Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（小野昭雄君）　平成十一年三月六日に城取清掃工場の周辺住民が清掃工場の南東方向約五百メートル以内にあります民家の井戸水、これは水深約二十メーターでございますが、を調査した結果、水道水質基準を超える水銀、鉛、砒素等が検出されたと記者発表されたわけでございます。
　私ども承知しております範囲では、周辺にメッキ工場等もございますために、この地下水汚染の原因が必ずしも明らかではないということでございます。茨城県は三月八日より本件に関します調査を実施いたしておりまして、使用されている飲用井戸につきましては県が緊急に水質調査を実施する予定というふうに聞いておりますので、私どもといたしましては茨城県に対しまして、飲用井戸の汚染が事実である場合には、飲用停止の上に早急に水道に加入していただくよう指導したところでございます。
○福本潤一君　三月八日から具体的に対応が始まっているということでございます。また、速やかにこの結果がどうなったか私の方にも報告いただけないかというふうにお願いしておきたいと思います。特にここは、メッキ工場の話を出されましたけれども、清掃工場周辺の貯水池の底質土壌から千五百八十ピコグラムという値が出て、高濃度のダイオキシンということで騒がれたり、血中濃度も大変な高濃度と。
　遠からずまた所沢からの血中濃度も出てくるというお話もありますけれども、能勢町、新利根、また所沢、埼玉県の関越インター沿線の都市でございますが、ダイオキシン対策も深刻、また具体的にその流れの中で、さまざまな食べ物に対する不安が起こっておるわけでございますので、厚生省、また法律、規制含めて本気で今後対応していただければと思います。
　一分残して終わりたいと思います。
○委員長（松谷蒼一郎君）　午後一時に再開することとし、休憩いたします。
　　　午後零時十六分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時一分開会
○委員長（松谷蒼一郎君）　ただいまから国土・環境委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、平成十一年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、総理府所管のうち公害等調整委員会、北海道開発庁、環境庁及び国土庁、運輸省所管のうち気象庁及び港湾整備特別会計、建設省所管、住宅金融公庫、北海道東北開発公庫を議題とし、北海道開発庁、北海道東北開発公庫、気象庁、港湾整備特別会計、環境庁及び公害等調整委員会の予算について質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○脇雅史君　自由民主党の脇雅史でございます。
　質問に入ります前に、恐縮でございますが、ちょっとお許しをいただいて一言お願いを申し上げたいわけでございます。
　国会の改革ということで国会論議を活発にしていこうという動きがありまして、さまざまな改革案が現在進行中でございますが、私も幾つかの委員会に出させていただきまして、いろいろ疑問を感じるところもございます。もちろん私どもが一生懸命いい質問をするということが大事なわけで、そのために努力をしなければいけないわけでございますが、一番のポイントはいかに答弁をしていただくかという政府の方々の答弁の中身ではないか。若干失礼な言い方かもしれませんが、そういうふうに感じるわけでございます。よその委員会で余りにも不誠実な答弁がございまして、我が党の質問のときではなかったんですけれども、私も余りのことに少し注意を促すようにお願いしたことがございます。
　よくおまえの言い方は国会答弁のようだという言い方がございます。これは何かというと、何を言いたいかはっきりさせない、論点をぼかす、時間を稼ぐという、要するに非常に悪い意味で国会答弁ということが使われているわけです。今、行政府、各省庁とも説明責任ということを皆さん言われています。マスコミや住民の方々にいろんな場面で行政府が何を考えて何をしようとされているのか、そういった説明をしなければいけないという意欲が極めて高くなってきているわけでありますが、その説明責任の一番大事な場所はどこかといいますと、それはまさに国会だと思うわけです。
　こういう委員会の場を通じて政府がその考え方を明確にして、何も我々が質問しているから我々に答えるわけではなくて、百も承知の話でございますが、国民の皆様にお答えいただいているわけでありますから、そこに、なるほど政府はそういうことを考えているのかということを感じさせなければ、政治に対する信頼感というのは生まれてこないと思うわけです。ですから、何もきょうおいでになっている方が悪いということは一言も申し上げる気はないのでありまして、よその委員会を例にして恐縮でございますが、国民の皆様が聞いてなるほどそうか、国会答弁のようだという言葉が褒め言葉になるように、ぜひともそういう答弁を冒頭にお願いしておきたいと思います。どうぞよろしくお願いします。
　さてそこで、北海道開発庁にお伺いするわけでございますが、戦後五十年余り経過をいたしました。きのう田村議員からもお話がございましたが、我が国は、非常に近代化とはほど遠い社会から近代国家に向けて社会資本整備を進めてまいりました。五十年有余経過して、我々の生活も三、四十年前と見違えるようになりましたし、国土も見違えるように変わってきている。社会資本整備も本当に進んできた。
　特に北海道につきましては、今はおられませんけれども、きのう市川議員から細かくお話がありましたが、北海道開発庁の大変な努力で社会資本の整備が大きく進捗をしてまいったというふうに思っております。
　そこで、まだこれからもいろいろやることがおありなんでしょうが、今までのところを振り返って、今の時点における北海道のインフラ整備ということについて大臣はどのようにお考えなのか、そしてこれからどんなことが問題になって何を重点に進めていこうとされているのか、その辺についてお聞きをしたいと思います。
○国務大臣（川崎二郎君）　北海道開発庁として、総合開発計画を組みながら六期にわたって進めてまいりました。その成果と同時に足らざる部分は当然出てまいりますので、やはり常に反省をしながらやっていかなければならないんだろうと思っております。
　まず最初に成果の部分を申し上げますと、脇委員御専門でございますけれども、道路延長、昭和三十五年五・八万キロでございました。平成七年で八・五万キロ、全国で一・一八倍になる中、北海道は一・四九倍という伸び率になってきております。また、耕地面積も七十五万ヘクタール、昭和二十五年でございます。平成七年には百二十万ヘクタールに拡大し、全国シェアが一四・九％から二三・八％に上昇いたしております。耕地面積一戸当たりも三・一ヘクタール、これも昭和二十五年でございます。平成七年で十四・八ヘクタール、四・八倍。規模の拡大も着実に進んでおる。それから、空港を見ますと、昭和三十六年でジェット機就航ができる空港は一空港でございましたけれども、現在平成七年で八空港になっているところでございます。そういう意味ではいろいろな意味で着実な社会資本整備というものが図られてきたということは間違いのない事実だろうと思っております。
　しかし一方で、全国的な数字で逆におくれておる点を申し上げますと、高規格幹線道路供用率、全国が五二％でありますけれども、北海道は二四％でございます。また大河川の整備率、これは全国が六二％に対して北海道は四四％、中小の河川整備率、これも全国が三五％に対して二二％、また港湾関係で対震強化の岸壁整備率、全国が三七、北海道では一二、こういう形になっております。
　結果として、かなり札幌への集中率が高まってきておる。これを全国的な課題として多極分散という考え方がありますけれども、北海道全体といたしましてもバランスのとれた発展というものを考えていきますと、やはり高規格道路というものを中心にしながら、まだまだやらなければならない課題が多いな、このような整理をいたしております。
○脇雅史君　各施設ごとに大変わかりやすく御説明をいただきましてありがとうございました。
　ただいまのお話の中にも若干あったわけでございますが、現在提出されておられます十一年度の政府予算案の中において、特に重点的にお考えになっておられるものがあったら御説明いただきたいんですが。
○国務大臣（川崎二郎君）　今少し述べましたし、国幹審でもかなりお認めいただきました。高規格幹線道路網の形成、これが大きな課題だろうと思っております。同時に、港湾というもの、それから環境という面で見ますと農村・農地環境整備や特定環境保全型公共下水道、この辺がかなりおくれておるなという認識をしておりますので、今回の予算で力点を置かせていただきました。同時に治水事業、これは安全でゆとりある生活の場の実現という意味で、こうしたものも挙げながら総合的にやらせていただいているところでございます。
　同時に、この間も一部表彰を行わさせていただいたのですけれども、こういう施設をつくる、例えば白鳥大橋をつくる。つくったというだけではなくて、そこに何かソフト、きっかけというものを与えながら同時に観光というものに結びつけていくことはできないか。そういう意味では、ハードとソフトというものをどう組み合わせるか。これから北海道、特に観光が大きな資源になっておりますのでやりようがあるのではなかろうか、こんな立場で頑張らせていただいているところでございます。
○脇雅史君　高速道路のネットワーク整備を重点的にお進めになるということでございますが、きょうの午前中の質疑によりますと、松崎委員の説でございますが、高速道路を進めると寿命が延びるという説が出ておりまして、北海道の寿命を延ばすためにもぜひともお進めをいただきたいと思います。
　最近、日本全国大不況でございまして、少し明るい兆しが見えてきたときょうあたりの報道ではございますが、とりわけ北海道は厳しい時期が続いていたのではないかというふうに思いますが、観光業あるいは製造業、金融業といったような主要な産業の状況がどうなっているのか。それから、とりわけ北海道開発庁でおやりになっている仕事を実際に現地でやっていただく建設業の状況がどうなっているか、今後の見通し等を含めまして御意見を伺えたらと思います。
○国務大臣（川崎二郎君）　私も少し整理をしてみました。
　まず第一に、北海道の最大の特徴といいますと、第三次産業のウエートが高いこと。何となく頭の中で第一次産業が高いのではないかという見方があるかもしれませんけれども、昭和五十年で見ますと第三次産業のウエートが六六％、今は総生産の中で七四％が第三次産業でございます。一方、第一次産業は一〇％のシェアから今は三・六％のシェアということになっております。そういった意味では、第三次産業、特にその中でも観光を中心としたサービス産業のウエート、それから金融のウエートというものが高かったのだろうと思っております。
　おととしの秋に極めて厳しい拓銀の破綻という事態に陥って、金融関係を中心として大変な事態になってきたことは委員御承知のとおりでございます。ただ、観光は頑張っておりまして、道にお見えになるお客様の数はおかげさまで減っておりません。かえって割安感が出てきておるのかもしれないな、こう思っております。そこで金融を中心とした不況というものをどう脱却をしていくかということになりますと、第二次産業の中のウエート、これは五十年で二六％、今、平成八年で二五％、その二五％の中で建設業のウエートは一四％、二五のうちの一四を占めておるということであります。ですから、他の製造業は一一、そういう意味では建設業のウエートは大変高うございます。
　これを全国平均で比較いたしますと、例えば第一次産業が北海道は三・六、全国は一・九でありまして、第二次産業は北海道は二五、全国は三五でございます。この差は、製造業が一〇であり全国は二四、ここに北海道のある面では弱点、製造業が弱いということになります。建設業は北海道が一四、全国が一〇でございます。
　そういう意味では、今の北海道経済はサービス産業と建設業、これを二本柱として支えられていることは間違いないであろうと思います。その中で、先ほど申し上げたように観光はまあまあ頑張っておりますけれども、金融を中心としたサービス業が極めて厳しい中に入ってきた。そうなると、やはり建設業にもう少し頑張ってもらわなきゃならぬということになろうと思います。
　しかしながら、一方で御承知のとおり民間需要というものが極めて低うございますので、そこで私ども何としてでも下支えというものをしていかなきゃならない。先ほどからお話し申し上げた、まだまだ全国に比べて低い北海道の社会資本整備率、そこに着目をしながら公共事業を着実に実行していく、それによって景気の下支えをし、同時に金融というものが早く正常化をして北海道全体の景気回復につながる、こんな図式を北海道開発庁としては持たせていただいているところでございます。
　そこで、当然北海道開発局で執行しております仕事、いただいた予算というものを一日でも早く契約し、そして支払いまで結びつけていく、ここが一番課題であろうと思っております。
　この間も御答弁申し上げたのですけれども、九月末の契約額で当初予算で八八・八までやりました。二月末で九五・七まで行ったところでございます。三次補正については実はまだ二二％でございます。したがって、この三次補正を三月中に何としても一〇〇に近い数字まで執行をして、そして実行に移していくということがこれから大きな課題だろう。そして、建設業もそうした公共事業が動いている間に何とか体制を整え、次の時代を展望してもらいたい、こう思っているところでございます。
○脇雅史君　大変な御努力をいただいていることに心から敬意を表したいと思います。二十一世紀の日本、真に豊かな日本をつくっていくためには、私はやはり地域がそれぞれの地域として生き生きとして動いていくということがとりわけ重要だというふうに思っているわけでございます。
　そういう意味から、北海道、沖縄、四国はもう三本の橋で結ばれますが、そういった離れたところが本当に魅力的な土地になっていくということが極めて大事だと思いますので、そういう代表として北海道、沖縄を本当に真にあそこに住みたいという地域にしていただきたい。今後とも大臣以下職員の方々にお願いを申し上げまして、北海道開発庁関係はこれで終わらせていただきますので、どうぞ後は御退席をいただいて結構でございます。
　さて、続けて環境庁にお伺いをしたいと存じます。
　環境行政といったことに対して、今一番国民の間から行政に対して頼むぞといいましょうか、何とかしてほしいという願いの強い、本当に注目を浴びている行政分野だというふうに思います。
　二十一世紀という世紀が、我が国はとりわけそうなのですけれども、本当に物質文明という中で世の中ががらっと変わってしまった。先ほども申し上げましたが、我々一人一人の生活を考えても、三、四十年前から比べてみますと本当に考えられないほど変わってしまった。ちょっと物質文明行き過ぎではないか、便利さばかり求め過ぎたのではないか、そういう声が非常に強いわけです。
　そんな中で、十年か二十年か前にいろんなやはりそういうことを考えておられる方々がおられまして、「成長の限界」あるいは「沈黙の春」とか、さまざまな警世の書が世に出たわけであります。何となく不安を持ってそういう本を読みますと、これはもうだめだ、何とか物質文明をやめてもとへ戻ろう、そうは言いながら、この便利な世の中、蛇口をひねれば水は出る、お湯は出る、スイッチ一つで何でもできるという世界から逃れることもできない、どうしたものだろうかというのが一般国民の偽らざる心境で、だれかが二十一世紀に向けて指標を与えなければいけない。
　そういう意味で、環境庁が環境行政の理念としてどう考えているのかということが極めて大事になってくると思います。なかなか一つの意見としてこうだということが国民の合意として得られるわけではありませんから、いろんな意見を提示して、あっちへぶつかりこっちへぶつかりしながら国全体として進んでいくというのが多分実情だろうと思うんです。
　真鍋大臣は、御就任以来、大変精力的にさまざまな場所にお出向きになって、さまざまな判断をされた。判断をするというのは大変なことですから、本当にこれまた敬意を表したいわけであります。藤前干潟、ごみの焼却という意味から考えて、本当に全部よかったかどうか。全部よくて全部悪いということは多分ないんですね、選択の問題ですから。だけれども、そういう選択をされたということは大変勇気のある行為、大変な決断だったのではないかと思いますし、三番瀬の問題にしてもそうでございます。一つ一つやるかやらないか決めていくためには、そのもとになる価値観といいましょうか、理念がなければいけないわけです。理念なしにこっちにしようとか決めてしまっては、かえって混乱を招くわけでありますから。
　そういう意味で、環境庁あるいは環境庁の大臣がどんなお考えを環境行政を進めていくに当たってお持ちかということはみんなが注目している。それだけに御心労の多い大変な職務、ポストだと思いますけれども、御就任以来さまざまな活動を通じて、現在率直にお考えになっているところをお伺いできればと思います。
○国務大臣（真鍋賢二君）　先生御承知のように、環境庁は誕生いたしましてからまだ二十八年の年月しかたっておりません。建設省を初め大蔵省や法務省その他の関係省庁の歴史と伝統を持ち合わせていない省庁であることは言うをまたないわけであります。
　私も環境庁長官に就任いたしまして、省内に入ってまず感ずることは、各省と比較しまして、すばらしい人材はおるけれども、その人材の数が少ない。まさに一人が何役もの仕事を兼ねておる。物理的にとてもいい仕事をするための時間的な余裕がないんじゃないだろうか、そんな感じを持ちながらこの省庁の指揮に努めておるわけであります。
　この二十八年を振り返ってみまして、環境庁が調整省庁だとよく言われておったわけであります。それは何がそうさせたかということを振り返ってみますると、どうも後追い行政の仕事が多過ぎたんじゃないだろうか。決して悪い仕事ではないわけでありますけれども、水俣病にしましても、イタイイタイ病にいたしましても、ワクチン禍にいたしましても、そういう問題処理に当たる場合には、やはり過去の負荷をしょいながらの仕事であるわけでありますから、その仕事に追いまくられておったんじゃないだろうか。それが一つの調整省庁と言われるゆえんではなかっただろうか、こう思っておるわけでございます。
　このところに参りまして、まさに公害問題を克服した日本に対する期待が大きいわけであります。しかし、公害を経験したという、そのとうとい経験を生かしながら環境行政に励んでいくところに日本の大きな役目があると私は思っておるわけであります。
　当時は、消費は美徳だと言われました。大量生産、大量消費、大量破棄という時代が称賛されたわけであります。しかし、その時代も過ぎ去りまして、今や豊かな自然の中に人間が生かされておる、その環境を取り戻していかなければ人間の真の生活はないんじゃないだろうか、こういう認識が高まってきたところであります。まさに環境庁とすればある追い風が吹いてまいったわけでありまして、このときこそ私は環境行政をしっかりと確立していかなけりゃならない、こう思っておるわけであります。
　国内の問題は、先ほど先生がお触れになりました日本の利便性、文化生活の中に行き過ぎた点も多々あったわけであります。先生も徳島の御出身でございまして、昔の徳島の吉野川やその他の河川を見れば、歌の文句ではございませんけれども、「ウサギ追いしこの山、こぶな釣りしあの川」というような、自然に恵まれた環境にあったと思うわけでありまして、人間がその環境の中ですくすくと育ってきた。まさに人間の教育というのは環境教育をおいて大きな要因はないと、私はこう自負してもいいんじゃないかと思っておるわけであります。
　そういうことで、自然の大切さということをいま一度認識を改めていただいて事の処理に当たっていきたい。河川改修一つにいたしましても、ただブロックだけで河川を改修するのでなくて、やはりそこには自然石なり、自然を取り入れた改修というものが私は大切なことじゃないだろうか、こんな感じをいたすわけであります。
　そしてまた、地球温暖化の問題でございます。
　きのうも田村議員にお話をしたわけでありますけれども、世界の諸国を見まして、やはり島嶼諸国というのはもはや水没するんじゃないだろうか。この百年間をひもといてみましても、温度が二度ほど上がっておる、そうすれば水面が五十センチ上がりますと、五十センチ上がっていくなら、この後百年たってみればもう島嶼諸国は水没してしまうというデータも出ておるわけでありますから、世界に対する気持ちというものを持ち続けていかなきゃならないんじゃないかと思うわけであります。
　地球が温暖化されてそういう状態になってはならないということについての思いをいたしますならば、今使っておる化石燃料というものについての見直しをしていかなきゃならない。できるだけ排気ガスの少ない、また自然に優しいエネルギーというものを確保していかなければならない。その中には、一つには原子力エネルギーというものもありましょう。日本が被爆国であるそのことを思うと原子に対する抵抗というのは強うございますけれども、しかし、今過渡期の中にあってエネルギーを確保するならば、クリーンエネルギーとすればこれしかないじゃないか。そうしたら、ある段階まではこのエネルギーを求めていかなきゃならないんじゃないか、そんな思いもいたすわけであります。
　そしてまた、温暖化された中に、世界各国がその問題に当面しておるわけでありますから、日本から新しい技術を輩出するような体制をつくっていかなきゃならぬ。車にすればハイブリッドカーというのは私は大きな成果だと思っておるわけでありまして、世界から注目されておる自動車だ。そうするならば、その車を開発する、技術開発をすることによって世界に貢献していく。ですから、技術面においてもそういう世界貢献ができるような状態になったんじゃないだろうか、こういう思いもいたしておるわけでありまして、そんなことを思いながら世界貢献をしていく。
　きのうも植樹の問題が出ましたけれども、森林伐採が今日大きな水害をもたらした因だと、こう各国の首脳部が言っておるわけでありますから、その因をなくしていくような努力も日本としてはなしていかなきゃならないのではないだろうか。内に外にたくさんの問題を抱えておりますけれども、これらの問題を一つ一つ克服していくことによって、日本が世界から畏敬される国になり、また日本が環境立国として栄えていくんじゃないだろうか、こういう思いをいたしておるわけであります。
　たくさんの問題がございますけれども、私のあらあら感ずるところを申し上げた次第であります。これからも、日本の環境行政をよりよくしていくために、より一層の御協力をお願いいたしたいと存じます。
○脇雅史君　まさに自然環境を大事にするということを主体にして、本当に熱い思いを述べていただきました。
　多分、国民の皆さんも大部分の方は同意されて、そうだそうだというふうにお思いになるのではないか。私自身もほとんどそう思うんですけれども、余り褒めてばかりいてもいけないんで、若干意地悪な質問をさせていただきます。
　文明が進んでいく、便利さを求めるということをどんな指標であらわせるだろうか。なかなかあらわしにくいんですね。一番いいのがエネルギー消費量。一人当たりエネルギー消費量で見るのがわかりやすいのかな。人のエネルギーを使わずに自分で歩くものはカウントされませんから、全部自分の力で生きていれば一人当たりエネルギー消費量は石油換算でゼロということになるわけです。ボタン一つ、スイッチ一つになるとどんどんそれが上がっていく。
　そのエネルギー消費量を一人当たりで見ると日本というのは必ずしも高くないんです、御存じのように。アメリカ、カナダの半分ぐらい、シンガポールから比べても三割ぐらい少ない。それは環境白書とかその他さまざまなところに載っておりますのでここで数値は申し上げませんが、そんなものなんです。だとすると、日本は必ずしもそんなにまだ行き過ぎた国ではないという言い方ができるのではないかという気もします。
　ちなみに、本当に日本という国は食料をむだにして、宴会なんかへ行くと、みんな食べ残して大変なむだをしている。一人当たりのカロリー量で見ると、これもそんなに日本は高いわけではないんです。洋服なんかを見てみましても、かなり高い方ではあるけれども、アメリカに比べれば三分の二ぐらい、洋服といいますか繊維の使用量が。
　してみると、そんなに日本ばかり反省しなくてもいいのではないかということも考えられるわけであります。これから我々国民がどんなレベル、どんな便利さを求めて生活をしていけばいいのかということを考えたときに、エネルギー消費量ということに端的に集約して考えたときに、もちろん省エネ等で変わってくるわけではありますが、これからエネルギー消費量一人当たりを伸ばしていってもいいとお考えなのか、少し伸びてもある程度なだらかにいくのか、もうふやさないのか、その辺はどうお考えでしょうか。
○政府委員（浜中裕徳君）　エネルギーについてのお尋ねでございます。
　確かに今御指摘のとおり、我が国の一人当たりエネルギー消費量は先進国の中で決して高い方だということは言えないと思います。しかしながら、このまま放置をいたしますと、まだまだ我が国のエネルギー消費量はふえる可能性がございます。我が国のエネルギー消費量の推移を見てまいりますと、近年一貫して増加傾向にございまして、昨年六月に政府において取りまとめを行いました長期エネルギー需給見通しによりますと、今後対策を講じない場合に、二〇一〇年度の最終エネルギー消費量は一九九六年度に比べても一六％ぐらい増加をすると見込まれております。地球温暖化対策の際に世界的に基準年としてよく使われております一九九〇年度から既に九六年までで一三％増加をしておりますので、結局九〇年から二〇一〇年の二十年間でこのまま推移いたしますと三〇％近い増加になる、こういうことでございます。
　したがいまして、決して我が国の一人当たり消費量の水準は高い方ではないとはいえ、このまま放置をいたしますと二酸化炭素の排出量の増大にもつながります。地球温暖化の原因をますます大きくしてしまう、こういうことでございますので、我が国といたしましては、これを可能な限り抑制していく必要があるというふうに考えているところでございます。
　昨年の国会におきまして、先生方で熱心に御審議を賜り、地球温暖化対策の推進に関する法律をつくっていただきましたけれども、現在、この全面施行を目指しまして私ども準備を進めておるところでございます。こうした法律の施行によりまして、徹底的な省エネを初めとするエネルギー需給両面にわたる対策でございますとか、あるいは国民のライフスタイルの見直しやその支援などの地球温暖化対策を強力かつ着実に推進していきたいと考えておるわけでございます。
　現在のところ、政府の見積もりによりますと、こうした総合的な対策を講ずることによりまして、二〇一〇年における最終エネルギー消費を何とか一九九六年の水準からほんのわずか程度増加する、数字で申し上げますと一・八％程度の増加に何とかおさめたいという大変な目標を掲げているところでございます。言うはやすくして達成は極めて難しい、絶対的なエネルギー消費量の水準を今の水準からほとんど増加させないように持っていこうということでありますから、大変なことではございますけれども、しかし地球温暖化防止のために全力を挙げてこれに取り組んでまいりたい、このように考えておる次第でございます。
○脇雅史君　まさに温暖化防止ということでＣＯ２の削減量ということからエネルギーの量もふやさないということは国際的な約束の中で取り決められた話でありますから、当然そういうことなんですが、ＣＯ２排出量を減らさなければいけないから我々はもうエネルギー需要をふやさなくていいんだというところまで国民的合意ができているかどうかは若干怪しいと私は感じるわけです。中には例のよそから買ってくるという手もありますし、ほかのＣＯ２を排出しないエネルギーをどんどんふやしていくという手もありますし、技術的な進歩ということもありますし、もうエネルギー量をふやさなくてもいいんだというところまでなかなか合意がいっていないと思いますので、その辺については今後とも環境庁を初め政府としての取り組みが必要なのではないかなというふうに感じます。
　それから、少し話題を変えまして、開発と保全という言葉が常にイエスかノーかという格好で話をされるわけであります。霞が関の中で見ていますと、環境庁という役所はこれ以上自然を悪くする方向への行為はノーである、そのほかのいろいろな事業目的を持っております事業官庁はそうはいってもそんなことでは済まないではないかということで、いわゆる開発という言葉で言われますが、やる。国民の目から見ると、もういいじゃないかということで、環境庁頑張れというようなそういう対極的な構図で見る傾向が多いわけで、特にマスコミの報道がそういうことをあおっておもしろくしているという部分もあって、若干踊らされている部分が国民の中にもあるんだと思うんですが、実際には開発と保全ということ。何もしないことが保全でやることが開発で両者は相入れないものだというふうに見なくても、同じことをやるにしても保全的なことを随分考えてやるのと何も考えないでやるのとではえらい違いがありますし、やはりどこかで折り合える点というのが必ずあるはずですし、どこかにそれを見つけなければいけないわけです。
　開発保全という意味では、きのう吉野川の第十堰という堰について話が出ておりましたが、私もこれは皮肉な思いで聞いておったんですが、その第十堰という堰は原始吉野川からすれば大変な自然破壊なんです。何もない川に、川の中に水が流れているところに石を積み上げて流れなくしてよそへ流れるようにするということですから、これは大変な開発行為だ。それが今になってみると保全という言葉で、それをそのまま置いておくことが善だと。今、保全を言われている方は、原始吉野川に返ったときにどういう判断をされるのか、私は若干迷うわけであります。あえて言えば、長良川の河口堰というのは大反対していて、あれが百年後にこれは守ることが大事だ、あれを今度建設省が改築しようとするとけしからぬと、そのときはもう建設省ではないかもしれませんが、とんでもない、長良川の河口堰を残すべきだということをやっているようなことに相当することなんです、時代の流れは違いますが。
　また、第十堰について言えば、これは江戸時代につくられた堰でありますが、かなり壊れているものですから、オランダの河川技師が明治に来たときに、危ないからどけろということを言われました。河川の技術屋から見れば、当然に川の中にああいうものがあるのは危ないんです。ない方がいいんです。日ごろは当然水を堰上げてとったり流れを変えたりするわけですから何らかの構造物が要るんですが、工事のときにはすべてオープンにして自然に流れる格好がいいに決まっているわけでありますけれども、なかなかそれがわからない。
　徳島県も、昔からあれをどけてほしいという大変な陳情が建設省にあったわけです。三木さんという政治家がおられましたが、徳島県が吉野川の水を分水するに当たって、かわりにといってはなんですけれども、大変危ない第十堰というのがあるからあれを何とか改築してほしいと言っていたわけです。それを県民の皆さんもずっと言ってきたわけですが、十年ぐらい前からか、多分長良川の堰と同じようなものだというふうに誤解をされた方々が言われたんじゃないかと思うんですけれども、あれは保存しておくべきだ、保全しておくべきだということにいつの間にか変わってしまったという非常に妙な経緯があった。
　その間に、若干建設行政として反省すべき点がなかったかというと、私は若干はあったように思いますけれども、そんなことは瑣末な話で、本質論からするとまことに奇妙な話で、事ほどさように保全と開発という言葉は時々によっては怪しげなものになるのではないかなというふうに感じております。対立軸ととらえる、対立するものととらえることではなくて、両者が、保全してほしいという人の意見も十分酌みながら、どんなことができるのかという柔軟な議論ができることが望ましいわけで、棒を飲み込んだようにとにかくだめだ、手をつけるのはまかりならぬと、成田空港の反対運動みたいにあんなことになるとまことに不幸で、日本国じゅうにこれはあるわけです。何らかの開発をしなければいけない。
　そこで、一つ一番考えなければいけないことは人口の問題なんです。私が小学校のころ、もうかれこれ四十年以上前でしょうか、まだ人口八千万人台だったですね、小学校で習ったのは。今、一億二千六百万人、四千万人ふえているんです。人口四千万人ふえた人間をどうするんだ。住む家をつくらなければいけない。四千万といったら大変立派な国をもう一つつくるような話です。その人たちが御飯を食べて生活をして寝るところをつくって、今まであった自然を何らかの格好で開発していかなくてはいけないのは自明の理でありまして、問題はやり方にあったということです。
　ですから、今の時点ではまだそれはあるんです。一億二千六百万で静止するかというとそうではない。一億四千万、三千五百万とか、最近なかなかお子さんをお産みになる方が少ないものですからよくわかりませんが、一億三千五百万ぐらいでとまるのかもしれませんが、まだそれでも一千万人という大変な人口がふえる。そのふえた人口をどこへ持っていくか。
　それに加えて、過去の日本の歴史は地方から都会への人口移動があったわけです。地方では住める家、広い家があるのに住まずに東京に来てごちゃごちゃ住んでいるという、まことに国の使い方としては変なことをしてしまったという反省はあるんでしょうけれども、そんなことがある。ただ、その一千万という人をこれからいかにして住まわせていかにして生活させていくかというときに、やはり地方の役割というのは非常に大きいと思うんです。
　いずれにしても、そういう意味で何らかの手を加えることが必要だ。問題は、対立ではなくてどういう格好でそれをやっていくかという話し合いだというふうに私は思うわけでありますが、大臣の御意見はいかがなものでございましょうか。
○国務大臣（真鍋賢二君）　今、先生の開発と環境保全の関係についての事例を挙げてのお話でございました。私も開発と保全というのは相まった形でやっていくべきではないかと、こういう気持ちをいつも持っております。
　やはり、ケース・バイ・ケースでございまして、例えば三番瀬の問題にいたしましてもそうだと思うわけであります。平成四年に中央港湾審議会から、アセスを問われた場合にあれはどうしたらいいだろうかということで、それはそれなりに環境庁の意見を出されたわけである。その環境庁の意見を踏まえていただいて、千葉県もその開発に向かって努力していただいておるわけでありまして、何が何でも当初計画でやってしまうんだというのではなくて、環境アセスの面も取り入れていただいて、そして負荷の少ない発展可能な、持続可能な社会をつくっていくというその目標に向かうならば、おのずからそれは両立できるんじゃないだろうかと思っておるわけであります。
　今回、千葉県側から、きのうも建設省関係の答弁がございましたけれども、必要なところは改革を加えていきますけれども、できるだけ自然を生かした技法でもってやっていこうというような答弁であったと聞いておるわけであります。まさに私は、それこそ開発と環境保全が相まった形でとり行われておることだ、こう思っておるわけであります。
　我々の時代というものがどういう形でその評価を受けておるのか、これは後世の皆さん方が評価するわけであります。三十年たった、五十年たった、あのときの判断は間違っていなかった、天に向かってその判をいただいたぞというような確信を持って問題の整理に当たっていくならば、開発と環境保全というものは相まった形でなされるんじゃないだろうか、こう思っておるところであります。
○脇雅史君　ありがとうございました。
　話し合いをしろというと中間点で折り合いをつけようということになりがちなんですが、それが必ずしも正しいわけではなくて、あるときは全部やめちゃうという決断をすることも大事かもしれませんし、全く当初どおりやるということも必要かもしれません。それを判断するのは、まさに冒頭からお話し申し上げているこれからの我が国の環境ということに対する論理の問題でありまして、価値観の問題でありまして、それはさまざまに揺れ動くかもしれませんが、頻繁にやはり議論を積み重ねていくという努力が大事なんだろうと思います。これからもよろしくお願いを申し上げたいと思います。
　それから、きのう市川委員のお話で出かけたわけでありますが、何度も言われております、所信表明にもあります大量消費、大量廃棄、大量生産をやめようと。口で言うのは簡単だけれども現実にどうするのかということを市川委員が言われて、答えを一たんされたわけですが、なかなかそれではよくわかりませんねというのがきのうのやりとりだったわけです。
　私自身も、例えば大量消費をもうやめよう、どうするんだと自分自身考えてみると、私は余り物を大量に消費していませんので大してやることはないんですが、例えばテレビを買いかえようと思うのはやめるとか、車は買いかえようと思ったけれどももうやめよう、まだ乗れるからいい、五年だったら十年もたせればいい。
　実は、私はこの間車を買いかえまして、別な論理で、今非常に消費不況だから、こういうときは若干無理してでも買っちゃえ、これが国会議員として正しい姿だというふうに思って買ってしまったんですが、今考えると、環境問題からすると乗れるものはもっと乗れという意見もあって、そうなのかなと迷ってしまうわけであります。
　大量消費をやめるということ、これは個人のそういう価値観に任せておいたのではなかなかうまくいかない。規制緩和の時代でありますが、もっと規制をするか、あるいは物によっては料金とか税金でいけますね。電気だったらもうやたら高くすればいいんです。十キロワット、基本電力を二十にしたら三倍だと、三十は十倍だと、五十アンペアにしたらもう百倍だというぐらいのことをすれば電気の消費はたちまち減ってくるに決まっているんです。それから、料金従量制そのものをもっともっと使うアンペア数に応じてひっくり返るほど高くすれば、それは使わなくなるんです。水もそうですね。だから、そういう公共的に与えているようなもの、料金制をとっているようなものについてはそんなことをやればできる。
　車なんかでも税金体系では、これは広中先生でしたか予算委員会で言われておりましたが、税金の考え方によっては少し車を長持ちさせるということはできるのではないか、そういう世界。
　それから、例えば新しいものを買うときに税金をかけて非常に高くする。テレビを買いかえようと思ったら、今十万円が今度三十万円。二十万円は税金だということになると、もとのテレビを使おう。そうすると修理をする市場ができてきて、その修理を昔みたいに、昔は鍋だって鋳掛け屋が回っていたり、傘だって直しにずっと歩いていましたね。そういう修理をするシステムが社会的にあったわけですが、今はすべてなくなってしまった。そういう修理をするシステムを産業として成り立たせるような、そういう商売に対して補助を出すとか税金をまけてやるとか、そういう手もあるわけです。何かやればできる。
　何かやるお考えありますか。
○政府委員（岡田康彦君）　お答え申し上げます。
　資源や環境の制約が強まる中で過剰な消費を改めていくことは避けて通れないことだと考えております。このような対応なしには、先ほど来お話が出ています温室効果ガスの削減目標の達成であるとか廃棄物問題の解決等、今日の環境問題の解決を図ることはできないだろうと思います。ただ、その場合、国民の満足度、満足感を大きく損なうことなく過剰消費を改めていくということが課題だろうと思います。
　そのためには、環境志向の高まりに見られる国民の健康の変化もありますし、環境関連技術の進展もあります。それから、今の先生のお話で言えばエコビジネスのようなものもその中に入るかと思いますが、さらには資源やエネルギーの消費への依存度の低下をもたらす経済のソフト化という問題もあると思います。こうした面を視野に置きながら、省エネ、省資源型の製品の選択や製品の長期利用、再利用、共同利用などに消費者が取り組みやすい条件を整えていくことが必要だろうと思っております。
　そのためには、まず第一は、環境保全に対する国民の意識の向上やライフスタイル、価値観の転換及びそれを促す社会経済システムの整備に取り組んでいきたいと思っております。
○脇雅史君　一生懸命御答弁をいただいたわけですが、多分全部できてからやるということではないんですね。国民の意識が高まったからやるということではないので、やりながら高めていく、高めながらまたさらに進めるということが大事なんで、本気でおやりになるんなら、例えば電気一つでもいいですけれども、少し案を提出されてみたらいいですね。通産省がびっくりするのかどこがびっくりするのか知りませんが、何ということを言うのだということになるかもしれません。だけれども、それを提案することによって国民の意識もそこまで来ているのかということを感じるわけで、みんながよくなってだれも文句言わなくなったらやりますよというような答弁をされましたが、そう悪く言ってはいけないんですけれども、そんなふうにも解釈できちゃうんです。
　やはり、先ほどから大臣が言われているように、環境ということについてもうこれ以上はエネルギー消費をふやさないというほどのそういう決意でもってこれから進めていこうとするならば、産業構造から生活から何から全部変えなくちゃいけないんですから、お題目ではなくて何かをやる。
　できるものは何か。それは世の中が混乱すればいいわけじゃない、混乱しないようにやらなければいけないですから、極めて注意深くいろいろな根回しをし話し合いをやらなければいけませんが、みんなにわかってもらえるように努力しますというだけでは一歩も進まない。何か一歩踏み出すという努力をお願いしたいと思います。極めて難しいということはよく承知をしておりますが、ぜひともお願いをしたいと思います。
　次に、大量廃棄をなくすにはどうしたらいいか。これはきょう午前中も大分出ていましたが、やりやすいかもしれません、大量消費よりは大量廃棄をなくすのは。
　一つは、リサイクル法みたいなやつを完璧な格好にもうちょっと厳しくしてごみ処理を有料化していく。今も一部大型ごみは有料化してきましたけれども、もっと激しく有料化する。ごみを出すぐらいだったら家に置いておいた方がいいと思うぐらいに高くすれば間違いなく減ってくるわけです。極端な話は別にして、そういうことをしていけば大量廃棄というのは減っていくということが言えると思います。
　それから、とりわけ不法投棄といったことに対してもうちょっと厳しい処罰が要るかもしれません。きょう、山の中から天然記念物をとってきたらもっと厳しくしろという意見がありましたけれども、あれと同じように、物は違いますけれども、やはり罰則規定をある程度厳しくしていかないと減らないということがある。そんなことに少し手をおつけいただくといっても環境庁みずからおやりになるわけじゃないでしょうから、提案されるということになるんだと思うんですが、そんなことを考えてみたらどうか。
　もう一つ続けて話をさせてもらいますが、最後の大量生産を見直すことが可能か。
　これは、企業に車を百万台なんかつくるな、十万台にしておけと、考えただけでも極めて難しそうです。いっぱいつくった方が効率的に安くできるわけですから、日本で使うのは少なくしておいて、いっぱいつくってよそへ売るかというのもちょっとインチキみたいな気がします。現在これだけ進められてきた日本の産業、大量生産ということで成り立っている産業の、それを少量生産と言うか中量生産かわかりませんが、向きを変えることが本当に可能なんだろうか。経済原則からいったら多分だめで、これまた規制に頼らざるを得ない。規制とか税制とか、そんなことからいくしかないのかと。これは本気で考えると、これも本当に難しそうな気がするわけです。
　三つ並べて大量消費、大量廃棄、大量生産をやめましょうと言うのは簡単なんですが、どうするかということです。今すぐ解決策があるとは私も思っておりませんが、非常に強い熱意を持って環境行政を進められている大臣として具体的にどうお考えなのか、一言お聞かせいただければと思います。
○国務大臣（真鍋賢二君）　我々、ごみ一つを処理しようとしたときにも、最初は燃えるごみと燃えないごみの分別だけに終始しておったように思えるわけであります。ごみというものはまさにリサイクルありきだ、循環型の社会の中でこの処理に当たっていくんだという概念に立つならば、その利用方法もおのずから私は変わってくると思うわけです。
　デパートへ行ってたくさんの包装をしてもらって美しく見せるよりは、少しでも安く購買できるような形で袋を持っていくとか、新聞紙の処理にいたしましても、これが廃棄物として処理されるのではなくて、必ず循環型の中で古紙は利用できますよというふうに利用する側と生産する側と両方にお願いしていくならば、きのうも申しましたように八〇％ぐらいの古紙が今再生されて使われておるわけでありますから、そういうことをすることによって大量生産や大量廃棄がなくなっていくのじゃないか。決して全部なくなるわけじゃありませんけれども、少なくなっていくのじゃないだろうかという感じがするわけでありまして、やはり最初にリサイクルありきという概念を持って事の処理に当たっていく、これが大切なことだと思っておるわけです。
　先生はお車を買いかえになられたようでございますけれども、車を買いかえるにいたしましても、やはり共同部品と申しましょうか同一規格の部品をつくることによってそれが再利用できるのじゃないかと思っておるわけでありまして、そういう部品に関しましても再利用ができますよというような形でやっていく。これはもう現にドイツではＧＭの方で事を処理しておるようでございますけれども、そういう先進国のいいところは日本もまねて処理していけばいいのじゃないだろうか。
　そんな思いをたくさん持ちながら、大量生産、大量消費、大量廃棄というのは、必ず当初の概念を払拭して、新しい概念のもとに事の整理に当たれるのじゃないだろうか、私はこう思っておるところであります。
○脇雅史君　ありがとうございました。
　できるところからやっていくしかないわけで、そういう御努力をしていただければ少しでもいい方向に向かっていくことは間違いないので、これからもお願いしたいと思います。
　一つだけ、大量消費ということで私が気になったのは、新聞が物すごく厚くて、議員会館でも物すごくとっています。ぱっと読んですぐ捨てて、それは古紙として回収して、またやったにしてもエネルギー消費としてはばかにならない話で、こんなことを言ってはいけないかもしれないが、新聞は例えば二ページしかつくってはいけないとか、大体余分なことがいっぱい載っているわけだから、特別うんと税金を入れれば三枚にしてやるとか、雑誌も随分むだなんですね。それからテレビは、あれだけチャンネルがあって、本当にろくでもない放送ばかりしています。あれも少しやめる。テレビ関係者もおられますが。
　いろいろできることはあると思うんです。それは他意を持って言うわけではなくて、環境という先ほど来長官の言われている話をもとにして、そういう方向へどんどん環境庁から情報を発信してほしいというふうに大いに期待いたしておきます。
　それから、先ほど長官が言われていましたが、国民のライフスタイル、価値観を変えていくということで教育を一生懸命やるというお話でありましたので、大分時間が経過してまいりましたのでその辺については改めてお聞きをしませんが、環境ということはやはり小学校の教育というのが非常に大事だと思うんです。小学校教育できっちりと環境の重要性ということについて教えていただきたいというふうに思います。
　ちょっとまた余分な話を。実は教育という話になりますと、広島の最近の話が話題になるわけでありますが、全くこの委員会とは関係なくて恐縮なんですが、広島で、日章旗ということ、日の丸の意味を子供に教えている。どう教えているかというと、この旗は国の旗として非常に忌み嫌うべき旗だ、日の丸の白い部分は戦争で亡くなった人の骨の色だ、丸は血の色だと。これは私もさっき聞いたばかりだから、情報を確かめもせずにこんなところで申し上げてはあるいはいけないのかもしれませんが、そういう事例があるやに聞きました。
　そういうことを聞いて育った子供というのは非常に不幸だなというふうに思うわけです。そういう意見があるということも片方で知っておくのはいいことですけれども、そういうものだというふうに教え込まれてしまうということに非常に問題を感じまして、教育ということは極めて何をやるにしても大事ですし、とりわけ環境問題には大事なものですから、ちょっと余分なことを申しましたが、環境庁としてもしっかりと教育問題にお取り組みいただきたいというふうに思います。
　それから、環境部門で幾つか気になる点を個別にお聞きしたいと思うんですが、排ガスの対策でございます。
　最近、随分きれいになったなというふうには思うんですが、やはり大型貨物のディーゼルの排気ガス、あれだけはどうもまかりならぬというぐらい黒い煙を出して相変わらず走り回る。乗用車がこれだけきれいになったのに、何でディーゼルエンジンに対する規制ができないのだろうか。これは多分国民の皆さんもみんなそう思っていると思います。あれは本当にひどいものです。真っ黒になってしまう。
　一体、ディーゼル車の規制ということがどうなっているのかということについて、お伺いしたい。
○政府委員（廣瀬省君）　ディーゼル車の排気問題についてでございますが、ディーゼルトラックの保有台数は自動車全体の約一割でございます。それにもかかわらず、排出ガスの量は、窒素酸化物では自動車全体の六割を占めております。それから、粒子状物質では自動車全体の約七割。
　このため、環境庁では平成九年から十一年にかけて規制強化を実施中でございます。そして、新車一台当たりの窒素酸化物の排出量を現在一割から五割、粒子状物質を六割削減しているところでございますが、昨年十二月に中央環境審議会よりトラックを含むディーゼル自動車の排出ガスについての二段階の大幅規制強化の答申をいただいております。答申では、平成十四年から十六年にかけて窒素酸化物及び粒子状物質を現行から約二割から三割削減して、加えて平成十九年ごろを目途にさらに半減するという提言をいただいております。
　そういう答申を踏まえまして、規制強化のための所要の手続を進めて、低公害車の一層の普及促進、大気環境保全対策の総合的な推進を進めてまいりたいというふうに考えております。
○脇雅史君　お話を伺っていますと、もう大昔から問題なのに進捗度が少し遅いなという印象を受けます。ぜひとも前倒しをして、早く大気の環境がよくなるように御努力をいただきたいというふうに思います。
　それから次に、水の問題に移りたいと思うんですが、水の環境、水のある風景、水面のある風景というのは我々が生きていくに当たってほっとする非常にすばらしい空間なわけで、良好な水環境を維持していくということはこれまた我が国にとって極めて大事なことで、健康という面でもいろいろ問題がありますが、やはりきれいな水ということが大事だというふうに思うわけであります。
　大体、環境基準というのが設定されておりまして、河川の各基準点で見てみますと、少しずつはよくなっているかな、横ばいから少しよくなるかというくらい、海域についても少し改善が見られますが、湖沼等の閉鎖水域についてはなかなか改善が難しいというのが現状のようであります。時間がありますと、この辺についてももう少しお聞きしたかったわけでありますが、その辺はきょうはもうそういうことで通過させていただきます。
　この改善のためには、やはり一番有効なのが下水道事業であります。下水道に国民の皆さんも非常に大きな期待を寄せているわけで、随分進捗してきたというふうに思うわけでありますが、一方では下水という技術が、昔フランスあたりでも、し尿を窓から投げ捨てたという時代もあったようでありますが、それではいけないということで、もう一つ水路をつくってそこへ流そうということでできてきた。余り長い歴史を持たない構造物でありますが、今の日本の技術といいましょうか世界の技術開発の中で、我々のごみやそういう家庭のさまざまなし尿とかおふろとか洗濯機とかというものを水に流して運んで処理をするという、そういうシステムが本当に一番いいシステムなのかということを少し考えてみた方がいい部分もありはしないかと、全部否定する気は毛頭ありません。
　例えば、宇宙へ出ますと、まさか下水道というわけにいきませんから、全く違う体系で処理をします。そんなことが日常家庭の中でできるとは思いませんが、少なくともさまざまな技術開発があるわけでありますから、いろんな面で従来のやり方だけにこだわらずに、従来の技術も進歩させていただきたいわけでありますが、新しい発想のもとに新しい処理体系というのもやはりつくれる可能性があるのではないかということでチャレンジをしていただきたいというふうに私は思うわけであります。
　下水道の進捗状況でありますとか技術開発の状況でありますとか、包括的にお話を伺えればと思います。
○政府委員（木下博夫君）　先生御承知のように、建設省も間もなく新しい役所になるわけでございますが、その際に我々が念頭に置いておりますのは、先ほど来いろいろお話しございましたが、やはり資源を循環して使うとか、あるいは既存の今までの投資を再活用していくという視点の中で国土の整備をやり、あるいは管理をしていく、そういう心づもりで取り組んでまいらなきゃいけないかと思っております。とりわけ、生きた環境ということを我々も念頭に置いて、その中でもやはり水の問題というのは難しくもあり、かつ重要であろう、お話しございましたようなことでございます。
　日本の下水道の歴史は、先ほどフランスのことをお話しございましたが、さほど長くないんですが、平成九年末では全国平均で五六％という処理人口率でございます。ただ、この五六％をもう少し子細に見てみる必要があろうかと思いますが、二つばかり申し上げると、一つは大都市におきましては普及率はほぼ一〇〇％に近いわけでございますが、例えば人口規模で五万人未満の都市になりますと、まだ平均二〇％程度の普及率でございますから、きのうも御質問がいろいろございましたが、地方都市における公共事業の中では下水道というのは最大の課題であろうと思います。一方では、閉鎖水域のお話も御質問の中で引用なさいましたが、そういう問題につきましては、やはり水質の環境基準の達成が非常に悪い湖沼が多い。そのためには、相当の都市部における高度処理という問題もこれから下水道の取り組んでいく課題の中の一つに加えておいていいと思います。
　いずれにしても、先生お話しございましたように、もう少し新しいといいましょうか、従来にない発想で下水道に取り組むという場合には、下水道から出てまいります下水道処理をした際の汚泥、これを再活用していくというようなことも技術的には今検討しておりまして、例えばそれをエネルギーに使って、結果的には下水道の処理場におけるいわば自家発電に使えるとか、もう少し欲張っていえばそれを売るということもあり得るではございましょう。
　それから、むしろ循環型といいますと、水そのものを単に海に流すだけではなく、例えば川の中流域に戻しまして、維持用水として使っていくとか、それから分流のお話もございました。これはいろいろコストの問題とか、今まで通してきたことから直ちに今の合流式を全般的に分流にすることもなかなか投資その他も考えて難しいと思います。ただ、水の汚れ方、中身が違うとなれば、おっしゃったようにそれをもう少し分けて処理していく方法が結果的には環境に優しい公共事業という、そういう目標に向かっていささか貢献できる点もあろうかと思います。
　大変課題も多いわけでありますが、やはり何といいましても国土管理の上で水の果たす役割は大きいと思いますので、御指摘のあったようなことも含めて新しい技術開発に臨んでまいりたいと思っております。