Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○二宮文造君　とにかく御検討ください。ここで議論してもしようがありませんし、そのために相当にやっぱり四苦八苦していらっしゃる方が多い。これはもう法改正してできるものなら早くするべきですし、また別の方法でこの問題を解決するならその道を急ぐべきですし、何とかひとつ決着をつけていただきたい、こうお願いしたいと思います。
　それから問題は変わりますが、これもそんなにたくさんあるケースじゃないんですが、これから多発の傾向になるんじゃないかと思うのがいわゆる自社ビル、自社店舗、これの賃貸のあり方についての問題です。都市計画あるいは建築規制の緩和等によりまして都市再開発が促進されますと、必然的に自社所有のビルとかあるいは自社所有の店舗の数がふえてまいります。また、それに比例して、それらの賃貸借をめぐるトラブルも出てくるのではないか。
　具体的にひとつ問題を、私前々から御相談しているんですが一向にらちが明かないので、今度は密室での話じゃなくて、こういう公開の席に出して皆さんで検討していただこうということでお願いするわけですが、まずこれは確認ですけれども、宅地建物取引業の免許業者に係る建物の賃貸借の場合に、その契約の締結に際して、建物を借りようという相手に宅建法上少なくともどういう説明をしなきゃならないのか、初歩的な質問で恐縮ですが、お願いしたい。
○政府委員（台健君）　宅地建物取引業者が建物の貸借の媒介または代理をいたします場合には、宅地建物取引業法第三十五条の規定によりまして、その契約が成立するまでの間に取引主任者をして少なくともまず一、登記された権利の種類、内容、名義人等。二、法令に基づく制限及び私道負担。三、水道、電気、ガス等の整備状況。四、借賃以外に授受される金銭の類とその目的。五、契約の解除に関する事項。六、損害賠償額の予定または違約金等につきまして書面を交付して説明させなければならないこととされております。
○二宮文造君　もう一つお願いしたいんですが、しばしば契約の場合に特約条項というのがあります。素人の場合は——玄人には特約条項の意味がよくわかって特約するわけですが、これは往々にして貸す方です。素人は借りる方です。借りる方はこの特約条項がどういうものか十分に理解しないで契約をしてしまう。一方的に思い込んでしまって契約をしてしまう。いわば、そういうふうに誤って受け取るように、もっと悪い言葉で言いますと、詐欺的な説明によって相手にそういう損害をいずれかかけるという場合には罰則がありますか。
○政府委員（台健君）　単に当事者が錯誤で契約条項を誤解しておった場合には一般的な解約の問題等になるかと思いますが、当事者が詐欺的な行為を行いまして、例えば先ほど申しました重要事項の説明等につきまして先ほど申し上げたわけでございますが、それらにつきまして詐欺的な行為でこれらの規定に違反している場合におきましては、監督行政庁が指示処分、業務停止などの処分をすることができることとされております。
○二宮文造君　それで今度は自社ビルの場合、いわゆる宅建業者、免許業者の中には自社ビルを持っています、あるいは自社店舗を持っています。それを賃貸している場合があるんですが、その自社ビルとか自社店舗というものに今説明を受けたような罰則条項は適用されますか。
○政府委員（台健君）　宅地建物取引業によりますと、宅地建物取引業と申しますのは宅地または建物の売買、宅地または建物の交換をみずからやる場合、または宅地または建物の売買、交換または貸借の代理をする場合、それから宅地または建物の売買、交換または貸借の媒介をする場合に限定されておりますので、自社みずから貸し主となってビルを賃貸する場合には宅地建物取引業法の適用がございませんので、罰則の適用もございません。
○二宮文造君　はい、わかりました。
　では、ちょっと具体例をまとめたものがありますので、それを読みながらお伺いしたいんですが、これは固有名詞を挙げませんから、ＡとかＴとかということに変えたいと思います。
　それで、下社は五十四年の十月四日付でＡ社の方に建物賃貸借契約証書を締結した。その借りた方がＡですね。Ａ社はこの賃貸借契約証書に基づいて二千七百万円の保証金を差し入れた。その上に、特約条項によりまして、一千万円のいわゆる造作譲渡代金を支払いました。造作代金として一千万円その上に払ったわけです。そしてＡ社は、その造作譲渡代金の支払いによって下社から買い入れた造作ですね、その一千万円で買い入れた造作に加えて、その後Ａ社がＴ社の貸し主の承諾のもとに施した造作をともに次期の入居者に譲渡することが認められている、そういう特約になっているわけですよ。ただ、借りた方が貸した方から買い入れた造作の内容は、賃貸借契約証書には一覧表が書かれてない、何が一千万円か書かれてないけれども、契約証書ではその実体は不明なんです。ただ、造作譲渡代金ということになっています。後で契約を申し上げてみたいと思います。
　それでＡ社としては、その借りた方は貸した方の造作が壁に薄紙を張った程度のものだった。別に何の手も加えてない。しかし、もう借りたいから、これが造作ですよと、これは一千万円もらわなきゃ貸せませんよと、こう言われたので、その造作譲渡代として、もう入りたい一心に一千万円払った。しかしそれは、明け渡しのときには次期入居者から受領できるものと理解しておりました。入居を急いだためにその支払いに応じた、こう説明しています。
　ところが、Ａ社がその貸借の期間が満了しまして契約の解除の申し出を行いますと、ともに保証金と二千七百万円と、それから造作代金として譲渡を受けた一千万円とこの造作譲渡金を次期入居者に譲渡する、まあとにかくお金をもらいたいと、こういうふうに言ったところが、その貸した方は造作譲渡金に係る要請については一切応じられぬ、こう突っ張った。そして造作買い取り請求などの権利の放棄を求める条項——いわゆるもうこれはどうしても保証金を返してもらいたいから、保証金返せ、返せと言いますと、じゃあ、もう一切文句言わぬなというので示談書をつくりましてね、示談書をつくって、それに判を押したら二千七百万円の保証金を上げましょうと。それで判を押さない限り保証金はもう渡さない、供託する、こう言われた。まあ商売人ですからお金が欲しい。それでもう、ましてやその店を撤収するわけですから、また別にどこかでつくらなきゃならない。そのためにお金が要るというので、やむを得ず判こを押して一千万円のいわゆるその次に譲れるものだと思っていた一千万円を投げて、二千七百万円をもらったというのが問題の実態なんです。
　それで、私はその契約書を読んでみまして、ああ、ここに落とし穴があるのかなと思ったのは、こういうことなんです。契約書の特約条項にこうなっているんです。「甲は、乙が施した内部造作を次期入居者に限り譲渡することを承諾する。」と、甲は貸し主ですね。「甲は、乙が施した内部造作を次期入居者に限り譲渡することを承諾する。」と。その次に「１．」としまして「乙は甲へ造作代金として金一千万円也を支払うものとする。その支払方法は」云々と、こうなっているわけです。そうすると、借りた方の受け取り方は、自分が造作した分も次に譲れると、その後に前の人から譲られた分、いわゆる貸し主に一千万円払った分も自分が外へ出るときは当然次期の入居者に譲渡できると理解したわけですね、最初に譲渡できるというのが一項目あるのですから。その辺がちょっとこう非常に詐欺的といいますか、言い逃れしようとすればその辺にあるかもわかりませんけれども、これにひっかかりましてその一千万円がパアになってしまった。これは宅建業の免許業者であり、自社ビルの所有者であり、もう契約条項には非常に明るい人が素人にこういうことを強制したことは今後しばしば起こるんじゃないだろうか、こう思うんですが、この辺の状況を、もう既に理解されていることですから、当面いろいろお答えいただきたいと思います。
○政府委員（台健君）　本件につきましては、当事者の一方が宅地建物取引業の免許を受けた業者でありましたので、取引そのものは宅地建物取引業法の適用のある行為ではございませんけれども、免許権者である東京都知事を通じまして、建設省も大いに関心を持ちまして、当事者から説明を聴取いたしましたところ、大体御指摘のとおりでございまして、両者の言い分が食い違っておりますのは、造作譲渡代金はつきましては、借りましたＡさんの方は、当然次から次へと借りる人たちが、一千万円、恐らく一千万円に近い金を出して、それが次から次へと移っていくだけで実質的な支出はないんじゃないかというふうな理解をしておったようでございますが、貸し主のＴさんの方は、賃貸借契約書にもありますとおり、次期入居者に造作そのものを売却することは了承するけれども、貸し主がみずからそれを、Ｔさんがみずから買い取ったりあるいは第三者に売却をあっせんしたりするようなことは約束してないというふうな主張で、食い違ってしまっているわけでございます。
　ただ、それと解約証書につきまして、解約証書の中で賃貸借期間が満了したときに取り交わされた内容によりますと、造作に関する一切の権利を主張しない旨の記載があることにつきまして、Ａさんの方は、これを書かないと二千七百万円の保証金もどうも返してもらえそうもなかったのでやむを得ず書かされたのだというふうに主張しているわけでございますが、この点に対しまして貸し主のＴさんの方は、貸し主は当初の賃貸借契約につきまして公正証書が作成されておりますので、二千七百万円の保証金を返還しないような場合には強制執行もされかねない契約関係にあるわけでございますから、それを材料にして脅迫することは不可能であったと、しかも、借り主のＡさんはこの件に関して終始弁護士にも相談していたことを考え合わせれば、そういうことはないはずだというふうに、どうも両者の主張が真っ向からと申しますか相当食い違っておりまして、東京都知事を中に入れました調停工作につきましても、残念ながら成功するに至らなかったわけでございます。
○二宮文造君　それで、同じく今計画局長は読まれませんでしたけれども、こういうやりとりもあったようですね。どこでしたか、駅に近いというのが造作代金の中に入っていましたね。
○政府委員（台健君）　はい。
○二宮文造君　何行目ぐらいですかね、この造作代金、造作譲渡代金一千万円について、貸し主は一部諸経費分を差し引いた上当該店舗の前の入居者に支払ったと。だから、この造作譲渡代金の性格については、貸し主は物理的な造作のほか、駅に近いこと等の場所的利益をも含むものと説明していると。これは、問題が起こって東京都で議論をしたときにはそういう説明はしましたが、賃貸借契約をやるときには完全にこの点は説明されてないわけですね。こういう落とし穴もここにある。それからもう一つは、前の入居者に諸経費を引いて一部支払ったと。したがって、あなたがそれを受け継いでくれというので一千万円取った。ところが、この借り主が移転をしたその後に入った人には、この一千万円に該当する造作譲渡代金というのは請求してないんですね。このＡという人は前からの分だと称して一千万円払わされた。ところが、今度は次の人には一千万円請求されてない、こういうことで足元を見られたと言えばそれまでですが、そういう賃貸借契約の仕方がよろしいかどうか、これが問題になると思うんです。いかがでしょう。
○政府委員（台健君）　私もこの種の取引について疎いものでございますから直ちに判断はできないんでございますけれども、一つの説明によりますと、造作譲渡代金と称して立地条件、例えば先ほどの駅に近いというものも造作譲渡代金と称してその対価が入っているというふうなことは、商取引の慣行上はないわけではないというふうな話も聞いております。それから恐らく入居者の営業上の種類によりまして、前の造作がそのまま生きてきて次の造作に引き継がれるということもあるように聞いておりまして、今回の場合には、貸し主のＴさんの御主張は、借りた方が靴屋さんでございまして、靴屋さん特有の造作であったので次に引き継ぐことは難しいんだというようなことも主張しているというふうに聞いております。
○二宮文造君　それは関係ないんだ。今一千万円の問題だけなんだ。
○政府委員（台健君）　ですから、この一千万円の内容につきまして、これが契約上適正なものであるかどうかにつきまして、私ども判断の能力が現在のところございません。
○二宮文造君　したがって、時間が参りましたので、あえて私はこの委員会の席上でこの問題を提起しましたのは、こういうふうなことが今後行われると、ビルの所有者が、まあそれを借りようとするのは割に弱い立場の人が多いと思うんですね。その方に被害が続出するんじゃないか。やっぱり自社ビルの賃貸借の契約の仕方にもある程度の標準といいますか、そういうものをお考えになるべきではないだろうかと、こういう事件が続発するということを頭に置いて何らかの対策をお考えいただかなきゃならぬじゃないかということを提起したいわけです。以上で終わりですが、その一言。
○政府委員（台健君）　宅地建物取引業法は、先ほども御説明いたしましたとおり、みずから行います売買あるいは中に入って行います売買の代理、媒介等のいわば一過性の行為に対します取引行為に対しまして規制している法律でございます。
　御指摘の自社ビルの貸借関係と申しますのは、これは例えば借地法の問題あるいは借家法の問題とも絡み、あるいは民法の一般の取引と同じように継続的な法律関係を形成するものでございますので、あるいは宅地建物取引業法制定当時におきましては中に入れなかったのではないかというふうに我々は今では考えているわけでございます。ただ、御指摘のように、今後こういう問題が続発するおそれがあるといたしますれば大きな問題でございますので、建設省だけでお答えするわけにはまいりませんけれども、法務省その他とも十分協議いたしまして対策を検討いたしたいと思います。
○二宮文造君　ありがとうございました。
○山田勇君　内需拡大の景気浮揚のためには住宅建設は重要な課題であることは言うまでもありませんが、最近では、せっかく念願のマイホームを手に入れながら住宅ローンが払えない、そこでローン保証会社や損害保険会社がかわって銀行などに弁済する、結果的にはマイホームを手放すことになるんですが、こういうケースが急増しているようです。その内訳は、自営業者で業績不振になったとか脱サラの失敗組、また給料が思うように上がらずサラ金に手を出してしまったとか、理由はいろいろあるわけですが、要するに景気が悪くて個人の懐ぐあいがよくない、そこでせっかく手に入れた住宅を手放すことになる。景気と住宅建設の悪循環ですが、まじめにこつこつ働いて我が家を持つという庶民の夢はちょっと遠のいたような感じがするんですが、政府の持ち家政策は今考え直す必要はありませんでしょうか。
○政府委員（松谷蒼一郎君）　ただいま先生から御指摘のように、持ち家住宅の建設につきまして、例えば銀行によります住宅ローンの延滞件数が増加をしているとか、あるいは住宅金融公庫の融資の延滞件数が若干ずつふえてきているとかいうような状況が見られます。また、住宅の価格と所得との間に若干の乖離が生じておりまして、それが原因でなかなか持ち家住宅の建設が進まないというような状況が見られます。しかしながら、住宅を希望している方々に対する調査を実施いたしますと、これまでの調査の結果では、通常七〇％以上の方が持ち家住宅の希望があるわけでございまして、こういった需要の動向を十分に勘案をしながら、やはり賃貸住宅と持ち家住宅がバランスよく供給されるよう今後とも住宅政策を進めてまいりたいと考えております。
○山田勇君　住宅政策は景気浮揚のためのその場しのぎのものであってはなりません。住む者の立場に立った温かいものでなければなりませんし、所信表明の中にも、住宅は潤いのある家庭生活の基盤をなすもので、良好な住環境のもとに安定した生活を営むに足りるものでなければならないと申されておりますが、現実はなかなか厳しい状況であります。
　自分の家を持ちたい、持ち家志向は、どんな調査をしてもいつも、先ほど御答弁ありましたとおり、七〇％あるといいますが、庭つき一戸建てをだれしも持ちたいものです。ところが、このマイホームを手に入れても、そのほとんどが月々多額のローンの返済に追われる。ボーナスでもごっそりと引かれてしまう。あげくの果て、先ほど申しましたような、ちょっとつまずけばローンの焦げつきとなるということもあります。それに住宅の値上がりがこれまでのように望めなくなり、資産としての持ち家の価値も低下してきたなど、苦労して持ち家に住む魅力がなくなってきたという人も一面ふえているようでございます。
　そこで、昨年あたりから急速に賃貸住宅が見直され、その建設も急ピッチに上がってきていると言われております。建設省が毎月発表しております建築着工統計でも、この一月の速報では、新設住宅全体の着工戸数は前年度同月と比べて一一・七％減で、持ち家建設に限ると一九・九％の減であるのに対し、賃貸建設だけは一一・一％増となっています。建設省はこの動向をどのように把握しておられますか。昨年あたりからことしにかけての建築着工統計の数字がわかっていればぜひお示しいただきたいと思います。
○政府委員（松谷蒼一郎君）　ただいま先生から御指摘のように、本年一月の住宅着工戸数の状況は、総戸数で前年同期比に比べまして一一・七％の減でございますが、持ち家が特に減少幅が大きゅうございまして、前年同期比で一九・九％の減でございます。それに対して貸し家は御指摘のように一一・一％の増でございます。なお、本年の二月の状況も既に調査集計されておりまして、五十八年度の四月から二月までを総計いたしますと総戸数百三万九千戸、全体で前年同期比で二・六％の減でございまして、持ち家が一九・四％の減、貸し家が二二・一％の増となっております。
　こういうことで、今年度の状況を見ますと、貸し家住宅の着工状況が非常によろしくて持ち家住宅の着工状況が悪いという状況にあるわけでございますが、これは先ほども申し上げましたように、住宅の価格と所得の間の乖離がなかなか埋まらないというようなことから持ち家住宅の建設に若干の渋滞が見られるのではないかというように考えております。しかしながら、前にも申し上げましたように、持ち家住宅に対する需要は非常に根強いものがございますので、やはり今後は持ち家住宅の建設が推進されるよう各般の施策を整備するとともに、賃貸住宅の建設も推進してまいりたいと考えております。
○山田勇君　昨年、東京のある公団賃貸住宅、これは八潮パークタウンですか、募集の例では、分譲持ち家に住んでいた人が一五％もいたということですが、住宅公団の調査でも賃貸住宅に永住するという人が年々ふえているようです。賃貸志向がふえれば賃貸住宅建設がふえるのは当然ですが、民間でも土地を持っている人が、地価の上昇が鈍ってきたため、土地の有効利用として貸し家を建てるというそういうケースもふえているようです。しかし、建った物の質が悪い、家賃が高いんではこれは仕方ありませんがね。そこで、良質で安い家賃の住宅提供ということになれば、建設資金を低利で融資するとか家賃所得に対する税控除など、制度面での配慮が必要であると考えますが、その点はいかがでしょうか。
○政府委員（松谷蒼一郎君）　御指摘のように、住宅政策上良質な賃貸住宅の建設の推進を行っていくことは非常に重要なことでございまして、そのため従来から賃貸住宅につきまして各種の施策を講じてきておりますが、特に適正な家賃の良質な民間賃貸住宅の建設誘導のために、住宅金融公庫によります長期低利融資制度あるいは国からの利子補給制度等の諸施策を実施しているところでございます。また、税制につきましても、賃貸住宅を新築し貸し家の用に供している場合には五年間の割り増し償却が認められるとか、あるいは固定資産税の減免を行うとか種々の税制も行っております。今後ともこれらの施策の実施を通じまして民間賃貸住宅の建設を促進してまいりたいと考えております。
○山田勇君　老朽化した木賃アパートなど市街地再開発の一環としてどしどしと建てかえるべきものは建てかえさせるような積極的な奨励策を推進すべきだと思いますが、先日の一般質疑でも空港問題に絡んで六十七年度にスポットを当てた大阪の市そのものがどんどんどんどんと人口が減ってしまっていると、ドーナツ現象ですから。そういう形の中で、今度政府が考えておられるいろんな法の改正の中で、もう一度都市の活性化という位置づけの中でも、こういう木賃アパートなど市営、府営、県営、都営、そういうような住宅をもう一度見直し、空間利用という形の中で高層化していくというようなことを考えておられるようですが、そういう点はいかがですか。
○政府委員（松谷蒼一郎君）　木造賃貸アパートがかなり悪い居住水準という形で大都市に相当数建設され停滞をしております。そういった地域を総合的に整備いたしまして、そこに新しい質のよい賃貸住宅あるいは分譲住宅建設を推進していくというために、木造賃貸住宅地区総合整備事業制度が先年よりスタートいたしまして、その実施を行っているところであります。御指摘のようなことで東京、大阪等の大都市におきましても極力そういった制度の活用を図って、大都市における既成市街地に市街地住宅を供給していく、これによって市街地の活性化を図っていくよう考えております。
○山田勇君　賃貸住宅志向の増加に加えてベビーブーム世代の婚姻、単身者世帯の増加など政府としても国民のニーズに合った住宅政策を推進しなければなりません。大臣は所信の中でも公共賃貸住宅の的確な供給をうたっていますが、その的確な供給ということの具体策をお聞かせいただきたいと思います。
○政府委員（松谷蒼一郎君）　公共賃貸住宅につきましては、その賃貸住宅の供給の目標としておる階層でありますとか地域でありますとか、そういったものがございます。例えば公営住宅で申し上げますと、第一種公営住宅、第二種公営住宅とございますが、第二種公営住宅につきましては、特に低家賃住宅を建設いたしまして比較的収入の少ない階層に対しまして住宅を供給していく、そういったこと、あるいは住都公団の住宅の供給は大都市圏域を中心といたしまして広く各圏域にまたがりながら住宅を供給していくというようなことで、収入階層あるいは地域の状況に応じて的確に供給をいたしていきたいと、そういうことでございます。なお、昭和五十九年度におきましても、厳しい財政事情でありますが、公的賃貸住宅を中心として的確に供給していきたいと考えている次第でございます。
○山田勇君　賃貸住宅問題に関連してワンルームマンションのことをちょっと質問いたします。
　最近ワンルームマンションがいろんな面で話題になっておりますが、五十七年度は五千戸余りの建築であったんですが、五十八年度は前半だけでも六千六百戸も建ち、最近では売り出されるマンションの一割がワンルームマンションであるとも言われます。ちょっとしたブームになっていますが、この傾向は建設省はどうごらんになっていますか。
○政府委員（松谷蒼一郎君）　御指摘のように、ワンルームマンションが東京及び阪神地区を中心として非常な勢いで建設をされております。ただ、このワンルームマンションの居住の質がよろしくない、すなわち規模が非常に小さくて一戸当たり平均十五平米程度でございます。それと管理の面で管理人を置かないものがほとんどでございます。そういった面で周辺住民とのトラブルが非常に多くなっている等々のことで、今後のワンルームマンションの建設につきましては、やはり周辺住民との十分な調整を図ること、あるいはその住宅の質を高めること等々の措置を行っていく必要があるのではないかと考えておりますが、なお、これらにつきましては、今後地方公共団体の措置等を勘案しながら十分検討してまいりたいと考えております。
○山田勇君　先ほど申し上げましたとおり、ワンルームマンションが周辺の住民から環境を壊すといって嫌われ、建設反対などトラブルがあちらこちらで今起こっております。出入りの激しい単身者が入居するため地域住民に溶け込めない、ごみを無断で捨てるとか、若者が多いため夜遅くまで騒ぐとか苦情が多く、自治体にとっては条例などで規制しているところもありますが、政府としてはまだまだ、ワンルームマンションという一つのニーズに合っているものですから、出てくると思います、こういう問題。もう一度、どういうふうにこれとらえていきますか。
○政府委員（松谷蒼一郎君）　ただいま申し上げましたように、ワンルームマンションにつきましては、管理面あるいは住まい方につきまして、その他種々の問題につきまして問題が発生をしております。しかしながら、その対応も非常に多様でございますので、私どもといたしましては、繰り返しになりますが、地方自治体による対応を見守りながら周辺住民との調和が図られるように適切な措置につき検討してまいりたいと考えております。
　また、こういった大都市地域に単身者の住宅需要が非常に増大をしているという現象がたまたまこういったワンルームマンションの建設ということにも結びついているのではないかというように考えますので、今後やはり単身者世帯に対する住宅政策のあり方につきましても積極的に検討してまいりたいと考えております。
○山田勇君　この賃貸問題、ちょっと割愛させてもらいます。
　昭和六十四年に大阪で開催が予定されております花の博覧会ですが、これは「都市・花・文化」をテーマに花と科学、花と生活文化、花とあそびなどいろいろ取り入れながら、そのかかわりを示すことによって花を多面的にとらえ生活に潤いを持たせるエベントになっているのですが、こういう催しはどう思われますか。
○政府委員（松原青美君）　この六十四年に大阪市で花の博覧会という、これはたしか大阪の市政百周年記念事業として行われるというふうに聞いてございます。会場は鶴見緑地と申して、公園緑地の都市計画決定されました公園で行われるわけでございまして、現下の内政の重点課題にもなっております都市緑化の推進、こういう観点からも非常に望ましい行事であろうと考えておるわけでございます。私どもできるだけ後援するつもりでございます。
○山田勇君　会場になる鶴見緑地の整備並びにアクセス道路を含む周辺整備など、建設省として欧米に比しておくれている緑地公園対策の一環としてもこれはぜひ積極的に御協力をいただきたいと思います。
　市街地におけみ浸水対策について次はお尋ねをいたしますか、第六次治水事業五カ年計画の実施に当たって、都市河川、都市小河川並びに準用河川改修事業など十分な配慮が必要であると考えますが、大阪市の場合は、市の東南郡における抜本的な治水対策の一環として現在実施している都市河川緊急整備事業をさらに推進しなければならないと思いますが、現状並びに建設省の今後の方針をお聞かせください。また、この東南部の浸水地域は大変深刻な事態になっていますが、公共下水道の平野・住之江幹線の建設について早急に着手する必要があると思いますが、いかがでございましょうか。
○政府委員（井上章平君）　大阪市東南部は第二寝屋川の支川であります平野川の流域の低平地でございますが、ここはそのために非常に湛水しやすく、また近年都市化が非常に進んだところでございますので、そのためにも水害が頻発しておるところでございます。この地域の排水を担っておる河川は、幹川としての平野川とそれの分水路であります平野川分水路、支川としては今回駒川、加美巽川等多くの河川が存在しているわけでございます。
　平野川につきましては、昭和三十九年から中小河川の改修事業として改修を実施してきておりますが、近年、特に流域の市街化に伴う流出の増大に対処するために、平野川分水路分派点付近で、ただいま先生御指摘の都市河川緊急整備事業を大阪市が昭和五十六年度から着手いたしております。これは街路の地下及び支川今川に調節池を設置する工事でございまして、工事をただいま鋭意促進いたしておりますが、昭和六十年度にはこの調節池のうち二十万立米分が機能を発揮する予定になっております。その結果、平野川の治水安全度は大幅に向上することとなろうかと思います。
　また、平野川分水路につきましても、都市小河川改修事業あるいは激甚災害対策特別緊急事業として事業を実施いたしておりますが、そのうち、この激特事業のポンプ場につきましては五十九年度に完成の運びになります。したがいまして、この平野川分水路の能力も大幅に向上することになるわけでございます。
○山田勇君　そのほか名神の拡張の問題、いろいろお尋ねしたいんですが、ちょっと時間の都合上最後の質問にします。
　先ほど来先輩の二宮委員の方からも大阪市の問題が出ております。同じような陳情といいますか苦情といいますか、私の方にも来ております。きょうはここへ資料を持ってきておりませんが、市街地開発の事業団が一つのビルを建ち上げるについて、ここに既存していた、既得権を持っていたパチンコ店が二軒あるとします。その二軒については、地下の中に二軒のパチンコ店を開店しましょう、これは既得権という開発の途上の中での約束事で二軒だけを認める。これは異例な認め方ですね。そういう形で認める。その中で大阪市の念書を見ますと、これ以上パチンコ店はこの第三ビルの中には入れませんという念書を入れておるにもかかわらず、今もう既に、きのう、おとついも大阪へ帰ってそれを見てきたんですが、この二軒のパチンコ屋の横にまた一軒ふえているということで、この二軒のパチンコ屋さんの方が私の方へ陳情に来られました。大阪市はこれは絶対つくらないというのにつくっている。それで大阪市市街地の理事を呼んで話を聞くと、これは第三者に譲渡されて第三者へ行ってしまうと私の方では何ら手がつけられないというような、そういうような形の中で、せっかく整備、環境保全をしながら、ああいう立派な大阪の表玄関につくるその第三ビルというようなビルの中にパチンコ店が二軒、そこへ三軒と。この二軒はそれは立ち退きを条件として入った、既得権という形で入ったのですからこれはやむを得ないとしましても、それ以上ふやさないという念書を書きながら、第三者が入ったら、私の方は打つ手がございませんというような逃げでは困るのです。
　やっぱり大阪を私ら愛していますので余り大阪の悪口を言うの嫌ですし、我が党は与党の立場にあるので余りごちゃごちゃ言うの嫌なんですが、やっぱり悪いものは悪い言わなしようがないんでね。ひとつこういうことのないよう、これは御答弁は結構ですが、そういうような行政指導はきっちりとしてもらわないと、そういう市街地開発事業団だとかいろんなこれからそういうものができ上がってくる中で、法の合い間をくぐるというような、先ほど来の質疑の中でも、建築また不動産部門では非常に巧妙な知能犯的なものがたくさんありますので、建設省もしっかりその辺はそれを上回る取り締まりをぜひしていっていただきたいと強く要望して、私の質問を終わらしていただきます。ちょっときょう体の調子が悪いので、短い時間でございますが、ありがとうございました。
○政府委員（松原青美君）　先ほど二宮先生からも御指摘いただきまして、今山田先生からも同じ問題について御指摘いただいたわけでございます。先生のおっしゃっておるのは第三ビルとおっしゃっておりましたが、あの第一から第四までの間に、第一、第二ビルについてはございませんが、第三、第四ビルにつきましては管理規約を入居者でつくってございます。他に転売する場合は、その管理規約によりましてそこへ入っている人たちの了解をとるということにたしかなっているというふうに聞いてございます。第一、第二の時代にはそれがございませんで、それの反省もあって、そういう第三、第四のときには分譲の際に管理規約をつくったというふうにも聞いておりまして、そういうただいまの御指摘の点も踏まえまして今後の再開発事業の指導に当たってまいりたいというふうに思います。
○委員長（青木薪次君）　本日の委嘱審査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後五時一分散会
昭和五十九年四月六日（金曜日）
　　　午前十時開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　三月三十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　大浜　方栄君　　　　　徳永　正利君
　三月三十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　徳永　正利君　　　　　大浜　方栄君
　四月五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　山中　郁子君　　　　　小笠原貞子君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　委員長　　　　　　　　　　石本　　茂君
　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　遠藤　政夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐々木　満君
　　　　　　　　　　　　　　　　中野　鉄造君
　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　大浜　方栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　金丸　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　十朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　関口　恵造君
　　　　　　　　　　　　　　　　曽根田郁夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　田代由紀男君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　正巳君
　　　　　　　　　　　　　　　　村上　正邦君
　　　　　　　　　　　　　　　　糸久八重子君
　　　　　　　　　　　　　　　　本岡　昭次君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　静夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　珠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　小笠原貞子君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　恒男君
　　　　　　　　　　　　　　　　下村　　泰君
　　　国務大臣
　　　　　　　厚　生　大　臣　　渡部　恒三君
　　　政府委員
　　　　　　　厚生大臣官房長　　幸田　正孝君
　　　　　　　厚生大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　小林　功典君
　　　　　　　厚生大臣官房審
　　　　　　　議官
　　　　　　　兼内閣審議官　　　古賀　章介君
　　　　　　　厚生大臣官房会
　　　　　　　計課長　　　　　　黒木　武弘君
　　　　　　　厚生省公衆衛生
　　　　　　　局長　　　　　　　大池　眞澄君
　　　　　　　厚生省環境衛生
　　　　　　　局長　　　　　　　竹中　浩治君
　　　　　　　厚生省医務局長　　吉崎　正義君
　　　　　　　厚生省社会局長　　持永　和見君
　　　　　　　厚生省児童家庭
　　　　　　　局長　　　　　　　吉原　健二君
　　　　　　　厚生省保険局長　　吉村　　仁君
　　　　　　　厚生省援護局長　　入江　　慧君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　今藤　省三君
　　　説明員
　　　　　　　警察庁刑事局捜
　　　　　　　査第一課長　　　　三上　和幸君
　　　　　　　経済企画庁国民
　　　　　　　生活局消費者行
　　　　　　　政第一課長　　　　村田　憲寿君
　　　　　　　法務省刑事局参
　　　　　　　事官　　　　　　　馬場　俊行君
　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　計官　　　　　　　小村　　武君
　　　　　　　文化庁文化部宗
　　　　　　　務課長　　　　　　村上　則明君
　　　参考人
　　　　　　　医療金融公庫総
　　　　　　　歳　　　　　　　　北川　力夫君
　　　　　　　環境衛生金融公
　　　　　　　庫理事長　　　　　加藤　威二君
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　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○昭和五十九年度一般会計予算（内閣提出、衆議
　院送付）、昭和五十九年度特別会計予算（内閣
　提出、衆議院送付）、昭和五十九年度政府関係
　機関予算（内閣提出、衆議院送付）について
　（厚生省所管、医療金融公庫及び環境衛生金融
　公庫）
　　　　―――――――――――――
○委員長（石本茂君）　ただいまから社会労働委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨五日、山中郁予君が委員を辞任され、その補欠として小維原貞子君が選任されました。
○委員長（石本茂君）　去る四月三日、予算委員会から、四月六日及び七日の二日間、昭和五十九年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、厚生省所管、労働省所管、医療金融公庫及び環境衛生金融公庫について審査の委嘱がございました。
　本委員会といたしましては、理事会で協議の結果、本日は厚生省所衡分を、明七日は労働省所管分をそれぞれ審査することといたしました。
　　　　―――――――――――――
○委員長（石本茂君）　これより昭和五十九年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、厚生省所管、医療金融公庫及び環境衛生金融公庫を議題といたします。
　　　　―――――――――――――
○委員長（石本茂君）　まず、参考人の出席要求についてお諮りいたします。
　本件審査中、医療金融公庫及び環境衛生金融公庫の役職員を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（石本茂君）　御異議ないと認めます。
　なお、その人選等につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ荷あり〕
○委員長（石本茂君）　予算説明につきましては、厚生、労働両大臣から既に聴取いたしておりますので、これより直ちに質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○本岡昭次君　まず最初に、政府の五十九年度厚生省予算、これは言いかえれば社会保障予算と言えると思いますが、この厚生省予算に対する基本的な方針はどのようなものであるのか。また、その方針は、中長期に物を考えていく上で整合性を持ったものと言えるのかどうかといった基本的な点について、まず厚生大臣に二、三お伺いをしておきたいと思います。
　昨年の八月に閣議決定された「一九八○年代経済社会の展望と指針」では、社会保障に関して、「経済成長率が低下し、財政も厳しい状況にある等、社会保障を取り巻く環境は厳しく、先行きについての不透明感がある。こうした時期にこそ社会保障の基盤を固め、国民の不安感を払拭することが肝要である。」と述べています。しかし、最近の社会保障に対する政府の姿勢は国民に大きな不安を与えております。今私が参考にしましたこの政府決定による「展望と指針」では、こうした国民の不安感を払拭することが肝要だと言っていますが、実際は国民に大きな不安を与えておるというのが現状であります。最近数年の編成を見ましても、五十七年度は厚生年金の国庫負担を繰り延べ、また、国民健康保険について十一カ月分予算を組んだり、五十八年度は国民年金の国庫負担を三千億も繰り延べてようやく予算編成を行ってきたというのが実態であります。さらに本年度は、医療保険改革の名のもとに、六千二百億円余の国庫負担削減を図っております。こういった政府の態度を見るときに、国民に不安を持つなと言う方が無理ではないかと私は思います。厚生大臣はどのように説明をして国民の不安を払拭されようというのですか。その点について、まず基本的な問題の第一点としてお伺いをいたしておきます。
○国務大臣（渡部恒三君）　確かに御指摘のように、今日の厳しい財政状態、また、経済成長が鈍化しておるというような中に、さらに高齢化社会という中で、社会保障の予算も例外としないということで、厳しい状態に立っておることは御指摘のとおりだと思います。
　そういう中で私どもは、国民の皆さん方に長期にわたって不安なからしめる社会保障の基本哲学を守っていかなければならない、どうすればよいかということでいろいろ工夫、苦労を重ねておるわけでありますけれども、まず第一は、将来の高齢化社会、これは今六・三人に一人で老人を抱えておるというのが、いずれは四人で一人というようなことになるために、何か年金に対する将来の不安というものを国民の持さんがお持ちにたっている。そこで、今思い切った年金の改革を行って、国民の皆さんに将来にわたって不安なからしめるような長期的な展望を持たなければならないとか、また、今御指摘のありました医療保険の問題も、年々医療費が増大しておるということになりますと、今のように経済成長が鈍化しておる状態ではどうしても国民の負担が多くなってしまう、そういうふうにならないようにするにはどうすればいいかということで今回の改革案をお願いしておるわけでございますが、結論的に申し上げますと、今日やはり財政全体が苦しい中でございますから、社会保障も厳しい情勢に立たせられておるという認識においては私は先生と同じだと思うのでありますが、しかし、私どもは政府の立場で、そういう厳しい状態の中でなおかつ社会福祉が後退しないように、国民の皆さん方のあすの不安をなからしめるように、そういうことで今回の九兆二千五百億という予算を編成しだということを申し上げたいと思います。
○本岡昭次君　今の大臣の答弁では納得できません。不安感を持っている国民にその不安感を払拭させるためにあなたはどう説明するかということですが、今の説明では国民はだれも不安感を払拭しないのみか、ますます不安感を募らせていくと思いますが、それは具体的にはひとつこれから社会労働委員会にかかってくる法案の中で厳しく追及させていただき、厚生省、厚生大臣の社会保障に対する考え方をもう少し変えていただくように私は論議をしてみたいと、こう思います。
　そこで、最近の新聞を見ますと、何か大蔵省は行政改革特例法を六十年以降も延長する方針を決めたというふうなことを報道した新聞があります。あれは時限立法で五十九年度で切れるわけですが、これは本当に新聞が報じるように大蔵省は行政改革特例法を延長する方針で来年度の予算編成に臨もうとしているんですか。
○説明員（小村武君）　お答えいたします。
　新聞の報道、四月四日の日経の記事だと存じますが、私どもは一切そうした事実を承知しておりません。今五十九年度予算について御審議をお願いしている段階でございまして、六十年以降についてはまだ確たることを申し上げる段階ではないと思います。
○本岡昭次君　当然だと思います。
　そこで、厚生大臣にお伺いしますが、この行政改革特例法の中には、先ほど厚生大臣は年金の問題が大事だから、しっかりした基礎固めをしなければいかぬと、こうおっしゃいました。厚生年金国庫負担金の四分の一カットがこの中に、削減の中の最大の金額として含まれておりますが、これは一方では年金改革というものを進めながら、一方財政的な面では四分の一カットがさらに続くというふうなことになってはこれは大変であります。
　年金改革を進めていくその原因は、いろいろ遠因もありますが、まず財政破綻というふうな問題が、財政百姓の面から、あるいは臨調から指摘をされているのでありまして、その財政破綻の問題がありながら、一方ではこの厚生年金の国庫負担金を四分の一ずつカットしていくというふうなことが引き続いて行われるということになれば、これはもう政策の整合性に欠けるのも甚しいというふうなことになると私は思います。
　厚生大臣として、この四分の一カットはもう特例法の段階で終わり、そして国会の中でその法制化の段階で政府が繰り返し答弁したように、元金と利子を計画的にそれを返還をしていくということについて積極的に対応していくべきだと思いますが、その点についての見解を伺っておきたいと思います。
○国務大臣（渡部恒三君）　私どもは、行革関連特例法は昭和五十九年度までの臨時特例の措置を定めたものであり、したがって六十年からはもとに戻るという解釈をとっておりますし、また予算編成に当たっては、これは当然返していただくものは返していただく、戻していただくものは戻していただくということで折衝を続けてまいる決意でございます。
○本岡昭次君　この問題について最後にお伺いしておきたいのですが、国の予算編成への取り組みの一つの目安として、防衛予算と社会保障予算の伸び率を見て政府の予算の考え方を論議する立場というものがございます。その立場から論議をしてまいりますと、最近の国民の最低生活を保障すべき社会保障関係費の伸び率と防衛費の伸び率の問題は、厚生大臣もとくに御存じのとおりに、五十六年度に逆転して以来防衛予算の方の伸び率が社会保障関係費の伸び率に比べて非常に大きな差をもたらしているということについては私も納得できませんし、厚生大臣もその点については納得されていない、こう思うんですね。だから、社会保障のような分野は単年度のバランスというよりも長期的な視点を見据えて取り組まなければならないし、経済の好不況に左右されない社会保障の長期的な計画も必要だと私は思います。
　そこで、厚生大臣として、この防衛予算の伸び率を絶えず下回る社会保障予算であっていいのか。あるいはまた、今後の社会保障の問題にかかわっての長期的な展望に基づいた予算編成上の基本的な考えというものを今の段階で聞かしておいていただきたいと思います。
○国務大臣（渡部恒三君）　御指摘のとおりでございまして、私どものやっておる仕事の中で、特に年金とか医療とかいうものは長期的な展望に立っての制度があって初めて国民の皆さん方の不安感をなからしめるものでありますから、そのときどきの経済の変動や財政の状態で変化をしたのでは国民の皆さんが安心できません。そういうことから今回私どもは、いろいろ国民の皆さん方に厳しい御負担を願わなければならない問題等もございますが、やはり二十一世紀の将来にわたって年金や医療保険は、財政がどうなろうと、あるいは経済状態がどうなろうと、揺るぎない基盤、制度というものをつくりたいということで今回の改革案をお願いしておるわけでございます。
　五十九年度予算は、御指摘のようにこれは社会保障の予算は防衛費の伸びをはるかに下回っておることは御指摘のとおりでございます。昭和五十年から五十九年までを全体として見ますと、まだたしか社会保障の伸びの方が多いと思いますが、この数年、今御指摘のように、五十六年に逆転しまして今回はかなり差があることも事実でございます。ただ、今度の予算全体をごらんになっていただきますと、政策予算の中で厚生省の占める予算の割合は二八％でございますから、これは農業政策もやらなければならない、中小企業対策もやらなければならない、防衛もやらなければならないという国全体の中のバランスとしては、この数字で私どもは最後に了承したわけでございます。
　しかし、この中身をいろいろお調べいただきますと、全体としての伸びは御承知のように防衛予算より低いのでありますけれども、今新しい政策として国民的な強い要望もあります老人保健事業であるとか、あるいは身体障害者福祉対策であるとか、そういう予算は防衛費の伸びよりもはるかに高い予算を伸ばしておる等のいろいろの工夫を重ねておる、厳しい財政状態の中でできるだけ恵まれない人たちに対する配慮ということで工夫を重ねておるということも御理解賜りたいと存じます。
○本岡昭次君　今の御答弁について、防衛費との関係をもう少し突っ込んで論議してみたいんですが、きょうは個別の問題を質問の用意をしておりますから、また次の機会に基本的な問題については論議さしていただくことにいたします。
　それでは次に、食品添加物の問題について伺っておきます。
　昭和五十九年度予算におけるこの食品添加物行政のための予算額、具体的な対策、これを簡潔に説明をしていただきたい。
○政府委員（竹中浩治君）　食品添加物関係の五十九年度予算でございますが、一億三千四十三万円を計上いたしておりまして、前年度に比べまして約三・一％の増ということでお願いをいたしております。
　その主なものは、まず、既に指定しております食品添加物の安全性の再評価を行うための慢性毒性等の試験に要する経費でございまして、一億七百十万四千円でございます。
　それから、二番目に、食品添加物の使用基準の見直し等を行いますために食品添加物の食品への使用実態調査を実施をいたしたい、これは新規でございまして、三百六万七千円でございます。
　それから、天然添加物でございますが、天然添加物の安全性を確保するための経費といたしまして一千四百十五万六千円、そのほかに食品添加物に関する内外の情報の収集、交換等々の費用のために六百十万三千円を計上いたしております。
　以上のような内容でございます。
○本岡昭次君　今のような食品添加物行政であれば、私ども社会党が要求している内容としてあります、一人一日当たりの総摂取量の推計、特定添加物の一人一日当たりの摂取量、発がん性や催奇形性の評価指導、妊産婦、乳幼児、病人等へ特殊な影響、あるいは複数の物質による相乗効果、複合毒性など安全性確認のための調査や措置というものが、どうも本年度も十分やれるような予算でない、こう言わざるを得ないと思います。
　このような貧弱な添加物行政では、今使用されている添加物を安心して使用できないばかりか、日本は経済大国と言われながらも、添加物行政はまだまだ未成熟な状態にあって、これから厚生省としてもっともっと力を入れなければならない実態である、現状であるということをまず率直に認めることから、この添加物行政の問題についてこれから進めていかなければならないと、私はこう思うんですが、厚生大臣、率直なところいかがでございますか。
○政府委員（竹中浩治君）　先ほど五十九年度予算、ちょっとはしよって申し上げまして恐縮でございましたが、安全性再評価のための慢性毒性試験という御説明をいたしました。その中に発がん性でございますとか、催奇形性でございますとか、そういったものが組み込まれておるわけでございます。
　それから、使用実態調査ということで申し上げましたが、これが添加物の一日摂取量を把握するためにも利用できるという調査でございます。
○国務大臣（渡部恒三君）　食品添加物の問題、大変御心配をちょうだいしておりますが、これは今日の消費者の皆さん方の食べ物に対するニーズの多様化、あるいは賜際化、こういう中で極めて重要な私どもの行政になってまいりました。私どもはこの行政を進めるに当たって、まず何よりも安全性の確保、このことを前提にして、今御指摘のありましたように、国民の皆さんが安心して食べ物を食べられる、そういう条件づくりのためにも、今もいろいろの施策について政府委員から報告がありましたが、今後なお一属力を入れてまいりたいと存じます。
○本岡昭次君　今まで添加物がいろいろ使用を認められてきておりますが、一たん認めたその後、危険であることが判明して指定取り消し、あるいは使用禁止等々の状況になった事例は何件あるのか。また、その理由はどういう理由によって取り消されたり、あるいはまた使用基準の改正というふうなものが行われるようになったのか。説明をいただきたい。
○政府委員（竹中浩治君）　指定をいたしまして取り消した例といたしましては、例えばズルチン、人工甘味料のズルチンでございますが、昭和二十三年に指定をいたしまして、四十二年に削除をいたしております。それからいわゆるチクロでございますが、サイクラミン酸ナトリウム、サイクラミン酸カルシウム、こういったものは三十一年あるいは三十六年に指定をいたしまして、いずれも四十四年に取り消しをいたしております。それからＡＦ２でございますが、四十年に指定をし、四十九年に削除をしておる。これらはいずれもそれぞれ削除の時点におきまして発がん性の疑いがあるということで削除をいたしておるわけでございます。
　それから、使用基準の改正例では、昭和五十五年に過酸化水素、それから昭和五十七年に臭素酸カリウム、いずれも発がん性の疑いということで、最終食品の完成前に分解または除去することというようなことで、使用基準を改正をいたしております。
　これらの削除あるいは使用基準改正の理由でございますが、一言で申しますと、それぞれの時点における最新の、あるいは最高の学問技術の水準に基づいて調査会で御判断をいただいておるということで、それぞれ削除した時点で発がん性があるという疑いがはっきりしてまいりましたので、削除等をしたということでございます。
　特に申し上げたい点は、特に発がん性の試験にっきましては、昭和四十三、四年から五、六年ぐらいまでの間に実験の仕方が大変精密に発展と申しますか、精密になってまいりまして、従来はごくわずかのネズミを使う、あるいはネズミの飼い方が十分でなかったものですから非常に早く死ぬということで、発がん実験が十分にできなかった。四十五年以降になりますと二百匹ぐらいのネズミを使い、あるいはネズミは一生涯は大体二年間でございますが、二年間飼うことができるようになったというようなことで、発がん実験そのものが非常に進歩をしてまいった。
　そういうことで、今申し上げましたような発がん性の疑いによる削除例、あるいは使用基準の改正例といったものが出てまいったということでございます。
○本岡昭次君　今御説明がありました。しかし、私は消費者の立場で結論を言いますと、そのときそのときの段階における科学技術の水準では発がん性の疑いというのは察知できなかった、だから指定をした。しかし、その後の科学技術の発展なり、検査の水準が高まることによって、今度は新しく発がん性の危険を察知することができた。だからそれは取り消したという例が今も既に六件出ているわけであります。だから、指定そのものは一〇〇％完全だということではないという一つの事例がここにあります。
　厚生省が食品添加物と指定をしたというものは将来にわたって絶対安全だと、その食品を消費者、国民が常時それを食しても安全だということは言えないという例がここにはっきりしているということではないかと、こう思います。だからこそ、昭和四十七年六月の食品衛生法の一部を改正する法律案に対する附帯決議は、その決議の中に、「食品添加物については、常時その安全性を点検し、極力その使用を制限する方向で措置すること。」、こういうふうに厳格な枠はめをしていると私は思います。
　厚生省が誠実にこの附帯決議というものを守ってそれに基づいて今日までやってきたというふうに私は言えないと思いますが、厚生大臣、こうした一たん指定した添加物の中から発がん性の疑いが出てきて取り消していくという状況そのものと、それから先ほど言いました、附帯決議そのものを誠意を持ってこれからやっていくのかどうかという点について、一言大臣の言葉をいただいておきたいと思います。
○国務大臣（渡部恒三君）　さっきも申し上げましたように、これは安全性がすべてに優先する問題でございますから、附帯決議を十二分に尊重して今後も行政を続けていくのは当然のことでございます。
○本岡昭次君　それで、安全性の確認をどうやっていくかという問題でありますが、添加物そのものは、通常の段階では食品メーカーが添加物の指定を申請するということで、添加物そのものの必要性は生産者側が主として行われていて、消費者側がそうした添加物を必要とするという場合は、これはほとんどないのではないか、こう思います。
　しかし、実際に健康、安全という面の問題が出てくるのは消費者の側であるわけですから、その添加物そのものを消費者の側が必要とするという問題を、厚生省として審議の段階でどのようにそれを確認をしていく努力をしているのかという点についてお伺いをしておきたいと思います。
○政府委員（竹中浩治君）　御承知のように、我が国では食品添加物に対する国民の関心が大変高うございますし、考え方も厳しいわけでございます。そこで、消費者団体が非常にしょっちゅう私どものところへお見えになりまして、いろいろな御意見を伺ったり、あるいは議論をしたりいたしておりまして、消費者団体のお考えなり問題点の指摘なりは私ども十分心得た上で食品衛生調査会に臨んでおるということが一つでございます。それから、食品添加物の指定あるいは削除等につきましては、厚生大臣の諮問機関でございます食品衛生調査会にお諮りをいたすわけでございます。この食品衛生調査会では学識経験者を委員とするということになっておりまして、食品衛生に関する専門知識をお持ちの、学識経験をお持ちの方に限って厚生大臣から委員をお願いするわけでございますが、その範囲の中で、食品衛生に、ついて専門知識をお持ちになると同時に、消費者側の意見についても十分御理解のあるような委員がおられればそういう方をこれまでお願いしておるというようなことでございます。
○本岡昭次君　私は、今おっしゃった食品衛生調査会の委員の名簿を持っています。この四十人の委員の中で、消費者の代表はどの方ですか。
○政府委員（竹中浩治君）　先ほども申しましたように、消費者の代表という形で調査会に入っていただくわけにはまいらない。つまり、食品衛生法の二十五条で、食品衛生に関して学識経験のある方の中から厚生大臣がお願いをする、任命をするということでございます。
　そこで、そういう学識経験のある方で消費者サイドの御意見も十分御理解いただける、御理解を持っていただいておるという方ということで例を挙げますと、例えば金森房子さんという方がおられますが、この方は、前に日本消費者協会の理事をされておったというようなこともございまして、消費者サイドの御意見をある程度述べていただいておる。それからまた佐竹繁男さん、この方は、国民生活センターの理事でございまして、国民生活センターという観点から消費者保護、そういった点の御理解も深い方でございます。それから、現在はそうではございませんが、主婦連の高田ユリさんが十年ぐらいの間にわたりまして委員をやっていただいたわけでございます。この方は、薬学関係の学識経験者でございますと同時に主婦連の役員ということでお願いをした経緯がございます。