Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐々木国務大臣　エネルギー問題はエネルギー問題自体として存在するんじゃなくて、国民経済の中にその発動があるわけで。ございまして、したがいまして、まず何と申しましても国民経済がどういうふうな成長を遂げていくかという前提がございまして、もちろんその前提はエネルギー自体から制約を受けるわけでございますし、相互作用を及ぼしながら国民経済の成長の中でどれほどのエネルギーが必要であろうかという要請が出てきまして、その要請に対してエネルギー全体でたとえば石油換算いたしましてこのくらい必要である、それではそのエネルギーをどういう種類で賄っていくかということが次に出てくる問題かと思います。
　最近になって非常に特徴的なのは、輸入原油の量がＩＥＡ等で協議が決まりますので、それ以上輸入しようとしても国家義務としてそれ以上輸入できないという上限がはっきり決まってきたということが従来と非常に違う点だと思います。そうなってまいりますと、それ以上は輸入できぬわけでございますから、仮にそれをオーバーするエネルギー需要があったとすれば、それをどう賄っていくかという問題が次に出てくるわけでございまして、もしそれをオーバーした点を他の油以外のエネルギーでカバーできなかった場合には、経済成長率を落とすよりしようがないわけでございますから、もちろん油の節約問題等いろいろありますけれども、はしょって粗筋だけお話いたしますと、どうしても経済成長を落とせないということになれば、それに見合うような代替エネルギーと申しますか、新エネルギーを開発して経済の成長を助けていくよりしようがない、こういうことに相なってくるかと思います。これは従来よりむしろ逆でありまして、経済成長率はこのくらい伸ばしたい、したがってエネルギーの量はこのくらいだ、新エネルギーはこのくらいいけそうだから油はこれほど輸入せにゃいかぬというふうに仕組んでおったのですけれども、今度はそういうふうでは許されない。逆にもう油の使える限度が決まってくるわけでございますから、非常に問題がシビアになってまいります。
　そういうことで一応各エネルギーの量が決まってくるわけでございますけれども、それはしばしばお話し申し上げるようにエネルギー計画というのはその年限りの問題ではなくて、言うなれば中期、長期を展望しながらこれに対処していかなければいかぬ問題でございまして、毎年毎年の量とタイムというものをかみ合わせて、そして計画というものができていくものだと思います。たとえばホワイトエナジーが大変重要だ、ぜひ進めろと言ってみても、実際それではホワイトエナジーというものは毎年どのくらい量が出ているのだと見ますと余り大した量にならないというのであれば、それにのみ頼っておったのでは経済は伸びていきませんから、そうはいかないというふうな、やはり量と時間をかみ合わせてそして計画を立てていくということが大変重要なことだと思います。これはほかの計画と違いまして抽象論は許されない、はっきりボリュームで出していく、そういう態勢が必要だと思います。
　少し長くなって恐縮でございますけれども、今度は各エネルギー自体を積み重ねまして、それを必要なゾルレン的な、これくらいは出したいものだという目標にするか、あるいは各エネルギーに従ってそれを建設する、たとえば電力会社は原子力であれば原子力をどういうふうにこれから各会社で扱っていくか、その可能性いかんということを吟味しまして積み重ねて、そしてこれくらいまではやれそうだというふうな限度をつくり上げていって、そして目標を決めていくという行き方にするか、大変そこら辺は技術的な検討を要する点でございますけれども、いずれにいたしましてもそういうかっこうで一応目標が固まってきます。これはもちろん資本主義の経済ですから努力目標であるというのは間違いございませんけれども、今度の法案でそういうものをつくる際に、そのつくったものを通産大臣はこれを閣議で決めろということになっておりまして、従来は経済閣僚懇談会、協議会等で決めただけでございまして、閣議で正式に取り上げたということはございません。今度は閣議で取り上げろということになっておりますから、閣議でこれを決定するからには少なくともそれに必要な手段、資金とか財政的な援助とか税制的な裏打ちあるいは立地に対する配慮といったようなものがそろってきまして、計画としては大変実現性を持ってくるというふうに見ていっていいのじゃないかと思います。
　少し長い話で恐縮でございましたけれども、各国民経済等の関連を持ちながらどういう仕組みで計画というものが成り立っていくかという御質問でございましたので、大変失礼ではございますけれども少し長い御説明を申し上げました。
○小渕（正）委員　私の質問のポイントが少し悪かったのかもしれませんけれども、若干ポイントはずれておると思いますが、時間もかかりますので次の質問の中で消化したいと思います。
　今回、「長期エネルギー需給暫定見通し」ということでの計画が出されておりますが、これは総合エネルギー調査会の需給部会で出されたやつですね。したがって、この中におけるベースとなるべき経済ベースというものは一体どのようなものを中心にしてこれが組み立てられたのか。たとえば経済七カ年計画なんかありましたが、ああいったものもベースにしてこれができ上がったのかどうか、それと、先ほど言うようにこれは経済企画庁とかそういったものとの十分なコンセンサスの中でこれができたものか、単なる需給という関係からだけ見てこういう計画ができ上がったのか、そこらあたりの内容についてお尋ねしたいと思います。
○森山（信）政府委員　ただいま御指摘の「長期エネルギー需給暫定見通し」は、昨年の八月に総合エネルギー調査会需給部会におきまして中間報告として答申をいただいたものでございまして、昭和七〇年度までを見通してございます。
　このベースになります考え方が二つございまして、一つはエネルギーの需要をどう見るかという見方、これは、いま先生御指摘の経済企画庁がおつくりになりました経済社会七カ年計画というものをベースにいたしまして、一定の成長率をベースにいたしましてはじき出しましたエネルギーの需要量というものを積算の根拠にいたしたわけでございます。それからもう一つは、輸入石油の供給量の問題でございますけれども、これは、国内のコンセンサスはもちろんでございますけれども、国際的な合意というものがございまして、ＩＥＡ等との調整の問題がございまして、昨年の東京サミット以来各方面でいろいろな議論が行われまして、一応五百四十万バレル・パー・デーという数字が日本のシーリング、天井ということで決められたわけでございますけれども、五年先にはこれが六百三十万バレルないし六百九十万バレル・パー・デーが目標になるということでごございますので、それをベースにいたしまして見通しを組んだということでございまして、私どもはその二つの要素をベースにいたしまして作業をいたしましたけれども、そのほかにつけ加えました要素といたしましては、いわゆる省エネルギーの率をどうするかという問題について積算をいたしました。それから、そのギャップを埋める石油以外の代替エネルギーがどうなるかということを積算していったというのがプロセスでございます。
○小渕（正）委員　次に質問いたしますが、今回のこの新しい総合開発機構の中で、「長期エネルギー需給暫定見通し」の中でも約その一割以上を占めている原子力があるわけですけれども、これからの石油代替の場合はもう原子力か石炭、これが二つの柱だと思うのです。そういうことを考えますと、新機構の中から原子力関係だけが除いてある、これは総合的なこういうものをやる機関としてはちょっと不十分じゃないか、どうして原子力も含めた中で新しい機構としてやらなかったのかという問題がどうしても残ると私は思うのですけれども、なぜ原子力を除いたのか、この点をひとつお願いします。
○佐々木国務大臣　エネルギーの総合需給という面から見ますとお話しのとおりでございまして、どこかで一本にするのが一番総合性が保てると思います。その問題に関しましては、この法案の三条でございましたか、要するに供給目標というところで総合性を持たせてありまして、それに関しましては、通産省側で議案はつくるわけでございますけれども、原子力に関してはそれだけでなくて原子力委員会等がございますから、原子力委員会等の審査も仰いで、そして他のエネルギーとの整合性を保っていこうというふうに仕組んでありますが、さてこの機関がそれじゃなぜ扱わぬのだという問題になりますと、少し様子が変わってまいりまして、原子力の方は御承知のようにもう三十年近い年月を経ております。その間幾多の変遷がございましたけれども、基本的な、ベーシックな研究は大学あるいは原子力研究所等で進めておりますし、それの開発までの過程におきましては動燃といった一つの事業団がございましてそれに取り組んでおる。燃料も同じでございます。原子炉そのものも同じでございます。そういうふうになって、そしていよいよ実用炉の段階に入った際にはこれを民間で言うなれば実用化したわけですから、通産なりあるいは運輸省なりの監督にするように進めていく。原子炉の開発も、御承知のように一つのティピカルなのは、実験炉それから原型炉あるいは実証炉、実用炉というふうな段階を経ているわけですから、その実用炉になるまでの過程はもう機構として整備しておりまして、それから実用になった場合にもまたそれぞれの官庁が進めることになっていますから、言うなれば体制としては整備しているという段階でございまして、この機関は、原子力以外のたくさんある問題の中で、言うなれば一つの中間的な実用化までの道行きを扱っていこうという機関でございますから、無理に原子力関係をこれに取り入れぬでもたくさんやることがあるし、また無理に取り入れること自体が混乱を増すゆえんにもなりかねないとも考えられますので、これを抜きまして、そして原子力関係以外に専念しよう、こういうふうに決めたわけでございます。
○小渕（正）委員　この問題は若干意見があるところですが、ここでは別に議論するあれがありませんので、先に進みたいと思います。
　今回の長期エネルギーの需給暫定見通しの中で言われているのは、所要資金として五十五年から六十五年度までの十一年間で約三兆円が必要だ、こういうふうに言われているわけでありますが、総合エネルギー推進委員会ですか、この中では、これだけの計画、これは七十年度まででございますけれども、七十年度までに石油に換算してこれだけの石油代替のためのエネルギーを開発するためには一体幾ら要るのかということで、ざっと計算しても百六十兆円必要だ、こういうふうなのが別なところで出ているのを私は知ったわけであります。それからいきますと、五年の差がありますけれども、余りにもけたが違うのです。これだけの代替エネのための研究開発体制をしていくのに、十五年になりますから、十年と十五年の違いがありますけれども、三兆円と百六十兆円とまるきり話が違うのでありますが、これは一体どういう違いなのか、ここらあたりについてひとつ御説明いただきたいと思います。
○森山（信）政府委員　私どもが現在御審議いただいております法案で考えておりますことは、新エネルギー開発機構におきまして、資源の開発と、それからもう一つは技術開発の面があろうかと思いますけれども、その技術開発は、民間あるいは政府も含めまして試験研究機関等で基礎的に開発が進みまして、実用化のめどのついたものにつきましてそれの企業化を促進するための、言ってみますと段階的な開発を発展的にさせるための仕事をしてみたいということでございまして、それが実用化に結びつきましてそれぞれ民間で実用化をするわけでございます。したがいまして、言ってみますと基礎的な技術開発と実用化の中間段階の仕事をさせていただくということでございます。従来はそういうことはなかなか一元的に行われておりませんので、試験研究が基礎的に行われましてもなかなか実用化に至っていないというのが現状じゃないかと思うわけでございますから、その中間を埋める促進剤をこの新機構にお願いしたいということでございます。したがいまして、私どもがその中間的な仕事をするということになりますと、お金の面も当然そういう面に振り向けられるということでございます。民間の方で実用化の段階になりますと、これは大きな工場をつくりまして実際に実用化するわけでございますから莫大な金が要るということでございまして、私どもは昭和六十五年度までに約八十兆ぐらいのお金が要るのかなと大ざっぱに計算いたしまして感じておりますけれども、いま御指摘の線は、七十年までにその倍、百六十兆というような数字も聞いておりますが、これは生産も全部ひっくるめまして、いわゆる実用化の段階に至った場合のその機械装置その他を含めまして、全部生産をする金額が百六十兆ということでございまして、私どもは、繰り返しになりますけれども、試験研究に成功したものを企業化するまでのプロセスを分担するということで三兆円ということをお願いしているわけでございます。
○小渕（正）委員　その点はわかりました。
　それで、基礎的なものと中間的なものとの技術開発関係だけにしぼってもざっと三兆円要るということでありますが、これだけの資金配分を一体どこでやっていくのか。少なくともこの新エネルギー開発機構の中で三兆円のお金の配分を、アイテム別にそれぞれの開発の状況に応じて配分していくということで、そういったものをこの機構の中で権限を持ってやるのか、このあたりがどうなっているのか、考えをお聞きしたいと思います。
○森山（信）政府委員　現在私どもが考えております三兆円の財源手当てといたしましては、石油税と電源開発促進税ということでお願いをしておるわけでございまして、いわゆる税金でございますから、長期的な見通しのもとにそういう計画を組みますけれども、具体的な配分につきましては、毎年度の事業計画に応じまして、新機構の事業計画等をにらみ合わせながら政府がこれを決めていくということになろうかと思います。当然新機構は、各単年度の予算だけをにらんで仕事をするということになりますと、代替エネルギー開発の本来の趣旨にももとることになりますので、新機構そのものの事業計画も中長期で組まざるを得ないということになりましょうし、政府といたしましても十年間を見通した供給計画というものを決めていくわけでございますから、その中におきまして中長期の十年間のおおよその大綱はあらかじめ決めておきますけれども、年度ごとの支出につきましては、先ほど申し上げましたように税収がベースになりますから、毎年具体的な支出を決める、こういうやり方になろうかと思います。
○小渕（正）委員　そうしますと、短期的、長期的な事業計画の中で一つの想定をしながら資金配分等を考えるわけでしょうけれども、結果的には政府が決める。税収であるために結果的に政府が決めるということは、大蔵省の最終的な判断でこれが動かされるという可能性が非常にあるわけですね。そういう問題が残されているのではないかと思いますが、結局結果的には技術の開発状況が現在どの程度、どういうものがどういう形で進められるか、そういうものに対する一つの判断をされるのは新しい機構の中でされると思いますが、最終的には何も知らない大蔵省が資金配分の最終権限を持っている、そういう形に置かれているのではないかという懸念がしたものですから質問したのですが、最終的に政府が決めるということは、そういうことになるということですね。その点いかがですか。
○森山（信）政府委員　一般会計の予算でございますと、御指摘のとおり大蔵省が最終的な政府原案上の査定をするわけでございますけれども、私どもが三兆円でお願いしておりますのは特別会計でございまして、特別会計は特定の目的に使用するということでございますから、これは査定の問題ではなくて、税収確定の問題ということで事務的な作業が行われるわけでございますけれども、入りました税収は特別会計へ直入するということで、石油税につきましては若干異質なものがございますけれども、電源開発促進税等は直入でございますので、入りました収入はそのまま私どもの予算に計上される、こういう仕組みになっております。
○小渕（正）委員　そうしますと、いまの御答弁では結果的にはそういう政策的な優先度を考慮して、資金配分は新エネルギー機構の中で、事業計画で決めていく、それで大蔵省あたりからのいろいろなそういう余地はない、こういうふうに判断していいですね。
○森山（信）政府委員　特別会計も国家予算の中身でございますから、その原案は私どもでつくらせていただきますけれども、最終的な決定は国会ということになろうかと思います。
○小渕（正）委員　次に移ります。
　「民間の有識者等からなる運営委員会を設置し、機構の運営に関する基本的事項を議決する機関とします。」ということが今回の新しい機構の中でうたわれているわけでありますが、具体的にはこれはどういうことをやろうとされているのか、少し中身について現在考えられていることについて御説明いただきたいと思います。
○尾島政府委員　今度考えております新機構は、技術開発、資源開発という新エネルギーの開発を民間の協力を得て強力に推進してまいろうということで、民間の活力を利用しつつ進めてまいる一つのやり方といたしまして、運営委員会というのを設置することにいたしております。この運営委員会におきましては、民間の学識経験者七名と理事長をもって構成されるものであります。具体的な機能といたしましては、予算、決算、事業計画それから資金計画、こういうような事業運営の根幹に関します計画を決定し、それから業務運営につきましていろいろ審議し、建議するというような機能を持っているわけでございます。
　民間側の委員に委嘱いたします人につきましては、こういうような機能を持った機構におきまして十分広い学識経験を生かして業務運営に十全の配慮ができるような人を選んでまいりたいということを考えております。
○小渕（正）委員　次に移ります。
　今回、供給見通し等についての策定は最終的に閣議で決めていくということになっているわけでありますが、通産大臣としてそれを出す場合には、何らかの機関に、どこかに諮問したものを一つの策定した計画としてそこに出していくのか、この新エネルギー機構の中で出されたものをベースとして閣議決定に持ち込むという形になるのか、そこらあたりはどのようなお考えなのか、お尋ねしたいと思います。
○尾島政府委員　供給目標を策定いたします際に、通産大臣がこれを閣議にかけまして、閣議決定という手続を経ることにいたしております。これはやはり今後石油代替エネルギーの供給ということが国を挙げての大きな重要な課題であり、かっこれによりまして社会一般の目安にし、それから政府といたしましてもこの経済社会政策諸施策を進めるに当たりまして一つの統一したものということで、それを得る手続として閣議決定を考え。たわけでございます。なお、この供給目標を定める際には広く学識経験者の意見を参考に徴するということはわれわれといたしましても重要なことだというふうに考えておりまして、一つの案といたしましては総合エネルギー調査会の御意見を聞くということも現在一案として考えております。
○小渕（正）委員　これは予定しておった質問ではないので、もし何であれば御答弁はなくて結構ですが、きょうの日経の中にも出ておったのですが、ＩＥＡでこれからの石油事情等についての対策がいろいろ検討されていることが記事になっておりました。これからいきますと、長期暫定見通しで七十年度では五十二年度から約一五％増しの石油依存度、石油をそれだけ輸入するようになるわけですね。これは長期の話ですけれども、いまのＩＥＡの動きから見ましてそういう一五％増しのような計画が果たして立てられるのかどうか、非常に厳しくなってきて、これは私は根本的に崩れるんじゃないかと思うのですけれども、そこらあたりに対してのお考えと、あわせてその中で特に日本の場合においては石油火力への依存度が非常に高いわけでありますが、これに非常に厳しい風当たりが出ておるわけでありまして、早急にこれも石炭火力の方に切りかえなければならないような状況に追い込まれていると思いますけれども、そういう意味では先ほどのどなたかの御質問の中にもちょっと出ておりましたが、わが国としても早急に石油火力を石炭火力に移行するような計画を策定して取り組まないことには、やはり日本としてはますます追い込まれていくのじゃないかというふうに私はＩＥＡの動きから見て感じるのですが、そこらあたりのお考えがあればお聞きしたいと思います。
○佐々木国務大臣　お説は、私は大変憂慮しておりますけれども、そういう問題が出てくると思います。でございますので、従来の線の油の供給量と申しますか、固持していったらいいのかあるいはそうでなしに事前にそれに対応する一つの研究を進めたらよろしいのか、大変むずかしい問題になっておりますけれども、いずれにいたしましても西暦で申しますと八一年、八五年、九〇年の三つの段階にかかわる目標、八一年度はむしろ目標じゃなくてシーリングで、国家義務になる数字だと思いますけれども、それ以外は努力目標でございましょうから、そういう問題に関しての議論というものは行われるのじゃないかと思います。もし行われるとすれば、それに対して対応策を考えていかなければいかぬのは当然でございます。
　それから、もう一つ御指摘ございましたのは火力発電でございますが、これに対して、従来同様石油に頼っていくというのはおかしいじゃないか、むしろ今後はこれを廃止すべきだとかあるいは従来のものまで切りかえていったらどうだという議論も出そうでございまして、まだ議題は完全に決まっておりませんから何とも申されませんけれども、そういう点ももし議題として決まれば、日本としての対応を検討して持っていかなければいかぬと思っております。
○小渕（正）委員　特に石油火力を石炭火力に切りかえるのはかなりの資金が必要でしょうから、やはり早目にこの問題に対しては一つの計画を策定していくことが私は必要じゃないかと思います。私は素人ですけれども、そういういろいろな新聞記事、報道関係を見ますと、必ずや日本はそういう形に追い込まれてしまうのじゃないかという気がいたしますので、そういう意味で早目にこういった問題に対する取り組みをお願いしておきたいと思うのであります。
　次に、これは去る三月二十六日に、科学技術特別委員会の中で参考人をお呼びしてエネルギー問題についていろいろお話を聞いておるわけでありますが、たまたま私、その議事録を読みましたけれども、その中で、三菱総研の牧野という方が、今回の「長期エネルギー需給暫定見通し」に対するいろいろな見方をやれとか、たとえば省エネルギーの一四・八％はこれはもう非常にむずかしいだろう、原子力の五千三百万キロワットもいまのリードタイム等から考えたらとても無理じゃないか、これは六十五年度を指しておるわけでありますが、せいぜい四千万キロワット程度だろう。まあ確かに、きのうですか、けさの新聞にもあったが、六十年度における原子力のあれからいっても、計画よりおくれた二千八百万キロワット程度しか見込めないようなことが言われておるようなことが報道されておりましたが、そういうことと確かに符節が合うわけであります。そういうこととか、石炭の五千三百五十万トン、これは一般炭ですが、これもとても無理だ、まずコールセンターがない、運ぶものもないし港もない。それだけの石炭を燃やせば大量のガスが発生するし、大きな大気汚染になるが、これに対する環境庁との話し合いなんかも全然されてないとか、また炭を燃やした後のかすが八百万トン出るが、これの処理、そういったものの対策というのも全然考えられていない。ざっと言いますと、こういうふうな調子で科学技術委員会で言われているんですよ。これは、議事録を読みましたらそんなふうに書いてあるのです。もちろん新エネルギー、新燃料油に対しましても、こういう計画でも、多分でき上がったとしてもこれはペイせぬだろう、こういうようなことになっておるわけであります。それからいきますとこの計画はさんざんなんですよね、あの人の言によると。これに対しまして資源エネルギー庁として、これは単なる一野人の放言という形で受け取るのか、そういうものに対して率直な、科学技術委員会で出されたこういう意見に対して、担当省庁としてはどのようにお考えなのか、それをお聞きしたいと思います。
○森山（信）政府委員　私も議事録を取り寄せまして拝見をいたしました。牧野氏の御意見は大変手厳しい御意見でございまして、大変な戸惑いを感じておるわけでございますけれども、私どもが総合エネルギー調査会からちょうだいいたしました答申は、これは何回もこの委員会で御答弁申し上げましたとおり、官民挙げての最大の努力目標ということで見通しをおつくりいただいたものというふうに理解をしているわけでございます。つまり、先ほど先生の御質問に答えまして私が申し上げました二つの与件があろうかと思います。一つは経済成長率、これは経済企画庁でおつくりになりました七カ年計画をベースにいたしました経済成長率を使っておりますし、それから輸入石油につきましては国際的な合意をベースにいたしまして作業したものでございまして、その二つの与件から導き出されます結論といたしましては、一つはエネルギーの使用を節約していくという考え方が。ございますけれども、それにもおのずから限界がございます。相当高目な省エネルギー率をはじき出しておりますけれども、それで総エネルギー需要とのギャップはどうしても代替エネルギーで埋めていかなくてはならない、こういう一つの目標をベースにいたしまして各項目の数字をはじいたのが暫定見通しでございまして、それぞれの項目につきまして最大限の努力目標ということでございますから、一つ一つの項目につきまして、従来の政策パターンから見まして問題があるということは私も認めざるを得ないと思うわけでございます。
　それから、牧野氏が言っておられますのは、成長率そのものが高過ぎるのではないかという御指摘もございまして、せいぜい三％ないし四％の成長率でいいのではないかというような御指摘もあるわけでございますけれども、先ほどお答え申し上げましたとおり、政府といたしましては経済企画庁のつくりました七カ年計画というものがございますので、その成長率をベースにせざるを得ないという立場は当然ではなかろうかということでございますので、この成長率が変わってまいりますと。また違った観点が出てこようかと思います。
　いずれにいたしましても、これは一つのエネルギー供給サイドからこれだけの供給をしなければ経済成長を支え、あるいは輸入石油を一定の線に抑えることはできないということでございますので、政策努力を集約的に行っていくということが前提条件でございますので、過去のパターンによる政策というものをベースにいたしますと、牧野さんのような御意見が出てくるのではないかということでございまして、それでは済まないのじゃないかというのがエネルギー政策当局としての課題ではなかろうか、こういうふうに認識いたしております。
○小渕（正）委員　従来の既成的な観念をやめて新しい考え方の中でやらないことにはこのエネルギー対策はできないというお話でありますが、努力目標でしょうけれども、しかし、これもやはり総合研究所の代表の方ですから、ひとつ謙虚にこういう意見もあることを受けとめておいて、これからの仕事の一つの参考に資していただきたい、かように思うわけであります。
　それから、次にお尋ねしますが、これも予告をしておりませんけれども、わからなかったら結構ですが、大体わが国の電気料金は世界一高いと思いますが、そういうことからいきまして、大体五年後、いまのこういったエネルギー事情の中で大体電気料金はどの程度まで上がるというふうに見通されますか。もしそういうものがあればお尋ねしたいと思うのです。というのは、私は、こういうエネルギー需給計画はこれで結構だと思いますけれども、そういった別の角度からいろいろなファクトがあって、こういった問題が全部だめになっていくのではないかという気も全然しないわけではないのです。そういう意味では、果たしてそういう電気料金がどんどん上がっていくのに、日本の基礎産業あたりがこれに耐えていき得るのかどうかということ等を考えていくと、結果的にいろいろ経済的なものが根底から崩れていく可能性もあるのではないかという気もするものですから、ちょっと、ちょっとということは失礼でございますけれども、果たしてそこらあたりのお考えがあられるか。五年後大体どの程度電気料金が上がると見通されたか。私これもある程度見ておかなければいかぬと思います。
　それからあと一つは、これは大蔵省の関係もありましょうけれども、それだけの石油代金を果たしてわが国が賄い切れるか、そっちの角度から見てどうなのだろうかという疑問なしとしない面があるわけでありまして、そういう意味でこれは単なる机上のペーパープランだけになるのじゃないかという可能性もあると思いまして、若干そういう意味で質問を申し上げたわけでありますが、もしまだそこらまで考えられていないなら結構ですから、ちょっとお願いします。
○森山（信）政府委員　先般電気料金を値上げをさせていただいたばかりでございますから、五年先どの程度上がるかということを見通しますと大変な混乱を起こすと思いますので、見通しにつきまして申し上げますことは差し控えさせていただきたいと思うわけでございますけれども、基本論として申し上げますと、電力会社がエネルギー構造をどう変えていくか、これによるのではないかと思うわけでございます。現在は御承知のとおり五七％石油に頼っているわけでございまして、この五七％という数字を昭和六十年度に四〇％にしたい、それから六十五年度に二〇％にしたい、七十年に一〇％にしたいというのが私どもがいま描いておりますフレームワークでございまして、これに成功いたしますと総体的な値上がりはそう大きくないのではないかという感じを持っておるわけでございまして、一にかかって燃料構成をうまく切りかえていくことに成功するかどうかということが今後の料金を左右する問題ではないかと思うわけでございまして、それにつきまして、代替エネルギーの開発にも積極的に取り組む必然性がそこから生まれてくるということではないかと思う次第でございます。
　それから第二点の石油代金を総輸入金額のうちでどの程度に抑えたらいいかという問題につきましては一平時の状態でございますと、平時というとちょっと語弊がございますが、過去のパターンから見ますと、総輸入のうちの大体三割ないし三割五分ぐらいが石油の代金で占められておったわけでございますけれども、いまのような石油代金の情勢でございますと五割ということになりまして、このまま放置いたしますと大変なことになるという問題もございます。石油代金に五割以上も支払いをしなければならぬということになりますと大変な問題になりますので、やはり石油の輸入につきましてはある一定の限界を置く必要がある。そのためにも代替エネルギーの開発を急がなくちゃならない、こういう宿命に立たされているというのが現況ではないか、こういう感じを持っております。
○小渕（正）委員　石油代替エネルギー開発というのはだれも否定するものではないのですが、あと一つこの中でぜひ考えていただきたいのは、省エネルギーに対する投資というものが余りこの中ではウエートがないのじゃないかという気がするわけであります。代替エネルギーの開発も必要ですけれども、やはり問題は、そういった省エネルギーの対策ということでもっと投資をしていくということも私は非常に大事な問題ではないかと思います。特に自然のいろいろなエネルギーをいかに生かしていくかということになりましょうし、そういう点でイギリスあたりは省エネルギー省という専門省まで設けて、国を挙げて省エネルギー対策をいかにすべきかということであらゆる角度から取り組まれているということをお聞きしているわけでありますが、そういう点では石油代替の方にばかり力がいって、こっちの方がちょっとウェートが弱いのではないか。これは私の率直な感じですが、します。したがって、そういう点で、特に現在でも農業で年間五百万キロリットルの石油を消費しておる。食べる一個のメロンに二十リットルも石油を使っている。何もわれわれはメロンをいつも食べなくてもいいわけですね。そういう意味で農業構造の変化その他いろいろ省エネルギーという問題から見て、私は国家的な事業としてこの問題をもっと取り上げるべきじゃないかと思うのです。そういう点では、この石油代替エネルギー関係でいきますと、ただかわりだけに重点を置かれているような気がしてならないわけでありますが、そこらあたりに対する考え方がありますればひとつ御説明いただきたいと思います。
○石坂政府委員　省エネルギーの技術開発についての御質問でございますが、省エネルギーの重要性は私どもつとから認識しておるわけでございまして、昭和五十三年度からムーンライト計画を始めまして、鋭意研究開発を進めているわけでございます。五十五年度の予算で申しますと、実は予算規模総額八十一億円になっておるわけでございまして、これは昭和五十四年度の三十一億の二・七倍という非常に大きな伸びになっているわけでございます。
　研究の重点でございますが、研究開発に非常に多額の資金と長期間を要する分野につきましてちょっと御説明いたしますと、廃熱を利用する方法を考えよう。これは一般の工場でも五〇％の熱効率でエネルギーを使うのは大変むずかしいわけでございますが、その余りの熱を何とか使おうというような研究、あるいは非常に高性能の発電所でも、現在火力発電所で四〇％という効率はなかなかむずかしい状況でございまして、多くの熱が海の水を温めているというような状況でございますが、これをもう少し効率を上げることができないかという目的で、高効率のガスタービンと現在の発電所のシステムを組み合わせるような方式はないかということで、高効率のガスタービンの研究をいたしております。またもう少し長期の視野におきましては、ＭＨＤ発電ということもいま研究をしているわけでございます。さらに、それとともに、今回五十五年度から、新型電池を使いまして電力を貯蔵しておこう、すなわち夜間のように電気の余ったときに貯蔵いたしまして、ピークのときに使うというようなシステムの研究開発に着手するわけでございます。
　そういった面でいろいろ努力をしておりますが、民間企業が行われる省エネルギーにつきましてもいろいろな技術開発が必要となってまいりますので、それについての助成措置の強化も図ることになっているわけでございます。
○小渕（正）委員　いまいろいろそういった省エネルギー対策についての対策をお聞きいたしましたが、もう少し私たちの日常生活に直接つながるようなたくさんの問題があると思いますので、もっとそういう点にも手を広げていただいた、国家的な一つの政策としてこの問題もぜひ取り上げていただくようなことを要望いたしまして、私の質問を終わります。
○塩川委員長　以上で本日の議事は終了いたしました。
　次回は、明十七日午後三時より連合審査会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　午後五時八分散会
昭和五十五年四月十六日（水曜日）
　　　　午前十時三十分開議
　出席委員
　　　委員長　小林　　進君
　　　理事　伊藤宗一郎君　理事　加藤常太郎君
　　　理事　左藤　　恵君　理事　堀之内久男君
　　　理事　武部　　文君　理事　野口　幸一君
　　　理事　鳥居　一雄君　理事　藤原ひろ子君
　　　理事　西村　章三君
　　　　　　秋田　大助君　　　　長谷川四郎君
　　　　　　吹田　　愰君　　　　森山　欽司君
　　　　　　久保　　等君　　　　森中　守義君
　　　　　　米田　東吾君　　　　田中　昭二君
　　　　　　竹内　勝彦君　　　　則武　真一君
　　　　　　木下敬之助君
　出席国務大臣
　　　　　　　　郵　政　大　臣　大西　正男君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣法制局第二
　　　　　　　　部長　　　　　　関　　　守君
　　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　　職員局長　　　　金井　八郎君
　　　　　　　　郵政大臣官房長　小山　森也君
　　　　　　　　郵政大臣官房電
　　　　　　　　気通信監理官　　寺島　角夫君
　　　　　　　　郵政大臣官房電
　　　　　　　　気通信監理官　　神保　健二君
　　　　　　　　郵政省人事局長　林　　乙也君
　委員外の出席者
　　　　　　　　警察庁刑事局捜
　　　　　　　　査第二課長　　　漆間　英治君
　　　　　　　　行政管理庁行政
　　　　　　　　監察局監察官　　重富吉之助君
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　総局事務総長官
　　　　　　　　房総務課長　　　秋本　勝彦君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（国際電信電話
　　　　　　　　株式会社取締役
　　　　　　　　社長）　　　　　増田　元一君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（国際電信電話
　　　　　　　　株式会社常務取
　　　　　　　　締役）　　　　　古橋　好夫君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（国際電信電話
　　　　　　　　株式会社常務取
　　　　　　　　締役）　　　　　木村　惇一君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（国際電信電話
　　　　　　　　株式会社取締
　　　　　　　　役）　　　　　　福地　二郎君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（国際電信電話
　　　　　　　　株式会社監査
　　　　　　　　役）　　　　　　井本　博紹君
　　　　　　　　逓信委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　芦田　茂男君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
四月十一日
　委員浜田幸一君が退職された。
　　　　―――――――――――――
四月十日
　地方貯金局存置に関する請願外一件（武部文君
　紹介）（第三九五六号）
　同外一件（森中守義君紹介）（第三九五七号）
　重度重複身体障害者に対する郵政行政改善に関
　する請願（岡田利春君紹介）（第三九六七号）
同月十五日
　郵便料金値上げ反対に関する請願（久保等君紹
　介）（第四〇一〇号）
　仙台地方貯金局の減員計画撤回等に関する請願
　（山花貞夫君紹介）（第四〇一一号）
　同（中村茂君紹介）（第四一一七号）
　同（米田東吾君紹介）（第四一一八号）
　為替貯金事業のオンライン化による定員削減反
　対等に関する請願（山花貞夫君紹介）（第四〇
　一二号）
　同（中村茂君紹介）（第四一一九号）
　同（米田東吾君紹介）（第四一二〇号）
　地方貯金局存置に関する請願（清水勇君紹介）
　（第四〇一三号）
　同外一件（山田芳治君紹介）（第四〇一四号）
　同外一件（山花貞夫君紹介）（第四〇一五号）
　同（中村茂君紹介）（第四一一五号）
　同（村山喜一君紹介）（第四一一六号）
　郵政省の個人任意年金制度早期実現に関する請
　願（芳賀貢君紹介）（第四一一四号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　国際電信電話株式会社法の一部を改正する法律
　案（内閣提出第七二号）
　　　　　――――◇―――――
○小林委員長　これより会議を開きます。
　国際電信電話株式会社法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案審査のため、本日、国際電信電話株式会社から参考人として御出席を願い、意見を聴取することとし、その人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○小林委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。森中守義君。
○森中委員　大臣にお尋ねいたしますが、国際電電の今回の事件目的、あるいは犯罪目的と言った方が正確かもわからない、それは要約すればその目的は何と何であった、大体こういうことがほぼ把握されていると思う。それをどういうようにお考えなのか、まずその辺からお尋ねいたします。
○大西国務大臣　犯罪ありとして司直にその行為を問われている人たちの、いわゆる犯罪を犯すに至った目的等につきましては、私は何も承知いたしておりません。
○森中委員　大臣、いまから始まろうというのは政府提案の法案の審査ですよ。ですから、少なくとも審査する側が提案者に対し、これこれのことは聞いておきたいというわけでお尋ねするわけですから、何も御存じないということであれば何のために法案の改正を出したのですか。それ自体が問題じゃないですか。ですから、少なくとも相当長期にわたって報道機関が余すところなく事件の背景を、しかも具体的な事実を連日報道している。したがって、政府がそういうことを十分わきまえながら、これこれのことだからこれこれの法律の改正案が必要である、こういうことでなければ、何のために法案を出されたのか合点がいかぬじゃありませんか。
　要するに、提案する側、審査する側、この因果関係ということは十分わきまえた上で御答弁いただきたいですね。本当に何も御存じないのですか。もしそうであるとするならば、こういう法案は審査の必要がない、私はそう思う。
○大西国務大臣　いま刑事的な犯罪の最終的な司法裁判による判断は下されておりませんけれども、とにもかくにも容疑ありとして逮捕、起訴されている人たち、その人たちのそれぞれの個々の犯罪を犯した目的というものについては私は存じません。ただ、今回法案を提案をしておるその背景とかいうことについては、もちろん御説明申し上げることができるわけでございます。ですから問題は、先生の御趣旨もそこにありということであれば、これはそういう意味に理解をさしていただきたいと思います。
　そういうことでございますならば、今度法案の提出をいたしました背景というものは、国際公衆電気通信事業という……（森中委員「そんなことは聞いていない、犯罪の目的は何ですかと聞いている」と呼ぶ）ですから、犯罪の目的、個人の犯罪を犯した目的でございますから、そういうことは私は存じません。いまの段階において、これは司直が解明をしておるところでございまして、どういう原因、動機に基づいて、あるいは個人的などういう目的に基づいてそういう犯罪を犯すに至ったかということは、私どものいま窺知し得べきところではないわけでございます。
○森中委員　この提案理由の説明というのはこの前聞きましたよ。改めてその必要はございません。ただ、私が聞いているのは、何もここは裁判所の原告、被告という、あるいはそういうことに対して問題を扱おうというわけではないのですから、犯罪目的は何か、こう聞かれて、そうきちょうめんな答弁をされると困りますね。少なくとも犯罪には何かの目的があったであろう、その辺の事実については、すでに余すところなく伝えられているわけだから、その辺をどういったように見ているのですか。解明しているのですか。所掌の範囲の中における出来事ですから、大臣としては、大体この辺にこういうことがあったのだな、これが問題だなというくらいは当然分析されてしかるべきであろう。ただ厳密に、刑事訴追を受けて裁判所でいろいろやるようなものとは違いますからね。要するに政治判断として、何と何がこの事件の真相であり目的であったかというくらいのことはお答えいただいてもいいのじゃないですか。
○大西国務大臣　でございますから、厳密とかなんとかいうことではございませんで、犯罪を犯した方の、犯すに至った個人的な原因とか理由とか動機とか目的とかいったものは私にはわからないということでございます。ただ、今回この法案を出すに至った理由、原因、目的ということについてならば、それ相当の理由があって、ここに御提案を申し上げておるわけでございます。そういうことでございましたら、十分お答えをする用意はあるわけでございます。
○森中委員　さっきも申しますように、政府提案に対する委員会の審査ですから、余り物事を窮屈にお考えになって答弁されると審査できませんよ。
　それで、言われないので、むしろ私の方から見解を申し上げますが、一つには料金問題、一つには人事問題、ほぼこの二点にしぼられるのじゃないでしょうか。何となれば、すでに関係の委員会等で法務省の刑事局長が、赤坂料亭「口悦」における服部・板野会談が、幕引きという言い方はしておりませんけれども、大体その辺にすべての問題がしぼられてきている、こういう見解を述べて、非常に関心を持っているのだ、こう言っているのですね。ですから、さまざまなよからぬことがあっているけれども、究極の目的は人事及び料金、こういうふうなことになるのかな、こういうように私は思うのですが、いかがですか。
○大西国務大臣　いま御指摘になりました具体的問題は、これまた司直の方でどういうお調べをなさるのか、なさらないのか、これも私にはわかりません。正直私にはわからないのですよ。でありますが、今回の法案を提案をするに至ったその原因、目的等につきましては、もちろんこれまでのＫＤＤの経営姿勢あるいは今回までに発生をいたしましたＫＤＤ問題をめぐっての郵政省の監督のあり方、そういうことが問題でございますので、私どもは行政機関として――このＫＤＤ事件なるものを把握するについては、行政機関としての把握の仕方と、それから捜査機関がやられるいろいろの御調査の目的とはおのずから目的に相違がございます。したがいまして、私どもが行政機関としての郵政省としてこの事件をどのように把握をしておるかということについてでございますならば、十分その把握の仕方についてお答えを申し上げることができるわけでございます。またできなければならないわけでありますが、それはおのずからつかみ方が違うわけでございまして、また違っていなければならないわけだと思うわけでございますから、その点はひとつ御理解を賜りたいと思います。
○森中委員　大臣、郵政のおやりになることがどうも親切でないといいましょうか、あるいはかたくガードを閉め切っているというのか、適当でないですよ。かつて私は運輸関係等におりまして、日本航空であるとか全日空であるとかあるいは国鉄の事故が発生する、そういうたびごとに関係当局では、中間的であったにしても、事件の概要というものをその衝にあるべきところが必ず委員会等に報告しておりましたよ。郵政はそんなことをしたことがありますか。先般の所信表明の際にほんの二、三行書いたものと、大臣が一分か二分、まことに遺憾であるというそういう程度のものであって、所管庁として、その範囲の中に出てきた問題がかくかくのことでこういうものだという、少なくとも郵政省が把握したものを一回だって委員会に出されたことがない。私は、そういう意味では、郵政省というのは常々国会に対しどういう対応をされているのかはなはだ疑問――疑問というよりもそういう対応の仕方は不遜である、こういうように思いますよ。少なくとも、行政は国会に責任ある対応をするというのはもう憲法、国会法が決めている。ありますか、そういうことが。これは厳重に抗議という意味で私は大臣にしかと申し上げておきたい。
　それと、私が承っておるのは何も警視庁、検察庁の取り調べというような感じのものじゃないのですよ。少し勘違いしていませんか、大臣。当初申し上げたように事件目的、犯罪目的ということが適切な言葉でないならこれは訂正もいたしますが、極論するならそういうことでいいと思う。ついては郵政省は、この事件は何のために、何を背景に、何を目的に発生したか、こうお尋ねしているわけですから、まさか大臣だって新聞をお読みにならぬことはないでしょう。いろいろなお話を聞かれないことはないでしょうね。すでに釈放されている日高何某という休職者の取り調べの状況、釈放された後、当然大臣としては報告を受けておられるだろう、そういう内容をお話しいただきたい、こう言っているわけです。それでお答えにならぬから、じゃ私の方から申し上げよう、料金と人事じゃないですか、赤坂「口悦」の問題はどうですか、こう聞いているわけですから、もう少し委員会に対しては親切な御答弁があってもいいんじゃないでしょうか。全然かみ合いませんね。どうでしょうか。
○大西国務大臣　お言葉を返すことは私の本意ではございませんけれども、先生がおっしゃっておられる赤坂「口悦」ですかの問題とかいうことは、私は新聞では拝見をしております。おりますが、そういうことが真実であるかどうかということも、私は率直に申し上げまして、何ら根拠のあるものに基づいて私がそれを把握も何もしておらない、全く知らないことでございます。でございますから、そのことについてコメントをする何物もないわけでございます。これは率直に申し上げております。しかし、今度法案を御提案を申し上げておる原因は存在をいたしております。それは何かといえば、今回のＫＤＤ問題をめぐってＫＤＤの経営姿勢というもののあり方に問題があったということと、これをめぐって郵政省の監督というものについても問題があったということでございまして、それらの問題をこの際ぬぐい去って、そうして新たなＫＤＤの出発を求めるとともに、再びこういう問題が生じないようにこれに対して制度的な保障もしていかなければならない、こういうようなことでございまして、そのためにこの法案を御提案を申し上げて御審議を賜っておるところでございます。私は何も隠してもおりませんし、それから何かからに閉じこもって物を申さないというつもりも毛頭ございません。でございますから、その点はひとつ十分御理解を賜りたいと思います。
○森中委員　私は、現象的に「口悦」でトップ会談があった、それ自体を言っているんじゃない。事件の流れは一体何ですか。それは法案に関係がありますよ。つまり、大臣が強烈な権限を有する役員人事並びに郵政省が持っている強力な許認可権の料金の問題、こういうのをどう処理していくかというところに、事件と結びつくというよりもむしろそれが頂点になっているわけだから、その理解と認識を持たずして法案の提出はないのじゃないですか。ただ監督権を強化する、ＫＤＤの姿勢が悪いからあるいは郵政省の監督権が緩いからそれで監督を強化するというだけでは能のあることではないんですよ。もうちょっと全体的に次元を広げて、詰めて詰めて詰め上げたものでないと法案の価値はない、だからその辺のことからひとつ始めよう、したがって、私が聞こうとしているのは、料金問題、今日の処理法がこれでいいのか、人事の任免権というのはこれでいいのか、こういうことを問おうとしているのですから、流れとしては一定の見識を大臣は当然お持ちであろう、そういう意味で聞いているわけですがね。何も警視庁や検察庁の繰り返しをやっているわけじゃない。いささか次元の違う話をしているつもりです。それでも料金問題並びに人事問題ということは肯定されませんか。
○大西国務大臣　もとより郵政省でいろいろの権限を持っておるわけでございます。でございますから、そういう権限を行使する立場にある公務員たるものが、みずから国民の負託にこたえて全体の奉仕者としての原点に立ち返って、厳正かつ公正な職務の執行を常に行っていくということが大切でありますことは申し上げるまでもないところでございます。したがいまして、いかなる制度がございましても、究極は人の問題だと思いますので、人として、公務員としての立場というものを常に反省をして国民の御期待にこたえていかなければならぬ、そういう趣旨におきましては先生と全く同感でございまして、郵政省においても再び逮捕者を出したようなああいう忌まわしい事件が発生しないように、一人一人がみずからの全体の奉仕者としての原点に立ち返って常に自分を戒めていかなければならぬという趣旨において、全郵政省の職員にそういう反省を求めておることも事実でございます。
○森中委員　いまの御意見を後ろに向いて言いなさいよ。こっちに向いて言われぬでもいい。後ろを向いて言いなさい。
　それでは、どんなに言ってもその二つのことについてお認めにならないようですから、少し具体的に進んでまいりましょう。
　いまの郵政省が持っている料金認可については、現在のやり方でいいと思っていらっしゃるのか、改善の余地があると思われるか、その辺はどうでしょうか。
○大西国務大臣　先生がいろいろ御意見をお持ちであろうと思います。もちろん料金の認可等の問題につきましても、ＫＤＤに限って申しますならば、ＫＤＤは株式会社とはいえ独占的な公共的な事業を行っておるところでございますから、その料金等についても、国民の総意をよく意識をしながら国民の期待にこたえていかなければならないことは当然でありまして、それを受けての郵政省における認可ということについても、そういうことを常に念頭に置きながら対処しなければなりませんことは申し上げるまでもないところでございます。そのあり方について、あるいは郵政省のいまの機構そのものがそれでは足りないではないかということでございましたら、どうか先生にも貴重な御意見をお聞かせをいただければ幸いだと存じます。
○森中委員　私は、さっきから申し上げるように、事件の流れというのは料金、人事、この二つだと思う。そこで問題は、一体今日郵政省が取り仕切っておる料金の扱いが妥当であるかどうなのか。いま大臣の御答弁というのは単なる精神条項であって、これはあたりまえのことですよ。具体的にそうなっているかどうか、これが問題だと思う。なっておりますか。
○大西国務大臣　郵政省内部における問題の処理の仕方について、事務当局からお答えをまずいたさせます。
○寺島政府委員　公衆電気通信の料金の仕組みにつきまして、事務当局からお答えをさせていただきます。
　先生御案内のとおり、公衆電気通信業務の料金につきましては公衆電気通信法に規定をされておるところでございますが、まず国内の方について申し上げますならば、国内の料金につきましてはその基本的主要なものが法定をされておりまして、それ以外のものにつきまして郵政大臣の認可を要するいわゆる認可料金となっておるわけでございます。一方、国際公衆電気通信の料金につきましては、すべて認可というふうに定められておるわけでございます。したがいまして、現在までにおきまして郵政大臣の認可という行為を通じて定めてまいったわけでございますが、いろいろな国会の御論議を含めましていろいろな方面から、その認可に当たりましてもう少し、たとえば審議会のようなものにこれを諮問するとか、そういった広く各層の意見を聞いて決定すべきではないかという貴重な御意見をいただいておることもまた事実でございまして、こういう点も私ども十分に念頭に置きまして今後対処してまいりたい、こういうふうに考えておるところでございます。
○森中委員　大臣、私がその料金と人事だということの非常に重要な意味合いは、ほかでもありません。国際電信電話株式会社法の改正だけではだめなんです。公衆電気通信法から見直していかなければ解決しません。これはひとつよくお考えいただきたい。
　それで、監理官、確かにいま言われるように公衆電気通信法第一条、これはどういうふうに考える。同時に、この種公共料金的なものに対する一つの基本原則というのがある。その電気通信監理官室は一体何を根拠に料金を決めていたのか。一定の準拠すべきものがなければだめですよ。あるのですか、それが。具体的に答えてごらん。
○寺島政府委員　ただいま御指摘ございましたように、公衆電気通信法の第一条におきましては「この法律は、日本電信電話公社及び国際電信電話株式会社が迅速且つ確実な公衆電気通信役務を合理的な料金で、あまねく、且つ、公平に提供することを図ることによって、公共の福祉を増進することを目的とする。」かように書いてございます。ここにございますように「合理的な料金」というのが基本であろうかと思うわけでございます。
　それでは「合理的な料金」であるかどうかということをどういうふうに判定をするのかというのがお尋ねの趣旨かと思うわけでございますけれども、いろいろな料金の問題と申しますのは、ずっと古い歴史的な一つの経緯の上に立っておるわけでございます。この「合理的な料金」と申しますのは、国内にいたしましても国際にいたしましても、電電公社あるいはＫＤＤというそれぞれの事業体が現状におきましては独占的に行っておるわけでございますので、この事業体の経営が合理的な形で行われておってそのコストを回収するに足る料金であるということが、まず基本的な原則であろうかと考えております。
○森中委員　それだけでは世間に向かって合理性を説得するだけの内容にならない。いわば監理官、担当者、大臣、そこの認定じゃないの。認定でしょう。基準も何も持っていないのだよ。それが今回の事件の、つまり料金、人事ということの背景をなしているわけだ。何でこういう不利な点に対してもう少し適切な方法をとらないのですか。ただ電気通信法の「合理的な料金」という、これはいわば概念規定と言うべきだろう。これをもう少し具体的にこうするああするという、こういう仕組みというものがもうとつくの昔にでき上がってしかるべきである。かつて私はそういうことを参議院で言ったことがある。何年たっている、それから。全然やっていないじゃないか。
　それから、もう一つ聞きますが、公共料金的なものに対する基本原則を示しておるのが一つあるはずだ。何ですか、それは。