Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大林政府委員　問題点と申しますか、それぞれの立場における御意見、地方の御意見、そういったものが出てまいりましょうから、そこら辺から問題点が整理されると思いますが、現在論議されておる過程におきましても当面、来年統一選挙の年を控えまして余り急激な変化はいかがなものであるかとか、あるいは四つの選挙を一緒にするというのもいかがなものであろうか、こういう御意見も出ております。さらには、現在の考え方に沿ってまいりますと、任期の特例措置というようなものも必要になってまいろうかと思いますが、こういった問題についてもどう考えていくべきか、さらに詰めていかれる御予定と聞いております。
○五十嵐委員　解説ばかりお伺いしたのでありますが、解説もさることながら、まあ政党で御論議いただいておるわけでありますから、なかなかお話しづらいのもわからぬではないのでありますが、部長さんの方での少し主体的な御意見もいただきたかったというふうにも思います。
　地方自治体の選挙でありますから、何にしたってそれぞれ住んでいるところに密着して、その地域や住民の幸せを願って地方自治体が構成され運営をしていく、そのために最もすぐれた代表を選んでいくということになるわけでありまして、どうも一括しなきゃだめだということがよくわからぬ。一括すると、むしろ地域の特性なり争点というものが失われていくことになるのでないか。経費の節約になるというのはそうかもしれません、あるいは投票率はかためてやれば上がるのではないかということもわからぬものでもない。しかし、それならば、投票率を上げる、経費を安上がりにするというなら、地方選挙だけでなくて衆参も一緒にやった方がいいのじゃないか、こんなようなことさえも出てこないものではないのでありまして、どうも僕は今回の一括選挙という考え方には納得がいかないのですよ。
　投票率が低くなってきているというのはそのとおりです。しかし、それはもっと大事なところに問題点があるのでないだろうか。このごろの各地の選挙なんかを見ても、われわれ自身が、政党側でむしろ反省すべき点がずいぶんあるのであって、そんな点を抜きにして画一的に手続だけを考えるというのもどうかなというふうに思いますし、この点については慎重を要すると思うのです。一括しなければならぬという必然性は全くない、僕はそう思っている。党利党略でいろいろなことを言われておりますが、そのことをいま申し上げようとは思いませんけれども、その必然性は僕はないように思われる。
　むしろ地方自治の本筋を曲げないで、ばらばらであったっていいではないか。むしろそれぞれの地域の実態に応じて、地域性を十分に組み入れながら政策の論議がなされていくように期待をしたいというふうに思うのであります。大臣は、自民党でそれをやっているのだから、それはなかなか大変なことでありますが、しかし自治大臣という立場でお考えになられて、御見解を承りたいと思います。
○世耕国務大臣　地方選挙を一緒に統一してやろうという考えの一番根底にあったのは、最近首長選挙も、場所によってですが投票率が下がってきて、どうももう一つ熱がない、それから県議選とかそのほかの市議選、町議選、いろいろ何回もやられるのですが、やられる方の住民の方がちょっと熱もないし、余り回数が雑多にありますのでちょっと迷惑である、そういう意識も実はあるのだそうでございます。そういうところから、行財政改革の折から経費の節約にもなるし、事務の手間の節約にもなるので、ひとつそういうふうに統一してはどうか、こういう考えが一番基調になりまして起こってきたところでございます。
　これを、私は自民党に所属しておるのでありますが関係省庁の長でございますので、その関係省庁のわれわれの方の側から見てまいりますと、これは各都道府県、市町村、いろいろ御事情もあるし、それから政党的な色彩はわりあい、中央ほどはそう強くはないのでございますが、いろいろ各党のよって立つ基盤もありますので、いろいろな分野から公平な幾つもの議論が出て、そこでよくよく協議した上でなければいけないのではないか、こういう判断を持っておる次第でございます。
○五十嵐委員　ぜひひとつ、慎重な御検討をお願い申し上げたいというふうに思います。
　多選禁止というのもやっているのだそうであります。しかし、私はちょっと感ずるのですが、ずっと二十五年以上の額がある。国会議員は二十五年以上を奨励して、地方の首長は三期で定年というのもちょっとおかしいなという感じがしないものでもありません。首長には権限が集中するという意味もあるのでしょう。しかし、これらにつきましても、ぜひ慎重な御検討をお願い申し上げたいと思います。
　次に、最近一部事務組合が、これはもちろん自治省の御指導もあってのことでありましょうが、非常にふえております。現在、大体どのくらいの数になっているのか、あるいは職員数なんかももしおわかりになれば、お知らせいただきたいと思います。
○砂子田政府委員　お尋ねの一部事務組合に関してでありますが、昭和五十五年七月一日現在におきまして、一部事務組合の数は二千九百五十四件でございます。組合を組織しております団体の数は、延べにいたしまして二万五千五百九十五でございます。さらに、一部事務組合に勤務しておる職員の数は、五十六年四月一日現在で六万六千六十六人ということになっております。
○五十嵐委員　やはり相当なものですね。二千九百五十四件というのは、今日わが国の地方公共団体は三千三百くらいですから、その総数に匹敵するくらいの一部事務組合ができたということですね。しかも、そこに六万六千人職員が働いている。
　地方公社というのもずいぶんできましたね。さまざまな形の地方公社が目的を持ってできた。ことに高度成長期にできた。この地方公社の種類であるとかあるいはできた数であるとか職員数はわかるかどうだか、そんなことなどお知らせいただきたいと思います。
○小林（悦）政府委員　地方公社の数でございますが、ここで申します地方公社というのは、地方公共団体が二五％以上出資しているもの、こういうものを対象といたしているわけでございますが、五十六年一月一日現在で三千七百十六公社ございます。
　業種別に見ますと、ほぼ半数、四六・六％が地域、都市開発関係でございまして、以下農林水産関係、教育文化関係の順となってございます。
　それから地方公社の職員数でございますが、やはり五十六年一月一日現在で六万四千五百七人でございまして、そのうち常勤者は四万八千六百十六人、非常勤者は一万五千八百九十一人となっております。
○五十嵐委員　これも相当なものだと思います。ここのところには、職員だけでなくて常勤役員なども皆いるわけですね。
　最近、民間に対する委託事務がずいぶんふえていますが、この民間委託事務の最近の状況は一体どんな程度になっているか、概要で結構です。
○砂子田政府委員　民間に対する事務事業の委託の問題でありますが、実は都市に関する調査しかいたしておりませんのでそれで御容赦願いたいと思いますが、五十五年の三月三十一日現在におきまして、清掃でありますとか警備でありますとか、いわば庁舎の内部管理、そういう事務が大変多うございますが、そういうものを集めますと大体四二・七％ぐらいでございます。公の施設の管理委託のようなことになりますと、実施率では六・一％ぐらいでございます。
○五十嵐委員　四二・七％というのは、やらなければだめな事務のうちの四二・七％委託している、こういう意味ですか。
○砂子田政府委員　ただいま申し上げましたのは、市などにおきまして庁舎管理でありますとか警備でありますとかあるいはタイプの委託でありますとか、そういう内部管理と申しますか、そういうものをやっているものが大体四二・七％、それは全体の公共団体に対してそれくらいの比率である、こういうことを申し上げたわけでございます。
○五十嵐委員　これも、自治省の御指導もあってのことですが、ずいぶんふえていることは言うまでもありません。膨大な委託内容になっているわけであります。
　こうして、いま三点お聞きしました。一部事務組合あるいは地方公社あるいは民間委託事務、いずれも大変大きなボリュームになっている。
　この事務について、地方議会の調査権、監査権は及ぶのですか。
○砂子田政府委員　御案内のとおり、一部事務組合、地方公社、民間委託、こういうものにつきましては、一般的に公共団体の事務を委託をしたり、あるいは組合に任せたりいろいろしているわけでありますから、住民の意思を行政運営に十分反映させるように、議会の機能というのが考えられなければいかぬと思っております。御案内のとおり、一部事務組合に関しましては、もともと議会がございますし、公共団体自身、本来母体と申しますか、母体の市町村につきましても、負担金を出すという形の中において当然にこれは議会の監視がなされているわけであります。
　開発公社につきましても、それぞれ出資率に従いまして議会が当然関与することになりますし、設立でありますとか解散でありますとか、そういうときにはもちろん議会が関与しますが、そのほかに出資金の予算あるいは債務保証、そういう段階では当然に土地開発公社につきましても議会の関与がなされます。特に、資本金の二分の一以上出資している団体、主に先ほど審議官の方からお話を申し上げました一般的な法上の公社、こういうものは二分の一を出資しろということになっておりますから、その毎事業年度の経営状況というものを説明する資料と申しますか、そういうものは議会へ提出しなければならぬということになるわけであります。
　民間委託の問題につきましても、当然毎年度予算で委託の予算を組むわけでありますから、その過程におきまして議会が関与してくるということは当然あり得ますし、議会の関与の足りない部分につきましては、なお今後とも議会の権限というものを強化をしなければいかぬだろう。これは、先ほどお話のありました地方自治法の一部改正案の中にも、そういう制度をやはり組み入れていくべきものではないかというふうに考えております。
○五十嵐委員　最近の傾向からいって、議会がもっと積極的に関与できるような改正がぜひ必要でないかというふうに思いますので、この前の地方自治法の一部改正が御準備いただいたのになかなか提出するに至らなかった、このことは非常に残念に思うのですが、これは近く再び提案するというお考えはありますか。
○砂子田政府委員　前に提出予定しておりました地方自治法の一部改正につきましては、断念をしたわけではございませんで、各省との調整ができないという過程で出せない状態にあるわけであります。私たちといたしましても、先ほどからお話がございましたが、地方公共団体が本当に自主自律の精神でいけるということのためには、やはり地方公共団体の監査でありますとか議会でありますとか、そういう点の機能強化ということを考えなければいかぬと思っておりますので、今国会は非常に申しわけないのですが、もう会期も余すところ余りございませんし、そういうこともございますから、今国会に出すのは大変困難だと思いますが、ともかく提出することについては私たちは最大限の努力をしたいと思っております。
○五十嵐委員　ぜひひとつお願いしたいと思います。行政改革なんて言っていますが、あれが提案できないような状況ではもう行政改革のお話ができぬくらいな気持ちでおりますので、ぜひひとつ積極的なお取り組みをいただきたいと思います。
　この機会に、あと一、二ちょっとお聞きしたい点があります。許認可等の関係もあるわけでありますが、例の都道府県の教育長の任命の問題なんですね。これは、ときどき僕も御質問させていただいておるのでありますが、大臣、御承知だと思いますが、都道府県教育委員会の教育長は文部大臣の承認、市町村の教育長については都道府県の教育委員会の承認を要する。これは去年、たしか時事通信社でアンケートをとった結果が出ておりまして、関係者のほとんどは、こんなことは放置しておいてはいかぬ、意味のないことだ、非常に自治権を侵害することであるし、ぜひ廃止すべきだという意見が強い。この際、自治大臣としても、臨調等とのかかわりの中で積極的にこれが廃止についてお願いを申し上げたいと思うが、いかがですか。
○砂子田政府委員　教育長の文部大臣及び都道府県教育委員会の承認に関しましては、実は地方制度調査会でも問題になっておりましたし、全国知事会からもそういう御要望がございまして、私の方でも地方分権というものを推進をするという考え方からいたしましてそういう方向に持っていくべきだと考えております。そのために、実は臨時行政調査会の方から都道府県に関します許認可の問題につきまして意見を求められておりましたときに、そういう資料を提供いたしまして考え方を示してございます。
○五十嵐委員　この点も非常に心強く思います。大臣、ぜひひとつ御尽力をいただきたいと思うのですが、一言。
○世耕国務大臣　私も、地方自治尊重の上に立って教育の問題も考えておりますが、教育ということ自体を全体としてとらえていきますと、教育の中には国際性もあるし、国全体としての教育のあり方も含まっておるし、それからさらには郷土固有の、つまり地方固有の教育性というものも入っておりまして、いろいろな形で入り込んでおりますので、この点は地方自治尊重のたてまえからいっても、その教育自体をよくよく全体を熟慮した上での判断にまってやっていくのが最もよろしいのではないか、そのように考えております。
○五十嵐委員　というわけで、やはり都道府県の教育委員会の教育長の任命に当たっては文部大臣の承認を得るというようなことはあるべきものでないというところをひとつ……。
○世耕国務大臣　御指摘のことはよくわかるのでございますが、文部大臣は私と所管違いですが、私も長い間文教のことに携わってきましたので、文部大臣の場合は日本全体の教育を所掌するところでございますが、市町村になりますと、私はそこまではよく存じないのですが、都道府県の教育長さんは少なくとも都道府県だけではなくて、都道府県以外の国全体に対する視野というものも職掌柄必要性が出てくるのではないか。その点で、あと文部大臣との兼ね合い、いろいろな関係というものを考えていって、その上で地方自治体尊重の立場に立って今後の教育長の推薦あるいはそれの承認のあり方というのを決めていくべきであろう、そのように考えております。
○五十嵐委員　これはどうも局長さんの答弁より大分後退して、聞かねばよかったなというふうにも思いますが、しかし大臣、この点は実は長い問題でして、ぜひひとつ自治大臣の立場でこの問題を検討してみてください。いずれまた機会あるときに御質問いたしますから。
○世耕国務大臣　私の見解は、大体まあ月並みな見解を申し上げたので、これを地方自治という一つの個性的な立場から考えていきますと、この教育及び教育長のあり方というのはまたおのずから別な見解が出てくるのではないかと思っておるのです。
○五十嵐委員　そこのところをちょっとお話しできませんか。この次にしますか。
○世耕国務大臣　自治省としましては、御指摘の御意見に沿ったものを臨調に提出してあるそうでございまして、そういうことでございますから、その点を御理解いただきたいと思います。
○五十嵐委員　ぜひひとつ、臨調に強くその意見を反映していただくように御要望申し上げておきたいと思います。
　あと十分ほどでありますが、この前、地方六団体であったと思いますが、去年の十月ですか、行政改革に関して要望をまとめていろいろな資料をつけて、非常に具体的な、私ども参考になる資料を見せてもらったのです。この中で補助金の問題に関連して、補助金の問題はかねがね改革をする必要が非常にある、やはり地方の立場からいうと、基本的には補助金というものは縮小して一般財源化してもらう、そして地方の実態に合った仕事ができるように改善をすべきだとわれわれは思うのであります。もちろん、そういう方向で御努力をいただかなくてはならぬのでありますが、当面補助金で幾つか問題があるうちの、ことに地方六団体が出した資料の中でなるほどなと思って僕は見たのでありますが、補助金の申請やら交付に関する事務手続が大変な事務量になっておる。
　そこできょう、お忙しいところ恐縮だったのですが、一つは農水省の県営の農道整備事業に関して、それからもう一つは建設省の道路改良事業についてお聞きしたいと思っておいでをいただいているのでありますが、まず建設省で道路改良事業に関して要望ヒヤリングあるいは認可申請、交付申請、変更認可申請、変更交付申請、終了実績報告、完了実績報告というようなそれぞれの手続段階における提出必要書類、これは一体どんなものがどのくらいあるのか、現状をお知らせいただきたいと思います。
○高見説明員　道路改良事業に係ります補助金の交付申請につきましては、補助金等に係る予算の執行の適正化に関する法律第五条に基づきまして申請していただくわけでございますが、申請に必要な書類としましては補助事業の目的、内容、経費の配分、額の算出の基礎等の関係書類を添付してもらいました申請書を出してもらうわけでございますが、場合によっては、補助目的として定められたところに従い適正に使用されるかどうかの判断に必要な説明資料の提示をお願いすることもございます。
○五十嵐委員　もう少しちゃんと説明してもらいたかったのですが、時間もないからしようがないですかね。
　六団体でつけている資料によると、要るのも要らないのも団体によってあると思いますが、しかし、一応見せられた資料によると六十一あるのですよ。だけれども、聞いてみたらその後多少これは減っているのもあるのかな、そんな話もちょっと聞いたりもしました。しかし、それにしても相当膨大なものだ。道路改良事業、全国で約八千件あるそうですね。それでこれがこういうことになっている。それについて六団体の資料によると、この道路改良事業に要する手間、所要人員が延べ二千二百六十人に上るのですね。そのうち出張に係る延べ人員は二百三人、これはいずれも都道府県における平均的数値だというのですね。
　これは、この資料に基づいて言っているわけですから言い分がいろいろあるのではないかと思いますが、しかし、何にしても相当なものだ。こういうことは補助事業にかかわって山ほどあるわけでありますから、できるだけひとつ簡略化してほしい。これは、五十二年でしたか五十三年でしたかに一遍それぞれに簡略化の努力がなされているようでありますが、なおひとつぜひ簡略化してほしいと思うのでありますが、いかがですか。
○高見説明員　五十三年来、簡素化あるいは合理化について努力してきたわけでございますが、今後も検討可能なものとしまして三点ばかり考えております。
　一つはヒヤリング等の改善でございまして、審査の時間の短縮とかあるいはもうちょっと合理化するとか、そういうことを考えております。それからもう一つは、軽微な変更の拡大についても検討しております。その他としましては、書類の記載方法の簡素化等についても、もう少し事業ごとあるいは個別的に検討して改善を図っていきたいと考えております。
○五十嵐委員　では、恐縮ですが、農水省お待たせしましたけれども、県営の農道整備事業についての手続の現状、それからおたくの方はここ三、四年かなり省力化に御努力いただいたようでありますからその状況、あるいは今後の努力の見通しなどについて、お話を伺いたいと思います。
○坂根説明員　御説明申し上げます。
　土地改良事業の補助金の事務手続につきましては、予算費目の整理統合、提出資料の削減等、その簡素化に努めておるところでございますが、ただいま御質問いただきました県営農道整備事業につきましても、この趣旨を踏まえまして簡素化に努めているところでございます。
　現在提出をお願いしておりますのは、事業の適正かつ効率的な執行を図るために必要な最小限の資料にとどめておるわけでございまして、具体的に現在提出をお願いしております様式の数でございますが、五十三年当時は全体で五十八種類ありましたものを現在三十四種類に削減いたしまして、五十三年当時の約六〇％になってございます。
　その内容をさらに大別いたしますと、概算要求及び予算割り当て等に必要な資料、それから予算内示後補助金の申請から確定までの手続上必要なもの、この二つに大別されるわけでございますが、いま申しました予算内示後補助金の申請から確定までの手続上必要なものにつきましては、補助金等に係る予算の執行の適正化に関する法律に基づく補助金の交付申請書、事業実績書等でございます。
　このほか、先ほど申しました農林省で定めております概算要求、予算割り当て等につきましては、先ほど申しました全体の数字三十四種類のうちの十八種類でございますが、この中で必ず提出をお願いしておりますのは八種類だけでございまして、あとの十種類につきましては特定の地区に限りまして、たとえば広域農道等の県債務負担の予定年度割り表等、その特定な地区に限りまして提出を願っておるわけでございます。また、この十八種類のうちの約半数は一地区一行にとどまる程度の様式でございますので、一様式一枚というものとはかなり簡略なものが相当入っておるということを御理解いただきたいと思います。
　それから今後の予定でございますが、私どももこの簡素化にとどまることなく、今後とも簡素化、省略化できるものにつきましては努めてまいりたい、かように考えておる次第でございます。
○五十嵐委員　ぜひひとつ、なお御努力をいただきたいと思います。どうもありがとうございました。
　最後に一点、これはなかなかむずかしい問題でありますし、いまここで結論ということにならぬと思いますが、しかし過疎地域でいま最大の悩みになっているものですから、言いたいことは、ひとつ一緒に悩んでみてほしい、そのお願いなんですよ。例の国鉄の赤字線の問題です。
　特定地方交通線が、北海道なんかの場合でも地方協議会に皆参加しないわけです、とてもどうにもならぬということで。したがって、にっちもさっちもいかない。その中で北海道の場合でいいますと美幸線、それから興浜北、興浜南を含めるオホーツク線というのを構想しまして、どうしてもやはり線路を残したい、そのためには第三セクターもやむを得ないかという気持ちで、道なんかにも協議しながら一生懸命検討しているようです。おとつい道において、美幸線の場合ですと、沿線の町村を含めて道議会の方も入れて研究会を発足させたりして、出る赤字はどうするというようなことも一生懸命相談しながら、しかしどうしても線路はなくしたくないという考え方で苦労しているわけですね。
　第三セクターについて自治省がお考えになっている見解は、かねがねお聞きしていますし、よくわかっています。わかっているけれども、実際にはそうやって本当に苦労している人たちと、ともかくも一緒になってひとつ相談して、どうしたらいいかというようなことで、やはりその苦労をともにしてほしいという気がするのですが、この際、きょうは運輸省の方来ていましたね。まあ、もともとは運輸省が悪いのだろうというふうに思うのだけれども、ひとつ運輸省あるいは自治省の、具体的にどうこうという話は要りません、気持ちの問題でいいですから、ちょっとお答えをいただいて質問を終えたい、こういうぐあいに思います。
○野間説明員　先生御承知のとおり、特定地方交通線につきましては、鉄道輸送にかえましてバスによる輸送を行うことが適当な路線であるということで選定されているわけでございますけれども、しかし国鉄の再建法によりましても、そのような場合に、地域におきましてどうしても鉄道を残してもらいたいというような場合には、第三セクターですとかあるいは民間事業者等によりまする鉄道というものを残す道が残されているわけでございます。
　ただ、私ども、この第三セクター等によりまする特定地方交通線の地方鉄道としての経営につきましては、関係地方公共団体等の協力によりまして、その将来計画を含めた財政能力等を勘案して、将来計画が確実なものであるということが必要でありまして、そこら辺の十分な検討が必要であろうというふうに考えております。ただ、そのような場合でありましても、地元でそのような選択がなされた場合には、われわれとしてはできるだけのことはしていきたいというふうに考えております。
○小林（悦）政府委員　第三セクターの設立につきましての自治省の考え方は、申すまでもなくおわかりいただいていると存じます。第三セクターの具体的な設立の問題がすでにあったわけでございますけれども、これにつきましては、地域の実情を判断いたしまして地元で判断すべき問題という考え方でございますけれども、その間非常におつらい気持ちはわかりますので、それまでの経緯なり地域の実情は十分承りたいと存じております。
○五十嵐委員　ぜひひとつそんなことでお願いしたいと思いますが、何といっても地方の人はまいり切っているので、どうですか、最後に一言温かいお言葉を大臣。
○世耕国務大臣　実は私は和歌山県なんですが、和歌山県で新宮といいまして熊野川の入り口の、一番端っこの三重県との県境の町が私の町なんですが、交通が大変不便でして、そこから奈良の五條を抜けて京都の方へ鉄道を敷こうという、これは大正の初期からの念願で、一生懸命運動してきて、途中まで実はできてきたのです。
　ところが、例の国鉄の問題になりまして、これは涙をのんで中止ということになって、途中まで線路が行ってだめになって、それは廃墟同然になっているのです。ここを何とか第三セクターでやれないものかという提案をしまして、われわれも一生懸命やったのですが、これもどうもだめなようで、住民の不便を考えて大変残念なんですが、とにかく人間よりもお猿さんの方が多いという地域でございまして、熊野の真っただ中を通る。そういうことで、われわれも第三セクターというものには一時大変興味を感じて、それにすがって一生懸命進めてきたのですが、廃絶のやむなきに至って大変残念なんです。
　これはある意味では無理もないので、いろいろな周囲の状況とか乗客の数とか将来の経営のバランスから考えていきますと、なかなか思うようないい結果というのは出ないことが推定されますので、そういう結果になったわけでございます。これはお気持ちは非常によくわかるのですが、いろいろな多角的な面から見ていきますとよほど慎重にやっていった方がいいのではないか、われわれはそれにある意味で温かい目で声援を送らねばならないのではないか、このように考えておる次第でございます。
○五十嵐委員　声援だけでなくて、ひとつがんばってお願い申し上げたいと思います。どうもありがとうございました。
○佐藤（敬）委員　私の場合は最後の質問でありまして、数字的なことはもうみんな申し上げてしまいましたので、余り数字のことには触れないで、お役人の数字の講義を聞くよりも大臣の政治の話をたくさん聞かしていただきたいと思うのです。
　早速ですが、いま五十嵐委員から国鉄の地方線の第三セクターの問題についてお話がありました。大臣も地元で大変悩んでおられるようですが、私どものところも悩んでおりまして、いまいろいろ問題が起きて、多分これは第三セクターでいくのではないか、県の意向もかなりあってそういうふうになるのじゃないかという現実的な見通しが幾らかできるようになってきたわけです。そこで、やはりこれは将来の地方自治体にとって大変大きな問題になることは、もう自治省おわかりのとおりであります。残さなければいけないというので第三セクターで残してみたけれども、大変大きな借財をこうむって、今度は解散してもだれも後を始末してくれる人がいない、こういうような危険性も非常にあると思うのです。地元で悩んでおるのは、いま足元の明るいうちに国鉄が全部処分してくれるだろうから、そのうちにやめてしまうのか、しばらく第三セクターでやるとかなり大きな借財をしょわされるのではないか、そのときやれなくなってやめてしまうと一体どうなるだろう、こういう一つの非常に大きな選択の岐路に立っておるのです。
　これは初めから自立するならば、第三セクターも何も要らないで国鉄がやればいいので、経営困難だから国鉄が手放すということになるわけですから、初めから困難なことはわかっておるわけです。
　　　　〔委員長退席、工藤委員長代理着席〕
そこでこれを第三セクターにしようが何にしようが、とにかく地元の県あるいは市町村に非常に大きなウエートがかかってくると思うのです。財政的な負担がかかってくると思います。いままでは一つの現実味を帯びない議論でありましたけれども、いまやまさに現実味を帯びて、引き受けるか引き受けないかという現実的な問題に入ってきました。
　そこで自治省は、いままではこんなことはとても引き受けられない、地方自治体が財政貧乏ないま、そんなものにかかわっちゃいかぬという態度をとっていましたけれども、恐らく私は、これはずっといきますと、たとえば県なり何なりが、あるいは市町村長なりが、地元の住民の非常に強い力に押されて、多少困難があっても、第三セクターで発足するところがたくさん出てくるのじゃないかという気がいたします。いまから自治省はそういうことを見越しまして、そして一体自治省としてどう対処するか、地方自治体がこの財政に対してどういうふうに立ち向かったらいいのか、あるいはまた自治省として、その大もとである運輸省、そういうところとどういうふうに折衝したらいいのか、これを私はやるべきじゃないかという気がいたしますけれども、いかがですか。
○土屋政府委員　もう率直に申し上げまして、昨年、一昨年当たりからこの問題は、大変大きな問題としてたびたび議論をされてきたわけでございまして、私どもの立場としては、いままさに御指摘のございましたように、いままでの採算の現況から見まして、これが第三セクター方式によって経営をやるとしても、どうしても赤字を生ずるおそれがもう多分にありますので、その結果地方団体に負担が転嫁されるということになると、やはり大きな問題でございます。
　　　　〔工藤委員長代理退席、委員長着席〕
　私どもとしては、やはり鉄道網の整備というのは国の基幹的な交通網の整備の一環であって、まさにそれは国と地方との事務分担という形の中で国の仕事として財源配分もなっておるのだ、そういう中で財政秩序を乱してまでやるかどうかとなると、地元の実情はわかるけれども、これは大変むずかしい問題だということで慎重に対処しなければならぬということを、たびたび言っておったわけでございます。同時に、いまの財源の問題についても、地方団体共通の財源から半恒久的に特定の地域へ出すということも、これもいかがであろうかという問題がございまして、大変私どもとしては残念ながら厳しい態度で対処せざるを得ないということで、今日まで来ております。
　その後、たとえば野岩線とか岩手県あたりでもいろいろな動きがございますし、いま御指摘のような動きも、現に秋田であることもわかっております。ただ、秋田県あたりでの調査報告でも、開業十五年でなお欠損が解消されない、なかなかむずかしいということも指摘をされておりまして、これが開設されることによって発生する便益をあわせて考慮することも必要だが、やはりむずかしい問題だ、こう言っておられます。
　そういう場合に、自治省としてどう決断するのだ。やはり住民がやりたいということになってきました場合に、私どもとしても前々から申しておりますのは、非常に冷たいような言い方でございますけれども、現実を考えてみますと、そういうものがどんどんそういう財政的な負担をしょい込んでいくということは、いまの財政秩序から見て問題である。だからそういう点については、もちろん代替バスとかどうとかということがうまくいかぬので、この第三セクター等になってきておるのだとは思うのでありますけれども、もう一回よく地元としても相談をされて、その去就をはっきりさせていただくしかないだろうというような感じがいたしておるわけでございます。
○佐藤（敬）委員　私が心配しているのは、自治省がやっちゃいかぬと言って禁止できるならばいいけれども、地元の中と運輸省あたりのいろいろな関連等のあれで、第三セクターにいくところも私はかなりあると思うのです。しかし、これは第三セクターを設立すれば、運輸省は五年しかめんどう見ないことになるけれども、県なり市町村は恒久的に負担をしていかなければいけないことは必然なんです。そうした場合に、自治省はだめだと言っても、できる可能性が私は非常に多く強いと思うのです。できてしまえば必ず負担しなければいけない、そこのとき、自治省はどういう対処の仕方をするのか。私は、やれというわけじゃないですよ。やれというわけじゃないけれども、いまから考えておきませんと手おくれになるのじゃないかという心配を申し上げておるのです。
○土屋政府委員　たとえば野岩線の問題が出ましたときも、私どもとしては、基本的な考えはいま申し上げたようなことでございますので、よくよく話をいたしました。しかしあの場合でも、われわれとしては何とかつくりたい、また、将来にわたっても何とか採算もとれるのではないかという期待も持っておるのでどうしてもやりたいということで、その点については私どもがまさに住民の意見、議会の意向等を聞いて、団体として責任を持って全体としての地方の共通財源といったようなことには迷惑をかけない、こういうかたい態度で出発された。それについては私どもとしても阻止することはできなかったわけで、責任を持ってやってもらいたいということを言っております。
　今後ともおやりになるとすれば、そこのところを十分考えてひとつやっていただく以外にはないのであって、現段階において私どもが、もしこうなったらその点については自治省としては財源措置をするとかどうとかということはとても言えないわけでございまして、その点たびたび申し上げておるわけでございます。
　ただ、いろいろな動きがあるときに、私どもも、もうそう言っているのだから知らないという冷たい態度をしておるつもりはございませんで、いろいろとこういう状況のもとにこういう条件でやっていくんだがどうだというような相談などには乗っておるわけでございます。そこで篤とお話をし、その上に立って決断をしていただかなければならぬということで、こちらとしては何かあったら将来その財政は考えていくという立場はとても言えない、こういうことでございます。
○佐藤（敬）委員　いま申し述べましたように、ああやれこうやれということは、もちろんいま結論が出るはずもありませんので、現実の問題としてそういう状態がどんどん進んでいくと、手おくれになる危険性があるから考える必要があるのじゃないかという一つの警告みたいな形で申し上げておるのですから、いま五十嵐委員からもありまして、地方は本当に自分の子供が死ぬんじゃないかというような非常な大きな悩みを抱えてこれに対処しているわけなので、十分ひとつそのこともおわかりになった上で、自治省としてこれから対処していただきたいと思います。それはそれで終わります。
　今度は大臣にお聞きしますが、この間大臣は文化行政懇談会というのを私的諮問機関としてつくった、こういうお話であります。けさの新聞を見ましたら、大臣は十二日に初会合を開いて「「どんな田舎へ行っても鉄とコンクリートの建物が立ち並び、地域の独自性が失われていくように思えてならない。これでは日本は隅々まで画一化されてしまう」と自治相は日ごろの不満をぶちまけて切切と訴えた」こういうふうに書いてあるのです。地方自治と文化というものが結びつかないわけではありませんが、何となくいままで聞いたことがないので、一体この文化行政懇談会で大臣は何を目指しておるのか、その所信をお聞かせ願いたい。
○世耕国務大臣　その新聞はまだ私読んでないのですが、実は私が一番最初に感じたことは、東京もそうですが、私の郷里などでもそうだし、あっちこっち行きまして何だかぴんとこないときがあるのです。何かちぐはぐな町づくりとか、それからいろいろな行政のあり方、道路づくりとか建物とか、われわれの方で予算を出して、国の方からも総合的な予算を寄せてつくっていく場合でも、何か地方へ行ってちぐはぐな、受け入れるのに戸惑っているような感じのする町づくり、いろいろな生活区域のあり方を私は感ずるわけであります。
　何となくぴんとこない、そこから始まったわけでございますが、それはつまり私どもの方では、こういう企画に対してこういう計画で設計がこうであって、玄関は何メートルあってどぶはどのぐらいの幅であるとか道路はどのぐらいの幅であるとか、そういうふうなことがあると、その目的に対していろんな予算づけをしたりなんかする、そういうことなので、それを受け入れて地方の方で実施する。実施してお使いになる段階では、地方の自由意思でおやりになるわけなんですが、ぴんとこないというのは、そこのところに何か一つ欠けているものがありはしないかな、そういうところから思いついたものでございます。
　つまり、地方の住民の方々の生活と一番密着したところで行政を行うのは、その母体は自治省になるのですが、それから地方団体であろうと思うので、そこに国や何かから予算が出て受け入れていろんなものをつくっていく場合、その区域につくっていく場合に、受け入れるときに何か一つか二つの要素がこれから必要ではないか、それがつまり何となくぴんとこないという感じにつながっているのではないか、こういうことでございます。
　その一つが、何か一つの生活文化に対する理解とか幅とか、そういう配慮がわれわれの方にもちょっと欠けているかもしれないし、建物とか町づくり、道路づくり、住民のいろんな福祉、そういうものを考えるときに、そういうことの配慮がちょっと足りないのではないか。それは一体どういうところにあるかというと、恐らく広い意味で言う文化というものの行政における欠如性、そういうところだろうというので、実は私の方から私的な勉強会を設けて有識者にお集まりいただいて、自由な発想で、今後の地方における文化の保存も入れて、そういう広い立場からの発言、知恵を出していただこう、それを何らか将来の地方行政の中に役立てていけたらと、こういう趣旨で始まったものでございます。
○佐藤（敬）委員　大臣はぴんとこない、ぴんとこないと言われておりますが、どうも私も大臣のお答えを聞いてぴんときません。そうすると、何というか、ぴんとこないのでぴんと言えないのですが、たとえば橋をかけるというときに、ただ普通のコンクリートの橋をかけないで何か飾りでもつけたヨーロッパの橋みたいなものをつくるとか、そういうことですか。
○世耕国務大臣　そうではないので、つまりそれをまた逆に否定していくあり方もあるのですが、文化庁でいろんな文化の件に関して担当しているわけでございます。これは、行政の上で文化というものは非常に扱いにくいので、どういうふうにやっていくか、ああいう無形の、形のないものに対して扱っていくのに、何か形をつけなければ行政の上で予算化されてこないわけですね。あるいは博物館とか文化会館とか神社とか仏閣とか重要文化財とか、そういう形のあるものにはいろんな予算づけとか裏づけができるのですが、これは文化庁の方でおやりになるお仕事だと思います。
　それから建設省の方はどちらかというと、保存するのがなかなかむずかしいくらい開発が日本全体として進んでいく。これは高度経済成長のもとでは当然のことで、これも否定できない事実でございます。環境庁の方は、どちらかというと公害とか汚染とかそういうことに関するものが主な仕事でございますし、それから国土庁の方も、どちらかというと建設省に近いようなお仕事が主眼になっておる。そうすると、実際言われている本来の意味の、橋を変なかっこうをしてかけるとかそういうのじゃなくて、本来の生活——文化というのは、一つの生活様式であろうと私は考えております。そこが文化と文明の違うところでございまして、例をとるとコンピューターは明らかに文明の一つである。
　文化というのはまた別なところに、見えないところにあるので、その見えないものを中心にしていろいろな開発とか地方の町づくりとか地方自治体の独自のあり方とかそういうもの、行政を行うときに自治省とか地方団体が一番住民に密着したことをやっているわけですから、いろいろなことをやっていくときにその受け入れ側、つまり人と自然のあり方の中に新しい町づくりとか建物づくりが入っていくときにちぐはぐにならないで受け入れられる方法、こういうものを考えていかなきゃならないだろう。非常にむずかしい言い方になるのですが、そういうのが本来の目的でございます。
○佐藤（敬）委員　非常に高尚な議論なので、これは何遍も聞かないとよくわからぬと思います。私もお聞きしておりまして、わかるようなわからないような大変複雑な感じを持っております。しかし、いままで歴代の自治大臣の方々は皆大変な地方自治のエキスパートばかりでありまして、非常に細かい世知辛い議論ばかりしてまいりましたが、その地方自治論争の中にこういう文化論争が入ってくるということは大変ユニークなあり方でありまして、私は大賛成であります。
　ただ、どうも新聞を見ますと、大臣は文部大臣になりたがっておったんじゃないか、鈴木さんの間違いで自治大臣になったんじゃないか、こういうふうなことを書いてありますけれども、その例として、国会で自治大臣は官僚がつくったメモを棒読みするだけだったが、文化論になると途端に目を輝かせる、こういうふうに書いてあります。私はそれで結構だと思いますけれども、ぜひひとつ自治問題に関しても目を輝かせてがんばっていただくように、私からもお願いいたしたいと存じます。これだけ見ますと、いまお話を聞いただけではわかりませんけれども、自治省の役人も大臣の道楽じゃないかというのでもてあましぎみだということも書いてあるのですね。私は、別にこれをやるなというのではなくて、これは非常におもしろいことだし、やり方によっては大変おもしろい行き方になるのじゃないか、こういうふうに思います。
　私も、大臣の考え方には本当に賛成なんです。やはり地元地元には一つの文化、生活の様式というものがあります。みんなユニークな生活様式を持っているので、一律に——たとえば、私が市長をやっていたときに火事がありました。そうしたら、建設省が防火建築帯をつくれと言う。一軒一軒つくってはだめだと言うのですね。ずっと連続しなければ補助をやらないと言うのです。それでみんな連続した長屋、いまは高級コンクリート長屋だと言ってひやかされているのですが、そういうふうな行政のあり方というのはやはりうまくないと思うわけで、家を建てるにも家並みをつくるのでも、いままでのことをよく尊重しながら、伝統を守りながらつくるということは、私は非常に大切だと思います。
　ところが、いま国のあり方というものは、全国画一的に同じものでなければ、補助金もやらなければ起債もつけないぞということでがんばっているのですね。こういうことでは困るので、多少金がかかることがあってもやはり伝統というもの、大臣がいみじくも言われる地元の生活様式、文化というものを尊重しながら金をつけていく、こういうような立場で大臣考えていただけば私は大臣に大賛成をしますから、どうかひとつがんばってください。
○世耕国務大臣　おっしゃるとおりでございまして、そういうことが私どもの今回の企ての一番基調になっているのですが、決して奈良、京都みたいなものにすべきではないという委員の中の御意見がございまして、ああいう——文化論になってくると余り言うとまずいので、ああいう形をわれわれは求めているものじゃございません。
　それからもう一つ気になったのは、二、三カ月前に照葉樹、つまりてかてか光っている葉っぱを持った植物ですね、カシとかドングリとかツバキとか、ああいうものは弥生文化の以前からあるのです。中国の大陸、それから地中海の近くからシナ大陸を通って日本列島へ来て、太平洋岸と西南の方にずっとあったわけなんですが、これが環境庁の発表ではほとんどなくなってしまった。神社仏閣の周りにわずかだけ残っている。そうしますと、稲作文化と一緒に出てきたああいうものが、稲作文化というものが根本的に要らない、否定されてしまうような形にもなるので、こういうことが私を含めて今度お集まりいただいた人たちの中に共通の将来への心配事としてあったわけでございます。
　それで、自治省で文化というと、ちょっと異分子扱いみたいなことにもなりかねないのでございますが、やはり一番やれるのは自治省じゃないか。ただ、こういうものに予算をつけていろんな補助、助長していく政策をとるのは、口では言っているんですが、具体化するのには非常にむずかしいということがありまして、今回のこういう私的な勉強会の機関をお集まりいただいて始めたわけでございます。
○佐藤（敬）委員　大臣は文化論をぶち上げたいと思って胸のわだかまりがあるだろうと思い、ひとつ大いにこれからがんばってもらいたいと思って私は取り上げたんです。どうかひとつがんばっていただきたいと思います。
　高尚な文化論から一変して大変生臭い話になるんですけれども、地方事務官の問題について、局長の方は要りませんから、大臣からひとつお話をお聞きしたい。これは、もういまは大臣よりも首相の決断に一にかかっているという状態にあるので、所管と言えば最大の所管になっております自治大臣、ひとつこれを早急に解決するようにがんばっていただきたい、こう思うのです。
　去年の十一月現在で、全国で合わせて二万一千百十七人もの地方事務官がいる。これは、減らすつもりが逆にどんどんふえていっているんですね。これを全廃するということを、この委員会でも何遍も決議してやっているのです。地方制度調査会からも行政監理委員会からも、こんなもの早くなくせと言ってきている。ところが、だんだん減らしていくつもりにしておったが、だんだんふえてきているのです。さっぱりなくなるあれがない。
　いま第二臨調でもこれをやっておるようですけれども、各官庁のセクト争いが非常に激しくて、自分の物はつめのあかでも放さないという官庁のセクトがこれを妨害しているわけですが、実際問題として非常に迷惑しているのは地方事務官自体なんです。県に行けば、何だおまえは国のあれじゃないかと言って異端者扱いする。国に来れば、何だおまえは地方事務官じゃないかと言って異端者扱いする。国に転勤もなければどこへも転勤がない。保険の人は保険のことしか知らない。何も知らないのです。だから、県庁内にいてもどこへも転勤することもなく、使いたがらない。だからといって、中央へ戻ってくるわけでもない。一生そこで地方事務官として飼い殺しみたいなものです。もう前途真っ暗なんですね。黙ってそこにいて、保険の仕事ならそういうことばかり退職するまでやってやめていかなければいかぬという、余りにも惨めな身分なんですね。
　私は、この前の行革のときにも言ったけれども、人道問題なんです。ほかの高級官僚の人は天下りで三回も退職金をもらったりしているのに、どこへも行くところがない。本当に人道問題だと思うのです。これを私は早急に解決していただきたい。特に、これに一番大きな関連があるのは自治大臣ですから、これはもうまさに政治の問題ですから、ひとつ大臣にがんばっていただきたいと思います。
○世耕国務大臣　これは私としては、御指摘のように地方制度調査会の答申、さらには地方自治体からの御要望の上に立ちまして、地方事務官制度は暫定措置として本来設けられた異例の制度だから廃止すべきである、したがって地方公務員にすべきであるという主張を明確に繰り返しているところでございます。ただ、関係省庁で反対の意見を持っているところも非常にございまして、この点でいろいろ議論が百出してなかなかその実現に至らないというのも事実でございます。
○佐藤（敬）委員　ぜひひとつ踏ん張って早急に解決して、地方事務官の方々を喜ばし、また複雑になっている地方の機構のためにもしていただきたいと思います。大臣のがんばりに御期待いたしたいと存じます。
　それから、今度の予算を組むときに、大蔵省、厚生省から強く要請されました国保のあれを五％県で負担しろという肩がわりの問題でありますが、あれはその後どうなっておりますか。
○土屋政府委員　昨年の臨調の第一次答申をめぐって関係省庁でいろいろと議論したわけでございますが、その点については年末に三省庁の大臣が集まりまして、五十七年度予算において都道府県に一部負担をさせるということはしないことは決定したわけでございます。ただ、今後のあり方として、そのときの三大臣の合意事項といたしまして、国保については医療保険全体の制度の中でそのあり方を検討していくということになりまして、厚生省において最近そのための懇談会が発足をしたわけでございます。これには地方団体の代表なども入っておるわけでございますが、これからそういった見地からいろいろと検討がされるものと思っております。
　私どもとしては、昨年末に結論が出ましたように、国保についてその医療費の一部を都道府県に負担をさせるといったことは単に負担の転嫁である、そういう形のもとでは行うべきでないということは強く主張し、五十七年度はそのとおりになったわけでございまして、今後ともそういう形で行われることについては反対でございます。
　ただ、国保の問題はきわめていろいろと大きな問題を含んでおりまして、国保のみならずいまの被用者保険等を含めた全体の医療保険体系の中でどうあるべきか、また、どういうふうにしたらうまく運営できていくかというようなことは、相当広範囲に勉強していかなければならないと思っておりますので、ちょうど懇談会ができて検討をされていく機会に、私どもとしても、機会があればわれわれのそういった気持ちを申し述べたいと思いますけれども、せっかく懇談会の皆様方で検討されていくわけでございます。その様子をしばらく見守っていきたいと思っておるところでございます。
○佐藤（敬）委員　いま局長のお話にありましたように、厚生省が国保問題懇談会を厚生大臣の私的諮問機関としてつくったということが新聞に出ております。私はこれに、厚生省が国保問題懇談会としてここにつくって、非常に危険を感ずる。厚生省は、国保問題に関しては、これは県で肩がわりするのが当然だという理論でもって、ずいぶんしつこく自治省に攻撃を加えてきた。いまの森下厚生大臣も就任当初この問題について、ぜひやらなければいかぬと発言をしておるのです。厚生省の中にこういう懇談会ができたということは、厚生省のサイドで走るあれが非常に私は強いと思うのです。何かしらそれに対して自治省として、ただ厚生省で結論が出るのを黙って見ておって、そして、やはり県が監督権があるのだから監督権のかわりに五％負担しろ、こういうふうになりかねないと私は思うのです。何かそれに対して考えておられますか。
○土屋政府委員　御意見はよく理解できるわけでございまして、私ども、いまおっしゃいました意味での負担の転嫁については反対であるということは、たびたび言明しておるわけでございます。今回、率直に申しまして、懇談会発足に当たっては暮れの三大臣の合意に基づいて全般的な立場から検討するということでございまして、厚生省もいろいろと意見を求めてまいりました。相談にもあずかっておるわけでございますが、何せ所管そのものが厚生省でございますので、厚生大臣の諮問機関ということで発足したわけでございます。ただ、いまも申し上げましたように、今回の場合は他の懇談会等と違って、地方団体関係の代表者の方などもかなり含んでおりまして、そういった方々の意見も十分聞く体制にはなっておるようでございます。
　ただ、形はやはり厚生省が所管でございますから、厚生大臣の諮問機関としてできておることは間違いないわけでございますけれども、私どもは先ほど申し上げたような立場におりますので、その会議の中に直接入るわけにはまいりませんが、いろいろ議論をされる中で意見を求められれば、常にわれわれの立場からの意見、ということは地方団体の意向を踏まえた意見でございますが、それを十分反映できるように努力をしたいと思っております。
○佐藤（敬）委員　どうかひとつ、十分警戒しながら推移を見守っていただきたいと思うのです。
　それで、それに関連してお聞きしますが、今度は五十七年には国保の給付ですか、十一カ月分しか入れないというあれになっておりますね。これは、こういうふうにすると法律を変えなければいかぬとか、何かそういう手続が必要ですか。
○砂子田政府委員　国自身が補助金を十一カ月しか組んでおりませんので、地方としては、例年に従いまして四月に始まって三月に終わるということになっておりますから、五十八年度の予算の中から五十七年度に出してもらうように、それが五十七年度の歳入になるように政令の改正をいたしたいと思っております。
○佐藤（敬）委員　そうすると、受け入れる側の政令を改正すればそれで手続は全部済むのですか。
○砂子田政府委員　歳入歳出の年度区分は、御存じのとおり政令で定めることになっておりますので、議会のいろいろな、国会の御意見もございましょうから、そういうことを聞きながら、歳入の確保をすれば市町村としてはよろしいわけでありますから、五十八年度の歳出、国が出します補助金のうちから、五十七年度の三月分だけ繰り入れるための歳入の制度をつくるわけであります。
○佐藤（敬）委員　大蔵省の方は何の手続も要らない、ただ予算を十一カ月分組むだけでいいのですか。
○砂子田政府委員　国としましては、予算がすでに成立いたしておりますので、五十七年度に対しましては十一カ月で済ますということになっておるわけであります。
○佐藤（敬）委員　いや、十一カ月組めば金は動くだろうけれども、その動かすために、たとえば自治体の方では、受け入れる側で政令改正すると言ったでしょう。それと同じように、向こうでも、十二カ月組むべきものを十一カ月しか組まないからということで何か手続を踏まなくてもいい、ただ単に予算上の措置だけでいいのですか。
○佐藤（敬）委員　この問題については後からもう一遍申し上げますが、医療の問題は、国保の問題をだれも取り上げる人がいないので、私いつも国保の問題をこの委員会で取り上げて主張しておりますけれども、いまのように、保険全体をどういうふうにしたらいいか、機構を考えるといってさらに検討しておるようですけれども、どこへやっても結局は国民の負担であって、そっちへやってもこっちへやっても同じことなんですね。国保だって、老人保健を創設するとどこから出るかというと、国保だ健保だ組合だというところしか出てこない。結局出どころは一緒なんですね。
　問題は、医療費がどんどん高くなっている。もう十三兆でしょう。ことしは一番低くて、十五兆ぐらいになるかと思ったら十三兆か十四兆ぐらいになっている。また来年になると、たちまち二十兆ぐらいになってしまうんですよ。国民医療費が国家予算の半分ぐらいになってしまうんですよ。とてもやっていけない。しかも、これは外国の先進医療国と比べると薬代が倍も多い。そういうような状態で進行していけば、いまにとても医療費を払えなくなってしまうと思うのです。一点単価請負制という診療報酬の支払い制度に根本的に手をつけなければどうにもならぬ問題だと思いますよ。これは蛇足ですけれども、ひとつこの問題について、十分厚生省の出方をにらみながら進行していただきたいと思います。
　それからもう一つ、これもこの前に民社党の青山先生から質問になっておることですけれども、地方交付税が地方固有の財源であるかないかということが去年大論争になりました。ことしはすんなりと大蔵大臣も、地方固有の財源だということをはっきりと本会議でも、ここでもこの間認めておるわけです。これが地方固有の財源だとするならば、国の一般会計を通さないで直接特別会計に繰り入れるのが一番の筋道だと私は思います。特に、いままでのような積み上げ方式と違いまして、税率がはっきり定まっておるのですから、そのことをやろうと思えば十分やれると思うのです。
　でないと、いつも国の財政に組んでそこからありがたく押しいただいてくるというような形で、何かあるとこれは固有の財源でないという主張が繰り返し繰り返し大蔵省から出てくる。多少の不便はあるかもしれないけれども、この際はっきりと、一般会計に入れないで直接交付税特会に繰り入れるのが筋ではないかと思います。これも政治問題ですので、局長の意見はもう十分わかっておりますから、ひとつ大臣から……。
○世耕国務大臣　御指摘の点はごもっともでございまして、われわれもそれをよく了解するものでございます。ただ、いまおっしゃられましたように、あとは国との政治的な話し合い、やりとりの問題が残っておりますので、今後ともわれわれの方は同じような御意見の上に立ちまして、いろいろ折衝を重ねていく所存でございます。
○佐藤（敬）委員　これは大蔵省の問題がありましょうから、なかなかそう簡単にはできないと思いますが、ぜひひとつその方向で進んでいただきたいと思います。
　それから、地方交付税の特別会計には借入限度をはっきり書いてありますね。しかし、この特別会計は表面に出てこない。表面に出てくるのはやはり交付税ですよ。だから私は、交付税法にも毎年度の借入金をはっきりと明記するのが非常にわかりやすい親切な方法じゃないかと思います。これは局長でも結構です。