Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（神洋明君）　先ほどの意見陳述でも述べましたように、この消去システムがこの中に規定されていません。流用してはならないという規定がありますが、これに違反した場合の処罰規定も何もありません。その意味ではやはり問題があると思います。この法律には、そういった意味では、いわゆる警察がその流用をしない、あるいは消去をするシステムがきちっとされるというような手段、方法が講じられる必要があるのではないかと考えております。
○橋本敦君　いわゆる該当性判断にしろ別件傍受と言われる問題にしろ、いずれにしても最小化処置といいますか、最小限でないといけませんよということは言われているわけです。ところが、その最小化処置の中身というのは一体だれがどこでどう決めるかといいますと、この法案ではどこが決めるともはっきり書いていないわけで、刑事局長の答弁では捜査担当官の方でそれを決め実際運用する、こうなっているわけです。
　そうなりますと、最小化処置というのは、基本的人権の保障的機能をもうそもそもその出発点から持ち得ないのではないか。例えば、最小化処置の一分間聞いてスイッチオフして、電話が継続していれば三十秒たってまた聞くというようなことを仮にスポットモニタリングとして決めても、それに違反した制裁もなければ、そもそもそのマニュアル自体が国会の論議や審査の対象にならないし、規範的力も持ち得ない。こういうことになりますと、これは結局人権侵害的傍受を防ぎ得ないというように私は思わざるを得ないんです。
　アメリカでも最小化処置というのはありまして、これは私から言うまでもございませんが、ある意味では日本より厳しいところもあります。それでも、アメリカでも言われておりますように、司法統計もありますけれども、スタインハードさんの講演なんかを読みましても、一九八四年から九四年の十年間で犯罪関連通話の割合はどんどん低下をして、二五％から一七％低下している、逆に犯罪に直接関連のない通話が八〇％以上ふえた、こういうことです。
　ですから、アメリカでも最小化処置ということを言っていてもこういう人権侵害が起こるわけですから、まして日本で今言ったように最小化処置それ自体が明確な法的規範力を持たない場合は人権侵害のおそれが大変大きいと私は思うんですが、この点についてお三人の先生の御意見を伺って、時間ですから私の質問を終わりたいと思います。順次お願いをいたします。
○参考人（神洋明君）　おっしゃるとおり、最小化措置をどこでつくるかということについては政府答弁でもなされておりません。先ほどから申し上げているように、最小化措置は、やはり国民の監視のもとで規則化されるなりあるいは例えば最高裁規則に譲るような形をとって、弁護士も含めた法曹三者の中で、あるいは警察も含めた捜査機関の実情のわかる者も入れた形でなされる必要があるのではないかというふうに思います。
　それと、これに違反しても制裁がない、おっしゃるとおりであります。アメリカの場合について申し上げますと、先ほどから申しているように、要するに違法収集証拠の排除法則が徹底しておりますので、これに違反したことがなされれば、実際問題、公判においてそれは証拠として使えなくて結局やったことがパアになる、こういうような心理的な圧迫の中で彼らはやるんです。ところが、日本においては残念ながら違法収集証拠排除法則が徹底していません。その中で最小化法則といってもやはり懸念されるような問題が残らざるを得ないと思います。
　その意味で、私ども日弁連では、違法収集証拠排除法則の徹底というのは、少なくともこのような大きな制度を設けるのであれば、通信傍受に関しては徹底してほしいということを言っているのであります。
○参考人（田口守一君）　お答えします。
　スポットモニタリングというのが適正に行われるかという問題ですけれども、三点ほど申し上げますと、第一に、該当性のない一般通話といいますか、これを聞くという問題については、先ほど大森委員から御指摘のあったように、通常の捜索でもあり得る問題であることが一つです。
　それから第二点は、法的救済措置がないという点ですけれども、この点については先ほど申しましたように、傍受原本の保管というところにこの法律は期待している、それによってどういう救済が得られるかはこれからの問題ですけれども、そういう法律になっているということが第二点であります。
　第三点は、今、神さんの方で御指摘のありました排除法則ですけれども、当該被疑者、被告人が起訴された場合には、排除法則は当然働き得るというふうに考えます。
　以上です。
○参考人（村井敏邦君）　この法案全体を通じてまさに違法に対する担保がないということが大変に問題だと思います。
　今、最後の違法排除の点からいいますと、神さんもおっしゃいましたように、違法な場合に排除するというのはありませんし、さらに違法な盗聴を行った場合の制裁というのはありません。電気通信事業法等に違反した場合ということだけで、これはもう従来からあったことであって、先ほどのようにスポットモニタリングをはみ出した部分については違法になるわけですけれども、それに対してこれは違法な盗聴だということで処罰するという規定を最小限本来設けるべきでしょうが、それもありません。
　さらに、アメリカとの比較でいいますと、アメリカの場合には傍受の経過を逐一裁判官に知らせるということがありますけれども、そういう規定も持っておりません。そういう意味で、こういうスポットをきちっと保障するような制度を欠いているということになります。
○橋本敦君　ちょっと時間がありましたので、一点だけ。
　実際問題として、この通信傍受法案、いわゆる盗聴法案が実施されても、犯罪組織というのはそれなりに対応しますので、したがって基本的に組織犯罪ということで言う団体の、組織的な犯罪団体の中枢に迫る、そういう意味での捜査には実際は役立たないのではないか。
　例えば、アメリカで通信傍受が随分行われておりますが、マフィアの幹部が通信傍受でひっかかったという例はない。もちろん、そういうことはやらないわけです。したがって、結局末端の者しかやれないのではないかという意味で、経費と効率との対比でアメリカでもかなりの批判が出ているという文献もあるわけです。
　そこらあたりについて、田口先生はどうお考えでしょうか。
○参考人（田口守一君）　この法律は、先ほど申し上げましたように、犯罪関連通信の蓋然性を示す疎明資料がないと令状は出ないというシステムになっているわけであります。ですから、この令状を出すときには、この通信設備において法案の示すような犯罪関連通信が、これは蓋然性ですけれども、何らかの通話がなされるであろうということを示す根拠資料が何かあるに違いない、供述かもしれませんしそれまでの電話の使用回数ということかもしれません、その辺はわかりませんが、そういった可能性を示すものが何かあるというので、その可能性にかけるということだろうと思います。
　その結果、御指摘のようにその効果が上がるかどうかという点については、それは何とも今は判断できません。
○福島瑞穂君　社民党の福島瑞穂です。きょうはどうも本当にありがとうございます。
　先ほど千葉景子委員の方から神先生の方に対して、国際化という点で質問がありました。私もちょっとその点を質問させていただきたいと思います。
　国際人権規約Ｂ規約など、規約人権委員会から日本政府はたびたび勧告を受けておりますが、その辺については法的拘束力は何もないということで、代用監獄の廃止その他については全く実現しておりません。
　ところで、国際的な要請ということをこの盗聴法、組織的犯罪対策三法案についてはよく言われておるんですが、日本は現在国際的な要請と言われていますけれども、どういうものが言われているかについて教えてください。
○参考人（神洋明君）　アルシュ・サミット宣言におけるＦＡＴＦ、金融活動作業部会というものがあるんですが、ここで要請されているのはマネーロンダリング規定についての問題だけであります。通信傍受については要求されておりません。現在、何か法務省は、日本がこの議長国になっているということでこの法律案を急いでいるという話も伺っております。
　それともう一つ、国際的要請といった場合に、現在、国連の国際組織犯罪防止条約の起草に関する委員会というのがウィーンで開かれておりまして、約三カ月に一遍ほどずつこの会議は開かれております。この中で今国際的に何が必要かということについて議論されているのは、実はマネーロンダリングであります。通信傍受についてはまだ具体的な議論に入っておらず、これからの問題となっております。
　したがいまして、今早急に通信傍受のような法律案をここで通すということは必ずしも国際的な要請があってではないというふうに言えると思っております。
○福島瑞穂君　先ほど村井参考人の方から令状主義の問題点などについて教えていただきました。私自身もこの盗聴法で一番懸念するのは、今までの刑事法概念を大きく変えてしまうだろうということです。
　それで、まずお聞きしたいのは、事前盗聴の件について先ほど少し話をしていただきましたけれども、事前盗聴、予備盗聴、別件盗聴の規定がありますが、特に問題がある事前盗聴についてもう少し話をしていただけますでしょうか。
○参考人（村井敏邦君）　事前の、いわば本来の犯罪の準備のための事前盗聴ということですね。
○参考人（村井敏邦君）　これは犯罪関連性一体となるものというふうな形で修正がされておりますけれども、そもそも当該犯罪ではないものについて令状なしに盗聴するということですから、これ自体としてやはり本来ならこれも令状が必要です。なぜ、準備のためだから許されるのかというのは、もうひとつよくわからないです。
　限定したというお話ですけれども、長期二年というのは実は必ずしも限定にならないので、かなりの犯罪がここに含まれてきます。
　したがって、こういうような形での準備のための犯罪だからいいというのでは、これは正当化するわけにはいかないだろうというふうに思います。
○福島瑞穂君　犯罪を個人の内心ではなくて個人の外部的行為として近代刑法は考えてきたと思います。今回の法案に関しては司法警察と行政警察が混同するおそれがあるのではないかということを村井参考人は先ほどおっしゃいましたけれども、この行政警察と司法警察の混同が起きるのではないかという点について、もう少し話をしてください。
○参考人（村井敏邦君）　先ほども言いましたように、犯罪捜査というのはいわば司法警察活動で認められていることなわけですけれども、この犯罪捜査というのは犯罪が起きてからだというのが、先ほども言いましたように従来の概念です。先ほどちょっと別件捜査のところで大森議員の方からありましたけれども、それまでは犯罪予防なんです。
　犯罪予防のためにどうするんだという議論をされました。まさに犯罪予防のための別件盗聴といいますか、別件事件の傍受という形を認めるということになりますと、これは従来の司法的作用ではないわけですね。これを犯罪の予防というのと犯罪の捜査というのを分けてきたというのが司法警察と行政警察の別なんです。刑事訴訟法と警察官職務執行法の別というのはここにあるわけです。
○福島瑞穂君　同じ点について、神参考人、いかがでしょうか。
　つまり、今回の法案が行政警察と司法警察の混同を起こす、そういう場合に、ともすれば、捜査ではなく、村井参考人がおっしゃいましたけれども、犯罪予防という名の情報収集がされるのではないかというふうな懸念もあるわけですが、いかがでしょうか。
○参考人（神洋明君）　村井参考人がおっしゃったとおりだと私も思います。
○福島瑞穂君　令状主義のことを先ほど村井参考人は特に言っていただきました。まず第一に令状の特定性の問題、第二に令状の提示が要求されているけれどもそれができないのではないかという問題などをおっしゃっていただきました。その問題と通知の問題というのは関係すると思うのです。
　つまり、もし私自身が令状の交付を受け、例えば私の使う電話、ファクス、Ｅメールが全部盗聴の対象になっている、一カ月の間に物すごい数の人と私は通信を行った、一カ月私を盗聴したけれども何も犯罪関連通信は出てこなかった、要するに刑事傍受記録に記載される通話はなかったとしますと、私にも通知はありませんし、私と通信をしたおびただしい人たちにも通知が行かないわけです。つまり、強制処分が実際はなされた、しかし私もほかの人もだれ一人としてそれを知ることができないわけです。こういうことは刑事法の学者の方としてどういうふうに考えられますでしょうか。
○参考人（村井敏邦君）　従来の押収ですと、押収目録というのを渡して何が押収されたかというのを通知する形になっております。これによって、自分の何が、押収されてはならないようなものまで押収されているというのがチェックできるわけですけれども、今回の通信傍受に関してはそれは全くできません。全くできないのみならず、通知されないということです。通知されないということで、従来の押収という概念とは全く違うものですから、我々刑事訴訟法の学者、私としては、やはり従来の捜査手段という観点から見ますと今回のは異常な手段であるというように考えざるを得ません。
　その意味で、プライバシー侵害は大きく、少なくともプライバシーを侵害したということを正当化するだけの担保というものを保障すべきなのにそれがないということに大変な懸念を抱いております。
○福島瑞穂君　通常の捜索であれば、例えば私が逮捕される、あるいは私の家を捜索される、私はそれに対してすぐさま準抗告をする、あるいは国家賠償請求裁判を起こすということができるわけですけれども、もちろん私自身に令状の提示はありませんし通知もありません、私と会話をした人にも通知が行きません。そうすると、そもそも通知をされない人間は強制処分を受けても準抗告、国家賠償請求訴訟などの手段がとり得ないわけですけれども、村井参考人、この点についてはいかがでしょうか。
○参考人（村井敏邦君）　大変に問題のところだと思います。一応不服申し立ての規定がありますけれども、通知がなければ不服申し立てができないというのはまさにそのとおりでして、通知自体もおくれても構わないという形になっておりますので、それ自体として救済の手段がどうも十分に備えられていない。
　さらに、先ほどの立会人とのかかわり合いでもそうですけれども、該当通信であるかどうかのチェックができないということで、そういう点から考えても、その都度にチェックをし、さらに不服を的確な形で提起するということがこの通信傍受に関してはできないという点で大変に問題だろうと思います。
○福島瑞穂君　スポットモニタリングということがよく政府の側から説明があるのですが、これはつくると言われているマニュアルにすぎず、条文上には明確に、例えば三十秒聞いてやめるというふうなものは書いてありません。
　それからもう一つ思うのは、先ほどお三方がおっしゃったように、インターネットの関係についてはまだ検討が必要ではないか、考慮が必要ではないかという趣旨のことをおっしゃいましたけれども、スポットモニタリングというマニュアルがきちっとできたとしても、電子メールやファクスについては読まなければ中身がわからないわけで、しかし読んでしまえばもう情報としては知ってしまうという問題があります。
　その点については、神参考人いかがでしょうか。
○参考人（神洋明君）　まさに福島委員がおっしゃるとおりであります。読まなければわからない。その意味では、現在の法律案はインターネットについてきちっとした規定がないと言わざるを得ないと思います。あくまでも電話を想定した形での法律案にすぎないという意味ではインターネットの場合についての検討が必要ですが、それをどうするかということについては、やはりもう少し議論が必要ではないかと思います。
　恐らく、立法者の意図といいますか、法務省、政府の意図は、暗号あるいは外国語と同じように翻訳過程でわかったらなくするというような形のものと同じようにインターネットを考えていると思います。しかし、インターネットに関して言えばもう全部という形になるので、その意味で果たしてこれが適当かどうかということも十分に検討が必要だと思います。
○福島瑞穂君　補充性の要件についてなんですが、三条では、「他の方法によっては、犯人を特定し、又は犯行の状況若しくは内容を明らかにすることが著しく困難であるときは、」というふうになっております。参考試案では、「犯人を特定し又は犯行の状況若しくは内容を明らかにするため他に方法がないと認められるとき」と。「他に方法がない」という文言と「著しく困難である」というのは言い方が違います。
　よく政府の方から盗聴は最後の手段だという説明を受けるんですが、実際盗聴法ができた後、その運用において本当に最後の手段になるだろうか。予備盗聴、別件盗聴、事前盗聴を認めておりますので、捜査の端緒という側面になっていってしまうのではないか。
　ですから、令状の発付をするときには書くけれども、実際の使われ方はどうなるだろうかということについて、神参考人と村井参考人にお願いいたします。
○参考人（神洋明君）　これは最後の手段だというのは、恐らく政府答弁では出ているんでしょうけれども、この規定だけからそれを最後の手段と読むことはできないと私は考えております。
　これを最後の手段だというのであれば、アメリカでの要件がこのように規定されています。通常の捜査手続が見られたが失敗に終わったこと、通常の捜査手続が成功する見込みがないと考えられる合理的な理由があること、または通常の捜査手続は危険過ぎると考えられる合理的な理由があることという形で、かなり具体的に規定がされております。日本の規定の仕方は極めて抽象的で、これは解釈いかんによってはいかようにもできるものではないかという点で疑問があると思います。
○参考人（村井敏邦君）　著しく困難であるというのと他の手段がないというのとは明らかに違うということが言えますから、その意味では、著しく困難であるということをもって最後の手段ということにはならないだろうと思います。
　最後の手段であるならば、果たして必要であるかということにもなります。先ほども言いましたけれども、「犯人を特定し、」というような要件が果たしてこの場合に有効に働くかというと、犯人はある程度特定されているのではないか。そうなると、犯人を特定するための傍受というのはある意味では無用なものだということになります。
　むしろ、捜査の端緒だけに限るべきだという議論もあり得ると思います。証拠としては用いられないということですね。これはドイツなんかであるわけですけれども。そういうような場合に、捜査の端緒を求めるだけだということになると、そういう形で限定したとすれば、裁判で出てこないわけですから、その事前のチェックというのをよほど厳密に決めておかなければならない。公的な形でそれが乱用されないというだけの、もうこれ以上に、この傍受法案で私がいろいろ指摘したこと以上に、捜査の端緒だけに用いる場合にはそれの公明性が明らかでなければならないということになるだろうと思います。
○福島瑞穂君　特に、事前盗聴を認めているということは、補充性の要件とどう論理的に結びつくだろうかということを考えることがあるんですが、その点についてはいかがでしょうか。村井参考人にお願いします。
○参考人（村井敏邦君）　事前の盗聴を認めるというのは、まさに補充性の要件それ自体としては事前盗聴の部分については満たさないわけですから、この要件外のところに事前盗聴があるということになるだろうと思います。
○福島瑞穂君　この参議院の法務委員会でも、あるいは参議院の予算委員会でも衆議院の法務委員会でも大変議論になったことは、緒方靖夫さんの盗聴事件あるいは警察の裏金問題などの組織的な問題です。
　御存じのとおり、地裁、高裁は警察の組織的犯罪であるというふうに民事の裁判では判決が出ましたけれども、残念ながらと言ってもいいと思うんですが、警察は警察がやったということをいまだに委員会の中でも認めておりません。
　きのう、衆議院の法務委員会で、民主党の枝野議員が警察の裏金問題の質問をして政府の答弁がはっきりしなかったために、委員会がそのままとまってしまうということになりました。
　先ほど、司法警察と行政警察の混同が起きるのではないかという指摘がされましたけれども、私自身は、例えば司法警察と行政警察がまざるというふうになると、一つは、日本はかつて治安維持法があり、さまざまな宗教団体、共産党員の人、市民活動家、ジャーナリストが弾圧されたという非常に暗い歴史があります。その第一の問題と、第二に、司法警察と行政警察が概念的にまざる状況になったときに、緒方盗聴事件のようなことをきちっと総括していない限り、今後情報収集としてなされる危険性がより強くなるのではないかというふうに思いますが、それについて村井参考人の方からお願いいたします。
○参考人（村井敏邦君）　私も、捜査手段としての通信傍受を議論する場合の前提条件として、違法が行われないということが保障されなければならないというふうに思います。
　ところが現実には、通信傍受が認められていない緒方邸の通信でさえ傍受され、それを裁判所が組織的なものであるということを認定してもなお認めない警察にこの通信傍受を認めていいかということは、これは国民の立場からいいましてやはりそれは困るというように考えざるを得ないんです。
　その点、ぜひこれは捜査手段として有効だから認めてほしいということになりますと、少なくとも認めるための議論といいますか、認めるか認めないかを国会で議論するための前提としては、その点について本来は警察の方が、いや、従来やったのはまずい、今後はそういうことはないということを単に言葉だけではなくしてきちっとしたことで示す、それを信頼させるだけの何らかのものを示さなければいかぬだろうというふうに思います。その意味では、まだ通信傍受法案について議論するだけの前提が整っていないというように私自身は考えています。
○福島瑞穂君　時間が来ました。どうもありがとうございました。
○平野貞夫君　三人の参考人の先生方のお話は大変勉強になりました。質問をされた四人の法務委員の方々はいずれも弁護士の先生方でございまして、私は法律の専門的な知識がございませんので、ごく一般国民の立場からお尋ねしたいと思います。
　最初に確認をしておきたいんですが、神参考人、冒頭に、基本的に日弁連の立場でというお言葉があったと思うんですが、日弁連の立場でお呼びしているわけじゃないと思いますので個人的な意見を大胆にお聞かせいただきたいと思うんです。
　お話の中に、人権は国家との関係で保障されるべきものだ、こういうお話があったんですが、もうちょっと詳しいことを聞きたいんですが、例えば制限されることはあってはならぬというお考えでしょうか、そこら辺について。
○参考人（神洋明君）　先ほどの意見陳述の際も申し上げましたように、内在的な制約というのは私も否定をいたしません。公共の福祉による制限ということはあり得るだろうと思います。
　ですから、これが保障されるといっても、絶対に保障されて、ほかのどんな事情があってもその場合はだめだという趣旨ではありません。
○平野貞夫君　組織犯罪三法の議論の第一点は、基本的人権と公共の福祉との調整といいますか調和をどうするかという問題だと思うんですが、公共の福祉の中には危機管理とかあるいは秩序、こういったものは含まれるとお考えでございましょうか。
○参考人（神洋明君）　私は、危機管理だとか秩序というのは本来的には入ってこない。恐らく、公共の福祉といった場合には、他の人権との調整という形のものが一番大きいものと考えております。
○平野貞夫君　日本国憲法の公共の福祉との調整というのは、解釈、運用というのは学者の先生方によっていろいろあって非常に難しい問題なんですが、私が承知していますところ、基本的人権と公共の福祉、日本国憲法の運用に当たって基準とすべき考え方に国連の行った世界人権宣言があるんじゃないか。ほぼ同趣旨で日本国憲法はつくられている、世界人権宣言の方が後でございますが。
　多くの憲法学者の先生方はその人権宣言の二十九条二を引用しておるんですが、そこには、何人もその権利及び自由の行使において専ら他人の権利及び自由に対する当然の承認と尊重とを保障する目的のために、また民主主義社会における道徳、公の秩序及び一般的福祉の正当な要求に応じる目的のためにのみ法律によって定められた制限には服さなければならないと定めておるんです。
　世界人権宣言には公の秩序という概念があるわけでございますが、私は神先生の意見とちょっと違うんですが、公の秩序、これは別に国の秩序というだけじゃないと思うんです。状況によっては制限されるべきではないかと思いますが、いかがでございましょうか。
○参考人（神洋明君）　一般的に、私ども、公の秩序といった場合には、先ほど村井先生からも話がありましたが、例えばそのこと自体が犯罪に密接な関連を持っている、これはやはりそのまま放置できないという意味では公の秩序の問題になると思うんです。そういった意味合いでの制限というふうな理解と考えるべきではないかと思っています。
○平野貞夫君　ちょっと話題を変えますが、村井先生のお話の中に非常に重要な指摘があったと思います。私はこの三法案成立推進論でございますので村井先生の立場とは逆でございますけれども、問題点の指摘においては同じ認識をしております。
　それは、この三法案は、三法案のことだと思いますが、捜査概念の変更でありそれは日本社会の諸概念の変更につながることだから云々というお話があったんですが、私もそのとおりだと思います。この三法案、わけても通信傍受法案は、やはり今までの捜査のシステムの概念を画期的に変更するものだという認識でございます。
　問題は、なぜ変更しなきゃならないのか、その理由。先生は、必要性だけじゃなくて妥当性も考えろ、議論しろとおっしゃっていただいたんですが、この問題は何も通信傍受法案の問題ではなくて、現在我が国が当面しているあらゆる問題の根本だと思います。もちろん、我が国の文化とか歴史とかそういったものを無視するわけにはいきませんが、やはりさまざまな点において大胆な変更、改革をやっていかなければ、国家だけじゃなくて社会の存立にかかわる、我が国は今非常に危険な状況にあると思っております。ですから私は、組織犯罪三法案もそういう位置づけで推進論なんです。
　ただし、やっぱり大きな概念の変更ですから、一挙に完璧なものはなかなか難しいと思いますし、そこにさまざまな問題があることも承知しております。諸先生方との質疑の中での御指摘にも傾聴すべきものが私もあると思っております。
　率直に申しまして、例えば覚せい剤の問題一つ取り上げましても、田口先生からも資料が提出されておりますが、昭和五十年代から六十年にかけて第二期の覚せい剤乱用時代があるわけです。昭和六十年に当時の警察庁の専門の人がかなり客観的にいろいろなデータを使って密輸入されている覚せい剤を約七トンと推測しております。
　現在、どのくらい密輸入されているかということは推測できないわけですが、それを基準に考えまして、ことしの上半期一トンを超える押収量からいいまして想像を絶する物すごい量が密輸入されておると思います。私は、多分三十トン以上だというふうに推測しております。
　なぜ私がそういうことを申し上げるかといいますと、私の生まれた高知県で昨年の秋、末端価格二百億の覚せい剤が海岸に流れ着いた、これは今まだ捜査中だそうでございますが、そのときの警察庁の報告によりますと、その事件に関して関係者の携帯電話の押収は四個、それから土佐清水港の沖に投げ捨てた携帯電話一個、五個の携帯電話がさまざまな形で使われておる、こういう警察庁のお話もございます。同時に、そういうことが頻繁に起こる可能性もあり、仮に覚せい剤三十トンが密輸入されているとしますと、概略一千五百万人ぐらいの人間が一週間に一回覚せい剤を使用するというようなデータで、しかも中学生、高校生、主婦、そういう層に侵入していて、私は、平成のアヘン戦争が国際的な犯罪組織によってもうしかけられている、覚せい剤一つとりましてもそういうふうな極めて深刻な状態だと思っております。
　それは、まさに捜査概念を変更してでも、日本民族の生存のためにも日本国の社会の存立のためにも今早急に手を打たなければいけないことだと思うんです。それは政治の責任だと思うんです。この組織三法案というのはそのためにあるというふうに私は自分なりに位置づけておりますが、そういう考え方についてどうでしょうか。村井先生、田口先生の順番で感想をお聞きしたいんです。
○参考人（村井敏邦君）　この社会がどのような方向に向かうか、非常に危険な方向に向かっているというのは私は平野議員と違った意味で感じております。確かに覚せい剤や麻薬の問題も重要であります。重要でありますが、その点についての対策というのは総合的に考えるべきだというふうに思います。
　私は刑事手続を専門にやっておりますけれども、刑事手続や刑法というのは本当に最後の最後かもしれません、できるだけ控え目でなければならないわけです。これの前に、今、平野議員がおっしゃったのはまさに麻薬特例法のときに言われて、コントロールドデリバリーを認めるという議論のときに、これを認めてないとだめなんだということでやられました。他の水際作戦では功を奏しなくなったということが言われたんです。しかし、さらにまた今度は通信傍受でということで、恐らくこれはそういう観念からすると幾らでも先へ先へということになるでしょう。
　確かに先へ先へということによって何となく安心したような気分になるでしょうけれども、他方で、我々が基本的に持っていなければならない自由を大きく損なってくる危険性、これが私の感じている将来への危険性です。
○参考人（田口守一君）　お答えします。
　平野委員御指摘のように、現状が非常に深刻なものであるというのはそのとおりであると思います。
　ただ、委員のお考えですと、大胆な改革が必要であって、そのために捜査概念の変更も必要である、こういう御指摘だったとお聞きいたしましたが、その点については、私が報告で述べましたように少し違った理解をしておるわけであります。
　恐らく、純粋に将来の犯罪が捜査できるのか、こういう問題を出して、そしてできる、そのためには概念を変えなければならない、こういうふうに議論がなされているのだろうと思います。私は、そういう純粋に過去、現在、未来という時間軸の中で犯罪をとらえて、将来の犯罪を刑事訴訟法で捜査できるのか、こういう問題を出すのは余り適切ではないというふうに考えております。
　先ほど村井先生の方から刑訴法百八十九条二項の犯罪があるときということについてコメントがございましたけれども、私は、犯罪があるときという言葉については過去、現在、将来ともそれは白紙であって、問題なのは、例えば警職法で不審事由があるときに職務質問をしてよろしい、こういうようなときに、それがさらに刑事訴訟法上の犯罪があると思料して捜査に着手するというところの接点は、時間軸ではなくて当該不審事由が具体的な犯罪となったかどうか、そういう問題だと思います。
　ただこの議論は、従来、学会におきましてもこのような事態がまだなかったものですから、明確な話で議論はされておりませんし、私もまだ自分の著作には書いておらないわけですけれども、改めてこのような事態の中で考えてみると、捜査の対象というのは犯罪である、犯罪というのは具体的な犯罪であるということが問われているんだと思います。
　その意味におきましては委員御指摘のように一種の変革かもしれませんけれども、しかしそれは捜査概念が明らかになっただけの話であって、従来の捜査概念を捨てて新しい捜査概念を採用するというものではなかろうというのが私の考えでございます。
○平野貞夫君　私もその点については何が何でも捜査概念をひっくり返せということを申し上げておるわけじゃございませんで、もうちょっと整理して言いますと、もちろん憲法上許されるということが大前提、その上で国際的なルールといいますか国際的な常識、これをどう入れ込んでいくかということ、そういうことでは今までの捜査概念にも時代についていけない部分があったんじゃないかということ。そしてこれからのこの種の捜査といいますか犯罪に対して、一人一人の人権のある部分を、危機管理とか公の秩序のために、この問題は日本の問題だけじゃなくて、やっぱり日本が抜け穴になっている部分がございますので、日本の社会とかあるいは世界に提起をして、そして社会の安全を共同して守るということが真の意味での国民の人権を守るということになるんではないか、あるいはそういう概念を人権論の中でもつくり上げるべきではないか、個人的にそういうふうに思っておるわけです。
　それからもう一つ、いろいろお話を聞いてみますと、乱用の問題だとか違法が行われないことの担保ができない限りこういうシステムをつくるべきではないという御意見がございますが、この点はやっぱり検察機構とか警察機構、いわば現在の国家権力機構を信用するか信用しないかという問題に尽きると思います。確かにいろいろ問題があると思いますし、私もパーフェクトにいいとは思っていません。しかし、我が国の現実は標準的な市民社会、一応世界の中ではまあまあの自由な社会だと思うんですが、それをより快適にしたり適切にしていくためには、やはりこういうシステムが必要ではないかというのが私の意見でございます。
　恐縮でございますが、それについてお三人、簡単で結構でございますが、御意見をいただければありがたいんです。
○参考人（神洋明君）　検察機構や警察機構を信用できるかどうかという問題と、私は先ほど来申し上げているように、日本の警察機構が西欧の警察機構とどう違うかということも念頭に入れた立法がされなきゃならないというふうに思っております。
○参考人（田口守一君）　信用できるかどうかという問題につきましては先ほど佐々木委員の質問で答えたところでありますけれども、法制度というものは、そういう信用できるかどうかという問題以前に、万一の場合に備えていろんな安全装置を考えておかなければならないし、権限行使につきましても、すべて裁量に任せるというものではなくて、限定的なものを考えておく必要がある、そういういろんな事態に備えたことを考えた制度でなければならないというふうに考えております。
　そして、現在提案されている法案は、そういう意味で数々の制約、制限を規定している、国家権力の乱用、暴走を警戒、防止して万全を期している法律であるというふうに理解をしております。
○参考人（村井敏邦君）　私自身の経験で申しますと、私はスコットランドヤードを見学したことがあります。私の息子が不審尋問をされて、それが不当な不審尋問なわけですが、そういう話をしましたところ、それに対してスコットランドヤードの係官は、もしそういうことがあったら、この肩章を見て必ず通報してくれ、ここに番号が書いてあるはずだと、そういう点でのチェックをきちっとやる必要があるんだということを言っておりました。
　これは一つの例ですけれども、警察内部でのそういったチェック機構というのは、基本的に日本の場合にあるかという問題があります。そこは先ほど言った信頼性につながってくるわけで、そういうものがきちっとあって初めて一定の権限が認められるということになります。そういう市民的なチェックを非常に明らかな形でできるようなシステムが日本の場合には十分に備わっていない。それに対して検察の方も十分に声が出せないというのは、伊藤栄樹元検事総長などが緒方邸の事件について書いていることです。そういう点を考えてみますと、今おっしゃったこととは違って、全体の装置としてはどうも十分に安心できないというふうに言わざるを得ないと思います。
○平野貞夫君　わかりました。
○中村敦夫君　通信傍受ができること、つまり盗聴ができるということは、野放しのまま個人あるいは特定の団体に与えられれば、これはもう神のような権力を与えるということになります。もちろん司法というものは一般的な信頼感の上に築かれていることは当たり前なんですが、ただ、そこに権力を全面的に委任してしまうということではないと思うんです。ですから、信じろ信じないという話が国会の場で討論されるというのは妙な話で、日本は宗教国家ではありませんから、やはり法治国家なんですから、一つの大きな信頼の上に立って権利が与えられる。そのためには当然ながら妥当な規制とルールというものが確立されなきゃいけないと思うんです。
　この法案というものをよく読んでみますと、規制とルール、つまり一番の問題はやはり乱用という問題です。これは別に警察は信用できないとかできるとかいうものではなくて、人間が集団をなして一つの組織を運営している以上、常に神のように正しく運営されるということは科学的にはあり得ないわけですから、そうした乱用という問題の歯どめ、そのことが一番大きなポイントになっているのではないかと思うんです。その歯どめがポイントになるところが不明確であるというのが、この法案が大変危険性を持って、そして多くの人々が反対している根拠になっておると思います。
　そしてまた、これは普通の概念的な法律ではありません。実行されるときの方法、技術というものに深くかかわり合っておりますので、法案が明確にそういうことを突っ込んでいかないと、文言として保障していないとイメージがわかないという特徴がございます。これは普通の法案とちょっと違うところだと思います。
　そういうことで、内容について今まで多少の審議が行われてきて、やりとりがあったのですが、質問と答えというものの整合性に欠けることがついてきています。そして、ちょっと何か禅問答のような場合が今まで非常に多いんです。
　そこで、この法案、私は法律家ではありませんので、文言上もよくわからないので質問してきたわけですけれども、一つだけ例にとってお三人に同じ質問をしてみたいと思います。
　ちょっと細かくなりますけれども、これは三条の三項というところを御検討ください。これは私が法務委員会で質問して答えをもらったんですが、どうも答えが納得できないので、第三者の方から見たらどういうふうに思えるのかお聞きしたいわけです。
　この三条三項というのは通信傍受をする施設の問題です。つまり、盗聴基地を規定している文章のところなんです。これは、読み上げますと、「前二項の規定による傍受は、通信事業者等の看守する場所で行う場合を除き、人の住居又は人の看守する邸宅、建造物若しくは船舶内においては、これをすることができない。」、こうなっていますが、そこにただし書きがあるんです。「ただし、住居主若しくは看守者又はこれらの者に代わるべき者の承諾がある場合は、この限りでない。」と言って、それまで述べてきた事柄をひっくり返すようなただし書きになっている。
　私はこのただし書きはまず必要ないんじゃないかなというふうに考えたんです。どうも文言自体が矛盾しているのではないかと思ってそれを質問したわけです。そのただし書きのところ、「住居主若しくは看守者又はこれらの者に代わるべき者の承諾がある場合は、この限りでない。」というのはどういう状況のことを言っているのかと質問しました。そうしたらば、要するにインターネットなんかのケースで言うと、いろいろな愛好者たちが勝手につくっているようなネットワーク、そのようなものを指すということなんです。
　しかし、通信事業者という規定に関しては、プロバイダーとか本当の専門家ばかりではなく、学校だとかイントラネットなどを張っているさまざまな組織も含むと言っているわけですから、愛好者であろうとネットを張ったら通信事業者というふうにみなしてもいいわけなんですね、これまでの答弁は。しかし、それだけは違うという答えだったんです。
　私は、これはにわかに納得できないわけであって、つまりこのただし書きの裏側には、場合によっては警察施設あるいはそのようなもの、そういうところでもできるのではないか、それを含んだただし書きではないのかということを質問したんです。そうしましたらば政府側は、これは法的に一〇〇％ないというふうに言明したんです。
　後でそれでもちょっと疑問が出てきましたので、法務省に問い合わせました。法的に一〇〇％できないというのはどの法律に書いてあるんだ、どの法がそういうふうに担保しているんだということを聞いたんです。そうしたらば、三条三項そのものと、それから十二条と十三条で法的にできないということを言明しているという答えだったんです。しかし、読んでみても、どうも私にはそのようには読めないんです。
　こうなりますと、この件に関して質問が二つございます。
　一つは、法務委員会で政府答弁をされた、その答弁の内容が裁判における法解釈でどれだけ拘束力を持つのか、これは絶対的なものなのか、あるいは関係ないのかということです。これまでの例で、皆様のお考えを聞きたい。
　もう一つの質問は、法的にできないという根拠が三条三項と十二条と十三条だということが法律的に見て正しいのかどうか、あるいは正しくないのかという二つの質問についてお答えいただきたいんです。お三人、お願いします。
○参考人（神洋明君）　まず、これまでの例で、法律の立案過程で政府側の答弁がなされたことが裁判において拘束力を持って、それが肯定的な解釈という形になるというふうには決められていません。すなわち、ここで例えば刑事局長がそのような発言をしたとしても、それは法律そのものを拘束するものじゃありませんので、もしそういうことであるならば、私としては、明確な、もっと言葉としてわかる規定でもってこれをやっていただかないことには、その解釈が将来にわたってきちっとするかどうかという保証がないと言わざるを得ないと思っています。
　それからもう一つは、三条の三項と十二条、十三条から、要するに一〇〇％警察施設ではやれないんだというふうに読めるかということなんですが、率直に申し上げて、私もちょっとパズルのような条文を見ていてはっきりわかりません。また、はっきりわからないということは、逆に言えば、もっとほかの人が読んでもわかるような規定にしておく必要があるのではないかと思います。
○参考人（田口守一君）　お答えします。
　二点の御質問がございました。一点の方は、国会における答弁の法的拘束力という問題ですけれども、これについては神さんの答弁のとおりだと思います。
　それから第二点の方で、この条文を読んで、警察署でできるのか、こういう御質問であります。三条三項で「通信事業者等の看守する場所」ということで、ちょっと私、具体的事例にそんなに詳しくないので余りはっきりしたことは申し上げられませんけれども、警察署以外で、例えば大きな会社であるとか何かで、特別な通信設備があるという場合があるのかなという気もいたしますが、この点についてはもう少し調べてみなきゃいけないと思っております。
　問題は、そこに警察が入るかという点だろうと思います、御質問の趣旨は。これも二つ問題があると思うんです。一つは、条文の文理解釈から除かれるかという点ですけれども、これは除かれないと思います、文理解釈からは。問題は、全体として、例えば六条で、令状は裁判官が出すわけで、令状には方法や場所等が記載されるわけですが、裁判官が警察署を傍受場所に指定するということが考えられるかということですけれども、傍受の公正性ということ、司法的抑制ということを考えると、ちょっと考えられないというのが今の感想でございます。
○参考人（村井敏邦君）　第一点の答弁の拘束力の問題ですが、これは基本的に法的拘束力はないということになる。ただ、立法事実の点で、ある程度国会でどういう形でこの規定が設けられたかというのを参考にする場合はあります。ただ、それは拘束力というものではない、参考にして解釈の足しにするという形はあり得ることではあります。
　それから第二点については、今、田口さんがおっしゃったように、文理解釈上排除するというのは出てこないだろうと思います。
　私もちょっと三条三項を見て、「通信事業者等の看守する場所」というのは必ず通信事業者等がいるということを前提としているのか、それとも通信事業者等を連れていってそこで立会人として通信事業者がいるというような場合も看守する場所になるのか、ちょっとこれだけではよくわからないんです。もし、通信事業者等が立会人として看守するという場所も含まれるということになると、それは人の住居である場合もあって、場合によったら第三項の本文でも別の場所で可能にもなってくるということになります。
　そうすると、ただし書きは、承諾がある場合には通信事業者等が看守しない他の場所だという解釈になってくるので、そうすると、一般的な家あるいは警察署というのも当然入り得るというふうに思います。傍受令状等にそれが書いてあった場合に裁判所がチェックするかどうか、これは事実上の問題ですから、果たしてどうだかわからないということになります。
○中村敦夫君　お三方の考え方をお聞きすると、どうも法務省が三条三項、十二条、十三条でこれは担保されていると答えていることはかなり担保しないという否定的な見解であると私は受け取りました。
　そこで次の質問ですけれども、田口参考人にお聞きいたします。
　さっきのレジュメの中で三番目の（１）の「通信傍受の令状要件について」というところでのお話でしたが、要するに、これまでの検証令状、これだけではやはり不十分だから通信傍受法が必要なんだという主張をされたわけですけれども、法務委員会で民主党の委員が質問しまして、年間大体どのぐらいの傍受を予定しているんだという件数を聞いたわけですよ。そうしたら、数十件だという答えが出てきたんですね。数十件ならば、何もそんな大それた法律をつくらなくても検証令状だけで十分ではないかと私は思うんですけれども、この件に関して、いかがですか。
○参考人（田口守一君）　お答えします。
　検証令状を使っている実務が現在あるけれども、それについては問題があるということを先ほど申し上げました。
　その問題の一つの大きな点は、条件つきの令状ということでやっているわけです、実務的には。私も、裁判所が強制処分令状に幾つかの条件をつけるということはあり得ると考えておりますが、先ほども申しましたように、例えばその条件というのが膨大であるということになりますと、もともとの検証令状から変質してくるだろうというふうに思っております。
　したがいまして、条件つき令状というのはかなり微妙な問題を含んでおりまして、とりわけ国民の人権にかかわる強制処分については、裁判所がどんな条件でもつければ令状が出せるかというと、かなり疑問である。私は、裁判所がいわゆる判例法として、日本は成文法国ではありますけれども、任意処分的なものについて判例によって処分を認めるということも、それはあっていいと思いますけれども、少なくとも人権制約的な強制処分については、それは国会が定立すべき問題であるというのが基本的なスタンスじゃないかというふうに理解しております。
　したがいまして、今、中村議員御指摘のように、数が少なければ検証でいけるのではないかという点につきましては、数が少なくてもそれは人権にかかわる問題でありますから、立法機関において考えていただきたいというのが私の考え方です。
○中村敦夫君　人権にかかわる問題であれば、いわゆる通信傍受法でも同じことではないんですか。
○参考人（田口守一君）　憲法は三十一条以下十カ条にわたって捜査についてのいろんな原則を掲げております。これは、まずは代表的には身柄の逮捕、これは最大の自由権の侵害でありますし、捜索、押収も住居の平穏や所有権に対する侵害である。こういうことでして、刑事手続というのは、基本的に人権侵害を常に行わなければできない、そういう痛みといいますかそういうものを抱えているわけであります。
　しかし、これについては、三十一条は適正手続を要求し、それからまた令状主義は、単に捜査機関が捜査を行うのみではなくて裁判官による司法的抑制、司法的チェックというものを条件にしてやむなくこれらの基本権侵害を認めているという体系に現行法はなっている、こう思います。
　したがいまして、通信傍受というものは、通信の秘密を侵害することは先ほど来議論になっているのは当然でありますけれども、それが許容範囲にあるかどうかというのが論点であって、私の先ほどの意見は許容範囲にあるのではなかろうかというのが結論だったわけでございます。
○中村敦夫君　村井参考人にお聞きいたします。
　七月六日の共同通信の配信の記事がございます。これは自由党の小沢党首の談話として出ているわけですが、こんなことを言われています。電話などの傍受を認める通信傍受法案についても、単に泥棒や麻薬犯をつかまえるだけの話じゃない、総背番号の話もそうだが、国家的な危機管理という考え方が根底にあって初めて成り立つというふうに発言されているんです。
　そうなりますと、法案を提出している与党でございますから、本来の犯罪捜査のための法案であるというところと著しく違ったところを言っているわけですが、こういう見解に対してはどういうふうにお考えになりますか。
○参考人（村井敏邦君）　先ほどの大森議員の発言にもそういうことを感じまして、危機管理という言葉が出てきましたけれども、大変に危険だなというふうに思います。
　ただ、今回の法案というのがやはり国際的な関係から出されているというように、政府・与党、提案者はそう言っておりますので、そういうところからすると、全体的な一定の政策の中での一つのあり方として提案されているという意味では、極めて正直なことをおっしゃったというふうに感じております。
　正直なことはいいんですけれども、それが全体的な危機管理の問題として今回提案されているということになりますと、それはそれとしてきちっとした形で、そういった提案理由で出すべきであるというふうに思います。
○委員長（荒木清寛君）　以上で午前の参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々に一言御礼のごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。当委員会を代表いたしまして厚く御礼申し上げます。
　午前の審査はこの程度にとどめ、午後二時三十分まで休憩いたします。
　　　午後一時六分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後二時三十分開会
○委員長（荒木清寛君）　ただいまから法務委員会を再開いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、久野恒一君が委員を辞任され、その補欠として亀井郁夫君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（荒木清寛君）　休憩前に引き続き、組織的な犯罪の処罰及び犯罪収益の規制等に関する法律案、犯罪捜査のための通信傍受に関する法律案及び刑事訴訟法の一部を改正する法律案を議題とし、参考人から御意見を伺います。
　午後、御出席をいただいております参考人は、東北大学法学部教授川崎英明君、弁護士田中清隆君及び慶應義塾大学法学部教授安冨潔君でございます。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、当委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。
　参考人の皆様方から忌憚のない御意見をお聞かせいただきまして、今後の審査の参考にいたしたいと思いますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。
　議事の進め方でございますが、まず、川崎参考人、田中参考人、安冨参考人の順に、お一人十五分程度ずつ御意見をお述べいただきまして、その後、各委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、念のため申し添えますが、御発言の際は、その都度、委員長の許可を得ることとなっております。また、各委員の質疑時間が限られておりますので、御答弁は簡潔にお願いいたしたいと存じます。
　なお、参考人の意見陳述、各委員からの質疑並びにこれに対する答弁とも、着席のままで結構でございます。
　それでは、川崎参考人からお願いいたします。川崎参考人。
○委員長（荒木清寛君）　次に、田中参考人にお願いいたします。田中参考人。
○委員長（荒木清寛君）　次に、安冨参考人にお願いいたします。安冨参考人。
○委員長（荒木清寛君）　各参考人にはありがとうございました。
　以上で参考人の意見陳述は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○佐々木知子君　参考人の三人の先生方には、お忙しい中ここまで足をお運びいただき、どうもありがとうございました。また、貴重な御意見をいただき、どうもありがとうございました。
　まず、田中参考人にお伺いしたいんですけれども、日々暴力団と対決されている由、本当に御苦労さまでございます。暴力団と、一介のと言っては失礼かもわかりませんけれども、弁護士が直接に対決しないといけない、あるいは警察をもちろん引き込むんでしょうけれども、私はこれは大変なストレスが弁護士の方にもかかるものだろうというふうに推測しております。
　御存じのように、平成四年に暴力団対策法が施行されるようになりまして、伝統的な暴力団の経済活動というものがかなりの種類例示されて禁止されるようになりました。ですから、暴力団としても経済活動を非常にやりにくくなったということで、平成四年からは少し減ったんですけれども、現在でも暴力団勢力は八万人いるというふうに言われております。彼らはやはり子分も養っていかないといけないし、上にも上納金を納めないといけないというようなことで、どうしてもお金は普通の人よりも要ります。
　ではどうするかといえば、現在の不況に絡みまして会社が多々破産していく、その破産会社につけ込んで何らかの経済活動をするとか、田中先生が非常に詳しいレジュメを出していただいたんですけれども、例えば匿名化、フロント企業に仮託して何らかの活動をするとか、覚せい剤等に代表されますように薬物等の犯罪活動に手を染めるとか、そういうようなことをしなければ経済が成り立っていかないというようなことになるわけですけれども、余計にその分地下に潜ってきて、表に出なくなった分だけ非常に危なくなっているのではないか、そういうことを指摘される民事介入暴力の先生方もおられます。その点に関しまして、田中参考人の所感などはいかがでございましょうか。
○参考人（田中清隆君）　お答えいたします。
　今、佐々木先生から御指摘のあった点は全く私も同感でございまして、現場で対峙いたします実感といたしましては、昔のように大勢で取り囲まれて大声で脅し上げられるというような状態はほとんど少なくなりました。しかしながら、いつやみの中から弾が飛んでくるかもわからない。つまり、攻撃の方法が一種のテロという、攻撃の対象と攻撃の原因との関連がよくわからない、その方がどうも効果があると考えておるようでして、なぜ攻撃されたかということがいろんな解釈が可能である。みんなが自分もひょっとしたらそうなるかもしれない。
　例えば、住友銀行名古屋支店の支店長が殺された事件でも、いまだに犯人は捕まっていませんけれども、私どもが現場でいろいろ話をしますと、銀行員の人たちは、さあ今度こういった形で暴力団と頑張ってやりましょうと言いますと、いや私どもああいうふうにはなりたくはないですというようなことを言われてしまう。そういう意味で非常に隠れてしまっている。表へ出てこない。
　恐縮ですが、もう一つだけ申し上げますと、典型的なこのごろのフロント企業の一つの形は、いつも出てくる人は非常にまじめそうな背広を着た人なんです。しかしその人がどう言うかといいますと、うちの会社は真っ当な会社じゃないです、そのあなたたちの言い分は通りません。そんな話を持って帰ったら私は指を詰めなきゃならぬ、命もとられるかもしれない。頼むから助けてくれと言われますとこちらも非常に困ってしまう。真正面からそうされますと、警察へ飛んでいけばいいんですが、非常にやり口が陰湿になりまして、そういう点では確かにいろいろ工夫を要する状態になってきておることは事実でございます。