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○宮地委員　今主税局長から、「増税なき」というのは租税負担率が上がらないことである、しかし、〇・三％の租税負担率の上昇は自然増収である、こういう答弁でありますけれども、そうしたいわゆる展開論というのは国民の皆さんは理解してないと私は思います。
　また、今回の中曽根総理の施政方針演説の中においても、大変苦しい、「国民の皆様の強い要望に沿うべく所得税、住民税合わせて一兆一千八百億円の減税を行うとともに、現下の厳しい財政事情にかんがみ、法人税、酒税、物品税等の税収増加こういう表現なんですね。今回の法人税の一・三％あるいは一％の税率アップは、率直に言ってだれが見ても増税です。先ほどおっしゃったような、例えば法人税の延納廃止、これは確かに増収という言葉で国民も理解ができると思います。国民の皆さんから見てわかりやすい政治、わかりやすい行政、こういうものから見たとき、どうも大蔵省はそういう点国民に対してなかなかわかりにくい対応をしている、こういう感じがしてならないわけでございまして、率直に増税は増税だ、こう申し上げ、対応すべきではないか。特に今回の百一国会というのは保革伯仲の再現という政治状況を国民は期待をした、選択をした、そういう中の国会だけに、私はこうした問題についてももっとシビアに、国民にわかりやすく対応すべきである、こう考えております。
　さらに私は、今回のこうした見返り増税、この負担増というものに加えて、御存じのように、例えば医療保険の本人一割負担、あるいは国鉄運賃の値上げあるいは消費者米価の値上げあるいは私鉄運賃、タクシー料金などなど、いろいろ国民生活に関連する公共料金の値上げなど関連のものを考えてまいりますと、大蔵省、政府が苦労して減税といって、いわゆる一兆一千八百億円の減税をしておりながら、増税プラスそうした値上げラッシュによって国民生活はさらに圧迫されている、これが私は実態であろうと思います。やはり国民生活、暮らしというものに目配りをし、配慮をした中においての健全なる財政運営、こういうものが必要であろう。どうも大蔵省当局は、現在の財政の厳しい中で、国民の暮らしにもっともっと目を向けた配慮、こういうものが欠けているのではないか、こういう感じがしているわけでございますが、大蔵省としては国民生活への、暮らしへの影響、こういうものをどのように考えて今回のこうした税制改正案を国会に提出されておるのか、伺いたいと思います。
○梅澤政府委員　今回の税制改正の基本的な考え方は、やはり所得税の十年ぶりの本格的な見直しによります減税、これが基本でございます。ただ、この構造的な赤字財政のもとで、減税財源を税財源以外のもの、つまり赤字公債で補てんするということは、結局は現世代の減税を後世代の負担にツケを回すという、端的に言ったらそういうことになるわけでございます。したがいまして、税制調査会での減税の御論議をいただきました場合でも、その前提条件としてはこれを特例公債に依存しない、現在の財政事情を悪化させないという基本的な考え方に立って税制改正を組まざるを得なかったというのが実情でございます。
　その場合におきましても、現行税制の枠の中で、しかも一般の家計に対する負担増を極力圧縮する努力は私どもなりにいたしたわけでございまして、酒税の引き上げ、それから物品税の引き上げ等によりましてその部分、減税の効果が相殺されることは私どもも否定いたしませんけれども、この部分について相殺をいたしました結果としても、おおよそ各世帯につきまして減税の効果が均てんするという格好にはなっておると私どもは思うわけでございます。
　その他公共料金、公共負担等についてお触れ願いましたけれども、この辺の話になりますと、税制当局として御答弁申し上げる範囲をやや越えているわけでございますが、企画庁等において分析しております結果を見ましても、少なくとも現在御提案申し上げております減税の効果によって、各種の公共料金が全部相殺された結果、負担増になるという計数的な分析は出ておりません。この点はぜひ御理解を賜りたいと思います。
○宮地委員　具体的に私はまず法人税の問題から少し伺っていきたいと思いますが、今回の法人税率の一・三％、また一％アップ、これはまず角度を変えまして、産業の活力の面に非常に大きな影響を与えるのではないか。また、中小企業の立場から見ますと、この一％のアップというのはやはり大変深刻ではないか。特に昨年末は史上空前の中小企業の倒産、また本年におきましても大手の倒産などで、負債総額も非常に大きくなってきているわけでございます。通産省、中小企業庁、きょう来ておると思いますが、その点について、この法人税率アップというものがどういうように影響していくのか、見解を伺いたいと思います。
○藤原説明員　お答え申し上げます。
　五十九年度の税制改正におきまして、法人税率の引き上げが二年間の暫定措置として実施される予定となっております。
　法人税率の引き上げにつきましては、所得税減税のための財源確保ということで位置づけられておりまして、通産省といたしましてはやむを得ない措置ではないかというふうに考えております。しかし、景気が緩やかながら着実に回復をしておりまして、同時に実施されます予定の所得税減税等によりまして、民間活力の発揮を通じ内需中心の経済成長の実現を図ってまいりたい、そういうように考えております。
○前田説明員　お答え申し上げます。
　私どもは日本経済の活力の源泉が中小企業の振興によってもたらされるというふうに考えておりまして、従前にも増しまして中小企業の振興の必要性を感じておるわけであります。
　ただ、中小企業を取り巻く経営環境を見てまいりますと、先生御指摘のとおり、我が国の景気回復が全体として緩やかなものにとどまっておるがために、倒産件数は五十八年に、中小企業だけで見ますと一万九千百十件ということで史上最高を記録しておるわけであります。これは、中小企業の場合には内需への依存度がかなり高いものでございますから、その辺の影響が出まして、生産活動が大企業に比べまして若干回復がおくれてきたのではないかと思っておるわけであります。
　こうした状況にかんがみまして、今回の法人税の引き上げにおきましても、中小企業者に対しましては、こうした厳しい財政状況のもとではございますが、その軽減税率を三〇％から三一％へと一％引き上げにとどめたものでありまして、私どもとしては、厳しい財政状況のもとで精いっぱいの配慮をした税制ではないかというふうに考えておるわけであります。
○宮地委員　いわゆる民間活力を引き出して景気の浮揚に役立てよう、日本経済に大きな活力を与えていこう、これは中曽根内閣の政策の大きな目玉であろうと私は思うのです。私は、今回の法人税率の引き上げは、まさにそうした内閣の基本の目玉に対して逆なでする、活力を失うようなことで、大蔵省当局がいわゆる財政の厳しさという中から、そうした大きな観点を見過ごしているのではないか、こういう懸念をしているわけでございます。例えば、アメリカなどにおいては最近民間活力、産業の発展に大変配慮いたしまして、いろいろと税制上の優遇措置、特別措置というものを積極的に政府はやってきております。逆に日本は水をふっかけ、また逆なでする。こういったことは、今後二十一世紀を迎える将来の日本の産業に対して、果たしてどんなものかなと私は大変危惧をしている一人であります。
　例えば、皆さん方が予算委員会に提出されました「各国の法人税率の推移」を見ましても、特にその中でアメリカは五十四年から五十七年そしてこの五十八年におきまして、いわゆる中小企業と見られるクラスに対しては税率を、例えば五十四年から五十七年に対しては、恐らくこれは利益だと思いますが、二万五千ドル以下の企業に対しては一七％から一六％に一％税率を引き下げておる。二万五千ドルを超え五万ドル以下のところは二〇％から一九％に一％引き下げておる。さらに五十七年からこの五十八年におきましては、同じように一六％のものは一五％に、あるいは一九％のところは一八％にと、この五十四年から五十八年に至る間に中小企業向けに約二％の税率を引き下げておる。こういうふうに、既にアメリカなどにおいては非常に中小企業に配慮し、まだこれからの産業に活力を入れようということで、大変税制上の配慮というものが見受けられるわけであります。既に皆さんも御存じと思いますが、自動車産業などにおいては、十年後は、今までアメリカが日本に対応してきたような試練というものと逆に、日本がアメリカに新規設備投資などによって試練が逆行するのではないか、こう言われております。
　私はそういう点、まず大蔵省としては、そうした日本の今後の経済、産業、こういう発展を配慮した中で一既にアメリカなどでは、税制措置によって産業に活力を入れていこう、産業の振興というものに非常に力を入れている。ところが日本は財務当局、財政当局のそうした財政オンリーといいますか、財政主導型が逆に産業の活力を奪おうとしている、こんな嫌いがあるわけです。この点について、まず大蔵省はどういうふうに考えておられるのか、また通産省といたしましても、こうしたアメリカなどの対応と日本の対応を見て、率直にどういうふうにお考えになっておられるのか、伺いたいと思います。
○梅澤政府委員　企業税制を考えます場合に、委員が御指摘になりますとおり、産業、経済に及ぼす影響、なかんずく企業税制の企業投資に及ぼす影響というものを慎重に見きわめなければならないということは、一般論として私どもそのとおりだと考えております。
　ただ、諸外国、なかんずくアメリカとの対比におきましての御指摘でございますけれども、例えばアメリカと我が国とを比べました場合に、ＧＮＰに対する投資のウエート、昨今我が国の場合は一七％ぐらいのコンスタントな水準で推移しておりますけれども、アメリカ、それからＥＣ諸国になりますと、恐らく一〇％前後ということでございます。その限りで、もちろん我が国の企業がそれだけの努力をされておるということのあらわれではございますけれども、それぞれの国、それぞれの経済局面によって、やはり租税政策の展開の仕方がおのずから異なってくるであろうということでございます。
　それから、アメリカが六〇年代から大規模な投資減税をやっておりますし、レーガンの政権になりましてから加速度償却を導入したということを私ども承知いたしておりますけれども、この政策効果につきましてはいろいろ論争にわたる面がございます。私どももそれなりの分析をいたしておりますけれども、少なくとも我が国の企業の現状におきましてそういう恒常的な、しかも一般的な投資減税あるいは企業の税負担の軽減を図るということにつきましては、租税政策のみならず経済政策的にも、私どもはそういう政策効果に非常に疑問がある。むしろ今回五十九年度、お願いしておりますように、個々の具体的な投資の重点を絞りまして、そういったものに税制のインセンティブをかけていくという方が、財政資金のコストベネフィットから見ても非常に効率的な租税政策であろうということでございます。
　それからもう一言、今回の法人税率の引き上げでございますが、これは先ほど申し上げましたように、減税財源等を補てんするために、既存税制の枠内でなるべく間接諸税の税負担の引き上げを圧縮する、それから延納措置の廃止等、本来の税負担の引き上げにつながらないような増収措置を活用しながら、最終的に税負担の引き上げを基本税率一・三％、軽減税率一％というふうにお願いせざるを得なかったわけでございます。その限りにおいて企業の負担が増加するということは否定するものではございませんけれども、昨今における企業の内部留保とかあるいは設備投資の動向等から見まして、各種のシミュレーションによりましても、今回の税率の引き上げが現在あるいは今後の企業の投資活動にさほど大きな影響は与えないというふうに効果を見きわめてもよろしいのではないかと私どもは考えております。
○藤原説明員　お答えいたします。
　アメリカでは一般的な投資減税ということをやっておりますけれども、私ども通産省といたしましては、日本経済の抱えるいろいろな課題がございます。エネルギー制約とか中小企業の近代化の促進とかあるいはその技術の地方への移転とか、そういう政策的な課題に対応した政策税制というものを推し進めていくべきであるというふうに考えておりまして、今回も投資減税、三つの税制から成っておりますが、それぞれ重要な課題を解決するために資するという観点からお願いしておる次第でございます。その他技術開発の関係あるいは公害防止の関係等さまざまな政策税制をお願いしておりますが、そういう国情の違いあるいは政策的な観点の違いというものがございますものですから、私どもとしては、今後とも政策税制を十分活用してまいりたいというふうに考えております。
○宮地委員　私は、景気の面から見ましても、やはり今までは比較的物価も安定し、また経済成長率も五十八年度までは三・四％、大体三％台で来られた。しかしこの五十九年度は、政府見通し四・一％の経済成長率を見込んでおりますが、私は諸般の情勢いろいろ分析して研究してみますと、五十九年度は非常に明るい見通しが出てくるのではないか。ともすると五％台の経済成長率もいくのではないか。まさに低経済成長から一つの脱却のできる好材料、チャンスではないか。そういうときに財政当局は余り冷水をぶっかけるようなことをすることはやはり好ましくないのではないか。むしろ、そうした好材料が出てきておる現在の経済環境の中でございますので、プッシュしていくような、押し上げていくような、そういう面で今回投資減税が盛り込まれてきた、もっと積極的にやるべきではないかと私は考えておるわけでございまして、この法人税率などにおいても、むしろ据え置きをすべきではなかったかという感じがしておるわけでございます。
　そこで、既にいろいろ諸先輩からも発言があったと思いますが、この時限立法の二年後。これについては、二年後の対応によって云々ということでございますが、私はこうした産業、経済に活力を与えていく、まだこれからの日本経済の景気の動向というものを見ていったときに、二年後においてはこの問題は時限立法でどう対応されるのか、この辺の配慮をされるつもりがあるのか、大蔵省の考えを伺いたいと思います。
○梅澤政府委員　今回の法人税率の引き上げの経緯につきましては、先ほど申し上げましたとおりでございます。しかも今回の一・三％の税率の引き上げによりまして法人の実効税率が、我が国戦後最高の水準に来ておることもまた否定できないということでございます。したがいまして、今回二年間の時限措置としてお願いをしておるわけでございますが、この二年後の措置につきましては、たびたび申し上げておりますように、そのときの経済の動向、財政の状況、なかんずく税収の動向等をにらみながら、税制全体の中でどういうふうに考えていくかということでございまして、今日の時点で二年後もこれを引き続き継続するとか、あるいは二年後はこれを取りやめるとか、そういった具体的なことを申し上げられる段階にはないということを御理解願いたいと思います。
○宮地委員　時間が参りましたので、所得税法などにつきましては午後の部に移したいと思います。
○玉置（一）委員　大臣が昼からということでございまして、朝急に三十分、三十分に分けるという話で、分けられるかどうかわかりませんけれども、多少ダブってお聞きすることになるかと思います。
　今回、所得減税を初めいろいろな増税も含めて話が出てきているわけでございますけれども、所得減税を見ても、現在の大蔵当局の皆さん、すべて給与所得者だと思いますけれども、その割にサラリーマンの生活実態というものについての御理解が非常に少ない、こういうような気持ちを持っておりまして、大蔵省の方はサラリーマンでないのかな、ちょっとそんな気がするわけです。そこで、特に現在のサラリーマンの生活実態から見たいろいろな要望、これを述べてみたい、かように思います。
　五十七年度国税庁の調査によりますと、平均給与が今三百二十万円ということでございまして、給与総額は百十一兆数千億円、税額が六兆幾らで、パーセントにすると大体五・七一％が税率ということになっているそうでございます。世代別に見ますと、男の方で、大体四十五歳から五十歳ぐらいが給与所得のピークにあるということで四百六十四万円、男女平均いたしますと三百六十六万円で、これは大体四十歳から五十歳の間に入っている。女性だけを見ますと、二十五歳から二十九歳、この辺がピークになっておりまして二百七万円、こういうことになっております。勤続年数でいきますと、勤続三十年ぐらいが一応ピークであって、それ以降は低減をしてきているというような状況になっているそうでございます。
　　　　〔中西（啓）委員長代理退席、熊川委員長
　　　　代理着席〕
　私たちの年代、ちょうどことし四十になるところでございますけれども、大体中間管理職あるいはサラリーマン中堅層という層にぼつぼつ入ってまいりまして、子供が小学校、中学校、早い人になると高校生、そういう方がおられる。こうなってまいりますと、現在の日本の社会の構造上、受験戦争というものがどうしてもついて回るということになります。それと、三大都市圏といいますか、特に大都市中心に人口が集中をしておりまして、産業構造上給与所得者、サラリーマン、これが昔に比べて大変ふえてきている。ここ十年ぐらいでももう既に八百万ぐらいふえているわけでございます。こういう状況から、自分たちが食べていくために会社に勤めざるを得ないというような形になってきておりまして、これがまさに人口集中という形で、逆に言えば大変な負担の要因になっているわけでございます。
　これもまた、需要と供給の関係で大都市に集中するものでございますから、土地、家、これがなかなか手に入らない、手に入らないから高くなる、こういうことで実質的な生活の負担が従来の給与の上昇分以上に増大をしている、こういうことがあるわけです。役所におられる方は官舎がございまして、非常に適正な値段で近くに入る可能性がある。場合によっては、賃貸で民間の住宅を借りても、そこそこ賄っていけるというような態勢にもあるわけでございまして、むしろ住宅面での御認識が非常に甘いのではないか。教育については同じような考え方を持っていただいているようですから、その辺についてはよくわかると思いますけれども、どうも住宅についての考え方、これが非常に甘いというふうな感じがいたしまして、もっと生活の実態というものを十分把握をしていただいて、行政の面で生かしていただきたい、かように思うわけでございます。
　そこで、累進課税率につきましては、私毎回大蔵委員会で、特にサラリーマン中堅層の是正ということを訴えてまいりまして、今回一応二％から四％、私が従来主張しておりましたゾーンについて低減をされるような形になってきております。しかし、まだまだ幅を広げていただいて、そして本当に今の苦しい世帯、この辺にもっと恩恵をというようなことを要求したいわけでございます。
　また精神的な面での圧迫、特に中堅層になりますと、下からはいろいろ突き上げられ、また上からは責められるという立場でございまして、その辺が今度は、家へ帰っても責められるというような形に今なっているわけでございまして、私たちが会社時代の同僚とかあるいは同世代としておつき合いをしている方々のお話を聞きますと、必ずその辺が愚痴になって出てきているというのが現状でございまして、これからの中でその辺の実態を明らかにしながら、またいろいろなお願いをしたいと思います。
　今回の累進課税率、一応は評価をしておりますけれども、まだまだ、先ほど申しましたような状況、住宅あるいは教育、そして私的交際費といいますか、こういうものがかなりあるわけです。役職員の場合には交際費が若干つくこともあるわけでございますけれども、社内接待になってくるとなかなかそうはつかないということもありますし、やはり先輩が後輩におごるというのは日本の昔からの慣習でございまして、独身者はお金はあるのですけれども、なかなか割り勘にはできないというような事情もありまして、この辺で、今累進課税率の一応の手直したというふうに聞いておりますので、今後の見通しとして、またもっと粋を広げていただけるのか、あるいはもうこれで精いっぱいなのか、その辺について、今の生活実態の感覚とともにお答えをいただきたいと思います。
○梅澤政府委員　昨年の十一月に出ました税制調査会の答申で、所得税につきましては、今回、四十九年以来十年ぶりに基本的な見直しをお願いしておるわけでございますが、その議論の前提といたしまして、やはり所得税というものは税体系の中で基幹的な地位を占めるものであるし、現在も納税者の方が四千万人以上に達しております。その九割以上は給与所得者であるという現状でございます。我が国の所得税の負担率が、少なくとも所得に対する負担割合から見ますと、諸外国と比較して必ずしも高い水準にはないということ、これは客観的事実として否定できないわけでございますけれども、所得税は年々の所得に対して累進税率でもって税負担をお願いするものでございますから、やはり適当なインターバルでこれを見直しませんと、負担の累増感が高まってくるということでございます。したがいまして、税制調査会の答申でも、トータルとしての税負担は諸外国の中で必ずしもそんなに高くないということを国民の御理解も得つつ、やはり数年に一度は見直すべきであろうという方向を示されておるわけでございます。
　私どもは、今回の所得税の負担の軽減が、現下の財政事情から見まして精いっぱいの処置であるということをぜひ御理解を賜りたいと考えておりまして、今後数年後に見直す時期があるいは来るのかもわかりませんけれども、税制調査会の答申を貫いております考え方は、そういった中での負担の適正化を図っていくために、一つはやはり独身世帯に比べて多人数世帯の生活のゆとり感がやや窮屈である、それから中堅所得階層の税負担の軽減がやはり中心的な眼目の一つにならなければならぬだろうということ、それから我が国の場合は所得の上昇とともに平準化が進行しておりまして、これは当委員会でも先般来いろいろ御議論のあるところでございますが、そういった状況から見ますと、やはり累進構造がかなり急である、やはり今後とも累進構造は所得の平準化に沿って適合したものであるようにということでございまして、今回も累進構造を若干なだらかにするという努力をいたしておるわけでございます。今後もそういった基本的な方向に沿って、絶えず所得税制というものは適当な時期に見直さなければならないわけでございます。ただ、本日の段階で、例えば税率の刻みを将来はこういうふうに持っていくんだとか、最低税率はこうする、最高税率はさらにこうするというふうな具体的な展望を持っておるわけではございません。
○玉置（一）委員　今すぐというのは非常に難しいと思いますけれども、一つの方向としてぜひ検討をお願いしたいということでございます。
　それで、具体的な話なんですけれども、これは三大都市圏に限定するとちょっとしかられるかもわかりませんけれども、十大都市あるいは六大都市、この辺の特に周辺部の値上がりが非常に大きいわけでございまして、住宅費の関係で、これも総理府の統計ですけれども、全国平均、これは指数として聞いていただきたいんですけれども、住居費が一一・七という数字が出ておりまして、大都市になりますと、一一・七が一五・二、そして中都市で一二・八、小都市で一〇・七、こういうふうに大都市がはるかに大きな数字をあらわしているわけです。
　農地の方で宅地並み課税というのがございまして、これも三大都市圏、ＡＢＣというふうに分かれてやっておる。これを見ても、住宅費あるいは住宅ローンの補てんという意味での、例えば特別措置としての何らかの方法が考えられないか、こういうふうなことをまず提言を申し上げたい。今すぐできるかどうかという話は難しいと思いますけれども、一つの方向として、余りにも大都市に集中をしてきている今の日本の産業構造。これは日本だけじゃなくて各都市、外国に行きましても、都市部になると非常に高い値段になっているわけでして、住宅問題については日本だけじゃなく、外国でもぼつぼつ問題になり始めているというようなところもございまして、逆にウエートが非常に高いわけですね。昔はエンゲル係数が三割とかあるいは逆に五〇％を超えれば低民度だとかいろいろなことがあったわけですけれども、逆に今住宅費が五〇％を超える可能性も非常にあるわけでございまして、むしろ持ち家志向が逆に減退をし始めるんじゃないかというふうな感じも持っております。
　そういう意味から考えて、やはり住宅対策として特に大都市周辺についての住宅対策、これが従来例えばいわゆる小都市と言われる近辺でございますと、二千万かからない家がたくさんある。ところが大都市周辺に行きますと、今四千万あるいは六千万という、我々からするととても手が出ない状態でございまして、住まなければいいじゃないかという気もするんですけれども、なかなか持ち家志向というのは日本の中でまだまだ根強いものがございまして、やはり無理をしてでも買いたいということになってくるわけです。こういうことが、逆に言えば、サラリーマンの生活のかなりのウエートを占めている。逆に今、可処分所得が抑えられるということになるわけで、住宅が順調に動けばいいんですけれども、そうでないときは景気低迷という形で長引くでしょう。こういうことを考えると、特に大都市周辺についての住宅対策という意味でも、いわゆる所得あるいは所得税、そういう面での対策が打てないかどうか。具体的にあるわけですけれども、ちょっと時間がありませんので、何らかの形で検討できないかどうか、その辺についてお答えいただきたいと思います。
○梅澤政府委員　住宅問題、特に大都市圏で大変重要な問題であるということは、御指摘のとおりでございます。現在、所得税で五十八年の改正によりまして、住宅ローン控除につきましては限度額をかなり引き上げさせていただいております。最高今十五万でございまして、しかもこれは税額控除でございますから、三年間で四十五万の税額控除というのは、現在の財政事情のもとではかなりの水準であるということはまず御理解願いたいと思うわけでございます。
　そういう大都市周辺の住宅問題に着目して、税制上何らかの、特に所得税で対応ができないかという御指摘でございます。これは従来からこういった問題の提起があるわけでございますけれども、御承知のとおり所得税と申しますのは、基本的にはその必要な非課税部分を控除いたしまして、そこに累進税で税負担を求めるという構造になっております。個々の生活の条件、地域の条件あるいは家計の構造、いろいろまちまちでございます。大都市に住んでおられる方一般に住居問題が非常に大きな問題であることは否定できませんけれども、それも個々人を取り上げますと、借家住まいの方、持ち家の方あるいは家の広さ等々千差万別でございます。したがいまして、所得税の基本的な考え方といたしましては、そういう個々の方の地域問題も含めまして、生活の条件とかあるいは個々の家計費の特定の費目を取り上げまして、これを個人の事情にぴったりはまるように税制上しんしゃくをしていくというのはおのずから限度がある。つまり、そういった個々の問題に対応するというのは所得税制ではなじまないということでございます。しかもそれはいたずらに税制を複雑にするという側面もございます。私どもは、その住宅対策の問題を否定しないわけでございますけれども、それは租税政策で対応すべき問題よりは、むしろほかの対応をいろいろ考えていかなければならないのじゃないか。土地問題もございましょうし、あるいは公共投資等いろいろな分野があると思いますけれども、税制上これでぴったり対応するということはなかなか難しいということは御理解を賜りたいと思います。引き続き検討課題として勉強させていただきますけれども、所得税本来の性格から見ましてなかなか難しい問題であるということは御理解願いたいと思います。
○玉置（一）委員　宅地並み課税もわざわざ地域を限定しながら課税をしたわけですから、逆に減税もできないわけはないというふうに思います。それと土地税制でも、緩和をしながら一向に値段が下がらない。ただ単に土地の所有者の利益をふやしたということになっておりますので、住宅を必要としている人たちに回ってこなかった、こういうこともございまして、ぜひそういう面での反省を踏まえて新しい方法を考えていっていただかないと、今までのことがすべて生きてこないということになるのでございまして、ちょっと時間がないので次へ進みますけれども、こういうことをぜひこれからも検討していただきたいと思います。
　これまたサラリーマンの話でございますけれども、通勤手当というものがございまして、今この通勤手当の非課税限度額というものがございます。これは五十八年にも改定をされて、総額で一カ月当たり一万九千四百円から二万四百円というふうに千円上がりました。これを東海道沿線で見ますと、現在の非課税の地域は藤沢市の辻堂というところがございまして、そこの駅までで現行価格が一万九千七百八十円。茅ヶ崎へ行きますと二万一千百七十円ということで、非課税限度額を一応超えてしまう、こういうことになっております。ところが、今度国鉄の方から運賃改定の申請が出されておりまして、これが四月に今度値上げをされる。こういうことになりますと、今まで非課税でございました辻堂が二万一千七百円ということで、約二千円近く値段が上がるということになります。その手前の藤沢でございますけれども、これが現行一万八千七百九十円、こういうことになっておるわけですけれども、これが二万六百円、だからもう二百円オーバーしてしまう。こうなりますと、大船までしか非課税にならない。こういうような形で、だんだんと手前手前に来ているわけです。
　そこで今の通勤状況、東海道線で見ますと、従来は大体平塚ぐらいが限度でございましたけれども、二宮あるいは場合によっては小田原近く、車両基地もできたという関係もございまして、その辺まで非常に伸びてきておりまして、特に二宮、大磯、この辺が住宅地として非常に大きく伸びてきている。ですから、当然通勤圏としても、東京中心に、従来は、我々のころは一時間半と言われておりましたけれども、今はもう一時間五十分を超えてしまっているというような状況でございまして、中央線でいきますと高尾、この辺になるかと思いますけれども、ふえてきているところがどんどんと非課税地域から外れてしまう。これは単に国鉄だけを今見ているわけですけれども、辻堂でもあるいは茅ヶ崎でも、駅から行けるところに家がふえているかというと、もうそういうところはとっくの昔にふえてしまっておりまして、バスで十五分あるいは二十分走らないと住宅地に到達をしない、こういう状況になっております。
　こういうことを考えていきますと、従来からいろいろな努力をしていただいているようでございますけれども、今回のように国鉄の値上げによってまた大変大きく変わってしまう。こういうようなことになりますと、現状からだんだんとかけ離れた部分が増大をしてしまう、非課税地域として今まで含まれていたところがどんどんと外れてしまうというようなことになるわけでございまして、企業の負担でやればいいじゃないかという気もするのですけれども、従来の、非課税だから出していた、こういうところが今度課税されると、本当に出してくれるかというような問題も出てくるわけでございまして、それぞれ通勤者と企業との間の話し合いが順調にいかなくなるというような心配もございますので、この改定をぜひお願いしたい、こういうように思うわけです。
　そういうことで、まず通勤手当について、国鉄の値上げもあり、これは財政事情等いろいろありますけれども、むしろ民間の責任でない部分、いわゆる公共料金の値上げによって課税になるというような状態になるわけでございますから、今後通勤手当についての非課税限度額増大という要望に対しての御答弁をいただきたいと思います。
○梅澤政府委員　通勤手当の非課税限度額につきましては、ただいま御指摘のとおり、現在一月最高二万四百円、これは昨年の十一月に改定させていただいたものでございます。
　通勤手当につきましては、従来からもほとんど毎年見直しを行っております。通勤の事情とかあるいは公務員の通勤手当等を参考にしながら見直しを行っておるわけでございまして、現在の二万四百円という水準は、ただいま委員も国鉄の運賃との関係で御指摘をいただいたわけでございますけれども、例えば私鉄で見てみますると、東京を起点といたしまして今幾つかの私鉄がございますけれども、現在の二万四百円の水準は、一カ月定期でほとんど終点までカバーしておるという水準でございますので、かなりの水準にあるとは存じますけれども、今後の運賃の動向等も見ながら、適切な対応をすべきときにはきちんをした見直しはしていかなければならないと考えております。
○玉置（一）委員　今の話を聞きますと、大蔵省が私鉄に乗れというような感じを受けるわけです。本当にそういう形になっていいのかどうか。あるいは逆に私鉄の能力もあるわけですね。京王線にしても小田急線にしても京成にしても、もう通勤時間帯は乗り切れないところまでいっているはずなんですよね。国鉄でも辻堂からこっちというか、むしろ茅ヶ崎からこちらなんですけれども、これは朝六時台から超満員でございまして、九時を過ぎるまでは、とてもじゃないけれども、かばんも手を離すとどこへ行くかわからないというような状況でございまして、私も十二年間通いまして大分体を鍛えられたわけですけれども、それで本当に、じゃ国鉄のことを考えないでいいのかどうかという問題もあるし、じゃ国鉄東海道線を私鉄に売り渡せという話になるのか、いろいろな問題が出てくると思うのですね。
　だから、現状是認という形で、今これはもう多分東海道を売り渡すというのはまずないと思いますので、そういう点から考えて、ぜひ通勤手当、昨年十一月ですか、上げたところだということはわかっているわけですけれども、もうすでに国鉄の値上げが来て範囲が変わってしまう、こういうこともありますし、また逆に言えば幾ら幾らという時代じゃなくなっているのじゃないか。というのは、大体限度額目いっぱい広げていただいている。それが逆に言えば運賃の値上が力によって狭められてきているということになるわけです。私鉄だと大体終点まで行けるというのは確かな話でございまして、国鉄の場合は通勤定期が大体二倍になっているわけですね。こういうことを考えていきますと、やはり現状に合わせ、また逆に言えばどこからでも通っためにはしょうがないじゃないかということもございますので、できたら全額、できなければもう少し考えていただきたいということでお願いをしたいと思います。
　時間の関係もございまして次に進みますけれども、会社にお勤めになっている方で、お昼はもちろんでございますけれども、場合によっては夜勤のときの食事、これをとられるということがございまして、従来から、社員の食事の価格の半分以上を負担し、かつ会社の負担が月額二千五百円以内の場合非課税扱いとするというふうになっております。しかし、現在のところ月額二千五百円以内、二十日間稼働といたしましても一日百二十五円、こういうことになります。そして昼と夜があった場合には、とてもじゃないけれども、その倍では済まないということになってきておりまして、ほとんどが非課税扱いにならないというような現状でございます。
　その中でも、特に大手の場合には、社内に厨房設備がありまして、自社で材料だけ持ってできる場合があるわけです。ちなみに、いろいろな会社の例がございまして、ある会社ですと、本人負担が百五十円で会社負担なしというのもあります。そして、大体一食当たりの値段をずっと見てみますと、二百五十円前後から三百五十円ぐらいまであるようでございます。これは大手の場合ですけれども、これを見ても、社内で加工してやった場合で、もう既に限度額の二百円を超えてしまうというような状況になっております。まして中小あたりで外部から食事をとるということになりますと、今二百円で何がとれると思いますか。二百円だとパンが二つぐらいですかね、それくらいしかない。サンドイッチでも、一番安いのは三百円ぐらいすると思うのですけれども、かけうどんとかの一杯、それでも二百円超えていると思うのですね。ラーメンでも今三百円超えておりますから。
　こういうふうに考えていきますと、昭和五十年以来据え置きにされております食事代の非課税枠、これがもうまさに現状に合わないという状況になっておりますし、特に中小零細企業の従業員の方に大変な格差ができている。こういうことを考えると、ぜひ今回、所得という意味ではなくて、やはり生活実態を十分見直した上での改善というようなことで、これもまた要望としてお願いを申し上げたいというふうに思うわけでございます。これについていかがでございますか。
○渡辺（幸）政府委員　お答え申し上げます。
　今御指摘になりました食事の関係の現物給与の非課税でございますが、これは、委員よく御承知のとおり、非常に長い歴史がございまして、そもそも昭和二十年代におきまして給与所得者の方々が食糧事情の非常な逼迫等によりまして、使用者から食事の給与を受けるということで、そういうことを考慮するためにできた制度でございます。その制度の名残が今日まだ続いておるわけでございますが、これはやはり経済的な利益の一つでございまして、所得税の上からは一応課税対象になるわけでございますが、そうは申しましても、現実にこれを全部課税するということは非常に酷でありますし、また、社会的な常識に反しますものですから、私ども、執行の段階で一定の限度で非課税扱いにいたしておるわけでございます。しかし、この点につきましては法律に格段の規定もございませんし、私ども執行の段階でやることにつきまして、おのずから限度がある。会社の福利厚生費であるという面と、それからまた従業員の利益という点を考えまして、非課税にいたしておるわけでございます。
　お尋ねの二千五百円では安過ぎるのではないかということでございますが、委員先ほどお読み上げになりましたように、これは直接費だけでございます。したがいまして、一月に何回食事を召し上がるかということでございますが、最近は土曜日も休みでございますし、回数もやや減っておるのではないか。それから直接費だけでございますので、実は減価償却費でありますとか、それから金利でありますとか、そういうものは入っておりません。そこでこれを時価に換算いたしますと、決して二百円というようなものではございませんので、これはいろいろ算定の仕方があると思いますが、時価に換算をいたしますと、恐らく六百円以上になっておるのではないかと私ども推察をしておるわけでございます。そういう点で、非課税になっておる社員食堂も随分数があるというふうに私ども承知をいたしております。
○玉置（一）委員　社員食堂のある場合は比較的恵まれているという話をしておりまして、外部から購入される場合の問題、これを言っているわけです。それと、社員食堂の場合の総額。これを、さっきも言いましたように二千五百円で、今、大体二十日稼働なんですね。二十日稼働ですから、一日百二十五円にしかならないということもありますし、そういう二十日稼働のところは大体夜勤もやっている可能性も非常に多いですから、夜の場合はもっと高くなるわけです、両方重なりますから。そういう意味で、とても二百円では済まないということでございまして、二百円で済むならば、役所の中の食堂を全部二百円以内におさめていただいて、負担をしないでできるかどうかというのを一回確かめていただきたい。
　時間がありませんので、これから単身赴任のいろいろな悲しいお話をしたかったのですけれども、後でまた大臣が来られてからやりたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○熊川委員長代理　午後一時より再開することとし、休憩いたします。
　　　　午後零時二十二分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時八分開議
○瓦委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。沢田広君。
○沢田委員　大臣、忙しい中で御苦労さまです。また、今回は御尊父の御冥福を心からお祈り申し上げます。
　今まで事務局に対する質問を行ってきたので、極めて限られた時間ですから、もう理由等は余り述べないようにして、簡潔に結論だけいきたいと思うのです。
　与野党の折衝の中の項目にも、この委員会の審議の中身によっては可能な限り誠意を持って対処をする、具体的に対処できるものがないかどうかを検討したい、こういうことで回答がなされております。そういう趣旨に受け取って質問してよろしいのかどうか。今まで梅澤さんの御答弁は極めて忠実なる官僚の義務を果たしておられましたので、ちっともその辺の前進がございませんでした。大臣来られましたので、その点改めてお伺いした上で項目に入りたい、こういうふうに思います。
○竹下国務大臣　私が理解しておりますのは、与党の理事さんが野党の理事さんにお示しになった、その中で、国会等で議論されておる問題等については、実行できるものは可能な限り整理して返答します、こういう趣旨であったと理解しております。
　どんなものが実際あるのかなと思って私なりにもいろいろ考えてみておりますが、元来、本大蔵委員会のいわば歴史的な一つの流れを考えてみますと、大体国会でいろいろ問題になり、本委員会で問題になるのが、必ずという言葉はちょっとオーバーかもしれませんが、翌年とか次年度とか、そういうときに大体実効的な案として実を結ぶというような、非常に継続性の傾向がございますので、そういう一つの歳入委員会の伝統と申しますか、そういうものは守っていくべきものだというふうに考えております。
○沢田委員　だから、きょう直ちにそのことが実現できなくとも、我々といいますか、それぞれ各野党も主張しております事項について、近き将来という言葉がいいかどうかわかりませんが、十分考慮して対応する用意はある、用意はあるとまでは言えないが、対応していきたい、そういう意思を持っているものなんだという理解でよろしいですか。
○竹下国務大臣　元来、本歳入委員会は、そういう一つの伝統のようなものがあるんじゃないか。だから、たとえいろいろ国会論議等がぎしぎししても、ある種の合意が得られたら、今おっしゃったような考え方で物が進んでいく性格が、本歳入委員会には非常に強いという認識を持っておるわけです。
○沢田委員　来て、とんとんとんとんと機関銃のように聞いたんじゃ休む暇もないでしょうから、若干場面を変えまして、次の、国土庁と建設省を呼んでおりますので、その方へ暫特質問を移してみたいと思うのです。
　我が国の国土の面積の中に占める、いわゆる農耕地、森林あるいはいわゆる住居地区、先ほども若干そういう問題にも触れられておりましたが、果たして我が国の家族構成、住まいの状況、住宅の状況、衣食住というけれども、衣はやや足りてきただろう。食も、自給率は悪いけれども、現在の消費能力としてはまあまあの線に来ている。しかし、自給率が低いということが今後の大きな課題ですから、農耕面積をこれ以上減らすことは、極めて危険な国土の利用ということになる。そうしますと、一番悪いのは、衣食住、それに加えてこのごろは医療、健康、こういうものが言われておりますけれども、住的なものの質は世界に比べると極めて低い。大体世界の水準の先進国の中で日本が最低ではないかとさえ言われる状況です。
　それで、建設省にお伺いするのでありますが、二ＤＫの中に親子四人、しかもこのごろの子供はでかくなっておりますし、中学生で親を超えるような大きさである。靴なんかは、恐らくここにおられる年配の人ならば、九文、十文なんという、古い言葉でありますが、古い言葉の方がわかりやすいから言うのでありますが、まあ二十五センチから二十五、六センチ。ところが、今の子供たちは二十七から八、アントニオ猪木の足か馬場くらいの足になっている。そういうような状況でありますから、そういう状態の中における二ＤＫにおける親子四人という生活は果たして妥当なものか。特にまた子供が男と女であったとか、そういうふうに性別が違ったような場合に、二ＤＫの存在は果たしてどうなのか。その点ひとつ建設省から、建設を進めていく立場に立って、どういう視点でこれをとらえているのか、お伺いしたいと思います。
○内藤説明員　二ＤＫのお話でございますけれども、政府では住宅建設五カ年計画というものを持っておりまして、居住水準というものを決めております。今、先生の四人世帯ということで考えますと、最低でも三ＤＫを確保したい。あと平均水準としましては三ＬＤＫを確保したい。そういう水準を閣議決定を通じて持っておりますので、二ＤＫというものは四人世帯としては望ましくない、そういうことは言えると思います。
○沢田委員　続いて国土庁。国土庁も我が国土の利用について余り権限がない省だけれども、どういう程度に物を考えているのか、一応お伺いしたい。
○木内説明員　先生おっしゃるように、今後、住宅、宅地等とも質の向上を図るべきだと考えております。
○沢田委員　いや、そういうことじゃない。国土の利用の立場からどう考えているか。全く権限がないけれども答弁もなっていない。それは話にならない。いわゆる国土利用計画の中における住宅事情というものがどうなのかということを聞いているわけなので、ちょっとお粗末ですが、先に行きましょう。
　さっきの建設省の答弁で、三ＤＫではどういう利用の仕方をするということですか。今私の言った、例えば子供が中学生なり高校へ行っている、もう下の子も高校へ行っているか中学生、そういうような場合の三ＤＫの利用の仕方、ちょっと例示して言ってください。
○内藤説明員　三ＤＫというものの考え方は、最低水準としてはあるわけで、三ＤＫは三寝室という意味なんですけれども、夫婦の寝室が一つ、それから子供がある程度大きくなりますと、性別を分けて就寝する必要がございますので、それで二つということで三ルーム、三ＤＫ、そういう考え方でございます。
○沢田委員　今の状態は三畳間なんというのがあるのですね。それも一室に数えている。三畳間に夫婦が寝て、六畳間に子供が寝る。下手すると押し入れの上下で寝るということすら行われているので、三ＤＫですら、世界の水準から比べれば極めて狭隘といいますか、非常に厳しい状況にある、こういうふうに思いますが、その点は世界の先進国と比べてどうですか。応接間なんてありっこないでしょう。人が来たらばたばたと片づけて、朝起きたら布団片づけて、飯食って、そしてまたということで、一つ部屋が寝たり起きたり全部する場所になっているのが現状でしょう。どうですか。
○内藤説明員　三ＤＫという、最低水準ですから、余裕室がない状態ですので、三ＤＫが望ましいということでありませんで、少なくとも三ＬＤＫは確保したい。三寝室以外にＬ、リビングルームを平均世帯では確保したい、そういう考え方でございます。
○沢田委員　時間がないからこれ以上余りやっていられないのですが、だんだんやっているうちにでっかくなってきた。それで、これにおばあちゃんかおじいちゃんが入ってきたらどういうふうな住まいの形式になるのですか。
○内藤説明員　高齢化が非常に進んでおりますので、高齢化対策ということが必要になってまいります。それで、公的な住宅としましても、公営住宅におきましては老人同居世帯向き公営住宅を提供するとか、それから公団住宅につきましても、最近は四ＬＤＫというものを供給することによりまして、高齢者を含めた三世代同居が可能になるような施策を講ずるとか、あるいは公庫の融資におきましても、老人同居割り増しということをやっております。そういうことでございます。
○沢田委員　私は、あなたが言った三ＤＫ、三ＬＤＫでもいいが、その中におばあちゃんなりおじいちゃんが入ったらどこに寝るのかと聞いている。夫婦はどこで寝るのか、子供はどこで寝るのかということを聞いているのです。言ってみてください。計画を言っているのじゃない、どこで寝るのだと言っている。
○内藤説明員　三ＤＫの場合には高齢者と一緒に同居することは難しい、高齢者と一緒に同居する場合には四ＤＫとか四ＬＤＫとか、そういうものが必要になってくると思います。
○沢田委員　だからそうなるでしょう。それは現実的にはそうなってないですね。話としてはある。だから建設省としてはおじいさん、おばあさんというか、お父さん、お母さんとは一緒に住まわせない計画で家をつくっているのですか、どちらなんですか。
○内藤説明員　建設省の施策といたしましては、老人同居も今後根強い需要がございますので、三世代同居も相当数残っていくわけです。それから最近では高齢単身というものも非常にふえておりますので、高齢単身世帯住宅の対策も考えますし、三世代同居も考えたい、そういうことでございます。
○沢田委員　現在ある、国がつくっている住宅の大多数は二ＤＫである。ようやくこのごろになって三ＤＫ、それで三ＬＤＫがややふえてきた、そういう今日の国の住宅建設の方針だったでしょう。この事実は否定できないですね。
　将来のことはさておいて、じゃ今までつくってきた家の家数で言ってみてください。国がづくってきた家数の、二ＤＫが幾らで三ＤＫが幾らで三ＬＤＫが幾らで。首かしげているけれども、言ってみなさい。
○内藤説明員　供給した戸数は今手元に資料がございませんので言えませんが、例えば公団住宅などを見ますと、かつて二ＤＫというのが非常に多かったということが言えます。しかし、五十年あたりからは四ＬＤＫというものの建設を始めましたし、ごく最近におきましては二ＤＫというものよりも三ＤＫ、四ＤＫ、四ＬＤＫ、そういったものに変わってきております。
○沢田委員　二ＤＫは実効的な役割は果たし得なくなってきた、だからやはり三ＬＤＫなり四ＬＤＫにしていかなきゃならぬという発想は間違いないですね。——首を縦に振っているからそうだ。これは速記録上そうです。そういうことですると二ＤＫをぶち抜くという方法もある。二つぶち抜いて四ＬＤＫとか、こういうことにしていくという方法も一つあるわけですね。それは考えていますか。
○内藤説明員　考えておりますし、既に実施を始めております。
○沢田委員　なるべくこれを多く実施することを期待をしていきます。
　そこで、この三ＤＫ、三ＬＤＫでは、おばあちゃんが来たら困ってしまう。それこそどこにも寝る場所がない。年じゅう優しいおばあちゃんばっかりとは限らぬし、おじいちゃんばっかりとは限らぬ。そういうことでいくと、同居していく場合にはこれは大変な家庭生活の中の破壊につながってしまう。そう思いませんか。どうですか、あなたのうちで実験してみますか。言ってみてください。大変でしょう。この三ＬＤＫの中におばあちゃん、おじいちゃん一人入ってきた場合に、その扱いはどういうふうにするかといったら困るでしょう。
○内藤説明員　普通の四人世帯に高齢者が同居する場合には、三ＤＫでは大変だと思います。
○沢田委員　そうすると、実質的にはおばあちゃん、おじいちゃんというものが入ってくれば、これは本当に三畳間に夫婦が寝るような騒ぎになってしまう。
　そこで大臣、実情は以上のようなことですから、三、四年前になりますか、せっかくつくっていただいた同居減税なんですが、仕送りの方は三十五万で、四十万と五万しか違いがない。これでは少し、一緒にいる者と比べて仕送りは楽過ぎると言っては悪いんですが、この二つだけの次元でとらえると、仕送りしている者はその精神的な苦痛、そういうものの苦痛が伴わない。ですから、同居減税の中で仕送りと同居の分についてはもう少し差があっていいのではないのか。仕送りの分と、一緒に住んでいる者の減税の額というものについては、これからの時代に対応していくという条件も含めて考えると、同居減税の引き上げがさらに若干上積みされていいのではないのだろうか。
　もう一つ、私は、日本の家族制度のあり方として、どこかの生命保険会社の世論調査ではそうなっていないようですが、我が国の狭い国土の中で親子が住むということは、年寄りの一つの楽しみでもある、いわゆるおば捨て山論というものは我が国の風土に合わない。そういう状況を考えれば、この同居減税の引き上げについてさらに若干考慮してやっていいんではないのか、一緒に住んでいる者という場合は考慮する余地があるのではないか、こういうふうに思うのですが、いかがですか。
○竹下国務大臣　いわゆるマイホームと申しますか、あるいはいい悪いは別として、日本の長い家族主義的な、一緒に住みたいということ、ちょうど私も沢田さんと同じように十文三分、十文半の時代でございまして、半分以上はセンチの時代でございますが、そういう感じは十分持っております。
　したがって、いろいろ議論したときに、住宅の金融の方ではなるほど二つの措置を行って、一つはいわゆる建て増しの場合、おじいちゃん、おばあさんを田舎から呼ぶ場合の建て増しの場合のものと、それから子供が大きくなって二世代論の場合、標語にしますと「じいちゃん、ばあちゃんいらっしゃい、おうちが大きくなったから」、それから二番目は「おまえも大人になったから、一緒におうちを建てようや」、これは選挙のキャッチフレーズに考えましたが、余り受けませんでした。それと同じような思想で恐らくお考えになったでございましょう。専門的なその辺の関係の考え方は私自身わかりません。が、今おっしゃったような問題は当然のこととして、また政府税調へお伝えする課題だというふうには私も理解しております。
○沢田委員　内容的に極めて小市民といいますか、そういう市民生活の中における厳しい状況というものがあるということを大臣が理解をしておいていただきたい、こういうふうに思います。
　二十八分までということですから、もうこれで時間がなくなってしまって、ほかのものができなくなってしまったんですが、それぞれほかに実は記帳義務の問題について、いろいろこれから同僚議員も言われると思いますが、記帳義務に対していわゆる税金が重いという感じ、それから税金を納めるのが苦痛であるということ、それから何とか税金の公平感を確保してほしいということ、やはりこれを満足さしていくような税制上の姿勢、こういうものが確立されることが、精神論になりましたけれども必要である、そういうことでひとつ大臣がまず配慮していただけるかどうか、大体総括論に入りましたけれども、一応大臣からお答えいただきたいと思います。
○竹下国務大臣　まずは不公平感、これはその人人によって差異はございますけれども、客観性の中にそうしたものは絶えず見直していくべきもの。それから重税感、その次はいわゆる痛税感、こういうことでございますが、確かに重税感というものは、場合によって直接税の方が重税感も痛税感も余計あるかもしらぬ、間接税の方が比較的少ない。しかし、原則的に考えれば実態は必ずしもそうでない。いろいろな角度から税というものを考えた場合には、まず納税者の立場に立ちながら、そういう不公平感、重税感、痛税感、そういうようなものを総合して、最終的には負担と受益の関係等から、高度なこうした議論の中で判断をしていくべきものであると考えております。
○沢田委員　続いて、先ほど途中まで行ったのですが、法人税の問題であります。
　法人税、百七十六万ぐらいですか、若干の凹凸はありますが、百七十六万余の法人があって、税金を納めているものは約八十万程度であります。半分の法人は税金は納めていない。そういう状況の中で、法人の大きさを示す、普通とか中小とか、比率が分かれておりますが、この中身を再検討する時期ではないのか。三百万の資本金で三十億の売り上げを上げているところもある。あるいは三千億の資本金で一千万か二千万しか利益を上げていないところもある。そうかと思うと、今度の大沢商会みたいなところもある。そういうように大と中と小、それを区別する物差しが今資本金だけに依存しておる。この形骸化した資本金で区別することが果たして妥当かどうか。商法上は別として、税制上は妥当かどうかという点が、私は検討されるべきだと思うのであります。その点、いかがでしょうか。
○梅澤政府委員　ただいまの委員の御指摘は、法人税法におきまして、政策税側の観点から、中小企業の基準として資本金をとっておるということに対する御指摘かと思うわけでございます。
　これはいろいろ議論があろうかと存じますが、税制の観点からいきますと、例えば総資産のようなもので区分できるかなということを考えてみますと、これは業態によりまして、例えば装置産業のようなものとサービス産業では、基本的に総資産の規模で変わってまいります。そういうものは区別の基準にはなり得ないのではないか。
　もう一つは、活動の状況を示すものとして、売上高とかあるいは所得とか、そういったもので区別できるかという議論も前からあるわけでございますけれども、税制の基準ということになりますと、これは年々変動するものでございますから、特に軽減税率が適用されるのかされないのか、あるいは租税特別措置における優遇措置が受けられるのか、受けられないのかということで、年々変動するというのは、税制としてはなかなかなじまないということでございまして、結局資本金基準によっておる。
　ちなみに税制以外のいわゆる中小企業関係法を見ましても、客観的基準として資本金、場合によっては従業員という場合もございますが、そういうことでございますので、なかなかこの問題は難しい問題をはらんでおります。しょせん、客観的基準としては資本金によらざるを得ないというのが私どもの考え方でございます。