Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○首藤委員　結局、プロジェクトというのは、プロジェクトでなくても、どこの県、どこの病院、どこのプロジェクトというのがないと予算できないんですよ。しかも、それが、末梢のＮＧＯがやっている小さなプロジェクトならいいですよ、何とか村の何とかの学校をつくるとか。そうじゃないんですよね。みんなインフラ案件で大きなものなんですよ。
　ですから、これに関して、補正予算ですよ、十六年度予算じゃなくて補正予算に関して、もうあと一月しかないのに、具体的な名前の件名も出なければ、それからプロジェクト名も出なければ、そのスペックも出てこなかったら、それで予算実行しろなんて、それはむちゃくちゃじゃないですか。そんな予算はないですよ。ここ、予算委員会ですよ。
　だから、委員長、私、何度も言ったじゃないですか。二十六日に、あれだけがんがん言ったでしょう。また首藤、うるさいなとお思いだったじゃないですか。でも、やはりこれ、予算委員会なんだから、これがなかったら十六年度予算なんて審議できないですよ。十五年度の話だってできていないんだから、もうあと一月しかなくて。これはどうにか対応を考えてください。ちょっと対応を考えてください。もう十六年度の話、できないですよ。具体的にどうするか、ちょっと話してください。
○川口国務大臣　今月の九日でございましたでしょうか、補正予算を成立させていただきまして、十日間あったわけでございまして、その十日間で、補正予算を成立させていただいた後、協議を加速化させて、今、取り組みをやっているところでございます。
　それで、具体的な名前がないということでございますので幾つか申し上げさせていただきたいと思いますけれども、例えば電力について言いますと、これは、我が国が手がけた発電所三カ所の、発電所、変電所のリハビリ、整備ということでございます。アルムサイブ火力発電所、タジ発電所、モスル発電所、これを制定いたしております。
　それから、十三病院と申しました。これは我が国がかつて手がけた十三病院ということでございますので、これも対象という意味でははっきりしているということでございます。
○首藤委員　これでは質疑できないじゃないですか、そんなわけのわからない幾つかの病院を言って。
　だから、それが我々の目の前にあれば、あっ、いや違うよ、川口大臣、これ、十三病院と言うけれども、サマワの八三年のプロジェクトだろう、そのときはこんな問題がありましたよと我々は言えますよ。しかし、十三病院でございますとか、それから火力発電所、だれだって知っている火力発電所の名前を挙げられても、それがどういうものであるかわからないですよ。
　ですから、それは、十五年度の予算の対象のもの、スペックまできちっと書いていただきたい。どのプロジェクトで、どこで、そして、その受け皿はだれなのか、執行形態。
　評議会がどこにあるのかということもまだ教えてくれないわけですよ。評議会というのはサマワにはあるかないかだけでこれだけけんけんがくがくになったけれども、では、ほかのところの、これから私たちが、例えば十三病院あるところの地方評議会がそれぞれどうなっているか、何にもわかっていないわけですよ。
　ですから、それを出していただかなかったら、いかに緊急であり、いかに人道復興支援でありとはいえ、我が国の国民の税金ですから、これは一歩も進めることができません。いかがですか。
○笹川委員長　外務大臣、首藤委員の御質問になるべく細かくもしできれば答えていただければいいと思いますが、もう一度どうぞ。外務大臣、どうぞ。
○川口国務大臣　先ほど申しましたように、十三病院あるいは電力関係では三つのところの名前を申しましたけれども、これは、補正予算を成立させていただいて、そして具体的にこの協議を先方と今加速化させている。まだ補正予算を成立させていただいて十日間でこれだけのことを今やっているということで御理解をいただきたいと思います。
　それから、評議会ということをおっしゃいましたけれども、これは従来から申し上げているように、市評議会、サマワであれ、ほかのところであれ、市評議会を対象として今考えているということはないということは従来から申し上げているわけです。
○首藤委員　これは十六年度の予算の質問にもかかわってくるわけですから、外務大臣、予算を認めていただきまして十日で、これから加速しますと言うけれども、加速できないから言っているんですよ。
　例えば、今のイラクの中で、そうしたイラクの各地の病院、各地の施設を一体だれが調べるんですか。我が国の同僚であった二人の、奥、井ノ上の、我が国を代表する外交官が非業の死を遂げられた、そのティクリートの道路わきに何人の外交官が行って献花しましたか。行けないでしょう。だれもだから動けないわけですよ。だから、イラクの全土がわかるまで、わからないわけですよ。
　だから、これから後からまた質問が出ますから、では十六年度の話をしますよ。十六年度。もう時間もなくなってきたから。
　十六年度は、これはもっとわからないんですよ。国際の平和と安全のための日本発外交、七百六十五億八千三百億円、これがあるんですが、それを見ると、そのうちの平和構築・定着の促進というところですね、六百九十億三千八百万円。これで、イラク、アフガニスタン、スリランカ等における紛争後の平和の定着及び国づくり支援のための予算、ここに入るわけですか。一体このうちのどれだけがイラク向けであり、そのうちの国際社会への提供、例えばＵＮＤＰとかユニセフとかハビタットへ行く以外の、日本が独自に決める対象の総額は幾らになり、その対象の案件は一体何ですか。外務大臣、いかがですか。
○川口国務大臣　七百六十五億円というお話がございまして、この七百六十五億円という数字、七百六十五・八三億円ということでございますけれども、それの出所ですけれども、これは外務省が重点外交施策ということで発表させていただいたもののうちの一つの柱、これを日本発外交ということで言っておりますけれども、国際の平和と安全のための日本発外交を能動的かつ戦略的に実施するための措置ということで、ＯＤＡによるものとその他の手段によるものを取りまとめて計上しましたというのが七百六十五・八三億円ということでございます。
　これがさらに幾つかに分かれているわけですけれども、具体的に申し上げますと、緊急無償を含む紛争終結後の平和の定着及び国づくりを支援するための予算として六百九十・三八億円、それから、中東和平問題等に取り組むための予算一・三七億円、核不拡散、核軍縮等への取り組みのための予算が六十二・六二億円ということが含まれているわけでございます。
　それで、イラクの復興支援について、これは、御審議をいただいています平成十六年度の通常予算、これは前に御答弁済みでございますけれども、二・九億ドル、要するに、十億ドルの無償のうち補正予算あるいは十五年度の通常予算を除いた分の二・九億ドル、これ相当の円というのが三百十九億円でございますけれども、これが十六年度の通常予算でお願いをしているということでございまして、これについては前回申し上げさせていただいております。
　その三百十九億円のうち、外務省予算では二・四億ドル相当の二百六十四億円、これを充てる考えでおります。それで、残りの〇・五億ドル相当でございますが、五十億円、これにつきましては、平成十六年度の財務省の予算から充てる予定であるというふうに承知をいたしております。
○首藤委員　何にも関係ないことを、自分の手に後ろから回ってきたのを次々と読んでいただいても質疑にならないですよ、これは。
　この件に関しては、もう一週間、二週間たって全然出てこないので、くどくくどく言って、ついに返ってきたのが、二十日に外務省経済協力局政策課から来たものですよ。
　その回答によると、「十六年度通常予算では」「十五年度補正予算に計上したものを差し引いた残りの二・九億ドル分をイラク復興支援に想定していますが、その被供与先、供与内容、供与金額等については執行の段階で決定していくこととしており、厳密に決定したという性質のものではありません。」
　何ですか、これ。何にも対象は決まっていないと。総額だけ決まっていて、イラクに行くのかもわからない。これで、外務大臣、このとおりでしょう、結局。これが政策課から送ってきたものですよ。経協局から送ってきたものですよ。それは私は正しいんだと思うんだ。何にも決まっていないんですよ。だったら、予算書はつくり直してください。こんなものはできませんよ。
○川口国務大臣　一般にＯＤＡの予算というのがどのような形で予算委員会にお願いをしているかということからお話をさせていただきたいと思っております。前段階で御説明を一般的に申し上げた方がより御理解をいただきやすいと思いますので、そういうふうにさせていただいているわけですけれども……（発言する者あり）まさにそのことについて今申し上げようとしているわけですが、一般に……（発言する者あり）済みません。ちょっとお聞きいただきたいんですけれども……。
○笹川委員長　ちょっと静粛に。
○川口国務大臣　一般に、ＯＤＡにつきまして、我が国と相手方、これの二国間関係ですとかいろいろなことを勘案いたしまして、これは各国別に拠出額ですとか内容とか、そういうことを決めていくということでございます。
　それで、ＯＤＡの予算につきまして、これは外交政策の重要な手段でございますから、機動的に活用をするということが重要である……（発言する者あり）ですから、今御説明を申し上げているわけです。活用するために、これは各国別の、これは大事なことなのでよく聞いていただきたいんですが、各国別の援助額、内容、これを予算要求の時点では計上してきておりません。これはずっとそういうことで予算委員会で御審議をいただいているということでございます。
　それで、イラクについて十五億ドルということで申し上げてきたわけでございます。それで、これにつきまして、そのニーズ、これも前から申し上げていますように、世銀、国連の行ったニーズアセスメント等を踏まえて、電力ですとか水ですとか、省略いたしますが、いろいろ申し上げてきているわけで、積み上げてきているということでございまして、先ほど来申し上げていますように、十二・一億ドル相当の千三百四十七億円、これが十五年度の通常予算であります。それから、補正予算として千百八十八億円をいただきました。
　それで、十六年度の予算について、残り、これは二・九億ドル、三百十九億円ということを申し上げておりますけれども、これはイラクの復興支援分ということで想定をされておりますけれども、そもそもＯＤＡの予算の中で、特定国向けの援助額が想定をされるということ自体が例外的であるということでございます。それは、そういうことで、イラクの場合には十五億ドルということで金額を申し上げているということ自体が今までの審議の中では例外的であるということでございます。
　それで、さらにもう少し申し上げたいと思いますけれども、このイラクの十五億ドル、十六年度の予算として二・九億ドルでございますけれども、三百十九億円ですが、この中で四十四億円、これは〇・四億ドル相当でございますけれども、これはイラクの復興信託基金に拠出をするということで考えております。それから、二十二億円、これは〇・二億ドル相当、これをイラクへの直接支援ということで想定をしております。ということで考えておりまして、先ほどの三百十九億円のうちイラクへの直接支援ということで考えておりますのは二百五十三億円、そういうことで考えているわけです。
　そういった中身を、先ほど来、国連、世銀等のニーズということで申し上げましたけれども、これは電力ですとか水・衛生、それから保健医療、それから治安、文化等の分野で考えているということでございます。
○首藤委員　それで一体本当にどういう具体的なプロジェクトがあるのか、これは委員会に提出していただきたいと思います。それは——はい。
　それで、結局何が問題かというと、これはもうこれ以上詰められないんですよ。イラクの状態というのは去年よりももうどんどんどんどん悪くなっている。（発言する者あり）だから、結局、本当に白紙委任を求めるという、それはその気分もわかりますよ。しかし、やりようがないんですよ。
　ですから、まず、ともかく一体具体的にどれだけのプロジェクトがあるのか。それは、ＯＤＡは、今までにたくさん詰めていて、もう最後は決めないという形でやっていくんですよ。しかし、その裏には全部詰まっているんですよ、細かいところまで。そして、大体相見積もりも求めて、いろいろな企業からのお金を計算しながら、そしてやっていくわけですよ。だから、もう話にならないわけですが。
　なぜこんなふうになっているかというと、それは現地調査ができないということですよ。一つは、もう戦争状態にある。二つ目は、長らくこれにかかわってきた奥、井ノ上さんが亡くなったことですよ。まずこのことを、一体何だったのかということをはっきりさせないと先に進まないんですよ。
　この資料を見ていただきたい。この資料を見ていただければわかるように、これはＡＦＰが翌日に書いたニュースなんですよ。これを、真ん中を見てわかるように、実は、二十九日に二人が事件に巻き込まれるわけですが、その事件が十二時過ぎぐらいに恐らく起こるわけですね。そして、二時にはＮＧＯのブリーフィングが行われるんですよ。そのときに、米軍の広報官が、二人の日本人がこういう形で撃たれた、そして、病院に運んだと言っているんですよ。わかりますか。二十九日の午後二時。日本時間、何時でしょうか。夜の八時ですよ。
　次のページを見てください。これは小泉さんの、それから官邸の動きを示したものですね。二十九日の午後八時、これは金融問題でみんなやっているんですね。ずっとやっていて、そして公邸にお帰りになる。そして、翌日、午前七時ぐらいから動き出すわけですね。
　前回の外務大臣の話だと、総理にこの事件を伝えたのは三十日の午前二時だという話をされています。しかし、もう現場では、二人の日本人が殺されたということ、前日の二時にはもうはっきりわかっているわけです。
　だから、これは二つの仮説しかないわけですよ。一つは、何らかの工作が行われてこの事実の発表をおくらせていった。二つ、官邸が余りにも危機管理能力がなくて対応できてなかった。官房長官、いかがですか。この二つのどちらでしょうか。
○福田国務大臣　事実関係で申し上げるしかないんですけれども、私ども、総理もそうですけれども、三十日の午前二時、三時、その時間帯に第一報を聞いておるわけであります。
○首藤委員　それではこんな状況で対応できないじゃないですか。一体どういうことが本当に起こったのか、知り得たのに、六時間の空白というのは一体何なのか。
　これは、昔、ヒットラーに攻められたロシアの将軍が裏切り者として訴えられた、そのときに、その将軍が抗弁するには、いや、私は裏切り者ではない、私は無能なだけだ、こう言って威張ったという話が伝えられていますけれども、六時間、一体何をしていたのかということですね。
　それから、この事件に関しては、ともかく何度も何度も言いましたが、この車を分析していろいろ言いました。これは高いところから撃たれている、弾丸もカラシニコフじゃない、これはもう集弾度の非常に高い、近代的な、一九九〇年代以降の銃で撃っている、そういうことを言ったわけですよ。
　そして、この車は二月いっぱいには運んでこられるということですが、その前にももうこの事件ははっきりさせようじゃないですか。どの情報もすべて、可能性のあるのは、米軍の、コンボイに対する、接近に対する、不審車両に対する銃撃の誤射なんですよ。ですから、それを否定してください、私のそうした誤った仮説を否定してくださいということを一カ月にわたってしつこくしつこく言いました。しかし、一カ月たって、全然否定できていないじゃないですか。
　否定する一つの根拠は、簡単ですよ、銃弾が奥さん、井ノ上さんの体内から発見されている、その銃弾の成分を公表すればいいんですよ。そうすれば、ああ、これはカラシニコフです、そうなればまた話も随分変わってきますよ。それに関してだって、いろいろな不明な点はあるでしょう。アメリカ軍だってカラシニコフを使い始めている。それから民兵、いろいろな勢力の民兵がある。しかし、少なくともその銃弾の成分を公開するだけで、この問題に関しては一歩進むんですよ。
　この問題を妙に政治化させないためにも、選挙もだんだん近くなっていますから、今の時点でぜひそれを公開していただきたい。国家公安委員長、いかがですか。
○小野国務大臣　先週も議員の方から同様の御質問をいただいたところでございますけれども、物理的鑑定がいわゆる銃の種類の特定に、絞り込みに有効である、そういう点からかんがみまして、物理的鑑定を優先し、そして、銃弾の金属成分については現在鑑定を継続中であるということでございますので、御理解をいただきたいと思います。
○首藤委員　いや、そんなこと言ったら、例えば、犯人がいたらもう逃げちゃっているじゃないですか。もうシリアの国境を越え、アフガニスタンに逃げ込んでいるかもしれない。それが警察の態度ですか。
　国家公安委員長、我が国は今、治安の問題が問題になっている。警察に対する信頼も揺らいでいる。そんなときに、発射された弾丸、明らかに我が国を代表する外交官を殺した弾丸、この成分分析すら何カ月たってもわからない。公表できないならそう言ってください、もうとっくにわかっているけれども公表できない、これはしんちゅうの成分が含まれている、そんなことは公表できない、公表できないならはっきり公表できないと言ってください。いかがですか。
○小野国務大臣　一般論といたしましては、使用されました弾丸の金属成分のみから、使用したいわゆる銃の種類を特定するということは難しいと承知をいたしております。
　いずれにいたしましても、現在、警視庁の科学捜査研究所において鋭意鑑定を進めているというのが現状でございます。
○首藤委員　いや、だから、これはもう前から前から言っているでしょう。ここにある弾丸の数も銃の数も限られているんですよ。七・六二ミリの銃弾を使うのも、七・六二掛ける三十九ミリであるのか、七・六二掛ける五十一ミリであるのか、ＮＡＴＯ弾なのか、カラシニコフの弾か、二つでしょう。
　それに、銃だって、これだけ集弾度の高い銃というのは、もう新しい銃なんですよ。だから、この写真を見ればわかるように、同じところに二発も三発も当たっているでしょう。同じところにほとんど二発ぐらい当たっているでしょう。これは、銃の設計が、一射撃によって三発も四発もバーストするようにできているわけですよ。ですから、そういう可能性があるわけだから、銃は簡単に特定できるんですよ。ですから、重要なのは、そこの成分が一体何であるかということで、それを早く公表していただきたいと思います。
　ともかく、外務大臣が、これは二月には日本まで運ぶということを明言されておられるわけですから、このことを確実に守っていただきたい。
　そうした問題に関して、やはりこの問題がしっかり解決できないと、要するに、これからの援助の体制あるいは援助プロジェクトの発掘体制もできないということなんですよ。今までの、前線には奥、井ノ上、そして日本には岡本行夫さん、こういう本当に限られた人だけがやっていて、しかも、そのうちの二人が欠けたために全然回らなくなったプロジェクトなんですよ。
　ですから、私は、この意味に関しても、一体どこに問題があったかを含めて、ぜひ岡本行夫さんの参考人招致を求めたいと思います。恐らく、それは与党の方にも異存はないと思いますので、ぜひ実現していただき、一体この問題はどうなのか、こういうものをはっきりさせないと、私は、先へ進まない、そういうことがわからなければ十六年度の予算はおろか十五年度の予算に関してもそれは執行すべきではない、そういうふうに思っております。
　そうした多くの課題を抱えながら、何も進まずにもしこのまま予算が認められるようなことがあれば、それは、私は、今こんな不景気に悩み、毎年三万人もの自殺者を出している我が国の国民に対する重大な裏切り行為であると思っております。
　以上で質問を終わります。
○笹川委員長　これにて首藤君の質疑は終了いたしました。
　次に、長妻昭君。
　　　　〔委員長退席、北村（直）委員長代理着席〕
○長妻委員　民主党の長妻昭でございます。よろしくお願いいたします。
　本日は、年金制度、不信がますます募っておりますこの年金制度でございますけれども、さらに、首をかしげるようなところに厚生年金や国民年金の掛金が支出をされている、この問題等について質問をさせていただきます。
　例えば、この今お配りをしております資料１でございますけれども、今、社会保険庁の職員の方々が一万七千五百六人おられますが、この方々が毎年、健康診断を受けておられます。健康診断を受けるというのは、これはいいことなんでありますけれども、ところが、その健康診断の費用が、これが厚生年金の掛金あるいは国民年金の掛金、民間の皆様の掛金で行われている、こういう実態が明らかになっております。
　例えば平成十五年度、これは見込みでございますけれども、一年間に健康診断の経費が一億七千万円ございましたけれども、そのうち、年金、国民年金、厚生年金の掛金で一億二千万円賄われた。そして、政管健保の掛金で、中小企業のサラリーマンの皆様が払っておられる政管健保の掛金で五千万円が、社会保険庁職員の健康診断のためにお金が使われた。
　そして、平成十六年度予算、まさに今この十六年度の予算を審議しているわけでございますけれども、トータルで一億六百万円の予算が計上されております、健康診断の。そのうち年金が七千五十万円、そのうち政管健保の掛金で三千五百五十万円支出をされているということで、これは常識的に考えて私は首をかしげるわけでございますけれども、坂口大臣、率直に、これをどうお感じになりますか。
○坂口国務大臣　健康診断でありますとかその他の費用につきまして、これは財革法で平成十年に取り上げられますまでは一般会計から出ていたわけでございますが、平成十年以降、この財革法によりまして、人件費につきましては一般会計から、そして、諸経費につきましてはそれぞれの財源の中から支給をするということに振り分けがされたものですから、それ以降になりまして、今御指摘になりましたような健康診断等につきましては、健康診断も含めて、これは特別会計の方から出るようになった、こういうことでございます。
○長妻委員　これは政府委員にお伺いしているのではありませんので、過去の経緯とか制度がこうなっているというのは、それは私も十分承知しておりますけれども、一般的な常識で考えて、大臣はどういうふうな感情、感覚を持たれておられるのか、こういうことを質問しているわけでありますけれども、どうでございますか、率直に。
○坂口国務大臣　御指摘をいただいておりますように、職員の健康診断でございますから、それは一般財源の方から拠出するなり、あるいはまた共済の方から出すなりといったような道もあろうかと思います。しかし、一般の公務員の場合にも一般財源の方から出ておりますから、そういうふうになった方が私も望ましいというふうに思っております。
○長妻委員　いや、一般財源で出すというのは、国庫負担、税金で出すということだと思いますけれども、そうであれば、そういうふうな働きかけを財務省にするなりなんなり行動を起こされればいいと思うのでございますが。
　それでは、お伺いしますけれども、政管健保に入っている中小企業のサラリーマンの方が同じように健康診断をすると、これはどこからお金が出ているか、教えてください。
○坂口国務大臣　一般の中小企業の皆さん方が健康診断をお受けになりますときには、これは、経営者の皆さん方が御負担いただきます部分がございますし、そして一部は、国庫負担と申しますか、公からも出ているというふうに思います。
○長妻委員　そうなんですね。民間の中小企業のサラリーマンの方が健康診断を受けるときは、その方々が入っている組合からのお金じゃなくて経営者がお金を払う。それだけ政管健保のお金は、加入している人の健康診断にも使わない。にもかかわらず、加入していない社会保険庁職員の方の健康診断の費用に政管健保の金が、中小企業のサラリーマンの皆様の健康を維持するための金が使われるということでございまして、今、大臣は、これは一般会計、税金でやるべきと思うというふうに言われましたけれども、ぜひそういう措置を、予算を組み替えてでも、今度の予算でも、平成十六年度入っておりますので、予算を組み替えてそういう要求を財務省にされるというお考えはないですか。
○坂口国務大臣　十六年度につきましては、これは、財務大臣とお話し合いをいたしまして一年延長ということになったわけであります。
　本会議でも御答弁申し上げましたとおり、十七年度以降につきましては、財務大臣ともう一度調整をさせていただくことになっておりますので、そうしたところでお話を申し上げたいというふうに思います。
○長妻委員　財務大臣、どうですか。十七年度からはこういうことはやらないですか。
○谷垣国務大臣　そのときの財政状況、いろいろなことを勘案しまして、また厚生大臣とよく御相談をしてまいりたいと思っております。
○長妻委員　今の御答弁も、申しわけないんですけれども、政府委員と同じなんですね。大臣の率直な、これをこういうふうに使われるというのがどういう感覚なのか、御自身で。まあこれは適当だと思われるのか、ちょっとおかしいねと思われるのか、そこら辺、率直な感情をお聞かせください。
○谷垣国務大臣　もともと、年金を運営していく経費というものはどこから出すかという議論があるわけでございますね。それで、法の上では、今言ったような経費は国庫から出すべきものというふうに書いてあるわけであります。しかし、今、特例公債を発行しまして、それで、今年度引き続き年金の経費の中においてやっていただくのは……（長妻委員「率直な感想は」と呼ぶ）率直な感想はですね、その問題の立て方自体はもともとそういう整理をしてきたわけでありますけれども、財革法以来の財政の中でやむを得ずしてこうなっているというふうに考えております。
○長妻委員　先ほど、財務大臣、苦しいというお話がありましたけれども、苦しいというのは何が、どこのお金が苦しいんですか。
○谷垣国務大臣　これは、財政全体が苦しいということがございます。
○長妻委員　財政も苦しいですけれども、年金は、これはやはり国民の皆様がある目的を持って払っている。そこがかなり苦しくなっているので、そっちも苦しいわけで、財務省の管轄は税金の部分だけなのかもしれませんけれども、そこら辺をちょっとよくお考えになっていただきたい。
　平成十七年度はこういうことはもうやめるというような御決意というのはありませんか。
○谷垣国務大臣　今直ちにそれを申し上げる用意はございません。
○長妻委員　そしてもう一つ、交際費の話を申し上げますと、社会保険庁の長官の交際費も、これは厚生年金の掛金や政管健保の皆さんが払った掛金で賄われている、こういう実態も明らかになりました。四ページでございますけれども、この中身についても私は疑義を持っているのでございます。
　例えば、ここにもありますけれども、「５県人会への参加費」ということで、長官の県人会に参加する費用も交際費から払われている。あるいは、六人の「退官記念品代」ということで、おやめになった同僚に記念品を贈るということにも使われている。この交際費は、税金ではありませんで、厚生年金の掛金と健保の掛金、半々で出ております。一年間に五十万一千円でございます、平成十四年度。
　こういうことは、もう苦しい年金ですから廃止する、あるいは、この支出は適当でないというふうに私は思うわけでございます。いかがでございますか、坂口大臣。
○坂口国務大臣　交際費、十四年度約五十万円、その中で、今御指摘になりましたような中身のものもあるわけでございます。一番多いのは香典でございますけれども、その他のものも含まれておることは事実でございます。
　これは、いずれにいたしましても、それが一般公費であれ、あるいは年金資金の方であれ、あるいは健康保険の財源であれ、それは同じでありますから、特に、必要最小限度にして、そして、ほかのものは抑制をするというふうにしなきゃいけないと私も思っております。特に、今御指摘のありましたところで、県人会の問題は、御指摘いただいてみまして、これはちょっと、この中で支払うのには不都合だというふうに私も思っております。
○長妻委員　これは不都合だと思われるのであれば、返却を社会保険庁長官に申し出ていただきたいと思います。それはどうですか、返却を。
○坂口国務大臣　今後の処理の仕方、いろいろ検討したいというふうに思っております。
○長妻委員　そしてもう一つ、交際費に関しまして財務省の方が、交際費とはこういうことに使いなさい、こういう文書を出しております。「交際費」「儀礼的、社交的な意味で部外者に対し支出する一方的、贈与的な性質を有する経費」というふうにありまして、部外者に対するということがございますが、いろいろ調べてみますと、この退官記念品代というのは、部内者、厚生労働省の職員の方がやめられるときに出しているわけで、これは部内者に当たって問題があるのではないかというふうに思うんですが、財務大臣、いかがですか。
○谷垣国務大臣　先ほど委員おっしゃいましたように、交際費というものの性格をああいうふうに定義しているのは事実でございますけれども、今おっしゃった具体的なその執行のあり方については私は十分承知しておりませんので、もちろん適正に執行していただかなきゃいけませんが、疑惑を招いたりしないようにしていただかなきゃいけませんが、具体的なことについてちょっと申し上げかねる次第であります。
○長妻委員　そうしたら、その退職する人というのは部外者ということで当たるわけですか。部内者だと思うんですけれども。
○谷垣国務大臣　それは、一義的には執行の責任者で判断していただくということだと思います。（発言する者あり）
○北村（直）委員長代理　長妻昭君、御質問をどうぞ。（発言する者あり）——では、谷垣財務大臣。
○谷垣国務大臣　財務省はそういう区分をしておりますけれども、それをどう使うかは、まず第一義的にそれぞれの執行の責任者が判断していただくということでありますから、それは具体的な事例が出なければ、私の方としては何とも申し上げかねます。
○長妻委員　具体的な事例は今私がお話ししたとおりで、坂口大臣にこれは事前に通告しております。
　記念品代六人、これは退職者、ＯＢの方というか、厚生労働省に在職して、そして退職した方に対する記念品代でありますので、これは部外者ではないと思うんですが、坂口大臣、どういうふうに解釈されておられますか。
○坂口国務大臣　これは社会保険庁の長官が行うことでありまして、社会保険庁から見て、厚生労働省に勤めていたドクターでありますとかあるいは薬剤師さんだというのがおやめになったときに払うというのが部外か部内かというのは、これはなかなかわかりにくいところがございますけれども、とにかく、おやめになるそうした人がありましたときに、その人に対して記念品として一万円ずつ出した、こういうことでございます。
○長妻委員　今ちょっと、大臣の答弁、違うんですね。そういう薬剤師というか外部の方だけじゃなくて、これは本省の厚生労働省にお勤めの方の退職もございますので。
　谷垣大臣、先ほど事情がわからないと言われましたけれども、今、やりとりでおわかりになったと思いますので、このケースは部外者に当たるんですか、部内者ですか。そして、適法なんですか。
○谷垣国務大臣　それは、何度も先ほどお答えしておりますように、執行の責めに当たる方がまずそこは判断していただくべきではないかと思います。
○長妻委員　部外者か部内者か、退職する方はどっちなのかということを聞いているんです。大臣の判断を聞いているんです。
○谷垣国務大臣　それは執行する責任者が判断することでありまして、私の方で判断する限りではありません。
○長妻委員　会計検査院にお伺いしますけれども、この部内者、部外者、どういう見解ですか。
○森下会計検査院長　ただいまの部内者、部外者という言葉が出てくるものは、財務省が決められたものでございます。その運用につきましては、もう少し子細に実態を見まして、どのように運用されているかを見てみないと判断が、したがいまして、そういう具体的な事情、この場合の社会保険庁のケースについてどういうふうに考えるのか、検討してみたいと思います。
○長妻委員　私、こういうことを言うのは、今、保険、年金、あるいは健保もそうですけれども、大変なときに、国民の皆様の不信感が募る中で、もう交際費はやめたらいいんじゃないかと。
　特別会計というのは一くくりにして、厳しいときは節約をする、これを促すのが特別会計の制度だと思いますので、それに使い道も私自身も首をかしげるような使い道がありますので、企業は売り上げが落ちたり苦しいときには当然そういうものは削るということがございますので、これは、坂口大臣も先週の本会議で、「内部におけるチェックも徹底的に行っていきたい」、経費の削減に努めるということでありますので、この交際費の見直しというのは、坂口大臣、いかがですか。
　　　　〔北村（直）委員長代理退席、委員長着席〕
○坂口国務大臣　見直しを行っております。そして、平成十五年度におきましては、長官の交際費におきましても、香典以外のものは一切出しておりません。限定をいたして、見直しを行っているところでございます。
○長妻委員　そして、もう一つ首をかしげる支出といたしましては、社会保険庁の職員の皆様が入るマンションも、厚生年金の掛金や健康保険の掛金や国民年金の掛金で建てられていた。グリーンピアなどの福祉施設、これもとんでもないという国民の皆様の声があり、私もそう思いますけれども、あの福祉施設は、一応建前は国民年金や厚生年金を払っておられる方がそこで御利用いただくということでありますけれども、今度は、職員の方の専用のマンションが厚生年金、国民年金、健康保険の掛金で建てられている。
　私も行ってまいりました。この横浜のマンション、新築のマンションでございますけれども、三ＤＫ六十一平米で家賃が二万一千円、こういう常識では考えられない価格です。これが十二戸、一Ｋが十八戸あるマンションが三億六千四百万円で建てられましたけれども、これも厚生年金、健康保険の掛金で建てられております。
　こういうようなマンションが、全国で三十七カ所の職員用マンションが、それ以外は税金で建てられているんですけれども、三十七カ所の職員用マンションが厚生年金、国民年金、健康保険の掛金で建てられた。トータルで建設費が六十六億二千五百万円、うち、国民年金や厚生年金で三十四億三千百万円賄われた。
　そして、これは資料の八ページでございますけれども、今現在建設中が十カ所ある。そして、平成十六年度予算、まさに今審議している平成十六年度には、七ページにあります六カ所が予算に組み込まれておりまして、この予算が九億円、うち、国民年金、厚生年金の掛金が充てられるのが五億一千五百万円、こういうような状態でございます。
　これについてお伺いをする前に、まず、そういう掛金を使ったこの三ＤＫ、横浜、新築、二万一千円という家賃、坂口大臣、これは常識的に考えてどう思われますか。高いと思われますか、安いと思われますか。
○坂口国務大臣　職員の居住しておりますところも、先ほどのいろいろの事例と同じでございまして、これは、過去におきましては、一般会計から出ていたわけでございますけれども、十年以降におきましては、特別会計の方から出ている。また、それまでにできましたものは、したがいまして一般会計でできたものでございますが、非常に古くなって、そして、どうしても建てかえをしなきゃならないものにつきまして、最近、建てかえを行っているということでございます。
　しかし、職員の皆さんも一生懸命やっていただいておるわけでありますし、そういう居住の場所というものもある程度は提供をしなきゃならないわけでありまして、それをどこから出すかという問題だというふうに思います。そうしたことを行います中で、適正な家賃というものはやはりあるわけでございますから、だから今回も、したがいまして、それが引き上げられるということになったわけでございまして、公務員に準じて今やっているわけでございますので今回引き上げられるものと思っております。
○長妻委員　これは引き上げられるということですけれども、この新築の三ＤＫの二万一千円の家賃は四月から上がるというふうに聞いていますけれども、幾らになるんですか。
○森副大臣　まだ決まっておりません。
○長妻委員　いろいろ計算式をいただくと、家賃が二万一千円から大体三万円ぐらいに上がるというふうに聞いていますけれども、それはおおむね大体そうですか。
○森副大臣　大体二五％程度の引き上げと聞いておりますので、おおむねそんな感じかなと思いますけれども、いずれにしても、国家公務員宿舎法等の規定に基づいて国家公務員の横並びで決めておりますので、御理解をいただきたいと思います。
○長妻委員　いずれにしましても、こういう格安で、そして、年金、健保も大変苦しい中、そこの財源でこういう建物を建てるというのは、これはやはりどう考えても、私自身もなかなか腑に落ちないわけでございますけれども、坂口大臣、また率直な感想を聞かせていただきたいと思います。制度はこうこうこうなっているというのは、これは制度じゃないんですね、予算のつけ方なんですね、結局は。結局は予算の査定の仕方なんです、財務省の。坂口大臣、感想を聞かせてください。
○坂口国務大臣　これは、いずれの財政も非常に厳しい中でございまして、ことしの十六年度の予算につきましても財務大臣といろいろと話し合いをさせていただいて、当面、この十六年につきましては継続をするということにさせていただいて、今後のことにつきましては引き続いてお話し合いをしましょうということになっておりますし、いろいろの角度から十分な検討を行って、誤りなきを期していきたいというふうに思っております。
○長妻委員　やはりどうしてもこれは、必要なものは厳しく節減をして、そして、税金で賄うべきものは税金で賄う。掛金で賄ってもいい、例えば年金手帳なんかは、私も掛金を使って年金手帳をつくることを一概には否定しません。そういうような、あるいは交際費のように廃止をするとか、きちっと納得のいくような、年金の信頼を損なわないようなお金の配分を、ただやみくもに、財務大臣、ばさっばさっと切って税金を節約するように見えるだけで、結局、掛金が全部おっかぶされている、こういう状況であるというふうに思います。
　もう一つ申し上げますと、これは三ページでございますけれども、今、社会保険庁には約四千人の非常勤職員、国家公務員非常勤職員の方がおられますけれども、この方々の人件費も、すべてが厚生年金の掛金や国民年金の掛金、健保の掛金から支払われておりまして、平成十五年では、全体で人件費が七十五億円、うち厚生年金、国民年金では六十四億円もの人件費が賄われている。
　そしてもう一つ、これは私も不可解なのは、この四千人の方が厚生年金に加入されている。この方々は非常勤職員ですので国家公務員共済に入っておられないということで、事業所に雇われているということでありますので、事業主である国が厚生年金に加入をして、その半分の掛金を払っている。その半分の国が払う掛金が、厚生年金の民間の方の掛金や健康保険の掛金や国民年金の掛金で、一年間に十一・一億円が賄われている。非常に摩訶不思議な構造になっておりまして、わかりにくい、不信を呼ぶというふうに思いますけれども、これは、大臣、見直しされるおつもりはありませんか。
○坂口国務大臣　これはなかなか人件費も、人件費と申しますか、人数もなかなか足りないものですから、パートの皆さん方を初めといたしまして、臨時にお雇いをして切り抜けているということでございます。
　その皆さん方も、これは何らかの社会保障をしなければいけませんので、そうしたことで今御指摘のようなことで行っているんだろうというふうに思いますけれども、これはほかにも例があることでございますしいたしますから、そうした働く皆さん方の社会保障をどうするかということにつきましては、私もよく検討をしていきたいというふうに思っております。
○長妻委員　先ほど坂口大臣は、冒頭に、社会保険庁の人件費は国庫負担で賄うというようなことを言われましたけれども、これも人件費だと思うんですが、なぜこれは年金の掛金、健保の掛金で賄われるんですか。
○坂口国務大臣　いわゆる正規の職員ではないということでありまして、正規の職員につきましては、これは一般会計から出ておりますけれども、その人数は限定されております。最近また多くの年金等につきましての作業があるものでございますから、そうした皆さん方にお手伝いをいただいているということでございます。
○長妻委員　その分ける哲学といいますか、そこが私はよくわからないんですね。国庫負担で、社会保険庁の常勤の方の職員は税金で賄う。そうじゃない非常勤職員の方は掛金で賄う。いろいろなところでこれは区分けがあって、結局、本当の職員、常勤の職員の方の人件費だけを税金で賄って、あとは全部掛金だ、こういう仕分けなんですけれども、これは、例えば人件費だけでいいますと、なぜ常勤の方は税金で、非常勤の方の人件費は掛金なのか。その哲学は、どういう考えに基づいてそういうふうに分けられているんですか。
○坂口国務大臣　哲学というほどのものはございませんけれども、これは、正規の人は一般会計の方から出ているわけでございますが、臨時に、臨時と申しますか、一時的に雇って、そしてそのお手伝いをいただくという方は、別途考えていかなきゃなりません。一般会計の中からそれはお出しをいただくということはできないわけでございますので、これは一時的にそういうふうにさせていただいておるということでございます。
　ただし、そうはいいますものの、これから先、常時一定の人が要るといったことになってきました場合には、それは初めからそういう人数を整備しなきゃいけないわけでありまして、今後のこの仕事の内容あるいはまた機械化等ともにらみ合わせて必要な人員というものをどう確保していくか、その常時必要とする人材の経費につきましてはどういうふうにしていくかということも見直しをしなきゃならないときはもう来ているというふうに思っております。そうしたことも含めて、今後のことを検討したいと思います。
○長妻委員　いや、ちょっとお答えになっておられないんですけれども、結論はそうだと思うんですが、ですから、非常勤の方の人件費は掛金で賄う、掛金を充当する、常勤の方は税金で賄う、これは、何か仕事の質が違うとか、どういう発想に基づいて、どういう理由で分けられているんですか、そういうことなんです。
○森副大臣　ただいま大臣から御答弁したとおりでございますけれども、要するに、人件費はいわゆる給与であって、固定費的な色彩の強いもので、それは国庫で負担する。（長妻委員「なぜ」と呼ぶ）ですから、非常勤はまさに文字どおり非常勤ですから、そういうことで、要するに、年金の行政としてのサービスを向上したり、そういった意味合いの、事務費の範囲内で、これはそれこそ財革法の趣旨にのっとって保険金で負担する、こういうふうに……（長妻委員「理由は」と呼ぶ）ですから、要するに、正規の職員については、給与ですから、これはもう固定費的なもので……（長妻委員「何で掛金で」と呼ぶ）
○笹川委員長　私語のやりとりはやめてください。
○森副大臣　ですから、あくまでも人件費については、正規の職員の人件費については、給与ということで、これは国庫で負担し、人件費以外の事務費につきましては、全部が全部ではありませんけれども、財革法の趣旨にのっとりまして、また、その定めによって、保険金を充当しているということでございます。
○長妻委員　今、財革法の趣旨にのっとって、固定である職員の方は税金、固定費ではない非常勤の方は掛金だと。財革法の精神というのは、そういうことが書いてあるんですか。どういうことですか、精神というのは。
○笹川委員長　副大臣、答弁したから、その質問は答えてください。
○森副大臣　財務省とのやりとりの中で決めている、予算措置をしているということでございます。
○長妻委員　いや、だから、理由は何ですか。
○谷垣国務大臣　もともと、財革法や特例公債法ができましたときに、どういう仕分けをするかということについては、必ずしも明確な基準が存在していたわけではないわけです。
　それで、平成十六年度予算につきましては、いろいろ調整をしまして、できるだけそこは一つの整理をしようということで、物件費については保険料財源で賄うけれども、人件費分については国庫負担ということにおおむね整理をしたわけでありますが、今の点は、まさに森副大臣が説明を、答弁をいたしましたように、固定費的なものは、本来、やはり年金を運用していくときに一番必要な人件費、人件費といいますか、固定費的な人件費については国庫である、そうでないものについては、それぞれのいわば庁費で負担していただくというような形にしようということになっているわけであります。
○長妻委員　ちょっと私にはさっぱりその分ける区分がわかりませんけれども、見合いでいろいろ、交渉の中で分けているということであれば、本当に、常識的に考えて、これは掛金はおかしいというものはやめる、あるいは、こういう費用はもう要らないというものはやめるということがあってしかるべきだ。本当に年金の不信がますます高まってしまうというふうに懸念をいたします。
　そしてもう一つ、最後にちょっとつけ加えますと、公用車、車ですね、これは十三ページ、そして、社会保険庁職員の外国旅費、十四ページにございますけれども、これらも国民年金の掛金、厚生年金の掛金、健康保険の掛金が充てられている。
　社会保険庁が持つ乗用車が二百五十一台、これも厚生年金、健保の掛金、国民年金の掛金で購入された。その中には幹部用の黒塗りの車もある。うち四十七人には専用運転手がついている。
　そして、平成十四年度一年間で、社会保険庁職員の外国旅費は二千百十二万円、これも厚生年金、健保の掛金が充てられた。平成十六年度、来年度の予算には二千七百万円の社会保険庁職員の外国旅費が入っておりますけれども、そのうち、厚生年金で充てられるのが二千百万円ある。こういうものも見直さなければならないのではないか。
　この車は、国民年金の掛金で平成十二年に購入をされた車でございます、国民年金の掛金で。（写真を示す）これは厚生年金と健保の掛金で平成十二年に購入された、いい車だと思いますが、車でございますけれども、こういうことを続けていると、本当にこれは不信が高まって、今、国民年金お支払い対象者の四割近くの方がお支払いいただいていないということも聞いておりまして、ぜひこれはきちっと措置をしていただきたい。
　十五ページをごらんいただきますと、どれだけ年々掛金がそういう事務費に流用されているのかというのを示した表でございますが、十五ページが厚生保険特別会計、十六ページが国民年金でございますけれども、これは平成九年度までは全部税金で賄う、こういうことだったんですね。平成十年度から掛金を入れていいよ、ただし六年間の限定措置ですよと、財構法によって。
　ということは、国会が何もしなければ、ことしの四月からはまた税金に戻るんです。ところが、先週、財務省が法律を出してきまして、その法律で、平成十六年もまた掛金が流用できる、こういう法案を出してきたということで、私はもうとんでもない話だというふうに思うわけでございます。
　例えば、平成十年度から見ていただきますと、年金勘定より受け付けの業務取扱費、これもふえているわけであります。施設整備費は、いろいろ批判もあり、これは減っているんだと思いますが、いずれにしても、国庫負担の割合を見ていただきますと、厚生保険特別会計では、国庫負担の絶対額が平成十年から十六年度当初予算、わずかながら減っている。国民年金に至っては、十六ページでございますが、平成十年度から国庫負担が、初めが一千二百九十億円ぐらいあったのが七百億円にまで減っている。どんどん掛金が使われている。
　歯どめがかからないんじゃないか。また平成十六年度やる。こういうことになっておりまして、私は、厚生年金の掛金や国民年金の掛金は年金支払いのためだけに使ってほしい、こういうことが国民の皆さんの本当に切なる願いだと思います。
　そして、私、財務省のやり方にもちょっと疑義があるのでございますが、我々国会議員に政府が配る、十八ページにございますけれども、こういう、皆様持っておられると思いますけれども、一月に、多分、全国会議員に配る、どういう閣法が通常国会で出てくるのか、こういう冊子がございまして、これは民主党でも民主党の議員が集まって、ことしの一月二十日に説明を受けました。
　その資料が十九ページでございますけれども、財務省の、例の平成十六年一年間だけ掛金を流用できる、私は年金掛金ピンはね継続法だと言っているんですけれども、この法律、四角で囲んでおります、私が。十九ページ。
　ここに、年金のネの字も出てこないんですね。これ、わからないんですよ、年金のネの字も。公債の発行の特例等に関する法律案で、右の説明で、「公債発行の特例措置等を定める。」ということだけで、ほかの配付資料もこれと似たようなものを配られているケースもあるということで、年金のネの字も出てこない。これじゃ、我々国会議員、わからないじゃないですか、何にも。
　何で、そんな年金の掛金を流用する非常に重要な、今こういう御時世ですから、重要な法案をここに省くんですか。これは訂正してください。訂正して、また全議員に訂正版を配ってくださいよ、これ。
○谷垣国務大臣　もうこの法案の趣旨説明もさせていただくことでありますが、今後、こういう一覧表の作成に当たりましては、できるだけわかりやすく記述をするように努めたいと存じます。
○長妻委員　こういうちょっとこそくな、さっとわからないようにやるというのは、これは準備もできないわけで、その一月の時点で、一月十九日現在というこういうのを配っておりますから。こういうことは二度としないということを再度ちょっと明言してください。
○谷垣国務大臣　できるだけ中身がわかりやすく記述されるように努めたいと思います。
○長妻委員　そして、先ほどから言っております、今の仕切りは、人件費は国庫負担だ、それ以外を物件費という名前で呼んでそれは掛金だ、こういうことなわけですけれども、それは、調べてお伺いすると、平成十五年から国民年金ではそういうルールができた、平成十四年度以前は人件費以外のものも国庫負担していたと。
　ですから、どんどんどんどん掛金で使っちまえというのが、掛金の領域が広くなってきたということだと思うんですが、平成十五年に突然、国民年金特別会計では人件費に国庫負担を限るというふうになった経緯をお示しください。
○森副大臣　これは、平成十年度以降、財特法を受けまして、従来、国庫負担であった年金事務費の一部に、保険料財源を充てております。また、人件費につきましては国庫負担で負担し、人件費以外の事務費の範囲内で特例措置を講じてきたところでございます。（長妻委員「いつ、変わったのは」と呼ぶ）平成十年度から。
○長妻委員　いや、平成十年から十四年、十年、十一、十二、十三、十四年は人件費のみに限ってないと思いますよ、国民年金、国庫負担が。
○森副大臣　市町村交付金などが入っておりましたから、具体的なその中身については予算措置で決まるというところでございます。
○長妻委員　ですから、平成十年、十一年、十二年、十三年、十四年は、国庫負担は人件費に限る、こういうルールというのは、国民年金に限ってはないということでありますから、きちっとこれ答弁してください、ちゃんと通告していますから。
○森副大臣　人件費につきましては、市町村職員の人件費なども含まれておって、具体的には予算措置で決まるというふうに……（長妻委員「国庫負担は人件費だけじゃないでしょう」と呼ぶ）だから、物件費につきましては、具体的な金額については予算措置によって決まるというふうに承知をしております。（長妻委員「ちょっと、答えてないですよ、委員長。何かわからない。速記をとめてください」と呼ぶ）
○笹川委員長　早く。もう一度答弁してください。——坂口大臣、何かありますか。——森副大臣。
○森副大臣　原則的には変わっておりません。
○長妻委員　そうすると、平成十年から十四年、私が厚生労働省、社会保険庁の方に事前に説明を受けたときは十五年度からというふうに説明を受けたわけですけれども、その説明は間違いだったということでよろしいんですか。間違った事前説明をされないでください、本当に。
○森副大臣　人件費は国庫、それ以外は保険料負担というのは、原則的には十五年度前後で変わっておりません。
○長妻委員　十五年度前後と言っておりません。十年度から十四年度の間ということです。
○森副大臣　変わっておりません。
○長妻委員　ちょっと意味がわからない、何が変わっていないか。
○森副大臣　繰り返しになりますけれども、人件費については国庫負担、それ以外は保険料というのは変わっておりません、十年度から。
○長妻委員　それでは、私は、社会保険庁から違う説明を受けておりましたので、その根拠となる資料をお出しいただきたいというふうに思いますが、よろしいでございますか。
○森副大臣　今申し上げたとおりでございますけれども、資料は後刻提出させていただきます。
○長妻委員　そしてもう一つは、二十ページでございますけれども、これも、すさまじい掛金が委託費ということでいろいろな団体に流れております。その中では、健康づくり事業というのが、同じような費目でも流れているものがありますので、これはきちっと精査をしていく必要があるというふうにも考えております。
　そして、二十一ページには、それぞれ委託先法人における天下りの数を、厚生労働省からいただいた数字でございますけれども、天下りの役員が百五十四人、そして職員が六百十四人おられる。そして、二十二ページには、その天下りの方の年収が書いてございますけれども、理事長に至っては国会議員よりもお給料をもらっている。
　こんなような実態が明らかになっておりまして、これも、委託費というのは国民の皆さんの掛金で委託をされておるわけでありますので、もうそろそろ、この天下りそして高額報酬、これをきちっと見直すということを始めたらどうでしょうか、厚生大臣。
○坂口国務大臣　厚生労働省全体にかかわる問題でございますけれども、この天下りの問題につきましては、見直しを行いたいというふうに思っております。
　特にその見直しの中で、ただしかし、最近でも、お若い皆さんでやめていただくような方がお見えになったりというようなこともあるわけであります。したがいまして、ただ、今までのような関係団体に対する天下りということではなくて、厚生労働省でございますから、それぞれが新しい職場でどういうふうに働くかということを、みずからやはりその技能を身につけていかなきゃならないわけでありまして、そうしたことも含めて、今後、勤めておみえになった皆さん方の将来の問題というのを考えていきたいと思っているところでございます。
○長妻委員　私も、いろいろな大臣が天下りは見直すというのを国会で答弁されているのを聞きますが、本当になかなかそれが実行されない。何しろ、大臣、今、見直すと言われましたので、いつまでにどういう数字目標を達成するのか、これがないと、これはもう毎回、我々はだまされているわけですよ。どうですか、大臣。
○坂口国務大臣　全体の状況をよく把握いたしまして、そして、今後いつまでにどういうふうな手だてをやっていくかということを決めなきゃいけない。これからやらなきゃならないこととこれはセットの話でございますから、やりたいと思っております。
○長妻委員　全体の把握はもうちゃんとされていますよ。部下を信じていただきたいと思いますけれども、本当にもう十分されていると思います。
　では、いつまでにどういうことをする、せめて、そういう期限と内容、そこだけ御答弁いただけますか。
○坂口国務大臣　先ほども少し申し上げたとおりでございますが、今までの天下りというのは、関係の、いわゆる厚生労働省がかかわっておりますところにだけ第二の勤めを行っているということでございますから、そこを、そういう形ではないようにどうしていくかということを考えないといけないと思います。
　だから、そうしたことを……（長妻委員「いつまで」と呼ぶ）いや、いつまでと言いましたって、そう簡単にこれは決まるわけではありませんから、できるだけ早くこれはそういうふうにやっていく。それは、大臣は次々かわっていくわけでございますけれども、しかし、役人はそれをずっと引き続いてやっておるわけでございますから、そこが、自分たちでやるという決意をしてやってくれないといけないわけでありますから、そのことを私は省内でちゃんとしたい、こう思っております。
○長妻委員　何か、マスコミ報道によりますと、参議院選挙の後に内閣改造があるというような報道も聞いておりまして、真偽は知りませんけれども、その意味では、参議院選挙までに、そうしたら何かの提言をまとめるなりアクションをするなりということをお約束できませんか。これは時間を区切らないと全然話が散漫になりますので。
○坂口国務大臣　何らかのものはまとめたいと思います。