Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○月原委員　そこで、内閣総理大臣に、いつもすれ違いみたいになるんですが、今私が、社会党が自衛隊を合憲にされたということは非常に高く評価しておるということは、この前の委員会でも私申し上げたのですが、その根拠ということについて、今までの政府というものは、今法制局長官が述べられ、また河野総裁も、ずっと自民党はこういう解釈に基づいておるんだというふうな、九条に基づいた解釈をされているわけであります。
　私は、なぜ社会党が、過去のことを乱やっておるんじゃなくて、国際情勢とかいうものが変わってくると、例えば今は東西冷戦構造が崩壊しておる、しかし、仮にこのアジアの周辺にまた暗雲が出てきたら、これは世界情勢変わったぞ、国際情勢変わったぞというようなことになる。そしてまた世論は、自衛隊を認めますかというようなのは、もう七割から八割の国民がずっと認めてきておるわけですから、それがもし、これ低くなったら、今まで私が理解しておるところでは、総理大臣が答弁されておる合憲論だとひっくり返る可能性があるのですよ。
　自衛隊が合憲だとおっしゃったのが、どうもそこがうまく合ってこなくて、いや、今度はこれ違憲やぞと、こう言いかねない、そうならざるを得ないということになるものですから、私は今のこの憲法、今法制局長官もおっしゃったし、河野総裁も言われた、そういうものと一致した考え方を、総理大臣としては合憲の根拠はそこだということを、私はあえて今までの違憲がどうだったんだ、あなた違憲でこう言っておったじゃないか、だからこれはつじつまが合わぬじゃないか、そんなことを私言うつもりないのですよ、今や。
　社会党が合憲と言われるならば、今のような流れの中で同じく合憲だという九条の解釈であるということを、私はここではっきりしていただきたいということをお尋ねしたいと思うのですが。
○村山内閣総理大臣　私はこれまで一貫して、憲法の第九条の解釈が変わったのではなくて、自衛隊というものに対する方針と政策を変えたのです、こういうふうに御説明申し上げたわけですね。
　それはなぜかと申しますと、もうそれはあなたもよく御案内のように、あの冷戦構造があって、米ソが対立する中でお互いに軍拡競争を展開している、その間には朝鮮戦争もあったり、ベトナム戦争もあったりした国際情勢というものが背景にあるわけですね。
　そういう状況の中で、日本の自衛隊というものがさらに拡大強化されていくという、防衛力の強化というものが一方では要請される、一方ではまた海外派兵もあり得るのではないか、こういうことからいろいろ想定して考えてまいりますと、憲法の全体を貫いておる平和主義というものが侵される心配がある。そこで、ここではやはり抵抗する意味で、自衛隊は違憲ではないか、そういうことはいかぬ、こういう立場で社会党は全力を挙げて闘いを組んできた。
　しかし、今あなたからもお話がございましたように、今や国際情勢は冷戦構造も崩壊をして、そして、むしろ軍縮から協調の時代に変わりつつある。それで、国内も保守と革新とがイデオロギーで対立するというような時代ではなくて、もう政策で議論をし合いながら合意を求めていく、こういうような状況に変わってきておる。しかも、安全保障の問題についても、そんな意味では、これから日本の安全保障をどうするかというようなことについて、共同のテーブルの上で議論ができるような状況に政治情勢が変わってきた。
　同時に、今言われましたように、国民の世論も、もうこの程度の自衛隊ならばそれはいいのではないかという、国民のある意味での合意というものももう生まれてきておる。こういう全体の情勢を判断をした場合に、もうここらで社会党も自衛隊に対する考え方を変えるべきではないか、こういう議論はずっと以前から党内では議論されてきていることなんですね。
　それがたまたま大会あたりで議論をされて、そして方針が変わって、そして私が仮に総理なら総理についたというのであればいいんだけれども、そういう議論の過程の中で、連立政権の誕生の中で総理というポストについた。これは、総理というのは三権の長ですから、したがって、ここでもう私自身が思い切って方向転換をせざるを得ないというので方向転換をして、その方向転換をしたことについて党内で議論をしていただいて、そして大会で結論を出していただいた、こういう経過ですから、私はそのように皆さん方にも御理解を賜りたいというふうに思うのです。
○月原委員　どうも私の理解が十分でないのかしれませんけれども、河野総裁、これ、お尋ねしたいのですが、今度社会党と、もちろんさきがけも含めてですが、ひとつ政権をとる。そして、国の最も大事な一つとして自衛隊、国の安全保障の中核であるのが自衛隊だということで、そしてそれは今まで社会党は非常に際立って違った考え方に基づいておったわけですから、その点についてのすり合わせというか、合憲ということは合憲であったとしても、今総理大臣がおっしゃったような考え方と河野総裁が今までの政府の見解というもの、そして自民党の見解というものとの根拠のところが私はちょっと違っておるのじゃないか。その点、どういうふうにお考えですか。
○河野国務大臣　社会党は、政権を担当するに当たって新党さきがけあるいは自由民主党と政策のすり合わせをされました。その中でも、日米安保条約についても、それから自衛隊合憲についても、我々は合意のできるそういう内容であるという判断をしたわけでございます。
　これは、月原議員もよく御承知のとおり、社会党は自由民主党と連立政権をつくる以前に、自民党が下野した直後、細川内閣という連立政権があって、その細川政権には社会党は既に参加しておって、そしてそのときには基本的な政策は自由民主党のこれまでの政策を継承するということを細川政権は言っておられた。その政権に参加をしておられたという実績が既にあるわけでありまして、そのことを考えても、日本の外交、防衛政策が社会党が政権に参加することによって大きく変化するということはもう既にあり得ないという判断も私どもにはあったわけでございます。
　現に日米関係というものは、クリントン大統領と村山総理との会談でも日米安保体制についても十分な話し合い、合意ができておりますし、私は防衛問題に関する限り全く心配をいたしておりません。
○月原委員　心配をしないという意味ではなくて、私は総理の答弁から感ずるのは、国際情勢が変わったり世論が変わったら、また自衛隊違憲だというふうなことになるおそれを私は感ずるから、それでは合憲だと言った根拠というものをもっとしっかり、今までの政府答弁なり、一国の今度は総理大臣という立場に立たれたわけですから、その点をしっかり一致してもらいたいということでお尋ねしておるわけですが、法制局長官、私は、なかなか言いにくいかわからぬけれども、総理大臣の言われておることと今までの政府の答弁と、それが一致しておるのか、すれ違うておるのか、それをどういうふうに考えられますか、法律の専門家として。私は余り法律わからぬものだから、あえてお尋ねするのですがね。
○村山内閣総理大臣　ちょっと失礼ですけれども、憲法の解釈が変わってきたというのなら、それは法制局長官の見解と私の見解がどこが食い違っておるということが言えると思うのですけれども、そうでなくて、私は憲法の前文に示されておる憲法全体を貫いておる平和主義の理念というものに照らして、今の国の防衛政策というものが間違っているんじゃないか、こういう意味でずっと一貫して反対の抵抗をやってきたわけです。
　これは、やはり憲法の理念からいえば、これからも、これはいい傾向として世界全体が軍縮の方向に向かいつつあるわけですから、したがって日本の国がこれから国際貢献をする場合においても、できるだけ紛争ではなくて話し合いで解決できるような、そういう道筋というものをしっかりつくっていく必要があるし、そんな意味からすれば、やはり核ももちろん含めて世界全体が軍縮の方向に志向してもらいたいし、同時にまた、地球規模の環境問題やら人口問題やらエイズの問題やら貧困を追放するとかいったような問題やら、そういう問題についても大いに日本の国はやはり国際貢献を果たしていく、そういう役割を担っていけるようなことをやるべきだというのが、やはり私は憲法を貫いておる平和主義、民主主義の理念じゃないかというふうに思っておりますから、したがって、そういう憲法の基本原理というものを踏まえてこれからさらに努力していくということについては、これはもう三党は一致しているというふうに私は理解いたしておりますから、矛盾は感じておりません。
○月原委員　後でいろいろ国際協調とか、そんなのはみんな一致しておるのですよ。しかし、自衛隊そのものをどういう根拠に基づいて合憲としておるのか。私は批判しておるのと違うのですよ、総理大臣。批判するつもりならもっと別の論戦するつもりですよ。
　しかし私は、そういうことではなくて、今の自衛隊の存在そのものをどういうふうに憲法上考えておるのだと。繰り返しますけれども、では世界情勢が変わったら、それから国民世論が変わったら、自衛隊は違憲だというふうになるのか、私はそこのところを問題にしておるのですよ。
　それではちょっと角度を変えてお尋ねしますけれども、総理大臣、憲法九条一項、二項をどういうふうに理解されておるか。私はそこまで踏み込むつもりはなかったのですけれども、それを総理大臣から一遍解釈を聞きたいと思うのですね、憲法解釈を。自衛隊のことを離れて、憲法九条一項、二項はどういう解釈に立つのだということを。
○村山内閣総理大臣　憲法第九条の第一項においては、「国権の発動たる戦争と、武力による威嚇又は武力の行使は、国際紛争を解決する手段としては、永久にこれを放棄する。」ことをいう規定ですね。
　これは、社会党も自衛権というものは否定していないわけです、自衛権というものはありますと。ですから、自衛のために必要な限度の実力組織というものはあってもいいのではないか。しかし、自衛隊が武装して海外に出て、そして国際紛争を解決する手段として武力行使をするというようなことは憲法に反するということに私は解釈をいたしております。
○月原委員　それで第二項はどうですか。
○村山内閣総理大臣　第二項は、「前項の目的を達するため、陸海空軍その他の戦力は、これを保持しない。国の交戦権は、これを認めない。」こういう規定ですね。「前項」というのは、国際紛争を解決する手段としての陸海空軍は持たない、こういう規定になっておりますから、したがって、私は明確にそのように理解をいたしております。
　したがって、自衛隊が武装して海外に出て交戦をするようなことについては、これは認められない、あるいは集団的自衛権は認められないという前提に立っておるわけですから、したがって、この第二項の解釈は、今申し上げましたとおりに私は理解をしておるつもりであります。
○月原委員　法制局長官、繰り返しますけれども、これはもう一回同じことを聞きますけれども、九条の憲法解釈、法律の専門家として言ってください。
○大出政府委員　憲法九条は、第一項とそれから第二項とがあるわけでありますが、その点については、先ほど申し上げましたように、第一項において「国権の発動たる戦争と、武力による威嚇又は武力の行使は、国際紛争を解決する手段としては、永久にこれを放棄する。」と規定するとともに、第二項において「前項の目的を達するため、陸海空軍その他の戦力は、これを保持しない。」などの規定をしているわけであります。
　しかし、憲法第九条の一項というのは、いわゆる戦争の放棄をいたしておりますけれども、我が国を防衛するためのいわゆる自衛権というものまでは放棄をいたしていない、こういう考え方であります。
　そういうことを前提といたしまして、憲法第九条二項におきましては、これは「陸海空軍その他の戦力は、これを保持しない。」と規定をいたしておりますけれども、我が国が主権国として持つ固有の自衛権まで否定しているものではない、こういう理解をいたしておるということであります。
○月原委員　この問題、総理大臣、私の言っている意味もわかっておると思うのですよ。また次回にこの問題を私申しますから、よくひとつ検討しておいてください。
　これは大変な問題ですよ。自衛隊の根拠そのものを、国際情勢とか、後半で言われておる、繰り返しますけれども、総理大臣の言われておることはみんな、それは国際協力せにゃいかぬし、侵略戦争なんかだれもするつもりは何にもないわけですよ。だけれども、自衛隊そのものは、憲法というものに基づいて、今法制局長官の言われたようなことで今まで存在し、現在も活動しておる。自民党の河野総裁も、今までずっと自民党はその考えを持ってきておる。政府そのものがそういうことで動いてきておるわけですから、なぜそれが、それと全く同じ考え方の九条の解釈で我々は合憲と考えると言えないのか。
　繰り返します、国際情勢が変わる、世論が変わったら自衛隊は違憲になる、そういうふうな不安定な状態に自衛隊を置いて、三軍の指揮官としておってもらったら僕は非常に困ると思うので、よく研究してください。
　今、憲法の問題はこれでありますが、まだ問題を残しておきますから。
　今度の防衛予算についてお尋ねいたしますが、平成七年度は、中期防衛力整備計画、これは冷戦構造が崩壊したということで修正されたわけでありますが、七年度が最終年度であるということは御承知のとおりであります。
　そこで、この予算の編成過程でマスコミ等を通じて言われておるところをもとにお尋ねいたしますが、七月の概算要求基準決定時には、〇・九％の伸び率は政府原案決定時でも尊重するというふうに与党の皆さんは合意されておったということであります。ところが、十二月十七日の同じような連立与党の考え方では、円高差益とか在日米軍の駐留を埋める問題とか、そういうことで〇・八九でいこうやないか。〇・九でシーリングだったわけですよ。〇・九の伸び率のシーリングだったんだけれども、まあ社会党が一生懸命言うから、それなら〇・八九にするかということでおさまっておったら、今度は社会党は、一層の削減努力をせぬといかぬな、削減努力と言えないようでは困るということで、新聞によればですよ、足して二で割って〇・八七％増ということを軸に今後は交渉しようじゃないか。そこで、今度大蔵大臣を含めた交渉になるわけですね。そして〇・八五五、まあ外には〇・八六、そういうふうなことで事前閣僚折衝で決着した、こういうふうに書かれているわけであります。
　そこで、なかなか防衛予算のつくり方が難しいのは私もよく知っておるんですけれども、これは国民の目から見たら、〇・九で守ると言っておったんだけれども、しかもこれは中期防の最後なんだ、やはり一応の決着はつけぬといかぬのじゃないかという年にやられたことが、足して二で割って〇・八七になっておった。それがまた〇・八五五になった。
　お尋ねいたしますが、〇・九％から〇・八九％に自民党は一つの考え方を持ったわけですが、そこで足して二で割って〇・八七％増を軸とすることで話はついておったんだけれども、〇・八五五％になったというのは、この差額はどういうものを削って八五五になったのか。その点をお尋ねしたいと思います。
○秋山（昌）政府委員　ただいまの御質問、差額の点ということでございましたが、差額の議論というよりも、事前の大臣折衝で財政当局あるいは防衛庁それぞれの主張をした結果、この〇・八六ということに決まったわけでございます。
　その中身につきましては、防衛庁といたしましては、三党合意の〇・九％ですとか、概算要求時におきまして大変厳しい要求をせざるを得なかった、ぎりぎりまで削ったといったような状況を主張し、大蔵省財政当局からは、財政の厳しさ、あるいは概算要求につきまして財政当局なりに精査、調査、調整した結果、最終的に事前の大臣折衝で〇・八六に決まったということでございます。
○月原委員　十二月の十八日に村山総理は、社会党全国代表者会議で大演説をやった。「軍縮を掲げている以上、防衛費は可能な限り減額すべきだ。正面装備は、五％でも六％でも削り込んで（軍縮への）一定の足掛かりをつけるべきではないか」、こういうふうな大演説をされた。そして、この事前折衝が終わった後、官房長官はどう言ったかといったら、社会党色が出た、こう言って喜んでおった。
　これは、国民から見たら、演説によって削ることができる、そして数字の遊びでないか、どういうふうな防衛政策に基づいてそういうことができておるんだということを不思議がると思うんです。そうしたら、もっと〇・五にしたってかまへんじゃないか、そういうふうなことになってしまうわけですよ。難しさはわかるんですよ、防衛の予算についての。だけれども、外から見て、そういうふうなつじつまの合うたような、しかも中期防の最後の年である、そのときに、そういうふうな数字合わせじゃなくて、こういうポリシーに基づいて、少なければいいんだというようなのも一つの考え方かもしれませんけれども、こういうふうな〇・八五五になったんだというようなことは、どういう防衛政策の考え方に基づいて削られていったんだということが、私は少なくとも理屈は考えておかぬといかぬのじゃないかと思うんですけれども、どうですかね。
○玉沢国務大臣　先ほど委員も御指摘のとおり、東西冷戦構造が終結をした、こういうことから、中期防におきましても修正された中期防、こういうことで、一千億円既に削減をいたしておるわけでございます。しかしながら、修正された中期防をある程度において高い伸び率において達成する、こういうことが要請される。そういう中におきましても、深刻さを増している財政事情であるとか、あるいはまた今後の情勢等勘案をいたしまして、まずこの線であれば日本の防衛の質を落とさずに今後に対処できる、こういうような判断もありまして、この〇・八六％に決まった、こういうことでございます。
○月原委員　なかなか苦しい答弁ですが、そういう経過だったということですね。その経過において自衛官の定年を、一佐、二佐の定年延長も実施することになった、そして、それで七十五億円の退職金が先送りされたというふうにマスコミでは報じているわけですね。苦しい中で定年延長ということまでして、これは昔から勉強しておったんだから今出てきた話でないんだというならば、もっと最初の段階から、予算要求の段階からそうしておったらよかったんです。最後の土壇場になって、定年延長もする、そして駐留軍経費の捻出もせんといかぬ。そんなことで相当自衛隊の予算はいびつになってきておるわけです。それだけに、私は、数字の遊びのようなことをされては困るなということであえて質問しておるんですが、その点、長官どうですか。
○玉沢国務大臣　まず、答弁する前に、今数字がちょっと違ってましたので、修正された中期防におきましては、一千億円の削減ではございませんで、五千八百億円の削減でございます。かなりの削減をしておる、こういうことでございます。
　そこで、〇・八六％ではございますけれども、いろいろな知恵を使い、また円高等のメリットも用いて所期の目的を達するように、前から委員も、ホスト・ネーション・サポートを一〇〇％実現しろ、こういうような御要望もこの席でございました。そういう点も達成するように頑張って、それでも〇・八六でおさめた、こういうところを評価していただきたいと思います。
○月原委員　今の予算、現在災害派遣をされておる自衛隊については今年度の予算でありますが、これは今年度の予算も相当厳しく抑え込んでやっているわけですね。そうすると、普通の省庁だったら、予備費を使ったり補正でいろいろなことが行われるのですけれども、自衛隊の場合は、なかなかその点が今までの慣例からいって行われていないのですよ、大蔵大臣、御承知だと思うのですが。
　そこで、あれだけ瓦れきの中でマスクをかけて一生懸命やっておる隊員のことを考えたら、油代も節約して行動しておる、そういうことから考えたら、こういう問題については、これはちょっと話が飛びますけれども、予算をつくるときに、そういう問題についても一つの配慮というものを今後していただきたいなと思いますが、大蔵大臣、どうですか。
○武村国務大臣　今回の災害の経験も踏まえながら、今後とも必要なものはきちっと対応するよう努めてまいります。
○月原委員　それから、あと防衛の予算について私は一つの援言をしておきたいのですが、防衛庁長官、自衛隊に防衛医科大学校というものがあるんですね。そこに病院があるわけですが、この予算は防衛費なんですよ。民間の方々がずっと診療に来られるのです。それを防衛費で診察して、その後、支払ったものは大蔵省の歳入になる。大ざっぱに言うと百億円ぐらいあるのですよ、歳入が。
　そういうふうなことは、これもう、ぎしぎし防衛予算を言っておるときに、そういうものがありますから、これはなかなか特別会計に今までするのは難しかったかもわからないけれども、研究課題として――国民から見たときに、防衛費が百億円そういうものに使われているなんて、だれも知らぬのですよ、余分に。ですから、そういう点は、ひとつ本当の意味の防衛費というものの組み立てを今後研究していただきたいと思うのですが、いかがでしょうか。
○秋山（昌）政府委員　ただいま御指摘の防衛医科大学の経費については、おおむね、今委員のおっしゃる点、そのとおりでございますけれども、防衛関係費というのは、まさに防衛関係費ということで、主要経費別分類でこれまでずっと同じような考え方で経費が計上されてきているわけでございます。したがいまして、防衛関係費を考える場合に、余り毎年毎年変えるということはできない。
　それから、おっしゃるとおり、防衛医科大学の民間の診療費について、後で返ってくるというのはそのとおりでございますが、防衛医科大学の、何といいましょうか、医官の、お医者さんの技術の向上という点も、これまた一つ民間の診療をやるという点には入っているわけでございまして、防衛関係費全体の中でこれまで主要経費で入ってきたという点も我々は考えざるを得ない。
　御指摘の点につきましては、我々も問題意識としては持っております。
○月原委員　防衛予算のことについてはこれで終わらせていただきまして、あと、主として朝鮮エネルギー機構の問題についてお尋ねしたいと思います。
　朝鮮エネルギー機構を二月の末ぐらいまでに創設するんだということを、昨年十二月に合意を見たように新聞には報道されていたのでありますが、その後、それの考え方は変わらないのかどうか、外務大臣にお尋ねしたいと思います。
○河野国務大臣　議員のおっしゃっておられるのは恐らくＫＥＤＯと称するものであろうと思いますが、日米韓三国で緊密な打ち合わせ、相談をいたしまして、二月にはこのＫＥＤＯは設立したいということで合意を見ております。
○月原委員　その場合に、各国に幅広い協力をお願いするのだというふうに言われておりますが、その協力の相手方というか、それからその内容というか、そういうものがおわかりならば、教えていただきたいと思います。
○河野国務大臣　ＫＥＤＯ設立に当たりましては、アメリカ、韓国、日本、この三カ国が中心的役割を果たすということのそれぞれお互いの認識がございますが、御案内のとおり、北朝鮮におきます核開発というものに対する懸念は国際社会が広く持っているところでございます。もちろん、北東アジアが一番大きな不安感といいますか危機感を持っていることもございますけれども、しかし、核の不拡散ということを考えれば、国際社会いずれの地域においてもこの問題には大きな関心を持っているというふうに考えまして、アジアあるいはヨーロッパ、それぞれの地域にこのＫＥＤＯへの参加を期待をいたしておるところでございます。
○月原委員　ガルーチさんが上院の外交委員会でお話しになっておるのでは、米国は本体部分は負担しないのだ、そういうふうなことを述べておられますね。そのような問題、本体の負担について、まだどれだけ負担するのだということは、これはもちろん決まっていないにしても、米国がその本体の負担に入らない、そのことははっきりしているのかどうか。
　それから、軽水炉の関係の予算というものが、新聞を見ると、またこれは決まってはいないのだけれども、四十億ドルと書いてみたり、五十億ドルと書いてみたり、ちょっと相当まだ幅があるようなのですが、今のところ、どういうふうな金額というふうに総額がなるのか、見通しがあれば述べていただきたいと思います。
○河野国務大臣　まだ金額については見通しがついておりません。
　それから、議員お尋ねのとおり、本体とあるいは本体以外とでもいいましょうか、二つに分けてお尋ねのように思いましたが、確かに考え方としては、軽水炉それ自体に係る資金と、そうではなくて、それまでの間の代替エネルギーであるとかあるいはＫＥＤＯの事務的経費でございますとか、言ってみれば軽水炉建設費とそれ以外というふうに二つに分けて考えてみる見方がございますけれども、厳密にそうしたことを二つに分けて、今、こちらはだれがやって、こちらはだれがやるというふうな考え方をいたしておりません。アメリカにおきましても、こっちは責任を持つけれども、こちらは責任を持たないなどというふうに議論をされているというふうに聞いておりません。
○月原委員　この前、総理大臣、アメリカの方に行かれまして、この問題についてもお話しされ、記者会見もされておるわけですが、日本の方がどういう負担をするということをどういう表現で向こうに伝えたのか。この前、海部党首に対して答弁されておったと思うのですが、重なるかもしれませんが、その点、運営費の問題とかあるいは本体の議論とか、そんなものも含めてどういうふうに総理大臣はアメリカの方に伝えたのか、教えていただきたいと思います。
○河野国務大臣　恐縮ですが、首脳会談に私も同席させていただきましたので、私から御答弁させていただきます。
　首脳会談におきまして村山総理からは、この問題について日本政府としては意味のある財政的負担を行う、こういうことを申し上げたところでございます。
○月原委員　事務局の経費あるいは軽水炉建設に関する現地調査の負担、このことははっきり約束されたですか。そして、その後、今外務大臣のおっしゃったような表現で全体の話をされたのか。その点どうでしょうか。
○村山内閣総理大臣　ＫＥＤＯをつくる事務局の経費、それから事務局ができますれば調査に入りますね、その調査等に対する経費につきましても、これはどういう規模でどういう中身でつくられるかというのがまだ定かではありませんから、したがって、そういうことが定かになる中で日本は応分のやはりそれぞれ負担をするということについては申し上げてあります。
○月原委員　それについても、だから今河野外務大臣がお話しになった、日本政府は意味のある財政負担をするというのは、今言った調査の問題も、あるいは事務経費、それから本体、そういうものも含めてこういう発言をされたわけですか。
○河野国務大臣　ＫＥＤＯの事務的経費につきましては、まずとりあえずの、初年度といいますか、立ち上がり経費については、我々としても一つの心づもりを持ってこれは支援をするということを考えておりますし、総理今御答弁のように、調査を行うものについても頭の中に持っております。そして、今議員がお尋ねのように、それら全体をひっくるめた、この問題について意味のある財政的支援をするというのが我々の立場でございます。
○月原委員　このＫＥＤＯの負担の、これは幾らぐらいになるかということは、意味のある財政負担を、役割を果たされるわけですけれども、これが具体化したときに、予算としてはどういう項目を使って、そして国会に対してどういう形でこの予算は執行されていくのか。条約をつくる方法もあるでしょう。そのことについての今の考え方をお尋ねしたいと思います。
○川島政府委員　お答え申し上げます。
　本体の建設、これはかなり大きな額がかかるということはわかっているわけでございますけれども、それに対してどういうような財政負担になるのか、具体的にどういう出し方になるのかということにつきましてはまだ詰まり切っておりませんので、したがって、どういう出し方かが決まった時点で、国会にどうお諮りするか等を含めて考えることになると思いますけれども、まだそこまで詰まっていないということでございます。
○月原委員　いずれにせよ、予算のただ単なる予算書ということだけで、当該年度の予算ということだけで審議していくのか、あるいは別の行為として、機構をつくるということ、今後必ずその負担をしていくということならば、協定というか、そういうようなものをつくって国会に承認を求めるのか、どちらにせよ、後で申し上げますが、非常に大きな問題だけに、ただ金額だけの問題、金額も相当なんですが、その上に、考え方自身についてもやはり国民のコンセンサスを得なければならないわけですから、その点、過去の例からいってどういうケースが考えられるのか、局長からお話しいただきたいと思います。
○川島政府委員　お答えを申し上げます。
　財政支出というものになりますのか、一般会計になるのか、あるいは融資という可能性がむしろあるようでございますので、その場合どういう金融機関から出すのか等々、その辺のところがまだ整理がついてない状況でございます。
　いずれにいたしましても、本件の重要性にかんがみまして、もちろん国会に十分御説明申し上げて今後ともいろいろ御理解を得るということは、これはもう申すまでもないことだと考えております。
○月原委員　今、川島局長、もう十分問題を意識されておるようであります。
　私も、この前の予算委員会でも河野外務大臣に要望しておきましたけれども、日本にとっては、ケースを分けた場合に、今後の核の問題、それは米国は核拡散とかもろもろのことで、中国も含めて、非常に大きな関心を持っておる、日本ももちろん関心を持っておるけれども。過去の核の問題については、それは私に言わせたら、日本が一番関心を持たなければならない。よその国との関心度からいったら一番高いのが日本だと私は思っておる。
　そして、国民も、最近になってペリー国防長官の証言等も出てきておりますけれども、そういうものを見るにつけ、非常に大きな関心を国民が持っておるだけに、この問題は国会で十分、支出する場合、こういう考え方に基づいておるんだということを説明して執行していただかなければならないのじゃないかな、このように思いますが、外務大臣の……。
○河野国務大臣　核開発疑惑というのでしょうか、北朝鮮において核兵器が開発されているのじゃないかということは、これはもう先ほども申し上げましたが、国際社会の懸念であると同時に、北東アジア、近隣諸国にとりましては、これはもう大変な関心事でございます。議員おっしゃるように、我が国もそうでございますし、おそらく韓国もそういう大変な危機意識を持っておられるに違いないというふうに思うわけでございます。
　したがいまして、こうした問題をどうやって解決をするかということについては特別の関心を持っておりまして、国際社会が経済封鎖を初めとする制裁を加えることによってこの問題を解決をしようと考えられた時期もございましたけれども、しかし、そういう方法をとらずに、話し合いによって、若干時間はかかるけれども話し合いによってこの問題を解決をしようということで、米朝が粘り強い交渉の結果合意をされたということについて、我々はこれを高く評価をしているわけでございます。
　なるほど、議員おっしゃるように、その合意では過去の問題が完全にクリアになったのか、こういうお感じを持たれた向きもあると思います。私どもも、これで一刀両断、すべてがある日全部解決したかといえば、残念ながらそうではないわけでございます。御承知のとおり、何年か時間を経て、そして過去にさかのぼって全部が白日のもとになる、こういうことでございますが、しかしながら、一方で北朝鮮がＩＡＥＡの査察を受け入れるということは確約をしたという事実がございますし、また米朝関係を進めるあるいは南北の対話を進めるなどを含めて、包括的に北朝鮮の今後の国際社会との関係というものまで含めた合意ができたということは、私はやはり大変大きな前進であったと思うわけです。
　何よりも、つまりこの問題がそうでないからすべて米朝合意そのものを否定してしまうということが果たしてできるかどうかということになると、それはそういうわけにはいかないわけでございまして、米朝合意は米朝二国間にわたる大変難しい議論、そして粘り強い議論の結果導き出された合意でございまして、その合意の中の一部分をとっていいとか悪いとかという議論が、果たして現実の問題として、それではそういう議論ができるかということになりますと、これはまた別の問題だと思います。
　アメリカも韓国も、我が国と同様、この過去の問題については大きな関心を持っているわけでございまして、三国は緊密な連絡をとり合いながらこの合意に至る過程、協議を続けてきたわけでございまして、私どもとしても、この合意はよい合意である、そして、この合意によって過去にさかのぼっても問題は払拭できるものというふうに考えて、この合意を評価しているところでございます。
○月原委員　今外務大臣から高邁な理論の開陳がありましたが、多くの国民から見れば、核の疑惑が日本にとってバイタルな問題であるのに、なぜ国民の税金を出さぬといかぬのかなという素朴な気持ちがあると思うのです。
　さらに、総理大臣もアメリカの方と、クリントンさんとやったときに話し合われた弾道ミサイルの問題ですね、この問題も、ノドンが飛んだら、もう一時は週刊誌も毎日そんなものを書くという、そういうような状態でありますから、やはりこの問題、弾道ミサイルの問題も含めて国民は関心を持っておるわけです。自分たちの税金が払われていく、そして、国によってそれぞれの考え方が違って当たり前じゃないか、こういう考えに立つ人も多いわけだけに、国会で十分審議して行動してもらいたい、そのように思うわけであります。
○河野国務大臣　議員の御指摘はきちんと受けとめたいと思いますが、一つだけ私どもからこういうことを申し上げたいと思いますが、例えば、北朝鮮に対してＩＡＥＡの査察を受けろ、ＮＰＴに完全に復帰しろということを言って、北朝鮮がそれを受けたというのと違いまして、それももちろん向こうは了承をいたしたわけですが、さらに踏み込んで黒鉛炉、今現在使っている黒鉛炉を凍結しろ、そして最終的にはこれを取り壊せというところまで踏み込んでこちらは求めて、それを向こうは引き受けたわけです。
　つまり、本来ならば、ＮＰＴに戻れ、そしてＩＡＥＡの査察を受けろと、わかりました、これが国際社会での一つの合意でございますけれども、言ってみれば、さらに踏み込んで、その黒鉛炉は壊してしまえ、さらにつくりかけているやつもやめろということまで踏み込んで言ったというところに着目をしていただきたいと思うわけでございます。
　こうした議論を新進党の海部党首が理解をしてくださった、先週金曜日の御質疑で基本的には理解しているという御発言をいただいたことを私は大変高く評価をしたいと思っております。
○月原委員　その問題は、私が思うのに、例えば黒鉛炉、話は大筋はもうわかっているのですけれども、黒鉛炉の問題なんかでも、本来査察が十分行われるならば、黒鉛炉をやったって構わぬわけですよ、査察さえ十分すれば。それをやめて金を出すというのは、もう本当に別の物の見方からすれば、そこまでせぬといかぬのかなという気持ちもないわけではないわけですね。
　しかし、それは昔の話でありまして、今おっしゃったように、今それを含めて大きな一緒の問題意識を持って向こうの国もやっていこうとしているのだということは、外務大臣もおっしゃったとおりですが、とにかく国会というものにおいて、国民の、私が今申し上げたような問題についての関心を持っている方が非常に多いだけに、そのものをクリアしなければ、クリアというか、理解を得なければならぬ、しかもその努力をしなければ国会としての責務を果たしたことにならぬじゃないかな、こういうふうに思うわけであります。
　次に、最近、ペリー長官を初めとして、今米国の外交の公聴会でいろいろ、去年の六月ごろには大変な事態だったのだ、一つ違う道を歩んでおったら、そういうふうなことがマスコミによく出ております。外務省等、総理大臣等はそのことはもう十分情報で御承知のことと思うのですが、例えば、昨年六月に危機が高まって、一万以上の兵力増強や、海空軍力の展開など極めて本格的な増強を実施したい意向だったというようなこととか、それから、北朝鮮の軍事行動を抑止する目的であったが、北朝鮮の軍事行動を起こした場合の対応については細部にわたる大規模な行動案を既に持っていたというふうなことが言われておるわけですね。
　外務省当局もそういうことは十分御承知だと思うのですが、ここで一つ私が新聞を読みながら注目したことは、このような軍事措置の裏づけのある制裁措置の発動として動いたからこそ、北朝鮮がその後の、譲歩して後の米朝合意につながる交渉に応じてきたとペリー国防長官は強調しているわけですね。
　ですから、この問題について、ただ単に善意とか、そんなことで北朝鮮が話に乗ってきたわけではない、もろもろの力が彼らを説得する要素として動いたからこういうふうになったんだということを、既に御承知だと思いますが、我々は認識しておかなければならないと思うわけであります。
　そこで、危機管理というか、これは物騒な話を言っておるのじゃないのですよ。あのころ、事務当局を含めて水面下でいろいろいな研究がなされておったと思うのです。また、今この新聞を読んでみて、私はその中枢にいないから新聞でしか情報がないわけですが、本当に日本として、やはり相当の決意を持っていろいろ勉強しておかなかったらいかなんだな、やっておると思うのですけれども、ということを強く感じたわけであります。
　そこで、危機をあおるという意味ではないけれども、例えば日米協力の問題とかあるいは難民の問題とか、そういうことについて、事務当局で結構ですから、具体的な内容はいいですよ、どういうふうなテーマについて、どのレベルまで研究をしておったかということをお話し願ったらと思うのです。
○玉沢国務大臣　防衛庁としましては、我が国の平和と安全を守るという任務遂行のため、必要な研究は当然のことながら行っておるところでございます。
　しかし、北朝鮮の点におきましては、昨年の十月二十一日の核兵器開発問題に関する米朝合意によりまして、話し合いによる解決を図る道筋が築かれ、現在その着実な実施に向けての努力が続けられているところでありますので、まずもってこれを成功させることが重要である、このように考えますので、内容等につきましていろいろと申し上げることは差し控えたい、こう思います。
○月原委員　外務省の方では、ちょっと私は質問するというふうに事前に細かく話をしていなかったのですが、私は細かい内容を公表してくれという話じゃなくて、私は国民に対して、新聞を見ておったとき、ここまで来ておるのだったら、日本の政府もこのくらいのことは勉強しておるのだろうな、万一のときにはちゃんと国会に出せるくらいの準備はしておるのだろうな、そう思うのは当然だし、それは国家としての危機管理としては当然のことだと思うので、どういうテーマについて、どのくらいの段階まで、レベルまで研究がされておったのか、あおるというような内容でなくて結構ですから、ちゃんとやっておったんだということを話していただきたい。
　難民の問題とか、前に私はテレビで橋本通産大臣と話し合ったときに、通産大臣から、この山奥に学校とかあいておるところが何ぼあるかちゃんと調べておるか、こう言って、御意見を聞かしていただいたこともあるのですが、そういうようなものも含めて、やっておったのだということ、そして今後もそれをやっておかぬといかぬということ、そのことを私は質問をしておるわけであります。
○川島政府委員　お答え申し上げます。
　当時の政府部内といたしましては、それぞれの省庁で、自分の省庁の権限の中で何が起こり得るかということを各省庁別にできる限り勉強しておこうということだったわけでございます。それから、その背景として、仮に安保理で何らかの措置が決定される場合には我が国としても憲法の範囲内で責任ある対応をとる、こういう指針のもとに考え方をいろいろ整理したということでございます。
　そこで、外務省につきましては、先ほどの御質問にもありましたけれども、昨年の五、六月にかけて、これはいよいよ制裁かという雰囲気が高ぶったわけでございます。それに先立ちまして、昨年の前半、割に早い段階から、これは仮に制裁という事態になりました場合にどういうところを詰めておかなきゃならないかということについて、かなりいろいろ勉強したということでございます。
　それで、具体的に何をやるかといえば、これは経済制裁と申しますか、今回が初めてではございませんで、これまで相当いろいろな例があるものでございますから、それとの、前例を参照しつつ、今回どこまでやれるのかなということをかなり詰めて、いよいよそれが本格的に動きそうになったところで、一転してカーター元大統領の訪朝で雰囲気が変わった、こういう事態でございます。
○月原委員　これは外務省の方がある程度取りまとめしておるのかもしれませんが、各省庁、私は内容は構いませんから、どういう役所が、行政機構がこういう研究をしておるし、その担当だと思っておるんだということをわかったら教えていただきたいと思います。
○坪井政府委員　お答えいたします。
　先生御案内のように、安全保障会議設置法という法律の第二条に、重大緊急事態が生じた場合には、そのとるべき措置につきまして安全保障会議に語るというような規定がございまして、今御指摘の北朝鮮絡みの問題につきましては、これは、国連における経済制裁に至るまでの段階、あるいはまたそういうことが仮にあった後の段階、いろいろあるわけでございます。
　国内の関係省庁というのは、今一々挙げるという御質問でございますが、非常に多くの省庁があるわけでございますが、私どもとしましては、外務省やあるいは防衛庁、警察庁あるいは運輸省、法務省等々、それぞれの省庁がとるべき措置につきまして、先ほど外務省のアジア局長からも御答弁ございましたように、それぞれの所掌の範囲で研究、検討しているというようなことで、内閣におきましては私ども安全保障室が一応その窓口といいますか、中心になりまして、この問題自身の公に議論することの適当、不適当の問題がございますので、水面下といいますか、必要な連絡調整、情報の交換等々密接に行ってきていたということでございます。
○月原委員　それではお尋ねしますが、このペリー長官の議会における証言の中に、北朝鮮が今後枠組み合意の履行を怠った場合は昨年六月の状況に戻ることになると警告した、そんなふうに言っているわけでありますが、私が思うのは、こういう事態が来るというわけではなくて、国家として、まさに危機管理の一つとして、こういうことも含めて、今、昨年研究した成果をさらに進めて点検をしておいていただかなければならないんじゃないかな、こう思うのですが、どなたにお尋ねしたらいいか、外務大臣、総理大臣とひとつ……。
○村山内閣総理大臣　今質問を受けながら思い起こしたのですけれども、私は七月のナポリ・サミットでクリントン大統領とお会いしたときに、一番最初にクリントン大統領から北朝鮮の問題が出たのです。そのときに私はこういうお話を申し上げたのですよ。
　それは、北朝鮮の問題について、アメリカ国民が受けとめておる受けとめ方と日本国民が受けとめている受けとめ方に違いがあると思います。どこが違うかといいますと、その一つは、やはり日本は唯一の被爆国です、したがって核の廃絶については、どこの国であろうともやはりやめるべきだ、廃絶すべきだ、こういう一貫した強い気持ちがあります。これはもう日本国民特有のものかもしれませんけれども、被爆国としての国民感情としては当然だと思いますと。
　それから二つ目は、朝鮮半島が南北に分割されておりまして、そして今のような不幸な状態にあるということについては、これはやはり日本国民として歴史的な責任が幾らかあると思います。したがって、どのようなことがあろうとも紛争状態は絶対に起こしてはいけません。あくまでも話し合いで合意できるように最大限の努力をしてほしいと思いますし、それで役立つのなら日本の国民も全力を挙げて協力いたします、ぜひそうしてほしいと、こういうお話を申し上げたのですね。
　私は、やはり一貫してその道筋はとっていかなきゃならぬと思うのですよ。今般米大統領とお会いしたときも、そういう合意に基づいて平和裏に事が解決するように全力を挙げて努力をしてほしいと思いますし、我々も協力いたしますというお話を申し上げたわけですけれども、私は終始一貫そういう考え方でおりますから、したがって、これは今お話があったように、それぞれ所掌事務においてそうした場合にはどうすべきかというようなことについては検討もされていると思いますけれども、しかし、何よりもかによりも、そういう事態が生まれてこないことに対して全力を挙げてやっていくということが何よりも大事ではないかというふうに考えていることだけは御理解をいただきたいと思うんです。
○月原委員　今総理大臣のおっしゃることはもっともなことであります。しかし、そういうふうに理想的にいかない場合、それがまさに危機管理ということでありますので、その点を外務大臣、強力に、それは表へ出せと言うんじゃないんですよ、しかし、そのときにはちゃんと国民に不安を与えないように勉強を続けさしていただきたいと思いますが、その決意を。
○河野国務大臣　北朝鮮の核開発疑惑問題については、せっかく米朝が合意をして、お互いに誠実にやろうということで始まっているわけでありまして、既に北側は最初の行動を起こしているところでございますから、これについてこれができた場合とかできなかった場合とかということを申し上げることは適当でないと思いますが、一般論で申し上げれば、いかなる場合であってもそうした危機に対処する十分な心構えと準備というものはやっておかなければならないというのは、議員の御指摘の気持ちはよく理解いたしますし、そうしたことが必要であろうと考えております。
○月原委員　きょうは私は、災害の問題、それから憲法の問題、そして防衛予算の問題、北朝鮮をめぐるエネルギー、核開発あるいは弾道ミサイルの問題、そういうことを質問さしていただいたんですが、総括的に申し上げると、今非常に災害については、繰り返しますが、立ち上がりということを反省、反省というか、その責任問題を言っておるのではなくて、反省に立って今度そういうことが起こったときには、立ち上がりにはだれからも指弾を受けない、やっぱりさすがだと言われるような体制を築いていっていただきたいということを強く要望するものであります。
　また、防衛については、なかなかこれは難しい問題なんですが、私自身も防衛の予算もやったことがあるし、この立場からそういうことを言っておるわけですが、国民から見たら、やはり防衛に対するどういう考え方に基づいて予算が編成されておるのか、そして具体的には、その結果どれを削って、削るというか削減して、どういう体制を持っていこうとしておるのか、こういう思想というものがあらわれるようなものでないといけないと思うんですね。土壇場になるとなかなか今のような形に、数字のそういうことになることはわかっておるんですが、しかし、国民に対しては、そういうことが理解していただけるようなそういう組み方に持っていかなければお互いにいかぬのじゃないかな、こういうふうに思っているわけであります。
　そして、憲法の問題については、総理大臣、たびたび私申し上げて、この前の予算委員会でもありましたが、十分、特に最高司令官ですから、それだけに自衛隊員の皆さんが、今災害で働いておる隊員の皆さんも、自分たちについて総理大臣はどう考えてくれておるんだろうか、どういう判断だろうかということは関心を持っておるだけに、次の機会にもまた私は質問をさしてもらいますから、その点、河野総裁とかあるいは法制局長官とか、いろいろ相談しながらひとつ考えていただきたい、このように思います。
　北朝鮮関連の問題については、たびたび申し上げますが、その一つの国という意味でなくて、災害の危機管理もそうですが、国としての危機管理、まだ今まで日本が経験していないだけに、あおるという意味ではなくて、各省庁静かにではあるけれども、万全の体制で勉強しておいていただきたい、このことを申し上げて私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○佐藤委員長　これにて月原君の質疑は終了いたしました。
　次に、松田岩夫君。
○松田委員　新進党の松田岩夫でございます。きょうは、与えられました時間、主に外交問題についていろいろ私の感ずるところを申し上げ、また御指導いただきたいと思います。
　まず最初に、日米首脳会談、せんだっての十一日、御苦労さんでございましたが、戦後五十年の年の初めに、世界のまさに二つの大国、日本とアメリカ、そのトップがお会いになるというわけですから、世界じゅうはもちろん、日本国民も大変な期待を持ってその成り行きを見守っておったことと思います。私もその一人であります。
　二十一世紀に向けて世界をどうしていくか、あるいはまた、とりわけ岐路に立つこの日米関係、長期的にどうしていくのか、いろんな思いでいろんなことをお話しなさったと私は期待いたすわけでありますが、まず最初に、総理、今度の日米首脳会談というもので一体何をお取り組みになろうとされたのか、そして一体、何のどんなことを世界に向けて発信されようとされたのか、最初にお伺いいたします。
○村山内閣総理大臣　年の初めにアメリカを訪問してクリントン大統領と首脳会談を行ったわけでありますけれども、ちょうど五十年の節目にも当たりますし、これまでの五十年を振り返ってみて、そして日本があの敗戦の廃墟の中から経済大国と言われるまでに成長してきた、その経過を振り返ってみますと、それなりのやはり国民の勤勉と努力というものがあったことはもちろん申し上げるまでもありませんけれども、しかし、アメリカの経済なり民主主義なり等といった面における主導が大きく役立ったということについても心から敬意を表したいというようなことも申し上げながら、そういう経過を踏まえて、これまでの五十年間は、日米関係は極めて良好な関係で、そして、お互いに協力関係を維持しながらアジア、世界の平和のために貢献をしてきたというふうに言えると思いますというような意味の総括的な話を最初にやって、そして、それはそのとおりですといって大統領も合意をしていただいたわけです。
　これからその五十年を踏まえてどうするかという問題については、これまでの経過も踏まえた上で、可能な限り協力できる分野については協力をしていこう。包括協議の方も、たまたま私が出発する前に金融問題についても合意を得たものですから、その経過もお互いによかったといって合意をし合って、そして残されておる問題については、これは民間の自動車関係の問題等もありますから、政府としてできることもあればできないこともあるけれども、しかし、誠意を持って合意を目指せるように話ができる場がそれぞれ取り決められたようだから、それぞれのレベルで誠意を持って話を進めてほしい、そして一日も早く合意ができるようにしたい、こういうお話を申し上げました。
　同時に、具体的な方策として、環境、人口、エイズ等々、これまで取り組んできている問題があるわけです。こういう問題に加えて、新しく日本の方から提起しましたのは、途上国の女性支援等についても、大いに地球的規模の展望に立ってこれから日米が協力していきたいという話を申し上げましたところが、それにつきましても、結構だといって合意をいただきました。
　同時に、安保体制についても、これまでと同様に維持協力していこうという話もいたしましたけれども、特に基地の問題については、効果的に運用するという意味も含めて、やはり地元の国民の感情というものについてもなかなか無視することもできないので、そこらの調和というものも十分とり合いながら円滑に運用できるようにしていきたいと思いますという意味で、沖縄の求められている三つの問題についても提起をして、そしてお互いに誠意を持って解決のために話をしてほしいということについても申し上げて、それについても御了解を得たようなところでございます。
　それから、ＡＰＥＣが十一月に大阪でありますから、そのＡＰＥＣの協力問題について、ぜひ成功のために御協力をいただきたいということについても若干の話し合いをして、そして合意を得たというふうになっております。
　こうした話し合いの経過を踏まえて、このような首脳会談の成果に立って、今後日米関係は一層発展をさせていく、引き続き日米関係が日本の外交の基軸であるという認識に立って、アジア・太平洋地域、さらには世界の平和と繁栄のためにお互いに協力し合って、その責任を分担し合っていきましょう、こういうお話を申し上げまして、合意をしたわけです。
　とりたてて、これが今日米間で問題点になっておるというような問題があったわけではなくて、総体的なこれからの展望というものについてお互いの協力関係について話し合ったというのが今回の日米首脳会談の最大の眼目であったというように私は受けとめておりますから、そのように御理解をいただきたいというふうに思うのです。