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○公述人（鷲見友好君）　ＮＡＴＯ方式というのは、今まで私も大変苦労していろいろなものを調べてこういうものではないかということを推測したのです。それが最近になりまして、これは既に翻訳もされておりますけれども、ミリタリー・バランスの一九八三—八四年版にＮＡＴＯ方式の中身が載っているのです。ＮＡＴＯ方式、防衛白書でも「ＮＡＴＯ諸国の国防費は、ＮＡＴＯ定義により統一された概念のものである。」というように防衛白書でも言われておりまして、ＮＡＴＯ定義というのはあるということはわかっている。私が一番最初知ったのは、ナン報告でＮＡＴＯ方式という言葉が出まして、そういうものがあるなということを初めて知ったわけですが、最近でもマンスフィールド大使がＮＡＴＯ方式でやると、日本はやっぱり一・七か八になるというふうなことをスターズ・アンド・ストライプスか何かにお書きになったことがあります。だから、これはアメリカなどではもう十分知っていることなんですけれども、今先生おっしゃったように、私も国会の予算委員会での請求資料見せていただきますと、ＮＡＴＯ秘であるからわからないというふうなことが書いてありますけれども、そうするとミリタリー・バランスで書いている方式に従って計算すればどういうふうになるかというふうに資料請求されれば、ちょっとこれはＮＡＴＯ秘だとかなんとか言えなくなるのではないかというふうに考えております。
　これは、やっぱり世界じゅうでこれに対する疑問があったりしたのだと思います。これ以前のミリタリー・バランスでは載っておりません。八三—八四年版に載っております。それから、これはこういうところでも使われておりますし、ＮＡＴＯ定義というのはかなりそういう意味では権威があると言っていいかどうかわかりませんけれども、そうしたものだろうと思います。
　それから、もう一つ後の点ですけれども、実際にはこの中に対外軍事援助、そういうものも当然入ると言っているわけです。ただ日本の場合は、例えば韓国に対する援助は、これは今度の四十億ドルで決まった援助でも、もともと韓国の方は、韓国の防衛は日本の防衛に役立っているから日本が援助するのは当たり前だということで援助要求をしたという経過があるように、中身は軍事援助的な性格が強い。最近特にアメリカとの関係で戦略的な色彩が非常に経済協力費の中には強くなっているというところが問題でありまして、しかも国際機関に対する支出よりも二国間援助を強めていくというのが最近の経済協力費の日本の特徴でもあるわけであります。しかし、そうしたものを私が韓国に対する援助はこれは軍事費だというふうにちょっと計算するわけにいきませんから、そういうものを省かざるを得ない。それから、今おっしゃったような点もちょっとやっぱり政府の方でやっていただかないと、これはそうであるとかそうでないとか、そういうことになってしまってはっきりしないので、はっきりしたところだけで計算するとこのぐらいになるということを私は言っているわけですけれども、そのほかにも例えば原子力関係費などはどうするかとか宇宙開発関係費はどうするかとか、そういうような問題はやっぱりかなりボーダーラインにあってわかりにくいわけでありまして、政府の方でおやりになるならそれはわかるということで、外国ではそういうものも計上しろということでしているわけですから、本当は日本もできるだけそういうふうにしていただきたい。ただ、建前として軍事援助ではないという建前がありますから、ちょっとやっぱり日本では残念ながらといいますか、残念というのは正確さを欠くという意味で残念ながらということですが、正確さを欠きますけれども、本来の私が考えているＮＡＴＯ定義よりはカバレージは若干少なくならざるを得ないというのが現状だというふうに思っております。
○太田淳夫君　それでは鷲見先生にお尋ねいたしますが、きょうのテーマになっております財政の問題で三点ほどお伺いしたいと思うのですが、財政の情勢は現在巨額な国債を抱えまして、六十年度末には百三十三兆円に達する残高にならうとしているのですが、今後これらの国債をどのように管理していくかが大きな問題になるわけですけれども、その意味でお伺いしたいと思うのですが、まず国債発行の歯どめについてでございますけれども、従来は国債の歯どめとして財政法四条による建設国債に限られていたわけですけれども、昭和五十年度以降赤字国債が定着をし、財政法の規定も何ら意味がなくなってきたわけですが、ここで何らかの形で制度的に国債発行に歯どめをかけるべきだ、こう思うわけです。有名なのはアメリカのブキャナンあるいはワーグナーの、憲法に規定を設ける、こういう主張があるわけですけれども、先生のお考えをお伺いしたいと思います。
　第二点は、国債発行の限度についてでございますけれども、昭和四十年度に初めて国債を発行しようとしたときにインフレへの危惧あるいは財政規律のゆるみ等のおそれから、これは大きな政治問題となりました。その後、当時問題として提起されたことが幸いにも回避されたことから、国債に対する警戒が薄れて国債の乱発につながった、このように思うわけですが、そういう意味で、国債をこれ以上発行してはいけないという経済的な根拠あるいは理論的な根拠が示されれば一番よいと思うのですけれども、国債発行の限度をどのようにお考えでしょうか、お伺いしたいと思うのです。
　それから第三点は、国債の管理政策についてでございますが、現在百三十兆円を超える国債が現実に発行されて流通しているわけでございますので、これは無視できません。政府は国債費を最小限度に抑制しようとすることから価格の引き下げには熱心ですけれども、その逆は余りしたがらない。これはある意味で当然だと思いますけれども、国債管理を政府の悠意ではなく、市場のメカニズムに任せてはどうか、こう思うわけですけれども、今後の国債管理で最も重要なことは現有残高そのものを減らす、これが大切なことだと思うのですが、その他で先生のお気づきの点がございましたら御意見を伺いたいと思います。
　それから、関先生に続いてお伺いいたしたいと思うのですが、先ほどアジア・太平洋時代の平和的な構築のお話ございました。専攻されます国際政治の立場から、東南アジア諸国、これと日本との協調というのがやはり必要な時代になってくると思っております。その中で今、乾季攻勢ということでカンボジア問題、これがやはり重要な意味があるのじゃないかと思うのです。この問題の解決、そして東南アジアにやはり平和というものを構築をしていかなければならない、そういう面におきます日本の立場、それについてどのようにお考えになっていらっしゃるのか、お伺いしたいと思います。
　それから第二点は、世界の武器の輸出禁止の問題でございますけれども、米ソ両国あるいは西欧、東欧とも、世界の平和、これを主張しながら、イラン・イラク戦争を初めといたしまして、紛争国に武器の輸出を行っているわけですけれども、そういった軍縮と言いながら、一方ではいわゆる死の商人という役割を果たしているのが現実の世界であるわけですけれども、やはり紛争国への世界的な武器輸出の実効的な禁止、こういう方策は考えられないかどうか、その点、先生の御意見をお伺いしたい、このように思います。よろしくお願いいたします。
○公述人（鷲見友好君）　できるだけ要点だけ簡単にさしていただきます。
　最初の歯どめとのかかわりでブキャナン、ワーグナーの説はどうかということですが、御承知のようにブキャナン、ワーグナーは現在の制度のもとではフィスカルポリシーはたかりの生み出し、赤字を必然的に生み出すと、赤字づけの財政をつくり出すというふうに言って批判しているわけですが、しかし憲法にはそうならないような規定を設けることができるというのはちょっと矛盾している話なので余り説得力がない。そういうことを言われただけで、アメリカでも日本でも、それに対して大変これは現実的な説得力ある提言だと受け取っている人はほとんどいない、一人もと言っていいぐらいいないのじゃないかと思います。まあ言ってみただけだという程度のことだろうと思います。
　それから、国債の限度の問題ですけれども、限度といいますといろいろな条件とのかかわりがありますから非常に難しいわけでありますけれども、しかしごく簡単に言えば、やっぱり国債というのは赤字国債でない建設国債というところで、建設国債と赤字国債とはどこが違うかと言えば、経済的な作用その他では全く変わりがないわけですけれども、建設国債は建設事業、かなりこのごろ建設事業というのは外国公館の建設まで建設事業の中に入れられるというようなことがありますけれども、しかし、とにかく建設事業というのは一定の枠があってそれが歯どめになっているということでありますから、そこをやっぱりめどにすべきではないだろうかと考えております。
　それから、現在よりも国債管理というのがうまく管理できるということは、国債を大量に発行しなければならない状況そのものがうまく管理ができればそうならないわけで、既に発行されてしまった国債管理というのは非常に難しいと思います。ただ、先ほどちょっと触れましたけれども、日銀の買いオペは、このごろは七〇年代の特に後半になりましてからはかなり抑制されているようでありますが、それはそれで逆にいろいろな問題を生み出して、したがって、また市中金融機関の国債保有量が増大し、資金ポジションが悪化するというようなことがあり、したがって、また市場での国債売却を認めざるを得ない。そうすると、国債の流通利回りと発行利回りとの格差が明確にならざるを得ないとかいろいろな問題、そのことはまた財政負担の増になるというようなことがあります。
　大体国債の問題というのは二律背反的なところがなかなか多いわけでありまして、管理が非常に難しいと思います。ただ、現在の状況ではちょっとやっぱりどうしようもない状況です。国債費は
利子だけでまさに十兆円を超えようとしているわけでありまして、このこと自身は本来財政が目指しているのと逆の所得の再配分をもたらすわけで、法人税とほぼ国債の利子が等しくて、そして最近は日銀の買いオペは少なくなりましたから、法人の収入がかなり多くなりまして、そうしますと法人は法人税を払っているけれども、その半分以上は国債の利子で返してもらって、あとのところは国民の、一般の庶民の税金で賄うというような事態にもう近づきつつあるわけでありまして、何としてもこれは早くなくしていかなければいけないというふうに考えておりますけれども、ただ、現在の歳出を切るやり方で果たしてそれが実現できるかどうか。やっぱりこれは過去の負の遺産ですから、それを特別にどう処理するかというのは、例えば自民党の政調会長がおっしゃられているようなことも当然考慮に入れながら、かなり思い切った解決策を考えていかざるを得ないではないかというふうに思います。
　それから、これはもうこれ以上申し上げるのは控えますけれども、歳出全体をもう少し切るべきところを切って、あるいは取るべきところを取った、そういうやり方でないとちょっと難しいのではないかというふうに思います。
○公述人（関寛治君）　カンボジア問題から入りたいと思いますが、カンボジア問題というのは、先ほどもちょっと申し上げましたように、朝鮮問題よりはるかに解決が難しいというのが私の見方であります。その複雑な問題は、ソ連がベトナムを支持しており、そして中ソ関係がそこに絡んでいるということであります。ソ連がベトナムに軍事基地をつくったということは、実は米中の軍事同盟の動きが出たことに対して、ソ連がベトナムとの提携で米中軍事同盟を十字形に切るという動きであったし、同時にベトナムのカムラン湾基地というのはフィリピンにおけるアメリカのクラーク基地に対抗するものとしての意味があった。そういう意味では米ソの軍拡競争が非常に複雑な形でカンボジア問題にあらわれているということ、そういう側面があるわけであります。
　もちろん、カンボジアの内部で起こった問題というのはこれは非常に重要な問題でして、ヘン・サムリン政権というものをベトナムが最初に支持する形が出てきたことが大きな問題になっているのですが、実はポル・ポト政権というのはある意味では中国の文革の落とし子みたいなもので、非常に不思議なのは、中国は文革を今や清算しているのだけれども、カンボジアのポル・ポト政権だけは文革の落とし子であるのに、ベトナム、ソ連との関係でこれを支持しなければならないという大きなジレンマにぶつかっているということです。そういうジレンマということは、やっぱり中にも弱みがある、しかし、ベトナムがソ連との関係を続けてカンボジアに影響を及ぼしている限りにおいてまた問題の解決が難しい。
　そこで、最終的には私はやっぱりソ連がカムラン湾から撤去をすると同時にアメリカがフィリピンの軍事基地を後退させるというのが一番簡単なことだろうと思うのですが、実はこれは非常に難しい。さしあたり考えられることは、むしろ朝鮮半島の紛争解決を先にやる、そうして北朝鮮、韓国、それに台湾、ベトナム、タイを含めたＮＩＣＳと非同盟中立の帯を強化するということが一番いい方法であろうと私は思っております。
　実は私のところに現在台湾の、余り詳しくは申し上げられないのですけれども、非常に重要な人物が大学院の学生として来ております。彼にそれを勧めておりまして、近く平和の船というのがソ連と北朝鮮と中国に行くわけですが、それに台湾の方が乗るということになるかもしれません。今これはっきりしたことは申し上げられないのですけれども、そういうことになれば、初めて台湾の今言ったような立場というものが浮かび上がってくるのではないか。いずれにしても中国は朝鮮問題の解決には非常に熱心ですけれども、カンボジア問題ではむしろ中国自身が一当事者であるということだけに、中国に頼ることが非常に難しいという問題を含んでおります。
　御承知のように、北朝鮮は今や韓国を北朝鮮の一部などとは考えていないで、一種の連邦制なんというのを主張しておるわけですが、そのことを中国に行って私が中国の人に台湾と中国との関係は同じように連邦制にならないものだろうかと言うと、中国人は非常に怒るんです。台湾は中華人民共和国の一部である、だから朝鮮とは非常に違うのだと言っているわけです。しかし現実的には、香港との関係を回復することで中国人は、今も横浜の国際会議場に来ているある中国の学者は、香港と中国本土との関係がモデルになって、中国とそれから台湾との関係や南北朝鮮の関係ができることを望むなんて言っているのですが、これは台湾の立場から見ると非常に苦しいところだろうと思うのです。そういう意味では、南北両朝鮮と台湾とベトナム、カンボジア、タイ、ビルマぐらいまでの一つの新しいＮＩＣＳができれば、一番環太平洋圏の外郭として大きな意味を持ち得るのではないかというふうに私は思っております。
　それから次に、武器輸出入の件ですけれども、この武器輸出入が八〇年代に入って圧倒的に中東に集中したということです。そして、アジア・太平洋圏は七〇年代の初めまでは武器輸出がやっぱり多くて、軍事費の増大スピードが大きかったのですが、七〇年代の後半からはずっと減っているんです。つまり、伸び率が減っているんです。そういう意味では、アジア・太平洋圏は相対的に軍事化と言っても、いいんです、中東に比べると。中東ではこういう問題が爆発しているのですが、実効的武器輸出の禁止ということをやるというのは非常に難しいことでして、これはやはり世界で軍縮の機運が全般的に出てくること、それから軍事大国のむしろ核兵器を持っているところが軍縮という方向に一歩踏み出すことで第三世界の軍事化をも防ぐ可能性がある。現在のところは、武器輸出入に対してさまざまなことを言っても、病気で言うと極めて対症療法的な、その程度のことしかできないだろう。より根本的には超大国間の軍拡競争のストップということと関連させて武器輸出の禁止ということが考えられるし、同時に第三世界の発展のために、余り武器を買うようなところとか、軍事費の多いところには経済援助をしないというのが一番望ましいわけです。なかなかそこまでプリンシプルができていない。むしろ軍事費を少なくすればそれに応じて経済援助を増大させるというようなことが今後考えられるべきことだろうというふうに思っております。
　以上でございます。
○内藤功君　鷲見先生に二点だけお伺いしたいと思います。
　第一点は、先ほど冒頭のお話の中で軍事費の四番目のポイントとして挙げられました後年度負担、非常に巨額になっておりますが、先ほどその点余り深くお触れになりませんでしたので、先生の御見解を伺いたい、これが第一点。
　もう一つは、日米間の貿易摩擦、今、非常に激しくなってきて、開戦前夜のような空気だというような評論もございますが、そういう中でアメリカをなだめるためにやはりある程度の軍事費の増強をやるべきじゃないか、こういう意見がありますが、これについての先生の御見解をいただきたい。
　二点でございます。
○公述人（鷲見友好君）　お答えします。
　まず最初の後年度負担の問題でありますが、特に後年度負担が問題になってきましたのは一％枠が決められた時期とほぼ符合しているわけでありまして、どういう点かといいますと、一つは後年度負担の額そのものがだんだん大きくなってきたということが一つと、それからもう一つは、国庫債務負担行為と新規の継続費、その二つの当年度歳出分の割合が非常に小さくなってきているという二つの問題です。
　一つは、後年度負担の額そのものが大きくなってきておりますから、後へ後へずれ込んでいって、後の年度の防衛費の増を約束する、そういうことになっております。しかも、国庫債務負担行
為と後年度負担の額が大きくなってきている中で、先ほど言いました当年度歳出額が非常に少なくなってきておりまして、大体昭和三十年代の後半から四十年代の初めにかけましては、その当年度、新規の両者の当年度歳出分の割合が一〇％を超えているときもあったわけです、一五％ぐらいになったときもありますが、それが五十年をほぼ境にしまして大変低くなってきております。そして五十年の初め、一％枠が決められたころには四％ぐらいになりました。だから、この一％枠というのが大綱を達成するためのめどであればこういう操作をしなくてもよかったのじゃないかと思いますけれども、不況のもとでやはり軍事費が伸びるのを少なくともそのときはできるだけ抑えたいという配慮があったのじゃないかと思います。だから、全治三年の不況が終われば多少ふやしてもいいというような読みがあり、したがってそれを三、四年先送りするという意味で後年度負担がかなりフルに使われたのではないか。しかし、実際には全治三年ではなくて、もう少し不況からの回復がおくれたということもありまして前のが積み重なってしまう。そうすると、だんだん後へ送るのが多くなってきて、最近では新規の継続費と国庫債務負担行為の当年度予算の歳出分は大体一％台になっておりまして、昨年が一・六、その前が一・四、こういうようにごくわずかしか出なくなってしまう。そうすると、あとは全部後の年に送ってしまう。後の最大四年間に送ってしまうということになるわけであります。
　したがいまして、防衛関係費の中の経費別内訳の推移というものを見ますと、人件費、糧食費はだんだん相対的に小さくなっている。これは退職金の関係がありまして、全部一直線に小さくなっていくかどうかということは問題がありますけれども、傾向的には小さくなってきている。その残りでは歳出化が大体六〇％を占めてしまっている。後年度負担に係る分が六〇％ぐらいですから、そうすると、かなりの部分が後年度負担で食われてしまう。一％枠を外せばそれがもう一気に、逆に言えばそういうふうだから一％の枠を外さざるを得ないということもあるわけでありますが、そういう問題があるということです。ちょっと時間がありませんから、不十分ですけれども。
　それから、もう一つは貿易摩擦の面からですけれども、先ほど内藤先生がおっしゃったような意見もかなりあるわけであります。ただ、アメリカの方で公式に日本の軍備増強と貿易摩擦がトレードオフ関係にあるということを言った人は一人もいないわけです。それに近いような言い方をされている方はあると思いますが、それをはっきり結びつけて、軍備を増強すれば貿易摩擦は緩和するということを公式に言った人はないわけであります。それどころか逆に、例えばチョムスキーなどは、アメリカの主要な努力は経済競争の相手であるヨーロッパと日本にその経済を阻害するほど大規模な軍備を行わせることであるということを言っているわけでありまして、やっぱり軍備が多いと経済競争力は弱まるということをそれこそ逆に認めることでありまして、逆に日本の競争力を弱めるために軍備をさせるというのが主要な努力であるというような言い方をしております。
　また、アメリカの調査会社であるヤンケロビッチ・スケーリ・アンド・ホワイト社が、アメリカの産業に対する日本の挑戦についてのアメリカの指導者の意識調査というのを行っておりますが、その中でビジネスリーダーの七五％が、日本が防衛予算をふやせば産業の国際競争力は中期的には弱まるというところにマルをつけているわけでありまして、そういうところを考えますと、日本が多少軍事費をふやしたぐらいで貿易摩擦が弱まるようなものではとてもない。これは事実が証明していて、日本が去年もことしも突出してふやしたけれども、貿易摩擦は一層激化しているということが今申し上げたことをまた裏づけているのではないか。私はそういうふうに思います。
○伊藤郁男君　関先生にお伺いをいたします。
　先ほどのお話、日本海圏新幹線あるいは共同安全保障大学、国連平和維持軍など、平和と軍縮を真剣に考えていく新たな国際的なネットワークづくりのための未来構想、大変私は興味あるお話としてお聞きをいたしました。また、地球的発展という規模で日本の予算を考える時期だ、こういう御提起もありまして、私もこれを大変興味ある提起として受けとめているものでございます。
　それはそれとして、時間もございませんので、一つだけ先生にお伺いをしたいことは、日ソ関係の最大の課題は領土問題にあることは間違いございません。ゴルバチョフ新政権がさっそうと登場したわけでありますが、しかしソ連の対外政策が急に変わると思うのは甘いぞという意見もあるのです。そこで、グロムイコ訪日の可能性もあるいはあり得る、こういうような状況で、日ソの間で今具体的な詰めが行われているそうでありますが、先生はこの領土問題についてどういうふうにお考えか、どのようにこの問題が今後推移をしていくと考えておられるか、この点をお伺いをして終わります。
○公述人（関寛治君）　まず最初に一般論から申し上げますと、領土問題というのは古典的な国際政治における国際紛争の常に一番重要な争点だったわけです。ところが、近ごろは国際紛争の争点が、領土問題よりはむしろ貿易摩擦とか経済的な問題に移行してきているのです。そこで、領土ということの持っている意味が現在国際政治の面でもし重要だとすれば、これは米ソの核軍拡競争に示されているように、戦略的な兵器の配置とか、そういうもので領土というものが恐ろしく争点になっていく。もちろん日本人としてはこれは固有の領土であるという極めて伝統的な主張が当然出てくるのですが、国際政治というのは極めて複雑であって、より高次のレベルではむしろ戦略的な問題として考えられているのだということを考える必要がある。したがって私は、領土問題を本格的に解決するためには、世界の軍縮と緊張緩和ということが前提条件であるというふうに考えます。
　そういう政治的な条件を考えますと、現在、領土問題でソ連が譲歩しなければ日ソ関係の改善は絶対あり得ないというのは、恐ろしく古臭い考え方だというふうに私は思うのです。一時領土問題を棚上げにしても別のことで問題を解決すべきだというふうに思うんですね。実はこれを最初に主張されたのは田中元総理だった。田中元総理は不思議なことにソ連で非常に評判がいいし、もちろん中国でも評判がいいし、朝鮮民主主義人民共和国でも非常に評判がいいわけです。その後だめになったわけですね、少なくとも日ソ関係において。だから、ソ連側が主張していることは何かというと、日ソ関係を改善させる一番の出発点は何かというと、田中・ブレジネフ・コミュニケだと言っていたんです。今度中曽根総理がゴルバチョフと会われたから、果たしてソ連側がまた次の方に意見を変えたかどうか、ここのところははっきりわかっていないわけであります。
　そこで私は、この領土問題と関係することでちょっと申し上げたいことがあるのですが、日米の貿易摩擦で一番大きな問題というのは、これは円・ドルの交換比率の問題だというのはだれでもよく知っているわけです。もし円が非常に高くなれば、一挙にして貿易摩擦は改善するかもしれない。あるいはもう一つの問題は、アメリカ人が余りに日本のことを知らないで、自動車を製造しても、右ハンドルじゃなくて左ハンドルのをやるから日本で輸入しないのは当たり前だという話も一時期言われたわけですね。そういう意味で、アメリカ人の日本語能力というものを大いにつけてやれば、貿易摩擦について普通の日本のことをよく知らせればもっと輸出ができるんじゃないかという考え方がある。
　もう一つの重要な問題は、だれも言わないですが、もしアメリカの土地が分割可能で輸出入目的だったら、一晩にして日米の貿易摩擦は逆転するであろうということを私は言いたいのです。アメリカの方が大体土地が十分の一から三十分の一ぐらい安いです。大学教授を見てみても、千坪から三千坪の土地に家を建てて平気で住んでいる。日本人が五十坪の家にやっと借金で家を建てて住んでいるのと比べると、全く驚くべきゆったりした感覚があるわけです。土地は分割して輸出入できないのだから、そのかわりというものが何かといえば、これは日本人がアメリカに出ていけばいいんです。アメリカというのはもともとイギリス人が出てきてつくった国ですから、カリフォルニアであろうとテキサスであろうと日本人がどんどん出ていって家を建てて、そして向こうの経済と一体化して、向こうの経済を発展させれば、それで話は済むんです。
　そのことと同じことが私はソ連に関しても言えるのじゃないか。シベリアというと寒いから、今は文明の中心と経済の中心が南に移っていますから、だれもシベリアなんか行きたいとは思わない。しかしもう少し科学技術が発展すれば、私はシベリアに日本人はどんどん出ていったらいいんじゃないか。シベリア出兵のときに、日本人は何か知らぬけれども、あのロシア革命の後、シベリアを取ろうという構想を言ったんですよ。そのためにソ連政権が日本に対して非常に警戒的になったんで、最後の第二次大戦のときの参戦のことばかり言ってソ連脅威論を言うけれども、ソ連側に言わせれば、一九一七年のシベリア出兵をどうしてくれるんだというふうに言いたいだろうと私は思うのです。
　しかしそれは別といたしまして、第二次大戦のときに日本は東南アジアまで占領したですよ、土地を全部。だけどもそれはすぐ崩壊した。
○委員長（長田裕二君）　時間が参りましたので簡略に願います。
○公述人（関寛治君）　ところが、第二次大戦後は経済の発展によって多くを拡大した。だからフロリダだろうが、テキサスだろうが、シベリアだろうが同じなんで、北方領土みたいなけちなことを言わないで、なぜシベリア全体に出ていくという考え方を持たないのかというのが、私にとっては非常に不思議でしようがない。それは日本政府のやり方一つでソ連と話し合いがつく問題だ。だんだんソ連が変わるだろうというふうに私は思っております。
　以上でございます。
○木本平八郎君　鷲見先生にお伺いしたいのですが、実は今人類は二十一世紀を迎えられないんじゃないかということが言われているわけですね。私も実際その心配があるわけです。そこでお伺いしたいんですけれども、私の感覚では、戦争というか、核戦争というのは軍備の圧力がどんどん高まっていって、そこに何か火花が飛んだときに起こる。したがって今世界的に相当圧力がたまっているのじゃないか。例えばこういう部屋の中にガスが充満してきている。それがある限度に達するとすぐ爆発する可能性があるんじゃないかというふうに考えるわけです。
　そこでお伺いしたいのですけれども、第一次大戦の前、それから第二次大戦の前、世界的に軍事費がＧＮＰに対してどんどん高まっていった。それと同じような状況に今世界がなりつつあるんじゃないかという感じがするわけです。もしそういうデータあるいは研究があればお漏らしいただきたいと思いますし、なければ先生の感触というか、御意見を承りたいと思うわけです。
○公述人（鷲見友好君）　戦前も軍事費がかなり高くなっていったということはあるわけですが、ただ戦後を比べますと、戦前はかなり低いですね。日本はちょっと例外です。日本は御承知のように、明治の日清戦争以降、一般会計の陸海軍費と臨時軍事費特別会計の合計が、一般会計と臨時軍事費特別会計との合計に占める割合が三〇％を割ったのは三回か四回ぐらいしかありません、あとは全部三〇％以上、ひどいときには七〇％を超える。こういうべらぼうな軍事費ですから、日本はちょっとこの例のようにはなりませんで、それに比べれば戦後は非常に低いということですけれども、世界的には戦後は非常に高いわけです。
　先ほど関先生もおっしゃいましたけれども、ここのところまた特に大きく伸びてきているのが特徴で、最近は途上国の伸び方が非常に大きいというのが特徴です。全体として非常に急速に伸びているけれども、その中で途上国が非常に大きい。この途上国が大きいというのは、途上国では絶えず戦争を事実やっておりますからそれがいつどういうふうにまた大きな戦争にはね返ってくるかわからない危険を絶えず内包するわけでありまして、そういう意味ではどうやってこれをやめていくかというようなことは、先ほど関先生のいろいろな御提案なんかもありますけれども、やっぱりここのところを何とか押さえる方法を考えなければいけないのではないかというふうに考えております。
○委員長（長田裕二君）　ありがとうございました。
　以上で財政及び外交・防衛に関する意見聴取は終了しました。
　一言お礼を申し上げますが、鷲見公述人及び関公述人には、それぞれのお立場から貴重な御意見をお聞かせいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして衷心から厚くお礼を申し上げます。
　午後一時から公聴会を再開することとし、これにて休憩いたします。
　　　午後零時九分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時二分開会
○委員長（長田裕二君）　予算委員会公聴会を再開いたします。
　一言ごあいさつを申し上げます。
　原公述人、楠山公述人におかれましては、御多用中にもかかわりませず、本委員会のために御出席を賜りましてまことにありがとうございます。委員会を代表いたしまして心から厚くお礼を申し上げます。
　本日は忌憚のない御意見を承りまして、今後の審査の参考にしてまいりたいと存じますので、よろしくお願いいたします。
　次に、会議の進め方について申し上げます。
　まず、お一人二十分程度の御意見を順次お述べいただきまして、その後で委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
　それでは、順次御意見を承りたいと存じます。
　まず、社会保障につきまして原公述人にお願いいたします。
○委員長（長田裕二君）　ありがとうございました。
　それでは、次に教育問題につきまして楠山公述人にお願いいたします。前サンケイ新聞論説委員楠山三香男君。
○理事（梶木又三君）　ありがとうございました。
　それでは、これより質疑を行いますので、質疑のある方は順次御発言を願います。
○杉山令肇君　両先生につきましては大変貴重な御意見をちょうだいいたしまして感謝をいたしております。
　まず、原先生に若干のお尋ねをいたしたいと思います。
　先生御指摘のように、我が国は近年非常に高齢化人口が増加をいたしてまいりましたのと、二十一世紀に向けましてさらに増大をする状況下にございます。それに対応することもございまして、今後ますます年金や医療等、社会保障経費が増大をしてくる、膨大な金額が必要になると考えられるのであります。したがいまして、これらの経費を個人と政府がどのような負担割合をすべきであろうか、あるいは政府の内部でも国と地方自治体がどんな比率で負担をしたらいいのか等、一般的な原則がいまだ明確でないように思います。今後増大する福祉需要に国、地方、個人がどのように負担を組み合わせていくべきであろうか、考えられる原則がありましたら、ひとつ教えていただきたいと思います。また、その際に重要なことは、従来、ともすれば福祉といいますと、すべて公的負担がなされるべきであるという考え方があったのでありますけれども、やはり一面自助努力をするとか、さらに民間による福祉施策の活用等も考慮すべきではないかとも思いますが、先生の御意見を承りたいと思います。
　第二は、増大する公的な福祉財源をいかに確保するかであります。高度成長であれば税の自然増収がありまして、それだけで十分賄えたわけでありますけれども、現在はそういう状況ではないわけでありますから、一番考えられますことは、年金の場合で言えば、保険料を引き上げるということだと思いますけれども、それだけに依存することは実際上困難であるわけであります。といたしますと、税の一般財源を充てる以外に方策がない。このことにつきまして、先生は現の税制の中でまず努力をしなさい、そしてその後でいろいろな施策を考えたらどうかという今御意見のようでありました。そういうことでありますけれども、例えば福祉に限定した目的税を早く新設をするということも一策と考えられますが、このことについても再度御意見を求めたいと思います。
　次は、楠山先生にお尋ねをいたしたいと思っておりますが、まず第一点は、私学助成のあり方であります。ただいまるる詳細にわたりまして御説明をいただきました。私なりに、当然でありますけれども、過去、我が国の教育に対しまして私学の役割は大変多大の貢献もしてきたと思っておるわけであります。そして、残念なことには近年助成の道がやや減少ぎみであった。ようやく今年の予算を眺めてみますと減額傾向から歯どめがかけられたというような今年度の予算の内容であります。したがいまして、今後私学には多大の役割が期待をされておりますが、これからの私学助成はどうあるべきが望ましいのか、このことについて御所見をまず一点承りたいと思っております。
　それから、今詳細に御説明のございました留学生問題でございまして、我が国の国際社会における役割を考えますと、先生お話のとおり留学生の受け入れにはもっと積極的な対応が必要である。今年度の予算も御説明をされましたように、二百三十人増計画で百億五千八百万という予算の計上であります。前年度対比が十一億六千七百万円増という状況下にございます。そしてさらに、先生から特に宿舎の問題が課題であるというお話がございました。留学生会館の基本設計ということでこれも予算として二千六百万円を計上されておりまして、大変これは政策上すばらしいことであると評価をいたしておきたいと思います。また、今後さらに二十一世紀に向けまして、先生御指摘のように、十万人体制という方向によって努力をするわけでありまして、それに関連して細かくいろいろと御要望、御意見は今承りましたが、私ども政治の立場で考えまして、政治の場に対するさらに問題点を要約してお聞かせをいただければ大変ありがたいことだと思っております。
　最後にもう一点、教育改革でございます。今教育の荒廃ということに端を発しまして非常に国民的課題として教育の改善が叫ばれておるわけであります。臨教審で今審議が進められております。この教育改革の非常に積極的な論議がされておりますが、先生は元教育のジャーナリストとして御活躍をされた先生でありますので、今後の教育改革に関して、こういうところをこう変えてみたらどうか、あるいはこう充実してみたらどうかというような御所見がございますれば、ひとつ率直に考え方をお聞かせいただきたいと思います。
　以上三点についてお尋ねを申し上げます。
○公述人（原豊君）　杉山先生にお答えいたします。
　三点ばかり御質問がございました。まず第一点は、これからの社会保障経費が非常に増大してくる、その分担につきまして個人と政府、何らかの原則があるかどうかということでございました。
　結論を申しますと、原則というのはまずないと考えてよろしいのですが、過去の経験からいたしまして、大体この辺ならいいであろうというある程度の水準はあろうかと思います。例えば昭和五十九年の我が国の国民負担率は国民所得にとりまして三六％になったわけです。これは戦後最高ということでございます。国税と地方税で二五％、残りが社会保障負担になっております。この辺のところを比較いたしますと、諸外国と比べて、大きい国、小さい国がございますけれども、アメリカとほとんど水準変わらない。アメリカが三七・三、イギリスが五四・四、西ドイツが五四・一ぐらいでございまして、もう少し国民が公的な形での福祉サービスを要求するということになりますとふやしてもいいんですけれども、戦後最高でございまして、我が国にとりましては、割合市場メカニズムの効いている国でございますから、この辺が一応のめどになろうかと私は考えております。
　それからもう一つ、これは西ドイツの経験でございますけれども、年金負担で約一八％ばかりの負担を長く西ドイツは続けてまいりました。そして、これが二〇％を超えると、かなり抵抗が出てくるであろうと言われております。そういう点で、たしか昨年の改正されました年金の計画では、この西ドイツ並みの二〇％というところにおきまして年金の計算をしたはずでございますので、私も大体年金だけ取り上げますと二〇％あたり、それから国民負担率全体では三六％あたり、国民がそれでもオーケーということならばもう少し公的な社会保障負担をふやしてもいいのじゃなかろうかという線を考えております。
　それから、国と地方との関連でございますけれども、これはやはり地方がどれだけそうした福祉供給システムを実現できるかという能力の問題がかかわってまいります。そのために現状では地方もさまざまで、三千三百も地方自治体があるわけでございますから、その辺の格差が随分あるので、もう少し地方の能力をある共通なレベルまで引き上げた上で、これは分担を考える必要がありはしないか。まだまだやはり地方には問題があろうと考えております。ただ、方向性としては、やはりだんだんと地方に譲っていくべきでしょう。
　それから、やはり何と申しましても自助が中心でございます。そういう点では私も先生と同感でございます。そのためには、最近言われておりますように、福祉国家から福祉社会へというわけであって、ただ単に国だけがやるのじゃなくて、国と、それからさらに市場メカニズムによる福祉供給なり社会保障的な要素を持ってくる。それからさらに、インフォーマルなシステムですね、これは地域の社会であったり家族であったり、いろいろな形があるわけでございますけれども、そういうところを通じてこれを確保をしていくという、こういう三つのフォーマルな点、インフォーマルな点、公的なもの非公的な点、市場メカニズム、これを統合された形でのこれからの福祉の確保という形になろうかと考えておりまして、大体世界の大勢もそういうふうに向かっているように思われます。それが二番目でございます。
　それから第三番目でございますけれども、公的財源をいかに確保するかということで、私も、先ほどの第一点と関連しますが、やはり今の線が大体いい水準にあるので、余りこれから引き上げることは問題であろうかと考えております。ただ、やはりこれから急速に高齢化社会を迎えますのでどうしても財源が必要になってくる。そのころになりますと国民も納得いたしますから、その段階で目的税も考えたらどうか。これは過去の一般消費税という形で失敗もございますけれども、福祉の充実のためにということになりますと、はっきりと経費とべネフィットの対応がわかりますから、国民にとって納得しやすいのじゃなかろうか。目的税はいろいろ問題がございますけれども、そういう点では国民にとって受け入れやすい要素を持っていると私は考えております。
　以上であります。
○公述人（楠山三香男君）　お答えいたします。
　私学助成の問題でございますが、ひところ経常費助成が三〇％ぐらいまで行ったわけですね、経常費の中でその助成の部分が。それが現在二〇％ぐういに落ちてしまった。そういう状況を見ますと、そして途端に授業料の値上げとかいうようなことがあるわけで、そこのところはやはり許す限りは伸ばしていくということが必要かと思います。
　　　〔理事梶木又三君退席、委員長着席〕
ただし、一方において、やっぱり私学に対する不信感、一部の私学なわけでございますけれども、に対する不信感、まあ事件なども起こったりするものですから。そういうことがある。それにはやはり私学の方からも何かこたえなければいけない。つまりもう少しガラス張りと申しますか、内容を明らかにするようなことも場合によっては必要なんじゃないかというぐあいに思うわけでございます。
　そこで、機関補助ということでも、もちろんそうやって見ていかなければならないのですけれども、同時に、非常にそれぞれのすぐれたことをやっているところに対して、傾斜配分と申しますか、そうした一律にばらまいて何に対して何という形じゃなくて、傾斜配分的なことももっと考えたらいいだろう。それから、さっき機関補助か個人補助かというようなことを申しましたけれども、やはりあるところまで行ったら個人補助ということをかなり主体に考えていかなければいけないのじゃないかというぐあいに考えております。それには奨学金というような問題ももう一つあるわけですが、これはよく企業の方からお聞きするんですけれども、企業が教育にお金を出そうと思っても、どうも十分に出せないというか、出しにくい。つまり税制の問題なんだと思うのでございますけれども、その辺をもう少し何か改めてくれれば、我々ももう少しお金を出しやすいのだというような話をよく伺うわけでございます。その辺のところも、細かなことはいろいろあると思いますけれども、今後の考慮すべき問題だろうと思います。
　これは次の留学生のことと関係があるわけでございまして、やはり奨学金、留学生も国費留学生はいいわけですが、私費留学生の場合にはかなりいろいろな問題があるわけです。ことに日本の物価が高いというようなことで問題があるわけなんですけれども、留学生に対する奨学金というようなことで、最近、幾つかの団体が新たなそういう法人を興されて、留学生に対する奨学制度を始めるというような話も伺っておりますけれども、そういうことがやっぱりもっと起こって広がっていく。そのために、つまり近ごろはやりの民間活力と申しますか、そうした教育に対して善意のお金というのを一般から吸い上げていくと申しますか、集めていくというような努力が、またそれがやりやすいような方策が必要なのではないかというぐあいに考えます。
　それから、留学生のもう一つというか、いろいろな宿舎の問題で、今度の国際教育会館の新しいものが建つということも結構なんですけれども、それに関連して、今国会に何か宿舎の土地取得に関して免税というような法案が出ているそうでございます。これはぜひそのようにとり行われることが結構だと思いますし、そういうことが呼び水になって、やっぱり宿舎の問題というようなものもさらに広がっていくというようなことになればいいかと思います。
　それから、教育改革の問題でございますが、これは非常に大きな問題で一言には申せません、姿勢みたいなことだけ申し上げますけれども、一つはやっぱり余り無理なことを考えてもだめなので、それじゃ今どこに何が問題があるかというと、非常に細かく現場を見ていきますと、現場はそれなりにいいことも結構やっている。そういういいことも随分見ていって、それを伸ばしていくというような姿勢もとても大切なんじゃないか。つまり大きなところから、さっと非常に空を切って一刀両断というような形で改革というようなことを考えることも、時には発想の転換というようなことで必要なんでございますけれども、もう少し細かく現場のことを見ていくということも必要なんではないか、それが一つ姿勢の問題でございます。それから、いろいろなことを変えましても、これは昨年の三月に出ました中曽根首相の私的諮問機関である文化と教育に関する懇談会の中にあった言葉でございますけれども、人並み意識、平等志向というような文句がある。これはやっぱり改革というようなことを考えますときに、国民の意識というものを非常に考えなければいけないんですけれども、それがあの報告では平等意識、人並み志向というようなことで、やや批判的な取り扱いをしているんですが、それも確かに認めざるを得ない面もあるし、そこのところが改まっていかない限りは制度の改革というのはなかなか実らないだろう。
　ですから、さっきも申し上げましたけれども、やはり個別に一人一人がどう自分の機会を利用していくのかということを考えるというようなこと、だから、ただ制度を変えていくというようなことじゃなくて、国民の一人一人かやっぱり静かに周りを振りかえり、そして自分自身の位置を考えるというふうなことが必要なんじゃないかと思います。それから制度的なことにしましては、もう少し柔軟と申しますか、例えば満六歳で就学ということになっているんですけれども、それがちょっと無理だったら仮に七歳とか、あるいはいろいろなもう少し柔軟な形でもって、今は余りにもきちっきちっとし過ぎているところがある。その辺のところが、それも意識に関係あるかもしれませんけれども、制度としてもそういうものを許容するような仕掛けのものになっていけばいいのではないか。
　一々細かなことを申すとちょっとあれなんで、姿勢みたいなことだけを申し上げました。
○杉山令肇君　楠山先生に、あとわずかな時間でございますから簡潔にお答えをいただきたいと思いますが、今のお話のとおり、私学助成につきまして、もっとガラス張りで国民の信頼にこたえ得るような背景条件も受け皿として大切である、この御意見についても私ども十分理解ができるところだと思っております。また、まとめでありますが、六十年度の文教予算についての総体的な評価、感想と申しましょうか、いろいろと先生の教育行政についての御高説を拝聴いたしましたが、今大変厳しい財政状況の中でこのような文教予算が組まれておりますが、これについてのまとめの評価を、ひとつ御感想を、一口で結構でありますからお聞かせいただけたらと思います。
○公述人（楠山三香男君）　最初にちょっと申し上げたわけでございますけれども、私はやっぱりできれば全体が膨らんでいく方がいいだろうと思うんです。それは、国、政府全体としてお考えいただかなければならない面があると思うのでございます。それにはやっぱりむだなものをあらゆるところで省いていくということが必要だろうと思います。それは文教予算の中でももちろんあるわけでございますし、それからもう一つは文教予算の場合には大変地方に流れていく要素というのは多いわけでございますけれども、中央政府と地方政府というものの関係、都道府県、それから市町村というようなものの関係というものも、もう少し整理して考えてみる必要があるのじゃないかというぐあいに思うんです。市町村に参りますと、やはりそれぞれかなり限られた中でもって、いろいろな特色のあることを苦労なさったりしているわけでございますね。そういうようなことももっと相互に交換し合って、そして本当に貴重な税金というものが有効に使われるような格好になってほしいというぐあいに思っております。
　以上でございます。
○杉山令肇君　ありがとうございました。
○久保亘君　社会党の久保亘でございます。
　参考人のお二人の先生方にお尋ねいたしますが、最初に、初めに公述をしていただきました原先生にお尋ねいたしますが、将来の展望、つまり高齢化社会の到来に向けて、中長期の展望を持つめり張りの効いた予算を組むべきであったという御指摘がございました。私どもも非常に先生の御指摘がよく理解できるのでありますけれども、具体的に、めり張りの効いた中長期の展望を持つ予算ということになります場合に、具体的に御指摘いただけるようなものがございましたら、教えていただきたいと思うのでございます。
　それから、医療制度についてお話をお聞かせいただきましたけれども、医療制度の中で、医療費というのは本来原則的には公的負担にすべきものであるという立場で先生のお話を理解してよろしいのでございましょうか。それからあわせて、医療機関というのは公的機関を中心としていくべきものなのか、その辺もお聞かせいただきたいと思います。
　また、それに関連をして、現在医師過剰論が随分問題となってきております。先生のお立場から医師過剰論について、これは妥当な意見としてお考えになっておりますか。それとも医師過剰論というのはこれは問題である、こういうお考えなのか、この辺についてちょっと教えていただきたいと思います。
　それから最後に、年金が、高齢化社会になりましても人間としての最低の生活を保障するような年金としていくために、財源確保の手段をどのような手段が最も望ましいとお考えでしょうか、その点をお話しいただければと思います。
　次に、楠山先生のお話を伺いまして、私大変賛成をする意見がほとんどでございました。特に四十人学級の再開を大変評価をされておりまして、このお話の中で一斉指導と個別指導の問題についてお触れになりましたけれども、先生が四十人学級の再開に関連してお話しくださいました個別指導というものは、私が理解しますところでは、能力に応じて個性を生かす、そういう教育を学校教育の中でできるような環境をつくるべきだというようなふうに伺ったのでございますが、今臨教審で自由化とか個性主義とかいうことが話題になっておりますけれども、この考え方とは、先生が今お話しくださいました個別指導というものとはちょっと趣を異にするのではないだろうかなという感じがいたしました。臨教審の自由化、個性主義というものをどういうふうにお考えになっておりますでしょうか。
　それから私学の助成につきまして、機関か個人かということがございましたのですが、私この委員会でも質問のときに申し上げたのでございますが、今大学の学生で見ますと八〇％が私学でございます。ところが、国が大学教育に投ずる予算は逆に五対一ぐらいで、学生二〇％の官学の方が私学に投ぜられるよりも五倍の予算を投下しております。この辺のことを考えてまいりますと、私学の助成というものはもっと強化すべきものであると、こう思うのでございますが、その中で傾斜配分というお話がございましたけれども、これは今の予算の段階では非常に困難ではないか。傾斜配分ということを加味していくとすれば、私学の助成が大幅にふやされなければできないのじゃないかという感じがいたしますが、いかがでございましょうか。
　それから最後に、留学生の問題で大変いいお話を聞かしていただきましたけれども、私も留学生というのはこれは国際的な協力というだけではなくて、外交的に、外交投資でもある。相手の国に知日家、親日家をつくっていくということがこれからの国際社会における日本として非常に重要なことだと考えておりますから、留学生を大いにふやさなければならぬと思いますが、その場合、宿舎が問題になってくるのではないかと思います。留学生会館もこれは必要なものだと思います。できるだけそういうものを設備すべきものと思いますが、しかし留学生に日本人社会の中で生活をしてもらうということが目的から言いますと非常に重要なのではないか。だから日本人の一般社会の中に留学生を受け入れられるような条件をつくっていくためにどうしたらいいだろうか、こういう問題を考えるのでございますけれども、先生のお考えをお聞かせいただければ大変ありがたいと思います。
　以上でございます。
○公述人（原豊君）　お答えいたします。
　具体的に中長期の展望に沿った予算編成を考えた場合にどうかということでございました。先ほど申しましたような一律カットを一年間行うというようなことはなるべく避けて、もう少しその内容に具体性を盛るということを初め、さらには先ほど申しましたヘルパーの増員にいたしましても、これから先そうした老人あるいは高齢者の増大する方向は大体決まっております。これは人口動態ですから予測しましても比較的確実性があるわけですね。ですから、それに見合った形でこの先引き続いてこういうことを行っていくという、そういう計数にのっとった増員計画をやる。そうすると同時に、さらにヘルパーだけじゃなくて、一体そういう数多くなった高齢者をどのように社会が受けとめていくかということなんですけれども、私はやはり在宅ケアを中心にやっていかざるを得ないと考えております。
　そうした場合に、その在宅ケアをするにつきましては、先ほど申しましたように、三人に一人お嫁さんが面倒を見たりしているわけですから、そうしたいわば自分を犠牲にして高齢者のために働いている方たちに財政上の面倒を見るとか何らかの形のべネフィットを与えることを考えたらどうか、こういうことでございます。それから、これは大蔵省は別に、ただ参考だということしか述べておりませんけれども、中期財政計画がございます。この計画の中にもそういうものを、実態的ないろいろな項目を含めて考えていただきたい。そうしますと、もう少しはっきりしてくるんですね。場合によっては国債発行、五年間で赤字国債の発行をゼロにしないで必要ならばある程度継続することも可能じゃなかろうか、そのように考えております。
　それから第二点の医療費でございますけれども、原則的には公的負担と見てよいか。私が先ほど申しましたように、医療というのは準公共財的な要素を持っている。人が健康になることはその周りの人もまた健康になることですから、そういうことと、それから医療というのは市場財とは違いますね。これはどのようなべネフィットが与えられるか予測できません。しかも、市場メカニズムを余りにも変えますと困るので、利潤の極大化を図るような対象じゃございませんから、そういう点で準公共財的な要素を持っておりますから、やはり一番ベースは公的負担に置いておきまして、その上に選択的に私的なサービスを受けられるような余地を残しておくという方法をとったらいかがかと考えております。
　それから、三番目の医師の過剰論でございますけれども、確かに今三千人を超えて五千人、六千人にだんだん増大しそうになっておりますけれども、しかしこれはどういう医師が過剰であるかが一つ問題であって、能力のある医師がたくさんいればいいんですけれども、必ずしもそうじゃない面があるわけです。ですから、まだまだ社会は能力のある医者を求めていると思います、しかも無医村もあるわけですから。そういう点を考えますと、この医師過剰論というのは単なる過剰論じゃ私はないと思うんですね。やはり能力のない人がたくさんいるということだと思います。そういう点では、能力のある医者がなかなか来てくれないという点では、ある程度これは過密過疎みたいな問題がありますね。都会には割合能力ある人が集まってきて、そうじゃないところにはほとんど来ないとかという、そういうものも絡めて検討してみる必要があります。いずれにしても、そろそろこの問題は教育問題として見直すべき時期に来ていると思います。
　それから、最後の年金ですけれども、私はナショナルミニマム、基礎年金あたりはこれはやはり税でもってカバーしていく。一般財源と目的税という両方加えていくかどうかはともかくといたしまして、目的税を導入した場合にはそれを半分以上充てるとか、そうした形でしっかりと基礎年金を固めた上で、上の形の比例制を持ってくるというような方法でやるべきである、そのように考えております。
　以上であります。