Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○斉藤（鉄）委員　公明党の斉藤鉄夫でございます。
　憲法改正のための国民投票法に関する基本的な考え方につきましては、先々週の委員会で申し上げたとおりでございます。そのときに紹介し切れなかった党内のいろいろな意見について、きょうは二、三、御報告をさせていただきたいと思います。
　一つは、憲法の硬性性でございます。
　この憲法の硬性性につきましては、衆議院、参議院それぞれ三分の二以上の議員の発議による、この三分の二というところで担保をされているというのが基本的な考え方でございます。そして、この硬性性については、これは当分といいましょうか、かなり長期間、我々はこれを守っていくということを憲法改正のための諸手続が整う前に国会で確認しておく必要があるのではないかという強い意見がございました。つまり、当然この三分の二というところも憲法改正の対象になり得るわけでございまして、真っ先にここが改正されて憲法が軟性化するということであれば、この憲法改正に対しての国民の姿勢もかなり疑義を持ったものになってくる、このように思います。
　したがいまして、この憲法の硬性性、衆参三分の二以上の議員の発議によるということについては当分は改正の対象にしないということを、これはどういう形でやるのかいろいろな議論があろうかと思いますけれども、国会の間で確認をしていくということも必要ではないか、このように考えられます。
　その件に関しまして、私、前回の発言で、この国民投票のイメージとして、五—七年ごとに二、三項目についての国民投票を行うというふうに申し上げましたが、党内で議論をいたしまして、考えてみると、例えば教育基本法についてはこの六十年間改正されていない、また長期間改正されていない重たい法律もたくさんございます。そういう中にあって憲法が五—七年ごとに改正されるというのは、いかにもその硬性さからいってそぐわないのではないかという議論も強くございました。確かにその面があろうかと思います。そういう意味では、おおむね十年ごとに二、三項目ということなのかなというふうな議論に今落ちつきつつあるところでございます。
　その際にありましても、常に憲法について議論をしていく常設の特別な機関、これを前回、憲法調査審査会、このような仮称で呼ばせていただきましたけれども、そういう審査会については必要であろう、そのように考えております。
　また、憲法の硬性性、衆参それぞれの三分の二以上の議員の発議ということに関して、次のような議論が出たことも御紹介したいと思います。
　つまり、例えば一院制にするというふうなことにつきましては、なかなか国会からこれが発議されるということは想像しにくいわけでございまして、硬性性を保つということを考えれば衆参三分の二というのは堅持しなくてはなりませんけれども、しかし国会でなかなか発議できないであろうテーマについて何らかの道を、これは今後の課題ですけれども考えておくべきではないか、こういう議論もございました。
　それから、教育基本法の議論がこれから行われようとしておりますけれども、この教育基本法の前文に「憲法の精神に則り、」という文章がございます。この憲法の精神とは何かということについては憲法の現在の三原則であるという確認がされておりまして、この憲法の三原則については憲法改正があっても守っていくべき、このように考えております。
　以上です。
○笠井委員　日本共産党の笠井亮です。
　この間の委員会の議論を踏まえて、三つのことを感じているので述べたいと思います。
　第一に、この間の状況は、改憲のための国民投票法案が九条改憲の条件づくりであることをいよいよ明確にしていると思います。
　これまでの議論で、国民投票制度は九条改憲を前提としているわけではないという御意見がありました。しかし、現実に自民党の中から、憲法改正に向けて、通常国会で国民投票法を成立させた上で、政党間協議の入り口までことし後半にはたどり着き、来年本格的な協議に入りたいという言明がなされております。憲法制定から六十年間つくられてこなかった法律をにわかにつくろうという動きが、自民党などが改憲案を準備し、改憲を政治日程にのせようとするそういう動きと軌を一にしたものであることはいよいよ明白になってきていると思います。
　しかも、その改憲案は九条改憲を中心としてまとめられていること、さらに、九条改憲を待たずに現在進められようとしている在日米軍基地の再編強化、自衛隊との一体化の動きとも歩調を合わせている事実を見れば、幾ら九条改憲を前提としていないと否定しようとしても、九条こそ最大の焦点であることは明らかだと思います。
　第二に、今、国民投票法案をつくる必要性について、国民主権原理を援軍にしたり、改憲とは切り離してルールづくりをという御意見もありましたが、これももはや成り立たなくなっているというふうに私は思います。この間の議論では、今国民投票制度を整備することは国民主権原理からも当然とする御意見があったわけでありますが、国民が主権を行使するあり方は改憲案に対する国民投票だけに限られるものではありません。改憲を望まない国民が、国会に改憲案を発議させないこと、改憲の条件づくりとなるような国民投票法案をつくらせないことも、国民が主権を行使する重要な内容の一つだと思います。
　そうした国民の意思の表明は既に始まっております。昨日も国民投票法案反対の要請行動が本委員会委員に対してもありましたけれども、憲法改悪反対や九条改悪のための国民投票法案反対に関する請願が多数寄せられております。全国で四千五百を超える九条の会を初め、国民の中に草の根で今日の改憲の動きに反対する運動が広がっています。こうした現実に行われている国民の主権行使の取り組みこそ、国会は正面から受けとめるべきだと思うんです。
　また、国民投票制度は改憲とは切り離して議論すべきという御意見がありましたが、むしろ改憲と切り離して議論できない状況をつくってきたのが、改憲を目指し、そのための国民投票制度をつくろうとしている政党や議員の方々であることを指摘せざるを得ません。
　第三に、国民は九条改憲のための国民投票法を望んでいないということを改めて指摘しておきたいと思います。
　あの悲惨な沖縄戦を体験し、今また米軍再編強化の大きな焦点となっている沖縄で、琉球新報が三月二十日付の社説で「国民投票法案・問題の本質を見失うな」、こういうタイトルを掲げております。
　その中から若干引用しますと、「憲法改正論議は、いつから投票権年齢の話にすり替わったのだろうか。現行憲法は「戦争放棄」と「戦力不保持」をうたい、比類なき平和憲法として位置付ける国民は少なくない。見直す理由が見当たらないとの指摘もある中で、論議を深めることなく、改正に向けた準備だけが着々と進んでいる。そんな印象が否めない。これでは何のための国会か、ということになる。」「憲法改正への機運が国民に熟したとはとても思えない状況下で、国会論議を深めることもなく、改正への手続きを急ぐことは許されない。投票権年齢の問題などに目を向けさせる手法も姑息と言わざるを得ず、そんなことで国家の将来が決まってしまっていいのかと思う。」こう厳しく警告しております。こうした声にこそ真剣に耳を傾けるべきだということを私は指摘して、発言を終わります。
○辻元委員　社会民主党・市民連合の辻元清美です。
　本日は、憲法がしっかり社会に根づくために重要なことは何かということについて意見を述べたいと思います。
　先週も指摘をいたしましたけれども、憲法は、一つの勢力が選挙で過半数をとってもやってはいけないことを決めています。これが共通認識だと思います。このように、規範としての憲法による縛りがあるので、その時々の議会の数の力や政権の一方的な方針によって政治が振り回されることを防いでいるという枠が憲法だと思うんです。ですから、憲法というものは、政権や状況が変わったからといってころころと変えられるというものであっては困ると思います。
　また、自分たちの憲法だという主権者の認知度ないし受容度が高くならなければその憲法が認められないということになりますので、それがないと大きな政治の混乱につながってしまうような性質を持っている非常に重いものだと思います。
　ですから、憲法を変える手続法としての国民投票制度について、主権者の間での十分な議論がないままに決められることはあってはならないと私は本委員会で繰り返し警鐘を鳴らしているんですけれども、万一ここで慎重な対応を私たちが怠ってしまったら、今後、憲法をめぐって政治的な混乱、これは国政の場だけではなくて、認知度の問題など主権者の間でも混乱を招きかねないと考えるので、繰り返しこの場で意見を述べております。
　社民党は現行憲法を変える必要はないという立場ですけれども、現行憲法を変えたいと考えている立場の人であればあるほど、できるだけ多くの主権者と一緒に手続法についても慎重な議論を展開するという姿勢が求められると思います。
　国民投票は主権者のものである憲法をどのようにするかを決めるものですから、どのような手続にするかは主権者がしっかりと納得するものでなければならないのは言うまでもないと思います。自分が大事な選択をしなければならないときに、その方法はいつの間にか決められていて、さあ、この方法で選びなさいと押しつけられるというような印象を持つようでは、納得できないということになりかねないと思うんです。
　憲法をどうするかを選ぶということは、主権者一人一人にとって自分たちがどのような生き方ができる社会を選び取るかということにつながると思います。だからこそ、その選択のすべてのプロセスに主権者みずからが関与したいと考えるのは自然なことだと思います。また、十分な関与が確保されたプロセス、手続が不可欠だと思うんです。ですから、この手続についてもきっちりプロセスを踏まないと、たとえ憲法を変えたいという人たちの思いどおり国民投票が実行されるという事態になったとしても、国民投票に参加しようという主権者のインセンティブが高まらないということが考えられると思います。
　国民の民意が高まらないと国民投票の実施は難しいと、国民投票を既に行っているヨーロッパの調査でも繰り返し多くの人たちから指摘がありました。このような民意というものは、自分たちのことを自分たちの納得した方法で自分たちで決めるという参加意識からしか生まれてこないと思います。その入り口の方法のところから主権者不在では話にならないということになります。多くの人の参加がないまま低い投票率で選択された憲法では、その正当性が弱いために、政治や社会の混乱につながることも考えられます。
　最後にもう一度申し上げたいと思います。ですから、憲法の場合は、通常の事柄のように、手続法だから実務的にさっさと決めればいいというわけにはいかないとてつもなく重要な案件であるので、しっかりと時間をかけて、主権者を巻き込んだ議論を展開することにこそ力が注がれるべきだということを、きょうもしっかり指摘したいと思います。
　以上です。
○中山委員長　次に、滝実君。
○滝委員　国民新党・日本・無所属の会の滝実でございます。
　今回は、前回の発言に一つだけ補足をさせていただきたいと思います。
　一番最初に、近藤委員あるいは笠井委員からも一般的な国民投票に触れる発言がございましたので、それに関して申し上げたいと思います。
　前回も申し上げましたように、当然、国民投票は改憲ということを前提にしているはずでございますけれども、昨年の衆議院選挙に見られますように、やはり法案をめぐって国民の判断を仰ぎたい、そういう衝動に駆られる部分があることも実際あったわけでございますから、私はそういう意味で、むしろ自民党の方から、一般的な、諮問的な国民投票制度をこの際組み込むということをすべきだということを申し上げたわけでございます。
　しかし、それ以外に実はグレーゾーンの問題も前回申しましたようにあると思いますね。憲法九条の問題だけではなく、例えば道州制の問題も、今議論をしている道州制は、これは北海道に普通の県並みの権限を与えようという動きでございますから当面は憲法の問題には触れない話でございますけれども、もう少し進んで国に準ずるような権能を道州制に与えるということであれば、当然それは憲法事項ということになるんだろうと思います。そういう意味でも、この分権の問題をこれだけ議論しているさなかでございますから、私はこの際、国民投票制度を早目にきちんとすべきだろう、こういうふうに考えております。
　そして、最初にこの憲法調査特別委員会が設置されたときの報告にもございましたように、ヨーロッパでは国民投票制度というものは議会制民主主義との関係で多少問題になっているというようなことが報告されました。その一環として、一般的な、諮問的な国民投票制度はいかがだろうか、こういうことになってきたような雰囲気があるわけでございますけれども、そのもとをたどりますと、やはり八年前のオランダにおける国民投票制度を私どもは思い出しておく必要があるように思います。
　オランダの憲法改正は、これは国民投票という形をとらずに、下院、上院の解散ということを憲法改正の条件としてきたわけでございますけれども、それに加えて、八年前にオランダでは一般的な法案につきましての国民投票制度を導入しようということで議論がございまして、その際にオランダで起きたのは、もともとこの国民投票制度は法案の可否をめぐる国民投票について拘束的な国民投票制度を導入したところが、与党の一議員が一晩で反対に変わったものですから、三分の二の多数決が得られずに拘束的な国民投票制度がしぼんでしまったという事実があるわけでございます。その四年後、今から四年前に、非拘束的な、一般諮問的な国民投票制度を重要法律について導入するということをオランダではあえてやっております。
　そういうようなことを考えるにつきましても、やはり私は、この国民投票制度をせっかく議論するならば、憲法に関連する以外の諮問的な投票制度であれば、議会制民主主義の問題とは、オランダの例が示すように、それほど大きな問題とはなり得ない。
　そういう意味で、国民投票制度を、一般的な、諮問的なものもこの際あわせて考えるべきだということを改めて提案させていただきたいと思います。
　ありがとうございました。終わります。
○中山委員長　これにて各会派一名ずつの発言は終わりました。
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○中山委員長　次に、委員各位からの発言に入ります。
　一回の御発言は、五分以内におまとめいただくこととし、委員長の指名に基づいて、所属会派及び氏名をあらかじめお述べいただいてからお願いいたします。
　御発言を希望される方は、お手元のネームプレートをお立てください。御発言が終わりましたら、戻していただくようお願いいたします。
　それでは、ただいまから御発言を願いたいと存じます。御発言を希望される方は、お手元のネームプレートをお立てください。
○早川委員　自由民主党の早川忠孝でございます。ようやく発言の機会をちょうだいできたというふうに思っております。
　まず、今回の国民投票法についての議論でありますけれども、私は、この議論のあり方については、中立的であり、かつ公正でなければならない、いわゆる党派性というのはなるべく薄くしておかなければならないのではないかと思います。政権が変わったことによって、この国民投票、要するに憲法改正のための手続法であります国民投票法のあり方は決して変わってはいけないというふうに思っております。そういう意味では、国民から選ばれております国会議員の大方の意見を取りまとめるということがいかに重要であるか。少数意見も尊重しなければいけませんけれども、一定の限度があるであろうというふうに思っております。
　さて、私は、国政参加の形態の一つとしての国民投票ということについて指摘をしたいと思います。
　すなわち、国政選挙に参加する選挙権の行使と、さらには最高裁判所裁判官の国民審査、さらには憲法改正手続の一環であります国民投票、それから平成二十二年に導入されます、刑事裁判に国民が参加するいわゆる裁判員制度、さらには、将来的には、行政の不作為あるいは行政の違法をチェックするための国民訴訟制度等を検討する際に、こういったことに国民が参加する、その場合の参加年齢というのはどうあるべきか、これはほとんど共通に考えなければならないのではないかというふうに考えています。
　現在、十八歳までこの国民投票の投票権者の年齢を下げるべきである、こういう考え方も出ておりますけれども、私は、国政参加における一つの形態としての国民投票権の行使であるというふうに考えれば、公職選挙法による選挙権の行使と同じ年齢である二十歳以上でなければならないのではないだろうかと思っております。
　ただし、将来的に諸外国の例に合わせて十八歳程度まで下げるべきであるということが一般化する場合には、選挙権の行使と同じように国民投票の投票権者の年齢も十八歳程度と考えることもできるかもしれない。そういう意味では、現時点では二十歳ということを前提として検討すべきではないかというふうに思っております。
　さらに、多様な意見がこれまで出されました。私は、そろそろ論点の取りまとめをしていただくべき時期に来ているのではないだろうかというふうに思っております。
　さらに、海外調査をされました。私は、日本の場合の国民投票法というのは、やはり諸外国における先例というのを十分に尊重して導入を考えなければならないのではないだろうかと思います。
　現憲法が施行されて六十年をそろそろ迎えるという時期になっております。この憲法改正の手続条項であります国民投票法がいまだに制定をされてこなかったということは、やはり国会における一定の不作為という評価は免れないところであると思います。そういう意味では、憲法改正の内容そのものについての議論はこれからさらに詰めていかなきゃいけませんけれども、手続法としての国民投票は速やかにこれを整備すべきであるというふうに考えております。
　さらに私がもう一点申し上げたいのは、憲法についてさまざまな議論をする場合に、これまでは内閣の法制局が憲法についての解釈を専ら専有している、これが有権解釈のようになっております。私は、立法府であります国会こそが、法律、政省令あるいは通達等が憲法に適合するか、これを審査するような権限を有する、常設委員会としての機能を持つべきであるというふうに考えております。これをぜひとも今後の課題にしていただきたいというふうに願っている次第であります。
　以上であります。
○高市委員　自民党の高市早苗でございます。
　まず、投票率要件ということについて意見を申し上げます。
　投票結果の正当性に疑問が残ってしまうといった理由から、過半数の意味につきまして有権者の過半数と解すべきであるという意見をおっしゃる委員もおいでなんですけれども、私は、あくまでも有効投票の過半数にすべきだと考えるものでございます。
　例えば、投票結果の正当性ということでいいますと、私たちの衆議院の小選挙区選挙の当選者などにつきましても、投票率が仮に六〇％で四〇％の得票率で当選いたしました議員は、有権者の二四％にしか支持されていない、それでも一選挙区でたった一つの議席を獲得することになる。さらに、中選挙区制度でしたら一二％ぐらいの得票率で議席を得ることもできたわけでございますが、この場合は、投票率が六〇％の選挙区でしたら全有権者の七・二％にしか支持されていなくても議席を得ることができる。有権者の代表として国会に送る人の議席、こういったものについても正当性に疑問が残るというような理屈につながりかねないわけでございます。
　仮に、全有権者の過半数ということで有効だというような要件で憲法改正の国民投票をした場合に、このときにもしも投票率が六〇％だったとしましょう。それで全有権者の五一％ということになると、この六〇％の投票された方全体の八五％が賛成しなければこの投票は成り立たない、憲法改正をできない。非常に高いハードルとなってしまいます。
　有権者の過半数という考え方では、棄権することで賛否を表明しなかった方の数まで反対同様の効果を生じさせることになるわけです。私は、棄権をされた人というのが必ずしも、強い問題意識を持って反対している、こう限定することはなかなか難しいんじゃないかと。大ざっぱに賛成だけれども、たまたま行かなかったという人もいるかもしれないし、全く問題意識を持っておられないかもしれない。これは公正ではないと考えます。やはり真剣に改正案を読まれ、判断に参加される国民の意思を尊重すべきだと考えておりますので、過半数の意味を有効投票の過半数としていただきたい、このように考えております。
　それから、一括投票にするか一条ずつにするか、このような議論もこれまでございました。確かに、安全保障の条文と環境権の関係の条文を一括投票してしまうというようなことでは、環境権の新設には賛成だけれども九条は今のままでいいと考えられる方の意思を反映できませんから、関連のない条文の一括投票というものには私も反対でございます。
　しかし一方で、例えば自民党が昨年発表いたしました新憲法草案では、天皇について規定いたしました第一章の一条から八条までの条文について数カ所の修正がなされております。その多くは、天皇制度そのものの意義を大きく変えるようなものではなくて、この一条から八条については、割と、現代仮名遣いへの修正ですとか、条文の書き方を現代の用語にわかりやすく直すようなものが多いわけでございます。この場合はやはり一条から八条までを一括して投票に付すのが現実的でありまして、一条ずつ別々に、莫大な広報コストそれから人件費をかけて賛否を問うようなものではないと私は考えます。
　ですから、独立した内容については一条ずつ、関連する条文については複数条文一括または章一括といった形にするのが現実的だと考えております。
　以上です。ありがとうございました。
○柴山委員　柴山昌彦でございます。
　先ほど早川議員から、国民及び議員の多数の意見をしっかりと聞きながらこの国民投票制度の議論を進めていくべきだという御指摘があり、私も全面的に賛成でございますし、また、今それが可能な雰囲気が醸し出されているというように考えております。
　笠井委員からは、望まない国民投票法案を求めない運動、この運動も国民主権の一つの発言形態ではないかという御指摘がありました。それは確かにそのとおりなんでしょうけれども、国民主権の観点からすれば、この国民投票制度こそがまさしく国民が最高法規である憲法につき判断する機会を保障するものでございますから、この制度をつくることは喫緊の課題であると考えております。最高法規である憲法も、制定後六十年を経過した中で、変えるにせよ変えないにせよ見直しをするための手続法が一切できていないというのは非常に異常な事態だと思っております。
　私個人は、私学助成を認めるにせよあるいは裁判官の報酬を減額するにせよ、大変無理な解釈を憲法上しなければならないという現状に照らせば、やはり一定の見直しを早急にしていくべきであると考えております。ぜひ御検討いただきたいと思います。
　辻元委員から、憲法改正に関して民意がまだ高まっていないのではないかという御指摘がございました。その一方で、中身については大変詳細な御検討をされ、御発言をされているわけでございます。ぜひ、委員御指摘の諸点につき、党派の壁を超えて国民的議論を一緒に盛り上げていっていただけたらというように切に希望するものでございます。
　もろもろの論点について若干コメントをさせていただきたいと思います。
　まず、全般的な国民投票制度、憲法改正と離れたそうした制度についての議論についてでございますけれども、こうした制度について議論をすることはもとより結構なんですけれども、以前古川理事が御指摘だったかと思いますが、この国民投票制度の持つ大きな影響、一度やってつぶれたら、例えばＥＵ憲法の問題に見られるように大変大きな影響をもたらすものであります。それは、これを諮問制度と解することによってもやはり言えることであろうと思います。私は、一般的な国民投票制度の検討ということは、喫緊の課題である憲法改正のための国民投票制度よりも、より慎重な検討を重ねていかなければいけない課題ではないかというように考えております。
　続きまして、近藤理事から白票の取り扱いについて大変詳細な御分析がありました。まさしくこれもおっしゃるとおりでございまして、白票を反対とするのかあるいは棄権とするのかということと、過半数を算定するための分母をどうするかという議論は密接にリンクしているわけでございます。
　私個人の意見を申し上げると、賛成はマル、反対は白票とすれば、積極的に棄権をしたいという方は投票所に行かないわけですから、仮に私が以前から申し上げているような投票総数の過半数をもって決すべきだとする立場をとったとしても、事実上有効投票の過半数という結果がもたらされるのだというように思っております。
　時間になりましたが、公務員の国民投票運動について一言申し上げます。
　私は、一般公職選挙法と区別して、これについて規制を設けることは必要であると思っております。何となれば、憲法九十九条、ここには憲法尊重擁護義務が明定されているわけでございまして、これに明示的に反対する活動を容認するのは問題である。また、それとのバランス感覚でいえば、現行憲法を維持することの積極的な運動ということも問題と考えるわけでございまして、やはりこの法律をもって具体的に特別の規定を設けるべきだと考えております。
　虚偽報道の問題については、私は、フランスの機関であるオーディオビジュアル高等評議会のような第三者機関を設けて、最終的にはそれについて公的機関がチェックするというあり方が一番妥当ではないかと思っております。
　以上でございます。
○吉田（六）委員　私は、先ほど近藤理事御発言の折に、つい同感で拍手をさせていただいたわけでありますが、これは御発言の中の一々について大変バランスのある考え方だなと感じたからです。
　我が国の憲法は、明治の憲法、昭和の現憲法、そして、今まさに六十年を要して憲法改定の入り口の国民投票について議論がなされているわけで、私個人としましては、そうした重大な議論の場に議員として加わっていることに大きな意義を感じています。そうした思いから、国民投票についてはやはり憲法に限って行われるという意味を持たせたい。もちろん、方法といたしましては国政選挙と同時にやる。なぜか。多くの方の参加しやすい場面、これは国政選挙に合わせて行うということだと思います。
　英国は憲法を持ちません。アメリカは独立宣言を、国民挙げて、合衆国が立ち上がるときの精神を常に大事にしていこうということで守り、今にあります。私たちもこの機会をよき機会として、真に、国民すべてから、これは大事にし守っていかなければならない、こう感じていただけるような憲法に改定していくべきだ、こう考えています。
　学識経験者の参考人も招致していただきました。それから、委員長初め理事の皆さんには外国まで視察をされて調査をいただきました。そして、この会に出席するに当たっては、多くの前向きな意見が吐露されたと感じています。まず、憲法改定の入り口であります国民投票、これについて速やかに意見の集約を見る方向でお取り扱いがいただけるようにし、そしてステップを上げていきたい、こんな思いを一言申し上げさせていただきたいと思います。
○中野（正）委員　自民党の中野正志でございます。
　言うまでもなく、日本国憲法は第九章で「改正」という見出しを掲げ、九十六条で憲法改正については国民投票ということをうたっております。憲法改正の手続法が今日まで立法行為の不作為によって仕上がっていないということに、私は国政に携わる一人として大変恥ずかしい思いをいたしております。しかも、いまだもってその是非についての議論が行われている、そのことの現実が嘆かわしいと思います。
　そもそも憲法改正に反対だという方々もおり、政党もありますけれども、それは自由ではありますけれども、護憲政党だからこそ憲法の原理を生かすことが大事だ、この国民投票の制度そのものは国民主権原理を具体化するものだと私は率直に思います。言っていることとやっていることが全く違うとはどういうことなのか、社民党、共産党の主張には真っ向から疑問があります。
　あえて刺激的な発言もさせていただきますけれども、ついぞこの間、民主党の知恵袋と言われる平野貞夫前参議院議員の話を聞く機会がありました。民主党はその成り立ちからいってももともと熱心ではないのだ、今ここでできなければ二十年ぐらいできない、民主党は成立に努力すべきだ、こういう平野氏の考え方を聞いてうなずくのは私だけではないと思います。
　もうこの議論は大分煮詰まってきているなという印象を持っておりますし、あとは技術的な要件だけである。
　まず一つには、国政選挙との同時実施によるかどうか、これがあります。私自身は、政権を選ぶ選挙と一緒にやるべきではないと考えます。
　二つ目には、先ほど来お話がありますように、投票権者の範囲の問題でありますけれども、二十歳か十八歳か、これは、二十歳の若い世代、各種の投票率を見ましても、まだまだ十八歳にするということについては時期尚早であるなと率直に思います。
　また、先ほどもお話がありました、一括投票か個別投票かという問題もあります。私は、百人百様の憲法論がありますから、最大限の考え方のまとまり方ということで一括投票でいいと思います。
　また、運動の規制についてどうするかということもありますけれども、原則自由であった方がいいなどなど、まさに技術的な要件だけであります。
　今日までの長い議論を踏まえて、委員長には、ぜひ近々に中山委員長私案を御提示いただいて、与野党間の理事協議で大いにもんでいただき、この平場の議論でも大いに議論し、最終結論を近々には出さなければならないときではないかと思っております。同時に、この調査特別委員会は所期の目的を一日も早く終了させて、委員会の名称を初めとして、次なる目的、いわば本丸に向けての議論に進むべきときだと思います。議論のための議論はもういい。そういう意味で、中山委員長私案を心からお待ちをさせていただければ幸いでございます。
　以上です。
○平岡委員　この国民投票法案については、よく与党の議員の方々から立法不作為だというような発言があるので、ちょっと気になるので発言をさせていただきたいというふうに思います。
　そもそも立法不作為というものがどういうものであるかということについては、いろいろ議論がありますので省略させていただきますけれども、一つ指摘したいのは、憲法九十五条のところにこういうくだりがあります、既に皆さんも御存じだとは思いますけれども読み上げておきます。「一の地方公共団体のみに適用される特別法は、法律の定めるところにより、その地方公共団体の住民の投票においてその過半数の同意を得なければ、国会は、これを制定することができない。」こういうふうになっているわけでございます。
　この特別立法をする場合の法律というものができていないということであると、国会はそもそもこういう特別法をつくることができないということになっているわけでありますよね。一つの地方公共団体のみに適用される特別法というのは、場合によっては非常にたくさんあり得るわけですよね。こういうことを見逃しておいてというか言及しないでおいて、国民投票の部分だけについて立法不作為だというふうに言われるのは、私はむしろ何か意図的なものを感じます。
　そういう意味では、立法不作為だと言っておられる方々は、まず、この最もあり得るべき九十五条の特別立法のための、住民投票のための法律というものをしっかりとつくる、この提案をあわせてやっていただきたいということを私の方からはお願い申し上げたいと思います。
○大村委員　自民党の大村秀章でございます。私も一言発言をさせていただければと思います。
　今回のテーマは、きょうのテーマは、ここのところずっと御議論をいただいております国民投票法の制定についてということが中心だろうというふうに思います。
　これは、私は前からこの会でも申し上げましたけれども、憲法調査会を五年やり、そして特別委員会になって、これで六年ということになるわけでございますけれども、その中で、昨年は憲法改正に向けての意見集約といいますか意見の取りまとめもされました。そしてまた、それに向けての特別委員会もつくって、少しずつ少しずつ、そういう意味で一歩一歩前進をして幅広い合意形成をされておられるということで、本当に、理事の先生方を初め各先生方、中山委員長ももちろんでありますが、その御努力に敬意を表したいと思います。
　その際に、中身の議論は別といたしまして、この改正をすることについて手続はどうしても必要なわけでありますから、その手続について、今、平岡委員が立法の不作為についてはこうだということもお話をされましたが、その点とはまた別にして、憲法改正ということを考えれば、これだけ議論を進めてきて、しかし一方でその手続が整備をされていないということは、私は立法の不作為とまでは言う気はありませんけれども、事実上それについての努力が足らないと言われても仕方ないのではないのかなという気がいたします。
　ですから、この点については、我々自民党だけではなくて、民主党の各委員の先生方からも幅広い合意形成という御意見をよく聞かれます。そのとおりだというふうに思っております。衆参考えれば、我々自民党、公明党、与党だけでこの改正の発議ができるわけではありませんので、幅広い合意形成が必要だと思いますけれども、その際の手続はできるだけ速やかに整備をしていくというのが我々の本来あるべき責務ではないかなというふうに思います。ただ、中身については、それはまたしっかりと、じっくりと議論をしていけばいいんだろうというふうに思います。
　その際に、何点か、すべての点について申し上げるつもりはありませんが、この国民投票をするときにおいて何点か申し上げたいと思います。
　一点は投票権者の範囲。これは、十八歳以上という御意見もありますけれども、実務の点などなどを考えた場合は、今の選挙人名簿と別のものをつくるというのはなかなか難しいのではないのかなという気もいたします。そういう意味で、速やかに手続を整備するという意味等々も考えれば、私は、現行の国政選挙の選挙権者ということでいいのではないのかなというふうに思います。
　それから、特に私がこの国民投票について重視したいのは、国民投票の運動でございます。この国民投票運動については、できるだけ自由に幅広くやれるようにすべきではないのかなというふうに思いますけれども、一方で何でもいいというわけにはいきませんので、そういう場合は、例えば運動権者について、公務員の方々はやはり少し制限をかける必要もあるのかな。また、地位利用については、当然これもやめていただくということだろうというふうに思っております。
　ただ、運動について、もちろん買収とか飲食とかそういうようなものは論外でございますけれども、例えば戸別訪問の点について、今の公職選挙法においてもこれをいつまでも禁止しているのはどうかなというふうに私も思いますし、そういった御意見も結構たくさんあるわけでございますが、そういった、本来、公選法もこうあった方がいいのかな、インターネットの利用も含めて公選法はここまで緩めたらいいんじゃないか、自由にしたらいいんじゃないかという点は、ぜひこの国民投票の運動のところで先取りをして、それを緩めてやっていくことも必要ではないかな。
　もちろん、マスコミに対する規制というのは、私は、これはまさに自主的な規制にお任せをし、自由な報道をしていただければいいのかな、そういうふうに思います。
　ですから、できるだけ広く広く自由に運動をして、周知徹底をしながらこの国民投票を盛り上げていく必要があるというふうに思っております。
　以上でございます。
○森本委員　民主党の無所属、森本哲生であります。
　本日は、岩國哲人先生と交代というようなことで特別委員会へ出席をさせていただいております。先生の方からなかなか発言できない委員会なのでしっかりと務めを果たすようにというような御指示もございまして、大変僣越でございますが、私見を少し述べさせていただきます。
　まず、中山委員長初め各党各派の皆さんにおかれましては、昨年の特別国会以来、憲法改正国民投票法制に関する真摯でかつまた網羅的な議論を積み重ねていただいておりますことに、心より敬意を表する次第でございます。
　報道によりますと、この法制に関する論点整理が実質的にきょうからスタートするようなことでございますが、よく国民の皆さんに見える立場で丁寧に議論をしていただいて、実を結んでいただければということを願っておるわけでございます。
　それでは本題に入ります。
　現在、国民投票法制の論点についてどのように意見のすり合わせをするかということが問題になっておりますが、一部では、法律の制定そのものに反対する意見があるというふうに聞いておるわけでございます。
　手続法だから憲法改正の中身とは関係がないという議論に関しては、手続とは一定の目的を実現するための手段、手続法が中立であるかのような議論はまやかしというような批判もあるわけでございます。この発言については、そうしたたぐいの批判はちまたでも散見をされておるわけでございます。しかし、これは批判として当を得ていないというふうに感じさせていただいておりまして、憲法改正が目的だからけしからぬという主張だと思うのですが、正しくは、国会が憲法改正の発議をした後、国民の承認を得られるかどうかを国民投票で決することが国民投票法制の究極の目的であろうかと思いますし、まやかしであるとは言えないというふうに私は解釈をさせていただいております。
　例えば、刑事訴訟法という法律がありますが、実体的な真実発見のために当事者が相対峙して裁判所が公平な第三者として罪となるべき事実を認定していくという法律構造でございますが、これが常識的なことだと理解をいたしております。しかし、刑事手続法が中立であるかはまやかしで、国家が刑罰権を濫用して個人の人権侵害を合法化するための法律だという論理をとれば、憲法三十一条が適正手続として定める法律ですら制定することは反対だという話になっていくのではないでしょうか。国民が主権者として有する憲法改正権の発動につながる国民投票法制について反対だとしたら、刑罰という人権侵害の最たるものが個人に科せられる可能性を含む刑事手続法について、手続の動機が最も不純だということにもなりかねないと思っています。訴訟手続だから別な話ということかもしれませんが、説明が非常に困難ではないかというふうに思っておる次第であります。
　国民投票法制の議論から憲法典本体に対する個人的、政治的価値観を排除する思考訓練が必要だと思いますが、このことを常に肝に銘じておくべきだというふうに私は考えております。
　今回、この特別委員会でも、新聞の世論調査結果などを引き合いに出されて、国民が憲法改正手続の法制化を望んでいない、何％しか賛成していないというような、そういった意見もありますが、これも論理的な批判ではないというふうに思っております。
　憲法附属法と位置づけられている国民投票法は、憲法施行当初から整備が予定されている共通認識で私たちは議論されていると思いますので、附属法としての国民投票法制のフレームワーク、内容をどう制度設計するかという質的な議論を積み重ねていただいておると思いますので、そうしたことを大事に議論をしていただくことを切にお願い申し上げる次第でございます。
　五月三日が近づいてまいりますので、私自身も国会議員としていろいろな意見を求められることになりますので、当面は、その手続、ルールがどのようなものか、主権者である国民の皆さんにわかりやすく正確にお伝えする努力が必要だと感じておるわけでございます。
　以上、御意見を述べさせていただきました。ありがとうございました。
○古川（元）委員　民主党の古川元久でございます。
　本当は柴山委員にちょっと聞きたいと思ったんですが、柴山委員が離席されてしまいましたので、ちょっと意見を述べさせていただきたいと思います。
　一般的な国民投票について、この委員会で憲法改正のための国民投票を議論する際に、そこまで含めて考えるかどうかということが一つの大きな論点になっているわけでありますけれども、自民党の委員の皆さんは、だれもが、憲法改正と一般的な国民投票とは分離して考えるべきだという話がございました。
　ただ、昨年来のこの委員会の議論でも、また、先週、そして今週の滝委員からの御指摘でもありましたように、昨年の総選挙は、ある意味で国民投票的な位置づけを総理自身がされた選挙であったという認識は、多分ここにいる委員の皆様は皆共通に持っているんだと思います。ああいうものを今後どう位置づけていくのか。
　せっかく総選挙というのが、前々回から政権を争う政党がマニフェストという形で包括的な政策を提示して、内政、外交、全体的な政策を提示して、その選択を国民の皆様方にお願いする、そういう選挙がスタートしたところが、昨年の選挙はワンイシュー選挙の形になった。このことで今後の総選挙のあり方も含めてどうすべきかということは、これはきちんと一度総括をしなければいけない話じゃないのかなと思います。ワンイシューについて、大きな意見の相違もあり、また、国民の意見も聞いてみたいというような場合に、昨年のような形で、常に衆議院を解散して総選挙をしなければいけないというような形でいいのか。
　それとも、諮問的な国民投票というものをつくって、その中で国民の意見を聞く、これが間接民主制を補完する形では有力な考える手であるのではないか。このことは、私ども、昨年のヨーロッパの国民投票法制を調査してくる団の中でも、調査してきたどこの国でも憲法改正にかかわらない一般的な国民投票というものも制度としては存在をしていて、その中の一類型として憲法改正のための国民投票という手続も規定されていた、それが訪問した国の大体共通的な認識ではなかったかというふうに私は認識をしております。
　そういう意味では、我が国における憲法改正のための国民投票法制の議論をするに当たっても、そうした諸外国の例も踏まえるということであれば、まして我が国はこれまでそうした本当の意味での国民投票というものを行ったことがないわけでありますから、先ほど柴山委員は拘束力のない諮問的な国民投票、一般的な国民投票をやるよりも喫緊の課題であるのが憲法改正のための国民投票法制だというふうに言われましたけれども、一度も今まで国民投票をしたことがないという日本のこれまでの経緯にかんがみれば、むしろ、明確な拘束力のある憲法改正の国民投票というものよりも、拘束力のない諮問的な国民投票というものも含めて規定して諮問的な国民投票をやってみるということの方が、その効果が、憲法改正に結びつく憲法改正の国民投票を行う以前にやっていく、その結果をより正当性とか誤った判断が後からされたというようなことがないようにするためにも必要ではないか、そのように思います。
○笠井委員　先ほど来、自民党委員の方々から、何人かから、国民投票制度が未整備であることが立法不作為だ、恥ずかしいことだ、異常な事態という御意見がありました。そして、賛否とは別に見直しの機会をつくるべきだという御意見もあって、同時にその一方で、六十年たって憲法改定の入り口の議論で、早く本丸の議論をという話も出ました。私は、そういう御発言の中に、何のために今こういうことで急いで整備をするかということの本音が出ているのかなと改めて感じたところでありますが、幾つか私が思っていることを申し上げたいと思うんです。
　憲法改正の問題でいうと、発議があって国民投票ができる。発議というのは憲法改正案を決めて国民に提案することであります、これは言うまでもない。発議に賛成するということは国民投票の実施を求めることでありますから、発議に賛成でない人は国民投票を求める立場にない、これは当然のことだと思います。
　今現実の問題とすれば、改憲の議論の中で焦点になっているのは、例えば九条ですけれども、九条を守れ、改憲反対という国民は、そういうことを思っている国民は、今国民投票を求める立場にないというのも明白だと思います。憲法を擁護する人々の立場から見れば、改憲の発議には反対だ。それでも押し切って投票ということになれば、もちろん反対の投票をするでしょう。しかし、今国民投票法案に反対するということは、少なくとも政治的にはそれと同じことを考えている、そういう立場だということは言えるんじゃないかと思うんです。
　先ほど申し上げましたけれども、現実に改憲が政治日程に上がっている中で、改憲に反対しながら発議に賛成するとか国民投票の実施や国民投票の整備に賛成するというのは、これはそういう点からいうといわば二枚舌の奇妙な行動だということになる。これは憲法学者の方もそういう指摘をされております。
　私は、そういう点をよく整理して、この憲法九十六条の問題、改正の問題、発議の問題、そして国民投票という問題を考えていくということが大事だと思っておりまして、そういう点からいうと、私がこの委員会でもいろいろな機会に申し上げていることというのは、そういう理屈からすれば非常に整合性のあることだと私は自信を持って申し上げたいと思うんです。民主党の委員の方からも御意見がありましたが、私はそのことを強調したいと思います。
　それから、立法不作為の問題では、先ほども御議論ありましたが、これはもう何度もやってきたので改めて言うこともないんですが、もともと立法不作為というのは国家賠償請求訴訟に関して使われてきた、使われている法律用語で、意味するのは、ハンセン病訴訟のように国民の権利侵害の訴えがあるにもかかわらず、国会が過失によって少数者の人権救済に必要な立法あるいは法改正をしなかったような場合であって、今日、主権者国民の間に改憲の具体的な内容についての合意があるわけじゃありません、国民投票制度がないことで国民の憲法改正権が侵害されているわけじゃないので、これは不作為は成り立たないということは明らかだと思います。
　それで、私、関連してぜひとも申し上げたいのは、六十年間、国民の側から国民投票法がないということでそしりの声があったのか、国会に対してつくれという、そういう国民の側からの要求、請願があってこういうことになったのか、ぜひ具体的な例があれば伺いたいと思うんですけれども、そうではなくて、今改憲をしようという方々、勢力、政党や議員の方々からこの問題が出ているというところが非常に大きな問題、ポイントだと思うんです。私はそういう点をぜひとも申し上げたいし、逆に、憲法制定後、国民投票法がつくられてこなかったわけですが、この間国民は主権行使してこなかったというふうに思っているかというと、してこなかったんだというふうに思っている人はいないと思うんですよ。そういう問題もあわせて考える必要があると思います。
　最後になりますが、私、いろいろな立場の違いがある中でも、ここでも憲法問題ということで真剣に議論させていただいております。そして、国民もそういう中でこの議論の行方というのをいろいろ注目し、憂慮しながら、あるいはいろいろな意味で見ていると思うんですけれども、そういう真剣に議論しているのに対して、議論のための議論だ、早く結論を出せみたいなことで急がれていくのはいかがなものかと。私は、憲法の問題ですから、落ちついて、真剣な、立場は違っても、やはりこれは本当に時間をかけて議論をするというのが必要だということを改めて強調したいと思います。
　終わります。
○愛知委員　自民党の愛知和男でございます。
　一つ御参考のために御報告をしておきたいことがありますので、発言させていただきます。
　御承知の方も非常に多くおられると思いますが、アメリカのハーバード大学にライシャワー・インスティテュート・オブ・ジャパニーズ・スタディーズという研究所があるわけですが、その研究所で、最近、日本国憲法改正に関する研究会というのが発足いたしまして、そこの研究会でいろいろと日本の憲法改正の問題について議論をしている。そこから三月の初めに私に、そこへ来て日本の状況を話してくれ、こういう依頼がございましたので、国会のお許しをいただいて出かけてまいりました。
　状況をいろいろ説明いたしましたが、その後いろいろと質疑など活発にございまして、大変応答に苦労したのでございますが。その中で、幾つもいろいろなことがありましたけれども、一つ物すごく大きく印象に残りましたのは、日本は一体法治国家なのかというようなことを言われてしまった。憲法を変えずに限りなく解釈を広げていって対応している、これで一体法治国家なのか、時には超法規的措置みたいなことを平気でやったりする、こういうようなことを指摘されまして、何と答えていいかよくわからなかったのでございますが、とにかく、そういう印象を非常に強く持っている人が、特にハーバードというような知性の集まっているところ、しかも、集まっている人はアメリカ人だけじゃなくていろいろな国の人がおりましたけれども、そういうところからの指摘ということは、やはり私どもとしてもきちっと心に置いておく必要があるのではないか、こういうことを強く感じたのでございます。
　また、国民投票法についても、なぜこれがそんなに議論になってなかなかできないのかということが不思議でしようがないと。法治国家ということからいうと、これは信じられないことで、憲法改正を阻止するために国民投票法を成立させないんだなんというのは、どう考えたって理解ができないということを言われた。まあ、それは確かにそのとおりで、答えようがありませんでした。
　憲法改正に反対するために、あるいは改正を阻止するために国民投票法を成立させないんだというのは、どういう理屈をつけるんでしょうか。私は、こういう人たちがそういうことに対してどう答えるのかということを聞いてみたいと思うのであります。
　いずれにいたしましても、日本の憲法の改正の話というのは、アメリカを初めとして先進国でも大変関心を呼んでいるわけでありまして、今のような状態のままにしておくということは、これはやはり国際社会で恥をさらしていることになるんだろうと私は思うのでありまして、法治国家として一刻も早くまともな姿になるということが大事ではないかということを非常に印象強く持って帰ったのでございます。
　以上、御報告をさせていただきました。
○辻元委員　社民党の辻元清美です。
　きょうの論点、幾つか出ていると思うんですけれども、私は、共通認識をどう持つかというところの議論を深めてこそ、その土台がないと散漫になってしまうのではないかという問題提起をずっとしてきました。
　きょうも、立法不作為論をめぐってもいろいろな意見が出ています。これは法的には、専門家の方をお招きしていろいろ聞いた中で、憲法にかかわる手続法がないことがいわゆる法的な解釈での立法不作為に当たるとは言えないという意見の方が多かったことは、もう皆さん御承知のとおりだと思うんです。素人から見たら、立法不作為という言葉で、何となくそうなんじゃないかと思うかもしれませんけれども、きちっと法的にこの意味を解釈するならば、権利の侵害との関係で、法的にはそれには当たらないんじゃないかという意見が多かったと思います。この立法不作為について反論があるのであれば、それは徹底的にこの場で議論をした上で、それぞれの個別の議論に入った方がいいというふうに私は考えております。
　もう一つは、つくってこなかったことは政治の怠慢だという御意見も出ました。しかし、これは政治の選択だったのではないかと私はこの前申し上げました。これは、きょう、護憲政党の人たちが今まで阻んできたというような趣旨の御発言もありましたけれども、そうではないと思います。歴代政権をとってきたのは自民党中心です。私は、賢明な御判断を、今まで、戦後六十年間されてきたんじゃないかと思います。その重みをきちっと私たちは受けとめた上で、非常に、ひょっとしたら時代の大きな曲がり角になるかもしれない議論をしているということの認識が必要だと思うんです。ですから、怠慢と言うよりも、与野党を超えた大きな政治の選択として制度をつくってこなかったと言う方が、今までの政治状況を見たら正しい表現ではないかというように私は思っております。
　ですから、私自身はその政治の選択を今直ちに変える時期にはないというような判断ですけれども、それぞれ認識があると思いますので、そのような根本的なことについても、議論は深めた上で話をした方がいいと思うんですね。例えば、怠慢だとか不作為だというような言葉というのは走ります。一見説得力がありそうに見えて、それを根拠に、憲法についてどうするかという、手続法も含めて議論をするということこそ政治の怠慢ではないかというように思います。
　最後にもう一つ。前回も提起しましたが、硬性憲法である日本国憲法の意味を私たちはどう受けとめるか、そこの共通の認識も必要だと思うんです。
　斉藤委員の方から十年に一回ぐらい二、三点という話があったんですが、私はあれには賛成できないんですね、硬性憲法という意味で。といいますのも、憲法というのは、憲法のこの部分を変えないと本当に政策的にもにっちもさっちもいかないという部分があって初めて変えるものである。ですから、例えば環境権の問題を根拠にした場合に、環境権がなかったら政策的に弊害がたくさん出てくるというのであれば、環境権を入れましょう、変えましょうという議論は成り立つわけですが、これがないと本当に困る、変えなきゃ困るということがあって、初めてどうしようかという議論をしないと、憲法というものの持つ規範が崩れると思います。皆さんの中にも、環境権だけを入れたいから大々的に国民投票をやって変えるべきだという議論をされる方はいらっしゃらないと思うんです。
　そこで、今、愛知委員から御指摘があったアメリカでの話ですけれども、一つの争点はやはり九条なんですよ、九条自体を変えないと……。今いみじくもアメリカでの意見とおっしゃいましたけれども、アジアに行ったらまた違う意見が出てくるわけです。ですから、九条を変えないと困るとアメリカも思っているのかもしれないし、そう思っている人たちが主導している、そこの部分だけが、変えないと困るんだという強い意思を持っている人がいる部分じゃないでしょうか。
　ですから、環境権その他は、そうであるならばついでに入れておきましょうか、よりよいものにしましょうかという議論が先行していっているというふうに私は懸念をしております。立場としては、九条は変える必要はないということに立脚して、そして、硬性憲法であるという、そういう立場で一言発言いたしました。
　終わります。