Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（村山富市君）　これは、今御審議をいただいておりますこの宗教法人法の改正というのは、オウム真理教のああいう凶悪な犯罪を取り締まるために改正するものじゃないんですよ。これはもう刑法があって、刑法に基づいて、法と証拠に基づいて厳正に今捜査をやっているわけですから、これは別ですよ。
　ただ、このオウム真理教のような事件が起きた、それをきっかけにして宗教法人法というものに対する国民の関心が高まって、そして、先ほど来お話がありますように、世論調査の結果を見ても八〇％以上がやっぱり改正すべきだ、こういう国民の声があるわけです。
　しかも、ここで議論していますように、私は、今度の改正案というのはどこから考えてみても、この程度の改正をすることはむしろ行政に責任を持つ立場としては当然のことではないかと思うし、改正されることによってむしろ宗教法人に対する信頼も高まっていくんではないか、こう考えておりますから、決して悪いものではないというふうに私は思っておりますから、十分ひとつ御審議をいただきたいと思います。
○平井卓志君　総理、改めてお聞きしましょう。
　あなたの答弁の中で、信教の自由と政教分離の原則を侵すものではないと言われている、そして必要最小限度の改正と答弁されていますね。そうだとしたらこれ以上の改正は考えておらない、こういうことでしょうか。
○国務大臣（村山富市君）　何物も絶対というものは私は存在しないと思うんですね。そういうことから申し上げますと、当面考えられる範囲で私どもはやっぱり最小限度の改正は必要だと思いまして今提案をして御審議をいただいているわけです。
　しかし、これから世の中がどう変わるかわかりませんし、時代がどういうふうになっていくかわかりません。そうした情勢の変化に応じて検討していくのはある意味では政府の責任ですし、当然のことだと思いますし、また国会の責任でもあると私はそういうふうに思っていますから、そのように御理解を賜りたいと思います。
○平井卓志君　この審議会の会長の三角さんは、読売新聞のインタビューに答えましてこう言っているんです。この改正は宗教法人を監督するものではない、所轄庁が責任を負える改正だと、こういうふうな表現をしているんですね。これなかなか国民はわかりませんよ。
　文部大臣、所轄庁の責任というのは何ですか。わかりやすく言ってください。
○国務大臣（島村宜伸君）　法律に基づいて、例えば宗教法人に限れば、文部省なら文部省の所轄する法人に対して最大限の責任を行使する、こういうことです。
○平井卓志君　大臣、所轄という言葉、おわかりですか。
　じゃ、私から申し上げましょう。
　私なりに見てみましたら、所轄とは管轄することとあるんです。管轄とは権限によって支配することとある。
　皆さん方の御答弁を聞いていると、最低限の改正だという答弁の中に一貫して流れているのは、もうマイルドにマイルドに、いやもう心配ないんだと言われておりますが、私は即弾圧とかそういう古色蒼然とした言葉は使いたくないんです。しかし、総理も御無礼ながら社会主義を標榜する政党におられたら、弾圧というのは、歴史を見てみますると、だれもが反対できないような状態の中で初期段階は何となく出てくるんですよ。それを真綿で首を絞めると言う。そうでないとおっしゃるなら、最低限の改正はこれが限界であると御答弁いただけませんか。どうでしょう。
○国務大臣（村山富市君）　戦争中は国家主義というものが柱にあって、そして治安維持法という法律もあって、そして思想・信条の自由も基本的人権も認められないという状況の中で弾圧が繰り返されたという歴史の反省に立って、日本の国は今の憲法をつくって持っているわけですね。その憲法の中では基本的人権というものが保障されているわけですから、したがってそのことを私どもは大事にして、踏まえてこれからのすべてについてやっていく必要があるというのはもう当然の話だと私は思います。
　そういう中で、今回の改正案が宗教団体を監督するとかあるいは支配するとかあるいは弾圧するとか、そういう意図がどこから考えたら出てくるのか、私はもう見当がつかないわけで、わからないわけですね。そんなものではなくて、行政としての責任というのは、行政が認証するんですから、認証した限りにおいては、今度のオウムみたいなものが出てきた場合に一体責任をとれたのかと、こう言われれば、いやこれはこういう法律があってなかなか手が出ないものですからというようなことになれば、やっぱり責任が問われるじゃないですか。
　そんな意味では、憲法で保障されたような宗教活動が世間にも認められるような形で行われているかどうなのかとかいうようなことの最低必要なものは行政の立場から知っておくことは必要ではないかこれは当然のことだと思います、私は。
　そして、しかもそのことは世間の皆さんも、ああ、あの宗教団体はこういう宗教活動をやっているのかと言ってわかるようにすることが社会的な信頼を得ることになるんじゃないかというふうに思いますから、これは行政の立場から考えても、宗教団体の宗教活動の面から考えてもこの程度の法律の改正は当然ではないかと、私はそのように理解をいたしております。
○平井卓志君　もうこれ以上押し問答しませんが、最後に一つ、どなたもおっしゃらぬことを申し上げましょう。
　これは、自民党の国会議員の中に、わかりやすい話が、公明党の方々、ひいては学会の方々、過去随分懇意な方がたくさんおられた。違いますか。これは笑い事じゃないんですよ。「今でもいるよ」と呼ぶ者あり）そうそう。そして、社公民路線というのもありましたね。お互いに同一歩調で、反自民で攻めた。時流れて、今度は自公民というのがあった。ＰＫＯ通しましたね。断固粉砕を叫んだ人も今日そこに座っておられる。
　特に、私どものかつての指導者であった田中角栄さん、これは大変仲がよかった。竹下登さんもそうですよ。いろんな意味で仲がよかった。そして、今日見てみますると、まさかと思った。私に言わせたら、もう奇想天外ですね。自社が組んだ。かつての盟友、反対政党に回った。
　どうも最近、自民党の人気が思わしくない。これはもう選挙はどうにもならぬなと、どうしても選挙を前提に置いての議論に政党というのはなるんですよ。政党の党利党略は悪いなんて言う人いますが、私は一度も言ったことない。党利党略のない政党は、明治憲政史上存在し得ないんですね。ただ、そのよって来るところが常に国益というものから軸足を外してはいかぬということなんですよ。
　議員というのは、これは若干ほかのことを申し上げますと、出てくるときにはそれぞれ立場は違いますよ。違うけれども、おのれの抱負経論を問わんとして、国家民族のためと自負して出てくるんですよ。ところが、こういう時代の転換期、公選法も大幅に改正になった、さあ生き残りをかける、どちらへ行って残ろうかということで、もうほかのことは目に入らなくなる。そういうことがこの法律案の底に流れていないか。――ここは笑うところじゃないんですよ。
　敵方に回ったら、何とか新進党をやっつけてやろうと。だれも言いませんよ、そんなことは。昔のことはほおかぶりだ。そして、そのバックで強力に応援しておる創価学会、これを何とかやっつける方法はないかと。
　党利党略として考えるのは自由でありますが、国の立法権をもって選挙を有利にしようなどということを考えたら、これは国はおしまいですよ。そのことは、私は特に申し上げておきたいと思う。どうですかこれに対して。
○国務大臣（島村宜伸君）　ただいまのお話を伺っておりまして少し感じたことですが、平井先生も私は大変仲のいい先輩と、こう思って御交誼願ってきている。やはり相手、立場が変わると、そこまで考えが変わるかなと思いました。
　ところで、先ほど来お話がある中で、きょうの一番の主題でありますこの宗教法人法の改正、この問題でぜひ御理解いただきたいのは、何遍も申し上げていることですが、今回の改正点を国民の皆さんがごらんになって、これが宗教弾圧につながるものかどうかあるいは先ほど所轄庁があたかも何か宗教法人の首を押さえつけるような印象のお考えを示されましたけれども、そういう何か可能性を感じるかどうか。これは、むしろ国民の皆さんがテレビをごらんになっていてどう感じるかを伺いたいところであります。
　宗教法人審議会の十五人のうち十一名は宗教法人の代表者であるということ、それから効率的ないわば御審議を願うために、その宗教法人審議会で御判断いただいた特別委員会のメンバー八名中五名も宗教法人の代表であるということ、その中でどうして恣意的な、あるいは弾圧につながるようなおかしな改正案が出るかどうか、少なくともその基本となった報告がまとめられるかどうかを御判断いただきたい。
　七名の方のお話も出ましたけれども、その七名の後から異議を唱えておられる方のうちの三名は、整々粛々と特別委員会の審議に加わられた中に入っておられる。そういう方々が、もし御異議があるならば、その時点できちんと意見を言われるべきだったと、私はそう思うがゆえにあえてお会いしておらない、こういうことでございます。
○平井卓志君　もう時間がございませんので、多く言いませんが、これはもう審議会のことを言い始めたら、あなたにはあなたの言い分があり、審議会の会長は会長の言い分がある。反対党から見たらそれなりの言い分もあるんです。それは堂々めぐりですよ。ただ、私は全く承服できないということを申し上げておきます。
　今、一つの例えで社公民、自公民、懇意な方、昔の友人について触れましたが、そこのところで御理解いただきたいのは、その当時も公明党には今もきちっと学会という支持母体があったんです。そんなことは昔も今も変わりはしないんです。選挙で助けてもらった人だっていっぱいいるでしょう。
　ところが、反対側に回った、さあ大変だと、何か恐怖感に近いものをヒステリックに感じて、そうであるとは言えないのは私はわかっているんですよ。わかっているけれども、立場立場によって、どうしてもここで相手教団、相手政党を締め上げたいというふうな、邪推だとおっしゃるなら邪推と言っていいんですよ、私はもうその危惧がある。
　事あるごとに創価学会、それで結びつけようとするのがオウムの問題、非常に意図的なものを感じます。これは答弁は要りません。詳細はまた質問の機会もございます。またじっくりやるそうですから、後輩に譲りますけれども。
　そこで、どうか軸がぶれないように、文部大臣あなたも言うとおり、あなたの性格よくわかっておる、軸がぶれないように。参議院は出口なんですよ。ここで出たら法律案は成立なんです。最後の責任者はあなたなんです。いろんなお気持ちあるでしょう。十分に慎重に国益に立ってひとつお考えください。
　終わります。（拍手）
○荒木清寛君　平成会の荒木でございます。
　先ほどの議論を聞いておりますと、与党の委員が政教分離に関する政府の解釈をとらえて、三百代言のように同じようなことをずっと言っていると、そういうことを言っていましたですね。しかし、時の政府の都合によって、また与党の都合によって憲法解釈が変わってしまう、もしそんなことがあったのでは大変なことなんです。ですから、まず確認をしておきます。先ほどの議論を聞いておりましても、宗教団体が選挙運動をする、何かそのこと自体が問題であるというような趣旨の質問が続いているわけです。
　そこで確認しますが、宗教団体が政治活動をする、選挙運動をする、これは憲法の政治活動の自由で保障されておりますね。また、その宗教団体が応援をした議員が当選をして例えば大臣になる、あるいは応援をした政党が政権政党になる、そういうことがあっても政教分離原則には違反をしませんね。その点を改めて確認をしておきます。
○国務大臣（村山富市君）　憲法第二十条で保障されておる信教の自由、政教分離の原則というのは尊重されるべきものだということはたびたび申し上げているとおりです。思想・信条の自由、言論・出版・結社の自由といったものも基本的な人権として保障されております。
　したがって、宗教団体が特定の候補者を推薦する、あるいはみずから立候補する、そして選挙を行う、また応援をするといったような選挙活動は自由でありますし、議員になることも当然だし、同時にまた閣僚の一人に加わるということも現にあったわけですから、これは別に憲法に反するものではないということは明らかだと思います。
○荒木清寛君　今回の冒頭の質問では、佐賀における補欠選挙の宗教団体の活動について質問がありました。
　そこで、国家公安委員長に聞きますが、今回の佐賀の補欠選挙において宗教団体が何か公職選挙法の違反を犯した、そういう例はありますかありませんか。
○政府委員（野田健君）　佐賀県警察においては、本年十月二十六日付で警察本部長を長とする参議院佐賀県選出議員補欠選挙違反取締本部を設置し、取り締まりに当たっているところでございますが、現在までに文書違反四十六件、言論四件、その他三件、合計五十三件の警告を実施しておりますが、違反事件として立件したものはございません。
○荒木清寛君　では、国家公安委員長お帰りですから確認しますが、佐賀においては宗教団体に関しての違反事件は検挙されていない、間違いないですね。
○国務大臣（深谷隆司君）　ただいま刑事局長が答弁したとおりであります。
○荒木清寛君　要するに、憲法でも政治活動の自由、選挙運動の自由、宗教団体について保障されているわけです。また、実際に今回の佐賀の運動においても何の違反もないわけです。そのことを、あんな大きな写真を持ってきて何か問題があるように質問をする、私は非常にそれは見識がないというふうに思います。
　次に、先ほどどなたか大臣のお話で、冷静に考えればどなたも賛成するような法案だというふうに言いましたが、じゃ総理にお聞きします。
　今回の改正案につきまして、多くの宗教団体から反対あるいは慎重に審議をせよ、そういう意見表明がされていることは知っていますね。
○国務大臣（村山富市君）　宗教団体の皆さんから幾つかそういう反対意見があるということについては承知をいたしております。
　とりわけ地方の小さな、そう言っては失礼ですけれども、お号とかそれからお宮とかというようなところは、それはもう帳簿をつける人もいないし一人だけでお宮をお守りしているというようなところの皆さんは、そんなこと言われたって私どもは会計出納簿をつけるわけじゃないし、それは困ったなというような声は聞いたことがありますから、そういう点は十分配慮しなきゃならぬというふうに思っております。
○荒木清寛君　書類をつくるのが面倒くさいと、そんな反対論じゃないんです。
　私はきょう、京都のあるお寺さんから、「宗教法人法改正問題についての声明」、これのコピーをちょうだいいたしました。これはどういうことかといいますと、今回の改正案は信教の自由と政教分離原則を損なう内容である、そういうことで学者の飯坂良明先生を初め五人の先生方が呼びかけ人となりまして広く宗教団体の賛同を求めている。その文書のコピーをいただいてきたわけです。もう多くの宗教団体から賛同があり、きょうの夕方、官邸に総理あてに声明に賛同する申し入れをする、あるいは文部省にも文部大臣あてに、反対、もっと慎重にやれと、そういう声明文を提出されるというふうに聞いているわけです。
　そこで、きょうのことですから総理は御案内でないと思いますので、私からその賛同が寄せられている声明の概要をここでせっかくですから御紹介いたします。これは、
　憲法に保障されている信教の自由と政教分離の原則を損ない自由と民主主義を危うくするものとして、重大な危惧と疑問を表明するものであります。
そういうことで始まっているわけです。いろいろ書かれています。
　改正の動機について、オウム真理教の犯罪は特異な刑事事件であり、基本的に宗教法人法の問題ではなく、その改正によって防止し得るようなものではありません。だったらなぜ急ぐのかということをおっしゃっているんです。あるいは、
　政府・与党の有力者が今回の改正について、特定教団の抑制をねらったものだと、公然と語っていることも重大な問題です。
というふうにおっしゃっています。後で見てください。
　また、今回の改正手続については、
　宗教法人審議会の十五人の委員のうち七人までが、いまだ同意は形成されていないと主張しているのに、一方的に審議を打ち切り、会長に一任されたものとして、行政側の提出したとおりの報告書が作成されたのは、どう考えても納得のいくものではありません。
とおっしゃっています。
　また、改正の内容についても個々に危惧を抱いておられます。所轄の問題については、財務報告・開示義務、および所轄庁の質問権と相まって、宗教全般に対する国家の恒常的な監視体制が確立されるということになります。このような管理体制は、過去の国家による宗教への差別や弾圧の歴史を繰り返さないよう、憲法に規定された信教の自由とは、本質的に相容れないものであります。
あるいは、
　経理の適正化、透明性の確保に関しては、現行法のもとでも厳しい税務調査を受けており、収益事業を行う法人は公益会計を含めた税務申告を行っております。今回の改正案では、法人の規模によって報告義務を免除することになっておりますが、本来、内心の価値にかかわる宗教を、規模によって差別扱いすること自体にも重大な疑義があります。
　最後に、信者その他の利害関係人のことについても、範囲もあいまいなままに備えつけ帳簿の閲覧請求権を認めることは、法人経理の透明化に資するよりも、宗教教団に無用な混乱を生じさせるおそれの方が大きいものと思われます、ということですよ。
　総理、先ほど何か小さい宗教団体が事務が煩雑になるから反対である、そんなレベルじゃないんです、これは。多くの宗教界の方が、要するに信教の自由を侵害する、そういう危惧を抱いて反対している、あるいは慎重論を唱えているんです。承知していますかそういうことは。そんなといいますか単にそういう小さな神社やお寺の事務の問題だけですか、反対されているのは。
○国務大臣（村山富市君）　今、御指摘のあったような立場から反対の意見があるということは、この委員会でも皆さん方からそういう意見は十分聞いていますから、これは衆議院の委員会の審議の中でも新進党の皆さんからはそういう点で厳しく追及があっていますから、そういう意見もあるんだなということはよく承知いたしております。だけれども、私は今度の改正案がそういう意味で信教の自由を侵すようなものになっているのかどうかということをよく考えていただけばわかると思うんです。
　これは何度も申し上げますけれども、今度の改正案というのは四つぐらいの中身があると思います。
　例えば所轄庁を、都道府県から広域にわたるような都道府県にまたがって宗教活動を行っているような団体なり法人の扱いは管轄する責任の立場から文部省に移した方がいいのではないかというのは、先ほど来いろんな事例を挙げて話がありましたけれども、ある意味では当然なことではないかと思います。
　それから、透明性を高めて民主的な運営をしていただくというのは、これは宗教法人といえども公益法人という立場がある以上は当然なことだと思いますから、それは信者の皆さんがこういう会計はどうなっているのか知りたい、こうした場合に正当な理由があって認められればそれは閲覧をさせるというのもこれは当然な話だと思いますし、何も私は隠す必要はないのではないかというふうに思います。
　それからまた、例えばこの八十条やら八十一条に基づいて宗教法人が正当な宗教活動をやっているかどうかというようなことについても、現行法ではそれを知る手続がないんですから、したがってそういう点も行政の責任としてある程度知っておく必要があるというようなことはある意味では当然なことではないか。
　だから私は、何度も申し上げますけれども、行政の責任として所轄するそれぞれの立場から、責任の持てるようなものにきちっとしておく必要があるし、同時にそのことは、またその反面、宗教団体から申し上げましても社会的な信頼を得ることになるんではないか。ある意味では公明性を高めて、そして民主的に運営していただくというのが当然ではないかというふうに思うんです。
○荒木清寛君　私はそんなことを聞いたのではありません。
　一つだけ言っておきますと、行政の責任と言いますけれども、所轄庁の責任というのは法に基づいて適正な認証をする、これが責任なんですよ。（「そうじゃないよ」と呼ぶ者あり）そうですよ。犯罪を取り締まるのは捜査当局です。もし宗教団体が何か建築基準法あるいは児童福祉法、そういう法律に違反をすれば、それはその担当の行政がやることなんですよ。所轄庁の仕事じゃないんです。総理、先ほどのお話で何ですか、答弁が違うわけですよ、小さな法人のお話だけで。
　ところで、カトリック教団の連合体あるいはプロテスタント系の教団の連合体から総理の方に反対という要望書が届いておりますね。また、島村さんのところにも新宗連から反対の意見書、また近畿宗教連盟からも慎重にという要望書、また京都仏教会からも反対の要望書が行っておりますね。私は、今の答弁はそういう要望書なり意見書をちゃんと読んだ上での答弁とは到底思えないわけです。
　きょうの声明、申し入れがされるという声明にもあるように、仏教会またキリスト教の諸団体あるいは新宗教あるいは教派神道、そういう方々が広く反対の声を今上げていらっしゃるわけです。危機感を持っているわけですよ。いや首振っている場合じゃないよ。これだけ当の信仰をしている皆さん方が反対しているのにどうしてこんなに急いで改正するんですか。どうしてそういう意見を聞かないんですか。なぜそういう宗教界の方の理解を求めた上で改正をしようということにならないんですか。
　総理と文部大臣から答えてください。
○国務大臣（村山富市君）　私どもは、今度の改正案は十分御審議をいただいて、速やかに成立をいただきたいということでお願いをしておるわけです。国会の中で審議をされる際に、それは先ほど来お話もございますように、宗教団体の意見を多く聞いて、そしてもっと審議をやるべきじゃないかという意見もありますから、これは国会の方でお決めになることですから、私どもがとやかく言う筋のものではないというふうに思います。
　しかし、こうして反対の皆さん方の意見も聞いて、それに対して私どももお答えをして審議しているわけです。一方的に賛成意見だけ聞いてやっているわけでもないし、これはここで十分御審議を尽くしていただけば、私どもも誠意を持って答えて、そしてこの結論が出るように努力をしていきたいというふうに思っておりますから、そういう点はひとつ誤解のないように御理解を賜りたいと思うんです。
○国務大臣（島村宜伸君）　荒木委員の御発言、これはテレビを見ている方が誤解されるといけないので少しく申し上げますが、何か反対ばかりが非常に多いようにあなたは御発言になりますけれども、私のところへも、今の宗教法人法は確かにいろいろ問題がある、したがってこれはきちんと改正して、国民の理解の中で我々は宗教法人としてのきちっとした役目を果たしていきたいという貴重な御意見もたくさんあるんです。
　なるほど長い間、昭和二十六年以降、一たん認証したらもう何も我々は内容を知ることができない、いわば全く野放しと言ったら言葉は適当ではないかもしれませんけれども、少なくもそういう言葉。全く事実の把握のできないような、いわば放置したままの宗教法人に対する所轄では、これは法人格を与えた側に責任がない、こう言われても仕方がないので、今回その改正の内容についてお諮りしたと。
　それからもう一つ、大事なことですから申し上げますが、七人の人が一任の合意形成なしとおっしゃいますが、この七人の方々の中で一任にはっきり反対した人はたしか二、三名のはずであります。これは文化庁のその当時現場にいた人たちから何遍もそういう報告が国会でなされているところです。しかもこの七人の方の中のお一人は、御自分が新聞に投書なさった中で、自分もその一任に反対しなかったとはっきり書いていらっしゃる。そういうことを含めて正確に御発言いただきたい。
　もう一つだけ申し上げます。どうして急いでとおっしゃいますが、所轄の問題と情報開示の問題、そして活動報告の把握のあり方、これだけの問題に絞り込んで御審議願って、なぜこれがどうして急いでと言われるんでしょうか。これを二年も三年も四年もかけてやることが果たして国民の理解が得られるかどうか、私はそれは逆であると思うんです。
○荒木清寛君　いや、そんなに私が今読み上げた審議会の部分についての経過が違うと言うのであれば、議事録出したらいいじゃないですか。
　それともう一点、宗教団体を野放しにしたとは何ですか、それは。要するに宗教団体は……（発言する者多し）野放しと言いましたよ、野放しと。言いましたよ。宗教団体は危険だから……「野放しなんて言ってないよ」と呼ぶ者あり二言いましたよ。じゃ、委員長……（発言する者多し）いやいや、野放しと言ったかどうか、私は確認できなかったら質問できません、そんなことは。
○国務大臣（島村宜伸君）　野放しという言葉が適当でないかもしれないと、あなたも確かに怒られた。したがって私は、結果的に認証した後は放置したままという形は好ましくない、こう言ったんです。
○荒木清寛君　こういうことばかりやっておっても時間がありませんから。
　そして今の声明書の最後、こう言っていますよ。
　現代における宗教の在り方と役割を明確にし、宗教教団の自治能力や自浄能力をより高め、その社会的責任を果たし、国民の豊かな精神文化の醸成と、社会の信頼を確立するために各界に参加を呼びかけ、諸宗教が共に手を携えて幅広い議論のもと、宗教の使命を実現するための具体的方策を練り上げ、これを実施することを提言いたします。
と結ばれているわけですよ。要するに、そういう社会的責任ということはわかるから宗教界も連携して自主努力をしますというふうに言っているわけですよ。
　これだけじゃないですよ、これだけじゃないです。新宗連の先ほどの文部大臣への意見書、あるいは立正佼成会が表明された見解、先ほども引用されましたが、それでも自主努力をします、自浄努力をしますというふうに言われているんですよ。だったらどうして、宗教界の方が努力をしますと言ってるんですから、それを待つことができないんですか。それを待って、なおかつ不十分だというのであれば法改正を議論すればいいじゃないですか。それはもう全く宗教界の方の意見といいますか、心情を踏みにじった改正案の提出ですよ。
　総理、どうですか。
○国務大臣（村山富市君）　これはさっきから言っていますけれども、きょうはテレビで公開していますから、誤解があるといけませんからこの際申し上げておきたいと思うんですけれども、審議会の議事録の公開というのは、何か出すと困るものがあって出さないというんじゃないんですよ。ですから、そこはひとつ誤解のないようにしてくださいよ。（発言する者多し）いいですか、いやいや、それはお互いに紳士的に議論せにゃいけませんから、だから言うべきことは言わなきゃならぬと思いますからね。ですから、議事録を出すと何か困るようなものがあって出さないのではなくて、出さないということを前提にして議論しているものですから、信義に反するということもありますから出さないわけです。その点はひとつ誤解のないようにお願いいたします。（発言する者多し）ですから、そういうことはひとつ誤解のないようにお願いしたいと思うんですね。
　それから、先ほど来言っていますけれども、私どもは何も反対意見の皆さんの意見を聞かないというんじゃないんですよ。いろんな宗教団体の皆さんの反対意見があることも、これはよく承知しています。その反対意見を聞いてみても、なおかつこの程度の最低の改正は必要ではないかというふうに思っていますし、この改正は、先ほど来お話がありますように、八十何％の国民の皆さんもそれは当然だと言って賛意を表しているわけですから、その国民の気持ちにこたえるのはある意味では政府の責任ではないかというふうに思いますから、誤解のないように御理解を賜りたいと思います。
○荒木清寛君　私は、限られた時間で質問するものですから、聞いたことに端的にお答えいただきたいということを申し上げたんです。
　総理は、今回の法案は信教の自由、また政教分離原則を侵すものではないと繰り返しおっしゃっていますから、それはこの法案の内容をよく知った上での御発言だと思います。だから質問をいたします。今回の信者その他の利害関係人の宗教法人に対する書類の閲覧請求権のことでございます。
　ここで言う信者、信者でもいろいろあるわけです。年に一回お参りに行くという方も信者かもしれませんし、あるいはお参りには全然行かないけれども自分のおうちでずっとお祈りをしている、そういう信者さんもいるわけですね。では、ここで言う信者というのは何を指すんですか。また、だれがそれを判断するんですか。総理からお答えください。
○国務大臣（島村宜伸君）　これを総理から伺うのはおかしいと思うんです。私から御返事いたします。
　信者につきましては、寺院の檀徒やあるいは神社の氏子などのうち、法人と継続的な関係があり、その財産基盤の形成に貢献している者、あるいは総代など法人の管理運営上の地位が規則等で定められている者、そして宗教教師など法人と継続的な雇用関係にある者。
　信者以外の利害関係人についても御説明いたしますか。
○荒木清寛君　お願いいたします。
○国務大臣（島村宜伸君）　信者以外の利害関係人につきましては、一、債権者や保証人など法人と取引等の契約関係にある者、二、法人の行為により損害をこうむった者、三、包括・被包括関係にある宗教法人等を指すもので考えられております。
○荒木清寛君　ちょっとこの衆議院の答弁と整合性があるかなというふうに思うんですね。
　信者がだれかというのは今言われましたけれども、それは私は例示ではないかと思うんですよ。――そうですと言われましたね。例示なんですよ、定義そのものじゃないんです。だから、限定的にこういう人はどうですかと、例えば今言いましたように、お参りはしないけれども毎日お祈りしているという方はどうかとか、そういうふうになってきますと非常にその例示では判断できないわけです。だから、信者かどうかというのはだれが最終的に判断するんですか、文部大臣。
○国務大臣（島村宜伸君）　今、私がその前に申し上げたのはまさに例示で、例えばこういうものが考えられるという一般的な例を申し上げたところですが、この最終的な信者は宗教法人が決めると、こういうふうに判断します。
○荒木清寛君　わかりました。それを言っていただければわかるんです。
　そうなりますと、もしも私が信者だから見せてください、あるいは見せませんという紛争になった場合には裁判になるわけです。
　そうですね。その場合の裁判所の判断基準としても、この宗教法人の判断というのが基準になるわけですね。要するに、宗教法人が信者と認めたかどうかということで裁判所も判断するわけですね。
○国務大臣（島村宜伸君）　私は裁判所の当事者でありませんから的確にお答えできませんが、少なくも裁判所がいろんな社会的な背景とか、あるいは原告のそれまでのいろんな活動についての検討をした上で御判断いただくのだろうと思います。
○荒木清寛君　いや、それは違うんじゃないですか。だって、先ほどの一つ前の質問では最終的には宗教法人が判断すると言ったんだから、裁判の基準もそれでしょう。今言ったように、何か活動歴とかそういうことを総合的にということじゃないでしょう。違うじゃないですか。
○国務大臣（島村宜伸君）　これは必ずしも私の所管ではございませんが、少なくも宗教法人が決めると言ったのは、宗教法人に信者あるいはその他利害関係人がいわば閲覧権を求めて、それを認める場合には宗教法人が認める場合と、こういうことですね。
　ただし、認めないといっても、その信者の方なら信者の方が納得できない、自分は信者である、それなりの貢献をしてきた、ぜひ閲覧をしたい、もしそのトラブルがあるときは、これはまさに司法の手にゆだねるというところを申し上げているわけです。
○荒木清寛君　いや、それだったら宗教法人が最終的に決定するんじゃないんですよ。裁判所が最終的に決定するんだから、（発言する者多し）いや聞いてくださいよ。私はまじめに議論しているんですから聞いてくださいよ。裁判所が最終的に決定するんですから、この裁判の基準として信者の定義がはっきりしてなきゃいけないじゃないですか。それを示してくださいよ。先ほどのは例示ですからね。裁判所が判断する場合の信者の基準というのをきちんと定義してくださいよ。そうじゃないと裁判できないじゃないですか。
○政府委員（小野元之君）　御指摘の判断の基準でございますけれども、これは大臣からも御答弁申し上げましたように、宗教法人が決めるものでございます。
　もちろん、御承知のように、宗教法人における信者といいますのはそれぞれの宗教法人によってさまざまな形態があるわけでございます。そういったものについて、当然のことでございますが、この法律では正当な利益があり、かつ不当な目的でない信者その他の利害関係人に対して閲覧請求を認めているわけでございまして、宗教法人の方でこれを見せるかどうかは決定される。ただし、争いになった場合に、裁判を起こされた場合には、最終的には裁判所がその点を判断するというのは、これは司法制度の建前から当然のことだと思うところでございます。
○荒木清寛君　それでは、改めてお聞きします。
　ですから、裁判所が信者かどうかを決めるときにはどういう基準で決めるんですか、それを示してくださいと言っているんですよ。裁判所がやるんですと言ったって、基準がなければわからないじゃないですか。それは法律をつくる人が……（発言する者多し）何を言っているんだ、私は弁護士なんだよ。
○委員長（佐々木満君）　静粛に願います。
○荒木清寛君　それは裁判所が決めることは当たり前なんですよ。それは司法権の独立なんですよ。しかし、裁判所は法律を解釈して判決するんですから、信者というのであればその定義を法律をつくった人がきちんと示さなければ裁判できないじゃないですか判決できないじゃないですか。そのことを言っているんですよ。
○政府委員（小野元之君）　先ほど大臣から御答弁申し上げましたように、宗教法人が最終的にお決めになるわけでございますが、信者については、例えば寺院の檀徒や神社の氏子などのうち、法人と継続的な関係があってその財産基盤の形成に貢献している方、それから総代など法人の管理運営上の地位が規則等で定められている方、あるいは宗教の教師などで法人と継続的な雇用関係にある方、一般的にはこういった方が考えられるということを大臣から御答弁申し上げたところでございます。
　信者以外の利害関係人につきましても、大臣から御答弁申し上げましたように、債権者や保証人など法人と取引等の契約関係にある方、法人の行為により損害をこうむった方、あるいは包括・被包括の関係にある宗教法人の方、こういった方がここで言う信者あるいは信者以外の利害関係人ということで例示として考えられるというものでございます。
○荒木清寛君　時間がありませんからまた改めて議論したいと思いますが、利害関係人も今あなたは例示だとおっしゃいましたね。要するに定義はないんですよ。
　じゃ、こういう場合どうですか。例えば、信者の家族の方が書類を見たいと言ってきたら、この方は利害関係人ですか。
○政府委員（小野元之君）　個別の事例といたしまして、当該書類を見るにつきまして、正当な法律上の利益がありかつ不当な目的でないという条件がかぶっておりますので、そういったものが今おっしゃった方について該当するかどうかという判断の問題がございますけれども、ケース・バイ・ケースで判断しなければいけないというふうに思っております。
○荒木清寛君　いや、私は利害関係人かどうかと聞いたのでして、正当な利益とか不当な目的ということは聞いてないんです。だって、まず利害関係人かどうかで絞りがかかって、その上で正当な目的がありますか不当な目的はないですかということでしょう。
　じゃ、もう少し具体的に言います。
　多額の寄附をした元信者が、私は教団の財産の形成に寄与しましたと言ってきた場合には利害関係人ですか。
○国務大臣（島村宜伸君）　ですから、それは宗教法人の方で御判断なさるのが基本でしょう。もしそれが両者の間で納得できないときは、またそれは司法の手で御判断いただくということになるんだと思います。
○荒木清寛君　いや、要するにそんなことでは困るんですよ。じゃ、具体的にそういう方が来た場合に、宗教法人は見せる義務があるのかあるいは断ってもいいのかというのはわからないじゃないですか。最後に裁判になって解決すればいいという話じゃないんですよ。
　じゃ、もう一つだけ聞きますよ。
　例えば、町内会でお祭りの寄附をしていると言って町内会長さんがその神社に書類を見せてくださいと言いましたら、これは利害関係人ですか。
○政府委員（小野元之君）　個別の事例でございますから、その神社の例えは氏子なり寺院の檀家総代といったような地位にあるということであればここで言います信者に入るというふうに思われますけれども、具体的なケースで個別の、どの程度継続的な関係があるのかとか、そういったことについて具体的な点を勘案した上で判断すべき問題だというふうに思うわけでございます。
○荒木清寛君　それでは、大臣にお聞きします。
　今、私はあり得るような三例を出しましたけれども、それははっきりしないわけですよ、利害関係人かどうか。要するに定義がないわけですよ。だから、解釈のしようによっては幾らでも広がってしまうから、宗教界の方は無用な混乱を生じさせるおそれがあると言っているんじゃないですか。じゃ、この宗教界の方の心配というのは、杞憂というかそういうことですか。利害関係人がはっきりしないんだから、トラブルに巻き込まれる可能性というのは多いんじゃないですか。
○国務大臣（島村宜伸君）　例えば、信者を規定しろとおっしゃいますけれども、各宗教団体、まさにさまざまな特性や慣習をお持ちですから、これを一々規定するということは現実に困難であります。そして、もし徹底的にその内容を究明してその規定をするまでに踏み込むとなると、今度は逆に信教の自由を侵すということになりませんか。
○荒木清寛君　要するに、議論させていただきましてわかったことは、信者その他の利害関係人といいましても定義は非常にあいまいであるということがはっきりしたわけです。
　私どもの方には、暴力団の間で、宗教法人法の改正は暴対法で断ち切られた資金源を回復させることになると大変喜んでいるという情報も寄せられています。いろんなことが考えられますけれども、にせ信者とか総会屋のような人、あるいは暴力団等による閲覧請求の乱用ということは、この法律で本当に防げますか大臣。
○国務大臣（深谷隆司君）　国家公安委員会委員長としてお答えしますが、今度の法律改正によって暴力団が喜んでいるという情報は、どこから出されたかわかりませんが、我々の手元にはございません。
　また、例えば株主総会で総会屋が暗躍するような場合、刑法に触れるような状況があれば断固我々が取り締まることは当然のことであります。
○荒木清寛君　私は文部大臣に聞いたわけですが、今のお話は商法のいわゆる総会屋といいますか、商法には株主の会計帳簿閲覧権というのがありますね。これは単なる利害関係人では見ることができないんです。株主でなければ見られないんですよ。しかも、一株株主じゃだめなんです。百分の三という大株主です、これは。そういったくさんの株を持っていないと見せてもらえない。しかも、商法二百九十二条ノ七で、どういう場合に会社は閲覧請求を拒否してもいいのかそう具体的に書いてあるわけです。要するに、もうそこまで、単なる株主ではだめです、あるいは閲覧拒否をできる場合もこういう場合ですというように書いているわけですね。それでもトラブルが発生しているわけですよ。
　文部大臣、笑っている場合じゃなくて、この法律で本当にそういう乱用事例、宗教界の方が心配するような乱用事例というのは起こりませんか。
○国務大臣（島村宜伸君）　今回の改正案の基本は、基本というかそのもととなっておりますのは報告なんですね。この宗教法人審議会の御報告は、御承知のように五つの宗教団体から選ばれた宗教法人の関係者十一名と学識経験者四名で、しかも十三回も会議が持たれてまとめられている話なんですよ。だから、閲覧権についてもし危惧するものや危険があるんだとすれば、どうしてそういう方たちが整々粛々とこの結論を出されたんでしょうか。むしろその辺からお考えいただくべきだと思います。
○荒木清寛君　いや、そういう御答弁はおかしいんじゃないですか。国会で議論しているんですから、大臣自身が、いやこの法律はこうなっているから大丈夫ですよというふうに言わなきゃだめじゃないですか。審議会が言っているんだからそうだと言われたんじゃ、私は議論のしょうがないじゃないですか。議論にならないじゃないですか。一発言する者あり）いやいや、ちょっと待ってくださいよ。
　じゃ、お聞きしますよ。正当な目的がなければいけない、あるいは不当な目的があっては閲覧できないというふうになっていますね。恐らくこれは乱用を防ぐためにこういう一つの制限といいますか、要件を設けたと思うんですよ。しかし、こんなことで本当にそういう心配はないんですか。
　だって実際に、ほかに情報を売るために見せてくださいとか、あるいは誹講中傷するために使いますなんて言って見に来る人はいないわけですから、わからないじゃないですか。だから、正当な利益とか不当な目的とか言われたって、これじゃそういうほかの目的を持って見ようという人を防ぐなんということは実際できないんですよ。どうでしょうか、大臣。
○国務大臣（島村宜伸君）　詳しくはこの内容、経過を全部承知している小野次長から答弁をいたさせますが、少なくも今回の法案は宗教法人審議会のいわば御報告を踏まえて、これをゆがめてつくったものではないということをぜひ御理解いただきたい。
○政府委員（小野元之君）　御指摘のように、正当な利益があるということと、それから不当な目的でないというこの二つの条件をかぶせておりますのは、いわゆる総会屋とか一株株主のような形で宗教法人を害する目的の方がいたずらに閲覧を求めるということで混乱があってはいけないということから、そういった規定を設けているわけでございます。
　その場合に、個別の書類、例えば財産目録でございますとか収支計算書でございますとかこれは宗教法人の事務所に備えつけ義務のある書類の一部でございますけれども、そういった備えつけ書類というのは、そもそもそういった信者その他の利害関係人の閲覧に供するということがある程度前提の考え方としてあるわけでございまして、そういったものに対して正当な利益があり、ではなぜ財産目録を見る必要があるのかということを宗教法人の側がお尋ねになって、そしてこれを何にお使いになるんですかといったことで不当な目的に使われることがある程度わかるということもあり得るわけでございます。
　いずれにいたしましても、そういった書類を見せろということでございましたら、それに対して宗教法人の側で正当な利益があるかどうか、あるいは不当な目的でないかどうか等をじっくり考えられて対応されれば、それが宗教法人の決定になるわけでございますから、大きな混乱は起きないものというふうに考えておるところでございます。
○委員長（佐々木満君）　本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後五時十三分散会
　　　　　―――――・―――――
平成七年十一月二十二日（水曜日）
　　　午前十時一分開議
　　　　━━━━━━━━━━━━━
○議事日程　第十四号
　　平成七年十一月二十二日
　　　午前十時開議
　第一　国務大臣の報告に関する件（ＡＰＥＣ大
　　阪会議等出席報告及びＡＰＥＣ大阪会合を中
　　心とする外交案件に関する報告について）（
　　第二日）
　　　　━━━━━━━━━━━━━
○本日の会議に付した案件
　一、国家公務員等の任命に関する件
　一、日程第一
　一、宗教法人法の一部を改正する法律案（趣旨
　　説明）
　　　　　―――――・―――――
○議長（斎藤十朗君）　これより会議を開きます。
　この際、国家公務員等の任命に関する件についてお諮りいたします。
　内閣から、宇宙開発委員会委員に山口開生君を、中央更生保護審査会委員に深澤道子君を、電波監理審議会委員に岩男寿美子君を、
　日本放送協会経営委員会委員に池川順子君、齋川慶一郎君及び須田寛君を、
　また、労働保険審査会委員に藤村誠君を任命することについて、それぞれ本院の同意を求めでまいりました。
　まず、宇宙開発委員会委員及び日本放送協会経営委員会委員のうち須田寛君の任命について採決をいたします。
　内閣申し出のとおり、いずれも同意することに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　〔賛成者起立〕
○議長（斎藤十朗君）　過半数と認めます。
　よって、いずれも同意することに決しました。
　次に、中央更生保護審査会委員、電波監理審議会委員、日本放送協会経営委員会委員のうち池川順子君及び齋川慶一郎君並びに労働保険審査会委員の任命についで採決をいたします。
　内閣申し出のとおり、いずれも同意することに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　〔賛成者起立〕
○議長（斎藤十朗君）　総員起立と認めます。
　よって、全会一致をもっていずれも同意することに決しました。
　　　　　―――――・―――――
○議長（斎藤十朗君）　日程第一　国務大臣の報告に関する件（ＡＰＥＣ大阪会議等出席報告及びＡＰＥＣ大阪会合を中心とする外交案件に関する報告について）（第二日）
　去る二十日の国務大臣の報告に対し、これより順次質疑を許します。野沢太三君。
　　　〔野沢太三君登壇、拍手〕
○国務大臣（橋本龍太郎君）　野沢議員から四点のお尋ねをいただきました。
　まず、議長国としての我が国のリーダーシップについては、私は、今回の大阪会合の大変大きな成果でありました「行動指針」の策定が、ボゴールで掲げられました二〇一〇年あるいは二〇二〇年の自由で開かれた貿易と投資という政治目標、これを具体的な行動に移すための作業ということでありましただけに、この「行動指針」が絵にかいたもちに終わることのないように、現実を踏まえながら、実行できる政策指針を取りまとめるように努力をしてまいりました。
　こうした作業を進めるに当たりまして、必要とされる議長としての役割がどういうものか、これはいろいろな御議論があろうかと思います。私としては、透明性が高く、皆の意見をできるだけ吸収し、十分議論を尽くしていただくように会議を運営していくと同時に、必要に応じ議長としての明確な考え方を提示していくことが大切だと考えでまいりました。
　私としては、このようなことを念頭に置いて議事運営に努め、事務レベルで解決のできませんでした幾つかの問題についても閣僚レベルでの調整を行ったつもりであります。これに対する評価はむしろ他のメンバーの方々の評価にゆだねたいと、率直にそう考えております。
　次に、ＡＰＥＣの自由化の流れの中で、「行動指針」合意というものの持つ意味及び評価についでお尋ねをいただきました。
　「行動指針」におきましては、自由化を、各メンバーの自主性を基本とする協調的自主的行動、全メンバーが一致協力して行う共同行動、そしてＷＴＯなどの多国間での行動という三つの組み合わせによって進めていこうといたしております。
　この「行動指針」の大きな意義は、交渉とかあるいは拘束的な手段によるのではなく、自主性に立脚して自由化を進めるという、アジア・太平洋方式とでも申しましょうか、そうしたユニークな自由化の手法が「協調的自主的自由化」という形で正式に位置づけられたことだと考えております。
　こうした自由化は、今年直ちに着手されるものもございますが、将来のものにつきましては、各メンバーが来年のフィリピン会合にそれぞれの行動計画として持ち寄ります。この行動計画は、短期あるいは中期の自由化につきましてはできるだけ具体的な措置を、長期的には措置の大要と方向を定めるとしております。また、定期的にレビューを行うと同時に、これを踏まえて協議を行い、改善を図っていくこととしております。
　こうしたプロセスは、着実な、かつ最大限の効果を念頭に置いたものでありまして、実現性の乏しいアドバルーンを打ち上げるのではなく、現状を踏まえながら着実に自由化を進めでいこうとした方式であると考えており、これらの措置に関しましては各メンバーから相応の評価をいただけたものと考えております。
　次に、「当初の措置」についで御質問をいただきました。
　大阪会合の議長国という日本の立場、そしてそこでリーダーシップを発揮しながら域内の自由化の流れを一層加速していき、議長国にふさわしい「当初の措置」という視点からこれを作成したものであります。
　具体的には、繊維、化学品、鉄鋼、非鉄金属などの幅広い分野から六百九十七品目につきましてウルグアイ・ラウンド合意に基づく関税引き下げを二年程度前倒し実施をいたします。これらの品目は主にＡＰＥＣ地域から輸入されておりまして、実行関税が引き下がります。
　また、ＡＰＥＣ地域からのビジネス渡航者に対する数次査証発給基準というものを緩和すること、ＪＩＳに関する海外検査機関の拡大などの五十項目の新たな規制緩和措置を実施いたします。これらの措置によりまして、一層、人、物の流れの円滑化が期待されると思います。
　さらに、これに加えまして、輸入促進策、貿易投資の円滑化に関する措置等も織り込んでおります。
　以上の我が国の「当初の措置」に関しましては、非公式首脳会議終了後、オーストラリアのキーティング首相からも記者会見においで絶賛をされるなど、各メンバーから相応の御評価をいただけたと考えております。
　最後に、ＡＰＥＣビジネス諮問委員会の役割と位置づけについでお尋ねをいただきました。
　ＡＰＥＣの活動におきまして、民間、産業界との緊密な連携は欠かせない非常に大切な要素であります。そして、過去二年間、太平洋ビジネス・フォーラムは極めて有意義な提言活動を行っていただきましたが、本年の閣僚会議におきまして、この経験を踏まえてＡＰＥＣビジネス諮問委員会を設立することに合意いたしました。
　この委員会の役割としては、「行動指針」の実行くの助言、あるいは民間からＡＰＥＣへの実践的な要望の提出などが期待をされております。そして、この委員会はＡＰＥＣの正式な機関でありまして、委員の構成は各メンバーの首脳が中小企業を含めビジネス分野の幅広い利益を代表する方を任命することとなっておりますし、その活動報告は首脳・閣僚会議に提出することとされております。
　この委員会が設置されることによりまして、ＡＰＥＣの活動と民間ビジネス活動というものが一層緊密に連携し、ＡＰＥＣ活動の幅と深さがさらに拡大することを私どもとしては期待しているところであります。（拍手）
　　　〔国務大臣河野洋平君登壇、拍手〕
○国務大臣（河野洋平君）　四点御質問をいただきましたが、既に総理がほとんどお答えになっておられます。
　ＡＰＥＣが新たに行動の段階に入り、各論についての検討が始まる中で、調整は必ずしも容易ではありませんでしたが、その中で我が国としては、各メンバーの意見をよく闘いで議論を尽くした上でコンセンサスをまとめ上げるという日本的なやり方を活用しつつ、議論の前進と取りまとめにでき得る限りのリーダーシップを発揮したつもりでございます。各メンバーの御判断にもよりますが、私としては、一定の評価を受けたというふうに考えております。
　クリントン大統領の訪日に関するお尋ねでございますが、先ほど総理から御答弁のとおりでございます。十九日の村山総理とゴア副大統領との会談におきましても確認されましたとおり、できるだけ早い時期に国賓としての訪日を実現するため、引き続き日程の調整をしてまいりたいと考えております。
　また、村山総理とゴア副大統領との会談におきましては、日米安保体制はアジア・太平洋の平和と繁栄にとって引き続き重要な役割を果たしていくことが改めで確認をされました。クリントン大統領訪日の機会には、これまでの日米間における安全保障面での対話の成果を踏まえましで、日米安保体制の重要性を首脳レベルで総括する共同文書を発出したいと考えております。
　沖縄の問題でございます。
　私といたしましても、日米安保条約の円滑な運用のためには、国民の皆様、特に施設・区域周辺の住民の方々の十分な理解が必要である、そういう認識のもとに、先ほど総理から御答弁がございました各点につきまして全力を挙げて取り組んでまいりたいと考えております。
　日韓関係につきましても総理から御答弁がございました。
　今般、首脳会談及び外相会談を行いまして、総理が述べられたとおり、今後の日韓関係を前向きに進展させる端緒が得られたと考えております。私といたしましても、今般の成果を踏まえましで、過去を直視した上で、未来志向で日韓関係を発展させていくべく最大限の努力を尽くしたいと存じます。（拍手）