Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○赤羽委員　ありがとうございます。
　ちょっと時間も押していて、本当は岡本先生の御持論であるソーシャルツーリズムについての御発言もいただきたかったんですが、私は、本当に、遊びに行くという感覚じゃなくて、日本人は一生懸命働いたら年間一月ぐらいはいろいろなところに行く、そこでまた人生の活力を得るという発想というのは大事である、そういった意味で公的施設というものの位置づけをするということは必要だというふうに思っております。ただ、それが、今回のこのような簡保とか、現状でいいのかというと、多分それでは違うんだというお話だと先生のお話を理解させていただいております。
　それだとよろしいと思うんですが、そうしますと、そういった形での役割分担というか共存は、民間の、針谷さんの立場で、実際可能かどうか。高齢者とか特殊なというか、ある程度の役割を担った公的施設というのが新たにできる、そこは、民間の旅館業として共存していくことはどうお考えなのか。
　例えば熱川地域のことをちょっと私雑誌で読んだのですが、公的施設があるので非常に客が来るようになった、そこで、少し高級感のあるお客さんは旅館に来てくれるということで熱川市全体が潤っているというような発言があった記事もちょっと読んだこともあります。そういったことも含めて、新たなる公的施設というものがつくられていった場合に、旅館業は、今は敵対視するような感覚でしょうけれども、今後共存の可能性というのはあるのかないのか、その点を聞かせていただいて、多分時間内で、私の質問を終わらせたいと思います。
○針谷参考人　宿泊施設というのは回転率が非常に悪いのです。グリーンピアは、二千億かけたのに百億ぐらいしか年間売り上げ、収入がありません。ですから、同じ公的資金をかけて、活性化する度合い、お金が回る度合いというのは非常に悪いのです。我々でも、かけた度合いの半分ぐらいしか、十億かけて五億ぐらいの売り上げしかありません。官ですと、それがはるかに悪いのです。
　私の近くに長浜というところがあるのですが、ここは年間百五十七万人、黒壁という施設に集まっています。市がかけた金はわずか一億四千万です。一億四千万しかかけていないのに百五十七万人集まったのです。町を活性化したいのなら、公営宿泊施設をつくるというのは非常に選択肢としてよくないですね。もっともっといい選択肢がいっぱいあります。
　それと、我々の方がど真剣にやはり何とかお客さんを集めようと思ってするわけですから、我々が一軒ふえる方が、二軒ふえる方が、公営宿泊施設よりもど真剣に、一生懸命やりますから、活性化するのじゃないかなというふうに思っています。
○赤羽委員　どうもありがとうございました。
　針谷先生の、本当にみずから経営に大変御苦労されている最後の御意見、貴重な御意見、ありがたく承りました。
　きょうは三名の方、本当にどうもありがとうございました。また今後ともよろしくお願いいたします。
　以上でございます。
○米津委員　自由党の米津でございます。
　今赤羽委員からもお話ありましたように、私も、公的宿泊施設と民間宿泊施設が共存共栄していくというような視点が大切なんではないかなというふうに思います。
　針谷参考人から今お話ございましたけれども、ぜひ同じように、公的宿泊施設と民間宿泊施設が共存共栄し、利用者の選択の幅が広がるというふうなことから、これからの望むべき将来像について岡本参考人に御意見を伺っておきたいと思います。
○岡本参考人　私は共存共栄は可能だと思います。
　先ほどの奥野先生の御発言をお伺いしますと、市場の失敗というのがもしあるとすれば、そこに公的宿泊施設の存在の意義があるわけでございます。
　先ほどユースホステルの例を申し上げましたが、これはもう既にございますが、そして機能しておりますけれども、先ほど家族休暇村というのを例として御紹介申し上げました。家族は今なかなか旅行ができない。所得的にもできない。したがって、家族を対象にした保育所つきのそういう施設があれば、若い夫婦が子供を連れて安心して旅行に出かける。そういう経験が、ああ、子供のときにいいところに行ったな、あそこはいいところだったというような思い出で、大人になったときにその地域にまた来る。そして、そのときは民間の立派な施設を利用すればいいんで、そういう形で共存共栄というのは可能ではないかなというふうに思っております。
　それから、もう一つついでに関連して申しますと、宿泊だけをやるというのはなかなか、その理念、目的を正当化するということは、よほど厳密なチェックをいたしませんと難しいかなというふうに実は思っております。宿泊単機能型、宿泊だけというのはですね。
　しかし、そのほかに、十分に観光体験の中身を豊かにするためには、豊かな自然環境の中で遊びたい、いろいろな野外レクリエーションを楽しみたい、そういうことになりますと、これは非常に莫大な投資が必要になってくるわけでございまして、これは公的な部分に依存せざるを得ない。
　したがって、そういう野外レクリエーション施設を十分に持って、しかし、宿泊機能は最低限のものに限定する。家族対象あるいは障害者、そうしたところへ限定して、普通の人がお泊まりいただくものは民間に任せる、そういうすみ分けだって可能だろうと思いますが、ケース・バイ・ケースでいろいろなケースがあるのだろうと思いますけれども、私は可能ではないかなというふうに思っております。
○米津委員　今岡本参考人のおっしゃったお考え方に対して、最近の流れは非常に厳しくなってきているんではないかなというふうに思います。
　岡本参考人からいただいた資料の三ページにも、「民間企業だけでは「すべての人が旅をする権利」を行使できないことの確認が必要」だというふうにおっしゃっておりますが、これがどのように確認をしていったらいいのか。一番効果的というのでしょうか、非常にわかりやすいようなメッセージの伝え方、それについてちょっと御意見を伺いたいと思います。
○岡本参考人　これはやはり対象に制限を加えるということが非常に重要だと思いますね、例えば所得制限を加えるとか。先ほどの家族休暇村の場合は、所得の証明書を提出して、それによって料金が違うというような運用をいたしております。したがって、対象を厳しく限定するというのが非常に重要だろうというふうに思っております。
○米津委員　ありがとうございました。
　針谷参考人にお伺いをしたいんですが、今岡本参考人からお話ありましたように、観光体験というのが非常に大切だと。今の利用者の方々に対するサービスの提供、それから今後の利用者の育成というふうな観点から今の観光体験というふうなお話が出てきたと思いますけれども、これについて、民間宿泊施設の代表というふうなお立場から、どのようにこれからのお客様の育成についてお考えになっていらっしゃるのでしょうか。
○針谷参考人　私の友人がフィンランドにホテルをこしらえまして、約半額が政府からの借り入れでございます。五年間黒字だったらそれは放棄ということになります。税制上の優遇もあります。
　日本でも、土地をただで提供します、ここに施設をつくりなさい、固定資産税も免除しましょう、そのかわり料金はこれでしなさい、こういうおもてなしをしなさいということは、私は可能だと思います。この条件に合う人、だれか民間でやりませんかということで、手を挙げた人がやるということにすれば、非常にコストの方は少なくて、それで先生のおっしゃるような体験型のものも、枠をはめて手を挙げてということで広く募集してやるということは民間で十分可能だし、その方がはるかに効率がよくて、オープンで、公平だというふうに思っております。
○米津委員　ありがとうございました。
　奥野参考人にお伺いをしたいのですが、社会保険制度の屋台骨が揺らぐ中で、どの範囲までなら公的資金を使ってもいい、あるいは悪いというコンセンサスづくりが非常に重要になってきていると思います。ただ、このコンセンサスづくりは、行革でも同じだと思いますが、非常に難しいことだということで、諸外国の例も含めて、このコンセンサス形成の効果的な具体例についてお教えいただきたいと思います。
○奥野参考人　先ほどお話をしました行政改革委員会官民分担小委員会の判断基準というのが一つだと思うのですが、ただ、そうはいいましても、地方の方とか地域の方でどうしてもこういう事業をしたいというようなケースも出てくるし、先ほどから問題になっているような福祉の関係でどうしてもこういう事業をすべきだというようなケースも出てくると思います。
　そういうときに、私の意見は、そういう事業をする、例えば福祉事業をするのだったらば、本当は福祉の保険というものがありますから、介護保険とか、そういう仕組みできちんと対象を明確にして、その上で公的な負担というものがどれだけなのかということをきちんと明らかにする。それが先ほどから申し上げております会計をはっきりさせなさいということなんですが、その上で、そうすると国民一人当たり幾らの負担でこういう事業が行われているかということがわかる。それを、これは民主主義の国ですから、国会であるとか、場合によっては選挙を通じて、国民が、そういう事業をこれだけの国民負担でやることは賛成か反対かということを民主的に決められる。そういう意味での透明性を高めるというのが理想ではないかというふうに考えます。
○米津委員　ありがとうございました。お三方の参考意見、大変貴重な御意見を賜りまして、私どもの今後の活動に生かさせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○辻（第）委員　私は、日本共産党の辻第一と申します。
　きょうは、お三方の参考人にはお忙しい中御出席をいただき、貴重な御意見を拝聴いたしました。ありがとうございました。
　公的宿泊施設のあり方、そういう中で、先ほど来、公的宿泊施設が民業圧迫をするという問題でありますとか、あるいは赤字の問題、そして赤字に対しては結局公的資金あるいは税金でそれを賄っていくという問題、あるいはまた天下りの問題など、いろいろと否定的な問題も私ども勉強をさせていただきました。
　そういう否定的な問題については、それぞれ解決の道を進めなくてはならないというふうに思うわけでございますが、そういう中で、公的宿泊施設が民業圧迫をするという御意見がありました。私も、あちこち観光地に行きますと、非常に厳しい状況だなというのを改めて最近痛感しているわけでありますが、そういう一方で、国民の生活も厳しい。
　そういう中で、公的宿泊施設は、その安さなども含めて、やはり根強い支持もあると思うのですね。公的宿泊施設と申しましても、性格はさまざまございますし、民間の宿泊施設であれ、公的宿泊施設であれ、消費者のニーズといいますか、サービスがよくて適正な料金であれば宿泊者が集まるのではないか。この問題を考えるときには、まず観光の消費者といいましょうか、国民が何を求めているのかということではないかと思うのですが、この点について、お三方の参考人の御意見を伺いたいと思います。
○針谷参考人　確かに、公営宿泊施設は半額、平均七千円ぐらいですね。ごっぽり公的資金がつぎ込まれているから安いのは当たり前でございます。もしもそういうことがぜひとも必要だということになれば、先ほど言いましたように、民間の施設に一泊二食七千円でやりなさい、そのかわり、料金を縛るかわりにこういうふうな特典を与えましょうということで、私は十分に成り立って、その方が効率がいいと思います。
　民間の施設においても今非常に厳しいこともあるのですけれども、ペンションとか低価格の旅館とか、それからビジネスホテルとか、いろいろな業種、業態が出てきまして、かなりの部分がカバーできていると思います。公営宿泊施設も一万六千円というような施設もできています。民間で六千円、七千円という施設もいっぱいあります。ですから、公営宿泊施設の出番はもう終わったというふうに思っております。
○奥野参考人　おっしゃるとおり、良質で低料金の施設であればお客が集まることは事実であります。ただ、その結果いろいろな、赤字が発生したり、累積損失が発生するということがあるわけですね。
　これは、きょうの主題の公的施設と少し外れますけれども、例えば簡保事業であるとか、郵貯事業であるとか、年金とか、年金もある程度そうだと思うのですが、そういう公的な活動をやって、お客が集まってそれでうまくいっているように一見見えても、こういう金融ビジネスというのは基本的にリスキーなわけですね。そういう金融ビジネスで集めてきたお金を使って、こういうところにお金をつぎ込んで赤字が生まれてきて、事実上不良資産化する、そうすると、今の銀行のように倒産する可能性があるわけですね。
　民間だったら、倒産して株主がその損失をかぶってくれる、あるいは債権者が損失をかぶってくれるということで話が済むわけです。国がそれをやっていると、これは国の事業ですから、国をつぶすわけにいかないのですね。そこで、最終的には納税者に、そういう事業の失敗、金融のリスクに基づくさまざまな損失、それを国が負担せざるを得なくなる、これは最終的に国民にツケが回るわけですね。
　ですから、そういう意味で、官がやる必要がないものは官がやるべきではない。幾ら良質であって安いものができるとしても、必ずリスクがつきまとうわけですから、国民の将来のリスクにつながるわけですから、それはやはり民に任せるべきではないかというふうに私は思います。
○岡本参考人　国民は廉価な宿泊施設を求めております。最も廉価な宿泊、これは施設とは申しませんが、空間は何かと申しますと、野宿でございます。野宿に限りなく近い宿泊空間というのがオートキャンプ場でございます。したがって、今オートキャンプ場が非常にふえております。国民は、そういう意味で、廉価な宿泊施設を求めているということですね。
　ただ、問題は、公的宿泊施設が廉価である。しかし、廉価であるのはだれかがコストを負担している、そしてその結果御本人は廉価な宿泊施設を享受している。その場合は、そこに合理性といいましょうか、国民が納得できる条件がなきゃいかぬですね、御本人がほっておいたのではとても旅行などできないというようなお立場にあるとか。ですから、そういうことがきちんと了解されなければ、何かよくわからないけれども、とにかく安い宿泊施設があるからとにかく便利やということだけではぐあいが悪いというふうに私は思っております。
○辻（第）委員　もう残りの時間が少ないのですが、同じようなお尋ねになると思いますが、岡本先生にお尋ねをいたします。
　民業圧迫の問題など、あるいは経営や運営の問題、いろいろあるわけですけれども、公的宿泊施設はどうあればよいとお考えなのか、もう一度お伺いしたいと思います。
○岡本参考人　私は、公的宿泊施設には限りませんですけれども、仮に宿泊施設というふうに考えた場合、例えば青少年には、国が補助して廉価に、大いに自然と触れ合ってほしい、旅行してほしい、そのためにユースホステルがあるわけですね。それから、若い家族にも、子供連れが大いに安心して旅行を楽しんでほしいということでフランスの家族休暇村がございます。この種のものは、公的なものとして国民の理解を得られるのではないだろうかというふうに思っております。
　ただ、民間企業が幾らでも提供できるようなものを公的に提供するということは認められないというふうに考えております。
○辻（第）委員　どうもありがとうございました。
　終わります。
○保坂委員　社会民主党の保坂展人です。きょうは参考人の皆さん、ありがとうございます。
　まず、針谷参考人にお聞きいたしますけれども、大変分厚い資料で、私も昨日読ませていただきましたけれども、経営の難しい大変な時代の中でこういうものをつくられたということで、敬意を表したいと思います。
　私もちょっといろいろ調べてみて、例えば、民間の皆さんのこの問題にかかわる運動の中で、声を広げて、こういう問題があるんだということで本日の審議もあると思うのですけれども、ここに秋田魁新報というのがあります。これは秋田でのことなんですけれども、民業圧迫だという皆さんの運動に対して、県の町村会が、県観光連盟への負担金拠出を当分の間見合わせたい、こういう運動は不愉快だというようなあつれきが起きているという記事が目にとまったのです。これは秋田で特別起きていることなのか、あるいは各地で、例えばまだまだ計画中で、やはり集客もしたいし話題づくりもしたいという自治体の首長の意向もあったりしてこういったことがたまたま秋田で起きたのか、今その辺の状況がどうなっているのか、お答えいただければ教えていただきたいと思います。
○針谷参考人　御指摘の点は秋田だけでございます。
　秋田は本当にひどい状況でございまして、経済の悪いこともありまして、市町村が積極的に公営宿泊施設をつくっているという状況です。それで、かなり経営的にもよろしくないわけです。それと、その影響で旅館業がどんどんつぶれております。先ほどの三千二百円というのも、サンルーラル大潟という秋田の施設でございます。本当にひどい状況です。
　しかも、市町村がつくる理由の一つとして、天下りといいますか、ＯＢがその会社に行くという実態があります。そのために市町村は、自分の行き先がなくなるということも一つの理由に挙げているようでございます。
○保坂委員　今その三千二百円のケースを出していただきましたけれども、そうすると、県の町村会の会長の方は、また大潟の村長さんでもいらっしゃるのですね。観光連盟ですから、観光全体の振興というと公的宿泊施設への集客も含むわけですから、余りにもこれは——こういうような見合わせるというのは今も続いているのですか。もう少しこれは大問題になっていい問題かと思うのですが、実情をもう少し教えてください。
○針谷参考人　県の観光連盟の会長が佐渡谷という旅館組合の理事長なんです。
　先ほど言いましたように、町村会の会長が大潟村ということで、三千二百円の件も含めましてサンルーラルというのは本当にひどい状況なので、いろいろ抗議を申し込んでいるので、そこら辺のところが感情的になったという面がかなりあるというふうに思っております。だから、町村会の言うのは、旅館組合の理事長が観光協会の会長をやめるまで拠出をしない、こういうほとんど嫌がらせに近い状態だというふうに理解をしております。
○保坂委員　それでは次に、奥野参考人に伺いたいのです。
　御意見の中にもありましたけれども、本委員会の求めに従って会計検査院からこういった報告、稼働率もよくないし多々問題があると。
　基本の基本のところなんですけれども、例えば土地建物の取得でありますとか、あるいは建物の修繕あるいは増築、建てかえ、こういったものは国の特別会計であって、ここは普通の民間の常識とは大分違うのですけれども、それはそれが当たり前となっていて、しかもその運営に責任を持っているのが例えばさまざまな特殊法人。それで、特殊法人がまた財団法人に投げたり社団法人に投げたりして、全然実態がわからないのですね。一体幾らの収支になっているのかというのを、昨日から取り寄せて同じ施設の横並びで見て、全部数字が違うのですよ。
　我々の責任も大きいと思いますけれども、こういうことがなぜ放置されてきたのか。経営実態そのものが全くわからないという、これは深刻な問題だと思うのですが、もう少し御意見をお聞かせいただきたいと思います。
○奥野参考人　やや繰り返しにはなると思うのですけれども、アメリカなんかがそのいい例だと思うのです。
　まず第一に、基本的にこういうことをチェックする会計検査院であるとか行政監察局とかいうのが行政側にあるわけですね。内輪同士でチェックをしている。それから、問題意識として、本当に国民のためにという形じゃなくて、法律にのっとっているかどうかということだけでチェックをしている。物すごく形式的な、機関的なチェックしかしていないわけですね。だから、会計検査院なんかでも、法律上のことに関してはちゃんとやっているかどうかというようなことしか、失礼な言い方ですけれども、やっていない。それをもっときちんと、国民の立場から実態を暴くということをするためには、行政に任せておいてはだめだというのが私の認識です。
　基本的にはやはり議会の側が、アメリカの場合には、会計検査に関しても行政監察に関しても議会の側に非常に大きな機構を持って、非常に大きなスタッフを持って、しかもこの人たちはある種の特権を与えられている、つまり十年間とか二十年間とか首にならない、そういう特権を持っていてそういうチェックをしている。そういう仕組みというものがあって初めてチェック・アンド・バランスということが機能するのではないか。
　そういう意味で、基本的にやはり行政に任せ過ぎている、ぜひ国会の先生方にもう少し頑張っていただきたいというのが、むしろ私の基本認識でございます。
○保坂委員　次に岡本参考人に、ソーシャルデモクラットですからソーシャルツーリズムについてお伺いしたいと思います。
　やはり国民があるいは青少年が気軽に泊まってさまざまな交流体験をするという意味で、公的宿泊施設ということが全部いけないのだということではないと私も思うのですね。
　ただ、余りにも経営実態等は不明で、責任も所在がどこにあるのかわからない。それからさらに、今一挙にこういう数字が明らかになってきますね、いわば隠し不良債権というか。という中で、例えばグリーンピアなど、地元の雇用に与える影響もかなり大だと思います。これは情報公開して、透明化して、いわばうみを出しながら、先生のおっしゃるＮＰＯであるとか透明なガラス張りのルールで再建していくという可能性、道はどのくらいあるのか、お考えを伺いたいと思います。
○岡本参考人　もう委員御指摘のとおりだと思います。だれに対して、何のために援助の手を差し伸べるべきかということを大いに公開をして、国民の理解を得るという手続がなければ、ぐあいが悪い。
　しかし、その可能性は私はあるように思います。
　と申しますのは、もう旅行するということは、一部の富裕階級だけがすればいいというようなことではございません。もう物も十分手に入ったということでございますから、これからの日本はサービスの時代、大いに旅行をして生活の豊かさを享受するということをだれしもが希望しているわけでございます。冒頭で私、意見を申し上げましたように、ただ旅行はできる人だけが楽しめばいいということではない、旅行の楽しみを国民のすべてに享受してもらうというのは国民一人一人の義務だというふうに考えれば、そういう、ガラス張りにすれば公的な施設が存続していく可能性はあるというふうに私は思っております。
○保坂委員　ありがとうございました。お話を伺って、問題の深刻さと、また当委員会は大変重い役割を負っているということを改めて認識いたしました。
　ありがとうございました。
○原田委員長　参考人に対する質疑はこれをもって終了いたします。
　参考人各位におかれましては、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして、私から厚く御礼申し上げます。
　どうぞ御退席いただいて結構でございます。ありがとうございました。
　午後一時より委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時五十二分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時一分開議
○原田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本件調査のため、本日、参考人として雇用促進事業団理事長七瀬時雄君、年金福祉事業団理事長森仁美君、簡易保険福祉事業団理事長五十嵐三津雄君及び同理事神鳥矩行君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○原田委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。鴨下一郎君。
○鴨下委員　自民党の鴨下一郎でございます。
　午前中に、旅館三団体協議会公営宿泊施設等対策本部長の針谷さん、それから東大の経済学部の教授でいらっしゃる奥野さん、それから立教大学の観光学部長の岡本伸之参考人、この三人の御意見を伺ったわけであります。
　私が非常に印象深く伺いましたことは、針谷さんがおっしゃっていたように、公営宿泊施設に関しましては、ある意味で、時代的な背景を含めて、役割は終えた、こういうようなお話がございましたけれども、私もおおよそのところでは全く同感でありました。そして、まずその一番の根拠としては、さまざまな地域で、言ってみれば民業を圧迫している、むしろ過剰なサービス、そして低価格の設定によって、極めて民間の旅館等を圧迫している。このことにつきましては、私は本当にそのとおりだというふうに思います。
　ただ、その後に岡本伸之参考人がおっしゃっていたことに多少賛同する部分がございますので、その点についても多少触れたいと思います。
　それは、要するにソーシャルツーリズムというような観点がもう一つ必要なんだということでありまして、単に、例えば赤字である公的宿泊施設はすべてつぶせばいい、こういうようなことでは多少問題がある。むしろ、国民にとって、そして旅行をしたいと願うだれもがある意味で宿泊できる、こういう施設を公的セクターもしくは民間セクターを含めて用意していく、これが我々の役目なんだろうというふうに思います。
　そういう意味で、私はかつて、十年ぐらい前ですけれども、岡本参考人がここで書いておられますスイスのＲＥＣＡという、言ってみれば旅行クーポン券を実際に実行しているところをベルンまで行って見学してまいりましたし、それから、フランスで、ソーシャルツーリズムを目的とした、言ってみれば長期滞在型の保養施設で、これはドゴールが肝いりでつくったラングドックルシオン、こういうところもずっと視察してまいりまして、ヨーロッパのそういう意味での公的もしくは民間の保養施設というのは非常に充実しているな、こういうような印象を受けたことがございます。
　そういう意味で、きょうは、公的宿泊施設がすべて役割を終えたのかどうかということについては多少疑問の点も感じながら、なおかつ民業は圧迫しない、こういうようなことでいろいろと、きょう御出席の参考人にお話を伺っていきたいというふうに思います。
　まず第一に、これは平成九年の六月六日、閣議決定で、特殊法人、特に年金福祉事業団に関しましては、「大規模保養基地業務からは撤退し、」こういうような項目がございますけれども、この点につきまして、まず、この大規模年金保養基地の概要につきまして、多少手短にお話をいただけたらというふうに思います。
○森参考人　年金福祉事業団が設置、運営をいたしております大規模年金保養基地でございますが、昭和四十七年、一九七二年に設置の構想が出されまして、今日までその設置と運営をやってまいっております。
　現在、全国に十三基地、私どもの整理では十一カ所十三基地ございます。一基地大体百万坪程度の広さを持っておりまして、施設概要といたしましては、いろいろな複合的な施設を目指しております関係上、プールでございますとかテニスコートでございますとか運動施設のほかに、宿泊施設もあわせ持っております。
　年間の利用者は、日帰り客、施設を御利用になる方を入れまして、年間約二百二、三十万人、最近ちょっと減っておりますけれども、十三基地合計二百二、三十万人の方が御利用でございます。うち宿泊者は大体三分の一程度の方が宿泊される、六十五万人程度ということでございます。
　設置は私どもがやっておりますけれども、具体の運営は道府県に九カ所、それから、一つ協会、法人がございまして、法人に四カ所、運営委託をいたしております。私どもが建物、土地等の取得をいたした上でその人たちに運営を委託しているということでございまして、損益はすべて運営者に帰属している、概要はそういうところでございます。
○鴨下委員　言ってみれば撤退するというようなことでありますけれども、例えば地域の状況等、それから地域等の経済活動でも、ある意味で密接になってしまっている部分もあるんだろうと思いますし、さらに雇用の点もあると思います。それから、現在の状況として、撤退の方向として、例えば地方自治体の受け入れ等についてのさまざまな、受け皿といいますか、そういうような問題につきまして現状はどういうふうになっているのかをお聞かせください。
○矢野政府委員　お答え申し上げます。
　御指摘のように、平成九年六月に撤退ということが決まったわけでございます。グリーンピアというのは十三ありますけれども、地域の実情によってさまざまでございます。
　しかし、私どもとしましては、これまでの経営からして、地元の自治体、具体的には道とか県に引き受けていただきたい、あるいはそれが無理であれば公的なところで受けていただきたい、こういうことで、今関係の地方公共団体と御相談をしておるわけでございます。今のところまだ具体的に、ここを必ず引き受けるからといって手を挙げていただいているところはないわけですけれども、二、三、前向きに対応していただいているところもございます。
　そういうことで、私どもとしましては、例えば割引措置を講ずるとかいろいろ具体的な、価格とか条件を煮詰めまして、何とか地方公共団体で受けていただく方向でこれからも努力していきたい、こう思っております。
○鴨下委員　撤退をするときに地方公共団体が引き受けてくれなかったらどうするのかという話は、まあきょうは時間がありませんから議論はしませんけれども、私は、ソーシャルツーリズムという意味においては、保養基地としては非常に良質な基地なんだろうというふうに思います。ただ、それの経営効率が非常に悪い。それが、ひいては年金等のさまざまな負担になってしまう、こういうようなことになったら困るわけでありますから、撤退をするのは速やかにやっていただきたいと思いますけれども、もし地方公共団体がだめな場合には、例えば公設民営というような考え方があるのかどうか、これも簡潔にお答えいただきたいと思います。
○矢野政府委員　地方自治体で受けていただけない場合ということでございますけれども、その場合には、民間を含めて幅広く相手を探す、こういうことになろうかと思います。
　ただいまお話がございました公設民営という点につきましては、実は今のグリーンピアがまさしく公設民営でございます。運営につきましては、四つを財団法人年金保養協会に今委託して運営しておりますし、残りにつきましては、都道府県にお願いをして都道府県が財団なり株式会社をつくって運営をしておる、こういうことでございまして、公設民営形態で現在でも運営されているということでございます。
○鴨下委員　それは公設民営になるのかどうかというのは私は甚だ疑問でありますけれども、とにかく時間がありませんので、次に参ります。
　もう一つ、勤労者リフレッシュセンター、スパウザ小田原というのが、非常に豪華な立派な施設でありまして、私もつい最近、一回見学に行ってまいりました。宿泊をしたんですけれども、確かにいい施設で、こういうところに一週間も泊まってのんびりできたらいいなと思うんです。ところが、利用料は一泊一万七千円ぐらいという話らしいですけれども、そうなると、長期保養の基地としては多少高過ぎるかなというふうに思いますし、さりとて、今度は周辺の民業を圧迫しかねないという意味においては、余り安い価格を設定するというのも、これもどうか。
　こういうような意味で、あそこのスパウザ小田原というのをきちんと運営していって、採算もある程度いい状態で、なおかつ良質な保養施設としてのサービスを提供できるというのは、これはもう非常にパラドックスで難しいなというふうに感じて帰ってきたわけでありますけれども、このリフレッシュセンターは今後どういうふうに運営をしていくのか、そのことにつきましてお考えをいただきたいというふうに思います。
○渡邊（信）政府委員　今御指摘のありましたスパウザ小田原は、平成元年に設立の決定をいたしまして、昨年三月にオープンした施設でございます。これは、我が国は大変高齢化が進展しておりまして、勤労者の職業生活も長くなっていますし、労働時間の短縮というふうなことでゆとりも出てきている、こういったことから、在職中から体力チェックとか健康づくりを行おう、そのための長期滞在型の施設として設立をされたものでございます。今おっしゃいましたように料金的には、平均が一泊二食で一万七千円というふうに、近隣の施設の料金も勘案しながら設定をしておりまして、かなり高いかなという気もするわけでございます。いずれにいたしましても、これはオープンしたばかりで、現在は利用者は順調に、計画どおり伸びておるようでございます。
　ただ、先ほどの平成九年の閣議決定によりまして福祉施設の新設は行えないということで、労働省といたしましても、平成十年度、今年度からこういった福祉施設の新設は取りやめておりますし、さらに、この国会に、雇用促進事業団を廃止して雇用・能力開発機構をつくるという法案を提出してございます。この法案の中では、既につくりました福祉施設については譲渡等を行うというふうに規定しておりまして、その譲渡等がなされるまでは新しい法人がその管理を行うことということにしておりますので、これからは、もし法案が成立いたしますればそういった方針で臨みたいというふうに考えております。
○鴨下委員　このスパウザ小田原というのは、普通のホテルよりもむしろ豪華な施設で、フロントのロビーなんかも全部大理石を敷いてあったり、豪華なプールがあって、そのプールに何人か利用者はいましたけれども、もうほとんどがらがらの状態だったですね、私が行ったときには。ですから、利用者にとっては大変ありがたいです。込んでいないわけですからリラックスできるわけでありますけれども、その負担をどこかでだれかがしているのかと思うと、私は多少暗たんたる思いがしたわけでありますし、先ほども申し上げましたように、ではこれを安い価格でサービスを提供しようということになると、周辺の、あれはたしか熱海に行く途中でありますから、その辺のさまざまな旅館、ホテル等に対しての民業の圧迫ということにもなりかねない。
　そういうことで、これをどういうふうに利用していったらいいかということの一つに、先ほども申し上げましたけれども、例えばある程度の公的な補助をつけながら運営はできるだけ民間に任せていくというようなことで、例えば民間のさまざまな会社、それから、先ほどはＮＰＯという話もありましたけれども、あらゆるところに、例えば入札等でどこが一番経営効率を上げていいサービスを提供できるか、このチェックを皆さんがしていくようなシステムというのはできないものでしょうか。
○渡邊（信）政府委員　先ほど申し上げましたように、労働省、雇用促進事業団で設置しております福祉施設につきましては、新法が通りますと譲渡等を図るということにしておりまして、その方法といたしましては、これは地元自治体の協力を得てつくっている施設が多いものですから、できるだけ自治体への譲渡等を考えたいと思いますが、今先生御指摘のような方法も含めて検討したいというふうに思います。
○鴨下委員　では、年金局長も答えてください。要するに、ある程度補助金をつけて、そしてその施設を民間に入札させて運営させるというアイデアはどうでしょうかという話です。
○矢野政府委員　今、グリーンピアにつきましては撤退ということが決まっておるわけでございます。私どもは、できるだけ早く撤退をしたいということで、今、地元自治体を中心に相談しているわけでございます。
　運営につきましては、今のところ、先生がおっしゃったようなやり方というのは、これは恒久的にずっと続ける場合にはそういうアイデアというのも非常に貴重かと思いますけれども、私どもの場合は、もう撤退が大事だ、最優先だ、こう思っておりますので、撤退を迅速に進めるということでこの問題について対応していきたいと思っております。
○鴨下委員　撤退といっても、私は、例えばスパウザ小田原を小田原市が引き受けるとも思えないし、それから神奈川県が、では、わかりましたと言って受けるともなかなか思えないわけでありますから、もっと現実的な対応も含めてぜひもう一度考えていただきたい。
　時間でございますけれども、とにかく我々は、ある意味でだれでもが利用できる施設を用意するというのも一つの目的でありますし、もう一つは、国民にいろいろな意味での、税それから保険料等の負担をできるだけかけないというのも我々の仕事でございますから、この二つの大きな命題を解決して、最終的にどうするかという話の中では、多少公的施設も必要なのかな、地域の実情においても必要なのかな、ただ民間がかわり得るところ、もしくは民間でもやれるところについてはできるだけ民間に任せていく、こういうような姿勢が重要なんだろうと思いますので、それを最後に申し上げたいと思います。
　以上です。
○石井（紘）委員　今回会計検査院に公的宿泊施設の状況ということで決算行政監視委員会が調査を依頼した中には入っていないんですが、環境庁の環境事業団の問題を最初に申し上げたいと思います。
　環境庁だから、環境を保護する、ないしはよくする、そういう事業をやっているんだろうというふうに一般には思われがちなんですけれども、この環境事業団の理事長等の役員はもちろん環境庁からの方がやっておるわけですが、環境事業団が、岡山県の玉野市で王子アルカディアリゾート事業というのをやっておる。
　これは、玉野市などが出資者であるところの第三セクターの要請で建設したんだというふうに環境庁では言っておるようでございますが、この事業は、約十八ヘクタールの敷地に、海に面した大変すばらしい、景勝の地でありますが、ここに、総事業費約四十億円をかけて、さらにホテルの内装工事、内装工事は第三セクターにやらせる予定だったようで、この事業費は二十三億円と言われておりますが、こういう大規模なホテル建設、開発事業を行ってきたわけですね。
　そこで、四十億円かけたんだけれども、その後、工事が進まないで放置されている。環境庁は困ってこの施設を、昨年、二十億円で環境事業団から買い上げたんでしょうかね、そしてさらに七十億円をかけて、内部の改装とかして、環境教育施設に転用するという計画を立てたそうであります。まさに大変な、すばらしい景色のところに環境破壊のような状態になっているわけですね。これは、一体環境庁としてはどういうふうにするおつもりなんでしょうか。
○丸山政府委員　お答え申し上げます。
　ただいま先生お話しの事業は、大分前から、リゾートホテルを建設して、いわば受注建築をして、申し出者の方が、三セクでございますが、引き受けをしてリゾートホテルを開設するという事業が中断をしたままでございます。地元にとりましては、ここは瀬戸内海国立公園の大変風光明媚な場所でございますので、大変利用をしてまいりたいということで、この活用方策も検討しているやに聞いているところでございます。
　今お話がございました環境教育施設等につきましては、現在はそのようなことを検討しておりませんで、むしろ地元としての活用方策を検討するということで進んでいるところでございます。環境事業団が、地元市も加わった三セクに対する、いわば最大の債権者でございまして、その活用方策につきましてもアドバイスいたしておるところでございます。
　いずれにしましても、この施設を持っている所有者が今後どう活用していくか、また地元がどのようにそれに協力していくかということで、早期の活用を図れるように私どもとしても協力をしてまいりたいと考えております。
○石井（紘）委員　長期にわたってこうやって放置されてあるわけでありますし、岡山県にしても玉野市にしても、全国的にも大変財政状況の厳しいところでありまして、これをいつまでも待っているということが許されるのかどうか。環境庁としては、この施設を壊してしまって、もとの自然に戻すという考えはないんですか。
○丸山政府委員　施設を仮に撤去いたします場合には、恐らく国の代執行ということで行うことになろうと思いますけれども、三セク自身に資力が乏しいために、その費用が回収不能になるおそれがございます。
　この施設につきましては、利用拠点として、先生お話しのように大変風光明媚な拠点でもございますので、地元からも有効活用という声が大変強うございます。私どもとしては、そういう方向での具体化ということについて協力してまいりたいと考えております。
○石井（紘）委員　風光明媚なところだからそこを開発するという考えは、環境庁の御答弁としては私はおかしいと思うんですね。これはもとに戻して自然な状態にするという方向で、もちろんそういうふうにすれば、さらに費用もかかるし、またこれまで投下した何十億というお金はむだになるわけでありますが、その責任はそれはまた別の問題でありますので、ぜひ、自然環境という側面と、それから自治体に負担をかけないという面とで環境庁は真剣に御検討をいただかなきゃならぬ、こういうふうに思います。
　次に、簡保の施設について申し上げます。
　簡易保険というのは大体三千万人ぐらいの人が加入しているようですね。そうすると、相当一般的な、庶民のといいますか、国民的な保険事業だ。そういう中で、少々の施設をつくってその加入者へ還元をするんだというようなことを言っても、これは切りがない話だと思いますね。
　そこで、簡保の施設をつくるに当たっては、簡易生命保険特別会計からお金を持ってきているわけですね。大体、出資金と交付金と合わせて年間何百億か、平成八年でいいますと出資金が百五十億、交付金が三百十億、九年だと出資金が九十億、交付金が二百八十億。こうしてこれをずっと累計で、トータルいたしますと八千億円を投下してきたわけです。こういう商売はおやめなさいよということを昭和五十八年の臨調答申で言われてきたわけですね。
　この施設についても、経営はそれぞれ委託をしておる。
　そこで、簡保事業団そのものをちょっと見てみますと、職員は二千八百十四名、そのうち本部の、事業団としてのもろもろの仕事をする人が百五十名。ということは、この百五十名を二千八百十四人から引いた人数、二千六百数十名になりますか、この人たちはすべてこういう保養施設、宿泊施設の業務に当たっているということなんでしょうか。つまり、この方々はホテル屋さんをやっておるということなんでしょうか。
○五十嵐参考人　お答えいたします。
　約二千八百名の職員がおりますが、今、簡易保険福祉事業団で行っております加入者福祉というものにつきましては、いわゆる宿泊的な保養センターのほかに、加入者ホーム、さらには、パイロットプランでございますが、介護型の加入者ホーム、老人ホームのようなものでございます、さらには総合レクセンターあるいはレクリエーションセンター、そして健康診断を行うような健診センター、さらには診療所というようなものがございまして、そういったところにそれぞれの職員が簡易保険の福祉サービスの提供のために従事しているというのが実態でございます。
○石井（紘）委員　そういう事業団をつくって、大部分の人がホテル業をやっておる。フロントサービスだとか施設の見回りだとか、そういうことに従事しておる。これは、何のために国がそんなホテル商売に多くの人員を割かなければならぬのかというふうに感じられるわけですね。
　それからまた、今度は、郵政省の方の郵貯会館等がございますね、メルパルク等。これは財団法人の郵便貯金振興会というのが経営をやっておる、これも相当もうかっているようですが。
　これは、理事長は松野さんという方で元事務次官、三名の理事は全員郵政省出身、監事も郵政省出身、三名の常勤の理事は全員が郵政省の出身、こういうことになっているわけですが、これは、いわば郵政省の天下り、再就職ということをかなり意図してやっている事業ですか。
○松井政府委員　お答え申し上げます。
　私どもの郵便貯金の普及のための周知施設として法に基づいて設置しておりまして、この運営に当たっておりますのは郵便貯金振興会でございますが、これは通例の財団法人ではございませんで、直接郵便貯金法に基づいて、その中で認可を受けて設立されたいわゆる認可法人と言われているものでございます。
　まず、この施設が何のためかというお話でございましたが、先ほど申しましたように、郵便貯金会館等につきましては、郵便貯金の内容を国民の皆様によりよく理解いただきたい、そして郵便貯金を身近に感じていただきたい、そういうふうな周知宣伝施設として設置されているものでございます。
　先ほど、天下りの話がございましたけれども、そういう目的に沿って国の経費をもって設置しておりますので、当然天下りのためにつくっているというものではございませんので、よろしくお願い申し上げます。
○石井（紘）委員　それでは次に、雇用促進事業団の宿泊施設について申し上げたいと思います。
　この雇用促進事業団も相当数の宿泊施設をお持ちでございます。七十一カ所ですか、この経営については事業団が都道府県に委託をする、そうすると、その都道府県がさらに公益法人にやらせる、こういう形です。この公益法人というのは、ほとんどそういうものを経営するためにできた第三セクターということになっているわけです。この公益法人が、それは地方自治体が出資をして、あるいは民間にも出資をさせてつくっているんでしょうが、独立採算になっておりますから、これは都道府県も大変だし、あるいは地方公共団体、これもなかなか、ほとんどが経営が思わしくありませんから、大変なわけですね。
　直に経営をやっている施設は、勤労者リフレッシュ振興財団という財団法人、労働省の財団法人がやっておる。この役員は、理事長はもちろん労働事務次官、その前も労働事務次官、大体労働事務次官の指定席になっているようですが、そういうところにこれは委託ということでやっておる。
　やはり、先ほどの簡保と同じように、この財源、要するに建設費それから維持修繕の費用、こういうものは特別会計から持ってくる、労働保険特別会計。この累計が二千億円になっておるということですね。当然、この経営については税金も固定資産税もかからないわけですね。あるいは、借地料とか増改築の費用もかからない、委託費用もかからない、修繕費も維持費もかからない、こういうものはみんな特別会計から持ってくる、こういうふうになっているわけです。
　ここもまた委託先は、県に委託していないところですね。こういうところは幾つもありますが、これは勤労者リフレッシュ事業振興財団という労働省の財団法人、この財団法人の理事長は岡部晃三さんという元事務次官。専務理事、常勤理事は全員労働省の出身者。経営を委託されておる財団法人はほかにもありまして、勤労者福祉振興財団、日本勤労福祉センター、こういうようなところがそれぞれ天下り団体でございまして、これらが経営、管理をやっておるということになっておりますね。違いますか。
○渡邊（信）政府委員　小田原のスパウザの運営の委託を受けております勤労者リフレッシュ事業振興財団は、常勤、非常勤の役員合わせまして二十名ですが、そのうち三名が労働省の出身者でございます。また、日本勤労福祉センターは……（石井（紘）委員「私が言ったことは繰り返さないでいいです、時間がない」と呼ぶ）わかりました。それぞれ経験、知識を生かして仕事をしていただいておりますが、できるだけ政府の方針に沿った人数にしたいと思います。
○石井（紘）委員　私が申し上げたことを聞いていただければおわかりと思いますが、こういうあり方というものはそれでよろしいのかどうか。そのあたりはひとつ、国民の納得が私は得られないと思いますので、この経営、運営のあり方等についてぜひ真剣にお考えをいただいて対処してもらわなきゃいけない。
　それから、こうした形での宿泊施設というものは、当然のことながら民間に対しても大きな影響を及ぼすわけでありますので、今これをどうしろと言ってもお答えがいただけないと思いますので、指摘だけをさせていただきます。
　それで、これらの施設はなくすことになっておるわけですが、今後、地方公共団体にこれを引き受けろといったって無理なところが相当あると思うのです。あるいはほとんど無理かもしれないのです。方針を伺いたいのですが、どうせ余り見通しのある方針が出てこないと思いますので、時間の関係で省きます。
　それから次に、今度は年金福祉事業団。この理事長はやはり環境庁の事務次官の森さん。これは特別会計から千九百億円を投下して、一カ所百万坪という広大な敷地に大規模保養基地を十三カ所つくった。中には五十万坪のものも四カ所ぐらいある。これは国から、特別会計から相当お金が入っておりますから、それが入っていなければ全部赤字なんですが、それを入れても九カ所は赤字である、こういう状態であります。
　職員は千百十名おる。事業部は十三名だけで、ほかは全部ホテルの従業員だ。広い意味での従業員ですね、そういうことになっておる。それから、この委託先も年金保養協会という、理事長がやはり加藤さんという厚生省の次官ということになっておるわけですね。
　これらに共通するのは、今まで申し上げてきたように、建築費はもちろんのこと、土地の買収から修繕から、あるいは管理の費用から税金から、もう全部特別会計から出てくる。いい施設だ、いい施設だといって民間と競争し合っておる、こういう状態。中にはもちろん競争していないところもありますよ。もちろん、地域地域によって、来てくれと言われて町の振興のためにといってやっているところもあるけれども、それは理屈であって、地域の振興というのは別に皆さん方の仕事じゃないんですね。厚生省やあるいは郵政省が地域の振興というようなことを目的にしているというふうには聞いたことがないわけでありまして、それは方便ですね。ですから、要するに余計な事業までずっと膨らませてきたということだと思います、基本的にはね。
　もちろん、労働省の雇用促進事業団がやっているようなものの中には、必ずしもそうでもないものもあるでしょう。簡保の中でも、それは一〇〇％全部がそういうものだとは言いません。しかし、そういうことである。ここに特別会計でこういう予算を組んでくるということが一体どういうことなのか、これは大蔵省にちょっと見解を聞いてみたいと思います。
○坂政府委員　特殊法人に対するそういった特別会計からの予算措置というのはいろいろあるわけでございますが、御指摘の公的宿泊施設の経営なども含めまして、すべての法人におきまして事務事業の合理化あるいは効率化を図るというふうに、平成七年の二月に、先生御承知のように閣議決定がございます。そういった閣議決定等を踏まえまして、私どもといたしまして、そういった予算措置につきましては抑制をしていきたいということで今までも努力をしてきたところでございます。
　今後とも、特殊法人につきましては、その事業の社会的意義が低下しているもの、こういったものを廃止するとか、あるいは個別に法人の事業を見直していただくといったことを通じまして、一層の財政資金の効率的使用に努めてまいりたいというふうに私どもとしては考えているところでございます。
○石井（紘）委員　時間が来ましたので、以上で終わります。ありがとうございました。
○谷口委員　公明党・改革クラブの谷口でございます。
　午前中の参考人が来ていただいての審議を聞いておりましても出てきたことでございますが、公的宿泊施設に関して外してはならないポイントが、私は二点あるんじゃないかというように思っておるわけでございます。まず一点は、民業への圧迫という観点を外してはいけない、私はこのように思っております。もう一点は収益性の観点でございまして、これは政府資金を投入するわけでございますので、償還可能性と申しますか、こういうような観点を逃してはいけない、このように思うわけでございます。
　しかし、私は、この公的宿泊施設の運営に関する会計検査の結果の報告書をつぶさに精査をさせていただきました、一生懸命調べさせていただいたわけでありますが、どうもはっきりわからないわけでございます。
　一つは、会計処理がまちまちになっておるという観点があるんだろうというように思っております。どうも見ておりますと、損益帰属者の収支に含まれない費用というのがあるようでございます。これは各事業団、各省庁まちまちでございまして、維持修繕費であるとか、固定資産税であるとか、土地の借り上げ料であるとか、物品購入費であるとか、森林維持費であるとか、これが上がっている事業団もあり、上がっておらない事業団もあり、またこれも、施設別になっておるのではないか、このように推測をされるわけでございます。なぜならば、本日の午前中の参考人のお話にもございましたように、本来なら収益性、採算性の観点で見ると、各施設別に損益が出ておらなければいけないわけでございますが、そのような資料が出ておらないわけでございます。
　それで、私、一つ大変気にかかっていることがございます。それは国の方からお金を、資金を投入するわけでございますが、この交付金についての処理でございます。本日の参考人質疑の折に出ておりましたが、簡易保険福祉事業団の交付金に関しては、これが収入に上がっておるというようなことのようでございます。その他、雇用促進事業団、年金福祉事業団、当面この三事業団に対しての交付金がどういう処理になっておるのかを、まず御報告をお願いいたしたいというふうに思います。
　　　　〔委員長退席、鴨下委員長代理着席〕
○足立政府委員　簡保特会から簡保事業団に交付金が出ていることでございますが、最初に仕組みの話をさせていただきたいと思います。
　簡易保険事業がその目的を達成するために、なるべく加入者の方々の健康の増進を図るということが大切でございます。これは、生命保険事業というものの性格からいたしまして、健康増進を図って、長生き、長寿をしてもらうということでございまして、そのために、実は簡保特会から交付金をもってその施設の運営を行うということになっておるわけでございます。
　具体的に申し上げますと、平成九年度でありますと、交付金が二百九十五億でございます。内訳を申し上げますと、施設の運営に関する部分、それからいわゆる固定資産税あるいは不動産取得税といった租税公課に係る部分、そのほか、建物の減価償却に係る費用というふうになっておるところでございます。
○谷口委員　いや、私が聞いたのは、これだけ答えていただいたら結構でございますから、交付金がどのような処理になっておるのかということなんですよ。だから、どうなっているのですか。交付金は収入に上がっているのですか。
○足立政府委員　最初に申し上げました仕組みでございますので、収入の中に入れて、損益計算書、諸表をつくっておるところでございます。
○谷口委員　その他、雇用促進事業団、年金福祉事業団。
○渡邊（信）政府委員　雇用促進事業団の施設の一部には交付金が入っているものがございますが、これは収入のところに計上しております。
○矢野政府委員　交付金は収入に計上されているということでございます。
○谷口委員　だから、おかしな状況になっておるわけでございます。これは普通、民間の宿泊業者であれば、これは借入金でございますから借入金なり出資金なりに立つものでございまして、これは決して、収入に立つということはもう返済する必要がないということでありますから、こういうような処理が大体間違っておるわけですね。
　ですから、この報告書において利益の状況、収益の状況を見ると、これが収入に入っておるので、どうもはっきりわからないわけであります。まず、この会計処理そのものを統一化し、比較をしていかないと、これはもう採算の観点でいくと全く比較にならない。正確な数字が出ておらないということをまず申し上げたいというように思うわけでございます。
　それで今、簡易保険福祉事業団のお話をしましたので、簡易保険保養センターがあります。この簡易保険保養センターは稼働率が高いわけでございますが、収支率、収支率というのは収入に対してどれだけ支出の割合が多いかということでございますが、この収支率が高いわけでございます。これはどういうことかと申し上げますと、極めて人件費の比率が高い、こういうことであるわけでございます。稼働率が高いということは、結構利用の頻度が高いということでございまして、にもかかわらず収支率が高いというのは、これは収益性の観点からどのように考えていらっしゃるのでしょうか。
○足立政府委員　簡易保険の利用者は全国あまねくいらっしゃいます関係上、私どもの施設は、ある程度地理的に公平性を持って配置しておるところであります。したがいまして、個々の施設を見ますと確かに赤字、黒字といった問題はございますが、このような問題につきましてはトータルで考えるべきものというふうに受けとめておるところでございます。