Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府特別補佐人（江利川毅君）　人事院勧告の趣旨、意義につきましては、先生の御質問あるいは川端大臣のお答えにもあったとおりでありまして、憲法にかかわる制度として、内閣及び国会におかれましては是非尊重していただきたいというのが私どもの立場でございます。
　また、人事院といたしましても、今回の東日本大震災のような未曽有の国難に対処するに当たり、その復旧復興のための財源措置の一環として公務員の人件費の見直しが議論されていると、またこうした課題の重要性は認識しているところでございます。未曽有の国難の際には、平時を前提とする一般論だけでは通用しないというふうに思っているわけでございます。
　しかしながら、人事院勧告の制度は公務員の労働基本権制約の代償措置であるという憲法上の仕組みとして求められる制度でありますし、一方、東日本大震災の復旧復興のための財源と、これはまた全く別の観点からのものでございまして、私どもは、人事院勧告は人事院勧告として実施していただき、また震災対策の問題につきましては、内閣及び国会において高所大所に立ってお考えいただく問題ではないかというふうに思うわけでございます。
　また、その場合にも、昭和五十七年の人事院勧告凍結に係る判例が出ているわけでございまして、その判例を踏まえつつ、憲法の許容する範囲でお考えいただくということではないかというふうに思っております。
○金子原二郎君　二つのものは全く性格が違うと思うんですよね。これはもう御承知のとおり、今回の給与臨時特例法案というのは、復興財源の捻出をするために、二年間ですよ、二〇一三年までという年限を切っております。国家公務員に対して約七・八％の給与のカットなんですよ。カットによる財源捻出なんです。ところが、人事院勧告というのは、民間企業との給与水準を調べまして、官民の較差の是正を図る狙いで、要するに〇・二三％の今回の引下げを人事院勧告をしたわけなんですから、賃金カットと、これと同列で考えて、内数にあるからというような考え方でやるというのは、従来のこの制度、仕組みそのものを否定してしまうことに私はなると思うんですよ。
　だから、私は、あくまでもこれは分けて考えなきゃいかぬ。だから、私は、今までの従来の考え方で地方はいくと、必ず、国が勧告します、国はそれに沿ってちゃんと給与カットをします。恐らく、ほとんどの県は全部、中には違うのもあったかもしれぬけれども、ほとんどの県が横並びで給与カットするんですよ、大体その数字に基づいて。今回、これをやらなかったら、地方は地方の自主性に任せると言うけれども、じゃ、やるところとやらぬところといろいろ出てくるかもしれない。
　しかし、今までの運用のシステムというのはそういう仕組みになっていたわけなんですから、その仕組みを国としては今変えようというか、そういうことを考えていくことは、私は逆に言うと、この人事院の存在そのものを無視してしまっている。今度は労働四法が出てきますよね、いずれ労働四法が出てきてこれが成立すると人事院というのはもう必要なくなってくるから、言うならば、その先を行って今回はやっているんじゃないかというふうに思うわけなんですよ。だから、私は、やっぱりこれは地方を混乱させないためにも、是非私としては勧告どおりやってもらいたい。
　それから、もう一つは、賃金カットというのは二年先には変わるんですよ。でも、地方が仮に、今回、この人事院勧告に沿ってある程度地方は地方でカットしたとした場合、カットした部分は年金とかそれから退職金にスライドされていくと。それで、二年先は元に戻るわけですから、国が、その辺でこのギャップが出てくるわけなんであって、そこはやっぱり制度の仕組みというものを根本的にこれは崩していくことになっていくというふうに思いますので、そういうふうな安易な考え方でおやりになるということはいかがなものかというふうに思いますが、これについて総務大臣としてのお考えをお聞きしたいと思います。
○国務大臣（川端達夫君）　今回、国の財政事情の厳しさ、そして東日本大震災というのを受けて、国家公務員の皆さんが大変な活躍と責任を持って仕事をしていただいている中で、あえて自ら身を切るという形で給与のカットを行っていただくということは、大変厳しい状況の中でありますが、そこへ踏み込んでやっていただくことにしたのがこの法案であります。
　人事院勧告の重要性や重さのことは十二分に承知をいたしております。繰り返しになりますが、その中で給与の下げ幅という意味では、大きくカットの方が上回る部分でありますから、これは中の数字に含まれているということと同時に、給与のフラット化という効果は、年齢に呼応したという意味での人事院勧告の趣旨とは、カットは一律であります。役職者に応じた一律カットという意味では呼応、対応はしておりませんけれども、結果としての、相対的に言えば年齢が高いほど役職者が多いという意味での効果は、その調整よりはるかに上回る形でのフラット化が起こります。二年間という限定の期限でありますけれども、そういう特別な環境にあるときのまさに臨時特例的な状況として、是非ともこれをやらせていただきたいというのが政府の考えでありますし、先般、過去に一度不実施、これは引上げを見送ったという不実施がございますが、このときは結果として裁判がありましたけれども、この部分が、これを行ったことに対する政府の対応は、これをもって画餅に帰すというものには当たらない、極めて異例の状況であるということの判決も出ているように私は承知をしておりますので、是非ともの御理解をいただきたいと思っております。
○金子原二郎君　特殊な事情があるからということでいろいろと法を変えていったらそれこそおかしくなっていきますよ。
　この法案が、給与臨時特例法案が通るという前提でやっているわけでしょう。通る保証ないんですから。これから審議される法案を考えた上で、人事院、カットしないと言っていたら、国会を無視、軽視しているんじゃないですか。私たちは絶対法案通しませんよ。通さなかったらどうなるんですか。
　やっぱり国会でこれから審議される中でどうか分からないものをこういう前提の中でやっていくということは、今までかつて自民党政権もやったことないですよ。やっぱり民主党もその辺はよく考えてこれからやっていただかないと、何でもかんでも今までのやり方を変えてしまうというのはいかがなものかと思うんです。
　その辺についてはもう一回再考していただきたいということを強く要望して、質問を終わります。
○礒崎陽輔君　こんにちは。自由民主党の礒崎陽輔でございます。
　一昨年の総選挙で、民主党の副代表であった山岡賢次さんが選挙で、要は選挙運動員に三か月後に報酬を払ったという事件がありました。この報酬を払ったことについては、山岡さんの政治団体の収支報告書に出ておりますから、これは裏付けがもうきちんと取れているわけでありますし、本人たちもほとんど選挙の電話掛けをしておったということであります。電話掛けをする人に報酬を払って国会議員も辞めた人たくさんおります。県議会議員も辞めた人たくさん知っております。これだけ構成要件が明らかなのにいまだきちんとした捜査が行われていない、私は大変不思議に思うわけであります。
　なぜこれがきちんとした捜査が行われていないのか、まず法務省にお伺いいたしますが、昨年の十二月に市民団体から告発状が出ておると思います。その告発状は受理をしたのでしょうか、そして今捜査状況はどうなっていますか、お答えいただきたいと思います。
○政府参考人（甲斐行夫君）　御指摘の件につきましては、今お話ございましたように、検察当局におきましてこの告発を受理をいたしております。現在捜査中であるということでございます。
○礒崎陽輔君　簡単な御答弁いただきましたけれども、捜査中といってもこれ本当に簡単ですよ。もう払ったのは間違いないんです、領収書があるんですからね、皆さん。それで、選挙運動員であったことも間違いない。本人らも、後でぐじゅぐじゅ言っているけれども、最初はほとんど電話掛けだったと言っておるのでありますから、構成要件これだけ明らかなのに何でそんな時間掛けなきゃいかぬのですか、もう明らかじゃないですか。民主党の副代表だから遠慮しておるんですか。
○政府参考人（甲斐行夫君）　犯罪の成否でございますので、やはり法と証拠に照らして判断をしなければなりません。そのために現在捜査中であると承知しております。検察当局におきましては、今後、適切に対応するものと考えております。
○礒崎陽輔君　するものと考えている。あなたも法務省の人ですからね、一緒になって頑張ってくださいよ。
　ちょっと変なことを総務省が言っておるんですね。二月十日の読売新聞の中にこう言っている。総務省選挙課は、事務員が、というのは、その報酬は事務員だということで払っているようなんですね、事務員が投票依頼の電話をした場合、即違法となるかは判断できない。単純労務者である事務員には報酬払っていいことになっているんです。だから、この人は、事務員に払ったと山岡さんは言っているんだけれども、もう一回言いますよ、選挙課が、事務員が投票依頼の電話をした場合、即違法となるかは判断できない。
　本当にこんなことを総務省言ったんでしょうか。どういう意味でしょうか。
○政府参考人（田口尚文君）　お答え申し上げます。
　議員御案内のとおり、一般的に、総務省におきましては、これまでも国会答弁等で申し上げてまいりましたように、個別の事案につきましては具体の事実に即して判断されるべきものであり、総務省としては具体的な事実関係を承知する立場にないのでお答えは差し控えさせていただきたいという旨を申し上げてきたところでございます。
　御指摘の記事についてでございますが、当時の応答内容の詳細につきましては確認が困難でございますが、その際におきましても、これまでの答弁と同様、個別の事案については違法かどうか判断できないという趣旨の応答を行ったものと考えてございます。
○礒崎陽輔君　ちょっと答弁不満ですけれども、まあ時間掛けてもしようがないから、じゃ質問を変えて聞きますけれども、だから、ここに今言った一般論で結構です。
　事務員がずっと電話掛けをしていましたと、そういうときに報酬を払っても、これは公職選挙法に違反にならぬというんですか。だから、これは一般論で答えてください。
○政府参考人（田口尚文君）　お答え申し上げます。
　あくまで一般論として申し上げますと、議員御案内のとおり、根拠法の公職選挙法第二百二十一条におきましては、当選を得又は得しめる目的を持って選挙運動者に対して金銭等の供与をした者は罰則の対象とされているところでございまして、電話による投票依頼は選挙運動に当たると考えられますことから、当該行為を行った選挙運動者に対して報酬をした、支給をした場合には同条の規定に抵触するものと考えられるところでございます。
　いずれにいたしましても、個別の事案につきましては総務省としてはお答えを差し控えさせていただきたいと存じます。
○礒崎陽輔君　いや、だから、これはちゃんと大事なところを答えてくださいよ。事務員だと言っていたらいいんですかと聞いているんです。そこだけちゃんと答えてくださいよ。
○政府参考人（田口尚文君）　ただいま申し上げたとおりでございますが、その電話による投票依頼を行った者が事務員であるか否かということにかかわらず、電話による投票依頼が選挙運動に当たるというふうに考えられますことから、当該行為を行った選挙運動者に該当するという場合につきましては、それに対して報酬を支給したというときには公選法二百二十一条に抵触するというふうに考えられるところでございます。
○礒崎陽輔君　まあそうでしょうね。
　もしこれ事務員と言ったら買収しても罪にならぬといったらもう全国の政治家大喜びですけれども、そんなこと、そんな不当なことが許されるはずがないですね。今の法律では、選挙運動をした、選挙運動を実質的に担った人間が事務員であろうと事務員でないとかかわらず、これはそういう実際の選挙運動の行為をやった者に運動員買収をすればこれは罪になる、そういう答えだったと思います。
　法務省もそれでいいですね。
○政府参考人（甲斐行夫君）　公職選挙法の所管は総務省でございますのでそちらの御判断ということになりますけれども、検察庁におきましては、そういった法律の内容に照らして適正に捜査を行うということになろうかと思います。
○礒崎陽輔君　いや、おかしいじゃないですか。検察庁は一々、じゃ所管省庁にこれ違法かどうか、刑事事件に立件するのに一々解釈聞いておるんですか。そんなばかな答弁ないでしょう。もう一回ちゃんとしなさい。
○政府参考人（甲斐行夫君）　もちろん、罰則の適用に当たりまして、その所管省庁の行政解釈だけではなくて、それまでの判例の積み重ね等も踏まえる必要があるということは当然でございます。
○礒崎陽輔君　あなた方政府なんだからね。総務省も内閣でしょう、解釈は一緒でしょう、違うんですかと聞いているんです。総務省のさっきの選挙部長の解釈と法務省の解釈は違うのかと聞いてるんですよ。ちゃんと答えなさい。
○政府参考人（甲斐行夫君）　私どもとして違っていると申し上げているつもりは全くございません。
○礒崎陽輔君　はっきり答えぬと、時間の無駄なんですよ。
　だから、それはまあ、じゃ一生懸命今言ったので、政府は、選挙本部は別に事務員であるからといって違法性が阻却されたわけではないという趣旨の答弁をしてくれればそれで結構です。だからまあ、捜査の個別のことは言われぬでしょうから、しっかり検察庁で捜査をしてほしいと思いますが。
　さっきも言ったように、もうお金をもらったことは間違いないんです、これはもう一〇〇％。あとは、本人らもほとんど電話掛けしておったと言うから、構成要件明らかじゃないですか。しっかりと捜査しなきゃいけませんよ、こんなものは。何をあなた、検察はサボっておるんですか。まあいいわ、それ以上言ってもあれですからね。
　総務大臣、こういうまさに捜査対象になっておる人が国家公安委員長をやっておるんですよ。おかしいじゃないですか。こういう人が大臣として適格だと総務大臣思いますか。答弁ください。
○国務大臣（川端達夫君）　現時点においては告発されておられるという事実は承知をいたしておりますが、まだそれ以降の部分に関しては捜査当局含めての判断だと思いますので、適格かどうかについて判断、コメントする立場にはないので御容赦いただきたいと思います。
○礒崎陽輔君　いやいや、後半、意味が分からない。こういう人が国家公安委員長をしていていいんですかというあなたの所見を聞いておるのに、答弁する立場にないなんて、委員会止めますよ、そんなこと言うんだったら。
○国務大臣（川端達夫君）　トータルとしては総理が任命権者として任命をされたという部分でありますので、内閣の一員としてはそれ以上のコメントはできません。お許しをいただきたいと思います。
○礒崎陽輔君　まあ許さないけれども、それぐらいならまあ分かるんですね。ノーコメントなんか駄目だよ、そんなのは。大臣としてしっかり、日本国の大臣なんだからきちんとして答えないと。
　私はさっきも言ったけど、これはそれだけもう異常ですよ。これだけ構成要件がはっきりしたものを検察がなぜ立件しないのか。また場所を変えてこの問題もやりたいと思います。
　それじゃ、法務省御退席いただいて結構です。
○委員長（藤末健三君）　甲斐審議官、御退席ください。
○礒崎陽輔君　先ほど人勧の議論があったので、前半を金子委員にやっていただきましたので、後段をやりたいと思いますけれども、さっき大臣は内包という言葉を使いましたね、内に包むと。これはよく意味が分からぬですけれどもね、よく分からぬって、分からぬことはないですよ、たくさん切るんだから、じゃ小さい部分も入っておるんだろうという意味で、日本語の意味は分かりますよ、内包という意味はね。
　いや、だから、結論として、これは人事院勧告を実施したことになるんですか、ならないんですか、はっきり答えてください。
○国務大臣（川端達夫君）　人事院勧告の趣旨と中身をそのまま実施したことにはならないというふうに思いますが、その結果としてそれがもたらすと思われる効果に関しては、今回の給与法、さきに出されている給与法で内包されているというふうに今のところ整理をしつつあるところでございます。
○礒崎陽輔君　いや、だから、内包は数字的に入っているというのは多少頭の悪い私でも分かるわけだけれども、結論として、じゃ大臣、今前半に言ったことが大事なんだけれども、人事院勧告を実施したことにはならないということでよろしいですね。ことにはならないということでね。
○国務大臣（川端達夫君）　人事院勧告をそのまま実施する法律というのを出さなければ、それは御趣旨のとおりだというふうに思います。
○礒崎陽輔君　人事院総裁、それに対してどう思いますか。
○政府特別補佐人（江利川毅君）　まず、内包をしているかどうかということについてお話し……
○礒崎陽輔君　いいよ、内包はいいんだよ。
○政府特別補佐人（江利川毅君）　よろしいですか。
○礒崎陽輔君　人事院勧告をやっていないと言っているんだ。やらないと言っているんだ。
○政府特別補佐人（江利川毅君）　人事院勧告は、国家公務員に憲法二十八条の労働基本権を制約すると、その制約だけでは違憲になりますものを、人事院勧告制度によってその代償措置を講ずることによって全体として合憲になるという仕組みでございます。そういう中でありますので、人事院勧告を実施しなければ、その構造に抵触すると、憲法上の問題が出てくるんではないかという感じはいたしております。
○礒崎陽輔君　もうあと議論しなくてもいいんですけれども、総務大臣が人事院勧告をやることにはならないと言ったわけですから、これは憲法違反じゃないですか。そんなことが通るはずありませんよ。もうあなた今はっきりそう答えたわけだから、これはもう削除できませんよ。だから、人事院勧告やらないんだったらこれは憲法違反ですよ、明らかに。そんなことをやるのはおかしいでしょう。きちんとこれを人事院勧告は人事院勧告として受け止めてやるべき。人事院勧告がなくて、単に今年は労働も、きちんとした労使交渉やったわけでもないんですよ、談合しただけですよ、労使交渉は。談合に入れてもらわなかったところもあるんですよ。そんな中で人事院勧告をやらないというんだったら、これは今までの判例から積み重ねても憲法違反であることは明らかじゃないですか。
　何かありますか。
○国務大臣（川端達夫君）　内包という言葉でいろいろ御指摘をいただきましたけれども、申し上げましたように、人事院勧告の趣旨そのものを重く受け止める中で、結果として人事院勧告が勧告されている額と給与のフラット化ということは、まさに含まれている効果を持っているということで、単に人事院勧告を実施しないということではないということでありまして、人事院勧告そのものを実施しているわけではございませんが、臨時特例法の実施により、結果として、本年の人勧の趣旨は生かされていることであり、単なる不実施とは考えておりません。
○礒崎陽輔君　最後のところよく分からないけど。あなた実施していないと言っておるじゃないですか。いや、内包は私でも分かると言っておるんですよ。これだけカットをするところをこれだけカットするわけだから、中に入っておるんでしょう。それは誰でも分かる。それ分からぬ人ほとんどいませんよ。何回言ってもしようがないんだけれども、それが人事院勧告を実施したことになるんですかと聞いたら、あなたはならないと言ったんだから。いや、何をそこ手を挙げるの。訂正してもらっちゃ困りますよ。訂正するなら止めますよ。
○国務大臣（川端達夫君）　人事院勧告そのものを全て実施するという中身にはなっていないという意味では申し上げました。そして、さきに出している給与法案においては、もう内包というのは、繰り返しになりますけれども、そういう趣旨を含めているということで、結果としてその効果をもたらしているので、単に人事院勧告を不実施にするということではないという認識をしているということを申し上げました。
○礒崎陽輔君　まあ、止めてもいいんだけれども、大臣ね、ここで。もう、ちょっとおかしいよ、さっきからと答弁違うから。
　じゃ、人事院総裁はどう思いますか。この今の内包論で人事院勧告実施したことになると思いますか、ならないと思いますか。
○政府特別補佐人（江利川毅君）　人事院勧告制度と臨時特例法案は趣旨、目的が違います。片方は憲法上の基本権を保障するためのものであり、国家公務員法上、民間の給与に合わせるというものであります。一方、特例法は、一般財源の厳しさと東日本大震災の財源のために公務員給与を削減するという法律であります。趣旨、目的が違う制度でありますので、内包するとか内包しないという議論はそもそも起こり得ないというのが私の感じであります。
　それから、内容につきましてでありますが、今回の人事院勧告は内容は大きく二点ございます。一つは、民間給与に合わせて〇・二三％引き下げるということであります。もう一つは、平成十八年に実施しました給与構造改革、そのとき給与を引き下げたわけでありますが、現給保障、給与の高い人についての現給保障をして、そういう経過措置を設けているわけであります。
　現給保障に要する財源は、皆さんの、公務員の昇給を抑制することによって生み出しているわけであります。これが五年をたちましてもなおかなり残っているわけでありますので、この現給保障を二年間で廃止をすると。来年は半減をし、再来年の四月には廃止をするということを言っております。その廃止によって生じた財源は、今まで昇給を抑制していた人たちの、二十代、三十代、四十代の初めぐらいの人たちの給与を引き上げるということでやっていきます。この部分は臨時特例法には全く含まれておりませんので、そういう意味で、内容的においても私は含まれていないというふうに考えております。
○礒崎陽輔君　いや、だから、もうぐちゃぐちゃした細かい話はいいから、とにかく人事院勧告を実施したことにそれではならないと人事院総裁が言っていますが、これは総務大臣、それでいいですね。
○国務大臣（川端達夫君）　人事院勧告そのままの法案を出すということにはなっていないということは事実でございます。
○礒崎陽輔君　二つしか答えはないんですよ。人事院勧告は実施するのか実施しないのかということを聞いておる。どっちですかと言ったら、総裁は明らかに人事院勧告をやったことにならないと言っているんです。それでいいですねと聞いている。もう一回聞きますよ。
○国務大臣（川端達夫君）　人事院勧告を実施するための給与改正法案は提出しないということは事実でございます、という方向で今取りまとめをしている。そして、その趣旨、制度が違うという論に対して、私たちは人事院の、お話のように、私たちはそのもたらす効果を含めては内包しているものであるので、その趣旨は生かしているというふうに考えているところでございます。
○礒崎陽輔君　人事院という組織は、内閣の所轄にあると書いています、国家公務員法の。そうですね、総裁。だから、内閣の組織で言っておることが違うので、これ以上今日は質問はできません。政府の統一見解を出してください、政府の統一見解。駄目だよ、こんなの。時間を止めてください、委員長、時間を止めてください。
○委員長（藤末健三君）　速記を起こしてください。
○国務大臣（川端達夫君）　御迷惑を掛けて申し訳ございません。
　いろいろな物の考え方は、我々の主張もありますが、現在、最終結論を得ておりませんけれども、現在検討している方向は、この度出された人事院勧告をそのまま法律で出すことはしないという方向で検討をいたしております。
○礒崎陽輔君　だから、それをはっきりまず言えばいいんですよ、それをしないんだから。だから、私はそれをおかしいと言うんです。それは次の話ですよ、それはね。事実認識でそんなごまかそうなんかしても駄目なんですよ、これはやらないんだから、明らかに。内包なんかならないという人事院総裁の意見が、私はこの方が正しいと思いますよ。正しいし、今大臣もそれを認めていただいたから、質疑を続けろという御意見もありますから続けますけれどもね。
　じゃ、どうすりゃいいか。これをきちんとやったらどうですか。だから、組合側が、要は一〇％、八％、五％のカットを決めたんだから、それに僅かだけれども〇・二三乗るのは、それはダブルで掛かるのは厳しいというのは、まあ向こうの立場に立てば分かりますよ。分からぬことではないけれども、分かるけれども、それはそれで、じゃ、調整をすればいいじゃないですか。人事院勧告はちゃんと出たわけだから、少なくとも本則改正はきちっとやったらいいでしょう。国家公務員給与法の改正はちゃんとやる。それとは別に給与法、このままだったらダブルに掛かりますから、ダブルに掛からぬようにするということもできると思うんですよ。
　あしたの給与会議であなたそういうことを言わないと、日本の憲法体制までおかしくなりますよ。国家公務員の給与は、今まで人事院勧告ということで守られてきたんですよ。それをきちんとやらぬで、それで最後は自民、公明も賛成するんじゃないかぐらいのことを思っているんでしょう、あなたは。それじゃ駄目ですよ。きちんとやりましょうよ。人事院勧告は人事院勧告でやればいい、給与カットは給与カットできちんとやればいい。きちんとやるんだったら我々も議論に応じますけれども、こんなずさんな話じゃ応じられません。
　どうですか、大臣。
○国務大臣（川端達夫君）　政府は今、給与関係閣僚会議、既に二回開いて、明日にももう一度議論をすることになっておりますが、先般来の各委員会のいろんな御指摘は大変貴重な御意見として私なりに受け止めさせていただきます。
○礒崎陽輔君　いや、ここは総務委員会だから、そういう感想を言い合う会じゃないんですよ。質疑をしているんだから、大臣、しっかり答えなきゃ。きちんとできるでしょうと言っているんですよ。
　ダブルで掛かるのは、それは組合側がかわいそうだというのは私も分からぬことはないけれども、だからそれは調整すればいいと。連合が言ったのはそこだけでしょう、ダブルで掛かったら大変だと。それと人勧をやらぬということは重みが違うんですよ。一〇％から一〇・二三になる、それが嫌だから、じゃ、ちょっとそこ〇・二三縮めてくれという話と、今年人事院勧告はやらぬという話の重みはこんなにも違うんですよ。
　それが大臣、分からにゃ駄目ですから、きちっと役人に指示すれば一晩で法案ぐらい書けますよ、その調整する法案は。考える気ありませんか。
○国務大臣（川端達夫君）　政府においていろいろ検討してまいった経過の中で、先ほど来申し上げたような基本的な考え方に現在立っております。
　委員の御指摘は大変貴重な御指摘として私なりに受け止めさせていただきます。
　以上です。
○礒崎陽輔君　まあ答弁が変わらぬから、それは仕方ないといっちゃ仕方ないけれども、自民党はそれじゃ絶対応じませんよ。どうせどこかで出し直しなさいという話になりますよ、法案、法律を。絶対そうなりますからね。今手を抜くんじゃなくて、今はまだ国会に正式に出しておるわけじゃないから、きちんと議論に堪え得る法案にしなさいよ。人事院勧告は人事院勧告でやればいいじゃないですか。それできちっと公務員給与法は変えておいて、カット法はカット法でまた議論しましょうというんだったら、お互いきちんとした立場で議論できるじゃないですか。まあそれもいろいろ問題はありますけれども。
　確かに東日本大震災という未曽有の災害が起きたことも事実であるから、まあ復興債の償還期間の問題はありますよ、本当は財源の問題があります。それはまあ今日は委員会が違うのでしませんけれどもね。まあ仮にこの公務員給与をカットをして財政的なものをきちんとしなくちゃならぬという前提に立っても、余りずさんなことはせぬでください。きちっとそこは、勧告は勧告、給与カットは給与カット、分けてやりゃいいんです。ダブルで掛かるのは調整すりゃいいんです。そんな無理なことを私が言っておるわけじゃないんですから、きちっと、もう何回聞いても同じ答弁しかせぬだろうからこのくらいにしておきますけれどもね。やっぱりそこを十分考えて、あしたの閣僚会議があるんなら、ちゃんと総務大臣としての発言をしてほしいと思います。
　もう一個心配になっているのが、要は、協約締結権の付与問題とこれを絡めるというんだけれども、これは今回はないと、労働協約締結権の付与と今度のカット法は絡まないと、そういう認識をしたいと思うんですが、それでよろしいですね。
○国務大臣（川端達夫君）　政府として六月三日に、同じ日に法律を出したことは事実でございますが、それぞれ別々の法案でありますし、この給与臨時特例法は、趣旨として、東日本大震災のこういう未曽有の対応に対して国家公務員自らが身を削るという趣旨で出したものでありますので、これはこの法案としてこの委員会で審議をしていただきたい、成立をさせていただきたいというのが私の立場でございます。
○礒崎陽輔君　これは少し分かりやすい答弁もらった。
　それ、実際考えたらおかしいんですよね。民主党のマニフェストの中に人件費の二割カット入っている。別に東日本大震災対策で二割カットじゃなかったですよね。これは民主党の総選挙のときの公約だったわけですから。それがいつの間にか地震の財源になった話だけであります。
　そして、それはまあ今日はぐじゃぐじゃ言いませんけれども、かつこの給与は、来年度から見れば二年間で終わる法律でありますよね。給与水準は元に戻るのに労働協約基本権だけ取っていくというのは、これはちょっとおかしな話ですよね。だから、それは元に戻る、給与は元に戻るのに、労働協約締結権もじゃ二年後に戻すという話にはならぬと思いますからね。これは全く別な話であるという、今大臣がそういう趣旨で御答弁いただいたんだと思いますが、もう一度、いかがですか。
○国務大臣（川端達夫君）　労働団体の方からは、長年の懸案である自律的労使関係の構築に向けて強い要望をいただいていることは事実でございます。いろんな話合いも持たれたことも事実であります。
　そういう経過も含めて、法律は同時に出させていただいて、両方とも閣法で出した限りは成立させていただきたいというのが政府の基本的な姿勢でありますが、それ以上のものではございません。
○礒崎陽輔君　まあちょっと後退したり前へ行ったり、ちょっとあなたも答弁がぶれるんだけれども、まあいいでしょう。だから、それはちょっと、とにかく直接絡める気はないという御趣旨の答弁だったということだと思います。
　それは当然ですよ。今言ったように、元に戻す給与法のカットで労働協約基本権を持っていくなんかいうのは、それはちょっといかがなものだというのは、それは当たり前のことを私は申し上げておるわけで、それは聞いている人はみんな御理解いただいたと思いますから、それはそれでいいことにいたしましょう。
　とにかく、さっきも言ったように、きちんとやってください。やれないこととか意見の違うことを言っておるんじゃないんですよ。余りにもずさんなことをやろうとしているから我々は怒っておるんで、ずさんじゃなくてきちんとした論理を詰めましょう。そして、きちっと議論できるような状況をつくるのが政府の役割だということをこの問題では言っておきます。
　それでは、もう少し本論に入って、地域主権改革というのは民主党政府の一丁目一番地だとずっと言ってきましたけど、それについて大臣どう思っていますか。
○国務大臣（川端達夫君）　地域主権改革は、地域のことは地域に住む住民が責任を持って決められるようにするための改革というふうに位置付け、新しい国の形をつくる重要な施策、改革というふうに我々、民主党も主張してまいった経過がございます。
　それを受けて、出先機関の原則廃止については、アクション・プランに基づいて地域主権戦略会議の下に推進委員会を設置し、事務権限の地方への移譲を推進する。補助金の一括交付金については、地域主権戦略大綱等を踏まえて、今後、投資補助金の市町村分等の一括交付金化を検討いたしております。義務付け・枠付けの見直しについては、本年四月に第一次一括法、本年八月に第二次一括法に引き続き、第三次見直しとして更なる見直しを検討中でございます。適時にこれも法制化されました国と地方の協議の場を開催しつつ、地域主権戦略会議を中心に政治主導で集中的かつ着実に推進をしてまいりたいと思っております。
○礒崎陽輔君　地域主権改革は一丁目一番という割には余り進んでいないんですよね、今いろいろおっしゃったけれど。まあ、二年間ちょっとですから、期間が短かったということもあるのかもしれませんけど、それほど大きく地方分権が進んだという感じは私は受けておりません。地方分権はこの総務委員会、誰も反対する人はおりません。一生懸命これはやっていかなきゃならぬのでありますけれども進んでいない感じがいたしますが。
　その中で、今の地域主権という言葉に少し以前こだわりましたけれども、いわゆる地域主権改革一括法案、一次がこの春に通ったわけでありますけど、この中から地域主権という文言が全部削られましたね。削るのに一年間掛かったんです。今日は副大臣がおられぬからちょっと経緯を知っておる人おるのかどうか知りませんけど、これはどういう経緯で地域主権という言葉が全部削られたというふうに大臣は認識していますか。
○国務大臣（川端達夫君）　平成二十二年三月に第百七十四回通常国会に提出した地域主権改革の推進に関する法律案は、今年の第百七十七回通常国会において与野党協議を経て、地域主権の用語を削除するなどの修正を行った上で可決されたという経過がございました。
　地域主権という用語については、法案の国会審議において、憲法が定める国民主権、国家主権との関係、地域主権という新しい熟語を法律用語とすることに対する懸念が示された、そういう議論が多かったというふうに承知をしております。
　一方、政府としては、地域主権は比較的新しい用語であるため、このような表現を用いることに対する慎重な御意見があるものと考えて、国会審議の過程において地域主権が国民主権や国家主権を否定するものでないという点について丁寧に説明をさせていただき、そうした懸念が払拭できるよう努めてまいりました。
　こうした議論の経過を踏まえ、与野党で協議をいただいた結果、地域主権改革一括法案に含まれていた義務付け・枠付けの見直し、第一次見直しを進めるという観点から与野党が合意をされ歩み寄り、国会の御意思として政府案の修正が、地域主権という言葉を使わないという修正がされたと認識をいたしております。
○礒崎陽輔君　大体いい部分とちょっとおかしい部分がありますけど、別に歩み寄ったわけじゃないんです。全部削っていただいたんだから、全然我々一つも歩み寄っていないわけですけどね。
　いろいろ国家主権との絡み、国民主権との関係、それももちろん、それは後で言いますけど、大事だけれども、私がこの委員会で言ったのは、それは民主党のスローガンでしょうという話をしたわけであります。一政党のスローガンを国民全体で共有する法律の中に持ってくるのは何だという議論をさせてもらったわけです。これは、あのころはまだ民主党が勢いがあったので原口大臣が大分頑張ったけど、やっぱりおかしいということでみんなで議論をしたらそういうことになったわけです。
　だから、まだ政府で地域主権という用語を使っているのは私は非常に違和感を感じます。最低、法律はいかぬということで合意はできたんだと思いますけどね。まだ法律事項でないもの、内閣が勝手につくったのは地域主権という言葉を使っている。私もこれは取ってほしいと思いますけれども。
　その議論を少し今からしてみたいんですが、地方自治というのは一体どこから来たもの、質問通告では地方自治の淵源という言葉で御質問させていただいておりますけれども、地方自治というのは、日本国憲法上どういうふうな位置付けをされているものだと、どこから来るものだというふうに解釈なされているか、大臣の御見解を伺いたいと思います。
○国務大臣（川端達夫君）　地方自治の泉源ということで地方自治のエキスパートの先生に私が答弁するのは大変面映ゆいことでございますが、学説的には三つあると教えてもらいました。
　憲法に決められた部分で自治体、法律がある中に自治体があるというものと、そもそも自治体は元々持っているんだということ等々の議論があるというのは伺いましたけれども、政府といたしましては、地方自治というのは法的には国家が日本国憲法により制度的に保障したものとする考え方が一般であるという立場でございます。具体的には、憲法九十二条により、地方自治の本旨に基づいて定められた地方自治法において地方自治体の法人格や権能が定められており、国家と無関係に地方自治体に対して住民が直接権限を信託したものとは構成されていないということでございます。
○礒崎陽輔君　ちょっと先に聞くのでまで言ってくれてありがとうございます。
　それで大体いいんですけれども、学説的に見れば、やはり国権の分与である、国権分与説というのが、いろいろ意見ありますよ、学説ですから、学者の中にいろんな議論があるけれども、これがやはり公的な見解に近いと思います。日本国という主権国家があり、その主権国家がその国家の権限を法律の規定により地方に一部、委任とか委託とか、この辺は少しいろいろ議論もあるところですけれども、そういう形で地方に委ねたんだという。つまり、国家の権限の中から地方自治の権限が出ていったんだと。元々、国家にあるものが地方自治に出ていったんだと。多分大臣が今おっしゃったのとそんなに私が言うことと違わないと思います。
　それで結構なんですけれども、その地域主権という言葉が出てくる一つに複数信託説というのがあります。二重信託説とも言いますけれども、これは菅総理の先生の松下圭一法政大学名誉教授辺りが言っておることでありまして、今大臣否定してくれたから余り質問しなくてもいいのかもしらぬけれども。もう地方自治も住民の信託ができている、国も住民の信託ができている、これはだから複数信託説ですね。それにとどまらず、世界政府のようなことまで、ここも世界の市民の信託でできておる。これが大体信託説なんですけれども、これは、じゃ、今の地方自治がどこから来たかという質問の大臣の答弁に照らすと、政府としてはこういう見解は取られておりませんね。
○国務大臣（川端達夫君）　先生がむしろ解説していただいたのが全く同じ立場でございまして、我が国において、憲法九十二条によって、地方自治の本旨に基づいて定められた地方自治法において地方自治体の法人格や権能が定められており、国家と無関係に地方自治体に対して住民が直接権限を信託したものとは構成されていないというふうに理解をしております。
○礒崎陽輔君　大臣がもうそういう答弁をしてくれた部分は非常に安心しますけれども、でも地域主権という言葉はそういうところから出てきたものであるということは、大臣ひとつ理解していただきたい。
　民主党が民主党としてスローガンで使う分はそれは御自由でありますけれども、やはりそういう経緯で出てきた言葉、確かに最初私も聞いたときに、地域主権、なかなかいい言葉を使うじゃないかと思ったこともあります、正直に言って。だから、それを民主党の人も一生懸命使われたというのは分からぬでもないですけれども、よくよく勉強してみるとそういうことなんですよ。住民が自らつくったものだと、そういう考え方から地域主権という言葉も出ておる。
　それからもう一つあるんですけれども、同じようなところから出てくる補完性の原理。これも前の片山大臣もよく使っていましたけれども、補完性の原理についてはどうお考えですか。
○国務大臣（川端達夫君）　補完性の原理は、ＥＵ統合に当たって、ヨーロッパ地方自治憲章などで明確に意識されるようになった考え方と称しておりまして、住民に身近な行政はできる限り基礎自治体に委ね、基礎自治体が担えない事務は広域自治体が担い、国は広域自治体が担えない事務を担うという補完性の原理に基づいて、国と地方が協働しながら国の形をつくっていくという役割分担の考え方と承知をしております。
　平成十一年の地方分権一括法においても、補完性の原理の考え方の趣旨を踏まえて改正が行われ、国と地方公共団体との間で適切に役割分担することなど、その趣旨が反映をされております。この補完性の原理の考えについては、国と地方公共団体がより適切な役割分担をしていく上で基本とすべき考え方であって、国と地方自治体の関係においては、先ほどの立場に立つのを前提としたものであると理解をしております。
○礒崎陽輔君　それもまあ、私も前の片山大臣が答弁していたときに聞いていましたけど、要は、地方分権という範囲の中での補完性の原理というんだったら、従来から政府は住民に身近な事務はできるだけ住民に身近なところにやってもらう、それが地方分権だと我々も言ってきたわけでありますから、そんなにおかしくはないと思いますけど。ただ、補完性の原理も、さっき言った、本来、複数信託説というところから出てきた言葉であるということは大臣、是非知っておいてください。まあ、今の大臣の解釈ならば私はおかしいと言うつもりはありませんけど。全部それは松下圭一さんのところから出てきたいろんな言葉なんですよ。だから、補完性の原理というのは、限定的に使われるんであれば私はいいと思いますけど、片山大臣はちょっと使い過ぎた感じが私はいたします。まあ、今のそのことはいいと思います。
　それで、そのまた今の複数信託説から出ているのに、最近、自治基本条例というのがたくさんの団体でできているんです。百二十団体ぐらいでたしかできてきていると。
　最近、自民党のパンフレットを作りました。というのは、自民党も自治基本条例そのものがおかしいという結論にはしませんでした。これは地方自治でありますから、地方が議会としっかり話し合って立派な条例を作ること自体が悪いとは言いませんけど、中身がやっぱりちょっと問題があるのが多いんですね。
　それで、大臣の方に通告しておりますのが三つぐらいあります。例えば、いや、もっとたくさんあるんですけど、三つだけ聞きたいと思います。
　まず、最高規範だと書いているのが多いんですよ。条例というのは、私らが学校で習ったのは全部平等なはずですよ。一つだけ偉い条例なんかじゃない。憲法と法律みたいな関係に特定の条例が立たないけど、最高法規であると書いてあるんです。これは大臣、どう思いますか。これは一遍に聞きますね。
　二番目が、ひどいのは、さっきの複数信託説をそのまま取って、市民が市や市長を設置すると書いているんですよ。市や市長は、これ地方自治法でつくったんですよね。それにもかかわらず、市民が市や市長を設置すると書いてあるんです、これどうですかと。
　三つ目は、住民投票、これも今日は細かい議論はしませんけど、住民投票も私はあり得るのかなと。もう本当は地方自治法上に、今検討していますけど、そのようにやった方がいいと思いますけど、子供を入れているのとか外国人を入れているものがある。いわゆる通常は参政権を持たない人を住民投票の対象にしている、こういう例もある。
　この三つについては、大臣、どうお考えですか。
○国務大臣（川端達夫君）　自治基本条例と言われる条例にはいろんな内容が含まれておりますので一概に評価することはできませんが、今三つの点についてお問いでございました。
　まず、自治基本条例が最高規範であると規定する規定は、法的には条例である以上、一般に優位、劣位の関係にあるとは言えないということで、言わば理念的な規定というのではないかなというふうに、その限度であろうというふうに思っております。
　次に、市民が市や市長を設置するという規定については、我が国の制度においては、地方自治体やその長の設置の根拠は憲法九十二条に基づき定められた地方自治法によるもので、実定法上は当を得ないものだと思います。このような表現は、住民が地方自治体の主役であることを表現しようとしたものではないかというふうに思って受け止めております。
　未成年や外国人を住民投票の投票権者に含めている規定については、条例に基づく住民投票は公職選挙法が適用されないため、条例でそのような規定を置くこと自体はそれぞれの団体の判断で可能でありますが、逆に、条例に基づく住民投票でありますので、投票結果に長や議会に対する拘束力を持たせることができないものであるということであります。
○礒崎陽輔君　もうちょっとやっぱりはっきり私はせにゃいかぬと思います。余り考え方を強制してもあれですけどね。だから、最高法規は論理としてはおかしいけど、理念的な規定としてはいいということですか、あっても。私はおかしいと思います。今、全部言いますから。それはちょっとおかしいと思います。やっぱりこれはちょっと変だねと。別に指導せよとか私は言いませんから、地方自治ですから、これは我々の仕えるそれぞれの政党でやればいいことだから、指導せよとは言いませんけど、ちょっとおかしいぐらいなことは言ってもらわないかぬので、論理的におかしいことを規定するのはおかしいと思いますよ。
　それから、二番目は、住民が主人公だと言っているけど、これもちょっとおかしいと言ってくださいよ、だから、それは。まあ向こう側の立場に立つのはいいけど、誰がそういう答弁書いたのか分からぬけど、もうちょっとそれははっきり言ってもらわなきゃいけない。
　それから、最後は、もう拘束力を持たないのはそれは当たり前、そんなもの持ったらただじゃおかぬという話ですけど。だけど、やっぱり参政権がレベルで違うというのは私はおかしいと思いますよ。三番目のところはおかしいと思いませんか。これはちょっと強制はしませんけど、一番目と二番目はおかしいと言ってくれたんで、おかしいから本当は適切じゃないぐらいのことは言ってほしい。三番目はちょっとおかしいと思いませんか。
○国務大臣（川端達夫君）　一番目、二番目は、おかしいというよりも、そういう最高規範というものには当たらないものであるということで、一般的に言う、これが最高優位にあるというふうなものという位置付けはできないものであるということでございます。表現的におかしいというか、おかしくないかというより、こういう規定自体が法的には条例である以上そういう規定ができないものであるということで、実効上でそういうものを位置付けることは不可能であるという意味で申し上げました。したがって、理念と申し上げたのは、もうこれが一番大事なんだという意思を表すという気持ちが表れているのかなという感想を申し上げたということでございます。市民が市や市長を設置するということは、実定法上はあり得ないことでございます。
　それから、未成年、外国人、住民投票と、住民投票の性格が拘束力を持たないという意味では、市や議会がいろいろやられるときの世の中の民意、気持ちが那辺にあるかというのを調べる一つの方法でありますので、その選択に関してはそれぞれのお考えもあるのかなというふうには思っております。決して、だから、そういう部分では、今言われたような未成年、外国人に関していいとか悪いとかいうことまではちょっと踏み込めませんけれども、選挙で認められている部分とは住民投票が違う、同じ投票という言葉を使っていますが、違うものであるということでそういう選択をされているのかなというふうに思っております。
○礒崎陽輔君　それは大臣もちょっと私のところと完全に一致はしませんけど、余り考え方を強制してもいけませんからそれはそれで承っておきますけど、やっぱりおかしいものは私はおかしいんだと思う。特に住民投票は、確かにこれは、私はやはりきちんと法制度を整備して、余りこれを地方分権的にやらせるとおかしなことになってしまうという気がいたします。まあ、これはまた時間を変えたところでもう少し議論をさせていただきたいと思います。大体、余り異常なことをおっしゃられなかった、大臣、お優しい答弁をいただいたんで、これはこの辺でこの件に関しては終わりたいと思います。
　次に、災害関連で、この総務委員会で災害臨時交付金法案、私は提案者であったわけでありまして、ほかにもたくさんここに提案者がいらっしゃるんでありますけれど、衆議院総務委員会で今、継続審議となっております。非常に重要な法案でありますが、このお取扱いをどうなさる考えか、教えてください。
○国務大臣（川端達夫君）　法案の取扱い自体は委員会でお決めになることですので私からコメントすることはできませんが、政府としては、復興本部において第三次補正予算で東日本大震災復興交付金を創設して東日本大震災復興特別区域法に盛り込むこととしておりまして、この交付金は復興地域づくりに必要なハード事業の幅広い一括化、自由度の高い資金によりハード、ソフト事業ニーズに対応、地方の負担の軽減等で地域が主体となって被災地の復興地域づくりに必要な事業を実施することを支援するものでございまして、先生が中心になられて出された部分は、趣旨、額を含めてかなり重なる部分もあるのではないかというふうに思っております。
　この取扱いについては、政府で考えております東日本大震災復興交付金との関係も含めて、法案の取扱いも含めて各党で御議論をいただきたいというふうに思っております。
○礒崎陽輔君　政府の答弁としてはそういうことでしょうが、大臣、知っておいてくださいね。この委員会で可決した法案でございます。委員長席からこっちからこっちは全部賛成している、ちょっと一人違う人おるかな、いわゆる野党全部が賛成して、民主党は賛成してくれませんでしたけれども、確かに今回かなり趣旨を取り入れた予算の案はできています。それも私も一定の評価はしたいと思いますが、やはり参議院本会議で可決した法律でありますから、もちろんこれは今私も既に与野党間調整入っておりますけれども、もう少しやっぱり政府としてもせっかく参議院でできた法案をそのまま廃案にするというようなことがないようにしてほしいし、この前の予算委員会でも野田総理がしっかり踏まえて対処するという御答弁を私もいただいておりますから、それをきちんとやってもらわないと、いろいろ今後の他の法案の処理もややこしくなってくるということだけはしっかりと申し上げておきたいと思いますので、これはしつこくは言いません、その趣旨で結構でございます。
　もう一つ、我が委員会でやったのが、今年の春に議員年金の廃止をいたしました。もう大変なことでありました。それぞれの議長会の意見もいろいろ少し違うところもあったりしましたけれども、最終的には、財政状況も違うんだけれどもこの辺で一回ピリオドを打たなきゃならぬということで、各議長会の皆さんには断腸の思いで了解してもらったわけでありますけれども、そのときの附帯決議で、これは切りっ放しにするんじゃなくて新たな議員年金制度を考えるということをこの委員会で附帯決議をいたしております。これは民主党も賛成していただいておるわけでありまして、この附帯決議の検討はちゃんと総務省やっておるでしょうね。大臣、いかがですか。
○国務大臣（川端達夫君）　附帯決議については、総務省としても重く受け止めまして、内部で附帯決議に沿った検討に着手をしております。
　附帯決議においては、地方議会議員の新たな年金の検討に当たり、地方議会の人材確保の観点や国民世論への留意、公務員共済制度や厚生年金制度の対象者との均衡への配慮が求められているところでありますが、地方議会議員年金制度の廃止に伴う公費負担というのが発生しております。これに加えて、新たな年金への加入によって必要となる更なる公費負担に対する国民の理解という課題、それから公務員共済制度が前提としている常勤職員と地方議会議員の勤務形態の均衡、それから国会議員は既に廃止をされましたが、国会議員との取扱いの均衡、加えて、地方議会議員の約四分の一が既に兼職ということで厚生年金に加入しているという実態など、課題が多いというふうに考えておりますが、地方議会議員の新たな年金の在り方については、三議長会を始め関係者の意見を聞きながら、これらの課題を含めて引き続き検討を進めてまいりたいと思っております。
○礒崎陽輔君　検討は、じゃ、していただいておるということですけれども、これはよく聞いておいてくださいね。役人がどういう説明を大臣にしたのか知らないけれども、もう一回言いますけれども、これは与党も含めて全会派の附帯決議であって、それも、そこのところを十分練った上であの文言になったわけであります。
　片山前総務大臣からも、約束はきちんと守るということは私も聞いておるわけでありますから、それはいろいろ問題あるのも分かっていますけれども、何らかの措置をとってもらわなければ約束違反になります。来年の通常国会に何らかの、中身まで今、今日は聞きませんけれども、何らかの法案は出しますよということは、大臣、言っていただけませんか。通常国会で、今国会じゃないですよ。
○国務大臣（川端達夫君）　附帯決議は極めて重いものでありまして、今申し上げましたように、御指摘の項目がそれぞれにいろいろ検討するときの重要な課題であることも事実でありますので、しっかりと検討することは本当に誠実にやらせていただきますが、法案が、出すまで、今ここで約束するということはできませんけれども、誠意を込めて対応していくことを申し上げたいと思います。
○礒崎陽輔君　来年の通常国会に法案を出すという趣旨の御答弁だと受け止めたいと思います。
　自見大臣、お待たせいたしました。ちょっと郵政改革について、これもそもそも論からやりますと、大臣が答弁し始めると時間が足りませんので、いきなり中枢の問題に入りたいと思いますけれども、政府・与党の方も今回の震災に関連して郵政株を売却するということをおっしゃり始めたものですから、大分、大分というか、溝が狭まって、自民党との、政府の考え方の幅も相当狭まったと思います。従来からそんなに遠くはないんですよ、この問題は。これは私はいいことだと思いますし、自民党も今回もう既に衆議院の特別委員会の方で審議をすることは了解をいたしました。少し私は環境が変わってきたと思います。
　だけど、今の政府案のままじゃ到底自民党はのめないというのが正直なところではあります。何が問題かというと、自民党も、ユニバーサルサービス、三事業一体、そのほかの国民新党の皆さんが指摘していること、よく分かります。そういうものも分かるんでありますけれど、郵政民営化に対しては、前の前の総選挙であれだけの国民が支持をしたわけでありますけれども、これをやっぱり一歩も後退をさせるわけにはいかないのが自民党の立場であります。今の政府案は郵政民営化そのものを後退させる案でありますから、これはなかなか私は受け止めることができないわけであります。
　何が問題かというと、要は、既に民営化をした郵貯会社、そして簡保会社に、三事業一体ですから一定のことをお願いをしなければならない。また、ファイナンスの問題もある。こういう問題をさせるためには、今の政府の考え方は、一定の株式を政府が持っていなければならない、直接、間接は問わずですね。直接と間接は両方あると思いますが、そういう頭で今の政府案はできております。そこのところを変えてもらわなければならぬと思います。
　私、個人的には、今のこの経済情勢の悪い状況の中で郵便株を手放すべきじゃないと思っておりますけれども、それは経済的な問題であって仕組みの問題ではありません。仕組みの問題では国民は郵政民営化を支持したわけでありますから、少なくとも金融二社の株は一〇〇％手放すんだということでなければ郵政民営化が私は後退すると思います。
　しかし、それを前提にしても法律で書けないことは私はないと思うんです。今言ったユニバーサルサービス、三事業一体、そういうことを実現しつつ、かつ郵政民営化は後退させない、そういう法制、私はできると思うんですけど、そこの本音のところを自見大臣にお伺いしたいと思います。