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○小沢（和）委員　時間がありませんので、いまの問題についてはその程度にして、次に被害を受けた森林の復旧の問題について若干お尋ねをしたいと思うのです。
　私の地元の北部九州は、玄界灘の荒海から農業や住民を守るために何百年の苦労の歴史の中で海岸一帯を防風、防潮、砂防の松林で覆うというような状態をつくり出しております。恐らくこれは全国でも有数でないかと思いますし、景観もすばらしくて国定公園にも指定されていることは御存じのとおりであります。ところが、この一帯が昭和四十年代に松くい虫によって猛烈にやられまして、私の近所の三里松原などというところは松がぽつんぽつんしか残らないようなところも出るというような状況で、塩害も大問題になるというような状況にさえなりました。
　きのう久しぶりにここへ行ってみましてわかったことは、こういうような状況の中で防除に努めてそれなりに食いとめる点では成果も出てまいりましたし、何よりも植林に努めて、それも非常に密植をして急速に伸びる品種を植えたという話でした。まだ何百年という樹齢の松から見ればこれはその三分の一くらいしかないけれども、しかしぎっしり植えたというような点もあって、塩害などを食いとめるという点では私はかなりの効果が出るような状況になったというふうに考えております。この点では皆さん方の努力に感謝をしておきたいと思うのですが、私は国有林というのは、特に保安林などというのは、全体としてこういう努力がなされておると思うのですけれども、全体として民有林がこの十年ぐらいの間に十二万ヘクタール以上も面積が減っておるというような点を考えると、民有林の場合には枯れた状態がそのまま放置をされて、どんどん松林の面積が減っていくというような状態になっているのじゃなかろうかというふうに考えるわけですけれども、民有林の造林など復旧の状態がどうなっているかということについてお尋ねをしたいと思います。
○秋山政府委員　松被害を受けました跡地の造林は、感染源をなくするという面と、やはり森林の機能を早目にまたもとへ戻すという面できわめて重要でございまして、私ども、跡地の復旧造林につきましては、積極的に努力してまいっておるところであります。
　そこで、最近の被害地における造林実績でございますが、五十三年には四千百ヘクタール、五十四年には五千ヘクタール、五十五年には六千三百ヘクタールの造林をしております。今後も被害の激しい普通林等におきましては林種転換等を積極的に進めてまいりたい、かように考えておるところであります。
○小沢（和）委員　減るテンポから考えてみれば、最近の造林の面積というのは年ごとに若干ずつ伸びておるということはいまの答弁でわかりますけれども、しかしこれはもっともっとテンポを上げなければならないと思うのです。特に私は、樹種転換という言い方で松以外のものにかえられるところはかえていくというような対策になっていることが大変残念で、先ほど大臣も、松というのは日本を代表する木だというふうにも言われましたし、私も、ぜひ松林だったところは松林として復旧されるように、もっともっと力を入れてもらいたいと考えるわけであります。
　この点で、いまの国が十分の三、県が十分の一というような補助では、特に最近松というのは経済的には採算が悪くなってきたというふうに言われている状況の中では、どうも松としては復旧されないで、樹種転換でどんどん別の方にかわっていってしまう、そして全体としては松林の面積がどんどん減っていくという状態になかなかストップがかからずにいってしまう、こういうことになりはしないかと思うのですが、この補助などについてももっと率を上げるということも含めて努力が必要ではないでしょうか。
○秋山政府委員　まず、復旧造林の場合の助成でございますが、一般的には先生御指摘のように十分の四でございますが、この災害復旧につきましては、それに一割ほど補助の率を上げて進めております。
　それから、土地が非常にやせておりまして、土地改良をしながらそこに適当な樹種を植えていくという特殊林地改良事業の中で植える場合には十分の七というような方法で助成をしまして造林を進めております。
　それからもう一つ、松の跡に別の樹種でなくて松をまた植えるような方法はということでございますが、そうしますと、やはり松くい虫等に抵抗の強い品種をつくり上げていって、それを導入しなければならぬということでありまして、これは四十七年、八年ごろから選抜育種事業とかあるいは交雑によるところの育種というようなことでいろいろと抵抗性のある品種の育成等を林木育種場を中心にして現在やってまいっております。現在、選抜育種の方におきましては、非常に抵抗性の強い松のクローンを育てておりまして、大体五百ぐらいのクローンが現在合格しておりまして、これらを中心にして今後さらに進めてまいりたいと思っておりますし、それから交雑育種によりましては、日本のクロマツと中国の馬尾松という松でございますが、それのＦ１が非常に抵抗性が強いということが認められておりますので、これらのものをこれから増殖いたしまして、できるだけ早く供給して、松林の伐採した跡に抵抗性の強い松を植えてまいりたいということで、現在鋭意その対応をしておるところであります。
○小沢（和）委員　いま、あなたが言われた松の抵抗性のある品種を開発するということについては私も大きな関心を持っているわけですが、これは五十三年から七か年計画でやっているということになると、この研究が一段落つくこと自体が五十九年いっぱいかかるということになるのですが、一体いつごろになったら、いま申し上げているような枯れた跡に大量にどんどんそれを植えることができるような状態がつくり出せるのでしょう。
○秋山政府委員　五十九年ごろから実際に植えられるようにしたいということで、現在努力をしておるところであります。
○小沢（和）委員　私がいただいておる林野時報という雑誌の八一年二月号に、九州林木育種場の藤本さんという方が、マツノザイセンチュウ抵抗性育種事業について書いておられる。これを読むと、実用化できるということについては、このままの状態だと昭和七十年代になるものと想定されるというように書いてあるのですよ。実際の第一線におられる方のこういうような見通しといまのあなたが言われたのと余りにかけ離れていると思うのですが、こっちの方が本当なんじゃないですか。
○秋山政府委員　これには二つの方法がございます。
　まず、これは選抜育種の場合には、第一次検定、第二次検定というふうな方法がございまして、まず、マツノザイセンチュウの第一次接種検定が終わりましたならば、これで抵抗性個体を暫定供給で進めてまいろうということで、五十九年から始めてまいろうと思っておりますが、さらに今度は、二次の接種検定をいたしまして、それによりまして採種園をつくって進めてまいるということになりますと、これはいま御指摘のように、造林が六十七年度ごろになるわけでございますが、私ども、まず暫定的には第一次の接種検定を終わりました個体から供給をしていきながら、あわせて二次検定を進めてまいろう、二つの方法で進めてまいろうというふうに考えております。
○小沢（和）委員　だから、端的に言って、本格的に抵抗性のある松の苗を大量に出回らすことができるのは、やはり七十年代になりはしないかというふうに現場の人は言っておるのですが、その点はどうですか。
○秋山政府委員　まず、暫定的には五十九年から進めますが、二次検定を経てから採種園をつくって苗木が出るという形になりますと、これは六十五年以降ということで、いま計画を立ててやっております。
○小沢（和）委員　そういうことになると、そっちの面からも松林としての復旧というのはちょっと無理だということになって、ほかのものに転換をしていったり、荒れ地のままで放置をされるということになりかねないと思うのです。その点についてはぜひ格段の努力をお願いしたいと思います。
　次に、保安林の保護、保全の問題について少しお尋ねをしたいと思うのです。
　先ほども申しましたように、私の地元である北部九州は、海岸一帯がみごとな松林で覆われておりますけれども、この松林を今日の状態にまでつくり上げて、防風、防潮、砂防などで大きな威力を発揮するまでには、それこそ私たちの祖先が大変な苦労をしてまいったわけであります。
　きょう私は、「日本林制史資料」という、農林省が戦前に編集をした資料のうちの福岡県の関係を若干見てみたのですけれども、その中にも、いまからもう二百五十年ぐらい前から、この荒れた海岸の砂地に松を何とか根づかせようとして、枯れても枯れても植えて、そして、とうとうああいうような松林にしていった、その苦闘のありさまがずっと書いてありました。
　どんなにこれを大事にしておったかということについて、私興味もありましたからお定め書きの写しをちょっと書いてきたんです。ちょっと読んでみますと、「浜付きは、砂吹き上げ、年々田畠荒れ候。惣じて、地所の損亡は重き事に候故、砂除け之ため、当元文三年」一七三八年「より、浜辺、松植え立て仰せ付けられ候条、常に手入等仕り、下草迄伐り取り申すまじく候。後年に至り何分の御用にても、浜辺、砂除けの松、諸木は伐り申さざる御儀定、後年に至り、当時の詮議にて、役人、伐り候とも、此の書付を指し出し、相断り申すべく候。」役人が切れと言ってきても、この証文を出して切らすなと言っておるのです。「右の通りに候条、百姓として、伐り荒すは、重科たるべく候事。」つまり、百姓がこれを荒らすようなことをやったらきついおとがめがあるぞと、こういうことで厳しく禁止をして、このおふれを、私どもの地元の遠賀郡から佐賀県との県境の芥屋のあたりまで、ずっと回しておるのです。
　こういうような苦労の中で今日のこのりっぱな松林ができてきたわけですが、私は、これを大切に保存して、さらに育成して後代に伝えるのがわれわれの任務ではないかと思うのですが、どうも最近、簡単にこの保安林を解除したりあるいは伐採などいろいろ手を入れたりすることを認めているような傾向があるように思われてならないのですが、最近そういうような解除したりしたような事例というのはどれぐらいあるか、この機会にお尋ねをしたいと思うのです。
○秋山政府委員　いま御指摘の、福岡県の海岸にございます国有保安林の解除の関係につきまして申し上げますと、最近の五年間で申し上げますと、五十一年には七件で〇・三五ヘクタール、五十二年が四件で〇・九九ヘクタール、五十三年が三件で四・三〇ヘクタール、五十四年が四件で〇・七七ヘクタール、五十五年が一件で〇・二七ヘクタール、本年はいまのところゼロと、こういうふうなことになっております。
○小沢（和）委員　私がいただいた資料では、四十七年度から五十六年度までの間に三十三件、十一ヘクタール余りということになっております。これを見ますと、やはり年々ちょっとずつではありますけれどもこの貴重な海岸の保安林が失われていっている。公益上の理由がある場合には解除することができるということにはなっておりますけれども、しかし、私が特に身近な三里松原などでの最近の解除の状態を見ていると、もっとこの点については慎重を期さなければならないのじゃなかろうかというようなことをいろいろ感じさせられるわけであります。
　その一つとして、私きょう特に申し上げたいと思いますのは、この三里松原に防衛施設庁が近いうちに対潜水艦通信施設をつくるということを考えて、そのための調査をしたいということで五十六年度、五十七年度調査を行っておるというふうに聞いているのですが、それはどれぐらいの広さ、またどんなことを調査しようとしているのか、お尋ねをします。
○秋山政府委員　調査期間は五十六年六月二十二日から五十七年七月十日までの約一カ年でございまして、調査面積は〇・一一ヘクタールでございます。内容といたしましては、地況、林況等の把握、それから気象状況の観測、これは風速、風向、砂がどう飛ぶかということなどの測定でございます。
○小沢（和）委員　いま〇・一一ヘクタールというふうに言われたのは、観測する機器を据えたりするためにちょっと場所をお借りしますといったような程度の意味での使用の許可を与えたという面積でしょう。
○小沢（和）委員　実際には、この超長波の送信所というのは、いま愛知県の依佐美に米軍が使っておるものがあるのですけれども、これとほぼ同じようなものをつくろうとしているというふうに私は承知しているわけです。
　この依佐美の送信施設というのを私どもがちょっと調べてみますと、面積は、これは平米ですけれども、約百九十八万平米に達するのですね。そして、そこに五百メートル置きに高さ二百メートルの鉄塔をずっと二列に立てます。だから、幅五百メートル、長さが千五百メートル、それだけの区域の間にこの鉄塔が立てられて、そしてその鉄塔の頂上にアンテナが網のように張りめぐらされる、こういう施設になると承知しているわけです。そういう大きな鉄塔のほかにも小さな鉄塔が四つぐらい、このアンテナを引っ張るためにまた別に設けられるようですね。
　そうするというと、いまあなたは何か観測機器を据えるための小さなところだけを使うような印象を与えたけれども、これだけ大きな送信施設がそこにでき上がる。松林をそっくり覆ってしまうような、アンテナの網が上にかぶさってしまうような設備ができるのですけれども、こういうようなことは保安林の機能に大きな影響を与える構造物じゃないかと私は思うのです。第一、この鉄塔を立てるために、その辺の木をみんな切り倒すでしょう。アンテナを支えるために、コンクリートの大きな基礎や何やら、いろいろ必要になるだろうと思うのですね。これが保安林の機能を損なったりするような施設にならないでしょうか。
○秋山政府委員　私ども、ただいまその中身につきましては聞いておりませんので、調査結果を待ちましてからこれにつきましては検討したいと考えております。
○小沢（和）委員　それから、二百メートルの鉄塔が立つということになると、どんなに古い高い松でもそんな化け物みたいな松はないでしょう。大体ヘリコプターはすれすれのところまでおりてきて薬液を散布するのでしょう。そうすると、すれすれのところまでおりてこようと思っても、そういう広大な面積をアンテナの網が張ってあったらおりられない。うんと高いところから散布しなければならないということになれば、実際上、いまこの辺では空中散布が毎年行われていますが、そのことについても重大な支障を起こすような施設になりませんか。
○秋山政府委員　ただいま申し上げましたとおり、私どもまだ計画等について伺っておりませんので、調査結果等をいただいた段階で慎重に検討したいと考えております。
○小沢（和）委員　もともとこの対潜水艦通信施設というのは、現代戦の主力である潜水艦に、潜水艦がもぐったままの状態でいろいろな指令や情報などを送ることができるように、海中に届くような電波、つまり超長波を発信するための施設なんです。だから私たちは、これは、いざ戦争ということになれば、真っ先にねらわれるような物騒な施設ではないかということで、かねてからこういうようなことは反対をしているわけですけれども、そういう議論はきょう、一応おくとしても、先祖伝来、今日まで維持されてきたこの大切な防風、防潮、砂防などの保安林を、こういうものをつくることによって荒らすということは、私はどうしても許すことはできないと思うのです。
　いまあなたは、これらの計画が出てきた段階では慎重に対処したいと言われましたけれども、私どもは、何カ所か候補地を持っている中の一つだというふうに聞いているのです。もしそうだとしたら、この保安林の機能を損なうおそれがあるか、ないかを先に検討して、そういうものについては困るということをいまの段階でも言うべきじゃありませんか。
○秋山政府委員　私、調査結果を見ましてと申し上げたのでございまして、計画ということではなくて、現在、福岡県知事がこれを作業許可して調査しているわけでございますので、その調査結果を聞いた上で慎重に対処したい、かように申し上げているところであります。
○小沢（和）委員　ではこれで終わりますけれども、いまの慎重に対処したいというのは、保安林に重大な支障があるということになれば、それはノーと言うこともあるということも含めて慎重に対処をしていただけるというふうに理解してよろしゅうございますか。
○秋山政府委員　調査報告をいただいてから、その辺につきましては検討したいと思っております。
○羽田委員長　次回は、明十八日木曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとして、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後八時三十七分散会
○委員長（植木光教君）　予算委員会を開会いたします。
　昭和五十七年度一般会計予算、昭和五十七年度特別会計予算、昭和五十七年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題といたします。
　これより伊藤郁男君の総括質疑を行います。伊藤君。
○伊藤郁男君　最初に、海難事故につきましてお伺いをしていきたいと思います。
　御承知のように、昨年からことしにかけまして陸、海、空で重大事故が続発をしているわけでございます。北炭夕張、ホテル・ニュージャパン、あるいは日航機の墜落事故、それに匹敵をいたしまして海難事故もきわめて重大事故になっているわけでございます。昨年の漁船の第五十五大東丸、あるいは昨年十一月三十日の祥海丸の沈没事故、さらに明けてことし一月六日のあけほの丸の転覆事故、こういう事故によりましてかなりの人命が失われているわけでございます。この漁船の事故というのはきわめて悲惨でございまして、遭難に遭いますとほとんどすべてがなくなるという状況になるわけでありまして、まことに痛ましい惨事になっているわけでありまして、日航機の墜落、ホテル・ニュージャパンの事故と匹敵する大きな事故であろうと私は考えております。
　そこでまず、最近の海難事故の状況はどうなっておるのか、御説明をいただきたいと思います。
○国務大臣（小坂徳三郎君）　お答え申し上げます。
　五十六年の海難の件数でございますが、多少前年より減少はしておるようでございますけれども、行方不明者は四百三十五人、年間四百人を超えておるわけでございます。
　なお、この原因でございますけれども、最近の海難は、件数の割合に死亡、行方不明が減らないというのは、やはり遠距離地域での海難が多いわけでございまして、したがって、こうした遠距離の海域での遭難によった行方不明者は、五十六年で百二十六人死亡ないし行方不明になっておるわけでございます。
○伊藤郁男君　そこでお伺いをするんですが、五十六年度は確かに四百三十五名とこれらの方々が死亡ないしは行方不明と、こういうことになっておるわけでありますが、五十五年度を見ましても、死亡、行方不明は四百四十四人に達しているわけでございます。
　このように海難事故による死亡、行方不明、こういうものが余り減らない、こういうことについて、その原因は何とお考えでしょうか。
○政府委員（妹尾弘人君）　先ほど大臣が答弁申し上げましたとおり、海難事故の件数はやや減っておるわけでございますけれども、遠距離海難まあ私ども百海里以上、特に五百海里以上の海域、こういったような地点における海難というものに対しましては救助が非常におくれると、こういったようなことで死亡が減っていかない、かように考えております。
○伊藤郁男君　海難事故の中で原因別調査というものが行われておるわけですが、その中で不可抗力というのが五百五十三隻に上っているわけですけれども、これは五十五年度ですけれども、全体の二三・二％、約四分の一がこれは不可抗力だ、不可抗力で海難事故が起こったんだと、こういうように海上保安庁の資料の中でも明確にされておるわけでありますが、なぜ不可抗力なのか、この点についてお伺いをします。
○政府委員（妹尾弘人君）　不可抗力と申しますのは、いわゆる責任事故でない、こういう意味だと思いますけれども、予想外のしけとかその他天災等によるものを不可抗力と申していると思います。実は、私の方で持っております資料に不可抗力という分類はございませんので、多分そういうことであろうかと考えます。
○伊藤郁男君　いまの御答弁ではちょっと不満足なんですけれども、私は、不可抗力として片づけられる原因にはいろいろあると思うんですよ。それはやっぱり、ああいう北洋のような海に行って遭難に遭う場合には、船もなくなってしまう、乗組員のほとんども死亡をしてしまう、海底に消え去ってしまうわけですね。したがって、どうして事故が起こったのか、それが並み外れたしけによるものなのか、荷崩れによって転覆したのか、あるいは操船ミスによるものか。まあ不可抗力という状況の中ではあろうけれども、そういうように船もなくなってしまう、乗組員もほとんど亡くなってしまう、こういうことで、どこに一体原因があるのかということが推測の域を出ない。こういうことで、海難の事故というのがしばしばミステリーにされてしまっておる、こういうことではないかと思うんですが、一体それでいいのかどうかですね。今後の対策のこともありますので、その点をお伺いをしておきたいと思います。
○国務大臣（小坂徳三郎君）　ただいま委員の御指摘のように、海難というものは非常に非情な状態で起こって、救難される者は本当にごく少数であるということも事実でございます。こうしたことの原因究明ということは、同時にまた、われわれの方の海難救助体制の強化ということでわれわれは考えざるを得ないわけでございます。御承知のように、海上保安庁の救難救助体制は、全国百四十六ヵ所の基地に巡視艇三百四十三隻、航空機五十三機を配備しております。そして、常時遭難状態、あるいはまた情報をキャッチするとともに、気象や海象の状況、海上交通の状況等、こうしたことの予想される海域にはさらに巡視艇を派遣するというようなことで対策をとっておるわけでございます。しかし、最近の事故はいずれも遠洋で起こっておるわけでございまして、こうしたことに対応するためにはさらに保安庁の救難能力を増加さしたい。やはり大型のいわゆる巡視艇やあるいは長距離の航空機、こうしたものも多数整備する必要があるというふうに考えておりますが、なかなかそんなことがすぐ実現しないのでございますが、来年度の予算においては多少でも強化が図られるようになっております。
　そうしたこととともに、特に広域の哨戒体制の整備にわれわれ力点を置くとともに、海洋情報システムの確立ということも来年度の予算でその緒につくわけでございますが、こうしたような物的な体制とともに、さらに漁船あるいは船舶に対する救難用具の整備あるいは訓練、こうしたものも幅広く指導して対策を講じてまいりたいというふうに思っております。
○伊藤郁男君　大臣の答えがありましたので、それに関連してお伺いをしておきますけれども、救助体制でかねてから北洋の前線基地と至言える八戸飛行場へＵＳ１を配置をしてほしい、こういう地元から強い要望が何年かにわたって出ておると思うんですが、これについてはどういうように対策を考えておられるのか、お伺いをしておきたいと思います。
○政府委員（妹尾弘人君）　海上保安庁といたしましては、救難用の航空機に関しましては、特にヘリコプター搭載型巡視船、これに重点を置いて整備をいたしておるわけでございます。ＵＳ１につきましては、防衛庁が持っておるわけでございますけれども、これにつきまして海上保安庁の方へそのＵＳ１を所管がえして海上保安庁の方で運用したらどうかという話がかねてからあるわけでございますが、私どもＵＳ１の捜索救難の能力というものに関しては、いま少しその費用及び効果の点について検討させていただきたいと、かように考えておりまして、検討中でございます。
○伊藤郁男君　それは、せっかく地元の要望にこたえて検討を急いでいただきたいと思います。いま配置している岩国その他のところからではかなり距離が長いですから、八戸に配置をされれば北洋で遭難があったときにかなり早く現場に行けると、こういうことになりますので、御検討をいただきたいと思います。
　そこで、先ほどの漁船海難事故の問題で、不可抗力として片づけるためにしたがって原因も追求されない、こういう結果になっておると私は思うんですね。これではやっぱり海難の再発防止対策は生まれてこないのではないか、こういうように思いますし、運輸省も農水省もそして水産会社にも、あの低気圧の墓場、魔の海域と恐れられておるベーリング海などの事故では、あそこで事故が起きたらもうやむを得ないんだと、最初から助かる見込みがないといってあきらめる空気があるのではないか。これではどうしてもこれからの対策が進まないと思うんですが、それでいいとお思いかどうか、運輸大臣、もう一回お伺いをしておきます。
○国務大臣（小坂徳三郎君）　先般起こりましたベーリング海での遭難でございますが、私も就任早々のことであったのですが、どうしてあそこまでわが方の救援飛行機なりあるいは艦艇が行けないんだということを聞きましたら、その能力がないんだということであります。あそこまでは非常に遠いし、あの海域がいわゆるアメリカサイドと申しますか、そこのいわゆるコーストガードの範囲に入っているというようなことで、一種のポケットになっているようでございます。しかし私は、いま委係員の御指摘のように、そうしたことがあっても、もしもわが方に少なくとも六千トン級あるいは一万トン級のものがあれば、間に合わなくても現場に急行できるだろうし、さらに、もっと大きな四発の偵察機があれば、現場の確認ぐらいはできるはずではないかと思うのでありますが、そうしたようなことを考えて、就任早々であったのでありますが、あの事件は大変残念なことだと思っております。
○伊藤郁男君　いましばしば言われますように、確かにこの五百マイル以上の遠いところに行った船が遭難した場合に救助体制が十分でない、こういうことはわかっておることだと思うんです。
　そこで、救命設備の問題で引き続きお伺いをしておきたいんですが、ＩＭＣＯ、いわゆる政府間海事協議機関ですね、これが一九七四年の国際条約におきまして船舶救命設備の設置を義務づけた、そして日本もそれに即応しておるわけでありますけれども、これは漁船には適用されていないわけですね。したがって、漁船の救命設備は商船に比べてきわめて立ちおくれている、こういう現状ではないかと思うんです。漁船関係につきましては漁船安全条約が採択をされているわけでありますけれども日本はまだ批准をしていない。したがって、漁船に救命設備の設置を義務づけてやる、こういうことが必要だと思いますが、この点どうでしょう。
○政府委員（野口節君）　船舶の救命設備につきましては、一般の船舶につきましてはいま先生のお話がありましたように、ＳＯＬＡＳ条約というのがございまして、この基準に従って救命設備を義務づけておるわけでございます。漁船につきましてはこのＳＯＬＡＳ条約の適用がございません。したがいまして、これは国内法によりまして別途その漁船の使用形態に応じまして救命設備を備えつけきせておるわけでございます。
　それで、それでは一般商船と漁船との救命設備、どういう比較にあるかということでございますけれども、これはただいま御説明申し上げましたように、ちょっと使用形態が違いますので一概に比較できないのでありますけれども、まあ概して言いますと、大体救命いかだとか救命艇、そういうものの能力から言いますとほぼ旅客船並みに近い状態に義務づけております。
○伊藤郁男君　この救命設備とともに、救命具の開発がきわめて私は重要だと思うんですね。水も通さず保温性が高いというイマージョンスーツというのがアメリカやノルウェーでは使われ出して、これが、転覆をしたときに長い間水中で命を保てると、こういうことでイマージョンスーツも開発をされておるわけでありますが、こういう救命具の開発について日本はもっと積極的にやるべきだと思うんですが、この点どうでしょう。
○政府委員（野口節君）　先生ただいまお話しのありましたイマージョンスーツ、これは冷たい海域に大変有効だということで世界的に関心が高まっておりまして、五十三年以降ＩＭＣＯで性能要件の基準をつくっておったわけでございます。幸いにしましてことしの二月でございますが、この性能要件がまとまりまして、近く条約の中に取り入れられるという見込みになってございます。私ども、国内におきましてもこのイマージョンスーツにつきましては、かねてからその有効性を認めていろいろ研究開発してきたわけでございますが、なかなかＩＭＣＯの基準に合うような、しかも日本人に適するようなスーツの開発というのがまだできておりませんので、五十七年から大体一、二年ぐらいをめどに急ぎ開発に取りかかるという予定にしてございます。
○伊藤郁男君　もう一つお伺いをしておくんですが、あのあけぼの丸の遭難の際に、海員組合から関係各省庁に重大海難の続発に伴う根本的安全策を確立するために事故再発防止のための官労使による協議機関の設置を要望しておるはずです。二月二十二日に第一回の懇談会が開かれたと聞いておりますけれども、これは一回で終わりですか。
○国務大臣（小坂徳三郎君）　二月二十二日に省内において懇談会を開催いたしましたが、結論を申し上げますと、今後も必要に応じて継続的に審査をしてまいりたい。
　その中で議題になりましたのは、船舶の復原性とかあるいは救助施設及び耐水防寒衣の技術開発、気象通報のあり方、救助対策等が幅広く論議されました。非常に有益な懇談会であるというふうに認識をいたしております。
○伊藤郁男君　ぜひこれは永続的な会議として積極的にやっていただきたいと、このように思います。
　それでは、次に捕鯨の問題に入りたいと思いますも
　御承知のように、昨年、国際捕鯨委員会——ＩＷＣですね、この年次総会においては、わが国もマッコウクジラの捕鯨全面禁止という瀬戸際まで追い込められたことは御承知のところであります。これは、反捕鯨国のまさに理不尽な圧力によることも御承知だと思うんですが、農水大臣はこのＩＷＣの現況についてどのように認識されておるかお伺いします。
○国務大臣（田澤吉郎君）　国際捕鯨委員会がいま開かれようとしておるわけでございますが、いわゆる反捕鯨運動を背景にして、必ずしも科学的な根拠に基づかない立場の国々が新規に加入いたしまして、ただいまこの加盟国が三十五カ国あるわけでございますが、その中で捕鯨国は九カ国で非捕鯨国が二十六カ国という状況にございまして、そこで、そういう国々によってマッコウクジラの捕鯨の全面禁止をしようということでございまして、資源論というものを無視いたしまして、数で、この一つの提案をしようというような状況にございます。
○伊藤郁男君　そこで、そういう数で、しかも資産家が票を買ってでも、反捕鯨国が票を買ってＩＷＣに加盟をさせるという、そういうことも指摘をされているわけでありまして、したがって、今月の二十四、五とブライトンにおきまして特別会議が開かれるわけですね。そして七月の年次総会が開かれると、こういうことになりまして、いま御指摘のようにもう三分の二以上を反捕鯨国が占めるという状況になりますと、まさにきわめて前途は暗い状況ではないかと思うんですが、かつて捕鯨母船七隻を有したわが国の捕鯨産業でありますけれども、いまはもう母船一隻しかない。縮小に縮小を重ねてきておるわけでありますが、この捕鯨産業についての政府の基本的な考え方ですね、これを育成をしていくのか、あるいはやむを得ないと考えるのか、その辺の基本的な姿勢を総理大臣にお伺いします。
○国務大臣（鈴木善幸君）　日本の捕鯨業は非常に歴史も古く、また、日本の食生活に占めておるウエートも大きい産業でございます。私は、いま伊藤さんからも御指摘があり、農水大臣からも御答弁を申し上げましたように、最近、捕鯨に対しまして、自然保護団体その他を中心として反捕鯨の連動が非常に世界的に広がりを見せておるわけであります。こういう中で国際捕鯨委員会が、いまもお話しがありましたように、全然捕鯨に関係のない内陸国家のような国がたくさんこの国際捕鯨委員会に加盟をしておる。そして、自然保護といいますか、むしろ感情論の上に立って反捕鯨の態度をとり、そういう非科学的な政策を押しつけようとしておる。現在科学小委員会等もありまして、学問的にこの程度の規制をすれば数年後には、あるいは十年後にはこういう資源はむしろ現状よりもふえていくと、安定していくということがはっきり立証されておるにかかわらず、それを無視して、数でもってこれを禁止の方向に持っていこうとしておる、こういうことはまことに遺憾なことであります。
　基本的には私は国際捕鯨委員会のあり方そのもの、構成そのものにも問題があると思います。しかし、いま直ちにそのことを問題にいたしましても問題の解決にはならない。そこで、できるだけ捕鯨国に対しましても、十分資源論の面から合理的な結論が出るようにお互いに横の連絡をとりながら、捕鯨委員会での正しい意見が通るように働きかけておる。また、非捕鯨国のメンバーに対しましても、いろいろＰＲ等積極的な外交も進めてやっておるところでございます。
　今後とも政府といたしましては、この捕鯨業の保護育成につきましては従来にも増して努力をしてまいりたいと、こう考えております。
○伊藤郁男君　総理お話しのように、まさにＩＷＣの国際調査によりましてもマッコウクジラは二十一万頭最低おるだろうと言われておるわけでありまして、これは科学的に立証されておるわけですね。したがって、その中でわが国の割り当てが八百九十頭、こういうことですから、資源論からいったら全然問題にはならない、こういうように私も認識をしているわけであります。
　そこで、もう三月に、二十四、五と開かれるわけでありまして、したがって、事前の対外折衝きわめて重要だと思うんです、緊急を要すると思うんですが、特に反捕鯨国の旗頭であるアメリカとの交渉がきわめて重要だと思うんですけれども、この点についてはどのように進展しておりますか。
○政府委員（松浦昭君）　お答えを申し上げます。
　ただいま総理からも御答弁ございましたように、捕鯨国に対しましての協調、これを求めていくことと、それから反捕鯨国に対しましても非捕鯨国に対しましても、わが方の立場を科学的な根拠に基づいて十分に話をするということが、三月二十四、二十五の対策につながっていくというふうに考えておりまして、実は、すでに私どもの方からも水産庁あるいは関係業界ともにミッション等を派遣いたしまして、アメリカその他の非捕鯨国に十分な話し合いを行いつつあります。また同時に、外務省の方も大変協力をしていただいておりまして、各在外公館を通じまして各国の首脳に働きかけていただくということもいたしておりますし、また、来日いたしました関係の要人に対しましてもその接触をいたしておる次第でございます。
　かようなことで、最大の努力を目下尽くしているというところでございます。
○伊藤郁男君　これは外務大臣に見解をお伺いをしておくわけですが、仮に七月のＩＷＣの総会においてマッコウクジラが全面禁止ということになりますと、これはもう日本沿岸二百海里以内でほとんどとっておるわけですから、これがだめになりますと、わが国二百海里以内の主権が侵害をされるということになるし、それが国際会議で認められる、決定される、こういう結果にもなると思うんですが、この点についてどのように外務大臣としてはお考えになっておりますか。
○国務大臣（櫻内義雄君）　大変遺憾なことでございますが、資源保存のための条約が領海や二百海里経済水域内に及ぶということは、ほかの事例からいたしましてもこれはやむを得ないということになると思うんです。
　そもそも、この国際捕鯨取締条約の目的は、ただいま総理からお話しがございましたように、科学的根拠に基づきクジラ資源の保存と最適利用をどうするかという、そういう目的からいっておりますから、だから、その目的の中での領海や経済水域ということであるならば、それはやむを得ないのではないか。現に陸上の鯨体処理場まで適用されておるという、そういう面からお考えいただきましても、いま御質問の領海や経済水域がどうということについては、資源保存の上からはそれは適用をされるということでやむを得ないことじゃないかと思うんです。
○伊藤郁男君　政府の中には、捕鯨問題をアメリカの二百海里内の魚の問題、これは重大な問題になっておるんですが、この問題と絡ませて、そういうような消極的な考え方を持っておると聞くんですが、まさに捕鯨はあくまでも資源論、科学論の次元で論ずるべきものであって、全然話が違うと思うんです。切り離して積極的に対処すべきであると思うんですが、この点についてもう一度お伺いをしておきます。
○国務大臣（櫻内義雄君）　御質問のようなそういう動きと申しましょうか、そういう考えを持って外務省の関係の者が動くということはちょっと私考えられないのでありますが、あくまでも先ほど申し上げましたような純粋な資源保存といったてまえからの論議については、これは国際場裏において日本としてもそういう正論については大いに論議をし、また、それに伴う期制はやむを得ないと、こういうことだと思うんです。
○伊藤郁男君　差し迫った問題でございますので、この捕鯨の問題につきましてはさらに対外折衝を積極的にやっていただきたいと、このことを要望をしておきたいと思います。
　それでは、国鉄の問題に入っていきたいと思うんですが、一昨日の名市屋駅構内の衝突事故、私はこれはもうきわめて重大な問題だと思うんですね。国会でも臨調でも、国鉄をどうするかということでいま盛んに議論をし、国民の関心も国鉄に集中しておる、こういう段階でこういう事故が起こったということはきわめて重要な問題であると思いますし、まさにこれは何たることかと、こういうように言わざるを得ないわけです。もし私が国鉄総裁ならば早速現地へ飛んで行って、あるいは本社役員を現地に派遣をして実情を調査する、こういうように即刻対応をしたと思うんですが、どのように国鉄本社は今度の問題につきまして対応されましたか。
○説明員（高木文雄君）　今回の事故につきましては、常識では考えられない事故でございまして、まことに申しわけなく考えております。
　対応方につきましては、現在比較的この原因その他がはっきりしておるわけでございますので、現場の管理局長を中心にしてもろもろの対策を立てておりますし、むしろ私どもとしましては、こうした時期に同種同様のことがあってはならないということで、全国的な規模で注意を喚起する、そのために具体的な対策を立てるということを東京では中心にしていま対応策をとっておるところでございます。
○伊藤郁男君　常識では考えられない。したがって、これは単なる特異なケースとして片づけてしまうような問題では私はないと思うんですね。
　三年前にも東海道線と中央線で同じような事故が起こっているわけです。あれ以来国鉄は、酒を飲むのはやめようじゃないかと、自粛指導をしておるわけですね。かなりきめ細かい自粛指導をしておる。にもかかわらず、今度のような同じような事故が起こる。こういうことでございますから、一体このようなたるみ事故が起こる原因はどこにあるとお思いですか。
○説明員（高木文雄君）　ただいまもお触れになりましたように、五十二年の十一月に一度類似といいますか、飲酒を起因とするトラブルがございました。その当時、全国の運転区、機関区につきまして、一つは、作業指図をする当面助役が乗務員に対して十分何といいますか健康状態なり、まあ飲酒ということはまずないわけでございますけれども、それを把握するような形で当直助役が作業を管理監督することを中心とし、それからまた、諦め所等の管理等につきましてもかなり細かい指導をいたしたわけでございますが、それが今日のような事態になったということは、ややその後、その師の管理が緩んでおるということであろうかと思います。
　何と申しましても、この種逆転事故につきましては、乗務員の一人一人に対して乗務前に指導といいますか伝達をいたします点呼時における管理監督というものが非常に重要であると考えておるわけでございまして、今回もまずこの点呼をきちっとやるということを中心に、いろいろ前にすでに指導の基準は決まっておりますので、それを励行するように繰り返し指導をいたしておるということでございます。
○伊藤郁男君　総裁、事故の後で現場に駆けつけた警察官が、あの事故を起こした機関士が酒のにおいをぷんぷんさせていたということを感じているわけですね。その前に点呼は恐らく二度行われることになっていると私は理解しておるんですが、その点呼そのものが行われていなかったのではないか、正常な形で。したがって、その助役さんが、汽車に乗務する前に本人のところに駆けつけていったところが、かぎがないとかなんとか言っているだけで、酒を飲んでいたということがわからなかったということは、正席な点呼を行っていないということになると思うんですが、その辺はどうなんでしょう。
○説明員（高木文雄君）　私どももその点を最も問題点と考えております。
　点呼は、私ども調べております現段階では行われてはおるわけでございますけれども、それがきちっとした形で行われていない。いわば形式的なものになっておったのではないかというふうに考えられます。
　いま御指摘のように、わかったはずではないかということを、われわれもどうもそういう感じを持っておるわけでございまして、そこで当面、本件に限らず一般的に点呼をなおざりにしないようにということを全国的にいま指示しているのもそういうところから来ているわけでございまして、点呼をきちっとやるということが基本であるということは御指摘のとおりでありますし、私どももそれをきちっとやらせるようにすることが事故防止にとってまず大事なことだと考えております。
○伊藤郁男君　ブレーキを踏み忘れたとか信号を見忘れたとかいういわゆるたるみ事故というのは、年間どのくらいあるんですか。
○説明員（坪内享嗣君）　私どもは、事故の種別を運転事故と阻害というふうに分けております。
　運転事故と申しますのは、列車脱線、衝突、それから火災、それから踏切というふうになっておりまして、その中でいま私どもの職員の責任によるものというものが大体年間二十件から三十件ということでございまして、大体この五年間を見てみますと、横ばいないし減少方向ということでございます。
○伊藤郁男君　年間三十回くらいはある、こういうことだと思うんですが、結局そのツケは総理、国民にまた回ってくるわけですね。こういう事故が続発をする。そしてツケは最終的には国民に回ってくる。こういうことをどう思いますか。
○国務大臣（鈴木善幸君）　国鉄の職場規律の乱れ、また労使の現場における信頼関係また適正な管理、そして国鉄全体を流れておる国家、国民に対する責任感の欠如、こういう問題が指摘をされておったわけでありますが、そのことが今回の事故としてあらわれてきたというように、私は非常にその点を残念に思い、また政府の責任者といたしまして遺憾にたえないところでございます。
　このことは、特に乗り物でありますから安全性の確保ということが最大の眼目でなければならないわけでありまして、そういう中で飲酒運転というようなことは全く考えられない事態でありまして、根本的にこの点は反省の上に、思い切った改革をひとつやってもらいたいと、このように考えております。
　運輸大臣からも、国鉄の首脳部に対してこの点は厳重に注意をされたということを私は報告を受けておるところでございます。
○伊藤郁男君　総裁、やみ協定とは何ですか。
○説明員（高木文雄君）　一般にやみ協定と言っておりますのは、本社と組合の本部との間で結んでおりますところの正規の協定、あるいは組合の地方本部と各管理局の間において結ばれておりますところの正規の協定、協約、それを逸脱して現場においていろいろな慣行みたいなものができておる。必ずしもこれは要式行為であるとは限りませんけれども、その種のものをやみ協定、やみ協約というふうに呼んでおります。
○伊藤郁男君　それでは、いま職場総点検をやっておられるそうですけれども、当局が今日現在把握されているやみ協定と称するものは一体どのくらいの種類に上りますか。
○説明員（高木文雄君）　多種多様でございまして、なかなか分類して何種類というふうには申し上げにくいわけでございます。たとえば昔からの慣行、いわゆる悪慣行としてお盆の時期に決められました休暇以外の休みがあるというような問題だとか、それから今度はお正月前後、あるいはお花見の時期といったようなときにそういうものがあるとか、いろいろございますので、この分類のしようによってもあるわけでございまして、むしろ何種類と申し上げるよりは、はなはだ多種多様にわたっておると申し上げる方がよろしいかと存じます。
○伊藤郁男君　それは数はわからないんですか。多種多様だけれども、全体として……。
○説明員（高木文雄君）　現場の数が大体五千ぐらいあるわけでございます。それで、そのうちでそういう種類のものがあると懸念されるものが仮に一割と考えますと、五百ヵ所というようなことになるわけでございまして、それをその個所ごとにどういうものがあるかと、これは決してわかっておって始末をしていないわけじゃないものでございますから、いわばやみに隠れておるわけでございますので、なかなかその数を勘定せいと言われてもちょっと困るわけでございまして、むしろそういう場所がどのぐらいあるかということになれば、まあ私どもの感じでは五千カ所の中で一割以上のものがある心配をいたしております。
○伊藤郁男君　それで運輸大臣にお伺いするんですが、ポカ休、ブラ日勤、ブラ休、やみ超勤、やみ給与、やみ専従、やみ休憩等々われわれには耳なれないやみ協定があるわけですね。しかも、一つの現場でこうしたやみ協定、悪慣行というのは五十から六十にも及ぶというように指摘されているわけですよ。そうして、このことが国鉄を半身不随にした原因だと、こう指摘する向きがあるわけですが、運輸大臣はどう思いますか。
○国務大臣（小坂徳三郎君）　いまのやみ給与であるとかやみ協定であるとか、実は三月四日に国鉄総裁に対しまして、こうした悪慣行と申しますか、一般では常識にないような慣行が平然と行われていることの実態の調査、それの対応策、こうしたものを今月いっぱいに出すということを要求しておるわけでございまして、いまそうしたことの調査が進んでいるところであります。その中には、いま総裁も答えられないようなやみと称するものが現実にどういうもので何があるかということも調査項目に入っていると私は聞いておりますが、こうしたことを調べ上げるとともに、やはりこうした事態がいわゆる国鉄の全体の機構の運営の中で最大のがんになっているということだけははっきり言えると思います。経営体になっておらぬということになるのではないかと思いますが、こうしたことを改めることがきわめて重要であるし、またいまの国鉄問題の第一歩はそこをまず正常化するということではないかというふうに考えておるところです。
○伊藤郁男君　運輸大臣、これは総裁に聞いてもお答えができないと思いますので私は大臣にお伺いするのですが、原因があるから結果が出てくるわけですね。だから、原因がわからずして対策の立てようがないと思うんですが、そこでこうしたやみ協定、悪慣行というものが一体横行してきている原因はどこにあるとお思いですか。
○国務大臣（小坂徳三郎君）　決して国鉄のいまのような体質、あるいは赤字体質というものはきょうきのうに始まったことではないので、十年来の問題であると私は認識しております。そうしたことの根本原因は何かということでございますが、いろいろな識者が指摘しているマル生運動の問題とかということも一つであると思いますが、私はそうしたことは確かにきっかけであったと思いますけれども、一番根本的に言うならば、やはり国鉄の労使がともに公共性とかあるいは公益性ということに、余りそれに乗りかかり過ぎて、大きな自分らの持つ使命感とかあるいは組織としての活力とか、こうしたものが非常にゆがめられてしまったという点にあると思うのであります。
　きのうも実は総理が御答弁なさいましたが、一種の、最も求められるものは国鉄労使の意識革命ではないかという大変強い御発言を承ったのでありますが、私もそのように思っておりまして、こうしたことを原因の追及よりも前に、やはり現状の認識をまず改めてもらうということ、本当の意味での公益性というものに対するもっと厳しい自己対処の方法、考え方、身の処し方というものが労使ともに求められているのではないかと思うのでございます。
○伊藤郁男君　私は現場協議制度というのは必ずしも否定をしないし、これはいい制度だと思っているんですよ。しかし問題は、いま御指摘のあるように、マル生以後この現場協議の中身が組合側の嫌がらせ、つるし上げ、理不尽な要求の提出の場になってしまって、現場管理者がその圧力に屈してやみ協定、悪慣行をつくり上げてきてしまったと、こう私は思っておるのですが、その点はどうでしょうか。
○国務大臣（小坂徳三郎君）　私も長年の経営の体験から申しますと、現場協議というものは大変重要なことであるという認識は持っておりますが、現在行われております国鉄の現場協議というものの実態を私はよくまだ知らないわけでございます。言われているところが本当だとすれば、これは大変なことだと思います。
　問題は、やはりこうした中で、いま三月四日の指令に基づいて調査しているのは、一件について何時間の協議がなされたとか、どういう内容であるとかということが克明に現在報告をされることになっておりますので、実態が明らかになりますれば、現場協議制なるものの実態が何であるかということもおのずから明確になると思います。
　それからもう一つ申し上げたいことは、やはりこうしたことが起こる一番の大きな原因は、余り巨大な組織であり過ぎるということでもあるかと思うのでございまして、こうしたことがもう少し、各管理局あるいはその他それぞれの、多くとも千人科度の組織体の中で明確に処理できるような組織体に変更していくということも非常に重要なファクターではないかと現在思っておるところであります。
○伊藤郁男君　総裁、先ほどいわゆるやみ協定についてお伺いをしたんですが、本社も知らない、管理局も知らない、そういう協定が現に埋もれて暗やみの中にあると、こういうことですが、現場長の権限外の事項について取り決めたいかなる確認事項イコールやみ協定、このやみ協定はすべて無効であるとこの場で宣言できますか。
○説明員（高木文雄君）　本来、協定に反しておるわけでございますので、そういう協定はなきものと考えざるを得ないというふうに考えております。
○伊藤郁男君　そこでお伺いをするんですが、昭和四十六年、国鉄当局がいわゆる生産性向上運動を中止するに当たって、国労との間で中央、地方で結びましたいわゆる紛対覚書、これは労使間協定ですか。
○説明員（高木文雄君）　形式的には正規の労使間協定でございます。ただ、実質は一過性といいますか、そのときの処理に当たっての、紛争処理のための処理方について定められておるわけでございますから、その部分は、実際は何といいますかもうすでに過ぎ去ったことでございまして、ごく一部の部分についてなお協議、協定を続けるというようなことが書かれてわりますが、その部分は有効であると考えざるを得ないと思います。しかし、総体としてどうも非常に古い時期のそうしたものが、しかも実効性のある部分はほとんどないというようなものが今日残っておったということは大変まずいことであったと私も反省をいたしておるわけでございまして、過日の衆議院の段階におきまして御指摘がございました。よく考えました上で、いまそれを改めようということで交渉を始めております。
○伊藤郁男君　そうするとこの覚書は、実体的には、もう中身的には余り有効性のあるものではない、ただし一部有効性がある。したがって、その問題について、これを改めるために協議を続けようとしているのだ、こう理解してよろしゅうございますか。
○説明員（高木文雄君）　そのとおりでございまして、近いうちに残っている部分ということについてだけ何かきちっとしたものを定めまして、あとについては今後は継続しないということにいたしたい。と思っております。
○伊藤郁男君　総裁、残っている部分というのはどういう部分を言うんでしょうか。
○説明員（高木文雄君）　残っている部分といいますのは、昇給あるいは職員の組合活動に従事する場合の協約といったようなものを処理しようということだったわけですが、これは全部整理がつきましてルールが確立をいたしております。残っておりますのが昇職、昇格の基準に関する問題でございまして、これにつきましてなかなか多種多様でございますので、なお協議をしようなお協議をしようと今日まで来ております。これも一挙にはとても解決つきませんが、この部分だけは形式的にはいわゆる紛対の協定の中にあるものでございますから、これだけは何らかの形で今後の問題として残していく、あとは全部もう継続しないということにいたしたいと考えております。
○伊藤郁男君　総裁、給与に関しては別の協定がつくられたわけですね。
　そこで、いま御指摘の昇格、昇職等についてはまだ残っておる、こういうことですが、これも給与と同じように別の協定にし出していきたいというように国鉄当局は考えておられるわけですか。
○伊藤郁男君　そこで、運輸大臣にお伺いをしておくわけでありますが、これは国鉄当局でいいですが、五十六年度の運輸収入はどの程度になると予測をされておりますか。
○説明員（高木文雄君）　先般御審議いただきました五十六年度の補正予算で、当初予算に比べて約八百億余り収入減を織り込んでいただいたわけでございますが、それは四月から九月、上半期の収入動向に応じて補正方をお願いいたしたわけでございますが、その後も必ずしも、特に貨物を中心にして成績がよくないわけでございまして、現在のところ補正予算の計上額に対して約八百億円程度の減収が出るのではないかと考えております。
　これは、旅客の方は大体において前年度の九九％といいますか一〇〇％ぐらいの輸送量になっております。運賃改定の関係もありましてかなり増収になっておるのでございますけれども、貨物の方は前年度に比べましても輸送量で約一割弱落ちておるということでございまして、これが大変国鉄の収入全体に響いてきております。
○伊藤郁男君　それではもう一つお伺いをしますが、五十六年度一万二千名を減員する計画を、経営改善計画で年度別に計画を立てまして、そうすると五十六年度というのはあと十五日足らずですね、二週間足らずしか残っていないわけですが、今日現在における減員の達成程度ですね、どのくらいになっておりますか。
○説明員（高木文雄君）　本年度内に一万二千人ネットで減員をするということで交渉していろわけでございますが、その中身は増と減とあるわけでございまして、増の部分もございますので、減の部分としては大体一万六千人ぐらいの配置人員の減ということを計画をいたしております。それに対して、今日の状況というのは正確にはちょっとまだわかりませんけれども、大体半分をやっと超えるか超えないかというところでございまして、進捗状況はいつもの減員計画に比べますと、必ずしも進捗率はよくないということでございます。
　ただ、それには事情がございまして、今年の減員の要素というものは、一つは新しい機器類あるいは信号といったようなものの設備をすることによりまして人手が減るという部分でありますとか、あるいは直営でやっておりましたものを民間の方にお願いをする、請負にする、というようなことがありました。そうしたことは切りかえが年度の始まりあるいは終わりのときの切りかえということになる部分が非常に多いものでございますから、そういう意味でおくれておりますが、私どもの見方では、そうしたものの中身から見ましてますます目標は達成可能であるということでいま日夜交渉といいますか努力といいますか、続けている次第でございます。
○伊藤郁男君　その達成見通しがはっきりするのはいつごろになりますか。
○説明員（高木文雄君）　四月の上旬には明確になると思います。三月三十一日までにし遂げたいわけでございますが、多少ずれもありますので、四月の十日ごろには明確にできるだろうというふうに考えております。
○伊藤郁男君　もう一つ、特定地方線のバス等への転換の問題ですね。地方自治体とかその他の団体で協議機関を設けてやろうということになっておるのですが、この話し合いですね、協議機関というのは一体どの程度できたんでしょうか。
○説明員（高木文雄君）　大体いまお願いをいたしておりますのが四十線区弱でございますけれども、そのうち十四、五線については協議会が発足しておりますが、まだ発足してない方が多いわけでございます。
　その事情は、今回の対象線区が北海道と北九州に非常に集中をいたしておるわけでございますが、この両地域ともパックグラウンドになかなかむずかしい問題がございまして、協議会に応じていただけない形でありますし、いま両地域とも道会なり県会が開かれていろというふうな関係もございまして、何とかその後、そうした議会が開かれ終了しました後、年度内にお願いしたいということでいまこれも鋭意折衝中であるということでございます。
○伊藤郁男君　それではもう一点だけお伺いしますが、六十年度に貨物駅を八百駅にするという計画だったものを、これを前倒ししてことしの十一月までに八百駅にしていこう、こういうことを発表されておりますけれども、これによって貨物は一体立ち破るのかどうか、見通しはどうでしょう。