Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松本（大）委員　百六十二名ですよね。百六十二名の専門委員の方がいらっしゃって、十一カ月間で百六回しか出廷されていないということは、少なくとも三分の一以上の方はこの十一カ月間一回も出廷されていないという計算になります。
　南野大臣もメンバーとなっている知的財産戦略本部が昨年五月にまとめた知的財産推進計画二〇〇四、これには、知財高裁において、「知的財産や技術に精通した専門人材を活用し、」中略「より一層適正・迅速な裁判を実現することが望まれる。」というふうにうたってあるんですけれども、百六十二人もせっかくいらっしゃるのに、三分の一以上は一回も出廷されていないというのは、私は、この知的財産推進計画の提言の趣旨とはちょっと乖離しているんじゃないかな、余り十分に活用されているとは言いがたい状況ではないかなというふうに感じるということを指摘しておきたいと思います。
　ちょっと時間の関係もあるので、次に進みます。
　技術系の素養を持った裁判官、理工系の素養を持った裁判官の育成というものは、知財訴訟の審理の充実化というものには欠かせない観点ではないかなというふうに思うんですが、ただ、その候補者たるべき法科大学院の志願者というものがここに来て激減しているというような報道がされております。
　具体的には、十月十七日付の朝日新聞なんですが、「九月末までに応募を締め切った四十六校のうち四十四校で、志願者数が下回った。約半数の学校で半減、中には一割に落ち込んだ所もある。特に社会人や他学部出身の志願者の減少が目立つ。」とあります。これは文科省に問い合わせたのですが、最終合格者とあわせて調査するので現時点では回答ができないということでした。
　そこで、私は、適性試験というんですか、統一適性試験の受験者数について調べてみましたら、大学入試センター実施分で受験者全体が一万四千人も減少しておりまして、理系学部の出身者は四割以上の減少となっています。この数字というのは、理系出身者が法科大学院というものを早くも敬遠し始めたということを示しているのではなかろうかというふうに思うんですけれども、そもそも法科大学院というものが、旧来の試験の弊害を打破する、公平性、開放性、多様性を旨とするという司法制度改革審議会の意見書の線で開設されたというふうに考えているんですが、実際は、そこと早くも矛盾を来しかねない状況になっているのではないかなというふうに思います。
　そこで、文科省さんにお伺いします。理系出身の志願者数の減少の原因について、その見解と対策をお伺いしたいと思います。
　　　　〔田村（憲）委員長代理退席、委員長着席〕
○徳永政府参考人　お答え申し上げます。
　先生御指摘のように、確かに、理系学部出身者の受験者数、二千百二十三人で、昨年に比べて四一％の減少となっております。しかし、これは理系学部出身者に限らず、統一試験、適性試験の受験者総数全体が減少しているものでございまして、その受験者総数で見ましても、二万一千四百二十九人で、昨年に比べて四〇％の減少となっておりますので、これは決して理系学部出身者だけが減少しているということではないと思っております。
　受験者総数が減少した具体的な理由ということについては、正確にこれを分析することは困難でございますし、まだ把握しておりませんが、私ども思っておりますことは、昨年は、法科大学院制度が初めてできた、そういう制度創設という初年度もございまして、こういった法科大学院制度の創設を待っていらっしゃった社会人となっていた既修者の方が約二万七千人受験した、その方がことしは一万五千人に減少しているということが主な原因だと思っております。
　先生御指摘のように、司法制度改革審議会の意見書におきましても、多様なバックグラウンドを有する人材を受け入れるということが必要だと言われております。これを受けまして文部科学省でも、各法科大学院が、入学者のうち法学を履修する課程以外の課程を履修した者が三割以上になるように努めるということを告示で定めております。実際に、理系学部出身者を含めて法学部以外の者が約三四％去年入学しております。
　また、各法科大学院におきます実際の入学者の選抜におきましても、例えば東京大学ではそういう出身者枠十名を設けたり、入学者選抜の方法につきましてもいろいろ工夫をしております。
　文部科学省としては、こういう各大学の工夫、こういったもの、あるいはその教育内容につきましても、知財あるいは科学技術のリテラシーの養成といったことについて、これからもこういう大学の取り組みを支援していきたいと思っております。
○松本（大）委員　先ほどの御答弁は、理系出身者の志願者の減少ということの理由づけになっていません。それは、御自身でおっしゃられたように、初めてできたのを待っていらっしゃった既修者の方が減少をしたというふうにお答えになられているからであります。
　むしろ、理系の方であれば、今までの職をなげうって全く新たな分野に進むというのは大変勇気の要ることですから、しばらく様子見をしたいという、より慎重な判断をされるのが普通ではないかなというふうに思います。だから、うまくいけば、本来であれば今後ふえていくことが期待された人たちではなかったのかなというふうに思いますし、全体が減っているんだからいいじゃないかという議論はもってのほかではないかなというふうに私は思います。
　私がなぜこのことを申し上げるかというと、統一試験の受験というのは、法務省による先月末の新司法試験の合格者数の発表よりも前だったからなんですね。つまり、志願者数の減少というインパクトは今後さらに襲ってくるのではないかなということです。先月の末に新司法試験の合格者数の枠が発表されたことによって、当初の期待よりも合格率が大幅に低下することが明らかになった。そのことによって、ことしあるいは来年と、さらに理系出身者が減っていくのではないかなというふうに懸念をしているわけです。
　さらに、配点も、公法、民事、刑事という実定法科目が二対三対二、知財といったような選択科目は最大で二までということで、どうしても実定法科目を中心に勉強せざるを得ない。こんなことだから理系出身者には敬遠されがちなのではないかな。しかも、合格率も非常に低い。果たしてそのリスクをとる価値があるかな、敬遠されているんじゃないかなというふうに思うんです。
　最後に大臣にお伺いしたいのは、知的財産推進計画二〇〇五年版に、知財に詳しい法曹人材の養成というものが盛り込まれる予定だというふうに伺っております。特許裁判をめぐる事件では、その裁判官がその技術を理解できるかどうかが判決を左右しかねない重要な要素となります。だからこそ、知財立国を掲げる日本にとっては、理工系あるいは技術の素養を持った裁判官の養成が急務であると私は考えます。
　そこで、知財戦略本部のメンバーである南野大臣にお伺いします。
　知財に強い法曹人材の予備軍である法科大学院の志願者数が減少しているというのは、日本にとっては憂慮すべき事態であるというふうに考えますが、法務省の最高責任者としての見解と対策についてお聞かせください。
○南野国務大臣　裁判官の方々のバランスをとるということは、先生御指摘のとおり、大切なことかなというふうに思っておりまして、御提言は本当にごもっともだというふうに思います。裁判所もその提言を尊重しながらやっていくということであろうかなというふうに思っております。
○松本（大）委員　時間がないので終わりますが、これは僕の提言ではなくて、あなたがメンバーでもある知財戦略推進本部が書いていることなんですからね。
　担い手の育成をあわせて進めていかなければ、絵にかいたもちに終わりますよ、知財高裁も絵にかいたもちに終わるんだということを強く指摘して、私の質問を終わります。
○辻委員　民主党の辻惠でございます。
　本日は、裁判所職員定員法の一部を改正する法律案、そして管轄をめぐる法律案に関連して質疑ということでありますが、裁判所の定員の問題ということは、結局のところ、司法の容量をどう考えるのか、司法の役割をどういうふうに考えるのかというところに帰着するものであります。そういう意味で、現在の司法は何が期待されていて、何を果たしていかなければいけないのか、そのためにどういうことを考えていかなければいけないのかという観点で、率直な意見交換というか、まず、基本的な見解をめぐって大臣、副大臣、政務官の御意見を承っていきたいな、こういうふうに思います。
　昨年の野沢法務大臣の通常国会、そして南野法務大臣になられて臨時国会、今回、通常国会ということでありますが、実際に質疑等、法案の提出の内容等を体験して感じるのは、本当に日本の国をどのようにしっかりと築いていくのか、いろいろな問題がたくさんある中で、どのように問題点を整理していって、二十一世紀の未来に向けて次の世代に本当に残していくものを英知を絞って協議していかなければいけない、議論していかなければいけないというふうに考えますけれども、そういう中期的な見通しをしっかり議論するのではなくて、何か当面のいろいろな問題の処理に大わらわであるというか、びほう策みたいなもの、かつ、むしろ時代に逆行するような法案がどうも出てきているような思いが非常にあります。そういう意味で、非常な危機感を覚えております。こんなことでいいのだろうかという思いがあります。
　臨時国会のときにも刑法の重罰化の問題で、私なりに、もちろん、処罰を重罰化することによって犯罪が抑止されるということだけを考えておられるわけではないんだろうけれども、結局、現実に出てきた結果とその機能するものということを考えれば、そういうふうになってしまうという懸念を非常に強く抱かざるを得ない法案が、一年も審議されないで、要するに、法制審に上がってから一年以内に拙速的にそういうものが法案になって通されてしまう。本当に、しっかりした議論がなされない議会というのは何なんだろう、委員会というのは何なんだろうという思いが非常にあります。
　そういう意味で、やはり政治家一人一人が、現在の時代についてどういう認識を持って、どういう危機感を持って、それを解決するために、本当にどういう見通しを、未来の構想を持って議論を闘わせるのかということが問われているんだなという思いがあります。ですから、議案を提出されている皆様方について、そういう見識が問われてくるんだということをより自覚していただきたいなというふうに思います。
　私は、前の通常国会の中で自分としては非常によかったなというふうに思うのは、自民党の中でも議論をしっかりできる議員とめぐり会えたことだというふうに思います。
　前回は与謝野馨理事に、民主党の提案の捜査の可視化の問題について、与謝野委員は時期尚早だというふうにおっしゃいましたけれども、終わった後何日かして、やあ、辻さん、辻さんということで、二、三十分意見交換をできました。与謝野委員は、イギリスに自分が留学している経過も含めていろいろなことをおっしゃって、自分の親友が死ぬときに、遺言で、捜査の可視化はぜひ、君、実現してくれというふうに言って死んでいったんだよと。本当かなというふうに思いましたけれども。
　そういうような話もあって、アプローチの視点というか、やはり違いはあるんだなというふうに思いましたけれども、共通に語り合える基盤というのが非常にある。議員としての経験年齢からすると全然、月とスッポンではありますけれども、やはり今、ともにこの二〇〇五年の時点で議員として日本の未来のために議論をしていくという立場に立ったときに、共通の会話が成立する関係の議員さんが反対党にもいらっしゃるということを……（発言する者あり）まあ、永遠に反対党だと思うので、やはりうれしかったなというふうに思います。
　あと、漆原議員が察知してか中座されていないのでありますが、今の公明党は、理念を喪失して自民党追随型の政治のオンパレードになっているけれども、その中で漆原議員は、独自の御意見をちゃんと持っていろいろなことをおっしゃっている。私は選挙区で公明党の人と対立しているから余り口をきくことははばかっていたのでありますが、話をしてみるとやはり共通に話し合える関係があるということで、法務委員会に所属して、そういう意味では非常によかったなというふうな思いもあるんですね。
　余り前置きが長くなってもよくないかもしれませんけれども、今国会で予算委員になって、四十日間、毎日のように顔を突き合わせて、やじり合ったりしている中で、やはり予算委員の中で自民党の議員の方々と会話ができるようになった、具体的なことで意見交換ができるようになったというのは、私にとっては非常によかったなというふうに思うんですね。
　きょう言いたいことは、この法務大臣、副大臣、政務官との間でも、そういう今の日本の現状について、とりわけ法務行政、司法行政の現状について率直に意見交換をして、その中で、違った見方からの意見がいろいろあって、複合的な観点で物事を見ていかないと、もちろん提案者の側ではその上で出しているんだというふうにおっしゃるとは思うんですけれども、反対意見を本当にどこまでちゃんとそしゃくして出しておられるのかということ、本当に認識して出しておられるのかということが、やはり疑問に思う点が多々ある。それではいけないのではないかなというふうに思うんですね。
　ですから、こういう委員会の場での質疑というのは、やはり一つの枠があって、言えることと言えない、立場上の問題もあると思うんですけれども、民主党は先日、法務省の方々とも懇親会を持たせていただいたし、最高裁の方とも懇親会を持たせていただいて、そういう共通の会話ができ、議論ができ、そういう基盤づくりということでやはり意味があることだったと思うんですが、ぜひ大臣、秘書官の方抜きに、一度意見交換の場を設定していただけませんか。いかがでしょう。
○南野国務大臣　先生の御高邁な御意見をお伺いする機会をいただきたいと思っております。
○辻委員　体型が似た者同士でうわさになるとまずいので、一対一か、また同僚の議員と一緒かはともかく、ぜひそういう場を設定させていただきたいなというふうに思います。
　党が違う富田政務官も、共通の知人がいますので、一度意見交換を直接したいと思うんですが、いかがでしょうか。
○富田大臣政務官　辻先生は、弁護士としては私の先輩でありますし、議員歴は私の方が若干長いということで、議会のことについては私の方が知っている部分もあると思いますので、意見交換の場はぜひ持っていただきたいと思っております。
○辻委員　ありがとうございます。
　それで、私は……（発言する者あり）副大臣。では、副大臣、いかがでしょうか。
○滝副大臣　議事録に載らないことであれば、何でもしゃべりたいと思います。よろしくお願いします。
○辻委員　きょうの質疑は、そういう意味で、司法の現状について、今の日本の時代認識をどういうふうにお持ちなのかということがやはり前提になるので、そこを出発点にお伺いしていきたいなというふうに思うんです。
　最初に申し上げさせていただくと、やはり法務省の基本的な、きちっと政治家の視点として検証して、スクリーンされて議案が出てきているのかなというのがどうも非常に疑問なんですね。そういう意味で、民主党の議員の立場で申し上げると、やはり民主党が政権交代するまでに、これ以上、余り法案を出さないでいただきたい。後で組みかえるのがそれだけ大変になるので、やはりそこはもう少し慎重に、ゆっくりしていただきたいなというふうに最初に申し上げておきたいなと思います。
　なぜ申し上げるかというと、先ほど御紹介申し上げたように、重罰化の問題にしても、法制審で取り上げて一年以内に拙速的に行う。今回、同僚議員が既に所信表明に対して質疑等をさせていただいていると思いますけれども、犯罪者の履歴の問題についても、性犯罪を犯した人ということになっていたのが、小泉首相が一言言ったら急に全犯罪者の情報というような形で、歯どめがないと申しますか、言ったらそのまま全部いくんだというふうに、みんなが道をざっとあけてしまうんですね、それでずっと進んでしまう。
　今まで、私が思っていたのは、そうじゃなくて、いろいろな観点から、それは違うだろうという障害物、ハードルを前に置いたりして、議論をしながら、それを越えていくというような議論があったと思うんですが、どうもそうじゃない。一瀉千里、すべてが進んでしまうというような傾向が非常に強くなっているような思いがあるんですね。
　そういう意味で、慎重に、もっと時間をかけて、法案の提出についても、パブリックコメントを求めたりというふうに言っても、それは既存の、ある立場の人たちが形だけ、私から申し上げれば当然出てくるだろうと予測可能なパブリックコメントが出てくるだけであって、本当にもっと掘り下げた議論になかなか至っていないなという思いはありますから、そういうふうな思いが強くあります。
　それで、きょうは二点について主に伺いたいのですが、刑法の重罰化の問題についてもそうなんですが、私は、今の社会を考えたときに、従来の総中流意識という、ある意味で幻想的にみんながまとまっていたという時代から、二極分化している。勝ち組と負け組に分かれて、しかもそれが、自由競争原理のかなり強い導入の中で、それはそれでいいんだというような傾向が色濃く社会を覆ってきている。その中で、負け組の人たちは、やはり先に希望がなかなか見出せない。したがって、自暴自棄になったり、希望が持てないんですね。
　ですから、犯罪ということを考えたときも、通常は、こうすれば自分に不利になるからこれはやめておこうというような抑止力が働くとかいうことを従来の目的刑、教育刑というのは議論をしてきたように思うんですが、そういう利益判断、利益衡量をするまでもなく絶望しているという層が生まれてきていて、そして二極分化が進んでいる。教育の問題についても、有名大学にはやはり収入の多い家庭の者しか入れなくなっている、そういう傾向が非常に強まっている。
　では、そういう中で司法の果たす役割は何なのか。犯罪がふえている。私は、数のカウントの問題について、一九九四年の統計のとり方について、やはり基準が変わって、確かに、大きく言えばそういうなだらかな傾向はあるにせよ、一挙にあの九四年、平成六年の時点で認知件数とかが大きく変わったということとは思わないんですけれども、そういう傾向は確かにあるだろう。
　犯罪をどうやって防止していかなければいけないのかというのも、確かにそうなんですね。だけれども、二極分化している、そういう社会の構造を前提にして、それを助長するような施策をするというのは、やはり方向が逆なのではないかなというふうに思うんですが、大臣、この点、どういう認識でおられますか。御自分のお考えを、ペーパーを見ずにお願いしたいと思います。
○南野国務大臣　先生の高邁なお話をお聞きしていますと、本当にこんなに広がってしまって、先生の中に埋没されてしまっているような気がいたしておりますけれども、その話の中でありますけれども、少し私は意見を異にするのかなというふうに思っております。先生がお話しになられました総理の課題ということについても、私の考えとも少し違うのかな。
　そういう意味からは、小泉内閣の標榜する構造改革というところに視点を持っていってみるならば、官から民へ、国から地方へと、できるだけ権限を移譲していこうというようなところがあり、小さな政府ということも目指しているわけでございまして、過度の規制を排して、そこで透明性を持っていくフェアな競争が行われておるのではないか、社会経済が活性化するというような方向にも向かっていっているのではないかなと思っております。
　先生のおっしゃる勝ち犬、負け犬ですか、私は犬に例えられたくないですが……（辻委員「勝ち組」と呼ぶ）勝ち組、負け組。負け組で生涯を終わりたくないなというふうに思っていきますが、それを二分化して、あなたはこっち、こっちというのは、私の意見とは少し違うのかなというふうに思っております。
　そのような意味で、自由な競争が促進される点はあっていいのじゃないかな。それが直ちに、弱い者を切り捨てていくということ、そこまでは言えないのではないか。あくまで、排すべきは過度な規制であります。また、必要な保護は残していかなければならないというふうにも思っておりますし、まさに我々が今進めていこうとしている司法制度改革によりましても、司法の充実強化を図っていこう、弱者、少数者のケアをなるべく取り組んでいこうというような課題でございます。
　そういうことでございますから、総論的には、このような社会の二極分化が進んでいるということについては、私は別な考えを持っているということを御報告したいと思います。
○辻委員　二極分化がいい悪いというのは次の話であって、現実が、やはり二極分化が進んでいることになっているのではないかという指摘をしているんですよ。だから、そこの認識は違うという認識なんですね。
　富田政務官、どうですか。
○富田大臣政務官　大臣と異なる認識を政務官が言うというのは、ちょっと立場上問題だと思うんですが、政治家として聞かれているというふうに理解して答弁させていただければ。
　私も、落選していた三年半、弁護士に戻っていましたので、その間いろいろな相談を聞いていると、破産や離婚が多くなるという状況から見て、やはり大変な生活状態にいる人がふえてきているなと。それが先生の言われる負け組なのかどうかはわかりませんけれども、十年前に比べたらやはりかなり二極化しつつあるのではないかなという認識は、法曹の一員としては持っております。
○辻委員　勝ち組、負け組というのは便宜的に言っただけで、もっと的確な表現の仕方があるのかもしれないんですけれども、大きく社会が分化していっている。
　日本は、イギリスなんかの階級社会と違って、階級、階層のそう大きな隔たりがないと言われていたのが、やはりかなり変わってきている、変容してきているのではないか。そういう中で、矛盾もさらに拡大していっているし、希望を持てなくなっている人々も、数もふえている。だから、自殺者が三万五千人とか自己破産者が二十四万人とかいうような事態も、それの一つのあらわれだと思うんですね。
　そういうときに、犯罪の件数もやはりそれとしてふえるだろうというふうに思われるし、司法の機能として秩序の維持も必要だということもよくわかるんですが、そのときに例えば重罰化をするということは、収容が過剰にもなるでしょうし、刑期が長くなればなるだけ矯正目的を果たすこともやりにくい、したがって再犯率も改善できない。恐らく、統計的に考えていけば、再犯率もふえていっているだろうというふうに思うんですね。
　だから、そういうときに、やはりトータルにどういう法務の行政を行っていくのかという立場が問われている。この間の法務省を初めとした御提案の内容は、国家の治安機能を強化するという方向にどうも傾斜し過ぎているように思うんですね。それはやはり一面的であるし、ある意味で、日本の中で排他的な感情を強めてしまう、市民社会がもっと包含力というか包容力を持って包み込む、そういう市民社会の力強さというのが減退してしまう、排除の論理に走ってしまって、本当に、かえって日本の国民の中の秩序が乱れてしまうということになってしまうのではないかという危惧を持つんですよ。
　ですから、私は、そういう観点にぜひお立ちいただきたいな、程度の差はいろいろあるにせよ。そういう観点から見たときに、刑法の重罰化はどうなのかというような問題も出てくると思うんですけれども、大臣はそういう観点にお立ちになっていない、こういうことですかね、さっきのお話は。
○南野国務大臣　そういうような意味ではございませんで、もしそれが二極化されているのであれば、司法としては、それを統合する形の中でいい形をつくっていかなければならない、そのように思っているわけでございます。
○辻委員　滝副大臣には申しわけないんですけれども、富田政務官、いかがですか。
○富田大臣政務官　先生が御指摘の、社会の包容力を大事にしなきゃという考え方は、私も全く同感です。
　ただ、刑法の厳罰化がそれと全く反対の方向からされているかといったら、それは違うんじゃないかなと。一つ手段としては、やはり適正に、厳罰化も必要だ。一つの手段として厳罰化はする。もっと厳しくしなきゃならないと言う人もいますけれども、その手段の一つである。それと加えて、先生がおっしゃっている社会の包容力、これが減退していっていることに対して、それをどうやって復活させるのか。
　私も、このごろの事件を見ていますと、やはり規範意識の欠如というか、もう甚だしい。これはやはり教育の問題もあると思いますけれども、そういった総合的に考えていかなきゃいけないし、司法はやはりその一翼を担わなければいけないと思う。政治が全体として、規範意識をもう一度復活させるというか、そういった方向に社会を持っていかなきゃいけないんじゃないかなというふうに考えています。
○辻委員　規範意識が減退、欠如してきているというのは同感なんですね。だけれども、何でなのかというのは、それは個人の責任の範囲の問題もあるだろうし、しかし、やはり社会的な原因もあるだろう。つまり、未来に希望を持てない、自分の立場からすれば自暴自棄にならざるを得ない、投げやりになってしまう。ですから、まともにいろいろなことを考えることを、気力も失う、意欲も失うという層が生み出されてきているというのは現にあると思うんですね。
　この間、民主党は、全国の刑務所について実態調査ということで、手分けしてみんなで刑務所見学に回っているんですね。その中で、受刑者の方のいろいろな様子を見たときに、やはり切り捨てられている層がどんどんふえてきている。幾ら規範意識云々と問うてみても、それを受け入れる素地なり意欲なりがむしろ失われている、そういう層が生み出されている、こういう問題点があると私は思うんですね。
　だから、そのときに、重罰化をすれば規範意識を涵養できるというのは、そういう側面がゼロとは言わないけれども、むしろ方向が逆転しているんじゃないかなというふうに私は思ったりするわけであります。
　そういうようなことからいって、治安強化で事足れりというような方策を、今それが問われている問題なのかといったら私は違うと思うし、そういう意味で、継続審議でずっとなっておる共謀罪について、また議案として審議を求めてこられるような動きがあると思いますけれども、これは明らかに、そういう意味で、現状を、むしろ今の混迷を深める二極分化の構造をさらに固定化して、それをより強めてしまう、そういう対立構造、排他的な構造をより強める方向に向かってしまう。
　しかも、これは刑法理論からすると、富田政務官は当然、もう釈迦に説法でありましょうが、人権保障機能が、やはり構成要件ということで守られているのを、要するにそれを全く緩めてしまうというような構造なんですよね。
　富田政務官、これは弁護士の立場でどうでしょう。この点についてお答えください。
○富田大臣政務官　共謀罪について弁護士の立場として答えるというのはどうかと思うんですが、日弁連のパンフレット等を見ますと、何か相談しただけで罪になってしまうんだというような書き方をされていますけれども、あれは共謀罪の規定をちょっと誤解されているのではないかなと。
　私は、最初に、平成十五年ですか、復活して戻ってきて、今度の共謀罪の説明を受けたときに、多分辻委員が御懸念のように、これはかなり、これまでの共謀という、共謀共同正犯の枠を超えてしまうんじゃないかというような罪をつくろうとしているんじゃないかなというふうに思いましたけれども、今は結構説得されておりまして、なかなか限定的な規定ではないかなというふうに政務官としては考えております。
○辻委員　率直な意見交換の場が法案提出までの間にそれぞれ設定できると思いますので、もう少しそれはいろいろな機会で議論を深めていきたいなというふうに思います。
　ちょっと時間もあります。最後に、国民の司法参加という問題で、裁判員制度法案が昨年可決された。ただ、具体的な制度設計の中についてはまだ全く煮詰まっていない、とりあえずＰＲの段階のようではあります。それは、私はもともと非常に危惧感を持っている法案ですから、いろいろ今後も意見を申し上げていきたいというふうに思うんですけれども、司法への国民参加というふうに言ったときに、国民に情報をきちっといろいろな意味で伝えるという意味で、マスコミの役割というのは物すごく大きいと私は思うんですね。
　ですから、マスコミの報道の自由というのは司法を支える重要な要素であると私は思いますが、大臣、いかがですか。ペーパーを見ずにお答えいただきたいと思います。
○南野国務大臣　先生がおっしゃっておられることについてですが、マスコミ、報道機関の取り扱う取材、これはもういろいろ皆さん方は体験もおありだろうと思いますし、その方たちの自由というものは、それは報道の自由というところで尊重されなければならないというふうに思っておりますから、国民の知る権利にもこれは匹敵するものである、それは認めます。
　他方、司法、とりわけ捜査機関ということにおきましては、捜査を適正に遂行しようと思うところに秘密を保つ必要があるという場合が少なくありません。そういった問題についてはしかるべき配慮が必要ではないかな、同じマスコミのあり方をしてもそのような部分もあるのではないかな、そのようにいろいろ考えております。
○辻委員　この問題については、また次の機会にぜひ取り上げさせていただきたいと思います。
　これは予算委員会でも指摘申し上げましたけれども、東京地検特捜部の井内部長が、マスコミはやくざ者より始末に負えない悪らつな存在だという文書を配っている。私は、これは非常に問題が大きいと。
　今回の日歯連の問題についても、政治家の責任のところまで至ったのはなぜなのか。もともとは滝川さんという会計責任者のトカゲのしっぽ切りで終わった案件が村岡さんのところまで届かざるを得なかったというのは何なのか。それはマスコミがいろいろ報道したからなんですよ。特捜部長は、それによって起訴できるものが起訴できなくなったというようなことをこの自分の私信で言っているけれども、逆ですよ。起訴すべきものを起訴しないで、ほおかむりして終わらせたのが特捜部長じゃないですか。それを棚に上げて要するにマスコミ批判を繰り返すなんて、本当に始末に負えない、私はこう思います。
　この問題について、現在もなお、橋本派のやみ献金問題について検察審査会の結果を受けて再捜査をしている東京地検特捜部の部長が、このような見解を持っている人がついているということについては物すごい危惧を持ちます。この問題について、やはり大臣が予算委員会でもはっきりこれについての御自分の見解を示されなかったという点は、私は極めて問題だと思っているので、もう時間がありませんからきょうは答弁は結構ですけれども、この問題は今後も重大な問題として質疑を続けていくということを申し上げて、きょうは終わります。
　ありがとうございました。
○小林（千）委員　民主党の小林千代美です。
　裁判所定員法の一部改正について質問をしたいと思います。
　この法案については、私も昨年もここの委員会でこの法案改正について質問をさせていただきまして、ことしも同じ質問を実はしなければいけません。というところに、毎年やっているところに根本的な問題があるのではないかなというふうに思っているわけでございます。
　昨年は、この日切れ法案の中に裁判所法の一部改正というのもありまして、そこの中で裁判所の速記官の方々のあり方というものが問題になっておりました。これは、平成九年のときに裁判所の速記官の養成というのが事実上一時停止というふうになっておりましてから、毎年毎年、この日切れが出てくるたびに法務委員会で議論の種にもなっている問題でございます。
　昨年、この質問をして以降、最高裁の方では、速記官の方々が独自に開発をされた反訳ソフトの通称「はやとくん」が、昨年の十二月にインストールが許可されたということを私も速記官の方から伺いまして、本当に速記官の方々の自助努力というものが職場の中で報われたなというふうに、よかったと思っております。
　つきましては、昨年質問をいたしました答弁につきまして、何点か確認をしておかなければいけないところがございます。
　このように、裁判所速記官の皆様は御自身でさまざまな自助努力をしながら仕事に携わっていらっしゃるわけでございます。そのような速記官の方々の執務環境の整備につきまして、昨年、整備についてはできる限りの努力をしてまいりたいというふうに御答弁をいただきました。昨年から一年間でどのような環境整備が行われたのか、そして、これからどのようにさらに取り組んでいかれる予定なのかを御質問いたします。
○園尾最高裁判所長官代理者　昨年の通常国会において御質問を受けて以後、現在までの間に検討いたしましたことの中で最も大きいのは、ただいま御指摘のありましたいわゆる「はやとくん」ソフトを裁判所の業務用パソコンにインストールすることを許可したことでございます。
　「はやとくん」ソフトは、ただいま御指摘のありましたとおり、速記官がみずから開発をしまして、その上に、ステンチュラという機器もみずからの負担で購入をして業務に使っておるということでございまして、これについて裁判所のパソコンで使いたいという強い要望があったわけでございますが、裁判所の業務用システムのソフトに悪影響を与えないことが確認されていないということでそれまでは認めていなかったわけですが、昨年秋に専門業者にソフトを検証してもらいまして、業務用ソフトに影響を与えないと確認できましたので、インストールを認めたものでございます。これで、これまで熱意を込めて仕事をしてきた速記官の人たちに喜んでもらえておるというように認識をしておるところでございます。
　これからも、速記官の能力が十分に発揮されるように、執務環境の整備については細かい一つ一つのことにつきましても配慮をしていきたいというように考えておるところでございます。
○小林（千）委員　ぜひしっかり取り組んでいただきたいと思います。
　続きまして、もう一点。この速記官の皆様ですけれども、平成九年当時は八百七十名近くいらっしゃった。それが、毎年毎年、新しい養成がとまっているものですから、いわば自然減の状態になっているわけなんですね。現在は、昨年の数字で約三百五十名ぐらいまで減ってしまったということを伺っております。自分の後輩も入ってこない、先輩は抜けていくけれども新しい速記官は入ってこないという環境の中で、速記官の皆さんは仕事をされていらっしゃるわけでございます。身分からいえば、大変不安定な状況なのじゃないかなというふうに想像に値するわけでございます。ぜひ、そのようにやりがいを持っている速記官の皆さんがそのような処遇に関して不安を持たないで仕事に当たっていただかなければいけない、こういう環境をつくり出すことは私たちの責任だと思っております。
　この処遇につきましては、平成九年の速記官の養成の事実上停止のときに、時の事務総長がこのようにおっしゃっております。「これからもやりがいを持って働いていただけるよう、そのための環境づくり、処遇の改善等については、」中略しますけれども、「責任を持って、鋭意検討を進めていく、速記官の方々には今後とも安心して職務に精励していただきたいと考えている」というふうに答弁をなさっております。これについても、やはり間違いはないでしょうか。この信念のもとで待遇の改善というものに当たっていただいているでしょうか。
○園尾最高裁判所長官代理者　そのような心構えで対処しておるということは、そのとおりでございます。
　一つ加えまして、処遇の改善ということにつきましては、その当時は、例えば速記官から書記官への転官というようなことも考えられていたわけでございますが、速記官は、その養成が停止されるということがありまして以後も、自発的な努力によりまして、ただいまのステンチュラという機器をみずから購入する、あるいは日本語変換ソフトをみずからの負担で開発するというようなことで、速記官の仕事の有用性というのを発揮して、速記官の仕事の中にやりがいを見出してやってきておるというように、これまで努力が継続されてきておるわけです。いわば、このような、まさに身を切るような思いで努力を続けて職務の向上に努めておるという速記官を裁判所職員として持っておるということは、私自身にとっても大変誇らしいことであるというように思っております。
　そのような速記官の努力に対して、速記官の仕事を続けていくという上でも少しでも配慮したいということで、ただいま申し上げましたような「はやとくん」ソフトのインストールというのも可能な限り早期に認めるということでやってきたわけでございますが、今最も大事なことは、このような姿勢を持ちまして、速記官に希望を持って仕事をしてもらうということが最も基礎的で最も重要なことだというように考えておるところでございます。今後も、そのような一つ一つの積み重ね、積み重ねられる一つ一つは大変小さなことでございますが、そういう一つ一つの積み重ねで私どもの気持ちをあらわしていきたいというように考えております。
○小林（千）委員　昨年、裁判所法の一部改正につきましては附帯決議もついていたわけでございますけれども、この附帯決議の内容、「将来的に不安定な状況に置かれることのないよう十分な配慮をすべきである。」このような附帯決議も、昨年から一年間かけてしっかりと守られているというふうに先ほどの答弁で認識をさせていただきます。
　それで、速記といいますか、この記録のあり方というものが、これから裁判員制度が導入されるに当たりまして大きな役割を果たすのではないかなというふうに思っております。
　といいますのも、裁判員制度が始まりますと、長ければ二日、三日ないし一週間ぐらい、法廷が連日開廷されるということも予想されるということが言われております。私たちも、こういった質問をつくるときに、きのうの予算委員会のだれだれの質問を確認したいというふうに記録部の方にお願いをして速記録を早急につくってもらってチェックをして、だれが何を言った、大臣はこのようにおっしゃったというのを確認する作業をして質問づくりに当たっているんですけれども、同じようなことは法廷の中でもやはり行われると思います。
　そういうときに、今の記録のとり方のあり方で裁判員制度に果たしてついていけるのかどうなのかということを大変疑問に思っております。今は、速記の方による記録のとり方とは別に、録音反訳、いわゆるテープ起こしというやり方で同じように記録をとっていると言われておりますけれども、それにしても、即日はなかなか難しいと伺っています。何日かかけて、外注したものを、返ってきたものをチェックして、それが認められる、このようなやり方で本当にこれからの、四年後始まる裁判員制度に記録のあり方がついていけるのかどうか、それが一点。
　そして、昨年は、音声認識ソフトというのを私たちの法務部会でも見せていただいたんですよね、最高裁の方に。証言するときにここにマイクをつけるそうなんですよ。当然、皆さん、三者がマイクをつけている。その音声を拾って、それがパソコンの画面上で日本語に変換をされるというソフトの試運転を見せていただいたんですけれども、昨年見た限りでは、それが実際に実用されるかどうかというのは、多分これは、かなりのところ難しいのではないかなという感覚を持ちました。といいますのも、読んでいるのも正しい日本語のあり方の教科書的読み方をされているものしか実験されておりませんでしたし、実際の法廷の場で語っていることがきちんと記録されるのかというのは、まだまだ疑問視をしていかなければいけません。
　このような音声認識ソフトというのが一年間たってどのぐらい開発が進んだのか、そしてこれから裁判員制度が導入をされる四年後の記録というものはどういうふうにされていくべきなのか、お伺いいたします。
○園尾最高裁判所長官代理者　裁判員制度は、私どもが、これを実施していかなければならないということで、今さまざまな観点から検討しておる制度でございます。その中でも、ただいまの記録のあり方をどうするかということについても鋭意検討を続けておるところでございまして、現在は関係機関等と討議を重ねておるという段階でございます。このような中で何ができ上がるかということにつきましては、まだ検討をさらに続けていくということで、施行がされる四年後までの間に研究を続けたいと思っております。
　大きな方向としては、現在、ただいま御指摘のように、速記官による速記録、録音反訳を利用した書記官調書それから通常の書記官調書という三つの選択肢で調書化しておるわけですが、それぞれをさらにどのように向上させていくのかという問題と、それ以外の何らかの方法が考えられるのかという両面から検討を続けておるところでございます。
　ただ、ただいま音声認識技術という問題も出てまいりましたが、これは新しい技術でございまして、特に一人が話をするあるいは講演をするということについて文字化するという技術は相当に発展しておるわけでございますが、現実の法廷で行われるような非定型の会話を文字化するということに関してはまだ新しい技術という段階で、これから開発をしていかなければならないというものでございます。
　そういうことで、御指摘のとおりに大変難しい問題に取り組まなければならないということでございますので、現段階の状況を申しますと、昨年に引き続きまして、調査研究をしておるという段階でございます。そういうことでございますが、さまざまなあらゆる可能性を研究しながら、今後の裁判員制度の施行を迎えるまでに調書作成などについての姿も確定していきたいというように思っておるところでございます。
○小林（千）委員　この裁判員制度は、実際に市民が裁判に参加をする制度です。その市民の方には、司法の知識が全くない方も当然いらっしゃるでしょう。そういう方々が裁判に参加をして、実際に合議をし、そして判決を下すというような結論に持っていかなければいけません。そのときに、やはり法廷の中で行われている証言というのは、私が見ても全くわかりづらいような内容です。そういった内容がきちんと後で確認できる、どのように確認をしていけるか。または、今は本当に密室の中で行われている取り調べ状況、これが法廷の中でしっかりと確認できるように、可視化という問題も今大きなテーマとしてありますけれども、やはり裁判員制度導入に向けて、市民に開かれた、わかりやすい法廷の場をつくり上げていただくためにも、しっかりとこの問題については取り扱って、取り組んでいただきたいというふうに思います。
　もう一点、この裁判員制度の導入につきまして伺いたいんですけれども、先ほど民主党の委員の方からも、裁判員制度が導入されるに当たって、判事の数については、法曹者の数についてはどれだけ十分な体制で臨んでいくのかというような内容で質問がありました。
　もちろん、法曹者の充実もしていかなければいけない。それと同時に、職員の方々の仕事量というのも大変なものになってくると思うんですよね。特に、裁判官の手に行く前の事前の状況の整備ですとか、そういったことには膨大な時間が割かれるのではないか。そうすると、今のような職員の体制で本当に対応できるのかどうかというものは検証しなければいけないと思います。
　今回の定員法の一部改正につきましても、職員の増員は純増で十名です。昨年からそんなに数がふえているわけではありません。これから四年後の裁判員制度導入に向けて、どのような職員の増員体制を考えて、この裁判員制度を成功させようというふうに考えていらっしゃるでしょうか。
○園尾最高裁判所長官代理者　これは、裁判員制度施行まで毎年毎年検討を重ねていくというような課題だと考えております。
　ただいま御指摘のような純増数ということではございますが、書記官の数の増員という点から見てみますと、百九十名の書記官数をふやす、そういう増員の計画を立てるということで進めていっております。
　ただ、一般の事務処理の面で、行政事務処理という観点から見ると、これは合理化できるものは合理化すべきであるというような観点から見直して純増という数が出てきておるわけですが、しかしながら、裁判に当たる書記官の数などについてはきちんと確保していきたいという考えで進めていっておるわけでございます。
　これも毎年毎年そのような姿勢で、最終像としまして、施行までに裁判の処理体制を充実させる、裁判官とともにその補助に当たる書記官その他の職員についても充実させるという、ただいまはこのような気持ちで当たっておるということで、現在の百九十名の書記官の増員という点についての気持ちを推しはかっていただければというように思っております。
○小林（千）委員　続きまして、これからの司法制度改革をどのように成功に導いていくか。裁判員制度もこの大きな柱だと思いますし、それを成功させるも否も、問題は人ですから、これからの法曹をどのように育てていくかというのは大変重要なポイントだと思います。
　ところが、先ほど民主党の松本委員の発言にもありましたけれども、求められているような人材が今育て上げられるような環境にあるかどうか、大変大きな岐路に立っていると思います。
　衆議院の予算委員会におきましても、この司法試験合格者数問題につきましては、与野党ともに多くの委員が質問にも当たっておりました。私も大臣に予算委員会で質問をさせていただきました。そのときの質疑と答弁をここでもう一度行う気はございませんけれども、そのときに大臣は、この司法試験合格者数問題につきましては引き続き法務委員会で検討をしていきたいという内容の御答弁をいただいたと思っておりますので、これから質問に入らせていただきたいと思います。
　先ほど松本委員の質問にもありました。求められている人材というものは、法学部出身生だけではありません。他学部の出身生、あるいは文学系ではない、理工系あるいは医科系の卒業生も必要とされるでしょう。社会人経験のある学生も、人材も求められている。多種多様な経験を持つ法曹者というものが必要とされている今、そういった方々が本当にロースクールに入学してきてくれるかどうかというものが今岐路に立っていると思います。
　二月の二十八日の司法試験委員会では、これからの法曹の数の方針というものが出てまいりました。平成十八年の初年度が九百人から千百人程度、二年目の十九年は大体その倍ぐらいというような方針が出されたわけなんです。これは、最初、数が出たときに、平成二十二年の完成時までには三千名くらいというグラフを考えると、一次関数の直線的なグラフよりも少しスピードが上がったかなというようなイメージを持つわけなんですけれども、これからの合格者数問題につきまして、もちろん、社会の要請ですとか、あるいはどのような人材がこれからロースクールで育ってくるかという見えない部分もあると思います、しかしながら、これからの司法制度改革を進める上で、大臣、この合格者数について、これから二十二年に向けてどのような方針、見解を持っていらっしゃるでしょうか。司法試験委員会に任せますじゃなくて、大臣の言葉での答弁をお伺いしたいと思います。
○南野国務大臣　私の考えを申し上げたいと思っておりますが、本当に今から司法制度を改革していこう、国民に開かれた司法というところに持っていくのには、先ほど先生も触れられました裁判員制度、それも大きな役割でございますが、今お尋ねの司法試験について、どのような人を育てていくのかという御意向でございます。
　裁判官の方にしても、やはり人間性というものが一番問われてくる、人対人との作業でございます。そういう意味では、あらゆるジャンルに裁判官の方々の専門性があればいいなというようなことも、先生はお考えの中にあるのではないかな。そういう意味から、先ほども理科系の問題もお話が出ておりました。
　そういうことはございますが、司法制度改革審議会の意見、または、それを受けた司法制度改革推進計画がございますが、そこでは、法曹人口の拡大というものにつきまして、法科大学院を含む新たな法曹養成制度の整備の状況を見定めながら、まだこれは見定めていく段階であろうと思いますが、平成二十二年ごろには司法試験の合格者数を年間三千人程度とするということを目指すものだというふうにされております。
　二月二十八日に開催されました司法試験委員会におきましては、これらの審議会意見や推進計画を踏まえた上で、平成二十年以降の新司法試験の合格者数のあり方については、今後の法科大学院における教育の実績、さらに受験生の動向等を見定めながらさらに検討することが適切であるとする一方、同年以降の司法試験の合格者数のあり方につきましては、同十九年の合格者数からさらに減少させても受験者に不当な不利益を与えない旨の取りまとめが行われていたと承知しております。
　その意味するところは御理解いただけていると思いますが、このような、平成二十年以降につきましては、具体的な数値は示されておりませんが、基本的には、プロセスとしての法曹養成の中核である法科大学院、それを重視していこうという考え方を示されたものと認識しております。
○小林（千）委員　大臣の考え方を伺っているわけでございまして、今御発言されたようなことは、ここにもう書いてあるんですよね、二十二年ごろまでには三千人を目指すと。しかし、この中にも書いてございますけれども、これは、あくまでも計画的にできるだけ早期に達成すべき目標である、そして上限を意味するものでもないというふうにきちんと書かれているわけなんですよ。
　これからの司法制度改革、総責任者でございます大臣自身がこれからの法曹養成について、特に、他学部ですとか、多様な人生経験を持つ人材をどのように養成し、そして司法の中で活躍をさせていきたいというふうに考えているのか、その理念を伺っているんです。
○南野国務大臣　先生のお尋ねではございますけれども、方向についても司法試験委員会の中で検討されております。それをやはり尊重する立場にあるということの御理解もいただきたいと思います。
○小林（千）委員　大臣の考え方はないんですか。（発言する者あり）
○南野国務大臣　丸投げというよりも、それぞれのつかさつかさでお仕事をしてくださっております。そのつかさをしっかりと守っていかなければならないというのが私の役割であろうと思っています。
○小林（千）委員　私は丸投げと言っているわけではありません、大臣。ちゃんと残しておかなければいけませんので。
　やはり、これからの将来をどういうふうに考えるか、責任を持っている、この法務行政の中の最高責任者である大臣の声を伺いたいわけなんです。
　大臣がこの制度をどのようにしていきたいかというのは、それはもちろん、司法試験委員会でそれぞれどのような審議をされるかというのは大切なことでございますけれども、大臣自身がどのような認識を持っていくかというのでこれからの日本の将来が決まっていくんですよ。ぜひ大臣、どのようなお考えをお持ちですか。
○南野国務大臣　先生のお考えの中にもあると思いますが、質、量ともに大切な課題でございます。
　そういう意味では、どのような人間を育てて、その育ってきた人間がどのような形で、どのような考えで司法に向かっていくのかというところも一番大切であろうと思っておりますので、無理やり連れてきて、この人をこうしなさいというようなことはできない課題でございまして、司法を目指す方々をポイントとして我々は育てていかなければならない。昔の裁判員のあり方というのは、ポイントで合格してこられていた。だけれども、そこを見直していこうというところで、今プロセスで育てていこうということですから、それがワンポイントと、差が出てくるというふうに私は考えております。
　そういうあり方をしっかりと見守っていかなければならないのが、これからの司法に向けた育て方ではないかなと思っています。
○小林（千）委員　大臣、私は別に、他学部の卒業生や社会人を無理やり引っ張ってきて、司法試験を受けろだとかロースクールに入れろというふうに申し上げているわけではありません。
　しかし、今、そういった多種多様な人材がロースクールの中で生かされなければいけない、その理念というものがどうやら危うくなっている。三割はそのような人材が育たなければいけないというような提言もあります。そういった方々が、意思を持ってロースクールに入ってきたい、自分の今までの人生経験をこれからの司法の場に生かしていきたい、こういった若い人の熱意というものが本当に生かされるような改革を行っていただきたいというふうに申し上げているわけでございます。
　この理念というものを本当に成功させるために、ぜひ大臣に大きな役割を果たしていただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○南野国務大臣　精いっぱい努力してまいります。
○小林（千）委員　ぜひ、御努力よろしくお願いを申し上げます。
　質問を終わります。
○塩崎委員長　次に、井上信治君。
○井上（信）委員　自由民主党の井上信治でございます。よろしくお願いいたします。
　まず冒頭、実は私、昨日、同僚、先輩の若手議員の皆様と一緒に多摩少年院の方に視察に行ってまいりました。ここは、私の地元、東京の一番西の外れ、私、西多摩出身でありますけれども、そこの隣町、八王子にある少年院でありまして、大正十二年、日本で最初の少年院ということで、非常に意義深いものでありました。
　地元との関係も非常になじみがありまして、良好な関係を保っている。そしてまた、中でもしっかりとした教育訓練が行われているということで、特に、とりわけ私が感銘を受けましたのは、実際に職務に当たられている教官の方々、この方々と座談会をやらせていただいたんですけれども、本当に高い志を持って、しかも、さまざまな肉体的、精神的ストレスにもかかわらず、しっかりと職務をやっていただいている。こういう方が支えているんだなということを、この場をおかりして敬意を表するとともに、本当にそういった現場でほとんどの方は必死になって一生懸命やっていると思います。そうした方々が実力を十分に発揮できるように、やはりこれは大臣以下、本当に法務省の幹部の方々、その制度づくり、枠組みづくりが必要だと思いますので、よろしくお願いいたしたいと思います。
　さて、法案でありますけれども、下級裁判所の管轄区域の問題に関しまして私が思いますのは、今回、平成十三年より三回にわたって、市町村合併に対応して、この下級裁判所の管轄区域、さまざまな法改正を行ってきたわけでありますけれども、その市町村合併をもとにして、それに対して、何か合併を機に市民の司法サービスが不便になってはいけないということでやられたということで、いわば対症療法的といいますか、その市町村合併に伴うものでありますけれども、むしろ、そうではなくて、全体として、やはり今、裁判所の整理統合、こういったことをしっかり考えるべきではないかなというふうに私は思っております。
　戦後六十年で一回しか大きな統廃合を行っていないということでありますから、これを機会に、市町村合併という、もう自治体の枠組みは今大きく変わりつつあるわけですから、やはり司法サービス、法務行政としても、この裁判所の区域、管轄そのもの自体をしっかり考えて統廃合をしていただきたいと思いますけれども、大臣の御見解を伺いたいと思います。
○南野国務大臣　先生の御意向をしっかりと受けとめてまいりますが、でも、それは地方の管轄下の問題でございますので、どうぞ、その地方のあり方というものを大切に見守っていきたい。その中でどのように司法が果たせていくのか、下級裁判所のあり方というのも考えていかなければならないと思っております。
○井上（信）委員　地方のあり方というか、市町村合併について言っているのではなくて、そうではなくて、裁判所の区域、管轄の話として、やはりこれは法務省として責任を持って考えていただきたいということであります。
　なぜ私がこういったことを申し上げるかというと、実は、ちょっと具体論をやらせていただきますけれども、私の地元においても、今、東京都は、御承知のように、下級裁判所、本庁が一つ、東京地裁があって、そして八王子支部が一カ所ということで、二カ所しかありません。全国では本庁五十、そして支部が二百三ある中で、東京は一カ所ずつということであります。
　今、八王子にあるこの裁判所も、立川に移るというような計画もあるというふうに聞いております。そうしてしまうと非常に、私のところは、もう山梨の県境に一番近い部落ですと、立川に行くまでに車でも電車でも二時間ぐらいかかるんですね。そうしたことで本当にいいのか、市民が望むそういった司法サービスができるのかどうか。
　特に私が問題とするのは、こういった区域の管轄に関しましても、実は利用者である地元の法曹界あるいは住民の方々、そしてまた市町村に対して、ほとんど満足な協議とかあるいは意見交換といった場が設けられていないということで、地元では大変心配に感じております。こんなことではいけないなと思っておりまして、ぜひそういうことをお考えいただきたい。
　ちょっと伺いたいのは、裁判所の設置基準、こういったものが実際あるのかどうか。さまざまな人口ですとかあるいは交通機関の利便性とか、普通に考えるとそういったことが必要だと思うんですけれども、そういったものが実際あるのかどうか、もしないのであれば、しっかり設置基準をつくっていただきたいと思っております。