Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○沓脱タケ子君　こういうお母さんたちの善意で成り立っている団体でございますから、きわめて清潔でなければならない、不正や腐敗などというのはにおいがあってもならないと思うわけでございます。ところが残念なことに、私どもの調査によりますと、一部幹部の経理上の不正の疑惑がございます。これについてちょっと一つずつお聞きをしていきたいと思うわけでございます。
　まず第一にお聞きをいたしたいのは、この全国交通安全母の会連合会、略称全文母と言っておられますが、この全文母の事務局長の小沢興朗さんという方が五百万円を着服した疑いというのが指摘をされてきております。
　そこで、具体的にお聞きをしておきたいんですが、昭和五十四年の四月十日付で株式会社ゼウスから五百万円のお金がいわゆる全文母に入金をしたということが調査の結果判明しておりますか。御調査なさっておるはずでしょう。
○政府委員（仲山順一君）　お答え申し上げますが、昭和五十四年の四月十日付でゼウス社から全文母の東海銀行上野支店の口座に五百万円が振り込まれた事実は確認しておりますが、これまで調査いたしておるわけでございまして、いまのところ目下調査中ということでございます。
○沓脱タケ子君　入っているんですね。それは確認しているんですね。
○政府委員（仲山順一君）　はい。
○沓脱タケ子君　それで、同じ五十四年の四月十日付で小切手で東海銀行上野支店、これは全文母の取引銀行ですが、この上野支店から同じく五百万円が払い出されているという事実は御確認になっておられますか。
○政府委員（仲山順一君）　われわれの方としてはいま調査しておりますが、事実は、全文母の小切手でいまの五百万円、これを引き出して再度銀行振り出しの小切手にかえておるようでございます。
○沓脱タケ子君　ちょっとようわからぬです。何ですって、払い出されていますか。
○政府委員（仲山順一君）　払い出されております。
○沓脱タケ子君　それは同じ日付で出ているんですが、この五百万円の払出先はそれじゃどこですか。
○政府委員（仲山順一君）　これはゼウスの会社から借用したということで聞いておるわけでございますが、全交母の小切手で五百万円を引き出しておったわけでございますが、その小沢事務局長が不動産業者に支払ったというようにいま調査しておるわけでございます。
○沓脱タケ子君　私そんなに詳しく聞いてないんです。五百万円はどこへ払い出されたかいって聞いている。わからぬですか。
○政府委員（仲山順一君）　全交母にやられたと思いますが。
○沓脱タケ子君　ちょっと違うんです。全交母へゼウスという会社から五百万円同じ四月十日に入ったというのは確認している。同じ日に五百万円が払い出されたということも確認されております。払い出し先はどこですかと聞いている。
○政府委員（仲山順一君）　いま調査中でございますが、どうもいまのところの調査によれば、小沢個人が自分の自宅の購入資金の一部にするために借用した金である、こういうふうに聞いております。
○沓脱タケ子君　同じ日に五百万払い出されているということを確認しておられるということは、かなり御調査になっている証拠だと思うんですが、これはどこへ払い出されたかというと、住友銀行の下高井戸支店、小沢事務局長の個人名義の口座に小切手で払い出している。大分調べておられるんで、よう知っているのかと思ったのですけれども、これは証拠もありますが、ちょっと参考に資料を差し上げて、資料に基づいてお聞きしましょう。
　それじゃ、あなた方の調査と私の方の調査をした資料との食い違いがあれば、そこをはっきりさしていくということの方が早いですからね。済みません、二部ありますから室長と副長官に。（資料を手渡す）
　それで続けますが、五十四年四月十日にゼウスという会社から五百万入って、そうして五百万その日に払い出しているというところまで調べがついているということは、この全交母には裏帳簿と表帳簿があるということをちゃんと調査をして確認されたんですね。それでなかったらわかるはずがない。それはどうですか——ちょっと何とか返事してもらわぬと。
○政府委員（仲山順一君）　目下調査中でございますが……
○沓脱タケ子君　私どもの調査によりますと、表帳簿では五十四年の四月十日にゼウスという会社から五百万円東海銀行に入っているということがあるんですけれども、同じ日に五百万円は出ていないんです。ところが裏帳簿には、同じ五十四年四月十日、株式会社ゼウスから五百万円振り込まれて、同じ日に五百万円引き出されているというふうになっているわけです。だから、まず裏帳簿で操作をしていたということなんですね。その金はどないなっているのですか。あなたさっき貸したとかなんか言ってたけれども、大体このお金の決済責任者は何と言っているんですか。
○政府委員（仲山順一君）　私の方は、いま裏帳簿というか——その帳簿しか見ていなかったものですから、これお出しになられて、いまちょっと私もすぐ即答はできないと思いますが。
○委員長（山崎昇君）　最後よく聞こえない、もう少しはっきり言って。
○沓脱タケ子君　ほんまに聞こえにくいですな。
　裏帳簿は見てなかったということだけわかった。
　それじゃ一つ言っておきますけれども、裏帳簿と表帳簿があるということはわれわれの調査では明らかです。それで、同じ四月十日に、入った日に五百万円事務局長の小沢という人の口座に振り込んだということは何で知っているんですか。調査の結果明らかになったんですか。
○政府委員（仲山順一君）　それは小沢個人から、これはゼウス社から自分は借りたというふうに言っておりますから。
○沓脱タケ子君　ゼウスから借りたというのだったら、全文母の口座へ、これは賛助金か寄付金か何かの名目で振り込まれている。それをゼウスの会社から借りましたと言うけれども、それなら話は違います。税務対策上も会社の方は違うできます。まあとにかく五百万全交母へ寄付をした、賛助金として寄付をしたというのと、そうではなくて小沢さんに貸すのだったらこんなところ通すのはおかしいでしょう。だから、その決済はだれがしたんです。決済者は何と言っている。
○政府委員（仲山順一君）　これの決済は専務理事がやったと思いますが。
○沓脱タケ子君　何と言っているんですか。
○政府委員（仲山順一君）　目下その点の言い分がどうもはっきりしないものですから、目下調査中ということになっておりますが。
○沓脱タケ子君　これは実は一週間前、十八日の衆議院の交通特別委員会で調査をするようにわが党の中路委員から指摘をしておいたんですね。それでまだそんな頼りないことでは困るんですよ、一週間たっているんだからね。それで、ようわからぬのやったら私どもの調査の結果を申し上げますから、その資料で、きちんと調査をしてもらいたい。と言いますのは、この差し上げた資料の三枚目を見てください。三枚目を見ていただきますと、一番右の下に書いてあるのは五十五年四月九日五百万円、貸付金、小沢興朗と書いてある。承認印は吉川さんという専務理事の判が押してある。ところが、この小切手帳の控え、——左の肩は小切手帳の控えです。住友バンク下高井戸と書いてあるでしょう、渡し先。五十五年四月九日と書いてある。ところが、資料の二枚目の当座勘定照合表というのを見てごらんなさい。これは銀行の当座勘定照合表だから勝手にごまかすわけにいかぬのですが、これによりますと四月十日、五百万円ゼウスから入っておって、同じく四月十日、五百万円が払い出されているんですね。ところが、いま私が指摘しました三枚目の資料によりますと、日付は五十五年四月九日、まる一年ほどかかっている。だから、どうやら一年ほどたって大分ややこしくなってきたんで書類を改ざんしてかっこうをつけるという形をとりだした。ごまかそうとしているというふうにしか見られない。おかしいと思いませんか。
○政府委員（仲山順一君）　確かにおかしいから、目下調査しているわけでございます。（笑声）
○沓脱タケ子君　私どもでもこのぐらいの調査ができるんだからね、一週間前に指摘してあるのだから、もっと的確に調査なさらないと困りますよ。全国五百万の善意のお母さんたちが全くボランティアで、ただ働きで、会費まで納めて交通安全対策のために努力をしているというのに、こんな金がすぽすぽ抜けていたらどうなりますか、実際。大体この社団法人というような公益法人が小沢に、貸付金と書いてあるんやけれども、金貸すことできますか。そんなことぬけぬけやっているんですか。やらしているんですか。
○政府委員（仲山順一君）　そういうふうなことは会計上あってはならないことで……
○沓脱タケ子君　そうですね。
　それで、小沢事務局長というのは、この五百万円は今日ただいまでは返却をしましたか。まだ返しておりませんか。
○政府委員（仲山順一君）　いま調査の結果によれば、五年後に返却するというふうになっておるそうでございます。
○沓脱タケ子君　五年後——金を社団法人から貸し出すのはよくないといま言っているのに、五年も置いておくんですか。あんた、もう話にならぬなあ。
○政府委員（仲山順一君）　いまの五百万というようなのはあくまでも小沢個人に対して貸し付けてやったものだと、こういうふうにゼウス社の方は言っておりますし、小沢個人もそう言っておるものですから、ですから全交母のそれとは違うと、こういうふうに関係者は言っておるわけでございます。
○沓脱タケ子君　それじゃ全交母の口座にどうして金が振り込まれるんですか。さっきその資料をごらんになったら出ているでしょう。取引銀行にちゃんと出ているじゃないですか。そんなこと。
○政府委員（仲山順一君）　そこがよくはっきりしないから目下調査しているわけでございますが、法人の監督につきましては三年に一回やるというふうになっておりまして、そういうようなところはわれわれの方も全然知らないことであったために、その点は急な御指摘でございまして、本人はあくまでもこれは個人のものだと、こういうふうに言っておりますし、たまたま会社と非常に親しい関係にあって、会社側としてはいろいろな事情からそちらに口座として入れてしまったと、こういうふうに関係者は言っておるというふうに聞いております、
○沓脱タケ子君　あのね、そこは簡単に調べられますよ。私いま手元に全交母の振替伝票がありますが、これが五十四年四月十日、五百万円当座預金としてゼウスからの振り込み、賛助会費五百万円と書いてあります。そんな資料もないのですか。その中には入ってないのです。見せてあげましょうか。
○政府委員（仲山順一君）　何分われわれの方はまだその資料を、どうして入ったのかよくわかりませんで、目下確認しておるような次第でございます。
○沓脱タケ子君　そんな手ぬるい調査では話にならぬので、私どもが指摘をしたのは資料に基づいて指摘をしておりますので、確実に調査をして明らかにしてください。
　それで法務省にちょっとお聞きをしたいんですが、先ほどから御指摘を申し上げ、帳簿類の事実に基づいて指摘をしておりますように、裏帳簿やこの伝票操作をごまかして五百万円着服の疑いがあるわけですね。いまゼウスから借りたと言っているけれども、ちゃんと賛助会費として入っている金を、ゼウスから借りたなんて世の中通りませんよ。これは、一般論で言いますと、こういう状況だったら刑事事件になり得るのと違いますか、いかがです。
○説明員（飛田清弘君）　お尋ねが、特定の方に対して具体的な事実関係に基づいてこれが犯罪になるかどうかということでございますが、私どもといたしましては、事実関係を裁判で証拠になるような証拠能力のある証拠によって確定しているわけでございませんので、この段階で犯罪になるかどうかということを申し上げることは差し控えさしていただきたい、こういうふうに考えております。
○沓脱タケ子君　一般論です。
○説明員（飛田清弘君）　一般論といたしましても、法律で恐らく詐欺罪になるのか横領罪になるのかというようなことだろうかと思いますが、詐欺罪と申しますのは、人を欺罔いたしまして、それで欺罔された者がその欺罔されたことに基づいて金品を交付する、それを領得するというのが詐欺罪でございますし、横領罪というものは、他人から預かっている金品を自分のものとして領得するのが横領罪でございますが、それらのものに当たるかどうかということは、事実関係がはっきりしない限りちょっと申し上げられない、こういうことでございます。
○沓脱タケ子君　ついでにちょっと国税庁に聞いておきますが、いまの総理府のお話だと、ゼウスという会社はこの五百万円を返したんやと言っていると言うのですがね。しかし入金伝票に賛助会費五百万と、こう書いているんだから、賛助会費として税務処理はされていると思うんですね。これも調査をするように一週間前に衆議院では御指摘を申し上げておったんですが、どうですか。
○説明員（四元俊明君）　去る十八日の衆議院の交特委で御指摘をいただいております、そのとき一般論といたしまして、個別問題、税務上の個別にわたることはひとつ御答弁をお許しいただきたいとお願いしました上で、一般論として申告書を各法人からいただきましたときには、当然申告書の審理というものをいたしまして、その際課税上問題となる事項がありますれば、必要に応じてその解明、また何か是正すべき点があればそれを是正していくというのが私どもの税務署における処理方針であるということを申し上げた次第でございます。
○沓脱タケ子君　それで、この五百万円の件については、私、資料で御指摘を申し上げておりますので、まだ十分調べがついてないというふうなお話のようでございますから——これは、私わずかな金ということでしてはならぬと思うんです。だって全国から会費を集めて、賛助会費をもらって、それで運営をしている。運輸省からも補助金を出し、総理府からは委託金を出し、非常にお母さんたちの善意のボランティアによる活動の母体がこんな一部の人たちの不正があってはならぬと思うんですよ。これは一掃するためにも徹底的に調査をして、不正の一掃、疑惑の一掃をやり上げるべきだと思うんです。早く調査をされる必要があると思いますが、きょう御指摘を申し上げた資料に基づいてひとつ調査をやっていただきたいと思いますが、どうですか。
○政府委員（仲山順一君）　御指摘のとおりでございまして、われわれといたしましては疑惑が持たれるようなことがあっては大変でございますから、徹底した調査を行いまして納得がいくようにさしていただきたい、こう思っております。
○沓脱タケ子君　それで、副長官には御決意を込めて最後にお伺いをしたいと思いますが、まあほかにもまだ疑いがありますので、一、二ちょっと申し上げておきたいと思います。サンエス技研という会社からやはり同じく小沢事務局長がどうやら別口で裏金をもらっているんじゃないかということがあります。ちょっと聞きたいんですが、このサンエス技研というところから寄付金、賛助金は幾ら出ておりますか。
○政府委員（仲山順一君）　サンエスの方でございますが、これもどれが賛助金でどれがそういうふうな関係の金かよくわからないものですから、いま目下調査しておる段階でございます。
○沓脱タケ子君　調査中というのなら、これ非常にまずいと思うんだけれども、私ども資料を要求したんですが、決算書ができているのにサンエスからの寄付金、賛助金が幾らかということがわからぬと言う。決算ができていてわからぬというの、ちょっと常識では理解できぬのだけれども、総理府はそう言って明らかにせぬわけなんで、これは明らかにしてもらいたいと思う。調査中だとおっしゃるので、御調査の最中に、この資料の四枚目、五枚目ですが、こういう領収証ありますか。これ写しですよ。こんなの見つけたでしょう。調査したらわかるはずです。あったかどうかちょっと言ってください。
○政府委員（仲山順一君）　調査の段階では見ておるそうでございます。
○沓脱タケ子君　見ておる。
○沓脱タケ子君　それは、大変ですね、もう何かわけわからぬですよ。二百六十万円、四十万円、九十万円、三十万円といって二ヵ月ほどの間にずいぶんたくさん切っていますよ。だから賛助金、寄付金が幾ら出ているかということをお聞きしているんですよ。これもはっきりしなかったら、この領収証だってカラ領収証の疑いがある。だからきちんと調査をしてもらいたいと思うんです。そうでなかったら、カラ領収証だということになりますと、われわれの調査では六百二十万になりますが、これまた小沢事務局長が着服をしているという疑いがあるんですよ。これは明確にしてください。いいですね。ちょっとはっきりしておきましょう。
○政府委員（仲山順一君）　目下調査中ですから、はっきりしたことが申し上げられなくて残念でございますが、御指摘の点につきましての全交母の事務局長名義の領収証、これが何枚かはサンエス社へ渡っているのではないかということまでは確記しておりますが、どのような名目でサンエス技研から出されたものかは、いまよくわからない。従来から面識のありましたゼウス社とサンエス技研から停止表示板の開発について協力方を依頼されました小沢事務局長は、個人の立場で協力することとして、フィンランドのタルム社との交渉、その他の調査に外国へ出かけた際の経費等として使用されたというふうに聞いておりまして、目下調査しておりますが、関係者の記憶等にあいまいな点がありまして、確認できないで、引き続き現在のところ調査しておるというふうな段階でございます。
○沓脱タケ子君　これは調査をしていただきたいと思います。
　ちょっと私、持ち時間がないので詳しく言いませんけれども、お手元に上げている資料を見ていただいても、二百六十万円が、これは委託事業調査費と書いてありますよ。ところが、一つずつ見てみますと、賛助費もあれば調査費もある。三十万の賛助費というのもありますしね。だから、賛助費と寄付金というのは一体なんぼあるんだと言ってお聞きをしたのはそこなんですよ。これはひとつぜひ厳しく調査をして、疑惑の残らないように明らかにしていただきたいと思います。
　それからもう一つは、この最初に差し上げた資料の二枚目の裏帳簿というところ。これは表帳簿にも書いてあるんですがね、五十四年の四月の二日、祐成、貸付金二百万というのがある。金を貸し付けたりするのはよくないんだと、おっしゃっているんだけれども、貸付金というのは出てくるんですね。これ知っておられますか。いま渡したのに書いてあるでしょう。
○政府委員（仲山順一君）　この事実は調査でわかっております、出したということは。これは先ほど申し上げましたとおり、このような公益法人が事業目的範囲外の貸し付けを行うということは、どのような理由があるにしろ妥当性を欠くということで、わかっておれば当然よく監督し、そういうふうなことのないようにしたい。そのために目下徹底して調査して、しかるべき措置を講じたいこういうふうに考えておる段階でございます。
○沓脱タケ子君　この祐成さんというのはどういう方ですか。この全交母という組織と何か関係ありますか。
○政府委員（仲山順一君）　顧問だと聞いております。
○沓脱タケ子君　ところが、名簿には書いてないですね。お宅の出版している書類の名簿を見ても、そんなもの書いてない。まあ名前の書いてない顧問かもしれませんがね。局長おっしゃったように、公益法人から目的外に金貸したりしたらいかぬと言っているんでしょう。まさに公益法人としてはあるまじき行為の一つだと思いますが、特にこの祐成さんという人は自民党系の団体の事務局長ですね。国民運動中央団体連絡会議という団体の事務局長、主として北方領土運動などをしている右翼団体ですね。だから、そういうことになってきますと、やっちゃならぬという公益法人から貸付金といって右翼団体に金が流れたという疑いまで出てくるんですよ。だから、これはきちんと調査をして明らかにしてください。
○政府委員（仲山順一君）　調査の結果によれば、先ほど申し上げましたとおり、これはよくないことでございます。それはまあ金は一ヵ月後に返したというふうにいまのところ聞いておりますが、今後このようなことがないように十分にわれわれ監督しなくちゃいかぬ、こういうふうに考えておる次第でございます。
○沓脱タケ子君　会計検査院にちょっとお聞きをしたい。
　こういう全国の五百万に及ぶお母さんたちの善意によるボランティアの団体なんですね。そういう活動が大事だからということで総理府も八千五百万のお金を、委託費としてだけど出しているわけでしょう。運輸省だって、交通関係のことだというので五百万円の補助金出しているわけです。それがこんな裏帳簿、表帳簿、書類の改ざんというようなことをやっているようでは、非常に危ないですよ。会計検査院としては御調査をなさるべきだと私は思いますが、いかがですか。
○説明員（竹尾勉君）　お答えいたします。
　総理府の交通安全母親活動推進事業委託費につきましては、五十一年の九月に事務所に赴きまして検査をしたわけでございます。これは総理府の委託要綱に基づきまして総理府が持っております監査権限に乗りまして、いわば肩越しの検査をやったわけでございます。
　さらに、運輸省関係の自動車事故対策費の補助金につきましては、これはパンフレットを印刷して全国民の会に配布する事業でございますので、本省検査の際にその成果物を確認いたしまして、当局者が連合会に赴きまして調査をしたいきさつ等を検査いたしまして検査を下している次第でございますが、まこと先生御指摘の事態はゆゆしきことでございますので、総理府も調査をするというふうに承っておりますので、その結果を踏まえた上で十分な検査をするよう努めたいと、こういうふうに考えております。
○沓脱タケ子君　これは、裏帳簿やら書類や伝票の改ざんというようなものが現実に、指摘したとおりあるわけですから、検査院、非常に御熱心だけれども、うかうかすると裏帳簿でごまかされたりするというのは電電公社の例もありますからね。だから、ひとつしっかり御調査をいただいて、こういう種類の団体ですから、一点の疑念も残ってはならぬと思いますので、ぜひはっきりしていただきたいと思います。
　もう時間がいよいよありませんので、私は実は、こういう問題が起こってきて、特にこの会社が、いわゆる高速道路の停止表示板設置の義務ができてからの三角板というのが義務づけられたときの型式認定第一号を取ったゼウスという会社とからんでいるということで非常に問題点を含んでいると思うんですが、きょうは時間がありませんので、その後の皆さんの御調査を踏まえて引き続き調査をして明らかにしてもらいたいと思っているわけでございます。
　最後に、副長官にお願いをしたいと思いますが、ずっとお聞きをいただいたとおりでございます。全国五百万のお母さんたちの善意を全く踏みにじるものですよ、こういう状態が起こっているということは。ですから、全国のお母さんたちの善意にこたえるためにも、繰り返し申し上げているように、徹底的に調査をし、そして疑惑の残らないように処置を明らかにするということが非常に大事だと思うんです。調査をするというのは、その疑惑がどうして出てきたか、不正がどうして出てきたか、これをなくするにはどうしたらいいかという立場での御調査を中心にやっていただかないとならないと思うんですが、そういう点で全国五百万のお母さんたちに疑惑をなくするための究明を徹底的に明らかにし、事態を明らかにされるということについて御決意はいかがですか。
○政府委員（佐藤信二君）　いま沓脱先生からいろいろ御指摘がありましたが、私もきょうこの質問が出るのでいろいろ交対室に聞いたのですが、私自身もよくわからない点がある。しかし、いまちょうだいした資料がございます。どうも総理府の方じゃこれだけ完璧な資料がございませんでしたから、こうしたいつもながらの御丁寧なる調査で、私どもこれに基づきまして厳正な調査をしたい、かように思います。そしていま御指摘のように、やはり全国でもって五百万という善意のあるお母様方の誠意を裏切ることがないように、不正があれば正していくということは当然でございます。そういうことで、私の方といたしましては、調査をして不正があれば正していくということを沓脱先生にお約束いたします。
　　　〔委員長退席、理事坂倉藤吾君着席〕
○中村鋭一君　四月から政府の第三次交通安全基本計画がいよいよスタートするということなんですが、この第三次交通安全基本計画につきましてその主な目的といいますか、達成したいという目標をまずお伺いいたします。——答弁者はどなたですか。
○政府委員（仲山順一君）　第三次交通安全基本計画の達成目標は、着実に交通事故を減らしまして、八千人以下にしたいということでございます。
○中村鋭一君　私は質問しているんですからね、明確に大きな声でやっているんですからね、私が質問終わってからあなたいまお立ちになるまで二十五秒ぐらいたっていますよ。時間短いのですから、正確に、うろたえないで答えてください。
　八千人以下に抑えるというのが目標であるといまおっしゃいましたね。これは昨年の十二月の読売新聞ですけれども、厚生省がまとめた統計によりますと、昭和五十四年度の交通事故死者一万一千七百七十八人、「警察庁統計の八千四百六十一人を三千三百十七人上回っていることがわかった。」、このように報じられておりますが、
　　　〔理事坂倉藤吾君退席、委員長着席〕
厚生省と警察庁の交通事故死者の統計のとり方はどう違うのですか、警察庁。
○政府委員（池田速雄君）　警察庁の統計は、道交法で定めます道路上におきまして発生した交通事故によりまして二十四時間以内に亡くなられた方の統計をとっております。なお、厚生統計につきましては、事故発生時のいかんを問わず、その年中に亡くなられた交通事故死者全部を統計におとりになっておるというふうに聞いております。
○中村鋭一君　そのとり方は、私は、二十四時間を過ぎても、お亡くなりになった方、車のみに限らない事故等も交通事故死者には含める方が統計としては正確に近い、こう思うんですが、警察庁はどういう御見解ですか。
○政府委員（池田速雄君）　警察といたしましては、交通警察の担当しております業務が、道路上におきます交通事故ということでございますので、その画的に必要な範囲内でずっと統計をとってきたわけでございます。
○中村鋭一君　そういうふうにごくビジネスライクにお答えになりますけれども、現実に私が聞いておりますところでは、交通事故を扱うお巡りさんが救急病院へ患者さんを運んで、お医者さんに頼む、二十四時間を一秒でも超えてから死なすなら死なしてくれ、こういうふうに言ったということを聞いたことがあります。そういうふうな統計のとり方で、それで交通事故死者が九年連続減少したとか、鬼の首をとったように言ってみたり、八千人以下に抑えるのが目標だなんて、そういうことは私は言わない方がいいと思う。まずそういう統計の基礎になるものをしっかりと把握してからでないといけない、こう思います。
　もう一遍お尋ねいたします。厚生省の統計のとり方の方が、交通事故死者は何人であるということを申し上げる場合、国民に対してははるかに私は正確で説得力のある方法だと思いますが、警察庁はどうお考えでございますか。
○政府委員（池田速雄君）　私どもは、私どもの知り得る範囲で、正確性とそれから速報性ということを考えまして統計をとっておるわけでございますので、それを上回る、より正確な資料が、統計がございましたら、それを私どもも十分参考にしてまいりたいと思いますが、現実を申し上げますと、厚生統計を私どもが知り得ますのは大体翌年の六月ごろじゃなかったかというふうに記憶いたしております。したがいまして、現在も昨年の死者数というものの統計はまだいただいていないわけでございます。そういった点等から考えまして、たとえば国際比較等をやります場合には、私どもがとりました警察統計の三〇％増で仮に計算するといったようなことをやりまして、資料といたしておるわけでございますけれども、先ほども申し上げましたけれども、大体全体調査というのは大変むずかしゅうございますので、サンプル調査等で私どもが知り得る範囲では、大体事故発生いたしましてから三十日以内に九〇％以上の方がどうも亡くなっておられるのじゃなかろうか、したがいましてより正確な数字をとろうとしますと、現在の警察統計よりも事故発生後三十日の統計をとるのがある意味では正確性が期せられるのじゃないかというふうに考えておりますけれども、警察といたしましては現場措置が中心でございますので、その後のフォロー調査というのは大変困難でございますし、正確性も期しがたいということで、最も現在では速報性のある、しかも正確な二十四時間統計を警察としてはとっておるわけでございます。
○中村鋭一君　いまあなたおっしゃいましたように、厚生省の統計のとり方にも一理があるということを言いながら、現在では警察のやり方が合理的だとおっしゃっているが、後で議事録をよく確認してください。おっしゃることが矛盾しているわけですよ。ですから、こういったりっぱな基本計画ができて、交通事故死者を八千人以内にすると、こうおっしゃっているのですからね、その基本になる統計のとり方はより合理的でより正確な方法を採用なさる方がいいわけですから、その方向でさらに統計方法の再検討を要望しておきたいと思います。
　次に、交通標識あるいは道路標示等について、予算はどのように、だれが監督し、あるいはその執行について責任を持っておりますか。
○政府委員（池田速雄君）　公安委員会が所掌いたします交通安全施設でございますけれども、予算につきましてはそれぞれの都道府県の公安委員会が所掌をいたしておるわけでございますが、そのうち特定事業と申しまして、主として信号機以上でございますが、大型の標識等につきましては補助対象になっておりますので、その経費の二分の一を国が負担するということになっております。その他につきましては、たとえば普通の道路標識あるいは道路標示といったものにつきましては、それぞれの都道府県の単独の経費でございます。
○中村鋭一君　交通安全対策特別交付金に関する政令昭和四十三年四月十一日、政令第六十六号、これを見ておりますと、第九条「自治大臣は、都道府県又は市町村が交付を受けた交付金を法附則第七項」すなわち交通安全対策特別交付金の交付「に規定する道路交通安全施設の設置に要する費用に充てなかったことを発見した場合には、その充てなかったことにつきやむを得ない事情があると認める場合を除き、理由金額、期限その他必要な事項を記載した文書をもって、当該都道府県又は市町村に対し、その充てなかった部分に相当する金額の返還を命ずるものとする。」。これまでに返還を命じられた事例はございますか。
○国務大臣（安孫子藤吉君）　私はそのことをまだ聞いておりません。恐らくないだろうと思います。
○中村鋭一君　この特別交付金、たとえば昨年で言いますと、総額は幾らになっておりますか。
○政府委員（池田速雄君）　五十五年度は四百九十二億というふうに聞いております。
○中村鋭一君　その四百九十二億について、どういう使い方をしたかということは、交付金を受けた団体から自治省に対して報告があるわけですか。
○政府委員（池田速雄君）　私の方がお答えするのは筋違いかと存じますけれども、この結果につきましては自治省の方へ報告がまいっておるものというふうに考えております。
○中村鋭一君　そうしますと、その特別交付金はどういう使われ方をしたか、たとえば道路標識に幾ら、それから道路標示にどれだけの費用が使われたか、具体的に細かい点についての報告はないわけでございますね。
○国務大臣（安孫子藤吉君）　そこまで詰めておりませんけれども、まず大枠のところで報告があるのじゃないかと、非常に詳しいところまでの報告は恐らくないのじゃないかと私は思っております。
○中村鋭一君　そうしますと、大枠についての報告はあるけれども、細かい使い方についてはどういう使われ方をしたかがわからないということになるわけですね。細かいところについてどういう使われ方をしたかがわからない、把握していないといえば、報告をすることを義務づけられた側からすれば、一枚の紙に、いただきました交付金はこれこれこういうことに使いましたといって報告をすればそれで足りるわけですね。
○国務大臣（安孫子藤吉君）　その辺は、現場において、各府県においてはきっちりやっておるものだと思いまするし、また、そうした問題については、県当局等も監査委員制度があるわけでございますから、十分監査が行われていると私は思っております。
○中村鋭一君　監査が行われているとおっしゃいますけれども、いまも申し上げましたように、とにかく「理由、金額、期限その他必要な事項を記載した文書をもって、当該都道府県又は市町村に対し、その充てなかった部分に相当する金額の返還を命ずるものとする。」とちゃんとあるわけです。ところが、現実にどう使われたかわからない以上、返還を命ずることはできませんし、各市町村等において監査は十分とおっしゃいますけれども、その監査が十分に行われる体制が私はできてないと、こう思います。ということは、比較的市町村の、あるいはその市町村における公安委員会の恣意に基づいてせっかくの貴重な交付金が使われておる可能性もあるだろうと、私はそう理解いたします。
　それにつきまして質問を続けさせていただきますけれども、昭和五十三年の十月三十日の号外、国家公安委員長公示第三号「交通の方法に関する教則」の付表３「標識、標示の種類と意味」には最高速度の規制標示といたしまして「３〇」、「５〇高」、「４〇中」、「２〇低」、こういう標示が規定されております。しかし、どこを回りましても一番多いのは「４〇高中」、こういう標示なんですけれども、私も長年ハンドルを持っております。「４〇高中」の「高中」が何のために書かれているのか、よくわからない。まず、「４〇高中」のあの「高」という字と真ん中の「中」という字は何を意味し、何のために書かれているか、教えてください。
○政府委員（池田速雄君）　自動車の種類によります最高速度というのはそれぞれ違っておりまして、「高」と書いてありますのは法定速度が六十キロメートルとなっております自動車の最高速度の指定を意味しているわけでございますし、「中」と書いてございますのは、通称中速車と申しておりますけれども、法定速度が五十キロメートルとなっている自動車の最高速度の指定の意味でございます。
○中村鋭一君　あの「４〇高中」等の標示は全国に大体何カ所ぐらい書いてあるんでしょうね。それで、何メートル置きに書いてあるんですか。
○政府委員（池田速雄君）　「４〇」の速度制限をいたしましてそれに「高中」と書いてありますのは全国で約二十九万四千カ所であろうというふうに報告を受けております。なお、「５〇」になりますと「高」だけになると思いますが、「５〇高」と言いますのは全国で約十七万カ所ほどあるというふうに報告を受けております。
　なお、その設置の間隔でございますけれども、沿道の状況でございますとか、車線の数でございますとか、交通の量等によりまして設置いたします都道府県公安委員会が判断するわけでございますけれども、実態といたしましては、ほぼ三百メートルから一キロ程度であろうというふうに把握しております。
○中村鋭一君　「高」という字、真ん中の「中」という字、一文字を書くのに要する単価は平均幾らですか。
○政府委員（池田速雄君）　「高」の字につきましては平均いたしますと約四千五百円ぐらい、「中」につきましては平均で約三千円ぐらいというふうに把握しております。
○中村鋭一君　そうしますと、三百メートルから一キロ、仮に、平均をとって五百メートル置きぐらいにして、それに、いま全国の書いてある数をおっしゃいましたね、掛け合わせますと、この「高」、「中」という二文字を書くために年間要する費用は幾らぐらいになりますか。
○政府委員（池田速雄君）　「高」、「中」の道路標示でございますけれども、実態からいきますと大体二年に一回ほど塗りかえておるというのが全国的な平均でございますので、それで試みに試算いたしますと約十一億円であろうと思います。
○中村鋭一君　私が調べましたところによりますと「高」という字は面積一・八九平方メートル、「中」の字は面積一・一九平方メートル、これで、時間がありませんので省略をいたしますけれども、トラフィックペイントの費用が百九十円、ガラスビーズ百七十円、プライマー四百四十円、その他雑材料、溶解車運転費、材料運搬車運転費等々、項目は多岐にわたりますけれども、いずれにいたしましても、これらの費用は、決して、あなたがおっしゃるような、そんな、十一億なんていうものにはならないのです。「高」の字一・八九平方メートルにつきまして、私が試算をいたしましたところでは、一文字について九千三十五円、「中」の字は一・一九平方メートルにつき五千六百八十九円、合わせて「高」、「中」二文字で一万四千七百二十四円。日本の道路の実延長は、五十五年版の建設白書によりますと、一般国道四万百九十六キロメートル、都道府県道十二万九千二百七十九キロメートル、市町村道九十二万五千五百七十八キロ、百九万五千五十三キロが合計延長でありますが、一キロに中、高の字が一つ書かれているとしても、百九万五千五十三ヵ所、往復で二百十九万百六ヵ所、したがって、これにかかる費用は三百二十二億四千七百十二万七百四十四円と、こういう金額が出てまいります。あなたのおっしゃる金額と余りにも違い過ぎますが、その辺についての見解はいかがですか。
○政府委員（池田速雄君）　中、高の文字は、先ほど来申し上げましたように、規制をやっております場所について書いておるわけでございますので、個所数は先ほど申し上げました個所数でございますし、それからいまの金額でございますけれども、私どもが申し上げましたのが実態であろうというふうに考えております。と申し上げますのも、実は現行五ヵ年の地方の単独費の予算でございますけれども、計画が二千三百億でございました。これは私どもが受けております報告では、現在のところ七〇％程度の達成率ということでございますので、まだ集計いたしておりませんけれども、千六百から千七百億ぐらいであろうと思います。年間大体三百億から四百億近くの額でございますので、その中で道路標識を立て、道路標示を設置いたしておるわけでございますので、御指摘の数字とはいささかかけ離れておるのじゃなかろうかというふうに思います。
○中村鋭一君　ですから、さっき公安委員長にお答えいただいたように、特別交付金一つとってもどういう使い方をしているかちっとも把握しておられないじゃないですか、そうでしょう。細かいところまではわからないとおっしゃったじゃないですか。その報告はちゃんと市町村で監査をやっているだろうと思うという、アイ・サポーズですよ。そんなサブジャンクティブ・ユースでこの委員会の審議をするわけにはいかない、われわれはちゃんと調べて言っていることなんですから。そういう三百二十二億かかっているものを十一億だなんて、そんなべらぼうなことはあり得るわけがない。われわれの資料が正確だと思うとおっしゃる、その根本になる市町村で、公安委員会でどの金をどの部分にどう使ったかがわからないわけでしょう。報告は来てないわけでしょう。それなのに、われわれの統計資料、数字が正確であるなんて、そういうことはおっしゃらない方がいいと思いますよ。現実は私がいま申し上げたこの資料が正確であると、確信を持って申し上げます。
　とすれば、三百二十二億四千七百十二万七百四十四円というお金が、現に年間、高、中のたった二文字を書くために使われているという事実を認識した上で私は質問を続けさせていただきますけれども、実際に道路上に三百メートルから一キロの範囲内に、全国何十万ヵ所に高、中という二文字を書くことが、交通安全対策上絶対不可欠の要件であると思われますか。
○政府委員（池田速雄君）　少し話がそれまして恐縮でございますが、地方単独事業の一つの財源として特別交付金が充てられておるわけでございまして、これがすべて公安委員会が所管しておる事業に充てられておるというわけじゃございませんで、都道府県の場合でございますと、特別交付金の交付は都道府県と、それから市町村に交付されるわけでございますが、その都道府県交付分の中で、あるいは公安委員会所掌分に使われ、あるいは道路管理者分に使われる、安全施設その他の安全に必要な経費に使われているわけでございますので、私が申し上げております金額は、公安委員会が現実に実施いたしております安全施設の道路標識、道路標示の金額でございまして、五十四年度で私どもが報告を受けております金額は、総計いたしますと三百七十七億二千六百万円でございまして、そのうち道路標識分が百五十四億四千八百万円、道路標示が二百二十二億七千八百万円であるわけでございます、したがいまして、先ほどの特別交付金の使途について私どもが承知いたしてないと申し上げましたのは、その財源が都道府県公安委員会の所掌分だけに使われているのじゃなくて、それぞれの都道府県での安全施設あるいは市町村の安全施設に使われておりますので、その分の御報告は自治省の方へあるはずだということを申し上げたわけでございまして、公安委員会分につきましては私どもが所掌いたしておりますので、受けております報告がこの数字であるわけでございます。したがいまして、道路標示の金額も五十四年度では全国で二百二十二億七千八百万円ということでございますので、その中でそれを上回る金額が中、高の字に使われているということは私どもとしては考えられないわけでございまして、私どもがつかんでおります数字が実態であるということを申し上げておるわけでございますので、御理解賜りたいと思います。
○中村鋭一君　そのことを聞いているのじゃないんですよ。私は私の調査に基づいて三百二十二億以上使われていると、これは高、中の二文字についてですよ、そのことを言ってるんですね。あなたは十一億とおっしゃったから、余りにも違い過ぎるから指摘しただけで。
　いま私がした質問は、高、中という二文字を道路に書くことが交通安全対策上絶対不可欠の要件であるかどうかと質問してるんですから、正確に御理解をお願いいたします。
○政府委員（池田速雄君）　繰り返して申し上げますけれども、いまの道路標識、標示につきましては、わかりやすくということが要件でございます。同時にまた、このことが法的な規制でございますので、正確を期さなければいかぬわけでございまして、その根拠が、標識につきましては、総理府、建設省の共同省令でその中身について決められておるわけでございますので、それに従っておるわけでございますが、道路標示の書き方につきましては、より正確ということだけでなくて、もっと皆さんの方にわかりやすいといいますか、もっと別途な形で、書かなくても理解ができる、法的な効力が十分発揮できるというような点があるかどうかということにつきましては、私どもも率直に検討いたしてまいりたいと思いますが、先ほど来申し上げておりますように、道路標識、標示というのは、一面ではドライバーあるいは道路利用者につきまして、何といいますか、わかりやすいという意味もございますし、裏には法的な規制という、そういう厳格な意味も持っておるということでございますので、その内容あるいは標示の方法等につきましてよりベターな方法があるとしますならば、それは検討するにやぶさかでないというふうに私ども考えているわけでございます。
○中村鋭一君　長々とおっしゃいますが、時間ないんですから、的確に私の質問に答えていただきたい。私は何遍も言っているでしょう、その高、中という二文字が交通安全対策上必要かどうかと聞いているのですよ。それに対してわけのわからないことをおっしゃいますからね、困るんです。
　あなたは車を運転なさいますか、免許証お持ちでございますか。
○政府委員（池田速雄君）　免許証は三十三年から所持いたしておりますが、最近では、車を持っておりませんので、運転いたしておりません。
○中村鋭一君　でもまあ免許証をお持ちだから、運転されたことはあると思いますが、これはドライバーの立場に立って、道路を走っていますね、走っていて、「５〇」、「４〇」、オンリー、数字だけが明確に書かれている場合と、さっきから私が指摘しているように、一文字書くのに九千円も五千円も金かけて「高」が「中」の字を書いて、何の足しになるか。私自身、車を運転していまして、あれがいやというほど出てきますよ、高、中、高、中、高、中と。全国の何千万というドライバーの方があれを正確に理解しておられるかどうか、絶対に高や中の字が要るかどうか、答えはノンです、明確に。全く何の必要も、ありません。最高速度を教えるんだったら、５〇、４〇、その数字だけでいいのじゃないですか。なぜ高や中の字をつけるんですか。
○政府委員（池田速雄君）　先ほど来申し上げましたように、車の法定速度六十キロのもの、それから五十キロのもの、それから三十キロのもの、これは原付等でございますが、あるわけでございます。したがいまして、正確を期する意味におきましては、その指定された車の種類というものを明確にしなければいけないという要請が一方にあるわけでございます。したがいまして、現在そういう標示が総理府令、建設省令で決められておるということでございます。
○中村鋭一君　どっちを向いて標示をしておられるのか。国民のために、ドライバーのためにわかりやすくでしょう。わかりやすくだったら、そういうふうに法律に決められた高速車、中速車、低速車、その最高速度が云々という前に、ドライバーは五〇と書いてあれば、ああここは五十以上出しちゃいけないんだなとわかるじゃないですか。四〇と書いてあればわかるじゃないですか。とすれば、高中の二文字を全国の道路標示からお取りになったらいかがでございますか。
○政府委員（池田速雄君）　現在の法制のもとでございますとできないということでございますので、その点の検討につきましては虚心坦懐に、もっといい方法があるかどうかということは検討してまいりたいというふうにお答えしておるわけでございます。
○中村鋭一君　現在の法制ではとすぐにそういう言葉をお使いになる、これは私、役所の方の通弊だと思いますね。千万言を費やしても、国民にとってわかりやすい標示、標識、これが何よりも大切なことで、法律を整備したり繁文縟礼をもって、それで規制を国民に加えていく、これが私は正しい道路安全行政というものじゃないと思いますから、いま検討を加えるとおっしゃいましたから検討を加えてください。そして思い切って全国の道路から高いという字と真ん中の中という字は取っていただきたいと思います。取った瞬間からドライバーにとってはどれだけ道路がすっきりするでしょう。走りやすいじゃないですか。そしてこれは、高中という字は昭和何年ごろからお書きになっていらっしゃいますか。
○政府委員（池田速雄君）　昭和三十五年の道路交通法が制定されました時期からであるというふうに考えております。
○中村鋭一君　ということは、ほぼ二十年ですね。三百二十二億に二十掛けますと六千億ですよ。あんな役にも立たぬ真ん中だとか高いという字を書いて貴重なお金を六千億もむだ遣いしてきたんですよ。だから、もう済んだことはいいじゃないですか。これから、第二次臨調も発足したことなんです。真剣に総理大臣も歳出カット、増税なき経済再建をおっしゃっているわけですから、たとえば一例として私さっきから申し上げているんですけれども、高中の二文字を取るだけで二十年間に六千億からのお金が節約できるんです。しかもそれがドライバーにとっていいのです。安全対策上もいいのですから、ぜひ可及的速やかにこれは実行をしていただきたいと思います。
　公安委員長、これについてひとつ御意見をお伺いいたします。
○国務大臣（安孫子藤吉君）　車種によってスピードが違うから、その辺の標示はきっちりせにゃいかぬのじゃないかと思いますが、ひとつ十分研究いたします。
○中村鋭一君　いやいや、車種によってなどと、委員長、全くおわかりになっていらっしゃらないと思いますが、それを言っているのじゃないんです。法律によって決めているから高中と書くんじゃなくて、最高速度の標示は道路に数字を書くだけで、車種によってスピードが違う、五〇と四〇、そういう数字でわかることなんですから、高中という字を節約することによって非常にすっきりして、しかもお金の節約もできるんですから、ぜひそれは実行をしていただきたいということを申し上げているのでございます。
　それから、どうも高中にいつまでもこだわりますけれども、あれもなんですね、ペンキが盛り上がっていまして、実は滑べるわけですよ。だからそういう点からも、これからもしどうしてもあの高中、五〇あるいは四〇をお書きになる場合は、高中を外すと同時に数字はひとつ埋め込み式にしていただくというような方法も御検討いただければ幸いでございます。いまはそうじゃないですね、あれペンキで書いているんですね。
　で、さらに指摘しておきますけれども、このごろラジオを聞きますと、しょっちゅう言っていますよ、ただいまペイント作業でどこそこ渋滞しておりますと。あんな、役にも立たぬとは言いませんけれども、高中の一文字を書くために、そうでしょう、ただ五〇と書けば時間だって節約できるんです。九千円も五千円も出して字を書いているために実際は、ドライバーの皆さん、ただいまペイント作業中で渋滞しておりますということで一その辺渋滞だらけじゃないですか。これをやめれば渋滞も解消するんですから、ぜひひとつ実行をしていただきたいと思います。
　あと二、三お尋ねしたい点がございますけれども、余り時間がございませんので次に移りますが、これは後ほど本委員会の同僚委員であります江田委員が集中的にお尋ねになりますので、私は一つだけ尋ねさしていただきますけれども、車検制度の意義、何のために現在車検を行っているのか、お答えをお願いいたします。
○説明員（宇野則義君）　お答えいたします。
　現在国が行っております自動車の検査は、道路運送車両法に従いまして実施をいたしておるわけでございますが、この道路運送車両法の中に自動車の検査の制度を設けました理由なり意義と申しますと、自動車の安全確保と公害の防止、こういう観点から、自動車は運輸大臣の行います検査を受けて有効な自動車検査証の交付を受けたものでなければ道路上を運行してはならないという基本規定が設けられております。
　こういう規定を設けた理由でございますけれども、国の行います検査は、自動車の使用者は道路運送車両の安全を維持する義務がございます。この使用者の安全維持義務、具体的には自動車を点検し整備をするという義務を前提といたしまして、道路上を走行いたします自動車が安全基準に適合しているかどうかということを一定の時期に国が確認をするという制度でございます。言いかえれば、現在の状態について申し上げますならば、街頭検査で車の実態を調べた結果によりますれば、約二〇％程度が整備が行われてないといいますか、十分な状態でないという現状がございますし、また定期点検の実施の状況を調べてみますと、約半分程度しか実施されてないというような現状がございますが、こういう使用者の義務としての自動車の安全維持の責任が完全に遂行されているかどうかを国が公権的に一定の時期に確認する、こういう意義を持った制度であるというふうに理解をいたしております。
○中村鋭一君　せっかくいま御説明をいただきましたけれども、なかなかその意義は結構であります用意義は結構でありますけれども、現実の車検制度そのものが、どうも子供が大きくなって体に合わなくなっているような、そういう感じがいたします。で、その矛盾点あるいは改正点等につきましては、後ほど江田委員の方から質問をさせていただきます。私はとりあえず、体に合わなくなった車検制度はこれまた大胆に改正をする必要があるということを指摘しておきたいと思います。
　免許証ですけれども、現在免許証を取得しております人数は何人ぐらいですか、自動車の免許証です。
○政府委員（池田速雄君）　昨年末で四千三百万三百八十三人というふうに記録されております。
○中村鋭一君　大変な数字ですけれども、これが三年に一遍更新をするわけですね。三年に一遍更新をするという根拠並びに実際に更新に行った場合は何を重点に検査をなさるんですか。簡単に。
○政府委員（池田速雄君）　期限につきましては歴史的なものもあろうかと思いますが、現行の制度では昭和二十九年から三年の更新でございます。その前は二年でございました。
　それから、その際に適性の検査をやるわけでございますが、これは視力、聴力それから運動能力でございます。
○中村鋭一君　精神的な、たとえば精神分裂病等、免許を取ってから後に発病があった場合、三年目の免許更新の際にはそういうチェックはされていないわけですね。
○政府委員（池田速雄君）　その検査ではわかりませんので、疑いのあります場合には更新時あるいはその他事故、違反等で気がつきました場合には臨時適性検査という制度がございますので、その際に専門のお医者さんに診断をお願いしております。
○中村鋭一君　時間が参りましたのでもうこれで質問終わりますけれども、免許制度も欧米先進国では終身免許制度を採用している国も幾つかあるわけです。現実に四千万人以上の方が免許を持っておられて、たとえばついこの間も私は誕生日が一月でございますので免許更新に行ったんですけれども、何百人という方が順番を待っておられるわけです。現実に目の検査といったって、行ってござんなさい、一人当たり十秒か十五秒ですよ。実に事務的にさっささっさ送っているわけでしょう。この事務の繁雑さ、そういうことだけ考えても、従来は二年であったものがいま三年になっているわけですね。あなたはいま歴史的経過ということをおっしゃったわけですが、まさにここにもまた歴史的経過があるわけですから、たとえば終身免許制度等についても検討を加える時期に来ているんじゃないかということを指摘しておきます。
　最後に私は、道交法全般を含めてひとつ抜本的に改正を加え、今日のような道路事情のもとで、安全対策に何が一番必要かということを考えて諸施策を推進してくださることをお願い申し上げまして質問を終わります。
○江田五月君　運輸大臣がまだお見えにならないのでいまの中村委員の質問をもう少し私が補足をさせていただいて、続けて道路標識、道路標示についてちょっとだけ伺っておきたいと思いますが、先ほど公安委員長は車種の違いがあるから高、中はなければ困るんじゃないか、だけれども検討してみるというふうにおっしゃった。確かに車種の違いはあるんです。三十キロが法定速度の車種のものに四十と書いてあったら四十で走れると思うのじゃないかというようなことを心配する。しかし、私はそれは法律家の心配であって、世間の人はそんなことは誤解するはずがない。五十ｃｃまでのバイクの運転者が、四十と書いているからここは四十で走れるなんて思うはずがないと思うんです。いまの道路標識、道路標示というのは法律に基づいて書いてある、設置されている。それはいいんですけれども、道路標示、道路標識それぞれに法律を町の中へべたべた書いてあるようなかっこうになっているんですね。法律というのを一遍そしゃくをして、日本の法律が本当にそしゃくをしなくても人にわかりいいようなものになっておればいいのですが、そうなってないものですから一度そしゃくをして、そして普通のドライバーにわかりいいような形で道路標識、道路標示をやらなきゃいけないのじゃないかということだと思うのですよ。
　たとえばこういうものがあるんです。二つの丸い道路標識があるということをちょっと考えてみでください。上がバツが入ってます。これは駐停車禁止です。下が斜めの線が一本、これが駐車禁止です。上の方には七時半から九時、日曜休日を除くと書いてある。下の方には零時から七時、九時から二十四時、日曜休日は終日と書いてあるのです。これは二つあって、両方にそれぞれ補助標識が出ているわけで、法律的にはまことにきれいにでき上がっているんですが、運転する人はある場所に来て自分は駐車をしようと思うけれども許されているだろうか、停車をしようと思うけれども許されているだろうかというふうに考えるんですね。運転をしていて右折禁止とか左折禁止とか全部一々見て運転するわけじゃない。自分が何か行動をしようとするときにそれが許されているかどうかということを確認するのですね。ですから、いまの上はバツで日曜休日を除く、下は駐車禁止だけで日曜休日は終日、しかもそれぞれに時間が入っている。そんな必要はないので、駐車禁止のところは何も要らないんですね。上の方だけ駐停車禁止はこれだけですよということを書いておけばいい。何かそういうあたりで道路標識、道路標示のやり方について法律の頭ではなくて、世の中の普通の人の頭で素直に理解できるような方向に抜本的に変えなければならないんじゃないかということを中村委員も指摘をされましたが、私もその点もう一度公安委員長にお伺いしておきたいと思います。