Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小山政府委員　設立委員はこれからの人選でございますけれども、設立委員の中に入らなければ、おっしゃるとおりに発言権というのはないということになります。
○小谷委員　それではこれだけ巨大、日本の国始まって以来の国営化、国の一元的に運営してきた事業を民営化する、これだけの巨大な企業が生まれるわけです。しかもその企業は全く大蔵省、政府の意のままに誕生し、意のままに役員が構成されていくわけでありまして、少なくともどこに民力といいますか、民意といいますか、これが反映されるのかということで非常に懸念をするわけです。同時に、ここらで大幅な天下りが行われるのではなかろうか、このようにも考えられるわけですが、この点はいかがですか。
○小山政府委員　これは発足当時の一種独特な、政府に全株を引き渡すということからくる一時的な現象だろうと思っております。
　ただ、しかし、先ほども申し上げましたように、先ほど来から問題になっておりますように、その後どうやって株式を多数株主に分けていくかということは、今後の検討課題として残っておりますけれども、これは一時的な現象であろうと思っておる次第でございます。
○小谷委員　この問題は後日の機会にさらに詳しく御説明を求めたいと思います。私は今申し上げておりますのは、電電法案の中で大臣の許認可権、これが多いんではないかという内容の一点としてお尋ねをしたわけでございますので、この質問の趣旨に基づいて次の問題をお尋ねしたいと思います。
　第十一条に、毎年度事業計画の決定、変更、これは事前の大蔵大臣協議、郵政大臣認可を必要とする、こうなっておるわけでございますが、これはちょっと大蔵省に聞いたらいいのか郵政省に聞いたらいいのかわかりませんが、日本電電の事業計画が大蔵省でわかるのかどうか、資金運用ということならこれは理解できます。しかし、事業計画、これを決定したり、また変更したりする場合、大蔵大臣と協議することになっておりますが、この点はいかがですか。
○日高説明員　今回の電電新会社法を政府部内で検討いたしましたときに、この事業計画の問題については、いわば特殊会社ということになるわけでございますから、他の特殊会社の例を引きながら、その事業計画等の認可の問題については議論しなければいかぬだろう。ただ、私どもとしても、今回の民営化の趣旨に沿って、こういう認可あるいは大蔵大臣協議というものが新会社の弾力的な運営に阻害にならないように、必要最低限のものにしたいということで、郵政省とも私どもと相談した結果、法案を提出しているわけでございますが、今申し上げた事業計画の点につきましては、恐らくこの事業計画の中身は、いろいろな投資計画なりサービス計画なりということになろうかと思いますが、今回の会社法にも規定がございますように、一義的にはまず主務大臣としての郵政大臣の認可があるわけでございますから、私どもとしては郵政省とはもちろん十分御相談はいたしますけれども、実際にこの事業計画について、私どもが郵政省との間で意見のそごを来すということはないものと考えております。
　今、先生御指摘になりました資金計画云々ということでございますけれども、他の特殊会社におきましては、その事業計画に合わせて資金計画なりあるいは収支計画についても、法律上認可あるいは大蔵大臣協議という例があるわけでございますけれども、冒頭に申し上げましたように、今回の電電改革の趣旨から見て、資金計画、収支計画まで法律上の認可の対象にするというのは望ましくないということから、法律から落としているわけでございます。
　では、具体的にその事業計画の範囲をどうするかは、今後郵政省令を作成するまでの間に、郵政省あるいは公社当局と私どもの間で御相談することになろうかと思いますが、実際に事業計画の裏打ちのいわば資料といたしまして、資金計画的なものあるいは収支計画といったものを添えて提出していただくことを考えております。ただ、それも先ほど申し上げましたように、事業計画に添えて提出される資料というふうにお考えいただければよろしいかと思います。
○小谷委員　今、会社法案の中だけでも、このように人事の面また業務運営にわたって大蔵大臣協議とかまた大臣認可事項がかなり多く見られるわけでございまして、認可基準また条件、限度、ここらがまだ明らかでないものも随分見受けられますが、これは行政の過剰介入にならないのかどうか、それによるところの効率化、活性化の阻害といいますか、それに反する結果を招くのではなかろうか、こういうふうに思われるわけでございますが、大臣いかがでしょうか。
○奥田国務大臣　今回の民営化に当たりましては、ほかの特殊会社との比較において言いますと、むしろこれだけの資産また技術そして人員、何といっても日本一の大企業として変身するわけでございますから、しかも公共的事業を遂行するという一つの新会社の使命等からいって、今回の特殊会社の設立に当たっては、この程度の関与は極めて政治的には緩やかに措置したものだと思っております。
○小谷委員　まあ後にしまして、電気通信事業法の中についてですが、これにつきましても許可基準、これは需要に照らして適切なものであるかどうか、回線の設備が著しく過剰にならないかどうか、また事業計画とかこういうものが確実かつ合理的であるかどうか、こういうふうな許可基準があるわけでございますけれども、ここらの先ほど申しました明確な基準、基礎というものが明らかでございませんので、これは全く官僚のさじかげんで自由に決められていくのではないか。したがって、第一種企業に対する、要するに第二電電に対する利権やまた人事の介入、こういう問題が発生してくるおそれがあるのではないか、このように一部に意見がございますが、この点はいかがでしょうか。
○小山政府委員　法律に決めてあるのは、何といいますか極めて粗いのではないかということではないかと思います。今お話しの許可基準は法律に決めてあるわけでございます。ただ、このような事業法において許可基準というのは、大体事業法の中を見ますと電気事業法を見ましてもガス事業法を見ましても、法律で決める限界のようなものを感じております。ただ、これが運用に当たりまして恣意にわたるということは確かに問題でございまして、本来の事業活動をかえって阻害するようなことになってはせっかく会社になった意味がございませんので、それにつきましては、先ほど来申し上げておりますように前もって行政に対する透明度を高めるためのいろいろな通達であるとか、もし必要ならば大臣の実施省令というものをもってここで透明度を高めていく必要があろうかと思っております。
○小谷委員　ほかにも第十四条には、電気通信役務の種類等の変更の許可、これは役務の種類とかまた態様とか業務区域とか電気通信設備の概要の変更、これについて郵政大臣の許可を必要とする、こういうふうになっているわけでございますが、電気通信設備の概要の変更、これは大変なことではないか、大変な事務量になるのではなかろうか、このように想像できるわけでございますが、こんなことが一々郵政大臣の許可を必要とするということで本当に自由に設備投資等が国民のニーズにこたえてどんどん進めていくことができるのかどうか、この点はいかがですか。
○小山政府委員　電気通信設備の概要の変更、これは電気通信事業の重要な構成要素を変更することによりまして実質的に新たな事業を開始すると言っては語弊がありますけれども、実質的に事業の内容が変更されるというような重要なもの、これを許可の対象にすべきであると考えております。したがいまして、その法案の中にも「軽微な変更」はこれは要しないとなっております。それでは、「軽微な変更」というのはどうかということでございますが、電気事業においては当初予定した二〇％以上の変更の場合とかガス事業においては一〇％というようなことが省令によって決められております。しかし、私どもの考えるには、電気通信事業というのは電気やガスよりもよほど進歩の度合いの非常に大きいものでございますので、とでもこのような二〇％変更というような限界では無理がある、もっと高いパーセントのところで考えるべきではないかということでこれからの省令の制定に向かおうと思っておる次第でございます。
○小谷委員　大臣にお尋ねしますけれども、許認可権の問題については、きょうも今までの質問にもございましたように、指摘もありましたようにもう一回検討してみる必要があるのではなかろうか、十分意見を調整して、でき得れば当事者能力が十分発揮できるような体制にしていくべき必要があるのではなかろうか、このようにも思うわけでございますが、その点はいかがですか。
○奥田国務大臣　先般来の当委員会における真摯な質疑過程の中でこの許認可権の問題等々いろいろ御論議がありました。しかし、先生にも御理解いただきたいのは、認可権というのはあくまでもいい方向で解釈していただければと思うわけでございます。あくまでも一種の歯どめ措置ではございますけれども、認可の権限によって新しい効率化を決して阻害するようなものであってはならないということを第一義的に大臣としては当然考えていかなければいかぬことでございますし、また質疑の過程の中でそういった御指摘のあった問題点については真摯に検討させていただきますし、今後の各党間の御折衝の中でも、自民党の当事者とも御折衝願えた上での結論を得られれば、私たちとしてもこれに対しては前向きに対応してまいりたいと思っておるところでございます。
○小谷委員　今まで申し上げました許認可等の問題につきまして、この電電事業に携わる当事者の公社側としてはいかがでございましょうか。
○真藤説明員　この許認可というのはもろ刃の剣になることが民間の立場ではよくございまして、許認可権がお役所にあるからお役所はそれだけ責任を持たなければならない。だから、緊急の場合にはそれだけの援助策をやらなければならない。今度は逆の場合で、することなすこと制限を受けるというようなネガティブサイドと両方ございますが、私ども当事者といたしましては、この許認可の問題というのは、まず第一に当事者の行動の姿そのものによって、同じ法令であっても実質的に非常に大きく変わるものだというふうに考えております。したがいまして、私どもが本気にこの法の精神に十分対応するだけの具体的な動きをしておれば、許認可というものはありましてもさほど不自由なものにもならないし、弊害も起こらないと思います。問題はそこのところがまず第一条件ではなかろうかと思います。
　したがいまして、こういう非常に重要な公共事業でございますので、ある程度の許認可ということはやむを得ないと思いますが、今までのように独占ではなくて、新規参入も入ってくる、しかも新規参入も同じような許認可の条件の中で入るわけでございますが、具体的には新規参入が入ってきましてもまだ若い企業体でございますので、恐らくこの法の精神からいいますと、新規参入に対する許認可というものは多分に助成的な意味の許認可になるんじゃなかろうかと思っております。そういうことで、これは実際、私どもが具体的な場になってからの問題だろうというふうに考えております。
○小谷委員　では、ちょっとここで国際電電の方からも来ていただいておりますので、国際電電の問題について二、三お尋ねをいたします。
　今回の電気通信事業法によりまして国際電電が一元的に提供している国際電気通信事業の分野におきましても新規参入企業が参入してくることは可能となるわけであると理解をしております。
　そこで、国際電気通信事業の中へ新規参入があると考えられる企業の見通しは現在いかがでございましょうか。
○小山政府委員　国際通信というのは条約がありますし、外国の企業との共同事業でございます。国内電気通信事業のようにそのスタートは、国内だって簡単だとは申し上げませんけれども、そういう共同事業であるということ、それから国際取り決め、さらにはそのもとになります国際条約というのがいろいろございますので、そう国内事業のようには簡単には参入できないのではないか、こう思っております。
○小谷委員　法的には参入は可能である、このように理解していいのですか。
○小谷委員　それでは、十分私もわかりませんが、将来参入してくるとするならばどのような内容に力点が置かれていくのか、参考のためにお聞かせをいただきたいと思います。
○小山政府委員　これから先のことでございまして、ただ法律の枠組みとして、そういうような企業サイドの意欲のあるものが入った場合においては、法律によって阻害しないようにという枠組みの問題でございますので、なかなかすぐに具体的には申し上げられないのですけれども、一般論として申し上げますると、非常に国際通信は需要が伸びております。年率二〇％を超えるというような量的な問題もありますし、質的にもかなりの高度サービスというものも伸びてきております。したがいまして、これにつきましては、今、主体をなしております電話だけというのではなかなか参入は難しいのではないかと思っております。
○小谷委員　それでは、国際電電が国際分野に対して、電話以外のＶＡＮといいますか、この分野に将来計画を持っておるのかどうか、これはいかがですか。
○児島参考人　お答え申し上げます。
　ＶＡＮのことでございますが、今日ＶＡＮと言われておりますものは、どうも正確な定義がなされておりませんので、若干あいまいな点がございますけれども、私どもの理解しておりますところでは、今度の法案で申しますれば、第二種の通信事業者が第一種の通信事業者から回線を借りまして、その借りました回線を使用しまして通信網を構成いたしまして、その通信網で通信処理機能、例えばスピードを変換するとかあるいは蓄積するとか、そういったような通信処理機能を加えまして、それによりまして第三者に他人の通信を媒介したり他人に通信を提供したりということをやるのがいわばＶＡＮであるというふうに理解しております。その際、通信処理機能のみならず、最近ではコンピューター業者も入りましてデータ処理、情報処理を加えたというような例もあるようでございますが、そういうＶＡＮがございますけれども、そういう意味におきましては国際電電はいわば第一種事業でございますので、他人のための通信とか他人の通信を媒介するということが本業でございますので、この方では通信処理も伴いましたできるだけ新しい技術を取り入れた効率的なサービスを行いたいということで、既にビーナスと呼んでおります公衆データ通信ネットワークによりますサービスを提供いたしておりますし、そのほかオートメックスなどといいまして、各企業体のネットワークによります特殊な通信処理を含んだサービスを提供いたしております。
　ただし、国際電電が情報処理の分野まで出ていくかどうかということになりますと、これはやはりなかなか問題でございますので、現段階で具体的にどのようなことをやるというようなことを考えてはおらない状態でございます。ただ、将来の競争の関係もございますので、十分それに耐え得るような体制だけは整えていかなければならない、そのように考えております。
○小谷委員　さらに、国際電電が今データ通信また情報処理等の分野で日本の国内に直接介入することがどうなのか、法的に。もし介入しないとするならば、投資行動とか子会社とかという形でデータ通信事業、要するに情報処理、ＶＡＮ事業等に参入する考え方が将来あるのかどうか。これはいかがですか。
○児島参考人　お答え申し上げます。
　現在の国際電信電話株式会社法の第一条には、会社は国際電気通信事業を行うのを目的とするということになっております。したがいまして、国内に出るとすればいわば目的外でございます。しかしながら、現在でもその目的を達成する範囲におきまして附帯業務もやれるということにはなっておりますので、御認可を受けてやります。
　現在でも、国内の欧文電報というものがございまして、これはローマ字なり英語なりで国内で電報を扱うものでございますが、こういうものは公社がなさるよりも国際電電がやった方がやりやすいだろうというようなこともございまして、発足当初から電電公社の委託を受けて国内欧文電報を取り扱っております。
　このような例もございますので、いろいろな業務において国際電電が行った方が便宜であろう、その方が有効であろう、効率的であろうというものがありますれば、これは御認可を受けて附帯業務として実施していくということは十分考えられると存じますが、それ以外に国内に子会社あるいは出資会社を持ちまして参入するというようなことは考えておりません。
○小谷委員　逆に今度は、要するに日本電電、新電電の方で直接国際電電の分野には参入することはできないことはわかりますが、子会社等によって国際的なデータ通信、情報処理、この分野への進出はどのように考えておられますか。
○児島説明員　私ども新会社に移行した後の経営に当面専念せざるを得ないと考えておりますので、そのような子会社をつくって国際業務に進出するということは現時点では考えておりません。小谷委員古い話ですけれども、国際電電が公社から株式会社になったいきさつ、経過等につきまして私の手元にはその資料があるわけでございますが、これは昭和三十年いろいろな事情で－これは別問題としまして、今日国際電電の株式を政府は持っていない。ただ公社がおおむね一〇％を保有しているということなんですが、この公社の保有している約一〇％の国際電電の株は、今後民営化されて新電電が株式会社になったときにこの株券はどうなるんですか。この株はそのまま移行されるのか、また、政府の方へどういいますか、帰属していくのか、この辺いかがですか。
○岩下説明員　ただいま先生御指摘のように現在電電公社は国際電電の株式を五百一万五百株、これは発行済み株式のちょうど一〇％に相当いたしますけれども、保有をしております。いわゆる新電電に移行しました場合に、私どもとしては当然これは新会社、新電電が引き継いで保有をするものというふうに考えております。
○小谷委員　時間が余りないようですので、今回、株式会社法案の中で、将来株の三分の一以上は国が保有するということになっておりますけれども、この理由はどういう理由なんですか。
○小山政府委員　非常に公共性の高い事業でございますので、国が三分の一以上を所有いたしまして、その他の株主によりまして、例えば特別決議によりまして定款の変更の発議ができるとかそういったことを防ぎまして、要するに公共性の高い新電電株式会社がその目的が常に安定的に達成されるように国で三分の一以上を持つことにしているということでございます。
○小谷委員　それでは、国際電電は国際的な問題もございますので公共性が非常に高いと思うわけでございますが、この株は保有していない、この理由はどういうわけですか。
○小山政府委員　これは国際電電と日本電電と直接比較するのはなかなか困難でございますけれども、これは最初の発足当時の経緯等もございますけれども、やはりその影響するところの大きさというところが日本電電の場合は非常に大きいという点の比較の問題でございます。
○小谷委員　それはちょっと納得いきませんね。その説明は成り立たないと思いますよ。要するに公共性が強いから保有しなければならぬのや、公共性を担保するために三分の一は国が株を保有しておくんだ、こういうことですからね。国際電電の場合は公共性がないのか、あるとするならば、きょうまで保有していなくてどんな影響が出ているのだ、ここらがなかったら三〇％以上保有するこの意味が、理由が明確になりませんよ。どうですか。
○小山政府委員　国際電電とこれからの電電会社との一つの公共性の差というものはやはり非常にあると思います。といいますのは、国際通信が幾らできましても、結局国内通信はインフラストラクチャーとしてある日本電信電話のネットによらざるを得ないということを考えてみましても、やはりこのインフラストラクチャーという点のネットワークの構築というのは、国際電電に比べまして日本電電の方が格段の差があるのではないかと考えます。
○小谷委員　それなら改めて聞き直しますけれども、国際電電は公共性はどうなんですか。
○小山政府委員　公共性はございます。
○小谷委員　公共性を担保するために新電電の場合は三〇％を保有するということである、国際電電の場合も公共性はあるけれども、これは保有する必要がない。じゃなぜ保有する必要がないのか、また保有していないために、現在どのような障害があるのか、公共性が損なわれておるのか、こういう点がなければ意味がないんじゃないですか。説明したことにならないんじゃないですか。いかがですか。
○小山政府委員　国際通信の分野におきましてＫＤＤが中枢的役割を果たしていることは疑いのない事実でございます。
　ただ、先ほど申し上げましたように、その度合いというのは、全国民の一人一人が毎日使う生活に密着している通信はやはり日本電電の方が多いわけでございます。例えばいろいろ影響力を考えてみましても、私どもが毎日の生活の中におきまして電話を使わないのは、いろいろな立場の方もございましょうけれども、恐らくないというようなことと若干国際通信の場合は異なろうかと思います。これは質的な差ではございませんで、量的な差がございます。そうなりますと毎日毎日の国民生活へのかかわり方の問題でございまして、その辺の差が出てきているということでございます。
　それから国際電電の場合に、それではその結果非常に公共性が損なわれたことがあるかということでございますけれども、今までにそのような例はないと聞いております。
○小谷委員　時間も来ておりますので、質問は次の機会にお願いしたいと思います。どうもありがとうございました。以上で終わります。
○永江委員　既にこの電電二法の質疑も同僚委員が十数名行いまして、かなり解明はされてきておるのでございますが、私どもの視点から以下若干の御質問を申し上げたいと思っております。
　この問題は、何といっても電電公社を民営化するということが一つの柱、もう一つは競争原理の導入で新規の民間産業を参入させる、これが最大というか二つの柱であることはよく理解できるわけでございます。ただ私はどちらに比重を置くかと言えば、民間新規産業の参入によって、いわゆる競争原理の導入をすることによって公社自身も活性化できるのじゃないか。もちろん我々は公社の民営化それ自体には基本的には賛成でございますが、公社が百十年も続きますとこれを民営化することにはやはりかなりの抵抗があるわけでございまして、端的にお尋ねしたいのでございますが、競争原理の導入ということだけに視点を置けば、公社制度は残しておいてそして新規産業を参入させるということでも十分競争原理は働くのではないかというふうにも考えるわけでございますが、こういうやり方はお考えにならなかったのかどうか、まずお尋ねいたします。
○小山政府委員　もうるる御説明するまでもないと存ずるのでありますけれども、やはり新しい電話以外のメディアが非常に出てきている、しかも、そういった今までの電話だけというときには一つの事業体で対応していくというのが非常に能率的でありました。だからこそすぐつく電話、すぐかかる電話という大事業が達成できたのだと私は思っております。しかし、それが電話だけということではなしにいろいろなメディアが出てきたということから、なかなか一つの事業体だけではこれに対応できないというところで、むしろ多数の事業体が出て、それぞれ需要者に応ずるためのサービス提供主体があった方がいいということが一つの政策判断でございます。
　そういたしますと、今度は公社というものがなぜそのままではいけないかという御質問のお答えになってくるわけですが、公社というので対応できるのではないかということは一度は考えたわけでございます。しかし、公社というのはやはり独占事業体であって、国の代行機関として国の非常に大事な通信というものを引き受けるということのためにある体制でございます。そういたしますと、まず競争原理に対応するということについて、いろいろ多数の事業者が出てくるということは幾つかの事業者と競争し合ってそれによって利潤を上げていくということになりますので、公社というような一つの国の代行機関で独占でやっていくという体質では、とてもこれでは的確な対応ができない。むしろそこにおいて、いろいろな競争原理に対応できる柔軟な体質を持つ、また経営というものの戦略を直ちに行動にあらわすことができるような当事者能力を持たせるということよりほかないのではないか。確かに従来の公社というのは、一体として一つの事業を行う場合において制度的に、法制的にはそんな悪い制度ではないとは思いますけれども、事実上、従来この三十年の経緯の中におきまして必ずしもそれが本来の姿ではないことが、運用の中においていろいろな弊害が出てきております。このいろいろな弊害を今、電電公社そのままの内部でもって改革をして、その延長線で落とすというのはとても無理な話だ、公社のままではとてもだめだという一つの例にもなるわけです。しかし、競争原理を導入するといったときには、本質的にはやはり公社という形態はそぐわないということは申し上げられるのではないかと思います。
○永江委員　今のお答えを端的に要約すれば、公社制度は残して競争原理だけ導入すれば文字どおり公社が第二の国鉄になっていく、こういうことの中で公社の民営化もやはり裏表の関係でやらざるを得ないというふうに理解するわけでございますが、そういうことでよろしいでしょうか。
○小山政府委員　そのような考えで私申し上げたところでございます。
○永江委員　それでは次に、競争原理が働くということが公社自体を民営化しながら活性化につながっていくこと、今日までるる御説明があったわけでございます。ただ民間産業を参入させれば簡単に競争原理が働くあるいは法律が通れば競争原理が働く、こういうふうに何かすっと上っ面を言っているような気がしてしょうがないのでございますが、競争原理が働く条件とは何でございましょうか。
○小山政府委員　一番の要素はやはり今の事業体では応じられていなかった、満足されていなかった需要がそこに存在する、そこに需要が存在しないときには競争相手が出てこないということになろうかと思います。
○永江委員　今の局長のお答えでは若干一面的でありまして、需要があっても公社独占であれば競争にならないわけです。端的に言えば相手があって初めて競争原理が導入されるわけですね。スポーツでも何でもそうですが、相手がなければそこには競争原理が働かないわけであります。ですから今回のこの法案が本当に生きていけるのかどうかは、まさにそういう相手が参入する、相手があらわれるかどうかにこそ実はこの法案の成否の一つがかかっておると理解するわけでございます。
　そういう意味からいたしますと、第二電電とか第三電電というものがいろいろ京セラ云々とか新聞等ではちらちら見られますけれども、実際にそういうものが生まれてしかも競争相手として育っていくのかということについて私はかなりの疑問を感じておるわけでございます。当委員会での質疑の傾向からいたしますと若干逆向きのようではございますが、そういう相手が育つと本当にお考えなのかどうかお答えいただきたいと思います。
○小山政府委員　どのようなスケールでもって育つかというスケールの問題はこれからの需要動向とのかみ合わせでございますが、なかなかつかみ切れないところがあります。ただ現在申し上げられるのは、スケールメリットという点では今の電電公社は非常に効率的でございますけれども、非常にきめ細かいサービスという点になりますとやはりいろいろな点で、全国をカバーするのでございますから、ある一地点だけを重点的にやるのは公社それ自体の使命にも反するわけでございます。そういった点では、ある地域においてあるサービスを要望するという点において弾力的に対応するのはなかなか難しいのじゃないかと思います。そういたしますと、そういった需要、要望に対して事業を提供するという事業者は当然出てくるものと思っておりますし、またそういうことを期待しているからこそ本法案を出しているわけでございまして、必ずやそういった事業者があらわれてくるであろうと私どもは見ておるところでございます。
○永江委員　正直申し上げまして、いささか局長の御答弁は楽観的な気がしてならないのであります。この法案が成立をして需要がふえるはずだ、だから新規参入はあるだろう、こういうことでありますけれども、何度もここで出ておりましたような、ガリバーという表現を大臣は使われましたが、こういう中で本当に競争原理が導入されるような相手がここに存在することは非常に難しい面があるというふうに思わざるを得ません。そうしますと、この法案を提案した郵政省の責任としては、そういった第二電電なり第三電電を育成するといいますか、本当に競争原理を可能ならしめる責任があると思うのですけれども、その責任をどう果たしていかれるのかお答えいただきたいと思います。
○小山政府委員　仰せのとおり、この法案を提出して成立を望むからには、当然そういった競争原理が働く現実の世界をそこにつくり出すことが必要だと思います。ただ自然現象でもって、つくったらば当然そこに第二、第三の電電会社ができて、競争原理が動くというふうに私ども考えておりません。ただ、それでは第二、第三の電電だけを優遇するかということになりますと、これは今のポスト電電との兼ね合いで問題だと思います。幾ら巨象といいましても、それはやはり電気通信事業者として存在するわけでございますので、したがいまして、第一種としてそれぞれに同じような形でいろいろな施策をしていく必要があるんじゃないかと思っております。
　そういった点で、法案といたしましては、事業者間の相互接続の確保というようなことを法的に保証するとか、料金算定における会計の整理による競争制限的な内部相互補助の防止をするとか、技術基準の設定をして、事業者間のイコールフッティングでもって、片方が不当な立場にならないというような枠組みにしているわけでございます。また、そのほかにも、ケーブルを設置するときの土地の利用特権であるというようなことも、どの第一種事業者も平等に扱うような枠組みにしているということでございます。
○永江委員　公平に扱うということはそのとおりだと思うのでございます。ただ、これはこのとおりにすべきであるかどうかは若干問題あろうと思いますが、アメリカあたりではＭＣＩとかＧＴＥなどの新興勢力がそれなりに健闘しておる。その背景にはＦＣＣ、いわゆる連邦通信委員会の一定のバックアップがあるというふうにも聞いておるのでございまして、逆に言うと、新興勢力に対しては値下げを認めるとか、ＡＴＴに対しては競争排除に結びつかないかという観点で、ある意味ではシビアな面がある。私はそのとおりにせよという意味じゃございませんが、ただ、この法案は通った、もうこれで競争原理の導入になりますといって腕をこまねいておるだけで、本当に競争原理が働くような条件あるいは環境が育つのかどうかということは大変難しいと思わざるを得ない点が多々あるのでございます、技術にとか人的な配置、資金的な面。しかしながら、これはもう門戸開放したけれども、育たなかったのは民間の活力がなかったからだということであれば、この法案は根本的に生きてこないという危惧をするわけでございますけれども、その点もう一度お答えいただきたいと思います。
○小山政府委員　ただいま料金の問題の例をお挙げいただきましたので、それについての見解でございますけれども、これはやはり新しい会社が、料金が安いということで、それで事業ができるということで認可を申請してまいりますれば、これはそれなりの認可をしていくということでございますので、これはアメリカの例も変わりないのではないかと思います。私もアメリカの例を余り知っているわけではございませんけれども、今そうではないかと思うわけでございます。
　それから、先ほどちょっと申し上げましたけれども、相互接続の確保というのは-新規参入者というのは新雪露会社のようにネットワークを全国網持っておりません。その結果、接続というような形のところでもし優越的な地位で新規参入者に臨むということになりますと、それ自体においてネットワークは限定化されるどころか、事実上ネットワーク化ができないというようなことになります。したがいまして、相互接続の確保というようなことにつきましてお互いに双務契約でできないときには、郵政大臣が一方の申し立てに基づいていろいろな勧告をするというようなこともできるようにしているということでございます。したがいまして、一つの新規参入者の幹線というのは、その接続協定におきまして大きなネットワークの中に参入できるというようなことになるときに、非常に公正な形で、お互いにお客さんとしていくというような形が法的な枠組みである、こういうことでございます。
○永江委員　今、若干お触れになりましたけれども、そういたしますと、いわゆる第二電電のてこ入れと申しますか育てるために、マイクロウエーブ回線の利用を認めるとかあるいは税金の面において、アメリカの方では不動産取得税などの投資のための各種の税金の減免に一定の力をかしておるというふうにも聞いておるのでございますが、そういうところまで踏み込むおつもりはあるかどうか、お答えいただきたいと思います。
○小山政府委員　マイクロ回線の利用ということにつきましては、電波資源というものは限定はございますけれども、少なくとも将来の電電株式会社が使えているような状態と同じような形で免許というようなことをしていかなければ、やはり平等性が損なわれるのではないかと思っております。資源のある限りと申しましても、資源というのはそれをまたつくり出す努力もしなければいけないわけでございまして、そういった努力はすべきだろうと思っております。
　また、税金等の問題でございますが、これは新電電会社だけというのはやはり無理だろうと思います。ただしかし、現在の電電公社が今後電電会社に移りますときに、今は二分の一の固定資産税でございますけれども、五年間の暫定的な形での普通の固定資産税への移行というのがございます。そういったようなときに電電公社と同じような形の保護をしていただきたいというようなこと、これはやはり努力すべき我々の仕事だろうと思っております。
　また事業所税でございますが、今ＮＴＴ、電電公社と国際電電は非課税になっております。やはりこれも同じような形でいくように税務当局に働きかけて実現したい、こう思っております。
　また特別土地保有税ですが、これも非課税、一種事業共通にこのようなことはしていきたい、こう思っておりますが、これからの検討と同時に折衝の問題でございます。
○永江委員　自治省の方、お見えですか。今、若干局長からもお触れになりましたけれども、今までは電電公社が所有する土地あるいはこういう固定資産税は実際は二分の一、これが今後は、民間になれば土地及び家屋については一切の特例を設けず、固定資産税を全額課税する。ただしその二番として、電電公社が行う出資に係る資産のうち、電気通信機械及び電気通信設備、そういった一定の基幹設備に対しては、向こう五年間二分の一の減免、こういうことでございますが、これは今国会に出されておる。たしか地行の委員会だと思いますが、これはこのとおりでいいわけでございますね。
○鶴岡説明員　お答え申し上げます。
　先生御指摘のように、現在、電電公社につきましては、固定資産税が非課税とされておりまして、これにかわる制度として、納付金という制度がございます。これにつきましては、国鉄、専売公社、三公社につきまして、その公社の公共性にかんがみまして、いわば税負担を二分の一にすると同じような措置がとられております。今回の電電公社の民営化に伴いまして、私どもとしましては、基本的には固定資産税を全額課税するのが正しいことではないかと考えておりました。しかしながら、今までそのような納付金以来の経緯がございますので、新会社につきまして、当初の税負担の急増を緩和するために、今お話がございましたように、電電公社から承継を受けました一定の基幹的な償却資産に限りまして、五年間課税標準を二分の一とする特例措置を経過的に講ずる必要があるだろうということで、それらを盛り込んだ地方税法等の改正案を現在、御提案を申し上げておるところでございます。
○永江委員　自治省の方に聞くには若干あれかもわかりませんが、今、私がここで議論しておるような形の中で、この新電電とあるいは第二、第三電電を公平に扱うという観点からいたしますと、この新電電に対しては、設備に係るものは向こう五年間、二分の一減免ということでございますけれども、こういたしますと、第二あるいは第三の電電に対してもこういった特例を認めるということにならなければ、公平を欠くように思うのでございますけれども、いかがでしょうか。
○鶴岡説明員　ただいま御説明申し上げましたように、今回の特例措置というのは、電電公社が会社に移行します経過的な特例措置として私どもは考えております。したがいまして、日本電信電話株式会社が会社になりましてから新規に取得する償却資産については何ら特例措置を講じないこととしておりますし、また電電公社からの出資に係るものにつきましても、五年間経過した後の、法案でいきますと昭和六十六年度以降になると考えておりますが、それ以後は全額課税するということで、私どもとしましては、経過的な措置としてそういうことを考えておりますので、第二電電等の新規参入事業者について同様の特例措置を講ずる余地はないのではないかというふうに現在考えております。
○永江委員　自治省のお答えとしては、それはやむを得ないと思うのでございますが、郵政省にお尋ねするのですが、五年間の経過措置でございますけれども、新電電は五年間、二分の一の減免、そういたしますと、先ほどお答えになった公平にという点からいたしますと、公平を欠くというふうにもとれるわけなのでございますけれども、先ほど局長は今後の問題と言われましたけれども、この点は非常にいろいろな重要な点を含んでおると思いますけれども、このことについて公平に扱うようにどう対処されるのか、お答えください。
○小山政府委員　先ほど申し上げましたように、私どもの努力次第でございます。全力を挙げまして、今、自治省の担当課長もおられますので、この経過をよく御説明を申し上げて、陳情を申し上げ、そしてぜひとも実現に持っていきたい、このように考えております。
○永江委員　次に、競争原理の導入の一環として、最近、いわゆる第二電電、第三電電が、あそこも参入する、ここも参入するとマスコミで書かれておるのでございますけれども、一つ気になりますことは、建設省――道路公団ということでしょうけれども、あるいは国鉄などのお役所が乗り出すということがよく報道されておるわけでございますが、こういうことについて郵政省はどうお考えでございますか。
○小山政府委員　これにつきましてはうわさの域を出ないので、こうであるということを申し上げると誤りもあるかもしれませんけれども、ただ言われているようなことで理解しますと、やはり民間参入というのを私ども想定しているわけでございます。したがって、道路公団であるとか国鉄自身がみずからの業務範囲としてこれを行う、特に国鉄という名前を挙げるのもどうかと思いますけれども、国鉄自身の財政危機をこういった事業拡大によって賄っていくというようなのは、本来の民間活力導入とはちょっと意味合いが違うのではないかと思っております。
　ただ、そういった道路敷とか鉄道の敷地というのは、光ファイバーであるとか同軸ケーブル、こういったものを引くのには最も都合のいい細長い土地があるわけでございますから、そういったものを次の何らかの形の民間と共同してこれを提供していくというような形になることがやはり民間活力導入という本来の趣旨から見ますと望ましい、こう思っております。
○永江委員　今のお答えで一応結構だと思うのでございますが、おっしゃるようにこれは民間に開放する、しかしながら今このままでいきますと、大蔵省あたりも銀行のオンラインを使って何かＶＡＮに参入するとか、民間に開放したのか各お役所に開放したのかわからないという状況、これはまことに危惧される点でございます。そういう点でこの機会に、大臣もいらっしゃるわけでございますが、この辺は郵政省としてそういう点の一本くぎを刺すと申しますか、一つのけじめをつけるという、本来の新規参入を認める、競争原理をここに導入するという趣旨がどこにあるかということをいま一度はっきりしていただきたいと思うのでございますが、いかがでございましょうか。
○奥田国務大臣　今、建設省、まあ道路公団がそういった形での光ファイバー敷設、あるいは国鉄の線路敷地ですか、いろいろな声が上がっております、光ファイバー敷設とか、あるいは衛星を利用するとか、マイクロウェーブであるとか。しかし、私は結構なことだと実は思っておるのです。最初から、公団なんかとはまだ正式にそういった意向は受けておりませんけれども、むしろそういった施設を利用して回線貸しをやって、民間の新しい競争者に利用していただこうというのがどうも本旨のようでございます。そういった意味ではむしろ、新しい競争原理を生むに当たって、そういった公的施設が民間参入に積極的に協力しようという形にあれば、宝の持ちぐされではなくて、そういった利用の形態においては非常に好ましいのじゃないかと私は思っておるのです。
　むしろ、今度の場合、第二種の開放するＶＡＮ事業なんかにおいては、多彩なメディアがどんどん利用が出てくる、一遍に花が咲く。しかし、この第一種の事業は、技術、資金、人材を含めてあらゆる面においてそう簡単に、参入はなかなか厳しい制約条件もあると思います。ですからできることなら、本音は、みんなが協力して、そして公正な、部分的な競争であったとしても、そういった原理が働いていくようになってほしいというのがむしろこちらの本当の希望でございます。そういった意味合いにおいては、いずれにしても、新会社、新電電といえども、これは持てる力は巨大でございますし、できることなら競争しながらも協調していくという中でサービスを国民に還元してほしい、安い料金体制を含めてそうしてほしいということでございます。
○永江委員　大臣のおっしゃった意味もわからないでもない、道路公団とか国鉄が空き地というようなものを活用するということまで私は否定するつもりはありませんけれども、何か一つのイメージとしてお役所がばっと参入してくる、やはり非常に地の利を得ておるわけです。民間産業が一から参入するということは大変難しい、こういうことになると確かにその施設を利用するという意味で活用するべき点はあると思いますけれども、この法の一番の趣旨は文字どおり民間産業の民間活力を注入してくることであって、郵政省なり電電公社の独占は離れたけれども、お役所や国営事業がこういったものをすべて独占していったということになったのでは余り意味がないと思うのでございます。そういう点で、私は局長の答弁の方を評価したいと思うのでございますが、いかがでございますか。
○小山政府委員　やはり人が違いますと表現方法が違うということではないかと思います。
　私が申し上げたのは、やはり鉄道の敷地とか道路の敷地というのは非常に貴重な資源である、だからそれを利用しない手はない、そういった意味では同じでございまして、第一種事業者に道路公団であるとか国鉄が協力していく、その一つの協調によって会社をつくり上げていってよりよい競争関係というのをつくり上げるという点においては同じ考えでございます。違う口から出ますと違うようにとられたかと思いますが、同じでございますので御了承願いたいと思います。
○永江委員　これまでの議論は、公社の方には若干おもしろくない点があったかもわかりませんが、次に公社に二点お尋ねいたしたいと思うのでございます。
　こういう競争原理の導入は、恐らく真藤総裁もそのこと自体が新電電の活性化につながるということは十分御理解をなさっておると思うのでございますが、新規参入者がいろいろ心配しておることの中には、既存の公衆回線の相互接続とかあるいは供用の協定とかあるいは料金、これが一体どうなるのかということを非常に心配しておるわけでございますが、こういったいわゆるアクセスチャージのことについて新電電はどのように協力をしていくのか。
　もう一点は、先般の公聴会でも出されておりましたけれども、国民の金によってやったと言えばそれまででございますが、今日まで公社がその技術の粋を集めてやった研究の公開というもの、何といってもこの技術の活用というものを非常に渇望しておる、このことに対してどう対応するのかお答えいただきたいと思います。
○草加説明員　お答えいたします。
　新規参入の方が公社に接続を申し出られた場合には、当然事業法によって公社として接続の義務がございます。したがいまして、その際に新規参入の方と接続点とか提供する役務が何であるか、または料金の徴収方法をどうするか、接続料金をどうするかというようなことにつきまして相互協定を結びまして、郵政大臣の認可を得た上で具体的に進める、このようになるわけでございます。その場合の具体的な内容につきましては、諸外国における例とか従来から国際電電、ＫＤＤとの間の協定等を参考にしながら、今後検討を進めていきたい、このように考えておるところでございます。
　また、御指摘の接続料金につきましてどのような考え方かということでございますが、接続料金につきましては新電電の回線設備を利用する際にその回線設備等にかかる費用を回収する経費と、それから全国あまねく市内電話サービスを新電電が提供する上で必要なコストを負担していただくという意味での接続料金というものがあるわけでございます。公社といたしましては、新規参入業者に対して設備の使用料、いわゆる必要な使用料を負担してもらうことは当然でございます。その他の付加料、今申し上げました第二のものでございますが、いわゆるアクセスチャージというものにつきましては、できるだけこれを取らなくて済むような方向で今後事業運営上の努力、いわゆる市内市外の料金格差の是正その他を行っていきたいというふうに考えておる次第でございます。
　いずれにいたしましても、新しい事業形態のもとで新規参入がどのように入ってくるか、またこれは具体的でございませんので、その態様や公社の財務に与える影響その他を十分に検討しながら考えていきたい、このように思っておる次第でございます。
　研究開発につきましては、ちょっと別の者から答えさせていただきたいと思います。
○山口説明員　研究開発の成果についてお答えいたします。
　従来から公社もいろいろと研究の成果がございまして、それを公開する場合に、例えば学術会議で発表するとかあるいは新技術のシンポジウムを開催して発表するとか、あるいはまた技術移転の特許許諾という形で移転をやってまいりました。これにつきましては、先ほど先生がおっしゃいましたように、先日の公述人の方にも大変高く評価していただいたと思っておりますが、新しい形態になりましても、新会社としては研究開発については重点的にやっていくつもりでありますし、対外的な公開につきましても適正な対価のもとに公開してまいりたい、こういうふうに思っております。
○永江委員　今の点につきまして、郵政省はどのように指導されるつもりか、お答えいただきたいと思います。
○小山政府委員　接続料の問題でございます。この新規参入によって増加する分の設備の使用料というのはこれはやはり事業でございますから、それだけの役務を提供しているのですから当然だと思います。ただそのほかにさらに接続をすることによって設備を増加したというような場合に、それのみにかかった費用というのはやはりこれも使う人がそれだけであるとするならば、新規参入者との間でという関係になろうかと思います。いずれにしろこれが非常に難しいのは、行政が正面に出て初めからこうであるということをやるのがこの建前になっておりません。したがいまして、そういった形でのお互いの接続協定というのができるのが望ましいと思っております。
　さらにアクセスチャージの問題でございますが、今、公社御当局は、できることならばこういったものはしたくないというお話、まことに結構でございますけれども、私どもの冷静な判断といたしましては、アクセスチャージというのは市外料金で利益を上げた分を市内料金に払い込んでいるわけでございますので、そういった場合において新電電会社がそのような形で払い込んでいるならば、もう一つの方の新規参入者も同じような形をとっていくというのはこれはやむを得ないのじゃないか。と同時に、これは公平の原則に照らしてもそうではないか、こう思っておりますので、そういったような協定を結びますならば私どもとしては別に何ら行政が介入するというような必要はないと思っております。
○永江委員　新規参入者が非常に心配しておりますことは、そういう場合の料金、これがなかなか、これはあこぎなことはなさらないとは思いますけれども、そういう中でやはりある程度のチェックというか排除ということに結びつかないのかという心配をしておるわけなんです。そういう点で、私は郵政省のお考えをお聞きしたわけでございます。
○小山政府委員　こういう心配は、新規参入者としてはするのが当然だろうと思います。したがいまして、第一種電気通信事業者相互間における協定、これを締結するということは、そういった、力の強いものが一方的な形で何かを強制するということのないことを期待しているわけでございまして、法律におきましても、第三十八条にそのような形で認可になっている、それから、第三十九条でいろいろ、料金その他の金額について問題があるときには、一方の当事者の申し立てによって郵政大臣が協議の裁定をすることができるような形にしております。ただ、しかし、このような条項が発動されないことを願っておるところでございます。
○永江委員　真藤総裁にお尋ねしたいのでございますが、以上、新規参入あるいは競争原理の導入ということの話の総括といたしまして、私は、たしか四月十八日だと思うのですが、一般質問で、総裁に若干御質問をいたしましたときに、今の料金体系なら新規参入者はやすやすと参入してくるだろうという御答弁がございまして、それが、突き詰めていくと、東京－大阪あたりは三分の一か四分の一の値段にしなければやすやすと参入する、こういうお答えであったわけでございます。
　しかしながら、私がいろいろ調査したり、人の話を聞きましても、新規参入というのは難しいのじゃないか、なかなかそう簡単にできないのじゃないかという意見が非常に強いのでございます。総裁としては、身内を引き締めるという意味で、そういう立場、そういう御発言ということは理解できるのでございますけれども、こういうことを総裁にお聞きするというのはまことにおかしいのでございますけれども、現在でも、この法案が通れば、いわゆる第二電電とか第三電電と言われるような新規参入がやすやすと行える、参入があると、やはり依然としてお考えかどうか、お答えいただきたいと思います。
○真藤説明員　前に申し上げましたように、私どもの長距離料金が現状のレベルであればかなり有利に入ってこれると数字の上では考えられます。あとは、今までいろいろお話がありましたように、道路を通すのか、鉄道敷を通すのか、マイクロでいくのか、あるいは宇宙衛星を使うのかという方法論によって、いろいろ採算状態が変わるということはあると思います。
　それと、今まで長い間、こうやって独占体制でまいりましたので、新規参入の業者に必要な技術スタッフをどうやって確保するかという問題が、むしろ一番問題じゃなかろうかと考えております。その面につきましては、郵政の御指導をいただきながら、この法の精神が具体化できるように協力する方針では、基本的に新規参入に対しては考えております。
○永江委員　真藤総裁は、来年四月一日、もしこの法案が通るとすれば、いわゆる新電電の社長にでもなられるとは思うのでございますけれども、民間産業御出身でございますから、私はぶしつけな御質問をしておるわけでございますけれども、本当に競争原理を導入して、現在の電電公社自体の活性化という観点からいたしますと、今おっしゃったように、資金、人材、特にそういった技術的な人材面で、第二、第三の電電の成長というのは大変難しいと私は考えておるのでございます。
　余談でございますけれども、総裁がこの暮れには何か任期切れになられるということで、もし仮に再選をされないようでありましたならば、総裁が人材を引き連れて第二電電が、第三電電をつくって、そしてやっていくというぐらいの意気込み、私は若干、言い過ぎかもわかりませんが、本当に日本の社会の活性化という意味からは、それぐらいの気持ちというものは持つべきでないかとさえ思うので、総裁がお持ちになるというよりも、私はまことに期待するわけでございます。大体、日本という国は、どうも一点集中主義というか、非常に固定観念が強い。アメリカあたりでは、テレビ会社でも、社長が突然ライバル会社の社長に移ったり、自動車会社でもそういうことは非常にやっておる、ここに非常な活性化があるわけでありまして、日本もそういう意味では、これは卑近なことでございますが、かつてはプロ野球でも、チームがかわったら裏切り者のように思ったけれども、このごろはそういうトレードは当たり前なんです。
　本当に活性化ということにおいては、この電電公社がある程度、私は、分割ということは今日の流れの中においては、必ずしも分割までいくべきではないとも思いますけれども、その一つの臨調の精神の中には、そういった活性化を促す、そういう人的な流動というものがやはりなければならないというふうに思っておるわけなんでございますが、総裁にこのことをお尋ねするのは酷かもわかりませんが、いかがでございましょうか。私の言っていることは間違っておるかどうか、お答えいただきたいと思います。
○真藤説明員　私が電電に残るか残らないかは、まだ公社制度のもとでございますので、政府の御意思で決まることでございますから、何ともここでは申し上げかねます。
○永江委員　総裁個人のことをお尋ねしたつもりではなくて、やはりそういう活性化が必要ではないか、そのことなくしては、この法案は言うなれば魂が入らないという私の意見を申し上げたわけでございます。この点について、せっかくでございますが、大臣の御所見もついでにお伺いいたしたいと思います。（「大臣も十一月まで」と呼ぶ者あり）
○奥田国務大臣　この法案を提出しておる責任者として、私の任期も今お話しのような状況であろうと思います。いずれにしても、この新しい会社によって、新電電を含めて、新電電が主軸になって新規参入の会社が生まれてくる。先ほども、繰り返すようですけれども、国民にそういったサービスを還元していただくということが趣旨でございますので、巨大な新電電が民営化されて、そして第二、第三の参入希望のある電電にも、技術的に大いに協調の精神でやってほしいな、そういった場合においては、決して弱い者いじめというような形の中でなくて、新しい通信政策の大きな視点に立って協力をしていただきたいと心からそう願っております。
○永江委員　次に、当事者能力の問題についてお尋ねいたしたいと思います。
　この点はかなりの委員から出ておるのでございますが、会社法第十一条の事業計画の認可というか、こういうようなことが、先ほどからも許認可権が多過ぎて、当事者能力をそぐのではないかという心配、そして質問等がかなり出ておるわけでございます。公社の総裁に端的にお尋ねをいたしますが、この法律で当事者能力が持てるのかどうか、もっと具体的に言えば、働いていらっしゃる方々の賃金、労働条件が自主的に労使で決定することができるとお考えなのかどうか、お尋ねいたします。
○真藤説明員　この法案についての私どもの考え方は、公共事業としての私どもと、事業者としての私どもとお客、いわゆる世の中とのやりとりについては、かなり許認可事項があるのはやむを得ぬかというふうに考えております。しかしながら、内部統制につきましては、今の法案で大体、我々に能力さえあれば、内部統制については、従来の公社のようなものとはすっかり変わった姿になり得るというふうに考えております。
○永江委員　ちょっとしつこいようでございますが、今お尋ねしたのは、いわゆる賃金、ボーナスといった労働条件は労使で自主的に決定ができると理解してよろしいのですかということです。
○真藤説明員　これは、一般の民間の企業並みに良識を持って行動する範囲内においては、御質問の点は十分実行できるというふうに確信いたしております。
○永江委員　今、総裁からお答えがございましたけれども、郵政省、できたら大臣にお答えいただきたいのでございますが、こういった労働条件の自主的な決定に対して郵政省は介入しないということをここでお答えいただけますでしょうか。
○奥田国務大臣　郵政大臣としては、今度の民営化の目的というものは、ある意味においては経営責任の明確化でございます。したがって、効率化、高能率を上げてやっていくという労使のそういった形に大いに期待するというところでございます。もちろん賃金問題というのは経営の根幹でもございますし、当事新能力をその際において大いに発揮していただきたい。したがって、労使で自主的に決定できるのは当然でございます。そしてまた、そのことについては郵政省は、経営の安定性が保たれる限りにおいては、内部干渉するということは一切いたしません。