Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
平成十二年十一月十七日（金曜日）
　　　　午前九時一分開議
　出席委員
　　　委員長　小林　　守君
　　　理事　石原　伸晃君　理事　稲葉　大和君
　　　理事　柳本　卓治君　理事　奥田　　建君
　　　理事　近藤　昭一君　理事　田端　正広君
　　　理事　武山百合子君
　　　　　　小渕　優子君　　　　岡下　信子君
　　　　　　嘉数　知賢君　　　　河野　太郎君
　　　　　　谷畑　　孝君　　　　鳩山　邦夫君
　　　　　　増原　義剛君　　　　水野　賢一君
　　　　　　鎌田さゆり君　　　　佐藤謙一郎君
　　　　　　鮫島　宗明君　　　　細川　律夫君
　　　　　　河合　正智君　　　　藤木　洋子君
　　　　　　中川　智子君
　　　　…………………………………
　　　環境政務次官　　　　　　　河合　正智君
　　　参考人
　　　（社団法人日本自動車工業
　　　会副会長専務理事）　　　　鈴木　孝男君
　　　参考人
　　　（群馬大学助教授）　　　　西薗　大実君
　　　参考人
　　　（横浜国立大学環境安全工
　　　学研究室教授）　　　　　　浦野　紘平君
　　　参考人
　　　（兵庫県県民生活部環境局
　　　長）　　　　　　　　　　　小林　悦夫君
　　　環境委員会専門員　　　　　鳥越　善弘君
　　　　—————————————
委員の異動
十一月十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大野　松茂君　　　　　嘉数　知賢君
　　山本　公一君　　　　　河野　太郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　嘉数　知賢君　　　　　大野　松茂君
　　河野　太郎君　　　　　山本　公一君
　　　　—————————————
十一月十三日
　遺伝子組換え作物が環境に及ぼす影響等に関する請願（荒井聰君紹介）（第一二二四号）
　同（田中甲君紹介）（第一二二五号）
　同（樋高剛君紹介）（第一二二六号）
　同（山内惠子君紹介）（第一二九一号）
　ダイオキシンの発生源対策に関する請願（池田元久君紹介）（第一二二七号）
　同（金子哲夫君紹介）（第一二二八号）
　同（五島正規君紹介）（第一二二九号）
　同（後藤斎君紹介）（第一二三〇号）
　同（佐々木秀典君紹介）（第一二三一号）
　同（長妻昭君紹介）（第一二三二号）
　同（日森文尋君紹介）（第一二三三号）
　同（細川律夫君紹介）（第一二三四号）
　同（松本龍君紹介）（第一二三五号）
　同（水島広子君紹介）（第一二三六号）
　同（山村健君紹介）（第一二三七号）
　同（山元勉君紹介）（第一二三八号）
　同（伊藤忠治君紹介）（第一二九二号）
　同（今川正美君紹介）（第一二九三号）
　同（大島令子君紹介）（第一二九四号）
　同（海江田万里君紹介）（第一二九五号）
　同（桑原豊君紹介）（第一二九六号）
　同（今田保典君紹介）（第一二九七号）
　同（中川智子君紹介）（第一二九八号）
　同（中西績介君紹介）（第一二九九号）
　同（松沢成文君紹介）（第一三〇〇号）
　同（山内惠子君紹介）（第一三〇一号）
同月十五日
　遺伝子組換え作物が環境に及ぼす影響等に関する請願（永田寿康君紹介）（第一三五三号）
　同（野田佳彦君紹介）（第一三五四号）
　同（横路孝弘君紹介）（第一三八九号）
　同（中川智子君紹介）（第一四五四号）
　同（中田宏君紹介）（第一四五五号）
　ダイオキシンの発生源対策に関する請願（川内博史君紹介）（第一三五五号）
　同（小泉俊明君紹介）（第一三五六号）
　同（野田佳彦君紹介）（第一三五七号）
　同（細野豪志君紹介）（第一三五八号）
　同（植田至紀君紹介）（第一三九〇号）
　同（筒井信隆君紹介）（第一三九一号）
　同（土井たか子君紹介）（第一三九二号）
　同（保坂展人君紹介）（第一三九三号）
　同（横路孝弘君紹介）（第一三九四号）
　同（北川れん子君紹介）（第一四五六号）
　同（佐藤謙一郎君紹介）（第一四五七号）
　同（東門美津子君紹介）（第一四五八号）
　同（中川智子君紹介）（第一四五九号）
　同（中津川博郷君紹介）（第一四六〇号）
　同（横光克彦君紹介）（第一四六一号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　環境保全の基本施策に関する件（フロンの回収・破壊の現状及び対策問題）

　　　　午前九時一分開議
　　　　　————◇—————
○小林委員長　これより会議を開きます。
　環境保全の基本施策に関する件について調査を進めます。
　本日は、フロンの回収・破壊の現状及び対策問題について参考人から意見を聴取いたします。
　御出席いただいております参考人は、社団法人日本自動車工業会副会長専務理事鈴木孝男君、群馬大学助教授西薗大実君、横浜国立大学環境安全工学研究室教授浦野紘平君、兵庫県県民生活部環境局長小林悦夫君、以上四名の方々でございます。
　この際、参考人の皆様に一言ごあいさつ申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。参考人の皆様におかれましては、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお聞かせいただき、調査の参考にしてまいりたいと存じます。どうぞよろしくお願い申し上げます。
　次に、議事の順序でありますが、鈴木参考人、西薗参考人、浦野参考人、小林参考人の順に、お一人二十分程度御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑に対してお答えをいただきたいと存じます。
　なお、念のため申し上げますが、御発言の際は委員長の許可を得ることになっております。御発言は着席のままで結構です。
　それでは、まず鈴木参考人にお願いいたします。
○小林委員長　ありがとうございました。
　次に、西薗参考人にお願いいたします。
○小林委員長　ありがとうございました。
　次に、浦野参考人にお願いいたします。
○小林委員長　ありがとうございました。
　次に、小林参考人にお願いいたします。
○小林委員長　ありがとうございました。
　以上で参考人の御意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○小林委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑につきましては、理事会の協議により、まず、各会派を代表する委員が順次質疑を行い、その後、各委員が自由に質疑を行うことといたします。なお、御発言は着席のままで結構です。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。河野太郎君。
○河野（太）委員　自由民主党の河野太郎でございます。
　四人の参考人の皆様方には、お忙しい中、お出かけをいただきまして、本当にありがとうございます。一言お礼を申し上げたいと思います。
　まず、参考人の鈴木さんにお伺いをしたいと思いますが、先ほどお話がありましたように、自動車のカーエアコンは、九四年の時点でＣＦＣからＨＦＣに移行しているということのようでございますが、もうそれ以来六年たっておりまして、ＣＦＣを使っている自動車がこれから続々と市場から廃車となって退出をする時期に来ていると思います。この先、一年一年が車のカーエアコンに使われているＣＦＣを大気に放出させないために貴重な時間になってくると思うわけですが、残念ながら、自動車リサイクル法はまだまだ時間がかかります。通産省が言っているのは、早くて再来年の通常国会に間に合うかどうかということのようでございます。
　そこで、法案が出て実施に移るまでにその準備期間があるということになりますと、三年程度これから先かかってしまう。その間にどんどんＣＦＣが出されてオゾン層が破壊されるということを許してはならないわけで、このＣＦＣを初めとするカーエアコンのフロンの問題については、自動車リサイクル法と全く別個に、なるべく早急に法律をつくってこれを実施に移すことが最大の課題であると思いますが、いかがでございましょうか。
○鈴木参考人　車全体の話と特定フロンの話が、今の先生のおっしゃるように、違いがあるということは私どもも十分認識しております。今現在、産業構造審議会での車全体の検討もかなり加速的に、月二回以上のペースでやっておりますので、私どもとしては、そういう車全体、トータルのシステムの基本的な考え方、そういったものが早くコンセンサスができまして、それと特定フロンの回収、今の先生のおっしゃる緊急性をどう調和させるのかということで、法律自体が二つになるということはあり得るのではなかろうか。
　ただ、問題は、実効性のあるシステムをつくるということでございますので、その実効性あるシステムをつくるときに、車の場合には大変関係する事業者が多いのです。私ども自動車メーカーのほかに販売の段階、整備の段階、あるいは販売でも新車、中古車は違う。あるいは、解体事業者が大変重要な役割をしているのですが、そういう方々を入れた実効あるシステム。
　もう一つは、先ほど来いろいろな参考人からお話ししましたように、情報というんでしょうか、どういうフロンがどのような形に処理されたのか、回収され、破壊されたのか。そのためには、マニフェスト制度とか、あるいは自動車の場合ですと登録制度がございますが、永久抹消と一時抹消につきまして、車の処理に対しては、本来永久抹消に登録でいくべきなんですが、そこが一時抹消制度でも可能である、あるいは輸出をどうするか、そういったような問題がありますので、そういったものと車全体の基本的な考えというのを早くつくっていただいて、その実効システムの中でこの特定フロンの緊急性というものを御議論いただければ、こういうふうに私ども考えております。
　以上でございます。
○河野（太）委員　認識が全く間違っていると思います。
　とにかく、フロンというのは出てしまうものですから、車全体のシステムを待っていて、ああ、出ている出ているといって三年間待っていていいとは世の中のどなたも思っていないわけで、自動車産業の理由だけで、自動車産業の言い分だけで、今出ているフロンを三年間回収もせずにずっと待っているなどということが許されていいはずはないと思います。
　もう一つ、ＣＦＣとＨＦＣの問題でございますが、先ほど柳本理事が退席されて、オランダのハーグに向かわれました。日本の六％の温暖化ガス削減の中には、フロンに関して、ここは二％増になるという提案を京都でしたわけでございますが、この二％増を一％増あるいは増分がないというところまで抑えることができれば、六％減の対策は加速的に進むわけでございます。
　そういうことを考えますと、オゾン層の保護ということだけではなく、温暖化防止という観点からも、ＣＦＣ、ＨＦＣを区別することなく回収すべきだと思いますが、鈴木参考人、いかがお考えでございましょうか。
○鈴木参考人　先ほど私、冒頭でお話ししましたように、特定フロンにつきましては、九七年から回収・破壊システムという形で整備をし、実行しております。それから、代替フロンにつきましても、実行計画を通産省に出しまして、できましたら特定フロンと同じようなシステムに乗るようにできないかというのを、現在整備を実施しております。
　ただ、特定フロンと代替フロンは、例えば国際条約で規制するものも根拠が違うという形で、今それぞれの参考人もお話ししましたように、規制をする必要性はあろうかと思いますが、その性格なり質的な違い、あるいは、先ほどの西薗参考人と浦野参考人との間でも、代替フロンについて再利用を認めるかどうかについても違いがあるわけで、そういった国民のコンセンサスというものの議論の過程において、特定フロンと代替フロンの違いというのはあるのではなかろうか。
　ただし、温暖化防止につきましても、私ども、大変大事な問題だと思っておりますので、そういった観点から、オゾン層の保護というのと温暖化という二つの違う目的がありますけれども、地球環境問題において大事だということから、その違いをよく踏まえながら対応していくということが必要だろうと思って、私どもは、対応はぜひ必要だろうと思っておりますし、代替フロンにつきましても、できれば特定フロンの回収・破壊システムと同じような形に乗れないかどうか、今鋭意勉強をして、関係業界とも勉強しているところでございます。
　以上でございます。
○河野（太）委員　鈴木参考人にお伺いいたします。
　先ほど鈴木さんの方から、回収の割合が、回収可能量をベースにお話しが、一八％。これは九九年度の数字だと思いますが、この回収可能量というのは、いろいろな方が今お話しされましたように、いかにもフロンの回収が進んでいるようなことを言いたいがために通産省がこれまで必死になって捏造してきた、全く根拠のない数字でございます。
　実際にフロンの回収がどれぐらい進んでいるかということをこの回収可能量などというものをベースに議論をするのは、全く愚の骨頂であり、ここは委員長にもぜひお願いをしたいのは、この委員会では、議論のときに回収可能量を使って議論をすることがよもやないようにお願いをしたいと思います。
　本委員会で議論をすべきなのは、実際にフロンがどれだけ回収されたかという回収量をベースに議論すべきでありまして、九九年度にカーエアコンのフロンがどれだけ回収されたかという推計量は、七％でございます。仮に通産省の数字一八％にしても、これは極めて低い数字と言わざるを得ない。九四年の化学品審議会で、二年後にカーエアコンの回収量を七五％まで引き上げようではないかということが設定されたわけですけれども、それの半分にも行っていない。九七年の化学品審議会では、とうとうその目標数値の設定もできなくなってしまったのが現状でございます。
　先ほど、鈴木参考人から、なぜこの回収量が少ないのか、回収機が少ないからだ、理解が進んでいない、特定フロンが不足しているから再利用されているのではないかというお話がありましたが、その前段に、いわばフロンを回収しなければいけないのだという法的な枠組みがないこと、それから、現状では回収するのにコストがかかるけれども、費用の負担をだれにお願いすることができるのか。結局、そういうことを考えている業者が自分で負担をしながら、わざわざボランティアでやっているという現状があるのではないかと思います。そういうことを考えますと、法律的な枠組みをきっちりつくっていくことと費用負担のことを明確にしていく必要性があるのではないかと私は思います。
　その費用の負担というのは、カーエアコンでございますから、受益者であるユーザーにある程度負担をしていただかなければならない。恐らく数千円、二、三千円の負担になるのかと思われますが、こうした費用を公平に、なおかつ公正に、そして効率的に負担をお願いする場合には、新車を販売する際に、新車の価格に、もちろん今、消費税五％をお願いしているわけでございます、さらにそこでこのフロンの回収・破壊にかかる数千円の費用を、きちっとユーザーに説明をして負担していただく。新車が中古車になるときには、その数千円のフロンの回収・破壊費がさらに転嫁されていく。そして最後にこれが回収・破壊されたときには、業者にきちっとその費用が支払われる。そういう仕組みをつくるということが、つまり公平で、公正で、効率的である。こういう費用の負担をする仕組みをつくることが大切だと思います。
　それに関して、今、最終排出者に費用負担をさせろという議論があるように伺っております。最終の排出者のみが費用を負担するというのは、著しく公平を欠くわけでございますし、何でおれがそんなところで費用を負担しなければいかぬのだといって、費用負担を排出する段階で拒絶した場合に、フロンの回収が行われる保証もないわけでございます。
　この二つのシステムを考えた場合に、どちらが公平で、公正で、効率的なシステムであるか、鈴木参考人にお伺いしたいと思います。
○鈴木参考人　車全体のリサイクルと、特定フロンあるいは代替フロンを含めました回収、この二つとも必要性があろうと思いますし、そのために実効あるシステムをどうつくるか。実効あるシステムをつくるために、先生方おっしゃっておりますように、フロンにつきましての、あるいは既に兵庫県で条例がありますように、大気放出についてどうするか、あるいはいろいろな関係者の責務をどうするか、そういったような制度、法律の枠組みが必要なんじゃなかろうかと思います。そういうトータルの実効あるシステムをつくるという中で、では、費用の負担をどうするのかというのもまた議論されるべきだと思います。
　そのときに、車全体の費用の負担のあり方について、今、産業構造審議会で真剣な議論がされ、それとフロンの回収の費用の負担とがまた整合性がある、あるいは先ほど、ほかの参考人の方もおっしゃっていますように、費用の負担は何もフロンだけの問題ではなくて、環境問題においても重要だ、そういう大事な問題だと思っているんです。
　私どもも今、車全体についての費用負担について積極的に産業構造審議会で議論しておりますので、そういった考え方と整合性のある形にできるだけ集中的に御議論いただければということでございまして、私どもは、実効あるシステムをつくるために、制度化、法規制が必要なのではなかろうか、現在なぜ実効が上がらないのかということについて、先ほど来私ども指摘いたしましたが、そういったような問題点についてもっと真剣な議論が行われるべきではなかろうかと思っております。
○河野（太）委員　済みません、参考人、質問に答えていただきたいと思います。
　新車のときから費用負担をお願いするのがいいのか、最終排出者のときに費用負担をお願いするのがいいのか、どちらが公平なシステムだとお思いになりますか。
○鈴木参考人　公平と公正と効率化というのは、私どももしょっちゅう言っているんですが、費用負担を考える場合に、まず、それに関する情報でございますね。
　つまり、どの機器について、どういうふうな処理をされて、どのような形なのかといったことが、先ほど来の議論もありますように、まだまだフロンの場合についても、いろいろ情報についての観点が足りないんじゃないか、そういった点もやりませんと、費用負担についての公平とか公正というのが議論できないのではないか。
　自動車の場合について言えば、これは何もカーエアコンだけの議論ではなくて、使用済み車全体の議論といったこととも大変リンクしておりますので、その議論が今産業構造審議会で行われておりますので、私どもはその中で、いろいろな関係者、これは先ほど来先生にもお話ししておりますように、車の処理にしろ、エアコンにしろ、販売業界あるいは整備業界、解体事業者、処分業者、ユーザーを含めて、国民各層の理解のもとのシステムでありませんと実効あるシステムにならない。その観点で、そういったものと費用の負担というのはリンクしておると思いますので、どれがどういうふうに、どのような負担にすればいいのかという議論を車全体の中の議論と一緒にするべきだろうと思っております。
○河野（太）委員　結局、自動車業界は、フロンが、ＣＦＣが排出されているのを容認するわけですね。今のお話を聞いていると、自動車リサイクル法がきちっとできて、自動車業界の意見がそこに反映するまでフロンの方もやらない、そういうお考えですね。
○鈴木参考人　そういう趣旨ではございません。私ども、今、カーエアコンのフロンの回収と車全体のリサイクルのシステムが非常に関係があるのではないか、その議論が行われておりますので、車リサイクルのシステムの方でも、今の費用の負担を含めての議論が行われている、それとの整合性をとっていただければということでございまして、何も車の全体のシステムがないままにこの議論をされるべきではないということを言っておりません。
　また、逆に、費用負担だけに集中する前に、なぜ実効あるシステムという議論の方に、もっと基本的なところに議論が行かないと、先ほど来のほかの参考人の方の意見とも整合性がとり切れていないのじゃないかなと思っております。
○河野（太）委員　それでは、最後に一言申し上げたいと思います。
　どうも今の鈴木参考人のお話を伺っておりますと、日本の自動車業界は、自動車リサイクル法を理由に、フロンの回収を早く立ち上げることを拒んでいるような気がしてなりません。また、今までなぜ実効性あるシステムができなかったかといえば、費用負担が明確になっていなかったわけでございます。それで、費用負担の議論をするときに、なぜ実効性のあるシステムができないのかという議論をするのは、まるで堂々めぐりをしているような気がいたします。
　残念ながら、こういう状況では、業界の自主的な取り組みに任せるのではなくて、立法府がきちっとした法の枠組みをつくり、費用負担のルールを決めてフロンの回収をスタートしていかなければならないのは明白だろうと思います。
　どうもありがとうございました。
○小林委員長　先ほど、河野委員の方から回収可能量の概念について、この委員会での用語の使い方については一定のお考え方が示されましたけれども、貴重な御意見ということで拝聴させていただいておきます。
　次に、奥田建君。
○奥田委員　民主党の奥田建でございます。
　河野委員に続きまして、参考人の皆さんに質疑をさせていただきたいと思います。
　自動車工業会の方を代表していただきました鈴木副会長専務理事には、河野委員から集中砲火を浴びて大変だったと思いますけれども、今河野委員の発言のほかに、質問のほかに、システムの構築というところに全力を挙げているのだ、自動車業界の方には、ほかにも次世代の自動車の問題、そして今おっしゃった車全体のリサイクルシステム構築ということはあるかと思います。
　ただ、その中で、一枚お手元に資料を届けさせていただいているかと思いますけれども、ＥＵの方で、車全体ですけれども、廃車処分に関して、ＥＵ内での指令という形で、国内法制化を急ぎなさいという形での統一見解というものが出ております。こういった見解の中で、今の河野委員からも質問がありました車両の処理といったものについて、ここには書かれておりませんけれども、当然、新車販売のときに何らかの価格の内部化を図って、処理に関しては無償で引き取るシステムをつくりなさいということが合意されております。そのほかにもリサイクル目標等を掲げております。
　こういったＥＵの見解、そして輸出産業、輸入産業としての自動車業界として、世界的なスタンダードに基づくあるいはスタンダードの先進を走るという形での御意見を伺いたいと思います。
○鈴木参考人　ＥＵの廃車の指令の動きというのは、ここ数年、これは欧州メーカーのみならず、日本の自動車メーカーも輸出をしかつ生産しておりますので、大変関係がございまして、ＥＵの当局あるいは欧州議会等にも私どもの情報の収集なり、考え方を述べる機会もあったと思っております。
　日本の車のリサイクルと欧州のリサイクルとはやや違いがあります。さはさりながら、車の全体のリサイクルが、欧州においても、これから各国の法制化にそのＥＵの指令が実現するということで、我が国においても、そういう意味で、車についてのトータルのリサイクルシステムを早急に改善するということで、多分産業構造審議会も始まっているのだろうと思っております。
　そういう意味で、フロンの問題と車の全体の問題というのが今非常に大きな議論になっているだけに、できればそのシステムとの整合性というのを先ほど言って、私どものあれは前向きに対応していますので、河野先生のように、車全体のリサイクルができるまでフロンについての制度化というのに私ども自動車工業会が消極的だということでは決してないことをぜひ御理解いただきたいと思います。
　その場合に、今まさしくＥＵと日本で自動車のリサイクル全体で議論するときに、ＥＵの場合には、実は放置自動車というのが大変多くございます。日本でもいろいろ社会問題になっておりますけれども、日本の場合には、今年間二万二千台から二万三千台くらい、これはなかなか数字を確定するのは難しいのですが、不法投棄車両がございますが、それが自動車全体の〇・四から〇・五と言っていますが、ＥＵの場合には、一けた多くて、七から八％くらい不法投棄が出る。それをどういう形でするのか。それから既存のリサイクルのインフラシステムが、日本とヨーロッパの場合には違います。
　そういうような中で、欧州の場合には、いろいろな議論がございましたけれども、今走っている車とこれから売り出します新車、それを二つに分けまして、最終ユーザーには負担させない形で全体の使用済み車の円滑なリサイクルシステムができたと思うのです。
　これは私ども日本の使用済み車を考えるのも重要だと思いますが、先ほども冒頭申し上げましたように、日本と欧州との違いを踏まえながら、日本の既存の使用済み車のインフラというものを尊重しながら、関係事業者の理解のもとに、実効あるシステムというのを今産業構造審議会で急いでおると思いますので、そういう形で、ＥＵを一つのモデルとしながら、日本に合った使用済み車のリサイクルというのが早急に確立されるべきだろうと私ども考えております。
○奥田委員　あと、短くで結構ですけれども、今自主的な回収システム、システムの方は大変な御苦労の上で築かれていると思います。ただ、回収率というものを見れば、だれの目にもそれが至らないといいますか、自主回収というものの限界があるのではないかという見解を持たれることになるかと思います。
　そして、費用の問題、理解の問題といったことがお言葉からも出ておりましたけれども、こういった最後のユーザーの費用負担、あるいは回収や破壊の仕事をしたところへの経費というものがしっかりと回っているのかということを一言で少し評価していただきたいと思います。鈴木参考人にお願いします。
○鈴木参考人　今フロンにつきましての回収・破壊が重要だろうと思っております。それがなぜ回収率が低いのか。
　先ほどちょっとお話し申しましたが、私どものシステムの中で、現在三千くらいの登録者数がございますが、新車ディーラーの場合にはほとんど登録されております。なかなか登録がないのが実は中古車のディーラーあるいは修理工場等の整備の事業者、こういった形でございます。
　一体なぜかとさらに考えていきますと、それぞれの方々が、中小企業あるいは零細企業のためになかなか回収機を保有できない、あるいは回収機を持ったとしても稼働率が低いので、むしろ解体事業者の方に委託する。解体事業者の数もなかなか実態がわからないのですが、仮に五千社ぐらいあるとすれば、私どもの今のシステムに登録される方が五百九十二社でございます。一割強かと思いますが、その解体事業者の方々のところに、小規模の中古車ディーラーの方とか整備事業者の方がかなり委託しますが、その委託される解体事業者のところに回収機がございますと、いろいろ処理ができるのではないか。まだまだ五百九十二社では少ないのかな。新車ディーラーのところは、もうほとんど回収機もあり、あるいは最終ユーザーの方から引き取ったときにはワークしている。
　ただ、新車ディーラーを通じての廃車というものが現在大体四分の一でございますので、私どもの自動車業界のシステムが二五％のところだけ生きているのですが、残りの中古車のディーラーの方、修理工場あるいは解体事業者を含めた、委託するところについて進んでいない。これをどういう形で実効性を上げるか。これがまさしく実効あるシステムのための一番のポイントかな。
　そのためには、一つはそういう方々に回収機というハードを提供する、あるいは先ほど来のソフトのいろいろな研修もするといったようなこと、これは物すごく急ぐのではなかろうか。そのためにはどうしたらいいか。そういう速効性のあるシステム、そのためには関係者の責務というものを決めて、法律で、制度で何か後押しすることもあろうかと思いますが、現在自主的に進めているものが進まないところについての実効あるシステムというのを、制度化、法規制ということで支援できれば、車全体のリサイクルシステム等の法律を待たずしてできるのではなかろうか、こういうふうに感じております。
○奥田委員　今自主的回収システムの中で、費用負担、あるいは経費の配分といったものが適切に行われているのか、それをちょっと一言で評価してほしかったのですけれども、ちょっとお答えの方がずれてしまったのではないかと思います。
　次に移ります。
　浦野教授の方に、断熱材のことについて聞きたいと思います。
　三年近く前の一九九七年、民主党としても、オゾン層保護法の改正案という形で、放置あるいは回収の義務といった法案を提出したことがございます。三年近くたってしまったのですけれども、十一月の初めに、自民党案あるいは公明党案といったものが新聞紙上に出ております。この委員会も、こうやってきょう参考人の方々にお集まりいただいている理由の一つは、何とか実効性の進まないフロンの回収を少しでも進めたい、その法案ができないかということが根底にあるものと私は信じておる次第でございます。
　今冷媒フロンの方はいろいろな回収システム等が出てきて、それをどう運用していくかといったことになっている。ただ、断熱材フロン、私も建設の現場におりましたので、特に現場施工の発泡断熱材、こういったものは、きょうの参考人の方々にすれば大変悲しい事実であるかと思います。今現在の時点で、その発泡剤としてのフロンの代替物質あるいは発泡剤というものの回収と破壊、そういったものがどういう現状にあるか、浦野参考人にお話を聞かせていただきたいと思います。
○浦野参考人　断熱材フロンの場合に、冷蔵庫とか業務用冷凍機器、例えば自動販売機のようなものとか、そういったものに使われているものと建築用に使われているものとはかなり取り扱いが違うと思っておりますが、現在、冷蔵庫につきましては、かなりのものが炭化水素系のもの、要するにフロンを使わないものに変わってきております。あるいは、ビル用につきましても、実はＥＵというかヨーロッパではこれは認められていないのです。逆に言うと、ほかの技術が使われているということです。
　といいますのは、現場発泡をするものには、フロン以外にかなり有害な化学物質を使っておりまして、作業者の危険ということもございまして、日本では認められていてもＥＵでは認められていないというものもございます。そういったことで、現実には代替が可能なものであるというふうに私は思っております。
　これからのことについては、そういう形で、先ほども申しましたけれども、回収が非常に困難になりがちなものについては代替技術を促進するという方向で物を考えていくということが必要だと思います。
　過去のものにつきましては、現在、家電製品協会が幾つかのテストプラント等をやっておるわけです。あるいは神奈川県と協力してやっておったりするのですけれども、実は、断熱材のフロンの回収というのは大変手間がかかって、その割に効率が悪いということで、実際、ドイツでもそうですけれども、いかに分別をして直接安全な焼却処理へ持っていくかという方が現実的なんですね。ですから、フロンだけを取り出して、また運んでやるというのではなくて、できるだけフロンを含む断熱材を分別して、あるいは分別しないままでも、冷蔵庫ごと、一部重要な部分を取った後焼却処分するという技術も日本で開発が試みられています。
　しかし、今までは、断熱材の技術がないから当面は対象にしないといういろいろな状況がありまして、そうすると、ビルというか、建設業界もあるいはそのほかの業界も、努力を始めたところに、これは対象としないよと言われてしまうと、かえって努力が中断してしまうということが繰り返されてきたというふうに私は思っております。
　したがいまして、もし今度の法律ができるとすれば、何らかの形でステップを踏んで物事をやるんだという姿勢をきちっと示していただきたい。そうしないと、いつまでも何も進まないというふうに思っております。
　以上でございます。
○奥田委員　最後の質問になるかと思います。
　今、浦野先生の方からもお話がありましたようなことで、私どもも法案の骨子の中で、断熱材の扱いをどうするかということが一つの検討事項でもございますので、またそういったところでアドバイスなどいただければと思います。
　小林局長さんに一つだけお聞きいたします。
　地方自治体として大変先進的な取り組みと御苦労をされておりますけれども、その実効性などのお話を聞きたいのです。質問としては、今、いろいろな啓蒙の中で、学校教育の現場に、こういったフロンあるいはオゾン層といったことを環境教育として盛り込んだりしているかということをちょっとお知らせいただければと思います。
○小林参考人　環境問題に関して、フロンだけではございませんが、環境問題全体、学校教育で必要ではないかということでございますが、現在、府県または市町村で、学校教育の中で環境教育を盛り込むというのは大変難しい状況にございます。これは、やはり基本的に教科書をベースにして学校教育が行われている。その中で環境教育を入れていくというのは大変難しい状況にあるというのがまず第一点でございます。
　こういう中で、例えば学校教育の中で、授業ではなくてクラブ活動とか、または子供たちに対する先生方の自主的な御判断で教育をしていく、お話をしていただくというのが今主流でございます。これをやはり教育、授業の中に盛り込んでいただく必要が十分あるのではないかな。ここのところがやはり私どもが一番悩みにしているところでございます。そういう意味では、私自身、十分であるとは思っておりません。
○奥田委員　ありがとうございます。子供から親が教えられることもたくさんございますので、ぜひともこういった新しい技術や情報というものを教育の中にも取り込んでいくように頑張っていただきたいと思います。
　以上です。ありがとうございました。
○田端委員　公明党の田端でございます。
　きょうは、四人の参考人の先生方には大変どうも御苦労さまでございます。
　いろいろお話しいただきましたように、フロンの回収・破壊に関する立法化ということは大変緊急を要するという御認識で、皆さんからもいろいろ御意見をいただいた、こう思っておりますが、私は、むしろ遅過ぎたといいますか、本当に、何で今までこれができなかったんだろう、こういう実感も感じております。
特定フロン、冷媒用のフロンの三つに関しては、いずれも、ＣＦＣはもう既にピークを迎えているし、ＨＣＦＣについては二〇〇五年ごろ、そしてまたＨＦＣの方は、これは温暖化の方からいって、一・四％増に当たるようなことにもなるということで、まさに緊急を要する化学物質である。そういうことからいきますと、今お話がいろいろあった中で、自動車の関係と業務用冷凍空調機器と二つに大きく分かれる、こういう感じがいたします。
　そこで、一番問題なのは、車社会ということに今なっているだけに、カーエアコンについてどうするかということが大きな問題だと思います。
　先ほど来鈴木参考人の方から、車のリサイクル法まで、少しそこを検討する時間をというお話もあったようですが、私は、それはそれとして、車のリサイクルということは、日本社会そのものが循環型を目指していくという方向において当然そういうふうになっていくのであろうし、フロンの問題とはそこは切り離して考えていただいた方がいいのではないか。そして、将来的には、我々が今目指そうとしているフロンの回収・破壊立法化と車のリサイクル法というものが一本の線でつながっていくようになっていけばいいのだろう、私はそういう認識でおりまして、私たち公明党としても、このフロンの法案を今ほぼ固めまして、近々にも発表させていただきたいと思っております。
　そこで、鈴木参考人を除いて三人の方に、一言ずつで結構ですから、私が今述べた、つまり車は三年待てない、リサイクル法ができるまで待ってくれと言われてもそれは無理だというふうに私は思っておりますので、浦野先生そして西薗先生、また小林さんから一言ずつその辺のところについての御感想をお願いしたいと思います。
○西薗参考人　今の田端先生のおっしゃること、まさにそのとおりだというふうに私も思います。
　基本的にまず確認しておかなければならないのは、自動車リサイクルとフロンの処理というものが相反する性質のものかというと、それはもうないわけですね。少なくとも、整合性をとることができる性質のものであるということは明らかです。
　それから、費用負担の問題で、自動車リサイクルには費用がかかるわけですが、現状、ユーザーから出る場合ですけれども、廃車を引き取ってもらうときには排出時負担で、これは恐らく大体一万円程度ですか、既に常識化しているような事態があると思いますが、フロンに関してはきちっとした費用負担のそういう常識的なものがありませんので、それが現在の混乱を招いているということが先ほど来指摘されておりますので、むしろフロンの方が現状では出おくれているというふうに認識されます。
　ですから、これは浦野先生の資料を見ていただければ明らかなように、やはりここ二年、三年というのは、フロンの放出量、特にＣＦＣが非常に大きい放出量になりますので、これをやらないということはまさに犯罪的行為であるというふうに思います。
　現在、私も新聞報道の範囲でしか知り得ませんが、議員立法という形で、各政党で検討されているというふうに聞いておりますし、自民党の案などは具体的に新聞紙上にも出ております。これも、例えばさっき浦野先生が言われたような発泡剤の問題とかまで及ぶかどうかというようなことはありますけれども、それだけでは、今回動く法案が完全なものでないとしても、将来的に、循環型社会全体の中でのリサイクルの中に組み込まれることについて何ら問題のないものというふうに思いますし、今までの政策立案の過程から見まして、私どもから見ましても、非常に透明性が高く、わかりやすい形で進んでいると思いますので、やはりこれは、今議員の先生方が頑張っていらっしゃるような形での、フロンの独立した、先行した法案というものが望ましいというふうに思います。
　以上です。
○浦野参考人　まさに私も、むしろ大変遅過ぎた、今まで自動車業界は何をやっていたんだと言いたいぐらいでございます。
　といいますのは、機器は随分前に自動車工業会が頑張って配ってくださったのですね。ですから、機器が足りないから動かないのではなくて、ほかに理由があるわけです。そういう意味では、この新しいフロンの関係の法律で、ＨＦＣももちろん含めて体制をとるということが、今後のリサイクル体制全体を進める上でも、先行的に非常に重要な役割を果たすのではないか。ですから、フロンの回収の法制度ができることによって自動車リサイクル、いわゆる循環型社会の全体の進歩に非常に役に立つのではないかというふうに私は思っております。
○小林参考人　私の方も同じような御意見になるわけでございますが、私自身、遅過ぎたとか問題があるから早めなければならないという考え方ではなくて、やるべきであるという意思を先に出すべきではないかと思っております。
　私ども、条例を制定した段階でも、この条例が制定されたことでフロン回収が十分進むとは考えておりませんでした。そうではなくて、自主的な行動を促進し、動機づけをするために条例をつくったのだというふうに考えてございます。
　そういう意味からいきましても、今回の法制化に当たりまして、一〇〇％満足できる法律をつくるというふうにお考えいただかなくて、逆に、少しでも前へ進めばいいというお考えで法制化をしていただければいいのではないか。つくったものは変えられないとか、できた法律に欠陥があるということに余り心配をされない方がいいのではないか、これは私の余談ではございますが、そういうふうに思うわけでございます。
○田端委員　大変にありがとうございました。
　西薗先生、浦野先生から、車の問題とフロンの問題とはきちっと立て分けた上で、将来的にきちっと整合性を持たせるようになればいいというお話であったかと思います。
　そこで、鈴木参考人、今私たちがいろいろ検討している中で、車のカーエアコンの方と業務用の冷凍空調機器等とはきちっと立て分けて法制化すれば、車の問題も回収・破壊が非常にきちっといくのではないか、こういう認識で今議論をしております。法律の中でカーエアコンというものを立て分ける、それについての御意見がもしあれば、鈴木さんのお話を伺いたいと思います。
○鈴木参考人　私どもも、車全体のリサイクルシステムとカーエアコンとが、相反するものではなくて、整合的なるものではないか。逆に言えば、今、車全体のリサイクルシステムがこの夏からかなり加速的に議論されている、それと今のフロンの方の緊急性で、我々も何らかの立法化は必要だと思っているわけです。
　ただ、まさしく先行的にカーエアコンのフロンが来るならば、車全体のがそう遠からずあるときに、そことの相反するような形にならないような、そこをぜひ御検討いただければと。
　現在、自主的にやっているようなものをさらに加速化するとかあるいは実効性あるものにするとか、あるいは、今まさしく兵庫県の条例のように、大気放出への問題とか関係者の責務がないわけですね。そういったような、現在既にあるインフラあるいはいろいろな仕組みをベースに、それを実効性あるものにするような形での、そのときに車全体のリサイクルシステムと抵触しない形でということをひとつポイントとしてお考えになっていただければということかと理解しております。
○田端委員　車の場合は、メーカーがあって、中間の中古業者といいますか、そしてまた解体業者といいますか、そういうすそ野が広いといいますか、一つの車が廃車になるまでの間にいろいろな形で流通するものですから、そういうことは我々としてもしっかりと認識した上で、そうして回収・破壊がきちっといくように、そういうシステムづくりが必要だ、こういう認識に立って今作業を進めているわけでありまして、今お話があったようなことは十分配慮してやっていきたい、こう思います。
　それで、次の話にちょっと移りたいんですが、浦野先生には、この前、ＰＲＴＲのときにも大変いろいろとお世話になりましたが、こういう化学物質の問題をいろいろ議論していったときに特に感じるんですが、今回のフロンの問題も、フロンがあって、代替フロンができて、そのまた代替フロンがというふうになっていっているわけですけれども、つまり、環境の面で非常に優しいといいますか、そういう新しい本当の意味の代替物質というのは、これから将来的に可能性はないんだろうか。
　例えば断熱材等のことは非常に難しいと今お話がございましたが、そうしますと、やはりもっと新しいものに、一歩進んだ開発というものが技術的に進まなければ、この問題はなかなか難しい問題だなというふうに感じるわけでありまして、先生の御研究の中から、新たなそういう方向が生まれる可能性というのはどんなものでしょうか。
○浦野参考人　化学物質全体についてでございますけれども、化学物質がない生活というのは、実は車がない生活と同じで、それはなかなか不可能なことでございますけれども、今までの環境行政も含めてですけれども、何か問題が生じたならばそれを規制する、あるいは被害者が出てから対応をとるという、いつも後追いで来たわけでございます。
　そうしますと、私はモグラたたきと言っているんですけれども、たたいてもたたいても次から次から出てくるというような状況でございますので、化学物質という中には、環境ないしは人や生物に悪影響を与える可能性のあるものがかなりあるんだという根本的な認識からスタートをして、その中でよりいいものは何かという総合的な視点で全体を見ていくというシステムが残念ながら今までなかった。
　そういう意味で、オゾン層を破壊しなけりゃ、今度は温暖化に寄与するＨＦＣが出てくる、それがなければこうと、次々出てくる。そういう意味では、きちっとした展望を示すというのが本来国の仕事なわけですけれども、それができれば、技術的には、断熱材も含めて、冷媒も含めて、さまざまなものが可能でございます。
　それが、今度は総合的に評価されないといけないわけです。片方だけはよくなったけれども、こっちの方ではマイナスが出るというのは、トータルとして、今ＬＣＡ、ライフサイクルアセスメントとかトータルアセスメントという言葉が非常にはやっているわけですが、そういったものが何らかの形できちっと法制度あるいは行政的な視点でやれればいいんですが、なかなか行政が縦割りになっておりまして、全部部署が、係がかわる、違うというと、そこでもうそのままになってしまうという状況ですので、循環型社会推進法の関連も含めて、そういったものの取り組みの仕方というものがどこかで具体化してくれることを私は非常に強く希望しています。
○田端委員　西薗先生に一点お伺いします。
　先ほど市民案の説明がございましたが、その中で、デポジット類似方式といいますか、そういうことをお触れになっているようでありますが、その関係と、回収基金をどうするかという問題がありますが、そこのところでもうちょっと具体的なお話があればと思います。
○西薗参考人　市民案で考えている方法というのは、大きく分ければ、メーカーがコントロールに入るということが、つまりメーカー責任という最初の論点からして第一の意味を持つわけですけれども、その中で、メーカーといったときに、フロンそのもののメーカー、それからフロンを使用した機器あるいは製品のメーカー、この両方に関与してもらうべきである。
　したがいまして、費用の内訳としましては、フロンそのものの破壊費用に当たる部分はフロンそのものを製造したフロンメーカーにかかるべきであろうし、回収あるいは回収にかかわる、運搬ですとかそういう費用も含めてですが、それは機器のメーカーの方の分野であろうかというふうに考えます。
　ですから、そのような形での費用算出と、それぞれの実行する業者といいますか、処理業者へのお金の流れというものが基金を通じて行われるということがポイントです。
　ただ、これはちょっと先ほどは触れなかったんですけれども、代替物質がさらに、例えば自然冷媒のようなものが進展していけば、だんだんフロンのマスが小さくなってきますと、費用的にうまく賄えなくなる可能性というのは当然ございます。
　これはちょっと私見になるんですけれども、再利用の禁止のことが絡んできますので、ちょっとだけ言わせていただきますと、基本的に再利用を法的に禁止するかどうかという問題ではなくて、費用の支払いの上では再利用は外してもいいのではないかというのが私どもの主張なんですけれども、再利用で物が回っている中に、最終的にはほかのものに置きかわっていく、フロンではないものに置きかわっていく場合には、それがいつまで続くかわかりませんが、例えば二〇三〇年なり四〇年というころに、だんだんその費用がうまく賄えなくなるんじゃないか、その前の段階から必要かもしれませんけれども。
　もともとフロンが果たしてきた役割とは何だったかというと、これは冷凍分野に限りましても、必ずしもカーエアコンだけではないわけですね、ルームエアコンだけでもない。私は、例えば食品の低温流通のシステムというのは、今の日本においては一つの生命線に当たるシステムだというふうに思うわけですが、これを支えているのはまさにフロンを初めとする冷凍技術なわけです。
　ですから、その恩恵というのは、車に乗っている、乗っていないにかかわらず、これは国民全部がかかわっている問題ということになりますので、あるいはここのところは非常に慎重を要する議論になりましょうが、そういうことを考えれば、公費をそこにある程度投入するということも最終的には議論の対象になるのかな。ちょっと言い過ぎるかもしれませんが、例えば温暖化の問題で、排出権取引というような形で税金を使うのであれば、むしろこちらに使う方がずっと国民も納得できるし、わかりやすいというふうに私は思っております。
　以上です。
○田端委員　ありがとうございました。
○小林委員長　次に、武山百合子さん。
○武山委員　自由党の武山百合子でございます。本日は、参考人の皆様、お忙しい中おいでいただきまして、ありがとうございます。
　それでは、早速、自動車工業会の鈴木さん、まず質問したいと思います。
　自主的取り組みをずっとされてきたわけですけれども、期間にして、年数にしてどれくらいされてきたんでしょうか。
○鈴木参考人　九七年に化学品審議会が出されまして、それを検討して、九八年の一月から首都圏を初めとしましてシステムを展開しました。全国的に整備されましたのが、同じ年の十月でございます。そういう意味で、首都圏から始めたときから考えますと、二年十カ月かと思っております。
○武山委員　そうしますと、その前は何もしていなかったということだと思いますけれども、自動車工業会だけに責任を押しつけるわけにはいきませんけれども、国民は、通産省と自動車工業会が非常に後ろ向きで、積極性がないからフロンの回収がおくれていると思っておるんです。国民に対して、今まできちっと説明をされてきましたでしょうか。
○鈴木参考人　私どもも、国民へのあるいは社会への啓発、広報活動は大事だろうと思っております。そういう意味で、本日、お手元に、私どもの環境関係のパンフレットと特定フロンの回収システムのパンフレットを資料として御配付しているわけでございます。
　この環境パンフレットの方は、大体二年か三年に一回は改訂をしまして、私どもが環境問題にどう取り組んでいるか、これは地球温暖化の問題、オゾン層の問題、排ガスの問題、商品としての自動車のほかに、自動車をつくる工場での環境問題、そういうようなものをやっておりますので、できるだけ私どもが取り組んでいる形を情報開示してまいりたいと思っております。
　それからまた、九七年の化学品審議会が一つの政府の考え方の大きな転換だったと思っております。
　従前は、回収、再利用という形での回収を促進しておりますが、再利用というのが一つ入っていたのじゃないか。それが回収・破壊システムという形で、私どもの関係します販売業界あるいは整備業界に特定フロンについての回収体制をということで、九〇年代の初めから新車ディーラー等を中心に回収機を備えて回収をしていた。九七年の審議会で、それを回収・破壊という形で破壊する、破壊工場にどうやって持っていくかという形で、そういうシステムがより確立された、こういうふうに御理解いただければと思っております。
○武山委員　今、数値的に言いますと、非常に回収率が低いということで、ようやくみこしを上げて、立法府でも法律をつくろうという状態になったのですけれども、そうしましたら、日本自動車工業会は、積極的な態度でこの法律ができることに賛成ですか。
○鈴木参考人　私どもは、今ある特定フロンの回収・破壊システムの実効性を上げるような制度につきましては賛成しております。
　問題は、その実効性あるシステムをどうやるかについて、既にあるインフラ、あるいは関係する事業者、つまり、自動車業界といいましても、私どもの車をつくるメーカーのほかに販売の段階、整備の段階、解体の関係の方、あるいはフロンという側面からするとフロンメーカー、エアコンをつくるカーエアコンメーカー、それぞれ違うわけでございます。そういう関係事業者の方々の理解と協力を得ないと実効あるシステムはできないのではないか。
　それからまた、今はフロンという形でカーエアコンが入っていますが、逆に言えば、フロンでいけば、家電については家電リサイクル法というので来年から対応される。それと、業務用のエアコンと私どものカーエアコンとがどうなるのか。
　逆に今度は、自動車業界全体について言えば、ＥＵと同じように、車全体のリサイクルシステムを日本において早急により実効のあるシステムにするという議論が集中的に進んでいる。そうすると、車全体で見た場合に、車全体でいろいろリサイクルするときに、ディーラーなりあるいは解体事業者のところに行ってみますと、エアコンのほかにいろいろなものをそれぞれ分別、解体し処理をしている。そういったトータルの、車全体のリサイクルを進めるシステムと、フロンという部分で、廃家電あるいはいろいろなほかのものとの整合性というのをどういう形でやるのかというのも一つのポイントかな。
　そういった点を十分御議論いただければ、まさしく特定フロンの回収・破壊システムをやり、あるいは今後代替フロンについても特定フロンに準じたシステムにする。そういう自動車関係、あるいは自動車というよりは、逆にフロン関係者のそういった方向をプッシュする制度化というのは大変よろしいのじゃないかと私ども思っております。
○武山委員　それでは、西薗参考人にお聞きいたします。
　先ほどのお話の中で、良心的な業者の方がやるだけ損をしているという現状であると、この辺について、まずその原因がどこにあるのか、そしてどうすれば良心的な業者が損をしなくなるのか、その辺の説明をお願いいたします。
○西薗参考人　議論の本質自体は先ほど来の繰り返しになると思いますけれども、良心的な業者というのは一体何かということを考えてみますと、それはこの問題を環境問題としてちゃんと理解している、したがって、フロンを適正処理することに対してそれなりのモチベーションといいますか、意欲を持っているということを意味するわけです。
　その場合に、それに見合うだけの費用をどこからか充当できれば損をしないわけですけれども、現実の問題としては、排出時負担という形での現状での負担では、必ずしもそれだけの額を取れないだろうということですね。そういうことが現実に起こっているということです。
　それは、一つは、先ほど来システムという言葉が出てきますけれども、どういうことでもそうですけれども、部分部分で非常に小規模に動いている間はコストはどうしても高くなるのです。
　ですから、これは浦野先生の方が御専門ですけれども、そういうハードウエアにしても、それから実際にそういうものを使って集めたフロンをどのように最終的に破壊していくかということに関しましても、恐らく全体の流れが回収の方に傾けば、コスト自体は下がってくるということは容易に予想できます。それを一部の意義を感じる人だけがやっている間は、極端に言えば、幾らもらっても、例えば一台につき一万円もらっても、もしかしたら見合わないかもしれないということが起こっているというふうに思います。
○武山委員　それでは、浦野先生にお聞きしたいと思います。
　先進国の多くは回収の義務と放出禁止が法律になっているわけですけれども、これからつくっていく上で、ＥＵのどんな点を参考にしたらいいと思われますか。
○浦野参考人　ＥＵでも、国によってそれぞれ随分違っております。ただ、日本と一番違うのは、先ほど西薗参考人からもお話がございましたけれども、まず地球環境を保全することが必要であるという基本理念がしっかり書いてある。
　実を言いますと、国によっては必ずしも実効がうまくいっていないところもあるわけですけれども、それはそれぞれの国のいろいろな事情がございます。日本の場合は、法制度ができれば非常に実効が上がる、先ほど鈴木参考人の方から理解と協力がなければという話ですけれども、理念ができてきちっと法制度ができれば、日本は比較的理解や協力は得やすい国だというふうに思っております。
　逆に言うと、そういうものが何もないと、理念で行動する、先ほど言った良心的な方がなかなかふえない国だというふうに私は思っておりますので、その辺、ＥＵではしっかりとした理念をきちっと法律化するということが行われる点を私は非常に評価して、あるいは日本もそういういいところはぜひ見習っていただきたいというふうに思っています。
○武山委員　どうもありがとうございます。
　それから、また先生にお聞きしたいのですけれども、情報公開です。これは最も大事だと思うのですけれども、情報公開は必ずしていかないと実効性の担保というのが見えてこないと思うのです。
　それで、先生のおっしゃるように、理念がしっかりしていればスムーズにいく、きちっとできればいく、私もそう思いますけれども、情報公開の流れなんですけれども、したくない部分もかなりあるわけなんですね。情報公開するためのポイント、情報公開をきちっとするための最も注意しなきゃいけないところはどんなところでしょうか。