Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○公述人（帆苅謙治君）　大変難しい問題なので答えになるかどうかわかりませんけれども、私もやはり、昔からいわゆる多極分散型の国土形成とか、あるいは最近になって地方分権とか言われる時代になりまして、果たしてそれが、逆に今逆行しているんじゃないかなというような、私個人の意見でありますけれども、そういう懸念をしております。
　私は、やはり将来は国がやるべきものあるいは地方がやるべきものをある程度の役割分担といいますか、それを行った上で、そしてアメリカまでいかなくても、前段としてそういう時代が来たらいいのかな、こう思っておりますし、また、よく言われるのでありますけれども、これは地方のそれこそ犬の遠ぼえかもしれませんけれども、国がいわゆる許認可事項についての権限の人とか金とかという非常に重要な案件についてはガードがかたいというようなことも指摘されておる面もありますので、その辺も踏まえて、逆に我々地方議員からもお願いでありますけれども、そういう面についても役割分担をはっきりさせていただきたいというのが逆にお願いであります。
○公述人（金子一夫君）　まず、地方分権の件でございますけれども、私も議員になりまして余りに上京陳情が多いのに驚かされたというのが偽らざる感想であります。やはり任せるものは任せる、いわゆる分担をはっきりして地方に任せるものは任せるという、もちろん金もつけてでありますけれども、そういうことを思い切ってやっていただけるようにぜひこれからはお願いをしたいというふうに思うわけなんです。
　一つの問題をとらえてみましても、国で一律なというようなことができない時代になってきている、多様化されてきているということを考えれば、なおさら、当然任せられないというようなそういう御懸念もあるかもしれませんけれども、そういうものをつくっていただきたいというふうに思うわけであります。
　それから私ども政党としまして、地方にはやはりその県にしかない政党もないわけではありません、あるわけで、うちの方にもありましたけれども、最近なくなりましたけれども、そういうふうなものも出てくると思うわけです。政党に属していましても、地方の問題では全国一律にいかない。私ども今回、米の問題では党に反対しまして最後まで頑張ったということもございますので、そういう意味におきましては、一つの党の綱領とかその基本部分は守りながらも地方においては存分にやらしていただく、そういうふうな方向にもしこの地方分権という風潮が広がっていけば、政党の中にもそういうことが生まれてくるんだろうというふうに今期待を込めているわけであります。
　以上です。
○公述人（滝澤佳子君）　本当に主婦には難しい問題なんです。
　皆様の話を聞いていて感じたことは、今、地方ではそれこそ村おこしとかなんとかやっておりますですね。そういうふうな気持ちで、それぞれの県ではみんな事情が違うから、県がこれからどうやったら発展していけるかということは任せて、そして日本全国これがみんな一緒になった方がいいというときは国から指示を出していくというふうな方向がいいんではないかなと、皆様の話を聞いてそう思いました。
　以上でございます。
○公述人（伊藤孝二郎君）　先ほども申し上げたように、地方分権は衆参両議院が決議をされておる問題であります。この会場でも地方の時代とか地方分権という話が出ますけれども、先ほどそれは声が聞こえるだけで姿が見えないというふうに申し上げたんですが、これは私は、やはり三権分立の日本の政治体制というか国家体制の中で行政が突き出て、中央官庁が権限を持ち過ぎているんじゃないかなと思います。
　オーバーかもしれませんが、明治維新以来、まだ太政官令が生きているような時代。国会を開くたびに法律をつくるけれども、廃止するようなことは数少ない。もう国会を開くたびに権限を強化して、地方はその権限の中で掌握をされていくということでありますので、逆行しているんじゃないか。それだけやはり縦割り行政というか、各省が独立国家的な権限を持っているんじゃないか。我々末端の行政を預かる者は横のあれがなくてはやっていけませんので、すべて縦割りで来る、こういうところが、今、日本の政治改革、そして行政改革と続けてやらなきゃならぬ大きな問題点じゃないかなというふうに私は思います。
　特に、市町村にすべての権限というのは大変な問題でありますので、とりあえず中央官庁のそういう許認可というような権限がひとまず都道府県知事に移譲される、そしてまた都道府県知事の持っているものが市町村長に移譲されるというような形でいけばスムーズにいくんじゃないかなというふうに思いますね。ですから、振り返ってみて、余りにも法の網をかけ過ぎているというのが実態じゃないかというふうに思うんです。金の問題もすべてやはり中央に集中するように税制制度ができておりますので、どうしてもやはりそこに陳情というものが出てくる。
　こういうことで、私どももきょうせっかくおいでになりました先生方に、そういう意味においての権限移譲、特に運輸関係の権限というのは極めて大きいというか、バス停を動かすのにも、またちょっとバスの路線を変えるのにも、また私どもスキー場を持っておりまして、リフトの料金、毎年同じ施設をリフトをやるときになったらまた検査をするというような非常に効率の悪いことが日常のように行われていて、声はするけれども、そういう政治改革が今論議されておりますけれども、行政改革もそんな形で行われるように希望したいと思います。
○寺澤芳男君　ありがとうございました。
○下村泰君　二院クラブの下村です。
　先ほどから、顔が見えない、声が聞こえないと言われるたびにどきんどきんとしておりました。
　滝澤公述人に伺いたいと思いますけれども、現在の日本では、有権者というのはもう女性が半数以上いらっしゃるわけですが、今度の選挙制度の改革によると女性が出にくくなっているという声が非常に多いんですが、その点どういうふうに受けとめていらっしゃいましょうか。
○公述人（滝澤佳子君）　私は、むしろ今度新しい選挙制度になったら女性が出られる何か希望があるんではないかなということを考えているんですけれども。党で候補を決めてくださるわけでしょう。そうしますと、優秀な方がその選挙区にいらしたら女性も出られるんでないかな、むしろ私はそういうふうに考えております。出にくくなるんでしょうかね。
○下村泰君　今、国会の女性議員の間では、ますます出にくくなるというのが全体の言葉なんですね。
○公述人（滝澤佳子君）　私はそれに希望を持っているんですけれども。
○下村泰君　そういうふうな受けとめ方をしていらっしゃる方がいるということもあるわけですね。
○公述人（滝澤佳子君）　はい。
○下村泰君　ありがとうございます。
　私は、もともと政治家になろうと思って勉強した人間じゃございません。芸能界におって漫才という仕事を長いことやっていまして、たまたま私どものお友達である伴淳三郎とか森繁久彌という方々と御一緒に仕事をしておりまして、あることがきっかけで我々にできる社会福祉、奉仕がないかということから始まりましたのがあゆみの箱という運動なんです。このあゆみの箱という運動はことしで三十一年目を迎えましたが、この運動をしているさなかに障害児・者を抱えた方々が、私たちの目の黒いうちはというのが、これ異口同音、北海道も沖縄も同じなんですね。あゆみの箱の運動をしている中から、だれか私たちの現場をしっかり見てそれを国会で反映させてくれないかというような希望が出始めまして、私は余り利口な方じゃありませんから、おだてられるとすぐその気になるんですが、それで四十九年に立候補したら間違えて当選したわけです。
　それで公約いたしましたのは、あくまでも重度障害児・者の福祉のみ、そのこと以外はやりませんよとして今日まで参りました。約十六年間それでやってまいりました。
　多少なりとも自分では成果を上げたつもりではおりまするけれども、この新潟へ来て思い出されるのは、ノーマライゼーションなんという言葉がありますが、一番最初にノーマライゼーションというようなシステムをやったのは新潟県なんですね。新潟県のたしかあの当時の県知事さんは福祉方面に大変お力を入れていた方で、その方が県知事になって、そしてノーマライゼーションというあの言葉の中に生かされているような福祉政策をとったのが新潟県なんです。これは予算委員会で私も取り上げたことがございました。
　そういう関係で、私は政治献金とか個人献金、企業献金を一切受けたことないんです。たまに持ってくる方がいますよ。だけれども、それは私のところに持ってくるんじゃなくして、あゆみの箱へ寄附してくれる。ですから、私はただお手伝いをするだけなんです。
　一番驚きましたのは、当選した直後に、何百万円の領収書を書いてくれ、これだけ現金で上げるからと、こんなのがありました。おいおい、議員というのはえらいものが出てくるなと思ったこともあります。それから衆議院の先生方の事務所なんかへ行きますと、どこの会社の事務所かなと思うくらい大勢の方々がいる。秘書と言っていいのか、手伝いと言っていいのか、社員と言っていいのか、これだけの人々を置いておいたのならこれは相当な金が要るだろうと思う。国会から給付されているものじゃ間に合うわけがない。一体これはだれが持ってくるのかな、これだけの金を。そうすると何となく嫌な予感がしてくるわけですね。
　それから、話はちょっと横にそれますけれども、使途不明金というのがある。政府の連立与党の方でこれに税金をかけようと、そうしましたら大蔵省の方が難色を示している。なぜかといったら、使途不明金に税金をかけるということは、使途不明金じゃなくして使途不明金というものを公に認めることになる、そうすると今まで税制によってこれで課徴金とか追徴金をかけていたのがまるで公になる、野方図に使途不明金というものの枠が拡大されてくる、その使途不明金の中からまたゼネコンと同様の問題が起きてくるということを大蔵省が指摘して嫌がっている。なるほどね。やることをどうやってもどうしてもやるやつはやる、やられることはあくまでもやられてくるんだな、こういうふうな感覚を受けました。
　先ほど、帆苅さんのお話を聞いていて、大変だな、お子さん五人も養いながらあれだけのあれで大変だなとつくづく思います。やっぱりそれに対する運動費というのは大変だろうと思いますよ、事実。
　私自身も自分の目で障害者問題を見ませんと、ただ単に地方からの文書だけでもらったんではわからないんです。中には、障害者の面倒を見ているということをそれこそ金科玉条のようにして、意外と裏では、悪いことまではいきませんが、全然道筋の外れていることをなさる方もいるんです。ですから、そういう場合には私自身が自分の足を運んで現場をきちんと把握してから国会で問題として取り上げてきたんです。それはもちろんそれほどの費用がかかるわけじゃございません。自費で間に合いますし、賄えます。でも、先ほどの帆苅さんの話を聞いていると、例えば地方議員にしてもこれは大変なんだなと。
　それから先ほど申し上げました自民党の先生方の事務所へ行くと、どこの商社かわけのわからぬような多くの人を抱えている。こういうことを見てみますと、一体どうしたら政治資金規正法も何もきれいになるのかね、永久になれないんじゃないかと。
　それから、私は現在の政治資金規正法で一番気に入らないのが、企業も団体も全部認める、個人も認める、そして政党の助成金も出させろと。これは一般の庶民、先ほど轡田さんがおっしゃいましたけれども、庶民の感覚からいくと許せないことですよね。庶民の感覚からいけば、そういうものは一切なくしなさい、それでは政治活動ができないでしょう、できないから国の方からこれだけの助成をいたしましょう、そしてこれに触れたらばこれこれこういう罪になりますよと。このぐらいはっきりしていることが一番なんです。その方がむしろ私は庶民というのは熱望してやまない形じゃないかと思います。
　二院クラブとしては、決して改革ということに反対をしているわけじゃないんです。ただ、今回のは、先ほど轡田公述人おっしゃったように、改革という大義名分が掲げられていながら、それが全部選挙制度の方に重点がいっているわけですね。しかも、三％条項などというのは、これは小党派とかあるいは小会派とかが全然出てこられない。憲法に認められているだれでもが政治の道に参加できるということはもう認められなくなるわけですね。ですから、二大政党論も結構でしょう、結構でしょうけれども、今いきなりこういう網をかぶせるんじゃなくして、それこそ細川首相のおっしゃっているように緩やかなというのも結構ですけれども、もう少し広く門戸のあいているような選挙制度というものを私は熱望してやまないわけなんです。
　それで、皆様方にお伺いしたいのは、一体、今出されている政治資金規正法とか腐敗防止法とかという問題で、あれだけのことで、あれだけの枠で果たしてきれいにクリーンになるのかならないのか。皆様方の持っていらっしゃる御意見を忌憚なく伺わせていただいて、私はおしまいにしたいと思います。
○団長（本岡昭次君）　時間も大分過ぎておりますので、皆さん、手短にひとつお願いいたします。
○公述人（轡田勝弥君）　余りもう時間がなくなったようですから、しかしちょっと答えにくい難しい御意見ですが、ちょっと失礼な言い方をさせていただきますと、下村先生はお金を使われなくてもちゃんとお顔が売れていらっしゃったという大きな特色がおありになったんじゃないかと。我々新人が政治の社会に、県会議員であろうとも出る場合は、まず顔を売るとか名前を売るというのが実はもう重大な政治家になる要訣でございまして、あるいはそういう点でお金が必要になることもあるかな、こう思ったりいたしております。
　それからお金の使い方なんですけれども、先ほど帆苅公述人が話をされましたが、県会議員は七十八万円もらっていることになっているんですが、全く問題になりません。先ほど帆苅先生は三十五万と。私は三十一万ぐらいしか手取りもらっておりません。
　きょうはマスコミみんな聞いておりますからあえて言わせてもらいますが、それでも、おまえ好きだからやっているんじゃないかと言われると、もうそれに答えることはできませんけれども、やはり一つの使命感みたいな、今、下村先生おっしゃいましたが、使命感みたいなものがないと今の政治家は、市町村議員であろうが県会議員であろうが国会議員の先生方であろうが、私は勤まらないんじゃないかと思います。その使命感というのは、さっき私申し上げましたが、政治倫理につながっていくもの、そういうものでなければならない、こう思いますので、下村先生の御質問、ちょっと肩が抜けたようで申しわけありませんが、そういう答えで御勘弁いただきたいと思います。
○公述人（滝沢剛君）　時間がありませんので端的に答えさせていただきます。
　下村先生が御指摘をされるような角度から見た場合には、どのような法律をつくってもこれはならないと思います。パーフェクトの法律というのは法律上はあっても、それを運用するあるいはそれに携わる人たちがどういう対応をするのか、それでもう結論が出ると思うんです。ですから、そういう意味からいいますと、この法律ができたら完全によくなるかと言われたときにはノーという答えになると思うんです。
　要は、今言いましたように、決められた法律を守る。例えば罰則の強化なども規制の力はあるかもしれぬけれども、それで絶対ということはないと思います。しかし、今までよりもよくしていく、それをお互いが守る、これはもう議員の方も支持者も運動員もみんなそうだと思うんですけれども、言葉をかえれば国民全体ということなんでしょうけれども、その人たちがやっぱり守るという大前提がなければよくならないんではないかというふうに思います。
　以上です。
○公述人（帆苅謙治君）　滝沢さんと同意見でありまして、泥棒と同じで世の中からなくなるということはないと思いますが、ただ、これをよりよくするにはやはり規制以外にない、こう思っております。
　以上であります。
○公述人（金子一夫君）　私も完璧なということはないんじゃないかと思いますので、それに近い法律をつくればまたそれを抜けていくというふうなことはどうしても考えられるというふうに思うわけでありますけれども、規則をつくり罰則をつくって、そしてお互いにすべての人たちが自分の心にそのことをしみ込ませながらやっていく必要があるのではないか。法を守るということは私はそういうことではないかなと思っております。
　以上です。
○公述人（滝澤佳子君）　私は、正直、できてもできないと思います。ですけれども、ないよりはやっぱりあった方がいいと思いますので、ぜひ頑張っていただきたいと思います。
○公述人（伊藤孝二郎君）　私は、その人の環境、立場によって可能な人と可能でない人ができるんじゃないかなというふうに思っています。
○団長（本岡昭次君）　これにて公述人に対する質疑は終わりました。
　この際、公述人の方々に一言御礼を申し上げます。
　皆様には、長時間にわたり有益な御意見をお述べいただきましてまことにありがとうございました。
　これにて参議院政治改革に関する特別委員会新潟地方公聴会を閉会いたします。
　　　〔午後三時五十五分散会〕
　　　　　—————・—————
　　　京都地方公聴会速記録
　期日　平成六年一月十八日（火曜日）
　場所　京都市　京都全日空ホテル
　　　派遣委員
　　　　団長　理　事　　　　　　吉田　之久君
　　　　　　　理　事　　　　　　下稲葉耕吉君
　　　　　　　　　　　　　　　　楢崎　泰昌君
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　吉宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　角田　義一君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀　　利和君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　鋭一君
　　　公述人
　　　　　　　京都市議会議員　　国枝克一郎君
　　　　　　　同志社大学教授　　渡辺　武達君
　　　　　　　向日市議会議員　　久島トキ子君
　　　　　　　京都産業大学教
　　　　　　　授　　　　　　　　加藤秀治郎君
　　　　　　　京都府議会議員　　西田　昌司君
　　　　　　　日本労働組合総
　　　　　　　連合会京都府連
　　　　　　　合会会長　　　　　勝本　光一君
　　　　—————————————
　　　〔午後一時開会〕
○団長（吉田之久君）　ただいまから参議院政治改革に関する特別委員会京都地方公聴会を開会いたします。
　私は、本日の会議を主宰いたします民社党・スポーツ・国民連合所属で政治改革に関する特別委員会理事の吉田之久でございます。よろしくお願いいたします。
　まず、私どもの一行のメンバーを御紹介いたします。
　自由民主党所属で理事の下稲葉耕吉君でございます。
　次に、自由民主党所属で委員の西田吉宏君でございます。
　次に、自由民主党所属で委員の楢崎泰昌君でございます。
　次に、日本社会党・護憲民主連合所属で委員の角田義一君でございます。
　次に、日本社会党・護憲民主連合所属で委員の堀利和君でございます。
　次に、日本・新生・改革連合所属で委員の中村鋭一君でございます。
　次に、公述人の方々を御紹介申し上げます。
　京都市議会議員国枝克一郎君でございます。
　次に、同志社大学教授渡辺武達君でございます。
　次に、向日市議会議員久島トキ子君でございます。
　次に、京都産業大学教授加藤秀治郎君でございます。
　次に、京都府議会議員西田昌司君でございます。
　最後に、日本労働組合総連合会京都府連合会会長勝本光一君でございます。
　さて、当委員会におきましては、内閣提出に係る公職選挙法の一部を改正する法律案、衆議院議員選挙区画定審議会設置法案、政治資金規正法の一部を改正する法律案及び政党助成法案、並びに参議院議員発議に係る公職選挙法の一部を改正する法律案及び政治資金規正法の一部を改正する法律案の六案につきまして目下審査中でございますが、本委員会といたしましては、六法案の重要性にかんがみ、国民の皆様からの忌憚のない御意見を賜るために、本日、当京都府、福島県、新潟県、愛媛県及び宮崎県においてそれぞれ地方公聴会を開会することにいたした次第でございます。何とぞ特段の御協力をお願い申し上げます。
　この際、公述人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　皆様におかれましては、御多忙中のところ、本日は貴重な時間を割いていただき、本委員会のために御出席をいただきましてまことにありがとうございます。派遣委員一同を代表いたしまして心から厚く御礼を申し上げます。
　次に、会議の進め方について申し上げます。
　初めに、公述人の方々にそれぞれ各十五分以内で順次御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えをいただきたいと存じます。
　なお、この会議におきましては、私どもに対しての質疑は御遠慮願うこととなっておりますので、御承知願います。
　発言される際には、挙手により私の指名に基づいて行ってください。
　意見陳述及び委員からの質疑に対する発言は、御起立の上行ってください。
　傍聴の方々にも、お配りいたしました傍聴人の心得をお守りいただき、会議の円滑な進行に御協力くださいますようお願いいたします。
　それでは、これより公述人の方々から順次御意見を承ります。
　まず、国枝公述人にお願いいたします。
○団長（吉田之久君）　国枝公述人、時間が参っておりますので。
○公述人（国枝克一郎君）　そうですか。はい。
　その辺で、私は、こういう献金が二つ差があるということは反対をいたします。
　あとはまた……。
　ありがとうございました。
○団長（吉田之久君）　ありがとうございました。
　次に、渡辺公述人にお願いいたします。
○団長（吉田之久君）　どうもありがとうございました。
　次に、久島公述人にお願いいたします。
○公述人（久島トキ子君）　失礼いたします。
　地方の議会ではほとんど議員の定数削減をしておりますし、私どもの向日市は八平方キロという小さい中に五万三千人が住む過密のベッドタウンでございますが、ここでは議員定数三十六を二十六に削減、減員しております。それでもなおもっと思い切って削減、減員すべきだという市民の声があって、再び減員条例も考えて話し合わねばならないなどと言っておりますので、国会も小さな政府を目指すべきだと私は思います。
　それで、比例代表は参議院にその制度がございますから、小選挙区の選出の議員さんに地方の声を国会に届けていただくためにウエートを大きく置いた方がいいと考えておりますので、三百と百七十一でよいんじゃないかと私は思っております。
　それから、比例代表の名簿単位は都道府県別またはブロック単位でいいと思います。その方がお顔を思い浮かべながら投票できるのではないかと思っております。
　それから、戸別訪問の件でございますが、これが解禁されるとなりますと私どもは困ってしまいます。地方議会もこれに準じて解禁になり、人数制限もなしと言われますと、来訪される側はたまらない。今でも、禁止があるにもかかわらず学校の先生が教え子とか卒業生の名簿を持って卒業生の宅などを回って、進路指導やアフターケアという感じで回ってきてくださったのかなと思っていると、○○政党の○○さんをよろしくということであったとか、ある企業とその関連企業の組合の名簿を使ってグループで回ってこられて、アンケート用紙を置いていかれて、書いてくださいましたか書いてくださいましたかと何遍もお越しになる。そういうのは嫌だという苦情を私はたびたび聞いております。その他セールスマンも含めて、ウエルカム、はい、いらっしゃいという御家庭は少ないのではないかと私は思っております。もし向日市でこれが実施されたとしますと、狭い向日市の中、三十人近い候補者とそのグループがうろうろすると、うんざりなさるだろうと私は思います。だから、これはできたらやめていただきたいなと思っております。
　それから、政党助成法案の政党交付金についてでございますが、政党の政治活動の健全な発達を促進すると言われましても、地方議会では八〇％近くいる無所属の方々が不公平感を持たれてやっぱり文句を言われるのではないかと思います。そして、これは余りいい制度ではないのではないか、うまく運用されるというのは、とても私たちには詳しいことがよく理解できないのですけれども、今は少し早いのではないかというふうに考えております。
　戸別訪問のことは申し上げましたですね。それで、戸別訪問のことは、もう少し選挙民の成熟を待って、候補者だけがお回りになるというのだったら将来いいんじゃないかという御意見は多くございました。
　私のは大変短いですけれども、以上でございます。
○団長（吉田之久君）　ありがとうございました。
　それでは次に、加藤公述人、よろしくお願いいたします。
○団長（吉田之久君）　どうもありがとうございました。
　次に、西田公述人、お願い申し上げます。
○団長（吉田之久君）　どうもありがとうございました。
　次に、勝本公述人にお願いいたします。
○団長（吉田之久君）　どうもありがとうございました。
　以上で公述人の方々の御意見の陳述は終わりました。
　それでは、これより公述人に対する質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言をお願いいたします。
○西田吉宏君　御苦労さんでございます。制約した時間でございますので、ごあいさつを抜きにさせていただきます。我が党は三名が参っておりますので、冒頭にお伺いをいたしたいと思います。
　公述人の皆さん方からいろいろおのおのの角度で公述をいただいたわけでありますが、私自体は、この法案は足かけ六年になる問題でありますから、一日も早い成立を見たい、こう思うわけであります。しかし、重要な日本の将来を決める法案であります。政治家をつくる法案であります。したがいまして、欠陥法律案ではだめだ、したがって審議は十二分に尽くすべきだ、こう考えておる立場でありまして、そういう立場からお伺いをするのであります。
　衆議院では二国会やった。我が参議院に参りましたのが十一月十八日からなんです。それから審議時間は、衆議院の全体的な審議時間から見ますと約四分の一ぐらいしか今まで審議をしておらない。しかも、きょう公聴会に入った問題でありますから、与野党ともに推薦をいたしております公述人の皆さん方からは、何だ、きょう地方の声を聞くことはいいけれども、あす採決になることはけしからぬ、こういうお声は私は真摯に受けとめておきたい、このように考えながら、これは答弁じゃありませんで、そういう気持ちであることを意思表明しておきたい、こう思うわけであります。
　質問でありますから、まず国枝公述人にお伺いをしたいのでありますが、憲法で定めておられます我が国の二院制度、この中で一つは衆議院、参議院とあるわけであります。そういう中で参議院は、かつては全国区という形で専門的な、また広い立場でお考えの識者の方々、そういう立場の方々が出てもらうそういう形と、いわば小選挙区によく似たような地方区代表、こういう形でやっておるわけであります。
　しかし、二院制度がしかれている以上、参議院と同じような比例代表制度を本案の中につくるということに対しては、私は憲法にも疑義があるんじゃなかろうかな、こういう懸念を持っておりますから、この点についてお伺いをしたい、このように思うわけであります。
　それからもう一つは、公的助成の問題でございます。
　先ほど西田公述人からも出ましたけれども、地方で長い間議員をやっておられるお立場からお伺いをしたいと思うのでありますけれども、憲法で定めておられる三権分立、こういうことであります。
　公的助成の助成の資金はどこから出るかというと、国民の皆さん方の税金なんです。行政がこれをすべて扱うわけであります。司法、立法、行政という侵してはならない、侵されない、こういう三権分立が日本国憲法の大黒柱であります。そういう中で政党に助成する、行政が立法府にそういうお金を出すということに対しまして、これはいかがなものか、このように私は大変な疑義を持っている一人であります。
　しかも、公的なお金でありますから、例えば市町村におかれても、国の助成金等をもらわれての事業が行われる場合には、その事業を達成またはその遂行の間には国の会計検査院の検査等が行われるわけであります。公的助成が入ることによってもし助成をされるとするならば、その政党なりそういうところに会計検査院のやっぱり検査が必要であろうかと私は思うんです。
　そうしますと、おのおの個人にも個々の献金を受けておる、そういうものにまで監査、検査の問題が及ぶんじゃなかろうか。これはまことに行政がまた逆に考えると立法府に対しての越権した行為ではなかろうか、こういうような考え方を持っております。
　この二点をひとつ国枝公述人からお答えを願いたい。
○公述人（国枝克一郎君）　今の御説明で、十一月十八日に参議院に来た、そこで審議が始まったということでありますけれども、実はこの政治改革といいますか選挙制度改革を参議院で審議検討なさったのはこれが初めてだと思うのであります。要するに、衆議院から送られてきたこの法案を審議する中で、参議院の制度の根幹にわたる問題がクローズアップされてきたといいますか、皆さんにとってみれば初めて論議されることになるわけでありますから、したがいまして、単に衆議院の制度を参議院の先生方がどうだこうだということだけじゃなしに、参議院のあり方そものを十分に論議し審議しなきゃならないというのが今回の皆さんの審議の現状じゃないか、こう思うわけであります。
　そういう意味で、当然のこととして二院のあり方について考えなきゃいかぬわけであります。げたを預けたようなことを申し上げて失礼なんですが、国民側から見ればどのような形であれ国民の意思が国会に、衆議院でも参議院でも反映されればいいわけでありまして、言うなれば、比例であろうが小選挙区制であろうが交代交代であろうがいいわけです。要は皆様方が衆議院との関係の中で自分たちの独自性というものをどこで保つか、それが必要かどうかということ。いや我々はもう一緒でいいんだというのか、あるいは違うところがあるんだというのか、げたを預けるようですけれども、これはむしろ皆さん方の問題であります。国民の側から言えば、国民の声がいかにうまくいってくれればいいかということだと思うんです。
　もちろん私は、当然二院あるわけでありますから、二院はそれぞれの立場といいますか、特色あるものを考えるべきだと思うわけであります。お答えになるかどうか知りませんけれども、私はむしろ皆様方が衆議院のコピーではない自覚といいますか認識を持たれることが必要なんじゃないか、こういうふうに思っております。
　それから、公費助成の件でありますが、まさにそういうことでございまして、制度が不備と申し上げますか、政党法というのでございましょうか、要するに現在では人格のない政党でございますから、これが会計監査を受けられるのかなという感じもいたしますし、そういう意味では欠陥的な法案だ、こういうことであると思います。ですから、制度整備にかかられてから考えられるべきじゃないか、こう思います。
　さらに、私は論議がちょっとおかしいと思うのは、金のかからない選挙といいますか、これは選挙の公営という形である程度賄えるわけです。先ほど加藤先生から公営部分から削れという話もありましたですけれども、選挙は公営選挙でできるわけですけれども、今度のこの政党助成法はむしろ日常の政治活動に金のかからないようにということでしょう。日常の政治活動に金がかからないようにしようということで小選挙区制、要するにサービス合戦をやめるようなことをして小選挙区制にしよう、こう言っていてどこかから金を引き出してくる、これはちょっとおかしいと思うんです。ですから、法の整備ということからも、あるいは金のかからない日常の政治活動をやろうと言ってそういう制度をつくっていながら別に金を引き出してくるということはやはりこれは時期尚早以外の何物でもない、こういうように私は思います。
　以上であります。
○西田吉宏君　地方の問題も各公述人からお話がありました。私も地方議会にも籍を置いておった者でありますが、今のままでいきますと、次必ず予定されます選挙は、来年の四月の統一選挙なんです。それから首長さんの市町村長さん、知事さん等は各県各市町村で通年行われておる。しかし、地方議会の統一選挙は来年四月、参議院の選挙は来年の六月、そして衆議院の選挙は会期いっぱいいきますとこれから三年先の七月だと。衆議院の場合は常在選挙、こう言われますから、解散権がありますから別にしまして、そういうことを考えるとやはりこれは政治改革に関連しながら選挙法の改正をするわけであります。そうしますと、地方が一番初めにあるのに、地方の問題をこれから論議しようではないか、こういうような形になっておるわけなんです。特に政府に質問をいたしますとそういう形であります。
　私が地方の皆さんにお聞きしたいのは、これは先ほど来、地方が地方の時代としてその責務を果たさなければならないという大変な意気込みを私どもにお聞かせいただいたのでありますけれども、こういう点から考えまして、皆さん方の中にも、また支持者にもおられると思いますし、議員の方もおられますけれども、やがて来る一年先の選挙、今国会でこれを論議しないで積み残しだ、こういう問題についての御意見があればお聞かせを願いたい、このように思うわけであります。
　それからもう一つは、定数の問題です。
　地方の皆さん方は大変汗をかいてもらっておる。ほとんどが現数より以下であります。どなたかおっしゃいましたけれども、人口がふえているからだろうとおっしゃいますが、本則は四百七十一名、参議院は二百五十二名であります。参議院はそのまま本則どおりでやっておるんです。ところが、こういう中で我が党は、参議院の場合二百五十二からまだ二百三十二に減員しよう、地方区十名さらには比例代表の方々十名、これを減員しようということで参議院各会派と今交渉中だと。こういうことも御認識をいただきながら、皆さん方の血、汗をかいていただいている点についてひとつ御意見を賜りたい、このように思うわけであります。
　それから、久島公述人にお伺いをいたしたいのでありますが、先ほど大変リアルな問題で戸別訪問の問題を御説明いただきました。できますれば、困りますということだけじゃなしに困っておられるんだろうと思いますから、その辺の問題につきましてもう少し具体的に御説明をいただければ大変ありがたいと思います。
○公述人（国枝克一郎君）　地方選挙が最初に来るのかどうか知りませんけれども、最初に申し上げましたように、やっぱり地方の政治家が主体性を持つということが今考えられなきゃならないことであるにかかわらずこれが政党化される、しかもその政党化される政党は東京に中央本部を持つような中央集権的な政党に政党化されるということは果たしていいことなのだろうか。この辺の議論がされていないわけであります。
　その中でいろんな不平等な問題が出てまいってきておるわけです。私たちは来年選挙があるわけですけれども、これがだめになったから、あるいはできたから、だからどうこうしようということじゃなく、もちろん法律に従ってやるわけでありますが、現実には大変我々が不平等な扱いを受けて、言うなれば政党化の中に組み込まれていくんではないか、こういう懸念をいたしておるわけであります。
　それから、定数の問題ですけれども、先ほど勝本公述人もおっしゃいましたが、やっぱり本則にある四百七十一というのは非常に理想的だとおっしゃったわけです。皆さんそうだと思っているんです。ところが、理想的だということをこの機会を逸したらできるんだろうか。いろいろ今議論されております。私たちが賛成する部分もあれば反対する部分もありますけれども、やはり理想的な話も出ております。理想的な話がこの機会を逸したらできるのだろうか、こういうことを実は考えたときに、やはりいろんな意味を含めてこの際これがまだむしろやりやすい問題ではないかというふうに思うわけであります。
　ただ、どうぞ十分に御議論いただいて大幅な妥協を図って解決していただきたいわけでありますが、私たちとしては今国会で政治改革のめどをつけていただきたいわけでありますから、このことについてはさして言いませんけれども、もし理想ならば理想をこの機会に実現していただきたいというふうに思うわけであります。
　それから、申しわけないですけれども、さっきの戸別訪問の件でちょっと私からも申し上げたいんですけれども、実は戸別訪問というのは情実とか金品の受け渡しがあっちゃいけないということで今禁じられておるわけです。果たして今本当にないでしょうか、あるいはこれが解禁になったら行われなくなるでしょうか、私はちょっと疑問に思っております。
　それから、これは何も戸別訪問して支持を訴えに行くだけじゃありません。むしろ不支持を訴える、要するに誹謗したり中傷したりしていく部分だってあるわけです。こういう犯罪的なものをいかに取り締まっていくかということはできないと思うんです。もちろん、そういうことをしたら票が減るから自浄作用が起こってやらないよという意見もあります。十分承知しておりますけれども、それは果たして現実にどうかということはきちっと皆さんにも御判断いただきたい、こういうふうに思います。
○公述人（久島トキ子君）　先ほどちょっと具体的に申し上げたんですけれども、まだより具体的にとおっしゃられると、身近な例でしか私は申し上げられないのですけれども、向日市というところは二十六人中共産党の議員さんは八人という日本一の占有率でございますから、まあそれは、小選挙区制を実施して小まめに狭い地域をお回りになる、それだけじゃなくて、いろんなほかの人たちも御一緒に回ってこられる、学校の先生も赤旗の販売から常に熱心でございますし、学校の先生が卒業生の家へ来て、その後どうしている、就職したんかとか言って入ってこられると、まあどうぞということになりまして、それでしゃべっていると、結局自分の推薦する政党のこの人を推薦してくれるかどうかという問題になってくるということがたびたびあります。
　そういうことは嫌よと言ってくる人はまだいいんですけれども、嫌だなと思いながら、非常に心の中でストレスを起こしながら、しようがないやというような人もたくさんございます。うんざりして、あんなにたびたび来られたらもう入れないよというはっきりしている奥さんはまだよろしいんですけれども、やっぱり知っているお世話になった先生にそんなにたびたびいらっしゃられたら仕方がないなという若い世帯がいっぱいある地域でございますから、私はこれは大変余りいいことではないなと前から思っております。
　それで、うちはサラリーマンの人たちがたくさん住んでいるベッドタウンでございます。お隣の長岡京市にはたくさん企業がございまして、そういう企業のところ、実際に私の裏にはナショナルにお勤めの方がいらっしゃるけれども、三菱推薦の人とかそういう人たちが、何で私の名簿がわかったんやろと言われるぐらいにやっぱり何遍かお越しになるというようなことがたびたび私の耳に入ると、ようこうやって来られる人は大変だなといつも思っております。私の家は避けて通られているから、いらっしゃらないから助かっておりますけれども。
　旦那様は、留守の人はよろしいんですけれども、でもお勤めでない一般家庭の主婦は、夕方買物して帰ってきたところとか在宅の昼の時間とかちゃんと見計らって集中的に来られると、ピンポンと鳴ったらそればっかりだからもう嫌だと。そのほかいろいろ宗教団体もセールスもございますけれども、学校の子供のいろんな教育熱心なところのおかあさんの名簿をそろえてちゃんと調べてセールスその他もやってまいりますから、そのたびに玄関で時間をつぶされるのは自分の時間を大切にしたい今どきの奥様にしたら、大変腹が立つと言ったら語弊がありますけれども、随分ストレスを感じておられるようです。
　それだから、これが解禁になって、それを我慢して聞いて少しでも政治を理解しようという状態であれば、それはわずかな人口だと私は思いますし、今すぐ解禁というのはちょっと時期尚早の気がいたしますので反対の意見を申し上げたわけでございます。
○楢崎泰昌君　自民党の楢崎泰昌でございます。
　私は比例代表制の出身でございまして、選挙区が全国に及んでいる者でございます。
　現在の改革案で比例代表制というのが取り入れられているわけでございますけれども、実は、私ども議論してみますと、ほとんど差のない全国区が衆議院の中に採用される、こういう事態に今なっているわけでございます。我が国は衆議院、参議院の二院制でございまして、参議院には抑制であるとかあるいは補完であるとかいろんな機能が要請されております。それは二院制のゆえに、そういう機能ができるのは選挙基盤が違っていろんな方式で民意を吸収する、そういう形で参議院というのがあるわけでございます。ところが、全国区比例代表制を衆議院に採用するということになると、ほぼ選挙基盤、民意の吸収の方法が同じになっていく、こういう欠陥を非常に強く持っているわけでございます。
　自由民主党は、そういうことよりもむしろ顔の見れる比例代表制の方がいいんじゃないかということで都道府県を主張しているわけでございますけれども、そういう意味では私は全国区というのはどうもいかがかなというぐあいに思っているところでございますが、その点について西田公述人の御意見を承りたいと思います。
○公述人（西田昌司君）　今、楢崎先生がおっしゃったとおりだと思うんです。この公聴会は参議院でございますから、衆議院でないわけでございます。まさしく参議院のアイデンティティーが求められるときでありまして、これ、仮に法案が通りましたら、今現在の参議院でも地方区におきましては半分ぐらいは一人区だと思うんですが、そうしますとこれはいわゆる小選挙区制という形になっております。それと二票制の全国単位の比例代表制になっているわけです。どこが衆議院と変わっていくんだろうかというふうに私思いまして、参議院ですらいまだに衆議院と同じ制度を固執されて修正もなしに論議されているのが私は甚だ疑問です。参議院の先生方は自分たちの存在をどのように考えておられるのかなと、むしろこちらの方が疑問に思うような次第でございます。
　できましたら、今先生がおっしゃいましたような趣旨からも、やはり参議院と衆議院は違うんだというところで、この衆議院の制度というのは、とにかく議員というのは基本的には有権者と近ければ近いほどその人柄なりわかるわけでございますから、先ほど私はいいということを言いましたけれども、そういう形でやっていってもらいたい。
　もう一つつけ加えさせていただきますならば、政府の側の提案ではとにかく政党政治がいいんだという形の論議をずっとされるわけなんです。特に新党、自民党から分裂された方々はそういうことをおっしゃっているわけですが、しかし、それを見てみましても、実際に分裂された、例えば新生党とかございますけれども、実際に新生党だと思って投票されているんでしょうか。この方はもともと今までからこの先生が好きなんだ、それで入れておられるだけなんですよ、実際に有権者の方というのは。政党で入れているというのはそれは勝手に政党の方が思い込んでいるだけでして、実際に選んでおられるのは個人、有権者はその人物を見て選んでいるんです。これが現実ではないでしょうか。
　そのことを無視して、余りにも政党政治というものを、私、政党政治の重要性というものはもちろん認めますけれども、余りにも夢物語のような理想論でいかれると、政党というもの自体そんな立派なものだろうか、むしろ今回の分裂劇のように一枚岩だと言われていたものが簡単に分かれてしまったりしてしまうわけでございますから、それよりもむしろ人物を選ぶんだという点に重きを置く制度の方が特に衆議院の場合は必要なんじゃないだろうか。
　そういう意味からも、参議院との独自性を衆議院の方は出さなければならないし、参議院は、衆議院が同じような土俵に上がってくることになれば、自分たちは一体どうなるんだ、当然そういう議論をしてもらわなければみずからの存在を否定することになるんじゃないかと私は思います。
○楢崎泰昌君　きょうは地方で公聴会を開かさせていただきますので、次に地方の政治の問題をひとつお伺いいたしたいというぐあいに思っております。
　それは、政治献金の禁止ということを言われて、政治資金規正法でかかるわけですから、それは国会議員だけの話ではなくて市町村、県、府を通じて全部ひっかかってくるわけでございます。特に地方では無所属の先生方が非常に多い。九十数％無所属だと言われております。いや政党助成があるからいいじゃないかという議論もないわけではありませんけれども、先ほどから言われているように、政党助成法の公的助成が地方議員のところにどういうぐあいに行くのかな、それはさっぱりわからぬよ、こういうお話もございました。
　そういうような状態の中で、現在行われている地方議員、地方の首長、その選挙が一体これからどうなるんだろうか。政治献金はいけない、個人献金だけやれよと。個人献金は日本の風土の中ではなかなか定着を今していない、少なくとも現在していない、そういう状態の中で地方の方々の選挙は一体どうなるんだろうかということを私は非常に危惧しているわけでございます。
　国会議員の場合には政党助成をやるんだからそこからやれよ、こういう議論もあるかもしれませんが、それも私は大変不満でございます。先ほど西田公述人が言われましたように、実は選挙というものは政党で行うという一面ももちろんございますけれども、同時にそれぞれの顔で選挙をやっている。この個人というものがやっぱり信頼関係を選挙民との間で築いていっているんだ、このように思っているんで。
　現在の案のような形で政治献金はいかぬ、ほんの少しのものもいかぬ、そういう状態で地方議員の選挙活動は一体どういうぐあいになると御想定になるか、それについての御意見を西田公述人にもう一遍お願いします。
○公述人（西田昌司君）　まさしく先生のおっしゃるとおりでございまして、仮に現行のこの法案が通りますと、私ども地方議員は、政党に入っている者は別といたしまして、そうでない者は助成がもらえない、しかも企業・団体献金もだめだということになりますと、窒息状態にならざるを得ない。その中で、それじゃどういう人が通るのかと言えば、これは組織政党、特に宗教団体などをバックボーンとされている方々には大変有利になるかもしれませんけれども、まさしくそういうような特定のそういう組織を持った形でないと、普通の一般の方はこれはもう出られないんじゃないかなと思うわけでございます。ですから、今回の論議というのは末端の地方の政治家の気持ちといいますか実態というのを全く無視された永田町の中だけの論議になっているんじゃないか。
　先ほど国枝公述人もおっしゃいましたけれども、実際に援助を受けるんだという形になるんだったら政党化を促進しなければならないわけでございます。しかし、先ほど私申していますように、政党というのはそんなに実際に立派なものだろうか。そもそも地方の問題の場合は実際余り政党同士の垣根はないんですよ。国政のように例えば防衛とか外交とかこういった大きな問題の場合は、なるほど国民に信を問う選挙をしてそれぞれの政策でやらなければならないという場面も出てくると思うんです。ところが、地方の議会の場合はどちらかというと住民サービス的なことについて論議する場合が多いわけでございまして、何もそういう政党に入って活動しなければ自分たちの議員活動ができないというものではないわけでございます。むしろそういった一つの政党じゃなくて、幅広い見識で市民党として活躍されている方を望んでおられるという実は実態があるわけなんです。
　そうした実態が全く今回のこの選挙制度の改革案ではどこにも考慮されておらない。そういう状態になってしまいますと、地方の時代というかけ声は大変国の方からもたくさん言われるんです。しかし、その実態が全くついてこない。まさしくこれは永田町の論理以外の何物でもないと私は思います。
○下稲葉耕吉君　自民党の下稲葉でございます。
　まず、渡辺公述人に一言だけ聞きますが、先生の先ほどの公述を伺っておりまして、一点だけ、お返事だけで結構でございますが、先生はもともと一院制論者でございますか二院制論者でございますか。
○公述人（渡辺武達君）　できるだけたくさんの意見がたくさんのプロセスの中で出た方がいいと思いますから、二院の方が望ましいというふうに思っております。
○下稲葉耕吉君　わかりました。
　今度、日本の国会が始まって初めて衆議院の選挙の仕方が二つに分かれるわけなんですね。それで民意の集約と民意の反映というお話があったものですから、国会は二院制でございますから、政権の選択だとか民意の集約というのは衆議院のお仕事であって、私どもはそういうふうな衆議院の方々に対して民意を反映する、そして抑制、均衡、補完といいますか、というふうなのが機能だ、こういうふうに思っているものです。先生のお話を聞きますと、比例区の人たちがその抑制、均衡、補完をやって、こちらの方は民意の集約だというふうな意向に承ったものですから、ちょっと念のために伺いました。
　西田公述人にお伺いいたしたいと思います。
　あるいはまた地方議員の先生方で、私の時間三十四分までしかございませんのでその時間の中で御回答いただければいいと思うんですが、私はきょうここへ参りまして非常に感銘を受けたんです。と申しますのは、西田公述人がよく永田町永田町とおっしゃいますが、実際に地方の政治に携わっておられる皆様方の御意見を聞いて、それこそ東京で聞かれないような意見がたくさん出てきているんです。これが私は国民の声だ、こういうふうに思うんです。
　そういうような中で、個別訪問賛成という方もいらっしゃいましたけれども、現場で毎日仕事をなさっているそういうふうな生々しい御意見としては、全体として個別訪問はやっぱり従来どおり禁止すべきだというふうな御意見が強かったように承りました。そしてまたそれについての具体的な御意見を承りました。
　もう一つの問題は、いわゆる政治資金の問題だと思うんです。そうすると、東京で私ども聞きますと、企業献金は悪だ、個人献金は善だというふうに直観的にとらえやすい。そして国民の方々もそういうふうに受け取っておられるような印象が多いんです。
　そこでお伺いしたいんですが、先ほど出ましたように、皆様方の政治活動の中で、八百屋さんが会社をつくったり何だかんだという形で、それは中小企業の方々もいらっしゃるんでしょう、そういうふうな方々が御支援をなさっている、それが少なくともこの法律が通りますと両手両足をもがれるわけですから、できなくなるわけですから、そこで皆様方の政治活動なんですが、個人献金を受けている比率と、中小企業でもいいです、少なくともそういうふうな企業・団体献金を受けておられる比率というのは、もし差し支えなければ、お伺いできたら、国枝公述人、久島公述人、西田公述人に伺いたいと思います。
○公述人（国枝克一郎君）　献金献金というといかにもたくさん献金を集めているみたいな印象になって困るんですけれども、決して我々はそうじゃないのでありまして、極めてささやかな寄附金をいただく場合があるということでございます。先生おっしゃったのは、正確に言うと私たちはわかりません。多分半分ずつぐらいだと思うんです。
　ただ、渡している方ももらっている方も個人だと思っていることがたくさんあるんです。渡している方も、ただ、領収書を、私で言えば国枝克一郎という領収書でなしに国枝商店でくださいよとか株式会社国枝商店でくださいよとか、そういうようなものなんです。ですから、渡している方も個人だと思っているんです。自分が三人か四人の会社だったらそう思っているんです。もらう方もその人からもらっていると思っているんですよ。ですから、よく国会議員の先生方の中で、私は個人献金しかもらっていませんと言う人の中にも多分そういうのがあるはずです。これ、全部企業献金になっちゃうんですね。
　これまでも今言われている企業献金と十把一からげに議論されるのはおかしいではないですか。そういう人たちの意思の方が、先ほど言いましたように協会とか団体で、何だかんだ理屈は言っても結果的には半ば強制的にあるいは天引き的に集めてわけのわからぬところに行く金よりはもっともっと民主的じゃないか。この辺のところが我々地方議員が政治活動している一つのよりどころなんです。これをわかっていただいていますかということを申し上げているわけでありまして、正確にあんたのところ何％と言われると、多分半分ずつだと思います。だけど、それはわかりません。だって、何々商店でもらった方がそのままこれは自分の個人の金だと思って出さない人もあるでしょうし、これを税金のときに一緒につけて渡す人もあるでしょうから、どこまでどうなっているかわかりません。
　ただ、私は指定都市の議員でありますから、いわゆる指定都市の議員として現在の税金控除として受けられるあの分は別にありますけれども、これは非常に少ないです。少ないですけれども、今言いましたそういった小口のものは正確に言うとわからない、多分半分ずつぐらいだろう、こういうように思っております。
○公述人（西田昌司君）　私の場合は、まだまだ未熟者でございますので、お恥ずかしいながら、なかなか献金までいただく方はほとんどございませんので、公表しろと言いましてもなかなかこれ具体的な話がしにくいわけです。
　しかし、一番私は大事なのは、先ほど来申しますように、企業献金がだめで個人献金がいいというこの感覚がどうもわからない。例えばこういうことも言われております。今ある会社から毎月一万円ずつ献金していますと。これがだめになったら、今度はそれじゃ社長の給料を上げましょう、上げてそこからやればいいんじゃないですか、こういうことを言われているんです。そういう抜け口でもできるわけなんです。
　ですから、何も企業がだめで個人がいいとかそういうんじゃなくて、本来、透明性と節度さえ保てば、全くそれは、そこにきれいとか汚いとかいう判断を見つけること事態がおかしいんじゃないでしょうか。何百万とか何千万とかいう裏献金をもらえばこれは仕方ありませんけれども、これは問題外です。しかし、ある程度の年間何十万円、十万円とか二十万円、そういったお金で先ほど申したようにどうしてその議員がみずからの魂を売るような行動に走らなければならないのか、またそのような議員がどこにいるんだろうか、そのことを私は申し上げているわけでありまして、個別の内容につきましてはそれぞれ先生方いろいろあるでしょうけれども、基本的にやっぱりその辺のところの認識をまず持っておかないとこの論議というのは難しいと思います。
○公述人（久島トキ子君）　私も議員をしておりますので申し上げますが、田舎の本当に地方議員でございますから、そんなお金なんてもらったことがございませんし、さあ、何かいただくといったら、お米とかお野菜は差し入れがあったかもわかりませんけれども、そんな多額の金品をちょうだいしたことがないものですから、お答えのしようがないんです。
○下稲葉耕吉君　それでは西田公述人にもう一問だけお伺いいたします。
　今度の政党助成法を読んでみますと、助成法のお金のはじきぐあいは国会議員の頭数と投票の数なんですね、国政選挙における。したがいまして、それは地方まで流れる流れると言いますけれども、それは流れることは可能ですが、少なくとも算定の基準にはなっていない。しかし、そうはいいましても無所属の議員さんが非常に多いわけですよね。あるいは知事さんだとか市町村長だとかいわゆる首長と言われる方々もそうなんですが、やはりそういうふうな人たちは選挙が大きな選挙になればなるほど政党の系列化の方向が私は進むのじゃないかと思うんですが、いかがでございますか。
○公述人（西田昌司君）　おっしゃるとおりでございます。やはりそういう政党助成というのがこのまま認められるとなると、これは有利不利が出てきますから、必ず政党のどこかの枠の中に入っていなければそういう助成すらもらえないということになってきますので、これは政党の系列化を進めさす可能性になってしまう。まさに中央の論理が地方の方にも無理やり押しつけられてくる。先ほど申しましたように、地方の方は無所属でやっているのは無所属でやる理由があってやっているわけなんです。その理由をほっておいて、助成が欲しかったら政党に入ったらいいじゃないかというような論理でなさるとなるなら、これは全く中央の論理の押しつけではないかと思います。
　そうではなくて、地方のやっぱり生の、なぜ無所属でやっているんだ、無所属でやっているには理由があるんですから、そのこともやっぱり配慮していただかなければ私は本当の政治改革というのは進まないのではないか、このように思います。