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○小山一平君　まだちょっと時間ありますから、自治大臣に第二臨調の問題で一、二お尋ねさしていただきたいと思いますが、自治大臣は、第二臨調の調査の課題を設定するに当たって、地方制度調査会との関係、それからまた地方自治の中に第二臨調が足を踏み込んで、不当な介入をするようなことがあってはならない、こういうお立場だろうと思いますが、そういう点を毅然として主張されてこられたように新聞なぞを通じて見ております。心から敬意を表しておきたいと思うわけですが、結局どういうことにいまなったんですかね。第二臨調では国と地方との間の基本的なあり方を確立するとかなんて大分言い立てておったんですが、大臣のおっしゃるように、この第二臨調では、地方自治にかかわる問題については、調査項目の中へ加えないと、こういうことになったわけですか。
○国務大臣（安孫子藤吉君）　調査項目に入る、入らないは別といたしまして、今度の第二臨調は国の制度、あるいは行政改革に関することを審議すると、こういうことになっておるわけですが、御承知のとおりに、国と地方との関係というものはいろんな絡み合いがあるわけでございます。したがいまして、その限度においては第二臨調におきましても論議されるのは当然だろうと思います。しかし、それが波及いたしまして、地方固有の問題にまで波及することはいろいろ問題があるだろうと私は考えております。この辺は大変デリケートな問題だと思います。ちょうど地方制度調査会の会長林さんが第二臨調にも委員として入っておりまするので、項目がどうということのほかに、いろいろな第二臨調において論議が行われる中におきまして、この辺の調整と申しますか、その点については、地方制度調査会の会長の意見もあるだろうと思いまするので、その辺は調整がとれているんじゃなかろうかと、こう思っておるわけでございます。たてまえといたしましては、本当に地方固有の問題については、これは第二臨調の答申内ではないと、しかしながら国と地方団体、地方との関係においては、非常な絡み合いがありまするので、論議の中におきましてはそういう問題も論議されることは私はあり得るだろうと、こんなふうに考えております。
○小山一平君　当然私も、たとえば国の事務を地方に移譲するとか、そういう絡みもありますから、そういうことは当然ですが、地方制度調査会設置法の第一条というのはちゃんといいことを明記しているんですね、「日本国憲法の基本理念を十分に具現するように現行地方制度に全般的な検討を加えることを目的とする。」と。こういうことですから、おっしゃるように、地方公共団体の組織、運営という、この固有の基本問題を犯すようなことがあってはならないと、こういうお考えで、自治省としても今度の第二臨調の作業などにかかわっていくと、こういうことに解してよろしゅうございますか。
○国務大臣（安孫子藤吉君）　おおむねそういう考え方で私どもは進めていきたいと、こう思っております。途中の審議の過程においてはいろいろ問題は出てくるだろうと思いますけれども、基本的にはそういう考え方で対応していきたいと思っております。
○小山一平君　まあ地方自治のりっぱな先輩が自治大臣ですから、私どもは大いに信頼をしておりますが、大いに改革、改善を図ることは当然ですけれども、ぜひともこの地方自治は、そうでなくもこのごろは侵害されて悲鳴を上げているわけですから、地方自治を強化発展をさせるというひとつお立場で、この問題についての自治大臣の御努力をお願いをいたしておきます。
　以上です。
○委員長（野田哲君）　午前の審査はこの程度とし、午後一時三十分まで休憩いたします。
　　　午後零時三十二分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時三十三分開会
○委員長（野田哲君）　ただいまから決算委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、昭和五十二年度決算外二件を議題とし、自治省、警察庁及び公営企業金融公庫の決算についての審査を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○峯山昭範君　私は、きょうは補助金の問題を初め、最近のビルの火災や、あるいはマンションの防犯の問題等含めまして質問をしたいと思っております。
　大まかに分けまして三点質問したいと思っております。
　まず第一点は、最近のビルの火災、あるいは防犯に関する問題。それからもう一つは補助金のあり方の問題です。それから三つ目には暴走族の問題。この三点について質問をしたいと思っております。
　そこで初めに、最近住宅も相当いろんな面で高層化してまいりまして、ビルの管理という問題が大きな問題になっているわけでございますけれども、最近のビルの火災、特に住宅も含めましてでございますが、火災の発生状況について、消防庁の方からその実情を初めに御報告いただきたいと思います。
○政府委員（近藤隆之君）　最近の火災の発生状況でございますが、このところ毎年六万件から七万件というところで発生件数は推移いたしております。そのうちの七割程度というのが建物火災ということになっておりまして、その建物火災の中のビルのウエートというのが最近相当ふえてきておる。したがいまして、このビル火災に対する対応策というのが、私ども消防にとりましては一つの大きな問題となっております。
○峯山昭範君　警察の方にもお伺いしておきたいんですが、いわゆる犯罪ですね。特に高層ビル等を含めまして、マンションも含めまして、いわゆるそういうようなビルの犯罪の傾向、これは最近どういうふうになっておりますでしょうか。
○政府委員（谷守正君）　ビル、マンションなどの中高層建造物におきます犯罪の発生状況でございますけれども、窃盗事犯は、昭和五十四年で十一万六千百十二件でございます。昨年昭和五十五年で十二万五十件で、対前年比三・三％の増というような状況でございます。また、強盗事件については、昭和五十四年が二百二十六件でございます。昨年昭和五十五年が二百四十五件で、対前年比八・四％の増というような状況になっております。
○峯山昭範君　警察の方にもう一回詳しくお伺いしたいんですが、特にこのビルの事件ですけれども、いまの御報告によりましても、窃盗事件が非常に多いようでございますが、これは大体どういうふうな傾向にあるんでしょうかね。事犯としてはたとえばどういうふうな、ビルの各部屋に侵入して、窃盗ですから物を盗んでいくんでしょうけれども、この盗み方というのがいろいろあると思うんですけれども、具体的にはどういうふうな犯罪が多いんですか。
○政府委員（谷守正君）　窃盗の態様、先生御案内のとおり、まあいろいろございます。私ども、侵入窃盗とそれから非侵入窃盗それから乗物盗という三つのカテゴリーに分けておるわけでございますけれども、中高層建築物につきましては、侵入窃盗、非侵入窃盗というような態様になろうかと思います。このうち侵入——窃盗いわゆる中へ入っていって、そして財物を窃取するという事犯でございますけれども、五十五年で見ますと二万五千四百十六件というような形でございます。それから、非侵入窃盗がこれに対して九万四千六百三十四件というような状況になっております。まあ悪性の強さ、どちらも問題があるわけでございますけれども、やはり侵入窃盗ということで、合いかぎを使うとか、あるいはかぎを壊して、あるいは窓ガラスを破壊して中へ入って、そしていろんな物を盗むというようなことでございまして、たまたま管理人とか、いわゆる警備員がいた場合には、強盗事件に転化するような問題のある事犯でございます。それから、やはり中高層建造物の特有の問題だと思いますけれども、共用部分というのが多いわけでございます。ホールそれからエレベーター、あるいは各階にあります廊下ですね、こういったものが比較的自由に入れる。そこで、いろいろな形で窃盗が行われるというようなことでございます。そして、実に残念なことでございますけれども、こういった窃盗事件につきましては、増加の傾向にあるということでございます。
○峯山昭範君　それでは、特に私はきょうはいまの御報告の中の侵入事犯ですね、この問題についてこれからもうちょっと詰めますけれども、消防庁の方ですね、先ほどございました六万件から七万件の火災の中でも建物が七割と、それでその中でも今度はビルが最近ふえてきていると、こういう御報告でございましたが、特に、このビルの火災、最近非常にビルの火災等で人命を落とすという事件も多いわけでございますが、特にこの命にかかわる事故というのが最近どういうふうな状況にあるのか、これをちょっと御報告いただきたいと思います。
○政府委員（近藤隆之君）　火災によるところの死者の数というのは、一昨年二千名を超えました。昨年が約千九百名、次第に伸びて二千名程度で頭打ちしておるというのが現況でございます。ただ、このところふえてきておりますのが放火自殺によるものがふえてきておりまして、それ以外の死者ということになりますと、千二、三百人をずっと横ばいしておるという状況でございます。ただ、その中で私ども特に注意しておりますのが、火事による、火による死者というよりも、煙に巻かれて死ぬという方々がふえてきておりまして、その千二、三百人のうちの約四割というのが、年度によって若干の違いがありますが、約四割は煙に巻かれて死ぬということでございます。これらはほとんどが中高層ビルにおける最近のビルの構造上からこういうふうな事態が起きておるわけでございまして、煙対策につきまして、私ども本格的に取り組まなければならない時期であると思っております。
○峯山昭範君　そこで、これはまず消防庁の方にお伺いをしたいんですが、特に最近ビル、マンションがふえてまいりまして、特に普通のマンションでも最近は管理人さんを置いて、いわゆるマンションの管理、あるいはビルの管理をするところもあるようであります。また、最近それ以外にも、ガードマンをきちっと設置して、ビルの管理をしているところが多くなってまいっております。そこで前から問題になっていたんですけれども、そういうふうな管理人や、そういう人たちに対しては、消防庁は何か具体的な指導をしていらっしゃるのかどうか。防火上の問題というのはいっぱいいろいろあると思うんですが、そこら辺のところは何かそういう管理人とか、そういうビルの管理者に対しての指導、これはどういうふうになっていらっしゃるのでしょうか、
○政府委員（近藤隆之君）　入居者五十人以上のビル、マンション等につきましては、これは防火管理者を置くことを消防法上義務づけております。そのほか雑居ビル等につきましても、一定以上のものにつきましては、やはり消防法上の設置義務がございます。その防火管理者というのは、政令及び規則で詳細に定めておりますけれども、一定の資格がある者について、これを任命することになっておりまして、その任命の前提といたしまして、消防庁の方でその資格を得させるための講習を行っております。ただ御承知のように、この前のあの栃木県の川治の事故でも明らかなように、まだ防火管理者を選任していないビルが相当数あるわけでございまして、これにつきましては明らかに消防法違反でございますので、査察等を通じて、その設置を慫慂しておるところでございます。
　なお、防火管理者を置くような対象物につきましては、消防計画というのをつくりまして、火事が出た場合にはどうするかということをその中で詳細に決めておりまして、防火管理者がその中に住んでおる人々を対象に、一年に二回防火訓練を行うとかいうような一定の義務づけを行っております。それ以外のビル、マンションにつきましても、これは法律上の義務づけはございませんけれども、アパートだとか、マンションとかいう、こういうような種類のものにつきましては、幾つかの個人家庭が一つの建物の中におるというような形でございまして、防災上非常に問題があるところでございますので、春秋の火災予防運動等を通じまして、消防本部といたしましては、防火に対する心構えを、そのビルの実質上の責任者等を通じて強く指導しておるところでございます。
　ただ、それ以外に、基本的にはやはりビル、マンション等にお住まいの方々が、やはり防災意識を身につけていただくということが必要であると、そういう観点から、私ども奥さん方に対しての婦人防火クラブの結成、子供たちを通じて防災意識を向上させようという意味で、小学校の高学年、中学生を対象とする少年消防クラブの結成、それから最近特に地震等に関心の強い地方で非常に活発になってきたわけでございますけれども、地域ぐるみの防災体制の確立ということで、町内会単位に、あるいは学校単位におけるところの自主防災組織の結成、そういったものを通じまして、消防職員あるいは消防団員が指導者になりまして、防災意識の徹底を図っておるところでございます。
○峯山昭範君　大体わかりました。
　そこで私、先日ビルやマンションの管理人さんにお会いをいたしまして、いろいろとお話をお伺いしました。そこで、きょうは一つだけ時間の関係でお伺いをしておきたいと思います。
　それは、特にビルやマンションの屋上のかぎの問題ですね。これは前々から何回か問題になっているわけでございますけれども、消防庁としてはこの屋上のかぎについて、管理人さんの話によると、内側からはだれでも簡単にあけられるようにしておくようにと、そういうふうな指導をしていると、そういうふうにかぎはかけないようにということで指導が行われているし、私たちもそういうふうに聞いていると、こういうふうにお伺いしたんですがね、これはこのとおりなんですか。
○政府委員（近藤隆之君）　建物の構造によりまして、いろいろ違っておりますので、私どもの方としては防火管理者を置くような防火対象物につきましては、先ほども申しましたところの防火計画の中におきまして、具体的にどうするかということをそれぞれ規定することにいたしております。したがいまして、御指摘のような建物につきましては、恐らくそのかぎというのは、御指摘のように内からあけれるようにしておると思います。
○峯山昭範君　そこでこれは警察ですけれどもね、先ほどの防犯の事例でもわかりますように、いろいろな問題があるんでしょうけれども、やっぱり同じ管理人さんですけれども、警察の方では屋上のかぎはかけておいてくれと、こういうふうに指導をしていると、こういうふうに現場の皆さんがおっしゃっているわけです。これは大体そういうふうな方向でございますか。
○政府委員（谷守正君）　問題になっています中高層建築物の構造というのですか、それによって、総合的に判断しなきゃならないと思いますので、一概には申し上げられないと、こう思うわけです。ただ、最近の侵入窃盗の態様から見まして、いろいろなケースがあるわけでございます。やはり隣のビルの屋上を伝わって入ってくるというような場合もありますので、そういった観点から屋上へ通ずるドアのかぎをかけておくようにというような指導が行われているのではないかと、こう思いますけれども、ただ防火対策上の面から見ますと、若干の問題があると思いますけれども、個々の事例につきましては、それぞれの立場でよく連携をとって対処してまいりたい、こう思っております。
○峯山昭範君　ここでえらいものわかりのいいことを部長はおっしゃっていますけれども、実際現場では非常にこれは困っているわけですよね。管理人さんが非常に気を使いまして、消防署が来たというと、ばっと上に上がってあけに行く、お巡りさんが来たというと、さっとかけに行く、本当に困っているわけですよ。この問題はここできちっとしておかないといけない問題でもありますし、いま部長がおっしゃるように、個々の事態に応じて、そのビルの屋上のかぎをあけておくべきなのか、閉めておくべきなのかと、そういうふうな判断は一体どこでするのか、実際これは相談を受けて私も困っているわけでございまして、きょうは幸い自治大臣と消防庁長官と皆三人おそろいでございますので、これはやっぱり何かどこかで相談して結論を出しておいていただかんと、私自身も相談を受けて、これは本当に消防上人命にかかわるからこれはまずいと、それもわかりますし、最近侵入犯が多いし、屋上からなわたらして十階、十二階の部屋にどろぼうが入ってきて、最近そういうのがふえて困っておると、それは警察の立場もわからぬではありませんので、実際管理する立場では非常に困るわけです。これは実際そういうふうな話し合い、たとえば裁断するところはどこかあるのか、これは消防庁、実際管理をされている管理人さんや、マンションのそういう人たちは、現場におりまして非常に困っているわけですね。こういうことをどういうふうに解決をしていくのか。いま警察庁の方からおっしゃいましたように、その現場の実情に応じてということであれば、それはそれでいいわけです。そういうふうな現場の実情に応じて、このビルはこうする、このビルはこうするという判断がきちっとできるなら、それはそれでいいわけです。ところが実情はそうなっていないということです。そういうことでございますので、これは消防庁並びに警察庁、きょう大臣もいらっしゃいますから、この問題どういうふうにするか、一遍それぞれ御答弁いただきたいと思います。
○政府委員（近藤隆之君）　消防の方につきましては、先ほど申し上げましたように、建物の構造というのは皆それぞれ特色があって違うものですから、一たん事ある場合に避難しやすいようにということで、消防計画の中へその場合にどうするかということを書き込んでおくということでございます。いま具体的な問題についての御指摘でございますけれども、そういうように警察と消防とで食い違いがないように、その建物についてどうすれば一番いいのかということは、やはり管理者と第一線の消防署、それから警察署、そういったところで話し合って決定すべきことではないかと思います。
○政府委員（谷守正君）　防犯的な立場からも同じことが言えるかと思います。やはり個々の中高層建築物につきまして、どのように対処したらいいかといったことに関して、管理者の方と、それから第一線の消防署、それから警察署のそれぞれの責任者がいろいろ協議して、そして決めるべき問題ではなかろうかと、こう思うわけでございます。
○国務大臣（安孫子藤吉君）　実際問題として、管理者も非常に困る問題だろうと思います。それで、一般的にどうするというわけにもいかぬので、やはりビルビルごとに方針を決めて、そして、それで両方がいいとこういうことにしておかないとやっぱり困るんじゃないかと思いますので、それはどういう方法をとりますか、警察の方とそれから消防の方とひとつよく相談をいたしまして、具体的に支持するような方向を何とか見出したいと、こんなふうに思っているところでございます。
○峯山昭範君　ただいまの答弁で結構なんですけれども、大臣、そういうふうに食い違った場合にどうするかということだけはっきりしておいてもらえばね。たとえば、食い違った場合には所轄の消防署へ届け出て、そこで処理をするとか、消防が警察とするとか、たとえば警察に届け出るとか、どこかできちっと相談して、閉めとくなり、あけとくなり、そこら辺のところはきちっとどちらかにしておかないと、管理の上からも実際問題小手先でごまかすという、たとえば消防署が来たときにはあけに行き、警察が来たら閉めに行くなんという、そんなことを一々やっているんじゃどうしようもないんでね。こんな問題は少なくともよく実情をどういうふうにそういう場合するか、これは防犯の上かもも、あるいは防火という面からも大事な問題ですし、ぜひ解決の方向へ取り組んでいただきたいと思います。先ほどの大臣の答弁で結構です。
　それでは次に補助金の問題についてお伺いをしたいと思います。
　それでは初めに会計検査院にお伺いをいたします。
　特に昭和五十四年度の決算報告では、もう先般私たちの決算委員会で審議をいたしておりますように、特に電電公社の不正経理の問題が大きなテーマとなりまして、当時指摘されました架空の旅費三億八千万、それから架空の会議費九億四千五百万、それから職員給与の支出及び決算処理の不当というのが百八十四億等合計で百九十七億七千七百八十七万円という指摘があったわけでございますけれども、これとは別に最近の大きな問題といたしまして、補助金のあり方ということできょうは質問したいと思っているわけであります。
　そこで、特に建設省、それから農林省等にまたがる今回の指摘金額等は、指摘の内容、実情ですね、概略で結構でございますから、どういうふうになっていらっしゃるのか、ちょっと御報告をいただければと思います。
○説明員（肥後昭一君）　お答え申し上げます。
　五十四年度の決算検査報告におきまして補助金の指摘をしましたのは、建設省関係で十八件、農林省関係で十七件でございます。
　その大要は、農林省関係は事業目的が十分達せられていない、すなわち購入した機械等が十分に利用されていないとか、それから建物とか、工事の実際の金が水増しされているとか、そういう事例でございます。
　それから建設省関係では、工事の設計、積算が過大であったり、それから工事をやった、事業をやったことにして、補助金を受領していながら実際はまだ検査当時やっていない、そういう事例が多うございます。
　それから、両省にまたがりますものとしまして、当然年度内にできない事業については、これは繰り越ししなきゃならないわけですが、これは地方自治法でも、国の場合でも両方繰り越ししなきゃならないわけですが、そういうことをやらずに事業が完了したこととして、補助金の金額を受け取っておいて、ずっと事業がおくれたままになっている、そういう事例を両省において指摘しまして、これを処置要求いたしております。こういう状況でございます。
○峯山昭範君　ただいま件数でおっしゃいましたが、指摘金額の方で言うとどの程度になりますか。
○説明員（肥後昭一君）　農林省関係は、指摘は国庫補助金が、公共事業が二千八百三十六万三千七百六十二円、それから農林省の公共事業以外のものが三千六百十九万二百七十四円、それから建設省は一億九千百五十五万五千二十八円、これが不当事項でございます。それから処置要求しましたものは、これはちょっと金額的にはっきりどれが不適切であるという金額は出にくい問題でございますが、批難の対象としましたものは、農林省が補助金で五十二年度三百七十億円、五十四年度四十五億円、それから建設省は両年度で三千七百億円、この工事が批難の対象になっております。
○峯山昭範君　批難の対象というところまで入れますと、両省合わせますと四千億というような大変な金額であります。
　そこで私は、この昭和五十四年度の中の特に問題点を二つだけ具体的に御報告をいただきたいと思うのであります。
　特に、工事を実施していないのに完了したとして補助金を全額受ける、こういう事犯が全部で三件あったというふうにこの検査報告の中ではございますが、特にその中で岐阜県の事例と、それから高知市の事例ですね、これは大体どういうことなのか、一遍ちょっと具体的にお伺いをしたいと思います。
○説明員（肥後昭一君）　お答えいたします。
　それでは、まず岐阜県の事例から申し上げます。
　岐阜県の事例は、岐阜県大野町地内に岐阜県が県道の改良に必要な土地の取得及びその上にある物件等の移転補償を行ったものでございますが、五十一年度に四百二十六平米、五十二年度に三千二百六十八平米、五十三年度に四千七百四十一平米、計八千四百四十五平米、事業費で三千七百七十万三千円、これをそれぞれその年度内に完了したこととして補助金を受領していたものでございます。しかし、五十五年一月に県の検査をわれわれが行った際に、当該道路を検査しましたところ、実際に完了していましたのは各年度ともその一部分だけでございまして、計千四百十七平米、千三百七十四万五千二百六十二円を実施していたにすぎず、残りの七千二十七平米、二千三百九十五万七千円、これは事業を全く実施しておりませんでした。そして、これに対応する事業費、要するに二千三百九十五万七千円でございますが、これは所在の大野町の役場の課長の個人名義で預金していたと、そういう事例でございます。
　次に、高知市について申し上げます。
　これは、高知市が五十三、五十四両年度に下水処理場を建設しようとする事業のうちの五十二年度分でございますが、五十三年度に事業費六億三千五百万円で事業を実施したとして、国庫補助金一億四千百二十四万円を受領していたものでございますが、実際には、この事業は地元住民の反対のために五十三年度内には全く着工さえもしていなかったものでございまして、五十四年十二月の会計実施検査当時、なお着工の見込みも立っておりませんでした。そして、国庫補助金を含むこの六億三千五百万円につきましては、市の予算とは別に、市の部長名義で銀行預金として保管していたと、こういう事例でございます。
○峯山昭範君　これは片方は市の課長さんの名義で預金をすると、それで片方の方は市の部長さんの個人名義で預金をしていたと、そういうことなんですけれども、これは具体的に言いますと、特に補助金の問題につきましては、補助金等に係る予算の執行の適正化に関する法律という法律もあるわけでございますが、こういう法律のどういう点に違反をしているのか、これはちょっと一遍具体的に条文等をおっしゃっていただけませんでしょうか。
○説明員（肥後昭一君）　補助金適正化法自体は補助金を適正に執行させるための法律でございまして、こういう事案はその法律の趣旨そのものに違反していると、そういうふうに考えるわけでございますが、具体的に条文としましては、まず第三条第二項、ここでは法例の定めに従って補助事業を誠実に行うと、そういうふうな規定がございます。いまの事例はこの状況に従って誠実にやっていると、そういうふうには思われないものでございます。
　また、法第十一条第一項におきましては、補助事業者は、法令の定めと補助金の交付の決定に付された各省の条件、これに従って善良な管理者の注意をもって事業を遂行すべき義務を課せられているわけでございますが、これも行っていないと、そういうふうに考えております。
○峯山昭範君　そこで、ただいま検査院の方からも具体的に指摘があったわけでございますが、これはいろんな問題があると私は思っております。そこで、具体的な問題といたしまして、ただいま二つ御報告ございましたので、この岐阜県の事例と、それから特に高知県の事例について、どうしてこういうことになったのか、具体的に御説明をお願いしたいと思います。
○政府委員（杉岡浩君）　ただいま二つの事案につきまして、内容は会計検査院の方から御報告されたとおりでございます。われわれといたしましては、まことに遺憾に思っておるわけでございます。
　二つの事案につきまして、本来用地あるいは物件の移転等、あるいは住民の反対等で事業ができない場合、これは当然法令の規定に基づきまして、繰り越し手続をとるべきものでございます。しかるに、岐阜県の例及び高知県の例につきましては、繰り越し手続をとらずにこういった事態が生じたわけでございます。
　われわれといたしましては、かねてからその事業につきまして、年度内に完成をすること、もし年度内に事業ができない場合は繰り越しの手続をとるようにという指導をいたしておるところでございます。しかし、こういった事態が生じたことにつきましては、まことに遺憾と思っておるわけでございますが、公共団体等におきまして、つい事業の遂行の方に重点を置きまして、繰り越しの手続、これにつきまして従来から軽視するような感がなきにしもあらずというふうにわれわれ考えておるわけでございます。したがいまして、年度末に至りまして、その事業ができない場合は、繰り越しの手続をとるようにというふうに指導をしておるわけでございますが、ただいま会計検査院から御指摘があったような事態になったわけでございます。われわれといたしましては、今後こういった手続を守らないということのないよう、強く指導してまいりたいというふうに考えておる次第でございます。
○峯山昭範君　建設省、これは非常に大きな問題なんですけれども、法令に基づいて繰り越しの手続をとれと、こういうふうに指導していると、そういう繰り越しの手続がとられなかったからいかんのだと、こういうふうにいまおっしゃっているわけですね。それはそれとして、私は後ほど質問しようと思っておりましたが、いまあなたの方から具体的に出てまいりましたが、具体的問題はちょっと別にしまして、この点を申し上げますと、これは建設省自身がそういう手続をする気がないのと違うかと。そんなことを言うと、いやそんなことはありませんと言うかもしれませんが、現実の問題として、今回の検査院の指摘の中にも、建設大臣あてに五十五年の十一月十八日付で措置要求をいたしておりますね。これをちょっと読んでみますと、特に会計検査院で「五十五年中に、五十三、五十四両年度に施行された補助工事等について調査したところ、五十三年度分については青森県ほか三十九都府県、五十四年度分については青森県ほか二十五都府県、及びこれらの都府県管内の一部の市町村等では、年度内に完了していない補助工事等を完了したものとして、これに対する国庫補助金の全額の交付を受けており、」ということで、こういうふうな事態は、三十九の都府県と二十五の都府県というんですから、大部分の都府県では、あなたがおっしゃるような、法令に基づいて手続をとれと指導しているにもかかわらず、守ってないわけや、言うたら。私がいま問題にしているのは、法令の手続をとるとかとらぬとかいう、そのこと以前の問題として、先ほど指摘があった、検査院から報告があった二つの問題としては、要するに、いまの問題は工事が延びたり、あるいはいろんな問題で法令手続とればいいんだけれども、いまの二つの問題は、そうじゃなくて、着工すらしてないわけや、着工すらしてないものを完成したとして報告しているわけでしょう。そういうふうな意味で、一つは、いまの法令に基づいた手続云々という問題について、しかも、検査院から措置の要求がされているわけですけれども、この問題についてどういうふうに考えているのか、この点はどうですか。
○政府委員（杉岡浩君）　本来、公共事業に係る予算につきましては、会計年度独立の原則ということで、年度内に完了するということがたてまえでございます。われわれといたしましては、事業につきまして年度内に完了するということで指導をいたしておるわけでございます。たとえばその交付決定につきましても、早期に交付決定する、あるいは事業の進行管理を徹底する等、いろいろと事業の年度内完了につきまして指導をしておるところでございます。しかし、たとえばこの岐阜県の例、あるいは高知市のように、地権者との話し合いがつかないで用地の取得ができない、あるいは移転補償ができない、あるいは高知市の下水処理場のように、いま地元との話し合いがつかないで、請負工事の契約はしたものの、実際にはもう事業が着手できなかったという事案でございます。こういった繰り越しといいますか、こういう年度内に事業が完了しないというものは、公共事業の性質上、用地の問題、あるいは気象の問題、あるいは設計、あるいは計画の変更の問題、あるいは地元との関係、こういった関係で、年度内に完了せずに翌年までかかるというものについては、性格上そういうものがあるわけでございます。したがいまして、公共事業につきましては、その予算について繰越明許費ということで、繰り越しの手続がとれるような制度になっておるわけでございます。この二件ともそうでございますが、ただいま先生の御指摘されました五十三年度及び五十四年度につきまして、相当の件数がこういった手続をとらないで翌年度に持ち越した、いわゆる未竣工工事になったものでございます。われわれといたしましては、まず年度内に工事が完成するということを第一に進行管理を適正に行う、しかしそれができない場合におきましては、法令の手続によりまして、公共団体の方で繰り越し手続をとっていただくと、繰り越し手続をとっていただければ、翌年度に適正に繰り越して翌年度に事業ができるわけでございます。やはり公共団体におきまして、従来、繰り越し手続等について安易に流れておったということについて、これは建設省ともども反省をいたしておるわけでございます。したがいまして、五十五年度の事業につきましては、十二月に会計検査院から御指摘があって、直ちに次官通達等で具体的に事業の年度内完成、あるいはそれができない場合は適正な手続をとるという指導をいたし、また一月に入りまして、全国の都道府県の土本部長の会議、あるいは担当課長である管理課長これを集めまして、こういったものの事態が二度と起こらないように、それから実際の手続というものはこういうふうにすればいいということを指導いたしておるわけでございます。今後、こういった事態にならないよう、われわれといたしましては万全の注意をし、また公共団体等をも指導してまいりたいというふうに考えておるわけでございます。
○峯山昭範君　これは私は、幾つか問題があると思うんです。これ実情私もわからぬでもないんですけれども、まず一つは、これは会計検査院いろんな指摘をしますけれども、検査報告の中で文書に出て指摘するなんというのはよほど悪い実情でないと、過去のいろんな事例から見ても、これはそういうことにならない。ここへ載っているというのはよっぽど悪いからですよ。言うたら、極悪非道とはいかなくても、それに近いから載せるんですな、過去のわれわれの経験から言いますと。それによりますと、「補助事業を法令に従って実施する意識に欠けていることによると認められるが、同省においても、」というのは、これは建設省においてもという意味、建設省においても「このような事態の発生に対して、従来、通達等によって注意を喚起するだけで、これを防止するための実効性ある強い指導を欠き、特にかかる事態が発生した場合に厳正な態度で臨む姿勢に欠けていたことによると認められる。」と、これはやっぱり相当厳しい指摘ですね。これはよっぽど深刻にこの問題を受けとめて、今後、ただ単に法令に基づいて繰り越しの手続をとればよかったんだと、ただそれで済む問題ではないと私は思うんですね。建設省自身が多少はおくれたってしようがないでということで、その態度がきちっとしてなかったから、全国の大部分の都道府県でそういうふうな具体的な事例が出てきちゃった。これが一つ。
　それからもう一つは、要するに法令に基づいて繰り越しの手続をとれと言うけれども、法令に基づいてとる繰り越しの手続そのものが非常にややこしいんじゃないかと、むずかしいんじゃないか。簡単にすっとできるものなら、こんなことはわかっておるわけですからね、法令に基づいて繰り越しの手続をすればそれはいいということは、ぼくは現場の人やみんな知っていると思うんですよ。だからいわゆる年度末ということを盛んに言うんだと思うんですね。ところが、実際そういう手続をちょっとぐらいごまかしてでも工事をそのまま進めてしまって、法的な手続をちゃんととらない。それは、手続そのものがむずかしいんじゃないか。あるいは、ここで工事を一たん締め切って、それで繰り越しの手続をとったりすると、後でその工事を締めつけられて、カットされて、ちゃんと工事ができないようになる、そういうふうないわゆる手続の面のむずかしい面があるんじゃないか、こういうふうに考えられるわけですが、こういう点について、この二点どうですか。
○政府委員（杉岡浩君）　ただいま先生が御指摘のございました建設省につきまして、こういった手続について態度が甘かったんじゃないかという御指摘でございます。従来われわれといたしましては、なるほど年度末に参りまして、こういった指導をしておったわけでございますが、ただいまこういったような御指摘があったことにつきましては、非常に遺憾に思っておるわけでございます。つい事業の執行という、事業の完成ということへ頭の方が行ってしまいまして、こういった手続に対する指導の厳しさというものに欠けておったという御指摘でございますが、今後は、特に五十五年度、もういままさに終わろうとしておりますが、五十五年度の事業につきまして、かかることのないよう、たとえば先ほど申しましたような指導のほかに、具体的に職員を現地に派遣して、指導をするというような指導の仕方もしておるわけでございます。
　それから、そういった繰り越しの手続をする場合に、手続が非常に複雑じゃないかと、したがって、公共団体におきましても、そういった手続をしたがらないということでございますが、これは繰り越し手続につきましては、従来大蔵省の方におきましても、徐々に簡素化を進めてきております、たとえば申請につきまして、従来繰り越し事由につきまして、個別に山さしておったものを、これを一括して表で出すというようなふうに繰り越し手続が簡素化してきております。特に、最近大蔵省の方におきましても、現地の財務局、あるいは財務部等を指導しまして、こういった繰り越し手続が複雑だから繰り起さないということのないよう指導をされておるというふうに聞いております。つい、こういう繰り越し手続をとると、来年度の当該事業、あるいは当該公共団体におきまして、補助金等がカットされるんじゃないかということでございますが、これにつきましては、われわれは決してそんなふうに考えておるわけじゃございません。事業の繰り越し手続をとったからといって、翌年度あるいは翌々年度におきまして、当該公共団体についてその事業をカットするというようなことじゃなくて、事業の配分につきましては、当該施設のいわゆる整備状況、こういったものを事業別、あるいは地域別に勘案しながら、予算の配分をいたしておるわけでございまして、こういった繰り越しの手続が多かったから予算をどうのこうのということは考えておりません。その点につきましても、今後そういう誤解がもしあるといけませんので、公共団体等に対してもそういった考え方を徹底してまいりたいというふうに考えております。
○峯山昭範君　要するに課長、何で私はしつこくこんなことを言うかといいますと、現実の問題としてこういうふうな指摘された都道府県という点からいきますと、先ほどから言っておりますように、三十九の都府県、あるいは二十五の都府県なんですね。大部分のところは入っているわけですよ。そういうふうな意味では、やはり何が原因でこうなったのかということについては、ただ繰り越しの手続をちゃんとするようにということは、地元の人はわかっておるわけですよ、そんなことは。何でこうなったかということは、やっぱり明快に調査をして、現場できちんと調べて、どこに問題があったのかということを明らかにして、今後対応をしていかないと、この問題解決しませんよ。ただ、精神的な考え方ではいかぬと私は思うんです。その点は何かの機会に、また大臣おりましたら言いたいと私は思ってますけどね。
　それから、先ほどの岐阜県と高知県のいわゆる県道の工事と下水処理場ですがね、これは現在どうなってるんですか。
○政府委員（杉岡浩君）　まず岐阜県の県道改良の部分でございますが、この事業につきましては、五十五年の三月に当該指摘を受けました。地の取得及び補償につきましては完了いたしております、それで、五十五年度につきましては、取得した用地の上に工事を現在行っております。
　それから高知市の下知の下水処理場でございますが、五十五年度地元との話し合いもつきまして、現在事業を進めております。
○峯山昭範君　まず岐阜県の工事については、五十五年の三月に地元との買収が解決して現在工事を行っていると、高知市の下水道処理場については、現在五十五年に解決していま工事を行っているとおっしゃいました。
　それで、たとえば岐阜県の補助金、課長の個人の名義で預けたお金、これはどうなっているんですか。
　それから高知県の方は部長の名義とおっしゃいましたが、市の部長名のこの預金、これはどういうふうになっておるんですか。
○政府委員（杉岡浩君）　お答えいたします。
　岐阜県の場合は、先ほど申しましたように、事業が五十五年の三月に完了いたしております。したがいまして、その地権者にその事業費が、用地費及び補償費は支払われております。
　それから高知市の場合は、五十三年度、ついに事業ができなかったわけでございまして、この補助金につきましては返還をいただいております。
○峯山昭範君　そこで自治大臣、これは非常にいろんな問題があるわけでございますけれども、自治体のいわゆる国庫補助金の取得という問題、これは陳情合戦等も含めまして、いろんな問題があるわけです。検査報告の中でも補助金に対する指摘が、いろんな角度から出ているわけですね。これはもう本当に、ちょっとした二つの例ですけれども、全体としては建設省、農林省含めて、相当いろんな角度からこういうふうな不正な事実があるわけですね。
　私は、こういうふうな状況を自治省としてはどういうふうに受けとめていらっしゃるのか、この点、まずちょっとお伺いしておきたいと思います。
○政府委員（砂子田隆君）　ただいま御指摘がございましたように、公共団体で国の補助を受けながら補助事業を執行しておりまして、そのためにいろいろな御迷惑をおかけいたしましたことはまことに申しわけないと存じます。もともと公共団体自身はそれぞれの部課におきまして、それぞれの検査をすることに大体なっておるようでありますし、そのほかに公共団体自身に監査委員の制度がございまして、これの万全を期すれば、おおむねいまおっしゃられましたようなことが未然に防止できる仕かけにはなっておるわけでありますが、なかなか現実にはそのとおり動いていないというのが現状であろうと思います。つらつら考えてみますと、あるいは公共団体の内部におけるそういうなれ合い的なものがそうさしているという部分がないわけではないと思いますので、常々この監査委員の研修会でありますとか、あるいは総務部長の会議等におきましても、そのようなことのないように常に戒しめてはおりますが、今後ともそういうことを強化をしながら、現実にそういう不正なことが起こることのないよう進めてまいりたいと存じます。
○峯山昭範君　確かにそのとおりではあろうと私は思うんですけれども、これは具体的な事実の問題としてお伺いしたいと思うんですが、監査委員というやつ、これは私は大阪なんですけれども、大阪でもこの問題相当新聞に載りまして、いわゆる監査委員が十分機能を発揮できないと、実際に監査委員やった人たちがそう言っておるわけです。確かにできないところもあるんだろうと私は思うんですが、具体的な問題は後にしまして、まず監査委員というのは、これは地方自治法の中で決められておりましたね、あれは百九十五条だったですかな、いわゆる監査委員というのは実際は全部置かれているわけでしょう。
○政府委員（砂子田隆君）　法律の規定に従いまして、府県においては法律で定めるとおり、市町村におきましても法律で定めるとおり、監査委員が置かれてございます。
○峯山昭範君　その監査委員というのは当然国庫補助事業、これについても監査権限は十分あるわけですね。
○峯山昭範君　そこで、たとえば今回のような高知、岐阜のような事件は、自治省に対しては何らかの形で報告というのは来ているんですか。
○政府委員（砂子田隆君）　実はそれぞれの部課の仕事でございますので、監査委員からどういう示達が各部に流れているか、私も各県のことよく存じませんのでわかりませんが、この件に関しては参っておりません。
○峯山昭範君　私はこういうふうな場合、具体的に先ほどから出ておりますように、高知県の場合には部長の名義で約五億円近くですか、補助金を含めていわゆる預金をされている、また岐阜県の場合は、これは二千三百九十万の金額が課長さんの名義で貯金をされていた。それは片っ方の方は返してもらったということでありますけれども、地元の監査委員会でこういうようなのはチェックできるのかどうか、また、こういうふうなことは一体どういうふうな違反になるのか、そこら辺のところについては自治省としてはどういうように対処し、どういうふうにして指導していらっしゃるか、そこら辺ちょっとお伺いしておきたいと思います。
○政府委員（砂子田隆君）　この問題に関しましては、実は昭和三十八年の財務会計の制度を改正いたします前には、雑部金経理というのがございまして、いま申し上げましたようなそういう補助金で執行残と申しますか、あるいは補助事業を繰り越したとかいうことのために、雑部金経理と称して一つの通帳をつくって、その中に経理をしておった事実がございました。このことが大変世間から批判を受けまして、しかもそれが悪用されるという事態が起きたものですから、雑部金経理というのを実は三十八年の改正のときに全廃をいたしまして、その後少なくても法にのっとった財務会計ができるように実は指導してまいったところでもございます。特に支出命令を出す長、あるいは支払いをする収入役、あるいは出納長という職場に、それぞれ法令の規定に従ったそれぞれの支出命令なり、支払いをすることになっておりますから、それが違法な状態で支出命令が出されたり、あるいは違法な状態で支払われたりというようなことがございますれば、当然それは違法な支出となって、将来住民にいろんな影響を及ぼすことは目に見えておるわけでございますから、常々そういう支払いをなしたり、支出命令を出さないようにというのは、これはもう注意をするという以上に、厳しい実は指導をしてまいっておりまして、私たちの方としては、そういうことが守られていれば、いま先生が申されたようなことが起こらないというふうに思っておりますが、今後ともそういう点を十分注意していきたいと存じます。
○峯山昭範君　これはいろんな問題があるんですけれども、たとえば高知県なんかの場合は、工事が全く完工してないのに、いわゆる完工の証明書から、一件書類を全部づくっているわけでしょう。これは一体どういうことになるんですか。たとえば、完工した場合は、完工の写真とか、そういうようなものにはついていないんですかね、何らかの処置がついておればすぐわかるわけですね。
　それからもう一つは、ぼくはいまいろんな問題、これは検査報告の中にはない問題ですけれども、私は大阪におりますけれども、奈良県とか、いろんなところで具体的にこれに近いいろんな問題が起きているわけです。それは、大阪、奈良の問題は結構ですけれども、こういうふうな場合、だれか一人それはまずいぜと、そういうふうにすべきではないぜと言う人がきちっとおれば、こういう事件は起きないわけですね。特に、組織ぐるみでしょう。こういうふうなのはよほどいろんな角度からきちっと指導をしないとまずいんじゃないか、そういうふうに思うわけです。そういうことも含めまして、この点どういうように考えていらっしゃるか、ちょっとお伺いしておきたいと思います。
○政府委員（砂子田隆君）　ただいまのお話をお聞きしておりまして、実は買収をするということでありますれば、それに買収した価格で支払いをなされるときには当然に本人の領収書が必要でございましょうし、そういうものがないのに支払いをなされるということは、法律上これはあり得ないことだと思いますし、工事検査あるいは工事完了ということでございますれば、当然に工事が完結をしたことをだれかがやっぱり証明をしておることでございますから、これはやはりそれなりの書類がない限り、経費が出ていくということは私はないものだと思っております。ですから、そういうことでないにかかわらず出たということであれば、その中で何がしかのことが行われたのではないかという感じがいたしまして、こういう点はやはり公共団体みずからが姿勢を正すべきものであるというふうにも考えます。
○峯山昭範君　それでは最後に自治大臣、こういう問題、当然私は地方行政の中でも、とにかくその事業に携わる長がこういうふうなことをやっていると、下の方の若い人たちもやっぱり綱紀が乱れるもとになるわけですね。そういう点ではきちっとすべき点はきちっとすべきだと私は思うんです。しかも、こういうふうな高知県なんかの例を見ますと、具体的に完工証明書からいろんなものが全部出ているわけですから、そういうようなものを完全に偽造しているわけですね、実際問題として。そういうようなことがまかり通るなんということになると大変なことでもありますし、こういう点について、自治省としての基本的な考え方、今後の指導方針等も含めて、大臣の御所見をお伺いしておきたいと思います。
○国務大臣（安孫子藤吉君）　いまのいろいろなお話でございますが、本当に考えられないような事実だと思うんです。そこで、監査委員にいたしましても、そういうことが行われておるとすれば、ある地域社会でございまするから、そんな事情はわからぬわけはないと思うんですね。耳に入らぬわけはない。そういたしますと、その間になれ合いがあったというようなことも考えられるわけです。すると、なれ合いがあったということになれば、総ぐるみの一つの違反事件でございます。そういうことが行われることはまことに嘆かわしいことだと思います。
　そこで、監査委員の立場といたしますれば、そういう点はひとつしっかりして、そういうことのないようにこれは努力をさせにゃいかぬし、それからまた各部局におきましても、いろいろな事情があってそういうことをやるにしても、たとえば土本部長がしっかりして、そういうことはやめろ、こういうことであれば、そういうことが行われるはずがないと思うんですが、それが行われるということは、やはり組織体としてのいろいろなやりくりの点で苦慮してそんなことをやっているんだろうと思うんですが、この点は関係各省からも十分にひとつ注意をしてもらわにゃいかぬし、特に自治省としては、監査の立場から言って、この点は公正に取り扱うように一段と徹底させにゃいかぬ、こう思います。
○峯山昭範君　それでは次に、暴走族の問題についてお伺いをしたいと思います。時間があともう少ししかございませんので、端的にお伺いしてまいりたいと思います。
　特に最近、暴走族は大変な実情にあるわけでございますけれども、これは、暴走族に対する対策というのは、いろんなところで真剣に考えられているんじゃないかと私思います。しかし、実際問題として、もう各都道府県は非常に深刻な実情にあるわけです。そこで、まず初めに、警察庁の方から最近の暴走族の実情を一遍ちょっとお伺いしておきたいと思います。
○政府委員（池田速雄君）　暴走族の実情でございますけれども、昨年十一月末の調査によりますと、全国で七百五十四グループ、三万八千九百五十二人の構成員を把握いたしておるわけでございまして、過去の最高の人員でございます。そのうち少年が全体の八〇・六％を占めておりまして、少年の中でも十七歳以下が五一％を占めるなど、低年齢化の傾向が見られるわけでございます。昨年一年間で約二十四万人の蝟集走行が見られるわけでございまして、大変な数でございます。一昨日の土曜にも、全国で申し上げますと、約一千七百人ぐらいが蝟集走行しておるという実情でございます。
　車社会の進展を背景にいたしまして、こういった少年を中心にいたしまして暴走を繰り返すということが大変な問題だということで、警察を初め関係機関、地域、職域等においても熱心に取り組んで、その対策に努力しておるところでございます。
○峯山昭範君　これは非常に大事な問題でございますし、きょうは本当は文部省にも来ていただいて、いろいろとお伺いしたいと思っておりましたけれども、衆議院の方でこの問題が取り上げられているということで、そちらの方に行っているそうでございますので、特にこの暴走族の対策という面で、特に青少年の対策に取り組んでおられる総理府の方から、現在まで政府として、特に青少年対策をあずかる総理府として、暴走族対策をどういうふうに講じてこられたか、この点についてちょっとお伺いしたいと思います。
○説明員（田中宏樹君）　田中でございますが、ちょっとお断りをしなきゃいかんのですが、私は総理府のうちでも交通安全対策の方の関係でお話に上がりました。青少年は青少年対策本部というところで、青少年の健全育成あるいは非行防止等、一般的な対策を講ぜられておりますが、ただ私ども総理府交対室といたしましても、警察さんからのお話もございまして、ただいま交通局長からもお話がありましたように、警察の取り締まりのみならず、車をもってする少年の非行というところもございます。あるいは非常に新陳代謝が激しいということもございます。予備軍といいましょうか、これから暴走族になるというような青少年に暴走族にならないようにという対策も強化しなきゃいかぬということもございまして、七月に昨年は特に夏の全国交通安全運動というのを取り組みましたが、暴走族の追放、それから無謀運転の防止というのを二大眼目、重点としまして、運動を展開したところでございます。
　なお、七月の末には関係八省庁にお寄りをいただきまして、暴走族対策につきまして全般的な討議をいたしまして、それぞれの省の御検討も経まして、九月には、暴走族総合対策の推進についてという各省の申し合わせを行って、暴走族対策の総合的な取り組みの強化をしておるところでございます。
　なお、実は昨年は五月の末に、ある土曜日ですが、七千人というピークがすでに参りまして、早目に非常なピークが来たものですから、対策も強化した結果、八月以降は少しよくなったんではなかろうかというふうに思っておるところでございますが、今後なお総合的な対策を強力にやらなきゃいかぬと思っているところでございます。
○峯山昭範君　前回の道交法の改正のとき、昭和五十二年だったですか、あのときにこの問題大分議論になりまして、例の道交法の六十八条のあれがあったわけですが、あのときに、交通安全の委員会でも、当時の杉原局長さんの答弁によりますと、こういう立法をやってもらえば、いままでやれなかったこういうことがやれますというようなことが個々具体的にいろいろ出てまいりましたと、その辺のところをこれからさらに詰めていきますと、かなり従来と違った形できちっと対応できる面が多くなってこようというように考えていると、ちょっと何か回りくどい答弁でございますけれども、要するに、暴走族対策について、この道交法の改正をやってもらえば、いままでできなかった対策がいろいろとできるようになるので、もうちょっとこの問題は解決の方向に向かうんではないかと、こういうふうなお話であったわけであります。
　ところが、実際問題として、先ほど七百五十四グループ、三万八千人という御報告ございましたが、昭和四十九年には八百十七グループ、二万五千八百九十二人ですか、道交法改正当時、五十三年が二万六千百八十九人、昨年の六月、私の方の手元にある資料によりますと、八百三十五グループ、三万五千百五十一人、こういうふうな状況ですね。そして、先ほどの報告によりますと、グループはちょっと減っておりますけれども、実際は、人数は三万八千人というふうに相当ふえていますね。そういうふうな観点からいきますと、この道交法の改正も余り効果がなかったんじゃないかというふうな感じがするわけでございますけれども、そういうことも含めまして、今後の取り締まりの方針とあわせまして、どういうふうにお考えか、この点もちょっとお伺いしておきたいと思います。