Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小川（泰）委員　これ以上細かく御質問申し上げましてもいかがかと思いますし、これはこの段階が適切かどうかわかりませんが、あえて私が三十年という歴史を申し上げましたのも、この原子燃料サイクルという問題は、普通の燃料の扱いと違いましていろいろな問題がこれから先々内在している、こう思っておりますので、計画ができ、そして実施に入る、そして運営がなされる、さらにはその中からフォローアップといいますか見直しというふうに続いていくことだろうと思いますが、どうぞひとつスタートの段階から、もう半面そういう構えをしっかりしながら進めていっていただきたいな、こういう御要望を強く申し上げておきたいと思いますので、よろしくお願い申し上げます。
　次の質問になるのですが、これはちょっと次元が違うのでありますが、せんだって何回か修正はされましたけれども、日本の中長期的なエネルギー計画が何回か出されました。オイルショックがあったり、いろいろな問題を経過しながら、省エネというものが徹底していったり経過して、今持っておるものをずっと見てまいりますと、ちょうど区切りのいい二十一世紀ですか、二〇〇〇年、あと十五年でありますが、そこらへ向かってエネルギー全体のウエートはざっと大ざっぱに見てまいりますといかがなものでございましょう。この原子力エネルギーが受け持つウエートというものが電力の中で大体三割ぐらいまでいくような動向が見受けられます。だとするならば、これからどんどん省エネルギー化されたとしても、必要として進んでまいりましょう。特に一時は地球有限説などという、今もそうなんですが、そういう角度から大変省エネというものが叫ばれながら、またせっかく開発したエネルギーの有効利用という問題等から、この辺だなというウエート勘定ですね。私は、原子力が電力全体のエネルギーの中で三割といいますと大体セーフティー、エネルギーを安全に確保するという立場から見ると一つの節目かな、これを四割にあるいは五割に、さらに七割に持っていけという性格のものかなという感じがそろそろしてきてならないのです。この辺は科学技術庁の所管がどうかは私はわかりませんが、そういうことが見通せる段階に今や立ったなという気がいたしておりますので、その見方に対して何か所見があればお聞かせをいただきたいということが一つ。
　もう一つ、でありますならば、いつまでも油に頼ったりあるいは石炭に頼ったり、さらに原子エネルギーに頼ったりということから、もっと新しいエネルギー源、こういうものが工夫されていかなければならぬ。御案内のとおり、核融合の時代というようなことで大変な研究が今進んでいっております。これも一つでしょう。さらにもっともっと知恵を働かせることも必要かと思うのです。二十一世紀というと何か遠い将来にあるように思いますが、この原子力エネルギーでさえもいろいろな曲折があったけれども、三十年という年月を経てやっと全体がまとまるという経過で事実来ているものですから、将来はもっと速いテンポでそれに備えていかなければならぬという立場に立ちますと、科学技術庁の立場からもっと新しいエネルギーの開発という素材を一つ大きく取り上げて研究に入っていって決して遅くはないのではないか、こういう気がいたしますので、そういう考え方をちょっとお聞かせいただきたいと思います。
○堀内政府委員　先ほどのエネルギーの見通しということで、今後どういうエネルギーがだんだん多くなっていくだろうかということでございますが、当面のところ長期エネルギーの需給見通しがございまして、これは政府としてオーソライズされたものでございますので、我々としましてもこれに従わざるを得ないなということでございます。
　原子力につきまして申しますと、一次エネルギーの中での占める割合でございますが、昭和六十五年度一〇・八％が昭和七十五年度、西暦二〇〇〇年でありますが、一六％程度というふうに当面伸びていくということでございます。
　新しいエネルギーの開発につきましては、先ほど御指摘のエネルギー研究開発基本計画というものがございまして、既に五回の改定を行いまして、これは各省庁の研究開発計画を総まとめにしたものでございますが、科学技術会議でこれを決めておるわけでございます。その中でも、原子力以外につきましてはいろいろ新しい試みをやっておるところでございます。原子力自体につきましては、未来のエネルギーといたしまして核融合が非常に重視されているということでありまして、これは実際に実用になるのは二十一世紀ということであります。それが実現いたしますと、非常に大きなエネルギー源がソースとしてあるということでありますので、これは非常に重要な価値があるということで精力的な研究開発が現在行われておるということでございます。また、これは古典的なエネルギーでございますけれども、やはり賦存量の点におきましては何をおきましても石炭が多いということでありまして、石炭の利用を拡大しようという見地から、石炭の液化でありますとかガス化技術の研究開発が進められるべきであるということであります。その他いわゆる新エネルギーといたしましては、太陽エネルギーでありますとか地熱のエネルギー、これもちょっと古典的でありますが、そういったものがいろいろ開発されておるということでございます。特に太陽エネルギーでありますとか地熱エネルギーにつきましては、エネルギーの密度が低いとか、あるいは現時点では地域的な利用に限定されるというようなことでありますけれども、これは国産のエネルギー源であるということ、それから特に再生可能であるということから、その研究開発が非常に重要であるということでございます。先ほどの御指摘のとおり、エネルギーの有効利用というものも非常に重要なことで、日本は特に有効利用の見地につきましては最も優秀な国であるという評価になっております。
○小川（泰）委員　ちょっと質問を取り違えていると思うのです。私三割と言ったのは電力の中のウエートとして申し上げたので、全体のエネルギーの中では十・幾つとかあるいは一六％ということは承知しております。エネルギーというのは、どんなにいろいろなことがあったとしても供給がとまったら大変なことになるわけなんで、そういう意味合いで、ついているうちは当たり前についているみたいに見えますけれども、この間の電電のあれじゃないですけれども、もし電気の方にそんなのが起こったらえらいことだと常々考えているものですから、供給の安全なウエートというものをやはりもう一面考えるべきだという意味から、節目としていかがか、こう申し上げたので、結構です。これは科学技術庁が所管なのかどこが所管なのか、そこら辺の論議はよくわかりませんが、そういう意味合いでもっと別のウエートを高める、こういう時期が来たな、そのためには新エネルギーだよ、こういうふうに私申し上げたので、そのようにおとりいただいて研究を続けていただきたいと思っております。
○中村（守）政府委員　電力に占める原子力はどうなるんだろうか、三〇％と先生お示しでございますが、電気事業審議会の需給部会で五十八年十一月に想定しました一つの目標といたしまして、七十年度でございますといわゆる設備の構成率で二三％、それからアワーでございますと三五％ぐらいになります。先生のおっしゃる意味からいいますと、あるいは構成比、設備出力の方かなという感じもいたします。そういうことで三〇％、原子力のいろいろなことを考えた予備率との関係等からあるいは余り高くしてはいけないということなのか、ちょっとそこをつかみかねますが、私どもとしましては、原子力につきましては現在いわゆるベースロードを担う役割を果たしておりますが、今後は技術開発を進めまして負荷追従性というものを持たせまして、そういう使い方もできるへこれは十分安全を確保した上ででき得ると思っております。そういう意味での比率の上昇は今後も期待できるわけでございまして、七十五年度の試算では二七％程度ということで、電力量比率でいきますと四〇％、エネルギー量では四〇％程度までいくんだろうと思っております。フランスではかなり原子力を優先しておりますが、ここでは既に約四八％原子力が占めておるということでございますので、私どもは供給の安定という観点も含めまして、今後原子力の役割の増大ということに十分こたえていかなければならないと考えておる次第でございます。
○小川（泰）委員　これはまた別途いろいろ論議をしたいと思います。
　最後に、これは私の杞憂に終わればよろしいのですが、十一月の答申にいたしましても、それから長官の方針にいたしましても、いろいろなところで論議されている科学技術の問題に対しましても、前へ進もう、より未知の世界へ挑戦しよう、これは大変結構なんです。ところが、私はこういう物の進め方の中には必ずマイナスの面、負のウエートというものがつきまどうものだと思うのです。今はやたらめたらに宇宙開発からハイテクノロジーまで広範にわたって世の中進んでいっておりますが、下手をいたしますと取り返しのつかないと言っては語弊がありますけれども、負のウエートというものにもうそろそろケアしていかなければいけない。マイナスが出てはいけませんよ。出ないような研究開発をぜひやっていかなければならぬということは大前提でありますが、仮にそういうものが思わず潜んでおるということにも十分な配慮を進めていかなければならないという要素がもう一面ありやしないか。意外とそれは皆さん触れられてない、こういう感じが非常に強くしておるもので、そういう点からも御所見があればお聞かせいただきたいと思うのです。
　これは言いたくないのでありますが、私ども過去そういう中で一番痛いやけどをしたな、取り返しようのない過ちをしたなという問題の中に、いわゆる原子エネルギーといいますか核エネルギーといいますか、それが誤って使われた結果論として、いまだにこの日本の同胞の中に広島、長崎の被爆者の方々が現存しているということなどはその部類の一つではないか。これは我が国という小さい意味合いではなくて、人類がこれから発展していこうという場合の大変な一つの警鐘であり、あかしであるということは、私はもう生涯忘れられない一つの事実だと思うのです。ああいうことが二度と繰り返されてはいけませんので、これから新しい創造科学がいろいろな面で発展していきますけれども、そういう体験を持っておる日本こそがそういうもう一面に大事に大事に取り組んでいくという姿勢があってしかるべきだというための一例として核の問題を出したのでありますから、誤解のないように。そういう態度がこの科学技術を前進させるための一つの原則として大きな認識を高めていかなければならないと思いますが、長官の感想なりをひとつお聞かせいただきたいと思います。
○竹内国務大臣　最近の情報処理技術や通信技術、ライフサイエンス等の目覚ましい進展というものは、必ずや個人の生活、社会生活さらには人間の生き方、考え方にまで大きな影響を与えていくと予想されます。いわば、当たる光が強ければそれだけまた影も深く長いというわけでございまして、この影の部分に十分ケアをすべきだという先生の所説には私も全く同感でございます。特に、進歩した科学技術の成果というものが専ら軍事科学技術として応用されるというようなことだけは努めて避けなければならぬ、私もこう思っております。やはり個々の人間の幸福のために科学技術はあるものだという、こういう認識をみんなで持ち、絶えずぞれを思い出すということが大切ではないかという私の感想を述べさせていただきます。
○小川（泰）委員　終わります。ありがとうございました。
○山原委員　委員長並びに政府の方、一番最後になりまして遅くなりましたが、質問いたしたいと思います。
　私の質問は宇宙衛星の軍事利用問題に絞って質問したいと思うのですが、一昨年宇宙衛星、通信衛星のさくら二号、この自衛隊利用問題が浮上しまして、政府の方では統一見解ということで口頭説明メモを出されたわけです。その後、ことしの三月十八日に硫黄島の自衛隊と本土との通信がさくら二号を介して実施をされました。また、今回の予算委員会におきましてこの問題が取り上げられてきましたが、これについて、一般化した技術は自衛隊も使って構わないという、いわゆる中曽根首相の汎用性の理論といいますか、こういう言葉が出てまいりまして、その後の予算委員会の審議を見ますと、いわば次第にエスカレートしていく可能性を持っておるわけで、この点に対して私は大変危惧の念を持っておりますので、このことについて原点にさかのぼって質問をしていきたいと思います。
　まず第一番に、いわゆるこの軍事利用あるいは自衛隊の宇宙衛星の利用、これを考える上で一番大事なことは、やはり宇宙開発事業団法第一条の目的規定、これは「平和の目的に限り、」というふうにうたわれておるわけでございますが、これもあの事業団ができましたときに政府原案にはなかったわけですけれども、しかし、この国会の全会一致によって「平和の目的に限り、」という言葉が入りまして可決をされたことは御承知のとおりです。そしてその修正案の趣旨説明の中でも、「非核・非軍事を趣旨として平和の目的に限る」と明確にうたわれてまいりました。さらに、四十四年の五月の国会におきます宇宙開発及び利用に関する決議の中にも「平和の目的に限り、」と規定されておるのでありまして、その意味で、当時の科学技術庁長官が非軍事であるということを明確に答弁をして今日まで来たわけでございます。
　この経過を一言申し上げたわけですが、この点について確認をしたいのですけれども、軍事か非軍事がで判断をするというのが事業団法及び国会決議の趣旨だと私は思っておりますが、これを確認できるでございましょうか、まず伺っておきます。
○内田政府委員　お答え申し上げます。
　国会決議の平和の目的につきましては、非軍事と理解するという趣旨の答弁がなされておるということは承知いたしております。自衛隊の衛星利用につきましては、さきの政府見解でお示ししたとおりでございまして、自衛隊が衛星を直接殺傷力、破壊力として利用することを認めないことは言うまでもないとして、その利用が一般化しない段階における自衛隊による衛星の利用を制約する趣旨のものと考えております。したがって、その利用が一般化している衛星及びそれと同様の機能を有する衛星については、自衛隊による利用が認められるものというふうに考えております。
　この見解は、今回特に従来の考え方を変更したということではなくて、平和の目的について政府内において検討し、その理解するところを申し上げたというふうに理解をしております。
○山原委員　この問題があいまいになると、アリの一穴から堤防が壊れるということと同じような事態が生じるわけでございまして、その意味で先ほども長官は小川さんの御質問に対して平和に徹するという言葉をおっしゃったので、私はきょうは中曽根総理に対して質問をしているのではなくて、国務大臣であり科学技術庁長官であり宇宙開発委員会の委員長である竹内大臣にお伺いをしておるわけでございますが、そういう意味で確認をしながら質問をいたしたいと思います。
　それで、さくら二号の自衛隊利用問題が浮上しました五十八年の八月、政府は防衛庁、郵政省、科学技術庁の合同検討の結果を口頭説明メモとしてまとめました。これで、さくら二号の自衛隊利用は宇宙開発事業団法第一条及び国会決議に反しないとの見解を明らかにしたのでありますが、その理由を見ましても、通信衛星の利用というのが一般化した技術だから、防衛庁、自衛隊が使用しても平和利用に反しないという理屈は見当たりません。そうでしょうか。
○内田政府委員　先生御指摘のように、電電公社による公衆通信役務の提供は、公衆電気通信法の規定に基づき「あまねく、且つ、公平に」これを行い「差別的取扱をしてはならない。」ということとされておりまして、したがって自衛隊が一般の者と同様な地位においてＣＳ２の利用による公衆通信役務を受けることは、国会決議及び国法に言う平和の目的の趣旨に反するものではないというふうに理解しております。
　それが、この際に一般化論が出ておらないということでございますが、自衛隊が一般の者と同種の、同様の地位においてさくら二号の利用による公衆電気通信役務を受けるということは、その利用が一般化しているか否かということとは関係なく、国会決議に言う平和の目的の趣旨に反するものではないというふうに考えます。
○山原委員　確かにいわゆる口頭説明メモによりますと、今おっしゃったように電電公社の公衆電気通信役務提供の一環であって、広く一般に提供しなくてはならない、こういう理論ですね。
　ところが、今回予算委員会の中で出ております汎用性の理論というのが出てくるわけでございまして、これはこの政府統一見解の中には出ていないわけです。このことは、汎用性の理論なるものが政府の従来の見解を明らかに変更したものではないかという疑念が生じてくるのでございますが、科学技術庁としてはどういうふうに把握をしておられますか。
○内田政府委員　ただいま申し上げましたように、ＣＳ２の場合には一般化論と関係なしに当然のこととしてよろしいという理解であったわけでございますが、今回特に解釈を変更したということではなくて、平和の目的につきまして政府部内において検討し、その理解するところを申し上げたということでございます。
○山原委員　前半の部分については私、一定の今まで統一見解として出された口頭説明メモ、これは了解できますけれども、後の方はちょっとお答えの方もあいまいだと思います。
　その前に、これは三月十四日付の読売新聞等に出ておりますが、六十三年度打ち上げ予定の実用通信衛星さくら三号の通信回線を自衛隊が独自に確保して、自衛隊の軍事通信回線網に組み入れる方針を防衛庁が固めたと伝えられているが、科学技術庁はこうした動きを承知をしておりますでしょうか。
○竹内国務大臣　先生ただいま新聞記事を引用された件につきまして、私どもは一切承知しておりません。
○山原委員　さくら二号の自衛隊利用を容認した理由は、自衛隊が利用するさくら二号の通信回線が電電公社の回線であり、電電公社は電気通信役務を広く一般に提供する義務がある、だから自衛隊だけ提供しないわけにはいかないということで、先ほどおっしゃったとおり統一見解を出されたわけですね。したがって、仮にその理論の立場に立ったといたしましても、では即それがさくら三号の自衛隊専用回線の確保を認めることにはならないと私は思うのです。したがって、自衛隊が独自の衛星通信回線を持ってそれを軍事利用するなど、明白にこの事業団法及び国会決議に反すると考えられるわけでございまして、このさくら三号の本格利用が防衛庁筋から提起されました場合に、これを科学技術庁長官としては拒否すべきだと私は思うのでございますが、この点についてどういう御見解を持っておられるでしょうか。
○竹内国務大臣　さくら三号の自衛隊利用という件は、先ほども申し上げましたように、私どもとしては一切承知しておらないわけであります。したがいまして、もし仮に自衛隊においてそういう計画なり希望が出てきたとしましたら、その段階で諸般の状況を勘案して慎重な判断をいたしたいと思います。
○山原委員　先ほどおっしゃったように、本当に非軍事、そして平和に徹するというお考えであれば、少なくとも国会の決議あるいは事業団法の第一条の目的の立場に立つならば、私は、もし仮に出てきた場合にはそこで検討するというのではなくて、科学技術庁長官としてはこれは拒絶をすべきではないか。さっきのと言葉から拝察しまして、それが竹内長官のおなかの中にある本当のお気持ちではないかと思いますが、あえてもう一回お尋ねしたいのですけれども、拒絶する意思はございませんでしょうか。
○竹内国務大臣　まだ仮定の話でもございますので、そういう意味合いも含めて慎重に対処したいとお答えしたわけでございます。
○山原委員　ちょっとこの経過をもう少し考えてみたいと思います。
　昭和五十八年五月十六日の参議院の安保特別委員会で、当時の角田内閣法制局長官がこのように答えています。これは社会党の寺田熊雄議員の質問に対してでありますが、「先ほどの御質問はいわゆる偵察衛星、それについての御質問だったと思います。そういうものを上げることは宇宙開発事業団はできないというふうに私はお答えしたと思います。」こういうふうに答えておりますが、この立場は科学技術庁においてもお変わりないでしょうか。
○内田政府委員　衛星の一般化ということは、利用の目的を問わず利用しようとする衛星の機能に着目するものでございまして、利用しようとする衛星の機能が広く一般に利用されている状態を指すものと考えておりまして、この考えは偵察衛星についても同様であると考えております。一昨年五月、法制局長官が偵察衛星は宇宙開発事業団が打ち上げることを認めない旨答弁いたしておりますが、これは、当時偵察衛星のような衛星の利用が一般化しているとは言えない状態であるとの認識に立って答弁なされたものというふうに理解しております。
○山原委員　だからすごいエスカレートになっているんですよ。今度の国会におきましても、茂串法制局長官は今おっしゃったように二月六日の衆議院予算委員会で、「角田前長官のこの答弁は、当時偵察衛星の利用がまだ一般化している状況にあるとは言えないという認識に立ってされたものであると理解しております。」というふうな答弁をしております。ところが、「偵察衛星の利用がまだ一般化している状況にあるとは言えないという認識に立ってされたものであると理解しております。」こう答えておりますけれども、しかし、角田長官の答弁の認識は明白でして、私、議事録を持ってきておりますけれども、寺田議員が「偵察衛星というのは私は非軍事にあらざる、つまり軍事的な用途だから偵察衛星ということをお話ししたわけですよ。そういう理解でいいんでしょう、いかがです。」と再度質問したのに対して、「そのとおりでございます。」と答えておりまして、一般化しているかどうかという認識ではなくて、軍事的用途だからだめだとはっきり角田法制局長官はお答えになっているわけでございます。
　この議事録の動きから見まして明らかに政府の態度は変更しておるのではないか、変化しておるのではないかと思いますが、この点についての解釈はどうでしょうか。
○内田政府委員　ただいまの点につきましては私ども先ほどお答え申し上げましたとおりでございまして、この点につきましては、現法制局長官が予算委員会におきましてもお答え申し上げているとおりであると理解しております。
○山原委員　だから恐ろしいですよね。軍事問題というのは、一つ踏み込めば次々と踏み込んでいく。
　これはちょうどあの問題が起こりましたその前年の五十七年八月五日のこの科学技術委員会で私が、当時自民党の宇宙開発特別委員会の提言が出まして、その提言の中に衛星の防衛上の利用が盛り込まれている中身がございましたので、この問題を取り上げまして政府の姿勢をただしたことがございます。当時の科学技術庁長官は亡くなった中川一郎氏でございましたが、中川長官はこういうふうに答えております。「政治レベルでの検討課題として示されたものであると理解はいたしておりますが、政府としては、国会決議あるいは法に従って平和利用目的に徹していくつもりでございます。」こうお答えになりました。そこで私がさらに「検討課題というのは、今後防衛に利用することもあり得るという意味での政治課題ではないと思いますが、そういうふうに受け取ってよろしいですね。」こういうふうに重ねて尋ねましたところ中川長官は、「各党はそれぞれ政策を掲げておるわけですから、政治段階で党あるいは国会等で議論される議題であって、政府としては先ほど言った平和利用に徹してやっていきたい、」こう重ねて答えておるのでございます。
　結局、宇宙開発事業団法第一条も国会決議も、制定、決議された当時から変更されることなく現在も生き続けているわけでございます。そうしますと、衛星の防衛利用あるいは偵察衛星の利用はあり得ないというのが政府のとってきた態度ではないのでございましょうか。それが変わるとするならば重大な問題でありますが、この点について改めてお伺いをしておきます。
○内田政府委員　お答えいたします。
　偵察衛星と申しますものがいかなる衛星であるかということは、私ども技術的に細かい点、具体的には承知しておりません。また確立した定義も承知しておりませんが、その機能について一般的に見ますと、衛星から地表面の自然物、人工構築物を精密に観測する機能を有するものであるということでございまして、現時点においては、現在利用されている地球観測衛星に比べて格段に精密な観測をする機能を有するものであるというふうに考えております。したがいまして、近時の科学技術の発達にかんがみれば、将来において現在の偵察衛星と言われておるものと同様な機能を有する衛星が一般化する可能性は否定されないと思いますが、これを具体的にどうするかということにつきましては、慎重に検討をいたしていかなければいけないというふうに考えております。
○山原委員　その点についての質問はちょっと後へ回しまして、一般化したものは軍事性を超越する、だから一般化した技術なら自衛隊でも衛星利用はできる、こういう理屈が今度の国会の、特に予算委員会でこれが出てまいりまして、そういう理屈がまかり通るといたしますと、これは次々と輪は広がっていくわけでして、一般化していない先端技術を使ってこそ防衛には役立つという声も出てまいります。またある方は、大体兵器というものは、それが一般化したからそれぞれの国が兵器に採用するのではなくて、その性能が極めてすぐれておるならば、一般化しないうちに兵器に採用される例の方が一般だという指摘も、今度の国会の中で出てまいりました。そして、自衛隊法第三条で、「自衛隊は、わが国の平和と独立を守り、」と規定をされているから、自衛隊の衛星利用は平和目的に限るという点に反しないのではないかという意見も出てまいります。要するに、自衛隊法第三条によって自衛隊は平和と独立を守るというものだから、平和という言葉が入っているから、自衛隊が衛星を利用しようとそれは平和目的に反するものではない。
　こうなってきますと、まさに中曽根さんのおっしゃる汎用性の理論といいますか、これは際限なく広がっていくわけでございまして、中曽根首相自身も、これからもひとつ検討してまいりたい、あるいはこれも一つの見識だというふうな肯定的意欲を示していくわけですね。中曽根式やり方というのは、税金の問題でも防衛問題でも、今までの内閣が国民に対して公約してきたことを一つ一つどこかで踏み外していく、そしてエスカレートさせていく、そういう手法をとっていることは今度の国会でも顕著にあらわれています。この面でもよほど科学技術庁がしっかりしていないと、この平和利用に限るという原則が踏み外されていく可能性が出てまいりまして、まかり間違えば自衛隊は好き勝手に宇宙や衛星を軍事利用できるというところまで発展しかねない情勢があると私は思うわけでございます。そうなると、いわゆる事業団法あるいは国会の決議、この精神は踏みにじられるという結果が生まれてくると心配をするものでありますが、そういう御心配は長官は持っておりませんかどうか。
○竹内国務大臣　自衛隊が我が国の独立、平和を守る存在である、これは確かにそのとおりだと思いますが、だからといって、平和目的だということで自衛隊のやることが何でもいわばオーソライズされると申しますか、もしそういう解釈をとる向きがあるとすれば、私はそれはちょっと解釈としては行き過ぎなんじゃないかという考えを持っております。また、かつてそういうことを記者会見でも申し上げたことがございますが、ともかく厳として国会決議があります。また事業団法があります。特に事業団法は、成立するに当たって、国会修正によりまして「平和の目的に限り、」という、こういう大事なところが挿入されたわけですから、科学技術庁長官としての立場は、あくまでもこの事業団法並びに国会決議に立つわけでございます。
○山原委員　私も新聞で長官の記者会見の御発言を伺っているわけでございまして、長官、さすがにこれには疑念を呈しておられまして、今この場所でおっしゃいましたように、解釈の広げ過ぎだと述べて懸念の意を表明されておる記事も見せていただいたわけです。日本の宇宙開発の平和利用の原則に直接責任を持つところの長とされまして、こういう考え方、いわゆる第三条に平和という項があるからどうでもできるのだ、そういう理屈にはくみしないということをおっしゃったと思いますが、また改めてこの場所でお聞きしたわけでございまして、その点は、今おっしゃったとおり本当にしっかりと守り抜いていただきたいというふうに私は思うわけでございます。
　これがもし間違ってまいりますと、宇宙のいわゆる軍事利用、衛星の軍事利用を容認する議論がだんだんエスカレートしまして、これがアメリカの宇宙を舞台としたＳＤＩ構想、戦略防衛構想に日本が協力、参加していく露払いになるのではないかという危惧を持つ者すら今日出てきておるわけでございます。この点について、今長官がおっしゃった立場を基礎とされまして、日本がアメリカのＳＤＩ構想の実現に参加、協力するなどということは私は将来にわたってあり得ないということを考えておるわけでございますが、この点について長官どのようにお考えでございましょうか。
○竹内国務大臣　率直に申し上げまして、宇宙開発に関しましてはアメリカの方がはるかに日本の先を行っているわけでございまして、その点から申しますと、アメリカから何か協力を求められるという事態は、私としてはちょっと想像していないわけでございます。
　それはさておきましても、ＳＤＩにつきましては、この国会のいわば論議の焦点の一つになっておりまして、中曽根総理もしばしば答弁申し上げておりますが、ＳＤＩは現在のところはあくまでもまだ研究の段階、しかも初歩の段階でございまして、これから先どうなるかよくわからない、したがって情報の提供とか協議とかを求めたと、こう中曽根総理はおっしゃっていますが、私は、その中曽根総理の留保は賢明だと思います。
○山原委員　中曽根総理の発言につきましては、私も素直に受け取っているわけではありません。そういう面について、今までの中曽根首相の就任以来の不沈空母論を初めとして、いろいろな心配をしながら国会の審議をしているということは申し上げておきたいと思うのです。
　今度の科学万博との関係で一言申し上げたいのですけれども、科学万博の政府館の開会式に当たりまして私もお招きをいただいたわけでございますが、十六日の開会式に当たって中曽根首相が寄せられましたメッセージは、こう述べております。「科学技術は、これまで人類の福祉の向上と社会の発展に大きな貢献をしてきました。他方、科学技術の発達が時に人間の存在を脅かす方向に働く危険性についても、しばしば指摘されてきました」こういうふうに述べまして、こういう危険な方向に科学技術を使ってはならないという趣旨を込めてのあいさつであったのではないかと思うわけでございます。その限りにおいては私は大変正しい方向だと思うわけです。したがって、宇宙や衛星の軍事利用を容認するようなことはまさにこの危険性を認めることになるのではないか。それはあいさつの趣旨にも、また科学万博のテーマにも反するものだと思うわけでございます。実際に政府出展館の開会式に参りました際に、政府館を初め幾つかのパビリオンを拝見をさせていただいたのでございますが、政府館には実物のＨⅠロケットが展示されておりました。子供たちがこういう展示物を見ながら、大きいなと言ったり、これで衛星を打ち上げるのかと言ったりしながら感嘆の声を上げ、さらに大きなスクリーンに映し出されております宇宙の映像を見て、いわば子供たちは大きく夢を膨らませておるわけです。ところが、そういう状態ですけれども、このロケットで実は偵察衛星を打ち上げるのだというようなことが言えるかどうかという問題です。本当に子供たちの夢を悪夢にしないためにも、宇宙を絶対に核軍拡の場にしてはならないというふうに私は考えるわけでございます。
　しばしば申し上げますように、宇宙の平和利用の原則に責任を持つ科学技術庁長官が、こういう立場に立って平和利用に徹する、非軍事に徹するという毅然とした態度を宇宙開発に当たってとるべきだと思うわけでございますが、長官の御決意を伺っておきたいと思うのでございます。実は本当に科学万博というめったにない大事業を主催する長官でございますので、この点についてはしっかりと議事録にも残して長官の決意を伺いたいと思うのでございますが、いかがでしょうか。
○竹内国務大臣　先ほどもお答えしたわけでございますが、科学技術庁長官あるいは宇宙開発委員長としての私のよって立つ場所は、宇宙開発事業団法であり、国会決議だ、私はこれを絶えず銘記して事業の運営に当たりたいと思います。
○鳥居委員長　次回は、来る四月四日木曜日午前九時四十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時四分散会
昭和六十年三月二十六日（火曜日）
　　　　午前十時三十二分開議
出席委員
　　委員長　愛野興一郎君
　　　理事　野上　　徹君　理事　浜田卓二郎君
　　　理事　山下　元利君　理事　井上　普方君
　　　理事　土井たか子君　理事　玉城　栄一君
　　　理事　渡辺　　朗君
　　　　　　鍵田忠三郎君　　　　北川　石松君
　　　　　　鯨岡　兵輔君　　　　佐藤　一郎君
　　　　　　中山　正暉君　　　　仲村　正治君
　　　　　　西山敬次郎君　　　　町村　信孝君
　　　　　　綿貫　民輔君　　　　岡田　春夫君
　　　　　　河上　民雄君　　　　小林　　進君
　　　　　　八木　　昇君　　　　大久保直彦君
　　　　　　渡部　一郎君　　　　岡崎万寿秀君
　　　　　　田中美智子君
　出席国務大臣
　　　　　　　　外　務　大　臣　安倍晋太郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　外務大臣官房長　北村　　汎君
　　　　　　　　外務大臣官房領
　　　　　　　　事移住部長　　　谷田　正躬君
　　　　　　　　外務省アジア局
　　　　　　　　長　　　　　　　後藤　利雄君
　　　　　　　　外務省北米局長　栗山　尚一君
　　　　　　　　外務省欧亜局長　西山　健彦君
　　　　　　　　外務省中近東ア
　　　　　　　　フリカ局長　　　三宅　和助君
　　　　　　　　外務省経済局長　国広　道彦君
　　　　　　　　外務省経済協力
　　　　　　　　局長　　　　　　藤田　公郎君
　　　　　　　　外務省条約局長　小和田　恒君
　　　　　　　　外務省国際連合
　　　　　　　　局長　　　　　　山田　中正君
　　　　　　　　外務省情報調査
　　　　　　　　局長　　　　　　渡辺　幸治君
　委員外の出席者
　　　　　　　　経済企画庁調整
　　　　　　　　局調整課長　　　西藤　　冲君
　　　　　　　　運輸省国際運
　　　　　　　　輸・観光局国際
　　　　　　　　航空課長　　　　平野　忠邦君
　　　　　　　　外務委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　高橋　文雄君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
二月二十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石川　要三君　　　　　海部　俊樹君
　　鍵田忠三郎君　　　　　倉成　　正君
　　北川　石松君　　　　　石原慎太郎君
　　仲村　正治君　　　　小此木彦三郎君
　　木下敬之助君　　　　　小平　　忠君
同日
　辞任　　　　　　　補欠選任
　　石原慎太郎君　　　　　北川　石松君
　小此木彦三郎君　　　　　仲村　正治君
　　海部　俊樹君　　　　　石川　要三君
　　倉成　　正君　　　　　鍵田忠三郎君
　　小平　　忠君　　　　　木下敬之助君
三月二十五日
　辞任　　　　　　　補欠選任
　　石川　要三君　　　　　金丸　　信君
　　鍵田忠三郎君　　　　　浜田　幸一君
　　北川　石松君　　　　　渡辺美智雄君
　　仲村　正治君　　　　　田澤　吉郎君
　　岡崎万寿秀君　　　　　中島　武敏君
同日
　辞任　　　　　　　補欠選任
　　金丸　　信君　　　　　石川　要三君
　　田澤　吉郎君　　　　　仲村　正治君
　　浜田　幸一君　　　　　鍵田忠三郎君
　　渡辺美智雄君　　　　　北川　石松君
　　中島　武敏君　　　　　岡崎万寿秀君
　　　　―――――――――――――
三月二十五日
　国際原子力機関憲章第六条の改正の受諾につい
　て承認を求めるの件（条約第二号）
　千九百七十九年の海上における捜索及び救助に
　関する国際条約の締結について承認を求めるの
　件（条約第三号）
　大西洋のまぐろ類の保存のための国際条約の締
　約国の全権委員会議（千九百八十四年七月九日
　から十日までパリ）の最終文書に附属する議定
　書の締結について承認を求めるの件（条約第四
　号）
　北太平洋のおっとせいの保存に関する暫定条約
　を改正する千九百八十四年の議定書の締結につ
　いて承認を求めるの件（条約第五号）
同月六日
　ＩＬＯ条約百五十三号の即時批准等に関する請
　願（兒玉末男君紹介）（第一七八九号）
　同（吉原米治君紹介）（第一七九〇号）
　同（兒玉末男君紹介）（第一八〇三号）
　同（田並胤明君紹介）（第一八〇四号）
　同（左近正男君紹介）（第一八八三号）
　同（関山信之君紹介）（第一八八四号）
　核巡航ミサイル・トマホークの米太平洋艦隊艦
　船への配備、日本寄港反対等に関する請願（中
　川和三郎君紹介）（第一八〇二号）
　核兵器全面禁止等に関する請願（中川利三郎君
　紹介）（第一八一七号）
　同（不破哲三君紹介）（第一八一八号）
同月十九日
　核巡航ミサイル・トマホーク積載艦船の日本寄
　港反対等に関する請願（大出俊君紹介）（第二
　三一五号）
は本委員会に付託された。
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本日の会議に付した案件
　国際情勢に関する件
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○愛野委員長　これより会議を開きます。
　国際情勢に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。土井たか子君。
○土井委員　久しぶりで、当外務委員会の国際情勢についての質問の機会がきょうあるわけでありますが、前回当委員会を開きまして以後、外務大臣は、故コンスタンチン・チェルネンコ・ソ連共産党書記長の国葬に参列をされました。三月十四日の日に外務大臣は中曽根総理とともに、クレムリンでミハイル・ゴルバチョフ新書記長と会談をされているわけでありますが、その節の新書記長に対する印象と申しますか、ソビエトの対日外交、対日政策というものに対して、どのような感触を得られたかという表現で聞いた方がいいかもしれません、その辺をまず大まかになるかもしれませんが、聞かせていただきたいと思います。
○安倍国務大臣　今回、故チェルネンコ書記長の葬儀に参列いたしまして、新しいゴルバチョフ書記長に二度にわたりましてお目にかかりまして、一度は表敬でありますが、二度目は首脳会談でございまして、これは一時間近くあったわけでありますが、やはり五十四歳という若さがあふれておるというふうな非常にエネルギッシュな感じも受けましたし、また考え方も、相当柔軟性を持っておるというふうな感じも率直に受けたわけでございますし、これからのソ連を背負って立つ、非常に長期的な安定政権がここから生まれてくるんじゃないだろうかという感じも率直に持ったわけであります。
　しかし、日ソ間の問題につきましては、グロムイコ外相もそばにおりましたし、また同時にゴルバチョフ新書記長も、どちらかというと極東問題特に日本問題については、それほど知識が深いというふうな感じは率直に受けませんで、多くの会談が行われた中の一環でしたが、日本との二国間の問題については、いわば、グロムイコ外相と私たちがこれまでやってまいりましたその基本というものの上に乗ったゴルバチョフ書記長の発言でありました。しかし最終的には、グロムイコ外相の訪日の件につきましては、ゴルバチョフ書記長みずからが積極的な意欲を示されたという点は特徴的に思いますが、全体的に見ると、米ソの軍縮問題、軍備管理の問題については意欲がありありと見えたわけですが、日ソ関係全体につきましては、これでもって大きな変化とかあるいはまた前進がある、そういうことを印象づけるような感じは、率直に言って持たなかったわけでございます。
　しかし、何といいましても、新しい政権ができ、そして新しい若い指導者が生まれたわけでございますから、これを機会に日ソ関係というものの対話を進めようということについてはもちろん一致しておりますし、グロムイコ外相の訪日というものを何とか実現をして、ひとつ何とか対ソ改善といいますか、そういう方向の糸口をつくらなければならぬということを率直に感じた次第であります。
○土井委員　今回の若い新書記長に対して、各国がいろいろな論評を即刻出しているのは当然のことなんですが、例えばフランスのル・モンド紙なんかを見ますと、ソビエトの平和共存やデタントの必要性というのをずっと見ていくと、従来方針どおり共存のパートナーとしては、その軍備の質や重要性からいって、ソビエトと同格の米国に相手を限るというふうに考えるというふうな一つの視点と、もう一つでは、いや、そうじゃないのだ、変化をつけたデタント政策でアメリカという障害を迂回して、欧州諸国やそれから特に日本にもパートナーとして相手を求めていくべきだというふうに考える考え方があって、後で申し上げたような方向に新書記長は進むであろうという予測を含めて記事を出しております。
　当初は、新書記長とお会いになることがなかなか難しいといういきさつがあったやに、私も承っているわけでありますけれども、突然と言ったら語弊があるかもしれませんが、首脳会談が時間をとってなされたといういきさつには、新書記長が自身でそれだけ考えて、そういう方向が出てきたのであるかどうか、そのあたりとかみ合わせながら少しお話を承らしてください。
○安倍国務大臣　この点につきまして、最初は二十分間という会談の予定が一時間にも延びたわけでございますし、あるいはまた、最初の向こうからのオファーはチーホノフ首相と会っていただく、こういうオファーであったのがその後変更になりまして、ゴルバチョフ書記長みずから会ったということにつきまして、ソ連の内部においてどういう変化がその間にあったのか、わずかな時間ですが、まだ憶測の域を出ませんで、いろいろと外務省でも分析をしておりますし、またいろいろの国にも問い合わせもしておるわけでありますが、真相は明らかではありません。
　しかし、少なくともチェルネンコ書記長の際に会った国々と比較をいたしますと、ゴルバチョフ書記長の場合はずっと範囲を広げまして、例えばカナダとかあるいはまたイタリーとかフィリピンのイメルダ大統領特使等にまで会っているというふうに、大変幅を広げて非常に精力的に各国の首脳と会っております。これは、やはり新しい書記長で非常に健康であるし、十分な時間に耐えられるということもあって、ゴルバチョフ書記長の意欲的な外交活動といいますか、そういうものが大前提にあるのじゃないだろうか、こういうふうに私は思っております。したがって、特に日本だけを選んでゴルバチョフ書記長が会ったというふうにとることは、これからの日ソ関係あるいはこれまでの日ソ関係というものから考えますと少し早計じゃないだろうか、また、こういうことを考えることは、これからの将来を考えるときも非常に問題を残すことになるのじゃないか、こういうふうに私は思います。
○土井委員　早々と今どうのこうのと言い切ることは、それは当然のことながらできないと思いますけれども、十二年ぶりの日ソ首脳会談の中でいろいろ話があった、それを要約して言うと、両国関係が改善の時期に来ているのではないかという方向での話し合いであったというふうに私たちは受けとめているのですが、その中でゴルバチョフ新書記長が、日本の国際的役割の中で評価できる部分もあるというふうに述べられているというふうなことが新聞で伝えられております。
　そこで、そういう発言の中のこの評価できる部分というのは、何というふうに外務大臣としてはお考えになりますか。
○安倍国務大臣　これは冒頭の部分で、日本の国際的役割につきましてはそれなりの評価をしておるというふうな発言であったように思います。これはやはり、最近における日本の国際社会における存在が非常に重くなったといいますか、国際社会における活動というものが世界の中でだんだんと評価をされてきているということ、これは外交面における日本の活動はもとよりでございますが、経済の面における日本の実力というものが世界の中でも非常に突出をしてきておるというふうなことが、ソ連としても隣国の単なる日本というよりは、隣国の力を持った国として一定の評価を加えなければならぬし、あるいはまた世界の活動で日本のやっていることについてもそれなりの評価はしなければならぬ、こういうふうな意味が込められておるのじゃないだろうか、私はそのことを聞いたときそういうふうに思ったわけでございます。
○土井委員　経済的な評価ということでそういう発言があったように、一言で言うと今の外務大臣の御答弁は受けとめられるわけですが、先日来のいろいろな新聞記事、それから書物その他を見ておりますと、特に新書記長にかわってから後のソビエトに対して自分の見解はこうだ、考え方としてこういうふうに思っているということを披瀝されている方々がどんどん出てまいっております。
　その中に、大臣も御承知の青山学院大学の教授である猪木正道教授、元防衛大学の学長でありますし、元京大の教授なんですが、この猪木正道氏が新聞に寄せられている御意見を見ますと、ソビエトとの取引関係から考えていくと今後日本の科学技術が物を言うのじゃないかということが重点に置かれて、しかし、そのためにも考えていかなければならない要件が幾つかある、その中で、北方領土問題の解決がなければ対話はあり得ないというふうな姿勢では日ソ間の話し合いは進展しない、したがって、北方領土問題の解決がなければ対話はあり得ないという姿勢があるとしたらそれを脱却しなければならない、ただ、国境問題の未解決というものを常にソビエトに認識させておくことも必要である、こういうことを一つ言われているのですね。また一つは、ソ連に対し必要以上の脅威感を与えない、これは非常に大切な問題だ、こういうふうに言われているのですが、これに対して外務大臣はどういうふうにお考えになりますか。
○安倍国務大臣　日本の対ソ外交の基本姿勢は、やはり北方領土を解決して平和条約を結ぶということでありますし、これはしばしばこれまでの日ソ会談においても日本の立場を明らかにしてまいりましたし、今回の首脳会談でも中曽根総理からも明快に言っておるわけでございます。しかし、同時にまた隣国であるソ連との間では、これまでにも長い歴史を持っておりますし、この関係を改善していくということも、これは同時に日ソ間という立場だけではなくて、アジアの安定のためにも必要であることは言うまでもないわけであります。したがって、いろいろな不幸な事件等もありましたけれども、日本としましては、こうした領土問題は領土問題としてあくまでも主張し続けるとともに、日ソの対話をあらゆる角度から改善をしていこうということで対話を進めてまいりました。やはりこの姿勢は今後とも続けていかなければならない。
　そして、対話の中でも、対話を通じて改善しなければならぬいろいろの面がまだまだたくさんあるんじゃないか、その一つの大きなスタートは、まさにグロムイコ外相の訪日じゃないだろうか、そういうふうに私は思っております。そういうことで今積み重ねてきておるわけでございます。
　そういうことですから、日ソ関係、領土問題というのは、たとえグロムイコ外相がお見えになっても、日本としてはやはり日本の基本的な主張として述べなければなりませんが、しかし、その他経済協力の問題だとかあるいはまた文化協定の問題であるとかあるいはまた租税協定の問題であるとか、いろいろとまだこれから道を開かなければならぬ面があると思います。あるいはまた、今までやってまいりました中東問題についての協議だとかあるいは国連についての協議だとか、そうした協議をこれまで続けてきたということが、これはやはりソ連首脳部に日本のそれなりの役割というものにもつながっていったんじゃないかと私は思いますし、そうした面での対話というものもこれから進めてまいらなければならぬ、そういうふうに思っております。
○土井委員　それは総括的な御答弁ですから、個々の問題に対して注釈を加えていただくという御答弁では今はなかったわけです。
　例えば、猪木先生が科学技術に対してソビエト側が期待するというふうに言われても、ココムの規制が現にありますね。そういう問題に対して今後どのように取り扱いを進めていくかということは、当面の問題に恐らくはなってくるでしょう。しかし、それにつけても話し合いにいつも出てくるのは、ソビエト側にとって日本側はアメリカの極東戦略の道具になっているという一つの脅威であります。この問題をどのように今後動かしていくかということによって、話し合いというのはスムーズにいったり話し合いにならなかったりするということが決せられるわけでありまして、そういうことからすると、今のココムの規制それから後で申し上げた問題は、当面、四月二日から青森県の三沢にＦ16が配備されるという予定にもなっておりますから、これはソビエト側から見ると大変な脅威でありましょう。こういうことに対して外務大臣は、今総括的なお答えですから、さらに具体的に私は申し上げました。どのようにお考えですか。
○安倍国務大臣　科学技術につきましては、これからの日ソ関係、貿易関係を進めていく、あるいは経済協力関係を進める場合においてココムという大きな障壁があるわけで、これは日本だけじゃなくて、アメリカあるいはヨーロッパ自由国家群それぞれの約束事としてあるわけでございますから、そういう大きな枠組みの中で日本としても動かなければならぬわけでございますし、これは国際情勢の変化によっていろいろと変化もしてきておるわけでございます。最近の米ソ関係の核軍縮交渉の再開に伴う緊張緩和という状況が出ておりますから、そういう中で関係諸国と話し合って決めていかなければならぬ、日本だけで動いていくというわけにはいかないのじゃないか、こういうふうに思います。
　それからソ連の対日認識につきましては、首脳会談におきましても中曽根総理から日本の防衛政策の基本あるいは安保政策の基本について申し述べたわけでございますが、これに対してゴルバチョフ書記長の考え方は、これまで私がグロムイコ外相からしばしば聞いておりますような認識と全く一緒でありまして、例えば、最近の日本はＮＡＴＯの戦略に組み込まれているというふうなこと、あるいは沖縄に核があるんじゃないか、こういう情報もありますよ、日本の港には核を積載したアメリカの軍艦が入ってきているのではないか、そういう発言がありました。日本の今の防衛政策あるいは非核三原則というものに対して決して信頼できない、日本がアメリカ、ＮＡＴＯの大きな戦略の一環に組み込まれているのではないかというソ連の認識は、グロムイコさんが私に言ったときとゴルバチョフさんの今の認識と全く変わっていないということは、はっきり言えるんじゃないかと思います。
　十分な時間がなかったから論争までに至らなかったわけでございますが、こうした点等については、日ソの基本的な認識の問題でありますから、領土問題とともに日ソ間で十分論議を尽くさなければならぬ課題であるということを痛感した次第です。
○土井委員　向こうの認識が変わらないと言うが、それはこっちの姿勢が変わらなかったら当然のことだと思うのです。いつまで行ったって平行線のレールのようなものだというふうにしか言いようがないのです。しかし、日ソ間の話し合い、歩み寄りということを考えるならば、その辺は状況を変えていかなければどうにもならないという問題が、現実に我々にも問われているということをはっきりさせなければならないなと思うのです。
　ところで、ソビエトに対しての例のアフガン侵攻の制裁措置というのは、現在でも有効に働いているのですか、いかがなんですか。
○安倍国務大臣　アフガン問題というのは風化させてはならない、やはり他国の領土に外国が進駐するということは、世界の平和のためには許されるべきことではないということで、このアフガンに対するソ連の侵入というものに対しては、我々は非難をし続けておりますし、その措置も続けておるというわけであります。
○土井委員　そうすると、グロムイコ外相の来日を懇請された、来ていただくことに非常に期待をかけておられる、これはアフガン制裁措置の中に人物往来というのが一つあるわけですから、それからすると、も竹やこれは制裁措置そのものがおかしくなってきているという格好にもなるわけです。この節、グロムイコ外相の訪日要請ということで、制裁措置をおやめになるという格好になるのですか、いかがですか。
○安倍国務大臣　制裁措置をやめるということは言えませんけれども、時代は移っておりますし、日ソの関係の空気も、アフガン、大韓航空機の撃墜事件以後ずっと好転しているわけでございます。日本としても、そういうものは現実的に対処して、そして改善への道を開いていかなければならない。日本として言うべきことは言わなければなりません。しかし、道は開いていかなければならぬのではないか。ですから今回も、デミチェフという文化相を日本に招待をいたしましたし、あるいは科学万博でソ連の閣僚も日本に来られるということであります。グロムイコさんの場合は、日本から懇請しているわけではなくて、グロムイコさんが日本に来られる順番ですよということを言って、グロムイコ外相もそれはそのとおりですということで、今その段取りが進んでおるということであります。
○土井委員　そうすると、今外務大臣がおっしゃったとおりに、人物往来も単にグロムイコ外相だけでなくてもう既に現実にあるわけですから、制裁措置は形骸化していっているというふうに考えてよろしゅうございますね。
○安倍国務大臣　形骸化しているといいますか、具体的に現実的に、世界情勢の変化の中で日ソの対話あるいは人物交流というものも進んできておるということではないかと思います。
○土井委員　それは非常に示唆に富んだ御答弁だと思うのです。制裁だ、制裁だと言って手を振り上げたけれども、だんだん情勢はそうでない方向に進んで、現実は今制裁措置ということを言ってみても、そんなものがあったんだなと少し思い出させられるような状況になってきておるという格好ではないかというふうに、今の御答弁を受けとめるわけですが、そのように考えておいてよろしゅうございますね。
○安倍国務大臣　アフガニスタンに対するソ連の侵入というものは、これは今現在も行われておるわけですから、我々はあくまでも非難し続けておるわけでございます。これはもう、国連の場においてもあらゆる場におきましても、あるいは日ソの会談においても、我々としてははっきり言っておるわけでございます。しかし、今の日ソ間の対話あるいは関係改善というものは、状況が最近ずっと進んできておりますから、それはそれなりにやはり現実的に対応していくのが日本の外交でもあろうか。
　そういう点ではもう既にアメリカも、経済の閣僚会議まで開くという状況になってきておりますし、またヨーロッパにおいてはざらに進んだ協力関係が行われておる。こういう情勢ですから、アフガニスタンの問題はアフガニスタンの問題として我々はこれを忘れるわけではないし、依然として世界世論を喚起していかなければならぬわけですけれども、具体的には現実的な対応をとらなければならぬ。これは、日本としてそれなりにやらなければならぬことであって、この点はひとつ理解していただきたいと思います。
○土井委員　さて、ソビエト問題については、引き続き聞く機会がこれからどんどんあるわけですから、当面、大変過熱をいたしまして、場合によったら日米関係が怪しくなるとまで言われているただいまの貿易問題についてお尋ねをいたしたいと思います。
　私ども超党派の日米議員連盟で、今ここにも自民党の浜田議員がおられますし、民社党の渡辺議員がいらっしゃるのですが、ともに二月にアメリカに参りました。アメリカ側の日本に対しての、関税の引き下げであるとか門戸開放であるとかいうふうな問題に対する物の言い方というのは大変なものであります。今までにこんな状況はなかったと申し上げていいくらいに、共和党、民主党を問わず議会のどの議員に会いましても、ただいまそれしかない。国を挙げてと申しますか、議会がそのことに尽きているような感じがただいまするわけです。
　ことしのこの日米通商摩擦問題に対してアメリカ側から、特に議会を中心とした輸入課徴金の問題であるとか報復的立法の動きであるとかが伝えられてまいりますけれども、そういうアメリカ側の大変強硬な姿勢について、なぜこうなってきたかという原因、それからなぜここまでアメリカ側がこれに対して強くこだわって言われるかという、このあたりをひとつ聞かせていただきたいと思います。