Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○尾身国務大臣　新しい機関の経営の責任者につきましては、行革推進法におきましても、設立の目的及びその担う業務に照らして必要と認められる識見及び能力を有する者のうちから選任されるものとして、特定の公務の経歴を有する者が固定的に選任されるようなことがないよう十分配慮するべきである、こういうふうに書かれているわけでございます。これを踏まえまして、新公庫の法案におきましても、定款の中に行革推進法の内容を経営責任者の選任の要件として記載いたしまして、これにふさわしい者を新公庫みずから選任し、そして主務大臣もこれをチェックするということにしているところでございます。
　このような法律の規定にのっとりまして、政策金融の実施機関である新しい公庫にふさわしい人選がなされるよう、主務大臣として適切に対応してまいりたいと考えております。
○古本委員　そうしますと、今、任についておられる総裁以下、各公庫の幹部職員、役員の方々は、生まれ変わるわけでありますので、大臣の言われる大きな財投の出口改革を担う方々でありますので、少なくともこの方々ではこれまでできなかったわけでありますので、人心も一新される、刷新されるという理解でいいんでしょうか。
○尾身国務大臣　私も今リストを見まして、知っている方もいるわけでございますけれども、行革推進法の規定、趣旨から見て、この人はこの趣旨に合わないなという人は、私の知る限りは現在のところおりません。かなりの能力の高さを持っているというふうに考えております。
　しかし、さはさりながら、新しい機関になったときに、先ほどの行革推進法の規定に沿ってふさわしい人材が選ばれるよう、しっかりと対応してまいりたいと考えております。
○古本委員　再度おさらいします。
　今回のこの四機関の統合の目的は、公的な機関のスリム化、これは恐らくファシリティーですね、施設、支店とかいったそういうファシリティーを少し統廃合してその統合効果を求めていくという物理的、施設的な効果を恐らく大臣は言われた、これは何となく想像はできます。
　次に、人的な効果ということで申し上げれば、資料の一の一にもおつけいたしておりますが、総人件費、これは予算定員ベースなのかどうなのか、数字を少し内閣にもお尋ねしなきゃいけませんが、向こう五年間で五％削減ということも記載されていますね。ただ、これは自然減の部分もあるのかどうか、少し精査が要ると思いますが、こういう人員の削減努力もなさる、こういうことでありますが、今まで本省から、再就職あるいは出向、いろいろな形をとっているにせよ、幹部職員がずっと行って、それぞれの公的機関をいわば牛耳っておられるという実態がある中で、どなたかプロパーで入った人を削って、それでよしとするのか、あるいは、ともに痛みを分かち合ってこの削減を、パブリックセクターとおっしゃいました、よりスリムにして国民に対し範を示すのか、これはどちらになるんでしょうか。前者の施設面はもう少しいろいろなことがあるのかもしれませんが、まずは人的な面で御決意を聞きたいと思います。
○尾身国務大臣　役職員の縮減につきましては、総人件費改革の中で、五年間で五％以上の人員の純減または人件費の削減ということにしております。そこの中においてどういう人材をどう使うかということは、あくまで、基本的に、この新しい機関の業務が本来の目的に沿ってしっかり行われるようにという基本的な立場から、適材適所の人材を考えるべきである。
　これが、どういう経歴であるとか、もちろん経歴も考えなきゃいけませんが、人材の適材適所、能力を基本に考えるべきであるというふうに考えているわけでございまして、どういう役職でなければならぬとか、公務員でなければいけないとか、あるいは公務員ではいけないとか、そういうことなしに考えていくべきだと考えております。
○古本委員　ここまで半分の時間を要してこだわってまいりましたのは、実は、新たに四機関が統合されて一つの統合効果を目指していくということ自体は、恐らく行革推進法の趣旨に基づくものなんだろうと想像はいたしますが、その際に根っこのところから改革をしていこうと思いますと、それをかじ取りをする幹部の方々が、どういう価値観を持って、どういうしがらみを断ち切るのか、あるいはしょったままいくのかというのは、幾ら看板を新しくしても、キャスティングが一緒ということであればそのお店ははやらないと思うんですね。そういう思いを込めて少し尋ねてまいったんですが、資料の四をごらんいただきたいと思います。
　これは、今回統合される四機関、公的金融機関の現在の随契の状況でございます。国金庫で、随契割合は、件数、契約額ともに八割を超えています。農林公庫に至っては、随契の件数、金額ともに九割を超えています。それから、大臣の管理下にある、お手元にあるはずのＪＢＩＣに至っては一〇〇％に近いです。
　さて、資料の七の一をごらんいただきたいと思います。
　公共調達の適正化、これは、大臣の前任でいらっしゃる谷垣大臣の時代に各省各庁に発信している、今後随契というものはやめていこう、そして、やむを得ない場合に至っても、七の二に記載していますとおり、総合評価方式を充実したり等々、まあ、これもいろいろ意見はあろうかと思いますが、やっていくということであります。
　法改正前と法改正後、つまり、特殊会社になる、株式会社日本政策金融公庫として新たに産声を上げる以降と今現在とで、この随契に関して、何か縛りは変わりますでしょうか。逆に、今は、当時の谷垣大臣通達のこの縛りは受けていないんでしょうか。
○尾身国務大臣　確かにおっしゃるとおり、今まで、これらの機関の中における支出の中で随意契約はかなり多いわけでございますが、例えば国民金融公庫におきましては、店舗の賃貸借契約について、的確な物件を選定するという性格上あるいは目的上、競争入札には適さない場合、あるいはビルのオーナーが店舗の工事についての選定をするというような状況、あるいは海外プロジェクト、ＪＢＩＣの場合におきましては、国際的な専門性あるいは調査能力等々の観点からそういう結果となっているわけでございますが、今後とも、これらの社会情勢の問題や立場を踏まえまして、必要に応じて、入札を初めとする競争性のある契約に移行するよう、契約方法についても不断の見直しを行って、適切に対応していくように指導していきたいと考えております。
○古本委員　本省のおひざ元では、財務省の会計課になるんでしょうか、発注に際しては、今後は厳に慎んで随契は控えていく、絞っていくという、数値目標に近いような相当な決意で臨んでおられるというふうに聞いておりますけれども、他方、理財局が運用している財投、その財投を貸し付けている融資先であるこれらの機関が、実は、借りてきたお金を随契で、相みつもとらずに、とったかどうかわかりませんが、少なくとも、随契ですから特命発注ですね。
　そういう状況の中で実に一〇〇％に近いような状況の随契を行っているというのは、何か本省の御努力がなかなか隅々にまで行っていない、もっと言えば、谷垣さんのこのお達しを無視なさっておられるんじゃないか、そのようにさえ感じるんですが、いかがでしょうか。
○尾身国務大臣　これは、全体として、随契ではなしに競争入札の方向に行くべきであるという考え方は政府として決定をしているところでございますが、契約とか業務の内容によって随契の方が適切な場合も現実にあるわけでございますから、そういう内容をしっかり踏まえながら、全体としては競争入札をふやしていく方向で考えていく。そして、きっちりと現実対応をしながら、できるだけ、要するに安い価格でしっかりとした内容の業務をする、こういう基本原則に立って対応してまいりたいと考えております。
　そういうことで、随契あるいは競争入札についての政府の基本的な方針をしっかりと守りつつ、業務の適切な遂行を図っていきたいと考えております。
○古本委員　今回、統合した暁には、これは特殊会社となるわけなんですが、過去、特殊会社となったのが幾つかございましたね、ＪＲ、ＪＴ、ＮＴＴさん。それらの民営化の際に、この資料の五につけております今般の株式会社日本政策金融公庫法の第三条、政府は、常時、公庫の発行株式数の総数を保有しなければならないという全株保有条項のようなものは、過去あったでしょうか。
○鈴木政府参考人　全株式を政府が保有しなければいけないというような特殊会社はこれまでございませんでした。日本政策金融公庫が初めてでございます。
○古本委員　つまり、今回できる新公庫は、限りなくこれまでどおりなんですよ。少なくとも政府の管理下にあるという意味ではこれまでどおりなんですよ。ところが、随契の割合を見れば、飛び抜けて高いんです。さすがに財務省の会計課でも、ここまで高い割合の発注は、恐らく財務省のすべての発注の中でもないと思います。
　新しく民間企業になっていくというのであれば、これはいろいろな選択肢があるでしょう。この第三条に込められた思いは、この公的機関を所管される大臣として、少なくともそのうちの二つは今大臣のお手元にあるわけでありますから、今後随契の割合を減らしていくという何か数値的な目標、半減させるとかそういうシンボリックなことをやっていく、象徴的なことをやっていくというような御決意なりがあればお聞かせ願いたいと思います。
○尾身国務大臣　先ほど申しましたように、業務の内容、つまり、委託するあるいは購買する内容によりまして、どういうふうにするのが一番、簡単に言うと、安いコストでいい仕事をやっていただけるかということでございまして、そういう意味で、しっかりと実情を踏まえながら適切に対応してまいりたい。
　そういう中で、先ほど随契についての考え方も、基本原則は出ているわけでございますから、その基本原則を踏まえながらしっかりと対応してまいりたいと考えております。
○古本委員　実は、財務省の広報予算というのを、さきの予算委員会が行われているあのさなかに、並行してお尋ねをさせていただきました。役所の皆様も、本当に、恐らく夜を徹してのいろいろな作業をしていただいたやに伺っております。
　そういう中で明らかになった事実、恐らく大臣の方にも情報は上がっておると信頼申し上げて少しお尋ねしますが、広報予算というのは、思い出したくもないですが、例の郵政のときに、いろいろな、滑った転んだの話がございましたね。非常にわかりやすい切り口だと思って、ただ一点、広報予算に絞ってお尋ねしました。ただ一点ですよ。
　その広報予算について財務省全体をお尋ねしたところ、年間で約十数億円あるそうです。十四、五億だったかに記憶していますが、もう簡単な話ですので資料はつけておりませんので、ちょっと先生方には申しわけありませんが、このうち、その半額、約七億規模を毎年ある特定の会社に発注されておられます。しかも、随意契約で発注されておられます。しかも、財投の出口の改革を担わなきゃいけないはずである理財局の国債募集の広告を担当されておられる係の発注です。一本で、財務省全体の発注額の、広報総予算の半分です。随契です。ことし限りとかいうならまだかわいいですよ。六年の長きにわたって毎年発注されています、ある特定の会社に。大臣は初めて聞いたんですか、この話。初めてですか。であれば、大臣に聞くのはちょっと気の毒な感じがいたしますが、そういう事実があるんです。
　したがって、新しくできる新公庫、これは一〇〇％政府が持つんです。第三条です。かつてＪＴでもＪＲでもＮＴＴでも書かなかった一文が入っているんですよ。これは、すぐれてこの四機関は、公的な使命をより今後とも維持継続しなきゃいけないという背景が恐らくあるんでしょう。これは弊党としても支持している部分であります。国民の皆様に、なかなか担保がない、あるいは民間ならなかなか貸してもらえないというところをぜひこの公的機関に支えていただきたい、そういう思いからすれば、この三条の書きぶりは、読みようによっては、ある意味では頼もしく感じるかもしれません、政府保証がつくわけですから。
　だからといって、他方、財務大臣の谷垣さんからお達しが出ているんです、随契はもうやめようと。片や、どうですか、大臣のところの部下の皆さんが出向している、天下っている先の幹部をお歴々が占めている各公庫じゃないですか。そこの発注が、実に随契が九割を超えているんですよ、一〇〇％に近いところもある。
　大臣、この四機関の少なくとも随契の中身について、一度精査をするように事務方に指示してもらえないでしょうか。
○尾身国務大臣　これらの機関について、先ほど申しましたような、例えばＪＢＩＣの例で申しますと、外国の経済産業動向の調査あるいは海外プロジェクトについての調査委託等、特殊な専門性を要するものも多いということでありまして、各国別の非常にプロフェッショナルな方々がおられるわけでございまして、そういうことが随意契約の理由であるというようなことも聞いております。
　そういう中で、最近の社会情勢や先ほどの大きな立場を踏まえまして、必要に応じて実情をよく調査しながら、競争性のある契約に移行するようなことを考えていきたい。そういう意味で、内容の絶えざる見直しを行っていく。そして、一番安くていい仕事をやっていただくような体制をつくることは当然のことでございますが、こういうために不断の見直しを続け、必要な改正を進めていきたいと考えております。
○古本委員　これは民間企業ならこんなことは言わないんですよ。これは全部財投が入っている会社じゃないですか。あるいは政府の出資のある会社じゃないですか。財投機関債ももちろんありますよ。でも、その財投機関債も、ポートフォリオでどこが引き受けているかというのを精査したら、公的資金が注入されているような機関投資家が大体買い支えているわけでしょう。ここでごりごりはやりませんが、そうなっていますよ。
　その中で、例えば大臣の配下にある国金庫で六十億、ＪＢＩＣで八十億、これは、ほぼ八割、九割以上随契で発注しているわけです。
　この発注した先の会社にさらに天下っているということはないですね。
○尾身国務大臣　発注した会社に天下っている人はいないかという質問をしてみました。
　現在のところ、いないという答えでございました。
○古本委員　では、それらを資料でいただけますように事務方にぜひ指示してください。ということを、大臣、約束してください。
○尾身国務大臣　そういう資料を出すことが適当かどうかも含めまして、検討させていただきます。
○古本委員　委員長にお諮りします。
　これが今後連合審査になるかどうかは、ぜひ連合審査にしなきゃいけない事実がだんだん明らかになってきておるとおりでありますので、ここで議論しております資料は、当委員会としても理事会でお諮りいただきたいと思います。
○伊藤委員長　ただいまの古本君の御要望につきましては、後刻理事会で協議をさせていただきたいと思います。
○古本委員　再度整理をしたいと思います。
　今回の四機関の統合による新株式会社日本政策金融公庫法の趣旨は、財投改革の出口の改革である、これは正しいでしょうか。大臣、そういう理解でいいですか。
○尾身国務大臣　これは、先ほど来申し上げておりますように、統合することによってコストあるいは人員の縮減を図って、よりスリム化する、そして同時に、本来国のために果たすべき役割はきちっと果たしていただくということで考えていくべきであると考えております。
○古本委員　そういたしますと、財投改革の出口改革である、大きな柱である、入り口を絞って出口も絞るという、財投の使い先になっていた、資金需要があったところを改革するという大きな話は、この法案を幾ら議論しても成就はできないということなんでしょうか。
○尾身国務大臣　財投の改革を、スリム化をしながら、しかし、政策的なニーズには対応するということで考えているわけでございまして、少なくとも、これがスリム化である、無駄な経費の縮減に通じるものであるという意味では、大きな財投改革の方向の一環として、それに沿ったものであると考えております。
○古本委員　今の大臣のお話は僕はよくわかります。これは決して全否定しているのじゃなくて、確かなまず改革の一歩には多分なるんでしょう。ただ、甘いということなんだと思います。
　その理由は、少なくとも人員それから支店網の統廃合による縮減効果、いわゆる経費の削減効果というのは、では大臣、今総額幾らを想定しているとお答えできますか。統合後の初年度が幾らで、例えば向こう五年間で大体これぐらいの数値目標があって、十年後、大体ランニングしていって、安定飛行に入ったら大体このぐらい国庫への貢献並びにいろいろな販管費の縮減を行って経費節減をやる、その数字、これぐらいですと今言えますか。多分ないんですよ。内閣に聞いたら、ないと言ったんです。
　ないと言っていることを、大臣、聞かれていますか。
○尾身国務大臣　財投改革は、例えば国民金融公庫や中小企業金融公庫が行っている、中小企業を支え、それを活性化するという業務の基本的な目標は国としてきちっとやっていただかなければならない。同時に、不必要な経費や人員を縮減して、スリム化して国全体の負担を減らしていかなければならない。こういうことであるというふうに考えております。
　したがいまして、そういう意味で、統合する形において、五年間で五％以上の人員の純減あるいは人件費の削減をするということは非常に大変なことでございまして、そういうことをやるということは政府として決めているわけでございますから、大きな財投改革を進める上で非常にプラスになるものである。これは何も意味がないではないかということには決してならないと考えております。
○古本委員　意味がないとは言っていません。甘いんじゃないかと指摘しているだけであります。
　ちなみに、この五％の縮減というのは、俗に役所の人が使われる言葉の、生首をとるという五％なんですか、それとも退職による自然減なんですか、予算定員の減なんですか、どれなんですか。
○尾身国務大臣　人員の削減については、必要な業務はきちっとやりながら無駄を省いていくということでございます。
　では、五％がだめで、五〇％削減したらいいではないか、あるいは七〇％削減したらいいではないかという議論も議論としてはあるわけでございますが、本当にそれで業務がやれるかという問題もあるわけでございまして、私どもとしては、きちっと業務がやれるということを確認しつつ不必要な人員を削減するということでございます。
　したがいまして、削減目標は多ければ多いほどいいというものではございませんで……（古本委員「そんなこと聞いていませんよ」と呼ぶ）きちっと我々として責任を持って、業務をやりながら、しかし不必要なものを削減する、こういうことで決めたわけでございますから、そういう点での我々の決意、それからまたこの改革の有意義性というものはぜひお認めをいただきたいと思います。
○古本委員　五％の絶対値が高い低いは言っていません。五％の中身は純減とおっしゃいますけれども、予算定員の削減なのか、いわゆる行政用語でたまに使っておられる生首なのかとお尋ねしたのです。
○鈴木政府参考人　事実関係について御説明申し上げます。
　先ほどの五％でございますけれども、五％は、これは定員の削減でございます。
○古本委員　その五％というのは、幹部職員も含めてですか、一般のプロパーの人だけをいじめて削るという話ですか、どっちですか。
○鈴木政府参考人　基数でございますけれども、これは役職員数でございます。
○古本委員　さわりをやっただけでもこういう問題が控えております。しかも、財務省の所管の二行が含まれた法案でございますので、ぜひ充実した審議を当委員会でも委員長に求めたいと思いますが、いかがでしょうか。理事会でぜひこの件を諮ってください。
○伊藤委員長　今の御要望につきましては、後刻理事会で協議をさせていただきたいと思います。
○古本委員　では、最後の五分ほどで少し触れておきたいと思います。
　実は国有地の問題なんです、大臣。これは、財投改革と並んで、たしか昨年、御党の方でさまざまな資産圧縮を御議論された際に、我が国が持ちます主な資産のポートフォリオを見ますと、財投、私が今提起した財投が約三百兆円近いです。これが一つの国の資産ですね。さらに、道路とか河川の公共財産が百兆円ぐらいあります。これは、簿価という概念があるかどうかよくわかりませんが、少なくとも財務省の資料によればそう書いてありますね。その中で、国有財産、これは、一般庁舎、宿舎それから未利用の国有地、行政財産として使っている部分と普通財産、これを合わせて、国有財産と称するものは四十兆円ぐらいあります。つまり、国有地というパイは非常に大きいんです、我が国の資産といったときに。
　これを、御党の皆さんが中心になってまとめた計画によりますと、今後十年間で一兆円を売却していくというお話だったんです。これを受けて、各都心三区にある役所の方々の官舎を含め、いろいろ売ったりしていくということだと思うんですが、実は谷垣さんの時代には一度ここで私も申し上げていますので、ぜひ尾身大臣にも拝聴いただければありがたいなと思って、資料をつけました。資料の八の一、八の二、八の三です。
　これは、国会周辺の、かつての江戸城から皇居になって、明治政府、それから大正、昭和と、随分前のこの地区の地図をつけたんです、実は当委員会で去年使った資料ですが。これは、見ていただいたとおり、それぞれ先祖伝来の、これよりもう一つ前の江戸時代のも実はつけておったんですが、きょうははしょりましたが、お殿様が持っておられた土地を、その後明治政府が、譲り受けというか、そこを受けて、その後役所が建ち、そして今日の官庁街になったわけです。
　こうした土地を今売っていけということで、売っていく計画を政府・自民党はつくっておられますが、もとはといえば、この国有地というのは一体だれのものだという強い問題意識を私は持っております。
　ちなみに、今話題の東京ミッドタウンです、資料の八の二。これは今、六本木の防衛庁跡地で、連日話題になっていますが、実は、一年前にもう既に私は指摘しています。大体、不動産業界における基本的な方程式を、そうは違わないと思っていますが、ほうり込んで計算をいたしますと、実は、売るよりも貸した方が、永続的に、かつ金額的にも、すぐれて国庫への寄与という意味では高いんです。これを、貸した方がいいよという提起をしたにもかかわらず、今後とも売り続けるようでおられますが、金持ち土地売らずですよ、金持ちは土地を貸すんです。
　そういう意味では、大臣、その後の御省の中での、国有地をただ売ればいいではなくて、本当の一等地は実は貸した方がいいんだという御議論、検討の状況についてお尋ねしたいと思います。
○尾身国務大臣　現在の厳しい財政状況を踏まえますと、未利用の国有地などの売却可能な国有財産につきましては、行革推進法の趣旨にのっとり、できる限り売却し、財政健全化に最大限役立てることが原則と考えております。
　ただし、国有財産につきましては、民間賃貸への活用等によりまして、保有する国有財産の有効活用を最大限図ることとしております。
　具体的に言いますと、従来から、ＰＦＩの枠組みを活用した民間事業者による使用収益を認めてきたほか、先般、国有財産法を改正し、庁舎の余剰スペースの民間貸し付けを可能としたところでございます。
　先月に取りまとめられました国有財産に関する有識者会議の中間取りまとめにおきましても、財政健全化への貢献を第一とし、できる限り売却収入を上げることを目指すとされております。そのとき、ＰＦＩ等の民間的手法の活用、民間との合築や民間への貸し付けも進めることも重要であると提言されているところでございます。
　その有識者会議におきまして、引き続き、上記中間取りまとめに沿いまして、ＰＦＩ等の民間的手法や民間賃貸等を具体的にどう活用していくかを含めまして検討いただいているところでございまして、財務省といたしましても、この検討を踏まえつつ、今後とも国有財産の有効活用に努めてまいりたいと考えております。
○古本委員　もう時間が参りましたので終わりますが、有効活用というのは、売ってしまうともう所有権はないんです。皇居のお堀の前の土地が、かつてだれが所有者で、そして今どんな人々が住んでおられるかというのを、一度ぜひスタッフから、大臣、レクを受けてもらいたいと思いますね。売ったら損ですよ、持って貸した方が得ですよ。ぜひ、大臣への宿題としてお願いしておきたいと思います。またこれは後日聞かせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○伊藤委員長　次に、吉田泉君。
○吉田（泉）委員　民主党の吉田泉であります。
　一般質問、一時間ほどいただきましたので、国の政策、地域の問題等、何点か質問をいたします。
　最初のテーマは、格差と税制ということでございます。
　国民の間で所得の格差が拡大しております。いろいろ原因はありますが、根本的には経済のグローバル化だと言われております。つまり、日本人が中国人やインド人と実質的に同じ労働市場で競争せざるを得ない、そういう時代になったせいだという指摘があります。私もそんな気がしているところでございます。
　そういう意味で、この格差の問題というのは、世界的な傾向であり大変根深い問題だというふうに思います。それをそれなりに是正しようというときの手段が税制と社会保障、この二つで格差を和らげようということは可能であるというふうに思います。ここをやらないと、今後ますます高齢化が進む我が国において大変悲惨な状況が出現する可能性がある、そういう心配があるものですから、なるべく早い段階で税制、社会保障を見直そう、こういうことでございます。
　今、資料を配っていただいたと思います。資料の一というのを見ていただきたいと思います。これは橘木先生の「格差社会」という新書の中に入っている表でございます。ＯＥＣＤの一九九九年、もう随分前の資料ですが、この数字しかないようでございます。ＯＥＣＤ加盟の先進国の税と社会保障による再分配効果を比較した表でございます。
　右側の「効果」というところを見ていただくと、一番再分配効果のある制度を持っているのが、下から二番目のスウェーデンであります。これが二五・七。それから、一番低いのが実は日本であります。七・五。これは、アメリカが一一・一ですから、アメリカよりも日本の税と社会保障による再分配効果は低い。橘木先生は、世界で最低だ、こういう表現をしております。
　そこで、最初に、このＯＥＣＤの指摘を財務大臣はどういうふうに受けとめておられるかということと、それから、いろいろ原因が考えられると思います、いろいろな要因があると思いますが、その辺に対する御所見を伺います。
○尾身国務大臣　この資料は、ＯＥＣＤに所属いたします研究者が発表した論文に基づくものであると聞いております。その算出方法等の詳細は明らかにされていないようでございます。
　ただ、この資料の中において示されているとおり、我が国の再分配前のジニ係数については諸外国の中で最も小さいわけでございまして、この再分配を社会保障、税で行う前の段階での所得分配としては最も平等になっているのが我が国の実情であるというふうに読み取れるわけでございます。このことも、この再分配効果が我が国の場合ほかの国に比べまして低くなっている原因の一つなのではないかというふうに考えております。
　それから、税及び社会保障の再分配がなされた後の所得分配についても、いわゆるジニ係数で見た格差は、我が国は大体中くらいに属しているということも留意すべきであるというふうに考えております。
　　　　〔委員長退席、林田委員長代理着席〕
○吉田（泉）委員　私は、先ほど申し上げましたけれども、グローバル化に伴って格差はこれから拡大せざるを得ない、そういう何か根本的な環境があると思っております。今現在は、確かに再分配前のジニ係数は日本が一番低い。しかし、私が今申し上げた問題は、今は低いから再分配後も中くらいにとどまっていますが、この再分配前がますます広がってきたときに、それを是正する仕組みが今我が国は非常に弱いということを申し上げたわけでございます。それが私の問題意識でございます。
　ちょっと追加でお伺いしますが、結果的に日本の再分配効果が世界最低になったわけなんですが、これは日本政府の政策なんでしょうか。つまり、小さな政府、小さな政府というスローガンがここのところとられてきましたけれども、政府を小さくして国民は自助努力でやるべし、やはりそういう国家を政府は政策的につくってきたのかということを、ちょっと確認させていただきます。
○尾身国務大臣　大事なことは、私どもは、結果の平等を実現することが適切であるとは考えていない。機会の平等のもとで努力した人が報われるような社会をつくるべきであって、努力してもしなくても同じ結果になるという社会がいいというふうには考えておりません。もし一律に同じ結果を保障するというようなことになるとすると、社会の活力という点からも問題が多いというふうに考えております。
　したがいまして、格差が不公正、不公平な原因の結果として生まれるものであってはならない、それからまた、格差が固定することは避けなければならないと考えておりまして、そういう中から再チャレンジという考え方も出てきているわけでございます。そこをぜひ御理解いただきたいと思います。
○吉田（泉）委員　そうしますと、政府は結果の平等を保障すべきではないというのが根本哲学のように承りました。その結果が、やはりこういうことになっているんじゃないかと私は感じるところでございます。
　私も、結果の平等を一〇〇％保障できるとは全く思っておりませんけれども、世界で最低の保障力しかなくなってきた、そういう仕組みしか我が国は持っていないんだ、ここをやはり、これからますます高齢化、格差拡大化が進む前に何とかすべきじゃないのかというのが最初の問題提起でございます。
　今度は資料の二枚目をちょっと見ていただきます。これは国税庁につくっていただきました。ベースは、十七年度の申告所得税標本調査という国税庁の資料に基づいて、国税庁に計算していただいた資料でございます。これは、所得の階級ごとに所得税の負担の割合を並べていただいた表でございます。
　一番上、七十万円以下の低所得の方々の平均所得税の負担割合は二・二二％でございます。それが、超過累進の構造になっていますから、だんだん上がってまいります。五百万で六・七％。そして、だんだん上がってきまして、下から二行目ですが、五千万円以下というレベルになりますと、所得税の負担割合が二三・四八、ここまで上がってきたわけであります。ところが、そこを超えると、五千万円を超える所得階級は、今度は逆に、この割合が二二・三八というふうに下がります。
　実は、標本としては、この五千万円を超えた階級を、一億、十億、百億といろいろ標本はあるようですが、ことしはここまでしか計算できなかった。来年以降は、一億とか十億とか、さらに高額の所得者を、階級をもっと細かく分けて国税庁は出してくれるということでございます。
　質問は、まず、この数字の読み方ですけれども、日本の今の所得税の制度からいきますと、五千万円を超えると負担割合が下がるということで、そういう読み方、認識でいいのかどうかという確認です。そして、さらに、なぜそういうことになってしまうのか、その屈折する原因、要因をお伺いします。
○尾身国務大臣　この点は、よく言われているところでございますが、五千万円を超えた者の所得税の負担率がその下の所得階層の者よりも下がっているのは、主として、上場株式等の譲渡所得等について一〇％の軽減税率が適用されていること等が影響しているというふうに考えております。
　この上場株式等の譲渡所得等に係る一〇％の軽減税率でございますが、その適用期限を一年延長いたしまして、この間に、金融所得の間の損益通算範囲の拡大策、あるいは市場の混乱を回避するための特例措置等について検討を行いたいと考えております。その上で、一年後にはこれを廃止していきたいというふうに考えているわけでございます。
○吉田（泉）委員　主として株式譲渡益の一〇％の低率課税のせいだということです。そして、一年後にはこれを二〇％に戻すんだということであります。しかし、二〇％に戻せばこの逆転現象というのは変わるんでしょうか。所得税は最高税率が今四〇％ですが、それよりも低い。二〇％も四〇％よりは低いわけですから、私、今の一〇％、二〇％にしても、本質的に変わらないんじゃないかというふうに見ているところでございます。
　一つ確認ですけれども、我々、学生時代に、所得税というのは累進課税であるべきだというふうに習いました。最近では、そうでもないんだ、比例税がいいんだとか、もしくは逆Ｕ字型がいいんだとか、いろいろな学説はあるようでありますが、私は、やはり累進税というのが今の時代に合っているんじゃないかというふうに思っているんです。大臣に、所得税は累進制であるべきかどうか、そこをちょっと確認させていただきます。
○尾身国務大臣　現在の所得税はいわゆる累進課税になっておりまして、これは全体として、世界の大きな流れもそうなっていると考えております。
　そういう方向が妥当なものである。これは、公平、公正、簡素という基準、また、それに加えて活力という考え方を税制の中で取り入れているわけでございますが、これを総合的に考えて、今のような累進課税制度をとっているところでございます。
○吉田（泉）委員　大臣も、所得税は累進税が妥当であるということでございます。しかしながら、現実は、この国税庁のデータにあるように、超高額所得者になると、実は、累進税じゃなくて逆進的な税制になっているということであります。
　では、これをどうやって直すのか、もう直せないものなのかどうか、そういう視点から幾つかお伺いをいたします。
　先ほど大臣からもお話がありましたけれども、所得税が一部逆進的になっているという最大の理由は、株式譲渡益も含めた、利子配当も含めた金融所得に対する課税のあり方だと思います。つまり、金融所得を分離課税にしている、そして、低い税率といいますか、一〇％ないし二〇％という税を今かけている、こういうことであります。
　それで、一年後には二〇％に戻すというお話がありましたが、その後、長い目で見て、将来を考えて、この金融所得に対する課税の方式、実は、シャウプ勧告という戦後間もなくの勧告以来、原則は総合課税だと。金融所得も含めて総合課税だという原則があったわけでありますが、その原則にのっとって、将来的にはこの分離課税をだんだん減らしていくんだ、こういう方向なのか、もしくは、今の金融所得の分離課税を、金融所得の一体化という言葉もありますが、一体化しながら、あくまで分離を続けるんだ、場合によっては、北ヨーロッパでやっているような勤労所得と資産所得をはっきり分けるような二元的な所得税を目指すんだ、そういう幾つかの将来の方向性があると思うんですが、現在のところの考え方をお伺いします。
○尾身国務大臣　所得の再分配機能を有する所得税の基本的な枠組みといたしましては、広く公平に税を負担するという観点から、総合課税を原則としているわけでございます。
　他方、金融所得課税につきましては、貯蓄から投資へという政策的要請を受け、金融商品の間の課税の中立性を確保し、預貯金並みの手軽さで株式投資ができるような、簡素でわかりやすい税制を構築するために、分離課税を基本として、税率二〇％に均衡化する。それから、金融所得間の損益通算範囲の拡大を柱とする金融所得課税の一元化を進めているところでございます。
　そういう流れに沿いまして、制度改正に伴います株式市場への混乱等を回避する措置を講じつつ、一年後には一〇％の特例を廃止して二〇％の分離課税の基本税率に戻すという方向で、今進めているところでございます。
○吉田（泉）委員　そうしますと、金融所得については分離課税が基本である、二〇％にだんだん一元化をしていくけれども、あくまで分離課税でやっていくというお話だったと思います。
　確認ですけれども、日本の所得税のあり方を規定しているのが所得税法でありますが、所得税法においては、金融所得というのは総合課税になっているんでしょうか、分離課税になっているんでしょうか。
○尾身国務大臣　所得税法の本則では総合課税になっているわけでございますが、金融所得課税の一体化という流れに沿いまして、先ほどの、上場株式等の配当、譲渡益に係る軽減税率を一年延長して廃止する、それから、金融所得間の損益通算範囲の拡大を行うということで検討を進めてまいりたいと考えておりまして、こういう措置はいわゆる高額所得者を優遇するということを目的としたものではないと考えております。
○吉田（泉）委員　高額所得者優遇かどうかはともかくとして、いずれにしても、所得税法の本則では、二十一条の二項だと思いますけれども、利子、配当、株式の譲渡益、こういうものは総合課税にしましょう、退職金と山林所得は分離にしましょう、これを決めておいて、先ほどの大臣の御答弁ですと、それにもかかわらず金融所得はこれからも分離課税でやっていくんだということでした。
　私は、両方の考え方はあると思いますが、もしこれからも将来長きにわたって金融所得の分離課税を続けるならば、やはり所得税法の本則を直さなくちゃいかぬじゃないでしょうか。二十一条の二項を修正しないと、今のような政府の考え方、ちょっと法令上、私は納得できない。
　要するに、法制上も、それからいろいろ政府税調の基本方針等も、原則は総合課税だ、こう言っているわけです。建前は総合課税なんだといいながら、現実的にはそれが守られない。なし崩し的にだんだん分離課税が強まってきて、将来的にもそれを維持しようというのが現在の政府の立場だと思いますが、結局、建前と現実が離れているということでありますね。私は、これはやはり国民サイドから見ると、一体日本政府はどういう理念で税を取っているんだ、税の基本理念に対する不信感を招く、極めて根本的な問題じゃないか、こういうふうに思います。
　それで、もう一つ追加で御質問しますけれども、日本は、総合課税といいながら総合課税をとっておりません。そういう国はあるんでしょうか。つまり、先進国でいいですけれども、総合課税か、もしくは北ヨーロッパの二元的課税か、この二つに、ほとんどの先進国がそういう制度をとっているというふうに思うんですけれども、どちらもとっていない、総合課税でもない、二元的課税でもないという国は、これは日本以外にあるんでしょうか。
○石井政府参考人　今、先生の御質問でございますけれども、特に資産の金融所得、あるいは株の譲渡等に関しまして、例えばフランスでございますと、これは申告分離課税をとっております。それから、アメリカ、イギリスは、一応総合課税の中で、譲渡益あるいは配当についての課税については一般の所得とは違ったブラケットと税率の適用を、総合課税の傘のもとではございますけれども、とっております。それから、ドイツにつきましては、昨今、税制改革の動きがございますけれども、現在、改革の方向としては、金融所得と申しますか、株式の譲渡益あるいは配当等につきまして、申告分離にする方向で今改革を行おうというふうにしていると聞いております。
　　　　〔林田委員長代理退席、委員長着席〕
○吉田（泉）委員　それから、もう一つ追加で確認をしたいと思いますが、金融所得については、一年後、二〇％に一元化するという方針でございますが、この二〇％という数字の意味、なぜ二〇％なのか、それを教えていただきたいと思います。
○石井政府参考人　二〇％でございますけれども、これは今、利子に対する課税が分離課税で二〇％になっておりまして、その他の金融商品、あるいはいろいろな資産の譲渡益等に関しましても、全体として課税の均衡化を図る必要があるという観点から、二〇％に統一する方向で現在検討を進めている、あるいはその動きを進めているということでございます。
○吉田（泉）委員　今現在、利子課税が二〇％だからそれに合わせるんだということですが、そうしますと、なぜ利子課税が二〇％なのかということにもなってまいります。北欧の二元的所得税、スウェーデンあたりが三割の税率をとっているということでございます。
　ちょっと話を進めますが、日本の所得税は累進課税になっていない。どこをどう直したら累進課税になるのかという視点から、次は給与所得控除の問題です。
　最低でも六十五万円の給与所得を控除できるということですが、これは上限がございません。五千万給与所得を取る人でも、一億円でも、十億円でも、青天井に給与所得が控除できる、上限がないという制度になっております。給与所得控除の本来の趣旨からいえば、私はちょっと解せないというふうに思っているんですが、今、なぜこの給与所得控除に上限がないんでしょうか。
○石井政府参考人　給与所得控除の性格につきましては、これまで二つの考え方に基づいてこの給与所得控除というものがあるというふうに考えてきております。
　一つは、実際の勤務費用の概算控除、実際にかかります個々の経費を計算するのではなくて、それを概算的に控除するという趣旨が一つ。それから、被用者と申しますか、サラリーマンと申しますか、そういう方々の事情に配慮した、他の事業所得者の方々等との負担調整のための特別控除という性格をあわせ持つものとしてこの給与所得控除というものがこれまで考えられてまいりました。
　今までいろいろ制度の変遷がございましたけれども、現状では、そういう二つの基本的な要素をもとに今のような仕組みをとっているということでございます。
○吉田（泉）委員　どうなんでしょうか。二つの要因があるということですが、私は、青天井を認めるにしては、その二つの要因、理由はちょっと時代の変化もあってもう弱くなっているんじゃないか、ここは再考すべきテーマでなかろうかというふうに思っているところでございます。
　それからもう一つ、今度は最高税率の問題です。
　今現在は所得税の最高税率は四〇％、地方を合わせると、住民税を合わせると五〇％ということでありますが、かつてはこの合計率が九〇％であったという時代もあったようでございます。それがだんだん、今ここまで下がってきたわけですが、今までどのような考え方で、どのような哲学で最高税率を下げてきたのか、そして、今後についてはどういう考え方で税率を決めていくのか、お伺いいたします。
○石井政府参考人　所得税の最高税率でございますけれども、累進税率によりまして所得再分配機能を果たしている税でございます。税制の抜本改革が行われます前の昭和六十一年までは、所得税の最高税率が七〇％、住民税と合わせますと八八％という極めて高い最高税率がございました。
　このような中で、税率水準が高過ぎる場合には勤労意欲を阻害するといった弊害も指摘をされました。また、諸外国におきましても、全体として最高税率を引き下げるという動きが主要国でございまして、このような諸外国における潮流にも沿いまして、国民の勤労意欲あるいは事業意欲に配慮するという観点から所得税の改革をこれまで行ってまいりました。
　具体的には、昭和六十一年と比べまして、累次の改正を行いまして、先ほどの所得税の最高税率七〇％が現在は四〇％、地方税と合わせても八八から五〇％というふうに下げますとともに、所得税の税率構造全体につきましても、十五段階から六段階に簡素化をいたしておりまして、全体として所得税負担の引き下げを累次にわたって行ってまいりました。
　いずれにしましても、所得税の累進税率につきまして、このような経緯を踏まえますとともに、国民の勤労意欲とのバランスということを考慮しながら、再分配機能を有する所得税の果たす役割にも留意しながら今後議論を行う必要があると考えております。
　本年秋以降の抜本的、一体的な改革を議論する中で、公平、中立、簡素、さらには活力といった税制の基本的な原則に照らしまして、各税目がそれぞれ果たすべき役割を見据えながら税体系全体のあり方を検討することとしております。所得税率の問題につきましても、この中で幅広く議論をしていくということであろうと思います。
○吉田（泉）委員　勤労意欲の問題も出ましたが、世界の各国の潮流も考えながら下げてきたということであります。何かこの最高税率だけは世界の潮流に合わせているというような気がします。先ほどの総合課税、よその国ではほとんどの主要国が総合課税をやっているのに、日本は現実問題やらない。給与所得控除なども、日本は特別、高額所得者に有利な制度になっている。そちらは日本独自のやり方をしておいて、最高税率だけは世界の潮流に合わせて下げてきたというところが、私はちょっと解せないところでございます。
　もう一つ、給付つき税額控除という制度についてお伺いします。
　アメリカ、イギリス、それからオランダ、こういう国で税額控除が大分制度化されてまいりました。オランダなどは、もう所得控除をやめて、税額控除に全部切りかえると。しかも、低所得者、税金を払わない人には、場合によっては給付する、こういう制度を導入したわけでございます。学者の先生方の話ですと、この制度は、低所得者の人の就労、子育て、こういうものを支援するための政策的な手段として大変有効だと。そういう意味で二十一世紀の税制とも呼ばれている制度でございます。
　日本でも、格差社会、高齢化社会を迎えて、この制度を検討する価値があるというふうに私は思っているんですが、日本で導入を検討するには、どういう課題なり条件なりがあるのか、お伺いします。
○尾身国務大臣　アメリカやイギリスにおきまして、低所得者に対する経済的支援という観点から、就労や子育てに着目をいたしまして、課税最低限以下の低所得者に対する給付を行う制度が実施されておりまして、給付つき税額控除制度ということになるわけでございます。ただ、諸外国におきましては、この制度は税額控除と組み合わされておりますが、実質的には、税というよりも給付、つまり、歳出という性格を有するものであると考えております。
　このような仕組みを我が国に導入するかどうかということにつきましては、例えば、アメリカでは日本のような包括的な生活保護制度がない、イギリスはかつて深刻な失業問題への対応が大きな政策課題であったことなど、それぞれの国においてそれぞれの固有の実情があるわけでありまして、そういう社会的背景が異なるということも考えておかなければならないと思っております。
　そもそも、この所得控除を整理して税額控除を導入することについては、所得控除と税額控除とは考え方や税負担の軽減効果が異なるために、所得控除の機能である担税力の減少への配慮をどうしていくか、あるいは政策目的を達成するために新たな税額控除を設けるかというような検討課題がございます。
　それから、アメリカやイギリスのように、一定の低所得者に対しまして税額控除できない分を給付する仕組みを設けることにつきましては、関連する既存の社会保障給付、例えば児童手当とか生活保護との関連をどうするか、また、低所得であるからといいまして、資産の保有がどうなっているかということもあるわけでございまして、こういうことと関係なく一律に現金を支給することが適正と言えるかどうか。また、財政状況厳しい中で財源手当てをどうするか、あるいは、不正受給を防止するためのフレームワークをどうするかというようなことも問題点としてございまして、極めて慎重に議論を行う必要があると考えております。
　したがいまして、御指摘のような仕組みにつきましては、今申し上げておりますようないろいろな問題点、留意点が多くあるために、直ちに具体的なことをお答えするような状況にはないと考えております。
○吉田（泉）委員　この給付つき税額控除の制度というのは、今大臣おっしゃったように、基本的には税と社会保障を融合させるような話だと思うんですね。それがうまくいけば、これからの高齢化、格差社会、非常に有効な政策手段になる。ただ、問題は、日本の官庁の縦割りだと思うんです。税は財務省、社会保障は厚労省、ここが、いわば国難の時代に、一致団結して新しい制度を創造しようじゃないか、つくり出そうじゃないか、こういうことができるかどうかという問題のようにも思っております。
　この税制の問題、もう最後になりますけれども、今までいろいろ質問させていただきましたら、結局、今、所得税の累進度を落としている金融の分離課税、これは続けるんだ、それから、最高税率も今さら上げる気はない、さらには、この税額控除等も直ちに検討するようなつもりはない、こういう答弁だったと思います。そうしますと、結局、この日本の所得税の累進度は、私は回復できないと思うんですね。いつまでたっても高額所得者の方が税金を払う割合が少ない、逆進の現象が続くと言わざるを得ません。
　そうすると、では、ほかの税でもってその欠点を補完するしかないんじゃないか。大きく分けると、所得と消費と資産、この三つに税金はかかるわけですが、消費税は逆進的ということですから逆進の解消には使えません。そうしますと、もう一つ、資産税というものをもう一回見直して、所得税の欠点を補って高額所得者の負担割合を是正する、こういうことしかないんじゃないかというふうに思います。
　資産税もいろいろあります。相続税などの資産の移転にかかる税、もしくは、昔ありましたけれども、資産を保有しているだけでかかる保有税、こういうことも考えざるを得ないんじゃないかと思うんですが、資産税についての方向性をお伺いいたします。
○尾身国務大臣　資産税といいますか、主として相続税でございますが、相続税も、相続を契機として、無償の財産取得に担税力を見出して課税をするということでございまして、資産のいわゆる再分配効果を持つものでございます。
　これにつきましては、今後、抜本的税制改正の中でいろいろと議論をしていくつもりでおりますけれども、いわゆる相続税の最高税率でございます。日本は最高税率五〇％でございます。例えば、アメリカ四五％、イギリス四〇％、ドイツ三〇％、フランス四〇％というようなことで、日本の相続税の最高税率は、実はほかの主要国と比べて一番高い水準にあるわけでございます。そういう意味におきまして、全体としての、少なくとも相続関係の資産課税についての再分配効果というのは、かなり高いものがあるというふうに考えております。
　ちなみに、先ほどの所得税の最高税率につきましても、日本の五〇％最高税率は、アメリカ四五％、イギリス四〇％、ドイツ四七％、フランス四〇％というような他国の例を考えますと、つまり一番高い水準にある。そういうわけで、少なくとも所得税あるいは相続税についての資産再分配効果というものは、ほかの国に比べて、資産再分配効果が高い方がいいというふうになるわけではございませんが、相当に高いものであるというふうに考えております。
○吉田（泉）委員　いずれにしても、この秋には税制の抜本改革を議論しようということでございますので、この所得税の問題、ひとつ議論の中心に据えていただきたい、こういうふうに思います。
　時間も大分過ぎましたが、二つ目の大きなテーマとして、金利と財政再建ということを考えてみました。
　参議院の方の予算委員会、富田先生が公述人で来られてこの財政問題に触れられたときに、金利の問題というのは非常に大きい、経済が成長して金利が上がってくると、一％上がると確かに税収は六千億ぐらいふえる。景気がよくなって経済成長があれば税収はふえる、それが一％で六千億。ところが、国債の金利負担が一兆二千五百億円上がる。差し引き六千五百億円ぐらい負担がふえる。非常にここが大きいんだという問題を指摘されました。
　きのう日銀の金融政策会議があって、今回は据え置きということですが、既に二回金利が上がってきました。いわばこれは短期金利の正常化という過程だとは思いますけれども、これが国債の金利にどういう影響を与えるのか、場合によっては、大変な財政負担になって、これが日本の経済の大きなリスク要因になるんじゃないかという心配をする向きもあるわけでございます。
　それで、最初に、国債の金利も含めた長期金利というのはどういうふうに決まるものなのか、ちょっとメカニズムを簡単に教えていただきます。
○稲葉参考人　長期金利の決定メカニズムに関するお尋ねでございます。
　長期金利でございますので、これは長期の資金が債券等に運用されまして、そのことによって先々得られる収益の利回りのことを示すわけでございますので、その決定に際しましては、将来にわたってさまざまな要素がかかわってくることになります。
　基本的な金利の部分に関しましては、足元から先々の短期金利の動きに関する人々の予想、あるいはその間の経済や物価に関する人々の見方などを反映して決まってくるものでございます。さらに、これに加えて、債券を保有することに伴うさまざまなリスクがございますが、これに応じた上乗せ金利というものが加味されまして個々の長期金利というのが決定される、こういうふうに一般的には理解されているところでございます。
○吉田（泉）委員　さまざまな要因があって、長期金利、これは政府が、日銀がなかなかコントロールできる金利ではないということだと思います。
　日銀がコントロールできるオーバーナイトの短期金利、これを今、少しずつ慎重に上げているわけですが、これが国債の金利を含めた長期金利にどのような影響を与えるものなのか、改めてお伺いします。
○稲葉参考人　短期金利政策の長期金利への影響ということでございますが、先ほど申し上げたようなメカニズムで長期金利が決まりますので、短期の政策金利を変更した場合に、それが人々の予想あるいは期待といったものにどう影響するか、あるいはリスクの評価にどう影響を与えるか、こういうことによりまして、長期金利に対する波及も異なってくるということでございますので、短期金利の及ぼす影響について一概に述べることは難しいわけでございます。
　ただ、長期金利に関しましては、先行き物価が安定している、あるいは経済が安定しているということでありますと、長期金利の形成も安定的なものになるということでございますが、この点、短期の金利政策において経済、物価の安定を図っていくということを心がけておきますれば、長期金利の形成も安定的なものになっていくというふうに考えております。
○吉田（泉）委員　結局、短期金利が長期金利にどういう影響が与えるのか、いろいろあって一概に言えないというようなことだと解釈しました。
　一月の日銀の金融政策決定会合、これは利上げが見送られましたね。その直前に、政府・与党から何か日銀に対して圧力があったんじゃないかと新聞は随分書きました。そのシナリオを書いたのは財務省じゃないかという指摘をする方もいます。もしそういうことがあったとすれば、思惑は、余り急いで金利を上げないで、何とか今の景気を維持して、税収をこれ以上上げよう、そうすれば財政再建にもつながるんだというのが、財務省の立場になって考えたときの圧力をかける動機だろうというふうに思うんです。
　ただ、先ほど紹介した富田先生のお話、それから今の稲葉理事のお話等を考えますと、景気をよくしていく、今二％ぐらいのをだんだん三％、四％まで名目成長率を上げていくとなると、長期金利も上がってくる、そうすると財政負担が逆にふえるというのが富田先生の指摘でございます。ここで、短期金利を上げるな上げるな、こういう圧力をかけると、かえって財政負担がふえてくるんじゃないか、こういう理屈なんですが。
　日銀から見て、そういう利上げに対する周囲の圧力がもしあったとすれば、あってはいかぬことですけれども、あったとすれば、何か長期金利の決定メカニズムに対する誤解があるんじゃないかと私、ちょっと感じるところなんですが、その辺はいかがでしょうか。
○稲葉参考人　最初に申し上げますと、一月の決定会合におきまして、政府とか、あるいはその他から圧力がかかって、それで議論が、そういうことを念頭に置きながら議論をされたということは一切ございません。毎月の決定会合で、経済の現状、先行きの状況、あるいは物価の現状、先行きの見通しなどを念頭に置きながら議論を進め、その時々の金融政策を決定しているということでございます。
　それで、長期金利の形成に関して申し上げますと、仮に、金利を上げないということを無理に誘導しようということで、例えば短期金利を過度に低く長く維持するということになりますと、かえって市場ではインフレ期待、インフレに対する懸念というのが発生いたしまして、長期金利は場合によっては高くなるということもございます。したがって、一番大事な政策、長期金利の安定的な形成ということからいたしますと、先ほど私が申し上げましたように、短期の金利政策においても、経済、物価の安定的な運行を確保する、そういうことを念頭に置いて政策を決定していく、このことが基本的な金融政策の目的でありますけれども、長期金利の安定的な形成にも資するものだというふうに考えております。