Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○神谷信之助君　私は、長い目で見ても先への展望ないじゃないかと思うんですよ。だから五十年当時、いわゆる第二次オイルショック後の不況をどう乗り切るかという当時、五十年になってから財源不足がどんどん出たときに我が党が提案をいたしましたあの時点なら交付税率を四〇％まで引き上げるとかいったような方法ができたし、そういう状況がありました。我々はそれに必要な、政府の予算案に対して、組み替え予算案を出しました。しかし今年度、五十九年度では交付税率引き上げまではできないですよ。ただ、こういう措置をしなくて、借金ではなしに財源を保障するということは可能だという組み替え案を出しました。もちろん、軍事費の削減とかいろいろなことやりますよ、その点は全然違うんだから。だから、我が党の提案どおりやっていれば、こんな泥沼のような状態にならずに早く済んでいる。結局あの不況乗り切りのために赤字国債まで発行して、そして公共事業をふやし仕事をふやして、先ほど石原局長が言っておりましたけれども、国も地方団体の方も歳出規模をふやして、そしてやったためにどんどんつけはふえてきた。で、いまだにどうにもこうにもならぬという状況になっているし、そういう手法を続けている限りはなかなか解決しない、そういう展望を持つことができないというのが私は現状だと思いますよ。長い目でとおっしゃるけれども、何遍やっても財政再建の計画の目標は次々と引き延ばさざるを得ぬわけです。私はそういうように思っているのです。それはそれとして、次の問題に移ります。
　次に、先ほどからもありましたけれども、加算の特例もあれば減額の特例もあると局長言っていますね。確かに大蔵省の予算説明資料では、法律で定めるところにより減額措置もあり得ると明記をしています。この減額の場合の幅も、先ほど一〇％ぐらいめどかなとおっしゃるけれども、減額の場合もやっぱり一〇％ぐらいがめどになるわけですか。
○政府委員（石原信雄君）　先ほど御答弁申し上げましたように、特例措置の幅について法文上特に明定しておりませんので、ここまでということはありませんが、ただ現実問題として、こういった当分の間の特例措置という性格上、その金額が交付税総額の一割を超えるような事態ということになれば、それは増の場合でも減の場合でも、もっとさかのぼった税制改正を含めた議論にならざるを得ないであろう。そういう意味で、総額の一割程度の範囲内での特例措置ということにならざるを得ないと、このように思います。ただ、減額ということでございますが、法文上は確かに特例措置ですから、これは増も減も特例措置であります。しかし私どもは、今の地方財政の状況、ここ当分の間の状況からするならば、そういう事態は考えられないと思っております。しかし、地方財政の環境が非常に好転するというような事態が来れば、交付税会計が借金しておりますから、借金を返さなきゃいけないと、こういう事態ももちろんあり得ると思います。しかし現時点では、減の方がすぐに具体的な話題になるということはないんじゃないかと私どもは見ております。
○神谷信之助君　いや、なかなかそう楽観は私はできぬと思いますよ。大体、地方税の方で見ても、来年は固定資産税の見直しでしょう、来年はたしか。それから、住民税の税率を変えたやつも、所得税の変わったやつが来年平年度化されてきますから、住民税に来るでしょう。ある意味では若干の景気上昇も言われていますし、賃上げも、公務員でも、おととしゼロだけれども五十八年は二％やったりする。そして今度は五十九年何％やるかわかりませんが、そうなってくるでしょうから若干の税収の増は見られるでしょうし、逆に歳出の伸びは、今の現状だったら国の方の歳出はますます抑制するでしょう。
　　　〔委員長退席、理事真鍋賢二君着席〕
だから、そういう意味でいえば、いわゆる財源不足額というのは、歳出の規模をずっと抑えていけばいいんだから、抑えようと思えばいい、また歳入をふやせばいい、そういう意味では不足類減らすことは可能になってくるし、そうすると、それだけは建設地方債に同していけば特例加算せぬでもいける。あるいはさらに状況がもっと厳しく、ぐっと締めていけば、歳出と歳入の関係を考えた場合、理論的には減額も、これは二、三年先にはあり得るかもわからぬ、こういう状況が今の仕組み、今のやり方をずっとやってくれば出てくる。私は、だからそこでもう一つ問題があるのは、そうやって加算もあれば減額もあるということになると、実質上の交付税率の変動制ということになってしまうのじゃないかというように思うのだけれども、この辺はどうですか。
○政府委員（石原信雄君）　今回の改正内容につきまして、これがいわゆる変動相場制といいましょうか、年度間の調整の制度化ではないかという見方をする人もいますけれども、私どもの理解では、交付税制度の年度間調整制度化というのは、いわば予算措置でもって三二％の法定額が一定の範囲で増減できるような制度、そういうのがいわゆるこれまで言われた年度間調整制度だと理解しております。そういった意味では、今回私どもが御提案申し上げている内容は年度間調整の制度化ではありません。それは、もう毎年度附則第四条の規定に基づく法律をもって具体的な内容を決めていただくわけでありまして、予算措置で、政府の責任で一定の範囲内で増減をするというものではございません。毎年度決めていくと、こういうものです。しかし、ただその効果といいましょうか、法定額がその特例措置によって、年度によって増があったり減があったりするというそういう意味では年度間調整措置ではある。年度間の交付税の過不足を調整する措置ではあります。いわゆる制度化ではないと思いますけれども、調整措置ではあると、このように理解しております。
○神谷信之助君　なかなかうまいこと言う。措置であって制度化ではない。そう言わなきゃならぬ、従来からの自治省のとっている方針からいえばそう言わざるを得ぬというそういう意味ではわかります。しかし、いずれにしても、この交付税制度というのはある程度長期的観点に立って財源をちゃんと保障するということになっておるんですから、そういう増減が予想されるということになってくると、そういう意味でも、年度間調整制度になったのではない、措置なんだと言っても、措置であっても変質を意味しないのかという問題です。長期的展望に立った交付税制度というこの制度が、それが年によってふえたり減ったりする、それは年度間調整の措置だと。だけれども、長期的展望でずっと固定をするといいますか、一定のものを保障する、総額は減らしませんというのは、総額はこれから利子によって減らされてくるのだし、という状況できますから、両面から見ても交付税制度の変質を意味しないのかというように思うんですが、どうです。
○政府委員（石原信雄君）　変質という意味がどういう意味なのか、確かに今度の御提案申し上げております附則三条四項の規定を発動することによって、各年度の過不足に対応するような一つの仕組みというものをつくった。そういう意味では、そういう制度が全くなかった一番初めの交付税制度と比べますと、異なった仕組みを導入したということは事実でございます。
　　　〔理事真鍋賢二君退席、委員長着席〕
　ただ、御承知かと思いますが、昭和二十九年に交付税制度が制定されましてことしで三十年になりますけれども、法定額のままでいった年というのはないんであります。毎年度必ず多い少ないかの、微調整か大きな調整がは別としまして、どの年度においても必ず何らかの調整措置が講じられてきております。時によって、昭和四十年代の中ごろのように減額特例を何年か続けて、当委員会で大変おしかりを受けたようなときもありますし、五十年代に入って、特例加算が続いた年もありますが、いずれにしても今のようにまだ地方財政をめぐる財政環境が安定しないもとでは、法定額だけでずっと突っ走れるような時期は残念ながらなかったのであります。どの年度でも何らかの特例措置が講じられてきた、それはその年度間の過不足を調整するための措置という意味では、財源調整措置が単作度の立法をもって講じられてきたということは過去の事実でございます。
　今回御提案申し上げておりますのは、そういった今の地方財政をめぐる環境のもとで、やはりここ当分の間はそういった調整措置を講じなければ交付税の安定確保が難しいであろうと、こういう認識のもとに、そのための仕組みをここでつくっていただいて、具体的内容は毎年度の法律でもって御審議をいただいて決めていく、こういうことでございます。
○神谷信之助君　臨調答申に言うところの年度間調整制度化の検討という問題については、既に同僚議員の質問に対して、反対だという態度をとっ
ておられるし、したがって制度ということを認めるわけにいかぬという立場はそれはそれでわかる。したがって、措置だという言い方をなさっているのだけれども、ただ今度でもこうしてまた、しかもそれは毎年法定化するので国会の審議を経るのだから制度ではない、こういう言い方ですけれども、ただ、今までにそういうやつがあったけれども、今度の場合、三百億も六十六年度、六十七年度にかかわるわけです。で、もし仮に、来年はどうなるか知りませんけれども、それのまたその先かもう一つ先になるか知らぬが、利子の支払い条件やらを考えてどこかの年度で取っていく。やっぱり毎年そうやって決めるといっても、制度化というそういう評価をされる危険というのは十分あるというふうに思うんですね。
　自治省のＯＢの鹿児島県知事の鎌田さんが「地方財政」のことしの四月号ですか、そこで、特例措置が年度間調整にほかならないという指摘をしながら、
　　このような慎重な配慮やルールを欠いたまま、単年度収支の見積りに基づいて特例措置を講ずることとするときは、とかく国の財政の一方的都合によって所要財源の確保が図られず、交付税総額の決定をめぐって毎年度国・地方間の紛議が絶えず、その安定的確保が困難となり、地方財政の円滑な運営に支障を生ずる等、不測の事態を招来するおそれがある
という指摘をなさっているんですね。ベテランの自治省出身の方ですし、我々心配するのは、やっぱり交付税制度がそういう形で崩壊していく危険が多分にあるんじゃないかというように思うんですが、この辺はいかがですか。
○政府委員（石原信雄君）　実は、今回御提案申し上げております改正法案の内容に落ち着くまでの過程におきましては、今の国、地方を通ずる財政環境にかんがみてこういう措置を講ずるんだというような議論もあったわけですが、私どもは、これはやはり交付税法でありますから地方財源の安定確保という見地で制度は考えられるべきだと、そういうことで、この三条にも地方交付税の安定確保を図るということをうたって四条の特例措置を定める、こういう法律構成にしたわけでございます。ですから、私どもの先輩ＯＢが非常にこういった事態を心配しておられることは十分承知しております。我々、その制度を預かる者として、交付税の本来の趣旨が損なわれないように最大限頑張っていかなきゃいけない、こういう意味で、今日の財政環境のもとで交付税の理念を実現するための制度改正として今お願いをしているところでございます。
○神谷信之助君　そういう心配を抱かざるを得ないようなところに追い込まれてきているんですね。それで、本来は六条の三の二項に基づいて、今日まで私も、口酸っぱく、早く抜本的に改革をやるべきだということを言っていましたけれども、見送られてきて、とうとうにっちもさっちもいかぬところへ来でこういう状況になってきた。
　それで、その経過を今まで考えますと、自治、大蔵両大臣の覚書をつくり、そしてそれを法定化し、ルール化し、制度化してきても、やっぱり国の財政がどうにもこうにもならなくなると、それはもうほごにされて次のルールができてくる、そのときはますます後退せざるを得ぬ、そういうのを繰り返してきているんだというふうに思うんですよ。
　例えば利子は国が持つという問題でも、去年の八三年五月の「ファイナンス」で、大蔵省ですか、地方財政対策の概要について述べているその中に「交付税特会の借入金及び一時借入金の利子については、従来、毎年度の予算措置により全額国が肩代わり負担してきた」と、我々は――先ほど石原さんも認められた、また石原さんの交付税法の逐条解説にも書いていますね、今井さんと共著になって――総額を配るのに何で利子を払う金があるかということで、肩がわりもくそもあるか、払う者が払えばええやないかと言う。ところが向こうの方は肩がわりだと。だから五十八年度は実質的には地方の借金なんだから、しかも利子が七千億に達したのだから二分の一負担にしてもらったんだという解説をしているわけですね。本来は大体地方団体の払うべき利子だという、そういう見解を片一方ではやっておるわけです。だから、覚書をつくり、法制化してずっと五十七年まで来ていても、大蔵省の方はそういう理解をし、そしてそれを五十八年度にやり、それで五十九年度以降はこれを持たぬ、制度化してくれと。だから今の年度間調整の問題の場合も、加算、減額の場合も、ことしはそうやっているが、しかし来年また国の財政がさらに厳しくなるという状況になったら、それを制度化しよう、ルール化しようと。だから毎年、今はそうやっているけれども、局長はそう言っているけれどもという事態が起こり得るわけでしょう。
　それで去年は、五十八年度一年度限りですと、山本自治大臣も当時、これはことし限りで来年は違うのだ、ことしは特別だと言って、異例だと言って一生懸命答弁した。異例どころか、今度はもうそれが固定させられた。だから、今おっしゃる分もそういうことになりかねぬと思うんですよ。大臣、だから国の財政が厳しかったら、いかに両大臣が約束をし、あるいは法律で決めてみても、結局国の方がしようがないんだからということで押し切られていくという状態がますます続くのではないかと思う。だから、交付税制度ではいわゆる年度間調整という制度はなじまないし、それは今までとってこなかった。そういう立場をとらなかったけれども、結局はそういう方向にまで行く危険が多分にあるのではないかと思うのですが、この辺はいかがですか。
○政府委員（石原信雄君）　確かに、利子負担の問題などについては、私どもは当初から、これは当然に国の責任で特金借り入れを行い、その地方財源の保障という国の責務を果たすためにこのような措置を講じたわけでありますから、その利子は当然に国が負担すべきだと、こういう考え方で従未来たわけであります。これに対して国庫当局の人たちの中には、しかしそれは地方財源を賄うための借り入れなんだから地方の負担でしかるべきだという主張をしておったことは事実であります。それは立場立場で物の考え方がそれぞれ出てくるのはしようがないと思いますが、しかし、ただ五十八年度、五十九年度のこの予算の決着内容が、率直に申しまして、私どもの当初の気持ちからすれば残念な結果になった部分が少なくない、これは否定できません。しかし、結局その背後には、理屈はともかくとして現実に国の財政がもう大変な危機的な状態に陥っている、そういう事実を背景にして予算折衝が行われ、我々の当初の要求が必ずしも実現できなかった、これまた事実であります。
　ですから私どもも、制度を改正し仕組みを考えていく場合に、将来の国と地方の財政状況によって、特に国の財政の危機が深まれば深まるほどいろんな意味で心配なことが予想される、これはもう否定できないと思うんです。したがって私どもは、そうした状態のもとにおいても、最小限度とにかく地方公共団体の安定した財政運営を確保するためにどうしたらいいか、そのための手当てをどう講じたらいいかということでいつも制度改正を考え、そのための努力をしているところでございます。率直に申しまして、財政の話、予算の話というのは、結局国の財政状況と無関係で決めるわけにいきません。向こうが苦しくなればどうしても不本意な決着を見ざるを得ないような事態が起こることは、これは否定できないと思いますけれども、しかしそういった事態になっても、最小限度、法令の規定によって地方公共団体が義務づけられた仕事をしていく上で支障のないような、それだけの財源は何としても確保しなきゃならない、そのための制度的な裏打ちをしておかなきゃいけないと、こういう基本の考え方で今回の制度改正も御提案を申し上げているところでございます。
○神谷信之助君　盛んに地方団体の必要な財源は保障しなきゃならぬということをおっしゃっているんですけれども、これは一つは、先ほども言ったように、歳出を抑えたらいい、一つは歳入、入る方をふやしたらいい、そうしたら可能になってくるんです。
　それで現実に見ますと、例えば四十年度の国の歳出総額、それを一〇〇として、そのときの地財計画の歳出総額を一〇〇としてずっと見てみますと、五十七年度で国の方は一二九九、地方の方は一一七一という指数になっているように、国の財政規模の伸びよりも地財計画の財政規模の伸びの方がぐっと抑え込まれてきていますね、特に最近は。だから歳出では、そうやって幾らでも歳出をまた抑制することができるわけです。老人医療費の無料化制度やっていても、それはもうやめいといってやめさせていけば、それはそれだけ減っていくんですから、そういうことが可能になってくる。歳入の方でも、これは五十七年の十二月二十五日の当委員会で私が神奈川県の具体例を出して、いわゆる法人関係税の水増しの問題やったわけですが、五十年度にもそういうことがあったという話もありました。だから、国に合わして、国の税収見積もりに合わしてせざるを得ぬから、実際の地方の実態とかけ離れた状態が起こり得るということも、当時局長も認めておられる。だから、国の方がそういうふうにやればそれに合わさざるを得ないという、そういうことで歳入がふえる水増し歳入計画というやつが出てくるんですね。
　だから、ある意味で言うと、地方自治が推進されておる、あるいは前進しておると言うけれども、実際はこういう形で、一体どこに地方自治があるのかというほどぐっと絞られて、入れられているおり自身がだんだん狭くなってくる、そういう状況が起こる。しかも、今度は建設地方債で全部肩がわりしできますから、それがふえてくるのですから、いやなら借金せんかったらいいということになってきます。やりたかったら借金しなさいと、こうなってくる。しかし、その借金も自由にはできぬし、ちゃんと許可ですから、許可されなけりゃ借金自由にできない、こういうふうになっていますから、私は、この財政危機の中で、交付税制度もそうだけれども、地方自治そのものも重大な危機的状態に来ておるのじゃないかというふうに思うんですが、その点、大臣の認識はいかがですか。
○国務大臣（田川誠一君）　これまでもしばしば述べてきましたように、財政的に見たら、国も地方も大変な厳しい状態に置かれております。ただ、先ほど来神谷さんが言われておりますように、地方自治が逆行しているというふうには私は見ていないのでございます。財政状態は厳しい状態に置かれてはおりますけれども、私は地方自治の進展というのは、徐々であるけれども少しずつ伸びておるというふうに見ております。
○神谷信之助君　その点が認識が違うんですね、我々と。限られた枠の中での地方自治であって、その限られた枠が今だんだん財政の面からも絞られてきているというように我々は見ているんですよ。だから、例えば、先ほどもありましたが、公債費率の一五％以上がどんどんふえてきていますね。五十五年度では二六・八％が五十六年度三六％になり、五十七年度が四四・九％というように、半分近く公債費率がずっとなってきている。そういう状況が起こってきております。これは、公債費がどんどんふえるということは財政の硬直化を意味しますから極めて重大問題だし、同僚議員の質問に対して財政局長も、一五％以上というのは危険ラインだというようにお話しになっておりましたけれども、そういう状態が起こってきているということについてどういうようにお考えですか。
○政府委員（石原信雄君）　昭和五十年度以降、毎年度の財源不足に対して一部は地方債の活用、一部は交付税の特例、その交付税の特例措置も交付税特別会計の借り入れというものが主体でありまして、いずれにしても借入金を主体とした財政措置が続けられた結果として、今日地方財政も非常に大きな巨額の借入金を抱えるに至っております。その一番端的なあらわれが、今先生御指摘のとおり、公債費負担比率の逐年の上昇であります。私どもは、地方財政の健全性を守るという見地からしますと、大変これは憂うべき状態に立ち至っていると思います。したがいまして、今後の地方財政対策を考える上におきましては、そういった地方財政の体質になっているということを踏まえていかなきゃいけない、具体的には、極力地方債の依存を引き下げていかなきゃいけない、こういう認識でおります。
○神谷信之助君　しかし、午前中の同僚議員の質問に対して、例えば五十九年度のなにするのにまず建設地方債でどこまで持てるかと、それで大蔵省の方は適当に充当率を上げろと言うし、抑制するということでこっちの方はできるだけ充当率を下げようとする。それで、まず地方債でなにして、残りを埋めていくというそれが従来のやり方だと、こうおっしゃっておられたでしょう。だから、地方債抑制をするといってもやっぱり地方債に頼らざるを得ないという、こういう状況が起こるのですね。
　これは地方債現在高の状況を財政白書からちょっと見たら、いわゆる地方債全体のうちで、普通ならば交付税としてもらう分が、言うならば減収補てん債とか財政対策債とか財源対策債、減収補てん債はいろいろ年度が違いますが、そういう形で残っている分ですね、それを見ると、都道府県の方が五十七年度で二九・七、三〇％近くなっているし、市町村で一〇・五％という、全体合わせましても約二〇％近い、そういう状況なんです。だから、それだけ分は、言うたらいや応なく強制された借金だから、本来なら交付税でもらって借金でないはずの分がそれだけになったということは、五十八年度、五十九年度、特に五十九年度は一兆二千億からばらまくわけですから、これは相当ひどい状態になってきていると思うのです。だから、抑制すると言っても、これは財源不足ができた場合にまず地方債で穴埋めをしてという手法自身に、技術的にはそれで済むかもしれぬ、やれるかもしれぬけれども、今の地方債のふえる状態その他を見れば、そのやり方自身に問題があるのじゃないかと思うのですけれども、この点どうですか。
○政府委員（石原信雄君）　午前中の御答弁でも申し上げたわけですけれども、現実問題として、今の国、地方を通ずる財政状況のもとで、仮に六十年度に財源不足が生じたとした場合に、その補てん措置について地方債を全然活用しないで、全部交付税の特例措置で対応するということはなかなか難しい。やはり従来やってきたと同じように、ある程度建設地方債の活用というものを前提にして特例措置を考えざるを得ないであろうということを申し上げたわけです。とにかく、そういう現実である。しかし、その場合におきましても、なるべく地方債を活用する部分、そのシェアを下げていきたい。その方式を一切やめて、もう起債は出さずに全部交付税の特例措置でいくということであれば非常にわかりはいいんですけれども、今の財政環境のもとではそういった形はとても難しいであろう。ある程度建設地方債を活用せざるを得ないであろう、このように思いますけれども、しかし気持ちとしては、その建設地方債を活用する部分というか、そっちのシェアというものを少しでも下げていきたい、こういうことを申し上げているところでございます。
○神谷信之助君　地方の里狭小葉の方もなかなか決算との間の乖離が起こっていかぬとおっしゃるのだけれども、実際は結局自己負担、自分のところの自主財源自身が少ないという状況からもそう簡単にはいかぬというので、思うように期待に沿って単独事業をふやすということを自治体ができない状況というのも僕はあると思うんですよ。それは公債比率自身もこうやってどんどんふえできますからやむを得ぬじゃないかと思うのです。
　以上、大体、私自身は、今年度の地財対策というのは、従来なら曲がりなりにも、財源不足に対して国が一定の責任を持たなきゃいかぬが、国の財政も無理なんだから二分の一ぐらいは持ちましょうとかいうことになってきたけれども、今度は何もない。三二％とそれから既往臨時だけ。あとは三百億もこれは先食いだし、残りは自分たち自身が借金をするんだと、だから、言うたら財源不足ができたときに国がそれに対して制度なり何なり改正をしてやっていく、国が責任を持ちますよという状態が少しでも残っていたものが完全に今度はなくなってしまう。そういう点で私は根本的な路線変更だというように思うんです。こういう点を一つ指摘をして、もう時間ですから、あとのやつは次の機会にします。
○委員長（大河原太一郎君）　本日の質疑はこの程度にとどめ、次回の委員会を明十一日午後三時に開会いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時十二分散会
昭和五十九年五月十日（木曜日）
　　　午前十時一分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　五月十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　源田　　実君　　　　　海江田鶴造君
　　　　　野田　　哲君　　　　　久保田真苗君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　高平　公友君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　亀長　友義君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂野　重信君
　　　　　　　　　　　　　　　　小野　　明君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　淳夫君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　板垣　　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　　広君
　　　　　　　　　　　　　　　　海江田鶴造君
　　　　　　　　　　　　　　　　沢田　一精君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　寛子君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　ゆう君
　　　　　　　　　　　　　　　　桧垣徳太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀江　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　穐山　　篤君
　　　　　　　　　　　　　　　　久保田真苗君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢田部　理君
　　　　　　　　　　　　　　　　峯山　昭範君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　　功君
　　　　　　　　　　　　　　　　柄谷　道一君
　　　　　　　　　　　　　　　　前島英三郎君
　　　国務大臣
　　　　　　　大　蔵　大　臣　　竹下　　登君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（総理府総務長
　　　　　　　官）　　　　　　　中西　一郎君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（行政管理庁長
　　　　　　　官）　　　　　　　後藤田正晴君
　　　政府委員
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議室長
　　　　　　　兼内閣総理大臣
　　　　　　　官房審議室長　　　禿河　徹映君
　　　　　　　内閣法制局第一
　　　　　　　部長　　　　　　　前田　正道君
　　　　　　　人事院総裁　　　　内海　　倫君
　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　給与局長　　　　　斧　誠之助君
　　　　　　　内閣総理大臣官
　　　　　　　房管理室長　　　　菊池　貞二君
　　　　　　　北方対策本部審
　　　　　　　議官
　　　　　　　兼内閣総理大臣　　橋本　　豊君
　　　　　　　官房総務審議官
　　　　　　　総理府人事局長　　藤井　良二君
　　　　　　　総理府恩給局長　　和田　善一君
　　　　　　　総理府統計局長　　時田　政之君
　　　　　　　臨時行政改革推
　　　　　　　進審議会事務局
　　　　　　　次長　　　　　　　山本　貞雄君
　　　　　　　防衛庁人事教育
　　　　　　　局長　　　　　　　上野　隆史君
　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　長
　　　　　　　兼内閣審議官　　　保田　　博君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　林　　利雄君
　　　説明員
　　　　　　　行政管理庁行政
　　　　　　　管理局管理官　　　八木　俊道君
　　　　　　　防衛庁経理局監
　　　　　　　査課長　　　　　　渡邉　正身君
　　　　　　　外務省アジア局
　　　　　　　外務参事官　　　　瀬崎　克己君
　　　　　　　大蔵省主計局共
　　　　　　　済課長　　　　　　坂本　導聰君
　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　計官　　　　　　　小村　　武君
　　　　　　　厚生省援護局庶
　　　　　　　務課長　　　　　　加藤　栄一君
　　　　　　　厚生省援護局業
　　　　　　　務第一課長　　　　森山喜久雄君
　　　　　　　厚生省援護局業
　　　　　　　務第二課長　　　　石井　　清君
　　　　　　　郵政省貯金局第
　　　　　　　二業務課長　　　　神岡　篤司君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○恩給法等の一部を改正する法律案（内閣提出、
　衆議院送付）
○昭和四十二年度以後における国家公務員等共済
　組合等からの年金の額の改定に関する法律等の
　一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付
　）
　　　　—————————————
○委員長（高平公友君）　ただいまから内閣委員会を開会いたします。
　恩給法等の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○峯山昭範君　先日の委員会におきましてもお伺いをいたしましたが、きょうもまた初めに総理府の方にお伺いをしておきたいと思いますが、恩給法の審議のときにいつも問題になっております、例の「かつて日本国籍を有していた旧軍人軍属等にかかる戦後処理の未解決の諸問題については、人道的見地に立って検討すること。」という附帯決議でありますが、先日も一遍御答弁いただいたことがありますが、きょうもこの問題について、実際問題としてどういうふうに政府としては取り組んでこられたか、この点についての御答弁をいただきたいと思います。
○国務大臣（中西一郎君）　先般も若干お答え申し上げたのでございますが、ともかくこれは真剣に取り組まなければいけないということで、事務当局も私も含めて検討を続けております。丹羽総務長官からも引き継ぎを受けたということでございます。
　そんなことでやっておるのでございますが、一つの中国というような関係になった経過もありまして、日台間だけで解決はできないという問題もございます。そんなことと、それからほかの地域、韓国とか北朝鮮の問題もございます。そういう地域とのバランスの問題、そういったようなことをどう解決するか。ともかく解決したいという気持ちには変わりはないんです。今申し上げたような問題をクリアしていかなければならない。先般、先生から大変詳細にわたってのお話がございました。そういったことについても、我々は重大な関心を寄せておるところでございます。附帯決議もございますし、いろんな諸問題をクリアしながら何とか早く結論を出したい、かように思っております。
○峯山昭範君　これは長官、五十七年度から二回にわたりまして当委員会の附帯決議にもなっていることでもありますので、ぜひともこれは、簡単で結構ですから、この問題解決のためにもう一回よく検討するというふうなきちっとした御答弁をいただいておきたいと思います。
○国務大臣（中西一郎君）　これは総理府総務長官だけとしてでなしに、諸先生方もそれぞれ何とかしたいという御希望、熱意をお持ちだと思いますので、私も一生懸命取り組んでまいりたいと思います。
○峯山昭範君　それでは、これは外務省にお伺いをしておきたいと思います。
　先日もお伺いをいたしましたが、欧米各国がかつて自国の軍隊において勤務中負傷もしくは疾病にかかった外国人または戦死した外国人の遺族に対しいかなる措置を行っているかという問題につきましては、これは外務省でも調査をするということで当委員会の質疑のところで出ております。大体の概要の調査が終わっているようでございますので、ここでその調査の概要について御説明願いたいと思います。
○説明員（瀬崎克己君）　お答えさせていただきますが、欧米等におきまして外国籍を持っている兵隊さんあるいは軍属の方が従軍中に戦病死された、こういった事例につきましてはその国によりましていろいろ方法は違うわけでございますが、年金あるいは一時金を支給しているということが調査結果判明しております。
　この一時金、年金につきましては、同じ国籍の方々に対する補償よりかも若干額が少ない場合あるいは全く同額の場合というようなことで各国の対応はばらばらでございますけれども、国籍の相違によって何らの補償がなされなかったということではございませんで、国籍は違っておりましてもその国のために戦死をされたというような方につきましては、何らかの形で補償がされているというのが私どもの調査の結果でございます。これにつきましては、アメリカ、イギリス、フランス、イタリア、西独等の事例を調べたわけでございますが、ただいま申し上げましたような形で処理されているということでございます。
○峯山昭範君　ただいまの問題につきまして、これは参事官、私、資料をいただいているわけでありますが、具体的にそれではこの資料に基づいてお伺いします。できましたら、これは、この際、会議録にも残しておきたいと思いますので、詳細にお伺いしておきたいと思います。
　それでは、各国別に、年金等の支給対象、自国民に対する取り扱いとの差異、所管官庁、受給者の認定、年金等の支給及び根拠法令等について、まず米国から詳細にお願いしたいと思います。
○説明員（瀬崎克己君）　アメリカの例でございますが、米国につきましては、米軍の構成員でありまして、戦時中その職務の遂行に際し、負傷し、もしくは疾病にかかったことにより、一九五七年一月一日以前に死亡した者の遺族または機能障害等を生じた者につきましては、国籍のいかんを問わず遺族年金、障害年金等が支給されております。
　さらに、第二次大戦中のフィリピン連邦政府軍構成員、これは米軍司令部によりましてゲリラ部隊と認定されている方々も含まれるわけでございますが、フィリピンの偵察部隊員であって同様に死亡した者の遺族または機能障害等を生じた者に対しましても遺族年金、それからフィリピン連邦政府軍構成員である場合には埋葬料も支給されているということでございまして、遺族年金または障害年金が支給されております。
　それから支給されております年金の種類、額につきましては、その者が米国国籍を持っているかあるいは外国国籍かによりまして、特に差別はないのがアメリカの制度でございます。ただし、フィリピン連邦政府軍構成員及びフィリピン偵察部隊員につきましては、先ほど申し上げました遺族年金または障害年金以外の通常の恩給等は支給されておりませんで、支給される遺族年金または障害年金の額もアメリカ軍の構成員の場合の二分の一になっております。
　所管官庁は、退役軍人局でございます。
　それから認定につきましても、退役軍人局またはその権限を委任されました地方の事務所が請求者の申し立てに基づいて受給資格の有無、受給額の認定を行っているということでございます。
　それから支払いの方法でございますが、これは小切手または受給者が指定し、退役軍人局長官が同意した方法で支給されております。フィリピンの場合について申し上げますと、フィリピンの在住者に対しましては現地通貨のペソで支払われているというのが実情でございます。
○峯山昭範君　それでは次に、イギリスはどうなっているか、イギリスについてお伺いします。
○説明員（瀬崎克己君）　イギリスの場合でございますが、イギリスの場合につきましては、第一次大戦、それから一九三九年九月以降、いわゆる第二次世界大戦でございますが、英国の軍隊の任務に従事し、その任務に従事したことによりまして障害者となりまたは死亡した場合には、戦争年金制度によりまして本人または遺族に障害年金または寡婦年金が支給されております。年金の受給要件には国籍は入っておりませんで、英国の旧植民地、旧領土の住民はもちろんのことでございますが、例えばアメリカの国籍を持っている方でありましても英国の軍隊に従軍した方につきましては、障害または死亡と認定される場合には年金または一時金が支給されております。
　それからイギリスの場合も、年金、一時金の額は、国籍のいかんによりまして差別がないということになっております。
　それから第一次大戦中及び第二次大戦中に英国の軍隊等の任務中に負傷し、または死亡した者に係る支給につきましては、所管官庁は保健社会保障省が所管しております。ただし、インド独立以前のインド軍将校及び下士官として勤務中に負傷または死亡した者に係る支給は外務省が所管しております。
　受給資格の認定につきましては、保健社会保障省または外務省が請求者の申し立てに基づいて行っている模様でございます。
　支払いの方法につきましては、本人あてに銀行小切手、ポンド建てが郵送されている模様でございます。
　根拠法といたしましては、一九七七年に制定されました社会保障法、それから一九七八年に制定されました陸海空軍等（戦傷病者戦没者）年金枢密院令がございます。
　以上でございます。
○峯山昭範君　それでは次に、フランスの例をお願いします。
○説明員（瀬崎克己君）　フランスにつきましては、御案内のように、外人部隊というのが制度的に確立しておりまして、この面で法制もかなり整備されていることがわかっております。
　アルジェリア、モロッコあるいは旧仏植民地でありましたブラックアフリカの仏軍隊に軍人軍属として勤務し、負傷しました旧領土住民または戦死しました旧領土住民の遺族につきましては、その国が独立しました後も原則として軍人恩給、年金等の支給が行われております。
　額の算定につきましては、物価、公務員給与、軍人給与等を考慮いたしまして年金額の再評価を行っておりますが、独立後の対象となる旧仏国民に対しましては、それぞれの国の事情が異なるものでございますので、その都度個別に協議しておりまして、支給される額はフランスの場合よりかも少ないということでございます。
　それから所管省庁でございますが、予算省恩給局が在郷軍人省等の協力を得て所管しております。
　受給者の範囲、認定につきましては、フランス人の場合と同様に書類審査により決定しておりまして、給付金の支給方法は、フランスと各国との協議により定めております。
　根拠法につきましては、傷病軍人及び戦争犠牲者の恩給に関する法典がございます。
　以上でございます。
○峯山昭範君　それでは次に、イタリアについてお願いします。
○説明員（瀬崎克己君）　イタリアにつきましては、一九四七年に連合国との間に締結いたしました平和条約第十四条附属書第八項の規定に基づきまして、割譲地域における継承国国民の文官または軍人の恩給支払いに引き続き責任を負うことになっております。この結果、ソマリア、エリトリア及びリビアの旧植民地住民でございまして、イタリアの軍人軍属として勤務中負傷し、または疾病にかかった者または戦死した者の遺族に対しまして年金が支給されております。
　年金の支給されている額は、国籍が要件になっ
ておりませんで、イタリア国籍の人及び外国国籍の方につきまして全く差異はございません。
　所管省庁は、外務省でございます。
　受給資格の確認上必要がある場合には、在外公館におきまして特別の委員会を設けて処理しているということでございます。
　なお、年金の支給につきましては、在外公館を通じて支払われております。
　法律につきましては、一九五五年法律第千百十七号、旧リビア及びエリトリアのイタリア行政機構に所属していたリビア及びエリトリア出身の文官及び軍人に対する年金及びその他の補償措置に関する支払い、それから一九五七年に制定されました旧イタリア属領ソマリア政府のもとで従軍したソマリア出身軍人に対する一九五五年法律の規定の適用に関する法律、それから一九五七年に制定されましたイタリアに移送され、イタリア国家行政機構において雇用された旧属領軍人に対する年金及びその他の退職手当の支給に関する法律。
　以上でございます。
○峯山昭範君　それでは最後に、西ドイツについてお願いします。
○説明員（瀬崎克己君）　西ドイツでございますが、西ドイツにつきましては、一九五九年にルクセンブルク、一九六二年にベルギー及びスペイン、それから一九六三年にはオーストリアとの間で戦争犠牲者に関する条約を締結しております。したがいまして、今申し上げました国の国籍の方方でありまして、ドイツ軍で勤務中負傷し、または疾病にかかり、あるいは戦死しました方々の遺族につきまして、関係条約の規定に基づきまして年金が支給されております。ベルギーにつきましては、西ドイツはベルギーに対しまして給付金を一括して交付しておりまして、ベルギー側が受給者を認定し、毎年給付金を支給しております。
　なお、条約が締結されている場合以外につきましては、一般に外国に居住する外国人につきましては、西独の国内法がございまして、これは連邦援護法という法律でございますが、この連邦援護法による援護を受ける明文の権利は与えておりません。しかしながら、各州におきまして連邦援護法第八条に基づく裁量行為といたしまして、連邦労働社会大臣の同意を得まして外国に居住する外国人に対して援護を与えております。援護の内容につきましては、基本年金のほか、場合によっては、さらに機能回復・患者処置手当、戦争犠牲者扶助がございまして、具体的な金額につきましては、それぞれの方が居住をされております国の生活レベルを勘案いたしまして、一九七〇年の連邦援護調整法の金額を基準に支給されております。
　援護の認定及び実施は、各州政府が連邦労働社会大臣の同意を得て行っております。
　なお、援護を受けるため、申請者は各州援護局に対しまして、軍務、戦死、負傷等に関する書類を提出いたしまして申請しております。各州の援護局は、例えばハンブルクの援護局について見ますと、米国担当というぐあいに局ごとに国別の管轄が定められておりまして、傷病者が申請者である場合には、その疾患及び負傷が直接に戦争に基づくものかどうかを当該国にある西ドイツ大使館の委託を受けた医師によって診断させまして、その診断書に基づいて認定しているようでございます。
　支払の方法でございますが、これは銀行口座または郵便口座に振り込んでいるということでございます。
　なお、法律につきましては、戦争犠牲者の援護に関する法律、一九五〇年に制定されたものがございます。
　以上でございます。
○峯山昭範君　総務長官、欧米各国の外国人の傷病者に対するそれぞれの調査の結果を見ましても、相当いろんな角度から、法律を制定し、あるいは援護をしている様子がよくわかります。そういうふうな意味で、私たちも、この間の裁判の結果から見ましても、現在法律がないわけですから、これは何らかの法的措置をしなければならないと思うわけです。したがいまして、これから私が質問をいたします。
　この間もちょっと質問いたしましたが、これは台湾の元軍人軍属の皆さん方の問題とか、あるいは北朝鮮の皆さん方の問題等たくさんあります。そういうような問題もやっぱりきちっと解決しなけりゃならない、そういうふうに私は思うんですけれども、今の諸外国の法律等の様子を聞かれまして、まず総務長官の御感想を一遍聞いておきたいと思います。
○国務大臣（中西一郎君）　ともかく各国がそういった配慮をしておるということは、国としての責任を踏まえての措置だろうと思います。そういう意味では、日本国も国としての責任を感じておると思うんですけれども、今までそれが解決されていないという状態でございますので、制度的な困難があるかもしれませんが、それを克服する努力をいたしたいと思います。
○峯山昭範君　どうも総務長官、本当に歯切れが悪い。やっぱり総務長官は、少なくとも今ここでは政府の代表なんですから、諸外国の様子を見ても責任を感じておると思うんですけれどもと言うのじゃなしに、何か第三者が、どこかよその人が思っているみたいな感じじゃなしに、責任を感じております、これはまことに申しわけない、何とかせにゃいかぬということだけで本当はいいんです。そのことは、またこれからおいおい質問していきたいと思います。
　そこでまず、具体的に幾つかお伺いしておきたいと思いますが、台湾の元日本軍人軍属の皆さんのことについて具体的にお伺いしておきたいんですが、いわゆる日本の軍人として召集された人、これは軍人、軍属、両方あると思いますが、どの程度の人数だったんですか。
○説明員（森山喜久雄君）　厚生省で把握しております数を申し上げますと、陸海軍合わせてでございますが、軍人が八万四百三十三名、それから軍属が十二万六千七百五十名、合計二十万七千百八十三名でございます。このうち、亡くなられましたのが三万三百六名でございます。したがいまして、残りの復員された方が十七万六千八百七十七名ということになっております。
○峯山昭範君　厚生省は、これらの数については現在もずっと調査しておられるんですか。
○説明員（森山喜久雄君）　これは、私の方で名前も把握しております。
○峯山昭範君　払お伺いしましたのは、今まで委員会ではお亡くなりになった方が三万三百四人と聞いていました。今の御答弁、六人とおっしゃいましたね。二人ふえています。これはふえたんですか。
○説明員（森山喜久雄君）　はい、ふえたんです。
○峯山昭範君　それで、軍人の方が二千百四十六人、それから軍属の方が二万八千百五十八人と今までの委員会では御答弁いただいておりますが、どちらの方が二人ふえられたんですか。
○説明員（森山喜久雄君）　これはその後また調査をやっておりまして、その結果、亡くなられた方でございますが、軍人が二千百四十六、軍属が二万八千百六十ということで二名ふえたわけでございます。
○峯山昭範君　もう一回確認しますが、お亡くなりになった方の名簿というのは、これは三万三百六人についてはきちっとしているわけですね、厚生省の方で。
○説明員（森山喜久雄君）　ございます。それで、このうちの二万数千名は、これは日中国交回復前に台湾政府とすり合わせもしてございます。
○峯山昭範君　それから傷病者の数、これはどうなんですか。
○説明員（森山喜久雄君）　傷病者の数でございますが、これは残念なことでございますけれども、私の方に記録の保管がございませんので、つかんでおりません。
　ただ、これはやはりつかむということになりますと、各個人の方からいろんな資料を出していただいて、それを私の方でいろんな資料と照合して調査するということになろうかと思います。
○峯山昭範君　先ほど戦没者の方がふえたという
ことですが、これはどういういきさつでふえたんですか。それで、その手続とか、やり方とか、調査の方法はどういうふうになっているんですか。
○説明員（森山喜久雄君）　これは、実はその後、また台湾の方から交流協会を通じまして名簿が出てまいりまして、それを私の方の資料といろいろ照合したり、それから私の方で把握していない方でも、個人でいろんな資料をお持ちの方がございまして、そういう資料をまたそれに添付されて出してこられまして、そういうことで厚生省はこれは間違いないなと認定したわけでございまして、そういう関係で二名動いたということでございます。
○峯山昭範君　ということは、亜東協会、それから交流協会を通して厚生省に申請をするなり、そういう書類等を送ってくれば日本としては正確に確認ができる、そういうことですか。
○説明員（森山喜久雄君）　確実に確認できる方もございますし、資料が不足でちょっとどうかと思うのもございますけれども、大体は認定できるのではないかというふうに考えております。
○峯山昭範君　それから元軍人軍属の皆さんの未払い給与の問題というのが時々取り上げられますのですが、この未払い給与ですが、その人数とか金額とかいうのは大体どういうふうになっておりますか。
○説明員（森山喜久雄君）　この未払い給与でございますけれども、これは復員されるときに、外地から日本を経由してお帰りになったというような方は全部そこで精算したわけでございますけれども、南方なんかでは終戦後、台湾人だけ別に収容されまして、別途台湾の方にお帰りになったというような方がございまして、これは給与の精算ができていないわけでございます。
　それで、私の方で、昭和二十六年ごろから二十九年ごろにかけまして、東京法務局に未払い給与を全部供託したわけでございます。これは旧軍関係の仕事でございますので、なるべく早くそういうものは整理しようということでやったわけでございます。
　件数を申し上げますと、生存者の分が四万七千百六十九件、金額にいたしまして六千五百五十八万二千八百四十四円。それから死没者の場合、これは給与と遺骨の引き取り、埋葬経費というようなものが入っているわけでございますが、これが一万四千九十三件の千六百三十四万三千四十六円でございます。これを合計いたしますと、六万一千二百六十二件の八千百九十二万五千八百九十円でございます。
　それで、供託ですから還付ということが必ずあるわけでございますけれども、この問題につきましては、やはり請求権の問題なんかがございまして、これは私どもだけではなくて、郵政の方にも軍事郵便貯金とかそういったものがございますので、そういう関係各省とも御相談しながら、どういう処理をしていくか検討してまいりたいというふうに考えております。
○峯山昭範君　今の六万千二百六十二人、これらの方々のお名前はみんなわかっているわけですね。
○説明員（森山喜久雄君）　供託してございますのは、全部名前もわかっているわけでございます。
○峯山昭範君　供託されたのは、いつでございますか。
○説明員（森山喜久雄君）　昭和二十六年から二十九年にかけまして、たしか八回ぐらいの回数で供託してあると思います。
○峯山昭範君　三十年以上も供託しておられるわけですね。いずれにしても、この問題も早急に解決しなければならない問題です。
　それでは次に、軍事郵便貯金の支払いの問題があるわけでありますが、これは口座数とか金額等はどういうふうになっておりますか。
○説明員（神岡篤司君）　お答え申し上げます。
　台湾住民の方々が持っておられます軍事郵便貯金でございますが、これは決算がまだ終了しておりませんので、五十八年三月末で申し上げますと、口座数にいたしまして約六万口座、金額一億九千九百万円が現在高、こういうことになっております。
○峯山昭範君　六万口座と今おっしゃいましたが、口座の内容、これは個人別に名前は全部わかっているわけですね。
○説明員（神岡篤司君）　この軍事郵便貯金全体で申し上げますと実は七十三万口座ございますが、この台湾の軍事郵便貯金につきましては私どもで原簿を持っております。熊本なんでございますが、そこで預金者の氏名あるいは住所あるいは旧所属部隊名というふうなことから七十万口座を全部調べまして、調べましたものを多分これが台湾の方々のものであろうということで推測をした部分がございまして、そういった意味では完全に六万口座が台湾の方々に一致するということにはまいらない部分もあろうかと存じます。
○峯山昭範君　そうしますと、この際ですからお伺いしておきますが、軍事郵便貯金口座、いわゆる七十三万口座というのは、これは現在でも大分未処理になっているんですか。
○説明員（神岡篤司君）　軍事郵便貯金、日本人の方のものにつきましては、今でも支払いの請求がございまして、請求のある方については少しずつでございますが払っているところでございます。
○峯山昭範君　現在、未処理の分がどのくらいあるんですか。
○説明員（神岡篤司君）　同じく五十八年三月末現在でございますが、口座数として七十二万口座、現在高といたしまして十七億九千五百万円、こういうことになっております。
○峯山昭範君　これは軍事郵便貯金ですから、すべて戦時中の金額ですね。それにずっと利子を足してきた分がこうなるわけですね。
○説明員（神岡篤司君）　この軍事郵便貯金は、先生も御承知のとおり、通常貯金でございまして、終戦時の金額に通常貯金の利子を加えまして、俗な言葉で申し上げますと利盛りと申しますが、年年利盛りをした金額が先ほどの台湾の方々では約二億円、全体として申し上げますと、先ほどの十七億九千五百万円というふうな数字に相なるわけでございます。
○峯山昭範君　これは国籍が違っても一般郵便貯金と同じなんでしょう。ですから、台湾の人が日本で請求したら返さないといけない分ですか。
○説明員（神岡篤司君）　先生のおっしゃるとおりでございまして、外国の場合でありましても、貯金通帳をお持ちになればお支払いするということは可能なわけでございます。ただ、台湾の問題については、先ほど来先生もおっしゃっておりますような非常に難しい方向に事実関係もなっているわけでございます。この軍事郵便貯金も、日本と台湾の間の全体的な財産請求権との関係がございまして、この特別取り決めをいたしますといっているうちに、昭和四十七年に日中国交正常化といいますか、そういったことになりましたものですからそのまま未解決になっておる、こういうことでございます。
○峯山昭範君　いずれにしても、この問題も解決しなければならない問題であろうと思います。
　それから元台湾総督府に勤務しておられました官吏あるいは教職員、警察官、いわゆる文官の皆さんに対する恩給の問題、これは現実の問題としてどういうふうになっているのかということ、あるいは年金、一時金等との程度と見込んでおられるのか、人数等も大体どういうふうになっているか、現状を御説明願いたいと思います。
○政府委員（和田善一君）　台湾出身の方の恩給の問題でございますが、昭和二十七年の平和条約の発効までは台湾に本籍を有する方もなお恩給権を有していたわけでございますが、平和条約の発効によりまして日本国籍を失われましたので、それ以後恩給権は失われたわけでございますが、失権するまでの未支給分というのがございます。
　これにつきましては、中華民国の住民が有する債権の処理は、「日本国政府と中華民国政府との間の特別取極の主題とする。」、御承知のとおりそういうことになっておりましたのが日中共同声明でこの日華平和条約が効力を失いましたので、以
来その未支給分の処理が問題となるわけでございますが、これは先ほど厚生省の方から御答弁あるいは郵政省から御答弁がありましたような未払い給与あるいは郵便貯金等と歩調を合わせていかなければならない、こう考えている次第でございます。
　それで、その人数あるいは所要額等でございますが、終戦時に台湾総督府等の文官として年金たる恩給を受けていた方、既に権利が発生しておられました方が、普通恩給が八百十五人、扶助料が二百六十二人、増加恩給五人ということで、一千八十二人おられたわけでございます。このほかに、まだ恩給の請求をなさっておりませんでしたけれども、終戦時に既に資格があったろうと思われる方の推計が、普通恩給につきまして三千五百四十一名、一時金につきまして五千二百九十二名という一応の推計がございます。以上、これらを全部合わせまして、推計の所要総額は約二億五千万円であろう、こういうふうに考えております。
○峯山昭範君　これも早急に解決しなければいけない問題だと思います。
　それから台湾記号郵便貯金というのがあるんです。これは現在どういうふうになっているのか。その口座数とか金額等は現在どうなっているか。これもお伺いしておきたいと思います。
○説明員（神岡篤司君）　お答え申し上げます。
　台湾記号の郵便貯金につきましては、実は我が国に原簿がございません。ございませんで、これは当時の決算の資料、そういったものから計算をいたしておるのでございますが、同じく五十八年三月末現在で口座数が二百四十二万口座、現在高では九千八百万円、こういうことになっているわけでございます。
○峯山昭範君　この原簿は、どこにあるんですか。
○説明員（神岡篤司君）　原簿は、台北の貯金管理所というところにございます。
○峯山昭範君　いろいろとずっとお伺いしてまいりましたんですが、これは総務長官、こういうふうな一つ一つの問題を考えてみますと、総務長官がおっしゃいますように、総理府だけの問題でないというのも事実であります。各省にまたがっております。
　そこで、これは当委員会でもこの問題について何回か質問が行われているわけでありますが、そのときに政府側の答弁としまして、民間団体であります交流協会とそれから台湾側の亜東関係協会を通しまして、これらの問題をどういうふうに処理するかということを台湾側の意向を照会している、そういうような答弁がずっと続いて、交渉はそれなりに続けているというふうな答弁があるわけでありますが、これは亜東関係協会あるいは交流協会を通しての交渉のぐあい、最近の折衝の状況、これはどういうふうになっているのか、これはどちらの方が担当かわかりませんが、お伺いしておきたいと思います。
○国務大臣（中西一郎君）　現在、いろんなルートで、今答弁ございましたような調査もできておるということでございます。私どもの方としては、その情報は的確につかんでおりますが、それだけで解決ができるのかどうか、もう一つ先の話について、私どもは先ほど来申し上げた手続的にクリアしていくための方策というものを今模索しているというのが現状でございます。