Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○川内委員　だから、関与しているんじゃないですか。何か今、与党の理事の先生方は、認可と関与は違うとか、これは言ってしまうと、結局こういう再就職のあっせんを認めてしまうことになるんですよ、新しい法律ができても。幾らでも抜け道をつくってやるということですよ。
　だから、ここで政府の見解として、例えば、こういう特別の法律によって設立をされている法人の役員を所管大臣が認可するというのは、関与することなんだ、関与なんだということを政府見解として正式に認めなければ、幾らでもこういうことはできてしまうということですよ。友達同士で、昔からよく知っていたので、仕事もよくできるやつだから声をかけて来てもらったと、幾らでも言いわけをつくってやるということですよ。大臣、これは関与でしょう。関与ですよね。
○宮島政府参考人　二回目以降の再就職のあっせんに関する調査というもの、十九年四月の、今、川内委員から冒頭にありました十六人という調査でございますが、この調査では、再就職のあっせんとは、企業、団体等からの要請に基づき職員に当該企業、団体等を再就職先として紹介すること等各府省がその職員の再就職について何らかの関与をすることと言っておるわけですが、認可というのが、ここの、再就職先として紹介することには当たらないということを考えて、私どもは、認可というものについて、法人の役員認可についてはこの十六名の中には計上しなかった、そこはそういうことでございます。
○川内委員　ごまかしちゃだめですよ。「企業、団体等からの要請に基づき職員に当該企業、団体等を再就職先として紹介すること等」と書いてあるじゃないですか。「等」なんだよ。だから、その後が大事なんです。その後が「その職員の再就職について何らかの関与をすること」、再就職のあっせんとは、その職員の再就職について何らかの関与をすることがあっせんなんですよ。認可をするという法的行為そのものは関与でしょう。関与じゃないんですか。関与だって認めたでしょう、さっき。だったらば、この報告を訂正してください。
○株丹政府参考人　今、再就職のあっせんについての定義で御質問ございまして、私ども、行革推進本部事務局で調査をいたしました。その中で、御指摘ございましたけれども、いわゆる認可につきましては、団体の側がこれこれこういうことであるというふうにお決めになって、それを認めるかどうかということでございまして、法律上の行為でございます。
　そういう意味で、職員の再就職についての関与というものではないというふうに私どもは考えてございます。
○川内委員　では、友達同士で、職をＯＢ同士でたらい回しすることはこれからも自由ですと、大臣、役所はそういうことを言っているんですよ。大臣、いいんですか、こういうことで。ちゃんと報告を訂正させるべきではないですか。少なくとも、関与という意味においては、関与しているわけですから。それを今後また、友達同士でやるのはまあしようがないやと政府として御判断されるのは、それは政府の御判断だから勝手だけれども、少なくとも、国民に真実を知らせるという意味においては、関与という意味において、関与があったんだということで報告を訂正させるというのが私は大臣としてのお仕事ではないかというふうに思いますが、どうですか。
○渡辺国務大臣　各省が所管する先の役員ポストに固定的に各省からＯＢが行っている、こういうケースでは、通常、各省があっせんを行っていると考えるのが普通だと思います。
　したがって、これは、もしそういう疑いがある場合には、新法においては、外部監視機関が動くことになります。
○川内委員　認可という法的行為によって関与をしているということはお認めになられたわけですよね。今、大臣も御答弁で、所管官庁のＯＢがずらずらっといるのはあっせん臭いというふうにおっしゃったわけですよ。社会保険診療報酬支払基金の役員は、元社会保険庁長官、元東京社会保険事務局長、元厚生労働省健康局長、前社会保険診療報酬支払基金審議役、さらには元九州地方医務局長、厚生労働省の人ばかりです、常勤の役員は。こういう状況の中で、いや、友達同士でよく知っていたから声をかけて来てもらいました、それを役所は関知していません、ただ認可しただけですというのをただ許しておくだけでいいんですかということを聞いているわけですよ。
　関与したという意味において、きちんと訂正して報告をさせる。こういうことをやっているのは、国民の目から見てどういう状況であるのかということをまず把握すると大臣もおっしゃっていらっしゃるわけですから、それは報告を訂正させるというふうに大臣としてお答えにならなければいけないのではないですかということを申し上げているわけです。どうですか。
○渡辺国務大臣　ちょっと今の個別のことについて詳しく研究したわけではございませんので、一般論として申し上げますけれども、先ほども申し上げたように、各府省が所管する法人の役員ポストにＯＢが固定的に天下っているという実態がある場合には、何らかの形で各省があっせんをしていると考えるのが普通だと申し上げているわけでございます。
○川内委員　だから、考えるのが普通だというふうにおっしゃるのであれば、今回の件もあっせんしているというふうに推定されるし、しかも、認可という行為をするに当たっては事前に相談を受けるに決まっているじゃないですか、大臣。だから、こういう事例についてきちんと報告をさせる、まず立法事実を確認する、それを役所に全部出させることが今後の法律に命を与えることにつながるのではないですかと、私は前向きな提言をしているつもりですよ。
　それを踏まえて、大臣として厚生労働省に対して、しっかりとした報告をせよ、認可という行為は何らかの関与に当たる、それを報告せよと。それを今後どういうふうに扱っていくかはまた今後の議論だと思いますよ。しかし、報告はしっかりとさせるんだということを、たった十六件ですよ、十六件しかないわけです、二回目以降のあっせんというのが。それを訂正させるのかということをお聞きしているんです。
　今回のこの法案の質疑の中で、訂正報告を上げる役所もあると聞いていますよ。厚生労働省は相変わらずゼロだと言い張っているわけですからね。それを、厚生労働省に対してちゃんと訂正の報告を上げろというふうに大臣としておっしゃるのかどうかということを申し上げているんです。いや、大臣ですよ。
○林副大臣　ちょっと後で大臣からも確認をいただきたいと思いますが、この調査は、まさに委員が今おっしゃったように、認可とかそういう自衛隊のものとか公的に決まっているもの以外に、各省があっせんをしているものがあるかという調査をいたしたわけでございまして、まさに今委員がおっしゃっているようなことは、認可しているわけですから、もうだれが見てもその認可という行為はあるわけです。
　ですから、そういう法律で決まっていないところにどういうものがあるのかというのをあえて調査したわけでございまして、当然、そういうことの全体の中で、大臣が先ほどから御答弁しているように、あっせんは全面禁止をしようという御提案になっているわけでございまして、自衛隊の例がそこに書いてございますけれども、「自衛官の再就職を支援するため無料職業紹介事業を行う法人に対し求職情報を取り次ぐこと等を除く。」要するに、法律できちっと書いてあること以外に事実上の行為としてこういうあっせんをやっているのかどうかということをこれは調査しております。
　ですから、認可というのは法律を探せば出てくるわけでございますから、それはもうわかっていることでございまして、わかっていること以外にどういう実態があるのかということをこの規制をかけるための前提として調査した、そういう整理であろうというふうに思っております。
○川内委員　いや、わかっていることといったって、国民はわかりませんよ。何を言っているんですか、林副大臣。今のは林副大臣とも思えない答弁ですよ。
　国民の目から見てどのような実態があるのかということを明らかにしたかったんじゃないですか、趣旨としては。それを、別に当然のことだからそれは数に含めませんというのでは、国民に対して実態が明らかにならないじゃないですか。国民の目から見てどういうわたりが行われているのか、どういう実態なのかということをまず明らかにしていくことが、政府が提案されている天下り根絶法案の命になっていくんじゃないですか。そこを私は言っているんですよ。それを、何か役所の言うことを聞いて、いや、これは別に最初からわかっていることだからいいんだ、数に入れないんだ、国民には教えなくていいんだという議論をされれば、一体何のために法律の議論をしているんですかということになると思いますよ。
　大臣、もう一回最後に答弁してくださいよ。認可という行為は事前に相談を受けているに決まっているわけですから。そんなもの、出されてきたものをいきなり、はあ、そうですか、ぼんなんてするわけないじゃないですか、仕事として。相談を受けて認可しているわけですから、これは実態として関与しているんですよ。大臣もそうおっしゃっているじゃないですか。だったらば、そういうものもしっかり報告をさせる、その上で国民の判断を仰ぐというのが私は正しいやり方だというふうに思いますよ。
　しっかり訂正の報告をさせるというふうにおっしゃっていただきたいと思います。どうですか。
○渡辺国務大臣　認可という行為があっせんとどう結びつくかという実態について、ここで私が解説をせよと言われてもなかなか難しいものがございますが、しかし、先ほどから申し上げているように、所管する先の役員ポストに固定的に天下っている、こういう実態は、まあ各省が絡んでいるよなと疑われてもそれは仕方がないんじゃないんでしょうか。
　ですから我々は、そういうことは、今回の新法において各省あっせんは全面禁止をいたしますし、もし疑いが生ずるようなことがあれば外部監視機関が動く、そういう規制をかけているわけであります。
○川内委員　各省があっせんしているものは根絶すると。だけれども、各省があっせんしているものは二回目以降は十六件しかないんですよ、友達同士で決めているわけですから。そんなことを許しておくんですかと言っているんですよ、大臣。
　では、認可が関与なのかあっせんなのかということは議論があるでしょうから、認可したものも含めて、この調査報告をもう一回出し直させる。認可という言葉についてはさまざま議論があるでしょうから、認可したものも含めて調査を出し直させるというふうに御答弁いただけますか。
○渡辺国務大臣　この前の行革本部で行いました調査は、対象者が何万人というオーダーに上るものであります。そこで、一人一人ヒアリング調査をやっているというぐあいにはいかなかったんだろうと思うんですね。したがって、例えば紙に残された資料があったというような形でその十六件という数字が出てきたものと思われます。
　これは各府省において行ったものでございますから、もし新たにあっせんがあったということが判明をした場合には、きちんとしかるべき報告をしていただきます。
○川内委員　何か全然答えていただけないんですけれども、「その職員の再就職について何らかの関与をすること」と書いてありますよ、この行革推進本部事務局のペーパーには。その職員の再就職について何らかの関与をすること、認可は何らかの関与でしょう。それは認可という意味において関与をしましたと事務方も答えているわけですから、何らかの関与じゃないですか。それを、言を左右にして、訂正させない、再報告させない、何かわけのわからない答弁を繰り返されるというのは、私は渡辺大臣らしくないと思いますよ。
　根絶するとおっしゃっていらっしゃるわけですから、実態を明らかにするというのはまず前提ですよ、大前提。その何らかの関与という言葉の中には、認可も当然含みますよ。だから、もう一回ちゃんと報告させてくださいよ。もう事務方はいいよ。あなたはどうせ再就職が心配だろうから、ちゃんと答えるわけないじゃないですか。大臣、ちゃんと答えてくださいよ。
○林副大臣　先ほど申し上げましたように、きちっと法律上また規則上決まっていることを除いて、それ以外にもやっていることがないだろうかということでこれはやらせていただきましたので、まさに委員が御指摘のように、実態としては、ここにありますね、自衛隊の再就職のようなものが、きちっとルールが決まっているものがあるわけでございます。
　ですから、当然、今後詳細な検討をしていく場合には、そういうものも含めて、今委員が御指摘になったようなことで、法律に明定される手続の中にもそういう固定的なものがないか、今大臣が御答弁されておりますので、当然含めて検討していくわけですが、この調査は、そういう法律で今根拠があることでない事実上のことをやっているのかということでございますから、今委員がまさに御指摘になったような認可していることというのは、行政情報として当然あるわけでございます。
　ですから、外側のこれと今委員が御指摘になったような認可や自衛隊の再就職、すべて全体的な対象としてまないたの上にのせた上で、今後有識者のところで検討するときにはきちっと運用を決めていかなければならないということで、この調査はそういう性格で、そういう法律で明定された基準以外の実質上やっていることを調査した、こういう位置づけでございます。
○川内委員　もう終わりますけれども、認可するのは別に再就職の人だけじゃないですから、理事とか監事とか役員全員を、民間人も含めて厚生労働大臣なりは認可するわけで、私が申し上げているのは、役所の再就職も認可しているのだから、その部分についてはしっかり数を出すべきなのではないか、そういうことを報告させるべきなのではないか、しかも、それがわたりに使われているわけですから、ということを申し上げているんですよ。それを、いや、それはもうわかっていることだからいいんだというのは、結局この法律は一体何をやろうとしているのか私には全くわからない、説明責任を果たしていないと言わざるを得ないというふうに申し上げて、大臣からしっかり御答弁いただけなかったことは返す返すも残念ですが、終わらせていただきたいと思います。
○河本委員長　次に、武正公一君。
○武正委員　民主党の武正でございます。
　ちょっと順番を変えまして、人事院さんは来ておられますかね。今副大臣、大臣からも認可認可ということで、一体何の認可があるのかなということも明らかにしたいと思いますが、少なくとも、人事院の再就職の承認あるいは各省大臣による再就職の承認とその人事院への報告、この二年規制というのは現存しております。
　そこで、まず人事院に、人事院規則の監査で、この五年間、再就職規制の人事院承認、各省大臣承認が是正されたものはそれぞれ何件あるのか、お答えいただきたいと思います。
○吉田政府参考人　お答えいたします。
　人事院では、再就職について承認権限を委任している各府省等に対しまして、定期的に営利企業への就職に関する事務の実施状況の監査を行っております。
　平成十四年から十八年度までの五年間、延べ五十四府省等に対して監査を実施いたしました。十四年度から十七年度までの四年間、指摘した件数はございませんでしたが、十八年度は就職承認漏れを六件指摘いたしております。平成十八年度に指摘いたしました六件は、省庁別に申しますと、財務省一、農水省一、独立行政法人国立病院機構四でございますが、いずれも軽微な手続違反であったため、そのうち離職後二年を経過していない四件につきましては、必要な手続をとりまして、将来に向かって再就職を承認しております。その内訳は、人事院承認分三件、財務省一、独立行政法人病院機構二、各府省承認分、農水省でございますが、一件となっております。また、これらの省庁に対しましては、厳正な手続を保持するよう指導をいたしているところでございます。
○武正委員　過日、これは財務省でしたかね、再就職違反があったということも明らかになっておりますし、人事院への承認あるいは各省大臣の承認の報告、これも是正措置がとられている例があるということが今明らかになったわけでございます。
　そこで、今回のこの法案で、提出者からは、天下りあっせん根絶、こういうふうに豪語されておりますが、まず、抜け道があるのではないのかということで、政府案百六条の三、在職中の求職活動の規制除外四規定、これがございます。そのうちの一つ、まず現役出向。これは、各省庁のあっせんによって出向先を決め、その出向先で求職活動ができるとすると、全面的に禁止するという各省庁によるあっせんの抜け穴になるのではないかと考えますが、渡辺大臣、いかがでしょうか。
○渡辺国務大臣　現役出向が法の抜け穴になるのではないか、そういった問題認識をかねて武正委員からいただいております。
　まず、今回の法案では、各省によるあっせんを全面禁止いたします。百六条の二第一項によるあっせん規制においては、役職員であった者を営利企業等の地位につかせることを目的として行う情報提供や地位につかせることの要求を禁止いたしております。各省職員は、現役出向している職員についてもあっせんすることはできません。
　百六条の三第一項による在職中の求職規制については、現役出向者は非公務員となっておりますので、御指摘のように適用はされません。しかし、求職活動をさせるために国の職員を出向させるということはあり得ないことでございます。制度本来の趣旨にそれは全くそぐわないと言わざるを得ません。
　また、意図せずして現役出向者が求職活動をしてしまった、こういうことが続いたとすれば、人事当局の脱法的な意図ないし人選の適切性、こういうものが疑われることにはなろうかと思います。
○武正委員　現役出向で求職活動をするについては対象外であることを今大臣がお認めになっておりますので、私は、この委員会で要求をさせていただきまして、平成十八年四月一日現在、中央省庁からの現役出向が四千三百八十三人、うち係長以下が千五百四十二人、三五％という数字もいただきましたので、やはりこの後の四類型での係長以下も対象外、センターの承認があれば対象外、監視委員会の承認があれば以上四類型は在職中であっても求職活動ができる、対象外である、法の規制はかからないという中で、今の根絶根絶と言っている各省庁によるあっせんがここで抜け穴として使われるということを改めて指摘させていただきたいと思います。
　そこで、除外四規定の係長以下もお聞きしたかったんですが、時間も押しておりますので、先ほど来の、わたり十六名以外の再調査を求めるということで、官房長官もお見えいただきました。既に渡辺大臣からは、残念ながら強制力はないというようなことも答弁がありますので、私は、過日の委員会で、やはり官房長官においでいただきたいと委員長に求めておりましたので、きょうもおいでいただきました。ありがとうございます。
　先ほども話がありましたし、六月一日の当委員会でも、総理が、もしかしたら氷山の一角ではないかという渡辺大臣の答弁、私もそのとおりだと思います、もう一度調査しろと言っても、恐らく役所には、残念ながら、今までそうした資料を残していないところに大きな問題があったんですよと総理はお答えになっていますが、私は違うというふうに思っております。各省庁に記録はある、それを隠しているだけ、ないと言っているだけで、必ずあるというふうに思っております。
　私は、内閣のかなめとして、官房長官、先ほど来民主党の委員が求めておりますが、十六名じゃなくて、今だってこの二名については友達が紹介というようなことを省庁が言っております。わたり十六名は到底あり得ないということを総理も認めているんですから、私は再調査が必要だと思いますが、内閣のかなめとして、その再調査をお求めになっていただきたい。官房長官、お答えをいただきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、戸井田委員長代理着席〕
○塩崎国務大臣　今回、法案を提出させていただいておりますが、これはまさに仕組み自体を変えようということでございます。立法事実の議論が先般来皆様方から出されているわけでございますけれども、今までの調査の結果として十六名という数字がとりあえず出てきているわけでありまして、実際は存在するかもしれない、確認されていないものを含めて、これからシステムを変えるという意味で、予算や権限を背景とするあるいはするかもわからない、各省庁による押しつけ的なあっせんが根絶されるように制度設計をしたということでございます。
　したがって、その点については十分根拠があり、また、そもそもそういうものが一つでもあるということでこのシステムを変えようというわけでありますから、この時点でこの立法をすることの意味というのは十分あるわけであって、現時点で再度調査を行うということは考えていないということでございます。
○武正委員　先ほど渡辺大臣がお認めのように、現役出向はこの法案の対象外ですよ。現役出向で、出向先で就職活動できるんですよ。現役出向は各省庁があっせんできるんですよ。各省庁があっせんして、各省庁がいろいろな形で関与して、これはあっせんできるんですよ。百六条の二の２の二で、退職手当職員等は対象外ですよね。百六条の二の２の二ですよ。これは対象外ですよ。
　それで、今、再調査をやる気はないという官房長官のお話でしたが、六月一日、この委員会で文部科学省の官房長が、事前に質問していただければ人事記録に当たれたんだというふうに答えておられます。きょう、官房長がおいででありますので、では、文部科学省の人事記録には、例えば離職後の営利企業の再就職情報は掲載されているんじゃないですか。あるいは、この人事記録というのは一体何ですか。お答えいただきたいと思います。
○玉井政府参考人　お答えいたします。
　先般は、文部科学省の元職員がどういう身分の者であったか、つまり、そのときの具体的な御質問は文部技官であったのかどうか、こういう御質問でございましたので、それにお答えしたものでございます。すなわち、そのとき申し上げました人事記録というのは、国家公務員法第十九条におきまして、採用から退職まで、人事に関して作成するものがございます。それは、氏名とか生年月日、学歴に関する事項、試験及び資格に関する事項、それから勤務記録に関する事項、本籍、性別、研修の名称、期間、職務に関して受けた表彰に関する事項、公務災害に関する事項、こういうものでございまして、御指摘の離職後のことについて記載されるものではございません。
○武正委員　人事記録があるということであります。今、離職後のことは記載されていないというお話でしたが、これから、離職後の情報も必ず記載されているというやりとりをさせていただきたいと思います。
　そこで、先ほどの十六件ですけれども、官房長官、これは件数だけでなくて、やはり氏名とかどういう団体に行ったのかということも明らかにすべきだと思うんですね。十六件以上の再調査はしないということは我々は承服できませんが、少なくとも名前とか団体とか、公表する気はありますか、官房長官。どうでしょうか。お答えをいただきたいと思います。
○塩崎国務大臣　今回の十六名の名前が出てきた調査においては、その具体的な再就職先については報告を求めていないということで行革事務局において行われたというふうに聞いております。ただし、十六名の再就職先及び再々就職先の名称については、江田代議士提出の天下りの禁止と府省の人材確保、新人材バンク等に関する質問に対する答弁書というのがあって、そこにおいて、各府省等に確認の上、答弁しているわけでございます。
　しかし、そうはいいながら、離職後の元職員というのはあくまでも民間人になっているわけで、個々の氏名の公表については、元職員のプライバシー保護等の観点から慎重な取り扱いが必要だというふうに目下のところ考えているところでございます。
○武正委員　名前についてはどうですか。同じ答弁ということですか。
○塩崎国務大臣　まさにそのことを申し上げているところでございます。
○武正委員　過日、五月二十二日でしょうか、「国の行政機関における幹部公務員の略歴の公表の在り方について」、総務省行政管理局から各省に、通達というか通知が行われたことは御承知のとおりでございます。国民に対して、現職官僚、課長職以上でしょうか、これについてはやはり、氏名、生年月日、出身地、最終学歴、採用試験の種類及び区分、職歴などを公表しようと。こういった意味は、私はやはり、政府の説明責任ということで評価をするわけでございます。
　そういった内閣にあって、退職公務員については今のように名前は出せない、あるいはもう把握する立場にあらず、歴代大臣もよく言っておりますが、こういったことが果たして許されるんだろうかということなんですね。
　私は、各省庁が退職後の公務員の記録を保管しているのではないかというふうに思っておりますが、官房長官、これはないというふうに言明をされるんでしょうか。退職後の公務員のわたりの記録というか、あるいは再就職の記録、これは各省庁は把握をしていない、保管をしていないということでよろしいですか。官房長官からお答えをいただきたいと思います。
　　　　〔戸井田委員長代理退席、委員長着席〕
○塩崎国務大臣　委員御指摘の退職後の人事についての記録の問題でございますけれども、それがどういうものを意味しているのかでございますけれども、国家公務員法上、各府省は採用から退職までの職員の人事に関する一切の事項については、人事記録を当然作成して保管するということになっています。問題は、退職後については記録を作成することには目下のところ法的にはなっていないというふうに承知をしているところでございます。
○武正委員　人事院にお聞きしたいんですが、退職後二年、今再就職規制がかかっていますよね、これをどうやってチェックしているんでしょうか。今の官房長官のように、各省、退職後の記録は一切ないと。でも、現法では退職後二年の営利企業への再就職規制がかかっているんですよ。人事院はどうやってこれをチェックしているんですか。各省からの申告だけでやっているんですか。あるいは、チェックできない、例えばさっき監査に行くと言いましたよね、監査に行ったときに、退職後二年の人たちがどういう営利企業へ行っているか行っていないかとか、それを監査しているんじゃないですか。しているとすれば、各省庁がデータを持っているはずでしょう。今官房長官はないと言ったけれども、では、人事院はチェックできないじゃないですか。どうやって監査しているんですか。人事院、お答えください。
○吉田政府参考人　退職公務員が現在どこに就職しているか、二年間につきまして、人事院が仮に監査に行ったときには各省庁がそれを把握しているかどうか、そういう御質問ですが、実際には、各省庁において、そういう職員が二年の間に再就職をしようという場合には、それぞれについて申告をする。申告をするというのは、職員が各省庁に申し出をする。それで、各省庁において必要があれば人事院に承認申請をする。こういう形になっておりますので、そういうものについて、それが適切に行われているかどうかというのを私どもは見ております。
○武正委員　つまり、人事院が各省に監査に行ったときには、各省庁が二年以内の再就職営利企業等については報告することになっているんですよ。あるいは、それを監査できることになっているんですよ。今の官房長官は、退職後の記録はない、把握する立場にないと言ったのと違うじゃないですか。もう一度お答えください。
○塩崎国務大臣　今人事院が答えたように、クーリングオフの場合、これは百三条の二項に当たるわけで、こういった場合に基づいて、営利企業への就職に際して、人事院等の承認を得る必要がある場合などには、事務に必要な範囲で退職後の公務員に係る行政文書を作成し保管することはあるということでございますので、つけ足しておかなければいけないということで、おわび申し上げたいと思います。
○武正委員　つけ足しというか、訂正というふうに理解をいたしましたが。
　さて、今回の政府案、退職職員の働きかけ規制というのがあるんですよ。離職後に営利企業などの地位についている退職職員が、一定の国の機関の現職職員に、在職中にみずからが決定した契約または処分であって当該営利企業などが関係するものに関して働きかけを行うことを際限の定めなく規制する、百六条の四の４。
　つまり、退職職員が在職中にみずからが決定した契約、処分、これは離職後もその退職職員を縛る、こういう法律であります。ということは、退職職員の管理をこの後も各省か、あるいはいわゆる天下りバンクがきちっとしない限り、この法案の担保ができないんじゃないでしょうか。退職後働きかけしないように、こういう法律をお出しになっておりますが、退職後のことは知らぬ、各省は今二年に限ってはそういう自己申告があれば知る限りであると。でも、これ、退職後も働きかけをしちゃいけないんですよ、現職職員に。ということは、退職後のＯＢもきちっと把握していなかったらこの法律は担保できないんじゃないんですか。いかがですか、官房長官。
　今やりとりしていたんですから。記録がないって言っているんだから。二年間しか記録がない。記録があればできるんですよ。（発言する者あり）
○河本委員長　速記を起こして。
　林副大臣。
○林副大臣　法律の問題でございますので、今委員が御指摘になった、契約をした場合は永久にといいますか、規制がかかるわけでございまして、これはケースによっては刑罰ということもあるわけでございますので、こういう構成要件を法律に定めておりますから、通常の刑法の手続によってもしそういうことが立証されれば罪になるということでございます。
　なお、先ほどから議論のある人事記録については、契約をしたというのは在職中のことでございますので、これは当然ながらその出身で、そこに勤めておられた役所の方には人事記録は残っている。ですから、そういう規制違反の調査なり捜査があった場合は、当然そういうものが証拠としては援用されるようになってくる、こういうふうに考えておるところでございます。
○武正委員　罰則もあると。人事記録が残っていると。でも、五十五歳とか五十八歳で退職して、亡くなられるまでずっとこれは縛りがかかるんですよ。それで、全然ノーケアで人事記録はいじっていない、退職後はあずかり知らずと。そうしたら、連絡もできないじゃないですか、どこに住んでいるかもわからないじゃないですか。これは各省必ず追跡しているはずなんですよ。どこに住んでいるとか、どこに再就職したとか、各省庁に人事記録はあるんですよ。そうじゃなきゃこの法律は成り立たないじゃないですか。
　人事記録はあるんでしょう。なかったら追っかけられないじゃないですか。在職中の記録をもとに現職職員に働きかけをしちゃいけないんですよ。その契約とか処分にかかわるものは一生縛るんですよ。
　これは、言っておきますけれども、国家公務員法の百条一項で離職後も守秘義務があるという、これに続く二番目の離職後の縛りなんですよ。政府の法案で、離職後の縛りは、国家公務員法の百条一項の離職後の守秘義務に続く二回目の縛りなんですよ。非常に重いんですよ。この法律が担保されなかったら、政府案は欠陥じゃないですか。どうですか。
○林副大臣　先ほども申し上げましたように、これは刑罰でございますので、当然、捜査当局がいろいろな証拠を収集して罪刑法定主義に基づいてやるわけでございますので、委員の今御質問をちょっと聞いておりますと、あたかも、もともとおられた役所の方が何か取り締まりをするような前提でお尋ねになっているようでございますが、例えば殺人罪の場合に捜査当局が入っていって調査するのと同じように、刑罰で、今委員がまさに御指摘になったように重い刑罰でございますので、あらゆる証拠を捜査当局の方で調べられまして、この構成要件に該当する場合はそういう手続に入っていく、こういうような重い規制になっているわけでございます。
○武正委員　全然そんなのは納得できませんね。政府は、事前規制から事後規制ということで、いわば規制緩和をされているわけですよ、天下りあっせんの規制緩和を。一本化するとかいろいろ言っていますけれども。この規制緩和をしておきながら、今みたく、刑罰だからこれは刑事当局だということは通用しませんよ。このルールをつくったのはだれですか。
　事前規制から事後規制、三つの条件がありますよ。厳しいルールとしっかりとした第三者機関、チェック機関。政府の案なんか、非常勤五名で甘いですよ。そして、罰則は厳しくと。この三つがなければ事前規制から事後規制のこの制度は担保できないのに、今みたいなことで、各省庁はちゃんと追っかけているはずですよ。追っかけていなかったらこの条文は担保できないですよ。官房長官、どうぞ、ちょっと最後に答弁をお願いします。
○塩崎国務大臣　国家公務員には、例えば守秘義務というのがあります。これは当該役所の記録か何かをもって、あんた、守秘義務違反をやったねと追っかけるわけじゃなくて、捜査当局が取っ捕まえてぱくるわけですよね。それと同じことですから、全然それは違うんですね。
　ですから、一々人事の情報を管理しなきゃいけないんじゃなくて、これは捜査当局が、この法律に違反をしたということで刑事罰がかかる犯罪として動く、こういうことでありますから、全くそのことは、今御指摘の点は当たらないというふうに思います。
○武正委員　これだけが捜査当局なんですか、違うでしょう。ほかの条文と全部横並びじゃないですか。では、今まで答弁してきたのは全部捜査当局、捜査当局なんですか。（塩崎国務大臣「刑事罰はそうですよ」と呼ぶ）私は、やはりこれは納得できません。
　先ほど、官房長官は二年については認められました。官房長も人事記録があると言っておりますので、私は、やはりこの人事記録に基づいて十六件のわたり、これについては氏名の公表も含めて再調査を改めて申し上げて、私の質問を終わります。ありがとうございました。
○河本委員長　次に、長妻昭君。
○長妻委員　民主党の長妻昭でございます。
　本日は、質問の機会を賜りまして、まことにありがとうございます。端的に御答弁をいただければと思います。
　まず、政府の天下りバンク案では全く取り締まれない、新しい四つの天下りの問題を申し上げた上で、大臣に見解をお尋ねしたいと思います。
　まず、配付資料の九ページでございますけれども、これは新手の天下り破りというか、天下り規制破りの問題でございます。国土交通省のこのＡさん、最終官職は四国地方整備局でございました。この方は、株式会社アクアテルス、これは人事院の二年間利害関係企業に天下っちゃいけないというのに係る企業でございますけれども、そこにこの規制の例外として、平成十八年五月一日に天下った。しかし、その日と同じ日に日本道路興運株式会社に出向した、二年の出向契約。こういうようなことでございます。そして、今回、これがばれそうになると急遽出向をやめてもとのアクアテルスに戻った、こういうような案件でございます。
　このＡさんというのは、事務所副所長も経験して、管理職でもございました。そのときには株式会社アクアテルスとの契約業務にはかかわったことがなかったものの、この同日に出向をした日本道路興運株式会社とは契約業務にかかわったことがあるということで、これはうがった見方をすると、いきなり日本道路興運株式会社に行くというと人事院が認めてくれないから、アクアテルスという会社に行って同日付で出向する、こういうしり抜けのようなことをしているんではないのかと思うんですが、国交省、これは問題ありか、問題ないか、どうですか。
○竹歳政府参考人　お答えします。
　事実関係については今調査中でございますが、ほぼ今御指摘のような内容でございます。本件のように、国家公務員法に抵触するのではないかとの疑念を持たれるような事実が生じておりますことはまことに遺憾なことでございまして、今後、調査結果も踏まえながら、再就職に関する法令措置等についてさらなる徹底を図っていきたいと思います。
○長妻委員　これはぜひ、全国交省職員について、同日付で出向するようなしり抜けがないのかどうか徹底調査していただきたいと思うんですが、いかがですか。
○竹歳政府参考人　このようなケースはこれに限られているのではないかと思いますが、改めてその旨を周知徹底していきたいと思います。（長妻委員「ちょっと待って、調査しますか」と呼ぶ）はい、その中で調査します。（長妻委員「その中ってどういうこと」と呼ぶ）周知徹底をまずしたいと思います、こういうことがありましたので。こういうことがないようにと周知徹底します。その中で、あわせて、ないかどうかを調べます。
○長妻委員　そして、この十ページ目には、日本道路興運株式会社取締役副社長には天下りのＯＢ、そして、株式会社アクアテルスには一人の国交省ＯＢも天下っているということでございまして、この二年の営利企業への規制、これもざるにもかかわらず、今度はこれを撤廃する、ゼロにすると。これは何を考えているのか政府はと、私は思うわけでございます。
　次の例に参ります。
　今問題になっております緑資源機構、ここに、四ページ目でございますけれども、私、びっくりしました。この緑資源機構は会計検査院の検査対象団体でございます。その検査対象団体に会計検査院のＯＢが平成十五年十月一日から現在まで天下っておられる。にらみをきかせているんじゃないでしょうか。この件とは別の件で、私はかつて、会計検査院の検査対象に検査院のＯＢが天下って、そしてその不正をもみ消している可能性があるという内部文書を入手して、国会で質疑をいたしました。これも、今回いろいろ問題が出てきたのは、会計検査院のＯＢがにらみをきかせて、こういうのを人質型天下りと言うそうです。会計検査院の人質を天下らせておけば手心を加えられるんじゃないか、こういうようなとんでもないことを会計検査院はしている。
　しかも、私に対して虚偽の説明をしておりました。五ページ目、昨年の六月六日に「検査対象への再就職状況について」ということで、会計検査院の人事課から私に資料をいただきました。検査対象への天下りリストを出してくださいと。ここに緑資源、抜けているじゃないですか。何で隠すんですか。
　こういう裏口型問題天下りというのは、これは人材バンク、いわゆる天下りバンクを通せば会計検査院の検査対象への天下りも今度は大手を振ってできる、こういうことですか、渡辺大臣。
○渡辺国務大臣　新法においては、会計検査院ＯＢも天下り規制の対象になります。当然、会計検査院があっせんを行っていたということになれば懲戒処分になりますし、不正な口ききをやった場合には、これは……（長妻委員「ですから、検査対象に天下ることが人材バンクを通したらできるのかということを聞いているんです」と呼ぶ）ちょっと待ってください。答弁中ですからちょっと待ってください。（長妻委員「質問に答えてくださいよ、時間ないんですから」と呼ぶ）ちゃんと答弁をしているんですから、ちょっと、やじを飛ばさないでください、答弁中でございますから。
　この口きき規制も当然、これはかかってくるわけでございます。（発言する者あり）ちょっと、答弁をしているんですから待ってくださいよ。答弁をしているじゃないですか。黙って聞きなさいよ、黙って。
　いいですか。会計検査院のあっせんを全面禁止にするわけでありますから、当然これは、一元化後は、あっせん、再就職の支援を求める場合には官民人材交流センターに行くことになります。それで、交流センターのあっせん先については、どこからどこまであっせんができるかということは、有識者懇談会で決めることになります。
○長妻委員　大臣、何考えているんですか。じゃ、検査対象への天下りもできる可能性もあるということですか、天下りバンクを通せば。
○渡辺国務大臣　先ほど来申し上げておりますように、補助金交付業務をやっている人が補助金対象先に天下るとか、金融検査をやっている人が金融検査をやっている、金融検査対象の金融機関に天下るとか……（長妻委員「委員長、速記をとめてください、時間がもったいない。委員長、質疑妨害だ」と呼ぶ）
○河本委員長　ちょっと待ってください。答弁中です。
○渡辺国務大臣　このケースでいけば……（発言する者あり）ちょっと、答弁中ですから待ってください。
　いいですか。会計検査院の職員が検査対象に天下るとか、そういった好ましくないものについては、有識者懇談会できちんと詳細設計をやって、どこからどこまで可能かということを、ルールを決めると申し上げているわけであります。
○長妻委員　しかし、全部先送りじゃないですか、大臣。国会で政治家が明言しなければ、有識者会議なんて官僚の骨抜きになりますよ。何を言っているんだ。
　それでは、次に行きます。
　次の案件では、創業型天下りというのも今問題になっております。六ページをごらんください。これも新手の天下りでございます。これもまた事例は国土交通省でございますけれども、国土交通省は全国八つの地方出先機関、整備局、そこに対になるように弘済会などの天下り団体がございますけれども、そこに出向者を送り込んでいる、そういう出向企業を集中して調べました。
　そうしましたところ、この出向企業のうち、トップ、つまり会長あるいは社長が国交省ＯＢの企業、これが八社ございました。そのうち、会社設立にＯＢがかかわって、かつ国交省から受注のある企業が四社ございました。その中で最も国交省との受注の随意契約比率の高いのは、北陸建設サービス株式会社というのがございます。これは、設立したのも国交省のＯＢ、現在も社長が国交省ＯＢ。
　そして、この七ページ目にございますけれども、この北陸建設サービス株式会社といいますのは、平成十七年度には、国交省が発注しているのが五億四千二百万円、そのうち三億四千百万円が随意契約。平成十六年は、国交省発注五億四千百万円のうち三億八千五百万円が随意契約。平成十五年度は、国交省発注五億七千三百万円のうち四億七百万円が随意契約ということで、非常に随意契約の比率が高い。
　私は、国土交通省のＯＢ、お役人のＯＢが手を携えて本当に真っ当なベンチャー企業をつくる、これはもちろん否定しません。これはいいことです、どんどん民間活力ということで。ただし、非常に受注が約束されているような疑いを持たれるような数字なんですよ。こういう随意契約に関しても、今回の政府案では全く取り締まり対象にならない。創業型天下りというのはこれからの天下りの新しいトレンドだそうです、お役人に言わせると。こういう全く監視の目をすり抜けるような新手の天下りがどんどん出ているんですよ。
　これは国交省にお尋ねしますが、この北陸建設サービスの随意契約、これは全く問題ないのか、あるのか、御答弁願います。
○竹歳政府参考人　今御指摘の会社の中には昭和三十九年に設立されたものもありまして、その設立経緯等の詳細はわかりません。
　それから、今先生が御指摘になりましたように、政府全体ですが、定員が削減される中で仕事がどんどんアウトソーシングされる、そこにビジネスチャンスがあるということで、民間もそこに着目するわけです。ただ、今先生御指摘のように、顔のつながりで随契という形でとる、それを期待して会社をつくるというようなことがあるということは、国民の理解が得られないということになります。
　この問題は、いずれにしろ、随意契約を見直すということで、御指摘の会社についてもすべて一般競争にしていますから、そういう競争方式を改革していくということで解決する問題だと思います。
○長妻委員　私は、ことしの二月十四日の予算委員会で、国土交通省所管の関係の天下り団体のＯＢが株式会社をつくった、しかし、その株式会社設立前に五年間の受注の約束がなされていた文書を示して、国土交通省を追及いたしましたけれども、今申し上げたようなケースもそれに当たる可能性があるということをお認めになったということですか、あるいは調査をされるということですか。
○竹歳政府参考人　先日、先生が委員会で御指摘された件とこれとは、若干ケースが違うのではないかと思います。（長妻委員「どこが」と呼ぶ）先ほど申し上げましたように、もう昭和三十九年からありますから……（長妻委員「平成五年じゃないですか、北陸建設サービス」と呼ぶ）はい。
　いずれにしろ、この契約については、政府の随意契約の見直し方針に基づき一般競争になっているということですから、改革は進んでいるんです。（発言する者あり）それは、港湾局のケースと同じかどうかということだと思いますけれども、これは私は違うと思います。
○長妻委員　これはまた時間稼ぎで終わっちゃうんですよ、こういうような答弁をされておられると。
　これは全部調査してください。創業型天下り、国交省以外全省庁。渡辺大臣、どうですか。創業型天下り、会社設立前に受注が約束されている、そういう会社がありましたから、全省庁を調査すると、一言お願いします。
○渡辺国務大臣　創業型であろうが人質型であろうが、厳格な刑事罰を伴った行為規制がかかるわけでございます。したがって、この法の精神をきっちりわかってもらう必要がございます。
　ですから、これは、それぞれの府省庁において、不適切なことがあるのかないのか、それぞれの判断で調査をするところもあれば、不適切なところはないと判断をするところもあると考えます。（発言する者あり）
○渡辺国務大臣　ですから、各省の責任において、調べるべきであるならば、調べることは必要だということでございます。（発言する者あり）
○渡辺国務大臣　私の方から指示をする権限は、残念ながらございません。必要があれば依頼をすることはできます。
○長妻委員　これはだめですわ。渡辺大臣、これはやめてくださいよ。指示をする権限がない。じゃ、総理に進言して、あるいは官房長官に進言して、幾らでもやりようはあるじゃないですか。
　次に、土木学会の会費の件を申し上げます。
　社団法人土木学会、これは国交省のＯＢは何人天下っていますか。
○藤木政府参考人　お答え申し上げます。
　社団法人土木学会の理事、合計三十人おられます。その中に、国家公務員を退職した者は五人おられます。いずれも、国土交通省ないし旧建設省、旧国土庁の御出身でございます。
　以上です。
○長妻委員　社団法人土木学会の天下り役人の五人の理事、全員が国交省のＯＢだと。
　そして八ページ。平成十七年度、土木学会への会費支出額というのを調べてみまして、ちょっとこの数字が大きいので驚きました。国土交通省全省で、この土木学会へ会費を一年間に二千四百九十三万八千円も税金で払っている。これは、ＯＢが五人、役所のＯＢ全員天下り、そして、こんな二千五百万円も税金で会費を払っている。
　これは全く問題ないのか、あるのか、どちらですか。
○竹歳政府参考人　五人のうち一人が常勤でございます。
　なぜこのように多数の費用が支出されているかという御質問でございますが、御案内のとおり、今、総合評価方式とか、やはり国土交通省は発注者として技術力を高める必要がある。この土木学会に入りますと、土木学会雑誌年十二冊、論文集の配付でございますとか、土木学会の講習会、講演会等に会員割引による参加の特典が得られるということで、このような法人としてメンバーになり、そういう雑誌等も購入しているわけです。
　ただ、財政の大変厳しいときでもございますので、法人会員の入会方法を含め、さらに工夫ができないか、検討したいと思います。
○長妻委員　問題があるかどうか、ぜひ精査をしていただきたいというふうに思います。
　それでは、今度は政府案の具体的な中身について申し上げます。
　基本的に、今申し上げた四つの類型は全く政府案ではケアできないということを申し上げた上で、渡辺大臣に申し上げます。
　まず、私の素朴な疑問として、一般の方は就職情報誌とかあるいはハローワークで再就職先を探されるわけでありますけれども、何で官僚の方は、就職情報誌とかあるいはハローワークに行って仕事を探す、この際あっせん仲介を全面的にやめて、そういうことを、なぜハローワークに行って探されないんですか、仕事を。
○渡辺国務大臣　これは何度もこの委員会で答弁をしてきたことでございますが、まず、今回の法案においては各省による天下りあっせんを全面的に禁止いたします。したがって、今行われている極めて特権的な天下りあっせんができなくなるということでございます。また、在職中の求職活動についても制限をいたします。罰則もついております。（長妻委員「何でハローワークに」と呼ぶ）ですから、その前段の話を今申し上げているわけです。（長妻委員「何度も聞きましたよ」と呼ぶ）ですから、このような制約の中で、身分保障のある公務員について一切再就職の支援もしないという場合には、定年前にやめる場合でありますが、なかなかやめない、身分保障を盾に役所にしがみつく、こういうことになりかねない、これは我々の目指す行政の減量化の妨げになりかねないということがあるわけでございます。
　我々は簡素で効率的な政府を目指しております。スタッフ職のように一方において定年まで勤められる、こういう道もつくるわけでございますが、公務員の定員の純減という目標を掲げているわけでございますから、まさしくそういった行政の減量化を考える場合には、こうした各省あっせんにかわる仕組みが必要だと考えております。
○長妻委員　そうすると、渡辺大臣の今おっしゃられたことというのは、ハローワークよりも人材バンクの方が仕事が見つかりやすい、こういうことでございますか。
○渡辺国務大臣　民間人の場合は、転職するときには同業他社などの関係業界に再就職するのがよくあるケースであります。しかし、公務員の場合には、公務の中立性という観点から、関係業界への求職活動とか転職後の口きき規制、刑事罰を伴った制約がございます。したがって、一定の再就職支援を行う合理性がこの点でもあるわけでございます。
　民間企業でも、リストラ解雇などの場合には雇用主として再就職支援を行うことが広くなされているのは御案内のとおりであります。また、高齢者雇用安定法においては、中小企業も含めて、再就職とか定年延長とか、そういった義務づけを課しているわけであります。したがって、政府が今後役所のスリム化のために解雇や勧奨退職を行うという場合には、雇用主の姿勢として一定の再就職支援を行うというのは当然のことでございます。
　また、民主党推薦の……（長妻委員「そうしましたら、これ、質疑妨害ですから座ってください。申しわけない、座ってください」と呼ぶ）ちょっと今答弁中ですから。委員長、答弁中……（長妻委員「質疑妨害ですから座ってください。時間がもうあと十二分しかないんですから座ってください」と呼ぶ）答弁中ですよ。（長妻委員「委員長」と呼ぶ）
○河本委員長　長妻君。
○長妻委員　ですから、ハローワークより人材バンクの方が仕事が見つかりやすい、こういう御理解ですか。（発言する者あり）
○渡辺国務大臣　ですから、我々は、最初から公務員はハローワークに行けという制度にはしていないんですね。先ほども申し上げたように、行為規制もかけます。（長妻委員「どちらが見つかりやすい」と呼ぶ）ちょっと聞いてくださいよ。結論を言うんだから、それまでの理屈を聞いてくださいよ。
　ハローワークにいきなり行けという制度は我々は考えていないんです。なぜならば、求職活動の制限をやっているんですよ。それはなぜ求職活動を制限しているかといったら……（長妻委員「そんなこと聞いていませんよ」と呼ぶ）ちょっと聞いてくださいよ、説明しているんだから。いいですか。（長妻委員「委員長、ちょっと時計をとめてくださいよ」と呼ぶ）いや、ちゃんと説明をしているんだから聞きなさいよ。
　求職活動を制限する理由は何か、それは簡単なことですよ。公務の公正さとか中立性とか、そういうことが担保されなければいけないからなんです。
　ですから、要するに、再就職を相当制限しながら、民主党案のように全面的に制限しながらハローワークに行きなさいという制度と我々のように官民人材交流センターの比較をした場合には、それは官民人材交流センターの方が再就職先が見つかりやすいのは当然だと考えております。
○長妻委員　例えば、公務員は何か特別な職業だと言われましたけれども、私、地元ではこういうことを言われましたよ、支援者の方から。そうしたらば、自分は流通業に勤めているから、流通業も特別な職業といえば特殊な職業だから、流通業あっせん人材バンクを税金でつくってくれ、スペシャル版をと言われましたよ。運輸業の方にも言われましたよ。運輸業だって特別なんだから、公務員も特別かもしれないけれども、そうしたら自分たちも税金で、もっとハローワークより就職が見つかりやすい運輸業専用あっせん人材バンクをつくってくれと。何で公務員だけつくるんですか。制限があるといっても、ハローワークに行ってきちっと事後チェックするんでしょう。ハローワークに行った公務員を追跡調査して事後チェックすればいいじゃないですか。ハローワークを改革してくださいよ、この際。
　私、渡辺大臣の根底に流れているのは官尊民卑の発想だと思いますよ。私の議員会館に官僚の方を呼んでこの天下りバンクの説明を聞いたときに、官僚の方に私、聞いたんです、何でハローワークに行かないんですかと。いや、長妻さん、ハローワークじゃ仕事が見つからないんですと。では見つかるようにしてくださいよ、ハローワークを。厚生労働省の管轄でしょう。厚生労働省の役人もハローワークに行かないでスペシャル版の天下りバンクに行くわけでしょう、自分たちだけが。それはおかしいじゃないですか。いろいろ理屈はあるでしょう、公務員が、守秘義務が、何だこうだ。それ全部、ハローワークでも個々の公務員を追跡調査すれば、かけることができるんですよ。
　この際、ハローワーク改革の絶好のチャンスだと私は思います。人材バンクをやめて、天下りバンクをやめれば、ハローワークに公務員がいっぱいお客さんとして来る、それをきっかけにハローワークを、きちっと仕事が見つかるさらにいい場所に変えましょうよ、お互い、与野党を超えて。
○渡辺国務大臣　ハローワーク改革というのは、またこれは別の観点でございます。例えば、大田大臣が所管してやっておられる改革の一つは、ハローワークの市場化テストを行っていこうということでございます。我々が考えております官民交流人材センターは、確かにハローワークの再就職支援のような機能も持っておりますので、これは、こうしたノウハウについては大いに取り入れていきたいと考えております。
　この官民交流人材センターというのは、中立的な機関なんです。厚生労働省の所管のハローワークとは違うんです、その点において。ですから、内閣のもとに置く官民交流人材センターというのは、内閣府からも独立をした存在として設計をするわけでございます。
　一方、厚生労働省の天下り問題というのも先ほど来あるわけですね。ですから、我々は、まさにそういったところから超越をした、中立的な機関をつくる、そういうことを考えているんですよ。ですから、まさに……（発言する者あり）ばかになんかしていませんよ。だから、ハローワークのノウハウを取り入れると言っているじゃありませんか。（発言する者あり）冗談じゃないですよ。
○河本委員長　質疑、答弁中です。静粛に願います。
○渡辺国務大臣　ハローワークのノウハウを、例えばキャリアコンサルティングとか、そういったノウハウは大いに取り入れて再就職支援をやっていくということを申し上げているわけでございます。
○長妻委員　ハローワークは中立的じゃないと。では、民間の方は中立的じゃないハローワークで……（渡辺国務大臣「労働省の所管だと言っただけです」と呼ぶ）何で民間の方はハローワーク、そして官僚の方は、ハローワークはいろいろな理屈がありますけれども、説得力ある理屈はありませんよ。ハローワークでいいじゃないですか。私はハローワークに聞きました。そうしましたら、公務員のＯＢの方も利用もありますと言っていましたよ、ハローワークの方は。ハローワークを利用できるんですよ、公務員も。
　そして、もう一つ、私は完全に官尊民卑だと思います、大臣の発想の根底にあるのは。ハローワークをよくしてください。そんな天下りバンクのようなことに税金を使う金があったら、ハローワークにその金を注ぎ込んでくださいよ。民間の方は見捨てるんですか。とんでもない話だ。
　そして、一ページ目をごらんいただきますと、これをつくっていただきました。（発言する者あり）
○河本委員長　来ておらぬ。
　質問を続けてください。
○長妻委員　あなたはだれですか。平井さん。時間は来ていないですよ。何を言っているんですか。隣から時間が来たという誤解を与えるようなやじは、平井さん、やめてください。（発言する者あり）
○河本委員長　速記を起こしてください。
　長妻君。