Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○榊分科員　仮に安立電気の方はちゅうちょした、ところが防衛施設庁の方は山王ホテルの代替施設だということを東京都の方にも出しておられるし、あっちこっちでも明言されているし、できたら借りてもいいですよという受け身じゃないのですね。もっと早く早くという姿勢じゃないですか、いままで。なぜあえて、宿泊施設といった非常に漠然とした表現——宿泊施設というのは何ですか、こう聞かなければ中身はわかりませんよ。ところが、ちゃんと裏打ちは山王ホテル代替施設と防衛施設庁はされておる。どうもそこでは策略的といいますか、使い分け、余りにもこの点ではすっきりしないのですね。私はこの点では、田島さんがここに見えていないので確かめようがありませんけれども、住民の側から見ればそういう疑問がいつもつきまとってきた、このことだけを述べておきたいと思うのです。
　そこで、防衛施設庁と文部省にお尋ねいたしますけれども、この代替予定地の南麻布一帯には教育施設が大変多い。用地の百メートル以内にも学校教育法による慶応幼稚舎など三つの児童施設がございます。学校も、鈴木総理のお嬢さんもここの出身だそうでありますけれども、聖心女子学院初め十六校あります。関係者は幼児や女生徒の多い地域だけに、山王ホテルのように一日百人からの米兵が寝泊まりする、毎月三千人からの米兵が寝泊まりする、そういうホテル施設が建設されれば犯罪が多発をして風紀の紊乱等々起こる、大変心配だ。在住の外人、特に興味深いのは、アメリカ婦人があのあたりにたくさん住まわれているわけですが、そのアメリカ婦人が大変なことになると言って真っ先に反対しているという事実があるわけであります。聖心女子学院などももちろん強く反対をしている。こういう深刻な事実、これは防衛施設庁並びに文部省は御存じでございましょうか。
○渡邊（伊）政府委員　あの付近に学校施設が多いということはよく承知をいたしております。特にいまお挙げになりました聖心女子学院の関係の方々、私どもの方にもおいでになりましていろいろ御意見がございました。学院の関係の方々の御懸念は私どもよくわかるわけでございますけれども、しかし現在の山王ホテルの使用実績等から考えても、あの付近には、一、二偶発的なことがありますけれども、それ以外にはほとんど事件らしいものも起きていないという使用実績に照らしてみても、懸念するような環境悪化というものは招来はしないのではないかというふうに私は考えておりますし、また私どもは米側のこの宿泊施設に対する運営について信頼をいたしております。
○垂木説明員　御説明いたします。
　山王ホテルの米軍宿舎が南麻布の方へ移転するということにつきましては、文部省といたしましては詳細は承知いたしていないのでございます。この問題につきまして地元の学校あるいは教育関係者等から直接文部省の方へ話を持ち込んできているということはないかと思っておるのでございます。都の教育委員会の方に問い合わせてみたわけでございますけれども、現在のところ、同様に地元の反対とか学校への影響というようなことにつきましては承知をしていないということのようでございます。先ほど施設庁の方からもお話がございましたけれども、現在の山王ホテルの場合におきましても、米軍の宿舎がそこにあるということで小中学校の児童生徒に悪い影響があったというふうには聞いていないわけでございますし、それから移転先につきましては、防衛施設庁の方で地元の関係者と十分相談をいたしまして配慮するということでございますので、私たちの方もそのように考えておるところでございます。
○榊分科員　承知していないじゃ困るんですね。これだけ東京じゅうにも知れ渡っているような問題で、しかも、ある集会に中曽根さんも出て、どうもそのことについてはと言って首をかしげたということも報道されておりますし、あるいは何もなかった、いままでの使用実績から見て危害を与えることはないとおっしゃいますけれども、五十二年六月の山王ホテルでの女性暴行事件なんというのは有名ですよ。あるいは裏庭から発砲した鉄砲の弾、ピストルの弾が首相官邸の庭に落ちたという事実さえあるじゃないですか。そこですよ、ほんのそばですよ。だから使用実績に照らしてこれは危険なんですよ。安全なんてそんなことは断じて言えませんよ。だからこそ心配があるじゃないですか。それについて、いや、存じ上げません、安心できますといったことは通りません。どうですかその点、そういう言葉は取り消してもらいたい。
○渡邊（伊）政府委員　現在の山王ホテルを米軍が使用して以来もう二十何年かになるわけでございますけれども、その間、いまお挙げになりました二件、これも私どもは偶発的なものだというふうに考えております。また赤坂近辺で起きた事故というのはほとんど交通事故でございますので、私が承知している限りでは一般化したものではないというふうに考えております。
○榊分科員　実はここは日本の法律は及ばないのです。日本の警察も立ち入り権をお持ちじゃない。つまり米軍施設ですから、その中で何が行われているかということは警察の統計にも出てこないわけであります。交通事故だけだ。交通事故は公になるから目に見えてくるので、さっきの問題も公になったから目に見えてきたのですよ。だから、こういう点ではそういう実態をしっかりと見て、それについて地域の皆さんあるいは教育者、学校関係者、子供たちは大変心配している。そのことはしっかりと認識してもらわなければ、それを出発点にしなければならない、私はこう思うのです。
　そこで、建築基準法の運用上の問題について建設省に聞いておきたいと思いますけれども、建築確認申請書に使用目的が宿泊施設と書かれているような場合、その建築物が旅館業法上問題がないかどうか、これを考慮するのが普通だというふうに私たち伺っておりますけれども、そう理解してよろしゅうございますか。
○片山説明員　建築基準法によります建築確認の場合は、建築基準法令といたしまして確認対象法令というのがございまして、その中に規定されております技術基準に申請にかかります建築計画が適合しているかどうかということを判断することのみでございまして、他の法令の許可等を伴いますものに盛られております各種技術基準につきましては確認の対象法令とされておりませんので、今回の建築確認に当たりましてはそれについては審査をしておりません。
○榊分科員　つまりその確認の要件には入っていない。しかし、大体その問題を考慮するということは通常だ、こういうふうに理解していいですか。
○片山説明員　基準法上の確認事務の中には、確認の対象法令でございませんので、確認の事務に限りましては審査の対象にしておりません。見ておりません。しかしながら、実際の地方公共団体の建築行政の中におきましては、建築計画に関連いたしますいろいろの法令につきましていろいろの行政指導をしているということは私どもも聞いております。
○榊分科員　行政指導をしている、通常そうだということですね。その確認をいただきまして、次に移ります。
　旅館業法の第三条の三項は、周囲百メートルの区域内に学校や児童福祉施設、社会教育施設などがあるときは知事はこれに許可を与えないことができると書かれております。さらに第三条四項、このような区域では許可を与える場合にもあらかじめ当該学校校長、教育委員会などの意見を求めなければならない、こううたわれております。ところが、これまでのところ何ら地元の意見を求めていない、聞いていない。そのことを都民の皆さんが大変不可解に思い、また怒っておられる。私は当然だと思うのですけれども、その点はいかがお考えでしょうか。
○田中説明員　お答えいたします。
　旅館業法に基づきます営業許可申請があった場合に、その施設の周囲おおむね百メートルの区域内に学校、児童福祉施設等があり、当該ホテルの設置によって清純な施設環境が著しく害されるおそれがあるときには都道府知事が許可を与えないことができるということになっておるわけでございますが、本件につきましてはその所管の省庁によりまして円滑に対処されるものと考えております。
○榊分科員　そのことはまたもう一度後で触れたいと思いますけれども、いずれにいたしましても、安立の問題というのがホテル建設というのはもうはっきりしているわけですね。米軍ホテルか日本人用ホテルかはともかくといたしまして、ホテルはホテルです。それは少なくとも現段階では国内法のもとにある。日米合同委員会等々の合意、協定を経てアメリカ側に提供されていない以上はこれは国内法のもとにある、こう思うのですが、それはそうですね。法制局、どうです。
○味村政府委員　お答えいたします。
　外国の軍隊につきましては原則として駐留国の法令の適用はないということでございます。したがいまして、アメリカの軍隊につきましては原則といたしましてわが国の法令は適用がない。ただ、現段階におきましてはまだアメリカの軍隊に提供されているというわけではございませんので、先生のおっしゃいますように、この建築しようとする建築物につきまして国内法令、日本国の法令の適用があるということでございます。
○榊分科員　したがいまして、地位協定の適用は将来のことだ。現在これはやはり日本の法のもとにあるべきでありまして、私がそのことで強調したいのは、そういう場合に国内法や住民の心の痛みというものを真剣に考えるべきであって、いやしくもそういう地位協定や米軍をかさに着て法の抜け穴を探すようなことがあってはならない、こう思うのであります。
　ところが、実際には政府機関が管轄外の自治体や保健所にまで虚偽の施設名ないしは一種の脱法工作をしてきた疑いがあります。たとえば防衛施設庁は、すでに昨年、文書までじかに麻布の保健所に送って、安立跡地の宿舎で、民間のホテルや旅館を経営するものじゃない、建築後に施設庁に貸すことになっておる、防衛施設庁は宿舎を米軍に提供するので国内法が適用されないのだ、こう言っているわけであります。なるほど将来は国内法は適用されないでしょう。しかし、建築しているのは現在じゃありませんか。また、それがホテル目的であることも明白じゃありませんか。
　こういう文書が防衛施設庁から自治体あるいは保健所に行っているということを厚生省は御存じですか。
○田中説明員　お答えいたします。
　今回の山王ホテルの代替施設として提供させる施設のことにつきましては、厚生省といたしましては詳しい事情は承知していないのでございます。
○榊分科員　非常にはっきりしている。担当の厚生省も知らないうちに、いいですか、防衛施設庁の公式の文書というものが地方自治体の方に行って、しかもそれは国内法は適用されないのだ、こういう事前工作がやられているわけであります。こんなことは普通考えられないですよ。しかもその説明の中で、単なる宿舎だ。何ごとでしょう。ホテルじゃないですか。国内法が適用されない、これも明らかに時間の問題を捨てたものであります。したがって、ホテルの目的のもとで建てられるその設置場所が教育環境上どうか、このことを法律は問うわけであります。そして、迷惑を与えるようなことがあるならばあらかじめチェックしなければいけない、旅館業法は第三条三項でこのことをその基本精神としているわけであります。ここはあらかじめ規制する、こういうのが少なくとも客観的に見た法の精神だと私は思うのですけれども、その点についてはいかがでございましょう。厚生省、お答え願います。
○田中説明員　旅館業法は旅館業を経営しようとする者にその許可を受けることを義務づけているものでございます。したがいまして、施設の所有者あるいは賃貸人であっても経営を行わない者につきましては旅館業の営業許可を受けることを要しないわけでございます。したがいまして、今回の件につきましては、施設の所有者でございます安立電気は旅館業の営業の許可を受けることを要しないというように考えております。
○榊分科員　そこは一つ大きな問題がいろいろあるところなんです、時間がないので余り詳しくやれませんけれども。確かに「旅館業を経営しようとする者は」とありますけれども、ここには、みずから経営しようとする者はということは書かれておりません。これは非常に一般規定であります。それで安立は、米軍用ホテルの施設をつくる以上ホテル経営に直結する、それに加担する、こういう判断もあり得るわけであります。これは法的にいろいろ議論があるところ。百歩譲って、経営当事者が仮に米軍だとしましても、本件の場合には重要な問題がある。それは、ホテルの経営者がだれであるかにかかわりなしに、その設置の場所は疑いもなく日本人の土地です。しかも教育施設がある重要な地点です。旅館業法では禁止をされている地域であります。それを将来の問題を盾にして、これは適用外ですよ、適用外ですよ、——これはまさに脱法工作じゃありませんか。これは重大ですよ。私はこういうことは許されてはならないと思う。きょうあたりはもう建築許可が出た。清水建設は、もう建設を始めるから判こを押せ、こう言って病人がいるところまで迫っていると言われます。こんな非人道的なことは断じて許されないと思います。
　ここでもう一度確認したいと思いますけれども、いまの説明で、その建築確認というのは建築にのみ行われるものだ、営業とは関係ないという説明がございましたけれども、とすれば、こういうように理解してよろしゅうございますか。建築について確認はされた、しかし旅館業法第三条三項による拒否の審査はまだ未了である、したがって営業には第三条による許可が必要だ、だから建築許可だけでまだホテル開業はできない、このことは明確に言うことができますね。どうでしょう。
○田中説明員　宿泊施設を設置することにつきましては、旅館業法の許可とは関係ございません。
○橋本主査　榊君、時間が来ましたから締めくくってください。
○榊分科員　それでは最後に移りますけれども、いずれにいたしましても、いま幾つかの問題をずっと見てきたところからもおわかり願えたと思いますけれども、やはりいろいろ不可解なところがございます。これからも、恐らく建築確認の問題でも、撤回要求であるとか異議申し立てたとかあるいは行政訴訟、いろいろ法律上の争いにも発展すると見られます。その場合、政府機関、防衛施設庁の責任はやはり問われないわけにいかないと思うのです。そういう点では、経過を厳格に調べていただいて、法と道理にもとるようなところがあれば正す、こういう真っすぐな態度をとっていただきたい。これが一つ。
　それから、その点については文部省もあるいは厚生省も、これはよそのことだと言うのじゃなくて、行政指導の責任を持つそれぞれの省庁として、それぞれのところで厳正な行政指導をやってもらいたい、こう思うのであります。地元の納得がないことは明らかなんですから。このままいけば、米上院のサイミントン委員会で現山王ホテルについて大変心配したような事態が起こる。現に起こっておると思うのです。東京の真ん中に存在する人々はどういう感情を持つだろうか。
○橋本主査　榊君、次の質問者が待っておりますから、締めくくってください。
○榊分科員　はい。
　そういう点でどうかひとつ、日本人の憤りの感情、それができ上った施設を包むということにならないように、ぜひ代替施設等々についても真剣な研究をお願いしたい。このことを一言質問いたしまして終わりたいと思います。ちょっと一言だけ……。
○渡邊（伊）政府委員　その前に、先生先ほど事前工作云々とおっしゃいましたけれども、これは大変不本意な話でございまして、建築確認の手続を進める上において、安立電気が麻布の保健所に説明を求められて、私どもの方も説明をしたというのが事実でございまして、事前工作云々ということは全くございません。
　それから、ただいま先生御質問の趣旨でございますけれども、先ほどもお答えしましたように、私どもは米軍の施設、区域を運営するに当たりましては、地元の周辺の方々の理解と協力が必要であるという基本的な認識を持っておりますから、その意味において本件も円満に話し合いがつくように努力をしたいと思います。
　ただ他方、現山王ホテルの明け渡し期限というものも迫っておるわけでございますから、建築確認がおりた段階で建築を進めさせていく傍ら、地元の方々とも誠意をもって話し合いを続けたいというふうに考えております。
○橋本主査　以上で榊利夫君の質疑は終了いたしました。
　次に、土井たか子君。
○土井分科員　中期業務見積もりの中で、航空自衛隊のナイキＪを装備する高射隊を整備するということが出てまいっておりますが、これが整備されると一体何個の高射隊になるのでございますか。
○塩田政府委員　中期業務見積もりのナイキ高射隊、全部計画どおりいきました場合は二十個高射隊でございます。
○土井分科員　そうすると、現在高射群については六個、高射隊については十九個ということであると思いますが、この点確認をさせていただきます。そのとおりですね。
○土井分科員　したがって、十九個を二十個にする、一個が整備されなければならない、そういうかっこうだと思いますが、この一個についての予定地というものをもうあらまし念頭に置かれておりますか。どうですか。
○塩田政府委員　この一個につきましては、関西地区の西部地区ということでかねてから検討してまいっておった一個でございます。
○土井分科員　じゃ、関西地区とまではおっしゃいますけれども、関西地区と申しましても広うございます。具体的に、関西地区の中であらまし念頭に置かれている候補の場所というのがあるであろうと思われますが、その辺はいかが相なっておりますか。
○塩田政府委員　いわゆる関西地区の西部といいますと、京阪神地方の西の方ということでございますが、そういうことで候補地を探しておったわけでございますが、今般その整備を一たん控えることに決定いたしております。
○土井分科員　一たん控えるとおっしゃるところがこれは非常に気にかかるので、一たん控えるけれども全くこれでもう御破算にしてしまうというわけではない、一たん控えるという日本語の表現はそういうことだろうと私は思うのです。
　そこで、一九八〇年の十月、青森県の車力村にナイキ基地が発足いたしました。これは第二十一高射隊ということになっているわけであります。いまその高射隊をずっと全国それぞれの高射群に従って見てまいりますと、第円高射群のところに入るはずの十五、十六という高射隊が実は欠番になっているわけでありますが、これがすなわち中期業務見積もりで、いまおっしゃった京阪神地区の不足分ということとしてお考えになっていらっしゃるのかどうか、この点はどうでございますか。
○塩田政府委員　第円高射群であることはそのとおりでございますが、いまの番号の予定が十五であるか十六であるか、ちょっとそこまで私いま確認できませんが、第円高射群の一個隊でございます。
○土井分科員　そこで、原則を一つまたお尋ねしたいと思いますが、ホークを陸上自衛隊、ナイキは航空自衛隊、こういうことになると思うのですが、そういうことになっている理由というのは一体那辺にございますか。
○塩田政府委員　いずれもＳＡＭと言われる対空高射火器でございますが、これを整備いたしました際に、いわゆる高空対処能力と低空対処能力に分けまして、高空対処能力を持ちますナイキを航空自衛隊、低空対処能力を持ちますホークを陸上自衛隊というふうに分けたわけであります。
○土井分科員　いまはホークを陸上自衛隊にし、ナイキは航空自衛隊とするという分類だけをコメントされたにとどまっているわけでありまして、なぜそういう分類ができたかという理由についての説明は何らお聞かせいただいていないのですよ。そうでしょう、防衛庁長官、お聞きになっていてそのとおりだと思うのですが。もう一度御答弁くださいませんか。
○塩田政府委員　結局、防空態勢を考えます場合に、いわゆる要地防空としまして遠距離、広範囲の防空態勢につきましては航空自衛隊、野戦用とまでは申しませんけれども、どちらかというと移動的な、陸上部隊と行動をともにし得る低空対処能力のホークの方は陸上自衛隊になじむということでホークを陸上自衛隊というふうに分けたわけであります。
○土井分科員　ホークは陸上部隊と行動をともにするという意味で陸上自衛隊になじむ——。いまの御説明をそのとおりに受けて、そこから出発をして考えていきますと、ホークは、現在は八個高射特科群となっているわけですね、うち四個をホーク改にかえられるという予定がおありになるようであります。そのとおりですか、どうですか。
○塩田政府委員　そのとおりであります。
○土井分科員　そうすると、八個高射特科群という編成でこのホークは考えられているわけですから、そのうちの四個をホーク改にかえられた、あとの四個というのはどう相なりますか。
○塩田政府委員　これはこれからの課題でございまして、空のナイキも陸のホークも含めまして後継ＳＡＭの問題の検討に入らなければいけない、そういう時期が来ておるわけでございますが、そういう検討もにらみながら、陸のホークにつきましても残りの四個群をどう持っていくか、それはこれからの検討というふうに考えております。
○土井分科員　これからの検討とおっしゃるなら、これはどこまで押しても、そういう御答弁は表通りの御答弁だと思うのですが、中身は、現在空のナイキＪの後継として考えられているものがある、何かというと、これはいろいろそれに対してはほかにも意見があるようでありますが、パトリオット、これが問題になっているようであります。いま、陸と空で共通兵器としてこれを計画中だということを私たちも内々聞いているわけでありますけれども、陸空で共通兵器としてあとの残りの四個に対しては計画をお進めになるというおつもりがおありになるのですか、どうですか。
○塩田政府委員　パトリオットが後継ナイキの候補の一つであることはそのとおりであります。
　なお、陸上の残りの四個群につきまして、そのパトリオットのことを空陸共通の後継ＳＡＭとして考えているかどうかということでございますが、まだそういう検討はいたしておりません。
○土井分科員　これは表面切ってお尋ねをすれば恐らくそういうお答えしか現段階では出せないということで、そういう御答弁になってくると思うのですが、しかしいずれにしろ、やがてナイキＪの後継として採用されるものに対しては、陸と空との運用についてどうなっていくかという問題は大きな課題になるだろうと思うのです。この陸空の運用ということについて、どういうお考えを現在お持ちなんですか。
○塩田政府委員　後継ＳＡＭが何になるかということと同じく、もし先生の御指摘のように共通になった場合の運用はどうなるかという問題もあわせまして、いずれもいまからの課題でございまして、いまの時点で、どういう方向で検討しておるとか、そういうことを申し上げる段階までは至っておりません。
○土井分科員　ただしかし、それは検討課題であるということだけは確かでしょう。そのことに対して避けて通るわけにはいかないというのが、いまの防衛庁のお立場じゃないですか。それを中業の中で一つの課題として取り組む、そしてそれを検討していかざるを得ない、こういうことであるということだけは確かですね。どうですか。
○塩田政府委員　ＳＡＭＸをどうするかという課題であることは、そのとおりでございます。
○土井分科員　そのＳＡＭＸも含めまして、いま兵庫県の中には青野ケ原という地点がございまして、ここは第八高射特科群が置かれている場所でありますが、この地点についても、いま私がお尋ねを進めておりますホーク改にかえる、残りの四個はどうなるという、都合全部含めて八個の高射特科群の中でこの青野ケ原の役割りというものも検討課題の中に含めていま考えをお進めになっている一つの場所である、このように理解してよろしゅうございますね。
○塩田政府委員　特に青野ケ原がどうとかということでなくて、全般的にナイキ、ホークの次機を考えるときが来ておるという意味では、それはそのとおりであります。
○土井分科員　さて、先ほど私は、十五になりますか十六になりますか、その高射隊のナンバーは、ここに手持ちの資料がおありにならないのではっきりは覚えていないがという御答弁をいただきました地点について、具体的な地名というものはここの答弁の中でまだ聞かしていただいておりません。ただ京阪神ということが答弁の中では出てきたわけであります。しかし、前国会で三田という地名が固有名詞で呼ばれ、そしてただいまのこの国会の予算委員会の中で、わが党の政審会長がこの問題に具体的に触れて質問をされました節、御答弁の中で大村防衛庁長官が、三田市のナイキ基地の建設というものは一応「諸般の事情が整わず、その見通しを得るに至っておりません。よって、この際、ナイキＪによる今後の部隊整備は控えることといたしました。」こう答えておられるのですが、これは端的に言うと、三田市のナイキ基地の建設というものは断念する、いまある建設計画というのは白紙撤回する、こういうふうにわれわれは理解をいたしておりますが、そのとおりでございますね。
○大村国務大臣　お答えいたします。
　確かに当委員会の総括質疑で御質問がございましたものですから、私はその際、ナイキＪによる今後の部隊整備は控えることとし、今後の防空能力の確保充実に関しては改めて検討することといたしたいという趣旨のことを御答弁申し上げたように記憶しております。
○土井分科員　答弁についての確認をしているのですから、答弁の内容についてもう一度ここでお読みになっても意味がない。その意味するところは白紙撤回であり、三田市のナイキ基地の建設はここで断念されるということを意思表示されたのですねということを私はお尋ねをしているわけです。そのとおりに理解してよろしゅうございますか。
　　　　〔主査退席、池田（行）主査代理着席〕
○大村国務大臣　「ナイキＪによる」は控えること、さよう申し上げたわけであります。
○土井分科員　さあ、そこのところが問題なんです。「ナイキＪによる」、しかし、ナイキＪ以外の問題に対しては今後の課題である、こういうことに相なるかと思うのですが、ナイキＪさらにはホーク、これの後継機を、先ほどの質問に対する御答弁でも出ましたとおりに考慮中であるという段階なんですね。それからいたしますと、この後継機について三田市を対象に考え方をお進めになるということはいかがなんですか。これは白紙撤回なすっているのでしょうか。白紙撤回なすっていますかどうですか、確認をしておきます。
○大村国務大臣　後継機については今後の検討問題でございますので、三田市云々ということをいまここで申し上げることは差し控えたいと思います。
○土井分科員　しかし、それは差し控えたいとおっしゃいますけれども、防衛庁とされては用地取得の問題、これなどもあったりいたしますので、この点はひとつはっきりさせといていただかないと、地元の方はすでに長官も御存じのとおりであります。市議会は挙げてこの設置反対の決議をしている三田市でございますから、したがいまして、これは三田、三田とおっしゃっても、ナイキＪは言うまでもなく、後継機についてもそれは対象とする地点ではないということは、地元からは地元の声としてあるということはここではっきり申し上げておきたいと思いますが、そのことは長官としてはもう御承知おきのところですね。どうですか。
○大村国務大臣　地元で強い反対があるということは承知しております。
　後継ナイキにつきましては、先ほど申し上げたようにこれから調査検討をして、いずれにするかを決める、また配置をどうするか、これから検討することにいたしております。
○土井分科員　その調査検討といまおっしゃいます後継機につきましても、地元から反対の意思がある場所については、防衛庁としては設置することは差し控えなければならない、これは鉄則だと私は思うのですが、これはいかがですか。
○大村国務大臣　お答えします。
　このナイキに限らず防衛庁の施設をつくるときには、なるべく地元の方の御理解と協力を得て進めたいというのは私の基本的な考え方でございます。
○土井分科員　だから、したがっていまの御答弁を裏返せば、理解と協力がないところにごり押しをして防衛庁としてはつくるというわけにいかないということにも相なるかと思います。それはそのとおりでございますね、長官。大変追い打ちをかけてしつこいような聞き方になるかもしれませんけれども、それはそのとおりだと思われますが、いかがですか。
○大村国務大臣　先ほどの答弁のとおりでございますので、そのままお聞き取り願いたいと思います。
○土井分科員　施設庁がきょうは御出席をいただいておると思いますが、施設庁の方では用地取得その他についてやはりお取り扱いをなさる庁でございます。三国の方のこのナイキＪあるいは後継機についての用地の問題について、施設庁の方にまで防衛庁の方から声がかかっておりますか。それとも、そういうことに対してはまだ施設庁としては何ら問題になすっていらっしゃらないか、いかがでございますか。
○渡邊（伊）政府委員　内局の方から私どもの方には具体的な話は全くございませんので、用地取得等の交渉には入っておりません。
○土井分科員　それでは、この問題については、後継機についてこれからの検討課題だとおっしゃる段階でありますから、おいおいこの問題については時を改めまして、私の方もいろいろ質問を通じて防衛庁に対してのお尋ねを進めることにいたします。
　ただ、一つはっきりここで再度申し上げておきたいことは、やはりそれぞれの地域についてその理解と協力がないと、こういういろいろな配備問題なんというのもスムーズにまいりません。運用面においてもスムーズにまいりません。したがいまして、先ほど防衛庁長官の御答弁にもございましたが、三田市は市を挙げてと申し上げていいと思います、市議会の決議にもございましたとおり、土地の事情からいたしまして、ここにこういう基地を設置するということに対しては賛成はできないということがはっきり確かめられているという事情も重ねてここで申し上げておきたいと思います。よろしゅうございますね。
　それで、もうあと一問、これはまるで違う質問をさせていただきたいと思いますが、二月の二十八日に米国を公式訪問されましたイギリスのサッチャー首相が、首脳会談の結果、ペルシャ湾岸の油田地帯を防衛するために国際緊急展開部隊というものを創設するということに対しての可能性を示唆されています。その結果、これは恐らくアメリカを中心にすでにフランス、イギリスの三カ国がそれに対して参加をするというふうなことが予想されるわけでございますが、何と言ってもペルシャ湾岸の石油に対する依存率というものを見てまいりますと、アメリカが五％、ヨーロッパが三二％、そしてわが日本が五三％。勢いこの問題に対して日本の出方はどうか、これは西ドイツと同様に非常に注目をされるところであろうと思われます。
　そこで、防衛庁長官にお尋ねをいたしますけれども、これに対しましてアメリカ側から何らかの話し合いというものの結果、防衛費の増額をこのペルシャ湾岸の防衛問題について求められた節、防衛庁長官とされてはそれに対処するどういうふうなお心づもりがございますか。
○大村国務大臣　ただいまお話のありましたレーガン大統領とサッチャー・イギリス首相との会談のことは、新聞では拝見したのでございますが、内容についてはよく承知しておらないわけでございます。いずれにしましても他の国の会談でありますので、わが国としてこれにコメントする立場にはないと思うのでございます。
　そこで、一般論を申し上げて恐縮でございますが、西側同盟諸国の間で防衛問題についての協議を行い、関係を強化することは望ましいことであると考えます。ただ、今回の構想がどのようなものであるか承知しておりませんが、いずれにいたしましても、湾岸防衛の国際緊急部隊を支援するといったような目的のために自衛隊を空輸とか海運に従事させるというようなことは、憲法上の問題もございまして許されないものと考えておるわけでございます。
　また、お尋ねの費用の負担の問題、これは防衛庁の直接関与することではないと思うのでございますが、あるいは外務省からお答えしていただいた方が適当かと思うのでございますが、そういったお話がわが国に対してあったということは聞いておりませんし、これからあった場合にも、これは慎重に検討すべき事柄ではないかと思うわけでございます。
○土井分科員　慎重に検討とおっしゃいますが、慎重に検討にも、イエスという方向での検討が、ノーという方向での検討かによって慎重さという中身も違ってくるのですね。先日、外務委員会の席でこの防衛費の負担の問題についての側面をお尋ねした節、これは外務大臣答弁ということよりもむしろ防衛庁長官の答弁がこれにふさわしい問題であるという外務大臣の御答弁なんです。いま防衛庁長官にお尋ねすると、防衛庁に聞かれる問題ということにはそぐわない質問であるという意味も含めての御答弁なんで、一体これはどう相なるかと思いながら私は質問をしているわけでありますが、やはり防衛費の負担というかっこうになってまいりますと防衛庁と無関係ではないので、このことに対してのお心づもりが防衛庁長官としてどういうふうにあるかということは、まだ具体的になっておりませんから仮定の問題ということにとどまりますけれども、しかしやはり事が重大であり、一たんそれが出てきてからどうのこうのという時点で取り上げて、いろいろとこの問題に対してわれわれが対処を国会という場所でしていくということでは遅いのですね。したがいまして、防衛庁長官のただいまのお心づもりのほどを再度お尋ねをしている次第です。いかがです。
○大村国務大臣　政府全体として取り組むべき問題だと思いますが、私といたしましては、慎重に検討すべき問題であると考えておる次第でございます。
○土井分科員　慎重とおっしゃるのは、ノーというふうな方向でお取り組みをいただく慎重さでありますか、それとも、やはりいたし方がない、この筋やはり防衛費に対してはいささかのこれに対する負担をせざるを得ないであろう、そういうふうなお考えがいささかでもおありになるのですか。いかがです。これはどうですか。
　　　　〔池田（行）主査代理退席、主査着席〕
○大村国務大臣　まだ申し入れもございませんし、検討いたしておりませんので、何とも申し上げかねる問題でございますが、政府全体として慎重に取り組んでいくべき問題だと考えているわけでございます。
○土井分科員　防衛庁長官、ただ慎重に慎重にと繰り返し申されるのは私は奇異に感ずるのですね。やはりこういう問題に対して毅然たる態度があるならば、それは慎重にこの内閣で検討した結果をどうこうということになる以前に、防衛庁長官としては責任ある立場で、私はこう思うというところがなきゃならないと思うのです。
　外務大臣は先日、防衛庁長官の所管に係る問題であるから、防衛庁長官に聞かれるのが適当と思われるかという前置きで、こういう問題に対して協力することは慎むべきだ、いかなる意味においても協力をすべきでないという基本姿勢だけは、はっきり持ちたいという御答弁もあったんです。防衛庁長官もそのとおりでありますか、どうなんですか。
○大村国務大臣　外務大臣がどういうおつもりで、そのように答えられたのか、私どもに連絡ございませんので、その点はお答えしかねるわけでございますが、私といたしましては、これは外務省も関係あり、防衛庁も関係あり、また、お金を出すのですから大蔵省も関係ある、そして最後は総理大臣がお決めになる問題じゃ狂いか。そういう意味で慎重に取り組むべき問題であるということを申し上げたわけでございます。
○土井分科員　そのお金の問題とか外務省との連絡とか、最後は内閣総理大臣が裁定される問題であるとか、そういうことは、ことさらお聞かせいただかなくとも、私自身もわかっているつもりでございます。
　ただ、防衛庁長官、これは従来から日本の防衛問題について、言うならば個別自衛権というのは日本としては政府がいままでお認めになってきた限りの問題でありますけれども、集団自衛権というのは、いかなる意味においても日本にはないということを、いままで重ねて繰り返し繰り返し明言してこられたはずなんであります。そういう点から考えまして、この問題はどのように防衛庁長官としてはお考えになるのですか。大蔵省は、それならばお金を出してよろしいという問題ではなかろうと私は思うのです。外務省の意見を聞いた上で考えるという問題じゃなかろうと思うのです。これに対して防衛庁長官としての毅然とした対処の仕方がおありになってしかるべきだと思っておりますから、再度の御発言をここで求めて、時間が来ましたから私は質問を終えたいと思います。大臣、どうですか。
○大村国務大臣　集団的自衛権の行使が伴うことについては参加できないということは、繰り返し申し上げているところでございます。
　ところでお尋ねが、費用の分担を求めてきた場合にはどうか、こういうお尋ねでございます。だとすれば、これはちょっと防衛庁の所管の予算には上がってこないんじゃないかという感じがしているわけでございます。どこの省にお上げになるか、これはまた、その方針が決まらなければ決まってこない問題であります。
　集団的自衛権行使を伴うような部隊の派遣とか、あるいはそういったことに類するようなことにつきましては、防衛庁としましては、あくまで容認できないという見解を改めて表明しておきます。
○橋本主査　以上で土井たか子君の質疑は終了いたしました。
　次に、永井孝信君。
○永井分科員　防衛庁長官にお尋ねをいたします。
　政府は、自衛隊は合憲である、こういう見解をしばしば述べておられるわけでございます。あえて言うなら私は違憲だと考えているのですが、それはさておきまして、自衛隊は当然のこととして、合憲であるという立場で存在している以上、憲法を守る義務を持っていると思うのでありますが、このことについて、まず冒頭に長官の見解を聞きたいと思います。
○大村国務大臣　お答えします。
　憲法を守ることは国民の義務でございます。また、自衛隊は憲法に基づいて、法律によって設置されているものでございますので、自衛隊員も憲法を守るべきことは当然であると考えております。
○永井分科員　それでは、この憲法について、自衛隊の隊員に対して日常の教育というものはどのように実施をされているのか、これをひとつお伺いいたします。
○石崎政府委員　自衛隊で憲法教育をどうやっているかについて御説明いたしますと、新入隊員とか幹部とか、管とか土とか、それぞれの人たちに対して、それぞれの教育を与える機会に、コースによって若干違いますが、一定の時間を割いて、憲法その他の自衛隊法とか、基本的な法律の教育をやっております。もちろん、そのほか防衛大学校とか防衛医科大学校とか、そういうところでも同じことをやっております。コースによって、それに充てている時間は若干ずつ違います。
　それから、どういうふうに教えているかといいますと、憲法の条文そのものをテキストとして教えることはもちろんでありますが、そのほか、各憲法学者のコメントを引用して教えるとか、あるいは、たとえば少年自衛官の場合は、ちょうど年かっこうが高校生くらいということもありますので、文部省検定済みの教科書——いま東京書籍という会社で発行している教科書を使っておりますが、そういう一般に販売されている教科書を憲法教育に使うというようなこともやっております。
　それから、どういうことに重点を置いて教育をやっておるかといいますと、平和主義とか、民主主義とか、基本的人権の尊重であるとか、そういう憲法の基本的理念を教え、民主政治下における自衛隊の任務、隊員のあり方というようなことに重点を置き、かつ、政治的行為をしてはいけないというような心得も教える、そういうところに重点を置いて教えております。
　なお、この憲法教育にしても、基本的な法律の教育にしても、私ども考え方としては、学校教育とか社会教育とか家庭教育を通じて平均的な社会人として育ってきた人を対象として行う職業教育というふうに考えておりまして、全く何もないところから、イロハから教えるというようなことではありませんので、一応の公民教育は受けてきた人たちということを前提として教育をやっているわけでございます。それは当然のことながら、国民の税金を使って教育をしているわけでありますから、職業教育として内容は厳しいものでなければならないので、一般常識に類するようなことに多くの時間を割く余裕がありません。そういう立場から、一応平均的公民教育を受け、平均的社会人として成長してきた人たちということを前提として教育を行う。
　以上が、憲法その他の教育のあらましでございます。
○永井分科員　それでは具体的な問題で聞いてまいりたいと思うのでありますが、いま御答弁を聞いておりますと、国民の税金を使って教育するのであるから、職業教育に力点を置いて、一般的な常識を教える時間は余り割くことができない、こういうことだったと思うのでありますが、やっぱり日本の社会に生きていく以上、社会人が必要とするような常識問題というのは、むしろ私は重視をされるべきじゃないのか。そういう教育が欠けているところから、自衛隊が社会の中におけるいろいろな問題を惹起しているように思えてならないわけであります。
　そこで、基地が至るところにあるわけでありますが、自衛隊員に対して、地域住民との日常対応については、具体的にどのように指導されているのか。常識問題に時間を割くことができないということで、そういうことはおろそかにされておるのかどうなのか、これをひとつお聞かせください。
○石崎政府委員　ただいま申し上げました一定の時間を割いて憲法その他の教育をしておるというのは、学校その他の教育機関で行う教育のカリキュラムの内容として御説明をしたわけであります。自衛隊員に対しては、もちろん教育機関で教育する以外に、日常、隊で隊員として勤務する過程を通じて精神教育を実施しておるところでありまして、その内容は、使命感の高揚であるとか、規律の遵守であるとか、人格の陶冶であるとか、団結の強化であるとか、そういう隊員としての良識を涵養するという教育は、日常の勤務を通じて絶えず行っておることはもちろんでありまして、鉄砲を撃てればいい、戦車を動かせればいいということだけのことで教育をやっておるわけではありません。そういう人間としての良識を涵養するということは、日常の勤務を通じて絶えず指導監督しておるところであります。
○永井分科員　私は、いまそういう御答弁を受けているわけでありますけれども、社会人として通用するような常識に欠けるような行為が新聞紙上にもあちこち出るわけでありますが、具体的な問題で、そのことについて私はお尋ねをしたいと思うのでありますが、長官、兵庫県に加西市というところがありまして、この加西市に青野ケ原という自衛隊の駐とん地があるのですね。そこに演習場も存在をしているわけでありますが、その演習場の前の民有地に、民有の学習の小屋を実は建てているわけであります。その学習の小屋、これは通称団結小屋と私たちは言っておりまして、月に二回なり二回なり、そこに平和を求めていく仲間たちが集まって、平和憲法はどうあるべきか、平和憲法のもとで、どういうことが地域の活動で展開されるべきが正しいかというふうないろいろな学習をやっているわけでありますが、その団結小屋というものが自衛隊の陸士長の手によって破壊をされたわけですね。
　私の地元でありますので、私はここに全部写真を持ってきております。後で見てもらっても結構なのですが、当時地元の新聞にはかなりセンセーショナルな記事として掲載された。この破壊の実情というのは、この小屋の前に何の注釈も加えずに憲法第九条の看板を立てているわけであります。この憲法九条の看板が、ずたずたに、おのでもって破壊をされた。そして小屋の窓ガラスが全部破壊されて、小屋の外側の壁も全部おので切りつけられて、中へ入って、中の壁から、中に置いている学習のための机まで全部おのでぶち壊された。厳密に言うと、そのぶち壊した事件というのは、ことしの一月の十六日と十七日の二日間、御丁寧に二日間にわたってぶち壊しているわけですね。そのぶち壊した陸士長というのは青野ケ原の駐とん地の隊員ではなく、京都の隊員が青野ケ原の演習場に演習のために来ておったのですよ。その演習に来ている隊員が自衛隊の服を着て、自衛隊の器材を持ち出して、自衛隊のおのを持ち出して、これをぶち壊しているのですね。これを一体どのように受けとめられるか、あるいは、このことについての実情を隊から長官は報告を受けてますか、ひとつお聞かせください。
○大村国務大臣　ただいま御指摘の事件のあらましの報告は受けておりますが、詳細につきましては政府委員の人事教育局長からお答えいたします。
○佐々政府委員　お答えいたします。
　ただいま先生御指摘の事件は、私どもの調査の結果、確認をいたしております。私どもの調査の結果では、陸上自衛隊中部方面第三師団の第四五普通科連隊第二中隊、御指摘のように京都の宇治に所在しております。この第二中隊に属しておる隊員の陸士長、この者は、この事件がございましたとき少年でございましたので名前はちょっと差し控えさせていただきますが、その少年が一月十五日から二十二日まで兵庫県加西市の青野ケ原演習場の整備作業に従事をいたしておりました。一月十六、十七の二日間、両日とも整備の作業を終了後、夜八時ごろ隊から抜け出しまして、一人で、この演習場の南入り口付近に設置されております。ただいま御指摘の団結小屋、ここへ参りまして、ブリキ製の立て看板が二枚、それから窓ガラスが五枚、室内の化粧ベニヤの板壁三枚、御指摘の木製の机一つ、合計被害額四万ないし五万ということで被害届が警察の方に出ているようでございますが、こういう損害を及ぼしたという事件がございました。
　この件は、一月十九日に本人が自首してまいりまして、加西警察署の方において取り調べを受けまして、二月二十八日、これは建造物侵入、損壊及び器物毀棄だったと思いますが、これで事件送致になっております。
　また、この事案につきましては、自衛隊員が勤務時間外とはいえ、このように他人の所有に属する器物を損壊するというような行為はもちろん許されるものではございませんので、一月三十一日付をもって停職三日間の懲戒処分に付しております。
　　　　〔主査退席、池田（行）主査代理着席〕
○永井分科員　停職三日間という処分だそうでありますが、私がなぜ最前、自衛隊の隊員に対する教育問題を取り上げたかというと、憲法の教育をしているというなら、憲法の九条がいいとか悪いとか議論はあったとしても、その憲法の九条が現存の日本の憲法として生きている以上、その憲法の条文をめった打ちにするという、その思想を私は非常に危惧するわけですよ。本当に憲法というものを教育して、その平和憲法のもとで自衛隊の役割り、任務を持たせているということなら、憲法の九条をずたずたにするような行為は私は起きなかったと思う。この辺の関係について、長官、最高責任者としてどう思われますか。
○佐々政府委員　お答えいたします。
　この隊員の動機と申しますか、なぜそういうことをやったのかという点についても十分調査をいたしました。警察の方も捜査、取り調べを行ったと思いますが、自衛隊といたしましても調査をいたしましたところ、本人は自衛隊員でございますし、自衛隊は合憲だと信じておりまして、日本の独立と安全を守るために一生懸命やっておる、そういう心境でやっており、日ごろは大変無口でまじめな隊員と承知をいたしておりますが、この団結小屋のところには、先生御指摘の九条の条文も確かにそれだけかかっておるのでございますが、自衛隊は違憲であるとか青野ケ原演習場を地元に返せというようなほかのスローガンもあったようでございます。これに対する抗議の意思表明として破壊をしたというのが本人の動機でございます。
　この点、御指摘のように憲法九条のまで、はがさなくてもいいではないかという御指摘があろうかと思いますけれども、私どもの解釈では、この九条そのものを敵視してやったというふうには解せませんで、その団結小屋の全般的なスローガンと申しますか自衛隊違憲論に対して抗議の意思表示をした、こういうことだそうでございます。
　しかしながら、先ほど申し上げましたように、私どもは、この行為を是認はいたしておりません。いかなる考え方にせよ、こういう暴力をもって他人の所有に属する財産を損壊するというような行為は許さるべきでない、かように考えております。
○永井分科員　この憲法九条の看板と、いま御指摘になった基地を返せ、住民の運動として、そういうことがあっても私は何も不思議でないと思うのでありますが、しかし、その憲法の九条というのは全然かけ離れたところに、小屋の前に立ててあるわけですよ。そこまでぶち壊すということは憲法九条そのものを否定するという思想のあらわれではないか、私はこう考えるのであります。だから、憲法を守らせるというのなら、憲法を守らせるような教育をもっと強化してもらいたい、これがまず一つであります。
　それともう一つは、この土地は御承知のように戦前に陸海軍がそれぞれ強制買収した土地でございます。その土地を買収した面積も、もちろん皆、資料でここに持っておりますが、時間がありませんので、そこまでは触れませんけれども、その強制収用した土地に演習場があるのです。そうして、その演習場の中に、いわゆる一般道路と言われている、われわれが日常通行する道路も通っているわけですよ。この道路は何人が通ろうとも、とめることはできないという道路なんです。その道路の付近に自衛隊が演習に来たときに駐とんするような建家が幾つか建っているわけですね。
　それで私は、この問題が起きたときに宇治の駐とん地から派遣されている、その犯行を犯した隊員の最高責任者である窪田という中隊長に電話で申し入れをして、明くる目五人か六人、多くて七人くらいで、この問題について申し入れに行くということを事前に了解をとって、申し入れに行った。ところが申し入れに行ったら、舗装されているりっぱな県道があるわけでありますが、その県道から演習場の中を通っている一般道路の入り口で、私自身がピケを張られて入れてもらえなかったのですよ。入れるなという命令を受けているということで入れてもらえなかった。
　私たちが抗議に行く、あるいは申し入れに行くにしてみたって、何百名、何千名というデモ隊を組んで行ったわけでもあるまいし、私たち肩書きがはっきりしている国会議員あるいは党の支部長、団結小屋の持ち主、こういう人たちが、ごく限られた人数で行くのに、なぜその一般道路をとめるか、そこでかなり押し問答がありました。ようやく中に入れたのでありますが、人が来れば玄関をあけて中へ入れて、そこでいろいろな話を聞くというのが普通の礼儀だと思うのでありますが、自衛隊の権限でない道路をとめる、私はこれは大変な人だと思うのですよ。
　私も戦前の軍隊の端くれ、軍属におった経験もありますが、戦前は軍隊が軍の行動を行うときに必要に応じて民有の財産であろうと何であろうと徴発することができたのですよ。いわば、その道路をとめて私を入れなかったということは、自衛隊自身が、何かがあったときにはすべで徴発ができるという思想を持っているのではないか、私はこう危惧を感じましたので、もしそういう考え方があったとするなら、どの法的根拠に基づいて、そういう行為を隊長がとらせたのか、ひとつ回答願います。
○佐々政府委員　お答えいたします。
　一月二十日に先生御指摘のようなことが確かにございました。私どもも実は、公道にピケを張って抗議に見えた先生方を阻止した、こういうお話だったものですから大変びっくりいたしまして、木銃でも構えて数十人でとめたのかと思いまして調べてみました。しかしちょっと事情が違うようでございます。
　先生御指摘の加西市から小野市に至る県道三木−山崎線というのが通っておりまして、確かに、そこから演習場に入る道がございます。東道、この道のことであろうかと存じます。実は、この演習地内には、先ほど先生御指摘の小野市の市道七十八号線というのがもっと北の方に通っておりますが、この道路は公道ではございませんで自衛隊の管理に属する私道でございます。
　　　　〔池田（行）主査代理退席、主査着席〕
　それで隊長に、この間の事情を説明を求めましたところ、先生がおいでになるということで二名の隊員をこの私道の東道の範囲内のところへ出しておいた。先生が車数台でおいでになりまして公道で一たんおおりになって、その現場の団結小屋をごらんになってから、またこちらの方へおいでになったものですから、ちょっとお待ちください、どなたでございますかと、まあこんな丁寧じゃなかったかもしれませんけれども、おとめをして……（永井分科員「本人がここにいるんだから」と呼ぶ）はい、本人がいらっしゃいますのであれですが、おとめをしてお名前を伺い、御用向きを伺い、そして中隊長に取り次いだ。その際、若干態度において歩哨の要領でもってとめたというような失礼があったかもしれません。しかし中隊長は、そこへ行って御用向きを伺ってお通しするようにという指示をしておったようでございまして、これがやや不徹底であった点は大変失礼をしたと申しております。