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○政府委員（高野紀元君）　低空飛行問題に関しましては、先般イタリアで極めて重大な事故が生じたわけでございます。私どももこれを非常に重要視し、重大視して直ちに米側に対してこの訓練のあり方、特に安全面から見て米側に対して再度何ができるかという観点から申し入れをいたしました。現在、この話し合いをしているところでございます。
　今の御指摘の関係で、アメリカの国内では飛行ルートがあり公表されているではないかという御指摘であろうかと思いますが、これはアメリカの国家映像地図庁、ＮＩＭＡというのがございまして、そこで市販されている「米国の低高度における計器飛行方式ルート」という航空図に連邦航空局が承認した軍の飛行ルートが記載されていることは事実でございます。
　他方、私ども確認しているところでございますが、こういうルートをつくっていることはそれぞれの航空環境というものが置かれている違いからも出てきているわけでございます。米国では小型の民間航空機が極めて大量に飛び交うということも含めて、こういう制度を連邦航空局が軍との調整において行っているということで、これが発表されているわけでございます。
　米軍の実際の訓練は、このルートももちろん使っておりますが、我が国で行われているような意味での有視界飛行によりまして、もちろん安全性を見ながら一定のルートを使っているというのも、これまた事実であることが確認されております。したがいまして、その部分に関しましては我が国と米国との間で差がある、つまり有視界飛行の部分については同じような訓練をしているということはまた事実でございます。
　それから、ヨーロッパにおきましても、これは各国それぞれ国情で違いますが、例えば英国の場合は我が国とほぼ同じような制度をとっております。あるいはドイツ、イタリアの場合は空域を設けたりしているところでまたちょっと差があることはそのとおりでございます。
　したがいまして、米国と我が国との関係で申し上げますと、米国内における飛行訓練のあり方というものは少なくとも同じようなシステムをとっている部分もあるということでございます。
　一般的に申し上げますと、米側としては、我が国における低空飛行のあり方とそれから米国内において行っている低空飛行のあり方を照らし合わせた場合に、米側の説明によりますと、日本における国内法令を遵守、尊重しているわけでございますが、このあり方の方が米国内で米軍が行っている方式より厳しい、つまり米国内で行っている飛行訓練というのはより低いところを飛んでいる例もあるということを含めてだというふうに理解しておりますけれども、そのような説明を受けているわけでございます。
　繰り返してございますが、いずれにしても、この問題は非常に重要な問題だという認識を私どもしておりまして、現在、安全対策でどのように改善ができたのか、米側と話し合いをしているということでございます。
○齋藤勁君　時間も来ましたので終わりますが、いずれにしましても、六〇年代に結ばれた地位協定で、その後いろいろ状況も違っておりますし、それからいわゆる空の部分でも非常に技術が向上していろいろ訓練の形態も変わっている。私は、運用も大切ですけれども、地位協定そのものについて、やっぱり現状に合った、我が国の納税者にきちんと説明できるような、主権国日本としてきちんと役割を果たせるような、そんな説明のできるような地位協定にしなきゃならないし、アメリカとの話し合いをしていかなきゃならないということを申し添えさせていただきまして、終わりたいと思います。
○高野博師君　最初に、防衛庁設置法等の一部を改正する法律案に関して何点かお伺いいたします。
　この設置法の一部改正の目的は何でしょうか。そして、なぜ今改正をしなくてはいけないのか、それについてお伺いいたします。
○国務大臣（久間章生君）　先ほども述べましたとおり、かねてからといいますか、阪神・淡路大震災が起きました後いろいろと議論をしておりまして、やはり二部隊等をもう少し統合運用した方がいいというような反省にも立ちまして、防衛大綱を決めましたときにも、大規模災害等各種事態への対応等の任務を迅速かつ効果的に遂行するため、統合幕僚会議の機能の充実を図ることというようなことを議論してまいりました。そして、これをやるためにはやはり法改正が必要だということでその準備をしておったわけでございますけれども、今回ほかの自衛隊法の改正がいろいろありましたけれども、いわゆる統合幕僚会議の機能の充実強化ということをテーマとして改正案を出させていただいたわけでございます。
○高野博師君　大震災を非常に強調されておられますが、それならもっと早く改正をしてもよかったんではないかという気がいたします。
　それに関連して、若干私も疑問を持っておりますが、統合幕僚会議の機能の充実、そして陸上自衛隊の旅団の創設、それから海上自衛隊の補給本部の設置、この三つはそれぞれ密接に関連していると私は思うんです。これは一つの目的に対応しているんではないかと思うんです。
　そこで、この統合幕僚会議の機能の充実の中で、出動、これは防衛出動と災害出動があると思うんですが、この出動時以外においても自衛隊の統合運用が必要な場合、これは具体的に、先ほど言われた大震災とか大規模災害とか、そのほかにどのようなことを念頭に置かれているんでしょうか。
○国務大臣（久間章生君）　今、委員がおっしゃられました出動というのは、これは防衛出動と治安出動だけなんです。災害出動は自衛隊の活動であって、自衛隊法上は出動としてはとらえておりませんから、従来の法律でいきますと、我が国が攻撃された場合の防衛出動と治安出動、この二つだけが統合幕僚会議の議長が長官を補佐することになっております。したがいまして、災害につきましては、大規模災害だけではなくて小さい災害も含めまして、統合幕僚会議は全然関与しないことになっておるわけでございます。
　だから、今言いましたように、それを大規模災害等の場合にはそうしようと。その「等」というのは、大規模災害だけではなくて今度はＰＫＯ等、そういう活動等についても、二部隊が参加するような場合には防衛庁長官が必要と認めたときには統合幕僚会議議長をもって補佐させるような仕組みにしようということで、今回の改正に及んだものでございます。
○高野博師君　この統合的な運用という言葉がよくわからないんですが、大規模災害等のときは派遣をするわけですが、出動と派遣と運用というのはこれは違うんでしょうか。
○政府委員（太田洋次君）　自衛隊の任務は大きく分けまして、主たる任務の中に、我が国の直接侵略あるいは間接侵略、それからその他公共の秩序の維持に当たるというものがございます。そのほか、自衛隊の持っている機能を効果的に活用しまして国民の生活等に何らかの形で役立たせるというような任務もこれに付与されております。
　そういう区分けの中で、今申し上げましたように、防衛出動、治安出動の場合にはこれは出動と呼んでおりますし、それから災害において自衛隊が行動する場合にはこれを災害派遣というような言い方で、法律の立て方でそこを区別しているところでございます。
○高野博師君　運用はどっちに入るんでしょうか。運用というのは何でしょうか。
○政府委員（太田洋次君）　一般的に自衛隊の部隊として動きます場合に、それをどういうふうに動かすかという観点から見ました場合にこれを運用というふうに呼んでおります。
○高野博師君　よくわかりません。
　例えば、周辺事態に対応して自衛隊を出動か派遣するのかわかりませんが、これは統合的な運用というカテゴリーに入るんでしょうか。
○政府委員（太田洋次君）　ちょっと先ほどの説明と繰り返しになりますが……
○高野博師君　余り繰り返さないでください、時間がありませんから。
○政府委員（太田洋次君）　失礼しました。
　実際に自衛隊をどういうふうに動かすかということにつきまして、これは一般的には運用と呼ぶわけです。それで具体的に、例えば日本有事の場合に防衛出動させるという場合には、自衛隊法七十六条に基づきまして、それから最終的には法律に立てられました手続に従いまして防衛出動させるというようなことになるわけでございます。自衛隊が部隊として行動する場合にはそれぞれの自衛隊法等の根拠に基づきましてやるわけでございまして、どういうふうに動かすかという観点から常識的に見まして全体をとらまえた場合にどう運用するかということでございます。
○国務大臣（久間章生君）　委員が御指摘のところもわかるわけでございます。
　といいますのは、従来、防衛出動、それからそれに対して災害派遣、こういうことでございました。この辺は自衛隊の活動面としてそういう章のとらえ方をしております。その後にＰＫＯ等が出てまいりました。これは実際は自衛隊が行っておりますけれども、国際平和協力隊として行っておるわけでございます。これは第八章に別の活動として挙がってきておりまして、こういうのを全部ひっくるめまして運用ということでくくっております。そういう意味で自衛隊の活動する場面としての運用というような言葉を使っておるわけでございまして、ちょっと御理解しにくい点があったんだろうかと思います。
○高野博師君　わかりました。
　またよく理解できていませんが、要するに運用の中に派遣と出動と両方あると。出動と派遣というのは有事と平時という分け方でこれは対応できますか。例えば派遣の場合は平時であって、出動の場合は有事だと、そういう分け方はできますか。
○国務大臣（久間章生君）　いわゆる治安出動を有事ととらえるかどうかでございます。
　これは、有事と普通言っています場合には、我が国が外国から侵略をされた場合、それに対処する場合にどうするかというのが有事でございますけれども、治安出動はそういう点では、いわゆる有事という言葉は法律上はないわけでございますから、それを含めているかどうかについては、それは従来は含めずに使っているんじゃないかと。
○高野博師君　含めていないと。
○国務大臣（久間章生君）　だから、要するに出動というときには防衛出動と治安出動がございます。
　しかし、そのうちの要するに有事に出ていくというような意味で、有事法制もそうですけれども、俗に有事、有事と言うときには、そのうちの防衛出動にかかる部分をとらえて有事と言っているんじゃないかと。治安出動については都道府県知事から要請がある場合もありますし、命令によって治安出動に出動することがございますけれども、これについては有事という言葉は従来使っていないんじゃないかというふうに理解しております。
○高野博師君　御参考までにお伺いしたいんですが、周辺事態が起きたときは、これは平時でしょうか、有事でしょうか。平時ではあり得ないと思うんですけれども。
○国務大臣（久間章生君）　これは、私どものそういう有事、平時という概念でいきますと、平時だというふうに理解しております。
○高野博師君　平時。
○高野博師君　周辺事態は平時。これは重大な話じゃないでしょうか。
○国務大臣（久間章生君）　先ほどから言いますように、有事というのは我が国が他国から侵略を受けたということで防衛出動する場合を有事と言っているわけでございます。そういう有事ではない状態の中で我が国がどういうようなことを、例えば日米防衛協力でやるかということで、それで周辺事態というような事態においてどうするかということを取り決めたわけでございますから、これはいわゆる平時にあるわけです、有事か平時かといいますと。そういうふうに理解しております。
○高野博師君　ますますわからなくなってきたんですが、そうすると、周辺事態において日本が対米協力をするというのは全部平時という概念でこれは処理しなくちゃいかぬということになりますね。そこは問題ありませんか。
○政府委員（佐藤謙君）　先ほど来長官が御答弁していますように、有事という言葉については確たる定義が行われていないということだと思います。ただ、実際上使われる場合には、自衛隊法の七十六条の防衛出動が下令されるような事態、こういうものを有事として扱う場合が多いということでございます。いわばその定義の問題でございますけれども、そういうことからしますと、周辺事態というのは自衛隊法七十六条に従う防衛出動が下令されるような事態ではございませんから、有事以外の事態、こういうことになろうかと思います。
○高野博師君　わかりました。これは大事な話だと思います。
　そこで、有事というのは日本が攻撃を受けたときということなんですが、これはやっぱりきちんと定義すべきじゃないでしょうか。あいまいな概念に基づいて使っているということではいろいろ誤解を受けるんではないかと思うんです。
　それではちょっと違った観点からお伺いいたします。
　ガイドラインと周辺事態の関係はまた後で外務省にもお伺いいたします。
　先ほど言った統合幕僚会議の機能の充実ということと、陸上自衛隊に旅団を創設するということで、旅団は師団より小さいけれども機動性があるということで、例えば戦車隊等の自衛隊員を削減して、ヘリコプターとか輸送機とか空中機動性を非常に高めると。したがって、これは要するに機動性が高まるという点と、もう一つ海上自衛隊に補給本部を置くということで、これは装備品の高度化等の状況の変化に対応するというようなことを言っているんですが、この補給本部の充実というか設置というのと、それから旅団の設置、そして統合幕僚会議の充実、これは要するに後方支援体制の充実と、これはもう明らかにガイドラインをにらんでの対応ではないかと、この点についてはいかがでしょうか。
○国務大臣（久間章生君）　細かい点については参事官の方から答弁しますけれども、全くそういうことを念頭に置いているわけじゃございませんで、例えば旅団化につきましては、現在の陸上自衛隊のあり方について検討するときに、師団規模ではなくてもう少し小さい規模にコンパクト化した方がいいんじゃないか、そういう発想でコンパクト化をする。そのかわり、コンパクト化しても従来の機能を維持する、あるいはそれ以上の機動性のある機能を持たせようということにして、そういう場合には、今言われたようにヘリコプターをもっと充実させるとか、そういうことをいろいろ考えながらやろうとしているわけでございまして、決して後方地域支援を強化するためにこういうものを設けたということではございません。
　また、海上の補給本部にしましても、現在の調達のいろんなあり方、海上自衛隊の補給のあり方がそれぞればらばらでいいのか。そうじゃなくて、もう少しきちっと一カ所に統率してやった方がいいんじゃないかということでやっているわけでございまして、これとガイドラインとの関係は直接念頭にないわけでございます。
○高野博師君　そういうことを言うから余計わからなくなるので、きちんとそうだと言った方がいいんじゃないでしょうか。要するに、国内法の整備というのは、ガイドラインとの関係で言うとこれから関連法案がいろいろ出てくるわけですね、その整備の一環ととらえた方がわかりやすいんだと、私はそう思うんですが、一言だけお伺いいたします。
○政府委員（伊藤康成君）　個別のところで若干御説明させていただきますと……
○高野博師君　そんな説明要りません、時間がありませんから。
○政府委員（伊藤康成君）　一三旅団につきましては、既に御承知のとおり、平成七年の防衛計画の大綱の中で、平時地域に配備する部隊を、従来の十二個師団、二個混成団を、八個師団、六個旅団にするということ、これはもう平成七年の十一月の防衛計画の大綱で実は決めておったことでございまして、御承知のとおり、その時点で今お話に出ておりますようなガイドラインということが具体化してきておったわけではないわけでございます。
　それから、補給本部につきましても、これは必要性は実はかなり前からあったわけでございます。特に平成三年ごろには既に行政監察の指摘も受けておりまして、逆に言えば非常にこれまで時間がかかり過ぎたわけでございますが、いろいろ部内検討の結果、今回お願いをしているということでございます。
○高野博師君　そういうことであるのであれば、早く出した方がいいと思うんです。今こういうことがまとまって出てくると、これはガイドラインとの関係で位置づけるのはもう当然ということだと思います。
　時間がありませんので、別な点をお伺いいたします。
　日米物品役務相互提供協定、ＡＣＳＡの改正、これはガイドラインとの関係ですが、この中で在外邦人の救出など、非戦闘員退避活動、いわゆるＮＥＯの協力は対象外とすることで日米で合意したという報道がありますが、これは事実でしょうか。
○説明員（内藤昌平君）　御指摘の非戦闘員、私どもの用語で言いますと邦人救出という行為は、本来、それぞれの国が主体的に行っていることでございます。アメリカとの間においては特に先生御指摘のガイドライン、すなわち日米防衛協力のための指針の中でお互いに協力をするという合意がございます。したがいまして、私どもはこの合意に従って国務省と話し合いを続けているわけでございます。具体的に事態が起きた場合はどういう形で協力をするのかということの話し合いをしております。
　ただ、御指摘のＡＣＳＡ、日米物品役務相互提供協定、これはあくまでも自衛隊と米軍との間の協力関係ということで、私どもが国務省と続けている話し合いとは別建てのものと考えております。
○高野博師君　別建てということでこれは何らかの交渉をやっているんでしょうか。というのは、国務省とやっているといいますけれども、ガイドラインの中には邦人救出という項目が入っているわけですね。そして、そのガイドラインは両国政府が実効性を確保するために努力するということも規定されているわけです。そういう中でとらえると、今回のＮＥＯの協力は対象外とするのはおかしいんではないかと思うんですが、どうでしょうか。あるいは別枠できちんとそれは交渉しているんでしょうか。
○政府委員（佐藤謙君）　ガイドラインとの関係でちょっと私の方から補足説明させていただきますと、ガイドライン上、非戦闘員を退避させるための活動という機能及び分野につきまして、先生御指摘のように協力項目例ということで協力項目が挙がっているわけでございます。これにつきましてはまさにガイドラインをまとめるに当たって日米が語をし、そのときの米国の立場というのは現在も変わっておるわけではございません。
　一方、ＡＣＳＡということでございますけれども、ＡＣＳＡは先生御存じのように、こういったおのおのが主体的な活動をするときにいわば付随的に物品役務の相互提供が起こり得る、そういうところを律しようとするわけでございます。確かに今回はＡＣＳＡというものがアメリカの国内体制、国内法の関係からＮＥＯを対象にし得ないということになるわけでございますけれども、そうだからといってこの協力項目のこれについての米側の立場は変わるものではない、こういうふうに私どもは理解しております。
○高野博師君　ちょっと最後の、米側の何ですか、最後の部分。
○政府委員（佐藤謙君）　米側の立場は変わるわけではない。要するに、それに付随します物品役務の提供というＡＣＳＡの面だけの問題でございます。
○高野博師君　それでは、邦人救出という点についての日米協力はどういう形でやるんでしょうか。これは当然ガイドラインとの関係。
○国務大臣（久間章生君）　邦人救出はガイドラインに書いてあるように米側も協力してくれるわけです。ただ、ＡＣＳＡというのは、その場合にそれに必要な、例えば油を相互に融通し合うとか役務の相互協定の中に入れるかどうかの問題でございますから、ガイドラインに書いているように邦人救出に米国が協力してくれるということは事実でございます。
○高野博師君　そうすると、報道にあるように、ＡＣＳＡの中にこれを盛り込むということはしないわけですね。そこはもう決定したわけですね。
○政府委員（高野紀元君）　ガイドラインの実効性を確保するための法整備の一環として、現在、現行ＡＣＳＡの改定の交渉を行っておりまして、これは最終段階にございます。
　今のお尋ねのいわゆるＮＥＯ、非戦闘員の退避活動との関係でございますが、これは米国の国内法ないし国内制度との関係では国務省の権限ないし予算の問題になっております。
　ＡＣＳＡというものはＮＡＴＯ支援法という米国内法に基づいて行う米国防省の軍隊、軍の物品一役務の融通の枠組みを定めるものでございまして、そういう観点からＡＣＳＡという制度にはこれは乗らないということで、これは米国が二十数カ国とＡＣＳＡ協定をしておりますが、すべてそのような結果になっております。
　したがいまして、私どもも今度のＡＣＳＡの改定との関係ではいわゆる非戦闘員退避活動は対象外になるというふうに考えております。
○高野博師君　ですから、私が聞いているのは、それではその実効性を確保するためのほかの枠組みをつくろうという努力はされているんでしょうか。
○政府委員（高野紀元君）　先ほど来御答弁ございますが、私どもは非戦闘員の退避活動との関係では、去年九月二十三日のガイドライン最終報告にございましたとおり、米側との間で輸送手段あるいはその他の相互提供の形で協力し合うということは、既にガイドラインの上で日米間の了解となっておりますので、それに基づきまして現在話をしております。今ここで詳細申し上げる段階にはございませんが、実効あるものにしたいということで、今話し合い、交渉をしているところでございます。
○高野博師君　新しいガイドラインの関係でいいますと、周辺事態が起きたときに我が方の対米協力というのが主なポイントであります。しかし、その中で周辺事態が起きたときの邦人の救出ということをきちんとどこかで明文化しないと、このガイドラインがどういう意味を持っているのか、単なる戦争マニュアルではないかとか、いろんなとらえ方をされている中で、邦人救出というのは全体の中の非常に重要なポイントだと。これを欠くことはガイドラインの一連の関連法案も含めて私は画竜点睛を欠くのではないか、そういう認識をしておりますが、何か覚書という形でこれの交渉されているという情報もありますが、これはどうでしょうか。
○政府委員（高野紀元君）　いずれにいたしましても、我が国から見れば邦人保護、米国から見れば米国人の保護、あるいは地域によっては第三国の方も入ると思いますが、緊急事態においてそういう方々を安全な場所にできる限り早く退避させるということはまずは自国政府の責任だというのが考え方だと思います。
　しかし、それぞれの場所、状況に応じてできる限り双方協力した方がいいだろうという考え方のもとに、日米間で協力し合おうという考え方に立って今交渉しているわけでございます。その交渉の結果がどういうふうになるか現段階で申し上げることはできませんが、我が方としてはできる限り実効のあるものにしたいということで話し合っているところでございます。
○高野博師君　基本的には自国民については自国で救出するという原則、これはよくわかるんですが、日本はこれまで専守防衛ということに徹してきたわけですから、そういう中で能力にも限界がある。例えばインドネシアにいる一万五千人の邦人、もし何かあったときにどうやって救出するのかと。これは自衛隊法とかいろんな国内法の問題もありますが、この自国民を救出する能力を高めるという点については周辺諸国等の懸念等も予想されます。そういう意味では、日米の協力関係をきちんとつくっておくというのは非常に重要な点ではないかと私は思っております。
　この点についてはこれで終わります。
　若干時間がありますので、パキスタンが何かミサイルの実験をしたという報道があります、パキスタンのミサイル、ガウリの実験が成功したと。しかし、これは北朝鮮のノドン二号だという情報がありまして、この点についての事実関係は何かつかんでおられますか。
○政府委員（阿南惟茂君）　パキスタンのミサイル実験が行われた六日にパキスタンの外務報道官は、この実験は純粋にパキスタン独自の努力によるもの、国産のミサイル開発に成功したということを言っておりますが、今、先生のお話にございましたような報道があったことも事実でございます。これにつきましては今情報収集しているところでございますが、確たることを申し上げる段階ではございません。
　ちなみに、今お触れになりましたノドン二号というものの存在については、私どもは承知しておりません。
○高野博師君　ノドン一号については何回かいろんな報道があってその存在が懸念されているわけですが、北朝鮮がパキスタンを使ってノドン二号の実験をしているというようなとらえ方もされております。我が方としては北朝鮮との関係で今国交正常化に向けての努力をされていると思うんです。拉致事件とかあるいは里帰りの問題とかいろいろあると思うんですが、非常にミサイルの問題は重要な問題でありますので、中途半端な交渉はされない方がいい、そういう意味ではきちんと言うべきことは言う必要があるんではないかなと、そう思っております。
　最後に、インドとパキスタンの関係で、もし今世界じゅうで核を使う可能性があるとすればあそこが一番高いということがよく言われております。インドでもインド人民党が政権をとったということで、核に関してはかなり積極的になっていると。そういう中で、パキスタンがこのノドン二号を使ったようなミサイル実験もやっているということで、非常に危険性が高まってはいないかなと、そう思うんですが、その点の認識はいかがでしょうか。
○政府委員（阿南惟茂君）　今の御質問のように、印パ関係、特に軍事対立に至るような危険がないかということは国際社会の関心事項でございますが、日本といたしましても、両国にさまざまな機会をとらえて弾道ミサイルの開発、配備等、自制をもってやってくれということを累次申し入れをしております。
　御案内のように、パキスタンとインドは四七年に独立をいたしましたが、この独立も分離独立と言われておりますように、双方が建国したときから、カシミールの領有等をめぐって対立関係にあるわけでございますが、この両国の間で不測の事態が起きないように私どもも両国に働きかけております。
　ただ、今回のミサイル実験につきましては、インド側は比較的抑制のきいた反応をしている、そういうふうに私ども判断しております。
○立木洋君　長官、今、同僚議員も尋ねました統幕会議の問題です。どうして今こういうふうに機能を強化するのかというふうな問題と関連してちょっとお尋ねしたいんです。もちろん今までの問題では、もう明確にこの出動の問題というのは、防衛の場合あるいは治安の場合、これについて、長官の指導のもとに幕僚会議が関与し、そしてその運用等に権限を持つということになっているということははっきりしているわけです。
　それが改定されたのが、結局二十六条の中では、一つは、統合警備計画の作成及び幕僚監部の作成する警備計画の調整にも関与する、これにも権限を持つようになるわけですね。それで、その二十六条の五番目のところには、「その他統合運用が必要な場合として長官が定める場合における自衛隊に対する指揮命令の基本及び統合調整に関すること。」、これについても権限が与えられる。権限が、機能がふえるわけですね。さらにもう一つは、情報の関係で、ニーズ的に言えば、三百八十二名、情報本部、これを統合しますから、情報本部も人数が拡充される等々の機能の強化といいますか拡充といいますか、そういうものが進められる。
　私、先ほど長官の答弁をお聞きしまして、いわゆる権限を出動の時点だけではなくてさらに与えるという問題で、阪神大震災の問題をお持ち出しになりました。私は、やっぱりこの問題は、新しいガイドラインの問題との関係が全くないのかという点で、例えば周辺事態、とりわけ周辺事態での日米の陸海空部隊の統合作戦、あるいは日米共同作戦計画、日米相互協力計画の策定や指揮調整、情報交換などのために統幕会議の関与のあり方、それにどこまでの権限が長官の指揮のもとに与えられるのか。全く関係がないとおっしゃるのか、一定の関係があるとお考えになるのか、その点だけちょっと、長官。
○国務大臣（久間章生君）　共同作戦計画なんかにつきましては、従来のガイドラインの場合でも、それは検討を行ってきているわけです。それについては変わらないわけです。
　確かに、おっしゃるように、今度の統幕機能が強化されました後、これから先いろんな事態があったときにこの規定が働かないかというと、私は働き得ると思います。それは、そういう意味ではガイドラインに全然関係ないかと言われますと、結果としては関係してくるといいますか、これから先のガイドラインを進めるに当たって、この規定に基づいて統合調整した方がいいというようなケースは出てくると思います。そういう意味では、関係があるかと言われますと、私はあると思います。
　ただ、それを目的としてやったわけではございませんで、これはあくまでその当時からずっと検討を重ねてまいっておりまして、それが大体全体としてまとまった、それがちょっと遅かったかという御指摘はあろうかと思います。しかしながら、例えば一三師団を旅団にするというのにつきましては、具体的にそれがもう目の前に、今年度にしなければならないということになりましたので法律改正をお願いしているわけでございます。やはりそういうのを束ねて法改正を行っておるというその辺の背景も御理解賜って、何で今かという、おくれたのかということについては御理解賜りたいと思います。
○立木洋君　全く関係がないというお答えでなかったわけで、私も、その点は当然そうだろうと思います。
　これは結局、四月十日の参議院本会議で、統幕会議の権限強化の問題について、ガイドラインとの、日米協力との関係についてはどういう関係があるのですかという質問に対して総理がお答えになったのは、直接関連するものではありませんという答え方をしたんです。私にとっては明確な答弁じゃなくて、何か関連がないような言い方を総理がされた。その形容詞には直接というのが入れてある、直接関連するものではありませんと。きょう長官が、関係がある、全くないとは言えない、しかしそのこと自体を目的とするものではないという、ちょっとニュアンスの違いがありますけれども、私は、この問題は重視しなければならないと思うんです。
　ここに「朝雲」を持ってきました、コピーを。これはことしの三月十九日です。ここに、「共同作戦計画相互協力計画　検討作業に着手　日米制服組が初の会合」と書かれているんです。この新しい日米防衛協力のための指針、つまりガイドラインに基づいて設置された日米制服組の共同計画検討委員会の初会合が三月十三日、防衛庁で開かれたと。そして、新指針の実効性を確保するために設置された包括的なメカニズムのうち、新指針の柱となる日本有事の共同作戦計画と周辺事態での相互協力計画策定について実務的な検討を行う機関で、去る一月二十日、小渕外相、久間防衛庁長官とコーエン米国防長官との会談で設置が合意されたと。そして会合が始まったんです。
　日本側と米側との共同委員長が双方で出されておりますけれども、日本側の共同委員長として出ているのは酒巻統幕事務局長ですよ。統幕会議の事務局長ですよ。統幕会議の事務局長が責任者で共同委員長として出ておる。アメリカ側から出ているのはだれか。アメリカ側から出てきているのはマレー在日米軍副司令官、同参謀長等々が出ているわけです。
　そうすると、統幕の事務局長が共同委員長として出ておりながら、統幕会議が設置されたもとで全く関与しないと。しかし、これが日米制服組の初会合として、しかも新ガイドラインの周辺事態での相互協力計画策定についての実務的な検討を行う機関である。これが日米間の双方の長官の間での合意として指示されているわけですから、これは明確に新ガイドラインに対応する、そういう内容をも持っているということを私ははっきり指摘しておきたいと思うんです。
　長官はそれ以上おっしゃらないかもしれません、それを直接の目的としたものではないという答弁等があるものですから。それ以上の答弁は、私は次の段階でもっと明確になったらはっきりさせておきたいというふうに考えております。
　ですから、大体周辺事態を認定するのに、総理大臣が今周辺事態だなんて認定できますか。できないでしょう。認定するのは制服組ですよ。制服組が全く関与しないで何の認定をやるんですか。こういうことを一つ考えてみても、ガイドラインの問題にこの統幕の統合運用は重大なかかわりがある。それが防衛庁長官の指揮のもとで行われる、必要な場合には。これはもう新ガイドラインを範疇に入れたものであるということだけは私は明確に申し述べておいて、反論があるかもしれませんが、これは次の機会に——いや反論がないとこう横に首を振りましたから、大体そういうことだろうということで、議事録には首を振ったというのは載りませんけれども、そういうことで、次の機会に検討をさらに進めていくことにしたいということだけは強調しておきたいと思います。
　それで、結局問題になるのは今私の申し上げた周辺事態ということの認定の問題ですが、日本の平和と安全に重大な影響を及ぼすという場合を周辺事態として認定するわけですね。日本の平和と安全に重大な影響を及ぼす場合といえば、最も重大な影響を及ぼすのは日本に対する武力攻撃が行われる可能性が最大限に高まるというふうな状態になってくるとこれは最も危険な事態ですね。まだ攻撃は始まっていないけれども、攻撃がされるかもしれないという状況、可能性が最高潮に達するような状態になってくるというのが最大の重要な事態です。
　ところが、日本の平和と安全に重大な影響を及ぼす事態という範疇というのは広い概念があると私は思います。
　秋山事務次官が新聞できのうだったかおとといだったか申し述べていましたけれども、これはシーレーンの問題も入るというふうに考えることもできるというふうなことを記者会見で述べておりました。
　この点で私は、どういう事態が周辺事態と言われるのか。つまり、日本の平和と安全に重大な影響を及ぼす場合ということを周辺事態と言うわけですから、その基準は全くわからないんですよ、今。全然明確にされていない。だから、どういう場合が日本の平和と安全に重大な影響を及ぼす事態と、例えばどういう場合どういう場合どういう場合と、法的にも詳しいわけですから、長官、ちょっとお答えいただきたい。
○国務大臣（久間章生君）　これは、本当にどういう事態を指してこれが周辺事態だというふうに認定するかどうか、それは確かに難しかろうと思います。やはりその規模、態様、それらを総合的に判断しなければならないわけでございます。
　したがいまして、その間にお互いが、先ほど言われました日米それぞれの軍の関係者、そういったのが情報収集に努めながら、また連絡調整等もそういうところでやりながら、だんだんお互いが連絡を取り合っているわけでございますけれども、最終的にはやはり国民の生命と財産を確保する責任があります政府、その中でも内閣が最終的にはこれは大変だということで認定をして、そしてどういうことをしようかということを閣議決定等で決めていく、そういうようなことになるんじゃないかと、そういうふうに思っておるわけでございます。
　したがいまして、個々の例、先ほど事務次官が言ったシーレーンについて云々という話でございましたけれども、シーレーンについてこれは入るか入らぬかと言われましても、そのときの状況によって、仮に非常にシーレーンのところが危ないと、そこは非常に通るのが危ないとなりましても、また針路を変えることによって我が国全体としてはそれほどの影響はないということもあるわけでございます。それが入る入らぬ、この場所はどうだというようなことは一概に言えないという状況がございますから、最終的には事態の認定は総合的に判断せざるを得ないというようなことで、一つ一つの基準がなかなか設けられないという実情も御理解賜りたいと思います。
○立木洋君　この問題の基準をある程度明確にするということがなければ、いわゆる拡張されたりするような事態が起こり得るという危険性があるんですよ。認定というのはそういう事態だということを認める、そして決定するというのが認定なんですね。だけれども、この周辺事態というのは全く基準がないし、いわゆる規定されていないんです、周辺事態というのはどういう事態なのか。その規定がないというのが私は最大の問題だと思うんですよ。
　これは今までも何回か同僚議員等が問題にしましたけれども、この問題について明確にしないということになるならば、これは制服組が独走するという可能性までやっぱり想定しなければならなくなる、考えなければならなくなる。
　それで問題は、そうすると結局周辺事態のいわゆる認定というのはだれが最初に行うんですか、具体的に。これは総理なのか、長官なのか、あるいは安全保障会議なのか、あるいは今言った統幕の会議なのか、どこでいわゆる具体的な認定、そしてそれを提出するという、それはどこがやるんですか。
○国務大臣（久間章生君）　自衛隊、制服組が独走すると言われましたけれども、そういうことのないようにとにかく制度としてきちっとしなきゃいかぬわけですね、すべてが。だから、現在の日本の法律というのはそういう形で、いわゆるシビリアンコントロールもきちっとできるようになっているわけです。私たちもこのことについては、周辺事態をきちっと決めたときには、それは制服組で決めるんじゃなくて内閣として責任を持って決めることにしなきゃならないと思うんです。
　それともう一つ、周辺事態と認定することはこれがさも悪いことだみたいな前提に立って、できるだけ広く周辺事態として認定するというようなことはけしからぬというような認識に立たれますとそういう議論になりますけれども、逆に政府が、内閣が周辺事態と認定しないばっかりに対応がおくれる、そういうことだってあり得るわけです。だから、むしろそういうのを積極的にもっと早く認定すべきだというような議論だって一方ではあろうかと思います。
　そういうことを考えますと、それらの両サイドに振れる認定の責任はやはり内閣がするわけでございますから、そういう意味で、安保会議はもちろん手順としてはかけますけれども、最終的には、最終的というよりもその決定は閣議で決めて、しかも具体的に何をするかまで一緒に決めて、それによって初めてこれは周辺事態として政府がこう内容を決めたんだということになろうかと思います。
　だから、その前の段階では情報としては内閣総理大臣にも上がってくるでしょう。防衛庁長官にも上がってくる。あるいは、防衛庁長官自身がまたそれをこれは大変だと思ってやるでしょうけれども、やはりそれは内閣一体として決めるという、そこの最後の結論のところでこれは行動に移されると、そういうものだろうと思います。
○立木洋君　周辺事態の認定とどうするかという問題とは、一括して閣議で決定するということについてはもう今までも何回も聞いていますからわかっているんです。
　しかし、問題は、周辺事態ということの基準がまだ明確ではない。総合的に考えなければならないと、さまざまな状況を。これは総理大臣が何ぼ頭がよくても、それから長官が幾らお考えになっても、全体的な陸海空だとか地域の状況だとか総合的に見てやるということは、結局制服組だと思うんですよ。
　例えば敵機が、敵機というか相手の国の飛行機が飛んでくる。それに対してどういうふうな状況に今なっているか。その情報をつかんでいるのは今度強化される情報本部でしょう。そして、この問題についてそういう統幕会議、情報の本部も強化される。さらには、陸海空が今御承知のようにいつでも飛び立てるような状態に飛行機まで待機させるというふうな状況さえあるわけですね。いろんな状態が今あるわけです。これは制服組ですよ。
　どういう具体的な状況に現在あるか、どういう危険性があるのか、また危険性がないのか、少ないのか多いのか、そういう問題の具体的な状況について一番最初に提出するのは制服組ですよ。それが統幕会議で検討され、さらには長官のところに上がり、さらに長官の方から報告されて、閣僚会議で検討されて、そういう事態ならば大変だということになって決定されるというふうなことの手順を踏むんじゃないんですか。そういう手順の問題についてもうちょっと詳しく述べてくれますか。
○国務大臣（久間章生君）　我が国が武力攻撃される場合、防衛出動、今言われたように敵機が飛んでくるというような我が国に対して攻撃がされる場合は防衛出動の話になるわけですけれども、そのときにおいてすら、内閣総理大臣がそういう状況になって防衛出動だと命じる場合は、これはやはり閣議にかけて防衛出動を命じる。しかも、国会に承認を語るわけですから、そういうことになっているわけでございます。
　だから、我が国にそういうことがない、直接我が国に対する攻撃が行われていない状況の中で、我が国の平和と安全に重要な影響がある場合にどうするかということでございます。それは非常に判断は難しいと思いますけれども、やはりそういう情報収集をしながら、制服組同士のお互いの連絡調整はやると思います。そういう中から、また外務省もいろんな諸外国からの情報が入ってくると思います。また、ほかの海上保安庁その他にしましても、これは我が国の船舶にとっては非常に危険だとか、いろんな情報が入ってくると思います。
　そういうのを持ち寄って、そして内閣として決めて、そしてこれだけのことはしなければ、我が国は武力攻撃を受けていないけれどもこれはやはり大変なことだ、大事だということでいろんな行動を起こす、そのときに日米間で協力をしながらこれはやりましょうということを決めていく、そういうふうに理解していただければいいんじゃないかと思います。
○立木洋君　今の中で、制服組の問題についてお話しにならなかった。結局問題は、周辺事態の、日本に対していわゆる平和と安全に重大な影響を与える場合の基準がないんですよ。基準が明確にされていないんですよ。それを閣僚会議で決めるとおっしゃるけれども、何を基準にして決めるのかということと、それに対してどういう対応をするのかという基本方針を一括して決めるというわけでしょう。
　そうした場合に、いわゆる制服組から提出されてくる材料が何に基づいているのか。日本に攻撃の可能性が、起こるという危険性があれば、だから私が先ほど申し上げましたように、これは最大のいわゆる重大な危険、そういう状態だと。しかし、その重大な影響を与えるという問題の範疇というのは非常に広く考えることが可能だと、ある意味では。だから基準が今ない。そうしたら、それを認定する、それを閣議で決める。
　しかし、情報は制服組から提出される。制服組から提出されたものが何に基づいてそれが重大な危険を及ぼすという判断になって、そして行動になるのかというところまでの明確な手続といいますか、そういうものが本当に国民にもわかるような状態にならなければ、ある場合にはこれは閣議が独走したというふうなことにもなりかねないというのは歴史上あるんですよ。これは例は私は挙げません。もう長官は全部そういうことは頭の中に入っておられるでしょうから。日本だけではなくて外国でもあるんですよ。
　そういう問題について本当にきちっとした対応ができるのかどうかということについては、これは重大な問題点があるんだということだけは私は指摘しておきたいと思うんです。回答は要りません。次の段階でまた議論はやりたいと思います。
　それで、問題なのは、つまり周辺事態を認定する場合に日米双方でそれぞれ主体的に判断するというふうに言われているわけですね。だけれども、日本が周辺事態という決定をする過程までの間に、アメリカとの情報の提供のし合いだとか交換だとかというふうなことはさまざまな形で私は出てくるだろう、全くないなどということは言えないだろうと。しかし、アメリカ側で周辺事態であるというふうなことが決定されて、それに対して日本側は反対するわけにはいきませんね。反対することが協定の取り決めの中にできますか。
○国務大臣（久間章生君）　このガイドラインにも書いておりますように、それぞれが主体的に判断するとなっておりますから、やはりお互いが主体的に判断しているわけです。そして、連絡調整をしながら日米安保体制に基づいてお互い日米防衛協力というのをやっていこうということでガイドラインを決めておるわけです。おれは知らぬよ、あなたは勝手にやりなさいよというような関係ではそもそもないわけでございますけれども、論理的に言うならば、向こうが決めてもこちらはいやそうじゃないということは言い得るような内容になっております。
○立木洋君　私は、この問題に関しては、結局事実上武力行使という手段に出るかどうかということを決定するのはアメリカ側です。周辺事態を認定し、それにどういう手段をとるか、武力行使をするかという決定は、日本側が武力行使をしなさいというふうな決定をするはずがないんです。これは米側が決定する。これはもう答弁で明確に出ている、武力行使をするということは米側が決定すると。その米側が武力行使をするという決定をする以前に日本側が後方支援などといって行動を起こすはずがないんです。
　問題は、武力行使を決定されたら、それに対してどういう態勢をとるか。だからほとんどアメリカ任せの結果になってしまうということをも一言だけ私はつけ加えておきたい。回答は要りません。
　そして、もう時間があれになったので、最後にお尋ねしておきたいのは、この問題に関して、いわゆる閣議で決定するというふうにされている。国会に諮って承認を得るというふうな必要はないというふうに述べられている。それで、その理由は、国民の権利、権限と直接関係がないからだと。ここも直接という言葉を使われたんです。
　しかし、問題は、日本の自衛隊を初めとしてさまざまな形で米軍が戦闘行動を行うことに対する支援を行うという場合、現在でも年に一千回に上る日本の民間空港が米軍によって使用されているんです。民間の港も使用されているんです。さらには、さまざまな形で自衛隊に要望が提出されるかもしれません。民間の医療関係者に対しても要望が出るかもしれません。その他さまざまな形で地方自治体や民間団体等々に要請が出るかもしれない。もちろん上司から言われれば反対するということはなかなか難しいものですね。それは罰則を科していないから、いわゆるペナルティーを科すというようなことはしないと言っているけれども、大体上司の説明、要望によればそれにこたえるというような形に結局ならざるを得ないでしょう。
　そうすると、この問題は憲法上見てみるならば、日本の国民の生存権という最も重要な問題にかかわる極めて重大な行為になるんです。閣議で決定する米軍の戦闘行動に対する日本の支援は、それが国民の権利と義務とは直接関係がないから、国会に諮ることができないなんというようなことは憲法軽視も甚だしい、地方自治の本旨にももとると。国民の権利を一体何とお考えになっているのかということさえ言いたくなるんです。
　これは、私は閣議でもう一遍検討し直していただきたい。国会できちっと議論して、これが本当にいいのかどうか。アメリカのやっている行動をすべて善として、それに対して協力するというような態勢ではなくて、日本側で国会でやっぱり議論をし、国民の意思をきちっと反映したそういうあり方としての日本の政治を進めるべきだと。
　だから、国会にも語らず、政府が一方的に決定するということには依然として危険が伴うということを、先ほどのいわゆる制服組への問題ともあわせて、私は危険があるということを指摘しておきたいんですが、このことについては最後に一言何かございましたら御答弁を願いたい。
○国務大臣（久間章生君）　国民の生命と財産を守っていかなければならない政府として、周辺事態が起きたと、周辺事態は御承知のとおり我が国の平和と安全に重要な影響がある場合でございます。そういうときに迅速に対応しなければならないという観点、あるいはまた国民の権利義務に直接は関係がないというような中でどういう形でそれに対処したらいいか。そういうようなことを考えた結果、やはり早く閣議決定して具体的な内容を決めて、それで行動を起こすということが大事じゃないかということで現在のような仕組みを考えておるところでございます。
　まだ最終的に決まったわけじゃございませんけれども、私どもはそういうような方向でいいんじゃないかというふうに理解しております。
○立木洋君　引き続き、次回に質問させていただきます。終わります。
○委員長（及川順郎君）　午後一時に再開することとし、休憩いたします。
　　　午後零時九分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時一分開会
○委員長（及川順郎君）　ただいまから外交・防衛委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、防衛庁設置法等の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○田村秀昭君　防衛庁設置法等の一部を改正する法律案につきましては大筋において問題はないと理解しておりますので、この法案の中身についての質問はちょっと後ほどさせていただくことにして、防衛にかかわる基本的問題についてかねがね私が予算委員会等で主張してまいりましたように、防衛庁を国防省に、自衛隊を国防軍に、統幕議長等を認証官にして、自衛隊を正しく認知し、自衛官に国家が誇りと地位を与えるようなそういう普通の国にしたいということで主張してまいりましたけれども、現在はそのような気配は全く見受けられません。防衛庁長官、防衛庁だけの問題じゃありませんけれども、どのようにお考えになっておられるか。
○国務大臣（久間章生君）　防衛庁の省への移行問題につきましては行革会議においてさまざまな議論が行われて、その途中では両論併記等の議論もございましたが、最終報告において防衛庁は現状どおりとされ、同報告につきましては最大限に尊重する旨の閣議決定がなされたところであります。現在、国会に出されている中央省庁等改革基本法案においても、最終報告の趣旨にのっとったものであることから、同法案において現状のままの防衛庁とされているというふうになっております。
　しかしながら、最終報告においては、あわせて我が国の防衛基本問題については別途政治の場で議論を行うこととされておりまして、防衛庁としてはいずれそのような場で十分な御議論が行われることを期待しているところでございます。
　また、いわゆる自衛隊を国防軍へという委員の御指摘でございますけれども、これについては先ほどの省昇格と違いまして若干私は問題があろうかと思います。
　といいますのは、やはり我が国憲法で個別的な自衛権といいますか、我が国が武力攻撃を受けた場合にはみずからそれを守るということについては、これは憲法上何ら排除されているわけではございませんけれども、そのように解釈もされているところでございます。ただ、いわゆる軍隊と違いまして必要最小限の実力というような制限がやっぱりついているわけでございまして、いわゆる軍隊としての国防軍というようなものには現在の憲法九条の趣旨からいってなじまないんじゃないか、そういうふうに思っております。
　また、統幕議長を認証官にすべきというお考えもたびたび委員は御指摘でございます。
　しかしながら、これは戦後の憲法のもとでの新しい制度が発足しましたときにそのような認証官の制度が設けられ、その後、日本が独立をいたしました後に特命全権大使、特命全権公使が認証官になっておるわけでございますけれども、それ以外の職種についてはほとんど追加されたことはございません。
　そして、戦後憲法のもとで、あるいはその後を受けた法律でできましたのも、どちらかといいますと、いわゆる行政から外れたといいますか、ラインから外れた位置にあられる方でございまして、統幕議長といいましてもこれはやっぱり防衛庁のそして自衛隊のトップということで防衛庁長官を補佐する役割になっているわけでございます。そういう意味では若干違うんじゃないかと思いますし、その後の推移を見ましても新たに加わっていないということから、これはなかなか難しい問題じゃないか、そういうふうに思っておるところでございます。
○田村秀昭君　長官の答弁を聞いておりますと、結局国防省にはまだ行革会議でできなかった、あとは憲法改正をしなきゃだめだ、そういうふうに受け取られてしまいます。ここで私がなぜこういうことを常々主張しているかというと二つの理由がありまして、一つは危機管理ができる国家にならないんじゃないかということがあるんです。
　なぜかというと、防衛庁長官は所管の法律案の制定や廃案について閣議の開催を求める閣議請求権を持たないわけであります。そして、内閣総理大臣は自衛隊の最高指揮監督権を有するということになっているけれども、内閣法によって内閣総理大臣の職権を行うのは閣議によるとされているわけです。ですから、閣議を経ないとペルーの大統領のように部隊に対して突撃命令が出せないように今なっているわけです。ですから、危機管理ができない、危機管理官を何人ふやしても危機管理のできる国家にならないというふうに私は思うんです。
　その点、いかがお考えか。内閣法を改正して、国家緊急事態における内閣総理大臣の権限に関しては別に定めるというふうに項目を入れない限りできないんじゃないかと私は思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（久間章生君）　そのような危機が発生した状況のもとで、いわゆる自衛隊のトップとしての内閣総理大臣だけで行動するということが果たしていいのかどうか。やはり政府を挙げてそういう場合は対応しなければならないわけでございますから、やはり閣議を開くことによってそのトップとしての、内閣の長としての内閣総理大臣が閣議を開いた上でやる。
　また、それほどの問題でない場合には、閣議をあらかじめ開いておいて、いわゆる内閣総理大臣の権限を包括的に行い得るような場合、例えば先般ありました海上の潜水艦に対する対処、これなんかも閣議で決めておりますから、その都度閣議を開かなくてもいいということにしたわけでございます。そういうような方法もございますから、急いでやる場合にもそういうような方法で対処できる。
　しかし、重要な、例えば防衛出動等のようなものは、やはり内閣総理大臣といえども閣議を開いて各省庁相図った上でやるというのがやっぱり筋じゃないか、そういうように思います。
○田村秀昭君　それは、今までのような平和が続いているときはそれでよかったかもしれないけれども、例えば阪神大震災がもう一度起きたら同じような対応になることは今の法制度から見ても明らかなんです。
　国家国民の生命、財産を守り抜くということは緊急な事態が起きたときにしなきゃいけない話で、その緊急に対処できるような法整備、あるいは国防省なら国防省にきちっとしておかないとできないんではないかと私は思っているんです。何もないときは今のままでいいに決まっていますが、どうも今の長官の御答弁だと阪神大震災が起きたらまたこの前と同じ対応になる、私はそういうふうに思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（久間章生君）　この間の阪神・淡路大震災が起きましたときの対応がおくれたといいますのは、これは現在の内閣法等の仕組みがそういうふうになっているからおくれたのではございませんで、やはり自衛隊が各地方自治体からの要請があって出ていく、そういうような建前になっておる、その辺の初動の立ち上がりの問題もあったかと思います。あるいはまた情報収集の過程におけるおくれもあったかもしれません。しかし、そういう点につきましては、現在では震度五以上の地震が起きましたときには各部隊はもう独自で対処する、情報収集にも当たるようなそういう仕組みにもなっております。
　そしてまた、危機管理官も先般置かれましたけれども、官邸における対応についてもあの反省の上に立っていろいろとまた違った対応ができるようにしておりますから、同じような事態が起きるということはあり得ないと思いますけれども、同じようなことがあったとしても、十分に対応できるように日ごろからその反省の上に立っていろんな制度を積み上げていく、そちらの方が大事であって、閣議を開かなければ防衛出動あるいは治安出動ができないという問題とは若干違うんじゃないかというふうに思います。
○田村秀昭君　私は強くそういうことを求めておきたいと思います。
　もう一つ防衛問題で基本的な問題というのは、平成七年十一月二十八日に防衛計画の大綱が閣議決定されておりますが、これは基盤的防衛力構想の延長だというふうに私は理解しております。
　これは前に予算委員会で総理にもお尋ねしたことがあるんですが、今の憲法ができたときには自衛隊はできておらなかったわけでありまして、米軍が全部日本を占領していた。その米軍が朝鮮戦争が始まって出ていった。その後、名前は警察予備隊、保安隊、そして自衛隊という名前で、米軍の後に自衛隊がその駐屯地あるいはサイトに配置されているわけですね。もともと日本の国はこういうふうにして守ろうという考え方があって部隊を配置しているんじゃないんです。米軍がいたところに一部、全部ではありませんが、自衛隊が配置された。
　ですから、自分の国をどこまで守るのか、自分の国ではどういうふうにするのか、どう守るのかということがあって部隊を配置するわけですが、そうじゃなくて、米軍の考え方で占領したところに自衛隊が入っていっているだけですから、もう一度、冷戦が終わったしかるべき段階で、防衛計画の大綱を見直すときに、日本はこういうところまでは自力で対処できるという考え方をきちっとつくって部隊を配置しないといけないんじゃないか、根本的に考え直していかないといけないんじゃないかというのが私の防衛問題に対する二番目の問題点なんです。
　その点についてはどういうふうに長官はお考えですか。