Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岡野国務大臣　青山委員長からは、次は大臣だよと言われたのですが、局長がみんなしゃべつてしまいました。しゃべることはありませんけれども、立ち上がりましたのでいたし方ありませんが、やはり雇用対策でミスマッチがないように、働く皆さんからすると自分に適した職場はどういうところがあるか、それから、雇用側にいたしますと適材はどこにあるかというようなことが、情報量が十分にあればミスマッチはなくなるのでありますが、まだまだそういうふうにはいかないということで、着任以来、まず職業紹介制度の大幅な自由化ということを事務局に命じまして、おねよそ結論が出まして、ホワイトカラーについては一部を除き全面開放というふうなことで、この四月一日からやるように指導をしております。
　その次が人材派遣の関係に相なります。これはＩＬＯの条約との絡みもあるわけでありますが、先ほど申し上げました職業紹介の自由化と全く同じような意味合いで、ミスマッチをなくするのにはやはり一歩大きく開放すべきであるということで、昨年の十二月の二十八日でありましたか、これまた関係審議会の方にお願いをしまして、この一月から検討に入っているところであります。その結論を待ちたいというのが大臣の気持ちであります。
○西田（猛）委員　大臣、話すことが少なくなつて残念そうであられましたので、それでは今度は大臣にお伺いしたいと思うのです。
　労働者派遣事業ではないのですけれども、昨今、この経済状況の中でよく見られている雇用の形態に、期間を限定した契約の社員の問題があると思うのですね。特に航空業界等を中心としてそういう方たちがたくさんいらっしゃる。そして、私は、労働の原則としては、同一労働はやはり同一条件が原則ではないかなと思うのですけれども、全く同じ業務に従事しながら、他方全く労働条件の違う雇用形態の方たちがいるということについて、これは指導する立場の、業界を監督する省の問題を聞いているのではなくして、労働・雇用問題を担当される労働大臣としてどのようにお考えになられるか、これについて御所見をお伺いしたいのです。これは大臣にお聞きしておるのですが。
○岡野国務大臣　御指摘がありましたが、某航空会社において、期間を定めた、新聞だねにもなりました契約制スチュワーデス、これを採用し、正社員とは異なる労働条件で雇用しているというケースがだんだんふえてまいっている、このように仄聞をいたしているところであります。
　労働省としましては、契約形態によって労働条件が異なることは労働基準法上の問題は生じておらない、こう考えているところでありまして、労働基準法等で定める法定労働条件に違反しない限り、具体的な労働条件はこれまた労使間で自主的に話をして決めていただく、この線にのっとりたい、かように思っている次第であります。
○西田（猛）委員　その線にのっとりたいという御答弁のところになかなか妙なる味が出ていたのではないかなというように思うのですが、やはり同じ職場で全く同じ労働に従事しておられながら労働条件の違う方たちがいるということは、ひとつこれからまた考えていかなければいけない問題なのではないかなというふうに私どもも考えております。このような問題が、これは別にある一定の業界の問題ではなくして、いろいろな業界にこういう経済状況ですから恐らく広がっていくのではないかなというふうに考えておるところでございます。
　それで、最後になりますけれども、障害者雇用の問題についてお聞きをしておきたいと思います。
　これは私どもも今勉強させていただいておるところでありますけれどもへ身体あるいは精神等にいろいろな障害をお持ちの皆さん、これらの皆さんで、雇用に適する方とそれからいわゆる雇用に至らない、そういう障害をお持ちの方ということがあるようでございます。労働省におかれては、当然雇用という側面からの御所管でありますので、雇用に至る、そういう障害をお持ちの方についてはいろいろな施策を行っているけれども、雇用に至らない、そういう障害をお持ちの方については、これは福祉の問題なんだよという、そのお考えは確かにわかるのですけれども、ところが、どういう程度から雇用に適する、適さないというのは非常にマージナルなといいますか、境界の不分明な問題でございますから、できれば大きく目を見開いていただいて、いろいろな障害、心身ともにいろいろな障害などをお持ちの方たちに対して広く労働・雇用の観点から施策を行っていただいて、少しでも多くの方が本当に我々と一緒になって、さっき大臣も言われました楽しく働いて楽しく暮らしていける、そういう共生の社会をつくっていけるようになればいいなと思うのですけれども、大臣、御所見をお伺いいたしたいと思います。
○征矢政府委員　ただいまの御指摘でございますが、御指摘の点よくわかるわけでございますが、基本的な考え方として、私どもは雇用という観点から障害者対策を講ずる、厚生省につきましては雇用でない形での障害者対策、こういうことでございます。
　ただ、そこの境界がはっきりしない、そういう問題が確かにございます。したがって、その点をどうしたらいいかという点につきまして、これはなかなか難しいのですが、考え方の整理としまして私どもが現在検討いたしておりますのは、例えば精神薄弱者等の方々に対する新たな事業所を活用した職業リハビリテーション事業、これを実施するなど職業リハビリテーションのさらなる充実を図ることが必要である。それから、あわせまして障害者雇用支援センターの設置、これを推進しまして、いわゆる福祉的な就労から一般雇用への移行のための支援体制の充実を図る。これによりまして、個別具体的に福祉的就労という形で雇用でない形で働いている方、そういう中から一般的雇用へ移行が可能かどうか、そういうものができるだけ一般雇用へ移行できるような、そういう支援体制の充実を図ってまいりたい、こういうふうに考えております。
　したがいまして、そういう観点から、このセンターの設置主体に社会福祉法人を加えること等を内容といたします障害者雇用促進法の改正案、これは今国会に提出することを予定いたしておりますので、この法案審議につきましてできるだけ早くお願いしますとともに、その際にもまたただいまの御指摘について御議論をいただきたいといろふうに考えております。
○岡野国務大臣　雇用といいますのは、雇用外にある皆さんについて雇用に誘うという意味もあるわけであります。その意味合いでは、私は、部内施設で身体に障害を持たれる皆さんの研修を直接この眼で見てまいりました。非常に生きがいを持って作業に取り組んでいます。これは必ず雇用に結びつく機会があるはずだなというような思いを強くいたしておりますので、また関係各省庁とも連携をとりながら雇用の充実に努めてまいりたい、こう思っておりますので、よろしくお願いします。
○西田（猛）委員　ありがとうございました。
　最後に一言だけ。阪神・淡路大震災におきましては、私のふるさと、地元の池田市、箕面市、それから豊能郡におきましても労働省の雇用調整助成金等の特例措置の対象ともしていただきましたが、その期間はもう過ぎてしまいました。しかしながら、まだ大変大きなつめ跡が残っておりますので、今後とも労働省におかれても万全の対策をとっていただきますようによろしくお願いをして、私の質問を終わらせていただきたいと思います。ありがとうございました。
○青山委員長　次に、岩田順介君。
○岩田委員　民主党の岩田でございます。
　私は、国会に参りまして七年を過ぎましたが、この間に四つの石炭の山が閉山となったわけであります。来世紀には恐らく日本国内の石炭の需要は一億三千万トンを優に超すであろうというふうに言われているにもかかわらず、次々と石炭の閉山ということでありまして、極めて矛盾をも感じるわけであります。
　言うまでもないわけでありますが、三井三池炭鉱というのは百二十四年の歴史を有しておりまして、その歴史の長さもそうでありますが、とりわけ大牟田市、荒尾市を中心とする有明全域が一言石炭で成り立ってきた、そういう歴史を持っておるところでもあります。つまり城下町であったわけであります。したがいまして、この三井三池の石炭は、閉山による離職者の数、それに影響される多くの人々の数、それから自治体に与える影響も極めて甚大でありまして、言ってみれば、超大型の閉山ということであります。
　労働省におかれましても、既に労働大臣もしっかりやろうという決意を新聞でも表明をされておりますし、労働省でも、離職者、雇用両面からの対策を、体制を整えられるということになっておりますが、まず冒頭に、午前中にも大臣の御発言がありましたが、各省庁との連絡を密にして、出に雇用だけではなくて、同有明地域の地域振興というものも視野に入れた政府の責任というか努力が極めて期待をされるわけでありまして、そういう観点も含めまして、ひとつ大臣の御所見を賜っておきたい、かように思います。
○岡野国務大臣　過去の歴史では、赤平、住友でありますが、離職者千七百人、また、同じく三井大夕張、これが二千二百を超えた離職者を出したということだと存じますが、今回はもう一回り数が多いのではないか、非常に大きな心配をいたしております。
　しかも、今私どもとしては全国的な公共職業安定ネットワークというものがあります。会社当局も千七百四十四、再就職ポストを準備はしていろわけでありますが、地元の皆さんは、やはり地元に長くいたかげんでありましょうか、その周辺で就職先を見つけたいというような希望が多いというのが実態である中で、我々はどうやってこの皆さんをしかるべきところに就職していただけるか、一生懸命これから努力をしてまいろう。
　そのためにもやはり、先ほどお話をしましたが、技能というものを新たに身につけていただく、これが一番だと思います。だから、荒尾、能本、飯塚、佐賀等々の各研修センターがありますので、これを総動員するという傍ら、それらの新ししく身につけた技術を使ってこの地に何とか新しいジャンルの企業を芽生えさせることができないかというような意味合いで、幸いにして失業給付金あるいは炭鉱離職の手帳がございますので、これは全部合わせると三年間ある、その間に何とかミスマッチのないような努力を進めてまいれればな、こう思っているところであります。
○岩田委員　私も、今大臣が言われたような基本的な構想といいますか、こういうことでやっていくべきであろうというふうにも思っております。
　過日、大臣の記者会見の、新聞記事なのでありますが、この雇用対策等については現行の法律の枠内でやっていくのである、それは特別措置をとらないということも書いてありましたが、それに私はどうこう言うつもりはありません。つまり、私が大臣にお願いをしたいのは、これは世間の期待もありますが、閉山をする石炭社は三井なんですね、三井社なんです。三井グループの責任もあるわけでありまして、やはり基本的には、三井石炭社及び三井グループが、可能な限り責任を持って雇用の創出、雇用の受け皿をつくるということであるべきだという意味で大臣もおっしゃったのかなというふうに、私はそういうふうに理解をするわけです。
　したがって、現在千七百四十四名という会社側が提供しているメニューといいますか求人の人数もございますが、かなり本人たちの希望とミスマッチするのではないかというふうに思いますのは、それは現地の判断もありました。それから、つまり四十七歳、四十八歳という勤労者、この閉山に伴う離職者の年齢構成をも考えますと、大臣おっしゃったように、やはり地元雇用ということがありますから、ぜひやはり三井石炭社及びグループの責任を十分果たしていただくということが基本だろうというふうに私は思うのです。
　後ほど、いわゆる訓練所問題なども一、二聞きたいと思いますが、関連して、私の経験を申し上げますと、先ほど、午前中の委員の方の御質問がありましたが、私は筑豊炭田の出身でありまして、朝に夕に石炭がつぶれまして、大量に労働者が移動した悲しい現実を体験をいたしております。この実態を政府で何とかしようということで、いわゆる四つにわたる失業対策制度をつくってきて、それも終息に向かっている状況ですね。筑豊の場合は、何十年も長い間やってきましたので、決してあれは、役には立ったのだけれども、どうかという評価の意味では、時代も変わったし、必ずしも開発就労事業が議論されるべきではないと私は思うのです。
　そういった意味でも、まずこの関係企業の責任を最も発揮していただきたいというふうに思うのでありますが、同意見だろうとも思いますけれども、いかがでしょう、そういうことを各省庁とも相まってやっていくことは当然ではないでしょうか。
○岡野国務大臣　新聞、記者会見で私がどう申し上げたかは今記憶が鮮明ではないのでありますが、やはり一次的には、その会社側とそれから労働組合員の皆さんとの間の団体交渉で、例えば閉山が三十日だが三十日でいいのかとかいう細かな点についてまでこれは話し合いでお決めをいただくべき事柄である。しかしながら、これだけ大きな閉山ということになりますれば、通産省も労働省もみんなが、言いますならば手と手を組みながら、全面的な解決に持っていかなければならないな。そうであるとするならば、我々や通産省の前に、三井鉱山グループというようなものが、今の三井石炭鉱業は三井鉱山から出てきた会社でありますので、三井鉱山等々も努力をしていただいているな、こう思っております。三井石炭鉱業としても三井グループにいろいろ働きかけた結果が今の千七百四十四ということになっているのだ、私はそう思っておるわけでありますが、今後も必要に応じ、労働省が出る幕がありますならば私どもも御協力を仰ぐのにやぶさかではありません。
○征矢政府委員　ただいま開発就労事業の考え方についてのお尋ねでございますが、これにつきましては、過去の経緯等御承知のとおりいろいろあるわけでございますが、石炭対策としては、ただいま大臣もお答え申し上げましたように、手帳制度で雇用保険にプラスして全体で三年間の手当、こういう制度をつくり、これによって雇用対策に全力を挙げていく、こういう考え方に切りかえまして以来、現在に至るまでの考え方としましては、新たなこういう事態について就労事業で対処するという考え方は、そういう意味では持っておらないところでございまして、これについては基本的に終息の方向で対処する、こういう流れでございます。
　具体的には、一般的な失業対策事業につきましては、非常にいろいろな問題がある中で、各方面の御議論をいただきながら、これは国会におきまして緊急失業対策法の廃止を提出し、廃止をしたところでございます。石炭につきましても、いわゆる旧産炭地で就労事業が行われておりますが、これにつきましても、基本的には縮小の方向で検討いたしておるところでございまして、したがいまして、三井三池につきましては、労働省といたしまして、昨日、炭鉱離職者等対策本部、これは高齢・障害者対策部長が専門に担当するということで本部長ということにいたしておりますが、そういう本部を設置し、あるいは福岡、熊本両県におきましても、それぞれ対策本部を設置し、閉山に伴います離職された方々についての雇用対策、これはいろいろな事情がある方々についてきめ細かく相談をしながら、あるいは大臣が申し上げすしたように、広域的な職業紹介あるいは地元の職業紹介、そういうものを実施しながら対処してまいりたいというふうに考えております。
○岩田委員　今局長と大臣から答えていただいたことにつきましてはぜひお願いをしたいと思いますが、つまり、解雇された方々の不安、それから、これから先再就職、人生への再出発に向けて大変な苦労が要ると思いますが、その辺はいわゆる自立をしていかれる環境をどうつくるかといろ意味で、まず三井石炭の責任は重たいであろうし、政府も最大の支援をしてほしいということ序言っているわけでありますから、ひとつ御努力を賜りますように。
　そしてまた、千七百幾つかのメニューはもっとふえるかもしれませんが、大臣、先ほど省庁とスクラムを組んでいただくということは本当にありがたいのですね。ですから、例えば通産大臣は通商産業省の持っている権益内で、あと七十か八十か百か就職口をふやしてくれ、運輸省はどうだ、古賀誠大臣は大牟田の出身ですから、この会はそういういろいろな方々がおられるわけで、省庁の協力は単なる、かつては省庁会議するのだけれども余り意味のないような会議もあったと私は思いますが、今回ばかりは人の生命にかかわっているわけですから、そういうことがないようにお願いをしたいということをあえて申し上げておきたいと思います。
　もう一つは、これはもう既に通産の方とお話があっていると思いますが、三井三池炭鉱には全山で十九本の坑口があると聞いております。この坑口が閉鎖されないと、通産省でいう例の閉山交付金が支給をされないというルールになっているわけですね。法律はそうなっているわけですよ。
　ところが、いわゆる閉山をする、完全に閉山するまではさまざまな坑内での作業もありますし、通風や換気や電気やさまざまな問題もありますが、もし仮にそれが完了しても、坑内の水を、抗内水を揚水しなければならない、ポンプアップしなければならないということ等を考えると、一説では八月ぐらい、盆前ぐらいまでになるのではないか。盆まで退職金を払わないということにはなりませんよね、かつての閉山のときもそれは前倒ししたことがあるのですが。
　これは大臣、御相談があっているならば御答弁をいただきたいのですが、少なくとも二カ月ないし三カ月の間に、したがって、三月の閉山から井月か六月ぐらいまでの間には完全に退職金が支払われる。つまり、閉山交付金が支給完了するということは一日も早いものが望まれておるわけでありまして、退職金の関係では大臣、ぜひひとつ通産省と折衝というか、早目の交付金の支給についての御努力をいただきたいと思いますが、いかがでありましょうか。
○岡野国務大臣　やはり今団体交渉の真っ最中だと存じますが、退職金あるいは退職付加金でありますか、これらが取り決めどおり速やかに支給されるようにというためにも、これは通産省の方に閉山交付金を弾力的に交付をするというのも一つの手だというような意味合いで今後も話は進めていこう、こう思っております。
○岩田委員　過去の閉山でも経験をするのでありますが、ぜひそれはお願いしたいと思いますのは、三月末で閉山をして四月からすぐ再就職というのは困難ですよね。これは子供さんたちの学校の関係なども考えますと、三月の閉山というのは非常に悪い時期ではないかというふうに思うのです。
　もう一つ、これは次々と閉山があっては困りますが、つまりこの閉山がまことしやかに報道され始めたのは、もう大臣、三年前からなのですね、三年前から。ですから、人々は、市民は驚かない割に非常に困ったことがあるのですよ。つまり、閉山提案があった二月の十七日までは、地元の市長や町長や各商工会議所も何を言っているかというと、閉山は間違いないのだけれども、継続をしてくれ、炭鉱を継続してくれということを言っておりながら、実態は閉山を覚悟しなければならぬ、こんな生殺しの状況というのはないですよ。
　ですから私は、地元の三井三池の石炭にも言ったし、市長にも言ったのですが、もう少しはっきりしろと。そうした方が市民は目標ができて、市長と一緒に頑張ろう、商店街も頑張ろうというふうになるのだけれども、どうもそれも言えない。閉山提案を待って、しかも閉山提案から実際の閉山というのはもう四十日程度しかないわけですから、本当にこの仕組みは変えた方がいい。私は頭にきている点が多少あるのですが、それを言っても仕方がないのでありまして、そういった意味でも退職金が一日も早く払われて、次の生活に出発できるようにぜひとも御努力をお願いしておきたい、かように思います。
　それから、黒手帳、緑の手帳という問題が出ましたのであえて多くは申し上げませんが、これは下請の関係者には、以前はかなりまだ差がついておったのですね。それで、緑の手帳という制度ができましてかなり救済できるようになったのですよね。それでもなおかつ、黒の手帳どころか緑の手帳をもらえないという人たちがいるわけですよ。
　ここで私は、特例の措置になるのか運用の段階でいけるかというのはあるけれども、ぜひお願いしておきたいのは、例えば、いわゆるかつて閉山をした炭鉱の例でいきますと、三井石炭の従業員は、ほぼ全員黒か緑に該当しておったかもしれませんね。ところが、三井三池の場合は、ある時期に採炭から選炭までは三井鉱山の仕事である、会社でやる。しかし、送炭いわゆる輸送は別の会社でやる。それから、貯炭の管理は別会社にやらせる。それから、大牟田港の積み出しに関する船積みの荷役作業その他はまた別の会社にやる。全部分社化したのですよ。分社化をしますと、これは必ずしも黒手帳に該当しない。いや、緑の手帳にも該当しないというふうになったわけですね。
　したがって、大牟田港務所というのがありますが、あれもかつては三井鉱山の一部だったのが恐らく出向になっているのじゃないですか、よくわかりませんが。これは地元の労使交渉にゆだねる部分がありますから、これ以上私細かいことは言いませんけれども、こういう会社側の都合で、いつの日にか三井鉱山の正社員であった者が出向職員もしくは別会社の社員になって該当しない、こういうことになっているわけですよ。
　これはぜひひとつ、労働省の多少温かい配慮があれば、行政的配慮があれば僕はできる問題じゃないかと。調べておりませんが、そんなに莫大な人間じゃないですね。これこそやはり、労働者政策を進めていく労働省の血の通ったところが要請されていると思いますね。ぜひこれは、答弁はしにくいかどうか知りませんが、温かい気持ちでやるということだけはちゃんと言ってください。
○岡野国務大臣　先生の御発言の趣旨は十分拝聴いたしました。
○岩田委員　ありがとうございました。
　大臣は、本当に意気に感じるお方であろうと私は思いますが、本当によろしくお願いをしておきたいと存じます。細かいことは申し上げません。
　それから、これも先ほど、午前中御質問があって答弁にならなかった問題でありますが、現在、大牟田市と荒尾市は、これは雇用機会増大促進地域に指定をされておりまして、支援をしていただいておりますが、もう一つ上に、特定のつく対策地域にぜひやはりしていただきたいというふうに思うのであります。
　今、大臣の御答弁で、緑の手帳その他はまあまあ、御努力していただいて何とか解決するのじゃないかと思いますが、そのほかに納入業者だとか出入りの業者、恐らくあの小さな、十五万といっても、もうとにかく大変厳しい町でありますから、地域を超えて大きな商売をしている納入業者というのはそういない。恐らく納入業者のかなりの部分が倒産の憂き目に遭うのではないかということを私は心配するのであります。
　したがいまして、そういった意味では、何とかこの法の網目の対象にしていただきたいという人たちが商店街にも関係労働者にも多いわけでありますが、そうなりますと、特定雇用機会増大地域について大牟田と荒尾、検討する場合には有明全域ということにはならないのかどうなのか。つまり、大牟田と荒尾を頭に置いた指定はぜひ必要だというふうに思うのでありますが、いかがでしょう。
○征矢政府委員　今回の三井三池炭鉱の閉山問題、これは地域にとって大問題でございます。そういう意味では、私どもの対策も最大限、できることはあらゆる手だてを使ってやる必要がある、こういうふうに考えております。
　そういう観点から、この特定雇用機会増大促進地域につきましては、これは、たまたま大牟田と荒尾で間に県境が入っておりまして、福岡県と熊本県にまたがっているわけでございますが、これについての検討をするとすれば、やはり両方を今めた一括した地域という形で検討する方がいいのではないかというふうに考えております。
○岩田委員　ありがとうございます。ぜひお願いをしたいと思いますが、今の征矢局長の答弁いただきましたことでもう一つ気がつきましたことをお願いをしておきたいと思いますが、熊本・荒尾と大牟田とまたがっておりまして、それで雇用対策上の問題も、実は調整をするのに現地では苦労していると思いますね。福岡県も、労働部の次長がキャップになりまして、熊本県荒尾市と協議をしながら雇用対策をしているというふうに私も伺っております。
　ただ、先ほど、閉山の提案がなければ何も情報が入ってこないと。閉山が提案されないと、どういうことになっているかということを関係者にも調査ができないと。こんないらいらしたことを現地はさせられているわけですよ。しかし、時間はもう余りないということでありまして、労働省の離職者の対策本部ができるということを聞いておりますが、ぜひとも、福岡県、熊本県両県でそういうことをやっていますので、雇用の受け皿づぐり、後ほどもう一点聞きますが、いわゆる職業訓練についても十分な連携をとってほしいと思いますが、これはそういうことでよろしゅうございますかね。
○征矢政府委員　御指摘のとおりでございまして昨日、私ども、高齢・障害者対策部長を本部長とします炭鉱離職者等対策本部を発足させたところでございますが、これは先生御指摘のような意味合いにおきまして、今回はたまたま福岡、熊本両県にまたがっておりますのでその間の雇用対策ができるだけ適切に実施されるように、本部長が中心となりまして、現地の状況を踏まえながら最大限の、最善の対応をとっていきたいというふうに考えております。
○岩田委員　ありがとうございます。ぜひこれは、人の将来、それから、平均年齢を考えると、児童生徒も場合によれば現地を離れて移動しなきゃならぬということがあるわけでありまして、ぜひお願いをしておきたいと存じます。
　それから、職業訓練の関係で具体的なことをお願いしたいと思いますが、かつてから、これは平成六年九月一日ということになっております、市成六年の九月に、労働省も御努力いただきまして、つまり、鉱山保安法関係で資格を持っている人たちが労働安全衛生法上の有資格者に移行する場合の措置を考慮していただいている部分がありますね。したがって、これはありがたいのでありますが、残った部分についてできるだけ検討をいただきたいというお願いをしたいのです。
　例えば、石炭の関係者というのは、坑内、坑外問わず、おおよその人たちが国家試験もしくは有資格者でありますね。この中で、汽缶係員、これはボイラーでしょうかね、ボイラーなどの国家試験は既に乗り入れが完備されておりまして、資格の方も幾つかありますが、もう細かいことは言いません、国家試験の有資格者が、三井三池の場合四百七十六人、それから、鉱山有資格者というのが千名ぐらいおられるのでしょうかね。ちょっとした、ちょっとという、私言葉はよくわかりませんが、屋外と坑内の条件を緩和して、多少の技術指導を加えれば労働安全衛生法上の国家試験が取れるというためのひとつ職業訓練は引き続き枠を広げた御努力をいただきたいと思いますが、いかがでありましょうか。
○伊藤（庄）政府委員　御指摘のございました、鉱山保安法の有資格者を労働安全衛生法の有資格者へつないでいく措置につきましては、御指摘ございましたように、かねてから話し合いを進めて実行してきたわけでございますが、今回も、離職者の方の再就職に役立つ、こういうことであれば、どういった範囲の資格について可能か、また、例えば一部教育科目の免除等いろんな措置についてもどういった措置が可能か、早急に検討に取り組んでみたいと思っております。
○岩田委員　かつてからもこれは努力をしていただいて実験済みでありまして、それに適用された方々の現状は本当に有意義な職業生活を送ってあるということを私も随分知っていますので、ぜひとも枠の拡大と御努力をお願いしておきたいと思います。
　最後に、住宅の問題も出ましたが、大臣、現在石炭で働いている方で五百五十世帯か五百六十世帯の方々が三つの社宅に大体居住されているわけですよ。これにつきまして、雇用促進事業団でどうするかというお話もありましたが、これは労働者の生活に欠くことのできない問題でありますから、当該自治体との関係は出てきますけれども、自治省、自治大臣にもこの辺について協議をしていただき、不安がないようにひとつ連携をとっていただくようにお願いを申し上げまして、私の質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。
○中桐委員　民主党の中桐伸五でございます。私は、長野県小谷村蒲原沢で発生いたしました土石流の災害事件、事故に関連いたしまして、安全衛生対策についての御質問と、労働条件関連の一般的な質問をさせていただきたいというふうに思います。
　まず最初に、長野県の小谷村蒲原沢で発生し生じた土石流の災害に関連して、こういった災害を発生させないための今後の対策について述べさせていただきたいというふうに思います。
　既に労働大臣の所信の中にもございますように、建設業の死亡災害は、死亡災害の全体の中で四割強を占める状態でございまして、また、長野県の小谷村を含むこの周辺の地域では、過去二十四年間に十三人の死亡者が発生しております。いわば土木事業に伴う災害多発地域というふうに言ってよろしいかと思います。しかも、この事件が発生して、労働省は砂防工事現場等における監督実施の実態調査をしておりますが、その結果によりますと、法違反現場数が全体の四一・七％、四割強が法律違反をしている実態でございます。
　これに対しまして、この地域で大町労働基準監督署がどのような災害対策をとってきたかといろことも、現地に行きまして調査をいたしました。その結果、平成七年に一回、平成八年に二回、発注者あるいは元請事業者に対しまして安全対策要綱や、公共工事発注機関に対する要望事項等指導をいたしておるわけであります。つまり、災害多発地域でありますからそれなりに指導は行っているわけでありますが、しかし問題は、その指導の実効性でございます。現在、この大町の基準監督署の人数は八人、また、ここに仕事をしに来ておりました事業者の関連する糸魚川監督署、これまた八人でございます。
　ここで、私ども、今日の第一級の政治課題は件政改革でございますので、その行政改革の観点から、しかも、行政改革が労働災害の多発を引き起こすような行政改革では困るわけでありまして、行政改革はするけれども労働災害対策は充実させていかなければいけないということでございます。
　このような観点から考えますに、今労働省の職員数、これが問題でございます。本省に千三百三人、基準局が各都道府県を中心に四十七局ございまして、三千三百七十七人、そして監督署が三百四十三署で四千九百七十三人、つまり、基準局と監督署の比率は一対一・五でございます。
　参考までに、行政の実績を上げるために、つまり、国税庁をこの際ひとつ参考にいたしたいと思いますが、税を徴収するという効率を上げるために国税庁がどのような職員配置をしているかということでございます。本庁は六百三人、これはちょっと時間がなかったものですから約の人数でございますが、国税局は十二ブロックでありまして、約一万五百人、そして税務署、末端でございますが、この末端に五百二十四署で約四万五千人というふうになっております。つまり、末端に力を入れておるわけであります。この労働安全対策というのは、現場に重点を置いた対策をしなければいけないわけであります。
　ところが、確かにこの大町基準監督署及び糸魚川監督署、特に大町監督署におきましては、平成七年に一回、八年に二回の、三回の指導を行っておるわけであります。安全対策要綱や公共工事発注機関に対する要望事項もつくっておるわけであります。チェックリストもつくっておるわけであります。問題は、それを実効性あるものにするスタッフというものが不足しているのではないのかということでございます。
　私どもが元請事業所あるいは請負事業所の何人かの方に事情聴取したところ、そのような実態が明らかになってまいりました。つまり、文書で安全対策要綱は出したわけでありますが、発注者の段階でとまっていたり、あるいは元請の段階でその文書がとまって、末端の労働者までその文書が伝わっていないという事実が明らかになったわけであります。
　ここで私は、労働災害対策を強化するという大臣の所信表明もございましたので、この際、行政改革をしていただいたらいかがであろうか。つまり、今相当数ある基準局を十ないし十二のブロック単位に編成をする、この数は余り重要ではございません、ブロック単位に再編いたしまして、約千五百人、そして基準監督署に六千八百人、それで監督署の数をふやす、このような行政改革をしていただきたいと思いますが、労働大臣の御見解をお伺いしたいと思います。
○岡野国務大臣　蒲原沢事故は、私も長野県に居住をすぐ近くでしておりましたので、人ごとでなく、あの新聞報道、それからうちから派遣した者の報告を聞いたところであります。
　先生詳細に御存じのとおり、一昨年の九月から昨年の七月にかけまして、要綱もつくり、それに基づきまして、建設省あるいは長野県、営林署、それから地方公共団体、元請といろいろな会議もやり、大会もやり、ファクシミリを使った指導文書も配付するなど、いろいろ対策を講じてきたところでありますが、まことに不幸なことに十四名が土石流に流され、いまだお一人が不明である、まことに遺憾のきわみだ、こう存じております。
　全般の体制といたしましては、私ども、この要員は、先生おっしゃるとおり、行財政改革のど真ん中でありますが、第一に、第一線のこの労働基準監督署の充実強化を図るということでやってまいりました。その実態が今先生のお話のような数値、私は耳にいたしておりませんが、今後も先生の意図を体しまして、第一線に力を投じていこう、こう思っております。
　詳しくは事務局の方から何かあったらどうぞ……。
○伊藤（庄）政府委員　ただいま労働大臣から申し上げましたとおり、私ども、安全というものを最重要課題として、それを徹底させていくための労働基準監督官の増員等に努めてまいっておるわけでございます。
　先生御指摘の労働基準局のブロック化、こういう問題でございますが、私どもの労働基準局、この大町で起きました事故につきましても、労働基準局と大町署が一体となりまして安全対策要綱等を作成し、それを関係事業主に広めていく、そういった作業を共同でやってきておりますが、やはり労働基準局、労働条件あるいは安全、これを未然に防ぐために、都道府県単位に置かれている経済団体あるいは業種別の事業主団体あるいは労働組合、そういったところと常時、連携協力、呼びかけを行いながら徹底を図っているわけでございます。
　それで、またいざ事があれば、県内の監督署等を総動員して事に当たらせる非常に機動的なことを実施いたしておりまして、そういった意味では、都道府県単位に置かれている方が、やはり関係事業主、労使との事前の呼びかけ等も徹底いたしますし、機動的な対応も、スピーディーな対応も可能であろうというふうに考えておるところでございます。
○中桐委員　ちょっと余り期待される答えが返ってこないんですが、これは一日にしてできないことかもしれませんので、これからもう少しきちんとまたさらに検討を加えていきたいというふうに思うんです。
　しかし、ここに総務庁行政監察局の「防災対策に関する行政監察結果報告書」というのがございますが、この中に砂防指定に関するデータが出ております。この「砂防指定状況」によりますと、長野県は、兵庫県に次いで土石流の危険のある、八百七十カ所という渓流数があるということがわかっております。にもかかわらず、先ほどのお答えによりますと、機動的に配慮していきたいということでございますが、なぜ八人なのかという問題でございます。つまり、この土木事業が行われることはわかっておるわけでございますから、計画書が出ておるわけですから、そのことがわかっている。わかって、その事業が行われる期間については、先ほどの私の提案している行政改革は今後の課題といたしまして、機動的に実際に末端まで労働災害対策が行き渡るような形で職員を配置するということができていなかったのではないかと思うのですが、この点について御意見を伺います。
○岡野国務大臣　先生おっしゃいますように、私は就任直後でございましたが、ここはフォッサマグナが通っている、しかも累次にわたって災害が起こっている、したがって復旧工事も随所で行われているというようなことは十分当省としては理解をしていたところであります。したがいまして、先ほどお話をしましたような、もう累次にわたってのもろもろの会議、会合、その他指導、周知に努めていたところでありますが、不幸にしてこういうような土石流に相なった。
　緊急措置といたしまして、新潟県それから長野県、両県の労働基準局を中心として現地の対策を練る傍ら、新潟も長野も混然一体となってこれに対する原因究明、第一には人命救助の方が先でありましたが、人命救助に当たり、次いで今度は発生原因、それがはっきりした段階で今度は事後対策、こういうふうになろうかと思って努力をいたしているところであります。
　今一般論で言いまして、行政省庁の定員をふやすということは非常に難しいことであります。したがいまして、どこの省庁でも共通でありますが、共通分野を減らして、それで前線に出す。したがいまして、中間管理機構を減らしても第一線の職場に定員を割く。したがいまして、ましてや本省を削るというようなのが趨勢だと思っております。
　まことに残念でありますが、私、労働省を先生がおっしゃるようなマクロで数字を目にしておりませんものでここで御答弁ができませんが、改めてまた事務局を督励したい、こう思っておりますので、よろしくお願いいたします。
　　　　〔委員長退席、河上委員長代理着席〕
○中桐委員　時間がありませんので、次に行きます。
　公共事業においては発注者というのが問題でありまして、今の労働安全衛生法第三条第三項、あるいは第三十一条の三、あるいは第八十八条第八項に発注者を含む規定がございます。
　この発注者に対して労働基準監督行政の立場は、例えば今回私ども調査しますと、土石流と関連をいたしますセンサーの設置を発注者がしていなかったということがわかったわけでありますけれども、これでこの事故が防げたかどうかといろ問題ではなくて、そういうことは今後の課題といたしまして、センサーがあれば、これは最も下請の事業者が言っていたことでございますが、一人は救えたかもしれないというふうに言っているわけであります。
　このセンサーを設置すべきであったのに設置序していない、このような事態がわかった場合に、安全衛生法では、工事開始の差しとめまたは計画の変更の命令を出すことができるというふうになっておるわけですが、しかし、これはあくまで勧告、要請ということになっておりまして、極めて弱いレベルの規制でございます。
　そこで、私は、労働大臣にお伺いしたいんですが、ＩＬＯは、一九四九年にもう既にＩＬＯ第九十四号条約を決めているわけですが、その九十四号条約第五条には「公契約における労働条項の担定の遵守及び適用を怠る場合について、契約の手控えその他により適当の制裁を適用しなければならない。」という規定がございます。残念ながら、日本はいまだにこのＩＬＯ九十四号条約を批准しておりませんが、この点について、私は早急にこの条約を批准し国内法を改定すべきだと思いますが、労働大臣の御見解を伺います。
○岡野国務大臣　先生おっしゃる九十四号条約といいますのは、公共工事に従事する労働者の労働条件が、周辺に働く同種のような労働提供をする皆さんと劣らないようにしなければならない、私はかように認識をしているところであります。
　ところで、現在の時点におきましては、私どもも民間部門におきますところの労働者の雇用主と労働者との間の労働条件、その安全衛生については、それが公共発注に基づこうと基づかないとにかかわらず、労働基準法、労働安全規則等で守るべき基準、こういうようなものを定めて行政をいたしているところであります。
　したがいまして、今の日本の実態からいたしますと、先生おっしゃるＩＬＯの九十四号条約といいますものを批准するのにはいまだちょっと時間がかかるのではないかな、こう思っておるところであります。
○中桐委員　時間がなくなりましたので、私、懸案のどうしても一つお聞きしたいことの御見解を伺って終わりたいと思います。
　今日の安全衛生の実態、安全衛生対策の重要ポイントは、法律による基準を守らせるということをウエートに置いたことから、労使あるいは政労使が共同で積極的に安全衛生対策を進めていくということがより必要になってきているんではないかと思います。これはポジティブアクションというふうな形の方向へ全体に労働法制の方向も向かっていっているということにも見られると思います。
　そこでお伺いしたいのですが、中央労働災害防止協会という団体がございます。これは法律によって規定された団体でございます。この中央労働災害防止協会に労働者の代表が今参与という形で参加しているわけでございますが、参与というのは非常に弱い参加の立場でございますので、これはやはり運営に直接関与する理事というふうな立場で、中災防は理事だったかどうか、これは労働省の方でお答えいただきたいと思うのですが、そういうふうに運営のトップの役職ポストに労働者代表を加えるべきではないかと思いますが、御意見を伺いたいと思います。
○伊藤（庄）政府委員　御指摘がございました中央労働災害防止協会、これは労働災害防止活動を行います事業主の団体等を構成員として設置運営されておるものでございます。
　したがいまして、そういった構成員等の組織、そういった状況から見まして、労働組合関係者は直ちにそういった運営の理事あるいはそういった役員として構成することはなかなか困難なことであろうと考えております。
　ただ、御指摘がございましたように、今相当数の労働側の代表の方に参与として入っていただいて、御意見等を拝聴しながら運営に生かしているところでございます。
　そういった仕組みにつきましては、より活性化されるよう、労働側の代表の方の御意見等が労働災害防止対策に生きてくるように、私ども、中央労働災害防止協会に対しましても、新しい活用方策等についても早急に検討をさせてまいりたいというふうに思っております。
○中桐委員　時間が参りましたので、これで終わります。どうもありがとうございました。
○河上委員長代理　次に、大森猛君。
○大森委員　日本共産党の大森猛です。
　大臣がかつて人事局長を務められた郵政職場で、横浜集中局ですが、つい最近、職場で突然死という事故が起こりました。私、伺って大変つらい思いがしましたのは、仮眠室で三日目に発見されたということです。三日間だれも発見できなかった。
　大臣は、この間の所信表明で、豊かさを実感できる勤労者生活等々、「豊かさを実感」という言葉を四回、五回使われました。また、けさの質疑の中でも、今後の労働行政、一言で言えば、人間らしく生きるということもおっしゃいました。しかし、私は神奈川に住んでおりますけれども、今神奈川でリストラ合理化がそれこそ音を立てて進行しております。また、賃金体系、雇用体系が事実上崩壊するような状況が進んでいる中で、神奈川の労働者は、率直に申し上げて、大臣の所信表明をどういう感じで聞くのだろうか、こういう思いも持ったものであります。
　一例を挙げれば、例えば鋼管のＮＫＫ、ここでは、一九九四年以来三年の間に五千八百入減らす、さらに追加して千七百人、合計七千数百名減らしてしまう、限界を超えた要員の削減ということで、極めて異常な事態が今起こっているわけであります。とにかく、ベテランがいなくなってしまった、仕事の濃度が大変濃密になってしまった。そういう中で、つくった製品の品質保証ができない。いろいろなつらい思いはありますけれども、物をつくる労働者がみずからつくったものに責任が持てない、自信が持てない、これほどつらいことは恐らくないと私は思います。
　加えて、この職場では、昨年九月、十月、相次いで死亡災害事故、そして十二月にも意識不明の重大災害が起こって、一年間で二十一件もの休業災害が発生しております。ある労働者は、災害のことを考えると職場に行くのが怖い、こういうことまで言っているわけであります。豊かさの実感どころか、暮らしそのものが、命そのものが脅かされているという今の、とりわけ全国の中でも神奈川あるいは千葉の労働者の実態だと思うのです。
　鉄鋼、自動車、電機等、大企業がとりわけ神奈川県に集中しております。そのため、地域経済、雇用情勢は、全国の中でも極めて深刻な状況。例えば鉱工業生産指数、九〇年比で全国が九六・三と、ほぼ回復の傾向を見せておるのに対して、神奈川では八二・一％。午前中お話のありました有効求人倍率でも、全国的には〇・七六で、神奈川では〇・五〇というような状況であります。一方では、製造業なども、それこそ大企業が、史上最高の利益を上げている企業も含めて、多くの企業が高収益を上げている一方で、今労働者はこういう状態にあるわけであります。
　きょうは、こういう点で、その中でもとりわけ深刻な事態が進行しております電機産業、その中で特にひどい日立について、まずお聞きをしたいと思います。
　つい最近、私は、日立の労働者から、労働大臣にぜひ伝えてほしいという、こういう手紙をいただきました。ここでは、とにかく日立製作所新長期計画で、売り上げは今後、七年から平成十二年度までに四兆から五・五兆に伸ばす。経常利益率は三％から六％、海外事業比率は二五％から三五％に伸ばしていく。一方で、国内就業人員は七万六千から七万二千人、四千入減らすという計画ですが、この一年間だけでも、これは組合の調査ですが、四千六百人以上減っているわけであります。
　この手紙の中で、今こういう中で労働者はどういう状況かということを書いていますけれども、人員削減の特徴には甚だ許しがたい内容を伴っています、日立ストレージシステム事業部、これはかつての小田原工場なのですが、汎用コンピュータ事業部、これは旧神奈川工場、ここでは、従業員の一〇％、二百名から三百名を抱える職場を、そっくりそのまま丸ごと孫会社化し、賃金・一時金を一律三〇％もダウンした条件で一定期間出向させた後、転属、これはいわゆる移籍に相当するのを転属と呼んでいるようなのですが、日立を退職して再就職する、転属させるという、解雇同然の労働者追い出しをなりふり構わず強行しているのです、こう書いているわけであります。
　そこで、出向についてまずお聞きしたいのですが、労働条件の大幅な変更に当たる、そういうことが伴う出向、とりわけこの場合は職場が丸ごと出向ということですから、とにかく帰っていく職場がない、片道切符の出向であるし、しかも全く無期限の出向、こういうひどい出向です。こういう出向については、本人同意、これがどうしても必要ではないかと思うわけなんですけれども、まずこの点、お聞きをしたいと思います。
○伊藤（庄）政府委員　出向をめぐる問題でございますが、ただいまの御指摘に対しまして、裁判例に即してお答え申し上げたいと思います。
　在籍出向につきましては、就業規則や労働協約上の根拠規定があれば出向の際の労働者の個別の同意は必要でないとされているのが、裁判例に即すれば一般的なものでございます。また一方、転籍出向につきましては、もとの労働契約関係を終了させて新たな労働契約関係を成立させるものでございますから、裁判例によれば、労働者の同意が必要とされているところでございます。
○大森委員　転籍については本人の同意が必要だということと、それから出向についても、これは就業規則を示すことは必要ですね。それは確認して進めたいと思います。
　ただ、日立の場合はこれは大変巧妙といいますか、労働者を、言葉は悪いのですが、ペテン的な手口といいますか、こういうやり方でやっているところが大変重大な問題であるわけであります。
　ここに、これは労働組合がつくった文書、資料なわけなんですけれども、会社側の提案をまず紹介して、そしてそれに対する組合の見解を示したもので、ちょっと委員長、質疑を進める上で、これは大臣にもちょっと見ていただきたいのですが、よろしいでしょうか。
　これは「業務移管」、会社側の提案に対して、組合の見解を示した、そういう資料でありますけれども、ごらんいただいたらわかるように、人事異動の取り扱い、例えばどの欄でもそうなのですが、四番目、これは「（汎用）」、汎用コンピュータ事業部だと思いますが、「ＤＡ応用技術業務の移管」、移管先は「（ＩＴ）」、移転先ですね。「ＤＡ　三十七名」、「申入れ日付」等と書いてあるけれども、その真ん中の「人員異動の扱い」を見ていただきますと、平成九年二月二十一日より六カ月間出向、つまりちょうどきように相当するわけなのですが、その下の段に、六カ月後、つまり平成九年八月二十日転属予定、こういうことになつているわけであります。
　これは組合への提案として、この日立における出向というのが、とりもなおさず、一定期間の後に転属を意味する、こういうものであるわけであります。
　ですから、これは単なる出向ではなくて、転属を前提とした出向であるという点から、こういう出向については本人同意を必要とするということを、労働省としてぜひ示していただきたいと思います。
○伊藤（庄）政府委員　ただいま御提示のありました事例につきまして、具体的な実情、実態等、私ども承知しておりませんので、一般的なものとしてお答えさせていただきますが、労働者の籍を別企業に移すという形の場合には、一般的には労働者の同意が必要であるというふうに、先ほど申し上げましたように、裁判例等からは考えられるところでございます。
○大森委員　一般的な御答弁ではなくて、今私が申し上げましたように、こういう資料を示して見解をただしているわけですから、これは限りなく転属に近い出向、事実上転属と言ってもいいと思います。ですから、直ちにこれに即して調査をしていただきたいと思うのですが、いかがでしょうか。
○伊藤（庄）政府委員　御指摘のあった点については、私ども、できるだけ事実を承知するように努めたいと思います。
○大森委員　ちょっと意味が判明しかねたのですが、調査をしていただけるでしょうか。
○伊藤（庄）政府委員　資料をいただきましたので、調査と申しますか、どういう実情にあるかは私ども実情を把握するようにいたしたいと思います。
○大森委員　問題があれば直ちにこれは指導をしていただきたい、改善の指導をしていただきたいと思います。
　大臣、日本を代表する世界的な大企業でこういうことがやられているのが今の実情なんですね。転籍、出向問題、これまでも当委員会あるいは参議院においてもたびたび取り上げられてきたわけですけれども、転籍について本人同意が必要だということは、残念ながら、今申し上げた日立の労働者を含めて多くの皆さんが事実上知らない、承知されていないというのが現状だと思います。再三、当委員会等々でもこの告知、啓発普及について労働省の御努力を要請してきたわけですけれども、ただ、これは労基署にパンフレットを置いていますという程度では、今日の時代、とても間に合わないという状況だと思います。
　そういう意味で、この啓発普及についてぜひ御努力をいただきたいと思うのですが、いかがでしょうか。
○伊藤（庄）政府委員　私ども、各労働基準監督署の方に対しまして、労働条件等をめぐるいろいろな個別の問題等につきましても親切に対応をして、問題点等を整理し、裁判例あるいはその他の情報を提供できる場合にはそういったものを提供して、そういった個別の労使の間でのいろいろな紛争等につきましても適切に対応できるよう指示いたしておるところでございます。
　引き続き、労働省といたしましても、こういった裁判例を収集いたしますとともに、相談があった場合に提供できる情報等についても整理いたしまして、そういった面の業務を充実させてまいりたいと思っておるところでございます。
○大森委員　労働基準法は、百四条でも明記をしてありますように、監督行政とそれから労働者の申告、こういうことで実効性が担保されているわけで、労働者がこういうことについて、労働行政について知らないということでは、労基法そのものが担保されないということにつながってくると思います。従来型を脱した啓発普及にぜひ力を入れていただきたいと思います。
　関連して、ちょっと大臣に、大変失礼ですけれどもお聞きしたいのですが、大臣はパソコンあるいはワープロを立って打たれたことはあるでしょうか。
○岡野国務大臣　まことにお恥ずかしい次第でありますが、立っても座ってもさわったことはございません。
○大森委員　今、大変失礼な質問を許していただいたわけですけれども、今の日立の出向、これは事実上、出向先というのは孫会社で、先ほど申し上げた旧小田原工場では日立の名前を外した小田原ＣＭＳ、これはカスタム・マニュファクチャリング・サービスと言うようなのですが、ただ、労働者の方は頭だけとってカス工場に行くというようなぼやきをそれぞれ言われているらしいのですが、労働条件が変わることの一つに、勤務の形が全く変わるわけですね。
　これはそちらからも見えると思うのですが、わざわざこういう座り型の机にげたを履かせて、そしてワープロや作業の物を置かれる。つまり、座っていてもできる仕事をわざわざ立ってやる。これは、例えば中学校、高校で生徒を一時間立たせて授業をやるなどというのはもう立派な体罰にも相当すると思うのですが、座ってもできる仕事を、なぜ立ってワープロ打ち、立ってキーをたたかなくてはならないのか。私は、これは本当に人たるに値する生活を保障している労働基準法の精神からいっても大変重大な問題だと思います。
　大臣、これについてどのように感想を聞かせていただけますか。
　　　　〔河上委員長代理退席、委員長着席〕
○岡野国務大臣　私は日立の会社の内容をほとんど存じませんので、立ったパソコン、座ったパソコン、何がゆえに立ってやらねばならないか、その必要性はどこにあるのか、そうして、その作業については労働条件の一つでありますので、就業規則においてはどう定められているか。就業規則は事業主において定めることができるわけでありますが、それに不服があるというような場合には、当該労働者を含む労働組合の方で団体交渉権の対象に相なるものだというようなことで自然に解決ができているものだ、こういうふうに存じております、日立でありますので。
○大森委員　一般的に考えればそうなると思うのですが、もうその孫会社、出向先、これは電機関係の懇談会という組織の方が出されたビラですが、とにかく出向した先は孫会社。子会社、孫会社とあるわけですが、労働組合も労働協約もない、全く無権利状態。そこで今、残業が、最近は月間の残業時間は若干減ったようでありますけれども、それでも数十時間残業を事実上強要されているような状況であるわけであります。ですから、もし協約がないまま残業を数十時間、場合によっては百時間近い、そういう残業をやっている事実があれば、これは明白な労基法違反に相当するのではないかと思います。
　私は、この点もあわせて調査し、違法、不当なことがあればぜひ指導で正していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○伊藤（庄）政府委員　お話のございました実情等につきまして、私ども定かに承知しておりません。また、労働基準法上の監督といったような形で対応すべきなのかどうか、そういった状況もわかりません。まずは、私ども、そういった実情を把握いたしまして、そういった上でどう対処すべきか考えてみたいと思います。