Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○塩川国務大臣　なかなか鋭い質問ですね。私はそれはおっしゃるのはよくわかるんですが、これはちょうど、長妻さん、こういうことを考えていただいたらどうでしょうか、政府とそれから特殊法人の関係だと。この関係を、これを類推したものとして見た場合に、銀行と不良債権を出しておる企業との関係、私はまさにそんな関係だと思うんです。
　ですから、銀行が切ろうにも切れない、切ったら銀行の中に責任者を出さなきゃならぬ、そういう人的関係がごろごろに、がんじがらめに絡んでおるということが一つと、それからもう一つは、資金がいろいろと絡んでいますね。つまり、日本の金融はプロジェクト金融じゃなくてトータル金融になっています。これが二番目。三番目は、一つの企業に対しましていろいろな金融機関がやっています。例えばある大手のスーパーなんて、百何行と取り引きしておりますね。そうしますと、メーンバンクというのはもうメーンバンクではなくして、ただシェアが多いというだけのことであって、メーンバンクとしての支配力とマネジメントの力は全くないじゃないか。そうしますと、だれがこれを整理していくのかというときの求心力がなくなってしまっておる。そこらが絡み合って、私は不良債権の整理がなかなか進みにくいのではないか、そう思っておるんです。
　ですから、そういう実態にメスを入れて、それならば何かで基準をつくってやっていくとかいう方法を考えなければならないのではないかと思うんですけれども、そこの金融の難しさというものは理解、まだ私たちは、解放していくのをどうするかということになってくると思います。
○長妻委員　金融庁が疑念の目で見られているというのはどうですか。金融庁が疑念の目で見られるという総理の発言については。
○塩川国務大臣　私は、総理は金融庁自体を指して、先ほども言いましたように、けしからぬ、疑念とか、そう思っていないんで、要するに、不良債権を抱えておる銀行、金融機関、これに対して言ったのが、言葉のはずみといいましょうか、何かそういうところでお答えが出たと思っておりまして、決して、総理が金融庁そのものの疑惑とかあるいは不信感を持っておるというものじゃございませんで、しかし、一朝にしてなかなか疑惑を解くほどに簡単に不良債権処理の問題が進まないということは事実でございますので、これは何とかもっといろいろな、多様的な手段をもってこれを解決するためにやっていかなきゃならぬと思っております。
　もし、こういうことをやったらどうだということが長妻さんに御意見ございましたら、私たちにもひとつサジェスチョンとして与えていただいたら結構だと思います。
○長妻委員　意見は最後に申し上げますけれども、今ちょっと塩川大臣の御発言を聞いて大変がっかりいたしました。言葉のはずみで総理、一国の総理大臣が、金融庁が疑念を持たれているというのを言葉のはずみで言っちゃって、あれはちょっと違うというのも私はそれは解せませんし、銀行が疑惑、疑念の目で見られているということは、その銀行を指導する我々、皆さん、政府ですから、金融庁がその責任があるわけでありますから、当然そういうふうに理解をいただかないと困るわけで、発言はちゃんと金融庁ということで総理はしています。
　そして、先ほど、私は塩川財務大臣、大変重大な発言をされたと思うんですが、政府と特殊法人の関係だと。金融庁と銀行の関係は、政府と特殊法人のような関係で、人が絡み合っていて何かすぱっとやることができない、こういう御発言は癒着ということでは大変重大な問題だと思います。そして、メーンバンクがあって、そこに何百社と連なっているから、銀行をある程度不良債権処理をするといろいろな問題が生じると。こういう意識が、経済財政諮問会議の主要メンバーのお一人である財務大臣が意識されているということは、大変これは問題があるというふうにこれも思います。
　そこで、柳澤大臣に今のお話をお伺いするのでございますが、総理が言われた、信用されていないんですよ、疑念を持たれているのかな、はっきり言うとというところでございますけれども、これはどう思われますか。
○塩川国務大臣　長妻さん、それは大変な話の飛躍でございまして、私は、政府とそれから特殊法人との関係というものが、それが何も、悪だと言っても——悪いこともあります。ですから、絡みがあるから、確かに癒着といえば癒着かもわかりません、あるけれども、それが全部悪いんだというんじゃないんです。そういう関係……（発言する者あり）やかましい。聞いていてください。やかましい。今答えているんですからね。あなたに答えておるのと違うから。
　だから、私は、そういういわゆる非常に密接な関係があるから、だから私たちは今、特殊法人の整理をしようとしておるんでしょう。そこらをどう感じておられるんですか。特殊法人、公益法人を私たちがこれを改革しようとしておるんじゃないですか。そこにやはり努力をしておるということを認めていただかなきゃいかぬ。
○長妻委員　特殊法人の……（発言する者あり）
○塩川国務大臣　いや、努力しなかったらどうするんですか。努力があって初めて成るんでしょう。
○長妻委員　私の質問にちょっと答えてください。
○山口委員長　静粛に願います。質問者以外の発言は慎んでください。
○長妻委員　今私は柳澤大臣に質問いたしましたので、その件を。
○柳澤国務大臣　今委員が御引用になられた総理の御発言については、私どもは、あそこの話の展開からいって、やはり総理が後でよりブレークダウンしたように、市場が、金融機関あるいは金融行政、特に不良債権問題についてのハンドリングの仕方について、何というか疑念を持っている、あるいは信頼していない、こういうことをおっしゃったんだろう、こう思います。
　私どももいろいろ市場の見方も子細に見ておりますけれども、もちろん認めてくれている市場の声もあるわけです。しかし、どちらかというといろいろ不満を述べている市場の声が多いということも事実で、私どももそういうふうに受けとめているわけでして、そのことを総理がおっしゃったというふうに受けとめているわけでございます。
○長妻委員　ですから、質問に答えていただきたいんですが、それについてどういうふうに責任者としてお感じになられているのか。
○柳澤国務大臣　これは、私どもの市場に対する説明責任というか、そういうものも不足をしているんじゃないかというような考え方もあり得ると思います。
　これについては私ども、従来は、例えばアナリストの皆さんに対して、ある意味で独自の立場で物を言っている人たちについて、あえてそれについて我が方の立場をこちらから出かけていったりあるいはお招きしてお話しするというようなことは、率直に言って余り努力をしておりませんでしたけれども、それについて我々も、やはりそういうことではいけないんじゃないかということで、アナリストの人たちを呼んで、そうして、実はこうなんです、こうなんですということを説明したりする努力もしたわけであります。
　そのときに、現実にその場に居合わせた我が方の担当官によると、ああ、そういうことをやっているんですかと。つまり、アナリストの分析というのは当然、金融行政というのはもともとミクロ的なものですけれども、その情報というのはこれは開示はできないわけでございまして、そういうことから、勢いマクロ的な分析にならざるを得ないわけですね。しかし、彼らは、ミクロ的なそういう処理について、どういう考え方でそういう処理をしているかということについてもそれなりに関心があるわけでして、ああ、そういうことをやっていらっしゃるんですかというようなことを言われていたということがあります。
　ですから、我々も市場の理解をもっと得るようにしなければいけないし、また、市場がそれでもなおこうであるべきじゃないかというようなことについてはもっと耳を傾けようということで、今度の特別検査だとかあるいは要注意先の行内区分、行内格付における、こういった市場のシグナルをどうやってそこに織り込めるのかといったようなことの検討を求めているのは、まさにそうした観点から出ている我々の努力だということを御理解賜りたいと思います。
○長妻委員　この話は私もこの委員会で何度も柳澤担当大臣からいただいた話で、結局、疑念なり信用されていないのは、説明をうまくしていないから、説明が徹底されていないからそういうような状態になっているんだというお話ですけれども、そうじゃなくて、説明というよりは、もうこれだけ期間があるわけですから、やり方が間違っている、だからこういう疑念が発生し信用されていない、私はそういうふうに思います。
　その意味で、柳澤大臣の今のお話とは全然私は意見は異にして、実態の見方も、総理でさえ、あるいは市場も含めて、説明が足りないからこういう反応をしているんじゃないというふうに私は思っております。ですから、そういう認識をぜひ変えていただきたい。
　それで、今お話がありましたけれども、その特別検査というのを十月に前倒しにして主要行に入るということであります。そして、竹中大臣が、この特別検査を経済財政諮問会議で綿密に事後点検して、うまくいかないならさらなる改革を求める、こういう発言をしております、九月の二十九日に。これは、金融庁としては特別検査を、経済財政諮問会議に結果をきちんとつまびらかにして、こういう判断を仰ぐ、こういうことでございますね。
○柳澤国務大臣　市場と金融行政当局あるいは金融機関、特に金融行政当局との関係については、私が言ったのは、説明だけの問題ではなくて、説明の努力もしている。それと同時に、市場の声というものについて、我々はどちらかというと、銀行というのはもともと情報産業なんだから、こっちの方がもっとよく知っているんだよ、少なくともミクロ的にはこちらの方がよく知っているんだよというような立場でこれまでずっと行政を展開してきたと総じて言えると思うんですね。それを今回、我々は、ある大きな小売の会社が倒れたということで、いろいろ見てみますと、やはりこれは金融行政、特に、なかんずく検査行政と市場の発しているシグナルとの間に余りにもタイムラグがあり過ぎるということを物すごく反省させられまして、それが、我々の今度出した特別検査なり、あるいは要注意先の行内格付における市場シグナルの取り入れなりというところにきたということで、ただ説明責任だけじゃなくて、そういう努力もしているということですので、その点、まず御理解いただきたい。
　それから、その後、この金融特別検査につきまして竹中大臣がどのようにおっしゃったかということを、私、まだちょっと御本人からも、また、何というかその真意を、新聞で何か読んだ気持ちもしますけれども、正式にお聞きいたしておりませんので、閣内のことでもありますので、ちょっとここでコメントをするということはやはり適切でないと思います。
○長妻委員　今の柳澤大臣のお話が本当だとすると、森長官をちょっと処分してもらわないと困りますね。
　といいますのは、竹中大臣が九月二十九日にこういう今申し上げたようなお話をした、そうしたらば、その話を受けて森長官が十月一日に、竹中大臣の特別検査を経済財政諮問会議で点検するということは無理があるという発言をされて、こういう特別検査の結果を経済財政諮問会議で点検するということは無理があるということで拒絶されているわけです。そうすると、大臣は知らないでそういう話を森長官は、知らない間に断っているような発言を、無理があるという発言をしている。柳澤大臣に報告もなくこういう発言をしているとすれば、まさにおかしな話であるというふうに私は申し上げているわけであります。
　これは本当にわかっていただきたいんですが、別に何か自民党、政府と我々は対決してこういう話をしているんじゃなくて、本当に不良債権問題を解決しないと大変なことになるんですよ。そういうふうに本当に思っておりまして、その意味で私は、この特別検査をするということが決定したわけですね、要注意の中でも、今ちょっとおっしゃられましたけれども個別的引き当てを考えながらやるということです、市場のシグナルを見ながら。そういう意味であれば、やはり特別検査の結果を、塩川大臣、経済財政諮問会議に、別に私は全部にオープンにしろなんて言っていないですよ。マスコミも含めて世間に全部検査をオープンにしなさいなんて一切言っていません。経済財政諮問会議のメンバーのみが見るような形で、特別検査の結果を全部そこで明らかにして、平場で議論する、これは絶対重要だと思うんですが、主要メンバーのお一人である塩川大臣、どうですか。
○塩川国務大臣　私は、それはもうおっしゃることはもっともだと思っております。
　私も実は、時期はまだ何も考えておりませんが、補正予算の編成が終わり、これが大体閣議で決まる時分を見まして、経済財政諮問会議にこの案件を一度相談する、会議のテーマに取り上げてもらいたい。この問題ということは、不良債権整理のこれからの進め方という問題について、私はそれをテーマにしてもらいたいと思っております。
　金融庁がいろいろやっておりますスケジュールは私たちも知っておりますので、その特別検査等と相並行するような格好で、諮問会議の意見というものもある程度それに並行させて結論を出してもらいたい、こう思うておりまして、私も一生懸命、おっしゃるように、この不良債権問題というのも世界各国が注視しておる問題でございますから、一刻も早くやっていきたい。
　そのためにも、私は、あえて言うんですけれども、これを抱えております銀行の倫理観あるいは銀行の熱意というもの、これがやはり最終的な決め手になってくると思っておりますので、そこらに対する措置もあわせて経済財政諮問会議で検討の一つのテーマに取り上げたいと思っております。
○長妻委員　今の発言は本当に評価いたします。もっともだということ。
　もう一回確認したいのですが、金融庁が特別検査をする、この検査を経済財政諮問会議で綿密に事後点検する、こういうことがもっともだ、こうやるべきだ、こういうお話でよろしいですね。
○塩川国務大臣　私が言っていますのは、特別検査は金融庁がやっている、これはよくわかっていただけますね。やっておることでございますから、それとは並行した関係で、何も特別検査の結果どうのとかそういうのじゃなくて、わかっていましたよね、財政経済諮問会議でこの不良債権の問題をどう考えるかということについて一回議論をしていきたいということを言っておるのでございますから。
○長妻委員　今、後ろからどなたかが紙で何かありましたようですけれども、さっきとちょっと違うと思うのですね、今の御答弁は。
　金融庁がやる特別検査の内容を、その検査の結果を経済財政諮問会議で、そのメンバーのみですよ、メンバーのみに限って皆さんに結果を見てもらって、そして話し合う、こういうことはやるべきだというふうに竹中大臣が九月二十九日に発言されているんですが、それに関してはどう思われますか。
○塩川国務大臣　竹中大臣の発言は、私はそれは直接聞いたものではございませんから、まだそれに対するお答えはできません。
　しかし、私が先ほど言っておりますのは、特別検査が行われるんだ、それとは別に、別ということは何も関係しているということじゃございませんが、そういう時期、時期と言った方がわかりやすい、その時期に経済諮問会議においても不良債権の整理についての方針を一回相談してみたい、こういうことを私は言っておるわけです。
○長妻委員　そうすると、特別検査の検査結果は、これは今までも経済財政諮問会議で不良債権問題が話し合われているんですけれども、そのときの大きな問題は、情報の共有化といいますか、本当の銀行の中身の話が経済財政諮問会議のメンバーの皆さんになかなか伝わっていないんじゃないかという懸念がありまして、その意味で今申し上げたようなことを言っているわけです。特別検査の結果を経済財政諮問会議で見ることは、これは別に、何か弊害があるというか、やはり見て議論するというのは当たり前の話だと思うんですが、そういうことなんですよ、言っていますのは。
○塩川国務大臣　当然そういうことでございます。
　これは、企業秘密に属することは公表できませんでしょうが、ある程度、検査結果の方向としてこうであるということはどうせ公表されるであろうと思いますし、それはそういうようなものを我々メンバーとして心得て諮問会議で検討をするということは当然であります。
○長妻委員　そこで、柳澤大臣にお伺いするんですけれども、正式には竹中大臣から聞かれていないということでございますが、常識的に、今、もう内閣の経済財政諮問会議というところに不良債権の問題の話が移り、世界的なところに日本の不良債権問題が移っているわけでありますので、この特別検査を今月からする、間に合えば中間期決算にも反映できるかもしれないというようなことですから、その特別検査の結果を全部、経済財政諮問会議の方々のみのところ、外に公表するんではなくて、形で報告して議論をするということをぜひ御決断いただきたいんですが、いかがでございましょうか。
○柳澤国務大臣　金融検査の結果というのは、これは恐らく行政の中でも非常に秘匿度の高いものだというふうに私は思います。
　それはどうしてかというと、恐らく金融機関というものの信頼度がそこで評価されるということでして、もちろん行政の一つの角度からの評価が行われているということでして、これをそうした外部の人に見せるというか開示をしているという国は、恐らく私、寡聞ですけれども、多分ないだろう、こう思います。（長妻委員「外に出さない、経済財政諮問会議だけ」と呼ぶ）ええ。それでも、要するにほかの国家機関に開示するということは多分皆無だろうと思います。まだ私、これ、そういうことを確かめたわけじゃありませんから、今そういう御質問をいただいてとっさにお答えしているわけですけれども、多分そのくらいの秘匿度の高いものだと思います。
　ただ、今度の特別検査というものは、ちょっとそれと違うんですよね。ということで、これを一体どういうものとして扱うのが適切かという問題はあり得ると思うんです。あり得ると思うんですが、今ここで委員の御質問に対して、私はそういうことができると思いますとかできないと思いますというのをお答えするには、ちょっと私の方の、大変恐縮ですが、準備不足だということをお許し、御了解願いたいと思います。
○長妻委員　ちょっとおかしな話で、私も別にマスコミなり世間に公表しろということではなくて、この特別検査の結果は全部、柳澤担当大臣御自身は当然ごらんになられるわけでございますよね。御自身も見ることはできないようになっているんですか、この特別検査の結果すべてを。
○柳澤国務大臣　私は、要するに検査全般です、この特別検査じゃなくて検査全般については、結果しか見ない、途中を見ないということで今やっているわけです。
　だから、特別検査についてどういうアプローチが必要か適切かということは、ちょっともう少し検討してみないと何とも言えないんじゃないかというのが、私のここの場でのとりあえずのお答えということでございます。
○長妻委員　結果だけでいいんですよ。私も別に、何か途中経過を全部ということではなくて、例えばメンバーを絞りますと、その特別検査の結果を塩川財務大臣と小泉総理に、内容をすべて報告していくというようなことは別に、それは当然のことだと思いますが、その点だけ一点、いかがでございますか。
○柳澤国務大臣　まあ検査の結果という場合に委員がどういうことをイメージされているか、私のイメージとちょっとずれていると話がうまく通じていないわけですが、我々は、検査の結果でもなかなか難しいんではないかということを、今ちょっと私、お話ししながら頭でイメージしたんですが、例えば、Ａ社ならＡ社がこれまでは要注意でした、それが今度は破綻懸念先に下がりましたと。破綻懸念先に仮に下がったとしても、あるいは実質破綻先に下がったとしても、その会社は生きているわけです、生きているわけですね。そういうことを、ある会社はこういうふうな検査結果でこういう債務者区分になりましたということを、やはり言えないんではないかと。
　それは（長妻委員「総理にも」と呼ぶ）いや、それは総理との間はどうなるかということですけれども、それは総理は行政の最高責任者ですから、私に対してどういう命令権があるか、それを子細に見れば、総理にはそういうことは事実上言われるかもしれませんが、あるＡ社がこれは実はこういうふうに区分されましたということを複数の人たちに申し上げるということ、これは、金融の行政あるいは金融監督の御経験のあられる方も中にいらっしゃるわけですけれども、なかなかこれは難しい問題ではないかと存じます。
○長妻委員　ちょっとおかしな話でありまして、特別検査がある程度ちゃんとなされると、その結果というのは多分かなり驚くべき数字も上がってくるというふうに私は感じておりまして、それを何で総理に、総理大臣ですから、あるいは塩川財務大臣に別に結果を、今ぱっと一言御答弁で、わかったという御答弁だと思ったんですが、何かそれはどうなのかということで、これもちょっと、何でその情報を共有しないのかということが大変疑念があります。
　別に第三者じゃなくて総理大臣と財務大臣ですから、ちょっと今の物言いは、まあ私が言うのも変でございますけれども、総理からしてみるとおかしいと思いますよ、それは。政府の中でも今の発言は、何で自分のところだけ情報をタコつぼみたいに囲っちゃっているんだと。冒頭私が申し上げましたように、柳澤大臣がいろいろ過去経緯があられてなかなか果断に決断できないというような話も、話というか発想もまた持たざるを得なくなっちゃうわけですから。
　それでもう一点、時間もないのでちょっと話を進めますと、もう一つ不良債権の絡みで、実質債務超過企業には追加融資をしない、こういう措置をどう思われますか、柳澤大臣。
○柳澤国務大臣　これは、実質債務超過企業という場合もいろいろなケースがあるわけです。一年度だけ、まさにいわば一時的に債務超過になったというような企業もありますし、言葉がいいかどうかはあれですけれども、もう見通し得る売り上げとか収益を考える限りにおいては、なかなかこれはもう債務超過の状態から抜けられないというような展望のもとに置かれた企業もございますので、その後者の場合に、もしそれを知っていて融資をすると、やはりなかなか、刑事責任等の追及の局面に立たされるということを当該の経営者というのは心配せざるを得ないんではないかと私は思いますし、それから、現に私は、そういうことを心配して実際できないんだよという話も、それは別にかみしもを着た会話ではないんですけれども、そういう話も聞いたことはございます。
○長妻委員　今の発言は、今発言された内容を銀行が守ると、私は、かなりの部分、不良債権問題は進むと思いますね。今までとちょっと、銀行の実態と今違う発言なんですけれども。
　といいますのは、今実質債務超過の企業でも、まあ確かにそうですよ、実質債務超過でもちゃんと金が回っている企業もあります。それは、今言われた一年ぐらいの間で、ただ増資すればいいわけですから、そういう企業はあります。
　それは別として、今言われた、一年ぐらいでというんじゃなくて見込みがなかなかというようなところに、実質債務超過企業に追加融資をしない、こういう発想を、今言われましたけれども本当に銀行に厳しく言っていただければ、かなりのところがそれに該当して、追加融資、今していますから、今言われたところに対して。例えばマイカルもそうだと思いますよ。破綻懸念先に陥るべき企業であっても、特例として、基本的には五年ないし十年の経営計画、再建計画があれば要注意になるという金融マニュアルの特例条項がありますね。だから、その意味では、実質債務超過企業に対しては、一年とか、そういうちょっとキャッシュフローのあれでなっている企業は別にして、もう追加融資はしちゃいけない、こういうことでよろしいんですね。
○柳澤国務大臣　私がしていけないと言っているんではないんです。経営者の人たちがしていけないということを言っていらっしゃいますよと、それから、私が経営者の立場をそんたくするに当たっても、なかなかそれは刑事責任の追及の場面に直面するかもしれないからできかねるということでありましょうということを申し上げたわけでございます。
　それからなお、今、別にどうのこうの言うわけじゃないですけれども、実質債務超過の場合にはもう破綻懸念先でございまして、要注意先というのは、一時的なものでない限りもう破綻懸念先でありまして、要注意先にとどまるということはないというふうに考えております。
　　　　〔委員長退席、佐藤（剛）委員長代理着席〕
○長妻委員　もう一点話を進めますと、私は不良債権問題、どういうふうに処理するのが一番いいのかといいますと、特別検査をやる。これはもうやるということで、十月に主要行に入るわけですが、これは本当に厳しく特別検査をやっていただいて、要注意に入っている企業も個別的引き当てをきちんとしていただいて、査定もきちんと見て、自己査定の期間中にタイムリーに改善できるようにして、格付なり株価も見て、引き当てをきちんと厳しく指導をしていく。
　ところが、そうなると、これはいろいろな見方があるんですが、私もその意見ですけれども、おおむね過少資本になる、その銀行が。私も主要行がなるというふうに実は考えておりまして、その見方はかなり多くの見方だと思います。
　柳澤大臣はそうじゃないということのお立場だと思いますけれども、その意味で、基本的に、今銀行のマインドとしては、本当にまじめに特別検査を受けて、個別的引き当てをして、資産査定をまじめにやっちゃうと、過少資本になっちゃって大変なことになる、だからＢＩＳ規制を、例えば八％をクリアできる範囲内で、その中で処理をしよう、こういうマインドが銀行にあるわけです。ですから、私は、本当に銀行にやってもらうには、無理なことを背中を押してやれといってもできないわけですから、柳澤大臣が嫌う言葉ですけれども、公的資金という、これはわかりますよ、十五兆の金融危機に対応というのはありますけれども、そうじゃなくて個別的な銀行の過少資本に対して公的資金をある程度措置する。
　私、公的資金じゃなくてもいいと思うんですよ、例えば日銀のファイナンスでもいいですよ。過少資本になって、例えば自己資本がマイナスになってもその銀行がやっていけるような形で、公的措置をあらかじめ宣言をするというような形にして、銀行が安心してといったら言葉は語弊がありますけれども、安心して、自己資本がほとんどぐわっとなくなっても不良債権処理ができるような措置をまずきちんととった上でこういう特別検査を厳しくやらないと、結局は、できる範囲内でしか銀行は自己査定を出してこないということになると思うんですが、いかがでございますか。
○柳澤国務大臣　要するに、本当に、そういう疑いを持たれるというのは銀行も不徳だと思うし、検査当局も力不足だと言わざるを得ないと思うんですね。
　私が指揮をしているのは、金融検査の当局は金融検査マニュアルに従って思う存分やりなさいということなんです。そんな、監督の立場で、自己資本が足りなくなったときどうやって補充しようかとかなんとかというのは、検査局の問題ではないわけでございます。したがって、思う存分やりなさいと、かねてからそういうことをずっと言ってきたわけです。
　ただ、今度、我々が検査の一つの補完として、補完といっても手続的補完なんですけれども、余りにもタイムラグがあるから特別検査をやりますよというようなことを言った、あるいは引き当てについて、ベストプラクティスと言っていいと思うんですが、ベストプラクティスを導入しますよと言ったわけですけれども、そういうことはありますが、基本的には検査マニュアルのとおりやれということに尽きます。
　その結果、もし自己資本不足が起こったとした場合にどうしたらいいか。長妻委員にお尋ねしますけれども、この前の、一九九九年三月末の資本注入というのは、あれは金融システム危機に際しての注入でございます。要するに、公的資金でもって資本注入するということが、国民みんなが、そうだな、民間企業だけれども資本が少なくなったら入れてやらなきゃならないなというのは、かなりそこに公共性があるということでなきゃ認められないことだろうと私は思っているんです。
　ですから、まず自己努力をしろ、資本が少なくなったら増資を頼むのは当たり前ではないですかというような立場が私の立場でありまして、さらに、その先をあえてここで言わせていただくと、さっき鈴木委員が言ったように、郵貯が民営化され、それから民間銀行が国有化される、こういう奇怪な制度を、ほかの企業はみんな民営化の企業なんですね、その中に銀行だけが全部国家管理をされた銀行ということで日本の資本主義社会が成り立つということは、一体、これは学識豊かな専門家に聞かなきゃわかりませんけれども、そんな資本主義ってあるんだろうか。それで、しかも返済期間が十年、二十年とあると、十年、二十年、国有化銀行のもとで資本主義経済を日本経済が運営していくということは、一体どういうことなんだろうかということをちょっと疑問に思うわけでございます。
○長妻委員　柳澤担当大臣のきょうの御答弁で、私の前のどなたかに対する御答弁で、金融危機に対応するための措置、改正預金保険法に基づいて十五兆円の枠を活用した資本注入が可能ですね、現在は。この金融危機の定義なんですね。そうなるとこの金融危機の定義になってくるんですが、これが非常に柔軟になったようなイメージをさっきの御答弁で私はちょっと受けたんです、私の前のどなたかの委員のときに。私が言っているのは金融危機の定義なんですね、ある意味では。私、さっき個別銀行と申し上げましたけれども、では個別銀行が何行そうなったら金融危機なのか、こういう定義はないですね。
　だから、ある意味では金融危機という概念を、今までのように柳澤大臣がいろいろなところで、それは否定していないでしょうけれども言い方として、公的資金はだめだ、こう言うんじゃなくて、金融危機の場合はあるわけですから、その金融危機ということをもうちょっと個別的に概念を説明していただいて、例えば私がまさに今申し上げたこと、特別検査をばちっと厳しく十月にして、それで過少資本になっちゃう、まじめに銀行がやったら。そうしたときに、その銀行が一行じゃない、それも主要行の中で何行か来ている、こういう雰囲気になったときには、ちゃんと金融危機の概念で、公的な資金をこういう措置でやる場合もあるよと。どうですか。
○柳澤国務大臣　そこが長妻委員、私の立場、長妻委員も私の立場になればそう簡単にはそこのところは言えないんです。というのは、私がそこでそういうことに、まあちょっと語弊があるかもしれないですが、イージーに、そうでございますみたいなことを言ったら、途端に思惑を生むんです。
　ですから、私は、条件が満たされればそれをやるにやぶさかでありません、ちゅうちょしません、しかし、その条件がないのにそういうことをやるなどということは私は言わない、これが私として言える当然のことだというふうに思います。
　それはそういうものなんです。私はそう思っているんです。私が、危ない銀行があるとか、自己資本比率八％を割るところがどうも出そう、そんなことを言えた話では、いや、そんなことはありません。まず、ありません。もうそれしか言えないんですよ。
○長妻委員　私、今の柳澤大臣の御答弁は、半歩前進だと思っているんです、前進だと思っているんですよ。といいますのは、表現が変わっていますよ。
　今までは、金融危機はない、過少資本になるところはないと。今のお話は、当然お立場はありますから、それはわかりますよ。ないというんじゃなくて、それはあるかどうかわからないけれども、では、わからないけれどもというのも言いません、何しろ立場的にそれは言うことができないというお話ですね、今の御答弁は。ですから、その意味では、今の御答弁で市場はある程度なるほどと思ったのかもしれません。
　それで、もう一歩話を進めますと、九月十日、小泉総理が宮澤元総理を訪問いたしたということ、これは新聞記事です。宮澤総理を訪問して小泉総理が、これは括弧書きで、新聞社が書いた括弧ですけれども、公的資金注入に反対する、ここからはかぎ括弧になっていますが、「柳沢さんの言うことも分かるが、新しい展望で考えた方がいいんじゃないですか」と宮澤総理が小泉さんに言った、小泉総理は、「柳沢さんには、私から言おうと思います」と答えたという新聞記事があります。言おうと思うというのは、公的資金をちょっと柔軟に考えた方がいいんじゃないのという記事です。
　そしてもう一つ、柳澤担当大臣が資本再注入が不要と言えば、大手銀行幹部のコメントで、特別検査は資本再注入が必要になるほどの厳格さにはならない、こういうふうにやはり書いている。書いているというか、大手幹部が言っているのを新聞が書いているわけですね。私もそれは、大手幹部じゃなくても銀行の方から直接、何人かの方からこういう雰囲気も聞いています。
　ですから、ある意味では、銀行に対するメッセージといたしましては、こういうことがありますから特別検査は本当に厳しくする、ただ、本当にまじめにやっていてそれで金融危機、この定義もありますけれども、金融危機が起こったら、それは当然この改正預金保険法に基づいて、これはやりますよと。断固たる措置で金融庁は金融危機を起こしませんと宣言していただきたい。
○柳澤国務大臣　我々は、法のもとの行政、法に基づく行政をやっているわけでありまして、法の命ずるところに従って、やらなければならないことはきっちりやる、こういうことを申し上げます。
○長妻委員　それと、冒頭私がちょっと申し上げましたことで、必ず、私もここで質問をして柳澤大臣がお答えになって、ある程度金融庁は、これまでも何度か対応措置を出されてきましたけれども、そのたびに結局は不十分で、ここまで不良債権の問題というのが長引いておりますので、ですから、冒頭にちょっと私が申し上げたように、総理も、信用されていないとか、疑念を持たれているというのをはっきりと言われているわけでございまして、その意味では、柳澤大臣、日本のためにも世界の経済のためにも、御自身もずっと携わられて本当に実績は上げたと思いますから、ここでこの際、後進に道を譲っていただきたい、私はそれをお願い申し上げますが、いかがでございますか。
○柳澤国務大臣　長妻委員というような見識のお高い、またすぐれた政治家からそういう言葉をいただくというのは、私として大変残念であります。
　私は、昨年十二月の四日に就任して、一月から二月にかけて不良債権の最終処理が必要だということで申し上げてきまして、決算期としてはこの九月中間決算を過ごしたという段階でございます。世の中は、非常に不良債権問題についてある種のイリテーションというかそういうものを感ずるというのは、私はそれは当然だと思うのでございますけれども、もう一つ、ちょっとあえて言わせていただきますと、銀行が処理するというのは決算期ごとだ、こういうことでありまして、正式の決算は来年の三月期ということが、私が号令をかけてそれが有効になって以来のことでございます。途中で何かやるということもできないわけじゃありませんが、それは非常に不幸な例ということでして、企業の破綻とかそういうようなことになるわけであります。
　何というか、これから私も、長妻委員からの辞令も大事ですけれども、やはり私が任命されたのは小泉総理でございますので、小泉総理の御指示に従って、時期が与えられればその時期、私は目いっぱい、一生懸命仕事をさせていただく、こういうつもりでございます。
○長妻委員　今のに関連するのですが、その意味では本当にぜひ意気込みを見せていただきたいと思うのです。これは私が言っているのじゃなくて、国民の皆さんもそう思っていると思います。
　その意味で、特別検査、今月から主要行に入りますけれども、それは中間期決算に反映させるという形でやっていただきたいと思うのですが、どうですか。
○柳澤国務大臣　お気持ちを承りました。
　ちょっと今、十月からということを始めているわけですが、これはある意味で準備を兼ねた話ということでもありまして、できるだけ先生が代弁された国民の皆さんの意識というものを体して、一生懸命やってみたい、このように思います。
　　　　〔佐藤（剛）委員長代理退席、委員長着席〕
○長妻委員　本当に今の御答弁も、私は緊急性を、危機感を感じられていないと思いますので、最後に本当に柳澤大臣の辞任を要求いたしまして、私の質問を終わります。ありがとうございました。
○鈴木（淑）委員　自由党の鈴木淑夫でございます。
　私、午前中に一般質疑をさせていただきましたので、今回は、この銀行法の一部改正法案に即して、柳澤大臣と質疑を交わさせていただきたいと思います。塩川大臣は暫時お休みをいただきたいと思います。
　柳澤大臣もそうだと思うのですが、私は若いころから金融自由化論者でございました。日本の金融というのは、大きな貯蓄をバックにして、国際競争力も本来強いはずである。しかし、いろいろな規制に守られて、いわゆる護送船団行政でやってきたわけですが、その規制が、歴史的な推移の中で次々と風穴があいて壊れていくわけですね。
　昔よく言われたことですが、日本の金融界を守っていた規制というのは、まず第一は金利規制ですね。みんな同じ値段で同じ商品を売りなさいという金利規制。それから、業態別垣根ですね。銀行、証券とか長短金融とか信託分離とか、そういう垣根。最後に、非国際化の障壁みたいな、為替管理で海外からのそういう規制をぶち破る動きをシャットアウトしたわけですが、為替相場が変動相場制に移行したことに伴って、為替管理がだんだんなくなっていく。金の動きが自由になると、必然的に非国際化の障壁が壊れてくる。
　そうすると、当時よく二つのコクサイ化と言ったものですが、そういうインターナショナルの方の国際化が壊れて、資金移動が自由になる。と同時に、大量の国債発行が始まったものですから、規制金利の時代のようなことをやっていたのでは国債が売れない。したがって、やはり国債は市場の金利を尊重して出さなきゃいけないということで、二つのコクサイ化で金利規制に風穴があいたわけですね。
　金利規制に風穴があくと、最後のとりでだった垣根、業態間垣根にも風穴があいてきた。なぜかというと、大量に出てきたこの国債、今までの垣根規制だと、証券会社以外扱ってはいかぬよ、こう言っていたわけですが、それでは大量の証券を処理できない。いわゆる金融の証券化が進行し始めて、銀行自身も証券化の波に乗っていかなきゃ商売にならない、また国債も大量に売れない、あるいは流通市場がうまく発達しないというので、初めて垣根規制に風穴があいたのは、御記憶のとおり昭和五十六年の銀行法の全面改正で、銀行にディーリング、国債ディーリングを認めたのですね。これで銀、証に穴があいた。私は、これが垣根を取っ払うという意味の金融自由化の第一歩であったと思います。当時、私も日本銀行におりまして、これはもう大変な勢いで自由化が動き出すというふうに思っておりました。
　その後、二度目の大きな垣根規制の緩和は、これは平成四年ですが、子会社方式で乗り入れていいよ、銀行、証券、信託の間で。これが二度目の大きな垣根の規制。
　その次が、ついこの間の、平成十年の持ち株会社、純粋持ち株会社を金融に認めてやる、だから持ち株会社方式でいろいろな業態を営んでいいよというところまで踏み込んでいった。これでほとんど金融業の中の垣根は取り払われたと思うのですね。まだ若干残っていますが、まあ原則的に取り払われた。
　そこで、いよいよここへ出てきた銀行法の改正というのは、金融業の中じゃなくて、金融業の外の、ほかの業種から金融業に参入してくることについてどうしようか。諸外国はそれを認めているじゃないか、日本はいつまでもそれをシャットアウトしていてはだめだと。ヨーカ堂銀行とかソニー銀行とか、そういう金融業以外の企業が参入したいよと手を挙げ始めた。そこでこの改正案が出てきたわけでございますので、私は、若いころからの主張の延長線上で、当然この銀行法の改正は前向きにとらえたいという気持ちでおります。
　ところが、形の上で見ますと、この銀行法の改正は新たな規制を入れてくる。例の、主要株主は許可制だ、それから五％以上の大株主は届け出制だよといって、新しい規制が入ってくるわけですね。しかし、私は、その新しい規制を導入することがこの銀行法改正のねらいではなくて、今ずっと長く述べさせていただきましたが、大きな金融自由化の流れの中で、いよいよ他業態から金融業に入るという、この垣根も規制緩和していこうというのがこの法律のねらいであって、それに伴う弊害を阻止するために新しい規制を入れているんだ、基本は、前向きに自由化を進める、規制緩和を進めるんだ、こういうことだと思うんですが、念のためにその点についての認識をお伺いしたいと思います。
○柳澤国務大臣　今鈴木委員の歴史的な流れのお話を聞きながら、私も、一々その場で自分がどういう立場に立ったかということを思い出しながらお話を聞いておりました。
　お答えの方が先でございますので当然お答え申し上げますが、基本的に認識は同じです。同じですけれども、ただ一点、それをどうこう言っているわけじゃないんですが一点、鈴木委員御案内と思いますけれども、バーゼルのコアプリンシプルの議論がほとんど同時に起こっていまして、だからこの法律案というのは、他業種の参入等の自由化というものをもちろん大きな太い柱にしているわけですけれども、同時に、たまたま論議が生じておったバーゼルのコアプリンシプルの議論も横目でにらみながら、こういうように固めてきたということを指摘できるかと思います。
○鈴木（淑）委員　おっしゃるとおりでございまして、バーゼルの銀行監督委員会のコアプリンシプルをにらんでの法的な構成、これはよろしいと思うんですね。アームズ・レングス・プリンシプルで一定の距離を保てとか、その他、ソース・オブ・ストレングス・ドクトリンとか、いろいろありますね。これがみんな入っているところはいいと思います。
　ただ、私が言いたかったのは、そういうのは、新たに規制を強化しようよというんじゃなくて、自由化するためにこういう新たな規制を設けないといけないねという考えでできていると思うんです。それは認識は同じだと思いますが。
　それで、新しく入ってくるのが、五％を超える株主に対しての届け出制、二〇％を超える株主に対しての許可制なんですが、まず、五％を超える株主の届け出制なんですけれども、これは何のために届けさせるんですか。銀行株式所有届出書というのを出してもらうのですね。そして、そこに虚偽がないか、誤解を招くようなことがないかとチェックする、何かあれば立入検査もするというんですが、具体的にどういうことを頭に置いてこれは考えているのですか。どういううそをつかれたら困ると思っているのですか。どういう誤解が出てきやしないかと心配しているのですか。
　これは、どうぞ、事務方でいいです。
○原口政府参考人　五％以上というのは、現行を見ますと五％を超える株主というのは極めて限られている状況でございますので、こういう株主がそれなりの影響力をやはり持つことはあり得ると思いますので、そういうことの有無をチェックする、そういう観点。もちろん基本的には二〇％以上を主要株主と定めておるわけですけれども、諸外国ではそれより低い率で主要株主を把握しているようなこともございますので、影響力の有無をチェックするという観点で、そういう基本的なところを補完するというような意味で、また、届け出でございますから、それほど過重な負担ということではないと思いますので、そういうことを総合勘案して、五％以上の義務づけを課したということに理解しております。
○鈴木（淑）委員　揚げ足をとるつもりはありませんが、五％以上の株主というのはそんなにまれな例でもないのですよ。地銀の場合は結構、地元の大株主、五％超というのはいますよ。そんなにまれな例ではない、それは一つ指摘しておきます。だから、結構ケースがあるのですよ。
　それで、僕の質問は、届け出させてあなた方は一体何を見ようとしているのですか。影響力を発揮しちゃ困るみたいなことを言ったけれども、株主だから株主権を行使するのは当たり前ですね。だから、何を見ようとしているのかなということなんですよ。
　それで、二〇％の主要株主になっていない人に対しても、あなた方が、届け出制というものを利用して、何だかんだと裁量的な口を出すとよくないと僕は思っているのです。
　今、諸外国では届け出制で、いわば主要株主に相当する者は、日本は二〇と決めたけれども、もっと低いのはある。一〇％ぐらいのがありますね。一五％も二〇％もあれば、一〇％もある。それはわかるが、だから五％のところに念のために予備的に届け出制を置いておいたというのだと、何か僕は心配なんです。その五％の届け出た株主について、立入検査もできるなんて恐ろしいことが書いてあるからね、これは。何をするつもりなんですか。
　本来届け出制で、届けてもらった後、条文を見ると、虚偽があったら困るとか、誤解を招くのがあったらいけないとか、いよいよとなったら立入検査をするなんと書いてあるけれども、何が頭にあるのか、正直に答えてくださいよ。何を心配しているのですか。
○原口政府参考人　おっしゃるように、届け出という対象として、正常といいますか、善良な株主について何か規制を加えようということを想定しているわけではございませんが、これはまた諸外国の例等も参考にしながら検討した過程では、五％ぐらいから届け出をしている国も英仏等ございますし、それから、やはり二〇％なり、別途実質的な影響力を持っている場合の一五％条項等を実質的に担保するときに、そういうところに虚偽の報告がないかとか、そういう疑いがある場合に限って立入検査をするということでございますので、その運用については非常に厳格に考えております。
○鈴木（淑）委員　柳澤大臣、お聞きのようなことでございますので、五％超の株主について、届け出に、実は二〇％なのに一五と届け出てきたというような虚偽があったらこれはいかぬということですが、そうでなければ、この届け出制はあくまで届け出制であって、おどかすような、余り持ち株比率が高いのはいけませんよみたいな行政指導はしないようにしていただきたいというふうに思います。最初に言いましたように、結構地銀ではありますよ、五％超の大株主は。
　それから次に、二〇％の主要株主。これは認可制というのはもっともだと思うのですね。これだけの影響力を持っているのは認可制。バーゼルのコアプリンシプルでも当然そうです。ですから、これはいいんですけれども、どうも条文を読むと抽象的な感じ。財務面の健全性とか、株式所有の目的、社会的信用とか、いろいろなものに基づいて判断するよと書いてあるのですが、割と抽象的ですよ。そうしますと、これはうっかりすると裁量行政の最たるものになりはせぬかということなんですね。
　もう釈迦に説法ですが、今の大きな行政のあり方の変化というのは、今までのように裁量で、事後的にいい、悪い、こうやることはだめよ、そうでなくて事前にルールを明示して、このルールに合っていればいいんだから、合っている限り自由にやれと言っておいて、ルール違反は後からチェックしていく、これが新しい行政のあり方だと思うのですね。そうしますと、この二〇％の認可制についても、こんな抽象的な文言で裁量で判断されちゃたまったものじゃないので、やはりルールをできるだけ明示するということが大切だと思うのですね。
　それは、だから法改正しろとは僕は言いません。これはどうしても省令になるでしょう。だけれども、その際にルールを事前に明示しますということをこの席で大臣にお約束いただきたいのですね。そうじゃないと、この抽象的な条文の文言のまま、いいよといって通しちゃうのは、国会としては心配、私は心配ですね。裁量行政に逆戻りしちゃって、本当に金融庁の役人さんが大変な権力を持っちゃうおそれがあるんです。
　これは省政令でやるんでしょうが、このルールを明示するというお考えをお持ちかどうか。
○柳澤国務大臣　まず第一に、主要株主についての問題というのは、一番気をつけなきゃならないのは機関銀行化の問題で、それがまさに目的ということであろうし、また経営方針ということであろうと思うんですけれども、その点。それから第二点は、言うまでもないことですが、株主の財務の健全性がなければお話にならない、これはもうわかります。それから第三番目は、反社会的な存在でないこと。これもわかるわけでございますが、これを、では、もちろん省令、この場合には内閣府令ということになるわけですが、そこで詳細を決めるわけですけれども、今先生の御指摘の趣旨を踏まえて、本当に事前のルールとしてできるだけ過不足のないものをつくってまいるということはここで申し上げられる、このように思います。
○鈴木（淑）委員　おっしゃるように、他業態からの参入を認めた場合に一番恐ろしいことは、昭和初期の金融恐慌のときに弊害が大きく出た機関銀行化ですね。大企業が自分の財布がわりに銀行を使っちゃったら大変だ。そこをチェックするために、この二〇％ルールといいますか、主要株主の許可制を持ってくる、これは私も大賛成なんです。だから、それは大賛成ですが、問題は、さっき言いましたように、これは自由化を進めるための法改正ですから。ところが、やってみたら裁量行政で、殺生与奪の権を行政が持っちゃってやっているというんじゃ、これはもう自由化逆行もいいところですね。
　ですから、できるだけわかりやすいルールを、内閣府令になるんですか、明示するということと、それから、一種の説明責任になると思うんですが、なぜあなたは許可されなかったのか、なぜあなたは許可されたのかということの透明性の維持が大事だと思うんですね。何でおれのところはアウトであいつはセーフだったんだという感じになってきたら、これは非常に不明朗な、不公平な行政の執行になっちゃいます。
　ぜひとも、そこの透明性維持、説明責任、これとルールということをよくよく考えて、この新しい法の執行に当たっていただきたい。それを附帯決議にも入れさせていただきたいと思っておりますが、そこを十分お気をつけいただきたいと思いますが、いかがでございましょうか。
○柳澤国務大臣　ルールに基づく行政という場合に、ルールを当てはめて、それで青いシグナルが出るのか、赤いシグナルが出るのか、こうなるわけですけれども、やはりその場合に、しっかりした説明責任を果たすことによって透明性を図っていく、確保していくということは、こうした行政の必須の条件だ、このように考えております。
○鈴木（淑）委員　同じようなことが五〇％超の場合にもあると思うんですね。
　ソース・オブ・ストレングス・ドクトリンで、五〇％超については、経営がおかしくなったときはおまえの責任で直せよ、そういう義務を負わせていく。この考え方はもちろんバーゼルで出ているし、日本に取り込んで当然いいことだと思っていますが、これを余り強く運用しますと、つまり、新しくでき上がった銀行が本当にがたがたになったら、これはソース・オブ・ストレングス・ドクトリンで、おまえ何とかせい、こうやらなきゃいけませんが、非常に早い段階から、金融庁がああだこうだと指図がましくソース・オブ・ドクトリンのところ、五〇％超の株主に口を出しますと、これは嫌になっちゃいますよ。
　そうしたら、もう銀行業への参入をすると今までのおれの業態と違って手とり足とり実にうるさいね、そんなもの商売にならぬ、これはやめたということになりますと、せっかくここの垣根をぐっと下げたのに自由化の実が上がらないと思うのですね。その辺の手かげんも、余り裁量でいいかげんにやられても困るのですが、どういうふうに考えていらっしゃいますか、大臣。
○原口政府参考人　この点については、金融審議会等でも御議論をいただきまして、今御説明ありましたように、主要株主のように五〇％超の株を所有する株主というものは、単独で支配力を持っているという点にも着目して、銀行の健全性を確保するための改善計画の提出を求めることができることを規定しているわけでございます。
　具体的には、例えば、主要株主の影響力の行使によって銀行が不健全な融資を実施しているような場合に、そのような指示とかあるいは管理方針を改善していただく、あるいは主要株主の経営資源を活用して銀行の顧客基盤の拡充を図るというような、主要株主と銀行との関係等の状況、あるいはその時々の銀行自身の経営状況等を総合的に判断しながら、その時点で適切に判断されるということを求めていくことになると思います。
　ただ、おっしゃいますように、銀行経営が悪化した場合におきましては、まず銀行自身に経営の改善を求め、また銀行自身がその努力をしていただくというのが前提であります。原則でありますので、そういうことも十分念頭に置きながら、運用を図っていくべきものと考えております。
○鈴木（淑）委員　柳澤大臣、今お立ちにならなかったのですが、事ほどさように、この新しい法律の運用に当たっては、うっかりすると裁量行政に戻る危険性があるということだと僕は思っておりますので、どうぞ大臣は、この改正銀行法の執行に当たって、二〇％の許可制のところでも、あるいは五％の届け出制についても、うっかりしたら余計な口を入れることになりかねませんからね。五％のところ、二〇％の認可制、そして五〇％のソース・オブ・ドクトリンの話のところも、十分に透明で公正な事前ルールを明示した行政でいくということにお気をつけいただきたいと思いますし、そのような伝統を金融庁の中に確立して、後の大臣にちゃんと引き継いでいっていただきたい。これを根拠に金融行政が逆戻りしたんではたまらぬ、こういうふうに思っておりますので、よろしくお願いいたします。
　それから最後に、この法改正にはもう一つ、もっとナイーブな規制撤廃がありまして、私はこんなもの、店舗行政なんてまだ残っていたのかと思いました。これは遅きに失したとはいえ、これはもちろん届け出制でいいなと思いますし、それから、信託業務の兼営を本体の方でやらせるのも結構だと思います。従属業務と金融関連業務の併営を許すというのも結構だと思いますが、最後に柳澤大臣にお伺いいたしますが、こういう、まだこんなの残っていたのというような感じがここにありますが、この後、大きな金融自由化として大臣は何を考えておられますか。まだ、やはり垣根は完全に自由化したとは言えない、諸外国に比べてもう少しやらなきゃいけないみたいなところもあると思うのですね。いかがでしょうか。
○柳澤国務大臣　碩学の鈴木委員を前にして、ある意味でお恥ずかしいのですけれども、私は、そういう書類とかなんとかではなくて、やはりさっきの業態の垣根ということをもう一歩進めるのかなというふうに実は考えております。ほかに技術的にいろいろ、信託銀行に一任勘定を許してやったらどうかとかそういうのもあって、それもそれなりに私はこれから大きな力になってくれる自由化だと思いますが、やはり業態で、どうも保険などが特に私のあれにありますけれども、そういうことかなと考えております。
　いずれにせよ、ちょっと先生には大変恐縮なんですけれども、私は、二十一世紀の金融のあり方というので、アメリカにせよイギリスにせよ、ある研究者に委嘱してそのビジョンづくりというのをやっているわけです。もちろんそれは、すべてをコンプリヘンシブにしたもので必ずしもないケースもありますけれども、ここへ来まして、これだけ金融が大きな変貌を遂げている中で、毎日日常の業務をこなしていくときにも、やはりビジョンがあるとないとではこれは全然判断の方向が変わってくるということも考えられるわけでございます。
　私も、かねてからそういう問題意識を持っておって、そういうことを事務方に投げておったんですが、最近になりましてようやくこれが発足をいたしましたものですから、それらの委員の先生方のお知恵も拝借しながら、これからの自由化の目指すべき方向と、それから具体の一歩一歩とるべきステップ、これについて考えていきたい、こんなふうに思っております。