Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○後藤（康）政府委員　私どもも、詳細は承知をいたしておりません。
○細見参考人　先ほど外務省の方からお答えになったようなことは承知いたしております。
　ただ、私どもとその貸出先との関係は、先ほども申し上げましたように、必要な担保をいただいておって、その担保を換金していただいた、あるいは貸付保証をしておられた銀行に保証していただいたというような格好になっておりますので、具体的なことにまでは立ち至っておりません。
○小川（国）委員　これは、外務省それから大蔵省、農水省、いずれも海外経済協力ということで日本がインドネシアに農場をつくった。しかし、結局においてはトウモロコシづくりに失敗して撤退した。そして引き揚げてくるに当たって、またその政府から開墾料をよこせということで三社が金を取ってきたということについては、何というのか、日本の商社のしりぬぐいをインドネシア政府にやらせたのじゃないか。それからまた、もう一つ言うならば、インドネシア政府のそのしりぬぐいは、また日本政府が借款でやっているのじゃないか。
　こういうことをやっていたのでは、日本の国民、国家のためにもならないし、インドネシアの国民のためにもならない経済援助だと私は思うのですよ。五十億の金をかけた。そのうち国の金が半分以上入ってやった。そして、数千ヘクタールの農場を開墾した。しかし、みんな四、五年で失敗したわけですよね。トウモロコシをつくったら、先ほど申し上げたように、ネズミに食われるかあるいはイナゴの大群がやってくるか、そして失敗して、今度は芋のようなタピオカをつくった、しかしこれも、つくったものを家畜のえさにヨーロッパ方面に売り出したけれども、値段が引き合わなくてだめだ。トウモロコシをやってもだめ、タピオカをやってもだめ。結局、行き詰まったあげくが、三商社は自分たちも損害をしょったでしょう。五十億のうち三十億ぐらいは、あるいは四十九億自分たちも損害をしょったかもしれません。けれども、長い間それだけの安い金利の金を貸しておいたのは日本の政府なんです。貸しておいた責任というのは、基金としてはやはり重大な責任があると私は思うのです。
　しかも、引き揚げてくるのに、開墾してやったのだからその費用をよこせと言ってインドネシア政府から取ってきた。取ってきたことの具体的な数字も経過も日本の政府が承知していないというのは、外務省の方、よく聞いてもらいたいのですが、日本の商社のあり方というものは常々エコノミックアニマルだと言われている。日本の世界各国における外交官よりも、商社の支店長の方がそれぞれのところで力を持っている。インドネシアで言えば、日本の大使よりも、自動車会社の支店長の方が大統領選挙に何十台もジープや自動車を貸すから、何々大臣に会いたいというのは、大使に頼むよりも自動車会社の支店長に頼んだ方がいいと言われるぐらい、そのくらい商社が力を持っているのです。
　その商社がやりほうだいのことをやって、失敗したからと言って、引き揚げてくるときに、あなた方のところへ何千ヘクタールという開墾した土地を置いてくるのだから開墾料をよこせ、橋もつくってやったのだから橋代もよこせ、自動車代もよこせということを言って取ってきていたのでは、日本が本当にその国のために援助としてやったのか協力としてやったのかという意味はなくなってしまうのではないかと思うのですよ。少なくとも、第一義的には外務省が経済協力を指導しているわけですから、その点を把握して、そのことがいいのか悪いのかということをやはりきちっと把握してなければならぬと思うのですが、その点はいかがなんですか。
○橋本説明員　本件プロジェクトにつきまして、今まで政府側から御答弁申し上げましたけれども、我々もその反省に立ちまして、今後ともより効果的な経済協力をしていかなければいけないということにつきましては、先生まさに御指摘のとおりであると考えております。
　ただ、この問題につきまして、これは解釈の問題というふうに先生は言われるのかもしれませんけれども、我々といたしましては、インドネシア政府側がこれらの土地を移民者用の農地として利用していきたいという考えを持っておると承知しておりますし、それ以外にも、当該地域の一部につきまして、今後とも、木炭を使ったモデル製鉄工場用の木炭原料生産のための植林地として使っていく計画もあるようでございますし、また農業高校建設用地としても利用していくということのようでございます。そのために、事業自身が失敗したことは甚だ残念なことではございますけれども、その中にありましても、インドネシア政府側といたしましてこれらの利用を考えていきたいということはそれなりに評価しなければいけないのではないかと思っております。
○小川（国）委員　それから、国際協力事業団によって社会的な費用を負担した、道路や橋もつくってやったということなんですが、そうすると、国際協力事業団が金を出してつくってやった道路や橋の補償金を今度は商社がもらってくるということになりますね。この点はいかがなんですか。
○浅見説明員　お答え申し上げます。
　私、ここに詳細な数字は持ち合わせてないのでございますが、先ほど申し上げましたように、橋でございますとか道路に対しまして、国際協力事業団はこの事業に対しまして約一億二千万円の資金を融資したわけでございますが、この橋でございますとか道路につきましては、恐らくそれ以上のかなりの金がかかっているのだろうと思います。それで、国際協力事業団が融資しました対象はすべてのコスト、経費をカバーしたものではございませんで、三井物産あるいは三菱商事等、本件の関連の商社がみずからの資金も持ち寄りまして、このような橋でございますとか道路、あるいは学校もあったと思いますが、こういうものを建設した次第でございます。
○小川（国）委員　これは問題として残ることですね。日本の事業団が金を貸してつくってやった道路や橋を、商社が引き揚げてぐるときに、今度は補償金で取るというのはどうしても問題として残る。私は、今後そういう点も正されるべき問題だと思います。
　いずれにしても、こういう経済協力、今皆さんは、最終的に農業高校になるとかモデル製鉄所の植林地になると言うのですが、インドネシアというのは、カヤの一種であるアランアランという物すごくとがった雑草が繁殖していくわけですよ。日本の農家は畑の草取りとの戦いなんですけれども、インドネシアはもっと強烈な、強靱なアランアランという草が瞬く間にふえていくわけです。この三農場が引き揚げた土地は、またアランアランの荒野に返ってしまうのだ。恐らく二、三年したら戻ってしまうのじゃないかと思うのですね。日本は、五十億も金をかけてつくって引き揚げた、そして引き揚げるときに、開墾した土地を渡したんだからといって、商社がまた三億の金をもらってきた。だけれども、残した土地はもう数カ月でアランアランの荒野に化して、この間も東南アジア・ジャーナリスト協会で来たインドネシアの新聞記者に聞いたら、あのアランアランを何とかする方法を日本の熱帯農研なり筑波の研究所で、考えてくれということでした。しかし“私は、ああいう強力な草をなくすという方法は簡単にできないだろうと言いましたが、そういう草が出てしまったら日本の経済協力は-さっき基金の総裁はインドネシアの開発に足跡を残したと言うのですが、実際聞いたら、総裁は現実に移民がどれだけ進んだかも知ってないし、外務省自体もわかってないでしょう。移民が何戸行われてどういうふうになっているか、わかりますか。
○橋本説明員　今の三当該地に具体的に何人移動しているというところまでは、恐縮でございますけれども、把握しておりません。
○小川（国）委員　結局、今は後は野となれ式の状態だと私は思うのです。そういう意味では、日本の政府は責任があるので、外務省も大蔵省も農水省も政府として現地の実態調査をする、そうして、日本が農場をつくることに失敗したけれども、その土地は、今度はインドネシアの農民が移民をして立派な農地に生きたというふうにしなければ、日本がインドネシアに経済協力をしたという歴史は残らないと思うのです。
　最後に、そういう意味で農水大臣、今まで経過をお聞きになったと思いますが、日本の経済協力が本当に生きたものになるような、そういう各省庁の連携と指導を大臣にお願いしたいと思います。
○山村国務大臣　ランポン農業開発事業の教訓を生かしまして、農業開発協力事業の実施に当たりましては、相手国の自然条件、農民の状況等実情に即したものを進めていくということを今後ともきめ細かくやっていきたいと思います。
　また、これが教訓となりまして、せんだってブラジル大統領がおいでになりましたときにセラードの開発の御協力方の要請がございました。今までだれも手がつけられなかった強酸性の土地だったそうですが、これを五万ヘクタールばかり日本の農業開発協力事業ということでやりましたところ、これがブラジル内の普通の農地よりもコーヒー豆等に関しては収入が三倍も四倍もあるというようなことで、今回ブラジル大統領から五十万ヘクタールの要請があったのですが、十五万ヘクタール、金額にして約七百億になりますが、日本とブラジルと半々持ちというようなことで、こういうような喜んでいただいていることもございますので、今後とも実情に即した開発計画をやっていきたい、そういうぐあいに考えます。
○小川（国）委員　では、終わります。
○武田委員　きょうは、水産庁と食糧庁に若干御質問いたします。最初に水産庁に、それから外務省も来ておりますから、一緒に関係の部門についての御答弁をいただきたいと思います。
　先月の末に、北朝鮮、いわゆる朝鮮民主主義人民共和国の警備艇に石川県のイカ釣り漁船が銃撃を受けて、負傷した船員が死亡するという事件がございました。この問題についてお尋ねいたします。
　非常に不幸な事件でございまして、船長さんも亡くなられた、御家族の皆さんには、心からお悔やみを申し上げる次第でございます。最近ある新聞に「丸腰とわかっている乗組員たちをなぜ銃撃？　北の海の緊張の犠牲者は、いつも漁民。」こういう短い記事が載っておりました。まことに私もそのとおりだと思います。最近、こうした事件を含めて漁業を取り巻く環境は非常に厳しい。特にことしは異常気象の関係が海にもあるようでございまして、とれるべきところでとれない、不漁であったというような環境のあったことも事実でありますけれども、しかしながら、私は、こうした不幸な事件が起こっている背景には、やはり当局がもっと心を砕いてしかとした対応をしなければならなかった問題があるように感ずるわけでございまして、以下、その点についてお尋ねをしたいと思います。
　まず第一番目に、こうした事態がどうして発生したのか、当時の経過、実情を詳しく聞かしていただきたいと思います。そして、この事件の発生後、どういうふうな対応措置を講じてきたものか、その点もあわせて御答弁をいただきたいと思います。
○佐野政府委員　お答えいたします。
　私どもは、事件の発生を知りました直後、直ちに日本赤十字社を通じて朝鮮赤十字会に対し安否の確認と負傷者の保護を要請いたしました。これに対しまして、八月一日午前一時、朝鮮赤十字会から日本赤十字社あてに電報が入りました。電報は、次のような内容でございました。
　七月二十八日午前零時十分ごろ、北朝鮮海上警備艇が、北緯四十一度三十三分五秒、東経百三十一度二十一分の軍事境界線内で正体不明の船舶を発見した。これが三十六八千代丸でございます。同船は警備艇の取り調べ要求に応ぜず、警備艇に衝突、損傷を与え、逃亡を試み、その後、再三の停船命令をも無視し逃亡しようとしたので、北朝鮮の警備艇は威嚇射撃を行った後、同船を拿捕した。同船の行泊貢船長は、海上警備艇からの射撃により死亡した。同船は現在清津港に停泊中で、他の乗組員四名は元気である、こういう電報が入りました。
　八月一日午前六時、日本赤十字社を通じて北朝鮮の赤十字会に対し、遺体及び乗組員の早期帰国を含めて適切な人道的措置をとるように要請をしたところであります。
　今後とも関係省庁と連絡をとりまして、事実関係の究明に努めるとともに、適切な対応をしてまいりたいと考えておりますが、現在のところ、事件のてんまつにつきましては以上のことしかわかっておらないというような実情でございます。
○武田委員　その場所あるいはまたそうした事態に至る北朝鮮側と日本側の推定でちょっと違うわけですね。片方は軍事境界線内に侵入して云々、片一方では、いやその外側の沖の方であった。この事実関係は、しかと正確に掌握をしておかないと、また掌握することが今後の再発防止への一つの手がかりともなるのじゃないかと私思うのですが、この点はまたしかとした状況はつかんでない、こういうことですか。
○佐野政府委員　お答えいたします。
　第三十六八千代丸が北朝鮮警備艇に拿捕された場所は、僚船が傍受した無線によると四十一度四十分ノース、百三十一度三十五分イーストでございまして、これは北朝鮮側が主張しておる位置とは食い違っております。それで、現在までのところ、何しろ第三十六八千代丸の乗組員自体がまだ帰国するに至っておりませんので、どちらのあれが正しいか、あるいは本当の場所は別のどこかであるかということについて、私どもとしてまだ確かめ得る状態にはございませんが、再発防止のためからもそこら辺の事実関係を調査することは必要であると思っておりまして、そういう意味でも一日も早く乗組員が帰国することを望んでおる次第でございます。
○武田委員　この問題のあった海域周辺は、これまでも何回かそういう銃撃、拿捕等があったと聞いておるわけでありますが、ここ一、二年の状況というのはどうなっているか、ひとつ実態を聞かしていただきたい。
○佐野政府委員　お答えいたします。
　昭和五十七年には拿捕漁船が三隻ございました。五十八年には同じく拿捕漁船三隻でございます。それで、五十八年までに拿捕された漁船はすべて釈放されております。昭和五十九年に入りましてからは今回の第三十六八千代丸も含めて五隻拿捕されておりまして、そのうち一番最初に拿捕されました第七十七心祐丸は釈放されておりますが、第三十六八千代丸を含む四隻がまだ釈放を見るに至っておらないという状況でございます。
○武田委員　ニュースによれば、こうした事件の背景には、北朝鮮との民間漁業協定が失効してから北朝鮮当局によるそういう拿捕、銃撃等がちょっとふえているというのは、日本漁船の取り締まりの強化を決定した、そのことの一つのあらわれではないのか。だから、そういうことが一つの空気として、特に五十九年などは五隻とふえているわけでありまして、それが今回の銃撃死亡事件にもつながっているという事態を考えるときに、向こうの方のそういう一つの方向としての取り締まり強化の中で、やはり相当警戒しなければならなかったのではないか。そういう実情を政府当局がしかとつかんでおれば-漁場がその辺は非常にいいところのようでありますけれども、そういう一つの民間協定が失効している、その間の対応について、私はやはり関係漁船あるいは組合等々にしかるべききちっとした指導やあるいはまた監督、警戒の態勢を十分にやっておくべきでなかったのかなという気がしてならない。
　漁が少なかった、その分を取り返さなくちゃいけないとなると、どうしてもやはり無理をしがちであるということは私もわかります。そういうことを考えると、乗組員の話にも、危険を覚悟で出かけていっているのだ、こういうことを言っていたということも聞いております。ですから、不慮の災難、そういう危険があるかもわからぬということも覚悟しながらも生活のためにイカその他の漁に出かけていかなければならない、そういう厳しい環境にあるわけでありますが、こういう事件が起こりますとそれ以上に大変な問題でありますので、私はこういうことに対する関係漁協あるいはそういう乗組員への指導というか、そういうものをもっとしかとやって、また、そちらの方に越境するようなことのないように監視船等が警戒をするというようなことも必要でなかったのかという、そういう点の配慮はどうなんでしょうか。
○佐野政府委員　お答えいたします。
　先生御指摘のとおり、日朝民間漁業暫定合意が五十七年の六月三十日をもって期限切れになりました。私どもといたしましても、期限切れになりまして以降、北朝鮮側が二百海里の管轄権を主張しております水域に入ると不測の事態が生じかねない、危険であるということで、機会あるごとに関係業界を通じて当該水域での操業を差し控えるように指導を重ねてきたところでございます。また、水産庁の監視船で日本海に派遣している監視船は、定時通信の機会をとらえて直接イカ釣り漁船に対する指導も行ってきたところでございます。
　先生御指摘のように、ことしに入りましてからまたこういうことでございましたので、七月に改めてまた関係都道府県及びイカ釣りの協会に対して特段の操業指導を行うように通達をしたところでございます。私どもとしては、従来から、こういうことのないように繰り返し指導してまいったつもりでおりますが、今後とも引き続き、繰り返し強い指導をしてまいりたいと思っております。
○武田委員　そこでもう一つ、今回のこうした不幸な事件を引き起こした大きな原因は、やはり外交上の問題があったと思うのです。ですから私は外務省にお尋ねしたいのですが、一昨年の六月末に日朝漁業協定の有効期限切れ、その後三度目の期限延長は、日本の漁業関係者は非常に要望しておりながら政治問題が絡んだために進展しない、非常に困ったものだ、地元の漁協の皆さん等は頭を悩ましていた、こういうわけであります。ですから、この問題について、どういう事情で今日までこうなってきたのか、これから要するに漁協の皆さん等が安全操業ができるように、しかとそういう方向への対応というものをやっていってほしいし、やらなければならないが、そういうことへの対応はどうなっているのか、この問題についての御答弁をひとつ外務省からいただきたいと思います。
○高島説明員　お答えいたします。
　先生御指摘のとおり、一昨年の六月末日までは民間レベルでの漁業暫定取り決めがあったわけでございますが、それが失効して今日に至っておるわけでございます。
　御承知のとおり、もともと北朝鮮とは外交関係がないという事情のために、漁業問題につきましてもこのように民間レベルでの合意に基づいて操業が行われてきたわけでございますが、それが不幸にいたしまして一昨年の六月末日でもって失効して、その失効した状態が今日まで続いているということは、外務省といたしましても非常に残念なことであると思っております。また外務省といたしましても、この日朝間の漁業問題が我が国の漁民の方々の生計にもかかわる問題であるということで、その重要性は十分認識いたしておるところでございます。しかし、外交関係がないという事情のために政府ベースでの話し合いはできないわけでございますので、今後とも外務省といたしましても、民間レベルでの漁業取り決めの再開に向けまして日朝の民間当事者間の話し合いが進展することを期待している、こういう状況でございます。
○武田委員　聞くところによると、向こうは民間レベルでなくてもいい、日本が望むならば政府筋の話し合いでも構わぬというようなことも言っているようです。近隣諸国に行き来するあるいはその近くでの漁業の操業、そういうものの安全性をきちんと守ってあげなければならない責任は外交の中における一つの大きな仕事です。そういうことを考えると、こういうふうに長い間放置しておくなどということはやはり努力が足らないと思うのです。ですからこれは水産庁にも要望しておきたい。
　いずれにしても、民間でできなかったらそのままではいけない、我々としてもできるだけのことをやろうという努力がどれほどあったかということですね。ですから、外務省と農林水産省がしっかり連携をとって、生活の一番の糧となる非常に重要な場所においてこういう不安な状況があれば大変なことだ、二度とこういう不幸な事件がないような対応を早急にしかとしてほしい。事件というのは一度あると二度あるのですね。ヘリコプタ｝を見てみなさい。向こうで落ちるとこっちでまた落ちるという連鎖反応があるのです、不思議なことに。ですから、この死亡事件を大きな戒めにして対策をしかとやってほしい、そして安心して操業ができるように漁民の方々を守ってほしい、こういうことを思うのです。
　大臣からその点についての御見解と決意のほどを聞きましてこの問題を終わらせてもらいますが、最後にもう一つ、亡くなられた方、遺族の方々に対するしかとした処遇を考えてあげなければならぬと思うのです。
　これは、漁協等でいろいろ考えると思います。しかし、私はこの間、宮城県沖の事故で荒波にもまれて亡くなった十何人かの方々の人から話を聞いたけれども、補償の問題で、やると言うがなかなかまとまらないんですね。恐らくいまだに決まってなくて、私にも何とかしてもらえないかという電話が来たこともあるのです。これはこの事件とまた別ですけれども、いずれにしてもこういう事件がありますと被害を受けた方々の遺族というのは大変苦労している。この点もよく実態を調べて、万全の対応をしてほしいということを重ねてお願いしたい。大臣からひとつ御答弁いただきたい。
○山村国務大臣　おっしゃられたとおりに、確かに事故というのは連鎖的に起こってまいります。飛行機事故などというのも、本当に大きな事故というのはそれこそその年にまとめてというような感じもございます。このようなことがないように、日朝友好促進議員連盟、日朝漁業協議会、これら関係者によりまして暫定合意復活のための最善の努力が重ねられてきておりますものの、いまだ実現をいたしておりません。政府といたしましては、国交のない国との関係でもございますし、直接交渉を行うことはできませんが、今後とも暫定合意早期復活が図られるように、関係者と密接な連絡をとりながら鋭意努力してまいりたいと思います。
○武田委員　ひとつきちっとお願いしたいと思います。
　次に、捕鯨問題について、水産庁としましては我が国捕鯨産業を今後どういうふうにしていこうと考えているのかお聞きしたいと思おのです。
　最近の新聞記事でありますが、これは水産庁長官の私的諮問機関だそうでありますが、捕鯨問題検討会が、日本としても南極海での商業捕鯨をやめ、資源調査のための捕鯨活動を存続すべきだ、こういう報告をされた。これを受けて、従来ＩＷＣ決定、いわゆる国際捕鯨委員会の決定に拘束されずに商業捕鯨を続けると表明してきたその姿勢を転換する方針に傾いているようだという内容の記事が載っていたわけでありますが、この点の記事も気にかかりますので、その点も含めて御見解を伺いたいと思います。
○佐野政府委員　お答えいたします。
　我が国の捕鯨を取り巻く国際情勢は、一昨年のＩＷＣの年次会議におきまして商業捕鯨モラトリアムが決定をされまして、本年のＩＷＣ会議でさらに捕鯨枠の大幅削減等極めて厳しい決定が行われている実情でございます。私どもといたしましてはこのような情勢の中で、このような情勢を十分踏まえて先般御報告をいただきました捕鯨問題検討会の貴重な御意見も参考にさせていただき、米国を初めとする主要関係国との協議を通じて我が国の捕鯨が何らかの形で存続し得るよう、今後とも最善の努力を尽くしていきたいというふうに思っておるわけでございます。
　それで、お尋ねでございますので、この捕鯨問題検討会の報告がいかなるものであるかということについて一言御説明させていただきます。簡潔に申しますと、捕鯨問題検討会の報告の骨子というのは四つに集約できると思います。
　一つは、ＩＷＣが行った商業捕鯨モラトリアムの決定というのは、鯨種別、系群別の資源状態を無視して行われた科学的根拠を有しないものである、鯨資源の有効利用という国際捕鯨取締条約の基本精神から見ても不合理なものであるという御判断をお示しになっていることでございます。
　第二は、しかしながら捕鯨を取り巻く情勢というのは、商業捕鯨の全面禁止に賛成する反捕鯨国というのが国際捕鯨委員会の中でもう既に四分の三を上回る多数を占めているという状況にあり、かつ米国政府は、我が国に対する北洋における米国二百海里内の漁獲割り当てと捕鯨問題をリンクさせて、我が国の異議申し立ての取り下げを強硬に迫っている、こういう非常に厳しい客観情勢下にあろという御認識、それが第二のポイントであります。
　そういう二つの要素を考えまして、その中でモラトリアム発効後の我が国の捕鯨のあり方ということを考えると、その捕鯨を存続させていく行き方というのは、南氷洋捕鯨については科学的な調査捕鯨活動という位置づけ、それから沿岸捕鯨につきましては社会的、経済的、文化的な意味で地域住民の生活のための必要不可決な捕鯨であるという位置づけ、そういう点に立脚をして、関係国の理解を求めながら捕鯨の存続を図っていくべきであるというのが第三点。
　第四番目といたしまして、我が国の捕鯨の今後の存続のためには、米国を初めとする諸外国の理解を得ること、さらにＩＷＣの持つ機能が正常な形で発揮されるようにすること、こういう面についての外交的な努力を一層傾注すべきであるということでございます。大ざっぱに取りまとめますと以上のような骨子になります報告をちょうだいしたわけであります。
　私どもとしては、こういう考え方を参考にさせていただきながら、今後の我が国の捕鯨の存続のさせ方について検討をしてまいりたいと思っておるわけでございます。
○武田委員　今の報告書の中でも、ＩＷＣの商業捕鯨の全面禁止は科学的根拠を欠き、正当性を欠いている、不合理なものであるということははっきり指摘しているわけです。いろいろと実情を聞いてみますと、現在南氷洋には少なくとも四十万頭が生息している。年間六千頭ぐらいは資源の枯渇云々という問題からはほど遠い議論であるということなども日本側は主張しているわけであります。しかも、その上に日本は資源の調査に当たっても多額の金を出して非常に協力的である。しかしながら、アメリカ等の非常な反対、特にアメリカの反対が強い、こういうことで、さっきもあったように、もし全面禁止の異議申し立てを取り下げなければ、漁獲割り当てを削減あるいは今後二年間でゼロとか、いろいろ報復措置みたいなことも考えている。穏やかでないと思う。もし商業捕鯨というのが全面禁止などにされたら相当影響があると思うのですね。
　そういう点で、現在地域によっては、わずかな地域であるけれども、和歌山県や宮城県などの地域における基幹産業として、それだけでずっと生きてきた、それ以外に生きる道はないという方々がたくさんいる。大体人口にすると関係者は一万五千人ぐらい。そういうふうな方々の雇用と生活、またはその辺にある捕鯨業者が持っているいろいろな土地、施設などの管理等、いろいろと下請の皆さん方のことを考えると、この方向への転換というものは私は水産庁に十分に考えてもらいたい、こう思うのですが、その点どうですか。
○佐野政府委員　お答えいたします。
　ただいま先生がお挙げになりました論点は私どもも十分肝に銘じてよく認識をしておるところでございまして、今後我が国の捕鯨の将来を検討するに当たっては十分心を配っていくべき点であると考えております。
○武田委員　一日の衆議院の外務委員会で安倍外務大臣がこの問題についての質問に答えていますね。そこで、ＩＷＣが六月の総会で決定したこの八四−八五年漁期の捕獲枠については、我が国の捕鯨産業を危うくするものであり、異議申し立ての可能性も含めて対応を検討していきたいということを言っています。アメリカは異議申し立てを取り下げなければそういう報復措置。しかしながら、外務大臣の言う捕鯨産業の日本における重要性、そういう関係者のことを思えば、こうした答弁は私は当然のことと思っているわけです。水産庁としても、今後場合によって異議申し立てをするというときに、ともに力を合わせて頑張ってもらわなければいかぬときが来るのではないか、こういうふうに思うのですが、その場合の水産庁としての決意はちゃんと持っていてもらいたいと思うのですが、いかがでしょうか。
○佐野政府委員　お答えいたします。
　私どもといたしましては、アメリカと折衝をする場合の我が省の態度が外務省より軟弱であるということは決してあり得ないことでございますから、その点は外務大臣の御答弁と同じようなラインで対処するつもりでおります。
○武田委員　大臣、この問題は非常に深刻ですよ。ですから、海員組合の皆さん方が各地において、もう本当に伝統的な日本の産業として、しかもそれはその地域を非常によく支えてきた。ところが、こういうふうな状況なものですから、一生懸命努力しながら寂れていっている。しかしながら、何としてもそれを残しながらそこで生きていこうという方々の大変な努力というものを考えたときに、小さなものであるかもしらぬけれども、大変大事な日本の伝統的な海の中の一つの大きな産業の占める位置を私はもう一度重要視をしてほしいと思います。そして、これまで大変な御苦労の中で今日を支えてきた方々を干ぼしにしてはいかぬ。
　私は大手の会社のもとに一生懸命その下で働いてきた方々をたくさん知っていますが、もうそれ以外に生きる道がないのです。年も大体四十五、六、五十近い方々が五〇％以上ですね。これから後ほかに仕事を求めるといっても、とてもできないという方々が今中核ですよ。そういう意味で、伝統の灯は大臣の力でひとつしかと守ってほしい、このことも重ねてお願いしておきます。大臣の決意を聞かせていただきたい。
○山村国務大臣　我が国の捕鯨を取り巻く国際情勢は、一昨年の商業捕鯨モラトリアムの決定、本年の捕獲枠の大幅削減等、極めて厳しいものとなっております。実はきのうもこの捕鯨関係の皆さん、海員組合の皆さんも一緒でございましたが、陳情にもおいでになりました。私といたしましては、外務大臣、そしてまた今水産庁長官から述べましたとおり、今後とも何らかの形で存続するというようなことで最善の努力を尽くしてまいりたいというぐあいに考えます。
○武田委員　しかとお願い申し上げまして、次に移ります。
　私もあちこち歩きますと、最近一ついろいろなところで気になることがあるのですが、日本の文化、まあ農業という一つの産業の中に文化があるわけですね。古いよき伝統が失われてきているし、古い歴史がもう忘れられている反面、それを今度は大切に保存しようという運動も起こっているわけですが、私はきょうは水産関係の資料館とか博物館、展示館みたいなものがどうなっているかということをちょっと聞きたい。
　というのは、日本は世界に冠たる水産王国ですね。ですから、そういうことを考えますと、先祖伝来のいろいろな漁業のあり方、あるいはまた器具、器物、いろんなものが残っているわけでありますが、それをどういうふうに後代に残そうという努力をしているかということをいろいろ勉強したのです。県や市町村はそれなりにその地域のことでやっているのですが、どうも国全体として一つの大きな規模の中に、日本のすべての漁業の歴史というものがわかって、そこにみんなが来て、日本のそういう漁業というもの、水産業というものをしかと学びながら理解するというものが少し欠けているのではないかなという気がするのです。この点どうでしょうか。
○佐野政府委員　お答えいたします。
　ただいま先生おっしゃいましたように、地方公共団体がつくっております。その種の施設の中には大変ユニークなものがございまして、先生の地元の宮城県で申しますと、例えば牡鹿町の町立鯨博物館というのがございますし、鯨について申しますと、和歌山県の太地町にも町立のくじらの博物館というようなものがございます。それで、地方でのこの種の施設については、場合によりましては私どものやっております沿岸漁業構造改善事業の中でつくっております漁村センターなどが、そういう漁業に関する文化的な資料の展示の場として利用されているというようなこともございまして、私どもとしても今後こういう形でお手伝いできるのであれば、喜んでお手伝いをさせていただきたいというふうに思っております。
　ただ、先生今提起なさいましたような全国的な雄大な規模のものということになりますと、現在あるものでややそれに近いかと思われますのは、例えば北海道大学の水産学部の水産資料館とか東京水産大学の水産資料館というのがやや先生のお考えに近いものではないかというふうに思われますので、そういう意味では、先生のお考えのような方向のものをさらにもっと雄大なスケールで考えてみるというようなことになりますと、そういうものが現に大学関係の施設としてあるというような実績から見ましても、文部省とかその他ほかの役所ともいろいろ相談をしてみなければいけないというふうに存じますので、大変魅力的な御示唆であるというふうに思いますけれども、それじゃこうしましようというふうにまではお答えいたしにくいと思いますが、検討させていただきたいと存じます。
○武田委員　みんな抵抗なぐ入っていけるものが必要です。確かにそういうものが大学にあります。けれども家族そろってあらゆる方々が非常に楽しみながら勉強でき、歴史もわかり、それで水産に対する理解、海に対する理解、こういうものが必要だ。米の消費拡大なんかも随分一生懸命やっているようだけれども、正直言うとなかなかうまくいっていないのです。それはある特定のところでごちゃごちゃとやっているからです。宣伝も下手だし、日本人というのは一般的に宣伝下手ですね。
　ですから、今日本にとって大事なのは、農業と漁業の国民的な関心の度合いをどれほど持たせて、どれだけ心の中にそういう一つの歴史、重要性というものを植えつけていくかという教育的な立場での資料館、しかもそれは、そこに行けば結構楽しめるし、その地域の発展にも貢献するというような、これから国際化時代と言われて、海外からたくさんの方々が来たときに、日本のそういうものが彼らにとって観光の一つの目玉にもなるような、多角的な問題を内蔵したものを水産庁、私は林野庁にも山の問題については後でいろいろと要望しようと思っているのですが、新しい二十一世紀と中曽根さんが言っていますが、そういう一つの画期的なものを目指しての、斬新的でしかも規模のしかと大きいものを考えて、これは先ほど文部省のことがありましたが、文部省との連携も必要です。そういうことで連携をとりながら、一つの課題として全国に二、三カ所くらいは置かれたらいかがかという提案をしておきますので、お聞き取りいただきたい、こういうふうに思います。
　それでは、次に食糧庁にお願いしたい。米の問題は、米価が決定したから終わったと言いたいのでありますが、続きがありまして、これはずっと続いていくわけでございまして、長官にはまた一層頑張ってもらわなくてはいけない問題がございます。正直言っていろいろ大変な御苦労があって、私はその御苦労に敬意を表するのでありますが、農家の皆さんにとっては、今回の米価決定等々はふんまんやる方なく各地に散っていった、私はそういうふうに思います。やはり一国の基幹産業そして主食である米をしかと安心して誇りを持ってつくれるような、生産意欲を持てるような対応を、次の機会でも結構ですから、十分にこれから考えておいてほしいと私は思います。
　その米価の決定の際、大臣の談話の発表がありました。そこでちょっと気になることが一つございます。それは自主流通助成についての奨励金の問題。この中では「奨励金は現行どおりとするが、自主流通米制度の健全な発展を図る立場を堅持しつつ、来年度においてその流通実態等を踏まえその縮減合理化につき検討を行う。」こういう一項目があるわけであります。
　私は当委員会で随分時間を使って、良質米の存在意義と貢献度、それと生産する苦労、大変な経費がかかっているぐあい等々、いろいろ御説明申し上げたのであります。こういう一項目があるということは、来年度どうなるのだ、今つくっている人に、ことしはやらなかったけれども来年またこれに食い込むのかと心配させながら仕事をさせる、これが一番いけない。体の疲れよりも精神的な心配が一番いけないのでありまして、これはどういうことを言っているのか。要するに来年度の奨励金削減のための作業を今からやっていって、来年はその方向への一つの足がかりを検討するということなのか、いやそうじゃないのだ、良質米を守るための努力をもっとするための一項目なのかということを、私は大臣にしかと聞いておきたいと思うのです。Ｏ山村国務大臣　良質米の奨励金につきましては、自主流通米の流通量が年々増大して、また生産者手取り額も増加してきたところから、臨調等から厳しい指摘が行われたところでございました。しかし、本年の取り扱いにつきましては現行どおりということにしたわけでございます。来年度自主流通助成につきましては、本制度の健全な発展を図る立場を堅持しつ２自主流通米の流通実態を踏まえましてその縮減合理化検討を行ってまいりたいというぐあいに考えております。
○武田委員　それは今大臣が言う前に私言ったわけです。要するに奨励金を削減するような事態に当面していると理解しているのかどうか。良質米が消費者の皆さん方には大変喜ばれて、良質米志向の消費者の好みにまことによくこたえているわけです。大都会、東京などに対しては大変な貢献度があるわけでしょう。八割ぐらいはそれでお世話になっている。ますます消費が減って、都会では五十キロ台切っているわけですから、そういうことを考えるときに、懸命な努力をして提供している生産者のことはさっぱりここに書いてないわけです。
　　　　〔委員長退席、衛藤委員長代理着席〕
一言あればいいのです。ここの中に生産者の苦労やいろいろ大変なことはよく認識しているということが一つもないのだ。これはいかぬと思うのです。さっき大臣からくしくも臨調さんという話が出てきましたね。臨調はいいですよ。私は、臨調の方々に余り気兼ねしなくたっていいと思うのです。大事なこういう米をつくっている方々は、もし切られたら私は間違いなく後戻りすると思う。現実に現場を歩いてみてもらいたい。大臣、国会終わったら各県を長官と一緒に回ってみてください。良質米の生産者の実態をよく聞いてください。臨調さんにも、偉い人にも一緒に行ってもらったらわかると思うのです。それをすぐ、何かあると臨調と言うからいけないのです。そういうのはタブーにしてほしい。これは並み大抵ではない心その点もう一度重ねてお聞きしたいと思うのです。
○山村国務大臣　今御答弁申しましたように、臨調から厳しい指摘が行われましたが、本年度は現行どおりということにいたしましたし、また来年の自主流通助成につきましても健全な発展を図る立場を堅持しつつ検討してまいるということでございますので、この点、臨調の言うとおりでしたら本年度は手を加えなければならないところを、現行どおりとして頑張ってきたところでございますので、これもおわかりいただきたいと思います。
○武田委員　私は頑張ったのを認めているわけです。大変に御苦労さんでした。ありがとうございました。そういうことを心に踏まえてお願いをしているわけでありますから、頑張ってほしいと思うのです。これはよく実態を調べて、知らない人たちにいろいろなことを言わせることはいけないと思うのです。私は全部否定はしません。ただ、わからぬで言っている方々に現場をよく見てほしいと思うのです。状況を知った上でそうであるならば、農家の方だってこんな大変なときだと知っているのですから、それをやけにごり押しはいたしません。私はそのことは信じてほしいと思うのです。
　次に、他用途利用米についてもまた大変御苦労なことでございました。そこで、私も米価が終わった後またあちこち農村を歩っていたときに、元食糧庁の検査員をやって長いこと農業の仕事に携わっている方にたまたまお会いしました。そのときに、やはり他用途米というのは、一般論としてこれはあくまでも他用途米として利用するのであって、主食用として使うというのはことし限りの、要するに特別の措置なのかどうか、あるいはまた、今後も他用途米として名前は出しているけれども食用に回す、心の中ではそう思いつつそういうものをつくらせていくものかどうか、これはちょっとそういう中身を知りたいんだ、こういう話を聞いて、私はなるほどなと思いました。ですから、かわってちょっと質問したいのですが、その点どうですか。
○石川政府委員　他用途米はあくまで加工原料を目的としてつくっていただいているわけでございます。本年におきましてもそういう考え方でやったわけでございますし、来年度以降の問題としても当然加工原料ということを目的にやっていただくつもりでございます。
○武田委員　そうしますと、例えば整粒四〇ないし四五％のものを他用途米のかわりとして使用するということも検討すれば、これは結構な数が集まる、経験上からその人の言うのには。間違いなく十分需要に応じられるものは出てくるはずである、また、〇・九ミリ以下の米を他用途米として使うこともやはり考えれば、そう他用途米の加工用原料としての米に悩むことはないはずなんだが、これはどうなんだろうか、こういうことなんですが、この点はいかがですか。
○石川政府委員　今回のこの他用途米の扱いにつきまして論議されました中で、先生御指摘の規格というものをどう考えるか、現在は主食としての規格は三等以上ということでございますけれども、これ以外の形でできないかということはいろいろ論議になっております。
　端的に申し上げますと、その規格を新たに設定して行うということは、主食の世界に入り込んでくれば本来主食として認められたものを他用途に回すことになりますし、逆に他用途のものをすべて現在で言います特定米穀、いわば等外とか規格外のもので充てるということになりますと、この特定米穀の世界自身が現在それなりの需要があるわけでございます。したがいまして、その特定米穀の世界でこれを求めるということになりますと、従来それによって満たされておりました需要の部分がその分いわば食われるということになりまして、そういう規格の設定につきましては農業団体の中でもいろいろ論議があったわけでございますが、直ちにそういう新たな規格を設定することによって他用途米を生み出すことは困難だ、農業団体自身そういう考え方で対応していくということになった経緯がございます。
　今先生御指摘のように、特定米穀の一部について、比較的品質の高い部分がそういう用途に向けられてしかるべきではないかという議論がありますこと、私どもも十分承知をいたしております。
　ただ、今回の取り扱いの中では、そういうことをすれば何か相当量のものが浮き出してくるというようなことにはなかなか位置づけられませんで、例えばその規格の設定いかんによっては、本来主食の世界で扱われているものが逆に主食以下になる。これは例えば新四等とかいろいろな議論があったわけでございますが、そういう地域地域においても非常に複雑な問題を持っているということが論議の中で明らかになってまいりましたので、こういう議論を今後一切しないということではございませんで、論議はすべきだと思いますが、何か新しいものを生み出すために特にことしの措置として何らかの規格を設けるということは大変困難だという形になっておりますので、先生御指摘のようなお考えは今後の問題としていろいろと論議としても考えていくべきところがあろうかと思いますが、ことしの措置として何か新しい規格をつくってそこで生み出すということは困難かと思っております。
○武田委員　私は今後の問題として提起したわけであります。地域的な問題はあると思うのです。ですから私は今後の課題として、地域的な対応として、例えばある地域で何らかの条件をつけて他用途米を受け持つ、それで間に合わせるというようなことも検討の中で考えられないかということも、あわせて一つの研究課題として今後取り組んでほしいということをお願いしておきます。
　もう時間が来まして、最後に一つだけ。
　減反の緩和の問題をお約束していただきました。ただ、これは作業の行程から考えますと、やはり早目にお願いしたいというのが率直な農家の皆さん方の御意見でございますから、いつごろまでにしていただけるのかということになると、やはり作業に差し支えない範囲のぎりぎりの線までには御決定いただきたい。
　そこで、六十四万近くの転作をやりましたね。その中で田んぼに復元できないというものも相当あると思うのですね。ですから、現在このくらいは田んぼに復元して田植えができる条件をそろえているものがあるんだという、一つの実態というものをちゃんとつかんでいるかどうか。それで、減反緩和をしてあげようと言っても、場所によってはそれに応じられない地域が出てこないかという心配もあるわけです。現実に私は宮城県なんかを歩きますと、今減反緩和だと言われても、私の田んぼではとても無理だからそれはちょっと応じられないというところもある、私の小さな地域だけれども。
　ですから、そういう田んぼの実態、それから、どのくらいの規模をいつごろまでにするのかということをきちっと、やはり農家の方々に不安のないように、作業に滞りのないようにしてほしい。この二点御答弁いただいて、質問を終わりたいと思います。
○山村国務大臣　水田利用再編第三期対策につきましては、ゆとりある米管理が可能となるような計画的な在庫積み増しを行うため、転作等目標面積の見直しを行うことといたしております。その具体的な取り扱いにつきましては、本年の作柄等を慎重に見きわめた上で、転作の円滑な実施を図る観点に立って決定してまいりたいと思います。
　決定の時期につきましては、作柄が明らかになる秋以降となるものと思われますが、できるだけ早くこれを決めてまいりたいというぐあいに考えます。
○武田委員　それでは、時間が残っていますが、懸命に御努力いただける大臣以下食糧庁の誠意を感じまして、早目に終わらせていただきます。ありがとうございました。
○衛藤委員長代理　吉浦忠治君。
○吉浦委員　私は、地元の問題で少しばかり時間をちょうだいしてお尋ねをいたしたいと思います。
　最初に、サバのたもすくい漁業について、時期はもう終わりましたけれども、ことし大変な不漁でございましたものですから、さかのぼってお尋ねをいたしておきたいと思うわけでございます。
　不漁の原因でございますけれども、長官も新しくおなりになって、経済局長でアメリカ等まで広い範囲で御活躍をなさって、大変広い範囲から地域の狭い範囲の話を伺っては当を得ませんけれども、どうか造詣の深いところで明快な答弁をひとつお願いしたいと思うわけでございます。
　太平洋のサバ漁業というものは、五十三年、五十四年をピークにいたしまして漁獲量が年々減少している現状でございます。今年、特にたもすくい漁業のサバの水揚げ量がわずかに三百五十トンといって、平年から比べてもゼロに近いぐらい不漁でございます。空前の不漁でございまして、この原因は一体何なのかという点をお尋ねをいたしたいわけでございます。
　また、漁業者の中には、まき網漁業が未成魚までとってしまう、乱獲をしてしまう、それで翌年の産卵群が減ってしまって、しかも資源が枯渇してしまっているのではないか、こういう声も聞かれるわけでございます。どのようにお考えなのか。
　また、そうしますと、今後資源というのは回復する見通しがあるのかどうか。
　最後に、サバの太平洋系群というものに対する現在の漁獲の努力量というものを減らすならばどうなるのかという点で、この四つの点をまずお答えをいただきたいと思います。
○佐野政府委員　お答えをいたします。
　まず第一に、資源の話でございますが、先生御指摘のように、太平洋系のサバの資源量は五十四年ごろから減少傾向に推移いたしまして、現在のストックの水準は、最高水準時に比べますと約三分の一程度ではないかというふうに言われております。
　それで、このような資源減少の直接的な要因として考えられますのは、産卵量の低下、魚体の小型化、産卵期、産卵場の縮小、親魚量の不足、初期生残率の低下による加入率の経年的な低下等が要因として考えられるわけです。
　さらに、中長期的に見た場合には、いわゆる魚種の交代現象ということがあるというふうに考えられております。これはどういうことかと申しますと、多獲性の浮き魚類につきましては、過去四十年間を取り上げてみただけでも、まず最初にニシンからマイワシ、マイワシからサンマ、サンマからマアジ、マアジからマサバ、そしてマサバからマイワシというふうに、多獲される魚種の栄枯盛衰があるわけでございます。中長期的に見ますと、そういう多獲性浮き魚類の魚種の交代現象の一つの局面であるというふうにも見ることができるというふうに言われております。
　したがいまして、現在マサバの資源とマイワシの資源が競合関係にあろというふうに見られますので、マイワシの資源が現在のような高い水準で推移しております限り、マサバの資源が急速に回復するということはちょっと考えにくい、回復にはまだかなり期間を要するのではないかというふうに思っております。
　それから、お尋ねの第二点でございますが、ことしのたもすくい漁業の漁獲不振の原因をどう考えるかということでございます。確かに今申し上げましたように、マサバの資源状態というのは最高水準時に比べるとかなり低下しておるわけでございますが、例えば去年と比べて、おととしと比べてということで、ことしのたもすくい漁業の漁獲不振を純資源論的に説明することができるかということになると、これはどうも、ちょっとそういうふうに考えることには難があるようでございまして、ことしのたもすくい漁業の漁獲不振の原因について、その資源問題ということは確かにあるということはあるわけでございますが、それに加えて、産卵親魚群の分布域に当たる房総から伊豆諸島にかけての水域の水温が本年の場合非常に低位である、そういう事情もございまして、そのためにサバの魚群が分散して希薄になる、あるいはマサバの浮上が抑えられる、そういう事態がございまして、そのためにまとまった浮上群の形成がなされない、そういうことがたもすくい漁業の漁獲不振の原因として指摘されております。
　こういう状態でございますので、今後の資源の見通しといたしましては、先ほども申し上げましたように、資源の急激な回復というのは望めないわけでございますが、他方、来年親魚になります五十七年生まれのマサバが比較的多く出現をしておるということもございますし、それから太平洋の資源群に他の系統群からの資源補充の可能性も出てきているというふうなこともございますので、ここ一、二年は資源水準が近年に見られた程度の水準で推移するであろうというふうに考えております。
　したがいまして、そういう中で資源保護の観点から見て漁獲努力を減らすべきではないかという御指摘でございますが、これは今申し上げましたように、何もマサバに限ったことではございませんが、多獲性浮き魚類の資源というのは自然環境の変化による変動要因に支配されることが極めて大きいということは一般論としてございます。そういう中で、漁獲努力量を滅らせば、それをどの程度減らすことによってどの程度急速な資源回復につながっていくかということについて、必ずしも十分な科学的知見が得られているという状態ではございませんので、今直ちに漁獲努力量を削減すべしというふうに行政の立場で言うということもちょっと難しい状態でございます。
　したがいまして、私どもとしては、今後太平洋系のマサバの資源動向について十分留意をしつつ、国の水産研究所が中心になりまして資源量と漁獲努力量との関連についてさらに検討を深めていくべきであるというふうに考えているところでございます。
○吉浦委員　続いて保護水面の設置についてお尋ねをいたします。
　サバ漁の歴史を見てまいりますと、昭和三十八年の漁業法改正によって、大型、中型等のまき網漁業が大臣許可漁業、こうなっているわけでありまして、大幅に操業区域が拡大されたわけでございます。昭和四十年には、サバ釣り漁業はまき網との競合によりまして襟裳岬周辺から釧路沖というふうに漁場が撤退をしてまいりました。また昭和四十一年には同様の理由で、八戸沖から銚子沖というふうにサバ釣りの漁業が消滅をしてきておるわけであります。この結果、犬吠崎以北のサパ釣り漁業は全く失われて、今長官おっしゃっておりますように、現在では伊豆沖とか房州沖だけがその漁場になっておるわけです。しかしながら、この漁場も、まき網漁業の影響でもう瀕死の現状でございます。
　サバたもすくい漁業者たちは、未成魚が滞留する銚子沖漁場をまき網禁止区域にしてもらいたい、自分たちもその水域では操業を自粛するという考えを持っておるわけであります。これによって資源の回復を図ろうという考え方もあるわけでありますが、水産庁としてこの水域に水産資源保護法に基づいて保護水面を設定する考えはないのかどうか、また県等からその申請をされてきた場合にどういうふうな対応をお考えなのか、この二点をお尋ねをいたしたいと思います。
○佐野政府委員　お答えいたします。
　先生御指摘の水産資源保護法に規定する保護水面は、法律を見ますと「水産動物が産卵し、稚魚が生育し、又は水産動植物の種苗が発生するのに適している水面であって、その保護培養のために必要な措置を講ずべき水面として農林水産大臣が指定する区域」であるということになっております。これまでこの制度を使いまして保護水面を指定して保護対象としております水産動植物としては、藻場とか貝類とかアユ、そういうものがございます。要するにこの制度は「水産動物が産卵し、稚魚が生育し、」そういうことが行われる場所が特定される、そういうものを対象にしてできておる。
　しかるところ、サバのような回遊性魚類につきましては、産卵とか稚魚育成の場所が特定水域になかなか限定しにくいというのがまさに回遊性の回遊性たるゆえんでございまして、千葉県が現実問題としてそういうことを提起していらっしゃった場合にどう対応するか、まだ私ども十分考えてみたわけではございませんが、制度そのものはどうも回遊性魚類の保護のためには使いにくい制度であると今のところ思っております。
○吉浦委員　長官、資源管理型漁業というのを今水産庁では進めておられる、必要だということを認めていらっしゃるわけですけれども、そういう時代に、我々の目の前で、適切な資源管理をすれば一つの漁業が救われる、生き残れるけれども、このまま放置しておけばこの漁業がなくなってしまうという、この問題に対する適切な措置がない限りこの資源管理型漁業というものはお題目に終わると私は思うのです。水産庁の毅然たる態度を示してもらわないと、口には資源管理型漁業と言いながら、もう目の前ではこういう漁法はなくなってしまうのですね。こういうときにこそ水産庁の態度が問題だと思っているのです。
　というのは、たもすくい釣り漁業の人たちが漁場を開拓してそこを好漁場にすると、後でぱくっとまき網の者たちが全部とり尽くす、また次のところに行って釣りの人たちが新しい漁場を開拓すると、その後まき網が全部とって、またそこも消滅してしまう。いよいよこのところしか残っていないところがこれで終わるのじゃないか、こういう事態に来ているときにどういうふうな対処をするおつもりなのか、お尋ねいたします。
○佐野政府委員　お答えいたします。
　先ほどから繰り返し申し上げておりますように、マサバのような多獲性の浮き魚というのは、元来自然環境の変化によって資源水準が変動するという要素が非常に大きいわけでございまして、資源水準を漁獲努力の水準と結びつけて資源のアバンダンスの水準を論ずるということが難しい魚種であるというのが、そもそも多獲性浮き魚の一般的な特徴でございます。
　そういう中でも私どもとしては、漁獲努力量の水準と資源の水準との間の関係、したがって資源を管理するという観点から見て漁獲努力量についていかなる規制が加えられるべきであるかということについて科学的知見を蓄積していくべきであると考えて、私ども水研に努力してもらっておるところでございますが、現状におきましては、正直に申し上げてまだそういうことを論拠にして規制措置を論ずるという域に達していないのが実情でございます。
　そこで、先生御高承の利根川尻協定ということで、まき網対たもすくい釣りとの間の漁場競合の問題は、両方の漁法を代表する漁業者の団体相互間の問題として調整がされておるわけでありまして、現状におきましては、この利根川尻協定が遵守されることによって漁場利用秩序が維持されていく、そういう状態でいくことが適当であると思っておるわけでございます。
○吉浦委員　その利根川尻協定についてお尋ねをいたしますけれども、犬吠埼の一の島九十度から太東崎九十度の間が、利根川尻漁業協定によってまき網漁業とたもすくい漁業との漁場の使い分けがされている地域でございます。
　この協定は、五十六年に関係者が苦労を重ねてつくられたものでありますけれども、結果的には漁業者間の力関係によって決着したものであろうと思うのです。少なくとも科学的な資源論なりがリードしてつくられたものではないのじゃないかと思うのです。話し合いというのは大体そういうものでございますけれども、このことは一つの協定に限ったことではございませんで、昔と違って今はエレクトロニクス等の大変な日進月歩の時代でありますから、水産試験場等の科学的な見解を優先させるべきじゃないか、こういうふうに思うわけです。
　そういうものも考えて漁業調整に当たっていくべきじゃないかと考えるわけでありますけれども、この協定について当面の間、いわゆる資源が回復するまでの間、協定を凍結して資源回復を最優先させるべきじゃないかというのが第一点で、またこのことがたもすくいはもちろん、まき網漁業のためにもなると私は考えますけれども、どういうふうなお考えなのかお尋ねをいたしたい。