Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○沓脱タケ子君　国民は公共料金値上げラッシュで重圧を受けているときに、料金も引き上げる、しかも義務制にするということで放送法の改正も一緒に出してくるという、こういう無神経さということについて非常に強い反発を示しているんですよね。大臣のいまおっしゃったように、たとえばそれでいわゆるＮＨＫの性格を左右するものではないと、あるいは従来の契約と変わるものではないというふうな御説明だけでは済まない。やはり非常に、私、無神経さという言葉を使いましたけれども、国民の生の声をそのまま申し上げたわけですけれども、きわめて無神経だというふうに受け取っているということなんです。
　電波は国民全体の財産だというのはＮＨＫ御自身がおっしゃっている言葉なんですね。まさに国民共有の財産である電波の活用、特に公共放送について国民の認識は——私は特にＮＨＫの努力もあってと思いますけれども、ようやく国民の認識というのは深まりつつある段階だと思うわけでございます。
　これは先ほど同僚委員からＮＨＫの状況についての国民の理解が非常に低いという点で御指摘がありましたけれども、私はよくあの数字が出たなとむしろ逆に思っているわけです。それは認識が深まりつつあるという段階だと思う。というのは、ＮＨＫが今日では非常に努力を進められておるというのを私どももそれなりに認識をしておりますけれども、それじゃ過去三十年の間に一貫して同じようなテンポで今日のような度合いの努力をしてきたか。そうではなかったであろうと思うんですよね。そういう点では、短い期間だと思いますけれども、急速に皆さんの努力と相まって国民の理解も進みつつあって深まり出してきているという段階だと思うんですね。
　で、現在の受信契約の制度、これは視聴者である国民の理解と支持によって成り立つ制度だと、こういう姿だから、公共放送としてのあり方の基本として、これが基本問題調査会等でもその点をきちんと御指摘になって、ＮＨＫの財政の自主性あるいは番組の自主性を確保するために適切な制度だという点の御報告も出ているわけだと思うわけでございます。で、国家財政の投入を抑えているというのは、金も出すけれども口も出すというようなことになってはならぬというのがＮＨＫの今日の基本的なたてまえではなかろうかと思うわけです。
　しかし、そういう状況だからといいましても、今日の厳しい経済情勢の中、特に今日の自民党政府の経済政策のもとでは、非常に厳しいインフレの進行する中では、これはＮＨＫが手をこまぬいていては、今日の状況を国民の理解と協力を得た上で乗り切っていくというのはなかなか困難だと思うんです。懸命の努力をやらなければならないということは、これは私もかねがね主張を申し上げてまいりましたし、会長もこれをお認めになってこられたと思うんですね。そういう中で、一定の努力をなされて改善もされているという点は私ども十分多とするわけですけれども、それじゃ国民の十分な理解や協力の得られる水準まで努力が実っているかというと、また具体的に踏み出しておるかというと、必ずしも十分ではないという側面もあるわけですね。
　これももう本委員会で同僚委員からすでに御指摘があっておるとおりですけれども、たとえば経営委員会の公開の問題というのは、もうずうっと一貫して主張をされてきておりますし、われわれも要求をしてまいっておりますが、これは実現していない。あるいは視聴者会議の公開などについても、どうして公開できないのか知りませんけれども、いまだにこれが実現していない。公開をされますと、構成メンバーがそういう中でどういう役割りを果たしているかということが国民の前に明らかになり、したがって、構成メンバーはどうしなければならないかということも、広く国民的な御意見として、これはもっと大きな視野で問題が出てくるであろうと思うわけですが、そういう点では国民に開かれたＮＨＫになっていないという側面がやはり根元のところであると思うですよね。
　で、この段階で放送法改正にＮＨＫが御賛成をなさったということになりますと、私は、今日までＮＨＫが大変御努力を進めてこられて、国民の要求にこたえるために、あるいは国民の理解と協力を得るための御努力を進めてこられたんだけれども、ここまで来た段階で放送法改正にＮＨＫが御賛成になるということになりますと、いままでの努力を投げ捨ててしまうのかという感じさえもするわけですが、その点では真意はいかがでしょう。
○参考人（坂本朝一君）　たびたび申し上げておりますように、先生の御指摘のＮＨＫの性格、その他の国民の皆様方への理解の努力が足らないという点につきましては私も率直に認めて、そういう意味の努力を今後も具体的にしていきたいというふうに申し上げて御答弁しているわけでございまして、その努力の不足に対する御指摘については深くおわびいたしますけれども、反面、この放送法の改正そのものがＮＨＫを権力的にするんであるとか、あるいはＮＨＫの本質が変わるんだとかというふうに御理解いただくことにつきましては、しばしば申し上げますように、そうではなしに、やはり負担の公平ということで、むしろＮＨＫに積極的に御支持いただいている方々に対しても現状の状況では申しわけないという、そういう姿勢がもとにあるということの御理解を賜る、そういう努力がむしろわれわれに欠けていたという点についての反省をしているわけでございますので、その点はぜひひとつ御理解賜りたいと思う次第でございます。
○沓脱タケ子君　国民の側から言いますと、値上げをしたらこれはまた滞納がふえる、あるいは末収がふえる、努力をしてもそう上がらないから、もう国民は信頼できないという立場で放送法改正に踏み切ったのかというふうにしか受け取れない。そういう関係をつくるということは、いままで御努力をなさってこられたＮＨＫにとりまして、今後の運営をしていく上できわめて心配するんですね。国民との関係を改善するという努力をなさっていこうとする上では非常に大きな隘路になる。そういう点で私は、単に負担の公平などということだけで論じておられますけれども、それ以上に大きな損失をこうむるのではないかと、その点を申し上げているんですけれども、その点いかがですか。私、率直な御意見をお伺いしておきたいと思うんです。
○参考人（坂本朝一君）　ですから、そういうことの御批判のあるということについての私自身の受けとめ方は、十分尊重しなきゃならないというふうに考えておるわけでございますけれども、反面、私が申し上げていることの御理解を得る努力を、私としてはやはり片方においては当然するべきであろうということでございますので、慎重に対応したいというふうに考えておるわけでございます。
○沓脱タケ子君　ＮＨＫは公共放送なんですが、公共放送というのはどういう放送かということなんですね。これは端的に申し上げてどうなのか、ＮＨＫと郵政省から、両方ちょっとお聞かせをしてください。
○参考人（坂本朝一君）　まあ法的なテクニカルタームとして公共放送という言葉があるのかどうか、それはつまびらかにいたしませんけれども、要するに受信料、受信者のお一人お一人の拠出によって賄われる事業体の放送、それがＮＨＫ、それが公共放送というふうに理解されている。片方はＣＭ、コマーシャルによって経営されている民間放送という、そういう二つのシステムが日本の放送の制度であるというふうに理解されているのではないかと思います。公共性というようなことになれば、これは当然電波を扱う民放さんといえども公共性というものを考えないわけはないとは思いますけれども、公共放送、片や民間放送という場合の使われ方といえばそういうような位置づけになるんではないかというふうに思います。
○政府委員（平野正雄君）　ＮＨＫの公共性についての認識でございますが、ＮＨＫは公共の福祉のためにあまねく日本全国において受信できるように放送を行うことを目的といたしまして、全国の受信者が負担をする受信料をその財政基盤とする放送機関として放送法によって設立されたものと思っております。したがいまして、ＮＨＫは放送の全国普及に努めるとともに、言論、報道機関として放送の不偏不党を堅持する、言論の自由を確保するよう不断の努力を傾けることは当然でございますし、放送法は番組編集の自由を保障しておりまして、政府の監督をきわめて限定的に規定をし、その業務の運営につきましては最大限の自主性が確保されるよう保障されておる。ＮＨＫは真実の報道を行うとともに、豊かでかつよい放送を行うことによって国民の文化水準の向上に努めるなど、公共の福祉の増進に寄与すべきものというふうに認識をいたしております。
○沓脱タケ子君　非常に明確にお答えをいただいたわけですが、放送法に定められている不偏不党、中立的なというんですかね、そういう放送を意味するという点で非常に放送法の内容に触れて明確にされたわけですが、その公共放送というのは国営放送ということではないという点でこれは明確にしておきたいと思うんですが、そういうことですね。
○政府委員（平野正雄君）　ＮＨＫの性格及び受信料制度の性格からいたしまして、先生御指摘のように、国営放送とは考えておりません。
○沓脱タケ子君　私はそういう点で、公共放送であるＮＨＫが国営放送ではないという基本をいま明確にしておくことが、あたりまえのことなんですけれどもきわめて大事だと思うわけです。というのは、時の政府・与党から不当な干渉や介入、こういうものがある場合には毅然として臨むということが何よりも求められている。今日では与党は自民党でございますが、将来何党が与党になったときでもこの基本の確立というのはきわめて大事だというふうに考えているんですが、その点について念のためにＮＨＫと郵政省の御見解を伺っておきたい。
○参考人（坂本朝一君）　先生おっしゃるとおりだと思います。
○国務大臣（大西正男君）　その点は全く同感でございます。
　ＮＨＫはいわゆる公共放送を担当しておるわけでありまして国営ではございません、御指摘のとおり。でございますから、国といえどもこの放送法に規定をされた範囲内において監督等は行いますけれども、それ以外の点について介入するということは許されておりません。ただ、ＮＨＫの存在ということについて、自民党に限らず、あるいは野党の各党におきましてそれぞれいろいろの批判なり、こうあるべきではないかということについてのあり方に関するお考え等もあろうかと存じます。そのこともそれは当然であると思います。
　でございますから、そういう意味で国民の各界各層からＮＨＫの存立、性格等についていろいろと御意見のあるということについては、これは主管大臣である私としても耳を傾けるべきことだと思います。でありますけれども、冒頭に申し上げましたように、ＮＨＫは不偏不党のものとして、ことに言論機関としてその運営については法によって自由を保障されておるわけでございますから、それらの意見を郵政省として耳にする場合においても、その基本的な問題を十分踏まえつつ、ＮＨＫの自主性を害するような問題については慎重に対処していかなければならぬと、こう考えておるわけでございます。
○沓脱タケ子君　大臣のお話は若干私も引っかかるところがあるんですがね。まあ時間の都合もありますから。私がいま論議をしておりますのは、国民が一番心配をしておるという点に深く関係をするからなんです。というのは、値上げと放送法の改正ですね、これをてこにして時の政府・自民党のＮＨＫへの介入が強まって、さらにこれが御用放送化しようとするような危険をさえ国民は感じているということなんです。
　たとえばこういう報道があるでしょう。自民党はＮＨＫ調査委員会をつくってニュースや番組を監視して注文をつけるんだということが伝えられている。一方では、三月の十一日でしたか、自民党の総務会で、税金とも言える受信料支払いを義務づける以上、ＮＨＫは事実上の国営放送であるとするなら、国の管理権や意向に反した行動などとんでもない、こういう議論が出ているということが報道されています。こういうことになってまいりますと、放送法の改正というのは、主観的意図いかんにかかわらずＮＨＫの変質に道を開くものだということの心配を国民はしている。
　で、非常に国民の皆さん方は放送の重大性、特に今日国民生活の中における放送の大きな影響、こういう中で放送については実は身につまされて痛感をしているわけです。何を痛感しているかというと、あの戦前のＮＨＫが、政府これを召喚すということのもとで完全に国家統制のもとに置かれて、あの大本営発表大本営発表という放送のもとで、あの悲惨な侵略戦争に駆り立てられてきた決定的な役割りをやはり放送が果たしてきているというこの歴史を二度と繰り返してはならないということを国民は心配をしている。
　郵政大臣ね、歴史の教訓を踏まえて成立をいたしました今日の放送法の基本を守っていくために、公正な放送をＮＨＫが確保していくために、国営放送に道を開くおそれのある放送法の一部改正案ですね、これ撤回するべきだと思うんですけれども、いかがですか。
○国務大臣（大西正男君）　まず、自民党内にどういう調査会ができたのか私ども存じません、できていないんじゃないかと思いますけれども。
　それから過去の、戦前の日本の社会体制、政治のあり方というものは、おっしゃるようなものであったことはこれは万人が認めるところでございましょう。かるがゆえに、いまは民主主義の日本の体制になっておるわけでございます。この体制を本当の意味でだれも壊そうとは思っていないんじゃないかと思います。私どもはこの民主主義的な体制というものをあくまでも守り通していかなければならないと考えておるところでございます。
　それから、放送法の改正をめぐって自民党内でどういう議論があったかも、私もその場には出ておりませんから存じません。おっしゃいますように、新聞その他でいろいろ報道なされておりますが、もしこの今回の放送法の改正、つまり料金をめぐる問題について、これが国営と同じじゃないかという考えがありとすればそれは明確に間違っております。そういうものではないわけでございまして、先ほど申し上げましたように、この法改正によって受信者とＮＨＫの関係が権力関係になるものでは断じてございません。
　ただ、私もいろいろ新聞その他に出る、このＮＨＫの問題をめぐっての読者の声というのを読んでみますと、もちろん多種多様でありますが、中にはそう言っては失礼でありますけれども、全く今日の、現行法におけるＮＨＫの受信料というものを御理解をなさっておらない、そういう基盤の上に立っての議論の御展開というものが多々見られるわけでございます。そのことがこれまでのＮＨＫの受信料に対する不払いの原因、不払いが増してきておる一つの大きな原因だと私は理解をいたします。
　そういう意味においては、この際、この受信料というものの性格がそういう方々の御理解しておられるところとは違んだと、これを正確に把握を願って、その上でＮＨＫに対する受信料というものの支払いについて御理解をいただくのがいまやその時期ではないかと、これは緊急性を持っておるのではないかということで御提案を申し上げておるわけでございます。
○沓脱タケ子君　これは大臣の御見解は御見解としてですが、国営放送になるというのは違うんだというふうにおっしゃったんですがね、間違っているんだと。私も言葉の上で国営放送に変わるんだとは申し上げてないんです。道を開くおそれがあるということを国民が心配をしているんだというふうに申し上げておりますので、その点は、大臣とは見解の違いを留保しておきたい。
　次に、行管庁おいでになっていますか。——行政管理庁設置法の一部改正案がいま衆議院で論議をされているようでございますが、ＮＨＫも、改正をされますと行政監察の対象になるんですね。
○説明員（重富吉之助君）　そのとおりでございます。
○沓脱タケ子君　そうしますと、一般論で言いまして、行政監察の対象というのは何かということなんですが、これは行政管理庁設置法の二条で、「各行政機関の業務の実施状況を監察」する。それから「業務」とは、対象機関のあらゆる業務であり、それから調査を受ける者は、その調査を拒んではならない。監察上必要により、公私の団体その他の関係者に対し、必要な資料の提出に関し協力を求めることができる等々が対象になるんですね。一般論で言いますとそういうことになるんですか。
○説明員（重富吉之助君）　お答え申し上げます。
　先生の御発言、若干正確性を欠くところがあったんではないかというふうに理解いたします。行政管理庁設置法の十一号では、御承知のとおり、「各行政機関の業務の実施状況を監察し、必要な勧告を行うこと」というのは先生のおっしゃるとおりでございますが、続く十二号で、「前号の監察に関連して」調査対象の法人の「業務の実施状況に関し必要な調査を行うこと」、こういうふうにございますので、私どもは、調査対象になった法人のあらゆる業務について調査することはできるというふうには理解しておりませんで、所管大臣の監督権限の範囲内にある業務について調査ができる、このように理解しております。
○沓脱タケ子君　私は、一般論で、というふうに申し上げたんですが、なぜこれを申し上げたかと言いますと、報道されているのでは、「宇野行管庁長官は二十二日の衆院内閣委員会で、行政管理庁設置法の一部改正に伴う日本放送協会（ＮＨＫ）に対する行政監察問題に触れ、「行政監察は、主管官庁である郵政省の権限内で行われ、言論、報道の自由を侵すものでないことを断言する。番組編成やニュースの内容に介入するつもりは、全くない」と述べた。」という報道があるわけですね。
　それで、一般論で、行政監察をやるということになりますと、これは、宇野長官がわざわざこの発言をなさったということは、それらの業務も監察の対象になるということにならざるを得ないのではないかと思うので、わざわざ長官がこの発言をなさったんではないかと思うんですが、その点はどうなんです。
○説明員（重富吉之助君）　私どもは、先ほど申し上げたとおり、すべての業務について、調査対象法人の業務について調査することはできないというふうに理解しておりますので、長官の御発言はあくまでも、行政管理庁設置法の範囲内において行われているというふうに理解しております。
○沓脱タケ子君　これは、私は非常に心配をしているんですけれども、宇野長官がああ言っておられますね。主管官庁である郵政省の権限内で行われ、言論、報道の自由を侵すものでないんだということを言っておられるんですが、この行管庁設置法の改正案で、長官がおっしゃっておられるけれども、法的にそれに歯どめをかけられる論拠はありますか。
○説明員（重富吉之助君）　私どもが行います調査の範囲というのは、あくまでも所管大臣の行います、所管大臣が監督なさいます権限の範囲内に係る調査対象法人の業務でございますので、これはあくまでも、郵政大臣がＮＨＫに対して指導監督なさる権限の範囲の業務についてわれわれは調査対象になるというふうに理解しておるのでございまして、先生の御心配は当たらないのではないかというふうに理解しております。
○沓脱タケ子君　「郵政省の権限内で」ということだから心配は当たらないという御意見なんですがね、それじゃ郵政省の権限というのは、権限内というのは一体何かということなんですが、これは郵政省、どうですか。
○政府委員（平野正雄君）　ＮＨＫに対する郵政大臣の権限でございますけれども、放送受信用機器の修理に関する放送法九条七項、放送法に列挙されたもの以外で、「放送及びその受信の進歩発達に関し特に必要と認められる業務」、これは放送法九条二項十号でございます。宇宙開発事業団等への出資、これは認可事項でございますけれども、放送法九条の三。国際放送、これは郵政大臣の命令に関する放送法三十三条、三十五条二項。放送に関する研究、これは命令事項でございますが、放送法三十四条、三十五条二項。定款の変更、認可事項といたしまして、放送法十一条二項。業務報告書、放送法三十八条。資料の提出、放送法四十九条の二、放送法施行令四条。経営委員会の委員の関連でございますけれども、これは内閣の権限でございまして、郵政大臣は特にございませんが、放送法十六条、十九条、二十条の関係。その他収支予算、事業計画、資金計画等に付する意見の関係、放送法三十七条。臨時の予算の認可の関係、放送法三十七条の二の関係。受信料につきまして、放送契約の条項、認可事項でございますが、放送法三十二条の三項。受信料免除の基準、これも認可事項でございますが、放送法三十二条二項。
　以上、放送法に定められた各種の権限を郵政大臣が保有をしておる、こういうことでございます。
○沓脱タケ子君　そうしますと、この段階で郵政省の権限内を行政監察をするということになりますと、たとえば受信料の免除、これはやり過ぎているということで指摘をされて打ち切っていくというふうな問題が出てくるかもわからないし、あるいはＮＨＫの付属業務であるこれらの問題は、むだではないかということの指摘も出てくるかもしれないというようなことも考えられるわけですがね、私は今度の行管庁設置法の改正が、百十一のすべての特殊法人をカバーするということにしたという点で賛成をするものなんですがね、本来。事ＮＨＫに関しては、ちょっとこれは話が違うなあというふうに思うのですが、ＮＨＫにお聞きしたいのですが、こういうことでいいですか。よろしいですか。
○参考人（坂本朝一君）　ＮＨＫといたしましては、ＮＨＫの業務に対する公的の規制という点では、表現の自由に深くかかわる公共放送の事業体としてのＮＨＫの特殊な性格から、放送法上、予算の国会における承認、貸借対照表の国会への提出、あるいは国民の代表である国会の場を中心に行われ、また他に例を見ない経営委員会制度によって、行政府による規制を最小限度にとどめるように配慮されておりますしいたしますので、今回の行政管理庁設置法の改正案におきましては、特殊法人の一つとして一括されて行政機関の業務の実施状況の監査の対象とされるということにつきましてはかなりわれわれといたしましても関心を持ちまして、そして一番問題の放送法の基本理念、特に放送番組編集の自由の原則にいささかも損なわれることのないように考えて、このことにつきましては強く郵政省にもお願いした次第でございます。
　したがいまして、今後同法案による行政管理庁の調査が行われるということにつきましても、同様趣旨についての御配慮を特に主務官庁である郵政省にお願いしておると、こういう実態でございます。
○沓脱タケ子君　郵政大臣ね、ＮＨＫの方ではこの行管庁設置法の改正でＮＨＫも一緒に含められるということで深い関心を持っていた、お願いもしたと言うておられるんですが、郵政大臣はどうですか。
○国務大臣（大西正男君）　ただいま行管の政府委員からお話のありましたように、今度の行管の設置法の改正という問題は、これは郵政省に限りませんけれども、関係の各特殊法人に対して、それに対して主管をする大臣の、つまり主務大臣の持っておる権限以上にはわたらない、こういうことが骨子だと聞いております。先ほどＮＨＫの会長が、郵政省の方へ御要望を述べられたわけでありますが、私はそのことを踏まえまして、実は閣議等の折に行管長官に会いましたときには、ＮＨＫについては特に番組の編集権とか、あるいはまたその他言論、放送機関としての自主性を強く保障されておる面があるから、特にその点については御留意を願いたいということを、申し入れと言ったらおかしいですが、申し入れはしたところでございます。
　このことは私が申し上げるまでもなく、行管長官においても十分御承知のところでございまして、そういう気持ちはもちろんない、ＮＨＫのその点に関する自主性というものについては十分これを守っていかなければならない。そういう観点に立って、それを侵すようなことはもちろんしないし、それから行管庁が考えておるいまの設置法の改正についてもそういうところへははいれない、そういう意味において郵政大臣の持っておる権限の範囲内だけにとどめると、こういうことでございまして、よく理解なさっているわけでございます。
○沓脱タケ子君　現在の、宇野行政管理庁長官と大西郵政大臣とは話し合われて理解が深まっておる、そういう心配のないように運営をしていきたいということのお話ですが、時がたって人が変わっていくということになりますと、この保障がやはり問題だと思うんですよ。といいますのは、現在の放送法では、番組の編集権と放送の自由に関する部分には、これは郵政省の監督権についても介入をしないことになっていますよね。だから郵政省の権限内でという限りでは、これは行管庁もおっしゃっておられるように、ＮＨＫの行政監察をやる場合にもそこまでは踏み込まないということは確かだというふうに思うんですね。しかし、放送法がもし変更になって、その部分に触れられるということに放送法が改正をされた場合にはその保証の限りにあらずということになるわけですよね。
　その点で、これは今日ただいまの段階では、大西郵政大臣のお言葉もよくわかりますし、宇野長官の御理解をなさったお立場も十分理解できるのですけれども、今後将来にわたってその保証があるかどうかという点ではきわめて私は疑問を残すわけです。その点で、この問題については本院でも一部改正の法案については論議をされる経過になろうと思いますのでこれ以上は私申し上げませんけれども、その点については十分な配慮が要ると思いますし、同時にＮＨＫの主張を郵政大臣としてもこれは十分聞き入れて、これは一部改正の中の法律で、人が変わってもその保証が裏づけられるようなやはり何かの歯どめが要るのではないかと思うのですけれども、郵政大臣、いかがなものでしょう。
○国務大臣（大西正男君）　行政管理庁設置法というのは、郵政大臣のＮＨＫに対する監督権以外には及ばない、そしてその郵政大臣の監督権の範囲は放送法によって定められておるところでございます。したがいまして、将来、論理的なことを申し上げれば、放送法の改正によって郵政大臣の権限がどこかで改められることになれば、その改められた点が縮小ということになれば、縮小した範囲内においてしか行管庁は権限がないでしょうし、また拡大をされたとしたならば——仮にですよ、行管庁も郵政大臣の権限の拡大された範囲にまで及ぶということは、それは法の解釈上そうなることは当然だと思います。
　ですけれども、このＮＨＫがいま与えられておる番組編集の自主性とか、あるいはその他言論、放送機関としての中立性を守るための自主性とか、そういったものについて私たちがこれを侵すような法案をいま念頭に描いておるということは全くないことでございます。
○沓脱タケ子君　大臣ね、私、現在大臣がそんなことを念頭にお考えになっていたら大変だと思いますので、なくてあたりまえだと思うんですが、ただ、大臣もおっしゃったように、ＮＨＫの放送の中立性、自主性を確保していくという意味では、これは行政監察をやる場合でも、ＫＤＤや鉄建公団と同じ水準でやれるということになってしまうのは問題ではないか。むしろ行管庁の設置法の一部改正の中で、これは法律の文言で歯どめのかけられるような措置が必要ではないんだろうかということを申し上げておりますので、その点はどうでしょう。簡潔で結構です。
○国務大臣（大西正男君）　現在の放送法によって決められておることがそれが歯どめでございますから、その歯どめを国会を通じて変えなければならぬとおっしゃるなら変えられるでしょうし、そうでない限りは変えられることはないはずでございます。
○沓脱タケ子君　どうも押し問答になりそうだからあれなんですけれども、郵政大臣ね、放送法の範囲内、郵政省の権限内という点は私、十分理解しているつもりなんですよ。しかし、行管庁の行政監察が、ＫＤＤや鉄建公団と同じようにＮＨＫもやるという体制というのが果たして妥当なんなろうかという点については、私はこれはぐあいが悪いじゃないかというふうに思うんですけれども、その点はどうなんですかと言っているんですよ。
○国務大臣（大西正男君）　でございますから、ＮＨＫの、先ほど来申し上げております自主性を守っていかなければならぬということと、ＫＤＤや鉄建公団等の問題とはまるきり性質の違う問題じゃないでしょうか。
○沓脱タケ子君　大臣の御答弁、私了解いたしかねるんですがね。私は、鉄建公団やＫＤＤと同じように、ＮＨＫが行政監察を受けなきゃならぬというふうな改正というのは非常に心配が残ると思うんですね。
　そういう点で、この問題はまた別の機会でも論議のする時期があるんだろうと思いますのでこの点はおきますけれども、少なくともこれは郵政大臣、そういうことにうかうかしているとなってしまいそうだという点があるんですからね。これはＮＨＫの特殊性、特に中立性、自主性を守っていくというために、十分な配慮というんですか、大臣自身の基本的な姿勢というものを確立していただくということが非常に大事だということを特に申し上げておいて、この問題をやめたいと思います。
　次に、時間の都合がありますので、いろいろと申し上げたいことがありますが、先ほどから料金値上げの問題に絡んでいろいろとＮＨＫで御努力をいただかなければならない点の幾つかの問題を触れましたが、これ、同僚委員からもいろんな角度でやられておりますので、私詳しく申し上げないつもりでいたんですが、特に受信料の未払い、不払いというふうな問題の中で、受信障害、電波障害ですね、これが非常に大きな要因になっているわけですが、この電波障害、各種の電波障害がありますし、かねがねいろんな角度で質問もしてまいったわけですけれども、なかなか思うように解決がつかないというのが今日の段階ですね。
　先ほどもお話がありましたが、都市難視の問題にいたしましても、これは将来放送衛星が上がったらＮＨＫだけは受信障害は片づくだろうというふうなことですが、依然としてこの都市難視というのは片がつかないわけですね。法制化もするやに数年前から言われておりますが、いまだに片がつかないという状況なので、このいろんな電波障害ですね、各種の電波障害に対する対策というのはきわめて重要な問題の一つだと思うんですね。
　私はきょうちょっと一、二申し上げておきたいのは、送電線によるテレビの受信障害ですね、これが最近問題になっておりますが、埼玉県の本庄市では、東京電力と協定を結んで、新しい送電線による障害対策を東電が責任を持って実施することとしたというふうに聞いておりますが、その内容と、ＮＨＫのお取り組みはどうなのかですね。これは五十三年の七月ごろに締結をされたように聞いておりますが、いかがになっていますか。
○参考人（沢村吉克君）　電力線、送電線によります受信障害につきましては、おかげさまで、各種の受信障害の中で非常に円滑に解決が進んでおる一つの例かと思います。ほとんどすべて各電力会社の負担によりまして自主的に対策が進められておりまして、ＮＨＫはこれに対しましての障害地域の調査でございますとか、あるいはそれの対策の技術的な御協力でございますとかいう意味で御一緒になってこれを取り進めておる次第でございます。
　いま、一つの例としてお挙げになりました本庄市の場合でございますが、五十三年の七月に本庄市と東京電力の間で協定を結ばれております。これは新秩父−栃木間の新秩父−栃木線という送電線が本庄市を通過するということでございまして、その工事に先立ちまして、電波障害が発生する可能性があるというような地域に対しまして、事前に対策をしようということで、前もって準備が進められました。
　ＮＨＫが事前に概略の調査をいたしまして、東電がさらに個別調査をいたしまして、明確に障害のあるものに対しての個別のゴースト防止用のアンテナを支給するとか、あるいは場所によりましては共同受信施設をつくるとかということをすべて東電の負担で実施をされております。維持管理も東電が負担をしてやるというようなことで取り決めができて、しかも工事もほぼ終わったようでございまして、対策のできました世帯数が一万六百世帯だというふうに伺っております。
○沓脱タケ子君　確かにこれは私、埼玉県の例を幾つか調査をしてみましたが、幾つか解決をしていっているんですね。それで、この送電線の電波障害についての問題点が幾つかあると思うんですね。解決はしているんですけれども、障害の範囲というのは比較的範囲が広いんですね。ところが、実際には対策が全部をカバーできなくて一部になっているという問題が残っているわけです。
　たとえば、上尾市とか桶川市というような南埼玉線ですね。そういうところでは対策をされたのは二千八百戸で、影響を受けているのが四千戸になっているというような問題も出てきておりまして、どうしても手だては、対策は範囲を拡大することが必要だと思うんですが、こういう送電線の電波障害に対して、ＮＨＫとしても、また郵政省としてもこういう点ははっきりしているのかどうか。電力会社ですから全部相手が、たまたま私、東電の部分のところを申し上げておりますけれども、その辺は基本姿勢というのはどうなっているのか、ちょっとその点をＮＨＫのお立場と、それから郵政省ではどうお考えなのか、それをちょっと聞かしておいていただきたいと思います。
○参考人（沢村吉克君）　ＫＨＮと電力会社の間に基本的なお約束をいたしておりまして、受信障害の地域に対しましては、電力会社が負担をしてこれが解決をする。電力線でございますのでかなり僻地も通ります。その中には本来難視世帯であった部分を通ることもございます。その場合には、これは本来的に難視であるという意味で、ＮＨＫもその各世帯につきましての対策は負担をするということでやっておりまして、基本的に、いわゆる前々から御指摘を受けております原因者負担の原則という線に沿いまして御相談をし、私どもも技術的に御協力を申し上げているということでございます。
○政府委員（平野正雄君）　郵政省といたしましては、電力会社及び国鉄に対しましては、ただいまＮＨＫが申されましたように、原因者主義をもって指導をしておるところでございます。電力会社、国鉄ともに、御案内のように、土地の使用等につきまして、地域住民との問題を非常に重視しておるわけでございます。したがいまして、特に電力会社につきましては、地方電波監理局等に連絡をするなど、できるだけ早く調査もし、そうしてその対策を講じていきたいということのようでございまして、もちろんその段階におきましてはＮＨＫに協力を求めるというようなことがほとんどでございますけれども、相当早く手をつけるということになっております。
○沓脱タケ子君　郵政省は電力会社にきちんと要望等はしておられますか。
○政府委員（平野正雄君）　電力会社には十分に要望しておりますほかに、電波障害防止協議会にも電力会社が参加をいたしておりまして、これも障害関係につきましては常時打ち合わせを行っておるところでございます。
○沓脱タケ子君　それで、私はこの問題は、新しい送電線の場合は案外比較的手が打たれていっているが、古い送電線で、電波障害がそれは何で起こりているのかわからぬという、住民の中で起こっているような問題というのがかなりあると思うんです。
　これは埼玉県の調査ですけれども、新設線のところは協議の対象になるので、少々範囲が小さいとか大きいとかという問題はありますけれどもては打たれている。ところが、既設線のものは放置されているんです。ですから、埼玉県下では全戸の一五％ぐらい、約二十万戸ぐらいが障害を受けているというように見られている。二十万戸ぐらいが障害を受けて、そのうち早急な対策を要するものが六万戸ぐらいあると言われているんです。こういうものの調査とか、早急な対策のための基準というか、そういうものがないんです。実態調査と、それからどうしたらいいかというような技術基準、そういうものを確立する必要があるんじやないかと思いますが、その点はどうなんでしょうか。これはＮＨＫはどう考えておられますか。
○参考人（沢村吉克君）　先生がおっしゃるように、新しくできます場合の方は非常に解決が楽だと思いますが、相当古くからありますものについて、その原因がわからないうちにテレビをごらんになっていたと。ところが、よく技術が進歩してわかってみると、送電線が原因らしいというようなものについての対策、おっしゃるように非常にむずかしい問題をはらんでおろうかと思います。具体的な経験を私直接は聞いておりませんけれども、今後そういうものに対しましても十分調査をいたしまして、それなりの御相談を取り進めていくべきだろうというように考えます。いますぐに右から左へどうするんだというところまで私どもも実態を把握いたしておりませんで、今後努力してまいりたいと思います。
○政府委員（平野正雄君）　先生おっしゃいますように、送配電線が、特に送電線が山の中であるとかにございまして、その後で新しく住宅ができてきたというようなケースもあるようでございます。
　なお、テレビの画像評価の点につきましては、かねて申し上げておりますように、現在五段階評価という形で、基本的な受像機を持っていきまして、人が主観的にどれぐらいの評価であるかということをやっておったわけでございまして、現在、先ほども申し上げましたように、特に高層建築物等による妨害に対しましては、ひとつ客観的な評価基準をつくろうということで努力中でございますが、現在でもすでに五段階評価の方法は一般に通用するわけでございます。したがって、そのような場合には郵政省でもよろしゅうございますし、ＮＨＫあるいは電力会社でもいいわけでございますので、ひとつ積極的にお申し出をいただいたらいかがかと、こういうように考えております。
　従来は、電力会社はほとんどが、被害を受けております地元住民の団体等といろいろ協定を結んでおったようでございますけれども、ただいま先生御指摘の本庄市等につきましては、地元がなかなかうまくまとまらないと申しますか、そこで地方公共団体が乗り出すような一つの事例が出てきたというふうに存じておりまして、そのような方法等につきましても今後の事態を見守りながら、場合によればまた郵政省といたしましても全国的にお願いをせにゃいかぬのかなあというふうに考えておるところでございます。
○沓脱タケ子君　これは先ほどＮＨＫでおっしゃったように、比較的原因がはっきりすれば原因者負担で解決が明確にやりやすいむしろ実例だとおっしゃっておられたということもありますし、やはり視聴者の要求にこたえていくためにも、これは特に埼玉なんかのようにすでに言われているところですね、一遍全体としての実態調査と、それに対する対応等の検討というのはぜひやっていただきたい。埼玉だけじゃありませんけれども、全国的にそういう問題というのは課題になろうと思いますが、たとえば埼玉なら埼玉一カ所でそれをやってみて、効果を確かめて、全国的にどう波及していくかというふうなこともあろうと思いますから、そういう点で御調査なりあるいは対策なりを検討して取りかかっていただきたいと思いますが、いかがでしょう。
○参考人（沢村吉克君）　先生の御説ごもっともでございます。
　埼玉が一番適当かどうかわかりませんけれども、どこかでサンプル調査のようなことでもいたしまして、それで全国的な状況を把握する、それをもとにしてその対策をまた検討するというようなことを取り進めるべきだろうと思います。そういうことにできるだけ早い時期に着手してみたいと思います。
○沓脱タケ子君　それから、受信障害の中で最近もまた問題になっておりますが、違法なＣＢラジオによる受信障害ですね。非常にいろいろ言われてきておりますが、これは最近の実態はどうなんですかね。
○参考人（沢村吉克君）　ＣＢラジオによります受信障害の実態、私どもＮＨＫに苦情を御連絡いただいた件数は把握をいたしておりますが、五十一年以来最近かなり多くなっております。数字で申し上げますと、五十一年度に二千三百件、五十二年度に三千件、五十三年度は五千五百件というふうに年々増加いたしておりまして、五十四年度上半期で二千八百件でございますから、まず横ばいになりつつあるのかなというふうな感じはいたしますが、この数年間非常に大幅に伸びてきた、障害がふえてきたというふうに把握をいたしておりますが、その大部分が移動するＣＢのようでございまして、固定をいたしておりませんので、私ども御連絡受けまして調査に行ったらもうその障害原因はその場にいないというようなことが多うございますので、なかなか実態が、本当に御連絡いただいたのはこういう件数であるということしか把握しかねる状態でございます。
○沓脱タケ子君　通産省では昨年の十月十七日に販売規制の通達を出して規制に乗り出したようですけれども、郵政省として実効の上がる取り締まりをやるべきだと思いますが、今後の方針を簡潔にお伺いしたいと思います。
○政府委員（平野正雄君）　ただいま御指摘の販売の規制に関する法律案、これは現在まだ検討中でございまして、機器の販売についての法的規制を関係省庁と相談しつつ検討しておるわけでございますけれども、実は営業の自由等の個人の権利と絡む非常にむずかしい問題がございますので、まだ実効のある成案を得るに至っていないわけでございます。
　しかし、その不法市民ラジオによる電波障害の解消が喫緊の問題であることは十分に考えておるわけでございまして、郵政省といたしまして全国十三カ所の電波監視施設におきまして一般的な監視を実施しておるところでございます。すでに昭和五十二年度には六千六百四件ばかりを捕捉いたしておりまして、必要な措置なり告発なり、あるいは行政指導ということをやっておるわけでございます。五十三年につきましても九千五百七十四件、あるいは五十四年度、第三・四半期末でございますけれども一万七千六百六件対策を講じておるわけでございます。
　もちろん捕捉した不法無線局だけではございませんで、申告のありましたものにつきましてはその所在を確認するための移動監視、移動探査が必要になるわけでして、関係機関と密接な連携をとりながらいわゆる取り締まりを行っておるという実情でございます。なお、こういった不法案件に対する対策をさらに一段と強化する必要があるわけでございまして、高性能の電波監視用の機器の導入を図り、さらに機動力を強化することも、遅々とではございますけれどもいたしておるわけでございます。
　また一方、国内で販売しないように、先ほど先生御指摘になりましたように、通産省と協力をいたしまして、製造業者、販売店あるいはその団体に対しまして行政指導を行っておりまして、国民一般に対しましても、電波法令の周知と電波法令違反の未然防止に関する広報活動、これを行っておるわけでございます。
○沓脱タケ子君　これはなかなか移動したりせんならぬので、取り締まりのためには人間もたくさん要るんでしょうね。そういう点で、取り締まりができるような体制の強化、これをぜひ望んでおきたいと思うわけです。
　最後に、これはひとつ念のためにお聞きをしておきたいんですが、ＫＤＤ事件の究明の中で明らかになってまいりましたのは、服部元郵政大臣と村本建設のコンビでいろいろと仕事が進んでいるわけです。ＫＤＤでは、私どもの調査をした範囲でも、たとえば軽井沢の保養所の建設だとか、宝塚女子寮の建設だとか、その他あります。それから郵政省でも奈良の河合町研修所を初め郵便局の建設など、それから電電公社では電話局等の建設と、当時の郵政大臣の権限の及ぶところで、大分この服部さんと村本建設のコンビで手がけられてきておりました。私どもの調査でも六十億以上にもなっていた。
　ところで、このＮＨＫも郵政大臣の権限の及ぶところなんですが、ＮＨＫにはどうなんでしょうか。
○参考人（渡辺伸一君）　お答えいたします。
　その前に、ＮＨＫの建築工事の契約方法をちょっと申し述べさしていただきたいと思いますけれども、原則といたしましては、複数の業者による競争契約をもって業者を決定いたしております。それから金額につきましては、あらかじめ客観的な資料に基づきます契約予定価格というものを算定いたしまして、その範囲内で適切に行っているということをまず申し上げます。
　いま村本建設のお話でございますが、村本は私どもで言います地方局の工事にかかわっている業者でございますが、地方局における競争に参加いたします業者といたしましては、私どもやはり大手の業者のほかに、地域事情もございますので、地域の信用ある業者を数社選んで競争参加業者といたしておるわけでございますが、そのプロセスを経まして、いま御指摘の村本建設もうちとかかわりを持ったわけでございますが、最近の三カ年間におきます工事を申し上げますと、一千万円以上の工事でございますが、五十二年に奈良の世帯寮の増築工事を請け負っております。五十四年度には大阪の世帯寮の建設にかかわって工事を実施いたしました。以上三カ年間におきまして二件の契約をやっていることを申し上げます。
○沓脱タケ子君　村本建設というのはいつから指定業者になっておられますか。
○参考人（渡辺伸一君）　お答えいたします。
　村本建設とのかかわりは、三十九年に奈良県にテレビの中継局、栃原サテライト局を建設いたしますときに初めてでございまして、その際は土地の実績もございませんものですから、奈良県の土木部に照会をいたしまして、業者五社の紹介を得たわけでございますが、その中に村本が入っておりまして、その競争入札の結果、村本が初めてＮＨＫの仕事をしたという次第でございます。
○沓脱タケ子君　三十九年というと、これは服部さんの政務次官のころなんですね、時期がちょうどね。私はやっぱりＮＨＫも目こぼしをされなかったんだなあというふうに思うんですがね。ＮＨＫの場合には世帯寮ということで、五十二年の奈良の分は五千三百万円余りだし、五十四年の大阪での世帯寮の建設も三千八百万ぐらいのものですが、これはＮＨＫがどうこうと言うんじゃなくて、私が冒頭に申し上げたように、服部元郵政大臣というのは、大臣の権限の及ぶ範囲全部やっているから、ＮＨＫもあるんじゃないかと思って実は御調査をお願い申し上げたんですが、これはやっぱりＮＨＫも被害者ですか。
○参考人（渡辺伸一君）　御指摘のような事実はございません。
○沓脱タケ子君　いや、何も不正や何かがあったということを申し上げているんじゃないんですけれどもね。建設会社との関係はきちんとやってきておったということですね。そういうことの意味ですね。
○参考人（渡辺伸一君）　おっしゃるとおりでございます。
○沓脱タケ子君　だから、そういうことであるとすれば、ＫＤＤやあるいは電電公社や郵政省関係で全部やっているから、私はＮＨＫはどうかなと思ったんだけれども、やっぱりＮＨＫも目こぼしされなかったんだなあという感が深いわけですが、そういう限りではＮＨＫも被害者なんだなあと思うわけです。特に、冒頭からの論議の中で明らかなように、特殊性を持っておるＮＨＫの形態でございますから、少なくともそういった疑惑にさらされないという自戒というのが非常に大事だと思いますが、そういう点、ひとつ御見解を承っておきたいと思います。
○参考人（渡辺伸一君）　工事の契約につきましては、いま申し上げましたように厳正を期してやりたいと思っております。
○木島則夫君　具体的な質問に入ります前に、私の基本的な立場を申し上げておきたいと思います。
　私は、ＮＨＫが日本の放送文化を支え、発展をさせてきたその努力というものを高く御評価を申し上げているものであります。それだけに、ＮＨＫの現状や将来展望を直観をいたしますと、気がかりな問題がたくさんございまして、勢いこれが深刻な不安につながっていきかねない、こういう実感でございます。不安の中心は、何と申しましても、ＮＨＫの収支のバランスが崩れてからもう数年、相当の年月がたっているのに、いまだに単純に赤字と値上げを繰り返すパターンから抜け切っていないということです。つまり、財政安定の将来展望を示していないという点でございます。ＮＨＫが確かに運営をされていくためには財政的な基盤の確立がどうしても必要です。私はきょうの質問で、どうしたらＮＨＫの財政を安定をさしていくことができるかどうか、私自身模索をしながら質問を試みてみたいと思います。
　冒頭申し上げましたように、私はＮＨＫの存在理由というものをきちっと認める立場で御質問をしていくわけであります。この点についてＮＨＫの見解を求めておきたいと思いますが、坂本会長、ＮＨＫはなぜ必要かという質問に対してどのようにお答えになりますか。ＮＨＫはなぜ必要ですか、こういう質問であります。
○参考人（坂本朝一君）　まあ言いかえてみれば、ＮＨＫの存在意義というようなことになるのかとも思いますけれども、先生御承知のように、ＮＨＫと民間放送の二本立てによりますわが国の放送の基本体制が確立されてことしの六月一日がちょうど満三十年を迎えるわけでございます。民間放送はその間飛躍的に発展いたしまして、ＮＨＫは、ＮＨＫと民間放送という二本立ての体制の中で、視聴者の直接の御負担による受信料をもって経営の基盤として自主、自立の国民的放送機関、そして公正、的確な報道と豊かですぐれた放送番組を全国あまねく提供する、こういうことでこのことの社会的な役割りが視聴者のために今後とも万全な形で継続されていくということ、それがＮＨＫの存在理由でもございますし、視聴者の御期待に沿うところであろうというふうに考えておるわけでございます。
　ただ、御承知のように、非常に視聴者の価値観の多様化、御要望の多様化等々がございまして、それにこたえるためのわれわれの努力というものは並み大抵のものでないという認識に立っておりますけれども、しかし、やはり日本の国民の皆様のためにはＮＨＫの存在というものは欠かせないものであるべきだというふうに考えて努力したいと思っている次第でございます。
○木島則夫君　私も制度の面——片やＮＨＫという柱、片や民放という柱、制度の面での必要性、番組の面での競争、補完という面での必要性、私もはっきりとこれは認めております。現在のＮＨＫの番組は、一部不満はあるといたしましても、全体としてはかなり充実したものであるというふうに思います。私は、ＮＨＫがすぐれた番組を放送して国民の要望にこたえていくためには、先ほどから強調をしておりますように、経営基盤が安定をしていかなければならない、こういうふうに考えておりますけれど、再度これは、御質問があった問題でありますけれど、ＮＨＫが置かれている財政的な環境基盤をどう把握をされておりますか、お尋ねをいたします。
○参考人（坂本朝一君）　この問題は先生方からしばしば御指摘いただいているわけでございますけれども、御承知のように、受信料制度によってのみ運営されるという、そういうことから言いますと、テレビジョンの受像機の普及というのがほぼ限界に達している、したがいまして、唯一の財源である受信料の収入が年率二％台にとどまっておりまして、将来においては一％台に低下することが必至の状況で、財政的には非常に困難な状況であるというごとは私としても避けられないんではないかと思います。
　しかし、そういう状況を認識して、なおかつわれわれといたしましては効率的な運営をし、そしてできるだけ視聴者の皆様方に御負担をかけない努力をすべきであろうという認識に立っておりますが、冒頭申し上げましたように、受信料のみによって支えられている協会ということであれば、そういう状況の御理解の上で受信料の改定をお願いせざるを得ないという場合も当然出てくるわけで、今回の場合はそういうことで御無理をお願いしているわけでございます。
　しかし、将来にわたって、いわゆる赤字と値上げの繰り返しというようなことがなかなか世の中を通すのは困難であるという、そういう事情についても経営の責任者としては認識しなければならないというふうに思っておるわけでございますので、これもしばしば申し上げますように、この予算が御承認いただけますれば、早速長期経営ビジョン等を検討いたしまして、そういう問題の展開を図りたいというふうに考えておる次第でございます。
○木島則夫君　会長のお話を伺いますと、ＮＨＫが財政の現状に強い危機意識を持っていることがよくわかったわけです。
　本論に入ります。
　まず、よく言われている当面の打開策について、これが財政安定につながるかどうかという角度からお尋ねをしてまいります。で、私の挙げる数字はＮＨＫの御用意をされた数字でございます。数字の問題については、それが絶対的なものであるというふうには私思っておりませんけれど、一応御提示の数字によって算定をいたします。
　私の手元の、いただいた資料では、五十四年九月末で九十六万一千件の滞納、九万九千件の契約拒否があるということでありますけれど、仮にこれを全部収納できたとして、その額は幾らになりますか。
○参考人（海林澣一郎君）　お答え申し上げます。
　先生のおっしゃいますように、仮に収納したということで、滞納につきましては約五十六億でございます。それから九万九千と言われております契約拒否については約八億でございます。合わせて六十四億、これが仮に収納した場合の額でございます。
○木島則夫君　次に、国際放送を全額国庫が賄った場合のＮＨＫの負担の軽減は幾らになりますか、仮にであります。
○参考人（渡辺伸一君）　お答えいたします。
　国際放送の実施につきましては、先生御存じのように、命令によりますものと自主放送によりますものと一体として行っておるわけでございまして、五十四年度にはその総額が三十三億二千八百万に及ぶわけでございます。これを全部仮に国で負担したらという御質問でございますが、それを全部いただいたとしますと、現在すでに交付金が八億三千四百万でございますので二十四億九千万、約二十五億収入がふえるという計算になるわけでございます。
○木島則夫君　これも仮にであります。福祉施設などへの受信料免除を撤廃するとして、これは幾らの軽減になるかお答えいただきたい。
○参考人（海林澣一郎君）　五十四年度におきます数値で申し上げますと、五十二億でございます。
○木島則夫君　これは私の方でいまとっさに計算をすれば済むことでございますけれど、不払いの全額収納、国際放送の全額国庫負担、受信料免除の撤廃、この三つを合計をいたしますと、本当はこちらで計算すればよろしいんですけれど、ちょっと計算をしていただきたいと思います、合計金額。
○参考人（渡辺伸一君）　お答えいたします。
　いまの三つを合計いたしますと百三十五億二千二百万でございます。
○木島則夫君　この分が一〇〇％増収になったといたしまして、いまの収支のアンバランス、先ほど坂本会長がおっしゃいました。増収が年率二％弱、将来はこれが一％台に落ちるやもしれないということであります。支出の増が七％台。増収二％弱、支出増七％台のアンバランスは是正できるでしょうか。
○参考人（山本博君）　御質問の趣旨に合うかどうかちょっと判断しかねるのでございますが、いまお話がございました七％あるいは二％というものを現在持っております三カ年間の収支の状況の方から御説明さしていただきたいと思います。
　これは七％ではなくて支出が七・四％になっております。収入は、いまお話がありました二％から一％に下がって、三カ年間平均一・九という見込みになっております。それで御説明さしていただきますと、三カ年間でいまこちらから説明を申し上げました数字をまとめますと、増収額として四百六十一億になります。
　これは三カ年間の、ただいまお出しをしております経営計画ですと、三カ年間で千六百十億の収入不足ということで受信料改定のお願いをいたしておりますが、その数字に対しまして約二八％これが補充できるということになりますし、具体的な金額で申し上げますと、百七十円に対しまして約四十九円にその分が当たりますが、三カ年間の収支の均衡あるいはＮＨＫの経営の安定、こういうものにどの程度貢献するかと言いますと、いま申し上げた程度の数字になりまして、これだけではＮＨＫの収支の均衡というものは相当距離があるのではないかというふうに考えております。
○木島則夫君　不払いの増加を食いとめることは、単にお金の問題だけではなくて、これは公平負担を貫いて受信料制度の崩壊に歯どめをかけるという意味でも重要なことは私もわかっております。しかし、いま御提示をいただいた三つの増収措置が仮に一〇〇％達成をされたとしても、構造的な赤字体質というものは続いていくんだという御説明を受けたわけでございます。
　それでは、別の観点からお尋ねをしたいと思います。ＮＨＫにとりまして、経営の効率化は絶えざる課題である、これははっきり私も申し上げておきたいと思います。このことは、最優先的に行っていただかなければならない問題でございますが、このＮＨＫの自己努力によりまして収支の均衡を図る見通しがおありになるかどうか、この辺は率直に聞かしていただきたい。せっかくの委員会で、それこそざっくばらんな、フランクな議論を私要求をしているわけでございますから、ひとつ、一体自己努力によって収支の均衡を図る見通しがおありになるかどうか、率直に聞かしていただきたい。