Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○清水（湛）政府委員　まことに申しわけございませんが、その前に、私先ほどドイツでは百日と申しましたけれども、これはドイツでは十カ月でございます。訂正させていただきます。
　この問題、簡単に言えばどちらかに決めてしまえばいいじゃないかというような、単純に考えればそういう考え方もあり得ないわけではないと思いますけれども、しかし現段階では、私どもとしてはいろいろな意見を並べて整理して、先ほど申し上げましたようにことしじゅうに公表して、予断を交えないで各方面の意見をお聞きしたいということでございます。したがいまして、今の段階で小委員会の審議の方向がどちらを向いているというようなことは事実としても申し上げることができも段階ではまだないわけでございます。
○鈴木（喜）委員　弾力的な運用ということでは、現在であっても、例えば絶対妊娠の可能性のないと十歳の離婚とか、そういうことに関してはすぐ後婚を認めておられるようですし、そうした運用というものは今でもされていると思いますけれども、もう少しそれを法律上きっちりとした形にしていただいて、なるべく男女の平等というものを図っていく方向でやっていただきたいというふうに思います。
　もう一つ、離婚の手続、訴訟の手続の問題についてもその作業の中に入っている問題であろうと思うのですが、裁判離婚をする場合、離婚の訴訟とそれから養育費の請求という問題、この二つの問題については同一の裁判所の同一裁判の手続の中でするという形の方法、現在判例はそういう形で解決していると聞いているのですが、この法案の作業の中で、それを両方とも同一の裁判の手続の中でできるような形での解決を、条文上も、多分人訴十五条あたりの問題だろうと思うのですが、そのあたりについての手当てはされているのかどうか、議論がされているのかどうか、伺いたいと思います。
　　　　〔鈴木（俊）委員長代理退席、委員長着席〕
○清水（湛）政府委員　例えば離婚に伴う財産分与という問題がございまして、これは先生御承知のように、家事審判法で乙類審判事項でございます。したがいまして、本来なら家庭裁判所の管轄に属するというものでございます。しかし、こういう財産分与の問題につきましても、人事訴訟手続法の御指摘の十五条でございますけれども、裁判所は離婚の判決一と同時にする場合には当事者の申し立てによって財産分与に関する処分をすることができる、こういうことになっております。これは、本来なら家庭裁判所ですべき乙類審判事項を訴訟手続で一体的にやるという意味で大変長所がある、こういうふうに言われております。
　しかしながら、他方、訴訟というのはどうしても法律的判断により画一的に事件を処理するという面が強い。これに対して家庭裁判所の制度は、法令の枠内ではございますけれども、具体的妥当な解決を図るということを目的とするものでございます。したがいまして、訴訟手続の中でこういった財産分与の裁判もするということになりますと、家庭裁判所の手続のよさというものが生かされないのではないかというような問題もあるというふうに指摘されているわけでございます。同じように、例えば離婚に伴う養育料の問題その他もろもろの問題があるわけでございます。養育料につきましては、手続の問題とあわせて、今のような離婚に伴う規定だけでいいのかどうかという民法プロパーの問題もあるわけでございますけれども、そういうような問題がございます。
　しかし、とにかくできるだけ簡便に、しかも具体的な妥当性を保証し得るような形での解決を図るということが非常に大事だというふうに思うわけでございまして、法制審議会の身分法小委員会におきましてもそういうような手続面をも含めまして検討を進めておるというところでございます。いずれいろいろな問題を整理いたしまして、先ほど申し上げましたように一般の国民の御意見を伺うという機会があろうかと思います。
○鈴木（喜）委員　この問題については、財産分与と同様に、人訴の十五条のところに養育費の請求という言葉を一つ入れれば済むような問題でございます。確かに法理論的に家裁になじむもの、そうでないものというような形ではいろいろな議論があるということは私もある程度存じてはおりますけれども、これから離婚訴訟も非常に多くなりますし、また女性からの離婚請求というのが非常に多い、そして子供を監護、養育するのも女性の方が圧倒的に多い状況でございます。そのときに、離婚の請求は訴訟でやり、養育費の方はまた別に家裁でという手続になるようでは、これは離婚を申し立てる側にとって非常に煩瑣であり、大変な労力もかかることになってしまいます。理論上の問題というのは当然あるとは思いますけれども、政策的な配慮として財産分与については離婚訴訟と同時にということで人訴の十五条があるとすれば、養育費も政策的な配慮をぜひとも加えていただいて、そうした形で一体的な解決ができるようにしていただきたいというふうに思います。
　そのほかにも非常にたくさんの見直し作業の中の問題があると思いますけれども、こうした一個一個の婚姻または離婚、それに伴う親子の問題等々について、中間的なですか、ことしじゅうの発表があってから後も、広く利用する側といいますか一般の国民の側の声も聞いていただきまして、ぜひともその中に実のあるといいますか、私たちが本当に改正してもらってよかったなと思えるような形での案をこれから先も盛り込んでいっていただきたいと思います。
　それでは、次の問題にいきますけれども、身分法の見直し作業ということについて、最後に、大臣いかがお考えがお伺いいたします。
○田原国務大臣　ただいまいろいろ伺っておりましたけれども、身分法というのは、要するに夫婦、親子の関係の問題であろうかと思いますが、したがいまして、単に理論的には済まされない、感情が多く入る問題があると思いますので、その感情を配慮しながらいかなければいけない面が相当ある。そうすれば、一律的にはなかなか論じられないということにまたなってくる。
　基本的には、私は、男女の平等とか個人の尊重という日本国憲法の理念に従って、やはりその理念を尊重しながら適切にやるしかない、非常に抽象的な言葉でございますが、そのように考えております。
○鈴木（喜）委員　具体的に一つだけ、もう一度大臣に伺いたいと思います。
　この見直し作業の中に今回はなかなか入らないかもしれないというので、先ほど申しました非嫡出子の問題でございますけれども、それについても、やはり生まれてきた子供そのものの人権という立場と、またはそうでない、やはり正当な婚姻ということの維持という二つの、もう本当に二律背反する大変難しい問題ではあろうかと思いますけれども、大臣御自身こういう問題についてどのようにお考えか、一言お願いいたします。
○田原国務大臣　先ほど民事局長が答えているのをよく聞いておりましてなるほどなと思いましたが、非嫡出子の人権というのは極めて重要な問題であるわけであります、これは憲法上もですね。しかし一方で、社会秩序として正常な婚姻を維持するというために起こってくる、ペナルティーという言葉は適切でないかもしれませんが、ペナルティー的なものが要るというふうに考えたら、右と左がなかなかてんびんが合わないというのが実情だろうと思うのですね。
　そこで、しかしほっておいていいかというとそうはいかないということで、悩み悩みながら民事局としても法制審議会としても検討されておると思いますが、時代が変遷するに従ってまた重みの置き方が変わってくるかもしれませんが、現在はそういう悩みの中で一生懸命勉強しておるというのが実情だろうと思います。私もよくその辺は理解してまいりたいと思います。
○鈴木（喜）委員　ありがとうございました。ぜひこの点についても格殺のいろいろな御検討をいただきたいと思いますし、特に住民票の問題についても、ぜひできるところからということでの平等を図っていって、非嫡出子の人権ということも考えていっていただきたいと思います。
　それでは、最後の質問に入りたいと思うのです。
　この間の国会、前の国会のときの質問の中でも、弁護士法五条二号についての改正の動きがある、またはそう思っておられる方々がいるということで、私、裁判肝、法務省、そして弁護士会、日弁連の方にも意見をお聞きしたわけでございます。
　そのときにもお話が出たわけでございますけれども、裁判所と法務省とそれから弁護士の代表としての日弁連という法曹三者で話し合ってこういう問題は討議していったらどうかということで、これまでも、そういう話し合いがなくてそのすべてにかかわりのあるような法案というものがぼんと提出されるようなことはない、法曹三者の話し合いのまたその上で出てくる問題であるというふうなお話があって、後三者での話し合いが行われたというふうに聞いておりますけれども、そうした経過について法務省の方からお知らせいただきたいと思います。
○濱崎政府委員　御指摘の問題につきましては昨年の十二月の際にも御質問いただきましたが、昨年の十月初めに、国会議員の有志の方々で構成される研究会から日本弁護士連合会に対しまして、検討をしておられる改正案の説明がされまして、これに対しまして日弁連は、そういった改正には問題があるというお考えを伝えられるとともに、この問題は法曹三者で協議すべき事柄であるということを伝えられたわけであります。
　そういった経過から、日弁連の方から最高裁及び法務省に対しまして、この問題について協議に入りたいという申し入れがございました。それを受けまして昨年十月から、ことしの一月二十日が最後でございますが、合計七回にわたって協議の場を設けまして、法曹三者で協議をいたしました。その協議の中では、弁護士法五条二号の趣旨、それから国会議員の職務の内容といったことについていろいろ勉強いたしまして、それを踏まえて検討しておられる改正の当否について議論を交わしたわけでございますが、結局その協議におきましては、お考えになっておられる改正が相当であるという結論には至らなかったということでございます。
　協議における最終的な法曹三者の考え方をごく概括的に申し上げますと、日弁連は、その協議を踏まえましてさらに会内で議論されましたけれども、やはりその改正には反対であるというお考えでございました。一方、法務省の方といたしましては、結論的に申しますと、改正の当否については断定しがたいと。最高裁の方は、最終的にはお立場上意見は差し控えるということでございまして、そういった形で、結局改正を相当とするという一致した意見には至らなかったということでございます。
　なお、その結果は、直ちにその議員有志の方々に法曹三者から御説明をいたしました。その際、法務省からは、当該改正の当否についてはそれぞれの考え方があり得るところであろう、日弁連が反対の理由として主張されているところにつきましても、これを全面的に不相当であると言うわけにもまいらない、そういうことでございますので、ただいま申しましたように、法務省としては、その改正について賛成とも反対とも断言しかねるわけであるけれども、弁護士資格に関する制度の改正といった事柄については日弁連の考え方に十分配慮した上でこの問題をお考えいただくことが望ましいと考えている、そういう考え方をお伝えしたということでございます。
○鈴木（喜）委員　今のお話を伺いますと、法務省としてはどちらでもないけれども、日弁連の考えを十分に留意してというふうなことでございますね。
　ちょっとその中で、法務省ないし裁判所の方から、改正された場合の問題点の指摘みたいなことはされたのでしょうか。
○濱崎政府委員　検討しておられる改正の内容は委員既に御案内と存じますけれども、弁護士資格の基本的な原則は、司法試験合格後司法修習生の修習を終えるということでございますけれども、その例外として、司法試験に合格した後一定期間いわば一定の法律専門家としての職にあった者も、それに資格を与えるということでございますが、そのいわば五条二号の法律専門職として掲げられている職の中に国会議員というものを加えるという改正でございます。
　したがって、その効果としてどういう影響があるかということは、これは余り複雑な問題があるということではございません。結局、司法試験合格後五年間国会議員の職務にあられた方が、弁護士資格を与えるという観点からふさわしいかどうかという議論に尽きる、そういった観点からの協議の過程においては、いろいろな考え方について話し合いをしたということでございます。
○鈴木（喜）委員　ありがとうございました。今のことでわかりました。改正が相当であるという結論には至らなかったということで、しかも裁判所は意見を差し控えるということであったし、法務省も要するに当否については同様だし、弁護士会の言うことを尊重してというお話があったということを例えただけで私は十分でございます。
　最後に、この点について一言大臣からお聞きして、私の質問を終わりたいと思います。
○田原国務大臣　お答えします。
　今回のこの改正の問題に関して、ただいま部長から御答弁申し上げましたけれども、非常に複雑な問題をはらんでおるようでございまして、特に原則の一つであります修習を前提にしたという以外のもう一つの問題ですわ、常に法律実務に携わっておるかという問題が問題だろうと思うのですが、ただしかし事柄が弁護士資格の問題でございますので、日弁連の御意見がやはり非常に大きな影響を持つものであろうと思いますので、私もその弁護士連合会の考え方に十分配慮した上で考えていただかなければいかぬ。考えていただかなければいかぬというのは、この法律は政府提案でなくて議員立法でありますから、そういうふうにお答え申し上げるわけでありますが、そのように考えております。
○鈴木（喜）委員　どうもありがとうございました。終わります。
○浜田委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時三十一分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時十七分開議
○沢田委員　わずかな時間でありますが、余り経緯とかその他は解説しませんでそのものでずばりになりますが、その点はお許しをいただきたいと思います。
　一つは大臣に、これは今までの給与その他を決めていく場合に都市手当というのが音ありまして、地域給とも言ったわけでありますが、裁判官のなり手が少ないという意味の一つは、都市的な生活をしていく者は一般の給与水準ではやはり生活が困難である、公務員も同じでありますが、お中元、お歳暮といえどももらうわけにはいかないし返送しなければならぬ、こういう状況もあります。今後人事院に私も折があれば、これは大蔵では述べたことはあるのでありますが、やはり裁判官という社会的な立場、我々もそうですが格子なき牢獄にいるようなものでありますから、そういう意味における待遇というものは配慮してやらなければ、やらなければと言ってはいけないかもしれませんが、配慮してやらなければいかぬのではないか。だからもっと自由業の弁護士になりたがる、こういう傾向もなしとしないと思います。大臣、この点は今後御努力をいただけるかどうか、その御見解を承れれば幸いであります。
○田原国務大臣　公務員の一般的な給与については、昔確かにおっしゃるように都市手当というのがございまして、今の状況はよく存じておりませんが、ございました。広い目で見ますと裁判官も公務員でございますから同じようなことだろうと思うのでありますが、裁判官の給与がどういうシステムで決まっていくか、私もちょっと予告いただいておらなかったものですから調べておりません。人事院に申せばいいのかどうかよくわかりませんが、ただ、おっしゃるような気持ちはよく理解できる感じがしますので、なお勉強させていただいて努力の方向を定めさせていただきたいと思います。
○沢田委員　田原法務大臣のときに一歩前進したんだという、つめ跡を残すという言葉がありますが、そういう足跡を残していくのもやはり大臣の任期中の大きな仕事かと思います。わずかなことのように見えてそうではありませんので、その点は留意していただきたいと思います。
　それから、大蔵省に来ていただきましたが、証券の取引の損失補てんで飛ばしという、まあ、かご抜け詐欺あるいはやらせ、いろいろな表現がありますが、証券取引法の中でこれは禁止になったと思いますが、その禁止になった時期とそれから内容、それについて若干お答えをいただきたいと思います。
○堀田説明員　お答え申し上げます。
　証取法、去年の夏以来の一連の証券不祥事がございまして、損失補てんと損失保証を証取法上禁止する、違反に対しては刑事罰則をつけるという法改正をしたわけでございますが、その法律はことし一月一日から施行されております。
○沢田委員　そこで、この前にもこれは若干大蔵でも問題があったわけでありますが、そういうものを、東急でも二百六十億ですか、またきょうにも、揺れる証券界として、丸万証券を提訴、飛ばし処理、これも東急の関連会社が利回り保証を求めていく訴訟、こういうことになっています。
　これは感覚的なものですが、社会正義に反するのではないかという気がしますが、その点は担当からひとつ、感覚的な段階でありますけれどもお答えいただきたいと思います。
○堀田説明員　ただいま先生御指摘になられました大和証券と東急不動産の問題あるいはきょうの新聞に出ておりました丸万証券と東急不動産ローン保証との間の問題、訴訟が起きているあるいは裁判上の和解が成立したということでございますが、こうした一連のトラブルは、先ほど来飛ばしというようなお話が出ておりますが、飛ばしというものに該当するのかどうか、ちょっと私どもその飛ばしという概念が必ずしもはっきりいたしませんけれども、会社から聞いておりますと、いずれにしても証券会社の役職員が会社に無断で、会社の知らないところで顧客間の取引を仲介したことに起因したトラブルであるという報告を受けております。私、訴訟で争われている問題でもございますので司法当局の判断を見守りたいと思いますけれども、いずれにしましても、私どもの立場からいいますと、免許企業がこうしたトラブルを起こしたということは甚だ遺憾に考えておりまして、司法当局の判断を見守りつつ、証券行政の観点からもいろいろ検討を行いまして、問題があれば厳正に対処する必要があると考えているところでございます。
○沢田委員　きょう、これは法務委員会ですから、これはまた国土庁にも来ていただいておりますが、監視区域を設定をしまして、知事にその最高額を決定する権限を与えたわけですね。その最高価格を与えたものが、やはりこれも飛ばしというような事実があったと、我々リクルートのときであったと思いますがたくさんあったと思いますが、その辺の見解は国土庁としてはどういうふうに考えておりますか、その事実関係だけ。
○伊藤説明員　お答えいたします。
　先生御指摘のように、国土利用計画法におきましては、司法と行政との調整を図るというような観点から、民事調停法による民事調停等の場合には届け出義務の適用除外といたしております。先生御指摘のような調停手続等の悪用ということになりますと、私どもも問題だというふうに認識しておりまして、六十二年に即決和解とか民事調停等の事案の処理に必要となる情報を裁判所に提供するというような体制を整えまして、これを最高裁判所に説明いたしまして、その趣旨を裁判所の方から下級裁判所に対して周知したというふうに聞いております。
○沢田委員　それもこの前私が、これは分科会であったと思いましたが、この問題で、そういうふうな非常に社会正義に反する行為は少なくとも政治の社会に望ましいとは思わない、こういうことで言った。まあ細かい点は省略しますが、それで通達を出していただいたわけです。
　今度の問題は、これは法務省で言うのですが、こういうのを扱う弁護士さんは治外法権に置かれているわけですね。法務委員会には弁護士さんが多いし、文教委員会に行くと教員さんが多い、こういう社会の中で弁護士さんのことを言う人はほとんどいないのだろうと思うのですけれども、それを扱っていく行為そのものが社会正義に反するのではないのか、私はそういう疑念を持つのですね。それは無性格な弁護士さんで依頼者だけのことでやればいいのでしょうが、結果がやはり社会正義に反すれば、弁護士法の社会秩序の維持あるいは社会主義、そういうものに対して背馳するものではないのか、そういうふうに判断するわけです。確かにこれは治外法権で、弁護士会の所管事項という形になるのでしょうが、弁諸士法でも、指導、連絡、監督となっているわけですね。しかし、最高裁の方でも、四十九条で調査の依頼をすることができるとなっていますね。
　私は簡単に結論から言っていきますが、こういうものを正確に、法務委員会なり私でも結構ですが、報告していただきたいと思うのですが、少なくとも名前くらいは公表して社会に問われる、国会議員が金をもらえばそれだけで新聞に出されて問われていくわけですから、弁護士といえども社会正義に反する行為をしてお金をもらったら、無料であれば話はまた別かもしれませんが、もらったらそれはやはり社会正義に少なくとも道徳的に反することだけは間違いないわけです。法律はもう出ているのですから、法律は出ているものを、かご抜け詐欺ではないが、法廷を通じてその法律に反する結論を出していくということですから、少なくとも私は共同謀議に類すると思うのですよ。出しました、そうしたらすぐ十五日以内にもう結論を出しました。これはもう事前に打ち合わせしてやっているとしか思えないのです。しかも訴訟の案件は、こっちだったものを山口でやる、あるいは埼玉だったものは大阪でやる、こういうふうにわざわざ裁判所の位置も変えてそういうよなことをやっているということは、少なくとも社会正義に反するというふうに私は思いますが、これは大臣以下皆さんからお答えいただきたいと思うのです。
○濱崎政府委員　御指摘の関係の事件に弁護士がどのように関与しているか、私ども承知しておらないところでございますが、弁護士法の規定によりますと、弁護士が弁護士法あるいは弁護士会、日弁連の会則に違反する、あるいは弁護士会の秩序、信用を害する、その他職務の内外を問わずその品位を失うべき非行があったときは、弁護士会の手続によって懲戒を受けるという制度になっているわけでございます。したがいまして、その規定に該当する被疑行為があるという場合には、弁護士会の懲戒手続によって懲戒の対象となる、その懲戒によって除名という処分も用意されているわけでございます。
　治外法権という御指摘がございましたけれども、戦後昭和二十四年に新しい弁護士法がこれは議員立法の形で制定されまして、そこで今御指摘の弁護士の指導、監督、懲戒といったことについては弁護士会、日本弁護士連合会に強度の自治権が与えられておるわけでございますが、私ども弁護士会あるいは日弁連において、その制度のもとで適切な懲戒権の発動がされているのではないかというふうに考えておるところでございます。また、日弁連内部におきましても、最近のいろいろな情勢にかんがみまして、その会内の倫理規定をより詳細に定めるなどして、その懲戒権の適正な運用に努めておられるというふうに承知しております。
○沢田委員　そういうことを聞いているわけじゃないのですね。一つは、これは昔、戦争の中における一般の民主的な勢力を抑えるために、法務大臣の権限を大いに利用したような時代がありましたね。戦時中の時代がありましたから、その反対現象としてやはりこういう一種の弁護士会にすべてをゆだねるという格好になったわけです。だからといって、何も今そういう行為が正当なものとして許されていいということにはならないと思うのです。そこを聞いているわけですよ。道徳的なものであるか。しかし、あくまでも損失補てんは違反になったわけです。違反になったものを結果的には合理的に損失補てんを受ける仕組みに協力する、あるいは自分がそれで働いてやるということは社会正義に反するのじゃないか。
　そういうことで、この法律では何人も弁護士会の方に懲戒処分を求めることができるということにはなっております。しかし、少なくともそういう弁護士さんがどういうふうなあれでやったかの経過を調査することくらいは依頼することはできるのじゃないですか、この四十九条によっても。少なくともそういうことで、その内容をいわゆるやらせと言われるか、うまいことやったなということの社会の言葉をなくしていく努力をする必要がやはりあると思うのですね、司法関係に属する人は。そういう意味において、飛ばしの実態というものをあからさまにするということは公務員としての当然の義務じゃないのかというふうにも思います。
　ですからこの点は、今までの法律に違反をして、しかも損失補てんに便宜を計らってやる。裁判所も裁判所だと思いますよ。だから、裁判官が少し偏っているんじゃないのかなんという意見も出てくるわけでありまして、少なくとも法律になったものを、かご抜け詐欺のようなお手伝いをするということはけしからぬ話ですよ。これは司法当局から正当な弁解といいますか、釈明をひとつお願いします。
○濱崎政府委員　弁護士の行為が刑罰法令に触れるというような場合には、当然それが司直によって裁かれるということになるわけでございまして、それは別論として、それ以外の非違行為があったということになりますと、ただいまのような懲戒の対象になるということでございます。委員御指摘の行為が弁護士法五十六条に規定する「品位を失うべき非行」に当たるかどうかということについては、仏その判断の限りでないわけでございますが、一般論としてはそういうことでございます。
　それから、御指摘の弁護士法四十九条の規定、これは裁判所から日弁連に対して報告を求める、あるいは「弁護士及び弁護士会に関する調査を依頼することができる。」という規定がございますが、これは最高裁判所が弁護士の服務関係を規律するあるいは懲戒権を発動する、こういうことを前提とした規定ではないと理解しておりまして、そういった関係は現行制度上専ら弁護士会あるいは日弁連にゆだねられているということであろうと考えております。
○沢田委員　そうすると、何も感想もなければ見解もなければ、何もないということですか。あなた方としては、そういう法律違反がかご抜け詐欺のように行われて、これでは飛ばしと表現されておりますが、そういうことをやられていることは正義だ、こういうふうに言うのですか。
○濱崎政府委員　そのようなことを申し上げているつもりでは毛頭ございません。もちろん、そういうことが裁判の場を通じて行われるということのないように、裁判所の方でも適切に対応されると存じますし、弁護士も弁護士法に規定されておりますように、弁護士は社会正義の実現と基本的人権の擁護を目的とするという高い思想がうたわれているわけでございます。そういった考え方で弁護士会、日弁連におかれても個々の弁護士の活動について十分監視の目を光らせていただけるものだ、またこれから一層そうしていただきたいというふうに考えているわけでございます。
○沢田委員　きょうは短い時間なんで、ただこれはこのまま放置しておいていいものなのかどうかということは、損失補てんを受けたい企業その他は物すごく多いと思うのですね、途中で打ち切られたわけですから。だから当然、この種のことがこれだけ出てくれば、同じように、あれを許すならこれも許せという要望は出てくると思うのですね。そうじゃないですか。そう思いませんか。どうですか。
○濱崎政府委員　御指摘のいわゆる飛ばし等の関係について、私ども所管の立場でございませんので、したがいまして、その中身のことについて私ども申し上げかねますので、今のような抽象的なことを申し上げているわけでございます。もちろん、日弁連あるいは弁護士会としてもそういう問題については十分認識しておられるものと思っておりまして、そういった立場からの会内のいろいろな検討、監督といったようなことも行われるということは期待されるということを申し上げているわけでございます。
○沢田委員　きょう、こういうことを言って、その程度しか、言うならばそういう社会正義に反し法律を全然無視した行為が堂々と行われていて、そのことについては考慮もできなければ踏み込みもできない、それが法を守る人の立場ですかと私は言いたいですね。一般の社会で通用しますか。スピード違反やその他日の色変えてとっつかまえていても、そういう堂々と法を破っているものについて手も足も出ない。こんなことで法務省とも言えるか、法務大臣とも言えるかと言いたくなる。日本の法秩序はどこにあるのか、法を守るという秩序の基本はどこにあるのかと私は問いたいのです。きょうは時間ないですから、問題だけ投げかけておくということにしますが、これだけ私も申し上げたのですから、それぞれ心に刻むものはあっただろうと思いますから、今後の善処を特に要望して、次の問題に参ります。
　公安調査庁には四課というのがあったわけですね。何をしてたかということは別としまして、今日の冷戦の状況になってきて、言うならば仮想敵国という言葉であらわすことが妥当かどうか、これは問題が若干あったと思いますが、そういう国々の在留の人々を調査したりなんかする人的配置があったわけですが、そういうのはやめて、不足しておる裁判の方なりあるいは入管なり麻薬取り締まりなり、かえってその方に重点的に充てることの方が、減らせと言っているのじゃないですよ。全部減らせと言っているのじゃなくて、そういう方に活用するということの方がベターなのではないか、こういう人的配置の中で、そういう部内の調整というものは図り得られるのではないかと思いますが、その点はどうですか。
○関場政府委員　お答え申し上げます。
　昨年来、旧ソビエトあるいは東ヨーロッパ等で情勢が大変変化しているということは委員御指摘のとおりでございます。
　私ども公安調査庁でございますが、公安調査庁は、破壊活動防止法によりまして、暴力主義的破壊活動を行うおそれがある団体に対しまして、規制処分の請求、そのための調査を行うことを任務といたしております。そこで、現在我が国でそのような団体として当庁におきまして調査の対象といたしております団体は、現在のところ、こういった外国の情勢の変化にもかかわらず、従来の路線が誤りがなかった、正しかったということで、引き続き従前どおりの活動を続けているような状況でございます。
　そんな次第で、内外情勢が極めて流動的でございますが、当庁の調査内容は、質量とも少しも変化がないというふうに考えております。そんなことで、現在所要の人員を擁して業務を推進いたしておりますが、現在のところは他部門に割愛申し上げるという余裕がないというふうに考えております。
○沢田委員　それは通常の答弁としてはそういうことだと思うのですね。ただ、時代とともに、時とともに、バブルのときにはバブルのように、それからはじければはじけたように、それぞれ対応していく柔軟性を持たなければならぬのじゃないか、そういうふうに思うのですね。ですから、これから後、法案審議にも関係しできますが、外国人の登録制度というものも変わってくるとすれば、やはりそれに対応した柔軟性を持ってそれぞれ、公務員として一番国民に奉仕をしなければならないいわゆる緊急性のあるところに重点を置いていくというようなことが今、これ、もう余り中身は私は言いませんけれども、そういうふうなことをする時代ではないのか。もう少し、今やった麻薬であるとか、そういうものの上陸を食いとめる方に重点を置くことの方がより重大なことになったのではないかと思います。五分前とは言われてますから、その程度で終わりますがね。
　それから、前に一回言ったことですが、五分前ですから言っておきますが、公安調査室もそうですが、公安調査庁の備品は悪いですね。前に言っておいたが、どの程度直りましたか。まだ昔のタイプを使っているんですね。テーブルも全く、まあ皆さんごらんになったかどうかわからぬが、公安調査庁、全く一番おくれているところでしてね、話にならない。この前言ったから、少しは直しましたか。どの程度直しましたか。私は浦和で見ましたが、浦和でまだタイプ打ってましたよ。どうですか。
○関場政府委員　徐々に改善させていただいておりますが、なお今後とも引き続き財政当局の御理解をいただきまして、そういった状況の改善に努めてまいりたいと思います。
○沢田委員　今のワープロ時代に、あれは絶対にタイプ打たなくちゃならないのですか。足らないからタイプで打っているのですか。
○関場政府委員　現在はほとんどタイプはなくて、ワープロでやっているはずでございます。一、二残っているのもあるかとは思いますが、大半はワープロでやっております。
○沢田委員　これ、もう何年おくれたかということを、これだけでも大臣、わかるでしょう。今どき、女の子が肩張らして一生懸命タイプ打っていましたね、私は見てきたんだから。それではっきり言うのですが、そういうことじゃ、仕事をやらせる指導者というかな、上役の役割を果たしてないよ。あなたの給料を削ってもそれは間に合わせなければならぬ立場にあると思う。
　その点も含めて、きょうはすぐ結論は求めませんが、公安調査庁は絶対なものだというふうに思わないで、機動的に運営していくという考えを持ってもらいたいと思うのですが、そういう発想を幾らかこれから取り入れる余地があるかどうか、その点だけ。これは、しますとは言わなくていいですよ。やはりそういう柔軟性を持って皆さんの仕事をやっていただきたい、こう思うのですが、いかがですか。
○関場政府委員　委員御指摘の趣旨を踏まえまして、今後とも業務内容を十分検討しながら推進してまいりたいと存じます。
○沢田委員　もう時間ですから、大臣、さっきの飛ばしの問題については何らかの方法でやはり実態を調べていただく、こういうことをお願いしておきます。またどこかで、また分科会でお会いするかもしれませんが、ぜひひとつその点を調査しておいていただくようお願いして、ちょっと二分ぐらい前かもわかりませんが、おくれの部分、これは皆さんが来るのがおくれたからおくれたわけですから、縮めまして終わります。
○小森委員　裁判所職員定員法の一部改正の法案を審議するに当たりまして、裁判所をめぐる何点かの憲法上の原則についてお尋ねをしたいと思います。
　まず、この定員法に関しまして、何回か毎年のようにこの種の法案を審議させてもらっておりますが、その都度、本当に定員を増していくということについては微々たる増員にとまっている。こういうことからいたしましてこ憲法に書いてありはす、憲法第三十七条でありますが、「すべて刑事事件においては、被告人は、公平な裁判所の迅速な公開裁判を受ける権利を有する。」と、いう、「公平な裁判所」ということは後ほど議論をさせていただきたいと思いますけれども、一体最高裁は、憲法に言う迅速な裁判というのは、一つの事件が始まって、まあそれぞれケースがあろうと思いますけれども、どういう程度のことを考えておられるか。
　例えば、国会の議員の定数でありますと、三倍を超えたら憲法違反だというようなことを裁判所は言われますが、みずからが行う裁判について、憲法に明確に「迅速な公開裁判」、こうなっておりますが、どの程度のことを想定をされておるのでしょうか。
○上田最高裁判所長官代理者　大変難しい御質問でございますが、現在の実情をまず御説明させていただきたいと思っております。
　民事訴訟事件の第一審の平均審理期間でございますが、ここ数年、地方裁判所では十一カ月から十二カ月の間で動いております。また、簡易裁判所におきましては三カ月程度で推移しているところでございまして、徐々にではございますが短縮化される傾向にあるわけでございます。
　次に、刑事訴訟事件の第一審の平均審理期間でございますが、ここ数年、地方裁判所におきまして三カ月台、簡易裁判所におきましては二カ月台と、　一応私どもとしましては順調に推移しているのではないかと考えております。
　適正な審理期間がどのくらいであるか、迅速な裁判と言えるかどうかというお尋ねでございますが、大変難しい問題でありまして、一概には申し上げにくいわけでございますけれども、特に民事事件につきましては、先ほど申しましたように審理期間をさらに短縮することが望ましいと考えておりまして、裁判官の増員等を含めまして、努めさせていただいているところでございます。
○小森委員　民事にいたしましても、刑事にいたしましても、複雑な事件に関しては相当の時間がかかるということは当然のことだと思います。しかしながら、憲法が迅速な裁判ということを、しかもそれを国民の権利、こういうふうに規定をしておるということになりますと、それに対してはしっかりした見識というものを裁判所は持っていなければならないと思います。
　そこで、例えば簡易裁判所へ回る事件というのは、量刑としてこの程度までのものは簡易裁判所というような一つの決まりのようなものがあると思いますが、そういうことから考えて、例えば長期何年以下の懲役に該当する事件についてはおおよそこれぐらいがめどだ、これは私の思いつきで言っておるわけですが、そういうふうな一つの目安の入れ方というようなものを持って、そして、日本の裁判というものに従事する裁判所の裁判官とか職員とかというものがおおよそどれぐらいの陣容でやらねばならない、こういうはっきりした目標みたいなものがないと、毎年毎年少しずつやっておって、そして物によれば十年も十二年も刑事事件の裁判でひこじられる。あるいは民事事件におきましても、複雑な問題になると判決が出るころはその法益を受けることが既にもう失効してしまっておる、何の効果もない、残ったのは弁護士に対する費用の支弁だけであったというようなことになりますと、権利というような感覚ではもう考えられないと思うのですね。だから、おおよそどの程度に考えておられるかということを、例えばこれぐらいの裁判官を確保すればおおむねこうなるのではないかというぐらいのものは持っていなければならぬと思いますが、それはどうでしょうか。
○島田最高裁判所長官代理者　委員がただいま仰せのように、事件によって非常に複雑困難、重大な事件となりますと証拠調べにも多数の開廷を要するという事件が多々ございます。そういった事件が起訴されてまいりますと、一方で言えば委員が御指摘の憲法上の迅速な裁判、これを貫徹しなければいけないという面がございますので、とりあえず当面の目標としましては、どんなに大きな事件であっても一応は二年というような目安を、これはもう本当の一応の目安でございますが二年というようなものを頭に置いて、その中で詰めて審議をし何とか判決までいけないかということから審議の枠組みを立てるように私どもの裁判官としてはやっておるつもりでございます。
○小森委員　そうすると、それは一応の目安だと思いますけれども、その一応の目安に対して、裁判官は現在の定員に対してどれぐらい増員をしたらそのことが大体可能だと判断されるのか、この点をお知らせいただきたいと思います。
○島田最高裁判所長官代理者　刑事の関係だけで申し上げますと、今のところ刑事事件を担当しておる裁判官の員数的には格別に不足はございませんで、今申し上げましたような二年間にやろうという目安を立てた場合一番大きなネックになりますのは、むしろその事件に関与する弁護士さんが詰めた開廷期日はお受けできないというようなところから、例えば一カ月に三回も四回も公判が開かれては困るのだというようなところを何とか三回なり四回入れていただいて二年内にというようなことでやっておりますが、裁判官の員数的には、先ほど総務局長から御報告も、ございましたように、刑事事件の方でいえばおおむね順調に事は進んでおりまして、格別の人員不足等は感じておりません。
○小森委員　そうなりますと、先ほど星野委員の方から質問をされておりましたが、全体の法曹人口、わけても弁護士の問題ということになってくる。そういうふうなことが片や最高裁の方では一つの判断ができておるということになりますと、法務省は、弁護士の養成といいますか弁護士の人的確保ということについて、つい先般司法試験法の改正が行われましたけれども、あれで今後の見通しはどうなるか、この点をお答えいただきたいと思います。
○濱崎政府委員　これは法務省から余分なことになるかもしれませんが、ただいま最高裁の刑事局長がお答えになりましたのは、刑事裁判の裁判官という観点からお答えになったようにお聞きしました。今回、裁判所職員定員法の改正によりまして裁判官についても判事補七名の増員をお願いしているわけでございますが、これは民事訴訟事件の審理充実ということでお願いしているということでございまして、その背景としてはやはり民事訴訟事件について裁判官の増員が必要だということでお願いしているということでございます。その点補足させていただきたいと存じます。
　それから、法曹人口の問題について、午前中星野委員の御質問に対してお答え申し上げましたけれども、先般の改革では一応司法試験の合格者を二百人程度増加させるということにいたしましたけれども、これを実現いたしましても、法曹全体として例えば十年間で二千人の増加ということでございます。これまで五百人程度でございましても、いわば自然増で過去十年程度を見ますとその間に法曹全体で千五百人程度増加しておりますが、これを合わせましても十年間で三千数百人程度の増加ということになるわけでございます。より抜本的なあり方ということにつきましては、午前中も申し上げましたけれども、現在法曹養成制度等改革協議会の場でいろいろな各国の実情を調査し、各方面の御意見を伺って考えていきたい、そういった中で法曹養成のあり方ということを考えていきたいというふうに考えておりまして、一般的に申しますれば、これまで伺いました皆様、有識者の方々の御意見では、弁護士のみならず、裁判官も検察官もまだ数が少ないという声が非常に多く聞かれております。そういう御意見を踏まえまして、改革協議会の場でその問題についても考えていきたいというふうに思っているところでございます。
○小森委員　先ほど最高裁の方からの答弁によりますと、弁護士の方が月に三開廷、四開廷入れてくれるようであればそれは大体のところできるのだ、こういう話でございました。そうなりますと、裁判所の方は待ちの姿勢で、言葉はちょっと。適当でないかもわからぬが、割合手持ちぶさたで、それだけ手持ちぶさたな時間は十分に事件の解明、検討をしてもらえるのではないか、こう思いますが、しかしこれまでもかなり、誤判というか誤った裁判の結果を受けた者は冤罪だということで再審請求を闘って、今も再審を請求しておる者、再審の準備をしておる者、人数とすればかなりおると思いますが、弁護士が開廷を入れてくれないからということになると、裁判官はその間十分に検討してもらって間違った裁判のないようにしてもらえばよいと思うけれども、その点はどうなんでしょうか。
　そのことについて、私はさらに法務省の方にも尋ねますけれども、弁護士の防御能力といいますか、つまり被告を守っていく能力、知能指数のことを言っているのじゃないのですよ、そういう具体的な取り組みが、余り忙しくて十分なことができない、こういうことが原因で、公正なる裁判ということをこの憲法では言っておりますけれども必ずしも本人にとっては公正ではなくて、人生を破滅に導くような、時には今も奪い去られるような結果になっておると思うのでありますが、その点はひとつ裁判所と法務省と双方からお答えをいただきたいと思います。
○島田最高裁判所長官代理者　今委員がおっしゃった裁判の中身の問題といたしましては、私どもも時間の有無にかかわらず、もちろん徹底的に、十分慎重に証拠を検討し、あくまで正しい事実認定をしようということで努めております。これは裁判官のみならず、当事者である検察官、弁護士、三者皆それぞれ同じ気持ちで実体的な真実発見のために鋭意努力をしてやっておるものというふうに承知しております。
○濱崎政府委員　法務省からもということでございましたので、申し上げます。
　個々の事件につきましては裁判についていろいろな御批判があることも、私どもも承知しておりますけれども、一般的な問題といたしましては、いろいろ人的な制約がある中で裁判はやはり公正、適切に運用されているというふうに私どもは承知しているところでございます。
　また、弁護士の皆様方の活動も、個々についてはいろいろ批判を受けるような事案も散見されますが、一般的には弁護士法の趣旨にのっとって適正な弁護活動をしておられるものというふうに承知しておるところでございます。
○小森委員　弁護する能力といいますか、それは先ほど申しましたように、その人がいわゆる知能指数の上において能力があるとかないとかということを私は言うのではなくて、非常に忙しくて、つまり、あそこを調べてあの点を反論すればというようなことが頭に浮かんだとしても、先ほどのような裁判官と弁護人との一つの裁判をしていく上での人数のアンバランスですね、事件をめぐって人数のアンバランスがあればどうしたってそれは弁護士の方はそこが手抜かりになってくる、こういう関係を私は一つは心配をしておるのであります。ほかにもこれから私の思うことをいろいろお尋ねしますけれども、一つはそこのところを私は心配しているのですが、どうですか、その点は、法務省は。
○濱崎政府委員　弁護士さんの活動の実態、私ども必ずしもつまびらかにしておりません。ただ、やはり弁護士さんもそれぞれ多数の事件を持っておられるというのは多くの場合実態だろうと思っておりますが、その中で、一般的に申し上げれば、決して御指摘のような懸念が一般的にはあるということではないと思っておりますし、これからも一層そういうことで努めていただけるものというふうに思っております。
○小森委員　それはもう弁護士に例をとるまでもなく、例えば国会議員としての私らの活動にしましても、きょうここで法務委員会がある。先ほど私の場合でいうと決算委員会があった。これは党務に関係することでありますが、三時からは法案審査会がある。というようなことになると、やはりこれは社会党のみならず、どの議員も十分に準備をして質問をするという観点からすると時間が足りない。これは私の経験からしてそうなんです、わずかばかりの経験ですけれども。
　そうすると、おおよそ二年ぐらいで裁判をやりたい、刑事事件についてはそういう目安です。現在の裁判官でそれぐらいはやれるだろう。ただしそれは、月に一回ぐらいの開廷を入れておったのじゃとても前へ進まないので、月に三回とか四回ぐらい入れるようであればそれはできるだろう。しかし、私も時折、ちょっと時間があるときには最寄りの裁判所で裁判の行われておるのを傍聴に行くことがありますけれども、そんなとき、裁判官と弁護士が後、手帳を出して打ち合わせをしておって、次の週の何曜日はどうですかと言ったら、それはちょっとだめです、その次はどうですか、いや、それもだめです。必ずしも何か事件を引き延ばすために言っておるのではなくて、実際日程的に消化できないから、苦しみながらその日程を打ち合わせておるというのをしばしば見ます。そうすると、それくらい忙しかったら、今あなたが答弁をされたようなことにはならないのじゃないか。コンピューターのボタンを押したらぱしっと数字が出るように人間の頭というものはいかぬと私は思いますね。そうすると、なるほどお世辞とすれば、いや、弁護士の先生方はそういうことは絶対にない、よくやってもらっておると思いますとは言えるけれども、現実問題としてはやはり弁護士の人数が足りない、こういうことになるのじゃないですか。
○濱崎政府委員　先ほども申しましたように、我が国の弁護士の数は少な過ぎるという声は、私どもこれまでも、また先ほど申しました法曹養成制度等改革協議会の場でも聞いているところでございます。今委員御指摘のような観点も含めまして、改革協議会の場で鋭意検討してまいりたいというふうに考えております。
○小森委員　全体を視野に入れてその改革の議論が行われておるのであるならば、ぜひ全体を視野に入れて我が国の裁判というものが、裁判所とかかわったら本当に権利を守ってもらえるんだ、こういう感覚に国民が立てるようにお願いをしたいと思うのです。
　私は、この憲法ができたころばまだ中学生でした。そのときに、裁判所へ引っ張られるといったら怒られるために裁判所へ引っ張られるのに、何で裁判を受ける権利という考え方が成り立つのかなと子供心に思っておりました。それはやはり、今から考えてみると、戦後間もないころの当時の少年たる私の感覚には、権力は怖いもの、こういう感覚が頭にありました。つまり、権力に対する国民の市民的権利感覚というか、私はそのころ少年でそういうものがなかったから、裁判が権利というこの概念はどうも私の頭にはなじまなかったのであります。しかし、今でもそれは、恐らく世論調査をしてみなさい。裁判を受ける権利、そんな怖いもの、何で裁判所へ行かなければいかぬか、こんなことになるわけですから、本当に裁判が権利なんだ、これがわかるところまでやはり日本の裁判制度なり法曹の全体の構図というものを私は追求していってもらいたい。
　いつも私が主張いたしております部落差別の問題というのは、これは我が国の国民の市民的権利感覚の問題なんですね。その感覚を抑えておる実際の生活の実感というようなものがありましてそういうことになっておるのであります。要するに部落問題というのは、部落問題だけ単独で解決できるのではなくて、全体の市民的権利の感覚というものが近代社会にふさわしい国民的な全般的な水準の高まりがないと、こういう不合理な感覚というものを一つだけ取り除くことはできないわけでありますから、そういう観点からも私はそのことを指摘をさせておいていただきたいと思います。
　それから次にお尋ねをしたいと思いますのは、憲法第三十七条に「刑事被告人は、いかなる場合にも、資格を有する弁護人を依頼することができる。被告人が自らこれを依頼することができないときは、国でこれを附する。こういうことになっております。それは、法律というものの理論なり構図というものが非常に複雑になっておりますから、専門家がつかなければ権利が守れない、こういう考え方で憲法がそれを保障しておるんだと思います。
　きょうの読売新聞でありますが、「拘置外国人被告への接見「通訳同席」求め準抗告」、通訳の同席を求めて準抗告したということは、一度けられたということですね。弁護人が起訴をされたり既に被告人になっておるような人と接見しようということをするときに、言葉が通じなくちゃ意味ないわけでありまして、言葉が通じなければ、それは憲法で言うところの直ちに弁護人を依頼することができるということをへ理屈をつけて阻害しておる、こういうことになると思うのでありますが、この辺のところは法務省の方はどういうふうにお考えでしょうか。
○濱政府委員　刑事事件のことでございますので私からお答えさせていただきますが、私も事案の内容をしかとまだ把握はしておりませんけれども、今お尋ねの事件は、弁護人が接見するに際して通訳人を同時に同行しようとしたことについて、弁護人だけの接見、これはもう委員御案内のとおり接見交通権に基づく接見、弁護人だけの接見ということで、検察官が通訳人との接見については恐らく弁護人だけ会ってもらいたいということであったのではないか。具体的にはちょっと不確かでございますが、警察での代用監獄に勾留されている者との接見ではなかったか。
　いずれにいたしましても、現在その検察官の処分に対して弁護人の方から準抗告の申し立てが行われて現在係属中であるというふうに聞いておりますので、その準抗告の裁判の中で適切な判断が出されるのではないかというふうに考えております。
○小森委員　私はこの事件にこだわらないですけれども、この新聞を見る限りは「検事の処分を取り消し、接見を認めるよう求める準抗告を行った。」となっているから、警察庁ではなくてやはり検事の側、法務省の側、こういうふうに私は読み取ります。
　答弁とすれば、今のような答弁睦言葉が続くという意味ではできるのです。それは、今準抗告しておるのだから、それはしかるべき結論が出るでしょう。しかるべき結論が出るでしょうでは、実際は弁護人に依頼をするということが空白の期間が続くわけですね。それだけは苦痛が続くわけです。だから、外国人の場。合は特に、英語なんかだったらある程度弁護士で英語のわかる方もおられると思いますけれども、一般論というと、今日本は非常に国際化しておりまして、いろいろな国の人が来られると思います。そういう場合に、必ずしも弁護士が大学時代に習った英語で通ずることができるかといったら通じないことの方がこれから多くなると私は思うのですね。それをこういう形でやられたら本当に、憲法が認めておる、これは外国人だけれども国際的な物の考え方は内外人平等でありますから、こういうことに対しては内外人平等でなければならぬわけでありますから権利が守れないのではないか、こういうふうに思うのです。
　どうなんですか、こんなことはもう外国人の前で私らが演説するいったら通訳が出るのは当たり前なんで、君に演説を頼んだので通訳は頼んでおらぬ、通訳を連れてくるのはけしからぬとは言いませんよ、どこでも。私も時折外国で演説することがあるけれども、意思を通ずるということになると通訳はつきものでしょう。何でそういうかたくなな態度をとられるのか、この点ひとつ答えてみてください。
○濱政府委員　お答えいたします。
　個々の事件につきまして、委員仰せのとおり日本語を十分解せない被疑者につきまして弁護人が接見しようとする場合に、これは接見交通の実が上がるように、言葉がよく通ずるようにということで検察官の方でも十分配慮すべきことは当然のことだと思うわけでございます。弁護人以外の音あるいは弁護人となろうとする者以外の者との接見につきまして接見禁止の裁判が行われているような被疑者との接見につきましては、例えばその弁護人以外の者について接見禁止の裁判についての一部解除を求めるというような方法も一つの方法ではないかというふうに考えております。
○小森委員　どうもわかりませんな。言われることがわかりません。私は、憲法上の原則に基づいて弁護人に直ちに依頼をできる、こういうことにならないと、法律的に余りよく事情、法理論を知らない者はつい自分の権利を失うようなことになってしまう。そのときに、弁護人が行って、そして通訳はいけぬのじゃといったのじゃ、これは世間の常識通らぬでしょう。だから、世間というか国民が常識的に考えて納得のいく措置ができないのか、これを私は尋ねているんですよ。
○濱政府委員　私先ほどお答え申し上げましたように、弁護人あるいは弁護人となろうとする者以外の者との接見が禁じられている場合、そういう裁判がある被疑者につきましては、例えば弁護人が通訳人を同行するというような場合に、その通訳人について接見禁止の一部解除をあらかじめ裁判を求めて、裁判を得て接見するということは例として行われているのではないかと思うわけでございます。
○小森委員　そうすると、普通の被告人に対しては、別段手続をとらぬでも通訳を連れていったらさっと会わせるんですな。
○濱政府委員　通常、捜査段階で接見禁止の裁判がありました被疑者につきましても、例えば公訴提起後は被告人となりまして、被告人についてその接見禁止の裁判が解除されるというか、公訴提起に至るまで効力を有するという形で接見禁止の裁判が行われる場合が多いのではないかというふうに、私刑に統計的に数字を出したわけではございませんけれども、そういう場合にはもちろん接見は禁止されていないわけでございますから自由でございます。
○小森委員　そういう接見禁止を解除してもらいたいという裁判を起こすと、それから通常はその裁判所の許可というか、どれくらいの日時を要するものですか。
○濱政府委員　ちょっと定かに数字はなにしておりませんけれども、通例即日ということも十分あるわけでございます。例えば、すぐ会いたいからということで接見禁止の一部解除を求めると、すぐその決定が出るということは十分あり得るわけでございます。
○小森委員　そういう即日にやってもらうということになればそれはかなり合理性がありますが、そういうふうなことについては、法曹関係者、ここで首脳部が集まっておられるわけですから、関係者に余り苦痛を味わわせないように、孤独感というか孤立感を持たせないように、被告人が孤独感、孤立感を持つことが実は取り調べの段階でとんでもない迷った方向に供述が向かうということはしばしばあるわけでございますから、その辺はひとつ十分に配慮していただきたい、こう思います。
　それから同じ第三十七条の条文でありますが、「被告人が自らこれを依頼することができないときは、国でこれを附する。」これが先ほど来問題になっております国選弁護人のことですね。先ほどは三開廷ぐらいの裁判の場合は六万五千円程度の報酬だ、こういうお話でございましたが、官民の格差といいますか、民選の弁護士とそれから公定相場のようになっておる国選弁護の金額とがどれくらいの格差があるものだろうか、この点ひとつお知らせいただきたいと思います。
○島田最高裁判所長官代理者　国選弁護の場合六万五千円ということを申し上げました。これが報酬でございまして、三開廷。あと日当ももらうことになります。その日当分も含めますと大方十万円ぐらいというようなことになります。私選弁護の場合、弁護士会の報酬の支給基準というものもございますようで、ただその実態がどのあたりで現実に動いておるか、その辺詳細な把握はしておりませんけれども、一件当たり着手金として十五万円なり二十万円なり、そしてまた後々その判決の結果によっては成功報酬というものもあるやに伺っております。