Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○阿曽田清君　できるだけ早い時期に設定をしていただきたい。と申しますのは、やはり自主流通米を売り込んでいかなきゃならない、そういうことからすると基準価格というものが販売戦略上の一つの目安になるわけでございますので、その点よろしくお願いいたしたいと思いますが、どうぞ設定に当たりましては公正で透明性が貫かれるように、わかりやすいようにひとつお願いをいたしたいというふうに思います。
　それから、先ほど島袋先生からもお話がありました学校給食の補助の問題についてでありますが、これは構造改革というような問題でのお話で閣議決定だということでありますが、本当に私は思うんですよ。今の子供たちを見ていますと、コカコーラとハンバーガーで食事を済ませるのが何か当たり前みたいな形になってきている。我々がちょうど小学校へ入って、そのころにパンと牛乳が支給され出しました。その後は完全な学校給食というようなものが定着してきました。ほとんどパンでした。それによって米離れが一気に進んだという状況であることは御承知のとおりだと思います。
　やはり、日本民族のいわゆる根幹は米食にあると私は思いますので、暗に来年が三〇％、再来年が一〇％、あとは廃止ということじゃなくて、やはり学校給食がきちんと定着をして、日本人はやはり米を主食として、これからも子供たちが喜んで米を食べていくような、小さいときからちゃんとしていかなければ私は米離れはまた進むんじゃないかということを危惧いたしますので、その点について政務次官の決意をお聞かせいただければと思います。
○政府委員（矢野哲朗君）　今、委員御指摘のとおりだと思います。気持ちとしてはそういう気持ちで対応したいなということは言うまでもありません。
　しかしながら、財政構造改革会議の中で上下が定められた、なおかつ今回の給食に対しては縮減の方向で決定をされたと、こういうことでありますから、何らか方法がないのかなというふうな私の気持ちであります。しかしながら、決定に従って対応せざるを得ない、この現実もあわせて御理解をいただきたいと存じます。
○阿曽田清君　本当に農政あるいは農業・農村を愛するという観点からするならば、私はそこにやはり貫かなければならないことは貫かなきゃいかぬというふうに思います。少なくとも農林省が本気で日本の農業を守る、そういう意気込みに立っていただかなければだんだん農業・農村というのは滅んでいく、そういうふうに思いますので、しかとこれからの取り組みを見詰めたいというふうに思います。
　時間がございませんので一点だけ質問させていただきますが、ここに「有機農産物及び特別栽培農産物に係る表示ガイドライン」というのをいただきました。オーガニック農産物の認定のことについて質問いたしますが、アメリカのＦＶＯが今月、横浜市に事務所を開設いたしました。それは日本農家の要望によって進出をしてきたということであります。日本にまだこの認定団体というものがありません。
　十一月十九日の熊日新聞に、九州農政局が環境保全型農業の調査をまとめた結果、化学肥料や農薬の使用減の農業は、米、野菜、果樹とも全体の一割近くにふえている。作目別に見ますと、米が七％で二万三千七百戸、野菜が八％で一万七千八百戸、果樹が九％で七千三百六十戸の方々が取り組んでおられるというわけであります。農協の取り組みとしては、二百五十四農協のうち六割が指導に当たっておるということが書いてありました。まさに、農協もそういう取り組みをしなければ販売上今後対応できないということでの取り組みをしているわけであります。
　まさに、日本はこの取り組みについて大変おくれておる。私は一日も早い農産物認証の法制化が必要だと思うわけであります。有機農産物と称するものが輸入されても規制はできませんし、また逆に有機農産物や加工品を輸出する場合も信用性がない。
　熊本県で、消費者本位の食品表示を目指し、有機農産物の認証機関をつくろうという運動が出てきております。現在、農林省がなさっておるこれを見ますと、自己認証制度で自己責任で行う、そこには栽培責任者と確認責任者の名前を書くだけになっておりますが、やはりこれにはちゃんとした信頼を置けるところの検査あるいは認証をした証明書、そういうものが出されて初めて消費者の方々も安心して購入できる。勇作くんという商号で出しましたけれども、これは有機農業によってつくられたものだということで勇作くんということなんですが、それは信憑性があるのかどうかというようなことに対してもなかなか消費者の安心感が得られない。
　やはり、ちゃんとした機関におけるオーガニックの認証、格付の法制化を、私は農林省の取り組みがおくれておるというところを指摘し、一日も早く早急に法制化の道へのお取り組みを願いたい。御要望と、またこれに対する今までの取り組みについての御説明をいただきたいと思います。
○政府委員（川口將志君）　私どもは主として米、麦の世界でございますけれども、いわゆる有機米等の表示の適正化につきましては、近年、消費者あるいは流通業者、生産者にとって大きな関心事項でありまして、各地で積極的な取り組みが行われておることを十分承知しているところであります。
　米麦に限ってでございますが、有機米の表示のあり方についてはこれまで明確なルールがございませんで、一般的な野菜等について現在適用されています有機農産物及び特別栽培農産物表示ガイドラインについても適用除外、米麦を除くという形で、非常におくれた分野というふうにされてきたわけでございます。
　ただ、外国からのオーガニックライスの輸入等もございますし、そうした国際的な関係からも我が国の米麦につきましては早急にこうした体制を整えていく必要があるということで、現在、私ども内部でいろいろ検討会を重ねておりまして、近々、米麦についての栽培ルール等あるいは表示ルール等について結論を得ることにいたしております。
　今後とも、こうした問題については食糧庁といたしましても十分積極的に対応してまいりたいというふうに考えております。
○国井正幸君　新たな米政策大綱についてお伺いをしたいと思います。
　大変に財政事情が厳しい中で、今回のこの米政策大綱については現場における評価も非常に高いというふうなことで本当に御苦労であったと思います。そういう中でありますけれども、幾つか疑念を持つ部分もありますし、あるいはやりようによっては大変な問題を起こすのではないかなと、そんな危惧を実は持っている部分もありますので、その点についてお伺いをしたいと思います。
　具体的には計画流通制度の問題でございます。
　新たな備蓄運営ルールを確立するというふうなことで、政府米の買い入れ数量というのは販売量よりも少なくするよというふうなことが一つですね。それから、計画販売が未達になった場合、その分は買い入れ数量より翌年度は減らしますよと、こういう考えですよね。そういうふうなことになっているわけなんですが、十年は百二十五万トン売ることを前提に百万トンを買うと、こういうふうなことになっているわけなんですが、本当に百二十五万トン売れるのかなというふうに私、率直に感じます。
　そこでお伺いしたいのは、現在、自主流通米の価格が大変低迷していますよね、御案内のとおり。これは政府米との比較においても、産地あるいは銘柄、そういうもので比較をやらなくちゃならぬわけでありますが、二、三の例でも結構ですから、政府米と自主流通米で、共通するもので価格水準が現在どうなっているんだろうか。
　それから、今後の価格の見通し、大変難しいというふうに思いますけれども、これは稲作経営安定対策との関連で大変重要な問題なんですね。これらについて、どういうふうに価格見通しを立てているのか。
　その辺についてひとつ、事務当局で結構でございますので、お伺いしたいと思います。
○政府委員（川口將志君）　まず、今度の十米穀年度の計画では百万トンを買って百二十五万トンを売るという計画になっているわけでございまして、こうした計画は果たして実行可能性があるのかどうかというお尋ねでございます。
　御指摘のように、ことし私どもが九米穀年度に販売いたしました総量は七十万トン強でございますので、百二十五万トンという数字は実績から比べますとかなり重い数字であるということは御指摘のとおりかと思います。そういう意味で、私どもとしては相当な販売努力を必要とするということを認識しておるわけでございます。
　その場合に、仮に百二十五万トンが買い入れられない場合にはその百万トンの方に影響が出てくる、それを減らさなければならないという扱いになるわけでございますが、その場合にもやはり私どもは、政府米として買い入れない量というものは自主流通米の世界で販売をされるということでございますので、そうしたことで対応をお願いすることになるということでございます。
　それからもう一つは、稲作経営にとりまして今後の価格水準がどのように推移していくかということでございますが、これからの作況あるいは需給の動向等に非常に左右される問題でございまして、私どもが的確な予測を行うことは非常に難しい世界でございます。ただ、今回の新しい米対策、全国共補償によります積極的な生産調整、それから経営安定対策によりまして大幅な生産調整が実施されるということを前提に考えますと、十年度中においても下げどまりといいますか、関係業者の感じといたしまして、今後、新米の供給が大幅に減少するということがどのように受け取られるかということでございますが、場合によっては下げどまり感が出て、またある意味では逆転といいますか、上昇局面を迎えるということも考えられないではないのではないかというようなことを思っておるところでございます。
○国井正幸君　短く。
○委員長（松谷蒼一郎君）　答弁者は簡潔にお願いします。
○政府委員（川口將志君）　それから、自主流通米の指標価格と政府買い入れ価格との関係でございますけれども、一類のもので比べますと、あきたこまち等の価格水準が一万八千三百九十三円でございますが、政府買い入れ価格水準は一万六千四百九十二円というような価格水準でございまして、現在そのような価格関係にあるのではないかというふうに思っております。
○国井正幸君　時間もなくなってきたものですから、予定していた質問をもうちょっと詰めて、我が郷土の代表でありますから、政務次官にお伺いをしたいというふうに思っているんです。
　これから、平成十年産以降については政府買い入れの銘柄については一定の条件を設けると。つまり、自主流通米としても売れるような銘柄をつくってもらおうと、そして生産者もみずから自主流通米として売る、そういうものをやはり政府としても買っていくんだ、こういう考え方だというふうに私は理解しているんです。つまり、売れないものは余りつくってくれるなよ、こういうことだろうというふうに思っているんです。
　それで、需給見通しては、古いものでも売りにくい銘柄でも今までのはすべて含んじゃっているんですね。六年産も七年産も八年産もあるわけですから、含んじゃっているわけですね。数字上から見れば、需要量を下回って生産するんだから、生産量がショートするんだから必ず物が逼迫して品薄感になって売れるんだと、理屈としてはそのとおりだというふうに思うんですよ。先ほどから議論でもあったんですが、やはりおいしいもの、そういうものを食べさせていかないと、米だったら何でもいいんだと、そういうことだけではやっぱり米離れに拍車をかけちゃうんじゃないかと、こう思っているんですね。
　ですから、そういう意味で、やっぱり食糧に向かないというか、食糧庁自身も六年産米については、品質は落ちていないけれども、しかし相当な値引きをしなくちゃ売れぬということで、当面、販売を見合わせようと、こういうふうなことになっているわけですね。そういうものも含めてここに入っているわけですよ、需給計画には。だから、そこで無理をして、数字並べだけでやって劣悪なものをただ売るということになると、私はやっぱり問題をまた残すというふうに思うんです。ですから、その辺の運営については適切にぜひやってもらいたいなというふうに思うんです。
　そして、売れないものを一年間置くとトン当たり一万四千円ないし一万五千円かかるわけですよ。これはだれも喜ばない金です。非常に財政厳しき折でありますけれども、むしろ国家国民のためにはここで借金をしてでもこの問題についてきちっと処理をした方がこれはトータルとしては私はいいのではないか、こう思っているんです。
　そういう意味で、ぜひそういう角度から積極的に取り組んでいただきたいなと、この辺の要望もありますので、コメントをいただければいただいて、もう時間でございますから、私の質問を終わりにしたいと思います。
○政府委員（矢野哲朗君）　私も思いは同じであります。トン当たり大体三十万円で購入した今の食糧庁の在庫であります。しかしながら、平成六年産米が果たして処分に際してどのぐらいの価格で処分できるのかなと、今の売りやすい米やらいろいろあるかもしれません。概算して、ではどのぐらいで処分できるんだということになりますと、市場で万が一にも処分しなければいけないということに相なりますれば、大体二十四、五万の三角を覚悟しなければいけないかなと。ですから、平成六年産米も五十四万トンまだ在庫があるわけでありますから一千二、三百億、食管の会計上値引き損ということで計上しなければいけません。それを覚悟の上で、倉敷料も払ってこの年度を持ち越さなければいけないという、財政上非常に矛盾を感じるわけであります。
　表に出せばそこまで主要食糧関係費として食ってしまうわけでありますから、先ほど申し上げたような今回の大綱に基づく諸施策六千百一億円の財源をつまり食ってしまうことになるわけであります。反面、何の処理もしないで来年まで持ち越すと、評価損を覚悟の上で持ち越している。果たしてこのことが財政改革に準ずることなのかどうなのか、非常に私も疑問を感じているわけであります。
　しかしながら、当面、需給調整をしなければいけないという大前提から生産調整をお願いするということになりますれば、今回の諸施策の六千百一億円、これをまず充当しなければいけない、優先順位からするとそちらが先かなというふうな思いで今回の政策を取りまとめさせていただいた、その思いをひとつ同様に感じていただきたいと思います。
○国井正幸君　ぜひ頑張ってください。
　終わります。
○大渕絹子君　きょうは事務方の皆さんに質疑をするということでございまして、今まで聞いておりまして、事務方の幹部たる者が自分たちがつくった政策が本当に頭に入っているのかどうかわからない、答弁が非常に不明快、自信を持っていない、これでは日本の農業は救えないと思いますよ。
　二十日、生産調整目標面積の拡大分十七万六千ヘクタールについて、直近年の各都道府県の主食用水稲作付面積の全国に占める割合で配分をすることにしたというふうに発表されておりますけれども、これはだれが見ても文句が一番出ない方法で一番簡単な方法で決めたとしか思えないんですけれども、この配分方法にした意味を教えてください。
○政府委員（高木賢君）　生産調整面積の配分につきましては、各地域からそれぞれ異なる方向での意見が出されているところであります。一口に言いますと大きく二つありまして、一つは、地域間の格差を是正すべきであると、一番極端なのがもう全県イーブン、面積割りだという意見。それから、現在の格差を維持すべきであるという意見、これはトレンドでそのまま伸ばせと、こういうことであります。しかし、両方ともこれがなかなか一致をしないということが実態であります。いわば、国内におきます南北戦争が起きておりまして、全く収束しないというのが実態でありました。
　そこで、非常に最大公約数的な意見としてどういうことになるのか、方法としてどうなるのかということで苦慮いたしましたが、大方の意見としましては、今の根っこのといいますか、七十八万七千ヘクタールは従来の方法で維持して、拡大分につきましては直近年の主食用の水稲作付面積、これを物差しとして配分するということにいたしたわけであります。
　このような方法をとりましたのは、ガラガラポンということですともう本当に収拾がつかなくなるということが一つ。それから、今回の対策が米の需給均衡の早期回復を目的とするということでありますから、まさに米の問題でありますから、米の作付面積に応じた目標面積の配分ということが適切であると。それから、三番目には透明性ということです。やっぱり物差しが単純明快でないと、どこかでなめているんじゃないかという疑いを持たれかねない。全国の人が注目しておりますから、単純明快な物差しがいいということで主食用水稲作付面積、これを上乗せ分の配分の物差しにしたということでございます。
○大渕絹子君　だから自信がないと言っているんですよ。それじゃ、去年まで行ってきたあの配分の方法には皆さん自信がないんでしょう。自信があって積み上げてきたんじゃないんですか、今までの配分方法。それを変更したということは、今までの政策が間違っていたということになるんですか。短くお願いします。
○政府委員（高木賢君）　これまでは、それなりの理由がありまして積み上げてきたわけです。
　ただ、今後さらに積み上げるときに今のままでいいかと、こういう議論になったわけです。それについて現在の比率でそのまま伸ばしたのでは、例えば四割から五割にならんとしている、頭を天井にぶつけるような県が出てきている。そういう地域が、これではもうやれないということになったら、全国的に需給のアンバランスになりまして足を引っ張ると。これは良質米という地域であっても全部需給のバランスが崩れる、足を引っ張ると。何とか不満ながらもそれぞれの地域で御納得いただける方法はないかということでありまして、自信があるとかないとかということではなくて、意見の最大公約数であるというふうに思っております。
○大渕絹子君　ですから、一番文句の出ないところで落としたというふうに私は思うんですね。だけれども、今回の積み上げの面積というのは、これからの日本農政にとってまさに正念場ですよ。
　どういう日本農業をつくっていくかというそのビジョンが明快に示されて、そして生産調整を拡大し、転作作物に大豆や小麦を取り入れていって適地適作を求めていくという農水省のこの目標に沿ってやるならば、全国一律の配分ではだめなんですよ。やはり、大豆の産地、小麦の産地に適したところに今回の配分の拡大部分については負ってもらう。そこには損失が出ないようにきちんと価格補償をする。それは二年間だけだと言いますけれども、そうではなくて、これから先も定着をしていかせるためにはどうするかというビジョンがそこになきゃだめなんですね。
　二年間だけこの方法でやって、そしてその次の三年目には転作したところにまた米を返したいという要望があればまた米を返させるんですか。それでは、これから世界じゅうが食糧不足になりますけれども、その食糧不足の世界に対して日本農業がどう貢献をしていくかなどというビジョンは全く見えないじゃありませんか。作物別の目標面積などが全然見えてこないじゃありませんか。こんなやり方でやっていたのではまさに猫の目ですよ。毎年毎年、農水省の政策のツケを農民がかぶり、価格の低落に泣き、そしてどこにもふんまんのやりようがない、今はまさにあきらめの心境ですよ。評価をされていると皆さん言っていますけれども、どうにもならない、やり場のない怒りが聞こえないんですか。
　私は、今度のこの新たに拡大をされる十七万六千ヘクタールについては、まさに農水省のこれからの日本農業のビジョンの中で適地適作を目指すというならば、そこに適応した農地に対して積極的に皆さんから働きかけて、所得補償をしながら転作をしていくということが明快に示されなければこれからの日本農業の展望はないと思いますけれども、答えていただきたいと思います。
○政府委員（高木賢君）　適地適作とおっしゃられますけれども、そういう物差しが明快にあるということであるならば、それがまた全国各地の皆様方に御承認いただける物差しとして存在しているならばそれはできると思います。
　まず、幾つか申し上げたいと思いますけれども、例えば四割を超える県がここで十二県、この物差しでも出てまいります。そういう県の方々にさらに余計やれということで御納得が果たしていただけるものかどうかということがあります。御納得いただけないということになれば、それは生産調整が十分に実施されないということでありますから、各地のが出回って皆足を引っ張る、みんなが結局は価格の低下を受けなければならない、こういう事態になるわけでありまして、これは現実的にやはり受け入れ可能なやり方でなければどうにもならないと思います。
　適地適作という論で申し上げますと、例えば米について言っても、いわゆるうまい米をつくっているところは適地だというふうに思われているかもしれませんけれども、米の適地というのは、日本はどこも全部できるわけです。ほとんどの県は米の生産額が第一位です。そういう中で、おまえのところはだめだとかということが果たしてできるんでしょうか。例えば、生産コストでいえば北海道が一番低いわけです。それはまさにコストという面から見れば一番の適地であるということにもなります。例えば、九州でも熊本とか鹿児島とか、こういうところは一万五千円以下のコストでできます。北海道もそうです。東北地方、北関東もそうです。こういう面もあります。それから、平均収量、単収が安定的に上がるのかどうかという点で見ますと、西東北とか長野県というところが単収が高いわけであります。それから、価格等の評価ということになりますと、東北地方、北関東、九州南部、それから新潟、北陸地方、こういうことになります。
　それぞれの米がそれぞれの特徴を持って、メリットを持って存在しているわけでありまして、こういう中で神様のごとく何か物差しがあって、それで皆さんがそういうことに御納得いただけるという実態があれば、それはそれでいいんですけれども、なかなかそうはいかないというのが現実でありまして、そういった中で皆様の最大公約数的な意見として整理をしたと、そういうことでございます。
○大渕絹子君　いつまでもそういうやり方では、今の日本農業のこの衰退から脱却ができないということを私は申し上げています。
　それでは、「適地適作の推進に資するため、生産者団体が自主的に地域間で面積の調整を行う体制を整備する。」というふうに今度の対策の中で明快に書かれているじゃありませんか、農水省からも。これは具体的にはどうやって進めるんですか。あなたは物差しがないないと言っていますけれども、じゃ今まで日本の統計事務所なりなんなりできちんととられてきたセンサスや統計はどう使われているんですか。物差しはあるでしょう。そういうものに対してこの適地適作の推進に資すると、こう言っているわけじゃないんですか。
○政府委員（高木賢君）　地域間の調整の話は、一たん面積配分した後に、おれのところではもっと余力があるよと、あるいはもうちょっと引き受けても幾らかもらえばいいよとか、あるいはもうちょっとお金を出すから自分のところは米をつくりたいと、こういういわばお見合いの話が成り立つような、こういうシステムをつくろうということであります。
　したがって、それぞれの団体といいますか生産者団体でお見合い所といいますか、お金をくれれば引き受けてもいいというふうに手を挙げてもらう、それから幾らでも金を出してもいいから引き受けてくれという地域は手を挙げてもらう、その両者をお見合いさせて話がまとまればその分を生産調整の面積を移動させると、こういうシステムをつくろうとしているわけであります。これを今、生産者団体と話を詰めておりまして、できるだけ早くそういう体制を整備して各地域からそれぞれ御希望なり御要望を募って調整をしていきたいと、こういうことでございます。
○須藤美也子君　先ほどは局長、大変失礼をいたしました。局長に質問をいたします。
　今、農民の一番の要求は九年産米の暴落に対して政府が責任を持って補てんをしてほしい、これが全国各地の農民の最大の要求であります。ところが、今年この新たな米対策の中に、農家にも拠出させて、六十キロ当たり五百十九円ですか、政府が負担する助成金、六十キロ一千三十八円を補てんする、そして国と生産者が半分半分補てんすると、そういうことを決めております。
　そこで、なぜ今回、普通であれば六年、七年、八年三年間の平均価格、これが農水省で計算している二万九百円であります。これに対して九年産米が、例えば宮城のササニシキは一万七千四百八十三円、三千円近く暴落した、普通そういうふうに常識で考えます。農業経営もそうであります。ところが、九年産米の暴落に対しては、七年、八年、九年となぜ三年間平均してその差額に補てんをするというふうに決められたのでしょうか。
○政府委員（川口將志君）　今回の九年産米対策は、単なる九年産米の価格下落に対する補てんという観点から行われているものではございませんで、私どもの認識としましては、やはり今後十年産以降に行われます経営安定対策、これに円滑にできるだけ多くの皆様方が参加していただくということで、そうした制度のメリットをいわば実感していただくということで仕組んであるわけでございまして、そうした観点から基準価格みたいなもののとり方も十年産米以降のやり方に準じたものにしておるわけでございます。
○須藤美也子君　農民は何も実感はしていないですよ。実感しているのはそちら。農民は実感していません。
　それで、もう一つお聞きしたいのは、政府米の販売についてどなたかもおっしゃいました。きょうの農業新聞に出ておりましたけれども、政府米は一年間保管して販売するのが基本という約束を破って、四月から備蓄米と抱き合わせて新米の販売を行った、これが私は九年産米の自主流通米の価格を暴落させる誘導策につながっていると思っているんです。十年産米についてはその販売にどういうふうに扱うのか、この点をお尋ねいたします。
　あと時間がありませんからもう一点。国民の八三％は少々高くとも国産米を食べたい、八割の市町村長は自給率の向上を要求しています。そういう立場に立って日本農業再生を図るというのが農水省の政治姿勢ではないでしょうか。下支えをつくり、最低でも二万円の米の価格補償をすると、そういう点で多くの農民、地方自治体が要求している。こういうことをぜひ頭に入れてこれからの農政を進めていただきたい、このように思います。
　以上、二点について質問いたします。
○政府委員（川口將志君）　ただいま須藤先生からお話がありました九米穀年度におきまして、四月以降、新米を販売したことによって自主流通米価格の価格動向こ悪影響を与えたのではないかという御指摘、こうした御批判はよく聞くわけでございますが、先ほどもお話し申し上げましたように、四月以降、新米を一定の割合で売るということにしたわけでございますけれども、それ以前の二月の段階から既に自主流通米の価格は当時の値幅制限の下限に近い九四％の水準まで下がっておったということもございまして、そうしたことで、政府が新米を売ったことが直ちにそうした自主流通米の価格状況に悪影響を及ぼしたということではないのではないかというふうに私どもは考えております。
　ただ、今後の米の販売の方針につきましては、やはり自主流通米との連携というものも十分考えていかなければならない。特に、全農、自主流通法人には八十万トン余の八年産米を抱えておるわけでございますので、そういうことも十分念頭に置きながら、政府米もこうしたものと協調をとりながら売っていかなければならないのではないかということで、できるだけ競合のない形で今後は販売をするということに努力を傾けてまいりたいというふうに思っています。
　二万円のお話でございますが、米の価格につきましては、今回の価格低落に対する一番有効な対策は、やはり生産調整によって供給量を必要な水準にまで調整をするということが何よりも価格回復の近道でございますので、そうしたことを考えますと、やはりそうした需給事情を離れて一定の価格を補償するというやり方は、結果的には、要するに生産刺激的な効果を持ちまして全体需給をおかしくし、価格の低落につながるのではないかという基本的な考え方でございます。
○島袋宗康君　生産調整は、面積の点でも地域間の不公平感という点でも、また自治体の対応という点からももう限界に来ているのではないかということが言われているわけですけれども、その点についてどうお考えなのか。今後の対処について御見解を承りたいと思います。
○政府委員（高木賢君）　不公平感ということで言われておりますのは大きく二つあります。地域間の不公平感ということと、生産調整をやった人とやらない人の間の不公平感ということだと思います。
　地域間の不公平感というのは、やはり歴史的経過がありまして格差がありますけれども、これがこれ以上拡大いたしますと、高い目標の地域がやり切れぬと、もうちょっと上下の幅を寄せてくれ、高いところと低いところの差を縮めてくれというのが非常に強く出ているところでございます。
　それからもう一つの、やった人とやらない人の不公平感と申しますのは、生産調整をやらなくても価格メリットにただ乗りをして、結局、生産調整をやった人の努力によって形成された価格をそのまま受益してしまう、ただ乗りじゃないか、こういうことでございます。
　今回の対策の中でどれだけそれを緩和したかということでございますが、一つには共補償の考え方を全国的に展開いたしました。これはやはり結果として、稲作生産の割合の多い地域が転作の多い地域の負担を軽減する、こういう役割を負っております。したがいまして、転作を実施する地域に対して奨励金が支給されますけれども、その原資の一部が稲作生産者から出てくるという意味合いにおいて、高い目標の地域の人の不公平感の緩和に役立つというふうに考えております。現に、北海道とか九州とか高い目標の地域からは大変強くその実現方が要請されたところでございます。
　それからもう一つの、個人の間のといいますか、生産調整をやった人とやらない人の不公平感の緩和ということでは、今まで価格に織り込まれておりました助成策、これを改めまして、本当に下落した場合に補てんを受ける、それが実感できるように対策を組み直しました、稲作経営安定対策ということにしまして。これには、生産調整を実施しない人は支給対象に全くなりません。先ほど、平成九年の下落についての補てんの問題がありましたけれども、それもまさに生産調整をやっていない人は補てんの対象にはならないわけでありまして、この辺で明確に生産調整をやった人とやらない人との間の区分がつくというふうに思っております。
　そういうことで、不公平感の改善、完璧に直すというのはなかなか難しいわけでございますが、かなりの前進を見たのではないかというふうに思っております。
○島袋宗康君　そこで、今回の米価格について、一般的な農家としてはどういうふうな反響があるのか。それは農水省としてはどういうとらえ方をしておりますか。
○政府委員（高木賢君）　私どもも個人の農家の知り合いの方の意見も聞いておりますが、これは評価をしていただいておると思います。
　ただ、これは大量観察ではございませんので、現在、内容を言うことは差し控えたいと思いますが、私どもがいろいろとお話し合いを続けております各生産者団体の代表あるいは自治体の長、こういう方々からは相応の評価をいただいているものと思っております。
○島袋宗康君　現在の在庫量の増加、自主流通米価格が低下している状況等からすれば、需給と価格の安定を図るという食糧法は十分機能していないのではないかという考え方がありますけれども、これはどういうふうにお考えですか。
○政府委員（高木賢君）　やはり、需給調整の一番の基本は生産調整にあるということが新しい食糧法の考え方だと思います。その点につきましては御理解が進みまして、まさに今回大変厳しい生産調整面積だと思いますけれども、そういうことの結論を得たのもその理解が進んだ結果であろうと思います。これを着実に行いまして価格の下落を防止し、さらには反転を期するということが今後の方向であろうと思います。
○委員長（松谷蒼一郎君）　島袋君、申しわけありませんが、時間であります。
○島袋宗康君　一点だけ。今の食糧法という問題について真剣に論議されてみたことはありますか。
○政府委員（高木賢君）　制定のときに関係者が十分に論議をいたしておりますし、私どもも日々この食糧法のもとで米の問題、生産調整の問題に取り組んでおります。そういう意味では、日々それぞれ法律なりその運用については点検をし、また見直すべきものは見直すということで、現在、新しい米政策大綱ということで省議決定に至った、こういう経緯でございます。
○委員長（松谷蒼一郎君）　本件に関する質疑はこの程度にとどめ、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時十五分散会
　　　　　—————・—————
平成九年十一月二十七日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　十一月二十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　林　　芳正君　　　　　上杉　光弘君
　十一月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　上杉　光弘君　　　　　松村　龍二君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　風間　　昶君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　釜本　邦茂君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水嘉与子君
　　　　　　　　　　　　　　　　大森　礼子君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　　敦君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　遠藤　　要君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡部　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　長尾　立子君
　　　　　　　　　　　　　　　　服部三男雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　林田悠紀夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　松浦　　功君
　　　　　　　　　　　　　　　　松村　龍二君
　　　　　　　　　　　　　　　　魚住裕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　円　より子君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅野　久光君
　　　　　　　　　　　　　　　　千葉　景子君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅野　　壽君
　　　　　　　　　　　　　　　　照屋　寛徳君
　　　国務大臣
　　　　　　　法　務　大　臣　　下稲葉耕吉君
　　　政府委員
　　　　　　　法務省民事局長　　森脇　　勝君
　　　　　　　法務省刑事局長　　原田　明夫君
　　　最高裁判所長官代理者
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局総務局長　　　涌井　紀夫君
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局民事局長
　　　　　　　兼最高裁判所事
　　　　　　　務総局行政局長　　石垣　君雄君
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局刑事局長　　　白木　　勇君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　吉岡　恒男君
　　　説明員
　　　　　　　警察庁刑事局暴
　　　　　　　力団対策部暴力
　　　　　　　団対策第一課長　　和田　康敬君
　　　　　　　警察庁刑事局暴
　　　　　　　力団対策部暴力
　　　　　　　団対策第二課長　　宮本　和夫君
　　　　　　　法務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　吉戒　修一君
　　　　　　　大蔵省証券局証
　　　　　　　券業務課長　　　　小手川大助君
　　　　　　　大蔵省銀行局銀
　　　　　　　行課長　　　　　　内藤　純一君
　　　　　　　大蔵省証券取引
　　　　　　　等監視委員会事
　　　　　　　務局特別調査課
　　　　　　　長　　　　　　　　大前　　茂君
　　　参考人
　　　　　　　経済評論家　　　　神崎　倫一君
　　　　　　　元内閣広報官　　　宮脇　磊介君
　　　　　　　弁　　護　　士　　渡邊　　顯君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○商法及び株式会社の監査等に関する商法の特例
　に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提
　出、衆議院送付）
　　　　―――――――――――――
○委員長（風間昶君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る二十五日、林芳正君が委員を辞任され、その補欠として上杉光弘君が選任されました。
　また、昨二十六日、上杉光弘君が委員を辞任され、その補欠として松村龍二君が選任されました。
　　　　―――――――――――――
○委員長（風間昶君）　商法及び株式会社の監査等に関する商法の特例に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、本案の審査のため、お手元に配付の名簿のとおり、三名の参考人の方々から御意見を伺います。
　御出席をいただいております参考人は、経済評論家神崎倫一君、元内閣広報官宮脇磊介君及び弁護士渡邊顯君でございます。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。
　参考人の皆様から忌憚のない御意見をお聞かせいただき、審査の参考にいたしたいと存じますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。
　議事の進め方でございますが、まず、神崎参考人、次いで宮脇参考人及び渡邊参考人の順に、お一人十五分程度ずつ御意見をお述べいただきまして、その後、各委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、念のため申し添えますが、御発言の際は、その都度、委員長の許可を得ることとなっております。また、各委員の質疑時間が限られておりますので、御答弁は簡潔にお願いいたしたいと存じます。
　なお、参考人の意見陳述、各委員からの質疑並びにこれに対する答弁とも、着席のままで結構でございます。
　それでは、まず神崎参考人にお願いいたします。神崎参考人。
○委員長（風間昶君）　ありがとうございました。
　続きまして、宮脇参考人にお願いいたします。宮脇参考人。
○委員長（風間昶君）　ありがとうございました。
　続きまして、渡邊参考人にお願いいたします。渡邊参考人。
○委員長（風間昶君）　ありがとうございました。
　以上で参考人の方々からの御意見の陳述は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○釜本邦茂君　自民党の釜本でございます。
　本日は、神崎参考人、宮脇参考人、渡邊参考人におかれましては、専門的な視野から、しかもわかりやすく御意見をお伺いできましたこと、心から感謝申し上げます。
　まず、宮脇参考人にお聞きいたしますが、警察庁の幹部としての御経験から、昭和五十六年の商法改正において総会屋を根絶するための利益供与罪、受供与罪が新設されたにもかかわらず総会屋を根絶できなかった原因はどこにあるとお考えでしょうか。また、今回の法案は総会屋対策として効果があると私自身も考えていますが、宮脇参考人の御所見をお伺いしたい、かように思います。
○参考人（宮脇磊介君）　ちょうど私が警察庁の捜査二課長をしておりましたときに、この商法改正の動きが法務省の方であるということがわかりまして、警察庁の方からも警察庁意見というものを出しましてその推進を図った者の一人でございますが、私はこの五十六年の商法改正は一つの大きな意味はあったというふうに思います。それは、それまで急速に暴力団が総会屋に入ってきた動きがございました。それに実は私どもは大きな危機感を抱いたのでございますが、それには一応の歯どめをかけたというふうに考えられようかと思います。
　つまり、日本の経済がどんどん伸びてまいりまして、それによって総会屋の仕事がうまみが出てきた、非常においしい仕事になってきました。日本の場合には企業にお金がたまる構造の経済成長でございまして、そこに寄生じていた総会屋がとてもおいしい仕事になった。そこで、コンペティティブになってまいりまして、非常に競争が激烈になって腕力が必要になってきた。与党総会屋も野党総会屋も腕力が必要になってきました。そして、総会屋の方が暴力団を雇うようなつもりで入れた。それで、暴力団の方も、総会になりますと企業の方から先生、先生なんて言われたりして、ちょっと親指出せば茶封筒が入る、小指出せばもっと入るというようなことになりまして、どんどんふえてきた。
　そうしますと、今まで企業の恥部を握っていた総会屋にかわって暴力団が日本の資本主義社会の恥部を握っていくことになる、暴力団支配に至るんではないかという危惧から、この危機感から改正を推進しまして、それによりまして総会屋、それには雑誌ゴロ、会社ゴロいろいろ含まれておりましたけれども、随分淘汰をされました。暴力団もかなり淘汰をされました。
　しかしながら、今、釜本委員御指摘のとおり減って、実際にはむしろ汚染が深まっているという事実でございますが、これは手口が巧妙化をしたということが一つ大きく言えるんではないかというふうに思います。すなわち、皆様方もう既に御存じだと思いますけれども、この間の海の家の事件がございました。
　当初のうちは、やれゴルフコンペに名をかりた資金集めですとか、そういうふうなところから商法改正直後は始まりましたけれども、だんだんその手口が、海の家的な親族の経営する店、料理屋に会社の総務の者が行って大きな領収書をもらってくるというようなことでございますとか、親族の者がやっているあるいは総会屋本人がやっている印刷業、そういうものに会社の封筒をつくらせるとか、さような一見正当な商行為を通じて、実は普通よりもうんと高い法外な金であるわけでございますけれども、そういうような形に潜行をしていったということが言えようかと思います。
　その背景には、基本的に企業の体質が変わっていなかったと。先ほど来のラキティア、企業を目的とするゆすり、たかりに対して、理不尽な要求に屈して、あるいは企業の信用にかかわるとしまして警察ざたは最後の最後という体質がずっと残って、先ほども御指摘がございましたけれども、企業トップの責任逃れ。雇われ経営者が多いわけでございまして、自分の任期のときには少なくとも波風立てないで先輩の社長から譲られた仕事を先送りしていこうと。ダーティーな仕事を先送りしていこう、波風立たないようにしていこうという基本的な体質があったからというふうに存ずるのでございます。
　背景につきましては、先ほど申し上げたとおりでございます。
○釜本邦茂君　ありがとうございます。
　それでは、渡邊参考人にお聞きいたしますが、参考人は企業から総会屋対策について御相談を受けられたことも多々あるというぐあいに思いますが、企業側というのはどのような点で困っているのか、また政府に対してどのようなバックアップを求めているのでしょうか。
　今般、政府はことしの七月にいわゆる総会屋対策のための閣僚会議を設置され、政府を挙げてこの対策に取り組んでおられるということで、ことしの九月八日に、日弁連会長あての文書をもって、業界団体や企業からの相談に対する各弁護士会や弁護士の一層の積極的な対応を要請されたというように聞いております。そしてこの問題に対して、九月二十五日に、この要請に応じて日弁連から全国の各弁護士会に、いわゆる総会屋対策に一層積極的に対応するよう要請文を発したというようなことでございますが、このような動きに対して参考人はどのような考えをお持ちでしょうか。
○参考人（渡邊顯君）　まず、会社の担当者が総会対策として困っておりますのは、いわゆる総会屋と称する者が連日のごとく、例えば総会屋が株をつけていると、要するに会社の株を買っているということを、株主であることを株をつけるというふうに言っておりますが、この株づけを受けているのが七十人、八十人もあるといった会社の場合には、総務部の担当者は連日のごとく総会屋の訪問を受けます。そのために専門の総務部長、それだけやる専任部長といった者もおるぐらいでございます。大変な負担になっております。
　アポイントがないから会えない、今忙しいからと言って断ったらえらいことになると。つまり、怒らせると翌年の総会でいろいろと質問をしたり発言をして総会の長時間化を図るのではないか、これがまず困っております。面談をすれば暗に金品の要求をするわけですね。そろそろ昼飯どきだなと言って昼飯をねだる、最近ゴルフをやっているかね、ゴルフ接待を要求する、友人がこんな写真集を出したんだ、なかなか立派なものだ、応接に置いてくれないか、こういったような形の要求がございます。
　これに対してどうするかということです。対価性があれば面倒くさいから買っちゃおうか、しかし、その後五万円の写真集が二冊、十冊、こうなったらどうしよう、こういうことで大変に悩んでおります。これがなかなかトップの方に持っていけない。そんなことお前何とかしろ、こういうことになってしまいます。この辺が一番困っているところだろうと思います。
　それから、どのようなバックアップを期待するかという御質問でございましたが、これについては残念ながら、特段こういったことをしてほしいというような意見は余り積極的には見受けられません。今回の一連の行動、事件などがございましたので、みんな深刻に悩んでいると思います。深刻に悩んでいるのはどういう人たちかというと、海の家に類するようなことで自分のところに累が及ぶかどうかというようなことで非常に悩んでおるという雰囲気がございます。
　きっぱりと手を切ってやっているところは、これだけの事件になったので来年からは総会屋の活動もかなり抑え込まれるな、やれやれと、こういうふうに思っている方もいらっしゃいます。逆に、これだけ締めつけられると生き残りをかけて大変に荒れるのではないかということで心配をしておる方、さまざまでございます。
　つまり、その企業の担当者の方たちの発想は、残念ながら、自分の仕事を来年どううまくこなすかというところに終始しておりまして、かくあるべしといったような意見に実はなってきておらない、こんな感じでございます。
○釜本邦茂君　ありがとうございます。
　それじゃ、最後に神崎参考人にお聞きいたしたいと思います。
　総会屋をめぐる企業不祥事が後を絶たない、連日のように新聞ざたになっておるわけでございますけれども、経営トップの意識の問題があるというように指摘されております。何かあると責任逃れのように首脳陣の交代だけで済ませようとするような風潮がある。実は私、このようなことを申し上げていいのかわかりませんが、先般の三菱自工の総会屋の問題に対しましても、浦和レッズの社長は私の大変昔からの友人でございまして、そういう担当をされていたというふうなことであったわけですけれども、決して正しいこととは思えないわけですが、企業の役員として御経験のある神崎参考人の御意見を伺わせていただきたい、かように思います。
○参考人（神崎倫一君）　非常に大きい問題ですが、社長は自分の気に食わない者、自分のやることの邪魔になる者、それを嫌がっちゃいけないと思います。言ってみるならば、日本の戦後の企業経営というのはブレーキのない自動車を運転するようなもので、アクセルを踏むと物すごいスピードが出るんだけれども、歯どめがきかないんですね。
　一例として、先ほど渡邊さんが監査役会の非機能化、全然動いていないじゃないか、それにはやっぱり金の裏づけがないからだということもおっしゃいましたけれども、私は、監査役の選任方法そのものに問題がある。監査役というのは、本来の意味からいうと株主が選ばなければいけないんですね。株主のためにいろいろ会社の現況をチェックしなければいけない。社長といえどもこれはおやめなさいと言わなければいけない。
　それがなぜできないか。今、監査役の選任は、監査役の候補については会社側が選任してそれを株主にどうですかということで聞くというふうになっているんですね。つまり、社長が任命するんですよ。社長が任命するときに自分の耳に痛いことを言う人間を任命するだろうか。
　いつでもベネチアの話が出てくるんですが、ちょっと堪忍してください。そもそもは、十人ぐらいの金持ちが船を出します。ただ、金持ちが船に乗ってトルコまで行くわけにいきませんから、自分の代理人をお目付役として船に一人乗っける、これがそもそも監査役の発祥なんですね。それで、監査役が帰ってきて船長も乗組員も非常に忠実にやったということを報告して、それで総会が終わりということなんです。
　しかし、実際はしょっちゅう自分のそばにいて自分を見張っている人間、これは船長にとって嫌ですよ。釜本理事の御関係ですと、恐らくサッカーの現場の人間にとりまして強化委員会ぐらい嫌な存在はないと思う。しょっちゅう問題を言って勝手に監督をすりかえてみたり、ああでもないこうでもない、何ならお前やってみろと言いたくなるのが現場の意見だと思います。
　それは昔から、日本の場合は軍監というのがありますね。まさか源頼朝が平家征伐に行けないから自分の弟の義経、範頼をやるんだけれども、それのお目付役として梶原景時という悪名高き告げ口役をつけるわけですね、これはもう芝居でも一番悪役なんですけれども。これは本当にもう嫌らしいんです、実際に戦争する人間にとりましては、それは。それが実は監査役でなきゃいけないんですね。監査役はもう社長にとって嫌で嫌てしょうがない、嫌われ者だと。だけれども、株主から任命されているから監査役の言うことは自分も耳を傾けなければいけない。
　本当を言うならば、私は、監査役がしっかりしていてチェックの機能がきいておれば会社の方もそんなに外部の総会屋につけ込まれるようなことはなかった。だから、少し誇張して言いますと、総会屋というのは監査役のかわりにいろいろ会社に嫌味を言って、もしもこれで、さっきのゴキブリ、ハエではないんですが、ハエもゴキブリも総会屋もいなくなる、それから恐らく経団連あたりの運動が功を奏して株主代表訴訟がやりにくくなるということになりますと、恐らく社長さんはしたい放題。日本の資本主義というのはとめどもなく堕落するんじゃないか。
　ですから私は、本当に陳腐な言葉になりますが、やっぱり上に立つ者は恐れを知らなければいけない。自分に一番嫌なことを言ってくれる、国に諌臣なければ滅ぶ、いさめる人間がいなければ滅ぶと言いますけれども、企業も同様と考えます。
　以上です。
○円より子君　平成会の円より子です。
　本日は、お三方の参考人からいろいろいい御意見を伺いまして本当にありがとうございました。
　二十分の時間ですので三人の方に御質問できるかどうかわかりませんけれども、一つは今、神崎さんもおっしゃいましたけれども、日本の取締役制度の問題点というのは、社長など代表取締役の指揮命令に従うべき使用人の立場の方が、社長を監督する取締役会の構成員という矛盾を抱えていると思うんですね。
　それで、ドイツやアメリカなどではいずれも経営監督と業務執行とは明確に線が引かれていると思うんです。先ほど渡邊さんが監査役に前任の社長が入ったらどうだろうとおっしゃったんですけれども、例えばおとといの東京地裁で四大証券と第一勧銀の今回の不祥事のトップを切って公判が開かれました。この中で、冒頭陳述の中に、酒巻被告が前任の両田淵氏から社長に引き上げられたことを恩義に感じて二人が叙勲を受けられるような環境を整えることを画策したと。こんなことはもう当たり前のことだと私たちの感覚からは思うんですが、不祥事を起こした人がもう一度トップに返り咲くなんということは信じられないことですが、今回、山一の場合も顧問になったりとかいろいろあったわけですね。そういったことが許されていいのかということがありまして、それがまた総会屋につけ込まれた一つの要因なんですが、前任者が監査役になるのは何かとんでもないことのような気がするんですが、いかがですか。
○参考人（渡邊顯君）　あのケースは除くと。ああいう例は非常に困りますね。
　それで使用人兼務役員、これはやはり危険ですね。取締役会制度を機能させないことにつながっていると思います。ただ、この使用人兼務役員という制度も日本の経済の成長の過程においては非常に有効な機能をした時期もあるんだろうと思いますが、こういうことになってくると、やはり見直しをするべきだろうと思います。
○円より子君　それで、株主総会というのが大変重要だと思うんですけれども、市場原理を働かせることが最も取締役会の機能回復には重要だと思うんです。とりあえず株主総会が三十分以内なんというのは、ディスクロージャーとアカウンタビリティーという点からいいますと、全く情報開示もしていなければ説明責任も果たしていないということで、こんな会社はだめだという市場チェックが働けばいいんですが、株主訴訟というのも大変有効な活性剤になるかと思うんです。そのあたりについて手短にお願いしたいんですが、渡邊さん。
○参考人（渡邊顯君）　年一遍の決算報告をする定時株主総会、これが三十分で終わるというのはやはり短過ぎますね。それで、やはり最初からもう二時間かけてやると決めるべきだと思います。早く終わるのなら早く終わらせたらいいだろうというような顔をトップがしますと、下はやっぱり利益供与に走るんです。ですから、最初からもう二時間やると決めて、そしてそのような演出をすればいいと思うんですね。映像を使うとか、あるいは新製品を展示するとか、そういったような場にすると。そうすれば二時間かかるんです。当然かかるんですね。ですから、それはやはりやりようだろうと思います。
　ところが、トップは既に、先ほど神崎参考人からもお話がありましたが、日本の会社というのは相互持ち合いになっておりますので、実は前日までにありとあらゆる議案がもう成立しちゃっているんですね、事実上。というのは、書面投票制度というのがございます。ですから、前日までに会社原案に賛成というのが戻ってきております。にもかかわらずやらなきゃいかぬのかと、早くおわらせいと、こういうこともあります。ですから、その意味では書面投票制度の見直しも必要かな、つまりもう成立していればそれは報告をすればいいというふうにするのも一つの方法かなと。
　それから、代表訴訟の点でございますが、これはもう御指摘のとおりだろうと思います、有効に機能する方法だろうと思っております。
○円より子君　宮脇参考人からいただいた資料の中に、総会屋という言葉が日本の新聞に初めて登場したのは一九〇二年、明治時代だということを知りました。また、多くの国民が総会屋なるものの実態を知ったのは城山三郎さんの「総会屋錦城」という本だったということも読ませていただいたんですが、おっしゃるとおり、五十六年改正、そして五十七年施行の商法改正で総会屋はもう本当に数は激減しましたね。ゆすり、たかりというようなたぐいの、と言うとおかしいんですけれども、そういったごろつき程度の総会屋は多分かなり一掃されたんじゃないかと思うんです。ところが、大変手口が巧妙になって、株の取引のところで例えば損失補てんを会社にさせてしまうような、そして二億だとか何億だとかいうような大変な額の悪質な犯罪を行う総会屋はなかなか後を絶ってないというような気がするんですね。
　そしてまた、今回の改正で罰則を強化しましても、ますますもっと頭のいい、頭のいいというのは悪賢い方の頭のよさかもしれませんが、そういった総会屋は根絶できないんじゃないかというような気がするんです。要求罪というのも今度新設されますけれども、これだって実際に本当に要求しているのかどうかなんてわかるような要求をする総会屋なんというのはいないんじゃないかと思うと、これで犯罪がチェックできるかという問題等もあります。
　そういうことを考えますと、この商法の改正だけではとても無理だと先ほど宮脇さんもおっしゃって、まず供与事件だけでなく、その裏にある、例えば飛ばして簿外の債務をたくさんつくってしまうとか、そういったさまざまな悪質なことをやっていることを見ていると、私たちは、総会屋の方がまだましで、きれいな顔をした銀行のトップや証券会社のトップや、そしてそれを保護してきた大蔵省の官僚たちの方がよほど悪質な、たかり、ゆすりではなく、そちらの方がギャングなのではないかというような気さえするんですね。そのくらい今信用がなくなってきているんだと思うんです。
　大蔵省や行政の情報公開のなさ、これはずっと明治以来、総会屋が明治からあったということなんですが、明治以来キャッチアップでずっと日本は何とか経済をよくしようとして、国民にはほとんどの情報を渡さずに、黙って一生懸命働いていれば私たちが何とかしてあげますよと。また、情報を公開してしまえば、当然いろんな意見が出ますから、株主総会もそうですけれども、解決方法がおくれますね。だから、なかなかキャッチアップができないということで、ずっと情報を開示しない方法でやってきた、それから、説明責任ということも負うことなくやってきたと思うんですが、ここにすべての何か問題点があるように思うんです。
　このあたりをきちんと解決しなければ総会屋の問題も解決しないと私は思うんですが、先ほど対策もおっしゃっていますが、何か本当にいい方法があるのかどうか、このあたりのことについて宮脇参考人にお聞きしたいと思うんです。