Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○達増委員　それを踏まえて、今の法律は不備があるということを七月十一日の記者会見でおっしゃっているわけですね。今の時代、厳しい罰則をつくるべきだということをおっしゃっております。したがって、今回の事件については、現行法に基づいて、それに従った対応をとるけれども、将来の同様の事件については、法律を変えて加害者の親に対してさらに厳しい措置をとれるようにすべきだと七月十一日に記者会見で主張したわけですね。
○鴻池国務大臣　私の基本的な考え方は、当然現行法というものは大事でありますけれども、一方、勧善懲悪、何度も申し上げますけれども、よきことはよきこととする、悪いことは悪いこととするような日本のこれが軽んぜられている風潮というものを非常に危惧しているという自分自身の政治家としての信念を私は持っておるわけでありまして、法を変えていくということに関しましては、ただいま検討委員会でそういった話題、まだ出ておりませんけれども、そういった話も出てくるのではないかと思います。
　例えば、現行の十四歳をどうするかといったようなのが、それぞれ御議論がございます。それについて、このままとどめおくのか、あるいは変えるのか、こういったものを、その理由をきちっとして、このままとどめおくというならばその理由、あるいは下げるならばその理由を必要としていると私は思います。三年前に決めたことだから今はいいのよというようなことについては議論の対象にならない、私はこのように思っております。
○達増委員　大臣は、十一日の記者会見の中で、信賞必罰や勧善懲悪の思想が戦後教育の中に欠落している、今もそういう趣旨のことをおっしゃっておりますけれども、勧善懲悪というのはそもそも思想なのかなと考えましたところ、論語、孟子、あるいはソクラテスでもいいですし、古今東西、いろいろな思想がありますけれども、勧善懲悪というのは思想ではないんじゃないかと思っております。思想というのは、善とは何か、悪とは何かというレベルの議論が思想だと思います。
　私は、戦後教育の中で、勧善懲悪ということがないがしろにされていたことはないんじゃないかと思います。いいことをしろ、悪いことはするなということは、いろいろな機会に、それぞれ教育の場でも、あるいは行政の場や国会の中でもあるんですけれども、今の現代社会が抱えている問題は、何がいいことで何が悪いことなのかがはっきりしなくなってきているところなんじゃないかと思います。
　そういう中で、何がいいことか何が悪いことかはっきりしない中で、怒りに任せた為政者がこれが善だということを押しつけていくようになっては、非常にまずい。先ほども、被害者の家族の方々が取材や報道で不当な苦しみを受けることはよくない、しかし、それが現状のままであるならば、加害者の側も同じ目に遭うべきだというのは、これは勧善懲悪と言っていながら、実は悪を勧めていることになりませんか。そういう怒りに任せて権力者が法執行をする場合に、善と悪のすりかえがなされることを私は非常に憂慮するわけであります。
　一つ、基本的な質問を伺います。
　これは、法学入門とか法律学の本には最初のところに出てくる話なんですけれども、社会規範というものは、法律のほかにも道徳とか慣習とか宗教とかいろいろあって、特に道徳で律するべき部分を余り法律で律するようなことはよくない。法三章という言葉もあります。例えば、親孝行しろというような道徳について、そこをすべて法律で規定してがんじがらめにしていくことは、かえって世の中をおかしくする、社会規範のバランスを欠く。
　どうも、鴻池大臣の主張を聞いておりますと、社会規範の中で、法律の領域をどんどん拡大して、本来道徳で律するべきところまで法律を押し広げていこうとするような傾向が感じられるのですが、その点について、どのような考えでしょう。
○鴻池国務大臣　私、今の委員のお話を聞きまして、全く抵抗する話ではないと思います。私も同じ思いです。
　ただ、幼い子供を大事にしようとか、あるいはお年寄りを大切にしなきゃいかぬ、人の命は大切にしましょう、これはもうずっと戦後教育、当然の話としてありましたよ。しかし、その中で、余りにもスローガン的なものが多くなってきて、今、委員おっしゃったように、どれが正しいのか、どれが正しくないのか、わからない。人の命を大切にしようといっても、人を殺してはならないというようなことを言わざるを得ないような時代になってしまったということを私は憂慮しているのです。
　子供というのは、私も小さいころは大変凶暴、今も凶暴だと言われるかもしれませんけれども、子供というのは、よく御存じと思いますが、トンボを捕まえてきて羽をちぎったり、カエルを捕まえてきてストローでぷうっとお腹を膨らしたり、やるんですよ。それで、うっかりしていたら、子猫を川へ投げ込んだりするんですよ。しかし、それはいけないということをやはりもっと大きな声で、親が、近くにおる者が、隣のおじさんが昔はやった。そんなことするな、かわいそうやないかと。
　それが、今余りにも、先ほど来のお話のように核家族とか社会の構図自体が違ってきているので、そこで、私はこれからどうすべきかということを、立ちどまったという表現についてまた御批判をいただいておりますけれども、みんな立ちどまっているんですよ。どうするか、これからは私、そう思います。
　今の委員の御発言につきましては、全面的に私は賛成です。道徳は法律にすべきではない。
○達増委員　ですから、カエルを殺すなとか猫を殺すなという話は、動物愛護法とかいう法律の話をしたいのであれば、国会の中あるいは内閣として盛んに言っていただければいいと思うんですが、そういう道徳の話と法律の話をごっちゃにして、七月十一日の記者会見のように、市中引き回し、打ち首とかいうのは道徳のレベルで発言されていたと思うんですけれども、道徳というのは人の内心のことでありますから、そこに権力者が簡単に立ち入るのはかえってよくない。その法律と道徳のけじめというものに、権力者というのは、内閣の一員というのは敏感でなければならないということを自覚していただきたいと思います。
　私は、この長崎の事件について報道で知ったときに、これはかなり根が深く、背景が広い。何か法律を一つつくるとか法律を改正するだけで同様の事件を防げるようになるというような、あるいは今回の事件について何か解決するというような、そういう事件ではないなと思いました。もうこれは、時代そのものを変えなければならないくらいのものではないかと私は思いました。
　今回の事件をきっかけに、やはり今の日本社会全体というものが本当におかしくなってしまっている。先ほど、人を殺すなということについて、それがいいのか悪いのかわからなくなってきているというような議論をされたと思うんですけれども、イラク特措法がまさにそうなんですよ。自衛隊がイラクに行って、殺すかもしれない、殺されるかもしれない、それをどう正当化するかという議論は、国民の多くが、ほとんどが納得するような形では、まだ国会内で結論が得られていないと思います。そういったところも含めて、大人もそれぞれの現場現場で努力していかなければ、今の時代というものを変えることはできない。
　私は、政府が審議会、有識者懇談会を通じて準備してきた青少年の育成に関する大綱というものは、まさに包括的に青少年問題というところを突破口として日本社会全体を変えていこうという試みとして、その方向性は高く評価していたのであります。そのことを先送りして、その前に、少年犯罪対策、少年非行対策という形の、いわば取り締まり問題をクローズアップして、そういう包括的な対策の前に置くというのは、かえって今回の問題の解決を妨げるものになるのではないかと思います。
　今回の事件は確かにショッキングではありますけれども、よくよく考えてみると、今回のような事件が起きてしまうからこそ、包括的な青少年育成大綱というものに基づいて、そして具体的な、総合的な施策を一日も早く打っていかなければならないはずです。それは、取り締まりの話だけではなく、教育でありますとか福祉でありますとか、さっき言ったような外交・安全保障も絡む問題だと思います。
　したがって、一日も早くこの青少年育成大綱というものは取りまとめるべきと考えますが、いかがでしょうか。
○鴻池国務大臣　お説ごもっともな部分がございますけれども、やはり青少年の凶悪事件、これをどうするかということの議論を政府の中でやる必要があると私は思っております。
　大綱につきましては、ほごにすると言っておりません。できれば、その検討いたしましたものも含めて大綱の中に盛り込みながら、できるだけ早く出したい、このように思っております。
○達増委員　ショッキングな事件によって、国民の中にもいろいろな怒りとか憎しみとかそういうものも渦巻いていると思いますが、そういうことに乗っかって、少年犯罪との闘いというような格好で青少年対策を進めていくことは非常に危険だと思いますよ。戦前も、中国との戦争や英米等との戦争については、国民の多くが、いいぞ、いいぞと拍手喝采したわけでありまして、そういう国民の本来掘り起こされてはならないようなところを解き放ちながら、その支持の風に乗ってやるというのは、非常に危険だと思うのです。
　電子メールを五千件くらい受けられて、その五千件のうちの八割半が支持するような内容だと、きのう、内閣委員会で答弁されたようですが、田中真紀子大臣問題のときに、私も三千通のメールを受けたんですが、千以上のメールをあけて見るということは非常に困難ですね。一日に千以上見るというのはまず無理だと思いますが、そういう中で、どのような形でそこを、八割半が支持するような内容だと検証されたのか。
　ネット社会には、何か口実があれば弱い者を攻撃して快感を得ようという人たちが少なからずいるんですね。私もその被害を受けました。ですから、そういった人たちが今回の事件でかさにかかって、もっとやれ、もっとやれと言うようであっては、それは非常に危険だと思うんですが、そういう危険な感じのするメールというのはなかったんでしょうか。
○鴻池国務大臣　やはりこういう問題については、随分国民の多くの皆さん方が、関心というか、神経質になっておられるというふうにメールを見て思いました。
　今も私の方へは七千ぐらいの方からメールが入っているわけでありまして、参議院議員になりましてからホームページをつくらせていただいて、この間の金曜日の午前中までは約四万件だったのが、今二十万件ぐらいアクセスをしていただいております。
　その中で、御質問でございますが、土日、私は神戸へ帰りまして、いろいろな、多くのメールを拝見いたしました。しかし、今おっしゃいましたように、鴻池の発言は不適切であるといった中には、魔女狩り的な表現をするんではない、おまえみたいなやつはやめてしまえというのも当然ございました。また、私の発言というか真意について支持をするという中にも、当然のことながら、支持はするけれども、おまえの発言は不適切であるから、以後気をつけろというのもございました。
　両方とも真摯に受けとめて、今後の私の政治活動の糧にしていきたい、このように思っております。
○達増委員　このネット社会、情報化の問題というのは、実は、少年犯罪の背景にもなっている非常に重要な要素なんですけれども、いわゆる報道被害という、過剰な取材あるいは過剰な報道による被害というものが前から指摘されているんですけれども、情報化によりまして、この被害の度合いはもう無限大と言っていいくらいになっていると思います。顔写真でありますとかいろいろなコメントでありますとか、もうインターネットを通じてどこにでも、だれかが永久に保存するかもしれない。
　そういう意味で、被害者家族の苦しみと同じくらいの苦しみを加害者家族も味わえということで、さらしものにすべきというような主張は、無限の罰を受けろと言っているようなものでありまして、これは本当に現代社会においては不適切だと思います。
　私は、このことだけでも大臣辞任に値すると思うんですが、最後に、辞職する考えはないかを聞いて、終わりたいと思います。
○鴻池国務大臣　命ぜられてこの職におります。これを解くということを総理もしくは官房長官から言われれば、当然それはお受けしますけれども、今のところ、そういう御指示はいただいておりませんので、今の立場をしっかりと推進してまいりたい、このように思っております。
○石井（郁）委員　日本共産党の石井郁子でございます。
　私も、一昨日、大臣に対して野党としての申し入れを行いました。青少年の担当大臣として、この間の一連の御発言はいかがかという問題、そして、しかるべき形で責任をとられることを求めるというふうに申し上げたところですが、今のところ、その答弁はいただいておりませんし、辞任しないということでございますので、そのことできょうも質問させていただきます。
　私は、冒頭、きょう大臣は、担当大臣になられたということで所信を短く伺ったわけですが、この中に、本当に今回の事件の被害者となった四歳の駿君、この命を悼むというか悲しむということがございませんでした。私はちょっと奇異に感じまして、大臣が盛んに被害者の人権ということを言われますので、こういう大臣所信というのは、本当に被害者の人権を考えた所信になっているのだろうかと、これは、私は感じたということだけ申し上げます。
　それで、まず冒頭、もう議論になっていることなんですけれども、十一日の閣議後の記者会見の御発言というのは、一部不適切ということで撤回をされましたが、その発言の全体の趣旨は、この日の発言というのは大臣としての御発言だったのかどうかということをちょっと確認させていただきたいのです。
○鴻池国務大臣　公人であるのか私人であるのか、例えば靖国のお参りの話のときによく出てまいりますけれども、私は、これは私人である、公人であると言って言い逃れをするというようなことは、性格上できません。これは、大臣という立場であろうと、政治家という立場であろうと、一人間という立場であろうと、私の発言は鴻池祥肇の発言、このように受けとめていただきたいと思います。
○石井（郁）委員　六月十日の閣議で、担当大臣というか、青少年育成推進本部を立ち上げ、大臣となられたということですから、私たちは、この御発言は青少年問題担当大臣としての発言だというふうに受け取るのが自然だと思うんですね。そういうことでございますね。
○鴻池国務大臣　いや、あれは私個人の意見でございましたと言って、よく言い逃れをする政治家がおります。私はそうではない、私の言ったことは私みずからが責任をとるということであります。
○石井（郁）委員　私はそういう前提で始めたいと思いますが、ですから、今回の御発言というのは本当に青少年担当大臣としてどうなのかという問題をある面で厳しく問わなければならないと思うのです。
　幾つかのことがあるんですけれども、この大臣の発言からうかがえるのは、事件が起こった、十二歳の少年だった、それに対して罰を科すべきだ、厳しくすべきだ、そして、親も教師も出てこいという発言になっているわけですね。
　私は、まず最初に、本当に心痛む事件です、子供が子供の命を奪っているわけですよね。十二歳といっても、まだ、ついこの間小学校六年生だった。本当に信じられないような事件なんですよ。こういうときに、今、国民も私たちも考えなければいけないのは、やはり、なぜこんな事件が起こるのか、その原因や背景はどういうことにあるのか、どうして防げなかったのかという問題だと思うのです。
　防ぐことができれば、本当に駿君は助けられたわけですから、命を奪うことはなかったわけですから、やはりそこのところにまず心を寄せるべきではありませんか。そして、そこのところでこそ、私は大臣としての発言が求められているというふうに思うのです。それを、親を引きずり出せ、教師を引きずり出せ、顔見せろということでは、問題の本質には迫れません。いかがですか。
○鴻池国務大臣　その部分だけをとらえて委員がおっしゃっているように感じますけれども、しかし、少なくとも、少年が法律の上において犯罪者とならないならば、その保護者である者、あるいはその関係者のだれかが、やはりコメントの一つも出すべきではないか。まことに申しわけなかった、こんな事件を起こしてしまってまことに申しわけなかったぐらいは、私は、この人間社会としてやるべきだ、そういう趣旨で申し上げているのであります。
○石井（郁）委員　私は、それはある面で、親が判断されたり、あるいは道義上の問題としていろいろ対応されたりするということはあると思います。しかし、今大事なことは、大臣がそういうことを命令したりすることができるのかどうか、あるいは、今こういう問題で、結果に対してどうする、責任を負えと言うだけに終始しているということを私は問題にしているのです。
　じゃ、この事件について、果たして本当に防げなかったのか。
　新聞報道の限りですけれども、この地域では、もう何件も幼児へのいたずら、いろいろなことがあった、類似事件もあった。そして、既にわかっているところで言うと、四月二十七日のそういう子供へのいたずらというのはこの子がやったということまで今わかりつつあるという状況ですよ。じゃ、そのときにちゃんと対応していたら防げたのではないか、これはもう、その地域の方々はみんなそう考えていらっしゃるわけでしょう。
　特に、幼稚園の園長先生はどうおっしゃっているか。類似事件の情報を知っていたら保護者への対応も違ったものになったと思う、残念でならない。幼稚園には、この地域でこういう事件が起こったということが伝わっていなかったというんですよ。学校にも伝わっていないというんです。だから、もっと地域にでも、今こういうことがありますよということの情報を与えていれば、もっと対応は違うでしょう。そうでしょう。
　だから、そういう点で、今、この加害を防ぐ手だては本当になかったのか、この命を救えなかったのかということで、まず大臣自身が、本当は、被害者や、あるいはこういう痛ましい事件が起こってしまったということに対して、私は、国民に申しわけないという言葉があってしかるべきだと思うのです。いかがでしょうか。あるいは、本当に加害を防止できなかったのかどうかということについての御見解を伺います。
○鴻池国務大臣　第一回の検討委員会の会合を開きました。それで、それぞれの関係省庁の局長以上のクラスの人から、いろいろな意見交換をいたしました。
　ただいまの委員の御指摘、いろいろな潜在的な事件が起きておったことが学校なり幼稚園なりに通知が全くできていないじゃないかといったことも、そういった検討委員会の中で今やっております。
　そして、警察と学校との連携というもの、大分あったようですが、今薄れているという話がありました。こういったことも検討委員会の中で十分、具体的に、かつ、いわゆる物理的な面で、こういう犯罪が起きにくいように、起こさないようにやっていくといったことも、検討委員会の中の作業として早急に進めているところであります。
○石井（郁）委員　ですから、大臣は冒頭、罪を犯したらこういう罰則があるんだ、もっと親にも厳しくしろという発言が出ているし、そこしか聞こえないので、これが青少年問題担当の大臣が真っ先に言う言葉なのかという意味で私は問いかけているわけです。そして、そういう発言が本当にこの問題の解決を妨げているじゃありませんか。妨げていますよ。
　だから、私たちもきょうはこういう質問をしなきゃいけないわけですけれども、このような事件が起きないようにどうするのか、そのことを担当大臣としてやはり考えていただきたいということなんです。
　それで、同じような意味でもう一点なんですが、子供が起こすということについて言いますと、やはり多くのこの事件に関係した方が言われているもう一つが私は大変気になるんですが、やはり子供が見えない、まさかあの子がと。だれもが、そういうことをするとは思いもよらなかったと。大体事件が起こるとそういうことが多いんですけれども、やはり子供が見えないという問題なんですよ。
　このことで、私はぜひ、大臣は兵庫にいらっしゃるわけですから、まさに神戸事件を思い起こすじゃありませんか、六年前。あのときは、あの事件がまさにああいう形で初めてでしたから、本当に大変大きな衝撃でした。あのときの教訓は一体どうなったのかということもあるんですね。
　あの事件のときから言われたのも、やはり子供というのはＳＯＳを発しているんだ、そして、今の子はストレスもためていますと。しかし、自分の本音を本当に言えないんです。こういう状況にあるんですよ、子供は。
　そういう子供の状況をつくっているのも今の社会であり、まさに教育であり、政治だって責任を負うじゃありませんか。子供は成育過程の人間ですよ。いろいろな未熟さも抱えている。それを人間として育てるのが政治の仕事であり、社会の仕事じゃありませんか。
　こういう問題について、いかがですか。大臣の御認識を伺いたい。
○鴻池国務大臣　もちろん、いろいろなことが起きるたびに、政治の責任あるいは地域の責任、こういう話になります。それもそのとおりの部分があろうかと思います。教育の方針が那辺にあるのか、いろいろなことを、やはり政治家あるいは政府こぞって責任を感じなければならないと思います。
　しかし、まずは、生み育てた、一緒に朝夕食事をしているその親がその発信を見なきゃいかぬ、また、学校の先生が見なきゃいかぬ、私はそのように思います。
○石井（郁）委員　結局、大臣は、親がしっかりしたらいい、教師がしっかりしたらこういう問題が起こらないということにしかすぎません。これで内閣のこういう青少年問題の大臣が務まるんですか。親だけ説教していたら済むんですか。私は、本当に、親と教師にばかりこういう、責任のなすりつけですよ、大臣のやっていらっしゃることは。これでは本当に、私は青少年問題の担当大臣としての任に置けないというふうに申し上げたいと思います。
　それで、きのうの内閣委員会ではさらに重大な発言がございました。我が党の春名議員の質問に対してなんですけれども、そのことで伺います。
　それは、子どもの権利条約に基づく対応については承服できないとおっしゃったわけです。やはり、青少年問題の担当の大臣としてよって立つべき法的根拠というのは、まさに少年法であり、憲法はもちろんですけれども、国際条約としての、日本も批准している子どもの権利条約ではないのですか。その子どもの権利条約については、存じていない、そして承服できないという発言なんです。
　こういう少年法や子どもの権利条約に基づいた行政を行おうという気がないというふうに見ていいですか。
○鴻池国務大臣　議事録を、昨日のものを精査しなきゃいかぬと思いますけれども、承服できないという表現は私はしておりませんよ。承服できないと思っていないもの。少年法あるいは国際的な条約について日本が批准したということについては、政府の一員として、それができないと言うはずはありません。まず申し上げておきたいと思います。
　しかし、少年法というものをどうするかというような議論があるので、これはやはりいろいろな場所、いろいろなところで議論をしていく必要があるのではないかということは、私は、今も思っております。
○石井（郁）委員　私はテレビで拝見していまして、承服できないとおっしゃったんですよ、それは。だから、これは重大な発言だなと思います。
　それでは具体的に伺いますが、少年司法というか、非行に対する対応の問題として、子どもの権利条約の第四十条、少年司法の手続がございますけれども、これは当然お認めになりますよね。
○鴻池国務大臣　当然、認めるところであります。
○石井（郁）委員　これは、司法手続のすべてにおいて、加害者の少年のプライバシーを十分尊重されるという問題なんですよ。
　それで、私は大臣に、やはり、親が出てこいということに対して、道義的な意味じゃなくて、大臣として、本当は法にのっとって発言されなきゃいけない方がそういうことをおっしゃるのはなぜ問題かといえば、このプライバシーにかかわるからなんですよ。大臣は盛んに、被害者だけが守られなくて加害者の人権が守られているとおっしゃいますけれども、既に、今現実には、この加害の子供の点数が出たり、もうネット上でいろいろ、名前や学校やそういうものが出たりしているじゃありませんか。今既に、こういう意味での権利条約に基づくそういうプライバシーは守られている状況にはないと言わなければなりません。大臣の御認識違いますよ、実際は。
　だから、こういう状況に対してこそ、やはり、むしろ青少年担当大臣として、本当はきちんとした対応をしていただかなくてはならないということがあります。
　それで、少年法の六十一条ですけれども、ここではさらに、今、「家庭裁判所の審判に付された少年又は少年のとき犯した罪により公訴を提起された者については、氏名、年齢、職業、住居、容ぼう等によりその者が当該事件の本人であることを推知することができるような記事又は写真を新聞紙その他の出版物に掲載してはならない。」とあるんですよ。だから、こういうこととのかかわりで、安易に、教師出てこい、親が出てこいということを言っちゃいけないというのが今の法体系なんですよ。その御認識があるのかどうかということをきちっと伺いたい。
○鴻池国務大臣　少年法、昭和二十三年にできておるものです。これにつきましては、加害者の氏名、年齢、職業、住居、容貌等を新聞、出版物で出してはならない。二十三年ですから、テレビというのは入っていないんですよね。しかし、それは準ずるべきである、少年法というのは準ずるべきであるというふうに思っております。法は守らなければならないと思っております。
　道徳的にどうかと言われれば、これは守らなきゃいけませんけれども、何度も申し上げておりますけれども、その親のコメントぐらいは出てきてもいいんじゃないか。これは大臣として、あるいは政治家として、一個の人間として私は思っておるんですよ。思っておる。思っておることを……（発言する者あり）言わないようにしましょう、そうしたら。
○石井（郁）委員　そうなんですよ、本当に。あなたは気持ちはそれはあるかもしれない。しかし、担当大臣としてそこはちゃんと節度を持ってもらわなくちゃ困りますよ。それは言っちゃいけないことなんです。そうです、それは。だから厳しく私たちは問題にしているんです。本当にそれは重大な発言なんですよ、法律上に照らして。それを強調しておきたいと思います。
　だから、私たちは改めて、本当に担当大臣の資格としてふさわしいかどうかということを問いかけているわけでありまして、そのことを再度申し上げたいと思います。
　そして、私も、青少年の育成に関する有識者懇談会の報告書ですけれども、ここに非行少年の問題、なぜあるかとか、どう対応するかというのがありますけれども、本当に読んでいただきたい。
　この中では、「少年犯罪対策においては、深刻な状況に至る前に少年の問題状況を把握し、適切な働きかけを行うことが少年にとっても望ましい。」これが本当の意味で犯罪の抑止的防止になるということ、また、あわせて、事件を起こした少年に対する適切な配慮や保護ということが全体として抑制するということまで書いていますよ、ちゃんと。
　だから、そういう立場にちゃんと担当大臣として立ってもらわなくちゃ困るわけです。暴言を繰り返されたら困ります。しかも、本当に人権侵害に当たるような暴言なんですよ、今回の問題は。
　そういう意味で、私たちは、やはり厳しく責任をとっていただきたい、辞任を要求しますということを申し上げて、質問を終わります。
○保坂（展）委員　社民党の保坂です。
　私も鴻池大臣のもとに書面を野党四党で持っていった一人ですけれども、率直にいろいろお聞きをしていきたいと思います。
　これまでのやりとりを聞いていますと、鴻池大臣が先週の金曜日、閣議後におっしゃったことは、これは衝動や思いつきではなくて、ある確信を持って、信念を吐露された。しかし、大臣自身のお言葉をかりれば、表現が不適切であったと。例えがよくなかったということだろうと思いますが、新聞記事などを見ていますと、その後の閣議で、小泉総理が参議院で、これは適切じゃないのではないかと答弁されたのを受けて、これを重く受けとめるというふうにおっしゃり、そして総理並びに官房長官、あるいは閣僚の皆さんに御迷惑をかけたことをおわびしたいとおっしゃっているので、新聞などではおわび、陳謝というふうに出ているんですが、そこには国民の皆さんへのおわびというのはあるんでしょうか。
　私は、きょう、記事を見たり大臣のホームページを見て、よく見たところ、国民の皆さんへのというのはどうもなかったように思うんですが、閣僚の皆さんに迷惑をかけたという趣旨で謝罪されたんですか、そこをはっきりさせてください。
○鴻池国務大臣　委員のお述べになりましたとおり、閣僚懇談会の席で、今お述べになりましたとおりの発言をいたしました。
　その後、記者会見が当然、火曜日と金曜日にございますので、その折に、そういう発言をしたということをマスコミの方に報告いたしました。そして、それとは区切って、不適切な発言であったことをおわびを申し上げたい、このように言いました。
○保坂（展）委員　ただしかし、先ほど達増委員が紹介されていたように、今、七千通ですか、メールが来ていますと。そのうち八割、あるいはそれを超える数が、どちらかというとよく言ったと支持をする。つまり、その発言、イエスですよという声が多いんですということを発表されていますよね、中にはよくないというのもあるけれども、数多い声は支持をしていると。
　それで、私はぜひ、これは一政治家のもとに届くメールとは性格が違います。青少年問題の担当大臣として私どもが承服しかねる前回の発言についてのメールですから、これは、プライバシーや他者の人権侵害などに配慮した上で、どういう声が来ているのか、ぜひ公表してください。それは議論の材料になると思いますよ。
○鴻池国務大臣　今はそういうものを持ち合わせておりませんので、どこかの時点で公表するようにいたしたいと思います。
○保坂（展）委員　この発言が波紋を呼んだ。まあ、時代劇がお好きだということだったんでしょうけれども、しかし、時代劇というのは、封建時代、その姿を映しているわけですね。その時期に当たり前だったことが、今は当たり前ではない。そこにやはり、近代国家や法治国家の姿があると私は思っているのです。
　大臣に伺いますが、公開処刑というのをどう考えられますか。
○鴻池国務大臣　あってはならないことだと存じます。
○保坂（展）委員　なぜ、あってはならないんでしょうか。
○鴻池国務大臣　現憲法下においても、あってはならないことでありますので、あってはならないと思いますし、そういった、たとえ凶悪犯でありましても、その処刑の場面が国民あるいは人間の目にさらされるということは決してよくない、このように思います。
○保坂（展）委員　私も全く同感です。
　そして、タリバン政権下のアフガニスタンで、立派なサッカー場、しかし、そのサッカー場は、サッカーが禁止されていましたから、悲しいことに公開処刑場になっていた、そして国民の娯楽というのが、またこれは大変なことに公開処刑だったということを伝えられていますよね。そういう形で、大勢の公衆が見守る中で処刑をする。そして、以前は、それこそ時代劇の世界では、さらし首というのもありますよね。死刑執行後の事後制裁です。
　こういうことは、やはりもう、はるかかなたに乗り越えていかなきゃいけないんだという思いを私は持っているものですから、非常にこの発言というのが気になった。
　もう一つ伺います。
　悪いことをした、そして非常に残虐な行為をしたと思われる個人、あるいは数人でもいいです、その被疑者や容疑者。こいつがやったに違いないという人に対して、何人かが襲いかかって私的制裁をする、リンチをするということ、これをどう考えますか。
○鴻池国務大臣　リンチという言葉は、リンチを受けた被害者、きょうの事件でもありましたね、新聞報道でしか知りませんが、平塚の方で、数人が一人の少年を殴りかかる。これはリンチですよね。これはいけません。これは、あってはならないことだと思います。まして、そういう罪を犯した人は法律によって罰せられるべきである。
○保坂（展）委員　国家が刑罰権を独占している、そこに法治国家の基礎があるわけですけれども、もう一つ、私は、大臣との今のやりとりの中で、ほとんど承服しかねるところが多かったんですが、一つだけ、もっともだと思う部分がありました。
　それは、メディアがその被害者のいわばお葬式だとかそういうところに殺到して、そこを流していくというのは、これはいかがなものかと私も思います。実は、これは犯罪被害者の皆さんからの声で、二次被害という言葉も挙がっていますね。大変残虐な犯罪で殺されたのに、その後、インタビューだ、やれカメラだということで、とにかく、いても立ってもいられない気持ちに追い込まれたという声も多々聞いてまいりました。
　そこで、これはメディアスクラムというふうにも言われますけれども、大臣の発言の中で、市中にさらせということの意味が、テレビに出てこい、テレビに映せという意味だったと思うんですね。そうすると、今の社会、江戸時代ですと、どんなに広くても市中を引き回すだけで済むんですが、日本じゅうに全部その映像が出るわけですね。
　そういう意味では、メディアによって徹底的にたたかれる、そして、いわば日本じゅうに引き回されるということがテレビに出るということになりませんか。そこにどういうお考えがあって、ああいう発言をしたんでしょうか。
○鴻池国務大臣　私は、何度も表現しておりますように、今、委員が一カ所だけ意見の合うところであるとおっしゃいましたように、片や、あのような、悲しみに打ちひしがれ、本当に心から憎しみに燃え、そういったところばかりが映されているのは不公平じゃないかという意味で申し上げたんです。
　発言の不適切なところは何度も申し上げておるとおりでありますけれども、しかし、せめてメモ一枚、まことに申しわけなかったという表現をしてはいかがか、その保護者が。私は、そのように今も思っておりますよ。今も思っております。
○保坂（展）委員　せめてメモ一枚出せないのかということを閣議後の記者会見で言われた場合の反響と、市中引き回しの上、打ち首だと言われた場合の反響は、やはり違いますよ。
　それは、テレビに加害者、しかも、これから事実認定があるわけですから、シチュエーションはわかりませんよね。疑われたら即その場で銃殺なんて社会もありますけれども、日本は少なくともそういう社会じゃない。そして、テレビにもしそういう形で引き回されたら、この社会で生きていけるでしょうか。それからまた、少年自体を特定することになりますよね、親の映像が出てくるわけですから。少年も、あそこの子だということになる。
　そういう意味では、やはりこれは撤回をしていただきたいんですね。先ほどから、いろいろ事例がと言われていますけれども、きっぱりこれは撤回されたらいかがですか。撤回した上で、もう一回、メモ一枚ぐらいということは、それはお聞きしますよ。
　しかし、これまでの発言についてこれだけ反響を呼んで、きょう、児童虐待について集中的に我々は考えていました、議論しようと。しかし、これは、ここで黙ってこの問題を指摘しないわけにはいかないと考えているのです。撤回してください。
○鴻池国務大臣　何度も申し上げておりますが、不適切な発言、言い回し、あるいは物の例えとしても極めて不適切な発言であったということで、おわびを申し上げております。
○保坂（展）委員　いや、ですから、不適切な大臣の、これは何でこんなに議論が拡大してしまうのかというと、言いたいことは正しかった、しかし例が不適当だったというふうに聞こえるんです、私には。言いたいことは正しかったんだと。そうすると、発言の主には正しかったんだということになるんですね。
　私は、今、そういった事例を細かく挙げましたよ。大臣自身も、加害者と疑われる児童の親がテレビに出てきて、全部さらし者になればいいという趣旨じゃないとおっしゃったじゃないですか。だとしたら、発言自体がだめだったんです。これはやはり撤回していただく以外にないんです。撤回するというふうに潔くできませんか。
○鴻池国務大臣　例えばということで申し上げております。そして、今委員がおっしゃいましたように、鴻池の発言がすべて間違っているというふうに指摘をされましても、私は間違っていない部分もあります。表現あるいは例え話が大変まずい、これについてはおわびを申し上げておるところであります。
○保坂（展）委員　そうすると、大臣、例え話が間違っていたというと、あのときの話の大半が消去されますよ、例え話だけ消せば。何が残るんでしょうか、例え話以外の部分は。
○鴻池国務大臣　私は、あのときというのは、あの後も何度もぶら下がりでも記者会見等はやりました。その中で、どの部分が正しくてどの部分が悪いかということについては、表現をしたとおりでございますけれども、少なくとも、勧善懲悪という言葉、これは私は間違っているとは思いません。あるいは、御先祖様に申しわけないようなことを親が子供に教えていないんじゃないか、そういったことについて私は発言した記憶があります。それも間違っているとは思いません。
○保坂（展）委員　それではもう一回聞きますけれども、もし、勧善懲悪だということで、十二歳の子供を引きずり出すわけにはいかない、しかし親がいるじゃないかということで、あるテレビ局ならテレビ局が、あるいはインターネットでもいいですよ、それを映して、それをばっと放送したといったら、それを支持しますか。確信を持ってそれを私は放送したんだからいいじゃないかとその放送会社は言うかもしれない。大臣のその発想と同じですか。それは認めないんですか、認めるんですか。
○鴻池国務大臣　私は、そういう極端なことを、市中引き回しということをとらえられておっしゃっていると思いますけれども、それについては、過激であり、極めて不適切であったということを申し上げているのであります。
○保坂（展）委員　大臣、おかしいじゃないですか。だから、信念としてはそういう気持ちがあったんだというわけです。
　現に八割のメールの中で、国民の中にありますよ、やはりその少年に対して、全部クローズドになってしまうのか、だったら親ぐらい出てきて、徹底的にテレビにでも出てきて、どうなんだと。こういう一種の、先ほど言ったようなメディアのスクラムの中に、そこの放列の中に出てきなさいという声があるんですよ。あるから、そういうメールが来るわけでしょう。それを、きのう、私は法務委員会で森山法務大臣に聞きましたよ。大変残念な発言だったと言っています。
　それから、メールの中でも、あるいはインターネット上でも、全く無関係のお子さんの写真が流通をして大変なことが起きていますよね。また、実際の情報もいろいろな形でネット上行き交っている。
　そういうことについて、これは規範ですから、大臣がそれをよしとしているのであれば、これは撤回しないで、例が悪かった、そういうことで貫くのか。そういうことでは、私、とても青少年問題担当大臣は務まらないと思います。みずから潔く引いた方がいい。
　もしこれからやるというんだったら、少なくとも、これだけ議論した中で、撤回ぐらいはしてくださいよ。過激で不適切な発言というのは大抵撤回するんですね、勇気を持って。過激で不適切で、これだけ、言わんとしていることと違っていたと大臣自身が言っているんですから、どうして撤回できないんですか。潔く撤回してください。
○鴻池国務大臣　まさに不適切な表現であったということで、反省をし、広くマスコミ等にも申し上げているところであります。
○保坂（展）委員　そこまでおっしゃるんなら、最後に、撤回しますと言えない理由は何ですか。
○鴻池国務大臣　理由も何もありません。
　先ほども御答弁申し上げましたように、テープレコーダーを消せというならば消えるかもしれませんが、一たん申し上げたこと、撤回しても同じ話になります。申し上げた責任、私はまことに申しわけなかったと思っております。
○保坂（展）委員　とすると、申し上げた責任が、まことに申しわけなかったとまで言っているわけですから、あの発言はよくない、間違いだったと受けとめていいですか。これはコミュニケーションですから、質疑も。
○鴻池国務大臣　申し上げておりますとおり、例え話とすれば極めて不適切であった、そのように受けとめていただきたいと思います。
○保坂（展）委員　そして、二度と同様の発言はなさいませんか。
○鴻池国務大臣　それも各所で申し上げておりますように、以後、こういった発言については十分気をつけて、この手の発言はいたさない、このように申し上げて、決意をいたしておるところです。
○保坂（展）委員　ただ、きょうのやりとりを聞いていますと、やはり自分の信念は揺らがない、しかし、表現のいわば枝葉のところで不適切な部分が出てしまった。したがって、表現の信念は揺らがないということであれば、私たちは非常に不安を抱くわけです。やはり、また二回、三回とそういった御発想が出てくるんじゃないかと。
　私は、そういう意味では、青少年担当大臣を続けられるのは不適切だと思います。辞任を求めます。
　その上で、犯罪被害者に対する犯罪給付金の金額が低過ぎるという問題意識はございませんか。
○鴻池国務大臣　済みません、突然でしたので。
　これにつきまして、そういう議論が強くあるということをただいまの御発言でさらに十分聞かせていただきながら、これが適当であるかどうかというものを、ただいまの御質問がありましたから、私の立場ででも検討したいと思います。
○保坂（展）委員　大臣の発言を問題にしているからといって、被害者の問題をないがしろにしているということは思わないでください。
　例えば、車で故意にねらわれてひき殺された場合と、過失でわき見をしてひき殺された場合。結果は同じですよ。大黒柱で、家族は路頭に迷うかもしれない。しかし、わき見の場合は保険で保障が出る。故意にねらってひき殺した場合は見舞金どまりです。大変な苦痛を強いられているんですね。
　そういうことについて、我々野党同士でも、あるいは与党の方にも呼びかけて、犯罪被害者の救援基本法をつくろうじゃないか、少なくとも自動車事故で亡くなった水準ぐらいの、やはりこれだけの凶悪犯罪は許さないという社会の決意のために必要じゃないかという議論をしているんですよ。そこのところはしっかり給付水準を見ていただきたいと思う。幼いお子さんを亡くされた御家庭に、ではどのぐらいの給付があるのか。驚くほどの額ですよ。いかがですか。
○鴻池国務大臣　しっかりと、それをすぐさま数字の上からも検討を、私自身のその立場がどうあるかということも踏まえて、まずはそれを調べてみたいと思いますが、その精神、それを変えていこうという基本的な精神については、私は否定するものではありません。
○保坂（展）委員　時間が来てしまいました。本当は厚生労働省に、児童虐待の、親が虐待を二度としないように立ち直るシステムについて、研究開発の手当ては十分なのか、もっとこれを強めるべきではないかなどの議論を予定していましたけれども、残念ながら時間となりましたので、やはり最後に、いち早く、本当に撤回という一言を言われることを強く申し上げまして、終わります。
○青山委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時九分散会
平成十五年七月十七日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　六月二十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　加藤　修一君　　　　　風間　　昶君
　　　　　福本　潤一君　　　　　渡辺　孝男君
　六月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　風間　　昶君　　　　　加藤　修一君
　　　　　渡辺　孝男君　　　　　福本　潤一君
　七月一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　愛知　治郎君　　　　　小野　清子君
　　　　　山下　英利君　　　　　泉　　信也君
　　　　　小林　　元君　　　　　輿石　　東君
　七月二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　泉　　信也君　　　　　山下　英利君
　　　　　小野　清子君　　　　　愛知　治郎君
　　　　　輿石　　東君　　　　　小林　　元君
　七月七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　加藤　修一君　　　　　浜四津敏子君
　七月八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　小泉　顕雄君　　　　　青木　幹雄君
　　　　　浜四津敏子君　　　　　加藤　修一君
　七月九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　青木　幹雄君　　　　　小泉　顕雄君
　　　　　田　　英夫君　　　　　大田　昌秀君
　七月十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　大田　昌秀君　　　　　田　　英夫君
　七月十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　福山　哲郎君　　　　　羽田雄一郎君
　　　　　加藤　修一君　　　　　木庭健太郎君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　海野　　徹君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　大島　慶久君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水嘉与子君
　　　　　　　　　　　　　　　　段本　幸男君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　勝也君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋紀世子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　愛知　治郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　小泉　顕雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　山東　昭子君
　　　　　　　　　　　　　　　　真鍋　賢二君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　英利君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　　元君
　　　　　　　　　　　　ツルネン　マルテイ君
　　　　　　　　　　　　　　　　羽田雄一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　福山　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　藁科　滿治君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　修一君
　　　　　　　　　　　　　　　　木庭健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　弘友　和夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　福本　潤一君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩佐　恵美君
　　　　　　　　　　　　　　　　田　　英夫君
　　　衆議院議員
　　　　　　　環境委員長　　　　松本　　龍君
　　　　　　　環境委員長代理　　鈴木　恒夫君
　　　　　　　環境委員長代理　　小林　　守君
　　　国務大臣
　　　　　　　環境大臣　　　　　鈴木　俊一君
　　　副大臣
　　　　　　　環境副大臣　　　　弘友　和夫君
　　　大臣政務官
　　　　　　　環境大臣政務官　　望月　義夫君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　大場　敏彦君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房内閣参
　　　　　　　事官　　　　　　　村上　康聡君
　　　　　　　内閣府食品安全
　　　　　　　委員会事務局長　　梅津　準士君
　　　　　　　防衛施設庁施設
　　　　　　　部長　　　　　　　大古　和雄君
　　　　　　　文部科学省生涯
　　　　　　　学習政策局長　　　近藤　信司君
　　　　　　　厚生労働大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　新島　良夫君
　　　　　　　厚生労働省医薬
　　　　　　　食品局食品安全
　　　　　　　部長　　　　　　　遠藤　　明君
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　田中　孝文君
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　岡島　敦子君
　　　　　　　林野庁森林整備
　　　　　　　部長　　　　　　　梶谷　辰哉君
　　　　　　　特許庁審査業務
　　　　　　　部長　　　　　　　津田　　博君
　　　　　　　中小企業庁事業
　　　　　　　環境部長　　　　　大道　正夫君
　　　　　　　国土交通省河川
　　　　　　　局砂防部長　　　　岡本　正男君
　　　　　　　国土交通省道路
　　　　　　　局次長　　　　　　榊　　正剛君
　　　　　　　国土交通省自動
　　　　　　　車交通局技術安
　　　　　　　全部長　　　　　　中山　寛治君
　　　　　　　環境大臣官房廃
　　　　　　　棄物・リサイク
　　　　　　　ル対策部長　　　　南川　秀樹君
　　　　　　　環境省総合環境
　　　　　　　政策局長　　　　　松本　省藏君
　　　　　　　環境省地球環境
　　　　　　　局長　　　　　　　小島　敏郎君
　　　　　　　環境省環境管理
　　　　　　　局長　　　　　　　西尾　哲茂君
　　　　　　　環境省環境管理
　　　　　　　局水環境部長　　　吉田　徳久君
　　　　　　　環境省自然環境
　　　　　　　局長　　　　　　　小野寺　浩君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○環境及び公害問題に関する調査
　（産業廃棄物の不法投棄対策に関する件）
　（環境教育の推進に関する件）
　（家庭系食品廃棄物のリサイクルに関する件）
　（ディーゼル自動車の排出ガス対策に関する件
　）
　（遺伝子組換え作物間の交配種の安全性に関す
　る件）
　（原子力発電依存のエネルギー政策転換の必要
　性に関する件）
　（千鳥ヶ淵戦没者墓苑の今後の在り方に関する
　件）
○環境の保全のための意欲の増進及び環境教育の
　推進に関する法律案（衆議院提出）

　　　　─────────────
○委員長（海野徹君）　ただいまから環境委員会を開会いたします。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　環境及び公害問題に関する調査のため、本日の委員会に内閣官房内閣参事官村上康聡君、内閣府食品安全委員会事務局長梅津準士君、防衛施設庁施設部長大古和雄君、文部科学省生涯学習政策局長近藤信司君、厚生労働大臣官房審議官新島良夫君、厚生労働省医薬食品局食品安全部長遠藤明君、農林水産大臣官房審議官田中孝文君、農林水産大臣官房審議官岡島敦子さん、林野庁森林整備部長梶谷辰哉君、特許庁審査業務部長津田博君、中小企業庁事業環境部長大道正夫君、国土交通省河川局砂防部長岡本正男君、国土交通省道路局次長榊正剛君、国土交通省自動車交通局技術安全部長中山寛治君、環境大臣官房廃棄物・リサイクル対策部長南川秀樹君、環境省総合環境政策局長松本省藏君、環境省地球環境局長小島敏郎君、環境省環境管理局長西尾哲茂君、環境省環境管理局水環境部長吉田徳久君及び環境省自然環境局長小野寺浩君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（海野徹君）　環境及び公害問題に関する調査を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○愛知治郎君　おはようございます。自由民主党の愛知治郎でございます。
　延長された国会もいよいよ会期末に迫ってきておりまして、私自身も、延長されても通常どおりでもやっぱり会期末は参議院は随分忙しいんだなということを実感しております。委員各位も本当にお疲れさまでございます。また、今この時期ちょうど人事が替わったこともございまして、また、休みの間また課題ということもございますし、今までの環境行政に対する確認という面もありますので、全般について何点かポイントを絞って質問させていただきたいと思います。
　私自身とても関心の高い分野、問題として不法投棄、ごみの問題、それを全般にお話ししようと思っていたんですが、先日も委員各位の先生方が視察に富士山に行ってこられた。私自身も物すごく関心高くて是非参加したかったんですが、どうしても都合上参加できなかったんですけれども、お話をちょっと伺っていた件もありますし、この不法投棄、基本的な環境問題、ごみ問題についてお伺いをしたいと思います。
　その不法投棄なんですけれども、この機会、この前の委員会の話も、視察の話もございますけれども、自分自身もいろいろ話を聞いております。なぜこんなになってしまったんだろうと。その原因というものをいろいろと聞いてまいっております。環境省を始めいろんな方々の取組によって随分改善されてきたことあるんですが、ちょっと疑問に思った点がありますので、話を聞いてきた点がありますので、その点伺いたいと思います。
　といいますのも、この制度の問題なんですけれども、まず排出事業者がその廃棄物を処理業者に引き渡すときに、実際の手続上なんですが、その際にお金を渡して引き受けてもらうというのが通常行われている業務らしいんですが、その業者の関係者の方に一言指摘を受けたんですが、実際に廃棄物を渡したときにお金を払ってしまうということになると、これを適正に処理してもそうしなくても、受取側の事業者にしてみれば余り関係ないんじゃないかと。といいますのも、お金さえもらってしまえば後は処理しようがどこかに捨ててしまおうが余り関係なく、場合によっては大変心ない業者はそのまま逃げてしまうとかいなくなってしまうことが横行していたと、それが原因じゃないかという話を聞いたんですが、その点について制度的な、今現在行われている制度ですね、手続的な問題をちょっと簡単に教えていただけますでしょうか。
○政府参考人（南川秀樹君）　お答えいたします。
　愛知委員御指摘のとおり、産業廃棄物につきましては排出業者がきちんと責任を持って処理するということが極めて重要だというふうに考えております。そして、実際に、その事業者の中では、自らの責任を確実に果たすという観点から、実際にきちんと処理が行われたということを確認して、その後に処理料金を支払うといったことで対応される方もおられるようでございます。ただ、逆に、処理だけして、見届けた後で自分がいなくなるというような場合もあるようでございまして、そこは相対で、要は業者同士の信頼関係ということもあるようでございます。
　そういったことで、そこはきちんと処理料金の支払時点も含めた契約を守るということで、個別のケースに応じて当事者間で決めていただくということが原則でございまして、一律に法令で事後払いと決めることについては難しい面があると思います。もちろん、排出者責任、事業者責任の徹底は大事でございます。その最終処分まできちんとどこにあるかフォローできるようなマニフェスト制度を導入しておりますし、また今後、できれば電子マニフェスト化ということで、事業者は見たいときにいつでも自分が出したごみがどこにあるか機械で確認できるというようなことも含めて、排出者が自らの責任を持って処理の状況を追えるという形に是非していきたいと考えております。
○愛知治郎君　ありがとうございます。
　マニフェストの話というのは自分自身も聞いて、そういった取組がなされていることは知っているんですが、やはり現状、本当に不法投棄を完全になくすために取り得る策というのもこれからもしっかりと検討をしていっていただきたいと考えております。
　現実問題としてなかなかすべて管理するには、環境関係の業者の方もまたいろいろ問題あるんですけれども、予算的な問題とか人員的な問題、すべて監督、監視をするというのは難しいのかとは思いますけれども、これは常にずっとその検証をしていっていただきたいなというふうに思います。
　その取組は分かるんですが、現状、今この現在における不法投棄、どれぐらい行われているのか、まだ残念ながら行われているのか、それともほとんどなくなっているのか、現状についてお伺いしたいと思います。
○政府参考人（南川秀樹君）　毎年の年度ごとの新たな発生の不法投棄につきましては、平成五年からは情報を自治体で得て集めております。ただ、集めておりますのは、その産業廃棄物の不法投棄のうち一件当たりの投棄量が十トン以上の事案でございます。したがって、それ以上小さいものについては特に情報としては得ておりませんが、その前提で申し上げますが、最新の今あるデータが平成十三年度でございますけれども、パトロールなどの結果、投棄量は前年度の四十万トンから二十四万トンに全体に減っております。ただし、件数は逆に千百五十件、前の年が千二十七件でございますので、件数は増えてしまったということでございます。
　それから、これはずっとほうってあるわけじゃございませんで、自治体も含めて、排出事業者も含めて原状回復で行っておりますけれども、残念ながらストックベースでは全体で千三百万トンのごみがそのまま、不法投棄のまま放置されておるというのが現状でございます。