Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○阿部委員　差別禁止法の早期の成立ということは、ここに参加の委員の各位も思っておると思いますので、なお努力したいと思います。
　引き続いて、笹川参考人にお伺いいたしますが、私もきょう改めて自分の認識の甘さを思いましたが、視覚障害の方の半数以上が七十歳以上、そして六十歳以上が七三・四％、いわゆる年金受給年齢でございます。就労はかなり中途失明の方は難しいと。そうなりますと、先ほどの年金問題、現実の収入保障の問題がそこに厳然としてあるわけですが、果たして、これもまた重なって恐縮ですが、その年金額あるいは現実の収入で移動も含めて応益負担していかれる、可能でありましょうか。その点についてお願いいたします。
○笹川参考人　私どもの団体、実は明日から三日間、山口県の下関市で第五十八回の全国盲人福祉大会を開くことになっております。その中で当然この障害者自立支援法は議論の中心になりますけれども、これまでにも私どもは、今の年金の給付額は極めて不十分、最低、一級を十万円以上に、また二級を七万五千円以上に引き上げていただきたいということで要求をしてまいりました。残念ながら、今日なお、その日を見ないわけでございますけれども、今回もし応益負担が導入されるとしたら、これはもう明らかに福祉は後退です。少なくとも年金で対応できるだけの引き上げをすべきだというふうに考えます。
　先ほど御指摘ありましたとおり、視覚障害者の場合は本当に年金生活者が大半です。そういう人たちが今度のこの制度で本当に必要なサービスが得られるかどうか、これは極めて私は疑問だと思います。結局はもう家でじっとしているしかない、全く今の時代の要求に反した方向へ行ってしまうんじゃないかというふうに考えております。
　欧米先進国に比べても今の年金水準は決して高くはない、低い。国力あるいは経済力に応じた年金の支給を図っていただきたいというふうに考えております。
　以上です。
○阿部委員　ますます課題が重くなりました。ありがとうございます。
　引き続いて、尾上参考人に、私どもは、国会の審議をいたします場合に、やはり現実が見えないと何を私たちがやらなきゃいけないかが見えないという点で、きょう参考人がお示しいただいた資料というのは本当にリアルだと思いますし、こういう資料に基づいて、どうしなきゃいけないか、どうすることが可能かということになるんだと思います。
　いただきました資料のうちの二ページですが、「グループホームでの生活が危機？」とございます。本当に今の日本の障害者施策の中で最も欠けている住宅政策、というか、障害者だけじゃなくて全部の国の政治で欠けておりますが、ここの「グループホームでの生活が危機？」というところにつきまして、もう少し現状を私どもにお示しいただければと思います。
○尾上参考人　このグループホームについても、今回、自立支援法でどういうふうになるのかと非常に懸念されるところでございます。
　資料の二で、グループホームでの移動介護は利用不可にというふうなことをまず一点書いておりますけれども、この点、まさに今回の国会審議の中で御議論をいただきたいところなんですが、今までは、グループホームに入居している人も、地域生活への第一歩ですから、そこからホームヘルプを使ったりガイドヘルプを使って、つまりそれを足がかりにして社会に出ていく、そしてそのことによって地域生活が可能になっているんですね。
　ところが、今回の法律事項の中には書かれていないにもかかわらず、今回の共同生活介護、共同生活援助で、グループホームやケアホームの利用者は移動介護は使えなくなるというような話が出ております。この点も含めて、国会でぜひ確かめていただいて、もしそうなったとしたならば、閉じ込めの間になってしまいます。
　そして、グループホームと、今回ケアホームというのが新しくできるということなんですけれども、この点、ちょっと条文の方、この資料の六ページを見ていただけますでしょうか。六ページのところの上から二段目ですけれども、ケアホーム、第五条十項というのは、「この法律において「共同生活介護」とは、障害者につき、主として夜間において、共同生活を営むべき住居において入浴、排せつ又は」云々という「便宜を供与する」というふうになっているんですが、地域生活というのは一言も入っていないですね。共同生活援助の方は地域生活というものが入っております。要は、この書き方というのは、条文を見ていただければわかりますが、ここの「共同生活を営むべき住居」ということをそのまま「入所施設において」というふうに置きかえれば、全く入所施設の文言なんですね。
　だから、この点、このケアホームは地域生活の場なのか、いわば小規模施設なのかということをぜひこの国会で御議論をいただきたい。私たちはあくまで、やはりこのグループホーム、ケアホームというのは地域生活の場でなければならないというふうに考えます。
　それと、あともう一点は、先ほど松友さんもおっしゃっておられたとおり、施設の横に併設したり、ましてや病院の敷地内につくるようなものを、ここで言うグループホームやケアホームと言っては絶対ならない。なぜなら、この法律は、少なくとも市町村は、障害者がみずから望むいわば場所において地域生活を営むことができるということを目標にしているわけですから、施設の横や病院の敷地内にできるようなホームがグループホームやケアホームと言われると、そもそもの法律の枠組みからも大きくずれることになるのではないかと思っております。
○阿部委員　最後に、松友参考人にお伺いいたしますが、実は私は月曜日は小児科のお医者さんというのをやっておりまして、昨日も、長く診ているダウンのお子さんと御両親が来られて、その子は授産所で働いていて、パンづくり、パウンドケーキを焼いているんですけれども、もちろん工賃はゼロ。次に来た子は、長い難治性のてんかんのお子さんで、この子はクッキーを焼いていて、月に四千円もらっておる。私が言うのも変ですが、障害をお持ちのお子さんを長く抱えて療育してこられた親御さんというのは、本当に頭が下がるというか、こういう親のもとに神様はお与えくださったかと思うような、頭が下がる親御さんです。
　特に私が医療現場にいたこともあって、やはり、子供が障害を持ったり、てんかんもそうですし、心臓病もそうですし、先天異常のダウンもそうですが、そういうお子さんをはぐくみ、育てている育成医療の分野も、今度は自立支援医療という形でよくわからない範疇に投げ込む、精神障害に関する医療もそうですが。私は、これは、将来的にこの自立支援法が介護保険と統合するという方向は私は是とするのですが、そのときに医療の問題が、また、自立支援医療というわけのわからないボックスの中で行き場がなくなってしまう。介護保険は医療という範疇と違う部分で成立しておりますし、医療モデルがとられるということは望ましくないわけですから。
　その意味で、松友さんもお子さんのてんかんやいろいろなことでお悩みになり、またお金もかかったし、医療費以外にもかかるんですよね。そういうところで、今回、医療問題がこの障害者自立支援法の中にごそごそっと、私にしてみれば入り込んでいると思うのですが、この点は、親御さんの立場、特に、今までの児童福祉法ですと育成ということがメーンなんですね。そこから外れていく、もちろん障害ということは同じであるが。この点についての御意見を賜れればと思います。
○松友参考人　全く予測していなかった質問であり、かつ、私たちの内部においては十分な検討をしていなかったテーマであります。
　ただ、御指摘のとおり、医療モデルではなかったとしても、医療的な支援というのはあらゆる障害の方にとって極めて大きいし、特に疾病、疾患がベースにある人にとって、あるいはそれが不足している人にとっては、欠かせないテーマであります。釈迦に説法ですが、児童期と成人期等においては対応等も異なるかと思いますけれども、やはり、医療システム、医療技術とともに医療費という部分に十分なるフォローがないと、障害を重くしたり、あるいはそういうことによって不幸なことになるというのを身をもって感じているところであります。
　ただ、率直に申しまして、十分なる検討を組織としても個人としてもしておりませんので、この具体的な意見については述べることはできませんが、やはり、医療問題がよくも悪くも障害分野において、知的の分野でもそうですけれども、ややもすると軽視されているというか、あるいは、医療でだめだからもうあとは福祉だ、あとは自立生活だという形でされていることについては、ある種、私は不幸なことだと思います。医療も一つの支援技術、支援システムの一つとして、先ほど言いましたようなきちんとした、医療費を含めて、体制が整えられていく、そのことによって社会生活も保障される面があると思いますので、この件も含めて十分な体制整備をお願いしたいというふうに思っております。
　ありがとうございました。
○阿部委員　皆さんの貴重な御意見を生かしながら、これからの国会審議を進めてまいります。
　ありがとうございました。
○鴨下委員長　以上で午前の参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつ申し上げます。
　参考人の方々には、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　午後三時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時四十六分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後三時一分開議
○鴨下委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　午前に引き続き、両案審査のため、参考人として、財団法人全国精神障害者家族会連合会理事長小松正泰君、財団法人全日本聾唖連盟理事長安藤豊喜君、社団法人全国脊髄損傷者連合会副理事長大濱眞君、日本障害者協議会常務理事藤井克徳君、以上四名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつ申し上げます。
　本日は、御多用中にもかかわらず本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただき、審査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願い申し上げます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　最初に、参考人の方々から御意見をそれぞれ十五分以内でお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　なお、発言する際は委員長の許可を受けることになっております。また、参考人は委員に対して質疑することはできないことになっておりますので、あらかじめ御承知おき願いたいと存じます。
　それでは、まず小松参考人にお願いを申し上げます。
○宮澤委員長代理　ありがとうございました。
　次に、安藤参考人にお願いいたします。
○鴨下委員長　ありがとうございました。
　次に、大濱参考人にお願いをいたします。
○鴨下委員長　ありがとうございました。
　次に、藤井参考人にお願いをいたします。
○鴨下委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。井上信治君。
○井上（信）委員　自由民主党の井上信治でございます。
　きょうは、四名の参考人の皆様方、当委員会にいらしていただきまして貴重な御意見を賜りましたことを、大変感謝申し上げたいと思います。
　先ほど来お話がありましたように、この障害者自立支援法あるいは雇用促進法でありますけれども、昨年の十月にグランドデザインが発表され、そして二月には閣議決定されたということで、少し拙速ではあったんじゃないかというような御意見を伺っております。そういった意味では、この国会審議の中で、改めて利用者である障害者の皆様方の御意見というものをしっかりと伺うということは大変重要なことだというふうに私も思っております。
　実は私は、東京の青梅、西多摩地区というのですが、西の外れが地元であります。非常に自然環境のよいところでありまして、あるいは都心に比べて人口密度が少ないとか地価が安いとかいろいろな事情があるんだと思います、障害者に関する施設が比較的多い地域であります。そして、都心あるいは全国からの障害者の方々を受け入れているということで、私自身も大変関心を持ってこの法案の審議にかかわってきたところでありますけれども、地元でいろいろと、実際の障害者の方々の御意見を伺うような、意見交換会のようなものを数回開催させていただいております。
　そういったときにいろいろ賜った御意見であるとか、現場で実際に利用者として非常に困っている点、御要望、御意見というものを中心に、きょう、時間が限られている中ではありますけれども、伺わせていただきたいと思っております。
　まず、そもそもこの法案に関して、さまざまな御意見がある中で、基本的には理念あるいは大枠というものは評価する、あるいはまた、一部施策については評価するけれども、そのほか細部にわたってはこういった点が十分ではないというような御意見が、恐らく四名の参考人の皆様方の一致した見解だというふうに思っております。
　私自身も、三つの障害者施策というものを一体化したことであるとか、あるいは自立支援給付については義務的経費となったこと、そして一定の就労支援を行っていくことなど、評価できる点は非常にあるというふうに思っております。ただ他方で、例えば費用負担の問題、定率負担ということ、あるいは同一生計の世帯が判断基準になるということ、そして低所得者への配慮であるとか所得保障というものが十分ではないといったことについては、やはり批判のあるところだというふうに思っております。
　そういった中で、まずは三つの障害者施策を一体化したということで、特にこの中でも精神障害に関するものに関しましては、支援費制度の対象となった、あるいは医療費についても改正が行われる、そして就労支援に関しても法定雇用率への参入ということで、特に大きな改革だというふうに思っております。
　今まで、身体障害者や知的障害者に比べて一部対策がおくれていたというふうにも言われておりますけれども、特にそういった一元化に関しまして、まずは小松参考人の方に御意見を伺いたいと思います。
○小松参考人　一元化について先ほども意見を述べさせていただきましたけれども、要するに、今までは精神は、支援費制度からも外れていたように、同じ土俵の上で論議されたというような経過がないわけでございまして、今回、それが一応は土俵の上に上がった。では目の前にどういうメリットがあるのかというと、これも非常に難しいところがございます。
　ただ、私がちょっと申し上げたいのは、昨年の予算あるいはことしの障害者福祉予算を見たときに、精神障害者は、障害者の数としては全障害者のうちの三十数％いるわけですよ。しかし、予算の額で見ますと、わずか三％前後。その中には通院医療費も入っていますので、これを除いても数％にすぎないというようなことがございます。
　そこで、それは何を意味するかというと、現在の精神障害者がやはり全体の障害者の中で十分な福祉の恩恵を受けていないんだということがございます。先ほど申し上げたように、ではもっと声を大にして獲得すればいいじゃないかといいましても、この障害の特性として、なかなかそういう人が少ない。今まで声が余り十分に上がらなかった。では利用しようとしても、社会資源が余りにも少ない。質的にも量的にも少ないです。ですから、そういうことになっています。
　いつまでもそれでいいかということがございます。それを、例えば支援費がスタートして二年の間に非常に需要がふえて、それで財政的に破綻といいますか、非常に危機に至ったということを考えますと、精神の場合も将来的には非常に需要がふえる可能性があります。そのときの予算を、例えば今度この一元化の法律に入らないで、精神だけ単独でずっとこの需要を伸ばしていこう、そういう予算を獲得していこうとしたときに、非常にやはり、従来も困難だったんですけれども、また支援費と同じように置いていかれる。いろいろな面で、精神だけで何か獲得しようとすることの困難さを感じております。
　そういうことからしますと、この一元化ということは、すぐ目の前にメリットは目立たないんですけれども、将来的には非常に大きな期待が持てるというふうに思っております。
　以上でございます。
○井上（信）委員　続きまして、むしろ批判が一番多い問題点だというふうに私が思っております点でありますけれども、費用負担の話であります。
　限られた財政の中で利用者の方々にも一定の負担をしていただくということでありますけれども、この定率負担、いわゆる応益負担ということであれば、これは単純に考えましても、重度の障害者ほど負担が高いということで、この重度の障害者というのは、当然就労の機会はなかなか限られており、そして負担能力が低いということですから、こういった点が矛盾しないのかどうか。
　そしてまた、これはもう何度も指摘されておりますように、本人負担が原則という中で、しかし実際には、その負担能力の判断基準は生計を一にする世帯というものを基準にしているという、これが本当にふさわしいかどうか等々、いろいろ問題点があるというふうに思っております。
　そして、私が特に伺いたいのは、実際のところ、それでは本当にこの制度がこれから実施されて、もちろん細かい部分はこれから政省令で決められるということでありますけれども、実際のところ本当に負担ができるのかどうか、これを一番伺いたいわけであります。私自身が地元で聞きますと、本当にこれはもう無理だよ、難しいよ、今でも困っているのにという話をよく聞きます。そして、もしそういうことであれば、むしろこの制度を改正することによって利用が抑制されてしまうということになれば、障害者の自立ということに逆行するのではないかというような問題意識を抱えております。
　そういった意味で、特に重度の障害者の立場から大濱参考人に御見解を伺いたいと思います。
○大濱参考人　ありがとうございます。
　この定率、それから応益という問題ですが、これははっきり申し上げて、年金が六万六千円の人たちから約一万五千円ぐらい取る、これは、年金六万六千円と申しますと、年収にして八十万以下の人です。その人から一万五千円ぐらいの部分を取るということは、これは収入に対して二五％ぐらいの支払いをしなくちゃならないということで、とてもじゃないですが、こういう人たちに対して二五％も負担をさせるということはかなり難しいということで考えていますので、ぜひそこら辺は具体的な御配慮をお願いしたい。
　と同時に、私の資料、お手元に３の資料がございますが、お手元の資料の中でありますように、所得の中の社会支出の部分が非常に少ないというのが日本の典型的な特徴でして、日本では社会支出に占める割合が約〇・九％しか障害者はないんですね。その中で、特に国内総生産、ＧＤＰに占める割合と申しますと、日本の場合は〇・六％、これは先進のＯＥＣＤの中では非常に低い数字になっております。
　これが資料３にあるデータなので、この辺、障害者に対する国の全体の予算額が余りにも少な過ぎるというのが基本的なところでして、その前に定率とか応益の考え方を持ってこられるのは、やはり基本的に違っているのではないか。障害者政策に対してきちんとした財源配分があって、それでもまだ足りないよというのであれば、そこら辺私たちはうなずけるんですが、今はそうではない。
　はっきり申し上げて、障害者の部分に配られている予算がＧＤＰに対してわずか〇・六六％、これは資料３をよく見ていただきたいんですが、これは本当に、ＯＥＣＤの中で非常に低い数字です。アメリカでさえ一・三六、イギリスで二・五六、ドイツで三・六、そしてスウェーデンでは五・七％あります。日本では〇・六六という、これは非常に低い数字ですので、この辺の障害者の財政的な配分をもっときちんと考えていただきたいということを提案していきたいと思っております。
　よろしくお願いします。
○井上（信）委員　次に、就労支援について伺いたいと思います。
　就労支援ということで、今回さまざまな施策が導入されたわけであります。しかし、そうはいっても、実際のところの障害者の方々のニーズというのはもう少し違ったところにあるのではないかというような声も聞いております。定率負担ということであれば、これは当然のことながら、所得保障というものと表裏一体の関係である。広い意味での所得保障の一環が就労支援ということかもしれませんが、しかし、そうした措置が十分ではないのではないだろうかというような問題意識を持っております。
　実際には、この就労ということでありますけれども、むしろ、これは先ほど藤井参考人からもお話がありましたように、施設の数が絶対的に不足をしている、働きたくても働けない、あるいはまた、なかなか事業者、経営者側の障害者に対する理解が少ないということで、実際のところは受け入れが進んでいない。そしてまた、これは大変残念なことでありますけれども、実際のところ、就労した方々に対する嫌がらせやいじめなどが発生して、せっかく就労したのにすぐにやめてしまうといったような話も聞いております。私のところも、実際にはなかなか施設が少ないということで、往復数時間かけて近隣の市町村の施設にまで通っているというような方も決して少なくありません。そういう意味で、本当にこの就労支援が、今回の措置が適切かつ十分であるのかどうか、大変疑問を持つところであります。
　それにあわせて、先ほど来御指摘があるんですけれども、就労支援施設に利用料が発生するということ、これに関しても、利用料が発生することによってむしろ働く意欲をそいでしまうというような、これも逆行するような結果になってはということを大変懸念いたしております。
　このような就労支援に関しまして、先ほど安藤参考人からは、就労に関しては、実は不況になると障害者というのは真っ先に解雇されてしまうというようなお話もありましたけれども、この就労支援全般について、安藤参考人の御見解を改めて伺いたいと思います。
○安藤参考人（手話通訳）　聴覚障害者の立場からの就労問題ですけれども、私たちは、長い間、職安ですけれども、ハローワークですけれども、そこに専任の手話通訳を置いてほしいという願いを持ってきたわけなんです。つまり、就職の窓口の職安できちんと聴覚障害者に対応する条件を要望してきたんですけれども、ここ二十年、全く前進がないんです。
　今、職安には、手話協力員といいまして、月に六時間ぐらい、月に三回、二時間ずつ程度、合わせて六時間程度の手話通訳しか置かれていないということです。また、その手話通訳については、決定権もなくて、窓口の相談員も、聴覚障害者の問題をつかめていない担当者への通訳をするだけです。そうではなくて、ハローワークの中できちんと障害者の実態をつかんで専門的な支援をする担当がいて、その人が手話通訳が可能であればその方がやればいいわけですが、それが難しかったらば、決定権を持つ手話の専門の職員を置くことによって、聴覚障害者の職業就労の条件はもっと広がると考えています。そのような初歩的な入り口のものさえ未整備であるということですね。
　それと、職安については、就職についてだけはサポートするんですが、就職した後の定着指導などについても十分な施策がないわけです。聴覚障害者の場合、職場の中で情報とかコミュニケーションが阻害されますので、それを企業としてどう保障するのか、また行政がどうサポートするのかというような、そういう十分な政策が行われていないということです。また、その職場の中でいろいろな人間関係などの問題が起こった場合、きちんとそういう社会性を持たせるような訓練の場というものもないわけです。
　聴覚障害者の場合は、ごらんのとおり手足が健全ですし、働く能力というものは高いものを持っていますけれども、それでもなお、社会の中では就職の面でさまざまな制限を持っているわけです。したがって、全身性障害者とか自己選択、自己決定などの能力に制限を持つ人たちの社会参加というもの、就労というものは、もっと踏み込んだ施策がないと非常に難しいのではないか。今、新しい方向が出ていますけれども、それを徐々に発展させるとしても、実際的な効果というものは五年、十年、二十年先になるでしょう。それほど難しい現状にあるということです。
　けれども、応益負担は待ったなしに、ことしの秋の十一月に始めます。そういうような背景といいますか、現状というものをつかんだ法律になっていないのではないかと思っています。
○井上（信）委員　ありがとうございました。
　そのほかにもいろいろ伺いたいことがあるのですが、時間の関係上、大変残念であります。
　いずれにいたしましても、障害者施策ということで、利用者である障害者の方々に歓迎されて、そして、それらの方が積極的に制度を活用される、就労し、社会参加をされるということを、我々としても自立を支援、促進していかなければいけないと思います。そして、それを国民の皆様にも理解をしていただき、協力をいただいていくということを進めてまいりたいと思います。
　本日、いずれにいたしましても、貴重な御意見をいただきましたので、この御意見をこれからの審議にも活用して、十分な審議を尽くしてまいりたいと思います。
　本日は、大変ありがとうございました。
○福島委員　公明党の福島豊でございます。
　本日は、各参考人の皆様には、国会までお越しいただきまして貴重な御意見を承りましたことに、感謝を申し上げたいと思います。
　障害者自立支援法案また障害者雇用促進法案、私は、いずれにしましても、この国会での審議を通じて成立をさせていくということが必要だというふうに思っております。それは、支援費制度が行き詰まる中で、将来に向かって障害者施策の大きな道をきちっと定める、このことが避けては通れない道だと思うからであります。
　しかしながら、午前中からの審議にもありましたように、当事者の利用者の方々の費用負担の問題については大変な懸念が示されているわけであります。この問題については、きちっとこの国会での審議を通じて御理解いただけるような結論を得て、そして柔軟に対応するということこそが求められているというふうに思っております。
　本日は、貴重な時間でありますので、私が何かしゃべるよりも、一言でも多く参考人の方に御発言をしていただきたいというふうに思っております。
　まず初めに、全家連の小松参考人にお尋ねをしたいわけでありますが、自立支援医療、この国会における審議におきましても、治療の中断に自己負担の増加というものがつながるのではないかという深刻な懸念が示されております。治療の中断ということがさまざまな不幸な結果をもたらしてはならない、これは私は当然配慮しなければいけない点だと思います。
　その中で、本人の所得を基本とすべきである、これが一つの大切な考え方だと思います。そして、もう一つの観点は、重度かつ継続、この対象となる人をどういうふうに定めるのか、そこのところの決め方がもう一つ大切になってくるのではないかというふうに思います。先ほどの御発言にもありましたけれども、この点についてより明確に御発言をいただければというふうに思います。
○小松参考人　先ほど申し上げましたけれども、福島先生おっしゃるとおりでして、従来五％、それから地域によっては地方自治体がまたその五％を補てんしている場合がありますので、ゼロのところもあるわけでございまして、それが一〇％負担になるということは、やはりそれは大きな問題だと思っています。ただし、低所得者に対する上限設定ということでございまして、だから、その低所得者をどういうふうに見ていくかということが非常に私は重要だと思っています。
　今、これの詳細につきましては、私どもの会で専門家を交えたような委員会をつくって、いろいろ検討しています。まだはっきりした結論がありませんので、お答えとしては、ある程度私個人の意見も入るかと思いますけれども、設定している上限にどういうふうに当てはまるかということになっていくんじゃないかと思います。
　その所得の単位を世帯の所得として見ますと、やはりある程度広がっていくというか、所得が多いから上限も高くなるというふうなことになりますから、やはり本人の所得ということを絶対に守っていただきたい、これは私どもの切なる願いでございます。そうすることによって、ある程度上限が下がってくるということで、五から一〇に上がった負担額が減ってくるということでございます。
　それから、先ほど私ちょっと申し上げたように、ここに入っていないんですけれども、それでも支払い能力のない無年金者だとか、全く収入のない人もいます。そういう人にとっては、やはり特別な経過措置をつくっていただいて、医療が中断しないような、そういう措置をとっていただきたいというふうに思っています。
　それから、おっしゃられました重度かつ継続という対象者を決めておりますけれども、私どもとしては、基本的には病名で、統合失調症と狭義の躁うつ病、それから難治性のてんかんというふうな三つの疾病名が示されておりますけれども、これに限定しないで、継続的な治療を要する対象者については、ぜひ範囲を広げて、その適用ができる。これによりまして、一部、重度かつ継続の範囲に入る場合は上限がさらに下がるとか、あるいは、一つは、一定の所得以上の人で重度かつ継続の範囲に入れば経過措置が受けられるとか、そういうことに適用できればなというふうに私としては考えております。
　以上でございます。
○福島委員　次に、大濱参考人にお尋ねをしたいわけであります。
　超重度の障害者の方々の地域での自立した生活、これをどのように継続していくことができるのかということが大切な課題だというふうに思っております。
　脊損連合会の皆様も、長年にわたっての大変な御努力で、さまざまな形でのサービスの拡大を実現してきて、そして施設から地域へということが確立されるに至ったわけであります。この流れを逆行させるようなことが決してあってはならないというふうに思います。
　今回の障害者自立支援法案の中で示されている考え方では、こうした地域での自立した生活が危機に瀕するのではないかという御指摘があったかと思います。例えば、突如として環境が変わる場合がある、家族のケアがなくなるような場合もある。そういう場合に、超重度の障害者の方が継続して地域で自立していくためには、それぞれの自治体でのサービスの給付に関して弾力的な運用が必要だ。そして、現にそれはそれぞれの自治体で工夫しながら行われているじゃないかという御指摘ではなかったかというふうに思います。
　この点について、どのような見直しが望まれるのかということについて、再度御発言をいただければと思います。
○大濱参考人　資料の１の１と１の２をごらんいただきたいのですが、それと、追加でお配りしていると思いますが、資料の５の部分を参考にしていただきたいと思います。
　まず資料の５の方から説明させていただきますが、従来の支援費制度の国庫補助基準の配分の仕方はこういう形で、障害程度区分掛ける人数ということで、その予算内の全部の枠の中で、程度区分を超えても余ったところから移せるという制度でした。ところが、新たな区分の考え方は、今厚生省から示されているのは、障害程度区分掛ける実際の利用者数で、そこに要した費用のこの枠内でやりなさいというようなことが厚生省から今示されております。
　こういうことになりますと、現実問題として、ひとり暮らしの最重度の障害者がいきなり発生した場合に、その人が本当に地域では暮らせない。要するに、資料の１の１に書いてありますが、ひとり暮らしの独居の重度障害者特例区分を設けるなどの配慮をしないと、ひとり暮らしの障害者が国庫補助が足りなくなって地域で暮らせなくなるという現状が起こりますので、これはぜひ、二十四時間という、必要な部分についてちゃんと担保できるような制度にしていただかないと、やはり地域では生活できない。特にひとり暮らしの場合は全く違いますから、そこら辺を十分配慮していただきたい、そういうお願いであります。
○福島委員　どうもありがとうございます。
　引き続きまして、安藤参考人にお尋ねをいたしたいというふうに思っております。
　先ほど御説明がありましたように、コミュニケーション事業、これが果たして保障ができるんだろうかという御指摘もありました。このことは、それに先立って、市町村の基盤整備も十分ではないのではないかという御指摘もあったというふうに思います。これは裏腹の関係にあるわけであります。基盤整備がなければ、おのずと、地域生活支援事業の中に位置づけられたとしても十分なものが確保されない、そこのところをどうするんだと。
　現状の格差、そしてまた、この法案を通じてどのようなことが必要であるのかということについて、再度御発言をいただきたいと思います。
○安藤参考人（手話通訳）　今、厚生労働省の事業として、社会参加総合事業が行われています。その中で、手話奉仕員、または通訳者養成とか、通訳者の設置、派遣事業というのが行われています。従来、その事業は県レベルで行ってきたわけなんです。したがって、今、四十七都道府県のほとんどの県レベルでは通訳養成とか設置、派遣とかが行われていますけれども、市町村まで広がらなくて、今のところ市町村でやっているのは四％ぐらいです。それを今度の自立支援法の中で市町村でやるとなると、一番大きな問題は、手話通訳の可能な通訳者の絶対数の確保がなかなか難しいということです。
　手話というものは言葉でありまして、ただ会話的な手話ができればいいというのではなくて、今そちらにおられるように、専門的な言葉にも対応できる、日本語が十分でない聴覚障害者の手話にも対応できるような専門性が必要です。そのような人を養成するには、最低でも十年ぐらいかかると言われています。また、その通訳者の質によって、聴覚障害者の通訳の信頼が深まるかどうかという問題も出てきます。言葉ですから、病院などの通訳で間違うと、命にかかわるさまざまな問題が出てくるわけですね。
　そのように、通訳者の養成をこれからどう確保するのかという問題と、全部の市町村でやる場合にはたくさんの通訳者の養成が必要ですから、養成のシステムを考えなくてはならないということです。それは非常に難しいということと、それができるだけの予算というものが確保できるかどうかですね。非常に予算的な面が大きくなると思うんです。
　また、通訳制度というものは、手話通訳一人を置けばそれで済むということではなくて、中心的な通訳を設置し、登録の通訳を派遣するというようなシステムが必要です。それを地域生活支援事業の中できちんと担保し保障して押さえられるかどうか、非常に不安を抱えています。その点で大きな問題がありますので、私たちとしても、どう対応していくのか、非常に戸惑っているという状況です。
○福島委員　こうした御懸念に対して、一つ一つ明確な道筋を審議の中でつけていかなければいけないのだというふうに思っております。
　藤井参考人にお尋ねいたしたいと思います。
　我が国に生まれた不幸という言葉がございましたが、私も、政治家になりまして十二年、これだけ障害者の問題がこの厚生労働委員会で、厚生委員会で集中的に審議されたということは少なかったのではないかという思いがいたしております。
　なぜ我が国では、財源の問題もそうでありますけれども、このような形で障害者の福祉というものが社会保障の中で一番その後塵を拝してきたということになったのか、御感想をお聞きしたいと思います。
○藤井参考人　ありがとうございます。
　私は、今おっしゃるとおり、我が国に生まれた不幸、こう言いましたけれども、やはり障害問題というのが、高齢者とも違う、児童とも違う。なぜならば、高齢者も児童も、これはすべての国民が通過する分野です。障害者は特定階層しか通らないということもあって、国民的な課題になりにくい。むしろ、このことに、行政も、場合によっては立法府も乗っかってしまったんじゃないか。
　かつて、女性国会というのがありました。子ども国会もありました。私は、遅きに失した感はありますけれども、やはり障害者問題を政治の表舞台で、きょうは参考人ですから終わりだと思いますけれども、本当に、総理、あるいは財務大臣含めて、もっと表舞台で議論をしてほしいなと。私は、そのことを改めて先生方にぜひともお願いしておきます。
○福島委員　本当に私も同感であります。
　また、引き続きまして大濱参考人にお尋ねをしたいのでありますが、先ほど、審査会のあり方についてお話がございました。非定型的な支給決定に関して、これが市町村でどのように行われるのか。これは先ほど、その委員は市町村長が任命をする、行政の側に都合のいい委員が任命されると一体どうなってしまうのかと。これは、私、長年を通じてサービスの拡大に取り組んでこられた立場であるからこそこうした御指摘があるのかな、やはり御苦労されてきたからこそこのような御指摘があるのかなというふうに思った次第であります。
　一方で、こうした制度には公平性でありますとか透明性であるとかが必要とされるということも同時に御理解いただけると私は思うのでありますけれども、再度、改めて、こうした地域での最重度の方々の生活を可能にするように、審査会としてどのようなあり方が望ましいと考えられるのか、御発言をいただきたいと思います。
○大濱参考人　ありがとうございます。
　審査会に関する資料なんですが、参考資料２の１、それから、その後に２の２、２の３とつけてございます。
　繰り返しになりますが、本当に市町村審査会というのは、こういう中立公平な、透明性を持った審査会というのは確かに必要だと思っております。ただ、その市町村の審査会の委員は、くどいようですが、市町村長が任命するという形になっておりますので、その透明性を確保し、なおかつ、中立公平をきちんと確保したいということであれば、やはり障害当事者をその中に入れる、その担保がないとその部分はできないのではないかというふうに考えておりますので、ぜひその市町村審査会の委員の中に必ず障害当事者を入れるという視点を忘れないでいただきたいというのは、これはたび重なるお願いであります。
　そして、なおかつ、一次のアセスメント、二次判定についてのアセスメントの部分で、国際的な評価基準であるＩＣＦの部分が全く取り残されているというのも、これは非常な今、きょう資料の六として新たに追加しましたが、ここに障害程度区分の表を持ってまいりました。その中で、やはり社会参加の観念とか、自分がどういう活動をしたいのかという、その部分が全く抜け落ちている。
　それで、要するに、医療モデルだけでアセスメントするという今のアセスメントの国の考え方は、早急にこれは変えていただきたい。具体的に障害者が置かれている状況がどういう状況なのか、きちんと判断した内容にしていただきたいと思っております。
　ありがとうございます。
○福島委員　そういう意味で、アセスメントのあり方も含め、障害者制度全体がやはり変わっていく必要があるんだというような思いが私はいたします。
　最後に、藤井参考人に重ねてお尋ねをしたいのでありますけれども、やはりいろいろな課題があったとしても、私は、それを一つ一つ答えをきちっと出して、将来に向けて、先ほどおっしゃられましたように、この国に生まれてよかったという道をつくるべきだ、そして、この自立支援法案についても、私は、きちっとした形で仕上げてその道をつくる一歩とすべきだ、そのように思いますけれども、御意見を改めてお聞かせいただきたいと思います。
○藤井参考人　私たちは、実は今、大変苦渋の気持ちを持っています。それは、なぜならば、こういう政治の場でもってこういう大きな議論をするのはめったにないことなんです。かつて、振り返ってみても、本当にわずかの前進にたくさん時間をかけてきました。ですから、今回も、ぎりぎりにじり寄って何とかやりたい、その気持ちは変わりません。
　しかし、今度の法案の第二十九条第三項、余りにもぎらつきます。すなわち、百分の九十が公的で、言いかえれば百分の十は、このことを何とかできないのか。私は、ここがやはり一つの、自分たちとしてもさあ行こうということが言えない大きな問題です。
　ですから、非常に発展しているものはいっぱいあります、精神障害者の同列化、あるいは就労支援策の発展もあります、施設体系見直しもあります。ここがぎりぎり、振り返って、私はやはり、今この段階でプラスマイナスどうかということは大変難しい、でも、この応益負担はこれを打ち消して余りある、こういうふうに言っておきます。
○横路委員　四人の参考人の皆さんには、貴重な、そしてとても切実なお話をいただきましたこと、心から感謝を申し上げたいというように思います。
　最初に、全家連の小松参考人にお尋ねをしたいと思います。
　三障害の統合というのはみんなが望んでいたことでございますが、しかし、考えてみますと、精神障害者の人々への地域の対応というのは、都道府県の保健所が中心になってやってまいりました。市町村の方ももちろん努力してきた地域はないわけではありませんけれども、いわば、ほとんど市町村には人材もノウハウもないという状況じゃないかと私は思います。しかも、グループホームや通所の施設なども少なくて、厚生労働省が言うように、七万人の人を地域で受け入れてもらうというようなことのかけ声だけで、本当にそれを受け入れる基盤があるかといえば、大変不十分ではないかというように思います。
　全家連として、理事長さんとして御苦労が多かったと思うんですが、そういう地域の実情といいますか、現状といいますか、こういうものをどのようにお考えになっておられますか。そしてまた、どういう整備をこれから特に急いでいったらいいのか、その辺のところをお答えいただければと思います。
○小松参考人　御指摘ございました、精神障害者が、従来は保健所中心あるいは都道府県中心でやってまいりまして、今度は市町村ということになりますと、冒頭に申し上げたように、そういう体制が今まで十分でない中で、専門家も少ない、あるいは対応する相談者も少ないという中でこの法案が通っていきますと、早急にその体制を構築する必要がございます。
　冒頭申し上げたように、今、実はうちの委員会でもそれを大きな課題として検討しておりますけれども、やはり家族会の組織といいますか、全国的に展開して活動していますので、その辺のパワーも活用していただきながら、要するに、市町村パワーがしっかりしなければ、せっかく法律はできても、現在も、施設も足りない、社会資源も足りない、だから利用者も少ないということも言えるわけでございまして、だから、いろいろな整備をこれからしていく上で、やはり市町村のそういうパワーを早急に育成あるいは配置するということが物すごく大事だというふうに考えております。その施策につきましては、今検討中でございます。
　以上でございます。
　　　　〔委員長退席、北川委員長代理着席〕
○横路委員　先ほど、今まで頑張ってきた小規模授産施設などについて社会参加支援事業というような事業を起こしていただきたいというお話がございました。新しく、今回の法律に基づくサービスの提供として先ほどそういうお話がございましたが、具体的にこういうサービスをもっと提供してほしいということがございましたら、お話をいただければと思います。
○小松参考人　先ほど確かに申し上げたのですけれども、要は、精神障害者が、今度の法律の訓練等給付部分におきまして、どちらかというと就労、就労ということに重点が置かれているような傾向がございます。
　精神障害者の場合に、確かに就労を望む者、望んでもなかなかその機会が与えられていない人もたくさんいます。いますけれども、多くの人は、ようやくそこに行くことで、それも支援の一つよというような考えがございます。これはもう障害者特性として避けて通れない問題だと思いますので、ただ、それを、新たな枠をつくるというのも非常に難しいんじゃないかと思います。
　だから、問題は、現在の小規模作業所それから小規模通所授産施設、こういうものが、今度は地域で、市町村の配下で、市町村のサービス提供のもとでやっていくわけですけれども、そこでしっかりした基盤ができて、就労に直接ならなくても、そういう人たちが援助を受けて生活ができていくという、その施策を今検討中でございまして、ここで申し上げることはできませんけれども、具体的には今検討しております。
　以上でございます。
○横路委員　社会的に、まだまだ精神障害者の方に対する差別というのが非常に強い現状だと思います。何か起きますとすぐ何かそんなことが議論される、まことに情けない現状にあるわけですが、そんな中で大きな役割を担ってきたのが通院医療費の公費制度でございますから、私どもこれを存続すべきであるというように考えていることだけお話をさせていただきたいと思います。
　次に、安藤参考人にお尋ねをいたしたいと思います。
　先ほどお話がありましたけれども、コミュニケーションの事業、手話通訳の話ですが、それは生きるための基本であって、社会的に必要なんだ、いわば手話は言語であるというお話ですが、もう全くそのとおりだというように思います。そして、この分野もまた地域における体制ができていない分野の一つでございまして、先ほどもお話がございましたけれども、これから人材の養成というのをしながら市町村の体制をつくり上げていかなければいけないわけでございます。
　今までいろいろと活動されてこられて、あるいは病気になって病院に行かれるというようなときを含めまして、本当にこの手話、市町村の状況は先ほど四％というお話でございましたが、そしてまた整備するのには十年はかかるのではないかというお話がありましたが、この人材の養成、これから政府を督促して急いでやっていかなければいけない点でありますが、この点についてさらにお考えをお聞かせいただければというように思います。
○安藤参考人（手話通訳）　私たち聴覚障害者の社会参加をサポートする施設として、聴覚障害者情報提供施設が福祉法の中に位置づけられているわけです。ただ、四十七都道府県と政令指定都市すべてにあるのではなくて、今、大体二十カ所から二十四カ所ぐらいしかないわけです。そのような情報提供施設が全国において整備されれば、その施設の中で専門的な通訳者の養成とか派遣というシステムが前進するのではないかと思っています。小さな市町村では手話通訳の派遣ができなくても、広域事業の中で情報提供施設が派遣主体となって対応することができるのではないかと思っています。要するに、まず、聴覚障害者情報提供施設の全国設置というものを急いでいただきたいということが一つ。
　二つ目が、手話通訳については大きく二つに分かれると思っています。
　一つは、福祉の制度を利用する聴覚障害者の手話通訳保障をどうするかという問題です。例えば、介護保険とか今回の自立支援法の福祉の制度そのものを利用するというときには当然通訳の保障が必要です。制度の中できちんと手話通訳を保障する、位置づけるというふうにしていただきたい。
　もう一つは、福祉の制度を利用しないで、社会的な自立をしていて、例えば、教育とか医療とか司法などの問題など、利用する通訳というものもあるわけです。それについては、本当の意味で言語的な保障が必要です。ただ、それが公費で全額賄えるかどうか。言語というものは、公的な保障の部分と社会的な保障の部分が必要でしょう。さまざまな公立の病院とかセンターのようなところ、または、司法では、司法の現場の中できちんと手話通訳ができる人たちが養成され、保障されていくという考え方も必要でしょう。
　そのためには、まず、手話通訳そのものを見るのではなくて、それ以前に、手話という言語を言語として国が認定する、社会が認定する中で保障をどうするかということを並行して考える必要があるのではないかと思っています。御検討をよろしくお願いいたします。
○横路委員　今のお話を受けて、私どももこれからさらにしっかり議論していかなければいけないという思いでいっぱいでございます。
　あと、ちょっと教育の問題。これは文部科学省ではあるんですけれども、例えば、聴覚障害の人の教育は、できるだけ学校に上がる前、義務教育の前の教育から必要だ。それから、今大学で教育を受ける場合のバックアップの仕組みをどうするかというようなこと。これは役所でいうと文部科学省といってしまうのかもしれませんが、先ほどおっしゃられたように、やはり政府が一体的に取り組むことが必要だと思うんですね。
　この教育の問題について、場合によっては、児童、障害児ももちろん対象になっているわけですから、そこを含めて支援費の中で考えることだって十分できるというように思いますが、安藤さん、その点どのようにお考えでしょうか。
○安藤参考人（手話通訳）　聴覚障害児の教育ということは非常に難しい課題がたくさんあるんです。例えば、子供の聴力レベルで、口話で、言葉ということですが、補聴器をつけた口話できちんと教育ができる子供もいれば、そのような能力が阻害されていて、手話を言葉として教育することで発達する子供もいるわけです。
　ただ、今まで、聴能訓練といいまして、聴覚口話法が主流でした。それは、聴覚障害者とか手話に関する社会的な差別とか偏見の影響で、聾とか難聴児を持つ親の皆さんが手話とか聾学校とかから逃げたいというような気持ちもあったからです。けれども、手話の広がりの中で、そのような傾向が変わって、今は親の皆さんたちも、子供の学力、つまり人間的な能力を豊かにしていくということの考え方に変わってきて、聾学校も見直されるようになってきています。
　私どもは、その子供が能力に合わせた言語を使って持てる能力を伸ばすような教育であってほしいと思っていますし、そのような理念というものを今回の自立支援法の中にもきちんとおさめてほしいと思っています。
○横路委員　ありがとうございました。
　それでは、大濱参考人にお尋ねをしたいと思います。
　いろいろお尋ねしたいことはあるんですが、先ほどお話がありましたアセスメントについて、もう少し内容を詳しくお話をいただきたいと思います。
　これは、百二項目のうち、ほとんど七十数項目は介護保険の基準を使うということが言われておりますが、本当に、医療モデルにさらになってしまうということ、特に、精神障害、知的障害の人については思います。
　そこで、生活機能を、心身の機能と、活動と、参加ということで、その背景にある環境と、それから個人因子も含めて総合的に評価するということで、特に先ほど参加ということを強調されたわけでございますけれども、ここに資料としていただいた国連の方の基準ですか、国際的な基準との関連で、さらにちょっと詳しくこういう点を強調されたいという点がございましたら、お話をいただきたいと思います。
○大濱参考人　ありがとうございます。
　百二項目、そのうち七十九項目が介護保険と同じ形の項目になっております。そして、新たに加えられた項目は何かといいますと、これは正直申し上げて、精神の方々とか知的の方々の医学的な機能が盛り込まれたという形で百二項目という形になっていまして、社会参加の理念、それから活動の理念、どのように障害者が社会に参加していくか、どうやって社会に、勤労したいという形のものも含めて問題です。あと、まして精神の方たちで言われると、多分引きこもりの方たちが外出したいのに外出できないとか、そういう問題が本当に発生してくると思うんですね。
　それでありますから、やはり、現在行われているアセスメントの百二項目では、これはきちっとした形に変えていただかないと障害程度区分はとてもできないということです。ぜひ、せっかくつくった国際的な生活機能分類ということでのＩＣＦの考え方、この項目を厚生省はきちんとしっかり受けとめて、アセスメントの中にこの基準を入れて、それで障害程度区分をきちんと判定していただきたい。そうすれば、より現実的な判定区分ができていくのではないかというように考えております。
○横路委員　時間がなくなってまいりましたので、藤井参考人にお尋ねしたいと思います。
　先ほども、お話の中で、社会的な資源が余りにも少ない現状であるというお話をされました。そして、確かに、精神障害者の人々の点を見ても、聴覚障害の人々への対応を見ても、ともかく全体的に資源が少なく、しかも、地域によって非常に格差があるという現状だというように思います。
　そこで、基盤整備づくりの時限立法のようなものが必要だというようなお話が先ほどちょっとあったかと思いますが、市町村を中心にしてどういう基盤整備というのをつくり上げていったらいいのかという点が一つ。
　それから、今も障害者区分の問題がございましたが、一体、精神障害の人あるいは知的障害の人をどうやって障害区分するのかというのも、今のアセスメントの絡みでこれもちょっとよくわからないところで、本当にそんなことができるのかどうかということも非常に疑問であり、今までやったことがないわけですから、その辺のところをどうお考えなのか。
　さらに、精神障害者の公費負担問題についても、藤井さんの御意見を伺うことができればと思います。
○藤井参考人　まず、基盤整備に関しましては、これはやはり本当にこの国はおくれをとりました。
　私は、地域で暮らしを築く場合には最低四つの基幹的なサービスが要るだろうと。それは、働く場、あるいは日中活動の場、つまりデータイムの場ですね。二つ目は住まいです。三つ目には人の支え。そして所得保障。この四つは、障害種別を超えて、量と質がポイントなんです。基盤整備という場合には、所得保障も省きまして、今言ったように、働く場、あるいはアクティビティーという場と、二つ目には住まい、そして人の支え、このことをどうしても私は、新しい公共事業ということを含めて、何もこれはお金、消費ばかりではありません、雇用創出を含めて、やはり立法府の主導で何かできないのか。
　そういう点でいうと、後で資料をまた見てほしいんですが、余りにもやはり厳しい状況。きょうは詳しくお話しできませんけれども、ここにこういう三千二百の調査をしました。本当にお寒い状況です。やはりこれでは、社会資源の量の不足に合わせてアセスメントをするということが起こりかねないということですね。これを一点目、強調しておきます。
　それから二つ目は、時間もないと思いますので、私は、精神障害問題、きょうは当事者がいらっしゃいます、全家連がいらっしゃいますけれども、やはりこれくらい、社会的入院でつらい思いをしてきたわけです。そして、今、国は七万二千人と言いますけれども、本当はもっと数は多いでしょう。こういう状況がずっとあって、そして薬の多剤投与があって、そして精神保健法の定義もおかしいんです。あの定義は、もうおわかりのように、精神障害者イコール精神疾患という定義ですよ。あそこからは、医療政策は生まれても、福祉政策は生まれっこないんです。
　こういう点でいいますと、私は、この公費の負担問題は、やはり現段階でこれを五から一〇というのは余りにも酷である、今すべきことは、おかしな医療をもう少し手直しをするということ、あるいは国政でいうならば、精神科特例を一般医療並みに合わす、幾つかの手順を経るということをまずすべきではないか、こういうふうに思っております。
　そういう点で、特に私は改めて言っておきますけれども、社会資源問題とあわせて、全体にやはりお金の見積もりを誤っている。
　さらに、その背景には、今度の自立支援法案の厚労省の吟味、国会での吟味。基礎データがなくて吟味しているんです。このおくれをとった一番の一つの原因は、先ほど福島先生のお話もありましたけれども、私は、やはり、本当のデータがない中でのいわばヤマカンの議論、こういう点をどうするのかということを本当にきちんと考えてほしいと思っています。
○横路委員　もう時間が来ましたので終わりにしますが、きょういただきました御意見を私どもはしっかり踏まえて、あしたからまた審議が始まりますので、その中で生かしていきたいと思います。
　ありがとうございました。
○山口（富）委員　日本共産党の山口富男です。
　きょうは、四人の参考人の皆さん、御意見ありがとうございました。
　皆さんからは、改善すべき強い要望がある、それから実施に当たっての不安がある、不安どころか今や危機感だという表明がありました。私は、こういう御意見の裏づけとして、やはりこの法案をつくった過程に、障害者の皆さんの意見や協議をきちんと踏まえなかった、今データがないという話も出ましたけれども、そういう問題があり、しかも出されてきた法案に内容上多くの問題があるというところから、きょう皆さんがこぞってこの法案の問題を指摘されたというふうに思うんです。
　きょうは意見を述べていただいた順番にお尋ねしていきますけれども、小松参考人にまずお尋ねします。
　精神科通院医療費公費負担制度の問題なんですけれども、きょうの御意見で、この制度ができてきた経緯や精神科受診促進に果たしてきた役割を十分に踏まえなさいという指摘がありました。まず、ここのところをもう少し詳しくお話しいただけますでしょうか。