Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○高橋文雄君　今の大島先生のお話を聞いてふと思い出したことがございます。それは、たしか去年の七月かに自民党の政調会長さんがセミナーで話された内容でありますね。これは、かつての不況時代には、財界は景気浮揚のためにいわば借金をして事業投資したはずだ。したがって、今日の財政赤字はやはり財界も国民も――国民の方は多少大衆課税も含めて不安がございますけれども、私はそういう自民党政調の責任者の話として聞いたものですから、そういう意味で今の赤字の問題を考えなければならぬだろう。その対策を抜きにして今のようなツケを地方に回すことについては、これはもう将来の歯どめにならぬという意味で不安を抱いているわけでございますので、お答えにはなりませんが、所感として今ふと頭を横切ったものですから……。
○河越重任君　ただいま、いろいろ国の財政状態とおっしゃられましたけれども、それに至るまでに、私どもも微力ですが、そうじゃなくてこうしたらというようなことはいろいろ申し上げてきております。それをちょっとおいておいて、ある一時点でもって断層写真みたいにぱさっと切りまして、ここはどうもまずいからどうするんだと言われても、それに対していきなりお答えするのも困るわけでして、それでしたら、これまでにも国民やその他のいろいろな方々から言われていることについても、どうしてそう対処しなかったのかということもあわせてお考えいただきたいと考えるわけです。
○松川誠君　全く皆さんがおっしゃることと同感でございます。補助金ということになると、もらう姿勢になるし、皆さんは今回は矛先を変えて起債は許すとなると借金になります。借りたものは返さなければならぬというふうに私どもは小さいときから親から教えられている。このような姿勢ですから、やはり苦しみは皆同じだ、このように思います。ただ、その責任はどなた方がとってきたのかということをつけ加えて終わります。
○村上博是君　先ほどもお話がありましたが、七三年の石油ショック以来の経過を踏まえまして、景気浮揚政策というようなことで国自身が大変な借金をしてきましたし、自治体の方にもむしろ建設課とか土木とか、そういうところが忙しくて大変なように、これもやれ、あれもやれというふうな状況で事業をやられたことが記憶にあります。そういう点で財政の赤字の問題を考えますが、今の地方財政の危機問題に関連しまして結局、今回もまた地方財政危機だ、公債費率が大変だという状況の中で、一千億円を除いてはあとは借金で手当てをしたというふうなことで、借金に大変あっぷあっぷしているところに借金でもって手当てをするというふうな手法も何か似たような感じもしますので、そういう点は、先ほど申しました軍事費の問題なども含めまして、本当に国民本位、生活本位の予算の組み方といいますか、運営の仕方が欲しいということをお願い申し上げておきたいと思います。
○大島委員　まさに正森先生の言葉じゃありませんが、議論する場じゃありませんので、御意見を伺う場でありますから、大変皆様方のそれぞれの御意見を伺いました。そこで私は、肝心なのは国民に対して国と地方がサービスをしていく、そして国民がそれをどう受けとめるか、あるいはそのサービスを低下させないこと、これが一番肝要かと思うのでございます。
　それで、皆様方の午前中からの御意見を伺って、この法律案に基づいて、まさに十四兆四千億の補助金、さらに二千数百件に及ぶ補助金、これをどうするのか、あるいはもっと抜本的に基本的にどうするのか、そういうふうな御議論が一番根底にあるのではないかと私は思うわけであります。そして最後の言葉は、必ず役割分担をどうするか、ここなんだというふうな御意見をそれぞれに出していただいているわけであります。私どももそう思います。そこでもう少し突っ込んで、基本的な理念の問題でもよろしいかと思うのです。副知事さんあるいは市長さん、あるいは皆様方に、さらにまた役割分担はこうあるべきだ、ただ役割分担を考えるべきだじゃなくて、こうあるべきだというところまで突っ込んだ御意見を賜りたい、こう思います。
○赤澤善二郎君　事業の内容によって、その役割というものは違ってくると思いますが、その度合いをどの程度に見るかという、これはちょっと理念的になりますが、事業事業によっての違いが私はあると思います。ただ先ほど出た、例えば人件費の場合でございますと、まあ交付金にかわったものもありますけれども、一々個人名まで入れたようなそういう処理をして、そしてお金を交付してもらうというようなことはもう避ける方向を考えたらいいんではないか。ただ国の委任に係るものについては、これは除外していただかなければならぬと思います。
　第二は、県あるいは市町村の仕事として、もうなじみ過ぎているというものについての補助もあります。これも再々言うていることでございます。先ほど盛岡の市長さんが全国市長会提案のことをお話しされました。知事会も提案されました。これは今度のカットについては一顧だにされないで、ばさっと決められたといういきさつもあるわけでございます。あれも私はまだ十分であるとは思っておりません。もう少し刻みを入れてもいいんではないか。ただ、刻みを入れ過ぎると、すうっと補助相当額が召し上げられるという形もありますので、そこら辺の兼ね合いが非常に重要ではないかというふうに私は思います。
○大島委員　一言ずつ、理念的なことでいいですから。
○太田大三君　原則的には今、副知事さんがおっしゃったとおりだと存じております。極端に申し上げますと国防だとか外交だとか、そういうものは当然国だろうと存じますけれども、これは余り極端過ぎますけれども、直接住民に関与したものにつきましては、やはり地方でやるべきだというふうに考えております。
○高橋文雄君　役割分担を考える場合の基本は、私は憲法だと思っております。
　二つ目は、地方分権を考えていくべきではないか。その意味では、今の肥大化した行政がなぜ生まれたのかということを考えますと、多少言葉を選ばずに言わせていただけば、いわゆる今の政治の中心になっている方々にも責任があると思うのです。例えば補助金の中にも、たくさん出ましたけれども、農家に一戸当たり何百万の補助金がいっているといいますが、それは現金でいくのではないわけですね。その過程でたくさんの方々が関与をしている。そういう意味では、私は今の行政の肥大化を考える場合は、そういう歴史的なものを考えていくべきではないか。そのためには、見直しに当たっては、権限の地方への移譲、それに基づく関与ではないかと抽象的に申し上げておきます。
○河越重任君　役割分担をどうするかというお話でございますけれども、少なくとも国民の暮らしと申しますか、生存と申しますか、これはやはり基本的には国が責任を持つ。ただ具体的にどうするかということになりますと、なるべく、そのそれぞれの人々が住んでいる地域において、そこら辺の実情に即したことをやっていただく必要がありますし、そうなりますと財政力にもばらつきがございますので、政府関係者の方は少し頭が痛いかもしれませんけれども、逆にそうした点では一定の水準を保つためには、どうしてもある程度の再調整が必要でございましょうから、したがって、そのために一言で言うと、金は出すけれども口は出さないというような格好での分担が必要かと思います。
　それから、ついでに申し上げさせていただきますと、非常にひがみっぽいようで恐縮なんでございますけれども、天気もそれから補助金等も、国民生活向上その他の施策というのも大体西からというようなことで、いよいよ東北の辺に薄日でも差し始めるかなと思うころには、何か観測によりますと沿海州からカムチャッカの辺に強烈な寒気団が出てきたとかいって、何か銚子の辺からか、房総の辺から太平洋上へそれていくというような傾向がどうもあるようでございますので、そこら辺のところ、どうか北の方までも一応のところは来て、それから見直しというようなことを、ぜひどこか心にとめておいていただきたいと思うわけでございます。
○松川誠君　大変抽象的で御意見にならないかと思いますけれども、ただいま河越先生がおっしゃったように、金は出すけれども口は出さない、そして地方の創意が伸ばせるような財政システムになってほしいし、そして最近、陳情の政治があります。私どもも、町村議長会が毎年大名行列みたいに行きます。岩手県四十九町村ですから膨大な経費です。できるなれば国に対する陳情は県がやって、末端町村は県に陳情するというようなこと、あるいはそういう陳情システムにでも変えたらいいのじゃないか。どうも私どもは、何か行きますと、かわいい東京の女の子に陳情書を持っていきます。承っております、はいわかりました、どこまでわかったのかわかりませんけれども、わかりましたという答えで私ども帰ってきますけれども、帰ってきても、依然としてそれが実りに結びつかないというのが現実でございますから、その辺もひとつお考え願えれば幸いだと私は思っております。
○村上博是君　国と地方の役割の分担、あり方については、一般論としてはさまざまな御意見があろうかと思いますが、私は、今回の補助金の一律カットの問題に限定しますと、社会保障費や福祉の問題が中心でありますから、これは一般論は一般論として議論されるにしても、今回の問題に関しましては、社会保障、教育というふうな面から見ましても、基本的には本来国が責任を持つべき分野の問題だというふうに考えております。
○大島委員　もう時間のようでございますが、まだまだお聞きしたいことがたくさんあったわけでございますけれども、最後に、先ほど副知事さんのお話によりますと岩手県で行革を一生懸命進めておられる。そういう中で私が一番大事じゃないかなと思うことは、かつての四十年代のときのように、実のなる木が日本国じゅうにあちこちにたくさんありまして、それを青森県でも岩手県でも食べる時代ではなくなってきたというような経済的な構造の中で、一番大事なのは、先ほどのまさに三陸縦貫鉄道の気持ちと同じで、我が町は我々の手でつくるのだという自治意識の向上というか、そういうものが非常にこれから大事じゃないかと私は思うのです。
　ですから、行革推進の中で、そういうふうなものも取り入れられてやっておられるのか、ただ単に削るということだけなのか。あるいは県下の町村の皆さんにも、その辺のまさに意識改革みたいなものも本当に基本的に進めていかないと、戦後四十年のこの今、まさにいろんなものを考えるときに、一番根底だろうと思うのです。先ほど何か陳情の話が出ておりましたが、私どももどんどん来なさいということを言っているわけじゃない。そういう中で一番大事なのは、まさに我が村、我が町に実のなる木をつくっていくのだ、そしてそれを食べていこう、そういう自治意識の向上、本当にそこから始めなければならぬ行革であるし、この補助金問題を考えるときもそこだと思うのですが、その辺を踏まえてひとつコメントをいただければありがたいと思います。
○赤澤善二郎君　私ども五十八年、行革懇話会をつくってどうするかという場合に、一つのたたき台をつくりました。そして県下九ブロックに分けまして、いろいろな人から意見を聞き、そしてそれを集約してどうしようか、補助金の問題も先ほど申しましたようにいろいろ利害反することがあって議論沸騰いたしました。しかし、こうかということで納得を得たものであります。やはり、そういう民意の吸収というものが大事だろうと思います。
　岩手県におきましても、お話のように村づくり運動というものを今一生懸命になってやっております。大分県だけではございません。我が岩手県においても各町村長さん方それぞれ知恵を使って、自分のところの自慢のできるものは何だろうということで非常に盛り上がりを見せてきております。私は、そういう自治意識が今高揚しつつあるということを受けとめているところでございます。さらに頑張ってまいりたいと思います。
○大島委員　終わります。
○堀之内座長　これにて質疑は終了いたしました。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　意見陳述者の方々には、長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただき、まことにありがとうございました。拝聴いたしました御意見は、本委員会の審議に資するところ極めて大なるものがあると信じます。厚く御礼を申し上げます。
　また、この会議開催のため、格段の御協力をいただきました関係各位に対しまして、深甚の謝意を表する次第でございます。
　それでは、これにて散会いたします。
　　　　午後二時三十二分散会
昭和六十年四月十日（水曜日）
　　　　午後二時開議
出席委員
　大蔵委員会
　　委員長　越智　伊平君
　　　理事　熊谷　　弘君　理事　熊川　次男君
　　　理事　中川　秀直君　理事　堀之内久男君
　　　理事　上田　卓三君　理事　沢田　　広君
　　　理事　坂口　　力君　理事　米沢　　隆君
　　　　　　糸山英太郎君　　　　大島　理森君
　　　　　　加藤　六月君　　　　金子原二郎君
　　　　　　瓦　　　力君　　　　笹山　登生君
　　　　　　塩島　　大君　　　　田中　秀征君
　　　　　　中川　昭一君　　　　平沼　赳夫君
　　　　　　藤井　勝志君　　　　宮下　創平君
　　　　　　山崎武三郎君　　　　山中　貞則君
　　　　　　伊藤　　茂君　　　　戸田　菊雄君
　　　　　　藤田　高敏君　　　　武藤　山治君
　　　　　　石田幸四郎君　　　　古川　雅司君
　　　　　　宮地　正介君　　　　矢追　秀彦君
　　　　　　安倍　基雄君　　　　玉置　一弥君
　　　　　　正森　成二君　　　　簑輪　幸代君
　内閣委員会
　　　理事　戸塚　進也君
　　　　　　鍵田忠三郎君　　　　堀内　光雄君
　　　　　　鈴切　康雄君
　地方行政委員会
　　　理事　糸山英太郎君　理事　平林　鴻三君
　　　理事　安田　修三君
　　　　　　大村　襄治君　　　　坂本三十次君
　　　　　　中川　昭一君　　　　小川　省吾君
　　　　　　佐藤　敬治君　　　　細谷　治嘉君
出席委員
　文教委員会
　　委員長　阿部　文男君
　　　理事　大塚　雄司君　理事　船田　　元君
　　　理事　佐藤　　誼君
　　　　　　中西　績介君　　　　江田　五月君
　社会労働委員会
　　委員長　戸井田三郎君
　　　理事　稲垣　実男君　理事　丹羽　雄哉君
　　　理事　浜田卓二郎君　理事　村山　富市君
　　　　　　長野　祐也君　　　　野呂　昭彦君
　　　　　　林　　義郎君
　農林水産委員会
　　委員長　今井　　勇君
　　　理事　衛藤征士郎君　理事　玉沢徳一郎君
　　　理事　田中　恒利君　理事　武田　一夫君
　　　　　　鍵田忠三郎君　　　　若林　正俊君
　　　　　　駒谷　　明君　　　　水谷　　弘君
　運輸委員会
　　　理事　鹿野　道彦君　理事　小林　恒人君
　　　理事　吉原　米治君
　　　　　　田中　直紀君　　　　近岡理一郎君
　　　　　　堀内　光雄君　　　　若林　正俊君
　　　　　　梅田　　勝君　　　　辻　　第一君
　建設委員会
　　委員長　保岡　興治君
　　　理事　北口　　博君　理事　桜井　　新君
　　　理事　中島　　衛君
　　　　　　金子原二郎君　　　　清水　　勇君
　出席国務大臣
　　　　　　　　大　蔵　大　臣　竹下　　登君
　　　　　　　　厚　生　大　臣　増岡　博之君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（総務庁長官）　後藤田正晴君
　出席政府委員
　　　　　　　　臨時行政改革推
　　　　　　　　進審議会事務局
　　　　　　　　次長　　　　　　山本　貞雄君
　　　　　　　　総務庁行政管理
　　　　　　　　局長　　　　　　古橋源六郎君
　　　　　　　　大蔵政務次官　　中村正三郎君
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　平澤　貞昭君
　　　　　　　　厚生大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　北郷　勲夫君
　　　　　　　　厚生省社会局長　正木　　馨君
　　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　土田　栄作君
　委員外の出席者
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（臨時行政改革
　　　　　　　　推進審議会委
　　　　　　　　員）　　　　　　瀬島　龍三君
　　　　　　　　内閣委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　石川　健一君
　　　　　　　　地方行政委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　島村　幸雄君
　　　　　　　　大蔵委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　矢島錦一郎君
　　　　　　　　文教委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　高木　高明君
　　　　　　　　農林水産委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　矢崎　市朗君
　　　　　　　　運輸委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　荻生　敬一君
　　　　　　　　建設委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　井之上俊一君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　国の補助金等の整理及び合理化並びに臨時特例
　等に関する法律案（内閣提出第八号）
　　　　　――――◇―――――
○越智委員長　これより大蔵委員会内閣委員会地方行政委員会文教委員会社会労働委員会農林水産委員会運輸委員会建設委員会連合審査会を開会いたします。
　国の補助金等の整理及び合理化並びに臨時特例等に関する法律案を議題といたします。
　本日は、参考人として臨時行政改革推進審議会委員瀬島龍三君の出席を願っております。なお、土光会長に御出席をお願いいたしましたが、御都合が悪く、会長の御指名により、瀬島委員の御出席をお願いいたしました。
　質疑の申し出がありますので、これを許します。村山富市君。
○村山（富）委員　これは委員長にちょっとお尋ねしますけれども、私は、臨調答申について、政府が受けとめて解釈している解釈と、私どもが解釈する解釈とは違いがある、したがってその点を明らかにしてもらいたい、そのためには第二臨調の責任者、固有名詞を挙げれば土光会長さんに御出席をいただいて、第二臨調としての御意見を、解釈をお聞きしたい、こういう要請を申し上げたのであります。瀬島参考人御本人をどうのこうの言うわけではありませんよ。しかし、制度として第二臨調を代表する責任を持てる人でないと、個人的な見解を聞くわけではないのですから、その点はどういうふうに委員長は解釈をされたのか、まず委員長にお伺いをしたいと思います。
○越智委員長　先日、村山委員からの御質問でありまして、私も、土光会長の、先方の御都合もあるものですから、どういうことであろうかということで理事を集めまして、協議をいたしました。必ずしも、土光会長ということでは責任が持てない、こう言いましたら、それにかわって、だれでもいいから委員の方からという話でありました。それで、会長にかわる方ということで、今申し上げましたように土光会長にお願いいたしましたが、瀬島委員に出てもらいたい、こういうことでありますので、かわって瀬島参考人にお願いをいたしたような次第であります。（「理事に集まってもらったと言うべきですよ」と呼ぶ者あり）それは訂正いたします。理事に集まっていただいた。
○村山（富）委員　だれでもいいからというのは、ちょっと不見識な発言ですよ。そんな扱いをされ
て、僕は質問するわけにいきませんよ。
○越智委員長　だれでもいいというか、委員の中でどなたでも結構であるから、土光会長にかわるような人なら結構であるからということでありました。
○村山（富）委員　今委員長からお話がありましたように、土光会長から瀬島参考人というお話があったというお話ですけれども、これはやはり私的な、個人的な話であって、制度としては、やはり私が要請しているのは第二臨調の責任者、代表者、あえて固有名詞を言えば土光会長さん、こう言っているわけですから。私はそのことを前段にまず確認しておきます。その確認をした上で質問に入ります。
○越智委員長　お答えいたします。
　理事の皆さんに集まっていただいて協議をいたしましたし、その後、私に御一任いただきたいというお話もいたしましたし、瀬島委員に来ていただくことにするからということでお願いをいたした次第であります。そのことは理事会においても確認をいたしまして、お願いをしたような次第であります。
○村山（富）委員　理事会で確認をされて委員長からそういうお話があったわけですけれども、私が要請した要請とはこれは大分違うわけですからね。したがって、そのことを前段に確認をした上で、私はこれから質問に入らせてもらいますからね。いいですか。
　まず瀬島参考人に、きょうはどうも済みません、御苦労さまです。
　まずお尋ねをしたいと思うのです。
　第一次及び第三次答申で、生活保護費は除く、こういうふうに明確に書かれていますけれども、これはどういう理由で除くことになったわけですか。
○瀬島参考人　本日は、土光会長が出席さるべきはずでございますが、健康上の御都合もございまして、私がかわって出てまいりました。そのことを御了承願いたいと思います。
　けさほど土光さんから、国会に行ったらぜひこれだけは国会の先生方にお伝え願いたいということがありました。それは、臨調が五次にわたる行政改革の答申を提出いたしまして、政府、国会におかれましては、この行政改革の実現関連の法案について本当に御熱心に御審議をいただいておることに対して、心から土光がお礼を申し上げておるということを先生方にお伝えしてほしいということでございましたので、そのことをまず申し述べさせていただきます。
　次に、ただいまの村山先生の御質問でございますが、臨調の第一次答申で、生活保護を除きということ、答申の中になぜそういうふうになっておるかという御質問でございます。これにつきまして、当時まとめの役をやっておりました私から、次のようにお答え申し上げたいと思います。
　基本的な態度として臨調は、社会保障、特にその中の本当に生活に困っておる方々に対する保護、これは国として非常に大事なことである。しかしながら、一方、臨調は行政部門全体にまたがりまして、聖域を設けることなく、すべての問題について行政の効率化、合理化を検討する、こういう考え方で一貫をしてまいりました。
　第一次答申は、御承知のとおり、臨調が三月に発足しまして、当時の鈴木内閣総理大臣から強い要請がありまして、五十七年度予算を増税しないで組むための方策について最も早く、緊急に答申をしてほしい、こういう臨調発足のときに総理大臣から要請がございまして、そして、皆様御承知のとおり五十六年七月十日に第一次の答申をしたわけでございます。
　このときの補助金の整理合理化に対して、私どもは手法として二つの考え方をとりました。その一つは、金額が大きくて、また非常に重要な政策のものは個別に検討をして意見を出す。必ずしもそうでない、小さい金額で、また各省庁の判断で処理できそうなものにつきましては、各主管の省庁の政策判断によって総括的にこれを合理化する、こういうふうに問題を考えました。
　そこで、前者につきましては、生活保護は当然前者のような手法で検討すべきでございましたが、何しろ一兆数千億に上る生活保護費であり、百数十万人の受給者の状態でありますし、一方また、大事なことでございますので、この実態把握について、私どもとしては、先ほど申しましたような正味四、五十日の間にその把握ができませんでした。こういう趣旨で、第一次答申におきましては、生活保護関係を除きというふうに記述をしたわけでございます。そのように御了承願いたいと思います。
○村山（富）委員　これは臨調の審議というのは全部非公開だし秘密ですから、議事録もなかなか手に入らないわけですね。いろいろな方々の意見を総合して調べてみて、私なりに議事録らしいものをつくってみますと、こういうふうになるのですよ。これは第三次答申を出す際の議論ですけれども、「生活保護費等を除いたことはよいと思うが……。」「その点は非常によい。厚生省の代弁をするわけではないが、生活保護費を除かないと一割削減という意味がなくなる。また、弱者は切り捨てないという印象を与えるためもあった。」「ここはこれで結構である、よいと思う。」こういうやりとりがあるのですね。
　ですから、今あなたもおっしゃったように、生活保護費を除くということは、第三次答申に至るまでずっと一貫して臨調の意見統一がなされていますね。そのことについては変わりないのでしょう。
○瀬島参考人　臨調におきましては、その答申に至る審議の経過の間におきまして、本当にいろいろの議論がありました。当然でございます。したがって、この経過中における考え方はいろいろございましたが、先ほど私が申し上げましたのは、最後に答申をまとめる、まずは答申の案文について委員会で討議した結論を申し上げたわけであります。そのように御了承願いたいと思います。
○村山（富）委員　これは今私が申し上げたことと余り違いはないわけですね。生活保護費は除く、除外したということに対する意見一致は十分見られているわけです。
　問題は、第五次の最終答申ですね。この第五次の最終答申の中で、生活保護費にも言及しているわけであります。その言及は、運用の改善を図るべきである、図ってしかるべきではないかという意味で、第五次最終答申の中では、ちょっと読み上げてみますと、先般も申し上げましたけれども、わざわざ一項設けまして「不正受給者を排除し制度の適正な運用を確保するため、資産及び収入の的確な把握、関係機関との連携の強化等不正受給防止対策を徹底する。」それから二つ目は「長期入院患者の社会復帰の促進、レセプト審査の強化等により、医療扶助の適正化を図る。　また、就労促進等の自立助長対策を推進する。」三として「真に生活に困窮する者に対して必要な保護を確保することを基本として、生活扶助基準の設定方式、加算制度等生活保護制度の在り方を見直す。」こういうことを書いていますね。
　これは明らかに運用と制度とは区別して、運用についてはもっと厳しくやるべきではないかという意味をわざわざここで付しているわけですよ。その点については間違いないですね。
○瀬島参考人　ただいまの第五次答申のところでございますが、生活保護補助金の問題に関する三つの指摘、これは今先生の御指摘のとおりであります。
　ただ、補助金の整理合理化全体の文章をごらんいただきますと、冒頭に書いてありますことは、生活保護も含めた補助金が、国と地方との共同部な施策である。したがって、国の役割、地方の役割、そういう役割分担、もう一つは、それに基づく費用の分担、こういう観点で補助金関係は考えるべきであるということを、補助金整理合理化の冒頭にそのように書きまして、その次に、今先生御指摘の個別の問題について書きまして、個別の問題で、生活保護関係では今御指摘の三つのことが書いてあります。そしてその後に、補助金整理の一般的方策として、個別の整理合理化とあわせ
でこういう方式でやるべきだ。
　このように、補助金の整理合理化のところは、ただいま申しました国と地方との関係という観点で見る。次に、個別の問題で生活保護等を挙げて、最後に一般的なやり方としてこういうふうにすべきだ、このように記述してございまして、すなわち、生活保護については補助金全体の整理の原則から別個のものではないという記述でございます。そのように御了解願いたいと思います。
○村山（富）委員　いや、私が今御質問申し上げましたのは、この最終答申の中身を見た場合に、わざわざ「生活保護費補助金」という一項を設けまして、そして今申し上げたような三点が指摘されておるのですね。これは明らかに、制度に対する見直しと運用の改善を図るということとは区別しているのではないか、この解釈では、と私は思うのだけれども、その点はどうですかということを質問しているわけです。
○瀬島参考人　制度と運用を特別に分けてあすこの記述をしたつもりはないのでございます。これは相関関係の問題でございますので、そういうふうに考えております。
○村山（富）委員　これもまた前に私が申し上げましたように、いろいろな方々の意見を聞いてみたりなんかして、そして議事録らしいものを私は自分でつくってみたわけです。こういう発言。「制度としての生活保護費については切り込めない、運用として切り込める余地はある。これはここに書いてあるとおりだね。」「はい、そうです。」「運用として相当節約しようと思えばできるわけである。」「これはまた相当の投書が来るかもしれない。」「その方が正しいなら、正しく正した方がいい。」こういう記述があるわけですね。
　これは明らかに生活保護費については、制度について切り込むことはできないけれども、運用については切り込めるではないか、だからこの三点を指摘して、徹底してやるべきだ。これは事務局は、はい、そのとおりです、こう答えていますよ。こういう事実からすれば明らかじゃないですか、第五次答申の趣旨というのは。どうですか。
○瀬島参考人　先ほども申し上げましたとおり、臨調の検討の基本的な原則は、行政の全般にわたりまして制度、施策の基本にまで触れて、この改革について検討するという原則でございます。生活保護関係もその範囲の中にあります。これがまず私どものスタンスでございまして、生活保護関係につきましては、特に、真に生活に困っておる方々に対する保護の制度、これは堅持すべきであるということでございます。
　ただ、制度上におきましても、これは長い間のいろいろの経過上、制度上のことで直すべきことはもちろん直さなければなりません。まして、運用上の問題は直していくというふうな、最終的にはそういう考え方に立ちました。
○村山（富）委員　これはもう、私がさっき申し上げたように、最終答申をまとめる段階の中で、制度には切り込めない、しかし運用の面には切り込んでもいいんではないかという経過も明らかなんです。そして、担当する事務局も、そのことの解釈については、はい、そのとおりです、こういう話もあっているわけですね。だからこれは明確なんですよ。明らかなんですよ。それを、そういうふうに一委員としての解釈を私は聞いているわけじゃないんです。私は冒頭に申し上げましたように、これは瀬島参考人は臨調の一委員としての解釈を言っているんです。決して臨調を代表するまとまった意見じゃないですよ。私が今申し上げたようなことで意見一致を見て、最終答申がつくられているんですから、これは私はやっぱりそのことを指摘せざるを得ないと思うんです。
　そこで、もし必要があれば議事録を公開してもらいたい。そうでなければ、この点は解明できませんよ。明確になりませんよ。私もそれなりに調べたんだから、調査したんだから。その点はどうですかな。委員長、どうする。
○越智委員長　臨時行政改革推進審議会事務局、山本次長。（村山（富）委員「そんな人の意見は聞いてないよ。僕はきょうは参考人に聞いておるんだ。そんなものは聞いていない」と呼ぶ）事務局から一応意見を言います。
○山本（貞）政府委員　まず、事務局から御答弁いたします。先生御案内のとおり、臨調におきましては、審議を中立的かつ客観的に行いますために、審議会内部におきまする議事録は、これは非公開ということになっております。
　以上、御報告いたします。
○村山（富）委員　これは議事録は非公開です。機密です。だから、今日の段階では、議事録を見るわけにはいきませんわね。そこで、私は私なりにやっぱり随分調べ、調査をし、あちこち聞き回ったんですよ。そして、自分なりにまとめておるわけですからね。だから、もし私の言うことがうそで、参考人の言うことが本当なら、やはりこれは議事録を公開してもらわなければいかぬですよ。
　そのことを私は申し上げておきますけれども、もう時間もありませんから、これ以上聞いてみても、これはもう参考人の委員としての個人的な意見を聞く以外にないんですからね、私はもうこれ以上質問しません。いいですか。
　ただ、ここで申し上げておきますけれども、これだけこの問題に関連しては疑義が残っておるわけです。疑義が多いわけですよ。その疑義の多い問題をそのままにして、来年度の概算要求をするわけにはいかぬと思うのです。これはやはり当然もとに戻してやるような取り計らいをしなければならぬと思うのです。そのことの意見だけを強く申し上げて、議事録の公開についてはいずれまた御相談いただくことにして、私の質問は終わらせていただきます。
○瀬島参考人　ただいま村山先生がおっしゃいましたことで、私は、本日は当時の臨調を代表して、土光さんにかわって参りました。そのことだけを申し上げておきたいと思います。
○村山（富）委員　あなたは代表してと言うかもしれぬけれども、私はそうは思わないわけです。思われないわけです。これは制度があるんですからね。会長があるし、会長代理もあるわけでしょう。その会長か会長代理ならともかく、それはあなたが個人的に依頼されて来ておるというだけの話であって、私はあなたを臨調代表として認めるわけにはまいりませんよ。今、答弁を聞いたってそうじゃないですか。だから、私は私なりの見解を申し上げておきます。
　それから、最後に申し上げましたように、こういう疑義の残った問題をそのままにして来年度予算の概算要求をするわけにはいかないというふうに思いますから、もとに戻してやるように要請を強く申し上げて、私の質問を終わります。
○越智委員長　委員長から一言だけ申し上げておきます。
　私は、委員長といたしましては、土光会長にお願いをいたしました。その結果、土光会長、御都合が悪いので瀬島先生にお願いをする、こういうことでございますので、きょうお越しをいただいたような次第であります。
　次回は、明十一日木曜日午前九時三十分より連合審査会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後二時二十六分散会
昭和六十年四月十日（水曜日）
　　　　午前十時三十四分開議
出席委員
　　委員長　愛野興一郎君
　　　理事　奥田　敬和君　理事　北川　石松君
　　　理事　野上　　徹君　理事　浜田卓二郎君
　　　理事　井上　普方君　理事　土井たか子君
　　　理事　玉城　栄一君
　　　　　　石川　要三君　　　　鍵田忠三郎君
　　　　　　佐藤　一郎君　　　　中山　正暉君
　　　　　　仲村　正治君　　　　西山敬次郎君
　　　　　　町村　信孝君　　　　山下　元利君
　　　　　　岡田　春夫君　　　　河上　民雄君
　　　　　　小林　　進君　　　　八木　　昇君
　　　　　　渡部　一郎君　　　　木下敬之助君
　　　　　　岡崎万寿秀君　　　　田中美智子君
　出席国務大臣
　　　　　　　　外　務　大　臣　安倍晋太郎君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（科学技術庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　竹内　黎一君
　出席政府委員
　　　　　　　　科学技術庁長官
　　　　　　　　官房審議官　　　雨村　博光君
　　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　斉藤　邦彦君
　　　　　　　　外務省アジア局
　　　　　　　　長　　　　　　　後藤　利雄君
　　　　　　　　外務省経済局次
　　　　　　　　長　　　　　　　恩田　　宗君
　　　　　　　　外務省経済協力
　　　　　　　　局長　　　　　　藤田　公郎君
　　　　　　　　外務省条約局長　小和田　恒君
　　　　　　　　外務省国際連合
　　　　　　　　局長　　　　　　山田　中正君
　　　　　　　　外務省情報調査
　　　　　　　　局長　　　　　　渡辺　幸治君
　委員外の出席者
　　　　　　　　科学技術庁原子
　　　　　　　　力局調査国際協
　　　　　　　　力課長　　　　　加藤　康宏君
　　　　　　　　科学技術庁原子
　　　　　　　　力局政策課原子
　　　　　　　　力調査室長　　　青江　　茂君
　　　　　　　　科学技術庁原子
　　　　　　　　力安全局防災環
　　　　　　　　境対策室長　　　千々谷眞人君
　　　　　　　　科学技術庁原子
　　　　　　　　力安全局核燃料
　　　　　　　　規制課核燃料物
　　　　　　　　質輸送対策室長　荒木　慎介君
　　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　松田　慶文君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁長官官房エネ
　　　　　　　　ルギー企画官　　寺田　範雄君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁長官官房国際
　　　　　　　　原子力企画官　　片山登喜男君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁公益事業部開
　　　　　　　　発課長　　　　　関野　弘幹君
　　　　　　　　運輸省航空局技
　　　　　　　　術部運航課長　　赤尾　旺之君
　　　　　　　　外務委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　高橋　文雄君
　　　　—————————————
四月五日
　女子に対するあらゆる形態の差別の撤廃に関す
　る条約の締結について承認を求めるの件（条約
　第一二号）
同月四日
　核巡航ミサイル・トマホーク積載艦船の日本寄
　港反対等に関する請願外一件（河上民雄君紹介
　）（第二六四三号）
　核兵器全面禁止等に関する請願（経塚幸夫君紹
　介）（第二六四四号）
　同（経塚幸夫君紹介）（第二六九八号）
　核巡航ミサイル・トマホークの米太平洋艦隊艦
　船への配備、日本寄港反対等に関する請願（梅
　田勝君紹介）（第二六九七号）
同月十日
　核トマホーク積載艦船の日本寄港反対等に関す
　る請願（馬場昇君紹介）（第二七九九号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　国際原子力機関憲章第六条の改正の受諾につい
　て承認を求めるの件（条約第二号）
　　　　　————◇—————
○愛野委員長　これより会議を開きます。
　国際原子力機関憲章第六条の改正の受諾について承認を求めるの件を議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。土井たか子君。
○土井委員　きょうは、ＩＡＥＡの関係条約について質疑をさせていただく日でありますが、外務大臣は、きょうの夕刻日本を立たれましてＯＥＣＤの会議に臨まれます。その場所でアメリカのブッシュ副大統領とも会見をされるという御予定でおありになることは、周知の事実でございます。
　ちょうど昨日、政府からは「市場開放へ包括的対策」ということの中身が出されまして、それで私どもも、政府があらましどういうふうな対応をこれにされるかということを知ったわけでありますけれども、アメリカは即物的と申しますか、非常に具体的にやるべきことを現実行動で示さないと問題にしないという特性があると私は思っております。昨日のは、三年内に実現を目指すという中身なのでございますが、こういう中身をお持ちになって、ＯＥＣＤ、ヨーロッパ諸国、またアメリカのブッシュ副大統領と会見をされる節御説明をされて、納得が得られるというふうにまず外務大臣はお考えになっていらっしゃるかどうか、そのあたりを承ります。
○安倍国務大臣　昨日の我が国の対外経済対策につきましては、今各地から、政府や議会あるいはマスコミ等の反応が続々入ってきております。
　アメリカは、大統領を初めといたしましてアメリカの政府筋の要人は押しなべて、日本の努力というものは評価する、しかし問題はこれからだ、こういうことであります。アメリカのマスコミの方も、比較的中立的にこれを見ておる。日本が努力しているということはこの対策の中でもうかがわれるけれども、やはり果たしてそれが守られていくかどうか、今後を見なければわからないということであります。
　議会筋の方は、例えばダンフォースさんを初めとしましていろいろな議員の反応が入っておりますが、押しなべて消極的といいますか、日本はいつも約束はするけれども実行が伴っていない、今度三年という約束で、また約束倒れになるのじゃないか、余り信用できないというのがどうも議会筋の評価のようでございます。
　ＡＳＥＡＮ諸国は、この対策にはＡＳＥＡＮ諸国に対する対策も含めておるわけでありますが、今のところは反応が鈍いといいますか、全体的に見て日本が我々の要請にこたえてくれていないというふうな感じを持っているようなわけでありますし、ＥＣの方は、イースター等の関係もあってほとんど反応がないということであります。
　日米関係につきましては、アクションプログラム等は三年ということになっておりますが、しかし四分野についてはアメリカは非常に関心を持っており、また、日米間で折衝しましたこの四分野については、通信機器の分野が大きな前進を見たし、その他の分野につきましても道筋ができたということで、アメリカに対しては、私も、日本のこれまでの努力というものを評価させることができるのじゃないかと思っておりますが、全体的に見て、その他いろいろ問題があります。今度参りまして、果たしてどれだけのことになるか、これから行ってみなければわからない。
　ただＯＥＣＤも、閣僚会議でありますが、恐らくこの市場開放の問題がそのとき具体的に話に出てくると思いますし、ＯＥＣＤ全体の空気としては、やはり日本の黒字がこれまで巨大になっているということを言挙げして、これをＯＥＣＤの議題の一つの焦点にしよう、そしてまた、コミュニケ等でこれを強く押し出そうというような動きがあるわけであります。
　日本もこれに対しては、もちろん大きな黒字というものを持っていることは事実でありますが、しかしまた反面、アメリカの高金利であるとかあるいはドル高という問題も見逃せにできない問題であるし、同時にまた、ＥＣの抱えておる構造調整の問題あるいは失業の問題、これまたＥＣ自身の大きな課題ではないかということを私は強く述べたい、こういうふうに思っております。日本だけがいわばスケープゴート的になるような、そういうことだけは避けなければなりませんし、また、そういうことは我々も受け入れることはできない、そういうふうに思っておりますし、そうした姿勢で臨みたいと考えております。
○土井委員　大臣、大変御苦労さまなのでございますけれども、アメリカの方の議会の雰囲気というのは、ことしに入りまして二月に私どもも参りまして、異常という一言に尽きると思うのです。過熱もいいところでありまして、理屈はもうとても通用するような相手ではないという実感を私自身も持っております。ただ、中には冷静に、日本だけにこういう問題を集中砲火を浴びせるように、今大臣がおっしゃったスケープゴートのような格好にしていくことは好ましくないという発言も議員の中にはありますけれども、大勢は申し上げるとおり、非常に過熱して異常というふうな空気でどんどん迫ってまいっております。
　ただその中で、安受け合いをして、アメリカの注文取り外交みたいな姿勢で何でもかんでもオーケー、オーケーじゃこれは困るので、日本としてはどういうふうな立場をとるかということを鮮明にして、はっきり言うべきことは言うというのがこの節、非常に問われていると私は思うのですね。昨日の政府発表の中身を見ましても、依然として相変わらぬ姿勢であるというふうな評価がおよそ出てこようと私は思います。同じように、三年内に実現を目指すとか七月中に行動計画をひとつ考えてみたいとか、こういう考えることばかりやっていて、具体的に何がそれじゃされるのかということになると、またまた約束は約束として守られないのではないかというふうな意見も当然出てまいっておりますから、今までどおりのやり方じゃだめ、これからどうするかということが新しく日本の姿勢として打ち出されなければならない、このように私は考えるわけであります。外務大臣はこういう中身に対して、これを持っていって納得してもらえるとか納得してもらうことのために理解を得るとかいうことばかりじゃなくて、もっと積極的に、日本としてこうやりたいという何かがなければ困るなと私は思うのです。
　アメリカの議会があれだけ過熱である中で、日本のこの国会、特に外務委員会に対しての責任というのは非常に私は問われていると思いますから、日本の立場を当外務委員会も鮮明にするということをしっかりやらなければならぬときだというふうに考えております。これは、何らかの意思表示をする必要がどうしてもあるわけでありますが、外務大臣、御苦労でございますけれども、きょう御出発に当たりましてのもう一たび御所信を承って、条約の中身に入ります。あと、この問題については、小林議員からもさらに御質問があると思いますから。いかがでございますか。
○安倍国務大臣　日本としては、今回も、政府全体相協力いたしまして今回の対策を打ち立てたわけで、これは日本として現在考えられるベストと言われる対策であろうと私は思っております。また、諮問委員会の皆さん方も非常に苦労していただいて、あれだけの答申をしていただいたわけでございます。
　今回の対策は、具体的には四分野についていろいろと前進が見られたわけでございますが、同時に今後の問題については、アクションプログラムという形で早急に日本が具体的に措置を講ずるという決意を内外に表明するわけでありますから、私は、これをもってどうしてもアメリカあるいはその他の国々に理解を得て、同時にまた、日本の決意というものを知らしめることが必要であろうと思います。
　また反面、今お話しのように、日本だけが努力したって問題が進むわけではありませんし、貿易の当の相手であります。アメリカやその他の国々の努力ももちろん求められなければなりません。あるいはまた、今日の黒字の背景になっておるところの原因というものを日本だけがひとり負わなければならぬという理由はないわけでありますから、そういう点についてもはっきりと言うべきことは言いまして、そしていずれにしてもこの問題を、例えば日米間において日米の大きな亀裂を生じさせるような事態を避けなければならぬ。冷静にこれから事に処していくという方向に進めなければならない。今恐らくこの対策でもってどれだけ鎮静化するかわかりませんが、私は、アメリカ政府もこの対策に対しましては評価もいたしておるわけでございますから、議会に対しましてもそれなりの反応が今後出てくるんじゃないか、また我々もそういう努力をしてまいりたいと思います。
　いずれにしましても非常に難しい問題ではありますが、お互いに頭を冷やして、そしてお互いの責任をそれぞれ明らかにして、問題の解決を冷静に詰めていくということが必要じゃないか、こういうふうに思っておりますし、そういう中で政府は政府として言うべきことは言い、またやるべきことはやるわけでございますから、アメリカ等を見ておりますとやはり議会が大きなウエートを持っておりますので、日本の議会の動きあるいは日本の議会の発言というものも、こういう状況においては特に大事な意味を持つのじゃないか、私はこういうふうに思っております。そういう意味におきまして、日本の国会の貿易摩擦に対する一つの考え方というものが内外に明らかにされる必要があるということを、私は痛感をするわけであります。
○土井委員　問題は、これからいよいよこのことに対しては質疑を続行していかなければならない大事な段階でございますから、あとはその場所に譲りまして、ＩＡＥＡ最先進理事国に中国がなるという今回の条約に対して、当外務委員会は審議を行うわけであります。本体に入ります前に、実はこれは後でと思っておりましたけれども、科学技術庁長官のお時間をせっかくとっていただきまして、わずか二十分くらいしか御出席をしていただくことができないようでございますから、先に関係する質問に移りたいと私は思います。
　それは、昭和五十九年三月に総理府の方から「原子力に関する世論調査」というのが出ておりますけれども、その総理府の世論調査結果を見ますと、原子力発電所に対して不安と思うとする者の約三〇％がその理由として、「廃棄物の保管や処理・処分などから」というふうに挙げているわけであります。放射性廃棄物の処理処分対策というのは、国民の重大な関心事であることは言うまでもありません。また、その安全な対策をどう考えていくかという点からいっても、これは避けて通ることができない問題なんですね。
　そこで、放射性廃棄物の一年間に発生する大体の量と現在までの日本における貯蔵累積量、貯蔵方法、貯蔵能力、予想される今後の発生量、低レベル、高レベルの分野に分けていらっしゃいますが、それを分けて御説明をまず賜っておいてから、大臣に御質問いたします。
○雨村政府委員　お答え申し上げます。
　放射性廃棄物は、御承知のように低レベルと高レベルがございますが、低レベルの廃棄物の現在たまっております量でございます。保管量でドラム缶、これは二百リットルに換算するわけでございますが、現在約五十五万本の、これは昨年九月末の数字でございますが、保管量になっているわけでございます。それから高レベルの方でございますけれども、これも同じ五十九年九月末現在の数字でございますが、これは百六十立米でございます。以上、たまっております。
○土井委員　今の御説明では、これは不十分の最たるものだというふうに私は考えるわけです。今の御答弁というのは、質問に対して的確な御答弁とは言いがたいのですが、大臣のお時間、急がれるでしょうから、これは後でまた資料として出してもらいます。よろしゅうございますね。委員長、お願いします。
　それで大臣、原子力委員会の放射性廃棄物対策専門部会というのがございますね。ここで放射性廃棄物対策に関して今後の推進方策というのが、調査審議を行った上で昨年八月に中間報告として出されていますね。その原子力委員会に提出された中間報告の中身を見てまいりますと、低レベル放射性廃棄物と、さらに極低レベル放射性廃棄物と、放射性廃棄物として扱う必要のないものと、これを三つの分野に区分しておられるわけでありますけれども、低レベル放射性廃棄物の海洋投棄処分についてこの中間報告は全く触れられていないのですが、触れられていないというのはどういうわけでございますか。
○竹内国務大臣　お答え申し上げます。
　ただいま、低レベルの放射性廃棄物の海洋投棄の点が全然触れていないということでございますけれども、実はその前に原子力委員会といたしましては、放射性廃棄物の長期計画というのを出しておりまして、その長期計画というのは、陸上処分と海洋処分の二本立てを基本の方針にする、こういうことになっております。そして、その後において先生ただいま御指摘のような検討をまた行いまして、低レベルのものにつきまして、さらに極低レベルのものについては、従来の方針よりも新しい対処をした方がいいのではないかという新しい考え方を検討しているわけでありまして、いわば海洋処分の方針がそれによって否定されたとかあるいは放棄されたとか、こういうことではないとひとつ御理解をいただきたいと思います。
○土井委員　そうすると、五十一年十月のあの原子力委員会の基本方針に変更がないというふうな読みで今日に臨んでおられるという格好なんでありますか。
○竹内国務大臣　お示しのとおりでございます。
○土井委員　そこで、昭和五十八年の二月に開催されました、大臣も当時は外務委員会に御所属で、たしか外務委員長でいらした時期だと思いますが、海洋汚染防止条約について当委員会は審議をいたしました。いわゆるロンドン条約であります。その条約の締約国会議において、海洋処分について科学的な検討を行う、その結論が出るまで海洋処分の一時停止を呼びかけるということを内容とする決議案が採択されたのは、大臣御承知のとおりなんです。これに基づいて我が国も科学的検討を迫られているわけですが、それがどのように進められているか、また対応はどのように考えていらっしゃるか、その点はどうなんですか。
○千々谷説明員　お答え申し上げます。
　ロンドン条約締約国協議会議におきまして、昭和五十八年二月、科学的検討を行うということが決まりました。この科学的検討につきましては、第八回の締約国協議会議におきまして、専門分野及び地域的バランスを考慮いたしまして二十二名の専門家が指名されました。この二十二名の専門家によりまして、現在報告書がまとめられつつあるところでございます。さらに、この報告書は、ことしの六月に開催される締約国協議会議の専門家を含めた拡大専門家パネルというところで検討されまして、最終的に九月に報告されるということになっております。この二十二名の専門家の中に、我が国の放射線の専門家及び海洋関係の専門家が二名参加しておりまして、我が国の専門的な知識をそこに集約しつつあるところでございます。
○土井委員　それは何人で、そのうちに日本は何人出ているという数字だけをおっしゃった中身なんですが、一向に日本の姿勢というものがどういうものかというのはそれでは聞こえてまいりません。
　さて、この一月の中曽根首相の太平洋四カ国訪問のときに、太平洋諸国から非常に反対が強い低レベル放射性廃棄物の太平洋投棄計画について、関係国の意思を無視して実施しないという方針を各国に対して表明されたというふうに伝えられています。今私は、一月十六日のオーストラリアのナショナル・プレス・クラブにおける総理の御発言を外務省の方から海洋処分関係部分としていただいているわけですが、これを見ましても、「南太平洋の諸国が我が国の低レベル放射性廃棄物海洋処分計画に対し懸念を有することを十分に承知いたしております。この機会に我が国は、本件については安全と関係諸国・地域の理解が必要と考えており、これら諸国・地域の懸念を無視して海洋処分を行う意図のないことを表明したいと思います。」こう述べておられるのですね。首相に同行された安倍外務大臣から、こういうことは事実であったかどうかというのをまず承りたいと思います。
○安倍国務大臣　演説で総理大臣が述べられたとおりであります。
○土井委員　おっしゃるとおりだとすると、これは一国の首相の発言なんですね。言明なんです、これは。この首相表明は、海洋投棄計画の事実上の凍結ということを太平洋諸国に公式にお約束をされたものというふうに受け取ってよろしゅうございますか。かの地の人たちはそのように理解をしておられるようであります。いかがでありますか。
○安倍国務大臣　これは、総理が何回も南太平洋諸国の首脳にもはっきり話しておりますが、このとおり、地域の懸念を無視して海洋処分を行う意図はないということを言っておるわけで、私も、その後こちらに帰りまして南太平洋諸国の要人の方にも会いましたけれども、こうした日本の意思を明確にお伝えしておるわけであります。
○土井委員　そうすると、公式な約束だという格好になるわけです。　　　　　　　　　　　。
　さらに、ことし、去る三月一日に、核廃棄物の太平洋投棄計画に反対をしてわざわざ来日をいたしました北マリアナ連邦下院議長なんかを中心に、代表団が安倍外務大臣にもお会いをされましたし、また、竹内科学技術庁長官にもそれぞれ会見をされました。両大臣はその節、海を核物質で汚すことは許せない、直ちに投棄計画を撤回してもらいたい、さらに永久に投棄しないということを我々は希望しているので、この意思にこたえてもらいたいというふうな訴えをお聞きになったはずであります。
　委員長、これは特にお許しをいただきたいと思いますが、私がきょうここに持ってまいりましたのは、その当日両大臣にもお会いをしました十一歳の子供のかいた絵であります。私もこのポスターを一枚もらいまして、私の議員会館の部屋にこれを張っているわけでありますけれども、これはやはり切なる願いがこの子供の絵の中にも込められているわけであります。
　南太平洋のそれぞれの場所に参りますと、低レベルの核物質の海洋投棄、それから核実験、命に対する危険、生活を脅かすというこの問題に対しまして、将来核戦争があるなしという差し迫った問題もさることながら、現実のただいまの問題として、これは黙っていることはもはやできないという大変重大な切実な問題だということを、私も会いましていろいろと意見交換をする中でもさらに切実に感じたわけであります。
　学生代表も、「海は私たちの母です。生命の源です。核廃棄物の投棄はぜひやめて下さい」と、非常に切々たる訴えをしたわけでありますが、両大臣も非常に真剣にお耳を傾けていただきました。現場にも私は同席をいたしておりました。私は、もはや海洋投棄計画というものは中止すべきだと思うのですが、両大臣の御所見をひとつ承りたいと思います。
○竹内国務大臣　先ほども申し上げましたように、私どもの原子力委員会では、低レベルの放射性廃棄物につきましては陸上処分と海洋投棄の二本立てにするわけでありますが、その海洋投棄に関しましては、ただいま先生お取り上げの中曽根総理の御意向の表明がございまして、私たちもそれを守っていくつもりでございます。
　ただし、先ほどちょっと政府委員の方から御説明申し上げましたように、ロンドン条約締約国会議の安全に関する国際的な検討が行われておりまして、ことしの九月以降にはその検討結果も出るのではないかということで、私たちとしては一応それにまた注目もしなければなりませんので、私個人の考えとしても、当分海洋投棄処分は凍結という考えでございますけれども、理論的な選択としてオプションとしては、まだ海洋投棄もまた検討の余地はあるというのが私の考えでございます。