Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○永田委員　大臣にも質問を当てなきゃいけないので、この問題は途中で切ります。
　しかし、今アウトソーシングとおっしゃいましたけれども、民間企業がアウトソーシングするときには、アウトソーシングする業務と似たような業務に対するニーズがほかの会社からもあって、ほかの会社からもいっぱい同じ会社に対して似たような業務を受けるから、そうすると、それぞれの会社が全部内製でその仕事をやる部門を持っている場合に比べて全体として効率が上がる、だからいいんだ、そういう理論なんですよ。
　だけれども、この会社の場合には全部官需なんですね。全部国が発注しているんですよ。だから、ほかに需要が見込めない以上、アウトソーシングした方が効率的だという理屈が全く成り立たないんですね。多分、経営学を勉強していないからそういうことになるんだと思うんですけれども。
　ぜひそれはちゃんと見直して、やはり小さな金額ではありますよ、はっきり言って、国家予算全体に比べれば。しかし、一個一個そういう財団法人のあり方を見直して、もっと効率的に安定的にやっていける方法があるんじゃないかということをやっていかないと、二万何千もあるので大変なんですよ、これは本当に。
　ですから、そういう問題点だけ、ちゃんと一々こういう質問にするかどうかは別問題として、指摘をしますので、そういう視点でもう一度見直して、できたら経営学を勉強した方を、そういうプロジェクトチームを立ち上げるんだったら中に入れた方がいいと思いますよ。
　とりあえずこれはここで一たん切って、外務大臣にせっかくお待ちいただいているので、大臣にもちょっとお伺いしたいんですけれども、済みません、素人臭い質問で。
　端的に言って、日韓首脳会談の話、僕はすごく気になっていて、やはりかなり表情がかたいんですよね。総理と盧武鉉大統領の共同記者会見の表情が非常にかたくて、大分厳しいやりとりがあったんだろうなと思ったんですが、そんな中で、無宗教追悼施設をつくることを検討するということが話題になった。
　検討するということは、約束すると大統領が一たん発表したあとに、いや、約束するというのは私がつけた言葉であって、そういうのは原稿にも書いてありませんとおっしゃっている。その後大統領は、いやいや、事務レベルで約束するということはもう既に確認されているので言うまでもないことであったというような話をしているわけですけれども、これは実際のところはどうなんですか。約束するというところまで行ったんですか。
○町村国務大臣　重要な両国首脳の会合でございますから、いろいろなレベルでいろいろな準備をするのは当然のことでございます。
　今回、先方から特に強い要請としてあったのが、この新たな追悼平和祈念施設の問題と、日韓歴史共同研究の委員会を発足させ、そのもとに教科書サブグループですか、これを設置するということ、この二つが先方から事前に大変強い要請として出されてきたテーマでございました。
　それを受けまして、総理訪韓前に政府部内でも議論をし、そして先方外交通商部とも議論をして、そして何度かやりとりをした結果、この新たな追悼平和祈念施設については、細かい文書はちょっと今は手元になくて大変恐縮でございますけれども、私の記憶が正しければですが、常に日本の国内世論等を勘案しながら、追悼平和祈念施設に新たにつくるものについては、日本国民の世論と諸般の事情を考慮して検討していくという文書を、我が方からそれでは発言しますよということを先方と合意をしてあったわけでございまして、そういう意味で、事前の事務的なすり合わせが行われていたということは、それは事実でございます。
○永田委員　当然、この無宗教追悼施設は靖国を代替するのかどうかということが非常に大きな問題になるわけですけれども、もう時間もないので、ちょっと一番聞きたいところだけ最後に聞いて、残りの部分は次回以降の質問にしたいと思います。
　総理が靖国に参拝するときに、これは私的な参拝であるということを言うわけですね。中曽根元総理の参拝以来、公式参拝か私的参拝かということが非常に重要な問題になっているんですけれども、僕は、根本的な問題として、公的参拝と私的参拝を分けることは多分できないんじゃないかと思っているんですね。
　最近は、森岡厚生労働政務官がＡ級戦犯を裁いた東京裁判は根拠がないんだというような発言をなさって、それが私的な発言であるというふうにおっしゃったわけですね。政府の高官がそういう発言をすると、あるいは総理が参拝をすると政治的な効果が発生してしまうのは、それは自分が意図してもしていなくても、当然あることだと思うんですよ。
　そういう政治的な効果が発生してしまったときに、これは私的な発言であるから政治的な効果が発生するのはおかしいというふうに主張するのは、僕は詭弁だとしか思えないんですね。やはり政治家は二十四時間政治家ですから、この瞬間だけは私ごとであるから、そこについては政治的な責任は免除してほしいという言い方はちょっと違和感を感じるというか、むしろ潔くないなという感じがするんですよ。
　大体、森岡氏は、さらにその後、雑誌の中でも東京裁判はおかしいということを言って、最後にこれは議員個人としての発言であるみたいなことを言っているわけですよ。しかし、議員個人の発言であるというふうに言うということは、それは、当然彼も選挙を通っているわけですから、選挙の際には有権者に対してそういうアピールをするんでしょう。自分は個人的にはこう思っているという話をするんでしょう。その後に、いやいや、内閣の一員になったから、内閣の方針に従って東京裁判は受け入れるんだという話にするわけでしょう。これは有権者に対する裏切りですよ、はっきり言って。自分の信条を、本心を語って、それを信じて投票した人に対して、僕は裏切りだとしか思えない。
　だから、こういう公私の使い分けというのは僕は絶対おかしいと思っているんですけれども、そういうことというのは今後も政府というのは当然あり得ることだというふうに、つまり、総理に対しても政務官に対しても公私の使い分けというのは当然あり得るんだというふうに認め続けるつもりなんでしょうか。ぜひお願いします。
○町村国務大臣　森岡さんの場合は私もどういう状況かよくわかりませんから、ちょっとコメントは差し控えますが、靖国の公式参拝であるか否かということについては、今まで累次いろいろな議論があり、例えば昭和六十一年八月十四日、後藤田内閣官房長官談話という中にも、これは結論として八月十五日には内閣総理大臣の靖国神社への公式参拝は差し控えることとしたと、ここでも立て分けて使っておるわけですね。繰り返し明らかにしてきたように、公式参拝は制度化されたものではなく、その都度、実施すべきか否かを判断すべきものであり、今回取りやめということが公式参拝自体を否定ないし廃止しようとするものでないことは当然である、こういうことを述べているわけでございます。
　小泉総理の場合は、公式ではないというふうに述べておられますから、そういう意味で公式ではないというふうに政府としては認識をするわけでございます。
○永田委員　もう終わりにしますが、そうじゃなくて、私的な行為であっても、それに対して政治的な効果が発生してしまった場合には、本人が公式だと思っていなくても自動的にやはり政治的責任が及ぶんでしょう、それは負うんでしょうという話なんですよ。それは、本人がどう思っているかということは別の話なんだということを理解した方がいいと思いますよ。
　時間ですから、これにて終わりにします。ありがとうございました。
○赤嶺委員　日本共産党の赤嶺政賢です。
　六月二十三日は沖縄の慰霊の日でした。戦後六十年を迎えて全県各地で沖縄戦二十万余の全戦没者に対して哀悼の意を表明したわけです。
　ところが、その慰霊の日が過ぎるのを待っていたかのように、六月二十四日になりまして、在沖米軍は外務省沖縄事務所を通じて、金武町伊芸区のキャンプ・ハンセン内レンジ４の都市型戦闘訓練施設の使用を二十七日以降に開始する、このような通告をしてまいりました。まるで慰霊の日が過ぎるのを待っていたかのような対応でありますが、米軍はきょう今の段階でもそのレンジ４にグリーンベレー部隊、小隊規模四十人から五十人を待機させ、実弾射撃訓練を開始しようとしております。
　政府は、これにどんな対応をしてきたんですか。
○河相政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘のとおり、二十四日、在沖縄米軍四軍調整官事務所より、外務省沖縄事務所に対しまして、二十七日以降レンジ４の陸軍複合射撃訓練場の使用を開始する旨の連絡がございました。
　これに対しまして外務省の沖縄事務所からは、訓練については米側として地元の懸念に十分配慮して、部隊練度維持のための必要最小限なものにとどめてほしい、また安全にはくれぐれも万全を期してほしいということを改めて働きかけたわけでございます。
　これに対して米側からは、部隊の練度維持のための必要最小限のものにとどめるということ、また安全にはくれぐれも万全を期すという回答を得ているところでございます。
○赤嶺委員　今まで聞いたことと全く変わらない態度であります。
　地元の懸念といいますけれども、外務大臣、きのう金武町の町議会は改めて抗議決議を上げました。都市型戦闘訓練施設の即時閉鎖と撤去、そしてレンジ４、レンジ５Ｆ演習場の廃止、これを求めているわけです。こういう要求を繰り返し地元や、あるいは町長や県知事や県議会が求めているのは、その伊芸区では被弾事故が繰り返されてきているからなんです。米軍の安全対策というのがいかに当てにならないかということは、もう住民の皆さん、県民の皆さんは体験上も体にしみてよく知っています。
　そういう意味でも、住民の声を受けとめて実弾射撃訓練の中止を求める、これが政府のとるべき態度じゃないですか。
○河相政府参考人　金武町町議会での決議、また、それに先立ちまして金武町長からも私どもに対していろいろな陳情をいただいておる、それに先立ちましていろいろな働きかけを得ているということは、我々も十分認識をしております。
　ただ、政府といたしましては、この陸軍複合射撃訓練場につきましては、安全、環境等に配慮した内容になっているというのが基本的考え方でございます。ただ、同時に、地元における懸念、御心配というものも我々としては受けとめておるわけでございまして、そういうような懸念を踏まえた上で、キャンプ・ハンセン内の別の地区に日本政府予算で代替施設をつくるということを決定したわけでございます。
　また、先ほども申し上げましたように、その移設施設ができるまでの間、一時的に限定的な形でレンジ４の施設を使うに当たっては十分な安全措置を講ずるということを米側にも重ねて要望しておりますし、米側としてもしかるべく措置をとっているというのが基本的認識でございます。
○赤嶺委員　地元はレンジ４に懸念を表明しているが、そしてそのことを地元だけではなくて沖縄県知事初め県議会、いわば県民ぐるみですよ、県民ぐるみで懸念を表明していることを、日本政府は安全だと言っている。県民に対する挑戦じゃないですか。
　金武町の儀武町長はこう言っているんですよ。過去数十件の被弾事故のうち、原因が究明されたのは一件だけだ、それでどうして安全だと言えるのかと。被弾事故は繰り返される、原因は究明されていない、これで安全だ安全だと言っている。信じろと言う方が本当にどうかしているんじゃないでしょうか、そういう政府の見解は。
　今北米局長は代替施設をレンジ16の奥に建設すると言われました。代替施設ですよね。では、代替施設を建設したら、レンジ４に建設した訓練施設はどうか。これは撤去しないと言っている。これはこの間の委員会でそういう答弁でした。移設というのは、レンジ４の移設は、閉鎖して撤去する、これが当然だと思いますよ。それはアメリカ側に申し入れなかったんですか。外務大臣、いかがですか。
○河相政府参考人　御指摘のとおり、レンジ４の移設、これはキャンプ・ハンセン内のレンジ16の奥に代替施設をつくるということでございます。
　その代替施設ができた後どういうことになるかにつきましては、基本的に、陸軍の練習はその新しい代替施設で行う、そしてレンジ４につきましては海兵隊の管理下に置かれるということでございますが、そのレンジ４の複合射撃訓練場を使用した実弾射撃訓練は海兵隊の管理下に置かれた後でも実施しないということについては、米側からの表明を得ているところでございます。
○赤嶺委員　海兵隊は新たな都市型訓練施設を手に入れ、陸軍グリーンベレーは別の場所に都市型戦闘訓練施設を手に入れる、二つつくってあげることになるわけですよね。負担の軽減だと言いながら、あのキャンプ・ハンセンに二つも都市型訓練施設をつくって、どうやって負担の軽減なんですか。そんなのはだれが聞いても負担の軽減にならないことははっきりしているじゃないですか。
　海兵隊が使うと言っている、しかし実弾射撃はやりませんと。訓練場が残れば、恒久的に海兵隊が実弾射撃をやらないというような保証はないですよ、全く。どこにもないですよ。
　第一、この間私が委員会で取り上げたキャンプ・ハンセンの山火事の消火体制、ヘリ四機を用意するという合意が当時ありながら、いつの間にかその合意も雲散霧消していた。一機しか出なくて大きな山火事になった。そんなことを繰り返しているじゃないですか、キャンプ・ハンセンでは。
　それでは、あえて聞きますけれども、海兵隊はレンジ４で、レンジ４の陸軍の訓練場が移設した後海兵隊が使う、しかし実弾射撃はやらない、これはどことどこが合意してそういう取り決めがあったんですか。
○河相政府参考人　移設後のレンジ４において、海兵隊の管理下に置かれるわけではございますけれども、その複合射撃訓練場を使用して実弾射撃訓練は行わないということにつきましては、外務省と米側との会話で確認をしているところでございます。
　また、あわせまして御説明させていただきますと、代替施設完了後のレンジ４の施設の取り扱い、これについては現時点では何ら決定しているという状況にはございませんけれども、米側とは引き続き協議をしていきたいというのが基本的考え方でございます。
○赤嶺委員　レンジ４についての使い方は今何ら、何も決定していない、しかし海兵隊が実弾射撃訓練をやらないというのは外務省と米軍の会話で合意している。会話って何ですか。
○河相政府参考人　お答え申し上げます。
　これは、より具体的に申し上げれば、いろいろな場で議論はしておりますけれども、二十四日、在沖縄米軍四軍調整官と外務省沖縄事務所の間での協議の中で、我が方からいろいろな働きかけ、会話をしたのに対して、米側からは代替施設が使用可能となった後はレンジ４の複合射撃訓練場の施設を使用した実弾訓練は行わないということを明確に米側は言明をしておるわけでございます。
　これにつきましては、外務省それから防衛庁の方からの紙ではっきり張り出しもさせていただいているところで、明確になっているところでございます。
○赤嶺委員　山中長官もおいでですが、キャンプ・ハンセンの山火事のときも、当時もヘリの消火体制を強化する、四機にしますというのも三者協で米軍が発言をした。それで今になって、あれは発言であって合意でなかったから合意を破ったということにはならない、こういう説明になっているわけですね。あなた方の、今、海兵隊が使わないというのも発言したと。働きかけた、発言したという程度で、明確な合意というには余りにもほど遠いような今の答弁であります。
　加えて聞きますけれども、レンジ16の奥に代替施設を建設すると言った、それができ上がるまでの暫定使用だと今おっしゃっている。代替施設の建設については、日米合同委員会で明確な合意ができているんですか。
○山中政府参考人　これは米側と、レンジ４における米陸軍の訓練のあり方について種々検討、意見交換を重ねてまいりまして、今委員御指摘のように、私どもは基本的に米軍はできる限りの安全対策を講じていると考えておりますけれども、地元で大きな懸念、不安を抱いておられるということから、レンジ16の奥に代替の施設を建設するという方針を固めて米側と調整を進めてまいりました。
　正式な合同委員会手続はまだそこまでに至っておりませんけれども、実質的な米側との意見調整というのは了しているというふうに理解をいたしております。現に、それを前提に、既に地形図作成等の業務の発注をいたしたところでございます。
○赤嶺委員　なぜ、今の段階まで合同委員会の合意ができていないんですか。
○河相政府参考人　代替施設の設置につきましては、それに至るまで諸手続が必要になるということでございまして、現在そのための諸手続を進行させている状況である、そういうことで御理解いただければと思います。
○赤嶺委員　諸手続とはどんな手続ですか。
○河相政府参考人　これにつきましては、先ほど防衛施設庁長官からも御説明したような、いろいろな詳細について調整が必要なところがございまして、今そのための手続を進めているということでございます。
○赤嶺委員　諸手続のポイントになるようなことをきちんと説明してください。
○河相政府参考人　これにつきましては、具体的に、どういう場所にどういう形でどういう作業をしていくかということについての詰めを行っているということでございます。
○赤嶺委員　日米合同委員会の合意もまだ得られていないけれども、そしてその手続は詰まっていないが、しかし代替施設ができるまでの間の暫定だといって実弾射撃訓練は開始させる。これはちょっと日米間のいわゆるきちんとした取り決めという点では、あいまいさが残るような暫定使用の承認じゃないですか。外務大臣、いかがですか。
○河相政府参考人　お答え申し上げます。
　代替施設をつくるということにつきましては、これは米側と日本側で基本的に既に一致しているところでございまして、その点につきましてあいまいさはございません。
○赤嶺委員　その上にさらに暫定使用を認めさせるという点があいまいじゃないかということを言っているわけです。
　それで、ちょっと先ほどの問題にも戻りますが、海兵隊は実弾射撃訓練はやらないということを外務省沖縄事務所と現地米軍で詰めて、そういう会話もあった、そういう会話でやったということなんですが、これは後々、キャンプ・ハンセンの山火事の消火体制のように、あれは会話でした、あれは発言でしたというようなことにならぬようにするためには、明確な合意をとる必要があるんじゃないかと思いますが、いかがですか。
○河相政府参考人　先ほど申し上げました代替施設完了後の取り扱いにつきまして、これは会話で行ったものでございますけれども、日米間の信頼関係の上の会話に基づくものでございます。
　これにつきまして、この点については、国会の場でも、私どもから明確に御説明しているとおりでございます。
○赤嶺委員　日米関係の信頼に基づいたものが、次々、沖縄の現地では壊されていくので不信感がたまっているんです。
　それで、私は最後に外務大臣に伺いますが、今回沖縄県民が怒っている中心点は、大事な慰霊の日の翌日に、実弾射撃訓練を行うということを通知してくる、そういうやり方についてであります。
　外務大臣、そういうようなやり方を、一方であなた方は認めているんですけれども、外務大臣自身は、沖縄戦、どのように受けとめているんですか。そして、今回のようなやり方、県民感情を逆なでするようなやり方、これについてはどのように考えていらっしゃるんですか。
○町村国務大臣　私は、今まで何度も沖縄に参りました。
　一番最初に行ったのは、昭和三十八年のときであったと記憶をいたしております。北海道の数多くの方々が亡くなられた北霊の碑という大変小さな碑がありまして、そこに、当時知事でありました北海道知事町村金五とともにお参りをしに行った記憶がございます。
　それ以降、何度かそうした戦地を訪ねるにつけて、大変悲惨な戦争であった、軍人のみならず一般の方々までを含めて大変な悲惨な経験をされたということに思いをいたし、その犠牲になった方々を弔う気持ちというのはいや増しに増しているところでございます。大田中将の碑というものも拝見をして、大変な感動といいましょうか、悲しみといいましょうかにとらわれたことも今でも私ははっきりと覚えております。
　そういう戦争を二度と繰り返してはいけないという思いで、戦後の日本は平和国家としてやってきた、そのことにまた私どもは自信を持たなければならない。しかし、その平和というものはただでできるものではない。大変なコストがかかる。そのコストの、いろいろな見方、いろいろなコストはかかりますが、米軍との共同によって日本の平和が保たれている。
　その米軍の活動というものを相当数、相当な割合、七五％以上を沖縄の皆さん方の御負担によって賄っていただいているという意味で、私どもは沖縄の皆さん方に対して、占領され、そしてその後も依然として基地を保有していただいているということに対して、私は心からの感謝の気持ちもまた持っているわけであります。
　しかし、できるだけ基地を減らしていくという努力をしなければいけない。これは政治家として、また外務大臣として当然の考えであろう、こう思って、今、日米間でできる限りのそうした努力をしているというところでございます。
　なお、委員御指摘の、慰霊の日の翌日にというお話がございました。慰霊の日の当日であれば、それはもっとひどかったでしょうし、前日であっても同じであったろう。したがって、いつならばいいとか悪いという議論は、なかなかそれは難しいと思います。一週間後であったって、それはいけないといえばいけないんだろう。したがって、私は、たまさかその日に、翌日にぶつかったということなのかもしれません。
　いずれにしても、このレンジ４のあり方については、地元の皆さん方あるいは国会でのさまざまな議論を含めて、私どもは、これだけ地元の皆さん方が強くおっしゃるのであるからということで、いまだかつて私は前例がないと思いますけれども、米軍が既に建設を始めた、相当程度進行しているそのレンジ４にかわる施設というものを、また、ある意味ではお金がかかることではあるけれども、それはかかってもいいということで、奥の方にそれは場所をかえるという極めて異例の決定を米国との間で見出したということでございます。
　しかし、その間、米軍の練度、練度というのはすなわち抑止力だと思います。抑止力を維持するために、一定の期間、また、それは訓練という形で、ある意味では御負担をおかけしますけれども、それは、先々、特に実弾について御心配があるわけですから、それは新たなレンジでやってもらうんだということで、ある一定の期間の暫定的な使用については、ぜひその点についての、沖縄の皆さん方、関連する皆さん方の御理解は賜りたい、かように考えているところでございます。
○赤嶺委員　沖縄戦の慰霊の日の翌日に来た通知をこの程度にしかとらえ切れないのかという思いです。
　それから、抑止力の維持のための練度の向上だと言いますが、使うのはグリーンベレーです。グリーンベレーというのは日本の防衛と関係ないですよ。イラク戦用ですよ。それ自身も当たらない。
　同時に、あの伊芸区の座り込みの闘いの中心になっているのは、伊芸区の高齢者の方々です。沖縄戦の砲火をくぐり抜け、沖縄の方言では、艦砲の食（く）ぇー残（ぬく）さーと言いますよ。艦砲射撃の食い残し。そういうみずからの命を六十年間基地に苦しめられてきた、こういう経験はもう子や孫には伝えたくない、自分の残った人生、絶対に射撃訓練をやめさせるんだといって座り込みを続けているんですよ。
　あなた方がやったのは、そういう区民に対して、都市型戦闘訓練施設を二カ所もつくってあげることなんですよ。これは負担の軽減じゃないですよ。負担の強化ですよ。だから、直ちに訓練中止することを強く求めまして、質問を終わりたいと思います。
○東門委員　私も、都市型戦闘訓練施設について質問をしたいと思っておりますが、時間がありましたら、そこに入りたいと思います。
　まず最初に、海兵隊についてお伺いいたします。
　昨年八月十三日に発生しました沖縄国際大学構内への米軍ヘリの墜落事故を契機に、沖縄県民は、これまで以上に普天間飛行場の一日も早い閉鎖、返還を求めています。また、普天間飛行場の代替施設として、辺野古に軍民共用空港を建設することを提案した稲嶺沖縄県知事も、現在は、普天間飛行場は県外移設がベストであるとしています。
　さらに、知事は、沖縄に駐留する海兵隊の県外移転を要望していますが、大臣、この知事の海兵隊の県外移転の要望を政府としてどのように受けとめておられるのでしょうか、お伺いいたします。
○町村国務大臣　知事のどういう場面でのどういう御発言であるか、私はちょっと詳細が今手元にございませんが、今委員がお話のあったとおりだということを前提にしてお答えをいたします。
　海兵隊が沖縄に存在をすること、先ほど赤嶺議員は、これはイラクのために存在しているんだ、日本の安全保障には役に立っていないんだというお話がありましたが、これは随分ちょっと極端な話であろう。私は、海兵隊がいることが、やはりいろいろな意味で極東の平和と安全に役に立っているし、アジア太平洋地域の平和と安定にも広い意味で役に立っているんだろう、こう認識をしているところでございます。
　そういう海兵隊がすべて沖縄から撤退をするといいましょうか、いなくなるということが望ましいという御意見、それは御意見は御意見として承っておきますが、私ども、今、さまざまな具体論で米側と再編成問題の議論をしているわけでございます。その中で、海兵隊の削減という問題は議論をしておりますけれども、一人もいなくなる事態というところまでの議論は、恐縮ですけれどもしておらないところでございまして、どの程度の削減になるのかなというようなことを中心に今議論をしております。
　それから、普天間の問題については、そもそもＳＡＣＯ合意そして辺野古沖移設というのは、普天間を一刻も早く返還するということを前提にしての話でありますから、方向としては、そこの点について、普天間が一刻も早い返還をするんだという考え方については、私どもも全く同一でございます。
○東門委員　ただいまの大臣の御答弁、海兵隊の削減ということについては米側と協議をしているという御答弁だったと思います。丸々いなくなることは考えられないということは、実は二月十六日の予算委員会においても御答弁なさっているので、それは私も記憶しております。
　しかし、海兵隊の削減、数を今何人ですかとは問いません。しかし、やはり沖縄県民が望むのは、かなり大きな削減、大幅の削減を期待している。知事は全面撤退を要望しているわけですよ。それからすると、やはりかなり大きな規模での海兵隊の削減が行われるということが県民のかなり大きな期待値だと思うんですが、いかがでしょうか。かなり大幅な削減は期待できるのでしょうか。
○町村国務大臣　大幅の定義にもよるのかな、こう思いますけれども、可能な限り沖縄の皆さんにこたえられるようなことにしたいと思っておりますが、現状、今協議中でございまして、その協議内容をちょっと予断するようなことを今申し上げるのは、恐縮ですが差し控えさせていただきます。
○東門委員　海兵隊の削減についてはまた次に回すとしまして、都市型戦闘訓練施設について二、三問お伺いいたします。
　先ほど赤嶺委員からもございましたけれども、今沖縄は、金武町のキャンプ・ハンセン内のレンジ４での訓練開始という通告を受けて本当に緊張が高まっております。これはもう皆さん、外務省御存じのように、政府御存じのように、知事もそうです、町長もそうです、もちろん伊芸区の住民がそうです、県民挙げてと私は言って全然はばからないんですが、そういう中で米軍は訓練を開始するという通告をしてきたわけです。
　日米地位協定三条一項の基地使用権は、確かに米軍が日本政府の同意なしに行使できる権限を認めています。しかし一方、同条三項では「公共の安全に妥当な考慮」を規定しているわけですよ。三項で言う「公共の安全に妥当な考慮」、すなわち県民の安全を守るという立場から、政府として米側に訓練中止の申し入れを行うべきだと本当に心の底から思いますが、いかがでしょうか。（発言する者あり）
○河相政府参考人　お答え申し上げます。
　本件陸軍複合射撃訓練場について、沖縄県、特に金武町の住民の方を中心としていろいろな御懸念があるということは、政府としても十分承知をしておるわけでございます。ただ同時に、政府の基本的な考え方としては、この施設については十分な安全、環境等に配慮した内容になっているというのが国会でも従来から御説明をしているところでございます。
　具体的な安全対策というものについて説明をさせていただければ、射撃用建物につきましては流弾、跳弾対策等として弾丸トラップを使用している、それから屋外での射撃訓練という方向については居住区とは違う方向になっているということ、さらに今回、射撃塔から撃つことについての御懸念というものにも特に配慮をいたしまして、射撃用建物の外壁に高密度のゴムを設置しているというような措置を講じておる次第でございます。
○東門委員　局長、私の質問にお答えいただきたいんですよ。安全面に配慮しているからということではなくて、本当に県民あるいは地元住民の懸念ということをおっしゃるのであれば、やはりこれだけ心配している人がいるわけだから、まず訓練は中止してほしいと政府として申し込むべきだと思う、申し込んでいただきたいという、そこだけを答えてください。ほかのところは新聞報道あるいは赤嶺さんへの答弁等でも私は知っていますから、その分だけお答えください。
○河相政府参考人　県民の方々の御懸念というのは、私どもとしても承り、承知しておるわけでございます。ただ同時に、先ほど大臣からも御説明したとおり、米軍の練度の維持ということがあわせて必要であるという状況の中で、政府としては、必要な安全措置をとった上で訓練を行う、そして米側に対しては重ねて安全には万全を期してほしいということを申し入れている次第でございます。
○東門委員　これまで何度も同じような答弁で、安全の確保はできる、安全はしっかり守るように申し入れていると言いながら、事故はどんどん起こってきたんです。決してやまないんですよ。そういう事実に目をつぶらないでください。しっかり見てください。アメリカ側の言うことだけそうだと。軍隊です。実弾射撃訓練です。危険が伴わないはずはないということ、まずそこから出発していただきたい。被害者はだれかということ、そこから出発していただきたいと思うんですよ。アメリカに対してやはりノーはノーと言っていかなければいけない、これが外務省の仕事じゃないですか。
　通報を受けて、通報が二十四日に出された、二十七日からもう始まるだろうと思って警戒感は強めていた地元ですが、きょう現在、訓練は開始されていない。もちろん、そのまま訓練が行われない方が伊芸区民、県民にとっては一番いいわけですが、行われないという保証はないわけです。特に、今の政府の姿勢だとそうだと思います。
　それで、政府は、米軍がいつ訓練を始めるのか、その通告を受けているのでしょうか。また、その訓練の期間、どの期間訓練が行われるという通報を受けているのかどうか、お答えください。
○河相政府参考人　お答え申し上げます。
　政府として通報を受けておりますのは、二十七日以降、レンジ４での射撃訓練を開始することがあるという通報でございまして、では具体的にいつからというところにつきましては、米軍の運用に関することでございますので、ここで答弁は差し控えさせていただきたいと思います。
○東門委員　何か来ると米軍の運用の問題ですから差し控えさせてくださいとおっしゃいますが、本当に県民の気持ちが全然わかっておらない、とても悲しいなと思います。こういう政府で本当に国民、県民の安心、安全が守れるのかなということを私は強く申し上げておきたいと思います。
　最後の質問になります。
　このような地元の強い反発があるにもかかわらず訓練を強行しようとしているのは、米陸軍特殊部隊、いわゆるグリーンベレーですが、グリーンベレーは一体どのような任務を持ち、我が国の安全保障にどのような役割を担っているのでしょうか。
　私は、この点に関しまして六月三日に質問いたしました。この外務委員会における私の質問に対して北米局長は、「この部隊の任務の詳細、それはその性格上必ずしも細かいところまで明らかにされていない」と答弁するとともに、「日本における抑止力、日米安保条約を効果的に運用するという立場から見て価値がある」と述べておられました。
　しかしながら、私には、任務の詳細がわからないにもかかわらず、どうして我が国の抑止力や安保条約の効果的運用に価値があると言えるのかが理解できないんです。ぜひ理解できるように説明をお願いいたします。
　また、もし仮にグリーンベレーが我が国の抑止力や日米安保体制の効果的運用に必要であるとしても、なぜ本土ではないんですか。なぜ沖縄なんですか。沖縄に駐留する必要がなぜあるのか。この見解はぜひ外務大臣に伺いたい。一番最初のものは局長からお願いします。
○河相政府参考人　お答え申し上げます。
　グリーンベレーの具体的な任務ということにつきましては、まさに六月三日、御指摘のとおり、委員会で委員から御質問いただきまして、私から御説明をしたこと以上のものをここで今申し述べることはないわけでございますが、少数精鋭の特殊部隊、これもいろいろな形の中で日本の防衛もしくは極東の平和と安全のための寄与をするということに尽きるかと思います。
○東門委員　納得いきません。
　あと、大臣にお願いします。
○町村国務大臣　米軍の一つ一つの部隊が、なぜ例えば沖縄のこの地区か、なぜ例えば座間のこの地区かということについて、私は一つ一つの知識がございませんので、なぜ必然的にここでなければならないのかということを私は今お答えすることはできません。
○東門委員　ぜひわかっていただきたい。それは、その基地所在県あるいは所在地の人たちの気持ちを思いやったら、私は、やはり外務省としてそれは把握していただきたいし、大臣としてわかっていただきたい。特に、七五％という米軍基地、専用施設が集中している沖縄県、そこのことを、先ほど、お父様である町村知事と一緒に沖縄に行かれたときからの沖縄への思いを語っておられました。それであれば、やはりわかっていただきたい。なぜこんなに沖縄に集中しなければならないのか。
　私は、それは絶対に、これから何度も何度もお伺いしてまいりますので、その都度今のような御答弁ではなくて、外務省としてこうだと、大臣としてこうだという見解がしっかり受けられるように期待したいと思います。それをお願いしまして終わります。
　ありがとうございました。
　　　　　————◇—————
○赤松委員長　次に、専門機関の特権及び免除に関する条約の附属書XVの締結について承認を求めるの件及び石綿の使用における安全に関する条約（第百六十二号）の締結について承認を求めるの件の両件を議題といたします。
　政府から順次趣旨の説明を聴取いたします。外務大臣町村信孝君。
　　　　—————————————
　専門機関の特権及び免除に関する条約の附属書XVの締結について承認を求めるの件
　石綿の使用における安全に関する条約（第百六十二号）の締結について承認を求めるの件
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○町村国務大臣　ただいま議題となりました専門機関の特権及び免除に関する条約の附属書XVの締結について承認を求めるの件につきまして、提案理由を御説明いたします。
　この附属書は、昭和五十二年十月にジュネーブで開催された世界知的所有権機関の調整委員会第十一回会合において作成されたものであります。
　この附属書は、専門機関の特権及び免除に関する条約の規定を修正した上で世界知的所有権機関に適用することを内容とするものであります。
　我が国がこの附属書を締結することは、同機関及びその職員等の我が国における活動の円滑化に資するものであり、知的財産権の分野における国際協力を促進するとの見地から有意義であると認められます。
　よって、ここに、この附属書の締結について御承認を求める次第であります。
　次に、石綿の使用における安全に関する条約（第百六十二号）の締結について承認を求めるの件につきまして、提案理由を御説明いたします。
　この条約は、昭和六十一年六月にジュネーブで開催された国際労働機関の総会において採択されたものであります。
　この条約は、石綿にさらされる労働者を保護するため、国内における関係当局、使用者等がとるべき措置について定めたものであります。
　我が国がこの条約を締結することは、我が国の石綿への暴露を防止するための対策を積極的に推進し、石綿の使用における安全を図る見地から有意義であると認められます。
　よって、ここに、この条約の締結について御承認を求める次第であります。
　以上二件につき、何とぞ、御審議の上、速やかに御承認いただきますようお願いいたします。
○赤松委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時二十一分散会
平成十七年六月二十九日（水曜日）
　　　　午前九時三十分開議
　出席委員
　　　委員長　鴨下　一郎君
　　　理事　大村　秀章君　理事　北川　知克君
　　　理事　長勢　甚遠君　理事　宮澤　洋一君
　　　理事　五島　正規君　理事　三井　辨雄君
　　　理事　山井　和則君　理事　福島　　豊君
　　　　　　青山　　丘君　　　　石崎　　岳君
　　　　　　石田　真敏君　　　　大前　繁雄君
　　　　　　加藤　勝信君　　　　上川　陽子君
　　　　　　木村　義雄君　　　　小西　　理君
　　　　　　河野　太郎君　　　　田中　和徳君
　　　　　　田中　英夫君　　　　中山　泰秀君
　　　　　　西川　京子君　　　　原田　令嗣君
　　　　　　平井　卓也君　　　　福井　　照君
　　　　　　三ッ林隆志君　　　　御法川信英君
　　　　　　宮腰　光寛君　　　　森岡　正宏君
　　　　　　山際大志郎君　　　　吉野　正芳君
　　　　　　石毛えい子君　　　　泉　　健太君
　　　　　　内山　　晃君　　　　大島　　敦君
　　　　　　奥田　　建君　　　　小林千代美君
　　　　　　小宮山泰子君　　　　城島　正光君
　　　　　　園田　康博君　　　　中根　康浩君
　　　　　　橋本　清仁君　　　　藤田　一枝君
　　　　　　松野　信夫君　　　　水島　広子君
　　　　　　米澤　　隆君　　　　高木美智代君
　　　　　　古屋　範子君　　　　山口　富男君
　　　　　　阿部　知子君
　　　　…………………………………
　　　厚生労働大臣　　　　　　　尾辻　秀久君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　衛藤　晟一君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　森岡　正宏君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　藤井　基之君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省労働基準局長）　　　　　　　　　　　　青木　　豊君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省職業安定局長）　　　　　　　　　　　　青木　　功君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　中島　正弘君
　　　厚生労働委員会専門員　　　榊原　志俊君
　　　　—————————————
委員の異動
六月二十九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　井上　信治君　　　　　加藤　勝信君
　　上川　陽子君　　　　　平井　卓也君
　　菅原　一秀君　　　　　大前　繁雄君
　　原田　令嗣君　　　　　田中　英夫君
　　渡辺　具能君　　　　　石田　真敏君
　　泉　　房穂君　　　　　松野　信夫君
　　城島　正光君　　　　　奥田　　建君
　　横路　孝弘君　　　　　小宮山泰子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石田　真敏君　　　　　田中　和徳君
　　大前　繁雄君　　　　　菅原　一秀君
　　加藤　勝信君　　　　　山際大志郎君
　　田中　英夫君　　　　　原田　令嗣君
　　平井　卓也君　　　　　上川　陽子君
　　奥田　　建君　　　　　城島　正光君
　　小宮山泰子君　　　　　横路　孝弘君
　　松野　信夫君　　　　　泉　　房穂君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　田中　和徳君　　　　　渡辺　具能君
　　山際大志郎君　　　　　井上　信治君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　建設労働者の雇用の改善等に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第三七号）
　　　　　————◇—————
○鴨下委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、建設労働者の雇用の改善等に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として厚生労働省労働基準局長青木豊君、職業安定局長青木功君、国土交通省大臣官房審議官中島正弘君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○鴨下委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。小林千代美君。
○小林（千）委員　おはようございます。民主党の小林千代美です。
　建設労働者雇用改善法の一部改正案について質問をいたします。
　トップバッターなんですけれども、与党の皆さん、質問されないんですね。この法案に対して御興味がないんでしょうか。
　この法案は、一部改正どころか、一条の目的から二条の定義から変わってしまう法案でございまして、一部改正というよりも全面改正に近い改正内容というふうになっております。今の日本の建設業における雇用関係を大きく変える危険性すらある法案の中身になっているわけでございまして、この法案について私は大変問題意識を持っているところです。
　今の日本の建設業というのは、改めて私が言うまでもありませんけれども、重層的な下請制度という複雑な関係の中で建設業というものが行われております。その間で労働者の雇用関係というものも大変複雑化をしております。重層的な下請制度、大手のゼネコンが仕事を受ける、地方のゼネコンあるいはサブゼネコンに下請をする、それから第二次、第三次、第四次、第五次、言えば切りがないかもしれませんけれども、そのような下請制度の中でさまざまな建造物や建築物がつくられているわけですね。
　こういった日本の重層的な下請制度というものは、もちろん問題もあります。しかし同時に、その中で、そこで働いている現場の労働者の方々の雇用の移動というものがある程度図られてきた面もこの制度はあったのではないかなというふうに思っております。
　しかしながら、そのような複雑な雇用環境の中で、他の産業に比較をいたしますと、建設業で働く労働者の方々の労働環境というものは著しくおくれた労働環境に今でもあるのではないかと思います。また、ほかの産業と比較をいたしましても、建設業で起こる労働災害、労災事故というのは、死亡事故あるいは負傷事故を含めてワーストワンというような状態になってきておりまして、これは今まででも問題性というものは数々指摘がされてございました。これを改善するための法律がこの建設労働者雇用改善法だったのではないかと私は思います。
　もともとは十三条のこの法律でしたけれども、その中で、雇用関係を明確にしましょう、責任体制を明確にしましょう、あるいは雇用管理体制というものを整備推進していきましょう、さらには建設労働者の方々の技能向上や福祉の増進を図りましょう、こういったものがこの建設労働者の雇用改善法の中身であったというふうに私は今まで理解をしておりました。
　ところが、今回この法案が全面改正というふうになります。十三条までの法律でしたけれども、法律案を見てみますと、五十二条まで、実に四倍にも条文だけでも膨れ上がっております。一条の目的も変化をしました。二条の定義も変化をしております。この中で、そもそも雇用関係を明確にする、雇用管理体制を整備するためだったこの法律の本質というものが変化をして、雇用関係の複雑化を招いてしまうのではないか、私はこのように考えております。
　今回のこの法律案の改正の目的、まずそれを伺いたいと思いますけれども、本当にこの法案の改正目的というものは何を目指したものなのか、そして、今全国で五百八十万人と言われております建設業で働く労働者の方々の雇用の改善に本当に資するものなのか、そして、今までの建設労働者の雇用改善法という法律の理念に今回の法案は逆行するものではないんでしょうか、まず大臣にこの点をお伺いいたします。
○尾辻国務大臣　現行の建設労働者雇用改善法は、雇用改善等の措置を講ずることにより建設労働者の雇用の安定に資することを目的としたものでございまして、雇用関係の明確化等の措置を講じてきたところでございます。
　現在、建設業におきましては、中長期的な建設投資の減少等を背景に、労働者の雇用が不安定化するおそれがございます。それから、そもそも建設業というのが受注産業という特性がございますから、その特性からよってくるわけでございますけれども、労働者を過剰または不足とする建設業者が共存しておる状況にもございます。
　また、さらに申し上げますと、経済財政運営と構造改革に関する基本方針二〇〇四、いわゆる骨太二〇〇四でございますが、これによりまして、関係省庁が連携して建設業内外の新分野への進出を支援するということもされております。
　こうしたいろいろな状況を踏まえまして、厚生労働省といたしましては、工事の受注減により厳しい状況にある建設労働者の雇用の安定を図るというこの観点が一つございます。それから、建設業内における必要な技能労働者の確保を図るというもう一つの観点がございます。こうした観点から、建設業務有料職業紹介事業及び建設業務労働者就業機会確保事業を創設するという今回の建設労働法の改正法案を提出させていただいたところでございます。
　そして、今二つの事業を申し上げましたけれども、これらの事業を新しくつくることにより建設労働者の円滑な再就職や雇用の維持が図られることにより、建設労働者の雇用改善の一層促進に資するものと考えておるところでございます。
○小林（千）委員　確かに、今の建設業の現状は大変厳しい状態にあると思います。特に、建設業における投資というものもバブル崩壊後ずっと減少をしております。金額にいたしますと、一番ピーク時では八十五兆円あった産業、これが今は、その約三分の二ぐらいになるでしょうか、五十三兆円規模まで減少している。当然、そこで働く労働力というところも、一言で申し上げれば、不安定というよりも、過剰であるというふうにこれは認識しなければいけないであろうと思います。
　バブルの時代に一番ピーク時を投資の金額が迎えるわけなんですけれども、その前の状態を見てみますと、昭和六十年ぐらいの規模というのが大体現状の規模ぐらいではないかと言われておりますけれども、その当時と比べても、建設労働者が五十万人今現在多い、五十万人過剰であるというふうに理解をしていいんでしょうか。この建設労働者の方々の雇用というものを安定化していかなければいけない、あるいは一部過剰と思われているところについては、適切にそれを移動、移行をしていかなければいけない、こういう状態は確かにあると思います。
　しかしながら、今大臣がおっしゃった今回の法改正の内容にあります二つの事業、ありていに申しますと有料職業紹介というものと、もう一つ、派遣につながるおそれがあるのではないかと言われております、これは何というんでしょうね、労働者の融通というふうに言っているんでしょうか、この二つの事業が、大臣が指摘をしました現在の労働者の雇用の不安定化、そして過剰と不足が共存をしているという状態にどれだけ資するものになるのかというのは私は大変疑問を持ってなりません。
　現在の五百八十万人の建設労働者のうちに、今回の法改正、二つの事業により、数にしてどのぐらいの労働者の方々の雇用の安定につながる、雇用の改善につながるというふうに考えているんでしょうか。
○青木（功）政府参考人　お答え申し上げます。
　建設業務労働者就業機会確保事業、これがただいま委員お触れになりました労働者派遣型ということになろうかと思いますけれども、送り出し労働者の方々につきましては、同じ常用労働者のみを対象とする労働者派遣事業、特定労働者派遣事業というものとほぼ同じような形でありますけれども、こういったものを推計いたしますと、約二万人程度が対象になるのではないかというふうに見込んでおります。
○小林（千）委員　今回法案の中で書かれている二つの事業により約二万人の労働者が対象になるのではないかというふうな内容ですけれども、現在建設労働者は五百八十万人存在をしているわけなんです。その中でどれだけ雇用調整あるいは雇用の安定化を図っていくかということを考えますと、今回の法改正でも、たった二万人という言い方をさせていただきます、そういった内容でしかない。圧倒的多くの、現在でも不安定な立場にある建設業で働く労働者の方々の雇用というものを、あるいは不安定化というものを改善していかなければいけないわけなんです。今回の二万人だけでは話の足りる問題ではありません。
　たしか、厚生労働省の方で平成十六年度、去年から建設雇用再生トータルプランというプランをつくって、建設労働者の雇用の改善というものに当たっているというふうに伺っております。その中身は、一つは新分野への進出を図り、そこで雇用の安定を行っていく、二つ目には離職者の円滑な労働移動というものをしていく、三つ目に、今回の法改正の内容だと思いますけれども、新たな労働力需給システムというものを考えていく、四つ目に技能労働者の育成ということを考えていらっしゃるようですけれども、五百八十万人、トータルといたしまして、新たな建設雇用再生トータルプラン、これをどのように考えているんでしょうか。そして、建設雇用再生トータルプランと今回の法改正の関係というものは一体どういうふうになっているんでしょうか。
○尾辻国務大臣　お話しいただきましたように、昨年十二月に国土交通省等関係各省と取りまとめました建設業の新分野進出支援策の一環として、建設事業主の新分野進出の支援、それから新規成長分野を含む建設業内外への円滑な労働移動の推進等に係る措置、そうしたものを柱とする建設雇用再生トータルプランを推進しているところでございます。
　その中におきます建設業内の新分野進出にはその中核を担う人材の確保が必要でございますけれども、その円滑な確保のためには職業紹介機能の充実が重要でございまして、ハローワーク等、既存の職業紹介による経路のほか、建設事業主や建設労働者の情報が集積しやすい事業主団体が建設業務に係る職業紹介を実施することで新分野進出に必要な人材の円滑な確保に資することができると考えておるところでございます。
　また、新分野進出当初におきましては、事業見通しの不透明さ等により十分な労働者を確保できないことも考えられますけれども、建設業務労働者就業機会確保事業を、先ほど申し上げました二つのうちでございますが、この事業を利用することにより、一時的に不足する労働力の確保を図ることができると考えておるところでございます。
　このように、今回の改正は建設事業主が建設業内の新分野に進出する際の労働力の効率的な確保にも資するものでございますので、この点において、建設雇用再生トータルプランの実効性をより高めるものになると考えておるところでございます。
○小林（千）委員　建設雇用再生トータルプランの中の一環の法改正なんですけれども、やはり今の現状の建設業に従事する労働者の雇用の安定ということを考えますと、ほかの新分野への進出、あるいは過剰労働者の労働移行というものや技能労働者、特に若手の育成というものに力を、こちらの方にこそ力を入れていくべきではないかというふうにも考えております。
　ところが、現状、建設業を行っている事業主、事業者の方々が新分野へ進出をどの程度しているかといいますと、それは、例えば今大変需要が出てきているリフォームの分野ですとか、そういうところに果たされている方もいらっしゃるでしょう。一部には、農業分野ですとかあるいは環境分野、そういったところに進出をされている事業主の方もいらっしゃると思いますけれども、それは圧倒的に少数ではないかと思う。新分野への進出というのが大変難しい現状にあるのではないかと思います。
　また、過剰である建設労働者の労働移動ですけれども、雇用のミスマッチというのが言われているところでございまして、労働の現場で働いている労働者の方々は圧倒的に五十歳以降の方ですよ。多くは五十五、六十近い年齢の方なんですね。そういう方々に対して、例えば、新しい分野で働いてみたらどうでしょうか、今ニーズがあるのはＩＴと福祉の分野ですよと。今までパソコンをいじったことがない方がＩＴの分野に行くというのはなかなかできることではない。あるいは、福祉の分野に就職をすることはなかなか難しいのが現状です。そういった方は、やはり今まで住みなれた建設業に戻ってくるんですよ。ＩＴの分野、福祉の分野へ労働移行される方は一〇％ぐらいです。半数ぐらいの方は、住みなれた、なれた水のところに戻ってきてしまうんですよ。こういったところを、どのように新規分野への進出あるいは労働移行というものを考えていらっしゃるんでしょうか。
　またもう一つ、若手労働者の育成ということを言われておりますけれども、若い人たちが入ってこない、それは結局、今まで育ててこなかったことの裏返しなんですよ。失敗なんですよ。こういうことをどのように対応を練っていらっしゃるんでしょうか。
○尾辻国務大臣　まず、ただいま大きく、建設雇用をどうするかというお話でございますので、そこの部分を改めてお答え申し上げておきたいと存じます。
　先ほど話題にしていただきました建設雇用再生トータルプランでございますが、これは先生もお述べいただきましたように、大きくは三本の柱で考えております。
　今、いろいろお話しいただきました、そして私もお答え申し上げました、建設事業主の新分野進出への支援というのが一つの柱です。それから、技能労働者の育成確保の促進というのがもう一つの柱です。さらに、三本目の柱として、円滑な労働移動の推進ということがございます。そして、この三本目の円滑な労働移動の推進という柱は、さらに二つに分けて言っておりまして、一つが建設業離職者の円滑な労働移動の推進、それから労働力需給調整システムの導入、こういうことでやろうとしております。
　これは、先ほど十二月につくりましたというふうに申し上げましたように、いわば予算措置をどうしようかということでつくったわけでございます。
　それで、今回はその中から法律の改正が伴う部分について法律改正をお願いしているということでございまして、その部分は、労働力需給調整システムの導入という、三本柱と言いましたが、一本を二本に分けておりますので四本柱とも言えます。そのうちの一本のところに特にかかわる部分の、法律改正を伴う部分だけは今回法律改正としてお願いをしておるということでございます。
　そうした中で、今、先生がおっしゃったような、さまざま建設業を取り巻く雇用の問題がありますから、そう簡単に新分野に行けと言われても行けない人もいるよねというのも当然でございますから、トータルとして雇用について考えようというふうに申し上げておるということを御理解いただきたいと思いましたので、立たせていただいてお答え申し上げました。
　そこで、新分野進出の具体的なことについてのお尋ねもございましたから、それにつきましては局長から答えさせます。
○青木（功）政府参考人　建設業の事業者の方々の新規分野への進出状況でございますけれども、アンケートをとりますと、建設業の事業主の約三割程度の方々が、何とか新分野に出ても頑張っていきたいというふうにお答えになっているという調査がございます。
　そういったことがございまして、先ほど委員もお触れになりましたけれども、国土交通省、経済産業省、環境省、それから私ども厚生労働省、中小企業庁等々が中心になりまして、新分野進出について、地域の例えば建設業協会といったところを窓口にして、それぞれのところがそういった事業主の希望をかなえられるようなお手伝いを総合的に相談しようということで、今年度、各地域でスタートをしております。
　その過程における、例えば働く方々の職業訓練の問題、出る前、行った先、あるいは新分野に入るとき、それから基幹となる労働者は追加して雇用しなければなりませんが、そういった場合に支援を差し上げるといったような措置を講じているところでございます。
○小林（千）委員　この建設雇用再生トータルプランについて、もう一つお伺いしたいと思うんですけれども、これは例えば何年後に建設労働者の雇用の安定が図られるというような期限の目標をつくってやっているものなんでしょうか。何年後には何万人の労働者の方々が円滑に移行できるというふうな考え方は持っているんでしょうか。