Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○茂木国務大臣　衆議院北朝鮮による拉致問題等に関する特別委員会の開催に当たり、御挨拶を申し上げるとともに、北朝鮮をめぐる最近の状況について御報告します。
　我が国として、日朝平壌宣言に基づき、拉致、核、ミサイルといった諸懸案を包括的に解決し、不幸な過去を清算して、日朝国交正常化を目指す考えに変わりはありません。
　拉致問題は、菅内閣の最重要課題です。昨年二月に有本嘉代子さんが、また六月には横田滋さんが、御令嬢の有本恵子さん、横田めぐみさんの御帰国を待ちながらお亡くなりになりました。嘉代子さん、滋さんの御存命中に、恵子さん、めぐみさんを帰国させることができなかったことは、痛恨の極みです。御家族も御高齢となる中、拉致問題の解決には一刻の猶予もありません。我が国自身が主体的に取り組むことが重要であり、菅総理自身、条件をつけずに金正恩委員長と直接向き合う決意です。
　また、拉致問題は、国際社会共通の課題です。菅総理はこれまで、各国首脳との電話会談等において、拉致問題について支持を働きかけ、引き続き緊密に連携していくことなどを確認してきています。先日の日米首脳会談でも、菅総理から、拉致問題について日本の考えを伝え、バイデン大統領から、拉致問題の即時解決を求める米国のコミットメントが改めて示されました。
　私も、外務大臣として、あらゆる機会を捉え、拉致問題に関する我が国の立場を説明し、多くの国から支持と理解を得ています。例えば、本年三月の日米外相会談や四月の日中外相電話会談では、拉致問題の解決に向けて理解と協力を求め、先方から引き続きの支持を得ました。引き続き、米国等とも緊密に連携しながら、拉致被害者の一刻も早い帰国を実現するべく、政府一丸となって全力を尽くしていく考えです。
　北朝鮮は、関連する安保理決議に従った、全ての大量破壊兵器及びあらゆる射程の弾道ミサイルの完全な、検証可能な、かつ不可逆的な廃棄を依然として行っておりません。今後とも、日米、日米韓の三か国で緊密に連携し、中国、ロシアを含む国際社会とも協力しながら、関連する安保理決議の完全な履行を進め、朝鮮半島の非核化を目指していきます。
　今後とも、古川委員長を始め、理事、委員各位の御理解と御協力をお願い申し上げます。
○古川委員長　次に、小此木国家公安委員会委員長。
○小此木国務大臣　小此木でございます。
　国家公安委員会委員長として、拉致問題に関する警察の取組について御報告申し上げます。
　北朝鮮による拉致容疑事案は、我が国の主権を侵害し、国民の生命身体に危険を及ぼすとともに、被害者やその御家族に耐え難い苦痛を与える許し難い犯罪であり、治安上極めて重大な問題です。また、拉致被害者やその御家族も高齢となられ、昨年は、有本嘉代子さん、横田滋さんがお亡くなりになられました。もはやいっときの猶予もない状況にあると認識しております。
　現在、警察においては、日本人が被害者である拉致容疑事案及び朝鮮籍の姉弟が日本国内から拉致された事案、計十三件十九人を拉致容疑事案と判断するとともに、拉致の実行犯等として、北朝鮮工作員等、計十一人について、逮捕状の発付を得て国際手配しているところです。
　また、これらの事案以外にも、北朝鮮による拉致の可能性を排除できない事案があるとの認識の下、関係機関と緊密な連携を図りつつ、鋭意所要の捜査や調査を進めています。
　今後とも、全ての拉致被害者の一日も早い帰国を実現するため、拉致容疑事案等の全容解明に向けて徹底した捜査及び調査を推進します。
　また、我が国は、拉致、核、ミサイルといった諸懸案を包括的に解決するため、国際社会との緊密な連携の下、関連する国連安保理決議を完全に履行するとの観点からも、我が国としての対北朝鮮措置を着実に実施しているところであります。
　警察では、これまで対北朝鮮措置の実効性を確保するため、これらの措置に係る違法行為の取締りを推進してきたところですが、引き続き、関係機関と緊密な連携を図りつつ、徹底した取締りを推進します。
　拉致問題は、菅内閣の最重要課題であります。
　今後とも、拉致問題対策本部事務局や外務省等、関係機関と緊密に連携し、政府全体としての取組にしっかり貢献します。
　古川委員長を始め、理事、委員各位の御理解と御協力をよろしくお願い申し上げます。
　ありがとうございました。
○古川委員長　以上で各大臣の所信表明は終わりました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時三十分散会
令和三年四月二十八日（水曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　富田　茂之君
　　　理事　鬼木　　誠君　理事　佐藤ゆかり君
　　　理事　関　　芳弘君　理事　武藤　容治君
　　　理事　山際大志郎君　理事　斉木　武志君
　　　理事　山岡　達丸君　理事　中野　洋昌君
　　　　　　畦元　将吾君　　　　穴見　陽一君
　　　　　　石川　昭政君　　　　上野　宏史君
　　　　　　神山　佐市君　　　　神田　　裕君
　　　　　　工藤　彰三君　　　　小林　鷹之君
　　　　　　佐々木　紀君　　　　鈴木　淳司君
　　　　　　武部　　新君　　　　辻　　清人君
　　　　　　冨樫　博之君　　　　西村　明宏君
　　　　　　福田　達夫君　　　　穂坂　　泰君
　　　　　　星野　剛士君　　　　三原　朝彦君
　　　　　　宗清　皇一君　　　　八木　哲也君
　　　　　　逢坂　誠二君　　　　落合　貴之君
　　　　　　菅　　直人君　　　　松平　浩一君
　　　　　　宮川　　伸君　　　　山崎　　誠君
　　　　　　高木美智代君　　　　笠井　　亮君
　　　　　　美延　映夫君　　　　浅野　　哲君
　　　　　　石崎　　徹君
　　　　…………………………………
　　　経済産業大臣　　　　　　　梶山　弘志君
　　　経済産業大臣政務官　　　　宗清　皇一君
　　　政府参考人
　　　（内閣府大臣官房審議官）　佐藤　　暁君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省大臣官房商務・サービス審議官）　　　　畠山陽二郎君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　矢作　友良君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　安居　　徹君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省電力・ガス取引監視等委員会事務局長）　佐藤　悦緒君
　　　政府参考人
　　　（資源エネルギー庁省エネルギー・新エネルギー部長）　　　　　　　　　　　　茂木　　正君
　　　政府参考人
　　　（資源エネルギー庁電力・ガス事業部長）　　　　　　松山　泰浩君
　　　政府参考人
　　　（特許庁長官）　　　　　　糟谷　敏秀君
　　　政府参考人
　　　（中小企業庁事業環境部長）　　　　　　　　　　　　飯田　健太君
　　　政府参考人
　　　（原子力規制庁長官官房審議官）　　　　　　　　　　金子　修一君
　　　政府参考人
　　　（原子力規制庁原子力規制部長）　　　　　　　　　　市村　知也君
　　　経済産業委員会専門員　　　宮岡　宏信君
　　　　―――――――――――――
四月二十七日
　産業競争力強化法等の一部を改正する等の法律案（内閣提出第二三号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　産業競争力強化法等の一部を改正する等の法律案（内閣提出第二三号）
　経済産業の基本施策に関する件
　私的独占の禁止及び公正取引に関する件
　　　　　――――◇―――――
○富田委員長　これより会議を開きます。
　経済産業の基本施策に関する件並びに私的独占の禁止及び公正取引に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　両件調査のため、本日、政府参考人として内閣府大臣官房審議官佐藤暁君、経済産業省大臣官房商務・サービス審議官畠山陽二郎君、経済産業省大臣官房審議官矢作友良君、経済産業省大臣官房審議官安居徹君、経済産業省電力・ガス取引監視等委員会事務局長佐藤悦緒君、資源エネルギー庁省エネルギー・新エネルギー部長茂木正君、資源エネルギー庁電力・ガス事業部長松山泰浩君、特許庁長官糟谷敏秀君、中小企業庁事業環境部長飯田健太君、原子力規制庁長官官房審議官金子修一君及び原子力規制庁原子力規制部長市村知也君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○富田委員長　質疑の申出がありますので、順次これを許します。宮川伸君。
○宮川委員　おはようございます。立憲民主党の宮川伸でございます。
　冒頭、新型コロナウイルスのインド変異株についてコメントさせていただきます。
　インドで今猛威を振るっている変異株でありますが、この変異株が日本にも入ってきているのではないか、そして、空港検疫で幾つか見つかっていますが、国内でも一例入っているのではないかというふうに聞いております。このインドの変異株、私は、しっかりとこれを抑えないと、またイギリスの変異株と同じように第五波の要因になるかもしれない、また経済に大きなダメージを与えるかもしれないと大変な危機感を持っています。
　昨日の質疑の中で、大臣の方から、ゲノムシークエンス解析に関して、今その検査の割合が六・二％というふうに御回答いただきましたが、私はこの数字は余りにも低過ぎるというふうに思っています。それとともに、プローブを作って、ＰＣＲ検査等のもっと簡便なやり方で早期に発見するということも可能だと思います。技術開発の部分や製造の部分に関しては経済産業省もかなり力を入れられるところがあると思いますので、是非大臣、企業、事業者を守っていくためにも、このインドの変異株がまた蔓延しないように努力をしていただければとお願いをしたいと思います。
　それでは、今日は電力システム改革に関して御質問をいたします。
　電力システム改革の三本目の柱である発送電分離が四月一日からスタートしまして、総仕上げの段階に来たわけでありますが、電力の安定供給の確保、電気料金の最大限の抑制、そして需要家の選択肢や事業者の事業機会の拡大、こういったものをやっていくと決めていたわけですが、最大限努力をしていただければというふうに思います。
　そういった中で、昨年、容量市場の初めてのオークションが実施されました。この容量市場については、昨年の当委員会で大臣と少し議論をさせていただきましたが、私は、この容量市場が、これはオークションの前に議論したんですけれども、古い石炭火力や原発を温存させるような制度にはなっていないか、そういう形にならないかという懸念の下で議論をさせていただいたんですが、少し前になりますが、結果がもう出ておりますので、今日はちょっと検証も含めて質問をしていきたいというふうに思います。
　では早速一問目ですが、昨年のオークションの約定総額は幾らで、これは誰が払うことになっているのか、御答弁いただけますでしょうか。
○松山政府参考人　お答え申し上げます。
　容量市場は、全ての電気事業者が会員となっております電力広域的運営推進機関が主催するオークションでございます。広域機関が全国で四年後に必要とされる供給力の容量等を定めた上で、発電事業者等が、電源ごとに、四年後に稼働できる容量と必要な価格を決めて応札する仕組みとなってございます。
　お尋ねの、昨年七月のオークションの結果の約定総額でございますけれども、一兆五千九百八十七億円となってございます。
　この約定総額に対する支払いでございますけれども、この仕組み自体が、自由化の中で、四年後の電力供給力を確保するための制度でございます。ゆえに、この供給力の確保義務を負っております小売電気事業者及び一般送配電事業者が支払うこととなってございます。
○宮川委員　今大臣お聞きのとおり、一兆六千億円近いお金ですが、これは小売がという話ですけれども、実際には、国民に支払いとして来るかもしれないわけです。これがどのぐらい国民負担になるのかというところは、ちょっとなかなか、事前に議論しても、私もまだちょっと理解ができていないんですけれども、いずれにしても、電力システム改革の中で小売の自由化を始めていく中で、小売事業者なのか、あるいは国民に、消費者に対してこの一兆六千億円がかかってくるということをまず御認識をいただければというふうに思います。
　その上で、百万キロワットの古い石炭火力の今回のオークションでの収入は、大体幾らぐらいになるのでしょうか。お答えください。
○松山政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほど申し上げましたのは、オークションの約定総額でございました。そのオークションの結果の約定価格自体は、一キロワット当たり約一万四千円となってございます。
　古い火力というお話でございますので、二〇一〇年以前に建設された発電設備等、これが全体の約八割を占めるわけでございますけれども、これにつきましては、小売事業者の負担の激変緩和措置という位置づけで、落札価格の約四割、四二％を減額して支払う仕組みとしてございます。
　このため、二〇一〇年以前に建設された石炭火力発電に支払われる価格でございますけれども、一キロワット当たり約八千二百円、百万キロワットの場合は約八十二億円となると認識してございます。
○宮川委員　ありがとうございます。
　そうしたら、次に、古い百万キロワット規模の石炭火力の年間の維持費というのは幾らぐらいかかるんでしょうか。
○松山政府参考人　お答え申し上げます。
　プラントごとにまちまちでございますので、正確なことはなかなか御答弁しにくいところでございますが、二〇一五年に資源エネルギー庁の審議会で行いました発電コスト検証の中の数字を用いて御説明申し上げますと、モデルプラントとしての八十万キロワットの石炭火力の年間維持費を八十億円としていたところでございます。
　御指摘の、百万キロワットの石炭火力の年間維持費について、これはキロワット当たりの費用が一定だと仮定した場合でございますが、約百億円となるものと認識してございます。
○宮川委員　ちょっと、事前のレクよりも大分値段が上がっているんですが、私がいろいろな方から聞いている範囲では、そこまで、ちょっとまた後で、この百億円、本当にそうなのかというのをお伺いしたいと思うんですが。
　私が最初に聞いていたのは、四十六億円という数字を聞いていたんですけれども、私の認識で、もう一度ちょっと質問したいんですが、今回のオークションは上限価格に張りついていますが、今回のオークションで古い石炭火力というのはプラスになっているのかマイナスになっているのか、どういう認識なんでしょうか。
○松山政府参考人　お答え申し上げます。
　今、御質問の趣旨をちょっとつかみかねたところなのでございますけれども、約定価格自体は上限に張りついてございます。今回は、それにぶち当たっておりますので、上限の約一万四千円になってございます。
　それで、古い火力について言いますと、そのうち四割減額をしておりますので、それに相応した形の価格に下がってございます。
　先ほどちょっと御懸念を提起いただきましたので、コスト検証との数字の見合いでございますけれども、事前の御説明の中で維持費四十六億円という話も申し上げたかと認識してございます。そことの差異でございますが、八十万キロワットの石炭火力の運転維持費の四十年の総額一千八百四十億円ということで、二〇一五年のコスト検証資料で出してございますが、これは、支出を四十年間で一定、その上で、割引率を三％として設定していた場合の現在価値の総額でございまして、これを引き直してまいりますと、一年当たりの支出が八十億円、百万キロワットに換算すると百億円と、先ほど申し上げた数字になるものでございます。
○宮川委員　もう一度ですが、ちょっとこれは分かりにくくて、国民が分かるようにしていただきたいんですけれども。一兆六千億円というかなりの大きなお金が動いているわけですから。
　それで、元々容量市場というのは、石炭火力の維持費を賄うということで、では、その上にプラスアルファでどれだけのお金が乗っかってきているのかという、あるいはこの維持費が賄えないぐらいの結果だったのかというのは、やはり見なきゃいけないことだと思うんです。
　ですから、もう一度、今回、上限価格に張りついて、一般的には物すごく高い価格で約定したというふうに言われておりますが、古い石炭火力に関しては、この年間維持費を回収できなかったのか、あるいは余計に市場からお金が取れているのか、どのように認識されているんでしょうか。
○松山政府参考人　お答え申し上げます。
　今回の容量市場という仕組み、その場合のオークションについての考え方からちょっと御説明した方がよろしいかと思いますけれども、これはオークションでございますので、売手と買手がございます。といいますか、売り出されているものについて、一定の容量、供給力が確保されるまでに、安い電源からどんどんどんどん積み上げたときに、最終的にどの電源まで確保した場合にその約定する交点が実現できるかということになってまいります。ですので、その供給量ということに至るまでの電源については必要な金額が満たされていることに、通常ならなるはずでございます。
　一方で、過去の電源、十年より前の電源については、減額措置を取ってございます。四割減額をした場合に、もちろん、これは逆数入札でより多く入れることができるという設定にはなってございますが、その分、割り引かれたことになってまいりますので、個々の案件ごとによって申し上げますと、実質といいますか、コストベースについて、プラスアルファが多く出る設備とそうでない設備というのは個々まちまちになっているというふうに認識してございます。
　基本的には、全体の容量を維持していただくための制度でございますので、それ相応な対価として支払えるような価格の設定になっているものというふうに認識してございます。
○宮川委員　大臣、私は、今の答弁は正確じゃないというふうに思っています。もっとしっかりと内容を検証して、本当に取り過ぎていないのか、市場、あるいは、これから顧客の方々にも、消費者の方にも負担が来るかもしれないわけで、取り過ぎていないのか、あるいは足りなかったのか、今の答弁だと分からないわけですね。ですから、もっとちゃんと検証をして、取り過ぎているのかどうか。これが基になって、次の、今年もまたあるわけですが、次のオークションにつながっていくわけだと思います。
　ちょっと資料の一というのを御覧いただければと思うんですけれども、これが容量市場の幾らで約定するかという図で、委員の皆さんもよく御存じだと思いますが、今回はこのＡと書いてある上限価格に張りついたわけであります。
　ただ、本来は、このＢと書いてある斜めのところのどこかで約定する方が設計的にはいいというふうに私は理解をしているわけですが、ここでうまく落ちなくて、上限にぽんと行ったわけです。
　ですから、私も専門家じゃないのではっきりしたことが言えないわけですけれども、一般的には、通常ならこのＢのところで約定しなきゃいけないのが、上限価格に張りついたので、かなり多く市場からお金が集まったんじゃないかというふうに言われているわけです。
　それで、今回、今、答弁では、そこが必ずしも多過ぎたわけではない、会社によって凸凹があるから適当だったというふうに、今、答弁では聞こえているんですけれども、大臣はどういう認識でいらっしゃいますか。
○梶山国務大臣　発電施設ごとによって償却の期間も異なればということ、また、コストというものも変わってくると思っております。そういったものをならしてどうしていくかということだと思いますし、四年後の電力需要をいかにして賄うかということも含めて、そういった総合的な観点からこの市場の形成というものをしていかなければならないと思っておりますので、今、審議会で検討していただいていますけれども、そういった中では、できるだけ細かい資料を出して、電源別のものも含めて検討していただくということが重要だと思っております。
　ただ、一つ一つ、これが合っているか、これが合っていないかということまで精査をするかどうかということに関しては、まだ、事務方に今確認をさせていきたいと思っております。
○宮川委員　菅総理が四六％削減と言う二〇三〇年、これも非常にアグレッシブというか、簡単な数字じゃないと思うんです。
　そういう中で、私が懸念をしているのは、私は、容量市場で、例えば古い石炭火力、これは減価償却費に関しては既に払い終わっているというものがたくさんあるわけです、それが今回の容量市場でかなり収益を上げているんじゃないかというような予想をしているんですね。だから、それが本当にそうなのかどうかということを調べて、報告というか発表していただきたいわけですけれども、そういう形になっていると、古い石炭火力は持っているだけでどんどんもうかるわけですから、この容量市場で。そうしたら、中止に、やめるという話にならないですよね。
　二〇三〇年のマイナス四六％ですか、これ、本当に達成できるんですか、この制度で、大臣。
○梶山国務大臣　非効率な石炭火発についてはフェードアウトするという宣言をしております。そういった中で、十年を超えたもの、減価償却を終えたものという考え方でもよろしいかと思いますけれども、これは四十数％減額をした上でこの容量市場でも計算をしていくということでありまして、フェードアウトする仕組みというものをしっかりとここに入れていかなければならないと私どもも思っております。
○宮川委員　大臣、もう一度ですが、前回も四二％減なんですが、それで八十億円近いものが、一つの古い石炭火力に今回の容量市場で落ちているんです。この八十億円近いお金が本当に適当なお金だったのかどうか、是非、経済産業省で検証していただきたいというふうに思います。
○梶山国務大臣　今委員からもありましたので、私もそれは検証してみたいと思っておりますし、償却期間が終わったものが全て利益が出るか、分岐点を超えて利益が出るかというと、やはりメンテナンスに非常に費用がかかるものもあるということも承知しておりますし、そういった面も含めて個々に違いが出てくるものだと思っております。
○宮川委員　ありがとうございます。またちょっと、その結果を聞いて更に議論させていただければと思います。
　次に、一月のスポット市場の高騰の問題についてお伺いします。
　図の二というのを、これも委員の皆さんよく御存じの絵だと思いますが、十二月、一月にスポット市場が高騰したということでありますが、これはなぜ長期にわたって価格が高騰したというふうに考えられているか、お答えいただけますでしょうか。
○佐藤（悦）政府参考人　お答え申し上げます。
　この冬のスポット市場における価格高騰に際し、電力・ガス監視等委員会において、従来の監視に加え、旧一般電気事業者及びＪＥＲＡに対して、梶山大臣の御指示の下、報告徴収命令をかけ、有識者によるヒアリングを実施するなど、徹底的な調査を進めてまいりました。
　その結果、今般のスポット市場価格の高騰の要因は、実質的な売り入札の減少による売り切れ状態が継続して発生する中で、多額のインバランス料金の支払いを回避すべく高値の入札が行われたことにより、スパイラル的に買い入札価格が上昇したものであったと認識しております。
　また、この売り入札減少の要因は、十二月中旬から一月初めにかけては主にＬＮＧ燃料制約等の発電機の出力制約等の増加によるもの、また、一月初めから中旬頃にかけては主に厳しい寒さによる需要の増加によるものと承知をしております。
　長期的な価格高騰は、こうした複数の要因が重なることによって発生したと考えております。
○宮川委員　このようなことは日本だけでなくて、いろいろなことがあると思いますが、こういった長期にわたって、一か月以上にわたってこういった高騰が起こるというようなことは、海外では起こっているんでしょうか。
○佐藤（悦）政府参考人　お答え申し上げます。
　最近の例といたしましては、今年の二月、米国テキサス州において、寒波の影響等を背景に、最大約四百万世帯で五日間にわたる計画停電が実施され、前日市場で一キロワット当たり最大約九百五十円を記録する価格高騰が約一週間継続した事例があると承知しております。また、二〇一四年には、米国北東部の卸売電力市場におきまして、一月から二月にかけて、一キロワット当たり最大約二百円を記録する価格高騰が約十日間継続した事例があったことも承知しております。
　こうした事例に比べると、我が国におけるこの冬のスポット市場における価格高騰は約三週間にわたり継続しており、期間の長さで見れば、海外の前例はないものと承知しております。
○宮川委員　今、前例はないということでありますが、ですから、これは特別なケースだったのではないかということであります。
　新電力が今年一月に支払った額、そして昨年の十一月、ちょっとこれは比較で、額を教えていただけますか。
○松山政府参考人　お答え申し上げます。
　今回の逼迫における市場高騰によって、業界によってのプラスマイナスが出ております。
　まず、今御質問いただきました小売の中でいいますと、新電力小売が十一月の段階で支払いが五百億円、これが今年の一月では五千五百九十億円と非常に多く拡大しております。
　一方で、加えて申し上げますと、独立系の発電事業者のサイドは、三百億円の収入が四千九百六十億円に、非常に大きく上昇してございます。
○宮川委員　大臣、去年五百億円だった支払いが五千五百九十億円の支払いになっていて、十倍、新電力さんたちは支払いが多くなっているわけです。これはとてつもない金額だと思うんですが、これが、新電力さんが独自でかぶるのか、あるいは消費者に回るのかということです。
　これは前にこの委員会でも何人かおっしゃっていましたが、こういう中でエフパワーさんが経営破綻をしたということであります。問題は、これが、市場原理に基づいて起こったからもう仕方ないんだということなのか、あるいは、この市場の設計自体が何か不備があったのかということであります。これは、先ほどの理由で売り入札が入らなかったからこういうことが起こったわけですけれども、これは本当に売り入札できなかったのか、それほど電気的に危機的な状況だったのかどうか、お答えいただけますでしょうか。
○佐藤（悦）政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほど御答弁させていただきましたが、旧一般電気事業者のスポット市場における入札行動につきましては、当委員会で徹底的に調査分析を行い、公正取引委員会もオブザーバーとして参加する審議会で有識者に御議論いただきました。
　その結果、先ほど申し上げましたが、長期にわたって売り入札量が低位で推移した理由は、燃料不足の懸念等による供給力の減少と寒波による需要の増加等によって、需給がタイトな状況が継続したことによって引き起こされたものと考えられ、相場を変動させることを目的とした売惜しみ等の問題となる行為は確認されなかったというふうに御議論いただいたところでございます。
○宮川委員　なかなかこれは専門的な話で、私も少ない時間の中で一生懸命勉強したんですが、よく分からないんです。ですから、これももうちょっと国民に分かるように説明をしていただきたいんですが。
　例えば、三というお手元の資料を御覧いただきたいです。赤丸で私が示しましたが、例えば、一月七日のものに関して、これは関西電力ですけれども、関西電力の供給能力としては四百二十二ギガワットアワー、この能力を持っていた。実際にその日の自社小売需要は、予想していたものは三百八十六ギガワットアワーだったわけですね。実際に需要がどれだけあったかというと、三百五十一ギガワットアワーで、予想していたものより少なかったということなんです。この日は市場に関西電力は入れていないんですね。
　ですから、全然電気がなくて入れられていないというようにこれだと見えないんですが、この差の三十五ギガワットアワーというのはどうなってしまったんでしょうか。
○佐藤（悦）政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、全体の話でございますが、今御指摘いただきました一月七日も含めまして、関西電力を含む旧一般電気事業者の自社需要の見積りの妥当性については、一月七日を含めて、十二月から一月の全ての日の全てのこまについて各社からデータの提出を受け、需要の予測とその実績の差について確認を実施いたしました。それで、その結果を公表するとともに、乖離の特に大きい日につきましては、これが生じた理由について、公正取引委員会もオブザーバーとして参加する有識者による会議においてヒアリングを実施いたしました。
　その結果、今御指摘いただきました一月七日以上に乖離の大きかった特定日、関西電力につきましては一月二十日なんですが、その日について、どうして乖離が大きかったかということをヒアリングをさせていただきました。その結果、最新の気象予報に加えて、近日の気象類似日や事前の顧客への休業調査等から需要計画を策定しておりまして、意図的にこれを過大にするといった行為は確認をされなかったところでございます。
○宮川委員　私の質問は、予想して準備していたものよりも実際に使ったものは三十少なくて、三十五ギガワットアワーのエネルギーが余っているというふうに素人の私は思うんですが、この三十五ギガワットアワーはどこに行ってしまったんですか。
○佐藤（悦）政府参考人　お答え申し上げます。
　二つ答え方があると思うんですが、一つは、待機をさせていまして、実際にはそこにあるフルまで使わなかったということでございます。あともう一つお答えするのは、お金の流れということでございますが、今委員御指摘のような場合、それは、ＢＧ部門におきまして余剰インバランスが出るということになります。その結果といたしまして、この日になりますと、関西電力の発電及び小売部門の余剰インバランスで収入になるということというふうに承知しております。
○宮川委員　これは本当に、昨日いろいろ聞いていたんですけれども、ちょっとここまでの御回答はいただけていなかったので、今、私も、そうなのかと思ったんですが、今の御回答では、フルには使わなかった。フルに使っていないんだったら、その分、何で市場に入れられないのか。いろいろな理由があるのかもしれませんが、だけれども、かつかつでどうしようもなくて市場に入れられなかったのではないということだと思うんです。もう一つは、余剰インバランスに使ったのではないかと。これは関西電力のプラスになっているんですよ。もうけになっているわけですけれども。
　先ほど言ったように、新電力さんが通常五百億円のところを五千五百億円もの支払いをかぶるような状況の中で、それは関西電力さんが市場に入れなかったから起こったわけですよね、だけれども関西電力さんはもうけているという今答弁だと思うんですが、それで正しいですか。
○佐藤（悦）政府参考人　お答え申し上げます。
　特定日について申し上げました。全体で見ますと、旧一般電気事業者の余剰インバランス自体は、一月に九百三十四ギガワットアワーで、十二月が九百四十七ギガワットアワーで、むしろ減っておりますので、全体として一般電気事業者のＢＧが非常に余剰インバランスが大きくなったという事実はございません。
　あと、もう一つ申し上げなきゃいけないことは、先ほど申し上げましたように、有識者の会合で、一般電気事業者が意図的にこの需要見込みと実績の乖離をつくっているわけではないというのは確認されておりますので。
　結果としましては、その一日、こまで見ては余剰インバランスが出るところはあると思いますが、全体として見れば、その前の月と比べて急に大きくなっているとか、そういった事実はございません。
○宮川委員　私は、別に違反があったとかというのではなくて、市場設計が悪い可能性がないかという視点で議論をしているわけですけれども、ちょっとこれは複雑で分からないんですよ。最初の答弁とだんだん変わってきているなと大臣も思われていると思いますが、もっとしっかり国民に分かるように説明をしていただきたいと思います。
　ちょっと時間がなくなってきているので、この間、関西電力、原子力発電所はどういうふうな状況だったでしょうか。
○松山政府参考人　お答え申し上げます。
　この期間、二〇二〇年十二月十五日から二〇二一年一月十六日までの間、需給逼迫の期間でございますが、関西電力の再稼働済みの原子力発電所、高浜三、四号機、大飯三、四号機の計四基、いずれも定期検査中でございまして、稼働していた原子力発電所はなかったというふうに認識してございます。
○宮川委員　全部動いていなかった。そのうち、私が聞いているのは、二基は十一月に再稼働予定だったんだけれども、再稼働しなかったということでよろしいでしょうか。
○松山政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘のように、この定期検査の中で、高浜三、四号機におきましては蒸気発生器の伝熱管に減肉が発見されまして、また、大飯三号機では加圧器スプレー配管に亀裂が発見されております。
　このため、規制委員会に報告の上で、安全対策に万全を期すために、原因の分析及び必要な対策を実施しておりました。その結果、当初の予定より長期の定期検査となり、その時期には動いていなかったというふうに認識してございます。
○宮川委員　先ほどの売り入札が入れられなかった理由として、ＬＮＧのことをおっしゃっていましたけれども、一つ懸念として、この十一月に再稼働する予定だった原子力発電所が再稼働しなかったので、以前からＬＮＧの予定を立てなきゃいけないけれども、これが間に合わなかった、それで、ＬＮＧが、二基の原発が動かない分だけのものを入れられなくて、それで余計に使うような形になって困ったんじゃないかというような話を聞いているんですが、そのような事実はあるんでしょうか。
○松山政府参考人　お答え申し上げます。
　この見積りの中で、今回、燃料の在庫、ＬＮＧの在庫という問題が非常に大きな懸念点、課題だというふうに我々も認識してございます。その中では、当然、関西電力としましては、供給力として、十一月再稼働を含めて、稼働予定の発電所が動いている前提で計画も組んでいるでしょうし、それに必要な燃料というのも準備していたと思います。
　他方、これも関西電力のみならず、様々な石炭火力のトラブルによって西日本全体の供給力が足りなかったということが基本的な原因でございますので、今や、広域での調整を行うという仕組みの中で、関西電力のエリア内だけの供給力ということで議論できるかどうかということについては慎重に検討しなきゃいけないと思っております。
○宮川委員　今のとおりに、ちゃんと検証ができていないと思います。そういう懸念点がありますので、そういった、我々は原発ゼロを目指していますが、原発が足を引っ張って、それでＬＮＧの供給が足りなくなって、それによって売り入札が下がって、新電力さんが十倍以上のお金を払わなきゃいけなくなっているような事実がないかどうかということをしっかり検証していただけますでしょうか。
○梶山国務大臣　ＬＮＧも、発注だけでなくて、やはりアジアで需要が急拡大しているという現実もございます。そういった中での逼迫。そして、更に複合的な要因があったと思います。一つ二つじゃなくて、私は三つ四つ複合的な要因があったと思っております。
　さらにまた、高値が出るのは市場ですから仕方ないとしても、それが続くということがやはり異常ということでもありますので、その原因も含めて、市場はどうあるべきかということをしっかりと透明性を持ちながら調査をし、また公表もしてまいりたいと思っております。
○宮川委員　続きはまた次回の委員会でやりたいと思います。
　以上です。ありがとうございました。
○逢坂委員　どうも、立憲民主党の逢坂誠二でございます。
　大臣、今日もお世話になります。よろしくお願いします。
　今日は、主に大間原発についてやらせていただきたいんですが、その前に核燃料サイクル全般についてお伺いします。
　確認ですけれども、使用済核燃料を再処理してＭＯＸ燃料をつくる、それでその燃料をもう一回使うという核燃料サイクル、これの推進姿勢は今も変わらず持ち続けているということでよろしいですか。確認です。
○梶山国務大臣　結論から申しますと、同じということであります。
　資源に乏しい我が国が、安定的かつ安価な電気の供給や気候変動問題への対応などを考えれば、原子力は、安全確保を大前提とした上で、欠かすことができないものと考えております。
　原子力発電を利用する以上、使用済燃料が発生するという、現実に、原子力発電を半世紀以上続けてきた結果、全国の使用済燃料は約一・九万トンということで、使用済みを納める容量の約八割を今占めているところであります。今後も安定的かつ継続的に原発を利用するためには、使用済燃料対策は待ったなしの課題であります。
　さらにまた、使用済燃料については、高レベル放射性廃棄物の減容化、有害度低減、資源の有効利用のメリットがあることから、我が国は使用済燃料を再処理し、回収されるプルトニウム等を有効利用する核燃料サイクルの推進を基本方針としております。
○逢坂委員　ありがとうございます。
　私は、今の大臣の説明に一々反論を全部持っておりますので、これは後ほどまたやらせていただきたいと思うんですが、使用済ＭＯＸ燃料をどうするかということについては、全く今の段階で答えがないんですね。使用済核燃料があるから再処理するんだと。では、使用済ＭＯＸ燃料が出た場合どうするんだというところについては何の答えもないわけですね、現時点では。だから、それではこれまでの五十年と同じことを繰り返すというふうに私は思っておりますので、この点はまたいずれやらせていただきます。
　では、大間についてお伺いします。
　まず、政府参考人にお伺いしますけれども、一九九九年八月、大間原発が電源開発基本計画へ組み入れられたわけでありますけれども、この時点で自治体からの同意というのは法的な要件になっていたのかどうか、事実を教えていただけますか。
○松山政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘の電源開発基本計画は、二〇〇三年に廃止された電源開発促進法三条に基づくものと承知しておりますけれども、その組入れに当たりましては、特定の自治体からの同意というものは法的要件とはなっていなかったものと承知してございます。
○逢坂委員　法的要件となっていなかった。
　それでは次に、二〇〇八年四月にこの大間の原子炉設置が許可されたわけですが、この時点で自治体からの同意というのは法的要件になっていたでしょうか。事実関係をお願いします。
○市村政府参考人　お答え申し上げます。
　今先生御指摘のとおり、大間原子力発電所、二〇〇八年四月に経済産業大臣によって原子炉等規制法による原子炉設置許可がなされてございます。この当時、自治体の同意というのは法的要件にはなってございませんでした。
○逢坂委員　では、今お答えいただいた両方の政府参考人にお伺いするんですけれども、法的要件ではないということは、自治体との関係はどうであったのか。自治体からはどのような方法で同意なり承認なり理解なりを得たのか。あるいは、自治体と相談をしているとすれば、同意を得た範囲というのはどこなのか。同意ではないのか、理解なのかどうか分かりませんけれども、その辺りのプロセスというのはどういう状況だったのか説明いただけますか。
○松山政府参考人　お答え申し上げます。
　電源開発基本計画の組入れに当たりましては、この大間原発についてでございますけれども、当時の電源開発法第十一条に基づきまして、一九九九年六月に立地県であります青森県知事への意見聴取を行い、同年七月に青森県知事から計画への組入れに関して異議ない旨の意見が提出されたということと承知してございます。
○市村政府参考人　私からは原子炉等規制法の手続の範囲内でお答え申し上げますけれども、原子炉等規制法においては、先ほど設置許可の話を申し上げましたけれども、それ以外の手続についても自治体の同意というのは法的要件ではなかったということと承知しております。
○逢坂委員　要するに、私、今、日本の原子力発電所の立地のプロセスをある程度丁寧に見させていただいているんですが、法的に実は自治体からきちんと同意を得るということは位置づけられていないんですね。これは非常に曖昧なんです。それで、特に炉の設置許可に当たっては、これは全く自治体から聞くというルールはなかった。
　それで、電源開発基本計画の組入れに当たっては知事の意見を聞くということにはなっているけれども、当該立地の自治体からは直接聞くというルールにはなっていないんですね。私は、これは非常に曖昧な中で、いろいろなプロセスがあったことは私も承知しておりますけれども、立地が決められているなということを指摘せざるを得ないんですね。
　そこで、ちょっと質問の順番を変えますけれども、この大間原発に関して、二〇〇八年四月の原子炉設置許可に至る過程、原子力発電所を造りますよというようなことを決めて最終的に原子炉の設置許可が出るわけですが、その過程の中で、原子炉設置許可以外の手続も含めて、立地自治体からの意見の同意というのは法的要件では全くなかったということでよろしいでしょうかね、ほかの手続も含めて。
○松山政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほど御答弁申し上げた電源開発基本計画の話を一旦おいておきますと、当省の認識する限りで申し上げまして、原子力発電所の設置についての要件等を定める原子炉規制法を含めて、この原子炉設置許可に至る過程の中で、二〇〇八年四月の時点において自治体の同意は設置の法的要件となっていなかったものというふうに承知してございます。
○逢坂委員　改めて、プロセスの中で自治体からの同意というのは全く要件になっていないということなんです。ただ、これほど重要な施設を設置するのに要件になっていなかったというのは、私は驚くほかはないなというふうに思っております。
　そこで、大臣にお伺いしますけれども、大間原発に関してですが、これについて、新規制基準、今、適合申請中でありますけれども、これに適合すれば新規稼働させるという方針には変わりはないでしょうか。
○梶山国務大臣　原子力発電所につきましては、大間原子力発電所を含めてどの発電所も、いかなる事情より安全性を最優先し、高い独立性を有する原子力規制委員会が科学的、技術的に審査をし、世界で最も厳しいレベルの新規制基準に適合すると認められた場合のみ、その判断を尊重し、地元の理解を得ながら運転を進めるのが政府の方針であります。
　もちろん、原子力発電所の運転を進めるに当たっては、地元の御理解に向けて、事業者自らがしっかりと地域に向き合って信頼を築いていくことが必要であります。国も前面に立ち、エネルギー政策における原子力の意義を含め、丁寧な説明を尽くしてまいります。避難計画につきましても、政府を挙げて策定を支援し、具体化、充実化に取り組んでいくというのが現在の方針であります。
○逢坂委員　今の大臣の答弁の中で、地元の理解という話がありました。あるいは過去の政府の質問主意書に対する答弁でも、稼働に当たっては立地自治体など関係者の理解と協力を得るというふうに政府は答弁しているわけですが、この場合の、大臣が今おっしゃった地元の理解、地元、立地自治体などというのは、どの範囲を指しているんでしょうか。これは特に大間に関して私今聞いていますので、もし可能であれば、大間について言っていただければ。
○梶山国務大臣　まず、一般論からですけれども、地元自治体の同意や理解は法令上、再稼働の要件となっていないというのは、今のお話の中で御存じのとおりであります。
　また、理解を得る範囲や方法については、各地域の事情が様々であるために、国が法令等によって一方的、一律に決めるのではなくて、各地域の方々とよく御相談しながら対応することとしております。
　まず、事業者が、自らがしっかりと地域に向き合い、信頼を重ねていくことが最も重要であると思っております。事業者が真摯に努力を続け、地域との信頼関係を築いていくべきと考えております。
　その上で、政府としても、引き続き、立地自治体のみならず周辺自治体も含めて、理解活動を丁寧に進めることが重要と考えております。エネルギー政策における原子力の意義を含め、丁寧な説明を尽くし、幅広い理解が得られるように取り組んでまいりますけれども、周辺自治体というのは、やはり個別の事情によるものもあると思いますので、そういった中で判断がされるものと思っております。
○逢坂委員　では、今大臣がおっしゃる立地自治体というのは、立地自治体と周辺自治体という言葉を使われましたが、立地自治体というのは、まさに原子力のプラントが存在している、その住所地の自治体、そういう理解でよろしいですか。
○梶山国務大臣　まずは、そのプラントが所在する自治体ということであります。それに加えて、周辺自治体についてはそれぞれの事情があるということで、それぞれの原子力発電所において考えていくことだと思っております。
○逢坂委員　では、ちょっと具体例でお話しさせていただきますけれども、大間原子力発電所の場合、まさに青森県大間町がその立地自治体になるわけですが、大臣の言うところの周辺自治体あるいは周辺都道府県として、北海道は入るのかどうか。北海道が入るとすれば、その中で函館市は入るのかどうか。函館はＵＰＺ、三十キロ圏内に入っておりますけれども、これはいかがでしょうか。
○梶山国務大臣　まずは、先ほど申しましたように、その立地自治体ということになりますけれども、避難計画の中で五キロ圏内、三十キロ圏内というものも、その地域の事情によって、そういったものは入るか入らないかということを決めていくということだと思います。
○逢坂委員　地域の事情によって入るか入らないかを決めていくべきだと。
　それを決めるのは誰なんでしょうか。
○梶山国務大臣　今、大間のお話があったわけでありますけれども、北海道の函館市も含めて、周辺自治体についても、御意向を踏まえつつ、要請に応じて説明を行うなど、丁寧な対応を行うことが必要だと思っております。まずは、丁寧な対応ということで、説明をしていくということが重要だと思っておりますし、いろいろな事例があると思いますけれども、それも含めて、その後、事業者との様々な関わりが出てくるものだと思っております。
○逢坂委員　今、周辺自治体の中に、具体的に函館も含めてという答弁がございましたけれども、そうなりますと、当然、都道府県としては、北海道知事とも話し合う案件になるという理解でよろしいんでしょうか。
○梶山国務大臣　函館市は北海道でありますから、その説明の必要性はあると思います。
○逢坂委員　ありがとうございます。
　それでは次に、この再稼働あるいは稼働について、立地自治体の理解という言葉を繰り返し使われているわけですね。この理解というのは一体どういうことなのか。
　私は、立地自治体が、いわゆる平たい、国民の一般的な言葉で言うと同意という言葉を使うわけですけれども、同意と理解というのは違いがあるんでしょうか。そこはいかがですか。
○梶山国務大臣　理解とは、エネルギー政策における原子力の意義であるとか、また、原子力発電所の再稼働の必要性等について把握をし、認識を深めていただくという意味であると思っております。
　同意や了解といった法令上の行為を意味するものではないと思っております。
○逢坂委員　法令上の同意ではない。もちろん、それはそうですね。法的要件になっていないし、法律に規定もないですから、それは、何々に基づいて同意をするということではないとは思うんですが。
　今の話からすると、自治体としては同意はしていないけれども理解は得られたというケースはあり得るんですか。
○梶山国務大臣　自治体の同意は、先ほど申しましたように、法令上、再稼働の要件となっておりません。そのため、原子力発電所の稼働に当たっては、立地自治体関係者の理解と協力を得ながら進めることとしております。
　政府としては、引き続き、立地自治体のみならず周辺自治体も含めて理解活動を丁寧に進めることが重要と考えており、エネルギー政策における原子力の意義を含め丁寧な説明を尽くし、幅広い理解が得られるように取り組んでいく必要があると思っております。
　地元自治体の同意というのは、法令上は再稼働の要件となっておりませんけれども、事業者においては、立地自治体と任意に締結している安全協定に基づき事前の了解等の手続を経ることと認識をしております。
○逢坂委員　事業者は安全手続で自治体の同意を得ることは、それはルール上あることは私も承知しているんですが、あれは、でも、よく読みますと、同意が得られていなくても申請できるんですよね。様式の中に、同意が得られていない場合はそのことを書けということも書いてあるものですから。だから、必ずしも同意が要件になっているというものではないと思うんですが。
　ただ、法令上、法的に要件にはなっていないということですが、一般の日本語として同意という言葉は使うと思うんですね。法令上、何条に基づいて同意をしたという行為ではないにしても、例えば、同意というのは、私の手元の国語辞書によれば、他者の行為について賛成ないし是認の意思を表示すること、これは一般的な日本語の意味ですわね。
　要するに、こういう言葉は要らないということなんですか、理解ということは。いかがですか。
○松山政府参考人　お答え申し上げます。
　これはもう言葉の解釈で、なかなか難しいところだと思いますけれども、委員お示しいただきました同意ということも、恐らく、その法令の中で、それぞれ求められている要件、その充足すべきこと、手続というのも異なってくるとは思います。
　今、先ほど大臣から御答弁申し上げましたけれども、関係者の方々の御理解を得て、御理解なしにはなかなか進んでいけないという中には、その地域の実情実情に応じて、それによって距離及び事情による範囲、程度も違ってくるかと思っております。その中で、具体的な発電所が運転してよいかどうかということについての御理解を得る必要があると考えてございます。
○逢坂委員　実際にその発電所が運転してよいかの御理解を得る必要があると。そうなると、一般市民からしてみると、それは同意したかどうかということになるのではないかと私は思うんですけれども、今日の今までのやり取りを踏まえて、これは後でもう一回精査をさせていただきたいと思います。
　それでは、次にお伺いします。事実関係だけ教えてください。政府参考人にお願いします。
　大間原発から半径八キロないし十キロ圏内に位置する自治体、それから、大間原発から半径十キロから三十キロ圏内に位置する自治体、それはそれぞれどこか、お示しいただけますか。
○佐藤（暁）政府参考人　お答えいたします。
　大間原子力発電所から半径八から十キロメートルの範囲に含まれる自治体は、大間町、風間浦村、佐井村、むつ市の四自治体、また、半径十から三十キロメートルの範囲では、函館市になります。
○逢坂委員　それでは、佐藤参考人に聞けばいいんでしょうか、この半径十から三十キロ圏内に位置する自治体、函館市、これが、今回、二〇一三年以降、新規に避難計画を作成する可能性の高い、ＵＰＺ内に位置する自治体という理解でよろしいでしょうか。
○佐藤（暁）政府参考人　お答えいたします。
　御指摘のとおりでございまして、十キロから三十キロ圏内の自治体である函館市につきましては、現行の原子力災害対策指針により追加の対象となりましたけれども、ただ、私、先ほど答弁申し上げた、残りも含めた五つの自治体が新規に避難計画を作成する関係自治体と考えており、しかるべき時期にこれらの自治体などと相談してまいりたいと思っております。
○逢坂委員　さて、そこでなんですが、二〇一三年以降、新規に避難計画を作成しなければならない義務が生じた自治体から、原子力発電所の立地について同意を得ているのか、あるいは、その立地に関して意見を聞くといったような法的な規定はあるのかないのか、この辺り、佐藤参考人でしょうか、いかがですか。これは違うのかな、誰かな。
○松山政府参考人　お答え申し上げます。
　ここの、避難計画については佐藤参考人からお話しした方がよろしいのかもしれませんけれども、避難計画は、災害対策法の下で、原子力災害対策指針の策定の中でも定めるものでございますし、いずれにしろ、災害に対する対応ということで、地元の安全ということで必ず作っていくというお話でございまして、原子力発電所の設置ということについての要件等を定めている原子炉等規制法において、自治体の同意や意見聴取等は設置の法的要件とはなっていない。この点については、委員御指摘の原子力災害対策特別措置法の改正による、二〇一三年三月の前後によって変わっているものではないというふうに認識してございます。
○逢坂委員　これは政府参考人に改めてお伺いするんですけれども、立地のときは法的要件ではなかったけれども、都道府県からも話を聞いて、立地については、一定の理解を得た上で立地を決めているわけですね。電源開発計画にも入れているわけですね。
　ところが、今回、この避難計画を作成する義務の範囲が広がった。これは、法律で義務の範囲が広がったから、自動的に、さあ、作ってくださいという性質のものでしょうか。私にはそうは思われないんですよ。法的な範囲が広がって新たな義務が生ずるのであれば、原子力発電所の立地についても是か非か、どう思うかというのは意見を聞かなきゃならないんじゃないでしょうか。これを聞かない理由というのは、政府参考人、この辺り、どう考えますか。
○松山政府参考人　お答え申し上げます。
　委員が冒頭からいろいろと御指摘いただいております電源開発計画、これは、昔と今でちょっと、位置づけといいますか、法の根拠は違っておりますけれども、いずれも、電源開発をしていく、これは原子力のみならず、水力、地熱含めて、この手続の円滑化をしっかりしていくということの観点から定めている地点の指定のお話でございます。
　その際に、先ほど、市町村はないというお話ございましたけれども、当然のことながら、市町村に対するいろいろな手続面を含めた総合調整機能も担っている都道府県に対して意見を聞いて、このプロセスに乗っていけるかどうかということについて御意見を聞いた上で地点指定をしているわけでございます。
　ですので、このことがある上で、原子力の発電所ということについて、先ほどから御答弁申し上げているような関係者の方々の御理解と御協力を得ていくというような手続というのが必要になってくるというふうに考えてございます。
○逢坂委員　地点指定をするときに都道府県の意見を聞くということは、法律の規定ではないけれども、それはあることは私も承知しておりますし、現段階においても、あれは二〇〇五年でしたかに新しい規程ができて、あの規程の四条の一項第七号だったと記憶していますけれども、そこの所在の市町村の同意を得ることが条件になっているというのは承知しているんですが、例えば大間に関して言うと、地点指定のときは、少なくとも北海道の意見は聞かれていないわけですね、函館の意見も聞かれていないわけですね。
　だけれども、今回新たに避難計画の作成義務が生じたわけですよ。法律の改正によって、一方的に義務が生ずることになってしまったわけですよね。そういうときに、きちんとやはり意見を聞くということが必要なんじゃないですか。政府参考人、いかがですか。
○松山政府参考人　お答え申し上げます。
　原子力、先ほど御指摘いただきました電源の開発という意味でいいますと、今、電源の地域開発というところのプロセスは十分進んできているところでございます。
　その中で、改めてこのプロセスについてやり直して、様々ほかの手続をやっていく必要はないものというふうに認識してございます。
○逢坂委員　大臣、今の松山さんの答弁は、電源開発、地域開発という観点では、改めてそのプロセスをやり直す必要はないんだという答弁だったように私は理解しているんですが、でも、新たに、三・一一の事故を経て、避難計画の策定の範囲も広がり、原発の事故の影響の及ぶ範囲というのは従前とは全く違っているんだ、そういう状況に今なったわけですよね。
　でも、そのときに新たに避難計画作成の義務が生じた自治体について、法律で義務が生じたんだから、自動的に義務なんだから作りなさいよというのは、私は非常に乱暴な感じがするんですね。もちろん自治体には地域の住民の安全を守るという責務が課されておりますから、それは様々なことをしなければならないのは分かるんですが、私、今回のことに関してはやはり少し無理筋なんじゃないかという気がするんですよ。
　それはやはり、原発の立地そのものについても問うた上で、その上で避難計画の作成義務ができましたよというならまだ理解できるんですね。しかも、稼働している原発については、なかなかそれは時計の針を昔へ戻すことは難しいんですが、稼働していない原発、例えば今でいうと島根ですとか東通ですとか大間ですとか、こういう原発があるわけですね。
　炉の設置許可は出ているけれども稼働はまだしていない、こういうところについては、立地の手続を含めてきちんと丁寧に自治体から話を聞くという必要があるんじゃないでしょうかね。いかがですか、大臣。
○梶山国務大臣　先ほどの答弁でも申し上げましたけれども、函館市も含めて三十キロ圏内に丁寧に説明をしていくということ、そして、函館市がある北海道についても丁寧な理解と協力を求めていくということだと思っております。