Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（塩田薫範君）　四章研でいろいろと御議論いただいて報告書をいただいたわけでありますけれども、その報告書の趣旨というのは、事業支配力の過度の集中を防止するという独禁法第一条の規定の趣旨等を踏まえて、それに反しない範囲で解禁をするというのが適当であるというのが趣旨であるというふうに理解しておりまして、具体的に問題とならない類型としては、小規模会社であるとかベンチャーキャピタルであるとかというようなことが挙げられていたというふうに理解をしているところでございます。
　今回、御審議をお願いしております改正法案も、同様にこの報告書の趣旨を踏まえて事業支配力が過度に集中することとなる持ち株会社は引き続き禁止をするということで、そのラインに沿っているものというふうに考えております。
　事業支配力の過度の集中というのは、先ほど委員長からも御答弁申し上げましたように、それだけではなかなか明確にならないということで、できるだけ法律で明確化を図ろうということで、先ほど来お話が出ておりますように九条五項で三つの類型等の要件を規定しているわけでございます。ただ、九条第五項の規定だけ見てもなかなかわかりにくいというところもありますので、それを具体的に、できるだけ客観的な考え方といいますか解釈といいますか、そういったものを示そうということで、必要に応じて数値を入れるというふうなことで、先ほど先生御指摘のように第一類型の場合には総合的事業規模として十五兆円程度とか、あるいは有力な事業者ということでシェア一〇％以上あるいはシェアが上位三位以内というふうなことを、具体的な数値も入れたところでガイドラインの中でお示しをしてはどうかということを考えているところでございます。
　ただ、数値基準だけですべてを律するということはなかなか難しいところがございますので、規制の趣旨に即して実質的な判断を行う必要がございますので、ガイドラインの策定に当たりましては、そういった判断の基準についてもで直るだけ具体的にしていきたいというふうに考えております。
○片上公人君　持ち株会社の必要性の一つに国際的ハーモナイゼーションが挙げられておるわけですが、国際的というんだったら、欧米先進国だけじゃなくしてアジアの諸国の実態も考慮をすべきではないか。東アジア地域で広く見られる財閥あるいは企業グループは、当地で財閥あるいは企業グループであるがゆえの深刻な問題を起こしているのかどうか、ひとつ実態を教えてほしいと思います。
　また、発展途上国につきましては競争力の強化という観点から財閥はやむを得ないけれども、同じアジアでも我が国は先進国だから財閥や巨大企業グループは有害だと、こう言っていらっしゃるのか。通産省は今日こうした企業グループの存在はどのように評価されておるのか、伺いたいと思います。
○政府委員（佐野忠克君）　今、先生の御質問のアジア諸国における状況でございますが、私たちの知るところでは、韓国におきましては、ヒュンダイと申しますか現代とか、サムソン、三星等々のチェブルと言われる企業集団がございます。また、マレーシア、インドネシア、タイ等にはいわゆる華僑系を中心といたしました企業集団が存在する等、アジアにはいわゆる財閥的な企業、企業グループが見受けられるのは全くそのとおりかと存じます。これらのアジア地域におきまして、それらの企業集団というか企業グループが、その資金力等を活用いたしまして諸外国からの技術導入を図る等、経済の発展に一定の役割を果たしているという認識を私たちは持っております。
　なお、我が国の状況いかん云々の点につきましては、その後段の部分は私ではなく藤島審議官の方から答えさせていただきます。
○政府委員（藤島安之君）　我が国におきましてもいわゆる大規模な企業集団、そういったものが存在いたしまして、いわゆる縦系列を形成するといったような大規模な企業グループが存在するということは事実だと考えています。このうちの六大企業集団につきましては、我が国経済に占める割合というのはだんだん低下しております。また、そもそも緩い結合関係でございまして、集団内の取引比率も低下している状況にございます。それから、さらに六大企業集団、縦系列を問わず、経済のグローバル化や国際競争の激化の中で、集団内の非合理的な継続的な取引、そういったものは既に維持できなくなりつつあります。調達先の多様化やグループを超えた連携の動きも見られる、そういった状況にございます。したがいまして、現在の我が国のこうした企業グループが過去の財閥のように問題があるというふうには考えてはおりません。
　しかし、これらの企業が持ち株会社、純粋持ち株会社の形態を用いまして支配的な関係を拡大強化した場合に事業支配力の過度の集中を招く可能性が全くないと、そういったことは今の時点で言い切ることはできないかと思います。このような事態を将来発生することのない、そういうように未然に対処する、こういう考え方は今回の独占禁止法の改正案で提案されているわけでございまして、これは非常に合理的な考え方である、こういうふうに考えておるところでございます。
○片上公人君　九条は適用上国内企業に限る、海外企業にはその適用がないものとされておるわけですが、そうしますと、概念上は外国持ち株会社の傘下企業が企業買収などによって我が国で次々に増加して、ついには禁止の上限を超えるような事態が生じても、それはもう改善することはできないということになるのかどうか伺いたいと思います。
　また、もしそうなら改正案の九条の五項の脱法行為として、海外に持ち株会社をつくって国内企業を幾ら傘下に置いてもよいということになるかどうか、これを伺いたい。
　こうした事態に対して第十条の規定はどの程度の効果があるのかについても伺いたいと思います。
○政府委員（塩田薫範君）　現在御審議をお願いしております改正法案の第九条第一項、第二項、これは事業支配力が過度に集中することとなる持ち株会社になることを禁止している規定でございますが、これは特に第一項の場合に、日本の国内の会社が過度集中になる持ち株会社になることだけを禁止しているわけでありませんで、外国の会社が日本国内において過度集中になるような持ち株会社になることを禁止しているということでございます。
　それから、第十条の関連のお話もございましたけれども、第十条は事業支配力の過度の集中を防止するという、そういう観点の規制ではございませんで、特定の市場において株式を所有することによって競争の実質的制限になるような場合を規制するということでございまして、言ってみれば個別の市場で競争制限になるような株式の取得、保有、それを禁止しているものでございます。これにつきましても、当然国内の会社だけではなくて、外国の会社が国内の会社の株式を所有して、今申し上げましたように国内において競争の実質的制限を招くような場合には禁止されるということでございますので、そういった点で個別市場に対する外国会社の問題も当然十条によって対処し得るということになっております。
　それから、外国の会社が国内の会社の株式を所有する場合について、国内の会社についても一定の場合に毎年株式所有報告を出していただくように、要するにチェックをするために出していただくようになっておりますけれども、外国の会社についても同じようにそれに準じて株式所有の報告をしていただくというシステムになっておりますので、そういう意味でのチェックのシステムはあるということでございます。それに基づいて現在やっているところでございます。
○片上公人君　今、企業間における国際的な競争が激化しておるわけで、特にブリティッシュテレコムによるアメリカＭＣＩの買収交渉やＡＴ＆Ｔの提携に見られますように、情報や通信分野での国際的合従連衡が進んでおるわけでございます。ＮＴＴの分割問題も一つにはこのような国際進出の観点からのものであるとも言われておりますが、こういう国際化に伴う内外企業の競争激化とそれに伴う企業の買収、系列化が進んでいくと、外資規制の問題と並びまして、外国企業の取り扱いや寡占化の問題が今後競争政策上顕在化してくるのではないかと思います。
　九条で禁止される持ち株会社の類型には、本法案による三類型のほかに、特定分野の企業グループ、通信分野のＮＴＴとかアミューズメン十分野のソニーグループなどというそういう寡占、独占の禁止類型もこれは含めるべきではないか。こうした九条のような一般的、予防的規制はこれ以上必要でないと考えるのかどうか。独占、寡占につきましては、独占禁止法上、私的独占の禁止三条や独占的状態の是正措置八条の四などがありますが、こうした国際化に伴う企業行動や産業構造の変化に対応して今後見直していく必要がないか。こうした時代の変化に対応して第十条規定などをどう活用していくのか、お伺いしたいと思います。
○政府委員（塩田薫範君）　御指摘のように、国際競争が激化する、内外企業間の競争が激しくなるということで、当然企業間の競争あるいは企業の買収であるとかあるいは系列化というようなことが進むということで寡占化が進む、特定の市場における寡占が進む、そういったような問題といいますか、懸念も当然あるわけであります。それに対して、今回お願いしている改正法案を含めて、独占禁止法で十分対応できるのかどうかという御指摘だと思いますけれども、先ほど申し上げましたように個別の特定の市場において、株式所有によってその競争が実質的に制限されるような場合については、独禁法の十条によりまして規制が可能でございますし、それから持ち株会社グループあるいは持ち株会社でなくてもいいんですけれども、例えば持ち株会社グループによって他の事業者を排除するということで私的独占といったような行為がある、あるいは高度寡占市場において、先生御指摘の第八条の四という規定で独占的状態に関する措置という規定がございますが、そういった高い高度寡占の業種、分野におきまして一定の弊害が生じた場合には、これもまた是正措置が講じられるという規定がございます。したがいまして、内外の競争が激しくなり、それによって寡占が進むということがあったとしても、競争制限になるあるいはそれに近いような、私的独占というようなことが出てきたとすれば、それは現行の独禁法の規定で対応できる、むしろそういった規定を十分活用していく必要があるというふうに考えているところでございます。
○片上公人君　そういう中で、公正取引委員会の監視が有効に機能するためには、本法案では廃止されることになっておる国際契約の届け出手続、いわゆる第六条というのは、私はむしろ今後必要なのではないかと思いますが、その点についての見解を。
○政府委員（山田昭雄君）　六条の二項は国際契約の届け出をする現行法になっておりますが、その削除をこの法案で御審議をお願いしているわけでございます。
　現行法の六条一項は、事業者がカルテルあるいは不公正な取引方法に該当する事項を内容とする国際契約等を締結する場合にはこれを締結することを禁止しているわけでございまして、この実効性を図る観点から、六条の二項におきまして違法な国際契約が締結されないよう監視することを目的といたしまして国際契約等の届け出制度を設けているわけでございます。
　しかし、国際契約の届け出制度につきましては、違反行為の監視の必要性あるいは事業者の負担軽減等の観点から見直しを行った結果、主要先進国におきましてはこういった同様の届け出制はないこと、あるいはこの現行制度につきまして、今届け出の範囲というのを逐次縮減してまいったわけでございますが、違法の疑いがあるということで指導した例も非常に少なくなってきておりまして必ずしも効率のよい情報収集手段と言えないことなど、届け出制を存続させる必要性が乏しくなってきておりまして、また他方におきまして、国際取引における違反行為の未然防止への対応及び違法な国際契約等が締結されないよう監視するための体制、これも公正取引委員会内部の組織としても整備されてきております。こういったことから考えまして届け出制度を廃止することといたしまして、この六条二項の規定を削除するということを現在お願いしているわけでございます。
　しかし、この第一項の禁止規定というものはそのまま残るわけでございまして、我が国市場における競争に悪影響を及ぼすような国際的なカルテルとかあるいは不公正な取引方法を内容とする国際契約等が締結される場合におきましては、六条一項の規定に基づきまして厳正に対処することができるということでございます。そういうことでございます。
○片上公人君　さらに、こうした企業活動の多国籍化や国際的競争の激化に伴う各国の競争政策のハーモナイゼーションを今後ＷＴＯやＯＥＣＤでどう取り扱っていくのかについてもお伺いしたいと思います。
　特に、アメリカなどで採用されているいわゆる域外適用条項の一般的導入も今後必要となってくるかどうか、このことについても伺いたいと思います。
○政府委員（根來泰周君）　御承知のように、ＷＴＯあるいはＯＥＣＤで競争政策が取り上げられまして、私どもの委員会からも職員を派遣しましてそれぞれ意見を申し上げておるわけでございます。
　この独占禁止法につきましては、各国それぞれ制度がございますし、またその制度のよって立つ産業基盤というのがそれぞれ違うわけでございますので、統一的な何といいますか、統一規約といいますか、そういうことはなかなかできにくいと思います。それぞれ各国の特殊事情等にかんがみましてそれぞれ独占禁止政策あるいは競争政策を運用しているところでございますが、経済がグローバル化している現在は、やはり独占禁止法の運用あるいは競争法の運用もグローバル化せざるを得ない状況でございます。そういうことでございますので、私どももそういう国際的な趨勢に十分注意しながら運用を図っていきたい、こう思っておるところでございます。
　なお、さらに御質問のありました域外適用でございますが、これは域外適用という観念についてはいろいろ問題がございまして一概には申し上げかねますけれども、これは各国の主権との兼ね合いの問題がございます。これはそういう問題がございますので慎重に対処しなければならないと思いますが、ただ、その国で起こった要するに独占禁止法違反の件につきましては、これはその国が責任を持って対処するのが筋合いだろうと思うわけでございます。したがいまして、我が国で起こりました独占禁止法に抵触する事案については、我が国において厳正に対処すべき問題がまず第一であろう、こういうふうに考えております。
○片上公人君　金融持ち株会社についてですけれども、金融持ち株会社につきましては九条等によって一応の規制体系を示して、さらなる詳細の規制は大蔵省の金融制度調査会等で検討することになっておるようでございますが、しかし、金融持ち株会社といえども競争政策にかかわる部分は独占禁止法によるべきではないかと思います。ＮＴＴはいろいろ曲折があったようでありますけれども、結局は独占禁止法の規制に服することを前提に分割法案が提出されているわけでございます。金融業に限っては独占禁止法だけでなく別途規制措置が何ゆえ必要なのか、一つは伺いたいと思います。
　また、金融制度調査会等では金融ビッグバンに関連して銀行、証券等金融業の相互参入の調整、預金者、投資家の保護などの観点から制度調整を行うようでありますけれども、持ち株会社の趣旨は自由化による企業競争力の強化が目的であるはずで、決して競争制限的な規制がなされるべきではないと考えます。その点についても見解を伺いたいと思います。
　また、そうした観点から制度改正に当たっては、事前の段階から、すなわち金融制度調査会等における検討段階から金融持ち株会社に関する部分はもちろんのこと、それ以外の全般的問題につきましても公正取引委員会の意見を反映させる必要があると考えますけれども、その点についても見解を公正取引委員会及び大蔵省にお伺いしたいと思います。
○政府委員（塩田薫範君）　私の方から独禁法上あるいは独禁政策の観点から金融持ち株会社について今回の改正法案でどんなふうな手当てをしているかということについて答えさせていただきたいと思います。
　金融持ち株会社といいますのは、金融会社を子会社として持つ持ち株会社ということでございますが、この金融持ち株会社につきましても、一般の持ち株会社といいますか、金融会社は子会社にない持ち株会社と同様に事業支配力が過度に集中することとなるものについては禁止をするということで改正法案の九条の中で、明確には何にも書いてありませんけれども、金融持ち株会社も金融子会社を持たない持ち株会社も同様に規制をするといいますか、一定の範囲で許容をするという点については全く同様の扱いをいたしております。
　ただ、今回の改正法案で一般の持ち株会社と一点だけ異なった取り扱いをしておるところがございますが、それは施行日のところでございます。持ち株会社一般につきましては、改正法案をお認めいただいたところで公布後六カ月以内に政令で定める日をもって施行をするということを予定しておりますけれども、金融持ち株会社につきましては、後で御説明あろうかと思いますけれども、金融政策の観点から信用秩序維持あるいは預金者保護等の観点から、金融サイドでの金融持ち株会社に対する手当てというのが必要だということで、今回の改正法案の附則の中で、金融持ち株会社については今申し上げましたような趣旨を踏まえて別に法律に定める日まで禁止をするといいますか、別に法律で定める日をもって解禁をする、そういったことにしてあるわけでございます。
　それから、金融持ち株会社あるいは金融業全体、今回いろいろ議論されておりますけれども、それと競争政策とのかかわり合いということでございますけれども、これは一般的なあれで恐縮でございますけれども、競争政策に関連するような政策といいますか法案を作成する場合には、常に私どもの方に事前にしかるべき時期に御相談をいただいて、そこで議論をさせていただく。もちろん、私どもは独禁法改正法案を国会に提出するに先立ちまして各省に御相談いたしました。それと逆の、逆のというか同様のことが行われるわけでありまして、我々としては競争政策の観点からいろいろと協議をさせていただきたいというふうに考えております。
○説明員（中井省君）　お答えいたします。
　今、公取委員会の方から御説明ございましたけれども、金融業を営む会社を子会社とします持ち株会社につきましてはいろんな形態がございます。銀行持ち株会社、証券会社、保険会社等々ございますが、いずれにいたしましても預金者なり保険契約者、投資者の保護等のための規制、いわゆる金融政策上の規制が必要と、こういう観点から別途金融関係業法の整備を予定しております。そういう観点から、独禁法の改正法案第百十六条におきまして、こういう金融政策上の観点の法整備と改正独占禁止法の施行を合わせる趣旨の規定が設けられていると理解しているところでございます。
　具体的には、先ほども申し上げましたけれども、各種の関係審議会におきまして現在鋭意御検討いただいておりまして、六月中旬に報告をいただいて、それを受けまして我々の方でできるだけ速やかに法的準備をさせていただいて、しかるべき機会に国会に提出させていただきたいと考えております。
　現在、各種審議会で御審議いただいております中身につきましては、これはいわゆる業際規制と申しますか、各種銀行、証券、保険会社、それから銀行の中にもいろいろ長期信用銀行とか信託銀行、いろんな専門金融機関がございます。これの規制をできるだけ取り払って自由に競争していっていただこう、こういう精神で検討が進んでいる次第でございます。
○片上公人君　金融持ち株会社はいわゆる金融ビッグバンの目玉の一つとして、金融業の国際競争力の強化の観点からもその中核的な位置づけがなされているわけでございますけれども、実はこの金融ビッグバンによりまして金融自由化が進むと、最も有利になってくるのは新規に我が国に参入してくるであろう外資系の金融サービス企業ではないかと思うわけです。銀行の不良債権問題や証券会社による総会屋への不正利益供与、日産保険の経営破綻等、我が国の金融業の抱える体質的な欠陥はもう修復は不可能というような状態になっておると思います。
　そうした中にあって、金融ビッグバンが実現すれば、もう逆に勝負はついたも同然ではないかと思います。国際競争を勝ち抜いた百戦錬磨のいわゆる外資系金融サービス業が我が国に大挙して押し寄せる、こう思うわけですが、そうした事態が予想される中で、金融持ち株会社を形式的に認めたとしてどのような実益があるのか、お伺いしたい。
　むしろ金融持ち株会社は外国企業がこれを最も有効に利用するのではないかと思うわけですけれども、それでもよいのかどうか。我が国金融業が競争の結果、外資系金融業で占められるようなことになってもそれはそれでやむを得ぬと言うのか、この金融の空洞化の防止は日の丸企業であるか外資系企業であるかということは関係ないのかどうか、大蔵省にお伺いしたいと思います。
○説明員（中井省君）　今般の金融システム改革は、二十一世紀までに我が国の金融市場をニューヨーク、ロンドンと並ぶ国際金融市場として復権させることを目的としております。そのために、銀行、証券、保険分野の参入促進や商品規制の撤廃、緩和など、大幅な構造改革を推し進めようとするものでございます。
　このような構造改革につきましては、まさに先生御指摘ございましたように、関係の金融機関につきましてはある意味ではさまざまな苦痛を伴うものであろうかと思います。しかしながら、まさに従来の行政から大きく転換いたしまして競争促進的な金融の社会にしていこうという目的でございます。ある意味では、それがまた消費者利便に資するというものでございますので、関係金融機関はかなりの努力が必要かと思われますけれども、日本の経済、金融のためには避けて通れない道だと考えている次第でございます。
　しからば、その過程で持ち株会社はどうかと申しますと、現在のところ、例えばアメリカにおきましてはもう既に持ち株会社といいますのは、銀行持ち株会社についてはある程度の規制がございます。当然のことながら、規制はございますけれども自由に設立てきるわけでございます。それから、ヨーロッパにつきましては、我々聞き及びますところでは、ある意味では余り規制がない。既に諸外国ではもうそういう制度ができているわけでございます。
　現在の事態と申しますのは、日本の大手の金融機関が国際的に競争していく際に、ある意味では日本においては持ち株会社という制度がとれないがために手足が縛られている面がございます。その手足を少し自由にしようということでございます。諸外国の金融機関とイコールフッティングで競争をしていっていただこうという趣旨でございます。
　なお、日本の金融機関の競争力についていろいろ御心配をかけておりますが、例えばある日本の証券会社に勤めておられた方がアメリカの有力なインベストメントバンカーの副会長になられて、いろいろ週刊誌等でありますが、三十何億円稼ぐというようなことで、そういう有能な方もいらっしゃるわけでございまして、ある意味では個人個人の努力というよりも何といいますか、東京の市場というのは、日本人が活躍する場が、いろいろ我々も反省しておりますが、ある意味では少し制限されているがために日本人の能力が十分に発揮できないような市場である。これからはその辺のところがまさに個人個人の能力が十分に発揮できるような世界になっていくということであろうかと思います。
　それからなお、ビッグバン等でいろいろ御心配をおかけしておりますが、例えば諸外国を見ましても、いわゆるローカルの市場でリテールといいますか、小売、預金者を相手、それから中小企業の相手に貸し出しをやっているようなところはやはり伝統的なバンキングというのは非常に強うございまして、そこのところまでは、例えばロンドンで先端的なことをやっておりましても、地方においては伝統的な力が勝っているというような面もございます。
　日本の金融機関の競争力の問題というのはまさに先端的なところでいろいろ出てこようかと思いますけれども、これはもう時代の流れでございますので、各金融機関にいろいろ御努力いただくしかないと考えている次第でございます。
○片上公人君　連結納税制度の必要性とか企業情報のディスクロージャーあるいは会社と株主、債権者との関係のあり方などにつきましては今までもずっと多くの方面から指摘があるのでこれ以上つけ加えませんけれども、一つだけ疑問とするのは、こうした問題は現行のいわゆる事業持ち株会社も同様であって、純粋持ち株会社に特有の問題ではないので慎重に扱うべきである、大蔵省、法務省はそういう姿勢で来たように思いますけれども、持ち株会社の解禁は必要としながらも、その実効性にかかわる大きな課題は持ち株会社に特有ではないから検討しないということになると、これは全くの御都合主義であると思います。結局、公正取引委員会の権限を弱めるために九条の改正に終わっただけということになりかねない。この際、大蔵、法務省当局にこうした課題に対する誠実かつ迅速な対応を求めたいと思います。
　なお、本法案九条六、七項に盛り込まれておりますところの持ち株会社設立に伴う届け出、毎年の事業報告制度については以上のような点を把握し得る程度の適切かつ十分な内容のものである必要があると思いますけれども、説明をお願いしたいと思います。特に持ち株会社のディスクロージャーをどのように担保するのか、届け出や事業報告は競争政策上必要な範囲に限定され、株主や債権者保護に資する情報までは求めないということなのか、求めないということにこれがなるのかどうかということを伺いたいと思います。
○説明員（山本晃君）　私の方からは、この純粋持ち株会社の解禁に伴ういわゆる企業会計整備、ディスクロージャーの問題についてお答えをしたいと思います。
　現在、企業会計審議会におきましては、会計基準の国際的な動向を踏まえて整備を図っておりまして、いわゆる連結財務諸表制度についても、従来の個別情報を中心としたディスクロージャーから連結情報を中心としたディスクロージャーへ転換すべく、今現在見直しを行っているところでございます。
　現行の有価証券報告書等では、連結財務諸表のほか企業集団の概況やセグメント情報の開示等を求めているところでございますが、持ち株会社については、その業績は一般の事業会社に比べまして傘下の子会社の業績に左右されるということになるために、連結ベースの情報、特にセグメントと呼んでおりますが、事業の種類別、地域別の情報の重要性が一層高まるものというふうに考えられるところでございます。
　企業会計審議会が二月七日に公表いたしました連結財務諸表の見直しに関する意見書案、これは通常公開草案と呼んでおりますが、この公開草案では、営業の状況や設備の状況等について連結ベースでセグメントごとに記載するというふうにされておりまして、近々この企業会計審議会として最終的な報告が行われる予定でございます。私どもといたしましても、この企業会計審議会の最終報告を受けまして、持ち株会社のディスクロージャーの充実につきまして、必要な措置を含めまして鋭意検討してまいる所存でございます。
○政府委員（柳田幸三君）　持ち株会社と商法との関係についてお答え申し上げます。
　持ち株会社は、商法上はいわゆる親会社に相当するということになるわけでございまして、商法の立場からは、持ち株会社の解禁に伴いまして、当然に商法上の手当てが必要になるというふうには考えていないところでございますけれども、ただいま御指摘がございました会社と株主との関係を含めまして、持ち株会社の存在が株主あるいは債権者に実際にどのような影響を与えるのか、それから今後の持ち株会社の運営の実情がどのようなものになるのかといった点につきまして、商法の観点から重大な関心を払いつつ、今後必要に応じて適切に対応してまいりたいと考えているところでございます。
○政府委員（塩田薫範君）　改正法案の第九条第六項、七項の報告の内容をどの程度にするのかということでございますが、先生御指摘のように、この報告制度あるいは届け出制度は持ち株会社の実態を私どもとして把握をする、事業支配力が過度に集中するかどうかということを監視するということを目的としたものでございますので、この報告なり届け出の内容といたしましては、事業者の負担等も勘案しながら、制度の目的に即して必要な範囲内にとどめたいというふうに考えております。
○片上公人君　以上のように、この持ち株会社が解禁されましても、実はこれを実際利用できるのは当初のもくろみと違いまして、外資系企業やいわゆる六大企業集団と言われる企業グループ、一部の新興勢力ではないかというようなことを思うわけでございますが、また専らこのリストラ、首切りの前段階の手段として使われるのではないか、こういう心配を指摘する人もおります。
　さらに、持ち株会社は、実は遺産対策や事業承継の有力な手段として、中小企業の方はいろいろ心配されておりますけれども、逆に中小企業の経営者が利用するのではないかということも言われておるわけでございますが、持ち株会社の解禁に当たりましては中小企業への影響が懸念されておるわけですが、一方ではその経営者の節税に有利ではないか、こうも言われております。このように九条の解禁が今後どのような影響を与えるかというのは予想がつかないものでありまして、その時点になって慌てることのないように、今後関係当局はこの制度の運用に十分目配りをしていただきたいと思うわけでございます。
　また、非常に今公取が注目されて、かつてないほど公取にライトが当たり、大きく言えば日本の運命を左右する、根來委員長のもと、どう動くかによって日本はつぶれるかどうかわからないところまで来ておる、そこまで言えるかもわかりませんが、そういう中で、例えば持ち株会社の解禁に伴って総合的にこの事業能力が強化されてくると、下請にこのしわ寄せが容易に来やすいとか、あるいは企業の結合がどんどん進みやすくなるとか、こういうことに対して現在の体制で十分に対応できるのかどうか。人数の問題もあるし、人員のこともいろいろ言われておりますけれども、例えばあと何百人ぐらいおったら完璧にできるとか、いろんな要望もあると思いますけれども、私は人員の問題についても非常に、確保するものは確保しなかったら、せっかく法を改正していろんなことを審判するといいますか、そういう中にあってできなかったら何の意味もない、こう思いますので、そのことについてもお伺いしておきたいと思います。
　もう一つは、今回の改正法案の中で何となくもう一つすっきりせぬなという理由は、先ほど言いましたようないろんな各省とのこの微妙なニュアンスの違いとか、またはこの法案自体がガイドラインに書かなかったら非常にわかりにくいとかいうようなことがあると思うんです。そのガイドラインがまだはっきりしていないというところにもあると思いますが、そのガイドライン、この原案をいつごろ示そうとされておるのか。
　さらに、もう時間ですからまとめて言いますが、五年後の見直し、これは大事だと思いますが、五年後の見直しに対しまして、本当に各省庁よく連携とって、目配りしてうまくいくように慎重にやってもらいたい、このことをお願いして質問を終わります。
○政府委員（根來泰周君）　幾つかの点について御質問がございましたので、まとめてお答えいたしますけれども、まず、この制度が国会で御承認いただいて実施に移されたときにどういうことになるであろうかということでございますが、五十年間この制度が眠っていたわけでございますので、私どももどういうふうになるのかという点について確たることを明言できないのを遺憾とするわけでございますけれども、私どもの考え方といたしましては、この九条が先ほど来お話がありますようにオーバー規制といいますか、規制のし過ぎ、過剰規制というような話がございますので、その過剰の部分を切り捨てたというところでございます。
　ですけれども、切り捨てて、それでは持ち株会社制度というのが円滑に動くかというと、先ほど来御指摘がありましたように、労使の問題とかあるいは税金の問題とか、会社法の問題とかいろいろあると思います。ですから、この制度が本当に動き出すためには、そういう制度が一列に並んで用意ドンで走れば一番いいわけでございますけれども、これがなかなか今の役所の制度として難しいわけでございまして、それぞれその模様眺めといいますか、一体公正取引委員会がどういう制度を考えるのかというふうにほかの役所だって見ていると思います。
　ですから、私どもとしては、まず基本法である独占禁止法の九条を改正しまして、そして一つの線路をつくりましたら、ほかの役所がそれではこういう制度を活用するためにはこういう駅も必要ではないかとか、あるいはこういう汽車も走らさなきゃいけないとかということをお考えになると思うわけでございます。そういうことで、この五年間という一つの見直し期間をいただいたのはそういう点もあるわけでございまして、この五年間の間にこの制度が十分のものとされて、せっかく解禁になったわけでございますから、これが企業者も大いに利用され、また労働者も消費者もあるいは中小企業者もうまくその恩恵を受けるということになればこれにこしたことはないわけでございますから、そういう意味で五年間の猶予をいただいたということだろうと思います。
　それから、ガイドラインの点でございますが、これはもう国会で議決になりましたら、これまでの御議論を踏まえまして早速ガイドラインの原案をつくりまして、いろいろの御批判をちょうだいしたいと思っております。
　それから、公正取引委員会の人員の問題でございますが、これは今まで政府部内でもいろいろ御高配をいただき、また国会でも組織改正についてもいろいろ御高配をいただいていることには非常に感謝を申し上げているわけでございます。これは多々ますます弁ずるというと申しわけございませんが、人がふえればふえるほど結構なことでございます。しかし、そんなことを言っても、今の行政改革の時代に幾らでも人をくれと言うわけにはまいらぬと思います。
　それで一つは、やはり法律をもう少し見直して、どういうところに必要なのかという重点的なところを策定するということが必要であろうと思います。独占禁止法が施行されて五十年になりますので、この機会に長期的課題でございますが、そういう点を十分見直したい、こういうふうに思っています。
　それから、これは私を含めての話でございますが、一人一人やはり力をつけるしかないわけでございまして、その力をつけるというのは、いろいろおしかりはあると思いますけれども、力をつけてひとつこの難しい時代を乗り越えるしかないのじゃないか、こういうふうに思っております。検察庁あたりは職員が一万人、検察官は二千人を超えるという大世帯でありまして、その点、私どもは五百五十人という小世帯で、業務量も違いますけれども、そういう点で一人一人が二人三人の力を発揮するしかないのじゃないかということを考えております。
　それには、やはり国会を初めとした方々からの御批判を十分に受けとめて、その御批判を踏まえて仕事をしていくことが必要だろうと思いますので、これまで以上にひとつ御叱正をいただければありがたい、こういうふうに思っております。
○委員長（木宮和彦君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時十五分まで休憩いたします。
　　　午後零時十二分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時十七分開会
○梶原敬義君　私は、小学校三年のときに我が国は終戦になりました。農村に生まれ育って、物心ついて終戦に至るまでは、大きくなったら兵隊さんになろう、戦争に行くというようにもう真実思い込んでおりました。少し世の中がわかってきまして、青年になって、過去を振り返って、どうして自分もそのときにそう思ったのか、そして日本はああいう無謀な大戦に突入をしていったのかというのをやっぱり感ずるようになりました。それがあるときにわかったのは、ＧＨＱ、ポツダム宣言のときから、戦勝国がやはり私と同じように、日本はどうしてああいう無謀な軍国主義に突入して、戦争に突入したのかというものを感じたと思うんです。
　そこで、彼らが考えたのは、日本の社会、日本には本当の民主主義がなかった。経済にも民主主義がない。農村に行きますと、大土地所有者が支配をしておる。経済界は財閥が中心になって支配をしておる。教育は国家統制である。職場には労働組合がない。こういうような状態というのに恐らく気がつかれて、そこをやっぱり変えていくことが日本の民主主義を定着させると、そういうことだったと思います。それを、日本の当時の先輩たちはそうだということで受け入れただろうと思います。
　そして、経過を経ながら独禁法もできて、そしてこの九条も持ち株会社はつくってはいけない、こういう形になってあらわれたと思うんですね。それが時を経過して、これは九条を全面解禁するということをこの改正法の中で言っているわけではありませんが、非常に幅が広くなりまして、総資産額十五兆円以下ならばやっていいよと、条件が幾つかついてこういうような今回の改正法になったわけであります。
　これは社会や経済の世界というのは、日本がああいう軍国主義に、太平洋戦争に到達するまでというのは非常に長い期間かかってでき上がったわけですから、この独禁法というのもすぐ効果が、社会や経済に与える影響というのは出ない、あるいは三十年、五十年たったときに日本の社会や日本の経済に及ぼす影響というのは見えてくるんだろう、そういうことを私どもは今審議しているんだろうと考えております。
　私は、これは与党のプロジェクトチームの中でも本当に激しく議論をして今日に至っておりますから余り一々申し上げることはないと思うんですが、特に公取にもう一回お聞きをしたいのは、平成七年十二月ですか、公取の中の独禁法改正問題研究会の中では幾つかのパターンを、すなわち新規事業の創出や競争条件の整備に値する、あるいは分社化、ベンチャーキャピタル、金融持ち株会社となる場合など、この四つの類型についてはこれはいいんじゃないか、こういうような形で公取もずっと作業が進んでおったやに聞いておりますが、これが一たん、仄聞するところによりますと、自民党の関係部会の中で有力者の非常に厳しい発言があり公取も方向転換をしたということは恐らくはぼ間違いのない事実でございますが、この方向転換に至った公取の中の苦悩といいますか、そういう公取の方向転換はなぜ、どういうぐあいでやったのか、そのことを最初にお聞きしたいと思います。
○政府委員（根來泰周君）　私は去年の八月に任命されましたので、それ以前のことについて直接経験した者ではないという前提で御説明いたしたいと思いますけれども、おっしゃるように平成七年十二月二十七日に独占禁止法第四章改正問題研究会から中間報告が出されております。この中間報告の中では、ただいま御指摘がありましたように、四つの類型については持ち株会社を解禁していいのではないかという結論が出たわけであります。
　そこで、公正取引委員会としては、この中間報告を前提にいたしまして立法を考えていろいろ各政党にも御説明したようでございますが、その途中でいろいろの御意見がありまして、そしてまた、その間に与党のプロジェクトチームの中で本当に熱心に御協議いただき、ただ前通常国会ではその法案は提出に至らなかったということでございまして、今回また与党の中で独占禁止法協議会というのが置かれまして、ここでもなかなか熱心に御意見をちょうだいしたというようなことで、いろいろの御意見を聞いて今回の改正案をまとめたということでございます。
　いろいろそれはいきさつはあるようでございますけれども、その間に政党の方に対していきさつを十分御説明できなかったという点もあったようでございますけれども、先ほども私申し上げましたように、私どもは独占禁止法の第一条というのを金科玉条としてやるわけでございますけれども、法案ということになりますと、内閣提出ということになりますと各省の御同意もいただかないといけない、また国会の御同意も当然いただくことになるわけでございます。そういうことからいたしまして、その第一条をどの程度変更しまして法案として提出できるかということに尽きるわけでございまして、いろいろ国会議員の先生あるいは各省の意見を聞いて、第一条を損なわない範囲内でこの改正法を考えたといういきさつでございます。
　そういうようないきさつでございますので、若干その辺に紆余曲折はあったわけでございますが、現時点ではいろいろの御意見を聞いたところ、そして我々の金科玉条とする第一条の精神も十分酌み入れてこの法案を作成したといういきさつでございます。
○梶原敬義君　ありがとうございました。
　これは公取委員長、日本の社会に相当戦後民主主義が定着をしてきたとは思うんですが、しかしまだこれでいいのかなということを日常生活やあるいはいろんな政治の場面においてもあるいは経済界の場面においても感ずることがあります。怖いなと思うときがあるんです。
　例えばの話でありますが、例えば大きな自動車会社のメーカーへ行きますと、これはそこのメーカーの工場に行くときに違ったよその車で乗り込んだらもう守衛のところでたたかれるんですね、けんかせにゃ入れない。非常に系列化が進んでいるんです。その系列化というのはやはり系列内グループを最優先する。
　例えば証券業界でいうと野村証券の今度の事件もそうなんですが、あれは二人の大田淵、田淵さんを何か取締役にもう一回返すためにいろいろやったとかやらぬとかいうそういうことが社内でまかり通るような雰囲気、何か社内に民主主義はあるのかなと。あるいは第一勧銀の問題しかりである。たくさんそういうことがあるんです。全日空の問題も恐らくそうなんでしょう。
　そういうときに、なかなか普通の人たちはおかしいと思っても、おかしなことをやっている、あるいはおかしい取引をやっている、法律を犯していると思っても、上から言われたときはやっぱりこれはどうしようもなく言うことを聞くような、我が国は長いものに巻かれよ、ばからしい、傷つかぬようにしよう、こういう雰囲気が支配的で、今役所の中にもそういうのが非常に多いと思う。大蔵省の事件にしてもあるいは厚生省の事件にしても、それはもう本当にあらわれているごく一部だと思います。
　果たして、言われるほど民主主義が定着をしているのかどうなのか、これは特に九条改正の精神にやっぱり関係することですから、お尋ねしたいと思います。
○政府委員（根來泰周君）　いろいろの事象について私が申し上げる立場ではございませんけれども、九条の問題については戦後それ相当の役割を果たしてきたと思います。おっしゃるように、昭和二十二年に独占禁止法ができまして、そのとき持ち株会社というのは禁止されたのでございます。
　もちろん、その当時はこのいわゆる純粋持ち株会社も禁止され、あるいは事業持ち株会社というのも禁止されていたのでございますが、昭和二十四年に至りまして、外資を導入するとかあるいはちまたに出てきた株式を消化するということで原則的には事業持ち株会社は解禁されたのでございますけれども、いわゆる純粋持ち株会社、これは九条の持ち株会社と言っていいと思いますけれども、これは今日までずっと禁止されてきたのでございます。
　最初は財閥復活を禁止するという意図でつくられたと思いますけれども、その後、財閥の復活というよりも、むしろそういう事業者への過度の集中のおそれということに重点が置かれて、これが今日まで存続してきたと思うのでありますけれども、最近、この独占禁止法の精神というのもちまたに行き渡ってまいりましたし、それから規制緩和という問題もございますし、あるいは独占禁止法の中の過剰規制ということも批判されておりますので、その過剰の部分をここで切り捨てたいというのがこの法案の主眼点でございます。その辺を御理解賜れば非常にありがたいと思います。
○梶原敬義君　私は、中小企業の意識ある人たちの話はよく聞くんです。だけれども、大概この法律については心から賛成しておりませんね。非常に怖がっております。そんなことが先々これどうなるかというので非常に怖がっている。したがって、幸いやる気のある、検察経験のある根來委員長には、ぜひ経済民主主義を貫くように御指導賜りたいと思います。
　次に移ります。
　四大財閥、過去の財閥、今で言う企業グループは大体総資産額二十兆を超えていると、こう言われておりますが、これは彼らがやることはできないということになっておりますが、例えば三菱なら三菱、三井なら三井のグループの中の一つの石油に関係するグループとかあるいは紙に関係するグループとかなんとか、そういうグループごとの、全体でやらないけれども、そのグループの中で許される範囲内でこの持ち株形態が進んでいく懸念がある。そうしますと、社長会なんかというのはそういう人たちが全部集まって社長会をつくっておりますから、そういう懸念というのは先々に考えられますが、これ事務局で結構ですが、どのように判断しますか。
○政府委員（塩田薫範君）　御質問は、いわゆる六大企業集団の一つのグループに属している企業、これが全体が一つの持ち株会社のもとにということではなくて、例えば事業分野ごとに幾つかの持ち株会社グループをそれぞれつくる、そういった場合にどういう問題が出てくるかということだと思います。
　これは二つに分けて考えるといいますか、お答えをさせていただきたいと思います。
　一つは、今回改正法案という形でお願いをしております持ち株会社の禁止という観点からこれをどう考えるかということでございます。先生おっしゃったように、三つの類型の中で第一番目の類型、十五兆円ということをよく言われますけれども、総合的な事業規模が非常に大きくて、幾つかの事業分野にわたってそれぞれ有力な企業がある、大きな企業があるというようなパターンに該当するかどうかということでありますけれども、これにつきましては、事業規模全体、持ち株会社グループ全体として十五兆円を超えるとか、あるいは幾つかの事業分野でそれなりの大きな会社があるということを要件としておりますので、多分、一つの企業グループの中が幾つかの持ち株会社のグループに分かれるということになるとすれば、十五兆円という総資産の規模には達しないというふうに考えられるといいますか、多分そういうふうに想定してまず間違いないんじゃないだろうか。そういうことであるとすれば、第一類型には該当をしない、それぞれの持ち株会社は。
　その上で、その一つの企業グループが幾つかの持ち株会社グループに分かれるということでありますから、幾つかの持ち株会社があって、それがまた一つの企業グループをなしているということをどう考えたらいいか。九条の観点からいいますと、この幾つかの持ち株会社グループが何らかの形で結びついているということでありますが、九条の持ち株会社の定義からいたしますと、これは全体としては持ち株会社ということにはならないということでございますので、第九条の観点からの規制というのは多分出てこないということだと思います。
　それから、二番目の問題として、一つの企業グループの中の関連のある企業分野あるいは同じような事業分野の会社が一つの持ち株会社のグループに入るということの場合には、今度は個別市場の問題としてどう考えるか、特定の市場で競争の実質的制限をもたらすような株式の保有関係があるかどうかということでございます。これは現在ございます独禁法の十条の規定の適用の問題ということになります。
　これにつきましては、合併の場合どうなるかとか、あるいは株式を取得して、合併ではなくて、独立の法人格を持ったままでなおかつ企業同士で深い結合関係にあった場合、これは十条なり、合併の場合十五条でございますが、そういった点で個別分野での競争の実質的制限をもたらすことがあるかどうかという観点からチェックされるべき問題だろうというふうに思います。
○梶原敬義君　ちょっとニュアンスが違うことを聞いたのですけれども、参考にさせていただきます。
　次に、持ち株会社というのは子会社の株を五〇％以上持っているということですね。それはそれで持ち株会社が存在をし、その持ち株会社がなおその系列の株あるいは市場で一般公開している株の支配権というのは、恐らく筆頭株主になるためには、公開されている株の二〇％も持ったら恐らく筆頭株主になりますわね。そういうこととか、あるいは一般の株を五〇％以下、持ち株会社でありながらそういう株も持つ、そして経営の支配権を行使していく、そういう場合について九条の二との絡みがあると思いますが、どういうように考えておられますか。
○政府委員（塩田薫範君）　お答えをいたします。
　先ほどちょっと御質問の趣旨を取り違えたようでございまして、恐縮でございます。
　今の御質問でございますけれども、持ち株会社がまずあると。その持ち株会社というのは、当然のことながら九条の定義にございますように、その子会社、五〇％を超えて株式を持っている会社、この子会社の株式の総額がその会社の総資産の五〇％を超える場合ということが持ち株会社の定義であります。その定義に該当するということを置いた上で、子会社の株式以外になおかつ五〇％未満の株、例えば先生おっしゃったように二〇％とか三〇％ぐらいの株式を持つ、場合によっては上場されているかもしれない、多数の株主がいるかもしれない、だけれども、筆頭株主であるというようなことで、そういうものも当然支配力が及ぶではないか、それを九条なり九条の二でどう考えるのかという御質問だと思います。
　スタートが、ある持ち株会社があって、子会社のほかにそういう二〇％とか三〇％の株式を持っているそれ以外の会社があるという前提で考えますと、第九条の問題として考えるべき問題、つまり持ち株会社でございますので、九条で事業支配力の過度の集中に当たるかどうかということでございます。過度の集中に当たるかどうかということを判断する際に、その持ち株会社グループの勢力といいますか、どういうところまでカウントするかということであります。持ち株会社本体と子会社をカウントすることは当然でございますが、九条の第五項の最初の方に書いてありますように、持ち株会社と子会社と、それから持ち株会社が五〇％以下で株式を持っていて、持ち株会社の株式の所有により事業活動を支配している会社ということでございます。
　したがって、五〇％未満の株式所有比率であって、なおかつ支配しているというふうに認められるのはどこまでかということでありますが、多分三〇％とかそんなことであれば、株主として二番目、三番目の株主であるということであった場合にはどうかということはありますけれども、筆頭株主であってそのぐらいの株式所有比率があるということであれば、ここに該当するんではないか。
　したがって、過度集中に当たるかどうかということを判断する際には、自分と子会社とそれからそれ以外のここに言いましたような会社、これ全体として構成要件といいますか、要件に該当するかどうかを判断するということになると思います。
　持ち株会社ということでございますので、九条の二の方は持ち株会社以外の会社を適用対象にするということでございますので、一たん持ち株会社であるということが明確であれば、九条だけで事業支配力の問題が判断される、持ち株会社でないとなれば九条ではなくて九条の二が適用になるかどうかということになると考えております。
○梶原敬義君　わかったようなわからないような……。
　例えばＮＴＴでいきましょうか。ＮＴＴは子会社をいっぱい持っておりますね。そうすると、三社に分割をすると言うんでしょう、長距離と地域と、そしてその下にドコモとか何とかというのがあるでしょう。まだいっぱいありますよね。そういう場合、五〇％は持たないけれども二〇パー持つとか三〇パー持つというような形態になるのか、その辺のことがありますね。
　同時に、ＮＴＴの分割した持ち株会社が、どこか例えば非常に取引のある納入業者の市場公開している会社の株の筆頭株主になれるのか、なれないか、持ち株会社がね。そこの二つのところね。
○政府委員（塩田薫範君）　今の例でございますと、大きな子会社を二つか三つ持っていると。したがって、当然親会社の方は持ち株会社に該当すると。その会社がそれ以外の子会社、子会社と言うと問題ですから、五〇％以下の株式所有比率で関係会社を持つことができるかどうか、持ったときに九条の適用はどうなるかということでございますが、そういったものを持った場合に事業支配力が過度に集中することになるかどうかというのは、今の事例で言いますと、子会社の地域会社と長距離会社だけでなくて、それ以外の五〇％未満の会社も含めて、全体として事業者への過度の集中になるかどうかということを判断するということになると思います。
　それから、新たに別な会社、別な業種の会社の株式を取得することができるかどうかというのは、これは株式を取得したことによって五〇％超取得するか、五〇％未満で支配力を持つかどうか、ここは余り関係がないというか、その差は出てこないと思いますけれども、過度集中になるかどうかという判断をした上で、過度集中になるとすればそういう株式は持つちゃいけない、仮に持ったとすれば、それは株式を処分して子会社あるいは関係会社でなくなる、そういう措置が必要になるというふうに考えております。
○梶原敬義君　時間がほぼ参りました。
　私が言いたいのは、やっぱり持ち株会社というのは、通産省はえらいさっきいいことを言いよったけれども、これは後ろにおって、ウ匠のウ飼いみたいなもので、これは資本力でやっている。労使問題だって、当該の労使で話をしたって後ろにおるこのウ飼いの親分と新たに話をしなきゃこれは通じないような状況。
　だから、今の答弁聞いておりましても、非常に範囲がやっぱり扱いによってはどうでもなると。直接仕事をしないものが後ろにおって株で経営を支配していく、あるいは経済社会を牛耳っていくというようなやり方は余り好ましくないと私は思うので、だから、そこのところは公取がしっかりやはり絶えず報告書を見ながら、社会に悪い影響を及ぼしていないか、経済社会に悪い影響を及ぼしておるじゃないか、そういう監視をしながら、見直しの期間もあるから、私はしっかりこれから運用は誤りないようにやっていただきたいと思うんです。いかがでしょうか。
○政府委員（根來泰周君）　御指摘のとおりでございまして、私自身若干懐疑主義者であるし、悲観主義者でございますので、先生の御懸念というのは非常によくわかるわけでございます。
　ですから、この独占禁止法を若干改正いたしましても、その向こうにバラ色の世界があるかどうかということについては、それは私自身も自信がないわけでございます。しかし、バラ色の社会にしないといかぬというと、何がいかぬのかというと、私どもがやはり既存の法律を十分駆使して、そして監視を十分にするということ以外にまず私どもの職分としてはないんじゃないか、こういうふうに思っているわけでございます。
　また、十分駆使できるかどうか、そういう手段があるかどうかということについて問題があれば、また再びここで立法をお願いして、その監視手段を補完していただくということに相なろうかと思いますし、その期間的な問題として五年間という見直し期間というのですか、それをお願いしているわけでございますので、この五年間の間でどういう不都合が起こるのか、あるいは起こらないのか、それを十分私どもも洞察し、また今までの法律を駆使して監視体制を十分行っていきたい、こういうふうに思っております。