Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○辻政府参考人　今回のこの新制度の導入によりまして、毎年度の決算を出していただく、そしてそのときに、それに基づきまして積み立て不足がどうかということにつきまして精査をする、そしてまた、そのことは常に加入者に対して公表される、私どもも指導させていただく、このことを定期的に繰り返していくわけでございます。
　そして、これはしみじみ思うことでございますけれども、優秀な従業員を得るために企業がこのような制度を導入し、また、それに対応して従業員も努力していくという中で、企業が労使によって自主的につくるのがこの企業年金でございますので、まずそのような形をもちまして安定、安全を図るということが基本であると考えております。
○小沢（和）委員　今回、私は、アメリカの企業年金制度を少し勉強してみたのですが、いわゆるＥＲＩＳＡ法では、積み立て不足に対する政府の姿勢は、日本よりはるかに厳格であります。積み立てが九〇％未満になると、最低拠出義務に加えて、不足分の追加拠出が積み立て不足に比例して増加するように追加拠出が義務づけられます。同時に、不足分に一〇％のペナルティーが課税される。これは損金扱いできません。経営難で拠出できないと内国歳入庁が認めると、そのときの拠出は免除されますが、免除額に対する利息つきで五年以内に解消を義務づけられる。倒産でもしない限り、徹底して拠出を追求されるわけであります。これぐらい厳しくしなければ、本当に積み立て不足を解消できないのではないか。いかがでしょう。
○辻政府参考人　米国におきまして、御指摘のような積み立て不足に関して課税する措置があるということは認識いたしております。これらのＥＲＩＳＡ法を背景としますような措置は、米国でかつて非常に大きな事件、結局、約束した企業年金をほとんど出せなかった、あるいはもう全く出さなかったというような事件を機に大議論が起こりましてそのＥＲＩＳＡ法の体系ができ、さまざまな仕組みが導入されたと認識いたしております。
　このような形でできた米国の仕組みを我が国の現状に照らして考えてみました場合、今御指摘のような措置が仮にあるとしましたら、事業主に対する積み立て不足解消のインセンティブになる面があるのは期待されるわけでございますけれども、逆に非常に厳しい措置であり、そもそも確定給付型の企業年金を続けていこうというインセンティブにマイナスに働くのではないか。あるいは、最も基本的な問題点でございますけれども、なぜ課税して国庫収入を取るのか、いわば、その企業の従業員や受給者との関係で積み立て不足が問題になっているのに対して、言ってみれば税の体系でこのような措置をとるということが我が国の現状に照らして可能なのか、こういった問題点があろうかと存じます。
○小沢（和）委員　けさの参考人の皆さんの意見を伺っておりましても、企業年金は私的なものだから労使の間でやっていくのに任せるべきだというようなこともあります。しかし、本当に受給者あるいは加入者の権利を保護していくためには、そういう労使で自主的に決めたことでも、守らせるという点については、ある程度強制力が働くようなことも含めて、手段として考えていかなければならないんじゃないか、この点はもう一度申し上げておきます。
　次に、日本では、積み立て不足の追求が弱いだけではありません。この法案では、加入者の三分の二以上が合意すれば企業年金の内容を変更できることになっております。そうすると、こういう手続さえ踏めば幾らでも給付水準そのものを下げることができるということになってしまうのではないか。そうすると、給付水準そのものを大幅に下げる形で積み立て不足も解消するというようなことだって可能になるんじゃないでしょうか。
○辻政府参考人　基本的に、まず、確定給付企業年金の給付水準をどの程度にするかということは、やはり自主的に労使で設定した企業年金というものについて労使で十分協議した上で決定する、言えば、民間企業における民間企業の労使の活動の延長線上にあるものであるという認識でございます。
　その中で、給付水準の引き下げ自体は、加入者や受給者等にとって不利益になるという意味では好ましいことではないと考えますが、ただ、そのような事態というものが、例えば、雇用環境の変化ということを見て、労使が話し合って退職給付をやめるといった動きも私どもはキャッチをいたしていますが、あるいは確定拠出に移行しようといった動きがある。そんな例に見られますように、退職給付制度全体をむしろ環境の変化に伴って見直すということに伴ったり、あるいは、母体企業の経営状況の悪化の際、企業年金の廃止という最悪の事態を回避するための策として、労使合意のもとでこれを行う。こういったことも、今申しましたような労使の話し合いによる企業年金の給付水準あるいは企業年金のあり方の一つの選択肢であると考えております。
　このように、給付水準の程度やその引き下げをどのようにするかという程度につきましては、そのときの状況に応じまして、あくまでも労使で十分に協議した上で設定すべきでありまして、給付水準のいわば引き下げの下限を設定するとか規制するといったことは考えておりませんが、給付水準については、幾らでも下がるというものではなく、おのずから労使のしっかりした話し合いによって、そこのところは合意が得られるものであると考えております。
○小沢（和）委員　今のお話を聞いていても、結局これ以上下げてはならないという下限がないということはむしろはっきりしたと思うんですね。そうすると、どこまででも下げることができるということになってしまうのではないでしょうか。
　実際、政府が九七年に給付の切り下げを認める通達を出してから、どんどん切り下げが広がっているというふうに聞いております。昨年度までの切り下げ件数の推移を数字で示していただきたいと思います。
○辻政府参考人　まず、厚生年金基金において給付水準を切り下げた件数を申し上げます。一九九七年、平成九年度で七件、一九九八年、平成十年度十六件、一九九九年、平成十一年度五十二件、二〇〇〇年、平成十二年度百七十七件でございます。
　また、これらのうち、加入者の将来期間分だけでなく過去期間分についても引き下げを行ったものがおおむね九割弱でございます。また、受給者等についても給付水準の引き下げを行ったものは五件にとどまっております。
　いずれにしましても、企業年金というものを長期的に守っていくために行われた苦渋の選択であろうと考えます。
○小沢（和）委員　今のお答えでも、特にここ二、三年で急激に給付の切り下げ件数がふえてきているということははっきりしたと思うんですね。九九年が五十二件、そして二〇〇〇年が百七十七件というところまで大きく伸びた。そして、今のお話では、過去分についても切り下げが行われ、受給者、つまりもう既に年金を受け取っている人たちについても切り下げられるというのも五件あった、こういうお話だったと思うんです。だから、そういう意味で、切り下げというのが非常に急速に広がっていっている。
　私、またアメリカの話をして恐縮なんですけれども、アメリカでは、年金受給権が既に発生している分については制度上引き下げが許されないというふうに聞いております。だから、今三十五歳でも、何年働いたから六十五歳になればこれだけもらえるという権利が確定している。今回の法改正では、こういう計算上の権利を保護しようということは考えなかったのか。
　私が驚くのは、既に年金を受け取っている人についても、原則として給付引き下げの対象とはしないというふうに政府は言いながら、実際には真にやむを得ない場合という言い方で引き下げの手続まで決めている。全受給者の三分の二以上の同意で引き下げることができるということを認めている。アメリカに比べて受給権の保護が余りにも弱いのではないかということを私は痛感したんですが、いかがでしょうか。
○辻政府参考人　米国では、先ほど申しましたように非常に大きな事件があったことから、その後さまざまな規制強化が行われて、一定の加入年数を経過するとそれまでの加入期間に基づく給付については原則として減額することはできない仕組みがあるのは事実でございます。
　しかしながら、そもそも各企業の任意で実施する企業年金における給付の切り下げにつきましては、先ほど申しました例を含めまして、雇用慣行や退職金制度等関連制度とのバランスなどを踏まえて、実態に即した取り扱いをすべきものであるということで、あくまでも労使の自主性を尊重するということを基本とすると考えております。そんな中で、給付の引き下げにつきましては、私ども、労使の話し合いというもののプロセスをきっちりと行っていただくという意味で、あえて手続を定めさせていただいているところでございます。
　そして、受給権保護が弱いとの御指摘でございますけれども、民間の企業年金制度への公的介入を強めてかえって確定給付型の企業年金が減少するということでは、結果的には従業員のためにならないおそれもあるというような今の社会実態の中で、私どもとしては、一歩一歩、企業の中で労使が話し合い、よりすぐれた企業年金が育つように精いっぱい努力をしてまいりたいと考えます。
○小沢（和）委員　労使の自主性でということですべて逃げてしまうわけですけれども、しかし労使が自主的に決めたことであっても、それを運用していけば、そこで、さっきからお話ししているように、現在働いている人でも将来はこれだけもらえるということがずっと計算上積み重なっていく、あるいは既にお金を年金としてもらうような状態になっていくわけです。だから、そういうことについて国が公的な制度として保護をかけたって、これは労使の自主性を尊重することとは全く別のことじゃないですか。
　それをなぜアメリカ並みに、日本は何でもアメリカ並みということが非常に好きな国なんですけれども、だったら、こういうようなことぐらい大いにアメリカ並みにやったらいいんじゃないですか。
○辻政府参考人　率直に私ども、アメリカの制度を勉強いたしまして、大変企業年金については厳しい規制が行われていると思っております。
　今の論点でございますけれども、結局、拠出義務というのは企業以外にないわけでございます。企業が拠出しなければ、これはあくまでも民間の企業の活動、経済活動の一環の営みでございますので、あくまでも企業が拠出をするという中で、その拠出について、労使が話し合うということを越えて国が強制的に何かをするというのはどのような意味を持つのか、我が国の現状においてどのような意味を持つのかと考えますと、私どもはこの制度の仕組みが現時点で最も適切であると考えております。
○小沢（和）委員　それは、あくまで日本の現実に押し流されているんだということをもう一遍申し上げておきたいと思う。
　それで、給付水準引き下げでも年金を維持できなくなるというと、いよいよ解散に追い込まれるわけであります。その場合、企業そのものが存続していれば、積み立て不足を解消しなければ解散できませんから、加入者には実害は余りないと思うんです。問題は、企業が破産して解散する場合です。この場合、企業とは別の法人格を持つ基金であれば差し押さえの対象になったりしないのは当然でありますが、規約型だと、企業の外で年金資産を管理運用していても差し押さえられるという可能性がないのか、この点、念のためお尋ねします。
　差し押さえられないということになれば大変結構でありますし、そうなると、既に年金を受けている人のその後の支払いがどのように保証されるか。また、受け取っていない人も、確定した権利分について年金一時金などの支払いを受けられるはずだと思いますが、どうか。お尋ねします。
○辻政府参考人　まず、お尋ねの規約型の場合でございますけれども、新制度の規約型企業年金におきましては、年金資産は信託銀行や生命保険などにより管理運用を行わなければならない。この運用先を法律で限定いたしております。そのような信託銀行、生命保険会社の場合には、預けられた資産は、それぞれの企業財産から完全に分離されておりまして、当該企業が倒産いたしましても、企業の債権者から年金資産を差し押さえられることは、法制上ない。すなわち、他の債権者からこの資産は差し押さえられることはございません。年金加入者のためのみにこれは保全されます。
　それからまた、いわば規約型年金のもととなる企業が確定給付企業年金を廃止し、終了した場合、その残余財産を企業が取り戻してしまえば加入者には行かないわけでございますけれども、そのようなことはできませんで、残余財産の全額を加入者、受給者に分配しなければならず、事業主に引き渡してはならないことになっておりますので、その資産が加入者、受給者に、それぞれの話し合いによって返されることになります。
　以上でございます。
○小沢（和）委員　企業が破産して基金が解散した場合、どこでもかなりの積み立て不足になっていると思われます。こういう場合の支払いを保証するために、これまでの厚生年金基金では、任意の共済事業として、厚生年金基金連合会が積み立て不足分をカバーして一定の支払いを保証してきたわけであります。
　今回の法案にはそういう制度がない。私は、これは大きな後退ではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○辻政府参考人　今回の法案に当たりましての支払い保証制度についての検討の過程を御報告申し上げたいと思います。
　そもそも、今回の法案に基づく新たな企業年金制度の対象というのは、これまで積み立て義務を課されていた厚生年金基金からの移行グループ、それから、積み立て義務がなく、各企業の判断に事実上どれだけ積み立てるかをゆだねられておりました適格退職年金からの移行グループ、大きくこの二つの移行グループがあるわけでございますが、当面、今までも資料でも御報告しましたように、それぞれのグループごとに企業年金の積み立て状況にかなりの違いがございます。
　そういうようなことから、この支払い保証制度、いわばグループのすべての企業年金があらかじめ拠出金を出して相互扶助するという制度でございますけれども、そのような、グループとしてかなりの積み立て状況の差がある中で、現時点で統一的な支払い保証制度を創設するということは公平の観点からも困難でありますし、全く合意の得られるものではございませんでした。
　また、支払い保証制度そのものにつきまして、むしろ積み立て不足を放置するようなモラルハザードを招くのではないか。倒れたとしても、いわば扶助制度から助けてもらえるというような形、倒産したとしても助けてもらえるというようなモラルハザードは起こさないのかというような基本的な異論というものもあるのが現実でございます。
　それから、強制の制度とした場合に、運営主体はだれか、そして保証された給付の債務の最終的な負担者はだれか。では、任意の制度としようという場合では、合意がなければできませんが、合意が得られるのか。
　こういったもろもろの問題につきまして答えが出ていない。こういったことから、今回盛り込めなかったわけでございます。
　なお、厚生年金基金の支払い保証はあるではないか。これは大切な御指摘だと思うのですけれども、厚生年金基金の支払い保証制度は、全基金の合意のもとの任意の事業でございます。したがって、確定給付企業年金で課題となっている強制加入の支払い保証制度とは性格が異なっております。
　では、任意でできるかといえば、今言いましたような、大きなグループ間の積み立ての相違がある、あるいは認識においてさまざまな異論があるということから、同様に任意で行うということはできなかったわけでございます。
　それから、厚生年金基金においては、代行給付と一体の上乗せ給付を必ず行うこととされておりまして、実は、厚生年金基金グループの給付には大きな共通性がございます。共通性があるグループだから、お互いに支払い保証制度も組みやすかった。こういった背景がある。
　そういうことである一方、逆に新企業年金におきましては、代行があってその上に共通のものを乗せるというものではありませんので、給付設計や水準もまちまちだということで、なかなか支払い保証制度の基盤となる前提がない、こういったことで、厚生年金が例になって今回導入するということはできなかったということでございます。
○小沢（和）委員　政府の今回の法案作成の経過を見ますと、当初は、明らかに支払い保証制度に前向きであります。平成八年六月の厚生年金基金制度研究会報告書では、「受給権保全のため、すべての基金を対象とした支払保証制度を充実強化すべきである。」と書かれております。適格年金について検討した平成九年七月の大蔵省財政金融研究所の報告書も、同じように積極的姿勢を示しております。
　ところが、同年十二月、経団連が「企業年金制度の抜本改革を求める」との意見を発表し、その中で、支払い保証制度は不要であるばかりか、弊害をもたらすと反対を打ち出した途端に、平成十年十月の年金審議会の意見では、支払い保証制度は引き続き検討すべき課題に後退してしまいました。
　こういう経過を見ても、今回の法案に支払い保証制度を盛り込まなかったのは、財界の圧力に屈服したということじゃないんでしょうか。
○辻政府参考人　先ほど私どもから説明させていただいたことは、いわば当初から存在しておった客観的事実でございまして、ある時点で状況が変わったというような事実関係ではなくて、この法案に取り組むに当たって検討してまいりました基本的な事実関係に基づく結論でございまして、そのような他の影響を受けてできなかったということはございません。
○小沢（和）委員　時間も押し詰まってきましたから、今のは反論したいところですけれども、最後にもう一問質問したいのです。これは大臣にお答えをいただきたいのです。
　先ほどから私はアメリカの話をしているのですが、アメリカでは、倒産した場合でも、積み立て不足を減少させるために、可能な限りの拠出が義務づけられております。この義務を果たそうとしない場合は、年金給付保証公社は企業に対し、純資産の三〇％を上限に租税と同じ順位で先取特権を行使できる。この公社は一九七四年にＥＲＩＳＡ法によって設立されたものであります。
　アメリカでは、先ほどから述べたような仕組みで、企業が年金についてモラルハザードを起こさない厳しい仕組みをつくり出し、その上に立って支払い保証制度を実施しております。
　日本でもこういう制度の実現が全体として求められているのではないか。大臣の支払い保証制度についての所見をお尋ねしたいと思います。
○坂口国務大臣　小沢委員から、アメリカに見習えというお話をいただいて恐縮いたしております。
　支払い保証制度の創設につきましては、先ほどから局長も答弁をいたしておりますとおり、これはどうしても検討しなければならない課題であるということは間違いないわけでございます。しかし、大事な問題だけに、さまざまな方面の皆さんの意見を聞きながら慎重にいかないと元も子もなくしてしまうというところがありますだけに、慎重を期した言い方をしていることは御理解をいただきたいというふうに思うのです。
　だから、私の言い方も、したがいまして慎重になるわけでございますが、引き続き検討していくことをお約束申し上げたいと思います。
○小沢（和）委員　検討してどっちの方向に行くのかという方向が、今のでは見えないのですね。
　残念ながら、きょうは終わります。
○中川（智）委員　社会民主党・市民連合の中川智子です。
　ハンセン病の控訴の期限というのがあさって二十五日に迫ってまいりまして、本当に日々祈るような思いでおります。それは本当に、今は坂口大臣に手を合わせるしかないという状況になっているように思います。
　四時から原告団そして弁護団お一人が官邸に入りまして、小泉総理と今お会いになっている。その結果がどうだったか連絡が来るのだったのですが、やはり必死の思いで総理にお話をされているような状況だと思います。
　私は、やはりこれは政治決着しかないのだろうと思っているのですけれども、九十年に及ぶ法のもとで強制隔離をされた例というのは、日本の歴史にもかつてなかったし、これからも起こり得ないこと、極めて特異なことだと思っておりますので、これは、ほかの裁判に影響を及ぼすとか、とりあえず控訴してその後和解というようなことをすることは、この国の決断として、立法府にいる私たちの決断でそれをしてしまったら、本当に取り返しがつかない。政治に対する不信、そして一人一人の声が見殺しにされる。そしてまた、一から必死の思いで闘っていらして、命を削るようにして裁判をしていらした方々に対して、矢尽きて刀折れる、そのような状況に私どもが手をかすということにほかならないと思っております。
　それに、特に、私は薬害ヤコブの裁判もこの間支援しておりますが、今までの裁判では、家族の援助、支援というのがずっとあって、皆さん元気で頑張ってこられました。でも、このハンセン病の裁判は、家族にさえ支援を受けられない、家族に対して顔を隠し、本名を名乗れずに闘っていらっしゃるのですね。子供さんもなく、産めない状況をつくられてきて、そして結婚していらっしゃる方は奥さんだけ、家族の支援もない、親戚縁者の支援もない中で、一生懸命、健康障害を抱えていらっしゃるのです。
　これで控訴となると、私はもうこれ以上大臣には言葉は必要ないと思っております。今、総理とお会いになって、原告の方々から二つのことを総理にお願いしているということです。一つは、控訴してからの和解はない、これは絶対受けない。そして、二番目に、会ってから決断してほしい。原告の話を聞いてから決断してくださるというのが約束だったので、会って原告の話を聞いて、そして森山法務大臣、坂口厚生労働大臣、官房長官、小泉総理を交えて最終的なそこでの決着。そのときに、坂口大臣に手を合わせてお願いするという、本当に大臣に対してのエールでございます。
　私は、今もしも衆議院の議場で党議拘束を外して採決すれば、過半数が控訴せずということに賛成してくださると思うのですが、それができないぎりぎりの状況の中で、私も運命の出会いを感じましたが、質問をするちょっと前ですが、廊下で神崎代表にもたまたま偶然お会いしました。神崎代表は、一生懸命頑張るから、控訴をせず、それで頑張るからねとおっしゃっていました。
　神崎代表と大臣とのお立場は今は違いますが、与党の一角、与党の大きな位置を占めていて、厚生労働大臣のそのお立場で、今の私は本当に言葉が出ないほど必死の思いなので、思いは十分酌み取っていただいたと思いますが、夕方からの話し合いに対しての大臣の思いを一言お願いします。
○坂口国務大臣　大変大事な時期を迎えておりますので、冷静に判断をし、冷静な対応をしたいと今思っております。
　私の気持ちにつきましては、きょう既に皆さん方に申し上げたところでございますので、多くを申し上げることはないと思います。
○中川（智）委員　厚生労働大臣、どうぞ御退席ください。
　続きまして、法案の質問に入りますが、先日の私の質問で非常に私がこだわっておりますのは、厚生年金の財政の見通しについて非常に心配をしておりまして、まずはこの質問をさせていただきたいと思います。
　局長の御答弁をお願いしたいのですが、厚生年金の財政見通しにおける積み立て度合いを見ますと、高齢化のピークの二〇二五年でも三・七、つまり三・七年分積立金があるわけですが、どうしてこんなにたくさん積み立てしておかなければいけないのか、これを聞きたいのですが、なぜでしょうか。
○辻政府参考人　厚生年金は、基本的に世代間扶養、賦課方式の考え方に基づく財政運営を行っております。したがって、その時々の現役の保険料が受給者のところへ回るというのが基本でございますが、ただ、それだけで運営をいたしますと、大変急速に高齢化が進みますので、いわば現役の保険料水準が急速に上がってまいります。
　余りに急速な保険料上昇は現実問題としてついていけない、合意が得られないということで、徐々に上げなければなりませんけれども、それをなだらかにする必要がある。そのためには、積立金を持って、しかも、今の世代は将来の世代より負担は軽くて済む世代ですので、保険料を引き上げて、積立金を持って、その積立金の運用利子を充当しながら、いわば将来の保険料が高くなり過ぎるのを抑える、こういう財政方式をとっております。
　このたび、改正をいただきまして、将来の現役の保険料水準が労使合わせてボーナス込みでおおむね二割程度、労使折半でございますので、被用者本人負担は一割程度、このような程度の保険料水準にとどめるというような改正が行われたところでございます。
　では、そのようにとどめるためにどのような積立金を持っておればその積立金の運用収入でそれができるのかということを計算いたしまして、これは公表されておりますけれども、その計算に基づいて、いわば将来の負担水準をその程度にとどめるために必要な積立金を持つことにした、それが今御指摘の積立金の額でございます。
　ただ、額としては、例えば二〇二五年度で二百七十五兆円というふうに非常に大きな額でございますが、これは名目価格でございまして、その間に賃金が上昇したり物価が上昇したことによって膨らんでいく額でございますので、これを現在の平成十一年度価格に逆換算いたしますと、むしろ現在よりも少し上がって下がるということで、決して現在の規模から見てそんなに大きな額を持つというものではございませんが、しかし、これがなければ保険料が高くなり過ぎてしまうというような意味で保有をいたしております。
○中川（智）委員　では、続いて伺いますが、年福事業団のことし三月の決算見通し、おわかりになれば教えてください。
○辻政府参考人　十二年度の年金福祉事業団の運用状況につきましては、現在、年金福祉事業団から資産を承継した年金資金運用基金において集計中でございます。これは、例年の例によりましてまとまった時点に公表されますが、ただ、はっきりと申しまして、十二年度の運用状況は、十二年度の国内株式の下落が非常に顕著でありましたので、これを勘案すると、大変厳しいものになるということを見込んでおります。
○中川（智）委員　非常に見通しが悪いというふうにお話しになりましたが、次の質問とあわせてのお答えで結構ですが、では、いつごろ決算の報告が出るのかというのが一点と、もう一つは、積立金の運用について伺いますけれども、その内訳がどうなっているのか、株や債券などの大まかな割合でいいので教えていただきたいと思います。
○辻政府参考人　例年の例により公表させていただくことになると思いますけれども、大体六月ないしは七月でございます。
　それで、年金資金運用基金、年金福祉事業団から継承いたしました資金運用事業の資産構成割合でございますが、したがいまして、恐れ入りますが、十二年の三月末の時点の資産構成割合を御報告させていただきますと、まず総額は時価ベースで二十七兆五千億円でございます。そのいわば時価ベースでの構成割合を申させていただきますと、まず国内債券が約五二％、それから転換社債が約三％、国内株式が約二六％、外国債券が約五％、外国株式が約一二％、それから短期資産が約二％、以上のような構成でございます。
○中川（智）委員　私も周りは株とかをやる人は余りいないのですが、株をやっている人は首をつって死んだり、かなり大変な下落で本当に深刻で、この間まで、私の親戚で、一人すごくお金持ちがいたのですけれども、非常に貧乏になってしまったぐらいの大変な状況がこの一年で続いておりますね。
　昨年三月末とことし三月末の日経平均の株価の変化についての御認識を伺いたいと思います。
○辻政府参考人　十二年三月末の日経平均二万三百三十七円三十二銭、それから十三年三月末の日経平均一万二千九百九十九円七十銭、この間七千三百三十七円六十二銭下がりまして、三六・一％の下落でございます。
○中川（智）委員　年金というのはみんなのお金で、それはいいときはいいでしょうけれどもリスクが非常に伴う、それにどんどん運用されては不安で不安でたまらない。そのことが、年金が将来受け取れるんだろうかというようなところも、これはもう当たり前の不安でございますが、そのかなり下がっているということに対してはどのようにお考えで、今後も同じようにその運用というのはなさるのでしょうか。
○辻政府参考人　確かに、史上まれに見る大きな株式市場の谷に今あると思います。ただ、一言で申しまして、年金の資産運用は非常に長期的に行うべきものでございます。先ほど申しましたように、二〇二五年を予測し、実は二〇二五年だけではなくて、保険料水準のピークを維持するためには超長期間保有しながら運用するものでございます。そのようなことから、長期的に見れば、株というものはむしろ債券よりは収益率を上回る。
　ちょっと数字を御紹介させていただきますと、国内株式でございますが、これは国内株式をＴＯＰＩＸという指標で見まして、国内債券はＮＯＭＵＲＡ—ＢＰＩで見まして、一九七一年から二〇〇〇年度までの三十年間、国内株式の収益率と国内債券の収益率を比べてみますと、三十年間で見ますと、二〇〇〇年度を含めてでございますけれども、株式の収益率は一〇・四二％、国内債券は七・三八％と国内株式が上回っております。それから、米国株式の場合を見ましても、これは一九七〇年から一九九九年の過去三十年で、米国株式は一五・八七％、米国債券は九・五五％、このように株式の収益性というものは長期的に、年金資金運用の場合は見るべきものだと考えております。
○中川（智）委員　それでは、大臣が御退席ですので桝屋副大臣に伺います。
　厚生労働省は積立金があるからその運用益でピーク時でも保険料率をこれだけ抑えることができるというふうに、そして長期的にはそうだったということなんですが、私はこれから先の十年二十年というのは今までの十年二十年と全然違う経済の動き、さまざまなものがあると思います。特に、一年で二万円のものが約半分近くに下落するという状況の中で、同じような形でこの運用をしていっていいのかどうかということがあるのです。それで、本当に大損をすることだってあるわけですから、リスクも大きくなるというのは当たり前のことです。
　もし長期的に見れば損をしないというのであれば、そっちの方が何か伺っていたら不自然で、市場を操作しているのじゃないかと一方から見れば疑われるのじゃないかというぐらい、ちょっと懐疑的になってしまうんですが、株にどれくらい使われるのか明らかにされていませんが、年金以外にも郵貯や簡易保険なども含めると、国内株式市場の約一割ということを聞いていますので、相場の形成に与える影響も少なくないと思っています。
　でも、この年金というのは老後の生活を支える大切なものですから、国民はやはり堅実な運用を望んでいると思うんですね。おふろのお湯をためるのに、おふろの栓を抜いたまま幾らじゃあじゃあお水を入れたってなかなかたまらないし、いざ入ろうと思ったら空っぽなんということになってしまったら大変なんですが、それはそこまではならないと思うんですけれども、国民が望んでいる堅実な運用が年金に対する信頼というものを生むと考えます。
　リスクの大きい株でもうけることを期待しているというふうにはとても思えませんけれども、副大臣、今の年金局長のお話などを伺っていまして、どのようにお考えか、御所見をお願いします。
○桝屋副大臣　その前に、大臣がちょっと席を外しておりまして大変申しわけありません。すぐ帰ってくると思います。
　中川委員の方から、年金の運用について、積立金の運用について、株に対して大変に御心配をされておられる。先ほどの局長の説明で、過去の三十年のデータの御説明もいたしました。確かに、短期的には株は大きな変動もあるわけでありますが、年金というのは数十年間というロングランで運用が可能なわけでありまして、そういう意味では、国内債券中心の資産構成とした上で、一定のルールのもとに限定的に株式を組み込む、そして安全、確実かつ効率的に運用していく。よく年金積立金の基本ポートフォリオという話を聞きますが、そういうことも可能だというふうに思っております。
　大臣も新しい体制の中でこの運用については一番心配しておりまして、社会保障審議会の年金資金運用分科会等におきまして十分な御審議をいただいて確立をした、そうしたルールといいますか、そうしたものを、これからも審議会のチェックを受けながら、客観性と透明性を十分に確保して運用に誤りなきを期していきたいというのが大臣の思いでありまして、一概に株は一切だめということではないんだろうというふうに思っております。私も株をやったことがありませんからよくわかりませんけれども。よろしくお願いいたします。
○中川（智）委員　それでは、確定給付の問題で、午前中の参考人の方々のお話、とても勉強になりましたが、やはり四人の方の三人までが、支払い保証制度、これはやはりきっちりしておくべきだろうというお話がありました。
　検討の過程ではあったのにそれがなくなったというのは、きょうのお話を伺っていても、経営者側のモラルハザードの問題ということが大きなネックになったんだろうと思いますが、やはりこれをきっちりと保証していく、そこは実に大事なことだと考えますが、いかがでしょうか。
○辻政府参考人　支払い保証制度につきましてでございますが、検討を私ども行ってまいりました。行う中で、やはり一番大きな事実というのは、いわゆる客観的な事実でございまして、今回の新企業年金というのは、厚生年金基金から移行するグループと適格年金から移行するグループがあるということで、資料でも御説明いたしましたが、この二つのグループには積み立て不足度合いに相当大きな格差がございます。この支払い保証制度というのは、皆があらかじめ拠出金を出して、いわば倒れたときをヘッジする仕組みでございますので、これは合意がなければできないわけでございます。この点で、現時点において到底合意が得られないという客観的事実というものが、私ども、この制度を導入できなかった一番大きな理由でございます。
　それにいたしましても、では、本当に強制というのであれば、強制した場合のいわば運営主体、最終的な負担者、こういったこと、これから大変大きな問題でございますけれども、その議論がございますし、そもそも、積み立て不足を放置するようなモラルハザードを招くのではないかといった基本的な異論があるわけでございます。
　そんな中で、まずもって、相当長期の経過期間をかけてでございますけれども、新企業年金のもとできちっと積み上げて、モラルハザードなどを起こさないできっちりと企業年金を守っていくんだ、そして積み立て不足というものが本当に解消されていくんだといったことをまずきちっと行っていくということがまず先であると考えております。
○中川（智）委員　午前中のお話の中で、代行の廃止というのが連合の方からも強く言われておりました。やはり公的年金と私的年金のすみ分けというのはきっちりしなきゃいけないと思いますが、それが残ってしまった経過と、そして廃止すべきだという方向性についての御見解を伺いたいと思います。
○辻政府参考人　厚生年金基金の代行制度の意義づけでございますけれども、基本的には、終身年金の厚生年金の代行部分というものがありまして、その上に企業独自の上乗せを一体的に行う、そしてそれは終身年金であるということが、代行とその上に乗った独自分を合わせた厚生年金基金の大きな意義でございます。そして、この意義というものは、いわば昭和四十一年の制度発足以来、加入者に大変な安心感を持たせ、これまで生かされてきたわけでございます。
　ここで、今大変経済環境が悪い中で、企業年金のあり方について議論のあるところでございますが、私ども、再三申しましたように、年金制度の運用というものは長期的に考えるべきものと考えます。
　そのような中で、やはり終身年金を持つ代行というものを今後とも維持するのか、新たな柔軟な制度設計に移行するのか、これは選択ができるということで労使の話し合いにゆだねたわけでございます。これは決して、何も代行をやりたくない人にやりなさいということを法律はどこも言っておりませんで、あくまでも労使の話し合いでこれは選択が可能という仕組みにいたしましたので、逆に、終身年金を持ち、また、沿革もあり、それから長期的には、代行部分というのは運用のスケールメリットもあるわけでございます。長期的に見まして、そのようなことを含めて、このような選択の形で厚生年金基金を残すことが妥当であると考えております。
○中川（智）委員　それでは、最後の質問に入ります。
　受給権の保護、これがやはり明確ではないということに大変不安を持っております。これは、ちゃんと法律のここの部分でそういうことを内包しているんだよというところは、どこでしょうか。受給権の保護というところで、きっちり、どの部分で担保できるのかどうか、そこのところで明確な御答弁をお願いします。
○辻政府参考人　具体的に申し上げますと、まず、将来にわたって約束した給付が支給できるよう、年金資産の積み立て基準を設定すること。それから、その積み立て基準に基づいて運用されます資産運用につきまして、企業年金の管理運営、特に資産運用にかかわる者の責任、行為準則を明確化する、すなわち受託者責任を法律的に明らかにする。そして事業主等に、年金規約の内容を従業員に周知していただく、そして財政状況等について加入者への情報開示を行う。こういった具体的な措置を法律で導入したわけでございます。
　これらの措置につきましては、情報開示による加入者のチェックというのは非常に大切だし、またそうあるべきだと私は思いますが、そのようなものはもとより、行政が適切な指導を行うということでこの受給権の保護の実効性が確保できるというふうに考えております。
○中川（智）委員　ありがとうございました。
　坂口大臣、最後に、控訴をせずというニュースを待っておりますので、闘ってきてください。お願いします。ありがとうございました。
○鈴木委員長　次回は、来る二十五日金曜日委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時八分散会
平成十三年五月二十三日（水曜日）
　　　　午前九時三十六分開議
　出席委員
　　　委員長　赤松　正雄君
　　　理事　赤城　徳彦君　理事　桜田　義孝君
　　　理事　実川　幸夫君　理事　橘　康太郎君
　　　理事　玉置　一弥君　理事　樽床　伸二君
　　　理事　河上　覃雄君　理事　山田　正彦君
　　　　　　今村　雅弘君　　　　岩屋　　毅君
　　　　　　木村　太郎君　　　　木村　隆秀君
　　　　　　倉田　雅年君　　　　後藤田正純君
　　　　　　佐田玄一郎君　　　　坂本　剛二君
　　　　　　菅　　義偉君　　　　田中　和徳君
　　　　　　高橋　一郎君　　　　谷田　武彦君
　　　　　　中馬　弘毅君　　　　中本　太衛君
　　　　　　林　省之介君　　　　林　　幹雄君
　　　　　　福井　　照君　　　　松岡　利勝君
　　　　　　松野　博一君　　　　松本　和那君
　　　　　　谷津　義男君　　　　吉田　幸弘君
　　　　　　阿久津幸彦君　　　　大谷　信盛君
　　　　　　今田　保典君　　　　今野　　東君
　　　　　　佐藤　敬夫君　　　　永井　英慈君
　　　　　　伴野　　豊君　　　　細川　律夫君
　　　　　　細野　豪志君　　　　前原　誠司君
　　　　　　吉田　公一君　　　　井上　義久君
　　　　　　山岡　賢次君　　　　大幡　基夫君
　　　　　　瀬古由起子君　　　　大島　令子君
　　　　　　日森　文尋君　　　　保坂　展人君
　　　　　　松浪健四郎君　　　　森田　健作君
　　　　…………………………………
　　　国土交通大臣　　　　　　　扇　　千景君
　　　国土交通副大臣　　　　　　泉　　信也君
　　　国土交通大臣政務官　　　　木村　隆秀君
　　　国土交通大臣政務官　　　　田中　和徳君
　　　政府参考人
　　　（内閣府政策統括官）　　　吉井　一弥君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省大臣官房審議
　　　官）　　　　　　　　　　　素川　富司君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省河川局長）　　竹村公太郎君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省住宅局長）　　三沢　　真君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省鉄道局長）　　安富　正文君
　　　政府参考人
　　　（気象庁長官）　　　　　　山本　孝二君
　　　参考人
　　　（東日本旅客鉄道株式会社
　　　代表取締役社長）　　　　　大塚　陸毅君
　　　参考人
　　　（日本貨物鉄道株式会社代
　　　表取締役社長）　　　　　　伊藤　直彦君
　　　参考人
　　　（社団法人日本民営鉄道協
　　　会理事長）　　　　　　　　野崎　敦夫君
　　　参考人
　　　（島根県知事）　　　　　　澄田　信義君
　　　参考人
　　　（慶應義塾大学名誉教授）　藤井彌太郎君
　　　参考人
　　　（日本大学商学部教授）　　桜井　　徹君
　　　国土交通委員会専門員　　　福田　秀文君
　　　　—————————————
委員の異動
五月二十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　倉田　雅年君　　　　　谷田　武彦君
　　佐田玄一郎君　　　　　後藤田正純君
　　中馬　弘毅君　　　　　岩屋　　毅君
　　松野　博一君　　　　　林　省之介君
　　川内　博史君　　　　　細野　豪志君
　　保坂　展人君　　　　　大島　令子君
　　二階　俊博君　　　　　松浪健四郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岩屋　　毅君　　　　　中馬　弘毅君
　　後藤田正純君　　　　　佐田玄一郎君
　　谷田　武彦君　　　　　倉田　雅年君
　　林　省之介君　　　　　松野　博一君
　　細野　豪志君　　　　　今野　　東君
　　大島　令子君　　　　　保坂　展人君
　　松浪健四郎君　　　　　二階　俊博君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　今野　　東君　　　　　川内　博史君
　　　　—————————————
五月二十三日
　気象業務法の一部を改正する法律案（内閣提出第五六号）
　水防法の一部を改正する法律案（内閣提出第五七号）
同月二十二日
　川辺川ダム建設環境アセスメント実施に関する請願（金子哲夫君紹介）（第一七二二号）
　同（小林守君紹介）（第一七二三号）
　同（今川正美君紹介）（第一七五一号）
　同（日森文尋君紹介）（第一七五二号）
　同（今川正美君紹介）（第一九二五号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第一九二六号）
　同（中林よし子君紹介）（第一九二七号）
　同（中村哲治君紹介）（第一九二八号）
　同（長妻昭君紹介）（第一九二九号）
同月二十三日
　川辺川ダム建設環境アセスメント実施に関する請願（保坂展人君紹介）（第二〇二八号）
　同（佐々木憲昭君紹介）（第二〇五九号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　旅客鉄道株式会社及び日本貨物鉄道株式会社に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第七三号）
　気象業務法の一部を改正する法律案（内閣提出第五六号）
　水防法の一部を改正する法律案（内閣提出第五七号）

　　　　　————◇—————
○赤松委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、旅客鉄道株式会社及び日本貨物鉄道株式会社に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　趣旨の説明を聴取いたします。国土交通大臣扇千景君。
　　　　—————————————
　旅客鉄道株式会社及び日本貨物鉄道株式会社に関する法律の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○扇国務大臣　おはようございます。
　ただいま議題となりました旅客鉄道株式会社及び日本貨物鉄道株式会社に関する法律の一部を改正する法律案の提案理由につきまして御説明を申し上げます。
　ＪＲ各社につきましては、累次の閣議決定により「できる限り早期に純民間会社とする」ことが求められております。ＪＲ各社のうち、東日本旅客鉄道株式会社、東海旅客鉄道株式会社及び西日本旅客鉄道株式会社のＪＲ本州三社につきましては、昭和六十二年四月の国鉄分割民営化による発足以降、安定的に経常黒字を計上し、順調な経営を続けております。また、平成五年十月には東日本旅客鉄道株式会社、平成八年十月には西日本旅客鉄道株式会社、平成九年十月には東海旅客鉄道株式会社がそれぞれ株式の上場を果たしており、株価も堅調に推移しているところであります。このような状況から、ＪＲ本州三社については、純民間会社とするための条件が整ったと言える状況にあります。
　他方、ＪＲ各社につきましては、一般の民営鉄道とは異なり、国鉄改革の中で誕生したという経緯があります。例えば、国鉄改革において、国鉄の長期債務の大半を日本国有鉄道清算事業団に承継させた上で、国鉄の鉄道のネットワークを極力維持しつつ、ＪＲ各社とも健全な経営が行えるよう事業用資産の承継等を行ったほか、運賃、線路使用料等においてＪＲ各社間の協力・連携体制がとられた等の経緯があります。こうした国鉄改革の趣旨にのっとった事業運営については、これまで旅客鉄道株式会社及び日本貨物鉄道株式会社に関する法律の枠組みの中で確保してきたところでありますが、純民間会社とするＪＲについても、引き続き確保していく必要があります。
　このような趣旨から、このたびこの法律案を提案することとした次第でございます。
　次に、この法律案の要旨につきまして御説明を申し上げます。
　第一に、東日本旅客鉄道株式会社、東海旅客鉄道株式会社及び西日本旅客鉄道株式会社のＪＲ本州三社を特殊会社として規制している旅客鉄道株式会社及び日本貨物鉄道株式会社に関する法律の適用対象から除外し、これらの会社の財務、人事、事業計画等の面において一層自主的かつ責任のある経営体制の確立を図ることといたしております。
　第二に、国土交通大臣は、国鉄改革の経緯を踏まえ、ＪＲ各社間の連携及び協力の確保、国鉄改革の実施後の輸送需要の動向等を踏まえ、路線の適切な維持等に関する事項について、適用除外されるＪＲ本州三社が事業運営上踏まえるべき指針を策定し、必要がある場合には指導、助言を行うことができることとし、さらに正当な理由がなく指針に反する事業運営を行う場合には勧告、命令を行うことができることといたしております。
　なお、ＪＲ本州三社の株式のうち未売却分については、この法律の施行後、株式市場の動向等を踏まえつつ、順次売却してまいりたいと考えております。
　以上が、この法律案を提案する理由であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛同賜りますようお願い申し上げます。ありがとうございました。
○赤松委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本案審査のため、本日午後一時から、参考人として東日本旅客鉄道株式会社代表取締役社長大塚陸毅君、日本貨物鉄道株式会社代表取締役社長伊藤直彦君、社団法人日本民営鉄道協会理事長野崎敦夫君、島根県知事澄田信義君、慶應義塾大学名誉教授藤井彌太郎君及び日本大学商学部教授桜井徹君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○赤松委員長　本日付託になりました内閣提出、気象業務法の一部を改正する法律案及び水防法の一部を改正する法律案の両案を議題といたします。
　順次趣旨の説明を聴取いたします。国土交通大臣扇千景君。
　　　　—————————————
　気象業務法の一部を改正する法律案
　水防法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○扇国務大臣　ただいま議題となりました気象業務法の一部を改正する法律案の提案理由について御説明を申し上げます。
　温度計、風速計等の気象の観測に用いられる測器のうち、防災目的等公益性の高い観測に用いられるものについては、現在国がみずから検定を行っているところであります。
　しかしながら、近年の気象測器に関する民間の製造技術の向上に伴い、気象測器の検定合格率は非常に高いレベルで推移いたしております。測器の種類によっては最初の検定後検定を行わなくとも観測の精度が維持されるものもあらわれるなど、気象測器製造事業者の能力の底上げが図られてきております。また、検定対象気象測器について標準化が図られてきたことを受けて、気象測器検定での検査方法もその定型化が進んでおり、日々の検定実務を国の検定員がみずから実施しなくとも安定的に検定制度を運営できるようになってきております。
　このような状況に的確に対応するには、民間の能力の一層の活用を図るため、検定の有効期間の見直しに加えて、気象測器製造事業者の能力を活用するための制度及び気象庁長官にかわって一定の能力を有する民間の法人が検定を行うことができる制度の創設等の所要の施策を講じることが必要であります。そのために、この法律案を提案するものであります。
　次に、この法律案の概要について御説明を申し上げます。
　第一に、気象測器の有効期間については、その構造等から見て有効期間を定めることが適当であると認められるものについてのみ国土交通省令で定めることといたしております。
　第二に、型式証明を受けた型式の気象測器の検定における器差の検査については、気象庁長官の認定を受けた者が器差の測定を行ったときは、その測定の結果を記載した書類によってこれを行うことができることといたしております。
　第三に、気象庁長官は、営利法人を含む民間の法人に、気象測器の検定の実施に関する事務の全部または一部を行わせることができることといたしております。
　なお、この法律案の施行期日は、周知に必要な期間等を考慮し、公布の日から起算して一年を超えない範囲内において政令で定める日としております。
　以上が、この法律案を提案する理由であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛同賜りますようお願い申し上げます。
　次に、水防法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び要旨を御説明申し上げます。
　近年、河川整備の着実な進捗により、かつてのような大河川のはんらんの頻度は減少してきているものの、都市化の進展に伴う人口及び資産の集積を背景に、一たびはんらんが発生したときは被害が甚大なものとなるおそれがあります。また、特に住民の生活と密着した中小河川の水災対策の推進の必要性が指摘されているところでございます。
　この法律案は、このような近年の水災の状況を踏まえまして、水災による被害の軽減を図るために、洪水予報河川の拡充、河川の浸水想定区域の公表、浸水想定区域に応じた円滑かつ迅速な避難の確保を図るための措置等を講ずるものであります。
　次に、その要旨を御説明申し上げます。
　第一に、国土交通大臣に加えて、新たに都道府県知事が、洪水により相当な損害を生じるおそれがある河川を洪水予報を行う河川に指定し、気象庁長官と共同して、洪水予報を行うことといたしております。
　第二に、国土交通大臣または都道府県知事は、洪水予報を行う河川について、洪水時の円滑かつ迅速な避難の確保を図るため、河川整備の基本となる降雨により河川がはんらんした場合に浸水が想定される区域を浸水想定区域として指定し、指定の区域及び想定される水深を明らかにして公表することといたしております。
　第三に、市町村防災会議は、市町村地域防災計画において、浸水想定区域ごとに、洪水予報の伝達方法あるいは避難場所その他円滑かつ迅速な避難を図るために必要な事項を定めることとしております。また、浸水想定区域内に地下街等の不特定かつ多数の者が利用する地下の施設がある場合には、同計画に利用者の円滑かつ迅速な避難の確保が図られるよう洪水予報の伝達方法を定めることといたしております。
　第四に、市町村長は、市町村地域防災計画において定められました洪水予報の伝達方法、避難場所等を住民に周知させるよう努めることといたしております。
　その他、これらに関連いたしまして、所要の規定の整備を行うことといたしております。
　以上が、この法律案の提案理由及びその要旨であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御可決いただきますようにお願いを申し上げます。ありがとうございました。
○赤松委員長　これにて両案の趣旨の説明は終わりました。
　　　　—————————————
○赤松委員長　この際、お諮りいたします。
　両案審査のため、本日、政府参考人として国土交通省河川局長竹村公太郎君、住宅局長三沢真君、気象庁長官山本孝二君、内閣府政策統括官吉井一弥君及び文部科学省大臣官房審議官素川富司君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○赤松委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。井上義久君。
○井上（義）委員　水防法の改正につきまして、何点かお尋ねしたいと思います。
　今回の改正ですけれども、浸水想定区域の指定と公表、あるいは円滑、迅速な避難の確保など、水防におけるソフト対策の強化が図られることになったわけでございます。また、近年その被害が増大している中小河川のはんらんや都市型水害にも一定の対策が講じられるようになったわけでございまして、この点につきましては、私も高く評価しているところでございます。
　そこで、まずお尋ねしたいんですけれども、水防活動と治水事業、いわゆる河川の整備は、水害防止対策の車の両輪だと思うんですよね。したがって、この河川整備の進捗状況、特に近年被害が増大している中小河川の整備状況について一点御報告いただきたいということと、それに加えて、これまでのいわゆるハード整備に加えて、今回の改正で大幅なソフト対策を打ち出したわけでございますけれども、その背景とそれから意図、また今後の方向性について、御説明いただければと思います。
○竹村政府参考人　最初の御質問の中小河川の整備状況等について、まず私の方から事務的に御説明させていただきます。
　これまでも河川整備を着実に実施してきましたが、過去三カ年平均の床下浸水戸数が約六万戸、床上浸水戸数が約二万五千戸に上るなど、まだまだ浸水被害は後を絶たない状況でございます。大河川では、確かに破堤、はんらんによる甚大な被害は近年減少しておりますが、中小河川では災害がふえている傾向にございます。水害による一般資産被害額は減少しておらず、都市化の進展により、浸水面積当たりの被害額は増大しております。
　特に、御質問の中小河川の整備状況につきましてでございますが、時間雨量五十ミリ——時間雨量五十ミリと申しますのは、地区によって違いますが、大体五年から十年に一度起きる、非常に頻繁に起きるであろう雨量でございますが、この五十ミリの降雨に対応して整備を行っておりますが、平成十一年度末で、中小河川の整備状況の水準は約四二％の状況でございます。
○扇国務大臣　今お話がございましたように、本当に近年、河川のはんらんによって、あっという間にという表現をよく使われますけれども、河川事業におきましても、近年は都市化が進んでおりまして、昨年の名古屋の集中豪雨を見ましても、私は、平時の予測というものができれば、こんなに皆さん方が避難のときに迷うことはない。
　例えば、例を挙げましても、宅地の開発が進んでおりまして、名古屋の御出身の先生いらっしゃると思いますけれども、予防をして、私が伺いましたら、食料も備蓄をした、ポンプ車も置いてあった、けれども、それが低地に置いてあったために全部水をかぶって、備えたことが何にもならなかった、そういう例もございます。
　またその一方で、あらゆるところで、都市化の進展によりまして、人口やあるいは資産というものが一定のところに、河川のはんらんするところに集中している。それが、今の都市化による、一たび河川のはんらんがあったときの被害の大きさというものが言えると私は思います。
　昨年の東海水害におきましては、家屋や事業所などの被害が九千二百億円に上っております。それから見ましても、私は、これが予測できればこんないいことはないし、しかも、備蓄したものが置き場所によって水につかってしまうということも防げるのではないかと思いますので、ぜひそういう意味で、河川の整備とあわせて、住民の避難に役立てることができるというときのためのソフト対策がいかに必要かということで、この今回の法案に関しては、マップをつくるということも大きな予防になると思っております。
○井上（義）委員　今大臣から御指摘があったように、河川流域、これまで住宅が建っていなかったところがどんどん都市化して、住宅が建ってくる。そうすると、そういう水害の経験とか知識のない人がどんどんふえてきているという現状があるわけで、そういう意味からいいますと、いわゆる一部市町村で作成、公表されている洪水ハザードマップ、これは極めて有効だと思うんですね。
　ところが、実際にこの策定が必要だと思われている市町村、千二百市町村あるそうですけれども、現在九十六市町村しか策定されていないわけで、今回、浸水想定地域の指定と公表を行うことになって、それをもとにしてハザードマップを作成できるようになるということで、大きな前進になると思うんですけれども、今後、市町村におけるそういうハザードマップの策定の見通しとか、あるいは国土交通省として、作成の推進についてどういうことを考えていらっしゃるのか、お聞きしたいと思います。