Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岩動国務大臣　先般国会の御審議を経て、原子力船研究開発事業団が日本原子力研究所に統合されることに国会の御議決をいただいて、これから来年の四月一日に向けて私どもは統合のためのいろいろな準備をし、また研究開発の継続性を失わないように努力をしていかなければならないと思っております。
　そういう中で、原研の中に新しい業務が加わったわけでございますから、その新しい業務については、当然原研の設立の趣旨、そしてその法律の意図を十分に体して行っていくべきものである、今後そのような基本的な方針で私どもは所管の研究機関に目を向けてまいりたいと思っております。
○大野委員長　午後二時から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時三十六分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時一分開議
○大野委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。遠藤和良君。
○遠藤委員　最初に岩動長官にお伺いいたします。
　長官はせんだって我が党の小川新一郎委員の質問に答えまして、いわゆる原子力委員会の委員長であり、科学技術庁長官としての立場から大変に明確な御答弁をいただきました。議事録を読みますと、「政治家が信念を持って進めたことがもしも実現できないときには、政治家としての出処進退があると思います。」大変重大な御決意でございます。この御決意について私ごとき若輩者がお伺いするのは僭越ではございますけれども、今後の「むつ」存廃の論議を見きわめる上で大変重大な問題でございますので、この長官の御決意が今も変わらないのか、また今後どのような事態が起きても変わらないものなのか、この再確認をさせていただきたいと思います。
○岩動国務大臣　先般の小川委員に対する答弁はそのとおりで、変わりはございません。
　この委員会におきましても、原子力船の必要性、そしてまた原子力委員会の決定、あるいはまた国会でのいろいろな御論議、あるいはまたその他各方面の御意見、こういうものを十分に踏まえて対応するのが私どもの役割であり、また私個人の大臣としての信念はこのような基本的な方向で今後とも進んでまいりたいと思っております。御結論がどう出るかによって私がどのように対応するかということは、これから皆様方の御意見、各方面の御論議を十分ちょうだいした上で対応してまいりたいと思っておりますが、私の政治家としての信念は変わりはございません。
○遠藤委員　大変な時期に長官になられまして、その御心境というものは推察するばかりでございますが、自民党の科学技術部会が一時廃船の決定をいたしまして、この論議が大変に沸騰しているわけでございます。先日の新聞報道によりますと、自民党の部会報告を受けた形で、自民党の首脳の発言といたしまして、「「むつ」一転、存続固まる」という報道がなされました。この報道につきまして、長官はどういう御印象で受けとめられておりますか。
○岩動国務大臣　新聞報道は新聞報道でございまして、私ども政府・与党の関係におきましては、自民党の中にいわゆる検討委員会が設けられまして、そして鋭意精力的に検討が続けられておる段階でございまして、まだ結論が出たという報告も伺っておりません。したがいまして、新聞報道は新聞報道として私は見たというだけでございます。
○遠藤委員　自民党の調査団は六月に西ドイツ、フランス、アメリカの三国を視察した結果を報告しておりますが、長官自身はこの報告をお聞きになっておりますか。
　また、その報告の中で、いわゆる外国からの技術を入手することは大変に困難である、体系的なデータを三国から求めることはできないというふうな結論を出されたと伺っておりますけれども、この辺につきまして長官は報告を受けておるのでしょうか。
○岩動国務大臣　私の方の事務次官が調査に行きましたので、事務次官からの報告は聞いております。
　そういう中で、いろいろな新しく確認ができた幾つかの事項があったと思います。その中で外国の技術なり何かを導入したらどうかということについては、ドイツにおきましてはいろいろな事情で既に人も分散しておるし、資料も必ずしも十分には集まらないかもしれない、こういう話もございます。と同時に、やはり自分で、自分の船で直接実験をやってみなければだめなんだ、こういったような話が向こうからも出たということも聞いております。
　また、フランスにおきましては、原子力船ではなくて原子力艦として防衛上の潜水艦を六隻つくって持っている、今は攻撃用のものについて研究開発を行っている、そういうようなことで、フランスからノーハウを出すということは軍事機密にもなるであろうから困難ではないだろうか、こういう印象を受けて帰ったということであります。
　またアメリカにおきましては、当初から潜水艦あるいはいろいろな軍艦の推進力として開発をし、そして実際に使っているのであって、これは全部軍事機密に当たる、だからアメリカが出すというようなことは日本として期待はできない、こういうような印象を受けて帰ったというふうに報告を受けております。
○遠藤委員　「むつ」の論議が行われるたびに、いわゆる完成された舶用原子炉を輸入してはどうかというふうな論議が行われるわけでございます。私はただいまの報告を聞いておりますと、やはりブラックボックスがあって、どうしても日本の国で自主的な開発をしていかなければ原子力船の開発ということは到底不可能である、こういうふうに結論を出したような印象を受けるわけでございますが、このように承知していいのでしょうか。
○岩動国務大臣　調査結果につきましては、党の方がどのように報告をされ、そうしてこれをどのように検討委員会の中で活用すると申しまするか、それを踏まえてどのような結論を出すかということにつきましては、私はまだ承知をいたしておりません。いずれにしろ、先ほど申したような実情があって、外国からノーハウを持ってくるとかあるいは原子炉を買ってくるというようなことは現実問題としてはなかなか容易なことではない、こういう印象を持っているわけでございます。
○遠藤委員　そこで、大変基本的なことをお聞きしまして恐縮でございますけれども、これまで長年行われてまいりました「むつ」の経過並びに今後の見通しを考えていきました際に、いわゆる原子力基本法に言う三原則ですね、自主、民主、公開という大事なこの三原則が「むつ」に関しては貫かれてきたと思いますか。この間も参考人質疑等でお聞きしますと、公開という形では、建前は公開であるが実質的には公開でない部分が随分あったのではないかというふうな意見があったわけでございます。この基本的な原子力政策の根本でございますが、「むつ」に関しては貫かれてきた、こういうふうに長官はお考えでしょうか。
○中村（守）政府委員　先生御指摘の自主、民主、公開の三原則、これは原子力基本法に定められていることを御指摘のことかと思いますが、原子力基本法では「民主的な運営の下に、自主的にこれを行うものとし、その成果を公開する」ということでございまして、原子力船「むつ」の研究開発につきましては、当初から国内で原子力船の開発についての必要性の議論があり、いろいろな計画案などが出され、民間でも議論され、そういったものを受けて原子力委員会でこの原子力船「むつ」の開発の計画を定めるというようなことで進めてまいりましたし、その後におきましても、例えば放射線漏れの後は大山委員会における議論その他、原子力委員会の専門部会等での議論を踏まえつつ進めてまいっております。もちろん国会での御議論はもとよりでございます。そういうことで、「むつ」研究開発につきまして自主的、民主的に進めてきたということはもう疑いのないところかと思います。
　公開の件でございますが、成果について公開をするということでございまして、これまで、「むつ」についてのいろいろな建造過程におきます実験あるいは経験等々につきましては、原子力船開発事業団におきます年報という形あるいは原子力船事業団技術報告書、略称してＪＮＳレポートと言っておりますが、そういったものを刊行するとか年次報告会の開催というようなことで、従来やってきました調査研究の成果につきましては公表してきておるところでございまして、今後ともこの原子力基本法に基づく民主、自主、公開の原則のもとで原子力船の研究開発は進めてまいりたい、かように考えておる次第でございます。
○遠藤委員　特に私は公開の原則についてお伺いしたいわけでございますが、ただいま存廃の議論が沸騰しているわけでございまして、こうした時期に存続か廃船かという判断材料を国民の前に公開をすべきである、こういう趣旨で私は前回も質問をさせていただきました。その折、長官はそれを約束されたわけでございます。また前回の法案の審議のときにも、附帯決議で「国民に論点を明示するよう努めこというふうにうたいました。ところが今、科学技術庁といたしまして、この「むつ」を存続すべきか廃船すべきかという判断材料がきちっと国民の前に公表されておらぬ、こういうふうに私は考えるわけでございますが、その辺はどういうふうにお考えでございますか。
○岩動国務大臣　まだ最終の結論を出すまでの段階になっていない。いろいろな国会での御審議あるいは我々所属する党での検討その他、各方面の御意見というものが出てまいってきてはおりますが、最終的にこれという筋道の立った経過的なものをまだ申し上げる段階ではないと思います。国会でこのように御審議をいただいていること自体が、先生方は国民の代表でいらっしゃいますから、極めて明らかに国民には審議の経過を通してかなり詳細におわかりになっていただいているのではないだろうか。これが自主、民主、公開の原則を貫いてきている私どもの姿勢でもあると思いますので、御理解をいただきたいと思います。
○遠藤委員　それでありましたら、いわゆる国会に私は最低の判断材料として公表してもらいたいことがあるわけです。つまり一つは、存続するとすれば今後の実験計画はかくかくしかじかである、また必要な経費の総額はこれだけである、こういう計画。また、廃船するとすれば今後の段取りはこういうふうになります、必要な経費は幾らでございます、これだけは少なくとも私は最低限の判断材料として科学技術庁として公表していただきたいわけでございます。いかがでございましょうか。
○中村（守）政府委員　お答えいたします。
　実は先生御指摘のように「むつ」を例えば存続する場合と申しましても、どういう形で「むつ」を存続させるかということについていろいろな考え方もあるわけでございます。そういうことで、現在「むつ」を存続させるとしたらどういう形があるかということを今まさに私どもとしても検討させていただいておりますので、ある計画を固定して、それについて幾ら幾らということを申し上げるということは数字がひとり歩きしますし、あたかも私どもがそれを私どもの計画としているかのようなことにもなりますし、そういうことでなかなかこの経費、今後の実験計画は幾らなんだということを一概に申せないわけでございます。廃船の場合につきましても、種々なやり方もございますのでそこら辺を検討しておるということでございますので、政府の方針としまして、各方面の御意見を承り、皆さん方の御意見を受けた上で、どういう形でいくべきだと判断した後におきまして、そういった点につきまして政府の考え方としての数字をお示しし、いろいろな御批判、御議論を国会を初めとしてしていただきたい、さように考えておる次第でございます。
○遠藤委員　どのくらい経費が必要であるかという概算的なものは、やはり私は判断材料として示していただきたいと思うのですが、どうでしょうか。
○中村（守）政府委員　お答えいたします。
　先ほども申し上げましたように、まさに計画のその金額が幾らくらいかかるかというそのもとになる計画自身がどうあるべきかということで検討していることでございますので、数字がどのくらいかかるかということをなかなか申し上げにくいわけでございます。
　それでは全く数字がないのかということにつきましては、従来国会でも御議論いただき、御質問いただいた事業団の試算というものがあるわけでございますが、これにつきましては現在の実験航海の計画をもう少しコンパクトにして、いろいろ中身の濃い実験をすれば実験航海の期間も縮まるであろうし、それから港湾等の施設についても、その実験計画に合わせて見直しする必要があるだろうというようなことで、その費用を事業団の試算では千四十億と言っております。我々これを別にオーソライズしたわけでもございませんが、この数字を極力切り詰めるような形での検討というものは十分なし得るということで現在検討をしておるところでございます。
○遠藤委員　参議院の科学技術特別委員会の議事録を見ますと、今まさにお話にあったような数字が出てまいりました。いわゆる存続するとすれば一千四十億円ぐらいであろう、廃船するとすれば四百億円ぐらいの経費を要すると原船事業団としてははじき出しておる。ところが科学技術庁としては、それは別に承知した金額ではない、こういうような御答弁であったように伺いますが、私はこれは大変ひきょうな言い方ではないかと思うのです。私は、この「むつ」の存廃についてはやはり科学技術庁として責任を持って対応していただかなければならない、こういうふうに考えます。したがいまして、公開の原則にのっとって自信を持って国民の前に、存続する場合はこのくらいの国費が必要でございます、あるいは廃船するとすればこういう段取りでこのくらいの金額になります、こういうものを材料として出していただかないことには議論が進まない、こういうふうに考えるわけでございますが、今のお話を聞いておりますと、何か判断材料自身も国民で考えてもらいたいというふうな感じに受けとめられるわけでございます。もうちょっとしっかりした判断材料を国民の代表である国会に公表すべきであると私は思いますが、いかがでございますか。
○中村（守）政府委員　たびたび申して恐縮でございますが、政府として存続するとすればこういう形で今後「むつ」の計画を進めたいということが固まれば、当然のことながらその数字を公にいたしまして御論議をいただくということでございまして、その際、存続するとするなら廃船の場合との比較において当然の議論になるということでございますので、それまでに廃船の問題につきましても、廃船するとすればこういう方法でということを当然なにしまして、逆に言いますと、政府としていいかげんなふらふらする数字でなくてお示しできるような段階になりましたならば、これを御提示いたしましていろいろ御議論をいただきたい。この「むつ」の計画なるものが最終的に正式に国のものとしてオーソライズされるまでには、まだ今後も来年度の予算編成、さらには国会における予算審議等々の場もございますので、そういう段階には当然のことながらそういう数字もお示しし得る。ただ、今の段階ではもしお示しするとしても非常に中途半端な形になりますし、私どもとして御提示して御批判を仰ぐというには、まともな数字としてとてもお出しできない。また逆に言うと、その数字を出せばその数字だけがひとり歩きをするというようなことでございますので、差し控えさせていただいておる次第でございます。
○遠藤委員　委員長にお願いしたいわけでございますが、前回の小川新一郎委員の質問の折にもこの問題が出てまいりまして、「本委員会、国民の、この問題の判断材料としての、今後の実験計画、予算計画、さらに継続する場合の実験計画と費用と手続はどうなるのか、また廃船する場合の費用、手続、問題点などはどうなるのか、この問題を当委員会に出していただいて、我々の納得のいく時点の中で、もう少し詰めの細かい議論もしたいと思っております。」こういう要望を委員長にしまして、委員長から「理事会で語らしていただきます。」こういうふうな御答弁がございました。ぜひこの問題について慎重な、また前進的なお取り組みをお願いしたいと思います。それから、今のお金の問題とともに存続のメリットとデメリット、廃船のメリットとデメリット、こういうものにつきましても資料をぜひいただきたいと思うわけでございます。要望にとどめておきます。
　それから、技術的な問題を若干お伺いいたしますけれども、「むつ」の原子炉は既に旧式であるとの議論がございますが、どういうふうにお考えになりますか。
○井上参考人　「むつ」の原子炉につきまして旧式であるという御議論は、あちこちで私も聞いております。しかし、これをよく吟味してみますと、観点といいましょうか立論のポイントによりまして非常に違うわけでありまして、例えば陸上炉のいわゆるＰＷＲと比較して古いじゃないかという議論もございます。またオット・ハーンと比べて、オット・ハーンは一体型である、「むつ」は分離型である、そういう観点から古いのじゃないか、こういう議論もございます。しかし、少なくとも舶用炉の加圧水型軽水炉という立場で言えば、「むつ」は分離型ではございますが、基本的には古いとは言えないと私は思います。特に経済性というものが陸上炉で究明されておりまして、もちろん安全性とか信頼性とか、そういうものも対象にはなっておりましたけれども、経済性という意味では規模が非常に大きくなりまして、今では百十万キロという大規模なものもございます。「むつ」で言えば三万六千キロワットでございますので、非常に差がございます。また被覆管にしましても、「むつ」はステンレスでございますけれども陸上炉ではジルカロイを使っておる等々、いろいろの面で違いはございますが、これは一にかかって「むつ」の原子炉の旧式とかあるいは新式という議論ではないと私は思います。特に事業団が希望しているこれからの出力上昇試験とかあるいは実験航海とか、そういうものを通じまして「むつ」の持っている技術的データあるいは運転経験、これをぜひ持つことが私らに課せられた任務だと思っております。
　そういう意味からいいまして、今申し上げたような意味で申し上げれば決して旧式とかいう立場じゃなくて、立派にデータがとり得る原子炉だということで御了解願いたいと思います。
○遠藤委員　特に燃料棒についてお伺いしたいわけでございますが、もう時代の趨勢からいいますと既に丸棒タイプからいわゆるキャラメル型に変わりつつあると言われております。特に舶用炉のように出力は小さいですが負荷変動が大きいものに対しましては、燃料棒の形から変えていかなければならないのではないか。そういう観点からいきますと「むつ」の燃料棒はもはや時代おくれである、こういった議論があるわけでございますが、こういった科学者の声に対しましてどういうふうにお考えになりますか。
○井上参考人　ただいま先生の御指摘のキャラメル燃料、これは注目すべき燃料タイプだと思います。しかし現在の段階からいえば、フランスで陸上炉でこれを実験している段階でございまして、実用に供しているというのはまだ寡聞にして聞いておりません。したがいまして、今後の課題だと思っておりますし、特にキャラメル燃料につきましてはこれからの技術開発の中で重要なポイントになろうかと思いますが、この点の燃料の進歩といいましょうか、そういうものは当然今後の我が国における舶用炉の開発において十分検討され、評価され、進めるべきものだと考えております。
○遠藤委員　船体の部分について技術的な安全性をお聞きしたいわけでございますが、遮へい工事をやりまして重量は三百五十トンほどふえているわけでございます。「むつ」の場合は原子炉部分に荷重が集中している独特な構造になっております。したがいまして、この重量の増加によりまして船体のいわゆるベンディング、曲げやねじれに対する安全性は確保してあるのでしょうか。クラック等が入る心配は全くないのか、あるいは重心またメタセンターの移動によりまして船の持つ復原能力というものは失われていないのか、こういった技術的な面をお伺いしたいと思います。そして、あの形の原子炉の大きさからいえばもっと重量の大きい大型の船にしなければ安全度が増せないのではないかという意見がございますけれども、現在の船体でそうした無理はないのかどうか、技術的な面をお伺いしたいと思います。
○野澤参考人　お答えいたします。
　遮へい改修につきましては、基本設計の段階さらには詳細設計の段階におきまして、船体の重量増加に伴います船体強度あるいは復原性等に関しまして十分な確認がなされておりますことはもちろんでございますけれども、工事完了後におきましては、佐世保港におきまして運輸省並びに海事協会立ち会いのもとで重心を測定し、その結果に基づいて強度なりあるいは復原性についての再計算を行って、安全性が十分に確保されているということが確認されております。それから船体自体についての健全性につきましては、最近と申しましても佐世保出港直前でございますけれども、ドックに入りまして船体検査を受けた結果は極めて良好であったというふうに聞いております。
　さらに、原子力船が一般の船舶に比べまして集中荷重が中心に集まり過ぎているという御指摘でございますけれども、当然「むつ」建造当初からこの対策として外板なりあるいは甲板の板厚あるいは内部部材の増強等を行っておりまして、縦強度、ねじれ、クラックに対しての心配はないものと考えております。なお、「むつ」は上甲板の開口部が小さいこともあわせ考えますと、強度ねじれについては相対的に強いという点も一言申し添えておきたいと思います。
　したがいまして、原子力船というのは大きくしないと安全性が確保されないというものではございません。設計なりあるいは運航条件その他についての安全性は十分確保されているものと考えております。
○遠藤委員　これは素人の議論になるかもわかりませんけれども、「むつ」は建造以来大変に年月がたっておるのでもうかなり寿命が来ておるのではないか、こういうことが廃船論の根拠になっているような議論をされておる嫌いがあると思います。それで確認の意味でお聞きしたいわけでございますけれども、「むつ」は既に老朽船なのでしょうか、それともまだ生まれたばかりで原子炉にほとんど火も入っていない新造船なのでしょうか。また、今後寿命があるとすれば大体どの程度余命といいますか、使っていけば使える価値があるのか。特に原子炉部分と船体部分に分けて寿命はどの程度見込まれるのか、この辺をお聞きしたいと思います。
○野澤参考人　原子炉は二十年の運転に耐えるように設計、製作されておりまして、そういう前提条件で安全審査を受けております。それから船体部分につきましても、寿命としては今後二十年以上は十分耐え得るものと考えております。
　先ほど申しましたように、船体部分につきましては佐世保出港直前に入渠いたしまして船体検査を受けておりまして、ほぼ新品同様ということが確認されておりますし、原子炉は運転されておりませんが、その後入念な維持管理を行っておりますので、実態的には新品同様と考えております。
○遠藤委員　それで安心いたしましたけれども、かなりもう既に老朽船であるというふうに巷間では伝えられておるわけでございまして、そういう議論を払拭する意味からも、「むつ」というのはまだできたてほやほや同然の船なんだという議論を公開をして大いにやっていくべきではないか、私はこういうふうに希望いたします。
　それから原子力船の将来性の問題でございますけれども、これは運輸省にお伺いしたいわけでございます。
　一時「むつ」を建造する計画のあったときにはバラ色の未来をいろいろと論議されたわけでございますが、今、世界の情勢から見ますとかなり後退をしておるように見受けられるわけでございます。特にサバンナ号とかオット・ハーン号に、いわゆる第二船の計画が全部ないわけですね。こういった客観情勢の変動、こういうものも「むつ」の将来を考える場合には十分に議論していかなければならない問題である、こういうように思うわけでございますが、いわゆる原子力船の将来性というものにつきまして運輸省はどのような見通しを立てておられるのか、お伺いしたいと思います。
○片岡説明員　お答えいたします。
　ただいま原子力船の将来性についての御質問でございますが、実用化の見通しはどうだということだと思います。
　まず技術面で申し上げますと、欧米先進諸国におきましては既にサバンナあるいはオット・ハーン、こういうものの実験航海を行いまして、そういうデータを取り入れた舶用炉の設計等も既に完了しておるというふうに我々聞いております。すなわち、技術的な面では原子力船実用化のための基礎的な技術基盤というものが既に確立されておる。あとは原子力船が経済的に在来船と競合し得るというふうな状態になるのを待っているのが現状だろうと思います。
　それから経済面で申し上げますと、これは石油の価格と原子炉プラントのコスト、この二つが大きなファクターになっておるわけでございますが、確かに先生御指摘のように石油の需給というのは現在一時緩和状況にございまして、原子力船の実用化の時期というのがやや遠のいたという客観的な状況にございます。しかしながら、中長期的に考えますと、石油というのは資源に限りがございますので、いずれは値段が上がってくるというふうに考えられますし、また原子炉プラントのコストの面でございますが、これも今後研究開発を続けましてコストの低減を図っていくという努力をいたしますれば、石油価格の高騰と相まちまして原子力船の経済性というのはいずれ出てくる、経済的に有望なものになるというふうに我々考えています。
　こういうふうな検討を踏まえまして、最近行われました実用化の見通しの報告書には、日本原子力産業会議原子力船懇談会が出しました報告書あるいは原子力委員会の原子力船懇談会の報告書等がございますが、私どもといたしましてもこれら海運、造船、原子力の専門家の方々の御判断を踏まえまして、二十一世紀の初頭には原子力船実用化の経済環境は整うというふうに考えておる次第でございます。
○遠藤委員　いわゆる客観的要因といいますか、例えば石油が枯渇した場合とか石油コストがもっと値上がりになった場合に原子力船時代が来るんだという論議では、私は国民の納得が得られないような気がするわけでございます。いわゆる原子力船の実用化という方向が他力本願と申しますか、何か石油が値上がることによって、なくなることによって来るんだという消極的な意味合いでその必要性を惹起するのではなくて、自力で原子力船時代を招来するという工夫をしていかなければいつまでたっても来ないのではないか、こういうような気がするわけでございます。そのためにやはり原子力船のコストダウンというものを考えていかなければならないのではないか、こう思うわけでございます。特に原子力発電の例がいい例でございまして、原子力発電がいろいろ言われて論議を醸したわけでございますが、今五軒に一軒が原子力の灯である、こういうふうに普及をしてまいった。その大きな原因はやはりコストの安さというものではないかと思うわけでございます。
　そこでお伺いするわけでございますが、いわゆる安全性というものを低下させないでコストダウンできる具体的な方法といいますか、そういうふうなものがあるのでしょうか。そういう要素がどういうふうに見出せるものなのか、その辺を原船事業団の方に将来の問題としてお伺いしたいと思います。
○野澤参考人　お答えいたします。
　ただいまの先生のお話にございましたように、今後の舶用炉の研究開発の目標というのは、安全性、信頼性にすぐれ、かつ経済性があるということが大目標になっているわけでございます。経済性の改善という観点からの研究開発というのはいろいろございますけれども、安全性を損なわずに経済性を達成するためには、原子炉プラント自体のコストの低減のみでなく、船の運航を含めた総合的な見地から経済性の向上を図るということが必要でございます。
　その技術的な内容を二、三拾ってみますと、まず原子炉自体の小型化、それから遮へいの最適設計によります重量の軽減、それから主なコンポーネントの配置の最適化によります舶用炉プラント全体としての小型軽量化、これが第一点でございます。そして炉心寿命の長期化、つまり長く燃料を燃すこと、それから機器プラントの信頼性向上などによります舶用炉プラントの稼働率の向上といったようなことが第二点として挙げられるかと思います。第三点としては、船の運航に伴う問題でございますけれども、点検の自動化なり合理化なり、あるいは計算機制御技術の開発などによります運転の省力化といったようなことが考えられるかと思います。
　こういった課題は今後の研究開発の最重点の課題でございまして、今後の研究開発の結果によって十分経済性が向上する余地がたくさんあるというふうに考えております。これらは当然のことながら、「むつ」によります実験航海のデータというものも貴重な貢献をするものと考えております。
○遠藤委員　造船業界並びに船主さんの業界では、原子力船の将来性というものについて、遠い将来においては大変に必要だけれども今すぐに投資の対象とは考えられない、こういうふうな御答弁でございました。一番最初出発しましたときには、原子力船の第一号は国でやるがいわゆる第二船、第三船は民間で行う、こういうふうな基本的な計画があったようでございますが、いわゆる「むつ」以降の実証船と申しますか第二「むつ」と申しますか、実用船の一歩手前の船でございますね、これも造船業界なり船主の方々は、国でぜひ行ってもらいたい、民間からはお金を出す用意はない、こういうふうな答えでございます。そういうふうなことを考えてまいりますと、「むつ」を継続するのにも一千四十億円でございますか、さらに実証船の段階についてもかなりの出費を伴いまして、そしていわゆる実用化というふうになってくるわけでございますが、今こうした経済の冷え切っておるときに、しかも行財政改革が行われておりますときに、一体そういう莫大な予算を捻出できる状態にあるのかどうか、この辺を科学技術庁に確認をしておきたいわけでございますが、いかがでございますか。
○中村（守）政府委員　お答えいたします。
　原子力船「むつ」の研究開発の継続につきまして千四十億という数字をちょっと先生お示しになりましたが、先ほど私が申し上げましたのは、これは一つの試算として申し上げ、それを今極力圧縮するという立場で検討いたしておりますので、念のためちょっと申させていただいたわけでございます。
　今後の原子力船の開発につきまして、「むつ」の第二船をどうするかということにつきましては、現段階で政府として第二船というようなものを具体的に考えているわけではございません。当面は、将来の小型で信頼性が高く経済性のある舶用炉を開発していこう、そういうことで試設計を進めておる。その試設計の結果を待ってその後の研究開発計画を具体的にしようということでございますし、原子力船の実用化時期の見通しにつきましては二十一世紀に入ってからではなかろうか、こういう大方の見通しもございますので、まさに今後の原子力船の研究開発はいきなりすぐに第二船というようなことではなくて、ステップ・バイ・ステップで地道に研究開発を進めていくということが必要でございますので、ここ数年の間に第二船というようなことで、そのための予算が大変だということにはならないのではないかと思っておるわけでございます。
　いずれにいたしましても、第二船をどうするかということはかなり先の話でございまして、そのときの経済的、社会的状況の変化とか研究開発の進展いかんというものを見きわめ、そのときに一体実証船をやはり国がやるのか、いや民間がやるのか、そこら辺はその段階に至ってから検討されるべきものでございまして、現在のところそこまでの原子力第二船についての考えはございません。
○遠藤委員　研究開発というものは、やはりその成果が実用に供されるかどうかというところに大きな値打ちがあるわけでございまして、いわゆる国民の血税を使って研究するわけでございますから、単にそれは技術的な納得だとかそういうものだけで承知されるものではないわけでございます。したがって、今「むつ」をどうするかという議論も大事なわけでございますが、その「むつ」によって開発された技術、研究というものが将来具体的にどういうふうなステップを踏んで実用に供されるのか、そこら辺まで見通してかからなければ現在使ったお金は生きてこないわけでございます。私は、二十一世紀を考えるという言葉が最近よく言われているわけでございますが、やはりその辺の遠謀深慮を持ってこの問題を解決していかなければならない、こういうふうに主張をしたいわけでございます。
　今甚だ先の話までお聞きしまして恐縮でございますが、これは現在の話でございます。「むつ」と並行してただいま研究が行われております舶用炉の設計でございますけれども、これを石川島播磨、三菱重工、日立造船に発注されておりますが、この研究設計はどの程度進んでおるのでしょうか。
○野澤参考人　お答えいたします。
　事業団はただいま改良舶用炉の研究開発計画の第一段階といたしまして、経済性、信頼性のすぐれた舶用原子炉の概念の確立に必要な設計評価研究を昭和五十六年以降実施しております。
　まず、その概念の確立のために必要な第一段階として試設計を進めている段階でございまして、五十六年度、五十七年度の両年度にわたりまして試設計の設計スペックを固める作業をしてまいりまして、五十八年度に発注したものでございます。主なスペックといたしましては、熱出力百メガワット、軸出力三万馬力程度の改良型舶用炉プラントの設計を三菱重工、石川島播磨、日立造船の三社に委託したものでございます。これが今年三月に納入されておりまして、現在その内容につきまして事業団として詳細な比較検討を加えている段階でございます。
　主なポイントを申し上げますと、三菱重工は半一体型の設計をしております。それから石川島播磨はフランスのテクニカアトム社との技術提携によりまして一体型の原子炉を設計してまいりましたし、日立造船はインターアトム社との技術提携によりましてやはり一体型の設計をしてまいってきております。
　これらの試設計は、第一段階として主として炉心及び主冷却系統の設計を行っているものでございまして、五十九年度さらに六十年度におきましては、プラント全体としての設計の取りまとめ及びそれらの動特性、安全解析を実施する予定にしているわけでございます。
○遠藤委員　そういう試設計の後の計画というのは、今のところは全くないのでございますか。
○野澤参考人　ただいま申し上げましたように、試設計の第一段階は炉心及び主冷却系統の設計でございます。これを五十九年度、六十年度におきまして順次プラント全体に及ぼしてまいります。それで六十年度において試設計全般の作業が終わり、それのチェック・アンド・レビューの結果、改良舶用炉としての最適な炉型、炉概念というものを確立していきたいと考えております。それが済んだ次の段階は、改良舶用炉の概念設計という段階に進むことを考えております。
○遠藤委員　岩動長官にお伺いしますけれども、参議院の審議の中でいろいろ将来の話が出てまいりまして、原子力船の持つ能力というものを存分に発揮できる実用船というのは一体どういうものだろうか、こういう話が出まして、空気、酸素を使わないいわゆる潜水船のようなものは大変に原子力船の特性を発揮できるのではないかというふうな話も出てまいります。それから、南極観測船を原子力船でつくってはどうかというふうなお話も出てまいりますが、私は国民の皆さんに御理解を得やすいためにも、原子力船というのは具体的にこういう方向でいくと大変に有利なんですよ、何も大型の砕氷タンカーでなければ原子力船としては通用しないんだという方向ではなくて、日本の国情に合った原子力船としての方向性というものを明示なさった方が理解を得やすいのではないかと思いますけれども、こういった考え方についてはどのようにお考えになりますか。
○岩動国務大臣　先ほど来、原子力船の経済性の問題そしてまた将来の見通しについては、政府委員あるいはまた運輸省の担当の方からお答えを申し上げたわけでございます。
　そもそも原子力船を考えた当時は、今世紀中には何隻か商船として要るんだ、大量輸送のために要るんだ、こういうことで出発をいたしたのですが、その後の経済状況の変化、産業構造の変化等によって、あるいはまた石油価格の問題等いろいろな観点から、今世紀中は当初考えたような原子力船は定量的には無理だろう、定性的にはやはり必要だろう、二十一世紀には必要になってくるだろう、これはたびたび申し上げておるところでございますが、これだけでは国民の皆さんも、それじゃなぜ舶用炉の研究をするのかということにもなろうかと思います。
　それで、私は参議院でも申し上げたのでございますが、ただいま御指摘のように、潜水船というものは当初日本の船舶の人権威であります山県先生が、そういう原子力の推進力を持った潜水船、つまり海の上を走ると抵抗が多くてむだが多い、水の中を潜るのが最も効率的な船の動かし方だ、こう権威のある先生がおっしゃっていまして、私の友人で船舶の専門家がおりますが、この専門家もそのようなことを私に話したこともございます。そういうようなことで、潜水艦ではなくて潜水船ということ、殊に最近は軽薄短小の先端技術を使ったものが動く時代になってきております。
　あるいはまた、お話のありましたように南極観測のために「宗谷」から「ぶじ」、そして今「しらせ」という世界の最も進んだ砕氷能力を持つ観測船が建造されて、ことしから活動を開始しているわけでございますが、「しらせ」の後には原子力による船というものを、私は夢ではなくて現実に考えてもいいのではないだろうか。これはまだ子細に検討した結果を申し上げるのではございませんが、そういうことも今後の検討の課題として国民にもお話をして、そのようなことも検討していく時代ではないだろうか、私はこのように考えているわけでございます。
　また、北極の油を持ってくるというときにも、ただいま運輸省の船舶技術研究所におきましては砕氷船というものを検討しておりますが、その推進力は普通の油を使うことに今なっております。しかし、私がその研究所を訪れて専門家に、原子炉の船でやったらどうだろうかという話を聞いてみたところが、それは一つの考え方だ、こういう専門家のお話もございました。油を運んでくる途中でのろのろしておりますと油をどんどん食ってしまって運んでくる油がなくなってしまう、まことにポンチ絵みたいなものになってしまうおそれもあります。そういうようなことで、砕氷能力を持った、そして油を使わないでいけるような船は決して夢ではないと私は思うのであります。
　なお、先般私どもの方の事務次官が調査に参りました際に、ドイツのオット・ハーンについてこういう話があったと聞いております。それは、長距離大量輸送のためにドイツは研究開発をやってきた。そして、ドイツの場合には極東航路というものを考えておった。シンガポールまでは寄港地の了解が得られた。そこから先、終着点である日本についてはそのような了解が得られなかった。したがってドイツとしては、そのような原子力による大量の長距離輸送の船というものはちょっともう使いにくいな、こういうことでオット・ハーンというものが消えていった、こういうような話をしたということも聞いておるわけであります。そして、そのような大量のしかも高速の輸送船、商船というものは日本が必要ではないんだろうか、日本が一番世界の各地から、遠くからもそういうものを運んでくる国ではないんだろうか、こういうことは日本自身がお考えになることではないでしょうかというような話まであったと聞いております。
　このようなことを私どもは十分に踏まえながら、国民の皆様方に、そしてまたもちろん国会の先生方にも御理解をいただきながら対応してまいりたい、こう考えておるものであります。
○遠藤委員　ただいま長官の大変に説得性のあるお話を伺いましたけれども、私は、「むつ」の存廃が大変大きな国民的関心になっておるときに、前向きの論議というのが少ないような気がするわけでございます。やはり科学技術庁として「むつ」はどうしても必要なんだ、日本の岡の科学技術行政、また原子力行政を推進するに当たってどうしてもなくてはならないんだという前向きの主張と申しますか、論議と申しますか、提言と申しますか、こういったものが私は余り提示されていないのではないか、こういうことを考えるわけでございます。したがいまして、今長官のお話を伺いまして、それにやはり肉づけ等を行いまして、ぜひきちっとした方向性と申しますか、同氏に納得をしていただけるものを提示する必要があるのではないかということを希望するものでございます。
　また最後に、くどいようでございますけれども、今後の「むつ」の研究開発に対する姿勢の問題につきまして確認をさしていただきます。
　これまでも「むつ」は、本来科学技術の問題として解決してこなければならない多くの問題をお金で解決してきたうらみがあるわけでございます。ここに「むつ」が漂流した原因があるという指摘が多くの識者、科学技術者の中にもあるわけでございまして、私もこの点については同感でございます。今後は、本当に科学技術の振興を真に憂える人々の意見を多く取り入れながら、いわゆる政治的な妥協ではなくて、科学技術本来の姿に立脚した判断によってこの「むつ」の問題を進めていただきたいわけでございます。
　最後に、科学技術行政の最高責任者としての長官の御所感をお伺いいたしまして、私の質問を終わりたいと思います。
○岩動国務大臣　まず、私どもは深く反省をしなければならないと思っております。それは、昭和四十九年に「むつ」が外洋に出て放射線漏れを起こしたということ、このこと自体、科学的に見ますならば大したことはないということも言えるかと思いますが、しかしそういうことがあってはならないわけでございます。したがって私どもは、まず放射線漏れの修理、そして安全性をさらに確実なものにしてまいる、こういうことで今日まで努力をいたしてまいりました。また、このために、いわゆる大山委員会という専門家の極めて権威のある委員会で忌憚のない検討をしていただき、その御指摘をいただき、そして事業団の体制も御批判をいただきまして立て直しをいたし、それにこたえる人事も行ってまいったわけでございます。
　一方、こういうことは何といいましても地元の御協力、御理解がなければなりません。そういうことで、地元の方の御理解に努力をいたしてまいりました。そういう中で、港については大湊から関根浜に移さざるを得なかった。これもやはり私どもは大変な努力をしてまいったつもりでございますが、最終的には関根浜に行く以外にはない。
　そういうことで、かなりの経費がかかってきているわけでございますが、これからは、これを継続するという場合に先ほどからお話がありましたけれども、一千四十億という数字は一応事業団の方でやってみたいという計画の数字でございます。これは私どもが承認をしてそして予算要求するというような段階にはなっておらないわけでございます。今検討委員会でもいろいろやっておりますし、私どももまた、国会の御審議等を十分に踏まえて、やるとするならばどのようにして実験を行い、そのためにはどれだけの金を投入するのか。最小限度の経費でやらなければいけないということでございますので、もしも進めるといたしましても、一千億とかそういうお金ではなくて、かなり切り詰めた、そして効率的な予算というものを考えなければならない。まだ具体的な数字を申し上げる段階ではございませんが、私は厳しくこれに対応できるような、国民の批判にこたえられるような、そういう計画を検討するように事務当局には申しつけてあるわけでございます。
　そういうようなことをやりながら、私は謙虚に国会の御審議、また各方面の御意見、検討等を踏まえて、今後舶用原子炉の研究を中心として、将来に備えて日本の生きる道を確立してまいりたい。原子力の平和利用の重要な一環として、先ほどもちょっと申しましたけれども、例えば南極というものはこれから人類にとって大変大事な場所でございます。そういうところに対しても日本が対応できるような船は何であるかということも踏まえながら、誤りのない道を探ってまいりたい、かように考えております。
○遠藤委員　以上で終わります。大変にありがとうございました。
○大野委員長　工藤晃君。
○工藤（晃）委員　まず、私は長官に、今伝えられている「むつ」存廃方針決定の手順について伺うわけでありますが、今自民党の検討委員会が検討をしていて、来月何日か自民党の方で決定する、例えば四役決定する。その場合、その内容はそのまま政府が受ける、そういうことですか長官。
○中村（守）政府委員　現在、自民党の中においても検討が進められておりますし、私どもの科技庁としてもいろいろ検討いたしております。
　政府としては、自民党の検討結果にさらに国会での御論議等も踏まえまして政府としての方針を決定する、こういうことでございます。
○工藤（晃）委員　今私、長官に伺ったわけですから、この後は長官に答えていただきたいと思うのです。
　ではその場合、自民党は政府与党でありますから、自民党と科技庁長官との間ではこの問題での検討協議というのは、もう決定が近いわけでありますから今続いていなければ、何か青天のへきれきの決定を出されて長官が慌てるということは考えられないことですが、そういうのは命ずっと連日あるいは非常に緊密にやっておられるのかどうか、その点だけ伺いたいと思います。
○岩動国務大臣　国会の御審議をまず踏まえながら結論を出さなければならないと思っております。また、そういうことを背景としながら、私どもは政権を預かっている政党でございます。したがいまして、政策決定は私どもの責任においてしなければなりません。国会の御審議を十分に踏まえてやることは当然でございます。
　したがいまして、ただいま自由民主党の中において「むつ」に関する検討委員会が毎週最低一回は開催をされております。そしてその検討の過程において、これは私どもと党との間で、政府の意見を聞きながら検討を進める、こういうことになっておりまして、私どもの役所からも検討委員会には責任のある者が出席をしておる。特に私は、事が重大であるということで事務次官を出席をさせて、隔意のない意見と十分なる検討をただいまも続けているという現状でございます。
○工藤（晃）委員　長官の今のお答えの前半、ちょっと伺っておりますと、何か政権政党としてと言って、長官の立場というよりも自民党の立場みたいに聞かれたわけでありますけれども、ともかく協議しながらやっていくということなので、それならばもう一点伺いたいわけでありますが、そうすると八月の何日か決定するというのは、「むつ」を廃船にするとかあるいはこれまでの「むつ」を使っての実験計画を進めるという、これが大変中心問題だと思いますが、それを決めるのか。それとも先ほど来ちょっと伺っておりますと、事業団が出している一千億余りの計画というのは膨大だから、少しそれを削るような形で実験を続ける、例えばそういう形で答えを出そうとしているのか、その辺どうなんでしょうか。
○岩動国務大臣　基本的には、「むつ」による舶用炉の研究は続ける必要があるのか、あるいはやめるのか、これが中心課題でありまして、それで続けるという場合には、これだけのお金でやれるのか、やめるとしたならばどれだけの金がかかるのか、こういうことは次の問題になっているわけです。やるかやらないか、その必要性についての検討が中心であるということであります。
○工藤（晃）委員　その点はわかりました。そうすると、その場合、「むつ」存廃を決めるときに考えられることとして、原子力商船実用化の展望、それから技術上の問題で、安全性という点で順調に実験がやれるかどうかということに対する考慮、それからまた予想される費用、それによって得られる効果がどうかというその辺の比較、さらにまた、青森県民への政治的な配慮とか、場合によればサイクル基地との関係での配慮とか、幾つかのファクターが考えられるわけでありますが、長官としては、このうち何が一番重要だと考えられますか。
○岩動国務大臣　みんな大事だと思います。やはり条件が全部そろわなければ国民の納得を得られませんから、私はすべてが大事だと思います。そういう意味でおわかりいただけると思います。
○工藤（晃）委員　その点はその点でお答えいただいたと思いますけれども、そこで、それならば最初の原子力商船実用化の見通しなんですが、私は先ほど来長官のお話を聞いておりますと、もともとこの原子力船「むつ」の計画が出てきたときは原子力商船の実用化が迫っているからということだったのですが、だんだん話が南極の砕氷船か何かどうも変わってきているように思えますし、それから潜水船というのも、貨物船としてつくられるならば、この前の参考人の御意見で言うと、鉱石とかそういうものは運ぶのに適さないだろうとか、いろいろあって非常に限られてくるわけでありますが、ともかくそういう議論ではなしに、原子力商船というものにもう一度議論を戻していく必要がある。というのは、特殊な船を一隻、二隻つくるためにこれだけの科学技術の予算を取ってということにまた戻ってくるんじゃないかと思いますので、やはり将来、原子力商船が実用化するであろうという見通しがかなりあるということが前提であるべきだという立場からこの問題を言うわけであります。
　ともかく二十一世紀の初頭ということですが、実際率直に言って、二十一世紀の初頭とは大体二十年後あるいは三十年後、四十年後、五十年後、あるいはこれらの幅を持って言われているのか、もう少しそこのところを長官からも伺いたいと思います。
○岩動国務大臣　先ほど来申しておりますように、原子力船というものがスタートの場合においてはいわゆる商船、そして大量の物を高速で運ぶという一つの目標があって、しかもそれが今世紀中に何隻か必要になるんではないか、こういうことでスタートしたわけでございますが、その後、世界経済の変貌、産業構造の変化等によって、今世紀中はそういう当初の目標は遠のいたのではないか。しかし、必要であることは間違いないだろう。それが今世紀ではなくて次の世紀だろう。それから先、五年なのか十年なのか五十年先なのか私もまだ申し上げる段階ではございません。しかし一方、特殊船としての原子力の船、これについてはあるいは今世紀にも実用化が可能になるかもしれない。少なくとも二十一世紀の初頭ぐらいにはそういうものが商船に先んじて考えられることもないとは言えない。そういうようなことからも、私どもは舶用炉の研究開発は積極的に平和利用として進めてまいりたいと考えています。
○工藤（晃）委員　現実は、軍艦は原子力を使ったのは四百隻近く、そしてその他と言えばソ連が砕氷船一隻か二隻動かしているということでありまして、確かにそういう特殊船がつくられるというのは、現につくられているわけでありますから私はそれを否定しないわけでありますけれども、実際スタートは、少なくとも大型船は原子力商船に切りかわっていくだろう。それからもう一つは、やはりエネルギーで石油枯渇が起きるんじゃないか、それに備えようということが出発点だったんじゃないかと思うのですが、少し議論が変わってきたように僕には思えますね。
　きょう、運輸省からも来ておられますが、やはり原子力商船実用化の時期は、政府として責任ある展望を示すのは科学技術庁か運輸省かというと、これは運輸省の方じゃないかと思いますので、ちょっと念のため伺いたいと思うのです。
○片岡説明員　運輸省といたしまして、海運それから造船業を所掌しておるわけでございますが、原子力船の展望につきましては、その経済性の見通しというのが一番問題になろうかと思うわけでございます。この経済性の見通しについては、まず石油の価格の動向とかあるいは原子炉のプラントのコストの動向とか、そういうふうなものが将来どうなるのかということを検討しなければいけないわけでございますが、石油価格はいずれは高騰するであろうという見通し、それから原子炉プラントについては、これから技術開発を行いまして、現在原子力船事業団でも三万馬力程度の舶用炉の研究開発を行っておるわけでございますが、原子炉プラントのコストの低減が図られるというような状況になれば、在来船に十分太刀打ちできる原子力船が将来はつくり得るだろう、こう考えておるわけでございます。
　そういうふうな検討を踏まえまして、原子力委員会あるいは日本原子力産業会議等で実用化の見通しの時期を検討しておりますが、大体二十一世紀の初頭というふうに言っております。二十一世紀の初頭には経済環境が整うんではないか、こう言っております。そういうふうな専門家の御意見を踏まえまして、私どもも二十一世紀の初頭を目指して技術開発を続けていきたい、こう考えておる次第でございます。
○工藤（晃）委員　三万馬力以上の船が消費している石油消費量は、参議院の答弁を伺っても大体三％だと思いますので、石油消費量の三％を将来原子力船、原子力のエネルギーで置きかえるという形をとると思うわけなんですが、実際これからのエネルギーの対策を考えていくときに、将来この三％を置きかえるために、我々が今ここで問題にしてきた安全基準がまだ確立してないのに「むつ」の実験をどんどんやるとか、そういう方向に進んでいいのだろうか。我々のエネルギーに対する将来の対策で三％を置きかえるということならば、それこそ産業構造の転換だとか陸上の運輸におけるさまざまなエネルギーのむだ、これは特にモータリゼーションと関係あるわけですが、そういうことによっても十分解決していくし、まして二十年、三十年、四十年、五十年ということならば、新しいエネルギーとしてそれこそ水素だとかあるいはいろいろあるでしょう、そういうものも考えられる時期になっていくわけなので、さっき私が言った二十年先か三十年先か五十年先かというのは非常に大事な問題だ。というのは、二十年先にどうしても完成しなければいけないというときのステップの踏み方と五十年先と違うというだけでなしに、そのときは全く今と経済的なあるいは国際政治上の諸関係がそれこそ変わってしまうわけでありますから、今の単なる延長ではそれはとてもできないわけなので、そもそもエネルギーが足りなくなる、この三％を何とか原子力船で置きかえなければならない、ゆえに今ともかく実験をやりましょうという発想は、私はとてもいただけないというふうに思うわけであります。
　もっと極端な言い方をすると、それこそ仮に将来石油が枯渇するような時代には、三万馬力載せるタンカーに積む石油の方がなくなってしまったということではまた困るわけなので、そういうことのないようにしなければいけませんけれども、しかし化石燃料と一口に言いますが、石油資源というのはまだまだいろいろありますし、特に石炭ということになるとこれはあるわけですから、そう単純なことじゃないと思います。
　なお、先ほど北極の油田ですか、そこから掘ってきて砕氷船でというお話がありましたけれども、これも今の北海油田というのは別に砕氷船で積み出しているわけでない。それからアラスカの石油を掘ったときも、アメリカで七年前か十年前、そういう検討がちょっとあったのですね。しかし、そんなのはとてもばからしい、やはりパイプがいいというのでパイプラインで運んでいるという事情もありますので、考えられないことじゃないけれども、何かそういうことだけのために今から用意しなければならないということとはちょっと違うというのが私の意見です。
　もう一つ、これも原子力船「むつ」を動かさなければいけない理由としてかなり挙げられたのですが、それによって原子力船の船員、乗務員の訓練をしなければいけないということがあったと思いますが、その辺はどうですか。これは事業団に伺います。
○井上参考人　乗員の訓練ということは、少なくとも原子力船が運航する上においては非常に大事なポイントでございます。したがいまして、今までも事業団は乗員訓練ということは十分配慮して計画を立て、実行してきておるわけでございます。
　今、将来に向かって乗員の訓練はどうかという話でございますが、こういう長い期間にわたる技術開発というものについては、私、担当者として我田引水ではございませんけれども、ぜひその点は御理解願って、人、技術というものは一体でございますので、この点の配慮というものは長い目で見ていただきたいと思うのでございます。
○工藤（晃）委員　その点について、先ほど言いました実用化するときが三十年先、五十年先ということになったり、あるいは先ほどの答弁の中でも第二「むつ」はつくらないんだということになりますと、「むつ」に乗って訓練を受けた人が一体何歳ぐらいになったとき次の世代に教えられるかという問題にさえぶつかる、そういう性質の問題も実はあると思います。
　そこでもう少し問題を進めたいのですが、私たち技術上の問題で安全を問題にするその一つは、先ほどもこの委員会で問題になりました責任の問題というので、メーカーがどこまで責任をとるのかとか、本当にとらせるようなことになっているのかどうかということになると、契約上見るとまことに心もとないということが現に起きたわけなんです。
　そこでこの点だけ、これは単純なことなんですが、簡単に答えていただきたいと思うのです。十年前の海上での放射線漏れというのは、海上に出て非常に揺れが激しいとか、そういうまさに海洋の荒れた環境の中で初めて起きた事故だと私は思いませんが、そのとおり理解してよろしいですか。