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○政府委員（土屋佳照君）　ただいまお示しのございましたように、地方財政計画で見込んだ単独事業の額と決算との間では乖離がございます。まあいろいろと過去においては事情が違いますが、最近ではいまお話しのございましたように、その乖離が広がっておるということは事実でございまして、五十四年度で単独事業における計画と決算との差は一兆八千億余りということになっておるわけでございますが、これはいろいろ事情もございまして、この単独事業の決算の姿そのものが直ちに乖離の実体であるとは私ども考えておりません。一つは決算上、いわゆる継ぎ足し単独事業というものが補助事業の方へ入って決算をされておるということもございまして、たとえばいまの五十四年度で申しますと、補助事業においてはむしろ計画と決算との乖離という点では、決算の方が六千億以上よけいになっておるということもございまして、そういったことで統計処理上の問題も一つにはございます。
　それから、基本的な問題としては、景気が落ち込んだころに公共事業が、最近こそは横ばいになっておりますが、かなり公共事業の伸びを確保することによって景気の浮揚を図ったという状況が続きました。そういったことから、どうしても公共事業の負担の方へ財源が回されたということで、いわば公共事業が優先消化されたといったようなこともございまして、単独が減ったということもございます。また、これは大きな要素でもございませんけれども、一般の地方団体ではほぼ計画に見合う事業量が確保されたわけでありますが、財政規模の大きい東京、大阪等の一部の団体で財政事情が厳しいということもございまして、五十四年度あたりでは単独事業の伸びを抑制したということもございます。これが全体的には影響しておる。まあいろいろな要素があるわけでございます。しかし、いずれにいたしましても結果として見れば計画よりも決算が下回っておるということでございまして、乖離が指摘されておるわけでございます。
　ついでで恐縮でございますけれども、ここ二年引き続いて公共事業が横ばい、五十七年度も大変厳しい状況にあるということもございまして、地域経済にもいろいろ影響があるということで、私ども地方財政計画でも単独事業を伸ばしておりますが、地方団体でもかなり力を入れてまいりました。五十六年度の状況をちょっと申し上げますと、地方財政計画で八％の増額ということにしておるわけでございますが、五十六年度の九月補正後の都道府県の数でございますが、予算額で見ますと、前年同期比一〇・六％ということでございます、そういうことでありますので、市町村の方は必ずしもはっきりしたものはございませんけれども、市町村でも都道府県と同様に従来よりは伸長が予想されておりますので、全体としては八％を上回る伸びになるんだろうと——これは予算額でございますから、と考えておるわけでございまして、若干状況が違ってまいりましたので、そこらの実情は五十五年度、六年度と、特に六年度になってくると少し変わってくるものだというふうに考えております。
○大川清幸君　念のために伺っておきますが、この地方財政計画と決算との対比ですか、これは歴年出していただいているんですか。毎年出てますか、
○政府委員（土屋佳照君）　毎年この計画との差は出しております。
○大川清幸君　わかりました。
　次に、念のためにお伺いしておきますが、大蔵省の方針がどうかわかりませんけれども、地方財政が好転しているということで、これは五十六年度補正のかっこうだけ全体で見ると確かに地方財政はいいかっこうにはなってきているんです、中身はまた角度を変えると違うわけですがね。それはそれとして、地方財政が好転しているという見方の上に立って、五十八年度あたりから交付税率の引き下げについて示唆をしているような話を聞いているんですが、そういうことはないということであれば結構ですが、これはどうなんですかね。
○説明員（八木橋惇夫君）　お答え申し上げます。
　ある新聞にそのような報道がなされていたかのように記憶しておりますが、御指摘のような、五十八年度における交付税率の変更について、大蔵省が現在検討しているということはございません。
○大川清幸君　なければ結構です、
　ところで、第二臨調あたりにもかねて地方交付税のことでうわさが出たことがあって、この委員会でも論議になったことがあるんですけれども、そういう動きというか、背景があることはどうも事実のようですよ。ですから、予防的な措置というわけじゃありませんが、この点はダウンなんかしないように、むしろ引き上げ論議の方が学者さんの意見なんかだと従来から大勢を占めているわけだから、これは地方を抱えている自治省としては、断然この点がんばってもらわなきゃならないので、論議が出たときにはせっかくひとつがんばって、こんな交付税率の引き下げなどが実現しないように頼みたいんですが、これは大臣いないけれども、お伺いしておきましょうか。
○政府委員（谷洋一君）　お答えいたしたいと思います。
　ただいま御指摘のとおり、地方交付税の引き下げというふうな論議があるやの話もお聞きするわけでございますが、私どもとしましては大蔵当局からは、ただいま大蔵当局からのお話しのありましたとおり、全くそういう話があることは聞いてはおりません。しかしながら、万が一そういう話があることになってはわれわれとしては大変でございます、単年度といたしましてはなるほど収支均衡は保っておるとはいいながら、何分巨額の借財を抱えておることでもございますので、その点につきましては、自治省といたしましてはこれからも引き下げというふうな論議につきましては、もう徹底的にわれわれの立場を主張し、都道府県、地方自治団体とともどもにその考えを貫きたいと思っております。
○大川清幸君　ぜひともがんばっていただきたいと思います。
　先ほどもちょっとお話出ましたが、ホテル・ニュージャパンの火災について、先般この委員会で簡単な報告をいただきました。その後、いろいろな報道などがなされて建物自体に欠陥があったり、きょうの報道なんかによると、東京都が立入調査をやったところが、建物そのものが違法であったなんというような報道もされています。先般予算委員会でも東京消防庁の曾根消防総監が見えて、社会党の寺田先生の御質問のときですが、まさに人災だということを大変明確に御答弁をなさっておったので、これはまた重要な問題です、人命尊重の上から言っても。
　この間の報告は、あのころですから大体概略の報告をいただいたんだと思うんですが、その後、やはりホテルそのものの欠陥としては幾つか挙げられると思うんですけれども、細かくは必要ありませんが、人災として実証できるような条件、どんなものが挙げられますか、一応できたら御報告をしてください。
○政府委員（石見隆三君）　お答え申し上げます。
　去る二月八日の未明発生いたしましたホテル・ニュージャパンの火災の概況につきましては、二月十六日の当地方行政委員会に御報告をさしていただいたわけでございますが、あの時点におきましては若干まだ火災直後でございまして、混乱もしており情報も十分ではなかったわけでありまして、とりあえずあの時点で確認をいたしましたものについて実は御報告をさしていただいたような次第であります。したがいまして、あの内容は主として設備があったかなかったかというような点を中心にして御報告をしたと存ずるのでございます。
　その後、東京消防庁における火災の発生原因調査あるいはまた警視庁におきます犯罪捜査の結果、だんだんいろんな実態がつまびらかになってきておるわけでありますけれども、ただいま先生御指摘にございましたように、私どもまだ東京消防庁から最終的な確認された情報は受け取っていないわけでございますけれども、新聞報道あるいはまた関係者の話の中で出てまいってきておりますのは、一つは、設備はあったけれどもそれが、たとえば非常火災警報装置の電源が切られておった、オフになっておった。その他もろもろの、いわば防火管理上の問題が一つ指摘されております。それからもう一つは、あの事故があのように大きくなりましたことにつきましてのホテル側の初期消火、あるいは避難誘導、あるいはまた消防機関に対しまする連絡通報というのがきわめて不適切であったということが一つ指摘されておるわけでございます。
　まだ、いま申しましたように最終的な確認をいたしておりませんが、私どもできるだけ早く、東京消防庁なり警視庁の捜査が終わりますればその辺の情報は収集して全貌を明らかにしたいというふうに存じておる次第でございます。
○大川清幸君　過ぎたことの結果を調べてきちんとしてもらいたいと思うんですけれども、責任者は責任ある措置をしてもらわなきゃならぬと思うんですが、要するに、いろんな欠陥があることを指摘しても何にもならないので、それをひとつ基本にした上で今後の改善を図ってもらう方向で努力をしていただく必要があると私ども考えております、
　御承知のとおり、四十七年の大阪の千日デパートのあの悲惨な火災がございました。それから四十八年の熊本の大洋デパート、これは私も現場を当時見に行きました。ひどいものです。これを教訓にして四十九年に消防法が改正されまして、五年の猶予期間をもって五十四年の四月からスプリンクラーその他の設置、これを法律を手直ししてそういうことに義務づけを行ったわけですね。その後、いろいろ指導をなさってきた御努力は認めます。なお、その間に五十五年十二月、当委員会でも現地視察しましたが、川治のプリンスホテルのお年寄りが大ぜい亡くなった悲惨な事故がございました。このとき現地でいろいろ報告を聞いたところ、防火管理体制とかあるいは防火施設の問題、あるいは建築基準法に係る問題、それから避難誘導等の問題、また、地元の町あるいは消防署から数々の指導を受けておったんですが、この対応をプリンスホテルの方ではずっとしていなかったいきさつが明らかになっておりまして、今回ニュージャパンで起こったことを見てみますと、これは、問題として指摘されている地方の一ホテルで起こった問題とほぼ同系統の不備な点が列挙できると思います。ですから、こうした四十七年以来いろいろなことがあって、法改正までやって災害防止のための対策をとってこられたんですが、再びこういう事故が起こったことについては大変残念だと思うんですよ。
　そこで、何といいますか、規制ばかり厳重にすること自体がいいとも私は決して思いませんけれども、ホテル経営などの状況を考えますと、商業ベースの問題があったりして、余り厳格にやり過ぎると今度は損害賠償か何かで逆告訴されたりという深刻な問題があるので行政上なかなか対応の仕方がむずかしいと思うんですけれども、午前中の論議にもありましたように、建設省所管だとかあるいは厚生省だとか消防庁関係の法律がいろいろありますね。これらの法律のいろいろな運用の仕方、対応の仕方、先ほど論議がありましたから触れませんけれども、もう少し強制力を持つというか、その辺の法的な検討とか、そういうことについてもこの際してみる必要があるんじゃないかと思いますけれども、どうですか、現状の中で一応ずっと対応しようということなんですか、どうでしょう。
○政府委員（石見隆三君）　ただいま御指摘のございました点は、私どもごもっともと存じております。御案内のとおり、現在消防法規におきましては、旅館、ホテルその他防火対象物につきましては、防火対象物の中で消防法違反の状態がございますれば措置命令をかけ得るという規定がございます。実は、ホテル・ニュージャパンにつきましても、昨年九月、いわば最後の切り札的措置命令もかけたところであります。と同時に、もう一点、差しかかった火災の危険性があると認知いたしました場合には、一部分の部分的な使用停止命令というような措置命令もかけ得る根拠もあるわけであります。と同時に、このような措置命令に違反をいたしました場合には、最高利懲役六ヵ月を含むいわばかなり厳しい刑罰規定も設けられておるわけであります。私どもは、現時点におきましては、何としても、各消防機関におきまして今回のような悪質ないわばホテル、旅館に対しましては、ただいま申し上げましたような法律をちゅうちょすることなく適用すべきじゃないかというふうに考えております。そのことを先般も強く各消防機関に指示をいたしたところでありまして、いま申しましたようなこのような大きな災害が起こる危険性があると認知すればちっとも遠慮する必要がないというふうに私は存じておる次第でございます、同時に、そのようなことでございますので、直ちにいま消防法を改正して規制を強めるということにつきましては、どこに手を入れていいのかということも若干の検討問題であろうと思っております。
　なおしかし、今後再びこういう事故が起こってはならないわけでありまして、先生御指摘ございましたような点につきましても、私ども現在の法律が万全であるとも思っておりません。したがいまして、現時点におきましては現行制度はまだまだ活用できる部分も十分あるわけでありますから、それを強く指導しながら、片方抜けたところはないのかという検討も引き続き重ねてまいりたいというふうに存じておる次第でございます。
○大川清幸君　消防庁では、防災上のいろいろな装備その他設備、器具等の完備したホテルに「適」マークを交付しておるようでございますが、「適」マークの、何というんでしょうか、効力というのか、「適」マークの性格というか、これどういうことになっているんですか。
○政府委員（石見隆三君）　御案内のとおり、「適」マーク、正式には「表示、公表制度」という名前で実は昨年五月から発足いたしまして、全国の消防機関にお願いをしていまその作業を鋭意進めておるところであります。
　御質問にございますこの「適」マークのその趣旨と申しますか、私どもは、旅館、ホテルは当然必要な社会施設であろうと思っておりまして、しかし、そのホテル、旅館が安全に快適な形で宿泊できなければやはり意味がないわけであります。したがいまして、端的に申しますれば、言葉は非常に荒っぽいのでございますが、旅館、ホテルを、言葉は悪うございますが、いわばやっつけるというような趣旨ではないのでありまして、安全なホテルになってもらいたいという気持ちを込めてこういう制度をつくったわけであります。この「適」マークにつきましては、御案内のとおり、消防用設備、その維持管理、あるいは日ごろの防火訓練等々ソフト面とハード面を合わせまして二十四項目、六十五カ所につきまして総点検を行いまして、そのすべてに合格したものにつきましては「適」マークを交付するということをやっておるわけであります。
　したがいまして、私どもの希望といたしましては——もちろんこの「適」マークというのはいま申しましたように大変厳しい基準を設けて消防機関が調査をいたしておりますので、そういう意味での安全性というのは高いというふうに私どもは認めていいと思うのであります。したがいまして、一般の国民の方々が旅館、ホテルにお泊りになるときには、交通の便でございますとか料金とかお考えになる際に、あわせて「適」マークがあるかどうかということをぜひひとつ見ていただいてお泊り願うということも大変強く希望するのでございます。と同時に、一般に、お泊りになるときには必ず予約をなさるわけでありますから、予約なさるときには「適」マークがあるかどうかということを一言電話で聞いていただければ、旅館、ホテルはあるかないかを返事をするはずでございますので。その辺、今後、「適」マークの趣旨なり普及についてどうしていくかということを大変苦心をいたしておるわけでございますけれども、そのような御理解を賜りたいというふうに存じておるところでございます。
○大川清幸君　「適」マークを頼りにするなら、これはお客さんの方から見れば一つのけじめができるので結構なんですが、ホテル・ニュージャパンその他のように、何遍も指導を受けたり文書で注意を受けながらなお改善に踏み切らない。なるほど、経済的な事情もあってすぐできないというようなことはあるにしても、これは、大事なお客様を預かるのに対応はきちんとしなきゃならぬわけで、何遍も行政指導をしたり通告をしても怠けているようなところについては、まあいろいろ問題があると思うけれども、地方の条例なり何なり、これは地方公共団体なり地方の消防長あたり、市町村長あたりの所管、権限に属する問題ではありましょうけれども、何かその地域で不届きな——不届きなところというかな、そういう怠慢なところは公表するなり、お客さんの警戒する材料を提供するようなことは考えられませんか。
○政府委員（石見隆三君）　「適」マークにつきましては、ただいま先生御質問にございましたように、「適」の逆の不適のところを公表したらどうかという御質問の御趣旨だったと存じます、この点につきましては、逆に申しますれば、「適」をごらんいただければ残りは不適でありまして、これはそこはやはり適応してないということかと思うのであります。
　ただ、これを公表すもにつきましては、内容的に十分精査をしなきゃならない。と申しますのは、一つは、不適になっております理由が消防法上違反でありますものと、もう一つは建築構造上違反であるかという問題、とりわけ後段の建築基準法の問題につきましては御案内のとおり遡及適用がなされておりませんので、いわゆる既存不適格、たてまえ上適法ではありますが不適格という建物があるわけであります。そういうものにつきましての扱いというのは大変むずかしいという点が第一点であります、
　それからもう一点は、消防法違反でありましても非常に軽微な違反もございます。ちょっと消火器の数が足らないとかということでもってもらえていないところと、かなりの改造をやらなきゃとてももらえないというところもございます。したがいまして、これを一律に公表ということになりますと、その辺大変むずかしい問題があるわけでありまして、私どもその辺非常に苦慮しておるところであります。と同時に、一つはまた御案内のとおり、「適」マークの制度が発足いたしまして、全国的にまだ全部やっておりません。東京都は終わっておりますけれども、全国的に終わっておりません。そこで、私どもといたしましては、現在公表制度の中で、消防法違反によりまして措置命令をかける、措置命令をかけてもなお期間中に従わないというところは公表しろという指導をしておるわけであります。これは明らかな法律違反ということではっきりいたすわけでありますから、その分については公表する。これはマスコミ等を通じて公表するということは、やれということは指示をいたしておるわけでありまして、そういう方法の中で、今後できるだけ国民の方々にわかっていただくというようなことを努力してまいりたいと思っておるところでございます。
○大川清幸君　もう時間が迫まりましたから一、二まとめて伺って質問を終わりたいと思いますが、一つは建設省関係で、五十四年三月建築物防災対策要綱、これを作成なさいまして、五十一年以前の建物でも、特に人が多く集まる旅館、ホテル、地下街等に対してこの要綱に基づいて防災対策の指導強化を図られるという努力をなさっておるようでございますが、その後の状況についてどのようになっているかということの状況の報告、あるいは問題点があれば問題点も指摘してもらいたいと思いますが、それが第一点の質問です、
　それから、先ほどホテルの従業員の方々に対する何かひどい話が指摘されておったので、あれは指摘があったから触れませんけれども、これは労働基準法その他からいっても問題があると思うんですが、夜たくさんのお客さんが泊まっているし、空き室があるにしてもかなりな客室に客が入っておる。そういう状況の中で、何か夜中のホテルの従業員が交換手さんを入れて七人とか九人とか言っていましたね。これは旅館業法その他の中でもちょっと考えてみる必要があるんじゃないかと思いますが、この辺に対しての対応はどうされますかということ。
　それからもう一点、これは新聞報道だから余り明確に私もわからないんですけれども、日本交通公社協定旅館連盟、いわゆる公旅連の賠償責任保険、これにニュージャパンの場合は一億五千八百万円程度しか入っていないということで、たくさんの被害者を出しておりますが、補償の問題も自力ではなかなかできないんじゃないかという問題もありますし、台湾、韓国の方々の被災者からはこれは国際問題として発展する心配もあるのではないかと思われますけれども、この辺についての配慮はなさっておりますか。
　以上。
○説明員（梅野捷一郎君）　お答えいたします。
　先ほどの最初の御質問でございますが、建築物防災対策要綱で実施をいたしております過去の建物に対する状況でございますが、ホテルにつきましては二百六十五棟の対象があるわけでございます。これにつきましては、五十四年度から五十八年度までという五年間の期間で改修を進めていきたいという対象物でございます。昨年の九月末現在では、改修が終わっておるものが百三十二棟、いまだ終わっていないものが百三十三棟、約半数が終わっているという状況でございます。その段階でのまだ完了していないもの、その内訳は、工事中のものが十七棟、改修計画を作成しているものが六十二棟、いまだ計画をつくるにも至っていないというものが五十四棟でございます。私どもは、いま申し上げましたように五十八年度までということではございますけれども、個別の指導に入って、なるべく早く進めていきたいというふうに考えております。
○説明員（岡部晃三君）　先ほども申し上げたわけでございますが、労働基準法違反につきましては私ども厳正にこれを監視をしていくという立場でございます。
　なお、先生お尋ねの点は、夜の従業員数につきまして業法上どうであるかというお尋ねであるようでございますとすれば、専門の省庁に譲りたいと思います。
○説明員（田中治彦君）　お答えいたします。
　旅館業法上の営業許可のときに、従業員の数の最低数を決めたらどうかというふうな御指摘でございます。旅館業法は、主として公衆衛生の保持増進を目的として制定されたものでございます。そういうような観点から、旅館業法では営業の施設について採光、防湿というような衛生上の措置がいろいろ決められておるわけでございまして、ただこれらの施設を衛生上問題のない状態で保持するというためには従業員の充実が望ましいということは、もうこれは申し上げるまでもないことで当然なことでございます。しかし、ホテル、旅館等の施設も管理法もそれぞれ異なるというような状況におきまして、一律にその従業員の数の基準を定めるというふうなことは適当でないというふうに私ども考えておるわけでございます、
○説明員（松田篤之君）　旅館の関係の賠償責任保険の関係の御質問でございますけれども、確かに旅館の場合には、火災保険でございますと大体八万五千件ぐらいある旅館がほとんど火災保険に入っておりますけれども、賠償責任保険の加入状況は必ずしも思わしくなくて、先生御指摘の日本交通公社協定旅館連盟の団体扱いの保険というのを保険会社が引き受けておりますけれども、この加入会社数が大体四千六百件ぐらいございますが、その中でも、いわゆる一事故当たりの保険金額が十五億円を超すような保険に入っている旅館というのはわずか六百程度でございまして、その約半数が今回事故に遭いましたホテル・ニュージャパンのように一億円程度、一億五千万といった、大事故の場合には十分被害者に報いられないような金額になっているのが事実でございます。
　したがいまして、私どもは保険会社の方を監督している立場でございますので、商売をしっかりやれと言うのも妙な話でございますが、できれば旅館、ホテルを監督している方生から、被害者が万一の場合には十分救済を受けられるように、こういう保険もあるのだから加入してくれと指導いただければ大変ありがたいと思っております。
○神谷信之助君　先に、いまのホテル・ニュージャパンの火災問題でお尋ねをしたいと思います。
　最初に建設省に一問だけお伺いしますが、けさの報道によりますと、昨日、東京都が建築基準法に係る立入検査をやったと、そういう報道があります。
　　　〔委員長退席、理事名尾良孝君着席〕そして、これは私ども現場を見てまいりまして、建築構造上の欠陥が非常に多いということを当委員会は現場視察をしてお互いに確認をしたわけですけれども、それに対して東京都の担当の方の話では、竣工検査は、そのときに疑わしいことがなかったら破壊検査までやらなくてもいいんだという御趣旨の発言があるんですね。ところが、一昨日、消防庁の案内で見ているときに、消防庁の話では、あの建物は初めからホテルにするために建てたんじゃなしに計画はぐるぐる変わって最終的にホテルになってきておる、だから構造上も非常に複雑といいますか、いろいろ問題はあるんだという説明があったんですがね。そういう点から言うと、そういういわゆる工事計画から工事中、竣工に至る間にいろんなそういう用途の変更に伴う問題というのが当然私はあったんではないかというように思うんですよ、だから、この破壊検査というのは、しかも多数の方々が泊まり、その人命、安全を保障しなきゃならぬ建築物でありますから、そういう点ではやっぱり破壊検査をやってはっきりしなければ、外観だけではわからないようなそういうことが火事になって初めてわかったというようなことでは安心できないだろうというように直観したんですがね。ですから、これは建設省の方でも東京都の立入検査の報告を受けた上で検討されると思いますけれども、現行法でもそういう破壊検査までやる必要がこういう特定の建造物に対しては必要なんではないか。この点の指導は一体どうだったのか。もし、それができないとするならば、やっぱりその点についての法的な措置も考えなきゃならないのではないか。
　　　〔理事名尾良孝君退席、委員長着席〕
とりあえずこういった点についての建設省の見解だけお聞きしておきます。
○説明員（梅野捷一郎君）　お答えします。
　ただいまの御指摘でございますが、ホテル・ニュージャパンの火災におきまして、基準法との関係につきましては、それまで警察の現場検証等がございまして、東京都の実地の調査というのはおくれていたわけでございますが、私どももいろんな方面からの御指摘もございまして、早く実態を把握するようにということで、われわれの方からも東京都に指示をしていたわけでございますが、昨日現地に入りまして最初の調査をいたしております。その結果、千五百平米で防火区画をやれというような規定とか、防火ダンパーというようなところにどうも一部違反事実が認められるようだというとりあえずの連絡はいただいております。昨日現地に最初に入った段階でございますので、その後の詳細についてはこれからはっきりしてくるというように考えておりますが、いま御指摘の検査の過程、それもその違反事実等の関係でどういう段階でそういうものが出てきたのかということも詳しく検討をさせたいというふうに考えておるわけでございます。
　先ほど御指摘のありました。途変更等に伴います問題につきましては、一般に増改築等をいたします場合には従前の建物をそのまま使えるということではなくて、新しい増築後の使い方に合わせて適法な状態にしなきゃいかぬというのがたてまえでございますし、当然そうなければいかぬわけでございますので、そういうことの影響のあるところは御指摘のあるように十分な配慮がされるべきだというふうに考えております。
○神谷信之助君　これはいずれまた建設委員会ででもいろいろ追及されると思いますから、きょうはとりあえずその点だけひとつ検討方をお願いしておきたいということで、建設省の方は結構でございます、私の方は。
　あと、いろんな問題があるんですが、きょうは一つだけ何したいと思いますが、それは感知器と自動火災報知機ですか、この問題ですね。報道によりますと、非常ベルのスイッチがオフになっていたという報道がありました。一昨日現場も行きまして見ましたら事実オフになっておった。九階の方の煙感知器が感知をして九階のところの明かりがついてベルが鳴ると。だから、自動ではなくて、ふたをあけて手動でやるというわけですから、自動はオフになっていたというのは私どもも現場で確認ができたわけですけれども、なぜそれがオフになっていたのか、その理由について消防庁の方ではどう聞いておられますか。
○政府委員（石見隆三君）　非常火災ベルのスイッチがオフになっておったというのは事実のようでございます。この点につきましては防災上大変な大きな問題でございますと同時に、警察とされましても犯罪捜査の観点からもこの問題を非常に重視しておられるようであります。
　なぜオフにしておったのかということにつきまして、私どもといたしましては、東京消防庁を通じていろいろ聞き合わしておるところでございますけれども、東京消防庁といたしましては、ホテル側から、なぜオフにしておったかということについての最終的な明確な回答はまだ得ていないという報告を私どもにしてまいってきておるわけであります。なぜオフにしたかということにつきましてはいろいろ憶測されるわけでございますけれども、東京消防庁としては責任を持って、まだホテルの方からの回答を得ておりませんので、もうしばらくお待ち願いたいという次第でございます。
○神谷信之助君　ホテル・ニュージャパンで使っていた自動火災報知機ですね、これのメーカーの名前及び型式名、これはつかんでおられると思いますが、いかがでしょうか。そして、それは全国及び都内でどのくらい使われておりますか。
○政府委員（石見隆三君）　ちょっと専門技術的な御質問でございますので、私の方の技術監理官からのお答えを御了承いただきたいと思います。
○説明員（渡辺彰夫君）　ホテル・ニュージャパンで使用されておりました自動火災報知設備の受信機、感知器の製造メーカーは現在のホーチキ株式会社でございます。型式は、受信機にありましてはＰＨ１−二〇〇ＡＺでありまして、そのほか煙感知器はイオン化式のもの、熱式の感知器は差動式分布型のものがそれぞれ使用されておりますけれども、各感知器の型式については現在わかっておりません。
　また、先ほどの受信機の全国及び都内での設置台数については把握しておりませんけれども、メーカーの話によりますと、この型の受信機の出荷台数は約一万三千台と、このように聞いております。
○神谷信之助君　それで、この機械は日本消防検定協会の型式認定を受けている、認定されているというように聞いておりますが、この型式の製品は何に基づいてその規格が決められておるのかという点はいかがですか。
○説明員（渡辺彰夫君）　この受信機は昭和四十四年十二月に型式承認を受けておりまして、昭和五十二年の十月の火災報知設備に係る技術上の規格を定める省令の一部改正に伴う型式承認の失効告示、昭和五十三年に出ておりますけれども、これによりまして型式が失効となっておりまして、法第二十一条の五第一項ただし書きの規定によりましていわゆる今後利用できる期限が定められております、また、この製品は、そのただし書きの規定により期限が定められておりまして、昭和五十五年五月一日までの間販売されておりました。
○神谷信之助君　ですから、四十四年の十二月には認定はされておりますが、五十三年には失効している。そして、猶予期間があって、その製品自身は五十五年五月一日以降は出しておらない、こうなっておりますね、だから、ニュージャパンで使われた機械そのものが現行の規格にはもう適合しなくなっておるわけです。そういう機械ですよね。そういう状況になっている。ですから、さっきのホーチキ株式会社ですか、これにも聞きましたら、現在はもう製造も販売も中止をしているというものになっているんですね。それがいまもなおニュージャパンで使われているという、これはどうしてですか。
○説明員（渡辺彰夫君）　消防法施行令第三十条第二項及び危険物の規制に関する政令第二十二条第二項の技術上の基準に関する特例を定める省令というのが昭和五十二年に出ておりまして、これによりますと受信機の場合に利用できる期限が十九年となっておりまして……
○神谷信之助君　十九年ですか。
○説明員（渡辺彰夫君）　はい。おおむね昭和七十年ぐらいまで使えることとなっております。
○神谷信之助君　いま十九年と言われたのは中継器の方でしょう。
○説明員（渡辺彰夫君）　受信機でございます。
○神谷信之助君　煙感知器の方は十五年、熱感知器は二十年ということですね。受信機は十九年。
○説明員（渡辺彰夫君）　はい。
○神谷信之助君　なぜこの猶予期間が認められているわけですか。
○説明員（渡辺彰夫君）　これらの機械は、維持管理を十分に行われていた場合に、先ほどの猶予期間の間は火災時に所要の機能を発揮するものであるということが技術的検討の結果明らかになっておる関係でございます。
○神谷信之助君　特に煙感知器の問題で言いますと、煙感知器が基準が変わってくる、そうして、それにまず連動するのが受信機、こういった全体としては失効だという状況になってきておりますね。しかし、この旧式の場合なぜそうなったのか、その旧式の場合の特性ですね、それは何だったのかという点はいかがですか。
○説明員（渡辺彰夫君）　昭和四十四年の基準によりますと、非火災報を防止するために不作動試験というのをやっております。それからまた、老化試験と称しまして、長年月の使用に耐えるかどうかの試験をやっております。それからもう一つ防水試験というのをやっておる、このようなものが旧型感知器の非火災報に関する性能ということができると思います。
○神谷信之助君　むずかしいことはようわかりませんが、問題は、要するに煙が発生をした、ところが、その感度が非常に鋭いために火事にまだ至らない状態でも報知をしてしまう、いわゆる火災にあらざる報知、非火災報がある、そういうものが起こってくる。そうすると、ホテル、旅館のようにたくさん人がおるところでしょっちゅう夜中に起こされたらたまったものじゃないと、こうなってきますね。だから、そういう点ではそういう旧式のやつでは非火災報のそういう事故というのがどうしても多い、信頼度が非常に少ないという状況があって、そういうことの多発による弊害といいますか、これが起こっているというように思うんですが、この実態はどのくらいつかんでおられますか。
○説明員（渡辺彰夫君）　煙感知器の非火災報につきましては、庁内等におきまして非火災報の検討委員会を設けましていろいろ調査したところであります。その調査に基づきまして、現在の基準におきましては非火災報減少のために約三つほどの試験が追加され、基準が改正された次第でございます。
○神谷信之助君　どうもちょっとわからぬのですが、私もいろいろ調べてみますと、「火災」という雑誌ですか、それでは、自動火災報知設備の非火災報の原因という調査もあります。そういう非火災報の多発が居住者の不信を招いて逆に火災の被害を大きくするという例が、札幌市の消防局とか自治省の消防研究所の資料とかというのがありますわね。私も、消防研究所も現場一遍見せてもらったことがありますが、市販の感知器を、熱感知器や煙感知器を集めていろいろ試験をやられていましたがね。だから、そういう点でいろいろ工夫され、検討されながら来ているのですよ。ところがニュージャパンはその旧式の状態のままであると。そうすると、連動していますともうしょっちゅう鳴るわけでしょう。しょっちゅう鳴ったんではこれは客商売ですからぐあいが悪い。営業上ぐあいが悪いし、それから、またかということで今度は信用されなくなるということでオフにしているという状況が生まれていたんではないかというように思うんですがね。この点は、先ほどはもう一つはっきりわからなかったようですが、その点はどういうように考えておられますか。
○政府委員（石見隆三君）　ただいま技術監理官から御答弁を申し上げましたように、四十四年型のいまホテル・ニュージャパンでつけておりますいわゆる旧式と申しますか、以前の感知器につきましては、非火災報を防止いたしますために、監理官がお答えしましたように、不作動試験と老化試験と防水試験とこの三つをやってまいったわけであります。しかし、どうも非火災報が多いということもございまして、先ほど御説明申し上げましたように、規則を改正いたしまして、その後さらに非火災報を少なくしようということで、粉塵試験と衝撃電圧試験それから湿度試験と三つを加えまして、いま新しい型の認定をやっておるという状況になっておるわけであります。
　そこで、いま先生も御指摘ございましたように、非火災報をできるだけ減らそうとすると、感知器自身が非常に鈍感になっていざのときによほど煙が立たなければ報知をしない。敏感に働かせると絶えず鳴っておりまして非常にお客も迷惑だということがございます。そこで、率直に申しましてこのかね合いをどの辺に置くか、と同時に、有効に作動させるためにはどうするのかという問題だと思うのであります。
　いま先生もお話ございましたように、私の方の消防研究所ではかなりこの辺の研究を長い間やってきておるわけでございます、と同時に、もう一つはこのような煙感知器とあわせまして他のシステムも組み合わせまして、何らがもっとシステム的に火災の報知、感知ができないかということも並行しながら、いまいろいろ専門家の方々にお集まり願いまして研究会をやっておるわけであります。確かにこの辺は、火災報知器の感度の問題というのは、お示しのように問題だと思っております。ただ、その結果が今回のホテル・ニュージャパンのあのスイッチを切ったのにどう結びついたのかという点につきましては、前段御答弁申し上げましたように、まだ十分解明はできておりませんので、いずれにいたしましても東京消防庁あるいは警視庁の捜査なり調査を待ちまして私ども確認をいたしたいというふうに存じておるところでございます。
○神谷信之助君　いずれにしましても、会社の方で一万数千台販売をしておるわけですね。それが新式にどれだけかわっておるかわかりませんが、旧式のやつも相当使われておることは事実でしょう。私どもニュージャパンに立入検査をしたり聞いたりする権限はありませんからね。だから、いまニュージャパンと同じ機械を使っているホテルを調べてみたんです。
　ヒルトンホテルですね。これは消防庁の「適」マークをもらっているホテルです、ここのチーフエンジニアの伊藤寛さんという人に聞きました。そうしたら、非火災報の実態は、五十年当時は月五、六十回もあって、そしてパニックに近いようなことが起こっている。ですから、煙感知器の位置をあちこち変えてみたりいろんなことをやって、最近では月十四、五回、今月の二月に入ってからの記録を見せてもらいましても五回非火災報が起こっているんですね。ですからこのヒルトンの場合は、消防署の御指導で自火報と連動する非常ヘルスイッチをオフにしているんです。手動に変えているわけです。だからこれはニュージャパンの状態と同じ状態にしているのです。ですから、ニュージャパンの場合も、オフにしておるということは消防署自身もよく御存じのはずだろうと思う。あるいは指導があったんではないだろうか。というのは、査察というのは消防署は非常に厳密に細部にわたって行っておられるので、見逃すはずはない、ヒルトンホテルの場合も年二回公式の査察があって、そのときは十名からの消防署員が来てまる一日徹底的に調べる。そしてその結果は、立入検査の結果通知書、このくらいの厚い文書でカーテンがどう、じゅうたんがどうと非常に細かい点についてまで指示される。それがあるからまた経営者の方も改善をしていくということもある。と思うんですが、そういうことで改善が求められておる。こういう公式のやつが年二回はあって、それ以外に年に四回。だから、合計すると年に六回はヒルトンホテルの場合はありますと、こういう話です。
　問題は、スイッチをオフにしているでしょう。それで、たとえば九階なり十階なりで感知して、その部屋のベルが鳴ります。そうすると、オフですからこれすぐスイッチを入れるんだけれども、入れる前に本当かどうかというのを見に行かなきゃいかぬわけです。現場を確認しなきゃいかぬわけです。そうすると、感知器が知らせてから、確認をして、そして実際にその火災現場、九階なら九階にベルを鳴らすと、そういう動作を起こすのに最低四分はかかるというんです。場所によるともっとかかる。消火活動をやる場合、一番重要なのは初期消火でしょう。そうすると、最低四分はかかるということを消防署も認めるということになっていると、これはちょっと私は問題だと思うんですよ。
　だから、もうヒルトンホテルの場合は、ニュージャパンの火災以降は消防署に言われぬとも、とにかくもうすぐオンにしています、現在は、もしものことがあったらえらいこっちゃということでオンにしているというんですよね。そこで、オンの場合当然非火災報がどんどんふえてくるので、そういうことになると非常ベルが自動的に鳴ってくる、客商売なんで困っておるという話をなさっているんです、そうして、新式にかえる計画はいまのところあるようです。もうこうなってはいかぬなということになって、機械を新しくかえるという計画をいまなさりつつあるようですよ。これは「適」マークなんですよね。そうすると、先ほどの、非常に厳重ななにで「適」マークをやっているんだけれども、「適」マークのところでもそういう古い形式の自動報知機があり、しかも消防署もやむを得ぬなあということでオフにすることを指導されている。そうすれば、実際に出火してそれを感知しても、少なくとも四分以上はかかると、こうなりますからね、これは大変な問題だというように思うんです、
　そこで私は、こういうことを聞きますとやっぱり、当該の麹町消防署の方も、とりわけニュージャパンに対しては問題ホテルですから、年に数十回にわたってやいやい言っておったというように東京消防庁の方もおっしゃっておるわけで、ですからそういう状態。しかもあれは、防災センターはホテルの外にありますからね。ああいう場所に置いておいて、さてといって走ったって、これはヒルトンホテルよりもよけい時間かかる。そういう場所にセンターが設けてあるという状況ですからね。そのことは当然御存じだったはずだと思うし、また、オフにしているという状態も承認をされる。あるいはそういう指導をされていたか、そういうことがヒルトンホテルでやられているんだから、同じようなことになっていたんじゃないか、こういうように思うんですけれども、もしそれを知らなかったとしたら、一体何の査察していたんだということになりますね。ヒルトンホテルは細かくやってこっちは見逃したのかと、こうなります。この辺はどうも理解に苦しむんですが、消防庁どういうふうに聞いておられますか。
○政府委員（石見隆三君）　私どもも、なぜオフになっておったのかということについて、ただいま申し上げましたように、まだホテル側からの明確な答えをもらっていないということでありますけれども、オフになっておったことはもう事実だということは東京消防庁は申しております。そこのオフになっておった状況を詳細まだ東京消防庁からいろいろ、これ非常に重要な問題でございますので聞いておるわけでございますけれども、現時点におきまして東京消防庁からの報告では、受信機の主音響スイッチ、主のところでございますが、そこは入っておったと、地区のベルはオフになっておったということは承知しておったと東京消防庁は申しております。したがいまして、主なところは入っておりますから、地区のところで切れておるわけでありますから、地区のベルが火災信号を受けましたらベルが鳴らせるように絶えずその使い方なりを十分身につけておいてほしいということは、査察あるいは視察の都度、指導してまいってきておったという報告を受けているところでございます。
○神谷信之助君　それはおかしいですよ。一昨日現場に行きましてそこで説明を聞いたら、そこのセンターにおるのは警備会社の警備員、ガードマンが五人おって、そうして出火当時は仮眠三人、起きていたのは二人だと。そして、その警備員はその機械の操作の仕方は知らなかったようだそうです。そして、その警備会社とニュージャパンとの契約は一体どうなっていたんだろう、こういう疑問がわくわけですね。
　そこで、そこいらの話では、いや、警備会社は駐車場中心の警備をやられておって、ホテルの中に余り入らぬようにと言われておったらしいですよと、東京消防庁ですかの、おととい行ったときの話に出ていますね。そうすると、ホテルの火災発生に対して責任を持たない者がセンターにおったということになるんですよ。それを消防署は何遍も査察しながら知らなかったといったら、一体何を査察しているんだということになる。知っていたら、直ちにそこで指導をしなきゃならない問題である。だから私は、そこのところは非常に大事な問題、機械の問題、そしてオフにしているのとオンにしているの——オフならオフで、二人や三人ではもうこれだったら間に合わぬですよ。現場へ走る者と、そして確認をしてすぐやる者と、それでも最低四分かかるというような事態がそのまま許されていいのかどうかと、こうなります。
　それで、現在の新型でも、十分開発された新型でも確かに非火災報はあります。しかし、非火災報の数はうんと減りますわね、それは消防研究所でいろいろ試験をやって大体うんと減るという状態。だから現行になっているんですね。まだまだそれは開発されていくでしょう。だけれども現状はそうなったままであって、しかもそれは「適」マークのホテルでそうなっているんですよ、ヒルトンホテルは。いまはもうオンにしたからその心配はなくなった。しかし、そのかわり非火災報がたび重なってくれば、これは不信を招くことになってきますね。だから、新型の機械にかえるにはいろいろな手当てをしなきゃならぬという問題もあるでしょう。問題は十五年とか十九年とかべらぼうに長い猶予期間ですよ。機械古いままで、まあ一定程度それは猶予期間というのは必要でしょうけれども、十五年や十九年というような、あるいは二十年というような、そういう猶予期間を置いてそのまま見逃しているという、そしてそれに対する指導というものが実際の現場に当たって、現場の人の意見を聞いてやっていない、私はそこが問題だというように思うんです。だから、これは重大な問題ですから、いずれまた当委員会でこの問題取り上げることになろうと思うんですが、ひとつこの点についてははっきり実態について報告をしてもらいたい、こういうようにお願いしたいと思うんです。
　ほかの問題もたくさんあるんですけれども、きょうは法案審査がありますから、消防問題で一つ、消防庁あるいは消防署自身の指導の面で私は非常に重大だというように思いましたので、きょうはとりあえずその点を指摘をして、事実調査はひとつ抜かりなくしてもらいたいということをお願いして、この問題は終わりたいと思います。
　それから次に交付税問題に移りますが、先ほどからお話がありまして、五十六年度の地方税の税収不足見込み、この問題いろいろ同僚議員からも質問をされています。先般も衆議院の予算委員会でわが党の岩佐議員がこの問題を取り上げて、そうして個々の自治体によって税収不足が相当出るであろう、したがって、その場合には減収補てん債の発行その他しかるべき措置はとりますということは御答弁になっています。なっているんですが、この見通しですが、先ほどからも言って、とりあえずの措置は交付税関係の方の措置だけはしたけれども、地方税の実際の税収不足がかなりの部分出てくるとすれば。とりあえずこの減収補てん債をなさるという、そのほかの手当てをするということなんだけれども、大体どの程度に結論的に言いますと、もう一度確認の意味でどの程度と見ておられるかお伺いしたいと思います。地方税ですね。
○政府委員（関根則之君）　先ほどからの御質問に対しまして、どうも私の方で明確な数字をもってお答えをするというような状況にないものですから答えられなかったわけでございます。現在の状況は、先ほどからお答えを申し上げているようなことでございまして、都道府県税全体で進捗率が約三ポイント落ちておるわけでございます。したがって、これを単純に伸ばせばやはり一千億単位での、一千億オーダーでの減収が起こるという計算も成り立ち得るわけでございます。しかし、先ほどから大蔵省の方からの説明もございましたように、十二月での法人関係税が特に大企業を中心として入りぐあいがよくなっておると、そういった問題もありますので、私どももこのままで推移をするというふうには考えていない。希望を持って、また上向いてくるであろうということを希望を持って期待をしておるわけです。しかし、それじゃ、その期待がどの程度まで期待できるんだということになりますと、またそれ必ずしも明確にお答えできない、こういう状況であるわけでございます。
○神谷信之助君　国税の方は特に三月決算を期待して相当伸びてくるだろうという大体見通しを予算委員会でも言っておられますけれども、しかし地方税の場合は、地方税の法人二税は三月決算入らぬでしょう。そうしますと、結局十二月のやつが大体マイナス一三％ですか、そうするとあと一月、二月分の範囲ぐらいなんですよね。そうなると、私はそう大きな伸びを見るということは、国税の方はまたそういう言いわけというか希望を託すことが仮に可能であったとしても、地方税の法人二税についてはそうはいかぬのじゃないかと思うんですが、どうですか。
○政府委員（関根則之君）　確かにおっしゃるとおり国とのそこのところが違いがあるわけでございまして、私どもの方は、十二月以降は三カ月分の決算法人の収入が入ってくる可能性があるわけです、国の場合にはそれが五カ月という形になるわけでございまして、これからに回復を期待をする余地というのがそれだけ少なくなっているということは間違いない事実でございます。しかし、いずれにいたしましても、法人税につきましては私ども正直なところ大変心配をしております。完全にこれが回復できるのかどうかということについては、必ずしも明確に完全に回復できますということまで言い切れないというのが実情としてあるわけでございます。ただ、幸いなことに自動車関係税でありますとか、あるいは個人関係の税収が比較的順調に伸びておる、計画を上回って伸びておりますので、地方税全体といたしましては何とか計画額をカバーできるのではなかろうか、こういう期待をしながら推移を見守っておるというのが実情でございます。
○神谷信之助君　ですから、個別の自治体の経済的条件によってアンバランスができますから、したがって、従来やってこられたような減収補てん債その他の措置をとりあえずはとらなきゃならない、こういうように思うんです。
　問題は、もう一つ今度は交付税の方ですが、今度交付税は、補正措置されておるのはまだこれも一部であって、あと実際に国税の法人税収入が減になってきますと、この辺の精算が五十八年度にやらないかぬということになりますわね。現在の段階の補正の部分については、臨時の部分と、それから片一方の借入金で一応処理したことになる。だから、これから予想されるのは、私どもの予想で言えば相当大きなものになるというような見方をしておるんですね。だから、交付税で恐らく七千億前後でしたか、ぐらいの影響が出てくるのではないかという心配もしておるんです。そうしますと、これ五十八年度に精算をするということになることは、五十八年度の交付税会計がそれだけ頭から削られるということですわね。しかし、そういう状態になっても地方自治体の財政運営に支障のないように、従来のいろんな手法を駆使をして解決をいたしますということになるんだろうと思うんですよ。
　しかし、五十八年度という年はそういうことができるような条件があるんだろうか、いまの国の財政の推移を考えると。五十七年度の予算の編成でゼロシーリングであって、そして防衛費それから海外協力でも特別のところは突出したけれども、ほかのところはもう大なたをふるってきている。それから、五十八年度は、いま国会の予算審議でも出ていますように、防衛費がさらに後年度負担がばっと出てくるという年度になるでしょう。だから、五十八年度予算というのはゼロシーリングじゃなしにマイナスシーリングになるんじゃないかとさえ言われる、そういうときに、交付税財源といいますか、自治体の財源をちゃんと確保するというのは、ことしよりもより一層厳しい。このままで行けばですよ。いまの政府の方針が貫かれる——僕らは変えると言っていますけれども、いまの政府の方針が貫かれるとすれば、五十八年度の地方財政の財源措置というのはもっともっと厳しくなると思う。
　われわれから見ていますと、そういう五十七年度の予算を組むときに、去年までは財源不足が多かったのに、うまいぐあいに今度はとんとんになりましたとうまいこと計算をして、それでもいろんな手当てをしてやらないかぬと、こうなってきていますね。これ、五十八年度になったら、そういう精算分を含めて、しかも国の財政状況、このままの状態で推移すれば大変厳しくなると思うんだけれども、この辺についての見通し、口約束にならないで、必要な財源というものが確保できるというように言い切れるかどうか、この辺いかがですか。
○政府委員（土屋佳照君）　最初の、五十六年度の地方税の減収分につきましては、私の方からお答えすべきところをお答えしなかったわけでございますが、たびたび申し上げておりますように、その団体の財政運営の状況を踏まえて、必要があると認めた場合は減収補てん債による財源措置等を含めて支障のないように私どもとしてやっていきたいと思っております。
　そこで、問題は国税三税の動向でございますが、今回の補正予算における所得税に対応する部分はいま御措置をお願いをしておるわけでございますが、今後一体どういうことになるだろうかということについては私どもも重大な関心を持っておるわけでございます。しかし、直接に担当しておられます大蔵当局においては、今回の補正予算における税収見込み、最終的に見込んでおるものについてはいろいろな要素を前提にして、できる限り適切な税収見積もりを行ったということを聞いておりますし、またたびたび大蔵当局の方からもその点については必要な額は確保できるという見通しを持っておられるわけでございます。私どもとしては、直接担当しております大蔵当局においてそういう考え方を持っておられる限り、そのとおりに税収が確保されるということを期待しておるわけでございまして、そういった前提で考えざるを得ないわけでございます。
　したがって、それ以外のことについては、まことにこれ仮定の話になりますので、私どもとしても国のそういったものを含めて全般的にどうこうと申し上げる立場にないわけでございますけれども、先ほども申し上げましたように、仮に見込みが違ったと——大蔵当局は違わないと言っておるわけでございますが、仮に違だとした場合はどうなるかということを申し上げますと、本年度はこれは補正が組まれない限り予定どおりの交付税は確保できるわけでありますが、その分翌々年度において精算をするということになりますから、その分減れば精算減ということになってくるわけであります。したがいまして、五十八年度の地方財政がどうだということは五十七年の末にいろいろ検討するわけでございますけれども、その際に全体の税収の動向なり、また、地方税の動向のみならず国税三税の動向等を十分踏まえて、私どもとしてはその精算分も含めた場合どうなるかということを歳入面ではいろいろ試算をいたします。一方、歳出面では引き続き抑制基調に立っていくことだと思いますけれども、いろいろな標準的な仕事ができるような歳出を確保するということで、その間で収支がどうなるかという見通しを立てて、その場合に必要な歳出が執行できるような、そのための財源措置というのは十分考えてまいりたいと思っておるわけでございまして、その際に具体的にどうなるかということにつきましては、私どもとしてもいま答え得るような状況ではございません。
　政府の経済見通し等についてはもう御承知のとおりでございまして、もろもろの努力をしながら閣議決定された線を、名目成長率八・四％、実質五・三％というものはこれは実現していく努力をしていかなければなりませんが、そういったものが実現されていく過程においておいおいに税収の見込み等も出てくると思います。それを見ながら対応をしていかなければなりません、いまどうなるかということを前提としながら、私どもとして具体的にこうするということは申し上げられませんが、われわれとしては、これはもう過去のことを見ていただきましても、全体として地方財政が適切に運営できるような手段はいろいろな方法がありますけれども、そのときにおいてこれが一番適切だろうというものを見出して措置をしたいというふうに考えておるわけでございます。