Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○弘友委員　ですから、必要なというか、確かに住民の皆さんの生命を守るという観点では当然必要だと思うのです。ですけれども、それは今までの台風だとか浸水だとか火事の場合にも警戒区域の設定というのはございますね。そういう場合はやはり短期間でこれは終息する、終わるということで、まあ住民の皆様、やはり生命というのは一番大事なわけですから、その受忍の範囲にはなると思うのです。
　ですけれども、三年も四年も、また今からいっ終わるかわからないようなところで警戒区域を設定されるということは、やはり強制力があるわけですから、いろいろな報告を見ましても、先ほど初村先生も言われておりましたが、やはりそこへ立ち入れなかったために農業にしても養豚にしてもいろいろな損失は受けているという現実があるわけですね。だから、警戒区域を設定する市長さんなり町長さんは、住民の皆さんの生命というのも大事だ、しかしながら生活も大事だ、そこで非常に悩まれているわけです。
　ですから、それを解除するかどうかという科学的根拠のないまま、やはり早く解除したいということで、解除を決定する直前に火砕流が起きて、それ解除しなくてよかったとか、そういう問題がたくさん出ているわけでございますので、これが非常に難しい特殊なケースだからできないということじゃなくて、例えば憲法上も公的な収用に伴う損失補償というのは、憲法二十九条三項ですか、「私有財産は、正当な補償の下に、これを公共のために用ひることができる。」こういう規定もあるわけでございますから、長期災害に対する警戒区域の問題についてはやはり何らかの損失を補償していくということが、それが担保されておけば地元の市長さん、町長さんもちゅうちょなく、やはり生命が大事ですからそれは決定ができるということにもなりますし、住民の皆さんも安心して避難ができるということだと思うのですけれども、ちょっとそこら辺で、にべないことじゃなくて、何かやはり方法を考えていくようなものにしていかないといけないんじゃないか。
　それからもう一つは、ただその警戒区域だけの問題じゃなくて、やはり新しい法律というのが必要なんじゃないかな。今の災害対策基本法で十分やっていけます、こういうふうに言っておりますけれども、その運用でやっていけると言っているけれども、現実はやっていけない問題がいろいろ出ているんじゃないですか。ですから、それは先ほど委員長も言われておりまして、議員立法等が必要なのかもしれませんけれども、そういうことで、やはり認識がちょっと余りにも違い過ぎるんじゃないかな。非常に難しいと、それは難しいでもいいのですけれども、これは必要なことだというのであればわかるのですけれども、ただこれは必要ありませんと言われたら、非常に私は地元の方との感情というか、余りにも考え方が違い過ぎるんじゃないかなというふうに思っておりますので、ひとつ長官に前向きな御答弁をお願いしたい、このように思います。
○左藤国務大臣　予算委員会でもそういった御質問がございまして、何か検討してみてくれという御要望もございました。私らの方もいろいろ検討はしておるわけでありますけれども、非常に広範囲なことを考えなければならない。ただ単に予算的な措置とか、そういうようなことだけでも済まないような、基本的な問題まで入らなければならないという非常に難しい問題があることが一点。
　それから、今回の雲仙岳の問題につきましては、大変な長期化しているというこういったケースは非常に少ないわけでありますので、そういうことについて基本法の中でそういうふうな特例的なものを何か考えられないかというような意味で我々は検討しておるわけでございまして、特別の立法を別にして、今までのものとはまた違った立場で考えるということは、これはやはり国民の権利の平等とか、いろいろな問題から見ても難しいのではないかなというふうな感じを持っております。
　なお、引き続いて検討はさせていただきたい、こう思っております。
○弘友委員　余りこれを繰り返してもあれなんですけれども、ここに文章がございますけれども、人間は、本来的に自然と対峙して、自然の猛威に対処するためにそのシステムを構築しなければ生きていけないのである。この人間のシステムが社会であり、人間集団たる国家であると言える。だから、国家というのは、国家を構成する国民一人一人を守り、自然災害からこれを保護すべき責務が存在していると言えると。
　だから、自然災害というのは非常にやはり難しいと思うのです、どれだけの範囲でどれだけ起こるかわかりませんから。だけれども、その考え方の基本には、自然災害の被災者に対して人間社会が何らの手も差し伸べないとするならば、その社会、その国家は何のために存在するのか。一番の基本は、やまりいろいろな人類が生きていくためにおいて災害から集団で守り合っていく、そのために国家というのができたと言っても過言でないぐらい、やはり災害に対する基本的な考え方というのをきちっと持った上で、それで現実問題としていろいろ対処していくのが私は大事なことじゃないかな。これは難しいから、どれだけ起こるかわからないからというような考え方でその範囲を狭めるというのは本末転倒じゃないかな。
　ですから、ぜひ今後とも、基本に立ち返っていただきまして、ぜひとも苦しまれる地元の御要望を聞いていただいてやっていただきたいな。この新しい法の制定につきましては、またずっと今からも引き続いてやっていきたいな、このように思います。
　あと具体的に、多少ダブるんじゃないかと思いますけれども、お伺いいたしますが、災害対策基金の増額についてでありますけれども、最初、平成三年九月、三百三十億円の基金財源をもって財団法人雲仙岳災害対策基金を設立されました。平成四年にはさらに二百七十億の増額がされたわけで、現在は六百三十億となっております。先ほどの御答弁では、相当程度これで対応できるという自治省の方の御答弁であったわけですけれども、相当程度というその程度がよくわからないわけですね。やはり地元として、今金利の低下とかいろいろあってこの六百三十億では非常に厳しい、ぜひともこれを増額してもらいたい、検討してもらいたい、このような要望があるわけでございますけれども、もう一度、申しわけございませんけれども、御答弁をお願いしたいと思います。
○武田説明員　御説明申し上げます。先ほど来御質疑がございましたときにもお答えいたしましたように、今後の雲仙の災害対策基金のあり方につきましては、災害の動向、また必要となります事業の状況、こういったものを踏まえながら、地元長崎県の意向を十分にお伺いをした上で適切に対処してまいりたいと考えております。
○弘友委員　きょうも地元の市長さん、町長さん、また関係の団体の皆さんが地元の切実な願いを持って上京されているというようにお聞きしましたけれども、ぜひとも、そういう地元の御要望にも本当にできる限り最大限こたえていけるようなことでやっていただきたい、このように要望いたしまして、終わりたいと思います。
　以上です。
○穀田委員　私も、雲仙・普賢岳の問題に関連して少しお聞きしたいと思います。
　今中心的な論議になりましたのは、やはり現行法の弾力的運用で可能かどうかというのが問題の争点だと思うのです。私は、やはりさまざまな点で現在の法律が雲仙・普賢岳を救う上では適合していないということを率直に言って思います。それは、今お聞きしていると、私は中心的には二つあると思うのです。
　一つは、この間の雲仙・普賢岳の多くの方々の被害、被災者の方々の膨大な被害といいますか、そういう実態を見ないものじゃないか。つまりあれだけの被害、例えば、先ほど一番最初にもお話ありましたように、農家の方で養鶏を営む方々などがそういう被害を受けたという実例がありました。そういった被害というものに対して受忍を引き続きするという範囲のものなのかということだと思うのですね。私はそう思わない。その点まず、そういった点が基本的に欠けているのではないかと思います。
　それと二つ目には、何といっても、今雲仙・普賢岳の被害並びに今後の問題含めてそうですが、今で数年、三年たっているだけじゃなくて、これからも引き続き長期にわたるという可能性はすべての方々が指摘しています。科学者の中では、山体崩壊の危険まで出ていると。こういった形で今後も長期化が予想される中で、やはりそれに対応して、じゃ、どういった形で生活再建を行政が支援していくのか。こういう立場に立った場合には、やはり先ほども議論になったように、警戒区域を初めとした損失補償などについては新たにつくっていく必要があるのではないかということが根本だと思います。
　ですから、再度その問題について、私は改めて長官の御意見をお聞きしたいと思います。
○左藤国務大臣　先ほど来この問題についてお答えを申し上げたとおり、今回の雲仙の噴火災害は、警戒区域の問題も含めまして非常に長期にわたっているということは、もうお話のとおりであります。
　しかし、今いろいろな問題について、とにかくあらゆる現行法の範囲内でやれることについての努力をしておるわけでありますので、そういった点で、そして、それではいつまでたてばこの問題が終息するかということについても、全くそれは見通しがついておらないわけでありますから、そういったことで、ここで何か新しい方向に転換するということにも、そうもいかない問題がある。そしていろいろな、法そのものの中身というものを、まだもっと運用の点で努力することができる点があるか、これは努力をしなければならないと思いますが、基本的に、例えば損失補償を積極的に進めていくとかいうようなことまでは、私は、今やるということは問題ではないかな、このように考えています。
○穀田委員　私は極めて具体的にお聞きしているわけですけれども、例えばそういった数々の被害が及んでいる、具体的には先ほどもありましたように養鶏家の方々だとか農民の方々だとか、そういう被害を生んでいる。それで、そういうものが、では法律の趣旨といいますか考え方の基本であるところの受忍する範囲内に当たるのだろうか。そういうことを責任持って長官は、ではああいう被害というのは受忍する範囲内だということをお考えですか。まずそれが第一なんです。
　それともう一つは、災害対策の基本は、それ自身がやはり何といっても依然として先ほどもありましたように一過性といいますか、事後対策を基本にしているのですね。だからそういう点では実態に即した転換が求められており、私は特に二つ目に言いたいのは、自力復旧、自助努力ということになるわけですが、被災者の多くは警戒区域の設定などによって長期間にわたって事実上経済活動できないわけですね。制限されている。だから、そうすると自力で復旧するという道さえも閉ざされているのと違うのか、そういう点がやはり今手を差し伸べていく上で現在の法が不備ではないか、こういうのが基本だと思うのですね。
　だから、受忍する範囲内なのかということと、生活再建に対して道が閉ざされているからこそ新しい体系で救うべきではないか、この二つなんですね。
○左藤国務大臣　その受忍する範囲内かどうかということについては、これは非常にいろいろ検討しなければならない問題が確かにあろうかとも思います。そしてそれよりも何よりも、生活が成り立ち行かないということについての、それに対してのあらゆる援助ということをやることが先決ではないかと思いまして、それについては現在、例えば融資の問題を考えるとか、あるいは生活をされるところの本拠地を移すというもので、公営住宅の建設とかそういうことで入っていただく住宅対策をやるとか、そういうあらゆる手段を講じて、現在の置かれておる被災者の皆さん方の生活を少しでも改善し、やっていけるような体制にすることについて、今、先ほど来お話しした二十一項目にわたるいろいろな対策を講じておるわけであります。また、県もそれにプラスして基金でいろいろ応援をしていただいているわけでありますから、これをフルに活用していくということが今我々が努力しなければならない最大の問題であろう、このように考えております。
○穀田委員　意見は明らかに違うということで、先ほどもお話がありましたけれども、検討すべきということではなくて、受忍すべき範囲内だと長官おっしゃるから、私は、そういうのは違うのではないか、少なくともそういう受忍すべき範囲内を今や超えているからこそ、全国の人たちも含めてこれま何とかしてあげたいということであり、すべての党派がこの問題についていろいろ御提言も含めてなさっているという現状に対して、しっかり目を向ける必要があるだろう。
　だから、受忍すべき範囲を今超えているというところにまずしっかり視点を置いて、あらゆる努力を行いながら次の点を改善をしょうじゃないかと私は提案しているわけなんです。あらゆる努力をすることについては、私は当然のことだと思っております。そうなりますと、では具体的にそういう点で、時間もありませんから、私は受忍すべき範囲内を超えているということと、それから自力復旧の道さえも現実に閉ざされているからこそ政府が新たな手だてを打つべきだということを主張しておきます。
　では、現実問題に関係してお聞きしたいのですが、損失補償制度の創設というのは、実はそれがなければ警戒区域設定自体が事実上なくなりはしないか。つまり、幾ら警戒区域を設定しても、その補償がなければ、いろいろ皆さんも御承知のとおり、これは、例えば設定する方も悩む、それから自分の経済活動をしようと思えば、危険を冒してでも入ってしまう、そうなってくると命が危なくなる、こういういろいろな角度から見た場合でも、事実は、今損失補償がなければ警戒区域設定自体が有名無実化することになるというのが、これは弁護士会の主張でもあるし、私もそうだと思うのですが、その点の御見解はいかがですか。
○村瀬政府委員　先ほどから大臣も申し上げておりますように、警戒区域を設定するということが住民自身の生命を災害から保護するためということで、危険の状態の続く期間に限って行われる必要最小限度のもので、住民の利益につながるものであるというふうな性格のものであろうと思います。したがいまして、被害の実態を見ますと、非常にお気の毒な実態があるということは私も十分承知しておりますが、その事柄の性質上、今申し上げましたようなことでございますので、損失補償をすべきょうな特別な犠牲に当たるというふうなたぐいのものではないのではないか。
　先ほどからいろいろな御議論の中で、立法論という、特別な立法というお話がございます。これにつきましては、仮にやるとすれば現行法制度ではもちろんできませんけれども、仮に立法措置をすればできるのかどうかということについても、それはいろいろな御議論がありましょうけれども、非常に難しい議論も含んでおるのではないかというふうに考えておるところでございます。
○穀田委員　すべてにわたる立法を今言っているのではなく、それは先ほど言ったわけですが、私は、今具体的な問題で言うならば、警戒区域の設定に伴う損失補償制度の創設、これは可能ではないか。その点では、先ほど長官からお話ありまして、権利の平等の問題とか利害の均衡等々で難しいと言いましたけれども、長官は、もう一度私今後のために聞いておきたいのですが、具体的には何が難しいのか、何と何がひっかかっているからだめなんだということについては、正確にこれは一度お聞きしたいと思います。先ほどお話ありましたから、長官にお聞きしたいと思います。
○村瀬政府委員　今申し上げましたように、警戒区域の設定自体が、いわば住民の安全を守るための制度だということが基本的な問題であろうと思います。そういうことから、そういう性格のものについて補償するということは基本的になじみにくいのではないかというふうに考えておる次第でございます。
　ただ、そうかといって何もしないでほっておくというわけではございませんで、先ほどから申し上げておりますように、二十一分野の施策を講じて総合的な対策を講じておる、しかも、長期継続ということに着目して、ほかの災害については実施していなかったようなことについても実施しているものがあるということでございます。
○穀田委員　住民の安全を守る、補償がなじみにくい、この二つですね、結論は。
　私は、住民の安全を守る上で、やはりその設定権者が純粋にそのことを判断の基準にするためにも、例えば実際上設定権者の方々が心配しておられるのは、やはり住民の安全と同時に、その方々の生活の面での安全も気にされておられて、いつも判断に迷うわけですね。だからこそ私は、そういった問題で、警戒区域の設定に伴って、現実に補償がなじみにくいのじゃなくて、損失は不可避だ、必ず起きるということを一つ今言いたいのです。
　同時に、二つ目に、警戒区域を設定した内外で、事実上差別、まあ差別というよりも区別というのでしょうか、そこにいろいろな不平等が生じて、そういう意味でいいますと、補償があれば救える問題もたくさんあると私は思うのですね。
　しかも立入禁止区域に入った場合でも、やはり自分のおうちや経済の成り立ちを含めてどうしても入ってしまうという現実がありますね。しかも、それはたった一人や二人と違って、何人も入っているのですよ。ということは、やはりそういう意味での、逆に言えば立入禁止区域自身が守られるためにも、そういった安全が守られるためにも、今の安全とあわせて、経済的な、生活的な安全というものもやってほしいというのが現実の希望だと思います。そのことを私はどうしても言いたいと思います。
○村瀬政府委員　繰り返すようで恐縮でございますが、先生と考え方が違いますのは、補償ということはできないけれども、それはできないが、一方で住民に対するいろいろな措置ということは必要なわけでございますので、鋭意やってきておるということでございます。
　それから、先ほどどなたかの先生の中にも出てまいりました、地元の方がきょう、あした陳情に見えるということになっておりますが、ひところ、災害が始まったころには確かに警戒区域に対する補償という議論が非常に強くて、現在でももちろんあると思いますけれども、ちなみに、きょう、あしたお見えになる中には補償という話は入っておらないようでございます。
○穀田委員　それはちょっと後で反論しますが、それでは、今言いましたいろいろな措置をとってやってきたということの関連で、具体的な問題に少し入ってさらに改善を求めたいと思います。
　一つは、警戒区域の土地の買い上げの問題です。
　これは、中尾川流域の砂防事業については、五月二十九日に詳細設計の説明が住民に対して行われているけれども、具体的な土地の買い上げの説明は早くても八月に入ってからということだそうであります。こうなりますと、現在雨季に入っているわけですから、この間に土石流や火砕流が発生して、買い上げの対象の土地や家屋、田畑が被害を受ければ、買い上げ価格は大幅に下げられてしまいます。そういう意味でいいますと、現行の制度の中でも少しでも高く買い上げることが生活再建にとっては大きな援助になるものです。したがいまして、被害を受ける前に買い上げが実現できるよう、作業を急ぐべきだということが第一点です。
　二つ目に仮設住宅の問題があります。
　これは、先ほどの話でもそうなのですが、災害の問題についての基本にかかわる象徴的な問題ですが、これは二年間ということですね。その都度当然これは皆さんの処理で延期されております。それはいいことなのですが、半年来るたびにどうなるかなと皆さん気分的になるわけですね。だから、そういう意味でも、私は、今後住民の避難場所、それから家財の避難場所として、引き続き仮設住宅の役割は重大じゃないかと思うのです。
　つまり、これは避難勧告が出たらば避難所へ避難すればいいというのではなくて、先ほどもありましたが、あらかじめ予定されている、そういう予測される事態があるわけだから、家財や家屋を失わないと救助の対象にしないということでなくて、先ほど言いましたように、一つは入居期限をもう少し、今度三月から九月に延びたわけですが、やはりもっと弾力的に運用してもらう、並びに、有明町への有効活用も考える、並びに、家財や家屋の避難場所、住民の避難場所として引き続き弾力的に運用する。
　この大きな、土地買い上げの問題と仮設住宅の問題についてお聞きしたいと思います。
○大久保説明員　中尾川につきましては、平成五年の十二月二十日、昨年の暮れでございますけれども、砂防計画の基本構想を発表いたしました。それで、そのうちの特に生活再建が急がれる警戒区域の中の千本木地区につきましては、立ち入りができませんが、航空写真等で用地図面と建物との調査を実施いたしまして、六月十八日、一昨日でございますけれども、用地の単価を発表いたしております。
　今後、千本木地区につきましては、警戒区域の中であるということと、そういうことで被災のおそれが高いということで作業を急いだわけでございますが、これから個々の用地交渉を進めていって、事業の実施に向けて進んでいきたいと考えております。
　それから、さらにその下流の、導流工区間と私ども呼んでおりますけれども、警戒区域よりもまだ下流の区間でございますが、これにつきましては五月二十九日に事業計画説明を実施いたしまして、六月七日から幅ぐいを打設しまして用地調査に着手いたしております。
　いずれにいたしましても、こういう調査を早急に完了させまして、価格の早期提示等、早期買収の御要望にこたえていきたい、こういうふうに考えておりますが、地元の方々の用地買収に対する御協力もぜひ必要かと考えております。
○松尾説明員　仮設住宅の件でございますが、雲仙岳噴火災害に係る応急仮設住宅の運用につきましては、被災者の被害の状況に応じまして従来から特別基金を設定しまして設備、面積、設置戸数、供与期間あるいは利用形態等について弾力的に対応しております。
　仮設住宅につきましては、あくまでも簡易な建物でございますので、なるべく早く恒久な住宅を建設していただきましてそちらに移っていただきたいということを常々要望しているところでございますが、そういうことで今般もう一回延長いたしたという措置をとっております。
　それから、有明町の方の問題でございますが、災害救助法の発動になっておりませんので、この時点で即仮設住宅ということにはまだなかなかなってない状況でございます。
　今後とも、そういう運用の問題あるいは有明町の問題につきましては、長崎県と連携を密にいたしまして適切に対応してまいりたいと思っております。
○穀田委員　今のお話ですけれども、用地買収の単価を発表されたと言っていますけれども、問題は、先ほども現状価格という問題がありまして、これはどういう価格で対応するかという問題なんですよ。それが、そういう災害を受けてどうしようもないということで評価しているのか、それとももともとのものでやっているのかということについては、ぜひそういう買い上げについての希望をしっかり入れていただいてやっていただきたいなと思うのです。ですから、その結果がどうなのかということをまずお聞きしたいと思うのです。
　それと二つ目に私が言ったのは、住民避難の場所、それから家財の避難場所としても仮設住宅の役割は重大でないだろうか、この辺はもう少し弾力的にやってほしい。有明町の問題は、先ほど言いましたようにそれはわかっているんですが、しかし、そういうことも含めて有効活用するという立場がありますと、またそれも今の対応する上では非常に重大な措置として皆さんから要望されていることでもあるし、頑張っていただきたいと思っているんです。
　その二つをまずお聞きした上でもう一つ、今県といろいろ御相談するとありましたから、自治体に対する対応でも私は援助の関係で別なことが行われているんじゃないかということで、あわせて一つ質問をしたいと思います。
　災害復興にかかわる事業で長崎県は、島原市六名、深江町二名のほか島原半島の関係四カ町から各一名の職員の派遣を受けています。この派遣職員の人件費については、四カ町の職員分は県が負担しているけれども、島原市と深江町の派遣職員については、結局要請に応じて派遣している市と町に負担させている実態があります。これは今どんなふうに考えても、地方自治法や災害対策基本法などによる、職員の派遣要請についての派遣は派遣を受けた自治体が負担することになっている、その基本的考えに反していると私は思うのです。しかも、それを今災害を受けて困っている現実の町と市に対して負担させるというのは直ちに改善するように求めたいと思うんですが、その三つの点、お答えいただきたいんですが。
○大久保説明員　用地につきましては、公共用地の取得に伴う損失補償基準に基づいて実施いたしておりますけれども、これは被災地の被災前の標準的な使用状況を前提に、そのほかの今後の土地利用計画の動向、地域復旧の時期、今後の災害の見通し、地盤、地質等の土地価格形成上の諸要素を総合的に勘案して算定するということでございます。
　参考のために、水無川の方につきましては、導流堤を計画している区間につきましては既に九三％の方の同意を得まして契約が終了しているという状況でございます。
○松尾説明員　仮設住宅の運用につきましては現在でも長崎県と十分話をしておりまして、いろいろな運用が図られているというように承知しております。今後とも、長崎県が地元住民の御意見をお聞きしました範囲内で十分対応してまいりたいと思っております。
　それから、有明町の問題につきましては、まだ災害救助法が発動になっておりませんので、災害救助法発動をどの時点でするか、これも長崎県が真剣に検討しているようでございますので、その時点でまたいろいろ御相談に応じたいと思っております。
○中川説明員　お答えを申し上げます。
　御指摘のように、長崎県におきましては雲仙・普賢岳噴火災害復旧事業の円滑かつ迅速な執行を図るために、島原市及び深江町の職員を長崎県の職員として併任をするという内容の協定を当事者間で結びまして実施をいたしているものと聞き及んでおります。
　協定の中で、派遣職員の給料につきましては島原市及び深江町、出身市町であります両市町の負担とされておりますが、一方、長崎県におきましても雲仙・普賢岳噴火災害に伴いまして多くの職員を配置をいたしているところでもございまして、ともに県、市町協力しながら災害復旧事業に当たっているものと認識をいたしておりまして、職員の派遣の取り扱いにつきましても当事者間でございます長崎県、島原市及び深江町の判断を尊重すべきものと考えております。
○穀田委員　それは私おかしいと思うんですね。普通、職員の派遣に関して、甚大な災害をこうむったときにおけるそういう派遣というのは、当然派遣される側が負担するのが筋じゃないんですか。本来の筋はどうなのか。どういう協定か、内容はあるでしょうけれども、しかし現実には、今前段の方でお話ありましたように、災害復旧にかかわる問題について言うならば、災害対策基本法並びに地方自治法の関連からすれば、派遣されて受けた側の方が払うのが筋じゃないんですか。
○中川説明員　お答えいたします。
　地方公共団体相互間で職員の派遣をする、あるいは派遣を受けるという制度は、御指摘のように地方自治法にも職員の派遣という制度がございますが、それぞれの実態に応じて対応されるべきものでございまして、今回の長崎県におきます実態は、県と両市町の間での当事者間の相談において給料はこのようにしようという決定のもとに行われたものと理解をいたしております。
○穀田委員　よくわかりませんね。普通の考え方は、自治法なり今の災害対策基本法に基づく職員の派遣は、本来災害応急対策並びに災害復旧の知識を有する者について送る、受けられた方がそれについては当然責任を持って払うというのが考え方の基本でしょう。それが基本じゃないですか。
○中川説明員　お答えをいたします。
　先ほどもお答え申し上げましたように、地方自治法二百五十二条の十七に基づきます職員の派遣につきましては、特に給料、手当等の負担については、当該職員の派遣を受けた普通地方公共団体の負担とするという規定がございますが、これはあくまでもこの規定に基づく派遣において適用になるものでございまして、今回の場合は長崎県及び両市町の間で協定を結んで、給料については長崎県ではなくて派遣をした両市町が負担するという約束のもとで行われているものと理解いたしております。
○穀田委員　それでは何の派遣なんです、これは。つまり、災害復旧だとか、それから今も一番最初にお話あったように、何のための派遣かといったら災害復旧のための派遣だ、こう言っていましたよね。災害復旧のための派遣というのは、本来、例えば地方自治法二百五十二条の十七による発動が最も多い例だというのが通説ですよね。
　それを、どんなふうな協定を結ぼうが、賃金について言うならば、今こんなふうな事態なんだから、長崎県が、自分のところの全体の県の中での事業なわけですから、幾らそれが島原なり深江ということになったとしても、それを払うのは当然じゃないですか。しかも、ほかのところは、応援に来ているところは払っているわけでしょう。だから、協定が違うとかじゃなくて、その中身は、実際上の仕事はそういう意味での災害復旧という根本にかかわる問題なんだから、災害復旧の基本対策の問題と、それから地方自治法の二つの問題からすれば、それは長崎県が払うのが妥当だというのが指導の趣旨じゃないですか。そうすべきですよ、指導を。どうです。
○中川説明員　お答えを申し上げます。
　今回の長崎県の立場としては、長崎県自身も人員とか予算の面で相当の努力をいたしているわけでございまして、直接災害を受けている両市町もお互い一緒になって災害復旧に努力してほしいという思いであり、両団体もそのような県の立場を了解して協力することとしたものであると理解をいたしておりまして、自治法の規定によらない協定を結んでこのような派遣が行われているものと理解いたしております。
○穀田委員　私、こんなことがまかり通ったらいろいろなことができると思うんですわ。やはり災害復旧という根本問題、それは地方自治法の観点、そして災害対策基本法の基本的な観点からしたら、これはこういうふうにすべきだということをしないと、そんなことをやり出したら、市が依頼をすれば市が負担する、県が依頼すれば県が負担するというわけのわからぬ話になって、根本の問題がずるずるそれこそ民法上の協定と同じだなんという話になってやられることはいいことなんですか。
　それはお互いに被害があるというのではなくて、それは県の中での一つの市のことであり町のことであり、同じところに実際上用地買収の対象があるわけだから、その指導を、それは県が頼んでいるわけだから、そうした頼んでいるところが金を出すというのが本来の筋ですよ、あなた。そういうものを根本的な筋をだらだら外してやってしまうというのではだめですよ。
　しかもそれは、応援の町村について言うならば、きちんと払っているわけでしょう。そこはそういう協定を結んでおいて、実際被害を受けているところについて言うならば、おまえのところは被害を受けてないから出せや、そんなばかな話あるかいな。それはきちんとそういうことで負担をして、やはりそういうことはだめですよという指導をするのが自治省の仕事じゃないですか、それはどうですか。
○中川説明員　お答えを申し上げます。
　今回の事例は、災害を受けている市町とそれ以外の市町村と区別して考えて、異なった適用をされているものと理解いたしております。
　現状からいたしますと御指摘のような問題はあるかもしれませんが、お互い、県、それから災害を受けた両市町が協力して事業の遂行をしよう、こういう発想に立つものであると理解をいたしているところでございます。
○穀田委員　協力してということじゃないのです
ね。それはやはり本筋のところから外れているということですよ、私の言っているのは。だから、こんなことやり出したら、本当に今地方自治体が、現実に一番被害を受けているところが困っている、そういう問題に対しても、本来的にこんな負担でいったらこれは相当な額だと思うのですわ。これは、これでもう既に二年たっていますでしょう、しばらく続けるわけでしょう。こんな負担だったら、何億という金がまた立ちますよ。そういう負担は本来県がして、実際被害を受けているところについては助けるというのが地方自治法の二百五十二条の十七項であり、災害に対する対策の基本ですよ。そこをしっかりこれはやってほしいと私は改めて要望しておきたいと思うのです。
　こういうことですから、私は結局のところ、現場ではやはり救えないことがいろいろ起きているということが現実にあると思うのです。だから、私は改めて言うわけだけれども、本当に今の法律の範囲内というふうなことじゃなくて、どうしたら本当に復興できるかという立場から、本当の意味での損失補償の問題も含めて新しい手だてを考えていっていただければと思います。よろしくお願いします。
○池端委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時五十五分散会
平成六年六月二十日（月曜日）
　　　　午後二時二分開議
出席委員
　　委員長　松永　　光君
　　　理事　古賀　　誠君　理事　自見庄三郎君
　　　理事　額賀福志郎君　理事　細田　博之君
　　　理事　笹川　　堯君　理事　前田　武志君
　　　理事　左近　正男君　理事　堀込　征雄君
　　　理事　田端　正広君
　　　　　　伊吹　文明君　　　　大島　理森君
　　　　　　狩野　　勝君　　　　唐沢俊二郎君
　　　　　　川崎　二郎君　　　　河村　建夫君
　　　　　　佐藤　剛男君　　　　斉藤斗志二君
　　　　　　塩崎　恭久君　　　　津島　雄二君
　　　　　　中村正三郎君　　　　穂積　良行君
　　　　　　町村　信孝君　　　　保岡　興治君
　　　　　　伊藤　達也君　　　　岡田　克也君
　　　　　　川端　達夫君　　　　笹木　竜三君
　　　　　　鮫島　宗明君　　　　西川太一郎君
　　　　　　吹田　　愰君　　　　茂木　敏充君
　　　　　　大畠　章宏君　　　　小林　　守君
　　　　　　細川　律夫君　　　　赤松　正雄君
　　　　　　上田　　勇君　　　　長内　順一君
　　　　　　富田　茂之君　　　　冬柴　鐵三君
　　　　　　前原　誠司君　　　　三原　朝彦君
　　　　　　東中　光雄君　　　　増子　輝彦君
　出席国務大臣
　　　　　　　自　治　大　臣　　石井　　一君
　出席政府委員
　　　　　　　内閣法制局長官　　大出　峻郎君
　　　　　　　内閣法制局第三
　　　　　　　部長　　　　　　　阪田　雅裕君
　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　挙部長　　　　　　佐野　徹治君
　委員外の出席者
　　　　　　　　法務省刑事局刑
　　　　　　　　事法制課長　　　倉田　靖司君
　　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　谷合　靖夫君
　　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　　挙部選挙課長　　大竹　邦実君
　　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　　挙部政治資金課
　　　　　　　　長　　　　　　　鈴木　良一君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（衆議院議員選
　　　　　　　　挙区画定審議会
　　　　　　　　会長）　　　　　石川　忠雄君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（衆議院議員選
　　　　　　　　挙区画定審議会
　　　　　　　　会長代理）　　　味村　　治君
　　　　　　　　特別委員会第二
　　　　　　　　調査室長　　　　田中　宗孝君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
五月二十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　前原　誠司君　　　　　鮫島　宗明君
同月三十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小沢　鋭仁君　　　　　前原　誠司君
六月二十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　逢沢　一郎君　　　　　塩崎　恭久君
　　大島　理森君　　　　　唐沢俊二郎君
　　片岡　武司君　　　　　佐藤　剛男君
　　中村正三郎君　　　　　狩野　　勝君
　　野田　　毅君　　　　　河村　建夫君
　　町村　信孝君　　　　　伊吹　文明君
　　小沢　一郎君　　　　　青木　宏之君
　　太田　昭宏君　　　　　上田　　勇君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　伊吹　文明君　　　　　町村　信孝君
　　狩野　　勝君　　　　　中村正三郎君
　　唐沢俊二郎君　　　　　大島　理森君
　　河村　建夫君　　　　　野田　　毅君
　　佐藤　剛男君　　　　　片岡　武司君
　　塩崎　恭久君　　　　　逢沢　一郎君
　　青木　宏之君　　　　　西川太一郎君
　　上田　　勇君　　　　　富田　茂之君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　西川太一郎君　　　　　小沢　一郎君
　　富田　茂之君　　　　　長内　順一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　長内　順一君　　　　　太田　昭宏君
同日
　理事堀込征雄君同日理事辞任につき、その補欠
　として左近正男君が理事に当選した。
　　　　―――――――――――――
六月十四日
　海外在住日本人投票制度の法制化に関する請願
　（川島實君紹介）（第二五六八号）
同月十七日
　海外在住日本人投票制度の法制化に関する請願
　（武山百合子君紹介）（第三〇四四号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　理事の辞任及び補欠選任
　参考人出頭要求に関する件
　政治改革に関する件（衆議院議員選挙区画定審
　議会における衆議院小選挙区選出議員の選挙区
　の「区割り案の作成方針」について）
　　　　　――――◇―――――
○松永委員長　これより会議を開きます。
　この際、理事辞任についてお諮りいたします。
　理事堀込征雄君から、理事辞任の申し出があります。これを許可するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○松永委員長　御異議なしと認め、そのとおり決しました。
　次に、理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　ただいまの理事辞任に伴う補欠選任につきましては、先例により、委員長において指名するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○松永委員長　御異議なしと認めます。
　それでは、理事に左近正男君を指名いたします。
　　　　　――――◇―――――
○松永委員長　政治改革に関する件について調査を進めます。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本件調査のため、本日、参考人として衆議院議員選挙区画定審議会会長石川忠雄君及び衆議院議員選挙区画定審議会会長代理味村治君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○松永委員長　御異議なしと認め、そのとおり決しました。
　　　　―――――――――――――
○松永委員長　石川参考人、味村参考人には、本日は、御多用中のところ御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。
　それでは、衆議院議員選挙区画定審議会における衆議院小選挙区選出議員の選挙区の「区割り案作成方針」について、衆議院議員選挙区画定審議会会長石川忠雄君から報告を聴取いたします。石川参考人どうぞお願いします。そこで結構です。
○松永委員長　御苦労さまでした。
　　　　―――――――――――――
○松永委員長　これより質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。伊吹文明君。
○伊吹委員　それでは自由民主党を代表して、ただいま石川先生からお話がございました区割り基準の中間報告について、そのお考えをお伺いいたしたいと思います。
　まず最初に、石川先生そして味村先生、きょうはお忙しいところ参考人としてまことにありがとうございました。余りしゃちこばった細かなことは伺いませんので、先ほど自治省の職員が、審議会の先生方の御質問についての事前聴取とその御答弁についての案を作成するために私のところへ来られましたけれども、委員会の先生方、私は、石井自治大臣に任命されている自治事務官のお助けを得ずに、味村先生と石川先生は御答弁をしていただきたいと心からお願いをしておきます。
　まず最初に、余り楽しくないことですが、石井自治大臣、ちょっとお伺いしたいことがあります。
　石井自治大臣のパーティーの件について、いろいろ新聞報道がなされています。石井自治大臣は、これから審議会の案が最終的にできれば、これを公職選挙法の別表として、つまり閣法として国会にお出しになる責任者ですから、そのような意味で現在の法律をきちっと守っておられるという方でなければ困るわけで、簡単にお伺いしておきたいのですが、まず、このパーティーは二万円で千人以上ということですから、当然選管に届け出はしておられますね。簡単に答えてください。
○石井国務大臣　冒頭、重要な審議の前にこういう御質問を受けなければいかぬということ、大変遺憾で、おわびを申し上げたいと思います。
　それで、簡単にと申されますから、できるだけ簡単に申し上げたいと思うのでございますが、これは毎年やっておりますことでございまして、私、閣僚に任命される前に計画を進めたものでございますが、四月二十八日に任命を受けましたので、五月の初旬に印刷物をつくりまして、選管へ相談に参りました。そこでいろいろと議論をいたしましたところ、これはいわゆる政治資金規正法の八条二項の政治資金パーティーには当たらない、そういう回答が出ましたので、粛々と節度を守ってゴーをさせたものでございまして、その．後、新聞社もしばしば兵庫県選管にお問い合わせをされましたが、そういう回答が戻っておりますから、これはそれなりにお許しをいただけるものと考えておりました。
　余分なことでございますが、内閣官房長官にもそのことを報告をいたしまして、了承を得ましてやったものでございまして、それ以上の過度のものではございません。しかし、御心配をおかけいたしましたことにつきましては、私の立場としておわびを申し上げたいと思います。
○伊吹委員　自治大臣から今御答弁がありましたが、私も実はその御案内を、私の手元に一部ございますけれども、一応委員長から私は自治大臣にお願いをしていただいて、その間のパーティー券、御案内状を参考資料として当委員会に取り寄せていただきたいと思います。
○松永委員長　自治大臣、出していただけますか。――出してくださるそうです。（「そんなことは理事会相談だ」と呼ぶ者あり）
○伊吹委員　当然理事会で御相談していただくことだと思いますから、よろしくお願いいたします。
○松永委員長　では、理事会に相談して、お願いする場合にはお願いします。
○伊吹委員　それで、今、石川先生、味村先生にこれからお尋ねをしなければならないのですが、まず、両先生を初めとして委員会の皆さんが厳正中立のお立場で、かつまた真に公平な判断のできる方であるということを我々は毫も疑ってはおりません。
　その上で、私は率直に申し上げて、この区割り案の提出時期、区割り基準の提出時期というものが政局の動きと非常に関係をしている。これは両先生においてはまことに不本意で、そんなことは御関係なくおやりになることだろうと思うのですが、例えば石井自治大臣がここにおられますが、いろいろな発言をしておられます。
　私は、実は宮澤内閣、そして細川内閣の際の自由民主党の案の提案者として、二度にわたってこの政治改革の提案をしてまいりました。我々真っ当に政治改革の議論をやってきた者からすると、政治改革という言葉が余りにも権力の争いの旗印になり過ぎている。そのことを私は非常に残念だと思います。その余波が今もなおあって、それが石川先生や味村先生に大変な私は御迷惑をかけているのじゃないかと思うのであります。
　具体的に申し上げますと、石井自治大臣はこの五月八日の東京新聞のインタビューに答えて、「かなり早い時期に答申されると期待している。できれば今国会中に審議して成立させたい。」「国会審議は何日もかからない。」この後のところば先生方とは関係がない国会の審議権に立ち入った話だろうと思います。それから同時に朝日新聞では五月十一日、「可能な限り今国会で」石井自治大臣。区割り案の基準が決まり国会への報告が終われば一瀉千里に処理されるであろう、読売新聞。それから、画定審議会の報告があり区割りの内容について国会は触れないとの条件がついている、そういう条件を我々はっけたとは思わないのですが、こういう発言をしておられる。区割り案国会審議省略できる、石井自治大臣発言、こういうのもあります。それから、区割りの中間報告、五月の二十四日石井自治大臣、読売新聞夕刊。「中間報告は審議会が一方的に行うだけで、特別委員会での質疑は必要ないとの考えを強調した。」こういう発言もございます。
　いろいろまだ出せばいっぱいあるわけですが、こういう御発言に毫も影響されない先生方ばかりを我々は国会として承認をし、そして総理大臣の任命を認めたわけでありますが、このような審議会の外からの、つまり一つの政権を支えているある政党に所属している閣僚の御発言について、会長はどのような御感想をお持ちですか、簡単に。
○石川参考人　今、伊吹議員が提起されました問題について、私の心境をちょっと申し上げたいと思います。
　この区割りの問題というのは、考えようによってはすぐれて政治的な問題になり得るのであります。私は初めこの審議会の委員になることを求められましたときに、そういう危険のあるものであるだけに、私自身は、政局がどう動こうと、与野党が集まってつくられた政治改革の四法案でありますから、したがってその設置法の趣旨にのっとって自分たちは自分たちの責任を果たそう、そういう気持ちでありました。そのことは第一回目の記者会見のときにも新聞記者諸君から質問が出て、私は、政局の動きはこの審議会の審議とは関係がない、我々は一番公正妥当と思われる案をつくるだけであって、あとは国会、内閣で処理されることであろうということを御返事したことがあると思います。
　それから、審議会の中ででも私は、これを故意におくらせたり故意に早めたりしようとは思わない、十分皆さん方が議論したというふうに考えられるときをもってこの審議を終わろうということを、正確な言葉はそうじやありませんが、そういう趣旨のことをこれははっきり申し上げました。
　ですから私は、今、伊吹議員が読んでいただいた新聞、それは実はほとんど読んでいないというような状況でありまして、そういう意味で、私はこの仕事に携わってからは、そういう気持ちでずっと来たということを申し上げたいと思います。
○伊吹委員　味村先生も当然会長と同じような御心境だと思いますが、それでよろしゅうございますか。
○味村参考人　ただいま会長がおっしゃいましたとおりでございまして、私は当審議会の委員に任命される際に、これは非常に政治的な問題でございますが、そういった政治の動向にかかわらず厳正公正に区割りを決めなければいかぬというふうに考えてお引き受けした次第であります。
○伊吹委員　味村先生もお役人の御経験があると思います。私も二十年間ばかり役人をやっておりました。先生もいろいろな審議会にかかわってこられたと思いますが、審議会には当然事務局というものがございます。事務局の果たす役割というのは、これは大変大きなものがある、これは率直にやはり認めねばならないと思います。ちなみに申せば、先生方、三百の選挙区のお一つお一つの隅から隅までは御存じがない。やはりそこは地方の意見も聞かねばならない。その意見の仲介役をするのは当然事務局になるわけですね。
　そこで、この委員会の事務局は、選挙部長に伺いますが、自治省になっていると思います。これは政令によってそう決まっているが、間違いありませんか。簡単に、そのとおりとかそうじゃないとか。
○佐野（徹）政府委員　設置法の施行令に書かれてございます。
○伊吹委員　選挙部長、あなたの任命権者はだれですか。
○佐野（徹）政府委員　自治大臣でございます。
○伊吹委員　きょうこの委員会で質疑をさせていただくに当たって、あなたの部下の方が委員の先生方の質問について私のところへお訪ねになりましたね。そして、お伺いをしたら、答弁の作成のためだとおっしゃいましたが、その事実は間違いありませんか。
○佐野（徹）政府委員　やりとりにつきましては承知いたしておりませんけれども、私ども自治省におきまして審議会の事務局を担当させていただいております。審議会の委員の先生方の御答弁の参考に資することができるようなことが事務局として可能でございましたら、そういうことはさせていただきたいというような考え方は私ども持っております。
○伊吹委員　石川先生、ちょっとお尋ねしたいのですが、従来週一度のペースで審議会を開いていたけれども、途中から週二度のペースに上がったと思います。それは、六カ月以内という区切りがついておりますから、それをお考えになってのことなのか、それとも六カ月を三カ月に、あるいは四カ月ぐらいに短縮したいというお考えがあってのことなのか。
　これは事務局がそのような用意をしたのじゃなくて、当然先生の御判断、あるいは先生が御入院になっていれば、大林さんだったか味村さんだったか、味村先生だと思いますが、代理をしていらっしゃるのですから御判断だったと思うのですが、そのあたりの経緯を教えていただけますか。
○石川参考人　週一回やっておりましたのは、一つは、要するに本格的な議論をするためには、都道府県知事の意見が集まってこないとそれは本格的な議論はできないということが一つございます。それからもう一つは、それまでの間は、この第八次の選挙制度調査会の答申といいますか、そこに示されているいろいろな考え方を我々は勉強する、そういう日程的なあれを考えてみますと、週一回あればそれは十分であろうということで実は週一回やっていた。
　ところが、いってしたか日にちは今正確に覚えていませんが、知事の意見が集まってきて、それから第八次選挙制度調査会の考え方も大体わかってきた。それで、本格的な議論ができると。そういうことならば、できるだけみんなの間で議論が尽くせる、そして時間的に可能ならば週二回やったらどうだろうかということで、これは私がお諮りをしてそういうふうに決めました。
○伊吹委員　石川先生の御指示でそのようになっておるのであれば、私ども安心をいたしております。
　そこで、実は先生方の審議会ができました経緯を、私は率直に申し上げて、我々野党サイドから御説明をするだけの十分な機会がございませんでしたから、少し振り返ってみたいと思うのです。
　連立側から、早くやれやれという自治大臣のもとにいる事務局ですから、どういうお話が入っているか私はよくわかりません。したがって、ここの同僚議員もこの作業に長く携わった人が多いので、私は事実のまま流れを申し上げますと、細川内閣のときには自民党案の政治改革案が提出をされました。同時に、細川内閣としての、これは閣法ですね、内閣提出の法案が提出された。自民党案は残念ながら衆議院で否決されました。閣法は残念ながらこれまた参議院で否決されたわけであります。そうすると、これは味村先生の御専門ですが、当然両院で可決されたときに法律案は初めて法律になるわけでございますから、二つの法律案がなくなったという事態になったわけです。
　そこで、憲法五十九条の第三項という項があって、衆議院から、参議院と内容が違うから両院協議会というものを持ちたいということを実は参議院にお願いをしたわけであります。参議院でそれを受けていただいて実は協議が始まったのですが、衆参の意見が一致をいたしませんでした。
　この時点で、実はこの五十九条の二項、三分の二でもう一度衆議院が可決をした場合に法律になるかどうかについては、これは味村先生の御専門ですが、いろいろ諸説あります。非常に疑義のあるところであります。
　そこで実は、法律が一つもなくなってしまったので、河野さんと細川さんが、これは法律にも何の関係もないことだけれども、両院の多数を占めている政党の、あるいは政党のグループの代表として、政党間協議というものを行ったわけです。
　そこで、六年の一月二十八日に十項目の合意ができまして、その合意に従って実は法律を衆議院で可決をした。
　だから、この細川・河野会談の合意というのは、政党間の信義からしても、連立与党を形成する政党は政府に働きかけてこの合意を誠実に守らせる義務がある。私は、当然議院内閣制のもとではそういうことになろうかと思うのであります。それで、実はこの十項目の一番最後に、政治改革についての各党協議会というものを設けようという合意になっているわけです。そこで、私も実は自民党側のメンバーの一人だったのですが、与野党から六人ずつ出てまいりましてこの協議会が設けられたわけです。
　その協議会が設けられたときに、石川先生が会長をしておられるこの審議会の中立性をどう担保するか、すぐれてこれは先生おっしゃったように政治的なもの、特に基準を出す時期、区割りを出す時期によって政局の動き、あすもし羽田総理のときに先生もう一度お出ましいただけるのなら、私は、政治改革という言葉が我々の思いから離れていかに権力闘争の御旗に使われているかということをあすお話をしたいと思いますが、そのようなことから考えて、この審議会というのは厳正中立てなければならないという議論になったわけであります。
　そこで、この協議会の中でいろいろな議論がありまして、自民党案のように衆議院議長のもとにこの審議会を置いたらどうなんだ、そうすれば自治省の、新生党の幹部である石井自治大臣に任命をされている、生殺与奪権を握られている人が事務局を務めるようなことにはならないだろう、国会に置いたらどうなんだという案が一つあったのです。それからもう一つは、衆議院がこの法律を議決するに当たって、きょうやっていただいている中間報告を義務づけるという国会決議をしたらどうだという意見もあったのです。それから三番目に、法律そのものに法律を修正して基準についての中間報告をいただくということを書いたらどうだという意見もあったわけです。そして第四番目の案として、この与野党各六人の政治改革協議会の座長である、与党側は石井自治大臣なのですよ。野党側は今の松永委員長なのです。この二人がサインをされたいろいろな合意事項があって、それで実は先生方の審議会というものが動き出しているということなのです。そこに実はこの審議会をつくるについての覚書というのがあります。
　これは参考のために伺っておきたいのですが、今までの経緯、それからこの覚書の内容の解釈については、石川先生あるいは味村先生は自治大臣もしくは事務局から十分御聴取をいただいておりましたでしょうか。
○石川参考人　私も率直に申し上げますけれども、そのことについて私の方から、どういう経緯でこの審議会ができ上がったのかというようなことについてはお尋ねいたしませんでした。
　それは、なぜそうであったかと申しますと、いろいろな経緯を経て、結局、こういう設置法に定められた審議会を設けようということが決まったわけでありますから、我々の仕事はそこから出発をする、そして政治的な問題というのは我々から明り離して、そこでできるだけ厳正公正に議論をしよう、こう思ったので、私はあえてこういう説明をしてくれということは申しませんでした。むしろきょう伺って、よくわかったような気がいたします。