Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○井上（喜）分科員　遺伝子組み換えの農産物というのは、大変消費者は、安全だ、安全だと言ったところでナーバスなんですから、その辺はしっかりとやっていただきたいと思います。
　そこで、今ちょっと話が出ましたけれども、検査の対象物、あるいはそこに従事する職員、これは、厚生労働省関係、農林水産省関係というのはそれぞれ違っておりまして、割かし大勢の人間を張りつけているところもあるし、そうでないところもありまして、全体としては、強い、きちっとやれている分野もあるけれども、そうでない分野もあるというような感じを私は持っているんですね。
　それで、食品検査といいましても非常に幅が広いんでありますが、私は、少なくとも、原材料、食材ですね、米だとか野菜とかありますね、その食材、あるいは簡単な一次加工品。これまでは、私はやはり、今両省にまたがっている体制、これは一元化した方がいいと思うんですよね。あとのレストランとか何かの、これは食品検査上ではあると思います、食品衛生としてはあると思うんだけれども、消費者が購入いたします食材の分野、範囲としては、今申し上げましたように農産物と簡単な加工品、これについての生産とか流通、これは検査、表示等を含めまして、私はやはり一元化した方がよろしいんじゃないか。あるいは人員の活用というような点から見ましても、あるいは消費者に対する安心感を与えるという点から見ましても必要じゃないかと思うんですが、これは大臣に御所感をお伺いいたしたいと思います。
○坂口国務大臣　食料につきましてのさまざまな角度からいろいろと御発言をいただきまして、ありがとうございました。
　今まで消費者の側からのいろいろの提案が行われて、それがだんだんと生産者の方にも受け入れられつつあるというふうには思っておりますけれども、現在、まだそこが完全な状況ではない。そして、御指摘をいただきましたように、諸外国から入ってきますものにつきましてはそれがなかなか不十分な状況にある、そういうことをよく認識をいたしております。
　それで、もう一つ、今度、肉で起こりましたように、その中間の、流通のところにおける問題点というのもあるわけで、ここはまだこれからではないかという気がいたします。これは公の場所で言っていいのかどうかわかりませんけれども、その他の、肉以外の一般の生産物等につきまして、どこかで優秀な銘柄がありますと、その他のところの優秀な品物は、そうするとそこの銘柄で出てしまうというようなことはしばしば聞くわけでございます。例えばお茶ならお茶が、有名なところのお茶の名前がありますと、他のところでできましたお茶でも、優秀な、いいのはそこの名前になってしまう、こういうことになってしまったりすることもございますので、先ほど御指摘になりました生産地の問題もございますしいたしますから、その辺、あわせて、やはり生産地、生産者というものがこれからだんだんと重視をされていく時代になってまいりましたから、その点を踏まえて、法の整備ということもこれは見直していかなければならないというふうに思っている次第でございます。
　そして、体制の問題でございますが、この体制の問題につきましても、確かに省庁で両方にまたがっている部分もございますしいたしますから、それらをどうするか。今専門家の間で御議論もいただいているところでございますので、その結果も拝聴しながら、これは私たちもそれに従っていきたいというふうに思っている次第でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
○井上（喜）分科員　どうもありがとうございました。終わります。
○井上主査　これにて井上君の質疑は終了いたしました。
　次に、田端正広君。
○田端分科員　坂口大臣には、大変御苦労さまでございます。
　きょうは、私は、カネミ油症患者の問題についてお尋ねしたいと思います。
　この事件は、昭和四十三年という古い、三十三年も前に起こった事件でありまして、しかも、既にもう裁判等もすべて決着がついているわけでありますが、昨年の十二月十一日だったと思いますが、実は参議院の決算委員会で、同僚の山下栄一、現在環境省副大臣でございますが、この問題を取り上げて質問をしたわけであります。
　つまり、ＰＣＢによる人体の被害だと言われていたこのカネミ油症事件は、ＰＣＤＦという実はダイオキシンであったということがこの質疑の中で確認され、また、坂口大臣からも、そういう新しい認識に立って今後対応したい、こういう回答をいただいたことから、今この問題がにわかに大きく話題になっておりまして、先般来、週刊誌でも現地のルポが取り上げられたり、あるいはテレビでも特集が組まれたり、こういうことになっているわけであります。
　それで、事実関係の確認を含めて、この問題について少し振り返ってみたいと思います。
　一九六八年に、カネミ倉庫におけるライスオイルの製造副産物であるダーク油によって、二百万羽の鶏が犠牲になるという事件がありました。それから半年もたたないうちに、一九六八年の十月に、西日本一体でライスオイル、つまり米ぬか油による食中毒事件が発生したわけでありまして、全身に吹き出物が出たり、目やにが出たり、皮膚が黒くしみのようになったりいろいろなことがあり、目まいがしたり頭痛がしたり、下痢と便秘を繰り返すとか、いろいろな症状が起こりました。
　そして、約一万三千人ぐらいの人が当時被害届を出したわけでありますが、しかし、実際にはもっと多いと言われております。平成七年における患者数は千八百七十六名ということになっておりますが、その後亡くなった方等がおりまして、今、認定患者と言われているのは千四百三十三名だったと思いますが、そういう状況になった大きな事件でありました。
　それで、このときは、ライスオイルの中にあったＰＣＢが主な原因と言われていたわけでありますが、一九七五年、実はこのライスオイルの中にＰＣＤＦというダイオキシンがあったのだということが研究班の調査で確認されました。そして一九七七年に、患者の体内からもＰＣＤＦがあるということも確認されたわけであります。という意味で、厚生労働省においてもその後、ＰＣＤＦが大きな原因であるということを、そのころから認識をされたようであります。
　それで、一九七〇年に、この被害者が、国、カネミ倉庫、鐘淵化学等を相手取って損害賠償請求を起こしているわけでありますが、一九八四年あるいは一九八五年に福岡高裁あるいは福岡地裁において、これはダーク油の処理にかかわって農林水産省において過失があったということが認められて、国の敗訴ということがこの時点で決定をし、そして、農林水産省からこれらの被害者の方に、八百二十九人に対して約二十七億円の仮払金が支払われているわけであります。
　ところがその後、第二陣の訴訟において、国及び鐘淵化学の責任が高裁において否定されるというふうなことになりまして、原告と鐘淵化学との間で和解が成立し、原告から国に対する訴えを取り下げるということになり、訴訟が終結するということになりました。
　つまり、一たん和解金、仮払金ということで国からお金が出たのですが、それを返さなきゃならないという事態が生じたわけでありまして、一九九七年、農水省が支払った二十七億円に対して、債権管理法に基づいて原告に対して仮払金の返還を請求する、こういうことになって今日に至っているわけであります。
　そういう意味で、患者の救済の問題ということと、仮払金が今患者の生活の負担の中にあるという、この二つの要素が起こっているわけでありまして、昨年十二月十一日の参議院の決算委員会の議論の中で、このカネミ油症とＰＣＤＦの因果関係というものが確認されて、診断あるいは診断基準の見直しとか、そういった方向に前向きに行こう、こういうことになったわけであります。
　今申し上げたことで、事実関係は大体これでいいかどうか、厚生労働省の方からちょっと確認の御答弁をいただきたいと思います。
○尾嵜政府参考人　経緯等につきまして、先生からお話があった内容についてはそのとおりでございます。
○田端分科員　それで、実は私たち、大変大事なことだということで、公明党の中にダイオキシン対策本部というのがございますが、私が責任者になっておりますが、先月の初めに福岡、北九州、それから福江市、玉之浦町へ、五島列島に出かけてまいりまして、初めて患者とじかに会って、約四十名近い患者と個々面談をして、いろいろなことを聞いてまいりました。
　この事件、いまだにこの患者の人たちはずっと症状が続いているわけでありまして、苦しんでいるわけであります。
　ちなみに、血液中におけるダイオキシン類の濃度が、福岡県の一般の人とカネミ油症患者の人との差が、最大値においてカネミ油症患者は七百九十六ピコグラムＴＥＱ・パー・グラム脂肪、こういうことで、七百九十六。一般の人は七十九ということでありまして、約十倍の差があります。平均値においても五倍、差があります。
　というふうに明確に、患者の方の体内に、血液中にはダイオキシンがあるということが医学的にも確認されているわけでありますが、そういう意味で、再検査あるいは診断の基準の見直し、こういうことが当然大事な問題に今後なってくるだろう、こういうふうに思います。
　そしてつまり、ＰＣＢ、これも毒素が強いのですが、しかしダイオキシン類となりますと五千倍毒素が強いわけですから、そういう意味では、ＰＣＢによる症状を検査してきた、治療してきたことと、ダイオキシン類による被害というものに対する治療、検査というものとは、おのずとこれから変わってくるのではないか。例えば、がんとか脳神経障害とかホルモン異常とか生殖器異常とか、こういったことがダイオキシン類においては被害が著しく出てくるわけですから、そういった意味で、見直しということが大事になるだろう。
　現地においては非常に、特に五島列島の場合は地理的にも不便なところでありまして、こちらから出向いていく、あるいは女性の医師等が行かなければ、なかなか患者本人が口を開いて本当のことを言えないような状況もあるように思いました。
　そんなことで、こういう意味で、ぜひもう一度、診断基準あるいは治療方法、そして救済に対するあり方、こういったことを再度検討すべきではないかと思いますが、坂口大臣の、今までのところでの私が申し上げたことについての御感想あるいは御意見をお願いしたいと思います。
○坂口国務大臣　今ずっと経過をお聞きしまして、私も全く知らなかったことが幾つか含まれておりますが、長い歴史の中で今日を迎えているんだなということがよくわかったわけでございます。
　問題は、今までその原因がＰＣＢが主流である、主役であるというふうに思っておりましたが、ＰＣＢではなくて、ＰＣＢから変化をしたＰＣＤＦが中心になっている。ＰＣＤＦは、量は少ないけれども毒性はＰＣＢに比べて比べ物にならないほど厳しい、強い、こういうことだろうというふうに思っています。
　ＰＣＤＦの検査方法というのがなかなか難しいといったようなことも言われておりますので、正確にその検査ができるのかどうかということも私は一つ問題点としてはあるのだろうというふうに思いますが、いずれにいたしましても、ＰＣＢが中心だというふうにしてそれの対策を講じてきたけれども、ＰＣＤＦが中心だということになってきたときに、どこが一体違うのかということが問題なのだろうと思うのです。
　それは、何が違うのかというのは、一つは、ＰＣＤＦがこの中毒の中心になっているということになれば、その対処の仕方、いわゆる治療の仕方、そうしたことが違うのかどうか。私もそこはつまびらかにわからないわけですが、そこを少し明確にしなければいけないのだろうというふうに思っております。
　そこを明確にして、そして今まで行っていた対策でいいのか、それとも新しい対策が必要なのかということをはっきりさせる必要があるのではないか、まず問題はそこからではないかというふうに思っておりますので、検査体制等につきましてもかなり今回予算でもとってもらってあるようでございますから、そうしたところを中心によく調べて、専門の先生方の御意見も十分に聞きながら、対策、今までのままでいいか、それともそこに変更しなければならない部分があるのかということを決めなければならない、こう思っております。
○田端分科員　大臣はお医者さんでもあり、そういった意味で大変この問題に理解をしていただいてありがたく思っておりますが、ＰＣＢというものが加熱されたときに、変質して、ＰＣＤＦあるいはコプラナＰＣＢというダイオキシン類に変質する、こういうことが当時はわからなかった。しかし、今は科学的にも明確に、厚生労働省もそういうことが起こったのだという認識もお持ちのようでございますので、そういった意味でぜひ見直しということを申し上げているわけであります。
　そして、この患者が、千四百三十三人のうち六百四十人が福岡、長崎に三百九十五人、こういう形で、この両県に集中しています。それで、カネミ倉庫は北九州市ですから、福岡が多いというのはわかるのですが、なぜ五島列島なのかということが私もよくわかりませんでして、行ってきてよくわかったことは、ここは日本の最西端、玉之浦町というのがありますが、ここが集中的に多いのです。ここにＮという商店がありまして、この年、なぜかツバキ油が不作の年であった。当時地元ではツバキ油でオイルをつくっていた。ところが、不作になったために、米ぬか油がいいということで、大量に仕入れて安売りをやった。これが地域の人に圧倒的に広がってしまって、不幸が重なったということがよくわかりました。
　ここは、本当にすばらしい入り江がずっと続いている、水のきれいな町でありましたが、そういう意味では、一転して、この地域の人たちは非常にまだ苦しまれていて、現職の町会議員二人も認定患者、こういうことでありまして。
　例えば典型的な話は、黒い赤ちゃん、コーラベビーとも言われていますけれども、由香理さんという三十四歳の方は、まさに胎内にいるときにお母さんが汚染されて、そのまま黒い赤ちゃん第一号という意味で、胎児性カネミ油症患者となったわけであります。しかし、この由香理さんが今三十四歳になって、十年ほど前に結婚して、この人が産んだ二人目の赤ちゃんがまた黒い赤ちゃんということでありまして。もう今この事件が過去のものにはなっているのですが、しかし、病気は二世、三世にまで続いている、こういう深刻な状況でありまして、私も、そういう意味では非常にショックを受けたわけであります。そのことは、この前の週刊誌に本人が登場して訴えておりますけれども。
　ここはなかなか、そういう意味では、因習の強い町といいますか、本当の純朴な田舎ですから、こういったことをなかなか口を割ってくれなかった。しかし、今回初めて、私たちに対して、父親が自殺した息子がその苦労を切々と語ってくれたし、また、息子に死なれた、自殺されたお父さんの話も聞いてきました。あるいは、奇形児、指が六本だったとか、こういったお話も聞いてきました。
　とにかく、ここの皆さん、いろいろな症状を持っておられますが、本当に切々とそういう話を初めて口を開いていろいろな形で言っていただいたわけでありますけれども、そういった意味では、ぜひ現場に行って相談に乗ってあげて、治療、医療の活動をするということは、これはもうぜひお考えいただきたい、こう思っております。
　それで、私は、そういうことで、今まではＰＣＢだったという考え方できましたが、しかし、ダイオキシン類による被害、ＰＣＢの五千倍にも当たるのだ、こういうことになってくれば、決着済みとはいえ、もう一度、被害状況の確認から救済に至るまで、新しい視点でぜひ厚生労働省はお取り組みいただきたい。そうして、例えば今、カネミ油症研究班というのがありますけれども、この研究班のあり方も含めて体制を見直していただきたいという思いがいたします。
　そして、先ほど予算も組んでいるというお話がございました。厚生科学研究費の補助金としてダイオキシン関係研究費の一覧をいただいておりますが、二十二グループに八億円の予算が出ております。この中には、福岡県の保健環境研究所も入っておりますし、九州大学大学院の研究院にもこの補助金が出ているようでありますが、こういうダイオキシン研究のお金を出していることが油症患者の救済のための研究に生きているのか、連動しているのかどうか、ここがちょっと私疑問に思いますので、ぜひこれを連動させていただいて、生かしていただいて、患者救済に新しい一歩を開いていただきたい。
　それから、三十三年もたちますと、例えば、当時三十歳でこの被害に遭った人も六十三、四歳になっているわけで、定年を迎えてもう年金生活というふうなことになっております。したがって、皆さん高齢化しています。もう七十歳、八十歳の人もたくさんいます。そういう中で、まだいまだに苦しんで、毎日便秘と下痢を繰り返しているとかいろいろな症状がございますけれども、そういったことがずっと続いているわけですから、そういう意味では、治療、医療の費用に対しての何らかの救済措置というのはないのだろうか。
　こんなさまざまな思いを現地へ行ってしてまいりましたが、大臣、もし何かありましたら、御所見をお願いしたいと思います。
○坂口国務大臣　裁判は和解で終わってはおりますけれども、現実は終わっていない、こういうお話だろうというふうに思います。
　今いろいろお話がありましたが、その中で、いわゆる油症研究班というのも、どちらかといえば今までＰＣＢを中心にして組まれてきた研究班であったというふうに思いますので、ＰＣＤＦということも十分念頭に置いて、こちらの方が主流であるということを念頭に置いた班の編成というものがやはり大事であって、そういうふうな方向に今変えてもらっている、変えつつあるというふうに思っています。
　そうしたことで、研究をされる皆さん方の方からは、どういうふうにそこでしたらいいのかという臨床的な結論を、基礎科学的なことはもう大体おやりをいただけたというふうに思っておりますから、臨床的な面で何がこの次には必要なのか、どういう治療をしたらいいのかといったようなことについての結論を急いでいただきたいというふうに思います。その中で一体何が必要かといったことが浮かび上がってくるんだろうというふうに思いますし、今なおそうした症状が続いているということであればなおさらのことでありますから、この研究は続けて、そして新しい角度からおやりをいただきたいというふうに思っているところでございます。
　したがって、離島等に対しますことにつきましても、検診の体制と申しますか、どういうふうにその皆さん方の声をお聞きしてそれを吸い上げるかということにつきましてもこれは考えなければなりませんので、平成十四年度におきましては、検診体制につきましては、産婦人科の専門医による検診の追加というものも入れたいというふうに思っておりますし、それから、患者の健康にかかわるさまざまな相談に応じるために、看護婦の資格を有する油症相談員の設置に向けて検討を今進めているところでございます。そうした人々を通じて、女性の立場は女性でなければということもあろうかと思いますので、そうしたことも含めてやっていきたいというふうに思っているところでございます。
　そうしたことをやりながら、新しい立場でひとつこの問題を見直していくということにしなければならないというふうに思います。
○田端分科員　ぜひそういう人間味ある対応をお願いしたいな、こう思います。
　もう一点大事なことは、先ほど申し上げましたが、この裁判における、原告に一たん仮払金として農林水産省から支払われた二十七億円が、返還請求が出て、これで今苦しんでいるというのが実情でございます。
　つまり、一九八七年で原告が国への訴えを取り下げているんですが、そのときにそういう手続なりをしておけばよかったのに、よかったのにというか、そのときそうなっていればよかったんですが、その十年後、一九九七年の時効消滅の寸前に原告と国の方との間で調停手続ということが行われて、六百九十八人が仮払金の返還を請求される、こういうことになったわけです。
　患者の症状によって、三百万もらった人とか四百万とかさまざまあるようですけれども、平均三百万から四百万。今申し上げたように、もう高齢化している、生活も大変だ、体もおかしい、そういう人に、それを十年たってから返せといってもまことに酷な話で、そういう人たちの、今月々千円とか二千円払っていますとかという話を聞いて、私は本当に驚きました。
　それから、例えば、子供さんが認定患者であることを親は隠していた。嫁いだ。嫁ぎ先にいきなり請求書が行った。それで相手にばれてしまって、離婚騒動まで起こってしまった。こういう実例もあるようであります。
　そういった意味では、とりわけ、払わなければならないお金かもわかりませんが、しかし何かいい知恵はないものか。被害の救済ということと同時に、仮払金という重い、背中にのしかかっているものを何とかしなければならないんじゃないか。この人たちは、私が逃げれば子供に行く、子供が逃げたら孫の代まで国は追っかけてくるだろう、こういうことも言っておりましたが、そういった意味で、ぜひ減免の措置といいますか道を開くことはできないだろうか。
　先般、被害者の会の矢野忠義会長がお見えになりまして、公明党の神崎代表にこの陳情書を持ってこられましたが、今返還を迫られていることは死を意味するにも等しい、何とぞ救済解決の道をお願いしたいということを言っておられました。これについて、農水省の方で何か御意見があればよろしくお願いしたいと思います。
○梅津政府参考人　お答え申し上げます。
　議員御指摘のカネミ油症患者の仮払いの返還の問題でございますけれども、国の債権につきましては、御承知のように、国の債権の管理等に関する法律、いわゆる債権管理法によりまして厳正に管理することが義務づけられておりまして、仮払金の返還についてもこの債権管理法に基づいて請求させていただいているところでございます。
　仮払金につきましては、平成八年から十一年にかけて、民事調停によりまして、債務者の事情を十分考慮しながら、それぞれの債務者と国との間で分割払いあるいは履行延期等の返還方法の合意がなされておりまして、この合意に基づいて返還を求めていくところとしております。
　なお、調停以後において、生活諸条件の変化などのやむを得ない事情により調停合意内容どおり履行できない特別な債務者につきましては、例えば再調停を早目に行うなど適切に対応してまいりたいと思っております。
　また、債権管理法上、履行延期後十年を経過した後において、無資力かつ弁済することができる見込みがないというような場合には、債権を免除できる旨の規定があります。その時点において、個々の方の状況に応じ、関係省庁とも協議の上、適切に対応してまいりたいと思っております。
○田端分科員　何か少しお話ございましたが、ぜひよろしくお願いしたいと思います。
　それで、もう時間がありませんので、大臣、一九七七年に患者の中にダイオキシンがあるということがわかって、もう二十五年たちます。そして、当時はまだダイオキシン類ということがなかなか行政の中でも理解されていませんでした。しかし、ダイオキシン類が非常に猛毒であるということが国際的に確認されてからでも十五年たちます。しかし、患者の人たちの苦しみは今日までまだなおかつ続いているということでありますから、ぜひ、医師でもある大臣が、さきにはハンセン病では大きな決断をされました、本日また薬害ヤコブ病の患者に対しての全面的な和解ということもニュースとして承っておりますが、どうぞ今回のカネミ油症の患者に対しても、ぜひそういう意味で新しい道を何とか開いていくような政治的な決断なり判断というものを最後にお願いしたいと思いますが、ぜひ大臣の御所見をお願いしたいと思います。
○坂口国務大臣　一度出ましたお金を返さなきゃならないという点につきましては、何かいい方法がないのかなという議員のお言葉と同じように私も思うだけでありまして、厚生労働省の中で決着のつく問題でもございませんし、いろいろ、法的な面からいきますとなかなか難しい面も含まれているなというふうに実は思いながら聞かせていただいたわけであります。
　私も十分に存じませんけれども、中には、御自身が使われたのではなくて、それで裁判費用を全部払われた、御本人には何ら渡っていないということも何かあるやに聞いておりまして、そういう方は大変お気の毒だなという気もするわけでございます。そうすると、その人たちは、個人にとりましては、借金だけが残ったということになるわけでございますので、今も農林水産省の方から御答弁ございましたが、いろいろの手だてもあるようでございますし、そうしたことをもう一度、整理を一遍させていただきたいというふうに思っています。
　いずれにいたしましても、ＰＣＢではなくてＰＣＤＦという物質によって起こったことが明らかになりました以上、そのことを中心にしてもう一度すべてのことを整理し直すということが出発点であり、そして、そこがまたゴールにもなるんだろうというふうに思っておりますから、今しばらくお時間をいただいて、少しその整理をさせていただきたいと思います。
○井上主査　これにて田端君の質疑は終了いたしました。
　次に、松島みどり君。
○松島分科員　自由民主党の松島みどりでございます。
　質問に先立ちまして、坂口厚生労働大臣及び厚生労働省、特に保険局の皆様に一言御礼を申し上げたいと思っております。
　実は私、この予算委員会の分科会というのは、一年前初めて質問させていただきまして、非常に思い出がございます。私自身が持っている国民健康保険証もそうなんですけれども、夫の名前で、疑似世帯主といいまして、その名前で請求書、領収書が来る。保険証の一ページ目がそうである。私は、これはおかしい、支払うのは私なのにおかしい、多くの女性がそういうことを思っているということを初めてこの場で質問させていただきまして、そして、昨年暮れに保険局の方から全国の自治体に対して通達を出していただきました。本人からの申し出があった場合、世帯主でない、妻が単独で国民健康保険証を持っていて、御主人が会社の保険証なんかの場合に、独自の保険証を発行、本人の名前が記載された保険証が発行され、そして領収書も請求書もそこへ行くということが実現いたしまして、私は、一年近くに及びました国民健康保険の不払いに終止符を打つことができるようになりました。本当にありがとうございました。
　それで、質問を始めさせていただきます。
　一つ目、社会福祉事業団に関しまして、昭和四十六年に、当時の厚生省社会局長並びに児童家庭局長から都道府県の知事あてに通達が一つ出ております。この通達の中身についての現在の疑問を申し上げさせていただきたいと思います。
　この社会福祉事業団等、これは自治体が設立する場合に、その職員について「事業団の職員の処遇（給与、退職金等）は、事業団を設立した地方公共団体の職員に準ずるものとする」、そういうのが通達の中でございます。
　今、地方自治体におきまして行政改革ということ、そしてまたその関連、国におきましても特殊法人改革というのは随分進められているわけですが、地方自治体もいろいろな、ぶら下がっていると申しますとなんですが、その事業団のこと、これが問題になっております。
　そして、この給与、確かに昭和四十六年当時というのは、社会福祉事業についての世間一般の、人材が集まらないとかいろいろな問題があったと思うんですけれども、今これが、自治体において、その地域においては高水準とも言える公務員と同じ水準で決められるということは問題があると思います。地方分権の観点からでも、こういう縛りはなくすべきではないか。
　と申しますのは、一つには、公務員の給与も今引き下げ方向には向かっておりますけれども、自治体におきましても、公務員というのはしっかりとした形で採用がなされている。それに比べると、ややもすれば、社会福祉事業団、外郭団体というのは、採用が不定期、かついろいろな、場合によったら、情実と言ってはなんですが、いろいろな形で採用されることもあると思います。それが、地域におきましては比較的高水準と言える公務員と同じ水準で縛りをかけられるということは、これは問題ではないか。各自治体によって決められる、あるいは局長通達のこのくだりを廃止する、こういうふうにお考えいただけないか、かように存じております。
○真野政府参考人　御指摘いただきました社会福祉事業団でございますが、先生御案内のとおり、また御質問の中でもお話しいただきましたように、昭和四十六年当時の状況下で、福祉施設の運営を通じて地域の福祉水準を向上させよう、そういう意図でこの通知が出されているわけですが、今お話のございましたように、大きく社会的な状況も変わってきております。
　また、地方分権、規制緩和、いろいろな議論が行われておりまして、その中で、この社会福祉事業団が地域福祉の担い手として一層地域に貢献できるようにどうするか、こういう社会福祉事業団のあり方そのもの、全体そのものを現在見直しをいたしております。
　その中で、今先生御指摘のこの四十六年の局長通知も含めまして、検討をさせていただきたいというふうに思っております。
○松島分科員　今、御検討ということでございますが、ぜひこれを、この場合は、前向きにといいますのは、つまりこのくだりを削除するという方向で、関係労働団体その他へのいろいろなこともあるかとは思いますけれども、きちっと早い時期に、間もなく始まります平成十四年度、早い時期にこれを対応していただきたい。またその結果状況を厚生労働委員会などでも質問させていただきたいと思っております。よろしくお願いします。
　次に、介護保険でございます。
　介護保険、だんだんと定着してきたわけでございますけれども、介護保険のいわゆるケアマネジャー、これの資格を得るための試験を受ける資格といいますか、介護支援専門員実務研修受講試験とかいうのですね、それをどういう人が受けられるかという問題でございます。
　実は、私、地元でございます荒川区の医師会から疑問と要望が出ておりまして、そのとおりだと思ったんですが、ここがもともと訪問看護ステーションを運営しておりまして、そして介護保険の導入に伴いまして居宅介護支援事業所の指定を受け、これをやって、それから、いわゆる訪問介護ステーションですね、ヘルパーの派遣をやったり、それから入浴の派遣、つまり折り畳み式のおふろを車に載せていって、そのおうちの浴室、あるいは、お年寄りの単独の家庭でおふろのないところもありますから、じゅうたんとか畳の上にそういうのを置いておふろに入れてあげる、そういうことまでやっているんです。
　そして、そこに専門的に従事しているスタッフ、身分はそれは確かに荒川区医師会職員という形になるんでしょうけれども、現実にやっていることは、もう五年前ぐらいから、朝から晩まで苦情を受けつけたり、では、おたくはおばあちゃんはおふろの方にしましょうとか、あるいはこういうサービスを提供しましょうとか、そういう相談にも乗っている。いろいろな実務に近いこともやっている。
　そういう人が受験できないという事態が起こっておりまして、これは都道府県が決めることとは思うんですけれども、この受験資格の中に出ている例えば医師とか看護婦とかいろいろございます、それには該当しない。あと、自治体の職員の場合はそういう専門的な分野でやっていればいいんでしょうけれども、それでとにかく何か排除されているようでございまして、この辺、ひょっとしたら地元の方に誤解があるのかもしれないんですけれども、どういう仕組みになっているのか。そこを確認させていただきたいと思います。
○堤政府参考人　ケアマネジャーでございますけれども、要介護者から相談を受けまして、心身の状況を把握してケアプランをつくるというふうなことでございますので、専門的な知識、技術を有することが必要だということで、今私どもは、今先生御指摘の介護支援専門員養成研修受講試験というものの受験対象は、お医者さんとか看護婦さんとかそういう保健、医療、福祉の資格のある業務をやっておられる方、それから、老人福祉の施設や、あるいは市町村福祉事務所とか、あるいは在宅サービスの事業所で相談援助の業務をやっておられる方、あるいは特養なんかで介護そのものの業務をやっておられる方、こういう方々で一定の経験がある方というふうなことでしております。
　今先生御指摘の荒川区の医師会では、まさに御指摘のように、区の医師会として訪問看護事業所をやっておられる、あるいはホームヘルパーステーションをやっておられるということのようでございますので、そこでそういう相談援助業務とか、あるいは介護の業務に従事をされているのであれば、当然受験資格はあるわけでございます。
　ただ、単に医師会の職員とか医師会の事務職員、こう書かれると、東京都で少し勘違いをしたのかもしれませんので、その辺の書き方がちょっと正確じゃなかったのかなという気もいたしますが、恐らく、先生の御指摘のような意味で、実際の介護の事業所でそういう相談援助業務等をやっておられるのであれば、医師会の事業所だろうが区の事業所だろうが全く問題なく受けられるわけでございます。
○松島分科員　局長の御答弁を伺いまして、非常に納得できた次第でございます。まあ私の方も、ひょっとしたらその書きぶりなり申請の仕方がまずかったのかもしれませんので、それはきちっと現実をアピールできるような形にするように、今の局長の御答弁を受けて、私も、指導というとおこがましいですけれども、アドバイスをさせていただきたいと思っております。
　このように、ケアマネジャーという仕事も非常に重要な仕事であり、それは、単に国家試験を受けた人という意味じゃなくて、その実務をわかっている方にその資格を付与する、そういう形で進めていっていただきたいと思っています。どうもありがとうございました。
　次に、これ、ちょっと細かい話になって恐縮なんですけれども、病院の管理栄養士の問題なんです。
　病院の給食、これについては外部発注というのが随分、院外で大小いろいろな業者の方がつくってということが進められております。今、およそ四割が外に出されているかに聞いております。それで、ちょっと質問させていただきたいのは、これは、このことは認められていて、もちろんそういうふうにいろいろな民間の方が、病院、医療機関以外の人が競争の中で切磋琢磨をして、温かくておいしいものをいろいろ提供されているわけでございます。
　そして、管理栄養士というのが病院で設置、雇わなきゃいけないと義務づけがされているのは、たしか三百床以上ですか、一定以上の病院について義務づけがなされている。それで、管理栄養士の方は一般の栄養士と違って、管理栄養士というのは国家試験の資格でございますが、管理栄養士の方が患者の人にいろいろな指導、例えば、これは糖尿病のための食事だ、皆さんも家へ帰ってもこういうこと、こういうことを気をつけてつくりなさいよというような指導をなさっているかと思います。
　実は、先ほど申しました院外で受けて食事を納入している普通の会社、こういったところも、実際には、そういうものをつくらなきゃいけないから、プロであります管理栄養士を会社の中に置いておられる。しかし、さっき申しましたように、管理栄養士を病院に置くことが義務づけられているのはある程度の規模以上でございますから、それより小さな病院の場合には、わざわざ管理栄養士を雇うのは負担が重いということで、雇っていないところもある。
　そういうところに対して、例えば、さっき申しました普通の民間会社で給食を提供しているような会社が持っている管理栄養士を派遣して、ついでに、その病院の社員というかスタッフとして勤めているわけじゃないけれども、資格を持っているんだし、食事を運ばれるんだから、管理栄養士もそこへ派遣して指導に当たるということを、今はたしか難しいようなんですけれども、指導に当たり、そして保険診療と給付、保険診療じゃない、何点とつくものですね、それも保険の対象として支払われるというような制度を設けることはできないんでしょうか。
○篠崎政府参考人　診療報酬上の話は、医療課長が参っておりますので、またそこでお答えいただくことにいたしまして、私の方からは、病院において療養上必要な指導に当たる管理栄養士の業務につきましては、患者に対する適切な医療を提供する観点から、つまり、今先生おっしゃいましたように、病院に勤務し、入院中、継続的に患者の状態を的確に把握している管理栄養士により行われる必要がある、そういうように考えておりまして、こうした業務を院外の管理栄養士に委託するというのは、現行制度上は困難であるというふうに考えております。
○松島分科員　病院に勤務し、そして患者の状況を正確に把握しているということが必要だという、一見もっともらしい気はするんですけれども、はっきり言いまして、病院の場合でも、患者さん、入院患者さんに対して、看護婦さんだったら担当の方がいて一日に何回も顔を合わせる。状況を把握している。どこが痛いだの、何か顔がむくんできただのなんとか把握していらっしゃる。しかし、管理栄養士の方というのが三百床以上の病院にもしお一人いらっしゃるとしたら、その方々が、朝から晩まで毎日その患者さんの顔色まで見ているわけではないと思うんです。
　それで、派遣されても、責任を持って、例えば一日何回接するとか、あるいは何時間どうこうという規定を設けましたら、それはできるんじゃないか。少なくとも、中小、規模の小さい病院でそういう指導をする人が、管理栄養士の立場で、いないよりは派遣される形で、少しは顔を合わせて、ある程度会話を交わして、プロが指導することの方がいいのではないかと私は思うんですけれども、いかがでしょうか。
○篠崎政府参考人　医療上の理念と申しますか、そういうもので考えますと、チーム医療という考え方がございまして、入院中の患者さんに対して、医師そして看護婦、薬剤師、この場合は管理栄養士等の方が、その一人の患者さんに対して継続的に指導あるいは治療をするという観点から、食事も一応医療の、治療の一環という考えもありますので、特に治療食のような場合はそうでございますから、先ほど申し上げたような考えなんでございます。
○松島分科員　この問題、もともと論争する気持ちなどさらさらなかったんですけれども、チーム医療とおっしゃられましたので、一言申し上げたいと思います。
　例えば医師、入院患者でも、入院じゃなくて通院でもそうですけれども、今研修医の問題も言われておりますけれども、毎日必ず同じ医師がいて接しているでしょうか。何曜日はだれ先生、何曜日はだれ先生、何曜日の夜中はだれ先生というのが現実じゃないでしょうか。これも全部取り締まるというならわかりますけれども、ちょっとおかしいんじゃないでしょうか。
○篠崎政府参考人　今申し上げましたように、医療の理念で、入院患者についてはこういう理念でやっておるということでございますので、先ほど、当初御答弁申し上げましたように、現行の制度上では今先生の御指摘のような形は困難ではないかと考えております。
○坂口国務大臣　これから病院の中の体制もどういう形で進んでいくかわかりませんが、いろいろの働き方ができてまいりまして、病院なんかも、専門職であっても例えば業務委託みたいな感じの、そこにかかわり方というのが将来できてくるのかもしれないという気がするわけです。例えば、管理栄養士さんが正式のそこの職員でなければならないのか、それとも業務委託のような形で二つなり三つの病院なり、診療所の場合もあると思いますけれども、かけ持ちをしながらでもいいという形ができてくるのかどうか。私は、勤め方ということの多様化の中で、病院の中もそうしたことも起こってくるのではないかと。今私がこうするということではなくて、そんな感じを実は持っております。
　したがいまして、今御質問をいただきましたことにつきましても、そうした中で、現在の法律のあり方からすれば、今局長が申しましたとおり、それはかなわないことではございますけれども、そうした物の考え方の中で、もしこれからの病院の勤務のあり方のことを起こりましたときに、そうしたことも含めてひとつ検討していけばどうかというふうな感じを持ちましたので、立たせていただきました。
○松島分科員　いつもながら、坂口大臣から非常にいろいろなことを考えた御答弁をいただき、ありがとうございました。おっしゃるとおり、労働のあり方ということも含めて、やはり、もちろん、大臣は厚生と労働とどちらもプロでいらっしゃるわけですけれども、この役所が一体化したことというのはこういうところにもよさが出てくるんだな、そういうふうに思っております。ありがとうございました。ぜひ、役所の御当局としても、現行の制度はそうだけれども、いろいろな形ということで考えていただきたいと思います。ありがとうございます。
　次に、保育所の給食のことで質問させていただきたいと思っております。
　実は、保育所のありようというのは、これもまた、日本でいろいろな分野でそうですけれども、地方分権というのが非常に進んで、一見いいことのように言われますけれども、私は、自治体によっていろいろなことがてんでばらばらでいいんだろうか、一つは、ある大事な姿勢とか指針というのは、国の役所がやはり出さなきゃいけないんじゃないか、全国どこにいてもそうじゃないかという思いがすることがございます。
　一つ、実は、私のところに、お若い、若いというかお母さん、保育所に子供を通わせるお母さんから、これはたまたまうちの地元の墨田区の女性だったんですけれども、メールが参りました。その中身は、公立の保育園に子供を通わせていて、保育園で、給食のとき子供たちは給食を食べる、保母さん、普通には先生と言っていますよね、保育士の方、保育士の先生は、同じものを食べないで、家から持ってきたお弁当だか、それからパンだか何かそういうのを食べている、先生一同でお互いに言い合っているのは、一緒のものを食べたいね、一緒に食べることによって、もちろん、確かにゼロ歳児や一歳児と一緒のものは食べられないかもしれない、三つとか四つになって、そうやって語り合いながら一緒に食べる。
　つまり、保育所というのは、保育園というのは、お父さんもお母さんも働きに出ているときに、その温かみというのを、ただ単に時間を過ごすだけでなしに、そういう場だと思うんですね。親がわりの保育士の方が一緒に、おいしいねだとか、何とかだねとか、これも食べるのよと言いながら、先生の方も食べて見せて子供も偏食がなくなるとか、そういうことが小学校一年生からの給食だったらなされるのに、なぜ四歳児、五歳児がだめなのかと思っており、そういう質問に対して、ああ、なるほどと思っておりました。もちろん、区の行政かもしれないけれども、これは公立保育園の方です。
　それから、同じように、公立保育園に関しまして、これは女性の議員が参加しております「ヴィーナスはぁと」というメールマガジンがございまして、そこに投書、メールで来ました。
　それによりますと、ちょっと、残念ながら何県の方かわからないんですけれども、公立の保育園で給食が出されない、財政上の関係かもしれないけれども出されなくて、家からお弁当を持っていって、冷たいお弁当、これは二つの意味がありまして、冷たいお弁当がかわいそうだし、そしてまた、はっきり言いまして、それは働いている親の怠慢だと言われればそうですけれども、朝お弁当をつくってというのは本当にどんなに大変だろうか、なおかつ、場合によったら、大変でやるのか手抜きになるのかわかりませんけれども、給食ぐらい出してくれてもと思うんですが、こういう財政支援、自治体は、今、本当にどんどん財政が厳しくなって、いろいろなところが切り捨てられています。こういう中で、国としての姿勢というものを、公立保育園、もちろん私立も含めて、給食を出す、先生も一緒のものを食べる、少なくとも三歳児以上は一緒のものを食べる、こういうことを、これは国の方針として決めることはできないでしょうかと。
　給食がない地域の方は、中国で仕事をしていて帰ってこられて、中国では、子供は全部もちろん朝、昼、晩、あそこは大変なことですけれども三回ぐらい給食が全部出たそうなんですけれども、そういうメールがございまして、なかなか、政治家に対して若い人、二十代、三十代前半あたりの女性からなんかめったにレスポンスというのは来ないんですけれども、やはりこういう切実な問題があるというのを感じまして、いかがでございましょうか。
○岩田政府参考人　保育所の保育のあり方は、国といたしましては、保育指針という文書で定めております。その中で、やはり毎日の食事、おやつの与え方というのは大変重要な項目でございますので、それぞれ、年齢に応じてどういうことに配慮すべきかということを書いてございます。その考え方は、一つは、食習慣をしっかり身につけるということ、そして、もう一つ強調しておりますのは、楽しい食事をさせるということ、これは強調いたしております。その中で、先生が同じ給食を食べるべきかどうかということについては触れておりませんで、それぞれの保育所の保育方針に任せております。
　実態を聞いてみますと、やはり、保育士さんの数が余り十分じゃないようなところは、四、五歳以上ですと三十人の子供を一人の保育士さんが見ますので、そういうようなこともあるのかもしれません。そしてまた、子供たちが、三十人が走り回ったりしているような中でどうやって食事をさせるかということですから、多くの場合には、子供たちに食事をさせて、その後、子供は昼寝をいたしますので、その昼寝をしている間に保育士さんたちは食事をとるというのが現状のようでございます。
　ただ、保育所の中では、子供たちと同じ給食を、少し量を多くして、大人向きにつくり直して、保育士さんが費用を払って、一緒に食べているという保育所もあるようでございます。
　そして、もう一つお尋ねの、給食を与えていないという保育所のことですが、給食自体はすべての保育所で与えられております。補助金の対象といたしまして、三歳以上の子供については、御飯だけはお弁当を持ってくるというようなところも、数は非常に少ないと思いますがあるようでございます。理想的には、私は、個人としては、御飯もおかずも一緒に準備していただけないかというふうに思いますが、保育基準が三歳以上の子供は御飯の部分だけは補助対象になっていないようで、うちからお弁当を持ってくるようなところが一部にはあるようでございます。
　いずれにいたしましても、保育所の中での食事というのは大変大事でございますので、給食をうまく提供できている事例、いかに楽しくしっかり食生活をさせているかという好事例などは集めまして、保育士の研修会の機会ですとか、今、ｉ—子育てネットというネットで全国の保育士さんたちに情報提供もいたしておりますので、そういうところで好事例を提供するなど、食生活がまたさらに楽しいものに改善いたしますよう努力したいと思います。
○松島分科員　確かに子供が走り回っているところで食べるのは大変で、お昼寝中にというのはよくわかる気がいたしました。
　でも、よくわからないんですけれども、お昼寝中であっても、やはり同じものを食べていただくことによって、給食のあり方はこれでいいんだろうかとか、この中身についても、やはり、保母さんが、保育士さんが考えるという機会をぜひ持ってほしい。できることならば、食材に問題があった場合に早く大人が気づくという意味で、つまり、もし腐敗していたら云々ということも含めて、午前中にお昼寝の時間があるんだったら、その間に食べてもらった方がいいなという気がするぐらいでございます。
　それから、御飯だけお金の関係でというのは、これはぜひ、ここの場で言うのもなんですけれども、厚生労働省から、あるいは同僚議員の、先輩方の意見もかりて、農林水産省に言って、お米が余っているからお米どうしようなんて言っているんですからね、これはもう、ただでも。
　子供のときに温かい御飯、御飯好きになるかどうか、それは温かい御飯を食べた方が好きになるんですから、冷たい御飯なんてかわいそうなことを言わないで、それはぜひと思っております。お答えもう結構でございますので、よろしくお願いします。
　最後に一つだけ、ちょっと、これは時間の都合で、要望と別の件で申し上げさせていただきたいと思っております。
　レセプトの電算化を進めることになっております。この中で、盲人が多く従事していらっしゃる鍼灸マッサージ師の方々、これも実際に東京都の鍼灸マッサージ師会の方から私も要請を受けたのですが、目の見えない方にとっては、ある意味では手書きで書くよりも、うまくソフトが開発されれば、電算機を使って、電算機というのは古い言い方ですね、コンピューターを使った方が楽だ、うまくいくというケースが結構あるようなんですね。
　ただ、それに対しての、つまり、コンピューターの、私も専門分野でなくてよく知らないんですが、点字になるのか何か、目の見えない方でも使いやすいコンピューターの開発及びそのソフト、プログラミングの開発、これについてぜひ力を入れていただきたいと思いまして、質問と要望をさせていただきます。
○松谷政府参考人　お答え申し上げます。
　レセプトの関係でございますが、現在、保険医療機関において行われました保険診療につきましては、療養の給付として、療養そのものが現物給付されるという仕組みになっておりまして、患者の方から窓口で一部負担をいただく以外の費用につきましては、医療機関、その保険医療機関が診療報酬明細書、いわゆるレセプトを審査支払い機関に提出することによりまして、診療報酬を受け取る仕組みとなっておるところでございます。
　一方、御指摘の鍼灸マッサージ、目の見えない方が多く従事されている施術でございますが、これらの施術につきましては、医師の同意を受けた上で医療保険の被保険者が鍼灸マッサージの施術を受けた場合に、その費用につきましては、患者の方に直接療養費として支給をする、いわゆる償還払いの取り扱いとなっております。
　実際の給付の手続といたしましては、患者さんの方が、鍼灸マッサージの施術者にその場で一たん費用をお支払いいただいた上で、患者の方が、その支払った費用について施術者から領収書を受け取りまして、その領収書をみずからの保険者、健康保険組合の方でありましたら健保組合に、市町村国保の被保険者の方でしたら市町村に提出をいたしまして、保険者からその患者さんが療養費として現金の支給を受ける、そういう仕組みとなってございます。したがいまして、医療機関における診療報酬の請求の方法と異なりまして、鍼灸マッサージの施術者が診療報酬請求書のようなものを提出して施術費用を保険請求するというような仕組みとはなっておりませんで、レセプトに相当するような書類の提出を必要とはしておらないところでございます。
　いずれにいたしましても、ＩＴが進行しているわけでございまして、障害者のためにもさまざまな工夫あるいは手だての検討が進められていると存じますけれども、視覚障害者の方が情報化に取り残されるというようなことのないように努めてまいりたいと考えております。
○松島分科員　私も、その関係者から受けた要請がちょっと違っていたのかもしれませんが、最後におっしゃいました、視覚障害者の方にも優しいＩＴ化ということで、ぜひよろしくお願いいたします。
○井上主査　これにて松島君の質疑は終了いたしました。
　次に、福島豊君。
○福島分科員　御苦労さまでございます。午前中、私が最後でございます。時間がありませんので、直ちに質問に入りたいと思います。
　まず初めに、緑内障の早期発見対策ということについて取り上げさせていただきたいと思います。
　これは二月二十四日付の毎日新聞でございますが、このような記事が報道されておりました。緑内障の患者団体として、緑内障フレンド・ネットワークというところがございます。このネットワークが、緑内障の健康診断がどのくらい取り組まれているのか、聞き取り調査をした。東京都内の四十九自治体を対象に調べたところ、健康診断で緑内障の検査を実施していたのは武蔵野市と八自治体だけであった。残りの約八割は行っていなかった。
　緑内障は、全国で二百万人の患者がいると言われております。そしてまた、中途失明の二番目の原因になっているわけでございます。早期に発見をして、そして治療を開始するということが必要であろうと思っております。そしてまた、眼圧の検査自体も、最近は医療機器の発展によりまして、極めて簡単に、また短時間にできるわけでございまして、ぜひともこの緑内障の早期発見のための健康診断の取り組みというものを充実させていただきたい、そのように思う次第でございます。御所見をお聞きしたいと思います。
○堤政府参考人　全国の自治体で緑内障検診がどの程度取り組まれているかということの詳細について、私ども把握を十分しておりませんけれども、例えば、岐阜県の多治見市では、学会と市が一緒になって、非常にきちんとした、研究も兼ねた検診が行われているというふうなことを聞いております。
　緑内障検診にはいろいろな手法があるそうでございますけれども、現状で、集団検診として必要な、効率的であるかとか、あるいは検診精度を確保できるかとか、あるいは有効性等々の評価がまだ十分確立をしていないということでございますので、今直ちに、老人保健事業の健康診査として位置づけるということはなかなか難しいと思いますけれども、先ほどの研究の成果でございますとか、今後のいろいろな知見を踏まえて検討していきたいと思っております。
○福島分科員　ぜひ積極的なお取り組みを進めていただきたいと思います。
　次に、高齢者の配食サービスについてお尋ねをしたいと思います。
　先般の公明新聞でございますが、二月二十六日付「高齢者配食サービス見直しへ」という記事が出されておりました。これは、二〇〇二年度から利用者の心身の状況などを見て、真に必要な人にだけ提供する仕組みに改めるという厚生労働省の方向性が示されておる。そしてまた、サービス提供の適否を判断するためのマニュアルをこの春に作成をするというふうに書かれているわけでございます。
　現行の制度におきましては、希望者には全員提供するという形になっておりますけれども、財政的に厳しい。この取り組みというのが専ら財政的な要請で行われるのであってはならないというふうに思っております。
　高齢者の方が自立して生活をしていく、そのためには毎日毎日きちっとした食事を食べるということが極めて大切だというふうに言われております。食こそが生活の基盤である、そうした生活の基盤というものを財政的な都合で切り崩す、突き崩す、そういうことがあってはならないというふうに思っているわけでございます。
　そこで、このマニュアルを作成するに当たりまして、どのような考え方で策定をするのかということについて、厚生労働省の御見解をお聞きしたいと思います。
○堤政府参考人　今先生御指摘のように、従来の配食サービスというのは希望する方々全員に対して一律に同じ頻度で配るというふうなやり方が一般的でございました。
　しかし、そうはいいましても、例えば、要介護の高齢者で外出もできないひとり暮らしの方と、調理はできるけれども外出はちょっと困難とか、あるいは閉じこもり、動けるんだけれども閉じこもりがちなお年寄りとか、いろいろなお年寄りの状態に応じて、食事のとり方あるいは援助の仕方も違ってくるだろう。
　例えば、調理はできるけれども買い物が困難な高齢者ということであれば、むしろ半加工品を宅配して自宅で調理をしてもらうという方がお年寄りのためにもいいかもしれませんし、閉じこもりがちの高齢者であれば少し外に出るといったようなことも必要かもしれませんので、いろいろなお年寄りの状態に応じた食事というのはやはり必要だろう。これがやはり自立につながるだろうということで、十四年度予算では、これを食の自立支援事業というふうに名前を変えまして、メニュー化をしたわけでございます。
　そこで、御指摘のマニュアルにつきましては、これからつくってまいりますけれども、対象者のニーズ、今どういう世帯あるいは状態か、あるいは身体的、精神的、環境的な状況把握をして分析のために必要となる項目はどういうことか、あるいはそれに基づいて具体的なアセスメントの手法はどうしたらいいか、対象者の状況に応じたサービス計画はどういうふうなものであったらいいのか、そういうふうな項目について各自治体の参考となるような資料をまとめまして、自治体に配付をしたいと考えております。