Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岡田議員　津島議員の方から御質問をいただいておりましたので、それを簡単にお答えしたいと思います。
　税方式にしたときに、全体十六兆から二十兆ぐらい必要じゃないかというお話がありました。これは計算の仕方にもよりますが、仮にそういった考え方に立つとしても、そのうちの半分は、これは政府案でも税で賄うわけですから、私どもはトータルについて必ずしも年金消費税でやると言っているわけではありません。先ほど申し上げたように、残りの半分の部分の議論をしているわけでありまして、そうすると、十六兆から二十兆じゃなくて、八兆から十兆の議論であります。
　私は、当面三％ということを、これは選挙のとき、参議院選挙のときから申し上げておりますが、その三％部分と、それに加えて、私たちは、すべての方に対して基礎年金、最低保障年金を支払うとしているわけではありません。所得の多い人には御遠慮願うという制度を提案しております。あるいは、我々の制度になれば、高齢者の生活保護の受給者はかなり減ると思います。そこの部分の財源というのも出てくるわけですね。政府案だと、その分、全部生活保護にかかってきますから、別途財源が必要になってきます。そういうこと全体を考え合わせると、私は、当面三％で十分賄えるというふうに考えております。
　それから、先ほど、最後に柳澤先生から大変いい御議論をいただいて、少し議論に希望が持てるのかなと思っておりますが、先ほどの共産党さんのお話にありました三党合意の話は、私は、柳澤議員のお話にもありましたように、社会保障制度のような国民にとって重要な、そして年金のような非常に息の長い問題は、でき得れば、それは与党、野党ということじゃなくて、国民にとって何が望ましいかという視点でしっかり議論すべきだ、これが三党合意を結んだときの私の率直な気持ちで、その精神はこういった形で結実をしたというふうに思っております。
　そして、最後にちょっと申し上げたいと思いますが、柳澤議員の議論にもかかわらず、きょう全体の議論を通して私が受けた感想は、昨年の改革で基本的なところはもう終わっているんだ、あるいは抜本改革はすばらしい改革であるという認識、そして残されたのは、基礎年金については二分の一に持っていくことと共済年金、厚生年金の統合の話が残された宿題だ、それを議論するんだ、簡単に要約すれば与党の方はそういうお話であったかと思っております。
　それではやはり国民の期待にこたえたことにならないわけでありまして、私どもが先ほど来言っておりますように、あるいは柳澤議員も言われましたように、やはり現実が変わっている。多様な働き方、そして少子高齢化という現実、そういったことにきちっと対応できるような年金制度を本気になって議論しなきゃいけないということだと思います。
　現実は、国民年金は壊れている、私はこう思いますし、厚生年金についても制度が働き方に対して中立的でない。そういう問題に対してきちんと政治が議論をして答えを出していく、その基本精神を持った上で、ぜひこの場でさらに議論を続けていただきたい、そのことをお願いしておきたいと思います。
○与謝野会長　時間が参りましたが、一人三分ぐらいのことで御発言をいただければと思います。
○武部議員　まず、三党合意のことですけれども、我々は常に政権交代可能な政治システムというものを選択したわけですね。政治は国民のものですから、国民本位に持続可能な年金や社会保障制度をどう構築していくかということを前提に三党合意が結ばれた、このように思います。したがいまして、これは非常に重い事実であり、その延長線でこの両院合同会議が設けられた、このように認識しております。
　同時にまた、国民本位に持続的な社会保障制度をどう構築していくかというときに、負担と給付という問題、今岡田代表の話にありましたように、超少子高齢社会という前提、あるいはまた大変な財政赤字というものも抱えているというときに、これらを踏まえてこの両院合同会議で成案を求めていこう。しかし、その前提はやはり継続した議論ということは言うまでもないことだ、私はそのように認識しておりますし、それが我が党の基本的な考えです。
○枝野議員　この場所で建設的な議論を進めていくためには、まずお互いにきちっと相手の主張を認識し合っていただきたいと思います。
　先ほど岡田代表から話がありましたとおり、我が党は基礎年金全額を消費税で賄うとは言っていないにもかかわらず、津島先生は当然そのことを今までの経緯で御存じであるはずなのに、全額消費税だと何％になるだなんて揚げ足取りをやっている。あるいは、丹羽先生も当然我が党の今までの法案の流れを勉強されていると思いますが、我が党は過去債務についての処理もちゃんと全部セットでして打ち出しておりまして、白地に物を書いたりしていません。少なくとも我が党の案をちゃんと勉強して物を言っていただくか、その上で揚げ足取りをやめていただくことが建設的な議論をする上での最低限の前提だというふうに思っております。
　その上で、先ほど来、負担と給付について、確かに負担と給付のつじつま合わせを最後にしなきゃならないのは間違いありません。しかし、まず現行の与党案、政府案はつじつま合わせ自体を放棄していませんか。
　結局、年金というのは、集める額を高くすれば、つまり負担を大きくすれば給付も大きくできる、給付を少なくすれば負担を小さくできる。これは当たり前、皆さんも納得される話だと思います。それなのに、負担の上限と給付の下限を決めるということ自体は論理的にあり得ないんです。つまり、負担はここで頭どめですということだったら、それ以上必要だとしても負担はふやすことができないんです。給付はこれより下げないということだとすると、逆にここより給付を下げなきゃならないような状況になったら、ここで維持しようと思ったらその分負担がふえる必要があるわけです。ですから、負担の上限と給付の下限を両方決めるということはあり得ないわけです。片方だけ決めるんだったらあり得ます。両方決めるということは論理的にあり得ない。ちょっと頭のいい人だったらすぐわかるはずです。きちっと考えてください。
　しかも、昨年の案は例の出生率の数字が出たことによってもう既につじつまが合わなくなる。つまり、あらゆる前提数値が政府の想定どおりであれば確かに上限と下限は確定できるでしょう。しかし、それは今まで五年ごとにやってきたことが全部外れてきたのと全く同じ理屈です。そして現実に、結果、外れているじゃないですか。やることというのは、上限を決めるのか下限を決めるのか、どちらかしかあり得ないということです。
　その上で、まず枠組みとして公平であるのか、公正であるのか、それがどうなるのかということで、先ほど来ずっと議論に出てきておりますが、ぜひ次回には、柳澤先生は少し御理解をいただいていてそういった方向のお話がありましたが、一番のポイントは、国民年金の空洞化をどうするんだ、特に国民年金層に入れられている自営業者じゃない人たちをどうするつもりなのか、この人たちを切り捨てるのかどうするのか、このことについて明確に与党としての見解を出していただきたい。
　もう一つは、今のような雇用の流動化している中で企業負担をどんどん上げていくという中では、先ほど来中立ではないという言い方をしましたが、どんどん厚生年金の対象の外に、企業ごと、あるいは働き方、パートなどということで、厚生年金も空洞化していきます。このことをどうやってとめるつもりなのか、それともそれで構わないというつもりなのか。それで構わないということだったら、計算以上に厚生年金の年金負担者層が減っていきますから、計算が成り立たなくなるはずです。これについて、次回には明確な回答を与党としてお答えいただきたいと思います。
　以上です。
○阿部議員　済みません、一分ほどお時間をちょうだいいたします。
　少子高齢社会の年金問題ですから、私はあと一点、日本の社会保障制度における家庭、子供に対する給付が非常に低いという現状もあわせてぜひ御論議いただきたいし、それから、先ほど伊吹議員からいただきましたお答えは、主婦が基礎年金の定額部分をどう負担しておるかということに対しては、私はちょっと違うかなと思いますので、ここも含めてこれから私どもが女性、子育て社会の姿ということを論議できる場であってほしいとお願い申し上げて、私の発言を終わります。
○与謝野会長　それでは、時間も参りましたので、本日の自由討議は、この程度で終了することにいたします。
　次回は、来る二十二日金曜日合同会議を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時三十六分散会
平成十七年四月十三日（水曜日）
　　　　午前十時一分開議
　出席委員
　　　委員長　細川　律夫君
　　　理事　後藤　茂之君　理事　菅　　義偉君
　　　理事　鈴木　恒夫君　理事　津島　恭一君
　　　理事　長浜　博行君　理事　前田　雄吉君
　　　理事　山名　靖英君
　　　　　　井上　喜一君　　　　今村　雅弘君
　　　　　　大野　松茂君　　　　斉藤斗志二君
　　　　　　坂本　哲志君　　　　柴山　昌彦君
　　　　　　谷川　弥一君　　　　中山　泰秀君
　　　　　　橋本龍太郎君　　　　平沼　赳夫君
　　　　　　福井　　照君　　　　藤井　孝男君
　　　　　　増田　敏男君　　　　山本　　拓君
　　　　　　渡辺　博道君　　　　石田　勝之君
　　　　　　内山　　晃君　　　　岡島　一正君
　　　　　　岡本　充功君　　　　加藤　尚彦君
　　　　　　末松　義規君　　　　樽床　伸二君
　　　　　　本多　平直君　　　　松崎　哲久君
　　　　　　松野　頼久君　　　　古屋　範子君
　　　　…………………………………
　　　外務大臣　　　　　　　　　町村　信孝君
　　　財務大臣　　　　　　　　　谷垣　禎一君
　　　総務副大臣　　　　　　　　今井　　宏君
　　　財務副大臣　　　　　　　田野瀬良太郎君
　　　国土交通副大臣　　　　　　岩井　國臣君
　　　会計検査院長　　　　　　　森下　伸昭君
　　　会計検査院事務総局次長　　石野　秀世君
　　　会計検査院事務総局第一局長　　　　　　　　　　　　諸澤　治郎君
　　　会計検査院事務総局第三局長　　　　　　　　　　　　高山　丈二君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房審議官）　遠藤　善久君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房審議官）　齋木　昭隆君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房参事官）　佐藤　　悟君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房国際社会協力部長）　　　　　　　　神余　隆博君
　　　政府参考人
　　　（外務省領事局長）　　　　鹿取　克章君
　　　政府参考人
　　　（財務省主計局次長）　　　松元　　崇君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省スポーツ・青少年局スポーツ・青少年総括官）　　　　　　　　　　西阪　　昇君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省健康局長）　　田中　慶司君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省大臣官房商務流通審議官）　　　　　　　迎　　陽一君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省航空局監理部長）　　　　　　　　　　　谷山　　將君
　　　決算行政監視委員会専門員　奥村　卓石君
　　　　—————————————
委員の異動
四月十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石田　真敏君　　　　　坂本　哲志君
　　武藤　嘉文君　　　　　渡辺　博道君
　　河村たかし君　　　　　松野　頼久君
　　橋本　清仁君　　　　　本多　平直君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　坂本　哲志君　　　　　石田　真敏君
　　渡辺　博道君　　　　　武藤　嘉文君
　　本多　平直君　　　　　橋本　清仁君
　　松野　頼久君　　　　　河村たかし君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　分科会設置に関する件
　政府参考人出頭要求に関する件
　分科会における政府参考人出頭要求に関する件
　分科会における参考人出頭要求に関する件
　平成十五年度一般会計歳入歳出決算
　平成十五年度特別会計歳入歳出決算
　平成十五年度国税収納金整理資金受払計算書
　平成十五年度政府関係機関決算書
　平成十五年度国有財産増減及び現在額総計算書
　平成十五年度国有財産無償貸付状況総計算書
　　　　　————◇—————
○細川委員長　これより会議を開きます。
　平成十五年度決算外二件を一括して議題といたします。
　総括質疑を行います。
　この際、お諮りいたします。
　各件審査のため、本日、政府参考人として外務省大臣官房審議官遠藤善久君、外務省大臣官房審議官齋木昭隆君、外務省大臣官房参事官佐藤悟君、外務省大臣官房国際社会協力部長神余隆博君、外務省領事局長鹿取克章君、財務省主計局次長松元崇君、文部科学省スポーツ・青少年局スポーツ・青少年総括官西阪昇君、厚生労働省健康局長田中慶司君、経済産業省大臣官房商務流通審議官迎陽一君及び国土交通省航空局監理部長谷山將君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○細川委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。谷川弥一君。
○谷川委員　自民党の谷川弥一であります。
　本論に入ります前に、現代日本の混乱、以下述べる四つの大問題の根本原因に触れたいと思います。
　この本は、一九四六年二月、ＧＨＱ労働局諮問委員会十一人のメンバーの一人として来日し、日本の労働組合法等、労働法の策定に参加したヘレン・ミアーズ作「アメリカの鏡・日本」です。この中に興味あることが多々ありますが、その中から三つ取り上げます。
　一つ。ホワイトハウス声明、ポーリー報告、マッカーサー通告等で言ったこと。断固として日本を懲罰し、拘束する。懲罰によって、野蛮な人間どもの戦争好きの性根をたたき直し、金輪際戦争できないようにする。そのために、生きていくのがやっとのものだけ与え、あとは一切をはぎ取ってしまおう。やつらを倒せ、そして倒れたままにしておけ。
　二つ。教育制度、宗教、葬式、婚姻の習慣、伝統芸能、礼儀作法からキスの仕方まで、日本の文明がアメリカの規制を受ける。日本の文明の中で戦争願望のもとになっていると判断したものはすべて打ち壊す。
　三つ。アメリカ人はぜいたくなことを考えるから、占領経費を節約しようとはしない。将校宿舎や官舎の生け花代、本国への電報、電話代、キャンプの維持費、文民専門職と秘書の給料、その他生活のお楽しみ代は日本人が負担した。
　一九四七年一月三十一日付ニューヨーク・タイムズ。日本の新年度予算で約四百億円が占領経費に充てられる。仮設宿舎と一般職員用住宅建設費八十億二千万円、占領軍用道路、飛行場など建設工事費三十五億二千万円、占領軍関係者が起こした交通事故補償金六億二千万円。政府予算は千八百四十五億円、うち占領費二一・六八％。
　ちなみに、私の通った中学校は、この五年後に百万円で建設された。
　こんな状況で戦後の日本は出発したのです。
　本論に入ります。
　以下、日経記事を使って述べます。こういう記事です。
　国民一丸となって働き、一九四〇年代後半から三十年間、所得の伸びが一人当たり年平均八％、人口の増加率が一％。所得の増加と人口の増加が合わさって、自分が納めた保険料の十三倍強の年金がもらえた。一方、人口が毎年一％減り、一人当たり所得の伸びがゼロで推移すると、三十年後の受給額は、今自分が納める保険料の七割にしかならない。
　一九七三年のオイルショック以降、高度成長に終止符が打たれた。本来なら、それが明確になった時点で年金制度を抜本改革しておくべきだったのである。小手先の手直しに終始したツケが、世代間の不公平という形で現役世代を圧迫している。
　財務省は、ことし三月二十二日の参院財政金融委員会で、二〇〇五年度末の国と地方の借金総額が千九十三兆円になるとの見通しを明らかにした。ＧＤＰの二倍の規模になる。しかも、国債発行残高は二〇〇四年九月末時点で五百八十七兆円、うち金融機関の保有残高が五百三兆円。ほとんど金融機関が保有していることになる。何らかの理由で長期金利が上がると、政府は約千百兆円の一％でも十一兆円だから大変だし、結果として、国債の下落で金融機関はおかしくなる。血の出るような努力で解決しつつある不良債権問題も振り出しに戻るのではないか。
　どうしてこうなったかというと、二つ原因があるのです。
　その一つ。一九七〇年、昭和四十五年の社会保障給付費は国の一般歳出の五八・三％ですが、平成十四年度、二〇〇二年のこの数字は一七六％です。つまり、国力以上の社会保障を続けているのです。
　その二。日本と同等の社会福祉を実施しているＥＵ諸国、その財源である消費税を比べると、日本五％に対して、イギリス一七・五％、フランス一九・六％、ドイツ一六％、イタリア二〇％、スウェーデン二五％です。その違いは一目瞭然である。
　ここでよく考えてください。こんな要求を国民がするようにしむけたマスコミ、学者、評論家並びにそれに唯々諾々として従った当選回数の多い政治家、特に、当選するためにそれを要求した野党の政治家、天下国家のために命がけで抵抗しなかった与党の政治家の罪は大きい。なぜなら、ここで何の反省もなくまた満州事変をやっているからです。
　私たちの子や孫、今から生まれてくる赤ん坊の取り分を、国債を発行し、それをふやし続けて社会福祉増大に対応するということは、後世代への侵略以外の何物でもない。
　なぜこんな民族に成り下がったのですか。アメリカの占領政策で日本の伝統文化が破壊されたからである。
　　敷島の大和心を人問はば朝日ににほふ山桜花
　　花をのみ待つらん人に山里の雪間の草の春を見せばや
　　あしひきの山川の瀬の響るなべに弓月が嶽に雲立ち渡る
　大臣、御所見をお伺いしたい。
○谷垣国務大臣　今、谷川委員から、現在の財政状況、ここまで悪化させた責任はどこにあるのか、そして、そのことを、やはり日本人が日本人としての責任と心を忘れているのではないか、そういう趣旨の御質問であったのではないかと思っております。そして、こういう状態を放置していくことが次の世代にツケを先送りすることになるではないか、その責任をどう自覚しているのか、こういうお問いかけであったのではないかと思います。
　私は、こういう状態になってきたことについては、これはいろいろな御議論があろうかと思います。確かに、委員のおっしゃるように、そのときに国民にはっきり物を言えなかった、本当のことを言ってきちっとやってこれなかったという責任もあると思います。また、私どもが予想できないような経済状態が、予想できないというのはまた不明も恥じなければなりませんが、非常に経済の混乱があって、それを下支えするためにやむを得ず財政を出動せざるを得なかったということも私はあると思います。
　しかし、いろいろなことを申しましても、結局これだけのツケを次世代に送らなければならないことは、私ども政治に関与した者の責任であるということは間違いございませんので、何とかしてこれを少しでも整理をし、少しでも財政を立て直す方向に道筋をつけて、次世代にツケを送らないでよいような財政体質、政治体質をつくっていかなければならない、こういうふうに思っております。
　これは大変厳しい道であるというふうに思いますし、私どもも選挙をやってまいります場合に非常につらいことも多いと思いますが、少なくとも私どもの世代は、そのために、要するに自分たちの政治上の信念すべてをかけて、このような道筋を探っていかなければならないのではないか、こういうふうに考えている次第でございます。
○谷川委員　ほかに、先ほど言った四つの大問題の財政破綻のほかに、少子高齢化、環境破壊、家庭の崩壊があるんですが、少子高齢化についてですが、日経、ことしの二月十四日の記事によると、第一次ベビーブームの昭和二十二から四年に毎年二百七十万人、第二次ベビーブームの一九七三年に二百九万人の子供が生まれております。二〇〇三年にはそれが百十二万人しか生まれていない。子供が減れば、人口も減っていく。
　この予測によれば、二〇〇〇年に一億二千七百万人であった日本の人口は、五〇年に一億人、二一〇〇年には六千四百万人になる。しかも、単に人口が減るのではなく、若者が減って高齢者がふえる形で全体の人口が減少していくのです。六十五歳以上の人口は二〇〇〇年の二千二百万人から五〇年には三千六百万人にふえていく。そのときの社会福祉にどう対処するのか。
　例えば、四月七日の朝日新聞によると、政府の経済財政諮問会議が昨年まとめた重要政策の基本方針、骨太二〇〇四に対する民間議員による点検結果によれば、高齢者医療費の抑制や社会保障制度の見直しについて、取り組みが全く行われていないと批判し、六月にまとめる骨太方針二〇〇五で医療制度など一連の社会保障改革の見直しスケジュールを明示するように求められています。
　ここで考えていただきたいんですが、関係者の皆さんにお尋ねしますが、本当にわかっているんですかね、こんな記事を見てみて。何も手をつけていないと言っているんですからね。
　だから、私がさっき言ったように、四十五年と二〇〇二年の比較を見て、社会福祉費に対する一般歳出の比率が五八から一七六に上がっているよ、それから消費税が、世間相場、Ｇ７に出てくる人たちの国に比べて圧倒的にうちが少ないよ、そして、社会福祉だけはその国と同じようにせいと国民が言う。世論形成されていくこの日本の国情の中で、だれも本当を言っていないじゃないかと私は言っているんですよ。どこにもないじゃないですか。
　野党の先生方はこれを票をとろうという材料にする、与党の先生方もそれにおたおたする、そう攻めてこられるから。結局、百年単位で日本を見て、今ここで、こうだ、頑張ろうと言う政治家はどこにもいないじゃないかと僕は言っているんだ、きょう、ここに立って。だれが守っていくんですか、日本という国を。だれが、我々の孫子のために、こういう日本にしたいと。
　だって、僕らの親は、悪いけれども、昭和二十一年、二年、想像してみてください、食い物がないんですよ。田舎の方です、二百戸か三百戸の田舎なんです。そこで、家を建てる棟上げ式とか結婚式とかがあるんですよ。そうしたら、このくらいの二合半の升にすしを入れて固めて、一個ずつ配っているんです、机の上に。それを自分は食べないで持って帰ってきて、我々子供に五等分してくれたんですよ。自分は何にも食べない。これが人間のすることでしょう。自分が食わないでも、自分は餓死してでも、子供のために、子供の幸せのために残すというのが親の務めでしょう。
　それを、私どもは平然と子供の取り分をどんどんどんどんとって、借金をつくって、社会福祉やっていっているんでしょう。何の権利があるんだと僕は言っているんですよ。何の権利があってそんなことをするんだ、今の大人は。なぜそれに対してどこからも異議ありが出てこないのか、そのことに対して。僕は今の話を聞いておって、大変だ、よしというのが感じられません。
　その上に、なおかつ少子高齢化ですよ、環境破壊ですよ、家族の崩壊ですよ。何日か前に、仙台の商店街にトラックが突っ込んだ。あんなことは今までなかったんです、日本には。とんでもないことが次から次に起こってきているんです。その根っこには、私どもの伝統文化を占領軍によって破壊された、日本人が日本人でなくなった、ここに僕は根本原因があると言っているんです。その件について何かコメントはありませんか。
○谷垣国務大臣　谷川委員の憤りは、私も共感するところがあるわけでございます。
　ただ、今のお話の中で、全く手がついていないというのも、私は、現状認識を正しくしているゆえんではないと思います。
　例えば、今、ツケ先送り、次の世代にツケを先送りということでございますけれども、やはりそれに対する対策に着手しようという動きは、このところの政治でもいろいろございます。
　例えば、昨年、年金でマクロスライドというのを入れました。これに対しては、いろいろな御意見もあるでしょう。まだまだ不十分だという御意見もある。しかし、やはりこれは、我々の社会保障制度を身の丈に合ったものにしていこうという意味では、私は意味のあったものだというふうに思います。
　ですから、私どもは、財政を再建して、それから社会保障を維持可能なものに、持続可能なものにしていくためにやらなければならない、目標を立ててやらなければならないということを、私も就任以来、相当口を酸っぱくして申し上げたつもりでございます。
　まだまだ委員の御指摘のように道は半ばということであると思いますし、それから、委員のおっしゃいますように、そうやっていろいろなこと、ここまで来た中には、見通しの足らないこともたくさんございました。委員のおっしゃる中で、これだけ人口が減っていく、少子化になっていくというのは、やはり、私どもが過去いろいろなときに議論をしたときに、十分ここまで見通せなかったことは事実でございます。
　それから、高齢化が進んできた、これは寿命が延びたということで喜ばしいことでございますけれども、少子高齢化と相まって、体力がある意味で弱ってきている面があるのは事実でございます。
　私どもが十分見通せなかったことも多々あるわけでございますが、その根本が、今委員は占領軍によって我々の魂が骨抜きにされたという意味のことをおっしゃいました。私は、そういう面もないことはないと思いますが、すべて占領軍のせいにして私どものこれからの責任を回避するわけにはいかないという気持ちも持っております。私は、どうしたらこれを立て直して道筋をつけられるかということを、この委員会でも皆さんと一緒に真剣に議論をさせていただきたい、このように思っております。
○谷川委員　これでもか、これでもかと言うつもりはありませんが、私が本当に言わんとすることは、何か、当選順位が古ければ偉いというような雰囲気がありますが、古い順々に責任があるんだということも頭に入れてください。古い順々に国家に対する責任はあるんだ。そうしないと、日本の一番の大きな問題というのは、国民が自分が果たすべき役割を果たさないで要求をする、こういう風潮ですよ、一番大きな根本原因にあるのは。それが、占領政策による、自由だ、自由だということにつながってきたんだと僕は言っている。それともう一つは、日本の本当に家族を愛し、弱い者を守っていこうという温かい伝統文化も消えていったんだということを僕は言いたいのでありまして、何もしておらぬと言っているつもりはないんです。
　そうはいっても、総務省が一月二十八日に発表した労働力調査によると、二〇〇四年に六千六百四十二万人と六年連続減少し、一九九八年比で百五十万人減っているんですね。高齢化に加え、働く意欲を示さない若者がふえている、こういう記事もあるんです。
　こういうことを考えたときに、日本の、いわばおれはリーダーだと思っている人たちが各界にいるんですが、この人たちに本当に気づいてほしいというのは、根本原因に、例えば二、三日前、テレビでやっていました。カッコウは、ほかの鳥の巣に卵を産む、そして、それを知らないでその親がかえす。自分の子供を人に温めて生まれさせて、えさもやらせる。そして、そのかえったカッコウのひなが、生まれてすぐ、卵を本能的に巣からほうり出すんですね。僕は、見ておって、生きるというのはこれだけ厳しいことなんだと。そういう厳しさというものも日本には足りない。何か、人が育ててくれるのが当たり前だ、困ったら助けてくれるのが当たり前だ、そういう文化になっているということを僕は言っているので、そういうこともぜひ頭に入れてください。
　最後に、時間の許す限り、今度は全く矛盾した話をさせていただきます。
　財務省を中心に、今財政再建を、公共事業をまず切ると。これは、自分の信念じゃなくて、マスコミがどうも公共事業を切るのが非常に好きですからね。物すごく好きなんですよ、日本のマスコミというのは公共事業を切るのが。私のところの諌早干拓なんか要らぬから早くつぶせというようなことをよく言うんです。もう一つは、熊本の川辺川ダムなんてやめればというような論調でしょう。非常に好きなんです。もう一つは、今度は地方交付税を切れの大合唱で、財務省も好きですね、これを何としても切ろうとしていますね。まあ切ってください、いいでしょうよ。
　ところが、僕は質問しますが、私のところの長崎県なんか、二百二十億切られてえらい目に遭っているんです。そして、このままいったら赤字再建団体になるということで、五百億カットして何としても赤字再建団体にならないようにしようとしているんですが、結果として、年間二千三百億あった公共事業が千百億になっております。
　ここで考えていただきたい。五兆、六兆、八兆切って、公共事業はもう全部ゼロにしましょうや、七兆円あるんでしょう、ゼロにしましょう。金利が一％上がります。国債の利払い、借金が一千百兆円あるとさっき言っているんですから、一％上がったら十一兆円上がるんでしょう。
　一％上がる夢を見ませんか、大臣。副大臣、見ませんか。一％上がるかもしれませんよ。いや、当然上がりますよ、そのうちに。だって、こんな低金利が永遠に、未来永劫続くわけがないんですよ。じゃなくて、三％上がりますね。一応、関係にいる人たちは、三％上がることは当然想定しているところがある。そうすると三十三兆円上がるんでしょう。税金はほとんど全部利息で吹っ飛ぶんですよね、全部じゃありませんけれども。そうすると、私どもの公共事業を五千億、三千億切ったってどうもならぬでしょうよ、どうもならぬでしょう。
　だから、財政再建というのは、歳出カット、増税、それから景気浮揚とあるんですが、ちなみに、非常に次元の低い話でまことに申しわけありませんが、私の田舎は、公共事業はというと一番の、第一次産業なんです。二番目が農業、三番目は漁業、四番目はなし、そういう島なんです、離島というのは。そこで何の構えもなしにばさっと五割切ったら、どんなになると想像していますかね、財務省は。どんなになるか。だって仕事がないんですから。
　おまけに、山ももう飯が食えないんです。諸般の状況は触れる時間がありません。全くもう山では生活できません。米で食えというんですか。魚をとって食えというんですか。観光で食えというんですか。要するに、公共事業を切ったらもう仕事がないんです。そこで何の構えもなしに全国的にばさっばさっと切ってくる、こういうことを、全く矛盾した話をしているんです。
　私が言わんとすることは、分母の大きい福祉を薄く広く切っていって五兆、八兆、十兆という金を生み出さぬ限り、公共事業を切ったって、地方交付税を切ったって、それは物すごい劇薬、影響を与える割には、本当の財政再建にならぬのじゃないかと言いたいんです。
　何か所感があれば。
○谷垣国務大臣　今の財政状況を前提にして考えますと、私どもは、ここは特別だとか、ここは聖域だとか言うわけにはまいらない、これは私の信念でございます。
　それで、今委員がおっしゃったことは、日本の過疎地等は公共事業に頼っているのに、本当にこういうようなやり方でいいのかというお問いかけだったと思います。
　財政を立て直していく上には、やはり大きなところをある程度整理していかなければ進まないということは明らかでございますから、そのときに、私どもは、どうしても社会保障というものを身の丈に合った構造にしていかないと長続きするわけにはいかない、私はそう思っておりますので、やはりそこが一丁目一番地、一番の主戦場だろう、そこをどう合理的なものにしていくのかというのは一番の主戦場だろうと思います。
　委員のおっしゃるように、今まで公共事業にやや攻撃の的、ターゲットになってきた面があることは事実でございます。それで、諸外国に比べましても、日本の公共事業関係費というのはかつて多かったことも事実でございます。それでずっと抑えてきたというのは、私はある意味ではこれはやむを得ざることであったと思います。今後もまだ、そういう傾向を直ちに緩めていいところまで来たとは思っておりません。
　ただ、一方、よくよくこれから議論をしなきゃならないことは、今おっしゃったような離島等はどうするのかという問題。あるいは、日本は昨年も随分いろいろな経験をいたしましたけれども、自然災害というものもヨーロッパ先進国等に比べまして圧倒的に多い国であるということも事実でございます。そういうこともよく頭に入れておかなければいけないという気持ちは持っております。
　それ以上に、これは役所の書いた答弁では全然ございませんで、あるいはこういうことを言うと差しさわりがあるかもしれませんが、私がよく覚えておりますのは、サッチャー政権の後メージャー政権ができまして、その後、選挙で地すべり的にイギリスの保守党は負けたことがございます。それで今のブレア政権になりました。
　ちょっと私、記憶が正確でないかもしれませんが、あのときに、では保守党がどういうところで負けたかといいますと、どこも地すべり的に負けているんですが、ウェールズとかスコットランドとか、ああいうところは保守党の議席が一つもなくなったわけでございます。
　それで、こう言うと失礼でございますが、ウェールズとかスコットランドというところへ行ってみますと、大変自然のきれいな田舎、よいところでございます。言ってみれば、日本でいえば、委員のおっしゃる離島のようなところとか、あるいは、関係者がいらしたらしかられるかもしれませんが、下北半島や津軽半島の先のようなところで保守党はすべての議席を失ったというのが、あのブレアが政権をとったときの選挙でございました。
　私は、あれを見て、サッチャーがやろうとした道は、どこかイギリスが通り抜けなければならない道だったと思います。あのかつての英国病というものを克服して、そして繁栄をつくっていくためには、サッチャーがとった道は通り抜けなければならない道だったと思います。しかし、そのサッチャーの努力の結果、努力とあえて申し上げますが努力の結果、過疎地は相当痛んだんだろうなと私は思いました。
　日本が今たどっておりますのも、サッチャーがやったのとあるいは似ていると思います。サッチャーがたどったような努力を私ども日本もどこかでやっておかなければ、先の道が開けない。それは、苦しいからといって簡単に手綱を緩めるわけにもいきません。しかし、私どもは日本全体をやはり見なきゃなりません。今おっしゃったような地域がどうなっているのかということもよくよく視野に入れながらこの道筋を進めていかなければいけないということを、このブレアが勝ったときの選挙は私どもにも教えているのではないかと思います。
　ですから、私も、そういうことをいろいろ考えながら、やはり締めるところは締めないと、余り緩めちゃ財政は再建できないなと悩みながら進めておりますので、その辺は谷川委員もよく御理解もいただき、また御教示もいただきたい、こう思っております。
○谷川委員　質問しようと思ったことは大体お尋ねしたんですが、時間があるので、残して終わるのももったいないので、さらに別のことを話させていただきます。
　一番大きな問題は、これはこの間もどこかで僕は言ったんですが、マスコミが将来の日本を、先進国もしくは理想とする国に比べて、トータル的に、いい、悪いを総合的に引っ張っていこうという論調じゃない。むしろ、政権を持っている権力者をたたこう、そのことによって、権力をたたくことが自分たちの仕事だと。確かにそれはそうでしょうけれども、それだけに力が行き過ぎて、どっちかといったら受けねらいが多い、根本原因の中に。こう言ったら国民が喜ぶぞ、こう言ったら視聴率が上がるぞということでいく。
　それから評論家も、呼んでもらえないからね、それに合わせないと。大体わかりますよ、私も県会議員を十七年やっておったので。世論の動向に合わせた発言をしないとテレビに出してくれないんです。だから、私もわかるよ、出たいために言っているんだ、ある意味では。しょっちゅう出る人がいいとは限らないわけです。本当にいい人は、そっと野に置けレンゲソウですよ。余りそうでもないのが出てきて、びゃあびゃあやっているんだなということであります。
　それで、困った問題は政治家ですよ。どのくらい勉強しているのか知りません。どの程度、哲学、理念、宗教心を持っているのかも私はわからない。ただ、何か知らぬけれども、いずれにしても通ってきているんです、何らかの理由で。通ってきているのが偉いとは限らぬのですよ。むしろ通らぬ方が偉いかもしれない。だって、本当を言ったら落ちるんだから。
　私は、自慢じゃないけれども、一カ月半で虎島和夫という人の後継で選挙を戦ったんですよ。そこで二つ褒めてもらいたいことがあるんです。一つは、医師会から呼ばれまして、候補者は全部ですよ、あんたは自己負担の三割を二割にすると言え、こう言うんですよ。私は、言えない、そんなことをしたら国家が破綻する、先生、助けてくださいよと逆に言ったんです。そうしたら、相手候補は、やります、こう言うんですよね、何々党ですけれども。もう一つは郵政ですよ。長崎県で賛成と言ったのは私一人ですよ。それは袋だたきに遭いました。
　そういうことを考えたときに、落ちる覚悟で、落ちるのが、自民党は野に下るのがすばらしいことですよ。政治家は落ちるような信念で戦うのが本当ですよ。なぜそういう情熱が出てこないか、それはやはり歴史観だと僕は思いますよ。歴史観、政治哲学、それから天を恐れる宗教心、そういうもろもろのものがあって、よく言葉にすると酸いも甘いもかみ分けたというのかな、そういう、いわばいぶし銀のような政治家が少なくなった。悪いけれども、顔がつるっとしている。何でか、悩んでいないからですよ。
　ぜひこれを取り入れていただきたいんですが、どこでも言うので、またばかがと言われるんですが、いかなるかこれ仏法的々の大意。これは、仏法の真髄とは何ですか、意訳すると、人間、どんな生き方をするのが正しいのか。こういう質問に対して、いろいろなことを言っているので、きょうはもう、この間の委員会でも言ったので言いません。ただ、私は曹洞宗ですが、道元禅師が、そのとき留学していたのは中国です、帰国第一声、眼横鼻直と言っているんです。目は横に、鼻は縦についている、当たり前ですよ。当たり前のことを当たり前に言う、この強さが政治家に欠けている。
　もう時間が来たのでやめろという通知が来ましたからやめますが、とにかく、大臣、本当の真髄を政治に結集せぬとだめですよ。これだけは強くお願いしておきます。政治家は真髄を結集しないとだめだ、今までのやり方がいいとは限らない、それを強く僕はお願いして、やめます。
○細川委員長　次に、松野頼久君。
○松野（頼）委員　民主党の松野頼久でございます。きょうは、この決算委員会でお時間をいただきましたことに、心より御礼を申します。
　今、谷川先生から、財政再建のお話、また公共事業等々のお話がございました。確かに今、日本の財政は非常に苦しくなっているという状況でありますけれども、ただ、一般会計約八十兆で税収四十兆という現状と、それ以外に、実は特別会計というのが御承知のようにあるんです。今の財政をよくしていくためには、この特別会計をうまく活用していくことが財政再建の大きな道ではないかというふうに私は思いまして、今、我が党でも特別会計チームというのをつくりまして、この一つずつの特別会計の中でいかにむだがあるのか、また、これをほかの政策経費に回せる部分がないのかということを精査しているところでございます。
　そういう中で、きょうは空港特会と言われる中の、そのまた下の財団法人でありますけれども、空港環境整備協会という財団がございます。この財団について幾つか質問をさせていただきたいというふうに思っています。
　ちょっとこの財団の経緯を紹介させていただきますと、昭和四十三年に設立をされて、主な業務としては、当時は航空機の騒音防止や公害等が非常に社会問題になった時期でありました。この時期に設立をされて、一つのメーンの業務が、電波障害におけるＮＨＫの受信料の負担というのを肩がわりしているという事業がございます。そしてもう一つ、騒音調査等、要は航空障害等の調査をしているというのが、本論、一般会計の方でやっている事業でございまして、お配りをさせていただいた資料の１というのをちょっとごらんになってください。まず、これが財団の理事等の現状でございます。
　そしてもう一つ、私がこの財団で大きく問題があるなというふうに思っていますのは、全国で二十三の空港の横に隣接をしています駐車場の管理運営をしているんです。もしかしたら、昭和四十三年に財団が設立をされまして、四十四年からこの空港駐車場の管理運営をしているということですので、当時はまだ、まさかここまで飛行機を使う人が多くならないだろうという予想のもとで、空港の駐車場運営を受け入れてくれる会社がなかったのかもしれません。
　しかしながら、今、これだけ車が発達をし、また飛行場を使う人員がふえてきた中で、この駐車場収入だけで約八十三億円、こういう利益を上げています。それに対しまして、駐車場であります国有財産を借り上げる賃料が約二十億円、差し引き六十三億円、この駐車場の管理運営に関しての事業で利益を上げている財団でございます。
　そして、この財団の中にはまた一般会計と特別会計、空港の特会の下にありながら、またその財団が一般会計と特別会計を設けている、これも不思議な話なんですけれども、その中の一般会計では、公益事業会計とも言うんですが、メーン業務としてのさっきの電波障害等々のものを行うのと同時に、もう一つ、その調査をやっているわけです。そして、特別会計というのがもう一つありまして、その特別会計の中で空港の駐車場の運営をしている、また環境調査事業というのをしている。この二つのメーンの業務をやっている財団でございます。
　これがざっと財団の概要でありますけれども、ちょうどけさの読売新聞の社会面に大きく出ていますけれども、まず、これは国土交通さんに伺いたいんですが、この財団に全国の二十三の空港の国有地の使用許可を長年続けているという法的根拠があれば教えてください。
○岩井副大臣　今お話しの空港環境整備協会についてでございますけれども、空港周辺の騒音対策の推進に寄与いたしまして、周辺住民の生活環境の改善を図るということで、国が行います環境対策とはまた別に、それを補完するということを目的といたしまして、民法第三十四条に基づきます財団法人として設立されたものでございます。先ほど先生のお話しになったとおりでございます。
　現在、この協会は、全国で国が直接管理しております空港が二十六空港ございますけれども、そのうち二十二空港につきまして空港の駐車場の運営を行っております。これは、協会が行います周辺環境対策事業の財源をそれで確保する、そういうことでございまして、財源確保に不可欠なものということでございます。国有財産法に基づきます行政財産の使用許可を受けまして事業の運営を現在行っている、そういうものでございます。
○松野（頼）委員　ですから、この財団に独占的に使用許可をおろしているというその法的根拠はあるんでしょうか。
○岩井副大臣　法的根拠はあくまでも民法第三十四条に基づきます財団法人ということでございます。
○松野（頼）委員　それはその財団の設立根拠法であって、空港の駐車場をこの財団に独占的に許可をおろしているという根拠法はあるんですか。
○岩井副大臣　許可の根拠につきましては、国有財産法に基づいてやっております。国有財産法に適用する形で、その範囲内で行っております。
○松野（頼）委員　違うんです。ちょっと質問に答えていただきたいんですが、国有財産法は国有財産を貸して収益を上げることをただ認めているだけでありまして、国有財産である駐車場をこの財団に独占的に長年にわたって使用許可をおろしている、そこの使用許可をおろしている部分の根拠法はあるんでしょうかという質問です。
○岩井副大臣　今、先生おっしゃいますように、国有財産法の中に独占的にやっていいということは特別書いてございません。
○松野（頼）委員　これ以上これをやってもしようがありませんので、要は、国有財産法というよりも、国土交通省がここに、この財団に対して、独占的に駐車場の許可をおろす、これは国有財産法に基づいてやっているところなんですけれども、これに対する根拠法はないんです。そこの確認はいいでしょうか。
○岩井副大臣　それで結構でございます。
○松野（頼）委員　それで、これは財務副大臣に伺いたいんですが、国有財産法におきまして、長年一つの財団が、この財団に当てはめると駐車場の使用許可をおろしていますので、これも平成十六年の六月に、こういう通達を出していらっしゃいます。
　これはいわゆる蔵管一号というものなんですが、「国の庁舎等の使用又は収益を許可する場合の取扱いの基準について」という部分なんです。要は、大蔵省管財局長から各省の大臣官房会計課長に出した通達でありますが、この中に、国有財産を貸す、使用許可をおろす、「相手方の選定」という部分がありまして、その五番目にこう書いてあります。「相手方の選定に当たっては、透明性、公平性を確保するとともに、資力、信用、技能等を十分調査しなければならない。」そして、「具体的には、公募になじまないと判断される場合を除き、公募により選定するものとする。」という通達を出されているんです。
　これに関して、この財団がこれに当てはまると私は思うんですが、その辺の認識はいかがでしょうか。当てはまるのか、当てはまらないのか。
○田野瀬副大臣　私の方からお答え申し上げたいと思うんですが、行政財産の使用許可につきましては、当該財産を所管する各省各庁が行うこととされております。そうすれば、財務省は何をするのかということでございますが、財務省においては、国有財産を総括する立場から、使用許可に関する通達を出しておるところでございます。
　委員おっしゃるように、平成十六年六月に通達の改正を行いましたところでございます。使用許可の相手方の選定については原則として公募を行うこと、公募を行うことなく継続して使用許可を更新できる期間については原則として五年を限度としたところである等の通達を行ったところでございます。
　そんなことで、空港の駐車場につきましては、その使用許可については国土交通省が所管しておる、こういうことに相なるわけでございまして、国土交通省の判断に基づいて今運営をされておる、こういうふうに承知しておるところでございます。
○松野（頼）委員　財務副大臣、それはちょっと認識が違うと思いまして、これは国有財産法において、まず十一条に、財務大臣は、各省庁の長の所管に属する国有財産につき、その現状に関する記録を備え、常時その状況を明らかにしておかなければいけない。これは、財務省がすべて情報を管理し、見ていなければいけないというのがあります。
　そして、その前の第十条に関しては、不適当な場合には財務大臣は各省庁に対して勧告等ができるという権限を持っているわけですから、各省庁にまたがっている国有財産に関しては財務省がある程度こういう方向で示しなさいということを言える立場にありますので、その立場に基づいて発せられた通達がこの通達だと思うんですね。
　ということは、相手先を公募しなさい、独占的に一つの財団なり企業なりに選定をすることはいけませんよ、できる限り、公募になじまないこと以外の内容については公募をしなさいということを財務省が各省庁に言っているんです。
　これに伴いまして、もう一つ、会計検査院が平成十四年度の会計検査報告の中で、やはり、東京、大阪の各航空局にいわば空港の会計監査に入ったときに、空港の駐車場の使用に関して決算検査報告を出していらっしゃいます。この中でも、透明性、公平性及び競争性を向上させることが必要と認められたということと同時に、確保するために駐車場運営者選定の仕組みについて検討していなかったことは問題だというふうに会計検査院も指摘をされているわけです。
　ですから、この財務省の通達が出た後、そして会計検査院が検査をした後、この二十三の空港に関しては、本来、業者を選定する場合には公募をしなければいけなかったんです。国土交通副大臣、これに伴ってこの後、公募されましたでしょうか。
○岩井副大臣　先ほど先生おっしゃいました蔵管第一号、当時大蔵省でございますけれども、昭和三十三年の通達によりますと、「相手方の選定」というところで、公募が確かに原則にはなっておりますけれども、公募になじまない事業もあるという例示が幾つかございまして、その例示の中に空港の駐車場というのは入っていないんですけれども、どれが公募になじむのか、なじまないのかということの判断につきましては、それぞれの省庁に任せられておるということでございます。
　私ども、当時は運輸省、今は国土交通省でございますけれども、この二十二の駐車場の財団による管理につきましては、公募になじまない、財団が適当であるとずっと考えてきておるわけでございます。
○松野（頼）委員　駐車場の運営管理は専門性を要するんでしょうか。公募になじまない状況とは別紙には書いていないと思いますけれども。
○岩井副大臣　先ほど申し上げたかと思いますけれども、周辺の騒音対策といいますか環境対策を、国が直接行う事業のほかにいろいろとありますので、それはやる必要がある。それの財源を確保するためにこの駐車場の管理を行っておるということでございまして、言うなれば、騒音対策と駐車場管理はまさに一体不可分の関係になっております。
　そういうことから、財団に駐車場の管理も含めて、一体ですから、騒音対策だけじゃなくて駐車場も含めて財団に管理せしめるのが適当であるというふうに考えておるわけでございます。
○松野（頼）委員　その答弁、ちょっと違うんじゃないでしょうか。平成十五年の十月二十七日に航空局飛行場部長名で大阪、東京航空局長に対して、要は、この会計検査院の指摘を受ける前、検査に入られているときに、「今後は、新たに供用される駐車場の構内営業の承認を行うに当たっては、駐車場料金等を要素とする公募制を実施するよう、運用改善を図られたい。」ということを国土交通省自身が通知しているんですよ。
○岩井副大臣　空港は現在、二十六あるわけでございます。そのうち二十二をこういう形でやっておるわけですけれども、それ以外に、今後もいろいろと新たな空港が建設されつつありますし、できていくと思います。
　この文書の中身、「新たに供用される駐車場の構内営業」云々、こうなっておりまして、二十二全部とは言いませんけれども、全国の主要な空港、これはまだ騒音対策が残っているところはいっぱいあるわけでございまして、そういうふうに全体を管理、総合的に管理するためには、現在の形態も必要ではないかな。すべてを公募にするのが適当であるのかどうか、その辺は大いに疑問があるというふうに考えております。
○松野（頼）委員　これは答弁が全然矛盾しているんじゃないでしょうか。この通達、今後は公募にしますよということを言っているじゃないですか。それで……（発言する者あり）この通達、持っていませんか。（岩井副大臣「持っていますよ」と呼ぶ）持っていますか。これに書いてあるんですよ、一番下の方に。だから、今後は変えますよということを言っているし、財務省も会計検査院もこの業者の選定について、これはちょっと問題なんじゃないですかということを言っているんです。
○岩井副大臣　この文書をよく読めということでございますが、ぜひ皆さん方もここでよくごらんいただきたいと思うわけであります。
　文書は、最後のところ、こうなっています。「このため、今後は、新たに供用される駐車場の構内営業の」云々、こうなっておりまして、先ほど私が申し上げました答弁で間違いはありません。
○松野（頼）委員　今後はこうするというのは国土交通省が言っているだけであって、会計検査院も財務省の蔵管一号でも、今後はなんということはどこにも書いていないんですよね。それは、今後はと判断されたのは国土交通省でありますけれども、この二十三の空港は、毎年使用許可がおりているんです。そして、三年に一度更新をしなければならないんですよ。そのちょうど更新時がことしの三月三十一日だったんです。
　こういう通達が平成十五年から行われていながら、今後は変えるようにしますと。ただ、今までの二十三の空港に関しての使用許可は、ことしの三月三十一日に更新であったにもかかわらず、また無視をして更新しているんですよ、この三月三十一日に。これは明らかに蔵管一号を無視しているのと、会計検査院の指摘をまさに無視している。
　会計検査院は今後こうしなさいなんということは絶対言いませんから、過去の検査ですからね。それを、今現在のこの駐車場の独占的使用許可をおろしていることに対して、業者選定をもっと公募にしなさい、公にしなさいということを言っているんです。なぜこれを三月三十一日に再更新をするときに守らなかったんですか。
○岩井副大臣　まず、会計検査院の指摘に対する私どもの対応でございますが、指摘を受けまして、先ほど先生御指摘のように、平成十五年十月付の航空局飛行場部長の文書がございます。東京航空局長、大阪航空局長に対します文書でございますが、この文書につきましては、基本的に、文書で了解をとるわけではございませんが、会計検査院の内諾を得ているものと理解しております。
　それから、蔵管一号、要するに国有財産法に基づく行政財産の使用許可との関連でございますけれども、運用基準が昨年改正されました。今後は許可の期間を一年以内とするとともに、五年間は引き続き許可を受けた事業者にその許可を更新することができるというふうに認められておるものと解釈しております。
　そういうことでございまして、環境整備協会につきましても、平成二十一年までは引き続き許可を更新することができるものと考えておる次第でございます。
○松野（頼）委員　それは副大臣、全く認識が違いまして、今のおっしゃられた五年間というのは経過措置なんですよ。これが平成十六年に出された蔵管一号でありまして、これから五年の間は激変緩和。急に、いきなり次から公募にして業者に入れなくなったら、それはちょっと余りにもひどいだろうということで、激変緩和措置として今読み上げられた部分をやっているわけであって、この間はやっていてもいいんだよという認識ではないんです。この間に徐々に変えていきなさいよということを言っているわけですよ。
　今、会計検査院は過去のことについて言われたわけじゃないと言われましたけれども、会計検査院、ちょっと答弁してください、違いますでしょう。
○高山会計検査院当局者　お答えいたします。
　本件の検査報告は、先生御質問の検査報告でございますけれども、国が設置した空港内駐車場について、駐車料金の審査、承認を適切に実施することというようなものでございまして、その中で、本院の指摘に対して国土交通省が講じられた改善の措置としては、二点ございます。
　まず一点は、空港内駐車場の駐車料金でございますね、これを見直しを指導するということが一点でございます。それからもう一点は、新規に供用する駐車場の運営者の選定については、公募制を導入して複数の事業者から選定することとする旨の掲記をいたしております。
○松野（頼）委員　では、会計検査院はその先のことまで認められるんですか。
○高山会計検査院当局者　それについて御答弁いたします。
　本件検査報告におきまして、駐車場の運営者の選定について、新規に供用する駐車場の場合というふうにしておりますのは、本来は、既存の駐車場の運営者についても複数の事業者から選定するということが望ましいわけでございますけれども、既存の駐車場では、それまでの運営者が、例えば料金収受機であるとかあるいは出入り口ゲート等をみずから設置するなどいたしまして設備投資を行っております。そういう事情もございまして、直ちに複数の事業者から選定するということが既存の駐車場の場合難しいというようなことを検査院として認めたわけでございます。