Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大島九州男君　ちょっと時間も押してきましたんで、今おっしゃったことを受けて、私自身は、国がイニシアチブを発揮してＲＩ・研究所等廃棄物の埋設処分の枠組みなんかはつくる必要があるんだというふうに思っているんですね。
　ちょっと現実的なことを言いますけど、放射性廃棄物を最終的に埋設処分するのに、いわゆる生ベースの放射性廃棄物を焼却、圧縮などの減容処理を行って詰めて入れると、できるだけドラム缶一個ですから体積を少なくしてやろうとするのは当然だと思うんですね。
　この放射性廃棄物を適切に運搬、減容処理、そしてまた運搬して埋設処分するというような工程が考えられると思うんですけれども、放射線障害防止法や原子炉規制法等の関係法令によって各段階ごとに申請して許可をもらうという今の状況だとそういう複雑な手続を経なくちゃいけないと思うんです。だから、そうなれば、放射性廃棄物を自社倉庫などに保管して貯蔵している業者の中にはこうした手順やノウハウを十分知らないところもあったり、事業運営に当たって廃棄物とかそういうものをちゃんと運搬、そして埋設するように事業者へのマニュアルの作成やそういう説明会の開催などが必要になってくると思います。だから、その点についてはしっかりやっていただきたいというふうに思っておりますので、これはちょっと要望しておきますね。
　そして、処分場の建設なんですが、今、当然場所はどこか分からない、分かっているはずもないし分かっていたら大変だというそういう話で、建設が決まってからどれぐらいの期間で建設ができるのかというのを端的にお答えいただきたいと思いますが。
○政府参考人（藤田明博君）　法律お認めいただきました後、所要の手続等をしまして、立地の選定作業を行いまして、そして立地が決まりました後、環境調査でございますとか用地の取得でございますとか、施設の設計だとか、それから国の安全審査、そういったものを経て建設工事等を行いまして、処分場が操業に至るまで、立地及びこれらの一連の手続に要する時間は合わせて大体十年程度というふうに想定をしているところでございます。
○大島九州男君　まあ、十年ということは、用地が決まって十年ですから、用地が決まるまでに十年掛かりゃ二十年ということですからね、そういった意味では早急にやらなければいけないという認識はしております。
　そこで、最後、またちょっと要望しておきます。区分経理の関係ですが、機構の予算は一般会計と特別会計の両方から出されておりまして、現行法十八条は、機構が、核燃料サイクルに関する業務のうち、特別会計に関する法律八十五条に規定する電源利用対策に関する業務とそれ以外の業務とに経理を区分して、それぞれ勘定を設けて整理していかなければなりませんよというふうに規定をされております。
　しっかりとそういったお金の部分、そういった基金の部分とかいろんな部分が明確にされて、不正が起こらないように透明にし、そしてなおかつ、当然これ処分量が増えていったりするとお金も掛かっていくわけですから、そこら辺は定期的に見直しながらしっかりと進めていっていただきたいということを要望して、最後に、せっかくあれですから、大臣に一言もお答えをしていただいておりませんので、高速増殖炉「もんじゅ」の耐震の安全性等について。
　まず、当然、聞けば安全だというふうにおっしゃると思います。これ問題ないというふうにおっしゃると思うんですが、今年十月に運転再開に向けて今準備しているということもお聞きをしております。これも含めて、この「もんじゅ」の部分が本当に大丈夫なのかという部分の答えをいただくのが一つ。
　それともう一つは、先ほど私が言いましたように、この原子力の問題というのは、三百年先とか言われたら我々だれもいないわけですから、そうするともう国がすべて責任を持つという姿勢が根底にあって初めて説得力のある話ができると思うんです。だから、いろんな機構がやっているからとか、これはＮＵＭＯが深いところに埋めるからとか、これは機構が医療廃棄物の形の中のやつを受けてやるから大丈夫だとかいうんじゃなくて、これは最後は全部国が責任を持ってやるから大丈夫なんだというふうなことが、僕は、法律に明記されてこそ国民の皆さんにいろんな原子力政策は訴えられるというふうに思っているんですが、そこら辺を含めて答弁をよろしくお願いいたします。
○国務大臣（渡海紀三朗君）　局長とのやり取りを興味深く聞かせていただきました。
　様々な観点から、原子力政策というのは、まず大事なことは、やっぱり国民の信頼と、それから安心ということであろうと思います。特に、大島委員が指摘をされました、過去において核燃料サイクル機構が様々な事故を起こしまして、何よりもいけなかったことはその情報が隠されたということなんですね。
　私は、ちょうどあのときの事故対策の副大臣でございまして、何よりも信頼を回復するというためにとにかくやっていくんだと。核燃料サイクルという、こういうものが揺るぎがあってはいけないというような発言はしてはいけない、それはまず結果ありきということにつながるということを申し上げたわけでございます。
　やっぱり信頼、これが一番大事でございますし、情報公開、そしてそのことによって国民の皆さんに安心をしていただくということが大事であろうと考えておるということをまず申し上げたいと思います。
　それから、耐震の問題でございますが、地震が近くで起こりまして、これは柏崎の問題もございました。たしか九百八十ガルぐらいだったと思います。すさまじいエネルギーですね。そのことを考えたときに「もんじゅ」が大丈夫かということで非常に心配になったわけでございますが、現在、いろいろな安全評価をした結果、まあ安全性は確保されているという結果が得られていると聞いてはおります。そして、それに基づいて、この耐震安全評価について、原子力安全・保安院による専門家の議論を踏まえつつ確認が行われているところでございまして、より慎重にこの結果を見守っていきたいというふうに思っております。
　最後に、今回の法律に対する、国とのかかわりでございます。
　先ほど来、発生者責任というようなお話がございました。お金を払えば責任が果たされるのか、それは私も実は内部でした議論でございますが、やはり今回の場合、非常に小規模な事業所が多いわけでございますから、最終的に新しい会社をつくるという選択もあったと思うんですね、ＮＵＭＯのような。しかしながら、それよりも、八割ぐらい持っているこの原研が、ある意味で代表者として引き受けるということが非常に現実的な対応であろうという選択をしたと御理解をいただきたいというふうに思います。
　その上で、やっぱりこれは立地も、それからその後の実施、これは三百年置くわけでございますから当然国が責任を持って見守っていくということになるわけでございまして、原子力研究開発機構が、例えば独立行政法人でありますから、いつこの組織体が変わるかという、こういった心配もあるわけでございますが、これは中期計画を見直すときに、常に、常にこの法律改正も含めて通則法で見直していくわけでありますから、その中で、これは法律改正を伴うということでありますから、国家が当然責任を持ってこの仕事というものをちゃんと見守っていくということでありますので、そういう意味では国が責任を持っているということだというふうに御理解をいただきたいというふうに思います。
　以上でございます。
○大島九州男君　ありがとうございました。本当はもっと大臣に長くしゃべっていただければよかったんですが、申し訳ございません。次回よろしくどうぞ。
　それで、最後ですけれども、国が責任を持つということを法案の中に一言入れていただくような、そういう法改正をしていただくことを要望して、終わります。
　以上です。
○谷岡郁子君　民主党・新緑風会・国民新・日本の谷岡郁子でございます。
　ただいま同僚の大島議員の方から、分かりにくいこの問題を随分分かるようにしてもらったのではないかと思います。私の方としては、準備いたしました質問に対して、重複を避けながら、少し順番も入れ替えながら御質問をしたいというふうに思っております。
　ただいま大変有り難いことに渡海文科大臣の方からは、やはり隠すということをやってはならないのだという基本的な精神が出てきたように思うわけですけれども、今後の政策においてもこれがこの法案の下でなされるということをこれ再度確認しておきたいんですが、渡海文科大臣、いかがでございましょうか、隠す隠さないということについて。
○国務大臣（渡海紀三朗君）　情報公開というのは行政が責任を果たしていく上で大変大事な問題だと私は思っております。今後の政策立案、途中過程でまだ議論が固まらない、そういったことについて言えば、私は、隠すということではなくて、まだ出さないということはあり得ると思いますけれども、しかしながら、断じて情報を操作するとか隠すとか、これはもう、この信頼で「もんじゅ」が何年遅れたかということを我々は痛いほど経験をしておりますから、原子力政策に関してそのようなことが断じてあってはいけないというふうに思っておりますし、そういう常に姿勢で臨んでいきたいというふうに申し上げたいと思います。
○谷岡郁子君　おっしゃるとおりだと思います。
　ただし、混乱させるような状況をつくるためにそのプロセス上明らかにできないことというものはあると思いますが、それは私は一定限定されるのではないかと思っております。決まってしまってから、例えば住民の方々が要望を出す時点ではもうそれは今更変えられないというようなことが多々起こってきますと、これはダム建設でありましょうと、あるいはその他の迷惑施設、産廃場等を誘致する場合でありましょうとも、何でもそうなんですけれども、どこで問題ができてくるかというと、いわゆる住民等が意見を出せるときは遅過ぎて、これはもう決まっていますというふうな状況になってしまうことが多いからだと思います。
　この件に関しまして、やはり合意形成必要な部分というものを後から時間を掛けるよりは、あらかじめ情報提供できるところではできるだけする、また、あらかじめいろいろな方々の意見を聴いておくべきところではできるだけ広く皆さんの意見を聴くということを基本的な精神にしなければならないと思いますが、その点いかがでございましょうか。
○国務大臣（渡海紀三朗君）　基本的な精神としては委員のおっしゃるとおりで結構だと思います。
　私は、もう一つはやっぱり、これはもう以前のような時代じゃないということを、行政も政治もこれは心して掛からなきゃいけないわけでありますけれども、よく分かった上でこれからは政策立案なり、またいわゆる物事を決めていくときの過程というものを考えていかなきゃいけないというふうに考えておるところでございます。
○谷岡郁子君　それに関しまして、この法案はそういう意味におきましてとても難しい法案であると私は感じております。
　日本はもちろん唯一の原爆の被害者となった国であるということからいいまして、大変強い核アレルギーというものが一方に存在しております。
　また、この問題は科学的に非常に込み入った問題であると。私も今回、十数時間から二十時間にわたっていただいた資料等を読み込ませていただいて、それから五時間以上様々なところからヒアリングをさせていただいて、そして、それでも分からない部分を今日の大島議員の議論を聞いておりましてやっと分かったというような点がございます。その分かりにくい、訳が分からないということについて国民は不安に陥るものだと思います。
　例えば私が素朴に感じましたのも、テラだとかギガだとかメガ、ペタ、こういう恐ろしく大きな数字がたくさん並んでいるのになぜ低レベルと言われるんだろうというようなことがございました。一定、その低レベルとは何だということを何度も聞きながら考え込んだということがあったわけです。それは先ほどの大島議員の質疑の中で明らかになったように、これは、低レベルとは法的な定義であって科学的な定義ではないのだということだと思います。しかし、それこそが私は非常にこの法律の大きな問題ではないかと思っているんですね。法律に低レベルと定義すれば何だって低レベルと呼んでしまえる。でも、実際にはその中に一定高レベル。したがって、コンクリートのピット処分であるとか、あるいは地層処分であるとかまで含めて必要とするような危険物だってその中に含まれているということが、これが国民を国が翻弄して何となく出し抜いているのではないかとか、まただますんではないかという。
　ただでさえこういう施設というものは立地するところの住民などは非常に不安と猜疑心を持つものであるのに対して、法的な定義というものが科学的な定義と余りにも懸け離れているということが、これが不信を生み出すもとになっているのではないかなということを強く感じるわけです。
　今後の問題といたしましては、やはり体系として、いわゆるその発生元を中心とした状況にたとえなっているということがあるにしても、やはり科学的な低レベル、中レベル、そしてそのレベルのある種の分け方の区分というようなものを明らかにしていくということを今後の準備状況、あるいは政令ですとか、ある種のガイドラインとかというものを作っていく上ではやっていかないと、その辺のところで低レベルと言ってだましているんだみたいな話になってしまいがちなのではないかというふうに私は懸念するわけでございます。
　したがいまして、大臣、今後の方針といたしまして、この辺のところが科学的な低レベルと、そしてその法的な低レベルというものの乖離を何らかやはり埋めて説明していくような、それが明らかになっていくような状況というのはつくっていっていただけますでしょうか。
○国務大臣（渡海紀三朗君）　放射能の問題を扱うときに、ちょっと時間をいただきますが、私が一番実は反省をいたしておりますのは人形峠の問題なんですね。これはレベルでいうと、まあ問題のないと言うと語弊があるかもしれませんが、元々あったやつですから、それの残りですから。ですから、まあ本来は問題がないはずなんですが、住民の皆さんは、鳥取県の方面町の皆さんは実は危ないと思っていらっしゃるんです。危ないと思っていらっしゃることの不安を解くのにどういうふうにやったらいいかという問題だったんです。ところが、我々の方にはこのレベルは全然問題ないのになという意識が実はあったんじゃないかなという、そういう反省をいたしております。
　今委員がおっしゃったように、放射能を扱うときに、これは大丈夫なんだと。まあ低レベル、高レベルというような分け方もございましょうけれども、そういったことをもっと分かりやすく説明をする工夫というのが必ず要るんだというふうに思っております。よりそのことが一層分かりやすくなるように、これは法律上は書いているという、ああ、もういなくなったか、というふうに先ほど他省庁がお答えになりましたから、私がとやかく言うのはまずいかもしれません。まあ政府として言っているわけですから、より我々は工夫をしていかなきゃいけないというふうに思っております。
　私が受けております説明は、私もこれ非常に分かりにくいと思っているんですが、一メーターの距離でふだんいても大丈夫なぐらいの放射能のレベルと、まあ一メーターで一日ぐらいいるとちょっとレントゲン二回ぐらいの照射を受けるよというふうなこととか、一メーター近寄っただけで数分間で駄目になる、抱きついたらもう一瞬で駄目になるというのが高レベルだとか、こういった説明をよく聞くわけでありますが、いずれにしても、分かりやすい説明というのを常に我々は心掛けるように今後ともいろいろな局面で努力をしていきたいというふうに考えておるところでございます。
○谷岡郁子君　ありがとうございます。
　大臣の御認識というのは大変有り難いものだというふうに私は思っております。
　今回、各国、先ほども大島議員の指摘にもありましたように、レベルによって分別していくのではなくて、レベルの区別ではなくて、むしろ発生由来による区別、つまり発電所とそれ以外のものと。そして、発電所から出てくる廃液を基本的に高レベルと呼び、その他を低レベルと呼ぶということの問題、この奥にやはりありますのは、いわゆる動燃を中心とした経済産業省の元々の分掌分野と、そして文科省の研究、医療を中心としたようなところに係る分野というものの分け方というものがあるんですね。つまり、科学的な違いであるよりは、やはり縦割り省庁であるところの違いというものが出てしまった結果、こういう形でそれぞれ役割分担をしましょうということが出てきたような気がいたします。
　これが絶対にいけないというわけでもありません。また、その状況というものを理解しておりますし、今回の法案にそれをもって反対しようというものでもありません。しかしながら、将来はやはり何らかの形でそれを一元化していく方向性ということを考えていくということの方がいいのではないのかな、すっきりするのではないかなということを私自身は考えております。
　それで、他省庁いらっしゃらなくなったところで言うのも何なんですが、私自身は先ほど、動燃はやはり発電所を造っている電力会社等も含めて出資した上でつくっている会社であって、それがその他のところからのを何で引き受けなきゃならないんだというふうに取れるような答弁を聞いておりまして非常に不審に思ったわけでございます。
　今まで、原子力開発機構、これは国費を投じて行われたものであり、そして電力を使う使用者の皆さんからの特別会計を使ってできてきた成果、こういうものの成果というものは、それが電力会社等あるいはそれを設置する関係企業等に言わば技術移転され、そしてその恩恵を被った上で、言わばその分研究費用が少なくなるような形でやられてきたと。それを、今度廃棄という観点からきたら、自分たちの廃棄物以外は受けられないんだというふうにも取れるような発言がなされたと思うんですね。
　やはりそのようなことを企業等が言い続けるような状況というものが続きますと、今後じゃ一定の企業にしか技術移転できないような高度な研究を国民の税金から平たく取るということについてはいかがなものかというようなことが議論、国民の中からそういう声が沸き上がるということも懸念されるわけでございます。これは政府間の問題として、今後そういうような形の言わば企業のエゴというようなものを省庁が代弁するようなことはやめていただきたいなということを私の方としては指摘を申し上げておきたいと思います。
　さて、この法案の中身に入っていきたいわけなんですが、私が一つ懸念いたしますのは、先ほどの高レベル、低レベルという問題に関して、平成二十年度四月一日からの施行で今のクリアランスレベルというものが決められております。しかし、それは、言わばより厳しい基準になるのではなくて、より緩い基準になっているように思われることでございます。
　私が参議院文教科学委員会の調査室からいただいた資料というのがあるわけなんですけれども、それについて、ピット処分ですとかトレンチ処分ですとか埋設処分であるというところについて、それぞれのアイソトープについてどの程度が上限なんだということが示されている。
　その一方で、この間、御省の方からいただきましたその資料というものを見ていて、それぞれのアイソトープを、例えばコバルト60はということで比べますと、かつて八・一ギガベクレル毎トンであったものが十ギガ、これは大した増え方ではないんですが、例えばコンクリートピット処分のコバルト60などを取ってみますと、十一・一テラベクレル毎トン、皆さん分からなくても気にしないでください、私も分からなかったんです、昨日まで、が一ペタベクレル毎トンというふうになっていまして、約九十倍の上限値が上がっているんですね。これは基準が厳しくなっているのではなくて、緩くなったように見えるんですが、それで大丈夫なのでしょうかということをまず最初に参考人に御質問いたしたいと思います。
○政府参考人（藤田明博君）　ただいま委員御指摘になりました二つの資料の数字の違いにつきましては、委員がお話しされましたように、最新のデータというのが本年四月一日の原子炉等規制法の改正に基づく数字、これを私どもの方から委員の方にお届けをしたところで、それが古い数字と比べて緩くなっているのではないかという御指摘でございます。
　これにつきましては、今回の原子炉等規制法の改正は、濃度上限値の算出におきまして最新の知見を反映をさせました国際原子力機関におきます考え方が改正がされたというふうなことを受けましてこの考え方を取り入れたというふうなことでございまして、何か恣意的に数字を直したというふうなことではないというふうに、私どもは規制当局ではございませんので本来説明できる立場ではないんですが、そういうふうなことであるというふうにお聞きをしているところでございます。
○谷岡郁子君　ひとまず、そういうことで結構です。
　それで、この問題についてはまた今後の問題だというふうに思っておきますが、取りあえず次に、処分場が今ないと、そして五十五万本のドラム缶量が野ざらしに言わばなっていて各所に散らばっているというような状況があるということなんですが、これほど長期間なぜ処分場ができてこなかったのか。当然、廃棄物が出ればその必要性があるというのは明らかになってきた。何が障害になってきたのか。と同時に、その障害は今クリアされてこの法案は出てきたのでしょうか。
○国務大臣（渡海紀三朗君）　先ほど、発生主体、原因者責任といいますか、発生者責任という話がございました。
　今回対象にしておりますこの低レベル放射性廃棄物につきましては、非常に事業所は小さいところが多くて、なかなか、どういいますか、民間業者が集まっていろんな組織をつくるといっても、話が率直に言えばなかなかできなかったという、こういった経緯もございます。
　その中で、ある程度置いておくスペースもまだあったというふうな事情もあるわけでございますが、いよいよここへ来て、なかなか将来見ると心配だなという状況になって、そして、先ほどお話がありました、私は原燃との話というのも随分したというふうに聞いておるわけでございますが、そういった中で解決策を早急につくらなきゃいけないということで話合いが行われまして、将来、八割ぐらいはこの原子力機構が低レベル放射性廃棄物を発生をするわけでございますから、ここが処分主体となって事業を行うことが一番適当であり現実的であろうという、時間が掛かったのは、そういった経緯で時間が掛かったというふうに承知をしております。私はそのような説明を受けているという意味で承知をいたしております。
○谷岡郁子君　そうしますと、本当に、これは私は妥当な考えだと思って確認するわけでございますけれども、例えば産廃業者さんの中には、中小のところだと本当にどんな勝手なことをするか分からない、埋めてはならないものを埋めてはならないところに埋めて、その結果、周囲の例えば水の循環というようなものを本当に取り返しの付かないような形で汚染するようなケースだってないわけではないと、あるいは土壌汚染の問題もあると。
　そういうことから考えて、やはり一元化して、そして責任を持ってきちんとやることができるということから考えれば、この形で、現在お示しいただいているような、機構が責任を持って、そして最終的にちゃんとやるという形が一番適切だということの判断だと理解してよろしいでしょうか。
○国務大臣（渡海紀三朗君）　基本的にそのような御理解で結構かと思います。
　一つちょっと説明が抜けておりました。平成十七年に核燃料サイクル機構と原研が統合されまして、独立行政法人の改革ということで、実施主体がより大きくなり、なおかつ先ほど言いました一番発生源として非常に大きな割合を占めていると、このことも非常に大きかったというふうに理解をいたしております。
○谷岡郁子君　そこで、平成十八年、科学技術・学術審議会が出しておりますところによりますと、研究施設等廃棄物に係る処分場の立地条件についてということが定められていると思います。基本的に、この中には自然環境要件、社会環境要件、並びに円滑な事業実施の確保として用地、輸送というものを見越した上での観点、また地域との共生ということが大きな要件であるその諸条件だということで、それをクリアしなければならないということが書かれております。
　この要件をその諸条件として立地条件が定められ、最終的な処分場が決まるというふうに考えてよろしいでしょうか。
○政府参考人（藤田明博君）　研究施設等廃棄物の処分施設の立地選定につきましては、今委員が御指摘をされましたような自然環境でございますとか社会環境、そういった面からの安全性の担保、それから用地や輸送条件の利便性、地域共生、そういった観点からの円滑な事業実施の担保などを踏まえて行うというふうなことでございますので、これらの要件を適切に満たす地域は処分施設の立地の候補地となり得るものと考えてございます。
　ただ、今回、委員も先ほど来御指摘をされましたように、このような処分施設の立地というのは非常に、単に技術的な要件等だけではなくて、地域の御理解、御協力が得られることなど、多面的な観点から慎重にやっぱり検討しながら立地を進めていくということが必要であろうかというふうに思っております。
○谷岡郁子君　そこで、御質問申し上げるわけですが、例えば自然環境要件ということでこの立地条件が示しておりますものは、例えば、一、地震、津波、地すべり、陥没、台風、高潮、洪水、異常寒波、豪雪等の自然現象から安全確保上支障がないこと、四つまであるんですが、二、地盤、地耐力、耐える力ですね、断層等の地質及び地形等が安全確保上支障がないこと、風向き、風速、降水量等の気象が安全確保上支障がないこと、河川、地下水等の水象及び水理が安全確保上支障がないことということになっておるんですね。こんな場所が日本にあるのだろうかということが私の素朴な質問なんでございます。
　と申しますのは、東濃地域の瑞浪の方で今高レベルのための言わば掘削調査が行われていると。それが二〇〇二年から行われているわけですけれども、今約八年間たっていて、当初、そのくらいまで行けば五百メートルは掘り進めるというふうに考えられていたものが二百メートル強ぐらいしか掘り進んでいないと。なぜなのかというと、水が物すごく出てくると。一日六百トンから七百トン水がわいてくると。この水の処理に大変で、プール造って、そしてポンプの施設を造って、言わばその工事を追加しながらやっていけないとその水の処理ができていかないというような現実を私はそこの地域の関係者から聞いておるわけでございます。
　そうしますと、例えば水の、言わば生活水系に入る様々な水循環というもの、ここに全く触れないでやれるところってあるんだろうか。例えば地震や台風のおそれ、両方ともが全くその危険性がない場所なんて日本にあるんだろうかということ、これについて素朴に疑問を感じてしまったのでお聞きするわけですが、いかがなんでしょうか。
○政府参考人（藤田明博君）　なかなかお答えするのは難しいんでございますけれども、ちなみに原子力発電関係の施設として六ケ所村に廃棄物の処分施設が既に立地をされているという実例があるということ、それから、日本ではそれ以外廃棄物処分場についてはございませんけれども、諸外国におきましても低レベルの廃棄物の処分場というのは十分な実績があること、そういったことを考えますと、絶対にないのかというふうなことは必ずしも言えない、私どもとしては十分可能性があるのではないかということで適地を探していきたいというふうに考えているところでございます。
○谷岡郁子君　あくまでもその条件で探すんだということを言っていただきまして、心強く感じます。というのは、勝手なところでどこかで条件が緩和されてしまえば、それこそ本当に取り返しの付かないことが起き得るというふうに感じるからでございますし、よろしくお願い申し上げたいと思います。
　次に、社会環境要件というのがありまして、そこには近接工場等における火災、爆発物から安全確保上支障がない程度離れていること、河川水、地下水等の利用状況、農業、畜産業、漁業等食物に関する土地利用等の状況及び人口分布にかんがみ安全確保上支障がない場所であること、石炭、鉱石等の天然資源から安全確保上支障がない程度離れていることということ、また原子力機構は本処分事業においては安全性に係る要件に加え、事業を円滑に実施するための要件も十分に検討するようにというふうな形のことが書き加えられているわけなんですが、そうしますと、人口分布なんて話になりますと必ず過疎的な地域にこれを持っていくということが容易に推測できるわけです。
　一方で、電気需要を始めとして、言わば産業の集積、人口の集積、消費の集積というものが当然都市部にありながら、過疎部の方にそういう形でこういう廃棄物を最終的に押し付けるということになってしまうのかなというふうに思うわけですが、これはまた先ほどの自然的な状況からいきましても、言わば過疎部に行くほど源流に近いと、水の源流に近いというようなことがその一方で言えるわけなんですけれども、この辺については、これはちょっとあいまいな書き方がしてあると思いますので、具体的にはどういうことをお考えなのかなということを確認しておきたいと思います。
○政府参考人（藤田明博君）　今委員がお触れになりましたその社会環境要件というのは、まさに原子力安全委員会の放射性廃棄物埋設施設の安全審査の基本的考え方というのに基づく要件でございまして、具体的にこれをどう理解をし反映をさせていくのか、これにつきましては個別具体的にどういう地点がどういう条件に合うのかということを検討しながらやっていくということで、ここにおいて、例えば安全確保上支障がない程度というのはどの程度とか、そういったことを今定かに私どもとして申し上げられるというふうなことでは必ずしもないということを御理解いただければと思います。
○谷岡郁子君　ということは、今後議論をされていくわけでしょうし、こういう細かいことについては決定されていくということで、必ずしも私は十分だとは思いませんが、しかしながら、今後の経緯についてはやはりきちんとその折々で情報公開をしていただいて、そしてその議論の経過等もできるだけ透明化していただいて、そして国民の皆さんが納得、安心してその施設に付き合えるようにしていただきたいというふうにお願いを申し上げておきます。
　その他用地については、矩形、つまり長方形らしいんですが、長方形に近い形であること、十分な広さがあること、おおむね百ヘクタール、できるだけ平たんであること、価格が妥当なことということが付いてまいりまして、その輸送の観点では、例えば道路等適切な輸送方法が確保できること、公道から候補地までの輸送経路、取付け道路等が確保されていて妥当な距離であることというふうなことが書かれております。
　これもしっかり守っていただきたいということをお願いしたいわけですが、最後の三といたしまして、地域との共生ということが書かれております。この地域との共生ということは、施設の立地により周辺地域の社会活動、交通、産業活動に著しく影響を与えない等立地地域の住民の生活環境が可能な限り守られることが一つで、二つ目が所在市町村、所在地都道府県、周辺市町村等の理解と協力を得ることができることということが書かれております。
　この二番目の所在市町村、所在地都道府県、周辺市町村等の理解と書いてあるんですが、この周辺市町村等というのはどのくらいの範囲を考えたらよろしいんでしょうか。
○政府参考人（藤田明博君）　これもなかなか一概には申せないところでございますけれども、立地市町村に隣接をしている市町村とか、そういった形で一般的には考えているところでございますけれども、これも個別具体的なケースごとに判断をしていくということになろうかと思っております。
○谷岡郁子君　先ほど申し上げましたように、水や空気あるいは土壌というのは簡単に分断できるものではないとすれば、周辺、隣接した地域の方々が理解をするということは大変重要なものだと思うんですね。一概に言えないと今おっしゃったんですけれども、やはり周辺市町村等の理解と協力を得るということは、そのために誠心誠意努力をしていただきたいですし、そういう条件を確保していただきたいと思います。
　また、所在市町村というのと、それから所在地都道府県というふうに書かれておりますけれども、それぞれ所在自治体、そしてその県と、そしてその議会、県知事ということの承諾が必要だというふうに理解していいということでございましょうか。
○政府参考人（藤田明博君）　基本的には、所在をしております市町村長それから所在しております都道府県の知事さんの御了解を得ながら進めていくということであろうかというふうに考えております。
○谷岡郁子君　この件に関しましては、既に、地元というふうになるのかならないのか分かりませんが、言わば候補の一つに今後なっていくかもしれないような地域でかなりいろいろな状況が起きてきているということがございます。そして、今、県名まで申し上げるつもりもありませんし、その自治体名も申し上げるつもりはありませんけれども、もう今からこういう状況になっているということがあります。
　できるだけ早い時期に早急に立地条件等をお示しいただきたいというふうに思いますし、今後、その選定に入っていかれる上での手続そしてプロセスというものが明らかになっていかないと、今まで、こういう法律ができる、こういうことをやっていくんだという状況がありながら、具体的なものが示されないままに来てしまっているということが、言わばいろいろな思惑を呼び、それがまた疑心暗鬼を呼んでいるという状況の中で、今から、何も始まらないうちからもう混乱が始まっているというような状況もあると思いますし、また当然、その地元というふうに言われるような方々にとっては、必要ではないかもしれないような心配もたくさんしていらっしゃるというような現実というものが現在起こってきていて、これがメディアを通して新聞などにも取り上げられてくるというようなことが起こってまいっております。
　ここで、できたら、今後の手続、プロセス、そのスケジュールのめどというようなものが、今分かる範囲で、分かっていれば是非御開示いただきたいと思います。
○政府参考人（藤田明博君）　処分場の立地選定につきましては、法律改正をお認めいただきまして法が施行されました後、できるだけ早く、数か月のうちに国として基本方針を定め、そしてその中で立地の基本的な考え方を明確にいたします。そして、それに基づいて原子力機構が出してまいります実施計画の中に立地に向けた具体的な手順を明らかにしていくというふうな形で、事業を開始する前にそういった実施計画のレベルで手続等を明らかにしていきたいというふうに考えているところでございます。
　そして、その上で立地の作業を進めていくわけでございますけれども、立地から施設の運用の開始まで約十年というふうに見込んだときには、立地の決定まで最終的に至るのに三年ないし四年とか五年とか、その程度を見込んでおるというふうなことでございます。
○谷岡郁子君　今数か月というふうにおっしゃいましたけれども、現在のところはそうしますと、どのような自治体とも一切接触をしておられないということでよろしゅうございますか。これは確認でございます。
○政府参考人（藤田明博君）　私どもないし原子力機構におきましては、現在までに立地に関連して具体的な取組は全く行っておりません。
○谷岡郁子君　ありがとうございます。
　そうしますと、今後の問題といたしましては、立地の条件、そして手続、そのプロセス、スケジュール等についてはできるだけ早く条件等を明らかにしていただきたいと思いますし、そしてその後、一斉というような形でできるだけ白日の下にそういうことを進めていっていただきたいということをお願い申し上げます。
　と同時に、用地調査に関することですけれども、これはアセス法に準じて条件が調べられるというふうに考えてよろしゅうございますでしょうか。
○政府参考人（藤田明博君）　環境影響評価法につきましては、規模が大きく、環境影響の程度が著しいものとなるおそれがある事業を対象としているというふうなことでございます。現時点では、研究施設等廃棄物の処分事業はこの法律の対象事業に該当するものでは必ずしもないというふうに考えておるところでございます。
　しかしながら、今回の研究施設等廃棄物の処分事業は、原子力安全・保安院それから原子力安全委員会等による安全審査によりまして、研究施設等廃棄物の処分事業について、埋設施設の敷地、それからその周辺における地質、水理等の自然環境、それから土地利用等の社会環境がきちっと考慮されているかどうか、先ほどの条件に照らしてきちっと考慮されているかどうかを安全審査の段階で確認をするというふうなことになっております。したがいまして、そういう手続を踏む中で機構として必要な調査や住民への説明が確保されるものというふうに考えております。
　なお、今回の処分事業に関します環境影響評価の在り方につきましては、今後、環境省とよく相談をさせていただいて適切な措置を講じてまいりたいと考えております。
○谷岡郁子君　規模の問題ということは今御指摘いただきました。これは規模をどういう規模と考えるか、自然の改変の例えばヘクタール的な意味においての規模ということも考えられます。しかし、その規模というのは、社会的影響の大きさ、あるいは何かあった場合の自然破壊等を含めて自然改変の可能性の大きさ、またその影響を被る時間の長さ、例えば放射能というようなものはその半減期が何時間というものもある一方で、何十年、何百年もあれば、ウラン２３８のように半減期が四十五億年という、地球誕生してからまだ四十六億年じゃないですかというような、そういうたぐいのものも一方にはあるわけです。
　そうしますと、非常に何かあれば影響が長い、その分だけ大きくなっていくという可能性が考えられるとするならば、単なるヘクタール的、あるいは自然の改変というものの動かす土の数量的な問題だけではなくて、当然やはりこれは非常に心配で、その影響、また心配の大きい事業であるということから考えて、その規模等を勘案してアセス法というものをできるだけきちっとのっとってやるということによって、住民の皆さん方にも安心を確保することができるということだろうと思いますから、今の御答弁でございますけれども、再度アセス法にのっとって調査をやっていただきたいということでございますが、いかがでございましょうか。
○政府参考人（藤田明博君）　今も申し上げましたけれども、安全委員会等の審査におきましてそういった必要な調査、住民への説明等確保されるというふうなことでございますけれども、今の委員の御指摘も踏まえまして適切な環境影響評価の在り方について環境省ともよく相談をして対応させていただきたいと思っております。
○谷岡郁子君　環境省とその辺のところは相談いただくということでございますが、その意見を踏まえていただくというふうに言われましたので有り難いと思いつつ、しかし、しつこいようですが、いわゆる環境省のみならず、環境団体、そして地域のいろいろな方々、御心配をしていらっしゃるような方々、そういう人たちの意見も聴いていただいて、その方々が納得されるような方向で準備を進めていただきたいと。
　環境省にいいと言われましたからというのは、これは皆さんの中では通るかもしれませんけれども、国民は今、各省庁をそのようには信用しておりません、はっきり申し上げて。ですから、省庁間で官僚の方々がいいとおっしゃったことを、ある意味でこれまでの状況の中で信用できないという状況があるんですよ。だからこそ、今後のことを考えますと、本当にその対象となる方々の意見を広く聴いていただくということが大事だと思いますので、是非その方向でお願いをしたいというふうに思います。
　そして、その次に参りたいと思います。
　現在、保管をしている場所がたくさんある。そして、その中には大学と、私どもの大学もそうなんですけれども、非常に中小のところがたくさんあるわけですね。こういうものを変えていくとなれば、何万本も持っているようなところは別としまして、一定の時間で、これは実施が始まれば、この施設の運用が始まればということでございますけれども、それは十年後からはどんどんなくなっていくということだろうと思います。そのときには言わば保管庫になっている場所が空くということで、今後その場所を新たな用途に使うということが想定し得るわけです。
　その場合に、例えば、何もなければ当然汚染だとかそういうことは考えられないわけですけれども、例えばこれまでの経緯の保管の状態であるとか、あるいは動かしたときに何が起こるかというようなことにおいては、土壌ですとか、それから施設自身が汚染されるというような可能性もないわけではないと思います。そういう問題に対してはどのようにお考えになっていて、今後どのような形で対応していかれるおつもりなのかということをお聞きしたいと思います。
○政府参考人（森口泰孝君）　今先生からお話のございました原子炉とかあるいは核燃料物質の使用の施設、これらを廃止して跡地を利用しようと、そういう場合におきましては、一つは原子炉等規制法、これに基づきまして、核燃料物質による汚染の除去、核燃料物質によって汚染されたものの廃棄等の措置を講じなければならないと、このようになってございます。そして、これらの廃止措置を終了するに当たりましては、同法に基づきまして、核燃料物質によって汚染されたものが廃棄されていること、残存する施設及び土地が放射線による障害の防止のための措置を必要としないことなどについて国の確認を受けるということになってございます。
　それから、もう一つの体系として、放射性同位元素、これの使用施設等を廃止して跡地を利用しようとする場合には、放射線障害防止法、これの二十八条の第一項の規定に基づきまして、廃棄物保管施設を含めまして放射性同位元素による汚染を除去し、その結果を報告すること等が義務付けられております。
　文科省におきましては、この報告のあった内容を精査して確認するとともに、廃止に伴う措置の内容が適切でないと認めるときには、同法の二十八条三項により必要な措置を講ずることを命ずることができると、このようになってございます。
　以上、御説明申し上げましたように、廃棄物保管施設の跡地を利用しようとする場合には、これら原子炉等規制法それから放射線障害防止法、この各規定に基づきまして安全確保に万全を期してまいりたいと、そのように思っております。
○谷岡郁子君　次に、当該施設はいったん造られれば、それこそ何百年というスパンで最低その運営が続けられるということになろうかと思います。それに対しましてのやはりモニター、モニタリングと、そしてそのモニタリングの結果の公表、また勤務する人々の健康保全の問題及び地域住民の方々の健康保全の問題、これについては今どのようにお考えになっているのでしょうか。
○政府参考人（藤田明博君）　処分事業の実施に当たりましては、国の原子力安全委員会の考え方に基づく原子炉等規制法などの関係法令を遵守をして周辺住民や従業員の安全確保に万全を期していくというふうなこととなっております。
　具体的には、周辺の一般公衆が受ける放射線量は、原子炉等規制法等の規定に基づきまして、年間、これも難しい単位で申し訳ございません、一ミリシーベルト以下になるよう立入禁止措置や環境モニタリングなど生活環境に影響を及ぼさないための措置が講じられることとなっております。また、従業員につきましては、年間に受ける放射線量が五十ミリシーベルトということで一般公衆の五十倍以下とされておりまして、その安全を確保するために原子炉等規制法等に基づく保安規定、そしてその内容をより詳細に示しました安全作業基準などのマニュアルを徹底したり、フィルムバッジの着用などによります被曝管理などを行うことによって従業員の安全性をきちっと確保していくこととしております。
○谷岡郁子君　今、従業員の方々、これは多分地元に近い方々も一定割合になると思います、専門技術者にプラスして。この方々は、例えば年間五十ミリシーベルト、訳も分からずに言うわけですが、五十ミリシーベルトだとお聞きしましたが、これは継続的に例えば何年間ぐらいこの形を続けるということが想定されているんでしょうか。
○政府参考人（藤田明博君）　年間最大五十ミリシーベルト以下でございますけれども、五年間で百ミリシーベルト以下ということで、五年間継続して放射線を浴びる場合には、その全体五年間での被曝線量は年間で受けるものの二年分以下というふうなことになろうかと思います。
○谷岡郁子君　そうしますと、五年間で百ミリシーベルトがその上限で、またその次の五年間は百ミリシーベルトでオーケーだということなんでしょうか。それはいかがですか。
○政府参考人（藤田明博君）　委員御指摘のとおりでございます。
○谷岡郁子君　私がなぜこのようなことを心配するかということを言いますと、これは非常に細心の注意を払って、言わば熟練、慣れが必要な仕事、例えばトラックからの荷降ろし一つを取っても通常のものよりも管理等が必要なような仕事になろうかというふうに思うんですね。片っ方でベテランを必要としながら、片っ方では、言わば被曝という関係からいって、言わば新しい人を次々とつぎ込まないと、熟練したころにはそれが、その被曝量が一定になってしまうという、ある意味では相反するようなことを追求しなければいけないということが起こってくるのだろうなと。
　そういうことに関して、例えばしっかりとした新人が入ってきても、つまりまだ被曝していない人が入ってきても研修ということが行われなければならないでしょうし、ベテランの人たちが欲しい場面でも必ずしもそういうことが手当てできない可能性が出てくるということになると思うんですが、この辺についての今後の継続的な安定的な、いわゆる質の高い、レベルの高い技術者の確保、従業員の確保ということについてはどのようにお考えになっているんでしょうか。
○政府参考人（藤田明博君）　これも原子力機構が実際に施設を運用する前にきちっと計画的に熟練者をまず集め、そして、若手の職員を採用しながら、年間計画的に訓練をしていくというような訓練計画等も立てながらきちっと人材育成等を図っていく必要があると思います。そういったことも含めまして、きちっと対応をさせていただきたいというふうに考えております。
○谷岡郁子君　今すぐ始めても操業までには十年掛かるというこういう問題、この問題につきまして、私はこの中で法案に対しては反対しようというような意図は全く思っておりません。
　しかし、その一方で、やはりその施設を最終的に受け入れることになるであろう地域の方々、またそこで働く方々にとっては、本当に命を懸けたような心配であったり、言わば恐怖であったりするところのものと付き合わなきゃいけないということでもありますし、それが永続的に行われるということだろうと思います。先ほど来申し上げましたように、法的には何だって低レベルであろうと、高レベルであろうというふうに呼べるわけではございますけれども、それはやはり科学的な知見の高レベル、低レベルとは乖離していると。そういう中で、何となくもやもやとだまされているような気分になってしまうようなその現実、こういうものを今後はやはり考えていっていただきたい。
　また、経済省区分とそれから文部科学省区分ということの中でお互いに、今回のヒアリングの中で何度かあったんですけれども、言わばそれはうちの問題ではないのでお答えできませんみたいな話になってしまったりと、これではやはり国としての一体の事業としては受け入れ難いということがございます。そして、省庁がこういうふうに分かれている、役割分担がこうだということは、これは行政の論理ではあっても、これは国民が受け入れる論理とは全く懸け離れたものであるというふうに思います。こういうものが言わば盾になって住民が御理解をいただくということを阻むようなことがないように、この事業を是非円滑に進めていっていただきたいということをお願いしたいと思いますが、大臣、いかがでございましょうか。
○国務大臣（渡海紀三朗君）　省庁の縦割りとよく言われます。私は、これは政治家がだらしないからだと思っています。ただ現場は、そうはいっておりましても今委員が御指摘をいただいたようなことが起こるわけでございまして、そういうことは断じてあってはならない。「もんじゅ」は、そういう意味では研究開発は文部科学省がやっておりますし、発電もやりますから、そういう意味では経済産業省、私はいい意味であそこでいろんなことがやられたらもっともっと縦割りはなくなるなと思っております。
　いろんな質問に関しまして総合的にお答えをいたしますと、原子力政策というのは、国民の信頼、また理解がないとこれは先へ進みません。そのためのやっぱり一番の基本は情報公開、それから丁寧な説明をしていくということです。その説明に当たって一番大事なことは、要するにこちら側の論理ではなくて、住民の皆さんは一体どういうふうに思っておられるのかという、総理がよく言われる国民の目線という、この目線でやっぱり説明をする努力をする必要があろうかと考えております。
　今後ともそういう姿勢で、原子力は今、エネルギーが大変、石油が高騰しております、そういった面でも必要でございますし、また環境問題ですね、このことを考えた場合に、これは国民の理解と安全、安心ということが前提でございますが、非常にクリーンでＣＯ２にもいいわけでございますから、時間を気にされておるようでございますからこの辺で答弁はやめますけれども、しっかりと我々は推進をしていきたいと思っております。
○谷岡郁子君　ありがとうございます。
　この問題の議論を終えて、ちょっと残りの時間を使って次の問題をお願いをしたいと思います。
　昨日、実は決算委員会の方で質問をさせていただきました。その中で私どもが明らかにしたことというのは、これまでに衆議院の方の同僚の議員を通じて分かっていることとして、大島さんと倉重さんという逮捕者を出したこの事件に関して、実は、あと文科省の施設部内のＯＢ等を含めたところで四、五人のゴルフ、言わば宴席等のお付き合いがあった方がいらっしゃったということ。また施設部のＯＢ等の方々が文教施設協会に二十数名天下っていらっしゃるということ。各国立大学等へ部長、そして課長レベルですと六十人程度の人がいろいろな形で各大学の施設部の枢要な部門にいられるというような形で構造的な問題が考えられること。
　また、歴代施設部長、九代ここにお出しをしておりますけれども、昭和六十年の高野文雄さんから大島寛さん、この方が逮捕されたわけですが、この九代の中で文教施設協会の専務理事に天下った方が、その次二枚を見ていただいたら分かるわけですけれども、最初の佐川政夫さん、平成六年から平成十三年の五月まで社団法人文教施設協会の専務理事でございます。その後、その前の施設部長であられました高野文雄さん、この方は引き継ぐように平成十三年から十六年まで社団法人の文教施設協会の専務理事であったと。そして同時に、次のページに行きまして、平成八年から平成十年まで文教施設部長でありました勝山さんが平成十六年五月から現在まで社団法人文教施設協会の専務理事であるということを昨日の時点で御指摘を申し上げました。
　と同時に、それは、ついては文科省の施設部とそして文教施設協会というのは、倉重さんを通じた単なる何かのお付き合いというよりは、もっと構造的な、つまり平成六年以来に限って言えば、ここ以前がまだ分かっていないわけですけれども、文教施設協会の専務理事職というのは文教施設部長でかつてあった方々の指定ポストであるということを昨日の時点で御指摘申し上げたわけです。
　それは決算委員会であったからですけれども、ここ文科の委員会の中で今日私は御指摘したいのは、私は大島さんが元施設部長として、その時代の問題として逮捕されたわけなんですけれども、この方が逮捕された時点で沼津高専の校長であったということに注目をさせていただいております。沼津高専の校長、つまり校長という教育の、言わば学校の生徒、学生たちにとってのロールモデルであり、言わば目指すべき人間像であるべき方がこのような恥ずかしい事件で逮捕されてしまったということを大変悲しく思うわけでございます。
　と同時に、調べてみますと、この九代の施設部長で見ていただくと分かるんですけれども、言わば二人、一人の文教施設協会の専務理事へ直接天下られた方と萩原さんというその大島さんの前の東北大学の副学長に行かれた方以外はすべて高専に校長として行かれているわけですね。
　私が調べたところでは、高専の校長職というのは、言わば設置基準上、また法律の体系からいきますと、大体短大の学長というものとその条件設定、資格設定等については同等だと思われますが、それはいかがなんでしょうか。
○政府参考人（合田隆史君）　御案内のように、高等専門学校は中学校を卒業してから五年間の学校でございます。一方、短期大学は高等学校を卒業してから二年間の課程でございます。したがって、言わば、いわゆる中等後の教育段階としては二年間の教育を受ける機関でございます。そういうこともございまして、制度的にはいろんな意味で短大、短期大学に対応するような制度設計が行われていると、一般論としてはそういうふうに申し上げてよろしいかというふうに存じます。
○谷岡郁子君　高専は、もちろん学校教育法の中で何を置くかということが決められて、校長を置くということにもなっておりますし、そして設置基準等の中に校長の資格要件が書いてありますけれども、そこには何て書かれておりますでしょうか。
○政府参考人（合田隆史君）　恐縮でございます。今手元に条文が持ち合わせがございませんので、正確にちょっと今申し上げることができません。申し訳ございません。