Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（山本正堯君）　先ほど御指摘もございましたけれども、区画整理事業というものは減歩でありますとか換地でありますとか、そういう独特の手法を持っております。そういう意味で、権利者の保護でありますとか権利調整という観点から幅広い専門的知識が必要であるということで、昭和五十八年に制定されたものでございます。
　ただ、現在建設省で直轄でやっておりますけれども、技術検定の事務について相当量の業務量があるにもかかわらず内容は非常に定型的な事務である、あるいはまた国の簡素合理化の観点からも非常に必要である、さらに検定会場等について非常に限定されておって、試験を受ける人の大変不便にもなっておるという点から指定機関制度をつくりたいということでございます。
○弘友和夫君　これをどの法人に指定するか、もう決めておられるんですか。
○政府委員（山本正堯君）　まだ最終的に決まっておりません。この制度をお認めいただいた後、深く考えたいと思っておりますが、できる限り既存の財団に委託したいというふうに考えております。
○弘友和夫君　同じ昭和五十八年から、財団法人全国建設研修センターというのが土地区画整理技術者試験というのを同じようにやっておられるわけなんです。建設省でやっているのは土地区画整理士、ここがやっているのは土地区画整理技術者、どこが違うんですか。
○政府委員（山本正堯君）　全国研修センターが行っております区画整理技術者試験というのは、区画整理事業に関する基礎的な知識を与えるという意味で行っておる任意の試験でございます。
　したがいまして、現在、建設大臣が行っております区画整理士の試験の一次試験の免除という制度になってございます。
○弘友和夫君　この全国建設研修センターに平成九年九月、総務庁は行政監察をして行政監察結果を発表しましたけれども、これはいろいろな指摘がされている。剰余金が大変多過ぎる、七億円か八億円とか、不適切な何か繰り入れをしているとかいう指摘をされておりますけれども、その事実について。
○政府委員（東田親司君）　平成九年九月に、御指摘のとおり指定法人等の指導監督に関する行政監察の結果を勧告してございます。
　お尋ねの財団法人の全国建設研修センターにつきましては、私どもが調べさせていただきました結果、実施している指定事業等から多額の剰余金が生じています。また、当該剰余金の一部を指定事業等以外の事業に利用している等の状況が認められました。このため、勧告におきましては、不適切な会計処理や手数料に関しまして速やかに改善措置を講ずる必要がある旨指摘しておりまして、また制度的な改善を図る観点から、会計処理や手数料の設定見直しなど、基本的な事項を定めました基準の策定、公表もあわせて求めているところでございます。
○弘友和夫君　実際、改善をされましたでしょうか。
○政府委員（東田親司君）　平成九年の勧告を受けまして、その後の改善状況につきまして昨年末、回答いただきましたが、その時点におきましては検討中という回答でございました。
○弘友和夫君　この受験料、同じような、建設省のやっている一次試験を免除する、こう言われましたけれども、センター試験は受験料が一万八千五百円なんです。建設省でやっているのは三千六百円なんです。その剰余金というのは七億か八億、指摘されているわけです。行政監察が八年度に入っているわけです。それまでは一万七千五百円だった、行政監察が入った翌年に今度は一万八千五百円に上げておるわけです。
　こんなばかな、まだ勧告されていないといったって、入った段階ではいろいろわかっているはずなんです。そして今回、同じような試験ですからこれに多分統合されると思いますけれども、どうですか、都市局長。
○政府委員（山本正堯君）　検定手数料につきましては、他の検定の手数料等を勘案しながら、国、受験者にとって過度の負担にならないようにということで配慮をさせていただいておるところでございまして、建設大臣のときの試験につきましては先生御案内のとおり三千六百円でございます。ただ、全国研修センターがやるものにつきましては、私どもがその検定料について具体的に指導監督というわけにもまいりませんけれども、今、先生おっしゃるような一万八千五百円ということになっておるようでございます。
　全体としまして受験者にとって過度の負担にならないように私どもとしても配慮してまいりたいというふうに思っております。
○弘友和夫君　その指導はできませんけれどもというのは、多分ここになると思うんです。ここじゃなくてもいいですよ、ほかのそういうところに指定してこの事業を任せるというわけでしょう。それで指導ができないというのはどんなことですか、指導ができないというのは。
○政府委員（山本正堯君）　先ほども申し上げましたように、指定検定機関の指定につきましては、この制度をお認めいただき成立させていただき準備させていただく段階で具体的にどこに指定をするか、お願いするかということが決まるわけでございますが、先ほど申し上げましたように、新しい財団をつくるんじゃなくて既存の財団に指定したい、場合によっては今、先生がおっしゃいましたように全国研修センターが一つの有力な候補であろうと思います。
　そういう際には、今申し上げましたように、全国研修センターが行っております試験が基礎的な試験ということでございますので、それは現在の建設大臣がやっておりますものとあわせて一次、二次という格好で行うということも検討していく必要があるというふうに考えております。
　その際には、指定機関として指定いたしますという場合には、その指定機関が取ります検定料についてどの程度が適切かどうかという点についても、私どもとしても十分関心を持って検討していかなきゃいかぬというふうに考えております。
○弘友和夫君　時間が参りましたけれども、今まででもその試験を受けた人は建設省のやっている一次試験は免除しますよと、こういうものを与えているわけでしょう。それなのに、民間だから指導はできないとかなんとか言うんですね。しかも、総務庁の行政監察が入って指摘をされているわけです。その指摘すらまだ見直しをされていないということでして、ここにあれを任せていいとか悪いとか言っているのじゃないけれども、そういう現実があるということです。
　公的資格制度の見直しについては、行政改革推進本部規制緩和委員会で、例えば類似分野のものについては整理をしなさいとか、受験料の積算根拠を精査しなさい、こういう指摘がされているわけです。受験料積算根拠を精査しなさいという指摘もされているわけですから、そういうものをきちっと見直した上で、まだこれも大分やりたいんですけれども、時間が参りましたので、最後に大臣に御答弁をいただいて終わりたいと思います。
○国務大臣（関谷勝嗣君）　そういうような指摘をいただいて、そういうことがまた改正をされるということであります。
○弘友和夫君　意味がよくわからないですね。
○緒方靖夫君　民間再開発促進関連の四法案には多岐にわたる重大な問題があると思います。景気対策、土地流動化のために打ち出された、そういう経過からも明らかなわけですけれども、防災とか居住環境などのお題目はいろいろ言われるんだけれども、住民の利益、視点が欠落している、これがやはり根本問題だろうと私は思います。
　先ほどの質問でも、大臣はそれに対して、住民の声を直接聞くことはやっていない、反省点はいろいろある、そういう趣旨のことを答弁されました。こうした改正で良好な町づくり、都市の再開発が促進できるのかどうか、一体何の役に立つのか、だれが助かるのか、審議を通じてその点を明らかにしていきたい、そういうふうに思っております。
　改正案では、民都機構の土地取得業務を新たに三年間延長するとあるわけですけれども、この土地取得業務について質問いたします。
　民都機構では、事業見込み地を事業者から買い上げ、売却した事業者と共同で都市開発を行うことによって事業立ち上げを支援する、十年以内にほかに転売できなければ売却元の事業者が買い戻す、そういう条件を課しているわけです。また、同機構が土地を保有する間は税制上の優遇措置がとられている。さらに、取得費用の原資は政府保証を受けて民間銀行から借り入れていて、銀行にとっては政府保証つきの確かな融資先をこの事業で確保できる、そういう幾つかの特徴があると思うんです。まさに、民都機構の土地取得事業というのは事業者や民間銀行にとって至れり尽くせりのシステムだなと、私は率直にそう思うわけです。
　その点でまず最初にお聞きしたいのですけれども、先ほどの質問の答弁でも、現在まで百十一件の土地を取得した、そして事業化したのは二十三件だという話でしたけれども、その二十三件のうち竣工したのは何件になりますか。
○政府委員（山本正堯君）　全体で百十一件土地取得をしたわけでございます。そのうちの二十三件について事業化したわけでございます。その二十三件の中で七件について竣工した状況でございます。
○緒方靖夫君　土地取得の開始から五年を経た今日の時点で竣工はわずかの七件、何とか事業化にこぎつけたというのが二十三件ということで、そうすると合わせて三十件でしょう。取得物件全体の三割にも満たないわけです。
　取得しているのは事業見込み地との答弁が先ほどありました。なぜ事業化がこんなに立ちおくれているのか、その理由についてはどのように考えられていますか。
○政府委員（山本正堯君）　数字の点についてでございますが、先ほど御答弁を申し上げましたとおり事業着工しているのが二十三件でございます。それで、竣工したのは七件でございます。その中で土地を最終的に譲渡したというのは二件でございます。そういう意味で、先ほど舌足らずだったかもしれません。恐縮でございます。
　それで、現在の土地の事業の進捗でございますが、先ほど申し上げましたように、百十一件の土地取得をいたします際に、事業の概要でありますとかそういうようなものについて、きちっと事業の見込みが高いということについて判定をいたしまして、価格審査会、経営審査会等を経て、適正な価格、適正なプロジェクトとして取得をするわけでございます。
　その際に、それに基づきまして事業の進捗を進めておるわけでございますが、御案内のとおり土地を取得いたしましたのがここ一、二年、非常にふえてきております。そういう一、二年の取得いたしましたものについて現在準備を進めておる、あるいはその事業の構想について詳細を詰めておる、地元関係者等々との調整を図っている、こういう状況にあるわけでございます。その点について若干おくれている部分もある、こういうことでございます。
○緒方靖夫君　今、手続について局長は言われたけれども、土地取得、この手続も適正に行われていないのではないか、私は実はそういうふうにいろいろ調べてみて感じているわけです。事業見込み地と称して実際は事業化できないような土地を購入しているのではないか。
　局長答弁にもあったように、これまで総額四千九百五十億円もの公的資金を土地取得のために投入されたと言われましたね、先ほど答弁で。その執行が適正か否かを判断する契約内容、これがほとんど公表されていない。私は、これが非常に大きな問題だと思うんです。
　これを問うと、個別案件の地番や契約相手はプライバシーの保護を理由に一部しか明らかにしない。これが現状なんです。肝心の取得金額について、これについては一切公表しない。これまでいろいろお願いしてもそういう対応でした。これは私は恐るべき秘密主義だと思います。こんなやり方が当たり前と思われているんですか。
○政府委員（山本正堯君）　土地取得業務につきましては、現在、企業にとって資産処分をしたということのみで信用不安を招くというおそれがあるということで、企業の権利利益もきちっと保護し、あるいは民都機構の買い主側のプライバシーもきちっと保護しながら情報公開をやっていく。情報公開の方向としては、私どもは情報公開をできる限り可能な限りやっていくべきだ、こういう考え方でございますが、そういう権利保護その他プライバシーの問題もきちっと考えた上でやっていく必要がある、こういうふうに考えているところでございます。
　特に、取得価格につきましては、売り主にとりまして、売却価格というのは幾ら金銭が入ったかとか企業のプライバシーにかかわる問題でもございます。あるいは取得価格そのものが、民都機構にとりましては今後の業務遂行に、その取得例として今後のいろんなその他の続きます交渉につきまして支障が出てくるということも予想されるということでございまして、買い手の方の保護も図っていかなきゃいかぬということで、取得価格につきましては公表を差し控えさせていただいているところでございます。
　ただ、売り主の関係の方につきましては、十月までは公表させていただきませんでしたが、情報公開ということもございまして、売り主の同意を得て売り主名については公表させていただくという改善をさせていただいたところでございます。
○緒方靖夫君　情報公開と言われながら肝心の内容を伴ってない、そう思います。公的資金を活用して公的事業、業務を行うわけです。そうである以上、公正さが求められる。先ほど小川理事からも強く指摘されました。私は、そういうことからいっても、この際、プライバシー、そういうことを言う理屈、これは通用しないと思うんです。
　例えば、以前にも例があります。九六年一月、民都機構がすぐそこにありますホテル・ニュージャパン跡地の取得に乗り出したとの一部の報道を契機に、その秘密体質が大きな問題になったことがある。その際、当時の中尾建設大臣や藤井事務次官、彼らは、税の優遇措置や国庫補助を適用している以上、国民の理解が必要だ、そう言って契約内容の公表に積極的な表明を行った、こういう経過があるわけです。
　情報公開という点で言えば、その当時より今はもっともっと強くそれを求める、そういう流れが既に国民的にも国会の中にも出ている。そういう中で、この程度の、一番肝心の取得金額、これを公表しない、今局長はそう言われたけれども、私は大臣、これは大問題だと思います。契約内容の詳細を直ちに明らかにする、私はこの審議を行う上でこのことがどうしても求められると思いますけれども、大臣、その点いかがですか。
○政府委員（山本正堯君）　ただいま申し上げましたように、先生おっしゃるように公共的な事業の情報公開、これは情報公開法の御審議を今いただいているところでもございますし、情報公開を進める、一般的には当然であると思っておりますし、可能な限り情報の公開に努めてきたというふうに考えているところでございます。
　そういう意味で、先ほど申し上げましたように、土地の売却に関する事実については相手方の金銭的なプライバシーの問題もあるということで、特に価格につきましては慎重に扱われるべき問題である。特に、先ほど先生がおっしゃいましたように契約の具体的な内容、金額等について公開すべきである、こういう御趣旨でございますけれども、これはしかるべき民民の契約でもございますし、また民都機構にとりましても将来の契約、いろんなところについても影響が出てくるということもございます。またその売り主側の希望等によりまして、あるいはまた売り主のプライバシーの問題等もございますので、そういう点については公表を差し控えさせていただきたい、こういうことでございます。
○緒方靖夫君　大臣、よく聞いてください、この審議を進めていく上でやっぱりこれは非常に大事なんです。これまでどういう売買が行われて、それがどういうところに投入されたか。その点は、今いろんな社会的な影響について局長は言われたけれども、少なくともこの審議をする我々自身がつかめないんですか。
　大臣、そういう問題についてきちっと審議できるように大臣のイニシアチブを発揮していただきたいと思いますが、直ちにそういう契約内容等について明らかにする、その点について大臣に求めたいと思います。大臣に。
　ちょっとあなたはいいよ、指名じゃないから、いいよ。
○政府委員（山本正堯君）　事務的に手続的な問題もございますので、私の方から答弁させていただきたいと思います。
　先生御指摘のように、民都機構が土地を取得いたします場合には価格審査会、経営審査会等公的な学識経験者等を中心にいたします者をお願いしているわけでございまして、そういう手続もとらせていただいているところでございます。
○緒方靖夫君　大臣、なぜ立たないんですか。あなた、立ちなさいよ、大臣。
○国務大臣（関谷勝嗣君）　今の御趣旨でございますが、いろいろ前進はしておるわけでございまして、ことしの二月より公開を始めた項目、御承知のように売り主の名簿、これは同意があれば公表するということでこれは公表している。それから事業予定者名、これは着工前に同意があれば公開をしておりますが、着工後におきましては同意がなくともこれは公表するということを今検討しておるということもございます。それから事業の内容でございますが、事業目的は御承知のようにこれは同意があろうともなくとも公表を既にしておる。
　それから、今後新たな公開に向かって今検討いたしておりますのが事業の概要、これは着工前に同意があればそれを公開の方向に、そして同意がなくとも、着工後におきましては設計の概要であるとか事業期間であるとか概算総事業費というものも公開しようという方向で今検討をいたしておるわけでございますから、概算総事業費というものを見ればそういうような価格もおおよそ推定もできるということであろうと思うわけでございます。そういう点で、現在、私はそこがぎりぎりのところではないかなと思っております。
○緒方靖夫君　概算総事業費を見れば想像できると。我々に想像して審議してほしいと大臣は言われるんですか。やはり私は非常にこれはおかしいと思いますよ、率直に言って。直ちに公表すべきだということを要求しておきたいんですけれども、そういう点からいっても土地取得の経緯その他不透明さがかなり深刻だと思います。
　今回の審議に当たって、私は内部資料も入手して契約内容も調査いたしました。その結果、相当ずさんな事態があるということが浮き彫りになってきたなということを痛感しております。
　先ほども指摘したんですけれども、民都機構が土地を保有している十年間は税務上の優遇措置はとられているわけですけれども、竣工済みの七件を除く百四件に対する固定費負担の軽減額、これは総額幾らになりますか。
○政府委員（山本正堯君）　竣工済みの、ちょっと聞き漏らしていて恐縮でございます。竣工済み百四件……
○緒方靖夫君　七件を除く百四件に対する固定費負担の軽減額。
○政府委員（山本正堯君）　百四件に対する固定費負担の軽減額でございますか。
　固定資産税につきましては、全額控除ということになっておると思いますが。
　失礼しました。特別土地保有税とかという点についてはあれでございますが、固定資産税については全く減額になっておりません。
○緒方靖夫君　固定費ですよ、固定費。
○政府委員（山本正堯君）　固定費でございますか。ちょっと承知しておりません、今。恐縮でございます、手持ちにございません。
○緒方靖夫君　わかりました。
　こういう肝心な数字がないというのも困るもので、次回までにきちっと出していただきたい、このことを要求しておきたいと思います。
　民都機構の土地取得は、購入した土地を事業化した上で売却する、こういう建前をとっているわけですね。公的資金が投入される根拠もそこにあるわけです。ところが、実際にはこの趣旨に反する土地購入が行われている。例えば、関西文化学術研究都市の中核施設、「けいはんなプラザ」を経営する第三セクターの「けいはんな」から昨年三月に購入した二期工事用地二万五千七百平方メートルの土地、これは無謀な開発計画の末に行き詰まって、同社の累積損失は五十三億円に膨張して経営は事実上破綻しているわけです。
　関係者から話を聞きましたけれども、同社は土地売却目的について、土地が成熟し活用できるようになるまで民都機構に預けておくだけと語っているわけです、預けておくだけ。最大のメリット、それは金利や税金などの固定経費を年間数千万円削減できることと認めているわけです。初めから事業化など念頭にない、事業化のつもりがない土地を購入して、事業化の立ちおくれが生まれるのは当然です。そういう形で民都機構の土地が扱われている。
　私は、これでは事業化が進むわけないし、また土地の流動化が進むわけない、そう思うんです。いかがですか。
○政府委員（山本正堯君）　今御指摘の「けいはんな」の件につきまして詳細を承知しておるわけではございませんが、「けいはんな」の第三セクターの所有する土地でございますけれども、これが研究学園都市の構想実現のために取得したということで、優良な民間都市開発事業の見込み地であるという判断をしたわけでございます。
　これにつきまして、結果的には今、先生おっしゃるような税金上の優遇措置等が講じられておる、こういうことでございますが、あくまでも優良な見込み地である、事業構想の、研究学園都市の構想実現のために取得したということでございます。これも手続も正当な手続、詳細な手続を踏んで取得したというふうに聞いております。
○緒方靖夫君　詳細は存じていないということを言われて断定できないと思うので、やはりその点、きちっとただしていただきたいと思います。
　破綻した第三セクター救済そのものがこのケースだと私は思うんです。しかも、土地購入の金額にも問題がある。「けいはんな」の説明では、同社がこの第二期工事用地を取得した当初は二十五億円だった。ところが、民都機構はこれを二十七億で購入している。二億円も高く買い上げている。これはどういうことですか。
○政府委員（山本正堯君）　民都機構が購入する際には、先ほど申し上げましたように経営審査会、価格審査会、その中には価格審査会には十名の先生がおられるわけでございますが、当然のことながら不動産鑑定士の方もおられます、あるいは学者の方もおられます、そういう方々の公正な手続を経て価格を決定され購入されたというふうに考えております。
○緒方靖夫君　仕組みを述べてもだめなんです。ですから、これはやっぱり契約書をきちっと出していただく、それで二十七億かどうかということをはっきりさせていただきたい、これを要求しておきます。いいですね。
　それから、問題はこれに限らないわけです。九七年三月に購入した仙台市の青葉区の花京院、千六百平米の更地、国有化された日債銀の大口融資先のダイヤ建設が所有していたものです。一時は倒産したゼネコンの東海興業に売却されたけれども、またダイヤ建設が買い戻す。最終的に民都機構が買い上げている。日債銀はダイヤ建設が買収した当初から、この土地を担保に七億五千万を融資、その後、融資額は十二億に増額された。ところが、民都機構に売却されると同時に融資は返済され、根抵当権も解除された。しかも、同機構がこの土地を購入するために使った政府保証融資の協調融資団に日債銀も名を連ねている。
　そうすると、民都機構の土地買い上げで日債銀はダイヤ建設への巨額の融資を圧縮した、同時に民都機構という政府保証付きの融資先を確保する、二重においしいことをやっているわけです。土地取得業務を利用した公的資金による特定企業の救済、そういうことになりませんか。
○政府委員（山本正堯君）　仙台市の花京院の件につきましては、住宅、賃貸マンションということで事業を立ち上げるということで購入したというふうに聞いております。メーンバンク、いろいろあるかと思いますが、そういうところからの融資ということであろうかと思います。
　これの件につきましても、私どもとしましては、きちっとした価格審査を行い、事業化構想が大丈夫だと、こういう前提のもとで適正な価格で適正な事業の構想のもとに購入をしておるというふうに聞いております。
○緒方靖夫君　さっきから仕組みを述べているけれども、仕組みではだめなんです。事実なんですよ、問題は。
　私はきょう、私のところに寄せられた内部告発の文書を持ってまいりました。数字等々を見ても非常に正確だなと、私も裏づけられると思っております。この文書には、民都機構の組織、人事構成をめぐる癒着、土地取得業務の運営にかかわる問題点が具体的に書かれているわけです。その一部を紹介します。
　土地取得業務についてこう述べている。実際の運営事例を見ると、不動産買い上げ対象企業のかなりの部分が、経営危機に直面した企業の救済だったり、業績不振企業の資金繰り、決算対策に使われている、こう指摘しているわけです。企業名も具体的に列挙されている。そして、告発文書は、民都機構の会長会社である新日鉄は、九六年七月に大阪府堺市の物件を六十億円で売却したことを契機に、九七年九月に兵庫県姫路市の物件を三十億円、ことし一月に福岡県北九州市の物件を十億円で売却した、この三月には神奈川県川崎市の物件を売却する予定でいるとある。ちなみに、私が先ほど指摘した「けいはんな」の取締役にも民都機構の会長が就任しているわけです。
　同時に、この文書は、組織、人事構成をめぐる癒着として、民都機構への出向職員の問題が指摘されている。出向メンバーは、建設省、大手ゼネコン、不動産、銀行などで構成されているわけですけれども、民間の出向組は、みずからの派遣元企業の意向で所有物件や関連会社の物件の購入決定や価格査定で有利になるように活動し、出向組を通じて民都機構に集まる都市開発関連の情報を派遣元企業に流していると指摘しているわけです。これが事実なら大問題でしょう。
　建設省の資料によれば、現在五十八名の出向職員がいるわけですけれども、派遣元企業の名前を挙げてください。
○政府委員（山本正堯君）　現在、民都機構に出向いたしております者が五十八名いるということでございます。ただ、この出向、派遣につきましては、基本的に私どもあらかじめそういう派遣先を公開するといったような条件で相手方からの了解を得て派遣していただいておる、採用しておるというようなものではございません。
　したがいまして、これを個別に明らかにすることは機構と企業の信頼関係に影響を及ぼすおそれがあるということでございますので、私どもとしても公開は差し控えさせていただいているということでございます。
○緒方靖夫君　恐るべき秘密体質ですよ、これは。いいですか。なぜそれを言えないんですか。私は本当におかしいと思います。
　委員長、この告発文書の中には鹿島建設、熊谷組、三井不動産、興銀、長銀などの企業が出ているわけです。私は、これがどこから何人来ているかということを、五十八名の内訳をはっきりさせていただきたい。このことを抜きに、先ほどからも契約内容をくどくどといろいろな答弁があったけれども、私はこの審議はできないと思います。ですから、委員長、これについてはやっぱりきちっと建設省がこういう五十八名の内訳を出すようにはっきりさせていただきたいと思います。要求いたします。
○政府委員（山本正堯君）　現在出向している職員につきましては、先ほど申し上げましたように、あらかじめ公開する条件で相手方の了解を得て採用しているわけではないということでございますので、信頼関係が影響を及ぼすと。（「秘密主義じゃ審議できるわけないじゃないか」と呼ぶ者あり）
○緒方靖夫君　審議できないよ、これじゃ。委員長、これじゃ審議できません。
○政府委員（山本正堯君）　ただ、私どもといたしましては、今後の採用に当たりましてはそういう情報公開の観点も含めて検討していきたいというふうに思っておるところでございます。（「情報公開以前だよ、そんなもの」と呼ぶ者あり）
○緒方靖夫君　委員長、審議できません、これじゃ。
○政府委員（山本正堯君）　人事の採用につきましては、民都には民都としての固有の立場がございます。建設省としても、そういう立場も踏まえながら指導していきたいというふうに考えているところでございます。
○緒方靖夫君　委員長、審議できません。委員長、これでは審議できません。だめです。だめです。協議お願いします。（「恥ずかしいこともやましいこともないんだよ」と呼ぶ者あり）
○委員長（松谷蒼一郎君）　速記をとめてください。
　　　〔午後三時四十九分速記中止〕
　　　〔午後四時二分速記開始〕
○委員長（松谷蒼一郎君）　速記を起こしてください。
　再開をいたします。山本都市局長。
○政府委員（山本正堯君）　企業からの出向者の受け入れにつきましては、国、地方公共団体あるいは金融機関等から来ておるわけでございますが、これらにつきましては、次回までに資料を整理させていただいて提出させていただくということでお願い申し上げたいと思います。
○緒方靖夫君　私は民都機構をめぐる政財官の癒着、これは大変根深いということを痛感しております。
　このことを示す資料があるわけですけれども、これは「民間都市機構の十年を振り返る」、ちょうど十周年のときに民都機構が発行したパンフレット、これを私は読んで唖然としたんですけれども、ここには、この機構が当時の金丸副総理の強い政治力によって誕生したこと、そして業務自体が採算や経営のめどなく走りながらの仕組みづくりであったことなど、関係者の証言は生々しいものが出ているわけです。
　その中に、特に注目したことにこういうものがありました。「出向職員の依頼等につきましては建設省でポストの割当がされており、私共としては出向元の人事担当部署といろいろ交渉させて頂きました。」と。建設省がポストを割り当てている、こういうことがあるんですね。これは建設省の現役の役人やＯＢがいる中で語っている。
　それからもう一つ証言。「民間都市開発推進機構ができるので開発銀行も仕組みの中で主要なお手伝いをすることになり、設立の準備におまえ行って来いと言われ、昭和六十二年四月から都市政策課に開発銀行在籍のまま、机を一つ確保して頂いて毎日そちらでお手伝いをしました。」、「国会の審議の段階では、想定問答作りとか、特に金融の関係の分野や都市開発事業の低採算性とかに関する答弁内容の下書きのお手伝いをさせて頂いた」、こういうことも出てくるわけです。一体、そうすると何だと。建設省がポストを割り当てた、それからまた国会答弁もつくった、そういうことになるわけです。
　私は、一つこういう事実関係、これは民都機構が責任を持って出したパンフレットに活字になって出てくることです。ですから、こういう事実関係について、今ここで答えろと言わないけれども、やはりきちっと明らかにしていただきたい、このことを要求しておきたいと思います。
　そして、最後に、私はやはり民都機構、これは今までちょこちょこと述べましたけれども、政財官の癒着そのものだと思うんですね。とりわけ、土地取得業務、これは大手ゼネコンや銀行が公的資金という甘い汁を吸う利権のシステムにほかならないのではないかと思います。ですから、私はきょうここで繰り返し情報公開を求めました。とりわけ、契約に当たっての金額、それが一体どういう内容なのか、それをやはり出していただく、これが非常に肝心だと思います。
　先ほど、五十八名の内容は後日出すということで約束いただきました。三十日の審議に間に合うように当然出てくると思いますので、私は最後に大臣、やっぱりこういう経過を踏まえてこの審議がちゃんと行えるように、出向先のそれぞれの民間の銀行やゼネコンの社員は自分の会社にこういう内容を全部筒抜けにしている、しかしここで審議している国会議員にはそういう内容は明らかにならない、こんなおかしなことはないと思います。大臣、これは民間企業が全部知っていることなんです、幾らで取得しているとかどうこうということは。しかし、この国会の場で明らかにならない。こんなおかしなことはないと思います。
　ですから、大臣、三十日にまた審議がありますけれども、そのときまでにそういう審議ができるように、契約の内容すべてとは言いません。やはり一番肝心の金額、それについては件数だって百四件です。限られております。ですから、それを示していただきたい、このことを最後に大臣に要望したいと思います。
○国務大臣（関谷勝嗣君）　公開できるものは公開いたします。
　何もそうすべて悪く悪くとろうとする立場からあなたは意見を述べておりますけれども……
○緒方靖夫君　いや、そういうことはありませんよ。
○国務大臣（関谷勝嗣君）　そんなことはありません。まして、先般の建設省が指導して人名を決めたというのは、それはその当時はそうかもしれませんけれども、現在においてはそんなことはありません。失礼なことは言わないでください。
○緒方靖夫君　はい、わかりました。
　大臣ね、そういうことを言われるならば、やはり全部きちっと調べてやっていただきたい。今の民都機構がどういうことになっているのか、そしてまた建設省がそのポストを割り振りしているという、そういう証言もあるわけです。大臣としてそうむきにならないで、その事実関係をきちっと調べる、それが大臣としての職務だと思いますよ、また政治家としての。ですから、このことを私は要望しておきます。
○委員長（松谷蒼一郎君）　時間です。時間が来ております。
○国務大臣（関谷勝嗣君）　先ほど私が人名をどうするとかどうとかいうときに、局長が答えるときに、私に対してなぜ立たないかとか、そんな失礼な発言はやめてください。
○委員長（松谷蒼一郎君）　もう時間が参りました。
○緒方靖夫君　はい、わかりました。
　やはりきょうの経過があります。ですから、大臣、そういきり立たないで、あなた方も情報公開をきちっとしていく、そしてきちっとした責任を持った審議をする、そういう土壌を大臣の責任でつくっていただきたい、このことを要望しておきます。
○国務大臣（関谷勝嗣君）　あなたの態度を紳士らしくしていただかない限りはこたえません。
○委員長（松谷蒼一郎君）　時間が参りました。
○緒方靖夫君　納得できません。おかしいです。全然おかしい。
○大渕絹子君　大変緊張した場面が続いておりますけれども、今回の法改正によって都市開発事業の推進とか民間投資を誘発し内需主導の景気回復を図りたい旨述べておられるわけですけれども、都市再開発が遅々として進まない原因について、先ほど弘友議員の質問に対して大臣は、オープンな議論が必要であり、それから融資のあり方、税制のあり方等々も考えていかなければならない、さまざまな要因があっておくれているというふうにお答えになっておられますけれども、私自身はその事業計画の中にあった借地借家人の権利というものが明快に確立をされていないからではないかというふうに思うわけでございます。そうした観点から、今回質問をしていきたいというふうに思っております。
　バブル期に地上げ屋によってつり上げられた地価とそして取り残されて虫食いになっている土地の価格の間には大きな差が発生していると思いますけれども、今ほど来の議論の中もそこが中心なんでしょうけれども、適正な価格というのをどう算定をするのか。この辺は建設省、基準があるのかどうか、そこをお聞かせください。
○政府委員（山本正堯君）　市街地再開発事業において借地借家人の保護がきちんと図られているかどうかと、こういうことでございます。
　市街地再開発事業は非常に住民の権利を移動させるということであるだけに、それだけに借地借家人の権利をきちんと保護するということが大変重要なことであるということは先生御指摘のとおりでございます。残留希望者の借家人、借家権者は、仮に家主が転出しても再開発ビルに借家権を与えられると、あるいはまた過小宅地についてはそこに住めるために増床を与えるといったような権利の保護が法律上基準として定められておるところでございます。いずれにしましても、従来からの権利は借地借家人といえども当然のことながら含めて平等に保障されておる、こういうことでございます。
　さらに、平成十一年度から税制上の措置としましても、再開発ビルに入居が困難な借家人の受け皿として、住宅だけじゃなくて従前の事業をやっておられた営業者用の賃貸施設についても対象にするといったようなこと、あるいはまた先ほども御答弁申し上げましたが、従前の営業しておられる、商業をやっておられる権利者が取得する権利床について固定資産税が高くなるというようなことで、固定資産税の軽減措置の拡充等を図っておる等借地借家人の保護が図られる制度、支援をする制度を拡充しておるところでございます。
　さらにもう一点、バブル期につり上げられた地価と取り残された地価について価格差に大きな差を生じているというようなことで、適正な価格での算定の仕方がちゃんとあるのか、こういうことでございます。
　こういう関係につきましては、算定価格に当たりましては土地の収益を中心に判定するといういわゆる収益還元法でなかったということで、現在、これまでは取引事例比較法、取引の高ければ高いところを中心に、前提に比較法で価格を算定するといったようなことが見られたわけでございますけれども、収益還元、収益に応じた価格をきっちりと算定するということを中心に価格を算定しておる、こういうことでございます。平成十年に国土庁が策定いたしました「不良債権担保不動産の適正評価手続きにおける不動産の鑑定評価に際して特に留意すべき事項について」といったようなものを判定の基準といたしまして、それに基づいて現在申し上げましたように土地の収益を前提とした適正な価格を算定されるということを期待しておるところでございます。
○大渕絹子君　事業計画の準備段階で地域住民や地権者の合意形成というのがなかなかうまくいかないということですけれども、それはどのような手順で行われるのかということと、その手順、いわゆる情報の公開の仕方によっては、自分の土地はまだ売れていない、しかしあそこの土地は高く買い上げられているというような、地域が物すごく分断されているわけですけれども、分断されたコミュニティーがさらに分断をされることがあるのではないかというふうに懸念をしますけれども、いかがでしょうか、この件は。
○政府委員（山本正堯君）　再開発事業を円滑に進めるためには、周辺住民、関係住民の理解を深めながら住民が主体的に事業に参画する、計画づくりに参画するということが非常に重要であります。実際に準備段階におきましても、町づくり協議会でありますとか、いろいろ準備組合といったような権利者の組織化を図りまして、権利者の方々が全員その中でいろいろ自由に御意見を出し合われて合意形成を努めていく、それによりまして計画案をまとめられていくというふうに理解いたしているところでございます。
　私ども建設省といたしましても、そういう住民が受け身ではなくて、みずからの町づくりという意識で積極的に参画をしていくためにいろいろ支援をしていくということでございまして、平成十年度からは、町づくりのそうした活動支援や、あるいは計画や立案を行うコーディネート業務に対する補助制度も創設いたしまして、こういう準備段階、初期段階における住民の意向を十分反映した計画づくりに対する支援を行っているというところでございます。
　今後とも、私どもとしては、住民の意向を適切に反映し、住民の意思を尊重しながら、区画整理事業、再開発事業が行われることが大変期待されるということでございます。
○大渕絹子君　具体的にこういう段階を踏んでというようなことを示していただけたらよかったなと思いますけれども、時間がありません。
　都市再開発法の九十一条、今回改正になっておりますけれども、補償金の定めです。第一種権利交換方式と第二種の管理処分方式とがあるわけですけれども、今回の改正で修正率は政令で定める、こうなっているわけですが、それはどのような方法で算定されるんですか。
○政府委員（山本正堯君）　市街地再開発事業の補償金の算定につきましては、多数の権利者がおられるわけでございますので、そういう権利者に対しまして公平に算定をするという点から、今回主として技術的な理由から改正をさせていただいたところでございます。
　少し詳しく、ちょっと細かくなって恐縮でございますが、補償金の支払い日以前の評価基準日というのを定めまして、評価基準日に額を決定いたしまして、実際に補償金の支払いを行わなきゃならない日までの一定の利息をつけるということになっておるわけでございますが、それは物価の変動率をも加味した適正な額ということにしておるわけでございます。
　これは、現在は、今までの法におきましては年六％というふうに一律に定めておったわけでございますが、近年の物価、金利等が極めて安定しておるというために、現行の六％を適用した場合には転出者とそのまま残っておられる方との間で不公平感が生じる。六％をそのままずっともらい続けてなかなか転出をされないといったようなことが起こり得るということもございますので、そういう不公平感が高まっておるということに従って、現在申し上げましたように、土地収用法等でもこういうような類似制度がございます。そういういわゆる物価の変動率をも加味したいわゆる物価変動修正率という格好で改正することとして今回の改正を行ったと、こういうことでございます。
○大渕絹子君　具体的にここの土地が法改正によってどのぐらいに上がってきたかというところを示してもらわないと私自身もよくわからないのです。
　ここに神奈川県伊勢原市の伊勢原駅北口再開発借地・借家人組合の皆さんが出してきた数字があるんです。九四年から再開発事業に取り組んでいるんですけれども、いわゆる借地借家人が非常に多くて事業が進んでおらないということなんです。そこで出された評価額ですけれども、借家人の借家権利なんですけれども、Ａさんという方は二百十八万円、Ｂさんが二百三十五万円、Ｃさんが二百八十四万円ということで、これで出ていっていただきたいということなんだそうです。これらの人たちはここで営業をし、家計を支えているんです。その人たちがこれだけのお金で出ていけといったって、新たなところに土地を求める、あるいは借家を求めてさらに商売をやっていけるという保証は全くないわけなんです。車一台分にも満たない金で出ていけと言われても、出ていくことができないということになっているんです。
　こういう状況の中での今回の改正なので、私は少し期待したんですけれども、どうも参考資料の中で計算式をしてみると、そんなに多額のお金にはならないということでございまして、ここは都市計画法というのがこの再開発法の親法、その都市計画法の七十四条、ここには「生活再建のための措置」ということで条項がきちんと起こしてありますね。都市再開発法に都市計画法七十四条の「生活再建のための措置」というものをきちんと入れ込まなければ、私は再開発法が本当に生き生きと回っていかないというふうに思うのですけれども、大臣のお考えを聞かせていただきたいと思います。この問題は解決をしないと思います。
○国務大臣（関谷勝嗣君）　そのことはお伺いしますと、第二種市街地再開発事業には適用されるものの、第一種市街地再開発事業では適用が除外になっているというふうに伺っておるわけでございますが、確かに今、法律的にはそういうふうなことになっておるわけでございます。
　御指摘の数値を伺いましても、確かに私もそのように思うわけでございまして、それはどうなっておりますか、また対処する方向で検討をしてみたいとは思いますが、ちょっと私も今そこまでの知識は持っておりませんので局長に詳しく報告させますが、いずれにしましても、実際にその生活再建のためのものが十分でないのでそこを出ろというわけにはいきませんから、それは私も正直対処する方向で努力しないといけないと思います。
○政府委員（山本正堯君）　大臣がただいま申し上げましたとおりでございます。
　少し詳しく御説明申し上げますと、いわゆる市街地再開発事業、一種二種ございますけれども、二種事業といいますのは一たん収用、土地を買収しまして、それから必要な人には土地を権利を与えるということでございまして、強制的に土地を失う、そういう方に対しまして都市計画法は七十四条で生活基盤を失うことになるということでいろんな生活再建のための措置を講じる、こういうことになっておるわけでございます。
　一方、第一種の事業につきましては権利の変換をするということでございますので、基本的にはそこにおられた方がそれぞれ家を建てて、建ったら再開発事業の中に入るということでございますものですから、そういう意味では土地を奪われないといいますか、自分のところで、中で権利を変換するということでございますので、そういう都市計画法の七十四条の規定そのものについては適用がないということでございます。
　ただ、先生おっしゃいますように、そういう方でも転出を希望される方は当然おられるわけでございますので、そういう関係の方々については法律の規定というよりも生活再建のためのいろんなあっせんの措置でございますとか支援措置というのは、やはり必要な場合に応じてやっていく必要があるということであろうかと思っておるところでございます。
○大渕絹子君　今回の法改正の中で、民都開発機構からの都市開発資金の償還方法として十年一括も認めることとし、不動産証券による資金回収を可能にしましたけれども、この不動産の証券化のメリット、それから証券化に際し参加対象者の適正な評価が行われるのかということ、それからさらに資産対応証券の流通市場はどういうふうに確保されるのか、あるいは証券そのものが不良債権になってしまうというようなことはないのか、証券化によって再び土地バブルが発生する懸念はないのか、これらについてお答えをいただきたいと思います。短くお願いします。
○委員長（松谷蒼一郎君）　簡潔にお願いします。
○政府委員（山本正堯君）　今回、民都機構の業務として不動産の証券化を推進することとしておるわけでございますが、基本的にはいわゆる銀行等からの間接金融から変換いたしまして、市場から直接資金を調達するという直接金融という移行を可能とするということで、不動産の証券化を図ってその証券を取得する、社債を取得する、こういう格好であれしたわけでございます。
　この場合の不動産の資産担保証券というのは、不動産から生ずる収益を裏づけとして発行されておるわけでございます。その土地建物についてどのぐらいの収益が上がるかということを裏づけとして発行されるものでございまして、実物の不動産の収益によって定まってくるということでございますので、そういう格好で証券が非常に上がってバブルになるとかというようなことは私どもはないというふうに思っております。
　なお、その場合にも当然のことながら、不動産証券市場というのはまだ現在緒についたばかりでございますので、情報開示をきちっとやるとかあるいは証券についての具体的な市場を整備するとか、そういったことが前提になって不動産の証券化の一層の推進を図っていかなきゃいかぬ、こういうふうに思っておるところでございます。
○大渕絹子君　今回の改正によって総額百十一・五億円、それから民都機構の土地取得業務の取得期限を三年間延長するということと同時に、政府の保証借入枠を一兆百五十四億円に準備されるということでございまして、対費用効果がどうなるのか、これは問われるというふうに思います。
　先ほど、同僚委員からの指摘がありましたけれども、いやしくも政官業が癒着をしている構造の代表のように言われるようなことがあってはならないというふうに思います。ここは建設大臣の強力なリーダーシップが必要だというふうに思いますけれども、その御決意をお聞きいたしまして終わりにいたします。
○国務大臣（関谷勝嗣君）　先生御指摘のように、とにもかくにも例えば不良債権を放棄していただくとかいうような、そういうゼネコンもあるわけでございまして、やはり建設業、不動産業、そしてまたこの法案にいたしましても、公的資金が注入されるわけでございますから銀行の資金投入と全く同等でございますから、それにするならばチェック機関は、銀行の公的資金を投入するのは金融監督庁もございますし、そうした委員会もございます。それだけのといいましょうか、厳しい監視をする組織がそれに比べたら私は弱いと思っております。
　ですから、先生御指摘のように私は私の立場で、そういう本当に疑いが持たれるようなことすらもないように、その点は強力に指導をしていきたいと思っています。
○奥村展三君　通告をいたしておきましたが、もうほとんど同僚議員からもお聞きになっておりますので、簡単に質問をさせていただきたいと思います。
　都市問題は大都市だけの問題ではないと思います。当然、地方都市の中心市街地等の空洞化も大変深刻な問題であろうと思います。国土の発展、二十一世紀がやってくるわけでありますが、それを考えますと、やはり地方都市の再生をどのようにしていくかということも大きな問題であると思っております。
　建設省やあるいは国土庁等皆さんもよく御存じだと思いますが、私のふるさと滋賀の長浜市で黒壁という第三セクターで事業を興しました。この黒壁、元銀行の跡地でございますが、つぶされる寸前に青年会議所の理事長もなされた笹原さんという方が立ち上がって、何とか黒壁銀行をつぶさないでほしいということで仲間を募って、そしてまた市の要請にこたえて銀行やあるいはいろんな皆さんにお話をかけられて、この銀行を残してそれを有効活用していこうということで、現在非常にすばらしい計画のもとに進められまして、年間百五十万人ぐらいがおいでになって、そのうちの九〇％がもうほとんど県外の方、特に女性の方が中心のようでありますが、こういうようにして町づくりがなされてまいりました。
　こういう町づくりというのは、やはりそこにはそういう主役といいますか、本当に根底になった考えのもとにやっていかれて成功したわけで、今のところ成功をずっとしてきたわけでありますが、町づくりの主体、これがポイントであろうと思います。特に、都市計画と地域商業政策、これが両方相まってこそ担保されてこそいろんな発展があるものだと私は考えておるわけであります。
　このことにつきましてどのようにお考えか、お伺いをいたしたいと思います。
○国務大臣（関谷勝嗣君）　黒壁のこのことは私もお伺いしたわけでございますが、このように地元の方々と地方公共団体の関係の方々がまた各般にわたります協力をして地域の開発というのができますのが、これがまた本当に私は理想の姿ではないかと思うわけでございまして、こういうようなことができますように行政と市民の方々の理解し合った地元の開発、ましてや地元はその地元の方が一番御存じであるわけでございますから、そういうことでぜひしていただきたいと思うのです。
　そういう時代がもう来ておりますから、地元の市民の方一人一人がそういう自意識、認識を持っていただいたらこれからはすべてが順調に行くのではないかなと思っておりますので、またそういう感覚で私たちも行政的には協力をしていきたいと思っております。
○奥村展三君　大臣が今おっしゃいましたようにやはり町づくり、先ほど申し上げましたように商店街等々、先ほどもいろいろ議論されていますように個々の連携が非常に大事だと思います。ぜひ、そういう指導といいますか、地域、地方とのしっかりとした形で推し進めていただければと思うわけであります。
　次に、今回のこの法改正によりまして、土地区画整理組合あるいはまた市街地の再開発組合等、従来と違いましてスピードアップできる手続の緩和がなされてきたわけであります。私は、非常に評価をしているわけであります。
　私の住まいをいたしておりますところも、昭和三十年代には人口一万だったんですが、もう今は四万二千人ということで相当な人口の伸び率であります。そういうところでどんどんと都市化がなされていくわけでありますが、町づくりあるいは土地開発、土地区画整理等をやろうと思いましても、住民の方々は不安でどうもしようがない、理解がなかなかしてもらえないというのが現状なんです。ここらを今回こういうように手続的にも緩和をいただいて、やはりスピードアップをしながら理解を求めていくということも一つの手法として大変いいのではないかというような思いをしております。
　それで、衆議院でも話題になって議論をなされたようですが、正式に事業計画を決定する前に事業が中断してみたり、あるいはとんざしてしまったという一つの例をとって思いますと、そうした場合に非常に何か心配をされるわけでありますが、その間の費用とか、もしも融資を受けたりしたらこれは一体どういうように対応したらいいのか、その点につきましてお伺いをいたしたいと思います。
○政府委員（山本正堯君）　現在、定款と事業計画をきっちりつくると同時に設立認可を受ける、こういう格好になっておるわけでございますが、それを準備組合段階で利用基本方針と定款、主な事業の概要を示すことによってまず設立をしようということでございまして、その後いろんな準備手続といいますか、設計等の手続で平均して二億円なり三億円程度の費用がかかる、こういうふうに考えられておるわけでございます。その間に市街地再開発組合がなかなかうまくいかないということで、事業が解散ということが今まではなかったわけでございますが、解散できるという制度をつくったわけでございます。
　その間の費用、特に融資を受けた分はどうなるのか、こういう御指摘でございますけれども、基本的には公共団体が事業推進の必要性が特に高い地域について組合の事業の遂行能力を十分審査して、知事が認可をし、貸し付けを行うということでございますので、そういうことが起こらないというのが基本でありますが、万が一そういうようなことが起こりました場合にも、公共団体の貸し付けに当たっての貸し付けを受ける者に対する条件として、担保等を設定させるということにしております。
　そういう観点から、債権の保全上の支障は生じないというふうに思っておるところでございますが、何はともあれその再開発事業が地元の住民の方々の合意によって設立されるということであれば、全力を挙げてそれの推進に努めていく、私どもも支援していくというのが一つの方向であろうかというふうに考えております。
○奥村展三君　ぜひそういう不安といいますか、トラブルが起こらないようによろしくお願いをいたしたいと思います。
　国土庁の関連だと思うんですけれども、昨年の十一月だったでしょうか、地域戦略プランというのを出されて、総理直轄でいろいろとお話があったようであります。当初四兆円ぐらいと言われておったのが、約十五倍ぐらいですか、五十九兆七千億ぐらいになったというような報道もなされておりました。
　新聞報道によりますと、小渕総理も一体これは何じゃ、もっとほかにないのか、非常に創意工夫が乏しいというようなことで、従来基本的にお考えになったこととかけ離れて進んでいるのではないか。三月から五月末にこの締め切りを先送りされたようなことにも聞き及んでいるわけであります。
　それぞれの地域だけのプランを持っていると思うんですけれども、なかなかそこの意図がうまくかみ合っていない。それと、これから地方分権の時代ですから、市町村も広域的な話がどんどん進んでいくわけでありますが、やっぱり私は都道府県でもできるだけ広域的に物を考えて、そのゾーン、ゾーンといいますかそれぞれの地域のブロック等で考えていかないと、道路なんかでも寸断されてみたり、連携をとっていけばうまくいくようなところが、今まではどうも独自性というのか、その地域だけに、都道府県だけに限られてしまったようなことも往々にしてあったと思うんです。
　いい機会でありますから、ぜひこういう地域戦略プランをひとつ基本にされて、大きく広域的に連携をとりながらおやりになるということもいいのではないかなと思います。
　創意工夫が非常に乏しいと言われる報道があったわけでございますが、実情はどんなことになっているのか、お聞かせいただきたいと思います。
○政府委員（小林勇造君）　お尋ねの生活空間倍増に関する地域戦略プランでございます。
　これまでの経緯でございますが、一月二十九日に四十七都道府県を通じて地域戦略プランを策定する素材としての骨子を提出していただいたところですが、その内容等につきましては、先ほど先生の御指摘にございましたように、事業量が私どもが想定していたものよりもはるかに多いとか、あるいは中身について未確定の要素が非常に多くて、必ずしも本来の地域戦略プランの趣旨に沿ったものになっていないというふうに認識しております。
　現在、全国四百を超える地域でプランを策定中でございますが、これが趣旨に沿ったよりよいプランとしていただくため、地域の要望も踏まえて、まずプランそのものの提出時期を当初の三月から五月末まで延長したということ。それから、現在、国土庁としまして全国の都道府県を回ってプランの内容などについて議論等を深めているところでございまして、今後、趣旨に沿ったよりよいプランが五月までに策定されるように全力を尽くしていきたいというふうに考えております。
○奥村展三君　これから地方分権第五次勧告がなされていろいろと進める中でも、やはりいつも言われますように財源も当然でありますが、その組織とか受け入れの体制、なかなかこのプランを消化できるだけの体制が整っていないということも一つ私は大きな要因ではないかというようなことを指摘しておきたいと思います。
　以上をもって、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。