Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○園田大臣政務官　お答えを申し上げます。
　まず、総合こども園の認可基準でございますけれども、現在の幼保連携型の認定こども園、この基準を基礎として、これから制度の施行までに検討していきたいと思っております。その際に、この法律の中にも盛り込ませていただいておりますけれども、子ども・子育て会議を設置させていただきまして、当事者の皆さん方も含めて御意見をそこでしっかりといただきながら基準をつくっていきたいというふうに考えております。
　そこで、まず、保育所から見ますと、現在の基準で申し上げますと、学校としての基準がございませんので、例えば、運動場の面積基準であるとか、あるいは学級担任制の基準であるとか、そういったところは保育所には現在はございません、基準としては。したがって、そういったところの、いわば今の幼保連携型の認定こども園、ここの特例を基準とさせていただきながら、今後、そのもとに、つくる作業をしていかなければならないのかなというふうに考えておるところでございます。
　また、私立保育所から総合こども園、その基準が満たされた場合に、しっかりと移行していただきたいというふうに考えているわけでございますけれども、それは移行期間は約三年というふうに考えておりまして、その間、都道府県等による総合こども園の認可基準の条例制定であるとか、あるいは認可申請の手続などの施行準備がかかっていきますので、そういった点では、前倒しでできるような体制を私どもとしてもつくっていきたいというふうに考えておりますので、早目早目にそういった基準をお示しさせていただいて、速やかに移行ができるよう私どもとしても努めていきたいなと思っているところでございます。
○藤田（憲）委員　基準の明確化というものは、運営する立場からすれば非常に重要だと思いますので、なるべく早くお示しすることが大切だと思いますが、今の御答弁からは、本質的に大きく変わるということではなくて、幼保連携型からくる運動場等々の当然の項目が入ってくるということであるならば、理解はしやすいのではないかと思います。
　さて、特に株式会社でありますけれども、株式会社が、総合こども園に参入をするといいますか、運営に携わるという事柄においては、今度は、利用者の立場にとっても、運営は大丈夫なのかというような懸念点というのは当然あると思います、出てくると思います。介護の場面で、以前、そういった、企業によって運営をされて、それが非常に非人道的な取り扱いがなされたというような事例からも、やはりこういったことが起きないような取り組みをきちんとしていかなければいけないと思っております。
　私たちがイメージするのは、もうかるためにあるいは利益をたくさん上げるためにこういった分野に参入をしてくるということであっては本来はいけなくて、一つの子育てに関して、株式会社という立場であっても、こういった部分に、ある意味、社会貢献の一環として参入をするというような気持ちでないと難しいんだろうと思います。
　といいますのは、当然、これも施設関連事業ですから、私もかつてサラリーマンをずっとやっておりまして、事業に携わった立場からすると、株式会社が参入したとしても、すぐに利益は出ないと思うんですね。当然のことながら、何年か赤字というものが続いてくると思います。
　そうしますと、今度は、この法案の中におきまして、今回、株式会社が参入する場合においては、いわゆる区分経理がきちんとなされなければならないとなっておりまして、いわゆる総合こども園事業においての区分会計でいいますと、総合こども園、社会福祉事業、指定こども園、指定地域型保育事業等々にしか使えないという形で、そこの総合こども園に入ったものについては出せないという形になっております。
　これは一応確認なんですけれども、区分会計から出せないということは法律で定められておりますけれども、では逆に、企業の別の事業の利益をここに繰り入れられるのかどうかということについて、これは事実確認をしたいと思います。
○園田大臣政務官　お答えを申し上げます。
　先生御指摘のように、総合こども園の設置主体におけるいわば組織の永続性であるとかあるいは公共性であるとか確実性、こういったところを担保するために区分経理を設けさせていただいておるところでございます。
　その際、総合こども園の経営等以外の事業への資金流出、これは禁止をさせていただいているところでございますが、逆に、総合こども園を運営する株式会社が他の事業の利益を総合こども園の区分会計に繰り入れること、これは、別に制限をしているわけではございませんので、可能でございます。
○藤田（憲）委員　これは大変重要な点でありまして、こういった株式会社は、例えば別の事業で利益を上げているものを、これをいわゆる利益処分の一環として、処分といいますか、その利益をこういった子育ての分野にも使えるようにすれば、例えば、大手の企業が自分のオフィスの中に空きスペースがあるとすれば、こういったものを活用して、地域の方にも貢献できるように、あるいは自分の従業員の保育環境を整えるためにというような形での参入を図られるのが本来の望ましい姿だろうと思っております。
　一方で、今度は、そういった会社の参入を促進させるためには何らかのインセンティブが必要かと思うんですけれども、特に税制面等々でのインセンティブというのはあるのかどうかについて、これも御回答をお願いいたします。
○園田大臣政務官　お答えを申し上げます。
　総合こども園ですとか地域型保育事業、ここに係る税制上の取り扱いにつきましては、平成二十四年度の税制改正プロセスにおいて、今後これを引き続き検討するという形になっております。
　したがいまして、二十五年度以降の税制改正要望において検討していくことになっていくわけでございますが、担当大臣からも、小宮山大臣からもお答えをさせていただいているように、こういったしっかりとした皆さん方が参入をしていただく、あるいは総合こども園がしっかりと立ち上がっていく、その際にはインセンティブを必ず設けていきたいというふうに私どもも考えておりますので、総合的な観点からこのことについては検討してまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○藤田（憲）委員　ありがとうございます。
　時間が少なくなってまいりましたので、（オ）と（カ）の、公私連携総合こども園の意義と、それから保育教諭の資格については、これは端的な事実確認ですので、いわゆる公私連携総合こども園というものが新しく設けられた意義についてのみ御回答いただければと思います。
○小宮山国務大臣　市町村が総合こども園の整備を進めていく中で、その中核的な役割を担う施設を設置するに当たりまして、市町村が運営に関与しながら民間法人の力を生かそうとする、そういうケースもありますので、公私連携型総合こども園、こうしたニーズに対応できる新たな選択肢として法律上設けているということです。
○藤田（憲）委員　ありがとうございます。
　保育教諭に関しては、いわゆるスムーズな移行が図られるようにということをお願いしておきたいと思います。
　最後に、五月十日の泉健太議員の本会議における代表質問の中においても、逃げ水現象という言葉がありました。
　大臣も選挙区が東京の世田谷区で、私も東京の大田区でございまして、逃げ水現象というのは、自治体がせっかく保育施設をつくって育児における環境を拡充しようと思っても、そうすると、その情報を知った人がみんな引っ越してきたりして、結局また待機児童の数が解消しないという悪循環、これは本当に都市部の中においては切迫した問題であろうと思っております。
　これは本当に参考まででございますが、大臣の御地元の世田谷区、これは平成二十三年四月一日ですと、待機児童数は六百八十八人で全国第六位、私の地元が三百九十六人で全国十六位ということでございまして、やはり私たちからすると、ここは非常に現実の切迫した問題であると思います。
　今回のこの法案を通して、逃げ水現象に対して、当然、本会議の中でも市町村の子育て支援事業計画の策定等々ありましたが、この法案のいわゆるアピールポイントについて最後にお伺いをして、質問を終わりたいと思います。
○中野委員長　小宮山厚生労働大臣、時間がなくなりましたので、端的にお願いします。
○小宮山国務大臣　今の制度ですと、待機児童が五十人以上の市町村だけが整備計画をつくればいいようになっています。ですからそこへ殺到していくということになりますけれども、今回は、全ての市町村でニーズを把握して、市町村子ども・子育て支援事業計画、この策定を義務づけていますので、全てのところでニーズに合った仕組みがつくれる、そこへ財政支援もするようにしていますので、逃げ水現象は起こらないような仕組みにしたいと思っています。
○藤田（憲）委員　ありがとうございます。以上で質問を終わります。
○中野委員長　これにて藤田君の質疑は終了いたしました。
　次に、岡田康裕君。
○小宮山国務大臣　私も、ここをうまく説明する図をどのように描くかということはいろいろ考えているんですが、きれいに整理をしていただいて、ありがとうございます。
　ただ、先ほど一点だけ、株式会社が乳児保育所にと言われましたけれども、乳児保育所に入るところももちろんあるかもしれませんけれども、総合こども園の中に入ることの方が多いかと。その点だけで、あとは全く違和感はございません。
○岡田（康）委員　それでは、これまでいろいろなお声を野党の先生方から頂戴していますから、具体的に踏み込みたいと思うんです。
　例えば、五月十日の本会議の質疑の中で、池坊先生が、わざわざ施設類型の多元化や所管官庁の三元化など複雑でわかりにくい制度をつくる必要は全くなかった、こう言われました。
　多元化、複雑化というのは、ひもとくと三つあると思っています、この一元化、多元化議論というのは。
　一つは、所管省庁が、厚労、文科のところに内閣府がもう一本入ってきて三本になるんじゃないかという疑念。もう一つの話は、今触れてまいりましたとおり、何かもともと少ない類型しかなかったものがいろいろな類型がふえてきて、それは多元化じゃないというのは今の図で御説明させていただいたつもりなんですけれども、そういう施設の種類が複雑化、ふえるんじゃないかという意味での御指摘。三つ目は、財政的な、施設への税金の投入の仕方において、これまでばらばらだったものが今回一元化できる。そういう意味での一元化、多元化論というのが三種類あると思っているんです。
　三つ目のお金の入れ方の話は、今回の新システムをぜひやり切ることで、ようやく、税の払い手である親の側からしても公平な仕組みに変えていくことができますから、これはぜひ与野党で建設的に議論をして、絶対乗り越えなきゃいけないところだと思います。
　二つ目の施設のパターン、類型がふえるじゃないかという御指摘は、私は誤りだと思っているんですよ。それがまさにこの図に整理させていただいた理由でして、左側の分類の数よりふえているわけじゃないですから。もともとが多元化しているんですよ。それをいかに集約させるかというところにおいて、幼稚園の方々にもゼロ—二歳をやっていただくみたいな強引なところまでは、あえて形にこだわらず、していませんけれども、インセンティブもちゃんと働かせて、中長期的に、できるだけ一本化に向けて動いてきていただこう、そういう取り組みになっているということは間違いないと思います。
　もう一つは、所管省庁が二元から三元になるんじゃないかという御指摘もやはり残るわけですけれども、きのう江端委員からもこの質問がありまして、できる限りこれは早期にやりたいという趣旨の御答弁があったかと思うんですが、もう一度、そこは大臣から御答弁いただけますか。
○小宮山国務大臣　今、給付を含めてきれいにこれも整理をしていただきまして、ありがとうございます。
　それで、所管省庁の三元化ということは、今、例えばここに挙げていただいた認定こども園がやっている幼児教育も保育もというところを広げたいということが総合こども園だというふうに私も考えているんですけれども、例えば認定こども園で両方やったときに、幼稚園型の子供の分の費用は文部科学省に、そして保育所型の子供の費用は厚生労働省にという二重行政が、いい仕組みなのに、全体の割合からすると、幼稚園、保育所合わせて三万以上ある中の九百十一にしかならない、その原因だということは、やっていらっしゃる方々がおっしゃっています。
　そこのところを何とか解消するために、内閣府に当面本部を置いて、ここで一元的にやりますので、認定こども園の方はここで全部受けられるようになる、総合こども園の形をやっていただくところは全部ここで受けられるようになるということで、将来はそこの部分をかなり広げていきたい、そして、できれば子ども家庭省につなげたいと思っています。そういう意味では、地方の窓口も含めて一元化する方向でやっていく。
　ただ、移行の過程としては三つが並立するときもあるし、でも、将来的には、内閣府でやる本部のところへ、そして子ども家庭省へ一元化をするという方向にやっていきたいというふうに思っています。
○岡田（康）委員　きょうは、伊吹文明先生の御愛読いただいておりますマニフェスト二〇〇九も持ってまいりまして、私たち、マニフェストの中で子ども家庭省はどこまで書いていたんだろうかというのをちょっと読んでみますと、政策各論のところに、二番の十四に「保育所の待機児童を解消する」という項目がありまして、「政策目的　縦割り行政になっている子どもに関する施策を一本化し、質の高い保育の環境を整備する。」ですから、まさにこれは財政的な措置を一本化するということで、このマニフェストの約束どおりのところに進んでいくものであると思います。
　また、その中の「具体策」の項目に「「子ども家庭省（仮称）」の設置を検討する。」という書きぶりですから、決して、この任期四年の中で一気に子ども家庭省をつくるというところまで書いていたわけではありませんので、今御答弁をまさにいただきましたけれども、検討はかなり前向きに進んでいるという認識でいいのかな、マニフェスト的にもちょうどいいのかな、そんなふうな認識を持っております。
　では、ちょっと改めてお聞きしたいんですが、よく自民党の先生方から、公明党の先生方から御指摘いただく点で、ストレートにお聞きします。
　要は、財政的に余裕ができることで認可外保育園が基準を満たして認可保育園になって待機児童解消に臨むことを目指すやり方よりも、今回の指定制も使って新規参入も促しながらこの総合こども園という枠組みを広げていこうとする仕組みの方が、待機児童解消の観点においてもよりすぐれているという理由は何ですか。
○小宮山国務大臣　認可外でもなっていただいていいわけなんですけれども、今の認可制度のままで、これだけお金があれば認可保育所をふやせばいいじゃないかというふうにおっしゃるんですが、待機児さんの多い都市部ではその場所がなかったりとかいうこともございます。今一番は、認可は一言で言えば裁量制、もう受け入れる容量がないところは受け付けないというような形が実際的にとられています。ですから、待機児さんが多いところでは、本当は入れたくても、そのことがニーズとして反映されていない。
　今回は、その潜在的なニーズを含めてそこを把握して、そしてまた、公費による支援先が、先ほどから御指摘あるように限定的で非常に複雑になっているのを、それを一元化する形でしっかりと財政支援もしていく。それともう一つは、今、保育に欠ける子だけが行けるという形になっていますが、保育の必要な子供に、そしてまた学校教育の必要な子供に、親の働き方にかかわらず提供しようということもあるので、システムの改正が必要だというふうに思っています。
○岡田（康）委員　それでは二点目は、九百十一カ所に、徐々にですけれども、おくればせながらふえてきている認定こども園。つまり、幼稚園が、例えばゼロ—二歳もやりますということで、安心こども基金から支援を受ける形で認定こども園をやるとか、こういった認定こども園を発展させる、延長させる。そして、先ほど大臣からまさにございました、認定こども園をされていると、例えば安心こども基金ラインと私学助成ラインと二つのラインが上にあるわけですけれども、ここを一本化できるじゃないかという話もありました。
　そういう意味では、そういうことを改善するという意味も含めて、例えば、公明党の先生方が、また自民党の先生方が、認定こども園の延長線じゃないか、発展版じゃないかと言われる御質問について、私はこれは対立点じゃないと思っているんですけれども、そこはちょっとストレートにお答えいただけませんか。
○小宮山国務大臣　おっしゃるとおりです。自公政権の時代につくられた、学校教育も保育もやる認定こども園は、今回私どもが考えているものの先駆的な取り組みだと思っています。
　そういう意味で、これまで一年半にわたって関係者で熟議をしていただいたと申し上げていますけれども、その中でも、認定こども園の方にも入っていただき、またヒアリングもさせていただいて、その経験をしっかりと入れた上で、課題が、二重行政と、財政支援が不十分だということがございましたので、今回、先ほどから申し上げているように、指導監督と認可を一本化する、そしてこども園給付によって財政支援を一本化して、そこを厚くしていって、親の働き方にかかわらず全ての子供に、学校教育、保育を必要な子供にちゃんとできるようにするという意味で、それを発展させた形ですので、おっしゃるように、私も自公の皆様としっかりお話し合いをしていけるテーマだというふうに考えています。
○岡田（康）委員　ここは本当にオープンな場で建設的にちゃんとしないと、私、また子ども手当、児童手当の名前合戦になるリスクがある領域じゃないかと思っていまして、結局、認定こども園でいいじゃないか、こども園給付なんだからみたいな話も出てきかねないと思っているんです。
　しかし、これはその名前のことでまたもめると、見ている方からすると、子ども手当のときもそうだったんですけれども、制度が不安定な感じがするんです。政権がまたかわったりするとまた制度が戻るんじゃないだろうかとか、そんな印象を持たれると、施設が認定こども園になっていこう、総合こども園になっていこうというふうな動きに少なからずブレーキがかかると思うんですよね。
　ですから、ここはやはり、余りぶつかることなく、その名前でどっちだみたいなメンツの戦いみたいなことには絶対にしてはいけないし、大事なことなので、建設的に何とか、これは与野党協議も通じてしっかり乗り越えていっていただきたいと思います。
　あと何点か事前にお伝えさせていただいておりますが、先にもう一点。
　さっき後で質問いたしますと申し上げましたのは、認可保育園が総合こども園に移行してください、民間は三年でやってください、国公立は十年、その差は何なんでしょうか。
○小宮山国務大臣　私立保育所が移行する際には、保育所を運営する法人の定款の変更ですとか財務処理、そして総合こども園の認可手続、こうしたことが必要で、これを考慮して移行期間三年といたしました。
　一方、公立保育所の場合は、ほかの、私立保育所がどう移行していくか、また幼稚園の動向などを見て、地域の保育の確保状況を見きわめながら、必要なところをセーフティーネットとしてやる必要があるというのが一点。
　それから二点目は、これは公の施設ですので、地方議会での審議を経て、保育所設置条例を廃止して公立総合こども園設置条例を制定することが必要になったり、公立保育所の方がそういう手続、準備をするのに時間がかかるということと、ほかの動きを見て、そこをカバーする役割を担わせたいという、その二点からこういう形になっています。
○岡田（康）委員　ただ、多分、地方議会はこのねじれ国会のように時間がかからないかもしれませんので、十年というのは大分長いなという印象は正直感じてはおりますが。
○小宮山国務大臣　十年というのは、それがやり遂げられる、達成する時間なので、十年たたなきゃやらないということではなくて、できるだけその十年までの間になるべく前倒しでやっていただくということです。
○岡田（康）委員　お手元の資料で一ページめくっていただきまして、幼稚園と保育園の施設の数、これは表になっていますが、一番下にちょっと枠をつけておりますが、施設数というところをごらんいただきますと、幼稚園は、一万三千カ所のうち国公立が五千カ所、つまり三七、八％です。保育所の方は、二万三千カ所で公立が一万一千カ所、つまり四七、八％。結構あるんですね。
　これから、民間、ＮＰＯにも参入いただけるようにしていく、基準を満たせば指定をされますという指定制も導入して入ってきていただいて、同じこども園給付に財政的にもなりますと。しかし、公立の保育所、幼稚園ですと、例えばそこでは職員の方もいらっしゃるわけでありまして、そういう意味で、財政的な税投入量という意味での官民のイコールフッティングというのは大丈夫なのかどうかというのをお答えください。
○小宮山国務大臣　こども園給付などは、学校教育、保育を必要とする子供が、その指定を受けた施設、事業者から学校教育または保育を受けたときにその費用を給付するという、ベースは個人給付の仕組みになっています、それを代理受領するという形なんですが。この考え方は公立、私立で異なるということはありませんので、利用手続、給付制度、これは公立、私立共通なものとなります。
○岡田（康）委員　時間もありませんので次に参りたいと思いますが、五点目は、これは公明党の高木先生がパネルも示されておっしゃられていたところですが、保育士、幼稚園教諭の皆さんの賃金、待遇の状況を改善しなきゃいけないという話ですね。
　これは内閣府の資料をつけさせていただいておりますが、確かに、本当に御指摘のとおりでありまして、介護の職場の方々の待遇は改善しなきゃいけない、しなきゃいけないと、私も当選してからよくそういう話を耳にいたしました。例えばここで出ている、ばっくりと平均値でありますが、これですと、現金給与というところで見ても、二十一万七千円とか六千円とか、そんな数字ですね。しかし、保育士、幼稚園教諭というところを見ましても二十二万とか二十二万五千円とかそういう数字ですから、ほとんど同じ水準なんですね。そういうことからしても、ちゃんと改善を図らなきゃいけないなと思いました。
　また、次のページを見ていただいても、これはよくありますＯＥＣＤ諸外国と比較をした、各国のＧＤＰとの比率での家族関係社会支出のボリュームですけれども、ついこの間ふえました児童手当、その分を含めまして大体一・〇四％ぐらいではないか。そこに今回の七千億がどんと乗っかってきましてもせいぜい一・二％弱という状況ですから、他の国々よりもより高齢化が進んでいる、そこにお金がどうしても必要だということの裏返しでもあるとは思いますけれども、やはり引き続きここは待遇改善という観点からも取り組んでいかなければいけないテーマだなというふうに思っております。
　もうあと時間も限られてまいりましたので、少しこの問題を離れて、もう一点、野党の先生方から御指摘いただいたことにちょっと触れたいと思うんですが、先日、野田毅先生から、民主党が消費税増税のハードルを上げたんじゃないかという御指摘がありました。
　といいますのは、パネルを示されて、自民党として二〇〇一年から二〇〇七年まで苦労していろいろな大事な経費も削減を続けてきて、いよいよ同時並行で消費税論議もしなきゃいけないと麻生政権のころから踏み込んでいったところで、民主党がまだまだ無駄遣いが出てくるというふうに言って政権交代をして、そこまで出せなくて、ハードルを上げて苦しんでいるんじゃないかという御指摘があったんです。
　このことについて、私たちも、十六・八、言ったとおりにそこまで出なかったということで、正直、地域でも本当に怒られておりますから、そういう見方も確かにできるのかなとは正直思います。しかしながら、あえて自分たちの側から申し上げますのも大変恐縮なんですけれども、やはり別の見方もできるんじゃないかと思っています。
　結局、どうしても歳出を膨らます圧力が強くかかる政治の世界において、やはり財政のずっと悪化してくるこの歴史をちょっと一歩下がって見たときに、この時期にどうしても遅かれ早かれ消費税論議をしなければいけなかったタイミングであるとするならば、当時、政権交代前を振り返りましても、それは評論家の方も含めて、例えば、特別会計もまだまだお金が出るじゃないかとか、そういう認識というのは本当に広くあったと思いますし、同じ立場の方々がずっと政権を担われるということは、安定性という意味でいいところもあるんでしょうけれども、やはり考え方等において予算を硬直化させるところも絶対あったと思うんですよ。
　そういうところを、一度違う顔ぶれで事業仕分けみたいなことをやって、私も特別会計の事業仕分けの仕分け人をさせていただいた一人ですけれども、そういうことをさせていただいて、その結果、今立ちどまって周りを見渡せば、特会から何兆円まだまだ出るじゃないかという声、本当になくなったと思うんですよ。みんなの党の方々が国債整理基金とか年金特会のことで言われることはありますが、あれは無駄に積み上がったお金じゃありませんので。震災復興のために一時的にとれみたいな話はあったかもしれませんけれども。基本的には、特会からもっと何兆円と出てくるかもしれないぞみたいなことは本当になくなったと思うんです。
　そういう意味では、政権交代をやったことで、いよいよもってこの消費税論議も、まだまだ身を切る努力が私たちは足りないと怒られていますから、それは岡田担当大臣を先頭にまだまだ頑張るわけですけれども、しかしながら、いよいよこの議論をもうしなきゃいけないなという御認識は、国民の皆様の中でも半分以上の方々に御理解いただけるところまで広がってきていると思うんです。
　そういう意味では、この政権交代も、私たちの方から言うのは大変恐縮なんですが、決して意義のなかったことではないし、むしろ非常に大きなステップをこの消費税というテーマから見ても踏んだんじゃないかと思っているんですけれども、最後に岡田担当大臣から一言コメントをいただければと思います。
○岡田国務大臣　政権交代後、我々はさまざまな取り組みをしてまいりました。
　行革も、まだまだやるべきことはあると思いますが、しかし、例えばこれから公開プロセスが始まります行政事業レビューなど、ある意味では革命的な、今まででは考えられなかったことを各省庁がみずからやるということ。そういったことの中で、我々、お約束しただけはできませんでしたが、ある程度の財源を見出して、それを新しいことに使った。
　しかし、これからの子ども・子育てを含めて社会保障費の増加ということに対しては、やはり消費税を初めとする新たな増税措置を講じないと賄えないということは、これは我々のマニフェストと矛盾するものではありません。
　我々のマニフェストは、新しい措置を講じて、それで新しいことをやる、そこである意味では完結しているわけですから、そういう作業を一旦終えて、そして、いよいよ社会保障費のこれからの増加を賄っていくために、あるいは制度を安定させるために消費税を初め税制措置を講じなければいけないということについて、もっと説得力を持って語っていく必要があるというふうに思っています。委員の御指摘のとおりです。
○岡田（康）委員　それでは、もう時間もほぼなくなりましたので、以上で終わらせていただきます。
　どうも本当にありがとうございました。
○中野委員長　これにて岡田君の質疑は終了いたしました。
　中島正純君。
○中島（正）委員　国民新党の中島正純でございます。
　連日質問のお時間をいただきまして、ありがとうございます。
　本日のテーマは子ども・子育てということでございますので、きょうも小宮山大臣にお伺いをさせていただきたいというふうに思います。
　今回の大綱に盛り込まれた子ども・子育て新システムは、幼稚園団体や保育園団体を初め多くの専門家や子育て関係者から丁寧にヒアリングを行われて、約一年半をかけて議論して取りまとめられたものであるというふうに聞いております。
　ただ、これまでの長い歴史と伝統のある幼稚園そして保育所のあり方を大きく変えるわけですから、幼稚園、保育所関係者、そして保護者の方々にこの新システムをしっかりと理解していただくことが重要だというふうに思います。
　私のところにも、内容が複雑でわからない、なぜ新システムが必要なのか、今後保育所や幼稚園はどうなっていくのかなどと、さまざまな声が届いております。この委員会の審議を通して、新システムを導入する意義やメリットを国民に十分にわかりやすくお示しするという趣旨で、きょうは御質問させていただきたいというふうに思います。
　まず、子ども・子育て新システムを導入する必要性について、いま一度お伺いをいたします。
　本委員会でこれまで行われた新システムに関する議論では、待機児童対策に焦点が当たりがちでありました。しかし、ことし三月に決定された子ども・子育て新システムに関する基本制度におきましては、家庭での保育を望む保護者に対する支援もうたわれております。
　新システムはさまざまな家庭形態に対応した支援を行うものであると私は理解をしておりますけれども、その点を待機児童対策と同様に国民に対してアピールする必要があると考えますが、いかがでしょうか。
○小宮山国務大臣　今委員が言っていただいたように、本当に関係者の皆様に一年半にわたって審議をしていただいて、私も、当時、担当の厚労副大臣としてほとんどの会議に参加をしていますので、多くの皆さんの御意見はよくわかっています。ただ、わかりやすく説明をせよというのは、そのとおりだと思います。
　そして、御質問の、家庭での養育支援の件ですが、今回の新システムは、待機児の解消、それから学校教育、保育を一体的に提供することとあわせて、もう一つの柱が、家庭での養育支援の充実を目指すということです。
　具体的には、親の働き方に関係なく学校教育、保育を一体的に受けられる総合こども園をつくるということ、また、小規模保育、保育ママ、居宅訪問型保育などいろいろな保育を地域型保育事業として公的な財政支援の対象に追加したということ、また、親子の相談、交流の場、一時預かりなど子育てに専念をされている家庭も含む地域の子育て支援を充実したこと、さらに、利用者負担は応能負担とするなど低所得の家庭にも配慮した仕組みを導入すること、こうしたことで全ての子ども・子育て家庭を支援していくということも大事な今回の柱になっています。
○中島（正）委員　ありがとうございます。
　それでは、次に、保育と教育の質の確保についてお伺いをしたいと思います。
　新システムを導入することによって認定こども園は確かに増加をいたしますが、それによって保育と教育の質が落ちるのではないかという相談を受けたことがありまして、現実にそういう声も届いております。
　ですから、新システムでは、保育の量的拡大を図るために、指定制度を導入して、これまで認可を受けられずに国や地方の助成対象外となっていた施設にもこども園給付が行われることになりますけれども、新たに認可を受けるこども園の保育と教育の質を確保するために、政府はどのような対策を講じられているのでしょうか。
○小宮山国務大臣　今回、認可に加えまして、さらに幅広く、客観的基準を満たしたところは、指定をして財政支援をするという形にしています。
　参入に当たりましては、質を確保するための客観的な基準、これは現在の幼保連携型の認定こども園の基準を基礎として検討しますが、それを満たすということを求めること。また、指定後、五年ごとの更新制にして定期的なチェックをする。法律上の欠格要件を定め、連座制も含めまして、違反した場合の厳格なペナルティーを科すということ。それから、指定権者による指導監督、指定取り消しなどの権限を法律上しっかり書くということ。また、学校教育、保育の質に直接かかわります職員が常勤か非常勤か、また経験年数などの事項について情報を開示いたしまして、それを受ける方が選べるようにするということ。また、撤退のことが非常に心配をされますけれども、予告期間を三カ月と設定しまして、継続利用のための調整義務を課す。
　このようなことをしまして、質をしっかり確保した上で量的にもふやしたいと考えています。
○中島（正）委員　保育の量的拡大が実行されるとなれば、保育の質が落ちるのではないかという懸念の点があるのは当然だというふうに思いますので、その点におきまして、全力で、保護者が心配されないように取り組んでいただきたいというふうに思います。
　続きまして、待機児童の解消についてお聞きをしたいと思います。
　待機児童については、これまでなかなか解消できない状態が続いてきましたので、新システムを導入しても本当に解消できるのかという疑問視する声も多く聞かれております。
　待機児童解消のためには、保育需要がどのぐらいあるのか、また、その待機児童をいつごろまでに解消するのか、目標をしっかり定めるべきだというふうに思います。
　政府は、潜在需要も含めて、保育の需要をどのように把握していくのか、お考えをお聞かせください。
○小宮山国務大臣　市町村が保育需要を見込む際の手法につきましては、これまでは、前にも申し上げましたように、どうしても、今あるものを前提にして、それ以上は拒否をするような形で、ニーズが把握できていなかった。
　それに対して、今回、きちっと正確にニーズを把握できるようにしたいと思っていまして、具体的なその手法につきましては、国が子ども・子育て会議での審議を経て基本方針を定めまして、それを地方への参酌基準として示したいと思っています。
　また、市町村が潜在需要も含めて事業計画を策定して、その際には、保育の当事者も含めます地方版の子ども・子育て会議、ここの意見を聞くことにしていまして、市町村の計画内容のチェックもしっかり行われるようにしたい。
　さらに、指定制のもとで、一人一人の子供につきまして保育の必要性の認定、これを客観的な基準で行うということから、今の制度では潜在化している、諦めることも含めて、潜在化しているニーズも含めて、正確に把握ができる、それをもとにして市町村が地域の実情に即した計画をしっかりと定めて、それに必要なものを用意する、その財政支援もしていくという形にしたいと思っています。
○中島（正）委員　新システムでは、待機児童問題を解消するために、保育の量的拡大が一つの大きな目的となっております。このために、多くの保育士が必要となりますので、雇用の拡大につながることが期待されております。
　ただ、一方で、現時点においても、都市部においては保育士が不足しており、必要な保育士の数が確保できなかったために児童の受け入れ人数を減らさざるを得ない状況になったこともありました。
　これまでも何度も指摘をされていますが、保育士不足の理由としては、保育士の待遇や労働条件、これが非常に厳しい状況にあることが大きいと考えられます。
　今回の新システムでは、子ども・子育て支援として一兆円という多額な予算が追加的に配分されることになっております。よって、保育士の待遇や労働条件を改善して、保育士の資格は持っているけれども現在保育士として働いていない方々にも勤務をしていただける環境をつくることが重要だというふうに考えます。
　保育士の待遇改善のための具体策を御説明お願いいたします。
○小宮山国務大臣　おっしゃるように、これから、多様に、さらに量的にも質的にも充実するには、そこで働いていただく方の確保が重要な課題です。
　これまでも、処遇が低いことなどから、資格を取っても、なる人が、資格を持っている人の三分の一強ぐらいにしかなっていない。そういう中で、しっかりと処遇の改善ということをしていかなければならないと思っています。
　消費税の増税分の七千億に加えまして、先日来お答えしているように、可能な限りしっかりと財源を集めて、一兆円を超えるものを今回の仕組みに充てますので、その中で、職場への定着を図るためのキャリアアップとか処遇の改善をするということ。
　それから、指定施設については、職員が正規か非正規か、どれぐらい勤続をしているかというようなことも情報公開をいたしますので、そういう意味で、選んでもらうためにもいい処遇をしていくということが必要ということにもなりますので、さまざまな形で処遇を改善して、人員の確保に努めていきたいと思っています。
○中島（正）委員　それでは、現行の幼稚園と子ども・子育て新システムの関係についてお伺いをいたします。
　子ども・子育て新システムの検討当初においては、幼稚園、保育所などの垣根を取り払い、これらを、幼児教育と保育をともに提供する、そういう施設に一体化するという新システムとして考えられてまいりました。そのため、一体化の観点から、幼稚園についても、総合こども園への移行や、幼稚園として指定こども園の指定を受けることが想定されておりました。
　しかし、本年三月決定の政府の少子化社会対策会議の子ども・子育て新システムに関する基本制度や提出された法律案を拝見しますと、幼稚園はこれまでどおりの存続も可能であり、私立幼稚園への私学助成が存続することとなっております。これは、幼稚園団体側からの意見を受けてこのように修正されたものだというふうに認識しております。
　これまでどおり存続可能となった幼稚園については、総合こども園への移行や、幼稚園として指定こども園の指定を受けることへのインセンティブが弱いのではないかというふうに思うのですが、新システムを導入することで得られる幼稚園のメリットについてお願いいたします。
○小宮山国務大臣　もともと、今回の仕組みをつくるに際しまして、保育園、幼稚園にどのようになっていただくかについて五つの案をお示ししまして、全部をするというのは当然無理だということはわかっておりました。ただ、少しでも多くのところに学校教育も保育もやる総合こども園になっていただくために、手挙げ方式で幼稚園の部分はいたしますので、インセンティブが必要だと思っています。
　そのインセンティブの中身ですけれども、これは、義務的経費のこども園給付の対象になりまして、財源措置が強化をされる、消費税を財源にして質の改善が図られるということで、総合こども園への移行をする際には、一つは、先日来申し上げているように、幼稚園が三割あきがあるので、そこへ子供が来てもらうためには、やはり、子供そして保護者のニーズに合わせていく必要があるということがまずございますし、それで、七五％の幼稚園が預かり保育をしているものに、今申し上げましたこども園給付でしっかりと厚い財政支援があるということ。また、なるべくゼロから二歳の子供も預かっていただくところを広げたいので、それに対しては、その保育に必要な、小さい子ほど経費がかかりますので、それを見込んだこども園給付の単価設定とか、調理室の設置支援、そうしたことも行っていきますので、財源が確保されてインセンティブが加われば、必ず手を挙げていただくところをふやしていくことはできると考えています。
○中島（正）委員　ありがとうございます。
　それでは、幼稚園団体からの要望についてお伺いをしたいと思います。
　新システムを導入するに当たりまして、幼稚園のこれまでどおりの存続と私立幼稚園への私学助成の存続のほかにも、幼稚園団体側からはさまざまな要望が寄せられたかと思います。
　例えば、総合こども園の認可基準について現行の幼稚園の施設基準を下回らないこと、それと、人的配置や施設設備の充実をさらに目指すこと、そして、こども指針や総合こども園保育要領について法的拘束力を持つなど実効性のあるものとすること、それと、総合こども園の教育が幼稚園における教育や小学校教育との整合性を持って進められるようにすること、それと、公費負担について幼稚園と保育そして公私の別にかかわらず公平性が確保されるようにすることなどであったと思います。
　これらの要望は、幼児期の学校教育の振興、充実が確実に図られる観点から非常に重要なものでありますけれども、このような点について政府はどのように対応されるお気持ちなのか。よろしくお願いします。
○小宮山国務大臣　そうした御要望は、ワーキングチームにも、幼稚園の団体からも、幼稚園で教えていらっしゃる幼稚園教諭の代表の皆様にも入っていただいて、何とか、親の働き方にかかわらず、その皆さんが誇りとされている幼稚園教育を全ての必要な子供にしてほしいということで合意をいただいたところでございます。
　総合こども園での教育につきましての今の点ですが、小学校教育との連携、接続の必要性、これを明らかにするとともに、国としての基準、総合こども園保育要領、これは仮称ですが、これを設けることにしています。
　また、総合こども園に配置する職員ですとか施設などの設置基準は、幼稚園と保育所の基準をあわせ持つ基準にしたいと思っています。
　また、こども園給付を創設して財政支援の公平性を確保するなど、御要望にしっかりと応えながらやっていきたいと思っています。
○中島（正）委員　子ども・子育て新システムの関連三法案の一番大きな柱は総合こども園による幼保一体化でありますけれども、次世代の我が国を担う子供たちのために、総合こども園のほかにもさまざまな取り組みを行うこととなっております。
　その一つが、地域型保育事業であります。
　地域型保育事業につきましては、先日、自民党の田村憲久先生からも、待機児童を多く抱える都市部の自治体では、現在の保育所の基準を満たす総合こども園の設置よりも、経費が安く済む地域型保育事業に流れるおそれがあるのではないかという指摘がございました。
　保育、幼児期の教育の場をどのように確保していくのかという課題は、都市部に限った話ではなく、人口流出が続いている自治体においても、これまで地域の拠点であった保育園、幼稚園などの統廃合が進んでおります。このような地域のお子さんたちは、住みなれた地域から遠く離れた保育園や幼稚園に通うことを余儀なくされ、その送迎にかかる保護者の方々の御負担も大変重くなっております。
　このため、子ども・子育て支援法案では、現在、国からの予算措置としての対象外となっている定員六名以上十九名以下の施設を新たに小規模保育事業として法的に位置づけ、国の財政支援の対象にすることとしております。
　このほかにも、地域型保育事業は、地域の実情に応じてさまざまな創意工夫が反映される制度になるとお聞きしておりますが、その具体的な内容について御説明をいただけますでしょうか。
○小宮山国務大臣　今、委員が御紹介くださったように、小規模保育、これは二十人未満五人以上のところで、五人未満の家庭的保育、こうした地域型保育事業、例えば、今言われたように、大都市部で待機児さんが多く発生しているところでは、公有施設の空きスペースですとか限られた土地を活用して小規模保育とか家庭的保育をふやす、このことで機動的に質の確保された保育の量的拡充が図れると思っています。
　また、人口が減少したところでは、それぞれの今の規模の幼稚園、保育所では維持ができなくなっている中で、小規模保育とそれから地域子育て支援拠点など、ほかの施策を組み合わせて行うことで安定的に運営ができるようにしたい。
　また、隣り合わせた市町村でも共有してそうした仕組みが使えるようにするなど、有機的にやっていける仕組みだというふうに考えています。
○中島（正）委員　遠くの保育所、幼稚園ではなくて、身近な場所で保育が行われるということは、やはり保護者の方にとっても非常に安心であります。
　私の子供は、もう小学校の高学年になりまして、幼稚園という年ごろではなくなりましたけれども、やはり、幼稚園に行っているときは、熱が出たとか、遊んでいるときにけがしたとか、連絡が入ればどきっとするんですよね。親は、迎えに行って子供の顔を見るまで安心できない。そういった意味でも、近い場所にあるというのは、親御さんとしては一番安心だと思います。また、自宅から近い、地域で子供を育てるということはとても重要なことだというふうに思います。
　今回の新システムは、昔は家族や地域が担っていた子育ての支え合いの機能や企業による日本型の生活保障機能が低下していることも導入のきっかけになったと聞いております。地域型保育を通じて、地域が担ってきた子育ての支え合い機能を再生し、地域社会そのものを再生していくものと思いますが、具体的に、地域社会の再生にどのように寄与していくのか、御説明をお願いいたします。
○小宮山国務大臣　その前に、一つ、先ほどの質問の中で、家庭的保育、私、五人未満と申し上げたと思うんですが、五人以下でございますので、失礼いたしました。
　今の御質問ですけれども、やはりその交流が少なくなった中で、新システムでは、地域型保育ですとか地域子ども・子育て支援事業を安定的な財政支援の対象とすることで、小規模な保育施設に放課後児童クラブ、地域子育て支援拠点、また一時預かりなどを併設することによりまして、柔軟に地域の多様な保育ニーズに対応可能な仕組みを整備することが可能になります。
　これによりまして、人口減少している地域を含めまして、交流、相談の機能を持った地域コミュニティーの子育て支援の拠点が確保されまして、互いに助け合う仕組みもできるというふうに考えています。
○中野委員長　これにて中島君の質疑は終了いたしました。
　次に、松本純君。
○松本（純）委員　自由民主党の松本純です。
　本日は、社会保障と税の一体改革に関する総論的なお話と同時に、子ども・子育て支援と税制等につきまして質問をさせていただきたいと思います。
　まず、全体的なお話から申し上げれば、この社会保障というのは、給付と負担のバランスをいかにとることができるかということは言うまでもないことでありまして、しかし、小泉政権時代からも、悩ましい問題はずっと引き続いてありました。
　その大きな理由と言われていたのが、例えば二十から六十五歳、働き盛りの皆さんの一年間の医療費は約十五万円程度と言われておりましたが、六十五歳過ぎて、高齢化、みずからがお年を召して、あちらこちらがぐあいが悪くなる、そういった状況になると、医療費は一人当たり平均、約五倍、八十万円程度かかるというようなことが言われておりまして、言うまでもなく、そこによりまして、この医療保険財政というものについては大変厳しい状況を迎えてまいりました。
　その対応をいかにするかということから、毎年一兆円伸びると言われていた社会保障費そのものを圧縮せざるを得ないということで、小泉総理は、二千二百億円ずつの圧縮を毎年続けざるを得ないという状況で推移してまいりました。
　その理由はといえば、どの部分を是正すればいいかということについてはなかなか判断が一度には難しく、試行錯誤の連続であったと言って過言でないと思うのでありますが、そうすることを続けることによって、実は、医療そのものが、毎年のように制度が変わるということが繰り返され、医療サービスを提供する側の苦労というものが多大になってきたということ、また、それによって医療サービスが滞ってしまうようなところも出てきたということから、果たしてそれだけでいいのかということの大きな悩みを持って、自民党政権下でも苦労してきたところであります。
　その折、まずは福田総理の段階では、二十年十一月四日、社会保障国民会議の最終報告が、麻生政権になって手渡された報告書がございます。この中にも、少子化・次世代育成支援対策ということで、未来への投資としての少子化対策、仕事と生活の調和の推進、子育て支援サービスの充実、地域における子育て環境の整備、少子化対策に対する思い切った財源投入と新たな制度体系の構築などが述べられておりまして、それを受けとめました麻生政権といたしましても、直ちに安心社会実現会議を開催して、その中でさまざまな角度からの検討がなされ、もちろん、できること、できないことも含まれているわけでありますが、その検討をした結果、これからの日本のあるべき姿というものをどのように捉えていったらいいかということが議論されたわけであります。
　そこで、麻生総理が当時盛んにお訴えをされておりましたのが、実は中福祉・中負担という表現をされておりまして、この中福祉・中負担という表現について、当時からいろいろと御議論をいただいておりました。岡田副総理はそれをどのように受けとめていらしたか、その受けとめをお伺いできればと思います。
　　　　〔委員長退席、武正委員長代理着席〕
○岡田国務大臣　私は基本的には同じ感覚であります。もちろん、何が中というのか、それはなかなか定義は難しいわけですが、北欧諸国のような高福祉・高負担ではないし、アメリカのような、低福祉と言い切っていいかどうかは別にして、より民間に委ねる、例えば医療の皆保険すらない、そういう意味での低福祉・低負担でもない。そういう意味で、中福祉・中負担というのは、私は同じ思いでございます。
　それから、我々は、平成二十三年六月の社会保障・税一体改革の成案の中では、中規模・高機能な社会保障体制を目指すというふうに言っておりますが、あえて言葉遣いは変えておりますが、私は基本的には同じだというふうに考えています。
○松本（純）委員　この中福祉・中負担という受けとめを考えるに当たって、財務大臣には事前通告していませんけれども、しばしば国民負担率という言葉をお使いになっていらっしゃるんですね。この国民負担率を見ると、何となくその国の姿が見えるような数字でもあるのですが、まずは、この国民負担率って何だよということを教えていただければと思います。
○安住国務大臣　国民が、社会保障、それを税負担と給付で賄っている比率でございます。
　日本の場合は約四〇％弱でございます、三九％をちょっと下回るぐらいでございますが、これが、諸外国に行きますと、高いところでは、北欧地域なんかはやはり六〇％近くいきますし、ヨーロッパの先進諸国でも五〇％台。アメリカの場合は、今副総理からもお話がありましたけれども、先生御存じのように、民間の会社が入っていますから、そうした国民負担率は比較的低いわけでございます。
　私たちの場合は、そういう点では、税負担と社会保障のいわば保険料で賄っているサービスというのが、やはり比較的、そういう意味では、国民の皆さんへの負担は、国民の皆さんはそのことではもしかしたらそんなことはないと思うかもしれませんが、一応、ＯＥＣＤの統計上で見れば、負担率は大変低くなっています。そういうことを数字であらわしているのが国民負担率でございます。
○松本（純）委員　日本の国民負担率は低いというお答えでありますが、全体の各国の数字も含めて御案内すると、日本が三九・九、アメリカが三〇・三、イギリスが四五・八、ドイツが五三・二、フランスが六〇・一、スウェーデンが六二・五というのがこの国民負担率、いわゆる国民総所得に対する税と保険料の全体の負担の割合ということでありますが、しかし、この数字を見て、日本が低いじゃないかということが果たして言えるのかどうかということであります。
　それは、実は潜在的な国民負担率と言われているように、財政赤字の対応をして穴埋めをしている数字が隠れておりまして、それが、日本はマイナス一一・四、アメリカがマイナス一二・二、イギリスがマイナス一四・二、ドイツがマイナス四・一、フランスがマイナス一〇・二、スウェーデンがマイナス一・三ということでありまして、日本は、そのマイナス分と国民負担をいただいている分を足し合わせると、実は五一・二％という数字になりまして、極端な言い方をすれば、税、保険料で受けているサービスというものが、総所得に対しての五一・二％分を受けていながら、実は、国民が直接負担をしているのは三九・九で、あとの残りについては借金で賄われている、そういったいわばいびつな形になっているのではないかと思うんですね。
　これを是正していこうということになれば、ではどうしたらいいかというと、国民所得が一気に上がってもらえたらこれはもう言うことはないわけでありますが、まずは、社会保障と言われている医療、年金、介護などの適正化、効率化というものを進めて、毎年一兆円膨らんでしまうという自然増をいかに現実的に抑えることができるかという努力は当然しなければなりませんが、一方、税財源については、消費税を充ててそれでカバーをしていきたいという考え方は基本的には我が党も持っている考え方であって、いずれその対応をしていかなければならないという考えは当然そこにはあります。しかし、それに至るに当たっては、それによって、景気、経済の問題もよく勘案した上で、時期を見てその対策を打っていかなければならないのではないかという危惧を持っているところであります。
　経済が将来に向かってどういう方向に歩んでいったらいいのか。景気がよくなって、そして企業も、また個人の所得もふえるという状況がつくられれば、この問題の解決の方向性が見えるということにつながってくると思うのでありますが、岡田副総理におかれましては、経済成長、あるいは経済がどのような方向に歩んでいくのか、それにどういう手を打ってカバーすることができるか、全体のパイを広げていくという意味での取り組みについて、お考えがあればお伺いをしたいと思います。
○岡田国務大臣　この場で総理からも、あるいは私からも申し上げておりますように、経済成長とそれから今回の社会保障・税一体改革というものは車の両輪としてやっていかなければいけない。消費税の増税を中心とする歳入増だけではいけないので、やはり経済成長を果たす中で税収増も図っていかなきゃいけない。しかし、それを条件づけてしまうと、結局、過去を振り返っても、先送りするだけの結果を招くことになるのではないか、そういうふうに考えております。
　成長戦略については、我々、二〇一一年度から二〇年度までの間、平均で名目三％、実質二％程度の経済成長率を政策努力の目標として設定し、そのために総合的な施策を講じるということにしているところでございます。
　成長戦略そのものについても、現在、国家戦略担当大臣のところを中心に再度議論を行っているところでありますが、これからの新しい四本の柱として、一つはエネルギー・環境分野でのグリーンイノベーション、それから医療・介護分野でのライフイノベーション、それから円滑に成長マネーが供給されるための仕組みづくり、そして女性の活躍の推進、そういったことを柱に新たな成長を遂げていくということを考えているところでございます。