Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田中（美）委員　ぜひ、うつ病と皮膚病の問題は検討していただきたいと思います。
　もう時間がありませんので、最後に二つほどお願いをしたいと思いますけれども、この健康管理手当が一年ないし三年に一回更新手続をする。これは、だんだんお年寄りになって面倒くさくなってきたり、出ていくというのが大変だったりしてきているわけですね。ですから、こういうことはもうしないで、この手続を省略してはどうかというふうに思います。いずれは被爆者はみんないなくなってしまうわけですから、そういう点では今やらなければ間に合いませんので、こういう面倒な手続を、今までは一定のいろいろな効果もあったのだと思いますけれども、ぜひこの点は省略していただきたいということが一点です。
　それからもう一つの問題は、被爆者が亡くなってしまいますと二世、三世というのがわからなくなってしまうということはちょっと困るのではないかと思うのですね。その前にもう一つ、被爆者の健康診断やいろいろな状態、こういったものが多少とも記録されているわけですから、これが全国でばらばらになっている問題というのも、今の時点で、やはり歴史の一つの大切な、なくしてはならないものとして、後に続く人たちに残しておかなければならないものとして、この記録を統一してきちっと保管するということをまずやっていただきたいというふうに思います。そういうふうにすれば、きちっと二世、三世の問題もわかるわけですので、今のように地方でばらばらになっていたり、被爆者が亡くなって手帳自体ももうなくなってしまえば二世、三世がわかりにくくなるというようなことがないようにしていただきたい、この点をお願いしたいと思います。
　以上について御回答をお願いいたします。
○大池政府委員　まず、健康管理手当の一年ないしは三年の上限を設けて更新的な確認をしている点についてでございますが、これは、先ほど御説明申し上げましたような健康管理手当の性格上、その疾病にかかっているかどうかということはどうしても私どもとしては掌握する必要がある。それで、それぞれの病気の特徴、一般的な特性に応じて、一年ないしは三年という取り決めをしているわけでございます。また、高齢者については省略してもよいではないかということでございますが、高齢者だからといって、その疾病との関係が特に事情が異なるわけではございませんので、その点、期間をなくする、省略するという考えは持っておりません。
　次に、いわゆる被爆者の二世の方々の問題でございます。これまでの内外の医学的研究調査結果から見ましても、二世の方にまで直接的な遺伝的その他の影響が及んでいるという証拠は、幸いにもまだ全く見出されていない現状でございます。しかし、実態上二世の方々の中にいろいろと不安を抱いておられる方もあって、希望者の方には、そういった不安におこたえすべく健康診断という予算措置を講じているところでございます。
　それから、いろいろな健康診断データの保存、これは大切なことでございます。それぞれの地域ごとにきちっと保管されているわけでございますが、また、放射線影響研究所等におきましても、一定の調査計画に立ちまして、相当大きな規模で、ずっとある人口集団を観察させていただいているというような調査研究所も現在継続中でございます。
○田中（美）委員　記録をきちっと保管するということですよ。
○大池政府委員　それぞれの地域におきましてきちっと保管している、また保管するように指導したいと思います。
○田中（美）委員　では、質問を終わります。
○菅委員　被爆から来年で四十年ということで、私は戦後生まれですので、戦争の実情というものは直接には知らないわけですけれども、私の母親も、生まれは広島市ではありませんが、広島県におりました関係もあって、そういう話をある程度小さいころから聞いておりました。とにかく、被爆から四十年を経た今日においてなおこの問題が必ずしも十分な形で対応されていないということについて、一つの責任を私自身感じるわけですが、特にきょうは、短い時間ですので、大臣に幾つかのことをお尋ねをしたいのです。
　先ほど来、核兵器を、いわゆる被爆ということを再度発生させることがないようにしていくことが日本の責任ではないかということを、他の委員の方も皆さん言われていたわけですけれども、核保有国が核兵器を使用するのがその国の勝手なのかどうか、その点について大臣の政治家としての見解を伺いたいと思います。
○渡部国務大臣　先ほどから私、申し上げておりますように、原子爆弾という、これは人類にむごたらしい惨禍をもたらす、その歴史の中で初めての体験を我が日本民族はしたわけでございます。したがって、人類社会にあって二度とこのようなことが行われるようなことがあってはならないという願いについては、これはすべてが共通する考えであると思います。私もそのとおりでございます。
○菅委員　つまり私がお聞きしたいのは、せんだって本会議の席でも、サミットから帰られたときの総理大臣の報告に対する質問の中で、総理大臣は、核兵器を使用するのは勝手だとは言ってはいないと否定をされたわけですけれども、しかし同時に、総理大臣は、そのことは主権の問題で、他国がどうのこうの言うのは内政干渉だというようなことを言われているわけです。
　私は、核保有国が核兵器を使うということがもちろん勝手なことではないし、野党が統一して提案をしている法案の精神も、核兵器の使用というのは当然国際法の違反であるということをベースにしているわけでありまして、その点について大臣に、核保有国が核兵器を使うことがその国の主権という立場で自由にやっていいことであるという判断をお持ちなのか、そうではない、当然にそれは国際法なりあるいはその主権の範囲を超えた問題だ、他の国の主権を侵す問題だというふうにお考えなのか、その点についての見解を伺いたいと思います。
○渡部国務大臣　人間の一人として、また政治家の一人として、私は、この人類の社会に、あって、あのむごたらしい原子爆弾の災害が、たとえどの地域であろうと二度とあってはならないものであると考えております。そういう願いを生涯持ち続けてまいります。
　したがって、原子爆弾の問題については、先ほど森井先生からも、これは超党派でそういうことがあってはならないことを願うものであり、またその対策も超党派でやらなければならないという御見識がございましたが、私もこれは全く同感でございまして、二度とこの人類の社会に核兵器など使用されることがあってはならないという願いを持っております。ただ、具体的ないろいろ外交上の問題については、これは厚生大臣という私がお答えするのは適当ではないと思います。
○菅委員　適当でないと言われるのですけれども、この法案の審議、特に野党が統一して出している法案の考え方としての関連も含めて、どうしてもこの問題は厚生大臣としても見解を伺わざるを得ない問題だと思って、あえて御質問を重ねるわけですけれども。
　では、過去の問題として、広島、長崎に落とされた核兵器の使用というものが、国際法に照らしてみて明らかに違反をすると私は考えるわけですけれども、まずその点について大臣がどう考えているか、お聞かせをいただきたいと思います。
○渡部国務大臣　先ほども申し上げましたように、核兵器の使用というようなものが、人類史上に二度とあってはならない、また、したがって、人類はそういうことを二度と使用されることのないように、これはみんながこれから努力をしていかなければならない、こう考えております。
○菅委員　大臣、聞いている点をぜひ答えていただきたいのですが、どちらでもいいのです。どちらでもいいというのは、答えられた上での議論ですから、いわゆる広島、長崎に対する核兵器の使用が国際法に照らしてみて反していたと考えられているかどうか。いわゆる核兵器を使うことが遺憾であるということは、大臣がそう思われていることは私も疑いません。全人類の大部分の人はそう思っておると思います。ただ、この行動が国際法に照らしてみて違反と考えるのか、あるいは必ずしもそうでないと考えるのかという立場はあるいは議論があるところで、これまでの経緯を見てもはっきりした見解が示されていない例も多いわけですから、その点について重ねて明確な答弁をいただきたいと思います。
○渡部国務大臣　私は専門的な立場でございませんが、国際法の精神はあくまでも世界の平和を望み、これは人類に原子爆弾の惨禍というようなものを二度と体験させないためにあるものだと思いますから、私どもはそういう精神にのっとってこれは努力していかなければならないと思います。
○菅委員　ということは、国際法に違反と考えるというふうに答えられたと理解していいわけですね。
○渡部国務大臣　これは何度も申し上げておるようでありますが、私は人間の一人として、それから政治家として、これは人類の平和をだれよりもだれよりも望んでおりますし、これは二度と世界にそういうむごたらしい惨禍が行われることのないように、世界じゅうの人たちが力を合わせて努力していくというのが国際法の精神であろうと思いますので、その精神を尊重して世界じゅうの国々が努力をしていかなければならないと思います。
○菅委員　どうしても答えていただけないようですけれども、これから使わないように、また核戦争が起きないように努力するということについては、全く私も同感ですし、大臣のその決意はぜひ大事にしていただきたいと思うわけですが、それはそれとして、ちょっとくどいようですけれども、広島、長崎に対する原爆投下というこの行為が国際法上から見て違反というふうに考えられるかどうか、一言イエスかノーで結構ですから、考えられるのなら考える、そうでないならそうでないと答えていただきたいと思います。
○渡部国務大臣　世界の平和を望む、これは国際法の精神にのっとって考えれば、そういうことが行われたということはまことに残念至極でございます。
○菅委員　まことに残念至極ということは、それは適切でなかった、つまり違反であるというふうに理解をしたいといいましょうか、理解をしたいと思います。
　それをベースにして話を進めていきますと、これも何度も議論が繰り返されているところでありますけれども、サンフランシスコ条約によって対米請求権を放棄をするということで、戦後の処理を国としては行ったわけですけれども、それによって被爆者に対しての、本来なら投下をしたアメリカの責任であったものが、国としてそれを放棄をするということを行うことによって、国が、いわゆる日本の国が今度はそれにかわって一つの責任を持つという立場に移ったというふうに考えるわけです。そういう精神に立ってのいわゆる国家補償をベースとした援護法を野党がこの十年来毎年提案をしてきているわけですが、この考え方、つまり国際法に照らしてみて違反だ、そこでその請求権が本来ならあるはずであるけれども、アメリカに対しては請求権を放棄したのであるから、それの肩がわりとして日本政府が、または国がその責任を負って国家補償すべきだという、いわゆる一つの論理の組み立てをベースにした援護法になっているわけですけれども、この論理の組み立てに対して政府の見解をお聞かせいただきたい。つまりそのとおりだと言われるのか、もしそのとおりだと言われないとすればどこが見解として違うのか、その点についての政府の見解を伺いたいと思います。
○大池政府委員　ただいま御指摘の非常に基本的な問題でございますけれども、既に大臣もしばしば御答弁申し上げておりますように、この件につきましての基本的な考え方を、基本問題懇談会におきましていろいろ高度の専門家の御議論をいただきまして、意見をちょうだいして、その意見に基づいて私どもはこの制度を理解しておるわけでございます。
　すなわち、広い意味の国家補償の見地に立ってという考え方をもう少し敷柏して申し上げますと、それは今回の戦争についての国の不法行為責任の一環としてとらまえるとか、あるいは原爆投下をした米国に対する請求権を放棄したとか、そういう観点でとらえるのではなくて、今次の戦争過程において、被爆者の方々が人類未曾有の原爆の放射線による健康障害、すなわち「特別の犠牲」ということに着目しまして、違法性とか過失の有無とかそういう観点ではなく、結果責任という観点からその被害に相応する相当の補償、こういう考え方に立っているわけでございます。その点で、先ほど御指摘しましたように、どちらかとおっしゃる点に対してお答え申し上げたわけでございます。
○菅委員　今の回答で必ずしも納得はできないのですけれども、もう一度だけお尋ねしますと、今言われた結果責任という形での考え方があってもいいと思うのです、それはそれとして。しかしそのことと、今申し上げたいわゆる野党の案のベースとなっている考え方が、だからといって否定されるということには必ずしもならないと思うわけですね。ですから、政府の考え方としては、結果責任という考え方から現在の特別措置法を出してこれまで実施をされている。それはそれとして、それなりの効果を上げていることは私たちも認めることにはやぶさかでないわけです。しかし、先ほど申し上げたような論理に立った援護法がより適切ではないか、よりこのことに対する十分なる責任のとり方ではないかということ申し上げておるわけであって、それに対しての見解です。この論理が何かおかしいのか。この国際法違反、対米請求権の放棄、それを肩がわりした日本の国家補償、この考え方がもしおかしいと言われるのならどこがおかしいのか、その点についてもう一度伺いたいと思います。
○大池政府委員　現在の私どもの原爆医療法並びに原爆特別措置法の二法によりまして、先ほど申し上げましたような「特別の犠牲」という観点からする被爆者の方々に対する健康の確保、福祉の増進といったようなことにつきましては、現在の二法でいろいろ対応しておるところでございますし、また必要な対応の努力を重ねてきておるところでございます。
　それで、援護法のお考えで織り込まれている相当な部分は現行二法で事実上対応させていただいているわけでございますが、その相違点として浮き彫りになってくる点が、ただいま御指摘のような不法行為に関する責任であるというようなお考え方の部分、あるいは死没者の遺族の方に対する補償というような点が差異があろうかと思うわけでございます。その他幾つか差異はございますけれども。
　それで、既にいろいろ御論議がありますように、遺族に対する補償は、遺族の方々が原爆の放射線による健康上の「特別の犠牲」というものには当たらないということでございますので、その点は私どもの考え方からは取り込めない部分であろう、かように考えておるわけでございます。
○菅委員　時間ですので最後に一つだけ申し上げておきたいのですが、短い時間の質疑でしたけれども、大臣の、核兵器を使ったような戦争を防ぎたいというその真意については疑うものではありませんけれども、この法案、特に野党が出しておる法案を含めて核兵器の使用というものが当然に国際法上の違反であるし、それが当然その一国の主権の範囲に及ぶ問題でないということは、これはもうだれの常識から見ても明らかなんですね。それぞれの国が自分の国の頭の上でそれを爆発させるのであれば、それはその国の勝手かもしれませんが、他の国の上で核兵器を爆発させることがもしその核保有国の主権の範囲に属するとしたら、こんなばかげた議論はあり得ない話であって、そのことをこの間中曽根さんが平然と言っているというのは、私はちょっと総理大臣の神経を疑っているわけですけれども、今回のこの審議の中でも、核兵器の使用というものに対する考え方が非常に明確な形で打ち出されていない。大臣の答弁も、明確な国際法違反だから当然にそれは国際法違反として考えるべきだということを言われないというところにも、一つのこういう問題に対する政府のあいまいさが影響しているんじゃないかということを感じるわけです。
　そういう点で、これからの核に対する日本の政府あるいは国としての政治姿勢を明確にしていくためにも、ぜひ野党が提案をしている援護法のこの基本的な考え方を政府にも取り入れて、または政府・与党にも賛同していただいて、この成立をさせていただきたい、このことを最後に申し上げて、私の質問を終わります。
○愛知委員長代理　午後一時から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時十七分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時二分開議
○有馬委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　内閣提出、健康保険法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。網岡雄君。
○網岡委員　お許しをいただきまして、健康保険改正法案に関連をいたしまして、若干御質問を申し上げたいと思います。
　まず最初に、この改正案が出されます前に、厚生省は、一月二十五日に社会保険審議会に本案を諮問されているわけでございますが、その際、同社会保険審議会が答申を出すに当たりまして、その冒頭の答申案の文書の中で触れておりますことは、従来のこの種の審議会の答申の前文といたしましては、かなり異例とも思えるような非常に強い調子で、遺憾の意を表しておみえに保なるわけでございますが、内容を言いますと、「更に、本年一月二十五日、健康保険制度等の改正について諮問を受けたところであるが、今回の改正案は、我が国の医療保険制度の根幹にかかわるものであり、慎重かつ広汎な検討を行う必要があるにもかかわらず、予算編成後の極めて限られた審議期間で審議し、答申をとりまとめざるを得なかったことは、遺憾である。今後このようなことのないよう努められたい。」、こういう今までの答申の中では非常に異例とも思われるような強い調子で、遺憾の意が述べられておるのでございます。
　同時に、社会保障制度審議会がやはり答申をいたしておりますけれども、二月二十三日の答申案の内容を見ますと、三つの点が触れられております。
　その内容は、一つには「保険財政における収支のバランスのみにこだわった感があり、医療保険本来の趣旨に照らした検討が必ずしも十分になされたとは思われない。」ということが一つです。
　二つ目に保は、「本審議会は、これまで、今日の医療保険制度における問題の根本的原因は、医療に関する諸々の体制の整備、合理化を怠ったことにあることを指摘し、これら基本的諸問題の改革についての方向を示し、いくたびか対策を求めてきたが、政府は総合的展望を樹立しないまま推移し、そして、今回の改正に当たってもその点が明らかにされていない。」ということです。
　第三は、「国民の生活に大きな影響を及ぼしかねない内容を含むだけに、改革を進めるためには慎重でなければならないし、国民の理解と納得を得ることが肝要である。」ということで、この保険法についても、改正案についても慎重な審議を行うようにということが、暗に制度審議会においても述べられておるところでございますが、社会保険審議会における答申の遺憾の意の述べ方、さらに社会保障制度審議会で前文において三点にわたって述べておる点は、いずれも政府が、長年にわたって大きな問題を抱えてきているにもかかわらず、その医療制度の根本的な改革についてのメスが加えられないままに、一方、財政的な負担が増大をする、百十兆円に及ぶ赤字というものを抱えた中で、財政のつじつまを合わせるために急遽この法案を作成をし、対応してきたということについて、両審議会が遺憾の意を表しておるところでありますが、厚生大臣、この両審議会の答申の内容を見て、提案をされた責任者として今どういうお考えをお持ちになっているか、その所信をこの際お聞きをしたいと思います。
○渡部国務大臣　両審議会から、冒頭に、極めて短時間の審議の中で結論を迫られたという点の御不満があったというお話、これは私どももいろいろ今後のあり方について勉強させられたのでありますが、現在の毎年やっておる手順の中では、やはり政府の予算案というものが固まりませんと責任ある諮問というものができませんので、暮れに政府の予算案が決まってから私ども審議会に諮問するということで、それぞれ両審議会には、大変定まった期間の中で御審議をちょうだいするというハードな作業をしていただくことになって、これは大変恐縮であると考えております。
　また、今回の私どもが出した案が、これは制度の根幹の問題であり、また将来の医療保険についての基本的な大きな改革であることも御指摘のとおりでございます。
　先生御案内のように、今回の案の患者に一部御負担を願うという問題については、昭和四十年代から、この社会労働委員会でも幾たびか審議され、また各党の間でもいろいろ議論が闘わされ、そして、私の勉強した範囲では、厚生省は、その都度その都度小手先の改正というようなことでその場を取り繕うことでない、将来にわたっての抜本改正をやるべきでないかという御意見をちょうだいいたしておりますので、今回私どもは、長い間のそれぞれの皆さん方の御意見に従って、思い切った抜本改正、これをやっていただけることによって、二十一世紀の医療に対する展望が開かれていくという思い切った改革案をお願いしたわけでございます。
　また、先生御指摘の財政問題はいろいろ議論のあるところでございますが、私どもが今回お願いしておるこの改革案は、今申し上げましたように、四十年代からの先生方のいろいろな御議論を踏まえ、医療費が二十一世紀に向かって、今日まで毎年毎年増額をしておった、これがこのままでよいのか、また国民の皆さん方の負担がどの程度まで耐えられるかというようなことから、今回の改革によって負担と給付の公平化を図り、また医療費の適正化を図るために、今回の改革案を出して、今後保険料率を二十一世紀の将来に向かってまで上げないで済むような願いを込めて出したものでございます。
　先生御指摘のように、財政問題も関連なしとはいたしません。これは、私ども政府の立場で、予算を伴わない政策というものはないのでありますから、いかなる政策を我々がお願いする場合もそこに財政問題が関連することは当然でございまして、今日の経済成長はもう低成長で当分いくしかない、したがって、国家財政もかなり窮屈な中で今後我々は社会保障制度の基本を守っていかなければならない、そういう中で、今何私どもは改革案をお願いしているわけでございます。
○網岡委員　大臣からいろいろな点で述べられましたが、私は大臣の御答弁、一応聞いておきまして、きょうは健康保険法に対する各論の詰めをする委員会でございますから、具体的にひとつ詰めをしていきたいと思っております。
　答申の中にも出ておりますけれども、まず医療制度に対するもろもろの体制の合理化、これは大臣の御答弁にもございましたように古くから議論をされている問題でございますが、その中の一つの問題点といたしまして、今日の医療体制の中で薬づけになっている、こういう医療体制の矛盾というものが、これは随分長い間言われてきておるわけでございますけれども、政府もそれなりの対応はなさったということはわかります。しかし、その内容を見ますと、まだまだ薬価の問題についての政府の対応が、その矛盾にすべてメスを加えてしまっているということにはならないと思うのでございます。
　きょう私は、今までの委員会の中で余り触れられていない新薬の薬価の問題について、若干御質問を申し上げてまいりたいというふうに思います。
　新薬の収載は、業者から提出されましたならばできるだけ早く、こういうことになっているというふうに漏れ聞いておりますが、しかし、薬価の改定は中医協の決定、取り決めが年一回行われなければならない、こういうことになっておるにもかかわりませず、私は、五十六年からことしまでの薬価改定と新薬収載の関係について調べましたものを見ますと、まず、五十六年六月一日に、五十三年七月の調査に基づいて一八・六％の薬価の改定が行われました。続いて五十六年の九月一日にソロ収載が行われ、これは二千九百五十一品目という非常に多いソロ品目の収載が行われました。そして、問題の新薬収載は同じ日の五十六年九月一日に七十四品目が収載になっております。そして、同じ年の五十六年十二月二十八日に同じく新薬の収載が八十五品目にわたって行われております。そして、明くる年の五十七年八月十二日にはこれまた新薬が三十三品目収載になりまして、薬価の改定はようやく二年明けた五十八年の一月一日、ほんのちょっぴり四・九％の改定が行われ、そして、五十八年の二月三日にはまた新薬の収載が行われまして、六十一品目の収載が行われ、ことしに入りまして三月一日、薬価の改定が一六・六％行われました。そして、薬価の改定が行われましたすぐ後で、五十九年三月十七日に新薬の収載が百四品目にわたって、これは従来から見ますとかなり大幅な新薬の収載が行われておるわけでございますけれども、出されました。そして、五十九年の六月二日にはこれまたソロ品目の収載が何と千二百八十九品目にわたって行われているわけでございます。
　これを少し経過的に追ってみますと、五十六年から五十九年の三月十七日までを見ますと、薬価の改定は五十六年六月一日に一回、五十八月一月一日に一回、五十九年三月一日に一回生いうことで三回でございます。そして新薬の収載は、五十六年九月、五十六年十二月、そして五十七年の八月、五十八年の二月、そして五十九年の三月、五十五年の十二月を入れますと新薬収載は六回の収載が行われているということでございます。
　そうなりますと、薬価の改定は三回で、そして新薬の収載は五十五年を含めますと六回。年二回ということが言われているそうでございますが、この点については三年ということで年限をはめますと、約束どおり一年に二回という新薬の改定は行われている勘定になるわけでございますが、しかし薬価の改定は、四年にまたがるわけでございますけれども三回しか行われていない。つまり、薬価の切り下げは一回省かれていますけれども、新薬の収載はきちっと約束どおり果たされているというところに、今行われている厚生省の薬価行政といいますかそういうものが、業者には甘く、そして医療の問題をじかに受ける国民の立場からいきますと、医療の矛盾を解決していくための施策というものが非常になおざりになっている、こういう感じがしてならないわけでございますが、この辺につきまして厚生省はどういうお考えをお持ちになっているか、お尋ねをしたいと思います。
○吉村政府委員　確かに、新薬の収載は私ども年二遍ということを原則にして収載を行っております。また、薬価の改定につきましては五十七年におきます中医協の御答申に基づきまして年一回は必ずやる、こういうことで五十八年、五十九年は年一回薬価基準の改正をやってまいっておるわけでございます。
　なぜそういう間隔といいますか回数の違いが生ずるか、こういうことでございますが、私ども、薬価の改定につきましては全品目を調査して薬価の改正をする、したがってかなり調査期間もかかりますし、その後の追跡調査等にも時間を要しますし、現在薬価基準に載っかっております薬の数、品目が約一万四千ぐらいでございます。したがって、一万四千についての品日につきまして価格をそれぞれ決めていくということにはかなりの時間がかかる、これはひとつ御了承賜りたいというように思います。それから新薬の方につきましては、これはまあ現在日本の製薬メーカーも力がだんだんついてまいっておりまして、新薬の開発というものを製薬メーカーの使命としていろいろ開発をしてきております。したがって、最近新薬の承認というものも数が多くなってきていることもこれは事実でございます。そしてやはり新薬を出せばその新薬について医療に適用する、そのためには薬価基準に収載をしなければならない、こういうことに相なるわけでありまして、私どもは、新医薬品を早く保険医療の中に取り入れ、そして国民の皆さん方に医療上の適用がされることを望んでおるわけでありまして、そういう観点から新薬につきましては一年に二回原則として登載をする、こういう方針で進んでおるわけでございます。何も薬価の引き下げは回数を少なくして、そして新薬の登載はてきぱきとやって、そういうことによってメーカーの便宜を図っておる、こういうことではございませんので、この点はひとつ御理解を賜りたい、こういうように思います。
○網岡委員　薬価と新薬の改定の問題について今御答弁がございましたが、簡単に私は再質問をいたしますけれども、例えば薬価の場合でいきますと、後で御指摘をしたいと思いますけれども、やったことはやったのですけれども、五十八年の一月一日というのはわずかに四・九％、まさにこれはスズメの涙に等しいと思うのでございます。実勢価格からいけばこんな程度の薬価の改定では済むはずがなかったと私は思うのでございますが、しかしこんな程度でおさまっている。これはもう厚生省としては薬価の改定をやったんだ、こういうスタイルを残すための程度だというふうに思わざるを得ないわけでございます。本格的な改定といえばことしに入っているだけだということから言いまして、新薬の収載と改定の関係というものが、やはり厚生省の姿勢の中に企業に対する優先の姿勢といいますか、そういうものが依然として貫かれているという点を私は指摘をせざるを得ないと思うのでございます。
　次に、私、今のは総論的なことでございますから、各論的な具体的な問題で申し上げてまいりたいというふうに思いますが、一部専門家の中で聞きますと、新薬の収載に伴う薬価の決定というものがともしますと、専門家の中の言によりますと、薬の実力よりもえてして薬価の基準が非常に高くついているというようなことが言われておるわけでございます。一つの例として「医事時報」の五月五日号に、帝京大学の清水教授が集まりました医師との懇談会の中で言われておるわけでございますが、例えば使い方によってはリューマチに非常によく効く日本薬局方のアスピリンという薬がある。ところが、これを手本にして新薬の収載に比較対照の薬として申請をする企業は一つもない。その理由は、これほどよく効く薬であっても手本にならないということは、この価格が非常に安い、こういうところに大きな原因がある。ある一つの薬を例に挙げられて、治癒率六〇％から八〇％に切り上がっていく、わずか二〇％のアップに対して、薬価の値段はそのもとのお手本の薬の五倍も六倍にもなっている。こういうものはやはり類似薬効比較方式の一つの欠陥と言うべきではないかということを清水教授が言われておるわけでございます。
　今とられている類似薬効比較方式というものは、そういう今指摘があったような点では、やはり薬価を高い方向、高い方向につり上げていく矛盾を持っているということは否めない事実だと私は思うのでございますが、何らかの方法でこの矛盾というものを直していかなければならぬと思うのでございますが、厚生省はその点について一体どういう配慮と、どういう具体的な対策というものをとられているのでございましょうか。
○吉村政府委員　先生御指摘のように、現在、新薬の価格は、類似薬効の比較によって決めておることはこれは事実でございます。したがって、比較すべき類似薬効を持つ薬に何を選ぶかということによって、今先生が御指摘のような事態が起こることは否めない事実でございます。したがってその点が、高い薬と比較して効能がいいということになれば高い価格がつきますし、今おっしゃいましたようにアスピリンと比較すれば低い価格になってしまう、こういう問題があるわけでございますが、私ども、新薬の開発で何と比較をして開発をしていくか、これはやはり企業の自由でございます。それからまた、そこが開発の一つの秘密と申しますか、企業秘密としましても最も重んずるところでありますし、学問的にもいろいろ問題があるところだろうと思います。そこのところを、必ずこういう薬はこれと比較をしなければならないというのは、私ども、少し開発そのものについての行政の介入が強過ぎることになるではないか、そこのところは企業の自由な開発に任せるのが現在の自由経済社会においては適当なのではないか、こういう基本的な考えを持っておるわけでございます。したがって、その類似薬効方式の問題を是正する場合に、今先生が御指摘のように、比較、類似する薬について何かの措置をとるということではなしに、その薬について類似薬効比較方式をとることがいいかどうか、そこでもし比較方式をとることが不適当ならば、例えば原価方式をとるとかその他いろいろあるわけでございまして、国際価格とも比較をしてみるとかそういう別途の価格決定方式をとるのが妥当なやり方ではないか、私どもはそう思っております。
○網岡委員　一つの考え方であると思うのでございますが、現実に新薬の収載で薬価が決定していきます際に、これはほとんど例外なしと言った方がいいと思うのでございますが、結局お手本の薬と比較しながら高いものに焦点を合わせて薬価が決まっているというのが、残念ながら今の新薬の決定の仕方でございます。その矛盾というものを私は具体的に出していきたいと思うのでございますが、今局長は、多少軌道修正をするという意味でおっしゃったように、国際価格を参考にしながら薬価を決める、あるいは収載が終わったらその後で用量などが拡大されたときにはその薬価について考慮する、検討するというような項目が一応入っております、それはそれなりに新薬の薬価決定での一つの軌道修正の役割を果たしているというふうに私は評価はいたしますけれども、問題はそういうことが具体的にやられているかどうか、実物をはめて少し御質問を申し上げたいと思うのでございます。
　きょう委員長にお許しをいただきまして、資料をお配り申し上げました。これは、つい三月七日の日に薬価収載が行われました、まだでき上がったほやほやの新薬の薬価でございます。これは今局長が御答弁になりましたように、もう一つの軌道修正の目盛りであります外国薬価との比較がどうなっているかということで私が調査をいたしました結果、この表のように百四品目のうちで十二近くの薬を見たわけでございますが、いずれも日本の薬価に対してアメリカの薬価は、例えばβ－ブロッカーは三・四七倍でございます。アテノロールという薬は三・四二倍。イギリスヘまいりますと、マレイン酸チモロールに該当するものは五・一七倍、テノーミンという薬は四・五二倍というふうに、せっかくいい案が、外国薬価と比較して決めようということになっておるにもかかわらず、実際に決定されてまいりますとアメリカの三倍、イギリスの薬価の大体五倍近くになっている。そして、あとの薬を見ますと大体一・五倍近くの割で薬の値段がついているということから見ますと、新薬の薬価決定に基づく内規が決められたわけでございますが、果たして、その規則がきちっと守られていないということを私は感じざるを得ないわけでございます。
　例えばこの二つの品目でございますが、三・四倍、五倍近くの高い薬価がついたというのは一体どういう原因なのでございましょうか。そして、一つの目盛りとなっていた外国薬価などとは実際に合っていないのでございますが、これはどうしてでございましょうか。
○吉村政府委員　この三月に収載をいたしました新薬の価格にきまして私ども調べましたところ、確かに、先生御指摘のようなものがもちろんございます。ただ、私ども全体的に申し上げますと、今回薬価基準に登載をいたしました品目のうち、国際的に流通をしている品目が四十一品日ございます。その四十一品目のうちで日本が安い品目も十五品目あるわけでございます。全般的に日本が高い品目も十二品日ございます。今御指摘のβ－ブロッカーは日本が高い品目に属します。そして米、英、独、仏と比較しておりますので、アメリカと比べると安いけれどもドイツと比べると高いとか、あるいは逆にフランスと比べると安いけれどもイギリスと比べると高い、いろいろ日本の場合が高かったり安かったりする品目が十四品目あるのでございます。
　それで私ども、国際的に比較をする、こういうやり方ももちろんとっておるわけでありますが、物によっては国際比較をしない品目もあるわけでございまして、御指摘のβ－ブロッカーに属する薬につきましては、国際価格との比較ということではなしに類似薬効比較方式によって決定したものでございます。したがって、比較をした薬の価格が高かったがゆえにこういう高い価格に決定をされた、こういうことになる、御指摘のとおりでございます。
○網岡委員　それは局長、おかしいのですよ。今資料がいきましたのでそちらはわかっていると思うのでございますが、手本はイギリスの薬なんです。ですから、外国薬価と比較していくということであれば、この列でいけばイギリスは日本の薬よりも安いという土壌があるわけですから、したがって、最初に入れたときだってやはり安かったのです。それが、せっかく諸外国の薬価に合わせてやるということを言っておきながら、結局外国の薬でありながら薬価を決めていくと五倍、四倍になっていくというのは、非常に賢明な局長の御答弁にしては非常につじつまが合わない話であると思うのでございますが、それはもう少し明らかにしていただきたいと思います。
　それからもう一つ、今御発表になった薬の国際評価の安い点、高い点、それから中間にあるもの、国内開発の薬、こういうふうに分けられて述べられましたが、イギリスと日本を比較した場合どうなるか、イギリスとアメリカを比較した場合どうなるか、日本とドイツを比較した場合どうなるか、日本とフランスを比較したらどうなるかということを個別に一遍見てみました。
　これは、厚生省のお出しになった資料で私は見たのですよ。そうすると、日本とイギリスの場合は、日本の方が安いものが三つ、日本の薬が高いものは圧倒的に多くて十八。そして、アメリカと日本の比較でいきますと、日本の方が安いのが八つ、そして日本の方が高いものが一つオーバーで九つ。こういうことです。ただ、ドイツはあそこは非常に薬価が高いところでございますから、したがってこれは物によっても検討していかなければなりませんが、大体ホルモン剤と抗生物質と精神安定剤は日本の薬の市場が乱売競争に入っていますから、手本にするもの自身が安うございますので安くならざるを得ないという状況があって、これは外国の薬価よりも安い、こういうことになっておりますから、個別に見た場合にどうなるかわかりませんが、ドイツだけは安いのが二十一、高いのが八つ、こういうことになる。フランスはもう圧倒的でございまして、安いのが一つ、高いのは十二、こういうことになるわけでございます。
　局長、今私は、国際的なイギリス、アメリカ、ドイツ、フランスという各国と日本との比較をずっときちっと申し上げましたが、これからいきますと、総体的に言うと日本の方が高いということが客観的に言える、これだけは私は確信を持って言えます。そういう点でいけば、新薬の基準の目盛りというものが実際には守られていないんじゃないかということを私は指摘せざるを得ません。
　したがって、局長に再度御答弁をいただきたいわけでございますが、こういうことを踏まえながら、次の新薬収載については一体どういうことを気をつけてやらなければいかぬかという点について、所信を明らかにしていただきたいと思います。
○吉村政府委員　確かに国際比較をいたしますと、先生御指摘のような、個別に違いはあるが、総体的に言いますならば日本の価格の方が高い、こういうことは印象としては言えるであろう、こういうように私も思います。
　ただ、私ども、薬価基準の薬価の決め方につきましては中医協の答申、これは支払い側と診療側とが合意をした中身なんでございますが、その中医協の答申では一応類似薬効比較方式というものを基準にすべし、こういうことになっておりまして、それを基本にしながら、一方で国際比較をするとかあるいは原価方式を採用するとかいろいろな措置を講じろ、こういうような答申になっておるわけであります。
　そこで、βーブロッカー等につきましては、これは国際比較をしないで類似薬効比較方式というものをとった品目なんでございまして、そのβ－ブロッカーの薬価が非常に高いということになるとすれば、類似薬効比較方式を採用したことがやはり問題なのか、こういうことになると思うのです。
　そこで、今後、類似薬効方式によって比較をいたしました場合に、非常に国際的に極端に高いというような場合も生ずると思いますので、その辺は私ども少し個別に検討をさしていただいて、国際的に見ても非常にアンバランスだ、こういう場合には価格の是正をする、こういう措置を講ずるよう検討をしてみたいと考えます。
○網岡委員　今御答弁がありましたから、それでは次に移ります。
　新薬薬価に対してはもう一つの問題があります。それは、Ａという薬を開発する場合に、その手本となるＢという薬よりも、用量が半分でＢと同じ薬効を持つ、こういうデータを出しまして、そして薬事審議会の審査を合格をいたしますと、結局一日量で倍になって計算されるものですから、そのもとの薬の二倍まではいきませんけれども、大体一・五倍から一・六倍、物によれば一・八位近くの薬価がついていく、こういうことで新薬の薬価が引き上がっていくもう一つの要素をつくっているのでございます。
　具体的なことを申し上げませんとわかりませんから、私は一つ申し上げますけれども、例えばエフエム系の注射剤でセファメジンという薬がございます。これは当初二千九百六十円、今はもう千八百円くらいの薬価になっているようでございますが、これを手本にしてハンスポリンという薬が出されました。これはさっき申し上げましたようにセファメジンの半分でいい、こういうことになりまして、結局値段がついたのは四千七百六十五円、こういう値段がつきまして、もとの薬の約一倍半くらいの値段がついてクリアしたわけです。そして市場に出てくるようになりましたら、一年たたずしてそのセファメジンの使用量は大体一グラムから二グラム、こういうことで通常売られているわけでございますけれども、新薬の収載ができた直後は、このくだんのパンスポリンという薬は〇・五ないし一グラム、こういうことで表示がされていたのでございますが、一年たちますとたちまち用量が変わりまして、セファメジンと同じ用量の一グラムないし二グラム、こういうことでじゃんじゃん売られておるわけでございます。結局倍で薬が競り上がっている、こういう状況になっております。
　そこで、もう一つの軌道修正をする目盛りであります、収載が終わった後で用量が拡大をされた場合にはその時点で判断をして値段を検討するんだ、こういう一つの目盛りがあるわけでございますが、その目盛りが果たして守られているかどうかということを見ますと、今度の薬価で両者の関係を見ますと、セファメジンは千八百円、そしてパンスポリンは何と三千五百八十四円です。そうすると、その目盛りに合わせますと、最初になったときよりむしろ率が悪くなっているのですよ。最初のときはもとの薬から比較すると一六〇、ところが、今度薬価を改定して、これは見ていただけばわかりますが、千八百円と三千五百八十四月ですから一九九ということになるのですから、約二倍になってしまったわけです。そうすると基準に書いてあることとは全く違っているのじゃないですか。一体どういうことになっているのですか。ここに新薬決定のいろんなお題目は並んでおりますが、採用の際にはそれがだだ盛りになっている。これは私には、どこかで癒着しているのではないかということが疑われてならないわけでございます。こういう点について厚生省は一体どういう反省をし、先ほど言いましたように、比較というものが悪ければ場合によれば原価でいこう、原価でいかなければ国際比較でいこう、こういうふうに軌道修正をされるものがあるにもかかわらず全然守られていない。これでは医療費を少なくしよう、倹約しようと言ったってできるわけはないのですよ。こういう努力をやらずにおいて、そして審議会にもまともにかけずに、わずかの時間で審議を急がしてやって、そして健康保険の改悪をして、本人一割負担、二割負担ということを国民に押しつけるというやり方は、これは私は言語道断だというふうに思うのでございますが、いかがでございましょうか。
○吉村政府委員　薬価基準収載後に、今先生御指摘のように、例えば効能効果が違うとか、あるいは用法用量等の変更が行われた場合には薬価を修正する、こういう決めになっておるわけでございまして、私ども、本来迅速果敢にやるべきであるところをそれが遅延をしておる、こういうおしかりをこうむるような事態もあることはこれは私どもまことに申しわけない、こういうように思っておりますが、私ども、この原則によって、薬価の再算定と申しますか、そういうものを今後的確にやっていこうと思います。
　ただ、一たん新薬も流通過程に入りますと、やはりそれなりの市場価格を形成をしていくわけでございまして、そういう段階に入りますならば、新薬の価格を決定した時点の原則から離れて、市場価格主義の方に変わっていく、こういうことに相なるわけでございます。
　今御指摘のセファメジンとパンスポリンの価格上のアンバランスが非常に拡大しておるではないか、こういう御指摘がございましたが、これは恐らく、現在用法用量の変更が行われて、薬価の再算定をいたします場合におきましても、市場価格、パンスポリンが市場で幾らで売られておるか、セファメジンが市場で幾らで売られておるか、そういう価格を調査してこういう価格になったのではないか、こういうように考えておるわけでありまして、市場価格がそうであれば、私どもその市場価格に従って決めるべきではないか、こういうことで、例えばセファメジンとパンスポリンの価格の差が当初は一・六倍であったものが現在では一・九九、まあ二倍になっておるではないか、こういう御指摘でございますが、それはセファメジンが非常に下がればそういうことになる場合もあるわけでございます。別にパンスポリンの価格設定がおかしい、こういうこともあるかもしれませんが、セファメジンの価格が下がればパンスポリンとの価格比較というのは格差が広がっていく、こういうことになる場合もあるわけでありまして、市場価格に従って私どもはこの価格を現在においては算定をした、こういう結果今申しましたような姿になっておるのだろう、こういうように考えておる次第でございます。
○網岡委員　市場価格はだれがつくっているかと言ったら、これは厚生省ですよ。薬価を決めていくわけでしょう、薬価を決めて、そしてその値段をやっていくわけですから、市場価格は実際は厚生省じゃないですか。これはきょうはやりませんけれども、薬の値段だけは大体メーカー、卸、小売となってだんだん上がっていくのですよ。薬だけはメーカーの段階から下へ行くほど下がるのですよ。この仕組みというのはどこがもとかと言えば、薬事審議会、そして厚生省じゃないですか。そこがやっていくのですよ。だから、厚生省がさっき言った三つの目盛りで修正をするということで腹をくくったら、幾らでもこれは市場価格というのはそこで決まっていくのですよ。極端に言えば局長の手の中にあるのですよ、これは。やれるのですよ、それは。それをやらないだけの話じゃないですか。そして、収載が決まってから既に十年近くたっているのですよ。そして、用量は前の薬と同様の一グラムと二グラムになっちゃっているじゃないですか。そうだったら、薬価を下げるということであるならば、千八百円という手本の薬に合わして同額ということがひどければ、二百円ぐらいの差をつけて二千円にするとかいうところが、せっかくつくった基準を生かすという方法じゃないでしょうか。これじゃ薬価を、総体的には低くなっていますけれども、実際は高くすることに操っているということを言ったってこれは過言じゃございません。どうですか。
○吉村政府委員　薬価基準の価格はこれは厚生大臣が決めるわけでありますから、私ども下僚としてその作業をする、これは私どもの仕事でございます。しかし、市場価格を私が決めるということはないわけでありまして、市場価格というのは、医療機関とメーカーあるいは卸の間の実際の取引価格が市場価格でございますので、無数の市場価格が成り立つわけであります。その市場価格というものを調べて、八〇％なり九〇％のバルクラインを引いて薬価基準の価格を決める、こういうことなんでありまして、市場価格というものを参考にしながら私どもが決めるということでございますので、市場価格そのものは私どもが決められる代物ではない。そして、どういう形で市場価格が決まるかというと、それは医療機関とメーカーとの間のいろいろな取引条件によって決まってくる。したがって、一つのセファメジンという商品をとりましても、Ａ医療機関とＢ医療機関あるいはＣ医療機関とは取引価格が違うわけでございまして、その取引価格、すなわち市場価格というものは私が決めるわけではございませんで、その市場価格を見ながら薬価基準を算定していくというのが私どもの仕事なんでございます。
○網岡委員　次のこともありますから質問を進めていきたいと思いますけれども、今の点でございますが、私は局長の答弁、納得できません。市場価格を決めていくということは、これは私は実態論から言っているのでございます。決めていくのは薬価をお決めになるということでございますけれども、しかし先ほど言いましたように、薬に関する価格の仕組みというものは、薬価を決めていくことによって市場価格が移動してくるのでしょう。それについて回っていくのですよ。だから薬価を高い位置に決めれば、市場価格はそれに比例していくわけですから、高い市場価格になっていくということになるのじゃないですか。だから、本当に薬の市場価格というものを下げていこうという努力をなさるならば、薬価を実勢価格に思い切って合わしていく、こういうことをやらなければいけないじゃないですかということを私は申し上げているわけであります。
　次の質問に移りますけれども、新薬の問題は今言ったような問題点がございますから、局長もさっき言われたような三つの物差しで軌道修正を図っていくということを言われたわけでございますから、私はその発言を信頼をいたしまして、薬価の改定についてはぜひひとつそういう点を判断しながらやってもらいたいということを強く要望いたしまして、次の質問に移りたいと思います。
　あと、時間がだんだんたっておりますのであれですが、もう一つの表にゾロ品目の一覧表が書いてございます。これはゾロの会社が大体四十社以上のところに焦点を当てまして表をつくったものでございますけれども、これを見ますと、先ほど局長から御答弁いただいたように薬が一万四千品目もある、こういうことからいってゾロ品目というものも大変よく出ているということがはっきりわかるわけでございますが、問題は、少し薬の中身の点について申し上げますと、一番上にユビデカレノンという薬がございますが、これは一体日本以外に使用されている国はあるでございましょうか。それからもう一つは、リン酸ピリドキサールという薬は外国で使用されているでございましょうか。
○正木政府委員　お尋ねのユビデカレノン錠でございますが、これは強心剤としまして昭和四十八年に承認されたものてございますが、台湾、韓国、ドミニカで承認されておるというふうに承知をいたしております。
　それから、もう一つのリン酸ピリドキサールでございますが、これはビタミンＢ６剤として承認されたものでございますが、私ども承知しておる限りでは、外国における承認例はないと聞いております。ただ、このリン酸ピリドキサール剤と同じビタミンＢ６剤であるピリドキシンというのがアメリカ、イギリスにおいても承認されておるというふうに承知をいたしております。
○網岡委員　今お聞きをいたしますと、アジア諸国を中心にした国で使われているわけでございますが、新薬収載の際の基準になるようなアメリカやイギリスというところで使われていないということが今の御答弁でわかったと思うのでございますが、問題は、このリン酸ピリドキサールなどは、再評価をなさったときの評価を見ておりますと、用量と薬効との間にきちっとした関係がない、だからこれはむやみやたらに使用してはいかぬ、こういうことが出ているようでございます。それから、この中にもありますグルタチオンもやはり主なところは日本しか売られていないわけでございますが、これなどは大分長く再評価をされておられるようでございますが、いまだにこの薬に対する結果というものは出ていないわけでございます。これはどうしてこんなに長くかかっているのか、まずその理由を述べていただきたいと思います。
○正木政府委員　まずグルタチオンでございますが、先生おっしゃいますように再評価にかかっておるわけでございます。先生御案内のように昭和四十二年に承認審査の基本方針が定められたわけでございまして、それ以前の薬につきましてまず再評価をしようということで、審議会の意見を聞きまして指定をいたしまして、再評価の作業にかかっておるわけでございます。それも着々再評価が進行しておりまして、現在八六、七％までいっておると思いますが、グルタチオンにつきましては確かに相当長期に、かかっております。
　と申しますのは、いろいろな理由があるわけでございますが、このグルタチオンは肝疾患に適用を持つ解毒剤でございます。したがって、肝疾患ということで薬効分ごとに薬事審議会調査会が分かれておりまして、実は九つの調査会でいろいろな角度から調査をしているというのが一つございます。それから、これも先生御案内のように、肝疾患の薬というものにつきましては薬効の評価というのはなかなか難しい面があるということで、調査会での審議の過程におきまして、これはもう一つダブルブラインドテストを実施すべきじゃないかということでかなり時間がかかっておりますが、審議の方も大分進捗をしておりまして、私どもの見通しとしましてはことしじゅうには結果の公表が得られるのではないかというふうに承知をしております。
○網岡委員　ことしじゅうということはかなりスローモーでございますが、早くやっていただきたいというふうに思います。結果を見なければ言えないことでございますけれども、今私が挙げました薬というのは、いずれも薬効評価というのは一般の薬から見ますとかなり削られたり認められなかったようなものが多い薬ばかりでございます。だからアメリカやイギリスというようなところでは使用されていないということの大きな原因だと思うのでございますが、これが不思議に日本では非常によく売られている。日本というところは薬王国なんでございましょうか、非常に不可思議な感じがいたします。
　これは先ほど局長が一万四千品目からあるから、これだけあると薬価の評価も大変だ、時間がかかってしょうがないということをおっしゃっているわけでございますが、こんなにゾロをたくさんつくっていって、そして薬価に対する市場調査をやるにしてもこれは非常な労力と時間を必要とするわけでございますけれども、一体どうでしょう。ここらあたりで、ふえる薬に対しては、いい薬は残し、評価して、外国にも通用しないような薬はこの際もう落とすという、思い切った行政改革をやらないと大変なことになるよという気がいたすわけでございますが、局長、この点どうでしょう。
○正木政府委員　薬につきましては承認審査、最初の製造承認の段階におきまして、薬事審議会で有効性、安全性というものをチェックいたしまして認めるわけでございます。その後におきまして、状況を見まして再審査という制度もありますし、また再評価という制度もございます。その時点におきます医学的、薬学的最高水準によりましてもう一度チェックをして、これが有用性が低いということになりますれば変えていくということでございます。先ほど来お話しのございました個別具体的な薬につきまして一つだけ申させていただきますと、例えて申しますと塩化リゾチームというような薬は消炎酵素剤の一種でございます。これも先生お詳しいわけでございますが、消炎酵素剤というような薬はその作用機序と個体に対する効果との関係というのがいろいろあるということで、これは非常に効く人もいるけれども効かない場合もある。再評価の際には、もちろん効く場合もあるけれども、ただ漫然と使っておって、効かないのにいつまでもということがあってはいかぬぞということで、再評価の結果その辺を注意するというようなことで、その時点時点におきます一番いい薬を、そして、むだのない効率的な使われ方をするようにというのが現在の仕組みで、そういう面で私ども審議会の意見を聞きながら努めておるというわけでございます。
○網岡委員　今御説明があったような薬は、もう一度どこかの時点で判断をされて、そして薬価収載の中にこれは入れるか入れないかということについても、先ほど申しましたような整理をして、一万四千からの薬があるわけですから、どこかに当てはまるはずです、よく効く薬があるわけですから。それで整理をしていくということをやらないとこれは大変なことになるという気がいたします。くどいようですからこの問題はこれで質問を終わっておきますが、一つだけ申し上げます。
　この間、ゾロ品目に対する収載が行われましたね。ついこの間、まだ十五日くらいしかたっておりません。具体的な品目を言いますとちょっと差しさわりが出ますから私は言いませんけれども、もう既に、この間、発表になった薬価から、今契約を結ばれつつある金額は大体下は二〇％から四〇％ぐらいのラインで動いていますよ。薬価が決まってまだ十五日もたっておらぬのに、実勢価格はそういうふうな形で動いているという実態をどう踏まえておられますか。だから局長、これはそういう実態を一遍よく調査をしていただきたい。そして、薬価の改定は、こういうことを踏まえると、一体次にいつやるか、年一回ということですからね。そして、その薬価の幅についても、もうこの際一〇％台ということじゃなしに、物によってはずばり切っていくというぐらいのことをやらないといけないと思うわけでございますが、その点についてはどうでしょうか。