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○政府委員（棚橋泰君）　若干先生の御認識とは違うんでございまして、そもそもこの法律を提出する準備作業に入りました時点、さらにはそのための予算要求をいたしました時点、その時点で既に二万人程度を積算基礎にしておるわけでございますが、その時点では今先生のお話のありましたように一万一千人、八千人ですか、現実には。余分な退職者が出るということは実はまだ予想されていなかったわけです。これは年度末に生じたことでございます。したがいまして、そういう意味でそのつじつまを合わせるためにそういうこの法律の体系をとっておるということでは私どもないというふうに考えております。あくまでも考え方は先ほど申し上げましたように、できる限り多くの希望退職を現時点で生じておる過剰な人員のためには講ずるべきである、こういうことでこの法律をお願いをしておるというふうに御理解をいただきたいと思います。
○橋本敦君　過剰人員、過剰人員という問題で、きょうはその問題を私は特に質問で詳しく追及しませんが、基本的には、六十二年からの国鉄の分割・民営に向けて合理化、合理化で当局の政策的につくり出す過剰人員という問題があるんですよ。政策的に過剰人員をつくり出して、そして三万数千、これだけできたから緊急に二万切らなくちゃならない、まさにこれは労働者を整理するための政策を貫徹するという、そういうことにしかすぎない面を持っているんですよ。
　次に伺いますけれども、現在、職員の中で退職を前提として休職をされている数はどれだけありますか。
○説明員（澄田信義君）　先ほど申し上げましたとおり二十七万七千人、六十一年度四月一日現在でございますが、このうち四月一日現在で退職前提休職に入っております職員は千九百六十三人でございます。
○橋本敦君　この千九百六十三人については、本法による特別給付金は支給するんですか、しないんですか。
○説明員（澄田信義君）　この退職前提休職に入っている職員については適用はございません。
○橋本敦君　先ほど和田委員の答弁で、この希望退職以外の退職が四千五百人見込まれるというお話がありましたが、この四千五百人という先ほどの数字は、今答弁なさった約二千人、千九百六十三人とは別の数字ですか、含まれていますか。
○説明員（澄田信義君）　ただいま申し上げました千九百六十三人、六十一年度中には年度末に勧奨退職が見込まれる者及び既に退職前提休職に入っている者、これを合わせまして約四千五百人程度が希望退職とかかわりなく退職していくものと考えております。
○橋本敦君　希望退職とかかわりなくということは、重ねて確認しますが、その四千五百人は特別給付金を支給する対象にならないと、こういう意味ですか。
○説明員（澄田信義君）　そのとおりでございます。
○橋本敦君　それ以外に公的部門への就職、転職という問題があるわけですが、これは公的部門への就職は六十一年度、数はどれくらい見込まれておりますか。
○政府委員（中島眞二君）　六十一年度におきます公的部門に対する就職は二千六百人を目標といたしております。
○橋本敦君　この二千六百人の皆さんについては、本法による特別給付金は支給しますか、しませんか。
○政府委員（棚橋泰君）　国家公務員等公的部門は特別給付金の対象にいたしておりません。
○橋本敦君　そういたしますと、本法の給付の対象としない退職者四千五百、それから公的部門二千六百、合わせると約七千名の退職が、本法の特別給付金の給付を受けない本法外の退職として見込まれるわけです。この人数、約二千六百と四千五百ですからこれを足せば七千になりますから、二万人という数からこの七千を引けば、一万三千人だけ希望退職すればあなた方の言う二万人という目標にほぼ達する。にもかかわらずあえて二万人は希望退職を募りたいという御意向ですか。
○政府委員（棚橋泰君）　二万人というのは、実は法律上は二万人ということが出ておるわけではございませんで、予算の退職金と特別給付金の支給の積算基礎として二万人をベースに計算をしておるということでございます。したがいまして、その際、今おっしゃいましたように、例えば公務員になる人間というものも見込めばもう少し少ない積算でいいではないかということもございます。ただ、予算は、各年齢層から平均に退職者が出るとかいろいろな前提を置いて計算をいたしておりますので、実際の予算執行の際にはかなりのずれが出るということでございますので、予算の積算上の根拠としてはマキシマムで二万人を積算の基礎の中に見込んである、こういうふうに御理解をいただいていいと思います。
○橋本敦君　私は非常に大事なことを聞いていますよ、それにまともに答えてほしい。予算の積算基礎として二万人ということを言っている。しかし、この給付の対象外の退職が七千もう既に見込まれるわけだから、いいですか、だから当局の本法による希望退職を募っての退職者の募集というのは予算がそれだけあっても二万人も募集しなくていいだろう、それでも無理やり二万人募集するんですか、そんな募集というのはまさに首切りのための募集じゃないですかと、そう言っているんですよ。どうなんですか。
○説明員（澄田信義君）　私ども二万人の希望退職を募集したいというぐあいに考えております。今この二万人の予算上の積算根拠について審議官から御説明がございましたけれども、私ども、この希望退職二万人につきましては広い意味に考えております。この中には再就職の先といたしまして国鉄の関連企業へ再就職される方もおりますし、それから一般産業界へ就職される方もおる。それから公的部門へ行かれる方もおる。したがいまして、この二万人の方々がすべて、いわゆる本法に言う希望退職、割り増しの退職金を受けられて行かれる方のみとは考えておりません。したがいまして、この希望退職二万人の中には、今の積算根拠でお話がございましたように、二十代から五十代まで均等に退職者が出るという前提で積算をされた根拠でございまして、私ども、実態といたしましては、例えば高年齢者、五十歳代にこの希望退職の方が集中するかもわかりませんし、もちろん我々といたしましてはあらゆる年齢層から希望退職を募集したいと考えておりますけれども、実際に応募される方々にはいろいろな年齢的な偏りもございますでしょうし、あるいは今の関連業界へ行かれる方の数、あるいは一般経済界へ行かれる方の数、いろいろございます。そういった観点で、積算上の予算の問題と、私どもが実態として今の希望退職を募集していく場合とはおのずから別のものでございまして、私どもといたしましては、希望退職につきましては二万人の方々を今の希望退職でぜひとも応募していただきたいということでお願いしたいと思っておる次第でございます。
○橋本敦君　大臣、お聞きのように、理論的に言うならば二万人も希望退職を募らなくてもいいという状況があるにもかかわらず、それはそれとして二万人はこの際切っていきたいという意図がもう丸見えですよ。私はまさに整理するための整理だと言わざるを得ないと思うんですね。
　話題を変えますけれども、こういうような人員整理をまず突破口にしながら国鉄の分割。民営ということを進めていくという上において、労働組合との関係というのは私は非常に大事だと思います。これは多くの委員からも指摘をされました。ここで大事だという意味において一つ確認をしておきたいのですが、企業内に幾つかの組合が併存する場合、特定の組合に有利に計らうとか特定の組合には不利益に計らうとか、そういった不当労働行為的な態度は政府としても国鉄当局としても一切とってはならぬということは自明のことだと思います。その点については総裁も大臣も問題はございませんね。
○説明員（杉浦喬也君）　今先生おっしゃるとおり、各組合完全に公平平等の対応をしておるつもりでございます。またそうすべきだと思っております。
○国務大臣（三塚博君）　総裁と全く考え方は同じであります。
○橋本敦君　具体的にお尋ねをしたい問題があるのでありますが、まず国鉄本社の労働課の職員は、組合員になれるのかなれないのか、公労委の示した基準がありますが、どうなっておりますか。
○説明員（澄田信義君）　労働省の基準によりまして非組合員の指定を受けた者は組合員になれませんけれども、非組合員の指定を受けてない者については組合員になれるということでございます。
○橋本敦君　それでは具体的に伺いますが、本社の労働課勤務というだけで組合には入れないんですか、入れるんですか。
○説明員（澄田信義君）　労働課勤務というだけでは、その仕事の内容によりまして非組合員の指定をいたしましたり、あるいは非組合員の指定をしない場合もございますので、その非組合員の指定をしない場合においては組合員になれるということでございます。
○橋本敦君　今度鉄労の専従企画部次長になられた佐藤正男さんというのは御存じと思いますが、この方は五十六年一月以降ですか、仙鉄局の労働課、それから中央鉄道学園講師などを勤められ、本社労働課にも勤務されておった。これは間違いないと思いますが、この方は組合員資格は、本社労働課の課員としてあるんですか、ないんですか。
○説明員（澄田信義君）　今事実を調査してお答えしたいと思います。
○橋本敦君　この方が五月一日付で仙鉄経営改革実施準備室、ここに勤務がえになったわけですが、その直後から組合の専従になられているのであります。私が指摘をしたいのは、この佐藤正男さんが組合の専従企画部次長になられるについて、五十六年からずっと今言った経歴があって、本社労働課勤務であったわけでありますけれども、公労法四条二項の規定からいくと、非組合員の範囲は国鉄関係については、本社関係では労働関係事務担当の係員はなれないことに指定されておりますから、そのままでは組合員資格はないということになってもいけないので、急拠仙鉄経営改革実施準備室に身分だけを移して、実際はここで仕事をするいとまもなく専従企画部次長に就任されたということになっているのではないか。まさにこれは当局が、専従企画部次長に就任するについて仙台へ一時身分を移すということによって組合員資格があるということにするための便宜を計らってあげたということがうかがわれるのではないかという意味において調査をお願いしたわけ
であります。
　大臣に伺いたいのでありますけれども、大臣は五十八年の総選挙に際して鉄労からあるいは鉄労の仙台地本から推薦をお受けになったと思いますが、御記憶ございますか。
○国務大臣（三塚博君）　推薦とまでいかなかったのではないかと思います。鉄労の代表の方が第一声のときにたしか支援演説をいただいたことは事実でございまして、御案内のように宮城県一区は公明、民社の共闘地域でございまして、当然同盟傘下はそういうことで最終的にはそうであったのかなと、しかし支援演説をされて、また個人的に郷里が同じでありましたり、友人も何人かおります。そういう点で役員の方にも私の友人が何人かおることも事実でございまして、定かではございませんが、なお必要であれば調べますけれども、推薦ではなく支援演説のように思います。
○橋本敦君　選挙でお世話になったら忘れちゃいかぬわけですね。
○国務大臣（三塚博君）　恐れ入りました。
○橋本敦君　仙台地本の辻本書記長が大臣の後援会の事務局長もなさったというふうに私は聞いているんですが、御記憶ありませんか。
○国務大臣（三塚博君）　これだけは覚えておりますが、全然そういうことはありません。
○橋本敦君　大臣は御存じないと思いますが、私は手元に一昨年の一月十八日から二十日まで東京・九段会館で開かれた同盟二十回定期大会の全国大会、ここに議事録があるんですね。この議事録で私は鉄労の皆さんが大臣を推薦して運動なさったということをはっきり知ったわけですよね。ここではこれは問題になりまして、今大臣がおっしゃったように宮城では公・民協力の地帯ですから、だからしたがって鉄労の皆さんがこれにはっきりした姿勢をとらないで、三塚自民党運輸大臣をこれを応援なさったということはこれは問題だという議論が出たわけですよ。当然ですわな、組合として。それははっきりとこう書いてありますね。「自民党の交通部会長である三塚博という前職の議員について、鉄労中央本部の決定で仙台地方本部が取り組みますと、こういうことだ。選管が発表いたしました選挙公報紙にも、中央本部の書記長さんのご氏名が推薦欄に記載されておりました。同時に地本の書記長さんが、三塚氏後援会事務局長ということで、この選挙期間中、張りついて選挙対応したと。中央本部からは、約三千五百票の票を取りなさいという指導、指示があった。」これは同盟の社会的な立場を著しく失墜させるという意味で責任があるのではないか。こういう疑義が代議員から出されているんですよ。それに対して、辻本当時書記長ですか、仙台の地本の組合長ですか、その後組合長におなりになりましたね。この方が答弁なさっているんですが、その事実は否定なさらないで、こういう答弁をなさっているんですよ。鉄労は「今日まで国鉄におきます現状は、官僚と社会党、とりわけ国労とが完全に癒着をいたしまして、たとえば違法なストライキをやっても経営の側がこれを認める、こういう状態であったわけであります。そういうやり方に対する反発、また、それが誤りだと決起をしたのが鉄道労働組合でございますが、その鉄労運動に対しまして、」次が大事なんです。「ここ二、三年、とりわけ自民党内部におきます国鉄問題小委員会」この委員長は大臣ですな。この「委員会等が、いわゆる国鉄経営者のやり方に対する徹底した批判、追及、こういうものが行われまして、漸次よくなりつつあるわけであります。」こつきまして、「自民党内部から国鉄における現状批判をし、これではいけない、こういう形で積極的な政治の場における協力が国鉄の体制をよくする方向になってまいりました事実の上に立って、民社党、同時に民社党候補のいないところは中道諸政党を応援する。同時に、その上に鉄労運動に対して政治的に協力する人を、私どもは応援しようじゃないかと。」こうなっている。つまり、政治的に協力する立場で大臣はいらっしゃると、こういう意味ですよ。そこで、「そういう二つの問題になりましたので、私どもは、いろいろ問題があって皆さん方に」、つまり同盟の皆さん方に「ご迷惑をおかけすることを承知しながら、ある意味で自民党の三塚候補の支援をした、こういうことでございます。」、こう言っているんですね。おわかりですか。選挙運動やっていただいたことは、御記憶はっきりよみがえりますか。
○国務大臣（三塚博君）　辻本組合長さんは、本部組合長さんで、この方はたしか大阪鉄労地本の御出身かと思います。橋本先生言われます、党事務所でいろいろお手伝いをいただきましたのは、後藤仙台地方労働委員長でございまして、私のまた友人でもあります。そういうことで後藤さんにごあいさつなどもいただき、大変御支援、御鞭撻をいただきました。そういう正式推薦書という形かどうかは――忘れちゃいかぬと怒られますが、これはもう忘れたわけではありませんが、そういうことではなく、事実上そんなことで、当時、後藤さん委員長さんでありまして、中心となられまして、大変御激励、御支援をいただきましたことは事実でございます。
○橋本敦君　そういう関係があって、今日のいろんな事態の中で、鉄労に対して、今私がお話ししましたが、佐藤さんの専従企画部次長就任というふうな問題についても特別な配慮、便宜を図ってあげるというような事態が生じたのではないかという疑いすらあるんですよ。いかがですか。
○説明員（澄田信義君）　先ほどの件で調べてみましたところ、本社の労働課に在勤しておりますときには非組合員の指定を受けておりました。その後、仙台の経営改革準備室へ転勤になりました。今は組合員となっております。
　　　〔委員長退席、理事安恒良一君着席〕
○橋本敦君　おわかりでしょう。やっぱりそのまま専従企画部次長にはなれなかったんですよ。
　そこで大臣、この私が紹介した議論の中でも出てまいりましたが、自民党の国鉄基本問題調査会国鉄再建に関する小委員会、大臣が委員長をなさっておりましたね。ここで、今議論されているように、自民党の議論が鉄労の運動を支持するような方向に事実こう大きく行っているんだ、だから、そういう意味で支持してもいいんだということがあったわけですが、読んでみますと、実際そういうことが本当に議論されているんですね。これは自由民主党が五十九年二月にお出しになったその小委員会の会議録ですから、これは公開されているものですが、例えばこれの第八回の三月二日の議論を見ますと、元運輸大臣をなさった細田委員ですね、こういうふうにおっしゃっていますね。いろいろ労働組合のことを議論して、「それから組合はけしからんことには間違いないんだが、国労・勤労はけしからんことには間違いないんだが、」、二回も繰り返している、「やっぱり政治的なひとつの勢力を持っておるもんですから、この勢力をどうしたら変えられるかというところに問題がつながっていると。これは社会党勢力や共産党勢力あるいは新左翼までつながってる、いったいそれとどう立ち向かうか。鉄労の言われることはそのとおりなんですよ。できればこれ」、つまり国鉄再建問題、「これでいけるんでです」。ここが大事ですよ。この国鉄再建問題で組合対策を進めるんだということを堂々と言われているわけですよ。いいですか。で、「ただ問題は、いったい政治的にはどうしたらこれができるんだということを、これからもう少し掘り下げていただきたい。」という意見が出ている。まさに組合を敵視して、組合つぶしという言葉を我々よう言いますけれども、それに近い方向を堂々と議論をして、今度の国鉄再建問題というのは、それはもう大事な突破口になるんだということを言っているわけですよ。こういうような姿勢でこういった国鉄改革問題やるというのは、これは私はもってのほかだと思うんですよ。大臣の御所見いかがですか。
○国務大臣（三塚博君）　それは公開されておる会議録で、当委員会の速記のように、国鉄再建小委員会は百十年余の国鉄の経営形態にまで議論をすることであり、後世に明確にせしめる意味でもというので速記を全部つけさしていただきましたことは御案内のとおりであります。
　その間、最初は経営形態からずばり入ったわけではございませんで、国鉄の現場、特に現協――現場協議という、マル生後にさらに一つの形態が確立をいたしました現場協議制というものが非常に問題が多くなっておる。時に現場管理者のつるし上げの場所になり、そのことによって現場の機能が非常にアウトになっておるなどという、指摘が数多くなされたことにかんがみまして、それでは正常な労使関係ではないのではないだろうかというようなことから、やはり国鉄が赤字であります限り、正常な労使関係の中でこれに対応してほしいという、こういうことも強いその目的でございまして、議論をさせていただいたときに、国労の委員長、三役、企画部長の皆さん、勤労の皆さん、鉄労の役員の皆さん、それと全施労の皆さんという執行部の皆さんをお招きを申し上げまして、国鉄再建、国鉄労使のあり方について御意見などを求め、同時に委員から一時間ぐらい御質問をさせていただいたと、こういうことでございます。
　特定の組合をどうという意図を持ってやられたわけではございませんが、鉄道労働組合も国鉄の組合として国鉄の再建、再生のためには労使の一体化というものが必要であるだろう。というようになれば協約に基づいた、また経営、労働問題等等きちっと進められてほしいと、小組合だからといって取り上げられないことではいかぬのではないだろうかというようなことが議論されたことも実は記憶をいたしております。そんな点で、細田先生がそういうような陳述をされた内容を今お読みをいただいて思い出すわけでございますが、細田先生も国鉄の置かれておる労使の現状を何とか正常なものにしていきたい、特に現場が国鉄を動かしておる原動力であるわけでございますから、そういう意味で現場が正常な形に進めさしていただく意味でどうあるべきかということで、鉄道の大先輩でもあられるわけでございますから、具体的な意見開陳、また指導者の一人としていろいろなサゼスチョンをいただき、私も小委員長として取り組まさせていただいたわけでございます。そんなことでありますので、よろしくお願いします。
○橋本敦君　大臣がおっしゃったように、国労、勤労、鉄労それぞれの組合長に来てもらって、みんな並びの中で議論したんじゃありませんよ。今私が言ってるのは、この日は鉄労の組合長が来た。国労の組合長はまた全然別のときですよ。ですから、公平なパネルディスカッションじゃないですよ。だから、鉄労の組合長が来たときの議論として、言ってみれば問題の見方、本音が出ているんじゃないかということで大事なんですよ。こういう考え方が国鉄の最大の組合である国労と、いわゆる協定を結ばないというような状況にもなっているということにもあらわれているんじゃないかという意味で私は大事だというんです。
　そこで大臣、もう一つね、組合によって一切不利益扱いはしない、そういうことはやらないと先ほどおっしゃいました。本当にそうなのかどうか。私は大臣自身の発言についても、この議事録を読みまして、これは絶対に大臣に聞かなくちゃならぬというのが一つあるんですよ。これは、この本の四百四ページから四百五ページにかけて、第十七回、これは五十七年の四月二日のことなんですけれども、三坂常務理事と加藤六月委員との間で鉄道弘済会に毎年国鉄のＯＢが採用されている問題の議論がありまして、それで三坂常務から「今年度で申し上げますと、二万三千人の退職者のうち、二千六百人を弘済会及び関連企業に採っていただいております。」というお答えがありました。それから話が発展をしまして、給与条件はどうかいろいろ議論がありました。それから、三塚小委員長、ここからあなたの問題の発言が始まるんです。正確に読んでみますよ。「それで常務さん、この二千六百人ですが、駅長さんや助役で悪戦苦闘した人を中心に採ってて、国労、勤労で威張りくさったやつは採らんでしょうなあ。」と、こう書いてある。「このへんたいへん心配をして指摘してる人がおりますものですから。」。そうすると、三坂常務は「主として管理職。」と、こう言いかけたら、あなたは「主として？そうすると国労、勤労出身者をなんぼか採るんですか、主としてということは。」。絶対採ったらあかんという言い方ですよ、これは。いいですか。日本語、これはどう解釈してもそうでしょうが。こういうようにあなたは言っておられる。これを受けて三坂常務理事は「いわゆる弘済会の傍系事業では一般職員もおりますが、そこは厳重に勤務評定をいたしておりまして、職場の困り者がいい目にあうということにはなっておりません。」とこう言っている。けしからぬじゃないですか。国労の労働者をつかまえて「職場の困り者」だとか「国労、勤労で威張りくさったやつは採らぬでしょうなあ。」とあなたは言ったり、こんなことは許せませんよ、これ。どうですか。弁解の余地はありますか。
○国務大臣（三塚博君）　そのくだりは定かに記憶はいたしておりませんが、速記録でありますからそのとおりであろうと思います。自由民主党という政党は非常にオープンな政党でありまして、ですから、こうやって公開をさせていただいて批判を仰ぐということであります。
　それの趣旨は、前段の流れから、第一回からお読みをいただいていきますと、決して個々の問題を取り上げてやるわけではなくして、先ほど御答弁申し上げましたとおり、現場協議の中で二十四時間にわたるそのつるし上げとも見られる状況がありますというようなこと、十時間程度がしょっちゅうありますというようなことで、現場長がそれこそノイローゼになって病気になりますとか、特に長崎、この自殺をされたなどということなどまで当時の報道がなされておった事実もあるわけです。そんなものですから、現場協議は本来労使のための現場をスムーズに進める意味の問題であろうという指摘は明確に出るわけですね。そういう中で国労という使い方をいたしておりますのは、第一組合、まさにそれは国労であるわけでございまして、その中においてやはりそれぞれその行動が、言われますように何派、何派、何派、こんなことでこれあるわけでございまして、本来私どもが考える労働組合は、法制上大事なものであるわけです。しかしながら、同時に労働組合の前に国鉄職員であらなければならぬというのも、これ公労法の要請するやっぱり側面なわけでありますね。そういう点で労働組合だけが先行する形で、すべてこれによって進めるんだ、時にこの労働運動の中で社会改革という問題にまで突き進むということなども宣言をされたり、いろいろ議論をされたりすることなどもありますものでございますから、そういうことでは公正という意味で問題ではないだろうかというのが小委員会ができたまた最大のポイントでもあるわけです。そういう意味で、やはり国鉄関連のところで採用をするということであれば、五十五で肩たたきでやめられるわけでありますから、一生懸命国鉄のためにやり抜いた者が採用されていく、こういうことが、これがやっぱり世の中の常識であろうということで申し上げたわけでありまして、決して、だからといって国労といっても、国労の大半の人はまじめでようやっているわけですから、一握りの方がえらいことで革命的なことなものですから、その人たちを対象にお採りするのではないでしょうねと、こういうことだったわけでありまして、決して全体を差別するなどということは一つもないわけであります。
○橋本敦君　私は、大臣の能弁な弁解にはとても納得できませんね。
　大体、「国労、勤労で威張りくさったやつは採らぬでしょうなあ。」、言葉がいかぬですわ、これ。「威張りくさったやつ」というのはどういうことですか。積極的な組合活動家はいかぬという意味でしょう。そうじゃないですか。そこで、こういうような会議録から見られるように、政府あるいは当局の労働政策ということに対しては重大な疑義を持たざるを得ないということで次の問題にいきます。
　国鉄の職場は本当に今大変ですよね。自殺者がどれだけ出ていますか。昨年一月から今日までの数を一遍言ってみてください。
○説明員（澄田信義君）　自殺につきましては、六十年一月から六十年十二月までの一年間に四十五人でございます。六十一年一月から、五月十八日現在でございますが、現在まで十六人発生しております。
　多くの職員を預かる者として、その原因のいかんを問わず、このように自殺が発生していることにつきましては大変残念に思っている次第でございます。
○橋本敦君　本当に、希望退職どころじゃなくて、今までみずからすり減らし犠牲にしていくという状況が国鉄の労働者の中に出ておるという問題は深刻ですよ。こういうような犠牲をつくり出しながら、生み出しながら国鉄改革とかなんとか言ったって、人間の命をないがしろにするような改革は許せませんよ。
　つい最近の話で言いますと、二月二十一日の夜に、東京新宿駅の出札係の高杉さん、五十九歳が自殺をなさった。これは御存じのとおりです。高杉さんはまじめな人で、助役室の入り口の真ん前にある自分のロッカーに、退職強要には応じませんと、こう印刷してある国労のメモ帳を切り取って張りつけて、常にそれを見て、自分は国鉄で頑張ろうと、こう思っていた人ですよね。で、管理職はおれの顔を見るとやめろと言う、しかしまだやめないよと、こう同僚にも話しておった高杉さんですが、二十一日の夜十時ごろ、夜遅く亡くなった。その直前の午後八時ごろに高杉さんは二人の出札助役に呼ばれたようですが、どんな話をしたんですか。
○説明員（澄田信義君）　退職勧奨の話をしたと聞いております。
○橋本敦君　それですよ。やっぱり退職勧奨の話をされて、どうにも断り切れないという気持ちになったのか、希望を失ったのか、あれほど頑張ると言っていた人が亡くなったわけですよ。この高杉さんについては、同僚の皆さんがこう言っておられます。とにかく仕事が好きな人でした。朝七時半から夜遅くまで、それに公休日にさえ出て働いていた。公休日ぐらい休んだらと言ったことがあるんだけれども、好きだからやっているんだよと、こう言っていた。それに、ちょっとぐらいの風邪を引いても、横になって自分で治すような人だった。昭和三十九年から同駅に残されている資料をのぞいても、無遅刻、無欠勤で、休んだのは忌引の一日、組合のスト参加による賃金カットのみ、こういうまじめな人だった。まさに高杉さんにとっては国鉄の職場そのものがこの人の人生だった。こういう人に対してしつこく退職勧奨をやったということが、まさにこのとうとい命を失う、自殺を誘発したという、直接の動機ははっきりしているじゃありませんか。総裁、どう思われますか。
○説明員（杉浦喬也君）　自殺者が職員の中から出るということはまことに痛ましいことでございまして、私の部下でございます、そういうことがあってはならないというふうに日ごろから思っておるところでございます。よく事情調査をいたしておるわけでございますが、そうした自殺の原因というものが、なかなか自殺そのものの性格上つかむことができません。しかしながら、いずれにいたしましても職場におきましてこういう痛ましいことがあってはいかぬという気持ちは変わらないわけでございます。
　いろんな意味におきまして、あるいは精神衛生、教育等の問題もあろうかと思いますが、いろんな工夫をしながらこうしたことのないようにこれからもこいねがい、また何らかの施策を講じていきたいというふうに思っております。
○橋本敦君　この高杉さんだけではありません。四月二十二日には品川保線支区の高浜管理室桑原さんがこれまた倉庫の中で帰らぬ人となっています。この桑原さんもいつも仕事がきつい、あすの仕事はどうしようということを言っておったようでありますが、私が得た資料によりますと、合理化によってその職場は八名から六名に人減らしをされて大変な労働強化になった。そしてさらに一人が出向する。そうすると五名になる。そしてその中で管理職が病気で休まれるということで四名になるときもある。この四名で横須賀線や品川駅構内の線路の安全確保、保守管理、こういう責任を持って本当に大変だったという過労状況だということも言われておりますね。だから、こういうことを考えますと、本当に私は今国鉄の職場の労働者は大変な状況に置かれているというこのことに目を向けて、抜本的な改善策をまずこの点で講じなくちゃならぬということは当然だと思うんです。
　ところが当局はどういうことをやっていますか。私が我慢がならぬのは、六十一年二月二十一日付で「職員の自殺について」という厚生課長通達が出ている。間違いありませんか。
○説明員（澄田信義君）　今の各管理局等に「職員の自殺について」という書面を出したのは事実でございます。それはこういった自殺者の把握につきまして、今までも部内の規程によりましてもろもろの業務外の傷病者の報告の中でその件数の把握などをしておったところでございます。
　今回、こういった報告をとることにいたしましたのは、先ほど総裁が申しましたように、この自殺の死因につきましては十分何が本当の原因であるかということはなかなかつかみにくい点がございますけれども、私どもといたしましては、精神衛生管理を健康管理の一環としてとらえるとか種種の対策を講じまして、とにかく万全の対策を期するためにまず自殺の発生状況というものをできるだけ早くかつ詳細に調査することが必要であるということがその起因でございます。また、特に最近派遣に出ておる方、いろいろな要素も出てまいりましたので、そういったことから私どもといたしましてはそういった自殺の発生原因等々をできるだけ早くつかむためにこういった書面を出したような次第でございます。
○橋本敦君　私は、どこの企業が自分の職場に対して自殺者が発生したら報告せよというような通達を出しているか、国鉄だけじゃないですか、ほかにこんな企業がありますか、こう言いたくなりますね。それはまさに、当局自身がこれだけの自殺がふえるというこの状態に対して、これを根本的に改善するということではなくて、こういう通達を出してちゃんと報告せよというようなことで対応しようとしている、まさに形式的なことだと言わざるを得ませんよ。
　これを生み出した原因は何か。一つは、まさに国鉄の労働者に、国鉄に希望を持たせるような政策をしないで、解体して、分割して、国鉄をなくしてしまう、ここですよ。もう一つは、行き過ぎた合理化、労働強化、これによって職場は本当に大変になっている、労働者は過労だ、こういうことです。そしてさらに、やめなさいという肩たたきですよ。
　だから私が言いたいのは、こういう通達を出すのではなくて、この法案によって希望退職を二万人から集めるんだと胸を張ってやるんではなくて、本当に労働者の意思を尊重して、退職強要、労働者が命を捨てるような、そういうことは絶対に起こさないために、退職強要は絶対にしないということを固く誓う、これが大事じゃありませんか。先ほどの高杉さんでも退職勧奨について話をしたその直後に亡くなったということは認められたとおりです。
　この問題について、労働者には退職は絶対に強要するような態度、そぶりを含めて、一切当局はそういうことはやらないということを厳に自戒してもらいたいと思いますが、いかがですか。
○説明員（杉浦喬也君）　企業は、いろんな事情で職員管理というのが必要でございます。定年制が国鉄ではとられておりませんけれども、長年の慣習によりまして勧奨年齢というものがあるわけでございまして、平常時におきましてもそうした年齢層に対しまして、後進に道を譲るという、そういう意味での話し合いというものは、新陳代謝ということの必要性から私は必要であるというふうに思います。
　ただ、その場合に、結果としてそれが、本人の精神、気持ちに非常に大きな動揺を与えて、最悪の場合は不幸な事態になるというようなことは、これはやっぱり、その当該職員の直接の上司である幹部、管理者としましては十分にその点を配慮して、温かい気持ちで、本人と腹を割って話をするというような対応がぜひ必要である。なかなか、長年にわたって自分が一生をかけて働いてきた職場でございますから、それを離れるということについては大変なショックがあると思います。そういったことを十分に管理者がわきまえて対応をしていかなければならないというふうに思うわけでございまして、悪い意味での強要、強制ということはやはり避けなければならない。十分に話をし、温かい気持ちで説得をするということが必要であるというふうに思います。
○橋本敦君　総裁、もう一つ大事なことは、労働者個人、一人一人というのは当局の大きな力の前にはやっぱり弱いのですよ。だから労働組合という団結が必要なんです。だから、こういう問題については、不当な退職強要はやらないという総裁のお言葉はありましても、やっぱり労働条件の変更の問題あるいは退職をめぐるいろんなこれからの条件の問題、本人の意向の問題も含めて労働組合と窓口を開いて交渉し、話し合いをするということで、労働組合員の利益を組合は守る立場ですから、その組合ともこういう事故が二度と起こらないように、退職勧奨を含めて今後のやり方について十分協議をしてもらう必要があると思うんですが、いかがですか。
○説明員（杉浦喬也君）　既に退職勧奨の問題につきましては一応ルールができ上がっていると思います。そういうルールの運用方であろうかと思います。運用に当たりましては、先ほど申しましたように、本人の身になりまして十分に幹部がお話をするということを貫いていくように指導していきたいと思います。
○橋本敦君　今答弁なさったように、異常に自殺者がふえているというこの事態について、この問題についての最後の質問として総裁と大臣に伺いますが、こういう事態についてどう認識しておられるか、重ねて伺っておきたいと思います。
○説明員（杉浦喬也君）　そうした職場におきます自殺者が出るということ自体は、その原因のいかんを問わず、私としましては非常に心痛むところでございます。そういうことの起こらないように、いろんなことで職員の対応をしてまいりたいというふうに思っております。
○国務大臣（三塚博君）　御指摘のとおり、みずから命を絶つということは、とうとい生命でありますからこれほど悲しいことはないわけであります。さような意味で、担当常務、総裁も言われますように、いろいろな手だてを講じていかなければなりませんでしょうし、特に国鉄が改革に進むという厳しい今日の状況の中におけるただいまの例の勧奨、肩たたきのようなことでありますとすれば、まさに相手の立場の身になり、痛さを十分かみしめる形の中でそのお話がなされなければならない、愛情を持ってこれがなされなければならない、これは管理者として当然過ぎる基本的な腹構えであろう。そういう点に欠ける点があるとすれば、これはやはり総裁として、人事権者としてきちっと管理監督をし指導すべきことであろうと思います。
　辛い昨今の状況でありますものですから、連帯の中で、また思いやりの中で本問題に対応し、かつての国鉄、鉄道をおつくりをいただきたいものだと、こう思っておるものであります。
○橋本敦君　次に私は安全問題に質問を移してまいりたいと思いますが、その前に、先ほども議論になりましたが、車両費について五十七年からの実績をお伺いしたいのであります。数字が今すぐわかりましたら御答弁いただきたいんですが、いかがでしょうか。
○説明員（山之内秀一郎君）　五十七年度以降の車両費を申し上げます。
　五十七年度が千三百三十二億円、五十八年度が八百八十億円、五十九年度が六百七十二億円、六十年度はまだ最終的な数字でございません、予定といたしまして八百六十一億円、六十一年度もこれ予定でございますが七百九十一億円でございます。
○橋本敦君　わかりました。
　これは五十八年の八月に監理委員会が第一次緊急提言ということを出しまして、その中で「設備投資の抑制」を言ってきたことは、これは御存じのとおりであります。それを受けてか、今お話しのように、五十七年度に比べて五十八年度は約五〇％減、五十九年度は五十八年度に比べてさらに約四〇％減、こういうようになってきたわけですが、六十年度から急にふえ始めて、今御答弁のように六十年度八百六十一億、六十一年度七百九十一億、こうなってきているわけですね。これはもう目の前に、あなた方の言う国鉄抜本改革の民営への移管、新会社への移管ということを目前にして車両費がこういうふうにふえているということは一体、緊急提言で言う「設備投資の抑制」とは逆になぜこうなっていくのかということが問題にならざるを得ないと思うんですね。こうしてふえたこれらの車両費は、結論的には今の国鉄財政からいきますと借金として残っていくのじゃないかと思いますが、どうですか。
○説明員（山之内秀一郎君）　国鉄のこういった設備投資の金の個々のものがどうなるかということについては、一つ一つ対応していると思いませんですけれども、全体といたしましては、国鉄の現在の運営形態の中では遺憾ながら借金はふえる傾向でございますので、車両費が即どうかということは別にいたしまして、何らかの格好でそういった意味の負担はあるかと思います。
○橋本敦君　そうなんですよね。だから、要するに借金として残っていく。その借金の処理はどうするか、これも後で議論しますけれども、かなり議論されているように、結局その借金の大きな部分の、十六兆を超える部分は国民全体にツケが回っていくということですから、まさに国民にツケが回る形で今車両費がどんどんふえていく。そうして、この車両費によって賄われた施設が新会社に引き継がれていくと、こういうことですから、まさに国民にツケを回す形を承知の上で、駆け込み的に新会社へ回してやるための車両の整備その他をやっているというように受け取れるわけですが、どうなんですか。
○説明員（山之内秀一郎君）　先ほども数字を五カ年間にわたって申し上げましたが、車両費と申しますのはやはり年度年度によっていろんな状況がございます。ある年度は非常に輸送力増強のプロジェクトの完成が大きいとか、またある時期には非常にある時期につくった車がたまって取りかえ時期に参りますとか、そういった変動がございます。六十年度は、例えばの話が埼京線が開業いたしまして車両をつくりますとか、そういった個々の変化がございましてこういった変動が出てまいりますが、先ほど御案内のように、五十七年度から比べますと全体としては減少ぎみでございます。
○橋本敦君　個々の事情は、今おっしゃったように、理由としておっしゃっていることは先ほども聞きましたよ。しかし、電車の新製が、これが五十九年度は二百四十八、五十八年度は三百四十、こういう億単位の金であったのが、六十年度急に四百六十億にふえて電車の新製がぐっと入ってくる。あるいは新幹線の電車の新製も六十一年度で百五十三億ということでぐっと伸びてくる。こういうように見ましたら、私はあなたのおっしゃるような理屈だけで納得できない。そういう要素というのはあると思うんですよ。それで、車両費にこうして、言ってみれば設備投資抑制という方針に反しても金をふやしていきながら、それじゃ一方で安全対策費がどうなっているのかということを検討してみる必要がある。
　ここで、委員長、ちょっと資料を委員長と理事の皆さんと、大臣と国鉄の方にお渡しさせていただきたいと思います、「経費の節減について」という資料がありますので。
○理事（安恒良一君）　資料を配付してください。
　　　〔資料配付〕
○橋本敦君　今お配りした資料は、答弁資料としてお手元に差し上げたんですが、これは国鉄本社施設局が会議のためにつくった資料でありまして、私が独自の調査で入手したものであります。この「経費の節減について」という表題で、今後の土木修繕費がどうなっていくかということがそこで一目瞭然であります。
　まず、一枚目の表の上の表を見ていただきますと、昭和五十九年度の土木修繕費の実績が、これが単位億円で出ておりますが、北海道が十七億円、四国が五億円、九州十四億円、三島とってみるとこうなっております。ところが、六十二年度の土木修繕費想定、これは監理委員会の計画から国鉄が推定したんでありますが、どうなるかといいますと、北海道はこれが五億円に減らされますから、何と五十九年度の二九％になってしまいます。四国はこれがたった二億円に減らされますから四〇％に減ってしまいます。九州は土木修繕費実績が十四億あったのがたったの六億に減らされてしまいますから四三％、こういう状況になってしまうのであります。これはまさに安全対策ということから見てもゆゆしい問題ではないかと思うのでありますが、こんなにまで、新会社、民営移管ということになれば、土木修繕費が激減をしてしまうというような状況を許してよいのでしょうか。総裁、どう考えられますか。
○説明員（前田喜代治君）　ただいま先生おっしゃいましたこの資料に基づきまして、ここで拝見さしていただいたわけでございますが、ちょっと具体的なその将来想定につきましては、ちょっと詳細に後で見せていただきたいと思っておりますけれども、一般的に申し上げますと、修繕費といいますのはいろいろな施設の利用状況との絡みもございますし、それから施設の強度、基礎となります設備の状況等にもよります。したがいまして、いろいろな兼ね合いがございますが、一方で、安全につきましては工事経費等も投入いたしまして基盤を強化しているというようなこともございます。一方で、またそこで稼働いたしますいろいろな資産、車両数あるいはロード等でその修繕の度合いというのは変わってまいりますから、そういうものの兼ね合いを検定して、将来はこのぐらいでやったらどうかというようなことでこの想定数値が出ているのかと思います。
　具体的には、国鉄といたしまして今後これからの計画は詰めてまいることになろうかと思います。したがいまして、必ずしも金額が減ったから、あるいは少ない金額だから工事あるいは安全について手抜きをしているというようなことでは決してないかと思っております。
○橋本敦君　これはもう問題ですよ。土木修繕費というのは、北海道やらあるいは四国やら九州やら、こういうような線の安全を確保する上では、これはもう大切な資金ですよ。これを今私が指摘したように五十九年度の三〇％以下にしてしまう、四割台に減らしてしまう。これだけ切って、これで本当に全線路にわたっての安全確保できると本気で考えておるんですか。まさにこういうことが出てくるのは、北海道、四国、九州という三島、この三島の新会社が黒字経営を基盤として考えた上で計算をするならば、修繕費はこれぐらいに抑えなくちゃならぬという採算ベースから来ているとしか思えませんよ。
　この表の右側の一番上を見てください。（３）としてどう書いていますか。「六十一年度を新事業体への移行のためのトレーニング期間として取り組む」ということで、「下級線に対する本社特修工事は全面抑制する。」。下級線というのは言うまでもありませんけれどもＧ４以下の一日当たりの輸送人員が四千―二千以下、そういう少ない下級線に対しては、まさに六十一年度で新会社移行のためのトレーニングとして本社特修工事は全面抑制する、こういうこともやろうというんですよ。
　それから、その次見てください。「国鉄としての最終年度に、幹線系の健全度ランク「Ａ１」構造物をできる限り多く解消することが、新事業体への良好な引継ぎと考える。」、今度は幹線部分については――いいですか、幹線部分については「Ａ１」の危険区域は全部なくしてしまって、完全に補修してしまって健全体として引き継いでいくようにする、幹線は大事にそういうことを守るが、下級線は切り捨てる、これを六十一年度トレーニングとしてやると、ここまで言っておるんです。まさに国会でまだ通りもしない分割・民営化そのものを大前提にしてこのためのトレーニングをやってこういった費用を抑制していく。もってのほかじゃありませんか。
　総裁に聞きますが、トレーニングとしてこういうことを国鉄でやらしておるんですか。ここにそう書いてある。弁解のしようがないでしょう、これは。
○説明員（岡田宏君）　私は、今先生から御指摘いただきました資料がどういう形でいつの段階でだれの手によって作成されたかということはよく存じ上げないのでありますが、それを前提として答弁をさしていただきます。
　　　〔理事安恒良一君退席、委員長着席〕
　今先生からお話ございました「六十一年度を新事業体への移行のためのトレーニング期間として取り組む」ということでございますけれども、本社特修工事と申しますのは、本社で特別に修繕費を手当てして配付している工事でございます。したがって、そういうものは全面抑制をするということを言っているんだと思いますが、ということが即修繕費の全面抑制、下級線を切り捨てるということにつながる性格のものではないわけでございます。
　なお、今後の修繕費の投入の仕方というものについて考えてみますと、今まではどちらかといいますと全国の線区を非常に大分けをいたしまして処理をしてまいりました。今後の考え方といたしましては、それぞれの線区の実態、すなわち通過トン数でございますとか、あるいはその上に走っております列車のスピードでございますとか、いわゆるそういった土木、建造物に与える破壊力の大きさ、それから並びに現在の設備の持っている状況、そういうものに対応いたしましてきめ細かく修繕費を投入を、管理を行っていく必要がある、そういう考え方に基づきまして、いろいろなトレーニング期間として取り組むという精神でつくっているというふうに考えております。
○橋本敦君　納得できません、そういう答弁は。
　次の紙見てください。次のページ、「節減施策及び内容」、まず左側を見ましょう。左側の下ですね、「線工雑設備修縫の全面抑制（一〇〇％カット）」と書いてあるわけ。「安全さく等の修繕の抑制」、いいですか。これは「直接運転に影響を及ぼさない」、こう書いてある。安全さくが破れて子供が入ってきて、死んだらどうするんですか。「一〇〇％カット」。「直接運転に影響を及ぼさない」から、こういうことで、五十九年度実績一・九億円、これが六十二年度にはゼロ、ゼロになるんですよ。それで国民に対する安全の責任を持てるんですか、安全さくが壊されて、ほっておいていいんですか。これが一つの問題。
　右側、どうですか。「ペイント塗替の見直し（二〇％カット）鉄けた保守上、極めて重要ではあるがこそれはそうですね、ペイントを塗るのは。鉄がさびますから。「修繕費全体節減の中では、抑制を考慮しなければならない。」、こうして国鉄自身が鉄けた保守の上で極めて重要だということを認める分についても二〇％カットをして、五十九年度実績三十五・六億円を二十七・八億円に絞ろうというんです。これも心配じゃありませんか。
　さらに私が許せないのは、次の問題です。
　「地交線安定輸送レベルの見直し」、地方交通線。今言ったように、幹線についてはそれなりに金を使うけれども、そして新会社に移行する、健全な状況で移行するというようなことを言うんだが、地方交通線、これについてはどうですか、「安定輸送に支障が生じてもやむなしとする施策」、こういうことを本気で考えておるんですか。五十九年度実績三十二億円ありますが、これを十億円削って二十・八億円にする、まさに地方交通線の切り捨てじゃありませんか。こういうことが国鉄の分割・民営という名で行われるということは、私は絶対に許せないことだと思います。
　こういうことを、これが今は国鉄がやってますが、新会社で民営に移管するならば、黒字採算ベースを追求する、そういう建前の上でもっとひどくなるという心配があるというのが我々の常識ですよ、今でもこういうことをやってるんですから。そういう意味で、国民の安全という面から見て極めて問題だと思うんですが、こういうことを今現に実施しつつあるということは間違いありませんね。どうですか。
○説明員（岡田宏君）　先生御質問ございました各項目についてお話を進めてまいりますけれども、まず、線工雑設備修繕の全面抑制ということでございますが、これは、安全さく等の修繕を外注でやることは極力抑制をしようということでございまして、必要のある部分、どうしても安全さくがなければいわゆる沿線住民の方々の安全が保ちがたいという部分については直轄施工によってこれを対応していこうという考え方であるというふうに考えます。
　それから二番目の、「ペイント塗替の見直し」という点でございますけれども、御承知のように、ペイントの老朽劣化の度合いと申しますのは、その地域地域の自然環境条件によって非常に大きな差がございます。そういった意味で、一律的に、例えば四年周期で塗りかえる、三年周期で塗りかえるということではなしに、必要な部分、しかも構造的に問題があるような部分については、ともかく安全を確保するという点では極力進めていく。しかし、それ以外のものについては、保守状況のいいもの、自然環境条件のいいもの、そういったところについては、技術力、知恵を使いながら経費の節減を図る、そういう趣旨であるというふうに考えております。
　それから、「地交線安定輸送レベルの見直し」ということでございますが、ここにつきましては、安全はいかなる場合においても確保するということでございますけれども、例えば多量の降雨があった場合の運転規制、そういったものの強化でございますとか、冬期の輸送障害、そういった問題についてはある程度考慮をしていかざるを得ないのではないかという考え方を述べているのだというふうに考えております。
　なお、一番最後に、こういった施策で今進めているかということでございますが、鉄道の経営の効率化を図るということは、やはりこれはどうしても必要なことである。そのためには個々の輸送の実態に応じ、設備の実態に応じまして技術力を使い、安全を確保しつつ、使命を達成をしていく必要があるという意味で大いに知恵を使ってほしい、技術力を活用してほしい、そういう指導はいたしているところでございます。
○橋本敦君　一枚目に戻っていただきますと、一枚目の上の方の左の（２）の一番下に、こう書いてある。下級線区のことでありますが、「安全対策として修繕費のみに解決策を見い出すばかりでなく、監視強化・運転規制の強化を実施する。」これはどういうことかと言えば、修繕費、安全対策費はもう出しませんよと、できる限り減らしますよ。そうじゃなくて労働者の監視を強化し、あるいは運転規制を強化するというふうな体制を当局がつくるというようなことで、まさに労働者の労働強化の犠牲の中でやっていきなさい、金は出しませんと、こういうことですよ。今、あなたの御答弁はあったけれども、私は今の国鉄がこういうような面で、安全対策という問題について、非常に重大な姿勢をとっていることを厳しく指摘せざるを得ません。
　職場の労働者は希望退職という名、余剰人員という名で職場を追われ、長年の国鉄マンとしての誇りをもぎ取られようとしておるし、自殺して今まで亡くされる方がある。そして国民に対しては、安全問題は、経営採算ベースを最優先するという、将来の民営化に備えて、こういうような切り捨ての方向がトレーニングという形で現に国鉄で行われようとしておる、許しがたいことだと私は思うのであります。
　ちょうど切りのいいところでございますので、ここで休憩いたします。
○委員長（鶴岡洋君）　午後七時に再開することとし、休憩いたします。
　　　午後六時二十八分休憩
　　　　　―――――・―――――
　　　午後七時五分開会
○橋本敦君　引き続いて質問をいたします。
　休憩中にお調べいただいたかと思いますが、先ほど私が示して質問をいたしました「経費の節減について」と、こう題する文書ですが、これは本社の施設局で作成され、会議の資料として配付されたという資料に間違いないと思いますが、確認していただけますか。
○説明員（岡田宏君）　本社の施設局において招集をいたしました会議において配付をした資料でございます。
○橋本敦君　その会議は、いつごろ、どういう名称の会議だったのですか。
○説明員（岡田宏君）　本年五月だと思います。工事課長会議において配付をいたした資料でございます。
○橋本敦君　念のために、一枚目の「ＡＡ」とか「Ａ１」とか書いてある、これについて注釈をいただいておきたいと思いますが、御説明いただけますか。
○説明員（岡田宏君）　国鉄におきましては、橋梁とかトンネルとか、あるいはのり面もそうでございますが、そういう土木建造物の健全度と申しますか、逆に言えば危険度と申しますかをランクづけをいたしておりまして、その中でＡＡランクというのは、やはり変状がありまして、変状が進行している、したがって何らかの措置を必要とするというものでございます。Ａ１ランクというのは、変状がありまして、変状が進行しているので、今後十分監視を続ける、そういう措置をとる必要がある、またランクづけされている建造物でございます。
○説明員（岡田宏君）　日付、大変そこつで間違っておりました。四月十八日、工事課長会議において配付をした資料でございます。訂正させていただきます。
○橋本敦君　それでは、次の問題について質問をさせていただきます。
　前に我が党の小笠原議員が質問をした問題でありますが、監理委員会の委員長である亀井さんが会長をしていらっしゃる住友電工が、国鉄の工事、資材をかなり受注をしているわけですが、小笠原議員は、五十四年から五十八年、この五年間でどれだけの受注があるかということの資料を当時請求をしていただきました。それによりますと住友電工は、昭和五十四年が十五億、五十五年二十億、五十六年十億、五十七年十五億、五十八年十億、合計七十億、これは五十四年から五十八年までの総合計でありますが、全国で国鉄の受注関係、これは総額七十億という資料をいただいております。これは改めて確認しますが、間違いございませんね。
○説明員（岡田昌久君）　間違いございません。
○橋本敦君　当時いただいた資料は五十八年まででございましたが、その後五十九年、六十年、六十一年と、こうなるわけですが、その後の受注関係はどうなって為りますか。
○説明員（岡田昌久君）　大変言いにくいことでございますが、本来は会社別の受注高というのは、次の二点におきまして言わないことに本当はなっております。
　と申しますのは、一つは競争関係にございますので、どの会社がどこに納入したかということは言わない。第二点としましては、会社への国鉄の発注高も毎年工事のあり方によって変わってくるわけでございますので、対前年増減があったからといってその会社と余り関係がないことが公になりますと、大変会社にとってマイナスになるということで、従来信義上言わなかったわけでございますが、今こういうお尋ねでございますので、あえてそういうことではございますが、お答えさせていただきますが、五十九年度は十七億弱でございます。
○橋本敦君　ついでに、六十年度、言ってください。
○説明員（岡田昌久君）　同じ横ばいでございます。十七億弱でございます。
○橋本敦君　そういたしますと、五十四年から五十八年までは大体十五億、十億。五十五年が二十億ですが、こう推移しておりますが、ふえる傾向にあるということがわかりました。
　そこで、私が関東地区、関東地域ですね、関東地域だけで私の方で入手した資料によりますと、受注品目は電線ケーブル、光ファイバーを含みますが、国鉄の発注で関東地域に限っての受注額を住友電工について見ますと、五十七年度が三億三千万、五十八年度が五億三千万、五十九年度が二億七千万、六十年度が十六億九千万と、こういうようになっておる資料を私は手にしておるんですが、御確認いただけますか。