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○参考人（角本良平君）　私は、きょうリニアについて意見を申し上げられたら大変幸せだと思って参りましたら、まさに誘導尋問していただきましたので、リニアのことから先に申し上げます。
　これはドイツと日本が張り合っているだけでありまして、世界じゅうの笑い物だと私は思っております。ドイツはベルリン−ハンブルク間、二百八十キロをつくると言いますが、お金はございませんと思います。日本も同じことでありまして、一体こんなにお金がない国で東京から八王子の間の土地が買えるでしょうか、あるいは名古屋から大阪の土地が買えるでしょうか、これは不可能であります。ですから、テクニカルにはできるといたしましても、実際の計画は全く不可能であります。ですから、私は、せっかく技術の方がなさっているものに何か副産物が出るかもしれませんから、最小限の技術は開発していただいて、実採用はやめるというのが一番正しい判断だと思っております。
　それから、青函トンネルにつきましては、けさの新聞で青森−函館間を二時間で行く船がもうできると。現在の時刻表では大体二時間弱ぐらいですけれども、議論をする方は新幹線ができればもっと早くなると言われますが、連絡船時代よりも利用者が減っておる、貨物も減っている、このような実情であります。
　ですから、鉄道というのは二十世紀の産物でございまして、余り二十一世紀の乗り物というわけにはいかない、そういう性質だと思います。そこで、これから後は鉄道の需要は増大しないということで考えまして、それでＪＲも脳死に入らないように運賃だけはよく見直していただきたいと思います。
○参考人（鈴木良男君）　国鉄の再建といいますか、いわゆる衣がえといいますか、この問題というのは昭和五十七年の七月に出しました臨調答申というのに端を発しておるわけでございまして、私はそのときに事務局調査員として現実に案を書いた一人でございます。要するに、あの当時としては、一つは経営者が全く経営責任を自覚していない、これが一つ。それから、労働側はまことに職務規律紊乱も甚たしかった。それともう一つ挙げたのが、いわゆる政治及び国民による過大な期待、こういうものの中で国鉄というのは崩壊に陥っていったという分析をしてあのような案を書いたわけでございます。
　その中に書いてありますのは、要するに分割の会社、すなわちＪＲが最大限の経営努力をする、そしてそれを前提として、それでもどうしても足らないものに対しては国が責任を持つということを明確に書いた。国鉄再建監理委員会というのはそれを受けて、そういう表現をし、それが閣議決定になっていったわけでございます。
　そういう問題から考えまして、いわゆる国鉄、私どもはこれを国鉄と表現し、その後清算事業団というふうに言いましたが、同じことですが、これは国鉄はその時代においてもう既に脳死状態になったわけなんです。そして、そのまま脳死状態を今日までやってきた。それはさっき政府が関与したからというふうにおっしゃいましたが、しかし脳死状態になった国鉄、そしてそこからある魂が抜け出して新生ＪＲというのが出ていったわけです。大変な苦労をしながら出ていった、こういう形なんです。その脳死状態になった国鉄に対して政府が余りにも関与しなさ過ぎた。それが毎年一兆円の利子を生む、十年たてば十兆円になるということはわかり切っておりながら、その利子にほおかむりをした、これが問題であったわけですね。
　そして、もったいない、もうほとんど売ってしまいましたが、土地だとか株式を売っても、それでも八兆円ぐらいのもの、つまり利子も払えないような処理をなぜやってきたのだと。だから、今日まで、今この問題がここでこうやって議論されているのは、ちょうど十年目になったから解決しなければいけないというのでやっと腰が上がったんですけれども、どうして放置してきたのか、わかり切ったことじゃないか、それは国鉄の歩んだ道じゃないか、こういうことだと思います。
　ＪＲ三社に対しては角本参考人がこいつも危ないぞという警告を発しておられるのは、これはＪＲ三社も要するに拳々服膺、聞くべきだと思いますが、私はＪＲ三社は脳死はしていない。そういうように脳死をさせないためにも政府は今後とも関与してはならない。関与してはならないものの最大のものは何かといったら、今回のようにＪＲ各社に負担を持たせようというがごときものは、これは昔のたかり、たかりと言っては言葉は悪いですけれども、国民と政治の過大な期待、これは地方交通線の問題であり、そういうもろもろの問題です。青函もそうです。そういう事柄は断じてやってはいけない、それは二の舞だ、こういうことを申し上げたいと思います。
○中尾則幸君　民主党・新緑風会の中尾でございます。
　きょうは、お三人の先生に本当に貴重な御意見を伺いまして大変ありがとうございました。持ち時間が限られておりますので、何点か絞って御質問を申し上げたいと思っております。
　先ほどからのお三人の先生の御意見を拝聴いたしておりまして、なぜ債務が雪だるま式にふえたか等々の責任の所在について、政府もございましょうし、なおかつ私ども政治家の政治の分野にも責任があるということを私は重く受けとめなければならないと思います。
　さまざまな論議の中で二十八・一兆円の債務をどうするかということ、これは二十八・一兆円をすぐさま返す、一括して返す方法があれば悩まないんでございますが、そのためにこれまでさまざまなところでいろいろな選択肢を用意しながら議論が今進んでいるところだと思います。
　杉山先生にまず伺いたいんですが、杉山先生も各種の組み合わせが必要なんだという御意見でございました。その中の一つの大きな意見として、昭和六十三年一月の閣議決定、最終的には国民に負担を求めざるを得ないという閣議決定がございました。そのときは十三・八兆円でございました。それを一般会計につけかえるのもやむを得ないんではないだろうかという御意見がございますが、先生の先ほどのお話では歳入歳出が不明確になると、むしろ特別会計をつくって透明性を高めてはどうかという御意見でございましたが、もう少し御説明願えますでしょうか。
○参考人（杉山雅洋君）　一般会計につけかえるということは、これは当面の処置としてはやむを得ないだろうというふうに私は思います。したがいまして、閣法二六号に関しましては基本的に同意しているわけでございますけれども、この二六号は平成九年度だけの処置でございますからやむを得ないわけでございますけれども、これが次年度以降もこのような類似の政策が続くといたしますと、実はどこからどのように入ってきて、それが本当に清算事業団の債務の解消に振り向けられたのかということの確認が、これは特別の情報を持っている人でない限りわからないんではなかろうか。
　やはり国民が負担するものですから、こういう形でもって負担していて、そして事業団の債務が今年度はこれだけ減りましたよというような透明性を国民に提示することが負担を求める大前提だというふうに考えまして、このように申し上げた次第でございます。
○中尾則幸君　続いて鈴木先生に伺います。
　鈴木先生も、この一般会計の繰り入れといいますか、での処理、これはやむを得ない、もともと隠れ借金だったんだから明らかにして処理をすべきだということを御提案なさいました。当然その前提としては歳出削減努力は必要だということもごもっともでございます。
　一般会計で処理すべきだということについて詳しく伺いますけれども、十三・八兆円の元本のみについて処理をすべきだという意見と、この間十年間に派生じた金利負担分も含めてという意見もございますけれども、先生はどういうふうにお考えでしょうか。
○参考人（鈴木良男君）　私は、この二十八・一兆円、もう国鉄清算事業団というのはこの際解散するという前提で、その中でまだわずかに残った土地、株式の売却という問題もございますが、大部分、約二十兆円はこれはほぼ返済不可能だというふうにみなされておると思います。このすべてを一たん一般会計が引き取るという事柄を御提案申し上げておるわけでございます。
　ただ、その一般会計が引き取った後に、一体その後どう管理するのかという問題、清算事業団の持っております債権債務を含めて一般会計の中でずっと処理し続けるというのは、これは先ほど杉山参考人もおっしゃられたように、経理の勘定としては不明確になる点はあるということは確かにそのとおりだと思います。したがって、整理特会のようなものをつくるという事柄で出入りははっきりするというのは賛成でございます。
　ただ、特会は従来非常に伏魔殿と言われて、やりくりやりくりでわけがわからぬようにするという問題がこれが非難の対象になっておるわけですけれども、このような整理特会といいますか、清算特会においては、そのような心配というのはない。したがって、一般会計が引き取った後、特別会計に入れ、そして足らざるものは一般会計から常に補てんしていくというそのシステムが一番合理的であろうかと思います。
○中尾則幸君　ありがとうございました。
　続いて角本先生にお伺いしたいと思います。
　一般会計へのつけかえというか、での処理ということに並んで、今回のいろいろなメニューの中に、先ほどからも出ていましたけれども、道路特定財源の問題がございます。特に、揮発油税をどうするかということが今各党各会派で論議されておるところなんですが、この揮発油税の私は一部一般財源化と呼ばせていただきますが、先ほどからのお話の中で、やはり目的税なんでこれを国鉄の長期債務処理に充てるのは非常に難しい、無理があるという意見がかなりございます。
　角本先生、もう一度この考え方、道路財源の特に揮発油税、自動車従量税等についての一般財源化を含めて国鉄の処理に一部充てるという考えについてはどんな御意見をお持ちでしょうか。
○参考人（角本良平君）　私は、直接これら二つを結びつけることには反対であります。と申しますのは、責任の論理から申しましてこれを結びつけて説明はつけられない、そういう不合理な、あるいは公正でない方法を政治はとるべきではない、このように考えております。
　ただし、目的税にしております国は先進国ではほとんどなくなってきていると思いますし、ピアノはピアノのために、酒は酒のためにというこんなことを考えていったんでは行き詰まる。いわば緊急避難的なものが目的税でありまして、一九五四年の段階ではまさにこれは必要でありました。しかし、それから四十年以上たちまして、このような緊急避難を続ける理由は全くございませんし、事業団の債務は、計算は今後も明確にしておく必要がありますけれども、やはり一般財源、一般会計の中で処理するほかにない。
　そして、その一般会計の中の財源として道路も負担するというような意味になりますから、これは道路が負担するというよりも、国民がお酒を買うときにも税金を払う、ガソリンを買うときにも税金を払う、このような意味で考えれば明確に割り切れる、国民は理解できると私は考えております。
　そこで、一言だけつけ加えさせていただきますが、この目的のためにこういう税金、この目的のためにこういう税金と言われたのでは、国民は何を何のために払っているのかわからなくなってしまう。やはりまとめて財政の責任者が処理すべき段階ではなかろうか、こう考えております。
○中尾則幸君　ありがとうございました。
　それでは、この道路特定財源、揮発油税について杉山先生にお伺いしますけれども、先ほどの質疑の中で杉山先生は揮発油税については、今角本先生からもお話がございましたけれども、道路目的として果たしてこれまでの税率でいいのかという意見がございます。特に、本法税率がリッター二十四・三円だと思います。揮発油税法で規定されております。ところが、租税特別措置法でちょうど現行は倍になっております。この租特法は来年の三月三十一日で切れるわけでございます。
　これはこれからの税制論議になろうと思いますけれども、今の角本先生のお話も含めて、私は、やはり本法税率に戻す、目的税として戻す。あと、一たん戻した上で、これらのいわゆる暫定税率を、目的税じゃなくて一般税として総合交通特別基金というような、まあ仮の名称でございますけれども、そういう形で一般会計の中でこれからの交通体系のあり方、旧国鉄債務の処理も含めてどうだろうかという私なりの考え方を持っておるんですけれども、先生のお考え方を伺わせてください。
○参考人（杉山雅洋君）　揮発油税の話でございますけれども、原則がこれは二十四円三十銭という本則税率でございますから、やはり基本はここに置くべきだというように思います。これが暫定で倍になってきたというのは、やはり道路整備が必要であった、こういう認識が横たわっていたからこそのような形が続いているのではなかろうかなと思います。
　したがいまして、繰り返しになりますけれども、道路整備の状況をどう判断するのかということとリンクさせて考えないと、これは非常に判断が難しいというように思います。もう十分であるという判断がある一方で、まだまだ我が国の道路整備はおくれているんだという判断も一方でございます。ここの客観的なデータで比較するということがそこの判断材料の最もいいものではなかろうかなと思います。
　それからもう一点は、本則税率に戻して、総合交通税としてまた再び倍にしてそれを充当したら、こういう御提案でございますけれども、これはひとえに納税者の判断にかかっているというように思います。納税者がそれで納得すれば私はそれも一つの案だと思いますけれども、納税者の納得が得られないといたしますと非常に難しいなという感じがしている次第でございます。
○中尾則幸君　ありがとうございました。
　それでは、いろいろ伺いたいんですが、時間もありませんのでもう一、二点御質問申し上げます。鈴木先生にちょっと伺いたいんですが、ＪＲ各社に再負担、これ鈴木先生ばかりでなく各先生がそういう御意向だろうと思いますけれども、国鉄改革時の精神からいきまして、ＪＲ特に収益のいいＪＲ三社に負担を求めるのはどうかという意見だと思いますけれども、私もそれについては賛成の立場でございます。
　ただ、今回の処理スキームに当たって、大方が本州三社だと思いますがＪＲ各社の法人税を債務返済に充ててはどうか。固定資産税等含めて平成七年度で二千二百億円あろうかと思いますけれども、固定資産税は別として、今一般会計に入っておるんですが、これは国民の納得が得られる話ではないかなと思うんです。多分もう一千億を超えていると思いますが、これについて鈴木先生はどのようにお考えでしょうか。
○参考人（鈴木良男君）　今のように私のただいまの発言をとられるのを非常に危惧して慎重に申し上げたつもりでございますが、ＪＲ各社に負担させることは私まかりならないという事柄を申し上げたつもりでございます。
　ただ、私は、とにかく早く問題を解決することが大事だ、そのためには臨時、一時の租税措置によってこの問題というのに終止符を打つべきだということを五十七年に考えて、そのような臨調答申を書いたわけです。先ほど申しましたように、十五兆円は負担だなということを覚悟したんですね。その前提で私は申し上げたのであって、もしそういう事柄が今日の財政あるいは国民の感情、そういうものの中でできるとするならば、それを国民がアクセプトするとするならば、そのときに限ってという前提をきっちりかけて申し上げたつもりです。
　私は、とにかくあれだこれだ、あちらから取ろうこちらから取ろうだなんていうことを言わずに、一般会計に素直に入れて、何もそれで問題ありません、迷うことはありませんということを大原則として申し上げておる。そのときに、隣近所の人から少し寄附金をよこせというようなことを言う必要はどうしてあるんでしょう、こういうことを申し上げておる。そういう形の処理ではなくて、今、例えば消費税を二％、三％上げるというような大変なことをやるからには、ＪＲも総合交通体系も何らかの協力というのが自発的にあってもいいんじゃないか、こういう極めて限定した意味で申し上げておる。
　それの前提は、国民がそういうことを納得するためにはさぞかし国民を納得させるだけの行政改革、つまり歳入の増大、それは資産の売却、それから歳出のカット、それはあらゆる支出項目の見直し、こういうものが本当にやられて、その上で国民が納得してそういう事態が来る、来るのは非常に難しい問題だと思いますが。
　そういう極めて限定されたケースにおいてのみという条件つきで申し上げておりますから、くれぐれも、今のまま少しどっちかから何かを取るために総合交通体系で、ガソリン税がちょっと入ったらそしたらＪＲもだとか、そういうふうにはおとりいただきたくないということを申し上げておきたいと思います。
　次の、ＪＲは税金払っておるじゃないか、あるいは今まで半分だったものがこれから普通に戻るじゃないかというものは、これはＪＲがそういうことを言っておるんでしょうけれども、右のポケットから左に入れたといって説明をしてみたところで、何も国家全体の税金がふえるわけでも何でもないわけですね。
　ですから、そういうのはＪＲが自分たちは貢献をしておるつもりだということを言っておるので、それはそのとおりでしょう、それは事実として素直に受け取ればいいんだけれども、それを特別に出して、まさにこれは右のポケットから左という議論であって、ということをやってみても、何か努力した、何か連れてきたということをそれの所管当局が言いたいだけの話であって、そんな努力を考える必要はない、そんな小さいところに問題があるんじゃない。大きく視野を開いてさっき言ったようなところでやるべきだということを申し上げておるわけでございます。
○中尾則幸君　時間が参りました。ありがとうございました。
○筆坂秀世君　日本共産党の筆坂秀世です。きょうはお忙しいところをありがとうございます。
　最初に杉山参考人と角本参考人にお伺いしますけれども、この間の清算事業団の債務の増大を考える場合に、いろいろ努力はしたけれども収入よりも利払いの方が上回る、この利払いを何とかしなきゃいかぬというのがやはり私大きな課題だと思うんですね。分割・民営化直前の八五年度で見ますと、鉄道債券が約十兆円ありました。この償還先の中には、銀行あるいは国鉄の工事を受注していたゼネコンやあるいは車両会社等々があります。高いものは利率が七％あるいは六・九％、平均でも六・五から六・六％ぐらいになっています。やはり、これをある程度引き下げていくということによって金利負担を軽減するというのが緊急にとるべき対策ではないかというふうに私考えるわけですけれども、御意見をお伺いしたいと思います。
○参考人（杉山雅洋君）　私も、金利の軽減というのは緊急にやらなければならないという点では全く同じでございます。ただ、そこでやはり金利の軽減をするためにはその財源が必要でございますので、その財源について国民に透明性を示すような形を今後は考えていくべきではないかという点を先ほど申し上げた次第です。
○参考人（角本良平君）　私は、金利の負担を考えるのは七、八年前でしたら大変有効な施策になっていたと思います。特に、バブルの時期からバブルが外れた時期に大事であった。しかし、今日の時点になりますと、元本も利息の分も両方あわせまして、やはり一括して大きな枠の中で処理すべき段階と考えております。
○筆坂秀世君　今度は三人の方々にお伺いしたいと思うんですけれども、先ほど来出ております道路特定財源、これをどうするか。受益者負担の問題であるとかあるいは目的税であるとか、いろいろ御意見をお伺いしたわけですけれども、やはり今考える上で一つ大事なことは、全体の交通ネットワークをどうしていくのか、鉄道であるとか空港であるとかあるいは自動車であるとか、こういうことを我々としては考えていく必要がある。それぞれをばらばらで整備するというのでは、当然社会全体から見ても浪費が生まれるということが一つあると思うんですね。
　いま一つ、この特定財源方式というのは、下手をすると必要性よりもその予算を使い切るというためにいわば後から計画が出てくる。そして、何とかその財源を使い切る、そして実績をつくっていく、そういう意味でいえばこれが一つの公共事業の浪費の原因にもなっているんじゃないか、そういう点も一つ考える必要がある。
　ちょっと古い数字になりますけれども、一九六〇年から七五年の十五年間で、交通関係全体の投資の中で道路投資が約七割を占めている。これは大体八割が税金で賄われている。一方、鉄道の国鉄の投資はどうかといいますと、約九割が借金、こういう構図にもなってきたわけです。ですから、いわゆるモータリゼーションがどんどん進んでいくというもとで、これはもうだれが悪いということではなくて、必然的に鉄道が圧迫されるという事態が生まれてきた。
　今は、今度は逆にモーダルシフトということが課題として挙げられている。確かに、今は特定財源として道路整備ということで取られているわけです。しかし、これは考えようで、例えば道路をつくって自動車が走ればこれは環境が破壊されるとか、その意味では道路をつくって自動車ということだけでは決して済まない、その他の社会的な費用をもう一方では必要としている。こういう側面も否定できないと思うんですね。
　そういうことを考えますと、おっしゃったように、もちろん国民の納得は必要でしょうし、あるいはその目的を変えるとかいうふうなことは当然必要でしょう、ただ単につけかえます、流用しますということではまずいわけですけれども、そういうことの全体を踏まえて、やはり今この道路特定財源方式のあり方というのを考えていく必要があるんじゃないかというふうに考えるわけですけれども、三人の参考人の方々の御意見をお願いしたいと思います。
○参考人（杉山雅洋君）　今、御指摘の総合交通政策論、これは昭和四十年代以降、日本の運輸省がとってきた政策でございますけれども、ただそこで考えなければいけないのは、国が主導型でもって分野を決めていくのかシェアを決めていくのかという点と、それから利用者の市場での選択を通してその結果としてシェアが決まっていくんだという考え方の二つがあろうかと思います。
　交通関係のインフラストラクチャーですと市場での選択が非常に難しいわけですから、その点では政府の役割というのは重要になってくるわけでございますけれども、やはり現在の規制緩和が要請されている時代から見ますと、基本的には利用者の判断で市場参加者の判断をベースにすべきではなかろうかなと思います。
　その場合に、今御指摘になられましたような社会的費用の問題がございます。ですから、それは社会的費用を含めた形で利用者が市場で選択するというのが私の考え方でございますが、ただ問題は社会的費用というのは非常に計測が難しいことと、それから社会的費用というのは一体何だという定義もあるものですから、ここは広範に議論していく必要があろうかと存じます。
○参考人（角本良平君）　二つだけ申し上げます。
　全国の交通ネットワークとか総合交通というのは、大変耳に気持ちよく響く。しかしながら、その具体案をつくった政府は世界じゅうどこにもありません。それは不可能なことです。そして、今現在、国民が何に困っているのかというチェックをしていただきまして、空港ができたけれども道路がない、そういったふうに解決していけば十分であり、またそんなに困っているところはもう残っていないと私は思います。
　第二点は、鉄道と道路の費用の負担の仕方でございます。
　ある時期には今御指摘のとおりでありました。しかしながら、最近二十年あるいは三十年をとりますと、むしろ道路投資の金額に対しまして、特別目的税とそれから普通の税金とで道路利用者が払っている金額は五〇％以上あるいは一〇〇％に近い、時期によって違うと思います。
　これに対しまして国鉄利用者は、巨額の赤字を残したという意味では、とにかく払わないで国鉄を利用するという期間が二十三年間も続いたわけであります。しかも、私が特に今申し上げたいのは、この二十三年の最初の半分におきまして非常に安い運賃を設定した。したがって、その結果、最初の運賃抑制政策によりまして後の方では極端に高い運賃で利用者がむしろ被害者の立場に置かれていたという事実がございます。
　御参考までに申し上げました。
○参考人（鈴木良男君）　今の話を承っておりまして、私ちょっと記憶が間違っておったらと思うんですけれども、臨調時代にあれしましたときに、総合交通体系というのはどういう経緯で出てきたのかということをいいますと、たしか国鉄の赤字が累積してそしてそれが巨大なものになっていく、そのときに助けてください道路と、あるいは空港ということを言うためにつくられた言葉ではないかというふうに記憶しております。間違っておったら角本参考人に訂正していただきたいんですけれども。その中でそれが現実にファンクションしていないのは、今言われたとおりだと思います。
　さらにこれは、私三番目ですから、もうほとんど同じことを言わなくちゃいけないのでなんですけれども、杉山参考人が言われたように、交通体系といえどもそれは確かにいろいろインフラの問題で難しい問題はあっても市場原理というものの中で決まるんであって、政府の施策だとかいうものがあらかじめこういうものがこうだというんじゃなくて、それを選んでいくべきであると。こういう世界に今後、規制緩和の世の中というのはまさしくそういうことを言っておるわけですから、そうなるべきだというふうには基本的に思っております。
　それは何によって選ばれるのかといったら、いわゆるコストとベネフィットの関係において最も有利なるものが最も社会的貢献をして最も経済的貢献をしておる、この原則に立って問題は判断されるべきだというふうに思います。
　そこで、特定財源というようなものが約束づきのひもつきであるがゆえにというところが問題になってきて、もしそれがそこのほかへ行くんだったら、なぜ自動車重量税だとかあるいはガソリン税という極めて高い税率のものをかけられなくちゃいけないのか。この問題は確かにあるわけであって、その間の税の負担の公平という問題はこれは確かに起こるかと思います。
　しかし、その点は、改革するに当たっては見直しをして、そういうガソリンなり自動車を持つ人の負担は一体何であるべきか、本当にそれを定義づけるのは難しい問題ですけれども。その上で、一般財源化した後はコストベネフィットですべてを選ぶ。それにはマーケットメカニズムが入るという原則が適用可能な問題となってくるのではないか、こういうふうに思うわけでございます。
○筆坂秀世君　最後に、杉山参考人にお伺いしますけれども、冒頭の御意見で私が言おうとしたことは大体批判をされましたので言いにくいんですけれども、ＪＲ負担の問題なんです。
　一つは、やはり分割・民営化のときに、貨物であるとかあるいは旧国鉄時代の赤字部門、こういうものは基本的に切り離すと。そして、いわばもうかりそうなところを分割する、特に本州三社の場合には。三島の場合には事情が多少違うと思います。
　同時に、大体簿価でこれが譲渡される。私調べてみましたら、例えば山手線で見ますと、二十九駅あるわけですけれども簿価でいいますと七十九億円、承継当時の時価でいいますと約二十兆円に上る。東日本が承継した債務が約四兆円程度ですかね。ですから、そういう意味では含み資産というのはこれはもう相当なものがある。しかも、今その土地を利用して駅ビルであるとかいろんなものをつくって、これは東日本が二〇〇一年に向けてどうやるかといいますと、大体売り上げ規模五兆五千億にする、鉄道の売り上げは二兆五千億、関連事業で三兆円ということになっているんです。やはりそういうことをできる条件が本州三社の場合にはあったわけです。こういう経過が一つある。
　もう一方で、例えば今でも、国鉄当時であったなら国鉄に対して出されておった国の負担、財政再建利子補給金であるとか、こういうものが、確かに今はＪＲと清算事業団に分かれましたからＪＲには出されていないけれども、しかし本来なら、これは清算事業団だけにじゃなくて一体のものだったわけですね。こういうこともある。
　あるいは鉄道共済年金問題がありますね。これも清算事業団が負担している。この額も、既に毎年三千五百億円ずつぐらいたしか清算事業団が負担していると思うんです。
　こういう事情を考えますと、やはり今二十八兆円を超える債務を抱えてさてどうするか、大変だという場合に、ＪＲにある負担を求めていくというのはそれなりの合理性があるんじゃないかと思うんですけれども、最後に杉山先生の御意見。
○参考人（杉山雅洋君）　私は、前に申し上げましたように、ＪＲと旧国鉄とは違うんだという認識を持っております。
　それで、今ＪＲに追加負担を求めますと、当然に運賃料金にそれが転嫁されざるを得ないわけです。そういたしますと、交通市場の中で資源をゆがめてしまう、ＪＲの競争力を落としてしまうという点で改革の趣旨が生かされないんではないか。ですから、現在の競争的な交通市場の中でＪＲが生き残っていくためには、やはり追加負担は求めるべきではないというのが私の基本的な考え方でございます。
○筆坂秀世君　どうもありがとうございました。
○末広真樹子君　自由の会の末広真樹子でございます。
　本日は皆様ありがとうございます。大変てきぱきとわかりやすく御説明いただいて、感謝しております。
　そもそも国はいろいろなポケットをつくるな。それがあるから、こうやってつけかえだの、たらい回しだの、隠してまた出してくるだの、手品もどきのことが起きてくる。それから、歳入歳出においてはいろんなポケットは全廃せよ。こういうお三方の声に聞こえましたんですが、それでよろしいんでしょうか。違うよという方は御発言ください。皆さんそれでいいということでございますか。
○参考人（鈴木良男君）　違うという意味ではございませんけれども、ちょっとよろしいですか。
　言ってみますと、長い期間手をこまねいて、本来やらなければいけないのを放置しておいた組長さん、隣組の組長さんという意味ですよ、それがちょっと今度十年目にひとつ何か行事をやるから、隣近所の人に嫌だと言うのに寄附金を出してくれと言って一生懸命に集めて頭をひねっておるというのが、大変失礼だが今の政府のこの問題に対するあれですね。
　それはわからぬではないんです。ということは、これを一般会計に入れて赤字国債を発行する、あるいは租税措置をとるとまで私は申し上げておるんですけれども、何らかの説明がやる側の人としては欲しいでしょう。だからそういうことをやつておられるんですけれども、何を言っても合理性がないから結局反対になっちゃうんです。
　その話は、やっておりますと、結局ＪＲからも取り損なった、それから総合交通体系からも取り損なった、なにからも取り損なった、だからもう仕方がないから清算事業団はこのままにしておこう、また利子はふえるけれどもと、この結論が私は一番怖いんです。だから、そういう事柄について利害のいろいろ反するところに対してなにを出せ、かにを出せと。しかも、理由があったら出すだろうと思います、ないときに出す人はおりません。
　だから、私が申し上げるのは、早く処理しなさい、そして国の持っておる債務の全体の重みを考えて行政改革をやるこれはまたとないチャンスだから、今のうちに何だめらうことなくこれを一般会計に入れてください、そして措置は赤字国債なり、前提が非常にたくさん要りますけれども租税措置をやってと。とにかく放置するのが一番いけません、こういうことなんです。
○末広真樹子君　その点は非常によく理解しております。それが最も望ましい。
　というのは、我々議員が国の歳出歳入を見ましても、あっちにも引き出しある、こっちにも引き出しあるで非常にわかりづらい。普通の会社ではああいうことはやっていない。それを国はやっている。だから、これはもうこの機会に、長期債務だけと言っていないで、すべからくすべて発想を変えるべきと思っております。
　それで、お聞きしたいのは、一たん民営化したんだから再負担はいけない、民営化の大原則というものを貫き通さなければいけないのだとおっしゃっていますね。ところが、私が思うには、十年前の民営化時に全然問題はなかったんですか、債務の公平な清算事業団負担とそれからＪＲ負担があったんだろうかと。ＪＲはちゃんと商売として成り立っていくようにしつらえられて嫁いだ。それで、清算事業団はそういうしつらえがなくて、いわゆる何にもお金を生み出す手だてを持たない事業体として残されて、しかも借金を減らしなさい、こういう無理難題を押しつけられてきたんじゃないのかなと。
　一般の商売でいいますと、板前さんで勤め上げて、それで御主人が店舗も用意したよ、それでお客さんも全部上げるよ、あんたの腕で後はやっていきなさい、腕のいい板さんも、これは運転士さんなんかを初めとする技術者ですけれども、これをつけてあげるよ、それでやっていきなさいと。それであとは、残された清算事業団の職員たち、おれたちは何のために残るんだいって、そういう悲哀を持ってこの十年過ごしてきたんじゃないのか、こういうふうな不公平感も私は感じるんです。
　角本先生がずっと発言したそうにしていらっしゃいますので、どうぞ。
○参考人（角本良平君）　私は発言したそうにしていたわけでございます。
　と申しますのは、恐らく、私の記憶が間違いなければ、再建監理委員会はこのような事業団をつくることは考えていなかったと思います。私個人が分割・民営化を主張したときも、赤字は全部これは納税者の負担で処理していただくほかにない、こう考えておりました。ですから、事業団をつくった方がどのような考え方でつくられたのか、もう一度はっきりさせていただきたいと思います。ですから、事業団をつくったのは我々分割・民営化を言った者の責任ではございません。そのことだけは私個人としてははっきり申し上げます。
　しかも、民営化してＪＲとして発足したものの、金利負担を考えますと、これは明治の終わりに国鉄に買収いたしましたその買収資金の金利負担、これが一九〇六年以後の国鉄には非常に重い負担でありました。それが大正の末期に若干緩和したところでまた昭和の不況が来まして、非常に重い負担になりました。それを何とか当時の鉄道省は切り抜けたわけでございます。
　今ＪＲが、私は本州三社も非常に危ないと申し上げているのは、この金利の負担が依然として非常に重いということです。うまくいっているということをＪＲ三社は株主の手前言いますけれども、彼らの中身はそんなに安全なものではございません。自動車時代の鉄道企業が世界じゅう全部破産しているんです。後進国は別であります。先進国では全部破産している。このような状態をぜひお考えください。
　その上で、我が日本がとっておる運賃政策は、原価を下回る運賃が当然であるということを言っておるんです。原価を下回る運賃で一体企業が成り立つでしょうか。ＪＲが皆さん今後安泰だと思って議論を進められたら、これは大間違いだと、きょう私はぜひそのことを聞いていただきたくて引き受けたわけでございます。
○参考人（杉山雅洋君）　ポケット論でございますけれども、私は各種の歳入手段の組み合わせを申し上げたわけでございますので、そういう意味では持ってくるポケットは幾つあってもよろしい、しかしその処理は一つでやりなさいということですから、誤解のないようにしていただきたいというように存じます。
　それから、清算事業団の件でございますけれども、これはまさに清算事業団でございますから、清算がなくなれば使命は終わりということで、ゴーイングコンサーンではないわけです。そういうことからいたしますと、恐らくそこで働く人たちの労働インセンティブというのは、ほかのＪＲに移った方に比べるとはるかに少なかったんではなかろうかなというように思います。例えば、私に清算事業団に行けと言われたら嫌だというようにお答えしただろうと思います。
○末広真樹子君　私もそう思うんですね。何かこの十年、つらい思いで来られただろうなと。そして、今また国民の総非難をこれから浴びていくわけでございます。あなたのところのお父さんどこ勤めているのって、国鉄清算事業団と言うと、いやあなたのところのおかげで私たち二十万ずつまた負担させられそうじゃないのという。それは、だれに責任があるのか、責任の所在をきちんと明確にしてあげないと何か浮かばれないなという気がするのでございますが。
　質問としては、大体皆さんいろんなことをお聞きになっていらっしゃるので、ちょっと変わった質問をここでさせていただきますが、清算事業団は今の段階で破産宣告できないんでしょうか。しちゃったらどうなるのでしょうか。これをお聞かせください。
○参考人（角本良平君）　これは鈴木参考人が御専門だと思いますけれども、私が国鉄時代に自分が勤めておりまして、日本国有鉄道という公共企業体の一番大きな間違いは破産できない組織であったということであります。国の政府あるいは国の政府を代行するものは破産できない、そこのところに根本の間違いがあったと思います。ですから、日本政府も破産できるという組織にすればもっとみんなまじめに考えたと思っております。
○参考人（鈴木良男君）　清算事業団というのは、破産した後の管財人であるにすぎないわけですね。破産はもう六十二年のときに終わっておるわけです、国鉄としては。それをただ管財人としてやったにすぎない。しかし、その管財人にしても、国が協力してくれるのがなさ過ぎた。だから、清算事業団の金利がふえていっても、まあそちら側の方でやっておった方が国の一般会計を傷めないからいいだろうといってやってきたのが、九兆、十兆に及ぶ利子の払いということになるわけです。
　そこら辺に対しては清算事業団は何の責任もない。土地を売りたいと思ったでしょう。土地を売りたいと思ったけれども、とめたのも国です。それをやってきたことは清算事業団には何の責任もありません。そういうふうに考えていただいて結構です。
○末広真樹子君　そうすると、清算事業団はもうもともと破産しているんだ、管財人だということになりますと、じゃ国はその管財人からも利子を取り続けてきたんですね。そんなことはいいんですか。管財人からも利子を取るんですか。
○参考人（鈴木良男君）　管財人が利子を払う金が欲しいと言ったけれども国が出さないから、だから管財人は、仕方がないから財投という機関に行って五・五％でお金を借りてこざるを得なかった。また、財投も、本来郵便局から預かったお金ですから有利に回すのが当たり前なのに返ってこないのを承知の上というので貸し続けた、そして金利を稼いだというのが実態ですね。しかし、その財投も国ですから、だから国のまにまに漂わされたということですから、ここの委員会はもうそれに決着をつけていただきたい、こういうことであります。
○末広真樹子君　そうすると、ますます不思議になるのが、管財人にも貸すんですね、お金。これが不思議。普通、民間的に発想しますと、破産している管財人にお金を貸す人はどこにいますか。だれも貸しませんよ、そんな。見向きもしませんけれども、これについてはどう考えればよろしいですか。
○参考人（鈴木良男君）　あるから余るから使う財投制度、使うから生き延びる特殊法人という、それがまさに原因であって、財投にお金があり余っておる。貸付先がある。清算事業団に貸したら、お国同士ですから返ってこないとはまさか思わないというわけで、財投はそういう分野にもお金を貸し続けておる。これは国鉄だけじゃありません。林野もそうです。そういう財投の持っておる基本的な大きな問題というのもこの際はっきりさせておかないといけないというふうに思います。
○末広真樹子君　私の望んでいるお答えがどんどん来ているものですから続けて聞かせていただきますけれども、そうしますと財投は今後どうあるべきでございましょうか。
○参考人（鈴木良男君）　基本的には廃止すべきだというふうに思っております。と申しますのは、財投の使い先である財投機関、この仕事というものは、もはやほとんどのものが現在的に行う意味というものを失っております。また、多くのものは、多くとは申しませんが、もう少し市場原理というものに任せる、例えば道路とかというようなものですね、という時期にもう来ておるというふうに思っております。
○末広真樹子君　あと一分ありますので、財投は今後どうあるべきか、同じ質問を残りの方お二人にお願いしたいと思います。
○参考人（角本良平君）　私も鈴木参考人と全く同じ意見でございます。これは要りません。
○参考人（杉山雅洋君）　私も同じでございます。
○末広真樹子君　ありがとうございます。とても私合点いたしました。
○栗原君子君　まず杉山先生にお伺いいたしますけれども、清算事業団は土地を売る、あるいはまた株を売るということでこの間ずっとやってまいりましたけれども、結局はこれはもう利払いに追われて、売っても売っても解消することはできなかった。大変むだなように思えるところがございますけれども、いまだにこれを売り続けようとしているわけでございますが、こういうむだなことはもうやめた方がいい、こういうことに解釈してよろしいんでしょうか。
○参考人（杉山雅洋君）　まだ清算事業団が持っている資産が残っているわけです。そして最終的に負担が国民に行くわけでございますから、その国民負担の軽減を最大限図るために、現在持っている資産の売却というのは私は必要だというように認識しております。
○栗原君子君　そこで、売れるところは大体もうそれなりのことができた、まだそうでないところもありますけれども。だけれども、今もって売れないところというのはいよいよ最後まで引きずっていくと思うんですけれども、これについてはもうそれは仕方がないであろうと思えばいいですか。
○参考人（杉山雅洋君）　それでも、最大限の努力をしないと、負担を求める国民の納得が得られにくいだろうというように思います。
○栗原君子君　角本先生にお伺いいたしますけれども、ローカル線の撤去、あるいはまた貨物の縮小などをお考えのようでいらっしゃいますけれども、そういたしますと、地方のそうした輸送業務というのはバスとかトラックとか、そうした自動車に頼っていくことになるんでしょうか。
　そしてまた、それらは環境への影響ということで考えますと、やはり一定の鉄道の役割ということも必要ではないかなということも言えるんですけれども、いかがでしょうか。
○参考人（角本良平君）　この事柄は、実はきょう私がぜひ聞いていただきたいと思って来た一つでございます。
　と申しますのは、鉄道を見捨てたのは鉄道利用者であります。国鉄側あるいは民鉄企業側ではございません。美祢線という山口の短い区間ですけれども、これは三月末に廃止になりました。あるいは青森県で黒石線というのがございまして、これは一度民間企業が引き受けられて、十年間にお客が六割ぐらい減ったと思います。見捨てているのは鉄道企業側ではなくて国民の側であります。ですから、見捨てられたものは無理にこれ以上立ち直ろうとはできない、もう努力の精根尽きたというのがローカル線であり、貨物であります。
　私が今心配していますのは、こういうローカル線や貨物のために、また我々の税金を使われるのでは税金は幾らあっても足りないということです。ＪＲ貨物、これは五年続きで赤字になろうとしております。この赤字の始末は恐らくＪＲ貨物はできないと思います。そして、第二の清算事業団が必要になります。しかも、二千億円の収入があるところへ四百億円も設備投資の計画をしておるということで、この二千億円の収入に対しまして欠損が千百億毎年出ているというぐらいの計算になっておりますから、勘定は絶対合いません。
　ということで、この二つは環境問題と絡めてと言われましても、鉄道サービスを続けておりましても自動車利用者はやまない。ですから、鉄道があったからといって環境がよくなるわけではない。この点をよく御認識願いたいと思います。
○栗原君子君　鈴木先生にお伺いいたします。
　鈴木先生は民営化論に大変積極的なように受けとめることができたんですけれども、例えば郵政の民営化もこれも必要である、そういうお考えでございますけれども、今の資本主義体制の中では、やはり弱肉強食の様相が大変あちらこちらで見られるわけでございまして、その民営化していくことによって弱者が切り捨てられていく、あるいは地方のそうした中山間地域が切り捨てられていくということに対しては、どういうことで対応していけばいいのでございましょうか。
○参考人（鈴木良男君）　私が民営化と言っておりますのは、もちろん官業の民営化、例を郵政三事業にとってみたいと思います。
　いろいろ現在議論されておりますが、私はぜひ郵政三事業は民営化すべきだと。しかも、先ほどから言っております、最も株式の売却益を国家にもたらしてくれる最大の存在だというふうに思っておるわけです。
　そこで、民営化したらどうなるのかというのが郵政省側から提起されるわけです。そうしますと、現在、特定郵便局が全国に二万四千あると。しかし、もうからないところは要するにどんどんやめてしまうと言うわけですね。それが弱者の切り捨て論という形になると思います。しかし、これは、私は郵政省もそうはお考えになっていない。むしろ現在、少しやっぱりためらいがある。そのためらいはやめた方が郵政省のためだと思います。そのために言っておられるだけのことである。
　民営会社というのは、特にネットワークを張っておるようなああいう産業の中において、山の中といえどもだれもいないわけで、しかも特定郵便局というものは要するにもう償却も終わって費用は要りません。そして何でもかんでもいろいろな商売がやれるわけです。セブンイレブンの下請になってもいいわけです。というような形で、地域の中での物流、流通の拠点になり得るものです。そうしたときのネットワーク産業というのは、資産はネットワークなんです。ですから、それを私は捨てる民営会社というのはない。経費は安い。それから、特定郵便局の方もその地で育っておられる方です。ですから、店を閉めて働く場所もないという関係に立つから経費は安い。そこでネットワークは維持したい。これが民間の原理なんです。
　ですから、私は、民営化すると切り捨ててしまうよというような話は、これはある意味での反対のためのおどしとして言われますけれども、しかし、それに余り惑わされないでいただきたい。
　さらに申し上げるならば、国鉄です。国鉄時代は、国家の存在であった国鉄が地方交通線というものをどんどんカットしていった。これは当然私はカットすべきだと思います。需要もないものに供給をつけておくのは間違いです。しかし、これは国家である間に激しく葛藤していったというのが現実であって、ＪＲの方になってもそれは進めるべきです。しかし、国だからいわゆる全国あまねくサービスを提供する、民間はしない、これは間違いであります。国の方がむしろ公共性の名においてそういう行動に走りがちであるという事柄は歴史が証明しているというふうに思います。
○栗原君子君　鈴木先生、他の先生もそうでございましょうけれども、清算事業団というのは役立たなかった、そういうことをおっしゃったように受けとめたんですけれども、役立たない状況にしてしまった国の責任もあるわけでございますが、本来は、だからそういうものは必要でなくして直接政府の方でやるべきだった、全部赤字も政府の国債の中に入れてというように解釈していいんですか、ちょっとそこをはっきりつかめないものですから。
○参考人（鈴木良男君）　役立たなかったことはそのとおりです。清算事業団といえども一つの特殊法人ですから、清算をするという役割を持っておるわけですから、だからその役割を果たすためには、有利に土地が売れるときには売らせてくださいという事柄を言ってその要求を通すべきだったけれども、運輸省からだめだ、内閣からだめだと言われたら、そのままさっと引き下がったわけですね。そういう点では役立たなかったと言っているけれども、しかしそれはもう役立たない仕組みになっておるというのか、特殊法人にそんな権限はありませんから、だからこれはやむを得ない。清算事業団を責めても仕方がない。責めるならば政府だという事柄になるわけです。
　そこで、どうしたらよかったのかということを言ったら、いわゆる六十二年において配分のルールができ上がったそのときに引き継いだ二十二・一兆円ですか、二十五兆円というのは新幹線のあれを入れていますから実質は二十二二兆円だと思いますけれども、その中で返済不能が十三・八兆円というふうに見積もられておった。これは見積もりの問題ですけれども、その時点で相当部分、その計算どおりのものでも結構です、あるいは全額でも私は結構だと思う、それをすべて一般会計の中に引き込んでおけば今日の問題はないと。そして、その後、もし有利に土地が売れたりなんかしたら今度は一般会計の歳入として入れればいいことであって、そのときに終わりを告げるべきだったと思う。
　隠れ借金としてほうっておくから、みんな隠れているとちっとも思わないのに、隠れ借金として結局政治の目も余り注目しない、国民の目も注目しない、こういう形にした。これが十年のツケだったというふうに思うわけです。
○栗原君子君　時間がございませんので、もう一点ちょっとお伺いしたいと思います。
　先般、当委員会におきましても整備新幹線の問題を議題として審議をしたわけでございますけれども、リニアは実用化しない方がいいとおっしゃったのは角本先生ですね。運輸省の中でも、新幹線とそれから債務の問題は別の問題であるから、新幹線は新幹線で、整備新幹線はこれを進めていくといった考えが一つあり、また一方では、これは昨年の十一月三十日の新聞記事に出ておりますけれども、病気の父親を放置しておいて家族はフランス料理を食べに行くようなものだと、このように運輸省の幹部がおっしゃっているといったようなことも出ておりますけれども、この整備新幹線と債務の関係というのはどのように解釈すればよろしいでしょうか。
○参考人（角本良平君）　一言で申し上げますと、二つのことは全く別であります。ですから別々に議論されればよいと思います。ただし、別々に議論して、整備新幹線も即刻中止あるいはしばらく延期するということであります。ですから、一緒に議論して混乱するわけでありますから別にした方がよい。しかし、一緒に議論しようと別に議論しょうと、整備新幹線は私は効果の極めて少ない状態であると。
　一言だけ申し上げておきますが、皆さんのお手元にあるはずの資料では、例えば新幹線旅客輸送量は東海道・山陽込みで出ております。これくらい不都合なことはございません。東海道と山陽は傾向が全く違うんです。それで、山陽が落ちぶれているということをごまかすために東海道をかぶせている。こういつたことを見破っていただきたい。ですから、今後の資料は東海道と山陽とを別にする、これをはっきり国民に示していただきたい。山陽は、一九七五年度が輸送量の最高でございます。今から二十一年前なんです。こういった事実をよく御認識願いたいと思います。
○栗原君子君　恐れ入ります、あと整備新幹線は進めた方がいいとおっしゃる先生がいらっしゃればちょっとお伺いしたいと思います。お二人の先生、どうでしょうか。
○参考人（杉山雅洋君）　進めたらいいという意味で手を挙げたわけじゃございません。私も反対でございます。
　と申しますのは、政府・与党の申し合わせの中で採算性という言葉がちゃんと明記されているにもかかわらず、採算性の検討をやりましたという報告はほとんどないわけでございます。私どもが研究会で整備新幹線のフィージビリティースタディーをやりますと、ほとんど採算に乗ってこないという点でございますので、赤字が赤字を呼ぶということが非常に懸念されるわけでございます。
○栗原君子君　鈴木先生も大体同じような意見でしょうか。
○参考人（鈴木良男君）　私は、整備新幹線であるがゆえに国鉄問題の長期債務と絡みつけて議論するつもりは全くありません。整備新幹線に限らず、あらゆる投資という問題に対しては、いわゆる費用効果という問題を考えて、はっきり言えば、もうからないものはもうやめてくださいという事柄を、それが大前提だということを申し上げたいと思います。
　さらば、新規着工分の今の三線五区間はどうだというのが一番問題になってくると思います。その意味でいきましたら、新規着工分というようなのは約一兆二千億というふうに書いてありますが、私は角本先生と違って交通専門家ではありませんが、一見して、従来の流れからもうからないことは素人にも自明だと思います。
　では、かかっている三線五区間はどうかということになりますと、素人目で見まして、高崎−長野間ぐらいがまあまあ何とかというものであって、そのほかのものについては恐らく非常に失望的なもの、あるいは赤字の原因になるでしょうというふうに従来から見ざるを得ない。
　そこで問題は、高崎−長野はもう終わっていますからそれはそれでよろしいけれども、またしかかっておる例えば盛岡—八戸、二七％の進捗率ですね。それから、糸魚川−魚津一四％、石動−金沢三七％、八代−西鹿児島二四％、こういうところをどうするのかという問題だと思います。五〇％を超えたんだったら仕方がないというのが、これが今までの投下資本も考えてある一つの目安ではないかというふうに私は思うわけです。そして、資料にありますそれによる短縮効果というのもほとんどそれほどらしい問題ではないという事柄から、新規着工分は言うに及ばず、今の着工分においてすらもその目を持っていただきたいというふうに思うわけであります。
○栗原君子君　ありがとうございます。終わります。
○芦尾長司君　芦尾長司でございます。最後になりまして、お疲れのところ参考人の先生方よろしくお願いいたします。
　まず、この長期債務の解消ということにつきまして国民の理解を得ていかなければならないということは、もう大前提であろうかと思っております。そうしたことの中で、先ほど杉山先生がポリシーミックスということをおっしゃられましたけれども、私も全く同感でございまして、先般もそんなような質問をさせてもらったわけでございます。
　そこで考えられますのが、経過はあったにいたしましても長期債務が発生しておる、その長期債務が発生してきているその原因というものを大くくりではあろうができるだけ定性的に分析をして、その分析の基本としては、一つは経済性、料金が取り足らなかったというかそういうことと、それから一つは公共性で、あるいは税金を投資し足りなかったというか、そういうふうに考える。その上で、それではポリシーミックスというときに一番のところは税金で充てるべきだろう、経済性のところでは、あるいは御議論あるかもしらぬけれども料金アップで充てていくべきであろうと。
　そういうふうに分析して、ある程度類型化して、そして国民の前に示して、そしてこれからのポリシーミックスでやられる部分をこういうふうに充てますよというふうに説明していくのが大切ではなかろうか、そういうふうに今考えておるのでございましょうけれども、いかがでしょうか。まず杉山先生にお願いしたいんですが。
○参考人（杉山雅洋君）　私は、現在残されております事業団分の債務の償還計画をまず明示して、これはいろいろな選択肢がありますから一本ではできませんけれども、数案の償還計画を計算し、それを明示して、そのためには何がどれだけ必要なのかということの組み合わせ、これは分析によって可能でございますから、それを問うためにまずその償還表を出して、このためにこういう手段が考えられますけれどもどうでしょうかというような形を政府広報を通してやっていただけないだろうかという感じがいたします。そうでなければ多くの人にその情報が行き渡らないということから、それをお願いしたいということを申し上げております。
○芦尾長司君　例えばその場合に、これは利子分であるからこの利子分についてはこういう形、これとこれとの組み合わせで解消していきましょうとかといったようなそういう類型化というんですか、そこまでこれから考えていかなければならぬと思うんですけれども、その辺はいかがでございましょうか。
○参考人（杉山雅洋君）　それはやりようによってはできると思います。ただ、責任を回避するわけではございませんけれども、私どもにはそのデータがないものですから、そのデータを持っているところがまずその試算をやってみるべきだというように思います。
○芦尾長司君　ありがとうございました。
　角本先生、今のようなそういった考え方でおるわけでございますが、先生は、特にこれからの公共投資も三分の一ぐらいにしろ、余った税でこういう解消を図っていけといったようなことも含めておっしゃられておるのでございましょうか。そのときに、この前読売の「論点」で御発表されておったのでございますけれども、一人が一キロ行くコストが料金の二倍ぐらいの程度だったら国民は納得してくれるんではないか。要するに、料金と倍ぐらいの公共投資をしても納得していただける限界があるのではないかといった論文も発表されておりますが、その辺も含めてお願いしたいと思います。