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○政府委員（吉原健二君）　私ども、三千億円を還元融資の財源に将来充てるということで、できるだけ有利、高利回りに運用したいということを考えているわけでございますけれども、先ほども申し上げましたように、本来、私ども厚生年金基金の運用利回りが五十八年度、五十九年度まで大体八分合、八・六％あるいは八・八％というような利回りで運用されてまいりましたので、その程度の運用というものを考えていたわけでございますけれども、御案内のとおり、最近金利が全体として大変低くなってきておりまして、そういった状況の中で、私どもが当初考えておりましたような金利での運用は、率直に言ってなかなか難しくなってきたなという感じは持っているわけでございます。
　ただ、そうは申しましても、資金運用部の預託金利は現在六・〇五％というふうに、今までの預託金利の中でもいわば最低の金利水準になっているわけでございまして、それに比べますと、この三千億円の運用利回りは、それよりも一ないし一・五％程度は高い利回りで運用が可能なのではないか、相対的に考えまして、その程度の高い利回りは確保できるんじゃないかというふうに思っておるわけでございます。
○中野鉄造君　「六十一年度予算参考書類」を見ますと、その九十ページに載せられておりますが、投資収益受入金、これが十二億二千四百四十二万八千円、こうなっておりますね。これは、今の御答弁のあれからいきますと、これをかなり上回りますか、それとも下回ってきますか。
○説明員（丸山晴男君）　お答え申し上げます。
　資金運用事業の実施に当たりましては、いわば借入金利息につきまして、当面運用収益から返済をしていく、こういう計算に基づきまして、当時の資金運用部の預託金利六・八％分につきまして投資収益受入金十二億円ということを計上いたしまして対応する、こういう考えでございます。したがいまして、その後預託金利が下がったこともございますので、この十二億円につきましては、現在のところこの金額で考えておりますけれども、さらに検討することは必要かと思います。
○中野鉄造君　下がりますね。
○説明員（丸山晴男君）　金銭信託の方法といいますのは、最低一年単位の運用でございまして、この資金運用事業は原則五年程度の運用を考えておりますが、その際に、預託金利相当分を一年間の運用益として計上するということで、それを利息分の利払いに充てるということで設計をしてはどうか、こういうことを議論いたしております。したがいまして、資金運用部への返済分だけを運用収益として現金化する、元加する、こういう考え方でございますので、御質問のとおり、六・〇五％になりますと、実現する運用収益は下げるということでございます。
○中野鉄造君　かねてから、年金財政の安定と、保険料をできるだけ抑制しながら収入をふやす方法として模索されていたのがこの公的年金積立金の高利回り運用でありますけれども、基礎年金法案審議の際にも強くこれは主張してきたところであります。これに対し大蔵省は、財投資金の効率的運用ができなくなるということでこれに反対されまして、あくまでも統合運用を続けているわけでございますけれども、その後、自主運用については大蔵、厚生の継続審議ということになっておりますが、今日までの経緯と、今どういうふうになっているのか。
○政府委員（足立和基君）　年金資金の自主運用につきましては、今御指摘のように、六十一年度予算編成に際しまして厚生省から要求がございましたが、大臣折衝を通じまして六十一年度は見送りとなったわけでございます。その際、両省間で意見の相違はありますが、今後とも引き続いて十分協議をしていこうということで現在まできておるわけでございます。
　私どもの考え方は、今、先生がおっしゃいましたように、財投原資として重要な要素を占めるものでございますので、ぜひ統合運用をしていきたいと考えておりますが、厚生省からの強い御要望もありまして、今後ともひとつ両省間で六十二年度予算編成過程を通じまして協議を行っていきたいと考えております。
○中野鉄造君　先ほども申しましたように、今回のこの法案は、一つの方向として私は非常に賛成できるわけですけれども、希望として言わしてもらうならば、本当は丸が一つ少ないのじゃないか、こういう気持ちもあるわけなんですね。今も申しますように、基本的には賛成ではございます。しかし現実を見ますと、現在行われている年金運用について、今回の法案あたりとは全く逆の、年金保険者にとっては全く不利益となるような運用が行われているところから、この点について、この前と重複しますけれども、再びお尋ねをしたいと思うのです。
　財政投融資計画の見直しが最近特に言われておりますけれども、特にその中で、極めて基本的なお尋ねですけれども、年金福祉事業団、これはどういう事業をやっていますか。概略で結構です。
○政府委員（吉原健二君）　年金福祉事業団は、年金資金をできるだけ被保険者あるいは受給者の福祉のために還元する事業を行うという趣旨をもちまして、昭和三十六年に設置をされたわけでございます。
　現在行っております事業を申し上げますと、第一が被保険者住宅資金の貸し付けでございまして、被保険者がマイホームの夢を実現できるように、住宅の建設あるいは取得に必要な資金を融資する事業をやっております。
　それから第二が、各種の福祉施設の設置、整備資金でございまして、被保険者の福祉向上のための病院、体育館、社会福祉施設あるいは保養施設、レクリエーション施設などの整備、設置に必要な資金の融資をしております。
　第三が年金担保資金の貸し付けでございまして、年金受給者が年金を担保にして一時的な資金の借り入れを行うことができるような事業をやっております。
　それから第四が、大規模年金保養基地の設置でございまして、全国十三カ所十一基地につきまして、昭和四十八年から大規模の保養基地、年金の被保険者及び受給者のためのレクリエーション等のための基地の建設を進めている。
　以上が現在やっております年金福祉事業団の主な事業でございます。
○中野鉄造君　今もお答えがありましたように、被保険者への貸付事業及び施設事業、こういったようなものが中心であろうと思うのですが、これに対する資金計画は昭和六十一年度の場合、資金運用部資金、出資金、交付金、こういったようなもので構成されているわけですけれども、この資金計画で特徴的なことは、最近非常に交付金と出資金が急激にふえてきた、こういうことが言えるのじゃないかと思うのです。交付金は五十年度で四十三億円だったのが、六十一年度では四百二十五億円と約十倍にはね上がった。この交付金の使い道は一体何ですか。
○説明員（丸山晴男君）　交付金の使い道につきましてのお尋ねでございますが、年金福祉事業団におきます各種事業を実施いたします場合に、いわば資付資金の低利融資を行います場合の利子補給金、あるいは銀行を通じましての業務処理を行います場合の銀行に対する業務委託手数料、あるいは年金福祉事業団の事務費、こういったもので年金特別会計からの交付金をもって充てるようにいたしたわけでございます。
○中野鉄造君　これは同じことは出資金についても言えるわけですけれども、五十年度出資金は三億円だったのが、六十一年度では実に一千三百四十四億円、ここまで急増いたしました。特にふえ方が著しいのが昭和五十五年度以降なんです。いろいろ調べてみてわかるのですが、昭和五十四年ころまでは、この出資金というものが、どちらかといえば固定資本というものに対する出資が多かったんじゃないかと思いますが、その後はもうほとんどが流動資本ではないかと、こう思うのです。五十四年度十九億円から、五十五年度には一挙に九百七十億円とふえました。その後一貫してふえ続けてきておりますけれども、どうして五十五年度以降急激にこのようにふくらんだのか、また出資された資金というものはどのように使われているのか、この点をお尋ねいたします。
○説明員（丸山晴男君）　年金福祉事業団に対します出資金の増加でございますが、年金福祉事業団に対します政府出資金につきましては、五十年六月の年金福祉事業団法の改正によりまして、政府から出資ができるということとされたわけでございますが、五十五年度から被保険者住宅資金の貸付原資の一部に充当するという趣旨で出資を行うこととされたわけでございます。
　この考え方と申しますのは、年金住宅の資金貸し付けに当たります場合に、原則といたしまして資金運用部からの財投資金をもって充てるわけでございますけれども、その際、年金特会からの出資金を一部充当することによりまして、全体としての金利負担を軽減いたしまして、低利の資金貸し付けの事業に資する、こういったことでございますが、出資自体は、還元融資事業の基盤の安定ということでございまして、いわば年金福祉事業団の事業基盤を安定させることによりまして安定した還元融資事業の円滑な実施を確保いたしたい、こういったわけでございます。
○中野鉄造君　しかし、この出資というのが、今もお話がありましたように、ほとんどが借入金の返還四十三億円と、金利引き下げの原資千三百億円に使われているわけなんです。出資金を借入金の返済に充てる、こういうことはちょっとおかしいんじゃないかと思うんですが、これは厚生省と大蔵主計局、いかがですか。
○説明員（丸山晴男君）　財投からの借入金の元本の返済に充てるわけでございますけれども、財投からの借入金といいますのは、年金の保険料を一たん財投に入れまして、そこから引き出してくるということで、もとを正せば年金の保険料でございます。その保険料によりましてつくりました建設資金、いわば大規模年金保養基地の土地、建物につきまして、その償還資金として六十一年度は四十三億円の出資をいたしているわけでございまして、年金福祉事業団の不動産として残るものでございます。
　また、貸付原資につきましては、六十一年度千三百億円を財投から出資をいたしまして貸付事業の原資の一部に充当しているわけでございますが、これもいわば被保険者に対する貸付原資として活用し、かつ住宅の金利程度の利回りは確保しているわけでございますが、それによります住宅資金としての償還を得ました場合には、年金福祉事業団の回収金として年金福祉事業団に残るということでございまして、いわば流動しているわけでございますけれども、固定資産、現金あるいは回収金、そういった形でお金としては利息を生んで残っている、こういった性格でございます。
○説明員（中島義雄君）　ただいま厚生省の方から答弁がございましたとおり、この出資金につきましては、一部は施設となり、一部は貸付原資としまして利息を生んでいるわけでございまして、いずれも年金福祉事業団の資本金として累積しているものでございますので、これは年金福祉事業団の事業基盤の安定に資するものであるというふうに考えております。
○中野鉄造君　いろいろお答えはありますけれども、端的に言って、いわばこういう借金返しのために国がそれを出資という形で、そういうような形でみなすことができるのかどうか、ここのところが私どうしても釈然としないんです。
　また、先ほど厚生省の方からお答えがありましたけれども、それはいずれまた利子を生んで事業団の方に戻ってくるとおっしゃいました。それは事業団にはそうでしょうけれども、一面、年金をかけて積み立てている一般の年金保険者についてはどういうことになりますか。
○説明員（丸山晴男君）　いわば年金加入者の生活向上のための還元事業ということで、その事業を実施するためにつくられた団体の資産として残るわけでございまして、事業として活用されている間は、年金加入者のための各種事業に充当するわけでございますし、将来仮にその還元融資事業が終了した場合には、恐らく年金福祉事業団から特会の方へ返済をするというような仕組みであろうかと考えております。
○中野鉄造君　仕組みとしてはそうなっているかもしれませんけれども、現実にそういうことができるのかどうか。
　ちょっと今度は方向を変えますけれども、それじゃ、出資の大部分が今おっしゃったように住宅金利引き下げのための措置なんですね。金利引き下げのための、いわば無償の資金を入れることで金利引き下げの元本としておりますから、補給金と違って、これは完全に消えるものとは違い、今おっしゃったように、年金福祉事業団に資産として残るわけですけれども、出資する年金会計から見た場合に、結果としてこれは何にも利益は生まない、いわば出しっ放しがこれは常態じゃないかと思うんですが、いかがですか。これ、大蔵省と厚生省。
○説明員（丸山晴男君）　お答え申し上げます。
　御指摘のように、出しっ放しでございますけれども、仮に将来年金財政上大変財政が逼迫いたしまして、例えば積立金も取り崩したといった場合に、年金福祉事業団に数兆円の資金がある場合には、これは親元がいわば火事になったわけでございますから、出先の方は当然応援に駆けつけると、こういう関係は当然あろうかと思っております。
○説明員（中島義雄君）　年金事業におきましては、年金の給付事業とあわせまして、長年にわたって保険料を拠出しておられる被保険者に対する還元事業である福祉施設という事業は、ある程度必要なものと考えております。年金福祉事業団に対します出資金、交付金もこのような福祉施設事業の一遇をなすものというふうに考えておるわけでございまして、私ども、この種の出資金というのは、年金福祉事業団にとりましては一応無コストの資金として入り、それを貸付金という形で運用しながら利息を生みつつ蓄積されていくというものでございまして、年金の被保険者の利益につながるものではないかというふうに考えておるところでございます。
○中野鉄造君　この事業団の現在の欠損金が約百億ですね。そういうことから考えると、年金事業団が、これ遠い将来はわかりませんけれども、現実に積立金を取り崩して何にもなかったときに、親元に対する助けの云々というようなお答えがありましたけれども、今のところそういったようなことにはならないんじゃないですか。事業団そのものが今百億でしょう、赤字が。年金福祉事業団への出資は一般会計、つまりこれは税金ではない。厚生年金だとか、ほかの三会計、すなわち将来の年金給付のもととなるこれは国民の保険料なんですな。それがこの三つの会計に利益を生まない形で出し続けているという、こういうやり方というものは、本来資金運用部へ預ければ幾らかでもそれは金利がつく、金利収入があるのに、それをいわば犠牲にしていることになりはしないかと、私はこういうように思うんですが、いかがですか。
○説明員（丸山晴男君）　お答え申し上げます。
　冒頭の欠損金百一億円の件でございますけれども、これはいわば政府関係機関、特殊法人の財務処理上、固定資産を償却いたします際に、固定資産は特殊法人の場合に一・五％ずつ償却をいたすわけでございますが、逆に負債及び資本の部でそれに見合う減価償却引当金と、こういったものを一般の企業会計の場合は計上するやに聞いておりますが、特殊法人の場合はその引当金の仕組みがないというために、欠損金ということでバランスシートをとっているという、いわば見かけ上の欠損でございまして、現実問題といたしましては何ら赤字がたまっていると、こういったわけではございませんので、お断りをさせていただきます。
　また、これで非常に利益を生んでおらないのではないかという御指摘でございますけれども、年金制度におきまして還元事業といいますのは、いわば長期にわたって保険料負担をしていただく加入者にとりまして、現役の時代における生活の安定向上のために年金制度が何がしかのお役に立つ必要があると、こういう考え方で仕組みをつくられた還元事業でございまして、給付事業と並んで年金制度におきます二つの柱であると、こういうふうにも考えておるわけでございますし、類似の公的年金制度を見ていただきましても、各種共済年金等におきます組合員への住宅貸し付け、こういったものとほぼリンクしたような仕組みで構成をされているわけでございます。
　そういった還元事業というのが極めて過大がどうかと、こういう点にもなろうかと思いますけれども、私ども、ほかの公的年金のそういった資金量と比べた場合に、平均して一割から二割程度であろうかと思っておりますし、必ずしもその還元事業として過大なものを加入者の方にお返ししていると、こういうふうにも必ずしも今の段階では考えられないのではないかと思ったりもしております。
　また、還元事業全体としての収益性ということも御指摘でございますが、幸いにして、今回御審議いただいております還元融資内の資金運用事業も、全体として見て還元融資の枠内の運用事業でございますので、還元融資全体としての収益性の向上につながるものではないだろうかと、かようにも考えておるわけでございますので、よろしくお願いいたします。
○説明員（中島義雄君）　先ほどもお答え申し上げましたように、年金福祉事業団に対する出資金、貸付金というのは、あくまで被保険者に対する還元事業の一つとして行っているものでございますから、これをすべてやめまして高利運用に回せばその方が利益を生むのではないかという点は、確かに利息を得るという点ではそうでございますけれども、年金制度を支える一つの柱というものとしてこの福祉還元事業が意義づけられております以上、私はある程度はこの種の事業も必要ではないかと考えておるわけでございます。
　ただ、今後、年金の財政というのは、先生も御指摘のように、大変厳しさを増してくるわけでございまして、そういった観点から、この資金の使い方につきましては、従来にも増して効率的に使用していく必要があろうかと思っております。したがって、むだのないように十分配慮しながら事業を行っていく所存でございまして、今後、毎年の予算編成の過程で、厚生省とも十分協議しながら適切に対処してまいりたいと考えております。
○中野鉄造君　私はもちろん、この還元事業を一切やめてしまって、すべて有利運用に回せなんて、そんなことを言っているんじゃないんです。当然還元事業はこれは必要だと思いますよ。
　そのやり方ということについて今論議しているんでありますけれども、通常、出資というのは一般会計から行われるものでありまして、これは税金なんですね。また特別会計もありますけれども、産投会計の場合、これは原資というものほかっては一般会計からの繰り入れ、過去の収益金が大部分なんです。極端な話、いざとなったら、出資分がゼロになってもいいお金なんですね。ところが、年金福祉事業団への出資というのは、先ほどから申しておりますように、保険料つまり有償資金なんです。それが金利の引き下げといったようなことに使われ、したがって出資は、先ほどもおっしゃったように出しっ放しと、こうなってくると、三つの年金関係保険、ひいては保険者が非常に不利益になってくるということになりはしませんかと。
　今、還元事業のこともおっしゃいましたけれども、確かに住宅の問題あるいはいろいろな保養基地の問題、そういったようなところ、これはしかし言ってみれば、例えがちょっと不適切かもしれませんけれども、いわば小の虫を生かして大の虫を殺す、こういったようなことになりはしないのかなと、そういう気がするんですよ。
○政府委員（吉原健二君）　出資金を年金の資金をもって充てるということについての御意見、御疑問かと思いますけれども、年金の資金ではなしに一般会計で出資をするという考え方も、確かに考え方としてはあろうかと思いますけれども、ただ、年金の積立金を一部被保険者なり受給者のために還元をしていく、それが年金制度に対する国民の理解なりあるいは参加というものを得るために必要ではないかということで始められて今日まで来ているわけでございまして、そのような考え方は、私はこれからもある程度必要ではないかと思っているわけでございます。一方また、将来の年金財政を考えますと、できるだけ有利に運用していくという考え方もこれからますます強くなってくると思います。
　いわば、その両方の考え方の調和点を一体どの辺に求めていくかということだろうと思うわけでございまして、今も御質問にございましたように、余りこれが大きくなり過ぎますと、私はいろんな問題が出てまいると思いますし、いろいろ御批判も受けなければならないと思いますけれども、現在のような規模の輝元融資、還元福祉事業、あるいは出資金、交付金でございますと、それほどまだむちゃくちゃに大きいというようなところまでは来ていないんではないかというふうに思っているわけでございます。
　ただ、将来もこのような考え方でさらに続けていっていいかどうかになりますと、いろいろ御意見があると思いますので、そういった先生の御指摘いただきましたような御意見も十分踏まえながら、両方の調和点を求めながら考えてまいりたいというふうに思っております。
○中野鉄造君　くどいようですけれども、出資した場合、将来そこから利益が出た場合、利益としてこれは配分されるということを前提としているわけです。例えば輸銀だとか開銀の例を言いますと、これは産投会計から出資を受けておったわけですけれども、今ではもう利益を生じて逆に国庫納付しておりますね。年金福祉事業団への出資が、先ほどから申しておりますように、将来厚年特別会計あるいは年金加入者の利益となって戻ってくるという、そういう見通しがおありですか。
○政府委員（吉原健二君）　利益として戻ってくる、輸銀なりそういったところでどういうことで戻ってきているような形になっているのか、詳細存じておりませんけれども、年金の出資金について利益を持って戻ってくるというようなことになるのかどうかについては、今の時点ではそういうことは申し上げられないかと思います。
○中野鉄造君　大蔵省。
○説明員（中島義雄君）　年金福祉事業団に対します住宅貸付原資としての出資金といいますのは、貸し付けのコストを低めるためでございます。したがいまして、要するにあくまで無コストの貸付原資を出資金という形でお出ししておるわけでございまして、これによって金利、被保険者貸付住宅を利用される被保険者の方々が借りる金利が下がるというところに意義を見出していただくということが、この出資金のいわばあえて言えば意味づけでないかというふうに考えておるわけでございます。
○中野鉄造君　それは私もよくわかっております。また先ほどから申しておりますように、私は、住宅政策が重要なのはもちろん十分理解しておりますけれども、保険料を集め、あるいは一部住宅に貸し付けていくという、こういう運用の仕方は当然ほかでもやっていますね。それも承知しております。そういったようなことは国家公務員の共済組合の中で住宅貸し付け、低利でやっていると、そういうことはありますけれども、先ほどから申しておりますように、集めた保険料の一部を出資の形で金利引き下げのために使用していますかと、ほかのところが。そこをお聞きしたい。
○説明員（丸山晴男君）　集めたお金を低利のために使うということは、調べた範囲ではございませんけれども、共済年金につきましては、積立金を福祉運用として組合員への貸し付けあるいは有利運用、さらには財投協力ということで運用いたしておりまして、みずからの積立金のいわば一部につきまして比較的低利で組合員への住宅貸し付けを行っているわけでございます。
　厚生年金、国民年金の場合は、積立金を一たん財投に預けるという仕組みをとっております関係上、財投から引き出してきた財投金利のついた原資を、いわば積立金になる前の出資金を入れまして、金利を薄めることによって加入者への比較的低利の住宅貸し付けの資金に充てているということでございまして、全く同じかといえば違う面がございますけれども、共済年金の組合員住宅貸し付けというものとほぼ類似した仕組みと言えるのではないだろうか、かようにも考えておるわけでございます。
○中野鉄造君　私はそうは思いませんね。ほかはそういう運用は、今のお答えの一番冒頭に言われたように、こういうことをやっているのはほかにないんですよ。その後で共済制度の例を引かれましたけれども、すべてそういったようなことはその保険団体の自己努力の範囲内でやっているんです、これは。年金福祉事業団の出資は、これは将来の年金保険給付に必要な資金を出資という名のもとに本来得るべき利益を失わせていると、こういうところが私はどうも釈然としない。大蔵省、どうしてこういうことを認めているんですか。
○説明員（中島義雄君）　厚生年金、国民年金等の場合は、積立金を一たん財投にお預けし、それを還元融資という形で年金福祉事業団が受け入れてそれをお貸しするという仕組みになっておりますために、そこで出資金という形をとっているわけでございます。
　共済制度は、共済がみずからの積立金をお貸しするという格好になっておりますために、出資というような形態がないわけでございまして、行われている形態は、本質的には大変相似たものではないかという気がいたしております。
　そこで、先生のお尋ねの件でございますが、先ほどの一部繰り返しになりますけれども、年金福祉事業団に対する出資金、交付金というのは、やはり現役の保険料を掛けておられる被保険者に対する利益還元事業の一環として、ある程度の意義を見出してやっているものだということになろうかと思うわけでございます。これが将来の年金給付財源の安定、充実のためにマイナスではないかという御指摘かと思いますけれども、確かにそのような利益還元事業は、将来の年金給付の原資というものをふくらませるという意味合いにおいてはマイナスでございますけれども、そこは先ほど年金局長からの答弁にもございましたように、やはり調和といいますか、バランスの問題ではないかと思うわけでございまして、私どもとしましては、年金事業として、将来の年金の給付事業と現在の被保険者に対する還元事業は、ともに必要なものであると考えておるわけでございます。
　ただ、どちらが本質的かと申しますと、これはもとより年金の本来の事業でございます将来の年金給付というものを安定、充実することの方が大事なわけでございますから、私どもといたしましても、そのバランスは厳しく判断しつつ、いわゆる福祉事業が行き過ぎとならないように、資金の効率的な使用に努めてまいりたいというふうに考えております。
○中野鉄造君　お答えのように、確かに年金保険の原資について、今、有利運用が緊急なときなんですね。将来、年金の掛金がだんだんふえていくということは目に見えているわけですから、したがって、そういう時期に、名前は出資という形であっても、それがいわば出しっ放しで年金保険に返ってこないかもしれない、恐らく返ってはこない、そういう金を使うのは保険者の利益を損なうものではないかと、こういうことを今お尋ねしたわけです。
　もう一つもっと問題なのは、今度は交付金なんですね。
　この交付金というのも、これももちろん保険会計から出ているわけですけれども、これが年々四百億を超えております。この交付金は、事業の運営に必要だということは先ほどお答えがありました。しかし、これはもう先ほどの出資と、出資だって出しっ放しですから、まあいろいろ理屈はつけられましたけれども、交付金ということになると、これはもう完全に出しっ放しなんですね。そういう金なんですけれども、将来の年金の原資たる保険料が出資というものに上積みされてさらに空費されていく、こういうことになりはしないかと、こういうことをお尋ねします。
○政府委員（吉原健二君）　交付金につきましても、先ほど来お答えを申し上げておりますように、いわば福祉施設費の一つとして交付をされているわけでございまして、本来還元福祉事業、還元融資事業というものの意味といいますか、理由といいますか、そういったものを前提にする限りにおきましては、そういった事業を行うために必要な資金を交付金として交付をするというのは、これは認めていただけるものではないかと、私どもはそう思っているわけでございます。
　ただ、これにつきましても、先ほど来御指摘のございますように、余りこれが大きくなり過ぎますと、本来の年金給付の事業に支障が出てくるということも将来は十分あり得るわけでございまして、そういったことのないように、常にバランス、調和というものを考えながらこれからやっていきたいというふうに思っております。
○説明員（中島義雄君）　御指摘の交付金といいますのは、いわゆる貸付金の利息を埋めるものでございますけれども、これは被保険者貸し付けを利用された被保険者に対して、いわば利益が帰属するという形になろうかと思うわけでございます。したがいまして、これはいわゆる被保険者に対する利益還元事業の一部をなすわけでございますが、したがって、これを空費と考えるかどうかという点でございますけれども、一部そのように被保険者に対する利益還元事業は必要なものではないかというふうに私どもは考えておるわけでございます。
　問題は、それが行き過ぎにならないように、バランスをとってこれを管理していくということではないか。私どもはその場合に、先ほど来申し上げておりますように、本質的に重要なのは、将来の年金給付を安定するということでございますから、そちらの方に重点を置きながら、福祉事業につきましてはあくまでもバランスを重視しながら、今後とも厚生省と十分協議して、適切に対処していきたいと考えておるところでございます。
○中野鉄造君　僕は、先ほどからいろいろお話を聞いておりまして、やっぱり感ずることは、どうも年金と税金と同じような感覚で取り扱われているんじゃないかなと、そういう気がしてならないんですね。これはもうこの間も申しましたように、年金の原資というものは、これはいわば年金加入者からの預かり金なんですから、それを、今もおっしゃったように、還元事業に対するいろいろな必要な経費だからといったような、ほとんどすぐ還元するから還元するからと、それはずっと間接的にはそういうことになってくるかもしれませんけれども、どうしたってこれは、やっぱり預かり金を税金と同じような感覚で使われちゃ困ると思うんですね。その点いかがですか。
○説明員（中島義雄君）　被保険者の方々から拠出していただいております保険料でございますから、私どもはこれを税金と全く同じものというふうに考えておることはございません。やはり厳しさをこれから増してまいります年金財政の安定のために最も効率的な使用、それからむだのない使用というものに心がけていくべきものと心得ておるわけでございます。
○中野鉄造君　だから、本当に少しでも多く有利運用をすべきだと、そうして、年金加入者に将来返ってくる見通しの薄いようなそういう金の使い方はしてもらっちゃ困るということを先ほどから言っているわけなんですけれども、年金福祉事業団の交付金、出資金の問題は、単に年金福祉事業団だけの問題じゃなくて、財投全体の問題だとも思うんです。この件については午前中にもちょっといろいろお話があっておりましたけれども、したがって、個々の財投対象機関自体のあり方ないしは統廃合を検討すべきだと、私はこう思いますね。
　政府金融においても、従来は資金不足であったから、これは民間の補完として存立の意義があったというものもあると思います。しかし、また一面、重複するようなものも許されたかもしれませんけれども、今や資金が余剰の時代ですから、抜本的に存立を検討すべき機関があるのじゃないかと思うんですが、その点いかがですか、対象機関。
○政府委員（足立和基君）　財投対象機関の見直しの問題でございまして、私どもは、そういう財投対象機関に財政投融資資金をお貸ししている立場でございますので、関係はもちろんあるわけでございますが、それぞれの財投対象機関というのは所管官庁がございまして、そちらの方からそのあり方について御答弁いただくのが適当かと思いますが、便宜私がこの席ではかわりに答弁させていただくことになります。
　今、確かに金融の自由化の進展に伴いまして、財投そのもののあり方というものが大変変化を来しつつございます。特に、政策金融機関につきましては、量的な補完から質的な補完への転換というものがなされつつございますので、私ども財政投融資資金を融資する立場からいえば、そういった資金の効率的な運用ということを十分念頭に置きながら、監督官庁と相談をいたしまして、効率的な有効な財政投融資の編成に努めてまいりたいと考えております。
○中野鉄造君　その点、今までの実態を見ても、どうしても親方日の丸的な傾向になりやすいわけです。だから、今後運用に必要な資金の原資自体を市場から調達させる方式、例えば政保債の発行枠の拡大をさせる一方、資金運用部資金等の政府資金を減らしていく、こういうことも考えられるんじゃないかと思うんです。そして残った分は国債の引き受けなどにふやしていく。たしか今年度六十一年度は五兆円だったですか、そういったような財投のあり方を大いに抜本的に見直していく、こういうことは考えられませんか。
○政府委員（足立和基君）　今、先生御指摘ございましたように、財政投融資計画策定に当たりましては、そのときそのときの時代の要請に対応いたしまして、重点的な資金配分を行っておるところでございます。
　例えば、本年度昭和六十一年度の財政投融資につきましては、大変一般会計が厳しい状況にございますので、財政投融資を活用いたしまして内需の振興ということを図りたい。そういうことを主眼に、例えば住宅対策あるいは道路公団を初めとする公共事業実施機関の方に重点的に資金を回す、あるいはまた地方公共団体に対する資金配分について重点的に措置をする、あるいはまた先生も御指摘のように、国債についても五兆円というものを措置するというようなことで、一方では政策金融機関について厳しい抑制の措置をする。そういう時代の趨勢に応じまして、十分財政投融資のあり方についての検討を進めておるところでございますし、今後ともそういう方向でやってまいりたいと考えております。
○中野鉄造君　この際、関連した事項で、年金保養基地についてお尋ねいたしますけれども、ことしはこの建設事業が三十二億円だったですかね、去年が四十四億円、こういうようになっていますけれども、現在ある基地の土地、建物の所有はどうなっていますか。
○説明員（丸山晴男君）　大規模年金保養基地の土地、建物につきましては、一基地平均百万坪ということで十一基地、約千百万坪土地がございまして、大体四十九年から五十一年にかけまして年金福祉事業団が土地を取得いたしまして、さらにその上に建物を整備いたしまして、現在七カ所の完成を見ているわけでございます。したがいまして、土地及び建物につきましては、年金福祉事業団の所有に属するというものになっているわけでございます。
○中野鉄造君　私が調べましたところ、三木、大沼、指宿、津南、この四基地は年金保養協会が事業を運営している、こういうように聞いておりますし、現在の基地で田老、安浦、この二つについてはそれぞれの自治体が事業運営を任せられている、こういうふうに聞いておりますが、そのとおりですか。
○説明員（丸山晴男君）　そのとおりでございます。
○中野鉄造君　これは、なぜ片方は自治体が運営している、片方は保養協会が運営している、どうしてこうなったんですか。
○説明員（丸山晴男君）　大規模年金保養基地の完成後の運営の方法につきましては、当初からいろいろな仕組みを検討した経緯がございますけれども、スタート時当初につきましては、いわば全国民的な利用といいますか、全国を一にして、要するに全国一つつくっております年金保養協会が運営を受託するという考えでスタートをしたわけでございますが、その後、オイルショック等を契機といたしますこの事業の見直しを機会にいたしまして、むしろ地域に密着した施設のあり方ということから、原則として規模を四分の一程度に縮小いたしまして、なおかつ完成後の運営主体につきましても、地元の都道府県が運営を受託するというような仕組みに切りかえたわけでございます。
　したがいまして、当初スタートいたしました四基地につきましては、財団法人の年金保養協会が運営を受託いたしておりますが、それ以後の三基地につきましては、地元の県が運営を受託いたしておるわけでございます。残る六基地につきましても、同じような考え方で開所後の運営方法を決めるような仕組みでございます。
○中野鉄造君　そうすると、この事業運営は年金福祉事業団として任せておる。そこで収益が上がった場合、あるいは欠損が出た場合、事業団にはどういうようなことになってくるんですか、全然無関係ですか。
○説明員（丸山晴男君）　各基地の運営に当たりましては、原則として独立採算ということで契約をいたしております。現在オープンしております四基地につきましては、同一の団体が運営を受託しております関係上、各基地相互の財政調整と申しますか、仮に赤字の基地があった場合には他の基地からその収益を回す、こういったこともやっておるわけでございますけれども、いわば独立採算ということで責任を任せて運営をお願いするということで、その反対に、収益が上がった場合でも直ちに年金福祉事業団にその収益を返してもらう、こういう仕組みにはなっておらないわけでございます。
○中野鉄造君　そうすると、委託料といったような、そういうようなものも払っているわけですか。
○説明員（丸山晴男君）　委託料というのは払っておらないわけでございます。
○中野鉄造君　そうすると、建物を建ててやって、そしてもし利益が上がった場合は、自治体ならその自治体の収益になる、事業団には何の別にメリットもない、こういうことですね。
○説明員（丸山晴男君）　実際の仕組みといたしましては、各地元の府県に運営を受託していただきますけれども、各府県におきましては、いわば第三セクター、地元の県、市町村も入ります第三セクター、例えば財団法人紀南グリーンピア、こういったような第三セクターをつくりまして、そこへ運営を受託いたしておるわけでございます。したがいまして、収益がございました場合でも、一次受託といいますか、地元の府県に対する収益ということにはならないようになっておるわけでございます。
○中野鉄造君　そうすると、そこで働いていらっしゃる従業員の方々の身分は、どこに所属するんですか。
○説明員（丸山晴男君）　実際に運営を受託しております多くは財団法人でございますが、財団法人グリーンピア紀南とか津南とか、そういった法人の職員というような身分でございます。
○中野鉄造君　現在あるこの基地で収益が上がっているところ、欠損が出ているところ、教えてください。
○説明員（丸山晴男君）　実は、現在稼働しております実質六基地のうち、四基地が六十年の四月からオープンでございますので、したがいまして、六十年四月から十二月までの収支が報告されておりますが、それによりますと、合計いたしまして六基地で、収益が赤字になっておりますところが二カ所、黒字になっておりますところが四カ所でございます。
○中野鉄造君　そうすると。先ほどもおっしゃったように、赤字が出ようが黒字が出ようが、事業団には直接何ら関係はない、こういうように理解していいんですね。
○説明員（丸山晴男君）　いわば年金の加入者から払っていただいた費用でございますので、そういった利用者に還元をしていく、こういうことでその使途は考えていくだろうと思いますけれども、直接事業団との関連といいますのは、原則としてございませんけれども、将来、利益を施設の減価償却に引き当てる、こういうことも検討をしているわけでございます。
○中野鉄造君　そうしますと、要するに事業団として土地、建物をそこに建ててやった、そして損が出ようが利益が出ようが別に関係はない、ただ目的は年金加入者のための還元のためだと、こういうことなんですけれども、果たしてどうも私は、それが全加入者にとまではいかなくても、それこそ全国津々浦々にこういう施設があるならば、それはもう確かに還元の目的は果たされると思いますけれども、ぽつんぽつんと全国に、しかもどちらかといえば極めて不便なところにあるようでして、そういうところに交通費を使って行く、それが還元というようなことに果たしてなるんだろうか、そういう疑問もわいてくるんですけれども、その点いかがですか。
○説明員（丸山晴男君）　大規模年金保養基地がオープンして以来、合計で三百六十万人の利用を数えておりまして、全国十一カ所でございますので、ブロックで一ないし二カ所ということで、大変いわば利用する場合の距離はあろうかと思いますけれども、非常に大規模な施設をもとにして、親子孫三代にわたるレクリエーションとコミュニケーションの場ということで、二度利用していただいた加入者の方にとっては大変思い出の深い施設として引き続き利用もしていただいておりますし、私どもとしては、さらに親しまれる施設になるように指導してまいりたいと考えておるわけでございます。
○中野鉄造君　要するに、先ほどからいろいろと申し上げましたけれども、私は、あくまでも還元融資といったようなこういう事業そのものを否定しているわけじゃないんです。特に、かつての財投が企業に非常に偏重していた時代、年金部分を保険者に還元させようとする、そういう意図はよく理解できるわけですけれども、しかし問題は、あくまでもそのやり方の問題だと思うんですね。先ほどから何回もいろいろ申しておりますように、年とった人たちがだんだんふえてくる、そして国民の皆様にまた年金を支払っていくために保険の掛金額を将来ふやしていかなくちゃいけないということは目に見えているわけですから、その運用についてはよりひとつ慎重であっていただきたいと同時に、有利な運用をお願いしたいわけなんです。低利の住宅政策もこれは重要ですけれども、それを年金事業団でやるのか、それとも住宅公庫を一層拡充し、そこで集中させていくか、あるいは住宅税制の改革といったようなことをやるとか、要はそこいらのやり方の問題だと思うんですね。
　したがって長期観点に立つと、厚生省として、年金福祉事業団の出資による低利の住宅政策、これは今も申しますように、そういうものは住宅公庫に任せて、保険料収入はむしろ少しでも、還元事業は還元事業としてやりつつも、有利運用にやっていくという方向をとるべきじゃないかと思うんですが、最後にこの点お尋ねいたします。大蔵省と厚生省。
○政府委員（吉原健二君）　年金資金の使い方、運用の仕方として一体どうあるべきか、還元融資あるいは還元福祉事業をやっていく場合には、一体どの程度の規模で、具体的にどういう方面に使っていくべきか、こういった問題につきましては、今いろいろ御指摘なり御意見ございましたけれども、やはり考え直すべき時期に来ているということは私ども十分意識をしているわけでございます。
　ただその場合に、先ほど来申し上げておりますように、年金制度全体の将来の長期的な安定ということを考えると同時に、年金制度をさらに国民の被保険者の方々の理解なり参加なり協力を得ながらこれからも維持していかなくてはいけない。そのためには、一体どういうふうにその年金の資金というものを運用していく、あるいは還元福祉事業として使っていくのがいいかということを十分考えていきたいと思うわけでございます。やはり保険料拠出者の意向、そういったものも十分踏まえつつ、将来の年金制度というものを念頭に置いて、適切な運用なり使途というものを今後とも探っていきたいというふうに思っております。
○政府委員（足立和基君）　年金資金の運用につきましては、今後とも厚生省と御相談いたしながら進めてまいりたいと思いますが、還元融資事業につきましてどういうようなあり方があるか、これは六十一年度にもいろいろ検討いたしまして、還元融資事業の一環として、その枠内で御案内の資金確保事業も新たに認めたところでございますので、今後とも年金資金全体として、還元融資事業も含めまして、どのような運用が一番望ましいか、両省間で話し合っていきたいと思います。
○中野鉄造君　最後に一つ。
　今もお答えがありましたけれども、両省間で協議をしていく、このことについて先ほどもお尋ねしましたように、いつになったらこの協議の結論というか、そういったようなものが見出せるのか、非常に私はこれ関心を持っているんですけれども、いかがですか、その点。
○政府委員（吉原健二君）　六十一年度につきましては、御案内のような形で引き続き検討協議と。ただ、年金事業団の新しい事業として、資金の運用事業というものが認められたわけでございますけれども、今後さらにどういうふうな運用にしていくかということにつきましては、さしあたっては私は、六十二年度の予算編成時までに両省間で協議をして結論を出すと、こういうことになろうかというふうに思っております。
○国務大臣（今井勇君）　先ほどからずっと先生の御質疑を通じて感ずることがございますので、一言申し上げたいと思いますが、今、年金の積立金の別建ての高利運用の問題は、局長も答弁いたしましたが、私も、この問題はやはりどうしても大蔵との話を詰めまして、できるだけ早くやっぱり高利運用の問題の実現に向けてしなければならない、こう考えております。ぜひひとつ、また何かとお助けをいただきたいと思うものでございます。
　同時にまた、大規模年金保養基地の問題、あるいはまた年金の福祉事業団の出資金の問題等々、いろいろ先生からお尋ねがございましたが、やはりこの際、今までのあり方をよく振り返りまして、先生の今のお気持ちに十分沿えるような努力をさらに私といたしましても続けたい、そうしなければならぬという気持ちでございますので、よろしくお願いをいたしたいと思います。
○佐藤昭夫君　廃棄物処理法ができて十五年がたち、この処理施設整備計画もことしから第六次計画に入るわけでありますが、この間、ごみ問題はその内容に応じて大きな変化を遂げてまいりました。かつての清掃法の時代の都市の清潔維持、衛生向上の時代から、高度経済成長期の大量ごみ対策の時期、そして今日のごみ問題は、ごみの質的変化にあると言っていいだろうと思います。特にプラスチックや乾電池などの製品ごみの増大、これは次々と処理困難物を生み出して新たな都市問題、社会問題となっています。
　したがって、こうしたごみ処理対策は、ごみは市町村の仕事だといった次元では済まされない、まさに社会問題としての国の責任が問われてくる極めて重大な問題となっていると思うんでありますが、まず、この点についての大臣の基本的認識はどうでしょうか。
○国務大臣（今井勇君）　お説のように、廃棄物処理法、これが施行されましてちょうど十五年になろうと思いますが、この間、我が国の社会経済の急速な発展によりまして、国民の生活水準というのは極めて飛躍的に伸びております。同時に、廃棄物の星も、今までのようでなくて、量的にもまた質的にも非常に変わっているわけであります。お説のように、家庭の電気製品、それから粗大ごみ、それからプラスチックといった問題で、大変今までのものとは変わったいろんな課題を私どもは抱えております。こういった面に対しまして、適切な処理をすることに極めて難しい廃棄物というふうな新たな問題に的確に取り組みまして、国民の生活環境というものの保全にさらに一層努めていこうというふうな決意でございます。
○佐藤昭夫君　そこで、試みにちょっと数字を示してほしいと思うんですけれども、今の処理困難ごみといいますか、例えば家電製品、これの廃棄物の量は、一般のごみと対してどれぐらい一年間に出ているか、厚生省でまとめている数字があれば御説明ください。
○政府委員（森下忠幸君）　家電製品のたぐいでございますが、これについて例示的に申し上げますと、これ台数で申し上げたいと思いますが、排出される台数も大変ふえておりまして、カラーテレビとか電気冷蔵庫、電気洗濯機、電気掃除機、いずれもごみとしての排出量が増加の傾向にございます。ちなみに五十七年の排出量を見てまいりますと、カラーテレビで五百二十万台、電気冷蔵庫で三百十万台、電気洗濯機で三百七十万台、掃除機で三百二十万台ということでございます。
　五十三年度の実績と比較いたしますと、カラーテレビが二百二十万台もふえているとか、電気冷蔵庫が五十万台、電気洗濯機は三十万台、掃除機が八十五万台というふうにふえております。特徴的なことは、カラーテレビが非常にふえて捨てられている、それから冷蔵庫なども大型化されたものが捨てられているというところが大きな特徴であります。台数で申し上げました。
○佐藤昭夫君　今ありましたように、膨大な家電製品のごみに、いわば自治体の清掃現場は泣かされている。燃やせば炉が痛むわけですし、壊れにくいので破砕機が必要だと。多くの自治体が、適正処理困難物に指定して製品の下取りも指導しているということで、四苦八苦しているわけであります。
　廃棄物処理法三条の趣旨、すなわちその一つ、「事業者は、」「廃棄物を自らの責任において適正に処理しなければならない。」、第二、「その製造、加工、販売等に係る製品、容器等が廃棄物となった場合においてその適正な処理が困難になることのないようにしなければならない。」というこの趣旨に沿って、家電メーカー、プラスチック製造業者に強力な指導を、業者自身による回収、再資源化、こういった問題について政府としての強力な指導が求められるところだと思います。
　ところが、実情はもう多くの例を引くまでもないと思いますが、例えば「経団連月報」八四年六月号、ここに「廃棄物処理をめぐる課題と産業界の対応」ということで、財界の代表がいろいろ座談会をやっているわけですけれども、その中で、松下電器産業専務取締役の鶴田さん、この人などは、私どもは、ＰＣＢを含むコンデンサーを抜き取った後の家電製品は原則として一般廃棄物として処理すべきものだと考えていると。これはもう一般のごみと同じだと、ＰＣＢを抜き去れば。それから、一たん下取りをすると、厚生省が下取りした以上は産業廃棄物だと主張されるので、うかつに下取りもしないという、こういう発言に示されるように、さっき引用いたしました廃棄物処理法三条の趣旨、この方向に沿って産業界、財界の対応が進んでいるというのはおよそ言えない、こういう実情にあるんじゃないかと思うんですね。
　こうした点で、午前中も和田委員がちょっと触れられておりました、昨年七月の厚生大臣の諮問機関であります生活環境審議会の適正処理専門委員会、ここが報告を出しているわけでありますが、この報告の中で、適正処理困難物処理に関して事業者に対する製品等の評価に関するガイドラインの作成、これを答申をしているわけであります。もう一遍、答弁が非常にあいまいもことして、私、横で聞いておってもわけわからぬ感じがしておったんですけれども、ずばりお聞きしますけれども、厚生省としてこういうガイドラインを今後作成検討していくに当たって、事業者のそういう責任といいますか、適正処理困難物について回収責任、処理責任、こういうものをひとつできるだけ負わせていこう、こういう方向での対応、検討作業をやろうと、こういう考え方はあるんですかね。
○政府委員（森下忠幸君）　午前中も御説明いたしましたけれども、三条二項の事業者の責任という中で、いわゆる適正処理困難物という、いわゆるというふうな言い方が世の中にされておるわけでありますが、何が処理が困難であるかというふうなことについてどうも客観的な物差しがないではないか。それで、私どもが事業者側に物を申すときにも少し迫力を欠く点もございます。それから、市町村の方にとっても、一体これは私ども市町村のレベルで力が足りないから処理ができないのか、あるいは現在の日本で使える技術の最大のものをもってしてもこれはできないのかというふうなことで迷っている向きも多いわけでございます。
　そこで、私どもが今考えておりますのは、調査専門委員会でガイドラインをまずつくっていただきます。それで、そのガイドラインというのは、つまり、今の清掃事業でそういった製品が廃棄物となったときにうまく処理できるかできないか、それにはこれこれのチェックリストを突破できない限りは現状ではお引き受けできませんよということが判断できるようなガイドラインだと思います。そういうものをつくりまして、今度はメーカーの方がそれを見て、自分でおつくりになろうとしている製品、あるいはつくっておられる製品を判断されるわけですが、そこで何がしかのトラブルを生じた場合に、その専門委員会で、またそれに対していろいろと御調整をいただこうということであります。
　けさからも申しておりますけれども、三条第二項というのが強制力がないといえばないわけでありますが、そういったガイドラインを世の中に出すということで、メーカー、品物をおつくりになる方に自己反省をしていただいて、こういったものは清掃事業の方へ紛れ込んだ場合には大変な迷惑になるんだという観点から、その製品を差し控えていただくように誘導していきたい、こういうものでございます。
○佐藤昭夫君　六十年の十一月二十七日に全国の町村長会、ここが国に対する要望書を出していると思うんですね。その中でも、今の新素材を使った多様な新商品が生産されて、その廃棄物問題に悩んでいる、その廃棄物の影響度の調査研究、あわせて製造、販売業者の監督をぜひ国として強化をしてもらいたいという、こういう要望書。まさにこの問題は、個々の自治体がいろんな産業界、業界、ここと対応しようなんて言ったって、それはもう力の限界を超えた問題、どうしても国の指導がそこに求められてきているという、こういう問題だと思うんですね。
　ぜひ、その点を大臣としてもよく念頭に置いてもらって、作業をスピードアップして、本当に効果ある対応方針、これを早く確立するということで大臣としても努力をしてもらいたいというふうに思うんですが、その方向についてどうでしょうか、大臣。
○国務大臣（今井勇君）　今、委員会ができましたので、先生おっしゃるような方向を踏まえまして、ひとつ委員会で極力議論を詰めていただいて、なるべく早く適正な処理ができるようにいたしたいと思います。
○佐藤昭夫君　ところで一方、自治体の側は、日々現実のごみ処理をしなくちゃならぬということで四苦八苦をしているわけでありますけれども、これまでの施設整備の現状に照らして焼却炉がどういう現状にあるか、その施設数と処理能力、この実情はどうでしょうか。
○政府委員（森下忠幸君）　ごみ処理施設について申し上げます。
　まず焼却炉、いろいろな形がございますので、型式別に御説明申し上げますと、固定バッチ式、これは御承知かと思いますけれども、ごみをトラックで持ってまいりまして、上からどすんと入れるタイプでありまして、クレーンなどはついていないタイプであります。これが三百三十六カ所、後で処理能力を申し上げます。機械化バッチ式、これは持ってまいりましたごみをピットに入れましてクレーンで上から投入するという機械化式バッチ方式、これが千三十五カ所ございます。それから三番目に、準連続式と申しまして、二十四時間フルではございますが、十六時間とか二十四時間とか連続して動かすタイプでございます。これが百八十三カ所、これもクレーンで投入いたします。それから全連続式焼却炉と申しまして、これは一番進んだタイプのものでございまして、二十四時間連続運転をいたします。もちろんこれもクレーンで上から入れるタイプでございますが、これが三百六十一カ所でございます。それから、ごみの中の有機物を主といたしましてコンポスト、肥料と言ってはちょっと言い過ぎかもしれませんが、土壌改良剤などに使える新たな物質を生産するというコンポストプラントというのがございまして、これが二十三カ所ございます。
　それぞれの能力でございますが、最初に申しました固定バッチ式のものが一日の処理能力で四千二百四トン、それから機械化バッチ方式が二万九千六百一トン、それから準連続方式のものが一万四千三百四十六トン、それから全連続式、これは一つ一つの規模が大変大きいわけでして、全体で十万五千百五十二トン、それからコンポストが三百八十九トン、合計いたしまして十五万三千六百九十二トンの処理能力、これは五十八年度末のデータでございます。これだけの処理能力を有しておるわけでございます。
○佐藤昭夫君　そこで、今回の第六次計画、これは施設の老朽化対策がその重点の一つに挙げられていると思うんでありますが、この焼却炉の能力アップをどのように位置づけているのかという問題であります。先ほど来のプラスチックにしましても、その焼却に高熱を発生するために、旧式の炉しか持たない自治体は焼却炉の能力不足で燃やせないという話を聞くわけであります。バッチ式の場合は焼却温度が五百度だということでありますが、これではプラスチックの焼却に適さないと言えるんではないでしょうかね。