Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○加藤修一君　調査室が用意してくれた資料の五十二ページなんですけれども、非常に大事なことが私は書いてあるように思います。
　これは、プライマリーヘルスケアという理念について書いてあるんですけれども、そのプライマリーヘルスケアの原則の一つに適正技術があると。技術レベルやコスト負担の上でも、住民自身が利用し得る範囲内の技術でプライマリーヘルスケアの発展を目指すという、そういう原則ということで、よく日本は上水道を途上国でやるときに、電気が引かれていないのにかかわらず、これ、そういうことではないと思いますけれども、電気を必要とするポンプで水をくみ上げるとか、上水のインフラを造るという話があったりしますけれども、本当は、その地域に合った日本の伝統的な井戸掘りの技術を使ってやった方が非常に適正技術としてはいいというケースもあるように聞いておりますので、そういうことをどうやって発掘するか。
　今日、中村参考人が母子手帳の話とか学校保健の話をされておりましたけれども、これは、どっちかというと、我々ごく普通に経験している話で、これが向こうにとって大変重要だというふうに考えられたということで、日本の経験に学びたいという期待が途上国にはあるというふうに中村参考人はおっしゃっているわけですけれども、こういう、日本人が経験しているけれども向こうにとってはよく知られていないということをどうやって発掘するかということも、これまた非常に大事な視点でないかなと思います。
　以上です。
○会長（石井一君）　主濱理事。
○主濱了君　私は、評価の面から、この報告書の中にもし項目を付け加えていただけるんであれば付け加えていただきたいと、こういうことを申し上げたいと思います。
　日本は、自然災害にしろ、それから感染症にしろ、非常に世界貢献をしていると私は思うんですよ。ただ、これはアウトプット段階。例えば、人口・エイズに関するイニシアティブで五十億ドル拠出しましたとか、そういうふうなアウトプット段階のものなわけですけれども、これをアウトカム、その結果、どうこの地球が、世の中が変わったんだと、こういう観点の評価をするべきであると。私ども、この調査会の中で、様々な貢献をしている、その貢献に対する評価をするべきである、これがまず一つであります。
　それからもう一つは、世界の評価、これが分かれば、私はこれも付け加えていただきたい。実は、この評価については川口理事とちょっとだけお話ししたことはあるんですが、見解の相違がありまして、私は世界の評価というのも的確にまだつかんでおらないのかなというふうに思いますので、報告書の中では、この調査会としてのこれまでの日本の国際貢献、自然災害にしろ感染症に対する評価、それもアウトプットとアウトカムと両方合わせたような評価、さらには世界の評価、これも付言していただければ非常に厚くなるのかなと、こういうふうに思います。
○会長（石井一君）　どうもありがとうございました。
　島尻委員。
○島尻安伊子君　関連して、もう本当に一言なんですが、評価というのもあると思うんですが、それから、この今日いただいたペーパーで、支援活動を通じ日本への評価を高める上での課題ということがありまして、やはり前のこの調査会で、日本として何を世界に向けて発信するかという、これは外交的なテーマでのお話合いをしたかというふうに思うんですけれども、その発信するもののメニューの中にこういうものがあっていいのかなと。今回あった、日本のＮＧＯがどういうふうな活動をしているのかというのを知らしめるというのをむしろやらなければいけないのかなと思っておりまして。
　済みません、もう小さな話なんですけれども、最近、ＮＨＫが番組作り、大変頑張っているなというふうに思っていまして、番組の中でこういったドキュメンタリー的なものをどんどん作っていただくことで、日本国内もそうですし、今、ＢＳとかが大変に、特にアジアの国々で見れるようになっておりますので、そういう意味で外国の皆さんにも見ていただけるのではないかなというふうに思ったものですから、付け加えさせていただきたいと思います。
○会長（石井一君）　富岡委員。
○富岡由紀夫君　評価ということで今議論になったので、ちょっと私の思いというかを述べさせていただきたいんですけれども。
　ＯＤＡのいろんな支援なんかも、今回のこういう、防災とか災害とかいろんな感染症とか、そういう以外のところのＯＤＡの支援なんかもそうなんですけれども、確かに、日本が見える活動をして、国際貢献を目に見える形でやって、それが国際的な評価につながって日本の国益につながる。これはもちろんそれにこしたことはないと思うんですけれども、ただ、そういった対外的な評価を高めるというところばかりに意識がいっちゃって、本来のそういった国際援助というのはどういうものなんだろうかと。
　本当は、苦しい人、食料で飢餓で大変苦労されている人とか、病気で困難に遭っている人とか、そういった人たちが本当に目の前にあったら、そういった人たちに手を差し伸べるという思いがやっぱり原点にあるべきだと。もちろんそれがあるんだと思うんですけれども、それがなかなか、忘れ去られるわけじゃないんですけれども、それより、やっぱり国際的にどういうふうに見られるかとか、日本の国益にこれがどう結び付くのかといった、何か見返りを求める援助になり過ぎちゃうとこれはまたおかしな形になっちゃうんじゃないかなと私は思っております。やはりそういった本当に純粋に困った人に対する支援というところも忘れてはならない、国際的な評価は二の次だぐらいに考えてやるような考え方も必要なのかなというふうに思います。
　あと、先ほど防災予算の件でちょっとやや説明不足だったんですけれども、要はどういうことかというと、さっき言った飢餓とか病気とか貧困とか、そういった困っている人たちに、私は、ＯＤＡをやるんであれば、優先順位を付けていろいろ支援の予算を付けていくべきだという意味で申し上げました。
　どういうことかというと、この防災予算の中の、中身を見ないと分かりませんけれども、洪水とか土壌流出というと、どうしても何となく土木工事にお金を掛けているようなちょっと印象を受けたものですから、そういったものにＯＤＡ予算の比率をたくさん取られるんじゃなくて、さっき言ったような貧困とか飢餓とか病気、いろんなそういったもので苦しんでいる人たちに本当に手を差し伸べる、そういったところに優先して予算を付けるべきだというふうに私は日ごろ思っているものですから、ちょっと意見を述べさせていただきました。
　以上です。
○会長（石井一君）　西田委員。
○西田昌司君　去年のときにも同じようなことを言ったかもしれないんですけれども、今の富岡委員の発言にも関連するんですけれども、要するに、日本の国益とかいうことがよく言われるんですけれども、確かに国益ということもあるんでしょうけれども、私も余り好きな言葉ではなくて、むしろ道義上とかいうことですし、もっと言えば、日本の昔からの言葉の、情けは人のためならずといいましょうかね、お互いもしものときに自分がまた助けていただける、助けていただくことになるかもしれないということも含め、そういう信頼関係を高めていくことだろうと思うんです。
　その中で、特に私が一番気になるのは、温暖化も、それから国際問題、ＯＤＡとかいうことも含めてそうなんですけれども、要するに、これから全地球的な一番大きな問題というのは、人口が増加して、それから食料、エネルギー、資源が足りないと。つまり、今までの右肩上がりの論法では絶対に回復できないと。ということは、これから国際的な支援をするにも何をするにも、まさに、じゃ、どういう暮らし向きといいましょうか、在り方というのがあるべきなのかということが絶対一番大事な基になる考えだと思うんですけれども、実はそこがほとんど議論されていないんですね。
　みんながそうだとは思いながら、そうは言うものの、成長を否定して豊かさというのはあり得ないじゃないかというふうに思い込んでいる節がありまして、特に日本の場合は人口減少社会になりますけれども、むしろ人口が減ったからといって必ずしも貧しくなるとも限らないし、逆に言えば、アフリカのＯＤＡもそうですけれども、こういうＡＳＥＡＮ諸国なんかでも、どんどん近代化すれば果たして彼らが幸せなのか。最低限の生存にかかわる問題はもちろん大事なんですけれども、いわゆる暮らし向きといいましょうか、暮らし方という部分について考えていったときにはちょっとどうなのかなというところが実は議論がされていないんじゃないのかなという気がしてならないんです。
　ですから、本来、それぞれ個別の問題は、結局は、困っておられるところには、災害のときは助けに行くとかいうのはもちろんなんですけれども、じゃその後、行った後、どういう国の形というか世界の形が望ましいのかということを考えると、やはり均衡理論というのが絶対に必要だと僕は思うんです。それが日本の場合には実は発信できる一番の価値観じゃないのかなと。つまり、明治維新以前は、要するに日本の中で均衡していたわけでありまして、それで別に世界に何も迷惑も掛けず日本は自立をしていて、そういう仕組みが世界中あれば戦争もないし、一番平和だと思うんですよね。
　ところが、そこが実は世界の中で一番議論しなければならないんだけれども、議論できないところでもありますし、日本の中でも、ある種そういう疑問はみんな感じながらもどうも今まで議論を避けてきたと申しましょうか、そういう気がするんです。
　ですから、ここで論じるべきなのか、ＯＤＡのところで論じるべきなのか、よく僕は分からないんですけれども、いずれにいたしましても、せっかく調査会という大きなテーマで継続的にされておられるという会でありますので、そういうところの論点もどこかで取り上げていただいて、これからもまた議論をしていただける仕組みになればなということで、余りいつも質問していないんですけれども、常々そういうことを疑問に思っていまして、一言付け加えさせていただきたいと思っております。
○会長（石井一君）　広中委員。
○広中和歌子君　私も、前の二人のすばらしい御発言に触発されて発言させていただきます。
　日本のＯＤＡなんですけれども、額はだんだん縮小している中で、それだったら小規模支援ですよね。それをもっともっと増やしたらば、本当にすそ野が広がるような支援ができるんではないかと。しかし、小規模支援というのは非常に人手が掛かるわけですね。だけど、同時に、いい点は顔の見える支援になるんですが、そういうことにお金を使った方がいいということは分かっていても、現実に増えていない。
　草の根無償というのは百五十億まで行ったんですが、百二十億にまた下がってしまっている。それは、人手不足とかなんとかということも一つの理由になっているらしいんですけれども、私はもっと、ＮＰＯの人とか、本気になってやるんだったらば、もっともっと増やせると。例えば、百二十億を倍にしたって二百四十億ですよね。本当にいろんなことができると思います。
　日本の援助というのは評価されないというふうに今までマスコミなどで言われ続けてきましたけれども、本当に私もほとんど毎年のように最貧国に行ったりして見ていますけれども、日本のＯＤＡのその末端の部分に関する評価というのは非常に高いし、また期待も大きいわけですね。
　ですから、そういう意味で、この日本の小規模支援、そして心の通った支援というものに対してのコンセンサスというんでしょうか、人によっては、日本がこんなに経済的に苦しいから、ＯＤＡなんかは自分の地元によこせみたいなことをおっしゃるんですよという方もあるんですけれども、私はそんなことはないんじゃないかなと思っております。
　問題は、やる気の問題であって、是非、日本、評価されなくてもされても、やった方がいいんではないかと。かつて日本の支援が見えないということで、地元の大使とか外務省の方は苦労して、すべての日本の毛布なり食料なりに日本の旗を付けて、これは日本でございますというふうにやっているのをテレビで見たことありますけれども、そういうことはおやめいただいた方がいいんじゃないかなと思いました。
　以上です。
○会長（石井一君）　それじゃ皆さん、今日はこの程度で終わらせていただいてよろしいですか。──貴重な御意見をお述べいただきまして、本当にありがとうございました。
　本日はこれで散会いたします。
　　　午後三時四十二分散会
平成二十一年四月十五日（水曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　青木　　愛君　　　　　鈴木　　寛君
　四月十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　行田　邦子君　　　　　平山　幸司君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　矢野　哲朗君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　大石　尚子君
　　　　　　　　　　　　　　　　亀井亜紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤本　祐司君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩城　光英君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　博美君
　　　　　　　　　　　　　　　　松　あきら君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　一川　保夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　大久保　勉君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　敏幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　川合　孝典君
　　　　　　　　　　　　　　　　川上　義博君
　　　　　　　　　　　　　　　　川崎　　稔君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　　寛君
　　　　　　　　　　　　　　　　平山　幸司君
　　　　　　　　　　　　　　　　広田　　一君
　　　　　　　　　　　　　　　　松井　孝治君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　準一君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　信秋君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川大紋君
　　　　　　　　　　　　　　　　森　まさこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　俊男君
　　　　　　　　　　　　　　　　若林　正俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　澤　　雄二君
　　　　　　　　　　　　　　　　大門実紀史君
　　　事務局側
　　　　　　　第二特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　今井　富郎君
　　　参考人
　　　　　　　獨協大学経済学
　　　　　　　部教授　　　　　　阿部　正浩君
　　　　　　　株式会社大分フ
　　　　　　　ットボールクラ
　　　　　　　ブ代表取締役　　　溝畑　　宏君
　　　　　　　イケア・ジャパ
　　　　　　　ン株式会社代表
　　　　　　　取締役社長　　　　ラース・ペー
　　　　　　　　　　　　　　　　テルソン君
　　　　　　　　　　　（通訳　秋山　　賛君）
　　　　　　　　　　　（通訳　富永　恵子君）
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○国民生活・経済に関する調査
　（「幸福度の高い社会の構築」のうち、自由時
　間と経済力の関係について）
　　　　─────────────
○会長（矢野哲朗君）　ただいまから国民生活・経済に関する調査会を開会いたします。
　委員の異動について御報告をいたします。
　昨日までに、青木愛君及び行田邦子君が委員を辞任され、その補欠として鈴木寛君及び平山幸司君が選任されました。
　　　　─────────────
○会長（矢野哲朗君）　国民生活・経済に関する調査を議題とし、「幸福度の高い社会の構築」のうち、仮説二、「休日・休暇が多い国が国の経済力を伸ばし、国民幸福度を高める」に関し、自由時間と経済力の関係について参考人からの意見聴取を行いたいと思います。
　本日は、お手元に配付の参考人名簿のとおり、獨協大学経済学部教授阿部正浩君、株式会社大分フットボールクラブ代表取締役溝畑宏君、イケア・ジャパン株式会社代表取締役社長ラース・ペーテルソン君に御出席をいただいております。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　御多用のところ本調査会に御出席をいただきまして、ありがとうございます。
　本調査会は、現在調査を進めております「幸福度の高い社会の構築」のうち、仮説二、「休日・休暇が多い国が国の経済力を伸ばし、国民幸福度を高める」に関し、自由時間と経済力の関係について忌憚のない御意見をお述べいただき、調査の参考にさせていただきたいと存じますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。
　議事の進め方でありますけれども、まず阿部参考人、溝畑参考人、ペーテルソン参考人の順にお一人二十分程度で御意見をお述べいただきたいと思います。その後、各委員からの質疑にお答えをいただきたいと思います。その後、時間がございましたら、必要に応じて委員間の意見交換を行いたいと思います。その際、随時参考人の方々の御意見を伺うこともありますので、あらかじめ御承知おきいただきたいと思います。
　なお、御発言は着席のままで結構であります。
　それでは、まず阿部参考人からお願い申し上げます。
○会長（矢野哲朗君）　ありがとうございました。
　それでは次に、溝畑参考人にお願いをいたします。
○会長（矢野哲朗君）　ありがとうございました。
　それでは次に、ペーテルソン参考人、お願い申し上げます。
　同時通訳をお使いください。
○会長（矢野哲朗君）　どうもありがとうございました。
　以上で参考人からの意見聴取は終わりました。
　本日の質疑は、あらかじめ質疑者を定めずに行います。質疑及び答弁の際は、挙手の上、会長の指名を待って着席のまま御発言くださるよう御協力をお願い申し上げます。
　なお、できるだけ多くの委員が発言の機会を得られますよう、答弁を含めた時間がお一人十分以内となるように御協力をお願い申し上げます。
　それでは、質疑のある方の挙手を願います。
　たくさんの方、ありがとうございます。
　それでは、こちらからまず順番にということでお願いしたいと思います。
　広田一君、どうぞ。
○広田一君　会長、どうもありがとうございます。
　まず、三人の参考人の皆さん、本当にありがとうございました。
　それでは、まず阿部参考人とラース・ペーテルソン参考人の方にお伺いをしたいと思います。
　お話にございましたように、日本人というのは非常に労働時間が長いけれども労働生産性は低いというふうなことでございまして、阿部参考人の方からは、やはりこれから質というものをもっと大事にしていかなければならないというふうなお話がございました。それで、それに対してラース・ペーテルソン参考人の方から、その質の具体的なもの、関係するものかもしれませんけれども、仕事というものを非常に効率的にしなければならない、またシンプルに行っていかなければならないというふうなお話がございましたけれども。
　そこで、少し具体的にお伺いしたいんですが、阿部参考人のお話の中から、我が調査会の事務局の皆さんが再三連絡を取って、こうするようにというふうなお話があったということなんですが、これは大変、阿部参考人は質の高いことだというふうにおっしゃっておりましたけれども、それをもう少し具体的にその理由をお聞かせ願いたいのと、これは皮肉っぽく言ったのかどうかも、本音で言っていただければなというふうに思います。あわせて、同じように、今回の調査会を開くに当たって、こういった様々な質の面でもう少しこうすれば効率の良い、生産性の高いことができるんじゃないかという御提言があればお願いをしたいと思います。
　そしてまた、阿部参考人のレポートを読まさせていただきますと、やっぱりこれからはワーク・ライフ・バランスというものが大変重要であるというふうなことの中で、特にそういったワーク・ライフ・バランスを導入してきたところが経常利益というものも向上していると、また女性能力というものを積極的に活用されているところが賃金格差も少ないというふうな事柄をおっしゃっているわけなんですが、その辺の関連性というものをもう少し具体的に御説明願いたいのと、ラース・ペーテルソン参考人にお伺いしたいのは、実際、御社におきましては女性の比率が六五％というふうに高いわけでございますが、阿部参考人がおっしゃっているような考え方というのは御社では当てはまるのかどうか、この点についてお伺いをしたいというふうに思います。
　あわせて、スウェーデンのちょっと企業の考え方についてお伺いしたいんですが、日本ではよく経団連を中心に、法人税を上げると会社が海外に逃げてしまうというふうなことがよく言われているんですけれども、こういったのはスウェーデンにおいては当てはまる考え方なのかどうか。特に、スウェーデンは非常に法人税等も低くなったとはいえ高いと思いますので、そういったちょっと実情についてお伺いしたいと思います。
　それから、あと、溝畑参考人のお話を聞きますと、非常に生きがいとやりがいが大変大事なんだというふうなことを感じさせられましたし、いつぞやこの調査会でも、同じ由布院の中谷参考人でしょうかね、由布院の中谷さんがおっしゃった、町を活性化するのには若者とよそ者とばか者が必要だというふうなお話がありましたけれども、溝畑参考人の話聞くとぴったりだなというふうに思ってしまったわけでございますが、裸踊りまでしてこのトリニータの発展のために御尽力をされたということなんですが。
　ただ、我が高知県もそうなんですけれども、今非常に地域に活力がなくて、そして社会を引っ張る人材が減っているわけなんですけれども、私はその一つの理由として非常にやっぱりこの国の中央集権的な社会というものが大きく影響しているんじゃないかなと思っております。
　明治維新を坂本龍馬を中心に我が土佐がつくったわけなんですけれども、結果として中央集権国家をつくってしまったと。そして、今高知県のリーダーの方々の発言、私も含めそうなんでしょうけれども、やはり高知県の駄目なところ、良くないところ、高知はこんなに遅れているんでお金をください、こんなにひどいところなんで国が支援してください、そういうのがやっぱり戦後特に身に付いてしまったんじゃないか、こういうところから様々な形で人材の流出等出てきたんじゃないか、だったらチャンスの多い都会で頑張ろう、より積極的にいこうと、そういったようなところもあると思うんですが。こういった思いについてどう思われるのかということと、さはさりながら今後どうすべきかということで、また御示唆があればと思います。
　以上です。
○会長（矢野哲朗君）　それでは、質問に対して答弁を願いたいと存じます。阿部参考人、お願いをいたします。
○参考人（阿部正浩君）　まず第一の御質問で質の高さの件でございますが、私が申し上げたかったのは、多分、私がこういうところでお話しするのが不案内だということで、非常に不案内な者に対してどうやったらうまくスムーズにこの場で話せるかということに対して親切に御丁寧にいろいろと御案内いただいたと。ただ、そこまでしなくても大の大人なんだから何とかなるんじゃないかなという面が私自身持っていましたので、その差の部分だけ、まあ余計なと言ったら余計なのかもしれませんが、その余計な部分が実は質の高さというふうに思われるということでございます。
　これはここだけの話ではなくて、一般的に企業の中でも、例えば部長がプレゼンするときに部下が必死になって一生懸命物すごいボリュームの資料を作るけれども、実際に使われるのは一番上から二枚、三枚ぐらいでその残りの部分は質が高いんだけれども余り有効活用されていないと、その部分はやっぱり無駄なんだろうと、それがやっぱり生産性に反映されていないんじゃないかということでして。先ほどイケアの例でいくと、一番最初にシンプリシティーという言葉が出ていたと思いますが、そのシンプリシティーというのがやっぱり生産性の高さにつながっているというのは非常に大事なことなんではないかということでございます。
　それから、ワーク・ライフ・バランスと経常利益のところで、女性の能力の活用が賃金格差に少なくなるのはどうしてかという御質問でございますが、これは女性の能力の活用といったときに幾つかの問題点がありまして、まず女性の定着率が日本の企業ではまだまだ低いと、定着率が低いから女性を活用しようとしても辞められてしまうのでなかなか活用が進まないという、そういうジレンマがずっとございました。
　ところが、ワーク・ライフ・バランスをやって女性の定着率を、つまり仕事と家庭のバランスを取れるようになっている会社では女性の定着率が高くなってきているので、女性従業員に対してより高い教育訓練を行うことができ、それが結果的に女性たちの能力をより高めることになった。結果的に、今まで男性と女性の間で能力格差があって、それが賃金格差につながっていたものが、女性の能力が教育訓練によって上がり、定着率が高まったことによって更に高まり、結果的に男女の賃金格差がそういった企業では小さくなっているということでございまして、ワーク・ライフ・バランスと女性の能力の活用というのは非常に結び付いていて、今後、やはり少子社会、労働市場が人手不足になっていけば、当然女性とか高齢者の活用というものも視野に入ってきますので、そういったワーク・ライフ・バランスと女性の能力活用というのは大事だろうということでございます。
○参考人（溝畑宏君）　御質問の地域にリーダーというものが全般的に少ないんではないかという御指摘なんですけれども、日本の社会全般が、私が育った一九六〇年、七〇年代というのは、ある意味やっぱり競争社会という中で、何となく私好きな言葉にステイ・ハングリー、ステイ・フーリッシュというのがありまして、ハングリーでいよう、そして常にばかになろう、ばかになるというのは変人、変態の領域ではなくて、本当に純粋なまでにもう真っすぐに行こうと。そういうやっぱり社会背景があって、一つは、日本社会全般が、私、レジュメにも書いているんですけれども、競争社会は存在する、競争には勝たないかぬ、しかしその中に敗者復活がある社会、負けても負けても何度もチャレンジできる社会、そういう社会としての包容力が、今地方には多分、私は非常に少ないところかなと。みんなが、やっぱり経営者の人たちが話をしているのは、これやって商工会議所の会頭ににらまれたら飯が食えなくなるとか、銀行とかこういうところににらまれたら、にらまれてばっかりで、逆にこっちがにらみ返してやるという発想はないんですね。
　だから、そういう状況から一歩脱するためには、やっぱりそういう敗者復活あり、そしてそこからもう一遍チャレンジしていこうという風土をつくるためには、元々、日本の社会はそういうのを家庭と地域と学校でスクラム組んでつくり上げていたと思うんですね。それがいつしか、家庭のところでは、まずお父さん、お母さんがもうハングリーじゃなくなっちゃった。子供に愛情を与え過ぎている。地域は、さっき言いましたコミュニティーというものが失われている。そして、学校ではやはり競争という、そのものに対する意識がもう弱まっている。およそ、そういう人間をつくり上げる土壌というのが非常に今弱くなってきているんですね。
　私、元に戻りますが、大分に来て、何でこんな大分って三流意識しかないかなというところで歴史をひもといたら、薩摩とか長州とか、ああいう明治維新のときにいろんな藩士を出したところには藩校というのがあって、そこにやはり共通の理念があるんですね。世のため人のため、己を捨ててでも社会のために貢献するんだと、そういう教えというものがしみ渡っていたんですね。
　それで、今回、私が、いつまでもリーダーシップがいない、できない理由を挙げることだけは天下一品、こういう社会から少し一歩脱するために、自分はどっちかというともう外者なんで、失うものは何もなかったので、とにかく浮いて浮いて浮きまくろうと。その発想で、とにかく知事、市長、みんな敵に回してでも、国民、県民に評価されるようなことをやってやると。だから、要するに身の丈ということに対して徹底的に反発して、みんな敵に回すような気持ちでやりました。
　ただ、失うものは非常に多かったです。コストパフォーマンス考えると、世の中で浮くということは大変疲れるんです。でも、結局そういう人間が生まれていくためには、自分がなぜそれでやれたかというと、さっき言いました地域に戻ろうと。地域に戻って、みんながそれぞれの分野で協力して、そういう結束力を持っていく。そういう輪にどんどん若い人たちを入れていくと、今若い経営者の中に、おれもやるぞと。だから、やっぱりそういう、だれか、外者でもだれでもいいんで、一人リーダーが出てきて、その背中を見ておれもやれると、よっしゃ、おまえ、おれやるからおまえも頑張れよと。今、だから、若い経営者の中に今までなかったような発言が出てきたのは、もうこの大分の地におっては限界だと、大分を愛するけれども、そこから世界を目指していこうという、そういう経営者とかそういう人間が出てきた、そのきっかけになったのがこのトリニータという市民運動だったんですね。
　だから、そういう仕掛けというものがないと、恐らく、今の社会の構造でいくとリーダーシップがなかなか出づらい。出たやつはみんなからあほや言われる、調子者や言われる、生意気や言われる、これで死んでいくんですね、きばを抜かれてしまって。
　だから、それをつくらないためには、やっぱりまず三位一体ですね、家庭、地域、学校、組織によるそういう人材育成、もう一つは、こういう地域を、コミュニケーションをつくって、そこにパワーを与えて、その中に若い人たちとかお年寄りのリーダーを育てていく、そういう場をつくることが恐らく必要なんじゃないかなと。過去、藩校を見ていると、どうもそういうふうな藩校というのは教えの仕方というのをやっていますね。
　済みません、答えになったか分からないんですけど、お許しください。
○参考人（ラース・ペーテルソン君）（通訳）　質問ありがとうございました。
　我々、日本において非常に大きなオポチュニティーがあると思うんです。というのは、非常に高学歴の女性も多いですし、そして女性が日本で仕事の機会を見付けていない人たちもおりますので、そういう意味で私たち日本においていろいろなオポチュニティーがあるというふうに思います。言語にもたけているし、教育レベルも高い、やる気も高い、野心的であるという女性がたくさんいるということでは私たちにとってはいい労働市場だと思います。
　私たちが提供したいのは、先ほどの質問に対する答えということになりますが、私たちは女性に対しキャリアを提供し、また家庭生活も提供する、その両方を両立させるようなオポチュニティーを提供したいと思うのです。女性がそのどちらかを選ばなければならないという状況ではなく、両立できる環境を提供したいと思います。神戸でお店がありますけれども、そのうちの七人の女性が妊娠をしておりますので、それも非常にプラスのサインだと思います。つまり、仕事と家庭の両立がイケアではできるんだということの証左ではないかというふうに思います。
　それが最初の質問ということでお答えになっていれば幸いに思います。
　二番目は、法人税の話なんですけれども、我々多くの国で事業をしております。現在四十か国以上で事業をしておりますけれども、二十七か国ぐらいで事業をしておりますので、このようにグローバルな事業ですので、各地で法人税を払っているということで、余り大きな問題ではありません。スウェーデンだけで払っているわけではないんです。
○会長（矢野哲朗君）　ありがとうございました。
　それでは、質疑を継続します。
　松あきら君。
○松あきら君　公明党の松あきらでございます。
　本日は、三人の参考人の皆様、お忙しい中を大変にありがとうございます。
　阿部先生とペーテルソン社長のお話を伺っていますと、対極にあるなというふうに思います。日本がまさに長時間労働であるということは、これは事実でありまして、生産性ということで考えるとこれは厳しいものがあるというお話もいただきました。
　実は、私は以前にも申し上げたんですけれども、英国では無料コンサルタントを一年間企業に派遣したことで、企業がワーク・ライフ・バランスを進めたと。つまり、学校の子供の学期中に働き、休みのときは休める、家庭でインターネットなどを使って仕事をすることによって非常に業績が上がった。このワーク・ライフ・バランスが進むと業績が上がると答えた企業が九割に上ったそうなんですね。ですから、これは証明されているかなというふうに思うわけでございまして。
　まず阿部先生には、これは国としてやらなきゃならないことがたくさんあるんですけど、一つだけ、まさに女性管理職が日本では著しく少ない、これもワーク・ライフ・バランスの遅れの一因なのではないかなと思いまして、その点についてお話お伺いしたいと思います。
　それから、溝畑さんは「カンブリア宮殿」にも出演されたり、今や時の人という感じでもう本当に、変人と言われますけれども、まさにパワーの人であると。サッカーを、大分トリニータを始めたのも、まさに大分の若者に夢を与えたい、やる気を起こさせたい、若者も高齢者も含めて元気を与えたい、活性化をしたいということからこのサッカーというものに着目した、着眼したということはもうすごいことだと思うんですね。まだまだ、今日はつめを隠していらっしゃいますけれども、本当にすごくパワーのある方で、私は、ああ、こんなふうに型破りな生き方がなかなかできるものじゃないと。
　実は、溝畑さんのお父様は京大の数学者で国際的にも有名な方でいらっしゃるんですけれども、このお父様にしてなぜこういう子供ができたのか。やはり、これは何か教育というものが、お父様の、こういう非常にパワーのある人を育てたのかなと。そのお父様の教育という点について教えていただきたいです。
　それから、ペーテルソン社長、うらやましい限りの、日本は見習わなければいけないイケアの本当に環境だと思います。イケアでは、従業員をコワーカー、共働者、共に働く人と呼んでいるそうでありますけれども、やはり職場に保育所が隣接するなど女性コワーカーも働きやすい環境にあるというふうに思います。イケアにおけるコワーカーの採用と教育について少しかいつまんでお話しいただきたいと思います。
　以上でございます。
○参考人（阿部正浩君）　女性管理職が少ないのがワーク・ライフ・バランスとの関係があるのかという御質問でございますが、管理職に到達するためにはやっぱりそれなりに会社の中でキャリアを積んでいきます。多分、最初の管理職になるのが四十前後ではないかと思うんですが、その間に女性も男性も多分、結婚や出産や育児といったようなことがありまして、現状ではまだまだ男性が、出産はそのものできませんが、育児あるいは家事に参加するというのは今の長い労働時間の下では難しいと。結果的に女性へ負担が行っているわけですが、それが結果的に女性の定着率を下げてしまう、それがキャリアの中断になってしまって、四十歳まで働き続ける女性というのが多分今までは少なかったんだろうと。
　ただ、それがワーク・ライフ・バランスを導入して、例えば男性がもう少し家事、育児に参加できる社会ができるとか、あるいは女性も仕事と家庭の両立ができるような社会になってくれば、もしかしたら女性管理職がこれから増えてくる可能性があるのではないかと思います。
　よろしいでしょうか。
○参考人（溝畑宏君）　そうですね、おやじは、もう正直、見た目とか振る舞いは私ともう本当正反対だったんですけれども、私はよく溝畑家の突然変異と言われているんですけれども。ただ、おやじ、私、兄弟三人常にあったのは、まず根底にやはり家族愛ですね、家族愛。これはまずシンプルですけれども、お父さん、お母さんを尊敬する、おじいちゃん、おばあちゃんには大尊敬をする。死ぬまでこれは徹底して教育されました。常にやはり人のことを敬いなさいと、このことをまず言われておりました。今でも、だから仕事をしていく上で、百二十万すべてが自分にとって大切な人、子供からおじいちゃん、おばあちゃんすべて握手してリスペクトします、認めます。犬に対してもリスペクトします。犬から猫から全部です。まず、そういう謙虚さというところを徹底的にたたき込まれました。
　それから、これは影響を受けておりますが、いつも地球儀をどかんと食卓の上に置いて、お父ちゃんは京都からいつも世界を見ておると、おまえらもこんな京都やとか横の狭いところをこちょこちょ見るんやなくていつか世界の舞台に行けと、お父ちゃんはそういう生き方しとるんやということを常にやっぱり地球儀を通して世界というものを私に語り継げてくれました。
　それから、やっぱり夢ですね、夢を持てと。夢を持たない人間はその瞬間に老化が始まると。常に夢を持てと。その目標に対して、子供のころから、おまえの夢は何やと、これをまずいつも聞かれていました。あるときはプロ野球の選手になりたい、あるときは医者になりたい、こういうことをまずはっきり目標設定をしないと何の支援もしてくれませんでした。
　そういう中で、世のため人のために何か歴史に残ることをしろということで私によく引き合いに出したのが、坂本龍馬の生き様を、よく子供心で、おまえもいつか龍馬みたいな人間になれよと、だからいつも私、子供のころから、龍馬ってこんな生き方しているということを親が語り部のごとく語ってくれておりました。
　人生にやっぱり軸を持つというか、常に何かやるときに大きい大局的な軸を持つということを教えてくれたというところが私にとって一番大きいところかなと。だから、どういうステージにいても、やはり日本という国の一人一人がどうやったら幸せになるのかなと、そういうやはり現場といいますか、私は元々官僚でやっぱり法律、制度をつくるところからスタートしたんですが、なぜ今民間の世界に入ったかといいますと、そこだけでは見えないものがいっぱいある、本当に現場に行って、みんなが苦しんでいる、悩んでいる、そういうものに触れ合うことで自分が力を発揮した方が本当、日本は変わるんやないかなと。
　そういうやっぱり地方からの発想というところは、まさに親が、やはりきっちりと日々着実に夢を実現するには目の前のことを全力でやれ、最後よく言ったのは、着眼大局・着手小局という言葉を私大好きで、夢を大きく持つ、されど道は地道に目の前のことを全力で取り組んでいく、この積み重ねがやがて大きな花となる。これはまさに親から言われたことで、どんな境遇でも目の前のことを全力でやる。そうやって、気が付いたらＪリーグの社長になってしまっていたというそういう人生なんですけれども、本当に親の影響というのは非常に大きく受けておりますし、特にやっぱり家族愛、地域愛というところは大きな感銘を受けたというふうに思っています。
○参考人（ラース・ペーテルソン君）（通訳）　ありがとうございます、御質問いただきまして。そして、イケアに対しても御評価いただいたようでありがとうございます、松先生。
　採用する際には、価値観、どういう価値観を持っていらっしゃるのか、どういう中身の方なのかということをよく見させていただきます。小売業ですから、業態としてはそんなに複雑ではございませんから、科学者は余り必要ないわけです。だからスキルどうこうということよりも、その方の持っていらっしゃる価値観ですとか人間性というところに重きを置いております。
　とにかく控えめな方、しかしながら意思がしっかりしていらっしゃる方が大事だと思っております。何か自分でやりたいと思っていらっしゃる方、社会に貢献したい、会社に貢献したいと思っていらっしゃる方を求めております。いつも指示されることを待つ人ではなくて、自ら率先して第一日から何か自分の力でやろうとしてくださる方ですね。それから、責任を取るべきときに責任を取ってくださる方というのも我々にとりましては極めて重要でございます。当然、繰り返し作業も多いわけですけれども、それをできるだけスピーディーにこなすということも大事になってまいります。
　しかし、パートタイマーの方であってもキャリアのチャンスは提供しております。責任をちゃんと取っていただいて、責任のある仕事をしていただいて、キャリアパスを用意しております。そして、マネジャーとしてもコワーカーが成長してくれることを喜びとしているわけです。
　私のモットーは、私よりも優秀な人を採用するというのが私のモットーです。そうなりますと、そういった優秀な人たちが入ってくれることによって自分のレベルも、そして知識もコンピタンスも上昇いたしますので。そして、コワーカーからチャレンジを受けるということは前向きに評価しなければなりません。
　そして、コスト意識が高い人というのも大事だと思っています。コストを抑えることに力を入れている会社でございます。なぜならば、お客様にできるだけ安く高品質な製品を届けるということが重要でありますので、社員にもコスト意識、コワーカーにもコスト意識の徹底を図っております。また、シンプルであるということを愛している人たち、そしてぜい肉のない、無駄のない仕事をする人たち、こういった人たちを選んでおります。それによって時間を節約することもできるし生産性を高めることもできるからなんです。
　面接をさせていただくときも、面接をすればすぐ分かります。生産性の高い方なのか、ちょっとのんびりし過ぎている方なのかというのは見れば分かります。採用するときはそういうところを注目するわけですけれども、昇進させるかどうかというときにはその人の潜在的な力を見ます。将来どういう力を発揮してくれる人なのかということを見ます。若い人であっても高いポジションに就けたりするんです。そこにはその人の潜在的な力があると、今は十分にやれなくてもスピーディーに成長してくれる可能性のある人であるならば昇進させます。そして、失敗した人に対しても、当然失敗する人も出てくるわけですけれども、企業ですから、その人たちには責任を取っていただくということもしますけれども、そんなに失敗する人はいません。ほとんどの人は成長します、成功します。
　私は身の丈を超えた責任を負わされてまいりました。二十六年間で十四の職種に就いて、ポジションに就いてまいりましたけれども、社内で。少し自分の身の丈を超えたポジションに就けてもらってチャレンジすることができたということを喜んでおります。
　そして、そのポジションに就けるだけではなくて、同僚がしっかりとフォローしていく、指導していくということも重要だと思っています。トレーニングという意味では、カルチャーですとか価値観、会社のカルチャーですとかイケア流というものを徹底して理解してもらうと。イケア流がいかに我が社の成功にとって、そしてお客様の満足にとって大事かということを徹底して教えます。そして、リーダーシップについてもトレーニング、教育を行います。三日間で百人ほどのマネジャーをトレーニングしているんですけれども、中国、日本それから中国と場所を変えて、マイ・コンシャス・リーダーシップというプログラムでマネジャーをトレーニングしておりますけれども、一人一人のマネジャーに問い掛けるというトレーニングです。自分の意識を発見する、どうすればほかの人とは違う、自分に付いてきてくれるかどうかということをしっかりと見極めてもらう、そういうトレーニングをやっております。
　ありがとうございました。
○会長（矢野哲朗君）　質疑のある方、挙手を願います。
　松井孝治君。
○松井孝治君　三人の参考人の皆さん、本当に貴重なお話をありがとうございます。
　こういうすばらしい参考人の方々を選んでいただいた、私、会長そして理事の皆さんに感謝するわけですが、阿部さんとそしてペーテルソンさん、非常にあらゆる視点から見てこの調査会にふさわしいお二人の参考人と、一見この調査会のこのテーマにおよそ無縁のように見える、しかし、私が、ちょっと私事になりますが、最も個人的に尊敬する友人である溝畑さんも加えて呼んでいただいたことに心から敬意を表するものでございます。
　溝畑さんとは長い付き合いなので余りここであえて聞く必要もないんですけれども、ちょっと対比が面白いので、溝畑さんの今までおっしゃった御発言も、そしていろんなこの資料が付いておりますが、彼の生きざまも含めて、今日は「幸福度の高い社会の構築」のうち、自由時間と経済力の関係ということで、基本的に自由時間が経済力に比しているのではないかというような命題の検証ということなんですが、私が知る限り、溝畑さんというのは自由時間と最も無縁で、仕事の虫のような人でありまして、大分に行かれてからも、ある意味では家庭生活を完全に犠牲にしつつ、トリニータと大分県と、もっと言えば日本のために頑張ってこられた方だと思うんですが、あらゆる角度から見て溝畑さんほど幸せそうに生きている人は私は余りいないと思っておりまして、そういう意味では、余り自由時間ということと幸せ、幸福が関係がないという一つのサンプルとして溝畑さんがここに来てしゃべっておられるような気もするわけですが。
　溝畑さんにとって、あなたは個人の生活も含めて相当犠牲にして、ほとんど自由時間もない、携帯もつながらない、メールもなかなか返事がない、そういう人でありますが、しかし、本当に生き生きと楽しそうに生きているし、あなたの周りにいる人たちは、本当に幸せそうな人たちが集まっている。私は、このことをやっぱりこの調査会は重く受け止めて考えるべきだと思うわけでありますが、溝畑さんにとっての自由時間とか、あなたにワーク・ライフ・バランスがあるというふうにちょっと想像しにくいのでありますが、非常に偏ったワーク・ライフ・バランスの中で生きておられるあなたにとって、ワーク・ライフ・バランスというのは何なのか。なのにあなたはどうしてそんなに幸せそうに生きられるのか。そのことについて是非御教示をいただき、そして、お二人の、残りのと言ったら失礼ですが、ペーテルソン参考人、阿部参考人には、そういう溝畑さんの見解はある種、お二方の非常に良識的な見解から比べてみるとある種の反論であるような気もするんですが、その溝畑さんの陳述をどのように受け止められるか、三人の参考人の皆様方に御見解を伺いたいと思います。
○会長（矢野哲朗君）　ありがとうございます。
　それでは、まず溝畑参考人にお考えを述べていただいて、そのお考えについて阿部参考人、ペーテルソン参考人に御意見をちょうだいしたいと思います。
　溝畑参考人、お願いします。
○参考人（溝畑宏君）　いや、非常に、生きることそのものに対する質問でございますので。
　そうですね、もう私の場合、労働時間とか非労働時間というところに対しては私ボーダーレス状態なんですね。要するに、仕事も楽しむし人生も楽しむと。だから、うちの社員にみんな言っているのは、もう人生楽しめと。楽しい、面白い、美しい、これをキーワードに頑張ろうと。だから、結局、仕事が楽しければ人生も楽しくなるはずなんですね、恐らく。仕事が楽しくなくて自由時間が楽しくなかったら、絶対楽しくないですね。
　私の場合は、別に、仕事をするということの大義みたいなものがあって、それを仕事のときたまたま会社が正規で動いているとき、それで正規で動いているときにそこですべてを遮断できるかといったら、私の性格上やはり日本の社会、地方が元気になってほしいというのが私の大きな人生の価値観なんで、そこを何か曲げてまでここまではオン、ここまではオフという割り切りができないというか。私、そういうタイプはいてもいいと思うんですね。会社の中にはそういうタイプいます。お互い尊重し合っている中で、正直言って私みたいなのは、客観的に見るともうバランスというものは多分ないと思います、全く。バランス崩壊、そういう人間です。
　ただ、なぜ幸せかというと、幸せというかストレスを楽しんでいるところもあるかもしれないですけれども、根底にやっぱり人生を楽しもうと。ストレス、逆境が来ても楽しもうという何か根底があるので、恐らくそのこと自身が、仕事以外のところでも結局仕事の話をしている。でも仕事の中でも、じゃ仕事の話ばかりをしているかといったらお笑い系で変なことばかりやっている。だから、ちょっと私の場合は、本当にある意味ボーダーレスなんです。ただ大きい目標だけはがちっと持って、それに沿うかどうかだけ見ていると。でも、結果的には大きい目標を自分の中に満たしているという実感があるから何が起こっても幸せなんです。
　だから、多分そこの、さっき私が言っているこの大きい目標、そこを皆さんに設定してあげれば別に仕事が忙しくても暇でもみんな幸せなんですね。だから、そのバランスというよりももっと大きい大局のところをやはり一人一人の社員、県民、市民が実感できるような構築をしてあげたら、時間だけのこの比率の問題は個々の問題であって、個々はあっていいと思うんです。マクロで見た場合にはそれが、きっちりとした方向性を見ておれば幸せで何ら問題ないんではないかなと。
　ただ、私の場合は確かにちょっと性格が変わっているんで、私のバランスというのは恐らく参考にはならないと思うんですが、私が言いたいのは、大きい目標や理念がしっかしておればバランスという問題はあくまでこのミクロの問題、マクロはまず大きい大局で幸せかどうかというところを一日という時間で見るべきではないかと、一週間と、そういうふうに思っています。
　答えになっていますか。
○会長（矢野哲朗君）　ありがとうございます。
　その御意見に対して阿部参考人、お考えをいただきたいと存じます。
○参考人（阿部正浩君）　溝畑さんそのものを評価することはできませんので、一般論としてお話しさせていただきますが、その人その人によって志向というんですかね、いっぱい働きたいと思う人もいれば、いやそこそこ働きたいと。あるいは全く働きたくないと、もっと別なことをしたいと。その個人個人でいろんな思いがあると思うんですね。それをうまく個人の中でバランスができればワーク・ライフ・バランスになるんではないかというのが私の考えです。
　ですので、溝畑さんは一生懸命仕事したいと、いっぱい仕事したいと、それが自己実現につながるんだというんであれば、いろんなものを犠牲にして仕事をされるのが多分本人にとって一番いいことですし社会にとってもいいことだろうと思うんですね。ただ、すべてが溝畑さんのような人間ではないと思うんですね。もっと趣味をやってみたいとかもっと遊んでみたいとかいろんな考えをお持ちの方がいて、そういう人たちの自己実現もやはり考えていくということが大事なんではないか。
　ただ、今のように正社員になるとみんな長い時間働かなくてはいけないと。そうじゃないと組織の中で白い目で見られるというような状況ではなかなか自己実現、仕事以外の部分での自己実現が実現しないんではないかと。そこを少しワーク・ライフ・バランスを考えていただいたらどうかということでございます。
○参考人（ラース・ペーテルソン君）（通訳）　私の知識からはかなり離れた例かもしれないんですけれども、私も学者でもありませんけれども、でもその会社での経験ということで考えると、人々は本当に自分たちがやりたいことをやっている、そのときが幸せに感じるということだと思います。私は、人々がそういうふうな選択肢を持つべきだというふうに思います。全員が同じようなことをしなければならないということではなくて、それぞれ自由な社会においてやりたいことができるべきだというふうに思います。それらが時には制約を受けることがあるかもしれません。
　私たちの会社において、多くの人たちにできるだけ選択肢を提供してあげたいと思います。例えば、六時に家に帰ることもできる。トップのマネジャーであったとしても、もし早く、六時に仕事をやめたいということであるならば、それを可能にする選択肢を提供するということがいいと思います。そうすることによって、仕事にまた翌日戻ってきたときにもっとエネルギッシュになっていると思います。長時間仕事をするということについて、もしきちんと効率的に仕事を終えることができたならば家に帰れるべきだというふうに思いますし、そうすると、そういった選択肢があると人々はやはりハッピーに感じるんだと思います。
○会長（矢野哲朗君）　ありがとうございます。
　その他。
　佐藤信秋君。
○佐藤信秋君　済みません、佐藤信秋でございます。
　三人の参考人の皆様、本当に大変ありがとうございます、お忙しい中おいでいただきまして。
　阿部参考人とペーテルソン参考人のお話は、非常に相互にいろいろ関係し合うような部分が直接的に多いかなと、こんなふうに伺いながら思いました。そういう意味で、最初、阿部参考人に二つの御質問。
　一つは、端的に、ＷＬＢというかワーク・ライフ・バランスを進めたら日本の労働生産性は向上していくんだと、こういうふうにお話の結果を理解していいのかどうか。その場合に、お話あったのかもしれません、私もちょっと聞き逃したのかもしれませんが、ワーク・ライフ・バランス導入企業が生産性といいますか利益率が上がっている。これどのぐらいの現状でいえば割合だと、日本の場合はですね、いうふうに何か理解。要するに、企業全体の中で、あるいは大企業の中で三割とか四割とかといったような形の情報というのはあるんでしょうかと。導入企業、未導入企業という区分でいえばですね。これが質問の一番目です。
　二番目は、ペーテルソンさんのイケアのお話ありましたが、日本型のＷＬＢは、イケアの今のペーテルソンさんのお話のような形での、フル、パートの職員の待遇も含めて同じようなところを目指している、あるいは同じような段階だと、こう理解していいのかどうかと。
　つまり、何を言いたいかというと、日本の場合には、阿部先生のこのデータにもあるように、フルとパートで、フルの方は高度な知識といいますか、労働力として。そうだとすると、実はその方々の労働時間というのは減っていないと。一方で、パートを導入する割合が大変増えた。ここの部分は、御本人たちのというか、会社にとっての、企業にとっての生産性向上というか、要は、最近のこの輸出関係企業、かなり全体の業績が大変になってくるとまずパートから切らしてくださいみたいな。
　つまり、そういう、便利使いとは言いませんけれども、そういうような形でのフルとパートの扱い、あるいは同一労働同一賃金という形ではなくてという部分が派遣なんかの問題で出てきてはいるわけですが、日本型のワーク・ライフ・バランスと言えばいいんでしょうかね、イケアでやっておられるようなところとちょっと若干違いがあるのかなと、その違いは埋め得るものなのかどうかというような点について、二番目に阿部先生にお伺いしたい。
　ペーテルソンさんには、外国でイケアが経営される場合に比べて日本の場合には特に、先ほど女性の比率とか女性のマネジャー比率とかフルタイムの割合とかいろいろ御説明いただきましたけど、日本の場合には、例えば女性にとって仕事と家事の両立であるとか、そういうことをやろうとしたら、先ほどの自ら託児所を設置すると、こういうような形での、日本の社会ではまだここまで行っていませんからイケアではここまでやりますというさっきの御説明だったのかなと、こう思いました。
　したがって、日本の場合に、もうちょっとワーク・ライフ・バランスを進められ、女性の活用を進める、あるいは男性でもワーク・ライフ・バランスを本当に進めていってちょうだいねという会社になろうとしたら、日本の社会、こんなところを手当てもうちょっとしてほしいというか、それこそスウェーデンと比べればこういう部分をもっと充実してくださいというような御要望が、どういう要望がおありですかというふうに伺いたいと思います。
　それから、溝畑参考人には、ワーク・ライフ・バランスと、先ほど松井先生、余り御本人自身がワーク・ライフ・バランスを考えておられるかどうかと、こういうお話があったわけですが、トリニータ、おめでとうございます。私も新潟なものですから、アルビレックス一生懸命頑張っていますが、なかなか。ただ、両方に共通するのは、いかにも地域に根差して、地域のサッカーチームとして育ててきて、そして多くのそういう意味では大都会のスポンサーに支えられたサッカーチームということではないという共通点があるようには思っています。
　そこで、先ほどのお話の、サポーターたちがいろんなことをやってくださる。それは大変有り難いことで、しかもなおかつ、兼業のお話がありました。だんだん今の我々、アラカンと言えばいいんですかね、還暦とか、あるいは四十、五十の、私は過ぎていますけど、そういう意味での兼業、自由時間といいますか、の兼業といった形を好まなくなったというか、実際なかなか動かなくなった。しかしながら、地域の日本一フットボール、いろんな運動を、運動というか、活動と言えばいいんでしょうかね、一生懸命やり始めてきている。
　そうだとすると、もう一方のその兼業で大事に育てている農業なり漁業なりという部分に対する手当てといったようなことを同時に何か行っておられるんじゃないかなと、こう思いまして、溝畑先生がですね。地域の活動としてのそっちの部分、どうやったら農業なり漁業なりが、兼業の人たちがどんどんどんどん手を引いていく、だけど、そのほかの、そういう兼業じゃなかった人たちがどんどんとやり得るような、参加し得るような、家庭菜園とは言いませんが、そういう一方での動きというものをまた何かやっておられるんじゃないかと思いまして、その辺をお伺いしたい。
　以上であります。