Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○吉川春子君　私は、日本共産党を代表して、財政構造改革の推進に関する特別措置法案について反対討論を行います。
　本法案は、国、地方合わせて五百兆円に及ぶ債務は主要先進国中最悪であり、このままにしておいては破綻しかあり得ないなどとしながら、財政破綻の原因やそれをもたらした政治責任を明らかにすることなく、また改革すべきシステムもそのままにして、集中改革期間の三年間、医療、福祉、教育費などを大幅にカットして、犠牲を一方的に国民に押しつけるものであり、まさに国民福祉の自動削減装置とも言うべきもので、内容的にも法形式上もおよそ財政構造改革の名に値しない法案です。
　このような重大な法案については、参考人からも共通して徹底審議を求められましたが、野党の審議時間はいまだ衆議院の三分の二にすぎないにもかかわらず、我が党の強い反対を押し切って質疑が打ち切られたことに強く抗議します。
　以下、法案の内容に即して具体的に反対の理由を述べます。
　第一に、財政危機を招いた最大の原因はむだな公共投資と軍事費です。しかし、法案では公共投資は九八年度はマイナス七％、集中改革期間になると各年度の引き下げを図るとの抽象的な目標のみで、公共投資基本計画は投資規模を削減することなく計画期間を三年延長したのみです。防衛費に至っては、わざわざ「節度ある防衛力の整備を行う必要があることを踏まえつつ、」という文言を入れて、抑制というものの前年度並みを容認するものとなっています。しかも、今後極めて膨大な費用が見込まれている重大なＳＡＣＯ経費は本法案の対象外で増額は上限なしというありさまです。
　第二に、これに対して社会保障関係費は、約八千億円の当然増に対して五千億円を上回る削減を行い、二〇〇〇年度まで対前年伸び率を高齢者数の増によるやむを得ない影響度、二％程度以下に抑制するとしています。また、受益者負担の徹底という不当な国民犠牲拡大の原理さえ導入し、義務教育、国立学校に対する一般会計の負担、私学助成の見直しにまで踏み込んでいます。これは憲法の保障する生存権、義務教育の無償、教育の機会均等の諸原則を一大危機にさらすものと言わなくてはなりません。
　しかも、九兆円に上る消費税、医療費負担増に加え、新たな負担増を強いることで極めて深刻な不況に追い打ちをかけることになるのです。
　第三に、本法案は予算、法案に対する国会の審議権を侵すものです。三年間の予算の枠を決めてしまうことで、憲法八十三条、八十六条に定める財政民主主義、予算単年度主義を覆し、国会審議を制約するものです。このような法案は国会を自縄自縛することでしょう。例えば、大蔵省は一般会計の二千二百に及ぶ補助金も見直し、削減と一律カットの対象であると私の質問に答弁しましたが、カットの対象になる補助金を具体的に示さず、本法案で三〇％カットだけは認めてしまうことなどは憲法四十一条に定める国会の機能を侵すものであり、到底受け入れることはできません。
　以上のとおり、本法案は国民の暮らし、福祉に犠牲を強いるだけで、財政再建を進める上で何ら役に立たず、廃案しかないことを申し上げて、私の討論を終わります。（拍手）
○委員長（遠藤要君）　これにて討論は終局いたしました。
　これより採決に入ります。
　財政構造改革の推進に関する特別措置法案に賛成の方の起立を願います。
　　　〔賛成者起立〕
○委員長（遠藤要君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　広中和歌子君から発言を求められておりますので、これを許します。広中和歌子君。
○広中和歌子君　私は、ただいま可決されました財政構造改革の推進に関する特別措置法案に対し、自由民主党、平成会、民主党・新緑風会、社会民主党・護憲連合、二院クラブ、自由の会の各会派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読させていただきます。
　　　　財政構造改革の推進に関する特別措置法
　　　　案に対する附帯決議一案）
　政府は、本法施行に関し、次の事項に十分配意すべきである。
　一　財政構造改革の推進に当たっては「各分野
　　における改革の内容を国民に明らかにし、そ
　　の理解を得るよう努めること。
　一　財政構造の見直しを行うに当たっては、一
　般会計のみならず、特別会計、財政投融資に
　かかわる諸問題を含め、幅広く検討すること。
　また、財政に関する情報を積極的に開示する
　よう努めること。
　一　現下の厳しい経済状況にかんがみ、我が国
　　経済の成長力を高めるよう、財政構造改革と
　　の整合性を維持しつつ、経済構造改革を推進
　すること。
　一　今後の歳出の縮減及び制度改革の検討に当
　　たっては、国民生活への影響に十分配慮する
　　こと。
　一　限られた予算を有効に活用する見地から、
　　財政資金の重点的な配分と効率的な執行に努
　　めること。
　一　地方分権の着実な実行が期待されているこ
　　とにかんがみ、地方の財政構造改革の推進に
　　当たっては、地方公共団体の自主的かつ自立
　　的な行財政運営が可能となる環境の整備に努
　　めること。
　　右決議する。
　以上でございます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○委員長（遠藤要君）　ただいま広中君から提出されました附帯決議案を議題とし、採決を行います。
　本附帯決議案に賛成の方の起立を願います。
　　　〔賛成者起立〕
○委員長（遠藤要君）　多数と認めます。よって、広中君提出の附帯決議案は多数をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、三塚大蔵大臣から発言を求められておりますので、この際、これを許します。三塚大蔵大臣。
○委員長（遠藤要君）　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（遠藤要君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十一時六分散会
平成九年十一月二十一日（金曜日）
　　　午前十時開会
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　小委員長　　　　　　　　板垣　　正君
　　　　小委員
　　　　　　　　　　　　　　　　馳　　　浩君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　一太君
　　　　　　　　　　　　　　　　木庭健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　角田　義一君
　　　　　　　　　　　　　　　　田　　英夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　上田耕一郎君
　　　事務局側
　　　　　　　第一特別調査室
　　　　　　　員　　　　　　　　加藤　一宇君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○対外経済協力に関する件のうち、「国会とＯＤ
　Ａの関わり」について
　　　　―――――――――――――
○小委員長（板垣正君）　ただいまから国際問題に関する調査会対外経済協力に関する小委員会を開会いたします。
　対外経済協力に関する件を議題といたします。
　本日は、前回までのＯＤＡの理念及びＯＤＡのあり方を中心とした意見交換、政府及び参考人に対する質疑等を踏まえ、既に触れられております国会とＯＤＡとのかかわりについて議論を深めてまいりたいと存じます。
　それでは、正午を目途に自由に意見交換していただきたいと存じますので、御発言を希望される方は挙手を願います。
○山本一太君　この小委員会も何回かいろんな議論を委員の先生方とさせていただいて、いよいよ国会とＯＤＡのかかわりということになったわけですけれども、これからの進め方について皆さんの御意見を私の方からもちょっと伺いたいと思ったんですが、ＯＤＡと国会のかかわりということで、やはり一回は参考人の方を呼んでこのテーマに絞ってお話を聞くということは有用ではないかというふうに思います。
　この間、外務省の大島局長をお招きしていろいろお話を伺ったわけですが、ＯＤＡと国会のかかわりという話を議論するということになりますと、大綱の問題を考える上でもＯＤＡ基本法の問題を考える上でも、外務省の立場をこの点に絞って十分はっきり明確にしてもらいながら進めるというのは、私は議論の一つの基軸として大切だと思います。もう一度外務省を呼ぶ必要があるのかという御意見もあるかもしれませんが、このＯＤＡと国会とのかかわりということに絞ってお一人ぐらいは外務省の方を呼び、またもう一人は有識者あるいはジャーナリストの方、こういう進め方の中であと一回は参考人を呼んで、どういう方向で取りまとめていくのかというのはまた小委員長のいろんなお考えもあると思うんですが、それについて皆さんはどうお考えになるかというのをお聞きしたいというのが一点です。それとあと、いよいよこれでＯＤＡと国会とのかかわりということになりますが、木庭先生はＯＤＡ基本法は必要だというふうに何度か発言をしていらっしゃると思うんです。私は、ＯＤＡ基本法については両方の側面があるので、法律できちっとやるべきなのか、あるいは大綱の実施を担保するやり方でやるべきなのか、あるいはスウェーデンみたいに援助目的を議会決議でやるよりな形でやるべきなのか、あるいはほかの国みたいに経済閣僚あるいはＯＤＡ関係者とパーラメンタリアンの定期的な協議みたいなものを強化する中でいろんなチェック・アンド・バランスをかけていくべきなのかということについては、まだ自分の中でははっきりと結論が出ていないところもあるんです。
　ＯＤＡ基本法について言いますと、田先生が提出された法案などもきのう改めて見てみたんですが、外交と非常に密接に関係しているということもありまして、詰めていきますと、外交の弾力性を担保する、外交の足を縛らない、そんなことを考えながら、これはたまたま一つの例ですけれども、法律として考えていった場合に多分に何か原理原則だけの法律になっていくわけです。結局法律にしたときに実際今やっているシステムと余り違いがないというようなこともありまして、そこら辺のところ、かなり精神的あるいは原則的なものになっても本当に法律をつくる必要があるのかどうか、実質的にはこういう議論になってくるのかなという感じもいたします。
　初めにそのことだけちょっと申し上げたいと思います。
○小委員長（板垣正君）　ちょっと小委員長からお願いいたしますが、運営の問題につきましては、次回を含めまして、この散会後に御討議いただきたいと存じますので、本論の方で御討議をお進めいただきたいと思います。
○馳浩君　ＯＤＡと国会のかかわり方という面では、私は、いろんな講演会を通じてＯＤＡの話をしても国民の皆さんの関心が非常に薄いということと、我々が今回の予算削減で国際機関からいろんな悲鳴をお聞きするに当たって切実に感じているのとは、一般国民の認識の違いに非常に差があるということを逆に懸念しております。基本法の内容については非常に議論のあるところなのですが、まず国会みずからが法をもってチェックを図ることができるようなシステムはぜひつくるべきであるという考えを私は持っております。
　中川参考人が来られたときに、外交的なプレッシャーを外務省にかけることによって、中国問題等々も我々与党の方でも厳しく言ったことが実際の対応にあらわれてきているという実績もあるわけでありまして、今後、このような問題でこそ日本の国会として発言し、それがＯＤＡに十分反映されるようなシステムづくりが必要なのではないかと私は思っております。
　もっと具体的に言うならば、年度計画などを出させて予算審議をするということは非常にナンセンスだという考えを持っておりますけれども、今回のようなこういう場が設けられて議論することによって、改めて外務省それからＪＩＣＡ、ＯＥＣＦなどの皆さん方からの現場の声を聞くことができ、その透明性を我々もわかった上で、それぞれ選挙区へ帰るなり、それぞれのシンポジウムなりでまた国民の皆さんに発言することもできますので、私は基本法をまず制定する方向で中身を詰めていけないものかという考えを持っております。
　その点をまず申し上げたいと思います。
○田英夫君　私は、基本法案をつくった経験があるわけですから、つくるべきだということは当然考えておりますが、その中で今反省している点もあります。特に、きょう小委員長がおっしゃった国会とのかかわりというところは、今、馳さんも言われましたけれども、やはりかなり現実に合ったものでないと実際問題として運用できないと。私どもがつくったのは、五カ年計画、中期計画をつくれ、それは国会の承認を求めなくちゃならない、次に毎年度計画を出せと、余りにも理想案なんですね。そして毎年度の結果を報告しろと、こういう三段構えになっております。国会の今の審議の現状からしますと、どこが審議をするかということも想定しながら考えますと、結果を報告するという程度のところで透明度を、つまり国会に報告することによってそれが国民の皆さんにわかる、マスコミを通じてわかると、そういう効果を期待するといいますか、その程度が現実的ではないかという気がいたします。
　しかし、そうなるとやはり法律で決めませんと、政府としてその結果を国会に報告するということが義務づけられないといいますか、慣習的にそうするという程度のことでは済まないのじゃないだろうか。私は、基本的にＯＤＡを考えるときに、第一は透明度の問題もう一つは機構、実施体制の問題、そして一番根本に大綱がありますけれどもへあれでいいかどうかということを含めての基本理念、この三つがどうしても大切だと思いますから、その意味で、その一つである透明度ということは国会を通してということでやるべきではないか。となると、法律が必要ではないかということを考えております。
○角田義一君　国会とＯＤＡの関係について、実務的な立場から二、三疑問を呈しながら提起していきたいと思うんですけれども、ＯＤＡの効果なりあるいはお金の使い方なりが果たして適切に行われたかどうかということは、金額も今日大変大きいし、また日本の外交戦略の上からも非常に重要な仕事をしているわけですから、国会はこれに当然いろいろの関係を持たなきゃならないと思います。
　私は、恥ずかしながら決算委員をやったことがないものですから、今日の決算委員会の状況について細かく知っているわけじゃございませんけれども、周りの先生方にいろいろ今回の問題についてお尋ねした限りにおきましては、ＯＤＡということで特定して決算委員会でその項目を設けてやっておられるということはない。外務省の関係、国際協力事業団、経済企画庁さらには海外経済協力基金の審査のときにＯＤＡの問題が当然触れられるということで、ＯＤＡを統括して決算の項目として例えば予算のように集中審議をやるとかというシステムは今日とられていないということでございます。
　さらにまた、御承知のとおり、技術協力等については十九省庁体制ですから、それは十九省庁ごとにＯＤＡの問題を取り上げてもいいんでしょうけれども、かなり決算委員の人たちがＯＤＡに関心を持っていただいて意識的に十九省庁のときにその問題について触れていただかない限り、その辺は見過ごされるという危険もあるんじゃないかというふうに私は思っております。
　十九省庁いつでもできるということは、場合によれば、裏を返せば全然できないこともあるわけで、したがって、現実的な考え方をするとこれは現場現場で処理してもらわなきゃならぬ問題だと思いますけれども、今ある制度をどういうふうに活用するかということになれば、決算委員会でこのＯＤＡの問題をどういうふうに体系的に、組織的に、系統的に取り扱っていただけるのかということを、大変僭越であるけれどもこの小委員会として御提起申し上げるというようなことも、これは国会の一つの仲間ですから、どうなんだという問いかけをやることも私は別に垣根を越えて権限を侵すことにはならないんじゃないかという気がいたします。それが一つ。
　それからもう一つは、先生方御案内のとおり、このＯＤＡの問題について会計検査院がたしか平成三年ごろから決算の検査報告の中で取り上げるようになりまして、会計検査院は現地にも行っており、そしてかなりむだな、あるいは効果がないとか、いろいろな問題について具体的に指摘をするようになりました。したがって私は、この会計検査院のＯＤＡ関係の仕事といいましょうか領域というものをもうちょっと組織的に広げてもらって、それを国会に報告してもらい、そしてそれについていろいろ私どもの方から尋ねるというようなことも意識的に考えなきゃならないのじゃないかというふうに思っております。
　それから三点目ですけれども、御案内のとおり、井上先生が会長をやっておられます行財政調査会というのがこの前、行政監視等のための機関の設置についての案を出されました。その中で、「参議院改革の一環として、参議院に期待される行政監視機能を向上させる」ものとして、予算とか決算と同じような第二種委員会として行政監視委員会を設置することが提案されてございまして、恐らく議運等で議論をされ、できれば来年の通常国会あたりにと、これは国会法を改正しなきやなりませんけれども、参議院独自の案が提起されております。それで、その調査会の提言では、所掌の中に「委員会自らが積極的に国政調査権を活用することにより、行政監視に必要な調査を恒常的に行う。」と、こういうことが目的に書かれてございます。
　これは結構なことなんですけれども、問題は、その行政監視委員会というものが予算委員会や決算委員会と同じような第二種委員会というふうに位置づけられておりますが、例えばその中で、仮にＯＤＡというものを問題提起して積極的に取り組んでいただくということになりますと、今の予算委員会あるいは決算委員会のようなスタッフで果たしていいのかどうかという問題があると思うんです。当然これは外国との関係もございますから、そうなりますと、これはこれからいろいろ国会の中で議論しなきゃならぬ問題ですけれども、この行政監視委員会というのは一種独特のスタッフなりを持った委員会にしませんと、実が上がらないんじゃないか。行政監視委員会の特別の予算もとってやったり、それから調査スタッフだとかそういうものもかなり充実させて場合によれば外国へも行くだけの体制というものもつくらないと、せっかくつくった行政監視委員会というものが意味をなさないんじゃないかというふうに思います。
　したがいまして、実務的なことになりますけれども、せっかく行財政調査会というものが新しく行政監視委員会というものを提起しているわけでありまして、これは本会議でも承認をされた事項で現実的にこれから動いていかなきゃならぬ問題ですから、そういうときにこの小委員会として国会との関係のいろいろこれから御議論を深めていただく中で、やはりそこの中に生かしていくというのが非常に現実的な方法ではないのかなということでございます。そうしますと私どもの意見が現実に生きていくということで、私はちょっと議運が長かったものですから実務的な話になって恐縮なんですけれども、そういうことも考えていただけたらなというふうに思っております。
　というのは、個人じゃなくて民主党という立場に立つと、御承知のとおり行政監視院をつくれということを提起して衆議院に法案も出していますけれども、それは各会派の理解が得られなきゃできないことですからなかなか難しいのですけれども、現実的な対応とすれば、決算委員会あるいは会計検査院、さらには今後できるであろう行政監視委員会、これらに対してどういうふうに我々が具体的な提言をして充実させていけるのか、こういうことを考えたら非常に現実的ではないのかなということを申し上げたいと思います。
　以上です。
○上田耕一郎君　きょうの議題に関連すると、平成元年六月二十一日の調査会の七項目の合意事項、きょうの資料のトップに入っていますけれども、一つは実施体制の一元化の問題、二番目は国会の関与を強める問題、それから三番目に立法化、基本法制定問題があると思うんです。
　実施体制の一元化の問題では、参考人からも、今の縦割り行政の生んでいるさまざまな問題点、矛盾点、いろいろ指摘がありました。きょう新聞で大問題になっているけれども、省庁の再編問題でも、海外協力庁だったか、一元化の案が一時出たのに引っ込んだということもありました。
　それで、一元化問題で私が持ってまいりましたのは、参考人で経団連の方が見えたときの経団連国際本部がつくった資料であります。これを見ると今の縦割り行政が極めて複雑な実態になっている。長いＯＤＡの歴史の中で個別に進めてきたものがこういう十九省庁の網の目のようなものをつくり上げてしまったんだと思うんですけれども、総額一兆円を超えるような非常に大きな国民負担になって、七かも日本にとっても国際関係にとっても、非常に重要なＯＤＡである以上、これを一元化することは緊急の課題になっていると思うんです。
　この資料の中で「わが国ＯＤＡ担当省庁および関係機関等一覧」というのがありますが、十九省庁の担当窓口というのは、各省の中でもまた課がいっぱいあるんですね。所管の関係機関というのがまたずらっと並んでいる。これが縦割りでやっていくということになると、本当に効果のある、また理念、原則にふさわしい援助を進めていくことは非常に難しいだろうと。
　先日の参考人からも、国別の計画をきちんと立てる必要があるという主張がありました。この白書でも、人間開発とか地球環境重視とか、それ自体は非常に重要な積極的問題提起が次々にあるんだが、そういう問題提起を実際の援助に生かす上で、国別のちゃんとした分析と計画、政策を立てることは非常に重要だと思うんですけれども、こういう状況をそのまま放置しておいては到底無理だろうと思うんですね。ここにＯＤＡ白書があるけれども、これも外務省が主のもので、必ずしも全般じゃないというような状況になっていますね。
　ですから、この一元化問題については、この調査会の各党一致した主張というか呼びかけというか、勧告になるのか、どうしても一致した結論をぜひ出すようにしたい、そう思います。
　二番目は国会の関与ですけれども、これはＯＤＡの秘密主義としばしば言われている問題で、そこに民主的な公開の原則を生かすことも緊急の課題で、そのためには何よりも国権の最高機関としての国会が関与することが不可欠の課題になっているというふうに思います。七項目の合意事項では、各党一致で、国会と行政府との関係で四項目挙げてあります。
　一は、国会の関与を強めること。
　二は、そのために本院に国際開発協力に関して審議をする場が必要だと。今、国際問題調査会で小委員会までつくってやってはいるけれども、仕組みとしてこのＯＤＡを国会として審議する場、常任委員会になるのか特別委員会になるのか、あるいは調査会でやるということになるか、それは今後の問題としても、国民に対する責任として国会でこの問題を任務として審議する場をどうしても制度としてつくっていくことが必要だと思うんですね。
　それから三番目は、政府は外交上特段の支障のない限り必要な資料を国会に提出するとなっているんです。それは、外務省の意見でも、全部公開してしまうとさまざまな問題が起きると。あの国に出しておれの国はどうなんだとか、いろいろな問題が生まれるというか外交上の支障が生まれ得るということがあって、それは確かに考慮しなきゃならないことだと思うんです。例えばＯＤＡを生かすために必要な外交上の配慮、これは国会としても皆賛同すると思うんですけれども、そういうもの以外の必要な資料というのは、国会審議に必要なものを提出していただくことが必要です。
　それから四番目に、毎年国会に対してＯＤＡの実施状況を報告し、実績を初めとする関係資料を提出するということがあります。
　これは当時、全党一致で合意したもので、やはりこの方向で国会の関与を進めるべきだと思うんです。
　日本共産党は、三年前の九四年に「新・日本経済への提言」という経済提言を、これは二回目のものなんですけれども、厚いものを発表しました。その中でこのＯＤＡの問題も一節設けてかなり論じてあります。
　もう既に私は幾つか主張しましたが、例えば「①アメリカの世界戦略を補完するＯＤＡ政策をやめる」、「②経済協力を大企業の海外進出支援の手段とする政策を改め、発展途上国での大企業の横暴を規制する」、「③経済的自立に役立つ経済協力と人類進歩をめざす連帯を最重点課題とする」、特に地球環境保全のための連帯、ＮＧＯの活動と連帯という問題を強調している。それで、この四番目の項目で「民主的公開の制度をつくる」ということを提唱しているんです。
　今ある仕組みは、円借款について言うと、まず借入国政府が日本政府にプロジェクトを計画して申請する。日本の四省庁、外務省、大蔵省、通産省、経企庁が協議し、借款の額、条件などを決める。借入国政府と交渉して交換公文に署名し、借款契約に署名する。それで始まるわけですね。
　それで、日本国民に公表されるのは交換公文が締結されたということだけで、内容は公表しないということになっている。内容を公表しないで、ある円借款プロジェクトが政府間交渉で決まって、交換公文に署名して契約に署名したという事実だけ公表される、中身はわからぬというんです。その後、すべてＯＥＣＦがやるというんですね。だから、基金がやる中身も、基金がやる仕事は税金や郵便貯金などが原資なんだけれども、国会は関与できない。国民の目の届かないところで実際に進行していくわけですよ。中身が全部悪いとはもちろん言わないけれども、相手の国の主権に属する問題だ、それから企業の秘密もあるということで、全く内容が公表されないまま進んでいる。
　今、多少改善されているのなら聞きたいんだけれども、九四年に我々がこの「新・日本経済への提言」を公表した段階ではこういうふうになっているというんですね。だから、こういう仕組みだといろんな問題点が生まれると思うんです。
　例えば、前回、山本参考人のＯＥＣＦの話で、インドネシアの問題で、ダムをアメリカがつくっていて、もうこれ以上やれないから日本がやってくれと頼まれたので引き受けたというふうな話がぽっと出てくるので、やっぱりアメリカはそういうことをやっているんだなと思いました。そういうことで、公害の問題とか熱帯林の乱伐とか、あるいは汚職とか、さまざまな問題点が生まれるわけで、どうしても民主的公開の原則を確立して、必要な資料公開、報告と、国会で関与する必要があると思うんです。
　何もかもこういうものを全部国会がやれといったってこれはもうできっこないけれども、やっぱり問題になるものは新聞その他でも出ますし、当該相手国で住民運動なんかも起きるわけだから、そういう問題点を国会できちんと審議できるようにする必要がある。だから、ガラス張りのＯＤＡをやる。そういう国会関与を行って、また、さっき言った一元化を行うためには、どうしても三番目の問題としての立法化、基本法制定が必要になるだろうと思うんですね。
　以上です。
○木庭健太郎君　まさにこの国際問題調査会というのは参議院だけにあるもので、ある意味では衆議院と違って長い目で外交、特にＯＤＡというものをきちんと見ていこうとこれまでさまざまな論議をしてきた。その中で、ＯＤＡ大綱という政府の大綱が生まれた。これは、まさに国際問題調査会の先輩方、田先生も当時からいらっしゃいますけれども、そういった方々がＯＤＡを国民にわかりやすく、しかも透明性を確保するためにという努力を続けた中で出てきた一つの成果であることは間違いがない、私はそう思っております。そして、一つは基本理念という問題で政府としての考えが、参議院のこの調査会の意見も反映しながらＯＤＡ大綱ができ上がったと。
　ところが、まずこの基本理念という問題でいうと、大綱だけでいいのかという問題は常に残されている。もちろん政府が決めることは大事なことだし、それは外交に対する情報発信であるけれども、国民また各国に対して日本のＯＤＡをどうやっていこうかというメッセージをよりきちんと送るためには、やはりこの基本理念という問題についても国会としてどう考えているかというメッセージを送る必要がある。特にＯＤＡ大綱ができてから、少し時間をかけてこの実効性の問題はさまざま論議いたしました。
　そういった中で、日本がＯＤＡに対する基本理念をどう担保していくか、どう訴えていくかという問題でいえば、大綱の見直しで済むのかというと、私は、国会としてもそういった基本理念というものをうたいとげるために、まず基本理念という問題から考えても基本法という問題に進まざるを得ないのではないか、一つはこう思っております。
　二つ目は、国会の関与という問題です。
　上田先生が御指摘なさったように、参議院の外交・安保調査会の合意も、もうかなり前にやっておるんですけれども、ここで四項目を我々としては合意したと。しかし、ここまで時間がたったんですけれども、ではこれがこのままきちんと今参議院において行われているかといえば、それは我々の努力も足りなかったかもしれないけれども、残念ながら実現していないのが現実です。
　その中でも、これはぜひ議事録とかいろいろ見ていただきたいけれども、予算委員会でも決算委員会でも外務委員会でも、この国際問題調査会もそうですけれども、このＯＤＡという問題に関心を持ちながら論議してきたのはまさに参議院でございます。それほど関心を持ってきたからこれだけいろんな論議ができてきておる。やはり一つのきちんとした関与についての法的裏づけというのがないと、国会の関与、関与と我々が言って提言もするんですけれども、合意はできていても担保できるかというとなかなか難しい。
　逆に言えば、将来どういう国会議員が来るかわかりませんけれども、常に国会議員の皆さんがＯＤＡという本当に大事な問題について関心を持っていただくためにも、ある意味では国会関与のきちんとした法としての裏づけが不可欠であろうと思います。そのやり方については、まさに角田先生がおっしゃったようにさまざまな方法はあると思います。どこで受け取るかというのはこれから国会の中で協議していけばいい話です。
　ただ、いずれにしてもそれをやるために、もちろんこの国際問題調査会から申し入れるということも大事な視点ですけれども、それ以上に、私は基本法というもので国会の関与を裏づけておくと。その裏づけ方というのは、田先生おっしゃったように、僕らも随分悩みながらこの問題をずっとやってきて、余りに外交の手足を縛る、例えばアメリカの援助法みたいなやり方でやることがいいのかというと、それは現実的に不可能だと私は思っています。また、そのことがアメリカでは問題になっていて、外交の手足を縛り援助というものをゆがめた形になっているとさえ言われている。その意味では、個々の関与の仕方で我々がやるべきことは、ＯＤＡが国民のお金を使いながらきちんとできているかどうかというまさに評価であり、報告を受けてＯＤＡがきちんと行われているかというチェックをすることが一番大事な視点ではなかろうか、こう思っているわけでございます。
　そして、さらに一元化の問題。
　これは極めて大事な問題なんですけれども、ここは基本法の中でやるべき課題なのか、もう一つはこちらから働きかけていくか。政府として今行政改革を行われていらっしゃるわけですから今の形が最終形だとも思いませんし、この国際問題調査会ＯＤＡ小委員会で一元化の問題でもし合意が得られるならば、そのことについて政府に対して、例えば設置法の問題を含めてどうなんだという問いかけをまずこの問題についてはしていくという方法もある。さらに言うと、もっと強い形でやれというのであれば、これは基本法の中で盛り込む方法もあるんです。そこはまさにここでこれから論議できる話ではなかろうかと、私自身はそういう整理をしております。
　逆に言えば、これだけ長い間、国際問題調査会でこのＯＤＡ問題をずっとやり続けてきた。確かに大綱という一つの成果はあったにしても、これまで与野党を含めてずっと議論した経過をたどるならば、ＯＤＡ全体の見直しの問題もある今、国会は国会として、特にこのＯＤＡに関心を持ってきた参議院としては、一つの方向性について、例えば基本法という形でそろそろ結論を出すべき時期に来ているのではなかろうかという気も私自身はしております。
　以上でございます。
○山本一太君　今、木庭先生のお話を聞いて、私もこの国際問題調査会に入ってからそんなにたっていないんですけれども、二年ぐらいになるわけですが、先輩方の議論が文字どおりＯＤＡ大綱のもとになったということを思うと、参議院が中心になってこの問題をやってきたということの意味を改めて考えさせられました。
　私は、正直言いますと、この小委員会に入る前から、最初に基本法ありきではなくて、反対ではないけれどもどちらかといえば慎重な立場で臨んでおりました。それは、まず一つには、木庭先生おっしゃったように、アメリカの援助法の失敗があって、歳出の発議権が議会にあるためにいろんなことが出てきて、これがＵＳＡＩＤの手足を縛り、ほとんどＵＳＡＩＤはモラールが低下しているような状態ですし、これはアメリカの外交にも決してうまく機能していないということで、今見直しなんかもあるということが一つある。それからあと、木庭先生のおっしゃった、やはり日本のＯＤＡのメッセージをきちっと外に送るというのは大変大事なことだと思うんですが、例えば援助先進国と呼ばれている国に援助基本法があるかというと、ないんですね。つまり、援助基本法というものは必ずしもＯＤＡのメッセージを外に送るために必要不可欠でもないんじゃないかなというのがありました。
　ただ、こういう議論をしていく中で、私はＯＤＡ基本法ありきじゃないんですが、仮にＯＤＡ基本法をつくる意味があるとすれば、さっき馳先生がおっしゃったように、つまりＯＤＡに対する一般の関心が非常に低いと。この間、イギリス大使館に行って援助省の役人と会って一時間ぐらいディスカッションする中で、これはこれから普及広報で参考にできることだと思うんですけれども、イギリスではＯＤＡの、援助のパンフレットをスーパーで配っているんですよ。スーパーマーケットでかなり配っていまして、不特定多数の人たちがそれをどんどん持っていくらしいんですね。それもすごくおもしろいなと思ったんです。仮に基本法をつくる意味があるとすると、木庭先生とか馳先生のおっしゃったように、基本法をつくるということで、我々パーラメンタリアンというか政治家もそうですし、国民の間にもＯＤＡというものに対する認識が深まるというか関心が高まるということはあるかもしれないな、万一基本法ということになればこれはやっぱり一つのキーワードなのかなという気はいたします。
　あと、さっき馳先生からもありましたけれども、中川参考人が前に、外交の手段としての基本法の活用ということを思いついた、本邦初公開だとおっしゃっていたんです。あの後、中川参考人とちょっとお話ししたんですが、スーパー三〇一条の話で、御存じのとおりアメリカはとにかく議会と大統領の違いをうまく利用します。議会が納得しないということでとにかくいろんなことを進めているんですが、日本とアメリカというのは大統領制と議院内閣制ということで、これはやや違うんじゃないかなということは思ったんですが、その相手の国にある意味でプレッシャーをかけるという視点もなかなかおもしろいのかなという感じはしました。
　木庭先生と私が一致しているところは、基本法の内容というものは、ＯＤＡというものが日本の外交の一つの大きな柱である以上、その外交をがんじがらめにする内容というのは現実的にかなり難しいというところでは一致していると思います。
　田先生、ちょっと今席を外されているんですが、先ほど田先生の方から、自分たちの出した法案については実は現実的でなかったというお話を伺って、先生もそこまで思われるようになったのかなというふうには思ったんですが、三重四重のチェックというのは、現実的には外交の柔軟性を担保するという意味ではなかなか難しいというふうには思うんです。ただ、先生がおっしゃったように余り手足を縛らないものということになると、極めて精神主義的な基本法になると思うんです。その精神主義的な基本法は、いろんな細かいチェックは外交の手足を縛るからできない、それじゃ理念の問題はきちっとしなきゃいけないと。それは私も賛成なんですけれども、そういう中身として縛ることがかなり難しい中で、法律として出す意味があるのかと。私は結局こういうところの議論だと思うんで、それはっくり方だと思うんです。
　ただ、一つだけ意味があるとすれば、馳先生もさっきおっしゃったように、国民に対する認識を深めるとか、政治家のＯＤＡに対する関心を非常に高めるという意味では、法律があるということは意味があるのかなとは思うんですけれども、そこら辺のところは今のメカニズムで対応できないのかというところもあります。角田先生がいろんなことをおっしゃったんですが、角田先生がおっしゃったことは、法律とかそういうものも一つのあれかもしれないけれども、今あるメカニズムを強化することで現実的にＯＤＡの問題に対応できるんじゃないかという一つの御示唆ではないかなというふうに聞いていたんですが。
　この間、英国大使館に行ったときに、実はイギリスの援助の法律を見せてもらいました。これはもう極めて何というんですか、手続みたいな感じで、これがまさか基本法だとは思っていなかったんですけれども、英国の援助省の役人がこれはファンダメンタルローだと。どこが基本法なのかと。だから、つくり方にもよるんだと思うんですが、やはり最後はそこら辺の議論になっていくのかなというふうに感じました。
　それから、上田先生がおっしゃった一元化の話は、私も外交の一元化、ＯＤＡの一元化というのはやはり非常に必要だというふうに思っているんです。木庭先生もおっしゃったように、例えばこの小委員会でもそれなりの提言を出すということも考えられますし、政治がリーダーシップを持って一元化の方向に努力をしていかなきゃいけないということは、先生の御意見にすごく賛成をしております。
　ただ、一つだけ私が申し上げたいのは、一元化といっても細かく見ていくといろいろな要素がありまして、一番いいのは、今一生懸命外務省がやっているＯＤＡ予算を全部まとめられるということなんですけれども、援助庁がなかなか難しければ、とにかくどこかできちっとＯＤＡの流れを見られるようにする。例えば大蔵省ときちっと協議するあれぐらいないと、今全くばらばらですから、そんなこともあるんだと思うんですが。
　しかし、私はＪＩＣＡ出身なんですけれども、あらゆる技術協力をすべてＪＩＣＡに一元化するということが本当にいいことかどうか。例えば、民間を活用した援助みたいなものもＡＯＴＳでやっていまして、この間、衆議院の若手の河野議員と二人でタイの研修センターを見てきたんですが、少ないお金ですけれども、半分は国のＯＤＡ、半分は独立採算でやっている。こういう民間の活力を利用したものもなかなかいいものがある。だから、そこら辺は共存させるところもある。
　ただ、この間の参考人のお話にも、同じ国から何か幾つもいろんな調査団が来て向こうも混乱しているという話があったんですが、いろんな団体がありますから、全く外務省が知らないうちに例えば農水省とかほかの省庁で行って同じような報告書をつくってくるような、そこら辺のところはまとめていかなきゃいけない。個別に見るとＡＯＴＳみたいな意外と民間の活力を生かしたところもあるということは、やっぱり考えながら進めていくべきじゃないかなと思いました。
　あと、いろいろ言いたいことはあるんですけれども、余りにも長くなるんでこの辺で。
○木庭健太郎君　私が山本先生とちょっと違うとするならば、国会の関与ということで随分悩みながら、このＯＤＡというものに関心を持っている議員は取り組んできた。関心を持っている議員は、それぞれ、先ほど角田先生がおっしゃるように、与えられた場で発言することで、このＯＤＡ問題で政府をただし国民にも関心を持ってもらおうと思ってやってきた。その繰り返しをやってきたんですけれども、ＯＤＡという問題できちんとした形でなかなか論議が集中してできなかったり継続的にできなかった面もある。そういった意味で、国会への報告ということを逆に言えば法で義務づけることによって、その対応はいろんなやり方があるんだろうと。さっき申し上げたとおりになるんですけれども、やはりそういう法的裏づけがないとこれは正直言ってなかなか厳しいんじゃないか、国会それと国との関係で言うと。そこを
　一番感じているところです。
　そうすると、これはどうやってやればいいんだと。決議でするのもあるだろう、この取りまとめでやるのもあるだろうけれども、一番いい形というのは、基本法という形で基本理念をうたう、そして基本理念をどう実行していただいているかを担保するためにはやっぱり国会への報告を義務づける。この場合は事後の報告になるわけですね。そういった形の一つのスキームを、参議院というか国会全体の問題ですけれども、そのどっちに付与するかという問題も起きてくるかもしれません、両方ということも起きるかもしれませんけれども、それが必要ではないか。こういうことを私の経験からすると感じているということです。
　それと、これはちょっと話が外れてしまいますけれども、いわゆる民間の活用というのもあるでしょう。今、ＮＧＯがこういうＯＤＡの問題では盛んにやっているわけですから、そういったもののきちんとした活用というか、やっていただけるようなものも、ＯＤＡというのは単に政府だけでやる話じゃないので、そういった人たちができるような形を担保するようなものも、もちろんこの小委員会で提言ができるならばする。草の根無償を今やっていますね。本当にわずかな額ですよ、でも極めて有効です。これからそんな問題も国際問題調査会で提言をする。そういった問題に対してもっと政府は取り組めといった結果が起きているのも事実なんですよ。この小委員会でどこまで幅広く議論するかという問題ともかかわってくるんですけれども、そういった問題まで含めて整理できるならば、やることも有用だろうと思います。
　以上、ちょっと山本先生の意見に対して申し上げました。
○山本一太君　ちょっとだけ今の木庭先生の御意見でお聞きしたいんですけれども、私はＯＤＡ基本法推進という立場じゃありませんけれども、先生が考えられているＯＤＡ基本法というのは、すなわち基本理念をまず明確にするということですね。
○木庭健太郎君　国会の関与を明確にする。
○山本一太君　国会の関与を明確にする、しかし現実的なものであって、外交の手足は余り縛らない形にすると。
　すなわち、つくり方によっては法律の議論になってしまうということも考えられると思うんですね、一つ一つのＯＤＡ政策をやっていく上で。そういうものではなくて、しかもやはりポイントとしては、時代によってかなり変わっていく、こういうモビリティーを持たせるようなタイプの基本法と、こういうお考えですね。
○木庭健太郎君　そのとおりで、一つはメッセージの問題もありました、なぜ海外で基本法というのが少ないのかという御提起もありました。もっと言うと、この前も論議したように、大綱がある国自体が少ないです。こういう援助という問題に対して国として一つの方向を持つということ自体が少なかっただろうと思うし、その意味で私は大綱というのは基本法でぜひ位置づけてもらいたい。大綱になったときはちょっと悔しい気がしましたよ。参議院でやったことを勝手に先取りして、おいしいところだけ政府がとったんじゃないかと思ったぐらいのところはありますよ。
　ただ、逆に言うと、そういうものもある意味では、ＯＤＡそのものを実施している国の数の問題、それから額の問題、いろんな問題で各国はなかなか取り組めなかったんでしょうし、その中で大綱というのはそれなりの世界に対するメッセージになったし、国民にも関心を持っていただいた。
　ただ、それだけで済むのかどうかというところで言うと、私は、基本法というものの中で訴えることも、中川先生みたいなとらえ方もあるんだなと思って関心は持ちましたけれども、基本的には国民に対する、これだけ巨額のお金でやっていることに対する、極端に言うと今緊縮財政の中でＯＤＡそのものの有用性があるのかないのかということすら議論されている現状において、国会としては国民の皆さんに、こういう意味でＯＤＡというのは大事なんですよということについて基本法で理念をうたいとげ、国会の関与というものを位置づけてあげると。
　本当は、もっと細かなことをと、私ども議論したときはいろいろあったんですけれども、山本先生おっしゃるような、まずはそこが一番ポイントになるし、国会として皆さんが合意できるものから始めるにはそういう方法しかないんだろうと私は思っております。
○馳浩君　いただいた資料で私もずっと見てきたんですが、我が国における基本法ということで十四の法律があるわけですね。その条文の概要というのが六つありまして、目的、方針、政策の目標、国の施策（責務）、国会への年次報告、審議会等の設置と。これはむしろ国民に対するアナウンスメント効果という意味で非常に意味のある内容であると私は思います。この全部の教育基本法から始まりまして最近でいえば科学技術基本法まで、この国が目指す方向は何なのかと。そして、それによって年次報告を得るわけですから、それが本当に評価され得るものなのかということを国民の代表である政治家が、国会議員が国会で議論してチェックしておるということを担保することこそ、非常に意味のあるものだと思っております。
　木庭委員のおっしゃるように、私も同じ意見ですけれども、外交の手を縛るものであってはならないと。けれども、実際にＯＤＡの原資は国民の税金であったり郵便貯金であったり簡保の年金であったりということでありますから、いずれにしてもそのお金は国民からいただいている浄財であるわけでありますから、私は、国民に常に説明する責任というのは持たなければいけないという決意を私たちが持ってこそ、それを法律という形であらわしてこそ、意味があるのではないかと。もう何度も申し上げますけれども、我が日本国民は軍事的な貢献はできないという、平和憲法という立派な理念を持っておるわけでありますから、ならばこのＯＤＡが本当に国益に資するという形は明確にしておくべきではないかなと。ＯＤＡ大綱を閣議決定しておる、円借款についても四省庁合意の上で契約しておるということを幾ら言ってみても、我々国会議員にしてみれば、十分な審議をする場もない、報告はあるけれどもいただきっ放しということでは、十分に責任を果たしているとは言えないと私は強く言いたいと思います。
　具体的な事例なんですが、私はことしのゴールデンウイークに議員連盟でレバノンに行って、現地の人たちと話をしていたら、百三十億円ほどは地中海沿岸部の水道整備などで環境に資するということで非常に感謝されておりました。一方、少額ではあるかもしれないが三千八百万円で柔道の畳を無償でお与えしたんですけれども、現地のもう六十歳を過ぎた柔道の指導者が、頼むから若い人を送ってくれ、畳があっても積んであるだけで十分使えない。
　改めて中近東課の人を呼んで事情を聞いてみたら、いや、実はそういう依頼は従来あったんですと。当地の柔道協会の役員に政治家が入っておって、日本のように講道館というものがあって国として統一して出場していればいいんですけれども、クラブチーム単位になっておって民間が中心の活動をしておるので、せっかくＯＤＡの予算を使って畳を送っても民間の人が使うためのとり合いになってしまう。三十幾つぐらい民間のクラブがあるわけですけれども、そのどこに行って勝手に使われるかわからない。そういうような現状があるので、その様子を見ておるんだという報告を受けましたと。
　ならば、協会内の政治的な争いがあるのならばそれを注視しながらも、指導者がおってこそ、日本の柔道というものの武道精神であったり、あるいは再来年レバノンでアジア大会が行われるときにレバノンの代表チームの選手の強化という面でいえば効果があるわけですし、そういった人のつながりによって感謝されるわけなのでありますが、その点に配慮して、向こうの協会内部の政治的な事情も注視しながらも早目に若い人を送っていただきたいということを申し上げたら、わかりました、その方向でひとつもう一度現地の大使館を通じて政府にも申し上げてそういう形をとりますと。
　こうやって一議員の質問に対しては十分こたえてくれますけれども、それが私だけの情報になってしまうわけですね。そうすると、知らない人から見れば、国会議員が言ったから、そういうふうな発言をしたから青年海外協力隊員をレバノンに派遣したんだと、国会議員の越権行為だと悪い言い方で言えばとられてしまうわけです。私はそういう意味で言っているわけではないわけでありますから、設備を送ったならばそれをその国のたくさんの人に有効に活用していただければいいという観点で言っているにもかかわらず、もしそれが逆にとられたら、悲しい現実になってしまう。
　ですから、国会で場を設けて、実際にどういうふうな形でＯＤＡ原則にのっとって供与がなされたのか、そしてそれが本当に有効なのか、こういう外務省に対するチェックがあって初めて次に外務省が外交判断するときの一つのプレッシャーをかけることができる、まさしく国会が関与できるということになっていくわけでありますから、その点を考慮に入れて、基本法制定はもう避けては通れない道だということを私は申し上げたいと思います。
○角田義一君　私は一切の前提を抜きにして実務的なことばかりしゃべって誤解されるかもしれぬけれども、先ほど木庭先生がおっしゃったとおり、私は内容は見てないんですけれども、電車の中で週刊誌の見出しを見てびっくりしたんです。どこかの週刊誌に、もうＯＤＡなんかやめちまえと、こういう項目で何か出ていましたな。要するに、こういう財政状況になってくると、海外援助とかそういうようなものは切って、自分の国がまず生きていくのが先決だというような、ナショナリズムじゃないけれども、出るおそれが多分にあるわけですね。
　私は、一番最初のときに、憲法の前文というものをこの際もう一回改めて大事にしてもらいたいなということをお話し申し上げました。その中で、当たり前の話ですけれども、国際社会において名誉ある地位を占めるということが憲法の前文に書いてあって、そのことは私はうんと大事に今でも思っているんです。そういうことになると、当然のことですけれども、基本法の中へどういう内容を盛り込むかということはこれから詰めにやならぬと思いますけれども、きちっとした理念なり、あるいは国会の関与なりというものは大枠きちっと基本法の中に決めておく必要があるだろうというふうに思います。それを一つの前提として、さっき私が言ったような基本的なことをお話し申し上げている。
　一元化については、どこまで一元化するかという程度問題はありますけれども、これは今までの議論をずっと聞いておって、恐らく私は委員の先生方も大体御理解いただけるんじゃないかなというふうに思います。
　それから、これはもう当たり前の話だと思いますけれども、外交の手足を縛っちゃいけないということをおっしゃいますが、私は基本的なところではやっぱり縛っておく必要があると思いますね。基本的なところというのは、それは理念なんですよ。だから、基本法で理念というものがはっきりされれば、それは国権の最高機関である国会が法律で決めるわけですから、その理念に沿うような形で外務省はやってもらわなくちゃならぬ。私はそういう意味では手足を縛るということはあり得る話だろうと思うんです。
　何でもかんでも外交だからといってやってはまずいんで、それは今現実に大綱とかそういうものがあってそれにのっとってやっておられると思いますから私はそう心配しないけれども、やはり言葉として外交の手足を縛るということだけははっきりしていないとするとちょっと困るんであって、そこはきちっと基本法の理念を守ってもらう、尊重してもらう、それをやった上での外交をやってもらうということだけは私はやっぱりはっきりさせた方がいいんじゃないかと思うんですよ。
　そんなに違わないと思いますけれども、山本先生の言ったこととうんと違いますか、思っておることと。
○上田耕一郎君　先ほどの発言で若干訂正があります。それから、さらにつけ加えて意見を言いたいんですが、私は先ほど、「新・日本経済への提言」の中にある、交換公文が結ばれたことだけで中身は公表されていないと言ったんですけれども、外務省については公表が官報で行われているということが調査室からもお話がありました。外務省の有償資金協力、円借款などについては交換公文は官報に載る、個々の案件、金額は公表される、それをまとめたものは毎年のＯＥＣＦの報告に概要として書かれているので案件名と突き合わせると具体的にある程度わかる、そういうシステムになっているというんですね。これは外務省の経済協力局の有償資金協力課もそう言っているというんです。
　ここで問題は、じゃ外務省はそうやっているけれども外務省所管以外の他の省庁のものも含めて全体が公表されているかというと、そこら辺は今のところまだ必ずしも明らかでないんですね。
　先ほど山本海徳さんのことを触れたんですが、出てきまして、朝日の「論壇」です。五月八日の「ＯＤＡ　政策も現場も一元化を」というんですが、最後のところにこう書かれているんですね。
　日本のＯＤＡを論ずる者は、外務省編の「ＯＤＡ白書」を参考にするであろう。これは、外務省所管のＯＤＡを中心によくまとめられているが、技術協力予算の半分を占める外務省以外の十八省庁の技術協力や、大蔵省所管の国際開発金融機関への出資・拠出などの詳細は記述されていない。そのため、日本のＯＤＡ全体像を正確にとらえるにはかなりの労力を要する。縦割り行政のもとでは、ＯＤＡの全体像さえ把握できないのである。
　山本さんは円借款問題ではもう一番のベテランで、非常によく知られているということもこの間知ったんですけれども、その山本海徳さんでさえＯＤＡの全体像をとらえるのはなかなか困難だと。我々は、こういう厚いものをいただいて、必ずしも全部目は通していないけれども、全部目を通せば大体わかるんだろうなと思っているんだが、技術協力予算の半分を占める十八省庁の詳細は書いていないというんですね。
　それで、私は先ほど経団連の資料も触れたんですけれども、だんだん積み重ねているうちに非常に膨大なものに、自然発生的に各省庁の縦割り行政のもとで次第次第に大きくなっていった。全体像はだれも知らないということだと思うんですよ、全体像をつかまえるのに専門の学者が大変難しいと言うんだから。それで、その全体像がわからないで自然発生的に膨れ上がっていった中には、私たちがかなり強力に警告しているアメリカからの戦略援助への協力もあるんですよ。前も問題になって認められたんだが、アメリカの国務省の高官と日本の外務省の高官が毎年協議していると。これは認められているわけだ。いや、各国ともやっていますと言っておられましたがね。
　それから、前にも問題になったんだけれども、世界銀行やＯＥＣＤの構造調整融資は発展途上国に対してかなり締めつけてやるわけですね。その融資の詳細なデータが決まると、それに基づいて日本はそのまま割り当て分を入れ込んでいくということが問題になって、何という参考人だったかな、私がそのことを指摘したら、確かに以前は日本はそういうときに一言も言わなかった、最近は物を言い始めていますというお話がありました。だから、アメリカを主としたいろんな圧力、それから世界銀行、ＯＥＣＤもやっぱり主力はアメリカですよ。そういうところが発展途上国に対するさまざまな緊縮財政を押しつける。構造調整融資等々決まるでしょう、そういうのが国際的に決まるとそれをぽっと受けるわけですね。それがまた縦割りでずっといく。
　もちろん私は、本当に人道的な、また環境重視の、その国の自立を援助するものも多いことも知っています。木庭さんも先ほど言われたけれども、ベトナムに去年行ったときも、主に無償協力ですけれども、病院その他、日本の援助が大変役立っている現場も我々は見ました。しかし、そういうさまざまな原因で、縦割りで、国際的・国内的問題、企業の圧力もあるでしょう、膨大なものになっていって全体像はだれもつかんでいない。外務省の部分はこういうふうに出るけれどもということだと、これはどうしても国会がやっぱり関与しなきゃいかぬと思うんです。
　一元化も与党と政府に任せたらできなかったわけだから、我々は国会関与を法律で決めろと言っているんだけれども、法律を決めたり一元化させること自体も国会が関与しないと物事は進まなくなっていると思うんですね。その関与をやるのは、参議院のこの国際問題調査会で小委員会が担当しているわけだから、先ほど木庭委員もそろそろ結論を出す時期に来ていると言われましたけれども、強力な関与をこのＯＤＡについては我々がこの機会にやらないと、ここで関与できなかったらまたしばらく何もできないということになりかねないと思いますので、我々小委員の責任も非常に重いと思うんです。
　今臨時国会はもうそう日にちがありませんけれども、来年の通常国会にも向けて、強力な関与を各会派一致してできるようなことをどうしてもやらなきゃならないと思っています。