Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○志位和夫君　私は、三割負担が結局重症化の一つの要因になっているんじゃないかということを聞いたわけなんですが、それについては何のお答えもない。
　必要な医療は確保されているというふうにおっしゃいますが、中小企業の皆さんで作っている全商連の調査を見ますと、業者の婦人の方は、病気の自覚症状がありながら、八・三％の方がお医者さんに行けないという統計もあります。それから、初診から亡くなるまで、四人に一人は一か月以内という、すなわち、我慢に我慢を重ねてお医者さんに行ったときは手後れで、亡くなるというケースがたくさん、これ統計として表れていますよ。
　私、持続可能性ということを総理はおっしゃったんで、もう一度これを見てください。結局、一人当たりの医療費、これは青い棒です、政管健保の場合は年間十四・二万円、国保の場合は十八・九万円です。結局、一・三倍になるんです、一人当たりの医療費が。結局、病気が重症化すると、結局医療費も引き上がってしまって、制度自体が持続不可能になるんですよ。これをやはり本当に改革しようと思ったら、今の税金の使い方変える必要があるというのは予算委員会でも申しました。
　この問題について、私は、国保と健保の格差を問題にするんだったら、国保に合わせて健保を引き上げるということじゃなくて、国保の三割負担を下げるべきだと。これは元々、八四年の国保、健保をですね……
○会長（瓦力君）　志位君、時間が迫っておりますので簡潔に願います。
○志位和夫君　自己負担導入したときに政府が公約したことですから、やはりこれは逆の方向に向かっている。中止を求めたいと思います。
　質問を終わります。
○会長（瓦力君）　これにて志位君の発言は終了いたしました。（拍手）
　次に、土井たか子君。（拍手）
○土井たか子君　私は、社会民主党の団として韓国を訪ねまして、十日の日に金大中大統領、そして更には盧武鉉次期大統領と会談をいたしました。その節、ただいまの北朝鮮の核問題、そして今日ここでも問題になっておりますイラクに対してのアメリカの武力攻撃という問題に対して話題に当然いたしましたけれども、お二方からは戦争を回避するということのための大変強い意思をひしひしと感じ取る話でございました。
　まず、この北朝鮮の核開発の問題に対しては、先ほど総理がおっしゃったんですが、これ韓国の方が核開発は容認できない、容認しないと。そして、この解決のためには平和裏に解決されるということでなければならないと。三つ目には、日本、アメリカ、そして韓国がお互い連携してこの問題に当たると。これ、韓国側の意見なんですね。韓国側が出された三原則と申し上げていいでしょう。
　私は全面的にこれ同感です。賛成ですが、しかし日本が一体どういうふうなこれに対しての対応ということを基本方針として持ちながら臨んでいくかということが一向にはっきりしないんです。
　韓国政府は、北朝鮮に対して、経済的にまず支える、安全を保障するということで北朝鮮の譲歩を引き出そうということに必死な外交努力を続けておりますし、ロシアあるいは中国も同様な努力を今行っているわけですね。
　しかし、我が国政府は、北朝鮮問題の平和的な解決を唱えておりながら、あの平壌宣言以降、どのような外交努力を払っておられるかというのがどうも分からぬというのが外から聞こえてくる声なんです。
　金大中大統領との話の中でも、国交正常化交渉がクアラルンプール以来、十月の末だったわけですが、行われなくなっているということは非常に残念だ、国交正常化交渉と同時にこの拉致問題や核問題に対して交渉していくということが並行して行われるということであっていいのではないかと。日本のことに対してとやかく言う話ではないがという前置きで、そういう御発言もございました。
　我が国の議論は、どうも最近は、金正日体制そのものについてこれはもう問題だという不信の傾向が非常に強うございまして、この問題について何とかならない限りは話にならないというふうな風潮というのが目立ち過ぎるぐらい出てきているというふうに思うんです。
　盧武鉉次期大統領の話の中では、相手に対して気に入らないからと言って話をやめてしまったら外交交渉成り立たないと。外交交渉というのは、やっぱり対話をしっかり続けていくということであって、そしてそれがやっぱり外交にとっては難しい問題を解決していくことのための大事な秘訣であると。したがって、相手に対して、気に入らなければ気に入らないほど、やっぱり外交交渉をしっかりやる必要があるということでありました。
　日本の、アメリカ政権に対しても、対決姿勢ということが今あらわにこの問題に対してはあるわけですから、ひとつこの問題に対しての対決路線の変更を迫るべきだと思うんですね。そうして、やはり今後どのようなメニューをもってこの問題に臨んでいかれるか、外交方針というのがどうもはっきりしませんよ。
○会長（瓦力君）　土井君、時間が参っておりますので、簡潔に願います。
○土井たか子君　総理、このことについてお答え願いたいと思います。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　もう日本の北に対する姿勢は、去年の九月十七日、日朝平壌宣言を発してから一貫しております。拉致の問題、安全保障の問題、過去の問題、現在の問題、将来の問題、総合的、包括的に解決しながら北との正常化交渉に臨む。正常化、持っていきたい。その手段として韓国ともアメリカとも緊密な連携を取っていく。さらに、ロシアや中国、周辺国、関係国とも協力していく。
　これはもう一貫して変わっておりません。その点をよく御理解いただきたいと思います。
○会長（瓦力君）　時間が過ぎておりますので、これにて土井たか子君の発言を終了いたします。
　　　〔土井たか子君「一貫している、一貫しているとずっとおっしゃいますけれども、具体的に外交方針というようなことを……」と述ぶ〕
○会長（瓦力君）　これにて土井君の発言は終了いたしました。
　　　〔土井たか子君「それが見えない。このことを申し上げて、終わります」と述ぶ〕
○会長（瓦力君）　以上をもちまして、本日の合同審査会は終了いたしました。
　次回は、衆議院、参議院、それぞれの公報をもってお知らせすることとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時十七分散会
平成十五年二月七日（金曜日）
　　　　—————————————
　議事日程　第六号
　　平成十五年二月七日
　　　　午後零時十分開議
　第一　平成十四年度の水田農業経営確立助成補助金等についての所得税及び法人税の臨時特例に関する法律案（財務金融委員長提出）
　　　　—————————————
○本日の会議に付した案件
　裁判官訴追委員の選挙
　検察官適格審査会委員及び同予備委員の選挙
　日本ユネスコ国内委員会委員の選挙
　日程第一　平成十四年度の水田農業経営確立助成補助金等についての所得税及び法人税の臨時特例に関する法律案（財務金融委員長提出）

　　　　午後零時十三分開議
○議長（綿貫民輔君）　これより会議を開きます。
　　　　　————◇—————
　裁判官訴追委員の選挙
　検察官適格審査会委員及び同予備委員の選挙
　日本ユネスコ国内委員会委員の選挙
○議長（綿貫民輔君）　裁判官訴追委員、検察官適格審査会委員及び同予備委員及び日本ユネスコ国内委員会委員の選挙を行います。
○下村博文君　各種委員等の選挙は、いずれもその手続を省略して、議長において指名されることを望みます。
○議長（綿貫民輔君）　御異議なしと認めます。よって、動議のとおり決まりました。
　議長は、裁判官訴追委員に米澤隆君を指名いたします。
　次に、検察官適格審査会委員に
　　　　　　太田　誠一君　　　　牧野　隆守君　　　及び　伊藤　英成君
を指名いたします。
　また、
　栗原博久君を太田誠一君の予備委員に、
　大石正光君を伊藤英成君の予備委員に、
　白保台一君を丸谷佳織君の予備委員に
指名いたします。
　なお、予備委員棚橋泰文君は牧野隆守君の予備委員といたします。
　次に、日本ユネスコ国内委員会委員に肥田美代子君を指名いたします。
　　　　　————◇—————
○議長（綿貫民輔君）　御異議なしと認めます。
　　　　—————————————
　日程第一　平成十四年度の水田農業経営確立助成補助金等についての所得税及び法人税の臨時特例に関する法律案（財務金融委員長提出）
○議長（綿貫民輔君）　日程第一、平成十四年度の水田農業経営確立助成補助金等についての所得税及び法人税の臨時特例に関する法律案を議題といたします。
　委員長の趣旨弁明を許します。財務金融委員長小坂憲次君。
　　　　—————————————
　平成十四年度の水田農業経営確立助成補助金等についての所得税及び法人税の臨時特例に関する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
　　　　〔小坂憲次君登壇〕
○小坂憲次君　ただいま議題となりました法律案につきまして、提案の趣旨及びその概要を御説明申し上げます。
　本案は、去る四日、財務金融委員会において全会一致をもって起草、提出したものでありまして、平成十四年度の水田農業経営確立助成補助金などに係る所得税及び法人税について軽減措置を講ずるものであります。具体的には、これらの租税の負担の軽減を図るため、同補助金などのうち、個人が交付を受けるものについては、これを一時所得の収入金額とみなすこと等とし、また、農業生産法人が交付を受けるものについては、所定の圧縮記帳の特例を認めることといたしております。
　なお、本案による国税の減収額は、平成十四年度において約六億円と見込まれますので、本案の提出を決定するに際しましては、内閣の意見を聴取いたしました。
　以上が、本案の提案の趣旨とその概要であります。
　何とぞ速やかに御賛成くださいますようお願い申し上げます。（拍手）
　　　　—————————————
○議長（綿貫民輔君）　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時十七分散会
　　　　　————◇—————
　出席国務大臣
　　　　　　　　財務大臣　　　　塩川正十郎君
○藤井委員長　これより会議を開きます。
　平成十五年度一般会計予算、平成十五年度特別会計予算、平成十五年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題とし、基本的質疑を行います。
　この際、お諮りいたします。
　三案審査のため、本日、政府参考人として法務省刑事局長樋渡利秋君、厚生労働省医薬局長小島比登志君、社会保険庁運営部長磯部文雄君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○藤井委員長　この際、昨日の菅君の質疑に関連し、昨日に引き続き、前原誠司君から質疑の申し出があります。菅君の持ち時間の範囲内でこれを許します。前原誠司君。
○前原委員　おはようございます。民主党の前原でございます。きのうに引き続きまして質問いたします。
　きのうの続きを少しさせていただきたいと思いますが、きのう私が申し上げましたのは、国連加盟国が他国を攻撃できる条件というのは、自衛権の行使と、国連決議、国連憲章の第二十五条に基づくもの、この二つしかない。今、イラクの問題が言われておりますけれども、イラクに関して、今、国連決議の一四四一が安保理全会一致で決められておりますけれども、それに対しては、武力行使を容認するものではない。
　きのう、川口外務大臣との話の中で、ロジックの問題、論理的な話として、六七八、六八七を遡及して、仮に一四四一の国連決議というものの後に新たな決議がなくても、それは論理的には成り立ち得るんだ、こういう話でありました。きのう帰ってからもう一度、国連決議の六七八、六八七を読んでみましたけれども、私は、それが遡及できるというところの論理的な意味、理由がいまいちよくわかりません。
　そこで、きょうも三十分という限られた時間ですので、水かけ議論をしても時間のむだでありますので、委員長にお願いをしたいと思いますが、新たな国連決議がなかった場合に、昔の国連決議を持ち出して論理的には他国を攻撃し得る、この場合はイラクでありますけれども、攻撃し得るということの、その六七八、六八七の解釈を政府の統一見解として出していただきたいということを要望させていただきたいと思います。
○前原委員　では、お願いいたします。
　昨日、総理大臣は、新たな国連決議がある方が望ましいとおっしゃいました。私どもは、新たな決議がなければやるべきでない、そういう思いを持っています。
　幾つか論点を申し上げたいと思うのでありますけれども、まず一つは、これはアメリカの国内でも相当この問題について、新たな国連決議がなければ武力攻撃を認めるべきではないという論調がございます。アメリカの中でも相当強いそういう論調がございます。
　また、きのう少しお話をいたしましたけれども、アメリカの中にはもうイラク攻撃にかかわる戦費、つまりは幾らぐらい一体かかるのかというような試算が出されております。
　少し御紹介をしたいと思うのでありますが、アメリカの議会の予算局では、短期間で終わっても四百四十億ドルぐらいかかるだろう、こういうことなんですね。ということは、五兆円ぐらい短期間でもかかる。アメリカの予算委員会の民主党のスタッフの試算では、これも短期間で終わった場合には四百八十億ドルから六百億ドルぐらいかかる、こういうことなんです。同じように、五兆円から七兆円ぐらいかかると。しかし、長期化した場合には、ある専門家によりますと千四百億ドルぐらいかかる、こういう話であります。ということは、十四、五兆程度かかるというような話なんですね。
　しかし、これは後の復興の話は入っていないわけです。つまりは戦費にかかわる話でありまして、アメリカについては、これをどう奉加帳を回すかというふうな議論ももうされているということはお耳に入っているかもしれません。つまりは、簡単に賛成する、アメリカが攻撃をした場合に賛成するという話はいいけれども、では、このお金の負担を求められたときに日本はどうするんですかということもしっかり念頭に置いておかなきゃいけない。
　また、私は、きのうも申し上げましたけれども、イラクを守るために言っているのではない。イラクはクロでしょう、もう限りなくクロに近いグレーだと私は思います。しかし、国際社会が成熟をしていないまま攻撃が行われた場合に、イラクに対する同情とか、あるいはそれを支援するような組織、あるいは関連するようなテロというものが起きた場合、そのテロに対して本当は怒りの矛先を向けなきゃいけないにもかかわらず、何かテロが正当化される、やはり悪かったのはイラクを攻撃したアメリカじゃないかというような国際社会、世論が盛り上がるということを非常に私は心配しています。
　だからこそ、きのう総理がおっしゃったように国連決議が望ましいのではなくて、一歩踏み出して、やはり新たな国連決議が必要である、そして、国際社会のコンセンサスをやはり高めていくようなそういう努力をしていかなくてはいけないと私は思います。
　総理にお伺いしますが、望ましいとおっしゃいましたけれども、では、その望ましいというものをどういうふうに国際社会の中で努力をされていくのか、アメリカに対しても、新たな国連決議をすべきだというふうにおっしゃるべきだと思いますけれども、その点について総理の御答弁をお願いします。
○小泉内閣総理大臣　これは表現の問題と絡んでくると思いますね。前原議員は、すべきだと言う。私は、望ましいと。
　そして、アメリカに対しても、今、国際協調体制をとろうと必死に努力されている、この努力を継続すべし、継続することが大事だということを繰り返しブッシュ大統領にも話しているわけであります。また、ブレア首相ともそのような話をしたわけであります。同時に、まずイラクが国連決議遵守、一四四一を実行に移せば全く問題解決しちゃうんですから、何も問題ない、平和的解決になるわけです。イラクに対しても、一四四一を履行しなさいと。両方の働きかけが必要だと思っております。
　そういう中で、これから査察団のブリクス委員長が、八日ですか、イラクを訪問すると伺っております。その協議の終わった後、十四日ごろにはまた安保理事会で報告をされる、それでまた協議がされる。そういう状況を見ながら、日本としてはできるだけ国際協調体制をとるように働きかけていきたい、そう思っております。
○前原委員　国際協調を働きかけているということと、イラクに対して査察を全面的に受け入れろということについては、異存はありません。
　もう少し具体的に、私が質問しているのは、新たな国連決議が望ましい、そういう場合に、どういう働きかけをアメリカも含めてされるんですかという話をしているわけです。私は、その答弁をいただきたいんですが、国際社会の協調あるいは国連中心主義というものを今こそ高めるいいチャンスだと思うんですね。
　少しさかのぼりますと、冷戦時代というのは、アメリカとソ連がいがみ合って、常任理事国の二国が拒否権を発動し合って国連がうまく機能しなかった。しかし、冷戦が崩壊をして、特に九月十一日以降、テロへの対応、国際協調ということで、私は、むしろ国連の果たすべき役割が高まってきた、またそれを機能させるいいチャンスだというふうに思っています。
　そういう意味で、新たな国連決議が望ましいんではなくて、私はその一四四一の後には新たな国連決議があるべきというふうに思いますが、もう一度具体的にお伺いします。その国連決議を望ましいとおっしゃった総理、どう実現をするために、そのポイントを絞って御答弁をいただきたいと思います。
○小泉内閣総理大臣　後ほど外務大臣に答弁させますが、これはパウエル国務長官の報告のみならず、これからブリクス査察団の報告もなされると思います。そういう中で、決議におきましても、どういう決議が出されるかもまだわからないんです。対応も、今各国表明されておりますが、その表明もどういう表明になるかまだわからない。今までの表明を変える国もあるかもしれない。
　そういう状況を見ながら、日本としては、今までどおり、イラクに対しては、これは誠実に一四四一決議を実行しなさいと、アメリカに対しても、ここまで国際協調体制をとるように努力しているんだから、今後も国際協調体制を構築するように努力を続けることが大事であると、今の時点では日本ははっきりと表明している。これがやはり日本としての外交努力として必要じゃないかなと思っております。
○前原委員　十四日の報告を受けての話になりますが、新たな国連決議が必要であるとアメリカに言われますか。その点だけ簡単にお答えください。
○小泉内閣総理大臣　何回も答弁していますが、国際協調体制を構築する努力は極めて重要だということを今後もアメリカに対しても働きかけていくつもりでございます。
○前原委員　ダイレクトにはお答えをいただいていないと思いますが、日本は国連にどれぐらいお金を出しているかというと、世界の第二位ですね。百九十一の加盟国がありますけれども、日本は五分の一のお金を出しています。二百四十億円。しかも、情けないことに、これはちょっと別個に答弁いただきたいんですが、まだ敵国条項というのが残っているんですね。つまり、第二次世界大戦の敵国条項、これは残ったままなんです、まだ。世界第二位のお金を出して、常任理事国にもなっていない、そして敵国条項が残っている。こういうような中で、国際協調を目指すとかそういうお題目ではなくて、どう能動的に行動するか、働きかけるかということが問われているわけです。
　私は、見守るという言葉が総理は多いなと思いますけれども、どうそういう国際社会を日本が考えるように持っていくのかということの中で国連決議の話をしているわけであります。その話については、また水かけ論になるかもしれません。
　敵国条項の問題について、日本としては、これは国連外交を進める上でどう考えるのか。総理、ちょっとその点についてお答えください。
○小泉内閣総理大臣　後で外務大臣、答弁いたしますが、私は九月でしたか、国連で演説をしたんです。そういう中で敵国条項にも触れて、国連改革についてはっきりと日本の立場を表明しております。今ちょっと手元に、その確実な、どういうような発言をしたかというのが、資料がありませんが、その点についてははっきりと表明しております。
　あとは外務大臣がお答えいたします。
○前原委員　表明しても、それが変わっていないと、私は、物事が進んでいなければ意味がない——結構です。済みません。また、必要であればお願いいたしますので。
　つまり、言っても変わっていないという、すべて、改革の話でも同じかもしれませんが、進まないことに対するいら立ちというのは物すごく、私もあります。したがって、言いっ放し、それで変わっていない。そしてまた、先ほどの国連決議についても、見守っていくということではなくて、私は、能動的に日本外交というものを追求していく、そういう姿勢が欲しいということは注文をさせていただきたいと思います。
　イラク問題についてもう一つ質問をしたいと思います。
　テロ特措法がございますね。テロ特措法で、今インド洋に、海上自衛隊の艦船が三隻、補給船が一隻、イージス艦一隻、ミサイル護衛艦一隻、活動していますけれども、防衛庁長官、これ、イラクへの攻撃が起きた場合、この活動に危険性が高まると思うんですが、どういうふうに想定されていますか。危機管理の問題ですので、お答えください。
○石破国務大臣　イラク攻撃が行われるかどうかはまだわかりません。どういう状況であるかも想像ができないところであります。しかし、一般的にテロ特措法というのは、委員御案内のとおり、そういう地区では行わない、そういう危険が伴うところでは行わないということになっております。
　したがいまして、前提はともかくといたしまして、そういう危険のある地域、そういうところでテロ特措法に基づいて活動することはできないと考えております。
○前原委員　いろいろな話が言われています、つまりは、イージス艦を派遣したことについても、イラク攻撃を前提とした間接支援ではないかと。もちろん、政府の立場としては否定をされるんでしょうけれども、そう見られても仕方のない部分がある。
　イージス艦については、カバーできる範囲が、今までのミサイル護衛艦の、半径でいうと大体五倍ぐらい、ということは、体積でいいますと五の三乗ですね、五の三乗ぐらい広い範囲をカバーできる話になります。そういうところと、あとは、米軍とデータリンクしていますよね、補給艦以外は。つまりは、いろいろな情報がデータリンクされている、リアルタイムに情報が送られるようになっている。
　危険なところでは行動されないという話はされていますけれども、もちろんイラクの、まさにイラクの近辺では活動はされないとは思いますけれども、それだけ広い範囲のいわゆる情報収集能力がある。しかも、米軍とのデータリンクがなされている。そして、起きた場合に、テロ特措法以外のことをやりませんといっても、その情報の仕分けができるんですか。油の補給の話については、それは確認をする、イラク攻撃がもし行われたときに、そのイラク攻撃に対して行くような艦船に対しては補給をしない、こういう答弁がなされたと思いますけれども、データリンクされているということについては、日本の得た情報がアメリカに伝わるわけですね。そんな仕分けができますか。
　いかに地域が違うといったって、広い範囲で情報収集ができている、しかも、間接支援と世間で一般的に見られている以上は、離れていた地域であっても、日本に対してのテロ攻撃、間接支援しているじゃないかといって、イラクに同情的な、例えば原理主義過激派なんかが攻撃をしかけるかもしれない。そうすると、テロ特措法というものは、イラク攻撃と混同する可能性というのはあるじゃないですか。
○石破国務大臣　これは、今まで政府が、一般的な情報収集というものは一体化しないというふうにお答えをしておる。つまり、何時何分の方向に向かって撃てということは、それは特定の情報提供に当たるかもしれない、しかし、一般的な情報を日本と米軍が共有をすること自体は武力行使と一体化しないというのは、従来から御答弁を申し上げておるとおりであります。
　それで、委員御指摘のように、それじゃ、きれいに切り分けられるのかといえば、これはこれ、あれはこれといってきれいに切り分けるかどうか、それは私は難しいことなんだろうと思っています。しかしながら、委員よく御案内のとおりのことでございますが、情報を共有するということ自体、それが武力の行使と一体化するとは私ども、考えておりません。
　かてて加えて、それでは、米軍が仮に、遠く離れたイラクでと仮定をいたしましょう。これは完全に仮定のお話です。そこで武力攻撃をした。そこへたまたま、情報の共有がリンク11あるいはリンク16であったとします。それのみに基づいてアメリカは攻撃をするだろうか。それは絶対にあり得ないことだと思っております。これは軍事の常識です。これは委員一番よく御案内のとおりであって、そうしますと、米軍にしてみれば、いろいろな情報を仕入れる、その中の一つを日本と共有することはあるかもしれない。しかし、それが武力の行使と一体化することは絶対にあり得ないし、そしてまた米軍も、その情報のみに基づいて攻撃をするというようなことは、軍事の常識としてあり得ないことだ。ですから、私は、二重の意味で、そういう御懸念は当たらないというふうに考えておる次第でございます。
○前原委員　防衛庁長官はちょっと混同されていますね、私の質問を。私は、集団的自衛権の解釈を聞いているんじゃないんです。テロ特措法という法律の範囲の話を聞いているんです。
　武力行使の一体化の話は今おっしゃったとおり。僕はその話を聞いていないんです。テロ特措法の範囲というのは、まさにイラク攻撃とかそういうものではだめですよね、別の法律をつくらないとできませんよねと。
　自衛隊のできることというのは、何ができるかということでしか動くことができないですから、法的根拠がなければできないでしょう。でも、今まさにおっしゃったじゃないですか、切り分けられないと、情報をデータリンクしているんだから。それだったら、イラク攻撃が起こったらテロ特措法に基づく支援活動というのは中止しないと、今のだったら論理的に成り立たないですよ。だって明確におっしゃったんだから、切り分けられないと。
　だから、集団的自衛権の憲法解釈を聞いているんじゃないんです。テロ特措法の範囲について聞いていて、今おっしゃった、切り分けられないとおっしゃったら、イラク攻撃があったらとめなきゃいけないという論理になりますよ。
○石破国務大臣　それは、ぎりぎり論理的に詰めれば、委員のおっしゃるようなことは、それは絶対に起こらないとは言えない。しかし、そうだとするならば、情報の共有それ自体というものが、それはもう全く武力行使とは関係のないお話になります。
　そしてまた、テロ特措法に定められておるものは、後方支援を行う、そして、我が方の例えばイージス艦がいろいろな情報を収集するということは、それは専ら我が国の国益のために、国際社会の責任ある一員として行動する我々の船に、我々が行動しておるそういうような後方支援活動に、そういうような危険が生じないようにという目的で行っておるものであります。
　そういう目的にかなうために、安全にいかにその任務を行うかということで情報収集を行っておるわけでありまして、そのことをもってテロ特措法の範囲を超えるではないかという御議論は当たらないものと考えております。
○前原委員　いや、石破長官とあろうものがおかしいですよ、今の話は。わかっていて、しまったと思っておっしゃっているのかもしれないけれども。
　つまりは、もう一遍整理しますよ、武力行使の一体化、僕は憲法解釈を聞いているんじゃないんです。集団的自衛権の話を聞いているわけじゃなくて、テロ特措法というのは、まさに、九月十一日に起きたアメリカの同時多発テロ、それに対してアメリカが自衛権でアフガニスタンを攻撃する、アルカイダ掃討作戦をやっている、それに対して後方支援をするということですよね。だけれども、さっきまさに、イラク攻撃が起こった場合には情報は切り分けられない、そういうことができないと明確におっしゃったじゃないですか。ということは、テロ特措法に基づいた範囲を超えることが、データリンクをしている以上は起きるということの裏返しじゃないですか。
　今おっしゃったものの後半は、自衛隊の任務遂行のために、危険にさらされないために情報収集しているというのは、それは当たり前ですよ、情報収集。別にアメリカにデータを送るために情報収集を一義的にやっているわけじゃなくて、まず、みずからの任務遂行をやるために情報収集をしている。
　しかし、それと同時に、データリンクをしていて、さっき、まさに切り分けられないとおっしゃったじゃないですか。ということは、テロ特措法に基づいて行っている行為が、イラク攻撃が行われたときに、データリンクがされている以上は、一たんその活動をとめなければ、あるいは新規立法をもって協力するということでなければ、中断しなければ論理的に合わないじゃないですか。
○石破国務大臣　それは、冒頭に申し上げましたように、どういう形でイラク攻撃が行われるかということを予断を持って私は議論することはしてはいけないことなんだと思っております。
　先ほど来総理が答弁されておられますとおり、どうしてそれが起こらないか、国際社会がどうやって一致してそこで戦争が起こらないようにするか、イラクが無条件、無制限に査察を受け入れさえすればそういうことにならないわけですから。そういうことを前提として、何が起こるか、どこが作戦地域になり、そして、どこが我々がやっておる後方地域であるか。
　データリンクの何たるかは、それは前原委員がよく御存じのことであります。どのようにしてその情報が伝わるかというシステムも、それは御案内のことであります。それはかなり軍事の機微に属することでありまして、ここでデータリンクがいかなるものかということを議員と詰めて詰めて議論することが、私は必ずしも望ましいことだとは思っておりません。それは当然のことだと思います。
　第一に、前提として、では、どこでどのような形で行われるのかということにつきまして、私どもは知り得る立場にはございません。そういうことがないようにどうやって努力をするかということが、今喫緊の課題であろうと考えております。
○前原委員　いや、答弁になっていませんし、仮定の話にすりかえて逃げておられるだけですよ、それは。私が聞いているのは、先ほど切り分けられないとおっしゃったんです。明確にそれはおっしゃったんです。もうそれは答弁として覆らない。切り分けられないとおっしゃったのであれば、テロ特措法の範囲を、イラク攻撃が起こった場合は超えるのはだれが見ても明らかじゃないですか。ということは、イラク攻撃が起きたときには、テロ特措法を中断しなければ、データリンクをとめない以上はできないということになるじゃないですか、論理的には。それを聞いているんですよ。
○石破国務大臣　それは、逃げているわけでも何でもございません。それは、いいですか、それこそ前原委員らしくないというかな、お尋ねの仕方かもしれませんが。つまり、情報というものがデータリンクの中で、データリンクのシステムを委員はとにかく御存じのはずです、その中において、これはどういう情報で、あれはどういう情報でというふうに明確に切り分けるということは、それはできないでしょう。実際にできるということは、どういうようなコンピューターのシステムを使って、これは違う、これはそうだというふうに切り分けるということに意味があるとも思いませんし、それができるとも思っておりません。
　そうしますと、では、おっしゃるようにデータリンクをとめるのか、それとも中断をしてそういうようなことをやめるのか、それとも新法をつくるのか、そういう御議論になるのかもしれません。しかしながら私は、先ほど、別に逃げておるわけでもございませんで、その情報は専ら日本の船がいかに安全にオペレーションを行うかということのためにやっておるわけでございます。そしてまた、データリンクの伝わり方というものは、それはどういう状況で行われるかによって全く異なることであります。したがいまして、法律というものはきちんと考えていかねばなりませんが、前提として、どのような状況でそれが起こるかということはわかりません。したがいまして、わからないことに基づいてああだのこうだの言うことは、私は、国会の場の御議論としては、これはなじまないものと考えておる次第でございます。
○前原委員　同じ質問になってしまいますので、この点は留保させていただきたいと思います。
　明確に切り分けられないとおっしゃった。そして、テロ特措法に基づいて、今護衛艦は二隻、一隻はイージス艦を派遣している。そして、情報収集能力、処理能力は格段に向上した。それはイラクの間接支援ともとられても仕方がないというところはもう定説になっていますよね。その中で、今防衛庁長官ははっきりと、データリンクがなされていて、アメリカがどういう情報を処理するのかということは切り分けられないとおっしゃった以上は、私は、テロ特措法の範囲の外に出てしまうもの、可能性があるということを指摘し、この点については問題ありということで、予算委員会も始まったところですので今後の議論にゆだねていきたいというふうに思います。私もその点についてはしっかりとやらせていただきたいと思います。
　最後に総理にちょっとお願いをしたいことがあります。私が、昨年予算委員会で二回総理と議論をさせていただきました。その二回ともに共通するテーマは朝銀の話でありました。北朝鮮の朝銀ですね。合計で一兆四千億円の公的資金投入が行われたんですね。しかも、この問題というのは、私が指摘したように、単に金融機関のバブル崩壊後の破綻の話じゃなくて、架空融資とかあるいは仮名口座、そういうものに細工をして朝鮮総連にお金を流した、そして朝鮮総連から北朝鮮にも、私は、実際にお金を持っていった、万景峰号に乗せて持っていったという方の話も聞きました。これは総理にもお伝えをしたとおりであります。
　その全容解明を、去年の二月と去年の十二月、二回の予算委員会にわたって私は総理にお願いをしました。全容解明、それから責任。一兆四千億の税金がむだに使われるわけですよ、それに対する責任追及、責任の所在もしっかりとしてもらいたいということも言いました。それについては、全体像をしっかりと調査した上対処するということを二回ともおっしゃいました。何も進んでいない、それについて。
　私は、この税金の使い道を決める予算委員会の場で、そういったものがあやふやで、そして全く明らかにされないまま予算というものが審議され、そして国会で成立をするというのは、やはり看過できない話だと思うんですね。私はやはり、予算が議論される前提として、この朝銀の一兆四千億円の問題については、明確な政府としての調査報告書を出してもらいたい。それについて、総理、御答弁をいただきたいと思います。
○竹中国務大臣　朝銀信組をめぐりまして、そのさまざまな問題が指摘されておりますけれども、これにつきましては、金融整理管財人の派遣によりまして、責任追及の取り組みが着々となされているところであります。御承知のように、民事提訴が二十件、刑事告訴、告発五件の実績が上がってきております。これを端緒に捜査当局による捜査が今入っておりまして、司法による事実解明が今進められているというところでございます。
　さらに、事業譲渡に当たっては、ＲＣＣにこの不良債権が引き継がれるわけでありますけれども、ＲＣＣの権限をもちましてその回収作業を行うことを通じて全体像を明らかにして、今実態解明を進めているところでございますので、その結果をやはり待つ必要があるというふうに思っております。
○前原委員　時間が来ましたのでこれで終わりますけれども、今の竹中さんが答弁されたのは立件された分だけなんですよ。つまりは、一兆四千億円の莫大なお金の一部にすぎないんです、立件した話は。そうじゃなくて、さっき申し上げたように、架空融資とか仮名口座とかでいっぱい細工を、工夫をして、朝鮮総連にお金が流れて、それが北朝鮮に流れていたわけです。言ってみれば、日本の税金で北朝鮮の体制崩壊を防いでいたみたいな話なんですよ、これは。これは金融担当大臣だけに任せたってしようがない、あるいは国家公安委員長だけに任せてもしようがない。政府が全体を挙げて、政府が、総理が、政府全体の責任として、一兆四千億円の公的資金を投入した朝銀の問題の全体像の解明をするという姿勢がなければだめな話なんですよ。
　報告書を出してもらいたい。まず委員長にお願いをします。それと、総理の答弁をお願いします。
○小泉内閣総理大臣　北朝鮮に資金が不正送金されているのではないかという疑惑、これはいろいろな方々からも言われておりますし、また、報道でもされているということは承知しております。そういう事実関係について、どうなのかということで、調査しているのは事実であります。
　そこで、今までにおきましても、このいわゆる破綻朝銀については、派遣された金融整理管財人が旧経営陣等の民事、刑事の責任追及を行っている、また、刑事事件としての実態解明も進められているわけであります。現に、刑事責任があると認められているものについては告訴も行ってまいりました。また、金融整理管財人の告訴を受けた捜査当局においては、破綻朝銀の旧経営陣を逮捕、起訴するなどして、厳正に対処しております。また、朝銀の東京前理事長らの業務上横領事件の一審判決において、元総連財務局長らが横領した朝銀の資金の一部が総連側の使途に充てられていた事実が認められております。
　そういう中で、今後も、法に基づいて厳正に対処しなければならないと思います。
○前原委員　これで終わりにしますが、最後に、委員長に要望します。
　今総理の御答弁されたことは今までの答弁の繰り返しですし、何度も申し上げるように、立件されているものというのはごく一部なんですよ。一兆四千億円の話のごく一部。しかも、もう時効の話もたくさんあるんです、バブルのころの話からですから。そうすると、全体像の把握には、今おっしゃったようなことでは絶対ならない。
　全体像の把握をしてもらわなきゃいけないし、責任追及もしてもらわなきゃいけませんので、やはり政府挙げての報告書を提出していただきたいと思いますが、委員長に要望させていただきたいと思います。
○前原委員　はい、お願いします。
　では、質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○藤井委員長　この際、枝野幸男君から関連質疑の申し出があります。菅君の持ち時間の範囲内でこれを許します。枝野幸男君。
○枝野委員　民主党の枝野でございます。
　今回の予算で、デフレを何とか克服したいという強い意欲だけは示されていますが、そもそも、デフレというのはどういう状況なんでしょうか。これは竹中さんで結構です。
○竹中国務大臣　これはもう言うまでもありませんが、デフレというのは収縮するという意味でありますから、個別で言えば、やはり物価が下がっている状況ということになろうかと思います。具体的に日本の場合は、ＧＤＰデフレーターは一九九〇年代の半ばからもう七年、八年、一時期を除いて下がっておりますし、消費者物価についてもここ数年間下がっている。
　ただし、一般にデフレと使う場合は、純粋に物価が下がるだけではなくて、景気が悪い、不況だということも含めて使われる場合もありますので、これは人によるわけでありますけれども、ここで我々が議論しているのは、物価が下落している状況、それを何とかストップさせたい、そういう趣旨でございます。
○枝野委員　さて、このデフレから脱却しなきゃならない。要するに、物が売れないからデフレになるわけですね。それで、デフレを解決させるためには、物が売れるようになるか、それとも、物が余らないように供給を削減するか。まさか供給を削減するとは思っていないですよね。やはり物が売れるようにならないと、あるいは、物というものの中にはサービスも含めてですけれども、そうしなければデフレは解決しないと思うんですが、そういう認識でいいですか。
○竹中国務大臣　これももう既に何度か御議論させていただきましたが、デフレ、物価が下がる要因は極めて複合的なものであるというふうに思っております。
　需要が供給に比べて不足している、需給ギャップがあるという面も確かにあります。しかし、今の需給ギャップ率は過去に比べてそんなに大きいわけではないというのも事実でございます。さらには、海外から安いものが入ってくる、ＩＴ革命でパソコンの値段が下がるという供給側の要因もございます。さらに、我々がやはり一つ注目するのは、これはすぐれて金融的な現象であるということで、マネタリーな側面、金融的な側面であります。社会全体でマネーの量が余りふえていない状況にある。
　これに関していろいろな議論が今なされているわけでありまして、そのすべての問題をやはり考えていかなければいけないというふうに思っております。
○枝野委員　マネーの話は、日銀が供給量を非常に緩和をしているのにお金が途中で詰まっている。これは、一番最後のところで中小企業金融の話でさせていただきたいというふうに思いますが、消費者の立場、一般の国民の皆さんの立場から考えてみます。
　「改革と展望」の中で、政府は、二〇〇四年度までの集中調整期間後にはデフレは克服できると見られるとお書きになっています。政府が正直であるということは一般的にはいいことだというふうに思うんですが、時々やはり、すべてのことは伝えることができない部分、例えば外交上などにそういった部分があるのはわかります。何でここだけばか正直にお答えになっているのか、お書きになっているのか私にはよくわからない。
　実は、昨年もこの議論をさせていただきましたが、二〇〇四年度までの集中調整期間後にはデフレは克服できると見られるということは、二〇〇四年度中まではデフレの状態が続く、つまり、物価が下落することは続くということはやむを得ないんだというか、避けられないんだという認識を示されているわけですね。
　消費者の立場から見れば、もちろん、時期を選べない必要なものについてはこの期間においてもお金を出して買い物するでしょうけれども、二〇〇四年度が終わるころまでは物価は下がり続けると政府も太鼓判を押してくれているんだったら、不要不急の買い物は二〇〇四年度の終わりごろ、つまり二〇〇五年の二月か三月ぐらいまで買わないで待っていた方がいいなというのが消費者心理として当たり前だと思いますね。そうするとますます物が売れなくて、需給ギャップが広がって、物の値段が下がって、デフレを加速することになるんじゃないですか。
　総理、どうですか。難しい話じゃないんで、経済の難しい話じゃない、シンプルな話です。
○小泉内閣総理大臣　学問的なことは竹中大臣に後ほど答弁させますが、確かに、一般的な感覚としてそういうことも当てはまるかもしれません。
　と同時に、今消費者は賢いですからね、不要不急のものは買わない、しかし、高くても買っている人はいるんですよね、この時代に。それで、安ければ安いほどいいという人もたくさんいる。同時に、高くても質がよければ買おうという、消費者が非常に賢明になっている。確かに全体としてこれから物価はそんなに上がらないだろう、下がるだろうというときにおいては、もうちょっとこれは待った方が下がるかなという動きも確かに出ると思います。
　しかし、そういう中で、各企業等が努力して、いかにサービスを提供していくか、いい商品を提供していくか、そういう努力をすることによってまた新たな需要が出てくる。いかにそういう環境をつくっていくかというのも非常に私は大事なことではないかと思っております。
　学問的なことは、ちょっと竹中大臣、どうぞ。
○枝野委員　微妙に論点をずらされてお答えになっているなと思うんですが、もちろん消費者は賢い。消費者は賢いという中で、どうしても欲しいものは高くても買う。それもそのとおりです。
　しかし、全体として、マクロの日本経済全体としてどれぐらい消費が伸びるのか下がるのかということを考えたときに、これから物価は下がりますと政府がお墨つきをつけてくれている状況の中で、国民の皆さんが、例えば不動産、土地を買おうかどうしようか、こんな大きな買い物だから、まだデフレが続くんだったら、もっと下がったときに買った方がいいなという方向に気持ちがなっていって、そうした中でも、やはりいいものだから早く買っておこうという人はもちろん一部にはいますけれども、全体としてはやはり消費を冷え込ませることになっていくのではないか。
　この消費者心理といいますか、消費者の立場から経済を見ないで、学問的なところから、一生懸命先ほど難しいことをおっしゃっていましたが、デフレは何だかんだということをおっしゃっているから、いつになっても経済が回復しないのではないかというふうに思っていますが、そういう観点から税制改正の話をちょっとお尋ねさせていただきたい。
　税制改正は何のために今回なさったんですか。景気の回復そしてデフレの克服のためではないんでしょうか。
○塩川国務大臣　経済の活性化を図るということ、これに、一点に絞って税制改正いたしました。
　そのためには、企業が積極的に投資をしてくれること、あるいは研究開発に投資をすること、それからまた個人の資産が流動しやすく、例えば親の財産が子供に移転して、子供がそれを積極的に経済活動に使うこと、あるいは証券投資を積極化するために貯蓄から証券へと資金が動く、そういう資金の流動を通じて活性化を図るという面を考慮してやったものであります。
○枝野委員　ところが、もう政府もお認めになっているとおり、今回の減税は、税制改正は先行減税だけれども税収中立だと。将来、今回減税になっている分はどこかで増税をして取り返す。しかも、その取り返す増税の中身というのは、酒、たばこという大衆増税であったり、あるいは配偶者特別控除の廃止、これまた大衆増税です。
　国民の皆さんは、総理もおっしゃったとおり賢い消費者でありますから、今回いろいろ減税をしてくれているようだけれども、その減税になった分はこういう大衆増税で、配偶者特別控除だなんというのは、基本的にはかなりの一般の庶民の皆さんが受けているもの。酒、たばこ、もちろん嫌いな方もいらっしゃるでしょうけれども、多くの方々が酒、たばこの消費者であります。そういう皆さんにとっては、なるほどいろいろな減税をしているようだけれども、その分はどうせ後で取り返されるんだなということがわかっているときに、さあ消費者の皆さんは、せっかく減税もあったことだしお金を消費に回そうか、こういう方向に向かっていくと思いますか、総理。
○小泉内閣総理大臣　私は、皆さん増税のことばかり言いますけれども、酒、たばこ、二千億円増税しますけれども、研究開発投資とかあるいは住宅取得しやすいような減税とか、二兆円しているんですよね。それを、増税二千億円、酒、たばこ。しかもお酒は発泡酒でしょう。一缶十円ですよ。たばこは一本一円ですよ。これで二千億円の増税ばかり言いますけれども、二兆円の減税、みんな言わない。（発言する者あり）いやいや、だから、二兆円の減税して二千億円の増税するから、差し引き一兆八千億円なんですよ。そうだよな。そう、そう、そう。
　だから、そういうことを考えると、しかも、それじゃ減税だけすればどういうことになるか。その穴埋めはまた借金でするんですか。そういうことじゃなくて、やはり長期的に財源がないといろいろな政策執行できないんだから、そういうことも考えて、単年度じゃなくて多年度でやろうということなんですよ。
○枝野委員　私も質問の中で今申し上げましたけれども、減税はされている、だけれどもその減税分は、税収中立で、いわゆる先行減税なんだから、将来その分増税しますと公言しているわけです。
　そのときに、消費者の心理として、幾らことしの分だけ見たら減税ですと言われても、だけれどもその分は将来増税されて取り返されるんですよというメッセージを投げていて、それが消費者の購買意欲、物を買おう、サービスを買おうという意欲にはどういう影響を与えますか。もちろん財源が必要だ、それは後で申し上げます。だけれども、消費者の心理との関係でどういうふうにお考えなんですかと聞いているんです。
○小泉内閣総理大臣　しかし、経済というのは、消費者だけ、一部だけじゃありませんね。それでは、もう減税だけやって、あと財源考えないで借金しようということになった場合に、国債が暴落する、長期金利が上がる、こういう影響もやはり考えなきゃいかぬ。そういうこともやはり必要じゃないでしょうか。
○枝野委員　財源の話は後で。我々、八・八兆円分の財源を生み出すということで、民主党の予算案、きのう菅代表が提示をさせていただいていますが、財源は、きちんと必要度の小さいところを削減するということで借金をふやさなくてもできると私たちは考えています。
　そして、まさに消費者、消費だけではない、確かに経済は消費だけじゃありません。しかし、僕はそこのところがやはり根本的に間違っているんじゃないかと思うのです。というのは、企業の設備投資、大変大事です。設備投資が伸びてくれないと経済は活性化しない、それはそのとおりです。しかし、設備投資というのは最終的に消費をしてくれる人がいるから設備投資の意味があるんです。
　ちなみに、この間の日本の不況は、輸出のところが落ち込んで、そのことで不況になって、デフレになっているわけでは基本的にはありません。輸出の部分は必ずしも悪くありません。国内で物が売れない、あるいはサービスが売れない、最終的な消費者の皆さんの財布のひもがかたく閉ざされている、だから不況になっているんです。この部分が、財布のひもが緩んで消費者の皆さんが最終消費をしていただかなければ、設備投資だけふえたとしても、設備投資をした分がまた供給過剰になってしまうだけです。
　ですから、やはり最終消費、消費者がどういう気持ちになるのか、消費者の皆さんがこれならばお金を使おうという気持ちになっていただかなければ、投資のところで幾ら減税をしようが何しようが、実は効果は上がってこない。このことは実は何年間も繰り返しているんじゃないですか、総理。
○小泉内閣総理大臣　今いみじくも枝野さんも言われたように、経済活性化というのは消費者だけのことじゃない、全体ということを見なきゃいかぬということを言ったわけでありますが、消費を刺激するというのは、これは、民間が今消費に占める割合は五〇％以上になっていると思いますね、六割。かなり民間の部分が大きいわけです、政府の役割以上に。そういう点も考えると、いかにやはり企業にやる気を出させるか。設備投資にしてもそうです。消費者だけじゃなくて、それがひいては企業の活力が出てくると雇用にもいい影響をもたらす、それがめぐりめぐって消費者にも影響してくる。
　だから、消費者の一部だけ見ますと、例えて言えば、日本は消費税が五％だけれども、二〇％以上持っている国は消費がもう減退しているのかというと、そうじゃないでしょう。一部だけ見ると違うんですよ。だから、一部だけじゃ見れない、そこの点もやはりよく考えていただきたいと思うんですね。
○枝野委員　消費者の性向というのは、確かに消費税の税率が五％の国もあれば二〇％の国もあります。だけれども、これから増税になっていくんだという状況における消費者の心理と、それから将来について安心なんだという消費者の心理と、それはどれぐらい消費に向かうのかという意欲は全く違っている。しかも、確かに私どもも、いわゆる公的な、いわゆる公共事業的なところで最終消費をふやそうという考え方は違うと思っていますので、民間が頑張っていただかなきゃいけないんですが、民間が頑張っていただくためにも、消費者の皆さんの財布のひもが緩むようなことをできるだけしなきゃいけないのに、大衆増税をする。このことは財布のひもを閉じる。
　もう一つだけ。
　医療費の自己負担が二割から三割に上がる。これも明らかに消費者の心理からすれば、病気になったときに病院で、窓口で払わなきゃならない負担が、五〇％の値上げですよ。二割から三割という言い方をしているから何となくちょっとのように感じますけれども、五〇％の値上げをされるんだ、うかつに病気にもなれないな。うかつに病気にもなれないんだったら、病気のときに備えてますます財布のひもを閉ざして、できるだけ物を買わないで少しでも貯蓄をふやさないといけないな、そういう心理になるのが当たり前じゃないか。
　最終消費をふやさなければならない、デフレを克服しなきゃならないというときにこういう改悪をするというのは、明らかに経済に対してマイナスだと思いますが、いかがですか。
○小泉内閣総理大臣　今、医療費の三割負担のことを言及されましたけれども、これも、医療費は健康な人も保険料を払っているんですよね。当然、税金は、今防衛費は五兆円ですけれども、たしかことしはもう七兆円超えているんじゃないかな、税金投入。国民も負担しているんです。医療保険というのは、全員が支えているんです。病気にならない人も、病院へ行かない人も、健康な人も保険料を負担しているんですよ。
　だから、今回、今まで診療報酬なんか下げたことないと今お医者さん、みんな怒っています。野党の皆さんは、お医者さんと相談して、つぶせ、つぶせと今やっているでしょう。そういう、お医者さんは怒る、自分たちも診療報酬下げられて、とんでもないと怒って、自民党も応援しないなんか言っている。野党を応援しようかななんか言っちゃっているんだよ、本当に。これは、もういかに自由民主党が国民全体のことを考えているかという一つのあらわれだと思うんですが、ともかく、そういう医療保険というのは、国民の全体の、病気になっていない人も、保険料を負担している方のことも考えなきゃいかぬ。同時に、税金ももう七兆円、毎年毎年負担している。そしたら、病気になった人も、これはもうお医者さん、ただで診てくれれば、病院行けばいいんだというんじゃ健康にならない。医療費が安くても、やはり薬にだけ頼っちゃいかぬ、お医者さんにだけ頼っちゃいかぬ。日ごろの生活習慣、よく休養をとって、食事も気をつけて運動もするということがやはり健康につながるんで、そういうことも全体考えて。
　この日本の医療保険というのは世界に冠たる保険なんですよ、医療保険制度なんですよ。病院に行けば安く診てくれる。三割負担といっても、百万円かかったら三十万負担じゃないんですよ、上限が設けられている。低所得層はさらにその半分。今まで六万三千六百円が今回七万ぐらい、上限は。だから、百万かかろうが二百万かかろうが、七万円程度の上限が設けてある。二十万、三十万じゃない。今、もう毎月、一年間百万じゃない、毎月百万、二百万かかる患者さんも多数いるんです。驚くことなかれ、一月一千万かかっている患者さんもいるんですよ。それを病気にならない人も負担しなきゃいかぬのだ、そういう点も考えなきゃいかぬ。
　今、じゃ、医療費の負担を三割、反対だといった場合に、それじゃ、もっと税金を投入すると言っている。どこで増税するんですか。（発言する者あり）財源はあると言っているけれども、その不正請求もちゃんと正している、今まで。いろいろなことをやっている。だから、非常な、全体を見ながら対応しなきゃいかぬ。
　それで、今皆さん……（枝野委員「聞かれたことからもう超えていますよ」と呼ぶ）ああ、もういいか。
○枝野委員　聞かれたことに正面からお答えをいただきたいんですけれども、これでは消費者の皆さんが財布のひもを閉ざすんじゃないですかということを言っているんです。
　確かに、医療保険制度というのは抜本的に見直さなきゃいけない。このままいったら、高齢者の方がどんどんふえていけば医療費はどんどんふえていきます。このままいったら破綻をしてしまうから何とかしなきゃならない。そこで、小泉さんが一年九カ月前に登場したときに、聖域なき構造改革という言葉に多くの皆さんが期待をしたんじゃないですか。これ、構造改革で二割から三割の負担増なんですか。
　例えば、医療保険の保険者が不正診療とか過剰診療とかをチェックできるような保険者機能、きちんとチェックしましょう、あるいは、これからお年寄りがどんどんふえていって高齢者の皆さんほど医療にかかる比率は高くなりますから、そういうところの高齢者医療制度を抜本的に改善しましょう、そういうことで、医療全体のことを見直しましょうというのが構造改革のはずなのに、単にお金が足りないから二割から三割に上げます、これが構造改革なんですか。
　そうしたら、また抜本的な改革がないところで高齢者はどんどんふえていくんですから、次は三割が四割ですね、四割が五割ですよ、お金足りなくなって。その抜本のところをやらないで、そして消費者の心理を冷やすところ、とりあえず数字のつじつま合わせの負担増だけしているから、これでは景気に対してマイナスで、抜本改革も行われていない、こういうことなんじゃないかということを申し上げているんです。反論ありますか。