Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（坂口力君）　御指摘のように、男女差がそこに出てくると思いますし、そしてそれぞれが、国民年金であればそれはもう皆分かるわけでございます。これは調べたらちゃんと分かります。今、私ちょっと手元に持っておりませんけれども、明らかにすることはでき得る。
　先生が御指摘になりたいのは、男女差があって、女性が後に残ってくるではないかと。それで、その人たちが本当に保険料を皆払えるのかと、こういうお話も含めてのことではないかというふうに思いますが、確かにそこへ医療保険の保険料とそれから介護保険の保険料、これは重なってくるわけですね。ですから、今日、午前中に武見先生にも申し上げましたとおり、そこのところは基礎年金の在り方とこれは非常に密接な関係が生まれてくると私は思うんですね。だから、そこのところを、これから年金の在り方とそれから保険の自己負担の問題というのは切り離して考えることのでき得ない話になってくるだろうと思うんです。
　それは、女性の皆さんの中にもそれは多額の資産を残しておみえになる方もおみえでございましょうし、様々だというふうに思いますけれども、年金だけで生活をされる、あるいは遺族年金だけで生活をされるという方の額というのはおのずから決まってきているわけです。だから、そこのところを、個人の保険料の決め方というのは非常にその辺のところも十分に考えてやらなければいけない、大変難しい問題をそこに含んでいるというふうに思っております。
　ただし、全然出さなくてもここは公費負担と若者だけの支援だけでというわけにはいくまいと。何らかのやはり御負担はいただかなければならないのではないか。現在、既にもう国保の皆さん方はそれをいただいているわけですね。国保に入っておみえになります方は後期高齢者の皆さん方も保険料、そして自己負担をいただいているわけでありますから、そこのところを今後の問題として、今までは今までとして、今後の問題としてそこが可能になる額というのはどうするのか。あるいはまた、所得に応じた生き方というのもこれもあるだろうというふうに思います。
　そうしたことも、いわゆるこの保険料の決め方というのは非常に難しい面が率直に言ってあるというふうに思っている次第でございます。
○朝日俊弘君　いや、確かにそれは年金とも関係してきますよ。だから、それはそれで今後の年金制度改革の中での議論とも関連した議論があり得ると思うんですけれども、私は今の時点でそれくらいの資料がさっと出せないのがおかしいと思っているんです。
　つまり、七十五歳で切ったら一対二の比になりますよと。その高齢者の男女別の所得水準なり年金水準なりを把握した上でこういうことをある程度制度設計しないと駄目なんじゃないですか。分かり切っている話じゃないですか。それが出てこないというのがおかしい。（「審議中断」と呼ぶ者あり）極めて、いや、審議中断というわけじゃないけれども、粗っぽい制度の仕方でとどまっている。これでは国民の皆さんに考えてくださいといったって考えようがない。もっと、今幾つかお尋ねしたところを整理して、こうなったらこうなりますよという選択肢を明確にしてほしい。それを注文をしておきたいと思います。
　その上でもう一遍戻ります。
　どうしても理解できないんですよ。高齢者の保険制度の保険者は特別に認めないで国保の範疇の中で考えていくというのはどうしても分からない。もう一遍説明してください。私に分かりやすいように説明してください。
○政府参考人（真野章君）　大臣は非常に踏み込んでお答えされておりますのであれでございますが、私ども基本方針でお示しをいたしておりますのは、後期高齢者につきましては、新たな制度の保険者は後期高齢者の地域を基盤とした生活実態や安定的な保険運営の確保、保険者の再編統合の進展の状況等を考慮して決めたいということでございまして、まだ、国保というふうに決めたといいますか、関係省庁とも合意をしたということではございません。
　ただ、私ども、この閣議決定に当たりましては、やはりもう七十五歳以上の方々であればほとんど地域で生活をされている、現に国保に入っておられる方が大部分であるというような状況、そういうような状況を勘案をいたしまして、この新たな高齢者制度の保険は地域保険として考えるというのが最も適当ではないかと。そういたしますと、国保の今後の再編統合を行ってまいりまして、広域化され再編された国保におきましてこの保険者を担っていただくというのが私どもとしては適当ではないかというふうに考えております。ただ、これはまだ、厚生労働省としてそういう方向を持っているということでございまして、政府部内で結論を得たわけではございませんけれども、そういう方向で関係省庁と今後とも協議をしたいというふうに思っております。
　国保というふうに申し上げるか、朝日先生、新しい制度なのになぜ国保だということなんだと思いますが、現在も七十五歳以上の方の八割は国保に入っておられる、新しい制度を作ったときに、もし変更がありますのは、被用者保険の本人と被扶養者の部分であります。被扶養者はどういう形かといいますと、大部分は、被用者保険本人の配偶者の方もおられますでしょうけれども、場合によっては同居されている子供の被扶養者になっておられる方もおられます。そういうことから考えますと、住んでおられるところといいますか、地域での生活が大部分でありますので、そういう意味では地域保険でお願いをするのが一番素直ではないかというふうに思っております。
　そのときに、制度の仕掛けといたしまして、別建ての高齢者制度を作ってそれの保険者を国保の保険者にして運営をしていただくか、それとも国民健康保険法の中に新しい七十五歳以上の後期高齢者の方々を対象とした新しい制度を作ってそれで国保で抱えていただくか、これはこれからの方法、どちらが分かりやすく、どちらが納得していただきやすいかということでございまして、それはこれから正に議論をしたいというふうに思っております。
○朝日俊弘君　どうも、坂口私案ですか、そうすると、範疇の中で考えたいというのは。何か違うような気がするんです。今の御答弁は両方、要するに外に置く場合と中に置く場合と両方考えておられませんか。だから、坂口大臣は国保の範疇の中に収めてもらいたいとはっきりおっしゃっておられる。これ、ちょっと違っていませんか。
○国務大臣（坂口力君）　私の方は少し踏み込んで言い過ぎている可能性もあるかもしれません。といいますのは、局長が少し遠慮して言っておりますのは、知事会なり市町村会ができるだけ荷物は要らないよと、こういうお話があって、そこの了解を得るのがなかなか難しい。知事会ほどは反対はしておみえになりませんけれども、市町村会は。だけれども、そこはできるだけと、こういうお気持ちがまだあることも事実でありまして、そこが完全にぴしっと決まっていないことも事実でございますが、こちらの気持ちとしましては、そういう国保の範疇の中でという私が申し上げておりますのはお願いをし続けたいというふうに思っているわけでございます。
　今、局長が申しましたのは国保の中でありますけれども、七十五歳以上のところは特別なそれは枠を作って国保の中ながら別扱いをするような形にするようにするか、それとも同じ国保の中でもう全部考えていくかということを言ったというふうに思います。
　いずれにいたしましても、外の話ではございません。我々はできるだけそれでお願いをしたいというふうに思っているということでございます。
○朝日俊弘君　現時点ではこれ以上お尋ねしませんが、いずれにしてもちょっと分かりにくいというか、少なくとも私の理解間違っていました。私はそれなりにこの問題についてはかなり関心を持って検討してきたつもりですので、ちょっと今日のやり取りは意外な面が幾つかありました。もう一遍改めて整理をさせていただきたいと思いますが。
　今後、冒頭にも申し上げましたけれども、それぞれ課題別に、何をいつごろまでに結論を取りまとめていくかというタイムスケジュール、工程表などをお示しいただきながら、それに向けて、ちょっと議論が間違わないようにきちんきちんと詰めた議論をしていきたいと思いますので、その都度正確な資料提供なり考え方の開示をお願いをしたいというふうに思います。
　これは、多分、この厚生労働委員会でも折に触れてこういう機会を作っていかないとまずいなと、こんな気がしますので、これは是非また今後委員長の方でもお考えをいただければと思います。
　さて、時間がなくなってきましたので、途中はしょりまして、医療提供体制の問題について、一気に飛びます。
　今回、私は、医療制度改革の基本方針が示されると同時に、医療提供体制の改革の基本的方向、こっちは基本的方向。こっちの方が素直だと思っているんですけれども、基本的方向についても三月末に、今年度中に取りまとめるというふうに、去年の八月でしたか、中間まとめで出されていまして、それも非常に期待をしていたわけです。
　私は、保険制度の再編統合の話あるいは高齢者の新しい利用制度の話も大変重要な課題ではありますが、と同時に医療提供体制をどう改革していくのか、その中で特に医療を、医療サービスを受ける側というか利用する側というか、ユーザーの側からの制度改革がどう進んでいくのかということが一つの大きな柱だというふうに思っていまして、是非この三月には一緒に提起してほしかったと思っているんです。それで初めて医療全体の制度改革が、なるほど、こんなふうに動いているのかということが見えたんではないかというふうに思っています。
　そういう点では、今年度中に取りまとめられなかったのは非常に残念なんですが、中間まとめのときに言っておられた取りまとめの作業は一体どうなっていますか。そして、今後どういう作業日程、方針ですか、お聞かせください。
○国務大臣（坂口力君）　これは三月中に一緒にお示しができなくて誠に申し訳なかったというふうに思っております。途中で幾つかまた新しいものを付け加えたものでございますから二、三の点がまだ決定をされておりませんで、四月にずれ込みました。しかし、四月中には必ず提出させていただけるというふうに思っておりますし、できるだけ四月の中も早く行いたいというふうに思っているところでございます。
　例えばＡＤＳＬの、いわゆるたんの吸引の話でございますとか、そうした問題、途中から始めたことがございまして、そうしたものも一緒に決着を付けて出そうというふうにしたものですから少し遅れてきたわけでございます。しかし、多くの問題はもう既に決着の付いたものもございますので、できるだけ早く、これはもう今月をそれることはございません。今月、できるだけ早く出させていただきたいと思っております。
○朝日俊弘君　といいますのは、御存じのとおり、第四次の医療法改正で一般病床と療養病床の病床区分がされて、それのどちらを選ぶかという届出のタイムリミットは今年の八月末なんですね。これは一般病床と療養病床の問題だけじゃなくて、医療法に基づいてこれからの医療機関の機能分化と役割分担こうやって進めていくんだ、そういう中で一般病床はこういう役割を担うんだ、療養病床はこういう役割を担うんだ、そこでそれぞれの構造基準なり人員配置基準はこうなんだと、こういう一つの絵がある程度明確に見える中でそれぞれの病院がどちらの病院、病床を選んでいくかということが必要なわけですね。
　そういう意味では、このタイミングに是非出してほしかったし、それから今後の医療提供体制の改革の中でもう一つは、先ほど申し上げたように、患者さんのあるいは利用者の側の視点からの改革をどう進めていくのかという点になると、診療報酬上の配慮もさることながら、様々な新しい制度の問題も含めて検討しなければいけない、こういう点で是非、私は期待をしておりましたので、四月中にというお話ですから、是非取りまとめをお願いしたいと思うんですが。
　そこで、ちょっと実務的にお願い、お尋ねしたいんですが、八月末の届出タイムリミットになっているわけですが、現時点で一般病床と療養病床の届出の状況について直近の数字を教えていただきたいと思います。
　そのことと、私の理解では、病床の届出をする場合には当然それぞれの病院がそれなりの条件を整えて届け出るというのが筋だろうと思うんですね。例えば人員配置をどうするかとか、あるいは施設設備をどうするかとか、一定の準備をした上で届け出るというのが筋だと思うんですが、仮にその準備が間に合わなくて、八月の三十一日までに届出できなかったというか、しなかった場合にはどんな扱いになるのかということも含めて一応状況を御説明ください。
○政府参考人（篠崎英夫君）　先ほど大臣が御答弁されまして、三月中までにというふうに努力をしてきたんでございますが、私どものちょっと準備が間に合わないで誠に申し訳ありませんが、その中の一つに、ＡＬＳの検討会の結論等が若干長引いておりまして、そういうものも原因の一つに入っておりますけれども、何とか四月中にまとめたいと思っております。
　御指摘のことでございますけれども、直近のデータでいいますと、平成十五年の一月一日現在で申しますと、全病床の三〇・四％に療養病床、そして一般病床の届出がなされているという状況でございます。
　それから、今後のことでございますけれども、本年八月末が期限でございますので、その期限に向けて届出を是非していただきたいと考えておりまして、毎月ごとの届出状況を都道府県を通じて厚生労働省の方に報告をしていただくことになっておりますし、また届出を行っていない病院に対しましてはそれぞれ個別に説明をしていただくとか、あるいは通知ですとかあるいは全国会議などを通じて適切な届出がなされるように努めておるところでございます。
　その条件のことでございますが、これは八月末までに届出をしていただくことが大事でございまして、もちろん条件が整って出していただくのが一番いいんでございますけれども、構造、設備あるいは人員配置等について条件が整っていなくても届出をしていただくということが必要なことでございまして、整っていないから届出ができないというわけではございません。まず届出をしていただくことが一番大事なこと、必要なことでございます。
　それから、先ほど大臣がＡＤＳＬと発言をされましたが、ＡＬＳのことでございます。済みません。
○朝日俊弘君　確認しておきますが、当然私は一定の条件を整えてから届け出るんだろうと思うんですけれども、今のお話ですと必ずしも整っていなくても届出していただくことが大事だと、こういうお話ですが、仮に届け出なかった場合はどうなるのかということと、仮に条件が整っていない状態で届け出た場合にはどうなるのか、両方、分けて説明してください。
○政府参考人（篠崎英夫君）　届出が一番大事でございまして、万が一届出がなされなかった場合には病院開設のその部分の許可が取り消されてしまうということになります。そういう取扱いになるわけでございます。
　それから、届出はしていただいた後いろんな基準がクリアされていないというような場合でございますが、これは現行の医療法にもございますように、例えば人員でございますと、標準の二分の一以下である状態が二年を超えて継続している場合には、都道府県医療審議会の規定によりまして、都道府県知事がそれに対して勧告等の措置を取ることができると、こういうふうになっております。
○朝日俊弘君　もう一遍確認します。
　そうすると、届出の段階では二分の一以下で二年間は猶予されるということですか、条件が整っていなくても。届出さえすれば、条件が整っていなくても、つまり今おっしゃったお話の二条件ですか、二分の一以下で二年間はできるということですか。これは何のための届出のタイムリミットか訳が分からぬじゃないですか。
○政府参考人（篠崎英夫君）　今申し上げたかったことは、まず届出をしていただくということが一番大事だということを申し上げて、その後それぞれの、特に人員配置基準につきましては事後的な指導によりましてそれに近づけていただくという努力は当然私どもとして、行政としてするわけでございますが、法的には医療法によりまして、先ほど申し上げたような条項はございますということでございますから、二年間猶予があると、そういう意味ではございません。
○朝日俊弘君　それじゃ、もう一つ関連して別の質問をします。
　回復期リハビリ病棟というのが診療報酬上の一つの項目として認められていますが、これはちょっと私もよく理解できないところがあるんですが、非常に大事な機能だとは思うんでそのこと自体はおかしいと言うつもりはないんですけれども、この回復期のリハビリ機能を重点に持つような病床あるいは病棟は医療法上の一般病床と療養病床との関係はどうなるのか、あるいは医療法上の区別は全然関係なしに診療報酬上の定めによっているのか、どうもその辺の関係がよく理解できません。
　一つは回復期リハビリ病棟あるいは回復期リハビリ機能ということでどういうことを考えておられ、やろうとしているのかということと、医療法との関係についてちょっと御説明ください。
○政府参考人（真野章君）　回復期のリハビリテーションにつきましては、その充実を図るとともに、寝たきり状態の患者の発生を防止する観点から、平成十二年の診療報酬改定におきまして、回復期リハビリテーション病棟入院料というのを設けております。この回復期リハビリテーション病棟は、脳血管疾患又は大腿骨、頸部骨折等の患者に対しまして、ＡＤＬ能力の向上による寝たきりの防止と家庭復帰を目的としたリハビリテーションプログラムを作成し、これに基づくリハビリテーションを集中的に行うための専門の病棟ということで、回復期リハビリテーションを要する状態の患者が常時八割以上入院している病棟というふうに告示で定義をいたしております。
　この回復期リハビリテーション病棟入院料は、在宅への移行や急性期医療と慢性期医療の橋渡し的役割を担うという観点から、必要な機能を有しておれば医療法上の一般病床又は療養病床のいずれでも算定できるということになっております。
○朝日俊弘君　そうすると、この回復期リハビリ機能という中に、どうも詳細を見ますと、どちらかというと身体障害というか理学療法的リハビリテーションを想定した中身になっているようなんですけれども、リハビリ計画表の中を見ますと、例えば失行とか失認とか、前々回ですか、この委員会でも御質問がありました高次脳機能障害に該当するような診断項目もリハビリ計画表の中に記載されているんですね。この制度はこれ利用できるんですか。ちょっと参考までにお尋ねしたいんですが。
○政府参考人（真野章君）　先ほど申し上げました回復期リハビリテーションを要する状態というものの告示をいたしておりますが、脳血管疾患、その他ございますけれども、の発症後三か月以内の状態ということであれば対象になるということでございます。
○朝日俊弘君　ちょっと是非今後も検討を進めていただきたいと思うんですが、前回西川議員もお尋ねになりましたように、最近いわゆる高次脳機能障害、身体的な障害はそれほど重篤ないしは目立ちはしないけれども、記憶の障害とか認識の障害とか行動の障害とか、そういうことで早期にリハビリテーションをすればもう少し回復できるんではないかと思われる人たちが実は居場所がなくて、居場所がというよりも、リハビリテーションを受け止めていただける医療機関が少なくて随分あちこち訪ね歩いているという状況をよく聞きまして、どこか適切な医療機関はないのか紹介してほしいという話が随分あるんですね。これはこれからいわゆる救命医療が進めば進むほど幸か不幸かそういう方たちというのはかなり増えてくる可能性あるな、例えば脳の手術の後にしても、あるいは脳血管障害の後にしても、あるいは外傷後にしてもですね。
　ですから、ちょっとここは今後の課題として是非検討をいただきたいんですが、もしこの回復期リハビリ病棟も大いに活用できるんであればそういう紹介もしたいなと思うので、一度検討をしていただいて御示唆をいただければと思います。これはお願いをしておきます。
　最後に、私の方から資料を一枚だけ提示させていただきました。
　これはもう随分古い資料で申し訳ありませんが、医療提供体制の改革について厚生労働省の方が昨年その基本方向をまとめるということで出された資料に参考資料としてこのペーパーが付いていたわけですね。特に申し上げたいのは、この参考一の方の上の段の資料、これはもう知っている人は知っていると思うんですけれども、つまり日本と各国の病院の定義が違うので簡単に数字だけを直接に比較しては間違いだということは分かっているはずなんですけれども、この表だけがひょこっと出てきますと、えっ、日本は一体こんなにこうなんですかということになってしまう。ある意味では、これからの医療提供体制の在り方、医療の提供体制の改革を進めていくに当たって、しばしば各国比較が出てくるわけですけれども、私はもう少し丁寧なというか正確なというか、比較をした上での議論をしないとまずいんじゃないかというふうに思っているんですね。
　そういう意味でも、今度、四月中に医療提供体制についての改革のまとめがされるということですが、その際にはこんなラフな資料でこうだという決め付けをするのではなくて、もう少し可能な限り双方の違いをきちっと踏まえた上で、更にどこがどう足りないかとか、どこがどう多いかという議論をする必要があるというふうに思いますので、この資料についての若干の御説明をいただきながら、今後そういう配慮をしていただけるかどうか、私のこれからの注文ということでお聞きいただいてお答えをいただきたいと思います。
○政府参考人（篠崎英夫君）　御指摘のとおりと存じております。
　医療制度は各国によりいろいろ異なるものでございまして、単純な比較は難しいものだというふうに思っております。今日、先生からお示しいただきましたものは八月の二十九日に中間まとめとして出した中の参考資料のところでございますが、本来ならこの下にもう少し注を付けてきちっとすべきだったというふうに思っております。
　ここに掲げられておりますものの中でも、ナーシングホームみたいのがない国もございますし、アメリカの資料におきましてはアメリカン・ホスピタル・アソシエーションに加入しているところの病床数あるいは医師数というようなことでございますので、確かに的確な表現を欠いておったというふうに思っておりますので、先生からの御指摘もございますから、今後につきましてはこういう資料の取扱いについても十分注意をしながら参考資料として活用していくようにしたいと思っております。
○朝日俊弘君　以上で終わりますが、改めて大臣にお願いをしておきます。
　医療制度改革は、一方の柱はやはり保険制度をどうするかという柱、もう一方の柱は提供体制をどう改革していくかという柱、その両方をどううまくつなげるのかが診療報酬と、こういう仕組みになっているんだと思うんですね。ですから是非、その三者がどう変わっていくのか、あるいはどう変えていくのかということが常に見渡せるような状況の中で、さてここはどうする、あそこはどうするという議論を是非していきたいと思いますので、改めて医療提供体制についての取りまとめを早急にお願いを申し上げまして、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○小池晃君　日本共産党の小池晃です。
　医療制度の今後の在り方を考える上で、今、国民が日本の医療制度をどう見ているのかということは重要だと思います。
　今、資料をお配りいただいておりますけれども、これは内閣府の国民生活選好度調査です。最近、一番新しい数字が出ました。これは七八年以来、三年ごとに実施されています。
　このグラフ見ますと、費用の心配を余りせずに診療が受けられるかどうかという質問に対して、八〇年代前半までは五割以上の人が十分又はかなり満たされていると言っていました。しかし、この満たされているという人は徐々に徐々に減ってまいります。九九年には満たされていないと答えた人に初めて逆転をされ、先日発表された昨年の調査結果では更にその差が拡大をしています。要するに、今、日本の国民は費用の心配、懐の心配なくしてやはり病院に掛かれないという人がもう増えてきていると、逆転してきているという実態があると思うんです。
　大臣に最初に基本的な認識をお伺いしたいんですが、私は、日本の医療制度の良さというのは、国民皆保険制度の下でだれもが費用の心配なく医療を受けることができるという制度が優位性だったと思うんです。しかし、この間の相次ぐ医療制度の見直しの中でやはり日本の医療制度のこうしたメリットが失われつつあるのではないかと。大臣の認識をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（坂口力君）　医療制度の様々なそれぞれの時点での状況を見てみますと、それぞれの時点での変化というものは確かにあるというふうに思っております。
　これだけ少子高齢化が進んでまいりまして高齢者が多くなってきた、そして高齢者は若い皆さん方の四倍ないし五倍の医療費が掛かっているというこの状況の中で、お互いがやはり助け合っていかなければこの日本の医療制度というものは成り立っていかない、そういう中でどのようにお互いが支え合っていくかということを考えながら今日を迎えたというふうに思っております。個々の国民の皆さん方はもうそのことは十分に御理解をいただきながら、しかし、そうはいうものの、やはり負担は少ない方がいいね、そういうふうに私はお思いになっているというふうに思います。
　しかし、現在のこの医療制度におきましても、高額医療費に対しましては上限が作られてありますから、二、三日の風邪を引かれたときにはそれは御負担をいただかなければなりませんけれども、大きな御病気をされたときには、それは応分の御負担で上限があって、そして医療を受けていただく体制ができ上がっているというふうに思っておりまして、私は御理解のいただける範囲の中にあると思っている次第でございます。
○小池晃君　そういう制度の下でも不安がある、理解をされていないからこそこれだけ心配だという声が広がってきていると私思うんですね。安ければ安いほどいいというふうに、国民はそんな単純に私考えていないと思うんです。やはり、負担増だけで、その場しのぎでやっていくことに対して将来不安あるいは怒りを募らせているのではないか。
　この同じ調査では、自分の老後に明るい見通しを持っていると答えた人は過去最低の一五％です。それから、世の中の方向について暮らし良い方向に向かっていると思うと答えた方も一四・三％で過去最低なんですね。私は、負担を増やして給付を抑制するだけのやり方で社会保障制度が持続可能になるなどと国民は思っていないし、今本当に不安を強めているというのが実態なのじゃないかと思うんです。
　そこで、具体的に聞いていきたいと思います。
　昨年十月の老人医療の自己負担の定率化によって受診抑制が起こっていると。これ、厚労省発表の最近の医療費の動向、いわゆるメディアスでも、昨年十月の老人保健の入院外、これ対前年同月比でマイナス一三・四％です。それから、支払基金の確定状況でも、老人分は十月以降三か月連続二けた台の減少になっている。
　私は、この数字をどう見るか。老人医療の定率負担化でやはり深刻な受診抑制が起こっているという実態はあるのではないかと思いますが、その点、いかがですか。
○政府参考人（真野章君）　昨年十月以降、医療費や受診延べ日数につきましては減少が見られます。ただ、十月につきましては、制度改正の影響がほとんどないいわゆる若年者の受診日数の伸びも低くなっておりますし、九月にいわゆる駆け込み受診が見られて、その反動で低くなっているというような状況もあるんではないかということでございまして、十月のこういう動向がすべて制度改正の影響ということであるというふうにはなかなか判断が難しいところでございまして、やはりもう少し今後の医療費の動向を見なければ判断できないんではないかというふうに考えております。
○小池晃君　そうはいっても、現役世代も健保本人の入院外も減っていますけれども、これマイナス六・六％なんですね。健保家族マイナス六・四％ですから、一〇％以上減少している老人とは明らかに差があるわけです。これは私は制度改正の影響というのは大きいと思いますよ。しかも、九月、十月だけじゃ分からないと言うけれども、先ほど言ったように支払基金の確定状況では三か月連続減っているわけですから、駆け込み需要で幾らやったって三か月も我慢することできないわけですよ。これはやはり定率負担の影響というのは、まあ元々受診抑制を制度改正見込んでいるわけですから、これは影響があるということは間違いないと思うんです。
　先ほど大臣も、いろいろと負担上限については配慮しているようなこともやっているというようなこともお話ありましたけれども、このこともちょっと一言触れておきたいんですが、老人の上限の問題です。
　これ、償還払で申請が必要なわけですね。私、この問題、何度も法案の審議の中でも指摘しました、複雑過ぎるんじゃないかと。で、簡素化の手だてを打ったとおっしゃいました。しかし、実際はこれ該当者の半数以下しか申請していないという実態あります。
　今年一月から二月に東北地方の保険医協会が実態調査しているんですが、青森県では償還払の申請率は四一・七％、三千四十八万円が未払になっている。それから、岩手県では申請率四二・七％で、二千九百四十二万円が未償還です。これ、調査されていない市町村もありますから、実額もっと大きいと思うんです。
　私、この高齢者の上限の複雑な償還払という制度そのものに大きな問題あるんじゃないかと。これ、償還払制度というのは直ちにやめるべきだと思いますが、いかがですか。
○政府参考人（真野章君）　高額療養費制度につきましては償還払を原則としておりますけれども、入院、それから在総診等の患者の場合には実質現物給付化という取扱いをいたしております。
　また、高額療養費の支給に際しましては、高齢者に過重な事務的負担が掛からないよう、それぞれの市町村の実情に応じまして工夫をしていただきますよう、かなりのお願いをいたしております。
　御指摘の東北地方、青森、岩手、それぞれの状況でございますが、御指摘のような四〇％台の申請状況ということで、この事務的負担が掛からないように私どもがお願いをしている状況下で非常に、四〇％というのは非常に低いということで、改めて岩手県、青森県に御照会をいたしましたところ、保険医協会からの調査時点では市町村から高齢者に対しまして高額療養費に該当した旨の通知がなされていなかったと。これはまだ、個人の把握ができなくて通知ができなかったのか、通知の方が遅れていたのか分かりませんけれども、個別の通知ができなかったので申請が少なかったのではないかということでございます。
　そういう意味で、私どもといたしましては、それぞれ従来高齢者の負担軽減ということを市町村にお願いをしてきておりますので、これからも十分市町村にその旨お願いをしていきたいというふうに思っております。
○小池晃君　これ、県によっては市町村に伝えていないというようなところもあると聞いています。これは負担軽減措置、徹底することを求めたいと思うんです。
　それから、その深刻な負担増、最も深刻に負担が増えているのはこれは在宅の患者さん、とりわけ在宅酸素療法の患者さんたちです。
　岡山県の低肺友の会の調査では、経済的な理由で在宅酸素療法を中止した患者さんが百五十人に上ったそうです。これ、岡山県内では患者数二千五百人といいますから六％に相当する大変深刻な事態です。それから、東京民医連が実態調査をやっているんですが、負担の増加額が判明した患者さん五十八名のうち、増加額が六千円以上という人が九三％です。九千円以上という人が五九％です。六割近くが九千円以上、在宅酸素の患者さんは負担が増えているという深刻な事態です。
　大臣に私お伺いしたいんですが、衆議院の予算委員会で我が党の志位委員長がこの問題取り上げて大臣に問いただしたところ、在宅酸素のことについては今後検討していきたい、対応していきたいというふうに大臣はお答えになりました。その後どのような検討、どのような対応をされたのか、お伺いしたいと思います。
○国務大臣（坂口力君）　これは社民党の阿部先生からもお話ございまして、そのときにもお答えしたわけでございますが、調査をちょっとしたいと思っております。現在進行中だというふうに思っておりますが、実際におやめになったようなケースがどのぐらいあるかといったようなことを少し検討したいと思って、今進行中でございます。
○小池晃君　これ直ちに調査をするべきだと思います。これはきちっと報告をしていただきたいと。もう大分たつわけですから、二月ですから、まだやっていないということはこれ大変遅きに失しております。直ちにやっていただきたいと。
　それから、私どもから提案したいのは、在宅酸素の利用者に対してそもそも定率負担というのを撤回すべきだというふうには思っているんですが、特に深刻な実態になっているやはり在宅酸素の患者さんについては医療費の助成制度を作るべきではないかと。
　これ、私たちの調べでは、全国すべての都道府県で身体障害一級と二級の障害者に対する医療費助成が単独事業としてやられています。それから、二十道県では内部障害三級までに無料又は低額の自己負担で医療が受けられる制度があります。ところが、国の助成制度は更生医療だけであります。内部障害、呼吸器疾患については二級がない。三級の患者さんが多いわけです。
　ですから、やはり三級の患者さんも含めた障害者の医療費助成制度を私は地方自治体任せにするのではなくて国の制度として作るべきではないかというふうに考えるんですが、いかがですか。
○政府参考人（上田茂君）　地方自治体におきまして、重度障害者を対象として、風邪等の一般的な治療全般に係る医療費を助成する制度が実施されていることにつきましては承知しておりますけれども、国におきましては、国民皆保険制度の下、高額療養費制度により患者負担の軽減を図っているほか、特に必要性の高い方につきまして、例えば障害の除去、軽減を目的とします更生医療の給付ですとか、あるいは障害児の早期治療を目的とする育成医療の給付ですとか、あるいは精神障害者の通院医療の促進を目的とする通院医療費公費負担制度、こういった公費による医療助成をそれぞれの政策目的のために行っているところでございまして、地方自治体が独自に行っている一般的な医療費助成制度を国の制度として行うことは考えていないところでございます。
○小池晃君　いや、だから国民皆保険制度の下で、上限があっても大変だから各自治体では独自の単独事業としてやっているわけですから、すべての都道府県で一級、二級までやっていると。これ、市町村の上乗せ単独事業まで含めればもっと多いわけですよ。私はこれ国としてやるべきだというふうに思うんですが、やらないと。しかし、その一方で、やらないというだけじゃないということを私指摘をしたいんです。
　今日お配りしている資料の二枚目を見ていただきたいんですが、地方の取組妨害までしているじゃないですか。国としてやらないどころか、これは障害者の医療費の助成を行っている地方自治体に対して、国はペナルティーとして国民健康保険の国庫負担を削減しているんですよ。これ、自治体数は千九百九十自治体です。削減総額は実に五百二十億円ですよ。これ、乳幼児医療費でも同じようなことをやっているわけですね。軽減した場合にペナルティー掛けると。障害者医療でも自己負担を減らすとそれに対してペナルティー掛けると。
　私は、高過ぎる負担に苦しんでいる障害者を支援する地方自治体の取組を妨害するのは直ちにやめるべきだと、このようなペナルティーは直ちに中止をすべきだと思いますが、いかがですか。
○政府参考人（真野章君）　それぞれの地方公共団体におきまして、地域の障害者を対象に医療に関する地方単独事業を行われておりますけれども、言わばその範囲、内容、方法につきまして、それぞれの自治体が独自に御判断をされて行われているものだと思っております。
　ただ、地方単独事業によりまして医療費の窓口における無料化等を行っている場合には、一般的に医療費の増大が見られるということでございますので、国庫負担金の調整措置を講じなければ、法定割合どおり一部負担を徴収されている市町村との間にこれは不公平が生ずるということになると考えます。
　このため、限られた財源の中で、あくまでも国庫負担金の公平な配分という観点から、法令に基づき国庫負担の調整を行っているものでございまして、こうした調整の仕組みは必要だと考えておりますし、先ほど先生御指摘の五百二十億というのは調整対象医療費でございまして、その額全体を国庫負担を削減しているわけではございません。
○小池晃君　そうすると、国庫負担の削減額は幾らになるわけですか。
○政府参考人（真野章君）　五百二十億という調整対象医療費に対しまして、国庫負担額の削減額は二百七億でございます。
○小池晃君　いずれにしても、余り胸を張るような数字じゃないと思うんですね、こういうペナルティー掛けているのは。
　大臣、私は、不公平だからというんだったら、国の制度としてやりゃいいじゃないですか。地方自治体が見るに見かねて、やはり負担が重い障害者の皆さんの医療費、これを少しでも助成しようというのに対して、私は国が本来応援すべきだし、不公平だというなら国の制度として作るべきなんですよ。それをペナルティーを掛けるというようなやり方、これは乳幼児でも同じようなやり方をやっていますけれども、せめてこのぐらいやめるべきじゃないですか。いかがですか、大臣。
○国務大臣（坂口力君）　これは今話がありましたペナルティーじゃないんですよ。これは公平に配分をするということをどういうふうに考えたらいいかという立場からやっているということです。
○小池晃君　これは、自治体は負担の重さを見るに見かねて助成をしているわけですから、自治体にとってみれば、それをやれば国庫負担削られるというのはペナルティー以外の何物でもないんです。私はこういうやり方きっぱりやめるべきだというふうに申し上げたい。
　しかも、老人の問題でいえば、これは定率負担、在宅医療に重大な影響出ていますから元に戻すべきだと思うんですが、今回の高齢者医療制度の、医療保険制度の提案によれば、六十五歳以上を前期高齢者と、前期高齢者については給付の在り方についても検討するというふうにしている。七十歳以上は一割負担が始まって間もないというのにもうもはや二割にするという声が自民党の方から出てきていると。
　今年二月の総務省の労働力調査見ても、七十歳以上の人口千六百六十万人のうち、就業者数というのは二百十一万人です。七十歳以上は八人に一人しか働いていないという実態がある。その中で、保険料取られた上、窓口では二割負担になる。これは重過ぎるんじゃないですか。こういう窓口負担増は私はやめるべきだと思いますが、いかがですか。
○政府参考人（真野章君）　前期高齢者につきましては国保又は被用者保険に加入していただくことといたしますけれども、この前期高齢者の六十五歳から七十四歳という年齢層の制度間の偏在による医療費の負担の不均衡を調整をしたいということで、そのことによって制度の安定性と公平性を確保したいということで前期高齢者の調整を基本方針としてお示しをいたしております。
　この前期高齢者の制度間調整の制度設計に当たりましては、前期高齢者の特性を十分踏まえて行いたいと考えておりまして、給付の在り方等についても今後引き続き検討していきたいというふうに考えております。
○小池晃君　私は、特性に着目するのであれば、七十歳以上は八人に一人しか働いていないと、そういう人から保険料も取り二割負担を取ると、こんな計画は全く実態を見ていない。もう高齢者の定率負担全体の撤回を求めたいというふうに思います。
　引き続き、三割負担。本日から健保本人三割負担、これが二十二道府県議会の意見書も無視して強行されたと、実施を強行したことに私は抗議したいというふうに思います。
　この間、これが深刻な受診抑制を生むんだということを様々な角度から議論しましたが、今日は歯科の問題からこの問題をちょっと取り上げたいと思うんです。
　老人定率負担でも一番影響出ているのは歯科です。患者負担を増やした場合に、まずは歯の痛み我慢しようということになっているんじゃないか。しかし、歯科疾患には自然治癒がありません。ですから、受診抑制というのは確実に病状の悪化、口腔内の条件の悪化ということにつながっていく。
　兵庫県の歯科医師会が最近八〇二〇と医療費の関係というのをまとめました。これは要するに八〇二〇達成、七十歳以上の患者で歯が二十本以上残っている人を八〇二〇達成者、それ以下の人を未達成者ということで比較をしている。
　これ比較すると大変おもしろい結果が出ているんですね。達成者に対して非達成者のレセプトの年間点数合計は一七・九％高かったと。歯科以外の医科のレセプトです。レセプト一枚当たりの平均日数も、一枚当たりの点数も非達成者の方が高いわけです。要するに、自分の歯が残ってそしゃく能力が高い高齢者ほど、歯の問題だけじゃなくて全身状態が良くて、医科の医療費が二割方減っていると、総医療費が抑制されているという実態があるんですね。
　しかし、ここで三割負担で歯科の受診抑制ということが進めば、私はこれ二重の問題が起こってくると。結果として、口腔内の状態も悪化して歯科の医療費も掛かってくるし、全身状態も悪くなって医科の医療費も増えてくる。私、二重の意味でこれ、医療費を増大させるという悪循環になるんじゃないかというふうに思うんですが、この点いかがですか。
○政府参考人（真野章君）　御指摘の兵庫県歯科医師会によります調査は、高齢者の歯科、医科のレセプトを一定数抽出をされまして、残存歯数の多い者については医科の医療費が低いとのデータをお示しをいただいたものでございます。
　ただ、この調査におきましては、医科と歯科の両方のレセプトを提出された患者さんだけのデータという制限がございまして、歯科を受診されていないという方は対象者からは外れるということを考えますと、本調査のみをもって先生御指摘のような結論というのはなかなか難しいのではないかと。
　ただ、一般論といたしまして、八〇二〇運動を進めておりますように、自分の歯で食べるということが全身状態を良くすると、これはもうそのとおりだと思いますし、そういう意味では八〇二〇運動の推進というのは非常に重要なことであろうというふうには思っております。
○小池晃君　けち付けるんだったらもう少ししゃれたけちの付け方してほしいんですけれども、そういうんじゃもう全然反論になっていませんよ。
　これはやはり、本当に三割負担、受診抑制で医療費逆に引き上げると、私、一つの証明になっていると思うんです。しかも、昨年十月から老人医療の自己負担定率化されて、非常に歯科で興味深いことが起こっています。
　上位所得者は二割負担になりました。この上位所得者というのは老人医療受給者の約一二％だというふうに厚生労働省は説明されておられたんですね。ところが、支払基金の基金統計月報見ると、昨年十二月の歯科の支払分の件数で、老人の二割負担の人の比率が二〇・七％になっているんです。これ、十月、十一月も大体二〇％を超えているんです。そもそも一二％しかいないはずの二割負担の人が、歯科の受診となると二〇％を超えている。もう現実の上位所得者の比率よりも二割負担の受診件数の方が比率がはるかに高い。
　なぜこういう事態になっているか、どう見ていらっしゃいますか。
○政府参考人（真野章君）　支払基金のデータに基づきまして、高齢者全体に占めます一定所得者の割合、いわゆる窓口での負担が二割の方の状況でありまして、言わば昨年の十月から窓口での負担が一割と二割に分かれることによりまして、今、先生御指摘のようなデータというのが取れるようになったといいますか、取れるという格好になっております。
　それを見ますと、確かに歯科レセプトのうち二〇％が窓口負担二割の方でありますが、医科の外来の場合には一三・六％という格好になっております。これにつきましても、なかなか分析、じゃなぜかというのはなかなか難しいところでございますけれども、高齢者の場合、要するに七十歳以上でございますので、七十歳以上の場合には、一定以上の所得という言わば所得のある程度ある方は七十歳以上の中では比較的年齢が低いと、ちょっと変な話ですが、七十歳以上、七十歳に近いところの方ではないかと考えられるのに対しまして、歯科の場合には、年齢によりまして非常に受診率が大きく、例えば七十五歳を過ぎますと大きく受診率が下がるというようなことがございまして、確かに御指摘のようなデータにはなっておりますけれども、それがそのまま御主張のようなことになるかどうかというのは更に検討が要るんではないかと思っております。
○小池晃君　いや、苦しいと思いますね。私、まだ御主張していないんですけれどもね。
　私は、これは素直に見れば、やはり二割負担の人の比率が実際より大きいということは、やはりお金がなきゃ歯科に掛かれないという実態がこれ出てきているんだと思いますよ。まず、まず行かないのが歯科と、歯医者さんということがあるんじゃないですか。やっぱり低所得者は受診しなくなっているんですよ。それがこういう形になって現れてきているんじゃないですか。
　私は、これ以上患者負担を増やしていくということをやれば、私は本当に歯科の分野で深刻な受診抑制を招いていく、三割負担の強行というのはやはり歯科医療に本当に大きな打撃を与える可能性があるんじゃないか、受診抑制の結果、結局、口腔内の状態が悪化をしていく、全身状態も悪くなるということになりかねないじゃないかと。
　歯科の問題でこの問題議論するの初めてなんで、大臣に私お答えいただきたいと思うんですが、やはりこの点から見ても三割負担というのは私は逆に医療費の増大をもたらすと。今日、初めありましたけれども、これ撤回すべきだということを改めて求めたいと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（坂口力君）　高齢者の場合には一割負担か二割負担でありますから、一割負担の皆さんが掛かるのが少なくて二割負担の人が多いというのは、それは、その理屈はちょっと通りませんね。別に理屈があるんだと僕は思いますね。
　ですから、高齢者の皆さん方で一割負担の人の方が多いというんだったら、それは話分かりますけれども、そうでなくて一割負担の方が少ないというのは、それはほかに要因があるとしか言いようがない。
　そして、三割負担は本日から粛々とお願いを申し上げている。これは撤回するつもりは更々ございません。
○小池晃君　私は、こうした事態を放置すれば、逆に医療保険財政に大変な打撃を与えることになると思います。
　野党四党は昨日の幹事長・書記局長会談で、健保本人三割負担、二割に戻す法案を提出するということを決めました。暮らしを守る、景気を立て直すためにも直ちに二割に戻すべきだということを申し上げたいと思います。
　そこで、残る時間、医療制度改革案について聞きたいと思います。
　これ、後期高齢者の制度について、加入者の保険料、国保及び被用者保険からの支援並びに公費により賄うとなっている。この保険料の問題について、七十五歳以上の高齢者から集める保険料について聞きたいんですが、現在、健保の扶養家族になっている高齢者は保険料を払っておりません。こうした人たちが今何人か、そして現在の老人医療制度改革が完成する二〇〇七年度には何人になるか、お答えいただきたいと思います。
○政府参考人（真野章君）　六十五歳以上七十五歳未満の前期高齢者でよろしゅうございましょうか。
○小池晃君　いや、七十五歳以上。
○政府参考人（真野章君）　七十五歳以上。失礼しました、申し訳ございません。
　被用者保険の七十五歳以上の被扶養者の数でございますが、平成十二年度は約二百十万人でございましたが、平成十九年度には約二百三十五万人というふうに推計をいたしております。
○小池晃君　それから、先ほどの話では、六十五歳以上の被保険者の、被用者保険の被扶養者も、これ何らかの形で保険料を集める対象に考えるという、検討するというお話がありました。
　そこでお聞きしたいんですが、六十五歳から七十五歳までの被用者保険の被扶養者は何人これは平成十九年度でいるんでしょうか。
○政府参考人（真野章君）　六十五歳以上七十五歳未満の方々で被扶養者の方々は、平成十九年度約百七十万人というふうに見込んでおります。
○小池晃君　ですから、今回の提案では、後期の二百三十五万人の人たちには加入者の保険料が徴収をされる、それからさらにそれに加えて百七十万人、四百万人を超える方たちに何らかの形での保険料の負担というのが加わってくるということになるわけです。これ大変なことだと思うんですね。
　さらに、この後期高齢者の保険料がどれほどの額になるかということなんですが、仮に七十五歳以上の後期高齢者の保険制度で給付費の一〇％を保険料とすると、二〇〇七年度における保険料は一体幾らになるんでしょうか。
○政府参考人（真野章君）　同様の前提を置きまして計算いたしましたのが昨年の十二月に公表いたしましたＢ案でございまして、保険料を給付費の一〇％と仮定いたしました場合、七十五歳以上高齢者一人当たり保険料は平成十九年度におきまして八・七万円というふうに推計をいたしております。
○小池晃君　八万七千円ということは、毎月七千二百五十円の保険料ということになるわけです。六十五歳以上の介護保険料がこの四月から毎月三千二百四十一円、これは医療保険と合わせて、介護と医療で合計毎月一万円を超える保険料になっていくということに一〇％ということであればなっていくと。
　大臣にお伺いしたいんですが、大臣はいろんな場所で一〇％というのを一つの目安として発言をされています。高齢者がこのような介護と医療を合わせて一万円を超えるような保険料負担ということに果たして堪えられると大臣はお考えなのか、御見解をお聞かせ願いたいと思います。
○国務大臣（坂口力君）　現在、既に医療費に占める患者負担及び保険料負担の割合を見ますと、保険料は全体で六・六％、患者負担は九・五％、トータルで一六・一％ということに現在なっております。
○小池晃君　何歳ですか、年齢は。
○国務大臣（坂口力君）　これは七十五歳以上、七十五歳以上でございます。そういう状況でございます。
　これからの後期高齢者医療の問題を考えていきますときに、皆さん方が払っていただける額にやはりしなければならないというふうに思っておりますから、先ほどから何度かお話を申し上げておりますように、これは基礎年金を今後どういうふうにしていくかということとも絡んでくる話だというふうに思っております。そうした中で医療そして介護の保険料のあるべき姿というのを決めていかなければならない。
　今回のこの医療改革の中で、決められなかった部分と決めなかった部分がございます。決められなかった部分につきましては午前中からいろいろ御議論をいただいたところでございます。この保険料につきましては、年金、医療、介護、やはり関連性が非常に強いということから決めなかった部分でございます。
○小池晃君　現在の七十五歳以上の患者さんの、国民の負担が保険料と窓口負担で一六％だとおっしゃいました。
　実は、かつて国会でこういう議論がございました。九七年八月二十六日の衆議院厚生委員会であります。当時の小泉厚生大臣に対して野党の議員が質問をしているんです。どういう質問をしているかというと、このときも新しい高齢者医療制度が出てきたんですね、提案があって。高齢者から保険料を取るということで大問題になったわけですよ。大臣、だんだん記憶がよみがえってきたんじゃないかと思うんですが。
　大臣はそのときにこうおっしゃっているんですね、小泉厚生大臣に。保険料とそして高齢者の自己負担の分が「双方合わせて一五％を超えるということは、これは難しいこと、そんなに多くをお願いするということはできないことではないかというふうに私は思っております。」と大臣言われているんですよ。既に一六％を超えているんだったらもうこれ以上保険料なんか集められないということになるじゃないですか。おかしいんじゃないですか。これ大臣、かつて言ったことと全く反しますよ。
　しかも、大臣はこんなこともおっしゃっているんですね。保険料について、「介護保険を超えてそう多くを高齢者の皆さんにお願いをするということは無理なんだろうというふうに私は思います。」というふうにおっしゃっている。そして、「一人月に介護保険として二千五百円、」、当時二千五百円だったわけですね、「介護保険として二千五百円、もしもまたこの医療保険として二千五百円といたしますと、一人に五千円、夫婦で一万円という額になってまいりますから、」「これ以上にするということはなかなか難しい額ではないかという気がいたします。」と言っている。
　これ九七年には大臣は、二千五百円、当時の介護保険料を超える保険料を高齢者から集めるのは難しいというふうにおっしゃっていたじゃないですか。それなのに今回はこれをはるかに超える提案をされている。私これ全く納得いきませんが、大臣、いかがですか。
○国務大臣（坂口力君）　その当時一五％というのはなかなかいい線言うてますね。なかなか先見の明があったと私は思っております。一六％とえらい違いないわけで、大枠の話をそれはしているわけでありますから。
　大体、私はこの保険料それから自己負担一五％というのはやむを得ないと。現在も総医療費の中に占めます自己負担というのはトータルで見れば今一七％ぐらいですけれども、これを平成十九年には一五％にするわけですよ。一五％ぐらいの自己負担は、これは是非お願いをしなければならないというふうに思っている次第でございまして、一五％という線はいい線だと私は思っている次第でございます。
○小池晃君　いやいや、答えていないですよ。それは今の話でしょう。今一六％になっている。
　今回の提案でいえば、今回の提案でいえばこれは給付費に対する保険料一〇％とそれから自己負担一〇％ということでいえば二〇％近い負担になるわけですよ。しかも、大臣は二千五百円以上の保険料は無理だと言っているじゃないですか。このときの主張に照らして今回の提案というのは全く説明いかないじゃないですか。このときも同じ議論があったんですよ、高齢者医療保険制度を新たに作ると。そのときに大臣はそういう在り方には明確に反対をしていらしたじゃないですか。そのときはそういう主張をしていたのに、過去の主張に全く反する提案を今されている。
　私は政治家として過去の言動に責任を取るべきではないかというふうに思いますが、いかがですか。
○国務大臣（坂口力君）　それは全然違いますね。現在は現在のパーセントを言っているわけで、その当時も私は大体一五％ぐらいが一つの限界ではないかというふうに思っていましたからそういうふうに申し上げたわけで、全然それは変わっていない。
　だから、保険料と自己負担と合わせてどれだけにするかということでありまして、私は一〇％というのは保険料だけで一〇％ということを言っているわけではない、それは自己負担も合わせてどうするかという話を申し上げているわけでありまして、だからその一五％という線はそれは私はかなりいい線だと思っていますね。全然その当時から現在も変わっておりません。
○小池晃君　ということは、大臣が描いていらっしゃる高齢者医療制度、新しい七十五歳以上の後期高齢者の医療保険制度というのは、保険料と自己負担を合わせてこの当時主張しておられた一五％程度を後期高齢者にお願いをするという制度だということなんですか、お答えいただきたいと思う。
○国務大臣（坂口力君）　年々歳々時代は変わっているわけでありますから、これから先にどうするかということはこれから決めていかなければならない。人口構成も非常に変わってきているわけですから、一九九七年当時と現在も違う、これから先も変わる、そうしたことも考慮に入れながらこれからどうしていくかということを決めなきゃならない、当然のことだ、責任ある政治というのはそういうことだと思うんですね。
○小池晃君　私は、責任ある政治というのはそういうことではないと思います。これは何十年も前の話じゃないんですよ。このときからずっと同じ流れの今議論をしているわけでしょう。九七年のとき提案したことというのは今もその同じ流れで議論しているわけですよ。九七年の小泉厚生大臣時代に提案したことが実現しているわけじゃないんです。そのことがいろんな形を変えて今延長線上にあるわけですから、全く違う議論じゃないんですよ。
　その議論の九七年の始まりのときには、大臣は一五％限界だというふうにおっしゃっていたんですよ。だとすれば、今回の提案だってその延長線上にあるべきだ。この九年間で経済情勢、日本の経済力が大きく変わったんですか。そんなことないでしょう。少子高齢化が九年間で急速に進んだんですか。そんなことないじゃないですか。こういう中で、こういう九年前に主張したことと全く違うことを、野党のときはそういう主張をし、そして大臣になったらば全く正反対の主張をすると。私は、これは情勢が変わったと、少子高齢化が進んだなんという説明ではこれは国民納得できませんよ。どうですか。
○国務大臣（坂口力君）　十年前と今とは大変な違いですよ。これから先、今度は少子高齢化がどれだけ進むかということの予測も全く違いますね、十年前と。十年前はこんなに少子高齢化が進むとは思っていなかった、少子化がこんなに進むとは思っていなかった。それがこれだけ進むのは大変な違いですよ。そんな百年一日のごとく物を言っておるようなことで政治はできませんね。