Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（大塚義治君）　やや細部にわたる点もございますので、私からまず御報告を申し上げます。
　離島あるいは山村などにつきましては介護報酬を一五％加算してはどうか、これは仮単価でございますから本格的な正式な論議はこれからでございますけれども、そういう御提案をしておるところでございます。
　これは、事業者を参入させようということよりも、むしろ客観的に見まして、離島や山間僻地などにおきましては、当然効率的な事業運営というのは難しいわけでございます。いわば非効率な面が否定できない。例えば、家と家の間が離れているとかということで、どうしても非効率になる面が否めない。しかしながら、そういたしますと、単純にサービスの提供が行えないということから結果的に一五％程度の加算をしてはどうかということでございますが、そうなりますとおっしゃいますように保険料にはね返りはせぬかと。
　これは、一つの考え方といたしましては、現実にサービスのコストがそれだけ高いのであれば保険制度としてはやむを得ないという一つの割り切り方もあろうかと思いますけれども、確かにそういう地域におきましては所得水準が低かったりするケースも大変多い、これも事実でございます。したがいまして、私どもは、今後の課題でございますけれども、保険料につきましては調整交付金の算定などの際にこれを配慮できるような措置がとれないかということにつきまして、現在検討をしているところでございます。
　ただ一方、利用者負担につきましては、これは先ほど申しましたような趣旨からいたしまして一律にこれを軽減するような措置は非常に難しい。基本的には利用者負担を原則としてお願いいたしますけれども、これも御案内のように、利用者の所得に応じた負担というものを既に法律上、制度上講じているところでございます。
　さらに申し上げれば、その他の地域につきましてはまた離島、僻地などとは性格が異なりますので、これにつきましては、現在、特別私どもとしては措置を講ずることは考えてはおりません。
○小池晃君　私は、調整交付金の問題は局長に質問するかもしれませんというふうに通告していますけれども、その前段は大臣に聞くと言っているんです。
　今、局長の答弁にありましたけれども、利用者負担にはね返るということをお認めになった。これはやむを得ないというふうに大臣はお考えになるのか、今、局長が言われたようにこれに対する何らかの措置をとるという方向で検討されるおつもりなのか、そのことについて大臣の御見解を伺いたいと思います。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　御質問の趣旨をもう一度ちょっと私は小池議員にお尋ねしたいわけでございますが、離島であるがゆえに利用者負担を減らすべきだ、こういうような御趣旨でいらっしゃいますか。
○小池晃君　ちょっと時間をとめてもらえませんか、質問を理解されていないみたいなので。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　いや、よくわかっているんですけれども。
○小池晃君　離島については介護報酬に一五％加算する方向で検討されているんですよ、厚生省は。そうすれば、保険料も利用料も上がるでしょうと。
　今、局長は保険料の高騰分は調整交付金で充てることも考える、あるいは仕方がないという考え方もあるとおっしゃったんですけれども、大臣はどちらなんですか、大臣はそのままでいいとお考えなんですか、それとも何らかの措置が必要だとお考えなんですかと聞いているんです。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　ですから、先ほど来申し上げておりますように、国の負担の中の二五％のうちの五％は特別調整交付金ということで、そういう点を十分に配慮して配賦させていただく、こういうことでございます。
○小池晃君　離島の分については特別調整交付金は五％じゃないですよ。五％は調整交付金、その中の一部が特別調整交付金。離島については、調整交付金で保険料の上昇分は対応する方向で検討するというふうに受けとめました。
　そこで、ちょっと局長にここでお聞きしたいんですけれども、調整交付金の配分について非常に離島の人たちは困っているんです、本当に回ってくるのかと。調整交付金の交付事由は、まず後期高齢者の比率、それから一号被保険者の中の所得分布、これで分配するんだと。その後は災害の場合の保険料軽減というのが言われています。
　しかし、その次に、今出てきているような離島や僻地に対する配分まで回るのか、そういうことについては大変心配の声が上がっているんですけれども、これはどういうふうに考えておられるんですか。そして、今言われたように、離島や山村などの保険料軽減に充てる方向でやるんだということをここで明確に御答弁いただけますか。
○政府参考人（大塚義治君）　調整交付金の配分方法につきましてはこれからの課題ということになりますけれども、ただいまおっしゃいましたように、原則的あるいは基本的には後期高齢者の数に非常に大きなアンバランスがある、あるいは所得水準にアンバランスがある、まずこれが保険料に最大の影響を与えますのでこの二つをならす、これに調整交付金を充当するというのをまず大原則にいたしたいと考えております。
　その上で、可能であればさらに特別調整ということを考えるわけでございますが、災害による場合、これは私どもも当然考えておりますし、それと同様に市町村が離島等に存在する場合について特別調整の対象にできないか。できることならばそういう方向で考えたいと思っておりますが、引き続き検討をいたしたいと思っております。
○小池晃君　そういう方向で考えているというけれども、約束はされないんですね。
　営利企業、民間企業参入のための仕組みということで大都市についてはもうやらないというふうに先ほど御答弁ありましたし、利用料負担については軽減ということは考えないと。だから、離島、山村の保険料の軽減だけは検討するけれども、それから先は検討対象にしないということですから、こういう仕組み自体が負担をふやす、そういう問題にもなっているんだということを指摘したいんです。
　それからもう一つ、在宅の基盤整備のおくれがどういう事態を生み出すかということについて、別の角度からちょっと議論をしたいと思います。
　きょう配付をいたしました資料ですけれども、これは東京の特定医療法人健和会というところが調査をした結果であります。この調査全体がここにまとめられているんですけれども、ここは在宅医療に大変熱心に取り組んでいる医療法人なんです。この法人にある十二カ所の訪問看護ステーションで診ている患者さん全員について調査をした。対象は千二十名であります。
　資料を見ていただくと、この千二十名のうち介護保険の対象となるであろうと思われる九百五十九名について、厚生省の示した要介護度にその状態像で推定をして当てはめてみた。その結果、現在受けている在宅のサービス料を当てはめていくと、何と全体の二二・四％の人が区分支給限度額、一月にここまで使えるという額を厚生省はお示しになっていますけれども、これを超えてしまうんだということが結果で出ているんです。超過額の平均は十三万五百円という結果だそうであります。これは大変なことです。この超過した分というのは介護保険の対象になりませんから、一〇〇％自己負担になってくるというわけです。こういう事態がある。
　ところが、一方で、厚生省は十五日の医福審の合同部会で新しい方針を出されています。これはどういう方針かというと、法律には入っていたんですが、数字を示されたということだと思うんですが、経過的居宅支給限度額ということを出されて、要するに基盤整備のおくれた自治体は法定の限度額の五割まで限度額を引き下げていいという案を今提起しているわけです。つまり、例えば要支援であれば月六万四千円のところを三万二千円まで下げていい、要介護Ⅴなら月三十六万八千円のところを十八万円まで下げていいという方向をお示しになっております。介護保険で使える額を引き下げようということなんです。
　ただでさえ、この調査にあるように、限度額を超える人の負担は一番大変なわけであります。そういう人はどういう人かというと、非常に熱心に訪問看護に取り組んでいる、在宅医療に取り組んでいるような人にこういうケースが多いわけです。限度額を引き下げれば一体どういうことが起こるのか。熱心に在宅介護をやっている人ほど困難になる。先ほどからも議論がありますけれども、在宅がおくれている、こういう現状にさらに拍車をかけるんじゃないか、一生懸命やろうと思っている人たちに一番冷や水を浴びせかけるような結果になるのではないかというふうに思うんです。
　この経過的支給限度額を基盤整備がおくれていたら引き下げてもいい、これはやめるべきだと思うんですが、いかがですか。
○政府参考人（大塚義治君）　ただいま御質問の、議論はこれからということになっておりますが、去る十五日の審議会にお示しをいたしました件につきましては若干の誤解がありはしないかという気もしますので、若干御説明させていただきます。
　現実問題として、介護サービス基盤は三千三百市町村でそれぞれ大きく違う実態がございます。もちろん、進んでいるところもあれば、さまざまな事情で十分な体制整備ができていないところもございます。特に、そういうサービス水準の体制整備のおくれている地域にとりましては、もちろん努力をいただきましても急激な体制整備というのができませんので、そういうところでいわばサービスのとり合いみたいなことになる可能性がございます。
　それぞれの市町村の事情に応じまして国で示した限度額よりも低い限度額を定めることができるというのは、実はもう法律段階でそういう規定がございます。したがいまして、それは市町村の独自の判断にある程度ゆだねざるを得ない。
　今回御相談をしておりますのは、そうはいっても幾ら何でもこれを下回ってくれては困るのではないかという水準をどの辺に置こうか、むしろ最低ラインを決めようという趣旨の御相談を審議会にいたしたわけでございます。私どもの案は、一応本来の水準の半分よりも下回ったような支給限度額を決めてもらうのはいかがかということで、それを最低限にしようという御相談をしたということでございます。
○小池晃君　いや、私は全然誤解していないと思います。それを五割まで引き下げていいという方針を出したわけでしょう。これは大変なことだと言っているんです。やはり区分支給限度額を超える人にとって大変な負担増になるわけですから、在宅サービスを日本で進めていくインセンティブに非常に悪影響を与えると私は思うんです。
　ですから、例えば区分支給限度額を超える部分については、介護保険外のサービスとして公費負担にするとかいろんな措置をつくらないと、全体としてはいいですけれども、超えている人にとっては大変なことになるんじゃないですか、そういうことは考えないんですか、そういったことも考えずに五割まで引き下げていいんですかというふうに聞いているんです。
○政府参考人（大塚義治君）　お示しをいただきました区分支給限度額を超えるケース、これは個別のケースごとに議論をさせていただきませんとわかりませんけれども、こういうケースは主として比較的サービスの提供主体がいわばそろっておる、サービス基盤の整っておる地域に起き得るのではないか。
　むしろ、十五日に審議会に御議論をいただくべくお願いをいたしましたのは、サービス水準の進んでいない地域に対する特殊な措置でございますけれども、それにしても通常の五〇％を下限にしてほしい、こういうお願いでございます。もちろん、その範囲の中で市町村がそれぞれの事情に応じて判断をする水準が、できるだけその水準に近いものになることが望ましいことは当然でございます。
○小池晃君　大臣にお聞きしたいと思うので、よく聞いていていただきたいんです。
　今まで在宅の基盤整備について議論をしてまいりました。大変おくれているんだと。この在宅の基盤整備のおくれに対して、来年の四月、八三％という到達に対して私は国がやっている唯一の対策というのはこれじゃないかと思うんです。低い基盤整備に合わせて支給限度額を引き下げる。要するに、足りないサービスを補うために、これを分け合うために自己負担を高くしてサービスを受けにくくするということですよ、これは。何ということかと思うんですね。こんな対策しか出せないというのは本当に恥ずかしい限りだというふうに私は思います。
　こういったことをやるんじゃなくて、今やるべきことは、とにかく総力を挙げて来年の四月までに、今八三％と言っているのを一〇〇％にすべきじゃないか。そこまで引き上げるためにやはり国が責任を持ってやるべきことなんじゃないか。すべて国がやれと言っているんじゃないんです。非常に難しい地域はあるでしょう。辺地や離島とかは大体その半分しか整備をされていない。一三％というのはそういうところが多いわけであります。
　そういったところに対して、来年の四月までにやはり手を打つべきではないか、そしてすべての自治体が来年の四月までに供給率少なくとも一〇〇％に近づくような、そういう特別な措置を国として講ずべきでないか。改めてお聞きしたいと思うんですけれども、いかがですか。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　先ほどから、基盤整備はかなり地域間において、あるいは市町村間において開きがあるんだということを申し上げておるわけでございます。私どもといたしましては、来年の四月から介護保険制度がいよいよスタートするわけでございますので、残された月日もわずかでございますけれども、急ピッチで行えるようお手伝いをさせていただきたい、このように考えているような次第でございます。
　いずれにいたしましても、繰り返しで恐縮でございますが、今度の問題はあくまでも実施主体は市町村であって、市町村がどう考えているかという問題であって、私どもはまさに介護問題というのは市町村の熱意あるいは力量が問われる問題ではないか、こう思っております。しかし、やる気のある市町村に対して私どもが全面的な御支援を惜しまないことは言うまでもありません。
○小池晃君　今のお話は市町村の方が聞いたら大変怒ると思います。市町村はできないで困っているんです。悲鳴を上げているんです。特に山間辺地、離島の人たちなんというのはそうなんです。それに対して、国が何もせずに、これは地方分権の精神でやるから、民間業者が入ってくるからいいんだ、そういうことでいいのかというふうに聞いているんです。全くそのことに対して誠実なお答えがされなかった。大変残念に思います。
　私は、次に要介護認定の問題点について指摘をしたい。
　準備要介護認定が開始されましたけれども、コンピューターの認定に対して疑問の声が上がっています。実例がここにあるんですが、一例目、七十八歳の女性です。この方は意思疎通は十分できるんです。問題行動もない。頭はいわばはっきりされている。ところが、右足、左足、右手、左手全部麻痺で、拘縮で固まっちゃっているわけです。動かないんです、関節が。完全な寝たきりの方で褥瘡、床ずれもあるわけです。この方は要介護のⅡなんです。
　そして、もう一例紹介しましょう。これは七十五歳の女性です。この方は身の回りのことはほとんど何もできない人です。例えば、洗顔は全介助、ボタンのかけ外しは全介助、居室の掃除も金銭の管理も全介助、そしてひどい物忘れがあって、生年月日を言うことができず、今の季節を言うことができない。今が秋か冬か春か言えない。幻視、幻聴、不潔行為、そして食べてはいけないものを食べてしまう異食行為もあるんだ、こういう方です。訪問調査員の特記事項にはこう書いてありました。朝食を用意しておいてもそのままにしてあり、自分では食べない。下着が汚れてもそのままにしている。こう書いてある人です。これが要介護Ⅱなんです。五段階で真ん中より軽い方なんです。こういう事例が全国から報告をされております。
　一次判定のコンピューターソフトの問題点、私はこの間ずっと国会でも取り上げてまいりましたけれども、依然としてこの問題点は解決していないんじゃないでしょうか。どうですか、大臣。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　要介護認定でございますけれども、国民の皆さん方から不満が出ないように公平公正でなければならない、こう考えているような次第でございます。
　ただいま議員からも御指摘がございましたように、要介護認定につきましては全国共通のコンピューターによりましす一次判定と、それを原案とするいわゆる二次判定、こういうふうに分かれておるわけであります。一次判定は、八十五項目でございますか、それぞれ心身の状況に、調査ごとに調査員が出向いていって決めるものでございますが、これはあくまでも物差しでございます。そして、今、先生からも御指摘がございましたように、いろいろな試行錯誤の上に今度は介護認定審査会ということで、一次判定とは別に主治医の意見であるとか、それからいわゆる調査員の特記事項、こういうものを踏まえて最終的な判断を行っていく、こういうことになっておるような次第でございます。
　いずれにいたしましても、現時点においては、科学的なさまざまな分野から研究した最善の方法と考えているような次第であります。
○小池晃君　これがとても最善の方法なんということは言えないと思うんです。
　二次判定は認定審査会があるからいいと言うけれども、実態を見るとこれは三分、四分だという実態がある。あるいは、事前に資料を配るから大丈夫だと言われていながら、東北地方のある市ではペーパーレスということでコンピューターの画面でその場で判断しなくちゃいけない、そういう例もいろいろ聞いています。とても認定審査会で実質的な議論なんてできないんだと。そういう中で、一例に二十分かけたり三十分かけたり、あるいは一時間かけて頑張っている、そういう認定審査会もあるんです。そういう中で二割近い変更が出てきているじゃないですか。これはまさに一次判定のコンピューターソフトに大変問題がある、不備があるということを証明していることにほかならないと思うんです。
　この一次判定ソフトの問題、その基礎データになったのは九四年の全国社会福祉協議会のサービス供給指標調査研究事業報告書ですね。この中に施設入所者のタイムスタディーがまとめてあるわけです。施設に入っている人たちの要介護時間がどうなっているかということを克明に調べた調査です。厚生省はこの調査をもとに一次判定のコンピューターソフトをつくられた、これはそうだと思うんです。
　私は、これは施設に入っている人だけのデータなので、在宅の人の、おうちにいる人のタイムスタディーのデータがないと正確な判定ができないんじゃないかというふうにこの間何度も取り上げてきました。厚生省の御答弁は、前任の老人保健福祉局長は何と言われたかというと、在宅サービスのデータがあればそれが一番いいわけですけれども、適当なデータがありませんというふうに答弁されてきました。私もそうなのかなと思ってきたんです。
　ところが、あるんですね、ちゃんと在宅のデータが。これは、やはり同じ全国社会福祉協議会が九五年に出している資料です。翌年ですね。全く同じメンバーの調査会でつくっているんです。これは厚生省の補助事業で行われている研究です。そして、在宅七百人のタイムスタディーをやっているんです。何でこれを使わないんですか。今問題になっているさまざまな問題が、これを入れたから、在宅の基礎データを加えたからすべて解決するとは私は思いませんけれども、ここに在宅の介護者のデータがあるんだから、少なくともこれを活用してコンピューターソフトを改善すべきじゃないですか、直ちに。どうですか。
○政府参考人（大塚義治君）　たびたび御指摘を受けておることも承知をいたしておりますし、むしろこのコンピューターソフトシステムをつくるときにさまざまな議論を専門家の間でも闘わせていただいたところでございます。
　そういう意味では、繰り返しになって恐縮でございますけれども、いわば共通の物差し、全国共通の評価基準をつくるわけでございますから、最もばらつきのない手法でというのが一つございました。
　在宅につきましてはおっしゃるようなデータも、正直中身までは承知しておりませんが、あるわけでございますけれども、やはり在宅の場合には住環境も違い、地域性によっても大きく違い、非常にいわばばらつきの出るデータということで、それをちゃんとした基礎データにインプットするのにはまださまざまな技術的に困難があるというような判断で、施設介護のデータを基準にしたというふうに承知をいたしております。
　もちろん、少しタイムスパンをとれば、常にこの基準そのものにつきましても見直すべきではございますし、関連の専門家の方々からも研究は進めるべきだということは当初から言われておるわけでございますから、今後ともデータを集積いたしまして、ある程度のスパンをもって見直すということについては基本的に心がけていきたいというふうに考えております。
○小池晃君　中身を承知していないというのは大変なことですよ。これは厚生省の補助事業ですよ。それを知らないんですか。在宅の中身を見たけれどもこれが適当でないという答弁だったらわかりますけれども、中身を承知していないというのは全く責任放棄だと。重大な問題ですよ。
　だって、私は何度も指摘してきたじゃないですか、これは施設入所者のデータだけでは不十分ではないかと。そういうときに、そういうのがあればいいけれども適切なのがないというふうに答弁されたんですよ。それを厚生省の補助事業の研究でちゃんとやっておきながら、その内容を承知していないというのは、これは大変な厚生省の怠慢ですよ。重大な責任ですよ、これは。ある程度のタイムスパンでの改善なんということでは全くお話にならない。今、大変な問題が現実に生じているんだから、そしてこういう立派なデータがあるんですから、直ちに改善しなさいよ。これはすぐにやるべきだと思います。
　大臣、いかがですか。今までの議論をお聞きになって、この問題について直ちに改善すべきだと思いませんか。──大臣に聞いているんです。
　ちょっと速記をとめてください。ちょっと運営がおかしいと思うんです。ちょっと理事会を招集してください。
○委員長（狩野安君）　速記を起こしてください。
　それでは、もう一度大塚老人保健福祉局長に論点をきちっと整理して答弁をお願いいたします。その後、大臣に答弁をお願いしたいと思います。
○政府参考人（大塚義治君）　恐縮でございます。
　繰り返しになる点は簡略に申し上げますが……
○小池晃君　繰り返しだったら意味がないですよ。
○政府参考人（大塚義治君）　これまでの要介護認定基準をつくる際に、基本的には施設の介護データを用いております。在宅のデータにつきましては、お示しの資料も含めましてさまざまなデータがあるわけでございますけれども、介護の内容や量が地域あるいは多様な住宅環境によって異なるということで、直ちには使用できるデータではないという判断のもとに現在は施設の関係のデータを使っております。
　今後、さまざまな知見、知識が集積されまして必要な見直しができるところまでの研究が進みますれば、これは常に見直すという姿勢で今後も検討してまいりたいということでございます。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　これも繰り返しになりまして大変恐縮でございますけれども、もう既に先生御案内のように、先ほどの答弁の中で申し上げましたけれども、横浜市などはもう八割もスタートしておる、要するに全国で認定はスタートしておるわけでございます。現時点で現在使用しております一次判定用のソフトウエアの内容を変更いたしますことは、実際問題来年の四月から介護保険制度というものができなくなってしまうおそれがあるわけでございますので、これを見直す予定はございません。
　ただ、先ほど来、政府参考人から答弁がなされておりますけれども、在宅においてはさまざまなその地域の事情、家庭の事情、そういうものがあって、タイムスタディーとしてきちっとしたものをなかなか把握できないということでございますけれども、なおいろいろな基礎的なデータを収集するとともに、要介護認定の実施状況を踏まえまして検討し直していくことにはやぶさかではありません。
○小池晃君　さらに指摘したいと思うんですが、資料の二枚目を見ていただきたいんですけれども、これは九八年の要介護認定のモデル事業の要介護度の分布と、それから二〇〇〇年度の概算請求の算定資料での要介護度の分布です。これを見ると全然違うんですね。これを見ると、非常に概算請求の要介護度分布というのは軽い要介護度に偏っているということが一目瞭然なわけであります。
　そして、もう一枚めくっていただくと、資料の三ですが、これに基づいてもう一度在宅サービスの費用を計算し直すと、概算請求では一兆三千億円、十一カ月ベースでそうなんですが、モデル事業の比率を適用すると一兆七千億円になる。四千億円も変わってくるんです。これを見ると、要介護度認定によって要介護度の分布を低い方に意図的に誘導していって、そして結果的に介護サービスの総量、費用を抑制しようという意図が見えてくるんじゃないか、私はこういうふうに受け取った。何でこういうふうに違うのか、ぜひ説明をしていただきたい。
○政府参考人（大塚義治君）　二つの要介護度の分布をお示しいただいておりまして、私どももそれぞれここにお示しのような二つの分布を持っております。概算要求に使っておりますのは、おっしゃいますようにお示しの資料でいえば右の分布でございますし、左の分布は九八年度、平成十年度のモデル事業における要介護度の分布でございます。
　この左側の方の平成十年度に私どもが試行的事業として行いました対象者は、そのときその時点で何らかの在宅サービスを既にお使いいただいている方でございます。その方々の要介護度の分布を私どもの新しいいわばソフトを使って判定をしてみたということになるわけでございます。
　これを概算要求にいたしますと、いわば全国三千三百市町村でどのような分布になっておるかということでございますから、各市町村から、これも十年度のデータでございますけれども、十年度に全市町村からいわば障害を有するお年寄りの日常生活の自立度でありますとか、痴呆性老人の自立度というようなデータをとりまして、これを一種の一次判定と同様なソフトを使いまして換算をして比率を出した、これを用いて概算要求をしたという経緯でございます。
○小池晃君　最後にお聞きをしたいと思うんですけれども、今説明あったように、では実態としては概算請求のデータよりもこの九八年のモデル事業のデータの方が実態を反映しているんだというふうにお考えだということなんですね。これは、私は大変問題が大きいと思うんです。ということは、概算請求のデータというのは非常に疑義があるということになりますよ。非常に低く押さえ込んだ数字で出しているということになるじゃないですか。
　大臣にちょっとお伺いしたいんですけれども、この違いをどう考えられますか。これを見ると、私は要介護度の認定を通じて全体として介護総費用を抑制しようという意図が透けて見えるんじゃないかというふうに思うんですけれども、大臣はどのようにお考えになりますか。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　この資料を初めて今この場で私は見たわけでございまして、今この場ですぐに感想を述べろと申されましても、軽々に感想を申し上げるわけにいきません。
　それで、できますことならば、要するに二日前に御質問いただければ私もそれなりに勉強してお答えいたします。昨晩、小池委員から私のところに来まして、夜中でございますし、その辺のところをきちんとひとつ理事会の方で協議いただいて、そうやっていただかないと、私もできるだけ誠心誠意お答えしたいと思いますが、いきなり持ってこられてどうのこうのと、非常に専門的な分野でありますのでわかりにくい面がありまして、今この時点で私はこの問題についてとやかく感想を申し上げることは差し控えたいと思います。
○小池晃君　では、一言だけ言わせてください。
　二日前に通告をするなんということはこの理事会では確認しておりません。この理事会では従来どおりのやり方でやるということを確認しているんです。それが一点です。
　それから、きょうこの内容でお聞きする内容は伝えてあるんです。そうであるからちゃんとそのことについては事前に用意していただかないと大変無責任であるということは一言抗議をして、終わりたいと思います。
○委員長（狩野安君）　ただいまより十分間休憩をいたします。午後三時十五分まで休憩いたします。
　　　午後三時六分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後三時十六分開会
○清水澄子君　大臣は、今回の特別対策は介護保険制度の理念とか基本的な枠組みをいささかも揺るがすものではないと言明をされておるわけでございますが、厚生大臣が理解されている介護保険制度の理念というものをもう一度簡潔に、しかもポイントをお答えいただきたいと思います。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　このことにつきましては先般来たびたび御答弁をさせていただいておるわけでございますけれども、いずれにいたしましても、寝たきりのお年寄りに対してどういうような対応策をとっていくかということに私は尽きるのではないかと思っております。
　これまでは一家庭の問題として、いわゆる家族の皆さん方が重い負担を負ってきたわけでございますけれども、それではおのずと限界があるわけでございますので、今後は社会全体で支え合っていこうというのが基本的な考え方でございます。
　そういう中で今回の特別対策というものを設けさせていただきましたのは、この介護保険制度の理念、基本的な枠組みというものは揺るがすものではなく、私としてはとにかく、来年の四月から介護保険法の円滑な実施に向けて現場で大変御努力をなさっていらっしゃる皆様方、そして現に寝たきりのお年寄りの皆様方、それを支えている御家族の皆様方のためにも全力で関係者の皆様方と手を携えて円滑な実施に向けて取り組んでいく決意でございます。
○清水澄子君　今、大臣がお話しになったのは、理念というより必要性の背景のようなお答えだと思います。
　介護を家族介護から社会全体が担う、これは非常に重要な基本的な考えでありますけれども、今回の介護保険制度の中で、先ほどからの皆さんの質問に対するお答えを聞いていて何か一つはっきりしていないと思いましたのは、高齢者自身が介護サービスを受ける主体であると同時に、みずからもまた介護保険制度の担い手になる主体である、ですから負担もするのだという、ここが非常に今までの高齢者福祉に関する法律とは変わってきたところだと思うわけです。そして、この実施主体はあくまでも住民に最も身近な自治体である市町村である、そのことが地方分権を推進していくという大きな一つのスタートになるんだ、こういう考え方があったと思うわけですが、それはそういうふうに理解してよろしいですね。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　まさに先生御指摘のとおりでございまして、例えば医療保険にいたしましても、いわゆる国保の頭割りという形でのお年寄りの負担というのはあるわけでございますけれども、もし仮にお子さんがサラリーマンで所得があって働いて被扶養者になった場合には、高齢者の保険料というのはないわけでございます。そういう意味において、独立して保険料をいただくということで、そこが大変私ども率直に申し上げて、いや、先ほどからすぐやれとおっしゃる方もいらっしゃるけれども、なかなか正直申し上げて三千円近い保険料を御負担していただけるかどうかというようなことの中で、いわゆる特別対策というものも設けられたわけでございまして、千差万別でございます。
　率直に申し上げて、いろんな声はございますけれども、本当にまとまった意見というのはなかなかできにくい。しかし、私は担当大臣として、これだけ盛り上がってきている問題、そして放置しておくことができない問題をとにかく来年の四月からスタートしなければならない、そのためにはどう考えていくかという観点からこれまで取り組んできたような次第でございます。
　先ほどから申し上げておりますように、さまざまな点で今までの仕組みと変わっております。今、先生が御指摘になった保険料の問題、それからこれまでは措置制度のもとでいわゆる公費によるサービスというのが行われておりました。これからは、先ほど来申し上げておりますけれども、利用者が契約をしていくんだ、こういうような問題もございますし、これまでのような福祉制度そのものを百八十度転換するものであり、そしてどちらかというと、いわゆる公費サービスの場合にはおのずと全国一律的になるわけでございますけれども、すべての市町村がそれぞれの創意工夫によって厚くすることもできれば薄くすることもできる。
　それから、先ほども申し上げましたけれども、ホームヘルプの回数をふやすこともできるし、あるいは横出しといって国の基準には入っていないようなサービスを住民のニーズに応じて追加することもできるということで、まさに私は地方分権の象徴的なものがこの介護サービスであって、少子高齢化社会における社会保障のあり方の先取りをするのが介護保険ではないか、このように考えているような次第でございます。
○清水澄子君　それでは、政務次官、午前中の質問に対しまして、療養型病床群は医療保険でとか、何かずっと前のお話だとおっしゃっているんですが、公明党は、在宅ケアは保険で、施設介護は税方式でと主張されていましたが、これはもう昔の話ですか。公明党はその点では現在はどのようなお考えをお持ちなのか、簡潔にお答え願います。
○政務次官（大野由利子君）　委員御指摘のように、公明党では介護保険料の負担軽減のために在宅介護のみを保険で、他は税でと、そういう主張を今していることは事実でございますが、しかし三党協議の中で、連立でございますのでそれぞれ意見が食い違う面もございますが、来年の四月から現在の介護保険制度を施行するということでは合意をしておりますし、私も政府の一員として政府の決定に従ってまいります。
○清水澄子君　それでは、大臣、今言われた公明党案、在宅ケアは保険で、そして施設介護は税方式でという場合にはどういう問題があるのか。それと同時に、自由党さんの税方式という場合にはどういうことが問題になるのかということをお答えください。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　午前中の今井委員の御質問の中で、かつて私が実はこの在宅を優先してやったらどうか、こういうことを申し上げた張本人でございます。
　それはどういうことかと申しますと、今度四兆三千億でございます。それで、あの当時は、もう五、六年前になりますけれども、私はとにかく一番大事なことは要するにマンパワーの充実を図っていくべきだと。介護サービスの中で一番大切なことは、住みなれた自分の家で、もう体は自由に動かないかもしれないけれども、子供さんの声を聞いたり、あるいは自分が元気であったときに自分がこれまでいろいろ手がけてきた草花を見ながら人生の最後を過ごすということが私は最も望ましい姿ではないか。そういう中において、我が国のいわゆる在宅サービスというのが余りにもおくれているのではないかと。
　それから、率直に申し上げて、特別養護老人ホームであるとか療養型病床群、さらに老人保健施設、さまざま似たようでいて違うわけですね。片一方は措置制度であり、片一方はいわゆる医療保険制度の中に入っている。こういうようなものを一元化することは当然のことで、避けて通れない問題でございますけれども、果たして国民の皆さん方にどこまで御負担の問題であるとか御利用の問題などで御理解がいただけるかということで、議論の過程で私がこういうことを申し上げたことは事実であります。
　しかし、先ほど今井委員からもお話がございましたように、市町村からとにかく一緒にやっていってくれ、こういうような強い要望がございまして、最終的にいろいろな経過がありまして、たしか衆議院の選挙の前は、あのときの自社さ政権では在宅優先でいって様子を見て、そしてそれからやろうじゃないかということで一回決まったんですが、衆議院の選挙が終わりましてから、特に民主党の菅代表が中心となりまして、とにかく施設も一緒にやっていこうじゃないか、こういうような話になりました。
　実際問題のところ、今一番保険料が高いと言われているのは療養型病床群を数多く抱えているところでありまして、その辺のところの問題についてさまざまな御意見があるわけでございますけれども、いずれにいたしましても、小泉大臣のときでございますか、法律が可決成立をいたしまして今ここまで来ましたものですから、とにかく全力を挙げて取り組んでいくということであります。
　私は、今申し上げたような考え方に全く未練を持っているわけでもありません。今やることは、とにかく来年の四月から、要するに施設サービスもあるいは在宅サービスもこぞって国民の皆さん方の御理解や御期待にこたえることが私どもの最大の責務である、このように考えているような次第であります。
○清水澄子君　質問したことに答えてください。
　私は、自由党の税方式というのは何が問題になるのか、そして公明党さんの主張は何が問題になるのかということをお聞きしたんですが、それはもう今までも、前の宮下厚生大臣もはっきり言っておられます。
　例えば、公明党案のようなものは、現行の措置制度と保険制度と両方の事務を地方自治体が行うということは事務の混乱のおそれもあってそれは全然できませんと。それから、税財源で賄うということは、地域におけるサービス提供と負担との関係が不明確になりますと。サービス提供と負担との適切なバランスをとることが介護保険で非常に重要な視点であります。ですから、そういう制度はいささかも私どもは考えてもいないし、変更するつもりはありませんと。これはことしの七月十五日の予算委員会での宮下厚生大臣のお答えでございますから、多分そうであると思いますが、質問の時間が短いので次に参ります。
　そうしますと、今回の特別対策のうち、この保険料を半年間凍結するというのはどういうお考えに基づくものなのでしょうか。ならし運転だとよくお答えになっているんですけれども、保険料の負担なしに介護サービスを受けることにならしていくんでしょうか。そうすると、介護保険制度の先ほど申し上げたサービスを受ける主体であり、そして負担をできる人は負担をするというその介護保険制度の理念と反すると思うんですが、そこは大臣いかがでしょう。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　今回の特別措置によりまして、当初の半年間は保険料を徴収しない、そしてその後さらに一年間について激変緩和のために保険料を二分の一にする、こういうことでございます。
　先ほど来私が申し上げておりますように、とにかく、これまでのいわゆる福祉サービスとは全く異なった、給付サービスと全く異なったものが現実にこの四月から行われるわけでございます。そういう中において、お年寄りの中には、申請を忘れてしまうんじゃないかとか、あるいは新しい制度の仕組みがわからないんじゃないかとか、こういう方が現実にお年寄りの中にはいらっしゃることは紛れもない事実であります。そういうような方々に対して、一定の猶予を差し上げて、そして一番大切なことは、この介護保険制度というものを将来にわたって、長期にわたって定着させていく、そういうようなねらいもございます。
　いきなり保険料が高いか低いかという話は別といたしまして、とにかく最初はそういうことから少しずつ国民の皆様方、特にお年寄りの皆様方にもなじんでいただいて御理解をいただく、こういうことで始めたものでありまして、保険方式を否定したものでは全くございません。
○清水澄子君　それは本当に後からつけられた、これまでの委員会で一年以上も討論してきた中身のあれと全く違っちゃうんですけれども、事情はまさに今の与党三党の合意が非常に難しくてこういうふうになったんだと思います。
　そこで、それならばやはり保険料を負担するということももう少しならし運転をすべきだと思うんですけれども、半年後は必ず保険料をきちんと徴収するということは確約されるのでしょうか。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　ちょっと御理解いただきたいのは、これはあくまでもそれぞれの市町村の自主的な判断でございますから、来年の四月から私どもの方は保険料を取らせていただきますというところはそれで結構なんです。それから、その後につきましても、それは当然のことながらそれぞれの市町村の判断に基づいて保険料を設定していただく、こういうことでございまして、これを全く否定しているものじゃないんだ、こういうことでございます。
○清水澄子君　今、市町村が四月一日から保険料を取ることは、当然これは法律上そうなっていますね、徴収することはいいと。しかし、徴収したときには調整交付金は上げませんと言うんでしょう。そうでしょう。それじゃ全然話が違うわけですね、そういう条件は本来法律上なかったわけですから。
　そういうことじゃなくて、私がお伺いしているのは、四月一日から六カ月は凍結とおっしゃっている。その後から半額取られるわけですね、一号の皆さんに半額。それは実行なさいますかということを伺っている。最初はゼロでしょう、半年間。その半年後は実行されますか、保険料徴収を。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　まことに恐縮でございますが、要するに保険料の猶予あるいは軽減のためにそれぞれの市町村にいわゆる基金のようなものを設けます。これは、あくまでも保険料に対する猶予であり、軽減という性格を持ったものであるということでありまして、私が申し上げているのをそれにお使いいただきたい。しかし、いや、そうは言ったって私のところは実際問題要らないんです、こういうところはそれぞれの市町村の独自の判断で保険料を徴収することができます。それは軽減が二分の一になっても同じことであります。しかし、それぞれの市町村が独自の施策において上積みをするところもあるでしょう。例えば、先生御案内のように乳幼児医療のような問題、これはもう国としては、これはあくまでも市町村の問題でありますけれども、認めているところもあれば認めていないところもあるとか、こういうような問題ではないか、このように考えています。
○清水澄子君　それでは、今回の特別対策は、政府の方は六十五歳以上の高齢者すべてにわたって保険料の一律凍結というふうに言っておられるわけですね。その場合、高齢者にも高額所得者や高額資産をお持ちの方はおられるわけですね。私は、保険料の負担を免除するのであれば、むしろ低所得者の対策を充実させるべきであるということと、基盤整備にむしろそういうお金を使うことが全国の市町村長さんも皆さん全部それを求めておられるし、国民も非常にそのことを求めていると思うわけです。
　ですから、その点になぜお金が使えないかということと、このような高額所得者になぜ保険料を負担してもらわないのか、その理念というのは介護保険制度の理念とどういう関係になるでしょうか。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　高額所得者に要するに保険料を負担……
○清水澄子君　年齢で一律にしちゃうでしょう。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　所得です。年齢じゃなくて所得です。
○清水澄子君　六十五歳以上。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　六十五歳以上の、要するに所得に応じまして五段階に分けて保険料率を決めております。
○清水澄子君　凍結でしょう。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　いやいや、それと別な話ですから。
○清水澄子君　今度凍結でしょう。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　保険料そのものはあくまでも所得に応じまして五段階に分けてやります。そして、それぞれの市町村において給付サービスは行ってください、それに対する財政的な裏づけは行いましょう、こういうことであります。
○清水澄子君　今回の特別対策というのは、一号被保険者は一律に凍結するんじゃないんですか、半年間。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　それではちょっとお聞きしますが、清水先生のお考え方は、要するに高所得者は取りなさい、低所得者は凍結しなさい、こういうような、何といいますか、ばらばらという言葉は適当かどうかわからないんですが、そういうお考え方に立つものでございますでしょうか。
○清水澄子君　今度政府が出された特別対策のあり方に問題があると思うんです。第一号被保険者の場合は高額所得者も含めて一律に保険料の負担を凍結するわけでしょう。ですから、そういう凍結の仕方というのは、本来ならば高額所得者からもらうのが普通ですよね。それを今度はそこは一律になさる。それほどお金が余分にあるのであれば、そういうお金の使い方をするのであれば、むしろ逆にそれは基盤整備とか低所得者対策に重点を置くべきではないでしょうかということを言っているんです。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　要するに、低所得者に対しては凍結しなさい、高所得者に対しては凍結しなくてもいいじゃないか、そしてその余った分はほかに使いなさい、こういうことですか。
○清水澄子君　今度の特別対策の処置の仕方、一律負担凍結というのには非常に矛盾が多いという点で、この矛盾点をお伺いしているわけです。その点はお認めになるでしょう。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　ですから、凍結というものは、所得に応じて、所得に着目をして、保険料に着目をしてするべきものではないんだと。今、先生から御指摘のあった、例えばもっと基盤整備に使いなさいとか、これはこれとして一つの大変貴重な御意見として承っておるわけでございます。
　私どもも、今度の補正予算において九百五十億でございますか基盤整備に計上する予定でございますし、今申し上げた意味は、この介護保険というような大変な、今全国的な議論を呼んでいる問題をとにかく国民の皆さん方に御理解をしていただくためにはどうするか、こういうような観点から、国民の皆様方にひとしく、特にお年寄りの皆様方に御理解をいただくような措置としてこのような特別措置というものをとらせていただいたんだ、こういうことでございまして、大部分のお年寄りの皆さん方は大変歓迎をいたしておることを私のところにもいろいろな形で伝えられていることをあえて申し上げさせていただきます。
○清水澄子君　非常に我田引水ですね。
　こちらが質問していますのは、最初に理念をお伺いしましたね。理念はいささかも変わらない、枠組みも一切変わらない、しかし今回だけはこういう措置をとるとおっしゃったんだけれども、その措置の中でも特別の措置自身の中で内部矛盾がありますねという意味で、今この一律凍結というのも非常に内部には格差、差別があるということを言ったわけです。
　それから、そこに続きまして、では四十歳から六十四歳までの第二号被保険者については、これは医療保険者対策ですね、今度これには千二百六十億円の財政支援が行われることになっているんですけれども、この場合も、国費を使うのに、大企業のサラリーマンが加入している健保組合に対しては六百億円を支援する、そして国保には六百六十億円を支援する、しかし中小企業の従業員で構成する政管健保には財政支援は行わない、こういうところにも非常に私は問題が多いと思います。
　まず、なぜ中小企業の従業員で構成する政管健保には財政支援をしないのかというところでも、介護保険を理解していただくためにという政策にしては非常にこの中でも矛盾がある。特に、健保連の場合も、財政の健全化に努力してきた健保組合は財政支援の対象にならないという不公平が出てくるわけです。政管健保も赤字になってきています。
　そういう意味で、こういう差別がどういう論理で行われるのか、この辺でも国のお金を使う面での公平性の面からも非常に私は問題が多いと思うんですが、大臣いかがお考えですか。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　今回の特別対策におきましては、四十歳から六十四歳までの現役の方々にも御負担をいただくことになっております。平成十二年度の試算によりますと、この介護保険料でございますが、組合健保が〇・八九％ぐらい、それから国保は千三百円程度、こう見込まれておるわけでございます。
　それで、どうしてこういうようなことになったかということでございますけれども、あくまでも私どもは政管健保を基準としながら、健保組合においてさらにそれ以上に財政基盤が脆弱な健保組合に着目する、それから国保におきましては介護保険料というものを徴収することによりましてさらに収納率が場合によって落ちるのではないか、こういうような懸念をされるところについて着目してこのような支援策をとった、こういうことでございます。
○清水澄子君　私の時間がもう少ないんですが、健保組合の保険料が九・五％を超えないようにしないと法律を改正しなきゃならなくなるわけです。ところが、今度は法を改正しないでやるわけですし、超えるということは、その半額を負担する財界等も非常にこれに反対しているわけです。ですから、そういう点でこういう措置をとられたのかなと思います。
　この根本問題は、医療保険の保険料が高くなっているのは医療保険制度の改革がおくれているからであって、介護保険の地ならしの問題とは全然違うことをここで何か非常にうまくごまかしてしまっている。やはりそういう意味でこれは大変大きな問題だと思うんですが、厚生大臣としてはどのようにお考えになりますか。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　まさに医療保険改革というものは避けて通れない問題でございますし、清水議員ともこの問題について大変な長期間にわたりまして議論を交わしたところでございます。
　確かに、医療保険財政が大変逼迫化している中においてさらに介護保険料をお願いするということでございまして、そういうことに対しまして、今私が申し上げましたようないわゆる支援策というものを講じて、結果的に医療保険財政が少しでも悪化しているところが改善されるようなことをねらいとしているところでございます。
　それと同時に、今私どもは、医療保険改革につきましては、一つは医療提供体制の問題、それからもう一つは長年の大変大きな問題でございます薬価差の解消のいわゆる薬価制度の問題、それからもう一つは診療報酬、つまり出来高払いかあるいは定額払いか、こういった最善の組み合わせでございますけれども、こういう問題。それから一番大きな問題は、今、国民医療が三十兆円でございますが、そのうちいわゆる老人医療費が三分の一でございます。こういった高齢者の医療制度の問題、率直に申し上げましてなかなか思うように進まない面もありますけれども、しかし一歩一歩国民の皆さん方の御理解をいただきながら進めていかなければならない、このように考えているような次第でございます。
○入澤肇君　午前中から非常に熱心な、また建設的な議論がありました。私はほかの委員がされた質問をダブってやるのは嫌ですから、それについて一方的に幾つか申し上げますと、先ほど今井委員が、閣議決定されているわけじゃありませんけれども、新聞発表された今度の措置については財政法上問題があるんじゃないかということを言われました。市町村にあらかじめ、四月一日以降、保険料を払うための基金を補正予算で対応するということは、私は明らかに財政法上問題があると思います。四月一日以降やることであれば十二年度の当初予算でやればいいのであって、介護制度を円滑に実施するための何らかの工夫があってしかるべきじゃないかというふうに思っております。これは申し上げておきます。
　そこで、十月一日から市町村で介護の各段階の認定が始まっております。現時点におきまして、認定の実施状況はどうなっているか、特に一号被保険者関係者でどのくらいか、二号被保険者関係者ではどのくらいかということについて、まず局長から御説明願いたいと思います。
○政府参考人（大塚義治君）　お尋ねの要介護認定の実施状況でございますが、まさしくポイントとおっしゃられましたが、実は現時点では一号と二号とを区分してとっておりません。推計ですと、いわゆる二号被保険者のうち要介護者となりますのは全体としては五％にも達しないというふうに見ておりますので、大部分は一号被保険者の中の要介護認定者、こうなると思います。
　そういう前提で御報告をいたしますと、約一カ月、十月末日現在の状況でございますけれども、まず申請の状況でございますが、両者合計で申請受け付け件数が七十一万三千八百二十件、そのうち、認定をいたしまして認定結果を通知した件数が八万七千八百三件でございます。これは、全体の一を分母にいたしまして比率を出してみますと、六十五歳以上全人口を約二千二百万人というふうにいたしますと、申請件数で三％強、認定件数では大変小そうございまして〇・四％でございます。
○入澤肇君　最近の新聞は、政府がとられた措置あるいは与党三党の合意につきましても大変おかしい、もとの原案どおりやればいいじゃないかというふうな主張がありますけれども、この認定の状況を見ましても、やはりこの介護保険制度というのは大変難しい制度であるということがはっきりするんじゃないかと思うんです。
　この申請者が対象の三％、認定者が〇・四％というのは一体どういう理由でこのような低い数字なのか、どのようにつかんでいるかということについて御説明願いたいと思います。
○政府参考人（大塚義治君）　あるいは不適切な数字を申し上げたかもしれませんが、現実に認定申請をされる方は、例えば非常にお健やかでお過ごしの方は当然申請してまいりませんので、何らかの身体状況を持っている方が申請をしてこられるということになります。
　市町村側が申請受け付け見込み、全体としてこのくらい申請があるだろうというふうに一応見込んでおりますのは、先ほど要介護者は二百八十万人という数字を推計として大臣から申し上げましたが、それに近い二百七十万人ぐらいが申請をしてくるのではないかというのが各市町村が見ておりますものの積み上げでございます。
　それに対して、比率を申しますと、既にちょうど四分の一の方が申請をされたということになっております。したがいまして、一カ月で見込み数の四分の一でございますから、むしろ私どもは申請件数としては順調と申しましょうか、非常に多くの方が申請をされたと。見込み数ではありますけれども、一カ月で見込み数の四分の一程度の方が申請をされたというのは、予想をやや上回るというのが率直なところでございます。
○入澤肇君　いかようにでも都合のいいように説明はできると思うんですけれども、私はこの非常に難しい制度を大変な御議論の後まとめ上げられたということに対しては、率直に申し上げて敬意を表するものであります。私も長い間難しい制度を自分でつくってきましたから、なかなかこのような制度をつくり上げるのは大変だということはよくわかるわけであります。ただ、保険という仕組みをつくったことに対して、若干というか大いなる疑念がある。保険という言葉と互助制度というのを何かごっちゃにしているんじゃないかという感じがしてしようがありません。
　我々が保険制度ということで念頭に置くのは、一つは大数の法則が必ず成立する。それからもう一つは、保険集団全体において被保険者が保険者に支払う保険料総額と保険者から受け取る保険金総額が等しくなるという収支相等の原則もあります。それから三つ目には、被保険者が支払う保険料は将来受け取るであろう保険金の期待値に等しいという給付・反対給付均等の原則。この大数の法則、収支相等の原則、それから給付・反対給付均等の原則というのが保険にとってはもう大前提でありまして、この介護保険制度は被保険者のうち介護保険の給付を受けられる人は全体の一割程度じゃないかというふうに推定する学者もいまして、私は言葉の真実の意味での保険制度には当たらないんじゃないかというふうに考えております。
　それからさらに、この制度の問題点は、複雑過ぎて我々本当に法律を読むことになれている人間にとっても非常にわからない。
　これは局長にちょっと聞きたいんですけれども、厚生省からもらった資料で保険料設定方法というのがあるんです。各市町村の保険料額、保険料として集める必要がある費用の額割る第一号被保険者数とあるんですけれども、保険料として集める必要がある費用の額の中には何と横出し給付・上乗せ給付まで入っているんです。ところが、国の二〇％の負担金を計算する場合にはこの横出し・上乗せに要する経費は除けと書いてある。そうすると、四兆三千億とかという数字、これは利用料が一割入っていますね。それは除きまして、その四兆三千億の数字の中には横出しの給付とか上乗せの給付というのは入っているんですか、局長。
○政府参考人（大塚義治君）　私どもの算定する数字には入っておりません。いわゆる横出し・上乗せに相当する部分は入っておりません。
○入澤肇君　いや、そうするとこれは大変な矛盾をはらんでいるんです。先ほど大臣が繰り返し言われていますように、まさに各地方自治体の特色に応じて住民の意識に応じてやるんだということで、上乗せをしたかったら上乗せをするし、横出しをしたかったら横出しをするんだと。その上乗せ・横出しをやればやるほど経費がかかりますから保険料率が上がる、保険料を余り上げたくなければこれを抑制する以外にない、そういう意図があって私は保険料の算定の中にわざとこの上乗せ・横出しの経費を入れたんじゃないかと思うんですが、制度の中にはこういうことはまた別ですよと言っていながら、どうして保険料の算定基礎の中に入れるんですか。この矛盾はどうなんですか。