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○山本（孝）委員　大蔵大臣のところで反論をさせていただければよかったのですけれども、あり方について検討を加え、自発的に返上していただくというのは、一種寄附ですね、あるいは辞退ですね。そういうことを法制化するのは難しいという、個人のお立場として今伊吹先生お答えになったのだというふうに思いますけれども、これは制度として仕組むわけですね。年金をカットするということを言っているわけですね。ですから、大蔵大臣は巧みに質問の答えをそらしておられるというふうに私は思うのです。
　それで、官房長官、恐れ入ります。これから年末に向かって、各省庁が予算の調整をする中で、この問題はどうしても残ってくるんですね。高額所得者に対する社会保障のあり方。給付をカットする、あなたは所得が多いから、保険制度ではありますけれども、たくさん保険料を払っていただきましたけれども、たくさん所得をお持ちですから給付をカットさせていただきますよという、今議論になっておりますこの考え方について、官房長官あるいは村岡先生としてのお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○村岡国務大臣　山本先生、先ほどから総理の代理、こう言われておりますが、実は、私は代理ではございません。官房長官として男女共同参画担当、沖縄担当それから阪神・淡路担当、こういうことでございまして、代理であれば私もうれしいのでございます。しかし、代理になるときは、何か総理が行けないときに、何か大会へ総理の代理と、これはその都度言われるわけでございまして、官房長官で来ているので、誤解のないようにお願いします。
　個人的に今のお話を聞いておりまして、いろいろ年金の給付、大変厳しいな、これから払えるかどうかと。この財政の状況でそうなっているんじゃないかと。したがって、先生のおっしゃるのは、今まで掛けた人を今度は制限したらだめじゃないか、こういう論もありますし、片一方、年間三千万も四千万も取っている人を全部月二十万とかなんかというのはうまくないな。全部まるっきりなくするか、あるいは途中である程度制限するか、こういうのがこれから検討されるものだ、こう私は思っております。
　財政構造会議にも、私、メンバーとして参画させてくれませんので、内容はわかりませんが、これらはもう検討してもいいんじゃないか。これはだめだと決めつけないで、いろいろな、それは国民の理解も得なきゃならぬ問題だけれども、そういうふうに、私は、今ここでどうだこうだという意見は、知識が乏しいので申し上げません。
　以上でございます。
○山本（孝）委員　法案を提出されておられる政府の一員として、政府は必要な措置を講ずるというふうに書いてありますこの法案を提出する中において、当然これはどういうふうに受けとめればいいんだということはお考えをいただいているだろうという、国民の一人として、あるいは国会議員の一人として御質問をさせていただいているつもりです。
　恐れ入ります。官房長官としての記者会見がおありになるということですので、あとの質問は、聞きたいですけれども、官房長官には御遠慮をさせていただいて、どうぞ、御退席いただいて結構です。
　今、いみじくもおっしゃいましたように、これからの議論だということをおっしゃっておられますが、実は、片一方で、年金審議会で今議論が進んでいます。平成十一年度の財政再計算に向けて、平成十年六月、来年六月までに年金審議会としては一定の方向性を出すということで、実は公式の審議会でこの議論がされている。ありがたいことに、年金審議会は議事録が公開されております。インターネット上でも見ることができます。残念なのは、若干遅くて、最近の議論を見ることができません。しかしながら、議論は一応公開をされております。
　その議事録を読ませていただきますと、こういう声がいろいろ出てまいります。年金審議会でいろいろこれから議論をしようという中で、国民負担率を五〇％以下に抑えるとか、あるいは基礎年金の国庫負担の額については増額を見送るとか、あるいは今申し上げているような高額所得者への給付カットとかという議論がいろいろと出てきている、これは年金審議会の審議の手足を縛るものじゃないですかというふうに年金審議会の委員の皆さんがおっしゃっておられる。それが、この議事録の中では読み取れます。同じように、国会の自由な審議をどうも縛ってしまうんじゃないかというふうにも思っているわけです。
　もう少し端的に申し上げれば、今、それぞれ大臣の受けとめ方は少し違いますけれども、年金審議会の委員の先生方の中には、こういう高額所得者への給付カットというものは政府の財政の側からのつまみ食いであって、そういう形で議論をするべきではない、あるいは、社会保険方式との整合性だとかあるいは税制との関係もあって、安易に議論するべきものではありませんということが年金審議会の中に出ているんですね。
　そういう意味では、ここはしっかりと、年金審議会という従来の審議会の中で、あるいは国会審議の中で、もっときっちりとした議論をしてから、この中にこういう形で盛り込みをされた方がよかったのじゃないか。非常に安易な形で、しかも非公開の密室でお決めになって、今ここにお座りになっている皆さん方も、私はそのときのメンバーじゃなかったのでどういう議論があったかわからないけれどもという形でできてきているこの法律の中で、今申し上げているような年金だとか医療だとかというものをこんなに安易な形で取り扱うべきではないというふうに私は思うのです。
　ここまでやるのであれば、これは、年金法改正案とか、しっかりとした年金に対する考え方をお持ちになった上でこれをお出しになればいいのです。今お聞きしていても、大蔵大臣と小泉厚生大臣と伊吹労働大臣と、大臣の立場あるいは個人の立場とおっしゃいましたけれども、それぞれおっしゃっていることがやはり違うのですね。これは国民の側からすると、この議論は私は非常に危ないというふうに思います。
　支給年齢をさらにおくらせようという議論もこの中にのっています。きのうの岡田先生からの質問で、加藤幹事長が七十歳というふうにおっしゃったそのことについては、厚生省としては検討していませんというふうに厚生大臣はお答えになりました。七十歳はないけれども、六十七歳だったらあるのかなという感じが、何となくアメリカの動き等も感じて、いたします。
　厚生大臣にもう一度ここのところも確認をしておきたいと思っておりますけれども、年金支給年齢の引き上げという部分も、これは、保険制度の中では私は政府の約束違反だというふうに思います。
　私が働き始めたときは、年金は六十からもらえるものだというふうに思っていました。私の年から実は年金は六十五歳からしか出ない。これは一部、部分年金だとかいろいろな議論がありますけれども、基本的には六十五歳からしか出ないという年回りに私は当たっております。いまだ、その前回の改正の中で、六十一に下げるということもまだやっていない、六十二までも動いていない。まだ一歳も動いていない状況の中で、今度はもう六十五から後ろに下げてしまうんだという話をするのは、二重の約束違反じゃないかというふうに思うわけですね。
　私は、厚生大臣にも委員会のときに同じ質問をさせていただいて、支給金額を減らそうとするのであれば、年齢は動かさないで年金の支給額を下げる方が、年金を受給しようと思っている側からすればまだ生活設計がしやすいんじゃないかということを、この前も申し上げました。
　やはり、老後の生活設計が立ちにくくなるという部分を考えても、保険料を納めたくなくなる。特に高額の所得者の皆さんに保険料を納めていただかないと困るんですね、保険制度としては。そういう方たちにも納めていただけるような年金の仕組みというものをつくっていかないといけない。そこを、安易な形で出すんじゃなくて、しっかりとした議論をしていただかないと、国民が迷惑をする。これは、財政構造改革法案の中にこういう形でこそくに潜り込ませる話ではないというふうに私は思います。
　先ほどの一回先生の年金の自主運用の件について、これは、大蔵大臣にぜひ先ほどの質問の続きとしてお伺いをさせていただきたいのです。
　厚生省としては、年金の自主運用というのをかねてから言っておりますね。年金福祉事業団で一部自主運用をしておられる中で、今一兆五千億程度でしょうか、赤字を出しておられます。平成八年度末の残高が、厚生年金、国民年金で、財政投融資の中で百二十六兆円、平成九年度の財政投融資原資の状況では、五十六兆円の中で、厚生年金、国民年金が七兆三千億円という大変大きな金額になっております。これを自主運用したいんだというのが小泉大臣あるいは厚生省の御意向だというふうに受けとめておりますけれども、申し上げましたように、年福の中で大変に大きな赤字を出している部分もあります。
　大蔵省としては、厚生省の意向どおりに、年金の自主運用というのを任せても大丈夫だというふうに、大蔵大臣としてはお考えでしょうか。
○三塚国務大臣　今、行政改革会議、これは総理大臣を議長として、民間十三人の見識者の中で行われております。また、与党は、中間取りまとめを受けて論議をいたしております。いつも本院で申し上げておりますとおり、預託はこれを廃止する、廃止する方向で検討しろ、こういうことになって、廃止を前提に大蔵省とすれば指示をいたしております。
　こういう中で、今後、その自主運用のあり方については、党の審議、改革会議の審議、有識者においていわゆる預託に関する懇談会、資金運用に関する審議会に預託のあり方、自主運用についてのあり方の懇談会、こういうのがありまして、今真剣な論議が行われておりますので、その論議の結果を踏まえて取り組んでまいりたい。
○山本（孝）委員　論議のあり方を踏まえてということですが、長年といいますか、ここしばらくずっと、小泉厚生大臣が問題提起をされて以来、財投のあり方あるいは融資の貸付先の問題一いかにして預けている側に損を出さないでうまく運用していくのかということは大変大きな問題になってきている。それはもう重々御認識の上、今専門的なところで議論をしているのでその議論の結果を待つというのは、少し預け過ぎているのではな
　いでしょうか。
　大蔵大臣として反対をする立場でおられたのかなとも思いながらおりましたけれども、国民の側からすると、今申し上げているように、年福、年金福祉事業団に預けている金額の中ですら一兆五千億円という赤字を出してしまっている。なぜこんなに赤字が出るんですかという内容については、なかなか御説明はいただけない。どういうポートフォリオになっているんですかと言うと、それは秘密です。今どういう状況ですかと言うと、それはなかなか、証券市場に与える影響もありますので発表するわけにはいきません。非常に秘密の中で巨額のお金が運用されている。
　それで、国民の側は、損さえしてくれなければいいですよというぐらいの実は気持ちがあるのかもしれない。実際損をしてしまう、赤字になっている、だめじゃないか。いや、一兆五千億ぐらいの赤字は将来うまく運用していけばすぐ取り戻せるんですよというふうに厚生省の皆さんはおっしゃるんだけれども、大変にそういう意味では大切な、将来の生活を支えてくれる年金というお金を政府が運用しておられて、その中で、まだまだかなというふうに思っている。それを全部、厚生省が自主運用させてくださいというふうにおっしゃっておられる。その点について、危険だと危惧の念は大蔵大臣としてはお持ちになっていないのですかということです。
○三塚国務大臣　その話はいろいろと聞きます。よって、自主運用の場合のあり方について、専門審議会の懇談会、有識者の御意見を聞いていくということは極めて重要と。
　前段、基本的な分野については、預託制度廃止になるということになりますと、入りの分の大改革でありますから、出の分でこれがどうなりますかということになりますと、民間移管、長期政策、必要性という観点だけではなく、有利、償還、民業の補完という哲学の中で行革が進んでまいる、こういうことになります。
　よって、前段申し上げましたとおり、自主運用で心配はないか、心配があるのではないかという趣旨のように聞こえましたが、それに対して、私がただいまの段階で心配であるとも安全であるともということを申し上げません理由は、審議会が専門家を集めて真剣な論議を進めておりますので、それを見て是非を決定するのが、そのとき最終的な意見を申し上げるのが政府という立場じゃないでしょうか。主管大臣はかくあらねばならないと思っております。
○山本（孝）委員　審議会で審議をしていてその結果を待ってから、そこに任せているんだ、預けているんだという理屈でおっしゃるのであれば、年金審議会でやっているんだからこんな話はやりなさんなという話にもなるし、大蔵大臣として、それはどこかで決めてくれたらそれに従うよというのではなくて、私は、大蔵大臣として、これだけの巨額のお金をこの財政投融資の中で動かしていく中で、どういうふうにお考えなのかなというふうに思ったので、お伺いをさせていただいているわけです。
　いずれにしても、負担のあり方というものについて、皆さんにお伺いをさせていただかないといけないのでありますが、伊吹労働大臣、恐れ入ります。
　ことしの七月二十四日に、朝日新聞で「どうなる社会保障　どうする社会保障」というインタビュー記事がありました。その中で、大臣の、これはコメントといいますか、インタビューとして書かれておりますので、どういう発言をされたのか、私はわかりませんけれども、皆年金、皆老人医療、皆介護なら、負担も皆負担でやってもらわなくては社会の活力は低下する。一部の人や企業が納める所得税や法人税だけでみるのは、保守主義の基本である自己責任、市場原理に反します。国民すべてが払う消費税で賄うべきです。
　構造改革の一番大きな部分は、ここ十年の間に税体系を抜本的に変えられるかどうかです。というふうにお答えになっておられます。
　介護保険の議論の折も、これは議事録に残っておりませんけれども、介護目的の消費税で高齢者介護をやるのが本当はいいんだけれどもなという御自身の御意見をお述べになったというふうにも思っております。
　構造改革の一番大きな部分は、この十年の間に税体系を抜本的に変えなければいけないんだというこの点についての大臣のお考えは、今も変わっていないのでしょうか。
○伊吹国務大臣　どうも労働大臣として答弁の機会がないのはまことに残念でございますが、私は、私が申し上げた信念は今も変わりません。
　しかし同時に、橋本内閣、橋本総理が考えておられることは、そのような税体系に持っていく前に、まず現在の財政の中で、民にお願いできること、地方にお願いできることを、財政構造改革という形でまず搾り取ろうという作業を今やっておられると思います。したがって、橋本総理は、自分の在任中には税負担率というのか消費税率は上げないという趣旨の御発言があったように、私、確認しておりませんが、伺っているのもそういうことだと思いますので、これは、ここ十年という期間と私は個人的には発言をしておりますが、橋本総理の御方針とは別段変わったことはないと思っております。
○山本（孝）委員　次の質問は、労働大臣としてお伺いをさせていただきたいと思います。あわせて堀内通産大臣にもお伺いを、同じ質問としてさせていただきたいと思いますので、お聞きおきいただきたいと思います。
　きょうは、この法案の中に盛り込まれている社会保障の点についての御質問をさせていただきました。要は、こういう法律をつくるということもありますけれども、例えば年金でいいますと、労働大臣でありますれば、将来、高齢者、特に六十歳から六十五歳という年齢層ですけれども、の皆さんの就労状況、あるいは働きたいと思っているお気持ち、あるいは多分早期退職したいのではないかとか、いろいろあると思います。どの程度に社会が高齢者に対して仕事を、シルバーサービスというような仕事じゃなくて、ちゃんとした仕事を提供できるのかというイメージがあると思うのですね。労働大臣としては、どういうふうな、例えば二〇一五年、二〇年というこの二十一世紀初頭の時代における高齢者の就労状況というものをどういうふうにお受けとめになっておられるのか、ぜひお伺いしたい。
　あわせて、時間がありませんので、通産大臣にもお伺いをしたいと思いますが、こういう法律を通すことによって、将来の高齢者を取り巻く産業状況あるいは日本の産業社会というものがどういうふうに、先生の頭の中で、通産大臣の頭の中で、二十一世紀の初頭の日本の産業社会というのはどういう形になっているというイメージをお持ちになっておられるのか。それぞれ個人的なことでございますが、お伺いさせていただきたいと思います。
○伊吹国務大臣　やっと労働大臣としての答弁の番が回ってまいりましたが、一九八五年、これは昭和六十年ですが、このときは大体六人に一人、現在は四人に一人、そして二〇二〇年には二人に一人が六十五歳以上になると言われております。したがって、もはや、平均寿命が六十歳に達していなかった終戦以前あるいは終戦直後に比べて、いわゆる六十五歳、七十歳の方というのは、私は、社会的に極めてマイナリティーのグループであるとか、特別なグループの方だという意識は、もうなくしなければならないと思っています。
　この方々が、やはり生きているという生きがいを持たれるということは、もちろん健康や生活保障のこともありますが、自分がやはり社会に参加をして、社会で何らかの役割を果たしているということが大切だと思います。
　したがって、一方で、先ほど来お話があるように、年金財政は大変悪化をいたしております。したがって、二〇一三年までに六十五歳という支給年齢、それまでは段階的に、そして既に権利の発生している人は何ら変わりませんし、そして老齢在職年金という制度もありますから、そのあたりは誤解のないようにしていただきたいと思うのですが、さて六十五歳以上の方をどうするかという議論は必ず出てくるでしょう。
　そのときに、私は、我々は統制社会や統制経済や社会主義、共産主義社会に生きているわけではありません。市場経済と自由社会に生きているわけですから、企業も雇用に耐えられる経済体制の中でやらせてもらわねばならない。それから同時に、いろいろ、ボランティアとは言いませんが、セミボランティア的なお仕事が高齢者の方々にもふえてくると私は思います。例えば、図書館の司書だとか、あるいはまた介護に御自分も御参加になるとか、こういうお仕事はふえてくると思います。
　したがって、まず根本的には、この橋本内閣の言っている六つの構造改革を実現させていただいて、雇用の創出ができる経済体制というものをまずつくり上げなければならない。その中で年金の財政的なことを考えれば、これは厚生大臣のお仕事ですが、少し後ろにずらすだとか減額するだとかという話が、先ほど来先生との間にあったように、あるかもわかりません。
　しかし、私は、その検討が行われる際には、必ず、六十五歳以降においても働き続けたいという方は、放棄をされた年金の予想受給額ですね、これを、自分が働かなくなったときに、その半分でも結構ですし、何らかの形で将来やはり上乗せをするような年金の形であってもらいたい。それを私は、この検討の詰めが入ったときには、御年配の方が働き続けられるような明るい社会になるためには、ぜひ厚生大臣に私はお願いしたい、労働大臣としてお願いしたいと思っております。
　それから、もっと大切な問題は、将来的には働く人がいなくなる可能性があるのですよ。そのときに、今高齢者と言っている方をごく当たり前の社会のパートナーとしてやっていただくのか、それとも外から労働力を持ってくるのか。これは、単に経済という問題を超えて、国家や社会というあり方、日本の文化を考える上で非常に重要な問題を含んでいると私は認識をいたしております。
○中山（成）委員長代理　堀内通商産業大臣。時間がありませんので、手短にお願いいたします。
○堀内国務大臣　お答え申し上げます。
　最初の部分は労働大臣のお答えと似通ったものになるかもしれませんが、豊かな高齢化社会と経済活力を維持していくということを両立させるためには、高齢者を、単に扶養される者から、支える側の立場に立ってもらうことも必要ではないかというふうに思っております。
　通産省としては、今後、高齢者の高齢化の進展に伴って労働人口の減少というものが見込まれる中で、我が国の経済力が安定的に成長を実現するためには、高齢者の能力を活用する、発揮できる環境を整備していくことが重要だというふうに思っております。そのために、高齢者の就業機会というものを拡大する必要がある。高齢者がみずからの能力や、いろいろの経営能力や技術や、そういうものを含めて雇用の可能性を増大させることに対して、いろいろな情報の提供ができるようにする、そういうことが重要だろうというふうに思っております。
　そういう面と、もう一面、将来二十一世紀においての展望のようなお話にお答えを申し上げるとすれば、通産大臣として、一つそれにつけ加えさせていただくことになりますが、財政構造改革、福祉や年金を含めまして、こういう改革の目標を達成するためには、やはり一定の税収の確保というものが不可欠でありますから、それを支える経済構造改革というのは、財政構造改革の前提になってくるというふうに思います。ですから、経済構造改革と財政構造改革はまさに車の両輪であると私は申し上げております。
　このために、本年五月に閣議決定をいたしました行動計画においても、経済活力の維持向上の観点から、公的負担の増大を抑制する必要性を掲げるとともに、新規成長分野の一つとして医療福祉関連分野を挙げまして、技術開発の推進だとか、人材の育成だとか、規制緩和の総合的な施策を推進するということにしております。これによって、民間事業者による多彩なサービスが効率的に国民に提供をされて、安定した国民生活が実現されるものというふうに考えております。
　ちなみに、経済構造の変革と創造のための行動計画におきましては、二〇一〇年を目標に立てておりますが、雇用の部門においては、二〇一〇年に現在より百三十二万人の増加、もう一つは、九十一兆円市場に上がるようになりまして、五十三兆円規模の市場が拡大するというようなものを考えて、医療厚生分野において取り組むようにいたしておるということでありまして、今後とも、財政構造改革や社会保障構造改革と整合性を持った形で経済構造改革を推進して、活力のある、国民
　が安心して生活できる社会を目指してまいります。
○山本（孝）委員　御丁寧にお答えをいただきまして、ありがとうございました。
○中山（成）委員長代理　これにて山本君の質疑は終了いたしました。
　次に、海江田万里君。
○海江田委員　時間が三十分でございますが、主に大蔵大臣にお尋ねをすることになると思います。そんな難しい話じゃありませんので、よく聞いていただきまして、御答弁をいただきたいと思います。
　今、大変な超低金利の時代だと言われておりますけれども、国が発行しておりました、特に、高い金利で発行していました国債を、現在の超低金利の時代で、これは借りかえというわけでございますけれども、新規に超低金利の国債を発行すれば、それはそれだけ金利の負担分が安くなるということだろうと思います。
　特に国債は、御案内のように六十年で償還をすることになっておりますが、実際には、十年物の利付国債でありますとか、五年物の利付国債でありますとか、割引債でありますとか、毎年毎年満期が来る国債があるわけでございますから、それは当然のことながら、この借換債で手当てをしなければいけない。
　ことし満期が来ます国債というのが大体三十一兆円ぐらいあるわけでございますけれども、これは種類は幾つかありますけれども、主流が十年物の利付国債ですから、十年前のクーポンの利率はどのくらいかということで調べてみますと、大体六％台の上から、六・六とか六・七から、それから高いところでは七％台のものもあるということでございますね。これが今度、新規の十一月債を調べてみますと二％、わずか二％ですから、実はもう五％ぐらい違ってきているわけです。ちょっと単純計算ですけれども、ことし満期が来まして、十年とは限りませんけれども満期が来まして、この借換債で手当てをしなければいけないのが三十一兆円ありますから、七％と二％で計算をしてみましても、ざっと一兆五千億円ぐらい、ことしはいわゆる国債の利払いというものの負担が軽くなるということでございますね。
　この毎年来ます借換債と、それから、やはりこういう超低金利の時代ですから、金融情勢を見ながら借換債を前倒し前倒しでやっていく、前倒し債などとも呼んでおるようでございますけれども、これが毎年毎年、特に低金利のときはあるわけでございますね。
　大蔵省から資料をいただきましたら、ことしについては、借りかえを前倒しをします前倒し債が四兆五千億円の枠があるということでございます。この四兆五千億円の枠というのは、平成七年も四兆五千億円あった、平成八年も四兆五千億円あった。特に七年、八年というのは、もうこのころは低金利になっておりましたから、八年分を七年に前倒しをしましたのが四兆二千六百四十七億円、昨年に至っては四兆四千九百九十三億円でありますから、ほぼ一〇〇％この限度枠を使い切っているわけでございます。
　恐らくことしも、このままでいきますと、この四兆五千億の枠を全部使い切ることになるということでございますが、私は、今の金融情勢などを見ますと、やはりこの前倒し債をできるだけ多く発行して、そして、できるだけ国債の利払いの負担というものを軽くすべきではないだろうかというふうに考えるわけです。これはもうだれが考えても、そういうことができる条件があれば、そういうことはやった方がいい、しかも、今はそういう条件が整っているのじゃないだろうかというような考え方がある。来年も三十兆近い借換債があるわけですから、それを先取りしていくということを考えればいいわけでございます。
　ただ、大変残念なことでありますけれども、ことしの当初の予算のところで四兆五千億という枠を決めてしまいましたから、もしこの枠をふやしたいということになると、やはりそれは補正予算などの手当てをしなければいけない。補正予算で新たに枠組みを広げておけば、その分については実際に借換債の前倒しをすることができるということでございます。今から補正の話を言うのはなんでございますけれども、ただ、この前倒しを行うことによって利子の負担を軽くするというのは、今、この超低金利でなければできない状況でございますから、私はやはり、財政再建を言うのならば、そのようなこともお考えになっていいのではないだろうか。
　これはお役人の考え方よりも、むしろ政治家がそういう判断をすべきではないだろうかと思いますので、大蔵大臣のお考えをお聞かせいただきたいということでございます。
○三塚国務大臣　言わんとする意味はわからないわけではございません。既に内容は御披瀝のとおりの問題で、また額が、上限が押さえられている点、御指摘のとおりであります。
　国債の借換債の前倒し発行は、御案内のとおり、国債の大量の償還、借りかえに円滑に対応するために、借換債を年度を超えて、前年度に前倒しをいたし発行することにより、発行の平準化を図るという目的があります。一時の大量償還に備えるとの趣旨により、昭和六十年度制度改正によって導入されたものでございます。
　現在、国債の借換債の前倒し発行につきましては、金融環境が良好で翌年度分の国債を有利な条件で前倒しして発行する環境が整っておる場合、そして二点目として、翌年度初の大量償還に対応するためには、市場の消化能力から見て借換債を前倒しして平準発行することが必要かつ適当であると判断される場合等でございます。
　国会で議決を経た金額は、御説のとおり、九年度予算では四・五兆円を限度として行っておるところでございますが、また限度額については、これまでも増額を国会にお認めをいただいているところでもございます。
　今後も、国債の借換債の前倒し発行につきましては、本制度の趣旨を十分に踏まえながら、適切に対処してまいりたいと思います。
　　　　〔中山（成）委員長代理退席、委員長着席〕
○海江田委員　今のお話で、これまでも増額をしたことがあるということでございますから、そういう意味ではこれからも増額をする可能性があるというふうに理解をしてよろしゅうございますか。
○三塚国務大臣　この点が判断の残るところであります。
　もう既に御案内のように、借換債を発行するといえども、国債の発行でありますことには間違いがありません。ある程度の歯どめは必要であります。状況を判断して対応していかなければならない。
　この程度にさせていただきます。
○海江田委員　今のお話はちょっと違うと思うんですね。
　国債の発行でありますけれども、今度発行します国債はまさに条件がいいわけですよ、国の財政の立場からすれば。だから、そこでは禁欲的になる必要は全くありませんで、むしろ市中の消化能力でありますとか、そういうこととの関連の中から、やはりタイミングが今だと思ったら積極的にやることが財政の再建につながっていくということでございます。もし、全くそういう借りかえでないものを新規に発行するということになれば今おっしゃったようなお話になりますけれども、そうではありませんので。
　私はむしろ、ここはまさに政治が、特に去年なんかはもう目いっぱい。今までは使ってないんですよ、限度の枠の方を大分大きくしていて、実績はその五割でありますとか六割でありますとか。去年なんかは、四兆五千億の枠を使っていて四兆四千九百九十三億ですから、ぴたっと使っているんですね。
　だから、本当だったら、ことしの年初のときの予算でこの限度枠をもう少し広げておけばよかったんですけれども、それがしてませんから。このままだったら恐らく一〇〇％全部実績として残ると思うんですけれども、ただ、せっかくのチャンスですから、年初のときの枠だけじゃなくて、補正で手当てをすれば枠が広がっていくわけですから、もう少し広げてもいいのではないですかという提案を申し上げているのですけれども、いかがでしょうか。
○三塚国務大臣　御提案は受けとめ、拝聴いたしました。
○海江田委員　すぐ、補正というと土木工事をどこにつけるとか、そういう話ばかりでございますから、ぜひこういう前向きな補正といいますか、本当は、考えようによっては減税の財源だってここをうまく使っていくことによって出ないわけでもないわけですから、私は、やはりそういう方向で、減税にするかどうかということになりますといろいろな御議論があると思いますけれども、これはむしろ大臣から、何とかそういう方向でできないかということを、大蔵当局にそういう指示を出すくらいの心構えでやっていただきたい、そういうふうに思っております。大蔵当局の顔色を見るのではなくて、大臣の方から指示をするようなことをお願いしたいと思います。
　それから、これは我が党の主張でもございますけれども、建設国債と赤字国債の区別はもう要らないのではないだろうか。先ほど、我が党ではございませんけれども、大蔵省の先輩であります安倍委員からも同じような指摘がございましたけれども、私は、この建設国債と赤字国債の話では、一ついつも不思議に思っている話があります。
　これはむしろ自民党が、例えば景気対策をこれまで何度もやってまいりましたけれども、その景気対策の中で、いわゆる情報インフラなどのような新社会資本の充実に建設国債を使ったらどうかというような議論をしたことが随分あるはずでございます。ところが、大変残念なことでありますけれども、今現在まだそういういわゆる新社会資本、インフラの整備などにこの建設国債が使われていないという状況があるわけでございますね。
　これは一体どうしてなのか、その理由をお聞かせいただきたいと思います。
○涌井政府委員　財政法第四条におきまして、公債発行の対象となるものについての規定がございます。その規定の趣旨を踏まえまして、従来から、公債を発行するにふさわしい性格と、一定の耐用年数を有する資産を取得、形成する経費に限ると解してきているところでございます。
○海江田委員　一定の耐用年数というお話が出ました。それから私、冒頭にお話をしましたけれども、いわゆる建設公債は六十年で償還をする、つまり毎年六十分の一ずつ償還をしていくわけですけれども、その根拠になっておりますのが、いわゆる国債整理基金の特別会計の中で、国債を発行するに当たってその裏づけになります資産の耐用年数が大体六十年ぐらいあるのではないだろうかということをもとにして、それで計算をしているということなわけですね。
　ところが、では赤字公債の場合、赤字公債の場合は裏づけが全くないわけですけれども、この赤字公債の償還というもの、これも一緒の会計にして六十年でやっているのではないですか。どうですか、これは。
○涌井政府委員　先生御指摘のとおり、赤字国債につきましても、やむを得ざる事情により六十年といたしております。
　本来、赤字国債については早期に償還しなければならないわけでございますが、現在のような厳しい財政事情のもとでございますので、短い償還期限ルールを設定いたしますと、その償還の財源がまた要るということでございますので、やむを得ず六十年償還というルールにしておるところでございます。
○海江田委員　大蔵大臣、今のお話で明らかになったと思いますけれども、発行するときは、赤字公債と建設公債、これは大変区別がございますね。特に赤字公債に対しては、大変厳しい一つの制限を設けている。そのたびに法律で決めなければいけない、国会の承認を得なければいけないということでありますけれども、肝心の償還のところでは、実はもうごっちゃになってしまっていて、そしてしかも、国債の残高が今二百五十三兆円ありますけれども、そのうち赤字国債が八十一兆九千億円でありますから、実に三分の一がもう赤字公債になっているわけですよ。
　そうすると償還のところでは、三分の二については、確かに今お話があったように大体六十年ぐらいの資産というものが裏づけとしてあるわけですけれども、残りの三分の一については、全くそういう資産の裏づけのないものをわざわざ六十年で償還をしているんですね。これはやはりおかしいんじゃないですか。赤字公債の発行額がわずかだったときは、まあ大体全体で一つの会計に入れても、特別会計の中に入れてもこの六十年というものがある程度根拠があったわけですけれども、ここまで来てしまうと、私はもう既に六十年そのものが根拠がなくなってしまうのではないだろうか。
　これはやはり、先ほどお話をした国債整理基金の特別会計というものをもう一回考え直しをしてみる必要があると思うのですが、大臣、いかがでしょうか、私のお話を聞いて。
○三塚国務大臣　海江田委員の御指摘、私はここで全面的に反論するつもりはありません。よって、原点に戻るわけでありますが、財政構造改革推進に関する特別措置法の原点は、特例公債からの脱却であります。そして、本年発行いたしました七兆四千七百億円の赤字公債、六年度目にはゼロ発行。ゼロ発行ですから、公債依存度はそこで終止符を打つ、こういうことにさせていただいて、十年度予算は一兆二千五百億円、六分の一に該当する分でありますが、減額に立てるということにいたしております。これからはその減額が続いてまいるわけでございまして、増発は考えておりません。そうでありませんと、赤字体質からの脱却、依存の体質からの脱却がなくなることになりませんので、ここは厳しく取り進めてまいりたいと思っております。
　公共事業を中心とした建設国債、それ以外の行政費等々、政策費等々の特例公債をもってということの仕分けがございました。これは見合いがあると主計局長が言ったとおりでございます。
　しかし一点、政策減税という観点で物事をとらえてみましても……（海江田委員「そんなこと聞いていません」と呼ぶ）聞いてないですね。ですから、この辺でとめておきます。
　　　　〔委員長退席、甘利委員長代理着席〕
○海江田委員　限られた時間でございますので、聞いておりませんので。お人柄でございますね。
　実は、この赤字公債と建設公債の区別の問題につきましては、我が党の生方議員からも一昨日でございますか質問をしまして、ただ、そのとき橋本総理がお答えになったことと三塚大蔵大臣がお答えになったことが、私は若干違うと思うのですね。
　速記録、まだ未定稿でございますけれども、取り寄せてみましたけれども、橋本総理は、生方議員が提起をされました問題意識というものは極めて時宜に適したものだ、そのように思っておりますということをお話しになっている。つまり、時宜に適したというのは、そういう議論を今しなければいけないときに来ているのじゃないかなというような、これは理解でございますけれども。それに対して三塚大蔵大臣は、やはり今の前段でお話をしたように、とにかく今回は赤字公債だけについて厳しく制限をする、それが結果的に全体の国債の削減につながるものだというような発言をされております。
　私は、やはり本当に、今回この委員会でもっともっと議論を深めて、今のような、もう三分の一が裏づけがない国債を発行していて、それをも六十年で償還をしているということの意味合い。実は、何年で償還をするかということは、当然、償還期間を短くすればそれだけ毎年毎年の国債費にも非常に大きな影響が出てくるわけですね。それから、長くすれば毎年毎年の国債費というものが圧縮をされるわけですから、実はこれは財政再建のところとも非常に密接に関係のあるところですから、やはりもっともっと、これまでどおりのお考えをお話しするんじゃなくて、この問題についてかなり徹底した議論をしなければいけないんではないだろうか、私はそういう考え方を持っております。
　それからもう一つは、景気対策の観点からいっても、私はやはり、いつまでも裏づけがあるもの、しかもその裏づけというのが、耐用年数がある程度の長い期間でなければいけない。これは、まさに六十年に引っ張られちゃっているわけですよ。六十年という決まりがあるからそっちに引っ張られて、長いものでなければいけないということで、やはり今これだけ世の中が変化をしてきて、しかも景気の回復に重要なのは新しい社会資本の整備だというときに、この建設国債があると。赤字国債はもう手を封じられていますから、そうしたら建設国債で発行しなきゃいけないというときに、その建設国債が六十年という長さに引っ張られちゃうと、そっちの方の手当てもできなくなる。
　これは結果的に、そういう新しい景気対策が全くできなくなるというふうにつながっていくんではないだろうかと考えるのですが、尾身長官、先ほどから聞いていただいておりますので、経済企画庁から三一日お願いします。
○尾身国務大臣　建設国債と赤字国債につきましては、家計でいうならば、いわばマイホームを建てるお金か、その日その日のお米を買うお金かということでございまして、マイホームを建てるために借金をして、長い間そこに快適に住むというのはそこそこ理由があると思いますが、毎日のお米を買う金を借金をしていくということは大変に問題があるというふうに考えていまして、そういう意味で、建設国債と赤字国債は性格が異なるというふうに考えております。
　ただ、六十年の間にその償還をするかどうかということにつきましては、私は、理由がないのではなくて、お金がないという理由があってそういうことになっているんじゃないかというふうに思っております。
○海江田委員　今ローンの話が出ました。私は、余り国の財政を家計に置きかえるのはよろしくない、いろいろ誤解を生むという立場でございますが、あえて反論をさせていただきますと、ローンというのは最近は多様化をしてきまして、住宅とそれからその日のお米を買うローンだけじゃありませんで、車を買うローンでありますとか教育費のローンですとか、いろいろあるわけでございます。むしろ、今まさに問題なのは、それだけローンがいろいろ多様化している、民間のローンは多様化しているわけですけれども、国の場合はその中間的なものが一切なくて、それこそ家を買うローンしかありませんよというお話になってくるから、そこのところが問題なんじゃないですか。ただ家があればいいという問題じゃなくて、やはりテレビも欲しいだろうし、車も欲しいだろうしという、そこのところをやはりこれから考えていかなければいけないんではないかなということが私のお話でございます。
　まだまだ議論したいところでありますが、これはこの財特委でじっくり時間をかけて議論をさせていただきますので、時間もいっぱいあるようでございますので、そちらに譲るとしまして、やらせていただくということにしまして、一つだけ、地方債の問題でございますね。
　この地方債の発行につきましては、現在、許可制度ということで、これはもう大蔵と自治との間で大変厳しい条件をつけて、そして許可がなければ発行できないということになっておりますが、これからの地方分権の大きな流れの中で、これは地方分権の推進委員会ですか、地方分権推進委員会の第二次勧告というものが出ております。ことしの七月八日に第二次勧告が出ておりますけれども、これは、これからの地方分権の時代を考えますと、この地方債の発行につきまして許可制度を廃止をして、原則として事前協議制度にしようではないかというような結論に達したということでございます。
　ただ、せっかくそういう形で事前協議制度へ移行をするということを言っておるわけでございますけれども、この後で、少なくとも財政構造改革期間中は許可制を維持するということを一項目盛り込んでいるわけですね。
　そうしますと、今度の財政構造改革期間中というのは二〇〇三年まででございますから、そういう意味では二〇〇三年まではこれまでどおりで許可制ということになってしまうわけですね。そうなると、この問題は二〇〇四年度からでなければ協議制に移れないということ、このことは随分やはりいろいろな議論があるのではないですか。
　自治大臣、できましたら、この地方分権推進委員会の会議等で出た意見なども踏まえていただいて、自治省としてどういうふうにお考えになるかということをお聞かせください。
○上杉国務大臣　お答えいたします。
　地方分権推進委員会より、地方債制度については許可制度を廃止いたしまして、原則として事前協議制度に移行するという勧告をいただいたところでございます。この勧告においても、財政構造改革期間中においては、国及び地方の財政赤字の縮小の目標を達成するため、地方債の抑制を図る必要があるとの観点から、許可制度を維持することとされているところでございます。
　自治省といたしましては、地方自治新時代に向かいまして、地方財政の健全化を早期に達成するとともに、勧告に基づく新しい制度の具体化に向かいまして努力してまいりたい、このように考えております。
○海江田委員　実は、今度のこの法案の大きな問題というのは、やはり地方財政、これにかなり大きな縛りをかけるということは、これはもう私が改めて指摘をするまでもなく、これまでの短い時間の質疑の中でもそういう意見のあったところでございます。そして、私が聞いておりますこの地方分権推進委員会の議論の中でも、やはり随分、そのときはまだこういう形での財政再建というものが、もう既に会議自体は始まっておりましたけれども、こういう形では法案化はされていなかったわけですけれども、私は、やはりこういう地方分権推進委員会の例えば会長などにも来ていただいて、どういう議論があったのかということをいろいろ説明をいただきたいということで、これは後で委員長にお願いをしますが、理事会で、そういう参考人などの意見を聞くという機会もぜひつくっていただきたい、そういうふうに思います。
○甘利委員長代理　後ほど理事会で協議いたします。
○海江田委員　それから、先ほど一川委員からも指摘がございますけれども、やはり地方への負担の転嫁というものが大変心配をされると。
　この地方への負担の転嫁ということでお話をしますと、地方財政法の第二条の第二項は、「国は、地方財政の自主的な且つ健全な運営を助長することに努め、いやしくもその自律性をそこない、又は地方公共団体に負担を転嫁するような施策を行つてはならない。」とはっきり書いてあるわけでございますね。
　地方財政法の第二条、一番初めのところに書いてあるわけでございますから、この法の精神と、このたびのこの財政構造改革の法案とが矛盾することになりはしないだろうか、地方財政法を侵すことになりはしないだろうかということについて、これは自治大臣からお答えをいただきたいと思います。
○上杉国務大臣　御指摘のとおり、国の責任を地方に転嫁することについては、そうなってはならないと私は思っております。
　加えて、地方分権を推進いたしますと、仕事量がふえて人手が足りなくなるという心配が地方の団体にはあるわけでございます。私は、地方が困るようなことにはならないようにしなければならないと思っております。
○海江田委員　困らないようにしなければいけないという決意のほどはよくわかったわけでございますが、これは非常に明確に、「国は、地方財政の自主的な且つ健全な運営を助長することに努め、いやしくも」「いやしくも」です。「いやしくもその自律性をそこない、又は地方公共団体に負担を転嫁するような施策を行ってはならない。」というような条文があるわけでございますから、これをそのままに読みますと、やはりかなり今度の法律案というものはこの法律を損なうことになりはしないのだろうかということで、大変私は危惧を持っております。
　やはりこれから一つ一つ、まだまだゆっくり時間をかけまして、そしてその中でそういう危惧が本当にないものかどうなのかということを、もし議論を通じてそういう疑念が晴れればこれはいいわけでございますが、ますます深まるようなことがあってはならないと考えますので、まだ質問もしたいところでございますけれども、後の委員がございますので、私はきょうはこの限りにさせていただきます。どうもありがとうございました。
○甘利委員長代理　これにて海江田君の質疑は終了いたしました。
　次に、生方幸夫君。
○生方委員　民主党の生方幸夫でございます。三十分間質問をさせていただきます。
　本日の新聞各紙を見ますと、昨日行革会議が開かれて、郵政三事業について政府の基本的な方向というのが、どうもその三事業についてはエージェンシー化ということで見通しがついたというような報道がなされております。私はここで郵政三事業をどうするのかということについて論じるつもりはございませんが、まずそのエージェンシー化ということについてお伺いしたいと思っております。
　行政改革は、言うまでもなく、中央の省庁をスリム化して、民間ができるものは民間に任せ、地方に任せられるものは地方に任せて、小さな行政府をつくっていくというのが目的でございます。今エージェンシー化という形で民間に事業の一部を移していくというときに、そのエージェンシー化された事業体に出ていく職員の身分というのが一体どうなるのかというのが焦点になっております。
　今の行革の論議の中で見ますと、国家公務員のままでいくというのがどうも大勢を占めているようでございます。これが続いていきますと、エージェンシー化はしたけれども、実際に中にいる方は国家公務員であるということになれば、スリム化というものにはつながっていかないのではないかというような懸念を私は持っております。
　また、この行革会議の中で出されました中間報告について、いろいろな意見がさまざまなところから出されており、ある官庁などは、局とか部とかというものは一切減らすことはないのだというような意見も出されております。これですと、ある省とある省が結びついて名称だけ変えただけであって、中身は全く変わらない。せっかくこれだけ論議をして、小さな行政府をつくろうというふうに努力していたにもかかわらず、終わってみれば、一府十二省には確かになったけれども、中身は全く変わらなかったというようなおそれもなきにしもあらずだと私は思っております。
　郵政三事業についてだけではございませんが、エージェンシー化されたところに出ていく国家公務員の方々の身分について、私は、現在国家公務員として働いており、当然雇われたときも国家公務員であったわけですから、その人たちについてはその国家公務員的な今までの保障あるいは退職金等の問題について同じようなことはなされなければいけない、これは当然そう思いますが、エージェンシー化されて、次に新しく雇われる人たちについては、これはやはり国家公務員とは違った形で採用なり退職金というのを考えていき、長いレンジで見て、何年かたって今の公務員の方たちがおやめになったとき、新しいエージェンシー化されたところの本当の意味の民営化ということが視野に入ってくるのではないかというふうに思います。
　そのエージェンシー化された職員の身分について、まず小里総務庁長官の御意見をお伺いしたいと思います。
○小里国務大臣　先生がただいまお尋ねの行政法人化の問題でございますが、昨日の行革会議小委員会等におきましてその話が相当議論されましたことは、お話しのとおりでございます。
　同時にまた、行政法人化の取り扱い、その制度を誘導いたしまして、それに過分なる、相当な一つの誘導を既存の行政組織の中から持っていかなければならないという本質的な重要性、これはお話のとおりあるいは御期待どおりであると私も思っておりますけれども、率直に申し上げまして、しからば現段階におきまするその行政法人の人格あるいは規模あるいは性格、いわんや身分等につきましては、目下鋭意検討中でございます。
　ただ、この機会に私としての考え方を申し上げますと、この制度というものは可能な限り最大に活用することが、先ほど先生も基本でお話がございましたように、今次の行政改革を最も大幅に、有効に展開できる大きな手段である、これだけはきちんと申し上げておきたいと思います。
○生方委員　エージェンシー化するということが決まったわけでない時点でお伺いするのは大変早いとは思うのですが、エージェンシーというものについて我々がイメージしていいものは、一つだけのエージェンシーであるのか、あるいはいろいろな性格があるエージェンシーというのをおつくりになるおつもりなのか、そこの点をお伺いしたいのですが。
○小里国務大臣　踏み込んで申し上げるわけでもありませんが、いろいろ業態がございまして、御案内のとおり大変メリットのある、明確に営業収支等が見通されるものがある。しかしながら、それはこの際民間にゆだねたいけれども、民間にゆだねることによって公共性というものが保持できるのか。そのような場合には、今おっしゃる行政法人に誘導することが効果的であろう。
　あるいはその逆の場合もありまして、あるいはまた中間的なものと思料せられるもの等がたくさんございまして、その分類いかんによって、ただいま御質問の行政法人の体系も、二つかあるいは三つかぐらい考えられるのではないかと議論されたいきさつはありますけれども、まだその辺を定めて御報告する状況に至っておりません。
○生方委員　もう一点だけお伺いしたいのですが、いろいろなタイプがあるであろうということでございますが、職員の身分についてもいろいろなタイプがあるというふうに考えてよろしいのでしょうか。
○小里国務大臣　先ほど申し上げましたように、同じ法人でも、その体系が若干というよりも基本的に違う側面もあるわけでございまして、したがいまして、公務員という一つの身分認定をまだ結論を出したわけではございません。
　昨日の分が本日、活字等になって出てきておりますが、一つの有効なと申し上げましょうか、参考資料の一つとして出てきた、そういうふうに御認識をいただきたいと思います。
○生方委員　行政改革と、今ここで審議をしております財政構造改革というのは、橋本総理が掲げております六つの中でも特に重要な法案である、いわば二本柱というふうに言ってもいいと思うわけですが、これは先行きどうなるかわかりませんが、一府十二省という形に中央官庁が再編されるというふうに考えますと、これが財政再建に与える、ないしは貢献する影響も非常に大きいと思うのです。
　行政改革の推進ということと、財政構造改革の推進の、その構造改革の部分に行政改革がどのように寄与するのかという点を長官にお伺いしたいのですが。
○小里国務大臣　しばしば総理も申し上げておりまするように、要するに、危機なりあるいは内外の急激な情勢変化等、御案内のとおりであります。これに弾力的に対応するために、いろいろなことを、創意工夫が尽くされておる。特にその中身を申し上げますと、まず簡素でなければならぬよ、そして効率性が高くなければならないよ、それからまた透明性がなければならないよと。
　その中でも、ただいまお話がございました財政構造改革に最も貢献すると思われる経済構造改革、その一環を担わせるために規制緩和、しかも規制は、緩和どころでなくてこれを徹底しなければいけません。この辺に大きな着目もありますこと、御承知のとおりであります。
　したがいまして、財政運営の当面の方針として、国と地方、官と民の役割を徹底することではなかろうか。いわゆる国と地方、そして官と民の役割分担というものを徹底してこの際メスを入れ、かつまた、その歳出分野というものを対象として大きな改革を推進することが一番大事である、さような一つの考え方に基づきまして、あらゆる分野で集中的に相当議論されておると申し上げていいかと思うのでございます。
　したがいまして、行政改革と財政構造改革はまさに一体である、そういう認識でございます。
○生方委員　一府十二省に再編するということでございまして、先ほど私が指摘しましたように、これが名称の変遷だけになっては困るということでございますから、一府十二省に変わるということによって、具体的に、例えば人数がどれぐらい減るのか、あるいは予算がどれぐらい減るのかということの見通しを、もし示していただければ示していただきたいというふうに思います。
　この財政構造改革の推進方策の中では、集中改革期間中、適切な措置を講ずることにより総人件費を極力抑制する、定員については事務事業の見直しに関する論議を見きわめつつ、定員削減計画の見直しを行うことを含めさらに徹底した抑制に努めるという文章だけございますが、この具体的な中身。もちろん、何人を減らすというような現実的な数字でなくても結構なんですけれども、どの程度まで減らして、どの程度まで予算も減らすことを考えておられるのか、長官の御意見をお伺いいたしたいと思います。
○小里国務大臣　要するに、一府十二省、一行政委員会、八庁でございますか、これを、ぐっと行政機構そのものも縮小してきますよ、それがもたらす人員、規模、予算、事業内容等はどのように具体的に縮減されてくるのか、そういうお尋ねでございますが、いわば、簡素効率的、そして透明な政府を実現するために、先ほどの答弁でも申し上げましたように、国の役割をこの際根本的に見直そう、このことが一つ主眼に置かれまして作業が進められております。
　これは、率直に申し上げまして、もう御承知のとおり、私、大臣を拝命してからのことではございませんでして、もう既に一両年前から、行政改革委員会あるいは地方分権委員会等で相当議論が進んでおりますことも御承知のとおりでございまして、それらの、先ほど申し上げました問題等の条件整備、思い切ったメスを入れて、そしてその答えを進めるところに初めて組織、人員、予算の規模を縮減できるものである、かように思っております。
　先ほど先生のお話の中でも、具体的に、物理的にここで数値を示されるものではなかろうがという意味のお話がございましたが、まさにそのとおりでございまして、これからこそ本当に、来月いっぱいで最終目標、最終結果を報告しますが、そのときに、なるほど、これを具体的に実践ができるなれば明らかに稜線が見えてきたな、そういう実感を、確実な期待を皆様方に与えられるようなことを目標にして、今、諸君、頑張っておるところでございます。
○生方委員　私は、こういうことを聞いたのは、行政改革、火だるまになっても総理はおやりになるというふうに決意は非常にかたかったわけですけれども、今度の組閣を経て、本当に行政改革をやられるのかということが国民の間に不安として高まってきたということがございますので、具体的に、例えば、この行政改革をやることによって三分の二にするんだというような数値が示されれば、国民も、いや、これは本当にまた本気になってやる気になったんだな、お茶を濁すことはないのであろうなということを含めて長官にお伺いしたわけで、特に数を示さなくていいということではなくて、もし決意して示せるのであれば示していただきたいというふうに考えます。
○小里国務大臣　お話のとおりでございまして、私も実は、きょうはもう総理官邸に三回呼ばれました。そして、今お話がありました問題点だけではございませんけれども、今お話しの問題などを中心にいたしまして、この辺でと申し上げていいのではないでしょうか、縮減目標というものを、国民にわかりやすい一つのテーマに基づいて、行革会議のトップであるすなわち総理大臣に近々明らかにしていただこう、こういうような話なども詰めたところでございまして、もうしばらく気長にお待ちいただければ、きちんとした方向が明示できると思っております。