Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○説明員（戸矢博道君）　要するに、貨物鉄道というのは、三百キロからあるいは七百キロと、そういう中長距離の輸送については非常に交通機関の間で特性があるわけでございまして、そういう分野については十分今後とも競争力を発揮してサービスを提供していくことが可能であるというふうに考えております。
○対馬孝且君　可能であるという、君そんなことで住民を説得できると思っているか。何の根拠もないじゃないか君。どういうことになっているか言おうか、君。今日の貨物、北海道の現状を言うと、国鉄の道内貨物の取扱駅は四十八年度末で四百一駅あったんだよ、君、四百一。具体的に言えよ、物事を。そういうことだから国鉄民営・分割が成功しないんだ、そんなものは。そんな間違ったことを提案するんだよ、君らは。四百一駅四十八年にあって、五十六年には二百一でしょう、半分になったんでしょう。しかも五十九年度末にはわずか四十三の駅しか残っていないんだ。その四十三の駅で、はっきり言うけれども石炭と石油を中心にして、それに紙パルプ、パルプ輸送、これ全体を含めて一千万トンですよ、これ、道内の国鉄の貨物輸送の依存率というのは。フレートライナー、コンテナ輸送、これは逆に増加の傾向が出てきているんでしょう、一面では。
　こういう実態把握の中で、実際にそれじゃ民営・分割という、一社の中でやっていけるのか。これはむしろ業界の方で、こういうことは全く我々はできませんと言っているんだ、業界が。この間も横路知事が各業界団体を全部集めて、率直な民営・分割に対して意見を聞いたんだ。そのときに、これ私がここに今こういう全部、これ道が取りまとめたあれですよ。きのう監理委員会の公聴会やっているでしょう。公聴会で横路知事がこのことも訴えていますよ。これは業界の声なんだ。業界の声というよりも、むしろ北海道道民の声なんだ。こういう状態の中で民営・分割なんかできるわけがない、貨物一社体制なんといったって。それが一体、ただ、今の答弁では、いや何とかやっていきたいと思います、できると思いますという、そんな抽象論じゃだめだよ、君。だから、きょうはもう時間があれだから、具体的になぜこういうことをやっていけるのかという具体的な数字、実態論、全部出して持ってこいよ、どうだ、そんなものじゃ議論にならないよ。具体的にどういうことでそれができるんだ、それじゃ。
○説明員（戸矢博道君）　先ほどから申し上げておりますように、その鉄道特性がある分野について重点的にサービスを行っていくというようなことで、私どもとしては独立し得る貨物会社をつくるということでやっているわけでございまして、その基本的方向というのをなるべく早くお示ししたいというふうに考えております。
○対馬孝且君　いや、これはいつ出るの。できるだけ早くなんて抽象論言ったって困るんで、これ北海道道民が今困っているんだから。これをひとつきちっと次回の、いずれ委員会あるわけですから、この次の委員会で、いつになるかは別にして、次回に開かれる委員会までに具体的な貨物の独立採算でやっていけるという北海道版をきちっと出してもらいたい。いいですか、それで。
○説明員（戸矢博道君）　北海道版ということじゃ必ずしもございませんけれども、要するに、どのような貨物会社をつくるかという基本的方向については、今月末を目途に今作業をしているところでございますので、今月末を目途ということでございます。
○対馬孝且君　そうすると、今月末、次回の委員会で明確に持ってこいよ、これ。要求しておきます。貨物の具体的な構想、それから具体的計画、そのことによって採算性があるということをきちっとひとつ提出してもらいたい。委員長、そういうことでひとつ。
　それじゃ産業政策局長の福川さんにちょっと一つ。
　通産省の関係で、先ほど時間もあれでしたので、この幌内対策で、当面対策協に望んではいるんですが、問題はこれからの見通しも含めてになるんだけれども、今監理委員会の方向というのは、二次路線というのはもう整理しちゃって、その上に民営・分割がスタートする、こういうわけですよ、今の考え方は。そうすると、つまり六十二年四月に民営・分割をスタートする前に、これは言うならば、北海道の産業路線というものをあるいは地方ローカル線、第二次線を全部整理づけてからスタートすると、こう言うんでしょう、私の方で理解しているのは。
　そうだとすると、これは現実に幌内炭鉱と歌志内線の問題なんだけれども、これはあしたからどうするかという問題で今対策協でもやってはいるけれども、この点は通産省で、しばしば高橋部長も運輸省とかけ合っていただいて努力はしていただいたことは多とするわけですけれども、この点、産業局長として当面どういうふうに、つまり民営・分割に踏み切る前の対応としてどういう手だてがひとつ考えられるのか。それから民営・分割という段階を迎えて、もちろんこれは国の大方針なんだが、我々は絶対容認することはできませんけれども、それまでの対応というのはどういうふうなことが政府として手を打っていただけるか、手を打ってもらわなきゃならぬというふうに考えますので、この点ちょっと産業政策局長の立場からひとつお聞かせを願いたいと思います。
○政府委員（福川伸次君）　御指摘の幌内線につきましては、五十九年の六月に国鉄第二次特定地方交通線として運輸大臣の承認が行われたわけでございまして、現在それに基づきまして、ことしの七月から幌内線の対策協議会において地元で協議が行われておるわけでございまして、私どもとしてもその推移を関心を持って見守っておるところでございます。恐らくこの場合、地元と関係者との間でいろいろ御議論が行われます過程で、例えば第三セクターによる輸送の効率性が保てるかどうか、あるいは代替輸送手段がほかにあり得るかどうか、これは国鉄全体の大きな経営の問題の中で進められておる方策でございますが、ただいまおっしゃいましたように、地元関連産業という立場から、そういった代替輸送手段の検討等々を見ながら恐らくこの地元の協議会が行われておると思っております。また私どもとしても、石炭部でもこの問題については関心を持っておると思っております。
　今後地元との話し合い、これを関心を持って見守りながら、また必要に応じて、こういった代替輸送手段の効率性等についての判断あるいは今後の対策について、必要がございますれば私どもとしても所要の話し合いを関係省庁と持つこともあろうかと考えております。
○対馬孝且君　これはぜひ当面対策として、石炭だけじゃなくて、三笠の場合御存じだと思いますけれども、新興団地というのができまして、百三十世帯あるわけで、これ全部実は幌内線を利用しているわけです。新興団地区域というのがありまして、これは新たにできたわけであります。これはほとんど通勤通学ということで国鉄を利用しているという実態。
　それからもう一つは、これは御存じだと思いますけれども、道立自然公園桂沢の観光対策の一環として桂沢周辺の整備と、桂沢国設スキー場というのが完成いたしたわけでございまして、これ年々見ますと、五十六年から桂沢スキー場に来る観光客の数が非常にふえているんです。例を申しますと、五十五年度は二十五万一千三百六十五人が、五十九年は三十二万七千六十四人と非常に利用がふえているんですね。これも聞いてみますと、かなり幌内線を利用してきている、こういう実態があるんですよ。だから、これは日曜というより土、日にかけてかなり急激な増加傾向になってきている、こういう実態があるということをひとつ申し上げておきたいと思うのです。
　それから先ほど言った新興団地の問題、それと幌内線の先ほど言った三十六万トンというユーザーに呼応する輸送をやっている、こういう問題三つを総合的にひとつ判断していただいて、これから運輸省で第二次線の問題、対策協などでもやっていますけれども、ひとつ通産省としてもそういう考え方に立ってこれから取り組んでもらいたい、ぜひ対応をしてもらいたい、こういうふうに考えておりますので、この点ひとつ最後にお伺いをして質問を終わりたいと思います。
○政府委員（福川伸次君）　今御指摘の、将来の輸送需要あるいはまた輸送の効率性等についての判断というのは、恐らく第三セクターを含めまして代替輸送手段を考える中での一つの要素になり得るものと思っております。私どもとしてもいろいろそういった諸般の諸問題が地元の関係者の間でいろいろのお話し合いが行われ、また展望が検討されてまいると思っております。
　いわゆる産業の立場から輸送手段の重要性がありますことは私どもとしても十分承知をいたしておるところでございまして、今後の貨物の輸送ということについて支障のない方向で考える、その一環の中で御指摘の点も踏まえて検討して対応を考えてまいりたいと思います。
○対馬孝且君　今、福川産業政策局長からそういうこれからの対応についての考え方が述べられましたが、大臣、最後に、今産業局長に申し上げましたけれども、そういう考え方に対応してひとつ大臣としても積極的な対応をしてもらいたい、こう考えますが、よろしゅうございますか。
○国務大臣（村田敬次郎君）　承りました。今、福川産業政策局長から申し上げたとおりでございまして、通産省としては誠実に実態を検討いたしながら対応してまいりたいと思います。
○対馬孝且君　質問を終わります。
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○委員長（下条進一郎君）　委員の異動について御報告いたします。
　本日、伏見康治君が委員を辞任され、その補欠として矢原秀男君が選任されました。
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○梶原敬義君　経済企画庁長官がまたすぐ退席されますので、これは順番がかわってややこしいのでやりにくいのでありますけれども、前やってまた後に返ったりしますからよろしくお願いします、
　最初に、建設省が今概算要求をしております流水占用料につきまして、それから農林省の水源税、これにつきまして、きょうは経済閣僚であります二大臣に対しまして、私はぜひこれは反対の立場で真剣に取り組んでいただきたいと思うのであります。
　理由は、中曽根総理大臣が増税なき財政再建をうたいながらそういう方向を一生懸命やろうとしている裏で、国民生活に多大な影響が出ます流水占用料あるいは水源税について、これはもう本当にけしからぬと、こう思っているわけであります。多くの地方自治体の皆さんや各団体の皆さんから、私どもこれはどうしても反対してほしいと、こういう強い要望も受けております。産業におきましては、水を使う産業は存廃を迫られるような非常にまた重要な問題でもありますし、ぜひ両大臣の前向きの御意見を賜っておきたいと思います。
○国務大臣（村田敬次郎君）　今、梶原委員の御指摘になられました流水占用料それから水源税の問題は、非常に実は重大だと考えております。梶原委員も御指摘になられましたとおり、この流水占用料、水源税がもし制定をされるというようなことになれば、紙パルプ、化学工業、鉄鋼業、食料品製造業その他関係業界にとっては大変な税負担を持つことになりますし、また通産省が所管をしております工業用水においては、いわゆる地下水くみ上げをできるだけやめて工業用水に切りかえるという趣旨から申し上げましても、こういった新しい税の創設というものを認めるわけにはいかない、このように思っております。
　現在は予算要求段階中でございますので、各省が歩みがそろっていない点がございますが、この両税の創設については基本的に全く反対でございます。
○国務大臣（金子一平君）　流水占用料と水源税につきまして、関係省から予算要求、税制改正の立場で案が出ておることは承知いたしておるのでございますけれども、これは今村田通産大臣からお話しのございましたように、単に財源確保という点からだけではなくて、受益と負担の対応関係をどう考えるか、特に物価、国民生活並びに産業にどういう影響を与えるかという点を十分配慮して決めるべき筋合いの問題であると考えておりますので、具体的に議論されるのはこれからのことだと思いますが、今申しましたような消費者への影響、産業への影響等も十分に配慮して対処してまいりたいと考えております。
○梶原敬義君　今両大臣の前にあります水、これは私はやっぱり天からの授かり物で、それにやみくもに、国民が飲む水に、十分議論もせぬまま水源税あるいは流水占用料をやみからやみの中で税金をかけるようなやり方については、ぜひ閣議でも経済企画庁長官も強く反対をしていただきたいと思うし、通産大臣は先ほど言われましたような方向はきちっとしておりますから、一緒にぜひ頑張っていただきたいと思います。
　次に、国鉄の分割・民営化の問題で先ほど対馬委員から北海道の例を出しながらいろいろと質問がありましたし、通産省からも答弁がありました。私はこの問題について、きょうはぜひ経済企画長官にもひとつ前向きによく理解をして我々の意をくんでいただきたいと思うのであります。
　七月の二十六日に国鉄再建監理委員会の答申が出ましたが、この答申に対しまして地方紙がそれぞれ論説とかあるいは社説をずっと書いておりますが、この中で賛成をしている地方紙というのは長野県の信濃毎日の主張が答申に賛成だということで、あとのローカル紙は全部これはあくまで答申は一つの試案だと、したがって国会の審議あるいは地方自治体の民意も十分聞いて、そして慎重審議をして国会で方針を決めてほしい、こういう地方紙の論説にもなっておるわけであります。
　そういうことを前提にしまして、先ほど対馬委員の質問とも少し関係をするんですが、今道路をトラックや貨物車や自動車がどんどん走っております。これは石油資源が十分供給できるからでありますが、果たしてあと五十年あるいは百年そういう状況を見渡して、今のように自由にガソリンあるいは石油が供給できるような状態が資源の観点から一体あるのかどうなのか、そういう点について通産省の方から先に状況を聞いておきたいと思うんです。
○政府委員（野々内隆君）　今、日本のエネルギーの六〇％が石油に依存いたしておりまして、石油の場合は今後、今の統計でいきますと三十五年ぐらい掘れるわけでございますが、しかしやはり限界があるということでエネルギーの多様化を図っていかなきゃならぬというふうに考えております。したがいまして、今後石油への依存度というものを極力下げて、現在六〇％ですが、十年後にはこれを五〇％にするということをとりながら、他方、原子力、石炭、ＬＮＧ、あるいは水力というような他のエネルギー源というものを開発をしていくということによりまして、全体としてエネルギーの安定供給ということを図りたいというふうに考えております。
　我が国における国内資源といたしましては、石油はもうほとんどないに等しいわけでございまして、石炭が一般炭で大体半分、四割程度でございますが、原料炭は非常に少ない。あとは水力、地熱でございますが、ただコストの問題もございますので、経済性並びに安全保障あるいは地元経済というものを考えながらエネルギー政策全体の中での位置づけというものを今後考えていきたいと思っております。
○梶原敬義君　私が聞いているのは、世界の石油資源は私はやっぱり有限だろうと思うんですね。この有限の石油資源が一体五十年、百年先に、あるいはもっと先に一体どうなるのだろうか、世界の需給の関係からして。その辺のことをまず先に聞きたいわけであります。それだけちょっと先に。
○政府委員（野々内隆君）　現在の世界の石油の確認・可採埋蔵量、これを現在の生産量で割りますと三十五年ということになります。この三十年程度の数字というのは、実はもう過去十何年続いておりまして、石油の値段が上がりますと新しい油田が開発をされ、下がるとそれがスピードが落ちるということで、大体そのくらいのスピードでいっております。したがいまして、この三十年ぐらいの可採年数というものが一体今後どのくらい続くものか、これはちょっと価格と埋蔵量両方でいかざるを得ません。何ともわかりませんが、しかし、いずれにいたしましても有限であることは事実だろうと思います。したがいまして、私どもとしては有限ということを前提にして今後のエネルギー政策を考えたい、かように考えております。
○梶原敬義君　国鉄の政策というのは、やはり線路の上を走りますから効率が非常にいいわけでありまして、これはやっぱり百年の計なんということをよく政府の方も言いますが、非常に五十年あるいは百年の時期、タームを区切って、あるいは見渡して判断をしなきゃならない問題だろうと思うんです。今言われますように三十五年だと、こういうことで、いっときするとまた新しいのを掘るからもう少し延びるだろうと言いますが、いずれにしても有限だと。私はかつて木材からパルプをつくる企業で仕事をしたことがあるんですが、計算上は国内の雑木の資源というのは非常に限界があるだろう、しかしだんだんだんだん切っても切ってもまだまだあるだろう、こう言っておりましたが、いっときしましたらやっぱり限界がずっと出てきたんですね。ですから私は、これはやがて石油というものはやっぱり行き着くと、貴重な資源だ、貴重な資源でありますから有効に使わなきゃいけないと思うんですね。
　そういう点からしますと、国鉄を分割・民営化してしまう、そして分割・民営化するということはどういうことかといいますと、しかも六つに分けるということですから、過疎地は国鉄路線がもうほとんどなくなるわけなんです。それはもう商売成り立たぬと、六つに分けたら六つの会社、それでも独立採算で各企業それぞれ赤字を出してはいけないから結局何とかする、そうしますと採算の悪い路線はなくなってしまう、こういう状況になりますと、これは結局五十年あるいは百年たったときにまた何とか路線を、こういうことに話がなりかねない。
　私はそういう意味では、やはり国家の五十年、百年の長期の展望に立って、国鉄を一体どうするかという問題については、当面する採算と将来の問題と、これは両方に立って考えていただかなきゃならないんではないか、こう思うんでありますが、そこのところをひとつ経済企画庁長官、見通しをひっくるめて、先ほど通産大臣は、閣僚は答申を尊重するということで来ているからその枠は出ないような答弁でありましたけれども、ひとつその枠を出るような話を今私もしているわけでありまして、ぜひお願いをいたしたいと思います。
○国務大臣（金子一平君）　大変難しい梶原先生の御質問でございまして、御承知のとおり国鉄にっちもさっちも身動きならぬような状況になりましたので、ことしの七月二十六日の分割・民営の骨子が答申されたと承知いたしております。
　この方針につきましては、去る十月の十一日でございましたが、閣議決定をしたばかりでございますけれども、六つに分割することによるいろいろな不都合が出ないように、利用者の不便を来さないようにすることは、これはもう私どもとしての大きな責任と考えておりますので、人の輸送、貨物の輸送両面にわたりまして、極力被害を最小限に食いとめられるだけの努力はしてまいるつもりでございます。
○梶原敬義君　にっちもさっちもいかなくなったからというのは、私はそれはそれなりにやっぱり歴史があったと思うから、ちょっとこれは長くなりますから省略さしていただきますが、私はやり方はあると思うんですよ。やはり余り何でもかんでも政治路線が走ったり、国が介入したり、政府が介入したりするんでなくて、私は民間だからうまくやるという言い方にはどうも、私も民間の出身だから抵抗があります。
　いつか委員会で言いましたが、神戸の宮崎市長やその前の市長が一緒になって、あれだけの大きなプロジェクトでロックアイランドをつくったりあるいはポートピアランドをつくって、そして削った山は団地になり、土地はできる。自然の関係やいろいろあるかもわかりませんが、うまくやっているじゃないですか。なぜ民間じゃなきゃやれないのか、私はどうしてもそこがわからない。それひとつ教えてください。
○国務大臣（金子一平君）　これまた難しい御質問でございますが、やはり何というか、企業の自主努力を尊重するということを基本に置くかどうかによって大分変わってくるんじゃないでしょうか。そういう点については、やはり六つに分割することによってそれぞれの地域に適した努力をしていたわけです。これは経営者側も職員側も双方からでございまするけれども、それをしっかりやるということが一番大事なことではなかろうかと考えております。
○梶原敬義君　例えば新日鉄という巨大な企業を考えてください。各工場が幾つかありますよね。しかし、それを全部工場ごとに本社を持っていきましたら、今言われますように自主努力とか自主性ができるかもしれません。しかし、それぞれ管理部門に一切やっぱりいろいろ税務対策、会計対策、全部やらなきゃならぬ、株主対策。本社に集中しているから管理部門の数は少ないことだってあり得るわけです。だからどうも六つに分けたから何かうまくいくというこれは必ずしも、非常に不効率な部門がやっぱり出てくると思うんですよ。
　むしろ神戸市長の宮崎さんあたりが経営者になれば、官でも恐らくうまくいくでしょうね。要するに、今のような状況で政府が介入しなきゃいくでしょう。だからそこのところは、みそもくそも、言葉ちょっと悪いんですが、一緒にして——私は日本の悪いくせじゃないかと、戦争といったら戦争に行く、もうみんな一緒の方に行く。わけわからぬことになってしまう。だから賢明な、私尊敬しております経済企画庁長官が、そこのところは冷静にひとつ判断をお願いをしたいと思います。
　時間がありませんから、もう少し言いたいことを言いますと、私この前参議院の国会から派遣されまして、フランスからずっと西ドイツ、東ドイツ、イギリスやオーストリア、ハンガリーを見てまいりましたが、あちらの国鉄の事情というのはやはり公の性格をちゃんと持たしてやっておるわけです。アメリカでさえもそういう傾向にあるわけですね。なぜ日本だけかと、こういつも私は思うんです。問題がずれているんじゃないかと思うんですけれども。
　私は回ってみて、そして大陸から日本を見た場合に、本当に日本は国土が狭いんです。だから、本州と北海道の間にトンネルをつくって、やっぱり私は線路を走らすべきだと思うんです。四国と本州の間もつなぎ、私は九州ですが、四国と九州の間も路線でつないで、そうしてこの限りのある小さな国土を、外に出るんじゃなくて、もっと中を、国土全体を調和のある発展ができるように、そこに物の考え方を移すべきだと思うんです。何も朝鮮半島を占領したり、あるいは中国に出ていったり、南に行ったり、過去そういう侵略やりましたが、そういうふうなことではなくて、日本のこの限られた国土をどう利用するか、ここにやっぱりウエートを、物の考え方をきちっと置いていただきたいと思うんです。
　私は、中小企業の経営者の皆さんと議論をするんですが、分割・民営化になりますと何か国鉄はけしからぬじゃないかと、やり方に対する御批判もあるんです。ああそうですかと、確かにそれはあるでしょうと。しかし、恐らく九州が一つの国鉄に分割された場合には、東海岸の大分県や宮崎には、もう複線化の工事が途中でとまっているんです、進まない。時間が小倉からかかってしようがない。この複線化は恐らくもう永久にできないんじゃないか。独立採算ですから恐らくできないでしょう。それから、永久に新幹線は走らないだろうと、こう言ったら、それは困る、反対してくれと、経営者の方でもそういう人が多いわけです。
　だから、もっと国土全体のバランスを考えて、限りある国土ですから。大臣の庭先だって、家の庭考えて、真ん中だけよくしますか、やっぱり隅も気になるでしょう。そういうように、国鉄に対する物の考え方というのは、分割して民営化したらもう端々の線は全部草生えて通りませんことになりますよ。ましてや、先ほど言いましたように資源がなくなるでしょう。五十年、百年先になったら、恐らく大変なことになるでしょう。そうなったときは、やっぱり人はできるだけ鉄道で運んで、それ以外のところは、最小限どうしてもというときは車で運ぶような時代だって来るんではないでしょうか。
　ぜひ国鉄問題については少し枠をはみ出して、答申をしている亀井さんの会社も、これは住友電線ですから、私、口が悪いけど言いますと、ここは、電線の業界が苦しくなりました、苦しくなりましたと言ってあなた方どうしましたか。これは産構法——特定産業構造改善臨時措置法がなんかをつくりまして、そうして供給制限をやって価格をつり上げているんじゃないですか。そうしてまでやっている住友出身の亀井さんのところだって、民間の自由競争の原理が完全に適用されていないんですよ。私がそう言ったら、もうその話違いますと、この前亀井さん逃げて帰りかかったんですけれどもね。やっぱりそう亀井さんが言うからといって、それがすべてじゃないんですよ、民間で。雇われ重役じゃないですか。むしろ神戸市長の宮崎さんあたりの発想をもっと聞いた方がいいですよ。
　ちょっと長くなりましたが、金子長官、ぜひひとつもうちょっと前向きな答弁をお聞きしたい。
○国務大臣（金子一平君）　梶原さんのお考え方、これまた一理屈あると思うんでございまして、特に、日本全体を結ぶ例えば新幹線ルートを今後どう持っていくかというような問題につきましては、やはりこれは国としても今後考えを具体化していかにゃいかぬ問題と考えておるのでございます。
　六分割による民営化を進めますと同時に、今申しましたような意味での国土の全体的な利用については別途検討を重ねていきたい。また予算的にも、新幹線等につきましてはそういう取り上げ方をしておりますし、北海道のあの青函トンネル、何とかこの際鉄道を通したらどうだというふうな有力な意見も出ておることも私ども十分承知いたしておりますので、御趣旨は十分尊重しながら、これからも前向きにひとつ考え方を進めてまいりたいと考えております。
○梶原敬義君　先ほど対馬委員からも質問が若干ありましたが、円高問題につきまして、最初に日本銀行の方にお尋ねをいたします。
　円高の今後の見通しは一体どうなるのか、それから、日銀が円高維持あるいは円高誘導に向けて介入といいますか、手を出しておりますが、その状況を言える範囲についてできるだけお願いいたします。
○参考人（深井道雄君）　御答弁申し上げます。
　現在の為替市場でございますけれども、御承知のようにＧ５によりましてドル高是正という合意ができまして以来、九月末から相当急ピッチにドル安、それから円高という方向で進んできておるわけでございます。私どもとしては、当時の二百四十円台から今や二百円——きょうあたりは二百二円でございますから、円相場はかなり高いところまで来たなという感じを持っております。しかしながら、最近の為替市場を見ますと、まだ必ずしも円高基調が定着したとは見られないというのが私どもの判断でございます。と申しますのは、為替市場におきましては、為替相場観が当時に比べてかなり変わってきたことは事実でございますけれども、またドルが安くなってまいりまして、市場で、ドルがこの辺が底値がなというような感じが出てまいりますと、またドルの買いの需要が起こる、そういったような状況が見られているわけでございます。
　私どもといたしましては、あのＧ５の合意に基づきまして、今の円相場が日本経済のファンダメンタルズをよりよく反映するような方向で円高の定着を図っていきたいというふうに思っているわけでございますけれども、相場観が自然な形で円高方向に定着している、そういった相場観が現実の相場を支えるという形を期待しているわけでございます。
　御質問の介入でございますけれども、これはＧ５の合意によりまして、介入につきましての話し合いが行われたわけでございますけれども、具体的にどうするかということにつきましては、国際信義のことがございますので申し上げかねますけれども、一般論として申しますと、Ｇ５の合意以来、日本を初めといたしまして先進五カ国、その他の先進国も含めまして相当積極的に介入が行われた。特に、今まで介入に対して消極的であったアメリカがかなりの積極的な介入を行ったということが大きな特徴でございまして、その結果として、現にドル高の修正というのが進んできておりますということは、その背景において、各国とも相当量の介入が行われたというふうに御理解いただいて結構だと思います。
○梶原敬義君　一つは、どのくらいが我が国としては適正と判断するか、この点と、介入の問題につきましては、アメリカは相当やった、各国もやったと言うけれども、やっぱり日本の介入も大きいんじゃないですか、その点を少し。今聞いておりましたら、日本は余り、まあ適当だというふうな感じですが、その点はいかがですか。
　それから、日本の金利が、介入によって長短金利が一体どうなるのか、短期金利は新聞見ますと大分上がっているようですが、この点につきましてあわせてお願いをいたします。
○参考人（深井道雄君）　ただいま申しましたように、円高基調を定着させるということでございますけれども、私どもとしては、特定の相場水準をねらって、それをターゲットとして円高にしようということは考えておりません。また、Ｇ５の合意におきましても、各国がドル高を修正しようということは合意したわけでございますけれども、それではどの程度の水準までドル高を修正するという合意は行われなかったわけでございまして、一般的に、為替相場が各国の経済のファンダメンタルズをより多く反映するというような文言になっているわけでございます。したがいまして、どの辺のところがいいかということについての特定の相場水準について、日本銀行としての評価は申し上げるわけにいかないんでございますけれども、今の感じを申しますと、Ｇ５の前の二百四十円台から二百二円くらいまで来たわけでございますから、私どもとしては相当円高が進んできたなという感じを持っているわけでございます。その辺からお酌み取りいただきたいというふうに思っております。
　それから、介入でございますけれども、先ほどの私の御説明、若干舌足らずなところがあったらお許し願いたいんでございますけれども、各国とも介入しておりますけれども、日本も極めて積極的に介入しております。その点につきましては、以後、各国が日本の介入姿勢が積極的であるというようなことを評価しておるわけでございますから、決して日本が介入をちゅうちょしているということはございません。先進国の中では最も大量に介入している方だというふうに御理解いただいて結構だと思います。
　それから、金利の点でございますけれども、御指摘にありましたように、最近、短期金融市場におきましてはコールレート、手形レート等が上昇してきております。これはどういうことかと申しますと、今申しましたように、円高を図る、したがって協調介入を行っていくということでございますけれども、私どもは、それに合わせて金融市場におきましても市場の引き締まり感というものをそのままレートに反映させるということが側面から協調介入をバックアップするものだというふうに考えているわけです。御承知のように、協調介入をいたしますと、ドルを売るわけでございますから市場からは円が吸い上がります。これは市場の引き締まり要因になりますけれども、そういった引き締まり要因をそのまま市場レートに反映させるということが円高定着を図るために必要だということで、今そういった政策をとっているわけでございます。
○梶原敬義君　日銀はなかなか腹は痛まないと思うんですけれどもね、何をやろうと。しかし、やっぱり二百四十円台から急に二百二円台になりますと困るところがたくさん出るんですよ。困るところがたくさん出ているのを私も知っておりますし、後から通産省にもお伺いしようと思うんですが、あなた今いろいろ言われましたから、その辺のことを一体どう考えているのかお尋ねいたします。
○参考人（深井道雄君）　確かに九月末、Ｇ５以来かなり急ピッチで円高が進んだわけでございますけれども、もう少し長い目で見ますと、本年の春ぐらいから、世界の為替市場におきましては、ドルがちょっと高過ぎるんじゃないかなという警戒感が出ていたのは事実でございます。そういった警戒感がありましたところに、九月末のＧ５のドル高修正という合意が出ましたものですから、それによって円高それからドル安というのがかなり急ピッチで進んだというのが実情でございます。
　御指摘のように、為替相場が余り急ピッチで動くということは決していいことだとは私どもも思っておりません。ただ、やはり今、変動相場制度でございますから、この中でドル高の修正を図ろうということになりますと、その相場の流れに乗ってやらざるを得ないという面があるのも御理解いただきたいと思います。
　こういうふうに円高が進んでまいりますと、確かに輸出産業については採算面、受注面にかなり苦しいところが出てきているというようなことは私どもとしても十分承知しておりまして、したがって、この円高がそういった輸出産業、特に競争力が大企業ほど強くない中堅、中小の輸出産業にどういった影響が出ていくかというようなことについては十分注目してまいりたいと思っております。
　ただ、一つ御理解いただきたいと思いますのは、やはり今、日本経済が抱えております非常に大きな問題というのは、やはり対外の不均衡、経常収支の大幅黒字、それに伴う経済摩擦ということでございますので、その経済摩擦を解決いたしますためには、やはり為替相場というのを円高に持っていくということが最も効果的である、したがって円高定着を図るという私どもの方針は、そのこと自体はむしろ日米経済摩擦というのを解消して保護主義を防ぐ、あるいは自由貿易主義を守るということにつながるという面は御理解いただきたいと思います。
○梶原敬義君　そこまで言われますと、前段の方は理解をある程度しますが、対外不均衡の問題が円高によってどのくらいあるかという問題と、円高誘導することによって、それなら対外経済摩擦が一体当面どうなるかという問題と、これはいろいろ見方がありますね。いろいろそれぞれ銀行やなんかも出しておりますし、政府も出しておりますが、議論のあるところです。
　私は、日本銀行もそこまで言いますから少し考えていただきたいんですけれども、やはり日本の輸出競争力というのは、日本人の経営者やあるいは従業員が非常によく働いて、政策もよくて、そこが結局競争力の非常に強い原因だろうという、そういう見方を皆さんよくするんですが、私は必ずしもそればかりじゃない。労働時間で比較しますと、西ドイツが約千六百時間、イギリスやあるいはアメリカが千九百時間、日本は二千百時間を超えております。特に、輸出競争力の強い産業の中を見ますと、例えば一万人の企業で言いますと、それ以上の関連部品納入メーカーやあるいは関連従業員をその下に使っております。ここはもっと労働条件が悪いんですよ、上よりは。本工、社員よりは悪い。そういう状況が、二重構造が組み合わされて——労働時間も長い、賃金もそんなに相対的には高くない、ここが組み合わされて、私は結果的にはこの輸出競争力の強い原因になってきていると思うんですよ。ここが問題だと思うんですよ。
　だから、対外不均衡の問題をあなたが言われるんなら、やっぱりそこのところも考えた上で、何かほかのところでやればそれで済むような考え方ではうまくいかない、問題がやっぱり間違っていると私は思うんですよね。この点について通産省いかがでしょうか。
○政府委員（福川伸次君）　私ども、今先生御指摘のような、対外不均衡、日本の黒字の創出というのは幾つかの要因が複合されておると思っております。もちろん為替のミスアラインメントと言われます極端なドル高・円安というのも大きな一つの要因でありましたし、また、アメリカと日本の景気の拡大の局面の相違ということにも原因があったように思います。それからまた、輸出が伸びやすい、輸入が伸びにくいといった構造も一つございますが、その背景には、今御指摘ありましたように、労働慣行、労働条件、環境等の問題もそこには入るように私も思います。
　今の労働時間の短縮ということはこれまでもかなり言われておるわけでありますが、これはまた別の面から見ますと、自由時間の増大ということから消費の拡大につながるといった側面もあるわけでございまして、これはもちろん労使で決めるべきことでございますけれども、私どもも、こういった労働時間の短縮ということについての環境を醸成する意味でいろいろな調査をする、あるいは諸外国の事例を調べるといったようなことで、労使の話し合いの資料を提供するなり、そういった環境の醸成を労働省ともどもいたしておるわけでございます。また、当然この円高・ドル安ということになってまいりますと、相対的に見るとデフレ効果の方が大きいことになるわけでありますから、これから私どもとしても内需の拡大ということも非常に重要な政策の課題になってくると考えております。
○梶原敬義君　先般、当院の山内先生を団長にいたしまして、私、先ほど言いましたようにフランスから西ドイツ、東ドイツ、ハンガリー、オーストリア、イギリスをずっと見てまいりました。特に海外に進出している日本の企業を各国二つずつぐらい見てまいりました。よく言われていますように、向こうの労働者は働かないんじゃないか、そういう先入観があったものですから、その辺をずっと見て、日本の経営者の皆さんにも聞いてまいりましたが、私は認識がちょっと違うんですね。昼休みは短いところでは三十分。午前中十五分休憩し、昼休みは三十分でやる、そのかわり午後は早く帰らせてほしいと。残業はできるだけしたくないから、朝六時から出て仕事したいと、こういうところもありました。フランスでも、西ドイツでもあるいはオーストリアでも労働者はみんなよく働いております。
　それから、これとこれは不良品出したらいけないということをイギリスでは言っておりましたが、厳しく言っておけばそれはきちっとやる。かえって日本の労働者の方が頭ちょっと働かして、まあこれくらいいいだろうということで不良率高い場合だってある。西ドイツでやっておりましたベアリングの工場も非常に不良率も日本の工場と遜色ない、こういうことなんですよね。
　だから、当然そういうところからいきますと、問題は労働時間の差あるいは下請構造の問題、この辺がやっぱり非常に問題だろうと思います。ぜひここは、日銀に言ったってしようがないと思うんだけれども、通産省サイドで、きょうは経済企画庁の方もお見えでしょうが、ひとつもう少し真剣に取り組んでいただきたいと思います。
　そこで、私はなぜそう言うかというと、これはＧ５が九月の二十二日でしたかね、それから一カ月以内ぐらいにある自動車の部品メーカーの皆さんと話をしたんです。バネを納めているんですよね。値引きが二・五％ですよ、円高によって。それでぎりぎりやっているのを二・五％仕入れ価格を落とされる。自動車でも電機でもそうでしょう。非常に下請に厳しくやっぱり対応しております。
　産地で直接つくって、燕の製品やなんかの問題出ておりましたが、通産省もちゃんと調査しておりますが、そういう産地の問題と、表面は何でもない、このくらいの円高、二百円ぐらいでもやれるといっても、そのしわ寄せというのは、下請や関連部品納入メーカーにやっぱりしわ寄せが行く可能性が非常に強い。ここのところに対しまして、くどくど申し上げませんが、通産省もいろいろと通達やなんかも出しておられるようで、調査もされておりますが、十分その辺のところのことまで行き届くように、この円高で犠牲者が余り出ないようにぜひひとつしていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○政府委員（木下博生君）　ただいま御答弁ありましたように、円高の傾向自体は日本の国際的な貿易黒字の縮小という意味で望ましい方向であるわけでございますが、一方、先生御指摘のように、中小企業には特に影響が及ぶ可能性があるわけでございまして、そういう意味で中小企業製製品で輸出の契約が新たに非常にできにくくなっておるというような産地もたくさんございますので、そういう産地に対する金融面等の措置は十分講じていきたいというふうに考えております。
　それと同時に、下請の点につきましても御指摘の懸念があるわけでございまして、親事業者六千社、それから親事業者の事業者団体百八十数団体に対しまして、通産大臣とそれから公正取引委員長の連名で、輸出価格低下に伴うしわ寄せを下請中小企業者に及ぶことのないよう通達を出しておるわけでございます。
　むしろ、私どもとしては、対外経済均衡のためにも輸出価格自身を下げるということじゃなくて、むしろ高い価格でうまく売っていくというような形で処理していくということが望ましいことではないかと考えておるわけでございます。
○梶原敬義君　ぜひそういう方向で、結局、私も県に、調査をして、どういうところが被害が出るか、きょうの質問もありますから調べたら、大きなところばかり電話で県の方も調べていまして、その下請のところのは全然来ていないんです。それはだめじゃないですかと言ったら、いやちょっともう間に合わぬからと言って、私の方はわかります、選挙する身ですから、全県くまなく歩きますからもう全部頭の中に入っているわけですよ。ああ、ここはこうなれば響くとか響かぬとかですね。ぜひきめ細かいその辺まで指導をお願いをしたいと思います。
　それから、先ほど福川局長から内需拡大の問題が出ましたので、余り時間がありませんが、経済企画庁もおいでですかね、内需拡大に対しましていろいろ議論があるようですけれども、私はエコノミストで、西ドイツのシュミットさんが、「日本は財政赤字覚悟を」云々という記事を読みまして、私は彼の考え方はなかなか意味があると思うんです。そしてかつて狂乱インフレのときに、西ドイツはたしか日本と比べまして卸売物価やあるいは消費者物価は半分ぐらいで、あのときに、昭和四十八年から九年にかけておさまったんですよね。非常にそういう意味では、これは物の見方が、今中曽根総理大臣とシュミットさんたちを比較すると、私は深さが違うと思うんです、物の見方が。
　ここでシュミットさんがいろいろと言っておりますが、「日本人の生活水準は、一人当たり所得では欧米とかわらないが、住宅を拝見させていただくときわめて貧困だ。住宅建築に関して法的規制があることも聞いているし、土地の値段」云々ということから、もう一つは内需の面で、「日本の村落に行ってどうしても目障りだったのは、電線がどこでも走っている。そして美しい自然を破壊している。たとえば日本中の電線を地下に埋めるとしたら、一〇〇億ドルから二〇〇億ドルはかかるでしょう」と、そして最後に、「これは中曽根首相や大蔵省の方々の意見に真っ向から反対することになるとわかっていますが、黒字を解消しない限り日本は、それでなくても孤立」してしまうと、こういうことですね。
　ぜひそういう意味では、まあ内需拡大に対して住宅あるいは生活に密着した公共下水道とか、そういう面とか、それからどうしても内需拡大のためには勤労国民の所得が伸びないとやはりいけないわけですね。
　この前、デパートや何か回ってみまして、いろいろみんなと話をしておりましたら、一番関心があるのは、公務員の賃金が、十二月中に差額が出るかどうか、これなんですよね。小売業者の皆さんも。やっぱりそういうものが出れば消費に結びつくというのは、過去何年間かの統計で商売人はもうわかっているわけですよ。それがなかなか消費に出ないというのは、今毎月毎月消費というのが厳しいというのは、実質可処分所得が伸び悩んでおるからでありますね。
　そういう意味では減税についても、所得税減税についても与野党書記長・幹事長会議の中で何回か話したけれども、ふわふわなっておりますが、通産省の方もやっぱりいいことはいいわけですから、ひとつ強く言っていただきたちと思うんですが、この辺につきまして内需の問題と大臣の決意を伺って、次に移りたいと思います。
○国務大臣（村田敬次郎君）　梶原委員が今、国民生活というものをじかにごらんになって、いろいろな指摘をなさって、非常に参考になります。またシュミットさんの論文も非常におもしろいと承りました。
　内需の振興というのは、こういった時期に至るまでもいろいろな点で築かれてきたわけでございまして、例えば公共投資等についても、従来河川とか道路とか、そういったものが非常に重点を置かれた時代が長かったんでございますが、最近は公共投資について住宅、下水道等、梶原委員の御指摘になる事業のウエートが非常に高くなってきておるわけでありまして、これはやはり生活関連を重視しなきゃならぬという考え方が昭和四十年代から五十年代ずっとだんだん拡大をしてきておるのだと思います。
　具体的な内需拡大の問題になりますと、梶原委員御承知のように、十月十五日に内需拡大に関する対策が決定をされました。これはもちろん私出席をしておるわけでございますが、その中で住宅金融公庫の特別割り増し貸付制度の実施だとか、貸付枠の増加だとか、追加だとか、あるいは下水道事業など、生活関連公共事業の追加なども大きな柱の一つとなっておりますし、それから通産省関連で、例えば電力、ガス事業等のいわゆる事業投資、設備投資というものを前倒しいたしまして、一兆一千億のひとつ拡大をしようというようなことも決定をされました。それから基準・認証の緩和といったような面で内需拡大になる面、いろいろなものが指摘をされておるわけでございまして、また、先ほど梶原委員のおっしゃった週休二日制の問題等も、やはり諮問委員会の答申を待って通産省としても労働省と対応しながら積極的に対応しておるところでございます。
　そしてこれからの問題としては、今減税の問題お触れになりましたが、予算それから税制措置を伴う内需拡大策というのは十月十五日の時点ではまだ触れられませんので、今後引き続いて検討をしていくということになったわけでございます。
　私は、内需を拡大していかなきゃならぬという基本的な出発点は梶原委員の御指摘のとおりだと思いますし、またそれに積極的にかかわっていかなきゃならぬのでございますが、ただ現在の政府の財政上の状況が非常に苦しい状況にあるために、やはり民間活力の重視であるとか、今回いろいろなものについてできるだけ知恵を働かしておるということでございます。
　現在、景気の拡大がやや緩やかなものとなっておりまして、円高のデフレ的な影響も勘案いたしまして内需拡大の必要性は一層高まってくる、このように考えておりまして、通産省としても設備投資減税など各般の施策の実現に努力をしていくということで、六十一年度予算編成に向けていろいろな具体的な努力をしておるところであります。
○梶原敬義君　ぜひお願いをしたいと思います。
　ただ大臣、言葉じりをとらえるようでありますが、財政上手が打てないということをよく言われますが、私は大分前の委員会でも住宅問題を取り上げてきました。私ども土地を買って家を随分前にやりましたが、全部借金で買ったんです。やって今振り返ってみて、あああのときやってよかったと、これは多くの国民がそう言うんじゃないかと思うんです。したがって、国の財政も借金のしようによっては国民全体の富がふえるような形のものに対しての、少し財政支出があったとしても、赤字に若干なったとしても、特に住宅やなんかにつきましては、これはもっと思い切って、国民が豊かになればそれでいいじゃないですか、国としては。しかも赤字が子供に伝わるっていったって、これは資産になって伝わっておるんですから。
　住宅減税につきましても、税額控除を建設省は一％と、こう言っていますけれども、少なくとも通産大臣と経済企画庁長官は、やっぱり住宅取得の税額控除は二％ぐらいに思い切って打ち上げて、そこでどうかという勝負ぐらいして、それは必ず国民にプラスになってはね返えるわけですから、一緒くたに何もかも財政が財政がという中曽根流の今のやり方というのは、どうももう鼻についてしようがないわけですから、またこの際、毎回毎回言いますが言わしていただきます。
　それから、また国鉄問題に返りますが、通産省の方で、石油資源というものについては今少し緩和されているから、みんなもうそっちには振り向かないわけですが、五十年先あるいは百年先の資源というものをもう少し科学的に調査をして、科学的にもっと念を入れて調べ上げて見通しを立てて、そしてその上に立って国鉄の扱いというのはやっぱり考えないと私は大変なことになるんじゃないかと。
　分割・民営化をしてしまいますと、これは九州なんか久大線も豊肥線も恐らくなくなる可能性ありますよ、十年、二十年たちましたら。しかしそれから先にあと十年、またその後十年、二十年たって、五十年ぐらいたって、百年たったときにはどうなるのかね。貨物輸送にしても、あるいは今はガソリンたいて車どんどん走っていますが、本当に五十年、百年先に今のような、車がどんどん走るような、そんなにガソリンがあるんですか。だからやっぱりそういう点では、人を運び物を運ぶのに効率のいい線路、これは石炭でも原子力でもあるいは水力でもあるいはＬＮＧでも発電はできるわけですからね、私はやっぱり線路というのは貴重だと思うんですけれども、どうもそこのところが初めから私はわからないので教えてください、そして頑張っていただきたいと思います。
○国務大臣（村田敬次郎君）　これは全体のグローバルな問題ですから私がお答えをしますが、実は先ほど、金子経済企画庁長官に国鉄問題を梶原委員が御質問になっておられたときのエネルギー問題と輸送パターンという問題で、非常に大きな観点からこの問題をとらえていらっしゃったことに私は実は敬意を表しながら伺っておったわけです。
　地球全体的な大きな視野からいうと、私は鉄道輸送というもののパターンがだんだん道路輸送というパターンに変わっていくという全体の傾向はあると思うんですね。したがって、いろいろこの百年、近代国家が日本として成立してきた動きを見てみますと、非常にそのことが明瞭な形で出てきている。例えば私どもは国鉄というのは世界に誇る何と申しますか、組織であって、例えばテレビドラマなどで出てくる国鉄職員のああいった姿を見ると、何とも言えないノスタルジアを覚えるわけですね。しかしノスタルジアはノスタルジアとして、ここまでやってまいりますと、国鉄の組織が余りにも大きいために、また国が関与をしておるといったようないろいろな組織体制の問題もございまして、にっちもさっちもいかないぐらい経営不振に陥った。ここへやってまいりますと、やはり私は企業体としての国鉄のあり方というものを考えてみますと、どういうものが採算がい、どういうものが採算が合わないかということを思い切って取捨選択しなきゃならない段階がきっと来ているんだと思うんです。
　国鉄の機能が非常に高いという評価は、それは国民の側からあるのは当たり前でありまして、例えば国鉄には社会対策的な意味で採算が合わなくても走らせておる路線がたくさんあるわけでございますね。そういった採算、不採算、いろいろな国鉄の抱えておる状況を考えてみますと、ここへ来て先般政府が尊重することと決まった国鉄改革に関する路線というのは、私は正しいと思うんでございます。
　また、エネルギーの問題は、梶原委員御指摘のように、石油エネルギーに今頼り過ぎているんじゃないかというようなことからも、例えば水素自動車であるとかあるいはＬＰＧの利用だとか、電気自動車だとか、いろいろな新しいエネルギーの開発がだんだん進んできておりますし、そういった日本に石油がほとんど賦存されていないという資源の状況や、それから代替エネルギーを開発しなきゃならぬというようないろいろな組み合わせによって今後の国鉄の動向を考えていかなきゃならぬ、国民的な視野からいうと大変苦しい、国鉄の方々にも随分苦しい試練になるわけでございますが、こういう決定がなされた以上、それに従っていろいろ工夫を凝らしていかなければならないのではないか、こういうふうに考えております。
　ただ、国民生活上、それならば地方路線等で廃止をされる面についてはどういうふうに対応するのか、あるいは分割されてからの国鉄の経営というものがいかにして効率を重んじてやっていくのかというのは、これからの文字どおり血のにじむような努力の積み重ねであろうと、このように考えておるのでございまして、通産省としては、私も閣僚会議に列席をするわけでございますし、産業政策の面から考えるべき点は本当によく考えていかなきゃならぬ、こういうふうに概括的な理解をいたしておるところでございます。また、梶原委員の御高見もよく拝聴をしてディスカスしてまいりたいと思います。
○梶原敬義君　大臣、時間がなくて済みません。ちょっと一つだけ。
　総評で五千万署名というのをやりまして、私どもの地元では有権者約九十万に対しまして十九日現在五十六万人が署名している、ダブリを省いても五十万はいっているんですよ、きちっとやっていますからね。非常にそういう意味ではこの分割・民営化して、私がさっき言いましたように国鉄の荒廃がやっぱりくるだろうと心配をしているのが一つです。
　それから、どうも先ほどから言っているんですが、電力会社を九つに分割してあれは成功したといいますか、しかしあれは今度法案審議のところでも、少し基本的に私は問題をえぐっていきたいと思っているんですよ、電力料金のあり方や何かにつきましてもね。国鉄料金も電力料金のような決め方でいろいろと基本的には採算、要するに資本費がどのくらい要る、経費がどのくらい要るからどのくらい利益を出して、そのために運賃をどうすみかとか、こういうようなやり方をすれば国鉄だってこれはいけるわけで、これは後で、電力と一緒くたにした物の考え方から、分割・民営化すれば成功するというような物の考え方には、私は根本的に問題があると見ておるんですよ。
　どうもそういう方向へばっと流されておりますから、ぜひそういう意味では、もうちょっとエネルギーの問題と大臣の立場で、これはいつまでたっても、水素や何かやったってそう簡単に石油にかわるものがあるものですか。やっぱり先では自動車がどんどんどんどんガソリンたいて走れないような時代が私は来る。そのときにはやはり軌道で、主なものはむだをせぬように、値段も上がるし、そういう時代が来るのじゃないか。だから、そういう点でひとつ国鉄問題については、大臣から閣僚会議で頑張っていただきますようにお願いを申し上げまして終わります。
○委員長（下条進一郎君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩いたします。
　　　午後零時一分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時七分開会
○杉元恒雄君　五十九年度中小企業白書によりますと、コンピューターの導入利用率は大企業が約八三％であるのに対し、中小企業は三八％と大きな立ちおくれが見られ、またコンピューターのオンライン化を実施している企業を比較しても、大企業の四三％に対し中小企業は六％と、ほんの一けた台であります。極めて大きな格差が見られるわけであります。言うまでもなく、これからの中小企業は、情報化の進展に対しうまく対応できたものは生き残り、これに落ちこぼれた企業は淘汰され、あるいは苦しい経営を強いられると思うのであります。
　しかも、近年情報ネットワークはますます大規模化してきております。これが経営に与える効果もまたそれだけ大きくなりつつあると考えられます。したがって、このままでは大企業との間の情報化格差はますます拡大し、このことから生じる経営格差によって中小企業経営は大企業の圧迫を受けるような結果になるんではないかということが心配されているわけであります。こういった観点から、政府は中小企業の情報化対応に対しましては特段の支援態勢を用意して援助すべきであるというように考えますが、長官の見解を伺いたいと思います。
○政府委員（木下博生君）　ただいま先生がおっしゃいましたように、今後の中小企業の経営の効率化、近代化を図っていくということのためには、どうしても情報化を進めなくてはいけないということであります。ところが、中小企業の情報化は大企業に比べて相当おくれておりますので、おくれておる点を改善して大企業並みのコンピューターの有効利用というものを実現する必要があろうかというふうに考えております。
　そういう意味で、来年度の中小企業庁の予算要求におきましては、情報化を一番大きな柱といたしまして、中小企業の情報化がうまく進むように、機器の導入あるいはソフトウエアの開発、ネットワークをつくり上げること、そういう点について中小企業事業団等の事業を活用するほか、各都道府県にあります中小企業情報センターをさらに中核的に強化して進めていきたい。それから、組合レベルの情報化等についてもこれを進めていくようにいろいろな施策を考えているわけでございます。
○杉元恒雄君　少しく中に入ってお尋ねをいたしたいと思いますが、ある調査によれば中小企業の約八割は情報化に対応することの必要性を認識しております。しかし、六割はこれをどのように進めてよいのか、その方法がわからないで、情報化の進展に不安感、危機感を抱いているとのことであります。このことは、中小企業にあっては情報化に関する人材、よき相談相手の不足が大きな原因になっていると思います。中小企業者にとって、情報化についての知識を持った人材、機器をうまく使いこなせる人材が確保できないという点は大きな悩みとなっております。
　五十九年度中小企業白書におきましても、オフィスコンピューターを導入しない理由として、機器を使いこなせる人材が確保できないことを挙げる中小企業が全体の約四分の一を占めておるのでありまして、人材不足がいかに大きな問題であるかを示していると思うのであります。
　私は、この人材不足に対する対策として、中小企業の従業者に対する教育とコンサルタントの養成などに努めるべきであると考えておりますが、通産省の見解と具体的な施策を御開示いただきたい、こう思います。