Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大谷政府参考人　今御指摘ありましたとおりでありまして、基準について余りかたく一つのルールで線を引いてしまいますと、そうでない形で実施した先例が頓挫する、こういうことがあってはいけませんし、一方で、先例において行われたことをすべてこれを認めていくとその質についての不安が出るということで、そこは、最初に申しましたような質と量、それから、進めていくプロセスにおいてのバランスを図りながらいかなければならないと考えておりまして、実施の基準であるとかガイドラインをつくるときに、そういったものも関係者の意向もよく伺い、また、時間的な進め方についても考慮して、この制度が定着するように検討していきたいと思います。
○西村（智）委員　最低基準をつくるのかという質問に対して答弁がなかったので、それは考えていないというふうに理解をさせていただいてよろしいんですか。
○大谷政府参考人　今、実施の基準と申し上げましたけれども、いわゆる最低基準という考え方というよりは、今は、その実施の基準ということで、あるべき姿のガイドラインを考えたいと思います。
○西村（智）委員　政省令、これから、そのプロセスにおいても、その中身においてもいろいろな意見を聞きながらということでありますけれども、やはり、国会の中で審議をしておりますと、見えないものを何となくつかもうとしているようで、とても歯がゆい思いがするのであります。できればこの法案の審議の場に供していただきたかったというふうに強く申し上げます。
　さらに伺いたいんですけれども、この家庭的保育者、保育ママのお話、実際に経験されておられる方々のお話を、私たちの調査会でお招きをして伺いました。そうしたら、本当に大変な話をいろいろ伺うことができまして、やはり一番大変なのは、自分が病気になったりけがをしたときだとおっしゃっておられたんです。
　つまり、自分が一人でやっているというときに例えば風邪を引いちゃったりすると、子供は待ってくれませんから、代替要員を探さなければならないんですが、その代替要員について、自治体によっては補助体制みたいなものをつくっていて、欠員、穴があきそうなときにすぐそこから派遣してもらえるという仕組みなどをつくっているところもあるようなんですけれども、補助者を御自分でお雇いになって、そして、その人にかわって来てもらうということをやっておられる方もいらしたんですね。
　実質的に子供三人に家庭的保育者一人ということになっておりますので、普通の家庭だったら、子供三人を一人で見るということもあり得ると思うんですよ。つまり、年齢が離れていますから。普通の家庭で考えて、例えばゼロ歳児が三人いるなんという家庭は、現実的には余り考えられない。ゼロ歳とか三歳とか五歳とか、年齢層が離れていますのでそれなりに面倒を見られるんだと思うんですけれども、家庭的保育ということになりますと、ゼロ歳児が三人ということもあり得る。そうすると、一人が泣いてしまったときに、ほかの二人の子供の面倒はどうするのかということで、これは大変だというお話を伺いました。
　こうした保育者の援助体制については、今回、家庭的保育が法律上の位置づけがなされるわけですので、それぞれの保育ママの御努力だとかに任せるのではなくて、代替などの援助体制を整備することが必要なのではないかというふうに考えますが、いかがでしょうか。
○大谷政府参考人　この保育ママという制度を遂行していくために、先ほどから、ガイドラインといいますか、実施基準をつくってまいりたいと考えているわけでありますが、それについては、専門家等に集まっていただいて、今後、検討会を立ち上げて議論をかためていきたいと考えております。
　その中で、もう既に私どもにもこれまでいろいろ御議論いただいた指摘を踏まえまして考えておりますことは、今おっしゃったように、家庭的保育者が乳児または幼児の状態に応じた保育を適切に行うことができるように、保育の内容に応じた支援を行う、また、家庭的保育者の病気や休暇で保育が行われない場合に、その家庭的保育者にかわって保育が行われるような必要な体制を整えるということは重要なポイントであろうと思いますので、そういった必要な規定を整備して、家庭的保育者のバックアップをしてまいりたいと考えております。
○西村（智）委員　ちょっと時間が迫ってまいりましたので、質問を省かなければなりませんが、一つ、里親のことについて伺っておきたいと思います。
　里親として登録していらっしゃる方は、今は全国で約八千人、それに対して、委託されている子供の数が三千四百人くらいでしょうか。要保護児童のわずか九％ということであります。ヨーロッパなどでは、家庭的保育、里親、養護の中でも里親が中心になっているというふうに伺いますけれども、日本では、なかなかこの里親への委託率というのが高まっていない。平成二十一年度までにこの里親委託率を一五％までにしようという計画があったと承知していますけれども、改善されたのはわずか一％ということでございます。
　ここは、児童相談所などのマッチングがやはりいま一つうまくかみ合っていない、うまくいっていないのではないかなというふうに考えるんです。
　例えば、児童相談所の中で里親のあっせんなどを専門に行う担当者がいるとかいうことであれば、スムーズな里親とのマッチングがいくんだろうかというふうに考えるんですけれども、この改善のために里親支援機関を新設するのだというふうに伺いました。
　この里親支援機関というのはどういうのを想定しておられるのでしょうか。そしてまた、その役割についてはどういうことを想定しておられるんでしょうか。
○舛添国務大臣　これは、特にＮＰＯなどを活用したいというふうに思っています。
　今委員はマッチングということをおっしゃいましたけれども、実はそれより前に、要するに里親という制度自体に対して、午前中もお答えしましたけれども、江戸時代なんかは家を守るために養子縁組なんてしょっちゅうありました。ところが、やはり戦後、民主的な体制になって、しかも、私たちの世代がそうですけれども、ベビーブームで子供の数がたくさんいる、そして高度経済成長だ。なかなかこれが定着しない。さまざまな要因があると思います。
　そういう中で、里親支援機関事業ということを掲げて、今マッチングということをおっしゃった、そういうことをＮＰＯなんかの方々に担っていただければいかがかなというようなことを今想定して作業を進めているところであります。
○西村（智）委員　時間になりましたので終わりたいと思うんですが、里親の皆さんからは、やはり最近、虐待を受けた子供が非常にふえていて、そうした子供の対応のために、常に相談体制、相談できるところがあったらいいのではないかというお声をいただきました。
　先ほどの菊田委員の質問にもありましたけれども、養護施設などにおいても、精神科医ですとか、そういったものがあったらいいのではないかという意見があったそうでありますけれども、やはりそうした医療の専門相談機関といいますか、そういったところの連携もまたぜひ考えていただきたいと思います。
　ですので、里親支援機関は、私からいたしますと、もちろん里親に対する世論の喚起、それからマッチング、こういったものはぜひ期待したい役割ではありますけれども、また、里親として子供を養育しているときに、本当にその子供の対応で困ったときに相談できるような、そういう専門的な機関であってほしいという思いを申し上げまして、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○高橋委員　日本共産党の高橋千鶴子です。
　初めに、民主党提出の児童扶養手当改正案については、あえて質問はいたしません。我が党はもともと、二〇〇二年の法改正に反対をし、この間も繰り返し削減撤回を求めてきたからであります。ですので、当然賛成であるということであります。
　昨年、母子家庭の実態調査などを踏まえて、本人と子供などの障害、疾病などにより就業が困難な事情がないにもかかわらず、就業意欲が見られない者についてのみ二分の一減額するとして、その他の者については一部支給停止は見送られました。しかし、現実はどうでしょうか。
　資料の一を見てください。これは、四月十八日付の雇用均等・児童家庭局家庭福祉課長名の事務連絡であります。下線の部分を読ませていただきます。
　「この事前通知の文面につきましては、通知を受け取った受給資格者に過度の不安を抱かせることのないように配慮をお願いしていたところであり、」云々で、ちょっと下に飛びますが、「一部ではありますが、事前通知のタイトルや文面において、受給者に対してあたかも手当の一部支給停止が決定されたと誤解されるおそれのある表現を用いている事例等が見られました。手当の一部支給停止は、五年等満了月を迎えたことにより自動的に決定されるものではなく、」云々と。
　先ほど来議論されている政省令は、昨年の十二月二十五日に発出されております。ところが、ことしの四月十八日になってこのような通知を出す。そこに至った背景はどうなっているんでしょうか。
○大谷政府参考人　児童扶養手当の受給開始から五年を経過した方々に対して送付する事前通知の文面につきましては、昨年十二月に開催しました全国家庭福祉施策担当係長会議の場等を通じまして、自治体等に対し通知の様式例を示した上で、今お話ありましたように、受給者に過度の不安を抱かせることのないようにという観点から、十分配慮してもらいたいというふうに働きかけてきたところであります。
　そうした中で、本年二月から各自治体においてこの事前通知の送付が始まったことを受けまして、各都道府県を通じて、事前通知の文面についてどういう内容になっているか確認を行いましたところ、一部の自治体において、その文面の中で、あたかも手当の一部支給停止が既に決定されたかのような誤解を与えるおそれのある表現を用いている事例など、余り適切でないと考えられる事例が見られたところでありました。
　このために、先ほどから御議論ありましたとおり、こういった受給者に過度の不安を抱かせることのないようにすべきということを再度徹底する観点から、この四月にも御指摘の事務連絡を各都道府県に発出したわけでございます。
○高橋委員　この問題については、直接何度も申し入れをさせていただきました。
　そもそも、先ほど来議論がされているように、全国担当係長会議で出された資料そのものが、ひな形が出されておりますけれども、それを見てやはり、ああ、自分は支給停止されるのかなとどきっとしてしまう、あるいは、手続が大変である、大変であると思ってちょっと時間を過ぎると、もしやそれが期限を過ぎてしまう、そういうおそれがあるのではないかということを指摘してきたが、それが現実のものになったということが今のお答えではなかったかと思います。
　二枚目をごらんになってください。その実例です。
　二月二十九日付で須賀川、これは福島県ですけれども、市長名で出している、いわゆる対象家庭に対して出された文面、「児童扶養手当に関する制度改正（一部支給停止）のお知らせ」。まさに「支給停止」と大きく書いていますよね。よくよく下の方を読んでいただければ、必要な書類を提出していただければこれまでと同じ額を受給できますと書いています。しかし、まず一部支給停止ありきなんだということがばっと前面に出てきてしまった。
　これは、これを受け取った方たちが、これまでも児童扶養手当の問題を取り上げて運動してきた須賀川市の新日本婦人の会の皆さんや、そういう方たちが気がついて申し入れをしたり、あるいはおかしいんじゃないかと言ったからこそ気がつくのであって、そうじゃない人たちは、ああ、もうだめなんだと思ってしまうことがあるわけですよね。本来、支給停止される必要はないのに、手続がおくれてしまって結局削られるなどということがあっては絶対になりません。
　確認させていただきたいんですが、まず削減ありきではないということを明言してください。その上で、いわゆる削減される必要がない人が削減されることがないように、手続の簡素化、十分な猶予期間、周知などをするべきと思いますが、いかがですか。
○大谷政府参考人　御指摘のように、今回の私どもの出しました政令ないし事務連絡につきましても、まず削減ありきという制度ではございません。
　また、事務連絡においても、丁寧にその制度の趣旨を伝え、現場で不安のないように努力してまいりたいと考えます。
○高橋委員　削減ありきではないということを確認させていただきました。このことが市町村に徹底されるように、重ねてお願いをしたいと思います。
　あわせて、先ほど西村委員も指摘をされましたように、やはり従来の現況届だけで十分ではないか、私はそのように思います。このことをぜひ考えていただきたいし、そもそも一部支給停止そのものを撤回するべきだと考えます。
　実は、先ほどの与党と提案者の議論を聞いていて、一言言っておきたいなと思うことがあります。
　自立を妨げるのではないかという議論がございました。私は、このことは大いに誤解ではないかと。何度も指摘したことですが、そもそも、児童扶養手当を支給されている母子家庭は、仕事があって収入がふえれば、その分手当が削減されます。また、さらにふえれば、黙っていても児童扶養手当の対象からは外れます。そもそも所得制限というものがどんどん下がってきたわけですからね、年々スライドもしております。
　そういう中で、もし本当に自立というのであれば、それは児童扶養手当の所得制限を超えるだけの収入増をいうのではないか。そうすると、そのためには、今から百万円以上年収でふやさなければならないわけです。それが今の時代、どれほど大変なことか。
　昨年の調査ではっきりしたことは、三年間やってみて、一年間で一万円しかアップしなかった、それが現実であり、それを不十分だと厚労省は認めたはずなんです。削るということを決めれば自立に向けて頑張る、そんな議論では決してないのだ、このことを強く指摘しておきたいと思います。
　次に進みます。
　子供と家族を応援する、こうしたかけ声の中、多様な保育サービスが展開され、本法案もその中での条件整備となるかと思います。しかし、それでも、二百十万人の子供の育つ場であり、児童福祉法二十四条に基づき、市町村の責任を明確にした保育所の役割は依然として重要だと思います。現在、被雇用者全体の三三％が非正規雇用、そのうち、女性と若年層がその半分を超えている中で、ワーキングプアは社会問題となっています。保育者の皆さんの話を伺う機会がこれまでもありましたけれども、家庭の経済状況が子供に与える影響が本当に大きい。子供が食べていない、おふろに入れてもらっていない、お母さんが疲れ切っている、そういう家族と子供を丸ごと受けとめているのが保育者だということであります。
　全国保育団体連絡会による〇七年保育白書では、そうした実態がるる紹介されております。
　一部を紹介しますと、町工場が並ぶある町立保育所が、〇四年に、百六十八人いる子供のうち、半数が配慮の必要な子供であるということ。一人親家族が四十八人、外国籍、親の病気、障害、虐待、子供の障害などが続きます。それが〇六年には少し減って、それでも三分の一あります。去年一年間で二十一人が、父親が勤務先をかわった。そういう親の厳しさが子供の実態に反映をしています。
　近畿地方のＢ民間保育所では、母子世帯が三分の一、加えて、お父さんが病気で働いていない世帯が一割もあるといいます。お母さんが看護師で心の病気になり、お父さんがそのお母さんの看護のために働けなくなり生活保護を受けた、十七歳のお兄さんがアルバイトで七、八万円の収入を家に入れると、その分、生活保護費が削られた。厚生労働行政の矛盾を全部表にしたような実態であります。
　ハンディキャップのある家庭だけを残して、あとは直接契約でいいじゃないかというような声も聞かれます。しかし、それは本当の一部ではなくて多くの方たちである、困難を抱えた家庭がたくさんある。その防波堤となっている公的保育の役割は非常に大きいし、守るべきだと思いますが、大臣の考えを伺います。
○舛添国務大臣　保育についても多様なニーズが出てきています。そういう多様なニーズにもこたえないといけませんが、相手は子供であって、市場経済原則がそのまま当てはまるような世界ではないと思います。こういう保育に関するサービスというものは、やはりセーフティーネットの一環でございますので、きちんと公的性格、中央、地方を問わず政府が責任を持ってやるべきだ、こういうふうに考えております。
　　　　〔吉野委員長代理退席、委員長着席〕
○高橋委員　ありがとうございます。
　そこで、資料の三枚目につけておきましたけれども、新待機児童ゼロ作戦がことし二月に発表されたわけですけれども、真ん中に書いてあるように、十年後の目標として、保育サービス、三歳未満児の提供割合を二〇％から三八％にするのだ、利用児童数を百万人ふやすのだというふうに書かれております。この根拠が何かということが一点です。
　それから、その次、資料の四番目に、この間の待機児童数の推移をグラフに落としてみました。ここでわかるように、〇四年に小泉内閣が、三年間で十五万人受け入れるんだと待機児童ゼロ作戦を展開したわけですけれども、依然として約一万八千人待機がある。また、旧定義では、もう今は数字がないんですけれども、旧定義でも四万人の待機者が依然としてあるということなのであります。
　大事なことは、百万人と、今現実に待っている一万八千人あるいは四万人が一緒くたにされて、この方たちへの対応があいまいになっては困るわけです。この点をどう考えますか。
○大谷政府参考人　本年二月に取りまとめました新待機児童ゼロ作戦におきまして、まず根拠、考え方でありますが、三歳未満児の保育サービスの提供割合について現行の二〇％から三八％にするとともに、このサービスの提供割合から現在の出生数をベースに算出した数値として、ゼロから五歳児の利用児童数を百万人ふやすというふうに割り出したところであります。
　今後、具体的には、十年間の目標を視野に入れながら、当面、今後三年間を集中重点期間として取り組むわけでありますけれども、まず今御指摘にありました保育サービスを量的に拡充するとともに、家庭的保育など保育の提供手段の多様化を図ること、また放課後児童クラブ等も対象にしているところであります。
　先ほどの待機児童数でありますけれども、一万七千あるいは先ほど御指摘の数字、これは従来の保育所の待機児童、いわゆる顕在化した待機児童、既に働いておられてお子さんを預けるところがないという顕在化した需要でありますが、それはもちろんのこと、本来身近に保育施設等があれば働いていたのにという御希望、さっきの、三歳未満児のお子さんが二〇から三八％にふえるというのは、そういった方々も含めますと、今おっしゃった数字をのみ込んで、もっと大きな潜在需要まで含めて対応していきたいという考え方でございます。
○高橋委員　潜在的な需要に対してこたえていって、仕事と家庭を両立させたいということ、それを進めていきたいということに反対を唱えるつもりはありません。しかし、もうずっと待っている人たちですよ。それをあいまいにしてはならないのだということです。イエスかノーかで答えてください。
○大谷政府参考人　もちろん、百万人という大きな数字はありますが、足元に顕在化している需要がまず最前提、最重要というふうに考えております。
○高橋委員　ありがとうございます。
　そこで、今回、家庭的保育事業、保育ママを法律に位置づけることになりました。
　児童福祉法の第二十四条には、「市町村は、」「保育に欠けるところがある場合において、保護者から申込みがあつたときは、それらの児童を保育所において保育しなければならない。」と書いております。「ただし、」今ある法律では「付近に保育所がない等やむを得ない事由があるときは、」となっていたものを、「保育に対する需要の増大、児童の数の減少等やむを得ない事由があるときは、」として、家庭的保育事業が位置づけられました。
　なぜ児童数の減少を入れたのですか。
○大谷政府参考人　児童数の減少を盛り込んだ趣旨でありますけれども、いわゆる過疎地を初めとして、郡部あるいはそういった小さな市町村において出生数が非常に少なくなって、いわば大きな規模の施設を建設、維持することが困難あるいは増設が難しい、財政事情も含めてそういったこともあるもので、そういったことを総合的に勘案して、都市だけの、先ほどのいわゆる待機児童の議論だけではなくて、そういった地域の事情も加味して、こういった「減少等やむを得ない事由」というものも盛り込んだところであります。
○高橋委員　私は、むしろ、過疎地などに保育ママを見つけることの方が難しいと思います。離島や山村の話ではなくて、都市の中で保育所の統廃合が進んでいます。〇五年から〇六年で保育所は、公立保育所が二百四十二カ所減少し、その分、民間保育所が三百七十一カ所ふえております。
　今、三兆円の保育市場という言葉がございます。この民間企業の保育所と保育ママが一体となって、つまり連携保育所である、スーパーバイザーである、そういうことをやっていけば、二つ保育所をつくるよりは安上がりだ、定員オーバーは保育ママで補う、そういうことも理論上可能になりますね。
○大谷政府参考人　地域の要請において、いろいろな形があるというふうに考えておりますが、いわゆる都市部におきましても、特にゼロ歳児等乳幼児については家庭的な環境の方で育てたい、あるいは育てることが適当だという方もおられます。また、郡部は郡部で、施設の建設の事情等からそういったニーズがある。いろいろなケースがあると思います。
　これは地域の実情に応じて、保育所がそういった保育ママを抱えてやるケース、いろいろな形があると思いますけれども、今おっしゃったように、複数のものをつくるよりも一つの施設と保育ママという地域もあるかもしれない。それぞれの地域のニーズを今後見きわめながら、制度全体を見通していかなければならないと思います。
　最初に申しましたように、保育ママという制度は、いわゆる保育所を基本として、補完として位置づける。それを前提に、今後その普及を見きわめていくということになろうかと思います。
○高橋委員　否定をしなかったと思います。
　やはり自治体においても、今民間委託を進めている背景には、全体としての財政難の中で保育所の予算が大幅に削られて、いろいろ言うけれども大変なんだ、何とか安上がりな方法がないかということに走らざるを得ないんです。そこに対して国が認めるよと言ってしまえば何が起きるかということは、しっかりと見ていかなければならない、歯どめをかけて必要な財源は確保しなければならないと思うんです。
　本来、ひとしく保育を受ける権利を持つ子供が、保育所がない場合、例えば認可外の施設などを利用する場合もあります。先ほど言ったように、二十四条の「ただし、」の最後は「適切な保護をしなければならない。」と結んでいるわけですから、そういう場合も含めて、適切な保護をするのは市町村の仕事になるわけですよね。ですから、残念ながら近くに保育所がない場合、公的な保育所がない場合に、認可外であっても利用している子供たちに対して、少なくとも健康診断など一定の補助を自治体独自に取り組んだり、そういうことをやってきたし、私は、それはもっともっと補助はふやすべきではないかと思っているんですね。
　問題は、やはり今回の理由はそれとはなじまないのではないか、同一に並べるべきではないと思うんです。市町村が行う保育所整備の努力が家庭的保育に置きかえられるということはあるべきではないと思いますが、いかがですか。
○大谷政府参考人　置きかえられるべきというふうに私どもも考えておらないわけでありまして、まずは現在の保育所のやり方というものを基本にしますけれども、いろいろなニーズの多様化とかあるいは弾力化ということで、こういったものも補完として推移していくものというふうに考えております。
　現行の保育制度を堅持していくことについては、私ども、そういう信念でおります。
○高橋委員　確認をしました。
　一つだけ細かいことを伺います。
　保育ママは、利用者との直接契約もしくは利用者と市町村との契約と二通り考えられています。この契約の違いによって何らかの違いがあるのかということです。保育所であれば所得に応じた保育料が算定をされますが、保育ママでは保育料が一律ということになるかと思いますが、それはどうなのか。
　それから、保育ママに対して五万四千円くらいの補助が今回ふやされますけれども、何に対する補助なのか。つまり、例えば事故などによる補償の責任はだれが負うのか。この点、いかがですか。
○大谷政府参考人　保育ママとの契約等の関係でありますけれども、これは基本的にいろいろな類型があります。さっきおっしゃったように、直接保育ママと契約をして、市の決めたその認定に応じて保育ママと契約する場合、あるいは市がみずから実施して保育ママに委託するケース、こういったことがあるわけであります。
　その決め方において、これは各市の実施の方針によって決まるわけでありますけれども、恐らくその委託料についても、現行の保育制度がやはり所得に応じて定めているわけでありますから、保育ママと契約あるいは委託をする際においても、そういったことに準拠してするのが通常の形になるだろうというふうに思われます。
　また、その責任、事故等の関係でありますけれども、まず、その費用につきましては、いわゆる保険みたいな費用は別途考えておりまして、保育ママの費用につきましては、いわゆる契約の中で、保育所が現在措置として委託を受けているのと同じような性格として保育料があるだろう。事故等についての保険については、別途予算上の手当てをしていく。
　それから、契約不履行についても、保育ママと市の契約の形によりますけれども、その形によって損害賠償等の補償体制についても、あわせてこれは各市で準備した上で取り組んでいただくことになるというふうに考えております。
○高橋委員　あくまでも市町村が責任を持つという立場での今のお答えだったと思います。
　私は、保育ママイコール否定をしているわけではありませんので、むしろ頑張ってきた人たちをしっかり評価をして、安易に、無資格でもいいとか、そういう導入をすべきではないというふうに考えています。
　肝心なことは、先ほども、規制改革会議の報告との関係などで厚労省の考え方も示されてきました。例えば「保育に欠ける」という規定の問題を、親が働いていなければだめと機械的にされるのではなくて、親の病気などの事情や求職活動なども考慮されるということはこの間やってきたわけで、そういうのを私は規制緩和というふうに呼ぶ必要はないと思うんですね。
　ただ、問題は、先ほど百万人と一万八千人の話をしましたけれども、潜在的な保育需要を見つけ、その受け皿を資格のない者でもいいよ、多様なサービスなんだよということで、結局、広く薄くサービスを提供する。そのことが、今ある認可保育所だけが厳しい基準と補助を受けるのはおかしいという議論になってしまっているということが問題なのであります。
　現実に、規制改革会議は、保育所を直接契約にせよ、原則応益負担にせよ、あるいは保育所の職員の資格要件を見直せ、運営費補助も日割りや時間単位で構わないと迫っている。保育所のあり方を根本から変えようとする動きがありますが、大臣の考えを伺いたいと思います。
○舛添国務大臣　先ほども申し上げましたように、多様なニーズにはこたえないといけないですけれども、市場経済原則、何でもかんでも規制を緩和すればいいという立場にはくみいたしません。やはり政府がきちんと、セーフティーネットとして、こういう保育を含め、社会保障のサービスはやるべきであると思っております。
○高橋委員　くみいたしませんと言ってくださいましたので、しっかりとお願いしたいと思います。
　終わります。ありがとうございました。
○茂木委員長　次に、保坂展人君。
○保坂（展）委員　社民党の保坂展人です。
　きょうは、民主党提出の法案は我々賛成でございますので、質問の方はいたしません。
　今回提出の法案の中で、とりわけ児童虐待に係る部分について、また、必ずしもこの法案がその対象としていない部分について、まず冒頭、舛添大臣に基本的な認識をお答えいただきたいと思ってお聞きします。
　私は、実は、児童虐待防止法という法律を今から八年前に、ちょうど春でしたけれども、小渕さんが亡くなって、間もなく衆議院が解散だという時期に、当時の青少年特別委員会、各党の理事が委員長のもとで協議をして、これは見切り発車で欠陥はたくさんあろうけれども、何とかこれを成立させようということで成立をした。その後、やはり見切り発車だったのでいろいろな欠陥があって、三年に一回の見直しというのに、〇三年と昨年、加わることができた。これは非常に力を入れてきた分野のことです。
　こういった法改正の作業の中で、必ずしも法改正になじまない問題、つまりは、児童が虐待から保護をされます、我々は、幅広く御通報も含めて通告をしてもらって、そしてなるべく虐待を受けている子供を見つけ出す網の目を細かくしていこうということをやってきたわけです。
　ところが、施設に行ってみると、これは五年ほど前、青少年特別委員会で行った施設の記憶が非常に強烈なんですが、山の中にその児童養護施設はありました。山の中にあったんですが、広い窓があって、二階でしたけれども、網戸がないんですね。あれ、網戸がないですねという声が上がって、職員の方が、蚊取り線香で対応していますと。
　小学生がそこで、大部屋で暮らしています。そして、片や見ると、机が何個か並んでいる。子供の数より少ないですねと言うと、三人に一つをうまく分け合って使っていますと。そして押し入れに目をやると、ふすまはなくて布団が積まれている。ちょうど我々の世代が林間学校とかへ行って、まくら投げとかしましたけれども、そんな状況なのかな、なかなか落ちついて勉強できるような状況じゃないな、虫も入ってくるなと。
　そこは古い施設だったんですね。新館の方を見せてもらいました。
　今度は高校生がいます。いいですかということで部屋を一つ見せてもらったら、たしか三畳だったと思うんですけれども、四畳だったかもしれません。要するに、そこに二人いるということに驚いたわけです。ですから机は置けないですね。ちゃぶ台がありました、手で抱えられるような、足を畳めるような。それを片づけないと布団が敷けない。
　こういう中で、ヒアリングのときに、この施設から大学に行く子はどのぐらいでしょうかね、いや、保坂さん、実は、大学というもっともっと前の状態なんですよという答えが返ってきました。
　要するに、十八になったらその施設を出なければいけなくて、その当時、手持ち金が十万ちょっとでしたから、免許も取れない、それから部屋も、アパートを借りるお金に足らないということで、そこで奔走しているのが実態であって、大学に行くという子はまれにいるけれども、ほとんどはそういう状態じゃありませんということでした。
　大臣にお聞きしたいのは、私は、児童虐待の現場からたくさんの子供が救出されるようになったのは大変いいことだということにとどまっていられないと思うんですね。救出されたからには社会が責任を持って、あなたの人生、可能性、挑戦できる範囲、これを保証しますというのがやはり児童福祉行政の根本になければならないだろう。
　その意味では、今我々、自問自答しているんですが、この法律をつくってこれだけの子が保護されるようになったけれども、出口の方はどうかな、本当に社会にしっかり出していく、いろいろな可能性にかけて未来を開いていく、そういう状況をつくっているんだろうか。私は、これ、非常に足らないというふうに思っているんですね。いかがでしょうか。
○舛添国務大臣　委員が視察の結果も踏まえておっしゃいましたような現状があると思いますので、それは、自助、共助、公助、こういう考えのもとに社会保障の制度を組み立てていっている。もちろん公助ということもやらないといけないです。ただ、私は見ていて、共助、やはりそれはもちろん、先ほど来申し上げていますように、中央、地方を問わず、政府がセーフティーネットとしてこういうことはちゃんとやらないといけない。
　しかし、お互いに助け合うんだという共助、それはボランティア活動を含めてそうですけれども、なかなか、今言った子供たちに自助というのは無理ですから、私は、もう少し共助の精神も育てながら、社会全体の雰囲気というか、今おっしゃったような社会全体の受け入れ体制、こういうことをみんなで力を合わせてやる必要があると思いますから、本当の意味で社会保障がきちんとなった先進国として、やるべき課題はまだ山積している、そういうふうに思っています。
　そして、いつも申し上げますけれども、やりたいことは山積している、どうしても財源の問題がくる。ですから、その問題について国民的な議論をしないといけない、やはりこの社会にいろいろな意味でのひずみが生じている、私はそういう認識を持っていますので、一つ一つ解決をしてまいりたいと思っております。
○保坂（展）委員　児童虐待防止法が制定されて、今までに、過去二回か三回、財務省に超党派で虐待関係の予算は絶対ふやしてほしいということで要望をして、その後の報告だと、かなりふえましたという報告を得ています。
　虐待防止法制定後、虐待に関する予算はどのような推移で、各年全部言わなくていいですから、おおよそどのぐらいの規模、膨らんだんでしょうか。
○大谷政府参考人　児童虐待防止対策関係予算の推移でありますけれども、平成十六年には九十八億円であったものが、二十年度の予算を見ますと百四十六億円ということで、約一・五倍ぐらいに拡充されてきております。
○保坂（展）委員　その予算がやはり人件費というか、児童虐待に対して、養護施設なりそれぞれの施設で子供たちに対応する人手が足りないですよね。こういうことに主に割かれてきたと思います。
　施設最低設置基準、今ほどお配りをしておりますけれども、これだと、一人当たり二畳分ですよという基準ですね。この基準もクリアをしていない、三畳に二人いたらもっと狭いわけです。これをやはりしっかり変えるべきだ。
　これは戦後すぐにできたものでしょう、昭和二十三年。それから六十年ちょっとたっていて、これを見直すという議論はあるんですか。見直す方向なんでしょうか。もっと広くしませんか。
○大谷政府参考人　現在の児童養護施設の設備の基準、これはさっき御指摘ありましたが、古い昭和の二十三年当時、これは一人当たり二・四七平米であって、平成十年に三・三平米に改善されて現在に至っているわけでありますが、昨年の十一月に取りまとめられました、社会保障審議会の児童部会の中の社会的養護専門委員会、ここで社会的養護について随分検討いただいたわけでありますが、そこでやはり見直しという指摘をいただいているところであります。
　その中身としましては、子供の状態や年齢に応じた適切なケアを実施できるよう現行の施設類型のあり方を見直すとともに、ケアの改善に向けた方策を検討する必要がある。その際、施設で生活を送る主体である子供にとって、より暮らしやすい生活となるようにするという視点に立って検討を進めることが必要である。また、このような見直しを具体的に進めるためには必要な財源の確保が不可欠であるとともに、現在施設内で行われているケアの現状を詳細に調査、分析することが必要であるという提言をいただいております。
　私どもも、さっき御指摘ありましたように、虐待について、行政的な経費については随分ここのところ拡充できたわけでありますけれども、こういった養護施設の施設内のケアの現状というものについて、再度、現状を把握するための調査を進めておりまして、その結果や、それから現在の次世代育成支援策の再構築についての議論、これについては税制改革の動向を踏まえながら、財源確保をともに進めなきゃなりませんけれども、こういった問題を新たに重点項目の一項に盛り込んで取り上げたいと考えております。
○保坂（展）委員　先ほど大臣にも言いましたけれども、児童虐待を受けて保護された児童のうち、過去三年間で大学、短大、専門学校等に進学した者が何人いるか。また、十八歳で児童養護施設を出る子供の進路別の調査で、進学という者が何人いるのか。これはお答えできますか。
○大谷政府参考人　まず、児童養護施設、情緒障害児短期治療施設あるいは児童自立支援施設、里親等、全体における子供の大学等、これは専門学校等も含めた大学等の進学の数でありますけれども、平成十六年度の高校卒業者のうちで二百八十一名、飛んで十八年度は三百名という状態。
　また、児童養護施設において高等学校を卒業したうちの、大学等、これも専門学校等を含んでおりますが、進学児童の割合は、平成十六年度で一九・一％、二百三十五名、十八年度では一八・〇％の二百四十七名であります。
　特に大学等と申しましたが、養護施設において、大学それから短大というふうに線を引きますと、さっきの一九・一と申しました数字は七・九、また、平成十八年度の一八・〇と申しました数字が八・五ということでございまして、いわゆる大学、短大への進学についてはまだまだ数字が低いというふうに考えております。
○保坂（展）委員　ちょっと細かいんですけれども、厚労省の資料ですと、中卒で、高校に進学した子が九二％なんですね。平均的には低いですよね。八％の子は高校に行っていない。そして、高校卒業者の中でのパーセンテージが一八％じゃないですか。だから、若干これよりはまた低いということですよね、八・五％よりもさらに低い。
　それで、局長に伺いますが、私はいろいろ施設に行っているんですが、このことを聞いているんですよ、大学にこの施設で行きますかと。ある東北地方の施設では、いや、一人すごい子がいて、高校在学中からアルバイトをしてお金をためてそして合格して、そのときになお、アパートを借りて、なおかつ学費を払うわけですよね、奨学金などを受けているとは言っていましたけれども。相当の努力でやるんですが、実は、周りを見渡すとやはり中退をしていく子もいるんですというようなお話も伺っています。
　そこで、中退の数字なんかは多分把握していないでしょうけれども、そういうことをやはり調べてほしいということと、ある施設で働いていた方は、いや、保坂さん、私は五十年近くある施設のことを知っていますけれども、その施設で大学に行った人は戦後一人ですね、こういうふうに言っていました。つまり施設によって、ほとんどそういう進学というのは環境がない、そして選択肢にない、だれも行かないという施設もあるんじゃないですか。ばらつきがあるものと思うんですね。その辺の実態、どうでしょうか。
○大谷政府参考人　現在、ちょっとその細かい数字は持っておりませんけれども、御指摘のように、施設においてやはりそれまでの風土あるいは歴史みたいなものがあって、ばらつきはあるのではなかろうかというふうに感じるわけであります。
　大学へ進学するに際しましては、予算の制度としては、大学進学等自立生活支度費といった形で補助をするといった制度もあるわけでありますけれども、確かに、進学をするプロセスにおいて大きなハンディを抱えておられるということについて問題意識を持っております。
○保坂（展）委員　もちろん、大学に行くのがすべていいとは思っていませんし、私自身も大学に行っていませんので。ただ、社会が育てるよといいながら、そういう実態では恥ずかしいな、その子供たちに申しわけないなというふうに思います。これは議員としても、ぜひこの環境は急激によくするべく努力をしたいと思いますし、厚労省としては、まずは実態の把握に努めていただきたい。
　民事局にちょっと、法務省の方から来ていただいていますか。
　これは、本法案とはちょっと直接は関係ありませんけれども、児童虐待の問題で常に何度も言われているのは、親子分離、それから、もう一回家族のもとに戻るかというところは非常に難しいんですね、再統合というふうに言いますが。その際に、家裁などが関与すべきではないかという意見を我々議員の方は常に述べています。
　しかし、家裁が今、もう物すごく忙しい。成年後見制度、こういったことでいわば忙殺をされている上に、事実上無理だというようなことも聞くんですけれども、やはり、もう一度親のもとに戻るという選択の道を客観的にしっかり審査して結論を出す。児童相談所長が全部、いわば親権の実質上の一時停止もできて、また今回、執拗に会いに来る親に対しては拒絶する権利もあるわけですけれども、そこに対して、少し法務省として研究する、諸外国の例なども見て努力するということをぜひやってほしい。どうですか。
○始関政府参考人　お答え申し上げます。
　平成十九年の児童虐待の防止等に関する法律及び児童福祉法の一部を改正する法律の附則第二条第一項におきまして、「この法律の施行後三年以内に、」「親権に係る制度の見直しについて検討を行い、その結果に基づいて必要な措置を講ずるもの」とされたわけでございます。これは、委員も御参加されました超党派の勉強会で、私どもも参加させていただいたわけでございますが、随分御議論がありまして、それを踏まえてこういう附則ができたものというふうに承知をしております。
　そういう附則をつくっていただいたわけでございますので、法務省といたしましては、虐待を受けている児童に関するそういう司法手続の整備が、親権のあり方など家族法の体系に大きな影響を及ぼすというものでありますから、前から申し上げていますように、慎重な検討が必要であるというふうには思っておりますけれども、そういう附則が設けられた趣旨を踏まえまして、関係省庁とも連携をして所要の検討を行っていきたいということで、現にその準備を始めているところでございます。
○保坂（展）委員　慎重に慎重にといって八年過ぎましたので、そろそろしっかり動き出していただきたいと思いますし、また、附則の中には先ほどの施設の設置基準、こういうことについても、ちゃんとした状態をつくろうということをしっかりうたっているということも忘れないでほしいと思います。
　里親についてなんですが、私の友人が里親をやっておりまして、思春期の三人のお子さんを預かっているんですね。随分長くやっているんですが、相当頑張って里親をやっているんですね。自分のお子さんも含めて四人で、御夫婦、六人と。実は里親は、実子も含めて六人までオーケーなわけですよね。子供が六人、夫婦がいて、これで八人ですね、おじいちゃん、おばあちゃんとかがいたら十人以上。そういうことで、個室が確保できるような住環境というのはなかなか都市にはないですね。
　これは、ＮＰＯ法人と先ほど、ファミリーホームのことについて大臣がおっしゃったんでしょうか。そういう形で何かできないかということを言う理由の一つに、これは本当にそうだなと思ったんですけれども、御両親のぐあいが悪くなって看病に行かなきゃいけないというような事態が発生したときに、看病に行けないんですね。預かっている子供たちは傷ついていますから、いろいろ日々アクシデントがあるわけですね、思春期の子供ですから。けんかをしたりとか、あるいは出ていってしまったりとかいろいろあるという中で、長期にわたって家をあけられないときにどうしたらいいんだろうか。
　それからもう一つは、簡単に言えば、二十四時間、三百六十五日休みがないんですね。まあ、親は休みはないですけれども、しかし、実子と一緒に家族旅行というわけにもなかなかいかない状態である。ですから、六人という最大の範囲で預かっているような、一生懸命やる気のある里親ですけれども、バーンアウトしてしまう。疲れ切って、ふっと息を継ぐ時間、あるいは家族の病気とか、こういうことに対する対応がなかなかないというところで、今回、有効な対策を前に進めてもらえるのかどうかというのを、大臣、どうですか、お答えできますか。
○舛添国務大臣　介護の場合もそうですけれども、今おっしゃったように、里親というのは大変なので、自分自身が疲れ切っちゃう。ですから、一時的な休息、レスパイトケアといいますが、こういうことがやれるようなことをやっていく。
　それから、先ほどＮＰＯの話をしましたけれども、今度、里親を支援するための人たち、これを準備する。そういうことを含めて、きちんと里親自身を支援する施策についても今後充実していきたい、そういうふうに思っております。
○保坂（展）委員　ちょっと局長に聞きたいんですけれども、里親でお子さんを預かっています、緊急の事態で、親が危篤だったら行かなきゃいけませんね。しかし、子供たちもまた、預かっているお子さんも学校があるわけですね。というときに、人を頼んで見てもらうとかいうことは可能なんでしょうか。
　それは何か、堂々とできるような支援というんですか、里親を支援するＮＰＯではなくてファミリーホーム自体を、たしか社会福祉法人はできるんですよね。ＮＰＯもできるような方向性の検討というのをしてはどうかなというふうに思う。つまり一つの、夫婦だけで全部を支えるということにちょっと無理があるんじゃないかなと。そこはどうですか。
○大谷政府参考人　里親の支援ということにつきましては、ただいま大臣から申し上げたことの補強になりますけれども、そういったことについて、この里親支援事業で、里親の家庭に援助者を派遣する、あるいは関係の施設と連携をとってバックアップする、そういった体制をつくっていくということを考えたいと思います。
　また、ファミリーホームを形成された方々については、これは主体についても、確かにＮＰＯ法人含めていろいろな形もあると思いますし、このファミリーホームには、例えば、御夫婦プラス通いで養育者を支援するようなものも制度の中に込みで考えていきたいと思いますので、そういったいろいろな形で、バーンアウトといいますか、あるいは、いざという肝心なときに時間をだれかにカバーしてもらえる、そんなこともあわせて考えていきたいと思います。
○保坂（展）委員　三年前の秋に文部科学委員会でローマに行ったときに、テレホノ・アズーロといって、日本のチャイルドライン、イギリスのチャイルドラインと同じように、青い電話という名前だそうですけれども、子供がかけてくる電話の組織。ローマの小学校が丸ごと無償で提供を受けて、そして虐待がやはり非常に多いというので、初めての試みだというふうに言っていましたけれども、その民間組織が電話を受けて、そのまま救助に行って、そして、そこに医者や弁護士や検察官やさまざまな人たちが入る一種の子供法廷だったり、カウンセリングルームだったり、いろいろな場がある。
　そして、彼らの居室を見せてもらいましたけれども、清潔な学生寮という感じでしたね。広くはないですけれども、六畳くらいでしょうか、そこにベッドがあって、机があって、ああ、勉強できるんだなと。イタリアで、ローマでそうだと。
　では、日本の先ほどの記憶を呼び起こしまして、やはりこれは何とかしなければならない。一時保護所も非常に今満杯で、ひしめき合っているんですね。残念ながら、非行で元気がよ過ぎて保護される子と、いじめを受けてしまう、虐待で入ってくる子が混在しているようなこともありますので、この施設面の大幅な見直しを、予算措置も、ぜひ堂々と要求していくことがこの虐待問題の出口を開くことになるということを申し上げて、終わりたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○茂木委員長　委員各位には、金曜日の夕刻までお疲れさまでした。
　次回は、来る二十八日水曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時二分散会
平成二十年五月二十三日（金曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　竹本　直一君
　　　理事　河本　三郎君　理事　西村　康稔君
　　　理事　西銘恒三郎君　理事　望月　義夫君
　　　理事　山本　公一君　理事　川内　博史君
　　　理事　後藤　　斎君　理事　高木　陽介君
　　　　　　あかま二郎君　　　　赤池　誠章君
　　　　　　遠藤　宣彦君　　　　小里　泰弘君
　　　　　　大塚　高司君　　　　岡部　英明君
　　　　　　鍵田忠兵衛君　　　　金子善次郎君
　　　　　　亀井善太郎君　　　　亀岡　偉民君
　　　　　　北村　茂男君　　　　佐田玄一郎君
　　　　　　島村　宜伸君　　　　菅原　一秀君
　　　　　　杉田　元司君　　　　鈴木　淳司君
　　　　　　谷　　公一君　　　　土井　　亨君
　　　　　　徳田　　毅君　　　　長崎幸太郎君
　　　　　　長島　忠美君　　　　葉梨　康弘君
　　　　　　林　　幹雄君　　　　原田　憲治君
　　　　　　馬渡　龍治君　　　　松本　文明君
　　　　　　若宮　健嗣君　　　　石川　知裕君
　　　　　　太田　和美君　　　　逢坂　誠二君
　　　　　　小宮山泰子君　　　　古賀　一成君
　　　　　　田村　謙治君　　　　高山　智司君
　　　　　　仲野　博子君　　　　長安　　豊君
　　　　　　三日月大造君　　　　森本　哲生君
　　　　　　吉田　　泉君　　　　赤羽　一嘉君
　　　　　　穀田　恵二君　　　　糸川　正晃君
　　　　…………………………………
　　　国土交通大臣　　　　　　　冬柴　鐵三君
　　　国土交通副大臣　　　　　　平井たくや君
　　　国土交通大臣政務官　　　　金子善次郎君
　　　国土交通大臣政務官　　　　谷　　公一君
　　　政府参考人
　　　（内閣法制局第二部長）　　横畠　裕介君
　　　政府参考人
　　　（人事院事務総局職員福祉局長）　　　　　　　　　　川村　卓雄君
　　　政府参考人
　　　（総務省大臣官房審議官）　御園慎一郎君
　　　政府参考人
　　　（総務省大臣官房審議官）　高橋　正樹君
　　　政府参考人
　　　（総務省人事・恩給局次長）　　　　　　　　　　　　阪本　和道君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治行政局選挙部長）　　　　　　　　　　　久元　喜造君
　　　政府参考人
　　　（財務省大臣官房審議官）　川北　　力君
　　　政府参考人
　　　（文化庁文化財部長）　　　大西　珠枝君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省大臣官房長）　宿利　正史君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省総合政策局長）　　　　　　　　　　　　榊　　正剛君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省国土計画局長）　　　　　　　　　　　　辻原　俊博君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省河川局長）　　甲村　謙友君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省道路局長）　　宮田　年耕君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省鉄道局長）　　大口　清一君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省北海道局長）　品川　　守君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省関東地方整備局長）　　　　　　　　　　北橋　建治君
　　　国土交通委員会専門員　　　亀井　爲幸君
　　　　—————————————
委員の異動
五月二十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小里　泰弘君　　　　　馬渡　龍治君
　　鍵田忠兵衛君　　　　　土井　　亨君
　　盛山　正仁君　　　　　亀井善太郎君
　　石川　知裕君　　　　　高山　智司君
　　小宮山泰子君　　　　　田村　謙治君
　　鷲尾英一郎君　　　　　太田　和美君
　　亀井　静香君　　　　　糸川　正晃君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　亀井善太郎君　　　　　あかま二郎君
　　土井　　亨君　　　　　鍵田忠兵衛君
　　馬渡　龍治君　　　　　小里　泰弘君
　　太田　和美君　　　　　鷲尾英一郎君
　　田村　謙治君　　　　　吉田　　泉君
　　高山　智司君　　　　　石川　知裕君
　　糸川　正晃君　　　　　亀井　静香君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　あかま二郎君　　　　　盛山　正仁君
　　吉田　　泉君　　　　　仲野　博子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　仲野　博子君　　　　　小宮山泰子君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　港湾法の一部を改正する法律案（内閣提出第三五号）
　国土交通行政の基本施策に関する件（道路問題について）
　　　　　————◇—————
○竹本委員長　これより会議を開きます。
　国土交通行政の基本施策に関する件、特に道路問題について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として国土交通省大臣官房長宿利正史君、総合政策局長榊正剛君、国土計画局長辻原俊博君、河川局長甲村謙友君、道路局長宮田年耕君、鉄道局長大口清一君、北海道局長品川守君、関東地方整備局長北橋建治君、内閣法制局第二部長横畠裕介君、人事院事務総局職員福祉局長川村卓雄君、総務省大臣官房審議官御園慎一郎君、総務省大臣官房審議官高橋正樹君、総務省人事・恩給局次長阪本和道君、総務省自治行政局選挙部長久元喜造君、財務省大臣官房審議官川北力君及び文化庁文化財部長大西珠枝君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○竹本委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。石川知裕君。
○石川委員　おはようございます。民主党の石川知裕でございます。
　きょうは、道路の集中審議ということでありますので、この道路問題、特に、せんだって北海道開発局で官製談合の問題がありましたので、この天下り問題に絡んで質問させていただきたいと思います。
　道路問題は、年金や後期高齢者医療制度と並んで本当に国民的な関心を呼んでいる政治的にも大きな課題でございます。
　大臣、ちょうどきのうの朝日新聞で、三十二面に特集記事が載っておりました。「「道路」ＶＳ「環境」動き新た」ということで、「「土建国家体質」維持は限界」という記事の中に、私の地元の上士幌町というところの建設会社の方が「最後のあがきだね。必要なのは道路じゃなくて仕事なんだ」というコメントを出しておられます。
　今、地方でも一番大変な時期でありますけれども、道路が必要なのではなくて道路工事という名の雇用対策が必要なわけでありまして、今回、一般財源化に向けて動き出しました。福田総理は、環境や医療にも使えるようにと表明をされておりますけれども、私は、それと並んで、今のこの建設業界の体質を、農業であれ林業であれ、これから地域の発展にきちんと資するような形で他産業に転換をさせていくような形での予算配分の転換も必要ではないかと思っております。
　ただし、そのため、この天下りの問題をきちんと解決しないことには、私は絶対に、一般財源化と表明をしても変わらないのではないかと思っております。
　この高コスト体質、もちろん、公務員の方々がきちんと人生設計できるような形の公務員制度改革とあわせて天下り問題に取り組んでいかなければいけませんけれども、今回の北海道開発局の官製談合の問題では三人の逮捕者が出ました。三人ともキャリアの方々です。五十七歳と五十三歳と五十歳、まだ御家庭もあって、本当に大変だと思います。毎日新聞の記事の中で、今回逮捕された中の森さんという方が、長年担当者に受け継がれてきたシステムとして断り切れなかった、やめることができなかったということを弁護士さんに言っていたという記事がありました。報道の記事でありますので、御本人から聞いたわけではありませんけれども。
　こういう問題を考えるときに、本当に長年のシステムの中で培われてきた、そして自分たちの仲間のこれからの人生設計のためにと本人たちは思っていたんでしょう。また、やむを得ずに、そうせざるを得なかった。そういうものを改めない限り、これは絶対に直っていかないですし、天下り先の確保のためにどんどんどんどん事業をつけていく、もうそこには仕事はないけれども、さらに天下り先を確保するために仕事を考えてまた新たな事業をつけていく、こういう高コスト体質を改善するためには、今回の北海道開発局の問題はきちんと精査しなければいけないと私は考えております。
　今回の開発局の官製談合事件について、まず一つは、事件発覚の前に既に局長は何となくわかっていたという発言もされております。そして、調査検討委員会について、速やかに行っていません。起訴後に行う、こういうことを言っておられます。
　ことし四月に、発注者綱紀保持マニュアルというものを、官製談合が起きないようにということで改定していたにもかかわらず、一カ月もしないうちにもう事件が起きてしまったという現状があるわけです。
　この調査検討委員会についてお尋ねしたいんですけれども、そのメンバーというのは、外部機関、第三者機関で行わないんでしょうか。開発局の方で結構です。
○品川政府参考人　お答えさせていただきます。
　五月十五日に開発局に競売入札妨害事件調査検討委員会を設置したわけでございますけれども、この委員会におきましては、今後の捜査の進展を踏まえつつ、同委員会において事実関係の調査と再発防止策の検討を進めていく考えでございますが、調査検討に当たりましては、透明性、中立性を確保するため、現在、外部有識者の参画を求めるべく調整を進めておるところでございます。