Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○上原委員　昨年の山梨の甲斐路国体のときに、前総務長官でしたが、行政監察の必要性があるということで、地方行監が国体の実態を調査しよう、行政監察してみようという動きがあったのですね。しかし山梨出身の某大物政治家が、そんなことはけしからぬ、国体に水を差すものだというツルの一声でなくなってしまったのです。
　一つには、今あったのですが、国体の目的は一体何なのかということを考えざるを得ませんね。長官も佐賀国体でいろいろな御体験をしたでしょう。一部に返上運動も出たでしょう。国民に広くスポーツを普及する、あるいは青少年の健全育成という、そういうことからそもそもスタートをしたはずなんですが、今の国体のあり方というのは、地方財政を非常に圧迫する、あるいは学校現場に混乱をもたらす。特定の団体を政治的に必ず参加させる動きが非常に強い。
　こういうことで、本当に国民のスポーツを普及するとか、青少年の健全育成とか地域の振興、そういう面とはかけ離れた、大変華美で必要以上の財政を投入して、この国体の一時期を過ごすために県も市町村もあっぷあっぷさせられている。文部省と日体協の行政命令あるいは強制的な指示によってこういう国体というものが開催されるということは、これは本来の趣旨から反しますよ。そういう面で、行政監察の必要性をお認めになるのかどうか。何も沖縄をすぐやれというわけじゃない、これは全般的な問題。
　幸い、もう今年で一巡するわけだから、今後のおり方として隔年でいいんじゃないか。半世紀に一回だからといったって、毎年毎年各都道府県は、小さい県なんか毎年選手を大量に北海道から全国へやるのは、これはもう相当しんどい行事なんです。そういう面で、全般的な行政監察の必要性をお認めになるのかという点。
　もう一つは、これは地方行政というよりも、余り何でも行革審とかそういうところでやれというのは、私たちの本来の立場ではないのですが、全般的なものからすると、総務庁として、今後国体の実態というものについては行政的な調査をやってみて、反省点は正す、あるいはまた、余りにも華美になっている、過大になっている、財政的に非常に圧迫をしているということについては、この際、何らかの総合判断をした行政監察というか、そういった改革というものを私はやるべきだと思うのですね、トータルとして。いかがお考えですか。
○山下国務大臣　国体の起源が何であったか、私も深くは記憶しておりません。第一回目がたしか東京であったか、それもはっきり記憶いたしておりませんが、戦後間もないころであったことは間違いありません。当時、打ちひしがれて日本の行く方向すらわからないような、国民が茫然とした一時期に、やはりまず健康だ、体力づくりだ、それから日本を復興しようというのがい言葉のようであったことは私も記憶いたしております。と同時に、フジヤマのトビウオと言われた古橋広之進なんという人が出てきて、次々に世界記録を変えていって、戦後茫然自失しておった国民に非常な勇気と自信を与えたということも私は記憶いたしております。
　そんないろんなことが重なって、ここでひとつ国民のエベントとして大いにやろうということで、その後、今日までの経過を見てみますと、やはり体力以上に日本人のスポーツが振興され、あるいはまた、そのことで体力を増進したと言えるでしょう。ただ、おっしゃるように経費の負担等は、特に戦後、私は大変なことだったと思います。したがって、四国四県だったですか共催をやったり、あるいは東北三県で共催をやったり、とても一県では無理だということで国体の共催が行われた時期もありました。その後だんだん国力が伸展して、小県なりといえども一県でこれを開催するようになったのでございます。
　今沖縄で一巡したこの時期に、これはいいとか悪いとかいうよりも一つの節目ですから、この節目に立ってもう一回これを検討してみようというのは私は当然のことだと思います。よいとか悪いとかの問題ではなくて、おっしゃるようなこういった問題はえてしてエスカレートする嫌いもあります。そういう点もあわせて、ひとつこの際、節目に立ってこれは検討するという意味の行政監察はやるべきではないか、私はこのように理解しております。
○上原委員　その点はいろいろな問題点があるし、これは国会の場でも時々文教委員会とかそういうところで取り上げられているようですが、総合的に議論された向きはまだ少ないですね。したがって、私はきょうは問題点だけ、今行政監察の必要性、場合によっては行革審、そういう面でもぜひ検討してもらいたいということ。
　もう一つは、特に問題なのは総合優勝制度を取り入れたことですね。これは文部省、来ていると思うのですが、どうしてこういうことを半ば強行的に取り入れたのか、その目的は何ですか。
○向井説明員　お答えします。
　国体は昭和二十一年に第一回を開催したわけでございますが、当初からスポーツの総合の競技大会、各種目別の競技大会はたくさんございますが、各種の総合成績を各都道府県で順位を決めるということを申し合わせまして、当初から現在に至りますまで都道府県対抗で総合成績を争うという形で行われております。もちろん最初はスポーツ関係者の話し合いで決まったものと考えております。
○上原委員　最初から総合優勝制度をそれは取り入れていないでしょう。問題は、天皇杯、皇后杯をあくまで開催県でとってもらいたいという政治的な意図というか、そういうところからこの総合優勝制度というのは来ているのだよ。だから、そういった総合優勝制度というものをやるから、無理してジプシー選手であるとかあるいは自衛隊をもスポーツだけに特定をして利用していくという——本来スポーツというのは自然人がやるべきことなんだよ。国民平等といってもそれぞれの任務というのがあるはずなんだよ。だから、この総合優勝制度の問題についても大臣、ぜひ検討してもらいたい。
　例えばこんなむちゃなことがありますか。五十六年はたしか滋賀でなされていますね。そうしますと、開催県は皆一位なんだ。例えば奈良県の場合だったら、奈良国体は五十九年だったですか、五十六年の場合三十九位なんです。わずか四カ年で一位になっている。だから、ちっちゃい県であろうが大きい県であろうがみんな無理して、学校現場でも普通の教員の採用は控えて、国体開催が決まればもう三年前から体育の先生だけ、スポーツの優秀な人だけみんな採用していって、終わればいろいろな弊害が出ている。これは文部省、わかるでしょう。
　自衛隊は自衛隊で宣撫工作で、水泳であるとかあるいはピストルであるとかライフル、一体ライフルとかピストルとか銃剣術、そういうものまで今日の国民のスポーツということで国体で争うべき種目なのかどうか。人殺しじゃないか、ピストルとかライフルとか。銃剣術なんか、これは今やっていませんよ。戦前のまさしく軍国主義教育の残滓なんだよ、銃剣術なんというのは。こういうものまで日体協は強制をして、こういうものをやるためには日体協に加盟させるとかいろいろな手を使ってやっている。まさにスポーツを毒する最たるものなんだ、こういうやり方は。それを、天皇招聘ということで強力に学校現場に押しつけている、日の丸、君が代も。
　私たちは、一般的常識で考える限度のことについては国民としての責任感、義務感ということでやらなければいけないことはわかります。だが、今日のこの国体のあり方というものあるいはそれを政治的に利用するやり方、その背景にある、同時に天皇を頂点とする天皇国家に持っていこうとする国体スポーツを利用しようとする動き、これについては我慢できませんね。文部省はもう一遍答えてください。それと、今のことについて大臣はどうお考えなのか。
○山下国務大臣　天皇杯あるいは皇后杯制度がどのような弊害があるかという問題については、私は所管ではございませんし答弁する資格もございませんが、ただ国体の種目は今でも年齢別というのはあるのでしょう、四十歳以上とかありますね、種目によって。ですから、国民総参加という立場においては国民的スポーツ行事であり、どこかの国のようにオリンピックで優勝すれば年金制度とか国民栄誉賞とか、そういうスポーツ英雄をつくるような国体ではないと私は思っております。
　それから各県で天皇賞その他が、実は佐賀の場合でも、あんな小さな県ではとてもそんなものをもらえるわけはない、底辺が小さいですから。しかし、そういうことによって奮起しますね、県内のみんなが。ですから、私はあながちこれは悪いとは思っておりません。ただ、改めるべき点があれば、これは私の個人の主観ですから、みんなで考えて改めたらいいだろうと思います。
　それから、銃剣道の話がありましたが、それだけではない。けん銃はオリンピックにないのかな。私も一々わかりませんが、銃剣術が悪いというのならフェンシングだって同じじゃないでしょうか。あるいは広い意味においてボクシングだって空手だって格闘技ですから、そこらあたりはそんなふうに決めつけなくても、スポーツとしての許容範囲としていいのじゃないかと私は思っております。
○上原委員　それは立場の違いとかいろいろな受けとめ方があるでしょうけれども、ライフル銃とか銃剣術というものがスポーツの国民的普及種目でないことだけははっきりしている。それを取り入れなければいけないという絶対的必要性はないと思いますよ、年齢差があるにしても。だから、この総合優勝制度の問題というものの検討のあり方、今指摘をした問題は、こういうことを取り入れるから混乱するのですよ。
　それと学校現場の混乱の問題ですが、今言うような体育教員の水増し採用と言うとあるいは言い過ぎかもしれませんが、実際問題としては半ばそうでしょう。一時ジプシー選手といって大変問題になった。国体があれば、去年山梨、今度沖縄、沖縄の次に来年は京都なら京都、みんなジプシーですよ。だからそこは優勝するのですよ。こんなことで一体本当にその地域住民の参加を得た国民のスポーツですか。もっと気軽にみんなが参加できる雰囲気をつくるというのが本来のねらいだったはずなんです。それをやってもらいたいということです。
　今の件と、文部省は沖縄国体についてどういう指示をしたかというのが二点目。ひとつお答えください。
○奥田説明員　公立学校教員の採用のことにつきましてお答えを申し上げます。
　公立学校教員の採用につきましては、各都道府県の教育委員会が児童生徒数の増減に伴います教職員定数の関係あるいは退職予定教員の数などを総合的に勘案いたしまして、かつ長期的な観点に立って、体育を含めまして各教科につき所要の教員の採用を図っているところであります。沖縄につきましても同じような考え方に基づきまして教員の採用を図っているというふうに聞いております。
○向井説明員　お答えいたします。
　沖縄県に対しまして、私ども文部省の方から昭和五十九年に沖縄県に対する要望事項というものを口頭で申し上げております。
　その中で、一つは、国体は国民のスポーツの祭典であることから、競技会としての質実さ、祭典としての明るさ、楽しさを持つものであり、開催に当たっては県の実情、特性に即し弾力的に準備及び運営を進めていただきたい。
　二つ目は、施設はできるだけ既存の施設を活用することとし、新規の施設については大会後も住民が十分活用できる実質的なものとしていただきたい。
　三番目は、実施計画に支障を来す事態が生じた場合は、関係者間の協議により実施規模を、これは施設規模であるとか参加人員でございますが、縮小するなど実施計画の変更を行うこと。
　それから四番目は、競技力向上対策については地方スポーツの振興につながるよう十分配慮するとともに、学校教育活動に悪影響を与えないようにすること。
　五番目は、競技運営、集団演技等については、学校教育活動に支障を来すことのないよう十分配慮すること。
　六番目が、大会全般並びに開閉会式等については、大会の趣旨を踏まえ、華美にならないよう配慮すること。
　七番目が、大会の運営に当たっては、国体終了後の県民スポーツの振興につながるよう十分配慮するということ。
　それから八番目が、これは現在の国体は、国体開催基準要項に基づいて行われておりますが、具体的な実施に当たっては開催県の諸条件を考慮できるようになっておりますので、県の実情に応じた開催ができることを認識していただきたい。そのような要望事項を申し上げておるところでございます。
○上原委員　一々もっともらしいことだけおっしゃっていますが、私が聞いているのはそういった施設をどうのこうのということじゃないのです。特別教育活動に名をかりて通知を出しているわけでしょう。その事実があるかどうか。
○向井説明員　お答えします。
　通知等は開催県には出しておりません。
○上原委員　出していないということですが、出していますね。もちろん国体と直接かかわって、国体のためということじゃないのだが、国体開催に向けて通知を出している。それは国旗掲揚の問題、国歌斉唱の問題、本当に出していないのですか。八五年九月に出しているでしょう。出しているかどうかだけ、はっきりさせなさい。
○向井説明員　私の承知している範囲では聞いてございませんが、文部省から——国旗、国歌、県が市町村にという意味ではございませんでしょうか。
○上原委員　それは出していますよ、県に。もちろん県に出せば、県が出している。それはまたいずれ議論をしたいと思います。ですから、国体ということで全部こういうふうに文部官僚の、文部省の、日体のあれで、事実一切強制をしているんですね。絶対日の丸を掲げなさい、君が代を歌いなさい。それはやるのも自由、やらないのも自由ですよ。
　そこで、時間があれですから、そういう実態があるということ、そういうことでも学校現場をうんと混乱させている。あなたは華美にならないと言っているが、マスゲームのために小中高校生というのは年間どれだけの時間を割いていると思う、児童生徒に対しては大変な負担ですよ。これは沖縄だけでない、各県ともそうなんです。開閉会前にあれだけのマスゲームをいろいろやりますから、それはあなた、児童生徒というのは大変な強制をされている。非常な華美ですよ。そういったことが随所で起きている。
　次は、財政問題も触れたいのですが、その前に警備問題を少しただしておきたいと思います。
　沖縄国体に向けて、特に天皇、皇太子あるいは妃殿下、皇室が行かれるということで今大変な状況になりつつありますね。もちろんこれは治安維持というものは常識の範囲というかいろいろな面でやるべきという前提で私はお尋ねしますが、本当に国民体育祭ということで県民はもう、うちで言うとイーチーアクビンナラナン状態になっていますよ。呼吸もできない、本当に不自由な状態になりつつある。どのくらいの治安対策をやろうとしておるのか、まず警察庁お答えください。
○半田説明員　既に御承知のように、国体の開催に当たりましては天皇陛下以下の皇族の方々が沖縄に行幸啓あるいはお成りになるわけであります。その皇族の方々の安全を確保するということと、それから国体の諸行事、たくさんございますが、これが円滑に行われるということを確保するというのは私ども警察の役割でございまして、それを遂行するために必要な各種の対策を講じておるところであります。今大変息もできないというような表現であったかと思いますが、そういうことにはなっておらないはずであるというふうに私どもは認識をいたしております。
　何しろ、天皇陛下が沖縄に行幸になることに反対するセクト等は、ことしの後半の最大の闘争目標ということを早くから言っておりまして、先般も、八月二十七日にやりましたような貨物自動車から五発の爆発物等を皇居に向けて発射するというようなことが既に起き始めてきておるわけでございます。これが東京という、警備的には警視庁という非常に力のある警察がやっておるところでも起きるという状態でございまして、沖縄でも県警が大変努力をいたしておりますけれども、同じようなことが沖縄で起きないようにするためにいろいろな対策をとらざるを得ないということでございます。
　例えば今爆発物発射に使われましたような車両を見つけるために車両の検問を行いますとか、そういう爆発物がセットされたようなところをあらかじめ発見をするための検索活動をするとかいうようなことを行わざるを得ないわけでありまして、そのために各種の県民の方々の御理解と各般の御協力をいただくというようなことで対策をとっておるところでございます。
○上原委員　過激派対策をやるなとか、そういうゲリラ活動に対して確固たる処置をやるのは当たり前じゃないですか。私が聞いているのはそうじゃないんだ。沖縄国体に向けてどのくらいの警衛官を派遣し、どういう体制でやっていくかということを聞いているんだよ。そんな、話をそらすな。
○半田説明員　体制の問題は、現在まだ夏、秋、身スポ、各大会ごとに検討を進めておりまして、何人ということを明確に申し上げられる段階ではございませんが、かつて、昭和五十年でございましたか、海洋博がございまして、その際に二千四百人の機動隊を本土から派遣いたしておりますが、秋の大会について申し上げればそれを上回る人数が必要ではないかというようなことで検討いたしているところでございます。
○上原委員　だから、天皇が国体に参加をすることが国体の成功なのか、その地域住民が安心して非常に気楽に国体に参加をするのが先決なのか、そこが問題なんだよ、あなた。皇族が行くからといって、沖縄県民のこれから、九月から十月、十一月までの日常生活というのは一体どうなるのですか。
　しかもいろいろな週刊誌等見ても、元兵庫県警の方がこう言っているのですね。もう時間がありませんので全部は読めませんが、「兵庫県警では各交番所の者に、朝日新聞阪神支局襲撃事件の捜査という名目で、特別の巡回をさせてるわけです。アパートとか一般の住宅なんかに。タテマエは朝日新聞の襲撃事件でやっているわけですけど、実際は、今年の秋の国体（沖縄）に天皇陛下が行かれますね。それについての極左の事前の把握ですわ。兵庫県は沖縄県出身者が多いでっしゃろ。」こういうことで県外まで、沖縄の人を青年やそういう者を特定をして尾行したりいろいろなことをやっている。全くこれを見ると、沖縄の人を見たら過激派と思えというようなことだ。こういうことが既にあらわれている。
　しかももう一つは、京都府の知事が、台風十二号のキビ被害は警備にプラスだ、サトウキビ畑がみんな台風でやられて過激派がそこに潜むことができないからという問題発言をしている。こういう状態。あるいは、ちょっと安定した職についていないという青年とか精神的に少し異常があるという人を、沖縄市であるとか僕の住んでいる嘉手納町とか中部一帯、那覇、全部マークして、市町村長立ち会いのもとに強制的に精神病院に保護しているという実態、こういうことがあるわけですよ。通常の国体の開催ならばこんな強硬手段とらないでもいいんじゃないですか。
　もう一つ、沖縄国体期間中退職警官に地域の交番を担当させる計画もあるのですか。
　今の三つ、答えてください。
○半田説明員　兵庫県の元警察官が書いておるという記事は……（上原委員「警察官が書いているのではない、そういうことを警察官が言っているということを書いてあるのだ」と呼ぶ）そういうことはいたしておりません。
　それから、今先生の御住所の近くでそういう強制的な措置を……（上原委員「私の住所の近くじゃない、何を言っているか。よく聞きなさいよ」と呼ぶ）そういう強制的なこと、特別ほかの県と変わったことを沖縄でやっている事実はございません。
○上原委員　事実はありませんと言うが、あなた調査したの。そういう報告がなされているのです。現にあるのですよ、新聞なんかにも載っている。あなた、今事実がないと言ったが、本当に調査したのですか。そういうふうにすぐ即断して、こっちはある程度調査もして物を言っているんだよ。
○半田説明員　言葉足らずで大変失礼をいたしました。私はそういうことについて聞いておりませんし、特別なことをやるように沖縄県警でそういう方針でやっているということも聞いておらないということでございまして、もしそういうことがございますれば具体的に調査をし、さらに御回答申し上げたいというふうに思います。
○上原委員　これから九月、さっきも言いましたように夏季大会が控えているし、特にメインの十月にかけていろいろなあれがあると思いますが、復帰十五年を迎えて国体をみんなで成功させようという中で、強引に自衛隊を参加させたり、日の丸、君が代を強制したり、安定した職がないとか精神的に少しよくないとかいう人々に対して特定をして強制的に隔離をするとか、それみんな皇族が行くからでしょう。我々は余りにもそういうことには合点がいかぬですね、長官。そういう実態があるということ、これはこれからもっと問題になりますよ。
　そこで、きょうは宮内庁も来られていると思いますので、今私が指摘したような問題、天皇が行かれる行かない、あるいは皇族が行く行かないについては私はコメントしません。それがいいとか悪いとか、政治的な立場もありますからね。しかし、県民としては、ただでさえ戦争責任の問題とか、あるいは今の沖縄の実態ということを考えた場合にはいろいろなことがあるんだ。賛否両論がある。それもわかりながら私は指摘をしている。しかし、やられる方もこれは大変なんだ。したがって、こういう状態の中で行幸啓がなされるということを知っているのか、そういった実態というものを宮内庁は進講しているのかどうか、このことについてひとつ明らかにしてください。
○齋藤説明員　お答えいたします。
　御質問の趣旨は、国体開催につきいろいろな問題点があると思われるが、それらの実態を宮内庁として掌握した上で皇室の行幸啓実現へ臨んでおるのかという御趣旨と承りましたが、国民体育大会のあり方等については格別といたしまして、まず、地方行幸と申しますのは、地域住民の方々の御意向を十分にしんしゃくいたしまして実施されるものでございまして、この秋の沖縄国体行幸につきましても、沖縄県民の方々の意向を体した沖縄県知事さん、それから日体協の会長さんなどの行幸要請、これに基づきまして現在実現に向けて鋭意検討中の事柄でございます。
　御指摘の国体のあり方、警備のあり方などにつきましては、私どもも新聞報道あるいは雑誌の評論等々マスメディアを通じて勉強はしておりますけれども、これらの問題につきましてはそれぞれ御所管の省庁におかれまして御検討になる事柄であるので、特に宮内庁として意見を差し挟むことは差し控えたいと考える次第でございます。
　なお、特に警備の問題につきまして一点付言させていただきたいのでございますが、およそ時の治安情勢に対応してどのような警備を行うかということにつきましては警察の所管に属することでございまして、沖縄国体警備のあり方につきましても、その体制やら内容やら、このようなことにつきましては警察御当局がその時その所の情勢に即応して具体的に措置される事柄であると考える次第であります。
　ただ、一点、行幸をめぐる警備に絡みまして、皇室の安全確保措置を講ぜられる結果、皇室と国民との親和を妨げるようなことになることは決して好ましくない。すなわち、このような機会に皇室と県民の方々とができるだけ自然な形で接せられ、触れ合いの場を持たれるという行幸啓の趣旨が滅却されるようなことは好ましいことではございませんので、宮内庁といたしましては、かねて警察当局に対して、可能な限りスマートな警備措置をとっていただきますようお願いしているところでございます。
　以上、お答えいたしました。
○上原委員　委員長の指摘もありますからこれで終えますが、特に警察庁に要望しておきたいことは、私も警察がやっていることをすべて否定しているわけではないのです。それはおわかりだと思うのです。余りにも過剰警備にならないように、今宮内庁がおっしゃるように皇室と県民を全く遮断をして、一体何のために国体が開かれたのか、何のために天皇がわざわざ沖縄まで行かれたのか、こういう非常な、かえって沖縄県民の基地とか戦争とか、戦後のいろいろなことについて刺激をするようなことだけはやめてもらいたい。スマートな警備というけれども、何がスマートかよくわかりませんが、そういう立場でこの国体問題というのは考えていただかないと、ややもすると皇族が行くことだけが国体の成功だ、そういう立場には私は立ちませんよ。そういう面で特段の御配慮を賜りたいと思います。
　今までのことをお聞きになって長官から結びとして一言御見解を聞いて終えたいと思います。
○山下国務大臣　私の所管外のことが質疑が多うございましたので、ただ私の立場からは、円満に国体が開催されることをこいねがうのみでございます。
○稲葉委員長　午後一時から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時三十二分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時二分開議
○藤原（房）委員　最初に外務省にお伺いを申し上げます。
　午前中も同僚委員からいろいろお話がございましたが、しばらくの間途絶えておりました日ソ間の問題について、なかなかテーブルに着いてお話し合いをするという状況にございませんでしたが、去年安倍外務大臣を初めとしまして、国連、それからまた外相定期協議、こういうことでお話し合いが進むようになりました。日ソ間のことにつきましては、そういうことで昨年からそういう会談が持たれるようになったわけであります。そこで、ことしも外相の定期会談をしろということや、そのほか首脳同士のことについても共同コミュニケに記されたわけでありますが、外相の定期会談、このことにつきましては本年これからどのように予定をされていらっしゃるか、ちょっとお伺いしておきたいと思います。
○茂田説明員　お答えいたします。
　日ソ間の定期外相協議につきましては、御承知のとおり昨年一月にシェワルナゼ外務大臣が訪日しまして安倍外務大臣との間で行われまして、その後五月に安倍外務大臣が訪ソして日ソ外相定期協議が行われたわけです。この二回の定期協議を通じまして、日ソ間の外相定期協議というものを定着化させたいということを我々が希望いたしまして、一応定着化してきていると考えております。
　次回ですけれども、次回に関しましては年内にシェワルナゼ外務大臣の訪日を得て、東京において日ソ外相定期協議を行うという段取りになっております。ただ、外相定期協議に関しましては、一応コミュニケにおきまして年内ということになっておりますけれども、これは今後情勢を見ながら日ソ双方の都合をも勘案しながら相談をしていきたい、こういうふうに考えております。
○藤原（房）委員　相手もあることではございますが、昨年共同コミュニケの中でも確認をされたことでありますし、いろいろな諸情勢はあろうかと思いますけれども、今もお話ございましたが、ひとつ着実にこういうものが定着するような御努力を積極的に進めていただきたいものだと思うわけであります。
　さらにまた、昨年の共同コミュニケで日ソ首脳同士のお話し合いの場も進展するやに期待をいたしたわけでありますが、いろいろな状況があるようでございます。このことにつきましても、去年はできなかったといたしましても、その方向にさらにまた進むような日ソの首脳のお話し合いの場といいますか共同コミュニケが着実に実施されるような方向で努力しなければならぬだろうと思います。そういう認識については外務省も同じであって、そういう御努力をなさっていると思うのでありますが、国際情勢がこのようにいろいろ揺れ動いている中でございますのであれですが、今までの様子を見ますと日ソ関係というのはやはり米ソの関係に大きく影響されるといいますかそういう傾向のあることは論をまたないことだろうと思います。
　しかしながら、米ソの首脳会談も近く持たれるような状況の中にあるということから考えますと、昨年ゴルバチョフ書記長が来日するかどうかということで非常に期待をいたしておりましたが、しかし本年そういう環境ができつつあるということで、外務省としてもこういう状況というのは真剣に受けとめなければならないのではないか、それに対するまた着実な御努力というものも必要ではないか、こう思うのですが、外務省のお考えをお聞きしたいと思います。
○茂田説明員　お答えいたします。
　我々としましては、ソ連は日本にとりまして大変重要な隣国であるという認識を持っておりまして、この重要な隣国との関係はできるだけ改善されたものが望ましいという考えでおります。ただ、その日ソ関係が改善されるためには日ソ双方が努力をすべきであるという考えでおりまして、日ソ間には北方領土問題という非常に大きい問題が存在しているわけでございます。この点について我々としましては、この問題を解決して平和条約を結んで日ソ関係を本当の意味で安定したものにしたいということを念願しておりまして、ソ連側がこういう問題について前向きの対処をしてくれることを期待したいと思います。
　首脳訪問に関しましては、日本側からは一九五六年鳩山総理、その後一九七三年田中総理、それから公式の訪問ということでありませんけれども、鈴木総理、中曽根総理も葬儀に関連して訪ソをしているということで、順番としましてはソ連側の首脳に日本に来ていただいて、日本において首脳会談を行いたいというふうに考えております。
　この点につきましては、先生から御指摘がありましたように、昨年日本側から訪日の招請をしたということですけれども、向こう側がこちら側から提示した期日には来れなかったという事情があります。我々としましては、この問題についてはボールはソ連側にあるということで、ソ連側からの時期の提示を待ってやっていきたいと思っております。基本的には日ソ間の問題というのは大きい問題がありますので、首脳レベルで取り扱うような問題があるという意味で、首脳会談の実現というものを我々は重要なことだというふうに認識しております。
○藤原（房）委員　日ソ間の問題で北方領土の問題は非常に重要な課題であることは論をまちませんが、お話し合いをするにはそういう環境ができなければならぬ。そういう環境というのは、今までの推移を見ますと、国際情勢、いろいろな要因があるわけでありますけれども、概して言いますと米ソの間が非常に進展している環境のときには比較的テーブルについて話し合うような環境ができやすい。そういうことからいたしますと、本年、近く米ソ首脳会談が持たれる、そういう雰囲気が今いろいろ言われておるわけでございますので、今までとはちょっと違った状況の中にある。
　そういうことでは、今お話ございましたけれども、順番からいえば当然ソ連のゴルバチョフ書記長が日本の国に来る順番になるのだろうということでありますけれども、いずれにしましても、そういう今までとは違った環境の中にあるときをとらえてひとつ積極的にお取り組みをなすべきではないかということを申し上げておるのです。北方領土云々というお話でしたけれども、そのことについてはどうですか。
○茂田説明員　お答えいたします。
　先生御指摘のとおり、日ソの関係というのも大きい意味での東西関係の中の一部という側面がございます。したがって、東西関係の中心的なものであります米ソの関係がよくなるときに日ソの関係がよくなるような環境が出てくるであろうということはおっしゃるとおりだと思います。ただ、日ソ間にはそういう問題とは別のいろいろな問題もございます。先生御指摘のとおり、国際環境、それから日ソ間の諸懸案についての進展ぶり、そういうことを踏まえながら、筋の通った形での日ソ関係の改善というものを目指していきたいと思います。
○藤原（房）委員　昨年の十月十七日に北方領土問題の解決促進に関する決議が衆議院、参議院、同じ日に行われたわけであります。これは今日まで、衆議院におきましては十三回ですか、参議院では九回、それぞれ決議をいたしておるわけであります。これは国会で決議をするということでありますけれども、内閣、行政府としましてもそれを踏まえて、また交渉とかいろいろなことには、その決議というものがやはり一つの大きな武器になるのだろうと思います。五十五年から五、六年たって六十年、六十一年と決議があったわけですね。去年倉成外務大臣はシェワルナゼ外相と何度がお会いになりましたけれども、それはそれとして、そのほかの外交上の問題につきましても、こういう国会の決議等は、それなりに重みを持って、また後ろ盾としていろいろ御発言になられたのだろうと思いますけれども、これらの決議に対しましては、行政としてはどういうふうに受けとめ、また今日までそれをどういうふうに生かしてきたのかということについてちょっとお伺いしておきたいと思うのです。
○茂田説明員　お答えいたします。
　北方領土返還に関しては、国会におきまして何度も決議をしていただいております。昨年は日ソ国交回復三十周年という節目の年でもあったということもありまして御決議をいただいた。北方領土返還の問題に関しましては、一時ソ連側はこれは日本側の一部の者の要求にすぎないということを言っておりました。ただ、最近はこの一部の者という言い方は減ってきております。そういう減ってきたことは、この問題が全国民的広がりを持つ問題であることをソ連側が認識をしてきたということだと思います。
　そういう認識をソ連側がしてくるに当たって、やはり国権の最高機関である国会で全会一致でこの問題についての決議を採択していただいたということが大きな役割を果たしていると思います。我々は、この北方領土問題についてそういう国会を通じて表明された国民の支持というものがあるということを踏まえて外交交渉に当たっておりまして、この決議を非常に貴重なものとして受けとめて今後も交渉に努力していきたい、かように考えます。
○藤原（房）委員　当委員会は総務庁長官が中心ということでありまして、外務省の諸般の問題につきましてはまた外務委員会でいろいろお話を申し上げなければならぬだろうと思いますが、日ソ間のことについては、関係改善のためには何といっても北方領土の返還というものが非常に重要な問題であることは論をまちません。やはり日ソ間の対話、返還交渉というものを粘り強く進めるということが大事だろうと思います。
　そのためには、国民世論と国際世論を喚起するということを両々相まって進めなければならないと思うわけであります。私も今まで機会あるごとに申し上げてまいりましたが、外務省として、諸外国に対する世論の喚起という問題につきましても、パンフレットをつくって各国に対して日本の立場を認識させるとかいろいろなことをなさっておるようでありますけれども、午前中も同僚委員からお話がございましたが、こういう運動はある年数たちますと全体的にマンネリ化いたしますので、ひとつその時代に即した姿のものを考えていかなければならないと思うのですよ。
　そういうことで、確かにパンフレットとか地元の大使館でいろいろなさることも大事なことでありますが、さらにまたそれを推し進める、時代に即した新しい内容のものを進めていくということで、国際世論の喚起ということについて、外務省も乏しい予算の中でいろいろ御苦労なさっておると思うのですけれども、これからのあり方として何かお考えがあったらお聞きしておきたいと思うのです。
○茂田説明員　お答えいたします。
　北方領土問題については、我々としましては基本的には日ソ二国間の問題である、したがって日ソ両国間の話し合いで解決すべきであるというふうに考えております。ただ、ソ連側はこの問題について非常に厳しい態度をとり続けているわけでありまして、やはり北方領土問題について国内で理解を得るとともに、国際社会の中において日本の主張の正当性を訴えていくということは非常に必要なことだろうと思います。これは先生御指摘のとおりだと思います。
　我々が実際にやっていますことは、英文のパンフレットですとか英文のビデオフィルム等をつくりまして、これを大使館で広報活動の機会があるときにその国の国民に見せるということ、それから大使館はその駐在国の政府との間にいろいろなコンタクトがありますけれども、そういうときに日本側の立場の説明をしております。それから、もっと大きな国際的な場としまして、国連総会の場におきまして、これは去年も倉成外務大臣からこの問題を言及しましたけれども、日本側の立場を国連総会の場で述べているということであります。一つ一つは地味な話ですけれども、そういう地味な努力を今後とも積み重ねていきたいと考えております。
○藤原（房）委員　地味なことの積み重ねが大事なことだろうと思います。しかし、同じことをやっておりますとどうしてもマンネリ化してまいりますので、その時代時代でいろいろ創意工夫しながらやっていかなければならないと思います。今のところは何か今までのことを踏襲しているみたいで、新しい発想でお考えいただいて進めていただきたいと思います。
　いずれにしましても予算の伴うことですからいろいろなことをするにしましてもあれですが、ことしの概算要求の中でどういうものが盛り込まれたのかわかりませんけれども、積極的に今後国際世論喚起ということについてもお力添えをいただきたいものだと思います。
　これは北対協のことになるかもしれませんが、国際シンポジウム、これも国際世論を喚起するという上では非常に重要な意味を持っておると思うのでありますが、六十年、六十一年これを開催いたしたわけでありますが、六十二年度の計画についてはどのようになっておりましょうか。
○紀政府委員　お答えいたします。
　北方領土問題の解決のためには、先ほどもお話がございましたように、国内世論の結集とともに国際的にも理解を求めていくことが必要でございまして、これまで政府としましては、国連における外相演説や在外公館を通じた地図の記載の適正化や国連使節団の派遣など、外交面において努力を払われておることは御存じのとおりだと思います。
　総務庁といたしましても、国際世論喚起の重要性を認識しまして、六十年度から北方領土問題対策協会の事業として国際シンポジウムを開催して、内外の国際問題研究者を招きまして国際情勢の今後を展望するとともに、その中における日ソ関係のあり方等について討議をしていただいているところでございます。今年度につきましては十一月に仙台市において開催することとしており、現在テーマ、人選等について検討しているところでございます。
○藤原（房）委員　ことしの概算要求、過日のものを見ますと大体同額ぐらいで来年度要求が出されているようであります。来年もこの国際シンポジウムが実施されるわけですね。
○紀政府委員　今後継続していく所存でございます。
○藤原（房）委員　これも回を重ねますと同じような形式に流れやすいような傾向になりますので、これのあり方等についてもいろいろ総務庁も御研究なさっていると思うのです。それから、ことしの開催は十一月ということに決まったようでありますが、この規模とか内容、今後のあり方について何かお考えがあればお聞きしておきたいと思うのです。
○紀政府委員　六十年度は東京で開催しまして、テーマは「転機に立つ国際情勢と日ソ関係」ということで、外国の招待者は米国が二名、西独が一名、パネルディスカッション形式で行われました。昨年度は十一月十一日、十三日東京と大阪で、テーマとしましては「国際情勢の展望と日ソ関係のこれから」ということで、フランス、カナダ各一名、東京では円卓式の研究討議、大阪ではパネルディスカッションでございます。六十二年度は十一月十三日、十四日、仙台で十三日、東京で十四日ということで、テーマは「転機に立つ国際情勢と日ソ関係の展望」ということで、アメリカ、イギリス、シンガポール各一名の参加者を予定しております。これはそのときそのときの状況に応じながら工夫を凝らして考えていきたいと考えております。
○藤原（房）委員　そこでいろいろ議論になったこと、それは学者といいますか専門的な立場の方々が長い研究をなさったことを土台としましていろいろ御発言なさるのだと思います。こういう貴重なことが行われていることについて、非常に関心のある方は承知しておるのですけれども、多くの方々にこういう実態というのをお知らせする機関といいますか、あったことの内容、討議されたこと、これを周知徹底するのにはどういうことをしていらっしゃるのでしょうか。
　このやり方によっては相当大きな影響力があるのじゃないかと思うのですけれども、だんだん回を重ねる、いろいろな角度から論じられてきたこと、そしてまたそういうことが基本となって、関心があるといいますか、それを国民の中に、ある階層に周知徹底させるということ、ただ政府の特定の機関の雑誌だけでなく、何かもっと国際シンポジウムで行われたことの内容等について考えるべき余地があるのじゃないかと思いますが、どうでしょう。
○紀政府委員　せっかく外国のオピニオンリーダーの方をお呼びして議論を闘わすわけでございますから、その成果は、それぞれの国に帰っていただいて研究活動なり言論活動で発揮していただくことも当然予定しておるわけでございます。また、日本で議論されたことにつきましては、報告書のような形でできるだけこういうことに関心を持つ方々に配布、周知させていくほか、それぞれの研究者のその後の言論活動において発揮していくように期待しております。この成果の活用ということについては一層研究したいと考えております。
○藤原（房）委員　領土問題を抱えている国々は世界にもいろいろあるわけでございますし、またそういう問題について専門的に研究なさっている学者も多いわけでありまして、そういう関係の方々とお話ししますと、日本の国では予算を取ってそして海外のこういう学者をお呼びして一堂でお話しする機会というのはなかなかつくれない、こういうことを言っておりました。私も機会があるたびに、こういう国際シンポジウムのような形のものを日本の国でやるように当局も積極的に取り組んでもらいたいと何度か申し上げたこともあるわけでありますが、六十年からこういう形で開かれたことは非常に意義のあることだと思います。
　これだけ諸外国から専門の方々がお集まりになっていらっしゃるわけでありますから、今お話しのようにそこであったことをさらに深くそれぞれの立場で御検討なさることはもちろんでありますけれども、それはある特定の学者の中のことだけではなくして、より深い学問的な立場からそういうものが国民の中といいますかある知識階層の中にどんどん浸透していくといいますか受け入れられるような形というのは非常に重要なことじゃないかと思います。開催のあったことや趣旨等については一般紙また政府の発行しておりますものの中にはございますけれども、もっと広くこれが目に触れるような形のものを御研究いただきたいものだと思います。
　それから、これに関連しまして、地元でも年来要望されております国連等に対する使節団派遣の問題でございますが、これは地元の方々が本当に大変お忙しい中、国連に訴えるということは非常に重要なことだということで地元から国連に対する使節団を派遣する、こういう形のことをやっておったわけでありますが、これは国の立場としてもこういう国際世論喚起ということの中でぜひお考えいただかなければならないし、そういう形でやっていただきたい、これも地元としては非常に強い要望があるわけであります。
　このことについても今日までいろいろ議論もあったことでありますが、この国連に対する使節団派遣ということについて、総務庁では現在どのようにお考えになっていらっしゃるのか。今度の場合予算を見ても余りそういうことについてはお考えがないみたいですけれども、今後どのように進めていこうとなさるのか、ぜひひとつお聞きをしておきたいと思います。
○紀政府委員　国連使節団派遣につきましては、外務省が担当しておりますので外務省から。
○茂田説明員　お答えいたします。
　外務省としましては、地元北海道の方々が北方領土問題について国連を初め諸外国にこの問題の啓発、この問題についての日本の主張の正当性を訴えに出かけられるということについては大きい意義を認めておりまして、北方領土復帰期成同盟への補助金を通じましてこの事業の支援を行っております。
　この行き先に関しましては、毎年国連に行くのがいいのか、昨年は国連には行かなかったわけでありますけれども、そういうことをどういうふうに組み合わせていくのかということについては外務省としては地元の意見を尊重しながら相談をして決めておりますし、今後ともそのようにしていきたいと思っております。
○藤原（房）委員　そのほか今日までも国際世論喚起の中ではいろいろなことも考えられて、それなりにいろいろ積み重ねてまいりました。今何点か申し上げましたが、今日の議論の中、それからまたきょう申し上げたこと等ひとつ御検討いただきまして、着実に進めていただきたいものだと思います。国際世論ということは非常に舞台が大きいだけに、粘り強く進めなければならない。日本だけがではなくて、やはり日本の立場というものを理解させるということにおいては非常に重要なことだろうと思いますので、強く要望しておきたい。
　また長官におかれましても外務省と十分御連絡をとりまして、国務大臣ということですから、自分の与えられたことだけではなくして全体観の上からも、ぜひひとつ国際世論喚起のために御努力をいただきたい、こう思うのでありますが、一言大臣のお考えをお伺いしたいと思います。
○山下国務大臣　御趣旨は体して、私の立場から関係省庁の関係者とよく話を詰めてまいりたいと思います。
○藤原（房）委員　外務省に一つだけ最後にお伺いしておきますが、先ほど来ソ首脳会談も間近にあるような雰囲気だということで非常に話し合いの場、またはテーブルに着く機会というものはそう遠くないといいますか、今までと違った環境の中にあるというお話をしたわけでありますが、しかし、つい先ほど日本のソ連におりました関係の方々、三菱商事の次長さん、それから外務省の方、さらにまた日本の国内におりましたソ連の関係の方が退去、こういう問題が起きましてぎくしゃくといいますか、そういうことになるのかどういうふうに推移するのか、これは非常に私どもとしましても大きな関心事でありまして、事実は事実としていろいろ報道もされておりますし私どもも見聞きしておりますが、これはお互いにこっちの認識とまた受けとめ方等いろいろあるわけですから、いろいろなことが言われているようであります。私が外務省の方にお聞きしたいのは、省内では今回の問題についてはどういうように分析し受けとめていらっしゃるのかということです。
　それと、日ソ間の関係について大きな支障を来すような問題ではないのか。そういつもいつもこういうことがあるわけではございませんけれども、ただ期日が、日本が退去を命じたのとソ連でなされたのと幾日も遣わずにあったということで、これは何かお互いに報復的なことなのかどうか非常に危惧することなんですけれども、このことについて外務省ではどういうふうに分析していらっしゃるのか、その辺のことをちょっとお伺いしておきたいと思います。
○茂田説明員　お答えいたします。
　ソ連側から、我が方の大使館の防衛駐在官が公的資格に合致しない行動をとったということで、在ソ防衛駐在官に対しまして自主的な退去を求めてきたということがありました。これにつきましては我々の方でいろいろ調査もいたしましたけれども、駐在武官には公的資格に合致しない行動というものは一切なかったということであります。したがって、この武官に対するソ連側の措置というのは我々がともに行っている日ソ関係改善の努力に対して水を差すものであるということで極めて遺憾である。
　我が方がとりました措置というのは、ポクロフスキー在京ソ連通商代表部代表代理に対する自主的な国外退去を求めたわけですけれども、ポクロフスキー氏に関しましては、東京航空計器問題ということで日本側の関係者は送検をされておりますけれども、この関連で日本の国内法に違反する行為をしたということでありまして、この事件が起こりましたのは七月二十日です。その後外務省から出頭要請を繰り返していたわけですけれども、応じていないという状況を踏まえて自主的な国外退去要請をしたということでございます。時期的に近接していた事件ですけれども、我々としてはこの二つの事件は別個のもので、別個のものとして処理しているということであります。
　こういうことに関しての外務省の分析というのはなかなか申し上げにくいわけですけれども、外務省の姿勢としましては、私冒頭に言いましたようにソ連との関係というのは重要視しております。重要視しておりましてその関係がより改善されたものであることが望ましいと考えておりますけれども、ただそれは日ソ双方がそのために努力すべきものであるという姿勢でおります。したがって、そういう基本ラインを踏まえまして今後対処していきたいと思っております。
○藤原（房）委員　外務省の方は以上で終わります。
　さて、国内問題に入ります。
　最初に、長官は北方領土に現職としていらっしゃった。その前にも何度かいらっしゃったようでありますが、あの納沙布岬にお立ちになって、大臣として担当する諸問題、こういうものの中でそういう立場になってごらんになったときの受けとめ方というのは違うのだろうと思います。大臣があの納沙布にお立ちになりましてすぐ目の前にございます状況等をごらんになりまして、率直にどうお考えになったのか、また当地根室を中心とします各地の関係の方々にお会いしたときのいろいろなお話等を交えまして、ひとつ御感想をお聞きしておきたいと思います。
○山下国務大臣　まだ沖縄がアメリカの占領下にあるときに、ドルにかえて沖縄に行った当時を想起しまして、これも日本なのになとしみじみと思ったことがございますが、当時は沖縄の方々はそのまま居住しておられました。
　それと違って、今度納沙布岬に立ったときには、その向こうに見える島々から全部引き揚げてきておられる、こういう方々の御心中を察するに、一日も早く長年居住した郷土とも言うべきあの四島にお帰りになりたいだろうな、そういう御心中をお察しした場合に、何か深い感銘を私は受けましたし、それから先ほど御答弁申し上げましたように、当然我が国の領海と思われるところから私どもが何かソ連の監視艇の監視を受けるような感じで非常に不愉快な思いをしたのでございまして、我が国の固有の領土として一日も早く外交的にこの問題を解決しなければならぬと決意を新たにした次第でございます。
○藤原（房）委員　そういうことから立場も立場、そういう担当大臣としての御感想、あそこにいらっしゃって、東京にいてお考えになったのと違って、やはりその場に立ちますと、そういう感情というのはむらむらと起きていらっしゃるのだろうと思います。
　そういうことからいいますと、国内の世論をより喚起するということ、これはいろいろな形で進めなければならないのだと思います。そういうことに対する認識、そしてまた当地に立つこと、いろいろな関係の方々、いろいろなメディアを通しまして、幅広くその認識を深めていくということが大事なことだろうと思います。午前中も同僚委員からお話ございましたように、最近の運動というのはどうもマンネリ化しつつあるのじゃないか。また、世代交代といいますか、一万七千からいらっしゃった方々もだんだん老齢化してまいりまして、もう半分近い方々がかわられたり、お亡くなりになったり、いろいろな方がいらっしゃいますし、四十年もたちますと様子も変わってくるわけであります。粘り強い国民の大きな世論を背に受けてということでありますけれども、これは沖縄とは違った面で運動論というのは展開しなければならないのだろうと思います。
　そういうことからいいまして、今日までもいろいろ議論されておりますが、今度の六十三年度の概算要求の中に、北方領土問題対策協会の補助としまして、北方領土全国青年フォーラム開催、これは新規で行われることになっておりますけれども、これはどういう形のものをお考えになっていらっしゃるのか、ちょっとお伺いをしておきたいと思います。
○紀政府委員　先生も御指摘のとおり、戦後四十二年たちまして世代の交代があります。北方領土問題の啓発について、我々は特に若い人たちに対して理解を求めていくという方針でございます。その観点から、フォーラムにつきましては次のように考えております。
　全国、各県でございますから、各県の返還運動の核となっていただく方々を選びまして、現地根室で研修、それから現地との交流等を行いまして、その目で北方領土を見ていただき、そしてまた、帰っていただいて今後の活動の中心になっていただく、こういう趣旨でフォーラムを考えております。そういうことで実現できるように願っております。
○藤原（房）委員　私どもも今日までも訴え続けておりますが、こういう息の長い問題になりますと、どうしても教育ということが非常に重要になってくる。学校教育とか社会教育、こういうことで北方領土教育ということに対して今日までも叫ばれて、文部省の教科書、副読本、こういうことについてもぜひひとつ進めてもらいたい。これは年次計画でいろいろなさっているようでありますが、これはぜひ大臣、きょう午前中もお話ございましたので、私詳しいことは一々申し上げませんが、文部省ともよく話し合って、こういう教育というものが国民一人一人に認識を与える重要なことになるだろうと思いますし、着実にこれが進むような方向で御尽力賜りたい。
　さらに社会教育、これを企業間とかいろいろな研修とか、社会教育は最近盛んに行われておりますけれども、そういう中におきましても、これは会合の趣旨や何かいろいろございますから一律にはいかないのかもしれませんけれども、機会あるたびにこういう問題が取り上げられるような方向で進めていただきたいと思うのですが、いかがでしょう。
○紀政府委員　国民世論の啓発と申しますか、北方領土問題に対する正しい認識、理解を深めていただくために最大の努力を尽くしたいと考えております。先ほども申し上げましたように、特に若い人たちに対するいろいろな啓発活動も考えております。
　学校教育に関しましては、基本的に教科書の問題は文部省でございますが、これはそれぞれの発達段階に応じた段階で書き入れでございます。なおそれだけの記述では不十分ということで、特に中学生を対象とした副読本を、これは北方領土問題対策協会を通じて作成しまして配付し活用していただくということになっております。特に各県ごとにその県と北方領土との関係等についても記述しておりまして、県の教育委員会等の協力を得ましてやっております。こういうことで若い人向けの啓発活動を重視してまいりたいと思います。
○藤原（房）委員　後藤田さんが総務長官のときに申し上げたことがあるのですが、今度もいろいろ各県から若い人たちを選ばれて根室で交流とか研修をなさるということでありますけれども、そういう形のことも大事なことだと思います。さらに、特にあそこへ特定の方々を集めるということになりますと、意図的に何かあるなんといういろいろな憶測があるのですが、ことし北海道で高校総体がありまして、また六十四年には「はまなす国体」が北海道で行われるのですが、こういう国体や高校総体が北海道で行われる。
　そういう競技の中のどういう種目でもよろしいのですが、根室のこの地域で、一カ所でも行われるようなことがございますと、競技のためにお集まりになる、そしてその人たちがその地域のいろいろなお話、またここまで来たんだからということで現地に赴く、こういうことで自然の中で教えられるといいますか身についてくるといいますか、いろいろなものを利用するお考えというのが大事じゃないか。
　午前中いろいろ国体のお話がございましたけれども、北海道で再来年「はまなす国体」を行うことになっておりまして、これは会場をどこにしてなんて、これからできるのかできないのかいろいろな問題があろうかと思いますけれども、そういうことを念頭に置くということが大事なことで、後藤田長官も何年か前そういうことも大事なことだというお話があったのですけれども、これは地方自治体にもこういう話は恐らくあるのだろうと思いますし、地元と大臣のお考えが一致すれば決して実現できないことではないわけでありますし、たくさんの競技はあそこではできないのかもしれませんけれども、数多くの競技の中の一つくらいはなさる。そして、それがまた地元の大変な競技場や何かの負担になるという一面もあるのかもしれません。それは基金とか何かいろいろな制度もございますし、いろいろなことでバックアップしまして、全国の代表の方々がそこにいらっしゃって自然の中で北方領土の意義を実感なさる上では大事なことだな。
　これは私どもがちょっと思いついただけの話で、また地元の方のお話でありまして、そのほかいろいろな会合、イベント、いろいろなことがございますけれども、そういうものが地元で開かれて、自然の中でそういうものが浸透していくという形のものはいろいろなことがあるんじゃないかという気がしてならないのですけれども、ぜひひとつ、国体のことについては地元のことやいろいろなことがありますからここでどうこうというわけにいかないかもしれませんけれども、これは何年も前からお話ししておりますので、そういうこと等も念頭に置きながら、全体、国民世論といいますか、こういうものの啓発についてはひとつ幅広く御検討いただきたいものだと思います。大臣、どうですか。
○山下国務大臣　午前中もお答えいたしましたように、やはり国民一人一人が目で確かめるということが非常に大切なことだと思っております。したがって、確かめるために多くの機会をつくるということ、これは大切なことでありますから、国体の開催地の問題につきましては御意見として承る機会があれば、また当局者とも話し合ってみたいと思います。