Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○長妻委員　いや、ですから、さっきから言っているように、人件費は税金だ、これはもう鉄則なんだ、こういうふうに言っているわけですよ。ですから、百五十八億円の中、保険料財源の中に、費目はさっき言われたように、地方自治体への交付金ということで言われましたけれども、地方自治体の職員の人件費として使われるお金というのは一円も入っていないんですねということなんです。入っていなければいいんですよ。証明してください。
○森副大臣　あくまでも予算費目上の人件費は入っておりません。（長妻委員「質問できませんよ、これは」と呼ぶ）
○田野瀬委員長　速記を起こしてください。
　長妻君。
○長妻委員　出ないということであります。百五十八億円が保険料財源、人件費あるかどうかわからぬということでありますので、実際、給料として支払われたかどうか。
　直近のそれでは決算、直近の決算、平成十四年度か十三年度か知りませんが、例えば十四年度だとしたら百九十億円、このうち実際に地方自治体に交付金として支払われて、地方自治体がお給料など、そういう人件費として使ったものが幾らあるのか、それをお出しをください。
　そして、もしそれが、お給料が入っていたとすれば、これはルールから違いますので、一応その調査を要請いたします。
○森副大臣　人件費は税金、その他の範囲内で特例措置を適用するというときの人件費は、あくまで予算費目上の人件費のことでございますということをまず第一点申し上げておきます。
　また、今の御要請につきましては、初めて伺うことでございますし、調査する努力はしてみます。
○長妻委員　いや、それは全然違いますよ。だって、人件費は税金、それ以外の物件費は年金の掛金、こういうことになっているわけで、そして、社会保険庁の説明では大体これは分かれていますよね。
　国庫負担と保険料財源、これは分かれているのは、上は人件費見合いです、だから国庫負担にしているんです、財務省にも予算要求を、だからこの部分は人件費見合いとして、地方自治体が最終的には人件費として支払うだろうということでやっているんですよと、こういう説明ですよ。下は、人件費じゃない、物件費、地方自治体が物件費として使うお金だから、こういうふうに分けているんですよと、こういう説明なわけですよ。
　ですから、直近の決算の中に、保険料財源で、最終的に地方自治体に渡ったときに、それをお給料とか人件費として使われていたとしたら、厚生労働省が財務省に説明していた話、あるいは厚生労働省、社会保険庁が私に説明していた話というのは、全くこれは違ってくる、原則も違ってくるということなんで、これは調査をしてください。だめです、調査しないと。
○森副大臣　人件費は国庫負担とし、人件費以外の事務費の範囲内で特例措置を講じるということを繰り返し申し上げております。
　また、今のお尋ねの件につきましては、調査する努力をいたします。
○長妻委員　だめですよ、調査してください。これは重大なことなんだから。さっきからもめているじゃないですか。だめですよ。調査してくださいよ。
○田野瀬委員長　速記をあけてください。
　森副大臣。
○森副大臣　繰り返し申し上げます。調査する努力をいたします。
○長妻委員　だめですよ。だから、同じじゃないですか。だめだ、だめだ。同じじゃないですか。ちょっと速記をとめてください。速記をとめてください。
○森副大臣　調査いたします。
○長妻委員　私がどうしてこういうことを言っているかというと、そういういいかげんな分かれ方なんですよ、年金の掛金を使った支出と、税金はこれにするというのがいいかげんなんですよ、これ。全然いいかげんなんですよ。
　ですから、我々は、私は、言っているのは、例えば社会保険庁の職員の方が入るマンションのようなものは、これは厳格に節約をした上で、もし必要があれば例えば税金でやるとか、あるいは延期をするとか凍結をするとか、そういう常識的な仕分けができるんですよ。ところが、それを皆さんに言うと、いや、宿舎は、これはもう保険料じゃないとだめなんです、こういう説明を頭からする。交際費は保険料じゃなきゃだめなんですと。
　ですから、それは谷垣大臣の理屈でいっても税金でもいいわけですよね。ですから、そういう説明を初めからされるということで、これ、世間の常識と離れていく根本的な問題を含んでいるわけでありますので、調査をされるということを言われましたので、それを速やかにしていただきたいというふうに思います。
　最後に、いつまで調査するか、来週中にできますか。
○森副大臣　できるだけ速やかにするようにいたします。
○長妻委員　それは、できるだけというのは、来週とかそのぐらいのスパンでよろしいんですね。これ、永遠になりますよ、この期限がないと。
　大体、じゃ言ってくださいよ、大体。大体時期を言ってくださいよ。どのくらいか、大体言ってくださいよ。この法律、通っちゃいますよ、そうしたら。
○森副大臣　無責任なことは申し上げられませんから、できるだけ早く調査いたしますと申し上げます。
○長妻委員　じゃ、この法律の採決までには、されますね。
○森副大臣　極力、努力いたします。
○長妻委員　極力というか、採決までに、じゃ、採決までに出すと、そういうふうにちょっと言ってください。
○森副大臣　努力いたします。——誠意を持って努力いたします。
○長妻委員　よろしくお願いします。
　質問を終わります。
○田野瀬委員長　次回は、来る三月二日火曜日午後零時五十分理事会、午後一時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時四十一分散会
平成十六年二月二十七日（金曜日）
　　　　午前九時三十分開議
　出席委員
　　　委員長　武山百合子君
　　　理事　江崎　鐵磨君　理事　上川　陽子君
　　　理事　小泉　龍司君　理事　河野　太郎君
　　　理事　石毛えい子君　理事　石田　勝之君
　　　理事　須藤　　浩君　理事　富田　茂之君
　　　　　　岡本　芳郎君　　　　加藤　勝信君
　　　　　　北川　知克君　　　　佐藤　　錬君
　　　　　　葉梨　康弘君　　　　萩生田光一君
　　　　　　宮下　一郎君　　　　山際大志郎君
　　　　　　山下　貴史君　　　　泉　　健太君
　　　　　　小宮山洋子君　　　　肥田美代子君
　　　　　　水島　広子君　　　　山井　和則君
　　　　　　高木美智代君　　　　石井　郁子君
　　　　…………………………………
　　　国務大臣
　　　（青少年育成及び少子化対策担当）　　　　　　　　　小野　清子君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　中島　眞人君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　西川　公也君
　　　文部科学大臣政務官　　　　馳　　　浩君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　佐々木知子君
　　　政府参考人
　　　（内閣府政策統括官）　　　山本信一郎君
　　　政府参考人
　　　（警察庁生活安全局長）　　伊藤　哲朗君
　　　政府参考人
　　　（法務省大臣官房審議官）　山下　　進君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　金森　越哉君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省生涯学習政策局長）　　　　　　　　　　銭谷　眞美君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　北井久美子君
　　　参考人
　　　（明治学院大学社会学部社会福祉学科教授）　　　　　松原　康雄君
　　　参考人
　　　（大阪大学大学院人間科学研究科助教授）　　　　　　西澤　　哲君
　　　参考人
　　　（弁護士）
　　　（子どもの虐待防止ネットワーク・あいち（ＣＡＰＮＡ）理事長）
　　　（ＤＶ弁護士ネットワーク・あいち代表）　　　　　　岩城　正光君
　　　参考人
　　　（弁護士）　　　　　　　　峯本　耕治君
　　　衆議院調査局第一特別調査室長　　　　　　　　　　　高木　孝雄君
　　　　—————————————
委員の異動
二月二十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　島村　宜伸君　　　　　山下　貴史君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　山下　貴史君　　　　　島村　宜伸君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　青少年問題に関する件（児童虐待問題）
　青少年問題に関する件
　　　　　————◇—————
○武山委員長　これより会議を開きます。
　青少年問題に関する件、特に児童虐待問題について調査を進めます。
　本日は、参考人として、明治学院大学社会学部社会福祉学科教授松原康雄さん、大阪大学大学院人間科学研究科助教授西澤哲さん、弁護士、子どもの虐待防止ネットワーク・あいち（ＣＡＰＮＡ）理事長、ＤＶ弁護士ネットワーク・あいち代表岩城正光さん、弁護士峯本耕治さん、以上四名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。参考人各位におかれましては、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。どうぞよろしくお願いいたします。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、参考人各位から、お一人十五分以内で御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　なお、念のため申し上げますが、御発言の際はその都度委員長の許可を得て御発言くださいますようお願いいたします。また、参考人から委員に対して質疑をすることはできないことになっておりますので、御了承願います。
　それでは、まず松原参考人にお願いいたします。
○武山委員長　ありがとうございました。
　次に、西澤参考人にお願いいたします。
○武山委員長　ありがとうございました。
　次に、岩城参考人にお願いいたします。
○武山委員長　ありがとうございました。
　次に、峯本参考人にお願いいたします。
○武山委員長　ありがとうございました。
　以上で参考人の方々からの意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○武山委員長　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。宮下一郎さん。
○宮下委員　自由民主党の宮下一郎でございます。
　先生方、きょうは、貴重な時間を割いての御出席、ありがとうございます。
　この児童虐待防止法、三年前に制定されてから今日に至るまでさまざまな取り組みがなされる中で、やはり先生方がおっしゃるように、まだまだ問題が多いということだと思います。特に、相談処理件数が、かつて千件台だったものが十一年には一万一千件を超え、十四年度にはさらにその二倍、二万三千件を上回るというふうに増加してきている。これは、法制度がきちっと整備されて事態把握が進んだということもあると思いますけれども、一方で、実際に虐待自体もふえてきているのではないかという懸念もございます。
　私、法律を議論するそもそもの前提として、どうしてこんなに児童虐待というのがふえてしまっているんだろうか、そもそものところの疑問に立ち至っているところでございます。
　素人考えでは、やはり、核家族化が進んで育児のサポートがされないような状況が各家庭に起こっているとか、バブル崩壊に伴う経済的不況でなかなか子供まで手が届かない、目が行き届かないような家庭がふえているとか、また、親自体が受けてきた教育とかそうした問題があって、親が持つ力、養育力といいますか、子供を育てる力が低下してきているのではないかとか、いろいろ推測はつくわけでございますけれども、先生方に、今増加しているとすれば何が一番問題なのか、そこら辺の御所見を伺うとともに、それをやはりこの法律における予防措置に生かしていかなければいけないと思っておりますけれども、その原因を踏まえて予防するとしたら、どういったプログラム、どういった形での対策が現実として有効と思われるか、各先生方にお伺いしたいと思います。
○松原参考人　御指摘のように、虐待が把握される件数がふえてきております。そのことについては、やはり把握が進んでいる、あるいは地域の発見ということでの意識が高まっているということも寄与していると思います。
　ただ、おっしゃるように、実際に虐待をしている家庭もふえている。その中で、不況という影響も大きいと思います。
　私が強調したいのは、地域の中での家族の孤立という、特に子育てをしている親と子供の孤立というのを挙げたいと思います。
　今、三人の子育てをしているお母さんと話をしたことがあります。一人目のお子さんを産まれて、育児休業をとられて御家庭にいたときに、今の若い方ですから、煮詰まると。ああ、このままじゃ私は子供をぶっちゃうかもしれないと思って、外へ出て公園で、いわゆる公園デビューですね、うまくいかれた方です。友達ができていろいろ話ができて、それで子供をぶたずに済んだ。仲よくなって、そのお母さんたちに話を聞いたら、実は私もそうなのよ、実は私もそうだったと。その中に、やはり家庭で孤立をしているということが大きな要因になっていたんだろうと思います。
　そのために、もし予防ということを考えていくのであれば、やはり子育て支援ということを地域で展開をしていく。よく高齢者の場合には在宅三本柱というふうに言われておりますけれども、子育てを地域で支えるためには何と何が必要なのか。
　例えば、子育てサークルあるいは子育てサロン等、さまざまな活動が地域で展開されておりますから、そういったものを体系的に組み上げていくというようなことが家族の孤立化ということを防いでいく。そして、地域で子育てを応援していこう、そういう風土づくりをしていくことが大切だろうと思いますし、そういう意味合いでは、国の制度の中で主任児童委員という制度がありますので、そういった主任児童委員制度の活用、活動の活性化ということも必要だというふうに私は考えております。
○西澤参考人　質問、どうもありがとうございます。
　今、松原先生がおっしゃったことでかぶるところはもう省略して、やはり子育ての問題だという位置づけは非常に重要だろうということであると思います。
　それから、虐待がふえているのかという話はもう水かけ論になっているところがあって、昔のデータがありませんので、ただ、全体の状況を見ると、家族の問題というのが火を噴き始めたのは一九七〇年代、ちょうど高度経済成長が終わったあたりからさまざまな、虐待だけではなくて、家族の問題というのがふえてきたということは言われてきています。
　恐らく、そのあたりをもう少し、社会の中の家族の位置というのを少し文化論も含めて議論しなきゃいけないんでしょうけれども、ここではそういうことをやっている暇はないので、一つだけ申し上げたいのは、やはり虐待、しかも深刻な虐待をしてしまっている、非常に病理性の高いといいますか、非常に精神的に不安定な、病理の深い状況で虐待をしてしまっているような深刻なケースの場合、やはり親御さんも虐待を受けて育ったということが多いわけです。
　これは世代間伝達というふうに言われますけれども、要は、例えば二十年前、三十年前に虐待を受けていたんだけれども、周囲は全くそのことに無関心だった、何の援助もされなかった人がすごく数がふえてきているんですね。そういう人たちがやはり子供に対して暴力を振るってしまうということで、拡大再生産されていく。
　だから、予防という観点、ちょっと長期的な予防ということになりますけれども、そういう親御さんへの支援、援助をどれだけ組んでいくかによって、将来の虐待の減少を期待するというところがあるかと思います。
　この一点だけを指摘させていただきます。どうもありがとうございました。
○岩城参考人　もう既に二人の参考人の方が的確な回答をされていますのでつけ加えることはありませんが、私は、最近になって虐待がふえているという認識は全く持ち合わせていません。虐待は、言葉は悪いですけれども、文化であると思っています。
　なぜか。中国の纏足というのがありました。女の子で生まれてきた場合には、足に包帯を巻いて、歩けない女性にする。何のために。あれは、やはり歩けない女性、走れない女性が求められたわけです。それは、女性が、家畜と同様に家事労働に従事させて、そこから逃げ出せないようにするためにそういうふうになったわけです。あれは、今やれば虐待です。しかし、あのときは虐待という意識は全くなくて、纏足にしなければ嫁のもらい手がないという親の愛情の発露で纏足にしていたところがあるわけです。
　このように、虐待というのは文化ととてもデリケートに結びついています。ですから、一概にふえているだとか原因がこれだというふうに求めるのは、なかなか難しいと思います。
　そして、対応としては、私は、家庭が崩壊しているということよりも、むしろ地域の崩壊こそが重大であると思っています。
○峯本参考人　私も、ふえているかふえていないかというのは、なかなか断定できない。私の率直な意見としては、ちょっとふえているというふうに感じています。
　やはり、不況の影響はかなり深刻だというふうに感じています。それと、親自身が孤立感を深めているケースが多くて、要するに、子育てスキルが共有されていないし、精神的にも不安定化していると、やはり子供との対応、それから夫婦間の対応とかでストレスがかかったときに、コミュニケーションで解決する力というのが低下していて、どうしても暴力的な形で出てしまうというパターンが多いというふうに思っています。それを子供たち自身がそのまま学びをしてしまって、それがいろいろな形で子供の世界でもあらわれてきているというふうに感じています。
　それから、予防の方法としては、やはり保健師さんの活動が非常に大きな意味を持っているというふうに私は思います。
　ですから、ちょっと不安のある家族について、普通よりもややきめ細やかな家庭訪問なりができるような体制を組めれば、そのことは大分予防につながるということと、それから、松原先生が言っておられた件で、家族の孤立を防ぐという観点では、一例をちょっと、大阪のある区でやっておられる取り組みを簡単に紹介したいと思います。
　それは、児童委員さんが中心に子育てサークルのようなものをつくっておられるんですね。そこにできるだけ積極的に呼びかけて参加してもらうようにする。ただ、本当に孤立している家族というのは、何をやっても来ないんですね。ですから、訪問型、アウトリーチ型のサービスを考えるしかないということなんです。ですから、そこでは、幼稚園とか保育園とかと連携しながら、狭い地域でいきますと、ある程度、幼稚園、保育園、それで子育てサークルにも参加していないというて、子供は確実にいてるんだけれどもどこにも顔が見えてこない家族に対して、児童委員さんが、子育てサークルの紹介を兼ねて家庭訪問をしてはるんですね。
　だから、何か調査しに行ったりというんじゃなくて、子育てサークルみたいなのがありますからまた来てくださいよというようなことを実際に家庭訪問されて、そういう本当に見えない家族というか、それで行ってみたら、実はこうこうこういう事情でこうなんですということがわかれば、それである程度いいわけですから、そういう取り組みをされています。
　ただ、これはやはり地区をかなり狭い範囲でやっていかなあかんということと、もう一つは、プライバシーの情報交換を、まだ虐待の危険性とかが顕在化している以前に情報を共有しないと、その孤立家族というのを特定していくことができないですから、そこの問題が常にあるというところの難しさがありますが、狭い地域だったら何となくそれがやれていくというところがあるのではないかなと思います。
　以上です。
○宮下委員　ありがとうございます。
　そういった予防措置をとった上で、できるだけこういった事態を少しでも減らしていく、しかしながら、やはり起こってしまったものについては対応していくという二段構えになろうかと思いますけれども、やはり私も、この前、岸和田のケースについて大阪においてヒアリングをさせていただいたときに実感いたしましたのは、先生方もおっしゃるように、児童相談所の体制が数十万人に一人とか二人とか、そういった相談員の方が対応されているという現実に愕然といたしまして、これではやはり法律を幾ら積み上げて児童相談所の機能を強めても実際にワークしないのではないか、そういった思いを強くいたしました。
　その中で、現実問題として、児童福祉司の皆様を一挙に三倍とか十倍にするというのがなかなかできない現状で、当面どういうふうな対応をしていくかというのが課題かと思います。
　峯本先生は先ほど、市町村にソーシャルワーカーなり児童福祉司を置いて、ないしは相談所のような出先、センターの出先を各地域に配置して、そこで分散型に受け付けをする、そういった御提案もなさったわけですけれども、当面の課題として、体制整備、市町村にそういった機能を任せても、先ほど来お話がございますように、今、市町村財政も厳しい中で、専門の方を新たに加えるということがなかなか難しい状況もございますが、既存の相談員の皆様にソーシャルワーカーとしての資格を取っていただくとか、さまざまな対応も考えられると思いますし、また、児童相談所自体を強化するのが一番よいのだというお考えもあるかと思います。
　そこら辺の、現実的な道筋としてどういったところが有効と考えておられるのか、特に先生方のどなたにということはございませんけれども、御意見ある方はお教えいただければと思います。
○岩城参考人　子供の虐待の防止にとって、私は、地域の崩壊が大きな問題だと思っているんです。そのときに、児童相談所に職員を二倍、三倍にしたり、そういうことは現実的ではありません。やはり地域に児童虐待の専門員を置くことが大事だと思っているんです。
　私は、日本全国が、義務教育の、ある意味で学区割りができています。小学校、中学校の学区の単位ごとに児童虐待の専門員を選任する。それは別に公務員である必要はないはずです。ＣＡＰＮＡのような民間団体の人に、学校に張りつくボランティアスタッフをつけて、そして児童相談所との連携を密にしていく。もちろん、そこにおいて大切なことは、プライバシーにかかわりますから、その民間団体のボランティアスタッフは守秘義務を厳格に守るという使命感と法的義務が必要だろうと思いますけれども、そういった各学区において地域に根差した専門員を置いていくことが大事ではないかと思っています。
○宮下委員　そうした相談体制、発見体制を組んだ上で、やはり最終的な子供のケア、家族のケアというのが非常に大事かと思っておりますが、きょう松原先生、最後にフローチャートをおつけいただいておりまして、これからのセンターのあり方、センターを一極集中するのではなくて、小規模ホームを組み合わせたようなシステム等々の絵をいただいておるわけですけれども、一方で、今現実には、一時保護をされている子供たち、また養護施設の子供たち、大変厳しい状況の中で暮らしているということでございます。
　これから進むべきその養護のあり方について、先生のお考えをお聞かせいただければと思います。
○松原参考人　御質問、ありがとうございます。
　一つは、この図に示しましたように、子供の生活単位を小さくしていくということで、心身ともに傷を負った子供たちをきちっと治療、ケアをしていく、そういう体制づくりが必要だと思っております。
　同時に、社会的養護というのは、親子分離をしたその子供たちだけのためではなくて、きょう、その他の参考人もおっしゃいましたけれども、やはり地域を支える、それから地域で、在宅で虐待という認定をされながら子供を育てていらっしゃる方もたくさんいらっしゃるわけですから、そういう方たちを支えていく、いわゆるセンター的な機能を持つ本体施設というものが必要になってくると思いますし、これは長期的な課題になると思いますけれども、全体の入所施設のあり方を改めて考えていくということも必要になってくるというふうに考えております。
○宮下委員　きょうは先生方、本当に貴重な御意見をありがとうございました。今後とも、ぜひ私どもに御指導をいただきたいと思います。
　以上で質問を終わらせていただきます。
○武山委員長　次に、萩生田光一さん。
○萩生田委員　自由民主党の萩生田光一でございます。
　先生方、早朝から、お忙しい中本当にありがとうございます。私からも何点か、専門的な立場で先生方の御所見をいただきたいと思います。
　まず初めに、我が党でお願いしました松原先生に御質問したいのですけれども、今、宮下委員からも、社会的な背景についての質問がありました。先生方の御答弁を聞いていて私が感じますのは、岩城先生おっしゃるように、もう社会、すなわち、社会の制度が崩壊している、あるいは家族が、家族制度が崩壊しているというのは、みんなが気づいていることなんですよね。ですから、じゃ、かつての隣三軒、向こう三軒仲よしの日本を取り戻そうじゃないか、あるいは、お互いに家族同士が交流できるような、そういう学校教育での家族のかかわりというのをもう一回取り戻そうじゃないか、こういう気持ちはあるんですけれども、しかし一方では、そういう社会性を嫌う気風もあるわけですね。
　ですから、その辺のはざまの中で、我々立法府は法律をつくって、そして、この児童虐待というのは何とか我々の時代に食いとめなきゃいけない、こういう決意のもとで取り組んでいるんですけれども、もうその防止で手いっぱいで、その根絶をするためにはどうしたらいいのかというところまで踏み込めない。また、法整備にはその精神がまだ盛り込まれていないというふうに思うのです。
　この際、やはり児童虐待のみならず、今日社会が抱えている、言うなら日本の病的なさまざまな問題がございますよね、これを根本から解決するためには、もう一回、すべてとは言いませんけれども、かつての日本のよさを取り戻すための価値観の見直しというのを、日本人そのものが全員でやっていかないといけないんじゃないかというふうに思いますけれども、御所見をお伺いしたいと思います。
○松原参考人　御質問、ありがとうございました。
　おっしゃるように、それから岩城参考人もおっしゃったように、本当に今地域の力というものが弱くなってきているということがあるかと思います。
　私の幾つかの経験をお話ししたいと思うのですが、数年前に、地域でさまざまな子育て支援活動をされているグループに関する調査をしたことがあります。これは意図したわけじゃないんですが、こういう活動をされてどうですかとお聞きをしたときに、新しいコミュニティーづくりがこういう活動から始まった気がするというような回答を複数いただきました。つまり、向こう三軒両隣という関係はもう嫌だ、だけれども、やはり孤立するのも嫌だ、じゃ、子育てを通じて新たな地域関係あるいは近隣関係をつくっていこう、こういうことで新しいコミュニティーづくりというような言葉が出てきたのではないかなと思います。
　実際に、これは栃木の事例なんですけれども、渡良瀬川の堰堤にアンズの木を植えまして、これを、実の収穫とかそういうのは子供たちと一緒にやる。そのアンズを使った和菓子づくりは大人たちがやる。アンズ酒というのもつくっていらっしゃって、これは密造酒じゃなくて、しょうちゅうにつけたものでしたけれども、非常においしいものでした。そういうものは大人たちがつくる。そういうものを地域のお祭りの中で、住民たちが集まって共用しながら、そういう和菓子を食べていくというような形で、子供がかかわることから、大人たちも、それから、場合によっては高齢者たちも含めて、さまざまな世代が交流をしていくということで、やはりかけ声ではなくて実際的な活動を展開している。
　それは、ヒントは、やはりそこに参加して親や子供たちが楽しい、一緒にやっていこうという気持ちになれる。私たちの専門的な用語では、そういうグループを促進していく、ファシリテーターという英語を使いますけれども、そういうファシリテーターというのが地域にいてくれると、そこから新しい地域観、家族観というものがまた形成をしていけると思いますし、地域のきずなというものもそこから改めて結び直していくことができるのではないかなというふうに考えております。
○萩生田委員　ありがとうございます。
　西澤先生にお伺いしたいんですが、先ほど、アメリカのＣＰＳの例を示されまして、いろいろ御説明いただきました。ソーシャルワーカーの数が圧倒的に少ない、もっと突き詰めていきますと、まさに日本の児童相談所、児相の現状というのはもう限界に来ているというふうに思うんですね。
　ところが、ああいう事件が起きますと、日本人の感性からしますと、私たちもうこれ以上できなかったんですと、本当は所長が泣いて叫んでくれれば次の一手が打てるんですけれども、必ず、残念なことになってしまいました、我々責任を感じていますと、どこの児童相談所も所長がそういうあいさつをしちゃうから、結局、問題がその場所で完結しちゃうわけです。あそこの児童相談所は力が足りなかったということになって、うちの相談所は今後こういうことのないようにしようという善後策が講じられる、これが日本の繰り返し行われている児童虐待の現状だと思うのです。
　私は率直に申し上げて、マンパワーの補充というのは絶対に必要だと思うのです。ところが、児相が措置権を持っているがゆえに、どうしても正規職員にこだわる、ここに大きな問題があるんじゃないか。すなわち、子育て支援の専門家あるいは児童虐待の専門家というのは日本にいるかといったら、私は、かねや太鼓でたたいてもそんなに大勢いないと思うのです。
　ところが、子育ての経験豊かな人たちというのは、例えば退職をした学校校長だとか、あるいはかつて保育園で働いていた保育士さんですとか、そういうＯＢマンパワー、もっとはっきり言えばシルバーパワーがまだまだ幸いにして日本の場合はあるんじゃないかというふうに思うのです。それで、この人たちに何とか現場へ入ってきていただいてお手伝いする方法がないかというふうに思うんですけれども、その点について、一点お伺いしたい。
　それから、心理学の専門家として、通報するだけじゃ解決にならないという御指摘もあったんですけれども、都市部の皆さんというのは大概、事件が起きてインタビューをされると、実は隣近所の人が虐待を知っていたあるいは感じていたと必ず言うんですよね。
　では教えてやればいいじゃないか、こう思うんですけれども、結局、地域の、家庭の、家族の希薄なかかわりの中で、万が一違ったらどうしよう、余計なお世話をやいちゃって万が一これが虐待じゃなかったら、あそこの家と家庭がおかしくなっちゃう。あるいは、先ほど峯本先生がおっしゃったように、学校の先生方も薄々は感じているんだけれども、児相へ相談してカードを起こされちゃって、万が一違ったらどうしようという気持ちがいつも表裏であるから、次の一歩が出せない。
　私は、実は、所属する党の部会の中でも、匿名の通報についての尊重をするべきじゃないかということを今主張しているんです。すなわち、違ったら違ったで、ああ、老婆心ながらよかったな、こういうことで終われるような匿名通報を、児相も含めてどこかに集約をして、後ほど岩城先生の実際やっている団体のこともお聞きしたいと思うんですけれども、そこで掘り起こしをしていくということは、現代人の心理からすると、そちらの方が皆さんの協力を仰ぎやすいんじゃないかと思いますけれども、以上二点、お尋ねしたいと思います。
○西澤参考人　質問、ありがとうございます。というか、かなり突っ込んだ質問で、非常に答えに窮する部分も多分あるかと思うんですけれども。
　まず、前半の方、シルバーパワーの導入というのは、確かに、今の財政の状況から考えたらそれは一つ考え得るとは思いますが、どういう形でやっていくのか。例えば経験豊かな校長先生がというふうにおっしゃいましたけれども、実は、文部科学省の方の科学研究費の研究班で、私、そういう学校の先生たちの調査をやっているんですけれども、二十年以上経験者というのは、虐待に対して認識が甘いんです。若い人たちはこれは虐待だと思うことも、二十年来教諭をされた方というのは比較的、これはでも虐待じゃないよねとどうしても回答してしまうというような率が、有意差が出ているんですね。
　それはどこから来るかというのは、なかなか指摘が難しいですが、やはり体罰に対して非常に甘い傾向があるみたいな、その当時、今の年配の方々が受けた教育とかそういうところにもやはり問題があるんだと思うのですが、そういう人を利用しようとする、利用といったらおかしな言葉ですけれども、協力いただこうとするならば、相当トレーニングをしていかないといかぬだろうなというふうに今の話を聞いていて思いました。
　それから、通報のことに関しても、そういうふうな仕組みをつくるというのは大事で、今でも通報に関しては匿名性を守るというようなことは言われていますけれども、それは、そういう仕組みをつくっていくことは大事だと思います。
　虐待の問題に関しては、今、何をやっても余り間違うことがないというか、余りにも悲惨な状況なので何をやっても正解みたいな、そういう部分があるので、それも正解だと思いますが、ただ、一つ強調しておきたいのは、やはり専門家、専門職の通報をどれだけ大事にするかということだと思うのです。
　つまり、間違ってもいいというのは、専門的な、合理的な判断があって、それで見て虐待かもしれないと思ったというトレーニングが前提になっていますから。だから、そういうトレーニングを受けているからには、こういう合理的な判断をして虐待だと思った、だけれどもそれが間違っていた、でもそれは仕方のなかったことなんだということで、僕は許容量の範囲内だと思うのですが、一般の人たちの間違いはどこから来るかわからないということもありまして、そういう意味では、そこのところを広げるということはかなり混乱状況を生むのじゃないか。
　だから、専門家の通報をどれだけきちっと上げていく体制をつくるかということの方がやはり大きいだろうし、それに加えて、今の世の中の仕組みは、例えばそういうふうに疑った場合には虐待と通報するんだ、そういうことは前提で、そこの中には誤報も当然あるよということを社会全体が認めるというコンセンサスがないと、その部分も非常に難しい部分はあるかなと思います。
　ちょっと、いろいろ複雑な答えで申しわけございません。
○萩生田委員　ありがとうございます。
　私が言っているのは、いたずらな通報じゃなくて、今児相へ通報したとしても、児相は必ず、おたくはどなたですかと。匿名性は守られているんですけれども、いわゆる守秘義務は守られているんですけれども、匿名情報を一々確認するだけの、率直に申し上げてマンパワーもありませんし、また体制もない。要するに、うそか本当かわからない通報を一々確認できないというような、今そういう状況にあるんだと思うんですね。
　ただ、それは、善意でそのことを伝えたい人たちがいるんだとすれば、そのことの確認をするだけの何らかの新しい仕組みをつくっていかないと早期発見、予防にはつながらないんじゃないか、こんな持論を持っていまして、また、いずれの機会かにお話しいただきたいと思います。
　岩城先生にもせっかくおいでいただきました。
　民主党案は、児童施設への送致に当たって家庭裁判所のかかわりというのを非常に強調しておりまして、私は、実は、この点は評価をしたいというふうに思うのです。
　ところが、では家庭裁判所は何を根拠に児童施設送りをするのかといえば、これは現状では児童相談所にヒアリングをするしかないと思うんですね。要するに、客観的な資料が何もない中で家庭裁判所が、裁判所だからといってイエスかノーか、こういうことじゃないから、では、結局どこに帰するかといったら、児相へ戻ってしまうと私は思うんですよ。
　それで、家裁を絡めるという単純なことじゃなくて、おっしゃるように、例えば親子を引き離して、それで問題の解決になるわけじゃないですから、いずれ家庭で一緒に暮らすことができるようなことの前段として、大人である親に緊張感を持たせる意味での家庭裁判所の存在というのは大きな意義があるのかな、こう思っているんですけれども、先生がおっしゃる家庭裁判所の活用方法というのは具体的にどんなことなんでしょうか。
○岩城参考人　とても大事な御質問、ありがとうございます。
　私は、家庭裁判所がかかわることによって、行政の担当者が裁判所のお墨つきをもらったということで、自信を持って親とかかわることができると思っているんです。
　それともう一つ大事なことは、裁判所に、福祉という問題に対してもっと身近に考えさせるということが大事だと思っているんです。
　今までの裁判所は、例えば少年法の問題でいえば、子供を少年院送致した場合に、その後、子供がどういう処遇を受けるかということについては、もう送りっ放し。児童養護施設に措置した場合も、後はもう全部福祉行政に任せっ放しでした。もっと家庭裁判所がこの福祉の問題に対してキャリアを積むためには裁判所にかかわらせる、最初は拒絶するかもしれないけれどもかかわらせて、調査官を活用して裁判所を啓発していくということがこれから必要ではないかというふうに私は思っています。
○萩生田委員　ありがとうございます。貴重な御意見だと思います。
　峯本参考人にお尋ねしたいんですけれども、特に学校現場とのかかわりを深く持っていらっしゃる、その実態を御承知の上でお伺いしたいと思うのです。
　私どもも、つい先日、岸和田の事件の調査で現場へお邪魔して、関係者からいろいろなヒアリングをしたんです。それで、この児童虐待のいろいろな、先ほどもどなたかがおっしゃったように、検証がきちんとできていない、ケーススタディーができていないから次から次に同じことが起こっているんだけれども、前の事件とその前の事件と今回はどこが違うのかというのがよくわからない。本当は、もっと深く掘り下げていくと、実は、統計だって予防や予期ができるんじゃないかなと素人ながらに感じているんですね。
　これはやはり行政側が今後考えていかなきゃいけないことだと思うんですけれども、一方で、岸和田の事件で、あの当事者の子は、長い間不登校でありました。圧倒的に児童虐待の被害者になるケースで不登校の子供たちが多いですよね。ですから、不登校であるということで、学校現場ではまず第一のチェックをしていかなきゃいけなかったんじゃないかなと思うのです。
　当然、当日出席をされていた市教委の皆さんも、あるいは校長先生も含めてなんですけれども、これまでの取り組みというレポートをいただきました。きめ細かく家庭訪問をして、行ったんだけれども会えなかったからポストに手紙を入れてきた日があったり、インターホンを押したんだけれども会えなかった日があったりするわけですよ。
　それは、ペーパーで渡されますと何日もあるんですけれども、私は地方議会の中で、たまたま、この虐待と不登校のかかわりについて過去に取り組んだ経緯がありまして、ああ、案の定だなと思ったのは、七月二十日から九月の十日ぐらいまで、全く何もしていない。言うならば、夏休みという、岸和田市で四十日間あるこの休みの時間には、担任の先生も校長も、その子の家にはただの一度も訪ねていないわけですよ。これがまさに実態だと思うのです。
　ですから、ちょっと当日も厳しいことを申し上げたんですけれども、本当はもう言いわけづくりのペーパーじゃないか、市教委の方は。やっています、やっています、我々はチェックして本人にも家族にも声をかけたんだけれども、安全が確認できなかったと。ペーパーを見る限りではそれは読み取れるんですけれども、現実問題としては、実際は、一番時間があって、普通の授業もなくて、本当は真正面からそのことに向き合って、なぜ不登校になってしまったのか、あるいは虐待の実態はないのかということを親や子供たちと話ができる夏休みを含めた長期休業中の活用というのが、学校現場で弱過ぎるというように思うのです。
　これは言いかえると、学校の先生方が、そういう責任ある立場にあるという認識がいささか希薄なんじゃないかと私は厳しい意見を持っているわけですけれども、この辺、学校現場とおつき合いの経験のある峯本先生としてどんな御感想を持っていらっしゃるか、お教えいただきたいと思います。
○峯本参考人　実際に虐待のケースで、今先生が言われましたように、夏休みとか長期の休みというのは、その間に虐待の状態が悪化するパターンが非常に多いんですね。ネグレクトのケースで言いますと、長期の休み明けになると体重が激減してくるパターンというのが普通にあります。学校給食によって栄養を賄っているというパターンの子供たちというのが、やはりネグレクトの中では一つの典型的なパターンとしてあります。そういう意味では、夏休みの間にどう取り組むのかというのは一つの課題になると思うんですね。
　さらに、より根本的な問題としては、やはり学校がどうしても、そのときそのときに、どうしよう、どうしようというふうに考えて対応して、その範囲でどの先生も非常に一生懸命やってはるんですね。そこで、家庭訪問したけれどもあかんかった、どないしようと言うて、それでまた次考えてということをずっと繰り返して、結局、手を打てないままにこういう事態になってしまうというパターンがやっぱりあります。
　それを防ぐためには、もちろん児童相談所がやるアセスメントとはレベルが違っていいんですけれども、やはりもともとの、学校としてのケースの見きわめを早い段階でやって、対応プランを考えておくということが、非常に重要になると思います。
　ですから、例えば不登校のケースで言いますと、今、恐らくどの学校も、三日間ぐらい休んだら、ちょっと心配やから家庭訪問してみましょうかとかいうようなことで対応されているんだと思いますが、どうしても、その段階でもまだ学校の先生の抱え込み、担任の先生の抱え込みが起こってしまうので、これは不登校に限りません、子供たちの問題行動すべてそうですけれども、やはり早い段階で生徒指導の先生に上げ、学校の問題として、それでまた生徒指導の先生レベルでも抱え込みが起こってしまいますから、学校の問題として、チームとして対応するということを早い段階でやる必要があると思います。
　ですから、その段階で、これはある中学校ですけれども、三日間休んだら、担任の先生はどんな理由があろうとも、とにかく生徒指導の先生に上げる。生徒指導の先生は、ほかの先生とかから、その子にかかわっている先生から情報を収集する。親に連絡して学校に来てもらう、もしくは家庭訪問するというふうなことをやって、これはちょっと心配やなと思ったら、関係する先生方が集まってケース会議を開いて、そこで次の打つ手を考える。そこで、ある程度のプランづくり、みんなで協力してこういうことをやりましょうというようなプランづくりをやってはるんですね。
　ですから、そういう早い段階である程度の情報を集めてアセスメントをして対応プランを考えるという取り組みが、抱え込みを防ぐことになって、同じパターンの繰り返し、家庭訪問ばかりをずっと繰り返してしまうというふうなことを防ぐことになると思います。
　そのプランを定期的に見直していく、今週一週間、家庭訪問してみたけれども、あかんかった、次、どないしようということのプランの見直しをしていく、こういう取り組みが今求められているんではないかなというふうに思います。
○萩生田委員　ありがとうございました。
　抱え込みをなくしたり責任を分散するという意味で、我々与党の改正案は、今までは教師とか医師とかと特定をしていたものを、今回、学校とか病院というふうに枠を広げて、すなわち、大きな目で何とか早く見つけていこう、早く救済していこう、こんな法の改正の精神を盛ったところでございます。ぜひ、今後、慎重に取り組んでいきたいというふうに思います。
　時間がありませんので、最後に松原先生に総じてお伺いしたいんですけれども、どなたもネットワークづくりが急務だとおっしゃいます。そして、厚生労働省は、市町村の力を、こう言っていただくのは大変ありがたいんですが、残念なんですけれども、市町村ごとの力の格差が今は余りにもあり過ぎるというふうに思うのです。
　すなわち、人口やあるいは県の県庁所在地であったりして児相を持っているところもあれば、市や町独自で子供家庭支援センターみたいな小さな施設をつくって頑張っているところもある。しかし、施設はないけれども、地域の児童相談員の皆さんですとか、あるいはさまざまな社会的な立場にある人たちが頑張って目を配っているところもある。言いかえれば、地域がどんなに大事かということを、最初の質問に戻りますけれども、この国でもう一回見直していくことが児童虐待を撲滅することの第一歩じゃないか、こう思うのです。
　そのネットワークづくりのあり方について、これはいずれもんでいかなきゃならないことなんですけれども、今、これから始まるネットワークづくりで一番大切なものはどんなものだというふうにお感じになっていらっしゃるでしょうか。
○松原参考人　大切な御質問だと思います。
　ネットワークということで強調して、体制だけでき上がってあとは何も動いていないということが一番大きな問題ですから、これはネットワークを動かしていく、ネットワーキングといいますけれども、そのことが大切だと思います。
　とすると、先ほど、私はファシリテーターと言いましたけれども、虐待対策のネットワークについてもファシリテーターというのは必要だと思いますし、そういう市町村の力の差ということを考えれば、都道府県のサポートということ、特に児童相談所、これは機能拡充しないとそういうことはなかなかできないと思うんですけれども、児童相談所が市町村をサポートしていくということが当面必要だというふうに思いますし民間団体との連携ということも含めて、実際にネットワーキングしていくファシリテーターをこれから育てていくことが大切だというふうに考えております。
○萩生田委員　どうも貴重な時間をありがとうございました。
○武山委員長　次に、石田勝之さん。
○石田（勝）委員　民主党・無所属クラブの石田勝之でございます。
　きょう、参考人の四人の先生方、貴重なお時間、御意見をいただきまして、まことにありがとうございます。何点かお尋ねをさせていただきたいと思います。
　実は、私、当委員会の最初の委員長を五年ほど前に務めさせていただきました。当時からかかわっておられるのは、肥田さんあるいは富田さん、石井さん、この委員会に今回も参加されておりますが、当時はこの国会の中でも、児童虐待防止法をつくる、立法化するんだという動きの中で、虐待としつけの違いがわからない議員も正直おられたわけでありまして、なかなか立法化へ結びつけるまで、各党各会派の先生方の御尽力、大変なものがあったというふうに思うわけであります。
　そして、その後成立をしまして、やはり児童虐待に対する世の中の理解とか関心度はかなり高まってきたというふうに思うんですね。それが発生件数というか発見件数、そういったものに結びついてきている部分もあるんじゃないかと思います。
　その不備の点を、三年後の見直しをということで小宮山さんとか各党の委員が中心となって中間取りまとめというのをまとめられて、そして、当委員会でもこの改正案を、現実に対応できる改正案を、自民党もあるいは公明党も、そして我々民主党もつくってでき上がって、これからこの虐待防止法の改正案についていろいろ議論を重ねてよりよいものをつくっていこう、そんな動きであるわけであります。
　そういう中で、この虐待防止法という法律ができるというのは、裏を返せば大変悲しいこと、残念なことであって、私はよく、子供は親を選べない、こういうふうに言うわけでありますが、この世に生を受けて親から虐待を受けたり、あるいは虐待死させられたり、極めて残念なことでありますし、こういったものを、もちろん立法に携わる立場として、また大人の責任として、こういうことの根絶、解決へ向けて、やっぱり大人の責任として取り組んでいかなければいけないというふうに今思っているところでございます。
　そういう中で、先ほど先生方から御意見をお聞かせいただく中で、まず西澤参考人にお尋ねをさせていただきます。
　私は、二月十三日の予算委員会の基本的質疑で、小泉総理やあるいは坂口厚労大臣に、国民に対して児童虐待に対する意識の普及、これに国を挙げて取り組むべきだということを提案いたしました。啓発活動、ある期間、例えば十一月なら十一月、実際に施行されたのが平成十二年の十一月ですから、その十一月を、いわゆる防止月間というふうなものをつくって、国を挙げて取り組む期間をつくるべきだというふうなことを提案いたしまして、それは大変よい提案だというふうなことで、早速そういったものに取り組んでいこうという答弁を受けたわけであります。
　先ほど、西澤先生からのお話がありましたように、子供の虐待は限界点に来ている、そういう御意見がありました。民主党では、首相を議長とする中央児童虐待防止会議を設置するということを盛り込ませていただきました。そして、これを常設の内閣府に置くべきだ、そして、人権を被害から守るために国のプロジェクトとすべきだ、こういう考えのもとに中央児童虐待防止会議というものをこの中に盛り込ませていただいたわけでありますが、まず、先生の御見解を伺いたいと思います。
○西澤参考人　御質問、ありがとうございます。
　中央にそういうふうな委員会を置くということに関しては、それも常設委員会を置くということに関しては、我々としてもぜひお願いしたいことだというふうに思います。
　というのは、やはり虐待の問題というのは、これまで厚労省の単独マターという形で来ているんですが、実はそうじゃないんですね。先ほど来あるように、学校の不登校の背景に子供の虐待があるとか、さらに言えば、今、虐待を受けた子供たちがその後遺症としてさまざまな問題を学校で出してしまって学校崩壊、その結果、虐待を受けて養護施設に来ている子供に対して、学校はちょっともう出席してくれるなという、教育権の侵害というのが起こりつつあるんですね。そういう意味で広い問題だし、あるいは、犯罪少年等の背景に虐待があるというのは、法務省の管轄のマターでもあるわけです。
　そういう意味では、各省庁の壁を取っ払ったところでそういう委員会があるというのはとても大事なんですが、さらに、そこにちょっとお願い事項なんですけれども、先ほど来出ている死亡事例の検討とかいったような、あるいは、私が申し上げた、とんでもない問題として施設内虐待という問題が上がってきたりすることがありますが、そういうことに対する調査の権限等の何らかのタスクフォースみたいな、そういった機能も果たせるような、そういう機関であれば非常に、日本の虐待の問題に対しての、前進をしていくための資料を提供できるようなことにもなるんじゃないかと思いますので、その辺も御検討をいただければありがたいと思います。
○石田（勝）委員　先ほど、松原参考人から、何より早期発見、介入が大事だ、こういう御意見がありました。私は、あわせて予防も大事だというふうに思っているわけでありますが、とにかく、昨今、養育力のない親が非常に多くなってきている、これがやはり問題だろうと思うわけであります。子育ての能力のない親、そのために、安全確保を優先して、基本的に進めていく施策をやっていかなければならないというふうに私は思っております。
　今度、二月十日に児福法の改正が提出されておりますが、先ほど、西澤参考人の方から、ソーシャルワーカーの数が突出して日本は少ない、こういう諸外国との比較のお話がありました。人口十万から十三万人に一人というこの児童福祉施行令、この見解を、行政指導のあり方について、西澤参考人からちょっとお伺いしたいと思います。
○西澤参考人　おっしゃるとおりでございまして、現在、施行令には、十万人から十三万人に一人となっています。実際のところ、厚生省は、地方交付税で大体七万四千人に一人のお金を出しているんですけれども、ただ、自治体によっては、そのお金をソーシャルワーカーの配置に使わないで別のことに使っちゃうみたいなことでありますので、やはり、その十万人から十三万人に一人ということそのものに手をつけないとまずいだろうと思います。
　ちなみに、先ほど来話に出ていますように、少ないのは間違いないので、では、どれぐらい確保すればいいのかということについても私なりの意見を述べさせていただくと、とりあえず、現在、いろいろな今までの調査で、虐待を受けているということでどこかの機関がかかわっている子供たちのうち、児童相談所がそのケースを知っているというのは大体半分だというデータが出ています。これは、厚生労働省の研究班のデータだったり、大阪府の独自の調査の結果だったり。ということは、今、大体二万数千件の通報があるとしたら、その倍には対応していかなきゃいけないということになるので、そういったことを勘案した配置ということを考えざるを得ないだろうと思っています。
○石田（勝）委員　あわせて、西澤参考人にお伺いしますが、家族の再統合の話が先ほど来、各委員の先生から出ておりました。安易な判断で被虐待児が家族に返されて、その後死ぬケースが相当ある、先ほど先生の中にも御意見として出ておりましたが、私は、埼玉なんですが、埼玉では朝霞市というところでそういう事件が起きました。
　先ほど、岩城参考人から、親子の再統合というだけでは、単に子供のもとの家庭、家族のカプセルにおさめる、戻すというだけでは、これはそういう意味に受け取られたのでは危険性があるというふうな御指摘もあったわけでありますが、西澤参考人は、この点についての提言とかアイデア、対策等々があればお聞かせいただきたいと思います。
○西澤参考人　今の状況では、非常に深刻なケースの場合に、家庭裁判所の審判を経て子供を親元から分離した場合、これは今までの参考人の指摘もありましたが、その時点で家裁の仕事はおしまいで、それで、親が、例えばどうしても返してほしいということで執拗な要求をした場合に、持ちこたえられずにおうちに戻してしまうといったようなケースが多々あります。
　その点、今度、児童福祉法の改正案では、そこに一定の司法の関与を絡めるというようなことで、期限つきの二十八条措置みたいなものが盛り込まれていますけれども、これだけでも不十分だと思うのは、やはり、先ほど申し上げましたように、親に対する援助がなされてないという部分が一番大きいと思うんですね。
　例えば、虐待する親というのは、さっきも申し上げたように、深刻なケースであれば、自分自身も非常に悲惨な育てられ方をしているという場合が多くて、ある意味、被害者なんですね。だから、加害者であると同時に被害者であるという状況をしっかりととらえて、その人たちの援助の枠組みをどうするかということを考えるべきだ。それが、児童相談所に押しつけても、今の状況では当然担えないというのは明らかなので、そういった加害してしまう親の援助をする機関というものをきちっとつくって、そこできめ細やかな援助をして再統合の計画を実行に移さないとだめだろうと思っています。
○石田（勝）委員　次に、岩城参考人にお尋ねをしたいと思います。
　発見するのも大事だけれども、虐待にかかわる支持者をふやすのが大事だという御指摘が、先ほど、先生からありました。
　この虐待死のケースについての検証の義務づけということがお話の中であったわけでありますが、国が発表するいわゆる死亡事例、これが各省庁によって違ったり、現場によって少ない。いわゆる厚生省が発表する死亡件数と、ＮＰＯとかそういう団体が発見してあれする死亡事例の数がかなり違うんですね。それから、省庁別でも違うし、その省庁でも、例えば年でやっているところがあったり、年度でやっているところがあったり、それぞれ違っている点が見受けられるわけであります。
　この検討委員会を立ち上げるという提案がありましたが、私は、先ほど申し上げましたように、中央児童虐待防止会議というところとリンクさせて、各省庁と同様の把握の中でそういったものを認識させるべきだと思っております。中央児童虐待防止会議ということにリンクさせながら、そういった死亡事例、それらを反省点につなげるためにもやるべきだというふうに考えておりますが、先生の御意見をちょっとお聞かせいただきたいと思います。
○岩城参考人　どこかの機関が虐待死の検証の報告を受ける、そして、正確な虐待についての日本でのデータを集計することはとても大事だと思っています。ただ、それが、中央児童虐待防止会議というところがやるのかどうかについては、ちょっと私としては、まだイメージがわいていません。
　あえて言いますと、恐らく、民主党の方がこの法案をつくられたのは、縦割り行政のもとでは児童虐待はとてもうまくいかないんだ、横断的な行政の連携が必要なんだということでこの会議をつくられているんだと思います。その意味においては、私も賛成でございます。
　ただ、市民活動として私がやっている限りでは、なかなか、上からつくる制度というのは形だけに終わることが非常に多いものですから、私の発想は、いかに下から、市民の側からどうやって虐待防止の連携につなげていくかという視点を持っていまして、上から会議をつくれば虐待防止についてうまくいくんじゃないかというのは、わからないわけではないんですけれども、その実効性はどうかなというふうに感じております。