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○委員以外の議員（自見庄三郎君）　四党で保険としては成り立たないという質問は私が答弁するようになっておりましたので、尾辻秀久議員にお答えをさせていただきますが、尾辻先生とは十一年前、自民、社民、さきがけの政権で、先生、それから丹羽さん、それから長勢さん、私と、それから、今日は社民党の党首がおられますけれども、社民党から二人、それからさきがけからは堂本暁子さんで、八か月間、週三回ほどしまして、あのとき自民、社民、さきがけで今後の二十一世紀の医療の在り方ということを先生とともにまとめさせていただいたわけでございますが。
　今の保険として成り立つかという話でございますが、先生御存じのように、大きく税方式と医療保険、それから社会保険方式で分かれておりますが、日本は北欧の国と違いまして、先生御存じのように社会保険方式を取っております。基本的には私は今は社会保険方式だと、こう思っておりますが、もう先生よく御存じのように、医療保険を払う場合、私も三十七年医者をしておりますが、二十代、三十代、四十代というのは余り病気しないんですよ。一番病気の有病率、発症率が低いのは中学生なんですよ。ところが、大体人間というのは六十五、七十五になってきますと、当然でございますが、病気がちになりますよね。
　日本の場合、七十五以上と、以前と以後の医療費は一対五です。大蔵省に言わせれば一対五は高過ぎると、大体ほかの国は二ないし四だという話ですが、日本の場合、非常に一件当たりの医療費が低いものですから、お年寄りが頻回に実は医療機関にかかれるということは早期発見、早期治療につながっておりまして、そのことは私は世界で一番の長寿国家日本国になって、大きな社会保険医療のメリットだと、こう思っておりますが。
　そういった意味で、七十五歳以上だけ、実は二十代、三十代、四十代が払うのは、将来の自分が老後を、お年取ったときに、先生御存じのように、もうお分かりですが、備えのため、あるいはそういう意味もあるんですよ。自分が年取ったときはもう払わないと、稼得収入はありませんからね。そういうのが大きな保険の仕組みですから。まさに今発議議員から話がございましたよね。
　ですから、年齢によって差別、ほかの国が、アメリカのメディケードという、アメリカは基本的に医療保険は民間保険でございますから、公的医療はございません。メディケアというのがございましたけれども、あれは六十五歳以上、あれは公的医療保険ですからね。四分の三は民間医療保険、もう御存じのように四分の一が公的医療保険ですから。日本の場合は全部国民皆保険でございますからね。ですから、そういった意味で年齢によって差別することは公的医療保険になじまない、あるいは保険の論理に合わないということを、私は心底からそう考えておりましてね。
　それから最後に、先生、こんなことをしても時間の無駄あるいは時の無駄じゃないかという話がございましたが、ちょっとお言葉を返すようでございますけれども、日本の医療保険制度、今先生が言われたように、ＷＨＯ、世界一の制度であったわけでございますから、やはり誤りは直すにしかずということでございますから、やはり間違った制度だと私は思っていますんで、やっぱり元に戻して、もういろいろ論議があるわけでございまして、金よりも命が大事だということが尾辻先生の基本的な信念だと私は尊敬していますんで、そういった意味で、しっかりまた話合いをして、本当に国民のための医療は、小さな政党といえども四党と一緒になってやっていきたいというふうに思っています。
　ちょっと長くなりましたけれども、是非私の決意の一端を聞いていただきたいと思っております。
○尾辻秀久君　私のいただいた時間が来てしまいました。まだ何点も皆さんが指摘しておられる現行制度の問題点、御批判について一つずつ議論をしてみたいと思ったのでありますけれども、時間がありませんので残念であります。またいずれかの機会に議論させていただきたいと思いますし、それからこの後、我が党の質問者の皆さんがそれぞれにまた御質問なさり、議論もなさるだろうというふうに思います。
　それで、今申し上げた二点にだけついて私の考え方だけは申し上げておきたいと思います。
　この現行制度は後期高齢者医療制度と言っておりますけれども、そもそもたどると、昭和三十年代のあの老人福祉法をどうするかという議論までさかのぼると思っておるわけであります。そして、やがて老人医療の無料化というものが出てきました。そして、老人保健制度になり今日まで私はずっと流れてきたと思っておるわけであります。そして、その中で、何とかしてお年寄りの本人負担を、一時は無料化いたしましたけれども、やっぱり無料というのはいろんな問題も出てきたし、財政的にも大変だということもあって、一割負担をお願いをした。一遍定額などを入れたりもいたしておりますが、結果的に一割負担ということで今日まで来ている。これだけは守りたい、私も思っておるわけであります。
　これ、何とか守るために考えてきて、それで七十五歳というところでこの度線を引いていますけれども、お年寄りの皆さんのために温かく何かしたいと思って線を引くことをそれを差別だというふうに表現するんだろうか、それは違うんじゃないでしょうかというのが私が思っておることでありまして、いろいろ御議論あると思いますから、これはまた今後、この後の引き続きの議論にしていただきたいというふうに思います。私はそう思いますということをまず申し上げました。
　それから二点目の、恐らく議論していくと、そもそも民間保険的に言えば公的医療保険が成り立たないというのはお互い共通する認識だというふうに思うんです。私ももたないと思っているんです。成り立たないと思っているんです。成り立たないからさあどうするかというので、結局、さっきちらっと言われたように、私どもは独立方式で答え出したし、皆さんは今突き抜け方式で答え出しておられる。そこの議論になるんだろうというふうに思います。
　いずれにしたって、税金を、もう公費をつぎ込まなきゃ成り立たないわけでありますから、全体につぎ込むのか、七十五歳以上というところで線を引いてこの皆さんに特につぎ込むのか、最後はどっちを選びますかという議論になるんだと思いますが、この辺の議論も、私は、だからもう若い皆さんのところはやっぱりできるだけ保険で成り立つ方がいいと思うものですから保険で成り立たしておいて、もう無理なところに思い切って税金をつぎ込む、だから独立方式ということで私は答え出したつもりなんですが、この辺の議論もこの後していただければというふうに思っております。
　それで、最後に、先ほど申し上げましたように、見直しのチームをつくって作業をいたしております。今日五時ぐらいで一遍最初の答えをまとめてみたいと思っております。多分、今朝の新聞にももう書いてありますからかなりそうなることが決まりみたいに言われておりますけれども、まあ多分という表現をまだ私の立場上では言わざるを得ない。
　そうなると、多分ということで申し上げますけれども、やっぱり先ほどの私の反省点の中にも、お年寄りの中の所得の低い皆さんに対する保険料の配慮というのが十分であったかなというと、やっぱりそこは反省点だというふうに思っていますから、もう少しそこは考えたい。そうなると、軽減を七割、五割、二割で作ったんですが、七割で止めたところは良くなかった。やっぱり九割軽減というところは作らないとまずいというふうに思います。その辺を言いますと、十割はなぜ駄目なんだという御議論も出てくるだろうと思いますし、その辺の御議論は御議論でまた機会があればさせていただきたいと思いますが、私どもはやっぱりせめて九割にはしたいと思い、そういう提案をしようと考えてはおります。
　ただ、初年度について言いますと、今から九割というと実は大変数字が合わなくなるんでありまして、なぜかというと、半年間はどうしてもコンピューターの都合でいただかなきゃいかぬものですから、これは途中で切り替えるとまた大混乱するものですから半年いただいて、それじゃもう残り半年はゼロにしますというと、結局平均すると半分になっていただくということになるので、三割いただくものは二で割ると一割五分いただくということになるので答えとして八割五分ということになるわけでありますが、その辺のところはまだ最終的に決めているわけじゃありません。そうした議論をしながら、とにかく、申し上げたように、所得の低い方々への配慮というのは、これはもうすべきだと思っております。
　そこまで申し上げて、厚労省として、これは最後は政府のやるべきことでありますから、我々は言うだけでありますので、政府としてお覚悟ありやなしやということをお聞きをしておきたいと思います。
○国務大臣（舛添要一君）　与党の皆さん方の見直しの御検討結果を踏まえまして、政府としても与党、政府一丸となってきちんと対応してまいりたいと思います。
○尾辻秀久君　私の質問は終わります。
　どうもありがとうございました。
○西島英利君　自由民主党の西島でございます。
　本日は、我々が成立をさせてスタートをいたしました後期高齢者医療制度、長寿医療制度という言葉としても使われておりますけれども、それに対する廃止法案でございますので、それに対して我々もやっぱり真摯にこれに対応しなければいけないというふうに思いまして、質問に立たせていただきます。
　　　〔委員長退席、理事家西悟君着席〕
　そこで、今回のこの廃止法案につきまして、様々なマスコミが社説を書いております。そのいずれもが無責任という言葉を使っておられます。それはなぜか。それは、対案がないからということで、無責任という言葉を社説は全部使っています。唯一、それプラスアルファで出しているのが毎日新聞で、毎日新聞は、何で七十五歳で線引きなのかということと、やはり対案が出ていないということにやはり問題意識を持っているわけでございます。
　しかし、今回のこの審議をしていく中で、できるだけ短期間でこれを要するに採決をしてしまおうという動きが最初、スタート時からございました。昨日は委員長が職権でこの委員会を立てるというような、まだ審議も全然していない状況の中でそれが行われようとしたわけでございます。
　　　〔理事家西悟君退席、委員長着席〕
　先ほどの尾辻委員の質問の中でも様々な問題があるということでございました。この御答弁をお聞きしますと、検討検討という言葉が私飛び交ったような気がしておるところでもございます。検討検討では、じゃいつ結論が出るのかという話にもなりまして、その辺りが、このマスコミがやはり対案をという、そういう論調になったのではないかなというふうに思います。
　この後期高齢者医療制度を導入しました百六十四回の国会、これは平成十八年でございますけれども、このときの質疑時間、民主党九名の委員で約二十時間の質問をされております。共産、社民を合わせますと、野党委員十一名で約二十八時間の質問を実はされたわけでございます。これだけの時間を掛けてこの制度が導入されたわけですが、それを廃止しようという、そういう法案でございますから、私どもは、これはしっかりとした審議をさせていただかなければならないだろうということで我々の主張をしているところでもございます。当時は、地方公聴会、それから参考人等々も含めて、全体の時間が四十時間を超したと、参議院でですね。こういうような実態の中で採決が行われたわけでございます。
　その中で、先日、二日前でございましょうか、民主党の鳩山幹事長が長野県の須坂市で記者会見をされまして、この後期高齢者医療制度の廃止法案をめぐる政府・与党側の出方によっては、福田総理大臣に対する問責決議案の参議院への提出を視野に入れ、攻勢を強めていきたいということを強調されたと。つまり、問責決議案というのは非常に重たいものだというふうに私自身は思っております。その問責決議案を出そうというそのきっかけがこの法案である。それなのに短期間で採決をしてしまおうということには私どうしても納得ができない。十二分なやっぱり審議の中で初めて、我々もある意味ではそれに対しては反対はしますけれども、やっぱりある程度納得できる、やっぱりそういう環境の中で私は採決というのは行われなければいけないのではないかなというふうに思います。
　そこで、委員長にお聞きしますが、先日、結果的には流れましたけれども、委員長職権という形で委員会を一応セットされました。この審議をしていく経過の中で、そのような強行的なことでこれが納得できるんだろうかと私自身は思っているんですけれども、委員長は中立公平というのが委員長の役割でもございますので、そういう点も含めまして、もし御答弁いただければいただきたいと思います。
○委員長（岩本司君）　通常、委員長に質問というのは余りないんですけれども、皆様のお許しをいただければお答え申し上げますけれども。
　三十日の理事懇談会の中で、各会派の方々からの御意見の中で委員会をセットすべきじゃないかという御意見がありまして、各会派の皆様の協議が調えば委員会を、何というんですか、念のために立たせていただいたと。昨日の理事会と委員会、その委員会の前の理事会の中で協議が調わなかったので委員会は開会しなかったという経緯でございます。
　今までもこれからも、中立公平に委員会運営に努めてまいりたいというふうに思っております。
　以上でございます。
○西島英利君　是非、中立公平という立場での委員会運営をよろしくお願いを申し上げたいと思います。
　そして、これは質疑通告をしておりますので、各政党が、例えば参考人、それから地方公聴会等も含めて慎重な審議をというふうに私どもは主張をしているわけでございますが、民主党、それから社民党、それから共産党、それぞれのお考えがありましたらば、この審議時間についてお聞かせいただければと思います。
○委員以外の議員（福山哲郎君）　お答えをさせていただきます。
　私どもは採決を無理やり急いでいる気は毛頭ございません。ですから、今日もこうやって審議をいただいていること、先ほどから感謝を申し上げているところでございます。
　ただしでございます、先ほど先生が新聞の社説を御紹介をさせていただきましたのであえて申し上げますが、五月の二十日の世論調査、読売、朝日、毎日でございますが、高齢者医療制度を評価をしないが、今申し上げた順で六九％、七四％、七七％でございます。また、私の地元のことで恐縮でございますが、私の地元の近畿医師会連合、これは医師会でございますが、こちらからは決議が上がっておりまして、後期高齢者医療制度の創設、療養病床の削減計画、患者負担の引上げは、国家の経済的理由のみによって高齢者などの社会的弱者を医療や介護から阻害することにほかならず、断じて容認できないという決議を我々は承っております。
　先ほど、まさに尾辻先生からもお話がありましたように、与党自身が制度が始まってわずか二か月で見直しだと。すぐにチームをつくると。先ほども申し上げましたように、その制度が始まる前に負担の割合を変えるとか凍結をするとか、とにかく足下からふらついたのは与党でございます。私は、尾辻先生や西島先生に大変失礼な申出をさせていただくのかもしれませんが、与党の先生側から、今の後期高齢者医療制度の導入に対して国民に混乱を与えているとか不安を与えていることに対する何らおわびのメッセージも何ら反省のメッセージもありません。私はそこが問題だというふうに思っております。我々は、国民の思い、不安や怒りを受け止めて、今回廃止法案を提出をさせていただきました。
　あえて申し上げれば、山口の補欠選挙でも廃止法案を提出させていただくと我々は約束をして、選挙でも勝たせていただきました。あれからで言えばもう一月たっております。国会の会期が六月の十五日ということも考えた上で、これを何とか成立させたいというのが我々四党の思いでございますので、そのためには参議院で成立をさせていただいて、そして衆議院に送らないと成立ができないわけですから、いたずらに急いでいるわけではありませんが、審議をしっかりとしていただいた上で、国会の会期をにらんでそれは御判断をいただきたい、そのことをお願いしたいと思います。
○委員以外の議員（小池晃君）　私どもも、この法案はしっかり審議をすべきだと思っております。国民の声を聞く場もつくってしっかり審議をすべきだと。
　ただ、同時に、国民の中でやはりこの制度に対する怒りが大きく今高まっている。年齢だけで今までの保険から脱退をさせて新たな制度に入れていく、高齢者が増えるにつれて保険料が自動的に上がっていく、保険料は年金から強制的に天引きだし、滞納すれば保険証を取り上げる制度まで持ち込んでいる。医療の中身は、これは安上がりに差別的になっていくんではないかという不安が広がっております。そのことは、二〇〇六年の法案審議の際に西島委員自らが、本来この後期高齢者医療制度はある意味では医療費の適正化のために実はつくられた制度だ、七十五歳以上の医療はみとりの医療だというふうに御発言もされていて、やっぱりこういう制度だからこれでいいのかという不安が広がっているんだというふうに思っております。
　先ほどの無責任だというお話ありましたが、この間、やはり医療費の増加というのを無責任に現役労働者の保険料負担や高齢者の窓口負担増やあるいは地方自治体への負担に転嫁して、国庫負担を削減してきたのが歴代自民党政権であると私ども思っておりまして、それが行き詰まったからといって七十五歳以上だけを切り離して際限のない負担増を押し付ける、これこそ無責任であるというふうに考えております。しかも、まともな検討もなく導入されたことにより、制度導入直後に様々な見直しの議論をせざるを得なくなってきている。
　週刊東洋経済の昨年十一月三日号では、厚生労働省の宮島大臣官房審議官が、後期高齢者医療制度は当初の制度設計で五年くらいはやっていけると思うと、早々に破綻することを担当官僚自らが明らかにしているような制度を、間違いが明らかになっていながら引き返そうともしないこういう与党の態度こそ私は無責任であるというふうに指摘をさせていただきたいというふうに思っております。
　先ほどもありましたように、こういう中でやはりこの制度を廃止するというのは国民の声です。今国会の会期末というのは限られております。その会期の中でしっかり議論をし結論を出すというのが私は立法府に課せられた責任であると、その責任を果たすために全力を尽くしたいと考えております。
○委員以外の議員（福島みずほ君）　この後期高齢者医療制度廃止法案、きっちり参議院で審議をする必要があります。ただ、会期末を控えておりまして、社民党としては一刻も早くこの廃止法案を成立させたいと考えております。なぜか。この後期高齢者医療制度が高齢者の皆さんの健康と生活を破壊をしているからです。そして、高齢者を政治がどう扱うかということは、取りも直さず生きている人間や命を今の政治がどう扱うかということを端的に示しているからです。
　違う米びつで違う御飯を食べろと言われているような気がするという高齢者の意見も聞きました。七十五歳以上と六十五歳以上の重度の障害者の人たちだけ切り分ける、堤防の決壊しやすい最も手厚くしなければならないところを切り離して制度をつくれば、早晩これが破綻するということは目に見えております。このことについては、この厚生労働委員会で、成立するときもその後も現在も私自身質問をしてきました。
　ばんそうこうを張るだけで問題は解決をしません。ちょっとした手直しで問題が解決をしません。後期高齢者医療制度の世界に類例がないことは厚労省も認めています。年齢で区切り、診療報酬の中身も変わる。沖縄に二日前行きました。九割以上が後期高齢者医療制度反対という新聞の調査もありました。おじい、おばあ、高齢者を尊重しないということに関しての怒りがすさまじく、国会の責任とすれば、破綻する制度からは撤退をしろと。傷口の浅いうちに元に戻して、いったん戻して違う制度を国会の中で議論をするべきです。それこそが政治の責任だと確信をしております。
　何とぞ廃止法案に向けての御協力あるいは御同意をよろしくお願いいたします。
○西島英利君　ありがとうございました。
　それでは、これから本格的な質問に入らせていただきますけれども、今日は、医者である櫻井発議者と一対一で実は議論をしたいというふうに思っております。それはどうしてかといいますと、様々な理解の中で実は混乱が起きているだろうというふうに思います。制度というものとそれから医療サービス、医療の内容というものがごちゃ混ぜにして実はこの混乱が起きているんじゃないかなというふうに思いますので、その辺りを少し議論をさせていただきたいと思います。
　まず、こういう流れができ始めたのは平成の六年だったと思うんですが、当時、二〇二五年の医療費が百四十一兆円になるという実は推計値が出されました。これではとてもとてもこの国民皆保険制度はもたないというようなところから様々な医療費の抑制策が行われてきたということは、厚生労働委員の皆様方であればそれはよく御存じのことだろうというふうに思っております。
　二年から三年ごとに実は推計値が変わっております。その二年後には百四兆円になりまして、二〇〇〇年には八十一兆円、二〇〇二年には七十兆円、二〇〇六年には六十五兆円という状況になったわけでございますけれども、この間どういうことが行われてきたのかといいますと、自己負担がアップをされたということはございます。さらには、医療の内容がかなりカットをされてきたという部分がございました。そして、ちょうど平成十二年だったと思うんですが、財務省と厚生労働省が老人医療費の伸び率管理制度を導入するということを打ち出してまいりました。もしこの制度が導入をされますと、まさしく先ほどから皆さん方のお話じゃないですけれども年寄りは早く死ねということか、こういうことが起きかねない実は非常な大変な危険な状態であったわけでございます。
　これは何とかしなければいけないというところへ、私は当時日本医師会の常任理事をしておりましたので、様々な議論の中から高齢者医療制度の創設を実は考えたということでございます。その中で、やはり突き抜け方式なのか、それから独立方式なのかという議論がございました。しかし、突き抜け方式だと大きな健康保険組合等々はこれは当然それでやれるんですが、中小の健康保険組合とてももたないと、それから国民健康保険はこれはもっともたないというようなことがあったわけでございます。
　そこで、何か方法はないだろうかというときに、高齢者の方々に重点的に税金を投入していくしかもうほかに方法がないと、でないと今の国民皆保険制度そのものが全体的にこれは崩壊をしてしまうという流れの中で、じゃその重点的に投入する方々をどういう形で決めるのかというときにここで出てきたのが、日本は世界第一位と言われています健康寿命の考え方だったわけでございます。
　つまり、日本は世界第一位で七十五歳、たしか男性が七十二歳で女性が七十六歳だと思いますけれども、そういう流れの中でここから、この健康寿命というのはこれは寝たきりでない人の平均寿命と、分かりやすく言えばそういうことでございますから、七十五歳過ぎていくとそういう状況が非常に頻繁に起きてくるということでありますので、この七十五歳以上の方々は本当、国のために一生懸命働いて、国に奉仕をされてきた方々でございますから、この方々には安心して医療を受けられるそういう制度、そしてそこには重点的に税金を投入していこうということで、この制度を我々は、日本医師会としては提案をさしていただいたという実は経緯がございます。
　そういう流れの中で、本当にいろんな諸団体からも御意見をお伺いしましたし、またこの国会審議の議論の中でも、やはりもうこれは、老健法の拠出制度、とてもこれはもたないということもございまして、やはりこれは区分けをして考えなきゃいけないと。特に小沢民主党の代表でございますが、これがまだ民主党に合流されていないときに、しっかりとその考え方をお出しされているんですね。高齢者医療制度をつくらなきゃいけない、独立型、そして税金を重点的に投入する、その重点的に投入する財源は消費税だということを明快に実は出されているということでございます。
　そこで、今回の、先ほどのマスコミにもございました、無責任ではないかと、何で対案が出ないのかということでございますが、先日のＮＨＫの政治討論を見ていますと、民主党の政調会長が対案はありますということをおっしゃいました。どうもその取りまとめ役を櫻井発議者がしておられるというふうに聞きましたので、どのような対案か、お聞かせいただければと思います。
○櫻井充君　若干誤解があるので、まずその点から御説明させていただきたいと思いますが、直嶋政調会長がＮＨＫのテレビで使わしていただいたのは「崖っぷち日本の医療を救う」という、この冊子でございます。これはあの当時の仙谷ネクストキャビネットの大臣が中心となってまとめられたものでございまして、今我々はこれに沿って作業は行っております。
　それから、時代によって制度の考え方が変わってくるというのは、これは至極私は当然のことではないのかなと。なぜかと申し上げますと、今井先生が健在であの当時、医療制度の考え、医療制度をまとめていた際には社会保険と国民健康保険と二本立てでいかなきゃいけないんじゃないかと。その社会保険の中でも全国的な例えばトヨタとか大きな企業などは別建ての組織になるけれど、あとは県単位になるかちょっと分かりませんが、そういう形で二本立てに、大きく言えば二本立てにしなきゃいけないんじゃないか、そういう議論をしていた時代もございます。
　しかし、高齢社会を迎えるとか、それだけではなくて、今、中小企業が相当苦しんできているとか、それから中小企業のサラリーマンが加入している政管健保に対しての税金の投入額が減額され続けておりますね。特に平成四年の改正で、一六・四％から二〇％投入するという約束だったものが一三％になってしまって、単年度の会計がその年から赤字になっていくと。そういった様々な問題がある中で、改めてこの二〇〇六年当時、民主党で検討した結果、全体としては一元化、もう要するにみんなが同じような医療保険制度に入った方がいいんだろうという、そういう結論になっております。
　各々の保険制度というのはこれまでは曲がりなりにももってきたんだと、これはもう西島先生もその点については意見は一致するところだと思いますが、しかし、ある時期からやはり破綻し始めてきていることは、これも同じだろうと思っております。
　そうすると、そのどこに問題点があるのかというと、例えば政管健保なら政管健保で、本来であれば税金を投入してもらわないともたない制度設計なわけですよね。中小企業の企業の利益率やサラリーマンの方々の給料等を考えてくると、その人たちだけで賄うためには相当額税金を投入しなければいけなかったのに、それをどんどんどんどん削減し、それから経済財政諮問会議から出てきた二千二百億の予算カット、伸び率をカットさせろと。そのために、今国会に提出されて結局審議されないまま、あるいは継続になるのかどうか分かりませんけれども、健康保険組合からお金を財政調整のために使うとか、極めて筋の悪いやり取りがもう行われ始めているわけですよ。そうなってくると、まず各保険のところで財政的にあっぷあっぷしている。
　それからもう一つは、各保険ごとに制度設計上、制度というか不公平な部分が出てきています。例えば、政管健保の場合にも付加給付制度というのがございますよね、還付制度です。ところが、あれは事業主負担とそれから保険料負担で賄うことになっていて、今の高額療養費制度、例えば八万円なら八万円に対してどこまでか還付すると。例えば、地方自治体の職員が入っているような共済の場合には、大体一万五千円から二万五千円ぐらい以上のものは全部還付されるわけですね。ですが、政管健保にはその制度がありますが、使えないわけですよ。組合健保の方々もこれはほとんどの方々が使っていらっしゃる。それから保険料率にしても、政管健保の方々が今八二パーミルですけれども、組合健保の方々の場合には低い場合には三〇％台だという、三三・何％という方々もいらっしゃる。
　そうすると、その各々の制度上にももう相当な格差が付いてきていて、それを今までは財政調整、曲がりなりにも税金を投入するとかいろんなことで調整してきましたが、そういったことの限界に来ているんじゃないだろうか。そうすると、その財政調整等ができないんであれば、皆さんが同じ保険に入ってくるというのは至極当然のことになるんじゃないのかなと、そういうふうに思います。
　それから、先生、いまだに私と一緒に現場にいらっしゃるからよくお分かりかと思いますが、査定される際に国保と社保と違う場合って結構ありますよね。つまり、社会保険ならば同じ診療をやっても査定は認めていただける、国保でははねられる、その逆もございます。そうすると、その保険に入っている今度は患者さんたちも、実は保険によって医療が十分に受けられる、受けられないという場合も出てきているわけですよね。そういう患者さんの立場も考えてくると、すべての人が同じ保険に入ってくる、そういう制度を考えていくべきではないのかなと。そこに沿って今作業を進めているところでございます。
○西島英利君　この医療保険の一元化というのは、日本医師会が昭和五十年代の初めからずっと実は提案をしてきた考え方でございます。そして地域保険と。今日、健康地域とかいうお話をされましたが、このときからずっと言い続けてきた。ですが、ならない。そして、やはり一元化ということを民主党さんも平成十二年の考え方の中で出しておられますけれども、やはりならない。それは恐らく、先ほど舛添大臣がおっしゃった理由が一番大きいんだろうというふうに思っております。
　また、様々な特に健康保険組合というのは資産を持っております。この資産をじゃどういう形でやるのか等々の様々な問題がありまして、この一元化というのはなかなか難しいのかなというふうには今考えているところでもございます。
　しかし、もう一歩進めて議論をさせていただきますと、じゃ元の老健法に戻してそれで解決するのか、解決しない。ですから、そこで議論をしようというのが先ほどからお話をされているところでございますが、しかし、もう保険料だけではとてもとてももたない状況が起きてくることだけは、これは認識は一緒だというふうに思うんですね。
　そのときに財源をどうするのかということだろうというふうに思います。保険料を上げれば今度は自分たちの生活を削っていかなきゃいけないわけでございますから、その財源をどうするのかという議論に移っていきたいと思うんですが、そういうときに、その財源、何かお考えがあったらお教えいただきたいと思います。
○櫻井充君　まず、先ほど一元化のお話がございましたが、我々が政権を取れば一元化に向けて走り出すと、そう思っております。ですから、提案してもできないというのは、残念ながら今政権を持っていないからでございます。
　それから、団体とももう話合いも始めておりまして、例えば、我々の最大の支持である連合の皆さんとも話合いを始めておりますが、例えば、組合の中でも連合会つくっていらっしゃるところはもう保険料率が上がってきて、それで結果的には政管健保に移ってきている、もう解散されている方がいらっしゃって、どんどんどんどん減ってきているんだと。そうしてくると、要するに、もう組合健保だけで維持していきましょうと、そういう考え方にはもう立っていないんだというお話もございまして、関係者の方々とももうそういった話合いの作業に入っておりまして、一つ一つ今準備をしているというところは御理解まずいただきたいなと、そう思いますし、もしそれが理想の姿であるとすれば、医師会の先生方にも是非御協力をいただきたいし、民主党を御支援いただきたいなと。私は医師会に入っておりますが、医師会の先生方から応援いただいておりませんので、是非その辺もお願いしたいなと、そう思います。
　その上でですが、財源の問題です。
　これは本当に一番大きな問題だと思いますが、まず一つは、これは様々な税金の無駄遣いが指摘されております。道路特定財源なら道路特定財源のところで相当な議論になりましたが、相当無駄があったということははっきりしております。年金の保険料なら年金の保険料で流用されたものも随分ございます。
　つまり、そういった無駄を省いてくる、特に特別会計など、よく分からないようなところで相当なお金が使われておりますから、まずそこを洗い出してきて、そういったものをまず医療費として計上することが大事ではないのかなと、そう思います。
　それから、防衛省の予算ですが、今年度たしか四兆八千億ぐらい計上されているかと思いますけれども、政官財の癒着の構造の中で相当高くああいう武器を調達しているというまた問題がございます。ですから、そういったところにもメスを入れ、そういった部分からまず財源を確保するということが一番の手だてだろうと思います。
　もう一つは、これは今度、例えば道路特定財源は一般財源化になるものだというふうに理解しておりますが、これから道路をずっと造り続けていくのか、それとも道路ではなくてその一部を医療や介護など社会保障費用に回してくるのか、そこの議論をしていくべきではないのかなと、そう思います。
　これは西島先生、釈迦に説法でございますが、日本の医療費は対ＧＤＰ比で見れば先進国の中で最低でございます。世界と比較するなと言われますが、例えば道路予算などはアメリカは十五兆円程度でございます。日本は八兆二千億ございます。ですが、アメリカは国土、日本の二十五倍です。二十五倍の国の半分ぐらい。では、ドイツやそれからフランスなどはどうなのか。国土面積がドイツが〇・九倍、それからフランスが一・四倍ですが、ドイツがたしか二・六兆円から七兆円程度、それからフランスが三・三兆円程度で、日本の半分以下でございます。イギリス、イタリアに至っては一・五兆円程度ですから、そういった突出した予算、それから公共事業費の割合も相当高いですから、そういったところを削減して医療費に回してくることを考えるべきではないのかなと、そう思います。
　その議論をすると、公共事業で雇用されている人たちが一体どうなるんだという議論になりますが、別に公共事業費を削減しても、医療費にそれが転換されても、医療従事者で医者や看護師であるとかそういう資格を持った人たちじゃない人たち、仕事がいっぱいありますから、そういう人たちを増やすことによって雇用も確保できるので、今度は予算の組替えなど、そういったことで対応していくべきではないのかなと、そういうふうに思います。
　それからもう一つは、一元化した場合に、仮にです、政管健保と組合健保、それから共済の保険など、もし保険料率を政管健保並みに引き上げてくるとどうなるかというと、たしか組合健保から六千億円程度、それから共済等も全部含めると九千億円程度増額されると。これはたしか日医総研で出されていた数字ではないのかと思いますが、そういったところの調整を行うことによっても、これはもう所得に応じて負担していただくということになりますから、ですから、そこら辺のところの不公平性を解決すればまだ医療費の予算を確保できるのではないのかなと、そういうふうに思っております。
○西島英利君　ただ、実際、医療費というのはそれを上回る形で増えていくことは間違いないわけですね。そういう意味では、やはり恒久的な財源というのは絶対必要であろうというふうに思っています。
　確かに無駄は省いていかにゃいけません。でも、その無駄を全部足し合わせても、とてもとても賄い切れないぐらいのやっぱり医療費、要するに七十五歳以上はどんどんどんどん増えていくわけでございますから。私ももう既に六十歳になりました。あっという間でございますからね。だから、そういう意味でこの恒久的な財源というのをやはりしっかりと議論をしていかなきゃいけない時期に来ているのではないかなというふうに思います。
　私どもは、やはり消費税の議論はしっかりとしていかなきゃいけないだろうというふうに思っているんですが、去年の参議院選挙の民主党さんのマニフェストでは、消費税は全部基礎年金に充てるということを言っておられるわけですね。もし基礎年金に全部充てたとしますと、現実的にこの消費税の中から四兆数千億の実は老人医療費がそこから出ている。じゃ、この財源をどうするのかという議論もやはりしていかなきゃいけないわけでございまして、そういう意味でも今もう抜本的な税制の議論をしていかなければ、先送りすればするほど実は医療そのものが大変なことになって、実際の医療サービスそのものを切っていかなければいけないような状況に私はなってくるんじゃないかなというふうに思いまして、このことについて少しお教えいただきたいと思います。
○櫻井充君　御指摘のとおりだと思います。
　それは、消費税を仮に全額基礎年金の部分に回してほかのものを変えなければそういうことになると思いますが、先生、これは今度は個人の例えば基礎年金の保険料とかそういったものの負担が軽減されるわけですね。企業からすると、例えば二階建てなら二階建ての部分は変わらないかもしれないけど、一階建ての部分はこれは基礎年金の部分もありますから、そこは変わってくるわけですよ。そうすると、これを全額仮に年金に充てたとして、医療費に回ってくる財源がないんじゃないかと今御指摘でございますが、今まで支払っていた保険料の負担が軽減されますから、そういう点でいえば、その部分を年金ではなくて別に社会保障として医療の方に回してくるということを考えれば、結果的にはそれを充当して対応できるんではないのかなと、そういうふうに思っております。
　国民の負担としてどういう形で負担できるのか、それからもう一つは負担割合をどうするのかということを検討していく中で、必ず出てくるのがヨーロッパのモデルが出てまいります。所得に対して、イギリスですと税金とそれから社会保障費用を合わせると約五〇％ぐらい、それからドイツ、フランスが六〇％前後ぐらい、それからスウェーデンに至っては七〇％を超える負担をしております。これ調べてみると、なぜそれが可能になっているのかというと、教育コストとそれから住宅コストそのものが日本とは全然違う構図が見えてまいります。ちょっと詳細、時間の関係で避けますが、そういったことも全部整備した上で、今後国民負担率がどこまで負担をお願いできるのかということを改めて検討しなければいけないんじゃないのかなと、そういうふうに思います。
○西島英利君　ですから、そういうふうな提案をして、やっぱり税制も含めた抜本的な議論を今進めていかないと、さあ、そういうような考え方はおありになってもなかなか前に進まない。結果的には要するに医療が崩壊をしてしまうということが目の前に来ているんじゃないかなということで、私はこの議論を今させていただいたということでございます。
　もう一つは、実は先ほどから議論になっています終末期医療の問題でございます。
　実は、この終末期医療のガイドライン的なものということで、衆議院の民主党の長妻議員が何回も何回もテレビに出られて、これが終末期医療のガイドラインだと。要するに、これで一つ一つチェックをしていくとおまえは早く死ねということになるというふうなことを盛んに言っておられるんですが、先日、中医協が行われたときに、この案を作られた全日病の会長さんが今中医協の委員をされているんですけれども、声を震わせて自分たちはそういう意味でこういうものを検討しているんじゃないんだということを言われたわけですね。ですから、そういうものがテレビ等々で使われることは非常に心外だというふうにおっしゃいました。
　私は、このやっぱり一枚のペーパーが非常に国民に誤解を強く与えたのではないかなというふうに思っているんですね。そして、実際にこれ何がこの中で検討をされているかといいますと、個人が自らの終末期にどのような対応を求めるかの意思表示をあらかじめ明記しておき、リビングウイルについての国民の意識も医療機関もしなきゃいけないのに、それが全くなされていないと。終末期の議論もほとんどされないまま、プロセスの過程だけが実は厚生省から一つの考え方として出されただけであって、終末期とは一体何なのか、じゃどうしてその患者さんと相談をしていけばいいのかと、そういう内容は全く今まで検討されていないんですね、きちんとした検討が。
　そういう流れの中で、やはりこの全日病はこういうことを言っておられます。「「予後がよくない」、「高齢である」という理由で本人・家族の意思・希望が充分取り入れられずに治療が行われず、回復の機会を逃す場合も考えられる。」と。ここまで要するにきちんとその検討の中に入っていて、じゃどうしたらいいのかということでの検討を今進められているにもかかわらず、これが独り歩きをしてしまったということですね。
　今回言われている終末期というのは、全く回復見込みがなく、そしてただただ機械的に延命されている、いろんなところにチューブを入れられている、そういう流れの中で、高齢者の方々が自分たちはそこまでして長生きしたくないというような意見もよく聞きます。
　ですから、そういう議論を今しなきゃいけないだろうというふうに思いますし、たしか平成の十二年だったと思うんですが、民主党の朝日さんが、やはりそれはもう国民から余りいい受入れ方はされないだろうけれども、この議論はしっかりとしていかなきゃいけないんだということをやっぱり国会の中で質問されています。また、今日委員としておいでになります森さんも、やはり尊厳死の議員連盟におられて、こういうような質問もやっぱりされております。
　まさしく、みんなが避けてきたこの終末期に対してどう我々は対応しなきゃいけないのか。医者も困るんですね。それは、どうしていいか分からない。医者は患者さんが来られたら徹底してやっぱりこの方を回復させるための治療をしていくわけでございますから、やっぱりそういう流れの中でのこの議論というのは必要だろうと私自身は思うんですが、櫻井発議者の御意見をお伺いしたいと思います。
○櫻井充君　まず、西島先生ちょっと誤解されているようなので、長妻議員に私が確認してきたことを申し上げたいと思います。
　それは、彼が厚生労働省にどういうガイドラインを使っているんですかと、終末期医療に関してですね、そのときに出してきたペーパーが保険局医療課四月十一日付け、これクレジットがありますが、これを実は全日本病院協会で使っている書式を厚生労働省がこういうものの一例ですといって渡したものでございます。
　ですから、私は、これは厚生労働省の本来は責任を問われるべきことだと考えております。これは、厚生労働省が書式だと、彼が尋ねたことに関して、どういう書式があるんですかといって、ここの中に全日本病院協会でこういうものを使っていると。
　全日本病院協会は先生が今お話しされたとおりのことでございます。つまり、今回の後期高齢者の、ましてや終末期医療を削減するためにこのペーパーを作って、そして彼らはリビングウイルの確認をしているわけでも何でもなくて、いい医療をどういうふうな形で提供していくか、それから患者さんの意に沿ってどういう形で提供していくべきなのかということをこの制度ができる前から検討してきていて、それをその病院協会としてやってこられたわけでございます。それを今回、くどいようですが、厚生労働省が長妻議員にこういうペーパーなんですというふうにお示ししている、このことが根本的な問題だろうと、そういうふうに思います。
○西島英利君　これは、四月の二十三日の衆議院厚生労働委員会の議事録でございます。今先生がおっしゃったようなことを大臣も説明をしております。それにもかかわらず、やはりテレビに出たらいつものようにこういう形でされていたと。ここに私は意図的なものを感じたので、今日御質問をさせていただいたということでございます。
　まさしく、全日病はまだこれを使ってやれということは何もしていません。まだ検討の途中でございます。いろんな諸団体がいろんな検討をしているわけですね。それをやはり、そういうことをよくよく調査もせずに、でもこれ、十何ページあると言われた、ですから恐らくこれだと思うんですね。そうすると、もうこれには最初にはちゃんとそういうことが書いてあるわけですよ。その中の一部だけをそういう形でお使いになったことが実は国民をミスリードしたことになるのではないかなということで私はこういう御質問をさせていただいたということでございます。
　やはり、今回様々なミスリード的なものがございます。もう時間が私も参りましたのでこれ以上はやりませんけれども、例えば、公費の投入が後期高齢者医療制度になったらば少なくなったのではないかというようなパーセンテージも出されてそれもされています。これ、よくよく調べていきますと、実は全然違う内容でもございました。
　ですから、そういう意味で、このミスリードというのはやっぱり国民に大きな不安感を与えてしまうということになるわけでございますので、我々国会議員のやっぱり発言というのは非常に大きいわけでございますから、そういうことも含めて、今後こういう制度の周知といいますか、それをしていくのにやはりこの言葉というのはしっかりと考えて使わなければいけないのではないかなということで、少し強い口調で、これは抗議的なことをちょっと申し上げさせていただきましたけれども、これは全日病ももう非常にこれ怒っているわけでございますので、私は申し上げさせていただきました。
　どうぞ、何か御反論がございましたら。
○櫻井充君　全日病の方々が怒りの矛先を僕は長妻議員に向けるのは筋が違っていると思いますけれども。要するに、これは厚生労働省に向けるべきものであって、厚生労働省がこういうものなんですという書式の形態としてお渡ししたことが根本的な問題ではないのかなと、そう思います。
　それから、ミスリードというお話がございましたが、午前中の質疑の中でも結果的にはその公費が削減されたと。それは、一つは診療報酬点数の問題と、それから若年者の負担割合が増えたことによって公費が、結果的にですけれども減っているんだというこれ御答弁ございましたから、その点からすると何らミスリードはしていないんじゃないのかなと、そういうふうに思っております。
○西島英利君　時間が来たのでこれで終わりますけれども、しかし実際ああいう形の中で数字が出てまいりますと、結果的にはそうなのかと。やっぱり国民は、いや、国民はそう思ってしまうんですね。国民は、私はもう一度申し上げます、国民はそう思ってしまうんですよ。
　ですから、今回のこの終末期の問題に関しましても、私もここであれを見せられまして、内容よく分かりませんでしたけれども、やはりこれは問題だよねということを私は質問したと思います。しかし、よくよく調べてみますとそういうことであったということで、やはりこういうことは、やっぱり正しい情報というのを我々は提供していかなければいけないのではないかなというふうに思いまして、いや、国民が怒っているとか、先ほどから、いや、もう七〇％前後がやっぱりこれ駄目だと言っている、でも、そういう判断の材料はどこから来ているのかということも我々は考えなきゃいけないということで、今日こういう質問をさせていただきました。
　時間でございますので、替わります。
○礒崎陽輔君　自由民主党の礒崎陽輔でございます。同僚議員の御配慮により、厚生労働委員会で質問させていただくことを大変光栄に存じます。
　私のホームページをごらんいただいた方もいらっしゃると思うんですが、私の今ホームページのトップには、後期高齢者医療制度はやっぱりおかしいという見出しを今掲げておるのであります。そういう考えを持っている議員を質問に立たせていただきました自民党の懐の広さに感謝申し上げるとともに、自民党の改革に対する並々ならぬ熱意を野党の皆様にも感じていただきたいと、私はそのように思います。
　私は、少子高齢社会というものが本当に現実のものになってまいりました。そうした中で、高齢者医療費がますます増嵩しているという状況の中で、高齢者医療の改革は待ったなしであるというふうに考えます。また、その中で、今まで高齢者医療を支えてきた市町村の国民健康保険の財政がもう極めて逼迫しておるわけでございまして、この改革も本当に考えなければならないと思っております。
　そこで、今回は、高齢者医療保険というよりも高齢者医療制度というものをこの改革で立ち上げたわけでございまして、その単位を今までの市町村から都道府県単位に拡大をしたわけであります。そして、その責任を市町村の広域連合というものにはっきりと持たせたと、そういう改革であり、かつ財政的には、税金で五割を負担すること、若者に四割を負担していただくこと、そういうことを明確にしたわけでございます。私はこの改革は骨格として間違ってなかったと、そのように信じております。
　しかしながら、今回の改革の中で問題であったのは、やっぱり個々のお年寄りに対する配慮が非常に足らなかったのではないかと考えておるところでございます。私も最初の段階ではやっぱり説明不足というものが大きな問題ではなかったかと思っておったんですが、しかし、その説明不足の説明を聞いておりますと、どうもそれだけではない、もう少ししっかりと直さなきゃならぬところがあるのではないかと正直私は思っております。
　特に厚生労働省の特にお役人さんに申し上げたいんですけど、厚生労働省の真骨頂というのは何であったんでありましょうか。私は、厚生労働省というのは弱者のための役所であると、そうであったと私は考えるわけであります。私も長い間厚生労働省とお付き合いをしてきましたが、どうも最近見ますと、難しい制度の設計ばかりに腐心をしてお年寄り一人一人のお顔が少し見えなくなっているのではないか、あるいは霞が関ばっかりで物事を考えて市町村の福祉の現場が見えなくなっているのではないか、私は率直にそのように思っておるところであります。
　もちろん与党の責任も重大でありますから役所だけの責任にするつもりはございませんが、厚生労働省という役所がやはり弱者のための役所であるという真骨頂を是非とも失わないでいただきたい、私はそう考えております。
　この改革も小泉改革の一環として行われたわけでございます。小泉改革は、経済が停滞し財政が厳しい中で私は必要な改革であったと思います。今、小泉改革をしなければ日本の経済はもっと悪くなっていたと私は思います。小泉総理自ら主張したように、改革には痛みを伴うものであります。しかし、こういった改革には、私は大胆さとともに細心の配慮というものが必要であると思います。特に福祉の分野の改革にあっては細心の配慮が必要であり、細心の配慮を欠いた改革というものは挫折をする、私も痛切にそのことを考えております。やはりこの老人医療費の改革も私は優しさが必要であったと思います。そのことが少し抜かっておったんではないかと正直思っているところであります。
　ただ、翻って、野党の皆さんにもお願いをしたいんですが、是非この問題を政局とは結び付けないで処理できたらなと私はつくづく思っております。災害被災者の救済の問題、肝炎の救済の問題、与野党で話合いをしてすばらしい法律を作っていただきました。福祉ではありませんが、公務員改革法案などというのは野党の皆さんの御意見を聞いて原案よりも随分良くなったんではないかと私も思っておるところであります。なぜお年寄りの生活に直結するこの問題を皆さんは政局に結び付けるんでしょうか。こんな大事な問題を政局に結び付けるべきではないと思いますけれど、大事な問題だから政局に結び付けなきゃならぬということもあるのかもしれませんが、是非とも少し話合いの土俵に着いていただきたいと思います。
　今、与党は運用でこの問題を解決しようとしております。ただ、特に民主党の皆さんには、もし話合いのテーブルに着いていただければ、これは法律の改正をこの国会でもできるんです。どうしてもそこまで行かないから、話合いができないから運用の範囲で見直しをするしかない、今そういう状況に追い込まれております。私は、今からでも遅くないんで、この問題の解決をしっかりと皆さんとともに話し合っていきたいと思っております。
　そこで、質問に入る前に、先ほどの当方の尾辻委員の質問に対するちょっと政府答弁に誤りがあったそうでございますので、訂正をしていただきます。
○政府参考人（水田邦雄君）　先ほど尾辻委員から、市町村国保の財政状況につきまして、法定外の一般会計繰入れ、全国で約三千六百億円と、このように御答弁いたしました。その際に、国保の収入の計が一兆二千億であると、こう申し上げましたけれども、これは十二兆円の誤りでございまして、割合も三〇％ではなくて三％でございましたので、これは誤りでございますので訂正をさせていただきたいと思います。
○礒崎陽輔君　まず最初に、舛添厚生労働大臣にお伺いをしたいと思います。
　私は、今回のこの高齢者医療問題の最大の問題、そして今なお抱える問題は、やっぱりよく分からぬということだと思います。何がよく分からぬかというと、やっぱり保険料がどうなるかということが本当によく分からぬわけなんです。
　先日、ずっと見直しを始める初期の話でしたけれど、舛添大臣が参議院の自民党の方においでいただいて御説明いただきました。そのときに、保険料が上がることもあれば下がることもあると、そう御説明した後で大臣御退席になったんですが、その後すぐ私が手を挙げて意見を申し上げたんですけれど、上がったり下がったりするか分からぬようなのは私はやっぱり制度にならぬと思うんですね。
　今なおやっぱりそこが一番大事でありまして、国民の皆さん、特にお年寄りに、あなたの保険料はどうなるということを、大方のことがやっぱり説明できなければ困る。今日も五時ごろに与党の見直し案が出る予定でありますけど、ただ、それも専門家しか分からぬようなことはやはり困るんですね。それを受けて私たち与党の国会議員が地元に帰りましてお年寄りに、皆さんの保険料はこうなるんだと、いろいろ、もちろん上がる人もおれば下がる人もおるんだけど、ただ、こういう人は下がります、こういう人は上がります、そういうことがある程度きちんとやはり説明できないとおかしいと思うんです。初期の厚生労働省が作ったパンフレットを見ても、要は、詳しいことは市町村の窓口にお尋ねくださいと書いてあるんです。あれ見て私もちょっとおかしいと思ったら、やっぱりそのままここまで至っておるんですね。
　そういった中で、今、与党の中でも負担の見直しを再度検討しておるようでございます。私はそれでかなりの成果が出るんではないかと思いますが、やはり国民の皆さん、特にお年寄りに分かりやすいように、保険料がどう変わるんだということをきちんと言えるような制度でなければならないと思います。
　このことについて大臣の御見解をお願いいたします。
○国務大臣（舛添要一君）　例えば算定方式が一つの方式しかなくて、所得に比例してあなたは幾らだって最初からぴしっと分かっているならばそれは比較的簡単に出ます。しかし、算定方式が四つもある。それで、例えば資産割を入れていたところもあれば入れていないところもありますから、まずそこで複雑になっています。
　それから、一番複雑なのは、各市町村によって個別の補助を与えていたところがあります。それについて、自分の保険料が幾らだというのは皆さん分かっているけれども、その保険料がどうして算出されたかについては知らない。その中に要するに補助の部分が入っているということもこれも知りません。そして、その補助の部分が取り除けられれば当然上がるわけです、保険料は下がっていても。そういうケース・バイ・ケースについて、例えば名古屋市こうでしたこうでしたということは、それは名古屋で説明していただかないといけない。そういういろんなことがあって複雑な数式になってきているわけでありますけれども。
　新しい制度を入れれば必ず万人がすべて、すべて保険料が下がるということはあり得ない。それをやるなら、それは公費でほとんど補てんするしかない。ですから、もう細かいケースについて言うと、こういう夫婦で、夫が七十八歳で妻が七十四歳だった場合どうなるかとか、もう細かい、そのケース・バイ・ケースによって細かく違ってきています。そういう複雑さはあろうかというふうに思います。
　したがって、標準モデルというようなものを作って、これは例えば財務省がやるときも要するに標準家庭というモデルを作ってやるわけですから、そういう形で作って、それについて言うと、収入幾らまでだと、ないし単身者で年金だけの方、厚生年金で幾らまでの方と、こういう形での数式は大体出るというふうに思いますので、できるだけそういう努力はしていきますので、そういうことの努力は欠けていたことはこれは反省しないといけないと思いますが、いずれにしろ、本当にこれは元々が複雑な計算式でいろんな方式で自治体が自由にやっていた、それがやはり今回複雑になっていることの一つの原因であろうかということもまた申し上げておきたいと思います。