Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○福島委員　どうもありがとうございます。
　その際、地方それぞれの事情があるので、やはり県単位でどうするかという知恵を絞ってもらわなきゃいけないし、先ほど高谷参考人からありましたように、地方枠をふやせ、こう言っても文部科学省はノーだと。もっとこれはやはり裁量を与えないとだめだと私は思うんです。
　一つは、地方には公立病院がたくさん、たくさんと言ったら語弊があるのかもしれませんけれども、ある程度統廃合をしていかなきゃいけないんじゃないか。私も駆け出しのころ、兵庫の田舎の公立病院で働いておりましたけれども、町なり市なり、公立病院組合というのをつくってやっていたんですけれども、それぞればらばらにあるんですね。これは、これからの時代は僕は続いていかないんじゃないか、ある程度集約していくということがまずないと、産婦人科の問題もそうですけれども。
　ただ、なかなかそれは、先ほど佐藤参考人もありましたけれども、地元住民の反対が結構強かったりするんですね。ここはやはり県単位ぐらいでかなり英断を持ってやっていただく必要があるのではないかというふうに思っているんです。
　もう一つは、今、地方独立行政法人というのがありますね。県立病院なんかは地方独立行政法人になっていいわけですね。そういうところにそれぞれの地域の公立病院が全部参加するような形にして、一種のプールをある程度大きくして、特定の地域の地方の病院だけにずっと勤めなきゃいけないということでなくて、ローテートが中でできるような受け皿をつくった方がいいんじゃないかな、私はそんなふうに思っているんですけれども、高谷参考人からちょっとそのあたりの御意見をお聞きできればと思います。
○高谷雄三君　お配りしました参考資料の中に、県立病院の赤字問題が福島県でも大変問題になっておりまして、統廃合を昨年の三月に知事に諮問しまして、その後私も委員に加えてもらって、県立病院の統合と。
　会津はなぜ県立病院が五つもあるかというと、昔は非常に不便な場所だったわけですね、東北本線から離れていますから。容保公が会津藩で、本当は福島県というのは会津県でよかったんですけれども、それが福島県になりまして、会津地方が明治政府に疎まれて、結果的には過疎地というか置き去りにされてしまったということによって、県民の健康を守るために県立病院が県内で一番多いわけです。でも、これは無駄だということになります。
　それから、築五十年近いのが多いわけですから、これを新しく決める。会津若松市が隣町の河東と北会津と合併したんですが、やはり場所選定で怒られまして、おら方に持ってこねえということなんですね。喜多方ラーメンで有名な喜多方の方から怒られているんですけれども。会津のへそは、結局は、竹田病院、中央病院という千ベッドずつの二大総合病院がありますので、やはりすみ分けが必要である。ですから、この科はこの病院、この科はこの病院、それぞれの特色を出していただいてという形での県立統合病院をつくろうということで、あと五年以上かかると思いますけれども、その五年の間に、木原委員も、この医療改革の方向性がまた変わるかもしれない、それを見据えながら中身を考えていかなきゃいけないと。
　県のお偉いさんの方から、お金は心配するな、いい病院をつくってくれと言われるんですけれども、実際は、公営企業法というんですか、あれで赤字だ赤字だと言っている。でも、私はいつもおかしいと思うんですね。何で医療だけが公営企業法なんだと。命を守るのは警察官も消防もみんな同じ。教育にお金がかかって赤字とは言わないんですね、警察官をふやせということで赤字とは言わないわけですよ。何で人の命を助けながら赤字だといって我々の働く意欲をそいでしまうのか。県立病院にいる先生はほかの病院にどんどん引き抜かれていますよ、やっていられないと。職員はやる気がなくてサービスが低下、アメニティーはない、何かあるとすぐ改善しろ改善しろという命令が来る、それを何とかしなきゃいけないで、こんなのやっていられないよなという陰口が飛ぶ。
　だから、そこら辺は、医療には赤字があったって人の命は、ここの一番奥、檜枝岐村、つまり尾瀬に近い方ですけれども、そこに住んでいる人だって同じ医療を受ける権利があるわけですよ。ところが、余りにも距離的な時間的な制約があって、いい医療は受けられないという格差はもちろん既にあるわけですね、健康格差が。
　そういうことから考えれば、福島委員のおっしゃるような、この地域には何が必要か、足りないのは、というのは、赤字部門は私立病院はなるべくならば減らしたいわけですよ。そういうところを公営でやってくれと言ったら、赤字になるからといって今度また怒られるわけですね。マスコミにいつもたたかれるんですね、県立病院はことしは何億円の赤字、累積赤字が百五十億円とか。あれをマスコミは出さないでほしいですね。そうでないとやる気がなくなっちゃうし、県民税を何で無駄遣いしているんだということにしかならない。
　なるべくならばいい医療を、東京でも受けられる医療が、知事にも言うんですけれども、福島県はがんセンターがないじゃないか、何とかセンターがないよ、循環器センターがないよ、恥ずかしいと思わないのと言ったら、恥ずかしいと言っていました。だから、統合病院にセンター的なそういうものを持ってくるのは大いに賛成だと思います。ただ、なくなった地域の首長さんからは怒られています、ここに書いてありますけれども。そういうわけなんです。
○福島委員　なくなる地域もあるわけですね。ですから、県全体としてどうバランスをとるのか、こういうコンセンサスづくりが極めて大事なんだろうと思うんですね。人口減少社会に日本は入りましたから、今後、特に地方は人口減少が進みますね。過疎化がますます進んでいく。町づくりでも、今やコンパクトシティーをつくらないとなかなかうまくいかない。病院も、郊外につくるのじゃなくて町の真ん中につくって利便性を高めるということが必要だ、町づくりの課題とも密接に関係していると思うんです。
　先ほど、高谷参考人は道路も大事だという話だったんですが、ヘリコプターとかＩＴとか、小児救急もそうですけれども、そういうのをやはりやった方がいい。ヘリにしても一年大体一億ぐらいですか、道路をつくるよりその方が多分安いかもしれぬと私は思うんですけれども、このあたりは高谷参考人はどういうふうに思いますか。
○高谷雄三君　来年ドクターヘリが導入される予定になっております。それからＩＴによる遠隔医療ですか、これは、栃木に近い方の県立南会津病院とこちらの県立病院または竹田総合病院との間では、ＩＴによる診断、検査結果、それから治療の指示とかというのは行われてはおります。
　ただ、ここは豪雪地帯であり、一定の条件でないと雪の間はヘリを飛ばしてくれないんですよ。防災ヘリと自衛隊のヘリは使おうと思えば何とか使えるという会議での発言ですけれども、大雨、風、そういうときにはだめなんですね。ですから、そこら辺は、この地域においては、浜通りの方だったら天候がいい方です、でも、新潟に近い山合いだということではヘリがなかなか飛ばないという現実があります。
○福島委員　菅野参考人にお聞きしたいんですが、予防に一生懸命取り組んでおられると。昨年、介護保険法を改正したときに、介護予防とはけしからぬ、こういう意見もあったんですけれども、予防の取り組みがどういう実績を上げているのか、もう少し御説明いただければと思います。
○菅野典雄君　まだ数字としては特別出てきませんけれども、先ほどもお話ししましたように、できるだけやはり介護を受けない。介護料を払っていくわけですけれども、私などは、介護料を払ったので使わないと損だというのは大変な間違いだろう、どんどんと払って、使わないで長生きをして一週間でころりというのが一番いいんだという話をさせていただく。そんな話も、先ほどのミニデイサービス、全区を網羅をしていますので、そういう中で話していきますと、かなりいろいろな意識改革といいますか、わかっていただけるのではないかなという気がします。
　やはり一番大切なことは、考え方を、今までとは違う時代になっていますから、あるいは違う制度も出ていますから、そういうのをしっかりと、私らのようなそういう純農村なり山村ですと知っていただくということが大切ではないかということで、数字としては出てきませんけれども、間違いなくそういう意識改革は一歩一歩進んでいるな、こんな思いであります。
　以上です。
○鴨下座長　次に、仙谷由人君。
○仙谷委員　民主党の仙谷由人でございます。
　きょうは、東北地方そして福島県の実情を忌憚なく御意見をちょうだいいたしました。また、現場の実態も率直に披瀝をいただいたと思います。改めて、質問をさせていただく前に感謝を申し上げます。どうもありがとうございました。
　お話を伺っておりまして、厚生労働大臣は、私どもの質問に対して、医師不足ではない、単なる偏在である、こういうことを最近強調されているわけであります。しかし、国民といいますか医療サービスを受ける方から見ると、偏在であろうが何であろうが、そこに病棟が閉鎖され、産科、小児科がなくなり、お医者さんがいなければ、これは何のために健康保険料を払っているのかわからない、こういう不満が強くなるのは当たり前でございます。
　きょうのお話を伺っていますと、小児科、産科はとりわけ労働環境がひどい、つまり、人間以下の労働環境で働くことを強制させている。さらに、女性のお医者さんが多くなる、このこと自体は日本社会の未来にとって大変いいことだと私は思いますけれども、女性のお医者さんがちゃんと働ける労働環境、労働条件になっていない、ここが最大の問題であるというお話であったように思います。
　そこで、村田先生、幡先生、岡村先生、まずはお三方にお伺いするわけですが、私どもは、小児科あるいは産科の問題も、基本的には二交代制か三交代制、そういう勤務の仕組みをつくれるようにすることがまず一番だと。それについては、それを保障できるように、診療報酬の方でカウントするか、産科の場合には、診療報酬という概念が約七、八割の正常分娩の方についてはないわけでありますから、分娩料を大幅に引き上げるか、それとも、先ほど菅野公述人でございましたか、子育て政策の一環として、ここは大々的に公的な助成を入れるということになるのか。
　いずれにしても、現在の診療報酬あるいは現在の仕組みの中では、これは、先ほど岡村先生がおっしゃった、悪循環の泥沼の中でますます縮小均衡に入らざるを得ないということになるんだろうと思いますが、今私が申し上げましたような、勤務時間、労働時間体系だけは二交代にするとか三交代にする、そのための仕組みを何らかの形でつくる、ここが最低限のまず出発点であるような気がするんですが、それについて、村田先生、幡先生、岡村先生の順番でお話をまず伺いたいと存じます。
○村田祐二君　まさに仙谷先生おっしゃるとおりだと思います。私も、シフト制については今後十分検討していくべきものだと思いますし、実際、日本ではほかの病院で行われているところもありますので、情報を収集しているところなんですけれども、ただ、そのシフトを組むに当たって、やはりこまが足りない、すぐには組めないだろうというところが現状です。
　シフトに関しては、今のこういう現状で、検討しましたけれども、ちょっとすぐには無理じゃないかなというところで、財政的な負担ができて、将来的にはもうこの方向しかないんじゃないかなと思っております。
○幡研一君　仙谷委員のおっしゃるとおり、二交代、三交代制の勤務体制がつくれれば非常にすばらしいことだと考えております。
　ただ、現在のマンパワーでそれをつくるのはちょっと難しいかなと。今でも多分、週四十時間どころか八十時間以上の勤務状況だと思うので、現在の倍の人数がいて、やっと二交代ができるかなということだと考えております。圧倒的にマンパワーが足りないということだと思います。
○岡村州博君　同じことの繰り返しになるかと思いますけれども、二交代制、三交代制にするには余りにもマンパワーが足りない。女性医師の問題でも、ジョブシェアリングだとかフレックスタイムだとかいろいろ考えていますけれども、そういうふうなシステムを導入したときに、それをカバーする、要するに、もともとのマンパワーがいませんので、それをカバーする力がないというふうに考えておりますので、二交代制、三交代制で勤務するということは、頭で考えるのは簡単なんですけれども、現実は本当に非常に難しい。
　特に、産婦人科の場合は、患者さんとの関係が一対一の非常にそういう関係にありますので、それを二交代制、三交代制にしたときに、医師と患者さんとのいろいろな関係が本当にうまくいくのかどうかということも非常に疑問に思います。ちょっと今は、現実的にはなかなか難しいんじゃないかなというふうに思っております。
○仙谷委員　私の地元で、辛うじてそういう改革をして維持されている日赤の病院があるものですから、お伺いをしたわけでございます。
　高谷公述人にお話をお伺いいたしたいと存じます。
　きょうお出しいただいた資料で、先ほどお読みにならなかったところで、四枚目でありますが、「財政状態に応じた医療費抑制を打ち出している内閣府の言うが儘では、日本の医療は滅び廃れるだけです。充分な労働力を確保出来る医療費設定なくしては、労働基準法を遵守出来る筈がありません。国民の命を守る医療費に応分の配備を求めます。」それから、次のページには、十二の真ん中ぐらいですが、「我々は騙され続けております。皆さん此処を重点的に取り上げて頂きませんと、何十年後の推計値に踊らされ・結果的に馬鹿にされ・誤った情報操作に踊らされて今日があるのに気付いて下さい。」というくだりがございます。
　私どもも、ほとんど同じような感覚でこの法案審議に臨んでいるわけでございますが、ただ一点、先ほどどなたか、啓蒙のお話が出されました。つまり、国民に対する啓蒙といいましょうか、情報伝達がうまくいっていないんじゃないかというお話だと思います。
　私、医療をめぐって、勤務医の方々がこれほどの労働環境、労働条件の中でもだえ苦しんで、バーンアウトして、開業医の方に、逃散という言葉を使っている人がおりますが、そういうふうになっている現実にそれほど自覚がなかったわけでありますけれども、そういうところまで現在来ている。
　他方、これは国民あるいはマスコミの見方の中に、そうはいっても、開業医の方々は割といい生活をなさっておるんじゃないか、収入もいいんじゃないか、私は、こういう見方は相当広く存在をしておって、そこに医療改革の難しさがあるのではないか。
　つまり、小泉さんは、日医を真っ向から敵に回して、診療報酬を下げることで何か英雄気取りになっておるわけでありますけれども、ここが相当問題なのではないかと思うんですが、高谷参考人、この今申し上げた、開業医さん、勤務医の問題、そして高谷さんが今お書きになっておるような事柄について、御所見をいただければ幸いでございます。
○高谷雄三君　勤務医の過酷な状況を御理解いただきましてありがとうございます。
　病院の経営がこんなに厳しくなるとは思わずに、いろいろな病院の経営者がベッド数をただふやしてふやして、出来高払いということで、その結果、病床過剰地域が全国ほとんどになってきましたね。そういう意味で、人件費もどんどん上がってきます。そこに今度は医療費削減となってきて、いい人材を置くためには経営努力をしなければ維持できない。そこで、開業させないために勤務医にある程度条件をというのは、労働条件じゃないんですよね。何かというと、やはり高収入というところを求める人もいるわけですね。腕のいい人はやはり病院も放したくない。そうしないと患者さんが集まってこない。集まってこないと収入が上がらない。
　今回のマイナス三・一六で、二つの病院の理事長に聞きまして、四億五千万と、もう一カ所が六億五千万減収だそうです。これは相当なる減収ですから、今度はどこにしわ寄せが行くか心配になりますね。そういうような中で、労働基準法で四十時間というようなことを言われてしまって、では、サービス残業分よこせと言われたら、絶対に経営者は払えませんよね。
　そこで、厚生省は内閣府の言うとおりにしなきゃいけないので医療費を抑える。だけれども、厚労省の中の同じ労働部門では基準法を守れと。ちょっと矛盾しているわけですね。どうやって経営していけばいいんですか。マンパワーもありますよね。そこら辺のところがおかしい。やはりそれに見合った財政支援がなければ労働基準法を守れないということが一つです。
　推計値と言いましたのは、総医療費が百何十兆円という根拠が僕はあやふやだと。この間、課長さんお二人、うちに説明に見えられましたけれども、平成七年からの五年間の統計を使っていると。日本医師会は平成十二年からのを使っている。では、何で厚生省は平成十二年からのを使わないんだと言いたいわけですよね。何で平成七年からの五年をいつまでもやっているのかと。絶対、日本医師会との基準値にずれがあるんですね、直っていないわけですよ。
　当然、二年度ごとに二年前の結果が出るわけですから、それに基づいた推計値を使うべきではないか、日本医師会と同じソフトでいきましょうと僕は言うわけです。ところが、うちの基準値は間違っていないと厚労省の方は言うんですよ。だから、それはおかしいよと言いたくなるわけですね。そこのところにメスを入れてほしいと言っているわけです。そうしないと、何で二十五年、五十年後に何十兆円と違った数値になるんでしょう。
　それから、傾斜配分なんでしょうけれども、マイナス三・一六、その前のマイナス二・七％。そのとおりじゃないんですよ、もっとマイナスなんですよ。我々の収入はマイナスです。ふえているのはどこでしょうね。やはり病院でしょうかね。病院志向というのは高いですから。
　それと、調剤薬局、調剤薬局と、外圧に負けて調剤薬局をつくり過ぎまして、歯科医療よりかは一・何倍高いんじゃないですか。あそこだって、薬を仕入れて、ただそれを上乗せして売っているんですよね。医者が何で薬価差、薬価差とかいって怒られて、八百屋が大根一本八十円で仕入れてきて百円で売っていて、何で資本主義社会で悪いんでしょうね。そういうところに、やはり僕らの医療費というのが、統制経済ですからそこで抑えられて、何か薬屋さんの方がもうかっていますよね、メーカーの方が。だから、あっちにメスを入れるべきであって、医者が何かいい高収入、開業医がいい高収入を得ていると言いますけれども、あれはまた基準値が違うんですね。
　私みたいに、開業して二十三年たつのに、まだ借金が残っているんですよ。それでは何で残っているかというと、一番最初に、姉歯さんに頼まなかったので、いい設計料とかセメントを使ったものですから高くついたというのもありますけれども、医療費の収入が少ないわけですね、精神科なんというのは。ですから、返そうにも返せない。卸問屋からもしょっちゅう、毎月女房が、頭を下げながら、来月まで待ってくださいという昔の掛け取りみたいなものですね、大みそかの、そういうのをやっています。
　それで、開業医の高収入というのは、ベンツ、ＢＭＷに乗っているとかそういうのは、はやっている先生、患者さんの多い先生、それから科が少ない先生の、その地域の先生であって、全部が全部じゃないということです。この間、統計が出ていましたよね、日医ＦＡＸニュースで。大体が七十何万という数字だったと思います。
　これは国税局の人がいないから言いますけれども、あれはやはりちょっと数字のマジックがありまして、そういうぐあいに設定しないと借金が返せない仕組みになっているんです。ですから、高収入に設定して、その中からみんな銀行とか日本国に納めているわけですよ。ただし、所得はそういうぐあいにしないと借金が返せないので、ことしから個人情報で出ませんけれども、高額納税者に入っているわけです。あれは数字のマジックなんです。実際はすっからかんのかんなんですよ。そういうことです。
　中にはいい人もいますよ。それは一生懸命、二十四時間、三十六時間働いている人もいますよ。というようなことでよろしいでしょうか。
○仙谷委員　どうもありがとうございました。
　菅野参考人それから佐藤参考人にもお伺いしたかったんですが、質問の持ち時間が終了いたしましたので、終わります。
　どうもありがとうございました。
○鴨下座長　次に、高橋千鶴子君。
○高橋委員　日本共産党の高橋千鶴子です。
　きょうは、六人の参考人の皆さん、本当に貴重な御意見をありがとうございました。
　先ほど来お話を聞いていますと、まず時間が足りないということを非常にせっぱ詰まって受けとめておりましたので、早速質問をさせていただきます。よろしくお願いいたします。
　最初に村田参考人に伺いたいと思うんですけれども、小児救急の現場のお話がございました。多分、仙台以外では小児救急の受け皿が非常に少なくて、それ以外ではなかなかないんだというお話もこれあり、同時にまた、輪番制の体制も壊れてきているというお話があったと思うんです。ただ、今国がやろうとしているのは、二十四時間救急の体制がとれる拠点病院と、いわゆる後方の連携病院を、県境も含めてもっと広域で集約化をしようとしておりますよね。
　私は、やはり仙台は一極集中という特徴があって、周辺の医療圏の医師不足が仙台の救急に対しても非常に重大な影響を与えているということがあると思うのと、そういう中で、今のような県境越えも含めた医療圏構想というのが現実的なのかどうかと思っているんですけれども、御意見を伺いたいと思います。
○村田祐二君　医師の偏在に関しては、救急診療システムをつくる上で、仙台医療圏と医療圏以外では全く別々の構想があります。
　その前に、県境を越えたもう少し広い救急に関しては、小児救急医療に関してはちょっと当てはまらないんじゃないかなと思うのは、九割以上が初期救急にかかわる、先ほどお話ししたような育児支援にも絡むようなものなので、特殊な先天性の心臓病とか新生児医療に関しては県境を越えた患者さんの搬送もあるんですけれども、小児救急医療全体に関しては県境を越えたところは非現実的じゃないかなと思います。
　それで、今一言ここでお話ししておきたかったのは、県単位、先ほどもお話が出ましたけれども、宮城県としてどういう小児救急医療体制をつくっていくか、それは都市型あるいは地方型の救急体制なんです。
　それは、先ほど仙谷先生がおっしゃったようにシフトができると一番いいんですけれども、そういうところはちょっとこまが足りないので、ある一定の期間は激務もしようがないだろう。
　しようがないというのは、ネガティブなことではないんですけれども、若い時期、何でも吸収できる時期というのは、これはちょっと流れに反しますけれども、三十二時間勤務しても、一、二時間寝てまたやろうと。こういう何でも吸収できるときに一生懸命やってもらう。ただ、その先が見えないから、私はいつまでこれをやるんだとか、あと数年やるともう死んでしまうんじゃないかなどということがある。
　ここは、研修システムも変わって、新しい研修システムはすごくいい面もあるんですよね。地域をどんどん売り出そう、宮城県に若い後期研修医の人を集めるような体制をつくろうということで、私もその中の一人に入っているんですけれども。大学は、人事権、よく、飛ばされたという言葉があったんですけれども、大学に当然入ってもらうんですけれども、医師会とか公的病院のスタッフが何人か集まって、宮城県にどんどん小児科の若い先生を呼ぶような長期展望を示した形でのリクルート。
　例えば、最初は大きな市立病院の小児科とかで一年間、二年間研修を積んだら、次は激務でも一人でデシジョンメーキング、一人で患者さんを診て一人で診断をつける。これは非常に大事な時期なので、そこで激務であっても、それは後方病院のそれこそＩＴとかヘリ搬送も含めた形の情報交換で何とかクリアして、そこを乗り切れば、後は、一年間は自分の自由な研究ができるとか留学できるとか、そういうところまで含めて、その後はまた戻ってきて、中堅クラスになって、そこでまた後輩を指導する。
　その屋根がわら方式で若い人がどんどん入ってくるような宮城県としての小児救急医療体制をつくっていかなきゃならないんじゃないかなということで、今動いているところです。
　ちょっとポイントがずれたような形になったかと思うんですけれども、今、県を越えたというような形ではなくて、宮城県として、それも仙台一極集中なんです。中核病院はあるわけなんですけれども、サテライトのところの病院も、全体的な十年計画で若い小児科の医師をトレーニングしてひとり立ちさせるような中で、地方の病院にも順番に、デシジョンメーキングの場として診療に当たる。飛ばされたのではなくて必ず戻ってきて、その分の臨床経験を積んだ、そこから出た疑問でリサーチに行く、そこで大学がかかわってくるという形の医療システムをつくるような形で少しずつ動いているのが現状です。
○高橋委員　ありがとうございました。
　先の見通しがあってこその広域構想ということかなと。非現実的とおっしゃいましたので、私も非常に同じ意見でございます。
　それで、佐藤参考人に伺いたいんですけれども、この間、非常に話題になっている女性医師の問題で、公立藤田病院のホームページの中で、病院として福島県内の女性医師のアンケートをとったということで紹介をされておりました。その中身と、そこから見えてくる課題ということをぜひ紹介していただきたいんです。
○佐藤力君　先ほども医師不足のことについて発言させていただいたんですけれども、藤田病院の医師不足というのは、これは何とかしなくてはならないというふうなお話が管理者会の中でも出ております。
　差し当たってどうするんだということになりますと、医大の方から派遣してもらえないということの中ではどうしようもないという状況に今あります。そういう中で、病院としてどうしたらいいかということのお話がなされまして、今、医大の卒業生の三〇％から四〇％は女性医である、そういうふうなお話になりまして、では、女医に病院に来てもらうような方法は何かないのか、そういうことで院内保育所とかあるいは院内託児所のようなものが必要ではないかという話が出ました。
　そういうふうな中で、病院におきまして、福島県内の病院の女性の勤務医の方にアンケートを依頼いたしました。県内の女性の勤務医の五十五名の皆さんに藤田病院からお願いをしましてアンケートに答えていただきました。
　その結果、十三項目にわたっていろいろやっているんですけれども、五十五名の中で十九名の方が子供がいるというお答えでした。その女性医の皆さんの中で、現在子供がいて仕事と育児で悩んでおりますかということにつきましては、悩んでいるという答えをしたのが八三％ございました。保育施設は院内にあった方がよいかということでは、このことも八三％の方があった方がいいという答えをしています。保育施設の場所は施設内かあるいはどちらでもいいかというので、施設内という方が六一％ということです。
　そのほか、何歳まで預けたいかということでは、五歳から六歳までが二八％で、学童までというのが六六％でしたので、全体の九〇％以上が預けたいというふうなことです。保育時間は、二十四時間対応というのが二六％、七時半から夜の八時ごろまでというのが五八％というような回答がありました。
　こういうふうなことを見てみますと、女性の医師の皆さんは、働きやすい場所、働きやすい病院、そういうふうな施設、それから、女性医が働く、そのことに対して理解をしてもらえるような場所であれば子育てをしながらも働くことができる、そういうふうなことが見えてきたような気がします。そういうことについて取り組みたいと思っておりますけれども、やはりこれはいろいろ財政的なこともありますので、こういうふうな問題に対して国の支援制度とかそういうものがあれば大変ありがたいなというふうに思っているところです。
○高橋委員　ありがとうございました。
　女性医師の働きやすい状況について随分この間も委員会でも話題になっておりましたので、行政としてできることというのを、ぜひ参考にさせていただいて提案させていただきたいと思っております。
　次に、福島県立大野病院の事件の影響というのが本当に全国的にはかり知れなくて、また産科医を目指す医師やあるいは一人医師体制の引き揚げなど、深刻な影響を受けていると思います。私は、同時に、福島県内の産科医の状況がいつどこで同じ問題が起こってもおかしくない、危うい状況にあるということを浮き彫りにしたのではないかと思っております。
　特に、先ほど会津の状況のお話を伺いましたけれども、地理的に非常に大変だというのは想像にかたくないわけで、現実の医療制限というショッキングな事態も起こっているという報告がされたと思います。
　また、同時に、幡先生の発表にありましたように、助産師の不足数が厚労省の見通しと医師会の調査では非常にギャップがある、ここら辺のところからも、何か一定できることがないのかなということも考えさせていただきました。
　そこで、幡参考人と高谷参考人に伺いたいと思うんですが、今、県と医師会が協力して取り組んでいこうとしていること、あるいは、その上でやはり行政にやってもらわなきゃいけない課題ということについて、現状も含めながら紹介していただきたいと思います。
○幡研一君　県と医師会が協力しているというか、福島県の周産期医療の状況ですけれども、福島県においては、平成十四年の春、四月に、福島県周産期医療システムが稼働されております。現在、総合周産期センターが一施設、地域周産期母子医療センターが五施設、周産期医療協力病院が五施設ございます。
　そのような中で、昨年の母体搬送件数は四百九十七名、月平均四十一名が母体搬送されております。そのうち地域外搬送が百四件、その中には県外から搬送されたものが四件ございました。ですから、約四分の一は地域外搬送ということです。福島県は、御存じのように、全国で三番目の広大な土地を有します。浜通り、中通り、会津地区とありまして、間に山脈がありまして、山を越えていかなくちゃいけない、地理的に非常に不便な状況にあるわけですが、そういった地域外搬送が百四件、四分の一に見られるということでございます。
　そういう総合・地域・協力の母子医療センターに収容された新生児の数は九百五十七名でありまして、そのうち、一般病院、産科診療所、いわゆる院外で出生してそういうところに運ばれた人が百九十六名、またそういう施設間、総合・地域・協力施設間での搬送が五十四名、残りは院内出生ということで、大部分は母体搬送されるようになってきて非常に喜ばしいことですが、母体搬送にしても、地域外に搬送されるということは本人並びにその家族にとっても決して喜ばしいことではない。安全の上では仕方がないということではあるが、それが究極の目的ではないと考えております。仕方なくそういう体制をとっているというところでございます。
　また、産婦人科医師の状況ですが、平成十七年、産婦人科の県内の医師数は二百二十二名です。人口十万対産婦人科医師数は七・七人で、これは平成十四年の調査で全国三十三位です。その中で、お産を扱っているというか、産科に携わっている医師数は百十五名、大学にいる医師二十名を引きますと、平成十六年、福島県の出生が一万八千三百人ですので、県内の医師は、年間約百八十八例の分娩を平均で扱っているということになります。
　医療機関の状況については、県内に産婦人科のある病院は四十施設ございます。その中で産婦人科一人勤務のところが二十四です。二人勤務が七、三人以上が九と、一人勤務のところが圧倒的に多い状況です。二十四の一人勤務の病院の中で分娩を扱っているのは十五です。ですから、十五の病院では一人勤務で出産を扱っているという状況です。
　診療所に関しては九十六ありますが、その中で分娩を扱っているのは三十九施設です。九十六中一人でやっている診療所が八十六件で、その中で三十二件が分娩を扱っているという状況で、二人以上の勤務のところが診療所で十件ありまして、そのうち七件で出産を扱っているという状況です。
　県と一体になってやっているということは、周産期医療システムにのっとって母体搬送なり新生児搬送をやっているというところで、現実的にはまだ今のところはございません。集約化が今動き始めているというところでございます。
○高谷雄三君　幡参考人は三月三十一日まで県医師会の母子保健の方の担当常任理事でしたので、県医師会としてどうのこうのは、幡先生がおっしゃったことがすべてでございます。
　行政がすることとかという話がありましたけれども、してほしいことはあるんですけれども、予算がない、財政困難であるからできないというだけの返事しか、それしか返ってこないような気がします。
　以上でございます。
○高橋委員　ありがとうございました。
　時間がなくなって、菅野参考人、岡村参考人にも聞きたいことがあったんですが、申しわけありません。本当に地域医療を守るために今深刻な状況だということがうかがえたと思うんですが、そのために、お金がないという話で終わらないで、何とか国としても果たせる役割を果たしていくように私たちも頑張っていきたいと思います。
　本当にありがとうございました。
○鴨下座長　以上で委員からの質疑は終了いたしました。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　意見陳述者の皆様方には、御多忙の中、長時間にわたりまして貴重な御意見をお述べいただき、まことにありがとうございました。ここに厚く御礼を申し上げます。
　また、この会議開催のため格段の御協力をいただきました関係各位に対しましては、深く御礼を申し上げたいと存じます。
　これにて散会いたします。
　　　　午後三時十七分散会
平成十八年五月十日（水曜日）
　　　　午前九時三分開議
　出席委員
　　　委員長　林　　幹雄君
　　　理事　衛藤征士郎君　理事　中野　正志君
　　　理事　望月　義夫君　理事　吉田六左エ門君
　　　理事　渡辺　具能君　理事　長妻　　昭君
　　　理事　三日月大造君　理事　高木　陽介君
　　　　　　赤池　誠章君　　　　石田　真敏君
　　　　　　遠藤　宣彦君　　　　小里　泰弘君
　　　　　　大塚　高司君　　　　鍵田忠兵衛君
　　　　　　金子善次郎君　　　　亀岡　偉民君
　　　　　　北村　茂男君　　　　後藤　茂之君
　　　　　　坂井　　学君　　　　坂本　剛二君
　　　　　　島村　宜伸君　　　　杉田　元司君
　　　　　　鈴木　淳司君　　　　薗浦健太郎君
　　　　　　田村　憲久君　　　　長島　忠美君
　　　　　　西銘恒三郎君　　　　葉梨　康弘君
　　　　　　松本　文明君　　　　盛山　正仁君
　　　　　　山本ともひろ君　　　　若宮　健嗣君
　　　　　　逢坂　誠二君　　　　小宮山泰子君
　　　　　　古賀　一成君　　　　下条　みつ君
　　　　　　高井　美穂君　　　　高木　義明君
　　　　　　土肥　隆一君　　　　長安　　豊君
　　　　　　鉢呂　吉雄君　　　　馬淵　澄夫君
　　　　　　森本　哲生君　　　　鷲尾英一郎君
　　　　　　伊藤　　渉君　　　　斉藤　鉄夫君
　　　　　　西　　博義君　　　　穀田　恵二君
　　　　　　日森　文尋君　　　　糸川　正晃君
　　　　　　滝　　　実君
　　　　…………………………………
　　　議員　　　　　　　　　　　長妻　　昭君
　　　国土交通大臣　　　　　　　北側　一雄君
　　　国土交通副大臣　　　　　　江崎　鐵磨君
　　　国土交通副大臣　　　　　　松村　龍二君
　　　国土交通大臣政務官　　　　石田　真敏君
　　　国土交通大臣政務官　　　　後藤　茂之君
　　　政府参考人
　　　（財務省大臣官房審議官）　青山　幸恭君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省職業安定局次長）　　　　　　　　　　　高橋　　満君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省総合政策局長）　　　　　　　　　　　　竹歳　　誠君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省鉄道局長）　　梅田　春実君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省海事局長）　　星野　茂夫君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省港湾局長）　　鬼頭　平三君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省政策統括官）　杉山　篤史君
　　　国土交通委員会専門員　　　亀井　為幸君
　　　　—————————————
委員の異動
五月十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　島村　宜伸君　　　　　山本ともひろ君
　　薗浦健太郎君　　　　　坂井　　学君
　　小宮山泰子君　　　　　逢坂　誠二君
　　長安　　豊君　　　　　鷲尾英一郎君
　　斉藤　鉄夫君　　　　　西　　博義君
　　亀井　静香君　　　　　糸川　正晃君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　坂井　　学君　　　　　薗浦健太郎君
　　山本ともひろ君　　　　島村　宜伸君
　　逢坂　誠二君　　　　　高井　美穂君
　　鷲尾英一郎君　　　　　長安　　豊君
　　西　　博義君　　　　　斉藤　鉄夫君
　　糸川　正晃君　　　　　滝　　　実君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　高井　美穂君　　　　　小宮山泰子君
　　滝　　　実君　　　　　亀井　静香君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　海上物流の基盤強化のための港湾法等の一部を改正する法律案（内閣提出第四二号）（参議院送付）
　建築物の安全性の確保を図るための建築基準法等の一部を改正する法律案（内閣提出第八八号）
　居住者・利用者等の立場に立った建築物の安全性の確保等を図るための建築基準法等の一部を改正する法律案（長妻昭君外四名提出、衆法第二二号）
　　　　　————◇—————
○林委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、参議院送付、海上物流の基盤強化のための港湾法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として国土交通省総合政策局長竹歳誠君、鉄道局長梅田春実君、海事局長星野茂夫君、港湾局長鬼頭平三君、政策統括官杉山篤史君、財務省大臣官房審議官青山幸恭君及び厚生労働省職業安定局次長高橋満君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○林委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。長安豊君。
○長安委員　おはようございます。民主党の長安豊でございます。
　海上物流の基盤強化のための港湾法等の一部を改正する法律案の審議でございます。その中でも、外貿埠頭公社の部分、また水先法の部分について御質問させていただきたいと思うわけであります。
　もう御存じのように、昨今、アジアの国々の港湾の整備が進み、日本の港湾の相対的な地位の低下というのが進んでいるわけでございます。そういう中にあって、今回、この外貿埠頭公社を民営化することができるように法律を改正するということでございますけれども、まず、アジアにおける港湾間の競争の現状、また、日本の港湾のそういった相対的地位が低下しているという原因についてどのように分析されているのか、大臣から御所見をお伺いしたいと思います。
○北側国務大臣　近年におきまして、特に東アジア地域の急速な経済の発展が見られております。そういう中にありまして、韓国でいうと釜山ですね、中国では上海、シンセン、そして香港、シンガポール、それぞれ非常に港の機能を著しく強化している現状にございます。そういう意味で、経済が特にグローバル化する中で、特にアジアにおける港の間の競争というのが非常に激しくなっているという現状にございます。
　それに比べまして我が国の国際港湾の機能というのが相対的に低下しているというのは、そのとおり事実でございまして、その原因は、コンテナ一つ当たりのコストがやはりそうしたアジアの諸国に比べますと高い、さらには、リードタイムを初めとするサービス水準がやはりアジアの諸国に比べると低い、こうしたことが現状として認めざるを得ないという状況にあるというふうに考えております。
○長安委員　ありがとうございました。
　今、日本の港湾の問題点、やはりコストが高い、リードタイムが長い、この二点が大きな理由であろうというお話がございました。まさにそのとおりだと思います。日本が相対的に地位が高かったころというのは、これはなぜかというと、やはりアジア諸国より先駆けて経済発展を遂げた、それが理由でなかったのかな。何かしら国策として港湾を整備したからというよりも、偶然と言ったら失礼かもしれませんけれども、国の経済が他のアジア諸国よりも先に発展したがゆえに地位が高くなったというのが事実かな。
　これからは、逆に言うと、アジア諸国も経済的に発展を遂げた中で、いかに戦略を持って港湾、こういったインフラを整備していくかということが重要になるわけであります。そういう意味では、国土交通省としては、スーパー中枢港湾というのを指定して、リードタイムをいかに抑えるか、またコストも抑えるかというようなことに取り組まれているというのは、これは私も賛成すると同時に、さらに頑張っていただきたいなと思うわけであります。
　これはまさに、例えば国を考えたときの空港というものも同じものだと思うわけであります。私も、この国土交通委員会に所属してはや二年半がたちました。この間、日本の国内の空港というものをいかに整備していくかというのに関心を持って見てまいりました。
　一方で、アジア諸国、例えば韓国、シンガポール、また中国、こういった国々は、空港を整備して、人、物、お金のハブといいますか拠点になるべく整備を進めている。
　日本の中を見たときには、確かに、日本には一番メーンであります成田という国際空港がある、関西には関西国際空港というものがある。そういう中にあって、関西を見たときに、この関西国際空港は、国際線がメーン、また国内線も飛んでいる、こういった際内乗り継ぎを便利にすることによって競争力を高めるということが、いまいちうまくいかなかったわけであります。これはやはり、関西の中に神戸、伊丹、関空という三つの空港がある中にあって、それぞれがまず経営母体が違う、経営母体が違うがゆえにそれぞれが国内線を取り合いしてしまう。そういう結果、やはりＪＡＬと日本エアシステムの合併等もあって、国内線が関空から伊丹へ移動してしまうという流れがあるわけです。ここは、港湾と同じように国益を考えたときに、やはり日本は、成田と関西国際空港というこの二つの空港をいかに整備して、また発展させていくかというのが国益に一番かなうことではないかな、重要なポイントだと思うわけであります。
　話がそれましたけれども、今回の法案について御質問をさらにさせていただきます。
　今回、この外貿埠頭公社を民営化することができるということが法案の中に書かれているわけでございますけれども、まず、その民営化する背景、理由をお伺いしたいということと、逆に言いますと、民営化でなければ解決できない問題なのか、また、さらには、民営化が果たして最適解なのか、その点について御説明をお伺いしたいと思います。
○鬼頭政府参考人　お答えを申し上げます。
　今お尋ねのありました外貿埠頭公社、この公社につきましては、御承知のとおり、昭和五十七年当時の特殊法人改革に伴いまして、当時東京湾と大阪湾に二つありました外貿埠頭公団、この公団が行っております外貿埠頭の整備と管理運営業務を承継するということで、港湾管理者が一〇〇％出資をする財団法人として設立をされたわけであります。その後も、我が国の主要港が国際海上輸送の急速なコンテナ化に対応していく上で、この公社は引き続き大きな役割を果たしているところでございます。
　しかしながら、先ほど大臣からの答弁にもございましたように、近年の近隣アジア諸港との国際競争が大変激しさを増す中で、港湾コストの上昇を極力抑える必要があります。そういう意味で、管理運営の効率化によるコスト削減、あるいはサービスの向上が強く求められているところでございます。
　また、従来、この埠頭公社が持っておりますターミナル、これだけに認められておりました民間事業者に対する専用使用、専用的に貸し付け、使用させるということですが、今回のこの法律、今提出をさせていただいております法律の中にも盛り込まれておりますように、行政財産の貸付制度を特区制度の全国展開として考えてございますが、一般の重要港湾の公共埠頭でも可能となるようにしたいと思っておりまして、公社方式による埠頭の管理運営の必要性が昔に比べれば薄れてきているという状況にございます。
　そういう状況に照らしまして、我が国のコンテナ貨物の約半分をこの公社埠頭が取り扱っているわけでございますが、この公社埠頭の管理運営を効率化させるためには、埠頭公社を株式会社化することが極めて有効でありますし、また、我が国港湾の国際競争力の向上にとっても必要不可欠であるというふうに私ども考えてございます。
　なお、こういった民間の会社がコンテナターミナルを運営するというやり方については、先ほど大臣からも御紹介のありました、幾つかの外国の港においてもかなり世界的な潮流になっておりまして、従来のコンテナターミナルがコストセンターという感じでありましたけれども、それはプロフィットセンターという形で、そこからやはり収益を上げて、いかにサービスをよくしていくかということにしのぎを削っている、そんな状況にあることもまた事実でございます。
○長安委員　今、局長からお話ございました、競争力を高めるためにコストの削減、サービスの向上、そういったためには民営化しなければならないというお話、なるほど、納得できるわけであります。
　であるにもかかわらず、今回の法律では、すべての埠頭公社を株式会社化するのではなくて、株式会社となるかどうかを選択できるという制度にしているわけですけれども、そういう意味では、サービスの向上、コスト削減ができるのであれば株式会社化してしまえばいいわけなんですけれども、そこを選択制とした理由についてお伺いさせていただけますでしょうか。
○鬼頭政府参考人　お答えをいたします。
　先ほど申し上げました外貿埠頭公社の株式会社化につきましては、お話をいたしましたような外貿コンテナ貨物の約五割を取り扱う公社埠頭の管理運営の効率化、大変重要でございますので、私どもといたしましては、すべての公社において速やかに実現をされるということを強く期待しております。
　他方、この外貿埠頭公社は、先ほどお答えを申し上げましたように、港湾管理者である地方公共団体が設立をした財団法人でございまして、その組織の変更につきましては、地方自治を基本とする港湾法の体系のもとで港湾管理者の意思を十分尊重しながら進める必要があることから、今回の法案では、埠頭公社の株式会社化を可能とするという枠組みを用意したということでございます。
　ただ、国としても、先ほど言いましたように、すべての公社が株式会社化するということが望ましいというふうに思っておりますので、新会社に対する規制緩和でありますとか、無利子の貸付金等の予算措置、あるいは税制優遇措置等々、最大限の支援を行うことによりまして、こういった施策を通じて外貿埠頭公社の株式会社化を促進していきたいというふうに考えております。
○長安委員　ありがとうございました。
　株式会社化、やはりこれは私も進めるべきだと思います。ぜひ、これは地方公共団体がメーンプレーヤーになるというお話でございます。これはそのとおりだと思います。しっかりと、国としても地方公共団体に対して綿密に、密に連絡をとりながら、株式会社化できるように指導助言していっていただきたいなと思うわけでございます。
　ただ、ここで一つ指摘をさせていただきたいのは、先ほど、専用貸付制度が、行政財産の専用貸し付けができるようになるんだというお話がございました。そのとおりです。だからこそもっと早くしなければならなかったということも言えるわけであります。遅きに失したと言えるのではないでしょうか。これだけ日本の地位が低下した状況で初めてそれに取り組んでいく、もう少し早く予防的措置として取り組んでいくべきではないか。
　これは先ほどの空港の話も同じでございます。日本の地位が相対的に低下してから取り組むのではなくて、その可能性があるときにいかに先手を打っていくか、これが今求められているのではないかと思うわけです。防災などでは予防的な措置ということで事前の取り組みをされるわけですけれども、こういったことに関してはやはり後手後手になっていると言わざるを得ないのかなという気がいたします。
　次に参ります。
　外貿埠頭公社の経営の状況を見させていただきますと、借入金を資金調達することによってコンテナターミナルを建設といいますか、整備してきたわけでございます。一方で、そのターミナルを貸し付けすることによって料金を回収するという整備のモデルをとってきたわけでございます。どの公社もそういう意味では長期の借入金を当然持っているわけでございますけれども、そのうちの六割は基本的には無利子の貸付金だと聞いておりますけれども、残り四割は有利子負債だということでございます。各外貿埠頭公社の決算書類を見てみますと、営業収入を上回る金額の長期の有利子負債を持っているというようなところもあるわけでありますけれども、これは、ちょっと民間の企業で考えた場合には過剰な債務ではないかなとも思うわけであります。
　昨今は金利が低く推移しておりました。今後、景気の回復を受けて金利の上昇機運が高まっているわけでございます。そういう中にあって、金利上昇が発生したときの財務状況が悪化する心配がないのかということと、逆に、今回民営化することによって、そういった負債を負わせたまま民営化するわけでございます。
　これは、空港の話ばかりで恐縮ですけれども、まさに関西国際空港も同様で、多くの借金を背負わされたまま民営化されるとやはり経営が厳しくなる。経営が厳しくなったときに、これは関西国際空港の話ではございませんけれども、その外貿埠頭公社が株式会社となって、ある意味営利主義に走ってしまう。何とか会社の財務状況を、減らしたい、そうなってくると、本来しなければならない投資もせずに、まずは借金返済ばかりに走ってしまうということになって、先ほどもありました、本来港湾の整備というものは国益に資するものであるにもかかわらず、ただ単にみずからの会社の財務状況をよくするためだけに資金の利用が行われて、戦略的な投資というものが萎縮してしまうのではないかと懸念するわけですけれども、その辺の御所見をお伺いしたいと思います。
○鬼頭政府参考人　お答えをいたします。
　今般の制度改正は、国際競争力の強化という戦略的な観点から、管理運営の効率化を実現するため株式会社化を可能とするという枠組みを用意させていただいたものでございますので、今委員の方から御指摘のような懸念は多分ないだろうというふうに思ってございます。
　ただ、お話のありましたように、外貿埠頭公社は、コンテナターミナルの整備に当たりまして、整備資金の六割を無利子で、四割が有利子の借入金となってございます。株式会社化された後におきましても、先ほど申し上げましたように、施設整備に当たりましては、公社のときと同じ割合で国と港湾管理者から無利子の貸し付けを適用するということにさせていただこうと思ってございます。
　なお、ちなみに申し上げますと、この四割の有利子資金の金利でございますが、これは、変動金利ではございませんで、すべて長期固定金利になっておりますので、今後の金利上昇に伴って支払い利息の増加を招くということは、とりあえずは避けられるだろうということを考えてございます。したがいまして、民営化後の株式会社の経営を圧迫するということにはならないだろうというふうに思っております。
○長安委員　今の抱えている負債というのは、当然、固定ですからリスクはないわけですけれども、これから新たな投資をしていこうというときには、当然、長期金利が高くなっている状況では借入金利は高くなるわけですから、そのときにやはり、いかに国も地方公共団体と協力しながら戦略的な投資をしていくように、これは促すまでしかできないかと思いますけれども、促していくことが重要かなと思うわけであります。
　それと、先ほど、こういった外貿埠頭というのは、今まではコストセンターという言い方をされましたかね、コストセンターからプロフィットセンターへ変えていくんだというお話がございました。まさにそのとおりであります。こういった埠頭をいかに効率よくもうかるものにしていくか、もうかることによってまたコストも下げられるんだという、この両輪だと思います。
　今回、民営化されるということで、この外貿埠頭公社の中身を見させていただきますと、やはり、よく言われます天下りというのが多いわけであります。国交省からもそうでありますし、地方公共団体からも天下りされている方が経営陣になっている。そういう意味では、会社を民営化したから、その方々が突然民間の精神になって、じゃ、もうけるぞという気持ちになるかというと、なかなかそう一足飛びにはいかないわけでございます。ここはやはり、人的な問題も含めて、本当の意味での民営化を進めていくということが将来的に求められているのではないかなということをつけ加えさせていただきます。
　続きまして、時間も大分過ぎてきましたので、水先法に関する御質問をさせていただきます。
　まず、水先制度の意義について御説明賜りたいのと、今、どうして今回の法改正によって水先制度改革というのを行おうとされているのか、御所見を大臣からお伺いしたいと思います。
○北側国務大臣　水先とは、船舶がふくそうする水域等で水先人が乗り込んで船舶を導いていく、こういう国際的にも実施をされている制度でございます。その目的というのは、船舶交通の安全の確保、また、運航能率を増進させる、それはもちろんでございますけれども、その水域を航行する多数の船舶の安全や港湾機能の保全、海洋汚染防止等にも資するわけでございます。
　この水先制度でございますけれども、現状は水先人のなり手が激減をしております。そもそもこの水先人のなり手である船長経験者が減っておりまして、やはり水先人を確保していくための措置をしっかりと講じていかねばならない、これがまず第一点ございます。
　さらに、船舶が非常に今大型化しておりまして、そういう大型化が進展する中で、船舶交通の安全確保を図る必要性は高まっているというふうに思います。
　さらに、先ほど来御議論がございますように、港湾自体の国際競争が激化している、そういう中で我が国も国際競争力を維持強化していかねばならない、そういう中でやはりコストを縮減せないけないわけですね。港湾サービスの一つでございます水先業務の運営についても同様でございまして、より一層の効率化、的確化を図っていく必要がある。
　こういう観点から、今回法改正をお願いしているところでございます。
○長安委員　今回、この水先法の改定によって、従来は国が省令によってこの料金を設定というか決定していたわけですけれども、まず、その料金設定に当たっての算定根拠というのはいかになされていたのか、また逆に、今回この料金設定を上限認可料金に変えられるわけですけれども、これはどのように算定されるのか、御説明をいただきたいと思います。
○星野政府参考人　お答えを申し上げます。
　水先料金の算定根拠でございます。
　現在の水先料金は、船舶のトン数及び喫水を標準として全国一律の基準により定める、こういうことで制定をいたしております。
　具体的な水準につきましては、水先ボートの整備費用その他のいわゆる水先業務にかかわるコスト、これを勘案しつつ、諸外国の水先料金制度の水準なども考慮をいたしまして関係審議会にお諮りをし、その審議を経た上で決定している。当然、省令料金でございますので、料金の設定に当たっては、幅広くパブリックコメントを求め、関係者の意向を確認しながらその制定をしているというのが現在の手続でございます。
　改正後の上限認可料金の設定に当たりましては、能率的な経営のもとにおける適正な原価に適正な利潤を加えたものを超えないかどうか、これを国土交通大臣がチェックするという仕組みにしておりまして、いわゆる上限認可制をとることといたしております。
　この上限の設定に当たりましては、私ども、今回、各個々の水先人の業務コストにつきまして、一方で、その費用構成その他透明化をする、外部にはっきりわかるような形で整理するという仕組みを備えつつ、それぞれの平均的な、例えば能率のいい水先人もあれば能率の悪い水先人もあるわけですが、平均的な、標準的なコストというものを前提に上限を設定いたしたいと。
　そうした形でセットすることによりまして、より業務の効率化に向かうインセンティブを働かせることができるのではないかというふうに考えておりますし、また、個々の水先人が上限の範囲内で自由に料金を設定できる。そういう意味では、平均以上に効率的な業務運営をできる水先人についてはこの上限認可を下回る料金設定も可能になる、そういう形で効率化を促していきたいというふうに思っております。