Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○吉田（豊）委員　素人ながらの思いですけれども、特に畜産というと、家畜を飼うわけですね。そうすると当然場所が必要だということになるんですけれども、その場所がないというのが我が国の状況だと思っていましたけれども、一方では耕作放棄地ですとか中山間地という言葉がいつも出てくるわけです。
　だから、こういうところの可能性をどう考えていくか。僕は、やはり現場というところできちっと実験しなくちゃいけないと思うし、そしてそれがどういうふうな成果を生むのかということは、時間がかかることだと思います。
　そして、消費者のニーズというものが、生産者は大抵、消費者が今目の前にあるどういうことを求めているかというところをベースに、何をつくろうかとか、何を育てようかとか考えていくんだけれども、今の時代はそうじゃなくて、つくりやすいものをつくるということを、それがどう売れるかというところまで持っていく、そういうアプローチの仕方が本当の意味では土地の有効活用にもつながっていくだろうと思いますし、新しい生産の拡大にもつながる、こういうふうに思いますので、ぜひそういう試みを進めていただきたい、こういうふうに思います。
　この法案に関して、畜産クラスターという言葉が出てきましたけれども、この畜産クラスターというのはどんなイメージでしょうか。
○大野政府参考人　お答え申し上げます。
　畜産クラスターの取り組みは、畜産経営ですとか外部支援組織等の地域の関係者の方々が連携していただいて、地域全体で収益性の向上に取り組む、こういうことを目的としております。
　畜産経営の収益向上を図るためには、規模拡大あるいは省力機械の導入により労働生産を向上させる、あるいは、飼料生産作業を専門的に行います外部支援組織に飼料生産を委託することによって良質な飼料を安価に導入する、こういった取り組みが効果的と考えておりまして、畜産クラスター事業におきましては、このような取り組みに必要なＴＭＲセンターなどの施設整備、あるいは高性能な飼料収穫機などの機械導入を支援させていただいております。
　また、事業の採択に当たりまして、販売額の一〇％以上の増加ですとか、成果目標の設定を求めておりまして、これらの成果目標が着実に達成されるように適切に指導してまいりたい、こういうふうに考えているところでございます。
○吉田（豊）委員　このクラスターという言葉、私もしょっちゅう質問でも使っているんですけれども、いま一つイメージが、どういうもので捉えていいかという的確な日本語というのが出てこないなというところなんです。
　畜産クラスター、このクラスターというもの自身、それは規模に縛られるものなのか、そういう認識をされているかどうかを私は確認したいと思うわけです。小さいクラスターもあれば大きなクラスターもある、それは集約されたものと大きく広がっていくものもある、その辺についてどのようなお考えかということを確認させてください。
○大野政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほど、規模拡大、省力化ということも申し上げました。先ほど採択に当たっての成果目標の設定を申し上げましたけれども、成果目標について挙げられているのが、販売額の一割増、生産コストの一割以上の削減、農業所得の一割以上の増加、こういうことでございまして、必ずしもその地域のクラスターの規模に応じて採択が決まるというのではなくて、どれだけの成果目標を上げるかということが採択のときのポイントだ、こういうことでございます。
○吉田（豊）委員　このクラスターという考え方が非常に今後のやり方に大きく私は影響すると思いますけれども、このクラスターという言葉はわかりにくいと私は思っているんです。ですから、そういうことをどう現場の方々にわかりやすくイメージしていただくかということこそ、私ももちろん政治家ですからそうですけれども、大臣初め政務三役の皆様にも、もっとわかりやすい説明というのはこういうものなんだということをぜひ次回お聞きしたいなと思っておるところでございます。
　終わります。よろしくお願いします。
○北村委員長　次回は、来る二十三日火曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時七分散会
平成二十九年五月十八日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　青木　一彦君　　　　　松山　政司君
　　　　　佐藤　　啓君　　　　　鴻池　祥肇君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　森　まさこ君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　磯崎　仁彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　克法君
　　　　　　　　　　　　　　　　芝　　博一君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　苗子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　尾辻　秀久君
　　　　　　　　　　　　　　　　鴻池　祥肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　信秋君
　　　　　　　　　　　　　　　　中川　雅治君
　　　　　　　　　　　　　　　　二之湯武史君
　　　　　　　　　　　　　　　　松山　政司君
　　　　　　　　　　　　　　　渡辺美知太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　榛葉賀津也君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜野　喜史君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳田　　稔君
　　　　　　　　　　　　　　　　長沢　広明君
　　　　　　　　　　　　　　　　若松　謙維君
　　　　　　　　　　　　　　　　市田　忠義君
　　　　　　　　　　　　　　　　武田　良介君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　星　　　明君
　　　参考人
　　　　　　　東京大学総合研
　　　　　　　究博物館・助教　　矢後　勝也君
　　　　　　　認定特定非営利
　　　　　　　活動法人トラ・
　　　　　　　ゾウ保護基金事
　　　　　　　務局長理事
　　　　　　　弁護士　　　　　　坂元　雅行君
　　　　　　　公益財団法人日
　　　　　　　本自然保護協会
　　　　　　　保護室室長　　　　辻村　千尋君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○絶滅のおそれのある野生動植物の種の保存に関
　する法律の一部を改正する法律案（内閣提出、
　衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（森まさこ君）　ただいまから環境委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日、佐藤啓君及び青木一彦君が委員を辞任され、その補欠として鴻池祥肇君及び松山政司君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（森まさこ君）　絶滅のおそれのある野生動植物の種の保存に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、本案の審査のため、参考人として東京大学総合研究博物館・助教矢後勝也君、認定特定非営利活動法人トラ・ゾウ保護基金事務局長理事・弁護士坂元雅行君及び公益財団法人日本自然保護協会保護室室長辻村千尋君の三名に御出席いただいております。
　この際、参考人の皆様に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多忙のところ本委員会に御出席をいただき、誠にありがとうございます。
　皆様から忌憚のない御意見を賜り、本案の審査の参考にさせていただきたいと存じますので、よろしくお願いを申し上げます。
　本日の議事の進め方でございますが、まず、矢後参考人、坂元参考人、辻村参考人の順にお一人十五分以内で御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、参考人の皆様及び質疑者の発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず矢後参考人にお願いいたします。矢後参考人。
○委員長（森まさこ君）　ありがとうございました。
　次に、坂元参考人にお願いいたします。坂元参考人。
○委員長（森まさこ君）　ありがとうございました。
　次に、辻村参考人にお願いいたします。辻村参考人。
○委員長（森まさこ君）　ありがとうございました。
　以上で参考人の皆様の意見陳述は終了いたしました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○渡辺美知太郎君　自由民主党の渡辺美知太郎です。
　まずは、矢後参考人、坂元参考人、辻村参考人、本日は貴重な御意見賜りました。本当にありがとうございます。
　このいわゆる種の保存法は、平成四年に制定をされまして、その後、三回の改正が行われたわけでありますが、今までの改正というのは国際希少野生動植物種の国内流通に関する制度の改定がほとんどだったと思います。今回は、国際希少野生動植物種だけではなくて国内希少野生動植物種に関する改正が入っておりまして、そこが大きな改正点の一つであるかなと思っております。
　本法案では、特定第二種国内希少野生動植物種の制度の新設が提案をされておりまして、まず矢後参考人と辻村参考人に伺いたいんですが、今現在、実際の保全活動や環境教育、調査研究などの現場で捕獲等及び譲渡しなどの規制が活動の支障となっているような具体的な事例があれば是非とも御紹介いただきたいと思っておりますし、また、そうした状況も踏まえた上で、今回提案をされている特定第二種のこの制度の新設に対する評価を伺いたいと思います。
○委員長（森まさこ君）　まずどちらから。
○渡辺美知太郎君　じゃ、矢後参考人。
○参考人（矢後勝也君）　意見述べさせていただきたいと思います。
　まず、捕獲等、譲渡等の規制が活動に支障となっているという点につきましては、先ほども述べさせていただきましたけれども、まず環境への関心育成に支障が出る場合というのが十分考えられる。先ほどもノーベル賞受賞者の話をしましたけれども、子供の頃からそういった科学する心というのを虫から学ぶという機会は非常に多いわけです。それに当たって、その採集行為というのがもう全部全て悪というふうに見られてしまうとやはり大きな支障になるし、実際そういうトラブルも少しずつ出てきているような現状であります。
　また、実際、その標本について、例えば標本そのものが、はいとあげる、要するに、標本、国内希少野生動植物種をそのままお渡しする、誰か例えばこれから研究を担っていく人とか、そういう子供たちとかに教育のために引き渡すということも今現状ではできなくて、今は公共機関に寄贈するかあるいは廃棄するしかないんですね、そういった標本を。
　実際、私たち公共機関でも、収蔵庫があれば幾らでも受け入れられるんですけれども、収蔵庫の限界があって、やはり同じ種ばかり受けられるほどの収蔵庫に余裕はない。その点で、収蔵庫が本当にあれば、例えば今東京オリンピックでいろいろ議論もありますけれども、レガシーという点では、まさにそういった標本の遺産というものをきちんと考えて、その収蔵庫の拡充というのは非常に重要になるし、そうでなくてもその辺りの採集しても大丈夫なような状況をつくる第二種の指定というのは非常に考えられる状況だろうというふうに思っています。
　もう一つが、そういった状況も踏まえた上で、その新設に対する評価ということなんですが、本当にそういう意味ではすばらしい点なんですが、本当の意味での効果的な活用というのはやはり人と予算の確保というのが重要になります。これはいわゆる現状の国内希少野生動植物種についても言えることでして、やはりその辺りの、例えば里地里山の希少種に関していえば、その生息地管理、環境の管理というのに膨大な人員と費用はやっぱりそこに投入しなければいけない、そういうのがなかなか今はできない現状になっているところがあり、問題点かなというふうに思っております。
○参考人（辻村千尋君）　御質問ありがとうございます。
　まず、その保全の現場で捕獲規制がバッティングする事例があるのかというのは、そんなに多くは私どもは逆に知りませんというのが結果です。どちらかといえば、捕獲というものが教育的なものであったり自然観察のような場面であれば事前にしっかりと許可を取っておけば今でもできる行為ではあるというふうには考えているので、それよりも逆にマイナスの面の方が怖いというふうに考えています。
　例えば、販売若しくは購入、頒布の目的以外というところの線引きが、実際に怪しい行為を見付けたときに、これは教育活動のために捕っているのであるというふうに言い逃れられた場合に規制が事実上掛からないということが起きかねないのではないかというふうに考えていますので、この辺はやはり生息地等保護区の設定を進めるということとセットでなければいけないというふうに考えています。
　もう一つは、先ほどの標本の問題は、今朝のＮＨＫのニュースでも、博物館の予算が削減されて本当に修復ができないみたいな話がニュースに上がっていたので、この点については矢後先生と同様で、やはりしっかりとした予算と人材の確保というのを国として進めていくべきではないかなというふうに考えます。
○渡辺美知太郎君　では、次に坂元参考人に伺いたいんですけど、象牙の取引についてなんですけど、国内における象牙取引、これは一つの認識ではあるんですけど、我が国の象牙というのは輸入が禁止される前のものが大半、ほとんどであるという認識はあるんですけれども、もし我が国における象牙の密輸ロンダリングであったりとか違法な象牙取引があるとするのであれば、坂元参考人が把握をされている範囲でよろしいんですけれども、密輸あるいは違法な象牙取引がどのぐらい行われているかというのと、もし英仏などと同じような規制をしいた場合に、象牙の取引、この大幅な規制強化によって市場経済にどのような影響があるのか、お答えできる範囲で結構でございますので、お願いします。
○参考人（坂元雅行君）　御質問ありがとうございます。
　まず、後の方の御質問からお答えしたいと思いますけれども、英仏のような厳しい国内取引規制をしいた場合に日本の市場経済にどのような影響を与えるかにつきましては、私は非常に軽微なものであろうと考えております。
　日本の象牙、未加工象牙の約八割は判こに加工されていると言われております。つまり、主要製品は判こなんですね。判こにつきましては、もう御承知のとおり、現在でもその素材は非常に多様でありまして、ツゲなどの木、それから家畜である牛や水牛などの角、それからめのうですとか水晶ですとか様々な宝石印、最近ではチタンが非常に人気であります。このように非常に多様化しております。ですので、この象牙の印鑑の流通が仮に途絶えたとしましても、卸売業、小売業にはほぼ打撃はないのだろうと思っておりますし、製造業者ですね、象牙のストックを持っている製造業者はほんの一握りですので、それも影響としては非常に軽微であろうと考えております。
　最初の御質問ですけれども、日本に入ってくる密輸象牙、これはまさに密輸ですのでその実態が分からないということになります。ただ、実際に私どもが調査をしたところ、これは税関に対して情報公開請求を掛けまして、郵便物に象牙を紛れさせて密輸されたものをどのぐらい発見したかということを調べました。そうしますと、やっぱり毎年定期的にそういった郵便物が到達しておりまして、特に一昨年、アフリカのジンバブエ、ナイジェリアといった国々からもう毎月のように象牙が入った郵便物が送られてきておりました。これはやはり継続的で組織的な密輸の一環なのかなと思っております。
　最近、この国際郵便物を使った密輸の手口というのは非常に問題になっておりまして、大量の象牙が押収されることが相次いだものですから、密輸を行う者が発覚のリスクを減らすためにこういった国際郵便物を使うことが多くなっているようです。中国なども、郵政省が積極的にその対策に乗り出していると聞いております。
○渡辺美知太郎君　ありがとうございます。
　では、続きまして、矢後参考人に動物園についてちょっと伺いたいなと思っています。
　今回の改正案に動植物園等の認定制度含まれておりますが、国内の動物園、植物園、水族館の施設はいわゆる希少野生動植物種の生息域外保全の取組が進められているとは思うんですが、矢後参考人に、この希少種の保全に当たって動植物園などがどのような役割を担っているかお伺いしたいとともに、今回提案をされている認定制度について御評価を伺いたいと思っております。
○参考人（矢後勝也君）　昆虫、特に、先ほども紹介しましたツシマウラボシシジミというチョウですとかオガサワラシジミといったチョウでは、動物園や昆虫園と我々専門家が共同で既に域外保全の取組を行っています。具体的には、累代飼育の確立ですとかあるいは系統保存というところで非常に重要な役割を担っております。また、生態展示というのを動物園、昆虫園で行うことで、一般にも保全の取組、仕組みというものを広く知っていただく機能も果たしていると考えます。
　本制度の新設に当たって、このような取組に更なる拡充、拡大していく非常に良い機会になるのではないかと考えております。
○渡辺美知太郎君　ありがとうございます。
　今回のこの動物園の認定なんですけど、今回の取組はあくまでも動植物園の自主性に委ねられているということでありまして、動物園の希少種の保全に関する取組、これを例えば更に推進していくためには、今回の法改正に加えてどのような支援が必要であるか、矢後参考人のちょっと御意見も賜りたいんですけれども。
○参考人（矢後勝也君）　動物園ですとか昆虫園の現状を目の前で見ておりますけれども、やはり人員と予算というのが非常に厳しい状況になっております。そういったものをやはり確保、担保するということが重要であるとともに、更なる専門家との連携というのも重要ですし、実際そういう保全を行っているということを社会的評価としてきちんと、動物園、昆虫園というのが保全に重要な役割を果たしているんだという社会的認知というのが大事になってくるのではないかと思います。
○渡辺美知太郎君　ありがとうございます。
　辻村参考人に伺いたいんですけど、辻村参考人の場合は国内外共に精通されていると思うので、今ちょっと私が坂元参考人と矢後参考人にお尋ねした象牙の問題あるいは動物園の問題で、もしお答えできる範囲があれば是非とも御意見を賜りたいんですけれども、いかがでしょうか。
○参考人（辻村千尋君）　ありがとうございます。
　私、象牙の取引に関しては、もう本当に必須条件としては、市場を閉めるということが最も効果的だと考えているのが一つと、それから動物園、植物園に関しては、やはりきちっと動物園法みたいなものなどを作って業法としても位置付けていくことが必要なのではないかなというふうに考えております。
○渡辺美知太郎君　ありがとうございます。
　時間もちょうどぴったりなので、私の質問をこれで終えたいと思います。ありがとうございました。
○浜野喜史君　民進党の浜野喜史でございます。今日はどうもありがとうございます。
　まず、矢後参考人にお伺いをしたいと思います。標本譲渡の制限の関係についてお伺いをしたいと思います。
　アマチュア研究者の研究教育活動の妨げになっている、過去の貴重な標本が市場を移るおそれがある、その上に立って、何らかの法的対応措置及び標本が収納できる博物館等の収蔵庫の充実が必要であるということを先ほど来から強調しておられます。
　この中で、何らかの法的対応措置ということは今回の法改正である程度カバーできているというふうな御認識なのか、いやいやそうじゃない、更なる法的な対応措置が必要なのだという御提言なのか、そこを御説明いただきたいのと、収蔵庫の充実というのは、私も全く素人ですので想像ですけれども、そんなに大きな多額の予算を要するものではないのかなというふうにも認識するんですけれども、それが進まない事情をどのように考えておられるのか、お伺いしたいと思います。
○参考人（矢後勝也君）　まず、標本譲渡に関してこれで満たされているかどうか、そこの部分に関していえばということなのですが、今後、特定第二種の指定に当たってそこの部分には関わってこないので、この点については問題ないかと思っております。ただ、唯一課題が残っているとすれば、現状の国内希少野生動植物種のそれ以前の、指定する以前のものというものも規制が掛かってきているので、その点については、これはここの改正案には、改正というよりも、この中には、今回はそこの改正とはちょっと関わっていないところなので、そこの部分については何らかの対応が必要になってくるかなというふうに思っております。
　標本について、その収蔵庫、おっしゃるとおりそんな膨大な金額ではないし、むしろその収蔵庫をつくることによってどれだけ日本のこれまでの財産がそこに収められるかと、これ非常に大事な問題なんです。今、日本の博物館、収蔵庫、本当に深刻な問題になっておりまして、現実、収蔵庫に収められなくて貴重な大事な資料というものが海外に流出しているような状況になっています。このままではやはりちょっと問題であるというのと、今後、生物多様性条約の発効、名古屋議定書ＡＢＳ問題というのがあるんですが、それに伴って、今後、例えば今日本にある標本もそうですし、海外から今まで入っていた大事な貴重な標本類というのも今収蔵庫で受け入れられなくなっているんですね。そういったものもきちんと収められるような予算の確保というのは非常に大事であるというふうに考えていただけるとうれしいです。
　以上です。
○浜野喜史君　ありがとうございました。
　次に、坂元参考人に、象牙取引の関係、お伺いをしたいと思います。
　今回の法改正、全く不十分であるという御主張だったかというふうに理解をいたしました。御提案としては、第一に、規制対象を象牙全般に広げる、二つ目に、例外的に取引できる品目を厳正に絞り込む、三つ目に、登録を許す品目ごとに登録の要件を定める、四つ目に、しっかりとしたその鑑定を行うという御提案でございます。
　ある程度は今回の法改正でこの趣旨は不十分ながらも反映されているのかなというふうには私は理解するんですけれども、改めて見解をお伺いしたいのと、こういう御提案に沿うような対応がなされないというその事情をどのように坂元参考人は分析されておられるのか、御見解をお伺いできればと思います。
○参考人（坂元雅行君）　私が提案した点が今回の改正法案で反映されていないということは、これは実はかなりクリアなことでして、種の保存法が定める国内取引管理の仕組み、これは大きく三つの柱から成っておりまして、一つ目は、一つ一つの対象の取引を規制する、国内取引規制ですね、登録制度を使って登録していない者の取引を禁止すると、これが一つ目です。二つ目は、象牙を取り扱う業者の監督制度ですね。そして、三つ目の柱は、一定の製品に対してこれは合法に入手されたものから作ったものですよと製品を認定する制度、これは今回の改正の対象にはなっておりません。
　私が提案いたしましたのは、まず、この第一の国内取引規制、これに手を加えなければいけないよと。条約の決議が言っているのもそれですし、各国が対応しているのもまさにその話なんですね。ところが、今回の改正は専ら第二の象牙取扱業者の監督制度の強化のみに絞っておりますので、今回の提案は残念ながら反映されていないということになります。
　なぜそうなってしまったかということは、もちろんこれは政府の考えを臆測するしかないわけでありますが、基本的には、環境大臣の衆議院本会議の御答弁にもありましたように、日本はこの条約決議の言う市場閉鎖の対象ではないという見解を前提とされております。つまり、市場を維持して、現在の製造や販売には制約を加えずそのままにする、ただ、それを取り扱う業者は自ら適正に業務を行うようにもっとしっかりしてください、そこをやろうと、そういう御趣旨なんだろうなと思っております。
○浜野喜史君　ありがとうございました。
　辻村参考人に次にお伺いをいたします。
　今日配付されております意見書を見させていただき、さらに先ほどの御意見お伺いをいたしまして、この種の保全とか環境保全と財産権との関係がどうしても出てくる、それについて問題意識を持っておられるんではなかろうかなというふうに私なりに理解をしたんですけれども、種の保全、環境保全と財産権との関係、この整合をしっかり保っていく上において、何らかの御見解、それと、こういう施策をやったらどうだというような御提案があればお伺いをしたいと思います。
○参考人（辻村千尋君）　御質問ありがとうございます。
　財産権の尊重というのはもう憲法にも位置付けられている基本的な権利でございますので、尊重するのは当然のことだというふうには思います。
　ただ、結果、じゃ、種の保全に関して一体どういう事態が生まれてきたのかというふうに考えてみますと、希少な野生動植物が生息しているような場所、里地里山のようなところが、開発計画が持ち上がったときに、結果的にそれは土地所有者の意思の尊重、土地所有者の持つ財産権の尊重が優先され、種の保全が優先されなかったという過去のこれまでのいろんな経験がある。
　だから、それを鑑みたときに、我々は生物多様性を守っていきましょうという基本法も持っているわけですから、そういう生物多様性というのを保全するという公共の利益と、それから個人の持つ財産の尊重という部分をどういうふうに折り合いを付けていくのか、この議論というのが実は今余りなされてきていなかったのではないかというふうに考えますので、まずはそこの議論を始めるべきであろうというふうに思います。
　それから、個人的な意見にはなりますけれども、憲法に位置付けられている基本的な権利でございますので、わざわざ種の保存法に位置付ける必要性もないのではないかというふうに考えているところもございます。
○浜野喜史君　ありがとうございました。
　もう一問、辻村参考人にお伺いしたいんですけれども、海洋生物の保全といいますか、について問題提起を強くされておられるように理解をいたしました。
　海洋生物のうち、内海の保護について御見解をお伺いしたいんですけれども、私、兵庫県出身でございまして、兵庫県は、春はイカナゴのくぎ煮のシーズンになるところでございます。今年は不漁で、姫路の漁協も恒例のいかなご祭りを中止したということのようでございます。
　先ほども、沿岸の干潟であるとか砂泥地の保護の重要性を指摘をされておられましたけれども、この内海の海洋生物の保護について御見解があればお伺いしたいと思います。
○参考人（辻村千尋君）　ありがとうございます。
　内海というか、内海とかそれから湾内とか、そういったところというのは、先ほどの干潟や砂泥地も一緒なんですけれども、これまでもずっと開発され続けてきたところであります。自然海岸というのは、割合で見ればもう日本では半分を切ってしまうぐらい、現在自然海岸がないという状況がございますので、そういったところにまたいろんな絶滅危惧種が出てきているというところがございます。
　ですので、やはりきちっと、例えば瀬戸内海では今でも海砂採取はされているんですかね、そこから持っていこうという、移設先があるというふうに聞いておりますけれども、そういうようなことに関してしっかりと生物種の保存という観点からストップを掛けるということが重要ですので、これは種の保存法の改正の上での運用面がすごく重要になってくると思うんですけど、やはりそういう大事なところであればしっかりと生息地等保護区を、これ海に掛けた事例はございませんので、是非掛けていくということを環境省として検討されるべきではないかなというふうに考えております。
○浜野喜史君　ありがとうございます。
　残り時間が迫ってまいりましたけれども、坂元参考人、矢後参考人、お二人にそれぞれお伺いいたします。
　この種の保全ということに限らず、環境保全全般について政府が取っている施策全般で問題意識を持っておられる事柄があれば、それぞれお述べをいただければというふうに思います。
　以上で私の質問は終わります。
○参考人（坂元雅行君）　非常に広い御質問いただきまして、ありがとうございます。
　恐らく、考えれば考えるほどいろいろと出てくるのかもしれませんけれども、やはり一つは、市民参加をどうするかという広いテーマがございます。これは、今回の改正法案の中で国内種の指定に当たって意見の提案制度がようやく法制化の日を見ることになってきましたけれども、ここで、やはり市民参加というものが、貴重な情報を収集するということだけではなくて、やはり国民全体で生物多様性を保全していく、環境政策を支えていくという、そういう視点を持って市民参加の機会を保障し、またそれを促すような施策が求められるのではないかと思っております。
　それからもう一つは、科学的な知見の反映、またその基礎となる調査研究の推進ということですけれども、やはりこの面が少し弱いような気がしております。目の前に迫った問題に対して、パブリック、プライベートそれぞれの研究機関で研究されている方の研究データを求めて、こういう緊急事態だからお願いします、情報を提供してくださいとお願いするのではなくて、国自体が日頃からそうした調査研究をしっかりと基盤を支えて、そして、すわというときでなくても、定期的にそういった情報が国が得られるというような状況をつくることも大事なのではないかなと考えております。
　ちょっと象牙とは関係のないところでこの二点、意見を述べさせていただきました。
○参考人（矢後勝也君）　どうも御質問ありがとうございます。
　先ほど坂元先生がおっしゃられたように、科学的知見、それから市民参加、この辺りがやはり重要な部分になっております。
　これにやはり付け加えるとすれば、先ほども申し上げましたけれども、実際今、環境、特に里地里山の環境というのを整えるに当たっては、どうしても人の手が加えられないともう維持できない状況になっている。実際それは、昔は加えられていたにもかかわらず、やはり農地の放棄、お年寄り、お年を召されてなかなかそういうことができなくなってしまって、管理放棄によって徐々にそういった希少種がいなくなってきている。それに当たって、やはり投入すべき人員それから予算というのが必要ですし、今現在はほぼボランティアでやっているような現状なので、そういったものをもう少しシステマティックに何かできるようなものが求められるのではないかと思っております。
○若松謙維君　公明党の若松謙維です。
　矢後先生、坂元先生、辻村先生、大変御苦労さまでございます。
　　　〔委員長退席、理事高橋克法君着席〕
　まず、矢後先生にお聞きしたいんですが、先ほど、里山ですか、に手が入らないと。種の保存という観点からすると、かえってそっとしておいた方がいいんじゃないかと、それが私の理解だったんですけど、まさに目からうろこでして、本当にこの里山、手入れ大事だなといいながらも、御存じのように、いわゆる今人口減少、高齢化で、様々なこの里山に入らないことによっていろんな問題が起きる中にこの種の保存というのが関わっていると、そういう理解をさせていただいたんですが、あわせて、この里山が維持されないと、いわゆるバッファー的に鳥獣被害の拡大にもつながっていくと、いろんな意味で里山を大事にするというのが改めて大事だということを勉強させていただきました。
　その上で、これをどう今の日本のまさに少子高齢化の中で対応していくかというときに、やはり様々な関係者が里山を維持するということが大事だという認識ですか、再認識がやっぱり大事だと思いますし、それを法的にしっかり担保することと、財政難でしょうけれども、これもみんなその中でも頑張っていると思うんですけど、どうやったらそこに、本当に里山に手が入るようになるかという、アイデアというか、例えばクラウドファンディングみたいにして、このエリア、人とお金を集めるとか、何かそういうもし御提案いただければ有り難いなと思うんですけど、いかがでしょうか。
○参考人（矢後勝也君）　クラウドファンディングというのは、時々そのアイデアは出ていまして、ただ実行性にまだ移っていないということがあります。もしかして私の知らない範囲で、別の生き物でやられている部分もあるのではないかと思うんですけど、そういった方法というのは非常に大事だと思っております。
　現状やはり使われないというのが問題になっているので、やっぱり以前の生活環境をちょっと一歩戻るような、有効利用、活用というのを何らかの方法で考えていくと、併せて相乗効果で種も守れるし、そこの土地利用活動もできるのではないかというふうに考えます。
　なかなか保全だけの予算というのはやはり厳しいところがあるので、実際生活の中でうまく活用できるような政策が何かしらできれば非常に良いのではないかと考えております。
○若松謙維君　例えば、そういう観点からしますと、子供の学校教育の一環として里山に入っていただいて、当然いろいろと作業するわけであります、それがどういう意味を持つのかというようなことというのは実際行われているか、もしお分かりになりましたら、御紹介を。
○参考人（矢後勝也君）　例えば、希少種がすぐ近くにいる小中学校とかでは、環境教育の一環としてそれの保全活動に携わっているところも各地であります。そういうことをやることによって、最近では過疎化ですとか、あるいは昔は地域での連携というのが取れていたのが、保全活動を通して地域密着、つまり地元愛とか、そういうものの育成にもつながっていくと。環境教育というのは非常に大事で、それをきっかけに地域社会への、地元の愛着心だとか、そういうところにもつながっていく、実際そういう活動が目の前で行われております。
○若松謙維君　それは、今言ったような活動が企業レベルではいかがですか。
○参考人（矢後勝也君）　企業では、やはり時々そういうことをやっているところがありまして、ちょっと具体的に申していいのか分からないんですけれども、私の知る限り五つ、六つ、やはり一緒に、地元の企業と連携したり、地域社会との連携というのをやっております。
　私が、例えば今週末にちょっと関わっているところではシチズンですね。長野県にはオオルリシジミというチョウ、先ほどもちょっと紹介しましたけれども、あのチョウの保全には、企業の敷地内でオオルリシジミの発生地がありまして、そこで保全活動をやっているとともに、小中学校の観察会も併せてやっていて、そこの地域貢献も満たしているということをやっております。
○若松謙維君　もう一つ、動物園の関わりなんですが、これについてもこの法律は含んでいるわけでありますが、そういう意味で、衆議院は多摩動物園ですかに視察に行かれたということで、私ちょっと委員長に提案したいんですけど、参議院は特色を出して、里山視察なり里山の、何ですか、再生というんですか、に取り組むべきではないか、そういう体験シリーズを提案したいんですけど、是非御検討いただきたいと思います。
○理事（高橋克法君）　委員長に伝えます。
○若松謙維君　それで、坂元先生にお伺いいたします。
　　　〔理事高橋克法君退席、委員長着席〕
　先ほど、もう本当に先生はずっとこの象牙等に一貫して頑張っていらっしゃるんですけれども、現実に大体把握しているだけで国内輸入量約二千九十トンということで、かつ、使用済みとか登録済みとかあるんでしょうけど、大事なのは個人所有とか業者所有で未登録の千二百三十トンと、こういう一つのデータがあるんですが、かつ、今法律によってこれらの取引が実際はできないという状況なんで、今一部にされるということなんですけれども。
　そもそも、恐らくされているとしても、私は、何というんですか、やっちゃいけないことなんでしょうけれども、そこはやっぱりこれから取締り制度をしっかりつくることと併せて、この国内の二千トンですか、これ先生、どうしたらいいのか、そのままにしておいた方がいいのか、どういうお考えでいらっしゃいますか。
○参考人（坂元雅行君）　御質問ありがとうございます。
　恐らく今先生御指摘のデータというのは調査室の資料集の九十六ページ十五番にある資料だと思います。ここには、個人所有及び業者所有で未登録の全形が保持された牙がまだ約千二百三十トン日本の中にあるということが書かれているんですけれども、実はこのデータそのものの信憑性に大きな問題がございます。これは正確に分かるはずが実はありません。
　なぜかと申しますと、象牙取引の禁止前に日本に象牙が輸入されました。その量は、日本貿易月表それからワシントン条約に提出された年次報告書等で把握はできます。しかし、輸入したもののうちどれだけを加工してしまったかということについては、実はデータはございません。ですので、本当はどれだけ残っているのかというのは分からないんですね。このデータのソースは書かれておりません。環境省資料としか書かれておりませんので、その辺りは是非とも御確認をいただければと思っております。
　仮に一定の量の当時禁止前に日本に入った象牙が日本に眠っていたとする、それをどうするのかということですけれども、実は、先ほど少しお話をいたしましたけれども、私のこのカラーの資料をお配りしておりましたけれども、この四ページを見ていただきますと、これは、日本がワシントン条約について、日本について効力が発生したときから象牙取引禁止までの九年間の象牙の輸入を示した棒グラフです。先ほどちらりとしか申し上げませんでしたけれども、日本はワシントン条約に加盟してすぐだったということもあって、当初、条約が求める手続を遵守することができておりませんでした。当時アフリカゾウは附属書Ⅱというリストに載っておりまして、輸入はできるんですけれども、輸入するには輸出国が発給する輸出許可書という書類が必要でした。これがなければ輸入してはならないというのが条約の定めです。
　ところが、政府は、その輸出許可書が提出されずに許可をするという運用を一九八五年の三月まで行っておりました。これが国際問題になって、通産省、当時ですね、が手続を一九八五年の四月一日から改めまして、輸出許可書がない限り輸入できないということにいたしました。つまり、この赤で塗った部分というのは、日本に輸入許可をされて入ってきてしまってはいるんだけれども、実質条約の手続に違反していたものということになります。
　こうした経緯も考えますと、今日本に眠っている象牙、これはもうお持ちになっている限りは何の問題もないわけですから、それはもう家宝か何かでお持ちいただいて、しかし、それを取引をして市場を活発化させるようなことはあってはならないと思っております。
○若松謙維君　例えば、当時は確かに判こ文化がありましたけれども、御存じのように、今はＩＴとかキャッシュカードで印鑑の使用というのはほとんどないし、また、これからの法律改正で、いわゆるよく四月に行われる、会社が発行する証明書等ですか、これも判こ等要らなくなってくるわけでありますので、そういう意味では、いわゆる世界全体のもう実需が減ってきているので、そんなに御懸念というんですかね、する必要は何もないんじゃないかなということなんですけど、そこについてはいかがですか。
○参考人（坂元雅行君）　本当に今先生がおっしゃるような気持ちが中にあります。しかし、現実に、今アフリカゾウが毎年二万頭から三万頭象牙目的で密猟されているという現実があって、そしてその大きな原因が象牙の需要ということなんですね。
　それで、主な消費国が今軒並み取引を禁止し始めているわけです。先ほど申し上げたように、アメリカも中国もイギリスもフランスも香港もシンガポールもということになってきますと、そういう三万頭の象、密猟された象の象牙は違法に売買する先をどこに照準を定めるのか、それは合法市場を開いている国です。これから日本にそういったものがなだれ込んでくることが懸念されるわけですね。ですから、先手を打って市場をしっかりと規制しておくことが重要かと考えます。
○若松謙維君　非常に御心配のお気持ち分かります。
　私どもは、象牙の国内外の需要等を考えると、まあそれなりの適切な対処かなとは思っておりますけれど、また引き続きいろんな御意見いただきたいと思います。
　最後に辻村先生にお伺いしたいんですが、先生の御指摘で、いわゆる日本の高山植物ですか、大変世界的な価値があるということを勉強させていただき、これも実は目からうろこであります。
　これ、あわせて、御存じのように、今、日本のいわゆる観光振興というんですか、二千万人も達成していよいよ三千万、二〇三〇年までには六千万ですか、というところと併せて、国立公園満喫プロジェクトってありますね。そういう、何かちょっと不遜な質問になっちゃうかもしれないんですけれども、やっぱりこういった事実を世界の人にも知っていただきたいということと併せて、そういう観光、何というんですかね、振興というんですか、特に国立公園満喫プロジェクトという、このコラボというのはできないものなんでしょうか。
○参考人（辻村千尋君）　御質問ありがとうございます。
　国立公園満喫プロジェクトについては、私、国立公園の自然保護問題をずっと担当していますので幾つも意見はあるんですが、ただ、ちょっと国立公園の課題と別なんですけれども、例えば、先ほど矢後先生もおっしゃっていましたけれども、日本における希少種というのが、例えばニホンイヌワシというのを見たことのない子供の方が圧倒的に今多いわけですね。そういう見たことのないものを守っていきましょうよというキャンペーンをやっても何の関心も生まないという状況があるので、だからある程度しっかりと自然環境下の中で暮らしている希少動植物の存在というのを知っていただくということが重要なんだろうというふうに一点思います。
　じゃ、それを見せる場所としてどうなのかというので、その国立公園の満喫プロジェクトの問題なんですけれども、やはり国立公園は、守るべき自然を守りつつ観光として見てもらうという側面があるので、特別保護地区のような、本当に希少なものがたくさんあるようなところに全てウエルカムという話ではないだろうというふうに思います。やはり玄関をしっかりつくって、入口でそういう施設をつくり、そういうところで疑似体験していただくということをセットにすれば、そういういろんなコラボレーションにつながって、国立公園の満喫プロジェクトにもいい方向につながっていくのではないかなというふうに考えております。
○若松謙維君　時間が来ましたので終わります。ありがとうございました。
○委員長（森まさこ君）　先ほど若松君から御提案のあった件につきましては、後刻理事会において協議をいたします。
○武田良介君　日本共産党の武田良介です。今日は、三人の参考人の先生方、大変お忙しい中、ありがとうございました。
　坂元参考人にお伺いしたいと思います。
　ワシントン条約に関わってお聞きしたいと思います。閉鎖決議ということもありました。先ほどもちょっとお話がありましたが、日本の市場がこのワシントン条約の言う閉鎖の対象になるのかどうか、それを考えるときにどういう点を押さえる必要があるのか、御意見を伺えればというふうに思います。
○参考人（坂元雅行君）　ありがとうございます。
　まず、前提として、先ほども申し上げましたが、環境大臣が四月十一日の衆議院本会議で、これまで我が国では、象牙の大規模な違法輸入は報告されておらず、条約の下での報告においても、我が国の市場は密猟や違法取引に関与していないと評価されていると答弁されて、そして、日本の象牙市場は閉鎖決議の対象外との認識を示されました。
　問題は、日本は密猟や違法取引に関与していないからという、その理由です。
　私のカラー資料の六ページを御覧いただきたいのですが、この一番上の第三段落、この文言を御覧いただきますと、密猟又は違法取引の一因となるというふうにされています。つまり、象牙の違法取引の一因となっているだけでその市場は閉鎖対象になるという意味です。
　そこで、現実を見ますと、日本では、二〇一一年以来、警察による無登録象牙の違法取引の立件が後を絶ちません。このカラー資料の八ページを御覧ください。種の保存法違反事件全体の伸び、これが青い方ですね、これと比べても、それ以上に象牙関係の種の保存法違反事件、赤色です、これが伸びております。その多くは、近年、日本の象牙市場を活性化しているインターネット取引によるものです。この新しい取引プラットホームを使った象牙の違法取引が日本市場で活発化しているわけです。
　また、近年、日本から中国への象牙の密輸出が何件も中国の税関、警察に摘発されています。二年間にわたって三トン以上の象牙を日本から中国へ密輸し、中国の裁判所で中国人夫婦が懲役十五年の刑を宣告されたという例もありました。
　こうした事実があるにもかかわらず、なぜ日本の市場が違法取引に関係していないと言い切れるのか、私は理解に苦しむところであります。
○武田良介君　ありがとうございました。
　もう一点、坂元参考人にお伺いしたいと思うんですが、先ほども、国内取引の規制強化ということもありまして、意見陳述の最後に四点挙げられている点もありましたけれども、どう変えるのか、もう少し具体的にということですが、現行法でどうなり、どう変えていくのかという点についてお伺いできればと思います。
○参考人（坂元雅行君）　ありがとうございます。
　では、先ほどの資料の七ページ、これを御覧いただきながらお聞きいただければと思います。
　まず、第一の点についてですが、現行法上は、全形が保持された牙、一本物の牙ですね、これが規制対象とされております。したがいまして、例えば、この全形牙が二つに分割されると立ち所に規制の対象外になってしまいます。また、牙を分割加工して作った製品は、当然ながら全て規制の対象外です。これらの様々な形態の象牙の一切を規制の対象に含めるというのが取引規制の第一歩となります。
　次に、第二の点についてでありますが、現行法上は、先ほど申し上げたとおり、そもそも規制対象が全形牙だけですので、これが登録の許される象牙ということになっております。しかし、先ほど申し上げたように、一切の象牙を取引規制の対象とした場合には、必ずしもその全てに例外的な取引の機会を与える必要はありませんし、そのようなことをしてしまいますと、市場閉鎖決議が狭い範囲での例外しか認めていないことと矛盾いたします。そこで、登録を条件に取引を許す象牙を絞り込む必要があります。
　次に、第三の点ですが、現行法上、象牙の場合に当てはまる可能性がある登録要件というのは、ワシントン条約による輸入禁止前、つまり一九九〇年以前に日本に輸入したか又はそれ以前に日本国内で取得したものという要件になります。つまり、今から二十七年以上前に取得されたということです。しかし、私が提案しておりますように、登録対象が例外的に取引を許す象牙だけということになりますと、登録要件もそれらの象牙のタイプに応じて細かく定める必要があります。例えば、アンティークを例外的に取引を許すのであれば、登録要件は例えば製作後百年以上を経たものなどということになるわけです。
　最後に、第四の点ですけれども、現行法上、登録を行う機関は真贋鑑定を行う権限はありません。個体識別とマーキングについては、今回の改正法案において不十分ながら一定の仕組みが設けられておりますが、これは生きた動物への適用しか想定されておりません。
　また、現行法上の登録要件の審査、つまり一九九〇年以前に取得したという要件の審査は非常に問題です。規制適用前の取得であることの申請者以外の第三者の証明、つまり知人や家族の一筆を受理して、それで登録を認めてきたわけであります。これではいわゆるでっち上げが簡単にできてしまいます。
　二〇一五年には、二千百本以上の全形牙が一九九〇年以前に取得したものだとして新たに登録されておりますが、このように大量な象牙が登録される背景にあるのがこの登録審査の緩さだと考えております。先ほど述べましたアンティークなどの象牙のタイプに応じて新たに定められた登録要件の審査は、客観的かつ公的な証明に基づいて厳正に行われる必要があると考えております。
　以上です。
○武田良介君　坂元参考人に最後に一問お聞きしたいんですが、今度の改正で象牙を取り扱う事業者に対して登録制にするということがありますが、これによって、先ほどお話があった密猟象牙だとか出所不明の象牙だとかがどれだけ市場から排除することができるのか、どの程度の効果が見込めるのか、御意見伺えればというふうに思います。
○参考人（坂元雅行君）　ありがとうございます。
　改正法案による業者に対する監督強化の最も大きなポイントは三つになります。
　第一に、届出制に代わる事業登録制の適用によって、事業登録時と登録の更新時に登録拒否事由の確認が行われることです。これは、適正な管理を実行できる業者の選別を狙ったものだと思います。
　第二は、現行法上、任意の制度とされている管理票作成を義務化したことです。私のカラー資料の十ページを御覧ください。この絵が描いてあるページですね。
　登録業者が適法に取得した象牙を分割して新たな分割牙を得た場合は、その入手経緯を記載した管理票を作成することを義務付けられます。さらに、その分割牙を譲渡する際は管理票とともにすること、手元には管理票の写しを保存することを義務付けております。つまり、登録業者に分割と取引の経過を記録、保存させるわけです。この管理票の仕組みは、全形牙のように一本一本規制されていない分割牙についても一定のトレーサビリティーを確保することを狙ったものだと思われます。
　第三に、登録事業者に対する厳しい行政処分の権限を定めました。これまでの届出事業者に対する指示は措置命令に格上げされ、業務停止命令も期限の上限が三か月から六か月に延びました。処分事由も拡大されています。さらには、事業の禁止をもたらす登録取消しも導入されました。
　では、これらの措置により、象牙業者の日々の業務の中で密輸象牙や出所不明の象牙が排除されていくことが本当に期待できるのかということであります。私は、残念ながら実際には厳しいと考えております。
　カラー資料の九ページを御覧いただきます。先ほど申し上げた第一の事業登録時及び更新時に登録拒否事由が確認されるという点についてであります。
　改正法案の附則によりますと、新法施行の際、既に旧法に基づいて届出をしている業者は施行日に事業登録を受けたものとみなされ、登録事業者に自動移行することとされています。登録拒否事由を初めてチェックされるのは最初の登録更新時、早い事業者で改正法施行日から一年六か月後、その他の業者については施行日から三年後となります。
　調査室資料の九十六ページ、資料十六によりますと、現在届出を行っている業者は約一万四千以上ということですけれども、その大部分の業者がチェックされるのは、今からカウントすれば約四年後ということになります。これでは、適正業者の選別は随分先のこととなります。登録拒否事由のチェックがこれだけ先になってしまいますと、当然駆け込み届出が増えます。先ほどの資料十六によれば、二〇一六年の届出数が二〇一五年から倍増して千件以上の届出となっておりますが、この中には一部駆け込みが含まれると想定されます。今から施行日までの一年の間に、更に駆け込み届出は増えるのではないかと考えております。
　再びカラー資料の十ページを御覧ください。管理票作成の義務付けについてですね。
　まず、そもそも個々の分割牙のトレーサビリティーを確保するためには、それぞれの分割牙を何らかの方法で識別できなければなりません。しかし、そのための措置が改正法には盛り込まれておりません。その結果、同じような部位から切り出した同じ重さの分割牙同士は管理票の記載からは区別不可能です。したがって、管理票の付け替えをしてもまず露見することはありません。赤枠内に①と記載した問題点です。
　また、分割牙を譲渡する際は管理票とともにすることを義務付けておりますが、全ての分割牙についてではありません。改正法施行時に既に分割されていた牙は、分割時に管理票が作成されておりません。現行法上は任意の制度だからです。しかも、この扱いには期限はありません。このように、管理票が添付されていない分割牙を合法的に流通させるということになりますと、そこに違法な分割牙を紛れ込ませる大きな法の抜け穴をつくることになります。その点がこの②に示した問題点です。
　さらに、この分割牙のトレーサビリティーの確保、監視、これを考えましたときにはタイムリーな追跡情報の把握と分析が不可欠です。しかし、管理票の作成、移動、保存は全て登録業者の手元でなされますので、その実態は主務官庁には可視化されません。赤枠内の③と記載した問題点です。それにもかかわらず、改正案には、管理票の写しを譲渡しごとに提出させたり、短期のスパンでまとめて定期報告させる仕組みの定めはありません。
　最後に、第三の行政処分の強化についてです。
　確かに、かなり厳しい行政処分のメニューとなっております。しかし、主務官庁が登録業者に対してこれだけの厳しい行政処分を実際に行うかどうかについては、相当不安を持っております。
　資料の十一ページを御覧ください。現行法上の拘束力が弱い指示ですら、一九九五年の制度施行から二十一年以上の間、実績がありませんでした。二〇一六年九月と二〇一七年、今年の三月の二件だけであります。業務停止命令の実績に至っては一件もございません。従来よりはるかに厳しい行政処分が実際に執行されるかどうかについては、大きな注意を持って見ていく必要があると思っております。
　ありがとうございました。
○武田良介君　ありがとうございました。
　矢後参考人と辻村参考人にもお聞きしたいことがあったんですけれども、時間ですので終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○石井苗子君　日本維新の会の石井苗子です。
　時間もありますし、最後の人間ですので、ちょっと視点を変えて、用意してきたものと違う質問をしたいんですけれども。
　お伺いしていると、政府側とかなりの見解の相違があるように思えまして、象牙の密輸の報告はないとか、関与していないので密猟にも取締りは必要ないという、どうしてこんなに差があるのかというのを先ほどから聞いておりまして、今回の法の改正は、希少野生動物全部、植物も含めまして、この指定に関して科学委員会の設置を法律上位置付けるというのを、これ大きな進歩といいますか、この際変えるべき点はここでやっていくのがあるんじゃないかと思うんですね。非常に、絶滅のおそれのある野生動植物の種の保存に関する法律というような、私のような素人にはよく分からないような分野ではありますが、過渡期に来ているなと思う点は、科学委員会の設置を法律上位置付ける、ここだと思うんですね。
　私、参考人の皆様にお聞きしたいんですけれども、ずっと聞いていまして、非常にさっき言ったように見解の相違があるなと思うんですが、科学的な知見を有する学識者とか学者だけでは、特定の団体の意見がどうも偏っているんじゃないかと思うんです。ここ、私、調べてきたんですが、この委員会のメンバーというのを、ちょっと今発表するつもりはないんですけれども、よく存じ上げている人もいるんですが、すごくちょっと偏っていると思うんですね。
　皆さんのような、フィールドに出ていって活動していて、今のような詳しいことをよく知っている、現地の状況とか、地域に溶け込んでいる方、こういう方がテーブルに着いて、ワーキンググループではなくて、参考人ではなくて、テーブルに着くということは、賛成、反対が言える、反対意見が言えるということなんです。今までのようなことをちゃんと言えて、環境省としては広くいろんな意見を取り入れておりますからということをおっしゃると思うんですが、私は、ＮＧＯですか、そういうセクターの人たちも、ワーキンググループじゃなくてテーブルに着いて反対意見が言える、賛否のテーブルに着けるというふうにこの際変えていく必要があると思うんですが、皆さん、お三方の意見をお伺いしたいと思います。
○参考人（矢後勝也君）　科学委員会の設定、重要性というのは、非常に意義があるところだと私も思っております。
　今までは中央審議会だけでその話がほぼ終わっていたというところで、それを別の機関に切り離してやるというところで、例えば種の選定についてはまずこの段階において、それから次には中央審議会でと、こう二段階でそれぞれ、恐らく違う意見、見方も違うと思うので、そういった形で進行していくのがよいのではないかというふうに思っております。