Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（柴田益男君）　誤報かどうか、その辺はあれでございますけれども、当方の調査として、私が承知しているところでは、そういう事実はないということでございます。
○市川正一君　これはやはり責任を持った記事ですから、名前が挙がっているんですから、一応じゃなしに本格的にきっちり調査して後で聞かしてもらいたい。
　それだけではないんですよ。通産省に野々内隆官房審議官がおられる。この審議官は「今度の選挙は、自民党にどう評価されるかだ。機会あるごとに矢野のイメージアップを吹き込むのが私の仕事」、こう言うとるんですよ。まあ頭かいていらっしゃるけれども、大臣、事実、同氏は通産省における欠野選挙の采配を振るっている事務長とも言われ、心部長とも称せられている人物なんです。官房審議官が、こういう選挙運動やるのが「私の仕事」だということを新聞紙上で堂々と談話を発表しているんですよ。私は、こういう通産省の上層がいわゆるぐるみ選挙をやっていることを放置していいかどうか、これは大臣どうですか。いや、大臣は最初お答えになったんだから。あの手この手の一つかどうか知らぬけれども、これはどうなんですか。
○国務大臣（山中貞則君）　国家公務員違反事件として問題になればやらなきゃなりませんが、そのようなことをやったかどうか、これは本人もここにおりますからね。ですけれども、官房長がかわって答弁をすると言いますから、答弁をさせますが、それはまさか選対本部長だなどと、そんなことをやるはずも言うはずもないと私は思うんですが、私の感想としてはそうです。
○市川正一君　御本人がいらっしゃるならば、あなたもこの記事はごらんになったと思うんだけれども、ひとつどうなんですか、「私の仕事」だというのは。
○政府委員（柴田益男君）　官房長として省内全般の責任を持っている者として、本人はそういう事実はない、そういうことを述べたことはないと、そういうふうに私は報告を受けております。
○市川正一君　先ほどのも一応調べたけれども、そうでなかったと。今度も聞いてみたけれども、そんなことを言うてないと。それは世間通りませんで、そんなことでは。
　私、もう一つ聞きますがね、社団法人全日本冠婚葬祭互助協会というのがある。この業界を担当しているのが産業政策局のはずですが、間違いありませんか。
○政府委員（斎藤成雄君）　間違いありません。
○市川正一君　矢野氏が事務次官につく以前は産業政策局長だったと思うんですが、確認いたしたい。
○政府委員（柴田益男君）　おっしゃるとおりでございます。
○市川正一君　この全日本冠婚葬祭互助協会については、通産省はよく御存じだと思うんですが、その悪徳商法が重大な社会問題にもなって、国会でも取り上げたことは周知のところです。それはまあきょうはさておいて、この協会が互助会通信という機関紙を出しております。これがそうであります。済みませんが、大臣にもちょっと渡してください。三月十日付百十一号でありますが、この一月から二月にかけて同互助協会の近畿、東北、北関東、南関東の各地域ブロックの会議が開かれております。いま見ていらっしゃるその面でありますが、これらの会議には、たとえば東京通産局の緑川消費経済課長、赤線でアンダーラインしておりますから、赤い色鉛筆で、あるいは福井係長あるいは荒巻事務官、こういう人たちが出席をいたしておりますが、この点まず確認をいたしたい。
○政府委員（斎藤成雄君）　出席をしていることは事実でございます。
○市川正一君　ところが、通産省から出席している会議において、同様に黒でアンダーラインをしておりますが、すべて矢野氏の選挙に対する支援協力体制がここで話し合われております。この業界はいま確認をされたように、矢野氏が産業政策局長時代にめんどうを見てきた業界であります。しかも現在も悪徳商法として問題になっております「冠婚葬祭互助会の契約約款の適正化について」という問題が通産省の附属機関である販売審議会約款問題の分科会、私ここにも資料を持ってきましたが、これは大臣にもお渡しするまでもございませんが、そこで審議中であり、二月二十三日にもその会議が開かれております。まさに通産行政と直接利害が絡んだ団体であります。そこの会議に通産省の役人も出席し、その場で矢野支援の要請が話し合われ、確認されているというんでは、私は通産行政の公正さはこれで一体保たれるんだろうか、こういう疑いを持たざるを得ません。大臣、選挙に関する地位利用だけではなしに、消費者保護という立場からもこれはまことに重大であると思いますが、いかがでしょう。
○政府委員（斎藤成雄君）　ちょっと先に事実関係を申し上げたいと思います。
　冠婚葬祭互助会といいますのは、割賦販売法に基づきまして許可を受けて営業をしているものでございまして、すでに法律の許可制のもとに置かれてから十年になるわけでございます。したがいまして、こういった互助会につきましては、通産省としては、いろいろな意味で行政指導をいたしてきております。これは法律の徹底を図る意味でも必要となるわけでございます。先ほど来お尋ねのブロック会議というのは、こういった互助会が各地域別に集まりましていろいろ会議をする、その際に、役所の方に、いろいろ法律上の問題点とか、最近何か特に心得るべきことがあれば出席をして話をしてくれという注文があるのがしばしばでございます。したがいまして、いま御指摘のありましたブロック会議も、全国すべてのブロック会議に通産省から関係官が出ているのでなくて、要請のあったものについて、各行政側にいろいろ差し支えがあるといけませんから、差し支えのない場合について出ておる、そういう関係にあるということをひとつ御理解いただきたい。
　それから悪徳商法というお話ございましたが、通産省が許可をしております事業でございますから、これが直ちに悪徳商法をやっているというわけには恐らくまいらないと思います。ただ問題は、約款の中に最近いろいろ消費者サイドに不満の点も出てまいりましたので、そういった意見をどのように取り入れるかということで、昨年来互助会側にも検討をさせまして、それからまた私どももそういった約款についてどういうのが一番消費者の需要にも合うかということで、先ほど御指摘のありました割賦販売審議会に分科会を設けまして目下検討しているわけでございます。したがいまして冠婚葬祭互助会と役所との関係といいますのは、役所は監督をする体制にあるわけでございまして、利害が一緒になっているということではございません。
　それからもう一つつけ加えて申しますれば、ブロック会議に出ておりますのは、先ほど御指摘にお答えしましたように幾つかのブロックについて事実なんでございますけれども、お示しの互助会通信にも書いてございますように、矢野政治顧問についての支援云々というところでの発言者というのは、そのブロック会議のブロック長から発言をされているというふうに記事が載っております。これは私どもも実態に即しまして現実に出席者から事情を聴取いたしましたけれども、こういった発言というのはすべて互助会側から行われ、かつ事前にこういったものが議題として通告されているわけでもなく、また事前にこういう話をするという通知がされたわけでもない。ただそこに出て、従来のように互助会に対するいろいろ注文や御批判というのがあれば指導してほしいということで、そういう要望にこたえて出席をした、そういう状況にあることを御理解いただきたいと思います。
○市川正一君　悪徳か善徳かはきょうの主要議題じゃないんで、私は余り時間はとりませんが、そう言われるならば、実態を少し言わざるを得ぬのですがね、何でしょう、約款の中に脱会することはできぬで掛金全部取られたわけでしょう。そういう問題だとか、たとえば玉姫殿、ああいうところへ金をつぎ込んだりということで問題があるからやっているんでしょう。問題がなかったら何もそんなものいま改めてやる必要はないわけで、問題はあったんですよ。そしていわば消費者保護の立場からも大きな社会問題になって、国会でも取り上げられて、そしていまやっているわけですよ。そういう問題がある各ブロックごとにやられているところへ指導に通産省の役人が行っている。それはそれでいいですよ。そうしたら、わざわざそこで、出ておられた通産省のたとえば緑川課長は、この問題があったときに退席していたんですか。その前でそういうことが議論されている。しかも、それは正式の協会の会議であって、報告されているのは、ブロック長あるいは政治連盟等々という形で、非常にそこが紛らわしい形でやられているわけですね。しかも、そこに通産省のいわば利害関係者、行政指導の立場にある人が臨席しているというような形でそういうことが話し合われるというのは、きわめてそれは不正常です、世間から見れば。あなた方が見てどうもないと言うのだったら、それはまた別ですけれども、世間から見たら、それは、そういうのをおかしい、臭いというんですわ。そこらはやっぱりちゃんともっと良識、いわば李下に冠を正さず、きちっとやっぱり折り目正しくやるべきだと思うんですが、そこらは大臣、あなたは歯切れのいい、先ほど来の御答弁から見ても、どうですか。
○国務大臣（山中貞則君）　それは歯切れはいいですよ。じゃ、矢野というのが共産党から立候補していたら、あなた同じようにとがめますか。
○市川正一君　同じことです。
○国務大臣（山中貞則君）　そうですか、わかりました。
○市川正一君　もちろんです。
○国務大臣（山中貞則君）　そういうことなら……
○市川正一君　もちろんですよ。いまの、私は取り消しを求めたいぐらいですよ。
○国務大臣（山中貞則君）　そんなことないですよ。私の方はそういう政党の立場によって違うんですか、それとも同じですかということを言っているわけです。
　したがって、そのようなこと、事実関係はまだよくわかりませんが、いままでずっと役所から代議士に出る人もおりました。おりましたが、私の見ているところ、通産省はずいぶん選挙の下手な役所だなと思って私は見ていたんです、それは侮辱になるかもしれませんが。ほかのところなどはきわめてスムーズに、まるで待っていたかのように当選する役所等もございまして、どういうことをやってそういうふうになるのかは、これは全国区の指揮をとったこともありませんのでわかりませんが、通産省は現在はほとんど許認可行政のない、行政指導あたりぐらいしかない、そういうような形の役所になっておりまして、その中で冠姫葬祭互助会というものが、認可法人ということで、そこに出ることはいいが、選挙の問題でやるのはけしからぬという話で、確かにそうでしょうが、このいまの「互助会通信」というのを見ましても、何か政治連盟としてやっぱり立場はちゃんと心得えて、政治連盟としての何か推薦とか何かをやっているようでございますから、そこらのところは大変微妙なところでしょうけれども、それだけにまた政治連盟という名前に切りかえた形においてその問題を取り上げておるんじゃないだろうかと思うんです。
○市川正一君　そうじゃないんだ。
○国務大臣（山中貞則君）　違いますか。
○市川正一君　もう一つ、じゃ問題を出さしていただきたいんですが、大臣にちょっと資料を。（資料を手渡す）
　私、いまお配りしているのは自民党の「比例代表公認候補者行動予定表」であります。この中に矢野氏の部分を見ますと、通産省関連業界の集まりがずっとここに列記されております。たとえば三月一日は山梨県ＬＰ保安大会、二日は青森県の商工会連合会であります。
　まず伺いたいんですが、商工会の組織等に関する法律第六条第三項はどう規定されておりますか。
○政府委員（神谷和男君）　「商工会は、これを特定の政党のために利用してはならない。」、このように規定されております。
○市川正一君　そのとおりであります。
　そこで、昭和三十八年の二月十八日及び昭和五十四年三月十四日に法制団体である全国商工会連合会に対して通産省が通達を出しておるはずでありますが、簡潔に言ってどう述べておりますか。
○政府委員（神谷和男君）　これは私の名前で全国連の佐多会長に対して「政治的中立の保持について」特に第十回統一地方選挙も、第十三回参議院選挙も控えておることゆえ周知徹底方を要望したわけでございます。
○市川正一君　あなたの名前で、いつ——私が言うたのは、これは松尾さんとそれから左近さんだったけれどもね。
○政府委員（神谷和男君）　まず三十八年二月十八日、松尾金蔵次官。私はこの松尾次官の通達をリマインドする通達をことし出させていただきました。
○市川正一君　そうしますと、たとえば青森県商工会連合会というのは、明白に全国商工会連合会の傘下団体であります。そこを矢野氏の選挙運動の場にするということになれば、これは商工会の組織に関する法律や通達に反することにならぬですか。
○政府委員（神谷和男君）　私も、商工会法、商工会議所法、同種の規定でございますが、これの読み方につきましては常々いろいろ個人的にはどういう解釈なのであろうかと思っておりますけれども、いずれにいたしましても、できるだけ疑義を持たれないよう政治的中立を保った方がよかろう、こういうことでございまして、「特定の政党のために利用してはならない」ということであって、これらの団体の会合に政治家の方が出席してはいけないとは私は読んでおりませんので、いろいろ各党の政治家の方々が出席されておられるのではないか。矢野前次官がどういう形で出席されたのか実は私、各県連の大会の状況まで承知しておりませんので、そこは存じておりませんが、これで拝見いたしますと、松尾次官の就任祝いということなので、特に特定の政治的会合に利用されておるとは想定はできませんが、詳細は存じておりません。
○市川正一君　特定の政党ということは、同時に特定の候補とやっぱり連動するわけです。
　今度の矢野氏が自民党またその派閥までいま明らかにして名のっていることはもうこれ天下公知です。それをいまの、どなたでしたかな、神谷さんのように自由な、勝手な解釈されたら、これはもう法律は、通達は何のためにあるかと、——もういいかげんなことを言うたらいかぬですよ。それで、ここにあるのは、松尾次官の披露会はこれは十時から十三時なんです。で、矢野さんのなには十四時からなんですね。
　もう一つ聞きますが、この中に、三月七日鳥取県の西部中金クラブ講演会というのがあります。この世話役は商工中金米子支店の次長であって、会合の責任者の連絡場所もまた米子支店になっております。政府系のいわゆる中小企業三金融機関の一つである商工中金まで選挙運動の場に使うということになりますと、こういう政府系金融機関、その性格から言ってこれは許されないのは当然であります。
　私はほかの質問もあるので、もう一度簡潔に通産大臣にお伺いしますが、神谷さんは先ほど通達を先取りされましたが、改めてこの機会にこういう問題について必要な通達を出すということを私は要求したいと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（山中貞則君）　三月二十三日に出したんですから、それをまた同じものを出すということは……
○市川正一君　それはいつの三月ですか。
○政府委員（神谷和男君）　ことしです。
○市川正一君　ことしですか。
○国務大臣（山中貞則君）　きちっと行政指導する必要が……
○市川正一君　徹底させればいい。
　単なる通達の出しっ放しでなしに、先ほどのような勝手な解釈でなしに、きっちり法律に基づいて厳しく徹底させると同時に、みずからも自粛自戒を、通産官僚皆いらっしゃるわけだから、しっかりそこは大臣目を光らせておいてください。
　次に、対米武器技術供与問題について私お聞きしたいんでありますが、今度の対米武器技術供与方針に関連して、政府として何らかの新しい立法措置を検討されておられるんですか、大臣。
○国務大臣（山中貞則君）　しておりません。
○市川正一君　同じく今回の措置と関連して、日米間で武器技術の共同研究開発というものは、何か具体的に研究なすっていますか、検討をなすってますか。
○国務大臣（山中貞則君）　全くそのような個別なものは、防衛庁に聞いてもまだ何にも聞いていないと、そう言っております。
○市川正一君　新たな立法措置も考えていないし、武器技術開発の共同事業も検討していないということでありますが、ところが中曽根総理は、一月十九日付のニューヨーク・タイムズによりますと、「軍事技術を開発する共同の事業で協力し、立法措置をとる」——ちょっと済みません、もう一回。（資料を手渡す）こういうふうに、ジェームズ・レストン記者に語っております。
　いまお届けしましたのがその内容でありますが、大臣はこのことについて何か総理あたりから聞いていらっしゃいますでしょうか。
○国務大臣（山中貞則君）　親友でもあります総理ですが、こういうことは初めて聞きましたし、私はそういうことを聞かされたこともありません。中曽根総理は、国会において共同生産はしないと、こういうことを言っておりますから、その国会に対して述べた言葉の方が、国民に対して答えたわけですから、本当だろうと私は信じます。
○市川正一君　ところが、中曽根総理は残念ながらいままでそうでないパターンがあったんです、私、予算委員会で、総括で質問もし、リストも出しましたけれども。
　この記事は、いまお配りしましたように、内閣調査室が、内調が監修している国際情勢資料週報です。その二月三日号にこれが全文掲載されています。私どもはワシントンにも私どもの記者を特派員で派遣しておりますので、直接レストン記者に確かめてみたんです。こういう記事をあなたは出していらっしゃる。そうしたら、レストン記者は、一月十八日中曽根総理と宿舎のホテルで単独インタビューした際にこれを聞いて、そしてこの記事の内容には私は責任を持つ、こういうふうに確認をいたしております。
　本日の委員会は、予算委員会の委嘱による、いわば予算委員会そのものの構成の一翼をなすものであります。したがって、私は武器技術を開発する共同の事業とは一体何なのか、また、立法措置とは具体的にどういうことなのか、そして総理は本当にこれをおっしゃったのかどうか、このことについて非常に親しい間柄である大臣から、私は総理に確認をされて、そして後日この問題について回答をいただきたい、このようにお願いしたいと思います。
○国務大臣（山中貞則君）　中曽根総理が何も国会から逃げ出しておるわけじゃないので、後の総括質疑等の際に、本人に直接確かめられた方がより正確だと思うんです。一遍私が聞いて、それを私が答えるというめんどうくさいことをするよりも直接お聞きなさい。
○市川正一君　私は通産省がすぐれてこの武器技術輸出問題については大きなかかわり合いを持っており、その所管の大臣がそういう立法措置も考えていない、そしてまた共同研究の開発も考えていない、こうおっしゃったことを踏まえてお聞きしているわけですから、私どもに十分な時間の保証があればそれはまたやります。やりますが、大臣としても、親友がそんなことを言うてるのかどうか、そこはちょっとはっきりしておいてほしいということを私は希望いたします。
　そこで、私はこの機会に、もう時間が迫ってまいりましたんですが、政府の見解は、いわゆるＭＤＡ——日米相互防衛援助協定に基づいて、武器技術の第三国移転に歯どめがかけられておる、こういうふうに言っております。ところが、もし中曽根総理の言うように、共同研究開発に乗り出すならば、これは結局その新しい武器技術の第三国への移転は歯どめがかけられなくなってしまうという、まことに重大な内容を含んでいると思うんです。
　私は、そういう点から、大臣がさきの三月五日の衆議院の予算委員会の答弁でも、政治生命をかけても子孫のために未来永劫武器輸出は許さないし、総理にも武器輸出はしない、共同生産はしないと言明してもらっていると、こういうふうにお答えになった。したがって、私は再度この武器技術の共同研究開発はやらないというその立場から、総理にも言明してもらっているというこのあなたの衆議院での御発言の立場から、この問題についてはまさに日本民族のためにも、子孫のためにも、未来永劫政治生命を——未来永劫は何かこう、少しどうかなったようですが、政治生命をかけてもしっかりした立場を堅持される決意を伺って、私の質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（山中貞則君）　これは私の政治哲学でして、生涯を貫くものですから、しかも今回の政府の関係省庁の合意は、武器については技術の供与にとどめる。したがって、共同生産もあるいはまた完成武器の輸出もしないということに決まっているわけですから、その決まったことが実行されれば私の考えているとおりのことですから、それでよろしいと思ったわけであります。
○市川正一君　じゃ、これをひとつ。
　以上です。
○井上計君　大臣初め、大分お疲れでありますから、なるべく簡潔にお尋ねをしてまいります。
　中小企業関係のことにつきまして幾つかお尋ねをしたいと思っておりますし、また提言もしたいと思っておりますが、その前に、いま市川委員の御質問に対して、最後市川委員が確認をされましたことで、ちょっと私、合点がいかぬ点がありますので、私からもお尋ねしたいと思います。
　それは、商工会の例を出されましたけれども、団体法によるところの中小企業団体あるいは協同組合法によるところの中小企業団体、それらが政治的な中立ということを実は過去よくいろいろな方が言われるわけであります。先ほど神谷長官は、特定の政党を支持することについてはこれはよろしくない、しかし政治家個人を支持すること、政治活動をやることについてはよろしいと、こういう御答弁、これについて市川委員はそれもだめだと、こういうお話がありました。私は、従来中小企業団体の運営を長くやり、またいろいろな活動をやっている中で感じますけれども、われわれが中小企業団体に対していろいろな講演だとか、説明等に行きます。これまでこれももちろん、それが全く選挙に関係ないと言えばうそになるかもしれませんけれども、事選挙と関係なしに招かれ、あるいは行ってそういう話をしたり、あるいは指導したりというふうなことは、これはもう多々あるわけですね。ところが、そういうふうなことさえ特定の政党云々という実は非難があることも事実なんですね。
　私はこれは大臣、やはり長官、大事なことなんです。明確にしておいていただきたいと思うのは、いわば政治社会の年代とこう言われておりまして、経済界、産業界がすべて政治とかかわりなしに行動できるわけない時代に、政治家がそういうところへ行って活動することが、すべてこれが法律上疑義がある、したがって一切やってはいけないと言われるなら、政治家は全部私は無所属になるべきだ、これ以外に方法なかろうと、こう思っておる。ですから、政党と政治家個人と、選挙活動と政治活動というものは明らかに別である、こういうことをぜひひとつ大臣も長官も明確にしていただいて、中小企業団体その他の経済団体の御指導をいただかないと、ほとんどの団体が、選挙一切ノータッチです、政治活動一切しません、政治家も呼びません、政治家から話を聞きたいけれども、政治家に来てもらうとまたどこかから注文が、いろいろなクレームつくと困るからいやですと、こういうふうな団体が特に多いわけですから、それではせっかくの私は経済界、産業界の政治への関心が遠のいていくし、またいろんな面で、政府の、あるいは施策等についての浸透度合いが薄らいでいくであろうと、こう思いますので、この点についてはひとつ——これはお答え特に必要ありませんけれども、私はそういう考えでおります。決して公務員の方々が地位を利用した政治活動をやっていいということを言うんじゃありませんで、それらのことは明確にしておきたい。私も従来そういうことでずいぶん非難されて、苦い経験を持っておりますが、よく、ある政党はいつも言われるわけです、けしからぬと。ある政党——どこの政党とは言いませんけれども。実はそうじゃないんです。本当に業界、組合員を指導しようと思えば当然行くわけです。それさえいけないと言われることはいかがであろうか、あえてこれはこういうことを申し上げておきます。これは特にお答え要りません。だから間違った通達をされると困るということで、あえてお願いをしておきます。
　そこで、私も時間がないんで、余りこんなことをしゃべっていると後大事な質問ができなくなるんですが、午前の金丸委員のお尋ねに対して、大臣は、通産省なかなか金がないので思うようにできない、こういうふうなごもっともなお答えがありました。それから、やはり通産省がもっと明るい顔をしないと産業界、特に中小企業が萎縮する、だからない知恵をしぼって明るい顔をしてというふうなお答えもありました。全くお察し申し上げるわけでありますけれども、しかしよく言われておりますように、ないが意見の総じまいということになりますと、実はどんないいことでもできぬということでありますから、ないところにやはり知恵をしぼっていろいろなことを考えていかなくちゃいけない、こう思います。確かに財政的ないろんな大きな問題がありますけれども、いわばいま、問題がやはり窮屈であってもいま行うことによって二年後、三年後、五年後、あるいは将来に向かってそれが大きな金の卵を産むということがはっきりしておれば、特に大臣、もうこれは実力大臣であるわけですから、大いにひとつ今後とも御活躍をいただきたい、こういうお願いをまず前提として、そこでお尋ねするわけでありますが、先ほど田代委員からの御質問にも種々お答えがありましたけれども、投資減税の問題であります。大変通産省が御苦労願ったことは承知をいたしておりますけれども、五十八年度予算案にありますところの投資減税は、私は中小企業にはほとんど効果がない、これは大臣はどうお思いか知りません、私の認識はほとんど効果がない、こう思っておるわけですね。というのは、過去五年間の百四十万の投資額を超えたものの平均を上回ったものの三〇％ということでありますから、過去五年間に中小企業はそんなにこの不況の中で余り設備投資をいたしておりませんよね。だから、先ほどからお話しの財源がないからこの程度でやむを得なかったというお話、これもわかりますけれども、これでは私は中小企業の設備投資意欲を喚起する余り大きな材料にならない、こう思っておりますが、これは長官からでも結構ですが、どうお考えでありましょうか。
○国務大臣（山中貞則君）　これは政策問題で、たとえば大蔵大臣が閣議に最終的に税の報告をいたしますが、税制改正について。今回は六項目しかなかったんです。そのうちの三項目は通産省のものでございました。したがってその意味、数が幾つだったからという意味じゃなくて、税制でめんどうを見てもらえればという各省庁はたくさんあると思いますが、しかし、なかんずく中小企業に対する施策の前提は、税と金融、これをいかにうまく組み合わせてタイムリーに発動するかということに尽きるんだろうと思うんですね。ということは、個々に対して、補助金を個人個人の私企業に対しては出せない、これはもう大前提になっているわけですから、そうすると税と金融政策しかないと私は思っておりますので、ただいまのとりました成果がどのような結果を生みますか、私もその成果は自信はありませんし、見通しはありません。しかし、過去五年が低かったとするならば、この少ないが与えられた税制上の投資に対する、その推進を評価する税制というものを採用して、この際、この四、五年見合わせてきたけれども、じゃこの期間中にやろうかという意味の浮揚力はかえって大きく出るんではなかろうか。ただ、これは結果ですから、来年のいまごろになりまして、やっぱり先生だめだったですとか、大分効果ありましたよという御報告を私ができることになるのか、これは一に、この制度が生かされたかどうか、今度はお上の目で見ていない中小企業ということを私言いましたが、中小企業の個々の形態の人たちが自分の家業を奥さんや子供たちと相談しながら、あるいはこの税制を見て、じゃあ、思い迷っていたけれどもいこうという決断をされるのか、こんな程度のものではとても税金も納められない、自分たちには関係ないやというふうに思われるのか、私もわかりません。しかし、だからといって、大蔵省は全く金はありませんよというのに、中小企業に明るさを見出さなければ、日本の産業を支えているものは中小企業であると認識している私にとって、手ぶらで明るい顔をしろということはできなかった。そこで、大蔵の方に再三再四の折衝をいたしまして、やっとこの形をセットしたわけでありますが、これは私も模様がどう進んでいくかを真剣に見詰めたいし、先生もその結果がどうかなとおっしゃってますから、これはやっぱり一年ぐらいたって効果があったかなかったか、これだけでないとするならば、じゃあほかの問題を、あるいはこの問題をもっと手厚く、リースとか何かそういうものを含めたり、税額控除をやったり、そういうところに財源が許せばどうしても踏み込まなきゃ中小企業は立ち上がらぬよという、どっちかの結論になると思うんです。しばらくお互いに真剣にこれを見詰めていきたいと思います。
○井上計君　いや、大臣がおっしゃるように、私も、一年、来年のいまごろになってみないとその効果のほどはわからぬ、こう思っておりますが、ただ、私の杞憂にすぎなければ大変いいんですけれども、中小企業には余り効果がないであろう、省エネ投資減税から考えても余り効果がないんではなかろうか、こういう気がいたしております。
　それからもう一つ、やはり先ほど二年というふうなことについての田代委員からの御質問がありました。現状一応二年ということもやむを得ないであろうと思いますけれども、構造改善等の特定業種に対する、従来ありました初年度特別償却等の特例、これは大体五年でしたね。やはり少なくとも最低三年ぐらい続かないとコンスタントな設備投資がなかなかできにくいというふうな点がありますので、これは今後の問題でありますが、特に大日、ひとつこれは、大臣は税の神様と言われて専門家でありますから、大いに大臣のこれからの御努力、五十九年度のいろいろと予算編成、また政策立案についての大臣のひとつ御努力をぜひお願いをしておきます。
　そこで、またもう一つは、先ほどから中小企業庁長官も、また大臣も、言葉の中に承継税制というお話が出ております。これは私どもがもう久しく要望したことでありまして、若干これがいえば目を開いたというふうな程度のことについては評価をしております。これはまた財政面の問題がありますから、そう一挙に大幅にわれわれが、中小企業者の長年の願望であるところまで一挙にとはなかなか期待できませんけれども、しかし、承継税制と言われることは私はいささか異論がある、こう思っておるんですね。これは、承継税制と言われるんなら、新しくやはり私は、相続税、現行の相続税のほかに新しい中小企業の事業用資産についての税制が確立されれば、これは承継税制でありますけれども、今度のいえば相続税法の一部改正は、個人の事業用資産について、土地二百平米までを、従来の二〇％を今度四〇％は時価減額をするという一部改正だけですね、これ、相続税法の。それからもう一つは、非公開株式、同族法人の非公開株式についての評価を変えるということについては、これは長官通達ですね。これは何も税制の改正ではないわけです。ですから、これを私は、承継税制、承継税制といって今後言われることについては、大変な誤解、間違いが生じる、こう思うんですね。一般の中小企業者の中では、すでに政府が、あるいは自由民主党が承継税制を実現しました、こうこう、五十八年度こうです、こう言っておられるから、もう一挙にそれこそ後継者が喜んで安心して事業継承できるような税制に五十八年度なるんだ、こう思っている人が非常に多いわけです。ところが、実際に計算をしてみましても、今度の長官通達によるとなっていますけれども、言われておる非公開株式の評価がえについても、半分は従来どおり時価評価方式、半分については大企業類似方式、それもいろんな計算がありますからね。私どもの計算によりますと、大体一二、三％かせいぜい一五％程度ぐらいしか株式の時価評価から減額されない。ということは、やはり現実には事業継承は私は非常に困難だと、このように考えておりますが、大臣、長官、どういうふうな認識をしておられますか、お伺いいたします。
○国務大臣（山中貞則君）　承継税制と余り言うなとおっしゃれば言いもしませんが、しかし、商工会議所とか商工会連合会とか、そういうところの陳情を続けてまいられました方たち、それから税制の中で特殊な分野にだけ承継もしくは相続に対する恩典を与えるということのきわめてむずかしいこと、この点は関係者も知っておりまして、これで非常な前進であったということで、それは満足とは言われませんが、評価は一応されております。
　たとえば、いま個人事業主の場合に、事業用の資産、場合によっては居住が二階であるということもあり得るかもしれませんが、まさに事業用の資産を減額してあげなさい、事業を続けていかれる後継者にせめて減額を四〇％まで多くしなさいということでありますから、これは法律条項でなくとも国税通則法と申しましょうか、そういうもので処理できるものはそれで処理してもおかしくはないと思います。しかし、陳情や要望の中には、居住用資産も含めてというお話がありましたけれども、居住用資産が事業用資産と別にあります場合、これは普通のサラリーマンと同じというふうに見なけりゃならないだろうということで、これは私の命によって事業用資産にかかる点だけを減額をさしたわけでございます。
　一方の非上場同族法人等の株の評価の場合に、ともすれば土地が評価の上では、大変土地値上がりの全体で小さい商店街であっても、やっぱり街の方の土地の値段は上がるというような状態になっておりますから、それを土地の評価を株との関係で、上場されておる売買の実態にスライドしていくというのは、やはりちょっとこれは大変だなと。やっぱり問題は、総資産の実態の問題だということで、一挙にそこまでいこうと思ったんですが、なかなか、大変むずかしくて、やはりいま言われましたような手段を一応とらざるを得なかった。これは去年から、と申しましてもおととしの末から議論をして、政府税調でも党の税調でも一年がかりで正式に検討議題にして結論を出した問題でございます。したがって、まだ足りないという点はあるとは思いますが、しかし、やはり中小企業の経営者の方々が、戦後、瓦れきの中から、テントみたいなものを張った店から始めて、今日の夜もこうこうとした商店街やその他をつくっていかれた苦労、そしてふっと気がついたら自分の年はもうそろそろその業務にたえなくなって、息子に譲らなきゃならない時代になっている。そこで息子に言ったら、嫌だよ、おやじみたいに来る人来る人頭を下げる商売、おれは嫌だとか、あるいはそんな跡を継ぐのは兄さんにさせろよ、弟にさせろよというような、そういう空気がなしとしない。やはり、そのためには少しでも税の上で、跡継ぎにはこれだけのめんどうを見てあるよということがあれば、ややスムーズにいくのではなかろうか。もう世がわりの時代にきたがために、四、五年前からそれが陳情の声が大きくなったというのはそこらに背景があるんですから、なるべくそれにこたえてあげたいと思ってやったわけですが、ともにこれ相続の際の問題でありますから、たくさん人が死んでくれたりなどすればいいという増収は大蔵省も期待はしておりませんので、この点については、余り財源論争としては厳しい論争はいたしません。ただ、そのあり方の限界、他業種との比較という問題で、この程度で矛を一応おさめたということでございます。
○井上計君　私は承継税制という言葉を使わないでほしいというのは何も感情的にどうとかじゃありませんで、ただ、承継税制という言葉が余り使われ過ぎることによって、中小企業者が願望しているところまでうんと低下されるんだと、低減されるんだという実は誤解を非常に生じておるということですね。したがって、今度の改正程度では私は、われわれが従来唱えてきた承継税制が実現をしたということにはほど遠い。そういう意味で誤解がありますからそういうふうな表現は余り使っていただきたくない、こういうことなんです。ただ、通産省、特に中小企業庁が承継税制問題研究会を一昨年つくっていただきまして、そういう努力について私は大変評価しているわけです。いままでもう長いこと、特に私は十二、三年前から中小企業団体中央会の役員時代からもう事あるごとに言ってきたわけです。そうして国会に出ましてから毎年もう何回も、いわばこれ専門みたいに言ってきた立場からして、非常に評価をしています、いわば突破口はできたという点では。しかし、まだまだほど遠い。現実にありますやはり事業形成を円滑にやっていくということについてはまだまだほど遠い。したがって、今後一層ひとつこれについての御努力をお願いしたい、これは要望しておきます。
　それから、次に、機械、設備等の耐用年数の短縮の問題でありますが、新聞報道等によりますと、通産省ではこれについての研究会を設置をして、そうしてこれについていろいろと検討をしていただいているということであります。この点要望しておきます。
　先ほどの同僚委員の質問に対して、大臣しばしばお答えでありますが、わが国はやはり何といっても原料資材を購入をして、それに付加価値を加えて、さらにそれを売ってその代金でまた原料資材を購入をする、未来永劫それ以外に生きていく方法ないわけでありますから、そこに当然国際競争力に対応するという大きな絶対命令、至上課題があるわけですね。さて国際競争力を失ったらわが国が生きていく方法は実は閉ざされる、これはもう当然であろう、こう思います。
　そこで、いま国際競争力を失っておる素材産業が幾つかもうすでに出ました。今後ますますそれは出るであろうということは憂慮されるわけですけれども、国際競争力を失っておる理由、幾つかありますが、その一つは何といってもエネルギーコストだと、こう思います。
　それから、もう一つは機械等の設備耐用年数がアメリカ等と、先進工業国と比べて非常に長いという問題かあろう、こう思うんですね。そこでもう一つは、実態にそぐわない、そういうふうなものが非常に多いわけでありますから、これについてはこれまた財政上の問題がありますけれども、特にひとつ今後御努力をいただきたい、こう思います。
　一例申し上げますと、御承知だと思いますけれども、アメリカはレーガン大統領の景気対策からして非常に最近短縮をされました、御承知のように。大体機械五年になりましたよね。日本は平均してまだ十一年でありますが。それから、イギリスのごときは産業用機械設備は初年度一〇〇％特別償却をする、こういうふうなことに決定しておりますから、ますますこの差が開いていくのではなかろうか、こう思います。
　それから、さらに問題は、最近コンピューターがあらゆる部門に入ってまいりましたが、コンピューターは事務用に使いますと現状でも六年ですよね。それが営業用に使うと十一年になるんですね、他のものと一緒になりますから、他の工作機械と。ただ、実際問題としてコンピューターが十一年使えるわけがありませんし、また事務用なら六年であるけれども営業用に使えば十一年だと、こういうふうな実態、それからコンピューターを導入を、設置した機械、もう最近はほとんどそういうふうな、省力化の機械ですとほとんどコンピューターが入っていますが、コンピューターを設置するともうコンピューターぐるみで全部で十一年になる、こういうふうなもう実態に即さないようなものがもうずいぶんとふえてきているわけですね。だから、そういうことについて十分御配慮をいただきながら、今後ひとつ対処をしていただきたい、こう思います。中小企業庁長官、何かお答えありますか。
○国務大臣（山中貞則君）　私たちはいま例を引かれましたアメリカ、イギリス、これは過去に自動車とか鉄鋼とか、そういうような基礎素材にもなりましょうが、そういう大事な国の基幹産業のそういう陳腐化というものに目を向けなかったと、そのために気がついたときにはアメリカのそのような基礎素材産業というものは陳腐化した耐用年数の上に立っておるために、日本で考えると大正時代につくった製鉄所じゃないのかというものが稼働していたり、それじゃとても巨大なアメリカの経済力をもってしても企業としては国際経済力にたちいかないはずである。イギリスについては、もうイギリス病という名前があるように、やはり同じような立ちおくれを自覚したんです。自覚したときにはすでにもうその国は疲弊し切っていた。したがって、非常に、アメリカで五年、イギリスで単年度全額償却という思い切ったことをやって取り戻そうと焦っているんだと思いますが、私は日本もそろそろ、無から有をつくり出した日本の産業界でありますから、そろそろ機械は、その当時は最新鋭、世界最高の設備であったけれども、陳腐化の時期に来ておる。そうすると、耐用年数等をよほど実態に合わせて考えてやらないと導入の時期を誤る。誤ったらもう取り返しがつかないというようなおそれがありますので、研究もしておりますが、先般大蔵大臣に、どうだろう、必要なものについて耐用年数の一斉短縮することは金食うがどうだねと言ったら、いや助けてください、それは大変な金食いますからという、第一ラウンドはちょっちょっとジャブ出してみたんですが、やはり金は食うことは間違いありません。ありませんが、さりとてさっきおっしゃった表現をかりれば、金の卵を腐らせるということにつながる陳腐化、このこともやはり国を挙げて避けて再生する力を与えてやらなければならぬということは間違いのない事実でありますから、この点はもう少し慎重に、どの部門をまず見るべきか、どの程度でいいのかというような問題等について、具体的に少し踏み込んでみたいと考えます。
○井上計君　ぜひひとつこの点については、大臣も強くこれについて、今後ともお考え、行動していただくようにまた要望しておきます。
　それから、時間が余りありませんから、あと幾つかあったんですが、簡単に済ませたいと思います。
　実は、昨日、経済企画庁長官と公正取引委員長に特に要望し、またお尋ねをしたわけでありますけれども、独禁法が、物の大変過剰時代、いわば欠乏時代にできた独禁法が、このようにあり余って、あり余っておるために競争が激しくなり、そのために倒産というふうないわば原因になっておる時代に、同じような考え方の運用はいかがであろうかと強く指摘をしておきました。特に、中小企業団体が組合員に対する経営改善指導等において、いまのような独禁法の運用の仕方では非常に支障がありますということを特に要望しておきました。今後これらについても大臣並びに中小企業庁長官、大いにひとつ御留意をしていただきたい、これは要望しておきます。お答え要りません。
　それから、それに関連をいたしますけれども、団体法及び中小企業等協同組合法の中に独禁法の適用除外があります。幾つか現在適用除外を受けているといいますが、しかしそれは料金の面での、最低料金についての適用除外を受けているのは一つもないわけですね。私は、せっかく法律にあるのに、その法律を独禁法ががんじがらめに縛りつけて事実上機能しないということ、これまたこういう時代にいかがであろうかと、こう思いますので、これも十分ひとつ御検討をいただいて、公取との間で中小企業庁長官、特にまた今後とも折衝をしていただきたい、こう思います。
　それから、もう一つは、中小企業近代化促進法の見直しをぜひやるべきではなかろうか。これは提言をしておきます。
　といいますのは、従来の近促法というのは、いわばハード面さらに前向きの面だけに大体重点が置かれておりますけれども、このような情勢の中では、生産調整であるとか、設備の共同廃棄であるとか、あるいはさらには、新技術の開発、人材育成等への助成だとかというふうなものが必要になってくる、こう思います。だから、そこで近促法の改正を行うべきであろう、このように考えますので、これまた提言をしておきます。後でまとめてお答えいただければ結構であります。
　それから、これは私の杞憂かもしれませんけれども、けさ金丸先生から、韓国の大島つむぎの問題が出ました。これはこれとして大変重要な問題でありますが、私は五年あるいは早ければもう二、三年先だと思いますけれども、中国が繊維製品を中心とした軽工業製品に、今後特に外貨獲得というふうなことで非常に重点を置きつつあり、また置いております。となってくると、日本の繊維製品あるいは中小企業の生産するところの軽工業製品の海外市場は壊滅的な打撃を受けるんではなかろうか、これを憂慮しているわけです。まあ杞憂であれば大変結構でありますが、どうもしかし、いろんなことを検討しますと近い将来そういう事態が起きるであろう、こういうことを懸念をしておりますが、これはいまからそういう面についての調整あるいは中国とのこれは話し合いといっても大変むずかしいと思いますけれども、やはり通産行政としてぜひお考えおく必要があるんではなかろうか、こう思います。
　それからついでにもう一つ。これは大臣言われますように、金をかけぬでも産業界、特に中小企業に対してやはり明るい灯をということに役立つんではなかろうかと思います、これは大臣の所管ではありませんけれどもね。長年産業界、これは各般そうでありますが、産業界あるいは中小企業振興等に大変功績のあった方に、春、秋の叙勲、さらには同家褒章等が行われておるわけであります。これはこれで大変結構である。これは本当に長く苦労した人が勲章なり国家褒章をいただいて、そうして皇居に参内して天皇陛下から御苦労であったと言われて大変感激をして、さらにもう一歩ひとつ一生懸命業界のことに、あるいは企業の発展に努力をしよう、そうしてできるだけ税金を納めなくちゃいかぬ、こういう事実をみんな言っているわけですね。ところが、最近では該当者がふえたせいもありますけれども、非常に厳しくなってきましたね。中小企業団体の役員経歴二十年以上、実際は二十年では、団体によって違いますけれども、なかなかいただけないというふうなこともありますが、これらのことについてもう少し拡大というとおかしいですけれども、配慮していただくことができないであろうかということが一つ。
　それからもう一つは、そういうふうな特に中小企業関係の人が長年二十年以上にわたって団体運営をやり、組合員から大変感謝されるというふうな行動をするためには、これはもう奥さんの力が大変なものなんです。奥さんが協力しなければほとんど不可能なんですね。だから、どこの祝賀会行きましても奥さんの功績半分とみんなわれわれ言うわけです。ところが、その奥さん大変喜んではおられますが、奥さんに対するのは何も実はないわけですね。
　そこで、これは私の提案でありますけれども、そういうふうな国家褒章なり叙勲なりいただいた方の奥さんに対し、奥さんの条件もあるでしょう、きのうやきょう一緒になった奥さんじゃそれは困るんですが、ある程度一定条件を備えた奥さんに対しては、何か内助功労章的なもの、そんなものをひとつつけて御夫婦に渡す、これは金もかからぬし、大変みんな喜ぶし、大いにひとつこれからさらにがんばっていこうということになると思う。これは大臣所管ではありませんけれども、しかし、一応中小企業を担当していただいている大臣として金を使わぬでもみんなに喜んでもらって明るい灯を見てもらえる、こういうことになろうかと思いますので、これからそういう面についてもひとつ御検討いただいて、閣内で大いにひとつこれを声を大にして、できれば早期に実現をしていただければ、こう思います。
　まとめて幾つかお願いやらしましたが、以上で終わります。お答えをいただければ大変ありがたいです。
○国務大臣（山中貞則君）　最後の叙勲に伴う内助の功の問題でありますが、確かに一つのヒントだと思うんです。
　そこで、通産省としてはそういうようなことについてどのような考え方を持っているかの一環として、全く事柄は違うんですけれども、外国の技術研修生を受け入れて、そうしてそれぞれの企楽にお願いをして、それで後知らぬ顔に近い状態が続くわけですが、マレーシアがルックイーストという、日本に学べ、西洋よさようならというのでマハティール首相がやられたときに、閣内なり国内の政治の中では、やはりあれだけ長い植民地の後から生まれた国でありますから、それは乱暴すぎるのではないかという意見があったらしいですね。しかし、それにもかかわらず、日本に来られて借款その他のお話もありましたが、研修生を来年もふやすということで非常に喜ばれた。ところが、いま来ている研修生、つい最近終わって帰りましたが、企業の方の側も言い分があるんですね。われわれは確かに受け入れてお帰ししました。しかし、本社の方からは経費節減とかいろんなやっぱりぜい肉を落とせ落とせと言ってくると。それらの人たちに政府が全面的に金を下さるわけではないし、おつき合い程度のことで、私たちが後は、たとえば事業所とか工場とかでめんどう見て受け入れてあげている。せめて親会社の方に、受け入れてくれてありがとうという、何か感謝状か表彰状かでももらえたら、おまえのところにもマレーシアの留学生が研修に来てたなと、いろいろ金要るだろうと、言ってくれぬでも自分たちの主張を理解してくれるということを耳打ちされまして、これは政治家が、なるほど自分たちは預け入れて、国としての仕事は済んだかもしらぬが、それを民間の人に任せりきりで、後帰ったときぐらいしかわからないということではこれはいけないということで、やっぱりその企業に対して、国策に沿って研修生を受け入れてくれて、種々の負担をしていただいて、国益に貢献していただいたと、ここに感謝の意を表しますという通産大臣の感謝状をつい先月差し上げました。たった一枚の紙切れ、おっしゃるとおり。ただ私ぐらいの者ではと思ったんですが、もらわれた企業は、自分たちのそれを認めてくれたのかと、知ってたのかということで、非常に好感を持たれたということを承りまして、やはりそういうところに人間、相手の立場あるいは連れ添う人の立場、苦労する人の立場というものを考えながらやっていかないといかないものだなということを最近体験いたしましたので、お説はよくその趣旨がわかります。
　まあ広く賞勲行政一般でございますので、私の所管はおっしゃるとおり違うところではございますが、そういう気持ちを持って何かできないかということについては、総務長官を二年七カ月もやらされましたので、裏の方は精通しておりますから、いろいろ研究もしてみたいと思います。
○委員長（亀井久興君）　以上をもちまして、昭和五十八年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、総理府所管のうち、公正取引委員会、経済企画庁、通商産業省所管、中小企業金融公庫、中小企業信用保険公庫についての委嘱審査は終了いたしました。
　なお、委嘱審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（亀井久興君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時三十三分散会
昭和五十八年三月二十四日（木曜日）
　　　午前十時二分開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　宮田　　輝君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　亀長　友義君
　　　　　　　　　　　　　　　　松浦　　功君
　　　　　　　　　　　　　　　　志苫　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　田渕　哲也君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩上　二郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　武德君
　　　　　　　　　　　　　　　　金井　元彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　上條　勝久君
　　　　　　　　　　　　　　　　後藤　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　原　文兵衛君
　　　　　　　　　　　　　　　　上野　雄文君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　三吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　大川　清幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　神谷信之助君
　　　　　　　　　　　　　　　　美濃部亮吉君
　　　国務大臣
　　　　　　　自　治　大　臣
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（国家公安委員
　　　　　　　会委員長）　　　　山本　幸雄君
　　　政府委員
　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　長　　　　　　　　太田　壽郎君
　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　会計課長　　　　　森田　雄二君
　　　　　　　警察庁警務局長　　福田　勝一君
　　　　　　　警察庁刑事局審
　　　　　　　議官　　　　　　　高田　朗雄君
　　　　　　　警察庁刑事局保
　　　　　　　安部長　　　　　　大堀太千男君
　　　　　　　自治大臣官房長　　矢野浩一郎君
　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　田中　　暁君
　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　津田　　正君
　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　土田　栄作君
　　　　　　　自治大臣官房会
　　　　　　　計課長　　　　　　大塚　金久君
　　　　　　　自治省行政局長　　大林　勝臣君
　　　　　　　自治省行政局公
　　　　　　　務員部長　　　　　坂　　弘二君
　　　　　　　自治省財政局長　　石原　信雄君
　　　　　　　消防庁長官　　　　砂子田　隆君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　高池　忠和君
　　　説明員
　　　　　　　総理府賞勲局総
　　　　　　　務課長　　　　　　田中　宏樹君
　　　　　　　行政管理庁行政
　　　　　　　監察局監察官　　　塩路　耕次君
　　　　　　　文部大臣官房総
　　　　　　　務課長　　　　　　加戸　守行君
　　　　　　　文部省大学局医
　　　　　　　学教育課長　　　　前畑　安宏君
　　　　　　　厚生省社会局生
　　　　　　　活課長　　　　　　浅野　楢悦君
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房文書課長　　　　谷野　　陽君
　　　　　　　運輸省鉄道監督
　　　　　　　局国有鉄道部業
　　　　　　　務課長　　　　　　野間　耕二君
　　　　　　　建設省都市局公
　　　　　　　園緑地課長　　　　勝浦　康之君
　　　　　　　建設省道路局企
　　　　　　　画課道路経済調
　　　　　　　査室長　　　　　　小林　芳夫君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○昭和五十八年度一般会計予算（内閣提出、衆議院送付）、昭和五十八年度特別会計予算（内閣提出、衆議院送付）、昭和五十八年度政府関係機関予算（内閣提出、衆議院送付）について
　（総理府所管（警察庁）、自治省所管及び公営企業金融公庫）
　　　　─────────────
○委員長（宮田輝君）　ただいまから地方行政委員会を開会いたします。
　前回に引き続き、昭和五十八年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、総理府所管のうち警察庁、自治省所管及び公営企業金融公庫を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○大川清幸君　私、地方財政の問題点と、それから地方自治を支えている町会ないしは自治会等に関連する問題、それから最後に消防のマル適マークに関連した問題について逐次伺ってまいりたいと思います。
　そこで、初めに地方財政にかかわる問題でございますが、五十年度以来御承知のように毎年財源不足を補てんするために財源対策債の発行と交付税特別会計、これにおける借り入れがずっと行われてきておりますが、五十八年度も二兆九千九百億円、この二分の一の利子負担を加えると、実に三兆三千三百四十六億円の財政赤字という勘定になるわけですね。地方債発行残高も五十八年度末で約四十六兆円ですか、交付税特別会計の借入金の残高、これが約十一兆五千億円、合計で五十七兆五千億円余となるわけでございまして、国の累積残高よりはこれは低いのですけれども、しかし決して楽観できる実情にない。こうした深刻な地方財政の現状を見ますと、先々もいろいろ問題が残るわけでございまして、今後の地方財政の健全策といいますか、これについてはどのようなお考えをお持ちですか。