Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○圓藤説明員　今先生御指摘のとおり、航空運賃の利用者数ということで見ますと、割引運賃の利用客の方が基本運賃の利用客よりも多くなっておるのは事実でございます。ちなみに数字を申し上げますと、普通運賃の利用客というのは二四％でございますので、圧倒的に割引運賃の利用客が多いということでございます。ただ、割引運賃の利用客の多くは、往復割引、回数割引あるいは小児割引といったような、いわば割り引いて当然といいますか、そういうものが大勢を占めているわけでございまして、数字で申し上げますと、例えば往復割引は三二・三％、団体割引は一八・九％、回数割引が六・五％、小児割引が三・〇％、この辺までは、航空といわずほかの交通機関でも、広く一般に割引運賃として認められているところでございまして、こういうものを含めますと、正確にここで足し算をしたわけではございませんけれども、いわば当然と思われるような割引を含めますと、恐らく八〇％を超えるような状況になっておるわけでございまして、先生がおっしゃるような割引運賃がほとんどだからといって、決して特殊な割引運賃を利用する方が大部分を占めている状態にはないということでございます。
　さらに、確かに先生おっしゃるとおり、最近新たな割引運賃が導入されてきております。例えば、熟年者の夫婦で旅行する場合の割引でありますとか、あるいは年末年始の家族の割引でありますとか、受験生割引でありますとか、そういったようないわば普通にないような新たな運賃割引が導入されている、あるいは検討されているという状況にはございますけれども、こういった割引運賃が適用される基本的な理由としましては、これは航空会社の方からみずから進んでそういうことの割引をすることによって需要を喚起して、収入の増大、輸送力の有効活用、そういうものに資するんだ、企業全体として増収になるんだという立場からそういうことを考えているわけでございまして、そういうことで決して割引運賃のために基本運賃をおろそかにしている、割引運賃ばかり熱を入れて基本運賃をおろそかにしているというわけではございません。あくまでも、先生御指摘のとおり基本運賃がベースでありまして、その基本運賃をどうするかということをまず我々としては考えていかなければいけないというスタンスにおいては、全く同感でございます。
○奥野（一）委員　航空会社の場合は私はよくわかりませんが、普通、物の値段とか何かを決める場合、これだけの値段で売れば収支が償う、こういうのが一つの基本でしょう。しかし、どうも売れない、だから多少利幅を仮に下げるか、あるいは赤字になってもここで一回安売りをやってやろう、そこでお客さんを呼んで、薄利多売のような感じでもって何とかやろう、こういう方法が一つありますね。ただ、それは全体を占めているわけではないですね。だから、今言われましたように、私は原則はやはり基本運賃だ、基本運賃というものを原則に考えなければだめでないのか、こう言っているのですね。
　そして、今需要を喚起するためにいろいろな割引制度、一つのサービスをやっているわけですね。そうすると、今は割引をやっていても航空会社というのはペイしている、採算が合っているということになるわけでしょう。いろいろな割引制度があって、半数は往復であろうが何であろうが使っているわけです。それでも収支が合うということになったら、では基本運賃は何だということになるのですよ。もしなくて、全部基本運賃で仮に利用しておったら、もうけ過ぎて笑いがとまらないということになってしまうんでないかという気もするわけです。だから、基本運賃というものを第一原則に考えて、基本運賃を引き下げて、それで割引率が今より上がっても今と変わらないということになるわけで、そういうことが原則的に考えられなければならないんではないのかな。
　そういうふうにどうも不思議なんですよね、この航空運賃だけに関しては。だから、基本運賃というものをもう一遍きちんと見直すということが必要でないのかな。先ほど言ったように、北海道の四路線をやったというのは私どもには運賃改定だと思われない。これは、うちの代表がたしか申し入れに行っているはずでございますけれども。単に時間、距離が短縮になっただけの修正措置だ、ほかのこととちょっと均衡上合わないというための修正であって、運賃そのものの見直しとは我々は受け取っていないのであって、基本運賃の見直しということについてはぜひ早急に検討していただくようにお願いをしておきたいと思います。
　航空会社だって、これから競争になるわけでしょう。競争ということになって、どんどん激しくなっていくわけでございますから、そういう面でやはり競争の原則もある程度取り入れてもらわなければならない。ある雑誌なんかの書いているのを見ますと、随分いろいろなことを言われていますね。事前運賃だとか十人以上の団体だとか三割引きだとか、乗客の多い時期には高くし閑散期にはもうどんどん割引。これは国際路線のことについて書いていますが、国際路線については触れませんけれども、アメリカの四倍くらいの料金だということに日本の場合はなっているわけであって、その辺のところなんかあるのですけれども、それはきょうは特に触れません。
　先ほどちょっと触れられました通行税、これは前にも申し上げまして、当時運輸省では、六十二年度で航空運賃に入っている一〇％の通行税廃止の方針を固めているということがございまして、これについてお尋ねをしたことがございます。そのときには、撤廃されればその分が原則的には運賃が安くなる、こう思っていいのですかというようなことを聞いて、そういうお答えがあったのですけれども、今この通行税についてはどうお考えになっているか。これは前回でありますと、売上税そのものが通っていれば当然通行税というのはその時点でなくなっておったと思うのですが、売上税は御案内のとおりの状況になっていますから。今、運輸省の方では通行税はどのようにお考えになっているか、ちょっとお聞かせいただきたいと思います。
○圓藤説明員　先生御案内のとおり、今日では航空機は広く国民各層に利用されている状況にございます。ある意味では、不可欠な交通手段だと言っても言い過ぎでないほど利用されているという実態がございます。そういう実態を考えまして、運輸省といたしましては、六十三年度の税制改正の要望におきましても昨年同様廃止の要望を行っているところでございまして、今後、関係各省庁あるいは関係各方面の方々と十分御相談を申し上げていきたいというふうに考えておるわけでございます。
○奥野（一）委員　今、運輸省の方としては、廃止の方向でこれは進めているわけですか。
○圓藤説明員　六十三年度の税制改正要望の中に、廃止の要望をさせていただいているところでございます。
○奥野（一）委員　廃止になればこれは一〇％、航空運賃は下がるということにつながっていくというふうに考えていいですか。
○圓藤説明員　まだ廃止になるかどうか、十分御相談しなければならない問題でございますけれども、仮に廃止になったといたしますれば、その分はできるだけ運賃値下げということで還元をしてまいりたい、そういう方向が正しいだろうというふうに考えておるわけでございます。
○奥野（一）委員　それは、なぜそういうふうに申し上げたかといいますと、今でも通行税一〇％は一たん一般会計に入って、空港特会の方に行くわけでしょう。ところが丸々行っているわけではないわけで、一般会計の方に半分以上も残っている。これは、通行税を負担している人からいえばおかしいということですね。それは目的税でないと言うかもしれないけれども、通行税というのは目的税のような感じがするわけですね。高速道路を走る、料金取られる。それは道路の償還財源とか何かになるわけであって、だから通行税の場合だって、何でそれじゃ一般会計に半分以上も残しておくのだということになるわけですね。それは通行税が廃止になったら、これは本来全部航空運賃の割引ということになるべきだ。これは、一〇％安くなるということになれば若干やはり違ってきますから、いや、運輸省さん、よくやったということになりますので、これはぜひそういうふうにしてもらいたいと思うのです。
　そこで、運輸省の方にもう一つありますけれどもそれは後にして、大蔵省の方に今の通行税の問題、これは運輸省の方で、六十三年度の税制対策の中で要請をしているというようなお話でございますが、大蔵省の方としてはこれはどうなんですか。廃止をされるという考え方をお持ちですか。
○野村説明員　お答えいたします。
　通行税のまず基本的な考え方を申し述べさせていただきますと、通行税は御存じのとおり、サービス消費に対しまして課税いたします消費税体系の一環といたしまして持っているものでございます。通常より質の高い輸送サービス、その消費に着目いたしまして負担を求めている、こういう租税であるわけでございますが、他の入場税とかそういった同種の消費税との間でのバランス、こういったものもとれているのじゃないか、そういう合理的な税ではないか、こういうふうに思っているわけでございます。
　目を海外に転じましても、主要国を見ましても輸送サービス、こういったものの担税力といったものに着目いたしましてそれぞれ課税が行われておる。例えばアメリカを見ますと、航空旅客の運賃に対しまして航空券税というものも課されておりますし、欧州諸国においても、同様に輸送サービスに着目いたしまして課税が行われておる、こういう実情にございます。
　なお、今後我が国の実情を考えてみますと、経済のサービス化とか消費のサービス化、こういうようなことも言われておるわけでございまして、経済のそういう変化、伸展といった中で運輸とか通信、こういったものも含めまして各種サービスに対する課税のあり方、これもいろいろ幅広く検討していかなければならないな、こういうふうに思っているわけでございます。
　ただいま先生から御指摘ございました撤廃してはどうか、こういう御意見でございますけれども、今三点ほど申しましたが、そういった諸事情もございますし、また一方、現下の非常に厳しい財政事情といったものもございます。こういったことをいろいろ考えてみますと、撤廃というのはなかなか難しい、ないしは適当ではない、ないしはそういうことができるような状況ではないのじゃないか、こういうふうに私どもは考えているわけでございます。
○奥野（一）委員　そうすると、大蔵省の方としてはこの通行税は何に使うのですか。それで、どうしてもこれはやめられないとか、かけるのが妥当だという根拠になる考え方、あったらちょっとお示しください。
○野村説明員　この通行税は、特定な財源ということで使用することになっておりません、いわゆる一般財源でございますので、例えば先ほど例示的に申しましたけれども入場税、こういったものは別に入場施設の関係に予算的に使うということにはなっていないわけでございます。いわゆる一般財源という形で国庫に納められるわけでございます。
○奥野（一）委員　そうすると、国全体としての一般財源が足りないからこれはまだ残しておかなければならない、こういうことですか。
○野村説明員　ただいま御説明しましたように、一般的な財源事情のみならず、本来この通行税の持っている基本的な性格、消費税としての性格、こういったものを総合的に勘案いたしますと、現段階で直ちにこれを廃止することについては適当ではなかろう、こういうふうに申しているわけでございます。
○奥野（一）委員　ちょっと今のお答えではわからないのですね。私はそんな難しいことを今聞いているのではなくて、一般財源だということですから、一般財源ということであれば国の収入全体の中でしょう、普通の人の所得税とかなんとかというようなこともこれは一般財源だと思いますけれども。そういう中で、国の一般財源が足りないからこれはやめるわけにはいかないのだ、こういうのであればまたそれなりのやり方があると思うのですけれども、それを聞いているのです。
○野村説明員　財源上の理由はもちろんでございますけれども、現在、先ほど申しましたように消費というものは非常に多様化してきているわけでございますが、こういった消費の課税というものについて、現に入場税とか通行税とかという形で課税している。これは消費税全般の中で考えてみた場合に、やはり担税力を求めるという観点からいえば、適当なものであるというふうに思っているわけでございます。
○奥野（一）委員　それじゃ、その議論はこの次にまたやりましょう。それは私と大分見解の違う点がございます。今それをやっていれば時間がなくなりますから、いつかの機会にまたやりますけれども、大分私の考え方と違っている面がございます。当初、通行税などというのができたときには、ぜいたくと言うとちょっと語弊がありますけれども、そういう一つの考え方があったろうと思うのです。航空機が発達した当時などというのは、私も一番最初に航空路線が出たときに乗ったことがありますけれども、率直に言ってそのころは、いわゆる庶民階級という人力の利用というのはごく少なかった。今はもう普通ですよ、完全に大衆化されてしまった。大衆化されたときに、いや消費の動向からいってそれはかけるのが当然だという考え方が妥当かどうかということ、そういう点については見解の相違がありますが、きょうはそのことを今議論する時間がございませんから、いつかの時点にまたそれはやらせてもらいます。
　それから次に、運輸省の方の関係でもう一点聞いておきたいのですが、これもコストの関係からなかなか難しいということなんですが、地方空港対策。航空機というのは、非常に便利な乗り物だというふうに思われるのですが、私から言えば非常に不便な乗り物だ、こう思っているのです。それは全部東京なら東京中心、北海道で言えば札幌中心ということで、大体ダイヤが組まれています。だから、例えばきょう十時からこの委員会があるといったって、私はきょう北海道から来れないですね。間に合わないのです。どうしても前の晩に出てこなければ間に合わない。それから、きょう終わってきょう帰れない。最終便だったら、途中で委員会を抜け出さないと北海道に帰れないということになるわけです。それは、函館空港に駐機をしている飛行機がないからということなんですね。もしそれがあれば、きょうの委員会があっても悠々日帰りができる、こういうことになるわけなんです。
　だから、過疎地から東京なんかに上京してこられる方々というのは、むだな金と言うと怒られますけれども、前の晩に出てきて泊まって、きょうまた帰れないから泊まって、東京に二泊もしなければならない。金持ちの東京にだけはどんどん金を落としていくということになっているわけなんですよ。これは航空会社自体がやられることですから、そう簡単にはいかないと思うのですけれども、先日も五月の二十二日に商工委員会でも、経企庁長官にもちょっと申し上げるだけは申し上げました。全体の経済対策とか地方の活性化ということを考える場合、そういう面もやはり考慮に入れるべきでないのか。できるできないということは、これは民間の航空会社がやることですから、すぐそう簡単にはいかないけれども、指導方針としてはそういう面も配慮をしてもらえば大変助かるわけなんですよ。
　今のところは、まだ東京線というのは全日空一つですけれども、仮に来年日航が入ってくるとか、そうすると函館空港では四社使うことになるのですよ、日航、全日空、東亜国内航空、エアーニッポンだかというものと。そうすれば、その四社でもって何とかできないか。もちろん駐機場を置けば、整備士も要るとかいろいろなものでかかるということは私も理解しているわけですけれども、しかしそういうこともやはりやってもらわないと、何か飛行機というと大変便利なようだけれども、そのために余計な出費をむしろ地方の方に押しつけているという結果になっているのではないか。そのことが地方の経済の低迷を招いているなんて、そんな大きなことは言いませんけれども、やはりそういう面だってあると思うのですね。だからそういう面について、方針として運輸省としてはどういうふうに考えられているか、その点だけちょっとお聞きしたいと思います。
○圓藤説明員　先生御指摘の点につきましての、航空機のナイトステイといいますか、航空機が夜そこでステイをするということをするかどうかという問題だと思いますけれども、そういうナイトステイをするかどうかという問題につきましては、空港発着路線の規模、これはもちろん路線数でありますとか便数でありますとか、そういう規模が大きいかどうか、あるいはビジネス路線としての性格を有するか、あるいは観光路線としての性格を有するかという路線の性格、そういうことに応じまして、例えば非常に便数が多くて、しかもビジネス路線としての性格を持っているということでありますれば、これはできるだけナイトステイを認めるという方向でやるべきだろうと思います。
　ただ、ナイトステイをいたしますと、それに伴いますコストも非常に高くなるということも事実でございまして、乗務員とか整備員等の駐在者の費用をどうするか、あるいは機材、乗員繰りが可能かどうか、あるいはどれくらいそういう増収効果が期待できるか、そういったものを総合的に勘案をいたしまして、問題は航空企業が経営判断の問題として実施されている状況にございます。ただ、先生御指摘の点につきましては、私どもも十分理解できるところでございますので、もちろんその便数が多くて、そういう路線の性格からいってもビジネス路線であるというようなものにつきましては、我々としましても、コストの面はございますけれども、行政指導といいますか、そういう方向でやるべきだろうというふうな指導はしてまいりたい、かように存じておるわけでございます。
○奥野（一）委員　もう時間がちょっと足りなくなってきましたので、その点はそういう方向でできる限り御指導をいただくように要望しておきたいと思うのです。
　そして、この関係ではひとつ大蔵省の方に物品税の関係で、北海道ではもう今朝晩ストーブをつけなければならない状況になってきています。これは北海道の消費者団体の方からも、ストーブに一五％もの物品税がかかっていると。大蔵省の方の答えも出ていますけれども、いや、北海道でストーブが必要なら、沖縄、九州はクーラーが必要なんだからというような何か答弁がここに載っていますが、不思議だというのは、同じストーブでありましてもポータブルの小さいものは税金がかかっていません。それから、業務用の物すごく大きいものも税金がかかっていない。ちょうど北海道の我々の家庭が使うものだけには一五％の物品税がかかる。あと、バイクなんかだったら、二百五十ｃｃを超えるものは一〇％、以下は五％。バイクとストーブというのと、それはどっちも生活上必要だということかもしれませんけれども、ストーブというのは北海道ではこれから半年、長い地域だと十カ月は使わなければならない生活必需品でございますので、これはどうなんですか、見直しをするとかなんとかということはないのですか。
○薄井説明員　物品税についての御質問でございますが、御存じのように現在八十五の品目を選びまして、物品税というものをかけさせていただいているわけでございますが、その一品一品につきまして、先生御指摘のようにそれぞれのお立場から、現在の消費状況なりあるいは相対的な関係からいっておかしいのではないかといったような御指摘をいただいている面があることは事実でございます。
　私どもその辺は、例えば家電製品なら家電製品としてバランスをとった税率体系なり免税点の体系なりをとっているつもりでございますが、どうしてもそういう御指摘があるということは否めないと思います。そういった観点から過日私ども、むしろ一般的な消費、物の購買、こういったものに五％なら五％という税率で税金をおかけした方が、どちらかというといいのではないかというような考え方もお示ししたわけですが、やはり御理解を得られず、現状のままになっているような実情にございます。こういう一品一品について、的確にこれしかないという形を求めるということはなかなか難しいということは、御指摘のとおりだと思います。
○奥野（一）委員　同じものに全部同じ税率でかかっているのであれば、不満があったってそれはそれなりに納得することもある。今言ったようにストーブについては、発熱量が毎時一万五千キロカロリー以上の業務用ストーブは税金がかからない。それから、ポータブルのような小さいものほかからない。同じストーブでどうしてこういう差が出てくるのだという疑問が出てくるのが一つですね。それから、生活必需品ということから考えたら、バイクなんかの場合は一〇％とか五％とか安くなっていて、ストーブはなぜ一五％もかけなければならないのか、こういう疑問が出てくるということなんですよ。だから、全部にかけろなんて言ったら、かかっていないものの方から文句が出てきますから、それだったらほかの物品と比べて、生活必需品という点から考えていったらほかの物品税並みにすべきではないのか、一〇％とか五％とかそういうふうにすべきでないのかというのが私の言い方なんですよ。そういう点で少し検討してもらいたいと思うのですね。
○薄井説明員　御指摘の点は私どももわかる点はあるのですが、今の大きなものについて課税しないのはなぜかという点にだけお答え申し上げますと、実は物品税と申しますのは、個人の消費、物を買ってそれを消費する、例えばたんすを買うとか机を買うとかテレビを買う、その個人の消費、消費力に税金を求めていくという考え方でございまして、業務用のものにつきましては外していくという考え方がございます。今御指摘の一万五千キロカロリーですか、こういった大きなものにつきましては通常は業務用であろうという考え方から、ここは課税の対象に入っておりません。もし、その種のものも今後一般的に家庭でお使いになるということであれば、これはバランス上課税を拡大していくのが筋かと思っております。
○奥野（一）委員　もう時間がなくなりましたので、大急ぎで地価対策の関係について、これもいずれはじっくり時間をかけてやらなければならないものだというふうにも思っておりますが、きのう出されましたこの答申を読んでみましても、これだけではちょっとまだわからぬという面がございます。そこできょうは、原則的なことだけちょっと聞いておきたいのですが、まず総務庁の方に、この答申で本当に地価抑制ができると考えているかどうか、これが一つですね。それから、政府は本気で地価抑制というものを含めた土地対策をやる気があるのかどうか、これは大変失礼ですけれども、その二つ、お答えいただきたいと思います。
○新野説明員　まず今回、昨日脚案内のように、「当面の地価等土地対策に関する答申」というものを政府に提出いたしております。これは当面の対策に関する答申でございまして、ねらいがまず何よりも投機的土地取引の排除ということと、現行の制度、施策の最大限の活用、こういうことにポイントを置いておりますから、ある意味で委員のおっしゃる本格的な検討課題というものについては触れてない点があるかと思いますが、それは「今後の検討課題」のところで八点を挙げましていろいろ検討することになっておる、あくまでその当面の対策としての限界はあるという考えでございますが、さはさりながら、今の地価の急騰状況にかんがみますれば、そうした問題について早くやるべきもの、ないしはすぐに着手すべきもの、こういうものについてはぜひ早くやっていただきたい、こういう気持ちで答申をいたしておるわけでございます。
　政府の方といたしましても、昨年末に地価対策閣僚会議等つくりまして、かつ非常な事態であるという認識のもとに、ことしの七月六日に行革審の方に諮問があったわけでございまして、聞くところによりますと、昨日の答申を受けてこの十六日には実施方針を策定するということのようでございますので、行革審の答申を尊重されて対策に向かわれるものと、行革審の方の立場としては期待をしておる次第でございます。
○奥野（一）委員　もうあと何分もございませんので……。これは、今までだってやる気があればできたと思うのですね、これは現行法の中にだってあるわけですから。それを今日まで発動したことはない。規制なら規制ということについて一回も発動したことがない。
　そこで、簡単に聞いておきたいのは、規制区域を例えば指定をするという場合、まず何を基準にして指定区域というものを設定するのか、これが一つ。
　それから、今日まで発動しなかった理由というのは一体何だ。これは東京なんかの場合には、こんなような状況になって手おくれだという声だって既にあるわけですね。だけれども、今まで国土利用計画法の中には十二条、十三条というのがあっても一回も発動してこなかった、その理由は何であったのだろうか。
　時間がないから、ちょっとまとめて申し上げます。
　国公有地、これは今度の答申でも抑えろ、こうなっておるわけです。この異常な高騰が鎮静化するまでは抑えなさい、こういう言い方になっておるのです。そうするとこの場合、例えば今土地が一万円のものが十万円になった、異常だからここで抑えろ、この抑えるというのは、十万円に上がったのでその場は抑えておいて、これが十万円から上がらなかったら売れ、こういうことなのか、いや、十万円のやつが下がってきた、だから売ってもいい、こういう判断なのか、この辺のところがこれを見ただけではわからないのですね。私は、例えば汐留なんかだって仮にあそこが鎮静化しても、売ったらまたそれがきっかけになって上がるだろうという感じがしてならないのです。だから、その辺のところは一体どういうふうにしていくのかなということがあるのです。
　それから、地価凍結ということを言っていますけれども、これと今と関連しますが、どこで一体この地価の凍結をするのかという基準というのはあるのか。
　それから、金融機関とか不動産業に対して指導強化ということになっておりますけれども、どんな指導をしていくのか、あるいはチェック体制というのはとるのか、罰則ということやなんかについては考えているのかどうか。
　それから、首都機能の分散等がありますが、きょうは時間的に余り議論をしている暇はありませんので、今日までの検討の状況だけ若干教えていただきたい。
　以上だけひとつまとめまして……。
○鈴木説明員　まず規制区域の指定の具体的な基準でございますが、これは国土利用計画法の第十二条におきまして、「土地の投機的取引が相当範囲にわたり集中して行われ、又は行われるおそれがあり、」かつ「地価が急激に上昇し、又は上昇するおそれがある」ことというふうに規定されておるわけでございますが、この要件の該当性につきましては、当該地域における従来からの地価の趨勢、土地取引の状況、社会経済情勢など、地域の実態に即しまして総合的に判断されるべきものであるというふうに考えております。今までこの規制区域につきましては一度も発動をしたことがないのでございますが、今回の東京の都心部から発しました地価上昇につきまして、この規制区域の発動がなされるべきではないかということで、事務レベルとしてはいろいろと検討がなされたところでございます。
　ただ、先ほどの国土利用計画法の十二条の規定に直ちに当てはまるかどうかということにつきましていろいろと議論がされたのでございますが、規制区域の発動の問題と並行いたしましてもう一つ、現在の届け出、勧告制をベースにいたしまして小口の取引を規制する方法もあるのではないかということで、関係地方公共団体におかれましては、むしろそちらの方を中心に地価高騰に対処してまいりたいということになりまして、私どもといたしましても、このような自治体の判断を尊重したところでございます。
　そこで、御案内のように昨年の十二月に、国土利用計画法の改正に先んじまして東京都におかれましては条例を制定いたしまして、小口取引規制をやってまいったという経緯がございます。
　それから、規制区域の指定がなされました場合の地価のいわゆる凍結の基準ということでございます。これにつきましては、国土利用計画法に基づきまして一応の基準があるのでございますが、これに先立ちまして、国土利用計画法が制定されました際の国会での論議があるわけでございます。それによりますと、規制区域の指定がなされました時点における地価相場の七割ないし八割程度に、価格をピンどめすることが適当ではないかという議論がなされております。現実に規制区域が発動されました場合には、それらの国会での論議も十分踏まえまして、相当な価格水準に価格を凍結するというよりは、それ以上の価格によります土地の取引を認めないというのが法律の建前でございます。
　あと、不動産業界、それから金融業界に対します指導につきましては、これはそれぞれ所管省庁でございます建設省、それから大蔵省を通じまして所要の指導を要請いたしておりまして、私どもの要請にこたえてそれぞれしかるべく指導が行われてまいってきているところでございます。
○中野説明員　首都機能の移転の問題について、今までの検討状況等を御説明させていただきます。
　首都機能の移転再配置につきましては、昭和五十二年の三全総におきまして今後の検討課題として提示されまして、自来調査を進めてまいっているところでございます。これまで首都機能の現状あるいは移転再配置の基本課題、移転形式などに関しまして検討を進めておりまして、このうちの一部につきましては昭和五十八年に発表したところでございます。
　移転再配置の形式について申し上げますれば、首都機能を一括して新首都に移転するいわゆる遷都と言われるものと、それから首都機能の一部を東京大都市圏の内外に移転するもの、いわゆる展分都と言われるものがあるわけでございます。このうち、展分都の一部でございます政府機関の一部の移転につきましては、特に東京都区部に現在ございます地方支分部局あるいは研究機関などのように、業務上国会との関連が比較的薄いものにつきましては、東京の都区部外に移転することが可能かどうかにつきまして検討を進めているところでございまして、今回のいわゆる新行革審の答申の中におきましても、「地方支分部局、附属機関等の政府機関の移転再配置を促進するための政府における移転再配置推進体制の整備」が提言されております。今後、関係行政機関の密接な協力関係のもとにその推進体制をつくりまして、この移転再配置について実現を図っていきたいと考えております。
　ただ、いわゆる遷都問題につきましては、この新行革審答申におきましても、今後の検討事項の中で首都機能の分散方策を検討することとして報告されたわけでございますが、この問題は先ごろ決定されました四全総の中におきましても、国民生活に重要な影響を与えるものであると同時に、国土政策の観点のみではなかなか決定し得ない面も含んでおりますので、今後政治・行政機能あるいは経済機能とのかかわり方を踏まえまして、国民的議論のもとに検討していく必要があるものと考えております。
○奥野（一）委員　時間が来たのでやめますが、今私申し上げた点につきましてはもっともっと詰めなければならない点があるわけでございますが、時間の関係でひとつこの次に譲らせていただきまして、きょうはこれで終わらせていただきます。
○村山委員長　午後一時から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時五十三分休憩。
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時開議
○草川委員　公明党・国民会議の草川昭三であります。
　まず最初に、土地の問題を長官にお伺いをしたいと思います。
　土地問題については、連日新聞報道でもいろいろとなされておるわけでありますが、今日のこの地価高騰というのは首都圏から地方都市にも波及をしておる、こういう段階で昨日、臨時行政改革推進審議会、ここが土地対策検討委員会の答申案を総理に提出をいたしました。私ども野党といたしましても、特に公明党の場合は、社会党と共同をいたしまして緊急土地対策を発表しておるところであります。これは長官の方も御存じになっておられると思うのでありますけれども、経企庁として経済審議会等で建議をしておみえになりまして、特に中長期的な土地対策についての問題提起をしておみえになります。きのうの答申案を見ますと、どちらかというと中長期的というよりも現状のなすべき問題点というのが出ておるわけで、そういう意味で、私はロングランで見るならば経企庁の建議の方がらしきものではないか、こう思うのでございますが、長官から昨日の答申案に対する評価、あるいはまた経企庁の要望というのがその中に盛り込まれているのかどうか、お伺いしたいと思います。
○近藤国務大臣　実は、本日閣議がございました。その閣議の席上でも総務庁長官から、昨日発表になりました行革審の土地対策中間答申の報告がございました。これをめぐって二、三の閣僚から発言があったわけでございますが、ポイントは、このことで中長期的な日本の土地問題が解決するということではないのであって、何といっても先生の御指摘のございました首都圏を中心とする地価の暴騰ぶりは異常なものであるので、当面これを鎮静化しなければならない、こういうためのいわば緊急的な答申であって、これも実は建設大臣から御質問があったわけでありますが、もう中曽根内閣は一カ月足らずでございますけれども、一体その間にやるのかどうかと、こういう質問も実はあったわけでございますが、総理御自身は、これを踏まえて政府がどういうようなその対策をまとめるか、十六日政府・与党の連絡会議において大綱を決めたい、まとめたい、こういうお話でございました。それを見た上で、少なくとも一カ月足らずであってもできるものはやっていく、できるだけのことはしていきたい、こういうのが総理のお話でございますし、私どもの共通した決心でございます。
　そんなことでございますので、さしあたって当面何といっても地価暴騰に対する施策というのは一部に見られる土地取引の抑制である、こういうことでありまして、そのために国土利用計画法を運用することによって監視区域を指定する、また規制区域も指定する準備に踏み込んでいく、こういうことでございますし、一方において不動産業者に対して指導する、また金融機関に対しても自重を求める、こういうようなことがさしあたってのものでございます。ただやはり、中長期的に緊急答申の中にも最終的には需給関係のバランスが基本なのであって、そういう意味で供給がもっとふえるような、例えばよく言われておりますけれども市街化区域内農地の問題だとか、またその他税制等の配慮についても触れているわけでございますので、私は、当面の措置としては非常に大事なことを答申していただいている、かように考えております。
　しかし、私ども経済企画庁として、実は先生御指摘のございました経済審議会の議論の中でも、特にいわゆる経済構造調整指針の中にも土地問題を取り上げでございますが、私たち経済企画庁として国民生活に責任ある官庁として、今国民生活の中で最も大事なものはいわゆる衣食住と言いますけれども、衣食は足りても住がおくれておる、こういうことで積極的に経済官庁として土地問題を取り上げるように、先般七月にも地価問題に対する提言をしたわけでございますが、今般「首都圏における地価対策」ということで問題を絞りまして提言をして、それを先ほど申しました行革審の土地対策特別委員会ですか、それに御報告申し上げた、こういう経緯でございます。
○草川委員　今長官から若干の感想が出たわけでありますが、確かに経済企画庁は、サラリーマンの住宅購入が三千万円クラスあるいは通勤圏約何時間という試算を出しておみえになりまして、非常に国民生活を守る立場から住居問題について提言をしておりますが、これは今回の場合には余り生かされているとは思えません。そういう意味では今回は中間答申案でありますから、今後さらに経企庁の提案というものが反映するように努力をしていただきたい、強く要望しておきたいというように思うわけであります。
　そこで、今度総務庁にお伺いをいたしますが、今回の答申は、十二年間国土利用計画法に定められていながら一度も発動されたことのない規制区域指定の問題が触れられておりまして、特に必要な場合は総理による指示を明記をしておるというように私ども聞いておるわけであります。これは、従来国と地方自治体とが責任をなすり合うというような問題もあったわけでありますが、そういうことを回避した一歩前進だと思っても差し支えがない、こう思うわけでありますけれども、問題は総理、首相がこの制度の発動をする手順というものがあるわけであります。
　総理大臣は、まず国土利用計画審議会の確認を得ないとこの問題についての発動ができない、こういうことになるわけでありますが、この審議会の委員は関係業界の方々がたくさんお見えになるわけでありますから、いわゆる総理が発動する理由として、土地の投機的取引と地価の高騰が国民生活に非常に大きな影響を与えるという場合に限って確認ということがとれるわけでありますが、業界代表がそれを認めるということはおのずから自分の非を認めることになるわけでありますから、そう簡単に私は確認がとれない現状が生まれてくるのではないかと思うのです。だから言葉としては、総理の発動というのは非常に立派なようですけれども、実際やってみたらうまくいかないのではないか、こう思うのですが、その間についてどのような議論がなされたのかお伺いをしたい、こう思います。
○新野説明員　昨日行われました答申につきましては、当面の地価の鎮静化を図りますために、現行の制度、施策の最大限の活用ということによりまして可能な限りの対策をとるということで、政府に提言をいたしたものでございます。
　それで御案内の十三条でございますが、この十三条では、内閣総理大臣は、国の立場から特に必要があると認めるときは、都道府県知事に対し、規制等についての指示をすることができる。それで、その二項におきまして、その指示された措置を知事が講じないときに、正当な理由がないことについて国土利用計画審議会の確認を受ける、こういう形になっておりますので、一応指示という段階が一つあり、それでその指示に従わない場合の実効措置という場合に、国土利用計画審議会というのが関与するわけでございます。
　それで行革審といたしましては、今回の提言に当たりまして、規制区域の指定について国土利用計画法に従った発動を求めたものでございまして、国土利用計画法第十三条第二項に規定するような場合がございますれば、当然にその規定に従った手続がとられることを前提としておるものでございます。したがいまして、そのような場合におきましては、国土利用計画法第十三条第二項に定めるところに従いまして国土利用計画審議会の確認を得ることは、当然に必要なことであると考えておる次第でございます。
　特にこのような規定ができましたゆえんは、やはり内閣総理大臣が知事にかわって規制区域の指定等を行うということは通常の事態ではございませんで、特に慎重かつ公正を期する必要があるという形で、学識経験者で構成される国土利用計画審議会という、いわば第三者機関の客観的かつ公正な判断を求めるという法の仕組みになっているはずでございまして、現行の法制を最大限に活用するというのが今回の提言の趣旨でございます。
○草川委員　趣旨はよくわかったのですが、これはその事態になりませんとわかりませんし、どういうメンバーがそのときに選出をされておるかという問題もあるわけであります。私が、きのうの答申を見て反発的に思ったのは、言葉では非常に立派なようですけれども、本当にそれがうまく稼働するかどうか。もちろんそれ以前に、各都道府県が消化をしていただければそれでいいのでございますけれども、そういう問題が危惧されるわけでございますので一言申し上げておきたい、こういうふうに思うわけでございます。
　そこで、今度は具体的に、この提言の中にもあるのですけれども、地価急騰の黒子とも称すべきものは実は金融機関だ。先ほども長官から金融機関の話が出ましたけれども、要するに急騰に便乗した過剰融資をしたのが大きな原因ではないかというので、大蔵省も、あるいは銀行協会等もことしの七月でございますか、自粛宣言をしておるようでございますが、実態は、具体的に私今から申し上げますけれども、ファイナンス会社を通じて相当大規模な融資が現存しているわけであります。
　そこで、とりあえず大蔵省にお伺いしますが、全国の銀行の不動産向けの貸出残高を、アバウトで結構でございますから、五十二年、五十五年、六十年あるいは六十二年以降、注釈した数字を報告していただきたい、こう思います。
　ちょっと私が言いますから、確認だけしてくれればいいです。これは、大蔵省銀行局というより日本銀行の経済統計月報でございますけれども、昭和五十一年三月末には七兆三千億ですね。これが五十六年三月末になりますと十兆一千六百五十七億になります。六十年三月末には十七兆四千八百十二億になります。六十二年になりますと、一月で二十八兆円、二月で二十八兆九千億、三月で三十兆二千億、それで四月になりますと多少横ばいになりますが三十兆五百六十三億、五月でまたふえまして三十兆七千四百十八億、六月末で三十一兆七千七百二十六億、七月末になりますと三十二兆五千九百八十四億、こういう数字が出ておるわけであります。これはもう自粛宣言ところではなくて、現実にはふえてきておる。ここに私は問題があると思うのでございますが、どのように銀行局の方はお考えになっておられるのか、お伺いしたいと思います。
○高橋説明員　大蔵省といたしましては、金融機関の土地関連融資につきましては、金融機関の公共性でございますとか、あるいは先ほど来先生も御指摘のような地価問題の社会的重要性ということにかんがみまして、かねてから厳正かつ適正な運用ということで指導をしてきているわけでございます。今、先生御指摘いただきましたように、最近も不動産向け貸付残高が伸びているわけでございまして、そこで七月以降特別ヒアリングというのを実施いたしまして、個別の融資案件にまで踏み込んで、あるいは審査体制でありますとか融資実行後のフォローアップ体制の強化という点につきまして深度ある指導を強力に進めているということで、こうした金融機関の公共性という使命を果たしていくような方向で厳正な指導をしてきているわけでございます。
　それで、今、七月末までの数字が日銀統計で発表されているわけでございますが、この特別ヒアリングの効果といたしまして、各金融機関とも審査体制の確立強化あるいは事後のフォローアップ体制というものを整備してきておりますので、金融機関によります投機助長的な融資というものは、その後一切生じてないというふうに私どもは考えている次第でございます。
○草川委員　実は、昭和六十一年四月十六日付で銀行局長通達というのがあります。「いやしくも投機的な土地取引の助長等の社会的批判を招かないよう十分配慮する」ことを要請した四月十六日付銀行局長の通達があるわけです。同様に六十一年十二月十九日にも、「土地保有の目的その他に関し厳正な審査を行い、有効かつ適切な土地利用が図られないまま短期間に当該土地の転売を行う等の投機的な土地取引等に係る融資については、これを厳に慎むこと。」これも銀行局長通達が出ておるわけです。にもかかわらず今私が申し上げたように、六十一年十二月末には二十七兆八千億、それが三十二兆五千億とふえてきておるわけです。いかに銀行局長通達が金融機関によって無視されておるか、こういう事実を私は申し上げたいわけであります。
　そこで、実は私の手元にもたくさんの俗に言う地上げ屋内な企業がございますが、名前を挙げるのはいかがなものかと思いますので、Ａ社、Ｂ社、Ｃ社という違う会社の例を申し上げます。Ａ社の場合は、資本金わずか四千万円、昭和五十九年に設立であります。従業員十一名です。年収百三十億、二十社の金融機関から七百三十億円の短期借り入れを行っております。この七百三十億というのは大変な金ですね。資本金四千万円、年収入が百三十億、これが七百三十億の金を借りられるわけです。いかに銀行局長の通達が無視されておるかという具体的な事例であります。例えばＢ社という会社があります。これは資本金一億二千万、昭和五十一年十二月に設立された会社であります。年間二百十九億の売り上げがあります。年商の二・五倍に匹敵する五百七十一億がいわゆる都市銀行を初めとする銀行から借り入れられているわけです。いかに過大な融資が行われているかという実例であります。続いてＣ社という、これも地上げ屋を申し上げますと、この会社は資本金わずか二千万です。昭和五十三年に設立された会社であります。年間大体六十八億の経常売り上げをしておりまして、十五億の利益を上げている会社でありますが、これも長短合わせまして二百八十億の融資を受けているわけであります。
　こういう例は、私ども、企業の詳しい内容も全部持っておりますから、大蔵省が見せてくれと言うならばいつでも見せますけれども、これはどう考えたっておかしいですね。こういう実情については長官、どう思われますか、お答え願いたいと思うのですね。
○近藤国務大臣　先生の御指摘の事例、私も初めて伺ったわけでございますが、確かに最初の例でいいますと四千万の資本金ですか、それが何百億という借り入れを、いかに土地を担保にしてかではありますけれどもできるということは、極めて常識的に考えても行き過ぎではないかな、こういうふうに私も思いますので、やはり銀行局長通達もそういうことがないように通達したものであると考えておりますが、なお一層の趣旨の徹底を図るべきである、かように考えている次第でございます。
○草川委員　長官、時間ですから結構ですから。
　じゃ、銀行局にもう一回お伺いをいたします。私が今Ａ社、Ｂ社、Ｃ社の例を挙げて、銀行局の通達が昨年から出ておりますが、いかに無視されておるかという事情がおわかりだと思うのですが、改めてどのような御見解が、お伺いしたいと思います。
○高橋説明員　先生も御承知のように、銀行の土地に対する融資あるいは不動産に対する融資、基本的には内需振興あるいは民活、住宅の振興等々の政策上必要な融資であろうと思っております。金融が大幅に緩和されておりまして、内需の振興を図っていくときに銀行がそういう融資をするのは、非常に必要な融資であろうかと思います。ただ、それがそういう内需振興でありますとか住宅地の造成とかそういう事業に向かわないで、投機的な取引あるいは投機を助長するような取引に向かってしまう、そういうことでありますと国民経済的にもマイナスでありますし、公共的な責務を果たすべき銀行としても不適切である、こういうことであろうかと思います。
　そこで、金融機関が土地融資をいたしますときに、個別に具体的に投機助長というものは慎んでほしいということを、かねて先ほど先生の御指摘にありましたように、銀行局長通達ということで指導をしてきているわけでございます。指導してきて、銀行としてはそれを守ってきてくれていると判断しているわけでございますが、やはり個別案件を見ますと、営業の一線までその銀行の意思というものが十分伝わっていなかったというような事例もあります。あるいは、その通達を守っていくという体制が十分でなかったというようなことも見受けられたわけでございます。
　そうした反省に基づきまして、先ほど申し上げましたように、七月以降そうした機構、体制づくり、あるいは融資後のフォローアップの体制づくりということにつきまして厳正な指導を行って、そういう体制をつくるよう指導をしている状況でございます。
○草川委員　時間がありませんから言うつもりはなかったのですが、今の答弁があるから申し上げますと、ある会社ですけれどもこういう例があるのですよ。
　これは港区の赤坂なんですが、六十年の三月に、約二百六十平米の土地に百四十七平米の住宅があるのですけれども、七億円で購入しておるのです。わずか二カ月後に十四億円で売却をしておるのです、六十年の三月から六十年の五月の間に。わずか二カ月の間に倍になるお金を今言う金融機関が貸しているのですよ、しかも一流の都市銀行。だから、これはもっと細かいことを言えば随分ひどい話がありますけれども、これは一つの事例として申し上げるわけです。
　練馬区の場合も、これは百七十坪の土地を約三億円で購入して、二カ月後にこれは一億でございますけれども四億円で売却をしておる、こういう金が非常に簡単に金融機関から融資をされるところに問題があるわけでございますので、今当局の方もいろいろな御答弁をなさっておられますけれども、ひとつ真剣にやりませんと、最初に長官が申し上げられましたように国民生活の破壊になるわけですから、その点は厳重な審査が行われるようひとつ指導していただきたい、こう思います。
　二番目に、住宅は終わりましてタテホ問題を行いたいと思います。
　このタテホ化学のインサイダー取引等の問題につきましては、いろいろと新聞等にも出ておるわけでございますが、改めて私どもは不公正な取引の防止それから投資家保護という立場から、タテホ化学の今回の事件というものを見直してみる必要があるのではないか、こう思うわけでございまして、今問題提起をするわけであります。
　このタテホ化学の財テク問題の投資の失敗等、約二百億円の損失を出したということ等の事実については避けておきます。
　そこで、まず私が大蔵省に対して申し上げたいのは、いわゆるインサイダー取引の防止という問題について阪神相互銀行に近畿財務局長が口頭で注意をした、いわゆる灰色だという判断があるわけでございますが、口頭で注意をしたというのだが、その程度のことで本当に厳正な投資家保護あるいは不公正な取引を防止するということができるのかどうか、その点についてお伺いをしたい、こう思います。
○松川説明員　先生御指摘のタテホのインサイダー問題でございますが、この件につきましては、このタテホのインサイダー問題がうわさされた九月三日以降大阪の証券取引所の方で厳正に調査を実施したわけでございます。
　これにつきましては、調査結果につきましてはその後取引所の方から発表したわけでございますが、その結果、インサイダー取引という具体的な確証は得られなかったが、幾つか誤解を受けるようなあるいは疑惑を招くような行為があったということでございました。これにつきまして大阪証券取引所の方からも、後日阪神相互とタテホ株式会社に対し厳正な注意を行うこととしておりますが、これに先立ちまして近畿財務局の方から注意をしたわけでございます。
　それで、この問題につきまして法律の方の問題でございますが、証取法五十八条という規定がございまして、これはアメリカの法律をかなり模範としている規定でございますが、この規定について適用問題を我々といたしましても検討したわけでございます。米国におきましては、確かに判例等でいろいろと積み重ねがあるわけでございますが、我が国の場合においては規定の構成要件が極めて抽象的である等、我が国においてこの規定を活用して刑罰的な対応をすることはなかなか難しいのではないかということで、これについては今回は現段階の事実関係においてはちょっと困難じゃないかと考えている次第でございます。
○草川委員　罪刑法定主義というのですか、具体的に違反が明らかでないとなかなか告発しづらいということを言いたいのではないかと思うのですが、今も答弁の中にありましたように、アメリカのＳＥＣ、証券取引委員会というのはほとんどこれと同じ法律だと我々も聞いておるわけですが、今の答弁にもあったように非常に幾つかの判例の積み重ねがあるわけです。ロッキード事件でもそうですね。向こうのロッキードの会社の株主の立場から考えれば、なぜ海外にバックマージンを払うのか、まあバックマージンというのですか、わいろを払わなければいけないのか、その金があるならばアメリカの株主に払うべきだ、こういう主張からあれは始まったわけでしょう。だから、日本でも大蔵省証券局が投資家保護という立場、本当に証券の民主化というものの立場を貫いていくならば、この条文、五十八条の一「有価証券の売買その他の取引について、不正の手段、計画又は技巧をなすこと」だけでも私は十分やれると思うのです。何だと、親会社、メーンバンクに連絡をした、そのことだけで売るとは何事だと、簡単にこれは灰色ではなくて明らかにインサイダーだ、五十八条違反だ、私は告発をすべきではないかと思うのです。そういう中で告発をして、もし最終的に公判維持ができるかできぬかわかりませんが、そういう事態になれば積み重ねをして新しい法改正をしていくべきですよ。
　抵当証券だってそうでしょう。抵当証券でもあれだけの事件があったから、我々が国会で抵当証券問題を議論したら大蔵省は嫌がっていた、法務省も嫌がっていたけれども、ついに新しい法律ができたじゃないですか。そういう積み重ねがない限りは、五十八条をなぶるということでは手ぬるいと私は思うのです。そもそも大蔵省証券局の考え方は、株主を保護するという姿勢ではない。株主というのは、本当にお金持ちが会社をつくるという意識がまだ残っておるのではないか。今日のように大衆投資家が非常にふえてくる、日本の金融事情も変わってくる、あるいはまた一般の銀行から預金が証券界の方にシフトしてくるというような段階になれば、もっと投資家保護という立場から、早目にいけないものはいけないとクイックアクションをとっていただきたい。だから逆に、不足する法体系があるならばそれを補完する、こういう姿勢があってしかるべきではないか、私はこういう感じがするわけです。
　そういう点について、一歩譲ってこの五十八条をどのように改善するのか、あるいはその手順はどのような形で行われるのかお伺いしたい、こう思います。
○松川説明員　先生御指摘の問題でございますが、証取法五十八条につきましては、ただいま申し上げましたように構成要件が非常に抽象的である。我が国の場合には罪刑法定主義ということでございますので、やはり一般国民に対して非常に違法であるということがはっきりわかるような構成要件をつくっていく必要があるのではないかというふうな意見も学者の方々からありまして、このあたりについて五十八条自体を改正するか、あるいは五十八条の特別規定というような形でインサイダー問題についての特別の規定を設けるか、このあたりを今後検討していかなければいけないと思っております。
　それから、あと、学説等をいろいろ見ますと、これに基づきまして民事的な請求もできるような規定をつくるべきではないか、あるいはその五十八条自体をそういう刑事罰と同様に民事的な損害賠償請求もできるような規定にすべきではないか、こういうような意見もありますので、この点についても今後検討していかなければいけないのではないかというふうに考えております。
　それで、改正問題につきましては、この問題のみならず国際的に、最近アメリカとかイギリス等でインサイダー取引の規定の改正、あるいはアメリカにおいては現在上院の委員会でこれが審議されておりますが、インサイダー取引の定義化を図る動きがございまして、こうした国際的な動き、あるいは今回のタテホ化学事件等あわせ考えまして、証券取引審議会でこの問題を審議するために特別部会を設けるということを考えております。恐らく、十月十九日に証券取引審議会を開きまして、そこで特別部会の設置をしまして早急に審議をして、早ければ来年の通常国会に間に合うようなペースで改正案をまとめ上げていきたいというふうに考えております。
○草川委員　今、一つの方向が出たわけですが、あわせてこのタテホが債券先物に財テクで投資をしたということについて、ちょっとお伺いしたいわけです。
　タテホは、ワラント債いわゆる外債というのですか、新しい債券を発行しておるわけですが、それにはこういう場合はかくかくしかじかといういろいろな条件があると思うのです。本来ならば設備投資に使うというような趣旨だと私は思うのですが、そういう条件に違反をして海外先物に、財テクに利用したのではないかという疑いがあるわけですが、その点はどのように調査をなされたのか、お伺いしたいと思います。