Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○吉岡吉典君　主税局長は私の質問に答えないで質問していないことはかり答えられる、それじゃ困ります。
　五〇％だったという前回の法案は私も知っています。そういうことを将来考えるのか、それとももっと低い率まで考えていこうというのかどうなのかということが私の聞きたいことで、国際比較を聞いたわけでも何でもありません。しかし、今国際比較が出ました。日本の税率は世界で最も高いというお話ですから、そこでその問題に質問を移していきたいと思います。
　日本の場合、確かに数字の上では税率は高い。しかし、総合課税でない、また、さまざまの特例措置、優遇措置がとられている結果、今の税率というものは実質の負担税率を示していない、そういうふうに私は思います。したがって、数字の上での税率を比較して日本が高い低いといっても実質比較にはならないと思います。
　　　〔理事梶原清君退席、委員長着席〕
　これは、政府税調の小倉会長も去年エコノミストのインタビューの中で
　アメリカもイギリスも総合所得だ。日本は総合所得になっていない。数年前までは、日本でも総合所得税であることが一番いいんだとなっていた。ところがそれが出なくなった。だから、実質上は、金持ちにとって日本は総合所得ではない。月給だけは総合所得になっているけれども、株の売買で儲けるとか、配当などは総合されていない。富裕階級はそういうものが主たる所得の源泉ですからね。そういうものを除いたままフラットにするなんていう議論は、日本では通じないんだ。ある論者は、それを通じるかのごとく錯覚を起こすんだ。あれはよくない。
こういうふうに小倉税調会長が述べているわけですね。そういう国際比較をやろうというのでは私は納得のいく答弁というふうには言えません。
　しかし、その問題は後でもう一度触れるとして、大蔵省にお伺いします。
　私の持っている資料で少し古い資料ですけれども、東京都に設置された東京都新財源構想研究会が作成した資料があります。これは東京都内の四区三市の六十三万人の納税者について調査した東京都民の所得階層別税率負担率というものですけれども、これによりますと、所得二千万円から三千万円の層までは累進性が貫き税負担は上昇しています。これを超えると負担率は低くなってきます。その結果、所得三億円を超える高額所得者の場合と六百万円から一千万円の層とがほぼ同じ税負担率になっている、そういう数字が出ています。古い資料ですけれども、私は傾向を知る一つの材料にはなると思います。それどころか、こういう傾向は現在もっと露骨になっているのではないかと思います。
　大蔵省、これと同じデータによるものでなくても、こういう東京都がやったような所得階層別の税負担率がどうなっているかというような調査はやられたことがありますか。
○政府委員（水野勝君）　恐らくそのお示しの数字は、昭和四十年代と申しますか、五十年代初めの所得分布をとってのお話ではないかと思うわけでございます。
　その点を一番左右いたしておりますのは土地の分離所得の扱いではないかと思うわけでございます。昭和五十年までは、土地につきましてはすべて二〇％分離課税でございました。当時の所得税の最高税率は七五％でございますので、土地の譲渡所得は圧倒的に高い方に集中しているわけでございます。そういたしますと、ある分布階層からは、譲渡所得が大きなウエートを占めますとその税率は二〇％に収れんしてしまう。したがいまして、分離対象譲渡所得を合わせて負担率を示しますとそのような結果ともなろうかと思うわけでございます。
　その後、土地につきましては昭和五十年度の改正におきまして一定金額以上は四分の三分離課税といたしたところでございますが、現在は二分の一総合課税になってございます。二分の一でございましても、現在の最高税率七〇％を前提といたしますとその負担率は三五％に下がるわけでございますから、この所得分布の中に分離課税所得である土地の譲渡所得を入れてその分布を見ますとおっしゃるような姿になることは否定できないと思います。
　ただ、この土地の長期譲渡所得と申しますのは、長年の間に実現した所得でございますので単年度の累進総合課税を行うことは酷に過ぎますので、諸外国におきましてももろもろの特例措置を講じておる。現在、我が国では四千万以上は二分の一総合課税でございますので結果的に三五％になっておる、その点のあらわれがそうした御指摘のような負担率のカーブになるのではないかと思うわけでございます。
○吉岡吉典君　私の質問は大蔵省もそういう調査をやったことがあるかないかということですよ。聞いていることに答えてください。長々と聞いてもいないことを……。
○政府委員（水野勝君）　特段そうしたもので……
○委員長（村上正邦君）　ちょっと、委員長の指示に従って。
○吉岡吉典君　いいですよ、それは。
　いずれにせよ、あなたも、所得三億円のものと六百万円から一千万円の層とがほぼ同じ税負担率になる結果が起こり得るということは、古い資料ではありますがお認めになりました。
　こういう傾向というのは、個人の所得税だけじゃなく法人税についても同様なことが言えます。大企業ほど負担率が軽いという結果は別の資料でも計算することができます。
　一九八三年の国税庁の「法人企業の実態」という資料に基づいて計算し直してみますと、資本金百億円を超える巨大企業の法人税の実際の負担率は中小企業に比べても格段に低い、そういう数字になります。資本金五千万円の法人税率三六・九七％、それに対して百億円、これは二九・九八％、そういう試算が我々の計算によってはできています。
　この点でも資本金百億円の方が五千万円よりもはるかに低い、こういうことでもって税率が累進性が高いと単純に一言えますか。
○政府委員（水野勝君）　現在の法人税率は留保部分と配当部分につきまして相当の差を設けてございます。資本金の大きな会社はそれだけ配当部分が大きい場合が多いわけでございますので、そうしたものをとりまして税額を算出いたしますとそのような結果になることは確かでございます。
○吉岡吉典君　こういうわけで、日本の税率が高いというのは数字だけのことです。
　私は、日本政府はアメリカの税制改革の例をよく出されますけれども、アメリカがやった中の悪い点、累進課税の緩和というふうなことは学ぶが、アメリカが税制改革に当たってやったところの特例措置、一連の優遇措置を全部切ってしまった、そういうふうなことは全然やらないで、大企業、大金持ちへの優遇措置、特例措置はそのまま残してそして累進課税の緩和をやる、そういう特例、優遇措置を残したまま実質的には空洞化してしまっている税率での比較をやる、これは実際上意味を持たないと思います。
　もう一つお伺いしますが、我々が入手した大蔵省の内部文書にこういうのがあります。これはＴＰＲ応接録というので、ことしの一月六日十六時から十七時、ハーバード大学のサックス教授と応対者杉崎課長、黒田参事官、坂井企画官、こうなっています。ここで税制改革についての意見交換が行われております。
　この意見交換で日本側の説明を聞いた後、ハーバード大学のサックス教授はこういうふうに言っております。これはことしの通常国会に出された法案ですけれども、そうすると「この改正により、企業の場合、日本の方が有利になるという議論があると思うが、どうか。」つまり、アメリカより高いどころじゃなくて、アメリカより日本の企業の方が有利だ、そういうふうにアメリカの学者は大蔵省の説明を聞いて言っているんですね。それに対して、杉崎課長は否定していない。産業によって異なると思うということしか言っていないわけですね。
　日本の税率が国際的にそれでもなお高い、こういうふうに言い張られるのかどうなのか、お伺いします。
○政府委員（水野勝君）　今般、アメリカの税制改革は法人税率を三四％にいたしておるところでございます。我が国の法人税の基本税率は、配当分は三二でございますが留保分は四二で、したがいまして先ほど申し上げたような配当性向によってその税率は変わってくるわけでございますが、いかにしましても、税額部分は留保部分として計算されますので、それを加重平均してもこの税率水準でアメリカの三四％より下がるということはちょっと考えられないと思うわけでございます。
○吉岡吉典君　アメリカの学者は大蔵省の説明を聞いてそう言ったのに対して、大蔵省は反論していないわけですからね。これはおたくの文書ですから、ある経路で私も手に入れたものであります。偽造文書でも何でもありません。お見せするわけにはちょっといきませんが。そういうものでそうなっています。
　時間がありませんから最後にもう一問質問させていただきますが、サラリーマン減税、中堅サラリーマン減税ということを大いに宣伝してこられました。そして、大蔵省が発表した数字によると、これを読めばほとんどすべてのサラリーマンがマル優による増税分を計算に入れても減税になるように受け取れる、そういう数字になっています。五分位の数字全部減税、こういう表が出されております。大蔵省は、サラリーマンはマル優による増税があっても全部減税になる、そういうふうにおっしゃるのかどうなのか。
　我々が計算したところによれば、共稼ぎの場合、共稼ぎの比率というのは決して少なくありませんが、共稼ぎの場合にはほとんど増税になる、そういう結果が出ておりますし、独身者の場合にはこれまた多くが増税になるという結果が出ています。時間がありませんから、私はそれを詳しく述べることはできません。事前に私は大蔵省に共稼ぎの場合、それから独身の場合、それぞれどうなるかという計算をやっているのかどうなのかを含めて質問することを通告しておきました。大蔵省はすべてが減税だというふうにおっしゃるのかどうなのか、お伺いします。
○政府委員（水野勝君）　私どもは、今度の減税は中堅サラリーマンの世帯の負担の軽減という点に重点を置いて御提案を申し上げたわけでございます。この点と利子課税を合わせました負担の増減につきまして先般資料をお出ししたところでございますが、その際におきましても、これはそうした中堅サラリーマンの標準的な世帯ということをお断り申し上げ、共稼ぎ等々につきましてはその収入水準に比較して貯蓄が多い世帯でございますとか共稼ぎによって現在その世帯自体の所得税の御負担がかなり低くなっている世帯とか、そうした世帯につきましてはいろんなケースがあり得るということもあわせて御説明を申し上げているところでございまして、先般のこの点の資料をお出ししたときの新聞記事等によりましても、大蔵省も標準的なケースを言ったものであり共稼ぎ等につきましてはまた変わることあるべしというような説明もつけた記事となっているようでございます。したがいまして、私どももそこらの点は注意して申し上げているところでございます。
○吉岡吉典君　それでは、共稼ぎ及び独身者の場合の資料をもらえますか、試算。
○政府委員（水野勝君）　独身なり共稼ぎ世帯につきましては、この貯蓄水準の数字のとらえ方というのがなかなか難しいところでございますので、私ども定性的にはそういうことはわかるわけでございますが、そうしたものを分析する場合に、ある大胆な仮定ということをいたしませんとなかなかお示しするのが難しい。しかし、私どもはそういう点をねらって改正を御提案をしているわけではございませんので、余り大胆な仮定を置いた数字をお示しするのもまたミスリーディンクだということで今まで余りそういった点につきましてはお示しと申しますか仮定に基づく計算はいたしてないところでございます。
○吉岡吉典君　大胆な仮定とおっしゃいますけれども、共稼ぎというのは政府の調査でも四六％いるわけですね。そういう人々にどうなるかという数字は示さないで、それで出された数字は今のようにそうでない例もあるかもしれないということをおっしゃいますけれども、出された資料というのは全部減税になる資料だけ、そして減税にならないことが予想される共稼ぎについては資料も出さない。何も大胆じゃなくて、半分近い数字を占めるそういう数字を出さないで、結局は増税になるものが出るように見られるそういう資料は出すのは嫌だと、そういうことだとしか思えません。
　私は、きょうの質問は、最初からそういう政府の都合の悪いところは全部隠して都合のいいところだけしか出さない、そういう宣伝では本当にまじめに税制改革をやろうとする態度ではないということを言ってきました。共稼ぎの問題について我々が試算したところによれば、貯金の利率三・六％で計算すれば第三位までは増税、もし四％で計算すれば四位までが増税、そういう結果になっております。ですから、共稼ぎの場合はもう一千万円以上の人以外は増税になるんだ、それから独身者の場合には減税になるのはごくわずかの者で、給与収入が二百五十万円で貯蓄が百万円、給与所得三百万円で貯蓄が百万円及び二百万円、この場合にのみ減税であとはいろいろ我々が計算した多くの試算すべて増税になっている、そういう数字というのは出さない、そういうやり方ではこれは本当にふまじめな態度だと思います。
○委員長（村上正邦君）　吉岡君、時間が参りました。
○吉岡吉典君　何回も言いますように、今度の税制改革に続いて直間比率の見直しがあります。
　私は、この政府の今の税制改革というのは国民にとっては大変な大増税であるということを述べて、質問を終わります。
○栗林卓司君　まず、大臣にお尋ねをするんでありますが、大臣、定年退職したサラリーマンの貯蓄について特段の税制上の優遇措置を講じなければいけないなとお考えになったことはございますか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　定年退職をしたサラリーマンの貯蓄について特段の優遇措置を講じなければならないということを考えたことがあるか、こういうお尋ねですね。いわゆる定年ということと常に関係いたしませんかもしれませんが、サラリーマンが将来の年金とか住宅とかいうことについてしている貯蓄についての優遇といったようなことは必要なことであろうと思います。
○栗林卓司君　六十歳を超えて六十五歳まで、これを何と呼べば正しいのかよくわかりかねますけれども、一応六十歳代前期の高齢者とでも言った方がいいのかもしれません。この層について先ほど局長は、大体この層の皆さんはゆとりがありますのでという趣旨の御答弁になりました。本当にゆとりがあるんだろうかという点を以下申し上げてみたいと思います。
　ここに「勤労者の老後生活安定対策研究会報告書」があります。昭和六十二年五月であります。これを見ますとこう書いてあるんです。「勤労者の多くは職業生活から引退後約二十年近い老後生活を過ごすことになる。」、だんだん高齢化してまいりましたから男女ともこういったことだろうと思います。この期間を「心身ともに充実した引退後の生活を送れるか否かは勤労者全体の大きな問題である。」、これは御説のとおりであります。では、この期間どうやって生活をされるかといいますと、公的年金によるかあるいは貯蓄によるかどちらかというのが調べた結果のこの層の生活をするめどの立て方であります。
　そこで、では六十五歳以上を考えますと、公的年金は幾らもらえるか、この研究会の報告によりますと、月額約十四万円であります。ところが実際に幾ら生活費が老後にかかるかといいますと二十五万円であります。したがって、公的年金を十四万円としても十一万不足することになります。こういう勘定をして逆算をして言っていることは、六十五歳で千五百万円の資産がないと老後の生活は不安であります。しかも、その貯蓄だけで老後を暮らすといっても容易ではありませんから、本当は働く意思と能力があれば職につくのが一番いい解決方法であります。したがって、その道を開くのが政府の重大課題であるとも書いてありますが、私も全く同感であります。
　ところが、現実に職についてはどうかといいますと、労働大臣官房政策調査部がつくりました「人生八十年時代の勤労者生活」を見ますと、時間の関係上細かくは読みませんけれども、言っていることは、雇用対策といったってとても望み薄であります。したがって、それぞれが自助の努力をしていただくしかないし、貯蓄に頑張っていただくことが老後の生活保障であります。しかも、「賃金水準も定年前の水準に比べれば低い。その所得水準で老後の生活を維持していくには不十分である。」、「年金制度が充実し、社会保障給付も従来よりはよくなってはいるが、現状ではこれだけで生活を維持はできても豊かな生活はできない。」、こうも書いてあります。
　そこで、こうした六十歳代前期の人たちの気持ちというのは、一口で言うと不安感だろうと思うんですが、そこで今の政府がなすべきことの一つは、ちょっと場所が拾えませんので記憶に頼って申し上げます。資産の運用についての正確な情報の提供が必要である、あるいは、老後の金融資産の保全について中長期の見通しを持った促進のための施策が必要である、こうも書いてございます。
　そこで、私が今申し上げたかったのは、なるほどマル優というのはいろんな不正利用の問題を含めてさまざまな問題を抱えていることは、それ自体私は否定はいたしません。ただ、六十歳代前期の生活保障として考えますと、それが当初のマル優の目的ではなかったにしても、結果として、ある社会政策的目的を果たしてきたということは言えるのではなかろうか。そこで問題は、こういう社会政策的目的を果たしてきたことにあるのであって、それがいわゆるマル優廃止ということで全部つっくるみになって廃止になる。これが今はうはいとして起こっている、老年に対する特別措置は六十五歳ではなくて六十歳からにしてもらいたいという多くの高齢者の皆さんの要望だと私は思うんです。したがって、これまでのマル優制度が六十歳代前期の、これは六十五歳以上の御老人を含めての結論は同じなんです。この人たちの生活保障という面で、ある社会政策的役割を立派に果たしてきたということをまず率直に認めるところから考えるべきではあるまいか。この点労働省がおいでになっていますから労働省の見解を求めても結構ですが、むしろこういう一般的なテーマでありますから、ゆとりを持っているというにはほど遠いこの人たちの不安を考えてみた場合に、これまでマル優がこの層の人たちに対して果たしてきた社会政策的役割を重視をすべきではないかという点について御所見をいただきたいと思います。
○政府委員（水野勝君）　貯蓄の統計等を見ますと、六十歳と六十五歳の間の層の方々は各年齢階層の中では一番貯蓄を持っておられるという意味で私先ほどゆとり云々と申し上げたわけでございまして、それによって直ちに生活にゆとりがあり、また不安がないということではないだろうと思いますので、御指摘の点は不安の点ではそのとおりであろうかと思うわけでございます。
　ただ、私どもの今度御提案申し上げておりますのは、所得の稼得能力をお持ちの方は、これは普通に働かれて勤労所得なりを得られる、それにつきましては最小限度の課税が行われる。利子所得はその上の所得でございますので二〇％程度の御負担を願いたい。しかし、稼得能力がなくなられる世代におきましては、それは利子所得そのものがその生活を支える所得でございますので、この点につきましては非課税を継続をすることといたしたい。このような趣旨の御提案を申し上げているところでございますので、その点は六十五歳をもってほかの年金制度等々、税制上のもろもろの措置等々とあわせて整合性を保つように御提案を申し上げたところでございます。
○栗林卓司君　このサラリーマンの定年後の貯蓄という問題について、私は、これにさまざまな優遇措置を与えているのは欧米では多く見られるところでありまして、特に企業のやる退職貯蓄制度、さらにはアメリカがやっておりますＩＲＡ、個人退職勘定、まあ個人退職勘定は先般のレーガンの税制改革で圧縮された云々の話もありますけれども、仮にそうであったとしても、私言いたいのは、その層の貯蓄に対して税制上の特段の配慮をするというのは何も珍しいことではない。逆に言いますと、それは結果として貯蓄優遇になるわけです。ですから言葉をかえますと、さまざまな手段を尽くして貯蓄優遇しているのが欧米の普通の姿である、日本だけがマル優で貯蓄優遇しているなどと言われる覚えはないというのがある税の専門家の意見でもありました。
　このように見てまいりますと、六十歳代前期の高齢者に対して特段の配慮をするというのはちっともおかしいことじゃない。しかも、現状はどうかといいますと、自分たちの将来設計の中に非課税というのは入っているわけですね。ところが、他にかこつけてそれを全部とっ外して引きはがしちゃうというのは余りにもむごいやり方だとお考えになりませんか。
○政府委員（水野勝君）　確かにアメリカにおきましても、利子非課税制度ではございませんが、御指摘のＩＲＡ制度その他貯蓄につきましてこれを所得控除をするという制度があるわけでございます。むしろそれは、引き出されるときには課税になるわけでございますからいわば課税の操り延べでございまして、またそれが日本の利子非課税制度と比べられるものであるかどうかについてはいろいろ御議論があろうかと思うわけでございます。
　しかしながら、今回の利子課税制度におきましても、一般的な貯蓄優遇制度は見直しをさせていただきますが、老人等につきましては継続する。それからまた、サラリーマンにつきましても、住宅、年金の財形貯蓄につきましては非課税を継続する、これによりまして老後に備え、住宅に対処されるのに備えてまいりたい。こうした点につきましてはただいまのようなお話の線に沿ったものではないかと私ども思うわけでございますが、一般的に老後のためのものであれば六十歳以上のものについて非課税扱いをするというところまでまいりますと、なかなか難しい問題ではないかと思うわけでございます。
○栗林卓司君　今財形のお話がございました。私は、六十五歳以上の老人について特別配慮をすることに異論を申し立てているんではないんです。それはもちろん結構なんですが、あわせて退職年齢から六十五歳に至るまでのこの層について特別な配慮が必要でしょうと申し上げているのであります。
　なぜかといいますと、退職一時金というのは生活設計の大きな足がかりでありまして、六十歳で退職金を手にする、それをどうやって保全をしふやしながら後半生き続けるであろう二十年間をどうやって充実して生きるかという、そういう安心感の問題ですから。そうすると、六十歳以上については特別扱いをしないといかにも話の筋道がおかしくなり過ぎる。財形といいますが、財形は定年退職をしたら御承知のとおり利用はできません。したがって財形ではだめであります。この財形の問題は、実は一般財形の問題があるんですが、これは今時間の関係でこの機会では触れません。
　で、私は、六十歳以上高齢者に対して特段の配慮、言い直しますと、事実上マル優措置を存続しなさいという主張をしているんでありますが、それに対して、こんな予想をしたんです。それは、お気持ちはわかりますけれども、逆さに振っても金がないんですとおっしゃるのかと思ったんですが、そうではなくて、やっぱり制度の仕組みとしてどうにもそれは残すことは我慢ができぬ、こういうことですか。
○政府委員（水野勝君）　制度の趣旨からただいま申し上げたところでございますが、御指摘のように、先ほども申し上げましたようにこの層の方々の貯蓄のウエートというのはかなりございますので、現在の老人範囲、六十五歳以上等によりまして現在の非課税貯蓄の四分の一ぐらいが引き続き非課税になる、これが六十歳まで拡大いたしますと四割弱の貯蓄が引き続き非課税になるということになりまして、この制度の見直しの観点からするといかがか。それをまた敷衍してまいりますとこれによりますところの減収額がかなり大きなものになるということからも御理解を賜りたいと申し上げているところでございます。
○栗林卓司君　六十歳代の方々のマル優利用残高が非常に大きいということおっしゃいましたが、これはとりもなおさずそれだけ重い位置をその人たちの生活設計の面で占めているということですよね。ろくに利用もしてないというのであれば、これは澄ましておけばいいわけです。ところが、退職金だといっても、これは全企業、大中小ありますが、全部で出るわけではありません。それは出ない中小企業の方がむしろ多いといった方が間違いないかもしれません。そこで、適格年金も含めて公的年金の拡充について、これは政府がいろいろと強い声で呼びかけている分野でありますが、幸いにして退職金をもらった層がそれを最も安全な利殖の道であるマル優に託するのはごく自然でありまして、残高が多いというのはそれだけそれはその層の人たちに役立っているという意味なんです。そういうものの役立ちを忘れて、この際引っぱがしてしまうというのは社会政策として余りにも情なしと言われてもしようがないんじゃありませんか。ここで大いに理論闘争をしかけまして血相変えてやるようなことじゃないですよね。だってだれでも六十代はやがて来るし、それからみんな長生きをしていくんだもの。そのときにどうやって生活設計を立てていったらいいのか、一番いいのは定年を延ばすことなんです。一番いいのは生活費をもっと低廉にすることなんです。ところが、先ほど申し上げました費用の中では、日本の生活費は高い、光熱費が高い、土地も高い、食科費も高い、そこの中で老後の生活をやっていくのだし、高いのはだれの責任か、これは政府として責任を逃れるわけにはいかない部分ですよ。その点、片一方では貯蓄について特段の優遇措置があったってちっともおかしくないではありませんか。しかも海外だって同じようにやっているんですから。それは非課税であるか租税の課税の延期であるか、それはさまざまですよ。
　これについて、大臣、どうお考えになりますか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　お説はずっとよく承っておりましたわけですが、そういうことが実際あることもまた事実と思います。そして従来の制度であれば年齢に関係なくそこのところである程度のマル優があった、それがある意味でプランの中に組まれていたと、こうおっしゃることも私はそういうことはあることだと思いますが、問題は、ですからその線をどこに引くのかということだと思うんでございますね。
　私どもは、六十ではなくてそれは六十五というのが、年金にいたしましてもあるいは福祉政策にいたしましても、それが老年と申しますか年寄りの線であろうというふうに考えて御提案をいたしておるわけでございますし、それが六十であったらなおいいではないかと言われますればそれはそうだと思いますが、ただ現実には六十歳、それはおっしゃいますように十分たっぷり働く場がないというのは事実としても、まだまだ六十では新しい職場でいわば所得を得られるチャンスはかなりある、これからはまたそうなっていかなければならないと思うにつけまして、やはり六十五というところで線を引かしていただきたい。政府が全くそういう人々のために何にも考えていないというのでございますと今のような御批判がそのまま当たりますが、決してそうではありませんで、特別な配慮をすべき人々に対してはこの制度を新しいものにしておこうというのでございますから、要はどこでその境界を引くかということではないかというふうに思います。
○栗林卓司君　問題はやはり財源になっていくと思うんですね。そこで、仮に六十からと広げますと、この場合、減収額という言葉が正確かどうかわかりませんが、当初期待したよりも減ってしまう税収額が大蔵省の計算によると三千百億だと言われております。三千百億となりますと、これはもともと今ある制度を続けるだけですから減収という言い方はおかしいのだけれども、ただ、変えると思い立った計画から見ると確かに減収になるわけですね。それをどうするかという議論になればこれはまた議論のしようはあるのでありますが、六十五歳がいいのか六十歳がいいのか、それはその層の実態に照らして考えていけばいい問題だと思いますから、そこらについていや六十五だ六十だという議論をすることに余り意味があろうとは思いません。
　問題は、この所要財源をどうやって見つけていくかということなんですが、関連してお尋ねしますのは、所得税減税案御提案でありますけれども、これは当初政府税制調査会が提起をした案を踏まえたものにはなっておりません。むしろ所得税減税のタイプⅢの税率構造を踏まえたものはむしろことしの百八国会に御提出になったあの所得税減税案でありまして、あれは売上税との絡みで消えてしまって新しい改正案として新しいものを今御提示でありますけれども、問題は百八国会に出してきたあの案は今後どうなっていくのか。
　で、先般の小倉税調会長の発言によりますと、あれはもう税調の真意なんですからぜひとも通常国会でやってもらいたい、その財源としては間接税の導入が当然必要でありましょう、こうおっしゃっておられました。これは、最近さまざまな場所で自民党の幹部の方が直間比率の見直しということを声高におっしゃるものですからお尋ねするのですが、直間比率の見直しというのは、これは言ってみても意味のないことであって、いろいろやってみたら結果としてこういった比率になりましたというだけであって、初めに直間比率の見直しありきという議論は毛頭ないわけです。
　そこで、直間比率の見直しで言っていることは何かといいますと、まず所得税減税については当初の政府税調案のとおりやってみます、足らざる財源については間接税を導入します、こういう絵だろうと思うんですが、こういったことを考えていかれるのかどうか。
　私が聞きたいのは、実は先般クロヨン問題についていろいろ申し上げました、重ねては申し上げません。今のクロヨン問題、所得率格差のあの不公平、多くの納税者が確実に実在すると信じているあの不公平をそのままにしておいて、新型か大型がわかりませんけれども、そういう間接税の導入ができるとお考えになるのか。
　そこで、話は時間の関係上飛んでまいりますけれども、どうやってクロヨン問題、所得率の格差を是正をしていくかといいますと、やはり執行体制をどうやって整備するかということが政府としての大きな政策になってくるのではなかろうかと思います。現在、国税職員は約五万人だと思いますが、これはほとんど横ばいで推移してまいりました。ところが実際の申告納税者の数等を考えますと、到底この数で十分な調査ができるとは思えません。そうしますと、まずこの国税職員についてふやす体制をまずもって政府みずからつくっていかなければならないと思います。
　また話が飛ぶようですけれども、今回の税制改正の中を見ましても、例えばサラリーマンの実額控除の制度が新しく導入されたと言っております。ただ、この実額控除というのはよく考えてみると大問題でありまして、恐らく十分な執行体制がないと行き違いによる現場のあつれき、サラリーマンというのは四千万人からいる。これは大混乱になるんじゃないかということを想定するのも余り不自然な想定ではございません。この面からも国税職員はふやしていかなければいかぬ。また、例えば医療費の足切り限度の問題がありますけれども、あの問題にしても、もし十分な国税職員を擁して執行体制を整備していたとしたら医療費の足切り限度などということもやらなくても済むはずでありまして、ああやって足切りで切っておかないと現実にはさばけないから切っているのでありますが、本当は足切りというよりも、おいでいただく納税者の皆さんを十分に応対申し上げながら処理をしていく体制をつくる方が私は先ではないか。
　その他飛び飛びで申し上げておりますが、今私が言いたいことは、国税職員をどうやってふやしていくのか。これは、大臣おっしゃいましたように、急にそんなことを言われたって無理だよと。無理なんです。無理であればあるほど中長期の計画をお尋ねしておかなければいけません。毎回これはこんにゃく問答で終わる場合が非常に多かったんです。今度という今度はそういった形でこの執行体制の問題を済ましてしまうわけにはいかないのではないか、私はこう思いまして、本日、今後の執行体制の整備についてなるべく具体的に、場合によっては実調率の目標を、その達成に必要な年月を含めて具体的な大蔵省の政策をお示し願いたいということを再三にわたって申し上げ、通告をしてまいりました。これは事柄の性質上、事務当局というわけに私はいかないと思うのです。むしろ大臣としての責任ある御答弁をぜひこの際承っておきたいと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　まず、国税庁当局から説明をお聞き取りいただきたいと思います。
○政府委員（日向隆君）　ただいま委員が仰せられましたように、クロヨンという言葉に象徴される所得種類間における把握の差に基づく不満感、不公平感をできる限り解消するということは委員の仰せのとおりでございます。
　このための方法として、私は内部事務のコンピューター化による合理化、効率化を前提にして、方策は三つあろうかと思います。
　第一は、納税道義の高揚でございまして、このためには充実した租税教育がぜひとも必要であります。
　第二は、具体的な納税の方法についてしっかりした裏づけとして正しい記帳の普及徹底が大切でございまして、このためには税理士会、青市会、商工会議所、商工会等の民間団体に協力いたしまして記帳指導を徹底して行うことが肝要かと考えております。
　第三には、確定申告期において地方公共団体と協力して各種の資料に基づく充実した納税相談を行い、その上で申告されたものをチェックするための有効な資料情報に基づく効果的な事後処理及び事後調査が必要でございます。特に、いわゆる税務調査につきましては深度ある調査と実調率の維持に努力することが大切と考えております。
　この三つの方策のうち、定員の関係で最も問題となりますのは、委員も御案内と思いますが、実調率の問題でございまして、実調率を高めるためには今の条件を前提にいたしますと定員が必要でございます。この場合、いろいろと私ども議論をしたわけでございますけれども、白紙に絵をかく
という前提で検討いたしますと、最長の除斥期間である七年以内に調査を一巡するということが一つの判断であろう。中長期的にと、こう委員はおっしゃいましたのであえて申し上げますが、一つの判断でございまして、このために必要な実調率は一四・三％でございます。
　御案内のように、営庶業所得者に対します調査にはいろいろな形態がございますが、この事後調査に類するものといたしまして事後処理というのがございまして、この事後処理も一応事後調査に準ずるとしてこれをカウントいたしますと結果として増加させるべき実調率は五・六％ということになりまして、これを要処理人員をベースにして単純に計算いたしますと所要人員は三千七百四十四人ということになります。
　ところで、重々御案内のことを申し上げるのは恐縮でございますけれども、実際には私ども総定員法の枠内がございますし、現在行政改革下でございまして、私どもといたしましては、年々の予算編成の際には税務の重要性、歳入官庁としての特殊性について関係方面に理解を求めながら、できる限り定員の増加に努力してまいりたい、かように考えております。
○国務大臣（宮澤喜一君）　この問題につきましては栗林委員からかねて大変に御理解のある御質問をいただいておるところでありますが、今次長が申し上げましたように、まず、国税庁の職員が仕事をします上で納税者あるいはいろいろ支払いに当たる人々、支払いというのは支払い調書とかの支払いでございますけれども、そういう人々の協力がどれだけあるかないかということによって、当然のことながら国税職員がどれだけ要るかということに関係をいたします。
　したがって、今次長が申し上げましたのは、そのようなことでいわば納税のモラルもあり、あるいはまた支払い調書等々出される人々の積極的な協力等々を確保することが前段で第一だということを申し上げておるわけであります。
　そういうことの体制の整備を図りながら、しかしなお実調率を上げるとすれば、仮に今七年ということは一四％と申し上げましたが、それだけのことをやればかなり実調したことになるだろう。その人数は三千幾らということを申し上げたと思いますが、五万人おりますから二十五年といたしますと大体四％、二千人ぐらい毎年退職をしていくということになりますでしょう。そういたしますと、ネットでそれだけのものを確保していくとすればやはりそういう訓練も教育も必要であろうと思います。それより前に、実は、最大限の機械化あるいは能率化ということをやっていかなければならないのはもちろんでありますけれども、その上でなおそれだけの人々が必要だと、そういう計算になるというのが御説でございました。国全体の公務員の定員縮減、冗員を減らすということとの関連もございます。そういうことも考えながら、いわばこれは税収ということではありますけれども、それより前に税務が公平に執行されておる、御質問のもとはそこでございますから、そういうことを国民になるほどなというふうにわかってもらえるような執務体制というのをいたしますために、あるいは必要な増員というものは最小限度やがて考えていかなければならない、そういうことであろうかと存じます。
○栗林卓司君　一言意見だけ申し上げてやめます。
　毎年の増員状況を見ますと本当に涙が出るほど微々たるものでございまして、であればあるほどこういった質問を私はしたのですから、一応今のお話は七年という最長除斥期間のことを念頭に置きながら執行体制の整備のために横並びではなくて具体的に努力をしていくというお約束だと受け取らせていただいて質問を終わりたいと思うんですが、そういうお約束として受け取らせていただいてよろしゅうございますか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　国全体の公務員をなるべく減らそうという方針がありますことは御存じのとおりでございますから、そういうことも考えながら必要な人員は確保していかなければならないと思います。
○委員長（村上正邦君）　本日の質疑はこの程度にとどめ、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時四十八分散会
　　　　　―――――・―――――
昭和六十二年九月十六日（水曜日）
　　　午後一時三分開会
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　川原新次郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　大城　眞順君
　　　　　　　　　　　　　　　　北　　修二君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　　哲君
　　　　　　　　　　　　　　　　及川　順郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　市川　正一君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　伊江　朝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　板垣　　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　政光君
　　　　　　　　　　　　　　　　大浜　方栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　志村　愛子君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢野俊比古君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅野　久光君
　　　　　　　　　　　　　　　　中野　　明君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　計君
　　　　　　　　　　　　　　　　喜屋武眞榮君
　　　　　　　　　　　　　　　　木本平八郎君
　　　国務大臣
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（沖縄開発庁長
　　　　　　　官）　　　　　　　綿貫　民輔君
　　　政府委員
　　　　　　　沖縄開発庁総務
　　　　　　　局長　　　　　　　勝又　博明君
　　　　　　　沖縄開発庁振興
　　　　　　　局長　　　　　　　塚越　則男君
　　　　　　　外務省北米局長　　藤井　宏昭君
　　　事務局側
　　　　　　　第一特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　荻本　雄三君
　　　説明員
　　　　　　　防衛庁教育訓練
　　　　　　　局訓練課長　　　　柳澤　協二君
　　　　　　　防衛庁装備局航
　　　　　　　空機課長　　　　　江間　清二君
　　　　　　　防衛施設庁総務
　　　　　　　部業務課長　　　　金枝　照夫君
　　　　　　　防衛施設庁施設
　　　　　　　部連絡調整官　　　森山　浩二君
　　　　　　　防衛施設庁労務
　　　　　　　部労務管理課長　　高倉　博郎君
　　　　　　　環境庁企画調整
　　　　　　　局環境影響審査
　　　　　　　課長　　　　　　　櫻井　正昭君
　　　　　　　文部省体育局ス
　　　　　　　ポーツ課長　　　　向井　正剛君
　　　　　　　運輸省航空局飛
　　　　　　　行場部管理課長　　鈴木　光男君
　　　　　　　運輸省航空局飛
　　　　　　　行場部計画課長　　堀井　修身君
　　　　　　　海上保安庁警備
　　　　　　　救難部警備第一
　　　　　　　課長　　　　　　　垂水　正大君
　　　　　　　海上保安庁水路
　　　　　　　部水路通報課長　　湯畑　啓司君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○沖縄及び北方問題に関しての対策樹立に関する
　調査
　（米海兵隊クラブ従業員解雇問題に関する件）
　（往沖縄米軍による事件・事故多発問題に関す
　る件）
　（第二次沖縄振興開発計画後期の課題と四全総
　に関する件）
　（基地の整理縮小問題に関する件）
　（リゾート地域指定と沖縄の観光開発に関する
　件）
　（新石垣空港問題に関する件）
　（自由貿易地域設定問題に関する件）
　（米軍基地内の売店問題に関する件）
　（那覇空港の整備と安全問題に関する件）
　（第一「一徳丸」及びポメックス・サガ号被弾
　事故に関する件）
　（沖縄海邦国体に関する件）
　（沖縄基地への核持込み疑惑に関する件）
○北方領土返還を国際司法裁判所に提訴するため
　の決議に関する請願（第九二二号外一一件）
○継続調査要求に関する件
○委員派遣承認要求に関する件
　　　　―――――――――――――
○委員長（川原新次郎君）　ただいまから沖縄及び北方問題に関する特別委員会を開会いたします。
　沖縄及び北方問題に関しての対策樹立に関する調査を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○菅野久光君　それでは初めに、九月十四日に日米の四者協議会で海兵隊クラブの例の従業員の解雇の問題について何か協議がされ、そしてその協議の結果に基づいて記者会見をされた報道が出されております。報道によりますと、十六人、うちマネジャーが十人、事務職員六人、これは予定どおり九月三十日付で解雇する。二つ目は、残りの従業員二百八十二人については昭和六十三年三月三十一日まで人員整理が一時的に撤回される。三つ目は、日米両政府は、人員整理通報に至った経営上の問題解決を昭和六十二年末までに得るべく引き続き努力する、こういう三点で日米間が合意を見たというふうに発表されておりますが、このことについてひとつ正確な報告をお願いいたしたいというふうに思います。
○政府委員（藤井宏昭君）　お答え申し上げます。
　在沖縄の米海兵隊クラブの人員整理につきましては、七月の二日に三百三名の人員整理を行うという通報を受けて以来、アメリカ政府、軍当局と鋭意折衝を重ねてまいりました。この間、防衛庁長官、外務大臣、さらに総理御自身も米側に対してこの問題についての危惧と米側の再考を要請したわけでございます。その結果、今回合意に達しましたことはただいま委員御指摘のとおりでございます。
　念のためもう一遍その要旨を述べさせていただきますと、人員整理通知書が発出された従業員中、十六名については予定どおり九月三十日付で人員整理される。それから残りの従業員については、昭和六十三年三月三十一日まで人員整理の実施が一時的に撤回される。最後に、日米両政府は、本件人員整理通報に至った経営上の問題の解決を昭和六十二年末までに得るべく引き続き努力するという合意に達し、その旨発表したわけでございます。
○菅野久光君　本年の七月二日に発表されました解雇通知、これとの関係がどうなるのか。今のお話にもありましたように、人員整理が一時的に撤回ということで、これはただ六十三年の三月三十一日まで延びたということだけなのかどうか、その辺のところをひとつ話をしていただきたいと思います。
○政府委員（藤井宏昭君）　この三百三名の解雇を行いました事情につきましては、一般的には円高によります在日米軍の経費の逼迫ということでございまして、さらにこの海兵隊クラブにつきましては、その経営と申しますか財政状況の問題ということがあるわけでございます。この二つが重なっておるわけでございまして、七月二日以降、防衛施設庁を中心にいたしまして米側と非常に詳細にいろいろな打ち合わせをしたわけでございますけれども、この米海兵隊クラブの財政状況、経営上の問題等について十分な解決の見通しというものがまだ立っていないという状況におきまして、同時に、九月三十日、九月末でこの七月二日の通告が発効するという事態にも立ち至りまして、そういう状況におきまして、さらにこの経営上の問題については日米間で引き続き努力することにして、この三百三名の大量解雇というものは今年度末まで、三月三十一日までとにかく延ばすということでございます。
○菅野久光君　それでは、一応一時的に三月三十一日まで延ばす。じゃ四月以降の取り扱い、この問題についてはこれからどのようなことになっていくのか、その辺をひとつ明らかにしていただきたいと思います。
○政府委員（藤井宏昭君）　今回の大量解雇が沖縄に与えます政治的、社会的影響等が極めて重大であるということにかんがみましてこの解雇を撤回していくという、一方にそういう要請、これも米側としてもこの点について相当な理解は進んだと思います。同時に、本件人員整理を行うに至ったその背景でありますところの海兵隊クラブの財政状況ということについては、長期的な解決、抜本的解決ということにつきましては、いまだ米側と日本側で十分な合意と申しますか、知恵を出し切っていないという側面もございます。この辺について一般的な理解はこの交渉の過程ではかなり進んではいると思いますけれども、ということもございまして、先ほど申しましたように三月三十一日まで延期をするということになったわけでございます。
　今後の交渉の見通しというようなものにつきましては、何分にも米側との協議でございますので、それがどのようになるかということについては現段階で確定的な見通しを述べることはいささか困難であるというふうに思いますが、先ほど申し述べましたように、従来からのかなりインテンシブな交渉におきまして日米双方で相当な理解は進んできているということは一般的には申し得るかと思います。
○菅野久光君　今から予測をしながらということはなかなか難しい状況はわかりますが、日本政府側のこれからの交渉に臨む態度といいますか、その基本的な考え方、この雇用の問題についてはどういうような基本的な考え方で臨もうとされるのか、その辺をちょっとお聞かせいただきたいと思います。
○政府委員（藤井宏昭君）　日本政府の基本的考え方と申しますのは、まず第一に、在日米軍の円高等によります財政状況の逼迫ということに関しましては、地位協定に関する特別措置を国会で御承認いただきまして、本年発効したわけでございます。もちろんこの措置によりまして一切米側が解雇というようなことを行わないという義務を負ったわけではございませんけれども、あくまでこれは雇用の安定ということを目指しておるわけでございますので、一般的に米側がそういう雇用の安定ということを心がけていくということを強く要請してきておるところでございます。
　さらに、この特定の問題につきましては、先ほど申しましたように、そういう一般的背景の上にこの海兵隊クラブ、複数でございますが、の経営上の問題というものがあるわけでございまして、これにつきましても、日本政府として可能なことがあればそれに対してできるだけの協力の手を差し伸べて、ともかく大量解雇ということを防ぐということが一貫した日本政府の方針でございますし、今後ともそういう方針でこの問題に対処していきたいと、かように考えております。
○菅野久光君　いろいろお答えになられたわけでありますけれども、端的に言えば沖縄の雇用情勢は極めて厳しいわけです。そういう中でこのような大量解雇ということが起きてくる、それをとりあえず三月三十一日まで一時的にとめた、しかしこれからの日本政府の基本的な対応の仕方としては、やはり雇用を継続させるということを基本にやっていくんだというふうに確認をしてよろしゅうございますか。
○政府委員（藤井宏昭君）　沖縄の失業率が六・四％ということを我々も重々承知しておりますし、ただいま委員御指摘のように、この雇用を継続きしていくようにということで最大限努力をしていきたいと思っております。
○菅野久光君　それじゃ、今後ひとつそういう方向で最大限努力をしていただきたいと思います。
　今回の協議の中で十六人の解雇ということが決まったわけでありますが、これらの方々の再就職のあっせん等、日本政府ももちろんでしょうけれども、米軍側だってただ首切っていいというものじゃないというふうに思いますので、その辺はどのようなことになりましょうか、お伺いをいたします。
○説明員（高倉博郎君）　お答え申し上げます。
　まことに残念ながら十六名の方々についてはこのクラブ関係の職場から去っていただかなきゃならないということになったわけでございますが、引き続き沖縄県を通しまして、ほかの軍などでもしも空きポスト等があれば配置転換等の措置も交渉していきたい。また再就職につきましては、私どもの方で助成措置を講じております駐留軍関係の離職者センターというのがございまして、そういうところでも再就職のあっせんを引き続きやっていく、それから駐留軍関係離職者等臨時措置法に基づきまして、そういう離職をした方々につきましては特別の措置を講じていくということになると思います。
○菅野久光君　先ほどもお話がありましたように、大変雇用情勢が厳しい中で、今政府問協議の中で十六人の方が職を失われるということでありますから、これらの方々に対しての再就職のあっせん等ひとつ最大限の努力を政府としてもやっていただきたいということを特段要望申し上げておきたいと思います。
　次に、今の問題にかかわって、新聞報道によりますと、「四者協議会の場で、当面、赤字分を米側が負担し、日本側は六十三年度から「ペルシャ湾情勢に関連して、日本側も応分の負担という形式を援用、特別労務協定の日本側負担額の増加する方向で検討」という日本政府の方針に最終的に米側も同意。」というふうに書いてありますが、この辺の事実確認をまずお聞きしたいと思います。
○政府委員（藤井宏昭君）　ペルシャ湾情勢にかんがみまして日本政府がこれにいかに対処するかということは、それはそれといたしまして一つ大きな問題でございますが、この沖縄の海兵隊クラブの問題と関連いたしましてそのような発想は一切出てきておりません。したがいまして、その記事は私は初耳でございますけれども、全く正確さを欠いているというふうに思います。
○菅野久光君　それじゃ、四者協議会の場でこの話が出たか出なかったかということだけ端的にお聞きしたいと思います。
○政府委員（藤井宏昭君）　これは防衛施設庁の方からお答えいただいた方がよろしいかと思いますけれども、四者協議会でそういう話が出たかどうかという話は全く聞いておりません。
　いずれにしましても、日本政府の方針としてペルシャ湾問題と沖縄の海兵隊クラブとを結びつけるような考え方は全くございません。
○菅野久光君　防衛施設庁の方……。
○説明員（高倉博郎君）　ただいま外務省の方からお答えになったとおりでございまして、四者協議会の席上でそういう問題は全く出ておりません。
○菅野久光君　それじゃ、これは全く誤報だというふうにとらえてよろしゅうございますね。
　在日米軍の特別労務協定の日本側負担分が百六十五億四千万、これに六十二年度分の追加として二億一千万で、これは予備費から支出するということで決められておるようであって、そのことがペルシャ湾の問題と労務協定の問題を何か結びつけているかのごとき報道だったので、これはとんでもない間違いだというふうに思って実は質問したわけですが、先ほど北米局長の方からもそういうことはないという、そういう考え方も持たないという答弁ですから、それはそういうことで了解をいたします。海兵隊の問題はその程度にいたします。
　次に、去る六月二十五日の日米合同委員会で藤井北米局長は、まず一点として、県道の百四号越え実弾砲撃演習におけるＭ１９８型百五十五ミリりゅう弾砲の空中爆発、そして破片の民間地域への落下の問題、二つ目として、金武町での酔っぱらい米兵の民家への乱入事件、それから三つ目として、宜野座村における催涙ガスの民間地域への流出、四つ目として、ＲＦ４ファントム偵察機の補助燃料タンクの落下、炎工事故、今四つ言いましたが、こういうような実例を挙げて、最近の沖縄における米軍事故及び米兵による事件多発について米側に原因究明と再発防止について異例の申し入れをしたと伝えられておりますが、これは事実でしょうか。また、これに対する米軍側の対応はどうであったのか、この辺についてお伺いをいたします。
○政府委員（藤井宏昭君）　ただいま委員御指摘のように、本年に入りましてキャンプ・ハンセンにおける実弾射撃訓練の際の砲弾爆発事故等いろいろな事故あるいは事件が多発しておるわけでございます。そういうことを背景にいたしまして、もちろんそれぞれの事故等が起きますたびにそれぞれ米側にしかるべく申し入れを行う等措置をとっておるわけでございますけれども、本年はそれが多発しているということもございまして、ただいま委員御指摘のとおり、六月二十五日の合同委員会におきまして、日本側代表である私からでございますけれども、米側に対しまして、ことしに入って沖縄において起こった一連の米軍関係の事件及び事故に関して深く憂慮の念を表明いたしました。さらに、日米安保条約の円滑かつ効果的な運用のためには沖縄の地域住民との関係に十分配慮する必要があるということを強調いたしまして、米軍の訓練及び活動の安全性を確保すること、さらに米軍の規律を維持することが重要であるということを述べました。当該事件あるいは事故の原因を究明した上で所要の再発防止策を講じるということを要請したわけでございます。
　これに対しまして、米側の代表でありますがスタフソン在日米軍参謀長は、日本側代表の発言に留意するとともに、一連の事件及び事故について遺憾の意を表明しました。さらに、原因究明及び再発防止に万全を期する、こういうふうに述べた次第でございます。
○菅野久光君　それで、この日米合同委員会の中で、今お話があったようなことについてガスタフソン参謀長が答弁をされて、原因の究明及び再発防止に万全を期す、こういうふうに言われておりますが、六月二十五日になされて、その後約三カ月近くたつわけですけれども、原因の究明等についてあるいは再発防止等について、米軍側で何らかの報告あるいは通報というんですか、こういうことで事故の再発防止について努力をしているとか、そういったような連絡はあったんでしょうか。
○政府委員（藤井宏昭君）　これは個々の事件、事故ごとにいろいろな原因の究明及び再発防止の連絡が参っております。
　長くなりますので一例だけ挙げますと、先ほどのキャンプ・ハンセンの砲弾爆発事故につきましては、砲弾の滞空時に作動する可変時信管の不良が原因であった。それで早期爆発が起こったということで、再発防止策といたしましては、米軍は県道百四号を越えて実弾射撃訓練を行う際には可変時信管を使用しない、滞空中に作動しない着発信管のみに使用を限定するということにしたということの通報を受けております。
　ただ、一つの事件といたしましては、六月二十七日に起きましたいわゆるポメックス・サガの事件、これにつきましてはいまだ原因究明の調査が終わっていないことでございまして、これについてはまだその原因究明について回答が寄せられておりません。
○菅野久光君　今六月二十七日と話されましたが、ポメックス・サガ号事件というのは七月二十七日、そうじゃないでしょうか。
○政府委員（藤井宏昭君）　失礼いたしました。七月二十七日でございます。
○菅野久光君　今局長がお話しになったようなことは現地沖縄の何らかの機関に、日本側としてこういったようなことについて申し入れた、それに対してこんなような米軍側の回答があったとか、そういうことが県民に何かわかるような報告的なことというのはなされているのでしょうか。
○政府委員（藤井宏昭君）　防衛施設庁の出先の施設局を通じまして、できるだけ沖縄県民にわかっていただくようにということで、先ほどの例えば合同委員会に対します我が方の立場の表明等につきましても直ちに施設局に送りまして、施設局から県民にしかるべく伝達するように依頼しているところでございます。