Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（京極高宣君）　一点目の民生委員につきましては、実は私の家内も地域の民生委員をやっておりますが、なかなか忙しいので、私ども五十代の者が民生委員をやるというのは仕事がありまして非常に困難でございます。どうしても六十代の方。従来七十代八十代まであったんですけれども、国の方の指導でなるべく若い方も参加できるようにということにしておりますけれども、特に男の方が仕事についていらっしゃいます関係上なかなかなれない。
　この辺は、日本にはオンブズマン毎度がないんですけれども、民生委員さんがかなり代弁している向きもございますので、何か、介護休暇とか育児休暇については議論があるんですけれども、社会人というかサラリーマンの方なんかも多少、公の仕事をしているわけですから、そういうものにタッチしたときには配慮できるような社会的な仕組みをつくらないとなかなか困難じゃないかという感じがいたします。これは議論としては出ますけれども、詰めていきますと結構根の深い問題じゃないかなと思っております。
　ただ、研修は大変何か最近充実しているそうでございまして、家内なんかも行ってきますと大変中身が濃い、勉強になるということを言っておりまして非常にいいんですけれども、なり手がどうしても少ないということと、やっぱり地元で町内会で推薦していくものですから、例えば私どものように長く住んでいる者はいいんですけれども、新しく移られた方とか引っ越された方なんというのはとても地域に入っていけない古い体質がまだ町内会とか村や町の中にあるわけで、どうしてもそこに古くから住んでしる有力者が何となくなっていくという決め方がありまして、何かその辺を改善しなくちゃいけないと私も常々思っているんです。
　今の制度ですと、町内会から地方自治体の市町村の方に上がってきまして、それからさらに県に上がってきまして、最後は厚生大臣の任命という形になっています。これは、実は戦前の方面委員とか済世顧問制度という民生委員の前身はみんな県知事がやっていたんですね。これを保護司と同じように大臣のところに持っていっちゃったんで、私はこれは時代錯誤じゃないかと思っています。これからは地方の時代だから地方で決める。それから民生委員さん以外に市町村で福祉委員みたいなのを決めて、そういう人たちから上げていくようなもうちょっと幅広い何かやり方をしないと、町の有力者を民生委員にするというような傾向がどうしてもまだ残っている感じがいたしまして、いろいろこれは工夫してみる必要があるんじゃないかと思っております。
　それから二番目の御質問は、これはまさに本当に難しい問題で、超専門的な問題でございます。
　例えば特別養護老人ホーム、老人保健施設と似たような要介護のお年寄りを世話する施設がございますけれども、特別養護老人ホームは低所得の方は一銭も払わなくても済む、高い方は十何万も払う。本当は行政的には二十万以上払わなくちゃいけないんですけれども、まあどこかで自治体でとどめています。他方、施設をつくるときは非常に援助があるわけです。施設整備費がつきます。ところが老人保健施設は、一人当たり押しなべて五万円から六万円のお金を取りますけれども、あと二十万の部分は医療保険から出ます。しかし施設整備をするときは病院経営者が全部負担してやる。やっていることはかなり同じなんですね。特別養護老人ホームの方はずっと生涯そこに住まわってもいいけれども、老健施設の方は三カ月、六カ月で見直すなんということで、同じようなことをやっていながらもかなり仕組みが違っておりまして、これはもうちょっと相互に何か流動化していいんじゃないかと私は思っているわけなんです。
　　　〔理事竹山裕君退席、会長着席〕
　ただ、制度的には一応役割分担ということで分けています。やっている内容はかなり近いので、もうちょっと両制度を接近させる。実は介護保険に期待しているのも、それが入りますと介護保険で特養も在宅もみんなつながってきます。医療保険と同じように点数制度で横につながってきますので、財政的な対応というのは自己負担分を除きますと一本で済むということもあります。専門職の強化というか、例えばナーシングホームというか老人保健施設におきましてはナースが中心で、特別養護老人ホームの方は介護職つまり寮母さんが中心なんで、ちょっとした違いはございますけれども、しかしだんだんとつないでいかなくちゃいけないんじゃないかと思っています。
　なお、よく言われていることですけれども、働く者の立場から言いますと、老人病院というのは一番暗いと言うんですね。ちょっと申しわけないんですが、こういうことが言われているということで聞いていただきたいのですが、次に明るいのが老健施設。特別養護老人ホームは一番明るいということも言われる。なぜかということをあるお医者さんが言っていたんですけれども、老人病院は医者がすべて取り仕切っている、看護婦さんはその命令一下、そして看護助手の方は、もうほとんど人間扱いされないというと失礼ですけれども、非常に厳しい、だから暗いんだと。それから老人保健施設におきましては、医者が施設長であるけれども実際上はかなり看護婦さんがやっています。看護助手の方がそれをサポートしながらやっている。しかし、看護助手は資格がないですから、非常にその面では暗さもある。特別養護老人ホームは、実質的には医者や看護婦は嘱託でいましたり、看護婦さんは施設看護婦さんとして一人配置されていましてもこれはあくまでも保健的なことに対するチェックでございまして、ケアは寮母さんがやっているわけですね。寮母さんがまさに主体的にやっている、だから一番明るいと言われております。
　ただ、専門性が従来なかったので、その不安があったということで、今回、資格ができまして、これは鬼に金棒でございますので、むしろ看護婦さんよりも介護に関しては専門性が高いということでやっている。今度は逆に看護婦さんは、それじゃ私たちはどうなるんだということで、看護婦の研修におきましても、従来は老人介護の研修をしなくても老人施設とか老人保健施設の看護婦になれたんですが、今度は必須科目で入っていますので看護婦さんたちも頑張り始めたということで、非常にいい意味の競い合いができているというようなこともございまして、今後の課題がいろいろあると思います。
　これは大変難しい問題で、私はちょっと今すぐお答えはできませんが、福祉と保健の連携とかあるいは融合というのをどうするかというのはこれは二十一世紀のまさに焦点の課題だということは御指摘のとおりだと思います。
○青木薪次君　京極参考人が学校教育の立場とそれから行政官という立場を経られて、非常に多岐にわたる豊富な経験と知識を持たれていることについて、大変立派な参考人をお呼びしたと感心をいたしておる次第でございます。
　本格的な高齢化社会を目前にいたしまして、高齢者の介護問題が国民の大きな問題になっております。まさに今は公共事業とかあるいはまた社会的基盤をどんどんひとつ強化しようというようなことなんでありますが、紀元二〇〇〇年代にわたりましてはもう六十五歳のお年寄りが四人に一人は現存するという高齢化社会に移るわけであります。そういう中で、ノーマライゼーションの理念などから介護の重点が施設から在宅にシフトしている。これは先ほどから先生のお話にもあったとおりでありますが、この中にありまして、これから介護費用の社会的負担のあり方はどうしたらいいだろうかということなんであります。
　この間も委員長を先頭にいたしまして浜松の聖隷病院を視察したわけであります。医療を受けている皆さんの立場に立っていろいろと考えていく場合に、ホスピスなんという制度も見てきたわけでありまするけれども、自然な形でもって医療を受けているということで、むしろ延命というようなことで必ずしも医療という立場に立って痛い思いをして施術をするというようなことだけでは済まないというようなことなんかについて非常に感銘を覚えたわけであります。
　問題は、在宅医療の場合に、家族がやはり面倒を見ていく。しかし本来的には、今も少し話が出ておりましたけれども、医療知識やその他の知識を得ない家族が、非常に厳しい老人在宅医療の関係について、それこそ勤めもできない、自分の個人的な用事もできないというようなことで、むしろ在宅医療の場合であっても、ホームヘルパーを二〇〇〇年代は十万人にしようというような計画もあるわけでありますけれども、やはり私はホームヘルパーがこの辺のことについて、例えば三日に一度でもいい、面倒を見てくれる。家族は精神的に、あるいはまた文化的に、あるいはまたいろんな意味における相談相手になってあげるというような精神医療といいますか、そういうものをひとつ提供するというような立場に立って考えていくべきではないかと思います。当面、家族の立場に立って、高齢者を在宅で介護する家族に対する支援に対していかがしたらいいだろうかという点について先生の御意見をお伺いいたしたいということが第一点であります。
　それから同じく、保健医療や福祉サービスの確保は国民的課題なんでありますけれども、この課題を達成するためには保健医療とか福祉マンパワーを確保することが必須の条件となると思うのであります。しかしながら、看護職員には不足感があり、福祉分野の人員確保についても見通しは楽観を許さないものがあるようでありますので、このような状況のもとに人材の養成力を強化していくことが必要であると考えます
　そこで、例えば看護大学にしても、あるいはまた福祉関係の大学を卒業いたしましても、それらの皆さんがこぞって福祉分野において十分活躍してもらえることができるだろうかということになりますと、これはなかなかそうはいかない。他の分野に移られていく人も大変あるということを聞いているわけであります。養成された人員が福祉分野において十分活躍することができるような条件整備という点については一体いかがなものだろうか。
　先ほど先生からの説明で大変参考になったわけでありますが、例えば施設長が係長の給与と同じだという話も聞きました。そういったような話なんかも聞きましたが、福祉関係に携わる職員の待遇というものはあと一歩やはり足りないのじゃないかということと同時に、福祉の環境、こういう点についてもう少しすっきりしたものにしていく必要があるのじゃないか。あるいはまた社会的な位置づけというようなものについて、この一覧表を今読ませてもらって参考になったわけでありますが、社会的評価等について、やりがいのある福祉関係の仕事に携われるというようなこと、誇り高き福祉分野における活動ができるというようなことについていかがお考えでしょうか、お伺いいたしたいと思うのであります。
　それからもう一つ、最後の点でありますけれども、医療保険や年金制度につきましては、昭和二十年代あるいはまた三十年代につくられた制度を今、平成の初めに当たりましてほとんど全部見直さなきゃならぬという時代に入ったと思うのであります。
　措置問題について、憲法第八十九条におきましては、公金その他の公の財産は公の支配に属さない慈善運動とかあるいはまた教育もしくは博愛の事業に対してこれを支出してはならないと規定をされているのでありますが、終戦直後の混乱期のこととて、当時民間の福祉事業はまさに風前のともしびであったのであります。そこで憲法八十九条の反対解釈として、社会福祉法人という特別な法人をつくってこれを公の監督に属せしめるとともに、行政機関が公権力の発動による行政処分として措置を行ってきた、具体的なサービスを社会福祉法人に委託するというような方向で来たと思うのであります。
　しかし、先生のお話にありましたように、やがては我々も年をとる。あるいはまた揺りかごから墓場まで全面的に福祉社会である。先ほど年金、医療と福祉という関係に対する五対四対一という話を聞きましたけれども、先生のおっしゃるように五対三対二ぐらいに最低持っていくべきであるというようなことの思想ももとよりでありますけれども、この点について、措置制度というものの将来について先生はいかにお考えであろうか、この点をお伺いいたしたいと思うのであります。
○釘宮磐君　新緑風会の釘宮でございます。
　きょうは十分間という限られた時間でございますので、特に福祉マンパワーの確保の問題について御質問をさせていただきたいと思います。
　実は私は政治の世界に入るまでは精神薄弱者の施設におりました。その関係で、バブルの時代に私の施設の職員採用で非常に受験者が激減をしたことがありまして、このままでは将来本当に社会福祉の現場は働いてくれる人を確保できるのかなということを率直に感じたときがあったわけです。
　それが最近は、御承知のように非常に景気が悪いということもありまして、特に私の友人が勤めている東京都の人材情報センターあたりではひっきりなしに求職者は来るんだけれども求人が全くないというふうな現状があって、それほど福祉という現場はまだまだ皆さんから職場として高く評価をされていないというか、まあ景気が悪くなれば皆さんそこに、あそこならあいているだろうということで来るような、そんな程度ではないのかな。これで将来、高齢化社会がピークになったときに、果たして本当に確保できるのかなというのが現場にいた人間としての私の率直な感じであります。
　そういった意味からすれば、やっぱり福祉というのはどうもイメージが暗い、そしてまた希望がない、給料は安いというようなことがよく言われるわけでありまして、社会的なステータスも余り日本の場合は高くありませんし、この辺のイメージチェンジをやっぱり早く図っていかなきゃならないんではないのか、そのように私は思うわけですけれども、その辺について先生はどのようにお考えなのか。
　私は、このイメージチェンジ、イメージアップの効用としては、先ほど先生のお話の中にありました昭和六十二年の社会福祉士及び介護福祉士法、この制度がもたらしたものというのは非常に大きかったと思うんです。ただ私は、あの当時、この法律が制定されるときに財政当局は大変な抵抗を示したわけです。それはなぜかというと、財源が伴うとこれは困るというようなことがあったやに私は理解をしているわけですけれども、結局そのことが今大きな問題になってきているんではないのか。
　財源が伴わないということは、それだけ資格を難しい試験を経て苦労して取ってもそんな大して給料もよくないということになれば、看護婦さんが有資格者はたくさんいるけれどもなかなか現場に来ないというのと同じような状況が起こってくるんではなかろうか。実際、私自身は施設でどういうことをやっていたかといえば、措置費の中からいわゆる一号俸アップするなり　それぞれの施設でもって努力をしてやってきている。もうこれは限界なんではないのか、少なくとも福祉職の俸給表あたりを早急にやっぱりつくるべきではないのか、このように思うわけです。そのことについてまた先生の御見解をお伺いしたい。
　それから、我が国の社会福祉というのはやはり施設福祉から発展してきたところがあるわけですね。そういう意味からしたときに、高齢化社会を乗り切るためには在宅ケアということが最近非常に声高に叫ばれておるわけです。一方、在宅ケアというものはこれから伸びていくしまたいかなければいけないんですけれども、そこで一番問題になってくるのがやはり待遇の問題ですね。
　ホームヘルパーさん等もこれからますます増員をしていかなきゃならないんですけれども、例えばヘルパー一つにしても、施設それから社協、また市町村、いろんなところから派遣されてきて、それが給与体系はみんなばらばらである、この辺がこれから私は大きな問題になってくるのではないのか、この辺早く待遇とか勤務条件の統一等をある程度図っていかなければならないというふうに思うわけです。
　その最たるもので、これは現場で今直接悩みを持っている問題なんですけれども、例えば在宅介護支援センターが特養等に併設されている場合、一緒に職員がいるわけなんですけれども、その特養の職員を在宅介護支援センターの職員に人事交流をしようと思っても、一方は措置費　一方は補助金というような中で、それが有機的に相互乗り入れができていない、この辺が先ほど言いましたような現場での混乱を生んでいるというふうに思うわけです。そしてまた退職共済制度等も、これは社会福祉・医療事業団でありますけれども、これも加入できる人とできない人がいる、この辺の整備を早くしなきゃいけないんではないのか。このことについて。
　それからもう一点、アメリカのシルバーサービスはソーシャルワーカーとナースという一流の人がやっていますけれども、実際の現場のケアというのはいわゆる外国人に頼っていますね。これは将来、日本でもそういう状況がやっぱり余儀なくされてくるのかどうか、その辺のところは先生はどのようにお考えなのか。
　以上、四点。
○浜四津敏子君　本日はいろいろお教えいただきましてありがとうございます。
　介護は、なかなか医療のような体系化はまだこれからでございます。これからどう体系化し、また現状に的確に対応できるかというのが問題かとは思いますけれども、そのうちの体系化の確立の一つとして、社会福祉士あるいは介護福祉士の資格化というのは大変評価できるものと考えております。
　これらの資格を取られた方々は、まだいわば草創期と言える段階かと思いますので、それぞれ一生懸命努力され、また御苦労されているかと思います。一つには、社会福祉士の方々は大変広範な専門知識を身につけられ、また技術の面でもケースワークあるいはグループワーク、コミュニティーワーク、スーパービジョン、さまざまな専門技術を身につけられた方々、こういう専門性がどのように実際に有効に活用されているのか、またどういう点で現場では苦労されているのか。
　これはある一部の方のお考えかもしれませんけれども、社会福祉士の資格を取られた方は、こうした知識あるいは技術を現場で生かすというよりもむしろ組織を動かす立場に立ってしまう、マネジメントの立場に立つことが多くて、なかなかこれらを生かす第一線に入れない現状にあるというような声も聞かれますけれども、この現状と、それから本来この資格制度を取り入れたときの社会福祉士に求められる使命とか責任とか、あるいはまた現状の問題点、御苦労されている点等がありましたらお教えください。
○参考人（京極高宣君）　特に社会福祉士制度につきましての御質問でございますが、介護福祉士と違いまして社会福祉士はある面でちょっと広い面がございまして、職場の範囲もいろんな分野で働いておりますし、それから相談、援助、助言というのが一応メーンでございます。例えば施設に入りますと、入所する方あるいは入所する方の御家族との相談ということがございますけれども、同時に、例えば施設の生活指導員あるいは施設長さんなどになりますと介護に携わっている方々に対する何というか、スーパービジョンということが言われているわけですけれども、いろんな評価をして時には指導するということも必要になってきまして、そういうときにこの資格が直ちに生かされているかどうかという点については、確かに十分に生かされていないところが多々あると思います。
　ただ、現場の方、既に現場でいろんな行政職なんかで各種のつかさとかを経験して、養成施設を経ないで国家試験だけで入った方、これは非常に自信を持って従来の仕事を進めていく。さすがあの人は社会福祉士を通っただけのことはあるということがありますけれども、新卒者で資格を取って入っていくときになかなか生かしにくい。その生かしにくい原因は、まだ社会福祉士の評価がたかまっていないということが一般的な背景としてございますけれども、同時に、一つこれは制度上の問題があります。
　実は今般もそうでございますけれども、国家試験で発表になる時期と採用される時期が新卒の大学生にとってはずれております。例えば普通の教育職だったらことしの四月一日卒業しますと教員として採用されます。看護婦さんだとか、医師は医師として採用されます。ところが社会福祉士とか介護福祉士は四月の採用が決まってから国家試験の結果が出てきます。従来、五月に発表されていました。したがって採用の時点は全く無縁で採用されているというところに矛盾があったわけであります。厚生省といたしましては、大分いろんな関係団体の圧力もありましてこれを来年度からは改めたいと。できれば一月末ぐらいに試験をやって、四月一日には要するに有資格者としてまず採用される、ここが資格を生かすまず第一の道だと。
　それからあと、現場の方では、資格のある者、特に社会福祉士についてはまだ評価が十分じゃないということ。数も少ないですが、例えばそういう人たちを生活指導員に持っていこうとか施設長に持っていこうとかいう空気は、まだ残念ながら厚生省の方にも起きていない。
　在宅介護支援センターたくさんできておりますけれども、例えばこういうセンターのセンター長なんというのは適材なんですね、この有資格者は。ところが、これは私も厚生省に大変文句を言っているんですけれども、何しろ国家試験が難し過ぎまして毎年千にも満たないことでは、これは一万カ所つくってもとてもじゃないけれども一万人の社会福祉士さんは確保できない。もちろん保健婦さんがやられるところもありますので半分としても、フィフティー・フィフティーとしても五千人も確保されていません。ことしの試験が終わりまして恐らく四千人ぐらいだと思うんです。もうちょっと有資格者が出ていかないといけないということもございます。
　したがって、その資格を使うときになると、数が少ないから余り行政としても強く言えない。介護福祉士みたいにだんだん数がふえてきますと、主任ヘルパーさんには介護福祉士さんをなるべく優先させるとか、特に年配の方でとった方は優先的にさせるとか、あるいはいろんな実習生を指導するのは有資格者にさせるとか、はっきりしてくるんですけれども、今はまだ数が少ないんでそういう点での何というか資格を生かす点では必ずしも十分じゃない。ただ、シルバーサービスなどはかねや太鼓で、やっぱりそういう方がいらっしゃいますと宣伝になりますので、やっています。それから介護保険関係ではそういう方を採用して相談業務に充てているということはありますけれども、まだ全般的に社会福祉士が広く生かされているという状況ではございません。社会福祉士会ができましてことしになって二年目になりますけれども、そういう団体が有資格者をいかに現場で生かすか、待遇条件を上げるかということで運動も開始し始めたというところでございます。
　もともと背景としては、私もちょうど当時担当者で厚生省におりましたけれども、やっぱり一つは、資格というのは何のためにあるかというと、国民によく理解していただくためにあるというか国民の福祉サービスのためにあるわけですから、専門職として、自分の地位向上はもちろんありますけれども、やはりいいサービスができるということが基本であります。そのことが法の目的でございますので、やっぱり資格者をもうちょっと大量に出して、いろんな分野で適材適所について、そして行政も行政指導でこういう分野はこういう人がなるべくついた方がよろしいとか、そういうことができるようにと思ってつくったんですけれども、私も国家試験の副委員長でいて大変責任を感じているんでありますけれども、正副委員長会議とか厚生省といろいろ協議いたしますと、難しい方がいいという意見が強い。それから、残念ながら私ども学校教員として、各大学の福祉系の先生方にしますと、相当難しい問題を出していまして、これできるかなと。
　まあ冗談でございますけれども、厚生省の担当室長さんが社会福祉士の問題を見たら三分の一もできなかったというんで、こんな難しい試験、しかもそれが待遇にすぐはね返ってくるならいいけれどもそうじゃない。名称独占の資格ですからもう少しリーズナブルなところで線を引くべきじゃないかという声もございます。ただ、余りやさし過ぎますと、こんな程度も知らないのかということになりますと、名称独占資格でございますので非常に脆弱になってしまう。したがって徐々に広げているところということで、絶対評価主義で、医師の国家試験と同じように、ある程度の問題をクリアーしたら合格させる。名称独占ですから何人に絞るとかそういうことはしないでやっているわけです。結果的に、過去の流れがややもしますと、目的に反すると言ったら大げさですけれども、資格制度そのものは国家試験としてきちっとやられていることは、厳正に実行されていることは間違いないんですけれども、本来の法の目的からちょっとずれたような難しさになっているという嫌いはあるような気がいたします。
　そんなことでちょっとお答えになったかどうかわかりませんが、とりあえずお話をさせていただきました。
○浜四津敏子君　時間が来ましたので、これで結構です。
　大変ありがとうございました。
○吉岡吉典君　共産党の吉岡といいます。きょうはありがとうございました。参考人の方、次々おいでいただきいろいろお話を聞く中で、日本の高齢者対策をめぐるいろいろな問題がだんだん明らかになってきたと喜んでいるところです。
　私、そういう話を聞きながら感ずることの一つは、本来高齢者対策ということを我々がここで論議し合わなければならないことは大変すばらしいことだと思っています。というのは、長寿、長生きというのは人類の夢でありましたし、それがかなり実現して高齢化社会が実現した。これは社会の進歩であり、それに対して我々は対策を立てなくちゃならないということで臨まなきゃならない、大変喜ばしいと思っているところです。
　ところが一方では、前回の参考人の話もありましたけれども、日本は世界で老人の自殺率が二番目だという話もあり、それは日本の高齢者対策の大変なるおくれのあらわれだなとも思いました。
　そういう点、参考人はどうお考えになっているかということも踏まえてお話をお伺いしたいんですが、その一つが、きょうも問題になっておりますマンパワーの確保ということもおくれていることの一つじゃないかと私は思います。当調査会の中間報告では、この間出しました調査会の報告ではこれを大変重視しまして、ゴールドプランで立てられているマンパワーの確保も現在のままでは困難と見られるというふうに指摘しております。この点について、こういう調査会の見通しというのは厳し過ぎるかあるいは甘過ぎるか、そういうことも含めて参考人の意見をお伺いしたいと思います。
　あわせて、これは私どもの方の考えですけれども、これでも確保が大変だということを調査会が指摘している増員計画、例えば先生の資料にもありますホームヘル。八丁の十万人とかこういうのも、私どもはまだまだこれでも非常に不十分で、例えばホームヘルパーにしても少なくとも十万じゃなくて二十万ぐらいは確保しなくちゃならないし、それでもまだ十分だとは言えないというふうに思っていますけれども、ゴールドプランの目標自身についてどのようにお考えになるか。それも確保が困難だということになるとこの問題について本当に抜本的な対策が必要になるし、その抜本的な対策は一体どこに求められるのか。
　私もその一つとしては、きょうここでも論議になりました待遇、給料というふうなところにあるんじゃないかと思っているところで、これは随分論議になりましたけれども、もちろん教育等いろいろあると思います。思いますけれども、結論的にはやはり待遇でなければ、やっぱり腹が減っては戦はできぬということになるし、そういうおくれを克服してやっぱり世界に誇れる社会福祉が日本で実現することが、同時に何よりも意識を変える上での力にもなるんじゃないかというふうに思いました。
　少し古い資料ですけれども、世界の青年の意識調査によると、スウェーデンでは自国に誇れるものとして社会福祉を挙げた青年が七一・六％あった、日本はそれがわずか六・三％だったという数字があるということを私最近知りまして、日本でもそういうおくれを取り返していくことが、スウェーデン並みの、世界に誇れるものの筆頭に福祉を挙げるようになるんじゃないかというように感じました。
　取りとめのない質問ですけれども、先生の御意見をお伺いします。
○会長（鈴木省吾君）　以上で京極参考人に対する質疑は終了いたしました。
　京極参考人には、お忙しい中、本調査会に御出席をいただきましてまことにありがとうございました。
　本日お述べいただきました貴重な御意見は今後の調査の参考にさせていただきます。本調査会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　ありがとうございました。（拍手）
　本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後三時十四分散会
平成六年三月二十三日（水曜日）
　　　午後一時一分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　二月十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　大渕　絹子君　　　　　志苫　　裕君
　　　　　永野　茂門君　　　　　石井　一二君
　二月十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　山田　健一君　　　　　西野　康雄君
　二月十七日　
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　西野　康雄君　　　　　山田　健一君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　沢田　一精君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　大木　　浩君
　　　　　　　　　　　　　　　　大島　慶久君
　　　　　　　　　　　　　　　　松前　達郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　猪木　寛至君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒木　清寛君
　　　　　　　　　　　　　　　　上田耕一郎君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　上野　公成君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡野　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　下稲葉耕吉君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮澤　　弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢野　哲朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　志苫　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷畑　　孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　深田　　肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　細谷　昭雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口　哲夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　珠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　島袋　宗康君
　　　事務局側
　　　　　　　第一特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　下田　和夫君
　　　参考人
　　　　　　　東京大学教授　　　五十嵐武士君
　　　　　　　京都大学教授　　　吉田　和男君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○国際問題に関する調査
　（二十一世紀に向けた日本の責務について）
　　　　—————————————
○会長（沢田一精君）　ただいまから国際問題に関する調査会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る二月十五日、大渕絹子君、永野茂門君が委員を辞任され、その補欠として志苫裕君、石井一二君がそれぞれ選任されました。
　　　　—————————————
○会長（沢田一精君）　次に、理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い現在理事が一名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、会長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○会長（沢田一精君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に松前達郎君を指名いたします。
　　　　—————————————
○会長（沢田一精君）　国際問題に関する調査を議題といたします。
　本日は、二十一世紀に向けた日本の責務につきまして参考人の方々の御出席をいなだきまして、御意見をお伺いし、質疑を行います。
　本日は、参考人として、東京大学教授五十嵐武士君、京都大学教授吉田和男君に御出席をいただいております。
　この際、参考人の方々にごあいさつを申し上げます。
　五十嵐参考人、吉田参考人におかれましては、お忙しい日程にもかかわりませず本調査会に御出席を賜りまして、まことにありがたく存じております。
　本日は、二十一世紀に向けた日本の責務につきまして忌憚のない御意見をお伺いし、今後の調査の参考にいたしたいと存じます。どうぞよろしくお願い申し上げます。
　本日の議事の進め方でございますが、まず、五十嵐参考人、吉田参考人の順序でそれぞれ四十分程度御意見をお伺いいたします。その後、午後四時半ごろまでをめどに質疑を行いたいと存じますので、何とぞ御協力をお願い申し上げます。
　なお、意見の陳述、質疑、答弁とも御発言は御着席のままで結構でございます。
　それでは、五十嵐参考人に御意見をお述べいただきたいと存じます。五十嵐参考人。
○会長（沢田一精君）　どうもありがとうございました。
　次に、吉田参考人にお願いを申し上げます。
○会長（沢田一精君）　どうもありがとうございました。
　以上で五十嵐、吉田両参考人からの御意見の聴取は終わりました。
　これより質疑を行います。
　本日は、あらかじめ質疑者等を定めないで、委員には懇談形式で自由に質疑応答を行っていただきたいと思います。質疑を希望されます方は挙手を願い、私の指名を待って質疑を行っていただきたいと存じます。
　なお、質疑及び答弁とも御発言は御着席のままで結構でございます。
　それでは、質疑のあります方は指名させていただきますので、挙手をお願いいたします。
○山口哲夫君　社会党の山口と申します。ちょっと中座をしなければならないので、最初に質問させていただきたいと思いますけれども、五十嵐先生にお願いいたします。
　最近、アメリカの財界あるいは政界の方では、日本の市場というのはもう魅力がなくなってきた、むしろアジアの市場の方がこれからの将来性、可能性が非常に強いということで、アジアに対する貿易、輸出を盛んにした方がいいんじゃないかと、そんなような声があるというふうに聞いております。
　一方、日本の場合はどうかというと、アメリカとの間に貿易摩擦が相当激しくなってきている。スーパー二〇一条じゃないけれども、だんだん日本がアメリカから締め出されてくる時代が来るんじゃないだろうか。そうすると、最近、日本の輸出というのは結構アジアで量的には年々ふえているわけですけれども、結局はまた日本もアジアに進出をしていかざるを得なくなる。そうすると、戦前じゃないけれども、アジアでまた日本とアメリカの経済的な対立が起きてくる可能性というのがあるんではないだろうか。そうかといって、日本がアジアに対する貿易を抑制するということも、これはなかなかできないことでしょうし、こういったことが将来起こり得るんだろうか。仮に起こるとするならば、アメリカと日本とのアジアにおける経済対立をどういうふうに解消できるものなのか、そういうことについて御意見をぜひお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（五十嵐武士君）　経済が専門じゃないものですからどれだけ的確なお答えができるかどうかわからないんですが、一つは短期的な問題として日本よりもアジアを重視しているということは間違いないと思うんです。それは、非常に日本で気をつけなければいけないのは、それだから日本に対する圧力がなくなるというのではなくて、むしろ日本とは余りつき合いたくないという可能性が出てくる。それはスーパー二〇一がどうかはわからないにしても、そういう傾向が出る可能性があるということですね。それが一つです。
　そうしますと、どういうことが起きるかというと、中国との関係がありますからどうなるかわからないところがあるんですけれども、日本だけ取り残されて自由貿易圏をつくるという日本包囲網という発想がありまして、これは現にアメリカ政府でも考えている人がいなかったわけじゃないと言われているんです。ですから、北米の自由貿易協定とＡＳＥＡＮを結びつける、そして中国を結びつけるという形ですね。そうしますと日本に対する包囲網ができると。これは日本にとっては最悪のシナリオになるんですけれども、アメリカ側でそういうことを考えていたというのが一方にあるわけです。
　それから、アジア市場をめぐって日米が対立するというよりも、現在はアジアの域内貿易が非常に高くなっているわけです。アメリカに対するアジア諸国の依存度というのが、正確にはわかりませんけれども二五、六％とすれば、アジアの域内貿易が三〇％ぐらいになっていて、それがアメリカにしろ日本にしろ市場としての重要性が高まってくるという面がありますが、先ほど言いました問題と絡めて言えば、むしろアジア諸国が自信を持ってきて欧米に対抗するという動きを高めていく可能性もあるわけです。そのときに日米が競合するかどうなるかという問題と同時に、アジア諸国と欧米がどういうふうな関係になっていって、日本がどういう立場をとらなければいけないのかというような問題が出てくると思います。
　日米が競合するということは、アメリカ側で懸念しているのは日本がＯＤＡをかなり供与していまして、例えばアジア諸国では、もうタイはＯＤＡから卒業しましたけれども、アメリカのＵＳＡＩＤという開発局の援助はほとんどなくなったことがあります。それは日本のローンは円借款が多過ぎるものですから、アメリカの援助じゃ太刀打ちできないということがあったわけですね。そういうふうになって日本の影響力が非常に強くなるものですから、それでアメリカが排除されるんじゃないかという懸念をアメリカ側は持っていました。日本の実業界はまだそこまでは考えていなかったみたいです。
　ですから、日米競合ということがアジア市場で起きるかどうかというのは、私は余り重要じゃないような感じは受けているんです。むしろ、アジア諸国が発展していく経路の中でアメリカとの関係がどういうふうに展開するか、あるいは欧州諸国との関係がどう展開するかということの中で、日本がどういう選択を迫られるかということの方が大きいんじゃないかなという感じは受けております。
　ただ、先ほども申しましたように、アメリカの実業界がアジア諸国に目を向け出したというのは、日本にとっては短期的にはプラスの面がありますけれども、中長期的に見てはかなり気をつけなきゃいけない問題もはらんでいるんじゃないかということになると思います。
○山口哲夫君　ありがとうございます。
○谷畑孝君　五十嵐先生と吉田先生に少し質問をいたしたいと思います。
　五十嵐先生の、とりわけ自由貿易ということの中で、日本の外交が日米自由貿易から多国間の方向に移っていくんだと、こういうふうに指摘されて、私もそれはプラスに思っているわけですが、今日やっぱりそう申しても、結局過日の日米包括協議の決裂というのは日本にとってみても非常に大事な問題だろうと思います。この問題は古くて新しいといいましょうか、中曽根元総理大臣のときにだってアクション、行動とか本当に精力的にそういうことを国民にアピールしたし、たまたまバブルの、景気の回復によって輸入が少しふえただとかそういう条件もありましたけれども、基本的には日本の構造そのものが輸出構造になってしまっている。
　そういうことで、今日よしんばだれが首相になろうが、だれが当たってもこの問題に対して有効な即効性というのが持てるのかどうかというのは非常に私は疑問だと思うんです。それは言いかえれば、今日の例えは日本の国の予算、公共事業のあり方、こういうふうなものも抜本的に内需拡大にシフトしていくようなことをしないと、予算だってシェアだけ決めた、その増減だけの議論ばっかりやっておってもこれはもう全くナンセンスな話で、やっぱり公共事業だけじゃなくて、中核都市構想といいましょうか三十万都市をさらにつくるとか、そういうことに対する抜本的なニューディール政策的な方向で新社会資本を投下するとか、そういう抜本的な方向でやらないと解決しないんじゃないのか。
　そういうことを基軸に置いて今日の自由貿易の堅持と、そしてアジアあるいはＮＡＦＴＡを含めての日本の独自外交といいましょうか、そういったことがやはり日本が発揮していく一つの大きな基礎になるのではないかと私は思っておるんですけれども、その点についてはどう考えておられるか。
　まあ先生は三つの問題で解決できると。非経済大国化とか輸出とか、そういうお話をお伺いしたんですが、その点についてどうかということ。
　次に吉田先生には、私も最近考えることがあるんですけれども、一つは、本当に多くの意味で生きがいを失ったんじゃないかと。私どもが小さかったころは大きな道路は全部産業道路でした。家を少し出たところの道路というのは産業道路、どこへ行っても産業道路、多分日本国じゅう産業道路という名前がついたんじゃないかと思うんです。それぐらいに豊かになりたい、家が欲しい、テレビが欲しい、そんなことで走ってきたと思うんです。幸いにして豊かになってしまって、冷戦構造も終わって、私どもは当時はゆとりある社会だとかさまざまな、立場は違いますけれども、そういう生きがいを持ってデモをやったり、そんなことも私ども先頭に立ったりやってきた世代でありますけれども、また逆から申してもそうだろうと思うんです。
　そういう中で今日、国家というのはどういう国家像が大事なのかということも、そういうことに僕は根差しておるんじゃないかと、そんなことを思って仕方がないんですよね。だからといって、今日はやっておるように良寛さんだとかそういうように物質社会を拒否した精神主義、そういう六畳の間で暮らしていく、そういうのが今非常にブームでございますけれども、あるいはまた家族社会ということがブームになったりして、これも一つの過渡期の中で出てくる問題だろうと思うんですけれども、その点。
　先生は最後に生きがいの問題もおっしゃいましたけれども、やっぱりこれは国家論の問題だとかあるいは経済のあり方、高度成長がいいのか低成長がいいのか、あるいはヒューマニズムに生きがいを持つのか、そういうようなことも含めてひとつ教えていただけたらどうかということです。
　もう一つ簡単に申し上げますと、アメリカの人権外交、僕も中国、ロシア、どっちもよく行くんですけれども、中国のあれだけの人口、御飯を食べさせていこうと思えば、やっぱり生存権そのものが人権だという言葉は僕も非常によくわかるような気もします。そこらの点をもう少し上手な解決の方法がないのかどうか、そんなことも少し思います。これは先生のどちらか感想がありましたらお聞かせいただきたい。
　以上です。
○参考人（五十嵐武士君）　国内経済の方は吉田先生にお答えしていただいた方がいいと思いますけれども、細かい政策の効率性だとかそういうことは別にいたしまして、日本の貿易を考えますと、成長率は輸入と結びつき方が非常に弱いんですね。ですから、内需を拡大させても輸入がふえないというような問題が一つあります。
　それからもう一つは、アメリカ側もかなり指摘しておりますし私もそうだと思うんですけれども、例えばこういうことがあります。貿易黒字の収益というのはどこに行っているかとか、円高差益がどうなっているかとか。それが資金としてはあるはずなんですね。ところが、日本は財政規模のＧＮＰ比がかなり低い国なんですね。これは国防費が少ないからという理由が一つあります。しかし、逆に言えばソーシャルキャピタル、社会資本が充実していないということがもう歴然としているんです。
　私は大学の関係ですから、アメリカに行っていろいろな大学を訪れたりしますけれども、スタンフォード大学に行ったときに、かなり高齢の先生からこの大学はきれいだろう、公園みたいだろうと、日本の大学は何であんなに汚いんだと言われました。私の大学にもおととし文部大臣や経団連の方たちが見にいらして、驚いて帰っていった。それは実に施設が貧弱なんですね。
　ですから、今までの戦後の発想というのは、恐らく豊かになりたいということで最も効率的にむだのないようにといいますか、コストがかからないように、所得を上げるための発想をしてきたと思います。
　それから、それに見合った成果が貿易黒字として出ていると思うのですが、それが生活が豊かになるように活用されていないというのが現実です。例えば建物一つにしても、こう言ってはあれですけれども、旧制の大学の建物の方が新制の大学の建物に比べてはるかに立派ですね。それで、教養学部に汚い建物があって、昔の一高は何て汚い校舎を使ってたんですかと言ったら、いや、あれは新制の建物だと言っていましたですけれども、バラックに等しいような校舎を使って今までやっていた。
　ですから、内需を喚起するのには、一つは税制の問題がありますし、それから財政の問題がありますし、それから量から質ですね。そういう発想の転換をする必要が非常に大きいんだろうと思います。
　去年、初めてトヨタに伺って、あそこは減益になったと言っていらしたんですけれども、アメリカで車が売れなくなったら日本で売らなきゃいけないという話をされていたので、それはやっぱり道路をつくり直さないと売れないでしょうということをお話ししましたんですけれども。前提条件、例えば輸出品の大半で、中心になっているのは車ですね。だけれども、日本の市場では吸収能力がないわけです。なぜ吸収能力がないかというと、所得がないからじゃなくて恐らく施設が悪い。渋滞で車を運転するぐらいだったら電車に乗った方がいいということになると思いますね。ですから、企業のセンスだけじゃなくてもっと全般的な生活の改善というところまで発想を伸ばして、それの中で環境整備を考えていくということが必要になるのじゃないかと思います。
　それから、不動産の問題がありますから、全国的に見た不動産の有効利用というのを考えていって一極集中の状態を打破しないと、既存の状態のままで考えていてもなかなかうまくいかないんじゃないかという感じがします。
　私は、こんなこと言うと同僚にしかられるから困るんですけれども、大学なんか都会になくたって構わないと言っておるんです。こう言っちゃ失礼ですけれども、国会もなくても構わないんじゃないかと思いますが、そういう意味で資源の有効利用ということをかなり抜本的に考えていかないと、黒字の問題は体質化していますから、既存の枠組みだとうまくいかないんじゃないかと思います。
○参考人（吉田和男君）　まず、経常収支黒字の問題ですけれども、今までも何回か抜本対策やってきて、何遍やったってだめなわけですね。だめなものは何遍やったってだめなんですね、結局は。
　考えてみますと、やはり日本経済というのは資本主義経済ですから、政府が何しようと余り関係ないんですね。やはり民間がどう動くかというのがもう最大のポイントであるわけですし、需要の中の大半は民間なわけですね。したがって、民間の経済をどういうふうに変えていくかという問題かと思うのです。
　それは、私、二つあると思いまして、やっぱりアメリカの人たちが日本に来て文句を言うのは何かわかるような気がするんです。結局、一つは規制ですね。やたらと規制が多いというのはやっぱり問題なわけですね。ガットというのは内国民待遇をすればいいということになっていますから日本の国民に対する規制を向こうに適用して、そのままだからいいんだということでは済まされないと思うんです。
　やはり世界的な規制の常識みたいなものがあるわけですから、その水準まで下げないと買えないですよ、物を。以前に金属バットが問題になりましたですけれども、検査をもう一遍するとかなんとか、そんなに言われたら売れないですよね。やはり世界の常識に規制を変えていくと。資本主義社会ですから原則自由である、問題が起こったらどういうふうに処理したらいいかというルールだけを中心にしてですね。しかし、とは言っても情報の非対称性ですね、つくっている者と消費者というのは情報量が違いますから、それをどうやって埋めるかといったようなことを検討していただいて、まず規制を基本的になくすという発想から始めていただく。これをやらない限りもう何も役に立たないですね。何やったってだめだと思うんです。
　それから、もう一つは、非常に厄介な問題なんですが、民間に民間の規制があるわけですね。例えばアメリカですと、だれかが何か向こうに安い物があるというと、必ずだれかが買ってきてはっと売るわけです。日本は業界秩序というのが何かどの業界でも、大体業界秩序なんという日本語自身おかしい話ですけれども、そういうのが常識のように議論されるということ自身おかしいんですね。やはりみんなビビッドな資本主義経済にしていかなきゃいけないわけですから。
　確かに弱肉強食でやるのは問題だと。アメリカのように何でも競争で、何でも強い者が勝つのがいいんだというところまでは私は賛成できませんけれども、と言っても、今度は日本のやり方もやり過ぎなわけですからね。それをやっぱり政府がコントロールするのは非常に難しいことなんです。民間の商慣習なり取引のやり方というのはこれはお互いさまだということでみんなやっているわけですね。これをいかに破壊していくか。要するに、資本主義社会というのは、何か一つの体制があるとそれを壊す人が必ず出てくるわけです。ですから、そういう壊す人を大事にするような、それは政策である程度可能ではないかなというふうに一つ思うわけです。
　それから、生きがいの話ですが、おっしゃられましたように、戦後の日本経済、日本というのが非常にハッピーだったのは、パクス・アメリカーナという国際秩序の中でそれを最大限に利用して、豊かになれば非常にいいことがあるんじゃないかということをもって生きがいにしてきたという側面は非常に大きいと思うんです。また、それがあったからこそこれだけ成長もして、やはり経済成長するということは絶対悪いことじゃありませんから、いい生活する方が悪い生活よりいいには決まっているわけです。しかし問題は、その豊かになった余剰をどういうふうに生かしていくかということですね。
　私は、例えば援助ですとか、努力したものはみんなで分かち合いましょうということも非常に大事ですが、最近やはり忘れられている点が、私二点あると思うんです。一つは文化です。日本の昔、どの辺を昔と言っていいかよくわかりませんけれども、経済水準は決して高くないですけれども、どうも文化水準は高かったように思うわけです。膨大な数の人が俳句をやり、それからもうほとんどの人がお茶、お花ぐらいはやりますし、琴を弾いたりですね。やはり個人が自分の生き方というものを考えていくという姿勢がまず大事だと思うのです。それが文化だというふうに私は思うわけです。そして、むしろ経済というのは基本的には手段である、その手段を使って我々の文化というものを育てるというのがまず大事だと思うわけです。
　それから、もう一つ、ちょっと表現は難しいんですけれども、公というものだと思うのです。
　私の大学なんかにもまさに銀行なんかに勤めていて、物すごい高い給料を放棄して非常に安い講師で、留学生の世話をする担当の講師なんかで来られている方もおられるわけです。また、いろんなところで最近よく聞くわけです、非常に高い給料をほうって公の関係の仕事をやりたいという人は。私はこれは物すごく大事だ思うんです。
　やはり経済的生活というのは、先ほど言いましたように悪いよりいい方がいいに決まっているわけです。しかし、そこに精神活動を伴っていなかったらおもしろくも悲しくもないんです。ですから私は、生き方というものは、一つのベクトルとして自分の価値というものをどういうふうに大事にしていくか、そしてまた社会に対して自分がどういう価値を考えていくことができるか。そういうことを手段として考える場合には教育しかないと思うのですが、それがどういう価値を持たなきゃいけないという押しつけは僕は必要ないと思うのです。大事なことは、自分の価値と、自分が公に対してどういう価値を持っているかということを自分で認識するということかと思うんですが、そういうふうなことは今までややされなさ過ぎたのではないかなというふうに思うわけです。
　最後の人権外交ですが、これは非常に難しい問題だと思うのです。国家というのがなぜ国家であるかというと、共通した倫理観とかあるいは価値観というものがあってそれを普遍化して、実現するために国というのはつくられているわけです。逆に言いますと、国際間で、国家間で価値観や倫理観が違うというのはこれはごく自然なことだと思うんです。しかし、かといってそれは普遍性を持たないものでもないわけでありまして、国家間で仮に倫理観が違うとした場合に、これをどう処理していくかというのは私は非常に難しい問題だと思うのです。
　アメリカの伝統的な考え方というのは、逆に言いますとアメリカというのは存立自身が非常にインターナショナルなものであるわけですから、非常に多種多様な価値観を持った人たちが集まってできた国でありますから、その中でアメリカをつくるということ自身が人権ということに表現できるのではないかなと思うわけであります。ただ、それが今申しましたように、国家間で違うといった場合にこれをどう処理するか、私、現段階ではちょっと答えることができませんが、非常に難しい問題ではあるかなというふうに考える次第です。
○細谷昭雄君　社会党の細谷です。
　きょうはありがとうございました。
　私は二つの質問を基軸にしまして、多少私の意見も加えましてお尋ねしたいと思います。
　二十一世紀というのは一体どういう時代なのか、二十一世紀の理念という点を一つ問題にしなくちゃいけないのじゃないかというふうに思っているわけです。同時に、そういう中から日本の国際協力をどうしたらいいのかということが割り出されなければいけないのじゃないか、こんなふうに思います。
　この二つのテーマについてですが、私自身は二十一世紀の理念というのは二十世紀を反省した上に立っての理念だと思います。これはこの前参議院で国際協力の会議があったんですが、その際にいろいろ議論されたのは、二十一世紀は人類と自然の共生ということが恐らく普遍の理念になるのじゃないのか、こんなふうなことがこの会議でも話し合われました。私もそう思うんです。そういう観点からしますと、問題になってくるのが、今までの二十世紀の、いわば日本に象徴される追いつけ、追い越せ、そして経済大国、こういったことが果たして許されるかというと、これはノーだと思うんです。
　しかし、現実にガットなんかの交渉の中で出てくる問題は、いわゆる先進諸国と言われる経済国はいろいろな点で制約を言うわけです。そして、開発途上国はそれに応じないというようなことが恐らく二十一世紀になりますとますます強くなるのじゃないか。特に今後のガットの主題というのは環境問題だろうというふうに言われておりますので、環境ということになりますと、当然二十一世紀の経済成長は恐らく抑制されざるを得ない。そうした場合に、先進国はいいんですが、果たして五十数億の世界の人口を食わせるために、先ほどお話がございましたとおり、中国その他が今後一〇％以上の経済成長を続けていくとすれば当然これは国際問題になってくるというふうに思うわけです。
　そこで、第二の日本における国際貢献というのは何かという課題を考えてみますと、そういう点で日本の国際協力は、先生方のお話がありましたが、確かに日米の基軸を中心とした国際外交ということになるとは思います。日本の今までの五十年、吉田先生はパクス・アメリカーナというお考えなんですが、それはそれとしても、私たちが貢献するということになりますと、当然、いわゆる開発途上国のそういったいろんな問題、環境からくるところの抑制、そして生活向上をどうするかという、もう生活向上なんというのは、日本は高齢化社会とかいうことで、むしろ福祉だとかそういう点でどんどんあれしているときに、一方では生きることの問題というのが出てくるわけです。先ほど五十嵐先生からお話がありましたが、安全保障の点は軍備の増強じゃなくて相手を信頼させることなんだという観点こそ二十一世紀の理念に合った、しかも日本の進むべき国際協力の方向じゃないのか、こんなふうに私自身は思うわけです。
　私自身は先生方よりも二十年も早く生まれまして、戦争の悲惨さ、そういうのを体験してきたという年代からしますと、そういう理想みたいなものを描くのは当然だと思うんです。クリントンや先生方のような世代、いわゆるベトナム世代というのがそういう点でどういうふうにお考えなのか非常に興味があるし、心配なところがあるんです。
　この点で、どうかその二つの私の質問の基軸について先生方のそれぞれのお考えをお聞かせ願いたいと思います。