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○政府委員（福川伸次君）　御承知のように、石炭の買い上げ鉱区につきましては、これは当時石炭鉱業の合理化ということのために非能率炭鉱を閉山をして、さらに合理的な炭鉱に仕上げていこうということでございますので、既存の鉱区と一体的に開発する方が合理的である場合に限り例外的に許可をして開発をさせているというのが現状でございます。
　当委員会でも、かつてもこの買い上げ鉱区の再開発の問題につきましていろいろ御意見がございましたが、私ども現在七次策の中で今後の石炭政策のあり方を考えます場合に、かなり石炭の環境が国際的に変わってまいっておるわけでございまして、そういう新しい状況の中で再開発の制度がいまのままでいいのかどうかという点は、実は重要な課題として石炭鉱業審議会に七次策の検討の一環として御検討をお願いをいたしておるわけでございます。私ども自身も、この再開発の可能性というものをどう評価すべきかという点は、現在鋭意調査をいたしているわけでございます。
　いままた既存の炭鉱のさらに開発の仕方につきましていろいろ例を挙げてお話がございましたが、今後この既存炭鉱の維持振興等につきましても、これをどのような形で合理的に開発していったらいいだろうかと。それを現行の制度の中で、たとえば二つある炭鉱をもう少し一体的に開発するというようなことがより合理的であるならば、その辺のことも検討するということも一つの重要な課題であるというふうに思うわけでございます。産炭地振興と石炭鉱業合理化臨時措置法との関係には、御承知のように石山の採掘をいかに合理的にするかという観点で石炭の採掘を考えておりますが、一方産炭地は、終閉山等によりまして石炭鉱業の不況によりまして生じます経済的、社会的疲弊をいかにして解消していくかという問題でございますが、いまのようにまだ生きているような山あるいは開発の可能性のあるような山ということになりますと、これはもちろん石炭鉱業の今後の開発の方向にも絡みますが、同時にまたそれ以外の産業分野の導入あるいは御指摘のあった社会開発等々の面も含めました開発というものを、一体的に行っていくということが必要になるわけであろうと思います。したがいまして、いま御指摘のような地域ということになりますと、この産炭地域振興臨時措置法とそれから石炭鉱業の合理化法というものとの組み合わせた形でその地域の振興が図られなければならないというふうに思うわけでございます。いずれにいたしましても、いま御指摘のような再開発というものが合理的に行われるかどうか、これはいま私どもも鋭意調査をし審議会に御討議をいただいておりますので、もうしばらくその辺につきまして検討の時間をいただきたいと存じます。
○対馬孝且君　ただ、七次政策はこれから七月ころ出されるわけですから、私はそんな意味でも言っているんですよ。これは産炭地域振興法との兼ね合いで、むしろそういう買い上げ鉱区、休眠鉱区と言われる鉱区をこの際開放して、施業案に従って認可をするという、そういう仕組みのものだけではなくて、私の言うのは、現実にそういうことが可能なんだから、可能なところは産炭地、六条指定でしょう、いま。六条指定がいま問題になっているんだから。十条指定、六条、二条指定が問題なんだよ。一番中でも六条指定が問題なんだ、これは。たとえば、さっき言った、北海道的に物を言うと、留萌、空知、天北、釧路と、こう四ブロックに分かれるわけだ。その四ブロックの中で、それじゃ現在の既存炭鉱以外のところで産炭地域振興として目玉になるものはあるかと言ったら、そう簡単にないです、これは、はっきり申し上げて。現に、先ほど参考人言っているでしょう、お認めになっているでしょう。そうなれば答えは何かというと、やっぱり私が言ったような、羽幌炭鉱の例を挙げました、こういうことを挙げればたくさんあるが、私も全部知っているから申し上げるんだけれども、そういうことについては、もちろん七次政策とは関連あるけれども、七次政策の中でこれは生かしていく、同時に産炭地域振興になっていく、この両面の基本的な政策というものをとるのかとらないのか。とるならとると。これ検討するとかなんとか、抽象論じゃなくて、とるならとるということをはっきりしてもらえばいいんであって、そのことをお聞きしているわけですよ。どうですか。
○政府委員（福川伸次君）　いま申し上げましたように、確かにいまの天北、留萌、この地域につきましては、先生御指摘のようにかなり過疎的な地域でございますから、たとえば酪農あるいは食品加工、あるいは沿岸、沖合い、あるいは木材、観光開発等々、これはまたいろいろそれぞれの地方で御検討願って、その発展のためのいろいろな努力はしていかなければならないというふうに思っておるわけでございます。また同時に、いま御指摘のようなそういう再開発ということの可能性、これをいま検討いたしておりますが、現在の制度におきましてはいまさっき、最初に申し上げましたような制限がございますので、いまそれを合理的に開発できるかどうかという点に関しまして、従来やってまいりました諸制度、この新しいエネルギー情勢が変わりました中で、これをどう位置づけるべきかということを現在検討をいたしておるわけでございます。
○対馬孝且君　これは五十一年の三月に私はこの問題を提起しまして、もうほとんど調査は完了していなきゃならぬ、当時三年目標で調査を完了いたしますということになっておるんだ。ところが、これ当時、増田エネルギー長官時代だったが、いまなおしかし、これ三年どころじゃないんだ、もうまる五年になっている。私が言いたいのは、そういうことについて産炭地域振興とおっしゃるならば、あの既存の炭鉱言っているんじゃないの、私の言っておるのは。六条指定地域と十条指定地域の中で可能ではないかと。そこへいま企業誘致だとか何とかとうまいこと言ったって、これ米やしないんだ。そうすると、それが手っ取り早く労働者は生かされる、地下資源は生かされる、北海道の地域全体の社会が発展していく、こういう一石三鳥の考え方に立つのが産炭地域振興ではないかと。これを私が言っているのであって、この点ひとつ大臣、私の言っておること、これ間違いなら別ですが、これからの七次政策とあわせてそういう方向にひとつ結論を出してもらいたいと、こう言っているわけですよ。どんなものですか。
○国務大臣（田中六助君）　私ども過去スクラップ・アンド・ビルドという冬日のもとに炭鉱をずいぶん整理してきました。むしろ私に言わせればスクラップ・アンド・ビルドじゃなくてスクラップ・アンド・スクラップで、その重なりがずっと来たと思います。したがって、そういう点の不備が現状の法律と合わない点が多々ありまして、旧鉱に対する再開発についても法律上不可能な点もできております。したがって、私はできますならば、第七次答申の中に新鉱も含めまして旧鉱に対する再開発、そういうものについての再検討についての答申が得られればと、あるいはまた私どもの事務当局がそういうような動きを多少でもして、そういうような新しい開発についての促進ができるような答申を得られるというようなことを私は期待しております。
○対馬孝且君　いま大臣の言うことで結構です。そういうことでひとつ大臣の所信のように、いま私が申し上げた閉山再開発、振興開発を含めてひとつ開発の方向に、産炭地域振興と七次政策をあわせてそういう方向にひとつ結論を出してもらいたいと特に申し上げておきたいと思います。
　そこで、私は具体的に次の問題をそれじゃお伺いします。
　問題は、先ほども聞いたけれども、この間も私は現実に行ってきました。奈井江あるいは美唄、夕張にも行ってきましたけれども、何回となく現地へ入っていますが、奈井江工業団地なんというのはいまこれまさにぺんぺん草生えていますよ、大臣、これはっきり申し上げて。それで、先ほどもちょっと午前中も私申し上げたのだが、北海道の工業団地の譲渡率というのを見ますと五七、八％前後ですよ。九州の場合は八六、七％いっていますね。山梨県は七〇％、全体の平均で言うと七五％と、こうなっているのだが、北海道はもっと厳しいところを言うと、奈井江なんか行くとこれはゼロに近いようなものだ。こういう問題を含めた場合に、私はやっぱり本当にこの産炭地域振興ということをこれから目指していくという意味で、目玉になってきた問題としては、先ほど出ました教育、文化、福祉という問題で、つまり経済生活圏というのを、先ほど笹生先生からも御意見を聞きました。これはそのとおり並列して私は結構だと思うんでありますが、問題は、これはどういうふうに描かれていくのかということをやっぱり見なきゃいかぬのじゃないか。たとえば、いまこれ大臣の方にも行っておると思うんでありますが、芦別では中小企業大学校を誘致してくれと、こういう要望が大臣の方にも恐らく行っていると私は思うんです。
　そこで私がお伺いしたいことは、経済生活圏というものは基本計画はもちろんこれから国でお立てになると思います。たとえば、この芦別あるいは赤平、歌志内市、産炭地空知全体として、一つのブロックとして例を言えばそういうものは立案されると思います、これからの検討課題だと思うんですが。その場合に、たとえば教育、文化、福祉という観点で、たとえば例として芦別に中小企業大学校を誘致する、仮定したっていいですね。しかし、問題は、私が言いたいのは、これからの新たに経済生活圏というものは、一体どういうことを描かれるんだと。これはどうも市町村の連中はわからぬというわけですよ。経済生活圏というのはどういう未来像なんだ、そこがどうも幻であると市町村の首長さんでさえそう言うんだから、これからもちろん計画するんですからどういうものができてくるかわからないんだが、いろいろ衆議院のやりとりも私もこれ読ましてもらったが、そういう抽象的なやりとりしてもしようがないんで、私の言いたいことは、たとえば具体的に私申し上げますよ。いま言った芦別、赤平、歌志内という空知炭田の中に経済生活圏として、もし歌志内なら歌志内が炭量が一応終了して、これをひとついわゆる六条から十条指定地域になる、あるいは六条地域になるんでしょう。そういう場合であっても、たとえばこのブロックの中に教育、文化、福祉というならば、たとえば冒頭私がしゃべったように、芦別に中小企業大学校というものを誘致して、そこで中小企業の一つの町づくりをする。あるいは美唄の例を先ほど雑談でちょっと申し上げておったが、たとえば美唄にいま練炭工場をつくってボタ山――九州ではボタ山、北海道はズリ山と、同じことを言っておるんだが、用語が違いますから言っておきますけれども、そのボタ山を、ズリ山を現在いま拾炭を集積して、これを洗い直して、そしてプレッシャーにかけていま粉末にしておるわけだ。私四日の日行ってきたんですが、私もアドバイスして協力したんだけれども、これは二つ重なって練炭工場がいまできている。これはカロリーが五千ぐらいのものが、ちょっと薬品名を言うわけにはいきませんが、薬品をちょっと入れますと六千カロリーにもなる。十時間もつんです。二百五十円で十時間で、この効率を何に使うかといったら、農業栽培、農業ハウス栽培に、いま重油とか軽油使っているけど非常に高いものになっている。野菜もそれによって高い。安い野菜を食わせるためにどうしたらいいか。あるいは新エネルギー機構の中で省エネにつながる道は一体何がある。こういって研究開発したのが、私言ったように練炭でしょう、わかりやすく言うならば。ただの練炭じゃありませんけれどもね。これが二百五十円でもって十時間も燃焼できる。こういうものを、旧美唄には炭鉱七つあったんだ、私の山だけれども、全部これつぶれちゃった。こういう跡地にそういうものが産炭地域振興として発展すれば、拡大できるわけです。これ一石二鳥なんですよ。野菜は安くなる、農業者は利益が出てくる、それから同時にいま捨てられた工場は開発できる。そして粉炭として一たん投げた粉炭をもう一回洗い直して、そして化学的に一つの固体のものにしている。こんないいことないんだ、私に言わせれば。幸い新エネルギー機構の中で前の高瀬石炭部長にもアドバイス願ってそこまで行ったわけですが、たとえばむしろ産炭地域振興というならば、そういうものを優先すべきじゃないか、私はそう思うんです。私の考え方間違っておるか間違っておらぬか知りません。私はそういうものがむしろ雇用の拡大につながり、冷え切った町を発展をさせ、やがて新エネ機構にも、当然これは省エネにもつながってくる。こういう産炭地域振興とはそういうものがまず第一点あっていいんじゃないか。
　二つ目は、先ほど言った芦別なら芦別を例にとったが、中小企業大学校をもし誘致できるものなら誘致して、そこにやはりこれからの中小企業都市としての、家具だとか、あそこは木材の町ですから、木材も生かしてやっぱり家具工業なりそういうものをどんどんつくっていく。これも一つのあれでしょう。そういうものを一つ描いていくということで理解していいのかどうか。そういうものが経済生活圏と言うんだと、こういうことなのか。私は衆議院のやりとりを読ましていただいた限り、どうもそこらあたりがぱっと、私にむしろ聞いてくれというのがこの間の市町村長の陳情なんです。そういうものはそういうものなんだということをきちっとしてもらえばいいんですよ。答弁の中でも、これは一応わからぬわけじゃないが、どうもぴんと、胸にすとんと落ちないという印象を受けるものですから、私抽象論でしゃべってもしようがないから、いま具体的に、衆議院ではそういうことは出てないけれども、具体例を挙げて、いまここで私はそういうものはそういうものだと。そういうものを描いて、これからひとつ経済生活圏というものを展望していくんだと言うならそれで結構なんです。そういうものでないならないということを説明してもらえばいい。いかがですか。
○政府委員（福川伸次君）　いま先生の御指摘のような考え方というのは、私どももそれも一つの十分検討に値する案ではなかろうかというふうに思っております。
　いま現実の例を引いてお話しになられましたわけでありますが、もちろん、これは北海道が関係市町村の意見を聞いてつくるわけでございますので、私どもの方から、いまここで具体的にこういうのがいいんだということを断定的に申し上げるわけにはまいりませんけれども、たとえば中空知地区なら中空知地区に例をとってみますと、これは確かに滝川市が圏域の一つの主要な交通の中心地でございますし、都市機能を一層充実さしていくと。そういうことも一つの方法であろうと思います。さらにまた、歌志内とか奈井江とがそれぞれ工業団地を生かして連携的な機能分担ということも可能でございますし、いままた先生がおっしゃいましたように、農業関係との連携というものもこれは十分考えられることであるわけでございます。現に、いま石炭を利用いたしましたハウス栽培というのは、ほかの地域でも若干そういう先進的な事例があり、一部の地方公共団体におきましては、それを意欲的に進めようというような計画もあるわけでございます。このような地域の中には、お話しのように石炭鉱山が稼働いたしておるわけでございますので、いまお話しのようなことで――いまお話しのようなことだけでいいかどうかはいろいろ御議論があると思います。それはもちろん、いま工業団地の中で石炭だけに依存しないで、もう少しほかの経済的な活動を含めたものもやっていこう、現に夕張その他いろいろな市町村でも努力をしていただいておりますが、そういうことも含めてそれぞれの地域の特色を生かしてやっていくということが、一つのこれからの方向であるわけでございまして、そういったいまお話しのような事例、これをさらによく掘り下げていくと、その地域の特色を持ったものを生かしていくと、これが一つのこの地域の発展計画、あるいは広域的な経済生活圏ということで考えていくものであると私どもも考えているわけでございます。
　そういうことで、もちろんいまお話しのように、中小企業大学校の例をお引きになりましたが、あるいはまた、私もちょっとその事例につきましては、現在ここで御答弁申し上げる立場にはございませんけれども、そういったいろいろな文化的な諸施設をそれぞれの圏域の中で誘致をしていくと、それぞれの特色も生かしていくと、これも一つの方法でございます。いま先生の御指摘のようなことがすべてだとは思いませんけれども、一つの有力な方法であるというふうに考えております。
○対馬孝且君　わかりました。そういうことでしたから、いま私が言っているのは、そういうものが経済生活圏という今度の一つの目玉になるかどうか知りませんが、そういうものだということを先ほど笹生先生が言うものですからね。それは具体的なことを言ってないよ。経済生活圏とは何ぞやと、私いま小委員会の座長に聞いたんだが、つまり抽象的な答弁だったが、福祉あるいは文化、教育、産炭地振興の地元の炭鉱につながる関係というものをセットにして描いていきたいという抽象論ではあったが、私に言わせれば、具体的にそういうものではないのかと、一つ描いてみると。そういうことについてはそういう生活圏に値するものであると、いまのあなたのお答えたから、それはそれでいいんだ。
　もう一つ言うと、たとえば火力発電所の問題だってぼくは同じことが言えると思うんですよ。コールセンターというのは、実際北海道では、いま苫小牧でも、これらも私は長官にもこの前の当委員会で実は質問していますけれども、一応コールセンター問題で一時間ばかりやりましたが、コールセンターだって、何も臨海地帯だけがコールセンターの基地ではない、私はそう思うんです。それから内陸地帯にどうしたらコールセンターというものを、あるいは石炭ガス化研究所がいま夕張にあって、おかけさんで千トン体制に入るわけですが、いずれにしましても、私が言ったような火力発電所だって、これは北海道の知内の場合言うと、相変わらず重油だと、こう言うのだ。これを石炭にかえれば、知内における火力発電所を石炭専焼にかえていけば、石炭の需要は拡大し、今日の段階では、電気料金はコストが安くなるという問題もあるわけですよ。
　だから、私が言いたいのは、そういう臨海地帯だけの問題ではなくて、内陸地帯でもある程度石炭火力発電所というものを、あるいはコールセンターというものを活用していいんではないか、これも産炭地域振興のやっぱり一環なら一環になるではないかと。たとえば砂川にいまある火力発電所を三十五万キロワットふやしていくとか、これだって一つの方法だと思うし、あるいは留萌に例をとりますと、留萌なら留萌に火力発電所を一ヵ所起こす。そうなれば留萌の通称いわゆる六条指定地域は全部これ救われるわけだ。そういうことも言えることだし、その面も一つの産炭地域振興の一策としてこれは考えていくべきものではないか。この点どうですか。
○政府委員（福川伸次君）　石炭の今後の生産のあり方を考えてまいります場合に、いわゆる地元消費というのが、これが海外から輸入をいたします石炭の場合に比べまして競争力を持ち得るという状況になってきた点は、私どももその状況の変化というものはそのようなかっこうになってきているというふうに思っておるわけでございます。
　したがいまして、たとえば地元、山元発電所というようなことを例にとりますれば、あるいは海岸で大型の発電所を立地するという場合、これがもちろん大型船で海外から持ってまいりますれば、これはかなり経済性が高いわけでございますが、山元火力発電所というところまで、海外から持ってくるよりは国内の石炭の方が経済性が高いという点は私どももそのとおりだと思っておるわけでございます。
　したがいまして、もちろん火力発電所に限りません、先ほど若干示唆的にお話のありました幾つかのいろいろな新しい需要というようなものも含めまして、そういったいわゆる地元、山元に近いところでの石炭需要の開拓というのは、私どもも一つのこれから検討すべき大きな状況であると思います。
　それで、いまお話しのこれをコールセンターと称するかどうかはこれはいろいろ御議論があると思います。もちろん海外からいま一番、私どもが一般的にコールセンターと称しておりますのは、御承知のとおりに海外から大型船で持ってきて、そしてそこで内陸輸送への積みかえ等をする、あるいは貯炭場を持つというようなことで大規模のスケールメリットを確保しようということで考えておりますので、そういう形でのセンターということとは機能は異にはいたすとは思いますけれども、その石炭を内陸である程度活用していくということも、これまた私どもも石炭の需要開拓という意味で重要なポイントだと思っております。それがもちろん地元の経済社会の発展につながるという可能性を持つというものであるという点は、私どももそのとおりだと思っておるわけでございまして、現在これが発電所に限らず、何らかの需要開拓の方法としてそのような道がないものかという点は私どもも一つの重要な課題だ、また今後の国内の生産を考える場合の一つの問題点というか、ポイントというふうになる視点ではなかろうかというふうに思っております。
○対馬孝且君　そういうふうな考え方でひとつぜひ産炭地域振興の一策として、積極的に取り組んでもらいたいと私は思います。
　そこで、それにしては、大臣も努力を願って初めて特定事業促進調整額というのが十一億円ついたということは、これはこの法案の一つの目玉になっているわけでありますが、そこで十一億円という金の使い道が一体産炭地振興にどれだけ役立つのか。どれだけの産炭地振興に政策的に手だてになるのか。つけないよりはつけた方がいいという、単年度ですから十年後にどういうふうに推移していくのかというのはまだ未知数でありますが、私はこの十一億という金がどういうふうにこれから目的意識に向かって使われていくのか。こういう点になると、つけたことについての努力は多とするんだけれども、実際にそれじゃ先ほども私は具体的に挙げたように、芦別は芦別市でたとえば中小企業大学校をつくる、誘致をする。これからの運動なり、これが実態だと思うんですが、仮に産炭地六条指定地域、十条指定地域にそういうものがつくられると仮定した場合ですよ、たとえば建設なら建設の関係、農業なら農業の関係でそういうものができたとするならば、この十一億の金で一体どれだけ生かしてどれだけの産炭地振興に効果があるのかなということが、どうも私ぴんとこないんですよ。たとえば、国がまるきり十一億単独事業のようにやるわけじゃないでしょう。なぜそれを言うかといったら、これ通産省の努力も得たけれども、夕張の歴史村というのも五十億かかっているわけだ。そうでしょう、単独事業で。そうすると、十一億という金はこれは夕張の歴史村で五十億かかっているのに、十一億ぐらいこれは焼け石に水の金になってしまうんじゃないかなという感じを私持っているわけですよ。だからそうじゃなくて、この十一億というものが一つの誘い水になって、それが十年間には倍々ゲームになって相当な財源になっていくんだと、財政再建の折でもあるから、そう簡単にいかない中で十一億つけたというのは、それなりに努力したと思うんだが、私の言いたいのは、単年度が十一億でスタートするなら、十年後は一体どういうふうになっていくんだ。これはまるっきり市町村の持ち出しがないということにはならないでしょう。問題は、市町村が持ち出していくということになった場合に、これは夕張の市長がこの間も、ここでも先ほど田川の市長が言っているように、もはや三割自治なんというものじゃなくて、一割五分ところか〇・三自治までの町村がある、こういう極端な話も出ていますよ。そうすると、市町村が持ち出してまでこの事業をやるという実態になるんだろうかという問題点が一つ、私なりにまだ整理してないんだが、お聞きしたいことは、そういうものになっていくとするならば、この十一億という金はつけてはみたけれども、実際生きた金になるのかなという問題が一つありますよ。そこらあたりがどうも十一億という金が私にすると全く、これ第一段階づけたということは意義あったにしても、これが本当に生かされる金になっていくだろうか。それにしてはずいぶん少ないものだな。これけた一つ間違ったんじゃないか。十一億というのが百十一億というならまだわかるけれども、ただ十一億というのはちょっとけた外れじゃないかなという感じもしたりしまして、そこらあたりが具体的に特定事業促進調整額というのはどういう形で生かされていくのか、どういうふうに実効率を上げようとしているのか、どういうものがここにまたでき上がってくるのかという、この点ひとつ具体的にお示し願いたいと思う。
○政府委員（福川伸次君）　先ほど来御論議がございますように、今後の産炭地域振興対策として経済生活圏の広域的な発展を図っていくということが、今回新しい、法律の形式は単純延長でございますが、今後の運用の点において非常に新しさを求めている点でございまして、この調整額制度はそういった広域的な発展に資する事業で、従来の施策体系では必ずしも十分な推進が図りがたい特定の事業を推進するために、特に財政事情の厳しい市町村に対しまして財政援助を行う。いま呼び水という表現が先生からございましたが、その呼び水的な形にしていこう、こういうことでございます。
　どういうところを対象にするかということでございますが、私どもは非常に財政力の弱い六条市町村を対象にいたしたいというふうに思っておりますが、その六条市町村が道あるいは県の作成いたしました圏域ごとの発展計画に基づきまして、その広域的な共同施設の建設あるいは地域特性に応じた市町村の機能分担を高めるための基盤整備あるいは教育とか文化、福祉等のレベルアップを図るための施設整備等の事業を行う場合に、これらの事業というのは国庫補助事業になっておりますが、そういった国庫補助事業として採択されているもので、それでなおそれにつきまして特に加速しなければならないというようなものを、対象にいたしたいというふうに思っているわけでございます。
　もう少し具体的に申しますと、たとえば広域的な共同施設の例といたしましては、たとえば広域水道でありますとか水資源の開発とかあるいは広域的な医療施設とかといったことを考えてはどうかというふうにも思っておりますし、さらに市町村の機能分担を高めるための基盤整備の事業といたしましては、たとえば土地改良事業でありますとかあるいは漁業の振興の施設でありますとか、林業振興施設等々を対象に考えたらと思っております。それからまた教育、文化、福祉等のレベルアップを図るための施設といたしまして、たとえば公民館あるいは児童館、青少年の家、老人福祉施設、こういったようなもの、これらは御承知のように大方が国の補助事業の対象になっておるわけでございまして、これをさらにそういった広域的な特性、地域特性に応じまして広域的な機能分担を高めていきます場合に、それぞれの特性を生かした広域市町村が相互に連携をし合ってやってまいりますときに、こちらの市町村はこの事業、こちらの市町村はこういった事業を充実していこうではないか、このようなことを道府県の発展計画に乗ってまいりました場合に、そういった補助事業の呼び水としてさらにこれを上乗せをしていく。上乗せされました分だけ、もちろんしたがいまして市町村の負担がそれだけ軽減されるわけでございまして、したがってそういう機能分担を高めていく、そういうわけで呼び水にいたしたいというふうに思っているわけでございます。
　十一億を積算をいたしますときには、私どももこれは答申は十一月にちょうだいをいたしたわけでございますが、昨年八月に大体答申のラインも踏まえまして、予算要求の時期がございましたので、このような十一億の積算をいたしましたが、このときには大体その関係の道県の御意向あるいは計画等を伺いまして、そういった上乗せ、呼び水ということで言えば一応十一億ということの積算を出しまして、大蔵省との折衝の過程におきまして一応要求額を予算として計上したと、こういう経緯になっておるわけでございます。これはもちろん要求段階の状況でございますから、今後これを実際に運用いたしてまいります場合には、さらにまた各道県の地域の発展計画を見、さらにまたそれを集約いたしました基本計画あるいは実施計画、これをつくった上でさらにこれをその実施プランとしての道の発展計画、これをにらみ合わせながら運用をしてまいるというふうに考えておるわけでございます。したがいまして、もちろんいろいろ予算的には多々ますます非ずという側面がございますが、私どもといたしましては、いま申し上げましたような要求資料をつくります過程を経まして、一応十一億という積算をいたしたわけであります。なお、今後のこの運用を見ながら私どももさらに今後の予算のあり方につきましては検討をしてまいりたいというふうに思っております。
○対馬孝且君　そうすると、この十一億円というのは呼び水的な役割りを果たして、広域生活圏あるいは経済生活圏というものに、たとえば建設省なら建設省の予算、農水省なら農水省の予算、自治体なら自治体の予算というものに何がしかこの十一億の中から出していって、それが積み重なっていって一つのものがこの広域圏の中にでき上がっていく、つくっていくと、こういうふうに理解していいわけですか。そうするとそれが、十一億が妥当かどうかは別にして、これ単年度としては十一億でスタートしたが、これから実施計画が伴ってきて、たとえば市町村の自治体計画というものが深まってきていけば、だんだんそれに並列して予算要求ももちろん拡大していくと、こういうふうに理解していいですか。どうですか。
○政府委員（福川伸次君）　いまお話しのように、道県がいろいろな計画を、あるいはたとえば一つの広域生活圏の中で、たとえば社会福祉的な事業をあるＡならＡの市町村でやる、あるいはＢならＢの市町村ではむしろ農業の加工施設をやるというような形で、いろんな事業がきっと参ると思います。さらにまた、ある程度食品加工をしようということでございますれば、あるいは水道事業とかいうようなものも共同でしようじゃないかとか、いろいろな計画がきっと出てまいると思います。いま申し上げましたように、それはまた国の補助事業で行われておるわけでありますが、いままさに先生のお話のようにそれぞれの特色を生かした形で上乗せをして、ＡならＡの市町村にはある一つのたとえば農業機能なら農業機能、ＢならＢの市町村には福祉的な機能、それぞれにその調整額を上乗せをしていくということで機能分担を果たしていこうと、こういうふうに考えておるわけでございます。
○対馬孝且君　もう一つ、それじゃ具体的な例を出しますからね。こういうものにこういう金は使われるんだということをお答え願えるなら答えてもらいたいんですがね。たとえば鉱業学校、いま先ほど私は参考に申し上げたが、お三方が言っていることは異口同音に、これから炭鉱の石炭見直しのやっぱり史上最大の課題はいかに若年労働者を、労働力確保するかということにかかっている。これは現在四十二・八歳です、全国平均で見ると。夕張はもはや四十七・八歳なんです。こうなってくると、労働力確保ということが二千万トン以上体制には不可欠の条件である。その場合、鉱業大学、さっきも出たでしょう。かつてあった鉱山学校なら鉱山学校というものをつくる、広域圏に。たとえば空知炭田なら空知炭田の中に、芦別、美唄、歌志内全部そろって、あるいは夕張もそろって、鉱業学校を一つつくる。いわゆる石炭の技術員養成教育のために鉱業学校をつくる。こうした場合に、この金がそれじゃ、どこへつくるかは別にして、そういうブロック圏でもって鉱業学校、石炭見直しのために労働力確保の一環として炭鉱技術員養成育成のために、また労働力確保の一環として鉱業学校を育成いたしますと、これ、それじゃ発議しましょうと、こういった場合にどうなりますか。その金は当然出してぼくはしかるべきじゃないかと思うんだが、そのときはこういうものに使われないということになったら、これ何のために十一億円つけたかということになるでしょう。私具体的に聞きたいと思うんですよ。いま言ったケースの場合については、当然こういう金は生かされてしかるべきじゃないか、こう思うんですが、いかがですか、これ。
○政府委員（福川伸次君）　いま御指摘のようなケースは、たとえば市町村が公立の学校をいたします場合には、市町村で産炭地域振興法で十一条でかさ上げ事業がございます。いま御指摘のように高校をつくる、鉱業高校を――どういう形態でつくるか私どもちょっと具体的なケースはわかりませんが、私どももいま具体的にそういう計画が、予算要求の段階には私どもの方も出てきておりませんでしたので、私どもとしては現在積算の中に入れておりませんけれども、どのような形態に相なりますか、私どももちょっと今後どういう計画が出てまいりますが、その辺はもう少し詳細に、もしそういう形態があるということでございますれば、いまのところは入るようにはなっておりませんけれども、ケースに応じまして検討さしていただきます。
○対馬孝且君　石炭部長は昔のことわからぬからそういう答弁になると思うんだけれども、昔は谷山ごとにこれは鉱山学校というのがあったんです。そこで石炭技術員養成、保安教育をやって、それで三年なら三年たったら、これは一つの石炭のエンジニアとして採用しておったんです。そういう考え方で、一応全体の問題だということに御了解を願いたいということで、率直に御意見があるわけでありますが、そういう問題について、いまの十一億円という問題で一体どういうことなんだということでございますので、これから十一月になるということも聞いていますけれども、この点むしろ大臣の方に私ちょっとお伺いしたいのだが、そのくらい熱意を持ってやっているということを私は率直に申し上げたい。かつてはこれ鉱業学校で全部やっておったんです。ところが、もうこの事態は避けて通るということになって、全部学校はぶっつぶしてしまった。ところが若手がやっぱりこの学校に全部何とかひとつ採用してくれということになるものだから、そういうことについてはひとつやろうじゃないかということで、この学校をさて芦別に置くか、赤平に置くか、歌志内に置くか、夕張に置くかは別にして、そういう学校をつくろうではないかというのがいま産炭地域振興の、私を含めて全体の要望でございます、政界に対しては。そういう意味で、この点私はいま言った十一億円という金がどういうふうに生かされるのか、私は抽象論でなくて、こういうことを国会では質問、衆議院でも出ておりませんから、私はそういう面でお伺いしたいのでありますが、こういうケースは一体どのように扱われていくのか、こういうことを私は大臣にちょっと、そういうケースとしてどういうふうに参考になるのかならないのか、そういう性格のものなんだと、この金というのは。ちょっとそこらあたり詰めてみたいと思うんですが、いかがなものですか、大臣。
○国務大臣（田中六助君）　筑豊地帯にも実は鉱山学校は長い間あったわけでございますけれども、いまつぶれておりますけれども、そういうアイデアをお持ちであるということ、非常に私はいいことではないかというふうに思っております。したがって、これに対する何らかの、政府並びに地方公共団体も含めまして、協力をできるならばしなければならないと思いますし、といって直ちにこの十一億円を、そういうものができるから直ちに回そうということを、私がここですぐ即答できないことは非常に残念でございますけれども、私といたしましては、大臣として、そういうものが具体化するならば、まあその金の使用は別といたしましても、何らかの助成措置は講じなければならないというふうに考えます。
○対馬孝且君　大臣、非常に前向きで答弁されましたから、私はこういうものをやっぱり十一億円せっかくつけたとするならば、そういうものは産炭地域振興の目的だと思うんですね、私はこれは。これ何も芦別なら芦別、赤平なら赤平一ヵ所に統一してくれと私は言っているんじゃないですよ。空知炭田の中心のどこにつくるかは別にして、石炭技術員養成、若年労働者の養成としてつくり上げていく、そういうところにこの特定事業十一億という金が、ことしは十一億でスタートしているんだが、来年度は二十二億になるとか三十億になるとかということになると思うんだが、そういうことは別にして、そういう問題なんだということをひとつ、いま大臣の答弁ございましたから、私はそういう面でひとつこれを生かしていくということでないと、何か抽象的な答弁ばかりこれ質問してもあれですから、具体的にいま申し上げたんですが、そういうものも生かされるということがあって、初めてこの特定事業財源というのは、私はなるほどこれは石炭振興のために大きなやっぱり役割りを果たしているんだということに私はつながってくると思うんですな。こういう点は、そういう意味で私は申し上げたんですが、いかがなものですか、これ。
○政府委員（福川伸次君）　いま先生の御指摘の学校、私どもも今後労働力の確保等のためにあるいはそういう若い技術者、技能者の養成ということが非常に重要であるという点は、よく私ども理解をいたしておるつもりでございます。いま御指摘のような学校が果たして公立のような形でできるのか、あるいは私立の合同というかっこうでできるのか。いまここで考えております特定事業調整額と申しますのは一応公共事業につきまして、そういう基盤整備を広域的に、有機的にやっていこうということのために考えているわけでございますので、いまの学校の形態に応じましていろいろな助成のとる手段というのが、いろいろ違ってまいると思うわけでございます。
　いずれにいたしましても、この特定調整額というのは、いま申し上げましたような地域ごとでの有機的な連携、これを効果あらしめるように誘導しようということでございますので、精神におきましては、いま先生の御指摘のようなことで運用をいたしたいと思いますし、いま御指摘のような鉱業学校というのがどういう形態によりますか、その辺はいま大臣が御答弁申し上げましたように、その形態等に応じましてしかるべき助成措置は検討するということで私どもは考えてまいりたいというふうに思います。
○対馬孝且君　ひとつ大臣が答弁願った方向で、実務段階で大いにこれを検討して、やっぱり生きた特定事業というものを生かされるということでなければ私はならないんじゃないか、それが産炭地域振興にプラスになり、暗い町が明るい町に変わっていく、同時に、石炭産業の本来の石炭見直しの政策につながっていく、こういうふうにやっぱり問題点を整理していってもらいたい、これは大臣も言っておりますから、そういう方向でぜひひとつ検討してもらいたい、大臣いいですか。
○国務大臣（田中六助君）　その方向で十分検討してまいりたいと思います。
○対馬孝且君　大臣からそういうお答えをいただきましたから、それじゃ次に炭鉱跡地の整備につきましてちょっと午前中も笹生先生の御意見を聞きましたが、実際小委員会では議論したけれども、まだデータがそろってなかった、こういうんですね。一番大事なことなんだけれども、私が言いたいのは、北海道には鉱害がないというような認識の問題で、先ほどから寺田副知事の御意見も聞きましたが、全く北海道の段階では残ったズリ山の火災が発生をしている、豊里、猿払でも知事が答弁になったように陥没状況ができ上がっている、道路が決壊をしてきている、あるいは家屋まで決壊をしているような現状にもつながっていく、自然発火がどんどん起きてきている、こういう問題が具体的に猿払、留萌あるいは豊里、夕張、こういう地点で陥没、火災発生というのが出てきています。
　そこで問題は、その前に跡地利用ということとあわせて考えたいことは、炭鉱長屋が夕張市長も訴えておりますように、夕張市だけでも千九百八十戸ばかりがいまだに壊されない。確かにこれは鉱業財団の厚生年金融資の担保物件には一応なっている、こう言っているんだが、この解決をやっぱりすることが、炭鉱跡地の利用ということは、九州の筑豊炭田――これは大臣の地元ですから、大臣もおわかりのとおりでありますけれども、この跡地をどう利用開発していくかというのは、これからの産炭地域振興の大きなかなめでなければならないと私思うわけです。これは笹生先生も認めておるんですが、遺憾ながらデータが実はいまだにそろっていない、東西ともに。そろっていない、こういう現状であるので、遺憾ながら結論出し得なかった、こういうふうに先ほどの私の質問に答えておるんでございますが、この点をどういうふうにこれからやろうとしていくのか。
　また、私はぜひ残存炭鉱における鉱害問題の跡地の調査、データというものをこの際やっぱり徹底的に調査を完了する、こういう姿勢に立っていただいて、しかも炭鉱跡地については、いまもせっかくできた奈井江工業団地についても、これは町長の中からも意見出てきてますが、工業団地、工業団地と言ってもなかなか来ない。この際、思い切って住宅団地に一部がえてもらえぬか、こういう意見も出てきているんです。
　たとえば滝川火力に三十五万キロワットふやして、その従業員の雇用対策の一環として奈井江工芸団地の一部を住宅団地に切りかえる。ここから通ったって、あそこまで三十分か三十五分で行くんだから、そういうこともあわせて考えてもらいたいと、こういう意見も出てきているんですがね。
　こういう問題を含めて、一つは鉱害問題に対する実態調査、それから炭鉱の跡地利用について地域整備公団全体としてこれを吸い上げる、あるいは処理をするならする、何らかのやっぱり結論を出していかないとならないが、先ほど聞きましたらまだデータが全然そろってない、こういうことでありますから、まずデータを完全調査をしてもらいたい。その上に立って、長年われわれがしゃべってきたことでありますが、国全体の施策の中でこれをやっぱり解決していくべきものであると思うが、こういうことについてどういうふうに考えますかな。
○政府委員（福川伸次君）　第一点のお尋ねは、北海道におきます鉱害がどうであるかということで、たとえば元北夕炭鉱の例とか二、三の例をお引きになられましていろいろ御指摘がございました。私どもも昭和四十七年に鉱害量調査をいたしましたが、この当時におきましては北海道も調査対象とはいたしましたけれども、当時、臨鉱法の対象となるような鉱害がありませんでしたために、北海道地区の鉱害が掲上されてこなかった経緯がございます。
　いま御指摘の若干幾つかの例がございまして、私どももその都度、地元通産局あるいは関係市町村と相談をいたしておるわけでございますが、若干、ケースにつきましては省略さしていただきますが、私どもの従来までの調査によりますと、それはむしろ鉱害によるということの調査ではないのではないかという判断を、通産局あるいは市町村から私ども報告を受けておるわけでございます。しかしながら、もちろんこの鉱害の調査等につきまして、現在、来年の七月に期限が参ります鉱害関係二法の取り扱いをやがて私どもも関係審議会にお諮りをすることで、いま鉱害量の調査に基づきまして今後検討いたしてまいるわけでございますが、現在実施をいたしております鉱害量の調査におきましても、私どももその対象とするということでこの調査には当たってまいりたいというふうに考えております。
　それから、第二点が炭鉱の跡地利用で、けさの笹生参考人の御答弁によりまして、資料が十分でないということについてどのように考えるかということでございます。けさも御質疑がございましたように、炭鉱跡地の利用ということの中には、いろいろ問題が錯綜いたしておりまして、特に鉱業財団等に入っておりますために土地、建物、建屋等の権利関係が非常に錯綜をいたしておりまして、非常に問題が複雑に絡んでおるわけでございます。
　それで、私どももこれを利用いたします市町村の跡地利用の努力、現に先進的な事例では幾つか成功している例もありますが、そういうさらにまた幾つか今後解決しなければならない問題というのも市町村が抱えられておるわけであります。そのような跡地利用ということの努力は私どもも十分それをサポートしてまいらねばならないと思っておるわけでありますが、このような跡地の現状とあるいはその権利関係等を把握いたしますために、この産炭地域振興審議会の答申を踏まえまして、五十六年度に炭鉱跡地の再開発調査を行いまして、その結果を踏まえて跡地に絡みます諸問題の類型化を行いまして、今後の土地調整事業の活動等も含めまして、今後の措置の必要性、あり方というものについて検討してまいるということでございまして、五十六年度にその調査費を計上をいたしたわけであります。
　それから、第三点のお尋ねは、地域振典整備公団で造成をいたしました工業団地、これはもちろん石炭鉱業にかわります産業の導入ということを念頭に置いたものでございますけれども、これについて住宅団地等に転用することができないかという御指摘でございました。私どもも工業用地として造成されました土地が造成後の事情、たとえば非常に経済的な不況になるというようなことで、工業用地として譲渡することがきわめて困難な見通しにあり、なおかつ産炭地域振興上適当と認められる場合には、他の用地として譲渡するというようなことは私どもも弾力的な運用を従来も考慮してまいりましたし、今後もそのようなことを図ってまいりたいというふうに思っているわけでございます。現在までのところ住宅団地として、工業団地として造成いたしまして、鉱工業等以外に譲渡した事例、これは約四十件ぐらいございますけれども、今後もそのようなことにつきましては、弾力的な運用に心がけてまいりたいと思っております。
○対馬孝且君　まあ三点目は弾力的にひとつ、ペンペン草が生えて投げっぱなしにして、まあ高い利息を払っていくというようなやり方じゃなくて、いま言ったように適地適材にやっぱり住宅団地に切りかえて、そして生かされるということであれば、これはやっぱり当然そういう弾力的運用でやっぱり対処してもらいたい、これはひとつ最後に申し上げます。
　跡地利用の問題だけれども、私はいま、先ほども北海道も九州もいずれも申し上げていることは、お答えがあったのは、まさに空き長屋が青少年非行の巣になっているというわけだ、そうでしょう、先ほどもあなたも聞いておってわかると思う。青少年非行が全く空き長屋をもってシンナー遊びから始まって、いま特に女性に多いと、こう言うんだね、さっきのあれを聞いたら。しかも、非行性につながる男女の行為までこれいっていると、まさに社会問題である、道徳問題であると、こうまあ出ているわけだ。そういうときにもちろんこれは先ほど来担保物件の問題だとか、どう外すかということもあるだろうけれども、私はこれやっぱり一日も早く災害発生でも、火でもつけられて、放火でもしてだよ、間違って、これ精神異常者が。これ山全体が壊滅するようなことがあっては大変なことになるんじゃないか。教育の立場からも一刻も早くやっぱり跡地利用の問題はぜひひとつ最善の努力を払ってもらいたい。このことをひとつ大臣にぜひやってもらいたいと思うんですが、いかがなもんですかね、これが一つです。
　それから二つ目の問題は、私冒頭に申し上げましたように、確かにそれは鉱害が北海道にあるかないかという問題を、先ほど来北海道の副知事からああいう事情を訴えられているわけだ。そうだとすれば、これやっぱり鉱害が起きてから対処するというんじゃなくて、鉱害いまのうちからやっぱりどう取り除かなければならないかという未然の対策が必要じゃないか。なぜこれを言うかというと、こういう感じ持っているんです。私どこが悪いと言っているんじゃないですよ。石炭特別会計千三百億ある。このうちの六割というのはほとんど九州ではないか。これも鉱害問題、当然なことだから、これ大事なことだから、私言う。これだめだと私言っているんじゃない。鉱害が、当然必要なことだから、その経費は必要である。あるいは緊就、開就その他の就労対策も必要であるから当然いっている。ただ、私はそんならそのようにでき上がってから処置をするということではなくて、本来的にやっぱり鉱害というのは未然にそういうものは取り除かなければならない、こういう視点に立つとするたらば、これ人身事故が起きてから対処したんではどうにもならぬのだから、そういう意味からいくならば、私はやっぱりこれは全体的に再検討して見直していくという、こういうしっかりした調査をやって対処してもらう、こういうことがやっぱり当然やってもらわなければならないことではないか。こう考えるんですが、いかがなもんですか。
○政府委員（福川伸次君）　鉱害の防止につきましては、私どもも鉱害を未然に防止するということが決め手である点は、私どもも全く同感でございます。もちろん工場の施業案等の認可におきましても、その点は十分な配慮を払っております。
　まあいま北海道で幾つか事例を先生がお挙げになりました点につきましても、放置坑口の閉塞の工事費の補助金等も出しまして、いま御指摘のものにつきましても、そのような補助金を出していろんな措置を講じておるわけでございます。そういう鉱業関係、鉱害の予防というか鉱害の防止という点が非常に重要であるという点は、全く私どもも認識をそのように持っておるわけでございまして、鉱山保安法等の運用あるいは財政資金等によりまして、十分その点は努力してまいらなければならないことだと思っております。
○対馬孝且君　それでは次の問題で、運輸省来ていますか。
　これは大臣、先ほども参考人、九州、北海道いずれもこれからの産炭地域振興は十年間延長された。通産省は、大臣としては最善の努力を払って第一次の段階では、これは北海道の場合、幌内線、歌志内線を外してもらった。これはむしろ通産大臣の努力だろうというふうに道庁も言っていますし、市町村の首長も言っていますが、ここで問題になることは、これ産炭地域振興法で十年間延長した。せっかく延長していながら赤字路線をばっばっとぶった切っていく。それではますますせっかくこの産炭地域振興法が十年間延長したが、路線の方は切り捨てていくんだと。これでは私は産炭地域振興は逆立ちすることになると思うんですよ。本当にやっぱり地域社会に先ほど言った経済生活圏という新たなる教育、文化、福祉というものを発展して、経済生活圏をより広域的に発展さしていくとするならば、いかなることがあってもこれは、この産炭地域振興路線を外すなんて、レールをまくるなんてことは毛頭これ考えられないことである。
　この点について、まず大臣のひとつ、大臣は大臣として今日まで努力してこられたことについては子としますけれども、これらの考え方について、まず大臣の考え方をお聞きして、それから運輸省の態度をひとつこの際明らかにしてもらいたいと、こう思います。
○国務大臣（田中六助君）　産炭地域振興法を十年間延長いたしまして、たとえば産炭地の人たちは、これでいまから一番疲弊の底にある地点からはい上がれるという大きな希望を持ったわけです。したがって、対馬委員も御承知のように、やはり交通網の発展、発達ということがどの地方の振興計画にも必要でございます。したがって、振興計画の中に当然国鉄あるいは私鉄、そういうもの、道路、港湾というようなものがあるわけでございますが、反面、そういう赤字路線というものは廃止だというようなことで、私ども、私も含めまして閣議決定をしたわけでございますけれども、実は私は閣議でも指摘いたしましたけれども、いまから振興して鉄道が要るんだということと、もういま要らないという将来の展望もないいまの時点で勘案して、それを相互に研究課題にするということは、どちらかというと矛盾してないかと。いまから期待に胸をふくらましてこういう路線があって、これが将来人も、乗り手も多くなっていくという将来の展望は全くないのかと。いまの現時点が一番ボトム、つまり底にあるからそれを廃止するというのか。将来を見越していくということは全然考えにないのかということは、私は何度も指摘しておりましたし、国鉄当局、運輸省にもそれを言っているわけでございまして、私どもも産炭地域振興法が十年延長になりまして、これからどういうふうにして振興させるかという問題を提起したときに、どうしても鉄道の路線というものが頭に浮かぶわけでございます。したがって、幸いにこれを本当に廃止するというときは、県知事並びに地方の長とも十分相談をするという項目もございますし、そういう点の相互に努力し、あるいは研究していくという余地というものが私はある程度残されておると信じておりますし、そういう点でやはり地方の時代、地方の人たちの意向というものをその際にこそ十分反映し、相談に相互に乗るべきであるというかたい考えを持っております。
○説明員（金子史生君）　ただいま先生のお話で産炭地域振興法は十年というお話がございまして、しかしながら、国鉄の再建法は、国鉄の財政再建の緊急性にかんがみまして、昭和六十年度までに経営の健全性の基盤を確立するということにいたしておりますので、六十年度までの開発計画等の実施によりまして、輸送需要が増加して選定基準を上回るというような場合につきましては、これは特定地方交通線から除外するということにいたしておりますけれども、六十年度までに鉄道特性が発揮することができないといったような鉄道につきましては、国鉄の路線としては維持することができないというふうに考えておるわけでございます。しかしながら、これがさらに長期的に見まして鉄道特性が発揮でき得ると、諸種の振興策の付与策の結果、鉄道特性が発揮できる見通しがあるという場合には、第三セクター等による鉄道の維持を含めまして、特定地方交通線の対策協議会という場で十分御議論いただきたいというふうに考えておるわけでございます。
○対馬孝且君　室長、運輸省に言っておきたいことは、いま大臣も鮮明に言ったけれども、地方の時代という中でいま大臣も強調されましたとおり、全く私は同感なんですよ、大臣がいま言ったとおりですよ。しかも今日の石炭産業が栄えだというのは鉄道がやっぱり生命だったでしょう、これ。九州、北海道にしたって常磐、山口にしたって同じですよ。ましてこれから石炭見直しの時代と言って、セメントにしたって紙産業にしたって電力にしたって、全部これ石炭に切りかわるわけだ、そういうことでしょう。そうすると逆に、これは仮にコールセンターをつくったとしても、コールセンターから内陸地帯に石炭を輸送しないといけないんだ、逆に言うと。あるいはセメントにしたって紙産業にしたって、全部いま切りかえているんだ。そうやっていけば筑豊なら筑豊の例、田川の例を挙げたって当然これは産業優先鉄道ですよ、これはっきり言って。これを将来外す何物もないと思いますよ、私は。私も現に筑豊に行っているけれども。それは北海道に当てはめたって同じこと言えるでしょう。これから火力発電所を、むしろ重油火力発電所を石炭専焼に切りかえる、そういった場合に、この鉄道線路を外した場合にどうなるの、これ。そうでなくてもトラック輸送に切りかえれば二倍半なんだ、コストが。そういうことから考えれば、まさに生活路線であり産業路線である、それがひいては地方の時代の最もかなめをなしておる路線である、こういう意味で、大臣も今日まで一貫してこれを守る立場でこれまでがんばってこられたわけだけれども、先ほど来、北海道寺田副知事にしても、どんなことがあっても将来ともにレールをはがすことはまかりならぬ、これは田川の市長も同様のことを言っておる。そういう意味で運輸省もただ国鉄再建という名のもとだけでこの問題を処理するんでなくて、いまも訴えられたように、産炭地域振興法を十年間延長したというこの既成事実に立って、路線をしっかり生活路線として産業路線として私は守るべきものである、このことをもう一回はっきりしておきます。いかがですか。
　　　〔理事前田勲男君退席、委員長着席〕
そういうことを踏まえてこれから対処してもらいたい。
○説明員（金子史生君）　国鉄の地方交通線対策は、単に国鉄の財政再建の観点というもののみから行うのではなくて、輸送需要に適合した効率的な地域交通の形成といったような観点からも実施する必要があるというふうに考えておりますので、私どもといたしましては地域住民の意向を十分対策協議会の場で伺いながら、地域住民の足の確保を図りつつ所要の対策を実施してまいりたいというふうに考えておるわけでございます。
○対馬孝且君　だから運輸省は、ただもともと提案した法律自体が欠陥法案なんだから、これ。財政再建という名前はつけているけれども、こんなもの、国鉄再建という名前ついているけれども、こんなものは欠陥だらけだよ。だから政令基準施行にしたって実際上十二月だ、一月だ、三月だ、こうずれ込んできたというのは、いかに市町村が、これはまあ本当に地方の時代に逆行する法案であるかという怒りが、今日の政令基準をおくらしめた原因の一つでもあるんだよ。そういう点をしっかり受けとめてもらって、将来いま大臣が言ったとおり市町村別に地域協議会をつくって、十分にその意見は尊重する、そしてレールを残してもらいたいと、この参考人もいま、君は聞いてないけれども、きょう午前中にそういうことを言っているんだよ。そういうことをしっかり踏まえて地方の意見は尊重していく、こういう態度を堅持してもらいたい、いいですな、その点。
○説明員（金子史生君）　地方交通線対策につきましては、特定地方交通線の廃止を前提として、特定地方交通線対策協議会の場でもって代替輸送のあり方について議論をすることになっておりますので、何とぞその点について御理解いただきたいというふうに考えております。
○対馬孝且君　二年たったら廃止をするということですか、そうではないでしょう。その点どうなの。