Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○東（久）政府委員　先生御指摘のとおり、農業信用基金協会、これは各県の協会でございますが、これが健全な形で保証業務を実施していくためには、基本財産の基金の造成が大変重要なポイントでございます。そこで政府は、御承知のとおり、毎年二分の一を国が持つような形で、都道府県が出資しますものに対して補助をしているわけでございます。また、国が再保険をやります信用基金につきましても、保険資金、融資資金という形で出資をしてきたわけでございます。今後とも、今先生御指摘のとおり、この財政基盤の強化ということは非常に重要なポイントだと思いますので、その点は十分考えて所要の措置をとっていきたいというふうに考えております。
○鉢呂委員　今回の経営基盤強化資金は、個人が一億五千万、特認が三億、法人で五億円と、極めて大きな貸付限度額になっておるわけでありますけれども、このことはよろしいと思います。ただ、新規参入者やあるいはまた大型経営ということで、担保の徴求について、現状でも極めて保証人ですとかあるいはこの資産の根抵当権を踏むということが困難になってきておりまして、この辺について弾力的な運用を行う考えがおありかどうか、お伺いをいたしたいと思います。
○東（久）政府委員　基盤強化資金の、今公庫資金の限度額にお触れになりましたので、そちらのポイントだと思いますが、債権の保全に留意するというのは金融機関としては当然やらなければならぬところでございます。ただ、先生御承知のとおり、私も余り詳しく勉強してないんですけれども、小中公庫とは違ってこの公庫は、資金の種類、それから貸付対象事業、貸し付けようとする金額の大小、それから借入申込者の信用状況等を勘案して、弾力的に担保、保証人の徴求ということはできるということになっております。これは、公庫の業務についてそういうふうな形でやっております。
　したがいまして、経営基盤の酸化資金につきましても、経営改善計画の認定を受けている農家でございますから、これはみんなで育てていく農家という形で指導体制もしっかりしていると思いますし、その点を考えまして、保証人、担保の徴求について可能な限り弾力的な取り扱いをできるような方向で検討していきたいというふうに考えております。
○鉢呂委員　次に、農業経営改善資金についてでありますけれども、農業者の貸付金は預託額一に対して、農協の資金、プロパー資金を三、いわゆる四倍協調貸し付けという方式をとるということであります。現在のプライムレート三％でいけば、三・三％の末端貸し付け実行金利ということでありますけれども、農協によっては、農協のプロパー資金は六％内外で今現在運用しておる。極めて、この四倍協調貸し付けとなりますと、農協の財務に消極的にならざるを得ないところがあるということで、この点について、個々の農協によってはあるいは全国的には異なると思いますけれども、農協系統の理解をきちんと得ておるのかどうか、あるいはまたこの四倍協調貸し付けというような形にした理由についてお聞かせを願いたいと思います。
○東（久）政府委員　まず、四倍貸し付けの理由でございますが、過去においてこのような資金を設けたものがございまして、中小企業、それからもう一つ林業でございましたか、あったと思います。それらについても四倍という形で、四倍協調というのが一般的なやり方でございますし、先ほど先生が御指摘のとおり、四倍協調によって三・三％の金利という形になるということは、これは大体他の資金とのバランスから見て、金利の水準としては私は適切な水準でやれるんではないかというふうに思っております。
　そこで、農協が一部今のように六％というような貸付金利を取っております場合には、確かに農協の負担という問題があるわけでございますが、これらについては、育成農家ということの中で、やはり農協としましても、それは資金コストということを考えでできるだけ安い金利で融資ができるような体制をとっていただきたいということで、この点につきましては、農協、中央団体を中心でございますが、お願いをいたしておりまして、御理解をいただいていると思います。
　これからもその点について、やはりこういう新しい認定農家を育てるという立場に立っての農協のあり方ということも考えていただいて、御協力をいただきたいというふうに考えております。
○鉢呂委員　あと十分程度ありますので、今実務的なことをお聞かせを願いました。
　そこで、確かにこの両資金とも、従来の金利の水準をさらに低金利にしたということでは大きな意義があるというふうに考えます。しかしながら、大臣にあとでお聞かせを願いたいんですけれども、ガット・ウルグアイ・ラウンド後の現状の農家の農業に対する意欲は大変危機的な状況にあるというふうに、私は地元に帰りまして考えております。それでなくとも、今申し上げますけれども、例えば、平成二年の三月に創設をされた土地利用型の農業経営体質強化資金、あの当時の法改正時の附帯決議でも、経営改善に努める農業者が幅広く活用できる運用を図ることという当委員会での附帯決議を付しております。しかし、五百億円という融資枠を設けておりながら、しかも三・五％で三年据え置きの二十五年資金でありますけれども、これも稲作とか土地利用型の作物経営に該当させるんでありますけれども、農地取得から農地改良、機械、施設、さまざまなもの、今のあれでいきますと、負債の借りかえ以外はほぼ似たような資金であります。もちろん土地利用型のものでありますけれども、この貸し付けの現状を見ますと、三年度で二十四億円、四年度で二十二億円、五年度が先ほど出てきまして三十五億円ということで、合わせても八十八億円、まさに五百億円の枠から比べますと、この貸し付けが極めて低調なところにあるわけでありまして、この貸し付け低調な原因について、まずお聞かせを願いたい。——大変時間がないんで、これは聞かなくてもいいです、意欲が低いことはもちろんでありますから。
　あるいは公庫の資金全体を見てみましても大変な落ち込みを示しております。経営構造改善としての農地取得の資金ですとか、先ほど言った総合施設資金はもう平成五年には極めて低迷、減少しておる。あるいはこの農業基盤整備についても、これは補助事業の残を借りていると思いますけれども、これも御案内のような状況で激減をしております。伸びておるのは、いわゆる農産加工といいますか、加工業界に貸し付けを新たにした部分が伸びておる程度で、私は、そういった意味で、農家の借り入れの意欲は著しく低下をしておる。
　そういうことで、これも答弁要りませんけれども、例えば昨年、特定農山村の活性化法というものを制定して、あれに基づく中山間の、山場の極めて条件の悪いところに新規作物を導入した場合は二割を補てんをする、単当五十万でしたか。しかしあれも、地域を設定するいわゆる計画をつくる市町村も極めて少ないということが報じられておりまして、私は、そういった意味で、このような貸付融資、金融政策というものが実態に合わない形であっては、これは農業者を危機的な状況から救う道にならぬというふうに強く思っているわけでありまして、農水大臣として率直に言って、羽田総理じゃないのですけれども、率直に言ってどのようにお考えになっておるのか。一部には、従来の補助事業、さまざまな規制があって、農業者が返済を行わない補助事業から融資事業に転換をするという方向で新政策も考えられた節がありますけれども、現状のこの状態で、単なる融資制度で農業者の自由な意欲を喚起して現状の危機を脱するには余りに私は遠くの資金になっておるのではないか、そのように憂えるわけでありますけれども、農水大臣のお考えをお聞かせ願いたいと思います。
○加藤国務大臣　鉢呂委員のおっしゃったのとやや趣旨は同じでございますが、栗原委員もＰＲということを相当強くおっしゃいました。こういう制度をつくりましたよ、こういう制度を積極的にひとつ使ってと、こういうＰＲということを私は考えさせられたわけであります。新しい、いい制度ができた場合に、それを周知徹底させるＰＲ努力というものを今まで以上にしなくてはならぬ。同じような経験は中小企業対策として中小企業金融公庫、あるいは商工中金等につきましても、特利やいろいろな制度をつくった場合でも、思ったほど使っていただけないというケース等も私は経験しております。ただ、今おっしゃいましたようないろいろな理由等もあると思います。今後は、いろいろな関係方面を通じて、我が国の農業、農村が立派になっていくためにこの制度を活用していくように頑張らなくてはならぬと思っておるところでございます。
○鉢呂委員　三十分の時間でありましたけれども、皆さんの答弁に対するもう少し深みのある論議もしたかったわけでありますけれども、時間がありませんでした。
　ただ、大臣、今ＰＲの問題をされましたけれども、私は、このことについても北海道では、両資金、新しい二つの資金については農家とお話をしております。ただ、やはりこういうガット後の状況で、このことだけではやはり農家の意欲を喚起するところにはならない。自主的に、自由な形、経営感覚で農業経営にこの資金を使ってということが本来の趣旨でありますけれども、そこに至るには、今の現状は極めて危機的な状況だというふうに私は思いますから、従来、新政策と言われておった、補助金から融資制度というところはもう一度見直す必要があるだろうし、また負債対策等については、先ほど御答弁があったように、農政審を経て農水省で今根本的に考えておるということでありますから、それに期待をし、私の質問を終わらせていただきます。
○藤田委員　私の時間が大変限られておりますので、どうぞ御答弁は簡潔にお願いをしたいと思います。
　今回の法改正によって創設される農業経営基盤強化資金と農業経営改善促進資金は、前者は公庫貸付金利三・五％、償還期限二十五年、据置期限十年。後者の方は、現行の金利水準のもとで三・三％と、これまでの農林公庫資金の貸付金利四％や運転資金となっていた農協プロパー資金の五・五％から六・五％というものに比べましても、融資される者にとっては極めて有利な資金となっております。
　問題は、新政策の推進と称して、この資金が認定農家しか利用できないということです。できるだけ多く、この資金を希望する農家には極力利用させるべきであります。先ほどからの御答弁を聞いておりますと、要するに、新政策の推進に不可欠な認定農家に限って利用していただくものであるというふうに御答弁を聞きましたが、そうであるのかないのかだけお答えください。
○東（久）政府委員　認定農家に限定させていただいております。
○藤田委員　農家の認定制度については、農業経営基盤強化法の質疑でも大きな問題になりました。私ども日本共産党はもとよりですが、ほかの党からも、認定制度は農業者に対する露骨な選別制度である、こういう強い批判が出されました。これに対して農水省も認定制度の運用について、できるだけ幅広に認定することを明らかにしているわけであります。
　ちなみに、ちょっとだけ抜き書きで読みますが、「経営改善計画の認定農業者の数につきまして」「規模拡大だけでなくて複合経営で所得を向上させる、経営改善をする、あるいは労働条件の改善を図る、給料日とか休日制とか要するに労働条件の改善を図って、産業として農業を自立させていくのだという意欲に燃えて経営をやるのだという人たちも認定の対象にしているわけでございましてこ「人数制限ということは全く念頭にないわけでございます。」。これが九三年五月十二日の局長の答弁であります。違いありませんか。
○東（久）政府委員　ちょっと手元にそのときの議事録を持ち合わせておりませんので、私ども、一字一句についてはちょっと御確認ができかねるわけなんですが、あのときの議論というものを十分踏まえた形で、地域の特性に応じた認定農家制度という形で運営されていっているというふうに考えております。そのような中で認定農家という形に位置づけられた方につきましては、この制度を新たに追加的に設けるわけでございます。もちろん、従来の制度というものはそのままございます。
○藤田委員　実際にこの認定を行うのは市町村であります。したがって、市町村の判断を極力尊重するのは当たり前のことであります。問題は都道府県が、市町村が認定した認定農家についてそれを取り消したり、あるいは農林漁業金融公庫が認定農家に対する融資を行わなかったり、そのようなことが絶対にないかということなんです。その点はいかがですか。
○東（久）政府委員　この資金につきましては、認定農家であれば基本的には融資を受けることができるということでございます。また、もちろん先生お話しのとおり、融資面での審査ということが必要であると思いますが、この審査は市町村を事務局にいたしまして、現在もう既にやられておりますが、特別融資制度推進会議というところで行われます。これは市町村を事務局にしております。
　そういう意味で、市町村が認定した計画は尊重されるのは当然だと思いますし、また、審査事項につきましても、農業経営改善計画を確実に達成するために必要かつ適切な融資ということを基本にしておりますので、その改善計画というのは市町村のものを中心にして認定されるわけでございますから、当然、市町村の意向が強くここで反映されていくというふうに考えております。
　また、御指摘のようなことはないというふうに考えますけれども、私ども、本資金制度の円滑な推進に関しましては、地方自治体、これは市町村、県を含めた地方自治体並びに農林公庫等関係機関に十分その点は指導してまいりたいというふうに考えております。
○藤田委員　市町村の判断を極力尊重するように特段の指導をお願いをしておきたいと思います。
　今回の法改正によって、農業経営基盤強化資金が設定されるかわりに従来の総合施設資金は廃止されることになりましたが、これまで総合施設資金を借りている農業者がこの新たな資金に借りかえることができれば、経営的にもメリットが生ずることになるわけです。その点について、借りかえを積極的に認めさせていくお考えはありませんか。
○東（久）政府委員　先ほど鉢呂議員の御質問に答えさせていただきましたとおり、この先生御指摘の経営基盤強化資金の中で、一部営農負債の借りかえ等のことができるわけでございますが、この場合、制度資金は対象にしないという形になっております。したがいまして、総合施設資金を借りかえるということは困難でございます。これは先ほどもちょっと御答弁申し上げましたとおり、それぞれの資金は政策目的を持って設定されてきたところでございまして、これを借りかえるということは、政策的意義というものを確立した時点での問題等もございまして、これを無視することはできないということでございます。
　それからまた、先ほど言いましたように、農業関係以外の制度資金というものの問題もございまして、これらの点は非常に困難であるということを御理解をいただきたいと思うわけでございます。
　なお、先ほどちょっと御答弁いたしましたけれども、リリーフ資金というものがございますので、もし返還が難しくなっている場合には、それぞれの年度ごとにリリーフ資金で借りかえていただく、この資金の金利が三・五％ということにしておりますので、御承知おきいただきたいと思います。
○藤田委員　御答弁を聞いておりますと、民間のものは経営改善のためのものなら借りかえはできる、これはよくわかるわけです。やはり率直に言って、財政当局との関係でどうも難しいという点で、今回はだめだけれどもなおこれから農林水産省としては努力をしていきたいというようなお気持ちが含まれているように思えてしょうがないのですが、そういう立場で努力をしていくというふうにはなかな塗言えないと思いますが、まあそこのところはやはり意思表示できませんかね。
○東（久）政府委員　御承知のとおり、公庫資金等は財投資金でやっております。財投資金というのは、長期の資金手当てをしているものでございます。そういう面からも非常に難しい面がございます。また、財投資金全体の運営の問題、これが他の分野への波及があるということでございます。先ほどちょっと、簡単に他の制度資金と申し上げましたけれども、こういう非常に難しい、根幹に触れる問題が一つあるわけでございます。さらにもう一つ、それと絡んだ形で近代化資金等の金利を決めております。そういう制度ということから、非常に難しいという事情を御推察いただきたいと思います。
○藤田委員　最後に、これまでの農基法に基づく規模拡大政策が、必要な資金は融資で賄うという融資政策と一体不可分に推進されてきたわけであります。全国の農業者が多大の負債に苦しむという悲劇を生んだことを指摘しないわけにはいきません。特にその傾向は、政府の農産物価格引き下げ政策が進行するにつれて大きくなっていきました。北海道の酪農地帯や畑作地帯では、総合施設資金を目いっぱい借りて億単位の負債を抱え込んで、経営的に破綻状態になった農家が多数存在し、特に規模拡大に取り組んだ農家ほどその深刻さは大きいものがあるという実態であります。
　今回の新たな資金創設は、これまでの融資政策をそのままにして、新政策としてこれまでよりもはるかに水準の高い規模拡大を進めることと一体化したものでありまして、これまでの資金より低利であるとしても、負債問題がより深刻化する可能性が強いことは大きな問題の一つであるわけであります。その点、政府としてはどう受けとめていらっしゃるのでしょうか。
○加藤国務大臣　ちょっと御質問の趣旨がはっきりしなかったのでございますが、負債対策のさらなる講じ方、必要があるのではないかというようにとったのですが、それでよろしいでしょうか。
○藤田委員　これまでの農基法に基づくその規模拡大政策が、必要な資金は融資で賄うという、そういう融資政策と一体不可分で進められてきた。そして、非常に過大な負債を抱えた農家がたくさん出てきた。規模の大きいところほどそうですね。それは大臣も御存じだと思いますが、北海道あたりでは本当に大変なんです。ところが、これまでの融資政策はそのままにして、新政策だということでこれまでよりももっと水準の高い規模拡大を進めるというものと今回の融資制度は一体化したものであるだけに、幾ら低利のいい資金だと言っても、負債問題がさらにまた深刻になるのじゃないかということを質問しているのです。
○加藤国務大臣　今までの固定化負債対策につきましては、先ほどから局長がいろいろ御答弁申し上げておりますが、今回、私たちは新しく農林漁業金融公庫の再建整備資金や償還円滑化資金、いわゆるリリーフ資金を創出しております。
　また、これは御質問にそのまま合っておるかどうかと思うのですが、大家畜経営活性化資金等で融通をやってきておるわけでございます。したがいまして、これからはこういったところの問題等も十分踏まえながら、さらにこういった問題を充実強化するために今回こういう法律を出させていただいて御審議をお願いし、それらの一助になるだろう、こう思って出しておるという点を御理解いただきたいと思います。
○藤田委員　ちょっと私の質問にまともに答えていただいてないんですよ。負債が固定化負債になる大きな要因の一つは農産物価格の引き下げである、これはもうずっといろいろな過去の関係のある資料を見てもそのことは明確であります。また、昨年のような冷災害も、負債が固定化負債になるその原因に挙げられています。
　ところが、新政策の価格政策では、今後の価格政策は農業構造の変革によるコスト削減に努めながら、需給制度を反映させた価格水準としていくということで、引き続いて農産物の価格引き下げ政策を推進することを明らかにしているのです。つまり、固定化負債になる原因の重要な要因になる、それをこれからもまた政策として一層推進するということを明らかにしているわけであります。それだけではなしに、五月の二十三日に農水省が生産者米価等を二〇〇〇年までの六年間に段階的に二〇％引き下げることを検討していることが報道されましたが、これに対して大蔵省の主計局の農水担当者は、ウルグアイ・ラウンドの合意では当面六年間で関税率が一五％削減される、それに対応して内外価格差を縮小していく必要があり、そのため生産者米価を引き下げていくべきだと、同じような考えを示しておられるわけであります。しかし、これでは農業者はたまらないのです。もちろん、それが大規模農家ほど打撃が大きいことはさっきも言ったとおりです。北海道の酪農家を見てください、畑作農家を見てください。どんなに大きな負債を抱えて、しかも価格がどんどんどんどん引き下げられて、ますます身動きのならない負債を抱えてきているかということはもうはっきりしています。したがって、私が言いたいのは、このような新政策に基づく価格引き下げ政策の転換が今真剣に求められているのじゃないか。そうでないと、せっかくの新しい融資のやり方も生きてこないということを申し上げているわけであります。局長でも結構ですよ。
○加藤国務大臣　わかりました、御質問の御趣旨が。
　我が国の農産物というのは、我が国の国土条件の制約から、特にその中では土地利用型農産物を中心に、国際価格に比べて割高とならざるを得ないという点については、国民全体に私はコンセンサスはあると思うのでございます。しかし、そうはいっても、可能な限り生産性の向上に努め、国民の理解が得られる価格水準で食糧を安定的に供給しなくてはならないということはこれまた重要でございます。そこで、今おっしゃいましたが、農産物の行政価格についてはいろいろあるわけでございますが、今までも関係法律に基づきまして、毎年度適正に決定してきたところでございます。
　そこで、今後とも効率的、安定的な経営体の育成に配慮しつつ、対象とする農産物の需給均衡の確保、生産性の向上等に資するという観点から、適正な価格決定に努めてまいる所存でございます。
○藤田委員　随分、問題をそらされるので、本当はこれ以上大臣にお尋ねする気はしませんけれども、負債問題が深刻化する可能性が強いことは大変な問題の一つなのだ。これまでの融資政策、それをそのままにして、そして、さらに規模拡大をするということで、この融資政策一体で進めていくとしても、一方ではその負債を固定化させていく価格引き下げ政策が新政策にある以上、大きな矛盾が出てきて、ますますその負債、固定化負債という問題はもうどうにもならない問題となってくるじゃないか。まして、ガット・ウルグアイ・ラウンドで、価格の引き下げ問題が、この関税率の引き下げが出てきて、内外価格差の縮小というのがもう何か目の前で言われているときに、そういうところに矛盾がないかということを私は大臣に率直に質問をしているわけで、率直に答えてほしかったです。いつもそういうふうに、何か全然畑違いのところへ答弁を持っていくというのはもうこれからは改めていただきたい。そして、新政策に基づく価格引き下げ政策というものについて、今本当に真剣に考えませんと、政府が新政策だ、新政策だと幾ら太鼓をたたいても、これではさっきの御報告のように、その基本構想が市町村からなかなか上がってこないのは当たり前のことだということを申し上げまして、私の質問を終わります。どうもありがとうございました。
○竹内委員長　これにて両案に対する質疑は終局いたしました。
　　　　—————————————
○竹内委員長　これより両案について討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　まず、農林漁業金融公庫法等の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○竹内委員長　この際、本案に対し、久間章生君外四名から、自由民主党、改新、日本社会党・護憲民主連合、公明党及びさきがけ・青雲・民主の風の共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を聴取いたします。久間章生君。
○久間委員　私は、自由民主党、改新、日本社会党・護憲民主連合、公明党及びさきがけ・青雲・民主の風を代表して、農林漁業金融公庫法等の一部を改正する法律案に対する附帯決議案の趣旨を御説明申し上げます。
　まず、案文を朗読いたします。
　　　　農林漁業金融公庫法等の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　最近の農業をめぐる厳しい状況に対処し、経営感覚に優れた効率的かつ安定的な経営体を幅広く育成し、活力ある農業を確立することは、農政推進上の喫緊の課題であり、今後、金融措置の果たす役割は一層重要なものとなっている。
　　よって、政府は、本法の運用に当たり、左記事項の実現に努め、新設される総合的融資制度が所期の目的を達成することができるよう遺憾なきを期するとともに、負債対策を含め農業の経営体質の強化に努めるべきである。
　　　　　　記
　一　農業経営基盤強化促進法に基づき地域の実情等を十分反映した市町村基本構想の策定と農業経営改善計画の認定については、意欲と能力のある者が幅広く育成されるよう適切な指導に努めること。
　二　農業経営基盤強化資金及び農業経営改善促進資金が有効かつ迅速に融通されるための万全の措置を講ずるとともに、貸付手続の簡素化を図ること。
　三　両資金の融資枠については、今後の資金需要を踏まえて適切に確保すること。
　　　また、農業経営基盤強化資金の利子助成については、当分の間、継続するよう努めること。
　四　農業経営基盤強化資金等が計画に即して貸し付けられるよう、物的担保や保証人の徴求について弾力的な運用に努めること。
　五　経営改善の実現に資金の貸付けが効率的に機能するよう、営農指導体制を強化すること。
　　右決議する。
　以上の附帯決議案の趣旨につきましては、質疑の過程等を通じて、委員各位の御承知のところと思いますので、説明は省略させていただきます。
　何とぞ全員の御賛同を賜りますようお願い申し上げます。（拍手）
○竹内委員長　以上で趣旨の説明は終わりました。
　採決いたします。
　久間章生君外四名提出の動議に賛成の諸君の起立を求めます。
　　〔賛成者起立〕
○竹内委員長　次に、林業等振興資金融通暫定措置法等の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○竹内委員長　この際、本案に対し、久間章生君外五名から、自由民主党、改新、日本社会党・護憲民主連合、公明党、さきがけ・青雲・民主の風及び日本共産党の共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を聴取いたします。久間章生君。
○久間委員　私は、自由民主党、改新、日本社会党・護憲民主連合、公明党、さきがけ・青雲・民主の風及び日本共産党を代表して、林業等振興資金融通暫定措置法等の一部を改正する法律案に対する附帯決議案の趣旨を御説明申し上げます。
　まず、案文を朗読いたします。
　　　　林業等振興資金融通暫定措置法等の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　我が国の森林資源は、一千万ヘクタールを超える人工林を中心に二十一世紀に向けて成熟過程にあるが、一方で林業生産活動は停滞の度合いを深めており、このため、林業の活性化を図り、森林の整備を促進することが喫緊の課題となっている。
　　よって政府は、今回設けられることとなる造林に係る無利子資金制度が、森林所有者等の経営意欲を喚起し、林業生産活動を活発化させる金融措置として十分機能するよう、本法の施行に当たり、左記事項の実現に遺憾なきを期すべきである。
　　　　　　記
　一　市町村、林業関係団体等による組織的な対応によって、森林所有者等に対し新たな無利子資金制度の周知を図るとともに、林業経営改善計画認定等の手続の円滑な処理を進めるなど、本制度が積極的に活用されていくよう指導に努めること。
　　　また、本資金の融資枠については、今後の需要実態に即応して、適切に確保すること。
　二　林業就業者の減少・高齢化等の状況の下で、森林施業の担い手として森林組合等の林業事業体の役割が益々重要となってきていることにかんがみ、これら事業体の経営基盤の強化を図る施策の充実に努めること。
　三　今後の造林施策を進めていくに当たっては、国民のニーズを十分踏まえ、造林地の実態に応じ、気象災害、病虫害等にも強い多様な森林の整備に努めることとし、広葉樹を含めた造林、複層林施業等の一層の推進を図ること。
　四　成熟過程にある我が国の森林資源を適切に整備し、将来にわたって有効に活用していくため、高性能林業機械の導入等林業の担い手の育成確保を図る諸施策を充実するとともに、山村地域の生活環境の整備を一層進めること。
　　　併せて、林業労働災害の発生を防止するため、林業労働に係る安全衛生意識の高揚、林業労働安全衛生対策の強化を図ること。
　　右決議する。
　以上の附帯決議案の趣旨につきましては、質疑の過程等を通じ、委員各位の御承知のところと思いますので、説明は省略させていただきます。
　何とぞ全員の御賛同を賜りますようお願い申し上げます。（拍手）
○竹内委員長　以上で趣旨の説明は終わりました。
　採決いたします。
　久間章生君外五名提出の動議に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○加藤国務大臣　ただいま御決議いただきました附帯決議の御趣旨を尊重し、今後極力努力をいたしてまいります。
　　　　—————————————
○竹内委員長　次回は、明七日火曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時三十五分散会
平成六年六月六日（月曜日）
　　　　午後一時四分開議
出席委員
　　委員長　松岡満寿男君
　　　理事　赤城　徳彦君　理事　大野　功統君
　　　理事　住　　博司君　理事　長勢　甚遠君
　　　理事　大石　正光君　理事　宮本　一三君
　　　理事　岩田　順介君　理事　東　　祥三君
　　　　　　加藤　卓二君　　　　粕谷　　茂君
　　　　　　額賀福志郎君　　　　藤尾　正行君
　　　　　　古賀　正浩君　　　　高木　義明君
　　　　　　西岡　武夫君　　　　吉田　公一君
　　　　　　池田　隆一君　　　　岡崎トミ子君
　　　　　　田邊　　誠君　　　　永井　孝信君
　　　　　　山元　　勉君　　　　坂口　　力君
　　　　　　福留　泰蔵君　　　　山名　靖英君
　　　　　　宇佐美　登君　　　　寺前　　巖君
　出席国務大臣
　　　　　　　　労　働　大　臣　鳩山　邦夫君
　出席政府委員
　　　　　　　　労働大臣官房長　征矢　紀臣君
　　　　　　　　労働省婦人局長　松原　亘子君
　　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　　局長　　　　　　七瀬　時雄君
　委員外の出席者
　　　　　　　　厚生省老人保健
　　　　　　　　福祉局老人福祉
　　　　　　　　計画課長　　　　水田　邦雄君
　　　　　　　　厚生省児童家庭
　　　　　　　　局児童手当課長　角田　博道君
　　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　　局雇用保険課長　戸苅　利和君
　　　　　　　　労働委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　松原　重順君
　　　　—————————————
委員の異動
六月六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　愛野興一郎君　　　　　吉田　公一君
　　中野　寛成君　　　　　高木　義明君
　　田邊　　誠君　　　　　岡崎トミ子君
　　坂口　　力君　　　　　福留　泰蔵君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　高木　義明君　　　　　中野　寛成君
　　吉田　公一君　　　　　愛野興一郎君
　　岡崎トミ子君　　　　　田邊　　誠君
　　福留　泰蔵君　　　　　坂口　　力君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　雇用保険法等の一部を改正する法律案（内閣提
　出第一九号）
　　　　　————◇—————
○松岡委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、雇用保険法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。岡崎トミ子さん。
○岡崎（ト）委員　今回の雇用保険法改正案は、日本社会党が与党として参加をいたしました細川連立内閣において検討をし、国会に提出されたものであり、今後の少子化・高齢化社会に対応するものとして大いに評価しているものでございます。
　今回の法案の最大のテーマは、やはり雇用継続給付制度の導入でありまして、まずこれから質問をさせていただきたいと思います。
　まず、雇用継続給付のうち高年齢雇用継続給付について質問したいと思います。
　最初に、今回創設する高年齢雇用継続給付制度の趣旨、目的はどのようなものでしょうか。確認的にお伺いします。
○鳩山国務大臣　これは詳しくは政府委員からお答えをいたしますが、少子化の影響を受けて我が国の年齢別の人口構成が著しく変わってまいりまして、それとともに平均寿命の延び、お年寄りが大変お元気だ、こういうような状況で考えてみますと、例えば今から二十年ぐらい前の五十五歳という年齢が今では六十五歳に当たるのではないか、そのように言われております。
　したがって、今六十歳定年というようなことをいろいろと意を用いておりますが、いずれ六十五歳まで現役で働ける世の中、働けるというか、原則として六十五歳まで現役で働いていくような、そんな世の中というものが来ることを期待をし、目指していくということで、今回高齢者にとってもこのような雇用継続給付という制度を設けた次第でございます。
○岡崎（ト）委員　次に、高年齢雇用継続給付については、なぜ二五％給付率にしたのか、その理由をお伺いいたします。また、将来この給付率を引き上げることもあり得るでしょうか。
○七瀬政府委員　お答えいたします。
　高年齢雇用継続給付の給付率につきましては、六十歳から六十五歳までの高年齢者の雇用の継続を積極的に援助、促進するという目的を達成するために創設しようとするものでございまして、賃金と給付の合計額が六十歳で離職した場合の失業給付の額をある程度上回る水準とすることが必要であるということで二五％にしたわけでございます。
　こうした考え方から、高齢期の賃金実態や失業給付の実情などを踏まえて二五％の給付率ということで御提案申し上げているわけでございまして、これは妥当な水準であるというふうに考えておりまして、現段階では、これを引き上げるということは率直に申しまして考えておりません。
○岡崎（ト）委員　今回の高年齢雇用継続給付は、事業主から支払われる賃金に二五％が上積みされる形となっております。したがいまして、制度を逆手にとれば、高齢者の賃金を引き下げておいて高年齢雇用継続給付をその穴埋めに使おうという事業主が出てくるのではないかという懸念もありますけれども、そのようなことがあってはならないと私は思うわけなのです。労働省はどうお考えでしょうか。
　また、事業主が安易にそうした賃金引き下げを絶対に行うことがないように、労働省としても何かの措置を講ずることをお考えでしょうか。お願いします。
○七瀬政府委員　ただいま先生御指摘のように、高齢者の賃金を引き下げて高年齢雇用継続給付をその穴埋めにするというようなことはあってはならないというふうに考えております。
　ところで、この給付は、六十歳以降、実際に支払われる賃金の二五％を支給する仕組みといたしておりますので、事業主が賃金を低く設定いたしますと、これに比例いたしましてこの給付の額も低くなる。そういたしますと、労働者の収入全体に大きな影響が生じるわけでございますので、賃金を引き下げようといたしますと、かえって一生懸命働いている高齢者の強い反発を招くわけでございまして、その実現は容易でない。そういったことで、なかなか安易な賃金の引き下げを招くことにはならないだろうというふうに思っております。
　ただ、仮に、事業主がこの給付の支給を理由として賃金を引き下げるというようなこと、これはあってはならないと思います。そういった意味
で、必要に応じまして、公共職業安定所で十分指導をしてまいりたいというふうに考えております。
○岡崎（ト）委員　指導徹底をよろしくお願いしたいと思います。
　今回の高年齢雇用継続給付は、相当程度賃金が低下した場合に支給するということですが、高年齢雇用継続給付の創設が、逆に現在のような高齢者の低賃金を固定化して、そして高齢者の賃金の改善を阻害してしまうのではないか、こういう見方も出ているわけなのですが、この点についてはいかがでしょうか。
○七瀬政府委員　高年齢雇用継続給付は、六十歳から六十五歳までの高齢者につきまして、賃金が六十歳時点の賃金に比べまして八五％未満に低下することを支給要件としておりますが、その支給額は支払われる賃金に比例して増減する仕組みといたしておりますので、事業主も容易に賃金を低下させることはできませんし、一方、労働者の方々はできるだけ高い賃金の雇用を選択するということになると思われますので、高年齢者の低賃金を固定化したり、改善を阻害するといったようなことにはならないと思いますが、その辺のことにつきましても十分指導をして、そういうことが起こらないようにしてまいりたいと思っています。
○岡崎（ト）委員　この給付によりまして高齢者の働く意欲を喚起できたとして、実際に高齢者が働く場が確保されなければ、これはまたこの制度が何の意味もなくなってしまう。こういうことで、高齢者の雇用の機会の確保あるいは働きやすい職場環境の実現等が今後非常に重要になってくるというふうに考えられます。
　けさも新聞の方で、これは総務庁が労働省と厚生省に改善の勧告をしていますね。事業主に対する定年引き上げ計画の作成命令など、六十歳以上の定年実現に必要な公共職業安定所の指導が徹底しておらず、六十五歳までの継続雇用推進への取り組みもおくれていることが明らかになった、実施率は、都道府県によって六八・二％から八八・七％までばらつきがあったというようなことが出ているのですが、こういうことも含めて労働省の今後の対応についてお伺いしたいと思います。
○鳩山国務大臣　本日の総務庁の行政監察のことでございますか、今のお話は。
　確かに、六十歳定年制、これをきちんとお願いに回っておるか、余りあなた任せが多過ぎるのではないかというような御指摘をいただいたようでございまして、この点は、総務庁の行政監察の結果でございますから、反省をして、きちんとやり直さなければならないと思っておりますが、先生御承知のとおり、この国会で高齢者の雇用安定法をお願いをしておるわけでございます。既に衆議院では御審議をいただいたわけでございまして、高齢者雇用安定法の趣旨には今まさに先生の御質問のような部分が色濃く出ておりまして、今回の雇用保険法の高年齢者の雇用継続給付と相まって、両方が共同作業をするような形で、六十五歳現役、そして雇用機会の確保という形で進んでまいりたいと思っております。
○岡崎（ト）委員　それでは次に、雇用継続給付のもう一つの給付であります育児休業給付についてお尋ねいたします。
　社会党は、所得保障つきの育児休業制度の確立に向けて長年取り組んでまいりました。我が党の考え方は、一九九〇年四月に他の野党と共同で提出いたしました育児休業法案に的確に示されております。すなわち、社会保険方式によって、労働者、使用者、国・国庫の三者が費用を負担して、育児休業期間中について従前賃金の六〇％を支給するというものでございます。一九九一年には与野党合意を踏まえました政府提案によって現在の育児休業法が制定され、翌年から施行されているわけですが、育児休業中の所得保障措置については、残念ながら何も規定されておらず、実際にも一部の大企業で社会保険料相当額程度が支給されているにすぎないという状況にございます。
　こうした状況を考えますと、今回の育児休業給付の創設は、育児休業中に賃金が全く支払われていない労働者はもとより、一定の賃金が支払われている労働者にとりましても、育児休業をより取得しやすくするという意味で画期的な意味を持つものと評価しております。
　そこでお伺いいたしますが、今回の雇用保険法で支給されます育児休業給付の額は育児休業前の賃金の二五％とされておりますが、どういう理由で給付率を二五％とすることにしたのでしょうか、お願いいたします。
○七瀬政府委員　この問題を検討してまいります過程で、中央職業安定審議会でもいろいろ議論いたしまして、保険給付という形でやるとしてどれくらいが適当かいろいろな議論がございましたけれども、いろいろなバランスを考えまして二五％ということにしたわけでございます。
　特に、保険でございますので、離職して、やめられて求職者給付を受給する方々とのバランスを十分考慮する必要がある、出産期の女性の方々が失業した場合の求職者給付の総額と育児休業給付の総額とがほぼ均衡する水準である二五％ということに審議会でコンセンサスが得られたということと、ヨーロッパで、例えばフランスとかドイツなんかの水準を見ても大体この程度になっている、そういう事情を総合的に考慮して決めたわけでございます。
○岡崎（ト）委員　育児休業給付の給付率二五％は失業給付を受ける者との均衡を考えて定めたという御説明ですが、その支払いに当たっては、育児休業中に二〇％相当分を支給して、残り五％分は職場に復帰して六カ月後支払うということになっているわけです。
　そこで、休業中は大変苦しいわけですから、経済的な援助という観点から一気に二五％というふうに思われる方が非常に多いと思うのですが、一括二五％支払うということにならないでしょうか、伺っておきたいと思います。
○七瀬政府委員　仕事と育児を両立させることは非常に大事だということで、事業主の方々にも、育児休業が請求されればそれは与えなければならない、そういう形の調整をとって育児休業法自体が数年前に制定されたわけでございますが、このためには、育児休業法あるいは今回の法律改正を含めて、職場に復帰する、円滑に戻ってくるということを非常に重視しなければならないという観点が一つございます。
　もちろん、一生懸命育児をやったけれどもいろいろな事情で職場に戻れなかったということも、それは結果的に起こり得るわけでございますが、ともかく職場復帰を果たしていただくということも非常に重要でございますので、そういったこととバランスをとって、育児休業を取得したときに二〇％、そして、現実に戻り、所期の目的を達成したときに残りの五％をまとめて支給する、こういう制度を設けたところでございます。
○岡崎（ト）委員　私、最近こんな話を聞いたわけなんです。
　育児休業をとっていた女性労働者が、職場に復帰後子供を預けている保育所が遠くなって大変つらかった、幸い保育所近くの会社が雇ってくれるということになったので、賃金は多少少なくなるかもしれないけれども復職後数カ月でそっちの方に就職したい、こういうわけなんですね。でも、法案ではこういう場合には残り五％は支払われないということになってしまうのですが、職場復帰後六カ月間とした理由は何でしょうか。これを例えば四カ月とか三カ月とかに短縮できないものでしょうか。
　また、高年齢雇用継続給付の場合には会社を移ったとしても引き続き支払われることになっているわけですから、この育児休業給付の場合にも、失業状態を経るのでなければ、復帰後六カ月以内に別の会社に就職したとしても、通算して六カ月が経過した場合には残りの五％を支払うということも十分検討していいのではないか、こういり点については今後ぜひとも前向きに検討すべき課題ではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○七瀬政府委員　前段の、職場に戻ってから六カ月被保険者として雇用されることを支給要件としておりますのは、育児休業取得者がわずかな期間だけ形式的に戻るというようなことがあっては制度本来の趣旨にもとるということで、雇用継続給付でございますので、ある程度継続してそのまま職場復帰後も働くということをきちんとはっきりさせるために六カ月という期間を設けたわけでございます。
　それから、ほかの事業主にというお話でございますけれども、先ほども申し上げましたように、根っこの育児休業制度自体が、自分自身のところにまた戻ってきてくれる、そのためには休業の請求があったらそれは与えなければならぬ、こういう使用者側の意識なりそういったものが背景にあるわけでございますので、ただいま御提案している段階におきましては、六カ月、そして同じ事業主に、そういうことを要件としているわけであります。
　この要件につきましては、公労使三者構成の中央職業安定審議会において妥当なものであるとされたわけでございますし、御質問のように要件を緩和するということは現段階では困難でございますけれども、こういった制度というものは、新しい制度をお認めいただいた後、その運用状況とか育児休業の取得状況とかいろいろなことを見て、もし問題がない形でより前に進むのであれば、その時点で考えることは当然あり得ることだと思っております。
○鳩山国務大臣　政府委員の答弁を私が補うのはおかしいのですが、実は今、先生の御質問の中の高齢者の場合はどこで働いてもいいのにという部分の答弁がなかったでしょう。ですから、私がお答え申し上げます。
　それは、若干制度の趣旨が違うのではないかなと思います。高年齢者の雇用継続給付の場合は、先ほど申し上げましたように、六十五歳まで現役というような世の中、それはまた二十一世紀の半ば過ぎれば七十歳まで現役という世の中になっていくかと思いますが、そういう意味で、高齢者と言われている方々に元気いっぱい生きがいを持って、働きがいを持って頑張っていただこうという趣旨ですね。
　それに対して、育児休業給付あるいは育児休業制度というものは、日本的な終身雇用制度ではないけれども、一つの会社に勤めている方が子供さんを産むあるいは育てるけれども、もちろん今は男女平等なのですが、子供を産んで育ててもまた戻ってこられるようにというところから制度が始まっております。もともと学校の先生方とか看護婦さんあるいは保母さんあたりから始まった制度でございます。そういうような観点から、この高年齢者の雇用継続給付と育児休業給付はそういう違いがあるのではないかなと私は思うのです。
　おっしゃることはもっともなのですけれども、その辺がもとの職場に戻ってくださいということがあるので、三カ月、四カ月というのは今は無理かもしれないという七瀬局長の答弁がありましたが、当面、戻って六カ月頑張ったらということになっているのだと思います。
○岡崎（ト）委員　働く意欲があってのことですので、これがスタートいたしましてから二、三年過ぎてそういう事情が非常に多いというような場合には、前向きに検討していただけるということに私も受け取っておきたいなというふうに思います。
　次に、労働省の平成五年度女子雇用管理基本調査によりますと、子供が一歳以上になっても育児休業を取得できる制度がある事業所の割合が、育児休業制度の規定がある事業所全体の一割近くになっているということです。今回の育児休業給付は、満一歳未満の子供の育児のための育児休業に限って給付を行うこととしておりますが、その理由は何でしょうか。子供が一歳を超えても、育児休業期間中であれば支給するということは考えられないでしょうか。
○七瀬政府委員　育児休業給付につきましては、育児休業が任意的、選択的な性格を有していることとか、公的制度としての援助でございますので、その休業をめぐりまして社会的コンセンサスが確立されている範囲内において措置することが適当であろうということで、育児休業法で義務化されております一年という範囲に限ったわけでございます。
　現段階におきまして、一歳を超えて育児休業を企業の制度のもとでおとりになるという方もいらっしゃるわけでございますが、ここまで一律に広げるということは非常に困難なことだろうと思っております。
○岡崎（ト）委員　この育児休業給付ができた場合に、現在育児休業中に賃金を支給している企業については、育児休業中の賃金の支払いをやめたり減額したりする心配はないかということが一つです。仮にそのような企業があった場合には、どのように対処するおつもりでしょうか、お考えをお伺いしたいと思います。
○七瀬政府委員　企業がこれまで育児休業期間中に賃金を払っているという事例はもちろんございますし、これについては就業規則とか労働協約をもとに行われているわけでございますが、まずこれを払わないような方向、減額するような方向で変えようといたしますと、これは就業規則の変更手続なり労使間の話し合いなりといういろいろな問題がございますので、そう一方的にできるような話ではないと思います。
　ただ、労働省といたしましては、今回の育児休業給付の趣旨、内容の周知徹底を図りながら、育児休業給付が新たに設けられた、そういったことで従来行われておりました休業期間中の賃金支払いの停止といったようなことが安易に行われるようなことがあれば、それはやはり問題があろうかと思いますので、賃金は労使間で決めるという大原則はございますけれども、この新しい制度を理由に引き下げていくというようなことについては十分目配りをしていきたいというふうに考えております。
○岡崎（ト）委員　今度のこの給付制度は大変評価できるものでありますが、実は一つ心配なことがあります。といいますのは、私学の教職員の多くが雇用保険に加入していないということでございます。このため、未加入の状況に置かれた方々が育児休業をとっても育児休業給付を受けられないのではないかという心配でございます。私学の関係労働組合が雇用保険への加入運動に取り組もうとしているというのが現状です。
　そこで、お伺いしたいと思います。私学教職員で未加入の状況に置かれている方々が育児休業をとった場合、育児休業給付を受けられるのかどうか。いずれにしても、雇用保険は全面適用の制度のはずですから、私学のようにその多くが雇用保険に加入していないというような不正常な状況は早急に改善されなければならないというふうに考えます。労働省の御見解と対処の方針をお聞かせいただきたいと思います。
○七瀬政府委員　雇用保険におきましては、原則として事業主に雇用される労働者は特別の手続を要せず法律上当然に被保険者となるものでございますが、実際には被保険者となったことについての届け出が公共職業安定所に対してなされていなければ雇用保険制度による給付を受けることができないということになっております。ただ、事業主がこの届け出を行わない場合につきましても、被保険者御本人からの確認請求制度が設けられておりまして、支給要件を満たしていれば育児休業給付を受給できる、こういうことになっております。
　ただ、御指摘ございましたように、私立学校の教職員の方々は、当然被保険者となるものでございますけれども、現実には必ずしもそういう手続が進んでいない状況もございます。労働省といたしましては、今回雇用継続給付を創設することでもあり、適用の促進に十分配慮してまいりたいというふうに考えております。
○岡崎（ト）委員　私学教職員の方々が結婚して子供を産んで育児休業をとって、そしてきちんと受
けられることができますように、大体確約をしていただいたということだと思います。よろしくお願いいたします。
　もう一つ、公務員の育児休業期間中の所得保障の問題がありますが、この問題については、五月三十一日の本会議で同僚の池田議員の代表質問に対して総理は、給付水準と実施時期を含めて見合う措置が必要と認識、今後対応を検討すると答弁されておりますので、できるだけ早急に必要な立法措置を講じていただけますように公務員の皆さんとともに期待しているところでございます。質問時間が余りございませんので特に答弁は求めませんが、労働大臣としてもぜひここに御尽力いただけますように、ここで強く要望しておきたいと思います。
　さて次に、育児休業制度全般について幾つかお伺いしたいと思います。
　現在、育児休業法では育児休業を取得できる期間は子供が満一歳になるまでの期間とされておりますが、仕事と育児の両立のために労働省はこれで十分と考えておりますでしょうか。
○松原（亘）政府委員　子供が一歳未満の乳児である時期というのは、時間的にも労力的にも親である労働者の仕事と子供の養育との両立が最も困難な時期であるわけでございます。そういうことから、乳児期の子供を養育する労働者の雇用の継続を図るという観点から育児休業法が制定され、その中において、一歳未満の子を養育する労働者について育児のために休業することを事業主に請求できるということにしたわけでございます。
　もちろん、親の養育というのは子供が一歳までで終わるというわけではございません。確かに一歳から特に小学校就学までといったような時期は、親自身がかなり時間も手間もとられる時期でございます。そういうこともございますが、乳児期ほどではないというのもまたそのとおりかと思います。そういうことで、育児休業法におきましては、子供が一歳から小学校就学までにあるそういう労働者については、育児休業ですとか勤務時間の短縮などの措置に準じた措置をとるようにということを事業主に対する努力義務ということで定めているわけでございまして、私どもは、育児休業法の趣旨の徹底のときには、あわせましてこの事業主の努力義務についても周知を図っているところでございます。
　いずれにいたしましても、親である労働者の仕事と育児の両立を図る観点から、さらに一層この問題について多面的な施策について私ども検討したいと思いますし、また育児休業法の趣旨の徹底にも努めてまいりたいというふうに思う所存でございます。
○岡崎（ト）委員　育児をする労働者の方々には、それぞれ異なった事情があるものと考えられます。例えば、子供が病弱で、ある程度成長するまでの間は親がそばにいなければいけない、こういうような特別な事情がある場合などにこの考慮を必要とすると思います。育児休業期間を延ばすというような弾力的な制度にしていくことも、今後検討していただきたいというふうに思います。
　例えば、子育て支援の最先進国でありますスウェーデンの場合ですと、労働者は仕事を全く休む全日休業型のほかに、労働時間を通常の半分または四分の三に短縮する部分休業型、つまり時短型の育児休業も選択できますし、全日休業型については子供が一歳半になるまで、時短型につきましては子供が八歳になるまで、または小学校一学年終了時まで労働者はこれを利用できるというふうになっております。障害児を抱えた親に対する配慮があるということですね。さらに、子供が病気などの場合や、子供が授業参観のときに親を必要とするわけですけれども、こういうときには、別枠で毎年一定期間の有給休業が認められているということでございます。
　したがいまして、大臣、子育ての実情に即してこの育児休業制度を温かく育て上げていくような立場で、一層弾力的なものに拡充していくように今後検討すべきだというふうに思いますけれども、いかがでしょうか。
○鳩山国務大臣　方向としては先生のおっしゃることは間違いではないと思いますが、それでは現実的に今どこまでできるかということは、またある程度別の角度から考えなければいけないのではないかと思うわけでございます。要するに、一人の人間が生きていく間に、これは男女を問わず、職場での責任というものと家庭での責任というものをできる限り両立していくべきであるというのはＩＬＯでもさんざん議論をされてきているところでございまして、我が国でもそのような観点から、どのような制度を導入していったらいいのか、これはみんなで議論をしていかなければならない問題だと思っております。
　そんな中で、当面とりあえず大変重要と思われるのは、障害児をお持ちになるお母さんの場合に、先生の今のお話ですと、例えばお産みになったお子さんが不幸にして何らかの障害を持っておられて特別に手間がかかったら、そういう場合に育児休業が延長できないか、こういうようなことであるとするならば、これは育児休業で考えるべきことなのか、あるいは介護休業という、この制度の導入については労働省あるいは私も大変積極的、前向きに考えていきたいと思っております。もちろん、要介護、すなわち介護を要するというのがどういう方々と定義したらいいのか、その人的範囲等についての議論はまだまだしなければいけないと思いますが、介護休業制度と育児休業制度が連携をしていく中で、そうした問題が解決できれば正しい方向ではないかというふうに私は考えております。
　それ以上詳しいことは政府委員の方からお答えします。
○岡崎（ト）委員　ところで、育児休業法は、その規定に違反しましても、違反行為を罰するための罰則規定がありません。事業主が育児休業を取得したいという労働者の申し出に反して育児休業を与えなくても、何ら事業主は不利益をこうむらないようになっております。また、育児休業を取得したことを理由とする解雇禁止規定もありますが、これについても罰則はないのですね。これで来年四月からは三十人未満の中小企業も含めて全面適用となるこの育児休業法の実効を確保することが大変難しいのではないかと考えますが、いかがでしょうか。指導徹底をどうするのか、お聞かせいただきたいと思います。