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○梶原敬義君　その点は難しい問題でございまして、ちょっと民間の本社問題等のお話が出ましたので次に移りますが、第五条に「国及び地方公共団体は、民間の工場、事務所、研究施設、教育文化施設等の施設の国土の全域にわたる適正な配置を図るため、これらの施設について、これらの施設が過度に集中している地域からその他の地域への移転又は当該地域における新設若しくは増設を促進するために必要な措置を講ずるよう努めなければならない。」と。ここでちょっとお伺いをしますが、「必要な措置を講ずる」、こういうことですが、余り何かぱっとしないんですが、どういうことですか。
　それから次に、例えば東京、神奈川——例えば私が九州からこっちに来るときに羽田におりるときに上から見ますと、川崎方面に化学工場がいっぱいありまして、煙を出していまして、それはもう大変に曇っておりますね。こういう地域がたくさんあるわけでございます。一方、新産都でつくりました臨海工業地帯というのは、私もあっちこっちを見てみまして、私の地元の大分県というのは比較的優秀ですが、それでもまだペンペン草が生えているところがあります。宮崎の日向市の新産都の工場というのは随分遊んでおります。随分不平を言っております。臨海工業地帯で遊休しているのが既に今四千七百七十二ヘクタール、それから内陸工業用地が九百八十六ヘクタール、さらに同じ中身ですが、土地開発公社と地域振興整備公団が抱えている土地を合計しますと、これは自治省の資料によりますと、二万六千ヘクタールの工場が遊休している。
　臨海産業の日向もそうなんですが、あちこち臨海工業地帯ではやはり工場に来てほしいわけですよ。内陸部のそういう工場用地を持っておる町村長に会いますとよく、何でもいいから工場を持ってきてくださいと。これはもう本当に真剣になって言われるんです。それは農業が非常に厳しいわけですから、何かないかと。そうしなければ家がつぶれていきますから。こういう状況なんです。
　こういう状況でありますから、本当に抜本的に、特に東京なんか、地価の高い工場はやはり思い切った手当てをして移ってもらう。それを公有地にして、そこに安い高層のアパートをつくって皆さんに入ってもらう。これが今、一挙両得というか、両方を解決する手段になると思うんですが、この点についていかがでしょうか。
○国務大臣（内海英男君）　企業の方の側の意見等もいろいろ聞いてみますと、やはり高速道路がありますかとか、新幹線でどのくらいかかりますかとか、そういうようなことを具体的に聞く企業が多いです。やはり四全総と両々相まって第十次道路整備五カ年計画、五十一兆円ですか、これを強力に推進することによって、道路整備もあわせてやって初めて私は企業の採算性にも合う立地条件が整う、こういうふうに思うわけでございます。
　したがいまして、多極分散型と申し上げましても、具体的な実施の段階に至りますと、高速交通体系の中にその立地が適合するような状態にならなければ、なかなか言うべくして具体的には推進できない。一つの基本理念としての多極分散型国土の形成という法律の理念を生かすには、そのバックとなる高速交通体系の整備、そういったものもあわせて進めていきませんとなかなか実効が上がらないのではないか。そういう意味におきましても、土地対策とあわせて地方分散、そういった政策を進めるにいたしましても、やっぱり新しい時代に対応する高速交通体系というものも必要だと思います。
○梶原敬義君　いみじくも大臣から、やはりそういう工場を仮に移すにしても新幹線がどうなっているのか、道路網の整備がどうなっているのか、こういう問題を指摘されました。それに関連をしまして具体的な問題で少し議論をしてみたいと思うんです。
　これは九州の地図です。ここが北九州市です。北九州市からずっと塗っておるのが九州の東海岸道路と鉄道網、大体同じようなところを走っておりまして、そして、これを見てもわかりますように、後で運輸省に答えてもらえばいいのですが、小倉から大分まではやっと今ＪＲが複線化してきまして、さらに十三キロ単線の部分が大分までまだ一部残っております。それから大分から宮崎を通って鹿児島へと行くのは、これはＪＲ九州になりましたから、採算が前提ですからもう永久に複線化にならないでしょう。
　鉄道網はそういうことです。したがって、小倉からこの大分なら大分に来るのに、速い電車でも約二時間かかるんですね、百三十キロぐらいが二時間かかる。これは企業の来手はおりませんよ。
　それから道路で言いますと、小倉から大分まで十号線が走っておりますが大分時間がかかる、車で走って二時間以上かかる。それから大分から宮崎に行く道路というのは、これまた十号線が、これは片道一車線ですからところどころラッシュでネックになってどうしようもないんです、特に県南においては。こういう状況になっている。
　今、九州横断道というのを長崎から大分につくろうとしておりますが、これが完全に開通するのは昭和七十年代も恐らく半ばぐらいになるんじゃないか、だんだん延びておりますからそういう状況になるんじゃないかと思います。それから、四全総で小倉から鹿児島までの東九州自動車道というもの、これを一本線を通すんだと。これが果たして二〇〇〇年までにどういうことになるかさっぱり、今計画の段階なんです、こういうふうな状況なんです。これはただ大分とか九州の東海岸だけを言うのではなくて、恐らく裏日本とかもですね。
　大臣も御承知のように、今過疎率の一番高い県というのが鹿児島ですね、鹿児島の次に大分、それから北海道、島根、宮崎と、こういうようにずっと続いておる。大変な状況です。仙台の方は少しはいいんでしょうけれどもね。そういう状況でございまして、こういうような問題について私は以下運輸省や建設省に質問をしまして、建設大臣、国土庁長官に、先ほど言いましたようにそういうインフラ整備、交通網の整備、高速ということのお話でしたから、さらに積極的にひとつ取り組んでいただきたいと思うんです。
　運輸省。小倉、大分、宮崎、鹿児島へ抜ける鉄道網の現状について、それから複線化の見通し。それから、我々はミニ新幹線をここへ、小倉から少なくとも大分まで走らせて、小倉の人が一日働いて、ミニ新幹線で一時間ぐらいで別府に来て別府温泉に入って、次の日朝早く起きてまた労働にカムバックする、このくらいの夢を描いているんですが、運輸省いかがですか、この点は。
○政府委員（丹羽晟君）　お答え申し上げます。
　まず第一点の日豊本線の問題でございますが、日豊本線全体を大分以北と大分以南ということで分けて現状を申し上げますと、大分以北は営業キロが約百三十キロでございますが、そのうちの百二十キロ近くが複線化されております。残りの十三キロのあたりのところがまだ単線の部分が若干残っておるという状態でございます。それから大分以南につきましては、宮崎までの間全部単線でございまして、まだ複線というのはございません。
　それで、この辺の措置につきましては、大分以北の問題につきましては、もう先生御高承のとおり、六十一年度のところで一応一部の区間につきましての複線化を完成した段階で今申し上げた十三キロが残っているわけでございますが、ここの線路容量と輸送量との比較で現状を見てみます限りは、また線路容量の方に余裕がございますものですから、現在までのところ、ＪＲ九州といたしましてそのことにつきましての計画を特に持っておりません。それから、大分以南の問題につきましても同様の状態ではないかと考えております。
　それからもう一つのミニ新幹線の話でございますけれども、この辺の問題につきましては、ミニ新幹線は現在福島—山形間の在来線の活性化という観点からのモデル事業といたしまして、新幹線の高速のメリットを在来線の方にまで広げるという趣旨で、現在、六十三年度から地元の第三セクターがそこの工事を開始するということで、それにつきましてもＪＲの東日本がそういうことにつきまして積極的にやりたいということを言い、地元も大変御熱心に要望されまして、地元負担も第三セクターにつきまして行うような形ができ、国の方も一部その助成を出すというような形で今年度から進めたいと思っているところでございます。
　小倉—大分間の問題につきましても、今のような、地元で、関係の地方公共団体あるいはＪＲの九州、そういったようなところで第一義的にそのようなことにつきましてどのようにお考えになるかというようなことをお決めいただくのがまずは第一の話ではないかと考えております。
○梶原敬義君　建設大臣、東九州の道路事情は大臣が一番よく御承知ですが、実態を若干お聞きになって、一体いかにこの四全総の中で生かしていくのか、早く住民の期待にこたえるのか、お聞きしたいと思うんです。
○国務大臣（越智伊平君）　東九州、先生の地元の大分、あるいは宮崎、鹿児島、大変交通事情がよくない、これは十分承知をいたしております。
　東九州道路、これにつきましてももう速やかに調査をいたしまして、できるところから、できるところといいますか急ぐところから事業化を進めてまいりたい。昭和七十五年までに高規格道路につきましては一万四千キロのうち九千キロ程度の供用を開始したい、こういうふうに思っております。
　それからもう一点は、先ほどお話もございましたが、横断道路、これも今鋭意進めておりますが、今後努力をしてまいりたい、できるだけ大分、宮崎、北九州含めまして道路網の整備、特に高速自動車道の整備に努めてまいりたい、かように思っておる次第であります。
○梶原敬義君　時間が参りましたが、最後に国土庁長官、私はこの問題で商工委員会でもやはり工場再配置の問題、田村大臣に質問したんですが、東九州はもううんざりするというわけですね。そういうところに、先ほど言いましたように、工場を持ってこようとしてもやっぱりなかなかそう簡単にはいかないわけですよ。したがって道路、鉄道網、空、そういうものの整備については、やはり東京、大阪、名古屋、こういう三大都市圏からちょっと離れた非常に便利の悪いところについてはこの際もっと重点的に力を入れていくと。
　私は去年アメリカのサンフランシスコや西海岸、ずっと見てまいりました。私が非常に感銘を受けたのは、あのゴールデンゲートブリッジが五十年前に既にできた。あるいはその他、ゴールデンゲートブリッジよりももっと南にもまた橋が前後してできた。非常に社会資本が充実しているんですね。それからロサンゼルスへ行きましたら、あそこの水は全部ロッキー山脈から引いているというんです、雪解け水をですね。そしてあの都市が営まれておるわけです。
　今の時期に、やはりおくれた地方をもっと重点的にやらないと、これはまたいつやれるかわからない、そういう危機感を非常に持っておりまして、その点について先ほど大臣は積極的なことを言われましたが、実情は私が言ったようなところが非常に苦しい呻吟をしているわけですから、本当に熱意のある答弁と取り組みをしていただきたいんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（内海英男君）　私も大分に参りましたことがございますが、飛行機で参りましたんで、大変大分市から離れたところに飛行場がございました。具体的なことで申し上げますと、道路で行くよりホバークラフトで行った方が速いんだと、こういうことで海上を快速艇に乗りまして大分市に伺ったことがございます。道踏は非常な渋滞で役に立たないというか、会合の時間に間に合わない、また帰りの飛行機にも間に合わない、こういうことで往復ともホバークラフトを利用さしていただいたので、その経験からいきましても大変道路事情がおくれておるということは承知いたしております。
　この四全総と第十次道路整備五カ年計画というものは表裏一体のものだと私は考えております。それを実行していく国民的なコンセンサスを得て地方の振興を図るためには、多極分散型の国土の形成という理論武装をした上で、具体的に四全総の中身の裏づけは、骨格となるのはやっぱり第十次道路整備五カ年計画だ、こう考えております。　したがいまして、私の所管ではございませんけれども、建設大臣とも十二分に御相談をいたしまして、国土の均衡のある発展を図るという大きな目標に向かって予算的にも御配慮をいただくような、実効の上がるような多極分散型の国土の形成ができるように御相談をしてまいりたい、こう考えております。
○委員長（河本嘉久蔵君）　梶原君の質疑は終了いたしました。
　次に、久世君の質疑に入ります。久世君。
○久世公堯君　私はまず最初に、この多極分散型国土形成促進法の国土政策における位置づけについてお伺いいたしたいと思います。
　四全総は、東京一極集中を是正し、多極分散型国土の形成を図ることを目的といたしております。また、先ほど計調局長がお話しになりましたように、この四全総は、全総、新全総、三全総の歴史の上に立っており、またこの事業というものを承継、発展させることを目的としているわけでございます。
　我が国の国土政策の歴史を振り返ってみますと、東京集中というのは何も今に始まったことではなくて、全総、新全総、三全総を通じて、大都市圏集中を排除し地方への分散を促進するということは一貫した国土政策の課題であったと思うわけです。もちろん最近は国際化、情報化に伴う東京一極集中というところに従来のそれとは若干の背景の相違はございますけれども、いずれにしても地方分散、地方振興の必要性、課題ということは終始変わらぬ国土政策であったと思うわけでございます。
　　　〔委員長退席、理事下条進一郎君着席〕
　そこで、この問題を解決するためには、最近経済審議会の地域・産業部会の報告にもございましたように、広域経済圏と申しますか、大阪圏なり名古屋圏というものを東京に匹敵するような諸機能を集積した経済圏にすることがまず先決かと思いますが、同時に地方都市、それも札幌、仙台、広島、福岡といった地方中枢都市、さらに各府県庁所在都市といった地方中核都市、さらにその下の一つの県にナンバーツー、スリーというような地方の中心都市、もうこれは既にモデル定住圏や地方生活圏あるいは広域市町村圏という政策でやっておられるわけでございますが、いずれにしても地方都市と周辺地域を一体とした地域の振興を強力に推進すること、これが一貫した国土政策だったと思いますので、それを今後も推進する必要があるだろうと思うわけでございます。
　翻ってこの法律を見てまいりますと、三本の柱と言われております行政機関の移転、振興拠点地域の整備、あるいは業務核都市の整備というものはいずれも重要な問題でございますし、またいろいろと総論的な規定がたくさんちりばめられておりますけれども、これも必要な政策と思われるわけでございます。
　しかし、今申し上げましたように、多極分散型の国土形成のためにはやはり地方都市とその周辺一帯を一体とした整備というのが非常に大事なことであると思いますので、もう少しこの法律で明確にかつ具体的にお示しいただきたかったと思うわけでございます。
　しかしまた、一方において考えてみますと、この法律はあくまでも四全総の実施法でありかつ基本法的な性格を持っておりますから、この総論的な規定、例えば地方都市について申しますと第六条の規定、それでできるだけ速やかに例えば地方都市整備法とか地方都市圏整備法というようなものを近い将来におつくりになるお考えがあるかどうか、そのあたりをお伺いいたしたいと思います。国土庁長官お願いいたします。
○国務大臣（内海英男君）　具体的な御質問でございますので、まだそこまで就任早々で勉強する時間もございませんでしたので、お答えすることは責任をかえって果たすことにならないかと思いますが、先生のお考え方に私は全く同感を持っております。
　ただ、そういった地方振興の具体的な法案を出すのか出さないのかということに限って御質問をいただきますと、まだ私はそこまで存じ上げておりませんので、事務当局に答えさせるようにいたします。
○政府委員（森繁一君）　今大臣からお答え申し上げたとおりでございますが、地方都市はその周辺地域と一体となって存在するものでありまして、それを一体としてつかまえて振興を図る必要があるということは全く御指摘のとおりであると存じます。この法案の中にそのような趣旨も明記しておるわけでございますが、今後とも地方都市の総合的な振興策を積極的に展開していく必要がある、こう考えておりますので、本法案の規定の趣旨に沿いまして関係省庁と十分連携を図りながら、地方都市及びその周辺地域の一体的な整備振興方策につきまして多角的に検討してまいりたい、かように考えております。
○久世公堯君　自治大臣にお尋ねをいたしたいと思いますが、今の地方都市の整備あるいは地方都市と周辺地域の一体的な整備というのは、自治省も従来こういうような政策をお進めになってきたと思うわけでございますが、この点についてどのように大臣はお考えでございましょうか。特に将来、地方都市圏の整備というような新しい政策をお考えかどうか。
　そのときにひとつお考えいただきたいのでございますが、私は力のある都市や都市圏というものにはそれなりの権限というものを付与していいだろうと思います。したがいまして、現在指定都市制度という制度がございますが、これを要件を緩和するなり、あるいは拡大するなり、あるいは指定都市に次ぐ準指定都市制度というようなものをお考えになる、あるいはまた都市連合というようなものをお考えになって、そして地方自治制度上こういう問題についても、より解決をしていくというお考えがございますでしょうか、お願いいたします。
○国務大臣（梶山静六君）　多極分散型国土の形成を図るためには、御指摘のとおり地方の振興、特に地方都市と周辺地域を一体というよりは、むしろこの法案の大きなねらいは、これが目的でもあろうというふうな重要な課題というふうに考えております。
　その方向としては、地方中核都市等を中心とする都市圏の整備の推進が必要であるというふうに考えております。こうした域圏整備については、自治省においても従来から広域市町村圏施策を実施してきたところであり、約二十年近い実績の中で一定の成果を上げているところであります。今この一極集中という大変な時期に逢着をして、再構築をすべく懸命な努力を払ってまいりたいと思いますし、今先生御指摘の指定都市の制度の見直し、あるいは準指定都市制度の創設、あるいは都市連合等大変興味深い御提案でございますので、この実現のために早急に検討を進めてまいりたいというふうに考えております。
○久世公堯君　自治大臣に権限の委任についてお伺いをいたしたいと思います。
　実は衆議院の土地問題等に関する特別委員会でもたびたび権限の委任ということが問題になっておりますし、また、いろいろ世上のテレビとか新聞とかにも、今回の多極分散型国土形成促進法に関連して権限の委任こそ重要だということが言われておるわけでございます。
　ところで、この権限の委任の中にはもちろん本省と地方支分部局という問題もございますが、国と地方公共団体との間の権限の委任というのが極めて重要な課題だと思うわけでございます。ところが、この国と地方との権限委任あるいは事務配分というものを考えてみますと、昭和二十四年のシャウプ勧告で事務配分ということが言われまして以来もう三十数年間、たびたび地方制度調査会等を通じてこの答申なり勧告なりが出ているわけでございます。
　つい先週でございましたか、今開かれております二十一次の地方制度調査会においても、その小委員会で、多極分散型の国土形成ということも含めて、国と地方との間の事務配分について具体的な項目が十数項目提案されておりました。ただ、それを見ましたときに、十年前の十七次調査会のときの答申案とほとんど内容が同じでございます。要するに、長年いろいろ言われたけれども実現できなかったのが権限委任、事務配分の問題ではなかろうかと思うわけです。
　また、臨時行政調査会、第二次臨調においてもいろいろと行政改革の実績を上げられたわけでございます。私は大変な偉大な成果だと思うわけでございまして、特にＪＲの民営化なりＮＴＴの民営化を初めとして、定数の削減なり、そういう面では非常な成果を上げられましたが、臨調が答申をしておられる国と地方との関係、事務配分なり財源配分という点につきましては、もちろん幾つかの成果は上がっておりますが、大山鳴動してネズミ一匹というぐらいの実績ではなかろうかと思うわけです。
　そこで、ひとつ自治大臣にこの際お尋ねをしたいわけでございますが、今一番必要とされておりますのが東京一極集中排除、多極分散型の国土形成、これは地方自治にとって極めて大問題でございますので、ひとつこの点に絞って事務配分というものをお考えいただけないだろうか。もちろん地方制度調査会というものがございますけれども、同時にこれは国土政策の問題でございますので国土審議会の問題でもあり、またこの臨時行政調査会の後の新しい臨時行革審の問題でもあろうと思いますので、そういう三者というもので御相談いただいて、この点だけに絞ってひとつ事務配分、権限委任というものをお考えになるお考えはないか承りたいと思います。
○国務大臣（梶山静六君）　大変貴重な御指摘でございまして、確かに地方分権という議論は長い間いわば制度論として自治権の拡大運動の中であったことでございますし、それにかてて加えて今一極集中の弊害から多極分散型の国土形成をするという地方振興論、こういう二つを兼ね合わせて今回特に分権論が活発に言われているわけであります。
　ただ、私が一つ懸念をいたしますのは、三千三百という地方自治体、それぞれ異なった環境を持っております。ですから画一的な分権が果たしてできるのかどうなのか。各都道府県においても各市町村においてもそれぞれ違った状況に置かれますから、例えば農地法をどの地域も全部欲しいかというと、私の町村は欲しくない、私の都道府県は欲しくない、私の方はむしろ都市計画法の方が欲しいよという、それぞれ私は地方から選び得る立場があっていいのではないか。中央で画一的に考える地方分権ということよりも、あえて私は最近になって選択的分権という言葉を使っているわけでありますが、都道府県や市町村が中央の権限のメニューを見て、私の市町村は、私の都道府県はこの権利とこの権限が欲しい、そういう選択が可能になれば私は分権が進むのではないか。
　ともすると画一的なものはきれいに見えがちでございますから、そういうことがなかなか取り上げられませんけれども、私は全国を画一的に見て分権をしようと思っても言うべくしてなかなかできない、そういうことがありますので、特に今一極集中から多極分散をするためにこの法案が出されているわけでございますが、その中で何と何と何の法律が、例えば暫定的であっても地方に一時期移転ができれば実効が上がるという問題があれば、制度としての地方自治拡大論とはまた別個な意味で取り上げることができるように検討してまいりたいと思いますし、この問題については先生御指摘のように地方制度調査会からたびたび立派な答申をちょうだいしておりますが、その中での決定権限があるわけではございませんから、国土審議会や行革審等にも話を持ち込んで、三者で協議ができる機関が果たしてできるかどうかわかりませんが、実質そういうものの意見の交換ができる場を何とかつくりたいということで今研究をさしております。
○久世公堯君　国土庁長官にもぜひお願いをいたしたいのでございますが、今自治大臣から御提言のありましたようなことを、国土審議会でもひとつ御検討いただきたいし、また総務庁が来ておられるかもしれませんが、総務庁の方にも臨時行革審でぜひともこの問題だけに絞って結構でございますのでお願いをいたしたいと思うわけでございます。
　それから、権限の委任でも本省と地方支分部局との間における権限の委任、これはもう各省庁に通ずることでございますが、ひとつ各省庁にお願い申し上げたいのは、地方支分部局に権限を移すならばそこで完結するように、従来とかく二重行政のそしりもございますので、ぜひそうお願いをしたいと思うわけでございます。
　もちろん各省にお尋ねをいたしますと、もう政令でも省令でもそうなっているとお答えになるわけでございますが、事実上の行為として必ず両方に行かなければいけない。御承知のごとく、今東北でも九州でも交通が非常に発達をしておりまして、もし東京で済むなら飛行機ですぐ行ける。また地方支分部局で済むならば電車で行って帰ればいい。この二重行政をぜひとも排除していただきたいし、また今度の振興拠点地域の協議会などは恐らく国土庁の本庁が中心になられると思いますけれども、やはり地方支分部局の意見も聞けなんかということになりますと、例えば静岡県なんかは、地方農政局と通産局については東京の所管でございますが、地方建設局や地方運輸局につきましてはこれは名古屋の所管でございます。
　そういうそごもございますので、このあたりもひとつ二重行政の組織にならないように、また受ける立場というものを考えて処置をしていただきたい、このように思う次第でございます。
　ただいま、この権限の委任についてお尋ねをしたわけでございますが、東京一極集中を是正し多極分散型の国土を形成する上において、今回の法律、あるいは既に閣議決定等で政府みずからが範を示して行政機関等の移転を率先して行われる、また将来にわたって継続的にこれを推進するという制度をこの法律の中において立法化されましたことについては、敬意を表するものでございます。しかし、行政機関の移転だけでは到底東京一極集中というものを是正することはできない。権限の委任も大事でございますれば、またそれ以上に、先ほどもお話のありました民間の機能と申しますか、経済的な中枢管理機能というものの移転が極めて重要な課題だと思うわけでございます。
　また、今国会におきまして、通商産業省におかれましてはいわゆる頭脳立地法というものを制定されまして、そして最近の経済のソフト化やサービス化、そういうものに対応する頭脳部分というものを地方に立地させる促進の政策というものをおつくりになったわけでございます。これも大変敬意を表するものでございますけれども、しかし、今の一極集中というものの実態を見てまいりますと、先ほどからいろいろとお話がありましたように、本社機能もそうでございますが、特にエレクトロニクスの系統なんかを見ておりますと、東京圏に所在しております試験研究機関でございますとか民間企業の研究機構とか、それから工場だとかというのは、そこで生産をしているというよりは、いわゆる注文生産でございます。
　大型のシステム、例えば航空会社のシステムでありますとかＪＲのシステムとか、あるいは大型の病院のシステムとか二十四時間のスーパーマーケットのシステムとか、そういうようなものを受注生産で試作を重ねる、したがって先ほど大臣がある若い経営者とおっしゃっておられましたが、やはり営業部門とそれからシステムエンジニアというものはどうしても東京にいなければいけない。その数がおびただしいものである。そうなりますと、こういう大型のシステムというのはなかなか頭脳立地法だけでは地方に移転しないと思うわけでございます。
　なかなかこれは難しい問題だと思いますけれども、経済的な中枢管理機能をいかにして地方に分散するか、ぜひとも具体的な政策を今後において御検討をいただきたいと思うわけでございます。特に答弁は要りません。
　また、通商産業省にこの際お願いをしたいわけでございますが、おつくりになりましたこの頭脳立地法をその趣旨に従ってぜひ実現していただきたいということ、さらに現在、昭和四十七年につくられました工業再配置法に基づいて工業再配置計画をここ十数年間やってまいられました。これも大変成果が上がっておりますが、漏れ承るところによりますと、今新工業再配置計画、今回の頭脳立地あるいは経済のソフト化とかサービス化に伴って新しい産業政策上の見地から今つくっておられるということを承っております。ぜひともこれを実りのあるものにしていただきたいことと、二十一世紀に向かってはさらにこの範囲を拡大して、工業再配置といいますよりは産業再配置計画というようなものに発展をさしていただきたい、ぜひこのようにお願いしたいし、これは同時に国土政策の問題でもございますので、長官、よろしくお願いをいたしたいと思います。
　次に、過疎地域の振興についてお伺いをいたしたいと思います。
　先般発表されました過疎対策の課題によりますと、過疎地域の現況というものを極めて精緻に分析をしておられまして、また、それに対していろいろとやってこられたこと、またこれから残された課題、特に最近におけるところの高齢化の問題とか、あるいは企業誘致の問題とか、あるいは地域の活性化の問題とか、いろいろと適切な課題についての分析がされております。
　また、ことしの過疎白書に限らず、今まで毎年国土庁の方から発表しておられます過疎白書につきましても、よく見せていただきますと非常にその内容がよくできているわけでございますが、しかし、さて、過疎地域を含めたハンディキャップ地域の振興をどのようにすべきかという点につきましては、どうも決定的な政策というものがないように思われてならないわけでございます。
　加えて、昭和六十四年度で現在の過疎地域振興特別措置法が十年の期限を迎えるわけでございます。その後の過疎法制というものをどのように持っていかれるのか、過疎法だけではないと思いますけれども、ほかのいろいろとハンディキャップを持った地域の振興立法もかかると思いますが、とりあえずはこの過疎法の今後の後継法制というものについてどのように考えておられるか、実は拝聴したいと思うわけでございます。
　昨年の十一月末でございました、全国過疎地域振興連盟の定期総会が九段会館で開かれましたときに、前国土庁長官の奥野大臣が出席をされまして、そして一般的なあいさつをお述べになりました後に、今の東京一極集中というものは、同時に地方においては県庁所在都市の一極集中になっている。したがって、そういう関係から今後過疎があるいはふえるかもしれない。これに対してやはり適切な措置というものを打っていかなければいけないし、特に過疎法が期限切れを迎えるからそれに対応する意味においても財源措置というものを十分に考慮してやらなければいけない、こういう趣旨のごあいさつをされましたときに、会場からは万雷の拍手が沸いたわけでございます。私はこの拍手というのは過疎市町村の熱いまなざしと、それから国土庁に対する大きな期待が秘められていたのじゃなかろうかと思います。
　そういう意味も含めて、この過疎対策、特に六十四年度で切れますところの過疎の後継法、これについてどのようにお考えになるかお伺いしたいと思う次第でございます。
○国務大臣（内海英男君）　過疎問題につきましては、先生御指摘のとおり期限切れを間近に控えておりますので、過疎地域の方々は大変御心配をされておるということも承っております。過疎地域につきましては、私どもの方に伝わってくる話では、過疎に指定されておると補助率がいい、いろんな仕事をやる面に過疎から外されると困るなんという逆説的なことも一方にはあるわけでございます。
　ところが、現実には過疎がだんだん進行してまいりまして、高齢化が非常に著しく進んでしまっておる、若い青年たちはどんどん都市へ流出してしまう、労働力もなくなってくる。その他、生産基盤あるいは公共施設等もある程度の整備は進められたとは言いながらも、生産基盤は労働力の低下とともに非常にまだまだおくれておる。国土の均衡のある発展を図るという趣旨からいきましても、また、今回の多極分散型の国土の形成、こういった趣旨からいきましても、過疎地域に対しては、さらに法律の期限切れを迎える時点に当たりまして、我々も過疎地域の人たちのよりよい生活環境ということも考え合わせて、さらに心温まる施策の実行について何らかの具体的な成案を得て御期待にこたえなければならぬな、こういう感じを持っておるわけでございます。
　何かにつけて非常に立ちおくれておるし、高齢化が非常に進んでおる、生産基盤も非常に立ちおくれておる、こういうようなことにつきましてもまだまだ過疎地域については温かい政策を実行していく必要がある、こういった考え方のもとにこの多極分散型国土の形成という中で、過疎地域についても地域振興といった意味で引き続き対応していかなきゃいかぬ、こういうふうに考えておるものでございます。
○久世公堯君　多極分散型の国土を形成するためにはまだいろいろと課題があろうかと思います。行政機関の移転につきましても一つ大きな問題でございますが、これについては時間の関係から省略をさしていただきたいと思いますが、ただ一点、この移転対象機関に勤務をする職員に対しまして、例えば手当上の特例でございますとか、あるいは住宅居住環境について何らかの優遇措置というものをお考えでございましょうか。承りたいと思います。
○国務大臣（内海英男君）　具体的にそういう地方に分散をすることになった機関につきましては、そういう点についても十分な配慮をして、生活環境が著しく悪化することのないように、現状の生活が十分維持でき、子供の教育あるいは家庭環境というものが維持できるような温かい措置を考えながらこれはやっていかなきゃいかぬものと、そういう努力をしてまいりたいと、こう考えております。
○久世公堯君　先ほどから国土庁が調整官庁として調整権というものを持っていろいろとこれからこの法律の実施に努めなければいけないということについて何度か大臣からお考えを承った次第でございます。
　国土庁がつくられましたのがたしか昭和四十九年でございましたが、そのときに国土庁設置法の第四条というところに政令で定める公共事業についての調整権限というものが書かれてあったわけでございますが、この政令というのがその後十数年の間ついにつくられることがない幻の政令になってしまったわけでございます。しかしながら、この法律ができた、そしてその推進役、実施役として国土庁が中心に立たなければいけない。そういう意味でこれをひとつきっかけとして、過去のことは過去として、国土政策にかかる調整官庁としての大きなステップではなかろうかと、私はこのように思うわけでございます。
　ただ、国土庁が調整官庁として真の機能を発揮するためには、素手ではなかなか無理だろうと思います。昔から色男金と力はなかりけり、こう申します。私は国土庁はぶ男であっていいから、ひとつ金も力も持っていただきたい、このように思うわけでございます。歴代国土庁長官は美男でいらっしゃいますので、ぶ男の例を引いたら大変失礼でございますが、ひとつ金も力も持った国土庁になっていただきたいと思うわけです。
　国土庁には国土総合開発調整費というのがあるわけでございまして、ことしも当初予算におきまして既に百億余りの調整費がついておりますし、たしかことしはＮＴＴのＢタイプということで約一割ぐらい増加されたと承っているわけでございます。しかし、この程度では大変不十分だと私は思います。また、六十三年度からはこの調整費の中で民活事業を支援するための公共事業にも調整費を充当し得るというたしか制度になったと承っております。民活事業こそこれから地域の活性化にとっても非常に大事な問題でありますし、この多極分散型の国土を形成する上においても非常に重要な問題だと思うわけでございます。
　そこで、例えばこの公共事業の調整費というものを、公共事業費の額の一％というと大変な額になるわけでございますが、例えば一％といったような公共事業費に比例した額というものをひとつ調整費として閣議決定でもする方策はないだろうか。もちろん公共事業をお持ちになっておられる各省庁からはいろんな異論もあろうと思いますし、また最近のように公共事業が潤沢になりますと、どうもそれぞれの省庁がそういう調整までやってしまうという問題もあろうかと思います。いろいろと難問はあろうかと思いますけれども、今申し上げましたのは一つの提案でございますが、この金と力をひとつ持っていただきたい。この点についてのお考えを承りたいと思います。
○国務大臣（内海英男君）　大変国土庁にとりましてはありがたい御提言を賜りまして、心から感謝を申し上げる次第でございます。
　従来から、いろいろな役所の予算が決まりまして、それが現地におきまして不十分だというようなこと、あるいはよそでついた事業、例えば川と港湾というようなものが連続してある場合に川の方が進んでしまって港湾の方がおくれておると、アンバランスになってその効果が上がらない、こういうような事業が各地にございます。それに対して調整費というのをちょうだいしたり、運動したりしていただいたこともございますけれども、多少なりとも枠がふえればそれなりの効果が上がるのではないかなと思うときがしばしばございます。
　したがいまして、先生の御提案のような気持ちも私には十二分にあるわけでありますが、この多極分散型の国土の形成ということを強力に推進して企画調整の役に立つというのには、やっぱり力を多少持たせていただきませんとなかなかやりにくいと思うのであります。言うことを聞いてくれて、このくらいのことはこの地方のためにはやれますよというようなことがなければ、これはだめ、あれはだめ、こうしなさい、ああしなさいというだけでは全く無手勝流で、法案だけ通ったわ、調整しろといっても、自分の方の分を減ずってよその役所にやるなんという役所はございませんから、やはり大いに御鞭撻をいただきまして、調整費を来年度の予算編成の段階におきまして大幅にふやしていっていただくような先生方の御協力を私もこの機会にお願い申し上げておきたいと思います。
○久世公堯君　自治大臣にお尋ねをいたしたいと思うわけですが、自治大臣は従来の国土政策立法では主務大臣にはなっておりません、余りなっておりません。
　　　〔理事下条進一郎君退席、委員長着席〕
私の記憶によりますと、昨年の総合保養地域整備法とそれから今回の多極分散型国土形成促進法において主務大臣になっておられるわけでございます。多極分散型国土の形成というのは国土政策の課題でございますとともに、まさに地方自治そのものの発展だと思うわけでございます。また、二十一世紀に向かっての地方自治にとっても、ある意味では最も重要な課題ではなかろうかと思います。そこで、本法において主務大臣になったということについての心構えについてお伺いをいたしたいと思う次第でございます。
　また、ただいま国土庁長官の方からお答えもあったわけでございますが、国土総合開発調整費の機能と同じような意味におきまして、公共事業と単独事業との間においても事業に係る調整というのがいろいろ必要だろうと思うわけでございます。これにつきましてはまた民活の問題もありますのでいろいろこれからも大きな問題になると思いますけれども、私はぜひとも事業調整債というようなものを創設したらどうだろうかとかねがね思っているわけでございます。これにつきましては特に御答弁は要りませんけれども、自治大臣は、先ほどからのいろんな御答弁にありましたように、非常に国土政策についても地方自治との関係でいろいろな新しい提案をされておられるわけでございますので、この多極分散型国土形成促進法の推進の意味において、ひとつ幅広い見地から推進をしていただくようにお願いをしたいと思います。
　ただいまの主務大臣になったことについての心構えについてお伺いできればありがたいと思います。
○国務大臣（梶山静六君）　我が国経済構造の変化等に伴い人口、産業等の東京への一極集中が進む一方、地方と言うと言葉は悪いんですが、大都市に対する地方では地域経済の停滞あるいは衰退が見られまして、大都市と地方の格差が拡大をする傾向にありますから、これを是正しなけりゃならない。
　そして、今回の主務大臣になりましたことについては、積極的にこの計画に参画をして努力をしてまいりたいと思います。いわば地方自治体側ではむしろ受け皿でございますから、既に工業団地の造成やら、先ほど御指摘があったペンペン草が生えているというような問題もございますが、いずれにいたしましてもふるさと対策特別事業やら、あるいはふるさと財団的な構想を持っておりまして、受け皿は精いっぱいこれから振興をして、多極分散ができるための方策を検討して実現してまいりたいというふうに考えております。
○久世公堯君　多極分散型国土形成促進法は、これからの国土政策にとっても大変重要な基本法かつ実施法の任務を持っているだろうと思います。それは同時に二十一世紀に向かっての我が国のこれからの発展、それに深く結びついている、そういう大事な法律でございますので、国土庁長官には、この法律が通りましたならばひとつ早速その実施、推進のためにお尽くしになることを祈願いたしまして、私の質問を終わりたいと思います。
○委員長（河本嘉久蔵君）　久世君の質疑は終了いたしました。
　次に、和田君の質疑に入ります。和田君。
○和田教美君　新長官の御就任のあいさつの中で、「地価は、最近に至って、東京都において下落に転じる等鎮静化の傾向を強めております」と述べておられます。確かに、国土庁が発表いたしましたことし一月から三カ月間の一都三県における監視区域での地価動向調査の結果では、住宅地について都全体でマイナス一・八％と前期に引き続いて下落をいたしております。
　しかし、一・八％とか数％というふうな数字は、実際に地価が下落したというふうなことに当たるのかどうか。とにかく五十九年の水準に比べますと三倍も上がった東京の地価が何％か下がったといっても、それは実質的には横ばいにすぎないのであって、内海新長官も認められるようにまさに高値安定ではないかというふうに思うんです。ですから、単に地価を下げるというふうなことではなくて、大幅に地価を下げるということを政策の第一目標、中心目標にしなければならないというふうに思うのですが、その点についての長官のひとつ御決意のほどをまずお聞かせ願いたいと思います。
○国務大臣（内海英男君）　再三申し上げておりますように、社会経済の状況が急速に変化をいたしまして、東京を中心とした国際化、情報化ということ、世界経済の中で三極と今言われておりますが、ロンドン、東京、ニューヨーク、こういった都市につきましては、急激な国際化、情報化の中でビルの需要、事務所の需要というものが世界的にも強く求められてきた、こういうところで都心の地価が高騰を招いたし、まただぶついておった金融事情というものが土地投機に不動産業者等を通じて拍車をかけたという点もあって高騰を招いたと思うのでありますが、土地対策緊急政策といいますか、政府の方で打ちました効果が徐々にあらわれて、先ほど申し上げましたように鎮静化あるいは幾らか下がりの傾向にあるというような状況にございますけれども、まだまだ先生がおっしゃるような状況であることも事実でございます。
　したがいまして、土地というものは投機の対象になっても得をしない、ばかを見るというくらいなところまで行政的に政府が積極的に乗り出していきませんと、なかなかこれは需要と供給のバランスによって上がったり下がったりすると思います。したがいまして、政府は今後とも多極分散型の国土形成法というものの中におきまして、新しい宅地開発あるいは住宅の建設の促進、こういった意味におきまして、公共用地等についてはできるだけ地方公共機関がそれを有効に活用していただくというような方向で、需要に対する供給を十分果たすような役割を公共用地にやってもらおう、こういった積極的な気持ちでおるわけでございます。
　したがいまして、先生がおっしゃいましたように、地価は上がる前ぐらいまでに戻したいというのが私の気持ちでございまして、それでまた下がればなお結構なことでございますけれども、できるだけ、土地投機というものはもうかるものじゃなくて損するものだということになればやる者もいなくなると思いますので、多少そういうことも強力に進めるような形で、多極分散型国土の形成法案の趣旨に沿いまして積極的に地方の振興を図ると同時に一極集中というものを是正する。これはやはり地価の抑制にも大きく作動してくる、こういうふうに私は考えておりますので、全力を挙げて御趣旨のような方向で頑張ってまいりたい、こう思う次第でございます。
○和田教美君　これは国土庁の事務当局にお聞きしたいんですけれども、東京の地価がとにかく上がらなくなったということに比べて、地方にどんどんその地価の高騰が拡散しているという傾向が国土庁の調査によっても明らかになっております。
　六十三年の地価公示によりますと、大阪市の商業地が四五・一％、神戸市が四四・四％、それから名古屋市の商業地が二九・五％、福岡市が二七・二％の上昇ということで、地方の大都市の商業地を中心に特に地価の高騰が目立っております。その後の傾向については、先ほども言いましたように、東京については一都三県の監視区域における地価動向調査の結果が出ておりますけれども、地方についてはその後の傾向というのはどういうふうになっているのか。地方は相変わらず騰勢が出ているのかどうか。その辺のところをもしデータがあればひとつ御報告を願いたい。
　それから、なぜこういうふうに少し時期がおくれて東京から地方都市にどんどん拡散傾向が続いていくのかという原因についての御説明を願いたいと思います。
○政府委員（片桐久雄君）　東京以外の地方の主要な都市についての地価の状況でございますけれども、東京の次に大阪圏がかなりの上昇を示したわけでございます。
　大阪圏につきましては、中心商業地が相当の上昇を示したわけでございますけれども、昨年の末あたりからその上昇傾向が鈍化をしているというふうに私ども報告を受けております。これは昨年の十二月から大阪市でも監視区域の設定というようなこともございまして、そういう政策の効果があらわれたのではなかろうかというふうに思っております。
　それ以外の、例えば名古屋とか札幌、仙台、それから広島、福岡、こういうようなブロックの中枢的な都市につきましては、こういう都市でもかなりそういう地方での一極集中の傾向というようなものがございまして、いろんな諸機能がそういうところに集中する傾向がありまして、それからまた、一部大手の機関投資家といいますか、東京の資本がそういう都市で土地を買ってビルをつくるというような動きもございまして、いわゆる中心商業地の地価高騰がかなり見られたわけでございます。私どもは、こういうような都市におきましても監視区域を積極的に運用するようにということを指導いたしておりまして、現在それぞれの都市におきまして監視区域を機動的に運用しているという状況でございます。
　大阪以外のこういう地方の都市の中心商業地の状況でございますけれども、現在のところぼつぼつ騰勢が鈍化傾向を示しつつあるというふうには聞いておりますけれども、まだ監視区域の効果が、監視区域の設定もことしの初めとか、そういうことがございまして、必ずしも十全の効果が発揮していないという状況でございますので、私どもといたしましては、今後とも監視区域の機動的な運用なり金融機関の指導というものを積極的に実施してまいりたいというふうに考えている次第でございます。
○和田教美君　先ほど内海新長官から、できれば地価を高騰前の状態に戻したいという大変意欲的なお話がございまして、非常に結構だと思うんですけれども、問題は、具体的にどういう手段をとるかということだと思うんです。
　そこで、その一つの問題として、東京の地価がとにかく鎮静化してきたということについてどういう政策手段が一番効果があったのか。今お話のございました例えば監視区域の設定だとか、あるいは土地融資に対する金融の自粛だとか、そういうふうな指導ですね、そういうふうな問題が効果があったのか、その辺のところをどう考えておられるのか。それから、これからの手段として一番重要だと考えておられるのはどういう点なのか。その辺を、長官でなくても結構ですから、お答えを願いたいと思います。
○政府委員（片桐久雄君）　今回の東京を中心とした地価高騰は、商業地におきまして業務管理機能の東京への集中ということで、事務所ビルの需要の増大というようなこと、それから住宅地については買いかえ需要というようなことで、それが基本的な要因であるというふうに考えておりますけれども、さらにこれに加えまして、金融緩和状況にも支えられまして、実需を当て込んだ手当て買いとか、投機的な需要というものがかなり地価の高騰を増幅したという面が大きかったわけでございます。
　このような認識に基づきまして、まず投機的な土地取引を抑制するという観点から、監視区域制度の機動的な運用とか金融機関に対する指導強化、それからまた税制の改正でございますけれども、昨年十月から実施いたしました超短期重課制度とか、それからまたことしの四月一日から実施しております居住用財産の買いかえ特例の原則廃止、こういうような施策を実施してきたところでございますけれども、これからさらにこの地価を鎮静化し値下げをしていく、下落をさせていくというためには、やはり土地の需給を緩和していくというための施策を強力に進めていく必要があるというふうに考えている次第でございます。そのための住宅地の供給対策ということで、今国会でいろんな法律も審議いただいておりますし、これからまたいろんな対策を進めていく必要があると思います。
　それからもう一つは、需要の分散ということで、現在審議していただいておりますこの多極分散型の促進法案、こういうものを十分に活用いたしまして需要の分散を図っていく、多極分散型国土の形成というものを促進していくことが基本的に重要であるというふうに考えている次第でございます。
○和田教美君　今、大都市地域における優良な宅地を供給するということが大事だというお話がございましたけれども、このことは今議題となっております多極分散型国土形成促進法案の中にもそういう趣旨のことが書いてございます。しかし、東京圏において常識的な通勤範囲で庶民の手の届く優良な宅地開発というものが今の状況で果たしてできるのかどうかということについて、私はいろいろ疑問点があるのではないかというふうに思うんです。
　衆議院だったと思いますが、建設大臣の御答弁で、通勤時間は大体どのくらいが限度かということについて、大体九十分を限度とするというふうなお答えがあったように記憶しているんですけれども、そうなると大体三十五キロから四十キロぐらいということになります。ところが、四十歳台の平均的サラリーマンで年収の五倍、つまり大体三千万、これぐらいが要するに住宅、一戸建ての住宅を買える限界ではないかと思うんですね。
　そうすると、今の地価だととてもそんな九十分の範囲内では買えない。買えるところは大体二時間以上もかかるというふうな状態ではないかというふうに思うんですね。そのためにも地価をどんと下げるということが絶対に必要だと思うんですが、なかなか国土庁長官の抱負のとおりにはいかないんじゃないかと思うので、現実問題として東京周辺の通勤圏でサラリーマンが一戸建て住宅を手に入れることがだんだん困難になってきているという現状を踏まえて、宅地開発はもちろん必要ですけれども、同時に安くて良質な公共賃貸し住宅、それも家賃はせいぜい数万円ぐらいのところというふうなものを大量に建設する、そういう問題について国として本格的に取り組む時期に来ているんではないかというふうに私は思います。
　先日この委員会で東京の大川端の都営住宅や公団住宅の建設状況を見たのですけれども、都営住宅は数万円の枠内に入っておりますけれども、公団住宅の場合は十数万円、十七万ですか。さらに、同時に建っている民間マンションの場合は二十数万円になるだろうと、家賃が、そういうふうに言われておる。こういうものはやっぱり、中堅サラリーマンというものに焦点を当てた場合に、国の政策としては私はもう非常にプアなものであるというふうに考えざるを得ないわけです。
　そこで、一体六十三年度予算で公営公共住宅の建設、これはもちろん地方自治体だとか公団住宅の建設も含むわけですけれども、一体どれぐらいふえているのか、どれぐらい割り当てているのか、また家賃はどのぐらいを見込んでおるのか、その辺のところをひとつ建設大臣からお答え願いたいと思います。
○国務大臣（越智伊平君）　前段お話のありました通勤圏の問題でありますが、通勤圏はでき得れば一時間が望ましい、やむを得なくても一時間三十分、九十分ですね。二時間ということではもう通勤圏としては無理だ、こういう認識に立っております。
　それから、お話にございましたように、今一戸建てあるいはマンションを含めて持ち家を買うというのは東京の中心部では大変難しい、これはもうお説のとおりであります。しかし、先ほど国土庁長官もお答えでございましたが、私どもはどうしてもこの地価を下げなければならない、地価を何としても下落に導かなければならない、こういうふうに思っております。それに関連いたしまして、再開発とかあるいは大都市圏周辺の開発とか、あるいは区画整理法の改正とかいろいろお願いをしたわけであります。区画整理法はまだ参議院で御審議をいただくようになっておりますが、こういうことで進めてまいりたいと、こう思います。
　率直に申し上げまして、この大川端の家賃の問題とか分譲は、民間はもちろんですが、民間はいろいろありましょうから。少なくとも住都公団で十数万円というのは家賃として高い。であるから、こういうものはしばらく何とか見合わして、もっとも今始めておるところは別でございますけれども、今後本当に中堅勤労者の間に合うように、中堅勤労者が入れるようなものにするように住都公団にも指導をしておるわけであります。今の地価で計算いたしますと大変難しい、でございますから、でき得れば今の再開発等をぜひともこの住都公団でやって、それで住都公団の再開発の土地、これを利用して安い家賃でと、こういうことで進めてまいりたい。
　具体的な戸数は政府委員から答弁をいたさせます。
○政府委員（片山正夫君）　六十三年度の住宅建設計画戸数関係につきまして御説明申し上げます。
　六十二年度当初に比べまして、六十三年度、まず国庫補助住宅につきましては、五万四千戸を五万七千戸と三千戸の増を図っております。また、公庫住宅、これは融資全体を含めまして六十二年度当初五十二万が五十四万五千戸でこれも二万五千の増でございます。公団住宅につきましては二万五千戸同数で計画をしておりまして、政府施策住宅関係全部合わせまして六十二万二千八百二十が六十五万一千七百二十となっております。
○和田教美君　家賃の方は。
○政府委員（片山正夫君）　家賃の細かい資料につきましては手元に持っておりませんけれども、公営住宅につきましては、一種につきましては所得階層三分の一までの層でございましておおむね四万円前後、四万から五万ぐらい、それから二種につきましては下から六分の一の階層でございますけれども、二万から三万ぐらいを目途に供給しております。また公団住宅につきましては第三分位、中位をねらっておりまして、七万から八万ぐらいのたしか数字でもって供給すべく努力をしているところでございます。
○和田教美君　七万か八万と言う。現実は今建設大臣からお話があったように十数万ということになっている。それはもう政策の予算に計上している数字と全然違うわけですね。その辺は早急にひとつ是正をしていただきたいというふうに思います。
　次に、臨時行政改革推進審議会の土地対策検討委員会、いわゆる土地臨調は今月の末に最終報告書をまとめるということだそうですけれども、その中で国公有地の利用について、公用、公共用の用途を優先すると明記する方針だというふうに報道されております。そして大都市地域では、国有地などの具体的な使途について、公共住宅用地として活用すべきだというふうに述べておるというふうに報道されておる。これは中曽根前内閣が推進した国有地などの民間への払い下げ、いわゆる民活路線ですね、これを事実上修正するものだというふうに私は思うんですけれども、政府もそれで異存がないのかどうか、その辺をまずお聞きしたいのでございますが、さらにこの特別委員会で先日参考人の意見聴取をしたわけですけれども、ある参考人は、東京都の臨海部副都心の建設計画、これについても住宅地が少な過ぎる、もっとふやすべきだというふうな意見を強調されておりましたが、その点についての御意見等をお聞かせ願いたいと思います。
○国務大臣（越智伊平君）　国公有地を住宅に利用する、この点は私どもも常にお話もしておりますし、これは実は国公有地といえども地価をある程度安くしてもらわないと、今の公示価格でいただいたのでは住都公団に先ほどのお話の数万円、七、八万円までで住宅を供給せよと言ってもちょっと計算上無理がありますので、そういうことに価格と両方で折衝をしていきたい、こういうふうに思っております。
　それから臨海部の問題につきましては、住宅をできるだけ多くするように話をしつつございます。また、そういうふうに計画変更をいたしておりますのである程度の住宅ができる、こういうふうに思っております。具体的には政府委員から答弁させます。
○政府委員（北村廣太郎君）　臨海部の住宅についてお答えいたします。
　ただいま越智建設大臣からお話がございましたとおり、昨年の十月時点での都の臨海部開発の中間検討結果といたしましては、臨海部副都心及び晴海・豊洲埠頭五百五十ヘクタールの住宅開発の居住人口を約十万程度と見込んでおりました。その後建設省の御当局等の申し入れにより我々検討委員会でも検討し直しました結果、ただいまの臨海部副都心及び晴海・豊洲地区の居住人口につきましては十一万ないし十二万とほぼ二割程度増加の計画として取りまとめたところでございます。