Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○馬場（雄）委員　ありがとうございます。
　必要という話で言ってしまうと、多分、全部必要になってしまうというのがこの問題の難しさだなと思っていて。
　私も、不必要と言うつもりはないんです、必要だというふうに思っているんですが、やはり大切なのは価値を出し続けていくことですし、民間の会社ではよく当たり前に行っている部屋の増やし方、減らし方、力の入れ度合いの変え方というところを行政の中でもやはり、元々、前例踏襲の中で、機構とはこういうものだとか、基金とはこういうものだというのが多分あるのかもしれないんですが、是非ともそこら辺を柔軟に考えた上で、必要な措置というものを私は取るべきじゃないかなというふうに、ここは御指摘させていただければというふうに思います。
　最後になります。ＡＬＰＳ処理水についてでございます。
　こちら、残念ではあるんですけれども、先週の三月二十一日、プーチン大統領、そして習近平国家主席が会談した後に署名した包括的パートナー関係深化の共同声明というものがありまして、その中に処理水の海洋放出計画について深刻な懸念を表明したというふうに思っております。
　本日、外務省さんにもお越しいただいておりますが、それに対し、日本政府は現在どのように対応しようと考えているのか、お聞かせください。
○伊藤政府参考人　お答えいたします。
　中国、ロシア両国が、中ロ首脳会談後の共同声明におきまして、ＡＬＰＳ処理水の海洋放出について事実に反する言及を行ったことは大変遺憾であります。
　今回のＡＬＰＳ処理水の海洋放出に関する事実に基づかない発信につきましては、既に中国及びロシアに対しまして、しかるべく抗議を行っております。
　これまでも我が国は、ＡＬＰＳ処理水の取扱いに関する中国及びロシアによる事実に基づかない発信などに対しまして、科学的な根拠に基づき、しかるべく反論を行ってきております。
　国際会議の場において、中国やロシアなどから我が国の立場と相入れない発言が行われた際には、いずれも、しかるべく反論を行っております。
　ＡＬＰＳ処理水の海洋放出につきましては、これまでも、国際社会に対して、科学的根拠に基づき高い透明性を持って説明してきております。今後もしっかりとこれを継続してまいりたいと考えております。
○馬場（雄）委員　ありがとうございます。
　福島のものを扱うとき、私もここの場で何度も何度も繰り返し申し上げていますが、堂々とやっていただきたいというふうに思っています。
　抗議を行っているというふうにおっしゃったと思うんですけれども、具体的にどういう抗議を行ったのか教えてください。
○伊藤政府参考人　お答え申し上げます。
　個別具体的な内容につきましては、外交関係でございますので差し控えさせていただきたいと思いますけれども、先ほど申し上げましたように、事実に基づかない言及に対して、具体的に我々の立場について反論をしております。
○馬場（雄）委員　どのように抗議したのかが分からないというのは、今この委員会の部屋で多分皆さんが思ったクエスチョンだというふうに思います。堂々とやっていただきたいんです。堂々とお願いします。真っ正面からしっかりとやっていただかないと伝わらないんです。
　具体的にどうやったのか、お願いします。
○伊藤政府参考人　お答え申し上げます。
　済みません、委員御指摘の中ロの共同声明に関して申し上げますと、中国につきましては、外務省アジア大洋州局中国・モンゴル第二課長から在京中国大使館参事官代理に対しまして、ロシアにつきましては、外務省欧州局ロシア課長から在京ロシア大使館参事官に対しまして、我が国の立場についてしかるべく抗議をしております。
○馬場（雄）委員　しかるべくというのがやはりよく分からないんですよね。しかるべくというのを具体的に教えてください。
○伊藤政府参考人　お答えいたします。
　先ほど申し上げましたとおり、中国、ロシアはこの共同声明の中で、事実に反する言及、汚染水といったような言葉を使っているというものでございますので、それに対しまして、それは違うということで、我々の立場についてしっかりとそれは伝えたということでございます。
○馬場（雄）委員　しかるべき方法でと言ったので、しかるべき方法を教えてくださいとお伝えしたんですけれども、そこはやはり教えていただけないということでしょうか。
○伊藤政府参考人　お答えいたします。
　先ほど申し上げましたように、中国、ロシアに対しましては、これまでも何度も我々の立場について説明をしてきているというものでございます。我々の取組について説明を行ってきている、先ほど申しましたように、科学的、専門的見地から個別に対応してきており、そして、個別に、いかなる国に対しても対応する用意はありますよということであります。
　共同声明につきましては、先ほど申し上げたように、放射能汚染との表現を用いて一方的に懸念を表明した、これに対して抗議するというような形で来ております。
○馬場（雄）委員　多分、もうこれ以上ここをお話ししてもしようがないと思いましたので、委員長、よかったら、個別具体的な、様々な、さっき言った、しかるべき方法といったところについて、是非、委員会のお取り計らいで、その資料を出していただけるようにお願いできませんでしょうか。
○馬場（雄）委員　ありがとうございます。
　繰り返しますが、堂々とお願いします。やってきたことはやってきたことなので、我々として、そこはやはりしっかりと伝えていかなければいけないというふうに思っています。
　声明では、日本は、近隣国や関心を持つ国、国際機関に透明性を持って接し、包括的な協議を行うべきというふうに記載があったというふうに思っています。
　私は、ここ経済産業委員会、そしてあるいは環境委員会でも、国際的な理解の醸成というのが極めて大切なのではないかというふうに思い、ずっとその思いで私は質問させていただいておりますけれども、そのたびに政府側の方々から言われるのが、ＩＡＥＡには中国であったり当事国も含まれていますよ、だから、そこにちゃんと伝えていますよというふうに言われるんですが、これはずっといつも平行線なんですよね。それが逆に、好転できればいいんですけれども、結局、共同声明が出されてしまうほど悪化してきているというふうな状況なんだと私は認識しているわけですし、ここがすごい不安なんです。
　だからこそ、日本がＩＡＥＡに基づいた方法で堂々と行っているならば、なぜＩＡＥＡがロシアと中国に対して注意や警告がないんだろうかというふうに、すごく私は疑問に思うわけです。国際機関として日本から働きかけをお願いすることは私は当然だというふうに思っていますし、堂々とやるならば、日本政府だけで取り組むのではなくて、国際機関も巻き込んで、チームとして、我々はしっかりと透明にやってきたんじゃないのかというところを声を合わせて訴えていくということが、この段階では極めて重要です。
　少しでも間違えれば、風評被害がやはりもう一回出てきてしまいます。それは、出さなくてよかった風評被害です。分断を生まなくてよかった風評被害を自らつくり上げてしまいかねないというところは、私はやはり指摘させていただきたいですし、何としてでもここで食い止めなければいけないというふうな思いで今この場に立っています。
　是非、西村大臣、ＩＡＥＡ等に対して速やかに御対応をお願いしまして、例えばこの問題、共有して、どういうふうに解決していけばいいのかというところを、中国、ロシアに対する、共同声明に対する対処というものも具体的にＩＡＥＡにもお願いしていくことは日本の当然の権利だと思うんですが、是非働きかけをお願いできませんでしょうか。
○西村（康）国務大臣　ＩＡＥＡは、これまで何度もレビューに福島にも来てくれております。その際には、ロシアや中国の専門家も含めて来て、いろいろなレビューをしてくれております。
　その上で、今年前半には包括報告書を出す予定にしておりますので、この内容を我々からもしっかりと発信をしたいと思いますし、ＩＡＥＡからも世界に向けて発信をしていただきたいというふうに思っております。
　連携して取り組みたいと思っております。
○馬場（雄）委員　大臣、是非よろしくお願いいたします。
　今は多分報告書のお話でしたが、共同声明と報告書は多分違うと思います。共同声明は今リアルで起きていることですので、ここに対してリアルに対応していかなければいけないというのが私の問題意識です。
　一つ一つのこの今の方向性に、あるいは決断に確実に未来が懸かっていると私は思っていますので、是非、覚悟を持って対応をよろしくお願いいたします。
　質問を終わります。ありがとうございました。
○竹内委員長　次に、米山隆一君。
○米山委員　それでは、会派を代表して質問いたします。
　ちなみに、時間の方ですが、先ほどのちょっと延びた分を私の方で調整させていただきます。
　それでは、私は韓国に対する輸出規制についてまずお伺いしたいんですけれども、二〇一九年七月に、半導体などの製造に必要なフッ化水素、フッ化ポリイミド、レジストの三品目の対韓輸出規制を強化いたしました、日本が。翌八月には、輸出管理の優遇対象国、グループＡから韓国を除外したということをしました。
　そうしたら、韓国も対抗措置ということで、まず、韓国、同年九月に日本の措置が不当だとしてＷＴＯに提訴いたしまして、さらに、輸出手続を簡素化するホワイト国から日本を除外するということが起こりました。
　それが、この三月十六日からの、三日間にわたる日韓輸出管理政策対話が実施されて、韓国側の輸出管理の実効性が確認されたということで、韓国側が三月二十三日付でＷＴＯ申立てを取り下げて、日本側も三品目への特別一括包括の適用に必要な局長通達の改正を行い、双方の国カテゴリー、それぞれがホワイトに戻すことについては、改善に向けて対話を継続するというふうになったというふうに伺っております。
　これは、建前はともかくとして、どう見ても、時系列を見ますと、二〇一八年十月に韓国大法院が日本企業に強制徴用被害者への賠償を命じる判決を出したことを契機に規制がなされ、今般三月六日に韓国政府が解決法を提示したことによって解除に向かったと見るしかないんだと思うんですね。
　建前でおっしゃるように、本当にそんなに実質的なことをやっていますというんだったら、こんなに徴用工のいろいろなことと、最初も一致している、最後も一致しているというのはおかしいじゃないですか。幾ら何でもこれは、要は、徴用工対策でやられたんですねと思うんですけれども、経済産業大臣の御所見を伺います。
○西村（康）国務大臣　御指摘の輸出管理の運用見直しについてでありますけれども、軍事転用の可能性のある貨物の貿易や技術の移転、これを適切に管理するための措置でありますので、労働者問題とは全く別のお話であります、問題であります。我が国として判断をしていくものであります。
　御指摘のフッ化水素、フッ化ポリイミド、レジストの三品目については、当時も韓国側の輸出管理について非常に疑問があったものですから、それのことについて懸念があったということで、包括許可から個別許可にしたというのが当時の経緯であります。
　そして、今回、三月六日、韓国によるＷＴＯ紛争処理手続の中断を受けまして、要は、ＷＴＯ手続の申請をしたものですから対話ができなかったわけですけれども、この手続の中断の発表を受けて、三月十四日から集中的に十六日にかけて政策対話を行いまして、そして双方の輸出管理制度、特に我々からすると、韓国側の輸出管理、運用状況、こうしたものはどうなっているのかということについて対話を行ったわけであります。
　その上で、経緯を簡潔に申し上げますが、三品目に関しては、個別許可を行ってきた中で、その都度きちんと輸出管理ができているという輸出の実績の積み上げがあったということ、それから、三品目についてこの政策対話の中で入念に韓国側の輸出管理の体制、運用などを検証した結果、その取組、実効性の改善が見られたということ、さらに、三月二十三日付でＷＴＯ事務局に対して韓国から、日本の輸出管理に関するＷＴＯ紛争手続を取り下げるという旨の正式の通知がなされたということがありましたので、これらを踏まえて、我が国の判断として、この三品目につきましては、二十三日に運用見直しに係る通達改正を行ったということであります。
　したがいまして、韓国側の体制の整備などをしっかりと確認をしながら、我が国の判断として見直しを行ったということであります。
○米山委員　今の御答弁の中でちょっと御確認させていただきたいんですけれども、ＷＴＯに提訴されたから一切対話ができなかったというお話だったんですが、ああ、そういうものなんですかというところがあって、それがもし本当だとすると、ＷＴＯに提訴されたら、もう一切合切、何の対話もできなくて、一切合切、相手の体制も確認できない、そんなことありますかね。だって、そんなことをしたら、提訴しちゃったら、もう全然交渉なんかできなくて、ひたすらやれという話になっちゃうと思うんですが。
　ＷＴＯはＷＴＯで、そこで紛争しているわけですから、さすがに公式にいろいろなことはできないにしたって、事務レベルでいろいろなことを確認することだって、特に通関体制の確認なんということは幾らでもできると思うんですけれども、それはしなかったんでしょうかね。もうＷＴＯをやっているから、全然我々は韓国にそういうことを確認することはしないということをずっとされてきたということでよろしいんですか。
○猪狩政府参考人　お答え申し上げます。
　韓国との間では、二〇一九年七月に輸出管理の運用の見直しを行って以降、韓国側がＷＴＯの提訴の手続を進めるということでございまして、韓国との対話ができない状態が続いておりましたが、韓国側が三月の六日に輸出管理、ＷＴＯの提訴の手続の中断を発表した。
　二〇一九年十一月にも、韓国が一度ＷＴＯの手続を中断するということで、日本との間で対話を再開するということがございましたので、その後、二〇一九年十二月と二〇二〇年の三月に韓国との間で政策対話を開催しました。
　ただ、その後、韓国が再度ＷＴＯの手続を再開するということでございましたので、当局間での対応ができなくなったということで判断して、これまでに至っているというところでございます。
○米山委員　今の御説明ですと、要するに、韓国側が一切合切の対話を拒んでいたからしようがなかった、そういうことでよろしいですか。
○猪狩政府参考人　お答え申し上げます。
　韓国との間では、日本側としても、政策対話の中で、日韓の懸案事項について対話を通じて解決していくという話を二〇二〇年の三月の政策対話においても確認をして、その旨、プレスリリースにもしておりましたが、その後、韓国が対話というプロセスではなくてＷＴＯの手続ということを選択したことにより対話が継続できなくなった、そういう経緯がございました。
○米山委員　これはもうこれ以上は押し問答しないんですけれども、非常に歯切れの悪い答弁で、恐らくなんですけれども、それはこっちも対話を求めなかったんじゃないですかとしか見れないわけなんです。結局のところ、それは、本当に単に手続上の問題であるなら、お互いに対話で確認すればいいわけなので、背景にあったのは、それはどこからどう見たって、政治的な問題だったんじゃないんですかねとしか見えないということは御指摘させていただきます。
　ちなみに、この規制によって、この規制、二〇一九年八月から二〇二三年三月まで二年半余り続いたわけなんですけれども、この間、日本のフッ化水素、フッ化ポリイミド、レジストの韓国への輸出はどのようになったでしょうか。
○猪狩政府参考人　お答え申し上げます。
　今御質問のございました半導体関連の三品目につきまして、一部品目で韓国への輸出量が従前より減少したものもございますが、日本企業は引き続きこの三品目について高い国際競争力を有しているというふうに認識してございます。
○米山委員　韓国への輸出、一部、何がどのぐらい減ったか、お答えいただけますか。
○猪狩政府参考人　お答え申し上げます。
　今のフッ化水素、フッ化ポリイミド、レジストの三品目につきまして、貿易統計上、それぞれに直接対応する統計品目番号というものが設定されてございません。ということでございまして、個別にお答えするのは非常に難しいところではございますが、ただ、一例として、貿易統計上、フッ化水素につきましては、韓国向けの輸出量、これが、二〇一九年に一万九千七百九十四トンであったものが、二〇二二年には六千七百六十四トンになってございます。
　このフッ化水素につきましても、外為法で規制されている対象と税関の方で取っている統計品目が必ずしも同じものではございませんが、一例としてこういう数字の推移がございました。
○米山委員　まずもって、統計上にないからとか言いますけれども、フッ化水素やフッ化ポリイミドやレジストの、正直、事実上の輸出規制をかけたのは、それは、あちこちの企業で幾らでも作っていたら、そんなことをしたって意味ないわけですよ。それは、かなり特定の企業が、しかも結構なシェアを占めているから意味があるわけなので。それは、そもそもこの規制をかけた時点で、その後どうなるのか調べておくべきだと思うんですよ。調べておいて、こういうことに対してちゃんと答えられるべきだと思うので、それは、本当にやっていないんでしたら、それ自体問題だと思います。やはり、それはちゃんと数値を持っておくべきでしょうということを言わせていただきます。
　しかも、結局これは、韓国に減った分はほかの分で増えたとかということなのかもしれませんけれども、正直、日本企業にとってだって随分マイナスであったわけですよね、随分マイナスであったわけです。
　かつ、ちょっと遡ってお伺いしたいんですけれども、結局、確認したら大丈夫だったということは、これはちょっと通告から外れますが、更問いの中で許していただいて。遡っていろいろ確認したら大丈夫だったということですから、結局、この規制を厳しくしたけれども、特段、韓国から何か問題になるような第三国への輸出は確認されなかったということでよろしいですか。
○猪狩政府参考人　お答え申し上げます。
　今年の三月十四日から十六日の間、韓国との間で政策対話ということで、局長級、私が日本側の代表として韓国側と対話を行いました。その中で、十三時間かけまして、韓国側の制度の改善、韓国は、二〇一九年七月当時は彼らの政府の中で輸出管理の担当部局が十名前後の体制であった、それが、二〇二〇年五月には三十名の体制になったと。このようなことも含めて、韓国側の体制が従前から改善されたということを一つ一つ確認したところでございます。
　その中で、日本側として、韓国側の輸出管理の制度、体制、運用、少なくともこの三品目につきましては従前より改善されたということを評価した上で今回の見直しを行ったというところでございます。
○米山委員　そうすると、今度は、質問にはお答えいただけなかったんですけれども、要は、何か違反事例があったとか、第三国へ何か不当な輸出がされたとかということは、そもそも確認すらしていなくて、全然そちらは何の確認もしていなくて、単に韓国の体制が十名から三十名になったから、ああよかった、そういう話なわけですよね。だったら、そこまで、こんなことをする必要はあったんですか。それなら、三十人に増やしてくださいよと言えばよかったんじゃないですかと思うんですが、そこは。
　じゃ、次の質問に移らさせていただきます。この間、韓国の半導体生産はどのようになりましたでしょうか。
○門松政府参考人　お答えいたします。
　韓国の半導体生産の具体の生産実績の数値、これは非公表データで、我々も把握はできません。ただ、工場の供給の能力については、公表している資料で分かる部分はあります。それを踏まえれば、世界的に半導体需要が拡大傾向にあって、韓国の半導体の供給能力も二〇一八年から二二年にかけては増加したということは明確ではないかというふうに認識をしております。
○米山委員　そうだと思うんです。
　ちなみに、ＷＴＯ提訴、韓国は取り下げてくれましたけれども、これは負ける可能性はあったのか、御所見を伺います。
○柏原政府参考人　仮定の御質問にお答えすることは差し控えさせていただきたく存じます。
　なお、日本が二〇一九年七月に公表した韓国向け輸出管理の運用見直しは、安全保障を目的に輸出管理を適切に実施する観点から行ったものでございまして、ＷＴＯ協定にも整合的なものと考えております。
○米山委員　これは幾ら聞いたって、きっとそう言われるんでしょうけれども、そもそも韓国だって、全く勝つ可能性がないようなことはしないわけですから、それは負ける可能性はあったんだと思いますよ。
　私も一応弁護士をやっているので、あらゆる裁判というものは負ける可能性があるというか、誰に当たるか分からない。結局、幾らこちらが自分は正しいと思っていたって、人がそう思ってくれるかどうかは別ですから。かつ、絶対確実に、何があっても負けるようなことは人は裁判にしないので、裁判になるという時点で既にそれは負ける確率があるということではあるんですよね。
　結局、これを全部見て、解決したからよかったなではあるんですけれども、正直、日本として、日本の評価を下げただけじゃないんですかね。結局のところ、変わったのは、単に韓国が体制を三十人に増やしただけ。輸出が減って損をしたのは日本企業。韓国は全然、半導体生産も特段の影響もございませんでした。日本は、皆さんは、これは正当な行為だ、正当な行為だと言いますけれども、誰がどう見たって、単に政治的な問題に絡めてこれを使ったわけですよ。そういうことをする国だと思われただけではないのかと私は言わざるを得ません。
　是非、西村大臣には、建前としてそうじゃないと絶対言われるんだから、何を聞いたって余り意味がないんでしょうけれども、やはり、こういう手を使う国もたくさんありますけれども、日本はもっと正々堂々とやってほしいなと思うんです。韓国との徴用工問題なんて、私は韓国の言っていることに分はないと思いますよ。でも、それはそれで、そう言えばいいのであって、正直、関係ないこういったことをやられると、日本だっておかしいじゃないかという話に私はなってしまうと思うので、そこは是非、それこそ堂々と、我々の主張は堂々と言えばいいのであって、こういう方法を使ってはほしくないということを申し上げさせていただきたいと思います。
　次に、ＧＸ移行債についてお伺いします。
　まず、このＧＸ移行債で、次世代革新炉の開発に力点が置かれている、私は見る限り思います。それは恐らくそうだと思います。この中で最も現実的といいますか、実際に作製されそうなのがいわゆる革新軽水炉というものなんですけれども、さらに、この中で、主力企業の一つである三菱重工の設計コンセプトというのが資料で出ております。公表されている資料でございます。
　お手元の資料を御覧ください。一ページから七ページぐらいまであるわけなんですが、これを見ますと、どこをどう見ても単なる軽水炉なんです。どこも革新的なものはない。どこも次世代だとは思えない。ただし、安全装置はやたらいっぱいついている。
　要するに、現在の日本の原発というのは、造った後でいろいろ新しい適合性基準ができたわけですから、それに合わせて後から後からどんどん安全装置をつけたのを、最初からつけていますという以上のものだとは思えないんですけれども、一体、何でこれを次世代革新炉と呼んでいるのか、その御理由をお伺いします。
○西村（康）国務大臣　委員、資料を出されておりまして、それぞれのページに書いてありますけれども、私自身も現場の状況などを視察をしてまいりました。
　まさに革新軽水炉と呼ばれるものでありますけれども、耐震性を向上させるための半地下構造、これは二ページのところにもありますし、万が一の炉心の溶融した場合の自然冷却させるコアキャッチャーとか、あるいは電力が失われても燃料冷却が可能な受動的な安全システムであるとか、あるいは万が一のときの放射性ガスを分離、貯留する機能であるとか、まさにここに御説明がある、資料にあるような新たな安全メカニズムが盛り込まれる設計、これを全体として盛り込んでいる設計になっているという点であります。
　海外では、こうしたものの一部が先駆的に導入されているものもありますけれども、開発中の革新軽水炉と呼ばれるもの、こうした海外の事例なども見ながら、安全メカニズムをより先進的で、幅広い事象に適用されるものとすべく、技術的な検討を更に進めているものというふうに承知をしています。
○米山委員　そう答えられるんだろうなとは思うんですけれども。
　ちなみに、うちの母は非常に高齢で、運転は余り上手じゃないんですけれども、軽自動車に乗っているんですけれども、今の軽自動車はすごいんです。まず、うちの母はバックにするときによく当てたのが、ミラーがついていて、線が入っているから、バックで当てなくなった。縦列駐車も簡単になった。しかも、ブレーキセーフティーがある、ブレーキもついている。だから、ちまちました事故、あっちにぶつけ、こっちにぶつけしながらが一切なくなった。キーも、ボタンを押せばいいようになった。確かに軽自動車は非常に進んだんですけれども、これは単に安全装置がついているだけで、これを次世代革新軽自動車とは言わないわけなんですよ。
　何を言いたいかというと、それは単なるネーミングの問題だと言うのかもしれないんですけれども、ちょっとやはりこれはイメージとして余りにも間違っておる。
　安全装置がたくさんついていることはもちろん認めます。確かに、うちの母がコツコツぶつけたような事故がなくなるのと同じように、恐らく、これを使えば、それこそ、原発は結構ちまちました事故もありますから、事故というか、ちまちましたものがありますから、そういうものが減ったりはするんでしょうね。でも、それをまるで全く違うものかのように言って、しかも、それに対して非常に多額の国費の投資をすることを正当化するというのは、それはちょっと看板に偽りありが過ぎるのではないかなということを指摘させていただきたいと思います。
　次に、その次のページの方に行きますと、さらに、経産省の二〇五〇年カーボンニュートラルに伴うグリーン成長戦略の資料とかというのがありまして、こちらには小型軽水炉というものが検討されています。ＳＭＲと言われているものですね。これは恐らくアメリカのニュースケール社のようなものが想定されているんだと思います。
　こちらの小型軽水炉、これもＧＸ移行債での投資の対象となりますでしょうか。
○西村（康）国務大臣　ＧＸ移行債につきましては、まさに排出削減のみならず、経済成長、競争力強化についても重要な要件としておりまして、民間企業のみではなかなか投資判断が真に困難であるとか、あるいは事業革新性、技術革新性があるものといった要件を満たすものについて対象になり得るものということであります。
　ちなみに、原子力関係につきましては、この四月から始まる初年度におきまして一・六兆円規模の発行を予定しておりますけれども、原子力関係でいいますと、高速炉、高温ガス炉の実証炉の研究開発に関する予算として百二十三億円を計上しているところでありまして、これについては着実に進めていきたいというふうに考えております。
　現時点で何かそれ以外の原子力についてはありませんけれども、今後、それぞれの時点で、技術開発の動向なども見ながら、世界のグローバルな動向、こうしたものを踏まえて、進捗を見ながら必要な対応を考えていきたいというふうに思います。
○米山委員　この資料、経産省の二〇五〇年カーボンニュートラルに伴うグリーン成長戦略というので出されているわけなので、しかも、その中で、「米国・カナダ等で二〇三〇年頃までに実用化」「日本企業が海外実証プロジェクトに参画」とかと書いてあるわけですから、私が勝手に書いたものじゃないですからね、経済産業省が出したものですから、普通に考えると対象になるんだろうなと思われるわけです。
　ところが、小型炉というのは一体何なんだという話をしますと、それは単に小型なわけですよ、単に小型。これも別に何かすごい革新的じゃなくて、だって、原子力潜水艦とかにあるのは小型なわけですから。そもそも、炉というのはちっちゃいところから造って、だんだんだんだん効率性を求めて大きくなってきたわけなので、別にこれも新しい技術じゃない。単に大量生産ができるというぐらいなものなわけです。
　しかも、普通に考えて、効率性を求めて大型化したわけですから、小型にすると効率性は落ちるわけなんですよね。当然、落ちます。
　さらに、小型だといろいろなところに置けます、大型よりは置きやすいですというのがある種売り文句なんですけれども、日本の置き場所というのは、もはや既存の原発の敷地内以外はちょっとあり得ないと思うんですよね。まさか、東京のど真ん中にどこか置きますか、お台場に造りますかということは、それはなかなかあり得ないことだと思うんです。
　しかも、経産省の資料自体でもあるように、こういうのは大体、本当に開発しようと思ったら実証実験が物すごく大事で、でも、日本ではそもそもが実証実験する場所すらないだろうということだと思うんです。逆に、アメリカみたいなところは実証実験をどんどんできる、だから進むということもあるんだと思うんですよね。
　要は、ＳＭＲとかというのは割にもてはやされがちなんですけれども、実は、先ほど出された次世代革新炉と呼ばれている名の、従来の大型、従来の原子炉に安全装置をつけたものとは、まず、制度設計といいますか、思想としては真逆ということだと思うんです。
　全く決まっていないということなので、これ以上質問したってしようがないんでしょうけれども、でも、そうはいったって、経産省のところに書いてあるわけですから、やる気もあるのかもしれないなと思うんですけれども、やはり、ひたすらはやっているものに何でもかんでも投資すればいいというものじゃなくて、日本企業が一番得意なところで、日本にとって一番あり得るというところにそこは集中していただきたいなということを御指摘させていただきたいと思います。
　ちなみに、今ほどお話がありました一・六兆円のうちの一体幾らが高速、ガス炉になるのか、また、一体幾らが次世代革新炉に使われるのか、よく分からないんですけれども、二十兆円のうちの一体どのぐらいの部分が原子力に充てられるというふうに、原発の開発に充てられるということになっているのか。決まっていないと言われるのかもしれませんけれども、本当のところはそんな決まっていないわけはないと思うので、その概算がお分かりでしたらお答えください。
○西村（康）国務大臣　まず、初年度について、先ほど申し上げましたように、高速炉と高温ガス炉でそれぞれ、高速炉の実証炉開発に七十六億円、高温ガス炉で四十八億円で、合計百二十三億円を計上しているところであります。
　その後につきましては、これも技術開発の動向がどういうふうになっていくのかということで、今の時点で何か決めているわけではございませんので、それぞれの時点で進捗状況を、まさに技術開発の進捗あるいはグローバルな動向、こうしたものを踏まえて、また専門家の意見も聞きながら、その年その年のまた予算編成の中で検討を進めていくということにしております。
○米山委員　これも結構矛盾した話でして、もちろん、技術開発ですから確かに柔軟にしなきゃいけないんですけれども、同時に、原子炉の、それこそ次世代革新原子炉なんというものの開発をしたいんだったら、それは、相当長期に一定程度この額行きますよと言われないと、開発する方だって、それはむちゃを言ってくれるなという話だと思うんですよ。人員だって要るし、施設だって要るし、そんな簡単にもう来年は切れるかもしれませんとか言っていたら、そんな大型の炉なんて試してみようがないわけなんです。
　なので、本来ならやはりここはもう既に一定程度決まっていないと、大型炉とかの人たちは困っちゃうと思うんですよね。だから、そこは柔軟な、相矛盾するんでしょうけれども、投資とはそういうものでしょうから、柔軟でありつつ、しかし、一定程度はこうなるということをちゃんと示していくということをされないと、やはりそれこそ無駄な投資になっちゃうのではないですかということを申し上げさせていただきたいと思います。
　また、ＧＸ移行債全体についてですけれども、大まかに出ている制度設計はぼやっとしているのでよく分からないんですけれども、二〇二三年から三三年の十年間で二十兆円を使って、二〇三〇年から五〇年の、これは二十年間ですよね、二十年間で償還する。そうしたら、大体毎年一兆円ずつぐらい償還する、そういう趣旨なんですかねというふうに思っております。
　ところで、じゃ、これは一体どのぐらいの利率で出して、何年債ぐらいを出す気なんですか。余り、皆さん、利率のことを考えていないんですけれども、一％の利率で十年間というのをやりますと、二兆円ずつ出して十年後に償還するのは、それは二千億円の負担が生じるわけなんです。何かもう、成長するからいいやみたいな話になっていると思うんですけれども、結構これは、今年に出して五〇年までで償還していくということだと、三十年間分ぐらいの利息を払わなきゃいけない。しかも、利息を払うときというのは日本の人口は減少しているんですけれども、大体、それは重い重い負担となって次世代にのしかかるわけなんですよ。
　それは一体全体どのぐらいの利率で、どのぐらいの期間で償還しようと思っているのか、その概算を教えてください。
○畠山政府参考人　お答え申し上げます。
　今般の成長志向型カーボンプライシング構想では、新たにＧＸ経済移行債を創設いたしまして、二十兆円規模の大胆な先行投資支援を行うとともに、規制、制度的措置を一体的に講ずることで、百五十兆円を超える大規模のＧＸ投資を実現していく考えでございます。
　お尋ねのＧＸ経済移行債につきましては、御指摘のように、令和五年度から十年間にわたり、二十兆円規模のＧＸ経済移行債を発行いたしまして、二〇五〇年度までに償還を終えるということにいたしております。
　その発行方法につきましては、これまでの建設国債や特例国債等の国債と同様に同一の金融商品として発行する統合発行に限らず、国際機関が定める基準への準拠について第三者認証を取得し、新たな金融商品として発行する個別銘柄発行も目指して検討しているところでございます。
　その上で、償還年限を含めた詳細の設計につきましては、市場環境や市場関係者の意見等も踏まえて決定していく必要があるものと認識しており、財政当局ともよく連携して、検討してまいりたいと考えております。
　ちなみに、他国の事例を見ますと、通常の国債と大きく変わらない利率で発行されている例がある、このように承知をしているところでございます。
○米山委員　先ほど来から、結局、これはＧＸ全部そうなんですよ。投資先、分かりませんと。超大型投資をするのに、いやいや、毎年毎年決めます、全然分かりません、超大型の資金調達をするのに、いやいや、毎年毎年決めます、全然分かりません、こういうことをおっしゃられているわけなんです。
　でも、先ほど私が言ったＳＭＲみたいに、ＳＭＲとか、私、決まっていないそうですけれども、もしやったらそれは失敗する可能性が随分高いんじゃないのかなと思いますし、実際問題、経済産業省が今までやったことといえば、クールジャパンしかり、ＪＤＩしかり、ひたすら死屍累々というのが本当のところだと思うんです。
　そうすると、ＧＸ移行債はまるですばらしいことかのように言いますけれども、何の計画性もない、投資先も分からない、調達の仕方も分からない。二十兆円の先行投資に失敗したら、国民は何も得ることがないのに、人口が減った状態で、しかも、これから利率は恐らく上がるわけですから、何％かの利払いに苦しむことになるわけなんです。
　しかも、それを運用するのに、一体全体、誰がちゃんと統合するんですか。だって、話としては、事前のレクでそうじゃないと言われましたけれども、超大型投資銀行をつくりますみたいな話に近く見えるわけですよ。そうじゃなくて、ＧＸ推進機構は全然、各省庁の事務機関で、単に資金を集めるだけで、配るだけですみたいなことなのかもしれないんですけれども、それに関してはまた真っ当な制度設計がない。
　そうすると、一体全体、これ、本当に動くんですか、本当に皆さんが言っているようにできるんですかと思うんですけれども、一体全体、ＧＸ推進機構なのか、若しくは全体の統括というのか、どのような人員で、どのような規模感で、誰がどう司令塔になるのか、概略で結構ですので教えてください。
○畠山政府参考人　お答え申し上げます。
　ＧＸ推進法案に基づき設立を予定しておりますＧＸ推進機構につきましては、主として、カーボンプライシングの徴収ですとか排出量取引制度の運営を担うものでございます。
　これらの業務に加えまして、官民で百五十兆円を超えるＧＸ投資を引き出すための金融支援業務を実施いたしますが、これは、企業が行うＧＸ投資に対する民間金融機関の資金提供に対して、リスク補完の観点から、債務保証等を実施するものでございます。
　また、ＧＸ推進機構の体制、人員、予算規模につきましては、現時点で未定でございますけれども、ＧＸ機構に拠出される資金につきましては、国会の議決を経た予算で措置をされるということになります。
　また、機構運営における重要事項につきましては、運営委員会を設置することとしておりまして、この委員会の委員につきましては、ＧＸに資する事業、金融、法律又は会計に関して専門的な知識と経験を有する者を任命することといたしております。
　機構の運営におきましては、組織として効率的、効果的なマネジメントを行う観点から、民間の創意工夫が生かされる形とすべきことは重要であると考えておりまして、適切な組織づくりに努めてまいりたい、このように考えております。
○米山委員　今ほど、またよく分からない御回答をされているわけなんですけれども。もしそうだったら、別にこれ、単に普通に国債を発行して、普通の予算内で、普通にそれぞれの案件をやればいいんじゃないですかと思うわけなんです。だって、ＧＸといいますけれども、住宅の省エネと大型炉の開発とかって、まるっきり別な話なんですよね。ほとんど共通点はないと言っていいぐらいなんだと思います。
　そういったものを、何か無理やりまとめて、無理やりＧＸ推進機構にして、何かやっている感を出して。でも、ＧＸの名の下に、何かいきなり、各案件も決まっていないのに、だってそうでしょう、先ほど来幾ら聞いたって、各案件、投資案件も決まっていないのに、なぜか十年間で二十兆円だけ決まっている。何でですかという話だと思うんですよ。それぞれの、これとこれとこれが要るから二十兆円ちゃんと調達します、それなら分かるんですけれども、やることは毎年毎年決めます、案件も決まっていません、なのに二十兆円だけ決まっていますというのは、それは極めておかしい。
　しかも、そんなふうにして二十兆円とやったら、それは無駄な投資が山のように出てきますから、またぞろ死屍累々、またぞろあちらこちらで、何か取りあえず二十兆円使っちゃえという話になるんだと思うんですよ。それで、失敗する。それは結局、国民の負担になるということですから。
　これ、本当のところ、別にＧＸ移行債はいいのかもしれませんよ、でも、こんなわざわざ二十兆円なんということを決めずに、だって、そもそも決める必要もないじゃないですか、投資案件、決まっていないんだから。そんなことを決めずに、単に毎年毎年ちゃんと各省庁で投資案件を決めて、それに合わせて調達したらいいんじゃないかと思うんですけれども、経済産業大臣の御所見を伺います。
○西村（康）国務大臣　二〇三〇年温室効果ガス四六％削減、あるいは二〇五〇年カーボンニュートラルを目指して、様々な技術開発を進めながら再エネ、そして、我々、原子力も活用しながらと思っておりますけれども、そうした大きな、いわば中長期的な、大きな方向性を共有しながら予見可能性を持って取り組んでいくために、御指摘があります二十兆円規模の投資の支援、それから全体で百五十兆円規模、これは、工程表の中で大枠は示しております。鉄鋼のまさに水素還元の方法であるとか、水素、アンモニアであるとか、様々な取組の方向性、技術開発の方向性などを示しているところであります。
　そして、二十兆円についても、非化石エネルギーの推進ということで、原子力、水素、アンモニア、再エネ、こうしたもので六兆円から八兆円の投資支援をしていくということで、大きな枠は、大体の枠は示しているところであります。こうしたものも踏まえて、民間の企業側も予見可能性を持って取り組んでいただくということがまず大きな目的であります。
　その上で、このカーボンプライシングを導入することで、早く取り組んだ企業ほど負担が低いということになりますから、これで更に加速してカーボンニュートラルを目指していくということになります。
　そして、その中身については、今申し上げましたような大きな方向性についてはお示しをしているところでありますけれども、技術の不透明性が高く、リスクのあるそうした革新的技術開発を進めていくということ、そして、外部の専門家の目も入れてしっかりと実行していきたいと思いますし、関係省庁と連携しながら、何か経産省が勝手にやるとか、あるいはＧＸ推進機構が何か勝手にやるということではなくて、まさに効果の高い施策について、専門家の目も入れながら技術開発に取り組んでいきたいというふうに考えております。
　ちなみに、推進機構が何かそうした中身を決めていくということではなくて、公平な立場で、そうした排出量取引の市場であるとか、そうしたことをしっかり見ていくということでありますので、是非御理解をいただければというふうに思います。
○米山委員　もう押し問答になるからこれはいいんですけれども、それなら本当に二十兆円なんて決める意味ないんですよ。そうやって、毎年毎年、各省庁で専門家の言うことを聞いて、必要なものを調達したらいいんです。二十兆円なんて最初に決めて、じゃ、それを使わなくちゃになったら、無駄な投資が出るんですと言っているわけです。
　なので、投資としてやるんだったらもうちょっと冷徹であるべきというんですか、最初から額なんか決めずに、本当に必要なら必要で、必要でなくなったらさっさと切るという決断をしなきゃいけないわけです。逆に、福祉政策みたいな、若しくは産業政策としてやるんだったら、それはもう最初から決めて、これだけやるぞとやらなきゃいけないんですよ。
　ＧＸ移行債って、投資なのか産業政策なのか、非常に中途半端で、こういうことをやるから日本のプロジェクトは失敗するんじゃないですかねということを、また繰り返さないことを日本国民として切に祈りますよといいますか、そのたびごとに問題点は苦言を呈させていただきますということをお伝えさせていただいて、次の質問に移りたいと思います。
　時間がないので次の質問は中途半端に終わると思うんですが、でも、またほかのところでも聞きますので、お伺いします。
　原子炉の使用年数を、現在の原則四十年、最長六十年とする現在の原子炉等規制法から削除して、経済産業省が所轄する電気事業法に移して、停止期間分を加算して六十年を超えて運転できるようにする改正案について御質問いたします。
　この改正の中身の当否はまずおいておいたとして、何でこの法律、別に原子炉等規制法でいいじゃないですか。何でわざわざ、原子炉等規制法第四十三条の三の三十二の改正ではなくて、これをわざわざ削除して、電気事業法二十七条二十九の二に移したのか、その理由をお伺いします。
○松山政府参考人　お答え申し上げます。
　今回、提出している法案がございますけれども、この措置というものは、資源価格の高騰、ウクライナ侵攻等のエネルギー情勢の一変した状況の中で、エネルギーの安定供給と脱炭素化の両立ということを進める中で、原子力を含むあらゆる選択肢を追求するためのものでございます。
　今般の措置は利用政策の立場からこれを行うものでございますが、その前提といたしまして、令和二年七月の原子力規制委員会の見解を踏まえたものでございまして、現行の原子炉等規制法における運転期間に関する規定を、利用と規制の観点から峻別して、電気事業法と原子炉等規制法の二つに再整理するものでございます。
　すなわち、安全規制に関しましては原子炉等規制法の審査で行う、これを通るものでなければ運転することはできないわけでございます。その大前提の上で、合格した、審査を通った原子炉をどこまで使うのかという利用政策に関しては、利用政策としての事業法である電気事業法の中で規定しているものでございます。
　具体的には、複数の案を比較検討いたしました。安全規制審査を通っている以上、利用政策からの運転期間の規制というのは要らないのではないかという議論もあるわけでございますけれども、一方で、立地地域からの不安の声など、様々な御意見を総合的に勘案し、実質的な運転期間を六十年という上限は維持しつつ、震災以降の法制度の変更など、事業者から見て他律的な要素によって停止した期間に限り、六十年の運転期間のカウントから除外するということを認めるという、利用の立場からの政策判断を政府として行ったものでございます。
○米山委員　ちょっと時間が過ぎていましたけれども、党内で調整させていただきます。済みません。
　今、ちょっと、なかなか、ほほうという御答弁があったんですけれども、今ほど、何か、使用年数の制限は要らないんじゃないかという議論があった、そうおっしゃられたということですよね。これは驚くべき御主張だと思うんですけれども。検査するから大丈夫、だから、使用年数は期限は要らないと言うかと思うんですけれども。
　ちなみに、ちょっと自分の話で恐縮なんですが、私は、車、長く乗るタイプなんです。前の車、三十年間乗りました。三十年乗るとどうなるかというと、最後の方は、車検を通しても通してもすぐ故障するんです。車検をちゃんと通して検査しているはずなのに、あっちで故障、こっちで故障。要するに、物というのは全て経年劣化するから、故障箇所を全部調べ切れなくなるんですよね。だから、三十年で、これはどんなに通しても無理だ、あらゆる故障箇所を検査するのは無理だと思って諦めました。三十年もつき合ったから随分愛着がありましたけれども。
　原子炉だって同じだと思うんです。それは、脆化があって、もちろん中性子は脆化するし、中性子が脆化しなくたって、そもそもあらゆるものは酸化するわけですよ。世の中、酸素がありますから。酸素があって、あらゆるものは経年劣化するんです。それを極論するなら、百年でも千年でもたっても、原子力規制委員会が検査さえすれば、あらゆるところを何か問題があれば全部チェックできるんだ、それを全部埋められるんだというのは、それは新たな審査神話ですよ、新たな安全神話です。そういうことをやったら、また事故が起こるんだと思います。
　ですので、利用年限が要らないということも考えられたということに関して、それはもう一度、むしろ西村大臣にその御見解を伺います。利用年限は要らないというのは、通産省の見解ということでよろしいですか。
○西村（康）国務大臣　今回の法案には、四十年、そして二十年の延長、プラス止まっていた期間ですね、これは、他律的な要因で、新しい規制に対応するためとか、その部分については延長を申請することの可能性があるということの法案であります。ですから、我々、利用期間について制限がないということは言っておりません。
　途中段階で様々な議論がある中でそんな議論もあったということで、これは、米国、英国、フランス、オランダ、こういったところではその上限は定められておりませんので、そうした諸外国の例についても議論があったということでありますが、私どもは、四十年、二十年と、他律的な要因で止まっていた新しい基準に対応するための期間であるとか、そういったものの範囲で申請ができるということであります。
　御指摘のように、規制委員会が、これは世界で最も厳しい基準だということで規制委員会自身も発言がこれまでもありますけれども、三十年、そして十年ごとにそうした最も厳しい基準で審査を受けますので、これは、車の車検と私は同一視はできない。安全性について物すごく様々な視点から厳しい審査を受けて、そして、それに合格した、認可を受けたものだけが稼働ができるということになりますので、いずれにしても、長くやりたいと思っても、これは、四十年、二十年、プラスアルファやりたいと思っても、規制委員会が十年ごとに見る中で駄目だと言われると、もうこれは運転できませんので、是非御理解をいただければと思います。
○米山委員　もちろん、法律がそうなっているのは存じ上げているんです。これで終わりにしますけれども、でも、そこは重要なので是非確認したいといいますか。制度設計といいますか、制度哲学だと思うんですけれども。
　先ほどの政府参考人の御答弁も今の西村大臣の御答弁も、話としては、それはもうずっとできるんだ、ずっと原子炉というものは動かすことができて、もし何か劣化している部分があったら、それは必ず原子力規制委員会が審査で確認できて、だから、適合性審査基準にちゃんと適合さえすれば、要は、原子力規制委員会が審査して大丈夫でありさえすれば百年でも千年でもできるんだ、期限を決めているのは、それは皆さんが不安だからだ、そういう御答弁をされた。
　それは、今笑いが出ましたけれども、哲学ですから、やはり基本的に、どういう設計、どういう哲学を持って制度設計するか。それはやはり時間がたったら検査し切れないと思っているのか、それとも、どんなに時間がたっても検査できる、どんなに時間がたっても、検査することによって、車検とは違う、俺たち原子力規制委員会はすごく賢いから、ありとあらゆる劣化を全部調査できて、それは全部大丈夫なんだという哲学の下に制度設計するかは非常に重要なので、どちらかお答えいただきたい。
　それは、幾ら年限がたっても、原子力規制委員会が検査すれば大丈夫だという思想の下に制度設計されているんですね。
○西村（康）国務大臣　私ども、四十年が基本であり、二十年の延長があるというこれまでの基本的な枠組みは維持をしております。それに加えて、新基準に対応するための期間であるとか、その期間、止まっていた期間については申請ができるということですから、何も百年も千年もできるという仕組みにはなっておりません。四十年、二十年の枠組みを維持した上での法案でありますので、これは御理解いただいていると思いますけれども。
　その上で、これは、我々、利用者側、事業者であり、振興する立場の経産省がこういう整理をした上で、炉規法においては規制委員会が三十年で、そして十年ごとに厳しい審査をされるということでありますし、御指摘のように、規制委員会の令和二年の七月の見解にもありますけれども、当然、止まっている期間においても劣化はあり得るということでありますから、その期間、そのことについても厳しく審査を受けますから、これで規制委員会が駄目だと言われれば、もうこれは運転できないということでありますので、そのことを是非御理解いただければというふうに思います。
○米山委員　では、ここで時間になりましたので、また質問は別の機会にさせていただきますけれども、法律としてそうなっているのは分かりますけれども、制度設計といいますか制度哲学が非常に重要ですので、また御質問させていただければと思います。
　どうもありがとうございました。
○大島委員　大島です。
　今回の法案の御審議に当たって、馬場委員の二項対立には陥らないという発言は結構重く受け止めていまして、どちらがよくてもどちらが悪いわけでもなくて、やはり政治というのは、もう始めたことですから、一定の決着を模索するのが政治だと思っておりまして、そういう観点から何点か質問させてください。
　冒頭、西村大臣、落ち着かないと思うので、ちょっと中座して結構ですので。
　では、冒頭、京都議定書、今回はパリ協定ですか、前回は京都議定書を発効するタイミングで、当委員会で何回か質問させていただいたことがあります。
　京都議定書の評価、本当に京都議定書がよかったのか。当時、一九九七年の十二月の十一日かな、当時は米国副大統領のゴア氏が各国しっかりやろうじゃないかと声をかけて、でも、米国は批准しませんでした。日本はしっかり批准をして、かつ、しっかり最後まで約束を守った。カナダは批准したんだけれども、途中で離脱しているはずです。
　そのことについて、政府参考人に、京都議定書を批准をしたことによってどういう効果があったかなということについて、答えられれば答えてください。
○畠山政府参考人　お答え申し上げます。
　京都議定書、これは国際的な合意の下で排出削減をする、こういうことで、日本も批准をしてそれに取り組んだわけでございます。評価はいろいろ分かれるところはあると思いますけれども、日本のＣＯ2排出を削減していくということの流れをつくり、それが今の二〇五〇年カーボンニュートラル、あるいはその前の二〇三〇年四六％削減という流れにつながっているものだというふうに考えております。
○大島委員　ありがとうございました。
　京都議定書は、今のパリ協定よりももっと拘束力がある、各国ごとの協定だと考えておりまして、実施期間が二〇〇五年から始まっています。二〇〇五年以降、二〇〇〇年代の中国の、ＣＯ2を一番出すのは鉄鋼業ですから、毎年粗鋼ベースで一億トンぐらいかな、日本の鉄鋼業と同じぐらいの規模が毎年毎年増えていって、ＣＯ2、これは発展の過程だから仕方がないと思いますけれども、そういう国がありました。
　一番危惧しているのは、当時もそうなんですけれども、もう一回確認したいんですけれども、京都議定書で、我が国の排出量を守るために他国から排出権を購入したと思います。我が国が他国から購入した排出権の金額についてお答えください。
○畠山政府参考人　お答え申し上げます。
　京都議定書の第一約束期間である二〇〇八年から二〇一二年までの約束達成に当たりまして、日本政府は、ＮＥＤＯを通じまして九千七百五十万トンの京都メカニズムクレジットを取得いたしました。ちなみに、その取得に要した予算は二千四十七億円だったというふうに認識をしております。
　その上で、これに加えまして、民間が取得した分もございまして、それは政府が購入したものよりも多い、こういう状況でございます。
○大島委員　当時、日本だけです、政府だけでも二千億円を超える国富を排出権を購入するために支払った。民間だと電力及び鉄を中心としながら、民間企業も多くの排出権を、どのくらいの金額で購入したかどうか分かりませんけれども、買っているということです。
　私としては、できるだけ我が国から出ていく支出を抑えたいと思っていまして、今回、成長志向型カーボンプライシングをやって、外国に多分、日本から富が流出することはないかとは思うんですけれども、そのことについて確認をさせてください。
○畠山政府参考人　お答え申し上げます。
　京都議定書は、国として批准した、法的拘束力を有する国際枠組みでございます。先ほど御答弁させていただいた京都メカニズムクレジットの購入は、その京都議定書に基づく我が国の削減義務を達成するために実施したものでございます。
　一方で、今御指摘ありました今回の法律案に定める成長志向型カーボンプライシング構想は、ＧＸ投資を加速し、脱炭素だけでなく、経済成長の両立を目指すための国内の枠組みでございます。このため、京都議定書のときと同様の事態にはならない、このように考えているところでございます。
○大島委員　今回も指摘をさせていただいているんですけれども、京都議定書のときは、基準年を、ＥＵは東欧をのみ込んだ後の排出量で基準年を設定していると理解をしております。ですから、東欧をのみ込んでいる上での、一番ＣＯ2を出していたときを基準にしていますから、守りやすかったことはＥＵは確かなの。やはり、どういう条約を結ぶかというのが、前回も指摘したとおり、結構、ノルディック種目で日本人が勝ち続けるとルールを変えるように、ルールを変えてきますから。だから、そこはしっかりウォッチをしながら、ＥＵと組んでもいいかもしれないし、ルールを作るところにしっかりコミットメントしていただければと思います。
　もう一つは、この取引のシステムでして、私も、前の、穀物の取引所とか、あるいは、もう一つはメタルですか、金属類の商品の取引所を視察したときに、システムは、日本のシステムではなくて、パッケージの米国のシステムを使っていると理解をしている。システムの中に全ての思想が入るものですから、このシステム開発は日本独自で詳細設計していただきたいなと思うんですけれども、その点について御答弁ください。
　　　　〔委員長退席、関委員長代理着席〕