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○森国務大臣　文部省といたしましては、先ほど本会議前の御質問の中でも申し上げましたけれども、コンピューターのいわゆるソフトプログラムは、これはいわゆる学術的な思想の表現でございます。したがいまして、これは著作権で保護されるべきである、こういう考え方に文部省は立っております。
　私から通産省の立場のことを国務大臣として言うことはいかがかと思いますが、政治的な立場で言えば、通商政策としてはやはりコンピューター等を含めて産業の育成を図っていく、そのことが日本全体の産業の発達にもなる、そういう見地からお考えになっておられることだろうと思います。したがって、著作権法ではだめだとかおかしいという言い方もしているわけではないわけで、工業所有権と私どもが申しております著作権法との間の中での何か新しいプログラム権みたいなものができないだろうかと通産省の方ではお考えになっておるようでございます。
　私どもの立場は、あくまでも学術的な思想の表現であるから、しかも、先ほど加戸次長も申し上げたように外国も既に百一カ国、この考え方になっておるわけでありますし、また日本におきます判例も先ほど申し上げたとおり出ています。したがって、五十年云々とかどうとかいうことについて、このお考えはその法律をもとにお考えになるべきであろうなあというふうに、これは私の私見ですけれども持っておりますが、通産省としては、産業育成の面から何か方法がないかということで模索をしておるのだろう、こう思うわけでございます。
　したがいまして、今中曽根内閣の右の手の文部大臣、左手の通産大臣、内閣不統一ではないかということにはならない。いずれも私どもは、この著作権という大事な、文化、学術、これの保護を大事にしていきたい、こう考えて、このもとで考えていただきたいという考え方を持っておりますが、通産省としては、別の角度でできないものだろうかということを今模索しているわけでありますから、その模索していることが全くだめだとか、それは内閣としておかしいじゃないかという御指摘には、私はならないのではないかというふうに思っております。
　先ほど、もう国会もこういう時期になって云々というようなこともございまして、何をもたもたしているかというようなお話もございましたが、大変大事な問題でもございますので、別に足して二で割って妥協するというような考え方を持っているわけじゃございませんけれども、いずれにいたしましても大事な問題でありますので、政府といたしましても両省間で事務的に十分話し合ってほしいということで、私は事務当局に督励もいたしておるところでありますし、党の方におきましても、文教部会、制度調査会あるいは党の商工部会等でこの問題について今議論をしておられるところでございますので、そうした意見がある程度煮詰まるまでしばらくその様子を私としては見ていきたい、こういうふうに考えているところでございます。
○滝沢委員　時間もないですから深追いしませんけれども、先ほど申し上げたとおり、同じ内閣のもとの右腕、左腕という立場の両大臣ですから、いついつまでにこのところまでの作業を終わろう、いついつまでにこのことを詰めようという目標は持っていらっしゃるのが当然だし、持っていらっしゃるんだろうと思うのです。それをのんべんだらりんと、話し合いをして話し合いをしてと言っていたんでは、これは話にならぬことであります。
　そこで、仮に簡単な例をとりますと、本一冊でも、著作権ということになればこれは著作権法による文部省の所管ですな。しかし、あれが印刷機に付されてそして製本されて売り出されてというような商行為の方になりますと、これは通産省ですかな、そういうようなことですから、このプログラムのことについても、その著作の権利ということと商行為の部分ないしは機械の取り扱い、またその権利という部分を分けていくのが一つの方法ではないのかな、こういうふうにも私は思うのですよ。そこら辺のところは両省、どうですか。
○加戸政府委員　先生御指摘のように、権利の性質をどのようにとらえるかという問題があるわけでございまして、プログラムに関しまして著作権でとらえました場合には、国際的には著作権条約の傘の中で、国内法的には著作権法の中で規制される問題でございまして、殊に権利が行使された結果として生じた産品の流通とかあるいはソフトウエアの開発促進あるいは利用者の保護といったような問題につきまして、著作権法がカバーするわけではございませんから、その意味での可分性というのは当方としては当然截然とあり得るとは考えておりますが、通産省におきましてはまた別のお考え方、利用促進と、権利の保護は一体的にすべきだというお考えもあるようでございますので、通産の方からのお考えをまたお聞きいただくことがよろしいかと思います。
○河野説明員　お答えさせていただきます。
　今加戸次長からお答えがございましたように、私どもの考え方自体は、権利の保護と利用の促進の一体性というものを念頭に置いておりますので、先生おっしゃるような考え方もあろうかとは存じますけれども、同時に、権利の中でもどうもうまく利用の促進と切り離せないような部分というものも制度的には、私どものアイデアにはあるわけでございます。ただ、先生御指摘でございましていろいろな可能性があると思いますので、これから文化庁とよく御相談を申し上げたいというふうに思っております。
○滝沢委員　とにかく大事なことであり、また急がれることですから、両省縄張り争いなどというような言葉が出ないように精力的に問題を詰めて、そして早く、いずれにしましても両方が争っていたのでは、お父さん、お母さんがけんかしているところの子供と同じで、結局保護されぬことになるわけですから、どうかいずれの道か開いて、これらの権利が保護されるように対処をお願いしたい、こう思います。
　ところで、改正案が決まっていきます中で、暫定措置法の施行に向けて今各団体と調整をされてきたのでありましょうけれども、しかし、六月二日を目指していろいろまだ詰めなければならぬものがございますね。これは関係団体の話し合いが多分に残っているのだけれども、どのような立場からこれを指導されていくのか、また指導する権限は文部省にあるのかどうか、この辺はどうでしょうか。
○森国務大臣　先生にお許しをいただいてちょっとさかのぼって、先ほどの御質問も含めて、これに関連をいたしますので御答弁申し上げたいと思いますが、六月二日から暫定法の施行をして、今国会でまたこの法律を出して拙速でおかしいじゃないか、そういう御質問もございました。
　これは今の御質問とも関係がございまして、こうした問題が出てまいりましたのは今から三年ほど前ですね。そして、私は党で委員長をしてまとめて、国会に議員立法として提出をさせていただきましたのが五十七年八月でございます。その間、なかなか御議論の調整がとれなかったわけです。私も、ここにいらっしゃいますが木島さんにも、ほとんど各党の皆さんに実は御相談に上がったのです。自民党の中でも大変意見が分かれている。各党の皆さんの中でもさまざまな意見があるのです。大変難しい問題です。特にレンタルレコードというのは、本来いえば通産省の責任なんですね、どういう御商売をおやりになる。それは宅急便でもそうだと思うし、名前を挙げていいかどうか知らぬけれども、化学ぞうきん、ダスキンでもそうだし、ヤクルトでもそうでしょう。みんなアイデアからきた産業がきちっとした産業になっているわけですね。ですから、レコードを貸してそれをお客がコピーするのだから、別にコピーしなさいと言って売っているんじゃないからいいじゃないかという意見が出てくるわけです。本当はこんなものは文部省で、文教の場で規制するというのははなはだおかしいという考え方に私は立っておったのですが、これは通産省に申しわけないのだけれども、当時通産省は、実態は知っているけれども通産省としてはどうにもできませんという当時の事実は事実。レンタルの組合の皆さん自身も、組合といいますか、当時は組合もなくて、通産省の文化用品課に属するけれども文化用品課の直接の指導が全くないという状態でございましたから、当時といたしましては、著作権で商売をさせなくするというような形はできないのであって、何とか秩序正しいものにしてもらいたいというのが私がまとめたいわゆる暫定法でございます。
　それにいろいろと肉づけいたしますし、また国会の御論議で、あの暫定法に各党の皆さんから御賛同いただいたということが一つのてこで、いろんな形で本法案の改正案にもまた弾みをつけていったわけでございますので、それはそれなりに大変意義があったと私は思います。しかも、各党のいろいろな議論をすべて集約されて御論議をしていただいたということでございますので、何か拙速でちゃっちゃっとやっているんじゃないかという御疑念は、その点でぜひ御理解をいただきたい、こう思うわけでございます。
　したがいまして、この暫定法にいたしましても今度の改正案にいたしましても、業界が秩序正しく話し合っていただいて、そして大事な音楽をつくり演奏をした人たち、そういう人たちに対して、大事な著作権の法のもとできちっとした代償を払っていただくということなら秩序正しい御商売をしていただいていいのじゃないでしょうか、こういう考え方が基本にあるわけでございまして、そういう意味で各団体が、直接は文化庁の事務当局がやっておるようでございますが、許諾権の行使に当たりましても「公正な使用料によって許諾する」ということで、関係者が円満な秩序形成について今話し合っているところであります。
　もし具体的なことが必要でございましたら、事務当局から説明をいたさせます。
○加戸政府委員　ただいま権利者団体、使用者団体の間におきましていろいろな話し合いが続行中でございますが、とりあえず作詞、作曲家の著作権者側の立場といたしましては、精力的にレコードレンタル商業組合との間の話を詰めまして一応妥結合意に達しました結果、四月十六日に著作権使用料規程の改正案が申請をされたということでございます。これは六月二日の施行前に、文化庁長官として著作権審議会に諮問した結果として認可する予定でございます。
　それから、著作隣接権者側といたしましては、日本芸能実演家団体協議会並びに日本レコード協会の二つの団体があるわけでございますが、これは著作権ほどはとんとんと進捗しておりませんで、まだ大ざっぱな感触打診の段階でございますので、それほど日数があるわけでございませんが、これから鋭意、お互いの金額の提示、内容等についての話し合いが進んでいくものと思います。その段階におきまして、先ほど先生御指摘なさいましたように、暫定措置法下におきましてはこれらの著作隣接権に関して文化庁といたしまして物を言う権限はないわけでございますが、当委員会に置かれました小委係員会の小委員長報告にも、「関係者の間の円満な秩序の形成」ということでの努力方を要請されておりますので、文化庁は事実上の行為といたしまして、指導助言あるいはサゼスチョンを与えるという形で円滑な利用関係が形成されるように、今いろいろな形で接触をしているというのが現状でございます。
○滝沢委員　だんだん具体的なことになりますけれども、今回の改正は、いろいろ聞いておりますと貸しレコードのことがほとんどですね。一般の著作物の方には余り入ってない、そういうようなもののようですが、そうですね。
○加戸政府委員　著作隣接権に関して申し上げれば商業用レコードのレンタルだけでございますが、著作権につきましては著作物の複製物全般について権利を一応及ぼしまして、将来起こり得るレンタルをすべてカバーするという考え方でございます。ただ、そのうち、貸し本業につきましては、長年のこういった実績等もございます関係上、附則で当分の間外しておりますが、基本として、法の立て方としましては、著作物の複製物の貸与についてはすべて著作権が動くという立て方をとっておるわけでございます。
○滝沢委員　そこで、今の一般の著作物についての附則四条の二に貸与というようなもの、そして五条の二にはコピー、これらは何か聞くところによりますと、文化庁の段階ではこういう特例はなかったのに法制局が入れたとか言われるのだそうでありますけれども、これは「当分の間、」というのですけれども、コピーはどんどん行われていてもう始末にならぬというようなこと、あるいはまた料金の支払い等については、それを一括してやってくれる団体等もなかなかない、いわゆる始末に困るということだと思うのですよ。だけれども、これは、こういうことを始末してくれる団体等ができたらそれまで、それができたらこの特例はなしにして、これも正常な法のものになるというふうに理解していいですか。
○加戸政府委員　御提案申し上げています中で、附則の四条の二の書籍、雑誌のいわゆる貸し本業に関します適用除外につきましては、当初、文化庁試案からあったわけでございますが、附則五条の二の方の、先生今御指摘の文献複写機器に関しましては、当初の文化庁試案では適用除外にはしていなかったわけでございます。
　その後、いろいろ内閣法制局での、あるいは法務省等の審議を重ねる中におきまして、諸般の集中的権利処理機構がない今の段階で、権利を及ぼし、かつそれが違法であるといっても、事実上違法状態を野放しにする結果になることが妥当かどうかというような検討を重ねました結果、附則五条の二の提案をさせていただいたわけでございます。
　このことにつきましては、今先生おっしゃいましたように、権利者側の集中的権利処理機構が確立された場合におきまして、あるいは確立の見通しが立った段階におきまして、削除の提案をさせていただきたいと考えておるわけでございます。
○滝沢委員　わかりました。業界でもそれをきちんとし、早く除外できるように、そのことを確認させていただきます。
　そこで、先ほど、許諾権のような考え方は一般の著作物には及ばぬというふうにおっしゃったと思っていいですか。一般の著作物についても、いわゆる今度うたわれている許諾権というものは発動しますか。
○加戸政府委員　ただいまの御質問は、著作物の複製物の貸与全般について許諾権が及ぶかという……（滝沢委員「従来の本について」と呼ぶ）御質問、ちょっと意味がつかみかねます。もう一度おっしゃっていただけますか。
○滝沢委員　今度の許諾というような考え方は、昔楽に関係ない従来のいわゆる本にもあるものですか。
○加戸政府委員　先生おっしゃいますのは、書籍等の貸与についての権利という意味でございますでしょうか、木を貸すことについて許諾権が動くかどうかという御質問でございましょうか。
○滝沢委員　いや、権利を――まあいいや。どうも、なかなかうまくかみ合いませんね。それはちょっとおきます。
　次に、報酬請求権というのがきちんと書いてあります。これはいつまでこの権原はあるのですか。
○加戸政府委員　御提案申し上げております九十五条の二並びに九十七条の二の報酬請求権につきましては、著作隣接権存続期間内のものについて報酬の支払い義務を課しております。したがいまして、実演が行われてから二十年間あるいはレコードが発行されてから二十年間、報酬の支払い義務があるということでございます。
○滝沢委員　これはどうして二十年なのですか。数字というのは案外決め手のないもので、三十年でも十年でもよさそうな感じもするのだけれども、どうして二十年なんですか。
○加戸政府委員　我が国著作権法におきます著作隣接権制度は、一九六一年にローマにおいて作成されました隣接権条約をモデルといたしまして、条約そのものには加入いたしておりませんが、条約の考え方を取り入れて国際的に適合する制度としているわけでございます。その関係上、著作隣接権については、実演、レコード、放送のいずれにつきましても先ほどのローマ条約の規定を受けまして、国内的にも二十年という定め方をしているような次第でございます。
○滝沢委員　わかりました。
　そこで、一般の著作物、木は、執筆者が亡くなって五十年というのですから始末がいいのです。ところが、レコードみたいなものはその行為があって二十年ですね。しかし、仮に十九年十一カ月目に同じ歌を別の時点で歌えば、そこからまた二十年ということになりますね。そうしますと、考え方によりましては、これは非常に長いものということですか。
○加戸政府委員　今先生、歌の例をお引きになりましたが、実演の保護と申しますのは、実演家が行った個々具体的な実演、例えばある歌をある時点で歌ったときから二十年間の保護があるわけでございまして、同じような曲目を別の日に、あるいは何年かたってまた歌った場合にそこからまた二十年スタートする、一回一回の歌う行為について権利が発生し二十年続く、そういう関係になっておるわけでございます。
○滝沢委員　著作権審議会が新しい組織をつくって権利行使の窓口になってほしい、なるべきだ、これは先ほどもちょっと触れてきましたが、期待されているのはそういうことですね。六月二日までにそれをつくるのでしょう。そうじゃありませんか。
○加戸政府委員　六月二日から暫定措置法が動くわけでございますが、今の暫定措置法下の立て方といたしますれば、それぞれの権利者、つまり歌手、演奏家あるいはレコード会社、それぞれが権利を個別的に行使するたてまえになっております。今回の著作権法一部改正案では、団体による権利行使を義務づけたりあるいは可能にしておりますけれども、そういう意味では、本来的には個別的な権利行使ということが暫定措置法上は出てくるわけでございます。
　しかしながら、実務的に申し上げますと、そういった個別の権利行使ではなくて、六月二日からも芸能実演家団体協議会あるいはレコード協会といった団体を通じて行使するように今指導しておる段階でございますし、また団体側の意向も、団体によって権利を行使しようという方向で動いているように理解いたしております。
○滝沢委員　いずれにしましても、民間団体が十分に話し合わなくてはならぬというか、多々残っているみたいに私は読んだのですけれども、これが六月二日までに話し合いがつかなかったらどうなりますか。
○加戸政府委員　先ほどお答え申し上げましたように、著作権の方につきましては既に使用料規程の申請が出ておりますので、この部分は問題がないわけでございますが、御心配の点は、実演家の関係とレコード製作者の関係であろうかと思います。
　今後、六月二日へ向けて精力的な話し合いを詰めていただき、場合によっては文化庁も中に入って事実上の御相談にあずかりたいと思っておるわけでございまして、仮定の御質問で、六月二日までにもし料金等の話し合いがつかなければどうかという御指摘でございますが、そういう事態を想定していないわけでございますけれども、仮定の問題として話がつかないことがあり得ました場合に、文化庁といたしましては、話し合いがつかないからレコードの貸与は禁止するといった措置は絶対にとってもらいたくないということで、これは関係団体に対しそういうようなお願いをしたい、指導したいと考えておるわけでございます。
○滝沢委員　今、各団体の作業の進めぐあいはどんなぐあいなんですか。大変円満に期日までに進みそうなぐあいですか。
○加戸政府委員　先ほど申し上げましたように、当面、レコードレンタル商業組合といたしましては、著作権使用料の妥結を目指しまして精力的な取り組みが行われまして、四月十六日に申請が音楽著作権協会から出たわけでございますが、その間、隣接権関係団体との話し合いは数回程度でございまして、音楽著作権の場合に比べますと取り組み方というのは、回数あるいは内容的にもそれほど詰まっていない状況でございます。ただ、音楽著作権の使用料につきましての話が妥結したわけでございますから、以後は著作隣接権関係の問題についての取り組みになるわけでございます。
　そういう意味で、文化庁といたしましては、芸能実演家団体協議会、レコード協会あるいはレコードレンタル商業組合、それぞれとたび重なる会合、相談等を申し上げておりまして、当事者間の接触が、そういう意味では直接的な接触がまだ回数が少なかったということは事実でございます。今後、両当事者間の自主的な話し合いを促進していただきまして、その間に文化庁といたしましてもできる限りの指導助言をして、六月二日の法施行に間に合わせたいと考えておるわけでございます。
○滝沢委員　その指導と助言は、権限はあるのですか、権限はなくて善意な介入ですか。
○加戸政府委員　法律上の権限はございません。
　ただ、権利者団体でございます芸能実演家団体協議会、レコード協会、さらには使用者団体でございますレコードレンタル商業組合、いずれも話し合いで言い値の開きがある、折り合いがなかなかつかないような状況のときにはぜひ文化庁に間に入ってもらいたいという要請を事実上受けておりまして私どももそういう意味での相談に乗っているということでございます。
○滝沢委員　そして、今決まったのは五十円でしたね。五十円というのは何か根拠があるのですか。つまり、これから各団体が権利間の話し合いをします。それは何か基準があっての話ですか。全く各団体が何の目安もなく話すものですか。
○加戸政府委員　今御指摘の話は、著作権使用料について折り合いのついたＬＰ一枚の二日間の貸し出しについて五十円というような著作権使用料の申請がございますので、その数字の意味だと思います。当初は、日本音楽著作権協会が、いろいろな状況を勘案しながら七十円の提示をしたわけでございまして、その七十円の主張自体も確たる論拠があるわけではございませんが、著作物の録音使用料、あるいは使用料というものを直接的に主張するわけにはまいりませんけれども、そういった金額の勘案、考慮というのが一つあったと思います。
　それから、例えば著作物に限りませんで別のレンタル料金との相関関係で、どの程度ならば支払いが可能であろうかというような相手の懐を探った上での考え方もございまして、そういう一種の、適切な言葉ではございませんが、腰だめ的な感じで七十円でどうであろうかということで話の提示がありまして、その形が詰められて五十円になったという、ある意味では、五十円であれば貸しレコードが著作権使用料を払っても成り立つ、あるいは権利者側からいえば、五十円もらうならば著作権者もこれで満足できる、両者の合意の接点が五十円であったというぐあいに理解しております。
○滝沢委員　ところで、レコード会社は当然この売った利益によって経営して、そして次の製作にかかる。これがうまく回転することによっていわば音楽文化といいますか、これが発展向上していくわけなんだけれども、何か最近こうした貸しレコードというようなことになりまして、聞くところによりますと、全国で八千店とかいいましたか、それが一割くらいはもう店じまいしてしまった、こういうようなことを開いているわけであります。これはつまり、料金が正規に課せられることになってきますと、レコードの値上げにつながるものか、ないしはレコード会社の経営の伸び悩みというようなことにつながるものか、そこら辺のところはどういうものですか。
○加戸政府委員　今回御提案申し上げております著作権法一部改正による措置がとられました場合、もちろん内容的には暫定措置法の内容を引き継ぐわけでございますが、六月二日以降の実態でどのような変動があろうかという趣旨のお尋ねだと理解いたしますと、いわゆる現在の実態として行われております貸しレコード業というものにつきまして、権利者団体の許諾を得て使用契約を結び、それの使用料を払う、そういう関係が成り立つわけでございまして、その使用料は著作権者あるいは隣接権者、その中にはもちろんレコード会社も入りますけれども、そういった方々に入っていくわけでございますが、先生の今言及なさいましたレコードの小売店とは、このこと自体は直接かかわりのないことでございまして、ただ貸しレコード業が存在するという実態によってレコード小売店の売り上げが減少し、影響を受けていることは事実でございますけれども、今回の著作権法一部改正案あるいはその前段階としての貸しレコード暫定措置法、いずれも小売店との関係についてはメンションしない事柄でございまして、著作権者、あるいは実演家、レコード製作者といった著作隣接権者、これらとの相関関係を貸しレコード業について規定したものでございます。
○滝沢委員　ちょっと話は違いますが、輸入盤、輸入されるものについてはどういうことになりますか。
○加戸政府委員　輸入盤でございましても、もちろん外国の作詞、作曲家の曲が入っているわけでございまして、日本はベルヌ条約、万国著作権条約の両条約を通じまして百一カ国との間に著作権保護関係がございますので、それらの国の著作物でありますれば当然著作権としての貸与権は動くわけでございます。したがって、日本音楽著作権協会が外国の著作権処理団体から委託を受けている分野につきましては権利を行使するということになろうと思います。
　一方、著作隣接権に関しましては、日本はまだ一九六一年のローマ条約に加入いたしておりません関係上、外国の実演家あるいは外国のレコード製作者は保護いたしておりませんので、今回の貸与権あるいは報酬請求権も及ぼさない立て方をとっておりますので、輸入盤につきましては著作権のみで、実演家、レコード製作者にはかかわりなく貸与ができる、こういう仕組みになっているわけでございます。
○滝沢委員　そうしてもう一つ、午前中もお話がありましたけれども、訴訟がありまして、これが今和解に入っている。これはどういうぐあいに和解が進んでいくのですか。見通しといいますか、見方がいろいろありましょうけれども。
○加戸政府委員　貸しレコードをめぐります訴訟につきまして、多分、私どもは暫定措置法が成立した関係だと思いますが、裁判長からの和解勧告が行われておりまして、両当事者ともその和解の方向で動いておりますが、実はこの和解の内容と相関関係がございますのは、今度の暫定措置法によってどのような形での権利行使がされ、どの程度の料金を払うのかという、それとの相互関係がございますものですから、和解の内容はまだ今未定でございまして、具体的に申し上げれば、私どもの感じといたしましては、多分六月二日からの状況との相互リンクで過去の問題の解決をすることになろうかと予想しております。
○滝沢委員　話が少し変わりますけれども、最近の出版界の傾向に何か特徴的なものがありますか。
○加戸政府委員　難しいお尋ねでございますが、文化庁次長といたしまして、著作権サイドから申し上げますと、出版界の問題としましては、特に学術文献、学術雑誌といったもののコピーが非常に行われておりまして、学術雑誌というものがなかなか経済的にペイしないという悩みがあるように私どもは承知しておるわけでございます。
　そのほかの問題につきましては、具体的な趣旨の御質問がございますればお答え申し上げたいと思います。
○滝沢委員　私は一番最初、著作権が文部省の所管になっているのはどういうことだろう、こうお伺い申し上げたのでございますけれども、今おっしゃるように確かにコピーが進みまして、例えば大学の先生なんかがお書きになった本というのは大学の生徒の数売れる、楽な商売だというような悪口も昔はあったものです。ところが今は生徒の数ほど売れぬというようなこともありまして、一面からいうと、どこかの一流大学、二万人も生徒のいるところの調査だそうでありますけれども、月々読んでいる刊行物は何かというアンケートに対して、上から十番目まで漫画だったというようなことを言います。低俗と言ったらしかられるかもしらぬが、ああいうものはどんどん売れる。そして、週刊誌に書かれて苦労されているお偉い先生方もおいでのようでありますけれども、これも私はあえて低俗、有害と言わしてもらってもいいと思うのですけれども、あのような本は飛ぶように売れる。こういう傾向が言論、表現、思想の自由というようなことで言われるわけでありますけれども、悪書追放のことも各党間で今議論が進められておりますが、いわゆるこの著作権の所管が文部省であるという立場にかんがみるならば、言論を統制しようというのじゃありませんけれども、より文化の高い作品はあまねく読まれている、質の低い非文化的なものはだんだん後退していくという状況があってこそ初めて文化国家の建設というあの終戦の日の誓いが現実のものになってくるであろう、こういうふうに私は思うのですよ。そういう意味で、大変難しいことだけれども、これらのことについてのお考え、大臣、ございましたらちょっとおっしゃってくれませんか。
○森国務大臣　著作権法の審議をいたしておりますので、著作権の立場で加戸次長が最近の出版図書についての見解を述べたわけですが、大局的に見て今の出版業界、出版についてどう思うかということで、私の個人的な見解も含めて申し上げるならば、やはりどうも子供たちも含めて人間がよく考えないような、そういう癖といいましょうか、習性を助長していくような傾向がある。これはいろいろな社会の環境にもよるものであろうと思いますけれども、やはりテレビなどで瞬間的に目と耳で判断をしていく、じっくり物を読んでみるという気持ちがなくなってくる、こうしたことも学校教育の面からいえば子供たちに大変悪い影響を与えているのではないか。そういうことが漫画ブームになっている。この漫画は、単に大学生だけじゃなくて社会人まで、大体通勤電車の中でも漫画を読んでいるという、大人でもほとんど漫画を読むという、そういう傾向にあるというのは文化国家としていささか、出版に対して政府が口を入れるなどということはできませんけれども、お金をもうけるためならどんな弊害が出てもこっちの知ったことじゃないんだという考え方があるというのは、やはり残念です。
　特に有害図書、子供たちに与える図書としていろいろと各党で今お話し合いをいただいておるわけでありますが、もう少し私は残念だと思うのは、日本的な有名な出版会社、名前は申し上げていいかどうかわかりませんが、講談社にしても小学館にしても、そういうところが意外な出版物を出していらっしゃる、これも一体どういうお考えなんだろうかな。
　それからもう一つは、子供の、小さなお子さん用だなと思って表紙なんかを見ていますと、何か松田聖子ちゃんとか中森明菜というのですか、こういう写真が出ているから、これはもうギャルの、小さい子供たちの対象の本かなと思って中を見ると、裸がもういっぱい満載されているというようなことで、どうも出版全体としてもう少しモラルといいまようか、そのことによる子供たちへの弊害、それから、逆にいえば物をよく考えない人間ができ上がっていくという、こういうことに、教育や文化を預かる文部大臣として大変私は心配しておる。これが最近の出版業界に対する私の考え方でございます。
○滝沢委員　文部大臣の高い見識を承って安心したり期待したりするわけですけれども、何か世界で一番古い本というのですか、木にはならぬですな、仏典はビルマか何かにありまして、それはヤシの葉に鉄筆のようなもので書いたのだろう、何か鉄筆を固定しておいてヤシの葉の方を動かしたらしいなんというのですけれども……。
　ところが、世界の思想家の中で釈迦もキリストも孔子も全然本は書いていない。孔子が出版記念会をやって、何か魯の国の王様が祝辞をやったなんという話はないのですね。孔子様は公私どもに忙しいということもあったのでしょうけれども。そういうことで、それ以来の本を書く者の精神というものは、これはいずれの木も、論語にしろバイブルにしろ、著者の名前なんて書いてない。本当に孔子なりキリストのおっしゃったことをそのまま忠実に書いているだけ、それこそ著作権も主張していないわけです。私は、そのころの物を書く者の精神、本をつくる者の精神、これが失われるならば、やはり人類、文化、この繁栄の中に大変な事態を招くということだろうと思いまして、この原点に立ち返った著作権の取り扱いが必要じゃないのかな、こう私は思うのですが、最後にいかがでしょうか。
○加戸政府委員　もともと著作権と申しますのは、いわゆる出版物に関します権利からスタートしたものでございまして、例えば一八八六年に制定されました著作権に関します国際条約であるベルヌ条約、これは御承知かと思いますが、文豪ビクトル・ユーゴーの提唱によって、いわゆる小説の権利を守るべきである、そういうような強いインパクトによってこの条約が制定されたという逸話が残っているわけでございますが、日本におきましても、著作権思想の啓蒙といいますか、普及に努められたのが明治初頭の福沢諭吉先生でございまして、その方が初めて版権という言葉を英語の訳として使われたというのが著作権のはしりであったわけでございます。
　そういう意味におきまして、実は冒頭の先生の御質問に関連いたしますが、戦前、内務省でこの著作権を所管しておりましたのは、当時のスタートが出版の取り締まりということと同時に版権を保護するということで、明治初頭の版権条例から版権法に受け継がれ、そして明治三十二年の著作権法に推移したという経緯もございまして、出版の取り締まりをする内務省が同時に著作権も所管していたというのが戦前の流れでございます。
　戦後、文部省へ移管されました後、もちろん文部省といたしましては出版問題も所管しておるわけでございますから、先生たびたびの御意見にございますように、私ども、著作権の立場からいたしましても、悪貨が良貨を駆逐することがあってはよくないので、良貨が悪貨を駆逐するということによりまして立派な著作物が権利によって保護されるのだということが、著作権の精神としても、俗悪なものの著作権を保護するのじゃなくて立派な文化遺産として後世に残せるものを著作権として保護していきたい。その意味におきましても、著作権の意識高揚のためにも出版物にあったはいいものがあってほしいなというのが文化庁としての希望でもございます。
○滝沢委員　どうも、よく拝聴しておきます。
　そこで、何か具体的なものを二つほど言い落としております。時間もないですから……。
　ダビング機が随分と行き渡っておりまして、これはもうどうにもならぬということもあるでしょう。そして不法に複製が行われる可能性は十分なんですが、これはどのようにして取り締まることができるものかどうか、これはどうでしょうね。
　もう一つは、今度のものに罰則規定がありまして、あれは何ですか、百万円の罰金ないしは三年の懲役というようなことになっておりますけれども、この二つのなにはいわゆる併科されるというようなこともありますか。
　この二つ、追加して……。
○加戸政府委員　高速ダビング機器につきましては、ある意味では、店頭で海賊版テープを安く売っていると同じような状態であるということで、この貸しレコードの問題が起きましたときから貸しレコード業者の中でも、高速ダビングによる複製というのは極めて悪質だという認識があったわけでございますし、また、現在、先ほど申し上げましたようなユーザー側としてのレコードレンタル商業組合に加盟しておりますものにつきましては、高速ダビング機器は使用しない、仮に組合員の中で高速ダビング機器を設置したものがあれば除名する、そういう精神で臨んでおるわけでございます。ただ、現実には、実態としまして、私ども把握しております限り、レコードレンタルと高速ダビング機器と併用しております店が百四十五と報告されておりますし、そのほかに独立の高速ダビング業者も恐らくは数十店あるいは百を超えているという状況にあろうかと思うわけでございまして、このような問題につきましては、今度の著作権法改正によりまして、明確に著作権の侵害であり、もちろん民事上の責任のみならず、先生今おっしゃいましたような三年以下の懲役または百万円以下の罰金という規定もあるわけでございますから、例えば裁判所に対する仮処分による差しとめ請求あるいは刑事告訴によります措置というようなことで対応されるということになるかと思いますし、また、そういったような法制度ができることによって高速ダビング業者は自然に淘汰されるだろうということも期待しておるわけでございます。
○滝沢委員　ありがとうございました。いずれにしましてもこれは大変繁栄の中で出版花盛り、音楽日に日に盛んなりというようなことでありますけれども、しかし、一面から言うならば日本民族の危機という状態もあるわけで、どうかひとつ今回の改正を機とされまして、文部省が勇気と良識を持ってこの著作権の作案と運用に当たってちょうだいしまして日本文化の将来に過ちなきを期していただきたい。文部大臣の高い見識に敬意を表し、その勇気ある対策をひとつお願いしたいと思います。
○森国務大臣　いろいろと御指摘また御注意もいただきましてありがたく思っておりますが、何しろ予測せざることがどんどん起こり得る社会の変化、あるいは学術の発展でございますので、その中でも文章あるいは表現を大事に守らなければならぬ、憲法も大事に守らなければならない、そういう中で、本当に意欲的に文化あるいは芸術を創作できるような環境を整えていくということで、文化庁はこれからも一生懸命努力をしてまいりたい、こういうふうに考えております。
○滝沢委員　どうもありがとうございました。
　　　　　――――◇―――――
○愛野委員長　この際、内閣提出、昭和四十四年度以後における私立学校教職員共済組合からの年金の額の改定に関する法律等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案につきましては、去る二十日質疑を終了いたしております。
　これより討論に入るのでありますが、別に討論の申し出もありませんので、直ちに採決に入ります。
　昭和四十四年度以後における私立学校教職員共済組合からの年金の額の改定に関する法律等の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○愛野委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　　　　―――――――――――――
○馬場委員　私は、提出者を代表いたしまして、ただいまの法律案に対する附帯決議案についての御説明を申し上げます。
　まず、案文を朗読いたします。
　　　昭和四十四年度以後における私立学校教職員共済組合からの年金の額の改定に関する法律等の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、次の事項について検討し、速やかにその実現を図るべきである。
　一　長期給付に対する国庫補助については、適切な措置を講じ、その補助率を百分の二十以上に引き上げるよう努めること。
　　なお、昭和五十七年度から同五十九年度までの間減額されることとなった国庫補助頼については、特例適用期間終了後適正な利子を付して、その減額分の補てんを行うこと。
　二　日本私学振興財団及び都道府県からの助成については、私学振興の見地から、その充実について必要な措置を講ずるよう努めること。
　　右決議する。
以上でございます。
　その趣旨につきましては、本案の質疑応答を通じて明らかであると存じますので、案文の朗読をもって趣旨説明にかえさせていただきます。
　何とぞ御賛同くださいますようお願い申し上げます。
○森国務大臣　ただいま御決議がございました事項につきましては、御趣旨を尊重し、十分検討いたしたいと存じます。
　　　　―――――――――――――
○愛野委員長　なお、ただいま議決いたしました本法律案に関する委員会報告書の作成に関しましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○愛野委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　―――――――――――――
　　　　〔報告書は附録に掲載〕
　　　　―――――――――――――
○愛野委員長　次回は、来る二十七日午前九時五十分理事会、午前十時から委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時四分散会
昭和五十九年四月二十五日（水曜日）
　　　午前十時三分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　四月二十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　中村　鋭一君　　　　　伊藤　郁男君
　四月二十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　石本　　茂君　　　　　吉村　真事君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　穐山　　篤君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　山東　昭子君
　　　　　　　　　　　　　　　　原　文兵衛君
　　　　　　　　　　　　　　　　丸谷　金保君
　　　　　　　　　　　　　　　　飯田　忠雄君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　梶木　又三君
　　　　　　　　　　　　　　　　河本嘉久蔵君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤田　　栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　星　　長治君
　　　　　　　　　　　　　　　　森下　　泰君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢野俊比古君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳川　覺治君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　　博君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉村　真事君
　　　　　　　　　　　　　　　　秋山　長造君
　　　　　　　　　　　　　　　　片山　甚市君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　淳夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　忠孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　郁男君
　　　　　　　　　　　　　　　　美濃部亮吉君
　　　衆議院議員
　　　　　　　発　　議　　者　　福島　譲二君
　　　国務大臣
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（環境庁長官）　　上田　　稔君
　　　政府委員
　　　　　　　内閣法制局第一
　　　　　　　部長　　　　　　　前田　正道君
　　　　　　　環境庁長官官房
　　　　　　　長　　　　　　　　加藤　陸美君
　　　　　　　環境庁企画調整
　　　　　　　局長　　　　　　　正田　泰央君
　　　　　　　環境庁企画調整
　　　　　　　局環境保健部長　　長谷川慧重君
　　　　　　　環境庁水質保全
　　　　　　　局長　　　　　　　佐竹　五六君
　　　　　　　法務省民事局長　　枇杷田泰助君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　桐澤　　猛君
　　　説明員
　　　　　　　厚生省環境衛生
　　　　　　　局食品衛生課長　　玉木　　武君
　　　　　　　厚生省医務局総
　　　　　　　務課長　　　　　　古川貞二郎君
　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　園芸局果樹花き
　　　　　　　課長　　　　　　　武政　邦夫君
　　　　　　　水産庁振興部沿
　　　　　　　岸課長　　　　　　入澤　　肇君
　　　　　　　通商産業省基礎
　　　　　　　産業局基礎化学
　　　　　　　品課長　　　　　　高島　　章君
　　　　　　　海上保安庁警備
　　　　　　　救難部警備第一
　　　　　　　課長　　　　　　　吉田　孝雄君
　　　　　　　自治省財政局調
　　　　　　　整室長　　　　　　前川　尚美君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○水俣病の認定業務の促進に関する臨時措置法の
　一部を改正する法律案（衆議院提出）
　　　　—————————————
○委員長（穐山篤君）　ただいまから環境特別委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨二十四日、中村鋭一君が委員を辞任され、その補欠として伊藤郁男君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（穐山篤君）　前回に引き続き、水俣病の認定業務の促進に関する臨時措置法の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言をお願いいたします。
○丸谷金保君　前回答弁で明らかにならなかった問題から入りたいと思うんですが、自治省にお伺いいたしますけれども、チッソに貸し付けてある県債ですね、これはどういう性質の起債でございますか。
○説明員（前川尚美君）　現在チッソに係る金融支援ということで熊本県に対して許可をいたしております地方債は、一般単独事業債ということでございます。
○丸谷金保君　全額一般単独ですか。
○説明員（前川尚美君）　全額一般単独事業債でございます。
○丸谷金保君　この間の答弁で、六〇％は国の財政資金で賄って、四〇％は地元の各関係金融機関等で賄っているというので、そうすればその分は縁故債じゃないかと思ったんですが、それは地元でというのはどういうことなんですか。
○説明員（前川尚美君）　地方債の種別といたしましては一般単独事業債ということでございますが、この地方債に引き当てます資金といたしましては、今先生御指摘のように許可額の六割が政府資金、それからその余が縁故資金という区分になっております。
○丸谷金保君　いわゆる縁故債と言われているものだと理解してよろしゅうございますか。
○説明員（前川尚美君）　まあいわゆる縁故債、縁故資金を利用する地方債という意味で縁故債ということでございます。
○丸谷金保君　公営企業等に許可する縁故債とは違って、その場合にはそうすると二百億ですか、言われているのは。それが全部その償還の元利については基準財政需要額でもって見込んでおるわけですね。
○説明員（前川尚美君）　この金融支援債につきましては、熊本県に対して地方債を許可することといたしました経緯等々にかんがみまして、地方交付税の算定上の基準財政需要額には算入しないことといたしております。
○丸谷金保君　チッソに貸し付けておるのはもちろん利息をもらっておるのだと思いますけれども、これは地方債の金利がチッソから入っておりますか。
○説明員（前川尚美君）　この地方債を許可するに当たりまして、今私ども基本的には、この金融債といえども、本来チッソがいわば汚染者費用負担の原則にのっとって負担すべきものでございます。それを患者救済の立場から熊本県の県債という形をかりて資金を調達するということになっております関係上、この熊本県債の元利償還費、これはすべてチッソから償還期ごとに徴収をするということになっておりまして、今日までのところ計画どおり参っておると承知いたしております。
○丸谷金保君　そうすると、チッソから熊本県に対しては地方債の金利分は毎年きちんと入っているというふうに理解していいんですね。
○説明員（前川尚美君）　私どもはそのように承知をいたしております。
○丸谷金保君　昨年五月の閣議で、できるだけ応分の熊本県に対して応援をするということになっているんですが、大臣にお伺いしますけれども、今聞きますと、地方債は縁故債なので交付税の対象にはしていないという自治省の答弁があったんですが、そうするとどんなところで面倒を見ているんですか。
○説明員（前川尚美君）　閣僚会議における申し合わせといいますのは、今回の金融支援のための熊本県債を許可するに当たりまして、県側に負担を生ぜしめることがないようにチッソの方からの支払いを確保する、そのためのチッソのための措置も講ずるというところにポイントがあるように私ども理解をいたしております。したがいまして、閣僚会議の申し合わせによりまして政府が支援するということでございますが、対県との関係で意味するところは、県債を許可することによって県に過大な負担を生じないように配慮するということにあるわけでございまして、現状は、先ほども御説明さしていただきましたように、チッソの方から元利償還金に相当する部分の納入をいただいておるということでございまして、県に実質負担は今までのところ生じておらないということでございます。
○丸谷金保君　要するに、国は県に対して、金をこれだけ借りてもいいよという許可は出したけれども、一般の公共債のように交付税の対象というふうな形で金は一銭も出していないということですね。
○説明員（前川尚美君）　結論的に申し上げますと、この熊本県債について交付税上措置をするという仕組みにはなっておりません。これは先生もよく御理解いただいておるとおりでございますが、交付税は地方団体共有の財源ということでございますし、あわせて、この県債の趣旨が、本来チッソが負担すべきもののいわば、ちょっと表現が悪うございますが、肩がわりをしているということでございまして、あくまでもその時期時期にはチッソに負担を求めるべきものというふうに私どもも考えております。
　そういうことで、これは地方交付税の基準財政需要額に算入できるものではないというふうに理解をいたしております。
○丸谷金保君　それでは、もともとはこれは国のやるべき仕事を熊本県に機関委任をしておるわけですね。それに対する事務費としてはどの程度見ておりますか。
○政府委員（正田泰央君）　水俣病の患者の認定につきましては、ただいま先生御指摘のとおりの性格を持っておりますが、何分患者の救済ということを第一にいたしまして、チッソが支払うべき補償金の支払いを完全に行わしめるという趣旨にのっとっているわけでございまして、その趣旨にのっとった上で政府として起債を許可し、あわせて資金運用部資金でいろいろカバーしていく、こういうような考え方でございます。
○丸谷金保君　そこはわかるんですよ。金は一銭も出してない、許可をしただけだと、そして資金運用部の金も貸してあるんだ、それは貸しているだけで利息は当然もらっているんだろうし。ただしかし、機関委任事務として熊本県に委任しているんですよね。委任したら熊本県の方では事務費でも何でも相当かかるでしょう、仕事をやるのに。これは交付金なのか、どういう形で幾らくらい出ているのか。
○政府委員（長谷川慧重君）　お答え申し上げます。
　公害健康被害補償法によります水俣病の認定業務に必要な事務処理費につきましては、この法律に基づきまして、国はその費用の二分の一を県、市に対しまして負担しているところでございます。また、認定業務の関連事業ということで実施いたしております検診機器の整備事業費及び申請者治療研究事業費につきましても、予算補助ということで国は二分の一の補助を行っているということになっております。
○丸谷金保君　そうすると、事務費というふうなものに、仕事はお願いしたけれど国としては出していないということですか。人件費もかかるでしょうし、旅費もかかるでしょうし、恐らく県としては相当な組織を持ってこれに当たっているんだろうからね。これは自治省が見る性質のものですわね。そういうものは——具体的なあれに対する補助金はわかるんですよ、そうでなくて。
○政府委員（長谷川慧重君）　説明不足で申しわけございませんでした。
　先ほど申し上げましたように、認定業務に必要な事務費ということの中におきましては、認定審査会を開きますに当たりましてのその開催に要する経費だとか、それから検診を行うときの経費だとか、あるいはまた職員給与費等を含めまして、そういう事務費という形で国が二分の一を負担しておるという意味で申し上げたところでございます。
○丸谷金保君　それは金額にしてどれくらいになりますか。
○政府委員（長谷川慧重君）　五十九年度予算額で申し上げますと一億四千九百万、まあ三県一市の分でございますけれども、トータルといたしまして五十九年度予算額では一億四千九百万余でございます。
○丸谷金保君　それは熊本県だけでなく、全体としての予算措置ということですね。
　どうも大臣、細かく聞いていきますと、相当県の方ではいろんな形で出費もされていると思うんです。それから、現在の制度の中では縁故債に対して交付税の対象にするということもできませんでしょうし、ここいら辺に、大臣がやはりしゃきっと県に命令して早くやれというわけにもいかないような理由の一つもあるんじゃないかと思うんです。
　それでお伺いいたしますけれども、機関委任事務というのは本来国の仕事で、国が県に依頼をしているんでなく、これは命令をしてやってもらっているんですね。自治省どうですか。
○国務大臣（上田稔君）　先生の御指摘のとおりでございます。
○丸谷金保君　大臣は再三、お願いして、熊本県とも相談して相談してとおっしゃいますけれども、これは相談というのは片一方が嫌だと言えば成り立たないことをいうんですよ、相談というのは。しかし、これは熊本県は嫌だと言えないんですよね。だから、相談するんじゃなくて、最終的には早くやれと大臣が命令もできるわけですね。そういう点でひとつ、ただ単なる相対的な相談でなくて、このお金の関係を見るとまことにどうも微々たるもので、なかなか環境庁長官として強く言えないような程度の財政援助しかしていないようですけれど、やはり機関委任事務というのは国が都道府県に対して命令をしてやらしているんだということについて、県に対してこの認定業務がもっと促進できるようにしっかりひとつ指示をしていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（上田稔君）　熊本県の知事さんにとりましては、これは熊本県下の問題でございまして、県民のかかっておられる問題でございますし、また、水俣の周辺につきましてもこれは非常に関係の深いいろんな問題になるのでございますので、知事さんとしてもやはり国からのいろいろ指示はあってもやっていただく、こういうことから二分の一を負担をしていただいておる、こういうことになっておるのでございます。したがいまして、そういうことに対しまして熊本県の知事さんとよく相談をしてやらしていただくということを今やっておるところでございます。
○委員長（穐山篤君）　委員の異動について御報告いたします。
　本日、石本茂君が委員を辞任され、その補欠として吉村真事君が選任されました。
○丸谷金保君　五十一年に、非常におくれているのは不作為の違法だという判決が出ております。この違法判決には、例えば国会の定数の問題なんかも違法判決というのが出ていますね。例えば国会の場合には三倍を超えた場合にはというふうな違法判決があります。一体、この場合の不作為の違法とみなされるのは、何年くらいたったら不作為の違法とみなされるんでしょうか。これは法務省ですか。
○政府委員（枇杷田泰助君）　五十一年十二月の熊本地裁の判決で、水俣病認定の申請に対する不作為の違法確認の判決が出ておりますが、これは当該事案の対象になりました方々の申請に対する判断でございまして、何年になったらということは判決の中にもうたわれておらないようでありますが、個々の事案について判断されるべきことでございますので、裁判所が具体的な事案に即した期間を考えて、そして違法であるかどうかということを判断される事柄であろうと思います。
○丸谷金保君　これは、行政事件訴訟法の三十七条、三十八条を踏まえて三十三条に援用されておりますが、この三十三条で、判決の拘束、「拘束する。」とありますね、この拘束の法律効果、これはどういうものなんでしょうか。
○政府委員（枇杷田泰助君）　三十三条の一項の規定は、これはいわゆる取り消し訴訟についての判決の拘束力について規定をいたしたものでございますが、この取り消し訴訟の場合には、その取り消しによって申請の状態に戻ってくるわけでございますが、要するに、その判決で示されました事実認定及びそれについての判断が行政庁を拘束する。同じような理由で、行政処分や裁決をしてはいけないという意味で拘束するというのが中心の規定でございます。
　これが三十七条、三十八条の関係で不作為の違法確認の訴えについて準用されておりますが、言葉の性質上、判断、要するに行政処分の実質的な判断についての要素はこの不作為の違法確認の場合にはございませんので、不作為の状態が違法であるということについて、当該行政庁及び関係行政庁について違法でないということはいわば主張させない、そういうことではないと。したがって、なるべく早くその申請に対する処分をなすべきであるというようなことが、拘束されるという意味内容になろうかと思います。
○丸谷金保君　取り消し訴訟ですと、原状回復すればいいんですから、判決が出ると原状回復ができますから法律効果というのはすぐ目に見えますわね。しかし、この場合には不作為を違法とするんで、そのまま不作為状態が続いた場合にはどうなります。承りましたというだけで不作為が続いていった場合に一体どういうことになるんですか。
○政府委員（枇杷田泰助君）　これは行政庁の違法状態が継続するわけでありまして、ますます違法の度合いが強まるということが客観的に言われようかと思いますが、裁判所といたしますと、三権分立の関係で行政権に対しましてそれ以上のことは言えないわけで、要するに、違法であるということを判決によって示すことによって、あとは行政庁が自己の責任において行政処分を速やかにするということが期待さるべきだということになるのではないかと思います。
○丸谷金保君　そうすると、この三十三条の拘束ということの法律効果は期待権ですか。
○政府委員（枇杷田泰助君）　この準用の関係で必ずしもはっきりしない面がございますけれども、期待権というよりは、やはり拘束は拘束でございまして、当該行政庁は違法であるということを裁判所によって判決されたわけでございますので、それは違法であるということは、行政庁はもはや、これは適法なんだ、まだいいんだということを言うことは許せないという意味では拘束力を持っていると思います。