Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○股野政府委員　まず、ただいまの御指摘の閣議で触れられているもの、五十六年の七月にもこの関連についての閣議了解がございまして、これは基本的にインドシナからのボートピープル等の難民を念頭に置いたものでございます。委員が既にいろいろな面で御指摘をいただいておりますのですが、我々としては、まずそのインドシナ難民というものについては、インドシナ三国の政変あるいはそれに続く混乱というものを逃れてインドシナ三国から脱出してきた者を総称してこれをインドシナ難民、こう言っております。
　他方、難民条約上の難民というのは、これは難民条約で規定しているところの要件を持っているそういう者、すなわち、具体的には人種、宗教、国籍、特定の社会的集団の構成員であること、または政治的意見を理由として迫害を受けるおそれのある者、こういうことを念頭に置いて難民というものに扱っております。
　したがって、インドシナ難民の中には難民条約上の難民と、それから、そうではないけれども国際社会においてひとしく保護を必要とすると考えられる者と、双方を含めてインドシナ難民というふうに取り扱っております。
○稲葉（誠）委員　ちょっと質問の仕方が悪かったかもわかりませんけれども、私の言うのは、条約上の難民というのは今二百名くらい認定されておるわけですか。それはインドシナだけではないわけでしょう。その他の国々もあるわけでしょう。まずそれですね。
○股野政府委員　御指摘のとおり、難民条約に基づいて我々が難民認定を行う難民というのは、インドシナの難民に限らず、各国からの難民というものが含まれるわけでございます。
○稲葉（誠）委員　今問題となっているアジアの国々のインドシナ以外の国の難民の問題もこれはあるわけですよ。それは今の段階ではちょっと質問するのを差し控えたいとも思うのです。
　そこで、私は前から質問しておるように、難民認定の制度が日本は厳し過ぎるということが前から言われているのですね。例えば、審査は難民調査官によって一対一で行われる、弁護人立ち会いは認められない、申請者本人の供述調書すら公開されない、密室での審査だ、こういうことですね。これに対する不服の審査の申し立てというのは、難民の場合は認定は法務大臣ですね。だから、それに対して、法務大臣がやったものに対して法務大臣に対してするわけでしょう、これは。そこら辺のところはどうか。別個の機関でやるというのはフランスや西ドイツでやっているのです。それから、審査が非常に長いですね。半年から一年ぐらいかかる、こういうふうに言われておるわけですね。それで、日本で難民審査して却下された者が、アメリカへ行くと難民として認定されるという例もある。こういうふうなことで、日本の難民審査は非常に厳し過ぎるという、方法についても非難を受けておるというように私考えるわけです。
　五十六年の五月二十九日に私が法務委員会で質問したときに、ペンディングになっておるのは二つあると思うのですね。それは、「難民認定をするセクションと異議申し立てを取り扱うセクションは別建てにするということを考えておるわけでございます。」というのが一つの問題です。それからもう一つは異議の申し立てについて、今これは一週間です。それで、「本人が日本語も英語もわからない場合どうするかということでございますが、これはわからない文書を送り込んでも意味のないことはもちろんでございますので、そこはわかる言葉で、あるいは本人が理解できる方法で通知するということにいたすわけでございまして、そういう事柄は省令などで規定したいと考えております。」これは当時の山本参事官の答弁です。
　今、全体を含めてお答えをいただきたいと思います。
○股野政府委員　難民の認定手続について基本的に我々の現在の入管法で対処しておるわけでございますが、そこに設けられております基準というものは難民条約を基本にいたしておりますので、その意味では国際的にも共通の基盤に立っていると思いますので、私どもといたしましては各国に比べて日本の難民認定の基準が厳し過ぎるということはないと考えておる次第でございます。
　それから認定の手続について時間がかかるということ、これはある意味で難民の認定というのは外国の事情を十分認識する必要がある等のことからかなりの時間を要するというのは事実でございますが、これについてもできる限りの努力をして難民認定の手続を速めるということは我々としても心がけていることでございまして、今後についてもそうしてまいりたいと思っております。
　それから不服の申し立てについての御指摘でございます。これは先般の御審議によっても委員から御指摘のあった点であったと私どもも承知をいたしておりますが、この難民認定制度の発足に伴いまして、我々入管当局といたしましては、認定を担当するセクション、それからこれに対して異議を申し出た場合にそれを扱うセクション、これは別に扱っておりまして、ここの点では違うセクション、したがって違う担当者、責任者が対処するというふうに現在も行っております。セクションの問題については現在ただいま申し上げたようなことでいたしておりますので、我々としては現行の状況で今対処をしておるという状況でございます。
　それから手続について、その時間的な問題があるわけでございます。その時間的な問題については、これはいろいろあると思うのでございますが、我々としては本人の申し立てということが基本であって、基本的に本人がどういうことを当局に対して十分理解をさせるかという点で必要な時間という点に着目して今の七日という期間を設けておるわけでございます。別の上陸手続あるいは退去強制手続等において法務大臣への異議申し立てという制度がございますが、それが三日ということになっていることに比べても、この申し立ての期間については七日ということが相当であると考えているところでございます。
○米澤政府委員　若干追加させていただきます。
　まず委員御質問の、省令で決めるという当時の山本官房参事官の答弁について現状はどうなっておるかという御質問だと思います。当時お答えはそうなっておりましたが、省令にはしませんで、実は難民認定事務取扱要領というのを定めまして、そして異議申し出について規定を設けております。
　それから、先ほど第三者機関に申し出をさせるのが相当ではないか、あるいは外国にもそういう例があるぞと御指摘を受けました。確かに委員御指摘のとおりの例もございますが、他方認定している機関それ自体に対して異議申し出をしているという法制度をとっている国もございます。
　それから認定の手続が若干時間がかかり過ぎるという御指摘も、私自身もさよう思いますので、実務に対しましては迅速に調査するようにということを督励いたしております。
　それからもう一点ございましたが、七日間では短過ぎやしないかという御指摘もございました、異議申し出の期間が。これは前にもお答えいたしておりますが、やはり難民であるかどうかということは難民自身が主張しかつ立証するというシステムになっておりまして、かつ御本人自身が一番よく事情を存じ上げておられるはずでございますので、その当該本人にとっては七日間というのはさほど短いとは我々は考えていないわけでございます。その一例を挙げますと、退去強制手続等に対する異議申し出は三日ということになっておるわけでございます。それから比べると一週間程度の考慮期間でいいのではないかと判断いたしております。
○稲葉（誠）委員　余りそれに時間をとっていますと本論に入る時間がなくなりますから、この程度にします。
　私の疑問は、不法入国の場合は認定を下すのは主任審査官ですね。ところが、難民の場合は法務大臣なんですよ。そこの違いはどういうことでできているのかということが一つなんです。
　それから、日本の法制は大体アメリカの法制を中心としているし、今の第三者機関を設けるというのは大体ヨーロッパの法制ですから、そこら辺を詳しく聞いてもあれだと思うのですが、今あなたは立証の話をされましたね。立証となると、結論だけでいいのですが、おまえは外国人だと言っても、いや自分は日本人だと言って頑張っているときに、一体どっちに立証責任があるのかということになるのです。
○米澤政府委員　今委員の御質問は、ちょっと取り違えているかもしれませんが、日本人であるとある人が主張した、そのときに主張立証責任はどこにあるかということだろうと思います。例えば、外国人登録の義務があるぞと仮に官憲の方が申し上げた場合に自分は日本人だと主張された、その場合にどちらが外国人であることを立証すべきかという御質問かと思いますが、それは登録義務を主張する方があなたは外国人であるということをはっきりさせないといけないだろうと考えますが、そういう御質問かと理解します。
○稲葉（誠）委員　余りそっちに入っているとあれになりますから……。それは大阪地裁の判決で、日本国籍を有することの相当程度の蓋然性があるという理由で退去強制処分が無効とされた事例があります。これは外国人であるという立証責任は処分庁側にあると認めた例です。いろいろな議論が法律的にはあるでしょうけれども、そういう判例もあるということを御記憶だと思うわけです。
　そこで、私がお聞きしたいのは、本論に入ってまいりますが、まず人権の問題に関連して、入管の法案で一番大きな問題は人権の問題なわけです。
　一つ、先に法務大臣にお聞きするわけですが、去年の八月から大手町の東京法務局、あれは三号館でしたか、そこにおいて外国人のための人権相談所が開設されたわけです。私も行ってみました。在日外国人の人権擁護の観点からこれは現在どういうふうになっているのかということ。さらに拡充すべきだと考えておるのですが、その点について現状はどういうふうにしておるかということも含めて大臣の方から一応御説明願いたいと思います。
○高橋（欣）政府委員　まず現状について私からお答えさせていただきます。
　今御質問にありましたとおり、昨年の八月から東京法務局において週に二回、午後の時間を当てまして、外国人のための特設人権相談を開設いたしまして、日本に在留する外国人でいろいろな生活上の悩みのある方は相談に来てくださいということを宣伝いたしまして運営してまいりました。
　その結果、現在もその体制で続けておるわけでございますが、本年の八月までの一年間の実績を集計してみましたところ、週二回の特設相談日に相談に来られた外国人の方、件数が三百九件になっております。今後も積極的に続けていきたいというふうに考えております。
○後藤国務大臣　ただいま政府委員からもお答え申し上げましたが、今後も積極的にこれを進めていくように努力をいたしたいと思っております。
○稲葉（誠）委員　私も視察に行ってきたわけです。一生懸命やってくださっているのでしょうけれども、二つ部屋があって、火曜日と、木曜日か何曜日たったか忘れましたが、午後だけですね。場合によると弁護士にも来てもらったりしてやっておるようですが、そこで問題となってくるのは、いろいろ相談に来られる人がいるわけですね。今言ったように三百九件ある。もっとどんどんふえるでしょう。そのときに、そうした人たちの中で、例えば在留資格が不法である、いろいろそういうような話が出てくることがあるようですね。そういうときに人権擁護局としては当然人権擁護の立場を中心として考慮すべきだ、こう思うのですが、守秘義務と通報義務との関係といいますか、現状はどういうふうにしておられるわけですか。
○高橋（欣）政府委員　昨年八月、この東京法務局における外国人人権相談所開設に先立ちまして、今御質問の点につきまして私どもで検討いたしました。当然こういう相談所を開設すれば、不法に残留、あるいは不法就労している方で仕事上の人権を侵されているというような訴えがあることは予測しておるわけでございますので、御承知のとおり、入管法六十二条でございましたか、公務員の通報、通告義務が規定されております。それと公務員一般の守秘義務がどういう関係になるのかということに関しまして文献もあさってみたわけでございます。
　刑事訴訟法にやはり公務員の犯罪を認知した場合の通報義務が規定されておりまして、これは刑事訴訟法の二百三十九条二項でございます。この議論と今の入管法の規定の議論は同じであるという前提に立ちまして刑訴法の文献を調べてみたところ、この刑訴法上の通告義務と公務員の守秘義務は、守秘義務の方が優先するというような記述のもの、あるいは、それは所管行政庁の裁量で通報しなくても違法とはならないというような記述のものが多数見当たりました。それに引きかえ、通報義務の方が優先するというような記述はございませんでした。
　その中でも、その論拠を少し掘り下げて記述しているものがここにございます。これは熊谷弘ほか三名編の「公判法大系」という本でございますが、そこにこういうふうに書いてございます。
　行政機関は、それぞれ固有の行政目的の遂行にあたっているものであるから、右の告発を行なうことが、当該官公吏の属する行政機関にとってその行政目的の達成にきわめて重大な支障を生じ、そのためにもたらされる不利益が、告発をしないで当該犯罪が訴追されないこととされることによってもたらされる不利益よりも大であると認められるような場合には、当該官公吏の属する行政機関の判断によって告発しないこととしても、この規定に反しないものと解するのが相当である。
と書いてございます。
　私どももこの考えが妥当であるという前提に立ちまして、入国管理局とも協議いたしました結果、相談者が相談の過程でいわゆる不法残留あるいは不法就労であることがわかりましてもそのことを入管局には通報しませんということについて、入管局の御了解も得まして、その旨の宣伝を大いにやっているところでございます。
○稲葉（誠）委員　今人権擁護局長のお話がありました。大臣、今東京で週二回、午後だけでしょう。私も行ってみたのですけれども、せっかく皆さん方が努力しておられるのに大変恐縮ですけれども、狭い部屋が二つあってやっているだけです。それをさらにいろいろな面から拡充をしていきたいというふうに考えている。各地へ置くとか、自治体に置くとか、各法務局の人権擁護課がありますから、いろいろな方法がありますから、そこら辺のところについては大臣はどういうふうに積極的にお考えなのですか。
○後藤国務大臣　お答えいたします。
　ただいままでこの制度について非常に貴重な御意見、また実際にごらんいただきまして委員の示唆に富んだ御意見を伺いましたので、この点十分念頭に置きまして私なりの努力をいたしたいと思います。
○稲葉（誠）委員　法務省の人権擁護局はそういう点について積極的にやっておられると言うのだけれども、労働省はどうもそうではないということを言う人があるので、これは誤解ではあろうかと思うのですが、労働省がこれに関連をして通達を三つ出しているわけです。
　最初の通達は、六十三年一月二十六日、労働基準局長と安定局長両局長名義です。「労働関係法令違反がある場合の対処」として「（１）職業安定法、労働者派遣法、労働基準法等労働関係法令は、日本国内における労働であれば、日本人であると否とを問わず、また、不法就労であると否とを問わず適用されるもので」云々と書いてあるわけです。これを含めて、外国人労働者問題についていろいろな議論がある中で、人権の問題を労働省関係は一体どういうふうにして反映させていくのですか。
○伊藤説明員　お答え申し上げます。
　いわゆる外国人労働者の問題、単純労働力の問題を含めましていろいろ議論されておるわけでございますけれども、労働省の基本的な考え方は先生御案内のとおりでございます。
　ただいま御質問ございました外国人労働者の問題、いわゆる人権擁護、労働者保護の問題という観点でお答え申し上げますと、御案内のとおり不法就労者が近年急増しておるところでございますが、これらの方々はほとんど単純労働者として就労しておられるというのが現状でございます。このような単純労働者の方々につきましては、労働政策の観点から受け入れないことが従来から基本的方針になっておりますが、不法就労そのものは形式的には入管法違反という形になっておるわけでございますが、男子を中心とした単純労働者が非常にふえていくという事態が続くことは、実質的には国内における適切な労働力の需給調整の観点から労働市場の適正な機能の阻害要因になるとともに、労働者にとりましても低劣な労働条件下に置かれている可能性も非常に強いということでございます。現実に不法就労に絡みまして違法な労働者派遣の問題や労災事故等の問題も生じておるということでございまして、不法就労は労働行政としても看過できない重要な問題であると考えておるわけでございます。
　このため、労働省といたしましては、外国人労働者につきまして労働関係法令が、これは内外平等でございますので、完全に遵守されるように監督指導に努めておるわけでございますし、また法違反がある場合には厳正に対処しておる、特に事業主に対して厳正に対処しておるところでございます。そういう意味で、労働行政上特に問題が生ずるおそれのある不法就労があった場合に、出入国関係の担当でございます法務省の行政機関に情報提供するというようなことでございまして、あくまでも労働行政上の観点から特に問題があるというような点でやっておるわけでございます。労働省といたしましては、外国人労働者問題に対しまして、不法就労対策という観点は、雇用・労働市場を勘案した受け入れ範囲の問題とか労働者保護の面について対応していくことが必要であるというようなことで実際上の運用をしておるところでございます。
○稲葉（誠）委員　私の聞いているのは、今あなたが労働省の立場をいろいろ述べられた、それはそれで労働省の立場でしょうけれども、人権擁護局長が言われたのを聞いておられましたね、聞いておられたからそれを受けて、どうも法務省と労働省とでは立場が違うのじゃないか、そういうふうに言われるわけですよ。今あなたは事業主に対してはいろいろそういうふうなことを言われたし、いろいろありましたけれども。そこで、法務省の人権擁護局のような立場を労働省側もとっていく必要があるのではないか、こういうふうなことをお聞きしておるわけです。
○伊藤説明員　お答え申し上げます。
　先ほどの、労働行政上非常に重大、悪質な違反があった場合に、必要な場合に出入国管理行政機関へ情報提供しているという基本的スタンスの中で、例えば不法就労の疑いのある外国人から賃金不払い等の申告、相談があった場合については、直ちにこれを情報提供するということにいたしますと、事実上その申告、相談の道を閉ざすことになるということで、労働者の労働条件の向上、保護を目的としております労働基準行政本来の目的を達成し得ないというふうに考えておりますので、そういう申告等の問題につきましては、情報提供は差し控える扱いをしているところでございます。
○稲葉（誠）委員　六十三年一月二十六日は両局長名義ですね。その後ことしの七月二十五日が安定局ですか、十月二日が基準局ですか、これは課長のあれになるんですかどうですか。そこで、初めは二つ一緒だったのが後から分かれてきておるということから、どうも基準局と安定局の間で意見が違うというかそういうようなものがあるのじゃないか、こういうふうなことを考えないわけでもないんですけれども、そこら辺はどういうふうになっているのですか。
○伊藤説明員　昨年の両局長連名の通達につきましては、当時の情勢から基本的な考え方を述べたものでございます。その後、御案内のとおり、ここ一年にわたり非常に外国人労働者問題が大きくなってきた、また不法就労の問題も出てきたというようなことでございます。
　そういうことで、労働省としてのスタンスとしまして、まず、外国人労働者の問題につきましては雇用・労働市場への悪影響の防止というような問題がございます。二番目に、不法就労への有効な対処、対策。三番目には、外国人労働者の労働条件の確保。こういう三点の観点から適切な外国人労働者の受け入れが行われるように考えておるところでございます。
　このため、基本的には事業主に対する指導を行うということが第一でございますけれども、不法就労につきましては、まず職業安定機関におきまして事業主に対する指導を行うとともに、職業安定法等の違反があった場合については、もちろん厳正に対処するわけでございますけれども、事業主に注意を喚起するというような形で不法就労を是正するための措置をとっておるわけでございまして、このような是正指導を行ってもなお違法状態が継続するというような場合についての関係機関への情報提供というようなスタンスを安定行政としては指示しておる。一方、基準行政につきましては、先ほど申し上げましたような形で、重大な労働基準関係法令の違反がある場合など、基準行政上問題がある場合特に情報提供をする、特に申告等の場合については情報提供は差し控えるというような形で、昨年の通達は基本的な考え方でございますが、安定機関、基準関係の監督機関、それぞれ機関の性格もございますので、それぞれ詳細に通達をしたということでございます。
　いずれにいたしましても、雇用の安定、労働条件の確保といった労働行政の本来の目的に留意しつつ対処しているということで、我々としては同じようなスタンスをとってあると考えておりますけれども、先生御指摘のように、そごがあるというような誤解なり、そういう理解がされないよう、今後とも連絡をとりながら十分調整していきたいと思います。
○稲葉（誠）委員　あなたの話を聞いていると、労働行政の話の雇用の安定とか、いろいろ進め方なんですが、問題は、同時に、そこに今最初のあれに出てきますように、日本人であると否とを問わず、また不法就労であると否とは問わず適用されるのですから、そういう面について十分な労働保護という観点から対処をしていただきたいということを要望しているわけですから、それに対して短い答えでいいのですけれども答えていただきたい、こう思うわけです。
○氣賀澤説明員　お答えいたします。
　先生御指摘のように、労働基準法等の労働者保護法令につきましては、国内におきます事業場におきまして使用される者でありましたら外国人労働者につきましても適用されるというようになっておりまして、私ども労働基準監督機関といたしましても、それらの労働者の労働条件の適正な確保ということに大変強い関心を持っておりまして、今まで必要な対応を行ってきておるところでございます。今後におきましても、私どもは、外国人労働者からの各種の相談への対応でございますとか、事業場に対します監督指導というようなものを通じまして適正な労働条件が確保されるように努めてまいりたいと考えております。
○稲葉（誠）委員　今労働省の関係の方から言われましたそのことを、今後も法務省の人権擁護局と同じような形でしっかり守っていってもらいたい、こういうように思うわけです。
　そこで大臣、私も東京入管へ何度か、委員会として行ったり個人として行ったり、視察に行っているわけです。大臣も何かなられてからお行きになられたというのですけれども、これは行った時間によるのです。恐らく大臣が行かれたのは、何か四時だか四時半ごろだという話をちょっとお聞きしたのですが、あるいは間違いかもわかりませんけれども、これは午後の始まるときが一番いいのですよ、一時ちょっと前です。いいという言葉は不謹慎ですが、あのころ私が行ったときにあそこに人がいっぱいいるものですから、何か入社試験でもあるんだと思っていたんですよ。人がいっぱいいまして、一時になったら、階段があるでしょう、階段をみんなわあっと駆け上がってくるのですよ。駆け上がっていきまして並ぶのですね。私もそれはびっくりしまして、それから大分スペースや何か広げてあれしましたけれども。
　そこで問題は、入管の職員、さっき井出さんも言われた、この前亡くなられて、今度また新聞によりますとお気の毒に亡くなられた方もいらっしゃる。非常に過労なわけですね。東京入管も過労ですからほかの入管もそうだと思うのですが、非常に、絶えずいらいらしているわけですね、職員も。するとそこに来る人もみんないらいらしているという形になるわけですね。そこで非常に長く待たされるわけです。
　それから、成田へ視察に行きましたときには、フォリナーのところはずうっと並んでいまして、あそこにずっと列があって、自分の番が来るまで一時間くらいかかるので、何か紙に書いて置いていくのがいるらしいですね。スピード、スピードと、こうやって帰り際に置いていくのもいるとかいう話もあります。聞いてみると職員の人は昼飯もろくに食べられないのですね。二時ごろまでたたないと昼飯が食べられないというような状況で、だから非常に職員が過労になっておるということと、同時にそれのために、来る外国人に対して非常に不快感を与えるということです。これは東京入管を初め、地方入管の窓口はいずれも繁忙をきわめている、もう非常に繁忙ですわ。それから施設も手狭であって、外国人に不便を来しておる。だから、この法律は別として、職員なり施設の充実というのをどうやって今後図っていくか、こういうことを大臣としてどうお考えか、これをひとつお聞かせ願いたいと思います。
○後藤国務大臣　お答えいたします。
　稲葉委員も随分長い間、いろいろ実際にごらんになって、御見聞をされて、貴重な御意見を今お聞かせいただいておりますが、私も先般東京入管に参りました。そして、東京入管は確かに手狭であるということもございますし、それから消防法などの関係から座るいすを置くスペースも制限をされているということから、階段にたくさん腰かけて待っておられるということもあるし、また五時に、いわゆる閉庁時間を過ぎました後に、入っておられた方々の審査あるいはいろいろな御要望に沿うためにも、夜かなり遅くまでかかっておるというような実情を私も見てまいりまして、何とかこれを改善しなければならないということは痛感をいたしている次第でございます。
　しかしながら、今お話がございましたように、施設が非常に繁忙をきわめていて、今のままではかなり不十分であるということも承知をしておりますので、これからさらに運営の方法を効率化して、いろいろ体制を整備してまいりますためには、特に人員の整備、これも稲葉委員御承知と思いますけれども、過去十年間に入管の職員というのは、出入国の数が二倍以上にふえておりますにもかかわらず、ほとんど横ばいの状態であるということを改善しなければならないという問題もございますし、それから、先ほど御指摘のございましたように、福岡の入管の寺井という職員が殉職をいたしましたし、また一昨日も病気が過労のために再発いたしまして亡くなった職員もいるというこの条件を改善いたしますために、これからも法務大臣として最善の努力を尽くさなければならないと思っております。今後ともいろいろ御指導、御意見等をお聞かせいただくようにお願い申し上げたいと思います。
○稲葉（誠）委員　そこで、法案の中身といいますか、入っていきたいと思うのですけれども、実は入管協会というのがあるわけですね。これは神田にありますね。そこで「在留外国人統計」というのを出しておって、一九八八年十二月末現在で一九八九年七月に発売になっている「在留外国人統計」というのがあるのですよ。これを見ますというと、「在留資格」というのがずっとあって、例えば公務、短期滞在、興行、宗教活動とかずっとあって、今度、十八が十ふえて二十八になったのでしたか、そのふえたのに対して、このときには家事使用人という何かあれがあるのですね。これが今度の在留資格の中ではなくなっているのですか。これはどういうわけですか。
○米澤政府委員　お答えいたします。
　家事使用人という在留資格が現行法であるわけではございませんで、委員御案内のとおりですが、四—一—一六—三といいまして、法務大臣の特に在留を認める者というカテゴリーで家事使用人というのが入っていて、統計上はそれを明らかにしておるわけでございます。今回も家事使用人についてどうするか吟味いたしましたが、いわゆる家事使用人は例外的にある場合にのみ認めてきておるという状況にございますので、今度の別表でいいますと、別表第一の五のところにありますカテゴリーで必要に応じて入れていく予定にしておるわけであります。特に独立した在留資格にはしなかったということでございます。
○稲葉（誠）委員　この不法就労という言葉の問題なんですね。今までは不法就労という言葉は法律では使っていなかったんじゃないですか。どういうふうな言葉を使っていて、特に今回不法就労という言葉を使うようになったのですか。
○米澤政府委員　お答えいたします。
　不法就労外国人とかあるいは不法就労という言葉は、入管行政の実務では常々使っておりましたが、法律上はございませんでした。法律的にいえばどうかといいますと、資格外活動の一環としてといいますか、資格外活動そのものが就労活動であったという人、それからオーバーステイと我々言いますが、在留期間を超えてなお日本に不法に残留している人が就労活動をしておるというような人たちをひっくるめて、実務上不法就労外国人あるいは不法就労活動と申しておりました。
　ところで、このたび、御承知のとおり不法就労助長罪的な雇用主処罰規定を設けるに当たりまして、そういったいろいろなカテゴリーにある人たちをひっくるめて表現するのには不法就労活動という言葉を使うことが構成要件上非常に明確に規定しやすいのではないか、法技術上その言葉を使いたいということから七十三条の二でその言葉を使いまして、しかも定義を置きまして、その不法就労活動の内容を明確にしたわけでございます。
○稲葉（誠）委員　今まではそうすると何というのですか。資格外活動絡みの不法残留者、こういうふうに呼んできたのですか。——ちょっと待ってください。資格外活動絡みの不法残留者という言葉もこれまたなかなか難しい言葉だけれども、これはどういう意味なんですか。
○米澤政府委員　まことに言葉としては一般の方方には通じにくい言葉でございますが、御承知のように我々の言う不法就労外国人を摘発してみますと、おおむね八割から九割ぐらいがオーバーステイ者によって、つまり不法残留者によって行われております。と申しますのは、例えば短期滞在で来た者が就労資格がないのに就労して金を稼ぎつつ、かつ定められた在留期間を超えて不法残留しているという形が圧倒的多数でございますから、それを示すためにさような言葉を使っておるということでございます。つまり、ずっと引き続いて残留する、それ以前からどうも就労していたらしい、そして従来与えられた在留資格、もう在留資格は吹っ飛んでおるわけでございますが、それに反して就労しておるということを示すために用いている言葉でございます。
○稲葉（誠）委員　これは恐らく、アメリカの移民法をどういうふうにしたのですか、この法律を最初につくるときにそれをモデルにしたのだと思うのですが、アメリカの移民法では、今言ったのはいわゆる新移民法ですか、シンプソン・ロディノ法というのですか、不法就労者という言葉を使っていなくてアンドキュメントワーカー、こういうふうに使っているんじゃないのですか。だからアンドキュメントワーカーでいいのではないですか。不法なんという言葉を使うからおかしくなってくるので、不必要な誤解を与えて、いかにも差別的な考えを持っているような印象を与えるので、登録されていない労働者をどういうふうに呼ぶか、ちょっと長い呼び方だから、アメリカで言えばアンドキュメントでいいのでしょうけれども、日本の場合どういうふうに呼ぶか別として、別な呼び方が幾らでもあるのじゃないですか。
○米澤政府委員　確かに一九八六年にできましたアメリカの新移民法と申しますか、法律の中では、今委員が御指摘になりましたような言葉を使っております。これはどういうことかといいますと、私もつまびらかにはしないのでございますが、若干のぞいた結果によりますと、アメリカの市民権を持つ者つまりアメリカ人であれ外国人であれ、すべてセキュリティーカードを持っておりますが、就労することが認められている外国人もセキュリティーカードという社会保険のためのカードを持っておりまして、就労するときにはそれを雇用主に示して、雇用主はそれを確認して雇うというシステムになっております。したがいまして、就労ができる資格で入国していない外国人はセキュリティーカードを持っておりません。そのセキュリティーカードを持っていないということをドキュメントを持っていない外国人、こういうふうに表現したのだろうと思います。
　我が方では、御承知のようにセキュリティーカード的なものを持たすということがシステムにございませんし、あまつさえ統計上も実務上も不法就労という言葉をずっと使いなれて新聞等にも発表してきておりますので、不法に特に差別的な意味合いを持たせているわけではございませんで、入管法に違反しているということを端的にあらわすためにそういう言葉を使ったというにすぎないのでございます。
○稲葉（誠）委員　ただ、正確に言えば不法就労者というのは正規な資格を持っていないで就労している人、こういう意味でしょう。そこのところを不法就労者、不法就労者と言うから世間全体の見方というと語弊がありますが、受け方がおかしくなってくるのですね。おかしくなってくるというのはちょっとまずいけれども、こういう印象を与えてしまうのです。だから、正規に登録されていないワーカーだ、こういうことじゃないのですか。何とかほかの呼び方があるのじゃないですかね。
○米澤政府委員　最も正確に表現するといたしますと、先ほど来申し上げておりますように在留期間を超えて不法に残留しておる、つまり入管法に違反して残留している外国人であって就労している人、それから就労してはならない在留資格で日本に在留しているにもかかわらず就労している外国人、こういう長い言葉で表現するのが一番正確かと思うわけでございます。
　それに加えまして、今度の不法就労助長罪の中では、不法入国者それから不法上陸者、いわゆる偽造旅券等を持って入った人あるいはパスポート等を全く持たないで夜陰に乗じて入った人を雇った者も一応処罰の対象にしておりますので、ひっくるめまして違法就労者、違法労働者というのと同じ意味、入管法に違反して就労している人たち、そういう表現でございますので、特段差別意識を持って使った言葉ではございません。
○稲葉（誠）委員　これに関連をしてきょうお聞きいたしますのは、就労資格証明書、率直に言うとなぜこういうものが必要なのかというのがよくわからないのですね。外国人登録の場合は登録証を持っているわけだから登録証でいいじゃないかというふうなことになってくるので、なぜこういうふうなものをつくったのか、これがまた一つの問題点になってきているわけです。登録証もだんだん改正して持ちいいようにしてきたわけでしょう。これでいいのじゃないのですか。
○米澤政府委員　今回この就労資格証明書制度をつくることにいたしました目的は、今回の法改正が目指しております主たる対象者、これは新規入国者を考えております。特に不法就労助長罪等を考えます場合には新規入国者を考えております。
　ところで、地球がだんだん狭くなりますと地球のあらゆるところから日本にやってきて、就労できる在留資格を得て働こうとされる方が今後ふえてくるだろうと考えるわけでございます。そういった方々が旅券なり外国人登録証明書をお見せになって雇用主に対して十分働けるんだという御説明をなさる際に、我々の在留資格、今回工夫はいたしましたもののその表示が省略された形での文字を使っておりますので、それを例えば英語なりなんなりの言葉でその当該外国人が雇用主にうまく説明するということは難しいのじゃなかろうか。そうとすれば、与えられている在留資格が就労のできる在留資格である旨をもしその外国人が必要とされるなら出してあげたらどうだろうか、行政サービスとして出してあげた方が雇用促進の一助になるのではないかというふうに考えたのがまず目的でございます。しかし、今委員御指摘のように、これに賛成する方もおられますが、危惧を持たれる方々がおられることは十分承知いたしております。
○稲葉（誠）委員　あくまで行政サービスだと言うのなら、それに対応するやり方は幾らでもある、こういうふうに思うのです。
　そこでお聞きをいたしておきます。
　例えば外国人登録証、僕はたまに見ることがあるだけでよくわかりませんけれども、数字が横にハイフンが入って並んでいるわけですね。あれを何とかもう少し日本語でわかるような書き方、資格的なところがわかるような書き方というのはできないのですか。
○米澤政府委員　私どもといたしましてもそれが可能なら一番いいのでございますが、例の簡単なラミネートカード方式になっておりまして記載欄が非常に少のうございますために、今委員がおっしゃいましたように現行法では例えば四—一—四とかそういう項号数の列挙でやっておりますし、今後もし法改正が成立いたしますと、例えば就学なら就学という文字を書くぐらいしかそのスペースがございません。そういたしますと、この就学というのは働けるのか働けないのか一般の人たちは余りわからない、よく徹底すれば別でございますが。そういうふうなことで、熟練労働的な形で入られた方でも、自分はこういう技術を持って入ってきたんだからこういう技術で雇われる資格があるんだということをもし御説明なさるときに隘路があってはいけない、支障があってはいけないということから、今申しましたようにサービス的にしたい。ただ、行政サービス的であるならば事実上やればどうかというふうなことになろうかと思うのですが、行政サービスでやるにいたしましても、紙とかいろいろなものは予算措置を必要といたしますので、その面から法文に書かざるを得なかったというのがいきさつであります。
○稲葉（誠）委員　インドシナ難民に対して何か証明書を出しているのですね。これはどこが出しているのですか。
○米澤政府委員　財団法人難民事業本部といいますか、これは御承知のようにインドシナ難民等の受け入れあるいは定住化を促進するために、法務省と外務省との共管だったと記憶しておりますが、財団がございます。そこが、定住したインドシナ難民につきその就職とか公団住宅の借り入れとかというときに、自分は働けるんだとか公団住宅の貸与を受けられるんだということを難民御自身が御説明しにくかろうというところから、その本部が念のためといいますか、その人たちのために発行しているものであります。
○稲葉（誠）委員　そうすると、インドシナ難民については難民事業本部というのが発行しているから、今の就労資格証明書というのはそちらの方でもらっている人には出さないということですか。あるいは全然別なものだということになるのですか。
○米澤政府委員　本部が出しておりますのは法制度上の証明書ではございません。我々がっくりますのは一応法制度上のものでございますので、定住難民が仮に入管局へ来られましてそっちの方の証明書を欲しいとおっしゃれば出すことになります。
○稲葉（誠）委員　その就労資格証明書というのがどうもよくわからないのですが、就労資格証明書の記載項目だとか添付書類は何なんですか。どういうことなんですか。だれがどこへ行ってやるんですか。
○米澤政府委員　どこでというのにお答えいたしますと、地方入国管理官署でやることにしておりますので、例えば地方を考えますと出張所も含まれます。だれがという点でございますが、当該本人がおいでになるのが原則ではございますけれども、当該本人の御都合等を考えますと、例えばある種の方々には代理申請の制度も考えよう、簡易な方法を考えようとしております。
○稲葉（誠）委員　では、行くときに何を持っていくのですか。
○米澤政府委員　旅券に御承知のように入国の際に上陸許可証印というのを押しますが、その中に在留資格が表示されております、ただし先ほど申しました短い表現で。その旅券なり外国人登録証明書にまた短く表示されておるものを持ってきていただければ、当該本人の在留資格が書類上、うちに保管されておる書類と照合すればすぐわかりますので、その在留資格はかくかくしかじかの内容の就労ができる在留資格であるということを証明することになるというわけであります。
○稲葉（誠）委員　それは法務省が発行するということになるわけですか、結局はそういうことになりますね。そうすると、有効期限だとか切りかえ制度というようなものもこれはあるのですか、どういうことになっているのですか。
○米澤政府委員　私ども入国管理行政を担当いたしております限りにおきましては、当該外国人の方の在留資格が何であるかということをもし必要ならば御説明申し上げるのが筋だろうと考えておりますから、それを法制化いたしましてその方の在留活動がスムーズにいくように、あるいは雇う側が在留資格の確認をするときに便利なようにということを考えております。したがいまして、我々の行政の密接に関連する仕事であろうと考えておるわけであります。
　発行いたしますのは地方入国管理官署でございますから、現在書式はまだ考えておりませんけれども、地方入国管理局長になるかあるいは入国審査官主席等にするか、非常に簡便な方法を今考慮中であります。
○稲葉（誠）委員　在日韓国・朝鮮人を初めとする外国人にとって、この証明書を受けることは結局どういうメリットがあることになるのですか。
○米澤政府委員　まず、今委員は在日韓国・朝鮮人の方をちょっとおっしゃいましたのでそこから入らせていただきますが、このたび改正案に盛り込まれております在留資格の別表の第二に該当する方々がほとんどだろうと思われます。この法の別表第二の在留資格に当たる方々は、法律上明らかに日本人並みに活動できる者であるということを明示したいがために別表第二に持ってきたわけでございますから、この別表第二の趣旨が世間に周知徹底されますならば、在日韓国・朝鮮人の方々は就労資格証明書を少なくとも雇用主側からわざわざ要求されることはなかろうと思います。他方、在日韓国・朝鮮人の方であっても、自分は働けるんだということをどこかでみずから立証したいといいますか説明したいとされた場合に、必要を感ぜられればお出しすることになろうと思いますが、あえてお持ちになることはないわけでございます。
　それから、どういうメリットがあるかといいますと、在日外国人、要するに、来日外国人と言ってもいいのですが、新しく日本に来られる外国人の方々が、非常に日本社会と密接に密着して法律上事実上の活動に入られることが多うございますから、その場合には、当該外国人の在留資格というのは生活をなさるに当たって非常に問題になるのだろうと思います。そのときにそういうものを御利用いただければ案外スムーズに自分のステータスを御説明できるのではないか、そういう意味のメリットがあるということを考えております。
○稲葉（誠）委員　そうすると、これは任意で義務ではないわけですけれども、この制度が仮に行われたとしたときに、一体どの程度の人がどういうふうにしてこれを申請するだろうかということのおおよその目安は法務省当局としては持っているのですか、あるいはこれはとてもやってみなければわからぬというのですか、どっちなのですか。
○米澤政府委員　実はそういう先行きのシミュレーションを完全にはやっておりませんけれども、現場等から聞きます限りでは、例えば、外国人を雇おうとする人が電話等で、Ａさんという外国人を雇いたいのだ、果たして不法就労外国人になってしまわないだろうかというようなお問い合わせはしばしば参りますし、逆に、期間更新でおいでになります外国人の方で、雇用の関係でうまくいかないから説明してくれぬかというような御要望もございますので、数はよくわかりませんが、ニーズがあることは事実だろうと思っております。しかし、委員御指摘のようにこれをアメリカのセキュリティー・ドキュメント・ペーパーみたいなもので、カードみたいなもので義務づけたりはしないということで、権利として御本人の御要望があるときだけ出すということにしたわけであります。
○稲葉（誠）委員　そこで、こういう問題が一番大きく出てくるわけですね。文書の交付は確かに任意だ、法律でそういうふうになっています。ではあるけれども、本邦に在留する外国人をこの文書の交付を受けないことを理由として不利益に取り扱うというふうなことが起きてきては困るわけです。不利益に取り扱ってはならない、こういうふうなことを何らかの形ではっきりさせることはできないのですか。
○米澤政府委員　私どもも、立案に当たりまして在日韓国・朝鮮人の方々やその他の方、団体に、この就労資格証明書も含めまして案を示しまして御意見を徴しておりますが、その際、今委員御指摘のような危惧をお持ちになったり、あるいはこの就労資格証明書制度はやめた方がいいのじゃないかという御意見を持っておる方がおられることを十分承知しております。
　委員御指摘のように、この制度を導入することによりまして、いたずらに在日外国人のいろいろな面での不都合あるいは差別扱いというふうなものが生じてはなりませんので、例えば今申しましたように在留資格別表第二の意味を周知徹底させるとか、あるいは在日韓国・朝鮮人の方を含む当然日本人並みに働ける人たちについてはこういう就労資格証明書を要求しないようにということで経営者団体なり雇用主団体にうまくいろいろＰＲするといいますか、周知徹底を図る。あるいは交付の仕方につきまして、例えば外国人登録証明書との併用とかいろいろの考え方で、簡便な、要するに時間のロスが多いとかわざわざ入管へ出頭するのはどうかというような御意見については、その辺をうまく簡略化していくような方法も考えてみたいと思いますので、十分当委員会でその辺の御議論をいただきまして、その御議論の過程を十分私どもも承知をして、実務では遺憾なきを期していきたいと考えております。
○稲葉（誠）委員　今の就労資格証明書、これについては今後も各委員から恐らくこの点を中心として質問があると思います。今あなたが言われたことをさらに深めていくような質疑があると思うので、私が言ったように、文書の交付を受けないことを理由としてその外国人を不利益に取り扱ってはならないということが何らかの形で明文化されるとかなんとか、はっきり出てくるような形にならないものかと思うのですが、そこはどうでしょうか。
○股野政府委員　今委員御指摘の問題点を私ども非常に努力をしなければならない点だと思っておりまして、今後我々がこの制度を運用していく上において、不利にならないということを十分確保するように運用の面で十分明らかにしていくというふうにしてまいりたいと思っております。
○稲葉（誠）委員　今のは改正案の話ですが、改正案はもう一つ重要な問題があるわけですけれども、これは恐らく別の委員が中心に聞かれると思いますので、現在の制度の中で行われているところでどういう問題があるのかということについてお聞きをしたい、こういうふうに思うわけです。
　今ちょっと言いましたように、例えばいろいろ退令が出る場合がありますね。そうすると、未払い賃金なんかあるわけです。そういう場合には具体的に入管としてはどういうふうにしているのですか。
○米澤政府委員　これは入管局自身の職務権限を若干越える問題ではございますけれども、せっかく働かれた外国人が退去強制になる際に未払い賃金がある等の問題が残っておりますと、やはりそのまま追い帰すのはどうかと思いますので、事実上、その雇い主等に連絡をとりましてできる限り賃金を払わせているというのが実務のやり方でございます。
○稲葉（誠）委員　それは、本来入管の方から労働省関係へ通知してそこでやらせるのが筋ではないかと思うのです。
　そこで、私はこういう条約があるのをあれしたのですが、一九五〇年発効で五八年日本も加入しておりまする人身売買及び他人の売春からの搾取の禁止に関する条約というのがあるのですね。その条約の第十九条にこういうのがあるのです。「売春を目的とする国際的人身売買の被害者が、その本国への送還に関する措置を完了するまでの間、生活に困窮するときは、それらの者の一時的保護及び扶養のための適当な措置を講ずること。」これは日本も加入しているわけですが、一つの条約の例ですけれども、この趣旨をほかへもずっと生かして、帰りの飛行機代もないとかいろいろあるわけですが、そういう人たちの救済のために、入管自身が果たすというのかあるいはほかの省庁に連絡して果たすのかわかりませんが、「一時的保護及び扶養のための適当な措置」をどうやって講じたらいいか、当然こういうことを考えるべきではないのですか。そこは具体的に今どうなっているのですか。
○米澤政府委員　委員御承知のように、退去強制の対象者になりました例えば今の売春婦の話をいたしますと、その方が所持金を全く持っていないというような場合あるいは病気にかかっておられるというような場合には、収容中に必要な、要するに給食あるいは衣服の関係あるいは治療の関係、これは国家予算において十分やっておるところであります。ただ、帰国費用につきましてはいろいろ問題がございまして、主としては御当人がリターンチケットを持っていることが多いものですからそれで帰ってもらっておりますが、全くその当てのない方につきましては要するに国庫負担で帰っていただいております。予算的には規模は非常に小そうございますが、帰国旅費も強制送還費としていただいておりますので、それで送り帰しておるということでございます。
○稲葉（誠）委員　それでは研修ビザのことについてお聞きをしたいと思うのですが、研修ビザというのは公的な研修と私的な企業によって行われるものといろいろあるわけですね。研修等の年度別、国別、業種別、レベル別というか政府ベースであるとか民間ベースであるとかいろいろあると思いますが、そういうようなことのデータや何かはある程度はわかりますか。
○米澤政府委員　研修目的で外国人がどれくらい入国したかというデータあるいはどこの国から幾らというデータは持っておりますし、政府ベースといいますか準公的ベースでやっておりますのはそれぞれ各省庁の統計から私どもいただいておりますのでわかっておりますが、民間でかつ在外公館限りのビザで入ってこられる方につきましては、フォローアップといいますか実態調査をしていきませんとなかなかつかみにくうございます。しかしながら、おおむねどれくらいということは統計は持っております。
○稲葉（誠）委員　その統計をおおむね持っていれば明らかにしていただきたいと思うのですが、法務省は労働ビザは出さないでしょう。そのためか研修ビザをずっと出して、この一年間に研修ビザの数が非常にふえている、こういうことですね。そこら辺のところを説明していただきたいのと、今審議官が言われたように、フォローするというのだけれどもフォローする官庁がどこの官庁だかわからないのじゃないですか。
○米澤政府委員　官庁はたくさんございまして今手元に全部は持っておりませんが、例えばＪＩＣＡといいますか外務省サイドのもの、あるいは高度な技術者、電子工業等の技術者についての研修を実施しておられる通産省あるいは農業技術については農水とか、いろいろ各省庁とも持っておりまして、それに見合って入ってこられる方が大分おられます。国費で研修手当を支給して研修に来られるわけです。
　そのほかに、民間がいろいろ技術移転をしたいということでそれぞれ独自に研修計画を立てられまして、事前に我々のところへ持ってきて、これを招聘て研修を受けさせたいのだがどうかということで事前チェックを受けにこられるケースが相当ふえてきております。
　新聞にも出たことで委員御承知かと思いますが、私ども夏ごろに実態調査をしてみますと、不法就労といいますか単純労働の就労そのもの、研修を逸脱した形での研修、研修に名をかりた就労的なものがたくさん発見されましたので、入管当局といたしましては、さような研修に名をかりた労働者の導入というのは問題があるので基準等につきいろいろ見直しをし、関係省庁等にもそれを周知徹底して、しかも民間からの御申請があればその基準にのっとって厳正に今対応していっているところであります。確かに、言われるとおりふえてきておるのは事実でございます。
○稲葉（誠）委員　ふえてきているのは事実だというのはそのとおりなんです。だから、私が今言ったようなことは数字でできる限り御説明をお願いいたしたいということが一つです。
　それからもう一つは、今審議官が言われましたけれども、就労の話が出ましたね、実務研修というものと就労とを区別するというのは、どこをどういう基準で一体区別しているのですか、だれが区別するのですか。
○米澤政府委員　まず数字的なことを申し上げてみますと、六十三年の統計でございますがトータルで二万三千四百三十二名の研修生が日本に入っております。これを六十年と比べますと約一万ふえておりまして、相当程度増加しておるということが顕著であります。
　それから、実務研修といわゆる研修とはどう違うか、あるいは実務研修なら就労との区別はつかないのではないかという御質問だと思いますが、我々は実務研修という言葉を使っておりませんで、研修といいますのはもう言うまでもなく技術移転のためにやるわけでございますから、移転の対象になる技術がその作業といいますか仕事の中に組み込まれておる、そういった種類のことを勉強に来られる方でありますので、現在研修に名をかりて就労をされている実態を見てみますと、ほとんどがいわゆる単純労働と我々が言っているものでありまして、何ら技術、技能を要しない労働に従事されておりますから、一目瞭然にそれを繰り分けられると思います。
　ただ、最近、実務研修という言葉が学者とかいろいろなところで言われております。これは、多分いろいろな意味でおっしゃっておりますので私もはっきりした定義は持っておりませんが、オン・ザ・ジョブ・トレーニング、こう英語で言っておられるようでありますが、実務研修というのは、要するに実技をそこでやるのですけれども、それはむしろそれに名をかりた就労者を獲得したいという動きが民間に多いように私は感じております。
○稲葉（誠）委員　それはいいのですが、いいんじゃなくてよくないのですけれども、よくないと言うとあれですけれども、実務研修と就労を区別するメルクマール、なるほど、実務研修というのはオン・ザ・ジョブ・トレーニングと言っていますわね。だれが言い出したのか、学者が言っているんだか。実際は就労になる方が多いわけでしょう。では、だれがどうやってフォローしてやっているのですか、こう聞いているのです。入管にはとてもできないでしょう。実態はどうなんですか。
○米澤政府委員　言われているところの実務研修があくまで研修であるとすれば、就労とは区別がつくと思います。
　例えば、研修手当以上のものを出してはならない、つまり労働に見合う報酬を受けてはならない。要するに手当は、例えば宿泊費とか交通費とかいう実費みたいな手当は受けてもいいのですが、いわゆる大工さんが仮に日当二万円なら、日本人が二万円なら外国人でも二万円というふうにその労務に見合う報酬を受けてはならない。そこで区別がまずつきますが、そのほかに、研修である限りはいわゆる座学をしていただいて、技術移転の基礎の教育を受けていただくということもその中で入ってくるわけであります。それから、技術移転を受けた方が本国に帰られた場合に、必ずその技術を生かして活動していただけるかどうか、そういうところにも目を向けて区別をしております。
　　　　〔委員長退席、井上（喜）委員長代理着席〕
○稲葉（誠）委員　研修生というのは労働者じゃないわけでしょう。ですから、研修生に対しては労働法規は適用にならないのでしょう。そこが問題ですね。ですから、もらっているものも賃金ではないということになるわけです。研修手当だということになるわけでしょう。労働法現の適用がないのだから非常に悪い条件のもとに置かれるということになるわけです。
　では、これに対して労働省側はどういうふうに見て、どういうふうに対処しておられるのですか。これはどうなのかな。
○氣賀澤説明員　お答えいたします。
　研修生につきましては、原則として労働者でございませんので労働法規が適用になりませんけれども、私どもその実態に応じまして、いわゆる労働関係、具体的に申しますと使用者と労働者というような業務に関する指揮命令があるかどうか、あるいはそれに対する対償といたしまして賃金が払われているかどうかということにつきまして実態に即して判断をしていく、そして、労働者であるという場合には労働法現を適用していくという基本的な考え方で臨んでいるところでございます。
○稲葉（誠）委員　今言われたことはそのとおりなんですが、だから私の聞いているのは、実務研修と就労とをどうやって区別するのか、実際にチェックしなければならない、あれはどうやってチェックしているのか、こういうことを言っているのです。
　それからまた、もう一つ新しい質問だと、実務研修が例えば実務研修じゃないんだ、就労だ、こういうふうに判断されるような状況になったときに、それは違反する法令は一体何に違反するということになるのですか。