Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○河本国務大臣　私は、原則的に申し上げますと、貿易上のトラブルは、世界経済全体の景気の回復によりまして各国の購買力が拡大をする、その過程において話し合いをしてこの問題が解決できる、こういう方向に行くのが理想的だと考えております。
　昭和五十三年にボンでサミットが開かれましたときに、西独首相のシュミットさんは、当時まだ第一次オイルショックの影響が相当残っておりましたので、各国が経済成長をお互いに努力して一％ずつ高めようではないか、そうすると大抵の問題は解決できる、こういう趣旨の発言をされて、各国がそれに同調する、アメリカはちょっと事情が違っておりましたので同調できなかったわけでございますが、それ以外の国は同調する、そのことによって多くの問題が解決できたという経過もございます。だから今回の場合でも、何しろ問題は、昨年の秋アメリカの自動車産業が一番悪い状態、市場の規模は八百八十万台という最悪の状態のときになって起こったわけでありますが、仮にアメリカの自動車産業が、アメリカの景気が回復をいたしまして、かつてのような千二百万台とか千三百万台とか、こういうことになれば、むしろ日本から自動車をもっとふやしてくださいということになるわけでありますが、私は基本的にはそのような方向で諸問題を解決すべきだ、こう思っております。だから、今度のカナダでのサミット等におきましても、そういう方向に首脳間の議論が展開されることを私は強く期待をしているのであります。
　しかし、今回のアメリカの問題は、そういう原則は原則でありますけれども、いろいろな客観的な条件で、必ずしもその原則によって解決できない、一時的に解決できないということになりましてああいう結果になったんだ、こう思います。いまは、あのことによって世界で保護貿易的な動きが出てこないかということをよほど気をつけなければならぬことが一つだと思います。それと同時に、日本といたしましては、いま御指摘のございましたようなカナダとかＥＣ、その他の国々において現実的に悪い影響が出てこないように、やはりそういうことに対して経済外交をしっかりやっていかなければならぬ、これからの大きな課題だ、こう思っております。
○中野（寛）委員　日本がいま置かれている立場、それはある意味では今日までの経済運営の妙を得て今日の発展がもたらされている。ある意味では、そのことから、いま日本に対するいろいろな要望が各国から出てくるということになっているわけでありますから、必ずしも悪い結果から生まれている今日の内容ではないことは言うまでもないと思います。しかし、それだけに責任も重く、かつ同時にみずからのこれからの経済の安定もしくは発展を図っていく上においては、よほどの努力がなされなければならないということを意味していることにもつながると思うのであります。
　そういう意味では、軍事的な面も同じことが言えるのではないだろうかと思うわけでありまして、日米首脳会談においても、いわゆる防衛努力というものが強く要請されていると思いますし、日米の同盟であるのか同盟関係であるのか、そしてその解釈が、軍事の問題を含むのか含まないのか、いま議論がなされておりますけれども、いずれにいたしましても、日本の防衛努力というものがその中でアメリカによって要請されていることは事実でありますし、そしてそのことをわれわれとしては無視できないことも事実であると思います。そしてシーレーンの問題もその中に包含をされてまいります。いわゆる戦艦等の日本における生産または航空機等の輸入というふうなことも、これからますますその中で要請をされていくということにもなろうかと思います。そのような、いわゆる防衛に関する努力、負担は、日本の経済において決して無関係ではない、きわめて大きな影響を与えるものでもあろうと思うわけであります。国防会議の議員としてのお立場もお持ちの経企庁長官が、今日のこれらの国際情勢、日本に望まれている課題、このようなものの関係かち、日本の経済に与える影響をあわせてどう考えておられますか、お聞きをしたいと思います。
○河本国務大臣　国際情勢はここ一年相当変化をしておりますので、わが国の防衛力を緊急に増強しなければならぬことは、もう当然の課題だと考えております。ただしかし、防衛政策が他の政策と整合性を持たなければいかぬ、こう私は思うのです。財政、経済あるいは国民生活、そういうものと整合性を持たない防衛力の増強計画というものは長続きしない、このように思っております。それから、やはり世界全体で平和の基礎が拡大をされるということ、これが一番大事な問題ではなかろうか、このように感じておりますので、日本の安全保障というのは、広い立場から総合的に考えていかなければならぬ。現在の鈴木内閣の考え方は、内閣が発足以来、総理の提唱によりまして総合安全保障関係閣僚会議というのが設置をされまして、これまで数回にわたりましてその観点に立っていろいろな議論が進められておりますが、私はその方向で日本の防衛というものは考えていかなければならぬ、こう思っております。
○中野（寛）委員　そういう観点から、今回の日米首脳会談についての評価をどういうふうに見ておられますか。
○河本国務大臣　日米会談の模様を見ますと、日本はこれから自主的な防衛計画を進めていく、そしてその背景は、先ほど申し上げましたように、ここ一年国際情勢が変化をして、アメリカの軍事勢力がインド洋とペルシャ湾に割かれ、太平洋にはある程度空白ができておる。それを背景として、日本がどのような防衛政策を自主的に進めるかということでありますが、これは当然進めていかなければならぬと思います。その場合に、いま申し上げましたような二つの原則が必要であろう、このような考え方であります。
○中野（寛）委員　それは言うならば経済サイドから、または財政のサイド、もう一つ広域的な立場からの分析でありますけれども、これから要請をされていくのは、あくまでもこの経済の問題や総合的な問題を考えて防衛の問題を考えなければいけないということです。長官の立場からすればそういう主張になるということでありましょうけれども、今後要求されている防衛努力その他のことは、防衛計画等にのっとって進めていくのか、防衛大綱の見直しにまたそれが発展をしていくのか、いずれにせよ何らかのアクションというものが起こされる。起こされなければ、これから起こされるであろう、また要求されているそのことを基準にして考えた場合に、日本の経済に与える影響はどうなるのかということをむしろ私はお聞きしているわけであります。いかがお考えでしょうか。
○河本国務大臣　総理がアメリカにお立ちになる前に、先月末に総合安全保障関係閣僚会議を開きまして、日本の基本的な防衛のあり方についてまず意見調整をして、そしてその後で国防会議を開かれた、こういうことであります。その国防会議では、これから一年がかりで五六中業の作業をしよう。しかし、五六中業の作業の結果がどういうことになるかはまだ中身がわかりませんから、それを正式に決定するかどうかは、一年後にその作業内容が明らかになった上で、もう一回国防会議を開いて判断をしてその結論を出しましょう、こういうことになったのであります。でありますから、その作業の内容、それから一年後の結論を見ないとわかりませんけれども、大勢としては、国際情勢が変化をしておるわけでありますから、日本の防衛は、やはり自主的に増強の方向に進んでいく、このように私は判断をしております。
○中野（寛）委員　その増強されることの中身がどういう影響を及ぼすであろうかということを先ほど来繰り返しお聞きをいたしております。いかがでしょうか。
○河本国務大臣　私の言っておるのは、これからつくられる五六中業というのは当然防衛力の増強ということでありますけれども、やはり他の政策との整合性を持つことが必要である、こういうことを言っておるわけであります。
　御案内のように、これまで日本の防衛政策の基本は、五十一年の秋の閣議で決定をされた基本路線がございます。その基本路線に沿って進めてきたわけでありますので、当然、その基本路線に沿って五六中業の作業は進む、私はこう思っておりますが、日本の防衛費の負担は、五十一年の閣議決定ではＧＮＰの一％を出ないということでありましたが、現在は〇・九％前後であります。しかし、一％にここ数年するといいましても、いま政府の試算しておりますような名目成長が毎年一一・七％伸びるということでありますと、一％にすること自身も、それ以上伸ばさなければならないわけでありますから、これはもう相当な負担になると思いますが、いずれにいたしましても、防衛政策が他の政策との整合性を持つ、そういう形で進められるということがぜひ必要だ、こう思いますし、それから大砲や軍艦をうんとふやしたから日本の安全が保障されるかというとそうではありませんで、やはり一番肝心なことは、国民生活が安定することだと私は考えております。失業者が出ない、仮に日本で他の一部の国のように一〇％も失業者があるということになりますと、これは大変なことでありますし、しかも若い人たちの失業者が大部分だということになりますと、常に大きな社会不安というものを抱えていかなければならぬ、こういうことにもなりますので、総合的な国の安全保障の一番の前提条件は国民生活の安定である、このように私は理解をいたしております。それと同時に、世界全体の平和を脅かしておるものは何ぞやという、そういう認識の上に立ちまして、平和に対する脅威というものを取り除く工夫と努力、これはやはり積極的にやっていくことが必要だ、こういう考え方でありますが、日本には平和憲法というものがありますから、その憲法の精神に沿ってこれまで日本は防衛政策を展開してきたわけであります。だから私は、今後もやはりその精神に沿って日本の防衛政策が他の政策と整合性を持ちながら進められるということを期待しております。
○中野（寛）委員　平和と防衛に関する河本長官の哲学をお伺いした感じがいたしますが、私のお聞きしたい具体的な内容については、むしろ先に防衛庁長官に聞いて、その答弁に基づいて経企庁長官にお聞きすべきことなのかもしれません。しかし、これ以上お聞きしましても、長官の防衛に関する哲学の方をお聞きするだけになってしまいかねませんから、これ以上はお聞きしませんが、しかし経済の立場からの配慮というものは十分望んでおきたい、こう思っております。
　先ほどちょっと聞き忘れましたが、日米の自動車問題のあの決着の内容から考えて、ことし及び来年のＧＮＰに及ぼす影響をどのようにお考えでしょうか。
○井川政府委員　自主規制というかっこうで決着をした数字が、先ほど先生もおっしゃいましたが、八〇年実績に対して十四万台減というふうなラインになったわけでございます。したがいまして、それ以前にいろいろ言われておりました状態からは、減の数字が小さくて済んだ、こういうことになります。
　それで、これが経済に及ぼす影響でございますが、新聞紙上ではいろいろな銀行関係その他民間の研究所あたりがその数字を出しているわけでございますが、これは単純に、たとえば十四万台というのが日本の自動車生産にどれぐらいを占めるのか、そしてその減の数値を、いわば付加価値というふうな面からはじいていったらどうなるか、こういう計算をいたしているわけでございます。こうなりますと、だれが計算いたしましても、与えられた数値が出てまいりますと結果が出るわけでございまして、仮に、たとえばここに住友銀．行で、乗用車が十八万台減というふうな数値が出ております。これは、実際に落ちつきました十四万台よりもちょっと多目の数値が出ておるわけでございます。そういたしますと、ＧＮＰで〇・一四という数値が発表されているようでございますし、鉱工業生産で〇・二四という数値、要するにそれだけの分、減になる、こういうような数値が出ておるわけであります。
　私たちがはじきましても、数値が与えられますと、大体同じような感じで出るわけでございますが、私は、経済に与える影響というのは、こういう数値の問題ではない、先ほど先生もおっしゃいましたように、それがＥＣにどう影響を与えるのか、カナダにどうなるのか、その他の諸国がどうなるのか、そしてまた、一九八一年自体につきましても、それをカバーして出るようなほかの諸国の余地があるのかないのか、日本の国内で内需が上りカーブになるのか、ならぬのか、そういうことによってそういう数値は埋没をする問題だと思います。反対からいって、世界じゅうがアメリカと同じように抑制を七・七％、要するに七、八％抑制をするということになりますと、伸びつつある自動車輸出を反対にダウンさすということでありますし、かつまた、内需が伸びないということになると、これは大変なものです。したがいまして、この数値自体がひとり歩きするということは決してよくない。私たちとしましても、政府としましても、特にそういう数値は計算をしたり、外へ発表したりということはいたしておりません。
　来年度以降につきましては、対米調整自体の中身で、そうした数値に、来年度のアメリカの伸び率を日本の輸出量にシェアを掛け合わせて足していくというようなことがございますので、アメリカの自動車の消費の伸びがどうなるかということによって変わってまいりますし、それから国際経済全体が来年どうなっていくのか。ＯＥＣＤ等々その他の予想によりますと、一九八一年は厳しい年であるが、後半から徐々に上がっていって、一九八二年はまあまあある程度適正な成長まで達し得るのじゃないかというのが大方の予想でございますので、そういう予想になってまいりますと、これはまたこれで全体的に自動車についても需要が出てくる、こういうことになるわけでございます。したがいまして、先ほど住友銀行の例を挙げましたけれども、そうした数値は計算すれば出ないことはないが、それよりはむしろその対米自動車調整というものが今後どういう状況でＥＣ、カナダへ波及していくか、他面自動車の需要が国内でどうなっていくかということによって変わるというふうに私たちは考えているわけでございます。
○中野（寛）委員　分析といいますかあり方といいますか、そういうことについてはただいまの御答弁のとおりだと思います。それだけに、われわれとしては、その自動車輸出の減を何らかの形で、ほかにそのショックといいますか影響を吸収できればなおいいわけですし、逆に悪い方向へ影響していく、広がっていくということを食いとめるという努力ももちろんしなければならないと思います。しかしながら、たとえばＥＣにいたしましても、今回、ＥＣの盟主と言われるのがフランスですが、もちろんジスカールデスタン大統領かちミッテラン大統領にということになると、ＥＣの中におけるフランスの位置というものがどう変わるかわかりません。しかし、少なくともミッテラン氏が大統領候補として選挙政策を発表した中に「国内市場の奪回、フランス産業の国際競争力の強化」を掲げ、日本や米国から輸入されている自動車、テレビ、ラジオなどの品目については「国内産業が影響を受けているので、これらを保護しなければならない」と明記しているわけであります。とりわけ対日通商問題で「より保護的政策をとる可能性がある」ことを、むしろ日本を名指しで指摘しているとさえも言われているわけであります。
　こういうことを考えますと、フランスがＥＣに今日まで与えてきた影響力等々を考え合わせますと、いまの御答弁にも含まれておりますように、アメリカとの車の交渉等々がこういう傾向に輪をかけていくというふうなことも危惧をされてならないわけであります。そういう意味で、私は、いまミッテラン・ショックとも言われるような状態がヨーロッパにはあるようでございますけれども、このフランス新政権の誕生とも絡み合わせて、これからの経済政策のあり方、その前に、そういう新しい動きに対する分析と、そしてそれに対する対応策、あり方、いまの御答弁ではそのあり方、対応についてまではお述べにならなかったわけであります。むしろそのことに突っ込んで御見解をお聞きしたいと思います。
○河本国務大臣　フランスのミッテラン新大統領、選挙前からいろいろな政策を発表しておられますが、果たして発表された政策が全部一挙に実現するのかどうか、これはもう少し様子を見ないと私はわからぬと思います。特に来月の下旬には総選挙がありまして、フランスの国会の新しい勢力分野も決まりますし、その結果他党との連合ということに当然なるのじゃないかと思いますが、どういう形の連合になるのかということによっても違うと思います。また、公約された政策を実行されるにいたしましても、順を追うてやられる、こういう場合もあると思いますし、それから若干修正をして実行される、こういうこともあろうかと思いますので、もう少し様子を見ないと何とも言えません。
　しかしながら、選挙中の公約等から判断いたしまして、これがそのまま実行されるということになりますと、相当な、フランス経済だけではなくヨーロッパ全体の経済、ひいては世界の経済にも影響が出てくる、こういうように思います。
　わが国との貿易は、昨年の統計を見ますと、輸出が約二十億、輸入が約十三億ドルということのようでありますから、そんなに大きな数字ではありません。輸出が一・六％、輸入が〇・九％だそうでありますから、そんなに大きなものではありませんが、しかし保護貿易的な動きが出てまいりますと、それが導火線になりまして世界全体にまた悪い影響を及ぼす、こういうことにもなりかねない、こう思いますので、来月の総選挙、それからその後の政策の進め方等については、やはり深甚な注意が必要であろう、こう思っております。
○中野（寛）委員　結局、最近の動きというのは、われわれが心配していることを助長する、そのきっかけもしくはそれに拍車をかける要素となりそうなことが、今度の日米の関係でもそうですし、たとえばミッテラン氏の登場も、たまたまこれはそういう政策を掲げておられるだけに、われわれとしては、日本経済の立場からすれば大変注目を、これはいま長官がおっしゃったとおりですが、しなければならないことが起こった。それだけに、われわれとしては、それを注意深く見詰めるだけではなくて、十分に日本の立場を理解し、同時にまた日本が果たすべき役割りを積極的に果たしていく、そういう姿勢というものが必要だと思います。先ほど来確かに経企庁らしいお答えだなと思ってお聞きをしておるわけでありますが、分析だとか注意深く見詰めるだとかのお答えが返ってまいりますが、積極的にいまわれわれは何をなすべきかについては、やはり、より一層積極的な施策と対応が必要ではなかろうか、こう思うわけであります。
　時間の都合で話を若干進めますけれども、先般五月八日のにも報道されております経企庁の調査ですが、委託調査をされた、スタグフレーションの総合的解明に関する調査でありますけれども、この中でも、今後十年間の見通しとして経営者の八二％、エコノミストの五六％がスタグフレーション体質の将来を心配をしているわけであります。
　私たちの経済に関する諸情勢、われわれを取り巻いている諸情勢は決して安易ではありませんし、そして将来についても必ずしも十分明るい展望があるというわけでもないわけであります。その中で、あえて、先般来、先ほどの同僚議員の質問の中でも、たとえば景気の底入れ観についての御所見の御発表があったりして、それはそれなりに私は冒頭申し上げましたように敬意を表するのでありますけれども、しかしその裏での万全の態勢が望まれるということもあわせて申し上げまして、そういうことを考えますときに、今後の日本の経済のあり方について経企庁としてはどのようにお考えでありますのか、そのことを単なる見通しとしてではなくて対策としてお聞きをしたいと思います。
○河本国務大臣　調査を見ますと、これからスタグフレーションになる危険が相当あるという結果も出ておりますが、私は、何もせずにほっておけばそういう危険がなきにしもあらずだ、こう思いますけれども、そういうことにならぬために政府が存在をしておるわけでありますから、そういうことにならないようないろんな積極的な対策を今後進めていくということが必要だと思います。
　過去数年の民間の経済見通しなどを見ますと、政府の見通しよりもいつも低いわけですね。相当低い。政府の言っておる成長率などは荒唐無稽だとかいうふうな議論などもされまして、相当低い見通しを出されるのですけれども、それは私は、政府がいろんな政策に関与しないということを考えて見通しをされればそういうことになるのではないかと思うのですが、しかし日本の場合には、やはり雇用問題を解決していかなければならない。貿易立国でありますから経済の国際競争力というものを維持拡大をしていかなければならぬ。そういうことを考えますと、ある程度の経済成長が必要である。そのために必要な政策は何かということでいろいろ必要な政策を実行に移していく、こういうことであります。その結果、大体政府の見通しどおりに成長も進んできたと、こう思うのです。
　一九八〇年代、いろいろな問題がありますけれども、やはりわが国経済を安定成長路線に定着させる、これが一番重要な課題でありますから、そのために必要な政策を最優先させまして、スタグフレーションにならないような安定成長路線に日本経済が進んでいくような、そういう方向に経済を見守っていこうというのが政府の基本的な考え方でございます。
○中野（寛）委員　お聞きする仕方が抽象的でお答えしにくいのかもしれませんけれども、そのために政府がいろいろな政策をというふうな形で、私はそのいろいろな政策の中身を、むしろ中身のポイントをお聞きをしているわけであります。
　ちなみに、これまた先般発表されたことですが、経企庁の方で経済社会の長期展望、これを作成することになったということでございます。そしてまた、それは今後の新中期経済計画や第二次臨調最終答申などにも反映する内容にしたいというふうなことが報道されております。同時に貿易摩擦という難題を抱えた通商問題も一つの議論のテーマになるだろう。また、総合安全保障の中でとらえる必要があるということで、防衛問題と関連して論議されることもあるだろうというふうなことが報道をされておりますけれども、このねらいは、ここに報道されているということの内容で、中身とともにそれでいいのでしょうか。同時に、こういうことに気をつけてこういう対策をという二、三のポイントをむしろ私は具体的にお聞きをしたいと思いますが、このこともあわせてお尋ねをいたします。
○白井政府委員　先生御指摘のように経済社会の長期展望、この作業を経済審議会にお願いしたいと考えております。来週の十八日の経済審議会で長期展望委員会の設置をお願いして、そこでもって二十一世紀に向けてのいろいろな問題を御議論いただきたい、かように考えておるわけでございます。
　なぜ長期展望をやるかという趣旨でございますが、御承知のように、わが国はこれまで欧米先進諸国を範といたしまして、それに追いつき追い越せというようなことを目標として経済が発展してきた。しかし今後わが国が進むべき方向につきましては、独自の道をまた模索しなければならないということが第一点。第二点といたしましては、現在新経済社会七カ年計画を持っておりますが、そこでもって出ておる高齢化の問題あるいはエネルギー問題という問題につきまして、むしろ深刻になるのは計画の目標年度を越えた二十一世紀にかけてであろうということで、その辺の長期的な視点からの考察が不可欠ではないかということでございます。そういうことでわが国の経済社会の長期展望をうかがうことはきわめて有意義であるというふうに考えて、経済審議会で検討していただくというふうに考えておる次第でございます。
　なお臨調との関係でございますが、御承知のように第二臨調では、中長期ビジョンに基づいて今後の行政のあり方を検討するということを聞いております。経済審議会におきます経済社会の長期展望作業も、その臨調の議論に資するということができれば大変いいのではないかというふうに思っております。
　検討の項目でございますが、大体先生の御指摘のようなことを中心にして、めりはりをつけた御議論を経済審議会の中で活発に行われるということを期待しておる次第でございます。
○中野（寛）委員　わかりました。なお具体的な、むしろ前向きのといいますか対応の内容についてのお尋ねを進めていきたかった、また御答弁もいただきたいのでありますが、先ほど来残念ながらそういう形での御答弁がいただけませんので、改めてまた後日、具体的なわれわれなりの御提案をも含めながらお尋ねをする機会を持ちたいと思います。
　それでは続きまして、話題が全く一転をいたしますが、これもさきの委員会で私がお尋ねをいたしました生鮮食料品、とりわけ野菜の流通対策について残った時間お尋ねをさせていただきたいと思います。
　この生鮮食料品等につきましては、その種類も多くございますし、流通経路もきわめて多様でございます。消費者物価の安定対策ということから考えれば、これはきわめて困難ですけれども、しかし第一義的に取り上げなければならない課題でもあります。そういう意味で最近の情勢を分析をいたしますと、昭和三十年代の経済の高度成長、これに伴いまして産地の大型化、出荷の計画化、そして産地の遠隔化が進んできたわけでありますが、同時に消費面でも所得の増大を背景にした消費の高度化、多様化が定着してまいりました。
　このような生鮮食料品等に関する生産及び消費をめぐる状況の変化を背景として、流通の拠点市場としての中央卸売市場の整備が優先的かつ計画的に進められることによりまして、その集散機能は飛躍的に高まり、広域的な集散機能を備えた拠点市場を中心として、物流は全国的規模にまで広がったわけであります。
　しかしながら、近年、いわゆる地場生産の衰退、拠点市場を中心とする生鮮食料品等の迂回輸送に伴う流通コストの増高と鮮度の低下、過密大都市における市場施設の狭隘化等が顕著に認められるようになり、そのことがいろいろな問題を起こすもとにもなっているわけであります。
　私たちは、生鮮食料品等の生産及び流通の円滑化を図るために、もう一度今日まで進めてきた政策の効果を評価すると同時に、また見直すべきものは見直していかなければならないのではないだろうか、こう考えているわけであります。
　そういう意味で第一点に御提案とお尋ねでありますが、広域的な集散機能を備えた拠点市場については、広域的な視点からの需給の調整、取引の適正化、円滑化及び転送秩序の確立等による物流の効率化を図り得るように、開設区域、開設主体及び市場の運営のあり方を再検討するとともに、産地と消費地を通ずる広域的な流通情報ネットワークの整備を図ること等が必要であると思いますけれども、今日までのこのような流通のあり方、そしてそのことがいわゆる転送というある意味では大変エネルギーを食ってしまう、そのような問題をも引き起こしている実態から考えて、いまの私の分析と提案についてどのようにお考えでございましょうか。お聞きをいたします。
○戸田政府委員　お答えいたします。
　先生御指摘ございましたように、昭和三十年代の後半、経済の高度成長時代に野菜問題が非常に重要になってまいりまして、まずそのとき考えましたのは、大都市の野菜の価格を安定させることがまず必要だということを強く認識をいたしたわけでございます。
　四十一年から実施いたしました野菜指定消費地域、指定産地の制度を考えてみますと、四十一年当時は京阪神と京浜ということで、わずか十一の都市でスタートをしてきたわけでございます。その後、だんだん地方の大都市、たとえば端的に申しますと、広島でありますとか仙台でありますとか、その次の第二の都市の野菜が重要だということで、四十年代の半ばにはそういうものにも手をつけていく。さらに、たとえば東京に例をとりますと、東京周辺の市がだんだん膨張してくる。そこへの野菜供給が重要になってくる。そういうところに野菜安定供給を図るための指定消費地域を拡大をしていくということで、野菜の安定供給をするための対策というのは非常に拡大をしてきたわけでございます。四十一年のときに十一都市というふうに申し上げましたけれども、現在では百三十七都市というようなことに拡張をしてきたわけであります。そういうことで、できるだけ全国の主要な都市を指定消費地域にいたしまして、そこへ向けての野菜の安定供給を図っていくということで、当初確かに野菜制度をつくりましたころは大都市中心というふうに考えておりましたけれども、だんだん地方の都市に、さらには大都市周辺の都市にということで徐々に対策を拡大をいたしておるわけでございます。
　したがいまして、転送という問題がございましたけれども、転送問題が起きてまいります背景は二つあろうと思います。
　一つは、やはり消費者のニーズが、何といいますか、いろいろな野菜を豊富に必要とするようになってくる。したがって、小売店がどうしても品ぞろえをしなければならぬ。そうすると、市場もそれに応じて品をそろえていかなければならぬ。しかし、荷引き力の弱い中小の卸売市場ではなかなか直接には荷が引けない。そういうことから、集散市場であります中央市場から転送を受けるというのが一つあろうと思います。このことは、できるだけ地方都市を強化することによって直接地方都市が荷引きできるようにしていくことが一番基本だろうというふうに思っておりまして、われわれは価格安定制度を行っておりますが、そういう中小の都市を非常に多く最近では対象市場にする。そうしますと生産者は安心してそこへ出荷できるわけでございますから、そういうものを通じて直接荷引きできるようにしていく必要があるだろうというふうに考えております。
　もう一つの問題は、非常に量が少のうございますので、いまの輸送手段の一つではまとまらないわけでございますから、一度あるところへ集めて、そしてそれを小分けして配っていく、これは輸送上多少合理的な面もある、そういうところもないわけではございませんけれども、やはり何といっても地方都市が直接荷を引けるようにしていくことが必要であろうというふうに考えております。
　それから、転送をめぐる流通形態につきましては、その取引が正常に公正に行われるようにわれわれもっとに開設都市あるいは卸売業者を指導しているところでございまして、多くのほとんどの市場におきまして、そういう市があるいは開設者が制度を定めまして、規則を定めまして、それにのっとって許可をしながらやっているというのが実態でございます。そういうことで、転送量自体は、私は、ある程度必要悪的な面もありますけれども、最近それほど増加しているというふうには考えておりません。
○中野（寛）委員　私は転送そのものを全くの必要悪だと、いわゆる悪だとか善だとかというふうな形で評価をしようとは思わない。それが必要ならばやはりやるべきです。しかし、もし少しでも安易にそれに依存をしてしまうということがあるならば、そこに問題が生じてくるということではなかろうか。だから、たとえば荷物を一たん中央卸売市場まで持ってきてそこからというふうに、物を動かすということをできるだけ避けて、むしろその中身を分析をして、そして生産地から地方の市場までそれをある程度分類しながら運べるようにする、そういうことがいわゆる机上においてできるとするならば、これはかなりエネルギーやコストの低下が期待できるということになっていくのではないか。大変それは複雑な構造が必要になってくるかもしれませんけれども、しかしそのことが消費者にとって、同時にまた中間のコストが節減されるということは生産者にとってもそれだけ潤いが出てくるわけでありますから、このような工夫というものを、困難ではあるけれどもそれだけに担当当局が御努力をしていただく必要があるのではなかろうか。これはいま、先ほど来このような問題が起こってきた原因について二つおっしゃられましたけれども、確かにおっしゃる要因はよくわかります。経済的要因、そしてまた、それに伴ってのいまおっしゃられた政策的なまた制度的な要因というものとが相まって、今日のような事態が生まれていることは事実であります。それはある意味では三十年代、四十年代の経済的要因にマッチさせるために政策をつくったと言っても過言ではないかもしれません。
　しかし、その後の経済的要因につきましては、たとえば人口のドーナツ化現象が進んでいきますとかその他の要因が生まれてくる。それこそ目先のきく企業は、一方で大都市中心部の市場等の周辺がきわめて狭隘化したり道路事情が悪化してきたりそのようなことを見越して、それに対応するために、むしろ転送というふうなものをもっと企業の中へその作業を取り込んでいくというふうなことさえも現象として出てきているわけであります。言うならば、それは転送自体は決して悪いことではなかったけれども、しかし、そのことが生んできた弊害やそしてそのことをしてきた経済的条件、原因の変化というふうなものがその後あるわけでありますから、これに対応していく必要というものが生じたのではなかろうかという新しい事態と、それから、これから起こりつつある将来の問題とについて御指摘を申し上げているわけであります。これらについてむしろ前向きに御検討をし、そしてなお一層の具体的な御努力をされようという御用意はありませんでしょうか。
○戸田政府委員　中央卸売市場の配置は、かなり全国的に行き渡ったという感じを持っております。したがいまして、今後新しく中央卸売市場を開設をするところというのは、四十年代から五十年代の前半までのような数には今後はならないであろうというふうに思っています。むしろ先生御指摘ありましたように、大都市周辺の都市あるいは地方都市において地方卸売市場を整備、統合をし、あるいは施設の整備を進めることによって、そういう地方卸売市場の強化を図っていくということが必要だろうというふうに思っております。
　たとえば、先ほどお話し申し上げたのでございますが、例を申し上げますと、京浜地方というのは私たち一つの野菜の大きな消費地域として考えておりますが、四十一年に始めましたときは、東京都と川崎と横浜というこの一都二市で仕事を始めたわけであります。その後、周辺の都市に地方卸売市場等を整備いたしまして、現在では一都二十三市でそういう事業を行っておるわけでございまして、そういう都市の周辺のところにおける指定消費地域の拡充、そこへの価格安定制度を通じての出荷の促進ということが基本であろうと思います。やはり物流の問題もさることながら、生産者団体があの市場なら安心して出せるという状況をつくっていくことがまず何よりも大事だと思いますので、そういう市場の整備と信用力の付与、同時に、そこに出荷して価格が低下したときには政策的な価格補てんの対象たり得るという条件を徐々に整備していきながら、全体的な大都市、地方都市、周辺都市を通じる野菜供給のネットワークをつくっていく必要があるだろうというふうに考えております。
○中野（寛）委員　ぜひその努力を前向きにお願いをしたいわけであります。そういう意味で私どももいろいろ考える中で、地方卸売市場については生鮮食料品等の流通網それから流通量等を分析し、考慮して、安定的な集荷の確保及び価格形成力の確保を図り、かつ転送に対する依存度をそれによって低下をさせるとともに、いわゆる地場流通の推進を図る観点から、市場の再編、整備、統合、そして卸売業者による共同荷受け等を推進するというふうなことが政策として当然必要になってくるだろうと思うわけであります。これらについては、決して都道府県等の指導に任せておればいいというものでもまたあり得ないのではないか。全国的な流通形態の中での位置づけを考えるわけでありますから、これは強力な農林省の御検討と指導、またそのための施策、助成が必要になってくると考えるわけでありまして、これらのことについて決して御答弁と方向が違っているとは思いません。むしろわれわれとしては、ともに前向きの考え方を持ちながらその施策を進めていく必要があると思いますが、この点についていかがお考えでございましょうか。
○戸田政府委員　前回もお答えしたかとも思いますが、私たちの市場の位置づけと申しますのは、中央卸売市場というのはおおむね人口二十万人以上の都市を中心にしながら広域的な流通を行う機能を果たしていく、同時に地方卸売市場はそれ以下の都市と申しますか、中小の都市に卸売市場を配置していくという基本的な考え方があるわけでございます。したがいまして、地方の都市には古い慣行を持ちますいろいろな地方卸売市場やその他の民営の市場等があるわけでございますけれども、そういうものを県別に、県の市場整備計画というものを立てていただきまして、地方卸売市場を強化し、整備していく。そしてそれに対しては国も助成していく。国と県が一緒になって中央卸売市場と地方卸売市場との間のネットワークをつくっていくという方向で現在第三次の卸売市場整備計画を、国の計画はつくりましたけれども、今後各県において新しく策定をしてもらうことになっておりまして、そういう過程を通じて、いま先生から御指摘がありましたように、中央市場と地方卸売市場との連携、ネットワークをうまく組みながら、野菜が安定的に供給できるようなことを積極的に進めてまいりたいと考えております。
○中野（寛）委員　若干質問の中身が違う部門に入るかもしれません。
　たとえば今日のようなハウス栽培ですとかいうふうなことが行われていく。これは今日の流通だとか生産の過程においていろいろな工夫がなされた結果なんですが、消費者もある意味ではぜいたくになっているということが言えるでしょうけれども、それは消費者の要求に生産者が、または生産の形がこたえたというものもあります。同時にまた、今日までの生産、流通の制度、そういうものの努力によって大型化していく、その大型化していく中で消費者の、こういう言い方はどうでしょうか、甘やかすというか、消費者の意識をそっちの方に助長していった。そういう一面もまたあるのではないだろうか。むしろエネルギー事情等を考えて、もう一度消費者自身もみずから反省をし、かつ、新しいこれからのいろいろな経済条件の中での農業、生産に対応する消費のあり方というものも考えていかなければいけないんじゃないだろうか。たとえばハウス栽培でりっぱなものがいつでもできる。しかしいわゆるハウストマトにたとえればビタミンＣ一ミリグラムの生産に要する投入エネルギーが六十ないし八十キロカロリー。露地物だとせいぜい二キロカロリー。言うならばハウス物は露地物に比べて三、四十倍のエネルギーが必要だ。そのエネルギー源は化石燃料が六五％を占めている。言うならば、圧倒的に石油エネルギーの消費によるわけであります。石油づけの農業と言われるのもここに原因があると思いますし、先ほど来の転送などというものが相変わらずそのまま継続され、そしてそれは決して非効率的なものではないんだという評価の面だけで進められていくとするならば、それはそれでまた道路事情の悪化や輸送費の問題等を起こしてくるというふうなことにもなるだろうと思うわけであります。生産と輸送、そういう両面から、エネルギーの問題はこれから決してばかにできない一つの課題を与えてくるのではないだろうか。今日段階で石油の値段が落ちついておりますから緊急な問題認識を持たないかもしれませんけれども、将来のことを考えれば、このようなことも考え合わせ、地場流通、生産、そういうものになお一層力が入れられるべきであろうというふうにも思うわけであります。そういう観点からのお考えもあわせてお聞きしたいと思います。
○戸田政府委員　先生御指摘のとおりでございまして、野菜が本当にしゅんのときに消費されるということは恐らく一番望ましいことだろうと思います。先生もおっしゃいましたけれども、どちらが原因でどちらが結果であるか定かではございませんけれども、とにかくいずれにいたしましても、現在では冬に雪の降るところにキュウリを供給しなければならないということは変わりがないわけでございまして、たとえば一月のキュウリのＣＰＩに占めるウエートは一五もございまして、キャベツが一七でございますから、それに匹敵するキュウリのＣＰＩに占めるウエートがある。確かに、つくったから消費するのか、消費があるからつくるのかわかりませんけれども、現実にそういう需要があるということは確かでございます。野菜はしゅんの物が一番おいしいし、健康にもいいという気持ちを個人的には持っておりますけれども、現実の野菜供給となりますと、年間を通じて、周年供給をしていかなければいかぬということは否定できないと思います。先ほどトマトのビタミンＣ当たりのエネルギーの問題がございましたけれども、計算の仕方でいろいろありましょうけれども、ハウス物のエネルギーがかかっていることは間違いないわけでございますから、エネルギーの問題から考えても、そのことは必要だと思います。しかし、そうは言っても、消費者のニーズに対しては的確にこたえていくとすれば、暖地といいますか、冬場においてもエネルギーコストのそうかからないようなところに立地を求めて供給していく、そして省エネルギーを進めてできるだけエネルギーを節約するような供給をしていくことが必要なんだろうと思っております。地場消費地場野菜、これは本当にわれわれも、先日もお答えしたと思いますが、地場野菜、一ころと違いまして、高度成長期よりも若干都市近郊における野菜の産地の減り方が少なくなっておりますので、こういう機会を通じて地場野菜を一層振興していきたいという気持ちは非常に強く持っているわけでございます。たとえば、また具体的な例を申して大変恐縮でございますが、六月に東京都に入ってまいりますキャベツは何と東京都下産が五割以上あるわけでございます。十月から十一月にかけても都下産が入ってくるわけでございます。そういうふうにある時期、しゅんの時期には地場野菜は非常に強い供給の力を持っております。しかしながら東京都下ではどんなに考えても夏場と冬場はキャベツはできないわけでございますから、そのときば若干遠隔地から供給せざるを得ないということも御理解いただきながら、地場野菜の振興に今後一層努力してまいりたいと思います。
○中野（寛）委員　時間が来ました。最後に経企庁の方にお尋ねしたいと思います。
　農林水産省の方でいろいろとこのことについては、いまの質疑応答でもおわかりのように、大変御努力をなさっていることはおわかりでしょうし、私どももそれなりに評価するところであります。一方で昨年の予算の中で五百億円の物価対策費等を組んだこともございました。それが時間を経るにつれて、一時的に物価が上がった、とりわけ生鮮食料品の問題が云々されました、そのときにも、その五百億円の金の使い道についてみんなで四苦八苦したというきわめてこっけいな出来事、こっけいなと言っては語弊があるでしょうが、出来事がありました。しかし、いまのこのような生産の過程の中でやらなければならないたくさんの仕事、そしてまた、それに必要な経費というものがあるわけであります。先般、行管庁が一部こういう問題について検討した経緯がありますけれども、行政管理という立場よりも、経済企画の立場から、農林水産省等と協力をして積極的にお取り組みになり、そしてその対応を進めていくということがむしろ必要ではないかな、このように私は思うわけでありますが、最後に経企庁のお立場をお聞きして質問を終わりたいと思います。
○廣江政府委員　野菜を含みます季節商品が物価に対して非常に大きな影響があるということは、昨年及び今年の例が顕著に教えてくれるところでございます。そういうことにかんがみまして、本年三月中旬に決定をいたしました総合経済対策の中におきましても、野菜については特に力説をいたしておるところでございまして、基本は、供給の安定を図るという点が一つでございます。それから、流通の問題といったようなものも非常に重要でございます。こういうものはそのときになってやるということも必要でございますが、前もって十分準備をしなければいけないということも御指摘のとおりでございます。そういう点を勘案いたしまして、同じく総合対策におきましては、ことしの物価対策費については、すでに予算に計上いたしておりますいわゆる物価対策費のほかに、それを含めまして一般会計の機動的な運用によって万遺漏のないようにしなければいけないということをうたっておるわけでございます。こういうものを基礎にいたしまして、私どもとして、先生の御趣旨もよく踏まえまして、常々関係の省庁、わけても農林水産省あたりとは十分に協議をいたしまして、遺漏のないようにしたいと思います。
　具体的な問題で言いますと、野菜については先ほど供給の問題が重要だと言いましたが、「十分な作付を指導するなど」というようなことで、ことしの総合対策にうたっておりますが、そういうものが実現されるためにはいろいろの情勢を勘案してやらなければいけません。そういうものを十分に考えながら、遺漏のないようにいまから手を打ってまいりたい、かように考えております。
○中野（寛）委員　まさに生鮮食料品は季節や気候に影響されることが多い、いわゆる不確実性の要素が多いわけであります。それだけに人為的な工夫というものがなお一層望まれるということにもなろうかと思うわけであります。そういう意味で、なお一層の御努力をお願いして終わりたいと思います。どうもありがとうございました。
○井上委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後一時二十四分散会
昭和五十六年五月十四日（木曜日）
　　　午後二時五分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　五月七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　神谷信之助君　　　　　小笠原貞子君
　五月八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　安恒　良一君　　　　　小柳　　勇君
　　　　　小笠原貞子君　　　　　神谷信之助君
　五月九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　野呂田芳成君　　　　　江藤　　智君
　　　　　神谷信之助君　　　　　小笠原貞子君
　五月十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　江島　　淳君　　　　　塚田十一郎君
　五月十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　塚田十一郎君　　　　　江島　　淳君
　　　　　広田　幸一君　　　　　坂倉　藤吾君
　五月十四日
　　　　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　　　　小笠原貞子君　　　　　神谷信之助君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　黒柳　　明君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　伊江　朝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　竜男君
　　　　　　　　　　　　　　　目黒今朝次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　桑名　義治君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　江島　　淳君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　　清君
　　　　　　　　　　　　　　　　高平　公友君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　　健君
　　　　　　　　　　　　　　　　安田　隆明君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　富雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　小柳　　勇君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂倉　藤吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹田　四郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　神谷信之助君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳澤　錬造君
　　　　　　　　　　　　　　　　田　　英夫君
　　　国務大臣
　　　　　　　厚　生　大　臣　　園田　　直君
　　　　　　　運　輸　大　臣　　塩川正十郎君
　　　政府委員
　　　　　　　厚生省環境衛生
　　　　　　　局長　　　　　　　榊　　孝悌君
　　　　　　　厚生省環境衛生
　　　　　　　局水道環境部長　　山村　勝美君
　　　　　　　運輸大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　小野　維之君
　　　　　　　運輸省港湾局長　　吉村　眞事君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　村上　　登君
　　　説明員
　　　　　　　警察庁交通局交
　　　　　　　通規制課長　　　　広谷　干城君
　　　　　　　科学技術庁原子
　　　　　　　力安全局原子力
　　　　　　　安全課長　　　　　松原　伸一君
　　　　　　　環境庁企画調整
　　　　　　　局環境影響審査
　　　　　　　課長　　　　　　　森下　忠幸君
　　　　　　　建設省計画局地
　　　　　　　域計画官　　　　　藤井　崇弘君
　　　　　　　建設省都市局下
　　　　　　　水道部下水道企
　　　　　　　画課長　　　　　　幸前　成隆君
　　　　　　　建設省道路局道
　　　　　　　路交通管理課長　　三木　克彦君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○広域臨海環境整備センター法案（内閣提出、衆
　議院送付）
○連合審査会に関する件
　　　　—————————————
○委員長（黒柳明君）　ただいまから運輸委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る八日、安恒良一君が委員を辞任され、その補欠として小柳勇君が選任されました、
　また、翌九日、野呂田芳成君が委員を辞任され、その補欠として江藤智君が選任されました。
　また、昨十三日、広田幸一君が委員を辞任され、その補欠として坂倉藤吾君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（黒柳明君）　広域臨海環境整備センター法案を議題といたします。
　前回に引き続き質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○桑名義治君　前回の質疑に続行いたしまして本日は質疑を続けていきたいと思いますが、今回のこのフェニックス法案でございますが、この実現のために、運輸省は五十一年から五十五年、この間に四億六千八百万円、それから厚生省は五十三年から五十五年、四億円の調査費を使って現在までいろいろと調査を行ってきたというふうに聞いているわけでございますが、その概要については、過日来からその資料をいただいたわけでございますが、その点につきまして私、少しお聞きをしておきたいと思いますが、その調査の結果、特に環境への影響が注目されるわけでございますが、この点についてはどのような結果が出ているのか、また、膨大な規模の埋め立ては湾内の潮流の変化あるいは魚類の生態にも大きな影響を及ぼしかねない、こういうふうに予想されるわけでございますが、その点の調査結果というものはどういうふうになっているか、御説明を願いたいと思います。
○政府委員（吉村眞事君）　環境に関連いたします調査といたしましては、水質あるいは潮流等の調査をいたしております。で、水質、潮流に関して行いました調査は主としまして潮流のシミュレーションによる調査でございます。計算機によりましてどういうふうな影響が埋め立てをつくることによって起こるか、潮流に対して影響があるかということを計算をしたわけでございまして、湾全体の流況に及ぼす影響の検討をいたしております。それから、水質におきましても、やはり同様埋め立てをつくりましたことによって湾内の水質にどういう影響が全体的に起こるかといいますことをシミュレーションによりまして計算をいたしたわけでございます。このいずれの調査におきましても全体に及ぼします影響はそれほど大きくないというような結果を得ておるわけでございます。
　さらにまた、この調査、水質及び海流の調査と申しますのは、魚介類の生息に非常に影響がございますので、こういった魚介類に対する影響を知るという意味からも実施をいたしましたわけでございますが、魚介類に対しましては、魚礁の分布でございますとか漁業の現在の実態でございますとか、そういったことを、過去のデータを整理分析するというようなことを調査をいたしました。しかし、直接的に魚介類にどういう影響があるかという、本当の直接の魚介類に対する影響調査というのはまだ実施をいたしておりません。
○桑名義治君　厚生省、ありますか。
○政府委員（山村勝美君）　厚生箱といたしましては、廃棄物が投入された地点からの集められた排水、浸出水の水質について、各種事例について調査をいたしまして、その排出水の水質に対する処理方法はいかにあるべきかという点について実験的な検討を含めて調査をいたしました。
○桑名義治君　その調査をやった事項について私聞いているわけではなくて、調査結果を聞いているわけですから、その点をはっきりしてもらわなければ困りますよ。どういうことを調査したぐらいちゃんとわかっていますよ、書類もらっているんだから。その結果を聞いているんですからはっきり答えてください。
○政府委員（山村勝美君）　この調査は予備的な検討ということでございまして、どういう状態の廃棄物を捨てればどういう水質が出るかという情報収集をまずやりまして、それに対応をする処理施設のあり方というものを整理したものでございます。したがいまして、今後実際にどういう排水処理施設をつくるかということにつきましては、東京湾、大阪湾初めすべて総量規制がかかっておりますので、総量規制の中で考えていくべきものであろうというように考えております。
○桑名義治君　運輸省は。
○政府委員（吉村眞事君）　先ほどちょっと申し上げましたように、現在行っております調査はいわゆるシミュレーション調査と申しまして、コンピューターに水域の各部分のデータを入れて、計算でどういう影響があるかということを確かめるという手法でございます。したがいまして、さらに詳しくは、模型によります調査でありますとか、いろいろな調査の方法がございますから、今後はそういうものも行う必要があろうかと思いますが、現在のシミュレーション調査によります結果では、先ほどちょっと申し上げましたように、影響はそれほど大きくない、軽微であるという結果を得ております。
○桑名義治君　軽微である、軽微でないという基準をどこで引いたのか、あるいはまた、両省からいま御説明がありましたけれども、その説明の中には、魚介類の影響については調査をしてないような御答弁でございます。そうすると、ここは非常に重大な問題が抜けているというふうに考えざるを得ないわけでございますが、この点はどういうふうにお考えになっていらっしゃるんですか。
○政府委員（吉村眞事君）　申し上げます。
　潮流の変化を全体にとって計算をいたしまして、大きなところで、影響の生じるところで数％程度、全体的にはそれ以下の影響しかないということで軽微というふうに判断をいたしたわけでございます。現在魚介類との直接の影響は考えておりませんが、水質及び水流に対する影響がその程度であれば魚介類に対する影響もそれほど大きくないだろうというふうに判断をいたしたわけでございます。
○桑名義治君　いずれにしましても、どういう埋め立てをするのか、どこに埋め立てをするのか、その個所がはっきりまだ設定されてないわけですね。一応予定としてＡ、Ｂ、Ｃ、Ｄというふうに分けながらそれぞれやっているわけでもございますし、また廃棄物は、どういう廃棄物が出てくるのか、それから、その配分が大体どういうふうになるのか、そこら辺がまだ明快にならないうちに、実際には水質がどういうふうな水質に変化するかということは、これは結論を出すには非常にむずかしい問題だろうと思うんです。しかしながら、やはり事前調査ですから、そこをはっきりしておかなければならないと思いますし、そしてまた、その結果というものを農水省とお互いに合い議をしながら、そこで魚介類に対する結果というものを、予想というものを出していくのが順当な方法だろうと思うんですが、この結果について農水省一と合い議をしたんですか。
○政府委員（吉村眞事君）　この結果につきまして農水省と御協議は申し上げておりませんが、今後、さらに詳しい調査をする場合の調査の仕方などについても、農水省の御意見を伺ったり、お知恵を借りたりする必要もあろうかと思いますし、もちろん、当然その結果につきましては協議を申し上げなければいけないと思っております。現在の調査は、先生も御指摘のように、事前の調査で、計算によっておおよその傾向をつかむという程度でございますので、協議はいたしておりません。
○桑名義治君　おおよその結果をつかむといっても、この法律が出たらすぐ走り始めるわけでしょう。したがって、その事前調査なんですから、走り始める前にすべての問題を合い議して結論を出しておかないと、これは住民あるいはまた漁民にとっては納得できない問題であろうと私は思うんです。いずれにしましてもこの問題は、いまここでやっこらやっこら言いましても、現実には農水省との合い議が全然なされてないわけですから、結論をいろいろと論議するにも論議する資料がない、こういう意味で次に移っていきたいと思いますが、この問題は重要な問題として、早急に農水省との打ち合わせをするなり、あるいは打ち合わせの上で結論を出すなり、そういった対応の措置、いわゆる万全の措置をとっていかなければならないことをここで警告しておきたいと思います。
　次の問題でございますが、それぞれの埋め立ての造成事業について、センターが公有水面埋立法の許可を申請することになるわけでございますが、このような大規模な海面埋め立てについては、公有水面埋立法四十七条の二項による環境庁長官の意見の聴取が必要となる、こういうふうに私は考えるわけでございますが、このように理解してよろしゅうございますか。
○政府委員（吉村眞事君）　この事業による埋め立ては、恐らく五十ヘクタールを超える規模になろうかと思いますので、環境庁長官の御意見を求める必要があると考えております。