセキュリティーを担っているのやったら、その公共機関全部アウトですよ。それは大問題になります。
　これも調べてみてくださいと言ったんですけれども、数が多分多過ぎるからよう調べませんと職員さんがおっしゃったので、僕はそこは追及していません、今は。でも、これは将来的には必ずまとめて提出をしてください。この会社が公的機関でセキュリティーを担っているところ、それは全て同じような対応をされる可能性がありますので、全てが標的になるということなんですよ。
　僕は、これは、年金機構の情報漏えい問題に終わらない非常に大きな問題になると思っていますので、ぜひそこら辺は、委員長、資料として、同じ会社がどれぐらいの公共機関のそういうセキュリティーを担っているのかというのを、ちょっとお調べをいただけたらと思います。
○浦野委員　時間が来てしまいましたので最後にしますけれども、理事長、柿沢委員がおっしゃったように、私も、理事長はこの機構を改革するためにやってきていただいた民間の方だと思っています。いろいろな情報が後から後から漏れます。これは理事長の監督責任ももちろんありますけれども、でも、理事長が頑張っておられる中で、そういった背中から矢を撃ってくる人間というのは私は非常に腹が立ちますし、理事長は、その内部の抵抗勢力に対して、きっちりとしっかりと仕事をしていただいて、改革を進めていただきたいと思いますので、頑張ってください。
　以上です。
○高橋（千）委員　日本共産党の高橋千鶴子です。
　きょうは、二回目の年金情報流出問題に関する集中審議となりました。私自身は初めてですが。
　政府としても事態を重く見てサイバーセキュリティセンターの強化などを検討していると報道もありました。
　昨日、理事会に、初めて経過についての資料が出されたわけですが、それでもけさの各紙報道を見ると、ゆうべ聞いたことと違うと、非常にたまらない思いでした。既にきょうの委員会の中でもさまざまな事実が判明しており、正直、不信感が募る思いであります。一つでもそれが解消していくことを期待いたしまして、私からも質問させていただきたいと思います。
　まず、不審なメールを開いたのが悪いという指摘がございます。
　ただ、本人の名前宛てであり、実在する差出人で、タイトルも極めて、自分が所管している分野、よく来るようなタイトルであるということや、さらに手口が巧妙になっているということから、誰しもあり得ることではないかと。一回目はですよ、何度もやっちゃあれですけれども。
　私も、恥をさらすことになりますけれども、国会のＰＣで、いつもお世話になっている国会の部局からのメールだ、これをあけましたら、それはウイルス対応訓練メールでありまして、これは訓練です、あなたはウイルス感染のおそれのあるメールをあけてしまいましたと表示されて、真っ青になったことがございましたけれども、そもそも年金機構もそういう訓練をやっていればよかったかなと思うんですが、国会はそういうセキュリティー対策をやっているということもあるわけです。
　ただ、やはり感染はあり得る、その上で、いかに被害を最小限にするか、事後の対策と再発防止策が重要なのではないか、その点での認識と、そのような考え方に基づいて取り組んでいるのか。まずは、ＮＩＳＣに伺いたいと思います。
○谷脇政府参考人　お答え申し上げます。
　外部から行われる情報の窃取などの攻撃が大きな脅威となっておりまして、この脅威に対抗していくことが喫緊の課題であると認識しております。
　今委員御指摘のとおり、不審なメールを用いたいわゆる標的型攻撃は、手口の巧妙化が進んでおります。したがいまして、従来の不正プログラムへの感染防止策、いわゆる入り口対策だけでは対応が困難でございまして、情報システム内部に侵入した攻撃の発見あるいは遮断を目的としたいわゆる内部対策を組み合わせた多重防御の仕組みが重要となっているところでございます。
　ＮＩＳＣといたしましては、標的型攻撃から重要な情報を取り扱う情報システムが守られるよう、各府省庁と連携し、取り組みを加速してまいりたいと考えております。
○高橋（千）委員　今、標的型攻撃のことをおっしゃっていただいたと思うんですが、政府機関の情報セキュリティ対策のための統一基準、この中に今おっしゃったようなことがあって、やはり「完全に検知及び防御することは困難である。」というふうな指摘があったと思います。また、その前段のところで、「その組織の業務習慣等内部情報について事前に入念な調査を行った上で、様々な攻撃手法を組み合わせ、その組織に最適化した方法を用いて、執拗に行われる攻撃である。」と。
　なので、入り口と内部対策の多重防護というふうなことが書かれているということは非常に重要な問題であるなと思って、それに照らしてみますと、全くそうはできていなかったなと思って受けとめました。
　そこで、今回のウイルスが、国会議員の情報が流出した、あるいは、この間何度か指摘をされている相手と同じであるなどということが指摘をされています。
　また、昨日の東京新聞によれば、情報セキュリティー会社のトレンドマイクロ社が、昨年一年間でウイルス感染などの被害があった企業や官公庁が六六・六％に上るという調査結果を発表しております。
　やはり日々進化しているとは思うけれども、政府機関を攻撃している狙いや傾向などについて、政府としては、この間、どのような見解を持っているのでしょうか。
○谷脇政府参考人　お答え申し上げます。
　委員御指摘のように、政府機関におきましても、外部から行われる情報の窃取、破壊等の攻撃が極めて大きな脅威となっておりまして、この脅威にいかに対抗していくのかということが喫緊の課題でございます。
　サイバー攻撃に対しましては、まずは攻撃に強いシステムを構築するとともに、攻撃を防げなかった場合に、これに速やかに、なるべく早く認知をして対策を講じて、被害の拡大を最小限に抑えるということが重要でございます。
　このため、政府におきましては、平素から政府機関のサイバーセキュリティー水準の向上に努めるとともに、政府機関等に対する攻撃の二十四時間体制での監視、官民の情報共有の促進等の策を講じているところでございます。
○高橋（千）委員　そこで、その二十四時間監視のもとで、五月八日に最初の一報があったということからこの事案が始まっているわけなんですけれども、ＮＩＳＣからの通報などは厚労省の情報政策担当参事官室に窓口が一本化されていると聞きました。
　そこで、この間、省内に対する通報というのはどのくらいあるんでしょうか。
○安藤政府参考人　お答え申し上げます。
　昨年度からの数字を申し上げます。
　ＮＩＳＣから厚生労働省への通知の件数につきましては、昨年度は十四件でございます。
　それから、今年度は、昨日まででございますが、四件でございます。
○高橋（千）委員　そこで、当然のことながら、ＮＩＳＣから通報を受けてからの手順についてはどのようになっているのか。
　また、一つは、情報政策担当参事官室の責任はどこまでなのか。つまり、担当の年金局に伝えたら、後はそこからやってくださいよということなのか、あるいはその後の指導もあるのか、あるいは水平展開があると思うんですが、そこをまず、どこまでなのか。
　それから、今回のような影響を及ぼす問題、今十四件と四件とおっしゃいましたけれども、それが、事案は省内にはなかったということでよろしいんでしょうか。
○安藤政府参考人　お答え申し上げます。
　ＮＩＳＣからいわゆる不審な通信の検知に関する通報を受けた場合の対応でございますけれども、厚生労働省情報セキュリティポリシーに基づき定めました情報セキュリティーインシデント対処手順書、こういった手順書に基づきまして対応するということになってございます。
　私どもの部署がＮＩＳＣから通報を受けまして、それを統計情報部というところで場所を、部局を特定していただきます。それで、特定された部局に対しまして、ＮＩＳＣから不審な通信の検知があったという旨をお伝えし、対応するように通知をするということでございます。その後、それぞれ担当の部局におきまして対応するわけでございますけれども、その都度状況の報告等を受けて、必要に応じて助言、支援等を行っていくという形になります。
　それから、ＮＩＳＣからの通報があった事案のうち、今回の年金機構の事案を除きますと、二十六年度以降、個人情報の流出が確認された事案はございません。
○高橋（千）委員　セキュリティーポリシーについては公表はできないということをおっしゃっていたわけですけれども、そのもととなる、準拠としている政府機関の情報セキュリティ対策のための統一基準、それらを参考にさせていただきました。インシデントのことも書いてあったと思います。
　そこで、今回の事案はそのセキュリティーポリシーに沿ったものだったということでよろしいんですか。
○安藤政府参考人　基本的にはセキュリティーポリシーにのっとった対応であったと思います。詳細につきましては、今後検証していく必要があると存じます。
○高橋（千）委員　ですから、これはセキュリティーポリシーに沿ったものだと言い切っちゃうと、この程度の年金機構の対応で沿っているのかといったら、全体が問題になっちゃうわけですからね。これは非常に重大な問題だときのうも随分やりとりをしましたけれども、だから、どこまでを見ているのかなというふうに思っているわけです。
　もう一度伺いますが、今回の年金機構の対応がセキュリティーポリシーに沿って正しくやったと受けとめてよろしいんですか。
○安藤政府参考人　結果がいろいろ発生しておりますので、何がまずかったのかということについては十分検証する必要があると存じます。
○高橋（千）委員　この点でも十分な検証を求めたいと思います。
　そこで、今度は大臣に伺いますけれども、年金機構が、サイバー攻撃から行政機関を守るために国が指定する重要対象に含まれていないという指摘があります。
　しかし、サイバーセキュリティ基本法に照らせば、特殊法人に当たる日本年金機構は、第十三条、「国の行政機関等におけるサイバーセキュリティの確保」で明記されているように、「国は、」と主語になっているわけなんですね。つまり、年金機構のセキュリティー対策については厚労大臣の責任だと思いますが、いかがですか。
○塩崎国務大臣　今御指摘のサイバーセキュリティ基本法では、国の行政機関と独立行政法人に係るサイバーセキュリティー施策について明示的に定めてあるわけでありまして、特殊法人である日本年金機構というのは同法の直接的な対象にはなっていないというところでございます。
　一方で、年金事務は、厚生労働省の所管事務を厚生労働省と日本年金機構が一体となって処理をしている、そういうものでありまして、かかる事務実施における情報管理の問題については、両組織を一体不可分のものとしてＮＩＳＣによる監査を受けることは今後とも可能であるというふうに考えているわけでございます。
　厚生労働省としては、日本年金機構の監督官庁として、今般の同機構から情報漏えいがあったことについて、国民の皆様方におわびを申し上げると同時に、今後、同機構に対する監督責任を全力で全うすべく、同機構のサイバーセキュリティー対策に責任を持って万全を期して対処してまいりたいというふうに考えております。
○高橋（千）委員　やはり、この間の大臣の答弁がどうしてもちょっと他人事に聞こえるという指摘もありました。監督官庁だからみたいな、結果として責任はあるみたいな言い方をするんですが、明らかに法のたてつけは国が主語になっている。当然ここの場面では大臣に責任があるということを重ねて確認をしたいと思います。
　具体の話を進めていきたいと思うんですが、やはり、何度も皆さんも指摘をされているわけですけれども、五月八日のこのときの初動というのが決定的なわけですよね。ＮＩＳＣからの通報以来、感染ＰＣを特定してＬＡＮケーブルを抜くまでに所要時間はどのくらいかかっていますか。
○樽見政府参考人　このときの時間でいいますと、ＮＩＳＣからの通報から日本年金機構でのＬＡＮケーブルの引き抜きまでは、おおむね三時間程度を要してございます。
○高橋（千）委員　実は、きのうの夜、この質問に対してもらった答弁は一時間でした。そんなに早いのと正直思いました。でも、もしそうだったら、一時間で本当は危険を拡大しなくて済んだのになと思いました。
　ところが、けさの新聞を見ると四時間半と書いてありました。どっちなのと思ったら、今の答弁は、まさか中をとって、三時間であります。どういうことでしょうか。何時から何時までですか。
○樽見政府参考人　具体的に何時から何時までというところにつきましては、恐縮でございます、全体の調査の一環の要素がございますので、御勘弁願いたいと思います。
　ＮＩＳＣの方から不審な通信が行われているという旨の連絡が私どもの情報担当参事官室の方に来てから、その後、日本年金機構のＬＡＮシステムがかかわりがあるんだということを特定されて、それから年金局へ連絡が来て、それから年金機構へ連絡が行って、該当する端末を特定し、特定がされたところで直ちに引き抜きを行ったということで、今のところの差をとりますと三時間というところでございます。
○高橋（千）委員　三時間ということが確定をいたしました。
　一時間ではなかった。さすがに一時間は無理だろうと正直思ったんですが、しかし、三時間でもしそれが本当にケーブルを抜くところまで行ったとするんであれば、本当にその日の対応によって、こんなことにはならなかったと重ねて指摘をしたいと思います。
　やはり、ＰＣ一台を隔離したのみで、あとは機構と機構の全職員に対して注意喚起のメールをやっただけだった。これはさっきから質問があって、メールそのものは出せない、内容も言えないということを何度も何度もおっしゃっているわけですよね。
　私は、この内容は大したものじゃないと思うんですよ、はっきり言って。全然大したものじゃない。大したものだったら、何度も何度もメールを開くなんてことは起こりませんよ。せいぜい、我々一般社会でよく聞く、不審メールは開かないように、この程度なんじゃないですか。
○水島参考人　たびたび、まことに恐縮でございますが、回答を差し控えさせていただきます。
○高橋（千）委員　全く納得できませんよね。よほどの機密情報が入っているのかと指摘をしなければならないわけですよ。これは重ねてやっていきたいと思うんですけれども。
　これは、さっき十四件、四件とあったわけですけれども、厚労省としてはそのくらい。ただ、全体としては三桁のＮＩＳＣからの国、機関に対する通報があるわけですよ。そういう中で、年金機構は初めてのことだったわけでしょう。そうしたら、最も緊張しなければならない。初めてこういうことが起きた。極めて危機意識が低いんじゃないですか。
○水島参考人　御指摘のとおり、日本年金機構にとりまして、ウイルスに感染をしたのは初めての案件でございました。この間の対処した過程にどのような問題があったのかということについては、機構としても、再発防止の観点から十分検討したいと考えております。
　加えまして、厚生労働省に設置されます検証委員会におきましても、この点について検証していただけると思っております。そのような検証を踏まえて、再発防止に努力をしてまいりたいというふうに考えております。
○高橋（千）委員　ちょっとさっきのに戻るんですが、サイバーセキュリティ基本法によれば、ＮＩＳＣからの通知を受けて厚労省は必ず報告をする義務があります。いつ、どのような報告を行いましたか。
○安藤政府参考人　お答え申し上げます。
　五月八日以来、私どもはＮＩＳＣとは頻繁に情報交換を行ってございます。したがいまして、その中で重立ったものということでお答え申し上げます。
　五月八日にＮＩＳＣから不審な通信の検知の報告を受け、私どもが年金機構に伝えて、年金機構の方で端末の特定やらＬＡＮの抜線等の対応を行ったというような一連の対応につきまして、私どもの方で、同日のうちに、途中経過も含めましてＮＩＳＣの方に報告をしてございます。
　また、五月二十二日につきましても、同様の対応をしてございます。
　それから、五月二十九日、警察からの情報提供があったということで、日本年金機構からの個人情報の流出が判明した旨をＮＩＳＣに対して報告し、その時点での確認状況について説明してございます。
○高橋（千）委員　今、頻繁にとおっしゃったので、正直びっくりしました。
　八日の事態が起こったときにＬＡＮケーブルを抜いたよと報告をした、それはもう何度も言われているわけですよね。この経過ペーパーを見たって、十一日に初めて年金局が出てきて、その後、出てくるのは十九日ですよね。ですから、本当にちゃんとした報告をしていたのか、正しい対応ができるかどうかという報告をしていたのかというのは、大変疑わざるを得ないと言わなければならないと思います。
　同時に、もう一度ＮＩＳＣに伺いたいと思うんですが、できる規定ではあるんですけれども、三十一条に、本部は、つまりサイバーセキュリティ戦略本部は、資料の提出その他の協力を求めることができるとありますよね。この規定に基づく関係機関への報告徴収とか資料の提出などを行ってきたんでしょうか。
○谷脇政府参考人　お答え申し上げます。
　委員御指摘のサイバーセキュリティ基本法の規定がございます。特殊法人等に対して資料の提出を求めることができるという規定があるわけでございますけれども、結論から申し上げますと、現時点まで、直接、資料提出の協力を機構に対して行ってきているということではございませんで、基本的には、厚生労働省を経由して資料提出等をお願いしているという状況でございます。
○高橋（千）委員　できる規定があるんだけれども、やっていないという答弁でありました。
　ですから、本当に初動が間違っていたとはっきりしています。だけれども、未然に防ぐ仕組みをいろいろつくったはずなのに、厚労省にもきちんと責任があるし、ＮＩＳＣにもやることがある、なのに、どうしてこうなったんだろう。非常に納得がいきません。
　それで、もう一回理事長に伺いますけれども、ウイルス除去社、実際の名前は何というのか教えていただけないので、ウイルス除去の担当の会社が、新種ウイルスは外部に情報を漏えいするタイプではないとの結果を十五日にしているわけですけれども、結果としてその判断が誤りだったことになる。
　だから、これは、外に漏れないというのを聞いて何か安心しちゃったと。それでいいのかということ、本当に正しいのかということと、そして漏れなきゃいいのかということ、本当に納得がいきません。この点の責任をどう考えられますか。
○水島参考人　どの時点で機構ＬＡＮシステムから個人情報が流出したかということに関しては、現時点では明らかでございません。
　その意味で、情報、意見に対する対応についての評価は今後の検証にまつということになると思いますが、いずれにいたしましても、私どもといたしましては、結果の責任は負わなければならないというふうに考えております。
　したがいまして、機構ＬＡＮの中に個人情報をパスワードなしに保有しておったこと、あるいはここから情報が流出をしたということに関しましては、極めて重く受けとめております。
　これらの経過に関しましては、私ども内部でも今後検証してまいりますが、先ほどの繰り返しになりますが、検証委員会での検証にもまちたいというふうに考えております。
○高橋（千）委員　今、理事長が結果責任という言葉に触れられました。
　では、厚労省はどうなんでしょうか。
　外部に情報を漏えいするタイプではないとのことは、年金局も報告を受けております。これは、やはりまたＮＩＳＣに相談するなど、違う対応をするべきではなかったのか。いかがですか。
○樽見政府参考人　先ほどの理事長の御答弁と相通ずるところがございますが、ウイルス除去を行っている会社からの報告を受けてからの対応につきましては、日本年金機構における対応、私どもの年金局の対応を含めまして、昨日立ち上げました検証委員会において妥当性等を検証していただきたいと考えております。
○高橋（千）委員　だんだん、さっきから聞いていて、検証委員会に全部まつという結果になって、何か国会審議が、検証委員会があるんだから、あとは言うなよみたいに聞こえますね。これもちょっと、幾ら何でもひどいんじゃないか。きちんと説明責任を国会に対して果たしていくべきじゃないですか。大臣、この点、いかがですか。
　これは通告していませんが、今の答弁がずっと続いていて、検証委員会をきちんとやってください、それはそうです。だけれども、国会に対する責任はちゃんと果たすと言ってください。
○塩崎国務大臣　御議論を頂戴いたしまして、要所要所で、先生方からの御指摘について、私も同じ問題意識を共有するという反省を込めたことも申し上げてきたわけで、結果として、これは明らかに、個人情報が流出したということでありますから、その結果責任は機構並びに私の監督責任として厚生労働省にもあるわけでありますので、係長段階でとどまっていた問題を含めて、いろいろ反省をすべきところがあるのではないかということをもう既に私も申し上げてきたわけであります。
　そういうことを含めて、厳しく検証委員会には見てもらおうということを申し上げているわけで、国会での審議をしないとか、そういうことから避けて逃げようとかいうような話を言っているわけでは全くございません。
　ただ、一点申し上げなきゃいけないのは、今回のことは、先生も先ほど来ずっと申し上げているように、外からの不正アクセスを防ぎ切れなかったということで、なぜ防ぎ切れなかったのかというセキュリティーの問題でもございまして、それも警察に今捜査をお願いしている、そういう案件だという制約はある中で、国会での御審議をお願い申し上げたいというふうに思います。
○高橋（千）委員　用意した問いに比べて時間がだんだん押してきましたので、ここは指摘にとどめますけれども、そう言いながら、残念ながら、資料の一枚目にあるように、平成二十六年三月三十一日、年金業務監視委員会は廃止をするべきではないと意見書が出ておるのにもかかわらず、期限が来たからということで廃止をされました。検証委員会、改めてつくらなきゃいけないと今言っているわけですが、今度は厚労省の中につくるわけですね。このことも非常に後退していると言わなければなりません。
　消えた年金問題のときには、官房長官である塩崎大臣が、厚労省には任せておけないと言って、厚労省から外に出したわけです。今度、自分が大臣になったら、厚労省の中で、検証委員会でと。これで本当に大丈夫ですかと言わなければなりません。
　これは答弁は要りません。指摘にしておきたいと思います。さっきから言っている言いわけを聞いていますので、これは指摘にとどめたいと思います。
　そこで、次に、資料の二枚目と三枚目。
　先ほどから議論になっている年金機構の評価委員会のところなんですが、五年連続Ｃと言われているのは、ここに書いているんですね。真ん中のＣ、Ｃ、Ｃと並んでいるものがそうであります。これが個人情報保護について。それから、コンプライアンスとかガバナンスについては全部Ｃなんですね。こういうふうになっているのが五年続けて同じだ。
　ただ、先日、井坂委員も指摘をされたように、個人情報保護といっても、これはネットとかではなくて、誤送付のような非常にアナログ的な部分であるということで、逆にセキュリティーに関する評価項目がないということが問題なわけであります。
　一方で、めくっていただきますと、Ｂランクと上がっているのは、これは効率化。効率化の方は高い評価を得ているわけです。これは、人員体制は二十五年度だけで、ごめんなさい、数字は今もう言う時間がないですから、特定業務契約職員とか准職員とかアシスタント契約職員といった有期の職員に振り向けて、また外部委託を大きく進めてきた。そうした中で、先日この委員会で堀内委員に大臣が答弁したように、機構の半分が非正規雇用になっているわけです。
　行き過ぎた正社員減らし、外部委託など、非正規化を進めてきた中で、同じことが繰り返されたと言えないでしょうか。
○塩崎国務大臣　今のＢランクのお話で、効率化でありますけれども、先ほど来申し上げているように、社会保険庁を廃止して、国民の年金に対する、特に業務に対する信頼を回復するということでありましたが、民間企業へのアウトソーシングの推進なども含めて、サービスの質の向上を図るとともに、効率的かつ効果的な業務遂行の実現に努めていくものというふうに、日本年金機構はそれを目指しているというふうに思います。
　また、有期雇用職員の正規職員への積極的な登用や無期雇用への転換など、雇用の安定にも一定程度配慮した人事管理を行っているものと承知をしており、非正規職員の存在が個人情報保護についてのＣ評価につながったものとは考えておりません。
○高橋（千）委員　あとは指摘にとどめますが、最後のページを見てください。
　業務委託の一覧表です。一つの会社が全国幾つもの年金事務所の請負をしているから、数は本当に多くないんです。大概が派遣社員を雇っているという状態であります。
　これは、二〇〇七年の年金機構を発足させる法案質疑の中でも私はこの外部委託の問題を言いました。そして、社員が執務室に携帯電話を持って入っている、こういうことを指摘しました。情報の流出もいたしました。だけれども、結局、後で見ていただければわかるんですが、今になっても同じことが指摘をされているんです。来訪者が個人情報を扱う執務室に入室する際はどうするんですか、そのルールを決めましたというのが二年前なんですよ。やっと今決めたと。そういう中だから、当然、パスワードができていないというのも当たり前だなと思わなければならないんです。
　次から次へとかわる職員に、守秘義務をちゃんとやりなさい、研修をやりなさい、そんなことが徹底できていないのは当たり前なんです。
　やはりこのことをきちんと認めて、今何か、社保庁と体質が同じだという指摘がありましたけれども、本当にそうだろうか。本当に大事な、それを支えてきた大事な信頼できる職員を切り離して非正規雇用に委ねてきた、その中で起こってきたのではないかということもきちんと検証していきたいということを指摘して、きょうは時間なので終わりたいと思います。
○渡辺委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時二十四分散会
平成二十七年六月五日（金曜日）
　　　　午前九時三分開議
　出席委員
　　　委員長　井上　信治君
　　　理事　秋元　　司君　理事　亀岡　偉民君
　　　理事　田村　憲久君　理事　谷川　弥一君
　　　理事　中山　展宏君　理事　泉　　健太君
　　　理事　河野　正美君　理事　高木美智代君
　　　　　　青山　周平君　　　　池田　佳隆君
　　　　　　石川　昭政君　　　　石崎　　徹君
　　　　　　今枝宗一郎君　　　　岩田　和親君
　　　　　　越智　隆雄君　　　　大隈　和英君
　　　　　　大西　英男君　　　　岡下　昌平君
　　　　　　加藤　寛治君　　　　神谷　　昇君
　　　　　　木内　　均君　　　　新谷　正義君
　　　　　　武部　　新君　　　　寺田　　稔君
　　　　　　長尾　　敬君　　　　平口　　洋君
　　　　　　ふくだ峰之君　　　　藤井比早之君
　　　　　　若狭　　勝君　　　　近藤　洋介君
　　　　　　佐々木隆博君　　　　津村　啓介君
　　　　　　古本伸一郎君　　　　山尾志桜里君
　　　　　　足立　康史君　　　　小沢　鋭仁君
　　　　　　高井　崇志君　　　　升田世喜男君
　　　　　　輿水　恵一君　　　　濱村　　進君
　　　　　　池内さおり君　　　　塩川　鉄也君
　　　　…………………………………
　　　国務大臣
　　　（内閣官房長官）　　　　　菅　　義偉君
　　　国務大臣
　　　（国家公安委員会委員長）　山谷えり子君
　　　国務大臣　　　　　　　　　山口　俊一君
　　　国務大臣
　　　（社会保障・税一体改革担当）
　　　（経済財政政策担当）　　　甘利　　明君
　　　国務大臣
　　　（男女共同参画担当）　　　有村　治子君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　山本　香苗君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　越智　隆雄君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　向井　治紀君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　谷脇　康彦君
　　　政府参考人
　　　（内閣府大臣官房審議官）　林崎　　理君
　　　政府参考人
　　　（宮内庁次長）　　　　　　山本信一郎君
　　　政府参考人
　　　（警察庁長官官房審議官）　村田　　隆君
　　　政府参考人
　　　（警察庁警備局長）　　　　高橋　清孝君
　　　政府参考人
　　　（総務省大臣官房長）　　　福岡　　徹君
　　　政府参考人
　　　（総務省大臣官房地域力創造審議官）　　　　　　　　原田　淳志君
　　　政府参考人
　　　（国税庁長官官房審議官）　上羅　　豪君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　義本　博司君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　武田　俊彦君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　山崎　伸彦君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省政策統括官）　今別府敏雄君
　　　参考人
　　　（日本年金機構副理事長）　薄井　康紀君
　　　内閣委員会専門員　　　　　室井　純子君
　　　　—————————————
委員の異動
六月五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　青山　周平君　　　　　石川　昭政君
　　池田　佳隆君　　　　　藤井比早之君
　　加藤　寛治君　　　　　大西　英男君
　　平口　　洋君　　　　　新谷　正義君
　　若狭　　勝君　　　　　今枝宗一郎君
　　小沢　鋭仁君　　　　　足立　康史君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石川　昭政君　　　　　青山　周平君
　　今枝宗一郎君　　　　　若狭　　勝君
　　大西　英男君　　　　　加藤　寛治君
　　新谷　正義君　　　　　平口　　洋君
　　藤井比早之君　　　　　池田　佳隆君
　　足立　康史君　　　　　小沢　鋭仁君
　　　　—————————————
六月四日
　道路交通法の一部を改正する法律案（内閣提出第三八号）（参議院送付）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　道路交通法の一部を改正する法律案（内閣提出第三八号）（参議院送付）
　内閣の重要政策に関する件
　公務員の制度及び給与並びに行政機構に関する件
　栄典及び公式制度に関する件
　男女共同参画社会の形成の促進に関する件
　国民生活の安定及び向上に関する件
　警察に関する件
　　　　　————◇—————
○井上委員長　これより会議を開きます。
　内閣の重要政策に関する件、公務員の制度及び給与並びに行政機構に関する件、栄典及び公式制度に関する件、男女共同参画社会の形成の促進に関する件、国民生活の安定及び向上に関する件及び警察に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　各件調査のため、本日、参考人として日本年金機構副理事長薄井康紀君の出席を求め、意見を聴取することとし、また、政府参考人として内閣官房内閣審議官向井治紀君、内閣官房内閣審議官谷脇康彦君、内閣府大臣官房審議官林崎理君、宮内庁次長山本信一郎君、警察庁長官官房審議官村田隆君、警察庁警備局長高橋清孝君、総務省大臣官房長福岡徹君、総務省大臣官房地域力創造審議官原田淳志君、国税庁長官官房審議官上羅豪君、文部科学省大臣官房審議官義本博司君、厚生労働省大臣官房審議官武田俊彦君、厚生労働省大臣官房審議官山崎伸彦君、厚生労働省政策統括官今別府敏雄君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○井上委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。津村啓介君。
○津村委員　おはようございます。民主党の津村啓介でございます。
　本日は、皇族の方々の数が減少しているという問題、そして、時間の許す限り、ＧＤＰ統計の整備についてお聞きしたいと思っております。
　皇室の減少の問題でありますけれども、現在の皇室典範は、女性の宮家の方々が御成婚された場合、皇籍を離脱されるということになっておりまして、その結果、男性の皇族の方が、悠仁親王を除けば最近なかなかお生まれになっていませんので、皇族の人数自体は減少傾向にあると思います。
　まず、冒頭、山本宮内庁次長に事実関係を確認させていただきたいと思います。昭和天皇の御即位以降の皇族の人数の推移について、概略を御説明いただければと思います。