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○国務大臣（平泉渉君）　先般、私、経済企画庁長官に就任いたしました。どうぞよろしくお願いいたします。
　我が国経済の当面する課題と経済運営の基本的な考え方につきましては、さきの経済演説において明らかにしたところでありますが、当委員会が開催されるに当たりまして、重ねて所信の一端を申し述べたいと存じます。
　我が国経済は、戦後の復興、高度成長を実現した後、石油危機とインフレの十年という調整過程を経て、今、新しい情報・通信技術の進展、消費のサービス化、国境を越えた経済活動の展開に代表される新しい成長の時代を迎えつつあります。
　内外経済の現状を見ますと、世界経済は、アメリカ経済の拡大速度が一昨年半ば以降鈍化したものの、総じて緩やかな成長を続けております。
　こうした中で、我が国経済も、物価の安定が続く中で、昭和五十八年春以降、景気は上昇を続けてきました。最近は、景気動向にはばらつきが見られるものの、全体として緩やかな拡大を続けております。
　しかし、現在の世界経済には、アメリカの財政赤字と経常収支の赤字の拡大、ＥＣ諸国等における高失業の継続、我が国の多年にわたる財政赤字と経常収支の大幅な黒字、発展途上国の累積債務問題、一次産品価格の低迷等、種々の困難な問題が存在しております。
　このような内外経済情勢のもと、政府は、特に次の諸点を基本として、今後の経済運営に努めてまいりたいと考えております。
　まず、第一の柱は、内需を中心とした経済の持続的成長を図るとともに、雇用の改善を図ることであります。
　政府は、昨年十月の「内需拡大に関する対策」の決定に引き続いて、昨年末、予算・税制に係る「内需拡大に関する対策」を決定したところであります。すなわち、財政投融資等の活用により、一般公共事業の事業費につき前年度を上回る四・三％増を確保することとしたほか、住宅減税を行い、設備投資促進のための税制上の措置を講ずるとともに、いわゆる大規模プロジェクトの着手等、民間活力の活用を図ることとし、所要の措置を講ずる等を中心として諸施策を行うこととしました。また、本年一月末には、内外の経済情勢を総合勘案し、日本銀行により、公定歩合が〇・五％引き下げられたところであります。
　今後、内需振興を図るに当たっては、機動的な経済運営に努める一方、民間活力が最大限発揮されるよう環境整備を行い、設備投資等積極的な民間投資の喚起を促すとともに、特に、国民の住生活及び住環境の整備・改善について、その促進に努めてまいりたいと考えます。
　また、金融政策についても、内外経済動向及び国際通貨情勢を注視しつつ、その機動的な運営を図る必要があります。
　最近の急速な円高傾向については、その我が国経済に及ぼす効果には、プラスとマイナスとの両面があり、円高の進行の過程で生じる国内経済への影響を十分考慮しつつ、円高のプラスの面が国民全体に及ぶよう適切な経済運営を行ってまいる所存であります。
　このような政府の諸施策と民間経済の活力とが相まって、昭和六十一年度の我が国経済は、実質で四・〇パーセント程度の成長を達成するものと見込まれます。
　第二の柱は、世界経済の成長と安定への積極的な貢献と、経済摩擦の解消に向けての調和ある対外経済関係の形成であります。
　我が国経済の国際的責任の重大化に呼応して、我が国は、世界経済の成長と安定に対して主要な責任を分担すべきであり、また、各国間において経済上の摩擦が激化している現状を深刻に受けとめ、各国と協力し、効果的な対策をとっていく決意であります。
　次回の東京での主要国首脳会議においては、世界経済のインフレなき持続的成長を共通の目標とした国際協調が増進されるよう、最大限の努力を払っていく考えであります。
　特に、我が国の経常収支の大幅な不均衡については、政府は、昨年四月の「対外経済対策」の決定、七月の「市場アクセス改善のためのアクション・プログラムの骨格」の策定、九月の五カ国蔵相会議における為替レート適正化のための合意、十月及び十二月末の「内需拡大に関する対策」の決定と、切れ目なくあらゆる努力を傾注し、その推進に努めてまいりました。
　今後とも、我が国市場の一層の開放、適切な円レートの維持に努めるとともに、内需振興に努めてまいりたいと考えております。
　加えて、新たな多角的貿易交渉の開始に向け、率先して着実な準備進展に貢献するとともに、政府開発援助の第三次中期目標に沿い、今後とも、経済協力の一層の拡充と効果的な推進を図ってまいる所存であります。
　第三の柱は、国民生活の安定と向上を図ることであります。
　最近の我が国の物価動向を見ますと、極めて安定しており、最近の急速な円高傾向が一層の安定に寄与するものと考えております。
　政府としては、今後とも物価の動向に細心の注意を払いながら、機動的な政策運営に努めるとともに、公共料金についても、物価及び国民生活への影響と、最近の円高傾向の及ぼす影響をも十分考慮して、厳正に取り扱ってまいりたいと考えております。
　さらに、今後、特に、人生八十年時代にふさわしい豊かな長寿社会を築いていくことが重要課題であり、そのための総合的方策を明らかにし、その推進に努めてまいる所存であります。
　また、消費者の安全と合理的な選択を確保しつつ、悪質な商取引への対応など消費者取引の適正化に努め、経済社会の変化に適切に対応した消費者保護施策の充実を図ってまいりたいと考えます。
　次に、中長期の経済運営については、昨年暮れに、「一九八〇年代経済社会の展望と指針」についての第二回目の見直し作業を行い、その結果を、「経済審議会報告」として公表いたしました。同報告は、対外経済摩擦への対応を初めとする一九八〇年代後半の重要な政策課題を、新しい成長の中で解決していくことが必要であるとして、拡大均衡の下での新しい成長をうたっております。
　こうした新しい成長の動きを一層促進するためには、規制緩和を初め民間活力を最大限発揮させるための環境を整備するとともに、基礎的・先端的分野での創造的技術開発の推進、高度情報社会の建設等を図ることが必要であります。
　このようにして新しい成長の成果を、豊かで余裕のある国民生活の形成に結びつけるとともに、さらに、大都市だけでなく地域社会全般にも均てんさせることが肝要であると考えます。
　以上、我が国経済の当面する課題と経済運営の基本方向について所信を申し述べました。
　現在、技術革新等を牽引力として日本経済の新たな成長と発展を求める期待が高まっており、この過程において、国民生活の一層の充実・向上を図っていくことが、経済運営の基本目標であると考えます。
　我が国経済が、その潜在力を最大限発揮させることにより、世界経済の成長と安定に大きく貢献していくことは十分に可能であると確信するものであります。
　本委員会の皆様の御支援と御協力を切にお願いする次第であります。
○委員会（下条進一郎君）　平泉長官、退席されて結構でございます。
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○委員長（下条進一郎君）　この際、通商産業政務次官、経済企画政務次官から、それぞれ発言を求められておりますので、順次これを許します。通商産業政務次官田原隆君。
○政府委員（田原隆君）　このたび、通商産業政務次官を拝命いたしました田原隆でございます。
　渡辺大臣を補佐いたしまして、微力ではございますが、大坪政務次官と力を合わせまして通商産業行政の遂行に全力を挙げてまいる決意でございます。
　委員長初め、委員各位の格別の御指導、御鞭撻をよろしくお願い申し上げます。ありがとうございました。
○委員長（下条進一郎君）　同じく通商産業政務次官大坪健一郎君。
○政府委員（大坪健一郎君）　このたび、通商産業政務次官を拝命いたしました大坪健一郎でございます。
　田原政務次官ともども、渡辺大臣のもとで通商産業行政に全力を傾注してまいりますので、委員長並びに委員各位の一層の御指導、御鞭撻を賜りますよう、お願い申し上げる次第でございます。どうもありがとうございました。
○委員長（下条進一郎君）　次に、経済企画政務次官熊谷弘君。
○政府委員（熊谷弘君）　このたび経済企画政務次官を拝命いたしました熊谷弘でございます。どうぞよろしくお願い申し上げます。
　私は、平泉長官を補佐し、我が国経済の安定と国民生活の一層の充実向上のため、全力を挙げて努力する所存であります。委員長初め委員各位の御指導、御鞭撻を切にお願い申し上げます。ありがとうございました。
○委員長（下条進一郎君）　田原政務次官、熊谷政務次官、退席されて結構でございます。
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○委員長（下条進一郎君）　次に、昭和六十年における公正取引委員会の業務の概略について、公正取引委員会委員長から説明を聴取いたします。高橋公正取引委員会委員長。
○政府委員（高橋元君）　昭和六十年における公正取引委員会の業務につきまして、その概略を御説明申し上げます。
　昨年の我が国経済は、世界景気の緩やかな拡大、物価の安定等を背景として、全体としては、昭和五十九年に引き続いて拡大を見ることができました。また、技術革新を背景に情報化が進展し、経済のソフト化、サービス化も進行するなど、経済社会の構造変化には著しいものがあります。
　このような中で、民間活力が十分に発揮されるような経済環境の整備を行うことがますます重要になっており、公正取引委員会といたしましては、公正かつ自由な競争の維持、促進により我が国経済の活性化、効率化を図るべく、独占禁止政策の適正な運営に努めてまいったところであります。
　特に昨年は、独占禁止法違反事件の迅速な処理に努めるとともに、広報活動等により予防行政を推進いたしました。また、経済社会の構造変化の過程にあって生じる独占禁止政策上の諸問題に積極的に取り組んだほか、下請取引を初めとする中小企業関係の取引の公正化に努めたところであります。
　まず、独占禁止法の運用状況について申し上げます。
　昭和六十年中に審査いたしました独占禁止法違反被疑事件は二百七十七件であり、同年中に審査を終了した事件は百八十一件であります。このうち、法律の規定に基づき違反行為の排除等を勧告いたしましたものは九件、法的措置をとるには至りませんでしたが警告を行いましたものは八十九件であります。また、六件四十二事業者に対し、七億六千三十五万円の課徴金の納付を命じました。
　次に、届け出受理等に関する業務でありますが、合併及び営業譲り受け等につきましては、昭和六十年中に千九百二十九件の届け出があり、所要の審査を行いました。
　事業者団体につきましては、昭和六十年中に成立居等千二百二十四件の届け出がありました。また、事業者団体の活動に関する事前の相談に対しましては適切に回答を行うよう努めるとともに、相談事例を取りまとめて公表することにより違反行為の未然防止を図りました。
　国際契約等につきましては、昭和六十年中に四千五百九十三件の届け出があり、不公正な取引方法に該当するおそれのある改良技術に関する制限、競争品の取り扱いの制限等を含むものについてはこれを是正するよう指導いたしました。
　独占的状態に対する措置に関する業務といたしましては、ガイドラインの別表掲載の十五業種について実態の把握及び関係企業の動向の監視に努めました。
　価格の同調的引き上げに関する報告徴収の業務につきましては、昭和六十年中に価格引き上げ理由の報告を求めたものは、インスタントコーヒー及びマヨネーズ・ドレッシング類の計二品目でありました。
　次に、経済実態の調査といたしましては、生産・出荷集中度調査、電気通信産業分野に関する調査、メーカーによる輸入総代理店に関する調査等を行いました。また、流通分野においては、訪問販売化粧品、無店舗販売、灯油等についての実態調査に基づき、独占禁止法及び景品表示法上問題のある行為につきまして、所要の改善指導を行いました。
　政府規制制度及び独占禁止法適用除外制度につきましては、我が国経済における民間の活力を生かし、経済の効率性を高める見地から、引き続きその見直しのための検討を行いました。
　独占禁止法上の不況カルテルは、昭和六十年に実施されたものはありませんでした。なお、独占禁止法の適用除外を受けている共同行為の数は、昭和六十年末現在で四百二十七件となっておりますが、その大半は、中小企業関係のものであります。
　国際関係の業務といたしましては、ＯＥＣＤ等の国際機関における会議に積極的に参加するとともに、アメリカ、ＥＣ等の独占禁止当局との間で意見交換を行うなど、国際的な連携の強化に努めました。
　次に、下請法の運用状況について申し上げます。
　下請事業者の保護を図るため、違反の事実が認められた二千八十二件について、下請代金の支払い改善等の措置を指導いたしました。特に下請代金の減額につきましては、減額分を下請事業者に返還するよう指導するなど、重点的に取り組みました。また、親事業者及び親事業者団体に対して下請取引の適正化の要請を行うなど法の周知徹底を図り、違反行為の未然防止に努めました。
　最後に、景品表示法の運用状況について申し上げます。
　まず、同法第三条の規定に基づき、アイスクリーム類及び氷菓業における景品類の提供を制限する告示を制定いたしました。
　また、事業者が自主的に規制するための公正競争規約につきましては、愛媛県及び群馬県における食肉の表示に関する規約二件を認定し、昭和六十年末現在における公正競争規約の総数は石二十四件となっております。
　昭和六十年中に景品表示法違反の疑いで調査した事件は三千百二十六件であり、このうち、排除命令を行いましたものは十三件、警告により是正させましたものは七百九十九件であります。都道府県の行いました違反事件の処理件数は、昭和六十年一月から九月末までで四千二百十二件となっており、今後とも、都道府県との協力を一層推進してまいる所存であります。
　以上簡単でございますが、業務の概略につき御説明申し上げました。
　今後ともよろしく御指導のほどお願いいたします。
○委員長（下条進一郎君）　以上で政府の所信及び説明は終了いたしました。公取委員長、退席なさって結構です。
　なお、昭和六十一年度通商産業省関係予算及び経済企画庁関係予算の説明につきましては、お手元の配付資料で御了承願います。
　両大臣の所信等に対する質疑は、後日行うことにいたします。
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○委員長（下条進一郎君）　特定中小企業者小業転換対策等臨時措置法案を議題といたします。
　まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。渡辺通商産業大臣。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　特定中小企業者小業転換対策等臨時措置法案につきまして、その提案理由及び要旨を御説明申し上げます。
　近年の中小企業を取り巻く環境は、国際面におきましては、新興工業国等における国際競争力の向上、論外国の保護主義の高まり等によりその厳しさを増しており、また、国内面においても急速な技術革新、情報化の進展等著しく変化してきております。これらに加えまして、近時の円相場の高騰は、輸出型産地中小企業を中心に極めて大きな影響を与えるとともに、外国製品に関する市場開放の促進とも相まって競合品の輸入を増大させ、中小企業に大きな影響を与えることが予想されます。
　政府といたしましては、中小企業が持ち前の活力を発揮し、このような環境変化に積極的に対応していけるよう所要の対策を講ずることにより、我が国経済の国際経済環境と調和のある健全な発展を図っていくことが重要であると認識しております。このような観点から、昨年十二月二日以来、とりあえず、円相場の高騰により大きな影響を受ける中小企業の経営を緊急に安定させるため、特別融資制度を柱とする中小企業特別調整対策を実施し、また、本年に入り特別融資制度の貸付金利を五・五％とする等その充実を図ってまいりました。
　しかしながら、さらに、この中小企業の緊急経営安定対策を一層拡充強化して、中小企業の環境変化への対応に時間的余裕を与えるとともに、かかる厳しい環境変化への適応を円滑にするため、中小企業に対する人材の養成等の近代化施策の推進に加え、特に中小企業の事業転換への自主的努力を強力に支援する必要があると判断し、本法案を提案申し上げた次第であります。
　次に、この法案の要旨を御説明申し上げます。
　まず、貿易構造その他の経済的事情の著しい変化によって影響を受けている中小企業者を「特定中小企業者」として定義し、かかる「特定中小企業者」に対して事業転換、緊急経営安定等のための対策を講ずることとしております。
　第一に事業転換対策であります。特定中小企業者が事業の転換を行おうとする場合または特定中小企業者を構成員とする組合等が構成員の事業転換を円滑化するための事業を行おうとする場合には、それぞれ事業転換計画、事業転換円滑化計画を作成し、都道府県知事の承認を受けることができることとし、かかる承認を受けた特定中小企業者及び組合等に対して金融上及び税制上の措置を講じます。措置の具体的内容は、付保限度額の別枠設定等中小企業信用保険の特例措置、組合等及びその構成員に対する試験研究関連税制の特例措置並びに特定中小企業者に対する事業所税等の特例措置であります。
　第二に緊急経営安定対策であります。特定中小企業者が円相場の高騰等最近の貿易事情その他の国際経済に係る事情の急激な変化によって影響を受けている場合には、都道府県知事の認定を受けることができることとし、かかる認定を受けた特定中小企業者に対して、経営を緊急に安定させるため金融上及び税制上の措置を講じます。措置の具体的内容は、中小企業設備近代化資金の償還期間の延長措置、付保限度額の別枠設定等中小企業信用保険の特例措置及び法人税の繰り戻し還付についての特別の措置であります。
　このほか、特定中小企業者が国際経済環境等の変化に円滑に適応できるよう、近代化施策の推進、資金の確保、雇用の安定、事業転換等の実施に関する指導及び助言について規定するとともに、特に影響の大きい産地について施策面での配慮を行うこととしております。
　なお、現下の国際経済情勢にかんがみ、この法律に基づく措置を実施するに当たっては、国際経済環境等に対し十分配慮することとしております。
　以上が、本法案の提案理由及びその要旨であります。何とぞ慎重御審議の上、御賛同くださいますようお願い申し上げます。
○委員長（下条進一郎君）　以上で趣旨説明聴取は終わりました。
　暫時休憩いたします。
　　　午後零時四十七分休憩
　　　　　―――――・―――――
　　　午後六時七分開会
○委員長（下条進一郎君）　ただいまから商工委員会を再開いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　本日、福間知之君が委員を辞任され、その補欠として久保亘君が選任されました。
　　　　―――――――――――――
○委員長（下条進一郎君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　特定中小企業者事業転換対策等臨時措置法案審査のため、本日の委員会に日本銀行理事廣田雄一石及び中小企業事業団理事長森口八郎君を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（下条進一郎君）　特定中小企業者事業転換対策等臨時措置法案を議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○浜本万三君　きょう大臣から含蓄のある所信表明を伺ったのですが、それは後日に譲らしていただきまして、直ちに提案されております法案について質疑をいたしたいと思います。
　まず貿易摩擦と内需拡大の問題についてお尋ねいたしますが、政府とされましても、自由貿易を守り、かつまた貿易摩擦を緩和するために努力をされておることは私どもよく承知をしておるわけでございます。しかし依然として摩擦が解消しない空気があるわけでございますが、この貿易摩擦の背景というものについてどのようにお考えでございましょうか。
○政府委員（黒田真君）　貿易摩擦の背景というものはいろいろ考えられるわけでございまして、これをすべてを尽くすことはなかなか難しいと思いますが、当面幾つかの個別の問題のほか、特に我が国の貿易収支と申しましょうか、それが大変黒字である。特にこれはアメリカとの関係で生じている面が大きいわけでありますが、その他の地域を含めて、日本の輸出超過という状態を背景にして、いろいろな点について諸外国から問題が提起されている、これらを全部ひっくるめたものがどうも貿易摩擦というような形で今日我々が直面しているものではないだろうか。したがって、一言でいえば、やはり貿易のインバランスが非常に大きいというそのことが今日のいろいろな問題をつくり出す背景の一番大きな要素になっているのではないか、かように考える次第でございます。
○浜本万三君　昨年の九月からアクションプログラムの発表をなさいましたり、また十月、十二月と内需拡大の政策をとっておいでになったわけでございますが、一月三十一日の大蔵省の経常収支の見通しが発表されたのを見ますと、黒字が五百億ドル以上になるのではないかということでございます。そうなってまいりますと、今のお話のように、摩擦解消ということは非常に暗い見通してはないか、かように思うのでございますが、大臣、大丈夫解消できるという確信がおありでしょうか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　これは確かになかなか難しいですね。しかし、最大の努力をしなきゃならない。少なくとも摩擦の鎮静化はしなきゃならぬ、解消に向かって努力をするということで、かなり続くことはある程度続くかもしれません。
○浜本万三君　問題は、どうも本質をすりかえているんじゃないかという気が私するわけですよ。例えば政府、財界の方のまとまった発言を伺いますと、摩擦の原因はアメリカの構造的な財政赤字、そこから醸し出す高金利、さらにドル高というところに原因があるんだと言われるし、アメリカの議会筋の方では、日本の構造的な黒字が米国の赤字を生んでおるんだと、今お話しのようなことを言っておるわけです。そこで保護貿易ということを世論に訴えておる、こう思うんですが、私はこれはやっぱりどうも見方として誤りではないかというふうに思っております。
　つまり今の話を聞けば二国間の問題のようにとれるんでございますが、二国間の問題としては、業界の問題は確かにあると思うんでございますが、本質的には、アメリカの場合には軍事費が非常に増大をいたしまして、その力が構造的な赤字になっておる。日本の場合でいえば、個人消費がずっとこのところ抑制をされておりまするし、依然として輸出偏重の経済運営をなさっておられる。そこに問題があるので、要約すれば、それぞれの国の内政の失敗が同時に起きて貿易摩擦の原因になっておるんではないかと、かように思うんですが、大臣いかがですか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　内政の失敗ということも言えないかもわかりませんが、それは原因があって結果があるわけですから、いろいろな要因が重なってアメリカの貿易赤字になっておると私は思います。
　私はもともと国際会議やなんかでも言っておるんですが、この貿易の問題というものは、赤字だ黒字だというのは二国間だけでやるのはおかしいじゃないかと、グローバルで全世界的に見ればいいんであって、二国間だけの赤字だ黒字だはおかしい。
　例えば日本はインドネシアに対しては貿易は赤字ですよ。それからサウジアラビアに対しても赤字です。それから、つい最近まではカナダに対しても日本は赤字です。オーストラリアに対しても日本は赤字ですよ。しかし、特にそういうふうなところに、非常に赤字だからといって文句を言っているわけじゃない。全体としてそれはバランスがとれればいいんだ、こう言ってはおるんですが、それにもかかわらず、それにしたって五百億ドルという数字は大き過ぎるじゃないか、それから貿易収支全体としても似たような数字が出ておって、これはＯＰＥＣが、あるとき世界じゅうから集めた金ぐらいのものを一国が黒字として持つということについては、理屈はそうあっても一方的である、だからもっと輸入をふやせという議論にすぐなってくるわけです。
　したがいまして、立場を変えて見れば、物は程度問題ということもございますので、我々としては、この貿易のインバランスというものをグローバルでまず解消するため、そして日米間、特にひどい日米間でもこれを縮小するために、いろんな努力を目下やっておるということでございます。
○浜本万三君　いずれにしましても、国際世論といたしましては、市場の開放でありますとか、日本の内需をもう少し拡大しろ、これは多数派の世論のように私は思うわけでございます。そこで、どうしても日本政府としては内需拡大政策を積極的に展開をしなければ摩擦の解消を図ることはできない、かように思っております。
　しかし、発表されました政府の内需拡大方針を見ますと、必ずしもどうも実効が上がらないんじゃないかという気がしてなりません。あの政策では不十分ではないか、かように思いますが、いかがですか。
○政府委員（福川伸次君）　昨年の十月、それからまた十二月、内需拡大策を政府として決めたわけでございます。そのためには、規制緩和あるいは公共事業費の前年度並み以上の伸び、さらに住宅減税あるいは投資減税という厳しい財政状況の中で、できるだけの努力をいたしたつもりでおります。さらにまた、公共的事業分野への民間活力の活用ということを考え、またそのためのいろいろ仕組みを努力いたしておるわけでございます。
　内需の拡大は、さらにまた金利の引き下げといったようなことでも、これからの内需拡大のきっかけにもなろうかと思います。今後も経済の推移に応じまして機動的な経済運営を図るべきものと考えております。
○浜本万三君　私たちは非常に不十分だというので、昨年の暮れに、社会党といたしましても内需拡大の五カ年計画というものを発表さしていただいたわけでございますが、きょう私は、その内容を申し上げて大臣の見解等も承りたいと思っておりましたが、時間を節約しろというお話もございますのでこれは申しません。ただ、私どもの考えでおる内容につきましては、十八日か十九日に、六十一年度の政府案に対しまして予算修正を提案するということになっておりますから、ぜひひとつ大臣、御検討いただきまして、内需拡大の方途を探っていただくように希望をいたしたいと思います。
　そこで、内需問題について言えば、これに関連することなんですが、日本の経済運営を改めるべきだという趣旨の産構審の小委員会の中間報告がなされておるのを拝見いたしました。これを見ますと、私どもと同じような意見が述べられておるわけでございまして、そんなに日本の世論は内需拡大については変わっていないということを私痛感したわけでございます。
　そこで大臣にお尋ねするんですが、この中間報告をどのように受けとめておられるかということが一つと、さらに、この提案を受けられて、今後どのような手順で何から手をつけていかれるおつもりか、以上二点についてお尋ねをいたしたいと思います。
○政府委員（福川伸次君）　産業構造審議会の企画小委員会におきまして、「二十一世紀産業社会の基本構想」という作業を昨年の七月から始めておりまして、国際対外不均衡の是正の問題のほかに、情報化あるいはハイテク化と産業構造のかかわり合い、それからまたライフスタイルの変化と産業構造のかかわり合い、これを検討いたしまして、最終的には四月に取りまとめていただくという順序で今作業をいたしております。
　その中には、もちろん国際分業を進めるということと同時に、国内の内需をむしろ中心にした形の経済運営に持っていこうという提案がございますが、私どもといたしましては、その四月の本答申をもちまして、さらに関係の産業界等にも呼びかけ、あるいはまた必要なものについては、来年度の予算要求といったような形に順次組み込んでまいり、この産業構造審議会の答申のラインをできる限り実践に移していく方途を講じたいと考えております。
○浜本万三君　次は、円高緊急対策についてお尋ねしたいと思います。
　大蔵省にまずお尋ねするんですが、政府は今年度の経済成長率四％、経常収支十兆四千億、約五百十億ドルになるかわかりませんが、そういう発表をなさったわけであります。これは六十一年度の為替相場を二百四円というふうに見込んでおられる計画だと、かように伺っております。ところが、現在の円相場の状況というのは百九十円台から百八十円台になり、さらにこれから百八十円を割るような高値になるんではないかという予想がされておるわけでございます。このような円高の状況というのは、五カ国の大蔵大臣が集まりまして、円高・ドル安の誘導政策を決定した当時の予想をはるかにと言っては悪いんですが、相当これは上回るものではないかと、かように思いますが、いかがですか。
○説明員（畠山蕃君）　御指摘の、お話のまず来年度の経済見通しとの関係でございますが、御指摘のとおり、この中では円レートを一ドル二百四円としているところでございます。
　ただ、経済見通しといいますのは、御承知のとおり将来にわたります経済の状況を見通すわけでございますので、勢いもろもろの不確定要素の中で、一定の前提条件を置いて策定せざるを得ないということでございまして、円レートにつきましても、従来同様直近の実勢相場を踏まえて算出する、機械的にそういう計算をせざるを得ないということでございます。したがいまして、現在の為替レートが百八十円台ということではございますが、これにつきまして、政府として将来四月から始まります向こう一年間についてどういうレートでずっと推移していくかということを予測しがたいことと、それからそういうことについて予測をすること自体が市場に対して悪影響を及ぼすということから、一定の機械的前提計算をせざるを得ないという状況であることを御理解賜りたいと思います。
　なお、Ｇ５との関係については、担当課長から御説明いたします。
○説明員（金子義昭君）　Ｇ５と現在の円相場の関係につきましての御質問でございますが、御承知のとおり、昨年九月の五カ国蔵相会議におきましては、為替相場が各国のファンダメンタルズをよりよく反映すべきであるということ、それからそのために各国が経済政策の協調を行いつつ為替レート適正化のために密接に協力するということが合意されました。
　本年一月に、ロンドンで同じく五カ国蔵相会議が開かれましたが、そのときに、もちろん過去の為替相場の動きにつきましてもレビューいたしまして、一応それまでの進展について満足している、それまでの成果を無にしないようにということが合意されたわけでございます。ただ、Ｇ５におきましては、あくまでも為替相場が各国のファンダメンタルズをよりよく反映するようにという形での合意でございまして、その合意の中で特定の水準を年頭に置くということではございません。したがいまして、現在の相場が当時のＧ５で予想されていたかどうかということにつきましては、ちょっとそういう合意がございませんので、それで御了解いただければと思います。
○浜本万三君　さっきの答弁で、多少不透明にしておくことがいいんだというような印象にとれる発言があったわけですが、しかし、今の被害をこうむっておる中小企業の実態は、円相場の安定の見通しがつかない中で、倒産はしてはいないけれども、契約の見合わせがありましたり、それから変更があったり、受注や生産の減少を来しておるわけでございます。そういう方々の意見を聞いてみますと、一体この円相場はどうなるのだろうか、もう少し先行きはっきりしてもらいたいという希望が多いわけなんですよ。
　そこで、どういう条件になったら円相場が安定したというふうな印象を国民がとれるようになるのか、また日本の中小企業の体質から見てどの程度の円相場に落ちつけば妥当と考えておるのか、その辺非常に重要なところですから、ひとつしっかり答えてください。
○説明員（金子義昭君）　為替相場は、もちろん最近の為替相場の動きを見てみますと、基本的にはある程度実需を背景といたしまして市場の自律的な動きを反映しているわけでございます。ただ、ここのところやや一段とドル高が進展しておりまして、これがどういうことかなということでございますが、現在市場にはやや相場の先行き不透明感がございまして、その中で市場が妥当な相場を模索しているというような動きとも言えるのではないかと思われます。相場につきましてはいろいろな要因が働いておりまして、例えばもちろん貿易とか資本の輸出のほかに、心理的な要因もいろいろとありますので、なかなか相場がいつ落ちつくのか、そういうことを見通すのは非常に困難でございます。
　それから、どの程度の水準で相場が安定するのが望ましいかという御覧用もあわせてあったわけでございますが、これは実は通貨当局者が今後の為替相場の見通し、あるいはどのような水準が望ましいか、あるいはどのような水準で落ちつくのかというようなことにつきまして御説明をいたしますと、為替市場におきましてはいろいろな思惑とか憶測を呼びますので、そういう為替市場への影響もありますのでお答えを差し控えたいと思います。お許しいただければと思います。
○浜本万三君　そう言っているうちにだんだん中小企業の皆さん困っているんですよ。
　そこで、今、中小企業が大きな被害を受けておると思うんだが、その認識は、大蔵省と通産省に伺いますが、どうされておりますか。
○政府委員（見学信敬君）　円高によります中小企業への影響でございますが、九月の末にＧ５がございまして、それ以降急激な円高が生じてきたわけでございますが、中小企業庁といたしましては、特に輸出型の産地につきまして集中的に三度ほど調査してきております。
　最近時点での調査は、十二月から一月中旬に向けた調査結果が出ておりますが、これによりますと、新規成約がストップした企業が出ている産地が、例えば三十六産地に及んでいる。さらには輸出向けの受注残がだんだんと先細りになってまいりまして、適正水準を割っているという産地は八〇％に及んでいるということでございます。さらに資金繰りにつきましても、七割に近いところが既に困っておるというような状況下にございまして、非常に事態は深刻かつひどくなってきているというふうに認識しております。
○浜本万三君　そういうふうに深刻になっておることを認識されておるわけでございますが、いずれにしても円高の誘導政策をとられたのは政府でございますから、その結果、中小企業に大きな痛手が出ておるということは、これは政府の責任であろうと思います。
　したがって、その責任を全うするためには、円高緊急対策というものを積極的にかつ大胆に、効果が上がる方法で実施をすべきであると思うんでございますが、今回の緊急対策を拝見いたしますと、多少手ぬるいのではないか、不十分ではないか、かように思いますが、いかがでしょうか。
○政府委員（木下博生君）　中小企業庁といたしましては、先ほど次長から御説明申し上げましたように、まず実態を把握した上で対応策を講ずる必要があると考えまして、十二月の初めから関係閣僚会議における決定に基づいて低利融資を開始したわけでございます。ただ、融資の条件が六・八％という条件でございましたので、それだけでは不十分だという感じも持ちましたし、それから担保力のない企業がたくさんございますので、融資条件だけ改善しても融資を受けられない企業も出ておるというようなこともございまして、年末の予算折衝においてその金利水準を下げる、それから税制措置等も考えるというようなことで対応策を考え、そのためにはどうしても立法措置が要るということもございまして、今回この立法をさせていただいたわけでございます。
　内容的には、緊急的な対応策を講ずるという意味では、一応の対応策をそろえたと私どもは考えております。
○浜本万三君　確かに若干の努力をされておられることは認めますが、なお次のような努力ができないだろうか。二、三まとめて提案をしてみたいと思います。
　その第一は、融資の適用条件の緩和、弾力的な運用、そして迅速に対応するように指導してもらいたいということ。
　それから第二は、融資の利率、これは特別融資五・五％ということになっておりますが、さらに引き下げるような努力もしてもらいたいということです。
　ある地方自治体におきましては、緊急対策として四・五％ないし五％の利率で対応されておるところもあると伺っております。なお、できれば、私どもといたしましては、今後高度化資金並みの利率で対応することができないだろうか、さらに設備投資は非常に必要だと、かように思いますので、設備投資の資金は特に利率を安く貸し付けることができないだろうか、そういう点についてもお話を賜りたいと思います。
　また、地方におきましては、政府の今まで実施しておりました六・八％というものを目安に置きながら、現に六十一年度の予算措置の中で六・八％の金利で貸し付けておるところもあるようでございますので、それは五・五％に引き下げたいという政府の考え方をもとにして、さらに安く引き下げるように指導できないか。
　以上、二つの点についてお尋ねをいたしたいと思います。
○政府委員（広海正光君）　まず、第一点目の特別融資につきまして、適用対象基準の緩和、運用の弾力化、手続の迅速化を行うようにという御指摘でございますけれども、昨年十二月の初めに特別融資制度を発足いたしたわけでございますが、その際、政府系中小企業三機関に対しまして、各企業の実情を十分考慮の上、貸し出し手続の迅速化等適宜適切な対応を行うとともに、担保の徴収等につきましても配慮するよう指示したところでございます。
　この特別融資制度につきましては、本法案の成立を待ちまして、対象業種の拡充あるいは適用対象基準の見直し等を行いまして、この制度の内容の拡充を図っていきたいと、このように考えております。
　それから、金利の問題でございますが、政府が行っております中小企業向けのいろんな特別の貸付制度があるわけでございますが、一部の例外を除きまして、一番安いのが財投金利並みの六・八ということになっているわけでございますけれども、今回は特にそれよりも一・三％下回る五・五％の金利ということに決めさしていただいたわけでございまして、現下の厳しい財政事情のもとでは最大限の努力を払った、このように考えている次第でございます。
　それから、地方公共団体の制度融資の金利を下げられないかという御指摘でございますが、確かに地方公共団体の制度融資の中で、一部六・八％というのもございますけれども、この地方公共団体の制度融資と申しますのは、基本的には個々の地域の実情に応じまして各地方公共団体の自主的な判断によって創設されております関係上、国がその金利を引き下げるよう指導するということは適当ではないのではないか、このように思っております。
　いずれにいたしましても、国の制度、それから地方の制度がそれぞれの特色を生かしながら相補完しまして、円高等の事態に対応しまして中小企業者のニーズに応じるようにしていきたい、このように考えております。
○浜本万三君　それから、下請の中小企業の防衛対策をしっかりやってもらいたいということなんですが、この円高によりまして親会社が被害をこうむっておる部分を、ほとんど下請に転嫁しておるという姿が若干見られます。
　例えば、ある製菓会社におきましては、その下請の運送業の運賃を三割ばっさり切り捨てるとか、あるいは大手の繊維メーカーに至っては、加工業者に円高になった二割の単価を切り下げるとか、あるいは原材料が一〇％、加工業が一〇％、それぞれ二〇％を負担させるとかいうような、中小企業を犠牲にした円高リスクを切り抜けるという対策が散見されるようでございますので、そういう点は厳しくひとつ、ないように指導していただくと同時に、厳正な法の適用を期待いたしたいと思います。
　また、不幸にして転廃業をする企業があるんではないかと思いますが、この際には特定不況産業としての法の適用、さらに失業対策、職業訓練、再就職のあっせん等積極的にやってもらいたい、かように思いますが、通産省と、最後の方は労働省にもお答えをいただきたいと思います。
○政府委員（広海正光君）　まず下請中小企業の問題でございますが、昨年十一月に、下請取引の適正化に関しまして親事業所等に対しまして通産大臣と公取委員長から通達を出した次第でございますけれども、さらに念を入れようということで、昨年の十二月に、現下の厳しい環境を踏まえまして、今までやったことがないわけでございますけれども、通産大臣から直接各親事業者の団体の代表者に対しましてお集まりいただきまして、要請を行った次第でございます。
　それからまた、毎年約六万五千の親事業者すべてにつきまして、公取と手分けいたしまして調査をしているわけでございますが、これも今までにやったことのないことでございますけれども、特別に値引き、買いただき等の行為を中心といたしました円高影響特別調査を今実施しているところでございます。こうした結果も踏まえながら、引き続き下請代金支払遅延等防止法の厳正な運用を図っていきたいと考えております。
　それから雇用の問題でございますけれども、具体的には主として労働省の方にお願いすることになるわけでございますが、当省といたしましても、雇用の安定、離職者の早期再就職のための対策等につきまして、労働省の方ともよく相談しまして万全を期していきたいと考えております。
○説明員（井上文彦君）　労働省といたしましては、特定不況業種及び不況地域の指定に当たりましては、業界団体とか地方公共団体等と密接な連絡をとりながら、機動的な指定に努めてきたところでございます。現在、特定不況業種は三十三、関係労働者数約七十六万人、特定不況地域は三十五地域、関係被保険者数は九十九万人を対象としてきておりまして、構造不況業種である造船、繊維業等を中心とした約一万五千人の離職者に対しまして、各種再就職援助措置の適用、雇用調整助成金制度の適用等の施策を講じてきたところでございます。今後とも関係業界、地方公共団体等と密接な連携をとりながら、さらに迅速に対処してまいりたいと考えております。
○浜本万三君　次は、事業転換対策についてお尋ねをするわけですが、たくさんの質問通告をしておりましたが、時間がないので、絞って二、三の点についてお尋ねをいたしたいと思います。
　まず第一は、現行の法律が施行されましてから約十年になるわけでございますが、その間の事業転換企業はどの程度になっておるか。また雇用の異動ですね、転換以前はどのくらいで、転換後は何人ぐらいに減少しておるか、これが第一。
　それから、その次は、私は企業転換というのはなかなか難しいと思っておるものですから、本法が施行されまして、事業転換の企業数が果たしてふえるだろうかという疑問を実は持っておるような次第です。したがってその見通しなどについてお尋ねをしたいと思います。
○政府委員（広海正光君）　現行の転換法が実施されましてから、事業転換計画の認定件数は、今まで合計で二百九十二ということになっております。二百九十二につきまして、転換前の従業員の数は六千三百三十人でございましたが、この認定計画全体で申し上げますと六千九百十一人ということで、五百八十一名ふえる計画になっております。
　それから、今度の法律によりまして転換計画の承認件数がどうなるかというお尋ねでございますが、本法におきましては、事業転換の円滑化をより強力に図りていこうという考えのもとに、各種のいろんな工夫を実は凝らしているわけでございます。
　第一点は、主要なものを申し上げますと、組合が各構成員の事業転換を円滑にするための支援事業といたしましての円滑化計画制度を導入したというのが一つでございます。
　それからまた、余力あるうちの転換というようなことで、承認の基準を相当弾力化していこうというのが第二点でございます。
　それから第三番目に、事業転換に関しまして技術面あるいは経営面におきます県等の指導あるいは情報提供という点が非常に大事でございますけれども、そうした面の充実強化を図っていきたいと、このようないろいろな工夫を凝らしておりますし、かつまたこれからの環境を考えてみますと、今までの十年間以上に厳しいものがあるのではないか、そういう事情も考慮いたしますと、この法案のもとにおける転換計画の承認件数は現行のものより相当増加するものではないかと、このように考えております。
○浜本万三君　できるだけ適用範囲を拡大するというような趣旨の御答弁もございましたんですが、例えばこういうものは入るわけでしょうか。
　私は広島出身なものですから、今一番困っているのは造船業の下請企業でございます。実情は、五十五年を一〇〇といたしまして、五十九年度の実績というのは企業数が七五％に減少し、従業員も七八％に減少し、売り上げに至っては約五七％になっております。そして六十一年一月三十一日現在の離職者の数が親企業と下請企業含めまして千八百六十人、非常に多くなっておるわけであります。それに加えて、因島日立造船所の営業政策の転換が発表されて、これが実施されますると、親企業の従業員が約二千名、下請が四千名というふうに膨大な人たちが転出もしくは離職しなければならない、こういう現状にあります。したがって、そういう企業もこの法律の趣旨からいえば当然救済されるのではないか、適用されるのではないかというふうに理解をしておるのでございますが、いかがでしょうか。
○政府委員（広海正光君）　造船の下請を対象にするかどうかという点でございますが、今いろいろ数字を挙げて御質問なさいましたが、さらによく実態を、データに即して調べてみる必要もある。
　それからまた、この法案にも書いておりますとおり、業種指定をする際には都道府県の知事あるいは審議会の意見を聞かなければならないという手続の点もございまして、ただいまここで明確に対象になる、あるいはならないということを申し上げることはできないわけでございますけれども、いずれにいたしましても、円高等によりまして困っている中小企業者を助けていこうというのが本法の趣旨でございますので、その趣旨が生かされるように運用してまいりたいと思います。
○浜本万三君　本法の手続によって政令で基準を定めて、そして審議会の意見を聞いた上で決定をするのでという、手続上の問題で今のような御回答があった。しかし前向きに対処するというふうに理解をしてよろしゅうございますか。
○政府委員（広海正光君）　ただいま申し上げましたように、円高等により困っている中小企業者を助けていこうというのが本法の趣旨でございますから、そういう趣旨を生かしてやっていきたいと思います。
○浜本万三君　最後に、円高差益の還元問題についてお尋ねをいたしたいと思います。
　十二日だったと思いますが、衆議院の商工委員会で、円高差益の還元問題について大臣の考え方が示されました。私の理解では、一つは将来に備えて積み立てをする、それから第二は料金制度の手直しをして直接還元をいたします、第三は設備投資、特に送配電線の地中化工事等によって間接的な還元をいたします、こういうふうに御答弁をされたと思うんですが、間違いございませんか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　さようでございます。
○浜本万三君　そこで、私の意見を述べながらさらに内容を明らかにしていただくようにお尋ねをいたしたいと思います。
　まず、料金制度の見直しでございますが、確かに今の制度は、電灯料金などはたくさん使用すればたくさん電灯料金を払わなきゃならぬというような制度になっております。これは今電力が比較的余裕があるという時期でございますので、当然これは見直しをする必要があるというふうに思います。
　また、小口電力と大口電力との格差が余りにも大きいのではないか、こういう世論もございますが、そういう点についても手直しをする必要があるのではないかと考えます。しかし、五十三年にちょっと失敗をいたしておられるようでございますので、この決定をされる場合にはどういう手続でひとつ考え方をまとめられるのか、あるいはいつごろ実施をされるのか、この二つの点についてお尋ねしたいと思います。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　一つの考え方だと思いますね、私も似たような考え方を持っております。
　どういう手続でやるかどうかということについては、学識経験者の意見を聞くとか、皆さん方の意見を全部そういうところへかけまして、そこでそいつをまとめてもらうとか、いずれにしても、まあもっともだというような形で、またこれが内需振興にも一番役立つというような形でまとめていきたい。
　幾ら石油が下がるのか、まだ一月になってから下がったという話であって、十二月まではほとんど平均価格は下がっておりませんから。そうすると、石油の実際の買い入れ、大多数の買い入れの値段がわからぬと、幾ら下がるかはじきようがないわけですな。円レートの方は、大体これも落ちついてくるのかどうか、多少時間がかかる。したがって、会社の決算等も三月締め切り、五月ぐらいになればまとまるということもあるし、世界の様子も大体落ちつきがわかってくるだろう。したがって、まあ五月末当たりをめどに一応今のところ考えております。
○浜本万三君　もう一つは、設備投資、特に送配電線の地中化工事ということを例示として示されておったと思うんでございますが、これは電力会社だけに責任を持たせるということではまずいんではないか。
　例えば、地中化工事といえば町の美観という問題もございまするし、行政の都市計画の問題にもかかわります。当然地中工事をやるということになりますと、通信線の地中化というものもあわせてやらなきゃならぬじゃないか、こういう考え方も出ると思います。そうすれば、ついでにガスも水道もという話になるかもわからないと思います。そうすると、相当大きい共同溝の建設という問題に発展をするんではないかと思います。また、そういう工事をやれば、当然地先の営業しておる方々は、どうも営業の妨害になるというので、補償とかなんとかそういう御要求をなさる場合もある、かように考えます。
　したがって、簡単なようだけれども、これは総合的な判断をいたしまして、別途適切に実施いたしませんと問題ができる。ですから、費用の負担も責任も、関係団体、行政を含めて公平に持つ、こういう考え方に立脚をする必要があると思います。そうすれば、当然これは、あるいは特別立法のようなものをつくってそういう事業を促進する、そういう設備投資をやりたいという考え方に私はなるわけなんですが、これは特に関係者の皆さんの御意見も聞かにゃいけませんが、大臣のお話を伺っておきたいと思います。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　確かに複雑な問題がいろいろございますので、専門家の方から答弁をしてもらいますから。
○政府委員（山本幸助君）　地中化につきましては、先生御指摘のように、ＮＴＴの電話線も一緒にやるとか、あるいは特に建設省の関係と密接な連絡をとってやることが非常に重要でございまして、現在、大体年間二十キロメートルぐらいやっているんですけれども、これを今後五倍ぐらいのペースにしようということで、十年間一千キロメートルの地中化をやるということで進んでおりまして、これにつきましては御指摘のように、建設省あるいはその他の関係官庁とも密接な連携をとってやっているところでございます。
　特に電気事業法の関係、あるいは道路法との関係が一番重要でございますけれども、これにつきましては、従来ともそういう法律の施行を通じまして進めております。今後とも、私どもとしましては、現行法のもとで十分に進めることができる、こういうふうに考えております。
○梶原敬義君　法案の中身に入る前に、最初に中小企業団体法に基づく通産省の認可団体、日本撚糸工業組合連合会の不正事件についてお尋ねをいたします。
　私は決算委員会にも所属をしておりまして、昨年の九月の二十日と十月の二十三日に、我が党の目黒議員が、本件につきまして並み並みならぬ調査をいたしまして、通産省浜岡局長に対して質問を粘り強くいたしました。その決算委員会を聞いておりまして、どうも特に二十三日の答弁内容というのは、ある程度、通産省としては三谷課長だけの問題で済むという自信を持ったのかどうかわかりませんが、非常に人ごとのような答弁をしておったのを私は感じ取っておった。それで私は、目黒議員の質問がきっかけで今回東京地検の捜査、理事長以下の逮捕になっただろう、一つのきっかけをつくっただろうと見ております。
　その後、目黒議員が十月の二十二日に最後に質問した以降、通産省としては、この問題につきまして、一体どれだけ事実を調査し、東京地検が入る前にこの事実についてキャッチをしておったのか、どれだけ努力をしたのか、その点について最初にお伺いします。
○政府委員（浜岡平一君）　もし前回の決算委員会での私の御説明の仕方が、先生御指摘のような感じがあったといたしましたら大変申しわけないことでございまして、お許しをいただければと思っております。決して他人事だというぐあいには思っていなかったつもりでございます。
　御指摘の委員会以降、私どもといたしましても、この連合会に対しまして、一つは経理面あるいは事業運営面の改善につきまして、かなり厳しい注文を出し、また、これに対する対応を引き出してきたつもりでございます。
　また、御指摘の事実関係につきましても、前回御指摘のございましたような余裕金の運用の状況などにつきましては、実態を幾つかトレースをいたしておったわけでございます。ただ、同時に警察当局によります捜査も行われておりまして、なかなか関係者らを十分に時間をとることが難しかったというような状況もあったことは御理解をいただければと思うわけでございます。
　私どもとしましては、かなり努力したつもりでございますが、今回検察当局によって問題にされました五十七年度の設備共同廃棄事業につきまして、あのような事実があったということは大変残念でございますが、私どもの聞き取りでは捕捉するに至っておらなかったというのが事実でございます。
○梶原敬義君　私は、もうここで言ってもそれ以上突っ込んだ答弁は出てこないと思いますが、ある程度は皆さんが監督責任の義務があるわけですから、東京地検が入らなくても、調べていけば不正融資の問題とかあるいは機械を破砕したような形に、そういうでっち上げの資料をつくったと、そういうことは本気で調べればこれは既にわかるはずなんですが、それがわかっていなかったということにつきましては、これはだれがどう言っても、やはりその点についての手落ちというのは、本当に真剣に反省をしてもらわなきゃならないと思います。
　目黒議員が質問をしたのが九月二十日と十月二十三日ですが、十月八日に約百二十三億円の融資を撚工連に出したというのは、これは事実ですか。
○政府委員（浜岡平一君）　事実でございます。
○梶原敬義君　こういう問題が起きておるときに、しかも私が先ほど言いますように、余り調べないまま、これは次々にそういう状況の中で融資をしていく、そういう姿勢に私はやっぱり問題があるんではないかと思うんですが、この点いかがですか。
○政府委員（浜岡平一君）　御指摘のような見方もあろうかと思います。あの融資の実行につきましては、私どもの方が関係方面にいろいろとお願いをいたしまして実行いたしたわけでございますので、あの融資につきましては、私どもの考え方を御説明申し上げますと、現在、設備共同廃棄に伴います融資につきましては、廃棄する設備をリストアップいたしまして、まずそれを破砕するという事実を先行させることにいたしております。
　六十年度の事業につきましては、千二百五十六の企業が、六千八百三十四台の設備をあの時点で既に廃棄をいたしまして、融資手続が進行をしておったわけでございます。
　先生御指摘のような判断の仕方もあろうかと思うわけでございますが、現在の廃棄事業のやり方は、自分の持っております設備を全部廃棄する、いわば転業というのを条件にいたしておるわけでございまして、融資をとめますと、千二百五十六の企業の経営に重大な影響を与えるというぐあいに判断せざるを得なかったわけでございまして、その辺の状況を考えまして融資をやるように、関係方面に非常に強くお願いを申し上げたというような経緯があるわけでございます。
○梶原敬義君　そうしますと、約百二十三億円の融資をした分については、これにはもう不正はないと、そういうことは言い切れますか。
○政府委員（浜岡平一君）　ああいう問題が存在、発生しているという厳しい認識のもとに行われたものでございますので、私といたしましては、六十年度の事業について問題はないはずだというぐあいに思っております。
　ただし、私どもとしまして、一台ずつ全部丹念に、設備の持っております状況、あるいはそれをめぐる経緯をことごとくチェックしたというわけではございませんので、絶対に断言するというぐあいに申し上げることも不可能かと思いますが、ああいう状況下でございますので、非常に厳しい空気の中で行われたと、不正はないはずだというぐあいに思っております。
○梶原敬義君　できればこの点についても後ほど、皆さんがそういうお金を出すようにという決定に至った指導会議、そういう会議の議事録なり、あるいは百二十三億については全然問題がない、調べた結果、調べた後で結構ですが、そういう資料をいただきたいと思うんですが、いかがですか。