Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山本国務大臣　いや、それは経済産業省に勤務されていた後藤委員のお話で、その可能性がゼロだというふうには申し上げませんけれども、後藤委員の問題意識は、やはり、新しい政府ＣＩＯを任命したらこれがちゃんと機能するようにしなきゃいけないということで、そこは大変力強いお言葉だと思いますし、私も同じ問題意識を持っていますし、実は、いろいろこの法案の議論をする中で、多分、法案で幾ら強力なたてつけをしたところで、やはり政治のバックアップがないと、実際に政府ＣＩＯを任命しても、どんなに優秀な方もなかなか機能を発揮できないのではないかというところはあります。
　だからこそ、さっき岡田委員の御質問にもお答えしましたけれども、内閣総理大臣である安倍総理と私と、しっかり政治的にも、新しく任命される初のＣＩＯの方をバックアップしていこうというふうに思っていますし、先ほどの繰り返しで恐縮ですけれども、ＩＴ戦略本部から委任される事務については、これはもう総理に直接意見が言えるということですから、そこを最大限に活用してリーダーシップを振るっていただくということなんじゃないかと思います。（発言する者あり）
○後藤（祐）委員　財務省にいてそんな情けないことを言わないでくださいよ。あなたの格が下がりますよ。
　熱があるときはいいんです。熱があるときは何だってできるんです、実態上。でも、熱というのは上がったり下がったりするんです。でも、ＩＴ投資というのはずっと何千億という単位で行われ続けるわけですから、政治的な熱が下がったときでも現場ベースできちっと物事が進むようにするために法律はあるんです。実は、熱が高いときは法律も何も要らないんです。だから、今なんか要らないかもしれないんですよ。ですが、ずっと継続的に、熱が低いときでもきちんとやらせるためにこういった権限は定めるものなんです。
　だから、今の答弁だと、熱が下がったときに各省は抵抗して物がとまっちゃうんですよ。長の字を入れるということは、これはどちらかというと党派性のある話じゃないと私は思っているんですね。政治と行政のあり方の問題だと思っているんです。そこはぜひ御検討いただきたいなというふうに思います。
　つまり、今までの話を総合しますと、資料請求、報告徴収などについて、これは、政府ＣＩＯが直接できるのが一番いいです。
　実際、先ほど岡田委員も言っておりましたけれども、Ａ３の資料を配付していると思いますが、この中で、一番後ろのＡ３の紙が二十四年のＩＴ本部決定。ＩＴ本部は法的に位置づけがありますから、これは今の政権も維持していただいているというふうに理解しますが、この中で、一番下のところですね。一、「ＩＴ投資に係る業務改善等に関する勧告権限を有するものとする。」これは、「政府ＣＩＯは、」ですよ。一番望ましいのは、政府ＣＩＯ御自身に勧告権を持たせることです。その前提として、資料請求、その他の報告の権限を持たせることです。
　私の望みとしては、報告ぐらいは政府ＣＩＯがやるということはそれほど法的にも問題ないと私は思いますが、どうしても勧告権のところで、大臣よりは一格落ちる政府ＣＩＯが大臣に対して勧告をするというのは、ほかの並びとかいう関係でなかなか難しいということであれば、せめて本部ではなくて本部長が各行政機関の長に対して勧告できるとして、その権限を政府ＣＩＯにある程度委ねるというような体系にするとか、そういう工夫はあると思いますので、ぜひそこは、熱が下がったときでも機能するような法律に改めていただくよう、これは与野党の協議を含めてしていただきたいと思いますし、今までの協議にかかわっておられなかった政党の方々も、ここは大事なところでございますので、ぜひ関心を持ってこの協議をしていただきたいと思います。
　それで、大分時間が短くなってしまったんですが、途中でとまったりして、私は一体何分まであるのか、ちょっと教えてほしいんですけれども、ちょっと別の話をしたいと思います。きょうは新藤大臣に来ていただいておりますので。
　おとといの予算委員会で選挙制度の話をしました。そのときに、大臣は曖昧なことをおっしゃられております。つまり、今、〇増五減について、四月十二日にも閣議決定をし、その後、法案を提出すると言われています。そして、それが早く衆議院を通過した場合、衆議院は与党が過半数以上持っておられますから、いつか通るでしょう。でも、参議院は必ずしもそうではありません。まあ、維新がどうするかとかはあるかもしれません。ただ、最悪の場合、六十日かかって三分の二の再議決ができるかできないかというのは、この通常国会後半において大変重大なテーマであります。六月二十六日の会期末までに再議決するには、四月の二十七日までに衆議院で可決しなくてはならないという、ここは大変大事な話になっているんです。
　おとといの予算委員会で、一つ、ちょっと曖昧な答弁をしたところを確認したいんです。
　仮に、この通常国会で〇増五減を定めた公職選挙法が成立したとします。すぐ公布でしょう。前例に従えば、一カ月の周知期間を経て、一カ月後に施行となります。ところが、例えば六月二十六日の直前ぐらいに成立したとしましょう、六十日かかって。そうすると、衆参同日には間に合わなくなっちゃうんですね。一カ月周知期間を待って施行になってから解散していると、間に合わなくなっちゃうんです。
　そこで、どうしても衆参同日をやりたい場合は、こういう手続をとる可能性があります。まず、六月二十六日よりも前の段階で法律が成立します。即公布をするでしょう。前例によれば、公布後一カ月後に施行です。その施行より前に解散を打って、そして、その解散のときに、衆議院の公示をその施行よりも後にする。
　ですから、順番でいうと、公職選挙法の成立がまずあって、公布がなされて、そして解散をして、その後、一カ月の公示期間を踏まえた公職選挙法の施行がなされ、施行の後に衆議院選挙の公示がなされるということは可能かどうかということを予算委員会で聞いたんです。
　これは、法律が成立し、公布したときに、例えば、一カ月の周知期間を定めて、そこで一カ月後に施行とするということを定めたら、たとえ解散があろうと何であろうと、そういった法的事実というのは変わらないのであって、何か政治的なことをお答えになっておられましたけれども、そういうことはないのではないか。
　そのときの答弁は、その後に運用をどうしていくかは、その時点で考えていかなきゃいけないことだというふうに思いますとありますが、そんなことをその後に考えてもらっちゃ困るんですね。解散があるからやはりとか、困るんですね。法律が成立して、公布されて一カ月後に施行すると決めたら、そのとおりやるということでよろしいですか。
　今言った順番でやった場合、仮に過去の前例に従った場合、一カ月後施行としたと仮定したならば、今言った順番で解散を、新しい制度のもとで行うことは可能かどうか、新藤大臣、お答えください。
○新藤国務大臣　私が前回、委員からの御質問にお答えしたのは、それは、手続論だけでなくて、そういったこと、解散も含めての御質問でありましたから、それは、解散というのは総理の専管事項である、それから、そのときにどういう判断がなされるかはその時々の状況がある、こういうことをお答えしたわけであります。
　さらに絞って、今委員が言うように、制度としてそういったことが手続的に可能であるかということになれば、それは可能でございます。
○後藤（祐）委員　これはすごく大きいことなんですよ。つまり、四月二十七日までに衆議院で〇増五減の公選法が通った場合、この夏、ダブル選挙を打てるということが今の答弁で明らかになったということなんです。非常に大きな答弁なんです、これは。
　次に、選挙についてもう一つお聞きします。
　おとといの予算委員会で、〇増五減の今回の区割りの後、二〇一〇年の国勢調査の数字に基づけば最大で一・九九八倍の差になるという形になっていることは新聞で皆さん御承知のことと思いますが、これは二〇一〇年の時点の国勢調査の結果であって、現時点ではもう既に二倍を超えているのではないか。月曜日の産経新聞によれば、八選挙区で超えているという試算もなされていました。
　ただ、その試算の方法がややわからなかったために、その後、総務省の事務方に私は確認をしました。以下述べることは、総務省の事務方からきのう聞いたことでございますので、それが正しいかどうかを、新藤大臣、後でお答えいただきたいんです。
　昨年の衆議院選挙の時点での、これは有権者数ですね、人口でなかなかとれないので、有権者数のベースで見ますと、北海道一区が、四十八万四千四百八十六人、二・〇七二倍、これが多分一番大きいんですね。東京一区、四十七万七千六百三十一人、二・〇四二倍、東京三区、四十八万百七人、二・〇五三倍、兵庫六区、四十七万五千九百五十五人、二・〇三五倍。
　そのほかに、投票所が割れているところとか、なかなか計算できないところがあるそうなんですが、この場合、実は、一番小さくなるのは、鳥取二区ではなくて宮城五区になるそうです。震災で減ったんでしょう。宮城五区は、二十三万三千八百七十九人、これを一にした場合の数字ですね。このことは事実でしょうか。
　つまり、昨年十二月十六日の時点で、有権者ベースで見ると、〇増五減がなされた後の区割りで見ても既に二倍を超えているということは事実でしょうか。
○新藤国務大臣　有権者数で見ればという仮定を置けば、きのう事務方から説明いたしましたとおり、それは事実であります。
　しかし、今委員が挙げられた選挙区は、今回の緊急是正法の改定対象選挙区ではございません。それから、大正十四年以来、選挙の区割りについては国勢調査の人口をもとに行っておりまして、これは、当日の有権者数というのは変動要素が多過ぎます。ですから、これは、制度の安定性を保つ上で国勢調査人口を活用してきたということであります。
　それから、先ほどあなたは、何か私の答弁で大きな問題があるとおっしゃいましたけれども、それこそが仮定の問題で、そんなことを言うこと自体が大きな問題だ、このように思います。解散をするかしないかは、それは総理の専管事項であって、そのことについてあなたたちが、大きな問題であるか云々、そういうことを言う筋合いのことではない、このように思います。そういうことがあるから、私は、仮定の問題にはお答えできない、こういう話をしたわけでありまして、人の答弁をもって誘導的にそういったことをつけるのはやめていただきたい、このように思います。
○後藤（祐）委員　まず、最初の方についてイエスだということ自体は、非常に大事な答弁として受け取りました。
　後段については、私は、政局だとか政治だとか、解散するとかしないとか、そういうことを言っているんじゃなくて、法律の解釈論を純粋に聞いているからなんです。
　法律の解釈論を聞くときに、その間に解散が入るか入らないかとかいうことは余り関係ないんです。これは純粋に法律論を聞いているんです。純粋に法律論を聞いているときに解散について触れると、大きいとか大きくないとか、政局の話だとかということにはならないんじゃないかということで私は聞いたんです。どうぞ。
○新藤国務大臣　だから、法律論としての手続が可能であるかどうか、こういうことで私はお答えしました。そうしたら、そのお答えをもって、あなたは、それが大変な問題だ、解散・総選挙はできるんですよと。それはまさに、あなたが今自分でおっしゃるところの政治的な判断であって、そういう部分についてコメントする必要はない。私も含めて、それは総理の専管事項であるということであります。それをあなたがまたそのようにかぶせるからおかしくなるよと言っているのでありまして、選挙をするかしないかは総理の問題であるんだから、それが大きな問題があるかどうかはあなたが御指摘することではないのではないか、このように思います。
○後藤（祐）委員　新藤大臣、そんなところで熱くなるところじゃないんですよ。法律論としてはきちんと確認できたので、それで私としては目的は達せられたと思いますので、よろしいかと思います。
　あと三、四分あるんですが、本来は、ＩＴ投資のあり方論だとか、いろいろなことをやらなきゃいけないんですが、次は官房長官が来ていただけることを期待しながら、いろいろなことを聞きたいと思いますけれども、せっかくきょうは配付資料に一つおもしろいものを加えているので。
　Ａ３のものがずっとつながった後、一番下に二枚、Ａ４の紙があります。そのうちの後ろから二枚目の情報公開法に関するもの、これは、民主党政権のときに情報公開法の改正案を提出させていただいて、成立していないものでございます。
　その中の二十五条というところに、要するに、霞が関の全ての、これは霞が関に限らないんですが、役所というのは、所管している法律ですとか予算ですとか、その他、そこに書いてあるようなことについて、国民にわかりやすい形で、国民が利用しやすい方法により提供するものとするということが義務づけられています。
　要すれば、法律だとか予算について、皆さんも何かいろいろな質問をするときに、調べようと思ってもなかなかわからないですよね。条文はｅ—Ｇｏｖを見ればわかります。ですが、その解釈というのはなかなかわからないですよね。そうすると、役所の人を呼んでと、皆さんはできます。でも、国民にはできません。国民に対して、この法律の意味は何なんですか、あるいは、この予算というのはどういう人がもらえるんですかというようなことが実は開示されていません。開示と言ってはいけないですね、情報提供されていません。これは、積極的情報提供として各府省に義務づけるべきではないかというのがこの二十五条なんです。ぜひこれをやっていただきたいんです。
　つまり、何でこの話が出てくるかというと、ＩＴ投資の結果、国民の利便性が向上するというのが一つ大きな目的だと思うんです。その費用対効果を考えたときに、一番簡単なのはこういうことなんですよ。
　国民にとって行政に対してしてほしいことは何かといったときに、自分がいろいろ生活したり、あるいは会社が何か事業活動をするときに、法律にひっかかっちゃうのかどうか、何か申請しなきゃいけないのかどうか、そのときにどうしたらいいのかということがホームページを見ればわかるようになっていてほしいというのは、実は国民の利便性向上の中のかなり大きな部分だと思うんです。それは、実はこの条文一条でできるんです。
　そして、このために必要なＩＴ投資というのは、実は大したことない。ただ、人はすごく必要になります。人はすごく必要になるんです。
　人がすごく必要になるのは実は私はいいことだと思っていて、というのは、今回のマイナンバー法が成立したり、あるいは、いろいろなＩＴ投資で何が効果として期待されるんですかという議論は、次回またどうせやることになるでしょうから細かく聞きたいと思いますが、ほとんどは人の節約なんです。今まで三十分かかっていたものが五分でできるようになりましたとか、五分かかっていたものがゼロになりましたとか、そういったものを積み上げるんです。
　ところが、では、その人を首にできるかというと、できるわけないんですよ。その人が浮いた分をどうするかというと、ほかの仕事をしていただく。つまり、ＩＴ投資によってある仕事は減るけれども、ほかに回っていただくことによって、ＩＴ投資をしていなければもっとたくさんの人を採用しなきゃいけなかったところが少ない採用で済んだというのが、実はＩＴ投資の効果として出てくる部分のほとんどなんです。
　きょうは、本当はそういったところを議論しようと思って人事院なんかにも来てもらっているんですが、今は一々答弁は求めません。その行き先をどこにするかというのが大きな問題なんです。
　あとは、天下りが今、非常にしにくくなっていて、どうしても中で抱えざるを得ない。この抱えていただいた方々に何をしていただくか。無理に仕事をつくると、またおかしなことになる。
　逆に言うと、今までＩＴで抱えていた方を外で無理してやってもらうために変なことになっちゃっていたわけですけれども、中に抱えてやっていただく仕事として、この情報公開法二十五条に基づいて膨大な仕事が発生します。全ての法律、全ての予算、こういったものを国民にわかりやすく開示するための仕事というのは大変なんです。ＩＴ投資は大したことない。そこに人を回すべきじゃないかと思うんです。これをやる気はありませんか。
　そしてこれは、法律を改正しなくても、これと同じ内容を閣議決定すればすぐできるんです、政府内のことですから。これを閣議決定するつもりはありませんか。最後にこれを聞きたいと思います。
○新藤国務大臣　委員の今の質問の直前の後半部分は、これは極めて重要な問題意識、私も共有しています。
　今回の行政の電子化、もしくは電子行政の推進というのは、これは、今までの作業をＩＴ化によって格段に効率化する、利用者にとっては便利にする、そしてそれは、人員の削減と、それから予算、コストのカットにつながる、こういうことだと思うんです。この削減した部分を、今必要なところに、今度は組織内で割り当てを変えることができるということだと思います。
　私も定員管理を極めて厳しくやっています。本当にきつく絞っているわけです。仕事がふえるのに人を減らす、そういう中で、今度はスクラップ・アンド・ビルドで、仕事を減らした分で必要な仕事に人をつける、こういうことをやっていく、これが電子行政の骨子だ、このように思いますから、それは全政府的にきちんと進めていかなくてはいけない、私も私が持っているところの役割を果たしていきたい、このように思っておるんです。
　その意味において、情報提供の規定を設けるか否かということであります。これは、前政権がお出しになられた法案、これは廃案になりましたが、そういったこともうたわれておりましたが、私どもとしては、まずは情報公開法のもとで、こういう提供をすべしという指針が出ております。それに従って、いろいろな調査も出させていただいております。それから、現状、必要な情報提供がなされているかどうかは、電子行政に関するタスクフォース、こういったものにも報告をさせております。
　ですから、そういう中で運用をしっかり改善していくということで、意義としては、そういったことが実態上改善できるようにしていきたい、このように思いますが、現行において、閣議に諮るかどうかは今考えておりません。
○後藤（祐）委員　それを昔からやっていて、全然改善されていないんです。ですから、これは義務にしないとやりません。
　時間が来たのでこれで終わりにしますが、引き続きこの議論はしていきたいと思います。これからもＩＴ投資のあり方等をぜひ前向きに検討していただきたいと思います。
　ちょっと時間を過ぎましたので、これで終わりにしたいと思います。ありがとうございました。
○平井委員長　次に、荒井聰君。
○荒井委員　マイナンバー制の審議がとうとうここまで来たのかという感慨でいっぱいでございます。
　と申しますのは、先ほども後藤さんからお話がありましたけれども、二〇〇〇年の年にＩＴ基本法という法律ができたんですね。このＩＴ基本法の民主党側の審査担当官といいますか、担当を私がいたしました。そのときに、政府が提出したＩＴ基本法を、野党として修正要請をしたんです。その修正要請の内容は、「社会経済構造の変化に伴う雇用その他の分野における各般の新たな課題について、適確かつ積極的に対応しなければならない。」という項目を入れたんですね。
　これはどういうことかというと、ＩＴというのは確かに便利なんです。とても便利なものであります。しかし、便利さゆえに負の側面もある、マイナスの側面もある。先ほど雇用の面のお話がありましたけれども、雇用の面だけでなくて、最近極めて指摘をされているのは、情報の流出や、あるいは犯罪がそれに絡むということであります。
　二〇〇〇年のときには、そういう情報の大量の流出でありますとか、犯罪に多様に利用されるということまでは考えが及びませんでした。ただ、雇用の面で、ＩＴを使うことによって雇用の削減につながっていくのではないだろうか、そういう思いがありましたので、雇用の面をここに書き込んだのであります。
　野党が政府提案の法案について修正協議を本気になってやった、そして与党提案の目玉政策であったこの基本法に賛成をしたということは、それまで余りなかったかと思います。そのとき民主党の政調会長が岡田さんで、岡田さんは、それはおかしい、野党としては反対を貫くべきだということを指摘されて、当時岡田さんとやり合った覚えがあります。
　そういうＩＴなんですけれども、ＩＴというのは一体なぜこういう宿命を負っているのかというと、これは軍需産業の転用だからなんですね。もともと軍需産業から、軍需産業というよりも、情報通信の軍需化の利用技術だったわけです。それを民間に流用していった、そういう成り立ちがありますから、ＩＴを破っていくとか、あるいはハッカーみたいなものが、ある種の軍事技術として育てられていったというところも私はあるんだろうというふうに思います。それがＩＴの宿命なんだろうなと思います。
　このマイナンバー制は、私も閣内にいたときにこれを担当いたしましたから、これがこういう形で法案化されてきた、いよいよ審議になってきたということは大変喜ばしいというふうに思うんですけれども、しかし一方、国民的に見たら、個人情報の流出、そういうことに対する懸念というのは極めて高いんですね。大変高いです。この点から、私の質問をこの点に集中させていきたいと思っております。
　今皆さんのお手元に、私が作成をいたしました資料をお持ちだと思いますけれども、「各国の共通番号制度をめぐる情報流出事例」というのをお渡ししております。これを見ると、膨大な情報が流出をしているということですね。
　比較的うまくいっているだろうと思っていたアメリカが、社会保障番号関連の成り済まし犯罪。これはぜひ甘利さんに、二〇一一年のアメリカのたしか上院だと思いますけれども、上院の公聴会、ホームページで公開されていますから、それをぜひお読みになったらいいと思うんです。
　このときの被害者が、二〇〇六年から二〇〇八年の三年間で一千百七十万件。これは件と書いてあるから、人かどうかよくわからないんですけれども、一千百七十万件なんです。そして、二〇〇三年、これはどうして二〇〇三年なのかわかりませんけれども、連邦取引委員会の算定で、損害額が年間五百億ドルという数字が出ているんです。日本円に換算すると四兆円です。
　これだけ膨大な情報がアメリカでは流出をしてしまい、この犯罪捜査に四苦八苦しているというのが今のアメリカの現状です。
　アメリカが社会保障番号を使って、いろいろなものに利用したんですけれども、とうとう一番の利用手であったアメリカ国防総省がやめました。余りにも被害がひど過ぎると。イラクですとかアフガニスタンから帰ってきたアメリカの軍人が、本国に帰ってきて口座を開こうとしたら、口座を開けない。どうしてか。社会保障番号が盗用されていて、借金漬けになっていて信用がないからというのがあっちこっちで出てきたんですね。ということで、アメリカ国防総省は社会保障番号を使うのをやめちゃったんです。これがアメリカの現状でした。
　次に韓国。韓国が一番ＩＴが進んでいる、あるいは住民登録番号をいち早くスタートさせたんですね。これも驚くなかれ、二〇〇八年から二〇一一年の四年間ですか、一億二千万人が被害に遭っているんです。ハッキングだとか、あるいは、販売といいますから、実際にビジネスベースで販売し合ったんでしょうね。そういう事件が起きているんです。韓国の人口は五千万人ぐらいですから、一億二千万人というのは、この四年間で、全ての国民が二回ぐらい被害を受けているというのが実態なんですね。
　これをどういうふうにマイナンバーの中では防いでいくのか。犯罪捜査ですから、警察も非常に関心を持っていると思うんですけれども。
　これは、利用範囲でありますとか、それから何に使うかということととても関係があります。
　韓国の場合には、民間に相当大々的に開放したんですね。それがこの結果を呼んだのではないかというふうに言われています。あるいは、システムのつくり方にもいろいろと欠陥があったのではないかというふうにも言われています。
　アメリカの場合には、システムが、一九三五年ですから、かなり古い段階でつくられていたので、そういうセキュリティーの件ではおくれていたのではないだろうかというふうにあります。
　しかし、一番の大きな問題は、利用範囲をどういうふうに限定するのかということだったんです。
　民主党政権のときには、この利用範囲は公的な利用に限るという限定をいたしました。そういう点でです。余り民間に使うと、あるいは民間に開放させると、こういう事例が発生しやすいということが理解できていましたから、公的な利用に限定をしようじゃないかという議論をしてきました。
　しかし、今度、自民党政権になりましたら、三年目にはそれを見直しする、民間にも開放していくんだ、幅広い利用目的の道を残したというふうにとれます。これは、ある意味では、セキュリティーの面では極めてもろくなっているというふうに私は思うのでありますが、この点、いかがでしょうか、甘利さん。
　　　　〔委員長退席、関委員長代理着席〕
○甘利国務大臣　先進国で番号制を導入していないという国はほとんどない。アメリカ、韓国でこの種の事件が起きて、では、番号制をやめちゃうかというと、そうではない。つまり、ＩＴ社会の中の、いわばある種、インフラの役目ですから、後戻りすることはなかなかできないんだと思います。そこで、どうやってセキュリティーを高めていくかということになろうかと思いますし、利用範囲を、今御指摘のようにどうしていくかという議論があるんだと思います。
　アメリカは、およそＩＣＴ社会にふさわしくない紙切れ一枚が番号ということで届いていて、写真も入っていなければ、その紙自身がＩＴ化を余りしていないのではないか、そういうところから、本人確認が厳密にできないというところから成り済ましがあったんだと思いますし、利用範囲についても、かなり広範囲にわたっているので、被害額が当然広範囲にわたってくるということ。それから、暗号化等々のセキュリティーも、本来はもっとしっかりやるべきであったと思うのでありましょうし、犯罪防止のための専用のシステムというのも多分おくれをとっていたのではないかというふうに思っております。
　当面、今回の提出法案でも、自公民三党での協議の上で利用範囲が限定をしてスタートいたします。三年後に民間への導入も含めてその時点で検討するというのは、その時点で民間に開放しますということを決めているわけではなくて、三年間の導入をした成果を見て、改善すべき点あるいはさらに推進すべき点等々を精査した上で、どの範囲までさらに当初よりも広げていくかというのは、その時点で幅広く識者の英知を集めて検討をしていくということになりますから、かなりその時点でも三年の経緯を踏まえての慎重な対応をしていくということになろうかと思います。
　　　　〔関委員長代理退席、委員長着席〕
○荒井委員　これは、政府が今考えています情報の中には、生活保護だとか、疾病の状況だとか、医療費ですとか、あるいは失業の状況、雇用保険の給付ですとか、民間業者から見ればおいしくて仕方のないところの情報が、あるところに固まっているというのがわかるわけですよね。それを何とかとりたい、あるいは収集したいというのは、これは民間の企業から見れば必然であろうと思うんです。そういうものをどうやって防いでいくのかというのは、とても難しいと思います。
　特に、日本は情報の管理でありますとかあるいは暗号化ということに対して非常にルーズですよね。一例を言えば、国会議員のパスワードとＩＤが盗まれたんですよ、国会議員のほとんど全員だと思いますけれども。それが今の日本のＩＴの現状というふうに思えるんですよね。ＩＴをめぐってのシステムのあり方と非常に関係をすると思うし、あるいはそれを扱う人間の数あるいは教育の仕方と関係をしてくると思うんです。
　そういう点をもう少しやりたいと思いますけれども、まず、山本大臣、国民総背番号制といいますか、共通番号制で幾つか今までトライをしておりますね。
　千九百八十何年だったでしょうか、グリーンカード制というのを最初に導入しようといたしました。これはいろいろなところから資産課税が目当てではないかという点もあったりしていて、もちろん、共通番号制の意味というのは、社会保障の給付の公平化それから税の公平化ということのために使う必要がある、そういうところからあったわけですから、資産課税についての意味というのも当然あったわけなんですけれども、しかし、そこが大きなネックになって、結果的には、法案が成立したにもかかわらず、議員立法でそれを廃止したんですね。
　それから、あれだけ大きな議論をした住基ネット、これもでき上がってしまってからはそんなに使われなくなってしまった。これは成功か失敗かといえば、私はむしろ投資に対する効果はそれほどなかったというふうに思います。
　こういう今までの共通番号制に見られる失敗例というか、それを、今回の共通番号制を導入する、マイナンバーを導入するというものにどういうふうに参考にしたのか、あるいはこれを鑑みて制度設計なり、つくろうとしているのか、それの基本的な問題で結構ですから、御説明願えますか。
○山本国務大臣　先生から御質問をいただくということで、グリーンカードとか住基ネット、ｅ—Ｔａｘ、社会保険システム等、過去の政府情報システムにおける事例、少しまた改めて調べてまいりましたが、今おっしゃったとおり、これまでの政府情報システムについては、問題が生じて途中で制度そのものを廃止した例もありますし、システムを導入したにもかかわらず必ずしも活用されていない事例もありますし、あるいは、問題が生じてシステム整備自体がもう停滞しているという問題もあります。これは率直に、何が悪かったのかということを委員おっしゃったように反省をしなければいけないと思っています。
　特に、大規模システムの整備については、関係者との事前の十分な調整を初め、やはり利用者である国民の方々のニーズというものを適切に把握できていたのかどうかという問題があると思います。それから、システム整備に必要な技術力等を有する事業者をそれぞれのプロジェクトで確保できていたのかという問題もあると思います。さらには、各府省の情報システム調達における発注能力、これについても本当に十分だったのか、こういうところはしっかり検証していかなければいけないと思っております。
　社会保障・税番号制度に関するシステム整備については、これは複数の府省にまたがりますので、政府全体としてのＩＴ投資の最適化とか、情報システムの相互運用性を確保するとか、府省間の緊密な連携を図ることが重要だと思っていますし、そういう意味でも、今度の新しい政府ＣＩＯを中心にきちっとした取り組みをしていかなければいけない、そう考えております。
○荒井委員　今度のシステム全体は巨大なものですよね。関係する省庁もたくさんあります。関係する省庁が持っている既存のシステムもあります。それから、地方自治体が持っているシステム、それも活用するようになるんでしょう。つまり、それぞれのシステムをどう活用していくのか。これはコストの点にかかわってくるんですけれども、そのシステムを使えば使うほどセキュリティーは甘くなるんですね。
　それを全体として、ＣＩＯや、あるいはこの中でセキュリティーに関する特定個人情報保護委員会の機能というのがとても大事になるわけですけれども、特に今回、総務大臣もおられますから、地方との関係をどのぐらい開放するのか、あるいは使うのか、地方についてどういうふうな考え方でセットしていくのかということについて御説明願えますか。
○関政府参考人　お答えいたします。
　地方公共団体のいわゆる個人情報の管理ということになろうかと思いますが、現在、地方公共団体が保有する個人情報を内部で目的外利用する、あるいは第三者へ提供するということにつきましては、原則としてそれを禁ずるという個人情報保護条例、この条例が全国の全ての都道府県、市町村で制定されております。
　また、情報セキュリティーの観点から、総務省の方で地方公共団体における情報セキュリティポリシーに関するガイドラインというものを公表しておりますが、これに基づきまして、各地方団体におきまして情報セキュリティーポリシーが策定されております。
　私どもも、この遵守の徹底などを要請しているところでございまして、今回の番号制度の導入に当たりましても、制度面とシステム面の両面から個人情報の保護措置を講ずることとしておりますが、あわせまして、総務省としては、引き続き、運用の面も含めまして、地方公共団体における個人情報の管理に万全を期すように対応してまいりたいと考えております。
○荒井委員　地方自治体は地方自治体で独立した権能を持っていますし、地方自治体のそういう権限というのを、幾ら政府といっても侵すことはできないと思うんですね。そうすると、地方自治体ごとにいろいろな情報管理あるいは情報保護の条例のあり方や運用のやり方をしていると思うんですね。そうなると、情報が甘いところとか非常に厳しいところとか、そういうものが出てくるんだろうと思うんですよ。
　そのあたりはどういうふうに考えるんですか。政府全体として、ある種のガイドラインをつくっていくつもりなのか。しかし、それをやると、地方自治体独自の政策や何かに大きな影響を与える可能性もありますよね。そこはどういうふうに今お考えなんですか。一片の通達だけで済むということではないと思いますけれども。
○新藤国務大臣　これはまさにルールとそれから技術の問題だと思うんですね。きちんとしたルールをつくり、それに違反した場合にはペナルティーがあるということが抑止力であります。あわせて、安易に破られないような、そういうセキュリティーに対する技術、これを不断の改善を行っていくということだと思います。
　そして、地方自治体に対して、我々はいろいろな技術的な指導、助言をさせていただきます。そして、ある一定の指標はそれなりのものをつくっていかなくてはいけないんだろうというふうに思います。
　地方自治体の自主性を損なうことのない範囲で、しかし、国の全体の制度であります。国民がどこにいても、どのような状況になっても使えるようなものにしていかなければ意味がないわけでありまして、そういう趣旨をきちんと表現できるような形でこれはいろいろな工夫をしていきたい、このように考えています。
○荒井委員　その工夫のところが問題なので、その工夫について具体論が聞けなかったのがとても残念なんですけれども。
　その意味では、特定個人情報保護委員会の機能と役割というのはとても大事になると思うんですね。アメリカの場合でも、犯罪の温床になった成り済ましの犯罪というのは、本人が成り済まされているかどうかわからないということが犯罪を広げている原因になっているという公聴会の結論になっているんですけれども、そういう意味で、この個人保護委員会というのは、具体的にどういう役割をどのぐらいの規模で、そして成り済ましのようなものも防げるのかどうか、それをお聞きしたいんです。
○甘利国務大臣　御指摘の特定個人情報保護委員会、構成は、もう御承知のとおり、委員長がいて委員が最大六名という人員で構成される合議制の機関でありますが、このもとの委員会事務局の体制は、おおむね数十名程度の人員でスタートをして、効果的に業務を遂行していく。
　これは、個人番号を取り扱う者に対する指導、助言、勧告、命令、報告徴収、立入検査、これらを行う権限、それから、関係行政機関の長に対してシステムの構築及び維持管理に関して必要な措置を求める権限、これを有するわけであります。
　いろいろ技術的なシステムも工夫をしていくべきだと思います。この個人情報にかかわれる人というのは、法律で制約、制限をされています。それ以外の人がさわったときには、アラートといいますか、それ自身が把握できるようなシステム設計をするとか、いろいろなシステム設計上の工夫があろうかと思います。
　ただ、数十人の体制で全部、森羅万象を把握できるかというのは、それはとてもできないわけでありますから、先ほど来指摘されている成り済ましの防止は、その時点で個人を認定する認定作業、写真を入れたり何だりという、過去の成り済まし犯罪がどうして起きたかということを含めて、それへの対応策を行っていく。
　暗号化についても、日本は技術は高いんだと思います。ただ、そういう先進国で行われているハッキングみたいなことが比較的意識の中になくて、そういう防護体制というのは技術がありながらしっかりととられていなかった。暗号化技術も、先進導入国の例を見て、さらに強固なものに技術的にしていく等々、過去のいろいろ弊害事例をしっかり検証して、導入の段階から組み入れていくという努力は最大限していきたいというふうに思っております。
○荒井委員　この組織は三条委員会ですね。政府から独立した行動ができるわけですね。三条委員会として独立した行動が、規制活動ができるというならば、やはりもう少し人員なり予算なりというものをしっかりと固めないと、機能しないと思いますね。
　それから、この三条委員会は、先ほど地方の話もありましたけれども、地方についても目配りできるような仕組みになっているんですか。
○向井政府参考人　お答えいたします。
　この三条委員会は、地方に対しても勧告等を行える権限を持っております。
○荒井委員　これは強制捜査権は持っているんですか。
○向井政府参考人　いわゆる立入検査権等は持っております。
○荒井委員　強制捜査権で犯罪の立証ができるような事態になったときには、どういう仕組みでどういうふうに処理されるんですか。
○向井政府参考人　この三条委員会は、いわゆる犯罪を暴く組織ではございませんので、あくまで行政組織でございますので、仮に犯罪の端緒を見つけた場合には、告発という手続になるのではないかと考えます。
○荒井委員　これは、日本人ですから、性善説に立っている人が多いんですよね。けれども、実際に動かしてみると、これを何とかビジネスに利用しようと、個人の情報そのものが価値があるという社会になってきてしまったんですね。したがって、この件については、犯罪が裏表にあるんだということを念頭に置きながら組織をつくっていかないと、組織が機能しないと思うんですよ。
　この点、最初に三十人程度から組織をつくり上げるというお話だったですけれども、多分、そんなのでは全然役に立たないんだろうと思うんですね。
　そこで、警察、司法との関係なんですけれども、この組織をつくるときに、司法とどういう相談というか、あるいは折衝、交渉をしながらこの組織の検討を始めましたか。あるいは、このシステム全体をつくるときにも、サイバーがいろいろな形で犯罪の温床になっているというのは、警察は、もう随分、嫌というほど、この間知っていると思うんです。
　このシステムの構築をするに当たって、司法当局とはどういう関係を持ちましたか。
○向井政府参考人　お答えいたします。
　この法案の検討作業全体につきまして、当然のことながら、各省、当然、法務省あるいは検察も含んで協議はしております。
　なお、検討のチームの中には、検事の出身者も入れて、それで検討をしておりました。
○荒井委員　きょう、どなたか警察庁から来ていますか。警察庁、ちょっとお答えください。
○岩瀬政府参考人　お答えいたします。
　この法案につきましては、法令協議という形での協議は受けておるところでございます。
○荒井委員　警察庁としては、どういう犯罪が想定されますか。今、私は、成り済まし犯罪と言いましたけれども。
○岩瀬政府参考人　成り済まし犯罪という御指摘がございました。
　現在、我が国においても、成り済まし犯罪による不正アクセス事案というものは発生をしているところでございます。
　例えば、他人のＩＤやパスワードを盗み出して、その上でインターネットショッピングで商品を不正購入する、あるいはインターネットバンキングで不正送金する、こういう事案が発生しているところでございまして、そういう類いの不正アクセス事案というものは、現在でも起きているということでございます。
○荒井委員　韓国の場合、まあアメリカもそうなんですけれども、この犯罪の原因といいますか、一つの要素として、生涯番号が変わらないんですね、一回付与されるとその番号は変わらないんですね。これが犯罪にはとてもおいしいというか、一回破っちゃったらずうっと、それを被害者に知られないようにさえすればいろいろなところで使える、そういう特色を持っているんですね。
　そこで、今度のこのシステムでも、生涯決められた番号というのは変わらないのか、変えようとしたときに変えられるのか。それから、生まれた子供にも、すぐ生まれた瞬間に番号はつけられるのか。
　なぜかといいますと、アメリカの場合の犯罪の多くは未成年者の番号を使っているんですよ。未成年者は、買い物をしたりとか、あるいは社会保険の給付を受けたりとか、そういう申請は余りしませんから、なかなかわからないという事例があって、したがって、未成年者に被害が多いんですけれども、このあたりは考慮に入れてありますか、どうですか。
　　　　〔委員長退席、関委員長代理着席〕
○向井政府参考人　お答えいたします。
　番号そのものにつきましては、出生届と同時に付与されます。それから、変更につきましては、基本的には、例えばその方の番号が知られたとかそういうふうな事故が起こった場合に変更が可能というふうになっております。ただ、先生のおっしゃるアメリカとか韓国の事例の、番号の成り済まし犯罪のやはり最大の原因は、番号のみ、あるいは番号プラス簡単なＩＤでアクセスできるというところが最大の問題だと考えております。
　したがいまして、私どもといたしましては、まず、対面で番号を確認する場合は、番号のみではなく、必ず写真入りのカードなりなんなりで本人を確認するということを義務づけております。それから、ネットに入る場合につきましては、基本的には最も認証強度の高い公的個人認証でないと入れないような仕組みをつくりたいというふうに考えております。
○荒井委員　本人認証というのは、ここではとても大事な作業になってくるということですよね。ただ、住所ですとか生年月日というのは、これはすぐとられますよ。したがって、それだけではセキュリティー上は非常に甘いセキュリティーになってしまうんじゃないか。
　特に、今回のシステム設計の中では、マイポータルというのをつくりまして、個人が自分の端末から見られるような仕組みをつくりました。これは、とても便利なことは便利なんですけれども、しかし、その仕組みをつくったことで、セキュリティー上は大きな問題が出てくるのではないかというふうに思うんですけれども、それはどうですか。
○向井政府参考人　お答えいたします。
　先生御指摘のとおり、このシステムそのものは基本的には専用回線を使おうと思っておりますが、マイポータルに関しては、インターネットとの接続口が必ずできてしまいます。その点につきましては、おっしゃるとおり、セキュリティーの面では一段落ちる危険性がございますので、最新の技術を使い、そこのところがそごのないように、今後さらにきちっとした設計をしてまいりたいというふうに考えております。
○荒井委員　答弁としてはそれしか答弁できないと思うんですよね。しかし、ハッカーの技術というのは、システム設計者の技術を超えるぐらいの規模でハッカー技術というのは進むんですね。したがって、どういうふうにしたらいいのか、このシステムを導入した瞬間にその危険にさらされているということを想定しながら、その善後策も考えながらシステムを運用するしかないんだと思うんですね。大変難しい問題だと思いますよ。
　そういう、システム的にセキュリティーを厳密にしたとしても、最後に残るのが人間の問題なんです。年金記録の問題のときに、年金記録を社会保険庁の職員がどんどん中を見ましたよね。結果的には人間の問題になってくる。これを運用する人間を、どういうふうにセキュリティーの意識を持たせ、そして教育をするのか。この点、大臣、いかがですか。
○西村副大臣　お答え申し上げます。
　非常に重要な点でありまして、まさに法律上も、この番号法は、個人番号を取り扱う機関等に対しまして、その番号の漏えい、毀損の防止、その他の適切な管理のために必要な措置を講じることを義務づけておるわけであります。
　その具体的内容として、個人番号を取り扱う機関は、システムに対する技術的な保護措置、それから、立入制限等の物理的な保護措置のほかに、人的な保護措置として、職員に対する研修、教育の実施や安全管理者の設置などの措置を講ずる必要があるというふうに考えております。この点について、特定個人情報保護委員会によって、ガイドラインのような形でその方向性が示されて啓発がされるものと期待をしております。
○荒井委員　ぜひ、厳しい、そして有効な教育課程というかプログラムをつくられることを求めておきます。
　ところで、法人番号も今回大々的に付与するわけですよね。しかも、この法人番号については公開をする、そういうやり方をするようであります。
　ところで、法人番号を付与する範囲なんですけれども、例えばＮＰＯでありますとか、あるいは宗教法人でありますとか、あるいは政治家の事務所、そういうものについても法人番号を付与するんですか。いつもこのあたりは微妙な問題をはらむところですよね。いかがですか。
○向井政府参考人　お答え申し上げます。
　法人番号につきましては、基本的には、全ての法人に番号を振ることを考えております。特に、法人番号の主な利用先としては、やはり税の分野が考えられますが、税の分野では、人を雇っておれば源泉徴収が発生いたします。したがいまして、逆に言うと、法人でなくても、いわゆる人格なき社団等につきましても納税義務が発生いたします可能性がございますので、そういうふうなものにつきましては全て付番したいというふうに考えております。
○荒井委員　そうすると、宗教法人はもちろん、政治家の法人も登録をされるということですね。
　登録された法人について全ての要件を公開するんですか。
○向井政府参考人　法人番号につきましては、名称それから住所、連絡先等の基本的な情報だけは公開いたしますが、それ以外の情報につきましては特に公開することにはなってございません。
○荒井委員　この法人の公開範囲というのは、今まだ関心を呼んでいませんけれども、多分、幾つか関心を呼ぶところが出てくると思いますので、慎重に対応されることをお勧めいたします。
　それらの問題をクリアした最後に、憲法上の問題が出てくるのではないかという心配をしています。ドイツは、共通番号を国民に全部付与しようとした経緯があるんですけれども、最終的には、ドイツ連邦最高裁判所は、これは違憲であるということで、違憲判定を下したために、ドイツでは共通番号制の普及というのができなかったんですね。今でもそうだと思います。
　日本の場合には、住基ネットのときに憲法違反ではないという判決を下しているんですけれども、それは利用範囲が極めて限られていたからだというふうにも思われるわけです。今回、最高裁の判断ですから、立法府や行政府がどうこう言うことではないのかもしれませんけれども、憲法上の問題についてどうお考えなのか、それについてお答えください。
○向井政府参考人　お答えいたします。
　先生御指摘のとおり、ドイツにおきましては、一九八四年に、行政分野を横断する形で個人識別番号を持つことについて違憲の判断をしたものと承知しております。
　一方、我が国の最高裁は、平成二十年に、住基ネットが正当な行政目的の範囲内で行われていること、システム上の欠陥等により情報が容易に漏えいする具体的な危険がないことというふうな制度的措置を講じていることなどを根拠として、合憲判決を出しております。
　ただ、その合憲判決にはいろいろな条件といいますか、考え方が示されておるということでございますので、番号法におきましては、こういう合憲判決の趣旨も踏まえまして、システム的な保護措置と制度的な保護措置を講ずることとしております。
　具体的には、まず、一元管理をしちゃいかぬというふうなことが最高裁の判決にございますので、今回の個人番号つき個人情報につきましては、従来どおり、それぞれの機関で分散管理をいたしますとか、利用範囲、それから、情報のやりとりする範囲を法律で法定いたしまして、ポジティブリストで法定いたしますとか、独立性の高い特定個人情報保護委員会の設置、それから情報システムにつきましては、アクセス制御や暗号化、罰則の強化などの措置を講じるということでございまして、私どもとしては、当然合憲になるものというふうに考えております。
○荒井委員　一元管理をしないというのはとても重要な点だと思うんですけれども、最高裁がそこまで踏み込んでいたというのは今私初めて知ったんですけれども、しかし、結果的には、これは、鍵となるナンバーは住基ネットのナンバーですから、ある意味では一元管理をしているというふうにも見れるんじゃないですか。
　つまり、この住基ネットの番号さえとれれば、ずっと入っていけるという、それぞれのところに確かに分散はしていて管理しているのかもしれませんけれども、そこがキーですからというふうに思えるんですけれども、それはどうですか。
○向井政府参考人　住基ネットの番号をもとにいわゆる個人番号を振り出しますし、一方で情報連携をする符号も住基ネットの番号をもとに振り出しますが、それぞれにつきましては、情報を持っている機関につきましては、例えば年金等の情報を持っている機関については、その年金の情報に限り、符号と個人番号を持っております。
　一方で、情報をやりとりする情報ネットワークシステムにつきましては符号だけでいっておりますので、そういう意味では、一つの符号をもってして全ての情報がとれるわけでは決してないということ。
　それから、それぞれの住基コードと符号の関係、それから住基コードと番号の関係は、一対一では対応していますが、関数としては不可逆関数でございますので、全てのテーブルを持っていない限り対応しないということから、一つの住基コードから入って全てが結びつくようにはシステム設計はしないようにしたいと思っております。
○荒井委員　甘利大臣と山本大臣、今の説明を聞いてわかりますか。
　このあたりのセキュリティーの話というのは、技術的な進歩が物すごく早いのと、それから物すごく複雑になっていますよね。にもかかわらず、やられているんですよ。やられているというのが実態なんですよ。ハッカーに遭っているというのが実態なんですよ。セキュリティーには十分な努力をぜひしていただきたいというふうに思います。また、最高裁がそういう指摘をして、その指摘に応えたシステム設計をしているということは私は評価をしたいというふうに思います。
　ところで、今も話がありましたけれども、やはり住基ネットの安全性というのが一つのポイントになっているんだろうと私は思うんです。
　そこで、住基ネットに対してサイバー攻撃を今まで受けたことがあるのかどうか、それはいかがでしょうか。
○関政府参考人　お答えいたします。
　住基ネットの関係でございますが、これまで十年ちょっと経過しておりますが、情報漏えい等の事故に遭ったことはございません。
○荒井委員　それは多分、住基ネットが余り利用価値がなかったということと関係をしているんだと私は思います。
　最後ですけれども、情報通信の安全性の話を少ししたいと思います。
　山本大臣、ＥＣＨＥＬＯＮということを聞いたことはありますか、あるいは知っておられますか。どうですか、ＥＣＨＥＬＯＮ。わからなかったらわからないと。物すごく特殊なあれですから。
　　　　〔関委員長代理退席、委員長着席〕
○山本国務大臣　ちらっと聞いたことはあるんですけれども、中身はよく存じ上げません。申しわけありません。
○荒井委員　ＥＣＨＥＬＯＮが問題になったのは、二〇〇一年の七月に欧州議会でＥＣＨＥＬＯＮに関する調査研究が行われたんですね。
　このＥＣＨＥＬＯＮは、アメリカやイギリスの諜報機関、ＮＳＡという組織がいろいろな盗聴をしているんじゃないか、ヨーロッパ議会がそういう疑いを持って、その調査を公的に開始したんです。結論は出ていないんですけれども、情報通信の世界の中では相当な傍聴や盗聴が行われているという実態があるということが指摘をされています。
　これはアメリカとイギリスが中心なんですけれども、そこだけではなくて、情報通信の世界の盗聴、あるいはそういう世界は、世界じゅうに広がっているんだと思います。それがインターネットが普及することによって、広がることによって、いろいろな意味で情報が流れたり加工されたりしているという実態があるということであります。
　これが政府の安全保障の政策に限られているのならば余り問題はないんですけれども、ちょうどその当時、産業スパイの話が大きな事例となって、産業スパイの情報として流れたのではないかという、当時はうわさですけれども、そういうことがありました。現実には、カナダ政府が、フランス政府との間で、この件に関して緊張関係が出てきたというようなことも実際にあったことであります。
　ところで、こういう情報通信の世界、ＩＴの世界、一番大きな課題は暗号化ということなんですね。これも、余り専門的になりますと私もよくわかりませんので、詳細な議論はできないんですけれども、暗号技術というのが一番のポイントになっていて、先ほど言ったアメリカの国家安全局、ＮＳＡという組織は、暗号化の専門家を大量に抱えているというふうに言われています。
　暗号化の最大の技術は何かというと、実は数学なんです。算数というか数学なんですけれども、その数学の分野でも、整数論、素数論と言われているものだというふうに言われています。
　数学の整数論の分野というのは、実は、日本は非常にすぐれた数学者をたくさん輩出しているんです。したがって、暗号の世界の中では、日本の数学者というのは垂涎の的になっているんです。まず、そういう実態を御存じですか。
○山本国務大臣　率直に申し上げて、存じ上げませんでした。
○荒井委員　ＩＴ化を進めるに当たって、あるいはマイナンバー化を進めるに当たって、暗号化の話というのは、山本大臣は科学技術担当の大臣でもありますが、数学の分野は科学技術の範囲に入っていないんですね。
　しかし、数学の世界というのも、アルキメデスか何かから非常に高等なもので、現実世界とは全然関係ないように思われているんですけれども、またそういったようなものもたくさんあるんですけれども、現実には、こういうセキュリティーの問題と非常に深くかかわってきたという現実があります。
　そして、片一方では、日本は、数学のこの分野で非常に傑出した人材を輩出しているという現実があって、その人たちが今、セキュリティーの問題で海外に流出をしているという状況があるということをぜひ認識していただいて、安全性の問題から、数学の分野というものをも、科学技術の担当の分野の中に加えていくべきなのではないだろうかというふうに私は思います。最後、その点。
○山本国務大臣　今の先生のお話は、しっかり問題意識として持っていたいと思います。
　それから、以前も御答弁申し上げたんですが、甘利大臣のもとで、社会保障・税に係る情報システムの設計、整備に当たって、情報セキュリティー対策が検討されるということですけれども、サイバー攻撃事案への対処などの情報セキュリティー対策を行う内閣官房情報セキュリティセンター、ＮＩＳＣがありますので、これと連携しつつ、ＩＴ担当大臣としても、今度できる政府ＣＩＯの知見も生かす形で、情報セキュリティーを確保した、より安全なシステム設計へ向けて頑張っていきたいと思います。
　今の話は、科学技術担当大臣として、数学者の話、暗号化の話はしっかり頭に置いておきたいと思います。
○荒井委員　終わります。
○赤嶺委員　日本共産党の赤嶺政賢です。
　この間の本会議でも質問をいたしました。それにかかわって幾つか聞いていきたいんですが、本会議の答弁の中で、甘利大臣は、アメリカにおきましては、社会保障番号が行政事務の広い範囲で利用されるほか、民間においても広く利用されており、成り済ましなどによる被害が生じていることから、利用範囲の限定、不必要な収集の禁止、罰則の新設などの動きがあると認識しております、このように答弁をされました。
　政府は、アメリカでは成り済ましなどの被害の件数、そして被害額、先ほど荒井先生の方からは荒井先生の調査で出されましたけれども、政府自身がその実態と深刻さをどのように認識しておられますか。