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○櫻井規順君　次に、在日韓国・朝鮮人の皆さんとの関係の問題についてお伺いをしたいと思います。
　御案内のように、明治末年に日韓併合条約が結ばれまして、朝鮮国籍の皆さんを強制的に日本国籍にした歴史があり、一九五二年の講和条約で条約上は韓国籍に回復したわけでございます。そして日韓条約が結ばれまして、正式には韓国と日本との間では法的な正常な関係が結ばれたのは御案内のとおりでございます。
　そこで、在日の韓国の皆さんの関係になるわけでございます。これは当然朝鮮民主主義人民共和国の皆さんも同じになるわけですが、国交上ここでは韓国の名前だけ呼ばせていただきますが、一般外国人として扱うわけにはいかない歴史があって、今回もこういう形で出入国管理法上も第二表で扱われているというふうに思うわけであります。
　そこで質問なんですが、一つは在日韓国人あるいは朝鮮人の皆さんの地位の問題、あるいは日本での生活上のさまざまな権利の問題で、ちょっと私がここで聞くのはなにかもしれませんが、在日韓国人の大使館とはいかないでしょうけれども、関係者の皆さんにこの出入国管理法の改定に当たって意見を聞くような機会を持ったのかどうなのか、これが一つ。
　それから二番目は、これは日韓法的地位協定の中で、一九九一年までに韓国政府から要請があれば、在日韓国人の次の世代についての法的地位について協議するという約束があるわけですが、既に一回、二回とその関係の会議が開催されているというふうに聞くわけでありますが、その進展ぐあいはどうかという問題でございます。そこのところをお聞かせいただきたいと思います。
○政府委員（股野景親君）　在日韓国人の方々について、入管法改正に当たりまして十分配慮を行ったということは先ほど来御説明を申し上げたとおりでございます。そして、この入管法の改正案の内容につきましても、当局の意図するところが十分在日韓国人の方々にも御理解願えるよういろいろ努力をしてきておるところでございまして、これまでも在日韓国居留民団の方々からのいろいろなお問い合わせ等もございましたので、これについて十分な御説明をするということで御懸念のないように取り計らっておるということでございまして、今後についてもなお、この法案の趣旨について在日韓国人の方々が十分御理解願えるように、引き続き一層のそういう御説明の努力をいたすとともに、当局側のこの法の運用についての真意というものも御理解願えるようにいたしてまいる所存でございます。
　別途御質問のございました韓国側との法的地位の協議の問題でございますが、これは昭和六十年から六十二年にかけまして二度の日韓両国政府間の予備的会議がございましたところ、その後、昭和六十三年の十二月、それから本年の七月に両国政府間の局長級の正式の協議が開催をされました。次の第三度目の局長級の協議というものを本年内にも開催するという予定で現在検討を行っておるところでございます。
○櫻井規順君　その法的地位の問題についての日韓の会議の中では、そこで対象になっておりますいわば第三世代の皆さんの問題だけでなくて、現在の在日韓国人の地位の問題についてそこでは議論する余地はないんですか。出ているんですか。
○政府委員（股野景親君）　これは、両国間の話し合いの具体的な内容になりますと先方の立場もございますので、具体的な詳細にわたることは差し控えさしていただきたいと思いますが、基本は、この協議はいわゆる第三世代の問題についての協議が正式な対象となっております。ただ、それとの関連において、この日韓の法的地位協定の中にございますところの前文の精神というものを踏まえて、これらの在日韓国人の方々が日本国で安定した生活を営めるようにするということを念頭に置いた、そういうことについての話というものは話題の中には出ておる状況でございます。
○櫻井規順君　時間がないので在日韓国人、朝鮮人もそうですが、在日韓国人の権利の問題で、今度ベトナムの難民の皆さんが定住されるわけですが、定住されるベトナム難民の皆さんよりも在日韓国人の方が権利制限されていて、慌ててベトナム難民の水準にそろえるというふうな事例も最近あったようですが、今度の法改正に伴っていろいろと在日韓国人、朝鮮人の権利の問題で心配な向きがあるわけであります。ぜひ、その法的地位という問題は、内国民的待遇といいますか、最恵国民待遇といいますか、安定したとにかく生活が営めるような保障を、歴史的な事情からしても保障すべきものだというふうに思うわけであります。子細に討論できないのが残念でございますが、その辺のことをひとつ法務大臣から最後に一言聞かしていただければと思うものであります。
○国務大臣（後藤正夫君）　ただいまの櫻井委員の最後のお尋ねでございますが、この問題につきましては、日本もアジアにおける最も繁栄している国の一つといたしまして、各国から日本の今後のあり方に注目を集めておりますので、今御指摘の問題の解決につきましても世界各国の人たちの納得のいくような方法で解決ができますように努力をいたしたいと思います。
○委員長（黒柳明君）　本案に対する審査は、本日はこの程度にいたしたいと思います。
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○委員長（黒柳明君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　出入国管理及び難民認定法の一部を改正する法律案の審査のため、参考人の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（黒柳明君）　御異議ないと認めます。
　なお、その日時及び人選等につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（黒柳明君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時五十七分散会
○丹羽委員長　これより会議を開きます。
　第百十四回国会、内閣提出、国民年金法等の一部を改正する法律案、被用者年金制度間の費用負担の調整に関する特別措置法案及び第百十四回国会、大出俊君外二名提出、平成元年度における国民年金法等の年金の額等の改定の特例に関する法律案の各案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。渡部行雄君。
○渡部（行）委員　最初に大臣にお伺いいたしますが、今度の新年金法案というものは国民のコンセンサスを得ていると思いますか。少なくとも、これほど重大な年金の改正でございますから、国民は言うに及ばず、国会の合意のもとにこれは推進すべきだと思いますが、その点での御認識はどういうふうにされているでしょうか。
○戸井田国務大臣　先生御指摘のとおり、この年金法案については国民ひとしく注目をしている問題であります。そして同時に、今回の改正は、御承知のとおり、先世代で、支えられる世代の人たちに対する給付の改善と、将来自分たちがやはり年金受給者にもなり、しかも現在その年金を支えていく現世代の方々の負担の問題と、それから高齢化社会に向かっていく、長寿社会に向かっていく段階に将来の年金財政を安定するためにはどのようにしたらいいかということの一つとして開始年齢の問題もあります。しかし、これ、いずれも世代間合意を得て、そして世代間扶養という仕組みを維持していくための問題であって、決してイデオロギーの問題であったり、いろいろな対立問題であると私は思いません。しかしながら、どの世代の人たちにどういう影響を与えるかということについて考えてみるというと、いろいろな意見があるということも、これも御承知のとおりであります。しかしながら、各党間でいろいろな意見の違いというものを調整し合うことのできる問題でありますので、私はこの合意を一日も早く得て、成立をさせていただきたい、かように思っております。
○渡部（行）委員　それで、この今の一番重要な対立点というのはどのように御認識されておりますか。どういう点が決定的な対立になっているか、その辺をお伺いいたします。
○戸井田国務大臣　今も若干触れましたけれども、対立点といえば、先ほども申し上げましたように将来の年金受給者となる現役世代の人たちの負担の問題が一つと、それからもう一つは、今回の関係では御承知のとおり国鉄の制度間調整の問題であります。こういうような問題は当然それぞれの各党の間に違いはあると思いますけれども、今申し上げましたように年金という長寿社会に向かっての所得保障の面で、それぞれの改正点と、それから将来の負担あるいは現実における制度間調整に対するいろいろな御意見、違いはあるけれども、そういった観点から立ってくるならば、必ずこの相違点というものは話し合いのできない問題ではない。私たちは政府として提案をいたしておりますけれども、審議の場を通じて、そして国会というところが国民の意思を代表しているわけでありますから、ここで合意点を得られるような努力をしていただいているわけでありますから、私は、そういう問題点も逐一皆さん方の御審議の中で解決されていくと信じております。
○渡部（行）委員　これははっきり申し上げますと、まず第一の対立点というのは、年金支給年齢を六十五歳まで引き上げるという問題だろうと思います。それから第二の対立点は、この掛金の引き上げの問題。それから第三の対立点は、鉄道共済の赤字をどう解決していくか。まずこの三つが一番大きな対立点じゃなかろうか、こういうふうに私は思いますが、この私の考え方に間違いありませんか。
○戸井田国務大臣　私もそのように思います。
○渡部（行）委員　そこで、これは確かにイデオロギーの問題ではないと私は思います。問題は、本当に国民の喜ぶ年金制度がどのようにしてでき上がるか、そこが一番の大きな問題だろうと思います。
　そこで、大臣は、なぜ六十五歳支給開始年齢の引き上げに多くの国民が反対しておるか、この点についてどのように思いますか。
○戸井田国務大臣　六十五歳支給というのは、先ほども冒頭に申し上げましたように、今回の改正は給付の改善を行っております。当然それを支えていく料率も負担も改正をしております。そして今言った年齢の問題も、負担と給付、それから支える者と支えられる者との、長寿社会が非常に大きなテンポで進んでいるという現状下において、世界等の趨勢を見ながら六十五歳、そして同時に、この問題は雇用の問題と密接に関連をしていることもそのとおりだと思います。そのために、今度の六十五歳支給開始年齢というのは、現在の法律も既に六十五歳というふうになっておるわけでありますけれども、それは当分の間六十歳ということに附則でなっておりますが、その当分の間の中における六十五歳のスケジュールを立てて、そのスケジュールが雇用との関係で、これで間違いないという段階に至ったときにボタンを押して実施をしようというわけであります。
　しかしながら、この六十五歳という現実の雇用の状況から見て、時期尚早じゃないかという御意見が非常にあったと私どもは思っておるわけであります。でありますから、この問題につきましては、やはり各党間の意見の相違を見ているわけでありますから、各党間におかれてもその間のお話し合いというものが今進められているように聞いておりますので、私どもはそれを見ておるところであります。
○渡部（行）委員　そうすると、手っ取り早い話が、大臣は、この点は柔軟性を持って対処したい、各党間の意見の調整が図られれば、これは取り下げてもよい、こういうふうに受け取っていいのでしょうか。
○戸井田国務大臣　国会は国権の最高機関であり、しかも住民から直接選ばれてきた代表によって構成をされており、しかも、その中でも現状の日本の政治は政党政治であり、議院内閣制であり政党政治が行われているわけでありますから、そういう政党間においていろいろな意見の相違もあるし、しかも、その相違というものが合意を得ることによって国権の最高機関である国会の意思が決まるわけでありますから、私どもがどう考えるというよりも、さらに、そういった国会の意思の決定に従って我々はそのことに対処をしていくということだと思いますので、それ以上のものでもなければそれ以下のものでもありません。
○渡部（行）委員　大変大臣の柔軟なお答え、期待しております。
　そこで、やはり物事には私は順序というものが非常に大事だと思うのです。まるで今度の年金は、構わずトンネルをつくって、そして出口だけを、出口から向こうを見えるようにして、肝心かなめのトンネルの中は真っ暗で電気も何もついてない、こういう状態だろうと思うのです。こういう中で、おまえ、このトンネルを通りなさいと言われても、なかなか真っ暗なトンネルに入る気がしないというのが今の国民の心情じゃなかろうかと思います。そこで、やはりトンネルの出口よりはトンネルの入り口から出口までの間を明るくだれにも見えるようにするのが順序の一番大事なやり方ではないか、私はこういうふうに思います。
　これをはっきり申し上げますと、老齢で退職した人がすぐに年金というものによって支えられるという安心感があれば、これは年金に対する相当の理解というものができると思うのです。ところが、退職は定年退職ですから、これは抵抗もできない。年齢が来れば有無を言わさず退職させる、こういうことになってまいりますと、退職後の収入は一体何で得ようか。確かに、今は相当景気もよいようですから、今のところはそれほど苦労しなくとも職につけるかもしれません。しかし、それでもなかなか退職、はい、あすから別な就職ということにはならないと思います。どんなことをしても新しい職につくまでには相当の時間というものが必要になってくる。そうすると、その時間、いわゆる無職である時間がどれだけ長引くのか、どのくらいで次の就職に取りつくことができるのか、そういうところに大きな不安があるわけです。そこで、この不安をまず除去するということがこの年金法の改正に一番大事なところではないだろうか。
　大体福祉事業そのものが、福祉行政そのものがやはり人間の生きていく上での不安からそれを逃れさせる、こういうところに一番大きな点が指摘されていいだろうと思います。幾ら金を積まれても心の中に安心感がなく、いつも戦々恐々としておるようでは、これは決して愛のこもった福祉とは言いがたいと思うわけでございます。そういうことを考えますと、やはり年金の骨格をなす年齢引き上げというものを先に決めるのではなくて、これは議論としてされることは私は賛成ですけれども、とりあえずこういうものに対する不安というものをなくして、まず今の六十歳定年すらまだ完全に定着していないのですから、この支給年齢も六十歳にしておいて、あと今後何年間で六十五歳までのいわゆる定年制を引き上げるなり、何らかの方法でこの退職から年金支給に至るまでの間を安心させる、そういう一つの施策で充足していく、こういうことが大事ではないかと思います。
　この間の公聴会である先生は、かえってこれが刺激になって六十五歳までのいわゆる就労意欲というものが旺盛になっていいのではないかというようなお話をされた方がおりますけれども、私は、そういう場合にこういう刺激の方法は使うべきじゃない、むしろそれは邪悪な考え方だと思っておりますが、大臣はいかがでしょうか。
○戸井田国務大臣　今国民に不安を与えるような状況で六十五歳を推進すべきではないというお話でございます。私も、そういう意味では全く意見は同じであります。そのために雇用というものが常に考えられなければいけない。現在支給は六十歳でありますけれども、現実に六十歳でもらっている人の数は非常に少なくて、平均するというと、昭和六十二年の統計で見ても六十二歳が平均になっておるわけであります。でありますから、現在多い人は六十五歳あるいはそれ以上、六十五歳ぐらいまでたってからもらっている人もいるだろうし、それから六十歳の人もいるでしょう、平均して大体六十二歳ということになってきております。これは、現在の日本の雇用の状況というものが実際に進んでおって、退職をしている時期がそれだけおくれているということも原因しているのだろう、理由があるのだろう、かように思っております。
　もう一つは、私はむしろこれをすぐにするというのではなくて、今度の法案でも段階、スケジュールを立てて雇用の状況を見て、さあ、これで六十一歳から、あるいは六十二歳から、六十五歳というような、最終段階は国会にあるのですから、国会がそれを見て決定をしていただくということになっているわけであります。ただ一方、公聴会のときにその六十歳—六十五歳というスケジュールを立てた方が六十五歳雇用というまでに促進をするのではないかという御意見があったということでありますが、私も、そういう意味では、これを実施する以前にそういった仕組みが示されているということによって、ある意味では一部にはそういった促進剤の役割もあるのかなというふうなことを先生の御指摘をもって今感じました。でありますから、決して無理をして国民の理解を得られない状況の中で強行するというようなことは本案の中にも含まれていないわけであります。
○渡部（行）委員　この今の大臣のお答えでは、私と考え方は同じだと言われますから、大体私の考えている方向で御努力なされると思いますけれども、ただ、国会はもちろん最高の議決機関であることは間違いないし、また最高の権力機関でもあるわけです。ただ、大臣はこの法案の提案者でございますから、提案者として今お述べになられたようなお考えがあるならば、この六十五歳問題はこれは一たん法案から取り除いて、そして、これから国民のコンセンサスを得るための一つの議論の素材として国民に提案されるということは、私は一向に差し支えないし、また、そういう議論を通してコンセンサスを得ていくということは非常に大事だと思っております。
　そこで、五十五歳から六十歳までの現在の就労率はどのくらいですか。また、六十歳から六十五歳までの就労率をひとつお聞かせ願いたいと思います。
○水田政府委員　労働省の調査によります昭和六十三年六月現在の高齢者就業実態調査の結果によりますと、五十五歳から五十九歳までの層の男子の方の就業率は八八・四％、六十歳から六十四歳の層の男子の方の就業率は六七・九％となっております。
○渡部（行）委員　そこで、こういう数字から、退職後の生活というものを六十五歳までの間にどのようにすれば保障されるのか。例えば部分年金とか部分就労とかそういう議論もありますけれども、仮に部分就労としても、それが直ちにスムーズにそこにいけるものではなかろうと思うわけです。そういういろいろな障害がなく、スムーズにその部分就労・部分年金というふうにいくためにはどういう手だてを政府では考えておられます
か、お伺いいたします。
○水田政府委員　政府は、昭和六十一年の長寿社会対策大綱、それから昨年の第六次雇用対策基本計画、さらには昨年国会に厚生、労働両省でいわゆる福祉ビジョンというものをお出ししたわけですが、政府の方針としては六十歳までの定年制の完全定着、それから六十歳前半層の継続雇用の確保を図る、これがまず政府の方針でございまして、それをより計画的に行うべしという御意見にこたえるため、労働省は本年十月、雇用審議会に六十五歳までの間の雇用機会を確保するための対策について法的整備を含めて諮問をいたしているところでございまして、私ども、先生が御指摘のようにサラリーマン生活からそういう雇用の場の確保と見合いながら年金生活に軟着陸していくことが好ましいもの、このように考えている次第でございます。
○渡部（行）委員　そうすると、結局今、雇用問題については労働省が検討中である、したがって、厚生省としてはその問題についてはまだ確たる認識の段階ではない、だがしかし、六十五歳年金支給開始はやりたい、これは非常に途中が抜けている感じがするのです。ですから、先ほど大臣が言われましたように、これは各党がその気になれば別に固執しないというように私はとりましたが、やはり国民はもちろんのこと、この国会の中でさえなかなかコンセンサスがとれない場合は、どういうふうな方法でとっていくかということが非常に重要じゃなかろうか。しかも、これはぎりぎりのところまで今来ておりますので、その点は思い切った政治的決断が大臣に迫られると思いますが、その点はいかがでしょうか。
○戸井田国務大臣　先ほど申し上げましたように今の内閣は議院内閣制で、政党、今自民党が政権をとっているわけでありますが、私は自由民主党の国会議員であり、同時に内閣の厚生大臣という立場であります。そして、この国会の中で審議をされているのには、やはり自由民主党を含めて各党間で御審議があり、そして各党間でそれぞれの違った意見の調整もあって、そういったものが決められれば、私はやはり自由民主党から出ている国会議員であり、同時に政府の一員でありますから、当然そういった国会の決定に対しては従うわけであるし、そういったことが当然私どもの行動の中にあらわれてくるわけでありますから、決して皆さん方で合意をしたものに対して私はそうじゃありませんというようなことはない、そういう意味では先生の御指摘のとおりだと思います。
○渡部（行）委員　次に、保険料の料率をなぜ引き上げなければならないのか、この点についてお伺いいたします。
○水田政府委員　御質問の趣旨は、今回の保険料率の引き上げ幅二・二％の合理性いかん、こういう意味での御質問かと思います。
　私ども五年ごとに年金財政の再計算をいたしておりまして、長期にわたって財政のバランスをとる、こういう形をとらさせていただいているわけでございますが、前回と今回の再計算に当たりまして、私どもは人口問題研究所の将来人口推計というものを使わさせていただいているわけでございますけれども、前回と今回で男女の平均寿命が三歳延びるということから、将来の厚生年金受給者が二百五十万人にも及ぶ増が見込まれるようになった、その結果、ピーク時におきますところの最終保険料率が前回二八・九％と見込んでいたものが三一・五％まで上がる、こういう将来推計が出たわけでございますが、三一・五％ということは現実問題として年金の保険料としては負担できない数字ではなかろうか、負担できるぎりぎりの限界としては二六％程度が妥当である、私どもはこう考えているわけでございまして、この二六％の最終保険料率に持っていくために、その間六回の再計算期を経るわけでございますが、厚生年金の保険料は五年に一回ずつ上げさせていただいておりますが、五年間に単年度赤字を出さず、かつ積立金に手をつけないで、しかも五年ごとの再計算のときの上げ幅を等しくする、後になればなるほど上げ幅が大きくなるというようなことのないように、国民に均等に御負担願う最終保険料率二六％に持っていくためには、今回御提案申し上げております二・二％という上げ幅にならざるを得ない、こういうことで改正をお願い申し上げておる次第でございます。
○渡部（行）委員　それから、年金数理部会というのは法的にはどういう位置づけがされるのですか。
○水田政府委員　先生の御指摘の年金数理部会というのは、恐らく社会保障制度審議会の中に設けられている部会のことであろうかと思いますが、私は必ずしも総理府に設置されております社会保障制度審議会の設置法の内容を十分熟知しているわけではございませんが、いわゆる設置法によるところの正式の部会ではないのではないか、事実上の部会ではないか、このように考えております。もし間違っておりましたら、後刻訂正させていただきたいと思います。
○渡部（行）委員　なぜこういうことを聞くかと申しますと、二十七日の公聴会で庭田先生が、何かこの年金数理部会というものは非常な拘束力を持っておるような言い方をされましたので、それほどの権威と一つの権限というものがあるならば法的にきちっと設置されたものかな、こういうふうに私は思ったわけです。確かに、そういう機関がある以上、尊重することは当然ですが、それに縛られるというような考え方は持ってならないのではないか、つまり、それを参考にすることは大事であっても、それがあるために本当のことが言えないようでは困るのではないかと思うのですが、大臣、その点はどうでしょうか。
○水田政府委員　日本の公的年金について一番欠けている点は、将来にわたる収支バランスが必ずしも国民の前に明らかにされていないというのが社会保障制度審議会の常々御指摘されているところでございまして、私ども厚生年金及び国民年金は将来推計をさせていただいておりますし、そして国民の前にも公表させていただいておりますが、公的年金全体は社会保障制度審議会が常々御指摘のとおり、これは会長談話でも言われているわけでありますけれども、国民の前に収支の将来にわたる状況を明らかにするということがあれば、例えば今回の国鉄問題を未然に防ぐということもあるいはできたかもしれないわけでございますので、私はこの点は重要なことではないかと考えている次第でございます。
○渡部（行）委員　この問題の進め方ですが、初めから風に向かって進むようなことは余りいいやり方ではないのではないか。つまり、最初は無風状態の中で一つの形態をつくって、それが軌道に乗ってから、若干の風が吹いてもこれなら大丈夫だ、こういうふうに常に自信を持った運営というのが必要だろうと思うのです。そういう点で今度の料率引き上げも、せっかくそのほかは立派な政策が盛られているのに、それを打ち消すように別な方で悪評を買っている、こういうやり方は余り上手なやり方ではないのではないか、そういう点で今回はこの料率引き上げをやめて、これは国民の論議に任せるというくらいのおおらかな気持ちでこの点も外していいのではないか、そういうふうに私は思います。
　それから、時間がありませんので、最後に、鉄道共済年金の赤字解消策についてお伺いいたします。
　この鉄道共済年金の赤字は組合員の責任なのか、政府の政策の責任なのか、その辺の責任の所在について明らかにしていただきたいと思います。
○乾説明員　ただいま御質問のありました鉄道共済年金が今日のような赤字を招来するに至った原因につきましては、この問題に関する有識者による懇談会の報告書を六十三年十月にいただいておりますが、そこにも触れられておりますとおり、本問題は鉄道共済自身のある期間にわたる制度運営に起因する側面がある、いま一つは、モータリゼーションの進行等産業構造の変化、そうして急速に進行した高齢化社会によって鉄道共済といういわば比較的規模の小さな保険者がそのインパク
トを大きく受けた、その両面によって今日の事態が生じたというふうに述べられているところでございまして、私どもも同様の認識を持っております。
○渡部（行）委員　これは自分に非常に都合のいい解釈をしているように思うのです。大体、モータリゼーションのために、あるいは産業構造の変化のためにと言うけれども、民営化されたＪＲは今物すごい黒字をつくっているのじゃありませんか。それを赤字にしたのは政府の責任でしょう。そういうことをほかの原因にすりかえるようなことでは困ると私は思うのです。それから、現実に、国鉄の民営化によって、それが鉄道共済にもろにかぶってきているのじゃないですか。
　そうすると、これは決して組合員の責任でなったでもなし、まさに政府の政策によってこの赤字が出てきたと言わざるを得ないと思うのです。だとすれば、この赤字解消の責任は原因者負担であるべきじゃないかというふうに私は思うのですよ。それなのに、今まで全然関係のなかった他の共済年金から金を引き出すというようなことが果たして許されるのでしょうか。だからこそ今鉄道共済問題については非常に大変な問題になっているのです。現実にこの解消策で合意ができるでしょうか。その辺の見通しと責任についてお伺いいたします。
○乾説明員　鉄道共済年金の赤字の原因についての考え方は先ほど御答弁申し上げたとおりでございますが、それに対する対策といたしましては、本来は鉄道共済自身の厳しい自助努力によって対応しなければならないということで、今回の三千億の赤字のスキームの中で千五百五十億円の自助努力というものを打ち出しているわけでございますが、いま一つ、これは先生よく御案内のように、六十年の年金制度の改正の中で、いわば給付の平準化というものが各被用者年金制度を通じて行われまして、今回の鉄道共済の対策を考える際に、平成七年に予定されます公的年金一元化の過程の中で、給付と負担の両水準の平準化という観点の中から何か地ならし的なことができないかということを厚生省といろいろ御相談させていただきまして、考え出されたものが今回の制度間調整の考え方でございまして、これがおっしゃいましたように政府の責任を回避しているということには必ずしもならないのではないかというふうに考えているわけでございます。
○渡部（行）委員　大体大蔵省は無責任だよ。課長あたりが出てきて、何が答弁になりますか。説明するだけでしょう。私は、政府委員以外の人に質問したってむだだと思っているんだ。こういうことだから政府はだめなんだ。もっと国民の代表に向かって慎重な対応の仕方をすべきじゃないかね。
　時間が来ましたからなんですが、とにかく、この間の公聴会で、この鉄道共済の問題を隣の火事に例えて言った先生がおりますけれども、これは全く筋違いで、性格が全然別であります。隣に火事が出たからうちが燃えるという理屈と、この共済関係、どういう関係があるのでしょうか。そういうことをもっと論理的にきちっと把握し、認識しないと、とんだ例え話で国民がごまかされてしまう、こういうことではならないと私は思うのです。例えば、今度の消費税にしたって、大幅見直しあるいは徹底した見直しとかいろいろ言って、最後に出てきたのはネズミ一匹のようなことでは困るので、そういうことのないようにしていただきたい。
　そこで、最後に大臣に、この厚生年金を今後進める上で、野党の今まで主張している問題についても十分耳を傾けてこれの成立を図っていただきたいと思いますが、御決意のほどをお伺いいたしまして、私の質問を終わります。
○戸井田国務大臣　今連日与野党間でも、いろいろな意味で二千五百万人の年金受給者が心待ちにしているというこの現状を無視することができないということで、十分話し合われているということも聞いております。そういう環境の中から我々はできるだけ対応していきたい、かように考えておりますが、同時に、年金というものは、すべての国民が長寿社会の中でお互いの将来を保障していこうという公的な所得保障でございますから、このあり方というものは決して甘くなってばかりいてはいけないのだ。それは、給付を十分に保障すると同時に、また将来にわたってそのことが保障されるという負担の面についても大胆に取り組んでいかないというと、将来安定していかなければならない年金の財政が破綻していくということになったらば、だれが被害を受けるかといったら、一番被害を受けるのは国民であります。そういうことから考えてくるというと、将来に対する安定という問題についても常に心を配っていくのが責任ある政治であると私どもは思っております。
　そういう観点から、我々の提案したことに対しても忠実に皆さん方にお伝えすると同時に、国民の皆さんにも御理解を求めると同時に、国会の審議を経て国会の意思が決定したらばそれに従っていく、かような考え方でおるわけでありますから、十分そのことについては考えておるつもりであります。
○丹羽委員長　多賀谷真稔君。
○多賀谷委員　私は、昭和二十九年の改正の時代からこの法案審議にタッチしたわけであります。それから、三十四年の国民年金法の制定、このときは我が社会党は国民年金法というのを出しました。そうしてその法案は、実は今日いろいろ起こっておる問題をその当時我々は十分予想して法案としてつくり上げたわけです。それは五本出したわけであります。それは国民年金法、この国民年金法というのは、今日の基礎年金と共済、厚生年金、そうして自営業その他の国民年金を網羅した、要するに単一法であります。その中に国民年金のいわゆる普通年金と労働者年金とを分けました。そうして、今日問題になっております共済問題についても、共済の加入者の労働者も労働者年金に包合したわけであります。ただし、それは新規に官公庁あるいは公企体に入ってくる人から加入させたわけです。ですから既存の者は全部今までの年金でいったわけです。そういう中で当然調整があります。ですから、第二番目の法律は国民年金法の施行及び国民年金と他の年金等との調整に関する法律案というのを出しました。さらに保険料の取り方として、労働者年金税、一般国民年金税、それに加えて国民年金特別会計、こういう五つの法案を出したわけであります。
　その後御存じのように幾多の変遷がございましたが、今日、この年金の一元化の方向に向かって政府は目指しておりますが、当時これらを決定しておるならば、今日のような非常に試行錯誤をした状態は起こらなかった、こういうことをしみじみ感ずるわけでございます。
　それからその次に、私は例の四十八年のあの大きな改正、これは当時の厚生大臣は齋藤邦吉さんだったと思いますが、これにもタッチいたしました。そうして、この前の六十年改正にもタッチしたわけです。ですからずっと、言うならば戦後の年金の歴史に参画した者として感慨を持って質問をしてみたい、かように思います。
　まず、労働大臣は時間がないということで、お先にお願いをしたいと思うのです。そこで、まず私は、今度の六十五歳支給開始年齢というのはどうも順序が逆転をしているのじゃないか、こういうように思います。なるほど西欧もほとんどが六十五歳支給開始年齢ですが、ベースが違うわけですね。というのは、西欧の方は先任権があり、そうして労働協約があり、あるいは慣行があり、そういう中で六十五歳定年というのが確立をしておるわけですよ。そういう中の年金開始が六十五歳であるという問題。日本にはそういう慣行もそういう法律も全然できていない。やっと六十歳に向かって努力されておるという状態でしょう。ですから私は、労働省がまず先に音頭をとって先行しなければ国民は納得しませんよ。
　あなた方は、それはずっと後の話だ、平成二十
二年にそれは六十五歳になるのだ、こう言いますけれども、それらの人々は恐らく今四十二歳くらいですね。そうすると、皆人生設計をしなければならないのですよ。一体自分は六十五まで会社が雇ってくれるのかどうかということがまず人生の設計をするのに一番大事なことでしょう。それがはっきりしないで年金だけが六十五歳だというなら、これはもうとても当てにならないから私的年金でも入っておくかということになる。私は、順序が全く逆立ちをした提出の仕方である、こういうように思うわけですが、労働大臣、どういうふうにお考えですか。
○福島国務大臣　今御指摘がありましたように、雇用と年金がスムーズに連結していくということは大変大切なことだと思いますし、そのような意味合いにおきまして、かねてから本会議等におきましても、今もいみじくも御質問にありましたように、まだ二十年余り先のことではありますが、しかし労働省としては、それに先行する心組みを持って六十歳から六十五歳までの雇用の確保については最大重点事項の一つとして取り組んでまいりますというようなことを申し上げてきたことでございますし、現在また現実に長寿社会雇用ビジョンの策定を本年度いっぱいには何とかしてまとめ上げて、今お話がありましたような人生の設計図を描かれるに当たっての大きな御参考にひとつ供させていただきたいと思っておりますし、さらには、六十五歳までの雇用機会の確保についての法的整備についてどう考えるかということにつきましても、現在雇用審議会で既に三回御審議をいただき、あと一、二回の御審議をいただいた上で、そのあたりにつきましても適切な御答申をいただき、それに対しての対処をいたしてまいりたいと考えておるところでございます。
○多賀谷委員　私は、きょうは総務長官を呼んだのですけれども見えぬということで、人事局長が来ておるようです。
　労働行政というのは、それは公務員については先憂後楽という考え方もある。しかし、指導的役割というのもあるのですよ。今労働時間の短縮をやっているのはまさに官公庁と銀行、金融機関が先に走る。走らなければ民間企業は、銀行は開店している、あるいはまた官庁は休みでないというなら労働時間の短縮はとても動かない。そこで、そのことを我々は長く主張してまいりましたが、政府は踏み切りました。だから私は、公務員もどうせ共済が六十五歳支給開始年齢ということになるのですから、公務員が先にやってみたらどうですかね。まず公務員はどうするか、このビジョンを示してもらいたい。公務員はどうするのだ。そうしないと、民間はじっと横を見ていますよ。どうするのだろうか、政府だって。ですから、進まないのですよ。ですから公務員がまず、今すぐ実施せよというのじゃないのですよ、公務員はこうして実施します、こういうはっきりした計画を出してもらいたい。総務庁から見えておるでしょう。
○勝又政府委員　公務員の定年制度と申しますのは、御案内のように計画的な人事管理を通じまして公務の能率的な運営を図るということを目的といたしておるわけでございますので、御指摘のような定年の延長という問題につきましては、共済年金の支給開始年齢のいかん、あるいは定年延長が公務の能率的な運営に与える影響、あるいは民間企業の定年制度の動向といった諸般の事情を総合的に勘案して検討していく必要があるだろうと思っております。
　共済年金につきましての支給開始年齢の延長が言われておるところでございますので、このような検討を進める場といたしまして、本年四月から関係省庁の局長クラスを構成メンバーとする検討、研究の場を設けまして、目下鋭意検討、研究中でございます。
○多賀谷委員　民間が厚生年金の支給開始年齢が六十五になって、公務員は六十三とか六十ということはあり得ないです。ですから、閣議決定でも決定しておるでしょう。ですから、公務員は一体どうするのだ。とにかく日本の公務員というのは、最高の公務員は同級生が次官になったら皆局長をやめるというのでしょう。こんな国がありますか。外国の公務員はどうなっているのですか。外国の公務員の定年というのはどうなっているのだ。
○勝又政府委員　手元に資料がございませんので確たることは申し上げられませんが、記憶によりますと、おおむね六十歳程度かと思っております。
○多賀谷委員　僕は人事院に調べてもらったのですが、人事院が在外公館を通じて調査したものです。イギリスは、定年は六十だが一定条件のもとでは六十五、フランスは六十五、西ドイツは六十五、アメリカは七十、こうなっているでしょう。これ、人事院からとったのですよ。最近連絡をして調査をさせたのですよ。そういうふうになっておるのです。
　僕は昔、二十年ほど前に人事院総裁に聞いたことがあるのです、一体公務員の定年をどう思うのだと。そうしたら、同級生が次官になってまだ局長におる、そういうのは幾らでもあります、課長もおります、それは本人の心の問題です、こう言いましたよ。ですから、まず公務員はどうするのだ、これについてどういうように対応するのか。それを総務庁や人事院が決めないで民間にやれと言ったって、民間はやりませんよ。これは隗より始めよですよ。どうですか。
○勝又政府委員　先生御指摘のように、社会全体として六十歳以上の雇用を促進するために公務部門が先導的役割を担うべきだという御意見があることは十分承知しております。ただ、公務員の定年制度と申しますのは、いわば勤務条件の一種でございまして、民間における定年制度の状況というものも十分勘案する必要があるだろうと思っておるわけでございます。今後ともこれらの点に配意しながら検討を進めてまいりたいと思っております。
○多賀谷委員　労働大臣、大臣は六十五まで継続雇用という方針を出しておるのですよ。ですから、公務員がちゅうちょする必要はないのです。大体継続雇用という方針でいっておるわけだ。ただし、日経連あるいは経営者は、先般も参考人が来ましたが、これは一律定年制の法制化にも行政指導にも反対です。行政指導にも反対です、こうおっしゃったのですよ。そういう中で労働大臣、一体どういうように措置されるのですか。経営者の方は行政指導も反対だと言っておるのです。
○福島国務大臣　お答えを申し上げます。
　日経連も最近は、今委員がお話しのような感じから多少積極的な形に転じつつあるように私ども拝察をいたしておるところでございまして、いずれにいたしましても私どもといたしましては、まず六十歳定年の定着を図りつつ、さらにその水準を逐次引き上げていくことについて、いろいろな施策を組み合わせながら、これに力を尽くしてまいりたいと思っております。
　問題は、六十五歳定年というものを法制化してでもそこへ引き上げていくような措置をとるべきであるという意見もまた一面に有力にあるところでございますが、私どもは、先ほど申し上げました六十歳定年の普及率というものが残念ながらまだ若干低く、六十歳定年を完全に実現するまで恐らくまだ数年かかるだろうという状況にもございますし、何よりも六十歳を超える高齢の皆様方の個々の能力というものもまたさまざまでありますし、就職のあり方についてのそれぞれの方々の思考というものもまたいろいろと多様でございますので、そういった多様性に対応した施策を現実的にとっていくということが望ましいのではないか、このように今考えておるところでございます。
　　　　〔委員長退席、畑委員長代理着席〕
○多賀谷委員　まず原則を確立しなければ進みませんよ。それは、労働者によりますと、あるいは職場によっては、とても六十一や六十二は持てぬ、いや私は六十三ぐらいまではいけるかもしれぬ、それは個人によっていろいろあるでしょう。しかし、企業側としては一応、本当に働く意思と
働く能力のある人は六十五までは使いますよという、こういう方針が欲しいですね。
　そこで、私は、大臣は時間がないそうですけれども、少なくとも上場されている株式会社に全部あなた方は一つずつ当たってみたらどうですか。そのぐらいの努力はすべきですよ。あなたの方はいよいよ厚生年金が六十五歳支給開始になるけれども、どういうように従業員を六十五歳まで食わせていくのですかと。これは、ただ経団連や日経連に一つの通達で出すのじゃなくて、個別的に当たってみたらわかるのですよ。それは、職場によってはなかなか困難な職場もあるでしょう、しかし、それをどういうようにするか、こういうことだって言い得るでしょう。
　アメリカだって企業の方はなかなか困難だというけれども、自動車会社と鉄鋼会社は五十五以上で三十年勤続した人は、六十五まで年金を払うんですよ。それはやめるときの賃金の七〇％をその会社が独自に払っているんですね。こういう五十五歳以上、三十年勤続であれば、最終賃金の七〇％相当額を早期企業年金として払う、そうして公的年金の満額支給の六十五歳までつないでいきます、こういうような協定ができておるんですよ。
　ですから、企業は一体どういうつもりでおるのか、政府は厚生年金は六十五歳から支給するというんですから。その間にどういうようにやるのか。これは私は労働省としては一つ一つ当たってみる、そうしたら大体共通項ができますよ。そうして公務員の方は定年の切り下げをやってまいりましたけれども、公務員は公務員の方で、どういうようにしたら六十五まで公務員として継続雇用ができるかということを考えなければならぬですね。今世界に日本のような公社公団があってどんどん天下りしているところはありませんよ。それは幹部はいいでしょう、天下りして退職金も何回かもらいますから。いいでしょうが、一般職員は困るんですよ。衆議院だってそうですよ。かつて六十五ぐらいの人がいたのに、だんだん引き下げられて、今六十二ぐらい。一体今度はまたもとへ返るんだろうか、また六十までいくんだろうか、みんな不安に思っていますよ。労働行政の方は早くけりをつけてやらないと、厚生省の方だってどうにもならぬ、こうなるんですよ。ですから、やり方の順序が逆転しておる。後から厚生大臣には質問しますが、労働大臣は退席されるそうですから、もう一回労働大臣と総務庁の方にお聞かせ願いたい。
○福島国務大臣　まず企業の現状をよく聞け、また調べろという御意見でございますが、私どもも従来も中央あるいは地方、それぞれの段階におきまして六十歳代前半層の雇用問題懇談会とか人事問題懇談会とか、そういうものを適宜開催をいたしまして、各方面の意見あるいは現状についての情報収集にも努めておるところでございまして、今先生御指摘のように、一部上場企業等につきましても、今後御指摘もございますので、必要に応じまして各企業の状況あるいは今後の計画等についても積極的に伺いながら適切な対策をとっていきたいと思っております。
　なお、目標をきちっと示せということは、まさに一つの立派なとらなければならない方針でございまして、そういう意味合いでも、今雇用審議会で大変熱心に御審議をいただいておりまして、六十五歳定年というものを目指しながら、これを現実に具体化していく上においてどういう方法をとるべきか、あるいはその中間的な段階に一応の企業の努力目標をつくるというようなことも一つの方向かということも含めまして、今終始熱心に御議論をいただいておりまして、近々その結論もいただくことでございますので、その御結論をいただき次第、私どもとしても適切にこの方向について対処をしてまいりたいと思っております。
○多賀谷委員　それからもう一つ、労働大臣が早く退席されるそうですから、一言言っておきたいんですが、各国のいろいろな早期引退等の例を見ると、雇用年金と失業保険とタイアップしておるんです。これは極めて重要なことなんですよ。労働省は、これは厚生省の仕事だからおれの方は知らぬというのじゃないのですよ。やはり財源的にも、本来経営者が六十五歳までは持たなければならない。そういう場合には労働省がひとつかんで、これは一体どういうふうにやるべきかということを検討しなければ、この問題は進みませんよ。労働省が方針を出さなければ、我々は、支給開始年齢六十五歳をどうしても認めるわけにいかない。そうかといって、日本人は六十五歳まで働きたいという人も多いのですよ。それは、人によっては肉体的にとても無理だからという方もあります。それはそれで処置をすればいいのです。
　高齢化社会、高齢化社会といって、支給開始年齢を六十五歳にしようというが、先任権もなければ雇用保障契約もないような日本において、どうして労働者が安心できますか。一番大事な中堅層が不安ですよ。これを十分考えていただきたい。
　それから総理府。公務員はどうするの。民間をよく見ているの。
○勝又政府委員　被用者年金の支給開始年齢の引き上げにつきまして、本年三月に閣議決定がなされたわけでございます。その閣議決定におきましても、年金の支給開始年齢の引き上げを進めるに当たりましては、高齢者雇用促進等の各般の措置を講ずべきであるということをうたっているわけでございまして、当然のことながら私ども公務員につきましても、原則六十歳定年のもとで六十五歳の共済年金支給開始年齢を迎えるというわけにまいらぬということは重々承知しているわけでございます。そのため、先ほど申しましたように、本年四月から関係省庁の局長クラスをメンバーとする検討委員会をつくりまして現在研究中というところでございます。
　いずれにしましても、公務員の定年制度も勤務条件たる性格を有するものでございますので、民間の動向等を十分見きわめながら慎重に検討していきたいと思っております。
○多賀谷委員　民間も大変ですよ。人事配置をどうするかというのは大変なことですよ。これは何も公務員だけじゃない。公務員は割に激しい肉体労働という職場は少ないからね。私は、公務員というのは本来は割にやりやすいところだと思いますよ。ですから公務員の方が率先してモデルを出してみて、公務員はこうやるから民間もひとつ見習ってついてきていただきたい、年金の財政は窮迫してどうにもならないんだ、こう言えばいいのですよ。労働者も納得するでしょう。まず六十五歳までどうして使うかということを公務員が率先し、労働大臣は国務大臣ですから、ひとつあなたの方でハッパをかけて、あなた自身も民間をどういうふうにするのかという、これは本当に大変ですよ。長い長いといって、そんなに期間は長くないのですよ。今おる人が不安ですよ。五十歳の人が今度は六十一歳になるのでしょう。それからずっと下がって四十二歳の人がやがて六十五歳になるのですよ。そういうところから結局、将来個人年金に入ろうか入るまいかどうしましょうかというようなことになるのですね。
　どうも年金審議会の委員の先生は、やはり裕福で、年が多くて、本当に苦しみというものを知られた先生は少ないんじゃないかと僕は思うんだ。頭の中ではわかっているけれども。どうも全部の審議会がそういう感じですよ。
　そこで、ひとつ労働大臣の最後の決意を聞いて、労働大臣、どうぞ退席していただきたい。
○福島国務大臣　重ねて、現在の六十歳定年から六十五歳へ目指して全力を尽くしてまいることを一言申し上げておきます。
○多賀谷委員　次に厚生大臣に質問いたしたいと思うのですが、率直に言いますと、公的年金の原則があるのですね。公的年金の原則はどういうものだとお考えでしょうか。
○戸井田国務大臣　先日は大原先生からも大変御提言をいただいたわけでありますが、きょうも引き続いて、年金の生き字引といえるような多賀谷先生からいろいろな御提言がありました。共通している問題は、年金というものを論ずる場合に、厚生年金、現在厚生省が扱っているその年金を取り巻く環境をどう整備していくのか、その整備な
くして年金法、特に六十五歳という問題を論ずることはできないというお話のように感じました。そしてまた、ある時期には先生方の方でも一元化の方向を目指していった時代もあったというお話等を含めて、大変興味深く、というよりもむしろ真剣にそういった御意見を拝聴いたしたわけであります。
　その中で第一に挙げられたのは、雇用が先行すべきではないか。そして先生の御意思の中には多分に、日本の勤労者というものは六十歳代の前半くらいまでは非常に労働意欲がある、したがって、そういうような状況がつくられない先に六十五歳というものに移行することはよくない。そして労働省側にも、上場企業等に個別に真剣に当たってみろというお話、あるいは公務員がまず先行すべきじゃないかというお話であります。
　この問題もかつてはこの社会労働委員会の中で何回も、官民格差の是正という観点から論じられたこともありました。そういった観点から、まず給付の面で公平にしていくべきであるということで、六十年の改正ではある程度肩を並べるところにきたわけであります。そして内閣の中でも、平成七年の一元化に向かって公務員の方も同時着陸しようという方向は示されているわけでありますが、先生の御指摘は、まず官が先にやらないでなぜ民にばかり迫るのだというような御指摘だったように思います。
　いずれも、厚生年金を取り巻く環境、労働環境あるいは格差の環境、あるいは、いろいろなしきたり、慣習、こういったものの西欧との間の比較における取り組み方、いろいろな面で、今のお話は新しい御提言として耳を傾けたというところであります。
○多賀谷委員　私どもが過去公的年金をいろいろ審議した際に、公的年金には次のような原則があると思ったのです。それは、強制加入である、それから携帯年金といいますか、企業をかわっても通算する、それからスライドである、それからもう一つは、保険料は応能主義だ。それから、法律が制定されたら過去勤務期間をなるべく見てやって、早く成熟をさせる、こういう原則があると思うのです。これが、最初のころはほとんど行われないで、やがて順次行われた。初めから強制適用といいましても、今の国民年金がこれだけ滞納者が出ておる、免除者もおる。一体強制適用と言えるのだろうか。形式的には強制適用ですが、実際は伴うておるのだろうかという感じがします。それからスライド制は、これは物価スライドで再計算時期に賃金スライドに切りかわるわけですから、一応形態は整えた。しかし、過去勤務期間というのがずっと尾を引いているのです。厚生年金が過去勤務を全然見てやらなかったのです。だから今日のように積立金がたまっておるのです。
　それは昭和十七年にできて、昭和十九年に厚生年金になって、その前は労働者年金です。そのとき加入者は八百万人いたんです。四十数年たった今日でも、一体幾らですか。ほとんで脱退一時金をもらっておるでしょう。ですから、過去勤務を何とかしてやりたいと言ったけれども、結局うまくいかなくて、脱退一時金をもらった人は先般の改正でやっと空期間として認める。それも昭和三十六年からであります。それから、国民年金がだんだん高くなっていくのですが、これはやはり定額制というところに問題があると思うのです。日本の場合は税金が、率直に言いますと所得が十分把握されない。いろいろ言われておりますが、これは背番号制かなんかになれば、社会保険料についても、殊に定額というのはだんだんなくなっていくのではないか。ですから、今の定額制で国民年金が高いということが、今日こういう状態、滞納者等を出しておるゆえんではないか、こういうふうに考えるわけです。
　そこで、私はいろいろ質問がございますけれども、先般から、前回の収支計算とどうしてこんなに変わったのかという質問がもう各委員から出されましたから、やめておきたいと思いますが、私のようにずっと年金をやっておってもうっかりすることがあるのです。
　今度一万六千円に保険料がなった。そしたら、そのときの給付は幾らもらうのだろうか。幾らもらうのですか。
○水田政府委員　今回の再計算では、年金改定率三・九％で計算をする、こういうことに相なっております。
　具体的な金額は今調べてお答えを申し上げます。——今の年金改定率で計算をいたしますと、最終保険料率のときには月額十八万円になります。
○多賀谷委員　基礎年金の話をしているのですよ。
○水田政府委員　基礎年金が十八万円になります。
○多賀谷委員　そういう計算でこの収支計算はできているのですか。収支計算は八兆一千億の支出でしょう。
○水田政府委員　そういう前提で計算をいたしております。
○多賀谷委員　違うじゃないの、それは。
○水田政府委員　現在の基礎年金月額五万五千五百円、これを最終保険料率になる一万六千百円、これは三十年後になるわけでございますので、今回の再計算においては、物価上昇率二％、それから年金改定率三・九％で推計いたしますと、その三十年後には五万五千五百円の基礎年金額は十八万円になる、こういうことでございます。
○多賀谷委員　そうしたら、一万六千円の方も変わるのじゃないですか。
○水田政府委員　保険料も物価の上昇分上がります。
○多賀谷委員　私が聞きましたら、いやそれは五万五千円です、一万六千円保険料を払って五万五千円ですと年金課の方が答弁したのですよ。それは結局、そのときは幾らになるのですかと言いましたら、やはり五万五千円です、こういう議論だったのです。そんなにもらえるのですか。
○水田政府委員　私の方の職員が先生に御説明申し上げたのは、平成元年度の価格で申し上げれば、最終保険料は一万六千百円であるし、平成元年度の価格で申し上げれば、満額の基礎年金は五万五千五百円でございます、そう御説明したはずでございます。
　先生の御質問は、最終保険料の到達する三十年後には、今回の数理計算上は満額の年金は幾らになると推計しているのかというお尋ねでございましたので、今回の年金改定率で計算を申し上げますと、満額年金は三十年後には月額十八万円になります。その時点における最終保険料率、平成元年度価格で見た一万六千百円というのは、その間に物価の上昇がかかることは当然でございます。
○多賀谷委員　物価の上昇分は幾ら見ているのですか。
○水田政府委員　二％と見て再計算をしてございます。
○多賀谷委員　それでは、保険料は幾らになるのですか。
○水田政府委員　物価の上昇率二％で見ますと、三十年後の価格で見ますと五万円程度かと思います。
○多賀谷委員　そうすると五万円、大体……（発言する者あり）ちょっとお静かに。そのことをはっきりしないと、要するに私どもが聞きたいのは、収入十三兆八千億、支出が十二兆九千億、このときの算出はどうしたのですかと、こう聞いているのです、一つは。
○水田政府委員　社会党の御質問にお答えをさせていただきたいと思いますが、今御指摘の数字は最終保険料率に到達したときの名目の金額でございます。私どもは、将来の収支というのは、平成元年度価格で表示する場合と、物価の上昇率二％、年金改定率三・九％で計算する名目と二つ用意をいたしておりまして、今先生の御指摘の金額の方は名目でございまして、その名目の基礎になっております年金額は、一方においては十八万、一方においては保険料収入は五万円でございます。
○多賀谷委員　そうしますと、国民年金の収支見
通しの中で二〇二〇年、元年度価格の保険料が一万六千百円、その収入が十三兆八千億、支出が十二兆九千億ですね。この十三兆八千億、十二兆九千億というのは、これは名目ですか、それとも元年度価格ですか。
○水田政府委員　今申し上げましたように、これは名目でございます。基礎は年金改定率三・九％、物価の上昇率二％、こういうことで計算をしてございます。
○多賀谷委員　ようやくわかりました。私はそれを聞きたかったわけですけれども、はっきりおっしゃらぬものですから。
　しかし、国民年金を今の平成元年度価格で一万六千円を四十年納めたら、そのときの掛金は七百七十三万円、そうして五万五千円を七十五歳でもらうと六百六十五万円ですね。八十歳でやると、ようやく九百万円に行くのですね。これはこれで正しいのかな。
　　　　〔畑委員長代理退席、委員長着席〕