Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○柳政府委員　世界食糧会議での考え方はまさに御指摘のとおりだと思います。
　わが国の食糧援助に対する考え方と申しますか、ちょっと一言申し上げますと、先生御指摘のように、実際に、発展途上国におきまして非常な飢餓ないし食糧不足というものが生じておる。したがいまして、この食糧援助規約に日本としても入って協力したい、こう思っているわけでございます。
　同時に、他方、わが国といたしましては、発展途上国の食糧問題というのはやはり当該国の自助努力によってやっていかなければいけないということで、単に食糧を援助するだけでなくて、食糧増産のための協力をやっていく、こういう考え方に立ってやっております。
○野間委員　それは別のところにも書いてあるので私もよく知っておりますが、それと同時に、いま申し上げたように、飢餓を撲滅する、栄養が足りない場合にはその栄養を補給する、しかも人道的な立場に立つというようなことがこの宣言の中に書かれておるわけですね。それはお認めになったとおりです。
　それから、決議の中を見ましても、「食糧援助は受取国の開発目的に干渉せず、また供与国の政治目的を押付けず、国家の主権に調和した形で供与されなければならない」、これは決議の十八ですか、この中に明確に規定されておりますけれども、これはこのとおりですね。
○柳政府委員　お答えいたします。
　先生御指摘のとおりでございます。
○野間委員　そうしますと、幾つかいまお伺いしたわけですが、この食糧援助規約について言いますと、やはり世界食糧会議、これが一条にもきちっと基礎に入っておりますし、しかも、食糧会議の宣言とかあるいは決議、これを見ますと、まさに人道的な立場に立って飢餓からの解放、しかも政治的な介入、押しつけをしない、これはりっぱなものだし、これがベースでこの援助規約が運用される限り問題はなかろうというふうに私は思うわけですけれども、実際にいま政府がやられておることについては、私は大変疑問に思う点がたくさんあるわけです。
　そこで、具体的にお伺いしていきたいわけですが、ベトナムとかラオス、インドシナ半島ですね、ここに対する加盟国の援助実績、これをまずお聞かせいただきたいと思います。
○柳政府委員　お答えいたします。
　私の手元にございます資料によりますと、一部の北欧の諸国を除きまして、ほとんどの国が援助を停止いたしております。ただ、フランスが最近改めて援助を再開するということを決めたように聞いております。
○野間委員　では、順次お聞きします。
　小麦の会計年度七六年－七七年、それから七八から七九年、これまで豪州それからカナダ、ＥＥＣ、これらがベトナムあるいはラオスへこの規約に基づく援助をしておったというふうに私は理解をしておりますけれども、この点がどうかということの確認と、それから七九年－八〇年度に豪州あるいはカナダがやめたというふうに私は承知をしておりますけれども、その理由についてはどうなのかということ。
○藤井（宏）政府委員　お答えいたします。
　北欧の二カ国、スウェーデン、ノルウェー、それぞれ小麦の食糧援助をベトナムに対していたしておりまして、スウェーデンにつきましては七九年の……（野間委員「あなた何を聞いておるのか。私の聞いたことに答えてください」と呼ぶ）失礼しました。スウェーデン、ノルウェーそれからオランダ、スイス……（野間委員「そんなことは聞いていないよ」と呼ぶ）食糧援助をしております。それから、カナダ等やめましたのは、やはりカンボジア情勢一般についてのカナダの判断によるものと思います。
○野間委員　ちょっと委員長、注意してください。
　質問を正確に聞いてくださいよ。私の聞いたことをあなたは全然理解していないわけですよ。七六年から七七年、七八年から七九年、これまで豪州それからカナダ、ＥＥＣ、これが援助をしておったということの有無の確認と、なぜやめたのか、その理由を私は聞いておるわけですよ。
○藤田説明員　まことに申しわけございませんが、ただいま各国の供与国別の資料は、八〇－八一年度については手元に持っておりますけれども、かつ、七九それから八〇年度については現在入手中でございますが、七六年の数字は持っておりませんので、後刻調査いたしてお答えいたしたいと思います。
○野間委員　だめだ、もう審議できないですよ。私はこれをベースにこれからずっと質疑を進める予定なんですけれども、その答えができなければ進められませんので、この程度で打ち切って、次回にこの続きをしたいと思います。
○中山委員長　それでは、次回は公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後二時五十一分散会
昭和五十七年三月二十四日（水曜日）
　　　　午前十時開議
　出席委員
　　　委員長　村田敬次郎君
　　　理事　稲村　利幸君　理事　大塚　雄司君
　　　理事　住　　栄作君　理事　竹中　修一君
　　　理事　木間　　章君　理事　中村　　茂君
　　　理事　薮仲　義彦君　理事　渡辺　武三君
　　　　　　足立　篤郎君　　　　鴨田利太郎君
　　　　　　川崎　二郎君　　　　瓦　　　力君
　　　　　　古賀　　誠君　　　　國場　幸昌君
　　　　　　田村　良平君　　　　塚原　俊平君
　　　　　　松本　十郎君　　　　粟山　　明君
　　　　　　保岡　興治君　　　　山下　元利君
　　　　　　小野　信一君　　　　野口　幸一君
　　　　　　山花　貞夫君　　　　横山　利秋君
　　　　　　竹内　勝彦君　　　　西田　八郎君
　　　　　　林　　保夫君　　　　瀬崎　博義君
　　　　　　中島　武敏君　　　　四ツ谷光子君
　　　　　　中馬　弘毅君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（環境庁長官）　原　文兵衛君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（国土庁長官）　松野　幸泰君
　出席政府委員
　　　　　　　　環境庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　山崎　　圭君
　　　　　　　　環境庁自然保護
　　　　　　　　局長　　　　　　正田　泰央君
　　　　　　　　環境庁水質保全
　　　　　　　　局長　　　　　　小野　重和君
　　　　　　　　国土庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　福島　量一君
　　　　　　　　国土庁水資源局
　　　　　　　　長　　　　　　　高秀　秀信君
　　　　　　　　国土庁大都市圏
　　　　　　　　整備局長　　　　宮繁　　護君
　　　　　　　　国土庁地方振興
　　　　　　　　局長　　　　　　柴田　啓次君
　　　　　　　　建設省都市局長　加瀬　正蔵君
　　　　　　　　建設省河川局長　川本　正知君
　委員外の出席者
　　　　　　　　環境庁長官官房
　　　　　　　　参事官　　　　　片山　　徹君
　　　　　　　　環境庁自然保護
　　　　　　　　局計画課長　　　中島　良吾君
　　　　　　　　環境庁水質保全
　　　　　　　　局企画課長　　　　杉本　康人君
　　　　　　　　環境庁水質保全
　　　　　　　　局水質管理課長　長谷川　正君
　　　　　　　　環境庁水質保全
　　　　　　　　局水質規制課長　渡辺　一志君
　　　　　　　　厚生省環境衛生
　　　　　　　　局水道環境部計
　　　　　　　　画課長　　　　　田中　富也君
　　　　　　　　厚生省環境衛生
　　　　　　　　局水道環境部水
　　　　　　　　道整備課長　　　田中　　収君
　　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　　改善局計画部事
　　　　　　　　業計画課長　　　北村　純一君
　　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　　改善局建設部水
　　　　　　　　利課長　　　　　長野　孝夫君
　　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　　改善局建設部整
　　　　　　　　備課総合整備事
　　　　　　　　業推進室長　　　内山　則夫君
　　　　　　　　林野庁林政部企
　　　　　　　　画課長　　　　　川合　淳二君
　　　　　　　　通商産業省立地
　　　　　　　　公害局公害防止
　　　　　　　　企画課長　　　　川口　　融君
　　　　　　　　建設省計画局参
　　　　　　　　事官　　　　　　吉沢　奎介君
　　　　　　　　建設省都市局下
　　　　　　　　水道部長　　　　玉木　　勉君
　　　　　　　　自治省財政局調
　　　　　　　　整室長　　　　　亀田　　博君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（水資源開発公
　　　　　　　　団理事）　　　　田中　和夫君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（水資源開発公
　　　　　　　　団理事）　　　　栂野　康行君
　　　　—————————————
委員の異動
三月二十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　金丸　　信君　　　　　塚原　俊平君
　　桜井　　新君　　　　　古賀　　誠君
　　登坂重次郎君　　　　　粟山　　明君
　　東家　嘉幸君　　　　　山下　元利君
　　前川　　旦君　　　　　野口　幸一君
　　伏木　和雄君　　　　　竹内　勝彦君
　　林　　保夫君　　　　　西田　八郎君
　　中島　武敏君　　　　　四ツ谷光子君
　　甘利　　正君　　　　　中馬　弘毅君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　古賀　　誠君　　　　　桜井　　新君
　　塚原　俊平君　　　　　金丸　　信君
　　粟山　　明君　　　　　登坂重次郎君
　　山下　元利君　　　　　東家　嘉幸君
　　野口　幸一君　　　　　前川　　旦君
　　竹内　勝彦君　　　　　伏木　和雄君
　　西田　八郎君　　　　　林　　保夫君
　　四ツ谷光子君　　　　　中島　武敏君
　　中馬　弘毅君　　　　　甘利　　正君
　　　　—————————————
三月二十三日
　離島振興法の期限延長に関する請願（内海英男
　君紹介）（第一四四一号）
　同（小沢辰男君紹介）（第一四四二号）
　同（岡本富夫君紹介）（第一四四三号）
　同（加藤六月君紹介）（第一四四四号）
　同（倉成正君紹介）（第一四四五号）
　同（近藤元次君紹介）（第一四四六号）
　同（佐藤守良君紹介）（第一四四七号）
　同（塩崎潤君紹介）（第一四四八号）
　同（白浜仁吉君紹介）（第一四四九号）
　同（鈴切康雄君紹介）（第一四五〇号）
　同（関谷勝嗣君紹介）（第一四五一号）
　同（田村元君紹介）（第一四五二号）
　同（竹下登君紹介）（第一四五三号）
　同（西岡武夫君紹介）（第一四五四号）
　同（橋口隆君紹介）（第一四五五号）
　同（松本十郎君紹介）（第一四五六号）
　同（村田敬次郎君紹介）（第一四五七号）
　同（山中貞則君紹介）（第一四五八号）
　脊髄損傷者に対する建設行政改善に関する請願
　（池端清一君紹介）（第一五三一号）
　同（岡田利春君紹介）（第一五三二号）
　同（北山愛郎君紹介）（第一五三三号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　琵琶湖総合開発特別措置法の一部を改正する法
　律案（内閣提出第二一号）
　特殊土じよう地帯災害防除及び振興臨時措置法
　の一部を改正する法律案起草の件
　奄美群島振興開発特別措置法及び小笠原諸島復
　興特別措置法の一部を改正する法律の一部を改
　正する法律案起草の件
　　　　　————◇—————
○村田委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、琵琶湖総合開発特別措置法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本案審査のため、本員参考人として水資源開発公団理事田中和夫君及び同理事栂野康行君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○村田委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。野口幸一君。
○野口委員　最近わが国では、社会的自然、社会的資源という問題意識が非常に高まってまいりまして、古い町並み保存や野鳥の保護、あるいはまた自然景観を保存しようという社会的認識が非常に高く用いられようとしておるところであります。ある学者は、今日の時代を社会的自然化時代だという呼び方をしておりますが、水も自然科学で言う水ではなくて、一定の金銭を投入し、人工化した社会的な水、つまり用水、排水、治水はそのまま単なる水資源とは言えない、こういう時代ではないかと思います。その考え方によれば、水はそれぞれの地域で希少性を持っている、また用水の取得、また排水に莫大なる費用が必要となってきた。三つ目には水質汚濁が拡大して水の希少性が非常に高まっている。こういったことを考えてまいりますと、今日の水資源の課題は、取水、用水、排水をいかに合理的に運用するかというところに問題点があろうと思うのでございます。
　そこで、まずお聞きをいたしますが、水資源開発という問題はいかなる見解のもとに今日取り組まれておるかということをまずお聞きをいたしたいと存じます。
○高秀政府委員　いま先生からお話しのごとく、社会的ないろいろな制約がございますが、私どもは、水資源は健康で文化的な国民生活の維持向上、工業の発展並びに農業の生産性向上及び食糧の安定供給を図る上で必要な、基本的な国土資源であるという認識でございます。
　ただし、先生がお話しのように、いろいろそれぞれ地域において降水量によって基本的な制約がございます。しかしながら、私どもとしては基本を長期的に安定した水需給関係の確保を図るということに置いていきたいというふうに考えております。しかしながらそのためには、水源地域対策であるとか自然環境保全との調整等に配意しつつ円滑に推進していきたい。また、一方ではいまお話しのように、限りある資源でございますので、水資源開発とあわせて、使用するサイドにおいても水使用の合理化を図るという節水型社会の形成も推進してまいりたいというふうに考えております。
○野口委員　御答弁はそういうような形でされると思いますが、具体的に申し上げますならば、琵琶湖総合開発特別措置法が十年前にできまして、この十年間、近畿の水がめと言われる琵琶湖を初めといたしまして、淀川水系におけるところのこの資源開発という問題は、どうも水資源という問題を非常に狭視しておられるのではないだろうか。琵琶湖に非常に大きな負担をかけようというような感じで今日まで進んできておられるのではないだろうかという気がしてなりません。つまり、一番最後におっしゃった、節水型社会への移行という今日の水に対する認識が非常におくれていて、もっと上手に水を使おうではないかという考え方に基づくところの水資源というものに対するお考えが、この十年間の動きを見てまいりますと、私どもとしてはそういったものに十分に手だてがあったとは思えないのであります。
　特に近畿の場合の、大阪を中心とする水需要の今日の現況、これは後でお尋ねをいたしますが、恐らく皆様方の数字と私どもが調査いたしました数字といささか違うかもわかりませんが、過般私も環境委員会でこの問題をお尋ねしたことがございますが、どうも琵琶湖というものの水資源をある意味では過大評価されて、そしていまたまたま問題になっております一・五メートル低下、毎秒四十トンというのを最高といいますか、最大の、いまの取水量に合わせてプラスできるようにという開発をと、こういうことでありますが、それ以外のいわゆる水資源に頼ろうとする姿というのは、実はそれぞれの小さなダムを開発しておられますけれども、この需給用水量というのは非常に少ない。そうしますと、勢い琵琶湖だけが頼みの綱というような形になっているわけでありますが、こういったことを考えるならば、淀川水系以外にも、たとえば近畿の中心であります大阪あるいは神戸の一部といいまするか、そういう中心地帯に対する水の需給計画というものを進めなければならぬと思うのでありますが、そういった点はどのような形で今日まで進められておりまするか、この際ちょっとお伺いいたしたいと存じます。
○高秀政府委員　いま先生からお話しのように、私どもも広域的な、近畿全体というようなことで水問題をとらえていきたいというようなことで、関係各省あるいは関係府県と協力いたしまして、加古川であるとか紀ノ川であるとか、あるいは泉南の小河川であるとか、そういったもろもろのものにつきましても従来も調査をしておりますし、今後とも調査を継続していきたいというふうに考えております。あるいは一部の河川等については、先生御承知のとおり、すでに小規模ではございますが、ダム開発等もなされております。それから淀川の琵琶湖以外につきましても、いろいろな問題でダム等が難航はいたしておりますけれども、具体的な計画を立ててやっているという段階でございます。
○野口委員　それでは、角度を変えまして、わが国の水の総需要量と総供給量の相関関係はどのような傾向を示しているか。この点について、非常に大ざっぱな話でありまするが、まずはお答えをいただきたい。その中で特に近畿地方、中でも淀川水系を水源地としている地域における供給実績はどのような傾向を示しているか、これは大体戦後といいまするか、この三十年前後を年度別にひとつお示しをいただきたい。
○高秀政府委員　一点は、わが国の水需要と水供給の現状というようなものがどうなっているか、もう一点は、淀川水系の供給実績及び将来における水需要と供給計画というようなお話かと思います。
　わが国の全体のお話をまず概括的に申し上げます。
　御承知のとおり、わが国の水需要の推移につきましては、生活用水と工業用水を合わせまして都市用水というふうに言っておりますけれども、人口の増加、水道の普及、都市化の進展、生活水準の向上及び工業の発展に伴いまして昭和四十年代には急増をいたしました。生活用水と工業用水、私ども淡水補給水量というふうに海水を除いて言っておりますが、そういうものを合わせた都市用水需要は、五十年におきまして二百六十九億トン、四十年に比べまして一・六倍というふうになっております。また、五十年における農業用水の需要量は五百七十億トンというふうに推計をされております。
　五十年以降の都市用水の需要の動向は、わが国経済が安定成長基調に推移していること、及び先ほど申し上げましたような節水、水使用の合理化の進展が見られたこと等により、その増加の傾向は鈍化をいたしております。生活用水については、一部大都市において節水意識の浸透、安定経済への移行というようなことで需要の停滞が見られるものの、多少増加はいたしております。それから工業用水につきましては、使用水量は増加の傾向にありますけれども、水使用の合理化等でやや減少傾向にあります。したがいまして、都市用水全体といたしましては、五十年以降は微増ということになっております。
　今後の全国の問題でございますが、私どもとしては、都市用水については、今後の人口の増加、生活水準の向上、産業経済活動の発展が見込まれる一方で、工業用水等の回収率の向上がございますが、水使用の合理化も限度があるだろうというような観点もございますので、なお水需要量は増大するであろう。それから農業用水につきましては、水田面積の減少、農業用水合理化事業の実施等により、需要の減少が見込まれておりますけれども、水田整備であるとか畑地灌漑施設の整備、畜産用水の増加というようなことで、これまたやや増加するのではないかというふうに考えております。
　これらの需要に対する水供給源としては、昭和五十年において河川水約六百五十億トン、地下水約百四十億トン、その他湧水であるとかいろいろなものを含めて約九十億トンというふうになっております。このうち、河川水供給量の中には、水資源開発等の措置が需要の増加に追いつかないことなどにより、渇水時には安定した取水が困難となる河川水の暫定取水等に依存している水量が含まれており、この水量が都市用水については約三十億トンくらいであろうというふうに推定をいたしております。また、地下水の問題がございますが、今後は地盤沈下等の問題がございますので、河川水源への転換が図られなければいけない、こういう量が二十四億トンくらいあるのではなかろうかというふうに思っております。
　それから、いま先生お話しの第二点、淀川水系でございますが、淀川水系に依存する地域における最近の供給実績は、水道用水につきましては、人口増加の鈍化や節水意識の浸透等により、増加率が鈍化の傾向にございます。また、工業用水は、水利用の合理化、産業構造の変化等により逓減傾向にございます。
　水道用水及び工業用水を合わせた都市用水の供給実績は、昭和四十五年から五十三年にかけまして、半旬、五日平均でございますが、最大で約七十四トンから七十九トン毎秒、平均で申し上げますと、六十二立方メーター毎秒から六十五立方メーター毎秒くらいになるというふうに見ております。またそのうち阪神では、最大が約七十三立方メーター毎秒から七十五立方メーター毎秒、平均では約六十一立方メーター毎秒から六十二立方メーター毎秒というふうに微増をいたしております。なお、手当てをされている水量は約五十七立方メーター毎秒、阪神地域では約五十四立方メーター毎秒でございまして、この供給実績には約二十立方メーター毎秒余の不安定取水が含まれているというふうに考えております。
　以上が現状でございまして、将来における問題につきましては、関係各省庁といろいろな議論をいまいたしている段階でございます。
○野口委員　いま御報告をいただいたように、水資源といいますか、水の需要は全体として鈍化の傾向にあるということでございますが、十年前にこの琵琶湖総合開発を開始されるに当たりまして、いわゆる水の需給見込みというものをお立てになった時点から今日のこの状況を考えてみますと、当時はもちろん経済的にも成長時代にありましたし、また今日ではそれが鈍化をしているという状況でありますから、おのずと水の需給の問題についても変化があるものと思われますが、この需給計画の見直しというか、そういうものをおやりになっていると思いますが、いかがなものでしょうか。
○高秀政府委員　現在、淀川水系につきましては水資源開発促進法に基づいて指定水系に指定いたしまして、昭和四十七年に昭和五十五年までの水資源開発基本計画を策定いたしております。それはいま先生の御指摘のあった点でございますが、これの改定につきましては、先ほどもちょっと触れましたように、現在関係府県からいろいろな要望を聞いております。それから関係省庁とも協議を続けているわけでございまして、今後正式に関係府県の意見、あるいは法律の定めによりまして水資源開発審議会の意見等も聞いて、閣議で改定をするという段取りになろうと思いますが、先生のお話でございますので、現在まで私どもが作業をいたしておりますいわゆる素案、たたき台みたいなものでございまして、今後またいま申し上げましたような手続の段階でいろいろ変化があるという前提で御報告をさせていただきたいというふうに思っております。
　私どもいま考えている計画は、昭和五十一年度から最終的には六十五年度までの新規の水需要がどうなるであろうかというような作業をいたしておりまして、いままでのいろいろな折衝の過程では、水道用水については、淀川全体といたしまして約四十六立方メーター毎秒、工業用水については約十五立方メーター毎秒、農業用水については約九立方メーター毎秒、合計いたしまして約七十立方メーター毎秒が五十一年度から六十五年度までの新規水需要として出てくるのではないかと考えております。
　これに対する供給計画の方は、またいろいろ御議論があろうと思いますが、琵琶湖開発を中心に、先ほどお話がございましたような琵琶湖以外の水系であるとか、あるいは琵琶湖以外の淀川の他の河川等々で手当てをしていきたいというふうに思っておりますが、約六十トンが建設または調査中でございます。
○野口委員　それによって、恐らくそのままだとおっしゃるだろうと思いますが、総合開発の基本的な課題であります一・五メートル、毎秒四十トンというこの問題を変更する気はございませんか。
○高秀政府委員　先ほど申し上げましたような数字の中には、年によって違いますけれども、二十トンから二十一トンというような、いわゆる不安定取水というふうに私ども申しておりますが、要するに河川維持用水を食っているというような取水量もございます。残りの水需要の増大につきましても、先生からいろいろお話しのように、概括的に申し上げますと、いまのフルプランで昭和五十五年に想定した水量が、ややそれより減りますけれども、六十五年に移行するであろうというふうに、内容によっては異なりますが、そんなことで、いろいろな節水、合理化等の前提も織り込んでもなお淀川水系に頼る水が要るというようなことから、ぜひ四十トンは琵琶湖開発で対応したいというふうに考えております。
○野口委員　この問題は、恐らく私どもの計算をさせていただいた段階では少しく差があるように思うのですけれども、今日の段階でこの四十トン問題というのは、いま現在の想定だけで考えるのではなくて、仮に十年、二十年という長い月日を想定いたしますると、その需要というのはわからぬわけでもないわけです。ただ、それまでに、移行するまでに考えなければならないのは、先ほどからも言っておりますように、琵琶湖だけではなくて、あらゆる対策、対応を織り込んだ上の需給計画でなくてはならない。ましてやその琵琶湖というものを、後でまたいろいろとお尋ねをいたしますが、非常に過大評価というか、まだまだたくさん水があるというような形でお考えになって、それを取ればいいというような形だけで計画が進められていくとするならば、私は大変なことだと思うわけでございます。決して私は毎秒四十トンがいまの段階でいいということは申し上げませんが、この毎秒四十トンというのは、非常に渇水期のときに、最低限それを確保するということにいたしました場合、仮にそういうことを想定してみた場合におけるところの琵琶湖周辺、特に滋賀県におけるところの県民が受ける損害は、今日の段階ではまだ十分に把握されていないと思うわけでございます。後ほどこの問題については議論をしてみたいと思うのであります。
　そこで、今日まで琵琶湖総合開発が進められまして、経費は総額でいかほどかという問題と、さらにそれは当初の予算に換算すれば大体何％に当たるのかということをお聞きしたいわけであります。私どもの方で換算勘定いたしますと、約六六％お使いになっているということになっておりますが、それに間違いはないかということと、さらに金の面では六六％でありまするが、事業全体は四〇％しか進んでいないということであります。これはどういう理由でお金の方は六六％使って、事業が四〇％しか進んでいないのか。これは事業別の内容にもいろいろあるかと思いますが、少しく御説明をいただきたい。
○宮繁政府委員　お答えいたします。
　御案内のとおり、琵琶湖の総合開発計画に基づきます事業は、琵琶湖の治水及び水資源の開発事業、河川事業、下水道事業、土地改良事業など十八の事業を実施いたしております。これは一部見込みも入っておりますけれども、昭和五十六年度末までにやりました事業費の合計額は約五千六百十九億円となる見込みでございます。計画策定時の総事業費の見込み額は四千二百六十六億円でございました。これは昭和四十六年度の価格でございます。先ほど申し上げました実績見込み額は、年度のそれぞれの価格の累計でございます。したがいまして、単純に比較するのは無理がございますけれども、一応この当初の見込み額といままでの累計額を比較いたしますと一・三二倍ということになります。名目投資額では三二％多くなった。ただ、御指摘がございましたように、これは計画当初は四十六年度価格でございますので、この価格に引き直しまして比較いたしますと、先生が御指摘ございましたように実質では約六六％ということになっております。
　ただし、これは単に二次にわたりますオイルショック等によりまして、工事費あるいは用地費が高騰したというだけではございませんでして、その間それぞれの公共施設等につきまして構造基準等の改定がございました。そういうわけで施工基準等も改定がなされたわけでございます。あるいはまた、道路等につきましても、いままで以上に環境に留意するというようなことで、のり面の処理でございますとかあるいは分離帯に植樹するとか、そういう環境面の配慮がかなりなされております。また、下水道事業等につきましても、シールド工法を採用して周囲に迷惑のかからないような工法をやる、こういうことでかなり費用が増高いたしまして、当初計画に予定しておりました目的の事業を実施するにしましても、かなり大きな経費を要するといったような実情にございます。
　そういうことを勘案いたしますと、事業量ベースの進捗率で見ますと、事業費ベースの先ほどお話に出ました六六％を下回ることになって大体五割程度かな、こんなふうに見込んでおるわけでございます。
○野口委員　今回の提案によりまする予算総額は九千六百二十八億と聞いております。そういたしました場合、残りの事業量全体、十八事業プラス新事業四つでありまするが、これが今日の段階では完成する、こういうことであろうと思うわけであります。そういう考え方でまいりますると、たとえば今日までの事業で、先ほどちょっとお触れになりましたが、増加額というのは、そういった物価の変動によって上がっていった、オイルショックとかいろいろなことがございましたということでございます。そのほかに、環境面を勘案して、いろいろな工事の中にあって当初予定をしていなかった工法を用いたり、あるいはまた手当てをしたために金額がふえたのだ、こういう御説明がありましたが、そういうためにお使いになった金額というのは、大体全体の工費の中でどのくらいを占めているかおわかりになりますか。いわゆる環境保全のためにいかほど既定経費の中でお使いになったか。
○宮繁政府委員　先ほど事業費がふくらんだ理由でいろいろ申し上げましたけれども、実は複雑な要素が絡み合っておりまして、ある一つの事業につきましても、工法の変更に伴う施設単価の増高とかあるいは環境対策の実施に伴う費用であるとか、あるいはまた下水道、屎尿処理でございますと、水質保全のためにさらに一層の充実を図るというようなことで、高度処理の採用に伴う増高等もございますし、そういったいろいろな複雑な原因が絡み合って、一応全体の工事費が増高したというようなかっこうになっておりまして、それを一々いま御指摘のような原因別に分析をいたした資料が実は手元にございません。
○野口委員　余りはっきりしないわけですけれども、今回提案されるに当たって新たな四事業を加えられまして、環境面あるいはまた水質保全面を少しく考えよう、そういったお考えは非常に結構なことであると思います。ただ残念なことに、中の予算額は非常に少なくて、微々たるものでございます。果たしてそのようなことで、今後この開発もさることながら、水質の保全が保たれていくのだろうか、非常に危惧するわけでございます。
　そこで、ちょっとこの際琵琶湖の汚染状況を明らかにしておきたいと思うのでありまするが、環境庁お越しでございますか。——琵琶湖の今日時点におけるところの汚染の現況をちょっと簡単にお伝えをいただきたい。
○長谷川説明員　お答えいたします。
　琵琶湖の水質の汚濁の現状をＣＯＤで見てみますと、五十五年度において北湖で二・二ｐｐｍ、南湖で三・一ｐｐｍでございます。窒素、燐につきましては、県の調査によれば、五十五年において北湖で窒素で〇・二九ｐｐｍ、燐で〇・〇一〇ｐｐｍ、南湖で窒素につきましては〇・四一ＰＰｍ、燐につきまして〇・〇二七ｐｐｍとなっております。
　なお溶存酸素につきましては、五十五年度において北湖で九・八ｐｐｍ、南湖で一〇ｐｐｍでございます。
　大体ここ十年程度の経年変化で見てみますと、北湖の窒素については若干悪化の傾向が見られますが、その他の項目については、南湖、北湖ともにほぼ横ばいの程度で推移しております。
○野口委員　そこで先ほどに戻りますが、こういった汚染の状況でありまして、悪化をしていく状況にあるということは間違いないようでありますし、また最近、ここ数年は赤潮も発生をいたしております。もちろんこの原因究明もいろいろとやっておりまするが、いまだに判然としたものがないということでありまするけれども、いずれにしましてもよくはなっていないわけであります。そうしますと、この十年間のこれから先のこの開発計画の中で、少なくとも現状を維持し、さらにまた水質をよくしていこうという水質面におけるところの配慮というのは、この予算額の中で明らかに保持できる、あるいはまた向上できるということを言明できますか。
○宮繁政府委員　今回の改定によります開発事業のうち、水質あるいは自然環境保全対策関係の事業といたしましては、下水道事業その他都市公園事業等やるわけでございますが、それに先ほどお話がございましたように、農業集落排水処理施設整備事業等、新しく四つの事業を追加することにいたしております。これらの事業費は今後十年間で約三千百二十三億円でございまして、全事業費、今後十年間九千六百二十八億円でございますので、約三二％程度になっております。
　なお、特にこのうち水質関連事業といたしましては、下水道、屎尿処理あるいはこの新規の四事業合計で約三千十六億円になっておりまして、全事業費の総額に対しまして約三一・三％になっております。これらの事業につきましては、今回の改定に当たりまして、各省庁にお願いいたしまして、目いっぱいの事業費の見込みをお願いしたわけでございます。
　それで、これらの事業を実施することによって、琵琶湖の水質が今後どうなるかということでございますけれども、大ざっぱに申し上げますと、大体昭和四十年の当初ぐらいの水質に改善できるのではないか。御承知のとおり、琵琶湖は三十年代にはわりあいきれいでございましたけれども、三十九年から四十年の初めにかけまして汚濁が進行してまいった。四十年の後半にはかなり顕著になりまして、異臭その他の問題が出てきました。五十年に入りましてから赤潮の問題まで出てきたというような状況でございます。それで、いま申し上げましたように、琵琶湖の総合開発計画ではいわゆる事業を実施するわけでございますけれども、このほかやはり工場の排水の規制であるとか、あるいは今度滋賀県で燐を含む洗剤の使用の規制をされておりますとか、なお農業関係でも肥料の使い方の合理化を図るとか、そういうあらゆる他の施策も必要でございますけれども、いま申し上げましたように、四十年代当初ぐらいの水質に何とか今後十年間努力をして持っていきたいと考えております。
○野口委員　そこで、もう一つ突っ込んで申し上げますが、仮に今後工事を遂行していくといたしましたときに、水質の悪化が非常に顕著に出てきた、あるいはまた赤潮の発生がより激しくなってきたというような現状が起こってきた場合、本計画を変更して水質保全のためにさらに一層拍車をかけた事業といいますか、手だてといいますか、そういうものをやるということは今日時点でお考えですか。
○宮繁政府委員　今回お願いしている法律の中でも、この琵琶湖の総合開発計画は、滋賀県の知事さんが案をおつくりになりまして、総理大臣がこれを決定する、この間、関係各省庁と十分協議してこの計画をつくり上げていくわけでございますけれども、いろいろな情勢の変化があった場合にはこれを変更するという規定もございますので、必要があればそういう方向に持っていきたいと考えております。
○野口委員　それでは具体的な問題について少しくお尋ねをいたします。
　まず、水位低下による影響問題についてお尋ねをいたしたいと存じます。
　水位低下に伴うところの影響は、当初から言われておりますように、いつもマイナス一・五メートルにするんじゃない、十年に一回かあるいはまた十五年に一回か知らないけれども、そんな程度の、およそ考えても十年に一回程度のものであろう、そういうときに影響をするのであるからというようなことで今日まで過ごされてきておるわけでありますが、渇水年において水位一・五メートルを下げた場合、ゼロメートルに復する期間はおよそ何日と考えておられますか。
○川本政府委員　お答えいたします。
　四十トンの水開発を行いました場合に、マイナス一・五メートルまで水位を下げまして、そういった水量を開発するわけでございますが、過去におきまして、昭和十四年に大渇水の年がございましたが、その十四年から十六年ぐらいにかけてのときのような気象状況が再現されたということにした場合に、いまお話がございました水位を回復するにどのぐらいの日数が要るかということでございます。これは試算をしてみますと、マイナス一・五メートルからマイナス〇・五メートルまで回復いたしますに、計算上は六十日という計算になっております。
○野口委員　マイナス一・五でしたときに、マイナス〇・五までが六十日ですか。
○川本政府委員　マイナス一・五メートルからマイナス〇・五メートル、いわゆるマイナス五十センチまで回復するのに約六十日でございます。
○野口委員　これは私も持っておりまするが、たまたま一・五メートルに下げた時点というのがいつになるかわかりませんけれども、昭和十四年から十六年にかけて異常渇水時期があるわけでありますが、その間、マイナス〇・五以下になっているのが八百二日、それからマイナス一・〇以下になっているのが七百六十四日、それから勘定いたしますと、さらにその時点で一・五メートルまで下げるということになりますと、下げる時点をいつにするかということはわかりませんが、仮にこの法律が施行されて実行されたという場合、直ちに、一番減ってきたその時期というときに毎秒四十トン、一・五メートル下げてくれということで下げたといたしますと、その日数は年を越えまして、たとえば昭和十四年の八月なら八月の時点で一・五メートル下げますと、十五年、十六年と、一年間ずっと渇水が続いて、十六年の九月にならないとマイナス〇・五メートルまでにはいかないわけですね。一番最終日ではないのでしょう。始めたときから勘定いたしますと、仮にそれが一回やったとして、それは異常渇水時期ですから常に下がっているわけなんです。そのときに、いつの時点で一・五メートル下げるかということが問題なんですけれども、いまのこのやり方でいきますと、下がったときにはとにかくくれというのですから、一番初めのときにそれをとったといたしますと、これは、その日一日だけで明くる日からまたもとへ戻すわけではないでしょうし、御案内のように、この表を見ますと、この時期はずっと渇水期であるわけですから、仮にいまここまで、マイナス〇・五メートルから始まりまして一・〇下がって、そのときに仮に一・五下げるとここまで下がってくるわけですね。この日数というのは六百七十何日というものになるわけですね。六十日で戻るというのは、戻る時期のところにこれを当てはめればなるほど六十日で戻るかもわからない。その前に渇水状況はあるわけなんですから、これは六十日で戻りませんね。ましてや、一・五メートル下がったというのをゼロメートルまで回復するには、およそ七カ月から八カ月かかる計算になるんですが、どうですか。
○川本政府委員　いま、先生いろいろとデータをお示しになりましたけれども、私どもの方も、昭和十四年の渇水のときの水位の関係、水量の関係、そういったものから四十トンの水開発をしたということを仮定いたしまして、そして水位の変動を追跡して計算をいたしました。そういった結果が大体六十日ということでございますので、先生がただいまおっしゃいましたように六百日ですか、そういうような長期間の回復日数が要るということは考えられないと思っております。
○野口委員　考えられないってね、この異常渇水の昭和十四年から十六年の間に、水位は一番最低でマイナス三メートルまでいっているわけですね。これは一・五メートル以上のものですが、一・五メートル下げる時期をいつにするかということによってもとへ戻る時期というのはあるわけです。そのままいった場合でも、マイナス〇・五メートル以下というのは全部で八百二日間続いたわけなんです。そして、マイナス一・〇メートルは七百六十四日続いたのです。それをさらに、どの時点で一・五メートル下げるのか知らないけれども、当初の一番減ってきた時点で一・五メートル仮に下げたとするならば、これは物すごいですよ。そんなものとても六十日では戻りませんよ。どんな勘定をされるか知りませんが、それは誤りですよ。
○川本政府委員　昭和十四年、十五年の渇水のときでございますが、その当時はマイナス一・〇三メートルというのが最低水位でございました。そういったことから、そのときの流況を考えまして、四十トンの水開発をするということで計算してみますと、最低水位は約二メートル近いところまで下がるということにはなります。そういうデータをもとにして先ほど申し上げた計算をして、回復日数を計算してみたわけでございますので、私どもの計算に間違いはないと思っております。
○野口委員　これを突き合わせてここで議論しても時間がかかってしようがないと思いますが、少なくともあなた方の勘定しておられる、いわゆる一・五メートル下げた時点でゼロメートルに回復する時期六十日というのは、およそ考えられないと私は思いますよ。私はこれは提案申し上げるのだけれども、一遍異常渇水年でもいいから、渇水年にそういうことをやったら大変だと思いますけれども、一・五メートル下げてみて、ゼロに戻るまで何日かかるのかやってみたっていいと私は思うのですよ。これはこの間も県の方に言ったら、そんなことをしてもらったら大変だと言いますけれども、全然仮空で一・五メートル下がったらどうなるだろうだけで話をしていたんでは、これはどうしようもないと思うのですよ。過去の実績の、いわゆる異常渇水年であった年の一メートル以下に下がった日数だけがずっと続いて七百何日あるのですから、約二年ですね。そういう時期に、それをさらに前半の時期において一・五メートル下げるのだということになりますと、これは状況としては変わってくるわけですから、おっしゃっておられる取水の時期というのは、いつの時期で一・五メートル下げるのか。この時期で下げるのか初めの時期で下げるのかで回復期がずいぶん違います。これは少しあなた方のお考えが間違っていると思います。取水の時期によって違う。渇水期に入ってきていつの時期に一・五メートル下げるか、その時期によって違ってくる。回復日数というのは、最後のところの回復期に戻りつつあるところで一・五メートル下げたらそれは早いでしょうけれども、異常渇水がいつまで続くかということは想定できませんけれども、仮にずっと異常渇水が続く、このような状況にあった場合に、前半の年にこれが一・五メートル下げられますと、これは復するのに六百日以上時間がかかるということになるわけです。いかがです。
○川本政府委員　お答えいたします。
　当時の水位の状況は二つぐらいに谷底が分かれておりまして、そういったことから、先ほど来御説明して重ねての答弁で恐縮でございますけれども、水位の状況、それから琵琶湖に入ってくる水の状況といったものを全部その当時のものを復元いたしまして、そうして計算した結果が、いま申し上げたような約六十日という数字になっておるわけでございまして、その辺、先生の御説明の実態の話との差がどこにあるかということはございますけれども、私どもとしては、その当時の水位その他の記録を忠実に再現してみたという結果でございます。
○野口委員　余りにも差があり過ぎますから、もうちょっと時間をかけて言わなければならぬと思いますが、たとえばもう一つの資料があります。
　昭和五十三年七月から昭和五十四年三月にかけて八、九カ月程度の水位、これは最近で一番水位が落ちた年なんですが、昭和五十三年十一月でございますか、これがマイナス七十三センチまで下がっておるときです。これがマイナス七十三センチからゼロメートルに復しますまでに約三カ月かかっております。一・五メートル下げない。もちろん操作はやっていませんが、現在で昭和五十三年のデータを見ましても、マイナス七十三センチからゼロメートルに戻るのに三カ月、マイナス五十センチまでに戻るのに約二カ月かかっております。だから、あなたのおっしゃる六十日でもとへ戻るなんということは、この表を見たってうそですよ。だから、ちょっとその辺はもう少し御検討いただかなければならぬと思うのでありますけれども、話を進めるために、一・五メートル仮に下がった状況で、一体琵琶湖の全体の水辺はどのような状況になるのですか。
○川本政府委員　お答えいたします。
　マイナス一・五メートルまで水位が下がるということを当然私どもも考えに入れて、いろいろと計画を立てておるわけでございますが、さらに非常の渇水時の場合も考慮いたしまして、琵琶湖開発事業におきます補償の対象水位といたしましては、琵琶湖の基準水位からマイナス二・〇メートルと定めて対策を講じておるところでございます。
　まず、マイナス一・五メートルまで下がるといたしましても、湖水位が低下いたしますので、湖水から水を取っておる施設、たとえば農業用水の施設であるとか上水の施設であるとか工業用水の施設とかといったものに支障が生ずるというふうなこともございますし、また港湾関係、水産施設といったものに対して支障が生ずるということが予測されます。また、漁業に対する影響といたしましても、いわゆる浅瀬部分が出てまいります。干陸化ということになりますが、そういったことによりまして魚類の産卵あるいは生育の地域が減るということ、あるいは魚類や真珠の養殖施設の機能の障害が起こるということ、あるいは内湖の水位低下ということが伴って生じますので、そういったものによります水産施設の機能障害といったものが出ることも予想されます。また、湖水位が低下いたしますと、それに伴いまして地下水位も低下するということが考えられますが、いわゆる井戸の枯渇あるいは水位の低下、それから水田が地下水位の低下によって減水深が増加するといったようなことが考えられます。
○野口委員　それも後で聞こうと思いましたけれども、私の聞いておったのはそうではなくて、水位の低下によってなぎさが岸から何メートル下がっていくような状況になってくるかということを聞いたわけです。
○川本政府委員　水位が低下いたしました場合に干陸化する幅がどのぐらいかというお尋ねでございました。
　現在の湖面積が琵琶湖の基準水位で、ゼロメートルの場合で約六百七十四平方キロメートルでございます。マイナス一・五メートルに下がりますと約六百六十二平方キロメートルになりまして、湖面積が約十二平方キロ減少することになりますけれども、一部でしゅんせつを行うことにいたしておりますので、その分を差し引きますと約十一平方キロメートルが干陸化することになります。
　それで、いまお尋ねの干陸化する部分の幅でございますが、全湖の平均にいたしまして約五十五メートルぐらいになりまして、そのぐらいが水から出てくるということになろうかと思っております。
○野口委員　私の調査によりますならば、平均して五十メートル前後ということかもしれませんが、一番ひどいのは湖北町延勝寺で、五百メートル沖合いにまで水際が下がる。これは最大でございます。
　御案内のように、琵琶湖は国定公園でございます。国定公園の景観というのは水がなくては意味がありません。先ほども言いましたように、マイナス一・五メートルまで下げて、回復がゼロメートルということを仮にマイナス五十センチまで、皆さん方の御意見に合わせてマイナス五十センチというのを一つの基準に考えてみても、これは六十日や八十日で戻るわけではない。ましてや、いまお答えになったように、井戸水が枯渇するとかたんぼの水が枯れるとか港が使えなくなるとかという現実的なものはもちろんのことでありますけれども、琵琶湖そのものの景観は全くゼロになりまして、国定公園としての価値が、まさかそういうのが六カ月も続く、七カ月も続くということは想定したくはないのですけれども、過去のデータから考えまするとそういうこともあり得るということになりますならば、これは国定公園としての価値は全くなくなってしまうわけであります。この辺については一体どういうふうにお考えですか。
○川本政府委員　琵琶湖は、北湖の方は水深がわりあい深うございますから干陸化する面積は少ないかと思いますけれども、南湖は遠浅でございますので干陸化する影響が出てまいります。南湖につきましては、水資源開発公団の方でも水生植物の保全あるいは景観の確保といった面から、干陸化する、しかも人家に近いといった区域を取り出しましてしゅんせつをして、その景観の維持等にも資するように、南湖しゅんせつというものを計画をしておるところでございます。
○野口委員　いま私が申し上げましたのは湖北町延勝寺、これは琵琶湖の北に当たるところでありまして、琵琶湖国定公園の中で一番景勝の地と言われているところの湖北のここにあるわけです。ここが五百メートル以上沖合いに出てしまうのです。ここは特別指定地域の特二に指定されているところなのです。あなたは南湖はどうの北湖はどうのと言われましたけれども、北湖の一番北の外れにあるこの延勝寺地域においてなぎさが五百メートル下がるのですよ。琵琶湖でももちろん一番大切な、大切ではないところはないですけれども、一応湖北の一番景観のいいところで五百メートル水際が下がっていくという状況があるわけです。国定公園の値打ちはまさにそこで全くなくなってしまうのじゃないか。こういったことについての対応措置といいまするか、一体どういうように思っておられるのでしょうか。
○川本政府委員　いま先生御指摘の場所等につきましても、個々の琵琶湖の個所個所につきましていろんな状態が考えられると思います。そういった個所別の対策といったことはそれぞれの実態に応じたものが必要になってこようかと思いますけれども、地元の市町村あるいは滋賀県、そういったものとの折衝の中で、いろいろとそういった御要望もあればそういったものを受けて対応を考えてまいりたい、そう思うわけでございます。
○野口委員　そうしますと、今度のこの十年プラスまた十年ですが、計画の中には国定公園の損傷にかかわる対応策というのは入ってないのですか。
○川本政府委員　お答えいたします。
　琵琶湖の湖岸には、治水上の対策といたしまして、湖岸堤を設けるといったようなことも考えております。その湖岸堤を設ける場合に、いろいろと景観上の問題も考えてやるわけでございますけれども、いまおっしゃるような個々の個所について、そういった景観上の問題からしゅんせつが必要だといったようなことがありますれば、そういったところを対象にしゅんせつをして湖岸堤を建設する材料に使いたいというふうなことも考えておりまして、個所個所によってそういう対応を考えてまいりたい、そう思っておるところでございます。
○野口委員　環境庁の自然保護局の計画課長、お越しですね。——国定公園は琵琶湖の何％が占められているのか、あるいはまた特別地域はなぜ普通地域と分けられているのか、それから特別地域は法によって確立されていると思われますが、そういった意味で特に琵琶湖の指定地域の特別地域がどのような状況にあるか、ということは、知事としての権限としてどのような対応があるのか、自然公園法の立場から見てお答えをいただきたい。
○中島説明員　御説明申し上げます。
　琵琶湖はその全域が琵琶湖国定公園の区域に含まれておりまして、一部が普通地域となっておりますほかは、大部分が特別地域に指定してございます。この特別地域と普通地域の違いでございますが、一般的に申し上げれば、地形、植生などにあわせまして、史跡などの文化財から成ります自然景観がその公園の特質を形成しておりまして、さらにその状況が非常に良好な状態で維持されている地域、こういうものを特別地域に指定しているわけでございます。それ以外は普通地域と指定するという仕組みにしてございます。
　さて、琵琶湖国定公園でございますが、これはわが国最大の湖であります琵琶湖を中心とした水域の自然景観が主力でございまして、それを取り巻く山々や文化財等の存する地域を特別地域といたしまして、水域の中で港湾区域等、人工施設がすでに設置されている部分ですとか、陸域の人工林ですとか農耕地などを含めまして、景観保護上必要な地域につきましては普通地域にしているというのが現状でございます。
　それから、琵琶湖の水域に指定されております特別地域は六万七千ヘクタールでございまして、湖全体の約九八％が特別地域になってございます。それから、普通地域は一千五百四十一ヘクタールでございまして、二％でございます。
　それから、水位の問題でございますが、自然公園法十七条第三項四号に、湖沼、河川の水位、水量に増減を及ぼさせる行為につきましては、通常であれば国定公園は知事の許可が必要でございます。国立公園であれば環境庁長官の許可が必要ということで、自然景観の保護を図っているわけでございます。
○野口委員　そこでお尋ねをいたしますが、この前の琵琶湖総合開発特別措置法ができまする際に、昭和四十七年三月二十七日付で、政調会長小坂善太郎、建設大臣西村英一、大蔵大臣水田三喜男等々の関係大臣並びに大阪府知事、兵庫県知事、滋賀県知事が協定をいたしました申し合わせ事項の中で、瀬田川洗堰の操作権の問題、「非常渇水時における操作については、関係府県知事の意見を徴し、建設大臣がこれを決定する。」こういうくだりがございます。これは生きておりますか。
○川本政府委員　お答えいたします。
　ただいま先生お話しがございました申し合わせ事項の中にもそういうふうに書いてございますし、水資源開発公団の事業の実施方針が出ておりますが、その中にも、いまおっしゃいましたように、非常渇水時におきましては、洗いぜきの操作については、関係府県知事の意見を徴して、建設大臣が決定するというふうに書いてございます。
○野口委員　「非常渇水時における操作」という非常渇水時というのはいつですか。
○川本政府委員　琵琶湖の基準水位のマイナス一・五メートルが利用低水位でございますが、それをさらに下回るようなときが非常渇水時であるというふうに解しております。
○野口委員　そうすると、いつもはだれがこれを動かすのですか。
○川本政府委員　そういった時期も含めまして、洗いぜきの操作は建設省、建設大臣が操作をすることになっております。
○野口委員　おかしいじゃないですか。いま環境庁の方からも御説明がありましたように、自然公園法の十七条によりますならば、この特別地域、つまり琵琶湖の水位を上げたり下げたりすることは、県知事の許可がなくてはできないのだということになっています。そうしますと、変えて言うならば、琵琶湖の水位の上げ下げをする権限は、当該県知事が持っているというふうに法律で決められているわけですが、これを無視して建設大臣が操作していらっしゃるという現状は、どういう理由なんですか。
○川本政府委員　お答えいたします。
　琵琶湖の水位操作につきましては、琵琶湖の国定公園にかかわる特別地域の指定が昭和四十九年二月十五日にされておりますが、その以前から、琵琶湖並びに下流河川の適正な河川管理を図るために、その水位、水量等を把握しながら行っていたところでございますし、その操作の内容が仮にマイナス一・五メートルあるいはそれを下回るということになろうとも、当該操作行為そのものにつきましては、従前から行われております瀬田川洗堰の操作の一環として考えられるわけでございます。といいますのは、瀬田川洗堰の敷高がマイナス三・五七メートルになっておりますし、そういったことから考えましても、従来からの操作の一環ということで自然公園法、いま先生おっしゃいました十七条第三項ただし書きに定めます既着手行為というふうに解せられるのじゃないかというふうに考えておりまして、そういう解釈で私どもは対応いたしておるところでございます。
○野口委員　恐らくそうおっしゃるだろうと思っておりました。
　しかし、考えてごらんなさいよ。琵琶湖の水の上げ下げをするということで洗いぜきは操作されているわけですけれども、洗いぜき自身の個所も、実はそこは琵琶湖国定公園なんです、あるところも。河川法を盾にとってといいますか、そういう形の中で、国定公園に指定される前にすでに洗いぜきがあったんだからということで、既得権といいますか、そういうものだからといって、この法律を犯してもいいということに解釈上なりますか。少なくとも今日、この自然公園法の十七条の中に、明らかに、法律によって自然公園にかかわるその水位の操作権は知事にあるということが明確にされている以上、既得権だからといって、いままでそのままに水の上げ下げは建設大臣が持っているということはおかしいじゃないですか。これはどう考えてみても納得がいかない問題なんですが、その辺を明らかにしてください。