Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（武者小路公秀君）　御指摘のとおり、ブロックと民族の自決権あるいは主権の問題ということが、自決権だけではなくて民族、国家の主権の問題が矛盾しているということがありますし、覇権主義ということをどう定義するかは別としまして、ブロックということはやはりある覇権ということの前提になるし、またその結果でもあるということがあると思います。その意味で民族主義の原則をとっている国々あるいは人々は、平和主義ということだけではなく、民族主義の立場からブロックに反対ということがあると思います。
　先週、私は北朝鮮に行っていたのですけれども、朝鮮民主主義人民共和国においてもチュチェ思想とか、そういうような形で民族の主体性ということを強調しているのは、ある意味でブロックということに対する批判というか危険性を認めているということがあると思います。その点ベトナムの人たちもやはりブロック化ということは反対していると思いますし、今度は逆に、逆にと申しますか、いわゆる自由圏と言われている方の諸国でも、例えば韓国において自主的平和統一という民族的な主張をしている人たちはそのブロックということが困る。実は先ほど関先生が引用されましたタシケント、ここで国連大学が開いた会議で南北朝鮮の参加者がブルース・カミングスというアメリカの研究者の論文について両方とも同意をしたのは、まさにブロック化が困るのだ、二つの超大国を中心としてブロックをつくられて、それで自分たちは二分され分断されたと。そういう意味で民族主義ということがブロックを破るための一つの大きな実力に、原動力になると思います。その意味ではまた、例えばフィリピンあるいはその他の東南アジア諸国における民主化の動きというものも、やはりブロック化あるいは地域化ということに対する反対ということと一緒に起こっております。
　それからさらに、非同盟諸国がなぜ非同盟かというと、ブロックに反対であり、そして民族主義を中心とした第三世界の連帯ということを言っているわけで、日本だけではありませんけれども、やはりブロックの中にいる国々はそういうブロックをどういうふうにして乗り越えるかということを考える場合に、そのブロックの外にいる非同盟諸国との連携を密にしながら、それぞれの国の中の健全な民族主義、国枠主義に流れない平和的な民族主義というものの間の連携をつけていく。具体的にはそれがやはり民間の交流ということにもつながると思いますし、民主主義的な勢力とか社会主義圏の中の自由を求めている動きとか、そういうものをつなげていくという民間のレベルでの非ブロック化の動きが非常に大事になってまいります。その場合に、例えばインド洋を平和の海にするという方の案はなかなか進まないのですけれども、むしろ南太平洋の非核化構想は南太平洋に民間の運動が盛んになっているために、その方は非核化の動きが非常に高まっているということがありますし、民間の力というものと民族主義とがつながっている面が一つあると思います。
　もう一つは、政府レベルでの協力を進めていく場合にややもしますと、これは無理もないのですけれども、先進諸国は第三世界の民族主義というものをうさん臭いものとみなす傾向がありますし、確かに投票傾向として国連で乱暴だというふうに考える面もありますけれども、やはり第三世界がそういう鋭い自己主張をせざるを得ない立場に置かれているということに対する理解をした上でそういう第三世界の国々との協力関係を進めていくことが、日本の外交にとってこのブロック化を乗り越える場合に非常に大きな課題ではないか。しかし、課題であると同時に、第三世界の国国は、民族主義的な意味で日本の技術力とか日本がアジアの国でこれだけ伸びたということに対して非常に尊敬をしているわけですから、そういう意味での協力関係は十分できていけるのではないかということを、これは国連大学でいろいろ第三世界の知識人と話し合っている中でそういう気持ちが第三世界の中にあるということを確認しております。
　その意味で、このブロック化をどういうふうにだんだん解消していくかという場合に、片方では非常に非核地域をつくるとか、あるいはその基地
を撤廃するように相互にソ連とアメリカが話し合いをするという問題、それから全般的な軍縮のそういう制度的な問題が片方にありますけれども、片方には運動と申しますか政治的な形での民間レベルから国の間のレベルでの協力関係をつけて、そしてブロック以外の形で国際的な安全保障、みんなが自分たちの安全が守られるのだという意識が持てるような世界をつくっていく必要があるのではないかと思います。
○立木洋君　もう時間があれになりましたけれども、最後に関参考人にお尋ねしたいと思いますが、こういう主張があるのですね。今の問題とも関連するのですけれども、つまり国際政治における大国主導の時代が終わりつつあるというふうなことが言われてきて、特に例えば今度の国連軍縮特別総会なども非同盟などの力によってこれが行われて、今までの大国間だけの軍縮には任しておけないという批判が高まってきている。一方では、天然資源の恒久主権等々のことから、いわゆる多国籍企業に反発する動きとしての経済的な自立を求めるいわゆる中小国の動きだとか、こういう新たなパワーが出てきている。そういうのが代表されるのが一つの非同盟運動だと思うのです。非同盟運動にもいろいろ問題がありますけれども、非同盟運動という動きをどういうふうにごらんになるのか、あるいは日本の外交上非同盟運動とのかかわりをどういうふうに考えたらいいのか、その点で参考人の御意見をお聞きしたいと思うのです。
○参考人（関寛治君）　私は、非同盟運動の歴史を探った場合に、冷戦が非常に激化するとか熱戦に転化しそうなときに、非同盟運動がその両極化の厳しい対決に反対する抗議の声を上げ、かなりの成果を上げてきた歴史的事実というものを無視すべきではないというふうに思っております。これは五〇年代のバンドン会議以来の流れとしてあったわけです。
　ところが、六〇年代に入りまして非同盟諸国というものが全部やはり経済発展ということを国家目標の中心に置くようになりましてから、さまざまの試行錯誤を企てたけれども、なかなか経済の発展がうまくいかなかった部分があり、それらの問題を通じて両超大国に経済援助というような形で、非同盟の中での多極化というか分裂が起こった。これは何といっても経済的な自立性というものがないときには、幾ら非同盟のイデオロギーを強く主張してもなかなかうまくいかないということだったと思うのです。
　現在、そうしますと非同盟というものが軍事化しないで、今ある意味では非同盟諸国でも軍事政権というようなところがかなりあるのですね。それが軍事化の方向に行かないで経済の発展を自立的に成功させるならば、ブロックというものはそのレベルで解体する大きな力。ところが、現在のところそこがうまくいっていないということからさまざまな問題がある。せっかく非同盟の政権ができても、経済がうまくいかないために解体してほかの政権に移行するような例もある。
　そこで、平和的に現在の世界を軍縮の方向に変えていく非同盟の力というものを、経済のレベルで発展させなければならないのではないかというのが私の主張なのです。具体的に言いますと、そういうレベルが実はアジア・太平洋圏の周辺地域である程度出てきている部分がある。それが朝鮮半島である。したがって、朝鮮半島は一番可能性が成熟してくるのではないか。南はどちらかというと従属型経済発展をやったけれども、ＮＩＣＳとして高成長であったために、政治がかなり変わる傾向が見えてきた。
　大体過去の国際政治経済学の常識になっているのですが、ＧＮＰ一人当たりが二千ドルから三千ドルになると民主主義に移行せざるを得ないという一般的な法則性がありまして、大体韓国がそういう方向に行っているわけです。それで今度は北について見ますと、南と全然別の行き方でいわゆるチュチェ思想というので自主的な経済建設をやってきたけれども、これが共産圏の第三世界の国とほかの国と比較した場合にはやはり模範的な成功をおさめた。そして、ほかの東欧の諸国と比べてもこれはイデオロギー的には非常にまだかたいけれども、相当成功をおさめている。
　最近、日本では、北の経済がうまくいかなくなったというのが専門家の間にかなり流通していますけれども、私は過去八〇年と八二年と今度行ってみましたけれども、着実に進歩しています。進歩ということは経済のレベルが上がるだけではなくて、歩いている人々の心がやわらかくなる。顔つきが非常にかたいものからやわらかくなってきている。カラフルになり、本当に北というものは中国の場合と比較して顕著なのですが、緩やかであるけれどもいい方向にずうっと発展している。この線が私は南との話し合いを可能にしている内在的な条件だというふうに見ているわけです。
　南の方も、この前の選挙で野党が大いに進出したということから、人権問題などを含めてかなりの進歩が見られる。この前ちょっとラジカルなことが起こりました。アメリカ文化センターを学生が占拠しましたが、これまた北がやってくる直前に占拠を解いてしまって、実に前のときのから比べるとだんだんと成熟してきているのだという感じを持っているわけです。もちろん、南北統一とか、話し合いの最大の阻害要因は何かということをアメリカの学者と話をしたときに、幾つかあった中で、一つは金日成の存在だなどということを言う人もいたし、あるいはもう一つの問題として南の経済的不安定だという人もいます。あるいは、朝鮮半島がアメリカにとって戦略的に重要な前線だから難しいのだということを言う人がいるわけですが、この面で私は、中国と比較した場合に、少なくとも金日成氏が存在していることが障害だとはちっとも思えないのです。毛沢東がいるときにニクソン訪中やったわけですから、その点は大分アメリカ人の専門家も理解してきたのです。
　最後にアメリカ人の専門家が、南北話し合いがうまくいかない障害条件として南の政治的不安定というのを非常に強調するわけなのです。もしこの問題が何とかそうでなくなってくれば、南北の話し合いというものは非常にうまくいく可能性を持ってきた。しかも、オリンピックというのが一つのメルクマール、八八年までに何とかしなきゃいけない。全斗煥氏が八八年になってもまだもう一回居座るという形になると話はこじれるかもしれないけれども、もし政権がかわるということになれば、北においても金正日、息子に政権を譲るような形というものはその時点で成立するのじゃないか。この点についていろいろおかしいじゃないかと言うのです。社会主義圏の人は特にそう言うのじゃないかと思うのですが、我が国において見ると、天皇の後に皇太子が出てきてもちっとも不思議でない。イギリスでも、国王の後に王子が出てきても不思議でないので、あの国は非常に日本に似ているのです。
　だから、私の友人等も国際政治学者で、行って帰ってきたときに議論したのですけれども、やっぱり向こうはそれを言うと嫌がるのです。天照大御神、神武天皇、明治天皇、これがわずか四十年ぐらいの間に集中して出てきている、そういう面を我々は見てみなきゃいかぬのじゃないかというふうに言っているのです。息子の世代になるとだんだん池田大作さんみたいな形に変わってくるのじゃないかというのが私の見方で、そういう意味では北朝鮮は明らかに近代化しつつある政治組織であるというのが私の分析なわけです。したがって、北朝鮮とぎくしゃくしているような政党がいらっしゃった場合は、もう少しその辺のところを緩やかに考えて関係を改善されるのがいいのじゃないかというのが私の考えでございます。
○小委員長（大木浩君）　以上で質疑は終わりました。
　参考人の方々にお礼のごあいさつを申し上げます。
　本日は、お忙しい中を本小委員会に御出席願い、長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただきましてありがとうございました。
　ただいまお述べいただきました御意見等につき
ましては、今後の本小委員会の調査の参考にいたしたいと存じます。小委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時四分散会
昭和六十年六月四日（火曜日）
　　　　—————————————
　議事日程　第二十八号
　　昭和六十年六月四日
　　　　午後一時開議
　第一　船員法の一部を改正する法律案（第百一
　　　　回国会、内閣提出）（参議院送付）
　第二　昭和四十四年度以後における私立学校教
　　　　職員共済組合からの年金の額の改定に関
　　　　する法律等の一部を改正する法律案（内
　　　　閣提出）
　　　　—————————————
○本日の会議に付した案件
　議員請暇の件
　日程第一　船員法の一部を改正する法律案（第
　　百一回国会、内閣提出）（参議院送付）
　日程第二　昭和四十四年度以後における私立学
　　校教職員共済組合からの年金の額の改定に関
　　する法律等の一部を改正する法律案（内閣提
　　出）
　女子に対するあらゆる形態の差別の撤廃に関す
　　る条約の締結について承認を求めるの件
　　　　午後一時三分開議
○議長（坂田道太君）　議員請暇の件につきお諮りいたします。
　稻葉修君及び小林道君から、六月六日より十九日まで十四日間、島田琢郎君、嶋崎譲君、清水勇君及び武部文君から、六月七日より十六日まで十日間、右いずれも海外旅行のため、請暇の申し出があります。これを許可するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（坂田道太君）　御異議なしと認めます。よって、いずれも許可するに決しました。
　　　　　————◇—————
　日程第一　船員法の一部を改正する法律案
　　（第百一回国会、内閣提出）（参議院送付）
○議長（坂田道太君）　日程第一、船員法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　委員長の報告を求めます。運輸委員長三ツ林弥太郎君。
　　　　—————————————
　船員法の一部を改正する法律案及び同報告書
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
　　　　〔三ツ林弥太郎君登壇〕
○三ツ林弥太郎君　ただいま議題となりました船員法の一部を改正する法律案につきまして、運輸委員会における審査の経過及び結果を御報告申し上げます。
　本案は、さきの第百一回国会に本院を通過し、参議院において継続審査となっておりましたが、今国会の去る五月二十四日参議院において原案のとおり可決し、本院に送付され、同日本委員会に付託されたものであります。
　本案は、昭和五十五年七月に我が国が署名いたしました女子に対するあらゆる形態の差別の撤廃に関する条約の批准に備えるための国内法令整備の一環として、女子船員について、就業制限を緩和するとともに母性保護の充実を図ろうとするものでありまして、
　第一は、妊産婦以外の女子船員について、夜間労働の禁止規定を廃止するとともに、就業制限の対象となる作業を妊娠または出産に係る機能に有害なものに限定すること、
　第二は、妊産婦船員について、一定の場合を除き妊娠中の女子の船内就労を禁止する等産前産後休業を大幅に拡大するとともに、母性保護上有害な作業並びに時間外、休日及び夜間の作業に原則として従事させてはならないことといたしております。
　本委員会におきましては、五月三十一日提案理由の説明を省略し、質疑及び討論の申し出もなく、採決の結果、本案は多数をもって原案のとおり可決すべきものと議決した次第であります。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　—————————————
○議長（坂田道太君）　起立多数。よって、本案は委員長報告のとおり可決いたしました。
　　　　　————◇—————
　日程第二　昭和四十四年度以後における私立学校教職員共済組合からの年金の額の改定に関する法律等の一部を改正する法律案（内閣提出）
○議長（坂田道太君）　日程第二、昭和四十四年度以後における私立学校教職員共済組合からの年金の額の改定に関する法律等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　委員長の報告を求めます。文教委員会理事大塚雄司君。
　　　　—————————————
　昭和四十四年度以後における私立学校教職員共済組合からの年金の額の改定に関する法律等の一部を改正する法律案及び同報告書
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
　　　　〔大塚雄司君登壇〕
○大塚雄司君　ただいま議題となりました法律案について、文教委員会における審査の経過及び結果を御報告申し上げます。
　本案は、私立学校教職員共済組合が支給する既裁定年金の額を、国公立学校教職員の年金額の改定に準じて昭和六十年四月分から増額いたしますとともに、私立学校教職員の掛金等の算定の基礎となる標準給与の月額の上限及び下限の引き上げ等を行うこととするものであります。
　本案は、去る三月二十日本委員会に付託され、五月二十四日松永文部大臣から提案理由の説明を聴取いたしました。
　次いで、五月三十一日質疑を終了いたしましたところ、自由民主党・新自由国民連合の船田元君から、本案の施行期日は既にその期日を経過しておりますので、これを「公布の日」に改め、これに伴い所要の規定の整備を行おうとする修正案が提出され、採決の結果、本案は賛成多数をもって修正議決すべきものと決しました。
　なお、本案に対し附帯決議が付されました。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　—————————————
○長野祐也君　議事日程追加の緊急動議を提出いたします。
　すなわち、この際、女子に対するあらゆる形態の差別の撤廃に関する条約の締結について承認を求めるの件を議題となし、委員長の報告を求め、その審議を進められんことを望みます。
○議長（坂田道太君）　御異議なしと認めます。よって、日程は追加せられました。
　　　　—————————————
　女子に対するあらゆる形態の差別の撤廃に関する条約の締結について承認を求めるの件
○議長（坂田道太君）　女子に対するあらゆる形態の差別の撤廃に関する条約の締結について承認を求めるの件を議題といたします。
　委員長の報告を求めます。外務委員長愛野興一郎君。
　　　　—————————————
　女子に対するあらゆる形態の差別の撤廃に関する条約の締結について承認を求めるの件及び同報告書
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
　　　　〔愛野興一郎君登壇〕
○愛野興一郎君　ただいま議題となりました女子に対するあらゆる形態の差別の撤廃に関する条約の締結について承認を求めるの件について、外務委員会における審査の経過並びに結果を御報告申し上げます。
　男女平等の実現については、第二次世界大戦後、国連を中心として国際的な関心が高まり、国連においては、経済社会理事会の機能委員会の一つである婦人の地位委員会において、女子の地位向上についての活動が続けられ、婦人の参政権に関する条約等多くの条約が作成されました。
　しかしながら、国連におけるこれらの努力にもかかわらず、女子に対する差別が依然として広範に存在していたため、第二十二回国連総会において女子に対する差別の撤廃に関する宣言が採択されました。その後、より有効な措置をとるべきであるとの認識が強まり、婦人の地位委員会において法的拘束力を有する包括的な国際文書起草の決議が行われ、この決議に基づき、昭和五十四年の第三十四回国連総会において本条約は採択されたものであります。
　本条約は、政治的、経済的、社会的、文化的、市民的その他のあらゆる分野における女子に対する差別を撤廃し、男女平等を実現することを目的としたものであります。
　その主な内容は、締約国は、女子に対する差別を撤廃するための立法等の措置をとることを約束し、女子の完全な能力開発及び向上を確保するため立法等の措置をとること、男女の定型化された役割等に基づく偏見及び慣行を撤廃するための措置をとることなどを規定するとともに、国籍の取得、変更及び保持並びに子の国籍に関し、女子に対して男子と平等の権利を与えること、教育の分野における女子に対する差別を撤廃するためのすべての適当な措置をとること、並びに雇用の分野における女子に対する差別を防止し、かつ、女子に対して実効的な労働の権利を確保するための適当な措置をとること等を規定いたしております。
　なお、これらの措置を締約国は少なくとも四年ごとに国連に報告し、差別撤廃委員会において各国の実施に関する進捗状況を検討することになっております。
　本件は、四月五日外務委員会に付託され、四月二十四日安倍外務大臣から提案理由の説明を聴取し、五月二十四日質疑に入り、四日間にわたり質疑を行い、その間、文教委員会と連合審査会を開会するなど慎重な審査を行いましたが、その詳細は会議録により御承知を願います。
　かくて、本四日質疑を終了し、採決を行いました結果、全会一致をもって承認すべきものと議決した次第であります。
　なお、本件に関連し、女子差別撤廃の促進などを内容とする決議を行いましたことを付言しておきます。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　—————————————
○議長（坂田道太君）　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後一時十五分散会
　　　　　————◇—————
昭和六十年六月四日（火曜日）
　　　　午前十時二分開議
出席委員
　　委員長　越智　伊平君
　　　理事　熊谷　　弘君　理事　熊川　次男君
　　　理事　中川　秀直君　理事　堀之内久男君
　　　理事　上田　卓三君　理事　沢田　　広君
　　　理事　坂口　　力君　理事　米沢　　隆君
　　　　　　伊吹　文明君　　　　糸山英太郎君
　　　　　　加藤　六月君　　　　金子原二郎君
　　　　　　瓦　　　力君　　　　笹山　登生君
　　　　　　自見庄三郎君　　　　塩島　　大君
　　　　　　田中　秀征君　　　　中川　昭一君
　　　　　　林　　大幹君　　　　平沼　赳夫君
　　　　　　松田　九郎君　　　　宮下　創平君
　　　　　　山岡　謙蔵君　　　　山崎武三郎君
　　　　　　山中　貞則君　　　　川崎　寛治君
　　　　　　渋沢　利久君　　　　関山　信之君
　　　　　　戸田　菊雄君　　　　藤田　高敏君
　　　　　　堀　　昌雄君　　　　武藤　山治君
　　　　　　石田幸四郎君　　　　古川　雅司君
　　　　　　宮地　正介君　　　　矢追　秀彦君
　　　　　　安倍　基雄君　　　　玉置　一弥君
　　　　　　正森　成二君　　　　簑輪　幸代君
　出席国務大臣
　　　　　　　　内閣総理大臣　　中曽根康弘君
　　　　　　　　大　蔵　大　臣　竹下　　登君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣審議官　　　海野　恒男君
　　　　　　　　内閣法制局長官　茂串　　俊君
　　　　　　　　内閣法制局第三
　　　　　　　　部長　　　　　　大出　峻郎君
　　　　　　　　総務庁長官官房
　　　　　　　　審議官　　　　　佐々木晴夫君
　　　　　　　　総務庁人事局次
　　　　　　　　長　　　　　　　吉田　忠明君
　　　　　　　　防衛庁経理局長　宍倉　宗夫君
　　　　　　　　経済企画庁調整
　　　　　　　　局審議官　　　　丸茂　明則君
　　　　　　　　外務大臣官房長　北村　　汎君
　　　　　　　　外務省アジア局
　　　　　　　　長　　　　　　　後藤　利雄君
　　　　　　　　外務省北米局長　栗山　尚一君
　　　　　　　　外務省経済協力
　　　　　　　　局長　　　　　　藤田　公郎君
　　　　　　　　大蔵政務次官　　中村正三郎君
　　　　　　　　大蔵大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　北村　恭二君
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　平澤　貞昭君
　　　　　　　　大蔵省主税局長　梅澤　節男君
　　　　　　　　大蔵省理財局長　宮本　保孝君
　　　　　　　　大蔵省理財局次
　　　　　　　　長　　　　　　　中田　一男君
　　　　　　　　大蔵省証券局長　岸田　俊輔君
　　　　　　　　大蔵省銀行局長　吉田　正輝君
　　　　　　　　大蔵省国際金融
　　　　　　　　局長　　　　　　行天　豊雄君
　　　　　　　　国税庁直税部長
　　　　　　　　兼国税庁次長心
　　　　　　　　得　　　　　　　冨尾　一郎君
　　　　　　　　厚生大臣官房会
　　　　　　　　計課長　　　　　末次　　彬君
　　　　　　　　建設大臣官房会
　　　　　　　　計課長　　　　　望月　薫雄君
　　　　　　　　建設省建設経済
　　　　　　　　局長　　　　　　高橋　　進君
　委員外の出席者
　　　　　　　　総務庁行政管理
　　　　　　　　局管理官　　　　八木　俊道君
　　　　　　　　経済企画庁総合
　　　　　　　　計画局計画官　　伊東　俊一君
　　　　　　　　法務省入国管理
　　　　　　　　局登録課長　　　黒木　忠正君
　　　　　　　　通商産業省産業
　　　　　　　　政策局産業資金
　　　　　　　　課長　　　　　　坂本　吉弘君
　　　　　　　　郵政省電気通信
　　　　　　　　局電気通信事業
　　　　　　　　部調査官　　　　浜田　弘二君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本電信電話
　　　　　　　　株式会社常務取
　　　　　　　　締役）　　　　　寺島　角夫君
　　　　　　　　大蔵委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　矢島錦一郎君
　　　　—————————————
委員の異動
六月四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　糸山英太郎君　　　　　林　　大幹君
　　大島　理森君　　　　　伊吹　文明君
　　東　　　力君　　　　　自見庄三郎君
　　藤井　勝志君　　　　　松田　九郎君
　　伊藤　　茂君　　　　　関山　信之君
　　野口　幸一君　　　　　堀　　昌雄君
同日
辞任　　　　　　　　　　補欠選任
　　伊吹　文明君　　　　　大島　理森君
　　自見庄三郎君　　　　　東　　　力君
　　林　　大幹君　　　　　糸山英太郎君
　　松田　九郎君　　　　　藤井　勝志君
　　関山　信之君　　　　　伊藤　　茂君
　　堀　　昌雄君　　　　　野口　幸一君
　　　　—————————————
六月三日
　身体障害者使用自動車に対する地方道路税、揮
　発油税免除等に関する請願（奥田敬和君紹介）
　（第五〇七三号）
　同（草野威君紹介）（第五〇七四号）
　同（橋本龍太郎君紹介）（第五〇七五号）
　同（小平忠君紹介）（第五一九〇号）
　同（横手文雄君紹介）（第五一九一号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　昭和六十年度の財政運営に必要な財源の確保を
　図るための特別措置に関する法律案（内閣提出
　第九号）
　国債整理基金特別会計法の一部を改正する法律
　案（内閣提出第一〇号）
　産業投資特別会計法の一部を改正する法律案
　（内閣提出第一一号）
　　　　　————◇—————
○越智委員長　質疑の申し出がありますので、これを許します。沢田広君。
○沢田委員　今日までこの法案審議のために、与野党を通じて今日の日本の持つ課題というものをとらえながら、苦しみあるいは訴えあるいは国民を思い、憂いながらそれぞれ質問もしてきたわけであります。きょう一応なるべくそう長時間にわならないように、細かく通告はしておいたつもりでありまして、不明な点等もあるかと思いますが、それぞれひとつ明確に、再質問がなくて済むようにお答えをいただきたい、こういうふうに思います。
　まず大臣、この法案審議を通じて、予算委員会、それから六十一本の補助金カットの法案、続いてこの三法、考えてみると国の財政の根幹をなす法案の審議を続けてきたわけであります。大蔵委員の各位の御努力にも敬意を表しますが、大臣も大変御苦労だったと思うのであります。
　顧みて、この法案がきょう最終日を迎えているわけでありまして、この法案等に対して我々は及ばざるところを補いながら全努力を傾けて審議をしてきたつもりでありますが、それに大臣も応じて部下を督励し、そして大蔵省としての権威を高め、国民の信頼をつなぐ、こういう決意のほどについてまずひとつお答えをいただいておいてから入りたい、こういうふうに思います。
○竹下国務大臣　この財確法、今度中身の問題につきましては国債整理基金、産投会計の新しい問題がありましたものの、基本的にいわゆる特例債を出すのは、毎年毎年国会で法律を審議していただくということは、その都度みずからの身に政府側もいわば財政の節度というものを言い聞かせながら審議していただいておる、こういう印象を強くいたしたわけであります。
　　　　〔委員長退席、熊川委員長代理着席〕
だから、首あった議論で、当分の間とかいうようでないことがやはり財政節度をより肌で感ずる、こういうことじゃなかろうかと思いました。
○沢田委員　続いて、昭和六十年度予算のこの「増税なき財政再建」路線、緊縮抑制の編成方針というものは、余り長いことを聞くとわかりませんから、少なくとも昭和六十一年度は、三光幾らの要調整額はあるにいたしましても、同じ方向で編成されるものと考えるのかどうか、その点についての見解を承りたいと思います。
○竹下国務大臣　やはり財政が余裕が出たとかそういう環境にはございませんので、引き続き厳しい姿勢で歳入歳出両面において対応していかなければならぬ課題だ。ただし、歳入の税の問題は、別途これから国会の論議を整理して税制調査会等で結論を出していただくわけでありますから、いわばとりあえず始まるのは概算要求基準、こういうことになるわけですが、厳しく対応していかざるを得ないというふうに考えております。
○沢田委員　百三十三兆に及ぶ大変な累積債務を持っているわけでありますが、先般もある程度の弾力性を持ちながらもという意見も述べましたが、解決の方向と指針。なぜここで建設と防衛に聞いたのかということは、大蔵はひとつ累積債務をどうやって解決していくかということについてお答えいただきますが、建設は特殊財源も持っておる省でもありますし、そういう意味において、この債務に対して建設国債を発行していく一つの一番大きな分野でもあるわけですから、その意味においての見解を、我々は支出だけがすべてであって歳入については関知しません、こういうことなのか、その辺も含めて御回答いただきたい。
　それから防衛も、単にアメリカとだけの問題で、国内がこんなにもうどうにもならないような財政事情になっているのに、何ふやせ何ふやせと、きょうは戦車とＰ３Ｃは言いませんけれども、とにかくやはり見直しをしながら、この累積債務解消に協力する意思があるかどうか、その点をひとつ、一番金を食うところだけ挙げて来てもらったというのが今の状況ですから、二番の質問は大蔵、建設、防衛、この累積債務に対する解決の方向と考え方、ひとつ御明示をいただきたい、このように思います。
○竹下国務大臣　何しろ利払い等に要する経費が歳出の一九％強を占めるという厳しい状況にございます。したがって、私どもとしては、これは考え方として申し述べておりますように、第一段階としては、一般会計における単年度ごとの新規財源債としての特例公債の発行を、六十五年の努力目標年度に向かって毎年毎年努力しながら、それを減していくということに不断の努力を続けていかなければならぬというふうに考えます。
○望月政府委員　御承知のとおり、公共事業の財源は、御指摘の道路特定財源以外はほとんど建設国債に依存しているというのが現状であるわけです。そういった中で、確かに五十九年度で六十八兆円という膨大な建設国債の累積残があるわけでございますが、この解消方策そのものについては、建設省として具体的にどうこうということについてはちょっと御答弁申し上げる能力を持ち合わせておりませんので、回答を差し控えさせていただきたいと思います。
　ただ、建設国債につきましては、いわゆる債務に見合いますストックを残していくという特性、あるいはまたストックに伴います地域経済社会発展効果、いわゆるストック効果というものがかなり大きい、こういったこと等々の特性をひとつ御理解いただく必要があるのじゃないかと思っております。そういった観点から、建設省としては今までも建設国債の適度の発行ということを御要望申し上げておるわけでございますが、いずれにしましても御指摘のような背景等々を考えまして、今後財政政策全体の中で御判断いただくべきもの、このように考えておる次第でございます。
○宍倉政府委員　防衛費につきましては、厳しい財政事情を十分勘案いたしまして、他の諸施策との調和を図りながら、防衛力の整備に必要なぎりぎりの経費について、これからも効率化、合理化を図ってまいりたいと考えております。
○沢田委員　建設省のお答えは、社会資本としてストックで残っているのだから債務とは見なくてもいいんじゃないのか、こういうことで、財政法上これから考えますが、じゃ六十八兆を建設省へ持っていって建設省で順次返してもらうという形をとっていくと、大臣、これも借金と思ってない場合ならば、それは社会資本と見合うということであれば、これは一応累積債務から外して、建設省の独自財源の中で払うものを払い、あるいは投資するものを投資し、何年かかるかわからぬが、六十年なら六十年の耐用年数に応じて償還をしてもらうという方法をとっていくことも一つの道じゃなかろうか、今の答弁ではそういうふうに思うのです。何も大蔵省が百三十三兆だと言わなくてもいいような今の御答弁のようでもありましたから、六十八兆を建設省の予算の中に入れて、建設省予算の中で償却をしてもらう。こういう方法をとると、百三十三兆は一度にすぐ六十兆に半分に減ってしまうということになって、建設省も六十年なら六十年で社会資本としてのストックを償還してもらう。しかも特定財源もお持ちになっておるわけでありますから、それである程度ずつ返済していただく、こういうことも考えられると思うのですが、この点、建設省はそういう意図、考え方はございますかどうか。それから大蔵省もあわせてお答えいただきたい。
○望月政府委員　建設省の独自財源というお話でございますが、実は建設省の独自財源はないわけでございまして、先ほど申し上げましたようないわゆるストック効果、あるいはそれによる経済開発効果等々はいずれも税収という格好で返ってくるもの、こういったように理解しておりますので、御質問の趣旨については、建設省の責任においてどうこうということは、言うならば不可能な部分である、こんなふうに考えておる次第でございます。
○竹下国務大臣　特定財源といえば道路の特定財源だけでございます。建設省で自前の財源を持っておられるわけじゃございませんので、建設特別会計勘定を設けて新たに特定財源を何か求めないことには、その発想はできないことではないかなというふうに考えます。
○沢田委員　建設省は、持っている百二十三兆は国民全体への借金である、社会資本に残っていれば返さなくていいという考え方ではないと思うのですね。だが返さなくてはならぬ、やはり税金が主体だ、こう言っている。だとすると、累積債務の解決の方向なり考え方はやはり持たなければならぬのではないかと思うのですが、建設は持つ必要はないというふうにお考えなんでしょうか。それとも、これはやはり国家財政全般的に見れば借金の一つなんだから、それが資本に残っていようとも、それは長期になろうとも返していくべき性格のものである。だとすれば、建設は建設なりに協力をしていくという必要性があるのではなかろうか。何年でという考え方でもあればひとつその年数も言ってもらって、六十八兆はことしやったものと去年やったものと十年前やったものといろいろありますが、それらを含めて、大体どの程度ならば建設国債償還の妥当な年だとなる。いやそういうことは大蔵省の方でやることですから、私の方は大蔵省の指示に従ってやっているんですという考え方なのか、もう一回ちょっと。歳入は我々は全然関知しないということでいいのかどうかという問題もあるのですが、それを含めて建設省のお考え方をお聞かせいただきたい。
○望月政府委員　誤解を解くためにあえてもう一遍確認さしていただきますが、先ほど私申し上げましたのは、建設国債というものはストック効果をもたらし、資産を残すという特性を持っているということをひとつ御理解いただく必要があるのじゃないかということを申し上げたわけでございまして、その累積残について全く極楽トンボというか無責任でいいという姿勢では決してないわけでございます。そういった観点から、最終的には財政政策全体の中で御判断いただくべきもの、こういうふうに申し上げたわけでございますが、私ども建設省としましても、そういった国の財政との関係というのは非常に大きな課題であると認識しておりまして、したがって、ただ何でもやみくもに増発増発ということを言っているわけでもないわけでございます。
　ただ、あえて申し上げさしていただきますならば、建設国債の増発といいましょうか適切な発行、それによる社会資本への投資、公共事業の執行という形で日本経済全体を活性化していく中で、国の財政制度の中でそう矛盾しない調和点というものもあるのではないかということも、昨年来申し上げている次第でございます。
○沢田委員　それはそれなりの一つの意見でありますから、また後でその問題には触れてお伺いします。
　そこで、これは大臣でありますが、これは解決しなければならぬ、六十一年は今の方向でいく、それでも三兆円程度は不公平税制なり何らかを見出さなくてはならぬ、歳出カットもしなくてはならぬだろう。そこで幾つか挙げてみました。不公平税制の中身はいろいろ意見があるだろうと思いますが、それはそれで後でまた細かい点は聞いていきます。じゃやはり増税はある程度ちびちびしたものはやらなくてはならないだろうか。これも後で、常に心配になっている大型間接税は聞きます。そこで、じゃ大型間接税はどう対応するのか。それから景気回復と増収。一つの意見では、今言ったような公共事業を若干ふやしたりあるいは減税をやったりあるいはその他景気の回復のための必要な措置を講じながら増収を図っていくという方向。経済の成長、活性化という言葉が出ましたが、そういうことで収入を図るんだ。それからもう一つは思い切ってアメリカ方式に減税をやっちゃって、そこで内需の拡大をやりながら増収を図っていくんだ。それからまた同じように、若干でも歳出カットをやっていこう。
　ここでやはり一番問題になりますのは大蔵と厚生。大蔵は主管だからいい。厚生はこれ以上またやるのかどうかも含めて、やられるということになるのかどうかわかりませんが、自分の意思とか、他動とか自動とかは別として客観的な情勢としてどうなのか。建設も同じ、防衛も同じ、歳出カットについてどういう態度で臨もうとされているのか。その点ひとつお答えをいただきたい。一、二、三、四と大蔵でありますが、そこはまとめてお答えをいただきたい。あとは厚生、建設、防衛、今日の経済、財政、予算編成の状況の上に立ってのお答えをいただきたいと思います。
○竹下国務大臣　一つは不公平税制ということですが、国会で議決していただいて、その税制が不公平なものがありますというわけにはまいりませんが、人それぞれによって受けとめ方も違うと思います。クロヨンとかトーゴーサンとかという言葉があることも十分承知をしております。
　そこで、一般的に租税特別措置というのが一つはあると思うのであります。特別措置というのは、まさに特別措置でございますから、これは五十一年度から連年にわたって厳しい見直しを行っておりますけれども、この見直し作業は引き続き絶えず進めていかなきゃならぬ課題だと思うわけであります。
　それで、その中で二つの側面がありますが、一つは抜本改正の問題がございます。もう一つは、従来から指摘されておる、いわば検討に値する事項とでも申しますか、そういうものは絶えずやっていかな。ければいかぬ。その二つの組み合わせで、いわゆる不公平感があることは事実でございますから、そういうものをなくす努力を引き続いて行っていかなければならぬと考えております。
　それから、今御意見の中にありましたように、経済が活性化することによって、俗に言う自然増収が上がるということは非常に好ましいことでございますけれども、私いつも思うのでございますが、例えば公共事業を一兆円やりますと三年間ぐらいにわたって四千数百億の税収増につながる、よくそう言われております。ただ、さはさりながら、その根っこの一兆円はそのままやはり後世代への負担転嫁になあ。そこにやはりおのずからの節度というのが必要ではなかろうか、私はこういうふうに考えるわけであります。
　それから、所得税減税というふうな問題につきましては、これはまさに今各党間の話し合いの課題にもなっておりますし、政府側からも、税調審議を迎えておりますので、その辺。もう一つは対外経済対策の方からも、内需拡大のための税制の問題が出ておりますので、その三つの要素をどういうふうに組み合わせでこれから進めていくかという課題ではなかろうかと考えます。
○末次政府委員　先生御案内のとおり、厚生省におきましてはこれまで、五十七年度からでございますが、厚生年金の国庫負担の一部繰り延べ、また五十八年度からは国民年金の国庫負担の平準化、五十九年度には医療保険制度の抜本的な改革、さらに六十年度には高率補助率の引き下げ措置等々いろいろな縮減策を講じてきておるところでございます。したがいまして、厚生省におきましては既に可能な限りの対応策は講じてきたつもりでございまして、高齢化社会に向かいますこの状況で、これ以上の圧縮につきましては非常に難しい状況にあるというふうに御理解いただきたいと思っております。
○望月政府委員　社会資本整備につきましては、地域の要望、国民の課題意識は大変強いわけでございますが、御案内のとおりの予算抑制が続いている中で、いろいろとひずみも起こっているという状況になっているわけでございまして、そういった中で極力社会資本を着実に整備しようという中では、財政事情の許す範囲でぎりぎりの線で予算の確保をお願いしたい、こういう姿勢でおるわけでございます。
　と同時に、私ども建設省としましても、できるだけ国費を有効に活用して効果を上げようという姿勢、方針は年々強めているところでございまして、こういう観点からもできるだけの努力はしたいと思いますが、何分ともそういった意味での適切な予算の確保、事業費の確保ということが大変大事な課題であると思っております。また、あわせまして、今後は民間活力の活用ということも検討課題だろうと思っております。
○宍倉政府委員　防衛庁におきましては、かねてより防衛力の整備を着実に行って、できるだけ早く「防衛計画の大綱」の水準にまで持っていこう、こういうことで努力をしてきているところでございます。今後ともなおそういう必要性はございますから、その辺のところを一つ頭に置きながら、また同時に、先ほど来お話がございますように、財政事情は極めて厳しいものがありますし、また、国の他の諸施策とのバランスを当然考えなければいけないわけでございますから、その辺のところを彼此考量いたしながら、ぎりぎりの着地点を模索していきたい、こういうふうに考えております。
○沢田委員　再質問はなるべくしないでいこうと思ったのですが、建設で、ぜひこれは大蔵大臣、大蔵省も聞いておいてもらいたいのですが、橋を一橋つくるのに仮橋をつくる、あるいは回り道をつくる。これは、六十年の耐用年数を持つ橋をつくるとすれば、もし一年間かかったとして六十分の一の犠牲である。言うならば六十日に一日の休暇をとるようなものである。だから、極端な例を言えば、いわゆる仮建設、そういうものは再生産に寄与しないものなんだ。で、国民の受忍限度との調整から言って、例えば百年にわたるような橋をつくるときに、一年なり二年なりの犠牲は国民も受忍できる限界ではないか。それをわざわざ回り道をつくって、仮橋をつくって、そして七割以上の費用をそこにつき込んでやっていくことは果たして正当なものかどうか。こういう経済情勢の中において、それなら二橋やってもらった方がいいんじゃないか、こういう考え方もなくはないのであります。
　大蔵大臣の地域もいろいろあると思いますが、私たちも関係しておりますが、絶対これは通行どめで御協力を仰いでいる。通行どめで一年なら一年は勘弁してもらう。今、車時代ですから、回り道したからといって特別重大な支障が起きるわけではない。しかし、そのために、例えば五億かかるとすれば三億は仮設橋にかかり、しかもそれをまた取っ払ってしまう。これは国鉄も、鉄建公団もそうでありますが、建設省も同じような状況が見受けられる。これは会計検査院をごまかすのには一番いいかもしれないのであります。これは、やっておいて取っ払ってしまえば、あと残らないのでありますから。
　そうかもわかりませんけれども、ごまかすという言葉は適、不適は別として、建設の従来の考え方はこの辺で改めるべきではないのか。やはり住民に十分納得してもらって、その上で今言った六十分の一のその確率は、受忍の限界はどこなのかということを模索しながら、そして経費の節約をすれば、今の費用で三分の二は他に転用することも不可能ではない。皆、橋だと仮定をして、道路でもそうですが、不可能ではない。その方がかえって経費も安くできる。事故も起きないし、事故の対策も必要でない。
　そういうことを一例で挙げて申し上げますと、これは大臣でいきますが、特別の場合は別です。通常の場合、何でも仮設をしてやっていくというむだは目に余るものがある。会計検査院もこういうところは何を見ているのかなと思うくらい、余計なところ、つまらないところはからゃからゃ言っているけれども、そういう点については全然言わぬ。そういう点、受忍の限界がどこにあるのか、それを模索しながら、やはり有効投資というものをしていく必要があるんじゃないのかという気が私はいたします。
　大臣に明快な見解を求めて、今のような惰性に流れた建設省の答弁では、これからの財政なんてとてもやっていけっこない、こういうふうに判断しますので、あえてその点大臣から、あるいは担当のいわゆる予算を編成する立場からお答えをいただきたい。
○竹下国務大臣　非常に難しい問題でございますが、私どもは、田舎でございますと、本当に交通どめで陸の孤島みたいなところができてはならぬ、こういうようなことをよく議論をしておりますが、その受忍の限度がどの辺が、その辺を恐らく地方団体等の方々の意見も聞きながら、建設当局でもやっておられるのではなかろうかというふうに私はこれを見ております。確かに交通どめにしてやっている工事も見受けますし、それから仮設橋等をきちんとしてやっているところも見受けますし、交通量でございますとかいろいろなことを、その地域の自治体の方等の意見も聞きながら施工しておられるのではなかろうかというふうに私は見ております。
○望月政府委員　御指摘のようなケースについて、私今ちょっとつまびらかな、具体的にどういうものということをつかんでいないわけでございますが、一般的には、公共事業をやる場合でも、地域の合意、了解、理解、こういったものを得ながら仕事を進めねばならぬという中で、大変難しい場面が多々あるわけでございます。そういった中で、あるいは先生の目でごらんになって、むだと思われるものがあるかもしれませんが、私ども、決してむだのための仕事をやることは好ましくないという認識は人後に落ちないところでございまして、厳しく戒めながら、今後とも的確な事業執行に努めてまいりたいと思っております。
○沢田委員　これは私、野党の人間ですら、そのぐらいな考え方を持っている。建設工事もそう、夜ばかりやっている。なぜ交通どめにして昼間やらないのか。その方が経費がどれだけ安いか。超過勤務だけ考えてもどれだけ安いかわからぬ。それは今の自動車だったら、どこをぐるぐる回っていったって、それほど時間がかかるわけじゃない。私はそういう立場から見て、建設についてももっと真剣に考えていくべき筋合いのものがあるというふうに思うわけであります。これは私の見解でありますから、それはそれなりにひとつどこかでやっていきます。
　それから、昭和六十五年度までの、これは中期計画という言葉で私は言っておりましたが、「展望と指針」でありますが、これを遂行する覚悟は果たしてあるのかどうか。その次にもありますけれども、簡単に覚悟のほどを大蔵と、まあ経済企画庁に聞いてもこれはわからない点はあるのでしょうが、見通しとして、それは心配ないでしょうと言えるのかどうか、その点ひとつお答えいただきたいと思います。
○竹下国務大臣　これはやはり六十五年度までに特例公債依存体質から脱却するという努力目標は容易ならざる課題であるという事実認識は持っておりますが、しかしやはりこの財政改革を進める第一次目標でございますだけに、この旗をおろすことなく、今後ともいろいろな組み合わせの中で、目標達成のための最大限の努力を払っていかなければならぬ問題だというふうに認識をいたしております。
○伊東説明員　我が国の財政事情は非常に厳しい状況にありまして、「展望と指針」で示されました昭和六十五年度までに特例公債依存体質から脱却するという努力目標の達成は容易ならざる課題ではありますけれども、財政改革の推進は我が国の経済社会の将来の安定と発展にとりまして避けることのできない課題でございますので、今後とも全力で取り組んでまいる必要があるというふうに考えております。
○沢田委員　予算の方で、後で聞きますからね、建設の関係の査定の問題は。
　それから続いて、自民党の中には公共事業拡大という意見もありますし、それから大幅減税という河本さんのような意見もありますし、多様化された意見が出ております。大臣が今答弁されているのは、今の内閣の大蔵大臣としてなのか自民党の大蔵大臣として答えたのか。その点も含めて、こういう意見があるけれども、それは十分に調整は可能だし、抑えつけると言っては悪いけれども、現在の方針を遂行することは間違いないというふうに言えるのかどうかということもひとつお答えをいただきたい。
　あわせて、日本はウサギ小屋を初めとして社会資本のおくれは著しいものがある。もっと悪い、苦しい国もたくさんありますが、それはまた否定できない事実である。そういう社会資本のおくれとの均衡は、こう圧縮圧縮でいった中でどういう調和を図っていこうとされているのか。これは建設とあわせて大蔵でお答えをいただきたい。
○竹下国務大臣　確かに自民党内にも、またこれは与野党を通じても、社会資本のおくれを取り戻すためにもっと計画のスピードを上げろ、こういう意見がございます。かつての七カ年計画のときは、最初二百四十兆公共事業をやろう、それからその後の見直しで百九十兆になりましたか、まあとにかく事ほどさように大きな見直しを行わなければならぬような財政的な環境に、世界経済の同時不況等々があってなった。したがいまして、いろいろな五カ年計画がございますけれども、それの進捗率は決して上々のものではないということは、私も十分承知しております。が一方、ＧＮＰ比で見ますと、他の先進国が二・数％、日本は五・数％でございますから、その限りにおいては追いつけ追い越せの土台は、まだこの予算のあり方の中にも残っておるというふうに私は見るわけでございますので、そういうことをかれこれ考えながら、要するに息の長いそういう計画の中で問題を解決していかなければならぬではないか。
　それで一方、これがいわゆる景気に与える影響というものも、別途これは考慮すべき問題でございますので、そこにいわゆる民間活力あるいは規制緩和という問題が大きな政策課題として浮かび上がってきておるのではなかろうかというふうに見ております。ことし御審議いただきました例の公共事業の補助率カットとそれの地方負担ということが、結果として事業費そのものを伸ばしたというのも、いわばぎりぎりの調和の上の産物ではなかろうかというふうに考えるわけであります。
○沢田委員　これは再質問がないからといって、簡単に、適当になんというふうに思わないでください。何だったら途中でやめて、そこでやってもいいんですが、時間の関係がありますから、なるべくもう結論を聞いていきたい、こう思っております。
　防衛費を一％とすると、今ＧＮＰ三百十五兆、そうすると三兆一千五百億といって、これは予算委員会でさんざん問題になったわけです。それでいわゆるＧＮＰの結果から見た防衛費、それから見通しの経済成長率から見た防衛費、どちらを主点とされておるかがありますけれども、もし五％程度ＧＮＰで伸びるとすれば、防衛費もその一％の枠内だということでいくと、その分が伸びていく、そういうふうに考えてよろしいのかどうか。それとも、現在時点における、昨年度の実績のいわゆる三百十五兆ですかの金額の範囲内にとどめることが至上命令である、こういう立場で大蔵なり防衛は考えておられるのか、その点の見解だけお聞きをしておきたいと思います。
○竹下国務大臣　防衛費というのは、やはり他の施策との調和を図ってぎりぎりの調和点を見出す、そしてもう一つは五十一年の閣議決定の一％を超えざることをめどとする、それとの両方をかみ合わしてぎりぎりの調和点を図ったものが、御審議をいただいた予算である。今沢田さんおっしゃいますように、仮に一％というものを固定したら、名目経済成長率ずつずっと伸びていけばいつまでもその枠にある、こういうことにはなりますけれども、その点は、四五％のシェアを占める人件費等の部分が名目成長率とどうなっていくかという問題で、いろいろ変化はあろうと思います。
○宍倉政府委員　ただいま大蔵大臣が御答弁なさいましたとおりかと存じます。
　ただ、先生の御質問を伺ってみて、あるいは私の聞き違いかもしれませんので、御質問の趣旨を取り違えておりましたらまたお断り申し上げたいと思いますが、六十年度の予算につきましては、三百十四兆六千億というＧＮＰの一％以内ということで予算を組んだわけでございまして、この後ベースアップが幾らになるか定かでございませんが、それを予算化いたしましたときにＧＮＰは三百十四兆六千億で考えるのか、それとも、それがもうちょっとふえたところで考えるのかという御質問かと思います。もしもそうでございますれば、通常でございますれば、三百十四兆六千億というのが改定されるといたしますれば、改定された数字が分母になる、こういうように考えます。
○沢田委員　では、これはこれでいいです。
　財政再建と防衛費を抑制するという場合に、財政再建の方にウエートを置くのか、防衛費の方はやむなしということで抑え切れないのか。財政再建と防衛費のどちらかを選ぶとすれば、大臣はどちらを選ばれるのですか。防衛庁は防衛だと言うかもしれぬ。財政再建なんかどっちでもいいと考えているかどうかわかりませんが、シビリアンコントロールと言われているのですから、常識的な答えは得られるだろうと思うのでありますが、大臣と防衛から、財政再建を選択されるのか、いや防衛費はどうにもならないのだから、ふやすものはふやすのだというふうになるのか、どちらを選択されるのか、簡単にひとつお答えいただきたい。
○竹下国務大臣　やはり財政再建という至上命題の中でぎりぎりの調和を図っていくべきものが防衛費だ、したがって聖域ではない、こういうことであろうと思います。
○宍倉政府委員　私どもも防衛費が聖域だとは思っておりません。財政再建はどうしてもやっていかなければならない必要性があるわけでございますし、同時に私どもといたしましては、先ほども申し上げましたように「防衛計画の大綱」の水準にできるだけ早く到達するという防衛力整備の基本方針がございますので、どちらが優先するということでなく、両方に足をしっかと踏まえて、ぎりぎりの調和点を探っていく、こういうことかと存じます。
○沢田委員　これは防衛費の方の関係でありますが、これからも一％以下に抑える努力を行うかどうかという質問であります。先ほど大臣は、人勧などの乙ともあって、人件費が四五％占めているから、それが上がると、何かその辺の先がちょっとぼやっとした返事をされたのでありますけれども、いつも言う、戦車なんかを全部なくしても当面必要ない。これは、Ｐ３Ｃは一回議論しようと思っていたのですが、潜水艦を見つけたからといってどうこうできるものでもない。ああ、いたいたと鬼ごっこしているようなもので、これも余り効果のあるようなものではない。とすれば、そういうものを削ってでも一％以下に抑えるという決意が必要なのじゃないか。近代の社会の防衛なら防衛を考えてみた中で、ウエートの中で、古いものは捨てて新しいものにかえるのでしょうから、そういうものは思い切って、ないものはなしにしていく。歩兵が戦争する時代は終わったんだから歩兵も要らない。ゼロにしようというのではなくても、とりあえず人件費も削減するということは、時代とともに、ふくれ上がるだけではなくて、削るものも当然できてくるわけですから、抑えようと思えば抑えられるのではなかろうかと思うのですが、その辺、一％に抑える努力は、私はできると思っているのですが、あなたはいかがでしょう。