Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（岩動道行君）　私ども、エネルギー問題の研究開発は大変大事でありまして、先ほど莫大な金額のお話もあったんですが、例えば原子力の研究開発の関連で申しますと、五兆円以上のものが研究開発だけで要る。そして新型転換炉に対してはおおむね五千億でありますとか、あるいは高速増殖炉につきましては一兆円とか、そういったような研究開発費が要るわけでございますね。これらは年次を追って私どもは着実にその計画を進めてまいるということで、もう既に着々とそれは進めております。
　そういう中におきまして、新エネルギー等につきましては、私どもの基礎的な研究もございますが、これは通産省の方でもいろいろと、サンシャイン計画でありますとか、そういうことで着々と進めておるわけでございまして、私どもとしてはやはりエネルギーは、国家経済そして国民の重大な血液の問題として、したがって油だけには頼っていけない、脱石油という観点からさらに努力をしてまいらなければいけないと思っております。
　したがって、それらに対する財源はどうするかということが出てまいります。大変残念な財政状況でございますが、このようなエネルギー対策の費用等につきましては、マイナス予算の中ではまずまずの成果を上げてきておりますので、今後とも努力をしてまいりたいと思っております。
○小西博行君　もう時間が参ったようでありますけれども、最後に通産大臣に質問を申し上げますけれども、一番最初に申し上げましたように、日本というのはどうしても資源をよそから買いますから、その原材料が高い分というのはできるだけ付加価値で求めていかなければいけない。そうなりますと、どうしても電力なんというのが非常に大きな原価的なウエートになるわけです。特に素材産業とよく言いますけれども、亜鉛の製錬なんかいきますと、大体製造原価の六〇から七〇％が電力なんですね。だからもうこれは経費じゃなくて原材料以上かもわかりませんね。それだけに電力料金というものがこれから将来日本が海外にいろんな物をつくって輸出する場合に非常に大きなウエートになる、競争において非常に大きなウエートになるということを考えまして、何としてもエネルギーの政策についてはやはり着実に長期計画に向かって推進していくべきじゃないか。
　そういう意味では、新エネルギーと言われておるわけですが、最近は少しトーンダウンしておりますが、ちゃんとした技術の蓄積だけはそこまではどうしてもやっておいて、そして事情が事情だからしばらく休もうということは結構でありますけれども、そこまでまだ十分いってないだろう、こういう問題がたくさんあろうかと思うので、その辺をぜひ推進していただきたいということを申し上げまして終わりたいと思います。
○国務大臣（小此木彦三郎君）　私ども第一次、第二次の石油ショックというものを考えますと、我が国が資源が少ない少ないとは言いながら、それ以前は油というものが無限にあるのではないかというような錯覚に陥っていたことは事実でございまして、二回の石油危機というものを経験いたしまして、我が国の資源の非常に惨めさというものを我々痛感いたしたわけでございますが、それゆえに政府といたしましても、通産省といたしましても、この脆弱な石油供給構造というふうなものをいかにして切り抜けるかということが、いわば最大の悲願でもあるわけでございます。そのために私どもは、石油の供給の多角化ということを常に努力いたしておるのでございますが、結果は依然としてやはり中東への依存度というものが非常に高い。この脆弱な構造というものを私どもは打破する努力をなおしていかなければならないと思っております。
　しかし、一方においてやはり省資源、代替エネルギーの開発というものに努力しなければなりませんし、絶ゆまざる努力によりまして私どもはこのエネルギーの問題について懸命に取り組んでいかなければならないという覚悟を決めておる次第でございます。
　また、電力料金のことについてもお尋ねがございましたけれども、私はこのような公共料金というものは、何よりも国民生活というものを安定させる一番の大きな要素であると思うのでございます。でありますから、私どもは、この公共料金、電力料金というものはやはり長期安定というものに最大の努力をしなければならない、かような考え方で今後も進んでまいることを御理解願いたいのであります。
○青島幸男君　先ほどからの質疑を私も拝聴しておりまして、いかにエネルギーが我が国にとって大事であるかということも痛感している次第でございます。しかし、それにいたしましても、資源の安定性を含めて考えます長期的、将来的展望に立ちますと、これから先は新エネルギーの開発というものに本腰を入れて取り組んでいかなきゃならないんじゃないか。特に二十一世紀を迎えるに当たってはそういう心構えが非常に大事だろうと思いまして、まず通産大臣の取り組む姿勢についてのお考えからただしたいというふうに考えたんですけれども、今他の委員の御発言にお答えになりまして、新エネルギーの開発にも本腰を入れて取り組んでいかなきゃならぬという決意であるというように私はこれを伺いましたので、これ以上お尋ねすることはないのですけれども、私の認識に間違いがなければ、それでよろしいというふうにお答えいただければ結構です。
○国務大臣（小此木彦三郎君）　さようなことで結構でございます。
○青島幸男君　先ほどからの質疑によりましても、石油にやっぱりどうしても依存していかなきゃならない体質は捨て切れずにある。しかもその九〇％に近い石油は輸入している。しかもそのうちの七〇％はサウジから来ている。しかもサウジの情勢——一時我が国が高度経済成長を迎えたころに、その中東の油の上に乗っかって我々の繁栄があるというような表現も使われておりましたけれども、サウジの政情の上に今乗っているような気がするわけですね。あの辺の国際情勢というのは、長い歴史的な確執と宗教的あるいは風土的なさまざまなものが入り組んだ、一触即発といいますか、非常に不安定な状況にあることはこれまた事実なんですね。そういう、人の国のことですから、間へ入っていってどうしろこうしろということは言えない状況の上に我々が立っているということはどうしても反省しなきゃならないし、これを排除していかなきゃならないというので、どなたも石油依存を少しでも和らげていかなきゃならないという方向で御検討なすっているのはわかっているわけです。
　一方では、そうなるとすぐに原子力ということで、原子力開発にも進んでおられるようですけれども、しかし、先ほどの御質疑の中にもありましたけれども、何でもエネルギーがあればいいという問題ではなくて、ある程度経済的な効率も考えなきゃならない、安くなきゃならぬと。しかし、その考え方を突き進めていくのは私は大変危険だと思いますね。安ければそれでいいんだということにのっとってやりますと、かつての高度経済成長時代みたいにじゃぶじゃぶ湯水のように使えた石油の上に乗っかって繁栄を続けてまいりましたが、国土は荒廃し、人の心まで荒廃するような結果になりましたね、残ったのは公害だけだったというような格好で。その第一次、第二次石油ショックを踏まえて我々は大いに反省させられてまいりました。
　聞けば、この原子力に頼っている発電にしても、エネルギー開発にしましても、その廃棄物の処理あるいは再処理、あるいは最終的な処理まで一貫したサイクルができ上がって、その見通しもはっきりついて、それで実用に付しているのならまだしも、しかも一般の国民の方々の間の安全性に対するコンセンサスも得られて、我が国のよって立つ基盤からすればこれもいたし方がないことだろう、多少危険か冒険が伴うかもしれないけれどもこの道を進まなけりゃならぬという、国民的なコンセンサスを得られたわけじゃないですね、現状まだ。かなり不安に思っていらっしゃる方もおいでになるし、最終的なサイクルも確立してない状態で、途中見切り発車みたいな状態で、サウジの上に乗っかっているのも危険きわまりない、どちらを選ぶかということならば、多少の危険があってもまだ原子力開発の方が各国も認めている、安全性も保障もあるということで出てきたような気がするんですね。これも我が国がかなり大量のエネルギーを必要としてその上にのっとって生活を営んでいますから、好むと好まざるとによらず歩んでいかなければならない道であったことも事実だと思います。
　しかし、こういう状況を踏まえればこそ、今後は新エネルギーというものの開発に精いっぱいの努力を傾けていきまして、クリーンで安全で、将来とも安定的なエネルギーの供給を得られるであろうというものに邁進しなきゃならない時期だと思うんです。最初は確かに高くつくかもしれません。開発するためのエネルギーと労力と費用もかかるかもしれません。しかし、今安い石油が入るから、比較的安い原子力があるからといって、新エネルギーに対する開発の努力を怠ったら、また三次、四次というショックに見舞われて、のっぴきならない羽目に追い込まれるでしょうし、大変な混乱を招く時期もやがて来ると思いますので、その点からお尋ねするわけですけれども、総合エネルギー調査会の見通しにおける新エネルギー依存度について、これと民間の見通しとの間にかなりギャップがあるわけですね。民間の方がもっと依存度が高くなるだろうと予想しているんですけれども、このギャップはどこから来ているんですか。
○政府委員（豊島格君）　私どもの手元にある資料で申しますと、民間の研究としてはエネルギー経済研究所が五十六年十一月に出しましたもの、それから石油連盟が五十八年六月に出したものとそれぞれございます。それでエネ研の資料について申しますと、新エネルギーは四百三十三万キロリットル、昭和六十五年度の予想でございます。それから石油連盟は百十万キロリットルでございます。それに対しまして私どもが最近つくりました、五十八年十一月、総合エネ調でできたわけですが、それによりますと八百万キロリットルという数字がございまして、先生の御指摘の資料は別のところにおありかと思いますが、私たちの承知している限りでは、新エネルギーの大きさといいますか、量は民間より大きいと、このように理解いたしております。
○青島幸男君　総合エネルギー調査会の策定しました長期エネルギー需給見通しにつきまして、五十八年に発表された第二次の見通しの新エネルギーが、五十七年の一次見通しから見るとかなり後退しておるようですけれども、依存度を高めるように研究すべきであると思うのに、後退しているというのは納得できないんですが、この辺はいかがでしょう。
○政府委員（豊島格君）　五十七年につくりましたときには新エネルギーは千五百万キロリットルですから、若干減っておるという、半分ぐらいになっておるということは事実でございます。ただ、これはどうしてこのように減ったのかということでございますが、これは御承知のように、第二次石油ショック以来特に省エネというものが進みまして、ＧＮＰが毎年三％以上増加するのにエネルギーの消費自身は逆に三％以上減る、こういうような状況もございまして、エネルギーの需要そのものが非常に下方修正されざるを得なかった、こういうことでございます。そういうことで、現実的の問題として新エネルギーが入り込む余地というのがそれだけ少なくなっておるということでございます。
　ただ、比率について申しますと、これはいろいろな計算ができますが、基準年から六十五年までの全エネルギーの増加分に占める新エネルギー等の比率というのを見ますと、今回のといいますか、昨年十一月の最新の見通しでは九・九％ということでございますが、五十七年四月のときは八一八％ということで、むしろ増加寄与率はさらに今回の方が高いということも言えるわけでございますし、特に今回目標年度としました七十五年度においては新エネルギーは三千五百万ないし五千五百万ということで、相当な意欲的な目標を設定しておるということでございまして、そういう意味からシェアとしても大体従来どおりのシェアを維持しているんじゃないか、このように思いますが、いずれにしましても基本的姿勢としましては、先生先ほど来御指摘のように、今後の日本の長期的なエネルギー供給構造ということを考えますと、新エネルギー技術の開発、その技術の確立ということは不可欠な重要な課題である、このように考えております。
○青島幸男君　科学技術の進歩はもう日進月歩でございまして、いつどういうものができるかわかりませんけれども、それも不断の努力があればこそ新発見もあるんだと思いますし、特にＬＮＧなんかの例を見ますと、かつては石油の井戸からガスがどんどん出て、このガスの処置にむしろ困って、そのまま放出したり火をつけて燃やしてたりしていたわけでしょう。それを高圧のもとで零下百六十五度ですかに冷やすと液化ができる、この技術が開発されまして、それが実用に付されてから、それまで空気中に放出したり燃やしたりして全くむだにしていたものが、そのままリキッドの形で方々へ運ぶことができるし、しかもそれで都市ガスの大部分はもう既に補われているということまで聞きますと、つい最近開発されたその努力によりまして、技術の力によりまして、そういう実際むだになっていたものがそのまま使えるようになったということは大変なことだと思うんですね。こういう例もございますから常々そういう形で検討を進めていかなきゃならないだろうと思います。
　それからもう一つ、省エネの効果も私は大変すばらしい、新たなエネルギーの発見に見合うくらい大きな力を持っていると思いますね。それは今まで政府が率先指導なすってきたさまざまの省エネの手段が功を奏したこともあるでしょうけれども、これは我が国の国民性にも根差している部分があると思うんです。一たん足りないぞと危機感をあおられると、すぐトイレットペーパー買いに走るような気持ちで、もう省エネに向けて一斉に一億二千万の国民が走るような格好で、水道の蛇口を締める、人のいない部屋の電気は消すというようなことがかなり行き届いた格好で、しかも大企業が大規模に省エネに向かって設備を改善したリなんかして、そのことでかなり大きく省エネということが新しいエネルギーの開発につながるぐらい逆に大きなエネルギーをもたらしたと思いますね。
　そういう意味で、省エネにもなっていることなんでしょうけれども、新エネルギーの一つとして、地方の都市なんかへ参りますと、特に屋根の上にソーラー湯沸かし器と言うんですか、あれをかなり数多く見ますね。ああいう各家庭の一般の国民の一人一人の中に、太陽エネルギーに依存して少しでも電力あるいはガスの料金を下げようと、いじましい気持ちばかりでなくて、国策に沿った生き方をしようというようなけなげな気持ももあると思うんですよ。ああいうものがそれぞれの家庭へ行き渡っている分だけでも相当な省エネにつながっていると思いますね。そんなものはどの程度の省エネにつながっているか、計算なすったことありますかね。
○政府委員（豊島格君）　ソーラーシステムでどのくらいエネルギーが出ておるかということでございますが、現在たしか五十七年実績で五十七万キロリットルの石油換算の量になっております。したがって、現在のところ年間五十七万キロばかりの石油の節約になっている、こう言えると思いますが、長期エネルギー需給見通しでは、大体ソーラーシステムで六十五年度四百七十万キロリットルぐらい、それからさらに七十年度はそれの倍近くですか、そういうものを見通して進めておるところでございます。
○青島幸男君　先ほども地熱発電のお話を伺いましたけれども、もはや実用に供せられるような状況にあるという、その技術力のすばらしさと関係者の皆さん方の御努力に私は心から敬意を表する次第ですけれども、我が国は火山国でありますからして地熱というのも一つの重大な資源には違いありませんが、周りは海に囲まれておりまして、潮流だとか、あるいは波だとか、あるいは干満の差だとかによる発電、あるいはエネルギーとしての利用の仕方というのもかなり開発が進んでいるはずだと思いますけれども、これも大規模に行うようなことが可能ならばかなり大きなエネルギーが得られるんじゃないかという気がします。この方の研究の成果はどのようになっていますか。
○政府委員（豊島格君）　それぞれ検討いたしておるところでございまして、その成果もあるわけでございますが、特に潮流とか潮汐とか、あるいはさらに申しますと風力というものにつきましては、自然的条件が非常にございますので、どのくらい大きな量のエネルギーが期待できるかといいますと今後の課題でございまして、外国では特定地点においてそれぞれ相当実用化といいますか、相当見通しがついているところもありますが、まあ研究段階とお考えいただいたらよろしいかと存じます。ただ、地熱につきましては既に二十一万キロワットございまして、五十七年度、先ほどのソーラーで五十七万キロリットルの石油に相当するエネルギーを節約していると申しましたけれども、地熱につきましては五十七年度四十万キロリットルということでございまして、これをさらに六十五年度百五十万、七十年度三百五十万ということで推し進めていきたいと、こう考えております。
○青島幸男君　それぞれに御努力くだすって、一日も早く石油あるいはコンセンサスを得るのは難しい原子力発電などに依存せずに、少なくとも二十一世紀には我が国独自の技術開発によって自然条件の中から、あるいは我が国独特の資源の中から外国に頼らないで、全部という話はとてもやっぱり無理でしょうけれども、かなりの分量を安定的にエネルギーの供給が得られるように御努力あってほしいというふうに私は要望いたしますけれども、大臣、今までの私の発言をお聞きになっておられまして、新エネルギーの開発について新たに御決意がありましたらお伺いさしていただくことで質問終わりたいと思います。
○国務大臣（小此木彦三郎君）　冒頭いろいろな説を青島委員おっしゃられましたけれども、まず油の問題から触れられましたけれども、このことに私一言申し上げたいんです。というのは、やはり中東の不安の上に乗っているということ、そういうような非常に供給の脆弱性というものがありましても、しかし、中東問題あるいはいろいろな情勢について与野党を問わず日本の政治家が非常に不安なるがゆえに関心を持っている、それゆえにいろいろな政治家が中東を訪問してその政情を視察するし、何とかこの不安な情勢というものが解決できないかと、みんなそろって私は努力しているんだと思うんです。と同時に、我が国におきましても政府において、この不安な状態を何とか解決できないかと、外交ルートを通じてそのような努力をしていることは事実であるということをひとつ御評価願いたいと思います。この日本の努力によって簡単にイラン・イラクの問題が解決するかどうか、これは別問題として、今後与野党を問わず我々はその解決の努力は当然していかなければならないと思います。
　しかし、そのような情勢であるからこそ、やはり今御指摘のいろんな新エネルギーの開発の問題も出ましたけれども、それゆえに政府といたしましても、通産省といたしましても、この不安な情勢の中にさらに一歩前進してそれを解決するために、新エネルギーというものの技術の推進ということをやっているわけでございまして、これは単に政府が、あるいは通産省がやるということではなしに、国民挙げてその努力をすべきだと思うのでございます。ソーラーシステムの問題にいたしましても、ごくわずかな努力が五十七万キロリットルの油を節約しているということになりますれば、こういう微々たる一つ一つの努力というものが、やはり我が国のエネルギー対策の一つの大きな要素となって貢献し得るということを私どもは期待するわけでございまして、そのような総合力というものを我々は我々の大きな結集の力として今後我が国の発展のために資していければ、これほど喜ばしいことはないと思っておる次第でございます。
○小笠原貞子君　三井有明鉱の大災害、これは最新設備を持った炭鉱だと言われておりましたけれども、事実はもう全くお粗末な保安無視、基本的な保安すら行っていなかった。例えば、ベルトコンベヤーの当番が配置されていなかった、ガス感知器がなかった、災害の報告が大幅におくれた等、まさに会社のずさんな保安管理体制、ここに原因があったと言わざるを得ないと思います。その三井鉱のずさんな保安について、特にきょうはダイナマイトの問題についてお伺いしたいと思います。
　ダイナマイトというのは、大変危険なものでございます。とりわけ、炭鉱の坑内にあっての使用管理は厳重を期さなければならないというのが一番大事なことだと思いますけれども、当然だと思いますが、いかがでございますか。
○政府委員（石井賢吾君）　御指摘のとおりでございまして、石炭鉱山保安規則及び社内のそれぞれの鉱山におきます作業手順をもって厳格に実施しているところでございます。
○小笠原貞子君　そこで、事実関係を具体的に伺っていきたいと思います。
　我が党が調査いたしました結果、極めて重大な事態をつかみました。三池鉱で不発のダイナマイトと雷管が大量に発見され、適切に処理されていないという事実をつかんでまいりました。昨年一年間で千数百本、月にすれば百本以上の不発の雷管が選炭工場で発見されているわけです。
　まず、この問題について、例えば五十八年、マイト、雷管の拾得本数は何本ございましたでしょうか。
○政府委員（石井賢吾君）　鉱山におきまして、坑道掘進等のためにダイナマイト、要するに爆薬を用いるわけでございますが、この爆薬を爆発させるのが雷管でございます。私ども承知している限りにおきまして、不発雷管の発生ということはございます。不発雷管について申し上げれば、五十七年約千二百三十余、五十八年に同じく千二百八十余、これが不発雷管として拾得されております。
○小笠原貞子君　今数をお示しになりましたけれども、私たちが調査いたしました教よりは少のうございます。それよりももっと多いということを指摘せざるを得ない。具体的な数字をもう一度きちっとお調べいただきたいと思います、五十七年と五十八年。そして、調べ直して御報告いだだきたいと思います。
○政府委員（石井賢吾君）　私どもは、三池鉱山におきまする拾得雷管調査表に基づきまして調査をいたしたわけでございまして、あるいは先生御指摘の数が先生の方の数字と合わないと言われるゆえんは、輸入炭にかかわります不発雷管ではなかろうかと思うのでございます。私どもが調査表を集計いたしました結果で申し上げれば、最後の数字まで申し上げますと、千二百三十七及び千二百八十八でございます。
○小笠原貞子君　千二百八十八。
○政府委員（石井賢吾君）　はい。
○小笠原貞子君　採炭現場だとか掘進現場でダイナマイトを使い、そのうち採炭現場で発破をかけると、炭と一緒にコンベヤーに乗って雷管が選炭工場まで来る。選炭場までというと、長さにしますと一万メートルの距離を流れてくるということもあり得るわけですね。それが今事もなげに、私の方の数字よりも少ないんですけれども、一年間に千二百三十七と約千三百というような、五十七年、五十八年、というような数、これは異常と言うほかはないと思うんです。これは普通なんですか。
○政府委員（石井賢吾君）　三池炭鉱におきまして、昭和五十八年におきます雷管の使用状況を申し上げますと、月平均約三十万本、年間にしまして三百六十万本でございます。このうち、今御指摘のように、年間千二百本余、大体月百本程度ということでございます。私どもこれは限りなくゼロにすべき性格のものでございまして、本来坑内の掘進現場、これを使いました現場において回収さるべき性格のものだろうと思います。しかし、落炭の中に入ってしまった場合に、その検査を義務づけておりますが、一〇〇％そこで回収することはできない。したがいまして、選炭場におきましてマグネットキャッチャー等を用いましてこの回収を今行っておるわけでございますが、他鉱山との比較において、やはりこの雷管使用数が他の鉱山よりオーダーの違いがあるほど大きな使用量でございますけれども、不発雷管の発生量といたしましては多い方ではないかというふうに考えております。
○小笠原貞子君　多い方じゃないかどころか、私はそういう認識でいらっしゃるところに一つは問題がある。
　このダイナマイトというのは砕けてしまっているかもしれない、発見は雷管で発見されて集められる、こういうわけですね。そして、一本その雷管を拾ったら二十円の特別手当が出る、こういうことですね。今おっしゃったけれども、本来ならばこういうものはそんなにちょろちょろ出てきたら大変なものですよね。にもかかわらず、一本二十円の特別手当を出している。非常に危険だと言わざるを得ない。私はこれを見て、驚くべきことだと、こう思いました。で、一個拾ったら二十円というのは、安い高いということは問題を抜きにいたしましても、当然これが出てくると、一年に千数百本出てくる、月に百本だとおっしゃるようなこういう出方が当たり前のこととして——これは給料明細書を私見せてもらった。ここにこの危険な雷管を拾ったら何ぼというのはで、これが当たり前のこととしてやられているということを、私は非常にびつくりしたわけなんです。
　他の山に比べてとおっしゃいましたけれども、私も炭鉱は北海道だから随分歩きました。そして、この問題についてもほかの山の労働者にも聞きました。それから、火薬の専門家からも聞きました。雷管と簡単におっしゃるけれども、この雷管自身も静電気でも爆発する、これは非常に危険なんだという、こういうことですね。この雷管が爆発して手が飛んじゃったなんというようなこともあるわけですよね。
　そして、今度この三井のこの間の有明鉱で、あそこでベルトコンベヤーに乗って雷管も一緒になって出てきた。あそこで火災が発生しましたよね。もしこのときに雷管が乗っていたとしたら、この熱で当然爆発するということになるわけでしょう。そうすると、これは簡単におっしゃるということは、私は大変危険な問題だと。こういうことが当たり前だ、仕方がないんだと見られているところにずさんな保安管理体制というものがあって今度の事故につながってきていると、これが私は言いたいところなんです。
　大臣、ダイナマイトだとか雷管だとかというのは非常に危険なものですよね。危険なものだからいろいろときちっと取り扱い注意しろと言われているのに、千数百本出てきましたよというような感覚でやられたら、私はこれから非常に危険なことが出てくると思うんですね。だから、これに対しては決められたようにきちっと管理するという形で、こういうことがどんどん出てくるというようなことを何としても抑えていただかなければならない、許されてはならないことだと思うんですけれども、具体的にこの問題についてどういうふうに御指導、善処するというふうにお考えですか、お伺いしたいと思います。
○国務大臣（小此木彦三郎君）　この不発雷管というもの、石炭鉱山においてこれは完全にゼロとするということは不可能であるというような気がいたすわけでございます。しかし、これを極度に減少させるということは、これは可能と思われるわけでございまして、その意味では、今小笠原委員御指摘のように、三池炭鉱には非常に多いということになると、これは問題であると思います。至急実態を調査いたしまして、実情を把握して、今後遺漏なきを期してまいりたいと存じます。
○小笠原貞子君　また具体的に申し上げますけれども、それでは伺いますが、先ほど五十八年の数字をお出しになりましたけれども、五十八年の一月だけで何本出てますか。
○政府委員（石井賢吾君）　昨年の一月におきます不発雷管発生本数は九十九本でございます。
○小笠原貞子君　それも事実と違うんです。事実はその倍からありますよ。
　それから、五十七年の八月、何本になってますか。
○政府委員（石井賢吾君）　九十本でございます。
○小笠原貞子君　私の方は、行って具体的に事実を、きちっと数を数えて調べてきたんですよ。事実、私たち調べますと、五十八年一月には二百本以上出ているんです。それから、五十七年八月には八百本出ているんですよ。なぜそんなに違いがあるか、ここにも一つ問題があると思いますから、だからぜひ再度調査して具体的にお調べいただきたいと思うんです。一カ月に八百本、五十七年八月なんですけれども、これ一カ月に八百本といいますと、ちょっとざっと計算しても一日に二十六本ですよ。まさにごろごろそれが出てきているという状態になっているわけなんです。そして労働者に、実態どうなんだと、具体的にやっている労働者に聞いたんです。ある労働者は、坑内のベルトコンベヤーに雷管の導火線がひっかかったままくっついてきたよと。またある人は、コンベヤーから落っこっていたのを拾ったよと。ある人は、採炭現場で不発雷管がついたままダイナマイト二本拾ったよと言いました。
　それから、この問題について先ほど、ほかの山と比べてちょっと多いかもしれぬと、そして一〇〇％そういうことをなくすということはなかなか無理だとおっしゃいましたけれども、では、このダイナマイトの取り扱いについてどういうことが決められているんですか。例えば、鉱山保安法だとか石炭鉱山保安規則がございますね。それから、これは具体的に三池炭鉱の保安規程ですが、この保安規程にどう書いてあるか。御承知だと思いますけれども、ダイナマイトに雷管がついていますね、金属性の。この雷管には全部ナンバーがついているんですよ。そして、そのナンバーによってだれがそのナンバーをいつどこで発破かけたかということをきちっと押さえなければならないから雷管についているんでしょう。こんなものが出てきたってしようがないんだよ、少しぐらいと言うなら、なんで雷管にナンバーまでつけるんですか。危険だからこそ、だから一つ一つにナンバーを打ち込んで、そして点検をしているわけでしょう。
　私は北海道ですから、北海道で聞きました。こういうことがあったらどうするんだと言ったら、ベルトコンベヤーをとめてでもそこでどうなっているんだということをきちっとやっているんですよ。それがこの三井では千数百本平気で出てきている。私の調べでは月によって八百本出ているというわけですよね。これが、出てきてもしようがないんだ、一〇〇％きちっと回収もできないんだといったら、一々克明にナンバーつける必要ないじゃありませんか。
　そして、この保安規程を見ました。二百六十二条、「火薬類を紛失した時は直ちに当該係員は管理者、保安係長、火薬係員にその種類、数量、番号、日時、箇所等を急報し、そう査すること」と書いてあるんですよね。こんな危険なものだからこそ刻印打ってあると私は重ねて言いたいんです。そして、石炭鉱山保安規則、もう御承知だと思いますが、百九十一条で何て書いてあります。「不発火薬類は回収すること」「回収することができないときは、不発火薬類が混入したおそれがある鉱車に適当な標示をし、かつ、ただちに管理者に報告しなければならない。」、こういうことが書いてあるのですよ。こういうふうにきちっと保安規則にも書いてある。そしてここにもちゃんと、保安規程にも書いてある。こういうものなんだと、こういう大変なものなんだという認識を私はきちっと持ってもらわなければならない、そう思うわけですよね。明らかに処理、管理について鉱山保安法違反になるんじゃないですか。あなたがおっしゃったようなのだったら、これはしようがないやで済んでしまいますね。済ましてはいけない、きちっと管理して、きちっと報告をしなさいと、これに書いてあるのです。これに書いてあることから見て、あなたのおっしゃったことは私はおかしいと思う。大臣、いかがお考えになりますか。法にも規程にも規則にもちゃんと書いてある。そのとおりやっていないのですよ。これは問題だと思うのです。いかがですか。
○政府委員（石井賢吾君）　三池鉱山につきましては、三月の二十七、八の両日にわたりまして監督官を現地に派遣いたしまして調査をいたしまして、先ほど申し上げました数字は、その段階におきまして、三池炭鉱に帳簿の記載義務がございますが、その拾得雷管調査表によってお答えを申し上げたわけでございます。
　それでさらに、四月の五日から十二日にわたりまして、三池の三区域につきまして不発雷管に関する特定検査を実施いたしました。これは、御承知のように、三池炭鉱の場合湧水が多いものですから、脚線結線箇所による漏電等で不発雷管の発生の可能性が非常に高いのではないかという問題も含めまして、そもそもこういった不発雷管が発生する理由は何か。要するに最初の発破手順、これは作業手順がきちっと決められてございますが、それをきちっと遵守をして確実な発破を行っているのかどうか、その作業手順の面からくる不発雷管発生の可能性。それから第二に、不発雷管を掘進現場においてチェックをしなくちゃいかぬわけでございますが、そのチェックがおろそかなためにその不発雷管が選炭場において発見されているのか、この両面からする原因の検討が必要だというふうに考えておるわけでございます。その段階でとりあえず、いずれにしましても保安規則及び保安規程あるいは会社の作業手順、それに従った確実な教育の徹底を行うと同時に、作業手順について十分なフォローアップを行わせるという必要があるのではないかということで、相当項目の改善指示事項を会社側に発したわけでございます。
　それで、今後私どもは、この改善指示事項の実施状況をフォローアップするつもりにしておりまして、先生御指摘のように、雷管にそれぞれのナンバー、それによってどの発破作業員がそれを使用したものであるかという点もわかるわけでございますから、そういった今後は個々の作業員の行動を含めてフォローアップをしてまいりたい、それでできるだけ不発雷管の発生を防止したいというふうに考えております。
○小笠原貞子君　だから、私は先ほど言いましたね、これは危険なものなんだと。だから刻印も押してある。そしてみんなきちっと持ち出すときには管理上の記録もされているわけだ。だから、これが何本か出てきても当たり前だという考え方には絶対立つべきではないし、立ったら大変なことですよ、あなたの方の責任として、法にも違反するのだから。とすれば、私の方の調査とあなたの方の調査とは余りにも違い過ぎます。私の方では五十七年八月、八百本なんです。そうするとあなたの方では九十本、これはもうけた違いもいいところですよ。ということは、あなたの方は会社からその報告を聞いての数字だと思うのですわ。そうすると、会社は本当の数字を出しているか出していないのかというのが一つ問題ですよね。
　この会社は、御承知のように、全くもうひどい原始的な保安無視やって事故起こしたところでしょう。それで普通だったら、発破やりますね、雷管つけて、ダイナマイトつけて発破やる。そして発破やったら発破の係の人が点検しますね。そして落盤がないのか、そしてガスが出ないのか、不発弾がないのか、これをその場で点検するのが義務づけられた本当の体制ですよね。こんなベルトコンベヤーに乗ってのこのこ出てくるなんていうのは大体おかしいんですね。そうすると、そういうことをきちっと三池鉱でやられていたか。ほかの山だったら、不発弾あったと言ったらベルトコンベヤーとめて探すというのですよね。これがどんどんどんどん流れてきている。ここのところに一つ問題が私は大きくあると思うんですよね。
　だから、私はここで大臣に要求したいと思います。私の言った数字との差というのは、どこに違いがあるか。会社の方から出てきた数字と、こうおっしゃいました。そうすると、五年間、どれだけの数字で出てきているか、それを出してください。私の方でいただきたいと思います。よろしいですか。
○政府委員（石井賢吾君）　先ほど御指摘の、例えば五十八年一月の不発雷管数、先生二百本というようなお話、あるいは五十七年八月でございますか、八百本というお話でございますが、大体その使用量、使用雷管本数から割り出しまして、私は極度に多過ぎると、これは異常な数だと思います。そういう意味においては、私どもは発破日誌に基づきまして火薬類の受け払い簿を見、かつ先ほど申し上げました不発雷管拾得処理簿というものを見てチェックをいたしておるわけでございまして、私どもはそういった数値から会社側の調査表を、これは必要記載事項でございますが、この数値はある程度信頼できる数値だというふうに理解いたしておるわけでございます。
　それで今お尋ねの……
○小笠原貞子君　五年間の数字、おたく持っていらっしゃるでしょう。五十七年、五十八年、出ていますね。
○政府委員（石井賢吾君）　五十七、五十八は持っております。
○小笠原貞子君　その前。
○政府委員（石井賢吾君）　その前は今手元にございません。これにつきましては、お出しできるかどうか、後刻先生に御連絡をさしていただきたいというふうに思います。
○小笠原貞子君　もう時間だから終わりにいたしますけれども、私は、これ好きこのんで大変だ、大変だと言っているのじゃないんですよ。余りにもほかの山と比べてずさんもいいところですわ。それで事故が起こっちゃったということ、これをきちっと管理し、保安対策を立てなければ、この次にまたこんなことが起こったら何ておっしゃるんですか。もう本当に残念ですと、繰り返しああいう言葉は聞きたくないんです、私は。人命がかかっておりますからね。大事な炭鉱の仕事、そして人命尊重という立場からも、その食い違いについてもぜひ私は、もうほじくり出してというようなんじゃなくて、きちっと処理されなければならないという立場から私は伺ったわけだから、五十七年、五十八年もうつかんでいらっしゃるんだからそれは出していただけると思いますが、あとその前、少なくとも五年くらい、それくらいの調査と数字というのを出していただきたいと思います。大臣、お願いしますね、それについて。
　そして、もう最後ですから伺いますけれども、こういうことが大したことないわと放置されているということは、監督行政の責任として、私ははっきり言いたいんですが、それはもう会社側にも責任があり、いろいろ責任あるかもしれないけれども、やっぱり監督行政していらっしゃるおたくの立場から言えば、これは本当に重大な責任を感じていただかなければならないと思うのです。大臣、本当に大変な問題でございますので、しっかり指導して具体的に善処していただきたい。私の申し上げましたことを資料としても出していただきたいということで、大臣の見解をお伺いして終わらせていただきたいと思います。
○国務大臣（小此木彦三郎君）　それは今、局長が約束いたしましたからできる限りのものを出させますけれども、監督局といたしましても追跡検査等を行ったということは、今、局長の説明で明らかでございます。さらに実態の把握というものを指示いたしまして、今後万遺漏なきを期してまいります。
○委員長（井上孝君）　本日の調査はこの程度にとどめます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時四分散会
昭和五十九年四月二十日（金曜日）
　　　午後一時三分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　四月二十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　高桑　栄松君　　　　　　太田淳夫君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　穐山　　篤君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　山東　昭子君
　　　　　　　　　　　　　　　　原　文兵衛君
　　　　　　　　　　　　　　　　丸谷　金保君
　　　　　　　　　　　　　　　　飯田　忠雄君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石本　　茂君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶木　又三君
　　　　　　　　　　　　　　　　河本嘉久蔵君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤田　　栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　星　　長治君
　　　　　　　　　　　　　　　　森下　　泰君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢野俊比古君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳川　覺治君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　　博君
　　　　　　　　　　　　　　　　秋山　長造君
　　　　　　　　　　　　　　　　片山　甚市君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　淳夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　忠孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　鋭一君
　　　　　　　　　　　　　　　　美濃部亮吉君
　　　衆議院議員
　　　　　　　発　　議　　者　　福島　譲二君
　　　国務大臣
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（環境庁長官）　　上田　　稔君
　　　政府委員
　　　　　　　環境庁長官官房
　　　　　　　長　　　　　　　　加藤　陸美君
　　　　　　　環境庁企画調整
　　　　　　　局長　　　　　　　正田　泰央君
　　　　　　　環境庁企画調整
　　　　　　　局環境保健部長　　長谷川慧重君
　　　　　　　環境庁水質保全
　　　　　　　局長　　　　　　　佐竹　五六君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　桐澤　　猛君
　　　説明員
　　　　　　　法務省訟務局行
　　　　　　　政訟務第二課長　　大藤　　敏君
　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　園芸局農薬対策　　岩本　　毅君
　　　　　　　室長
　　　　　　　水産庁研究部漁　　山添　健一君
　　　　　　　場保全課長
　　　　　　　通商産業省基礎
　　　　　　　産業局基礎化学　　高島　　章君
　　　　　　　品課長
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○水俣病の認定業務の促進に関する臨時措置法の
　一部を改正する法律案（衆議院提出）
　　　　—————————————
○委員長（穐山篤君）　ただいまから環境特別委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、高桑栄松君が委員を辞任され、その補欠として太田淳夫君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（穐山篤君）　水俣病の認定業務の促進に関する臨時措置法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　まず、発議者衆議院議員福島譲二君から趣旨説明を聴取いたします。福島譲二君。
○衆議院議員（福島譲二君）　ただいま議題となりました水俣病の認定業務の促進に関する臨時措置法の一部を改正する法律案について、その提案の理由及び内容を御説明申し上げます。
　水俣病は、我が国において他に類例のないほど深刻な水質汚濁の影響による疾病であり、水俣病にかかった者の迅速かつ公正確実な救済を図ることは極めて重要な課題となっております。
　このため、熊本県において検診・審査体制の充実等の措置が講じられてきたほか、昭和五十三年十月には水俣病の認定に関する処分を行う機関の特例を臨時に設けることにより認定業務の促進を図るため、本臨時措置法が制定され、翌五十四年二月十四日から施行されております。
　同法においては、旧公害に係る健康被害の救済に関する特別措置法、いわゆる旧救済法により昭和四十九年八月三十一日までに認定の申請をしていた者で認定に関する処分を受けていないものは、環境庁長官に対して認定を申請することができるものとし、申請をすることができる期間は、旧救済法による認定の申請の日に応じて、昭和五十四年二月十四日及び昭和五十四年十月一日からそれぞれ五年となっております。
　同法施行後既に五年を経過しましたが、国あるいは熊本県等における認定業務促進の努力にもかかわらず、いまだ認定に関する処分を受けていないものが相当数残っている現状にかんがみ、これら長期にわたる申請滞留者を速やかに解消し、もって水俣病認定業務を一層促進させるため、この法律案を提出した次第であります。
　この法律案は、旧救済法による申請者で認定に関する処分を受けていないものが環境庁長官に対して認定を申請することができる期限を昭和六十二年九月三十日まで延長するものであります。
　以上がこの法律案の提案の理由及び内容であります。
　何とぞ慎重に御審議の上、速やかに御可決あらんことをお願い申し上げます。
○委員長（穐山篤君）　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○片山甚市君　本法案を審議するに当たりまして、私は、水俣病が世界最大の有機水銀汚染公害であり、本問題の広さ、深さを正しく総合的に把握し対策を立てること、水俣病の事実判明後既に二十年を経過している今日、被害者救済の緊急性、新しい被害者をつくらないための万全の対策について、加害者はもちろん、行政の責任と姿勢が問われているとの認識は大臣と完全に一致すると思うんですが、冒頭にこのことを確認しておきたいと思います。
○国務大臣（上田稔君）　お答え申し上げます。
　水俣病問題は公害の原点でございますし、環境行政の重要課題の一つであると認識をいたしております。国といたしましては、この問題を解決するためにこれまで最大限の努力をいたしてきたところでございまして、今後ともに国、県一体になりまして水俣病患者の認定業務の促進等に努めまして水俣病対策の推進を図ってまいる所存でございます。
○片山甚市君　それでは臨時措置法の実績についてお聞きいたします。
　この措置法が施行されて既に五年を経過しておりますが、施行後の実績はどうなっているのか。施行時の本法による対象者、すなわち旧救済法で申請して認定に関する処分を受けていない者及び本法による申請、認定、棄却、未審査の数はどのぐらいあるのか。
○政府委員（長谷川慧重君）　お答え申し上げます。
　水俣病の認定業務の促進に関します臨時措置法に基づきまして環境庁長官あてに申請された方々は、昭和五十九年三月末現在九十五名いらっしゃいます。このうち昭和五十八年十二月末までに申請のあった七十二名の方々につきましては、臨時水俣病認定審査会の審査を受けられまして既に所要の処分を終えたところでございます。認定は二十名、棄却は五十二名ということになっております。昭和五十九年一月以降に申請されました二十三名の方々及び今後申請されると思われる方々につきましても、臨時水俣病認定審査会の答申を得て所要の処分をなるべく早くいたしたいというぐあいに考えているところでございます。
○片山甚市君　同時期における公害健康被害補償法による県の認定審査会での申請、認定、棄却、保留、未審査の数、また、そのうち本法による申請資格を有していた者の数はおのおの幾らですか。
○政府委員（長谷川慧重君）　お答え申し上げます。
　昭和五十四年の四月一日から五十九年二月末までにおける県におきます審査状況でございますが、この間におきまして認定された方々は三百三十七人、うちいわゆる本法の対象となります旧法の申請者の方でございますが、この方は百八十七人でございます。棄却されました方は二千六百九十人、旧法の対象者は七百六十二人、保留は千四百四十四人ということになっております。
○片山甚市君　対象者に対して五年間の申請者がそれだけであれば、環境庁は予測どおりと見ておるのか。多かったと思うか、少なかったと思いますか。
○政府委員（長谷川慧重君）　臨時措置法によります申請及びその審査の実績は先ほど申し述べたとおりでございますが、五十三年に臨時措置法が制定されましたことに伴いまして、国、県におきまして、この臨時措置法の対象の旧法申請者に対しまして、臨時措置法の趣旨説明をするなどによりまして国の申請呼びかけを行ったわけでございますが、その結果五十九年三月末までに先ほど申し上げました九十五名の申請があったというところでございまして、この数が多いか少ないかという御議論でございますけれども、私どもとしましても必ずしも多数の申請者があったとは言えない状況にあるというぐあいに考えておるところでございますけれども、認定業務の促進のために国、県が一体となって努力するという意味では一定の役割を果たしてきたというぐあいに考えておるところでございます。
○片山甚市君　自分で評価するのは適当にされましょうが、これだけの数であれば実績としてほとんど機能していないも同然だと私は思います。これは認定制度上の根本的な欠陥であるからではないのか。
　申請者が少ない理由の内容はどういうことですか。
○政府委員（長谷川慧重君）　先生からただいま御指摘があったわけでございますが、御指摘のように必ずしも多数の申請者があったとは言えない状況にあるわけでございますが、これは一部申請者団体の方からこの臨時措置法は患者の切り捨ての手段であるとの反対運動がなされたというようなこともございまして、必ずしも法の趣旨が正しく理解されなかったことなどによるものというぐあいに考えております。
　しかしながら、臨時措置法が制定された時点では、本法対象者の旧法申請者は、先生御案内のとおり約千四百名おられたわけでございますが、その後の関係県、市の御努力も相まちまして、約千名の方の処分が終えられて、先ほど申し述べたとおりの数字でございますが、現時点では約四百余名の方が残されておるという状況にあるわけでございます。このようなことから、臨時措置法に基づきまして国が取り組んできた認定業務も水俣病患者の早期救済を図るという意味では一応の役割を果たしてきておるというぐあいに考えておるところでございます。
○片山甚市君　衆議院の環境委員会等でも議論を先日やったところでありますから、私の方の党の馬場昇君が大臣に対しては相当厳しく追及したことについて思い出してもらいたいんですが、臨時措置法ができましてもなぜ申請者が少ないかというと、臨時審査会のメンバー、審査手続に患者の信頼が全くなく、切り捨て審査だということで申請しない、今おっしゃったようにこれが一つあります。二つ目には、法制定時の国会の附帯決議が守られていない。信頼のない審査委員に対する任命があった。三つ目には、法制定時の山田環境庁長官の統一見解が守られていない。また、衆議院の当該委員会で満場一致で決議した水俣病総合調査に関する件についても何一つ実行されていないという批判があるんですが、それについてお答え願いたいと思います。
○政府委員（長谷川慧重君）　お答え申し上げます。
　先生お話ございました五十三年の臨時措置法の審議の際におきまして山田長官の統一見解についてでございますが、その統一見解の中におきましては、例えば、新たに検診資料を得られない場合には、主治医のカルテ等資料をできるだけ収集するため、申請者が受診していた病院を調査するなどの努力をする必要があるというようなことが書いておるわけでございますが、このようなことにつきましてそれなりに努力をしてまいりました。また、水俣病の認定につきましては関係県、市区と連絡を十分とるようにという趣旨があるわけでございまして、これにつきましても、水俣病に係ります三県一市の連絡会議を開催するようなことも行っておりまして、そういう面での各県との連絡調整も図ってまいっているところでございます。
　また、附帯決議につきましては、その臨時審査会委員の任命に関しましては、先生のお話にございましたように、患者さんの信頼を得るような先生方を選びなさいというのがあるわけでございますが、水俣病にかかわります医学に関しまして高度の学識と豊富な経験を有する方々にお願いするなどいたしまして、附帯決議の趣旨に沿って運用に努めているところでございます。
　また、総合調査に関する決議につきましては、現在水俣病の健康被害にかかわります医学的調査につきましては今後どのような調査が必要か、また可能であるかということにつきまして引き続き調査研究を行っているところでございまして、この臨時措置法の審議の際におきます国会で御論議のございました三点につきましては、それぞれその趣旨を尊重いたしまして主要な措置を講じてまいったところでございます。今後ともこのような御趣旨を十分尊重いたしまして患者の救済に適正に対処してまいりたいというぐあいに考えております。
○片山甚市君　患者にとっては切り捨ての審査であるという感じと、信頼のできない審査委員が任命されておるという不安、それらについてはぬぐうことができないのでありますから、この促進を進めるところの臨時措置法の実績を上げようとすれば、それらを改めないとできないと思うんです。
　そこで、実績が乏しい制度を今回あえて延長しなければならない理由は何でありますか。しかも延長期間をなぜ三年と区切ったのですか。まずお答えをください。
○政府委員（長谷川慧重君）　お答え申し上げます。
　先ほども御説明申し上げましたけれども、これまでも国、県は一体となりまして認定業務の促進に努めてまいったところでございます。臨時措置法の施行後、国と県によりまして約一千名の旧法申請者の方々の処分が行われているところでございますが、なお未処理となっております四百名を超える方々につきましては、検診希望日の照会をした上で検診を行うなど、いわゆるきめの細かな検診を行うことによりましてこの方々の処分を速やかに行いたい、こういうことで図ってまいりたいというふうに考えているところでございます。このような意味で、私どもといたしましても、この旧法申請者の方々の審査が速やかに行われますよう、県、国におきます臨時措置法に基づきます審査会等におきましてできるだけ速やかな審査を行ってまいりたいというぐあいに考えているところでございます。
○片山甚市君　延長期間をなぜ三年としたのか。
○政府委員（長谷川慧重君）　先ほども申し上げましたように、現行の臨時措置法で五年間におきまして、当初臨時措置法スタートの時点におきましては千四百余名おられました方々が現在四百名ほどになっておるというような状況もございますし、またあわせまして、速やかに審査を行ってそれぞれの適正な処分を行うということが必要であろうというようなことから、私どもといたしましては、三年という期間内におきましてこの申請者の方々に対する処分を行いたいというぐあいに考えているところでございます。
○片山甚市君　それでは、延長期間の三年間にどの程度の申請があり、どれだけの認定に関する処分をすることができると予測してこの法律案を提出していますか。
○政府委員（長谷川慧重君）　私どもといたしましては、この臨時措置法が制定されました場合におきましては、申請者の方々につきまして検診希望日につきましていろいろ照会をして、その申請者の方々の御都合に合わせて検診を行うなどいたしまして、できるだけ検診をスムーズに行いまして処分を速やかに行いたい。そのためには国、県一体となってきめ細かな対応を行うことによりまして、この期間内において認定促進に最大限に努力してまいりたいというぐあいに考えているところでございます。
○片山甚市君　質問に答えてください。
　どの程度の申請がありどれだけの認定に関する処分をすることができると考えておられるか。——答えられませんか。やめましょうか、もう。予想がつかぬならつかぬでいいよ。わからぬならわからぬでいいよ。それならそれでいい。
○政府委員（長谷川慧重君）　お答え申し上げます。
　ただいま四百名の方が申請のままになっているわけでございますので、この方々につきましては、県におきます審査会、それから臨時措置法に基づきます国の臨時審査会、両方におきまして審査をし速やかに処分を行いたいというぐあいに考えているところでございます。それぞれにどの程度の方々が審査が行われるかについての見通しということにつきましてはなかなか難しい問題でございますので、お許しいただきたいと思っております。
○片山甚市君　何もわからぬということがわかった。
　延長期間の三年を経過した時点でなお対象者が残っていた場合どうするのか。申請期間の再延長か、それとも公害健康被害補償法による処分をするのか。これについてお答えください。
○政府委員（長谷川慧重君）　今御審議いただいております臨時措置法が三年延長された結果、その三年間において処分が全部済むのか済まないのか、済まなかった場合どうするのかというお尋ねでございますけれども、先生からお話がございましたようなことが起こらないように、私どもといたしましては申請者の理解を得ながら国、県一体となってできるだけ早く処分を終えるように最大限努力してまいりたいというぐあいに考えております。
○片山甚市君　これも四百余名程度のことがわからないということで、実際三年間延長してみても見込みがないし、新しく申請されることもわからない。わからぬけれどもとにかくやっておる格好をつけたい、何とかしっかりやっておるという環境庁の姿を出したいということで、ポーズだということがわかりました。この法案がポーズであって実態を整えていないと思います。
　そこで、認定についての処分をまだ受けていない者は、現在、旧法で申請した者四百名に対し、新法、すなわち現行の公害健康被害補償法で申請した者が五千余名おりますが、措置法では、旧法で申請した者のみを対象とし、新法で申請した者を対象としていない理由について説明をしてください。
○政府委員（長谷川慧重君）　お答え申し上げます。
　公害健康被害者の認定業務につきましては、その業務の性格から見ましても、関係県、市におきまして一元的に処理することが望ましいというぐあいに考えておるところでございますが、特に水俣病の認定業務につきましては、旧法申請者を初めといたします多数の未処分者の方々が、先生がただいま数字で申し上げられましたように多数の方々が滞留しておる状況にかんがみまして、旧法申請者に限りまして臨時特例的に国においても直接認定業務を行うことができるということにされたものというぐあいに考えておるところでございます。このような考え方から、現行の特例措置といいますものを新法分までに広げるといいますか、及ぼすことにつきましてはいろいろな問題があるということで従前どおりの措置で法案が提出されているものと理解いたしております。