Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小林（守）委員　このような品物をつくって、入ってはならないものを製品として売っていたわけですね。それで、そのプロセスに問題があったということなんですが、普通、製品として売るからには、環境基準とか――これは入ってはならないものでしょう。〇・〇一以下に抑えていなかったら売れないものなんじゃないですか。それを今まで売ってきた責任はどうなんですか。
　会社の方は、石膏ボード工業会の方で品質管理強化策という形で、この石こうボードの調査の結果、品質管理の不備によるもので甚だ遺憾であったということがあるのです。甚だ遺憾であったと。しかし、何年にもわたって砒素の含まれた石こうボードを売り飛ばしてきたわけですから、売り飛ばしたと言ったら語弊がありますが、売っていたわけであります、プロセスに問題があったのを容認していたというか、そのプロセスは、これは民間の事業所ですから、どうなんですか、その辺に対する、環境基準として容認できないものをやっていた、それが、最後の廃棄物処分場で、その問題が指摘されるような事態になって初めてそのプロセスが問題であったというふうになるというのは、全くとんでもない話ではないかというふうに思うのですが、通産省になるのでしょうか。
○福水説明員　お答えいたします。
　先生御指摘のように、昨日付で、石膏ボード工業会といたしましては、「製品等の分析調査結果と品質管理強化策について」というふうなことを発表しております。原料石こうの品質基準を定めまして定期的に検査をする、あるいは石こうボード製品の品質管理基準を自主的に定めまして定期的に検査をする、そういうことをして、今後万全を期する予定にいたしております。
　なお、先生おっしゃいました今回の宇都宮の件でございますが、当該製品を製造したメーカーには、直ちに法的責任というふうなものは、廃棄物処理法上は現在のところはないというふうに思われるわけでございますが、処分業者が今後の対策を今検討いたしております。これに対しまして可能な限り製造業者としての協力を行う、これが非常に強く期待されるところでございます。
　既に先生も御存じのように、小名浜吉野を含めまして、宇都宮市当局あるいは廃棄物処理業者の話し合いが持たれているというふうに承知いたしておりまして、通産省といたしましても、厚生省と連携をとりながら対応していきたいというふうに考えております。
○小林（守）委員　少なくとも、当然の責務としてやってもらわなければならない最低のことだというふうに思っておりますが、まず、私はやはり、製品の製造、出荷段階で、少なくとも、市販されるものをつくって売るわけでありますから、その段階で品質の検査というものがあってしかるべきなのではないかというふうに思うのです。
　その辺について、さっき言ったように、廃棄物処分場で、たまたまそのメーカーの名前が書いてあったから、ボードの切れ端にそのメーカーの番号があったからわかったという話です。それがなかったら、どこのなのかわかりませんということになって、みんな、ほおかぶりしてしまうのじゃないですか。少なくとも出荷段階で、環境基準とかそういうものに対して容認できる範囲のものでなかったらば出荷してはいけないのじゃないですか。これはどうなんですか。環境庁、いますか。１問題は検査体制がどうなっているのかなんですよ、ここは。
○太田説明員　当然、最終的にこういう最終処分場に来るわけでございますが、現在、御存じのように、石こうボードは安定型処分場に搬入されています。したがいまして、製品の中に含まれて、また、溶出しやすい形で含まれている場合には、当然、環境中に出てくるおそれがあると思っております。そういう観点から、そのようなものが最終処分場に入ってこないような措置を講じていくことが必要だと思っております。
　現在、環境庁では、安定型処分場に関します各種最終処分の基準等の見直し作業を行っておりますので、そういう中で、搬入物質のいろいろな、厳格な搬入を管理するというようなことも含めまして、今後検討してまいりたいと思っております。
○小林（守）委員　環境への配慮が極めて足りない業界のスタイルがここにあらわれたのではないかと思えてならないわけでありまして、そういう点で、環境への配慮というものを製造段階からやはりしていただくように、これは民間の事業活動ですから余り規制をするのもいかがかというところはありますが、少なくともそれは自主的に企業倫理としてやらなければならない最低限の責務じゃないかというふうに思うのですが、その辺の徹底については通産行政の方でさらに詰めていっていただきたいというふうに考えております。
　そこで、もう一つの問題は、この石こうボードは、安定五品目で、安定型処分場に捨てられたわけです。たまたま砒素が入っていた、大変だということになりまして、その撤去したものは、しようがないからそれじゃ管理型処分場へ持っていってくれというような指導をしています。ところが、残念ながら、栃木県では管理型処分場がありません。結局、福島や秋田や山形、その辺の他県にお願いしているような実態でありまして、これまた大変難航しているというふうに思います。これはまた別の問題になりますけれども、少なくとも安定型処分場は一番安全ではないという実例が示されてしまったと言わざるを得ないのですね。
　そういうことで、安定型処分場は、今後、今度の法改正では原則廃止すべきではないか。入ってはならないものが入ってしまうのですね。しかも、悪意じゃないにしても、例えばプラスチックについては可塑剤の問題があるから、これは別に、管理型にすべきだと思います。しかし、そのほか、ガラスくずにしても、安定品目なんだけれども、それを壊して入れるときにはほかのものも一緒にまじって入ってしまうということなんですね。これをきれいに分別して処分するというのは極めて困難なのも事実だと思うのです。
　そういう点で、安定型処分場、安定五品目というのは、実際に運用するのは極めて困難だということを考えるならば、また、今回のように入ってはならないものが入っているなんということもあるわけでありますから、やはり基本的には、安定型処分場は原則廃止して、すべて管理型の体制でいくべきではないか、このように思うわけでありますが、いかがでしょうか。
○小野（昭）政府委員　安定型処分場につきましては、今御指摘のございましたように、安定型の廃棄物以外の廃棄物が混入すること等によりまして、安全性や信頼性に問題が生じているというふうなことでございます。
　このため、現在、安定型処分場のあり方につきましては、生活環境審議会に廃棄物処理基準等専門委員会を設けまして検討を行っていただいているところでございます。その中で、安定型処分場に搬入される廃棄物の種類、性状の見直し、搬入される廃棄物が汚水を発生させない廃棄物であることを確認するための搬入管理の方法の検討、それから、複数の廃棄物が混合して排出された場合は、これらの廃棄物を一定の選別施設で選別したもの以外は受け入れを禁止するなどの規制の強化を検討しております。
　安定型処分場につきましては、このように徹底した対策を講じることによりまして安全性の向上を図ってまいりたいと考えておりますし、御指摘のございました、いわゆる現在の安定型五品目につきましては、この専門委員会におきまして、生活環境保全上支障が生じないように、安定型廃棄物以外の廃棄物の付着あるいは混入の防止や、適切に分別し得るか否かといったような観点から、その見直しについて検討を行っているところでございまして、これらの検討結果を踏まえまして、これに対処してまいりたいと考えております。
○小林（守）委員　安定型処分場、安定五品目の中で一番問題になっているのはプラスチックだと思うのですよ。これは日の出処分場の問題、また別の大きな問題になっておりますが、あそこの地下水汚染の問題というか、中でプラスチックの可塑剤が溶け出したというようなことが報道されまして、それが大きな問題に発展してきているわけであります。
　プラスチックそのものをきれいに分別して安定型処分場に処分するというのは非常に困難だと言われております。また、一定程度の形のしっかりした、混入していないプラスチックというのは、燃料というか、リサイクルが十分できるものでありますから、すべてプラスチックはリサイクルをするか、最低、混入してしまったものについては、安定型でなくて管理型の処分をしなきゃならない、そういうふうにすべきだというふうに多くの人たちが言っているわけですけれども、それに対しては厚生省としては今後どういうふうに考えていこうとしているのか、お聞きしたいと思います。
○小野（昭）政府委員　先ほど御答弁申し上げましたように、現在の安定型五品目が妥当かどうか、それから、今御指摘のございましたように、例えば何かが付着をしているような廃プラスチックの扱いをどうするか等々につきましては、具体的な実態を十分調査しながら専門委員会で御議論をいただいているところでございますので、この専門的な御検討の結果を踏まえて適切に対処してまいりたいと考えております。
○小林（守）委員　大分時間も迫ってまいりましたので次に移りたいと思いますが、先ほどのマニフェストの問題にもう一度戻りたいと思います。
　今回の改正で、全産業廃棄物にマニフェストが適用されるということになったわけでありまして、そういう点では、全産業廃棄物がどのように流れているのか、しかも、日本ではどのくらいの量がどこへどう流れているのかとか、そういうものを瞬時にしてわからなければ産廃対策というのはとり得ないというふうに言われております。そういう点で、データベースをしっかりと把握しておく、つくり上げるということがまずは先決なんだというふうに廃棄物行政の担当の方々はどこへ行っても言うわけですよ。
　そういう点で、少なくとも電子化というかコンピューター化がこれはぜひとも必要であろうというふうに思います。そのことによって、少なくともこの排出事業者から出た品物はどこへどう行っているというものが瞬時にして発見できる、わかるというような仕組みがつくり上げられないと、本当の意味での不法投棄の防止対策にもならぬということになるわけであります。
　そういう点で、不法投棄はあってはならないのですけれども、香川県の豊島のように、もう何年も放置されていたような、長年かかって一たんああなってしまったものについては百億、二百億の金がかかってしまう、原状回復のために大変な金がかかるというような問題があるわけですけれども、早期に発見されて早期に対策、措置がとられるならば、これは原状回復のための費用、コストは少なくて済むというふうに言えると思うのですね。
　そういう点でも、廃棄物の流れをきっちりと追いかけ、そのためには電子のマニフェストが義務化されるべきではないか、このように思います。ただ、すぐに全国ネットワークをつくれと言っても、これは時間のかかる話だろうと思いますので、近い将来、すべて電子化をして、ネットワークですべての産廃についての動きは、県をまたがって流動するわけでありますから、動くわけでありますから、その辺についての管理も、県を越えたシステムとしてやっていく考えがなければならないと思うのですけれども、厚生省、いかがでしょうか。
○小野（昭）政府委員　広域的に移動いたします廃棄物の処理の流れを的確に把握いたしますために、管理票の電子化を推進することは極めて重要だと私どもも考えてはおりますけれども、現在のパソコン等の端末機の設置状況のもとでは、中小企業も含めて、すべての事業者に電子化を義務づけるというのはなかなか困難なことであろうと考えております。
　しかしながら、私どもも電子化の推進は非常に重要と考えておりますので、今回の改正におきましては、電子化の場合におきましては、都道府県への報告や記録の保存は情報処理センターがかわって行うということによりまして、事業者の負担を軽減するというメリットも設けているところでございまして、今後さらに、関係業界の協力も得ながら周知徹底を図ること等を通じまして、電子化の促進に努めてまいりたいと考えております。
○小林（守）委員　それでは、時間も参りましたので、あと一つ二つにしたいと思います。
　先ほどの宇都宮の国土環境開発株式会社のあの問題、砒素検出の問題については、実は県の環境整備課の職員をやっておった方が職をやめまして、みずからモデル的な産業廃棄物の処分場をやりたいという形で始まったのですね。
　そういうことを考えますると大変残念でならないのですよ。しかし、現実にまさか石こうボードの中に砒素が入っているとは思いません。その砒素が出てしまったわけでありますから、なおかつ住民とは、撤去しなくちゃならぬという約束をしていますので、一トン当たり三万五千円ぐらいかかるそうです。大体三千トン以上ですから一億円ぐらいかかるというようなお話を聞いております。恐らくつぶれてしまうのではないかというふうに思うのですが、本人は自分の責務だからやるというふうに言っているようでありますけれども、今度の原状回復措置には適用にはならないのだろうというふうに思うのですよ、趣旨からいって。間違っていないですね。
　排出事業者もわからなかった、処分業者もわからなかったのですよ。しかし、結果的には大変な問題を起こしているわけです。メーカーも責任を問われないのですね。だれがこれは一体責任をとってくれるのだということなんですよ。いかがでしょうか、大臣にひとつ御見解をいただきたいと思うのです。
○小泉国務大臣　こういう問題、だれが責任をとるかわからない。この問題というのは、製造段階そして排出事業者、処分場、一貫して責任の所在がわかるような対応をとっていかないと後を絶たないと思うのであります。メーカーにしても、環境基準というのが大して問題ではないということでは、これから似たような事件も出かねませんので、ただいまの議論を聞きながら、一貫した責任体制と対応策をよく検討させていただきたいと思います。
○小林（守）委員　ありがとうございました。
○町村委員長　次回は、来る六月四日水曜日委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時五十分散会
平成九年五月三十日（金曜日）
　　　　午前九時五分開議
出席委員
　　委員長　伊藤　忠治君
　　　理事　赤城　徳彦君　理事　岸田　文雄君
　　　理事　熊代　昭彦君　理事　御法川英文君
　　　理事　河村たかし君　理事　倉田　栄喜君
　　　理事　金田　誠一君　理事　木島日出夫君
　　　　　　岩永　峯一君　　　　大野　松茂君
　　　　　　大村　秀章君　　　　金田　英行君
　　　　　　菅　　義偉君　　　　平沢　勝栄君
　　　　　　茂木　敏充君　　　　渡辺　博道君
　　　　　　石井　啓一君　　　　上田　清司君
　　　　　　鹿野　道彦君　　　　武山百合子君
　　　　　　中川　正春君　　　　西村　眞悟君
　　　　　　丸谷　佳織君　　　　池端　清一君
　　　　　　瀬古由起子君　　　　辻元　清美君
　　　　　　保坂　展人君　　　　奥田　敬和君
　委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　員　熊代　昭彦君
　　　　　　　　議　　　　　員　小川　　元君
　　　　　　　　議　　　　　員　河村たかし君
　　　　　　　　議　　　　　員　上田　清司君
　　　　　　　　議　　　　　員　富田　茂之君
　　　　　　　　議　　　　　員　木島日出夫君
　　　　　　　　議　　　　　員　瀬古由起子君
　　　　　　　　議　　　　　員　辻元　清美君
　　　　　　　　衆議院法制局第
　　　　　　　　一部長　　　　　早川　正徳君
　　　　　　　　経済企画庁国民
　　　　　　　　生活局国民生活
　　　　　　　　政策課余暇・市
　　　　　　　　民活動室長　　　小林　裕幸君
　　　　　　　　内閣委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　新倉　紀一君
　　　　—————————————
委員の異動
五月三十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　虎島　和夫君　　　　　金田　英行君
　　桧田　　仁君　　　　　茂木　敏充君
　　石田幸四郎君　　　　　丸谷　佳織君
　　鹿野　道彦君　　　　　上田　清司君
　　鈴木　淑夫君　　　　　中川　正春君
　　中野　寛成君　　　　　武山百合子君
　　保坂　展人君　　　　　辻元　清美君
　　奥田　敬和君　　　　　前田　武志君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　金田　英行君　　　　　虎島　和夫君
　　茂木　敏充君　　　　　桧田　　仁君
　　上田　清司君　　　　　鹿野　道彦君
　　武山百合子君　　　　　中野　寛成君
　　中川　正春君　　　　　鈴木　淑夫君
　　丸谷　佳織君　　　　　石田幸四郎君
　　　　—————————————
五月三十日
　元日赤救護看護婦に対する慰労給付金に関する
　請願（深田肇君紹介）（第三三〇八号）
　同（能勢和子君紹介）（第三三三三号）
　同（野呂田芳成君紹介）（第三三三四号）
　同（肥田美代子君紹介）（第三三三五号）
　同（深田肇君紹介）（第三三三六号）
　同（肥田美代子君紹介）（第三三七四号）
　傷病恩給等の改善に関する請願（持永和見君紹
　介）（第三四五六号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　市民公益活動を行う団体に対する法人格の付与
　等に関する法律案（河村たかし君外四名提出、
　第百三十九回国会衆法第四号）
　市民活動促進法案（熊代昭彦君外四名提出、第
　百三十九回国会衆法第一八号）
　非営利団体に対する法人格の付与等に関する法
　律案（木島日出夫君外二名提出、衆法第一三号
　）
　　　　　————◇—————
○伊藤委員長　これより会議を開きます。
　第百三十九回国会、河村たかし君外四名提出、市民公益活動を行う団体に対する法人格の付与等に関する法律案、第百三十九回国会、熊代昭彦君外四名提出、市民活動促進法案及び木島日出夫君外二名提出、非営利団体に対する法人格の付与等に関する法律案の各案を一括して議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。大村秀章君。
○大村委員　皆さん、おはようございます。
　本日は、この市民活動促進法案及び各党、三党から出されておりますこの法案につきまして、順次御質問をさせていただきたいというふうに思っております。
　市民の自主的、自発的な活動、ボランティア活動といったものでございますが、こうした市民活動は、もう既にこの日本全国定着をしておるわけでございまして、それぞれの地域に本当に根づいておるというふうに認識をしております。地域の祭礼を担うものから福祉、環境、教育、文化、スポーツ、ありとあらゆる分野にわたりまして幅広い活動をし、そして国民生活を潤いのあるものにするとともに、我が国の社会をある意味では厚みのあるものにしておるということではないかと思っております。
　我々、今ここに本日出席をしておられる皆様方は、選挙という活動を通じまして地域のありとあらゆる方々に自分の活動をお訴えをする、そういう過程の中で、こうした市民活動をやられている方々と必ず出会うわけでございます。そういう意味で、こうした方々の活動が本当に日本の社会に定着しているな、根づいているなというのをまさしく実感をしておるのではないか。私もその一人でございまして、こうした方々と一緒に活動する中で、地域社会を、そしてこの日本の社会をさらにさらに潤いのあるものにしていきたい、厚みのあるものにしていきたい、成熟した市民社会、そうしたものをつくっていきたいというふうに思うわけでございます。
　そこで、こうした市民活動をバックアップするということで、今回こうした法案がそれぞれ三党から出された、三党といいますか、すべての党派から出された、三案が出されたということは、大変私は意義深いものだと思っております。そういう意味で、ここに至りますまでに本当に議論を尽くされた皆様方に本当に敬意を表する次第でございます。この委員会での審議を通じまして、我々は、もちろん私は与党案を支持するものでありますけれども、さらにさらにこの審議を通じてこの意義が深められて、そして市民活動をさらにバックアップするいいものができればというふうに期待する次第でございます。
　そこで、質問をさせていただきますわけでありますけれども、まず、この法人格の取得の対象の範囲ということが昨日も大変いろいろ議論になりました。我々出しております与党案は、いろいろ分野を並べて列挙しておるわけでございまして、新進党案、共産党案はそういうものがないということでありますけれども、私は、この十一の分野、これを見ていまして、大体ほとんど、ほとんどといいますか、今ある市民活動は私はすべてが対象になると思っております。これに当たらないものがむしろないのじゃないか、探せないのじゃないかという感じがするわけであります。私はそう思っておりますが、まず確認になりますけれども、こうした理解でいいかどうか、お答えをいただければと思います。
○熊代議員　市民活動の重要性と社会の厚みを増すというその機能、先生御指摘のとおりだと思います。
　それで、御質問のことでございますけれども、十一項目に限定されているということでございますけれども、繰り返し申し上げてはおりますけれども、やはり民法とのすみ分けをしておりますので、外れているものは必ずあると思います、それは分野を限ったことでございますから。ただ、今いわゆる市民活動というものをやっておられる団体が、この十一項目を活用して市民活動団体をつくりたいと。そのときに、従たる活動もあるわけですから、主たる活動をこの十一項目に焦点を据えて組織しまして、従たる活動としてこの項目にないものをするというような工夫をすれば、かなりの団体が必ず法人格が取れる、そういう構成ではないか。要するに、市民活動団体の意思にかかる面も非常に多いのではないだろうか、そのように考えているところでございます。
○大村委員　昨日、同僚の渡辺議員が地元のことをお話しされましたので、私も一言申し上げたいと思います。
　私の地元に知立市というところがありまして、そこにボランティアあおみの会というのがあります。三百人ぐらいの御婦人方が今集まりまして、もう二十年ぐらいそうした活動をされておられるわけでございまして、その内容は、老人グループ、障害者グループ、カウンセリンググループ、青少年グループ、点訳グループ、切手グループ、国際協力グループなどなど、ありとあらゆる分野にわたっておるわけでございます。多分これの中心的な活動は福祉ということであろうかと思いますので、そうした分野で多分法人格といいますか、申請をされるのではないかというふうに思うわけでございます。
　そのときの手続的なもので、今回、与党案は認証という言葉をお使いになっておられるわけでございまして、これは私の認識ですけれども、民法の許可といいますか、そうしたものよりも実際問題は緩やかにやっていただけるのではないかと思っております。
　ただ、もちろん法人格を付与するということになるわけでありますので、日本の法体系からして、これを全く、届け出といいますか、そんなことだけでいいかどうかというのは若干法律のバランス上問題があるというふうに思いますので、この認証という形で方向性をとられたということはやむを得ないところがあると思うのでありますが、実際の運用として、これは大体、私も含めて、相当実際に緩やかに運用されるのではないか、許可よりも相当緩やかではないかというふうに思われておるわけでございます。この点につきましての、実際の設立に当たりまして、申請をされるそうした方々に対する実際の運用はどうか、これについてお考えをお聞かせいただければというふうに思います。
○熊代議員　委員御承知のとおり、民法法人は許可でございますので、法文に書いていないことも、例えば三億円以上の基本財産とかいうことで自由裁量の範囲内でやっておりますが、この法文、この法律は認証でありますので、この法律の各要件に該当すれば認証しなければいけない。公告期間を過ぎたら三カ月以内にということにしておりますので、そうはいってもまあやはり五百万ぐらいは費用がなければ経営できないのじゃないかとか、そういう裁量を働かせてはいけないわけですね、逆に。
　それを働かせますと、我々がせっかく意図しました、基本財産も要らない、それから年間収入の制約もつくらないということがだめになるわけでございまして、それを担保するのは、この法律の各要件に該当していれば三カ月以内に認証しなければならないということでございますから、実際問題として、常識の範囲内で体裁が整っていれば速やかに認証されるということでございまして、許可と全然違うというふうに理解しております。
○大村委員　ぜひそういう運用をしていただきまして、できる限り、自主的な活動である市民活動法人が速やかに法人格を取って、そしてもっともっと活動ができるというふうにしていただきたいというふうに思います。
　それで、これは大変気の早い話であるわけでありますが、今回この法案が実際に、仮に、仮にというのはちょっと、我々与党ですから一日も早くこれを成立させたいというふうに思っておるわけでございますが、これがこの国会で成立したというふうにした場合、実際にいつから施行して、こうした市民活動法人が実際にその法人格を取得できるのは最短でいつごろなのかとよく聞かれるわけでございます。何かこういう法律を出しておるようだけれども、夏ごろには法人格が取れるのかねというようなことを聞かれるわけでございまして、夏はちょっと早いよと、年内ぐらいには何とかなるのじゃないかというようなことを私も地元で申し上げておるのですが、それがいつごろなのかということを、今の段階で結構でございますので、お聞かせをいただければというふうに思います。
○熊代議員　この法案は、御承知のように、附則で公布の日から一年以内に施行ということになっております。一年以内でございますから、私も委員と同様に速やかに可決、成立させていただきたいというふうに願っておるわけでございます。
　しかし、今成立して一年以内でございますから、最長で来年の六月ごろにはもう施行していなければ、今可決していただければの話ということでございますが、都道府県の方が条例を定めなければいけないということがございますから、一年以内、できるだけ早い機会にと思いましても、恐らく常識的には来年の四月一日とかそういうところで条例も整い、フレームも整いということが現実的ではないだろうか。これは、本委員会での本法案の取り扱いと、そして本国会での取り扱いに一にかかっているわけでございますけれども、それが常識的でありまして、さらに早くできれば早くするというようなことであろうというふうに理解しております。
○大村委員　来年の春といいますと、それからまた一月、二月と手続がかかると、まあ一年後ぐらいということで理解をしていいのですね。もうちょっとできましたら早く施行していただいて、一日も早く法人格を取って、さらにさらにしっかり活動できるようにお願いしたいというふうに思っております。
　それで、手続的にはそういうことかなと思うわけでありますが、これは昨日から税制の議論がいろいろされておりました。私も、皆さんの、諸先生方の御意見、御議論を拝聴させていただきまして、この財政的なといいますか、市民活動団体の財源といいますか、そういった基盤をやはり何とかしてあげたいという、心情的には私も同感であるところがあるわけでありまして、本日この審議に参加されておられる方々は大方心情的にはそういうことではないかと思うわけでありますけれども、ただ、税金のことでありますので、やはり公平と公正ということが大事でございます。
　日本の場合は租税法定主義、言わずもがなでございますが、法律で何に税金をかけるかということを決めて、税金をまける場合も、本来かかるけれども、これはこういう要件だからまかるということがあって初めてそれが租税法定主義だというふうに私は理解しておるわけでございます。
　そういう意味で、確かにその税制の問題は大きな課題であろうと思っておるわけでございますが、やはりそういう法律上のこと、法律に基づいて初めて税金ができる、そうでないと、この日本という社会、この国というものが壊れてしまうという感じもあるわけでございます。そして、今回の税制の問題でいえば、やはり民法の公益法人課税とのバランスということが、やはりこれを詰めないとなかなかそこの問題はクリアできないのではないかと思うわけでございます。
　そういう意味からいたしますと、その点を詰めるにはまだ議論がそこまで煮詰まっていないのではなかろうかなと思うわけでございまして、そういう意味で、これはさらにその議論を詰めていきますと、詰めようといいますか、やろうとしますとまだまだ時間がかかる。時間がかかるということは、法人格が取れないということになるわけでございます。
　ですから、昨日からの御議論に、先生方の御答弁にもありましたように、私は、今回はこの法律を一日も早く成立させて、まず法人格取得の道を開くということをやった上で、そして並行的にといいますか、あわせてそうした問題も、残された課題も十分議論を尽くして詰めていくということが必要ではないかと思うわけでございます。
　そういう意味で、同じ愛知県の河村先生も大変この問題で御苦労されておられるというふうにお伺いをしております。ちょっと古い、一年前の新聞記事でありますが、日本経済新聞の記事でありまして、河村たかし代議士は無念だというようなことが書いてあるわけでございます。
　少し御披露させていただきますと、昨年の話でありますのでちょっと古いわけでありますが、
　　通常国会の会期末が迫った日、議員立法を目指したある税制改正法案が廃案になった。「五月末にやっと提出したのに一度の審議もしなかった」。提案した新進党の河村たかし代議士はいかにも無念そうだ。
こういうことがあるわけでございます。
　そして、今回も提案されておられます上田代議士とともにこれをやったわけでありますが、
　　ところが「壁」は思わぬ場所にもあった。議員立法には慣例として「党の承認」が必要だが、応援してくれると思っていた新進党税制調査会の幹部がなかなか首をタテに振ってくれない。もともとこの税制改正法案は新進党が通常国会の前の臨時国会に出した法案を肉付けするものなのに……。
こういうことがあるわけでございます。
　それで、さらにその奮闘ぶりが披露されておりまして、
　　党税調幹部への説得作業は二カ月以上も続く。やっとゴーサインが出たのが五月二十八日。野田党税調会長はつぶやいた。「まあ野党なんだし、提出してみようか」。
「まあ野党なんだし、提出してみようか」ということがここでかぎ括弧つきで書いてあるわけでございます。そして、さらに続きまして、
　　時間もなく、党首脳の熱意もなく、法案はいわばシナリオ通りに廃案となった。「やはり官僚の手のひらの上の反乱か……」。河村氏らはむなしかった。
こう締めくくっておるわけでございます。
　これは新聞記事でございますのであれでございますが、これだけを見ますと、河村先生の御努力、奮闘は私ども大変敬意を表するわけでございますが、新進党の中でも、この問題はまだ議論が尽くされていないのじゃないかということを思うわけでございます。
　ですから、時間もあれですから答弁はあれでございますが、そういう意味で私がぜひお願いをしたいのは、このまま、昨日辻元議員が言われたことがそのとおりじゃないかと思うわけでありますが、一日も早くこれをまず成立をさせてみて、まずやってみよう。まずやってみまして、そしてその上で、これはぜひ、議員提案でありますので、国会は通常国会も臨時国会もやっておるわけでありますので、その都度、改善をしたり直したらいいという点があれば、その段階で議論をしてやっていくということが大事ではないかと思うわけでございます。市民団体の方々の期待も大変大きいということもあるわけでございまして、一日も早い成立に向けまして、関係者の皆様方のさらに一層の御努力をお願いしたいと思っております。
　そういう意味で、残り時間がほとんどありませんけれども、この法案の成立、そしてまた、これを成立させた後に、やはり各党間で本当に真剣な議論を積み重ねていきたいというふうに思います。
　その点についての決意を、ぜひまた熊代先生にここでお答えをいただきまして、私の質問を終わりたいと思います。よろしくお願いいたします。
○熊代議員　税のお話につきまして大変含蓄のあるお話をいただきまして、おっしゃるとおりでございまして、税はだれでも払いたくはないわけですけれども、公平、公明であれば払おうということでございますので、それを減税するということにつきましては、非常に公平、公正な配慮が必要であろうと思います。
　そういう配慮も含めまして、このＮＰＯ法案、市民活動促進法案で、可決していただきますれば市民活動法人を新しい法人格としてつくるわけでございますので、税制の問題も本当に難しい問題がいろいろございますけれども、ぜひその隘路を克服して公平、公正な税制をつくりまして、市民活動法人を育てることのできる環境づくりを、これから鋭意力を込めて先生と一緒にやらせていただきたいというところでございます。よろしくお願いします。
○大村委員　さらにさらに各党間での真剣な議論の積み重ね、建設的な議論の積み重ねをお願いいたしまして、質問を終わらせていただきたいと思います。ありがとうございました。
○伊藤委員長　次に、岸田文雄君。
○岸田委員　おはようございます。自由民主党の岸田文雄でございます。
　昨日来、各委員の積極的な議論を聞かせていただきまして、私自身、ＮＰＯ法案と称させていただきますが、この法案の重要性を改めて感じますと同時に、ぜひいいものをつくっていきたい、そしてまた一方で、早くこの制度を日本の国にスタートさせたい、そんなこと、いろいろな感想を持っております。
　加えて、議員立法というものの魅力、こういったことも改めて感じながら、本日は、きょう説明者として当委員会に御出席の各先生方に心から敬意を表しながら質問をさせていただきたいと存じます。どうかよろしくお願いいたします。
　さて、まず新進党案、河村委員にお伺いさせていただきたいと存じます。
　この法案は、二十一世紀の日本の国家像を決する法案であると力強く御発言をされておられました。私も、本当にこの法案の重要性を感じるとともに、そういった大きな日本の方向性を決める法案だということに共感を覚えるわけであります。
　そして、二十一世紀にどのような国家像を描いているかということを、河村委員も質問者として立たれたときに、与党案、熊代委員に盛んに聞いておられました。
　河村委員自身の国家像というものについては質疑の中で断片的にお伺いしたわけでありますが、改めまして、河村委員自身の二十一世紀の日本の国家像、特に、行政等の政府部門と、それから従来あります企業等の民間営利部門、それとこの市民活動との兼ね合い、こういったものがどういった位置づけになるのか、どういったバランスで国家が形成されていくのか。例えば、この間阪神大震災のときに、ボランティア活動が行政の下請的な扱いを受けたということで大変批判を浴びたわけでありますが、ああいった批判もある中であります。
　今申し上げましたような大きく三つの部門がどういった関係でどういったふうに位置づけられて、二十一世紀の国家像はどういったものになるのか、その辺につきまして改めてお教えいただけませんでしょうか。
○河村（た）議員　どうもありがとうございます。本当に、一番すばらしい質問だと思います。やはりここを描きながら、まず、そういう国家像を選択するのかしないのかですね、それで、もし選択するとするならどういうステップでそこへ近づけるのか、こういう議論を本当に与党の皆さんと具体的に、議員立法ですから、従来型の手法ではなくて積み重ねていきたい、こう思っております。
　たまたま私どものつくった資料がありますので、委員長、これを配付させていただいていいですか。
　今の国家像といいますか、資料が行く前にまず言葉で言いますと、今まで民間人というか国民はどういうところで飯を食っていくかといいますと、やはり一般の国民は営利の部門、それから、世のため人のためというか社会的サービスをする分野については、これは皆さん、私ら議員とか役人とか、そういうふうに分かれていたのですね。市民というのは、それは阪神大震災は助けに行ってもいいけれども、そこでは飯は食えないというようなシステムになっていたわけですよ。
　しかし、今後は、そういうような行政とか公共サービス、そういうところも市民がシェアして、今まではその部門は役所と議員の独占だったのですが、そこもシェアして、飯も食えるようになるということですね。非常にいい言い方かどうかわかりませんけれども、民間の公務員のようなもの、ちょっとこれは適切な表現かどうかわかりませんけれども、そういうようなものなんです。自分たちも公務員のように、国民も公的なものにかかわっていけるような、そこで飯が食えるようになるということです。そういう社会を想定しておるということです。
　今配りましたけれども、ちょっと御説明申し上げますと、円グラフがございまして、これはアメリカが一番ＮＰＯで進んでおるわけでございますけれども、アメリカ経済に占める政府とＮＰＯの大きさということで、外枠がこれはアメリカの経済です。そこで民が七五％、官＝税金分野、それからもう一つ公というのがございますが、これは何かといいますと、日本でも第三セクターといいますけれども、全然性質が違っておりまして、寄附金による競争がある部門。ずっと下の方に参りますと、それはどういう部門があるかというと、文化とか教育、保健医療、ソーシャルサービス、福祉ですね。それから環境とか開発とかもろもろあります。こういう部門は、収入割合を見ておりますと、アメリカは、寄附と公的収入、補助金です。それからあと事業収入です。こういう三つに分かれておりまして、下へ行きますと、これは一〇〇％になります。寄附が一九％、補助金が三〇％、それから事業収入が五一％。反対に日本は、寄附が一、補助金が三八、事業収入が六〇なんですね。
　だから、これで何が言えるかというと、文化とか教育とか、こういう部門は、日本はいわゆる補助金でやるか事業収入だけでやらせている。だけれども、向こうは、寄附をして、いいところへは寄附するけれども悪いと寄附しないという競争原理が働きますから、そういうメカニズムの中で競い合いながら国民がそういう社会的なものにも参加している。
　これは非常に税金のむだ遣いをカットするのにつながります。この寄附に行った分だけ補助金をカットするということでございますので、非常にそういう面でも小さな政府になる。
　それと、何遍も言いますけれども、寄附をしまして寄附控除をすると、控除をした書類が税務署へ上がりますから、公開しているというのもありますけれども、だからかえって脱税がなくなるのです、これは。ここは誤解がありますから、ここは理解をしていただきたい。
　こういうことでございまして、要するに、市民が無料でただ行政の下請になってバケツリレーをするのじゃなくて、堂々とそういうところへ、自分たちが主体になっていってお金も自分たちで努力して、できれば全部寄附みたいなものがいいのですけれども、事業収入と、やはり補助金も幾らか要ります。そういうお金を自分たちで集めて、それで生活していくという、そういう社会ですね。だから、社会が三つできるということになるのです。
　そんなことでございます。
○岸田委員　ありがとうございました。
　それじゃ、河村委員、きのうの議論の中で与党案の目指す方向性みたいなものを質問されておりましたが、基本的な哲学として、あるいはベクトルとして、与党案が目指す国家像とあなたが今御説明された国家像、違いがあるのでしょうか。
○河村（た）議員　御質問のこの哲学の差ということの関係、いいと思います、本当に。国家像がどうかということですけれども、具体的に言いますと、僕は今言ったような国家像を持っております。市民が本当の公共的なものにも参加して生きていく、飯を食っていくということですね。収入もあるということです。
　もし、熊代先生がきのう言われたように、無報酬なり自分の資源だけでやると言われましたから、要するに寄附なんかを受けるのは、それはどっちかというと本意ではないというようなことになると……（発言する者あり）言ってないですか、言ってない。いや、それだったら同じだと思う。そういうことなら同じです。
○伊藤委員長　不規則発言は慎んでください。
○河村（た）議員　具体的な法制度の違いを申し上げますと、法人法がまずありますよね。それから税法がある。
　法人法については、今の状況ですと一番大きい違いは、私どもは目的の審査をしません迫公益性の審査ははっきりします、反対に。公益団体ということになります。だから釣りクラブとかそういうのではだめだ、それはもっと社会的な利益のためにやってくださいよということです。中身のチェックはしていない。だけれども与党の場合は、中身のチェックを、いろいう言われますけれども、残念ながら一応十一項目あることは事実なんですよね。やはり、県の知事が違う判断をすることも事実だということなんです。そこが一番大きい違い。それから、政治と宗教のチェックがまずあるだろう。そこが違うところ。
　税法については、うちは寄附金税制を、先ほどちょっと大村さんの話もありましたけれども、党内で非常に苦労しながら、これは公益寄附金税制と公益法人の他の課税とバランスがもうとってあります。そういうのを割と早くから勉強していたということでございまして、もし国家像が同じなら、岩永さん、これは本当に従来型の委員会じゃなくて、やはりきちっと相談し合って、きのうは奥田先と言われておりまして、そういういいものを本当につくられていくことは僕は十分可能だ、そういうふうに思っております。
○岸田委員　今のお話を聞きましても、私自身の考えとしましては、与党案の目指すところ、新進党案の目指すところ、その哲学、ベクトルはやはり違いはないのではないかという気がしてならないのです。
　今、例えば寄附金のお話もされましたけれども、その部分に関しましても、これは三年間の検討期間に対する評価、それはできっこないじゃないかということを再三河村委員きのうはおっしゃっていましたけれども、方向性としてはそんなに違いがないのではないか。あるいは、今十一分野の制限ということをおっしゃっておりましたが、これは新進党案におきましても、その法案の中で盛んに公益という部分を強調されるわけです。
　ただ、その公益という言葉の意義、意味合いによるかとは思いますけれども、公益という用語を使って法律の中に規定して、そして都道府県知事の認可というような形をとっておられるわけですけれども、それに対して、与党案、十一分野を限定して都道府県知事の認証あるいは経済企画庁長官の認証という形になっているわけですが、これは運用の仕方によってそんなに大きな違いが出てくるのだろうかという気がして私はならないのです。
　例えば、きのう河村委員、経済企画庁を盛んに攻撃されておられました。何か補助金を出しているのではないかというようなことを言ってみたり、いろいろ攻撃をされておったわけでありますが、経済企画庁の補助金という部分一つとってみても、例えば新進党案でいきますと、都道府県知事の認可ということになっているわけですけれども、例えば五十四条の二項を見まして、「国及び地方公共団体は、市民公益活動を推進するため、必要な財政上及び金融上の措置を講ずるよう努めなければならない。」と法律の中に規定されている。ところが、地方自治体に措置を講ずることを努めなければいけないということを決めているわけですから、経済企画庁の態度を批判するのであるならば、じゃ、都道府県知事、地方自治体、これを一〇〇％信頼していいのか。これはもう絶対だとしていいものかどうかという気がいたします。経済企画庁と各都道府県とどこがどう違うのか。あれほど激しく経済企画庁を攻撃されたのに対して、それじゃ各地方自治体、都道府県知事は完全に信頼していいのかなというような気もします。
　そうしますと、ちょっとその部分を考えますと、細かい部分にはいろいろ議論はあるかもしれませんけれども、どうも基本的な哲学、ベクトルに大きな違いはないのではないかという気がしてならないわけです。だからこそ河村委員も盛んに質疑それから答弁の中で、いいものをつくりましょう、修正に応じますよというようなことをおっしゃっているんだと思うわけですね。基本的な哲学やベクトルが違ったら、これは修正に応じることはできないはずであります。もう全く水と油であるにもかかわらず修正はできないと思うわけでありますから、修正を呼びかけること自体が、御自身やはり基本的にはこの哲学、方向性、違いがないと認めておられるのではないかという気がしてならないのですが、いかがでございましょうか。
○河村（た）議員　今お話があって、僕は今まで、確かに熊代さんのきのうの話もあって、割と無報酬の、やはり行政の下請的なものをイメージされておられるのではないかと正直言って思っていたのです。
　下請というのはどういう意味かというと、内容をチェックしますと、うちは公益をやるんじゃないかといいますけれども、公益というのは、例えば自分の利益か、友達の利益か、そうでないかという判断ですね、これは。仲間内だけのカラオケクラブかどうか、これを判断するのはそれほど難しいことじゃないですよ。だけれども、こういう目的はだめよ、オンブズマンはだめよとか、政治で靖国の会はどうなのかとか、こういうことは、これはなかなか実態的に非常に立ち入らないと基準のつくり方が難しいし……（岸田委員「河村さん、哲学はいいです、ちょっと時間がないもので、済みません」と呼ぶ）わかりました。済みません。
　もし、今言われたように、いわゆる多元的社会、社会を三つに分けていって、市民が本当にそこで食べていくというベクトルであるなら、ベクトルは違わないというふうに思います。
○岸田委員　ありがとうございました。
　ちょっと時間が、あともう五分ということなので、済みません、いろいろ質問を考えていたのですが、ちょっとはしょりまして、そこから結論の方に入らせていただきたいと思うのです。
　まず、今お認めいただきましたように、ベクトル、方向性は違わないということであります。そしてまた、思うことなんですが、今この法案の重要性は十分認識します。そして、提案者の皆様方の御努力には大いに敬意を表します。そして、この議論を一生懸命しないといけないと思うのですが、一般国民の、ＮＰＯ法案とあえて称させていただきますが、この法案に対する認識というか、理解というもの、これがどの程度進んでいるかということについて、私、ちょっと考えさせられる部分があります。
　これは、二カ月ほど前、朝日新聞がアンケートをしておりました。ＮＰＯ、ＮＧＯに対するアンケートでありました。このアンケートの結果を、この新聞自体は、強い期待、積極姿勢という大きな見出しでこういう評価をしていたわけなんです。ところが、このアンケートの結果、よく見てみますと、例えば、ＮＧＯとかＮＰＯ、こうした言葉を見たり聞いたりしたことがありますかという質問に対して、四八％の人が見たり聞いたりしたことがないという答えをしているとか、あるいは、ＮＧＯ、ＮＰＯの市民活動に参加したことがあるかという質問に対しまして、四％の人しか参加したことがないという答えが返ってみたり、あるいは、参加してみたいという気持ちがありますかという質問に対しまして、四四％の人がその気持ちはないという答えをしているわけなんです。この大見出しは、大きな期待だとか、積極姿勢という、国民の姿勢を評価しているのですが、これをよく見てみると、これは、両方、どっちともとれるのではないかというアンケートの結果ではないかという気がしてならないわけなんです。
　かくのごとく、これは一部の関係者、そして御努力をされている方々、この御努力には大いに敬意を表しながらも、国民の意識というものはどれだけこれに対して深まっているのだろうか、理解が進んでいるのだろうか。どうも、ちょっと何かおぼつかない部分があるのではないか、そんな気がしてならないわけなんです。これはやはり、ここで二十一世紀の国家像をつくるんだという意気込み、これは大いに評価しなければいけないわけですけれども、この国家像の主役はあくまでも国民でなければならないわけです。国民自体がこの制度をしっかり理解して、そしてこれを十二分に活用できる方法を考えなければいけないのではないかという気がしてならないわけです。我々だけが余りに独断的に物事を決めてしまうということに対して、いかがなものかなという気がしてならないわけです。
　ですから、寄附金の問題、きのうから大変議論になっていますけれども、その寄附金の問題一つとりましても、今まで、公的部門に対する資金援助、河村委員もおっしゃっておられたように、今までは国家が独占していたものを、それを独占状態を外して、民間から直接市民活動に入る糸口をつくるという、これは画期的な制度であります。こういった面期的な制度をやるに当たって、国民の理解というものがこの程度で本当にうまく機能するのだろうかという気がするわけです。これほど画期的な、大切な制度であるならば、三年間これを検討するということも考えてもいいのではないかという気がするわけです。
　三年間といっても、きのう熊代委員がおっしゃっていたように、二年後には結論を出して、そして三年後にスタートということですから、これは例えば法人格を与えて、この制度をスタートして、一年ぐらい様子を見たら、またすぐ議論をしなければいけない、税制の問題も結論をつけなければいけないということですから、決して随分悠長な話だということも言えないのではないか。このくらいの段階を踏むことは、国民のこの制度に対する理解、今の現状を見た場合は考えてもいいのではないかという気がするのですが、この点についてはどうでしょうか。
○河村（た）議員　確かに、おっしゃるとおりかもわかりません。だから、その場合は、ぜひ十人なら十人ぐらいできちっとしたメンバーで、こういう寄附金控除をきちっと導入していく。やはり財政当局がおりますから、条文上もここはしっかりした道筋だけはきちっと開いておくということは、僕は最低限どうしても必要なんだろうなと。また、そういうことが僕たちの党の、やはり二大政党を目指す、これはそれなりのボリュームを持った党の主張でございますので、そこら辺はしっかり理解をしていただければいいかと思いますけれども。だから、そんなすぐとは申しません、私どもはしっかりした格好を示しましたけれども。そういうことだと思います。
○岸田委員　ありがとうございました。
　二十一世紀の日本の国家像を決するという重大法案だという認識については私も同意するものでありますが、今国会、その二十一世紀を決するような重要法案、ほかの場でも次々と議論され、そして国会を通過しているわけであります。例えば、経済界の憲法と言われました独占禁止法九条の改正、持ち株会社の解禁問題、こういった議論もありましたし、あるいは、アメリカでアメリカンドリームを実現するための大きな原動力になったというストックオプション制度の導入、民法の改正問題、これも議員立法でこの国会を通過したというようなことがありました。
　こういった面期的な法案が導入されるに当たって、ほかの議論を聞いておりますと、やはり、日本には日本にふさわしい体制があるのではないか、段取りがあるのではないかということで、一部例外を設けて、検討する部分はそれぞれ設けているということを見るわけであります。そういったことを見ましても、このＮＰＯ法案、市民活動に対するこの法案というものの重要性を感じ、この大切な法案を議論する際にも、そういった日本の状況をしっかり踏まえた、手順を踏んだ議論を進める必要があるのではないか、そのように感じます。
　しかし、国民の理解を進めるためにも、まず、この制度をスタートさせなければいけない、法人格を与えて、この制度をスタートさせなければいけないということを改めて感じる次第であります。
　そういったことから、方向性につきましては新進党、与党、違いはないということは確認させていただきましたが、段取りの部分、手順の部分で、与党案の考え方に私自身は賛意を感じる次第であります。そういった思いを申し上げさせていただき、時間が過ぎました、質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○伊藤委員長　次に、保坂展人君。
○保坂委員　昨日聞かせていただいたことの続きを、きょうも、時間が短いですが、行いたいと思います。
　この与党案の限定列挙というところで、熊代議員の方からも、まあ九九％、ほとんど大方のものは当てはまり、選別されるような、これはいい、これはだめというような趣旨のものではないんだという答弁があったと思います。それから、もちろん辻元議員の方からも同趣旨のお答えが続きましたけれども、この理解で——経企庁の方は来ておられますか。経済企画庁の方で、提案者の見解と変わらないのかどうか、これをちょっと確かめておきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、金田（誠）委員長代理着席〕
○小林説明員　経済企画庁国民生活局の余暇・市民活動室長の小林でございます。
　今回の法案につきましては、基本的に議員立法ということで審議が進んでおります。しかも三案ございまして、今慎重に御検討いただいているところでございますので、経済企画庁、今の場合には与党案だけ経済企画庁の名前が出てきておるわけでございますが、その過程、審議経過等を十分踏まえて、かつ、我々、法律に従いまして文言に忠実に解釈、運用するという責務が政府としてあると思いますので、審議の経過、それから法律の文言、他の前例等を十分慎重に検討して運用していくということになると思います。
　いずれにいたしましても、そういったことで、今早急に、この分野がこういうことだというふうなことについては、まだお返事できる段階にはないかというふうに思っております。
○保坂委員　昨日私は、例えば、十年、十五年という長い視野に立てば非常にいい問題提起だったということが、一カ月とか二カ月という、その局面では、行政の判断と市民団体の声が場合によっては違う場合があるということを申し上げましたけれども、今回、二つの都道府県にまたがって事務所を置く市民活動法人は経企庁ということになるわけですね。その経企庁のもとに、会計状況やあるいはその構成役員等々、その市民活動法人の活動の実態あるいはその状況を預かるということになるかと思うのですが、こうした情報を預かるに当たって、経企庁の方で考えておられる原則やルール、あるいは心得とか、ここはこうしようというようなことをお考えになっているかと思うのですが、その点について、現時点でお答えになれることをお願いしたいと思います。
○小林説明員　まず第一に申し上げますことは、経済企画庁に上がってきます、情報と言われましたけれども、その言葉をおかりいたしますと、それは二県以上にまたがるものだけでございまして、各都道府県で知事の権限でやられるものについては情報は上がってこないということでございます。
　それから、上がってきました情報も、まず、目的が二つございまして、一つは、市民の皆さんにお見せするために公告縦覧、そういった形のための目的が一つ、それから、最低限の、要するに法人格を付与する以上、最低限の知識を持っておく必要があるという点で、今、与党案に即して申し上げておりますけれども、なっているのだろうと思います。
　したがって、まず、公告のところについては当然公開いたしますし、そのほかの部分につきましては、我々の守秘義務というのがございますので、その範囲で機密を保持しつつ処理していくことになるというのが一般的な考え方だろうと思います。
○保坂委員　今回の与党三党でまとめるに当たって、やはり多々議論が重ねられたところの集約点が、いわば三年後の見直しということになるかと思うのです。そこのところを提案議員に再度お尋ねしたいのですけれども、その市民団体からの声を多数受けてきた中で、どこにポイントを置いて、どの点を中軸にしてこの見直しということを考えておられるのか。その点、熊代議員と辻元議員にお願いしたいと思います。