Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（銭谷眞美君）　最近、やはりパソコンの普及で、自分で漢字を書くということがなかなか機会が少なくなってきました。逆に、パソコン上にはたくさん漢字が出てまいりますんで、読む方は結構習っていない字についても接する機会が多いといったような傾向があろうかと思います。
　ただ、最近、民間の調査でございますけれども、漢字力についての小学生、中学生の読み書きの調査がございまして、その結果を見ますと、実は読む方も書く方も余り変わっていないという結果が出ております。
○佐藤泰介君　いや、それはいつの調査ですかね。十年ぐらい前の調査じゃないでしょうかね。僕は落ちておると思いますね。
　たまたまうちの女房が塾をやっていますので、僕が落選したときに食っていけぬもんですから、今、塾生が常時五、六名来ますので、その子たちと話をしていると、ほとんど漢字が書けないというのは僕は実態として見ていますので。まあ、佐藤塾は成績の下位の子しか集めませんのでそうなのかもしれませんが、その子供たちを見て私はそう思っているんで、調査がちょっとおかしいんじゃないかなと思いますが、これもまあこの程度にして。
　もしそのようなことを、大臣が言われたように、そうだと思われることがあったら速やかに正して、今教育に携わるすべての者に切実に求められている姿勢だと私は思います。間違ったことは正す、ずるいことはやらない、必修科目はきちっとやる、これが今教育に携わる者に求められておるというふうに思います。子供たちもそれを望んでいるだろうと思います。
　もう一度英語のところへ行きますと、帰国子女の小学生であっても、来たときはべらべらって英語がしゃべれますが、週二時間以上の英話教室に通い続けて力を維持しようとしても、多くはその英語能力を失ってしまうという指摘もあります。小学校での授業時間数は限られています。国語力、読解力の向上が義務教育の課題とされていますが、小学校での英語必修化はアブハチ取らずになる可能性が高いと私は思っています。
　既存の教科以外にも、各方面から求められている食育教育、安全教育、体力向上教室といった○○教育にいかに対応していくか、学校現場は対応に大変苦慮しております。この点は、まあ要求を押し付けられる文科省も同じ苦しみを味わってみえるんだろうなとは思います。授業時間が少ないとの批判が強まる中で小学校に新たな必修科目を押し込むならば、それ相応の覚悟が求められます。教育現場での英語教育の実践を生かす道は必修化だけではないと私は思っております。
　中教審は小学校高学年における週一時間程度の英語教育の導入を検討していますが、大臣は必修化反対の持論を先ほど申し上げましたが、もう一度、今後もそれを貫いていくという決意を聞かせていただきたい。
　あわせて、日本語を大切にする読書力を付けることが普通の学校であり、普通の子供たちだと私は思っております。何もエリートをつくるのが普通の学校ではない。特に小中の公立学校は、普通の学校で普通の子を育てるのが役割だと思っております。この点についてもお尋ねをしたいと思います。
　また、英語教育に対する大臣の意見に個人的には賛同しますが、個人的には拍手を送りますが、政権の枠組みが変わらないにもかかわらず、内閣が変わるたびに時の文部科学大臣の意向次第で方向性がくるくると変わる。国民は文部行政に対して、というよりも、教育現場もおろおろを超えてふらふらしていますよ、もう。拙速な教育議論の問題点を端的に示した例とも言えると思います。
　私は、ちょっと資料でお示しを後でします。ちょっとないな。ちょっと待ってください。小中学校の校長が答えた、東京新聞、地元では中日新聞と言いますが、小中学校校長、改革速過ぎる、教育改革が速過ぎて現場が付いていけないと考えるかとの質問に、強く思うと答えたのは三〇％、思うは五五％、計八五％が改革が速過ぎると。ころころころころ方針が変わっていく、現場はもうそれに振り回されて子供に集中できないというような状況が続いておると思います。
　ちなみに、先ほど教育基本法のことが言われましたんで、この調査が同時に教育基本法の改正を調査しております。東大全国調査、東大が調査をしたと。教育基本法改正は六六％反対という結果が出ております。これはもう追加のあれですから結構でございます。こちらへ来たらしっかりやらしていただきますので結構でございますが、今言った、前段で言ったことについてお答えをいただけますでしょうか。
○国務大臣（伊吹文明君）　今先生は英語教育の必修化のことを例に取られて、内閣あるいは文部科学大臣が替わるごとに方針がくるくる変わるという御指摘をされました。
　この件については、御承知のように、中教審に答申を出しているわけでして、どちらにするかということは別にまだ何も決まっていないと思います。ですから、中教審がお答えをお出しになっても、教育行政を預かる者としてそれを参考に御意見を申し上げなければならないということは、これはもう当然のことであると私は思っております。
　それから、くるくる変わるということがあってはいけないと思いますが、今おっしゃったその教育改革というものの具体的な中身は何を指しておっしゃっているんでしょうか。それを少し具体的に教えていただきたいと、そしてそれにお答えをいたしたいと思います。
　それから、教育基本法の調査のことも、先生のおっしゃった数字を私も見たことはございます。これはしかし国民すべてのために教育基本法というのはあるわけですから、現場の教師の賛否で判断するんじゃなくて、有権者の賛否で判断すべきものだと考えております。
○佐藤泰介君　教育基本法は別途しっかりやらしていただきますので省かしていただきますが。
　授業時数も減って、あるいは減った分を一日の六時間以降に積んでみたり、高校受験で補習廃止の運動がかなり前に行われましたが、また補習をやれと、基礎学習しっかりやれと。最初は基礎学力しっかりやれというのは言いつつも、指導要領で、そして、これ発展的な内容は教えるなと。すぐ批判が出たら発展的な学習も教えよと、こういうことですよ、具体的に言えば、現場では。
　文科省は中教審答申して出てきたらこうすると言ったって、教育というのは長いスパンで考えるわけですから、せいぜい一人の子が小中義務教育終わる九年ぐらいは同じパターンでなかったらやっていけぬ。小学校を卒業したら、中学校でもうパターンが変わっておったと。それを言っているんですよ、私は。そんな短期間にくるくる変わると、義務教育ぐらいの九年間は、今は九年間ですので、それぐらいのスパンではやっぱり方針がころころ変わってはいかぬと思いますし。
　中教審のことを出されました。後で質問しますが、十七年答申と十四年答申で、あれ変わりましたね、何か、教員免許制が。十四年の答申では絶対入れていかぬと言っていました。十七年でやれと言っておる。三年間ですよ、三年間で変わるんですよ、中教審も。中教審を隠れみのにもしてはいけないですよ、それは。
　次へ移ります。人材確保法と教員の給与水準の在り方について伺います。
　閣議決定である行政改革の重要方針の下、人材確保法の見直しが進められております。閣議決定では、廃止を含めた見直し方針の下、十八年度中に結論を得、二十年春に制度改正を行うとされています。
　伊吹大臣は、教員給与の在り方について聞かれ、良い教員だけを上乗せするなど、人材確保法の趣旨に合うように工夫する、財源がないからといって同法をなくすというのは乱暴だと、このように答えておみえになると思います。財源がないから人確法を廃止というのは乱暴だとの趣旨は私も本当に全面的に賛同するものであります。これも、その意思を最後まで忘れないでいただきたいと思います。
　問題は、良い教員だけ上乗せするという考え方にあります。人材確保法は教員のなり手がない時代、優れた人材を教育現場に誘導する趣旨から提案された法律であります。人材の二〇〇七年問題は教員の世界にも当てはまります。既に東京都の小学校教諭の採用試験では、倍率は二から三倍程度にまで低下しています。我が国において教育を目指す者の志は例外なく高いと信じたいところですが、教職への関門が緩んでくれば、様々な職種の選択肢の一つとして厳しい人材獲得競争にさらされることになると思います。同じ教諭でも、中学校、高校の一部教科など高倍率が続いている分野もありますが、今後十数年の需給バランスも地域間にばらつきがありますが、単純な給与水準の引下げは、ただでさえ難しい採用計画を一層困難にするおそれがあります。
　大量退職、大量採用時代を迎え、意欲と能力を兼ね備えた人材が教職を志すような給与体系を示していくことが求められていると思います。給与水準の引下げから議論がスタートするようでは、厳しさを増す教育現場に優秀な人材を集めることは到底かなわないのではないかと危惧しています。
　既に文部科学省と財務省の間で、二〇〇七年度以降五年間で一般行政職の給与との差二・七六％、平均給与で一万一千三百二十三円の引下げで合意しております。これは、今年の六月に河村元文科大臣から、優遇分の在り方についてよくよく検討するようにとの指示に基づき検討した結果であるとされています。また、財政制度等審議会は、人確法の優遇分の撤廃にとどまらず、民間企業の水準に合わせて更に引き下げる必要があるとの認識で一致しているといいます。
　教員給与の在り方を議論するための中教審ワーキンググループでは、こうした前提の下で、私、全部読みましたけど、これ、ワーキンググループの各委員の言っている意見を。そうすると、この前提で話がスタートするのかと質問している方はたくさんみえますわ。そうすると、事務局はそうですと。二・七六％、一万一千三百二十三円引き下げたところからどういうふうに配分するかを考えよといって事務局は答えてみえるんですね。このちっこい字、ちょっともう今見えないんで読みませんが。そうなんです。
　どこまで読んだか忘れちゃった。ああ、分かりました。こうした前提条件はこれ以外にない、これだけの前提条件だと。これはのめということか。更に前提条件が出てくるのか。総額抑制といったかせがはめられていないのか。これだけが前提なのか。更にまた前提条件が出てきて引き下げることが始まるのか。今前提になっておることも私は満足していませんよ。しかし、更に何か出てきて、引き下げる要因が出てくることを心配しております。
　中教審における関係団体からのヒアリングでは、人材確保法堅持の声が相次いでおり、今月に入って人確法維持の方向で一致し、実績、能力に応じた給与体系にするための具体策をまとめると言います。具体策の検討に当たっては、めり張りのある給与体系がキーワードになっているようです。ここでも言われております。ワーキンググループでもめり張り。具体的にめり張りとはどんな意味か、まず伺いたいと思います。大臣でなくても結構です。
　第二点は、めり張りを付けるには客観的、公正、科学的な教員評価ができることが前提にならなければなりません。しかし、いじめ集団のいる、先ほど、午前中に話をされたいじめ集団のいる学校や、精神的に不安定な子供たちを受け持ち、教員の努力の成果がなかなか現れない状況にあるときの教員評価の在り方など、問題はたくさんあると思います。めり張りを付ける手法自体がいまだ確立していないのではないか。これが二点目です。
　三点目は、こういう状況下で見切り発車すると、今回のいじめ問題のように、評価を恐れ、隠ぺい体質を助長しかねません。やはり拙速は避けるべきだと思いますが、こうした三点にわたってどのように対応されていくおつもりか、お答えをいただきたいと思います。
○国務大臣（伊吹文明君）　めり張りの付け方等については、後ほど参考人からめり張りを付けた答弁をいたさせますが、まず基本的な私の──佐藤先生、よろしゅうございますか。佐藤先生、よろしゅうございますか。
　基本的な考えだけ私は述べておきたいと思いますが、行政改革推進法案には先生が今御心配になったような記述があることは確かです。しかし、地方へ行くと公務員給与そのものが民間よりもかなり高くなっていますから、これはやはり私は調整をせざるを得ないと思います。
　しかし、人材確保法案で文部科学省が国民からお預かりしている財源をそう簡単にむざむざと離したら大臣は何のためにいるか分からないわけですから、これをどこに使うかは少しやっぱり納税者の立場に立って考えないと、先ほど先生が称賛された中川先生の御質問にあるような教師もいれば、あるいは福岡のような教師もいる。これはみんな人確法でかさ上げした給与体系の中にいる方ですから、やはりめり張りを付けてということをこれから御説明いたしますから、そしてやる気のある教師にはやっぱりしっかりした給与を上げるということだけは私はしっかりやりたいと思います。
　　　〔委員長退席、理事大仁田厚君着席〕
○政府参考人（銭谷眞美君）　ただいま大臣からお話ございましたように、行政改革推進法に基づきまして、教職員給与の在り方につきましては十八年度中に結論を得るということになってございます。そのため、中教審の中にワーキンググループを付けまして、教職員給与の在り方について現在検討を行っております。
　その際に幾つかのやはり観点がございまして、現在教員の給与については、一つは、大体一律に処遇をされておって、ある意味では大変頑張っておられる先生、あるいは大変優れた先生、あるいは学校の中で校長、教頭に次いで学校運営のかなめとなっておられるような先生等々、非常に頑張っておられる先生に対して給与上の処遇が必ずしも十分でないんではないかといったような御議論が一つございます。一方で、いわゆる指導力不足の教員でございますとか、そういった問題を抱える先生についても同様の処遇になっているのではないかといったようなことが言われております。
　こういった観点から、本当にすぐれて努力をし、成果を上げておられる先生についてきちんと給与上の処遇をするということが今回の検討の一つの大きな課題になっております。
　それからもう一点は、そもそも教員は教職という専門性、また勤務の特殊性を有しているわけでございますけれども、そういった他の公務員に比して専門性、特殊性に見合った給与体系というものをやはり考えていきたいということが二つ目の大きな課題としてございます。
　もちろん、人材確保法に基づく優遇措置につきまして、これをどうするかということは全体としての大きな課題でございますけれども、現在の議論の状況としては、教職に優れた人材を確保するという観点から人材確保法の精神というのはこれは必要なものではないかという議論で現在審議を行っているところでございます。
　なお、二点目といたしまして、教員のその評価というのは大変難しいということは佐藤先生のお話のとおりだと思います。ただ、今いろいろ教員の評価につきましては各教育委員会におきましてその評価の在り方について研究もし、試行もまた現に実施しているところもあるわけでございますので、そういった教員の評価についてのこれまでの経験を生かした教員評価というものが教員給与に反映されるようにしたいと思っております。
　なお、評価をすることによりまして、例えば先ほどお話がございましたような、いわゆるいじめの問題を隠ぺいしたりして数を減らせばいいといったようなことが逆にいい先生の評価になるといったようなことがあってはならないわけでございまして、そういう点につきましては当然十分配慮をした評価にしていかなければならないと思っております。
○佐藤泰介君　ちょっと簡潔にお願いしたいと思います。
　端的に聞きます。人確法の評価、今局長の話を聞いていると人確法は間違いだったと、そう聞こえますよ。人確法は間違いだったと。
　人確法は、当時で、私の記憶でいえば二五％ぐらいの改善だったと思います。それから、教職調整額が付いて、四％付いて約三〇％上がった経験があります、私の途中から。で、人勧を精算すると二度、十二月にボーナスをもらったような気になりました。それぐらい安かったわけですよ、最初は。それで改善されて、ボーナスと人勧と人確法と調整額合わせると、ボーナスを二回もらったようになるんですよ。それでやっとゆとりが出てきたわけですよ。
　大臣にも申し上げておきたいんですが、良い先生というのをどうやって見分けるのかと。部活を一生懸命、夜遅く真っ暗になるまでやっているのが、そして授業中寝ておるのが良い先生なのか、授業で勝負している先生が良い先生なのか。そんな基準はないですよ。この学校は部活を一生懸命やる学校、この学校はそういう暴れる子がいないので、少人数で学力を上げていく学校、それぞれ一校ずつ違うんですよ。教員も変わるんですよ。そこで良い先生と悪い先生をどうやって分けるんですか。それがめり張りですか。絶対反対です、それがめり張りなら。
　今のベースがあって、更にいい先生だけ上乗せするというならまだ、まだ認めますが、削って、削っておいた末に良い先生へと、悪い先生の分が良い先生に乗るだけじゃないですか。大臣、分かりますか。
○国務大臣（伊吹文明君）　分かりますよ。
○佐藤泰介君　そうでしょう。それがめり張りだったら意味がない。
　銭谷局長の答弁も、人確法は駄目だったというふうに聞こえますよ。だから、改めてワーキングチームに答申したんだと、そういうふうに聞こえますよ。
　ちょっと、もういいですよ、時間がなくなってきたので今日は余り、さっき申し上げたように前進的な前向きな質問をすると言ってきましたので、参考にしていただきたいと思います。
　次に、教員免許の更新制について伺いますが、先ほど申し上げたように十四年の中教審答申と本年七月の答申との性格の違い、大きな私は違いがあると思っています。
　十四年は、有効な方策とは考えないと。十七年のになったら、これは期待されるものであると。不適格教員の排除を直接の目的とするものではなく、言わば教員として日常職務を支障なくこなし、自己研さんに努めている者であれば通常に更新されることが期待されるものであると。期待されるものまで来たんですね。方策としては合わないから、三年たったら期待されるものだと。本当にこのとおりのことが行われますかね。
　下村官房副長官は、これでは本当の改革はできない、十年とされている有効期限の短縮や更新の条件をより厳しくすることを検討していると言います。どっちを我々は信用してりゃいいんですか。大臣、これは答えてください。
○国務大臣（伊吹文明君）　先生、その前にお許しをいただいて、人を評価するということは非常に難しいということは先生がおっしゃるとおりです。政治家の評価もやっぱり非常に難しいですね、政治家は大体自分が一番有能だと思っている人は多いわけですから。しかし、やっぱり客観的に、部活もある程度見てくれる、勉強を教えるのは熱心だ、トータルのバランスとしてはこの人がいいということはだれかが評価しなければ人間社会の評価というのはございません。それは、これは勤務評定その他のことに掛かってくるわけですから、これを全く否定して国民の税金を使うということは私はいささかどうかと思います。
　それから、今おっしゃっているように、確かに十四年のときの中教審の答申は、なお慎重にならざるを得ないということ、先生御指摘のとおりの答申をしておりますね。その後、今回の答申では十年、そして研修という具体的なことを答申しております。この間、やはりかなり私は社会の状況が変わってきて、今朝も御質問になっているいじめの問題だとか、あるいは世界史、日本史の問題とか、いろんな問題が教育現場で現れてきていますから、先生おっしゃるとおり、確かに九年間ぐらいは固定的というのも一つの考え方だろうと思いますが、やはりおかしいなと思ったときは少し変えていくと。ただ、私は、下村さんが言ったことがいいとか言っているわけじゃないですよ。中教審の答申として出されたものが十四年と現在とで違うということは、私はやはり受け止めてやらねばならないと思います。
　それよりも何よりも、バウチャーであるか教員免許であるか選択制であるか外部評価であるか、そういう声が次々次々一般国民、納税者の中から出てくるということを教育に携わっている者はやっぱり重く受け止めるということが原点なんだと思います。
○佐藤泰介君　それは確かに評価は難しいですよ。ですから言っているんですよ。
　評価の観点が明らかになってからめり張りが付くんじゃないですか。最初にめり張りと言っておいて、観点はこうだよという話はないでしょう。いつも出てくるのはめり張りが先でしょう。じゃ、その制度はといったら、まだないんでしょう。文科省が特に扱う公立の小中学校は、私先ほど申し上げたように、普通の学校で普通の子供を育てるんですよ。みんな違ってよい学校でいいんですよ。それぞれ特色があっていいんですよ。選択の自由なんかやらぬでもいいんですよ、それぞれの学校が特色を出せば。そういう努力を私も現場に求めますが、制度が確立していないのにめり張りが先に来ることに私は警鐘を鳴らしておるんですわ。名古屋弁になっちゃったな、いよいよ。
　　　〔理事大仁田厚君退席、委員長着席〕
　それで、三年で変わるというのですけれども、九年間は例えばの例であって、僕が言っておるのは、一年生から中学三年、新しい制度を入れるなら新中学一年か新一年生から適用すればいいんですよ、それは。全部を変えるからおかしくなるんですよ。九年間一切いじるなと言っておるわけじゃないですよ、私は。適用をだんだん変えていけばいいわけでしょう。例えば、中学校一年生になったら三年生までは同じ内容でいきますよと決められた、次の一年生はこういうふうですよと。それがころころころころ……（発言する者あり）今、西岡先生が前はそうだったですよと言ってみえるんで間違いないんでしょうかね、私が言っていることは間違いないと思いますが。
　じゃ次に、ちょっと今の問題にかかわって、大学等の養成課程を経て教員として職業人を全うしたならば、十年更新制度の下では三、四回の更新を経験することになると思います。伊吹大臣は新聞のインタビューの中で、二十年前に取った免許で同じことを教えている、税金の無駄だと、今も述べられました。それまでの成功体験に裏打ちされた自信から自らを省みる姿勢が欠けたり、多忙の余り過去の指導案で授業をしたりしてしまうことがあるでしょう、それは全然ないとは申し上げません、あるでしょう。今必要なのは、そうした教員に気付きの機会を提供することではないかと私は思っております。教員同士が自主的に互いの授業を見せ合い、意見交換ができるゆとりを学校現場に確保することです。
　現職だけでも全国百十万の教員の免許状を十年ごとに更新していくには、もう分かりますよね、一年に十万人やっていくわけですね。それこそ莫大な税金の無駄ではないですか。更新制を導入したからには一定の成果を上げることが求められますよ、それだけの金を使えば。現在、指導力不足と認定された教員は二千人に一人の割合です。一定の更新拒否の実績を示すことが無条件に求められるんですよ、こんなものは、それだけの税金を使えば。一年で十万人ずつ更新していくんですよ。何か受けるんですよ、テストか何かを。可能ですか、お金はありますか、義務教育費削ってもこのようなお金を用意するんですか。
　昨年実施された指導力不足教員の認定制度に対する保護者のアンケートによると、指導力不足の定義として、子供への態度が受容的でないことを理由に挙げるものと、厳しく指導的でないことを指導力不足と考えているものが混在しております。保護者が教員に求める指導力の内容は多様であることが指摘されています。
　一方、教員の指導力向上のために有効な施策は何かという問いに対して、教育活動に専念できるようにゆとりを持たせる、五九・四％、続いて自主研修の充実が二九・三％、採用選考の工夫、改善を図る、二七・六％、職務内容を精選する、二三・六％と続きます。これは二〇〇六年十一月の教育評論から抜きました。
　なお、このアンケートは指導力向上の選択肢として教員免許の更新制導入は挙げられていません。アンケートは実施する側の設問によって一定の方向付けがなされがちなので割り引いて考える必要はありますが、保護者は教員に対して多様な指導力を求める一方、自らの求めにこたえてもらうには、今の教育現場に本来業務に専念できるだけの環境が整っていないと感じているわけですよ、この結果から読み取れることは。
　総人件費改革の下、職種を問わず人件費を掛けることはすべて悪とみなす空気がとりわけ小泉内閣では広がりました。教育を最優先課題とする安倍内閣は、保護者のこうした声を真摯に受け止め、税金の無駄遣いだと言われないような、先ほど伊吹大臣から私に税金の無駄遣いだと言われましたんで、今度はこれやることが税金の無駄遣いだという言葉を返したいと思います。お答えください。
○国務大臣（伊吹文明君）　今の先生の御質問について言えば、もう私がるる申し上げるまでもなく、最後は有権者がどういう判断をするかということによって国の判断は決まってくるんですね。
　ですから、私は、確かに免許の更新をすればお金は掛かると思います。しかし、掛かるお金以上の国益をつくり出せると有権者が判断をすれば、この免許制度というのは受け入れられると思います。だから、問題はそこにあるんであって、必要なお金であればそれはやはり掛けなければいけない。義務教育費、別に給与を削るとか、そんなことを考えているわけではありませんし、必要な財政需要が生じれば当然そのお金は必要になるでしょう。しかし、なぜ今このことが多くの人たちの間で論じられるのかということをやはり教育現場においてよく考えなければ私はいけないんじゃないかという気がいたしております。
○佐藤泰介君　まあ、ごめんなさいと言う以外ないですね。国民が決めると言われたら、民主党、自民党より下回っていますので、何にも言えませんね、そうしたら。我々は政権取るために、こうしたらどうですか、こうしたらどうですかと言っているんですけれども、最終的に国民が決めますと言われたら、はあ、そうですかと。委員会要らぬですよ、これ、最後は国民が決めるんだというなら。国民は知らないんですよ、その中身は。一々選挙で全部の項目を挙げないんですよ。こうします、ああします、三つか四つですよ。そんな中に免許の更新制を掲げて選挙やりますか。自民党の皆さんやりますか、私は免許の更新制を公約に掲げますって。言わないでしょうが。教育立国をつくりますとか、そういうことになるんですよ。だから、必要だからと判断を国民に求めるならば、それ相応の努力をしていただかねば私はならぬと、うまくいかぬというふうに思っております。
　次に、バウチャー制度導入について伺います。
　安倍内閣の義務教育に対する国の責任の取り方を議論する論点として、教育バウチャーの取扱いがあります。バウチャー制度は諸外国においても国全体の義務教育を保障する仕組みとして取り入れられているケースはほとんどなく、公立学校の序列化、階層化を招くおそれが強いとされています。
　バウチャー制度による選択の結果、公立校の中でも比較劣位にある学校は一層財政が逼迫し、教育現場は荒廃し、本来再生のためのてこ入れが必要な当該地域の教育力が否定されることになり、選択されなかった公立校を努力が足りないと兵糧攻めにして、その学校に通う地域の子供の教育はどうなるのかと。政府もよく言っていますね、家庭、学校、地域連携しろって。連携はもうずたずたになりますね。高等教育段階などにおいては学ぶ者の選択性を十分に保障する意味で公私間の競争条件を備えていくという観点に立てば一定の効果が期待できますが、公立校を中心に義務教育段階でバウチャーの導入は、その目的と対象を十分吟味した上で慎重に議論を進めるべきであります。何のためにだれを対象に導入するのか、その目的を達成するには本当にバウチャーしかないのか、冷静な議論が必要であると思います。
　伊吹大臣も、謙虚に検討し、副作用より効果が大きいなら当然採用する、副作用が上回る場合は私が首相に話すつもりだと答えられたと思います。これも全く同感であります。副作用は副作用としてきちっと認識をして、論理的かつ冷静な判断を総理に対して示していただけるものと大臣に期待をしますし、期待をいたしております。
　伊吹大臣は、さきの衆議院での一般質疑の中で、教育は市場経済で決まる効率や利潤を超えた価値を扱っており、義務教育に市場原理が入ってくることは感心しないと答弁されております。間違いないですよね。──もうちょっと聞いてください、もうちょっと聞いてください。
　当初、米百俵を口にした小泉内閣の教育施策に最も欠けていたのが、今申し上げた伊吹大臣の答えなんですよ。経済財政諮問会議を中心にして教育の条理をないがしろにする政策決定過程であったわけです。したがって、伊吹大臣がそのように判断されるということは本当に同感ですし、是非頑張っていただきたいと、私はこう思います。
　教育バウチャー制度を義務教育に導入する考えがあるのか、あるとすれば何の目的でどこを対象に導入しようとしているのか、安倍内閣は。中教審での論議の状況と教育再生会議の検討の方向性について議論されるのか、それをお示しいただくとともに、我が国の義務教育にバウチャーが本当に必要と考えてみえるとは先ほどの大臣の発言からすればないと思いますけれども、その辺りも併せて伺いたいと思います。
　私、資料、新聞資料を付けておきました。私の、どっちが、私が正しいと言っている、これ二人で正しいと言い合いで、どっちが正しいんだ、両方正しいということになっちゃいますが、私は自分が正しいと思っていますので。伊吹大臣と同じように、市場原理を持ち込むべきではないと、義務教育で学校間格差をつくってはいけない、それが地域、家庭、学校が連携することだと思います。これらを含めて御所見を伺えればと思います。
○国務大臣（伊吹文明君）　その前に、まず私は、国民が判断するべきことだと言ったのは、選挙で勝ったから何でもやるということを言っているわけではございません。教育改革の中でいろいろな免許制その他がこれから取られていくでしょう。そのことについてはこの次の選挙でやはり我々は審判を受けるんです。ですから、私は世論が判断すべきだと言っていることは、まあ新聞がすべて世論を表しているとは思いませんが、新聞あるいはマスコミあるいは識者がこのことについて賛否両論を言っている中で、なぜこういう議論が多くの人の口に上るのかということを教育に携わっている現場の者はもちろん、我々も謙虚に受け止めねばならない、それが国民が判断することだということを言っております。
　それから、今大体先生が読んでいただいたことはほぼ間違いないんですが、私のその意見をちょっと途中でお切りになったと思いますね。それは、教育であるとかあるいは社会保障というのは、損益計算書で計算される利潤だとか、あるいは見えざる手に導かれた効率とかというものを上回る価値を維持していると。だから、この分野を市場原理だけで決めるということは適当ではないけれども、それをいいことにして、義務教育で十兆円、教育関係費で国、地方合わせて二十兆円のお金を預かっている人が悪平等だとか非効率な税金を使っているという批判があるのであれば、どちらのやり方の方が副作用が大きく、効果が大きいかということを検証しなければならないと。できれば私は、市場原理を入れずに、それを預かっている人が国民の税金を効率的に使うんだという意識を持ってやってくだされば、大学独立行政法人などということも私は必要じゃなかったんじゃないかという趣旨のことを申し上げておるんです。
○佐藤泰介君　残念ながら国立大学法人に私どもも賛成しましたが、二十三項目の附帯決議を付けさしていただきました。ここで反対されたのは西岡先輩でございますが、佐藤君、絶対いかぬぞと、これは、そのときは党が違っていましたんで。これをやったら大学はつぶれるぞと、特に地方の大学はつぶれるぞと。その同じ現象が起きていますよね、今。
　例えば、私の愛教大なんかはとりわけそうですよ。ゼロ％、地域手当。今年の人勧でトップの一二％、だれが払ってくれるんですか、この金を。効率化係数が一％ずつ掛かっている、人件費は来ない、人勧だけ地域手当が〇パーから一二になったと。職員は一二％もらえると思いますがね。それなのに、その金は後ろを向いたらないがね、学長さんや理事長さんが後ろを向いたら。むしろ一％掛けられた、削減係数が掛かって手元へ入ってきますよ。地方の単科大学はつぶれますよ、これから。総合大学はいいですよ、病院の赤字を埋めるのは大変ですけれども、共同研究ができますから。名前を挙げて大変失礼ですけれども、東大だとか京大だとかというのは産学協同で金入りますし、研究費が入ってきますよ。それで、係数は掛けたけれども、特別な何とかが行っていると言いますね。それ総額しても前の年より減っているんですよ。科研費ですか、特別科研費とかいうのがあるじゃないですか。それで補っているといったって、総額は下がっているじゃないですか。
　たまたま大臣が独立行政法人、大学のことを言われたので、一度このことは申し上げたいとずっと思っていましたので、それで申し上げるわけですが、遠山大臣のちょっと答弁を引きますよ。
　平成十五年七月八日採決の日、参議院文教科学委員会。佐藤泰介君、じゃ次に、予算、財政措置について伺います。まず、法人への関与は引き続き十分な財政措置をとっていくためには不可欠であると答弁が繰り返されてきたが、法人化を機に国立大学に対する財政措置が削減されることはないのか、この点について伺う。ずっと何か長い前書きがありますのでそれは省略しますが、したがって、この、ああ済みません、国務大臣遠山敦子君、このような重要な役割を引き続き担う国立大学に対する、国立大学のその役割を言ってみえるんですね、その前段で、財政措置につきましては、移行前に必要とされた公費投入額を十分に踏まえ、従来以上に国立大学における教育研究が確実に実施されるように必要な所要額の確保に文部科学省としてはしっかりと取り組んでまいりたいと思います。
　当然私はこの中に人件費も含まれるものと、このように思っておりますが、人件費はこれは省かれておるんですかね。一％ずつ毎年効率化係数が掛けられていくと、百年たつとゼロになるんですかね。お答えください。
○政府参考人（清水潔君）　国立大学法人の運営費交付金の措置についてのお尋ねでございました。
　国立大学法人の予算については、これは佐藤先生よく御案内のように、六年間の中期目標期間を通じて各大学が見通しを持って着実に教育研究を展開しようと、そういう意味で必要な運営費交付金を措置できるようにということで考えておるわけでございます。人件費については、当然渡し切りの交付金として、人件費、物件費を積算区分を設けずに、それぞれ各大学が自由な人事設計、組織運営あるいは教育研究活動ができるようにという趣旨でそういう措置をとっておるところでございます。
○佐藤泰介君　地域手当、地域手当。〇％から一二になった地域手当。それを受けた学校。人件費として行きますね。答弁、嫌な答弁、惑わしちゃいかぬですよ。
○政府参考人（清水潔君）　地域手当の問題についてのお尋ねでございました。
　基本的に教職員の給与水準については、先生御案内のように、社会一般の情勢に適合したものになるように、また、改定に当たって国家公務員の給与水準を十分考慮して適正な水準となるようにということが要請されているわけでございます。
　地域手当でございますけれども、よりそれぞれの地域の賃金の状況を反映した地域ごとの水準であることから、給与と同様に依然として一つの人事院勧告も有力な参考材料と考えられるわけでありますけれども、しかしながら、国と同様とすることにより、複数のキャンパスを有する大学においては、例えばキャンパス間に差が生じます。あるいは、法人における人事管理、経営戦略に支障が生じるというような場合には、各法人における中長期的な財政状況を踏まえた上で、法人全体として差を設けないとか、あるいは様々な判断によることが可能であるというふうに考えておるところでございます。
○佐藤泰介君　まず、確認をします。地域手当は上げていただいて、それは経費は来るんですね。来るんですね。イエスかノーでいいです。
○政府参考人（清水潔君）　運営費交付金自体は渡し切りの交付金として、人件費、物件費を含めたものとして措置させていただいているものでございます。
○佐藤泰介君　ということは、地域手当も含んでいるんですね。はい、分かりました。学長にそう伝えておきますからね。
○政府参考人（清水潔君）　人件費、物件費を含めたものとして運営費交付金上算定され、そしてその全体としての、その交付金も含めた大学全体の歳入の中からそれぞれの大学が六年間を見通した経営の判断に基づいて行う、こういうふうに思っております。
○佐藤泰介君　結局来ないんじゃないですか。中期目標の六年は、今各大学何やっているか知っていますか、清水局長。中期計画練り直しておるがな、金が来ぬから。その大学がほとんどですよ。六年見通した計画で金が行っているわけじゃないですよ。毎年来るのがだんだん減っていくから、中期計画をその都度その都度直しておるんですよ。そんな欺瞞的な答弁して駄目ですよ。
　大臣、お願いします。
○国務大臣（伊吹文明君）　独立行政法人にした意味は、大学の判断、自主的判断の中でやっていただかざるを得ないほど実は国立大学のときに悪平等が学内にはびこっていたという面があったからなんですよ。
　これは、私は本来、大学というのは、単に人件費が足りないとかどうだとかというんじゃなくて、例えば法科大学院とか経営大学院とか、あるいは先端医学とか工学だとか、ビジネス社会に非常に乗りやすいものはどんどんどんどん伸びちゃうわけですよ。しかし、リベラルアーツとか、「枕草子」を読んだとか、永井荷風の「断腸亭日乗」をいつも読んでいるとか、そういう人生の機微に触れないような、結果的に裁判官に離婚の判決をされるような大学になっちゃいけないなということを私は言っているわけですよ。だけど、それほどのことをやらないと中の無駄だとか非効率が省けないからやむを得ずやったわけですよ。
　だから、今局長が答弁していたように、お渡しした経費の中で必要の優先順位を付けて大学、その独立行政法人が御判断をしていただくということがこれは制度の筋でございます。
○佐藤泰介君　また分からなくなりました。先ほど遠山大臣の私、答弁読みましたよね。必要な所要額の確保に文部省、教育研究が確実に実施されるように必要な所要額の確保に文部科学省としてしっかりと取り組んでまいりたいと思います、これは遠山大臣。後の大臣もそんなこと言っておりませんので、また大臣答弁がこれは同じ政権内でくりくり変わるわけですよ。
　十分確保されていない。一％ずつ減っていくわけでしょう、係数掛けられるわけでしょう。結局、学校の中で処理しろということでしょう。そうすると、地域手当というのは学校の中で処理できませんよ、人勧が出す数字ですから。学校が何とかできぬですよ。そうすると、学校で、例えば地方の単科大学が学校の中で処理しようとしたら、あと頼るのは授業料しかないんですよ。授業料を今よりも各校ばらばらにこれから上げていってもいいのかどうか。そうなるですよ。金の入る学校はやっていけるけれども、金の入らない学校は授業料しか当てがないんですから。どんどん上がって、もはや私学より上へ行っておるところありますよ。
　どちらでもいいです、しっかり答えていただければ。
○政府参考人（清水潔君）　遠山大臣の答弁を引かれてのお尋ねでございました。
　御案内のように、法人移行時、平成十六年度予算における運営費交付金は、各国立大学について、従前の設置基準を上回る教員、事務職員に対する人件費も含めて、法人化以前の公費投入額を踏まえて実質的に同水準の額を措置しました。
　平成十七年度におきましては、その措置額に、教育研究の特性に配慮した上で、一定の効率化を図りつつ、新たな教育研究の充実に対応した各大学の取組に対しては特別教育研究経費により増額を図っております。
　なお、授業料についてのお尋ねもあったかと思いますが、授業料については、御案内のように標準授業料を設定いたしまして、基本的に各国立大学がこれまで果たしてきている役割等々も十分踏まえたものとして、また一〇％の裁量を言わば可能とするということによってそれぞれの大学の運営にも配慮したい、そういうことにしております。
○佐藤泰介君　国立大学法人の最終的な責任はどこにありますか。最終的に責任を負うのはどこになりますか。
　私は、これから、今の答弁だとすると、授業料も上げれない、収入もない、歳出だけ増えていく、人件費は上がっていく、地域手当は上がっていくというとすると、当然その大学はお金がなくなりますから、このままほうっておいたらつぶれる学校が出てくるだろうと私は危惧しています。そうすると、その大学がつぶれた場合はどこが責任を負うんですかね。法人ですか。
○政府参考人（清水潔君）　平成二十二年を見通した中期目標計画の下に、例えば先生御指摘の人件費についても、言わば各大学において計画を立てて経営を図っているわけでございます。
○佐藤泰介君　先ほど質問したじゃないですか、それは。長過ぎる、金来ぬで中期計画をいつもいじっておるじゃないか、そのお金に合わせて。二十年間の額を保障しなさいよ、だったら。大学は中期目標を書き換えておるんですよ、今。二十年か六年か、何年でもいいですよ、そんなものは。書き換えているのが実態じゃないですか。現場へ行っていますか、局長。高等局長、大学現場へ行っていますか。切実な声を聞いてきてくださいよ。
○政府参考人（清水潔君）　もちろん大学にも伺っておりますし、各国立大学の学長さん方々からもいろんなお話を伺っているところでございます。
○佐藤泰介君　それは、そうしたらそんな答弁にならぬじゃないですか。中期目標を書き直しておる実態も見てきたわけでしょう。それはおかしいよ、局長。必ずつぶれる学校出てきますよ。そうしたら何をやるか分かりませんよ、今度。教育経済学なんか特に困るですよ、収入先がありませんから。
　それで大学院大学ですか、兵庫と鳴門と上越、あれは全県につくる予定だと私は聞いておりました。まあ、それはいいにしても、そこまでの学歴を付けることが、修士ぐらい終わるということが、これは西岡先生のいつも持論ですが、今は教師は親と同じ学歴ですよ。私が新卒で入ったころは、私が学歴高いですよ。高校卒か中学卒の親ばかりの学校でしたから、それだけでも尊敬されちゃうわけ。今、親と学歴同等だから同じ目線でしゃべるんだろうけれども、お父ちゃん東大、お母ちゃん聖心だったら、先生教育大と言われたら、偏差値でいったらどれだけ違いますか。ちょっと余談になりましたね。まあ、やめますが。
　何も見てないですよ、中期目標を変えておるんですから。その変えたのに合うようにお金をというんだから。またたったら中期目標を変えて、それに合ったようにお金をというんだから。このお金は階段ごとに減っていくわけですから。大臣、そういうこと分かります。十分そこを、清水局長も現場の本当の実態を、大名行列のように行っていけませんよ、一人で、お付きも付けずに黙って本当の実態を見てきてくださいよ。
　ちょっと怒りがこみ上げてきて大仁田さんに似てきましたので、まあちょっとトーンを下げますが。
　せっかく樋口局長お見えですので、一、二問聞いて、子供体力づくりの重要性について伺います。
　先日、平成十七年度体力・運動能力調査結果が発表されました。大人の体力は向上しているようですが、子供については持久走、立ち幅跳びといった数値が明らかな低下傾向にあると言えます。この調査では、テレビの視聴時間や朝食の有無と運動量の関係も明らかになり、テレビを一日三時間以上見ているグループはそれ以下のグループより運動能力が劣り、朝食を食べるグループと食べないグループを比べると小学校のころから差が現れ、年齢とともに広がる傾向にあります。
　大臣は、あいさつの中で子供の体力の向上を挙げておみえになりますが、生活習慣の変化と子供の体力低下についてどのようにお考えをお持ちですか。
　体格が良くなる、良くなるというより肥満児が多いんで良くなったのかどうか分かりませんが、体格の方は数値が上がったが、体力の方の低下傾向をどう受け止めておみえになるのか、お聞きしたいと思います。
○国務大臣（伊吹文明君）　体だけぶくぶくでかくなったってもうこれは困るわけでして、やはり運動能力と一緒に体格が良くなるということがいい、これはもう当然のことなんですが、やはり食生活がかなり豊かになった中で偏在をしているとか、生活が便利になった中で子供すら体をなかなか動かさずに、昔だと野っ原に出て走り回っていたのが今テレビにかじり付いているとか、こういうところを少しずつみんなでやはり見直していかないと、この問題はちょうど今の日本経済のような感じになってくるんじゃないかということを危惧しておりますがね。
○佐藤泰介君　今大臣言われたように、これもまた、スポーツ、体育も文科省の担当ですが、これも私も特効薬はないなと思います。周りの大人が、あるいはその子供を取り巻く環境をどうつくっていってやるかということが私は大きいだろうと。
　大臣は野っ原と言われましたが、昔の子は野っ原走りましたが、今の子供は野っ原がないんで細いアスファルトの道を走っておるんですね。すぐもう曲がり角へ来ちゃうんですね。それで、野っ原で遊んだというのはもう大臣の世代ですよ。今の子の世代はちょっと走ったら壁ですよ、もう。ターンしたら自転車が来るんですよ。それも含めて私は環境を整えていってやらなきゃいけない。いわゆる特効薬がないというふうに思っておりますので、ぜひお互いに知恵を出し合いたいと、こう思っております。
　次に、子供体力づくりと学校教育との関係についてお伺いします。
　大臣あいさつの中でも、「早寝早起き朝ごはん」国民運動について触れられましたが、子供の体力向上は生活習慣の立て直しと不可分一体であると思います。テレビの視聴や朝食など、学校で指導できることには限界があります。子供と保護者に対する不断の働き掛けが重要であろうと思います、今私が申し上げたことでございますが。また、放課後、近所で暗くなるまで遊び、その中で体を鍛えるといった生活環境を今の子供たちに与えることは本当に難しい世の中になりましたけれども、子供の環境を、何とか野っ原環境をつくってやれるような、お互いにこれは努力をしていきたいというふうに思います。
　一日の大半を学校で過ごす学齢期の子供が体を動かす機会は、学校教育全体を通じて確保していく必要があります。子供の体力向上に向けたこれからの学校教育の取組について、樋口局長お願いします。
○政府参考人（樋口修資君）　お答え申し上げます。
　学校におきましては体育の授業が中心的な体力づくりの役割を果たしているわけでございますが、児童生徒の体力向上の基礎となるこの体育の授業ということで、自ら体力を高めることができるようにすることを、学習指導要領の中でもこれを目的の中に掲げておるわけでございます。この体育の授業のみならず、学校教育全体の中で特別活動やあるいは運動部活動、こういったものを通じて取り組む必要があると考えております。
　このために、文部省としても、子供の体力向上実践授業を実施をいたしまして、地域の実情に応じて子供の体力向上のための様々な活動が行われるよう取り組んでいるところであります。
　現在、各学校においては、例えば授業と授業との間、あるいは放課後等に全員で体操やランニング等を実施する体づくりや外遊びで体力向上を図る、こういった取組も行われてきているところでございますので、こういった取組を更に普及を図ってまいりたいと思っております。
　また、来年、私ども、学力・学習状況調査を全国的に展開する中で、学力だけではなくて子供たちの体力の状況についても生活習慣等とのクロス集計を行いながら、そういった結果を都道府県別に公表することを通じまして、各学校における問題点や課題、成果というものを検証しながら、この各学校における体育科の授業の改善を含めた指導の改善を図るよう促してまいりたいということで、今後とも学校における体力向上の取組を進めてまいりたいと考えておるところでございます。
○佐藤泰介君　これで最後にしたいと思っていますが、今、樋口局長のお答えについては同感でございますけれども、学テを出された部分については反対でございますので、スポーツ・青年局長が学テを触れる必要はないと。体育のことを一生懸命やってくださいよ。
　それから、もう最近はないのかと思いますけれども、私が中学最初に行ったのが十一か十二クラスありました。三学年掛けると三十二、三のクラスです。一時間目に体育が来るんですよね、時間割が組めないから。今はそういう学校ないですよね、もう。
○委員長（荒井正吾君）　質問ですか。
○佐藤泰介君　はい、質問です。
○委員長（荒井正吾君）　樋口スポーツ・青少年局長。
○政府参考人（樋口修資君）　申し訳ございません。
　実態は十分把握しておりませんけれども、各学校でそれぞれ教育課程を組んでいただいております。効率、効果的な指導、指導の実が上がるような教育課程を組んでいただいているものと思っております。
　私も個人的には、毎日、朝、小さいころ、体育の授業があると、なかなかその後は授業に身が入らないということがございましたので、各学校でもそういった子供たちの興味、関心、適性あるいは実情というものを踏まえた適切な教育課程、取り組んでいただいていると期待をいたしております。
○佐藤泰介君　それでは、部活の問題と体力の向上の関係について伺います。
　学校での運動部活動は、子供がスポーツに継続に取り組む重要な機会を提供していると思います。しかし、少子化による参加者の減少により、近隣の学校と合同でなければ団体競技のチームが組めず、指導者の確保も難しくなっているといいます。休日返上で部活動指導に当たる熱血教員が日本じゅうにあふれ返っていれば言うことはないのでしょうが、学校外に適切な指導者が見付からず、学内に指導経験のある教員がいない学校の部活動の活性化を期待するのは酷であります。小中学校のころに運動部活動を経験していない教員が増えていくことも予想され、今後の学校現場での対応が危惧されるところです。
　これらの現状を踏まえた運動部活動の充実に向けた何か取組、計画があればお知らせください。
○政府参考人（樋口修資君）　先ほど佐藤委員が御紹介されました文部省の体力・運動能力調査でも、運動部活動を行っておるお子さん、あるいは地域のスポーツクラブに入っているお子さんの方が所属していない児童生徒より体力水準が高いという結果が表れているわけでございまして、学校における運動部活動は非常に体力づくりに大切な分野であろうかと思っております。
　ただ、御指摘のとおり、各学校でも児童生徒数が減少してきているということで、集団競技、団体競技の運動部が減少してきております。あるいは、指導者が高齢化してきている等々、多様なレベル、内容のスポーツニーズに対応した指導者の確保が難しくなってきている、こういう課題を抱えているわけでございまして、私どもといたしましても、小規模校化している学校の中で複数校の合同運動部活動、こういったものを推進したり、小学校段階では複数の種目、運動種目に取り組むような、そういう運動部活動、総合運動部活動を推進をする、あるいは外部のスポーツ指導者を積極的に学校の中に取り入れていく。これは、運動部活動だけではなくて、体育科の授業の中にも特別非常勤講師等として積極的に登用していく。現在三万人程度の外部指導者が運動部活動等にかかわっておるわけでございますが、更に地域や家庭の御理解、御協力をいただいて、学校の運動部活動、充実を図ってまいりたいと思っておるわけでございます。
○佐藤泰介君　野っ原はありませんけれども、学校には運動場があるわけですので、その活用をまず十分に図って、子供たち、やっぱり体力が落ちるということは何かがまた欠けてくるわけですので、是非今答弁されたように、学校の、東京はどうも狭いようですが、名古屋もかなり、私の地元でいえば小中とも大きな運動場を持っている学校がありますので、まずその運動場をどう利用してどのように体力を付けていくかということの視点も併せ持って取組を進めていただきたいと思います。
　大臣には大変失礼な言い方をしたかもしれませんけれども、お許しをいただいて、冒頭申し上げたように久しぶりの大物大臣でございますので、文部科学省の、久しぶりです。伊吹派と言ったら怒られるでしょうかね。その代表でもあられますので、是非財務省に勝てるように、教育予算獲得に向けて大きな期待を申し上げて、私の質問を終わります。
○蓮舫君　民主党の蓮舫でございます。
　私は、学校に通っているお子さん、あるいは学校にお子さんを通わせている保護者の立場から、大臣に質問をお願いさせていただきます。
　私自身、今、小学校三年生の男の子と女の子の双子を育てています。保護者の皆さんとお話をする機会、大変多うございますが、大臣、今学校にお子さんを通わせているお母さん、お父さん、何を不満に、不安に思っているのか。当然学力不足もあるんですけれども、最も心配でたまらないのは、学校で自分の子供がいじめられていないか、いじめていないか、あるいは自分たち保護者は子供のサインをちゃんと見ているか、見逃して、気が付いたらいじめ自殺という本当に取り返しの付かない事態に至ることにならないんだろうかと、こんな不安を持って朝子供を見送る、夕方子供が帰ってくるのを待つ。
　私は、学校はいつからこういう場所になったんだろうかと。教えてくれる場所であった、安心できる場所であった学校が子供の心の問題で揺れている。北海道で、福岡でいじめ自殺があった。埼玉では失神ゲーム。御存じですか大臣、失神ゲーム。失神をさせて、危ないと思って顔を殴って、そしてけがを負わせた。あるいは東京都の新宿区では先生が自殺をした、女性の先生。責任は学校にある、両親がこれは公務災害認定の申請をしたと。学校がどうしてこういう命というものがニュースになるような場所になったのか。いろんな要因があると思いますが、大臣は何が原因だと思っておられますか。
○国務大臣（伊吹文明君）　これはいろいろな立場でいろいろなことが言えると思いますが、学校というのは基本的に学びの場でありますから、今先生がおっしゃったようなことがあってはならないでしょう。これはもう当然のことでございます。しかし、社会全体にも目を覆わしむるような事件が次々起こっている、その中で学校にもこういうことが起こっているということを私たちは受け止めておかねばならないと思います。ですから、社会全体の規範意識の低下の中で、教育は天職、医は仁術という言葉はこのごろは通じないようでございますが、社会全体のやっぱり規範意識ということを一つ受け止めておかねばならない。
　それから、今先生がおっしゃった、うちにも孫がいるんですが、ありていに申しますと、やはり女性は社会にこのごろは出ますね。社会に出て異なる価値観に触れて、そしてそれで自己が成長していくという楽しみはこのごろ女性にも開放されている。これは非常にいいことであって、また女性が社会に出てくれなかったら日本の社会や経済は成り立たないようになっているぐらい大きくなっているんです。
　その中で、今先生がおっしゃった子供を送り子供の帰りを待つというのは、誠に幸せな御家庭だと思います。多くの御家庭は、多分、子供が帰ってきたときに待ってくれる母親がいないというのが多くの今共働き家庭の現実なんですね。こういうふうに変わってきた中で、もう一度家族を再生し、地域社会を再生する方向でいくのか、それとも、もうこれは人間のさがとして変わらないけれども、それならよくやっているように、放課後の保育園あるいは幼稚園、小学校の活用という形でやっていくのか、やはりそういうことのどちらかの方向を我々として今決めていかねばならない。そんなこれ社会の大きな変化の中にいるという意識が大切だと思います。