Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○戸田委員　そういう面では私も大臣には同情を持っておるのですよ。大変だなと思いますよ。
　そこで、本来の国債整理基金特別会計の定率繰り入れを六十一年度以降六十五年度までやりますと、これはどういう姿になりましょうね。
○平澤政府委員　六十年度につきましては、現在御審議願っておりますように定率繰り入れを停止させていただくということで、余裕金残高は六十年度末で九千九百億というふうになるわけでございます。
　六十一年度以降は、定率繰り入れを続けていくということになりますと、先ほど申し上げました「国債整理基金の資金繰り状況等についての仮定計算」としてお出しいたしました資料にございますように、六十一年度が余裕金残高は一兆五千五百億、続きまして一兆八千億、二兆二千四百億、二兆五千三百億、二兆八千六百億、三兆五千三百億、三兆七千六百億、四兆一千七百億、四兆四千四百億、七十年度におきまして四兆四千三百億円というふうになっております。
○戸田委員　私が聞いたのは、ちょっと言い方が悪かったのかもしれませんが、定率繰り入れが百分の一・六ということで、六十一年度本来なら二兆八百億、それから六十二年度は二兆二千七百億、六十三年度が二兆四千五百億、六十四年度が二兆六千億、六十五年度が二兆七千三百億、本来ならこういう順序だと思うのですが、これは間違いありませんね。
○戸田委員　本来なら、こういうことで百分の一・六を積み立てていかなければいけないのですが、これは四年連続凍結いたしましたから……。
　六十一年度以降は大体どういう考えでしょう。やはり同じような措置になりますか。
○平澤政府委員　先ほども申し上げましたように、六十年度末で余裕金残高が九千九百億円と、一兆円弱になってしまうわけでございます。ところが六十一年度につきましては、先ほども申し上げましたようにネットの要償還額が一兆五千九百億あるわけでございますから、したがいまして整理基金の資金繰りの状況としてはもう猶予できない状況にあるわけでございます。
　したがいまして、何らかの措置をとらざるを得ないということになるわけでございます。仮に六千億円程度入れたといたしましても、基金の残高は六十一年度末でほぼゼロということでございます。ゼロということになった場合に、それではその国債管理政策が円滑にいくのかどうかという問題もあるわけでございます。そういう意味で非常に猶予できない状況であるということを念頭に置きつつ、六十一年度以降の予算編成の際にこの問題をどう処理していくかということを考えていかざるを得ない。
　しかし、大臣もたびたび御答弁申し上げているように、その国債のいわゆる償還制度のあり方の基本的な考え方、これはやはり財政審の答申も言っておりますように、維持していくのが適当であるというふうに考えております。それとの絡みも含めて、今後の非常に重要な検討課題であるというふうに考えるわけでございます。
○戸田委員　いろいろと説明を受けたわけですが、いずれにしても五十年代後半の定率繰り入れ停止、こういう措置で償還財源の枯渇を招いていることは事実なんです。
　それともう一つは、減債基金制度の機能、これはもう喪失をしてしまった、制度そのものが意味をなさない、こういう状況だと思うんですね。したがって、六十年代、さしあたって六十一年度予算編成その他についてもどこから一体財源を持ってくるかということは大変な御苦労な点だと思いますが、そういう点もいろいろと考えますると、予算の硬直化あるいは財政の対応力弱化、こういう悪循環が今後も何年か続けられていくという状況に相なると思うのですね。だから、こういう点について早い話、国民が安定できるようなそういう具体的な経済指標、具体的施策、こういうものを私はでき得るなら、大変でしょうけれども打ち出しをしていただきたい、こういう点を要望して国債整理関係は終わりたいと思います。
　次に、財確法でありますが、これは結局、今回財政再建計画、赤字国債発行削減が計画どおり進まない。こういう結果は、六十年度財確法によって赤字国債発行額が五兆七千三百億円となって、九千九百億の計画をはるかにオーバーしているわけですが、こういう問題について、今までいろいろと削減方式にはそれなりに努力したことはよくわかりますが、定率繰り入れ停止その他こういった点で、今指摘しましたように国債整理基金そのものが制度としての意味を失っている、こういう状況にあるかと思います。
　それからもう一つは、今回の健康勘定、こういうものから九百三十九億円をいわばもぎ取ってしまったんですね。これは私は余り適切な処置とは言えないんじゃないがなという気がするんです。せっかく料金の引き上げとかあるいは経営合理化その地やって大努力をしまして、ようやく九百三十九億の黒字にした、ところがこの黒字を全部こっちへ持ってきちゃった、こういうのが実態なわけです。そうすると、今までいろいろな努力をしてきた経営努力に対しても何かそがれてやる気がなくなるんじゃないか、こういうような気がしてならないんです。これは大臣、どう見解を持っておりましょうね。
○竹下国務大臣　これは、一般会計が大変厳しい、そこで一般会計から多額の給付費補助を受けておる政管健保において単年度の収支差すなわち黒字が生ずることに着目をしまして、国の一般会計の財源の確保を図るために、六十年度において一般会計から厚生保険特会健康勘定への繰り入れの特例を定めるということでございます。
　こういう措置は、現在の厚生保険特別会計健康勘定の財政状況に着目して繰り入れの特例措置を行って、後日今度は健康勘定の収支状況を勘案して繰り戻しを行っていくという、いわゆる特別会計の繰り入れの調整に係る特別措置であるということで御理解をいただこうとして、着目して行った措置でございます。
○戸田委員　ここに「財政再建に向けて」という、自民党の村山調査会の中でつくられたものがある。昨年九月ですが、自民党の村山調査会が出した報告書、これによりますと、定率繰り入れ停止による六十一年度以降の負担急増を回避するために、定率繰り入れを六十、六十一の両年度については本来の定率繰り入れの二分の一に削減する、こういう前提でこの財政の試算をいろいろと述べておられますね。政府のこの案は定率繰り入れの完全停止ですから、結局村山調査会の大胆な前提の話というものは全く没になっている。ですから、結局六十一年度のこの反動的な負担増というようなことになってくるわけですが、こういう点はどう一体お考えになっていましょうね。これは自民党の村山調査会で出したものですね。これでは二分の一にして、当面やむを得ないからこれでいこう、こういうことなんですね。これが結局政府案としては全くゼロ、こういうことになっている。これはどう考えますか。
○竹下国務大臣　これはまあ、私どもが中期試算をお示ししたり仮定計算をお示しする、したがって今度は、あらゆる前提に基づいた要求に対して、それに正確な作業をしてこたえて、いろんな資料の中で議論をした方がお互いのコンセンサスが徐々に近づいていくというので、この村山調査会の御指示に基づいてお手伝いをして、今のまさにお示しになった二分の一というのを、二分の一に根拠があるわけじゃございませんけれども、一つの見解として私どももそのことは十分検討させていただきました。
　が、ことしの場合は、ぎりぎりやってみたが、結果としてこのやむを得ざる措置、財政審の言葉をかりればそういうことで、繰り入れ停止ということで対応せざるを得なかったということでございます。
○戸田委員　私は、定率繰り入れはやっていくべきだ、少なくとも借金をして、その支払う財源調達もなしでそのままいくなんというのは、これは全く社会的通念として通用するはずがないんですね。だから、それなりの準備をして、いろいろ苦労はあっても所定の定率繰り入れをやっていく。それができないから、まあ二分の一程度でもということで出されたわけですから、そのくらいはあと創意工夫をしていただいて、何とか努力をしてもらいたいものだ、このように考えておるわけでございます。
　次に、時間もなくなってまいりましたから、取り急ぎ産投会計について若干の質問をしたいと思うのでありますが、この産投会計というものは本来どういう趣旨で設定されたものでしょう、見解をお伺いしたい。
　　　　〔熊川委員長代理退席、堀之内委員長代理
　　　　着席〕
○宮本政府委員　産投会計は、経済の再建、産業の開発及び貿易の振興のために国の財政資金をもって投資を行うために昭和二十八年に設置されたものでございます。
　当時の経済は電力とか海運とか石炭とか鉄鋼等、経済の基盤となるべき重要産業の整備が緊急の課題であったために、開発銀行であるとか輸銀であるとかあるいは電発等に対しまして、出資及び融資の方法によりまして「経済の再建」と「貿易の振興」のために必要な資金の供給を行ってきたわけでございます。ただその後、経済、社会の変化に対応いたしまして、「産業の開発及び貿易の振興」のための資金の供給に重点を移しかえてまいりました。最近では北東公庫であるとか沖縄公庫等に対する出資を通じまして地方の産業開発等の役割をも果たしてきたところでございまして、その時代時代の変化に即応いたしまして、産投会計の機能といいますか、融資、出資の対象も変えてきたということでございます。
○戸田委員　本来は経済の再建ということで産投会計は出発したと思うのです。ところが今回、産投会計の改正案を見ますと、電電とたばこの民営化に伴って国が取得した株のうち、電電の三分の一、二千六百億円、たばこの二分の一、五百億円をこの会計の所属にして、その配当金で資金投資や貸し付けを行う、こういうことになっているのですね。そういうことになりますと、産投会計の趣旨からいってちょっと外れているのじゃないかと私は思いますが、どう考えましょうか。
○宮本政府委員　そのために「経済の再建」というのを落としたわけでございまして、「国民生活の向上」というふうな目的を書いているわけでございますが、今年度におきましては、産投会計法改正案によりまして新電電等の株式の同会計への帰属を決めるほかに、もう一つは開銀とか輸銀法の改正によりまして国庫納付金の増額が図られたわけでございます。そういうふうな原資の充実が見込まれるということを勘案いたしましてこれからの新しい経済、社会をにらみました場合に、またそういう資金の性格からいいまして、科学技術情報センターであるとか基盤技術研究促進センター、あるいは地域開発であるところの奄美群島振興開発基金等を新しく産投会計の出融資対象機関に加えまして、その出融資対象を時代の流れに沿ったような形でもって決めていくというようなことでございます。別途、中小企業対策等につきましてもこの産投会計で対応し、国民生活の向上を図るというふうなことでございまして、徐々に産投会計の機能を新しい時代に即応するように衣がえをしつつ対応してきているところでございます。
○戸田委員　電電、たばこの配当、これはどのくらい期待していますか。もし中身がわかればちょっと教えてください。
○宮本政府委員　新会社の配当がどうなるかという点につきましては、これからの経営状況いかんに左右されるわけでございまして、私どもとしては何とも申し上げられないのでございます。多ければありがたいわけでございますが、産投に入ります電電とたばこの株の合計が三千百億でございますので、仮に一割配当でございますと三百十億円、五％配当でございますと百五十五億円という試算ができるわけでございますけれども、具体的な数字につきましては今申し上げる段階ではございません。
○戸田委員　全くこれは私の試算ですけれども、仮に一割配当ということになると電電分で二百六十億円、たばこ分で五十億、仮に八分ということになりますと電電で二百八億、たばこで四十億、この程度の期待ですね。これはどうでしょう、余り当たっておりませんか。
○宮本政府委員　今の数字は先生御指摘のとおりでございますが、今回でもいろいろ技術研究センターというふうなところへの出融資をいたすわけでございますが、別途、技術研究センターの方では、こういうふうな産投の出融資をてこにいたしまして民間からも資金を集める。要するに民間資金の活用という点についても努力いたすわけでございますから、私どもの資金だけで事業を遂行するわけではないので、これをてことして民間資金の活用も大いにやっていこうというわけでございますから、そういう機能からいいますと、私どもといたしましては、自然に入ってまいります資金の範囲内でそれを有効に活用していくということに心がけるべきであろうと考えております。
○戸田委員　今の計算でいきますと、結果的に電電分、たばこ分合わせて二百五十億円ないし三百億円、このくらいの配当金収入。これは一部上場の平均値を見ますると、大体八％から一〇％程度ですね。やはりその辺いっているようですよ。だから常識的に判断をするなら、大体そんなところじゃないだろうかな、私はこう考えておるわけです。だから恐らく大蔵省としても政府としても、大体その辺を期待感としてにらんでいるのかな、こう思っているのですが、まあこれはいいです。いろいろと慎重に対処しているんでしょうから回答は要りません。
　しかし、いずれにいたしましてもこの産投会計法は、設置目的を一応「経済の再建」ということで規定しまして、今回これを削除したわけですね。だから私は、むしろそういうことであればこの産投会計というものはなくしてもいいんではないだろうか、こんな気もするのですが、この点ではどうですか。
○宮本政府委員　先ほど来御説明申し上げておりますように、最初の発足のときの経緯、それから戦後の再建、復興、成長というふうな我が国経済の成長過程に応じまして、産投会計の機能も順次それに合わせて改組してまいったわけでございます。こういうものがあったからこそ今回も新しい時代に即応するような機能の発揮ができたわけでございまして、やはり何か新しいものをつくるよりも既存のものを活性化していくという方が行政改革的な見地からも好ましいのではないかというふうな気がいたしますし、産投会計法の今までの経緯から見まして、今回の衣がえというのは適切な対応の仕方ではないかと私ども考えておるわけでございます。
○戸田委員　これは話で聞いたのですが、あるいはまた報道になったのですが、電電の民営化の過程で、この配当金、それから株式取得、こういうことで郵政省と通産省の争いがちょっと報道されたときがあります。決して好ましいことではありませんけれども、しかしニューメディアとか通信革命時代に対処する点で政策目標はむしろすっきりしていると私は思いますね。だから、金の使われ方が国民にわかるというメリットがあるわけですから、そういうことでこの産投会計にぶち込んでということでは、金に色はついていないのですから、その運用がほかの出資やその貸し付け、こういうことに使われるという恐れも出てくるのではないだろうかという心配があるのですが、こういう点はどうでしょう。
○宮本政府委員　御指摘のとおりでございまして、電電とかたばこの株が一部産投に帰属し、その配当収入を活用していこうという趣旨は、やはりその株式が形成されてまいりましたときの経過あるいは産投に帰属されたときの経過等を踏まえまして、技術開発とか、そういう株の配当を使うにふさわしい資金の使途ということに十分心がけるべきでございまして、余りその金に色がないということで、資金使途について何でも幅広い使い方という点につきましては、私どもとしてはそれにふさわしい金の使い方に努めるべきだというふう考えております。
○戸田委員　大臣、本来なら一般会計から繰り入れをしておったのですね。何か今度の電電株それからたばこ株、これを、一般会計が非常に苦しいものですから、その肩がわりをさせたような印象を受けるのですね。実際はどうなんですか。
○竹下国務大臣　産投会計そのものについて、当初の目的から、もともとはガリオア、エロアから、二十八年に経済再建というようなことからできたものですから、確かにいわば経済、社会の変動の中で変化がございます。したがって今度の問題は今随分郵政、通産の争いがあったということですが、あえて争いとは申しませんが、これも昭和二十七年でございますか、いわば郵政省、電電公社等が分かれます当時から、それでコンピューターは通産省とか、研究所も三つ残ってそれぞれが世界の頭脳を集めていろいろ基礎的な研究をしたい、こういうようなことがございまして、縄張り争いというよりも、むしろそれらの熱心の余りであったでございましょう。そこで、およそ国民の財産の売っていいものはではこっちにしよう、政府が法律改正しない限りは売れないものはそれではどこに帰属さすかということで、結果として産投会計へ入れた、こういうことになるわけであります。
　とはいえ、それはいわば特定財源という考え方では必ずしもございません。従来の仕組みの中で生かすと言えば、これは私の素朴な感じですが、適当なものがあったな、こういう感じが率直にいたしました。
○戸田委員　大臣、この機会に時短の問題についてぜひ御検討願いたいと思うのですが、御存じのように、これは多年私もいろいろとやってきたのですが、愛知大臣のときに、銀行局長はアジ銀総裁になられました吉田局長でしたけれども、四十三年ごろかもしれません、私は参議院にいたときですが、ダンピングの問題で、世界経済会議のときに大臣が行って、えらい各国から責められて、時間短縮はやりますよ、こういうことになった。ところが、間もなくオイルショックで凍結をせざるを得ないという状況に来たのです。
　いずれにしても、今大勢として世界的にはもう一千八百時間台、しかし日本は二千時間を超えている。西ドイツはことしいろいろな争議がありましたけれども、週三十八時間体制、こうなった。フランス、ミッテランさんは三十五時間体制、こうなっている。そういう状況で、大勢はもう三十五時間ないし三十八時間体制へずっといっているわけですね。そういう状況の中で日本ということになると、オーバー労働その他を含めますと全く長時間ですね。だから実質的には賃金が安いということに通ずるのでありますけれども、これは何といっても金融関係からまずこの時短、週休二日体制というものを完全に実行していくということにならなければいけないと思います。一この間、経済摩擦を通じてこの時短問題について、閣僚会議でも時間短縮を実行するということを決定されたようですが、それでおかげさまで、大蔵省、郵政省、所管の労働省、それから農水省と、この四省関係で連絡会議というものを持ちまして、とにかく週休二日制を完全に実行しようということで、実は昨年の八月に一応実行したのです。ところが、ＣＤの関係で、これは郵政省に頼んで何とか稼働しないように、こうやってきましたけれども、二月以降どうしても稼働せざるを得ない。今まで三回、これはいろいろな角度で各省でも努力をしていただいてやったのですが、なかなかそのようにいかなかった。それで、二月以降ＣＤ稼働になりました。
　今のＣＤの設置状況からいけば、私の記憶では、都銀等はもう一〇〇％設置をされている、あるいは地方銀行も大体そのくらいまでいっている。中小関係の信用金庫とか相銀とかあるいは農協等々については、まだまだそこまでいっておりません。だから、この間全銀協の関係では、大蔵省を含めまして、とにかくＣＤ設置促進、何らかの助成体制をとりましょう、農水省も農協に対しましてそういう姿勢をとる、こういうことになっておるわけです。大体全銀協の意思統一を見ますのは九月ですね。一応足並みをそろえて六十一年度からこれを実行してはどうかというような一たんの方針を出して今いろいろとやっているわけなんです。しかし私たちから考えると、これはやはり急いだ方がいいだろう、でき得れば九月ころから実行してもらいたい。そういうためには、農協と郵政省のＣＤ稼働の問題について調整をしなければいけない。実質週休二日体制が、これが稼働しているものですから、相当後退をしたわけですよ。
　それで私は、考え方として、土休一日体制というものを土休二日休制にする、これは第三週とか第四週だったら金融の動きその他の関係がありますから、今の第二上体、それに第一土休でもう一日ふやして、そして実質的に週休二日体制というものを後退しないようにという諸措置をとってもらいたいということをいろいろ要請したところが、全銀脇でも本問題については大体了承して、そのようにやりたい、こういうことになってきているのですね。
　そこで問題になっているのが郵政省関係なんです。これは公務員に属するわけですから、結局人事院の勧告等がなければなかなかそういう点で足並みがそろうというわけにいかない。もっとも向こうは四週五休体制ですから、これに対してもう一日ふやして四週六休体制をとるということになると、こちらの土休二日体制と大体バランスがとれる、こういう状況になってくると思うのですよ。
　ですから、所管の労働大臣なり農水大臣なり、もちろん大蔵大臣にもあるいは郵政大臣にも、これからいろいろ計画的に本問題に取り組んでいただきたいと思っているのですが、これらについて、大臣、どういう見解をお持ちでございましょうか。
○竹下国務大臣　これは一番最初に週休二日制が出ましたときには、率直に言って、民間は、まず官からやってくれぬか、その方がやりやすい、こういう話がありましたが、いかにも公務員が率先する課題としては、やはり民の方が先行すべきだというようなことから、長い議論がございました。今の愛知さんとの議論というのは昭和四十八年の議論でございます。
　それから、今度は私自身の所管の方でいきますと、今戸田さんがおっしゃいましたような方向で、全銀協もそういう動きがずっと出ております。基本的には、やはり労働省に世話をやいてもらいまして、そこで、郵政、農林、大蔵の四省で検討を行っているところでございます。
　全銀協の動きは今御指摘のありましたとおりです。
　私がいつも感じますのは、週休二日制実施前と実施後のＣＤ設置状態を見ますと、一番少ないのは漁業協同組合が零台でございまして、それで週休二日制実施後に何ぼになったかと見たら一台でございます。それだから、なかなか進まないものだなという感じも受けますけれども、その他はかなり進んできておりまして、郵便局にしたって二・七％が八・五％とかいうふうになっておりますので、そういう意味では労働省のあっせんを待ちながらもそういう方向でこれは進んでいかなければいかぬし、我々は、いわゆる金融機関のそれに対してはそれを支援していくという立場をとっておるわけでございます。
○戸田委員　そこで問題は、各行とも今ステーション等にＣＤ設置をやることになっているのです。まあ相銀以上は大体受け入れ体制はいっているようですが、労金に対しましてはまだそこまでいってない、また労金自体もそういったＣＤ設置まで来てないんです。だから本問題等についても、大蔵省自体としても消費金融としてＣＤ設置を、顧客へのいわゆる利便提供になるわけですから、例えば仙台駅とか東京駅とかそういうところにも平等にそういうものが設置されてしかるべきではないか、こういうふうに私は考えます、これは国鉄当局とはまだそういう話をしておりませんが、これからいろいろと要請はしていくつもりでありますが、こういう設置促進の問題については、大臣、どうでしょうか。
○竹下国務大臣　私も実態がよくわかりませんので、仙台駅とか東京駅にやった場合、そこを見回りしましたりで労働時間が逆にまたふえることにもなりはせぬかな、その辺のことは不勉強でございますので、貴重な御意見として勉強させていただきます。
○戸田委員　それから、きょうの朝日、日経等全部出ておったのですが、さっきもちょっと触れた六十一年度予算編成について、これによりますと、三兆七千億円程度の財源不足が見込まれ、思い切った歳出抑制が必要だ、それから、国債発行の一兆円減額は最優先課題として実施するなどの基本方針を説明して、自民党首脳は、厳しい予算編成をなし遂げるには要求基準を今年度と同水準に抑え込むしかないとの大蔵省の考えを了承した、こうなっておりますね。この編成の基本の態度というものは、そう理解していいんですか。
○竹下国務大臣　厳しいものにならざるを得ないということは事実でございますが、言ってみればまだ完全に説明して歩く段階になっておりません。一つは、私がずっと国会におるものでございますから、省内の会議をまだ確実に行っておる状態ではございません。厳しいものになるということは、私もそのように認識をいたしております。
○戸田委員　八月から概算要求で予算編成に取りかかると思います。その場合には、これでいきますと、やはり五十九年度以前のシーリング、こういう上限を設けてやっていくというようなことが言われておるのですが、例えば具体的には経常部門でもってマイナス一〇％、投資部門で同五％は五十九－六十一年度の三年連続ということになりましょうか。今自民党の内部でも歳出削減はもうこれで結構だと、しかしいろいろ苦労されて、ことしも七千数百億ですか削減したわけです。大変な努力だと思います。今後も恐らくそういうことになるでしょうが、同時に財源調達、これもまた間接税になるかどうかわかりませんが、そういう問題も六十一年度以降とにかく実行したい、税金等の減税に行く場合はやはり増減税セット論、昨年度やりましたが、大体そんな方法で考えていると理解していいのでしょうかね。
○竹下国務大臣　すべてこれからの問題でございますけれども、正確に言葉として申し上げておるのは、赤字国債をもってその財源に充ててはいけない、こういうことだけは申し上げておるわけであります。
○戸田委員　それから、さっきちょっと触れましたけれども、アメリカの景気浮揚がどうも鈍化した。二・一％が一・三％等々、それから軍事費も、五・八％増を要求したレーガン大統領の内容は三％に共和党で抑えた、こういう状況でございます。だからアメリカの今の経済体質というのは高金利あるいはドル高、こういったものが相当影響してきておるわけだと思うのですが、それにも増して経済が輸入依存体制といいますか、例えば耐久消費財等の輸入割合を見ましても、私の記憶では一四％台が三％つり上がって一七％台まで上がった。それから、自動車にしてもテレビにしてもあるいは電気製品にしても、すべて輸入依存体制である。だから、いわばアメリカの経済肉体が依存体質にがっちり、どっぷりとつかっちゃっているのじゃないか。そういう経済体質そのものが、一つは今日の財政赤字二千億ドル、貿易赤字が約一千四百億ドルというような状況になっているのだと思います。
　だから、こういった問題を通じて私は、日本に対して市場開放その他、個別的にも、例えば貯蓄率とか人の懐に手を突っ込むようなそういう干渉がましいことまでやってくるようなことは、まさに不当ではないかと思うのです。もう少し自己政策を見直しをして、そしてその上に立って対等の、あるいは自由貿易、そういったもので立ち臨んでいくのが一番ベターではないか、このように考えるのですけれども、この辺の見解は大臣どうでございましょうか。
○竹下国務大臣　第一・四半期〇・七％というのが発表されましたときの各方面の情報として詰めたわけでございますけれども、第二・四半期も予想を下回るものとなろうが、これで年全体の目標が達成できなくなったということにはならぬ、第三、第四・四半期はかなり力強いものとなろう、これはベーカー財務長官のコメントでございますけれども、いろいろな点を見まして、私も、いわゆるリセッションという状態にはならないだろう、むしろアメリカ経済のソフトランディング、軟着陸みたいな感じてこれを受けとめるべきではないかというふうに考えておるところであります。
　したがって、いわば財務省筋なんかはむしろ日本の貯蓄というものに対しては批判的な声はございません。実際問題、貯蓄は悪いことではありませんから。よく冗談では、日本がもう少し消費が高まって、アメリカがもっと貯蓄が高まっていけばちょうどいいじゃないか、こういうようなことをよく申しますが、まあ国民性の問題等もございますでしょう、三倍ぐらい高いわけでございますから。現段階においては、むしろ結果として日本から流田したものが金利を抑える方に回っておるわけでございますから、したがって、財務省などとはむしろ評価するという方になるわけでありますが、お互い選挙なんかやっておりますと、日本は貿易でもうけたものをまたうちに預けて金利を稼ぐとかというような素朴な議論も出ますだけに、私ども、毎日のようにお越しになりますお客さんとは、朝委員会に来ます前に、お互いの相互理解を深めるように努力しておるところでございます。ただ貯蓄がけしからぬというのは、サミットでも、なぜ貯蓄率が高いかという質問は出ても貯蓄が悪いことだとはさすがにどこの国も言わない、こんな感じがいたしました。
　ただ、よその国のたくさんの外人記者なんかと話しておりますと、ちょうど私はアジア開発銀行へ行ってその足で今度サミットヘ行っておるわけでありますが、アジア開発銀行では多くの開発途上国の方々、それの随行の記者団の話では、日本のように働こう、日本のように貯金しよう、日本のように勉強しよう。今度サミット関係の記者さんは、日本よ、余り働くなとは言いませんけれども、日本ほど働いてもらっても困る、日本ほど貯金してもらっても、日本ほど勉強してもらっても困る、そんな雰囲気を感じたぐらいでございますけれども、貯蓄そのものが悪だという論理はどこでも通用しないというふうに私も考えております。
○戸田委員　もう一つは軍事費の問題ですね。アメリカ総体の予算の三〇％をと言っておりますね。それからもう一つは、そういうことですから軍事生産体制にすべてが集中される。例えば技術も人材も会も、こういうことになる。そうするとどうしても二次工業その他がおろそかにされる。
　今アメリカでは、私が理解する範囲では、そういう軍事生産的なものに第一点集中している、それから宇宙開発、それから農業、こういうものが大体産業の中心であり、力点の対象、こういうふうに聞いておるわけであります。南朝鮮もそうなんですが、軍事三〇％、インフレその他、こういうことです。物価は非常に下がったといえども、アメリカはまだ十何％ですね。非常に高物価で、失業が一〇％を超える、こういう状況ですね。日本は長年一％幅で抑えていく、こういうことで来ているわけですが、これが工業発展その他技術革新、そういった平和産業その他でずっと各国をしのいで世界一等国になったことに相当寄与していると私は思うのです。
　だからそういう面については、今言ったような軍事的な、そういう非生産的なものはできるだけ抑えていくということが私は当然じゃないかと思うのですが、大臣の見解としてはどうですか。
○竹下国務大臣　原則的にその理論は成り立つ理論であると思います。ただ、どこの国がどうだ、ここの国がどうだということになりますといささか内政干渉にもなるでありましょうけれども、原則の理論は私も否定するものではございません。そういう論理があるからこそ、アメリカ一つ見ましても、上下両院の予算削減決議なんというのがああして通っておるんだな、中身はこれからでございましょうけれども、そんな印象は受けております。
○戸田委員　さっきちょっと要望いたしました株の売り方あるいは持ち株制度等々については、ひとつ十分検討していただきたいと思います。それから時短の問題等々についてもぜひ御検討願いたいと思います。
　以上、ちょっと時間を短縮いたしまして質問を終わります。どうもありがとうございました。
○堀之内委員長代理　次回は、来る六月四日火曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後七時二十五分散会
昭和六十年五月三十一日（金曜日）
　　　　午前十一時三十二分開議
出席委員
　　委員長　愛野興一郎君
　　　理事　奥田　敬和君　理事　北川　石松君
　　　理事　野上　　徹君　理事　浜田卓二郎君
　　　理事　井上　普方君　理事　土井たか子君
　　　理事　玉城　栄一君　理事　渡辺　　朗君
　　　　　　石川　要三君　　　　鯨岡　兵輔君
　　　　　　佐藤　一郎君　　　　中山　正暉君
　　　　　　仲村　正治君　　　　西山敬次郎君
　　　　　　山下　元利君　　　　金子　みつ君
　　　　　　河上　民雄君　　　　小林　　進君
　　　　　　八木　　昇君　　　　草川　昭三君
　　　　　　岡崎万寿秀君　　　　田中美智子君
　出席国務大臣
　　　　　　　　内閣総理大臣　　中曽根康弘君
　　　　　　　　外　務　大　臣　安倍晋太郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣法制局長官　茂串　　俊君
　　　　　　　　内閣法制局第三
　　　　　　　　部長　　　　　　大出　峻郎君
　　　　　　　　内閣総理大臣官
　　　　　　　　房参事官　　　　松本　康子君
　　　　　　　　防衛庁教育訓練
　　　　　　　　局長　　　　　　大高　時男君
　　　　　　　　沖縄開発庁総務
　　　　　　　　局長　　　　　　関　　通彰君
　　　　　　　　外務大臣官房長　北村　　汎君
　　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　斉藤　邦彦君
　　　　　　　　外務省欧亜局長　西山　健彦君
　　　　　　　　外務省中近東ア
　　　　　　　　フリカ局長　　　三宅　和助君
　　　　　　　　外務省経済局長　国広　道彦君
　　　　　　　　外務省国際連合
　　　　　　　　局長　　　　　　山田　中正君
　　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　　教育局長　　　　高石　邦男君
　　　　　　　　厚生省保健医療
　　　　　　　　局長　　　　　　大池　眞澄君
　　　　　　　　厚生省薬務局長　小林　功典君
　　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　　園芸局次長　　　畑中　孝晴君
　　　　　　　　運輸省航空局次
　　　　　　　　長　　　　　　　山田　隆英君
　　　　　　　　労働省婦人局長　赤松　良子君
　委員外の出席者
　　　　　　　　法務大臣官房参
　　　　　　　　事官　　　　　　米澤　慶治君
　　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　木幡　昭七君
　　　　　　　　外務大臣官房文
　　　　　　　　化交流部長　　　荒木　忠男君
　　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　　教育局職業教育
　　　　　　　　課長　　　　　　菊川　　浩君
　　　　　　　　通商産業省通商
　　　　　　　　政策局経済協力
　　　　　　　　部経済協力企画
　　　　　　　　官　　　　　　　長島　英雄君
　　　　　　　　自治省行政局公
　　　　　　　　務員部公務員第
　　　　　　　　二課長　　　　　安田　達男君
　　　　　　　　外務委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　高橋　文雄君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
五月三十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岡田　春夫君　　　　　金子　みつ君
　　大久保直彦君　　　　　草川　昭三君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　金子　みつ君　　　　　岡田　春夫君
　　草川　昭三君　　　　　大久保直彦君
　　　　―――――――――――――
五月三十一日
　核時代を研究する世界規模の平和研究所新設に
　関する請願（河野洋平君紹介）（第四九三二号
　）
　核兵器の全面禁止実現等に関する請願（岩垂寿
　喜男君紹介）（第四九七五号）
　ＩＬＯ未批准条約の批准に関する請願（河上民
　雄君紹介）（第五〇三二号）
は本委員会に付託された。
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本日の会議に付した案件
　女子に対するあらゆる形態の差別の撤廃に関す
　る条約の締結について承認を求めるの件（条約
　第一二号）
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○愛野委員長　これより会議を開きます。
　女子に対するあらゆる形態の差別の撤廃に関する条約の締結について承認を求めるの件を議題とし、質疑を行います。
　この際、各質疑者に申し上げます。
　質疑時間につきましては、理事会申し合わせのとおり厳守されるようお願い申し上げます。
　なお、政府におかれましても、質疑時間が限られておりますので、答弁は簡潔明瞭にお願いいたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。北川石松君。
○北川（石）委員　限られた十分間ではありますが、質問の機会を与えていただきまして深く感謝をいたします。
　女子差別撤廃条約が昭和五十五年七月十七日に署名されて約五カ年になります。国会での批准を控えまして、総理のお考えをお聞き申し上げたいと思います。総理、いかがでございましょうか。
○中曽根内閣総理大臣　この条約を批准するという基本方針を我が政府は掲げまして、そのための国内法の整備に今まで全力を尽くしてまいりました。今回、雇用機会均等法の成立を見まして、その準備がいよいよできたという関連のもとに今批准をお願いしている次第でございまして、七月のナイロビ会議までにはぜひ成立させていただきたい、そう念願しておる次第でございます。
○北川（石）委員　七月のナイロビまでにぜひともという総理のお言葉ではございますが、総理は、この条約の内容について見られたでございましょうか。いかがでございましょう。
○中曽根内閣総理大臣　べっ見はいたしましたけれども、詳細に読んだというところまではいっておりません。
○北川（石）委員　詳細に見られなかったことは、お忙しいからやむを得ませんが、ただし、遺憾であると思います。
　と申しますのは、内容が大変広範囲にわたっておりまして、所変われば品変わるといいますし、その国その国によって、風土も違えば長年の歴史的慣習も違います。その内容の一つ一つを分析いたしますと、これは日本に適しておる、これは適していないな、こういうことを見受けるのであります。そういう点において、総理は、臨教審を持たれ、また新しい二十一世紀ということを常におっしゃっておりますが、この条約が批准された後に、日本国内に醸し出されてくるであろういろいろなものを想定いたしまして、どのように、お考えでございますか。
○中曽根内閣総理大臣　この条約は、我が憲法の基本精神と合致している条約でございまして、そういう意味で、できるだけ早期にこれを批准させることは望ましい、国民にも歓迎していただけるだろうと思います。
　内容につきましては、母性保護という面については女子の特異性を認めておりますが、それ以外の点につきましては男女無差別ということを原則にして、女子の基本的人権あるいは人道主義という面の精神に合致しておる条約である、そう考えて、我々はこれを早く批准すべきものと考えておる次第でございます。
○北川（石）委員　これは例えばでございますが、昔から言われている言葉に上州空っ風かかあ天下、こういう言葉があります。私の方では、至ってがさつではございますが、子供の時分から、ど根性とかどめろう、あるいはどあほう、と突いたろか、あほんだら、すかたん、いろいろな悪いような言葉が長年の歴史の中に生きておる。これは、あるいは徳川幕府時代からのいろいろな空気がそのようなものを醸したのかもしれない。
　私は、この条約が締結されることは大変うれしいことではございますが、戦後、靴下と女は強くなったとか言われる中で、男性がひ弱くなったとかいう言葉もちまたに聞かれます。こういうことを思いますときに、しつけというものが大変大事ではないか、そして、しつけていくところの要素は母親にあると思うのです。母親が子供の中に愛情を注ぎながら子供を育てていくしつけが今日失われていくのじゃないか、こういう思いをいたすのでございますが、いかがでございましょうか。
○中曽根内閣総理大臣　その点は、あなたと同感であります。
　教育は、まず家庭が行うべきものであり、家庭の中でも、しつけというのは母親の受け持つ部分が非常に大きいと考えております。
○北川（石）委員　そういう点で私は、妻の力は家の力、家の力は妻の力、こういうことを聞くにつけましても、この条約が批准された後において日本の女の方たちが、この条約が批准されたがために、ただでさえ心配されるような男性のひ弱さがだんだんと目立つと言われているときに、こういうことのないように、日本の中に独特のよりよいムード、おのおのが自分というものを厳しく見詰めながら社会秩序を打ち立てていっていただきたい。長幼おのずから序ありという言葉がありますので、その点をお願いしたいと思います。
　限られた時間というのは、言いたいことがたくさんあっても言えない、まことに残念であります。
　先ほど総理は、内容を全部見ていないと言われましたが、十一項にあることです。これは、女性が第二次大戦後非常な戦争嫌いの中に――男性はもちろん自分の一命をささげるのでありますけれども、女性は自分の夫が死ぬ、あるいは戦争というものは男性によって醸し出されたような思いの中で苦しんでまいりました。そこで、十一項にあるのは軍縮の項でありますが、御承知でありましょうか。
○中曽根内閣総理大臣　私は、内容を深く読んでおりませんので、お答えするに十分の知識を持っておりません。もし必要があれば、政府委員をして説明申し上げます。
○北川（石）委員　その時間がもったいないから私から申し上げておきますが、十一項に軍縮の規定が挿入されておるのですね。その中で核軍備の縮小ということがうたわれておる。これは、この間本会議でも議決をいたしました。世界の人類が最も幸せでなくちゃいけない。それは、人間と語り得ない木々に至っても、小鳥に至りましても、流れておる川の魚に至りましても、生きとし生ける権利があると私は思う。この大自然を破壊する核というものは使用されては困る。時たま世の中には抑止力ということが言われておる、軍備の強さによって戦争を抑止するんだと言われておりますが、私は、人間の知性が抑止するところの強さを持たなくちゃならぬ、このように考えるのであります。欲望をとめるところの知性というものが必要であろうと思います。
　そういう点におきまして、サミット洪水時代とか言われますが、ひとつ思い切って日本で世界の御婦人たちを呼びまして、軍縮サミットをやろうじゃないかというようなことを、総理あるいは外務大臣において各国に提唱されるお考えはおありでございましょうか。
○安倍国務大臣　これはもう男女の性別を問わず、軍縮というのは世界人類の大課題であると思います。日本も真剣にこれに取り取んでおるわけであります。今、米ソでも核軍縮交渉が進んでおりますし、戦後四十年たった国連総会におきましても、この軍縮問題というのは恐らく大きな課題になっていくのじゃないか。そうした世界の軍縮の問題は、米ソが直接に交渉しておりますが、やはり世界の問題として国連あるいは軍縮会議、そういうところで広く各国が集まって、真剣にこれからも論議していかなければならぬ課題だと思います。
○北川（石）委員　あと一分間でございますから、ただいま安倍外務大臣がおっしゃられたことを前向きで検討していただく、こういうことをお願いしておきたい。
　それから、先ほど総理がナイロビで開かれる国連婦人の会議までにとおっしゃったのですが、このナイロビで開かれるのを想定いたしまして、ホテルが日本の業者によって全部買い占められているということがちまたに聞かれるのであります。これはまことに好ましいことじゃない。営々として戦後築いてまいりました日本の世界各国に対する信頼が、ナイロビの婦人の会議によって一朝に失われるおそれがあると思うのでありますが、これに対して政府において対処するお考えはございましょうか。
○安倍国務大臣　そこまでは聞いておりませんが、ナイロビの会議というのは、世界の歴史、女性の歴史に新しい一ページを開くということもあって、特にこの条約が批准されるという想定もありまして、日本からも三千人近くが参加しそうだというふうなことも聞いております。したがってそういう中で、ホテル等についてもいろいろと予約もされておるのじゃないかと思いますが、日本だけが独占するとか日本が非難される、そういうことのないように政府としてもその点はよく注意してまいりたいと思います。
○北川（石）委員　大変ありがとうございました。時間でありますので、終わります。
○土井委員　今の質疑応答を承っておりまして、まず私は、抽象的なことじゃなくて具体的なことでひとつ総理大臣の御認識を伺わせていただきたいと思うのです。
　総理大臣、御存じだと思いますが、ゴルフ場の中で女性を締め出すゴルフ場がございます。実は当委員会でも大変問題になりました。二十五日に行われました外務省幹部と在京の各国大使の間での、外交団とのコンペの問題であります。森山眞弓外務政務次官が女性であるという理由だけで、このコンペに入ることを拒否されたということがゴルフ場の取り扱いの上から出てきたわけであります。
　まずお伺いしたいのは、もう総理大臣もよく御存じだと思いますが、こういう問題についてどういうふうにお考えになっていらっしゃいますか。
○中曽根内閣総理大臣　私も新聞で拝見いたしましたが、ゴルフとかトランプの仲間とかああいうようなものは趣味の世界でありまして、男女差別というものとちょっと隔たりがある世界ではないか。特に、英国あたりではそういうような長い伝統のある部分もございますし、クラブなんかでも女性を入れないとかあるいは英国人だけで集まるクラブであるとか、そういうような伝統もございまして、ホビーの世界というものはそれほど目くじら立てる必要もないのではないか、そういうように感じております。
○土井委員　先ほど総理大臣は、余りよく条文を読んでおりませんということを正直に告白されているわけでありますが、なるほどよくお読みになっていらっしゃらないのです。今回この条約を締結するに当たりましては、行政の長としての内閣総理大臣の責任たるや重大でございまして、この条約の中身がどういうことを決めておるかということはやはり知っておいていただかないと、これは批准する意味が実はございません。批准してから後の努力も問われるわけですからね。
　十三条というところを見ますと、この条約では「レクリエーション、スポーツ及びあらゆる側面における文化的活動に参加する権利」を女子に対して差別してはならない。「差別を撤廃するためのすべての適当な措置をとる。」と書いてあるのですよ。「締約国は、」でございますから、国に対して問うているわけであります。今総理大臣のおっしゃったホビーにしたって、レクリエーションにしたって、全部ここの中に入ってくるわけでありますが、十三条が決めている中身にばっちり入るのです。森山次官も、そのことをきちっと認識しておっしゃっていらっしゃるのです。私もそのとおりだと思うのです。これは十三条からしたら許されないですよ。いかがでございますか。
○中曽根内閣総理大臣　たしか条約の中に、社会の慣習云々という言葉もあったと思います。しかし、私の感じでは、そういうトランプの仲間とかゴルフの仲間とかそういう仲間づき合いというような世界は、それぞれぞれの特殊性を持たしておくのが社会が豊かになるゆえんではないか。女性はまた女性同士でいろいろおやりになって、男性を入れないというそういうものもなきにしもあらず、それはそれでまた結構であると思うのです。それが公的な、公式の問題になりますとこれは別でございますけれども、個人同士が友人同士でいろいろホビーをやる、そういうような場合はまた別のジャンルに属するのではないかと思いますが、詳細については政府委員より答弁させます。
○土井委員　ちょっと総理大臣の御認識というのは、違っていると思うのですね。これは、ゴルフ場の取り扱い方というのは個人の私的な問題では実はございませんで、ゴルフ場の存在というのは、れっきとした社会的な存在じゃないでしょうか。そうして、個人の単なる嗜好だとか単なる遊びの問題ではなくて、今回は外交的な一つの仕事の場所になっているわけですよ。外交的な一つの仕事の場所において政務次官の果たされるお役割というのは、事重大であります。政務次官が女性であるからといって外交的な役割を果たすことができないということになりますと、総理大臣、これはゆゆしい問題じゃございませんか。単なる私的な問題とか単なるホビーの問題と言って済ますわけには絶対いかないことだと私は思いますが、どうでございますか。
○中曽根内閣総理大臣　これはパブリックのゴルフ場だとちょっと性格が違ってくるように思いますが、パブリックではなくて、会員同士が自分たちでお金を出し合って、そして規約を決めて、役員を決めて、そして自主的に運営しているというプライベートな場所でございます。それぞれみんな税金も払ってやっておるということでありますから、私は、ホビーの世界というものは特別の関係として考えていいのではないか。よくクラブあたりでも、男性だけで集まっているクラブもありますし、女性だけで集まっているクラブもございます。社会というのはその程度の余裕を持たせていいのではないか、そう考えております。
○土井委員　これは余裕の問題じゃございませんで、民間の組織や民間の団体のいろいろな取り決めや運営についても、これは単なる個人の問題とかプライベートな問題というふうに過ごすわけにいかないというのが憲法の趣旨であり、まさに今回の条約の中身なんですよ。したがって、そういうことからいたしますと、男性だけが集まって女性を締め出すことを決める規約、逆に女性だけが集まって、男性だからといってどんな男性であっても絶対入れないということを決める規約、これは今後変えていくということが問われている条約なんです。余裕の問題と今総理大臣がおっしゃった中身は、まるで違うことを履き違えておっしゃっているように私は思います。
　森山政務次官は、今回七月のあのナイロビの国連会議における日本の政府代表なんです。こういう行き方をとっているゴルフ場というのは、一つではなくほかにもあるようでありますけれども、あえて訴訟も辞さないというところまで覚悟されている。私は問題は、だから今外務大臣がおっしゃったようなプライベートな問題ではないという側面を、もっと認識をしていただかなければならないと思いますよ。私自身は、女性だからということでなしに、森山次官のこの問題に対する認識に対しては、全面的にそのとおりだと思っています。総理大臣、どうでございますか。
○中曽根内閣総理大臣　関係者や当事者がそういうお考えを持つことは一つの御見識であり、ある意味においては啓蒙的効果も持っておる、そう私は思いますが、民法上の私契約でやっておるようなものにつきまして、そこまで及ぼし得るかどうか。やはり私らも、ホビーとか人間の趣味とかいう世界は、それなりにまた尊重されていい要素もある。ただ、パブリックの場合は性格は多少違うだろう、そういうように考えておりまして、その点は同情はいたしますが、やはり土井さんとちょっと考えの違うところがあると思います。
○土井委員　これは、この条約を批准する値打ちのない総理大臣のいる国だということを言わざるを得ないと思いますよ。公的な問題ならいざ知らず、私的な問題だったら全部これは条約の綱から外れてしまって、民法でどう決めているかということの方が優先的に考えられるとか、今までの慣習とかプライベートに考えられる問題の方が優先的だという認識が、どうも総理大臣の胸の中や頭の中におありになるようであります。しかも、その発想たるや、従来、今日まで続けられてまいりました男性本位の物の考え方がどうも抜けていない。
　今回のこの条約で問われているのは、まさに個人の問題についても民間の問題についても、慣習やならわしについてまで、男性だから女性だからという従来の固定した観念を認めるわけにはいかない、それをなくしていくことに、差別を撤廃するということの基本があるのであるということがちゃんと明記されているのです。
　どうも、先ほどはちょっとは読みましたがとおっしゃっていますが、全くこの条約については読まれていないという感じがいたします。読んでもわからないということであるのかもしれません。総理、総理のお考えというのは、その点はまことにこの条約にそぐわないお考えですよ。同情なんて、そんなもの要りません。物に対するまともな目を持って見ようということをお考えいただきたい。それであればこの問題に対してもっと、それこそゆとりのある物の考え方ができようと私は思います。
　さて、そういうことからいたしますと、この条約については余りお読みになっていらっしゃらない、その総理大臣にお尋ねを進めても無意味なような感じがいたしますけれども、二条に、「女子に対するあらゆる形態の差別を非難し、女子に対する差別を撤廃する政策をすべての適当な手段により、かつ、遅滞なく追求することに合意し、及びこのため次のことを約束する。」とまず書いてございまして、「女子に対する差別となる既存の法律、規則、慣習及び慣行を修正し又は廃止するためのすべての適当な措置をとること。」と書いてございます。これをどのように総理大臣としては受けとめて努力をなさいますか。
○中曽根内閣総理大臣　そのポイントは、この条約の一つの基幹部分をなすものであると認識しております。したがいまして、その国の国情とか伝統とか社会的慣習とか、いろいろのものがあると思います。ですから、Ａの国に適用するものがすぐＢの国にそのまま適用するとは限らない。それは、独立主権国家としての立場というものは留保されていると思いますが、その条約の精神を最大限に活用しつつ今の趣旨を生かしていくように、法令の修正なり再点検を行うべきものであると考えます。
○土井委員　再点検をどういう方向で行われますか。
○中曽根内閣総理大臣　つまり、差別撤廃の方向で検討すべきものであると考えます。
○土井委員　そうすると、差別撤廃の方向で検討するということまで言われるわけでありますから、女性であるがゆえに――ほかに何の理由もないんですよ。女性であるがゆえに締め出すということはいかがでございますか。
○中曽根内閣総理大臣　今申し上げたとおり、仲間が集まって、趣味あるいはホビーといいますか、そういう世界というものは別なものではないか、その辺がふっくらした社会を維持しているゆえんではないかというように、先ほどから申し上げているとおりなんであります。
○土井委員　そういうのはホビーとかなんとかいろいろおっしゃいますけれども、それも慣習とか慣行ということの中に入りませんか。
○中曽根内閣総理大臣　趣味とかなんとかという場合は、いわゆる制度的な慣習とかなんとかというものとちょっと距離があるように思います。
○土井委員　それも制度的な慣習の中で考えられていくという部面は否定できないと思われますが、これはいかがでございますか。
○中曽根内閣総理大臣　制度的というような性格は、ちょっとないと思うんですね。やはり横の広がりで、横断的にそういう人間が集まって、そのときにそういうクラブをつくって、そしてみんなで楽しもう。そういう考え方の共通の者がみんなでやりたいというもので、別に社会の公安を害しているというようなものでもないと思います。
○土井委員　公安の問題を引っ張り出しておっしゃるというのは、これは的外れも甚だしいと思うのです。
　今度の条約の十三条にははっきり、レクリエーションに参加する権利というのに、女子に対して締め出してはならないという趣旨が書いてあるんですよ。先ほどおっしゃったホビーというのはレクリエーションでしょう。その中に入るでしょう。まあ、これは正直に申し上げてお読みになっていらっしゃらないと思いますから、批准するまでに条約の十三条というのに、ひとつきっちり目をお通しいただけませんか。この条約の中身に対して総理大臣、もう一度吟味をいただけませんか。いかがですか。――それはもういいです。総理大臣に私は言っているのです。あなたはいいです。
○斉藤（邦）政府委員　条約の解釈にかかわる問題と思われますので、ちょっと御説明を……。
○土井委員　もういいです。あなたを私は指示をいたしておりません。それは総理大臣に言っている。
○愛野委員長　ちょっと事務説明として。斉藤審議官。
○斉藤（邦）政府委員　委員長の御指名をいただきましたので御説明いたしますが、この問題は総理が申し上げたとおり、法の介入が想定されていない私的自治に属する事柄と考えておりますので、私的なクラブがみずからの規則をもって会員資格を男だけに限るとか女だけに限るとか、こういうことをもって直ちに条約に違反するというふうには考えていない次第でございます。
　御指摘のとおり、この条約には私的な団体についての規定ももちろんあるわけでございますけれども、御指摘の十三条にレクリエーションに関する規定があるのもそのとおりでございます。ただ、この条約は、女子に対する差別を撤廃することを目的としているものでございまして、その差別につきましては第一条に定義がございまして、女子に対する区別であって、かつ、女子が基本的な人権を享有することを妨げるようなものを差別というふうに規定しているわけでございます。我々といたしましては、このような私的なクラブがみずからの規則で男だけに会員を限るということは、この第一条に言う差別に当たらないと考えている次第でございます。