Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鈴木和美君　私の持ち時間、五十一分でございますので、言い足りないところは、また明日引き続きいろんな問題をさせていただきます。
　最後に、私としては、今回の取り崩しという問題は、そのこと自体は、とにかく引きかえに間に合いさえすればいいんですから、その資金をどう使うかということは政策判断だと思うんですね。しかし、今回のような逆なでするみたいな、人の議論を逆にとってしりぬぐいをするというやり方に対しては、非常に不満でありますので、不満の意を表明して、最後にもう一度大臣の見解を伺って質問を終わります。
○国務大臣（竹下登君）　とにかく、いままでこういう回収準備資金、よしんばそれが減税財源に重点を置いて議論されたとはいえ、そういう資金があるではないかと指摘されたそういう歴史的経過の中で、われわれもやむを得ざる措置としてとらしていただいた、そういうふうにこれは御理解をいただきたいところであります。
○丸谷金保君　いまの大臣の御答弁を聞いていて、大変どうも苦しそうな御答弁で同情せざるを得ないんですが、ただ私、ここまで国家財政が落ち込んだということについてもう一度大臣の御心境をまず最初に、ここまで落ち込んじゃったんだということに対して……。
○国務大臣（竹下登君）　私も再度大蔵大臣を拝命して、大変だなと、こういう心境であります。
　考えようによりますと、一九四五年に戦争が終わりまして、そうして四〇年代というのは、言ってみれば、新しい政治社会体制の準備の期間であって、ＧＨＱの間接統治下であって、財政というようなものにも非常に主体性がなかったと思います。五〇年から五一年、一九五一年の講和条約の発効以後いろんな財政運営の点においても自主的な施策が行われるようになってきた。あるいは、その前でございますが、復興金融公庫なんていう
のもやや機能するようになってきた。そうして日本人の勤勉さによって営々として積み上げてきて、今度は一九六〇年代というものを迎えたんじゃないか。その六〇年代というのは、二ドル原油を糧として高度経済成長をやった。そうして国民の水準もずいぶん上がってまいりました。そこまでは、まだ外国からも余り大きな指摘も受けないままに自立経済なり自立財政運営ができた。
　それから一九七〇年代に入りました。七一年の一つはドルショックというものがあったんじゃないかと思うんであります。いわばドルの兌換制停止というものに起因したこのときに、政策選択というもので建設国債の増発に踏み切った。それはそれなりに私は意義があったと思います。それから第一次、第二次石油ショックを重ねて、福祉水準等も落とすことなく世界の水準に達しつつ、一方とにかく赤字公債に踏み切った。それの爛熟期、表現は悪うございますが、それが結局、予算で言えば、五十四年度がそれのピークじゃなかったか。それで、今度は対応力がなくなりましたから、いろんな知恵をしぼって、言ってみれば、財政再建という言葉の中に模索をしながら今日来ておる。だから、対応力を回復するというのはこれは大変なことだなと思います。
　ただ、私はいつもそういうことを思いながら国会で議論を重ねて、毎日のように外国のお客さんが参りますが、その外国のお客さんから見ると、何で日本の経済はこんなにうまくいっているんだ。財政赤字の話をしますと、そんなに貯蓄力があるならもっと借りりゃいいじゃないか。税金が安いからもっと増税すればいいじゃないか。外国の方から見れば、なるほど指標を見ればたくさん世界一はございますけれども、現実、国家財政としての責任を与えられてみると、本当に大変なことだ。何とか国民の理解と協力を得ながら対応力の回復というものをどうしてもやっていかなきゃならぬ。たとえやりくり算段と言われても、これはだれかがやらなきゃならぬことだ。こういう感じがいまひしひしといたしておるという、少し長くなりましたが、心境を吐露いたします。
○丸谷金保君　外国と都合のいいところだけ比べると、大変いい点がたくさんありますが、たとえば社会資本の問題とかいろんなことになると、必ずしもそういう数字だけでは比較の対象にならないだろう。
　それでまさに福田さんが昭和元禄と言われた、それに対応して、この機会に大臣の見解をお伺いしておきたいんですが、江戸幕府の勘定奉行で元禄時代の荻原車秀、この人はどういうふうな事績を持っておられる方か御存じでしょうか。
○政府委員（窪田弘君）　荻原重秀は、元禄九年、一六九六年から正徳二年、一七一二年まで勘定奉行でございまして、ちょうど江戸幕府の財政難に対処するために貨幣の改鋳を行ったことで知られております。
　この経緯は、新井白石の自叙伝であります「折たく柴の記」に詳しく出ておりますが、それを見ますと、幕府が年々収入する金は年に七十六、七万両である。それに対して夏冬のお給金を支払った残りが四十六、七万両でございます。一方、幕府の費用は百四十万両毎年必要でございます。そのほかに、その時期ちょうど内裏の造営をやっておりまして、七、八十万両かかります。結局、出る方は、二百十万両から二百二十万両要るのに対して、収入の方は四十六、七万両しかない。百七十万両から百八十万両のお金が不足をいたします。御先代綱吉の時代から、支出は収入の倍ありました。
　そこで、自分は決していいこととは思わないけれども、貨幣の改鋳をやって、その倍の収入を賄ったんだ、こう言っておりまして、もしこのことによらざれば、十三年間は何をもって国の費用を賄うことができたでありましょうか。したがって、まずこういうことをして当座の用を足して、いずれ将来豊作の年もあって国のお金が余るときになれば、貨幣の構成もまた昔に戻すことはいとやすいことであろう。こういうふうに荻原重秀が述べたということが出ております。
　これに対して、新井白石は反対をいたしまして、貨幣改鋳を昔の成分に改めておりますが、ただ、新井白石も、足りないものは絶対的に足りないものでございますから、その払いは大体半額しか払わない。来年残りを払う。また、いままでたまっているものは、六、七年あるいは十数年で払わなければしょうがないじゃないか。その間に節約していけば財政の再建はできるであろう。こういうことを述べているわけでございます。
○丸谷金保君　それで結局、いまおっしゃったように、新井白石が今度また貨幣の改鋳をやめてもとへ戻す。えらいデフレになりましたね。そして今度その後に吉宗が出てきて、また多少緩みをつけながら、何といいますか、徳川の中興の祖と言われるような事績を上げたということなんですね。結局、荻原時代の貨幣の改鋳で大きな元禄のインフレが起こってきた。小さいけれども、今度のこの法案見ていますと、そのことを感じるのです。こういうところまで手をつけ出すと、とめどもなくなるじゃないか。どこかでデフレをしなければ、これはとまりませんわね。
　大臣、新井白石になったようなつもりで大改革をやるという信念はございませんですか。どこかでやらないと、このままだと大変だ。これは一事が万事になりかねない。といいますのは、結局、増税路線を歩むよりほかに方法がないんではないかというところに行きそうな気がするんです。それでなければ、吉宗がやったような改革をやるか。吉宗がやったというのは大奥に手をつけたんです。いま日本で大奥というふうなものに手をつけるとすれば、これに比肩するのは何でしょう。
○国務大臣（竹下登君）　私は、当時と実際問題違いますのは、ある種の管理通貨制度で、それがいわゆる国際金融というものの完全にネグられた中の国内だけの問題であったということが、今日と大きな相違ではないかなという感じがしております。
　しかしながら、当時いろいろなことが言われておりますものの、さて大奥に手をつけるかとおっしゃる、その大奥とは何ぞやと。私も大奥時代に生存しておりませんので、よくわかりません。
○丸谷金保君　結局、手をつけられなくて、どんなに貨幣の改鋳をしたりデフレをやってみてもどうにもならなかった。
　いまその点で、何といいますか、公社公団、天下り先をどんどんつくって、ここに政府資金がどんどん流れているんです。これが今度の行政改革なんかでも結局手のつかないところなんですね。こういうものに対して蛮勇をふるわなければ、増税以外に私はないと思っているんですが、いかがでしょう。
○国務大臣（竹下登君）　公社公団というものは、政府がやるには必ずしも適せず、そして民間に委ねるにはなお公共性等々いわゆる採算上非常にむずかしいというような問題から、そのつど公社公団というものができてきた淵源であろうかと思います。したがって、それはそれぞれの機能を果たしておるわけでございますが、臨時行政調査会の答申等を見ましても、あるいは経営形態、あるいはそれそのものの存廃ということについても、いろんな御議論をいただいておりますので、それらのものを念頭に置きながら、これから政府部内で真剣に対応していかなきゃならぬ問題が数々ある、こういうふうに私も理解しております。
○丸谷金保君　公社公団はいまおっしゃったようなことですが、それじゃ天下り先の特殊法人はどうですか。これはもう少ししっかり見ていかないと……。
○国務大臣（竹下登君）　特殊法人もその例外でなく、いろいろ指摘されておるところでございますので、それらについてメスを入れるとでも申しますか、そういう対応をしなきゃならぬ課題であるとは思っております。しかし、一つ一つについて、それぞれそれなりの歴史的淵源なり、また果たしてきた役割りというものもございますので、一概にばっさりとやるわけにはまいらないことではなかろうかというふうに考えております。
○丸谷金保君　それでは公社公団は、いろいろ公益的な問題もあるから、そう簡単に手のつかない
という面もあるかと思います。その中で、これだけはどうですか、公社公団、特殊法人を含めて、天下りの規制をもう少しきちっとやるということ、こういうことについて、大蔵大臣として財政当局の立場で、ここにこういうむだがあるではないかということをきちっと指摘する、そういう勇気をお持ちでございませんか。
○国務大臣（竹下登君）　従来も国会でいろいろ御指摘いただきながら、いろんな閣議決定がございます。その閣議決定がなされて、それの基準に沿って対応されておるということも、いまのような御意見に対してのとられつつある措置ではなかろうかというふうに理解をいたしております。
○丸谷金保君　理解はいたしておるけれどもなかなかできないということになると、きょう出てきたこの法律案も、先ほど冒頭に申し上げました荻原流の手口と変わりのないようなことになってくる。たとえば国鉄のように、地方の一番困っているローカル線なんというものだけを問題にして取り上げるというふうなやり方では、とてもこれは解決する問題じゃないはずなんです。
　一体、回収準備資金というのは資産なんでしょうか、益金なんでしょうか。
○政府委員（窪田弘君）　資産か益金か、どっちに分けるのもなかなかむずかしい性格の一種の資金ではなかろうかと思います。と申しますのは、政府が補助貨幣をつくりまして日本銀行に交付いたしました場合に、その額面相当額が回収準備資金に編入されるわけでございます。そういう意味では、いわば一種の発行収入として益金が資金に入れられるわけでございますが、それが積み立てられる、財政法の四十四条に申します「特別の資金」ということで積み立てられております。そういう意味では資産的な性格を持つものでございますが、一種の益金の累積額である資産、これを財政法の四十四条に言う資金——資金というのはほかにもいろいろございますが、そういうものだと理解をいたしております。
○丸谷金保君　これを益金と見る見方をしますと、これはまさに元禄時代の考え方と同じなんですよね。益金だと、原価がそんなにかからないんです。それでいいでしょうか。もう一回ここのところをはっきりさしてください。
○政府委員（窪田弘君）　ただ、この問題には歯どめがございまして、補助貨はあくまでも小額通貨でございますから、市中の需要がなければ出せるものではございません。政府が幾らつくりまして日本銀行に渡しましても、それは別段預金、別口預金として眠っているわけでございまして、市中の需要があって初めて日銀の窓口から世の中へ出てまいるわけでございます。たとえば貨幣の販売機とか、あるいはゲームでありますとか、そういう需要があってコインが出てまいるわけでございまして、現になかなか五百円通貨がないと言われますが、紙幣と両方ありますと、通貨の方は重たいからいやだというふうにして、なかなか流通しないというような面もあるわけでございまして、おのずからその歯どめがございますので、これはどんどんつくってインフレになるというふうな性格のものではないのではないかと思っております。
○丸谷金保君　実は、その歯どめ論なんですが、まさにおっしゃるとおり、その歯どめがあれば、インフレ要因になっていくということはないということも一つの見方だと思います。
　しかし実際に、いまおっしゃられた五百円ですね、これは五十六年から始めまして、五十七、五十八と随時貨幣をふやして出していっています。しかし実際の需要はどうなんですか、まだ余り出回ってないと思うんですけれどもね。どういうわけで余り出回らないんでしょうかね。
○政府委員（加藤隆司君）　取引手段の、何といいますか、単位で申しますと、五百円というのは、大体六億枚ぐらいあればいいというような感じがございまして、それを五十六年度の際に、札が三億、コインが三億というような感じで考えまして、五十六年に一億枚五百円コインをつくったわけでございます。五十七年に二億枚つくりまして、三億枚つくってそれを日銀に渡したわけでございますが、本年の二月末現在でまだ九千枚ばかり日銀に残っております。
　確かに五百円札ほど五百円コインがわれわれの目につかないわけでございますが、いろいろ考えてみますと、一つは、ただいま申し上げましたように、五百円という単位が六億枚あればわれわれの日ごろの取引に支障がないというようなことで、比較的枚数が少ないわけでございます。それから新しいものなので、どうしても手に入れるとそのまま退蔵しちゃうというような問題もあるようでございます。それからいま話が出ましたように、四枚か五枚財布に入れますと重いわけでございますね。
　そんなことで、全部つくっただけ発行はしたんだけれども流通しない。もろもろの要因があって、われわれも研究しておりますが、定かな理由はわかりませんけれども、三億枚つくって九千万枚まだ残っているというような状況にあるわけでございます。
○丸谷金保君　これはあれですか、これらの五百円、百円というような貨幣にしても、要するに市中銀行からの需要がなければふやせないということの歯どめというのはずっと続くわけですか。
○政府委員（加藤隆司君）　統計的な問題で申しますと、いわゆるキャッシュでございますね、日銀券とコインの割合というのは非常に安定しております。日銀券の流通高とコインの流通高を比べますと、大体六％前後で非常に安定しております。そういうようなことで、差益をうんと出そうと思ってコインをうんとこしらえても日銀の窓から流通しないわけでございます。わが国の場合はもう経験的にそういう感じがございます。それから理論的にも、各国で、補助貨というものはむちゃらやたらにつくっても流通しないものだというようなことが一般的には言われております。
○丸谷金保君　いま大体まだ約一億枚近く余っておると。これは五百円紙幣と両方が流通しているから余るわけですね。そうすると、五百円紙幣というのはずっと流通させていくんですか。
○政府委員（加藤隆司君）　札の方は、五百円の場合一年ぐらいで汚くなっちゃったり、回収したいというような問題がございます。
　そこで、五十八年度で申しますと、五百円札の回収部分を計算いたしまして、それからコインの方は、一年で回収、引きかえということはパーセントが低いわけでございますから、そこいらにらみ合わせまして、五百円札とコインとが適当なバランスをとってできるような、そういう製造計画で五百円札の方も新しく印刷いたしますし、コインの方も新しく鋳造するというような計画を立てております。すべて実態をよく分析しまして、そういうようなことを考えております。
○丸谷金保君　そうすると、五十八年度に五百円紙幣を二億枚くらい発行する計画ございますね。こういうふうにずっと続けていくんですか。
○政府委員（加藤隆司君）　目下のところは、いまお話のございましたように、札とコインを並行流通していった方が国民の取引に便利ではないかというような考え方で、並行流通を考えております。
○丸谷金保君　そうしますと、補助貨幣の五百円、紙幣としての五百円と五百円の白銅貨幣を出していく。ニーズに応じて出していくんだというふうな考え方でいくと、五十八年度あるいは五十九年度予算に向けてのこの回収準備資金、これの予算計上というのは、もう余り来年度からは見込めなくなりますね、五十九年からは。
○政府委員（加藤隆司君）　率直に申しまして、五十九年の見積もりも計算をしてみたんですが、なかなか不確定要因が多くて計算できませんけれども、いま御指摘のように、余り大きくは見込まれなくなっていると思います。
○丸谷金保君　提案理由の説明を見ますと、この補助貨幣の発行現在額と準備金とは必ずしも同額でなくてもいいんじゃないかと。一体この割合はどれくらいを想定しておりますか。
○政府委員（窪田弘君）　この資金は何に使うかと申しますと、大きく二つに分かれまして、一つは
回収の場合の準備金でございます。もう一つは造幣局の費用に充てると申しますか、鋳造経費でございます。
　この二つの要素がございますが、過去の数字をずっと調べてみますと、それぞれ流通額の五％程度あれば賄えるのではなかろうか。いまの制度になりましてから三十年の歴史があるわけでございますが、一〇％を超えました年が九年ございます。しかし最近は、この比率は非常に落ちておりまして、三、四％ぐらいで最近は推移しておりますが、新しい種類の通貨をつくるとか、あるいは記念硬貨をつくるというふうなことがあると、この比率がぐっと高まるわけでございますが、趨勢として、流通高の一〇％ぐらいをここに置いておけば、まず足りるのではなかろうか。こう考えて、これは政令で決めさせていただくような仕組みにしてございますが、流通の一〇％というものを保有すると、こういうふうにやらせていただきたいと思っております。
　ただ、万一の場合に備えまして、一般会計から、足りない場合は、この資金に繰り入れることができるような規定も今回整備をさせていただいております。
○丸谷金保君　実は、私その点で非常に心配するのは、金額が少ないからインフレの懸念はないんだと、こうおっしゃいますが、もともと貨幣回収準備資金というものは、私は益金じゃないと思うんです。これは従来からの国の方針としても、あくまで国民の信用を維持するために設けられた資産であるということを再三にわたって従来は言い続けてきましたね。本来これは資産なんであって、これを食いつぶすということ、この考え方というものはインフレにつながりませんか。元禄の貨幣の改鋳と同じで、これを益金だという考え方を持つと私は大変だと思うんですよ。たとえば千円でも一万円でもできるんですから、つくり出す気になれば。そうでしょう。
○政府委員（窪田弘君）　いま積み立ててある資金を崩す問題と、それからそもそもこの鋳造差益をどう観念するかという問題と、二つあると思うんでございますが、いますでに積み立ててある分、一兆何がしの分は、すでに財政投融資計画にも、財投の原資に組み入れられておりまして、それは経済の中を循環しているわけでございます。したがって、それを取り崩すと申しましても、これはいわば国の中の会計の振替でございまして、その取り崩し自体がインフレ要因であるということは言えないのではないかと思います。
○丸谷金保君　財政投融資の方に入れてあるんだから、それを回収するからインフレ要因にはならないと。それは現況ではそうでしょうけれども、たとえば千円硬貨、これを出すとしますと、大体五千億くらいの益金になりますね。どうですか、益金という考え方になるともうかるでしょう。
○政府委員（加藤隆司君）　確かにそういう問題はございますが、いままでの経験で申しますと、記念硬貨やなんかは、退蔵されちゃうというような問題もございます。理論的にはお話しのような問題があります。
○丸谷金保君　そうすると、五百円にしても大体二十倍ですか、ですよね。強制通用の二十倍でしたね。千円にすると、あれでしょう、やはりその二十倍。それから一万円の硬貨をつくりますと、十兆円くらいのことになるんですよね。これが益金になっていくわけです。この歯どめを一体どこでするんですか。要するに、冒頭に市中銀行からの需要の問題だと言っていますね。五百円の紙幣、確かに五十八年度では計画があります。しかし、これをやめていきますと、強制的にあれでしょう、五百円の銀貨でも千円の銀貨でも使わなきゃならなくなりますよね。この場合はどこで歯どめするんですか。
○政府委員（加藤隆司君）　形式的な歯どめは、現在補助貨は五百円までが政令でできるわけでございますが、それ以上ですと法律を出さなきゃなりません。それは形式的といいますか、国会の議決に待たなければならぬわけですね。
　それからもう一つの実態的な歯どめは、率直に申して、千円のコインというのはオリンピックのときに一回出したことがあるわけでございますが、記念コインの場合と普通のコインの場合とあろうかと思います。記念コインの場合には、仮に千円を出す場合には、まず国会に法律を出さなきゃならない。同時に、記念コインというのは退蔵という問題がある。このごろコイン収集の、何といいますか、趣味もかなり普遍化しておりますので、そういう問題があろうかと思います。
　では、一般のコインとしてそういうものを出すのかどうか。これはただいま申しましたように、日銀券との関係で、軽いもので質が悪いというようなことをすれば別でございますが、おのずから品格というようなことを考えると、日常生活上不便である、大きさなり何なりが。質をよくしますと、コストが券面額を上回っちゃうというような問題が出てまいります。というようなことで、自然におのずから限度があろうかと思うわけでございます。
○丸谷金保君　どうも自然の限度というのはちょっとよくわからないんです。貨幣の問題は天然現象じゃないんですからね。もう少し何か明確なめどというふうなものを定義できませんか、自然現象じゃちょっと困るんだよね。
○政府委員（加藤隆司君）　経験的に申しまして、ただいま申しましたように、いろいろな補助貨をコインで出した場合、われわれが差益が欲しくてうんとつくっても、実際問題として、発行しても流通しないというような経験的な現象があるわけでございます。それを先ほども申しましたが、大体銀行券の発行残高に対しまして補助貨の流通残高は、この何年間、十年ぐらいの間五、六％、五％と六％ぐらいの間に非常に安定した関係がございます。これは何も日本だけの関係でなくて、どこの国でも一般的に言われております。
○丸谷金保君　大体いまの御答弁である程度の輪郭がわかってきたんです。そこで、大臣ね、ひとつ明確にしていただきたいんですが、一つの歯どめとしては市中銀行のニーズの問題がある、こういうことなんです。したがって、五十八年度も市中銀行のニーズの関係で五百円紙幣も二億枚を印刷して出すんだと。将来にわたって市中銀行のニーズに応じてそうした五百円の日銀券も出していくということをお約束できますね。ニーズによってと、そう言ったんだからね。いま、ニーズによって出していくのだということですからね、大臣。これが歯どめだというのです。これはお約束できますね。ひとつ明確にしていただきたいと思います。
○政府委員（加藤隆司君）　技術的な問題なので、最初技術的なことを申し上げてみますけれども、札の方は、さっき申しましたように、一年で耐用年数が来る。もう一つは、五百円コインであれ、五百円券であれ、大体目下のところ四、五％の増加率がございます。こういうような現在の取引慣行が極端に変わらない限り、両方の並行流通というのをむしろせざるを得ないという問題がございます。
　ただ、いろいろ世の中変わりますから、将来まで見通すことはできませんけれども、私どもは、この二、三年の間は、一応そういうふうに全体で毎年五百円という単位がどのぐらい要るであろうか、それがコインと札でどういうふうな案分になるだろうかというめどは、二、三年ぐらいについては、ただいま申し上げましたような要素で、何といいますか、心づもりは立てております。そういう限り、そういう諸条件が変わらない限り、並行発行と流通というようなことになっていくと思いますが、ただいま申しましたように、自動販売機だとか取引手段が変わりますと、それをどういうふうにするかという問題がまた出てまいります。
○丸谷金保君　たとえば五百円紙幣は五十六年には三千三百億、五十七年には二千二百億、それから五十八年は一千億とたんだん減っていっているんです。減らしていく計画ですわね。減らしていくというか、減っていっているし、減らしていく。それは五百円の硬貨が出たからだ、こういうこと
になっていくわけですがね。あくまで問題は、ニーズによるのだということがお約束できますねと私は聞いているのだ。
○政府委員（加藤隆司君）　第一点は、その五百という単位が大体六億枚ぐらいということなんですが、その六億枚が大体四、五％ぐらい伸びるわけでございます。それをコインと日銀券でどうするか。現在のところの自動販売機の普及とか、人々のコインと日銀券の選択の取引形態というものがあるわけでございます。それを前提にする限り、われわれが二、三年見通しますと、やはり両方を並行流通せざるを得ない。
　ただ、自動販売機なんかがどんどん普及いたしまして、国民の多くがコインの方を選択するというような事態になる、あるいは札の方をむしろ軽いから便利だというので選択するようになる、そういうような取引手段というものはかなり変わるものでございますので、そういうものが変わればやはりまた変わらざるを得ない、こういうように考えております。
○丸谷金保君　それはわかるのです。変われば変わらざるを得ない。わかるのです。
　私は日銀の支店なんかも歩いて、一体五百円どうなんだと聞いたら、特に地方に行くほどニーズがないんですよ、率直に言ってね。支店も訪ねていって聞いてみたんです。ないんです。しかしこういう制度ができますと、今度は五百円はなるたけ刷るな、五百円白銅貨をできるだけとってくれというふうに、押っつけが始まるのじゃないかということを心配しているのでしつこく聞いているのですが、それはないですねということなんです。
○政府委員（加藤隆司君）　もう一つの歯どめとしては、造幣局の製造能力、印刷局の製造能力の問題もあるわけでございます。押っつけというのは、それはあるのかないのかというのはわかりませんが、先ほど申しましたように、自然の経済の流れの中で取引者によって選択されるわけでございますから、現在でもそれは、ただいま申しましたように、三億枚刷っても約一億枚近くのものが、差益がとれないような別口預金という方へ入って在庫になっちゃっているわけです。そういう自然の取引の制約というのがあろうかと思うんです。
○参考人（戸田善明君）　ただいまの理財局長のお話に尽きるわけでございますけれども、日銀の本・支店から五百円貨を押しつけているということはないかという御心配がありましたのですが、そういうことは私はしておりません。いままで出しましたのが、先ほどもお話が出ましたように、この二月までに約二億一千百万枚出ておりますが、これはいわば自然体で出ていったものでございます。ちょっとよけいでございますが、補足させていただきます。
○丸谷金保君　いや、日銀が押しつけているというのでなくて、押しつけるようなことになる、この法律ができますと。益金を上げなきゃならないんだから。益金を上げるという考え方になりますと、押しつけが始まると困るという立場で申し上げているので、いま押しつけていると言っているんじゃないんです。それはございませんね。
　これは歯どめとして一つ大事なところなので、大臣いかがですか。ここが歯どめなんです。そして両方刷ったりつくったりしているんですから、それでやってくれればいいんですけれども、片っ方やめて片っ方だけになると、これは歯どめがなくなるんです、五百円でも千円でも次から次へと。
○国務大臣（竹下登君）　これは全く素人でわかりませんですが、五百円札のことでいまちょっと私が思い出したのは、私が前回大蔵大臣のときに、私の子供がお医者へ行きまして五百円札を出したら、これはニセ札じゃないかと言われまして、これは大変だと思って、帰って大蔵省で見てもらったら、なるほど大蔵省印刷局じゃなくて、大蔵省印刷庁と書いてありまして、これはすぐ七百円で売れますと、こういう話でございまして、紙幣というものはいろんなことがあるものだなあという気がいたしました。
　そういう問題は別といたしまして、あくまでもニーズに適合するように発行するわけでございますから、押しつけというようなものはあり得ないことじゃないかなと、こういう感じでございます。
○丸谷金保君　それは感じでなく、そこら辺はぴたっとしていただきませんとインフレ要因に——これはアヘンみたいなもので、手をつけ出すと、これは五百円でよければ千円でもいい、千円でよければ、一万円硬貨だってやってやれないことないじゃないかということになりかねないんです。そうするともう五千億ぐらいすぐ財源出るんですよ。ですから、これは大臣から、そういう押しつけはしない、あくまでニーズによって五百円札もずっと刷っていくのだと。
　いま印刷能力の問題も言ってますけれども、逆なんですよ。余り減らされたら困るということで、労組との間でもあれやっていますでしょう。コウゾをつくっている農民だってすぐ刷るのをやめちゃったら困る。逆なんですよ。あなたの言うことは逆を言っているんで、能力はもっとあるんですから、そういうごまかしを言ってもだめなのね。これだけひとつ。
○政府委員（加藤隆司君）　ごまかしではないんで、造幣局の方の能力とか、そういう両方の能力のバランスがあるわけでございます。いま印刷局の方は改札をやっておるわけでございますね。そういうふうに決してごまかしを申し上げたわけじゃなくて、造幣は造幣の能力の問題があり、印刷は印刷の能力の問題があって、両方がそれぞれ、コインが出れば、印刷局の方は自分の方が減るのじゃないかと思ったり、あるいは改札をやれば印刷局の方の能力がオーバーになったり、そういう問題があるので、両所の製造能力もこの場合一つの前提条件になりますと、そういうことを申し上げたわけでございます。
○丸谷金保君　その能力は歯どめの要件にはならないんですよ、どっちもまだまだたくさんあるんですから。五百円紙幣の印刷能力だって、まだいまの何倍かありますでしょう。そうすると歯どめにそれはなるはずがないのです。歯どめは、要するに、片一方に押しつけるかどうかということの問題であって、ニーズに応じて両方やっていくんだということなら歯どめになるけれども、これがどうもはっきりしない。
　それで、もう時間ですから、もう一つ最後に大事な問題を一つ。というのは、先ほど鈴木委員からも質問がありましたけれども、財投との関係なんです。財投との関係では、財投から引き揚げるんだからインフレ要因にならぬと。まさにそれはお説のとおりなんです、その段階ではですね。しかし資金運用部の資金繰りが窮迫して、いま国債を売却しながら穴埋めをしているというような状態でしょう。これは日本経済新聞に言わせれば、普通の銀行ならまさに破産状態だと。この破産状態にあるところから引き揚げるんですか、一兆一千億からの金を。まさに破産状態の財投資金の足を引っ張るようなものじゃないですか。大臣どうなんですか、こういうところから引き揚げることは。これで財投は大丈夫なんですかね。
○政府委員（窪田弘君）　国の予算編成が非常に窮地に立っておりまして、いろいろ財投に御迷惑をかけております。地方財政の問題にしろ何にしろ、財投に非常に負担をおかけして、予算を編成する立場から大変申しわけないと思っておりますが、ただ本件に関しましては、全体の財投規模もことし非常に抑制されておりますし、全体の資金繰りの中で何とか協力をしていただけるということでございますので、私どもこの資金を五十六年度の歳入欠陥の穴埋めという、これは異例の財政事情があったものでございますから、こういう一時的な資金を総動員いたしましてこれに充てる。財投には大変御負担をおかけしておりますことは御指摘のとおりでございます。
○丸谷金保君　大臣、この法律というのは、財政運営の面から言いますと、異例の措置として万やむを得ず行われるんだという認識を持って法案を提案されているというふうに理解してよろしゅうございますか。
○国務大臣（竹下登君）　そういう御理解をいただいて私も結構だと思います。
　それからいま一つ、私も不勉強で、先ほどの歯どめ問題というのはどうもよく理解できませんでしたが、だんだん問答を聞いておりまして私なりにもわかりました。あくまでもニーズによってこれは製造すべきものであって、押しつけ等をやらせないと、こういうことを申し上げておきます。
○丸谷金保君　大臣にはっきりそう言っていただいたので、財投問題その他はまた後日に譲りまして、きょうはこれで質問を終わります。
○桑名義治君　まず最初にお伺いしたいことは、今回の補助貨幣の取り崩しは、五十七年度の予算審議に際しまして、わが公明党側からも減税の財源として提示をしてきたわけでございます。税収見積もりの誤りによりまして大幅な税収欠陥が生じまして、その穴埋めとして今回この取り崩しが決定したようでございます。その件につきましては、先ほどからも多少議論があったわけでございますが、私たちといたしましても、大変に遺憾に感じているわけでございます。
　そこで、今回の取り崩しに至った事情、われわれ野党側としましては、これが減税財源として取り崩しをしてもらいたい、こういう提案に対しまして、それは却下されて、今回は歳入欠陥の穴埋めにした。ここら辺のいきさつなり、そしてまたここらの補助貨幣の取り崩しに対する考え方、これをまず最初に大臣に述べていただきたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　御指摘のとおり、従来から減税財源としてこれを使ったらどうだ、こういう御質問がたびたびなされております。その際お答え申し上げておりますことは、とにかく本資金の取り崩しはいわば一過性のものでございます、一遍きりでございます、したがって、減税財源といえば、一過性のものを財源にするということは適当でございません、こういうふうにお答えしてきたわけであります。
　そこで、五十六、五十七において巨額の歳入欠陥が生じた。五十七年の六月、去年の六月初めて、政府として、これからこの税外収入を一生懸命で検討します、対象はこれこれでございますという中へ、初めてこれを入れまして、資料を国会の御審議の際に提出した。それから一生懸命で議論をいたしまして、五十八年度の厳しい財源事情の際、五十六年度の決算不足補てんの繰り戻しという、まさにこれはある意味においては臨時的な支出でありますから、それに対処する必要がある。そうすることによって、それだけいわば公債発行の減額もできるというような種々検討を重ねまして、最終的に財政制度審議会の御意見も伺いまして、そこで取り崩しということで、今回この法律案並びにこれに伴います税外収入を含む予算案をそれぞれ予算委員会、そして大蔵委員会で御審議していただいておると、こういう経過になるわけであります。
○桑名義治君　その経過については、一応その理由としてはわかった。それが適当であるか適当でないかという問題はまた別問題だと私は思う。こういうふうな財政事情に陥っている、あるいはまた現在の日本の経済情勢というものは非常な不況のどん底に陥っている。
　　　〔委員長退席、理事増岡康治君着席〕
この不況の問題につきましては、現在は、日本のこういった景気の問題も、日本だけで対処できる問題ではなくて、世界同時不況、世界の中の日本という、そういう視点から見つめていかなければならない。
　この論理もすぐわかるわけでございますけれども、そこで今回の金額を見た場合に、野党側からの要求のときには約二千億だったわけでございますが、それを上回った取り崩しをやられているわけですね。そうなった場合に、これも政策上の選択の一つとして取り上げてもおかしくなかったのじゃないかと私は思う。景気回復への一つの手段として減税ということは大きな一つの役割りがあるわけですから、これを単独でやっても、効果というものは、これは余り期待できないことはわかるわけでございますけれども、そういった立場から考えた場合に、減税に使うのがよかったのか、あるいはこういう一時的な穴埋めのために使った方がよかったのか、ここら辺は恐らく、大蔵省としても、大臣としても、政策の選択からも多少検討がなされたのではなかろうかと、こういうふうに思うわけでございますが、その点はどうでございますか。
○国務大臣（竹下登君）　これは昨年のことでございますが、三月の六日でございましたか、私はまだ自由民主党の幹事長代理でございました。その際に減税問題というのが議せられて、そしてそれの財源を含め衆議院大蔵委員会の小委員会をつくって専門家の皆さん方に御検討してもらった。その御検討の経過を見ますと、一過性の財源を充てるべきではないと、こういう議論があるわけであります。一過性、一遍ぽっきりのことをいままでして減税に充てたことはあるかとおっしゃれば、いわゆる四百八十四億でございますか、剰余金をそのまま減税財源に充てたということがございます。それのある種の反省というものがそういう議論につながっていったんじゃないかなあという感じがいまいたしますので、いままさに桑名委員御指摘のとおり、一過性の財源というものは、いわば一遍ぽっきりでございますから、五十六年度の歳入欠陥の補てん分の繰り戻しというようなものを念頭に置いたことで、政策選択の方向が決まったというふうに御理解をいただきたいと思います。
○桑名義治君　どうもそこら辺がはっきりわからないわけです、私は理解ができないわけです。
　そこで、今回の回収準備資金というものは財投の原資に運用されていたわけでございますが、これを取り崩したことによって財投の原資そのものが減少したわけですね。そうするとこの財投自身の原資の減少はどのように手当てをなされたわけですか。
○政府委員（加藤隆司君）　五十八年の場合には、この問題だけじゃなくて、郵貯の伸びも七兆九千というふうに同額であったわけでございます。それから厚年、国年も平準化ということでこれが減になっております。等々で非常に原資事情が苦しい。そこで、すでに御発表しておりますが、財投四十八機関は二％の増と六千億ふえたわけでございますけれども、二千を国債引き受けの増に回しまして、四千百四十一億というもので四十八機関の中を賄った。これは各機関の事業の中身とか重要度を見まして、約二十機関が四千五百億前年より減っております。四機関がプラマイ・ゼロで、二十四機関が全部で八千五百ふやした。要するに八千五百ふやしたところと四千五百減らしたところで四千、端数がございますが、そういうような配分をやっておるわけでございます。
○桑名義治君　そこで、今回の回収準備資金の取り崩しを含めまして、税外収入の確保策によって、五十八年度予算では、五十七年度の当初予算と比較して約二倍、四兆七千二百億円を見込んでいるわけでございますが、検討過程では、どのような収入源が一応見直されたのか、それが一つ。
　今後とも検討を続けるものと、こういうふうにしてあるわけでございますが、もうこれでぎりぎりじゃないかなあというふうにわれわれは思うのですが、そのほか今後の検討事項としてどういうものがあるか、具体的な問題として挙がってくるならば、これも伺っておきたいと思います。
　さらにまた、五十九年以降の税外収入の見込みは大体どのぐらいになるか。私もこの問題は多少予算委員会でも御質問申し上げたわけでございますが、私たちがずっといろいろと精査した関係の中では、なかなか厳しい状況にあるわけでございますが、今後も税外収入のために検討していくというふうに言われていますから、どういうものが検討されているのか、具体的にお話できればお示し願いたいと思います。
○政府委員（窪田弘君）　五十八年度予算の税外収入は、いま御指摘のようにもう洗いざらいというぐらいにかき集めたわけでございますが、ことしの予算編成に当たりましては、いままで臨調の部
会でございますとか、あるいは国会の御論議などで俎上に上がっていたものを総点検いたしまして、幅広く検討いたしまして、できる限りの協力を、各法人とかあるいは特別会計から、していただきました。
　そこで、私どものいまの感じは、もうできるものはすべてやったと、こういう感じでございまして、あとたとえば積立金が残っているとかいうふうなものもございますが、それは資産になっておりましたり、あるいは保険の準備金でございましたりして、使えないものでございまして、もうある程度の金額、税外収入として意味のあるほどの金額のもので残っているというものはまずほとんどないのではなかろうかという認識でございます。
　ただ、こういう厳しい予算編成が今後も続かざるを得ないと思いますので、私ども増税をお願いする前に、歳出は切り詰め、税外収入で賄えるものは何とか賄えないかという検討を今後もいたしてまいりたい、こういういわば決意を先日お出ししたペーパーには書かしていただいておるわけでございます。
　たとえば国有財産なんかはもっと処分しろというふうなことをおっしゃる方も多いわけでございまして、そういう点につきましても、今後大いに努力してまいりたいと思いますが、しかしそれにしても、そんなに大きな金額のものは出ないのではなかろうかというふうに考えておりまして、率直に申しまして、五十九年度以降税外収入の捻出には今後精いっぱいの努力はいたしますが、ただ新たな財源の確保はなかなかむずかしいのではないかというふうに思っております。
○桑名義治君　私がいま申し上げたように、大蔵省としても、来年度は、税外収入をどんなに探してもほとんど見当たらないということになるわけでございますが、しかし今後とも検討を続けると、こういうふうにおっしゃっておるわけですね。今後とも検討を続けるということは、まだあるということになるんじゃないですか、裏を返せば。ないものがはっきりしておって、今後とも続けるということになれば、これはおかしな問題になってくるわけですが。
　そうすると、来年度の予算編成はどういうふうにやられますか。こういう厳しい状況の中におきまして、来年度の予算編成はどういうふうにやられようと思っておられるのですか。
○国務大臣（竹下登君）　来年度の予算編成方針はまだ決めたわけじゃございませんけれども、率直に申しまして、一方増税なき財政再建と、こういうことがうたわれております。そういう中で、しかも臨調の答申を読んでみますと、糧道を断つことによって云々と書いてあります。普通の役所の文書にはないような言葉が書かれてあるわけです。その構えでまず歳入削減というものを、いままでの制度、施策の根源にさかのぼって、法律の改正をも含めたものでどれだけのものがやれるかということを一方考えなきゃいかぬ。
　もう一方の手順といたしましては、当然のこととして、概算要求に対するシーリング枠を決めなきゃなりませんよね、国会が終わりますと。それに対してはまず各省の内部で徹底的な精査をしてもらわなきゃならぬ。したがって、シーリングというものは大変厳しいものにならざるを得ないじゃないかというふうに考えるわけであります。したがって、今度いろいろ協議する際には、それこそあらゆる従来の施策、制度の中で、あるいは個人、企業の責めに帰すべきもの、あるいは自治体の担当すべきもの、国の担当すべきもの、そういう分野調整というものもやりながら作業を進めていかなきゃならぬ。大変な覚悟で臨まなければならない課題であるというふうに私もつくづくと感じておるわけであります。
○桑名義治君　税外収入の大枠の問題についていま議論がちょっと入ったものですから、来年度の予算編成の問題まで敷衍したわけですが、こういった問題についてはまた後ほど少し議論をしてみたいと、こういうふうに思っております。
　そこで、補助貨幣回収準備資金の発行現在額の保有については、資金から一般会計への繰り入れ措置を設けた昭和四十五年の法律改正の際にも、その必要性については疑問が出されているわけでございます。政府委員の答弁も、資金の存在理由として、理念上の理由のみを挙げられて、現実の必要性は余り言われていないわけでございます。当時からすでに十数年経過しているわけでございますが、いままでこの問題について再検討したことがあるのかどうか、それをまず伺っておきたいと思います。
○政府委員（窪田弘君）　率直に申しまして、大蔵省の内部でいろいろ議論している段階では、私どもこういうものを取り崩すことはどうかなという問題意識は持っておりました。ただ、これが事、貨幣制度、通貨制度に関する問題であるということ、それからさっき御指摘のように財投資金になっているということ、あるいはさらに、仮にこれを使って、私どもの立場でいきますと、赤字公債の発行額をそれだけ減らしたとしても、その翌年はすぐまた戻ってしまう。一時的なものでしかないというふうなことをいろいろ考えますと、これは取り崩すのは適当でないなという判断をずっとしてまいったわけでございます。
○桑名義治君　そこで、今回こういうふうに補助貨幣回収準備資金の取り崩しが考えられてきたわけでございますが、従来からのこの資金の設立の意義というもの、これをどういうふうに考えられていたのか、まず伺っておきたいと思います。
○政府委員（窪田弘君）　これは補助貨の回収に充てる、あるいは造幣局の経費に充てるということによりまして補助貨幣の信認を維持する、こういう制度であると、こう考えておりました。
○桑名義治君　この説明、これは調査室から出ているのですが、「補助貨幣に対する国民の信認を維持するため」、こういうふうに載っかっておるわけでございますが、この一面もあるわけですか。
○政府委員（窪田弘君）　補助貨幣の回収を円滑にするという面を通じまして、補助貨の信認を維持するというのがこの制度の主たる目的だと思います。
○桑名義治君　その信認という意味はいろいろあるんじゃないかと思います。それと同時に、鋳造あるいはまた回収費、あるいはまた補助貨幣を発行しているその裏打ちとしての信用度、そういういろいろな信頼という意味を含んでいると思うんですが、こういうふうに取り崩していく、あるいはまたそういう信頼度というものを維持する、そういう立場から考えた場合に、大体大蔵省としてはこの資金というものはやはり必要だというふうにお考えになっていらっしゃいますか。
○政府委員（窪田弘君）　この制度そのものは非常に必要であると思っておりますし、これを今後とも維持していきたいと思っております。
　ただ、現行制度では、補助貨幣の発行高に見合う資金を保有することになっておりますが、そこまでの資金の保有は必要ないのではなかろうか。この資金の使途は、回収、引きかえに対処するためが一つと、それからもう一つは、造幣局の経費支弁のためでございますが、過去の推移をずっと検討いたしますと、両方合わせまして一〇％も残しておけば、まずまず間に合うのではなかろうか。過去確かに一〇％を超えた年もございますけれども、しかしそれはかなり古い時代のことでございますし、あるいは万一今後超えるようなことがあれば、一般会計からこの資金に繰り入れるという制度をまたこの法改正の際に入れていただいておりますので、範囲を広げていただいておりますので、この一〇％を当面維持しておけば、信認の維持という目的からは足りるのではなかろうかと、こういうふうに考えております。
○桑名義治君　今回の取り崩しの場合に一〇％程度を残しておけばよろしいという、その一〇％の積算の基礎というものはどこにあるわけですか。
○政府委員（窪田弘君）　こういうものは、積算といいましても、毎年変動が非常にございますので、細かい積算をするという性格のものではなかろうと思っております。大体のところ補助貨幣の引きかえ、回収に対処するために五％、造幣局経
費の支弁のために五％、合わせて一〇％でございますが、この程度を持っておけばよろしいのではなかろうか。回収のために五％近くになりましたのは、最近では昭和四十二年度に四・七％という事例がございます。それ以後はずっと低くなっておりますが、それより前はもっと高い数値もございます。また造幣経費のための比率では、四十九年度に四・七％という事例がございます。そういったことで、まずそれぞれ五％、合わせて一〇％保有しておけば、当面まず十分ではなかろうかと思っております。
○桑名義治君　次にお聞きしておきたいことは、補助貨幣をどれだけ発行するかを決定する基準、それをどこに置いているのか、あるいはまた補助貨幣と日本銀行券とは流通高あるいは発行高なりにおいて何らかの関係があるかどうかということでございます。
○政府委員（加藤隆司君）　補助貨幣の流通量の測定でございますが、過去の経験によりますと、ＧＮＰとの相関が非常に強いというような事実がございます。これで補助貨の総量を見まして、あと、現在五つの券種がございますが、その間の構成比、そういうようなもので製造計画を測定しております。
　それから第二点の、日銀券との関係でございますが、これは日銀券の流通残高と補助貨の流通残高との間にも、かなり安定した関係が実際の問題として見られます。
○桑名義治君　いまの御説明の相関関係というものは、大蔵省は、日銀等と検討した上でのいわゆる相関関係なのか、あるいは自然の成り行きの相関関係なのか、どちらですか。
○政府委員（加藤隆司君）　事実問題でございますが、名目ＧＮＰと補助貨の流通高あるいは日銀券の流通高、これは客観的事実として、そういう相当安定した関係にある。そういう日銀との間で検討云々——もちろん将来の予測の場合などに相談をしておりますが、過去の事実として、まずそういう事実がございます。
○桑名義治君　そうしますと、これは事実関係の上から見たいわゆる相関関係である。事実関係の上から出てきた相関関係である。この相関関係というものをどういうふうに大蔵省としては認識なさっているわけですか。
○政府委員（加藤隆司君）　この事実関係がかなり安定した関係にございますので、特段に自動販売機の普及が急に変わるとか、あるいは回転速度などが急に変わるとか、そういうようなことのない限り、この安定した関係が将来の予測の場合に使えるというふうに見ております。
○桑名義治君　次の問題でございますが、補助貨幣とは言いますが、実際にはこれは何を補助するんですか、それが一つです。
　それから補助する対象としての貨幣は実際には存在するのかどうか、これが二つ目でございます。
　それから明治三十年の公布で、昭和八年以降一度も改正のない貨幣法というこの法律が、いま存在しているわけでございますが、金銀貨等はいまはない貨幣になっているわけでございます。そういったときに規定している法律でございます。またその上に、日本銀行券は銀行券であって紙幣ではない。そして、いまの日本には法律上貨幣も紙幣もなく、ただ補助貨幣のみがあるという、何となく不自然な形になっている。こういうふうに言わなければならないと思うのです。
　この際、貨幣法を初め、通貨関係の古い法令というものをある程度整理する必要があるのではないかというふうにも思うわけでございます。たとえば補助貨幣という名前をやめて貨幣という名前に切り変えるとか、いや硬貨という名前に切り変えるとか、いろいろ方法があるとは思うのですが、これはどうでしょうか。全く名前だけ存在し、実際、事実関係としてそれにふさわしいものを見落としている、こういう関係にあるわけです。法律が浮いているような感じがするわけでございますが、その点、どういうふうにお考えになられますか。
○政府委員（加藤隆司君）　補助貨幣というのは貨幣にあらずという、そういう問題意識もございますが、実定法から見ますと、貨幣法の中に本位貨幣と補助貨幣があり、貨幣形式令というのがございますが、そこの中に明確に概念されております。したがって、補助貨幣も貨幣であるというふうな整理できているわけでございます。
　ただ、率直に申して、ただいま貨幣法による本位貨幣と補助貨幣——貨幣法による補助貨幣は現在ないわけでございます。それから臨時通貨法による補助貨幣、臨時通貨法は補助貨幣だけでございます。それから紙幣は、臨時通貨法によって政府紙幣という規定がございますが、これは小額通貨整理法で通用禁止になっておりまして、現在ありません。それから日銀法によって日銀券がある。こういう構成になっております。
　そこで、いまの補助貨幣は貨幣にあらずという実質論がありますが、実定法で貨幣法なり臨時通貨法なりで読みかえなり、現実の変化に適応する措置がとられておりまして、そういう立場をとりますと、貨幣の一種として補助貨幣があるというような実定法の関係がございます。
　私どもの方は、すでに貨幣法が死んでいるのではないかということですが、貨幣法の条文は三つの部分に分かれておりまして、現在死んでしまっているのと生きているのと、それから疑問がある、あるいはほかの法律で一時停止になっている、その三つのグループになっておりますが、完全には死んでいないわけです。
　そういうようなことで、確かにいろいろ先ほど大臣からも答弁がございましたが、これをどうするかという問題が、前回の四十四年のオーバーフローをとった場合、当委員会でも議論されておりますが、その際いろいろな制約条件を申し上げているわけでございますが、現実の問題として、臨時通貨法なり小額通貨整理法によって、現実にマッチするような国内通貨制度になっておるというような認識です。ただ、御指摘のような問題は絶えず勉強はしております。そういう問題だと思います。
○桑名義治君　この問題は、もうこれ以上詰めるのはやめます。
　次の問題として、現在は世界同時不況の長期化ということで今後の経済動向というものは予断を許さない。確かに石油の価格の問題あるいは円為替の問題、レートはまたきょうちょっと下がっているようですけれども、あるいはアメリカのインフレが鎮静した。いろいろな条件は出ているわけでございますが、為替のレートはやはり依然としてまだ不安定な状況にあるわけです。そういうことを考えますと、今後の税収の伸びに占めるいわゆる自然増収、この伸びというものは、また来年度も余り期待ができないのではないか、こういうふうに思うわけでございます。
　それから、いろいろと国会の議論で現在爼上に上っておりますが、いわゆるサラリーマン層では、五十二年度から課税最低限の据え置きで、実質の収入の目減りあるいは生活費のための貯金の取り崩しということから、減税要求というものが非常に盛んになっておりますし、国会でもこれが大変な一つの大きな柱として爼上に上っているわけでございます。政府は五十八年度中の所得減税を約束されているわけでございますが、国民は減税とそれから増税の抱き合わせ、これは本会議でも私は質問したわけでございますが、そういった立場から、減税は確かにほしいけれども増税は余り好ましくないという抱き合わせのような御発言が、所々に聞かれるわけでございますが、この点もう一遍大臣から御答弁を願っておきたい、こういうふうに思います。