Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○増島説明員　これは相対的に、合理化を図り得る部門あるいは新規需要に対応しなければならぬ部門、そういうことで申し上げているわけでございます。
○沢田委員　いわゆる需給計画を立てた上で挙げた数だ、こういうことですね。
○増島説明員　これは、毎年度各省庁から定員の御要求があるわけでございますが、そういう御要求を受けましてそれで毎年度いろいろ審議をし、あるいはまた各省庁とも御協議をして決めていっているわけでございます。
○沢田委員　いや、協議すると言うけれども、自分が主体性があるんだから、自分のところではこう考えています、相手の省がどう考えるか別問題なんですよ。あなたの責任は、あなたのところで最善を尽くすことなんでしょう。行管庁としてはほかの省が反対しようが何しようが、一応こういう原案でおりますというものを持たなければ、これは答弁にもならないし、話にもならないじゃないですか。隣のうちの顔ばかり見ていて、言っていいものやら悪いものやら、そんな態度で答弁になっていると思いますか。あなたの方の省はこう考えています、ほかの省では抵抗が多いですあるいは抵抗が少ないです、それはあるでしょう、しかし、あなたの省としての責任の範囲内において答弁するのがあなたに与えられた任務なんですよ。それはほかの省と相談してみてでなければ言えないというのじゃなくて、うちの方ではこう考えていますが、ほかの省にはそれぞれ意見があります、それはそれでいいんだよ。（「行管を行革しなくちゃいけない」と呼ぶ者あり）ところがそれを、何にもあなた方の柱も持たないで、よその顔色ばかりうかがってそれで物を言っているのだったら、本当にいま言われたようにあなた方自身が要らなくなっちゃうんだよ。だからそういうことでいくと、あなた方は全く見識がなさ過ぎる。いま求められている国民のニーズにこたえるのにこうなければならぬでしょう——それはいいか悪いかは別問題ですよ、われわれの中だっていろいろ意見があるのですから。しかし行管庁という職務で給料をもらっている以上、そこで私たちはこう考えていますというものが出なければ、これはあなた方、皆エリートで偉いんだから、そういうことで物を出してもらわないとかみ合っていかないんだよ。これは時間がなくなってきたので、勘弁して注意だけにしておきましょう。だから、それはそういうことで、そういう意味じゃちっとも答弁になっていないということをよく理解しておいてください。
　政務次官、またもとへ戻りますが、そういうことで結果的に見ますと、行管の方の順番から見ると、はっきりしたことは言わないようなものだけれども、六番目ぐらいにしか当たってない。しかし、去年の実績を見ると、所得税の方は別にして法人税だけで申告漏れ所得が八千四百八十七億もあるというような状況の中で考えてみると、どう考えても実地調査件数が十七万九千という数は少な過ぎる、これを引き上げていかなくちゃならぬということはどうも現状の国民の世論と見ていいのじゃないかと思うのです。だからさっき言ったように、私もパーフェクトにこれをやろうという形まではいかなくてもいいだろう、しかし一回は総ざらいをしてみる必要はある。そしてその後はなるべくならば自主的なものに依存していく。いまの段階では運不運の論理になってしまう、これは何とかなくさなければいかぬ。この運不運の問題を何とかなくすための知恵をわれわれはしぼらなくちゃいかぬ。国税庁の方でもその答弁は出てこない。政務次官なり国税庁の方でも何とか不公正感、不合理感、不信感を除くという方法を考えていかなくちゃならぬ。そこでわれわれはいまいろいろ、とりあえず向こう三年なら三年だけやってみたらどうだろうか、あるいは五年なりやってみたらどうだろうか、そういう一つの重点主義的な物の発想で物を言っているわけです。
　それともう一つは、政務次官、時間がないですからあとの問題はできないのですが、いままでも各委員が言われたことと重複するのは避けて言っていたのですが、国鉄なんかと同じで物すごい老齢化現象を起こしているのですよ。老齢化現象を起こしていて、しかも六十歳定年制を政府は出しているわけだ。これも、六十歳定年制を出しているとすれば、そこへ行ったら人口構成比からいってべらぼうに下がって、一度にやめて、退職金も大変なことだろうと思うんだけれども、物すごい断層が生まれるだろうと思うんですね。だからいまからある程度養成していかないと技術の継承——まあ技術の継承という言葉がいいかどうかわかりませんが、それが不可能になってしまう。しかも、税務職員になろうとする人は税理士法の関係があるから二十三年いたいという気持ちになる。大学を出たと仮定をして二十三なり四で入って、二十三年勤めて、その間の研修期間を含めあるいは見習い期間を含めて考えていくと、それは配置転換をするにしてもしないにしても、こちらが求める者はきわめて限られた年齢構成になってくるだろう。そういう形になってきたときのことを、それらの幾つかの要素を考えて、いわゆる予断は許しませんぞということを私は言いたい。いまからやはり物を考えていかないと、どさっとやめちゃった後、それこそ不公正感が出てきたり若気の至りも出てきたりということになっていろいろと問題が起きますぞ、だからいまからそれを充実していくという体制をとるのがちょうどこの一〇％を引き上げる時期にぶつかっている。一〇％の比率を高める時期にぶつかって、断層ができたときを穴埋めをしながら、そしてそのときにあとは申告を重点に移していきながら、その人員のバランスを図っていく。いま考えないと時期を失するという懸念が私はあるのです。ですから、その点きわめて政治的な話ですが、定年制の問題と断層の問題と技術の問題、調査能力の問題、判断力の問題、そういうものの養成期間というものを考え、しかも税理士の資格のつく二十三年というものをある程度確保する、こういう幾つかの要素を満足させるものは何かといったら、いま考えないとこの断層は埋められないということになる。これは国税庁も、感謝にたえませんと言うだけじゃ能がないですから、それに対して命をかけて、鈴木総理だっていま政治生命をかけてと言っているんだからそれぐらいの気持ちで、全体的なバランスをとっていくためにどうあるべきかということは、私の言っている意味はわかるでしょう。恐るべき事態が出てきてしまう。そういうことを考えたときに政務次官なりそれぞれ担当からお答えいただきたい、こういうふうに思います。
○保岡政府委員　先生が真剣に税収の確保のために、また不公平な執行がないように一生懸命考えて御提言を含めて御意見を賜っていることを大変うれしく思います。
　いまお話しの実調率を高めるために速急にいろいろ措置をとらないと、たとえばベテランの、中堅の職員があと十年ぐらいしたら退職していくではないか、その数もおよそ二万人ということがわかっておるわけでございますけれども、そのために新規採用する職員の質を確保する、また新規採用の数も十分その点を踏まえて、そういう将来大きく減ることを補てんできる採用数というものを十分検討していかなければならないでしょうし、また比較的若い職員に対する研修なども、全力を挙げてベテランと一体となって進めていく体制も工夫を要するところでありましょう。また先生先ほどからいろいろ御議論のあるところの、国税庁の中でも徴税事務に関する職員に重点を置いて、他の事務は合理化していくようにという御指摘はあるいは大蔵省の中でもいろいろ工夫の余地はあると思います。また他省庁との配置転換等についても、できるだけ希望者が大蔵省に、国税庁に来てもらえるように努力をして、受け入れ体制その他工夫を要するところだと思います。
　いずれにしても厳しい財政事情を抱えて、財政再建という大変な国家的な課題に取り組まなければならない、国民経済生活上重大なこの課題に挑戦して勝利をおさめるためには、いま先生御指摘の点を十分心得て対処する必要があると思いますので、そのように努力をしたいと思います。
○川崎政府委員　ただいま政務次官がおっしゃいましたとおりでございます。とりわけ私どもとしましてはやはり増員を努力いたしたい。そのためには先ほど行管の方からも御説明がございましたが、政府内部の配置転換ということをなお一層促進をしていただきまして、私どもの職員構成の大きなひずみが是正されなければならぬ、いろいろな意味で配置転換を中心に努力をしたいと考えております。
○沢田委員　税務職員になって熟練度ができて一人前になるまでは国税では大体どの程度の年限を考えておられますか。
○川崎政府委員　一人前ということのまた考え方でございますけれども、非常に高度の、熟練した、りっぱという意味ではやはり十年ぐらいと考えております。これは普通科を卒業いたしまして、第一線に配属をされまして、また実務の経験とまた書物の上での勉強でいろいろやりまして本科というものに入るのでございますけれども、その平均の入校年齢がやはり十年ぐらいになっております。
○沢田委員　そうすると、いま政務次官せっかくお答えいただきまして、十年、これから一人前——一人前という言葉がいいか、ある一定の水準に達するために十年かかる。ちょうど断層と一致するのですね、この切れ目と。ですから、いまから準備していかないと、その十年目にはどうしても谷間ができてしまう。これは来年埋まっていていいというものでもないのですね。ですからこれは私たちの方の国鉄なんかでも、技能養成所が一時採用停止があった時期があったのです。それは過剰だから採用停止だ。ところがその間養成所が中断したために技術の継承に断層ができちゃって、いまにもうＳＬなんというのは直せる人がいなくなってしまう。そういうこともあるわけで、だからこれは継続的なものの技術というものがある、見方がある、読み方がある、監察力がある、洞察力がある、そういうものを持たなければなりませんので、半端な時期にこれを継承すると引き継ぎがうまくいかなくなってしまう。ですから私はことしからというか、五十六年、もう間に合わないのですが、五十七年になると遅過ぎるのですからその点をよほど考えないと——行管庁、よく聞いておきなさい。そういうことの、何といいますか、プロセスの大切なところと行ってすぐ役に立つのと、インスタントラーメンみたいなものと時間がかかるものとの差というものもある程度考えながら判断していかないと、先を見ての判断をしないと、とんでもない狂いが出てくるということになるわけなんです。これは行管庁もせっかく来ているんだから、これで帰っていいから、いま言われたことについてどう思うかひとつ答えてもらいたい。いま言ったように、いまからもう継続していかないと、えらい断層ができてしまってとんでもない、国民がえらい迷惑を受ける、あるいは国民が間違って不信感をより増長する、こういうことにもなりかねないのであって、その辺も構えて考えてもらえるのかもらえないのか、その点をひとつ聞いておく。
　それから政務次官も、さっきお答えをいただきましたけれども、ひとつあわせていまのこの継続の、引き継ぎの時期をどういうふうに継承していくのか、その点をお答えいただきたい。
○増島説明員　御趣旨の点を踏まえまして、定員の査定あるいはまた人員の配置転換等につきまして検討していきたいと考えております。
○保岡政府委員　先生るる御指摘の、継続性を持ってせっかく得てきた高い資質を継承して効率化を図っていくようにということでございますが、とかくいろいろ判断をするときにはそういう長期の流れというものを考えて徴収事務の経済性というものを考えることを怠りがちになることもあろうかと思いますので、そういうことはないように先生の御指摘の点を踏まえて、いままでもそういう点努力はしてきておりますが、なお一層努力をしたい、このように思います。
○沢田委員　行管は帰っていいです。国税庁、担当だから。
○川崎政府委員　次官からお答えいたしましたとおりでございまして、十年先のことを十分念頭に置きながら精いっぱい努力をいたしたいと考えております。
○沢田委員　その精いっぱいの程度で……。
　それからもう一つ、これは主税の方の関係なんですが、これもいろいろ解釈はあるんだろうと思うのですが、申告漏れ所得、この間うちの同僚議員も質問しておりましたが、八千四百八十七億も出てきた。やればやるほど、しぼればしぼるほどという言葉ではありませんけれども、どうも出てくるということなんですね。ですから、本当はこれがゼロにならなければおかしいのですね。ところが解釈の相違その他によって申告漏れ所得というものがこんなに、法人税で八千四百億出てくるということになると、これもどうも客観的に見ると、普通のときにはどうしても自分の田に水を引くような解釈になりがちである。そういうことがいわゆる調査官との解釈のずれということになるわけです。ですからこれは不正だけだと私は思ってないのです。いわゆる認定の違いが、ある意味においては相当部分あると思っているのです。ですから認定の解釈の相違というものをなくしていくためにどういうふうにしていったらいいか。国税審判所もありますが、そこへ持っていくほどのものでもない。何かそこで解釈論について相違を来すようなものをなくしていくための措置、これは必要なことではないかと思うのですが、これは両者からひとつお答えをいただきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、小泉委員長代理着席〕
○川崎政府委員　ただいま先生おっしゃいました八千何がしという数字はあるいは推定のものじゃないかと思いますが、いずれにしましても、脱漏をなくすための税法の正しい理解の推進ということで、私ども先ほどちょっと申し上げましたが、相談と広報ということを考えておるわけでございます。もちろん法規に慣熟するといいますか、よく知っていただくために通達も必要なものはどんどん公開いたしておりますし、常時相談を受ける体制をつくっておるわけでございます。
○高橋（元）政府委員　税制に関連した分野で申し上げますならば、いまお示しのありますような申告についての非違というものは、必ずしも作為的に所得を隠蔽化しようということだけでもないという点は御指摘のとおりだと思っております。
　ただ、そういう事態が往々にして起こってまいりますのは、一つは御本人の所得計算というものが必ずしも正確にいってないということから来ておるのだと思います。これはまさに記帳水準の向上、たびたびこの委員会でも御指摘ございますように、そういうことに国税庁それから職業会計人のグループ、税理士さん、そういう方々挙げて取り組んでいただくということだと思いますけれども、もう一つは、適用される法規が、私ども立法に携わっております身で申し上げるのは大変恐縮でございますけれども、素人の方にと申しますか一般納税者の方々に必ずしもわかりよくないという点もしばしば指摘されておりまして、そういう反省に基づいて国税庁の執行の第一線で生じてきます毎年毎年の問題点というものを税制改正にどう織り込むかという相談を毎年しております。そういうことを通じて、より一層わかりよくて、より一層正確な所得計算の方法なり税法の整備ということに努力をしたいという所存でございます。
○沢田委員　申告漏れ所得というものも、いま言ったような解釈の方の分野のが多いかもしらぬ。たとえば接待の限界、線引きですね。一番申告漏れが多いと思われるのはリベート関係のものです。相手の名前は言えない、言えば相手に迷惑をかける。洋服を贈る、これは多額になるからいろんな問題を起こしかねない。だからこれは出し場所は言えません。いわゆる接待とか会議費であるとか交際費であるとかいろいろな寄付金であるとかそういうようなものについて税務官僚の認定と、それから自分はこれは使いものにならないものだと見て廃棄処分をしたものが、あるいは税務職員から見ればこれは有効なものだと見る場合もある。そういうようなことで私もいろんなものを受けてきておりますけれども、その辺の認定の差がなぜ出てくるのだろう。なぜそこにそういうものが生まれてくるんだろうか。といって片一方が、調査される方は被告の席にいるのです。ですから対等な条件というものがどうしても生まれてこない。どうしてもおどおどした形になってくる。これはだれにやったんだ、名簿を出せ、出せませんと言えば損金不算入の中に入れられる。そこが申告漏れ所得が出てくる、もっとほかにもありますよ、ありますけれども、一つの原因ではないか。その辺の解釈例規というようなものについてもう少し国税の方も徹底していくという必要性はあるんじゃなかろうか。たとえばある企業がそれぞれの官庁の職員に何らか配った。高くなればこれは贈収賄になりますが、一般の段階のものだと仮定をした場合に、しかし、片方では名前を挙げることは避けますね。それはどうして損金算入に入れるか、こういうことになるわけです。その辺の呼吸といいますか、あり方というものについては、どういうふうにこれから指導されようとなさっておりますか。たとえば会社であっても同じことですよ。会社であっても同じことですから、そういう点について、一方ではできれば調査がなければ、それはそのままで損金に入ってくるのだが、調査になるとそこは解明できない。どこかの官庁の職員と飲んだのですということになると、名前を挙げるわけにはいかない。そうするとそれは損金の不算入になる、こういう形は起こり得るわけですね。そういうものについてどういうふうに指導されようとしておりますか。
○川崎政府委員　調査の実際に当たりまして、事実は一つなんだけれども、税務官吏の方と納税者の方で見解が違うということは間々ございます。私どもとしましては、取ろう取ろうという気持ちじゃなくて、納税者の身になってということをずっと指導しておるわけでございますけれども、具体的には、いろんなケースに応じまして相当細かく通達も出しておるわけでございます。社会の進展に応じまして、その都度いろいろ解釈通達も出されておりますが、今後とも先生言われるような趣旨で細かく通達を出していって、一つの解釈基準というものが明らかになるケースは非常に多いのだろうと思います。ただ、御指摘の使途不明とか、そういった不正関係のことにつきましては、やはり厳しい姿勢で臨むということを一貫してやってまいっておりまして、その点は御寛容願いたいと思います。
○沢田委員　主税の方はないのですか、あったら言ってください。
○高橋（元）政府委員　いま国税庁から申し上げたとおりでございますが、通達面でどういうふうに網羅的に書けるかということになりますと、これは百数十万の会社、千差万別の仕事をしておりますので、必ずしも統一的に書くとかえって繁雑を来すということもあろうかと思いますが、よく私どもの法規と申しますか、税制全体、それから、その執行に当たって起こってまいる具体的な問題もなるべく明快に法規の中に取り込めるように、法規を読めば、また基本通達を読めば大体経理の遺漏ということがなくてできるようにということを常に念願をして努力をしているつもりでございます。よろしく御指導いただきたいと思います。
○沢田委員　この問題の締めくくりとして、政務次官と国税庁長官は、いま行政管理庁は先ほど述べたような程度しか認識していない。しかも、十年間も熟練度が必要だということの認識もない。学校の先生は、ことし採用してことしすぐそのまま教壇に立てるわけですが、病院も同じように、看護婦学校を出ていれば、あるいは資格を持っていれば、そのまますぐ病院に入れる。ところが片方は、そうでないという事実に対する認識度合いというものは全然欠けている。ですから、いまから三年か五年の後には多過ぎる時期が来るわけですよ。これはそうなるわけです、訓練年数が違うのですから。そういうことをある程度容認をしながら、次にあるべきものの定員というものはどうあるべきかという過渡的なものと、将来性のものを二つつくって、二つというか、もっとあってもいいのですが、そういうものをつくって具体的に提起して、これはひとつ政府部内において統一的な認識をしていく必要性がある。行管庁自身があんな程度にしか考えていないとすればえらい違いがあるのだと思う。ですから、この点は十年後を見越してのいわゆる需給計画、これを確立するということを政務次官と国税庁の方からひとつきちんと明確にしていただきたい、こういうふうに思います。
○川崎政府委員　先生おっしゃいますとおりでございまして、将来にわたって定員の関係がどうなるか、特にどの程度の採用数を確保していかなければいけないかということは、私ども常々研究しております。またその採用の内容も高度の質のいい人を選ばなければいけませんので、高等学校出と大学出とどういうふうに組み合わしたらいいかといったことも検討いたしております。しかしながら、こういう定員事情でございますので、現在までまだ思うように行っていないという点もございますが、なお一層政府関係機関内でも協議をしていただきまして努力をしてまいりたいと思います。
○保岡政府委員　先ほど来お答えしてきたとおり、財政再建というのは国家の最大の課題である、そういう点では歳出面でものすごい決意をもってこれに臨まなければならないと同時に、歳入の面でも、制度の問題はありますけれども、執行の問題に重大な関心を寄せて、定員の現在あるべき状況についていろいろつぶさにお調べの上、大変貴重な御意見を賜ったと思います。いま国税庁の方からお答えしたとおり、いろいろ厳しい環境にはありますけれども、先生の御意見を体して全力を挙げて取り組みたいと思います。
○沢田委員　では次の問題に入りますが、退職金の税制といわゆる社会の公正というものについて、若干私の意見もありますが、お伺いをしてまいりたいと思います。
　ともかく三億とか四億とか二億とかという退職金は、庶民にとっては感覚的に非常に不信感をもたらすものであります。これは公務員関係ですが、いま法案も出ておりますけれども、それでは給料というのはどの程度のバランスが順当なのかということになりますと、これは大体十倍ということが相場になっているわけですね。初任給の十倍が最高の役職にある者の大体の給与である。これは現在人事院の方も大体そういうことで、九万円の初任給に対しては政務次官九十万円、こういうことで、給料も大体十倍という一つの範囲というものが世の中のバランスをとる幅である。その場合、退職金も同じじゃないかと私は思っているわけです。ですから、その人の年俸に対する十倍というものが退職金の常識的な限界である、五百万の収入の人は五千万、年俸四百万の人は四千万、それまでは言うならば長年の御苦労に対する表示として一つの目安になると私も思うのです。ところが、給料の五割増しを月数に掛けるなんというものもあるわけですね。これは言うならば給料の積立金なんです。これは完全なる所得税に該当すべきものだと私は思う。年金にもかかっているのですから、所得税扱いにされているのですから、それを退職金扱いにして、そして給料の二分の一掛ける月数、こういう掛け方の退職金というのはいわゆる所得税法の扱いにならなければならぬと私は思う。退職金というのは勤続年数、年を単位にしながら、勤めた年数に応じて四十年勤続なり三十五年勤続なり考えているわけです。ですから、その辺までがいわゆる退職金税制の恩恵を受ける限界ではないか、私はそのように若干考えるわけです。賃金はスライドするのですから同じように退職金の分もスライドする。それを一億もらったり三億もらったりするなんというものは所得税、合算所得で税金をいただいたっていいんじゃないか。役員の報償金にしてもそのとおりであります。そういうふうな点についてどういうふうにお考えになっておられるか。これはいろいろ議論もあるようでありますけれども、ある意味におけるこれはまた違った格差だと私は思いますので、その点ひとつお答えをいただきたい。
○高橋（元）政府委員　まず、現在どういうふうな退職一時金が支給されておるかということをお答え申し上げたいと思うのでございますが、昭和五十一年に労働省がやりました高年齢労働者雇用実態調査報告というので見ますと、三十年以上勤続された方が退職一時金として受け取られる金額の中では、一千万以上という方が全体の大体五五％であります。こういう方々が最終的に俸給として受け取っておられるものは、民間給与実態調査と若干年次が違いますけれども、勤続年数の長い方の場合平均の年収は恐らく五百万円ぐらいだと思います。したがいまして、大体二倍から三倍というのが実際にもらっておられるものかと思います。
　もう一つ別の数字で申し上げますと、同じく労働省の賃金労働時間制度総合調査報告というのによりますと、五十三年に、千人以上企業ですから一番大きな企業でございますが、三十年以上勤続して退職した場合、現在の所得税法上の退職所得の控除額は一千万円でございますけれども、一千万円を超える退職金を受け取っておられるのは大学卒の一千三百十五万五千円、それから高卒が一千九十八万円、この辺が大きいわけでございまして、大卒、高卒三十年、高卒の三十五年、その辺をのけますと、ほぼ全体は現在の退職所得の控除額の範囲におさまっております。したがって非課税であるというのが現実でございます。
　いまお示しのように非常に高い退職金を支払っておるという事例は、私こういう統計で拝見しております限りはなかなか出てまいらないわけでございますけれども、そういうものについてどういうふうに考えるべきか、これは社会の公正ということもございますし、その辺はいろいろお示しをいただいてこれから考えてみなければならないというふうに思います。
○沢田委員　私もきょうはその資料と同じようなものは持ってきませんけれども、退職金だけの資料を調べ、あるいはいろいろな賃金、退職金の資料を調べてみると、退職金制度というのはそれぞれの企業の特質がありますから企業によって若干のずれはありますが、現時点において千七、八百万から二千万ぐらいまでいっているのです。しかし、その人たちが大学卒であろうが高校卒であろうが、四十年、三十五年勤続ぐらいが頭打ちだと仮定いたしましても、一般的にはいま言った給与所得、年収の十倍以下なのであります。あなたがいま言われたのも以下なんです。
　だから私は、その常識を越えたものについて退職金の恩恵控除を与える必要はないんじゃないかということを言っているわけなんです。問題は、そういうのがあるかないかということじゃないのです。制度としての物の考え方を言っているわけですね。制度として物を考えた場合に、退職金がそれ以上支給される条件というものは、それはもう退職金ではない。退職金という言葉の解釈もむずかしいですけれども、いろいろ議論はありますが、それは退職金というものに該当するものではないじゃないか、言うならばそれは報償金であり、いわゆる所得の一部であると私は考えざるを得ない。しかも、ある自治体の計算は給料の二分の一掛ける総月数ですか、そういうことで退職金が払われているのですよ。そういう計算でいくから二億だとか三億だとか四億だなんていう金額が出てくる。とにかく給料が八十万だとすれば、十六年勤めれば毎月その二分の一の四十万ずつの十二倍掛ける十六年ですか、そのぐらいのものが結果的には出るということなんです。それは退職金という限界を越えたものだと私は思うのです。だから退職金の限界を越えたものであるとすれば、その分は総合課税に該当してさしつかえないんじゃないかということで、退職金というものの規定づけの解釈としてどう考えるか、そういう一つの考え方もあるということを私は言っておるわけです。
○高橋（元）政府委員　退職所得につきまして、ほかの給与所得または一時所得と違います種別をつくって軽い課税を行っております理由は、大きく申して二つあると思うのでございます。
　一つは、これは生涯最後の所得だ、したがって、その所得の担税力は比較的低いと見なければならないということでございます。退職金を何に使うかという調査を見てみましても、退職後の生活費に充てる、または持ち家の建築費に充てるというのが圧倒的に多うございます。そういうものとして観念されておる退職金については、他の所得よりは弱い所得というふうに観念していいのではないかというのが一つであります。
　もう一つは、何十年という間いわば生涯を企業にささげてもらう退職金でありますから、そういう意味では一時に発生した所得であります。かつて戦後、退職金は変動所得の平均課税の制度というのを適用したこともございますが、昭和二十七年から分離課税で二分の一課税をしております。そういうことは、いまの二つの考え方がいまの制度に合っておる。
　そこで、いま御指摘のありますように、そういうものの常識を超えた退職金については退職所得と別の考え方をしていいではないかということでございますが、いま私がるる申し上げておりましたのは、普通の雇用者が長期企業に在職をして、比較的高額の退職一時金をもらう場合でございます。役員が、これはそんなに長い間勤めるわけでございませんので、六年とか八年とかの期間経営をやりまして、その経営に当たっておった役員期間について比較的高い功労金を払われる、それはさっき私がお答えしましたような職員に対する退職金とは恐らく支給率も額も違っておると思います。そういうものにつきましても、生涯最後の所得であり、それから長期にわたって退職金の原因が発生しておって、一時に、退職時に実現する、そういう性質もまたこれはあると考えてもいいのではなかろうかというふうに考えて、役員に対する退職金につきましても職員に対する退職金につきましても同じ法制を適用してきておるというのが現実でございます。
　その場合に、たとえば一月について〇・五カ月というような高い退職金でございますと、いまお示しのありましたようなケースですと、任期四年の場合に、二十四カ月ぐらいの退職金が払われることになるわけでございますが、そういうものも同じように観念していいかどうかということは、もっと大きな広い範囲で考えなければならないことであろうかと思います。どういうふうに構成していくにいたしましても、現在の退職所得について特別の税制を設けておりますその考え方、それはあると思うのでございますが一それでは退職所得控除額を引いた残りの二分の一を分離課税にしていいかどうかということになりますと、もっと広くいろいろな御意見を伺って検討はいたしていかなければならないことであろうとは思います。
○沢田委員　それは検討していただいて社会の——ぼくは言いにくい話をしているわけです。役員で退職金をもらい歩きをしている人もいるくらいで、それが最後だというならこれまた話は別なんですが、ある公団でもらい、次に行ってもらい、今度はどこかへ行ってもらいということで、退職金だけで一財産なしてしまったなんという話もなくはないのですから、そういうことはやはり社会的、道義的に許されることではないと、常識的に解釈するわけです。それはそれだけの努力をなさったのかもわかりません。だからそういう人は幾らもらっても、私はもらうことを制限させようと言うのじゃない。それは、営々として三十五年、四十五年勤めてきた一般の職員の、人生の大半をつぎ込んできた人とは違う、異質のものであると私は言いたいわけです。それはいわゆる一時所得である、退職金という名称に該当しない概念の範疇に属するというのが私の言わんとしている意味なんです。
　それからもう一つは、今度は違った意味で、いま言ったように四十一年で二千何百万、土地もうんと上がっています。ちょっと普通の家の建築でも坪当たり四十五万ぐらいする、五十万近い。退職金というものがどうであったか理屈は別として、一般の職員が大体自分の家と土地を持てる程度というのが昔の概念であった。これはいいか悪いか別ですよ。しかし昔は、退職金で家と土地、長屋もできたわけです。いま長屋までは言ってもとても無理ですが、退職金でようやくそれを得ていた。だとすれば、今度は逆の言葉で言えば、二分の一じゃなくて四分の一に課税をしていいんじゃないのか、課税なしと言いたいけれども、そんなことを言ってもとてもむずかしいでしょうから。私の言うのは、二分の一のその二分の一に課税をする程度でいいんじゃなかろうか。今日のインフレによって、いま言ったように、昔の退職金から見ると、実質価値が半減してしまっている。だから、その半減しているものをカバーするためには、やはりそれだけ、今度は二分の一の従来の税制から一歩進んで四分の一にする、その段階までのプロセスとして三分の一というのもあるかもしれませんけれども、そういうことが考えられないと、いま言ったアンバランスは是正されていかないのじゃなかろうか。だから、いま私が言った最初の質問は、従来の皆さんの先輩がやめていったときの退職金は、いまにおいて見ればわずかであったかもしれぬが、言うならば、土地を求められ自分の家がつくられる実効価値を持っていた、その解釈についてどう考えるか。その実効価値を確保していくとするならば、いま引き上げるということはなかなか困難でしょうから、それはある意味においては税の方で三分の一ぐらいに、とりあえず当面はそのぐらいにしてそれを課税対象にする。頭は頭で抑える、しかし中は中で厚くしてやる、これが私は政治なのではないかというふうに思いますので、その点はどうお考えになりますか。
　　　　〔小泉委員長代理退席、山崎一武一委員長代
　　　　理着席〕
○高橋（元）政府委員　退職金の制度が一時金制度と年金制度に分かれてまいりまして、最近では、私ども数字で見ております限りでは、退職一時金と退職年金の併給という制度をとっておるところが多いようでございます。
　そこで、私どもいまお示しのことも十分理解をいたすわけでございますが、考えておりますことは、退職一時金の形でもらいます場合と同じ退職金を年金形式でもらいます場合、年金でもらいますと、これは御承知のとおり給与所得でございますから、もらいました金額について毎年毎年給与所得控除が働いていくわけでございます。そのバランスということも重要な問題であろうかと思います。通常の労働省の設定をしておりますモデル退職金を例にとりまして、これを年金でもらう場合と一時金でもらう場合のバランスというものを私どもは毎年検討するわけですが、現在のところはほぼ均衡がとれております。むしろ一時金でもらう場合よりは退職年金でもらう場合の税額の方がたしか幾らか軽くなっておったかと思いますが、そういうバランスを崩すようなことになりましてもこれは一つの大きな問題でございますし、退職一時金というものはわが国だけの制度でございまして、外国にはむしろ退職年金というものが支配的であろうというふうに理解しておりますが、退職年金の方向に向かっていくという世の中の風潮を害しない範囲で課税の合理化をどうやっていくかという問題だと思います。
　退職所得控除という制度につきましてはたびたび見直しを行っておりまして、現在の三十年勤続で一千万円引くという制度は、たしか五十年にできたわけでございます。その後の退職金の支給実績を労働省の統計等で毎年見ておりましても、先ほどお答えいたしましたように、まだそれほど多くの方が課税になっておるというのではなくて、むしろ退職所得については分離非課税という方が多いのであるというふうに考えております。
　それからもう一つの問題は、ちょっと戻りまして恐縮でございますが、先ほどのお尋ねでございますけれども、勤続年数が比較的短くて、役員の功労金のような比較的高い支給倍率の一時金をもらわれます場合には、退職所得控除が非常に小さいわけでございます。たとえば五年ですと、百二十五万円以上は全部課税されます。それが分離課税でありますために、税率表の初めの一〇％のところからの税率を受けるか、その人の一時所得としてほかの所得を合算した上積みの税制をとるか、こういう問題でございますけれども、退職所得控除が比較的短期の場合には少ないということから、現在は、比較的高い役員の功労金のようなものにつきましては二分の一分離課税という制度のもとでかなり重課されておることも事実であろうと考えております。
○沢田委員　後段の話はそのとおりです、勤続年数にかけるのですから。しかし、それでもなおかつ不信感はぬぐい切れないものがありますということを私は言って、それが最後の収入だという判断の仕方は若干違うのじゃないかということを指摘したわけです。年金の問題も、今度は厚生年金が変わりまして、いま企業が年金制度をやっていくシステムというのは、一つは企業として内部留保金として非常に利用価値がある、運用益がある、これもこれからの経済のインフレ状態がどうなるかということによって大変な問題を起こすわけでありますが、安定していく限りにおいては、いまの私の持ってきた書類においても、大体年金の併給制度が多くなってきておる。これは、二千五十円の基礎年金のときの状態で、今度は厚生年金の基礎年金が上がりますと、昭和十七年に始まりまして現在ちょうど三十五年、これから満期でもらえる人が多くなってくるわけであります。そうしますと、大体百八十六万ぐらい、まあ十五万ぐらいを、もっと多いでしょうけれども、標準報酬を二十万としてもなかなか企業年金というのはその間のつなぎであったという意識が強いと思うのですね。ですから、これからは厚生年金でもほぼ十五万ぐらいの毎月の所得になっていく。そうなっていった場合に、さらに六万円を加えていく必要性があるかどうかということになりますと、いまの土地の代金が高過ぎる、家が高過ぎますから、住宅ローンで借金をして、返して、退職金のときに一度に払うというのが大体いまの一般の庶民階級の現状なんですね。住宅ローンで借りて家を建て、土地を買って、そして退職金で一度に払って清算する。ですから、私がいろいろなところへ行って手を挙げさせて、そのとき見ますると、絶対に年金制度反対というのが多いんですよ、現実の庶民一般は。半分積立金にしておいて年金制度にして、どちらを選びますかという話をすると、絶対的にそれに反対が多いわけです。それはだからいまの厚生年金の水準が百十何万とか百十六万ぐらいの水準でいたときにおいては六万円が出るか出ないかが大きな条件であった。そういう条件下における年金制度の成熟の度合いとこれからの年金制度の度合いとは、満期になって厚生年金の成熟度が伸びていった場合とは違ってくる、そう私は判断しております。だから昔の退職金によって、実効価値の点についてはお答えいただかなかったのですが、いわゆる退職金の実効価値というものから判断をすると、やはりいま少し実効価値を近づけてやるという努力はしてやる必要があるんじゃなかろうか。あなたはどう思っているかわからぬが、あなたもいつかなるんでしょうが、あと三十年もあるとは言えるわけじゃないから、そう考えてみたときに、それで昔の人間と比較して、判任官、まあ高等官二等でやめた人の退職金と比較して、あなたぐらいになりますと一等になりますか、二等でやめたと仮定して比較したときの実効価値がどれだけ違うか、ではその点の見解だけをひとつ聞かしてもらいたい。
○高橋（元）政府委員　退職金が現在平均して高いか低いか、それが老後の生活及び持ち家の建築費を賄うに十分か、こういうお尋ねだと思います。これはもう大変お答えのむずかしい問題でございますけれども、給与の俸給表のカーブについて冒頭にお示しがございましたけれども、俸給表の高さと申しますか、角度というものと退職金の額というものとこれは関連していると思うわけでございます。支給倍率ということで、私も深く調べたわけではございませんのでうろ覚えで恐縮でございますが、支給の倍率ということからしますと、それはかつてといまと余り変わっていないんだろうと思います。ただ、そこにありますのは、俸給表の立ち方の問題が一つと、より大きくは退職金の使途という調査でいきますと、これは重複回答で、ございますから一〇〇を超えますが、退職後の生活費に充てるという人が圧倒的に多くて、三分の二でございます。それから持ち家の建築費に充てる人が四割でございます。足すと一〇〇を超えてしまいますけれども、そういうようなことで、持ち家の建築費に充えると言った人が、要するに土地が上がったために十分な家が出てこない、ウサギ小屋にも達しない、こういうこと、それをどういうふうに考えるかなんでございますけれども、これは根本的にはやはり地価対策ないし土地の供給の問題で、退職金だけで受けとめていくというのは大変むずかしい問題があると思いますが、お答えしておりますように、三十年、三十五年と勤続をいたしました場合に、千人以上の雇用規模の事業所で、大体高卒、大卒というところだけが若干の課税を受ける。それ以外の人々については大体現在の退職金は非課税でございます。そういう形の中で、税制でこれに対応すると言っても非常に無理がありますので、むしろ年金とのバランスということを考えながら、頭に置きながら、なおかつその退職所得控除のあり方というものについて常時検討を怠らないということで対応いたしたいというのが私の考えでございます。
○沢田委員　私の質問に大分認識を欠いておる方も、あっちの方でやじで言っておりましたが、言っておきますが、私は退職金を幾らもらったって構いませんということを言っているわけです。構いません、幾ら出してもいいんです。ただ、社会の常識を超えるものについては、退職金の一時控除の特例から外して、一般給与所得並みに扱うべきである、こういうことを言っているんです。その点は二億もらおうが三億もらおうが、それは自由です、それぞれの会社なりそれぞれのところで決めるのは。その住民が決めたりその会社の役員会で決めたりすることですから、われわれが介入できない面がある。ただ税法から見れば、それが一般常識を超えた分はその恩恵税率でなくて、いわゆる一般総合所得課税という体制にするのが、いわゆる退職金に該当しない分野に属するのではないか、こういう解釈論を言っているのであって、その辺は誤解がないようにしていただきたいと思います。
　それから、ちょっときょうは生保を呼んでなかったんですが、総理府を呼んでおりますので、総理府の方にお答えをいただき、いまの問題は続いて政務次官後で一緒にお答えいただきたいのですが、いままでの話をやっていまして、総理府の方では、法案審議に入るつもりは毛頭ないのですが、退職金というもののイメージといいますか、考え方というものは大体わかってきただろうと思うのです。だからいま取り下げろなんという意味のことを言おうとも思っておりません。ここで言ったから取り下げるなんということはあなたが答えられるものでもないだろうと思うのですが、しかしいま出している状況から見ると、退職金というものはそういう性格のものなんだということをおぼろげながら御理解いただいたと思うのです。時間があればもう少し退職金の性質を詰めていきたいのですが、一言だけ、退職金とは何ぞやということだけであなたのお答えをまずいただいて、政務次官の答弁をいただいて、私の時間がなくなりましたので、あなたが考えておる退職金とは何であるか、それをひとつお答えいただきたい。
○吉田説明員　私どもの考えております退職金、私どもは退職手当と申しておりますが、退職手当の性格は長期勤続に対する報償であると考えております。
○保岡政府委員　先生がいろいろ議論をされてこられました異常に高い退職金の税制における取り扱い、これはいわゆる退職金のいまある、現行制度の範疇で処理すべきものかどうかということについては、確かに高い退職金についてはいろいろ検討すべき問題もあろうと思いますので、今後税制調査会等に先生の御議論あるいはわれわれの研究等を報告して検討をしていただくようにさせていただきたいと思います。
○沢田委員　もう一つでちょうど時間になりますから、政務次官、もう少しあれで、今度はさっき言った退職の価値観の減少、じゃそれをどう改善したらいいか。退職金をふやせと言ってみたって、いまの情勢でそうはできない。とすれば、その価値を高めてやるためにできることは何だろうか。それは土地の価格を安くするということは確かにそのとおりです。しかしいままで政府が土地政策にそういう政策をとってきたかというと、全然そういうものはとられていない。とすれば、結果的にはわずかであっても気持ちの上で税法で幾らかでも考慮してやるということが、いわゆるこれは精神的な安定剤みたいなものかもわかりませんが、実効価値は大したことはないかもしれません。それは二分の一を三分の一にしたからといって、それほど多くの減税になるわけじゃないですね。しかし精神的なものに与える影響としては、いや、やはり政府はそこまで考えてくれているのかという気持ちを与えることは間違いない。土地税制が変わってきたら、また二分の一に戻ったってこれはいいわけですね。とにかくいまの現状に合うのが政治ですから、いまの現状で坪五十万、二十坪の家でもう一千万、土地が六十万として三十坪で
　一千八百万、どうやってもその程度は最小限度家屋として必要な条件なんですね。だとすれば、退、職金で一応それを建てようとしている人たちに幾らかでもそれをする、これはまあ分数で言えば二分の一から三分の一、私は四分の一ということが年来の主張だったのですが、一応三分の一であってもそれにこたえてやる、これが政治なんじゃないかという気がするのですね。そういう意味において、高い方は高い方でやはり整理する、それから低い方は低い方でやはり恩恵を与える。それが私はバランスをとるという一つの政治の仕組みだと思うので、最後にその答弁をいただいて、私は終わりたいと思います。
○保岡政府委員　今度は比較的小さい方の退職金の取り扱いですね。老後の持ち家の問題とか生活の保障をどうするか、これは総合的に政策を推進するべきものだと思いますが、先生がおっしゃるように、税制面で何らかの措置がとれないか、いま先生の御提案のことも含めて、こういう厳しい財政状況下でございますから、減収につながる改善が現時点においてすぐ具体的な検討課題になるかどうか、これはなかなか厳しい環境にあると思いますけれども、しかし先生のおっしゃっていることはよくわかりますので、先生の御議論、先ほど申し上げたように低い方も含めて税制調査会に御報告をさせていただいて、検討していただくようにしたいと思います。
○山崎（武）委員長代理　蓑輪幸代君。
○蓑輪委員　私は租税特別措置について二、三点お伺いしたいと思いますが、その前に所得税について一点だけお伺いしておきたいと思います。
　今度の税制の中でパート税制について配慮したということで、一部改正案が出されているわけですけれども、所得税減税が行われていない中で非常に生活が困難になってきておりますので、パートで働く主婦の皆さんがずいぶんふえておりますし、あわせてパートに出られないような場合には内職でもって家計収入を助けるという家庭もずいぶんふえているのが最近の実情です。
　パートの時間給なども四百円前後ということで、少しは上がっているようですけれども、非常に低い賃金になっております。内職となりますともっとこれがひどいわけで、家内労働者ということで労働省がとりました統計でも、五十四年の九月で女子一時間当たりの工賃が二百八十五円というふうに発表されております。これは平均就業年数が数年もたっているというベテラン女子の場合でありまして、内職でも特に圧倒的多数を占めるという二年未満くらいとなれば、時間給百円というようなところも間々あるという、非常に低賃金の中での長時間労働ということで家計を助けているというのが現在の実態になっているわけです。
　そうした中で、税制の面で見ますと一歩の前進とは言えましても、このような家計の実態を反映したものとはとうてい言えないわけでして、そういう中でやはり私はパートの労働者の場合あるいは内職の婦人の場合もっと税制上配慮すべきでないかというふうに考えるものです。
　しかし、そういう中で特に内職婦人について言えば、パートの場合と違いまして給与所得控除がないということで、より一層、低所得でありながら税負担がかかってくるという実情があるわけです。たとえば年間六十九万円の内職収入を家庭にもたらそうとする場合に、いろいろ経費もかかるわけで、たとえばそれが縫製の場合の糸とか消耗雑費、交通費等いろいろ合わせて二十一万円ぐらいかかってくるという例で見ますと、六十九万円から二十一万円を引いてこれが所得ということになりまして、これに対する課税は、現状では所得税と住民税、さらに夫の配偶者控除が受けられないために夫の方での税の負担というようなものをあわせ考えますと、七万八千九百円も負担するという計算になってくるわけです。同じ六十九万円の収入を得るとして、これがパート労働者の場合ですと非課税ということになってくるわけで、かなりこの点不合理な面があるように見受けられるわけです。
　そこで、内職の婦人からも何とかしてほしいという声が非常に強く上がってきておりまして、私はこの主婦の内職の場合についても、いろいろな形式があると思いますけれども、実質的に見てそれが労働の対価という性質を持っているというふうに認められる場合には、ぜひこれを給与として取り扱うことができないものだろうかというふうに思いますが、この点に関連して政務次官の御答弁をいただきたいと思います。
○高橋（元）政府委員　いまのお話は、掘り下げて考えますと、家族の消費生活というのは共同で行われるわけでございますが、所得税の課税は稼得者それぞれにかかっていくということをどう考えるかという問題だと思うわけでございます。
　いまの日本の所得税法ないしこれは民法もそうでございますけれども、夫婦別産、稼得者単位の課税ということをやっております。そこで、非常に家計が苦しい場合に御主人が働き、奥さんも働く、いま全体として平均一世帯一・三人ぐらいの収入を得る人がたしかあると思いますから、平均しますと一世帯で御主人以外に奥さんが働いておられる割合が三分の一あるわけでございますけれども、そういうものについて合算で課税するかどうかという基本問題を解決しませんと十分なお答えにならないんだと思います。
　ただ、いまお尋ねのありました件は、パートは給与所得控除があるけれども、事業または雑である場合には給与所得控除がそもそもありませんから、その場合に、いまのお話ですと二十一万円なんですが、そういう経費をさらに給与所得控除に応じて簡易に認定できないかという問題だと思います。簡易な所得の経費の把握ということについては、これはむしろ執行の問題でございますが、たびたびお尋ねをいただいておりますので、国税庁ともいま相談をしておりまして、何らかの明快、簡便な方法というものがあるかどうか、できるだけそういう方向で検討を進めてもらっておるわけであります。
○蓑輪委員　いまお答えをいただいて簡易な方法について検討中ということですが、ぜひ一日も早くこの点での善処をお願いしたいと思います。政務次官の御答弁もいただけませんでしょうか。
○保岡政府委員　先生いま御指摘の点、確かに給与所得控除を得られる者が圧倒的に、概算控除という制度ではありますけれども受けられる、具体的に経費を算定すると今度また税がかかってくる、これはなるほどちょっと不公平かな。あるいは給与所得控除をそのままかけるところにも問題があるかもしれませんけれども、いま局長からお答えしたとおり、経費をできるだけ概算的にして、それより超えるものについて見るとか、いろいろ執行面の工夫ができると思いますので、いま国税庁でいろいろ検討しているようでございますから、趣旨を踏まえてやりたいと思います。
○蓑輪委員　それでは、租税特別措置についてお伺いします。
　まず最初に、ＬＰＧの貯蔵施設について割り増し償却制度というのが設けられるということですけれども、この制度を設ける理由についてお尋ねしたいと思います。
○高橋（元）政府委員　ＬＰＧ法というのができまして、ＬＰＧの備蓄義務というものが定まったわけでございます。従来は油につきまして備蓄義務というのがありまして、これは全体として油の備蓄をふやさなければならないというＩＥＡの申し合わせ等を頭に置きまして税制上も助成措置を講じてまいったわけですが、石油にかわりますよりクリーンなエネルギーという意味で、ＬＰＧの持っております政策的な意味というものもより高くなってまいりましたし、それを助成すべき政策上の必要性も高まってまいりましたので、今回ＬＰＧ備蓄法の制定を契機にこれを割り増し償却の対象に加えたということでございます。
○蓑輪委員　この制度を利用できるという企業、対象企業といいましょうか、それはＬＰＧの輸入業者ということになろうかと思いますが、これはかなりの大手商社などになると思います。その点では資金調達能力は十分にあるはずではないでしょうか。
　それで、これに関するいろいろな制度が設けられておりまして、備蓄ＬＰＧ購入費用関係では、備蓄ＬＰＧ購入資金として、石油公団融資で融資比率九〇％という制度が設けられる。そしてＬＰＧ備蓄増強対策補給金ということで、石油特会から利子補給三％が行われるというふうになっており、また備蓄基地建設費用関係では、ＬＰＧ備蓄基地建設というものに開銀の融資で融資比率七〇％、さらにまたＬＰＧ備蓄施設融資利子補給金というのが石油特会から利子補給で二％、こういうふうにいろいろな制度で資金手当てが至れり尽くせり、おんぶにだっこ、手厚く用意されているというふうになっているわけです。
　このほかにまたＬＰＧ貯蔵施設割り増し償却制度というのを国税で措置しようということになるようですけれども、これはちょっとやり過ぎではないか。一方では財政再建で、特に所得税の減税も行わないという厳しい態度をとりながら、大企業向けの、特に限定される大手商社等に対しては、エネルギー対策ということであらゆる手だてをとることになろうとしているわけです。こういうふうな大企業に対する一点集中的な優遇措置というのは改める必要があると思います。
　ＬＰＧの需給見通しにつきましても、家庭、業務用の需給の伸び率はきわめて低いというふうに見積もられておりまして、電力用については著しい伸び率を見込んでいるわけです。この見込みそのものもちょっと過剰見込みではないかとまで言われておるようですけれども、それにしでもこういう特定の大企業用に異常なほどの手当てをするというのは、こういう時期にいかがなものかと思うわけで、税制上の優遇措置を特別に設けることは、国民側から見て新たな不公平の拡大と受け取らざるを得ない状況ですので、この点について、やめるべきであると考えますが、政務次官の御答弁をいただきたいと思います。
○高橋（元）政府委員　私、先ほどお答えしました中でちょっと間違ったことを申し上げましたので、おわびして直させていただきます。
　石油備蓄法の改正でＬＰＧを対象に取り込んで、そういう法案を現在国会の御審議を仰いでおるところでございます。失礼いたしました。
　そこでいまのお尋ねでございますけれども、すべてのＬＰＧタンクを対象にするというのではございませんで、備蓄法の規定によりまして、前年の平均貯蔵量を超えており、かつ指定された日数以上平均貯蔵日数がある。しかも内容積六万立米以上のタンク。それから同一敷地内で、同一事業年度において合計六万平米以上になるタンクというようなものを対象にいたしておるわけでございます。こういうタンクは比較的資力といいますか、規模の大きい業者でなければ設けられないことは事実でございます。石油ガスの輸入法人、石油ガスの基地法人、この二つを対象にして制度を創設することについて御審議をお願いしておるわけでございますけれども、最近の財政事情でございますので、今回石油備蓄法の改正によりまして、ＬＰＧを対象にするにつきまして、石油、ＬＰＧを含めて割り増し償却率を従来の四割から三割六分に落としているわけでございます。そういう点もあわせて全体として考慮しておりますが、租税の公平を害しても、特別措置でございますから、国民経済的また国民生活的に達成を助成すべき目標があるということがこういう政策税制の根幹でございます。現在のようにエネルギー事情が非常に国全体の政策として大きく浮かび上がってまいりまして、それに対して財政投融資、財政支出、それから金融、税制、すべてを通じて、ＬＰＧの供給、全体としてのエネルギーの供給ということに配慮する必要があるという基本的な前提を頭に置きまして、その一環として税制を創設することについて御審議をお願いしておりますので、御理解がいただきたいと思います。
○蓑輪委員　エネルギー対策そのもの、あるいは代替エネルギー確保ということについて私どももとやかく言う立場ではございませんけれども、それにしてもやり過ぎではないかということで、その点について政務次官はどのようにお考えでしょうか。
○保岡政府委員　いま局長からお答えしたとおり、国民的な課題としてエネルギー対策はきわめて重要なものでございますし、石油の備蓄はかなり進んでまいっておりますけれども、ＬＰＧの備蓄はまだ十分でない。しかもＬＰＧは国民生活上非常に重要で、家庭の大事なエネルギー源であります。そういったことなどから、一たん昨年のイラン・イラク戦争のようなああいう世界情勢の変化があって、いつなんどき厳しいエネルギー環境に立たされないとも限らない。そういうことから国民生活上どうしても守っておかなければならない備えでございますので、税制面だけではなくて、あらゆる施策を総合してかからなければならない問題でありますけれども、そういう重要な政策であることにかんがみ、なお租税特別措置、これはできるだけ厳しくやるべきでありますけれども、先生の御指摘もそのとおりでありますが、本件についてはその必要性ありとして御理解を賜りたいと思います。