Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松沢成文君　松沢成文です。
　私も、引き続いて、この東京五輪の大会の運営経費、準備の経費についてお伺いをしていきたいと思います。
　まず、テロ対策ですね。これ、イスラム国の問題もあり、今ヨーロッパでも大きなテロ事件が起きています。これをこういうオリンピックなんかでやられたらたまりませんので、しっかりと予防することは必要だと思いますけれども、このテロ対策などのセキュリティー関係費、これをどれぐらい見込んでいるのか。
　これ、実は、招致段階では、そのファイルにあったんでしょうか、二百億円だったんですね。でも、その後、イスラム国の様々な緊張があったりして、現状ではこんなのじゃ足りないということで検討されていると思うんですが、ロンドン大会は一千六百億円使っているんですよ。ですから、この二百億円で東京大会のテロ対策、セキュリティーができるとは到底思えないんですが、これ、どれぐらいを見込んでいるんでしょうか。
○政府参考人（石田高久君）　お答えいたします。
　セキュリティーに要する経費についてのお尋ねでございますが、国際テロなどの治安情勢が一段と厳しさを増す中で、大会の安全かつ円滑な開催に万全を期すためには相応の警備が必要になると認識いたしております。
　現在、大会組織委員会におきまして東京大会成功に必要な業務の全ての洗い出しを行い、セキュリティーに係る経費につきましてもその中でしっかりと精査されているところであると承知をしておりますので、現時点ではどの程度の経費が必要となるかをお示しすることは困難であることを御理解願いたいと思います。
○松沢成文君　ただいま答弁の中で、国際的なテロの状況もある、相応の経費が掛かると思うと言っていました。これは、招致段階の二百億円よりも当然増えますよね、増えるという方向での相応の経費ですよね。これ、行革でもっともっと削って、二百億円を百億円にできるんじゃないかと、コストの問題を今議論されていますから。これは、相当増えるという意味で相応の経費が掛かるというふうに考えてよろしいんですね。それぐらいは言えると思うんですけどね。
○政府参考人（石田高久君）　先ほどお答えさせていただいたとおりでございますが、国際テロなどの治安情勢が一段と厳しさを増しております。そういった中で大会の安全かつ円滑な開催を行うためには相応の警備が必要となり、そのためには相応の費用が必要になってくるというふうに認識いたしております。
○松沢成文君　これ、相応の警備に相応の費用ですから、これはもう相当増えざるを得ないと認識せざるを得ません。
　次に、交通関係の経費で、これ首都高速道路で選手を運んだりあるいは観客を運んだりするために、専用レーンを設置して、高速道路会社に営業補償などを行う関係費、これが相当出てくると思うんですけれども、これはどれぐらいになると現状で見込んでおられるでしょうか。
○政府参考人（芦立訓君）　御説明申し上げます。
　御指摘の首都高速道路の専用レーンなども含めまして、大会の開催に伴いましてどのような施設をどの規模でどの程度の期間利用するかということについて、ただいま組織委員会において検討しているところでございます。
　したがいまして、具体的な費用につきまして現時点でお答えできませんことを御理解賜れればと存じます。
○松沢成文君　鋭意精査しているので検討中ということの答弁なんですけれども、私がこの委員会でもよく取り上げてきたゴルフ場の会場問題なんかでも、東京湾の真ん中の若洲ゴルフリンクスでやれば、ほとんど交通経費掛からないわけです、選手村のすぐ近くですから。ところが、どおんと遠い霞ケ関、六十キロ離れている。もう首都高を通って外郭通って関越道通って。相当のギャラリーも行くし、選手も運ばなきゃいけない。これ、専用レーン造るんですよ。一説によると、専用レーンの補償費だけで千八百億円掛かるという報道すらあるんですね。
　ですから、こうやって、コンパクト五輪じゃなくて、どんどんどんどん会場を周辺に出すことによって、セキュリティー費も掛かるようになるし、交通費も掛かるようになってくるんですね。ですから、これはどう見ても増えているんですね。
　さて、遠藤大臣、コンパクト五輪というのが一つの東京五輪のある意味でポリシーでありました。ところが、コンパクト五輪で何でも選手村の周辺で近くで無理してやろうとすると、いろんなまた会場を造らなきゃいけない、ちょっと遠くまで行けばいい会場はあると。例えば幕張メッセもすばらしい会場じゃないかと。あるいは、ヨットの会場、いろいろ東京湾だと難しいところもあるので相模湾の江の島でやろうじゃないかと。まあいいですよ。コンパクト五輪の例外をつくって、そういうふうに会場を幾つも首都圏に広げていったわけですね。
　ですから、コンパクト五輪の一つの目標であるコストの削減というのが、このコンパクト五輪というポリシーを緩和することによって、遠くの会場を使う、ですから、そこでのセキュリティー費、そこへの交通費でコストが増になっちゃっている、こういう逆転現象が起きているんですね。これについて、大臣、どうお考えですか。
○国務大臣（遠藤利明君）　今、松沢委員御指摘のように、二〇一四年十二月のＩＯＣ総会にて採択されましたオリンピック・アジェンダ二〇二〇は、会場の建設費等による開催都市の財政負担への懸念を背景として、既存施設の活用を促すとともに、地理的要因や持続可能性の理由から、開催都市以外での競技の実施が認められたところであります。
　東京大会の会場については、アジェンダ二〇二〇の趣旨を踏まえつつ、アスリートの視点、レガシーの創造、コスト抑制の観点等を総合的に勘案し、東京都の施設を中心に立候補ファイルの会場の見直し、選定を行っているところであります。会場整備のみならず、大会開催経費についてはコストをできる限り抑制することが重要と考えておりますので、組織委員会に対して私からもその旨を促してまいりたいと思います。
○松沢成文君　私、今取り上げましたセキュリティー関係費、これは相当大きくなっていきます。それから、遠くの会場も使いますから、高速道路の専用レーンを使う、この交通関係費もかなり増えていきます。これ、恐らく一千億単位だと思いますよ。
　それから、プラス新たな競技が、東京五輪で望んでいますよね、野球とかソフトボール。そうすると、会場もまた増えるわけです。これはコスト増要因ですよね、競技が増えるわけですから。そうなると、最初に招致段階で七千三百億円と言っていたのが一千億単位でどんどんどんどん増えていくから、森大会組織委員会会長は二兆円ぐらいになるんじゃないか、それを受けて舛添知事はいやいや三兆円ぐらい確保してくれと。こうやって、もう国民にアナウンス効果を狙って、相当掛かっちゃいますよ、覚悟してくださいねということを漏らしているわけですよ。
　そこで、私は、七千億がいろいろ諸般の事情で八千億、九千億ぐらいになる、これはあり得ると思います。でも、行革努力をするから国民理解してください。七千三百億が二兆、三兆になっていくわけです。足りない部分は全部東京都の税金で補填する、あるいは国税で補填するわけですね。これ、国民からしてみると公約違反なんです。全くの公約違反です。だから、これを勝手に為政者の皆さんが、つまりは組織委員会や都や国が勝手に諸般の事情で七千三百億が三兆円になったと、はい、ＩＯＣと交渉してオーケーもらったから国民負担してくださいねと、これ、許されるんでしょうか。これ、おかしいですよ。
　さあ、そこで、遠藤大臣、私、前回も言いましたけれども、ロンドン五輪では、先ほど田村委員からも御指摘あった、五年前に組織委員会が今回のロンドン五輪に掛かる経費を公に、国民に公表しているんです。そこで国会の中の監査の機能も受けて、そして下院でも議論をしてもらって、またそれによって修正しているんですよ。こういうプロセス踏んでいるんです。それが、日本の場合は、たくさん掛かりますよ、組織委員会会長は二兆円だ、都知事は三兆円だ。それで、じゃ、いつそれが出てくるんだといったら、八月頃に出ます、八月にＩＯＣと調整して決めていきますと。
　これだけの税金が使われる可能性が大なのに、それも公約違反で使われる可能性が大なのに、国民に公表しない、国会でも議論しない、ＩＯＣで決定してから、はい、従ってください。これ、許されると思いますか。それやっちゃったら、失礼ですけど、オリパラ担当大臣、ちょっと立場まずくなっちゃうと思いますよ。国民の人気、がた落ちになっちゃうと思いますよ。
　ですから、私、もう一度お願いしたいんですが、八月にＩＯＣと交渉する前に、協議をする前に、六月でもいいです、七月でもいいですよ、まあ国会やっているときの方がいいな、これ参議院の選挙だからなかなかできないんですけど、ちゃんと国民に、東京五輪、どれぐらいの経費が掛かりそうだ、幾ら行革努力をしても諸般の事情でこれぐらい掛かりそうだということをまず公表してください。そして、ＩＯＣと調整する、その前に公表してきちっと国会でも議論をしていただくというのは、これは政府として、私は、当たり前の行為だし、むしろ組織委員会とそれを調整して国民の皆さんに公表していくのがオリパラ大臣の責務じゃないですか。いかがでしょうか。
○国務大臣（遠藤利明君）　松沢委員から御意見をいただきました。
　まずは、今、組織委員会として全ての業務を洗い出しをしております。それを踏まえてＩＯＣと協議をします。その段階で説明をいただきますから、そこはしっかりと公表させていただきたいと思っております。
○松沢成文君　ＩＯＣと協議をして、ＩＯＣとしてはちゃんと開催してもらえばいいわけだから、組織委員会のお金で足りなければ東京都が補填する、それでも足りなければ国が補填するといってある意味で契約結んじゃっているわけですから、こちらと、ＩＯＣはそれでいいんですよ。
　ただ、そんなことを知らされる国民というのは不幸ですよ。だって、公約違反ですもん。七千三百億といって招致をしたんです。コンパクト五輪だといって招致をしたんです。コンパクトじゃ全然なくなって経費は膨大に増えて、二兆、三兆となって、それでＩＯＣと調整が整っちゃったから税金使いますよって、これ、許されるんでしょうか。
　ここはきちっとＩＯＣと調整する前に国民に公表する、それをやり遂げるのが国民本位に立ったオリパラ担当大臣の役割じゃないですか。国民に公表するということを言ってくださいよ。あなたの権限でできるんですから。
○国務大臣（遠藤利明君）　ロンドンにおいての組織は、再開発全体、地域全体の再開発をする、そういう観点から予算を組んだものと承知をしております。
　東京組織委員会におきましては、二〇二〇年の大会がしっかり運営できるよう、その意味で今業務の洗い出しをしておりますので、その業務の洗い出しを受けて報告をいただけると思っております。
○松沢成文君　それは、組織委員会は業務の洗い出しをやって報告すると思います、大臣には。
　大臣は、ＩＯＣと調整をする前に、それが幾らぐらいで、国民の皆さん、これでよろしいでしょうかといってまず国民に信を問う、これをやらない限り、ひょっとしたら国会で、こんなめちゃくちゃなことやったら、その予算付け、否決されちゃう可能性もありますよ。私は国民は怒ると思います。
　オリンピックは成功させたいんです。でも、やっぱり当初の方針で頑張って、できるだけ経費を削減してコンパクトでやるべきなんです。それなのに、ゴルフ会場じゃないけれども、六十キロも離れて、物すごく暑くて、交通費にめちゃくちゃお金が掛かるような会場を設定して、それを見直すべきだと言っても、もう決めちゃったことですからといって何の見直しもしない。精査していないんですよ。
　ゴルフの会場を霞ケ関から若洲に変えれば、交通費掛からない、セキュリティー費掛からない、選手も熱中症にならない、観客も熱中症でばたばた倒れない、こちらの方が成功するに決まっているんです、コースも倉本会長が十分対応できると言っているんですから。それを、ゴルフのインサイダーの人たちが決めた、もう決まっちゃたんだからこれでいく、走っちゃっているわけです。
　そこで、おかしいじゃないかと、コストの面でも天候の面でもアスリートファーストの面でもおかしいじゃないかと疑問を呈してその見直しを行う、そういう勇気がなければこのオリンピック成功しないですよ、大臣。やるがままじゃないですか、インサイダーの人たちの。
　ゴルフの会場を是非とも再検討するよう政治決断をしていただきたいんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（遠藤利明君）　二〇二〇年東京大会のゴルフ場につきましては、大会組織委員会が、コースの良しあしなど競技性の観点のほか、競技者や観客への配慮、アクセスや宿泊などを含む大会運営及びコスト等の観点を踏まえ、総合的、多角的な考慮の下に、国内外の競技団体と協議した結果、霞ケ関カンツリー倶楽部として決定し、ＩＯＣの了承を得たものであると承知をしております。
　私としては、このような大会組織委員会の決定を尊重してまいりたいと思っております。
○田村智子君　私は、日本共産党を代表して、独立行政法人日本スポーツ振興センター法及びスポーツ振興投票の実施等に関する法律の一部を改正する法律案に反対の討論を行います。
　本法案は、二〇二〇年東京オリンピック・パラリンピックのメーンスタジアムである新国立競技場建設費の大半をサッカーくじの収益で負担し、さらに、東京都の財政負担まで法制化するものです。
　新国立競技場の整備計画は、国民の強い批判によって、昨年七月、見直しを余儀なくされましたが、新たな計画も、国内外の同規模の競技場と比して高額であり、簡素で無駄のない計画を求めた国民の要求に応えるものとなっていません。
　政府は、現時点でも千五百八十一億円、更に巨額となることが見込まれる新国立競技場の建設費負担割合を、国、サッカーくじ、都民負担で二対一対一とし、本法案でこれを担保しようとしています。本来、国立のスポーツ施設の建設は国費で賄うべきであり、サッカーくじ収益と東京都に頼ればよいという政府とＪＳＣの姿勢が巨大競技場建設を推進していると指摘しなければなりません。
　また、法案では、新国立競技場整備に限定せず、ＪＳＣが所有する施設あるいは今後整備する競技施設についても地方自治体に負担を求める仕組みとなっていることも問題です。
　サッカーくじについては、我が党はスポーツの試合結果を賭け事の対象とすること自体に反対してきましたが、政府はスポーツ振興を理由に販売拡大を行ってきました。しかし、本法案は、サッカーくじの目的をスポーツ振興から公共事業建設へと変質させるものです。収益が低下した場合は、地域のスポーツ振興の財源を減少させかねません。
　最後に、オリンピック・パラリンピックの総費用について、大会組織委員会から二兆円を超えるとの発言があるにもかかわらず、その監査の仕組みがないことが明らかになりました。一方で、資金不足となった場合、最終的に国が補填すると日本政府はＩＯＣに約束しています。これは余りに無責任だと言わなければなりません。ロンドン・オリンピックでは、英国会計検査院の監査と下院議会への報告が行われるなど、行政監視と納税者への説明責任の仕組みがつくられました。東京オリンピックについても、情報開示と責任ある監査機能を早急に構築するよう求め、討論を終わります。
○委員長（石井浩郎君）　他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。
　これより採決に入ります。
　独立行政法人日本スポーツ振興センター法及びスポーツ振興投票の実施等に関する法律の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（石井浩郎君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　この際、大島君から発言を求められておりますので、これを許します。大島九州男君。
○大島九州男君　私は、ただいま可決されました独立行政法人日本スポーツ振興センター法及びスポーツ振興投票の実施等に関する法律の一部を改正する法律案に対し、自由民主党、民進党・新緑風会及び公明党の各派並びに各派に属しない議員松沢成文君の共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　独立行政法人日本スポーツ振興センター法及びスポーツ振興投票の実施等に関する法律の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府及び関係者は、本法の施行に当たり、次の事項について特段の配慮をすべきである。
　一、東京オリンピック競技大会及び東京パラリンピック競技大会の準備及び運営に当たっては、東日本大震災からの一層の復興と日本の更なる発展の契機となるよう、国を始めとする関係者間における連携・協働を図り、情報の効果的な活用や開催に向けた国民全体の参加意識の醸成等を通じて、大会を成功に導くよう努めること。また、その際、成熟社会にふさわしい次世代へのレガシーの創出に努めること。
　二、新国立競技場の整備に当たっては、平成二十七年に新国立競技場整備計画再検討のための関係閣僚会議において決定された同競技場整備計画及び財源スキームを確実に実行するため、国が責任を持って、東京都等と十分な連携を図りつつ着実に進めること。また、その際、工費の縮減に最大限留意するとともに、工費の内容及びその財源について国民への情報公開・説明を行うこと。特に、様々な理由により工費増の見込みとなる場合には、その理由・増加額の内訳等について、より一層丁寧な国民への情報公開・説明を行うこと。
　三、平成二十七年九月の新国立競技場整備計画経緯検証委員会の検証報告書にて受けた指摘を独立行政法人日本スポーツ振興センターは真摯に受け止め、新国立競技場の整備において最大限の効果が得られるよう努めるとともに、国民の信頼が得られるよう努めること。
　四、大会終了後の新国立競技場の運営管理については、平成二十七年に新国立競技場整備計画再検討のための関係閣僚会議において決定された同競技場整備計画を踏まえ、周辺地域の整備と調和のとれたものとなるよう、その利活用の在り方や収益を上げる手法等に関して、十分な検討を行うとともに、負の遺産とならないよう最大限の努力を行うこと。
　五、地方公共団体又は地方公共団体の出資等に係るスポーツ団体に対するスポーツ振興助成については、住民が主体的に参画する地域スポーツ環境の整備に重要な役割を果たしていることに鑑み、十分な助成を行うこと。また、スポーツ振興助成の財源であるスポーツ振興くじの売上の維持・拡大に努めること。
　六、大会の成功に向けた障害者スポーツの振興の重要性に鑑み、地方公共団体及び関係団体等との連携の下、選手及び指導者の育成、地域における障害者スポーツの裾野の拡大、施設整備等の環境整備を行うこと。また、大会を通じて真の共生社会の実現を目指すこと。
　七、大会の準備及び運営の透明性を高め、国民の広範な理解と支持を得られるよう、積極的な情報発信を行うとともに、大会終了後においては、政府施策の全般にわたる評価を行い、その結果について国民に公表すること。
　　　右決議する。
　以上でございます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○委員長（石井浩郎君）　ただいま大島君から提出されました附帯決議案を議題とし、採決を行います。
　本附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（石井浩郎君）　多数と認めます。よって、大島君提出の附帯決議案は多数をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、馳文部科学大臣から発言を求められておりますので、この際、これを許します。馳文部科学大臣。
○国務大臣（馳浩君）　ただいまの御決議につきましては、その御趣旨に十分留意をし、対処してまいります。
○委員長（石井浩郎君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十一時五十三分散会
平成二十八年四月二十八日（木曜日）
　　　午前十時二分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　三木　　亨君　　　　　柳本　卓治君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　魚住裕一郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　昌司君
　　　　　　　　　　　　　　　　三宅　伸吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　有田　芳生君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢倉　克夫君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　猪口　邦子君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　　茂君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴保　庸介君
　　　　　　　　　　　　　　　　牧野たかお君
　　　　　　　　　　　　　　　　丸山　和也君
　　　　　　　　　　　　　　　　溝手　顕正君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳本　卓治君
　　　　　　　　　　　　　　　　江田　五月君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　敏夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　敏幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　真山　勇一君
　　　　　　　　　　　　　　　　仁比　聡平君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷　　亮子君
　　　国務大臣
　　　　　　　法務大臣　　　　　岩城　光英君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（国家公安委員
　　　　　　　会委員長）　　　　河野　太郎君
　　　副大臣
　　　　　　　法務副大臣　　　　盛山　正仁君
　　　大臣政務官
　　　　　　　法務大臣政務官　　田所　嘉徳君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　櫟原　利明君
　　　政府参考人
　　　　　　　警察庁刑事局長　　三浦　正充君
　　　　　　　法務省刑事局長　　林　　眞琴君
　　　参考人
　　　　　　　中央大学法科大
　　　　　　　学院教授　　　　　小木曽　綾君
　　　　　　　元北海道警察釧
　　　　　　　路方面本部長　　　原田　宏二君
　　　　　　　九州大学大学院
　　　　　　　法学研究院教授　　豊崎　七絵君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○刑事訴訟法等の一部を改正する法律案（第百八
　十九回国会内閣提出、衆議院送付）（継続案件
　）
○政府参考人の出席要求に関する件
　　　　─────────────
○委員長（魚住裕一郎君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る二十六日、三木亨君が委員を辞任され、その補欠として柳本卓治君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（魚住裕一郎君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　刑事訴訟法等の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に中央大学法科大学院教授小木曽綾君、元北海道警察釧路方面本部長原田宏二君及び九州大学大学院法学研究院教授豊崎七絵さんを参考人として出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（魚住裕一郎君）　刑事訴訟法等の一部を改正する法律案を議題とし、参考人から御意見を伺います。
　この際、参考人の方々に一言御挨拶申し上げます。
　本日は、御多用のところ本委員会に御出席いただきまして、誠にありがとうございます。
　参考人の皆様方から忌憚のない御意見を賜り、今後の審査の参考にいたしたいと存じますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。
　議事の進め方について申し上げます。
　まず、小木曽参考人、原田参考人、豊崎参考人の順に、お一人十五分程度で御意見をお述べいただきまして、その後、各委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、意見の陳述、質疑及び答弁のいずれも着席のままで結構でございますが、御発言の際は、その都度、委員長の許可を得ることとなっております。また、各委員の質疑時間が限られておりますので、御答弁は簡潔にお願いをいたします。
　それでは、小木曽参考人からお願いいたします。小木曽参考人。
○委員長（魚住裕一郎君）　ありがとうございました。
　次に、原田参考人にお願いいたします。原田参考人。
○委員長（魚住裕一郎君）　参考人に申し上げます。
　時間が超過しておりますので、手短に御発言をおまとめください。
○参考人（原田宏二君）　はい、分かりました。
　それじゃ、そういうことで、私はそのほかにもたくさん警察の捜査に問題があると思います。今日はもう時間がないのでお話しできませんけれども、そういうことです。その辺を十分御審議をいただいてお考えいただきたいと思います。
　どうも長い間ありがとうございました。
○委員長（魚住裕一郎君）　ありがとうございました。
　次に、豊崎参考人にお願いいたします。豊崎参考人。
○三宅伸吾君　自由民主党の三宅伸吾でございます。
　本日は、三人の参考人の方、本当にすばらしいお話をいただきましてありがとうございました。
　まず、小木曽参考人にお聞きしたいと思います。
　二人の、豊崎様、原田様がお話しされているときにとても一生懸命メモを取られていらっしゃったんですけれども、お聞きになられて何か反論がおありになってメモを取られていたんですか。
○参考人（小木曽綾君）　ポイントポイント、どういう点についてこの法案に問題があるという御主張であるかという点についてメモを取っておりました。反論がというか、今多岐にわたっていろいろ出ましたので、それぞれについて何か意見があるかとおっしゃられれば、それなりに意見は持っております。
○三宅伸吾君　是非、一番反論したいと思われてメモを取ったところをお知らせいただけますか。
○参考人（小木曽綾君）　まず、原田参考人がおっしゃったこと、警察が正々堂々とするべきである、全く同感でございます。
　ただ、個々の問題につきましては、例えば可視化とは何かという問題が恐らくありまして、例えば参考人であるとか任意取調べの段階も録画するべきであるということになりますと、これは捜査に携わったことのない私が警察官であった方に申し上げるのはなんですが、捜査、取調べの中には様々な人が関係し、様々な情報が寄せられるのだろうと思います。その中には、これはちょっと申し上げにくいんだけれども、しかし事件の解決のためであれば申し上げますというようなこともあるだろうと思うわけでありまして、そのような情報を、じゃ、録画するからというふうに言ったときにその情報の集め方がどうなるのであろうかということを思います。
　また、任意同行がなかなか危険であるというのは私もそう思います。任意同行と言いながら実は事実上の逮捕に至っているというような事案も確かに判例に挙がっているわけであります。裁判所は、例えば朝、任意同行を掛けて、取調べをずっと夜まで続けてというような事案で、任意同行であれば、普通は夕方七時頃になればうちに帰りたいはずであるのに、取り調べられている本人の意向を確認しないで取調べを継続したような場合には実質的な逮捕とみなすというような判断をしたものもありまして、それについては実務的にも厳しい目が向けられているのだろうと思います。
　それから、令状の審査がほとんど機能していないというような御指摘でありますけれども、元々、令状請求のための疎明資料の収集が既に相当な抑制効果を持っていると思います。逮捕を例に取って申しますと、確かに令状の発付率は高いと思いますけれども、日本の逮捕は十分な証拠が集まってからでないと逮捕に着手しないということがありますので、勢い令状の発付率は高くなるということであろうと思います。もちろん誤認逮捕のおそれがないということを言っているわけではありませんけれども、それは逮捕されるべきでない者が頻繁に逮捕されているということを示すものではないだろうと思います。
　あと、通信傍受などにつきましても、これは平成十一年でしたか、長い議論の末に制度化されたものであります。当時、一番初めにそのような法律ができるときにも、そのような法律ができると市民生活の自由が全て国家に知られてしまう、我々のプライバシーはなくなってしまうんだというような議論がありましたけれども、現在、少なくとも私が日常使っているメールとか携帯電話の通信が何の理由もなく聞かれているというような不安を持って生活してはおりませんので、要するに、警察には時代に応じて犯罪に対処するための手段が与えられなければならないと思いますけれども、もちろんそれが濫用されないという保証がないわけですから、それに備えるための仕組みを用意して法案にするということになるわけで、現在の法案が全くその機能を果たしていない、あるいはそれが期待できないというような内容になっているというふうに私は思いません。
　以上です。
○三宅伸吾君　原田参考人にお聞きしたいと思います。
　先ほど、別件逮捕は良くないと警察の幹部のときに思っていらっしゃったという御発言がございました。御本を引用したところを読んでおりますと、警察が公表している検挙率は余罪で支えられている、つまり、逮捕した被疑者を勾留中に取り調べて余罪をたたき出すことで何とか三〇％前後の検挙率を維持していると、警察の検挙活動がいかに余罪のたたき出しに依存しているかが分かるという記述がございます。このところは間違っていないわけですね。
○参考人（原田宏二君）　私は少なくとも体験上もそうですし、統計をチェックしてみるとそういうふうになっていますね。警察庁なんかもそういう考えで、余罪の割り出しがどんどん低下しているということに非常に苦慮しているようですね、白書なんか読みますとね。そういうことだと思います。
○三宅伸吾君　他の県警に出向されたときに選挙違反事件の捜査も担当されたとおっしゃいました。
　有名な鹿児島の志布志市公職選挙法違反事件、冤罪だったわけでございますけれども、ああいう事件がなくなるようにするのが一つの刑事訴訟法の改革の狙いだと思うんですけれども、そもそも選挙違反事件は裁判員対象事件でもございませんし、可視化義務付けの対象ではありません、任意の録音というのはあるかもしれませんけれども。この鹿児島の志布志市事件と同じような事件が今後起こらないようにするためにはどういうふうに法律を変えればいいのか。今議論になっております刑事訴訟法だけでは多分、この改正案では不十分だという御主張かもしれませんけれども、ちょっとその辺りのところをお聞かせいただけますか。
○参考人（原田宏二君）　お答えになるかどうか分かりませんけど、私は二課長を二か所でやったわけですけど、今思うと、本当に思うのは、皆さん方、皆、選挙で国会へ当選されて来られているわけですけど、全国的な規模で行われる選挙のときに警察は何をやるかということです、まず。
　全国の警察は取締り本部というのをつくりますよね。それで、あの取締り本部は何かというと、例えば警察庁ですと、組織を挙げて選挙違反の情報を集めてやるんですよ。私も警察署長をやっていましたから分かりますけど、もうほかの業務を放り投げてやるんです、人を集めてですね。だから、全国でそういうことをやるんですよ。
　それで、そういうことが、本当に皆さん方は何も感じないでしょうか。要するに、そういうこと堂々と新聞に出ますよね、警察庁の指示で全国の警察が取締り本部をつくって選挙違反の取締りを始めたと。それで、私は、最近読んでいるとよくありますよね、何というか、紛争国に国連辺りが選挙監視団というのを派遣しますよね、あれとどこか似ていませんかと思うんです。基本的に、一次的には選挙というのは、選挙管理委員会が各地にありますよね、私は基本的にもっと選挙管理委員会が前面に出てやるべきだと、その中で警察がやるべきことというのをちゃんとすみ分けをして、余り最初から何かあたかも全国で選挙違反ががんがん行われているんだというような感じでやるのは、一つはいかがなものかというふうに思います。
　それと、もう一つは、私は捜査二課長をやっていたんですけど、一番分かりにくいのは公選法ですよ。本当分からない。本当に長い間取締りをやっていた警察官が、生き字引みたいな人がいると分かるんです。だけれども、一年や二年やったり、その選挙のときにやったって、もうしょっちゅう変わっているし、いろいろ、例えば皆さんだとお分かりだと思うけど、政治運動と選挙運動と後援会活動をなかなか区別できないですよ、これ、はっきり言って。それから戸別訪問は駄目でしょう。それから運動員の報酬についても何かいい人と悪い人がいたりして、もう非常に複雑だ。だから、私は公職選挙法というのは、悪いけど、ざる法だと思いますよ。やる方だって本当は迷惑ですよ、本当に正直言って。そういう感じは持っています。だから、公選法を変えないと駄目なんです。
○三宅伸吾君　小木曽参考人にちょっともう一問だけお聞きしたいんですけれども、今回、協議・合意制度というのが制度化をされるわけでございます。
　それにつきまして二点お聞きしたいんですけれども、公然の秘密として事実上の司法取引がなされてきているというのがあるかと思います。これまでなされてきた事実上の司法取引の適法性についてどのように考えていらっしゃるのかというのが一点と、もう一点は、この刑事訴訟法等改正案が成立した場合に、この協議・合意制度外の事実上のいわゆる司法取引の適法性がどのように変わるのか、同じであれば同じというお答えで結構なんですけれども、その二点をお知らせいただけますか。
○参考人（小木曽綾君）　若干長くなってもよろしいですか。
○委員長（魚住裕一郎君）　いや、時間も。簡潔に。
○参考人（小木曽綾君）　短めですか、はい。
　従来の取引というのは、刑事訴訟法の二百四十八条に訴追裁量権が検察官に与えられているわけであります。取引というふうに言いますと、本来処罰されるべきものが処罰されなくなるのではないかといったような懸念があると思いますけれども、現行法自体がおよそあらゆる罪が訴追されなければならないという前提を取っておりませんで、情状や犯罪後の情況によって訴追をしない場合を認めているというわけですから、従前、事実上司法取引が行われていたとすればその条文が根拠になると思いますし、今回の合意制度も理論的にはこれが根拠になるということで、従前と理論的な変化はないというふうに考えます。
○三宅伸吾君　ありがとうございます。
　最後、豊崎参考人にお聞きしたいと思います。
　るる現在の取調べの現場の弊害につきまして御説明がございました。私は人質司法という言葉をこの委員会で使ったことがあるんですけれども、豊崎参考人は人質司法という表現はお使いになりませんでした。アカデミズムの世界にいらっしゃるので使わなかったのかもしれませんけれども、何か特別のそういう言葉を使わなかった意味がもしあるのであれば教えていただきたいのが一点。
　もう一点は、公判中心主義に向けた抜本改革が必要だとおっしゃられて、代用監獄とか長期拘禁の起訴前保釈でございますか、そういうこともその抜本改革の一つなのかもしれませんけれども、言い足りなかったところがあれば、公判中心主義に向けた抜本改革をもう少し敷衍していただけますか。
○委員長（魚住裕一郎君）　豊崎参考人、簡潔にお願いいたします。
○参考人（豊崎七絵君）　はい。
　まず、人質司法という言葉を使わなかったのは特に何か意味があるわけではなくて、しかし、その中身を具体的にお話をして問題意識の共有を図りたいという意味であえてその言葉を使わなかっただけで、その言葉に対しては、私は、特にそういう形で日本の刑事手続を批判していらっしゃる方々にむしろ近い見方を取っているのではないかと思います。
　それから、抜本的な改革の中身ですけれども、それは、先ほど申し上げたことの繰り返しで言えば、身体拘束に関わるような代用監獄の廃止とか起訴前保釈の導入とか、そういったものがあるわけですけれども、それに対して、では刑事手続における事実の解明というのは、まさにそこで捜査が抑制されることになればどうなるのかという恐らく御批判はあると思うわけですが、それはまさに公判中心主義、裁判で客観的な証拠を基礎に公判での証言、被告人の供述によって解明するということが基本となるべきで、そこには証拠法によって供述調書が公判に流れ込まないという仕組みを、裁判員裁判の下である程度事実上実現しているということもありますが、しかし、そういうものではなくて、やはりそれは法改正として制度的に確実なものにするべきではないか、そういう証拠法の改革ということも併せて申し上げたいと思います。
　以上です。
○真山勇一君　民進党・新緑風会の真山勇一です。よろしくお願いいたします。
　三人の参考人の方、ありがとうございました。
　この刑事訴訟法改正案の抱える様々な問題点、広くいろいろ指摘をしていただいたわけですけれども、私は、今回のこの改正案というのは、やっぱり一歩前進であるという評価ももちろんあります。しかし、そうはいっても、これだけいろいろと審議をしてきてもまだまだ問題点は残されたままだというふうに思いますし、私自身納得がどうしてもできないことがあります。
　いっぱい問題点あるんですが、絞ってちょっと三人の方にそれぞれお伺いしていきたいというふうに思っております。二点伺いたいと思っているんです。一つは録音、録画のことについて、もう一点が通信傍受についてです。
　分かりやすく話をしたいと思うんですが、先ほどの中でもお話が出てきております今市の事件。私は本当に、この録音、録画、可視化でこれはいい例になったというふうに思っているんですね。やっぱり問題点、私は基本的に録音、録画を進めるべきだというふうな考え方なんですが、その逆に、小木曽参考人もおっしゃっていたように、逆効果の件も出てきたのじゃないかというふうにおっしゃっていました。ビデオが直接証拠として受け取られたり、それから、何時間録画したとしても、全過程撮ったんだからといったって、本当にそれが、じゃ、有罪の証拠になるのかどうかとか、それから今回の事件の場合は、初めて自供というか自白をしたのが別件逮捕のところで自供しているので、その肝腎な初めて自供したところがないということが私はこれは問題だというふうに思うんです。
　この点についてお伺いしたいんですけれども、実は私はメディアの仕事をしてテレビの世界にいましたから、インタビューということをたくさんやりました。もちろん、心理学の専門家でもないし、そういう面からでテレビのインタビューという形なんですが、インタビューを撮るときどういうことを考えるか。当然、ＶＩＰとか話題の人を呼んで聞くんですから、聞かなくちゃいけないことが決まっているわけです。これをどうしても聞きたいということがあるわけですね。聞きたくない人は呼びません。聞きたいことがあるから呼ぶんです。その聞きたいことをどうやって聞き出すかということが大事だと思うんですね。
　やり方が二つあります。一つは、事前に打合せをして、こちらが聞きたいことを相手に理解をしてもらってインタビューを始めるというやり方。効率がいいかもしれませんね、思ったとおりの答えが出るかもしれません。でも、何か生き生きとした新鮮さというか、臨場感がなくなってしまうということがあります。
　ですから、私は、できればインタビューというのをやるときはぶっつけ本番がいいと思います。なぜか。それは、初めてその人が焦点のことを、こんなことを聞かれるのかな、こんなことを聞かれると嫌だなと思っていることもあります、それを直接聞いたときにその人がどう答えるか。本当のことを答えるのか、あるいはいろいろと言い訳をしたり遠回しな言い方になるのか、やはりそのときが勝負だというふうに思っているんです。
　インタビューというのは、何回撮り直しても、結果的に見るとやっぱり、ううん、いろいろちょっと問題点はあるけど、でも一番最初に撮ったインタビュー、これが一番生き生きしていいなということで放送に使うことって多いんですね。これはもちろん例え話ですから、これがそのまま取調べに通用するとは私は思っていません。ですけれども、人から物を聞き出すということの一つのこれは大事な点じゃないかというふうに思っています。
　ですから、今回、別件逮捕で、しかもこの今市の事件は、問題は、検察自身が容疑認めてからは全て録音、録画されている、容疑認めてから。認めたところがなくては私はいけないと思っています。そして、判決では、恫喝とか暴行などなかったと認められる。そうですよ、だって自白した後しかないんだから。もう自白すれば、別に暴行とか恫喝する必要ないんじゃないかなという私は気がします。
　それからもう一つ大事なこと。裁判員、こうおっしゃっています。映像には文面だけでは伝わらない情報がたくさんあった。証拠よりも映像の方がインパクト強いんです。私は、ビデオの世界で、テレビの世界で、ニュースを作っていると、いろいろ書いた原稿よりも映像がどれだけ強いかということはよく知っています。それから別な裁判員。録音、録画がなければ今回の判決はなかった。録音、録画であった映像を基に裁判員がかなり心理的に影響されて判決を出したということがあるんですが。
　こういうことで、私がお三方にお伺いしたいのは、私はやっぱり、ですから初めて自白をしたところがなければ録音、録画の意味がないんではないかと思うんですが、そこの点をどういうふうにお考えか、お三方に順番に聞いていただきたいと思います。
○委員長（魚住裕一郎君）　じゃ、順次。
○参考人（小木曽綾君）　初めの自白の場面が録音されていなければいけないのではないかということだと思いますが、供述というのは様々変遷するというふうに聞いておりまして、初めは曖昧な供述をしている、あるいは否認している、それがだんだん関与を認めるようになる、自白する、あるいはそれがまた逆に戻るというようなこともあるというふうに聞いておりまして、そういう場合は一番初めが大事なのだということが必ずしも当てはまらないということはあるのではないかと思います。
　また、供述の問題で一番重要なのは、おっしゃったように、供述する側が相手に合わせて相手の都合のいいようにしゃべってしまうような心理状態になるという、そこのところだと思いますので、そこをどう切り離して真摯な供述を得られるような環境をつくっていくのかということが大事だろうと思いまして、それは録音、録画だけではとても対処することができないと思いますので、そこで弁護人が重要だというふうに申し上げました。
○参考人（原田宏二君）　非常に難しいお話だったと思うんですけれども、私の体験等からいうと、基本的に否認している被疑者から供述調書を取りませんので、したがって、その供述調書を取る段階は自供させているわけですけれども。ですから、録音、録画を否認の段階から撮るということは重要な問題だと思うんですけれども、果たしてどうでしょうかね。私の体験からいうと、本当に任意で、さっき言ったように任意同行の後、任意で、いわゆるたたき割りの調べみたいなものは本当に録音、録画に私はむしろなじまないので、とてもじゃないけれども駄目です、あれは、本当に。ですから、多分撮れないと思いますよ。
　で、ある程度自白させて、皆さん御存じだと思うんですけれども、供述調書には頭書きというふうに印刷されていて、あそこに供述拒否権告げたことになっているんですよね。不動文字で入っていますからね。それで、最後まで自供した、よし、調書に書くぞということで、があっと調書を作り、今はパソコンでやっていますけれども、やって、最後に署名押印させるわけですね。そこで、ああ分かりましたと言ってもし仮に被疑者が認めて署名押印するとしましたら、供述拒否権告げていなくても不動文字で入っていますから、署名押印した段階で、供述拒否権を告げて取り調べたところ、任意に以下のような供述をしたという文面になっちゃうんですよ、これが。そういうことなんですよ、取調べというのは。
　ですから、そういう取調べの本当の警察の供述調書の取り方、私は警察官の作った供述調書は基本的に作文だと思っていますけれども、そういうことなんですよ。ですから、そういうことを十分承知した上で今のお話というのは考えないと、私はなかなかはっきりとしたお話、しづらいなというふうに思いました。
　以上です。
○参考人（豊崎七絵君）　私は、初めて自白をしたところでは遅いと思います。むしろ、その自白をするという被疑者の動機が形成されたのはなぜだろうかというところまで、録音、録画という制度を前提としたときのお話ですけれども、そこまでやっぱり守備対象としなければいけないと思います。
　否認している被疑者から何とかやっぱり自白を取ろうということで、先ほど留置場施設の話もさせていただきましたけれども、やはりそういった動機形成というところをそもそもなくしていくというか、見えないところでのそういう働きかけというものがそもそもできないシステムをつくることによって、私はむしろ、警察や捜査機関に権力、権限を与えて、だけれども可視化をするというのではなくて、やはり先ほど申し上げたように、そこの権限のところから抑制をしていかなければいけないというのが筋道ではないかと考えております。
○真山勇一君　ありがとうございました。
　そしてもう一つ、やっぱり時間内にどうしてもお三方からお伺いしたいので、割と短めに多分いただかなくてはならないと思います。よろしくお願いします。
　もう一点は、通信傍受です。今回の改正で立会人がいなくなるということですね。確かに、いわゆる合理性ですとかそれから効率性とかそういうことから考えると、今の立会人がどのぐらい役割を果たしているのかということもあると思うんですが、私はやっぱり盗聴という、つまり、本来ならば触れてはいけないところのものをそっと玉手箱を開けるようなものなわけですから、やっぱり知らないところに知ってみたいとか接近してみたいという誘惑というのはあると思うんですね。
　これは、法律できちっと決められている、しかも今回は、特殊電子計算機というものを使って絶対そういう不正、つまりテープを、話の内容を改変したり、それから本来聞いちゃいけないところを聞けないようになっているというふうに言われています。それから、その内容も外へ漏れないように暗号化して送るから大丈夫だということを言っています。暗号というのは解くために作るものなのだから、私は、やっぱりこういうものがあれば、今のネット社会を見ていれば、御覧のように、やはり何か守るところをつくればそれを破ろうとすることというのは幾らでも出てくるという危険があると思うんです。しかも、この電子計算機はまだできていない、どういうものができるか分からないという、そういう中で、これ大丈夫です、この機械絶対大丈夫です、どこのメーカーがこのコンピューターをつくるのか分かりませんが、絶対大丈夫な機械ですというのが今回の答えですよね。
　それから、立会人がいても実際に何もしていないんだから、ぶらぶらしているのと同じような、私にはそういうふうに聞こえたんです、ぶらぶらしているのと同じようだから要らないよと。その負担の方が大変だよ、だからやめましょうというふうに言っているんですが、私は、やっぱり立会人がいる、しかも外部の人間がいる、内部の人間じゃありません、外部の人間がいて立ち会うことの心理的圧力、精神的圧力みたいなものをこういう捜査の、捜査というのはやっぱり人間がやることですから、この部分があるんじゃないかと思っています。
　立会人がいなくていいのかどうか、このところ、簡潔にひとつお三方からお伺いしたいと思います。
○委員長（魚住裕一郎君）　それでは、今度は逆順に豊崎参考人からお願いをしたいと思いますが、時間が制約ございますので、簡潔によろしくお願いいたします。
○参考人（豊崎七絵君）　私は、今問題提起いただいたことに賛同いたします。やはり立会人というものの役割はそもそも現行法においても限定されているのはそのとおりで、私はそこから変えなければいけないと思っているものですけれども、しかし、やはり現在の立会人制度というのは意味がありますし、先日、渕野参考人が立会人がいることの具体的な意味について、メモを取ることの防止になるのじゃないかという御発言があったようですけれども、私もそういった具体例が考えられるのではないかと思います。
　以上です。
○参考人（原田宏二君）　もう私が言うことはさっき申し上げてありますので。本当に危ないですよ。それだけです。
○参考人（小木曽綾君）　立会人の役割は法制定時にも議論されておりましたけれども、元々の法律ですね、結局その役割は外形的な手続の確認にとどまるということになっていたわけでありまして、その役割を機械的に代替することができるということですから、立会人を置かなければいけないということにはならないと思いますし、暗号というのはその場で、じゃ、解読しようと思ってもできないわけですから、解くためにあるという、それはそのとおりだと思いますが、じゃ、その場で解くかというと、それはできないだろうというふうに思います。
○真山勇一君　私は、今回のこの刑事訴訟法の改正案というのは、やはり今の皆さんからもありましたように、冤罪というのを何とかなくす、冤罪を防止する、そして時代の要請に合ったものにしていくという考え方としては私はそう思っております。今日お三方からそれぞれ現場の御意見を伺って感じるのは、やはり改正するならしっかりと時代の要請に合った、新しい時代にふさわしい刑事訴訟法にしなければならないということであって、今の改正案というのはやはり私自身はまだまだ疑念の余地、ううん、どうなのかなというところがあると思うんですね。
　私は、聞いていても、賛成している方もやはりそういう疑念を持ちながら、でも少し前進なんだからいいんじゃないかというふうなことに伺えるんですけれども、やはりそういう疑念の余地がない、本当に信頼される改正案にしていかなければならないのかなというふうに感じております。
　少し時間が余りましたけれども、私の方の御意見を伺うのはこれで終わりにしたいと思います。
　参考人、ありがとうございました。
○矢倉克夫君　公明党の矢倉克夫です。お三人の参考人の先生方、貴重な御意見、大変にありがとうございました。
　私、今回の法改正の趣旨は、もう既に御指摘もある取調べ中心主義、供述調書への過度な依存、これを脱却するというところが原点の一つであるというふうに思っています。
　そもそも、まずお三人に、豊崎参考人から順にお伺いしたいんですけど、なぜ供述調書に依存するかというところなんですね。これは、一つは、捜査機関その他が検挙率や有罪率を上げる、無実かもしれない人でも人権侵害をしてでも上げようというような、そういうような性質があるところからそういうふうになっているという意見もあり得るかもしれない。他方で、真実発見というものをこれしっかりと職務として行うと。ただ、その職務を行う上で、現実、なかなか証拠の収集という部分での制約が、これは評価あると思いますけれども、あったと、取調べに依存せざるを得ないような状況にあった、その結果依存していたという、この二つ、それ以外もあるかもしれないんですけれども、それの二つのうちどちらというふうにお考えであるのか、それ以外もあれば、豊崎参考人から順に御意見をいただければというふうに思います。
○参考人（豊崎七絵君）　今の御質問ですけれども、先ほどの報告で申し上げたことの重複になるかと思いますけれども、なぜやっぱり供述調書に依存するのかといえば、そのような供述調書を作るに当たっての取調べが捜査機関の言わば自由裁量に委ねられているからだというふうに私は考えるものであります。でありますので、先ほど申し上げたように、そこを抑制していくということが今回の課題であると。
　確かに一線の警察の方々は個人的には一生懸命やられているかもしれませんけれども、しかし、原田参考人のお話にもあったかもしれません、私自身がそう考えるという意味で申し上げれば、やはり警察はそういうカルチャーを持っているということを前提にそこを抑制していくということしか私はないと考えております。
　以上です。
○参考人（原田宏二君）　刑事司法全体、刑事訴訟法にずっと書いてあるわけですけど、警察の犯罪捜査というのはまさに刑事司法の入口にあるんですね。ですから、入口にあるので、刑事司法全体の何か仕組みというか裁判までに当然入口は左右されるということですよ。裁判で非常に自白が重視されるということになれば、当然のことながら警察もそう考える。
　それと、私の体験なんかからいうと、よくあるんですけれども、例えば汚職事件等、それとか重要な大きな事件の捜査をやっていると、例えば被疑者をどうしようかと、裏付けがちょっとかなりきついなというような事件は結構実務上あるわけですよ。必ずしも裏付けが、物的な証拠や何かが完璧だと、客観情勢としてこいつは被疑者だというふうにがつっとやれる事件もあれば、そうでない事件もあるわけですね。そうすると、そのときにどういうことが起きるかというと、検事と連絡するわけですよ、検事と。そのときに条件付けられることが結構あるんです、検事から、落としてくださいよと。落としてください、落とせなかったら起訴できませんよという話は私は度々検事から言われていますよ、実際に。
　ですから、警察としては、刑事司法の入口にある、重大な事件を逮捕して身柄を取って、取ってですよ、検事のところで、検事パイと我々は言うんですけれども、不起訴になったり処分保留で釈放になったら、私はもう完全に捜査失敗したというふうに思っていますからね。部内でもそういう評価を受けますから。そうすると、当然、捜査担当者、指揮している我々としては何とか落とせと、こういうことになるわけですね、それで自白をさせると。そういうシステムにあると思いますよ。
○参考人（小木曽綾君）　一般論としてですけれども、自白というのは、本人が不利益供述をすれば処罰されることが分かっていながらしかし不利益供述をするということで、信用性が高いというふうに言われているということがあります。それから、動機から背景事情から犯行の態様に至るまで全てストーリーとして語ってくれるというような側面を持っているということでも、それをまずきっかけにしてほかの証拠を集めようという動機が働くというので自白が追求されやすいということがあると思います。
　また、これは臆測の範囲を出ませんけれども、真実を追求するとか、それから行為者の謝罪とか反省を求めるという、何といいますか、まさにカルチャーというか、国民感情というようなものが背景にあるように思っています。
○矢倉克夫君　ありがとうございました。
　豊崎参考人の御意見は、捜査のカルチャーというふうにおっしゃっていた。そのカルチャーというのは、多分御趣旨は、さっき私二つ申し上げたうちの最初の方に、捜査が持っているというような御趣旨であったというふうに、要は人権侵害というものも起こり得るような、それでも検挙率を上げるとかそういうようなカルチャーだというふうに理解もしているんですが、原田参考人は、落としてくれというところ、それはある意味、私は、捜査機関が真実発見というところから、最終的にはこれはその真実発見のための供述というところを重視して、その上での落としてくれというような御趣旨であったかなと。
　全般に見て、小木曽参考人の御意見も含めて、私は、供述調書に依存する部分というものの捜査機関の性質というのは、やはり真実発見というところ、それに、職務に追求する余りに行き過ぎ、その行き過ぎの背景はいろいろあると思うんですが、証拠の収集に当たっての供述というものに依存せざるを得なかったというところがやはりあるのではないのかなというふうに私は理解もしております。
　その上で小木曽参考人にちょっとお伺いもしたいんですが、まず今のような前提で、他方で、供述に対する依存をやっぱりしっかりとなくしていくためには捜査の手法の在り方というものも考えなければいけないという御趣旨でパッケージというふうにおっしゃっていただいたというふうに理解をしていますけれども、そこの確認をまずさせていただきたいと思っております。
○参考人（小木曽綾君）　おっしゃるとおりです。