Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○安倍国務大臣　これは基本的には、そうした核を使用するということは避けていかなければならない、それが必要なことであるということを私は前々から言っておるわけであります。ただ、核というものが抑止力という立場から、今の世界の平和は残念ながらそうした抑止力の上に立った、また均衡の上に立って存在しているという現実の姿を我々は見詰めざるを得ないわけであります。そういう中にあって、我々は日本の道義的な立場として、核の攻撃を受けた立場として、核というものが使われるべきでないということは、全人類だれもが思っておることであろうと思いますし、そういうことを期待するわけであります。
○岡崎委員　この問題をやりますと、かなり時間がかかるわけであります。つまり、「核の冬」を招来するような核使用を前提にしているそういう抑止力論が、果たして人類にとって容認し得る理論であるかどうかという問題があると思うのです。抑止と均衡によって保たれていると言いながら、核軍拡一路だということははっきりしているわけなんですね。この問題は、また引き続きやりたいと思います。
　先ほど言いました「核の冬」の国連決議です。この主文の第二項ですか、すべての国、政府間組織並びにこれらの仲介を通じて、非政府組織が「核の冬」を含め、核戦争の気象への影響に関する関連資料を七月三十一日までに国連事務総長に伝達するよう要請されているわけでございますが、これは日本は賛成しましたし、その前に日本は幾つかの国と共同決議を出そうという努力もありましたね。肝心のこの決議について、何らかの努力をなさっていますか。
○山田（中）政府委員　「核の冬」決議につきましては、先ほど大臣から御答弁申し上げましたように、どのような影響を気象に与えるかということを世界の人々が知るべきである、こういうことで我が国も賛成したものでございます。
　先生御指摘の、本年七月末までに日本として何をするかという御質問でございますが、現在のところ日本の政府機関におきましては、特に気象庁でございますが、この問題には非常に関心を持って見守っておられますが、特にこれについての研究と申しますか、それが行われておるとは承知いたしておりません。ただ、いずれにいたしましても、期限内に日本国内から国連に提出するに値するようなものが出てまいりました場合には、この決議に沿って処理したいと考えております。
○岡崎委員　この分野では、先ほど私が紹介しましたように、国連でもアメリカの議会でも、そして核を持たないスウェーデンでさえも、かなり膨大な報告書が出ているわけですね。あるいは、ソ連ももちろん、ＷＨＯ、世界保健機構なども研究し、報告書が出ているわけです。被爆国日本でありながら、こういう問題について、出すか出さぬかわからぬような状態というのは残念だと思うのです。日本学術会議や日本科学者会議等でもこの種の問題の研究者はいますので、これに委嘱をして、そういうことを含めて研究報告書をつくって国連に提出するように努力をすべきであるというふうに思いますが、どうでしょう。
○山田（中）政府委員　先ほど先生御指摘ございました三つのものも含め、一九八〇年代になりまして本件に関する多くの仮説が世界じゅうで発表されております。この「核の冬」決議は、そういうもの全体を取りまとめて一つの形でみんなに見えるようにしよう、こういうことでございます。今、先生御指摘ございましたような研究が日本で行われますためには、相当程度の期間を要するものであろうと思います。
　いずれにいたしましても、本年七月末までにはそういうことは間に合わないのではないかと思いますが、この問題については、我が国としては非常に関心を持っておりますので、世界じゅうの研究なども参考にしながら検討してまいりたいと思います。
○岡崎委員　私は、今度のＩＡＥＡの問題について一週間ばかりで集中して勉強しましたけれども、非常に困ったのは、所轄官庁がはっきりしないということなんですよ。非常に部分的な知識はそれぞれでおっしゃいますけれども、肝心なことについては余りなさっていない。特に「核の冬」の問題とか核兵器廃絶の技術的問題等になりますと、全然まともなレクチャーを受ける機会がなかったわけですが、日本は被爆国なんですよね。先ほど努力するとおっしゃいましたけれども、やはりこういう問題についてははっきりした所轄官庁を決めるべきだと思うのですよ。これは多くの国がそうやっているわけです。これは安倍さんに言ってもだめでしょうが、どなたかやはり所轄官庁をはっきりして、こういう問題について系統的に追求する必要があると思いますが、どうでしょうか。
○山田（中）政府委員　この国連決議の趣旨から申しますと、我が方の国内官庁では、気象庁が一番関係があるところだと思います。外務省と気象庁とでよく話し合ってまいりたいと思います。
○岡崎委員　この国連決議によりますと、政府としては、非政府組織、ここが研究し報告書を出せば、政府は仲介してこれを国連事務総長に提出することになっているわけですが、非政府組織の方から提出されれば、当然政府は責任を持ってこの決議の方向に沿って国連事務総長の方に出すようになさいますね。
○山田（中）政府委員　国連に提出を要請されておりますのは、非常に科学的な分析に基づく報告であろうと思います。政府に仲介を要請されますものがそのような性質のものであれば、国際的にそれを提出して何らおかしくないようなものであれば、提出について当然前向きに検討したいと思います。
○岡崎委員　出す以上は、国際的に出して恥ずかしくないものであるのは当然でありますので、今おっしゃったように非政府組織の方から提案があれば、これは仲介してこの決議の実行に当たってもらいたいと思うわけです。
　いずれにせよ、この種の問題について政府の姿勢は、被爆国日本の政府としてはまだまだ不十分であると思います。今度のＩＡＥＡの憲章改正問題を通じて、この種の問題などについてももっと意欲的に取り組むことを強く要望しまして、ちょうど時間でございます。私の質問を終わります。
○愛野委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時四十三分散会
昭和六十年四月十日（水曜日）
　　　　午前十時三十分開議
出席委員
　　委員長　保岡　興治君
　　　理事　亀井　静香君　理事　北口　　博君
　　　理事　桜井　　新君　理事　中島　　衛君
　　　理事　井上　　泉君　理事　新井　彬之君
　　　理事　小沢　貞孝君
　　　　　　池田　行彦君　　　　榎本　和平君
　　　　　　太田　誠一君　　　　金子原二郎君
　　　　　　唐沢俊二郎君　　　　東家　嘉幸君
　　　　　　中川　昭一君　　　　額賀福志郎君
　　　　　　野中　広務君　　　　浜田　幸一君
　　　　　　東　　　力君　　　　森田　　一君
　　　　　　上野　建一君　　　　清水　　勇君
　　　　　　関　　晴正君　　　　前川　　旦君
　　　　　　山中　末治君　　　　坂井　弘一君
　　　　　　春田　重昭君　　　　伊藤　英成君
　　　　　　瀬崎　博義君　　　　中島　武敏君
　出席国務大臣
　　　　　　　　建　設　大　臣　木部　佳昭君
　出席政府委員
　　　　　　　　建設大臣官房長　豊蔵　　一君
　　　　　　　　建設大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　松原　青美君
　　　　　　　　建設省建設経済
　　　　　　　　局長　　　　　　高橋　　進君
　　　　　　　　建設省都市局長　梶原　　拓君
　　　　　　　　建設省住宅局長　吉沢　奎介君
　委員外の出席者
　　　　　　　　内閣審議官　　　松山　雅昭君
　　　　　　　　沖縄開発庁総務
　　　　　　　　局調査金融課長　草木　一男君
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計官　　　　　　涌井　洋治君
　　　　　　　　大蔵省理財局国
　　　　　　　　有財産第一課長　吉川　共治君
　　　　　　　　住宅金融公庫総
　　　　　　　　裁　　　　　　　河野　正三君
　　　　　　　　住宅金融公庫理
　　　　　　　　事　　　　　　　関口　　洋君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（住宅・都市整
　　　　　　　　備公団理事）　　救仁郷　斉君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（住宅・都市整
　　　　　　　　備公団理事）　　京須　　實君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（住宅・都市整
　　　　　　　　備公団理事）　　台　　　健君
　　　　　　　　建設委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　井之上俊一君
　　　　—————————————
委員の異動
四月十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　唐沢俊二郎君　　　　　太田　誠一君
　　國場　幸昌君　　　　　中川　昭一君
　　村岡　兼造君　　　　　額賀福志郎君
　　伏木　和雄君　　　　　春田　重昭君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　太田　誠一君　　　　　唐沢俊二郎君
　　中川　昭一君　　　　　國場　幸昌君
　　額賀福志郎君　　　　　村岡　兼造君
　　春田　重昭君　　　　　伏木　和雄君
　　　　—————————————
四月四日
　国民生活関連公共事業に関する請願（松前仰君
　紹介）（第二六三八号）
　同（井上泉君紹介）（第二六九一号）
　同（河上民雄君紹介）（第二六九二号）
　同（鈴木強君紹介）（第二六九三号）
　同（吉浦忠治君紹介）（第二六九四号）
　同（梅田勝君紹介）（第二七〇四号）
　同（清水勇君紹介）（第二七三六号）
　同（矢追秀彦君紹介）（第二七三七号）
　国民生活関連公共事業拡大に関する請願（井上
　泉君紹介）（第二六九五号）
　国民生活関連公共事業促進に関する請願（斎藤
　実君紹介）（第二七〇五号）
同月十日
　千曲川の河川整備等に関する請願（井上泉君紹
　介）（第二七九二号）
　同（木間章君紹介）（第二七九三号）
　国民生活関連公共事業に関する請願（石田幸四
　郎君紹介）（第二七九四号）
　同（中西績介君紹介）（第二八二八号）
　同（松浦利尚君紹介）（第二八六六号）
　国民生活関連公共事業拡大に関する請願（佐藤
　祐弘君紹介）（第二七九五号）
は本委員会に付託された。

本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　住宅金融公庫法及び北海道防寒住宅建設等促進
法の一部を改正する法律案（内閣提出第三七号）
　　　　　————◇—————
○保岡委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、住宅金融公庫法及び北海道防寒住宅建設等促進法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本案審査のため、本日、参考人として住宅。都市整備公団理事台健君、同京須實君、同救仁郷斉君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○保岡委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　—————————————
○保岡委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します、前川且君。
○前川委員　私は、まず最初にこの法案の中身を伺いたいと思います。既に数多くの質問が行われておりますが、その御答弁の中でまだわからない面が幾らかありますので、今までの御質問とダブらないように若干のことを伺いたいと思います。
　まず最初に、第一番の宅地造成資金貸し付けの対象者の拡大として、民間宅地開発事業者に貸し付けをするということになりますが、このやり方を進めることによってどういうふうな住宅供給の拡大につながるのか、どういうふうにして効果あらしめようとしておるのか。ただ金を貸すだけではちょっとわかりませんので、その点についてもう少し突っ込んだ建設省の見解を聞いておきたいと思います。
○高橋（進）政府委員　土地区画整理組合が住宅地の用に供するために事業を行うことに対しまして貸し付けの道が既にあるわけでございますが、その場合に、その業務を一括して代行してやる事業者に直接貸すということ自体が、事業をやりやすくするという意味におきまして住宅地の供給につながるというふうに基本的に考えておるわけでございます。
　それで、もう少し具体的に申し上げますと、今回、土地の造成に必要な資金の貸し付けの対象にしようとする者につきましては、住宅建設事業者であること、それから土地区画整理事業の施行地区内に土地を所有していること、すなわち土地区画整理組合の組合員であること、それから土地区画整理組合から土地の造成について委託を受けるに当たりまして保留地を取得することを条件としよう、融資の対象とする者につきましてはそういったことを要件としようと考えております。そういった人がやるときに融資をする。
　ということは、そういう要件に該当する人に対してやるということが、住宅の用に供する土地の造成に必要な資金を貸し付けることによりましてこの組合施行土地区画整理事業が促進されるとなれば、当該施行者が施行地区内の所有地におきまして速やかに住宅建設を行うことが期待できる、こういうふうに考えておる次第でございます。
○前川委員　今の話ですが、その保留地の問題ですけれども、保留地にこの業者が家を建てる、つまり分譲住宅をするということを貸し付けの条件にするというふうに考えておられるのかどうか。これはただ漠然と、多分効果があるだろうということでなくて、そこまで突っ込んだことを考えていらっしゃるのかどうか、それを伺います。
○高橋（進）政府委員　当然その保留地が住宅地として供給されるということを条件として、その分について融資が行われるわけでございます、
○前川委員　それでは、この問題についての批判は後ほど井上理事から討論のときに行われますので、批判については避けておきます。
　次に、災害復興住宅の購入を対象とする貸し付けが新設されますが、これはいいことだと思うのですけれども、一番不思議に思うのは、なぜ今までこれが放置されておったのか。これはごく当たり前のことで、家ががけ崩れか何かで流された、そこへ原状復帰、昔と同じようなところに建てると言ったって建てられるはずがないですよ。ですから、よそで新築するかよそで買うかしか方法がないわけなんで、なぜ今まで放置されておったのか非常に不思議なんですけれども、これはどうなんです。
○吉沢政府委員　お答え申し上げます。
　なぜ放置したかということでございますが、今までのケース、おっしゃるようなケースももちろんあったとは思うのでございますけれども、概して言えば、今までの罹災者の方々は従前にあったところの近くあるいはあったところそれ自体、そういうところでお建てになる場合が非常に一般的でございます。それから、この制度のできた時点あたりに少しさかのぼれば、分譲住宅でありますとか中古住宅の流通というものも余り十分でなかったというような事態があったわけでございまして、最近住宅取得の形態としましてそういう分譲住宅あるいは中古住宅というものが非常に流通しておりますところから、こういうこともやったらということを考えて今回これを取り入れたわけでございます。
○前川委員　遅きに失したと思いますけれども、しかし、これは新設するということはいいことだと思います。
　そこで、この条件として災害救助法の発動された災害等となっています。この「等」というのはどういう意味なんでしょうか。
○吉沢政府委員　災害復興住宅貸し付けの対象となる災害でございますが、これは省令に規定されております。それで、おっしゃいましたような災害救助法の適用があった市町村が一つ以上あるような災害のほかに「前号に規定する災害に準ずる災害で主務大臣が指定するもの」という規定がございまして、先生お尋ねの「等」はこの主務大臣の指定するものを指すわけでございます。
　どういうものを指定するのかということでございますが、実はまだ指定の例は今までございませんが、言ってみれば、限られた地域の中で集中的に災害が発生した、しかし各市町村単位で見ると災害救助法の適用がない、けれども地域を総体として見れば相当な住宅被害があったというようなことで、この適用がふさわしい、必要だというふうに思われる場合に指定をしたいというふうに考えておるわけでございます。
○前川委員　そうすると、災害救助法よりももう少し緩やかな基準でも考えていくということなんでしょうか、主務大臣の、建設大臣の指定というのはもう少し幅広く持たせるのかということが一つ。
　それからもう一つは、災害救助法の発動ということになりますと、市町村が対象固定されますね。ところが、それ以外のところでも、対象となった地域以外でもこれは適用されるのか。例えば五十九年の六月には熊本の豪雨で災害救助法が発動されていますね。そうすると、これは指定された地域だけが貸し付けの対象になるのか。その一連の雨であれば県が違っても、指定された場所以外であっても、あるいは四国であってもこれ貸し付けの対象になるのかどうか、その辺はいかがですか。
○吉沢政府委員　後段の方からお答え申し上げます。
　後段の方は、先生からお話がございましたように、一つの台風なら台風、一つの梅雨前線豪雨ならそういうものによりましてどこかの市町村が一つ適用になれば、それが仮に九州で適用になっても、例えば東北でもこの災害救助法の対象になるということでございまして、同一の災害であればということにしております。
　ところで、前の方でございますが、緩やかであるかどうかというのは一概に申し上げかねますけれども、要するにそういう災害救助法の適用がなくても、ある一地域だけを見れば相当な被害があったということも考えられますので、そういう場合にこれで救済していくということを考えているわけでございます。
○前川委員　できるだけ弾力的に考えていただいて、幅の広い救済ができるように努力をしていただきたいと思います。
　さて、この場合の中古住宅の購入資金貸し付け、これは一般的に言いますと、現在中古住宅の購入資金の貸し付けというのは三大都市圏と政令都市ですか、大都市地域だけに限られて貸し付けが行われておるわけですが、この新しい災害復興住宅貸し付けについても大都市だけという枠があるのかどうか。そうであれば意味がないと思いますけれども、その大都市周辺、大都市以内という枠を超えて、それ以外のところでも災害の場合は対象にしなければ意味がないと思いますが、いかがでしょうか。
○吉沢政府委員　先生おっしゃるとおり、災害の場合はそういう枠を設けては恐らく意味がないと思いますので、これは全国的に適用させるということでございます。
○前川委員　そうなりますと、この中古住宅の購入資金貸し付けは現在大都市地域だけに限られているのですが、地方でもこういう要求は強いわけなんです。台風で大都市以外のところも対象とするんだ、これをひとつ突破口にして、大都市地域と限らずに、全国に一般的な中古住宅貸し付けの対象を広げるということをこの際やるべきではないかと思うのですけれども、その点の考えはいかがですか。
○吉沢政府委員　この中古貸し付けにつきましては、最初始めましたとき、やはり新築持ち家の取得の難易度でございますとか中古住宅の流通実態などを見ながら五十一年度から始めたわけでございます。ところが、最近は中古住宅の流通もかなり全国的に広がってきておりますので、私どもとしては実は毎年予算要求に当たりまして大蔵省の方へは何とかこれも適用させてほしいという要望はしておるわけでございますけれども、なかなか意見が一致しないという点もございましてまだ実現されておりませんが、こういう災害の方でそういう実態が出てまいりますので、今後ともこれの拡大について鋭意検討してまいりたいと思っております。
○前川委員　今のお答えは、建設省としてはそういう考えで予算も要求しているけれどもなかなか大蔵省の壁が厚いんだ、こういうことでありました。壁は厚くても、これは非常に国民の要望が強いわけですから、少々の壁は突破するようになお一層の努力をお願いしておきます。ぜひこれはお願いをしておきます。
　それでは次にまいりまして、住宅改良資金の償還期間の延長の問題です。これもいい話なんですが、この結果どの程度家賃負担が軽減されるか、逆に言うと家賃の引き上げ幅がどれぐらい抑制されるか、その辺月額にしてどうなのか、どの程度見ていらっしゃるのか、いかがですか。
○吉沢政府委員　住宅改良資金の償還期間の延長はさしあたり住宅供給公社からスタートを切ることにいたしておりまして、住宅供給公社の賃貸住宅で住宅改良を行います場合に、工事の内容やどの程度の改良が行われるかということで一律に申し上げづらい話でございますけれども、仮に六畳一間とふろ場を増築したというような例を想定いたしまして改良工事費を考えてみますと、これはいろいろ場合によって違いますけれども、一応四百万円ぐらいかかるということで計算してまいりますと、その四百万円の中に公庫融資額が仮に二百八十万円ぐらい入っているといたしますと、約四万三千円ぐらい家賃が上がるだろうと想定されます。
　ところで、十年の償還期間を二十年に延長します。また、今回、改良貸し付けの金利を六・五％から六％に切り下げております。この二つを計算に入れて考えてみますと、四万三千円が二万六千七百円ぐらいということで、大体三十数％減るということに計算上相なります。
○前川委員　今の計算はわかりましたが、この延長措置は昭和六十年度は地方住宅供給公社の賃貸住宅の増改築工事にのみ適用されるということになっていますが、来年はどうするのですか。来年はこの枠を外しますか。来年は同じように地方住宅供給公社だけに対象を限りますか。それとも、来年はともかく、将来はこの枠を外していくという考えなのか。外すとすればいつごろから外すのか。ぜひこれは外してもらいたい。地方住宅供給公社だけに限らないで、一般の住宅改良も対象にしてほしい、こう思いますが、その見通しはどうでしょう。
○吉沢政府委員　今回、公社賃貸住宅に限定してスタートを切ったわけでございますが、御指摘のように一般の住宅改良の方にも、既存ストックの有効活用ということから考えて、適用させていきたいなというふうに考えておるわけでございますが、いつこれが実現できるか今ちょっとお答えできる段階でございません。我々は精いっぱい努力してまいりたいというふうに考えております。
○前川委員　言葉じりをつかまえて悪いのですけれども、いきたいなというのはいかにも弱い表現ですね、願望というか、これはいいことなんですからもう少し積極的に、いつからかわからないけれどもいきたいななんておっしゃらないで、もうちょっと積極的に努力するという構えを見せていただきたいと思いますが、いかがですか。
○吉沢政府委員　まだ実は来年度の概算要求をどうするかその他いろいろ決まっておらない段階でございますので、何とも申し上げかねますけれども、私どもとしては非常に積極的にこの実現に努めてまいりたいというふうに考えております。
○前川委員　それでは、貸付手数料について、これも随分質問がございましたが、例えば公庫融資を受けたマンション、これはマンション業者が公庫融資を受けて建設する、これを今度は個人個人が購入する。この場合に、公庫融資を受けた業者は当然公庫に貸付手数料を支払うということに相なります。今度はそれに入る個人個人もこれまた公庫融資を受ける、このためには手数料を払うということになるのだろうと思いますが、これは二重払いのようになりはせぬか、こう思います。この点いかがですか。
○吉沢政府委員　団地住宅などにおきまして、最終的には分譲業者からも購入者からも手数料をいただくということになるわけでございますけれども、貸付事務というのは、建設資金を分譲業者にお貸しする段階の手続というものがございます。また完成した後に購入資金を購入者にお貸しするという段階の手続もございまして、手続は別に独立して行われるわけでございまして、貸付手数料はそのそれぞれの貸付事務を基礎にして算出いたしておりますので、二重払いにはならないという形でございます。
○前川委員　二重払いにならないようにきちっとやってもらいたい。でないと個人個人の負担が多くなりますから、きちっとやってもらいたいと思います。
　ところで、この手数料の積算の根拠、これは政令改正の骨子をこの間いただきましたが、何をこの積算の根拠にされて四万円とかいう数字をはじき出されるのか、どういうものを積み重ねていかれるのか、これはどうですか。
○吉沢政府委員　公庫の貸付事務でございますが、これは公庫自身、金融機関、地方公共団体、この三つが連携して行っているわけでございまして、貸付手数料は、その貸し付けに際して必要な事務量をその三者について算出しまして、その費用の範囲内で具体的な貸付手数料を決めるということにしております。
　この貸し付けの事務は、貸し付け種類別に見ますと同じ種別だとほとんど同程度でございますので、種別ごとに原則として定額にしておるわけでございますが、一部、宅地造成とかいうものにつきましては、その事業規模によって事務量が違ってくるものがございますので、規模別に額を定めているわけでございます。
　今先生お尋ねの、例えば個人建設の場合の四万円はどうかということでございますが、これは貸し付けの実態調査をいたしておりまして、その貸付選定といいますか、この人に貸し付けるのが法令上正しい貸し付けになるのかということ、あるいは建てようとするものが設計として公庫で定めました基準に該当するかどうか、現場に行ってそのとおり建っているかどうか、今度は貸し付けの事務的な予約を手続としてするあるいは金銭消費貸借契約をする、こういった一連の手続がございまして、この手続について標準的に見ますと一件七百七十分くらい個人住宅の場合がかるということでございまして、これに物件費を加えますと、費用として四万四千円というのが積算されたわけでございます。そういうところから貸付手数料を一件当たり四千円を削りまして四万円というふうにしたわけでございます。
○前川委員　今のお話ですと、事務費というのですか、事務費には紙代とか鉛筆代とかなんとかいろいろありますね。それから人件費も入るのですか。となると、どういうふうにはじくのですか。この事務に要する時間にその人の賃金を時間割りで掛けて計算したり、そうすると見に行く人によっても、給料の安い人もあれば高い人もいますね。どんなやり方をするわけですか。時間に賃金なんかも掛けて積算するわけでしょう。
　物価が上がりますね、そうすると人件費も上がりますね。そうすると、この積算の根拠によると、毎年これは上がっていくのかどうか。今の四万円というのはとめておくのかどうか。今の積算の根拠でいくと、自動的にコストが上がっていくと事務費も上がっていくということにならざるを得ないでしょうが、将来の見通しはどう考えていらっしゃるのですか。しかもこれは法律でなくて政令で決めるのでしょう。皆さんの方で自由にやれますね、渋いかがでしょう。
○吉沢政府委員　一般にいろいろな手数料がございますけれども、これは人件費、物件費を勘案いたしましてある期間を置いて見直しを行っているわけでございます。この貸付手数料につきましても一応はそういう対象になるわけでございますけれども、電算化の推進でございますとか事務の合理化に努めまして、現在の手数料体系というものをできる限り維持してまいりたいというふうに考えております。
○前川委員　できるだけ維持していきたいということは将来の値上げをちゃんと見越しての御答弁だと思いますが、それに対しての批判は、また後ほど討論の中で井上理事から申し上げたいと思います。
　それでは法案の中身を終わりまして、次に、私は地方に住んでおりますし、大臣も地方のことをよく御存じでありますが、地方から見た住宅政策について若干伺います。
　住宅事情というのは地域によって違います。それは地価が地域によって違うから、住宅事情の地域格差は当然出てくるわけであります。大都市に比べると地方の方が住宅の条件はいい、これは一般的に言えます。だからといって、住宅問題は都市問題だ、住宅問題を都市に集中して考えるという発想法がよく聞かれるのですが、私はこれは非常に気になることなんです。大臣も地方のことをよく御存じだと思いますけれども、特にこれから地方にＵターンを奨励する、都市の集中を避けるためにはもっと地方の方を住みやすく魅力的な地域にしていかなければいかぬということを考えなければいけません。そういう意味では、確かに京浜都市圏とか大阪の都市圏に比べると地方は住宅事情はいいかもしれないけれども、住宅政策を都市に集中するというのではなくて、地方は地方なりにやはり力を入れた重点的な政策を持ってもらいたいと思いますが、この点について大臣の姿勢というか、お考えを問うておきたいと思います。
○木部国務大臣　前川先生に大変格調の高い御発言をいただきまして感謝をいたしておるわけです。
　と申し上げますことは、例えば地方の中核都市なんかへ行ってかなり裏側と言っては失礼ですが、見ますと、ある意味ではこんな地方のいいところにまだこういう悪い住宅事情があるんだなというようなところを、率直に言って時々私ども見受けるわけであります。そういう点を考えてまいりますと、今おっしゃいましたように、住宅というものは大都市地域だけにこだわらない、地方にもあまねく特性に応じた供給をするということが基本的な考え方である、そう私ども理解いたしております。
　特に地方の場合には、地方は地方なりの伝統的文化といいますか、また地域の特性というものもございます、私、実は自分の選挙区のことを申し上げて恐縮でございますが、私の方の選挙区に左官屋さんで有名な長八という江戸時代の名工がおったのですね。その人はなまこ壁の大家だったらしいです。そのようなことで、下田なんかに参りますと、今でもなまこの壁がかなりたくさんあるわけです。ああいうのを見ますと、完全に今の地方の伝統とか文化とか、また地方の特性というものが非常にくっきり浮き出されているような感じがいたしております。
　したがいまして、今申し上げますように、地方の伝統的文化、それから地方の特性、そういうようなものを今までも決して軽視したわけじゃないのでしょうけれども、そういうふうに伝統的文化というようなものを私ども一緒になって地域の皆様方と手づくりでつくり上げるというような、そういう意味を考えてみても、今御質問いただきましたことは大変大事なありがたい御提言だ、そう私は認識をいたしております。
○前川委員　地方の住宅問題も大切にしていくという姿勢を今伺いましたので、どうかそのようにその姿勢を住宅政策で貫いていただきたいと思います。
　さて、住宅公団というのは今住宅・都市整備公団に名前が変わりましたが、今の大臣のお話から考えるとちょっと腑に落ちないのは、住宅公団のときには公団も地方で家を建てました。しかし最近は地方からずっと撤退しまして、例えば名古屋の中部支社、九州の支社、これも廃止の方針を一遍出して、これは今は廃止ではなくて機構縮小ということで東京と大阪の二大都市圏に公団が集中をしていこうとしているのですが、今の大臣のお話ではどうもこれは腑に落ちない感じがします。どういうふうに考えたらいいのでしょうか。
○吉沢政府委員　最近の住宅事情、先生も御存じのように量的な不足から質的な不足へ、こういうふうに変わってきているわけでございますけれども、その最低居住水準未満の世帯というのが、見てみますと特に大都市地域において非常に多い、立ちおくれが見られるわけでございます。こんな状態から見まして、住都公団の仕事というものは、一方、地方において行われている公営住宅とか公社住宅というのがございますが、こういったものと適切な役割分担をしながら、特に住宅事情の改善を必要とする大都市地域において良好な賃貸住宅とか分譲住宅を供給するということへ主力を置いていくという方向へ変わっているわけでございます。そういう事情から、御存じのように臨調答申におきまして、大都市圏に限定すべきという御提案をいただいたわけでございます。
　こういった趣旨も踏まえまして、京浜と阪神の二大都市圏に重点を置き、さらにこれに中京、北九州、福岡を加えた四大都市圏において賃貸住宅、分譲住宅の的確な供給に努めるということにいたしておるわけでございます。
○前川委員　私は、今のお答えは腑に落ちませんが、議論をしても水かけ論になりましょうから、それはまた次の機会に譲りたいと思います。
　さて、地方の住宅事情なんですが、確かに地方の方が地価が安いから、持ち家は都市圏に比べるとやりやすいのは事実なんです。しかし、そうはいっても、賃貸住宅に対する要望も最近は地方も非常に強くなっているのです。例えば、私の周辺で見ましても、マイホームを持っている老夫婦なんかは、子供にそれを譲って別のところへ行きたい、老後の二人の暮らしを楽しみたい、そういう場合新しい家を、老夫婦のために持ち家を購入すれば地方でもやはり二千五百万、三千万ということになります。仮に住宅ローンで銀行から二千万借りれば、利子をつけて倍返さなければなりませんし、頭金も要りましょう。この頭金を十年、二十年運用すると、これも二倍、三倍になるでしょう。それに比べると、地方ですから仮に家賃を月に五、六万として、年間六、七十万払っても、十年で七百万ぐらい、二十年で千四百万ぐらいですね、老後二十年として。しかも、新しく買ったその家が二十年後に資産として値打ちがあるかどうかというのは疑問ですから、そろばんをはじきますと、老夫婦の場合、老後の二十年ぐらいを暮らすには、新しく家を建てるというのじゃなくていい借家があれば入りたいというのが、最近うんと出ている需要なんですね。
　都市はもちろん持ち家が今不可能ですから賃貸住宅の要望が強くなっていますが、地方でも同じようにこれは強いのです。地方の賃貸に対するそういうニーズ、それにどうこたえていかれますか。
○吉沢政府委員　今先生お話しございましたように、地方でも賃貸住宅の需要というのが非常に高まっているということは承知いたしております。ただ、先生御存じのとおり、賃貸住宅を建設するということは結構お金がかかる問題でございまして、経営する側からいいますと、普通に、土地を時価で買って、その上に賃貸住宅を建てて、これをお貸しするという経営をもしやれば、通常の場合は成り立たない、コマーシャルベースでは成り立たないわけでございまして、先生おっしゃるように五万円とか六万円とかいう家賃で賃貸住宅を供給しようということになりますと、これは恐らくや、地主さんがその土地の時価に対応する利子分というものを放棄いたしまして、通常の管理費程度で我慢する、そういう形でもって土地を安く提供しなければ賃貸住宅の経営が成り立たない、これは恐らく全国的にそういう傾向になっているわけでございまして、なかんずく都市においてはその傾向は強いわけでございます。
　そういう状態の中でどうやって賃貸住宅を余計建てていくかということが非常に問題でございまして、先般御審議いただきました農賃でございますとか特賃、あるいは公団のやっております民賃あるいは金融公庫のやっております土地担保賃貸住宅、こういう施策民賃というのは地主さんの協力を得ながら良好な賃貸住宅をつくっていこうということでございます。それにあわせまして公営住宅、公社住宅というものがあるわけでございまして、これらを挙げましてこういった要望に沿っていきたいというふうに考えているわけでございます。
○前川委員　今のお答えは、民間の賃貸住宅だけに限って言われました、それは確かに採算の問題からいってなかなか難しいところはありますよ。でも地方の住宅供給公社の事業の実績を見てまいりますと、これは公社住宅ですけれども、特に賃貸住宅の実績は極端に悪いですね。非常に落ち込んでいますね。おたくで出している資料がここにあります。今さら読み上げなくても御存じだと思いますけれども、これは公社ですが、五十一年に賃貸住宅二千三百十五戸が五十八年にはわずかに七百九十二戸というように極端な落ち込みなんです。これはもうちょっと何か手当てをしないといけないと思うのですよ。ですから、民間ではなくてこういう公共住宅の立場で考えて、何かもう少し打つ手はあるのじゃないかと思うのですが、いかがですか。
○吉沢政府委員　昭和六十年度に公社の賃貸住宅につきまして建築工事費の単価を三・一％引き上げるということをいたしております。また、民間の商店とか事務所とかと共同して住宅を建てる、いわゆるげた履きみたいな形で上に公社住宅を建てるというようなこと、私ども、市街地住宅供給促進事業と呼んでおりますけれども、この対象地域を広げまして、県庁所在地都市とか人口二十万以上の都市にまで拡大し、この対象住宅に公社住宅を今度加えることにいたしておりまして、こういうことで、公社もそういう共同部な事業に参画して賃貸住宅をふやすことが可能になってくるというようなこともございます。それから、私先ほどちょっと申し上げました土地担保賃貸住宅でございますけれども、公社主賃と呼んでおりますが、これも公社がその土地担保賃貸住宅のお手伝いをするという形で賃貸住宅を供給していくというやり方もございます。
　こういったことを通じまして今後公社の事業の拡大に努めてまいりたいと考えております。
○前川委員　これはなかなか難しい面もありますが、公社の問題は後でまた質問をいたします。御努力を要請しておきます。
　さて、今度は地方の公営住宅の方ですが、地方から見て、公営住宅の収入制限、これは全国一律ですね。私はどうもここに問題があると思います。実際の運営として、全国一律の収入制限が厳し過ぎるのです。ですから、本当に住宅に困っている低所得者でも無資格になることが多い。例えば、一番新しい数字でいいますと、第一種であれば、新婚の場合、扶養ゼロ、子供がない場合、ボーナスを突っ込んで年間十五カ月分として見ると、月額十七万七千円ぐらいの収入以下でなければ入れません。これは私の計算です。収入基準は十四万一千円ですね。そうなりますと、十七万ぐらいの月収となると、共稼ぎであれば完全にこれは突破するわけですよ。そうすると、第一種にも共働きの場合は所得オーバーで入れない。となると、公営には入れない、といって持ち家の経済力もない、公営程度の民間賃貸住宅に入ろうとすれば家賃が高くて入れない、やむなく民間の木賃に入らざるを得ないというのが偽らざる実態になっているのです。ですから、まずこの収入制限をもうちょっと見直して、もう少し上げてはどうかということが第一点。住宅政策というのは、本当の低所得階層だけを対象にしたいわば一種の救貧政策ではないと思うのですよ。ですから、所得制限というのはもっと上げるべきではないか。
　もう一つは、地方によって、国の一律ではなくて地方の自由裁量というか、あるいは地方に任せていいんではないか。この二点についてどうお考えでしょうか。
○吉沢政府委員　公営住宅、これは先生御承知のとおり、要するに低額所得者に対して賃貸住宅を供給するという公営住宅法の趣旨に基づいてやっているわけでございます。それで、何をもって低所得者というかということでございまして、現在は、第一種の上限といいますか、第一種は国民全体の所得水準の下から三分の一までカバーするという考え方でございます。要するに低所得者というのは、下から三分の一までが低所得者であるという一つの考え方に立ってやっているわけでございまして、この考え方がどうかということになるわけでございます。
　しかし、この三分の一の壁というものを突破しますと、では次はどこなんだということになると、一気に二分の一までいってしまいそうな感じでございます。そうすると、国民を半分に分けて、下半分が低所得者で上半分が高額所得者ということになりますか、そういうことにするのはいかがかということで、要するに国民の税金を相当につき込んで建てる公営住宅をお使いただくわけでございます。下から三分の一ぐらいがいいところではないか、基本的な考え方としてはそういうふうになっているわけでございます。
　ただ、具体の収入基準につきましては、先生今お話ございましたけれども、扶養家族が一人の場合ですと、そうすると夫婦だけということになりますが、その場合ですと第一種の月額は、これはボーナスなども込みまして、二十五万五千六百六十六円という数字になっておりますけれども、とにかくそういう基準というのは昭和五十七年八月に改定いたしまして二年半以上経過しております。今まで大体二年ないし三年で見直しをやってきておりますので、そういう意味ではそろそろ見直しの時期でございますけれども、最近所得の伸びが鈍化しておりまして、今まだ五十九年の貯蓄動向調査というものが出ておりませんので確たることは申し上げられませんけれども、これを改定して果たしてどれだけ伸びるだろうかなということで今考えているわけでございますが、いずれにしましても、この六十年六月にこの調査が出ますので、それを見まして引き上げの措置を考えてみたいというふうに思っているわけでございます。
○前川委員　この所得制限よりかちょっと所得のオーバーした層が一番困るわけですよ。入れないというので民間の、公営住宅よりもっと悪いところへ結局入らざるを得ない。ですから、そこのところ一番問題がありますので、現実に即したように見直しを努力をしていただきたいと思います。
　今お答えございませんでしたけれども、国の一律ではなくて地方に任せてはどうかというのは地方でも強い意見がございますが、この点はいかがですか。
○吉沢政府委員　お答えが漏れまして恐縮でございます。
　先般来申し上げたような事情でございまして、実は、所得水準の見直しに関する御要望というのが確かに随所から出てまいっておりますが、大体、都会よりも田舎といいますか地方の方からの御要望が結構強いわけでございます。ところが、地方についてこういう所得の面から基準を考えますと、これは都会よりももっと本来、有利なはずでございます。というのは、その地域の所得というものは全国水準よりも低いはずでございますので、逆に言えば入居水準からいいますと非常に有利になるはずでございますが、それが逆にそちらからの御要望が強いわけでございまして、これはいろいろな理由が考えられると思いますけれども、言ってみれば、しかるべき賃貸住宅がやはり足りないのかなという感じもいたしております。
　ただ、所得の面で見ますと、例えば農家の長男、次男が、家はあるのだけれども、しばらくは結婚したら親元を離れてどこかに住みたいといったときに、家を改めて持つまでもないのでどこか賃貸住宅に入りたい、ところが、いい賃貸住宅がないから公営住宅なんとかというようなお話も結構ございまして、そういう意味からいうと、いわゆる低所得階層に対して税金を使って住宅を供給するという意味合いからすると、いささか外れるのではないかというような面もございまして、そういうことで地方にこれを任せるということは、今のところちょっと考えていない状態でございます。
○前川委員　しかし、そういう意見があるということを、ひとつ御記憶にとめておいていただきたいと思います。
　さて、だんだん時間がなくなりましたが、ついでながら公営住宅の家賃もだんだん高くなっているのですね。これはいろいろ理由がありますが、第一種二分の一の国庫補助、第二種三分の二の国庫補助、これは実額にとどかないという実態もあります。それから土地の価格も値上がりしているということもあるし、建築費も上がるということで、大体第一種で家賃は五万円ぐらいの水準になる。五万円ではこの所得ではとても払えませんから、大抵の自治体で政策家賃をとって、家賃を下げる、あるいは当初数年間のみは減額するといった形の傾斜家賃の制度をとっている。
　香川県では丸亀に県営丸亀団地というのができまして、第一種七十戸建てましたが、政策家賃と傾斜家賃で大体三万五千円ぐらいで抑えているわけです、これは五万円ぐらいのコストになるのですけれども。それを助ける制度もあるのですけれども、地方自治体にとってはかなり持ち出しになっているわけですよ。そういうことが地方の公営住宅に対するブレーキになっているのも事実なんです。御存じだと思いますけれども、これはやはりもう少し手当てをしてもらいたいという要望が非常に強うございます。いかがでしょうか、
○吉沢政府委員　この問題につきましては、従来いろいろな補助単価を少し上げていきたいとか、あるいは先生が今、別の措置があるとおっしゃいましたが、御存じのとおり五十五年から家賃対策補助というものを実施しまして、政策家賃に伴う地方公共団体の負担というものを軽減するように、今努力をしているわけでございます。
　ただ、本来この公営住宅というものは国が二分の一なり三分の一を持ちまして、残りを原則的には受益者に負担していただいているという建前になっておるわけでございまして、地方公共団体はその足らず前といいますか受益者の負担の足らず前を補っていただいているということでございまして、いろいろな考え方がございますが、例えば地方の住宅について、地方公共団体がもう少し何か負担するようなことを考えたらどうかという御意見すら聞かれるようなことでございまして、私どもは私どもなりに、今後の補助とか各種の補助についての、これをふやしていく努力はしていくつもりでございますけれども、そういう政策家賃と実際の負担との乖離というものを埋めるのは非常に難しい状態にあるということでございます。
○前川委員　こういう予算の乏しい時代ですから事情はよくわかります。しかし、先ほどのお話のように地方も大事にしていくという立場から地方の実態をよくつかんでいらっしゃると思いますけれども、地方の住宅政策がスムーズに進むように手厚い努力をしていただきたいということを重ねてお願いをしておきます。
　さて、地方の住宅供給公社でありますが、各県にある地方住宅供給公社は積立分譲住宅の建設、供給を主な事業として建設省の指導によって発足したものであります。これは御承知のとおりですが、現在積立分譲住宅制度は実情に合わなくなってほとんど建設されていないというのも実態なのです。これは大臣のところの静岡でも同じじゃないかと思います。しかも、それでは普通の分譲住宅はどうかというと、民間の分譲住宅と競合いたしますので、各地とも業績不振にあえいでいます。
　こういうことを言っては香川県にしかられるかもしれないけれども、私のところは最初は公社が毎年二百戸分譲住宅をつくっていたのですが、ことしはつくっても三十戸しか売れない。それでは人件費が出せないのです。これはどこの県でもみんな共通の悩みではないかと思います。せっかく建設省の指導によってつくられた地方住宅供給公社が、お荷物と言っては言葉は悪いですけれども、非常に苦しんでいるというのが各県の実態ではないかと思いますが、この経営難に対して抜本的な対策をどういうふうに考えていらっしゃるのか、いかがでしょう。
○吉沢政府委員　先生の今おっしゃいましたような事情は私どももひしひしと感じておるわけでございまして、これは、供給公社に限らず住宅建設自体がかなりの不振にあえいでいる中で公社自身もそういう状態にあえいでいるわけでございます。
　私ども、住宅供給公社が経営をする場合に、余り無理しないで、売れないものを建てたりしないようにという、要するに事業の効果的な執行というものを指導しているところでございます。また一方におきまして、公庫の長期低利融資、あるいは税制もほかのとは異なった優遇を講じているわけでございますけれども、なかなかそういう状態が改善されていないという実情でございまして、抜本的とおっしゃいますけれども、これもなかなか抜本的な経営改善の決め手みたいなものが見当たらない実情でございます。
　ただ、昭和六十年度におきまして、公庫の融資額をいろいろな形で引き上げ、単価も引き上げておりまして、そういう意味では公社については一般よりも非常に有利な引き上げになっておると思うわけでございます。そのほか、地域振興に資する公社分譲住宅、地域特分と俗に呼んでおりますが、そういうものについて公庫の割り増しということも実施をしたいと考えておりますし、住環境整備モデル事業だとか木賃住宅総合整備事業であるとかいろいろなものに公社にも参加していただくように制度を改めておるわけでございます。
　今後ともこういういろいろな形で公社の支援をしてまいりたいと考えております。
○前川委員　きめの細かい公社の建て直しというか支援をどうか真剣に考えていただきたいと強く要望しておきます。
　最後に、住宅建設五カ年計画であります。
　第四次の五カ年計画は最終年でありますが、恐らく見通しとして、計画戸数の達成はもう不可能になったと思います。これはまだ確定した数字が出ておりません。しかし、民間の自力建設が極端に不振であったということから、これはもう不可能になったと思います。それはきょうは時間がありませんから議論しません。
　ただ、第四期五カ年計画の大きな柱であった昭和六十年にはすべての世帯が最低居住水準を、半数の世帯が平均居住水準の確保、この二大目標の達成率は今どうなっておりますか、今どの程度達成されておりますか。
○吉沢政府委員　最低居住水準の方につきましては、五十八年の調査によりますと、まだ達成できていない部分が四百万戸、三百九十五万世帯、全体の一一・四％残っておるということでございます。したがいまして、六十年度までを考えましても、これがゼロになることは到底期待し得ない状態でございます。
　平均居住水準の方は、千七百六十七万世帯、全世帯の約五〇・九％がまだ達成されていないということでございますが、これはあと〇・九％でございまして、六十年度までを考えれば恐らくや達成可能だろうと考えております。
○前川委員　住宅局長から随分強気なお答えをいただきましたけれども、今の水準は居住室とか食事室といったもので言っていらっしゃるのだと思いますが、もう一つ「設備について」というのがありましたね。「設備について」を含めて今の達成率なんでしょうか。規模だけから見た達成率なのか、設備まで含めての達成率なのか。
○吉沢政府委員　今申し上げたのは規模だけの話でございまして、設備あるいは住環境の水準については考えておらない達成率でございます。
○前川委員　私はそういう甘い発想をしてはいけないと思うのです。もっと厳しく考えていかないと、次の発展のエネルギーになりません。
　そのほかにも、時間がないから言えなくなりましたけれども、外国と比べての比較でも、部屋数のとり方にしても、日本は非常に甘いでしょう。外国は非常に厳しいのです。それから、面積にしたってはかり方が違います。外国は内のりではかる。日本は聖心、壁の中心ではかる。さっきの部屋数にしても、地下室、屋根裏部屋、台所は向こうは部屋数に入れないとか、床面積にしても、日本の場合は店舗や事務所までも床面積へ入れて数えるとか、いろいろ甘さがあります。住宅政策に余り甘さがあっては、努力していらっしゃるから自分らのことを、努力しているのをできるだけ甘く考えたいのはわかるけれども、これから先を見通したらもっとシビアに、まだだめなんだ、まだだめなんだと考えていく方がこれからの力になると私は思いますので、時間がなくなりましたからその点の議論はもうできませんが、考え方を改めていただきたいということを要望しておきます。
　最後に、次の第五次の建設五カ年計画は今度は何を目標に、何を重点に考えておられますか。それは審議会がありますからといってお逃げになってはいけません。審議会は平場で議論するのではなくて皆さん方の考えを持っていってかけるのでしょうから、基本的な考え方はもうちゃんと固まっていらっしゃるはずなんですから伺いますが、今もう完全にできないと思います居住水準の向上を引き続いて第五次でもどういうふうに考えるのか、住環境水準の向上についてどう考えていくのか。
　それから、マイホームは都市では無理ですね。どう考えても、一般勤労者にマイホームは無理です。そうなると、最近の民間の借家建築、賃貸住宅がうんとふえていますが、これをどう考えるのか。質のよい賃貸住宅をつくるように政策を変えろというのはもうだれもが言っているのです。新聞も言っている、学者も言っている。質のいい賃貸住宅を中心に政策を変えなさい、これが大体コンセンサスになっていますし、常識になっていると思いますが、そういうふうに今度第五期では変えていかれるのかどうか。
　時間がありませんからついでに申し上げますが、我が党は今の臨調に対して批判を持っているのですが、臨調の基本答申の行政部分、「国土、住宅・土地」「基本的考え方」の中にこういう文章がある。「政府としても、最低居住水準未満の世帯の解消を目指して、良質な賃貸住宅の供給促進と自助努力を前提とした持家建設の推進を図っていくことが重要である。」
　どう考えるかというと、従来の考え方からいうと、持ち家が中心でしょうから、文章としたら、持ち家建設の推進を図っていくことがまず基本であるが、つけ足しとして、良質な賃貸住宅の供給促進を図りなさいと書くでしょうね。それが文章では逆になって、良質な賃貸住宅の供給促進が先に出て持ち家の方が後になっているのですよ。
　これはどういう意味か。文章で先になった、後になったで変わるのかどうか知らぬけれども、臨調でさえ、今の持ち家は行き詰まっている、特に都市の勤労者では不可能になっているということを踏まえて、良質な賃貸住宅の供給促進に住宅政策の重点を動かしなさい、こういうふうに言わざるを得なくなっている時代だと僕は思うのです。これをどう生かしますか。これは基本的なことですから大臣に。今までは持ち家中心でしたね。それをこの機会に良好な賃貸住宅に、しかも今民間の賃貸住宅の建設がどんどん進みかけているときですから、変える時期に来ていると思います。
　ついでですからもう三十秒お許しください。これは四月九日、きのうの朝日新聞に「景気診断」という記事があります。ここに大橋弘さんという積水ハウスの副社長さんが書いた記事が載っていますが、「増える貸家建築」として、その中に、「建設省は、六十一年度からの第五期住宅建設五カ年計画で、従来の持ち家重視の政策から貸家重視に転換するという。住宅市場はこれを先取りしているといえる。」
　こういう情報が一番早いのは僕らじゃなくてこういう業界ですよ。業界を代表する人が堂々と新聞で、建設省は転換するぞということを書いていらっしゃるのですが、かなり本当のことだろうと思うのですね。どうですか、そういうふうに考えていらっしゃるでしょうか。考えていらっしゃるとしたら僕は非常に歓迎すべきことだと思いますけれども、最後にちょっと伺っておきたいと思います。
○吉沢政府委員　いろいろ御質問がございました。審議会の陰に隠れて逃げるなとおっしゃいましたけれども、今審議会で御議論いただいておりますので、何か私どもがあらかじめ予見を持ったようなことでお答えするのもいかがかと存じますが、要するに、居住水準の問題などにつきましては、この前朝日新聞などにもちょっと出ておりましたように、審議会の中で既にいろいろ御議論をいただいております。例えば平均居住水準というものについてはもう少し高いレベルで今後見ていくべきではないかというような御議論が行われておりますし、住環境水準につきましても、これは把握の決め手が非常に難しゅうございまして、現実に調査で何をどうやって調べていっていいかということで勢い抽象的な基準にならざるを得ませんけれども、そういった中で何とかこれについてもレベルアップを図っていきたいというような議論が行われております。
　持ち借の問題につきまして、私ども、決して今まで持ち家重視でやってきたという気持ちは実は持っておりません。持ち家についても持ち家志向が国民の間に非常に根強いものがございます。これにこたえていかなければなりませんし、借家につきましてももちろんその必要性というものは十分にあるわけでございまして、これについても対応していかなければいけない。これは過去の持ち家、借家のいろいろな傾向などを見ながら私ども政策に反映させてきているわけでございますが、先生おっしゃるように、最近の状態は非常に借家がふえてきているということがございます。当然そういったものもこの審議会の議論でも行われておりますが、今後の住宅政策にもそういう面が反映されていくのではなかろうかというふうには考えております。