Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○瀬古委員　もともと女性の賃金は低いので、四割といってもなかなか本当に大変だと思います。
　それから、子育て支援のためには、根本的な長時間労働をなくしていく。しかし、私は、やはり子供が安心して保育を受けられるような環境整備も同時に必要だと思います。保育問題については、次回にお話ししたいと思います。
　育児休業法では、事業主に、例えば転勤への配慮義務というのが課せられております。しかし、これも抜け道がありまして、配慮したけれども、結局、本人の同意がなくても転勤命令を出して違法とはならない、こういうシステムにもなっているわけですね。私は、企業に対する考え方という点では、配慮するというだけではなかなか実効性がないということを数々の経験から言えると思うんです。
　今回、この法律によって、私は企業責任というのはもっと明確にできる道というのをつくるべきではないかと思うんですが、その点、どのように考えていらっしゃるでしょうか。
○西川（京）議員　委員おっしゃるように、なかなか、配慮をされていても、実際には、この不況下の中でさまざまな企業側のプレッシャーがあるのは事実だろうと私も思います。
　そういう中で、今回の基本法は、あくまでも骨組みをびしっとつくるという法案でございますので、なかなか個別の細かいところまでは行き届かない面もあるかと思いますが、今回、これに対しての、第十条で、長期雇用、年功序列といった慣行、サービス残業などの無償の長時間労働などに対しての配慮をより強化するということをうたっておりますので、少しでもより充実する方向になればと願っております。
○瀬古委員　厚労省にお聞きしたいんですけれども、来年度は、育児休業、介護休業法の改正についての検討がされることになっております。その進捗状況と具体的な改善のポイントについて、どのように考えていらっしゃるのか。
　前回改正のときには、看護休暇についての、努力規定ではなくて義務規定にすべき、こういう要請もあって、野党超党派で修正案も出されました。また、附帯決議でも、かなり具体的に、「各事業所における子の看護のための休暇制度の早期の導入を促進するため、事業主に対する格段の相談・指導・援助に努めること。」こういうふうになっていまして、かなり附帯決議にも出されています。
　この点については一歩踏み込んだ検討をされるべきだと思うんですが、その点、いかがでしょうか。
○渡辺政府参考人　お答え申し上げます。
　育児休業制度等の見直しに関連してでございますが、政府といたしましては、先般、三月十四日に少子化対策推進関係閣僚会議で取りまとめた次世代育成支援に関する当面の取組方針というものがございますが、その中の「今後の推進方策」というくだりにおいて、平成十六年度においては、より利用しやすい仕組みとするための育児休業制度等の見直し等について、幅広く検討を行った上で所要の法案を提出する、こういうような整理をさせていただいております。
　現在、育児休業制度等の見直しにつきましては、去る四月、労働政策審議会において検討を開始しております。これまで二回ほど会議を開催したところでございます。この審議会におきましては、これまでの国会での御議論も踏まえながら、当面の取組方針にありますように、幅広い検討を行っていただきたいというふうに考えております。
　省といたしましては、その結果も踏まえて、育児休業制度等がより利用しやすい仕組みとなるように努めてまいりたいと考えておりますが、現時点で、個別に、どの項目、どの項目ということの整理はまだ審議会としてなさっておられないというのが現状でございます。
○瀬古委員　余り時間がございませんので、最後の質問にしたいと思うんです。
　官房長官、来ていただいていますので、とりわけ女性の管理職への登用問題、職場の女性の参画問題、これについて少し伺いたいと思うんです。
　日本の企業の管理職の女性比率が八・九％、それから国家公務員は一・四％ということになっています。
　民間の場合は、例えば一般職、特別職に分けられて、コース別の採用なども行われてきたわけなんですね。そして、全国に転勤することが可能な管理職コースとしての特別職、それから、管理職にはなれないけれども転勤はしなくていいといいますか、そういうコース、こういう分け方ですね。
　特に、子育て中の女性は転勤もできませんし、遠距離通勤も困難なんですね。
　とりわけ、私は今官房長官にお渡ししましたし、また資料もお配りしたんですが、この表をぜひ見ていただきたいと思うんですが、これは、国土交通省の組合、全建労の東海地本の調べた、女性の管理職への登用がどうなっているかということを大変わかりやすく示した表でございます。私はちょっと色を塗ってきたんですが、カラーの、黒丸のところは女性で、白丸が男性、色を塗って緑になっておりますが、要するに、左へぴしゃっと女性が張りついているんですね。そして、同期でも男性は右側にずっと張りついている。こういう、大変わかりやすいんです。
　国土交通省の場合には、幾つかの、ダム工事現場だとかいろいろなところに行かなきゃなりませんから、女性の場合に転勤というのはすごく困難なんですね。だから、せめて子育てしている間は事業所内である意味では昇格といいますか、そういう制度をつくってほしいというんですが、実際に、役所というのは、転勤して少しクラスが上がっていく、こういうシステムをとっておりますので、女性は、同じように入っても、ずうっと左へ張りつくというか、低いところへ張りついてしまう。こういう状態でずうっとこれが、少しは改善していただいた面もあるんですが、そういう状況がずっと続いております。
　そういう点では、やはり子育て中の人、そういう人たちが働き続けられるというのは、むしろ公務員の、私は民間ももちろんそれはやらなきゃならないと思うんですが、やはり足元の、公務の職場で、国家公務員の職場でぜひこれの改善をしてほしいということで、何度も私も国会でも取り上げてやってきているんですが、いまだに女性の管理職はわずかの比率しかならないという状況なんですね。ですから、やはり子育てしている場合には、そういう転勤の問題や、それから研修なども、長期の時間をかけた研修というのはなかなか、泊まりがけで一カ月も二カ月もというのはやれませんので、やはり、そういう形で配慮した研修になっていくとか、女性が幹部になっていくための配慮が特別に必要じゃないかと思うんです。
　男性も、実は単身赴任というのが物すごく今多くなっております。これは国家公務員でもそうですけれども、民間の企業でも四割の企業で単身赴任者が増加している。そうすると、結局、子育ては女性に任せたまま、男性が転々と転勤している状況なんですね。
　こういうものをやはり改善しないと、本当に、男女共同参画という立場からいっても、子育てを共同してやる、そうして子育てが楽しいという形にやはりなっていかないと思うんですね。そういういびつな働き方のあり方、特にそういう国家公務員の職場などでもぜひ改善をしてもらいたいと思うんですが、官房長官の御意見、また御感想、そして決意なりをぜひ伺いたいと思います。
　　　　〔中沢委員長代理退席、委員長着席〕
○福田国務大臣　男女共同参画社会の実現、こういう観点から見ましても、各職場における女性の管理職のウエート、これはいかにも日本は低過ぎるんじゃないか、こういう指摘はたくさんございます。
　公務員よりも民間の方がもっとひどいなんという、こういうふうなこともございますけれども、そういう社会全体を変えていかなければいけないということでございますので、男女共同参画基本計画を受けまして、人事院から各府省に対しまして、女性国家公務員の採用・登用の拡大に関する指針というものが示されております。その中で、女性職員の研修参加の拡大とか、転勤を命ずる場合の配慮などが求められております。また、各府省は、既にこの指針に基づいて、二〇〇五年度までの女性職員の採用・登用拡大計画を作成しておりまして、この着実な実施が重要と認識いたしております。また、このことについては、我々もよく監視をしてまいりたいと思います。
　なお、今後とも、男女が働きやすい環境をつくる一環として、超過勤務の縮減などにも努めてまいりたいと考えております。
○瀬古委員　時間も参りましたので、また次回に譲りたいと思いますが、とりわけ女性の場合には、本当に何とか頑張って仕事をやって、そして国民の皆さんの期待にこたえたいということでやっていらっしゃる国家公務員の方が、実際には不当な状況に置かれているということは、いつまでも放置してはならないというふうに思います。配慮しましたよといったら、その分、育児休業をとった分だけはいろいろな賃金の差が出てくるなどということもあってはならない。そういう点でも、ぜひ、官房長官が男女共同参画の担当大臣として、決意新たに取り組んでいただきたいと思います。
　以上で終わります。
○北川委員　社民党・市民連合の北川れん子です。
　本日は、きょう提案されました修正の部分を中心にお伺いをいたしたいと思うんですが、きょう出された修正は、繰り返しになるかもわかりませんが、九四年のカイロ人口会議における決定に基づく理念に立った修正文言と理解してよろしいのでしょうか。
○山内（功）委員　そうでございます。
○北川委員　先ほどから何度も、出産する、しない、そして、いつ、何人とかというのは個人の決定というのを強調されて言っていたんですけれども、私は、今回の修正された文言が、何度か読み返してみたんですけれども、憲法の二十四条に結婚は両性の合意に基づくというものがありますが、その範囲を出るものではないのではないかという気がいたします。
　そこで、もう一度あえてお伺いをいたしたいんですけれども、これがカイロ人口会議での宣言における中のことだということでありますならば、もう少し具体的に、では、カイロ宣言の実効性がどう担保されるかというところにおいて、カイロ宣言の中の具体性というのは、家族計画のサービス、ですから避妊とかですね、さらに妊娠出産、妊娠中絶の合併症、不妊、生殖器系の感染症、乳がん、生殖器系のがん、エイズを含む性感染症の診断、治療が、必要に応じ、常に受けなければならない、具体的施策としてはこういうものが担保されるというのがあったと思うんですけれども、修正提案者におかれましては、きょう入った修正文においてもこの文言が確立できているというふうに、この後、法案が成立した折には読んでもいいというふうに理解してよろしいんでしょうか。
○山内（功）委員　ですから、自己決定権というものについて、もとの法案にはそういう文言は書いていなかったんですね。金澄参考人とかあるいは米津参考人が、先日御意見をここで言われて、特に自己決定権というものを本当に前提としているとかあるいは明白に意識しているんだったら、それじゃ書いたらいいんじゃないの、やはり書いていないことによって心配する女性もいるんだからということで、そういう意見を参考にして、私たちも、入れ込んでほしいということで、修正協議を重ねてきたわけなんです。
　この法案は、具体的な法案というよりも基本法だと思いますので、これから雇用の問題とかあるいは保育の問題、あるいは子育て支援の問題、一般的に教育面をしっかりとして、特に理解のまだ十分でない、男性も含めて、これからしっかりと国として取り組んでいくという法案だと思いますし、私たちもそういう法案として修正協議できたかなと思っております。
○北川委員　カイロ宣言では、殊に妊娠と出産機能を持つ女性側への権利の強調というものもあったと思うんですが、きょうの修正提案者はそのことも含めて包み込んでいるんだというふうにお伺いをいたしました。
　とすると、二つ私は疑問を感じてしまうんです。
　一つは、私ども社民党が提案いたしました折に、前文とそれから条文の中なんですね。今回、参考人の意見を聞いて前文には入れたとおっしゃいました。では、どうして条文の中、私どもは、二条の基本理念の方に、少子化に対処するための施策に当たっては、まず女性の自己決定権が尊重されなければならないと入れるのが妥当であるというふうに理解をしておったのですが、今回の立法提案者は条文の中にはお入れになりませんでした。それがなぜなのかというのをまずお伺いしたいと思います。
○山内（功）委員　まず、憲法でもそうだと思うんですけれども、この法律を今きちんと制定していこうというときに、その思い、それはやはり前文に書き込んで、あと逐条についても前文の趣旨を尊重した解釈をしていこうじゃないかという趣旨で前文というのはあると思うんです。だから、まず、二条とか三条とか四条とかに出てくるよりも、最初に、この法律についてはこういう基本理念でいこうということを強く示すためにも、まず法律のできるだけ早いところで自己決定という言葉が出てくる方が私たちとしてはいいのかなと思ったのが第一義的な理由です。
　細かくいえば、例えば第二条については施策についての基本理念というふうに表題がなっていますので、施策というよりは、この法律をどう解釈してどういうふうに運用していくのかということが重要だと思ったので、前文に書かせていただきました。
○北川委員　私どもとしては、やはり、条文の中でももう一度押さえるというところをぜひ御検討いただけたらと思います。
　それと、なおさら、では、前文にこれがすべて含まれているというのであれば、きょう御提案者の方でも「基づくもの」というのを修正で入れられたというふうにおっしゃったんですが、これは正確に言うと、「基づくもの」、その後に五文字つくわけですね、「ではあるが」というふうになります。「基づくものではあるが、」云々かんぬんずっと続きまして、「少子化の進展に歯止めをかけることが、今、我らに、強く求められている。」
　少子化の進展ですから、産めよふやせよ、どちらかというと、ふえているときの施策ではなくて、少なくなっている現在においての施策であるというところであれば、少子化の進展に歯どめをかけるということは産むというところを強調するということになると思うんですけれども、では、自己決定権はあるんだけれども、今我らに強く求められている少子化の進展に歯どめをかけようということがより強調されており、前段の部分の、皆様がせっかく入れてくださった自己決定権の部分が制限されるというふうに読めるのではないか。というふうに私は、これは何度も読んでみたり、いろいろな方たちと、きのう私、理事懇でこれをお示しいただいたので、その後、これはどう読めるんだろうかということで話し合ってもみたんですけれども、やはり「基づくもの」で丸じゃないんですね。一つの文節として成り立っているものではなくて、「ではあるが、」というふうにして続きます。
　それと、前回の参考人で日弁連の金澄弁護士の方からも、第六条に国民の責務が入っている、これは憲法十一条、十三条に抵触する問題にかかわってくるのではないかということで、削除を求めるという御提案がありました。私どももそう思っております。第六条はどう書いてあるかというと、「国民は、家庭や子育てに夢を持ち、かつ、安心して子どもを生み育てることができる社会の実現に資するよう努めるものとする。」とあるわけですね。
　これと重ねますと、前段の「ではあるが、」自己決定権はありますよ、ですが、国民の責務も条文立てはされており、そして前文においての強調が「今、我らに、強く求められている。」というふうに入ってくると思うんですけれども、この点においての理解を、修正提案者もしくは原案提出者におかれましてはどういうふうに整合性を保たれているのか、お伺いをしたいと思います。
○井上（喜）議員　これは法律全文を読んでいただけたらいいと思うのでありますけれども、少子の社会に直面して、今後いろいろなことが予想される、こういうことで、こういった少子化の社会に一定の、結果としてではありますけれども、歯どめをかけていくことが必要じゃないか、こういう判断でありまして、そのためには国も責任があるし、地方公共団体もやるべきことがある、あるいは企業、そういったこともできる範囲でやっていかないといけないということでありまして、そういう全体の関連において、それでは一般の国民も、責務といいますか、そういう少子化の歯どめをかけるための努力をする、やはりそういう責務はあるんじゃないか、こういうことでこの六条の条文が入っているわけです。
　ただ、おっしゃるように、さはさりながら、基本的には、産む、産まないというのはやはり夫婦の間の問題だと思うのでありまして、したがって、そういう意味でそれが前段に来ているわけですよね。
　ですから、表現として個人の決定権、個人というのは何も一人という意味ではないんですよ、関係者という、個々人ということで理解をすればよろしいと思うのでありますが、そういうものではあるけれどもという、ですから、一般の文章のように、ある文章を言って、それを否定するような形でその後が続くというような文章としてこれは理解すべきじゃないと私は思うんです。だから、基本的には個々人の決定に任される、出産というようなことはそうだと思うのでありますけれども、しかし社会全体にもやはり責任がある、六条はそういう文脈において理解されるべきだ、こんなふうに思います。
○山内（功）委員　この法案の前文には、こういうような表現があるんですよね。今まで高齢化社会のことについて議論はいろいろなされてきたけれども、その議論に比べれば、少子化の問題についてはまだまだ環境の整備も十分整っていないんじゃないかというような前文の書き方ですよね。つまりそれを、高齢化社会の問題についても議論は必要だが、しかし少子化社会についてもしっかりと論じていこうという場合に、「が、」を使ったからといって、高齢化社会のことについて不十分な対応をしていいとは思わないですよね。ですから、その「が、」という表現を逆接的な意味でとっていただくと本当に困ります。
　自己決定権について、いわば人間の内面のことについてまず書く。それで、「が、」で、その次には環境整備とか、あるいは子供を持った親たちはこういう豊かな生活をしていこうとか、そういう環境整備という外的な面とを、私はこの「が、」によって表現を、力点を変えているという趣旨でこういう書きぶりにしたわけでございます。
○北川委員　今、山内修正提案者の方から、内面の自由、内心の自由の部分がという、少しお触れになった部分があったんですけれども、福田官房長官にお伺いしたいんですが、男女参画大臣としてこの間お務めになっていらっしゃるんですけれども、このカイロ人口宣言に基づく自己決定権というのは、内心の自由の範囲の問題であるのかないのかという点において、その辺はどういうふうに御理解をされていらっしゃるのでしょうか。
○福田国務大臣　このカイロ宣言ですけれども、リプロダクティブヘルス・ライツ、要するに、いつ、何人、子供を産むか、産まないかを選ぶことだけでなくて、安全で満足のいく性生活、安全な妊娠、出産、子供が健康に生まれ育つことなどを課題とする、具体的にはそういうようなことなんですけれども、今説明したことは、これはもちろん内心の自由ということも含んでいるというように思います。
○北川委員　そこが多分見解が別れるところだろうと思うんですけれども、先ほども少し前段で家族計画云々かんぬんという文言を御紹介したんですけれども、やはりリプロダクティブヘルス・ライツの思想というのは具体化をされなければいけない。その具体化をされないといけない部分というのが、性や避妊、妊娠、出産、中絶、性感染症などに関する具体的なサービスや情報提供を伴うものであるということで、内心の自由の方に傾いてこの自己決定権というものがもたらされるものではなくて、自己決定をするに及ぶまでの下支えの環境というものが、あらゆる、生を終えるまで、生涯を終えるまでの、産む機能を持っている女性側に対して施策を充実しなければいけないということをうたってあると思うんです。
　そういう点に置くと、やはりここのところで、決定に基づくものが内心の自由であって、であるが、内心の自由は、だから自己決定権で自由にあるんですよというところにのみ基調が置かれるということは、カイロの人口宣言からのある特定の部分だけの抽出がここに修正として盛り込まれたというふうになると私は理解するんですけれども、山内提案者、いかがでいらっしゃいますでしょうか、ここのところはずっとこれからも続く議論になっていくと思うんですが。
○山内（功）委員　もちろん、男女が自分たちの自由な意思決定に基づいて、自己決定に基づいて子供を産むあるいは子供を何人産んでいくというようなことについては、北川委員が言われたように、いろいろな環境が整っていて初めて自己決定がなされるんだということ、それは当然のことだと思います。
　だから、「が、」の前の自己決定という文言は、ですから、そういうことも踏まえた上だけれども男女の自己決定権を尊重しようという、そういう意味で内面ということを言ったまでで、心の中の問題はその「が、」の前の表現だけで、あとは環境整備についてだけを「が、」の後の文章で言っているということでもないわけでございます。
○北川委員　いや、私が申し上げたかったのは、出産は個人の決定に基づくものという範囲の中におけるものがどれだけ担保されているかということで、内心の自由という限界だけのものの話にカイロの人口宣言のリプロの話を落ちつかせてはいけないのではないかという意味合いにおいて官房長官にお伺いした点がありました。
　それともう一つ、提案者においてお伺いしているのは、その部分を含め込んでいるのであるならば、これを独立させた文にするべきであり、「ではあるが、」という反転の中から国民の責務までを条文立てをして、あえてその後、少子化の進展に歯どめをかけると。それはまさに、妊娠、出産というところの部分が強調されることへの、自己決定権は制限されるというふうに読めるということは動かないのではないかと思うんですけれども、これはどうしても、基づくものとか、基づくものであると、少なくとも一文立ての独立したものでなければいけないのではないかというふうに思うんですけれども、修正提案者、再度いかがでしょうか。
○山内（功）委員　恐縮ですけれども、この修正の文言については、もともとの法案提出者あるいは法制局と十分議論した上で定めたものでございます。
○北川委員　ということになると、いろいろ検討されてここまでということになるんですけれども、これは逆に言いますと、自己決定が入ったということで喜んでいらっしゃる皆様にとっても、よくよく、後々もう少し見れば、えっと、制限されていくというふうに読めるのではないかと危惧する方たちが逆にふえてくるのではないかと思うんです。ここはどうも落ちつかないんですけれども、では、再度、これは制限されるものではない、後段に続く部分において制限をするものである意味合いにおいての「ではあるが、」ではないんだという意味で、修正提案者はこういう形態をとられたというふうに理解するということなんですか。
○山内（功）委員　男女の自己決定権をきちんと認めた書きぶりにしたつもりでございますし、これについては、もともとの法案提出者ともしっかりと確認をとっていることでございます。
○北川委員　せっかくされた修正が、本当に多くの方が望んでいた、特に参考人などが主張されたカイロ宣言におけるリプロの精神での自己決定権が反映されたものでなければいけないというところでは、ここのところはやはり疑義が残るというふうに思わざるを得ないということを主張しておきたいと思うんです。なぜかというと、内心の自由とかという話になってきますと、きょうも中絶にかかわる文言、胎児との関係とかがほかの委員からも出されておりました。
　そこでお伺いをいたしたいんですけれども、北京の行動綱領においては堕胎罪の廃止を示唆する文言というものがうたわれていたと思うんですけれども、この辺の理解においては、男女共同参画局におかれましてはどのように受けとめていらっしゃるのかをお伺いしたいと思います。
○佐々木委員長　答弁者は呼んでいないんだけれども。北川さん、政府委員は来ていないけれども。
○北川委員　ああそうですか。
　官房長官、その点におかれてはどのような。
○福田国務大臣　我が国では、刑法及び母体保護法によりまして人工妊娠中絶について規定をいたしております。ですから、先ほどから申し上げているリプロダクティブヘルス・ライツは、あくまでも法律の範囲内でみずからの決定を尊重しようとする趣旨でございまして、法律を超えた自己決定権を認めようとするものではないということであります。
○北川委員　ということで、前回、中絶禁止や中絶反対の方たちがよく使われる「生命の尊厳」という文言がここの条文の中に入っていることに対してのいろいろな意見が交わされました。そのときにおいて、法制局からは、この「生命の尊厳」という言葉は、いじめや虐待などを子供の立場から考える、望まない妊娠を防ぐことも含められているが、中絶はかかわっていないというふうに回答をお伺いしているんですけれども、提案者においても法制局と同じ考えでいらっしゃるかどうか、お伺いしたいと思います。
○五島議員　そのとおりでございます。
　なお、若干つけ加えさせていただきますと、先ほどから修正案提案者に対しての御質問の内容とも関連しますが、私たちは、両性による結婚、出産についての自主決定権というのが前提であると。そのことは全文章の中に書き込んであるという立場をとってまいりましたが、修正案の方々が、提案者が前文にそのことを文言として入れろということでございましたので、全く異議なく同意したわけでございまして、そのことはこの文言全体の前提でございます。
　と同時に、少子化の歯どめをかけるについても、どういうふうな理念でもってかけるかということについても、先生が集約された部分の中に詳しく書いているところでございまして、どういう環境を整備することによって少子化の歯どめをかけることをするかということを書いているわけでございます。
　なお、先生が詳しくおっしゃいましたカイロ宣言において掲げている内容につきましては、第十三条を中心に、あるいは第十六条といったようなところにおきましても、そうした問題について具体的に挙げさせていただいているつもりでございまして、それらの問題についてはこの法案の中に文言として入れているというふうに提案者としては考えております。
○北川委員　ちょっとわかりにくかったんで。
　文言の中に入れていくというところにおいて、やはり「生命の尊厳」というのはかなりセンシティブな文言遣いになっていますので、この言葉を外した方がいいのではないかという提案は私も前回もさせていただいたんですが、この言葉が持っている意味はいじめや虐待などで、中絶はかかわっていないんだというのは法制局と同じだというふうにお伺いしたというふうに理解をしておきます。
　それと、きょう、どういうわけか、各新聞、少子化のこの基本法が議論されているということで、いろいろなコラムが出されておりまして、一つ目についたのがあったんですけれども、日本の少子化を食いとめるには、シングルマザーに対しての対応を日本が民法を改正するなり条件整備をすれば、フランスが民法を改正されてから離婚、再婚、単身出産が容易になって、フランスの新生児の母親の四〇％以上はシングルマザーであるという紹介を、斎藤学さんという精神科医の方、ドメステイック・バイオレンスなんかの家庭内暴力の状況等々にもいろいろ示唆を発信していらっしゃる方ですが、日本はこれが一・四に、今、婚外子という状況とか未婚の母の状況というのはなかなか一％を脱却しないというところがあります。
　ここにおいて、やはり日本女性の置かれている状況が余り多くの人たちと共有されていない面があるのではないかと思い、少し数字を拾ってみたんですけれども、女性の三人に一人はドメスティック・バイオレンス、家庭内暴力を受け、二十人に一人は命にかかわる暴力を受けている。そして、年間、配偶者の暴力で百人以上が亡くなっている。これが先進国と言われる日本でも日々繰り返されている家庭の中での状況で、数字としてもあらわれているものであります。
　そして、十年ほど前に、殊に家庭内暴力の禁止法をつくろうといったときに、では、日本の女性の性的な体験は何だろうというところをアンケートをとられた結果がありまして、その五割から六割はセクシャルハラスメント、自分が望んでとてもいい体験として受けるよりは、例えば痴漢行為だとか性的嫌がらせとか、いろいろな状況の中での性の思いがけない状況を受けてしまうという部分の経験者の方が多かったというアンケートも出ているということにおいては、日本の女性たちの状況というのは本当に日々いろいろな努力の改善が必要だと思います。
　そして、母子家庭においての平均収入なども見ますと、昨今は女性の貧困化ということも言われておりますけれども、母子世帯の平均収入というのは、一九八二年で六十三万円で、九七年で七十三万円、これが普通の一般世帯は、八二年が百三十万円、九七年になると二百二十三万円ということで、母子世帯の一人当たりの平均収入というのは十五年間でたった十万円しか上がっていないんですが、一般世帯では百万円ほど収入的にも上がっていて、母子世帯の改善というものは経済性の上においてもバブルを超えても何ら改善をされなかったというところがあります。
　こういう日本の社会的な状況ということを踏まえて、福田官房長官にお伺いをいたしたいと思うんですけれども、これらの数字においての男女共同参画社会大臣として、そしてまた、この少子化基本法が整備されたら大臣としてもされるということなんですけれども、この両面をあわせ持っての状況の中での御見解というものをいただければ幸いなんですけれども。
○福田国務大臣　男女共同参画社会、これを達成すると申しますか、そういう社会に日本を導いていくというために、今いろいろ問題点も御指摘ございましたけれども、やることはたくさんあるんだろうと思います。ですから、そういうことは男女共同参画基本計画などにおいても取り上げております。
　例えば、ＤＶ法なども法律もつくりまして、そしてセーフティーネットと申しますか、駆け込み寺というように申すべきでしょうか、そういうような整備もしておるということでありまして、そういうことを着実に、また少しスピードアップしてやらなきゃいかぬというようなものも随分あるんだろうと思います。そういうことを総合的に進めていくということが必要なので、そのことにつきましては全力を挙げて推進してまいりたいと思います。
　今回の基本法案、これは、大変多くの議員の方々の御努力によりまして、また、長期にわたって御議論されて、私はよい基本理念を示してくだすったと思います。このことにつきましては、この法案が成立いたしますれば、政府といたしましてもこれを重く受けとめて、この法案に掲げられました基本理念にのっとって、少子化社会対策会議の開催とか施策大綱の作成など、本法案に規定されております諸施策の推進に誠実に取り組んでまいりたい、こういうように思います。
　その結果、これからの社会が明るい社会になるということを目指しているわけでございますので、総合的な取り組みを行ってまいりたいと思います。
○北川委員　時間が参りました。修正における文言においての私どもの疑念というものがやはり残りましたので、また次回の質問とさせていただきます。ありがとうございました。
○佐々木委員長　以上で北川君の質疑は終了いたしました。
　次回は、来る十一日水曜日午前九時二十分理事会、午前九時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時三十三分散会
平成十五年六月六日（金曜日）
　　　　午前九時三十分開議
　出席委員
　　　委員長　山本　有二君
　　　理事　佐藤　剛男君　理事　塩崎　恭久君
　　　理事　園田　博之君　理事　吉田　幸弘君
　　　理事　河村たかし君　理事　山花　郁夫君
　　　理事　漆原　良夫君　理事　石原健太郎君
　　　　　　太田　誠一君　　　　上川　陽子君
　　　　　　小西　　理君　　　　後藤田正純君
　　　　　　左藤　　章君　　　　笹川　　堯君
　　　　　　下村　博文君　　　　中野　　清君
　　　　　　平沢　勝栄君　　　　星野　行男君
　　　　　　保岡　興治君　　　　吉野　正芳君
　　　　　　渡辺　博道君　　　　鎌田さゆり君
　　　　　　今野　　東君　　　　津川　祥吾君
　　　　　　中村　哲治君　　　　水島　広子君
　　　　　　山内　　功君　　　　上田　　勇君
　　　　　　山田　正彦君　　　　木島日出夫君
　　　　　　中林よし子君　　　　保坂　展人君
　　　　　　山村　　健君
　　　　…………………………………
　　　法務大臣　　　　　　　　　森山　眞弓君
　　　法務副大臣　　　　　　　　増田　敏男君
　　　法務大臣政務官　　　　　　中野　　清君
　　　最高裁判所事務総局民事局
　　　長
　　　兼最高裁判所事務総局行政
　　　局長　　　　　　　　　　　園尾　隆司君
　　　政府参考人
　　　（法務省民事局長）　　　　房村　精一君
　　　政府参考人
　　　（法務省入国管理局長）　　増田　暢也君
　　　政府参考人
　　　（財務省大臣官房審議官）　石井　道遠君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議
　　　官）　　　　　　　　　　　青木　　豊君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省雇用均等・児
　　　童家庭局家庭福祉課長）　　唐澤　　剛君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省土地・水資源
　　　局長）　　　　　　　　　　倉林　公夫君
　　　法務委員会専門員　　　　　横田　猛雄君
　　　　—————————————
委員の異動
六月六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　左藤　　章君　　　　　上川　陽子君
　　吉川　貴盛君　　　　　渡辺　博道君
　　日野　市朗君　　　　　津川　祥吾君
　　不破　哲三君　　　　　中林よし子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　上川　陽子君　　　　　左藤　　章君
　　渡辺　博道君　　　　　吉川　貴盛君
　　津川　祥吾君　　　　　今野　　東君
　　中林よし子君　　　　　不破　哲三君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　今野　　東君　　　　　日野　市朗君
　　　　—————————————
六月六日
　裁判所の人的・物的充実に関する請願（赤嶺政賢君紹介）（第二八八二号）
　同（石井郁子君紹介）（第二八八三号）
　同（小沢和秋君紹介）（第二八八四号）
　同（大幡基夫君紹介）（第二八八五号）
　同（大森猛君紹介）（第二八八六号）
　同（鎌田さゆり君紹介）（第二八八七号）
　同（木島日出夫君紹介）（第二八八八号）
　同（児玉健次君紹介）（第二八八九号）
　同（穀田恵二君紹介）（第二八九〇号）
　同（佐々木憲昭君紹介）（第二八九一号）
　同（志位和夫君紹介）（第二八九二号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第二八九三号）
　同（瀬古由起子君紹介）（第二八九四号）
　同（中林よし子君紹介）（第二八九五号）
　同（春名直章君紹介）（第二八九六号）
　同（不破哲三君紹介）（第二八九七号）
　同（藤木洋子君紹介）（第二八九八号）
　同（松本善明君紹介）（第二八九九号）
　同（矢島恒夫君紹介）（第二九〇〇号）
　同（山口富男君紹介）（第二九〇一号）
　同（吉井英勝君紹介）（第二九〇二号）
　同（保坂展人君紹介）（第二九三〇号）
　同（木島日出夫君紹介）（第二九五四号）
　同（不破哲三君紹介）（第二九五五号）
　同（山内功君紹介）（第二九五六号）
　同（漆原良夫君紹介）（第三〇一二号）
　同（小西理君紹介）（第三〇一三号）
　同（中村哲治君紹介）（第三〇一四号）
　法務局・更生保護官署・入国管理官署及び少年院施設の増員に関する請願（鎌田さゆり君紹介）（第二九〇三号）
　同（保利耕輔君紹介）（第二九〇四号）
　同（保坂展人君紹介）（第二九二九号）
　治安維持法の犠牲者に対する国家賠償法の制定に関する請願（横光克彦君紹介）（第二九二八号）
　同（赤嶺政賢君紹介）（第二九五七号）
　同（石井郁子君紹介）（第二九五八号）
　同（今川正美君紹介）（第二九五九号）
　同（大出彰君紹介）（第二九六〇号）
　同（大幡基夫君紹介）（第二九六一号）
　同（川田悦子君紹介）（第二九六二号）
　同（北橋健治君紹介）（第二九六三号）
　同（玄葉光一郎君紹介）（第二九六四号）
　同（小宮山洋子君紹介）（第二九六五号）
　同（今野東君紹介）（第二九六六号）
　同（佐々木憲昭君紹介）（第二九六七号）
　同（志位和夫君紹介）（第二九六八号）
　同（瀬古由起子君紹介）（第二九六九号）
　同（中川正春君紹介）（第二九七〇号）
　同（楢崎欣弥君紹介）（第二九七一号）
　同（肥田美代子君紹介）（第二九七二号）
　同（不破哲三君紹介）（第二九七三号）
　同（細川律夫君紹介）（第二九七四号）
　同（松本龍君紹介）（第二九七五号）
　同（矢島恒夫君紹介）（第二九七六号）
　同（山内功君紹介）（第二九七七号）
　同（山口富男君紹介）（第二九七八号）
　同（山元勉君紹介）（第二九七九号）
　同（横光克彦君紹介）（第二九八〇号）
　同（安住淳君紹介）（第三〇一五号）
　同（阿部知子君紹介）（第三〇一六号）
　同（家西悟君紹介）（第三〇一七号）
　同（池田元久君紹介）（第三〇一八号）
　同（石毛えい子君紹介）（第三〇一九号）
　同（今川正美君紹介）（第三〇二〇号）
　同（植田至紀君紹介）（第三〇二一号）
　同（枝野幸男君紹介）（第三〇二二号）
　同（大谷信盛君紹介）（第三〇二三号）
　同（奥田建君紹介）（第三〇二四号）
　同（桑原豊君紹介）（第三〇二五号）
　同（小林守君紹介）（第三〇二六号）
　同（中村哲治君紹介）（第三〇二七号）
　同（葉山峻君紹介）（第三〇二八号）
　同（原陽子君紹介）（第三〇二九号）
　同（日森文尋君紹介）（第三〇三〇号）
　同（肥田美代子君紹介）（第三〇三一号）
　同（細野豪志君紹介）（第三〇三二号）
　同（牧野聖修君紹介）（第三〇三三号）
　同（山内惠子君紹介）（第三〇三四号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　担保物権及び民事執行制度の改善のための民法等の一部を改正する法律案（内閣提出第一〇二号）

　　　　　————◇—————
○山本委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、担保物権及び民事執行制度の改善のための民法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本案審査のため、来る十日火曜日、参考人の出席を求め、意見を聴取することとし、その人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山本委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　引き続き、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として法務省民事局長房村精一君、入国管理局長増田暢也君、財務省大臣官房審議官石井道遠君、厚生労働省大臣官房審議官青木豊君、雇用均等・児童家庭局家庭福祉課長唐澤剛君及び国土交通省土地・水資源局長倉林公夫君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山内（功）委員　民主党の山内功でございます。
　大臣、まず、今回の担保・執行法の改正によりまして、雇い人の給料の先取特権が、範囲が拡大といいますか、強化されているのですが、その趣旨について、まず伺いたいと思います。
○森山国務大臣　株式会社におきます使用人の労働債権の先取特権につきましては、商法第二百九十五条が規定しまして、それ以外の雇い人の労働債権の先取特権につきましては、民法第三百八条が規定しております。
　これらの先取特権の対象となる労働債権につきましては、商法では、雇用関係によって生じた一切の債権とされておりますが、民法では、六カ月間の給料とされております。また、先取特権による保護を受ける主体につきましては、商法では、委任、請負等の契約に基づくものも含まれると解されておりますが、民法では、雇用契約に基づくものに限られると解されております。
　しかし、債務者が株式会社であるか否かにより、先取特権によって保護される労働債権の範囲についてこのような差異を設けることは、必ずしも合理性がないと考えられます。そして、労働債権を保護する観点から、このような差異は、その保護を拡大する方向で解消することが相当と考えられます。そこで、この法律案では、民法第三百八条の規定の内容を商法の規定と同一内容にまで拡大することにしたものでございます。
○山内（功）委員　現在の景気は大変不景気でして、経営不振とか企業倒産ということになったら、それこそ、生活資金というか、生活の糧である労働者の賃金というものの取得がますます困難な経済情勢にあると思うんです。ですから、そういった世の中にとって、やはりセーフティーネットをしっかりとしておくということは必要なことだと思うんですが、法務省としては、そういうような問題状況についてどういう認識を持っているのかということと、どんな取り組みをすべきだと考えておられるのか、聞きたいと思います。
○房村政府参考人　御指摘のように、労働債権の支払いが確保されるということは、労働者及びその家族にとって、生計を維持するために非常に重要なことだろうと考えております。
　法務省といたしましても、私どもで所管する民事基本法の分野において、これまでも労働債権の十分な保護が図られるように配慮してきたところでありますし、この法律案においても、ただいま御指摘をいただいた雇い人給与の先取特権の拡大を図ったところではございます。
　また、現在、企業等が倒産した場合における労働債権の保護につきまして、破産法の見直し作業の中で、労働債権の優先順位を一部引き上げるという案について、鋭意検討を進めているところでございます。
○山内（功）委員　四十代、五十代の再就職というのは大変厳しい、ハローワークも朝からいっぱいというような状況で、一たん雇用の場を失った人が再就職をするということは、かなり大変なんですね。だから、そういうような考慮もあって、賃金については、より保護していこうというような配慮が必要だと思うんです。そのために、法制審議会の中間試案では、労働債権については抵当権等よりも優先的に考えるべきじゃないかというような指摘がされたんですね。ところが、今回の法案ではそれがすっぽり抜けているんですが、その点は、どうしてなんでしょうか。
○房村政府参考人　御指摘のように、この担保・執行法制の検討過程で発表されました中間試案におきましては、「労働債権の保護等の観点から、民法の先取特権の規定に関するその他の見直しをするかどうかについては、なお検討する。」とした上で、注として、「例えば、労働債権に係る先取特権について、その一定の範囲については、何らの公示手段も要さずに最優先の効力を認め、特定の財産の上に存する抵当権等の担保権にも優先するものとすべきであるとの意見がある。」ということで、そういった意見があることを御紹介しております。
　ただ、この意見につきましては、その後の審議会の審議におきまして、確かに、こういう考え方をとった場合に、労働債権の保護は厚くなるわけでございますが、抵当権等の担保権が設定された後の労働債権について、担保権に優先する効力を与えるということになりますと、設定時には認識することができない労働債権が優先してしまうということで、抵当権者等の利益を不当に害するおそれがある、また、そのようなことになると、抵当権を設定する場合に、抵当権設定者として、事後的に優先する労働債権が出てくることを恐れて与信額を低下してしまう、ひいては、債務者が十分な資金調達を得ることが困難になるのではないか、そのような悪影響が指摘をされました。
　また、そういう優先権を認めた場合に、これは個別執行の場面でございますので、一部の不動産についてのみそういう優先権が行使されるということになりますと、抵当権者間での不平等が生ずるということも指摘されております。
　そのような問題があることから、最終的に、法制審議会においては採用するに至らなかったということでございます。
○山内（功）委員　しかし、今のような考えは、労働債権を抵当権よりも優先するという考えを抜きにしても、今、例えば土地の値段というのが、変動が激しい、激しいというよりは下がっている状況ですね。ですから、抵当権を設定するときには、何掛けの債権が保全されるものとして抵当権を設定したらいいのか、七掛けなのか、六掛けで見ないと今はちょっとまずいかなとか、そういう考慮は、当然、担保権を設定する者としては、与信を考えるのは、審査の担当者の当然の能力だと思いますし、それが二番抵当、三番抵当になると、一番抵当がどれだけ残っているかどうかというので、やはり、二番抵当、三番抵当を打つ人は、同じ考慮、あるいはそれ以上の配慮をしなくちゃいけないわけですね。
　だから、それから考えれば、例えば、労働債権を二カ月間は最優先だと考えるとか、あるいは三カ月間は見ていこうとか、例えば雇用保険なんかでも取得するのに普通二カ月ぐらいかかりますよ、だから、その期間ぐらいは優先して考えていこうじゃないかという考慮はやはり必要だと私は思うんですけれども、どうですか。
○房村政府参考人　御指摘のような考え方は、諸外国の中でフランスがとっておりまして、六十日分の労働債権に係る先取特権について最優先の地位を与えております。ただ、諸外国の例を見ても、フランスがある意味では極めて特殊でございまして、各国共通に、抵当権のような担保物権については、その設定後に生じた債権に優先するというのが基本的な構造になっております。
　それはどういうことかといえば、先ほども申し上げたように、担保権を設定する場合に、担保価値をそこで把握する、その後に生ずる債権によって優先されるということになりますと予測可能性が害される、また、個別執行の場面でそういった優先権を認めますと、その優先権が主張される抵当物件によって抵当権者の間に不公平が生ずる、このようなことがやはり考慮されて、おおむね諸外国においてもフランスのような制度をとっていないのだろうと思います。
　法制審においてもこの点も議論されましたが、今申し上げたようなことで、労働債権の保護ということは重要なことではあるけれども、最優先の地位を与えるというのはやはり難しいのではないかということで採用に至らなかったわけでございます。
○山内（功）委員　今、抵当権より上位に置こうということで議論したんですが、もし、百歩譲って、抵当権の設定者の期待可能性を後のその会社の状況によって奪ってしまうというような危惧ということがなかなかぬぐえないとしたら、それでは、租税債権よりは優先すべきではないのかという議論についてはどういうふうに考えていますか。
○石井政府参考人　お答え申し上げます。
　今御指摘がございましたが、現在、国税徴収法におきまして租税債権に優先権が与えられております。
　これは申し上げるまでもないことでございますが、その理由といたしましては、租税が国家の財政的な裏づけとなるものであるということ、あるいは、租税負担の公平性を確保するためにすべての納税者から確実に徴収をさせていただく必要があるということ、あるいは、私債権が反対給付を前提に相手を選択して成立するものであるのに対しまして、租税債権は、一方的に課されまして、納付、徴収されにくいというような事情にあるという特質を踏まえて、そのような仕組みに現在はなっているということでございます。
　そこで、一方、租税債権と私債権との具体的な優先関係につきましては、今御議論がございましたような私債権の私法上の優先順位、これも考慮しながら調整がなされております。この私債権の私法上の優先順位については、今御議論がありますような民法、商法等の実体法で定められておりますので、そういう労働債権の私債権の中での位置づけということも関連してくるわけでございます。
　したがいまして、今御指摘の、優先させるべきではないかという御質問に対してのお答えでございますけれども、労働債権と租税債権の優先順位を考える上では、今申し上げました一般的な租税債権の持つ特殊性を考慮に入れる必要があるという観点、それと私法上の優先順位の中でこの労働債権がどのように位置づけられるかという観点、この二つを踏まえながら慎重に検討をすべき事柄であろうというふうに考えております。
○山内（功）委員　しかし、この論点も結構昔から論じられてきた論点だと思うんですね。これからも慎重に検討したいということではなくて、この担保・執行法を割とすっきりと整理していこうという趣旨で今回の改正案が出たと思いますので、やはり今考えていかなくちゃいけない問題じゃないかと思うんです。
　今財務省が言ったような、税金が国家のためにというのは、確かに、国ができ上がる過程においてある一定の程度で中央集権化も必要だったと思うし、国として税金を使いますという論理は、今までは間違っていなかったと思いますよ。
　だけれども、これからはやはり官から民へとか国から地方へという、これは政府が一体となって考えていこうという日本の国家の方針ですね。それは何のためにそういう考えを持つべきなのかといったら、地方とか個人とか、やはりそういう人たちを大切にしていこうという理念でしょう。つまり、何人か、あるいは何十人か何百人勤めていた、その個人の人たちの生活を守っていこう、その人たちがまた再就職、あるいはいろいろな形で生活がまたできていけばそれによって租税収入も上がっていくということから考えると、税金を考える上で、個々人についてどうなのかということの考慮はやはり必要だと私は思います。
　倒産したときに租税債権が優先すると。その倒産したときに優先される債権によって租税の収入というか国家財政というのはそんなに助かっているんですか。
○石井政府参考人　国家財政との関係の御質問でございます。
　なかなか数量的にどうこうということを申し上げるわけにまいりませんけれども、一般的に、租税債権の優先順位を劣後させた場合どういう懸念があるかということを国家財政の観点から申し上げますと、一つは、当然のことながら配当順位が下がるということで、租税債権への弁済額が減少するということが基本的に起こり得るわけでございます。それに加えまして、優先順位が劣後することに伴いまして納税者の方が期間内に納税しようというインセンティブが下がることで、滞納がふえるのではないかという危惧もございます。それからまた、これは考え過ぎとおっしゃるかもしれませんが、租税債権の成立後、優先する他の私債権を成立させるというようなことが可能となりますので、租税債権の徴収を免れる行為が生じかねないというような点もございます。
　これらのことから、租税債権の優先順位を劣後させることが財政にも相当な影響を与えるのではないかというふうに懸念しております。
　ただ、今御指摘の倒産の場合の租税債権の扱いについては、現在、破産法、破産手続の中における租税債権の優先順位の問題について法制審議会で議論されておりますけれども、その中で、租税債権のあり方ついて、破産の場合の扱いについて個別具体に優先関係をどう再整理するかということは今議論が行われておると承知しておりまして、その中で、私どもも私どもなりの考えを申し上げておりますが、その議論の行方を見守って、結論を得るべく、我々としても協力をしてまいりたいというふうに思っておる次第でございます。
○山内（功）委員　少し古い決議なんですけれども、昭和三十四年に衆議院の大蔵委員会で、賃金債権や下請代金債権の保護については特段の考慮をするべきであるという、それは国税徴収法案に対しての附帯決議なんですけれども、こういう決議がなされているんですよ。
　その後、この決議に基づいてどういうふうに特段の考慮がされてきたのか、その検討状況を聞かせてください。
○房村政府参考人　先ほども申し上げましたけれども、法務省としても、所管しております民事基本法の分野で、賃金債権の重要性にかんがみまして、その保護を可能な限り図っていくということをしてまいりました。特に現在は、最も租税債権と労働債権のいわば取り合いが厳しい状況に置かれます破産手続の中で、労働債権の優先順位を一部引き上げる、逆に租税債権の優先順位を一定の場合に引き下げるというような改正を法制審議会において調査審議しているところでございます。
　私どもとしては、やはり賃金債権等の重要性を、可能な限り民事基本法の分野で図っていきたい、こう考えて努力をしているところでございます。
○山内（功）委員　一般の先取特権を実際に行使する場合、その行使についても、それが使いやすい行使方法であるか使いにくい形であるかによっても労働債権を保護しているかどうかが決まると思うんですけれども、給料債権を一般先取特権として行使する場合に、担保権が存在する証明書を出させますね。雇用があるということと、それから給料の額が決まっているということ、多分この二つは大前提だと思うんですけれども、最高裁はどういうものを徴して判断をしているんですか。
○園尾最高裁判所長官代理者　お答えいたします。
　まず、雇用契約の存在につきましては、労働基準法で備えつけが義務づけられておりますところの労働者名簿が提出されるというのが一般的でございますが、これがない場合には、雇用契約書などが提出されているようでございます。
　また、給料の定めにつきましては、これも労働基準法で備え置きまたは作成等が義務づけられておりますところの賃金台帳並びに就業規則などの賃金規程、これらが提出されるのが一般的でございますが、これらがない場合には、過去の給料明細書、給料明細の記載がある給料袋あるいは過去の銀行振り込みが記載されておる預金通帳などが提出されているようでございます。
○山内（功）委員　最初に言われた雇用証明書なんですけれども、それは代表者とか専務取締役とかＣＥＯのだれかがつくった証明書でなくても、例えばいつも人事をつかさどっておるような人事課長とか庶務係長とか、そういう人たちがつくった雇用証明書でもいいんですね。
○園尾最高裁判所長官代理者　雇用証明書につきましては、裁判官の中にも大いに議論のあるところでございます。
　雇用証明書につきましては、雇用者の側から提出される証明書ということですので、しかるべき証明力があるというふうに認められるわけでございますが、特に倒産直後に出されたもの、このようなものは場合によって内容が不正確であったり、あるいは、請負関係であるにもかかわらず、十分な検討がなされないで雇用関係であるというような証明書が出されている事例もあるということで、その証明力に疑問を呈するという意見もあるわけでございます。
　しかし、労働者の側から見ますと、このような場合には、既に会社の実体がなくなっているなどいたしまして、ほかに適切な証明書がないというような理由で雇用証明書という書類を作成してもらうという場合もあるわけでございますので、その取り扱いについては大いに議論がされているところでございます。
　このような認識の中で議論がされているところでございますので、個々の事例において、その証明力あるいはそれを補充する証拠がないか、あるいはそれがいつ作成されたものなのかというようなことをいろいろ検討しながら、適切な運用がされていくように、私どもも、そのような運用がされていくだろうということを期待して見守っておるところでございます。
○山内（功）委員　確かに、一見しておかしいような書面は排除すればいいので、ただ、余り資格要件というのを厳格に運用すると、例えば、企業の経営者というのは、最後は、手形の決済をするために苦しんで、高利貸しから借りてでも今月の末の手形をクリアしたい、そういう思いに駆られますよね。それによって借金も膨らんでいくでしょうし、保証人を借入契約書ごとにまたつくらなくちゃいけませんので、今度は自分の女房のお父さんの判こをもらったとか、いろいろなことで精神的に追い詰められて、きちんと法的な倒産の整理をするならいいんですけれども、夜逃げとか、あるいは会社の整理をきちんとしないままほっておくとか、そういう経営者も結構多いんですよ。
　だとすると、余りそこで、代表者印が押してある、あるいは個人印、実印が押してある書面じゃないとというように厳格に適用すると、多分、雇用契約の存在を証明する文書としては、裁判所としては不十分にみなされるような書面しかつくれないと私は思うんですね。だから、もし変な書面を使って労働債権だと言えば、それは裁判所を使った詐欺ですから、そういう人には後で懲らしめればいいんで、余り入り口で厳格なものを要求するというのは労働者にとっては酷だと思いますけれども、最高裁、もう一度お願いします。