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○宮澤参考人　今回の制度は、今先生御指摘の点については私も非常に評価しておる点でございますが、市町村と県との関係で申しますと、これは今の法律、三十何年前かにつくりました法律の時代から、県知事さんと市町村とはよく協議して、一体の都市計画をつくってくださいということを行政運用としては進めてきたわけで、行政の実績としてはかなりのものがあったと思います。
　ただ、すべてそこがうまくいっているかどうかというのは、県の立場と市町村の立場が違う場合に、必ずしも十分な調整ができない、どちらかといえば上位機関の意見が通るケースが多かったかもしれません。しかし、これからのまちづくりが、住民に基づいて、市町村長さんが中心になって進めていくという時代に対応して、県としてもそれに十分沿うような形の運用を期待したいと思うわけです。既に相当の蓄積もあるわけですから、その点については期待に沿っていただけるものと思います。
　ただ、先ほどの小林教授への御質問との関係もございますが、都市計画が、一つは非常に長期を見て計画を立てる必要があるという点が一方でありますし、それからもう一方では、現実の町の動きに対応していかなければいけないという問題があって、非常に長期を見ますと、それは道路にしても計画にしても、かなりのものを考えておかなければならない、しかし、それは当面の財政事情からして、すぐには応ずることができないという事情はあろうかと思います。
　その点を特に、広域行政機関である県と、それから基礎的自治体である市町村との間で、そういう財政の運用も含めてこれから十分に議論し、具体的なケースについて進めていただくような、そういう場が制度としてはっきりできたというふうに私は理解しております。
○田中（慶）委員　確かに、今先生が述べられているような申し出制度、私は非常に画期的なことであろうとまた評価をし、それが本来の民主主義だ、こんなふうに思っているわけであります。
　ただ、問題は、将来と現実というこの二つがあるわけですから、その点において、将来は将来としてのすばらしい、日本国家としての都市計画なり、それぞれの自治体としての都市計画があるわけでありますが、現実を見たときに、また問題点が錯綜しているわけでありまして、スピードの問題は、私はやはり現実を踏まえて将来を見通す、こういう段階的な問題を通っていかなければいかぬだろう、こんなふうに思っておりますので、その辺を、私はそう認識をしておりますが、先生はいかがですか。
○宮澤参考人　先生御指摘のように、私も、やはり大事なのは現実であって、将来は現実に進む方向が間違っていないということを確認するためのものとして必要であって、ぜひ現実の国民の希望、方向を十分酌み取っていただいた都市計画の運用がされることを期待したいと思っております。
○田中（慶）委員　続きまして、吉田先生にお伺いします。
　現場で大変御苦労いただいていると思いますし、また大変すばらしい先ほどのお話を聞かせていただきました。そこで、今回の都市計画法あるいは建築基準法の改正の中で、少子高齢化というこの実態をどのように反映されているとあなたは思いますか。まずそれが一点。
　もう一つは、先ほどの小規模風致地区の問題も話が出ました。私も、風致地区というのは、たまたま今住んでいるのが神奈川でございますので、風致とか古都とかたくさんございます。それも大切にしなければいけないわけでありますけれども、しかし、それぞれの町、それぞれの家族構成があるわけですね。
　そのときに当たって、例えば自分たちの資産が全部風致地区になってしまった、あるいはお父さんの段階で緑地指定にされました、三十年間という縛りがあるわけであります。ところが、相続を受けた息子が、今度、何もがんじがらめの窮屈の中で、いろいろな指定の中でこれから生計を立てなければいけない。こんなことになったときに、あなたは自治体の長として、こういう矛盾を恐らく感じられていると思います。その辺は今回の都計法の中でどのように反映をされたのか、お聞きしたいと思います。
○吉田参考人　田中先生の御質問にお答えいたします。
　まず、少子高齢化の問題でございますが、私どもの実務としまして、この線引きの市街化区域に、最優良の適切な価格で、割と希望する用地を求めてお住みになっている方々が、その当時は四十代の方々でございましたが、もうだんだん六十代、そして七十代に近づこうとしている。
　その方々が、全部が全部ではありませんが、折に触れてお聞きしますと、自分が生まれ育ったあの旧市内というのは本当に便利な町だった、できれば何らかの機会にもう一回中心部のふるさとに戻りたい、孫も連れて昔の町に戻りたいと。ばあちゃんが言っているのは、仲間と一緒にたくあん漬けの話をよくしたものだ、そして梅干しの味比べもやったものだと。
　ああいう風情が、今の住んでいるところでは、他人は、隣は何をする人で、全く交流が考えられないという今の冷ややかな現実を考えると、町の中心部こそ本当におれたちのふるさとだったなという話を聞くにつけ、今度の新しい都市計画、特に市街地活性化の建築基準法の問題などを有効に活用しながら、もう一回、福島型の中心市街地活性化は、居住機能をためていくような努力を年々続けていきたい。
　幾ら法改正になったとて、あるいは用途地域が、議会で中心市街地の活性化というものを熱弁を振るって答弁したとしても、一年二年で町はよみがえるものではないと思います。しかし、しっかりとしたコンセプトで、しっかりとした都市哲学を持って、我慢強く、根気よく市民に問いかけて、市民がそうだという賛同を得られるならば、そのステップを逐次踏むことによって中心部にもう一度お年寄りは帰ってくる、孫は一緒に帰ってくる。そして、ナンバースクールの第一小学校、第二小学校の今百六十人の子供たちも、昔のように三百人、五百人、そして六百人の学校が必ず生まれ返ってくる、都市はよみがえってくると私は確信をしております。
　あと、第二点の小さな風致地区でございますが、これは今、私は頭にあるのは、今市街地の民家として、あるいは商家としてあるものを囲い込むのではなくて、現在考えておりますのは、阿武隈川の改修が進んでいる川べりで、幸いにして空地になっている民間所有地、これを何とか一つの方法で市が買収し、あるいは所有者との話し合いによって風致地区に囲い込んで、いい風景を町中に残す、これがやはり中心市街地の活性化の一つの大きなステップになるのではないか、このように考えております。
○田中（慶）委員　いずれにしても、私も同じふるさとでございますから、そういう点では、ふるさとは遠くで見て思うものというような形じゃなく、現実にやはりふるさとを、しっかりとリターンができるような形のまちづくりをお願い申し上げたいと思います。要望しておきます。
　これは時間の関係がありますので、若干要望しておきます。
　こういう例があるんじゃないかなという実態として、例えば高齢化の中で、せっかく今度の基準法等々で、いろいろな問題がありますけれども、車いすなんかが突然出てくるわけでしょう。そのときに、今の建ぺい率その他、容積率も含めて、ほとんど目いっぱい、みんな窮屈に建てていますね。ところが、廊下を広くするといったって、建ぺい率違反になっちゃうでしょう。
　そんなことを含めて、今の建築基準法、容積率等々を含めて、がんじがらめではなく、責任というものをもっと明確にして、社会的責任、すなわち隣に迷惑をかけない、個人責任、ということは法を遵奉するということも含めながら、やはりアローアンスのあった形で、高齢化社会の建築基準法というのはそうあるべきじゃないかと僕は思っているわけです。その辺について、一言でいいですから、答弁を願いたいと思います。
○吉田参考人　御質問の趣旨、実務の面で十二分に活用できるように努力してまいりたい、このように思います。
○田中（慶）委員　最後になりますが、石田先生、あなたのレポートを見させていただき、非常にすばらしいなと思っております。
　やはり今度の都計法も、一つはマスターテーブルを初めとする理念、哲学というものがないと、いろいろな問題についてできないわけでありますが、今回、哲学という問題について都計法に欠けているというふうに私は見ていたんですが、あなたはそれを御指摘いただいております。
　それから、行政、政治というものが昨今非常にわかりにくいということを表現されて、わかりやすい政治、わかりやすい行政、特にわかりやすい都計法ということをあなたは非常に明快に指摘されております。
　時間の関係もありますが、一言で、この都計法、建築基準法というものについて、あなたの率直な意向として、三十三年たって、今までよりも評価をしていると、私自身はそう思っておりますけれども、先生はいかがでございましょうか。
○石田参考人　私は、一九六八年の都市計画法の成立にはいろいろ専門的な立場でかかわったわけですけれども、あのときの法律は、かなり理念のある、長期的な見通しを持った制度をつくったというふうに思っております。あるいは、一九七九年の答申も、二十一世紀のビジョンという形でやったわけですけれども、それから後の改正というのは、いろいろな事情に応じて制度を継ぎ足し継ぎ足ししてきたものですから、非常にわかりにくくなっている部分がある。
　ですから、改正をするときには、新しいものをつけ加えるだけではなくて、使い勝手の悪いものとか不要なものとか、あるいは問題のあるところというのは反省して取り除いていく、そういう整理が必要だと思う。その点が欠けているのではないかというふうに思います。
○田中（慶）委員　参考人の先生方、大変ありがとうございました。
　時間の関係で、以上で終わらせていただきます。
○上田（勇）委員　公明党・改革クラブの上田勇でございます。
　きょうは、先生方には、大変お忙しい中御出席をいただきまして、貴重な御意見を賜りましたことに、まず御礼を申し上げる次第でございます。
　都市計画法という論議というのは、やはり公共の利益の観点から秩序立った国土の利用を図っていくということで、これは厳格な土地利用の規制、しかも長期的な視点に立った規制が必要であるという一方の論理と、それから、やはり地域の実情や時代の要請に合わせて柔軟な対応が必要であるし、基本的には私有財産でありますので、その自由な利用を確保するという、この二つのバランスの中で、いつも法律の、制度の制定また運用に当たっては大変難しい面があるわけでありますが、きょうは、各先生方からその辺について非常に貴重な御意見をいただきまして、ありがとうございました。
　非常に概括をいたしますと、小林先生、宮澤先生、吉田先生、基本的には賛成というお立場でありまして、石田先生が、いろいろと先ほど貴重な御意見をいただきまして、いろいろ問題点の御指摘もいただいて、慎重な立場というふうに理解をいたさせていただきました。
　そこで、石田先生から御指摘をいただきました点について、ほかの先生方にもぜひちょっと御意見を伺いたいというふうに思うのです。
　まず、小林先生、宮澤先生そして吉田先生にお伺いをしたいと思うのですが、先ほど石田先生の方から、農村等も含めた全域を対象とした都道府県の都市計画マスタープランが必要であるという御意見が述べられましたけれども、それについてどのようにお考えなのか。今回の法案で都市計画マスタープランが規定されておりますが、それで十分なのか、不十分なのか。そのあたりの御意見、それぞれの御意見を伺えればというふうに思いますので、よろしくお願いをいたします。
○小林参考人　お答えいたします。
　私も、学問上は、石田先生おっしゃっている都市的な土地利用と農業的な土地利用を一体的に、全国土を制度でくまなく覆う統一的な法を将来的にはつくるべきではないかというように考えている立場でございます。そういう面から見ると、都市計画マスタープランも、都道府県の単位での全域についてそういうマスタープランができれば将来的にはいいのではないかというふうに考えてございますが、今回、都市計画審議会で中間取りまとめをまとめまして、公開をし、御議論をいただいた、御意見をいただいております。
　その中で、さまざまな御意見がございました。例えば、ある都道府県は、自分たちの都道府県の中には都市計画区域というのは極めて限られている、そういう都道府県である。そういう都道府県が、全域を対象に都市計画マスタープランをつくるということに対して行政的に十分対応できるかという点については、かなり疑問を持っているという御意見でございました。
　それから、もう一点、当然都道府県マスタープランというのは、市町村マスタープランと並んで、そこに住んでいる県民、道府県民の御意見を聞きながらマスタープランをつくるということにならなければいけませんが、そういうマスタープランをつくるに当たって、都市計画法を基礎に置いた都市計画マスタープランとして十分な住民参加を図るというようなことを県民に御理解いただき、納得いただき、十分な参加をいただいてマスタープランをつくれるかということについても、行政的に大変懸念があるというような御意見もいただきました。
　そういうことを考えてまいりますと、現段階では、必ずしも、行政区域全体にかかわるマスタープランを都道府県マスタープランでつくるのはいかがなものであるかというようなことを考えまして、このような形になったというふうに考えてございます。
○宮澤参考人　四十三年都市計画法の時代には、国土の全域にわたる計画の仕組みがありませんでした。しかし、四十三年都市計画法以降、当院でも御審議いただいたわけですが、国土利用計画法ができまして、国土の利用について、関係する行政すべてをまとめた利用計画を立てる仕組みがございます。国の国土利用計画、都道府県の利用計画、市町村の利用計画もございますし、土地利用基本計画という制度もございます。
　私は、国土全体あるいは県土全体にわたる計画については、すべて都市計画法の中にセットするのではなくて、国土利用計画法を活用していくというのが一つの方向であるというふうに思います。
○吉田参考人　お答えいたします。
　福島市では、現在七万四千六百ヘクタールの全域に都市マスタープランを持っております。ただ、先生あるいはそれぞれの先生から御指摘ございましたように、どちらかというと、私どもの今の福島市役所の二十年、三十年前を考えますと、自分たちで都市マスタープランをつくった、余り住民参加というものをしてこなかったのではないかという私自身の反省がございます。
　したがいまして、現在あるマスタープラン、これを住民の皆様方に、より理解しやすい形で、どのような形で市政便りに繰り返し繰り返しこれを出していくか、あるいは地元の新聞等を使って、どういう形で、今お住みになっている現在のお住まいは将来こんなふうになるんだぞということの御理解をいただけるか。住民の御理解なしに都市マスタープランというのが成熟しませんし、このたび先生方に御審議をいただいている新しい都市計画法というのも、住民に理解されて初めて法が生きるわけでございますから、都市マスタープラン並びにこのたびの法改正あわせて、住民が主人であるというような観点から一層周知徹底を図ってまいりたい。
　以上でございます。
○上田（勇）委員　次に、石田先生にお伺いをしたいのですが、先生の先ほどの御発言の中で、いわゆる今回設けられております特定用途制限地域あるいは準都市計画区域につきまして御懸念の御意見がございました。
　確かに私も、そういう意味では、都市計画法というものの中で、その外にそういう特別の区域を位置づけるということは、今の都市計画区域にも、一方では開発を促進する地域と、もう一方で抑制する地域の両方があるということを考えれば、今の都市計画区域の中に含めて、その中でどういうような開発をするかというようなやり方の方が一貫性がとれるというような気もするのです。その辺、一方で、先生の先ほどの御意見の中でも、いわゆる準都市計画区域については一定の趣旨については理解をされるというような話もありましたけれども、それは、今あります都市計画区域、今の指定とどういうような関係で今後そういうような目的を達成していけばいいのか、その辺の御意見をいただければと思います。
○石田参考人　まず、基本的なところを申し上げておきますと、私は、準都市計画区域とか特定用途制限地域というのを制度化することに全く反対というのではないわけであります。
　というのは、そのような地域では、今まで全く都市計画の制限が、土地利用制限がかかっていなかったわけで、何らかの形でそれを及ぼそうという都市計画審議会あるいは建設省の試みにはある意味では賛成なんですけれども、今までの経緯を見ますと、そういう準都市計画区域とか特定用途制限地域というのをかけたところから建築行為とか開発行為が逃げて、制限のないところに移動していくということが起こるわけです。
　今度の制度では、都市計画マスタープランというものを都道府県全域にかけるということはありませんから、今、都市計画区域外の準都市計画区域とか、特定用途制限地域の外の部分というのは、開発行為、開発許可だけをある程度適用するという仕組みになっております。どういう形で開発行為を制限するのかというのは、法案の要綱で、多分建設省がつけられたと思うのですけれども、説明で見ますと、かなり大きな規模の開発を制限する、こういう仕組みになっているわけです。
　そうしますと、今までの例で見ますと、そういう準都市計画区域とか特定用途制限地域というものをかけたところから逃れた開発が、しかも開発許可にかからないような形で開発規模を小さくして、それが集積してというような、そういうことが懸念されるわけです。
　私が都市計画マスタープランを全域に及ぼせというふうに言っているのは、そういう現象の予想されるところに対しても、都市計画が何らかの方針を持って臨むべきだ、こういう意味で申し上げているわけです。もちろん、小林参考人や宮澤参考人が言われたようないろいろな事情はあると思いますけれども、少なくとも、都市計画区域外で準都市計画区域とか特定用途制限地域をかけなかったところについては厳しく土地利用の制限を行うんだ、あるいはそういうことがあってはならないという姿勢で都市計画が臨むんだ、このことをやはりはっきりさせるようなことが必要だというふうに思っております。
　私は、それを都道府県都市計画マスタープランに期待をしていたわけで、その意味で、それがなくなったのは残念だ、こう申しております。
○上田（勇）委員　それで、ただいまありました特定用途制限地域について、先ほど石田先生の方から、趣旨はともかくといたしまして、特定用途をあらかじめ決めておく、そういう予測をすることが困難だということから現実的ではないというような御指摘がございました。
　そこで、ぜひ他の先生方、小林先生、宮澤先生に、石田先生の方から、どのような行為が行われるのか予測が困難であるので現実的ではないというような御意見であったんですけれども、それについてどういうような御見解か、お二人の先生にお伺いしたいというふうに思います。
○小林参考人　お答えいたします。
　その前に、石田先生がおっしゃったマスタープランとの関係ですが、特定用途制限地域とか準都市計画区域は市町村が決めるということになってございまして、吉田参考人がお話しになったように、市町村のマスタープランというのは市町村全域について配慮がある、そういうマスタープランである場合が多いわけで、市町村マスタープランの中では位置づけが恐らくなされてくるのではないかというふうに私は思っております。当然、市町村マスタープランは都市計画決定しませんから、役割は少し違いますけれども、そのように考えてございます。
　それから、ただいまの御質問でございます。
　ただいまの御質問については、なかなか難しい点で、用途を特定しないで事後的にそれをコントロールするというのは、行政の透明性から考えていかがなものか、要するに、何が出てくるかわからないという状況で制度をつくるのはいかがなものかというような御意見も、先ほどお話ししました大規模建築物の場合にはあったわけでございます。確かに、これだけいろいろな状況が変化している中で、用途をあらかじめ決めて、その用途はいけないというような形で対応するのは十分であるかどうかということになると、なかなか問題あるかと思っております。
　その点については、数年前、ドイツに行きまして、ドイツでは、経年的に、新しくどういう用途がその地域にとってどういう問題を引き起こしているかというのを非常に綿密に調査をいたしまして、その新しい用途その他について柔軟に対応するようなそういう仕組みを導入しているということをお聞きしてまいりまして、将来的には我が国も、できればそういう方向、調査の上で十分な制度を図っていくというようなそういう連動した仕組みが必要なのではないかとも思っております。
○宮澤参考人　財産権の内容に対する非常に突っ込んだ御指摘だというふうに受けとめます。
　私は、開発行為なり建築行為なりが原則的に自由であって、財産権が尊重される、財産権の内容は公共の福祉に適合するように法律で定めるということが日本の憲法で決められていると思うんですが、それをどのように、具体的な都市の形成、建築行為について適用していくかという非常に深い議論が必要ではないかと思います。
　私は、個人的には、石田教授が言われましたように、すべての開発行為あるいは建築行為が、一定の制約が初めからあるという前提で法律制度を組み立てていくというのは、恐らくドイツの場合には、財産権は尊重するけれども財産権の行使には義務が伴うということが基本法で決められておりますが、そういった観点から、日本の都市計画制度あるいは建築行政制度をどう見ていくのか、新しい時代に、今までの法律で決めた財産権の内容、法律で決め計画の手続に沿って決めたところで初めて財産権の規制ができるという仕組みについてどうしていくのかというような、非常に基本的な議論をこれからしていただく必要があるのではないかというふうに思います。
○上田（勇）委員　次に、吉田市長に、地域住民と最も身近にいる立場で、なおかつ、そういう意味では行政の中での長い御経験を先ほど伺いましたので、その立場からひとつお伺いをしたいんです。
　先ほど石田先生の方から、わかりやすい都市計画制度を目指さなければいけないという御指摘がございました。当然、都市計画というのは個人や地域社会の土地利用を制限するという面があるので、それは非常に重要な視点じゃないか、私も同感であります。ただ、他方で、社会が非常に高度化、多様化してくると、それをきめ細かく、柔軟に運用していくとなると、どうしても規制も細目にわたったり、複雑化していってしまうというのもやむを得ない面があるんじゃないかというふうに思うんです。
　先ほど石田先生は、同僚委員の方の質問に対しまして、具体的には不要になった部分、例えば整理して、もっと体系立ててわかりやすくすべきである、わかりやすい都市計画制度を目指すという方向であるというような御意見を伺ったんです。
　そこで、吉田市長にぜひお伺いしたいのは、地域住民と一番近い立場にある、また最も接する機会が多いわけですし、これまでそういう行政の中でお仕事されてきた中で、今の制度、本当にわかりにくいものなのか、ある程度地域にも理解いただけているものなのか、あるいはどういう点を改善していけば実際の行政の運用に当たって最もよくなるのか、その辺の御見解をいただければというふうに思います。
○吉田参考人　お答えいたします。
　現在、市民が二十九万おりますが、二十九万の市民、子供は別でありますけれども、生産にかかわっている、働いている人々は、現在御自分の住んでおられるところが市街化区域なのか、特に市街化調整区域なのか、よく認識しておられます。特に市街化調整区域にお住みの市民にとっては、道路一本で隣は市街化区域、おれのところは依然として市街化を抑制する調整区域、これは何とかならないのかということで随分私のところにもお見えになっておりますので、市街化区域、市街化調整区域については十二分に、市民の方には御理解いただいていると思っております。
　このたびの法改正で、特に私どもが非常にいい法律だなと思いますのは、都市計画区域外で行われている宅地開発で非常に頻発する事故、これを抑制する意味においても、法的な根拠ができるということについては大変ありがたいし、人命救助にかかわる消防あるいは警察、自衛隊についても、かなりこの問題については関心を示しております。
　以上でございます。
○上田（勇）委員　時間が参りましたので、これで終わらせていただきます。
　きょうは、四人の先生方に大変貴重な御意見をいただきまして、重ねて御礼を申し上げます。大変にありがとうございました。
○辻（第）委員　日本共産党の辻第一でございます。
　お四方の参考人には、御多忙中をこの委員会に御出席をいただきまして、また、貴重な御意見を拝聴いたしました。厚く御礼申し上げます。ありがとうございました。
　まず最初に、石田参考人にお尋ねをいたします。
　今回の改正は、三十二年ぶりの抜本的な改正でございます。
　この間、この都市計画法のもとでいろいろな問題が生じてまいりました。市街地周辺の乱開発や都心部の空洞化が進行しましたし、見直しのたびに市街化区域が大幅に拡大をされ、市街化調整区域内の乱開発が進行し、都市周辺の農地はスプロール状に宅地化されてまいりました。市街地もビルが林立し、急速に都市改造が進展し、長年住み続けてこられた住民の方が追い出されるというような状況もありました。
　現行の都市計画法のもと、こうしたいろいろな問題が生じてきましたけれども、法改正に当たって、現行の都市計画法についてどのように総括をすべきとお考えでしょうか。
○石田参考人　お答えいたします。と申しましても、私は都市計画の歴史が専門なものですから、今の質問にお答えすると辻議員の質問時間を全部しゃべっても足りないぐらいですが、簡単に申し上げます。
　これは先ほどの御質問にもお答えしたのですが、一九六八年の都市計画法及び建築基準法の改正というのは、私は、本来は、地方自治法と憲法が制定された一九四七年にあれぐらいの改正をやっていなければいけなかったのだと思っているのですけれども、二十年おくれではありましたが、一つの制度的な方向づけをしたというふうに思っております。
　ただ、一九八〇年ぐらいまではその方向づけに従って進んでおりまして、地区計画制度が導入されたときは、一応、一九六八年都市計画法と一九七〇年の建築基準法ができたときの方向づけに沿って動いていたというふうに思うわけですが、それ以後、都心部でいえば、さまざまな規制緩和路線に乗った、私は緩和型地区計画と言っているのですが、容積率にいろいろな形で上積みをする制度というものがつくられ、そしてそれは全体的な都市のあり方ときちんと結びつけられずに使われてきた。これは非常に大きな問題だと思うわけです。
　実は、再開発地区計画の制度ができたときに、私は中央都計審の専門委員になっておりました。これは、実は、こういう非専門のことで専門委員がいるというのはおかしいのですけれども、線引き制度の答申が、一九八三年に中間答申という形で終わって、最終答申が出なかったものですから、専門委員をやめられずにいる間に、再開発地区計画を審議することになったわけです。
　それで、再開発地区計画の制度ができるときに、私は、全体的に都市の容積率の指定は十二分にある、これ以上の高度利用というのは、環境とか都市のインフラストラクチャーの関係で問題があるというふうに判断しておりました。しかし、全体としては再開発地区計画制度をつくるという方向になってきましたので、最後の歯どめとして、都市再開発方針というものの中に、どこでなら再開発地区計画が使えるのかということを明らかにした上で使え、どこで使うかというのがわからないというような形は極めて将来に禍根を残すという批判をいたしました。
　しかし、全体としてその後の改正というのは、都市の全体のあり方をどう変えていくかという方針とは無関係に、一つ一つの制度をつくって、それを使えるところで使っていくというやり方で終始してきたわけです。
　この点が、今辻議員が御指摘になったような、都市周辺の農地のスプロールがさらに進んだとか、あるいは既成市街地で再開発が進み、住民がそこから追い出されるとか、そういう現象の一つの原因になっていたのではないかというふうに思います。
　そういう意味で、繰り返し申しますが、私は、一つ一つの制度を使う使い方というのが全体的な方針で明らかになっているということが非常に大事であると思っております。その点がさまざまな問題の原因になってきているというふうに思っております。
○辻（第）委員　次に、小林参考人にお尋ねをいたします。
　小林先生は都市計画中央審議会委員として本法の作成にもかかわってこられたところでございますが、本法は、「都市計画制度の見直しに当たって」から、さらに答申、法案となるに従いまして、例えば、都市計画区域のみではなく都道府県全域を視野に入れた都道府県都市計画マスタープランの作成が見送られたことや、広く緑地を保全、創出するための制度の構築が見送られたことなど、抜け落ちた点が幾つかございました。また、建ぺい率制限の合理化など、加わった点もございました。このように抜け落ちたり加わったことについて、どのように御評価をされているのか。
　それからもう一点、都市計画中央審議会の議論から、今回の法案は、水準として、それがどれくらい実現できたとお考えなのか、お尋ねをいたします。
○小林参考人　最後の御質問からお答えいたしますと、答申に関係した立場からいうと、答申から法案へはかなりの程度法案に盛り込まれた、大きな枠組みではほぼ盛り込まれたと思っています。
　ただ、法そのものではなくて、例えば政令にかかわる問題とか、あるいはむしろ制度の運用にかかわることまでも答申の中に書き込んでございますから、その部分については当然法案の中には組み込まれていないというふうに理解してございます。
　それから、最初の御質問でございます。例えば、都道府県マスタープラン、行政区域全体にわたってあったものがそうではなくなったという点については、先ほど、中間取りまとめに対しての御意見その他、さまざまに伺いまして、そういう形で組みかえたということでございます。
　それから、緑地制度、これも審議会で、審議会委員からぜひ体系的な取り組みが必要だということがございました。答申の中にはそういうものについて、最終的に税制とか補助の措置、そういうものを含めて考えていかなければいけないということを申し上げて、将来的な課題として残してございますし、それから緑地保全については、条例をいろいろなところに組み込みまして、例えば、開発許可にかかわる条例を運用することによって、ある地域にとっては緑地が大切であるということであれば、開発許可の基準をその地域に合わせたような形で運用する条例をつくることによって一定の効果があるのではないか。その部分は組み込まれたというふうに考えてございます。
　以上でございます。
○辻（第）委員　石田参考人にお尋ねをいたします。
　今回の法改正では市街化調整区域や白地地域の開発を促進することになって、農地や緑地がまた失われていってしまうのではないかと危惧しております。
　先生も御指摘なさいましたとおり「都市計画制度の見直しに当たって」にはありました、広く緑地を保全、創出するための制度の構築が見送られました。また、準都市計画区域の創設でも、都市政策と農地政策をどう整合させるかという問題が出てくると思います。
　また、都市計画には以前から農地の位置づけがなく、時限的な生産緑地といった位置づけしかありませんでした。環境の保全の要請が高まっておりますが、こうした農地、緑地をめぐって未解決の問題が残っていると思うのですが、先生の御認識と今後のあるべき姿などについてお聞きをいたします。
○石田参考人　この点も私、専門でありまして、また長広舌を振るいそうになるのですけれども、前に「都市農業と土地利用計画」という本を書いたことがありまして、この問題はずっと研究をしてきております。
　一つは、これは、先ほど宮澤参考人のお答えの中に、都道府県マスタープランのようなものの役割を国土利用計画法にゆだねるというそういう趣旨のお答えがございました。私は、確かに、国土利用計画法、特に土地利用基本計画というのは、もっと今後位置づけを大きくして、この都道府県都市計画マスタープランの役割を実質的に担うような形に改善していっていただきたいというふうに思っております。
　ただ、その場合、自然保護に関する部分というのは、自然公園法とか自然環境保全法でしたか、法律の名前をちょっと失念しましたけれども、そういう制度で、いわゆる極めて価値の高い緑を保全するという仕組みが別の法律で用意されているわけです。ですから、国土利用計画法にのっとってこの問題は考えていくというときに、今用意されている法律がどの辺をカバーできているのか、この点をやはりチェックしなければいけない。
　実は、最近は、そういう極めて貴重なと言われているその貴重の価値観が変わってきておりまして、里山のような今までは雑木林というような言い方をされていたところが、実は我々の生活にとっては物すごく大事な緑の空間だというふうになってきているわけでありまして、これは自然公園法とか自然環境保全法のような法律ではちょっと扱いにくい地域だと思います。その意味で、里山のような自然が残る制度をやはりつくっていく必要があるというふうに思っております。そういう法律ができていけば、あるいは、国土利用基本計画の土地利用基本計画が都道府県都市計画マスタープランの役割を担うような位置づけが可能になるかと思っております。
　それから、都市計画区域外の例えば準都市計画区域のようなところでは、どうしても農地とかそういう森林が区域の中に入ってこざるを得ないわけでして、その部分についてはやはり都市計画の側で保全を考えていく必要がある。少なくとも都市計画の方は、ここのところは市街化の手はつけないという判断をする必要があると思います。
　ドイツなどでは、土地利用計画とかいわゆる地区計画では、当然、農地とか林地というものが計画の対象になる土地利用の種類に数え上げられております。
　やはり都市計画というのは、何か開発をどんどん進めるだけではなくて、そういう価値のある緑を残して、それが都市環境の向上につながるような仕組みをつくっていく必要があるというふうに思っております。
○辻（第）委員　次に、吉田参考人にお尋ねをいたします。
　長い間、市の職員として、市長さんとして情熱的にまちづくりに御尽力いただいたことをお聞きいたしまして、感銘をいたしました。
　そこで、お尋ねをいたしますが、線引きの都道府県による選択制というのは、自治体の自主性に基づいた都市計画を具体化できる機会を拡大する方向として一定評価できることと思います。しかし、反面、実際は、一層市街化調整区域や白地地域の開発を促進することになり、また、市街地の空洞化にもつながるのではないか、このように危惧をしているわけでございますが、いかがお考えでしょうか。
○吉田参考人　お答えいたします。
　子供の成長に例えては大変恐縮なんでありますが、母親は、子供のすくすくとした成長を願って、かなりたっぷりした洋服を買ってくれたつもりでございます。それが我々がかかわった市街化区域、調整区域の線引きの、この市街化区域のゆったりした洋服でございます。ところが、社会経済の情勢の変化によってどうもこの成長が鈍化してしまった。本来ですと、もう少しぱっちりとした体格になって、別の上着を買いかえてもらいたいような母親の願いだったんですが、地方の実情は、あるいは全国の実情はそういう実情にない。私どもも、全体として、市街化区域の四千ヘクタールの中に千二百ヘクタールの未利用地がある。
　したがいまして、その当時から考えますと実に残念なことであるのでありますが、しかし、今、住民の生活の姿を見ておりますと、何かしっかりとした主張、まちづくりの理念を持って住民の人々がそれを支えてくれて、そしてゆっくり時間をかけてやれば、この千二百ヘクタールの未利用地というのはもう一度ふるさとに戻る可能性を持った未利用地、私から言いますと、この可能性を秘めた用地であろうと思います。何回も繰り返しこのお話をしているわけでございますが、特に、福島市のような盆地の町、特に河川に囲まれた町においては、千二百ヘクタールの未利用地は宝でございますから、先ほど先生からもお話がございましたように、その未利用地の雑木林をある一定の小さな風致地区として、地権者の納得がいかれるならば、それを保全しながら全体として町が徐々に徐々に成長していく、そういうロマンに満ちたまちづくりを進めたい、このように考えております。
○辻（第）委員　石田参考人にお尋ねをいたします。
　都市計画について、国の法律と地方自治体との関係はどのようにあるべきとお考えなのか。その点で本法案についてどのように御評価をされているのか。また、都市計画のあり方について、計画なきところに開発なしという欧米諸国での都市計画の原則について、私権の制限となり、日本にはなじまないとする意見もありますが、いかがお考えでしょうか。お尋ねをいたします。
○石田参考人　国の法律と地方自治体との関係というのは非常に広範な問題ですので、後段で御質問のありました私権の制限の問題と絡めてお答えをしたいと思います。
　先ほど宮澤参考人が、この問題は非常に重要な問題で、今後きちんと研究をしていかなければいけないというお話がございました。私もそう思っております。
　それで、計画なきところ開発なしという、これは都市計画課が掲げているスローガンなんですけれども、これは欧米の都市計画の、ある意味では原則になってきている。しかし、それが非常に過度な制限というふうに一般の市民に受け取られているというところは、我々がスローガンだけを言って中身をきちんと説明していないというところに問題があろうかと思って、反省をしております。
　私が言っている計画なきところ開発なしというのは、開発を徹底的に抑え込んでしまおうというそういう制限を言っているのではなくて、土地の使い方というのは、計画があって初めて有効に使えるという、そのことを言っているわけであります。無限の土地利用権があって、それぞれの土地単位で、自分たちのそれぞれの地主さんの使いたいようにやっていくということを認めていけば、お互い同士にいろいろな形で被害を及ぼし合う、隣の土地利用権を侵害するということになりかねないわけです。
　ですから、私が言うのは、敷地の単位で利用できる範囲というものを決めて、それは土地の所有者が自由に使っていいけれども、それ以上の部分というのは地域で共同で考える部分、これは隣に迷惑を及ぼさないとか、道路等の関係とか、そういうことが出てくると思いますけれども、そういう部分は地域で共同で計画をし、使う。それから、インフラストラクチャーと関係のあるような大規模な土地利用については、インフラストラクチャーの整備というのは地方自治体が責任を負っているわけですから、その地方自治体がそういう部分の利用についてはしっかりした計画を立てる。
　そういうものに従って土地を使っていけば、問題の起こらない有効高度利用ができる。私は高度利用を全面的に否定しているのではありませんで、少ない土地ですから、高度に使うということはだれしもが望むところですが、それが、ほかの人に対する被害とか都市全体に対する悪影響にならないような使い方の計画でありたい。そういう計画に従って利用するということが、計画なきところに開発なし、あるいは計画のあるところに初めて開発がある、こういうふうに言ってもいいと思うのですが、それが私の意見です。それはまさに御質問の、国が制度として考えるべき仕組みの中に当然入ってこなければいけないことだというふうに思っております。
○中西（績）委員　四名の参考人の皆さんには、大変御多忙のところ、こうして御出席いただき、御意見の開陳をいただきますことを、本当にありがたく、感謝を申し上げます。
　そこで、私は、先ほどからの論議の過程の中で、私と同趣旨の質問等が出ておりますので、その問題について、一つずつ深めるなり、あるいは御意見をお聞かせいただきたいと思っております。
　参考人の石田先生の御意見、特に基本的な問題等につきましては、私も同意見を持つものでございますけれども、そこで、先ほど答弁のございました吉田市長さんにこの点についてお聞かせいただきたいと思います。特に吉田市長さんは、お若いころからこの種問題にかかわり、そして今、地方自治体の責任者として重要な役割を果たし、しかも県都における市長さんでございますので、中心的な役割を果たされておると私は確信をいたします。
　この都市計画法が制定されまして八十年を経過すると言われておりますけれども、その間幾多の変遷がございまして、改革がされました。そして、一九六九年の抜本改正、これによりまして一応の方向性というのは出てきたわけでありますけれども、私は、三十年たちまして、さらにこのときこそ、従来の計画とは異なり、狭い日本の国土開発を将来的展望を持ってやるべきだと思っております。
　そのためには、国土計画、地方計画、都市計画が総合的に連携いたしまして、都道府県全域、農山村も含む地域全体の具体的な土地利用計画の方針、言いかえますと、地方自治体一体となった都道府県都市計画マスタープランを立てることが必要だと私は思っておりますけれども、先ほどのお答えではまだ私納得できないものもございますので、時間をかけてでも、この点についてどのようなお考えを持っておられるのか、お答えいただければと思います。
○吉田参考人　お答えにならなかったらおわびを申し上げますが、私は、さきの線引きに顕著に見られるような都市計画法、これはやはり国が持続的発展を願った、計画的な発展を願いながら設定したものであろうと思っております。
　その後における都市マスタープラン、特に自治体の、私どもに実例をとらせていただきますならば、町の発展というものは、山林地帯、あるいは先ほどから使わせていただいている河川の流域の生活圏あるいは水田、町の真ん中の商業地域、周辺の住宅地域、これがバランスのよい発展を遂げるためには、このような一つのマスタープランに従って、年月をかけながらも、市民に納得のいく形で進めるべきであるという指針は一貫しているものであろうと思っております。
　したがいまして、今後も、この新たな法改正を新たなとりでとして、従来から築いてこられました国の方針というものをしっかりと、いわばふるさとの具現化のために活用してまいりたい、このように考えております。
　何か具体的な納得のいく御答弁にならないかもしれませんが、おわびしながら答弁といたします。
○中西（績）委員　私がお答えいただきたかったのは、このような、福島市という一つの都市構想の中だけでなしに、県域全体、広域的なそういうものがあって、福島市の位置づけられる問題がどうなっておるかということになっていくと思います。このことは先ほど小林参考人の方からお答えがあったようでございますが、都市計画区域の少ない県等におきましては疑問視されておるとか、あるいは住民参加が困難だとか、いろいろな理由を挙げておられました。
　そういうこともあるにはあるけれども、やはり今混乱をしつつある都市計画というものをより重要視するためには、その地域においてどういうものを立案すべきかということを考えていかないと、日本の場合には、今まで長い間の経過を見ましても、そのときの社会現象に伴って改正を次々に、継ぎ足したような形でやってきたという経緯があるわけですね。
　したがって、私は、この機会にこそ、抜本的な、本格的な、こうしたものをつくり上げる機会ではなかったかな。こう考えれば、私は、先急ぎするのでなしに、やはりある程度じっくり、こうした問題について御論議をいただけたらと思っておるのです。
　そうした意味で申し上げておりますので、その点について小林参考人、どうでしょう。
○小林参考人　御案内のように、今回の都市計画中央審議会の中間取りまとめの段階では、我々審議会のまとめとして、都道府県全体のマスタープランが必要であるという中間取りまとめをしているところであります。そういう必要性が全くないという判断であれば、そういう答申は、中間取りまとめであっても出されなかったというふうに理解しております。
　ただ、再度お話しして恐縮でございますが、都道府県の中からそういう御意見をいただいたということと、それから市町村のレベルでマスタープランをそれぞれ現在作成あるいは作成済みのところがございます。さらに、市町村がマスタープランをつくるときも、できれば周辺の土地利用その他といろいろ調整をしていただくようなことも期待したいとか、あるいは都市計画区域単位でマスタープランをつくるに当たっても、都市計画区域単位以外のところとの連携をどういうふうに考えていくのかということは一定程度示さなければ、恐らく都市計画区域のマスタープラン自体も描けないのではないかというふうに考えております。
　さらに、実は私神奈川県におりまして、例えば神奈川県のようなところでは、非法定でございますが、都市計画マスタープランというものを行政区域全域にわたってつくって、それを一定程度運用されているところでございます。恐らく、将来、一定の時期を見計らって、市町村マスタープランが全域にわたって作成され、さらにその上に都道府県マスタープラン、中間取りまとめで示したような都道府県マスタープランがさらに必要である、そういう大きな声が出てきた段階では、再度の調整があるのかというふうに考えてございます。
○中西（績）委員　そこで、石田参考人にお聞きしますけれども、先ほどからのお答えを受け、そしてさきの同僚の質問にもお答えいただきましたけれども、このレポートによりますと、こうしたマスタープラン制度をこの際にやはり入れるべきだという御意見のようでございますけれども、その点に関してはどのようにお考えか、お答えいただければと思います。
○石田参考人　私も、原理原則を言う大学の研究者という立場だけではなくて、今までも都市計画中央審議会の専門委員として立法にもかかわってきましたし、今、小林参考人の言われた神奈川県の、たしか最初つくったときは都市整備基本計画というような名前だったと思いますけれども、それを策定したときには神奈川県の総合計画審議会の委員をしておりましたので、こういう案をつくる、制度化することの難しさというのは一応わかっているつもりで、先ほどの小林参考人のお答えとか、あるいは宮澤参考人が国土利用基本計画法の話をお出しになったというような、そういう御意見というのは、私も、多分そういう考え方が審議会の委員とか建設省関係者から出るだろうなというふうに想定してここへ出席しております。
　私は、基本的には、都道府県都市計画マスタープランというのをこの際制度化するということをしていただきたいという見解ですけれども、それに見合う運用ということでいえば、都市計画区域外に適用する開発許可の使い方、ここのところをきちんと、要するに、都市計画が開発その他について県土全体について一応考えるのだという姿勢を示す意味でも、その部分の制度のつくり方、あるいは法律ができてから後の政令とか技術基準のつくり方というようなところで、事実上、都市計画マスタープランに近い配慮ができるような、そういう制度づくりに向けていただきたいというふうに思っております。
　それから、これは都市計画マスタープランを都道府県につくるといえば必ず必要になってくるのが、広域的な緑地、広く緑地を保全、創出するための制度であります。この部分が、いわば制度化できないことがあって都市計画マスタープランというのが今度法律に載らなかったのかなというふうに思っているぐらいでありまして、実は、この部分が都市計画マスタープランにおける非常に期待の大きかった点でありますので、この点はやはり何らかの形で法案に盛り込んでほしかったというふうに思っております。
○中西（績）委員　次に、先ほども出ましたけれども、さきの中間報告、私見させていただきましたけれども、同じように提言されておりました。広く緑地を保全、創出するための制度というようなことが出ておりましたけれども、この点が私、今回の場合には制度化されておらないし、明らかにされていない。したがって、自然環境を保全するためにはやはり制度をつくる必要があるのではないかということを感じておりますけれども、この点について、宮澤参考人にお聞かせいただきたいと存じます。
○宮澤参考人　御指摘の点は非常に重要な問題、特に、これから新しい世紀に入っていったときに国民が一番求める問題だろうと思います。
　私は、今回の都市計画法、建築基準法の一部改正は、さきの地方分権一括法と一連のものとして、この際どうしてもこれだけはやっておかなければいけないというものが盛り込まれたというふうに評価しております。恐らく、これは建設省の、今度省庁再編で変わるかもしれませんが、都市計画行政の次の重要なテーマが今御指摘の問題であって、これは引き続き十分検討していただきたい。そのときには、先ほども申しましたが、私有財産権との関係はどうするのか、都市計画の手続の中にいろいろ盛り込まれておりますが、国民の意見を吸い上げる仕組みとの関係をどうつくっていくのかということも含めて、非常に基本的なテーマとしてこれから検討していただきたい問題と思っております。
　今回は間に合わなかったというふうに、私は実は思っておりまして、これからの課題としてぜひ検討を深めていっていただきたいと思います。
○中西（績）委員　特に吉田市長さんにお伺いいたしますけれども、福島の町というのは、ある程度緑豊かな市であろうと思います。したがって、こうした問題について制度化されることの意味、そして先ほどから私がたびたび申し上げるように、このことが将来展望の中で、先ほども宮澤参考人にお答えいただきましたように、大変重要な位置づけにあるということを言われております。この点については、直接担当されておられる市長さんとしてはどのような御見解でしょうか。
○吉田参考人　結論から申しますと、やはり県庁所在地で都市ではありますけれども、町の真ん中があるいは周辺部が、全部いわば民家、あるいは全部が商店、あるいは全部が工場、こういう町は、非常に私は福島の盆地の特性にはなじまない市になるのではないか。残念ながら、未利用地が千二百ありますけれども、その中には、水田もあり果樹園もあり野菜畑もあり、それが未成熟は未成熟なりに成熟した部分とうまく溶け合って一つのバランスのとれているのが今の姿でございますので、特に、新しい法の運用に当たって周辺部の準市街化区域、これがいろいろ問題が起きているところでございますので、言うならば、我々はセーフティーガードの地帯であろうと認識をしておりますから、それらの運用も相まってこのほのぼのとしたふるさとづくりにさらに努力してまいりたい。緑化の保全は一番大事な課題だと思っております。
○大口委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人の方々に一言申し上げます。
　本日は、貴重な御意見を賜りまして、まことにありがとうございました。委員会を代表して、厚く御礼を申し上げます。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時三十八分散会
平成十二年四月五日（水曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　中山　成彬君
　　　理事　伊藤　達也君　理事　小林　興起君
　　　理事　河本　三郎君　理事　山本　幸三君
　　　理事　大畠　章宏君　理事　吉田　　治君
　　　理事　久保　哲司君　理事　塩田　　晋君
　　　　　　小野　晋也君　　　　岡部　英男君
　　　　　　奥田　幹生君　　　　奥谷　　通君
　　　　　　粕谷　　茂君　　　　小島　敏男君
　　　　　　古賀　正浩君　　　　桜井　郁三君
　　　　　　新藤　義孝君　　　　田中　和徳君
　　　　　　竹本　直一君　　　　中野　　清君
　　　　　　中山　太郎君　　　　細田　博之君
　　　　　　茂木　敏充君　　　　森田　　一君
　　　　　　山口　泰明君　　　　枝野　幸男君
　　　　　　渋谷　　修君　　　　島津　尚純君
　　　　　　中山　義活君　　　　山本　譲司君
　　　　　　西川　知雄君　　　　丸谷　佳織君
　　　　　　小池百合子君　　　　武山百合子君
　　　　　　藤井　裕久君　　　　金子　満広君
　　　　　　吉井　英勝君　　　知久馬二三子君
　　　　…………………………………
　　　経済企画政務次官　　　　　小池百合子君
　　　通商産業政務次官　　　　　細田　博之君
　　　通商産業政務次官　　　　　茂木　敏充君
　　　参考人
　　　（東京大学法学部教授）　　落合　誠一君
　　　参考人
　　　（全国消費者団体連絡会事
　　　務局長）　　　　　　　　　日和佐信子君
　　　参考人
　　　（全国商工会連合会専務理
　　　事）　　　　　　　　　　　井田　　敏君
　　　参考人
　　　（弁護士）
　　　（日本弁護士連合会消費者
　　　問題対策委員会副委員長）　野々山　宏君
　　　参考人
　　　（国民生活センター顧問）　及川　昭伍君
　　　商工委員会専門員　　　　　酒井　喜隆君
　　　　—————————————
委員の異動
四月五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　樽床　伸二君　　　　　枝野　幸男君
　　赤羽　一嘉君　　　　　丸谷　佳織君
　　青山　　丘君　　　　　武山百合子君
　　北沢　清功君　　　　知久馬二三子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　枝野　幸男君　　　　　樽床　伸二君
　　丸谷　佳織君　　　　　赤羽　一嘉君
　　武山百合子君　　　　　青山　　丘君
　知久馬二三子君　　　　　北沢　清功君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　消費者契約法案（内閣提出第五六号）
　消費者契約法案（菅直人君外三名提出、第百四十六回国会衆法第一八号）


　　　　午前九時開議
　　　　　————◇—————
○中山委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、消費者契約法案及び第百四十六回国会、菅直人君外三名提出、消費者契約法案の両案を一括して議題といたします。
　本日は、参考人として東京大学法学部教授落合誠一君、全国消費者団体連絡会事務局長日和佐信子君、全国商工会連合会専務理事井田敏君、弁護士・日本弁護士連合会消費者問題対策委員会副委員長野々山宏君、国民生活センター顧問及川昭伍君、以上五名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつ申し上げます。
　本日は、御多用のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございました。参考人各位におかれましては、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。よろしくお願いいたします。
　なお、御意見は各参考人それぞれ十五分以内でお述べいただきますようお願い申し上げます。
　それでは、まず落合参考人にお願いいたします。
○中山委員長　どうもありがとうございました。
　次に、日和佐参考人にお願いいたします。
○中山委員長　どうもありがとうございました。
　次に、井田参考人にお願いいたします。
○中山委員長　どうもありがとうございました。
　次に、野々山参考人にお願いいたします。
○中山委員長　どうもありがとうございました。
　次に、及川参考人にお願いいたします。
○中山委員長　これより参考人に対する質疑を行います。
　なお、念のため参考人各位に申し上げます。
　御発言の際は、その都度委員長の許可を得て御発言くださるようお願いいたします。また、参考人から委員に対して質疑することはできないことになっておりますので、御了承願います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。小島敏男君。