Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○川崎国務大臣　今二つの御意見があったと思います。一つは、ＤＮＡ鑑定等科学的知見が上がってきているのだから、それによってできるのではないか。一方、答えたのも医療の専門家ですけれども、まだ難しいと。ただ、今フィリピン等戦没者の遺骨収集の中で、ＤＮＡの鑑定の技術者と我々の接触も多うございますので、もう一度その人に問うてみよう、第一番目は。これはどちらが正しいか、できるんじゃないか、いや、こちらの側は難しいという話でしたから、私の方から専門家に聞いてみましょう。
　それから、二番目の話は、今郡委員が特定できるという話でございましたので、特定できるならぜひ教えてください。それは私どもも、そうしたものが埋められているということになれば当然掘り出して、そして、どなたにしても、日本人であっても中国人であっても、丁重に埋葬はしなきゃならない、こう思いますので、ぜひ教えていただきたい。
　また、郡さんじゃなくてもその関係者の方が知っているというんだったら、第二の証言者になりますので、第一の証言者がいることは事実です、しかし、その方がどこだという特定ができなかった、埋めたらしいという話は言っているわけですから、第一の証言者はいる。第二の証言者として、いや、私はいるところは知っているという方がいらっしゃいましたら、ぜひ教えてください。善意で申し上げているんです。できればそういうものを解明していくのは当たり前のことだろう、こう思いますので。
○郡分科員　今川崎大臣から大変力強い御答弁をいただきました。ＮＧＯの方々が、本当に一生懸命一生懸命調査を続けられております。その結果、埋められたというふうにされる地域の特定を既に行っております。これは、住宅地図と、それから航空写真でもしっかりと確認できるものでございます。ぜひ、大臣の今の御答弁にございました、この場所で調査を進めていただきたいというふうに、重ねてお願いを申し上げます。
　戦後六十年を過ぎたわけでございます。川崎大臣も戦後生まれだというふうにおっしゃっておりますが、戦時中のさまざまなことというのを後世にずっと引きずることがないようにしっかりとした調査を行って、そしてまた国の内外にこの調査結果を発表していくということは、政府のかつての戦争に対する責任を果たすことにまさにつながるわけでございますし、そして近隣諸国との友好関係を深めていくというのも、過去の歴史への認識があってこそでき得るものだというふうに思っております。
　厚生労働省は、土地の管理者としての立場からこの人骨の由来を調査してきたわけでございますけれども、新たな調査の手がかりが得られることもあり得るというふうにしておりますので、新しい調査方法がわかっているのであれば、それを必ず実施していただく。そしてまた、その骨が、標本が埋められたのではないかというふうに言われている地域も特定されている。ぜひそこの調査もやっていただきたい。
　先ほど大臣から大変力強い答弁をいただきまして、私もそうですけれども、きょうは傍聴に、その市民運動を長年続けてこられた皆様方もおいでになっておられます。大変心強い思いで聞かれたことだと思います。
　大臣、実はこの人骨が保管されている場所、国会から車で二十分ほどぐらいでしょうか、本当に静かなところで、私も、桜の満開の時期でございましたけれども、伺わせていただきました。大臣もぜひこの施設に視察に行っていただきたいと思います。その上で、ぜひ省内の方々と今後の対策についてお話をしていただきたいというふうに考えております。
　最後に、その点につきましてお尋ねをいたします。
○川崎国務大臣　多分、六月の十八日で国会が終わるんだろうと思いますので、時間ができましたらいろいろなことをさせていただきたいと思います。
○北村（誠）主査代理　時間です。
○郡分科員　はい。
　ありがとうございます。それぞれに名前があった人たち、名前も知らされず、言いたいことも言えないまま、この地に眠らざるを得なかった方々、ある期を経て、この世に再び骨として出てこられたわけであります。その方々の叫びというもの、真摯に耳をそばだて聞いてまいりたいというふうに思っております。
　ありがとうございました。質問を終わります。
○北村（誠）主査代理　これにて郡和子君の質疑は終了いたしました。
　次に、泉健太君。
○泉分科員　民主党の泉健太でございます。
　大臣、きょうは本当に長時間御苦労さまでございます。また分科会主査、本当に長時間御苦労さまでございます。
　私は、きょう二点にわたって質問させていただきます。
　一つは、実は先日、青少年の特別委員会で、子供の体力の低下ということについて私は質問させていただきました。その中で、文部科学省の方が子供の体力の低下を指摘し、今全国各地でも、百メートル走を真っすぐ走れない子供たちですとか、ボール投げの距離がどんどん短くなってきているという状況は、きっと大臣も御存じのことかなというふうに思っておりますが。
　実はその中で、子供の体力の低下には三つの要因があるんじゃないのかということを、もう三十年前ぐらいからずっと言われていまして、時間、空間、仲間、この三つの間、最後に間という字がつくからですけれども、この三つの間がないのが問題じゃないかということが言われていまして、私もそれを聞いた瞬間、いいごろ合わせだなと思ったんですが、それが実は三十年前から使われているということを改めて見ましたときに、そろそろ問題点の指摘ではなくて、やはり実際に効果のあることを打ち出さなければならないなということを改めて感じました。
　その中で、文部科学省が体力の低下を指摘しても、それだけで、文部科学省の政策だけですべてが完結できるものではない、目的達成できるわけではないというふうに思いまして、いろいろ調べました。
　そうしたら、学校以外の場所、子供たちが主にどこで遊ぶかといえば、それは公園ということは大臣もおわかりかと思いますが、この公園においては、国土交通省のつくる児童公園、今は街区公園という形に変わってきておりますが、それとまた別に、厚生労働省がつくってこられたというか厚生労働省が基準を定められていた児童遊園というものがございます。私も小さいころ、自分が遊んでいるころは、どれが厚生労働省のもので、どれが文部科学省のもので、どれが国土交通省のものかなんという話は全くわからず遊んでおりましたけれども、そういったそれぞれ施策を打たれているセクションが違うということがわかってまいりました。ぜひ、きょうはそこに注目をして質問させていただきたいわけです。
　その中で、文部科学省の話を聞きましたら、子供の体力をつくる、向上させるために、実は公園の設計あるいは設置基準、こういったものは置かれていないんだということも馳副大臣の答弁であったわけですね。
　ですので、ぜひこれからは、その前回の委員会で私が申しましたのは、やはり子供の体力向上、そして今、大分遊具も硬直化をしてきている現状があるだろうから、ぜひ大胆に見直して、国交省、厚労省、文科省、ぜひ連携をして、子供たちがより親しみやすい、そしてまた体力の向上という観点にも資する、また安全対策や不審者対策、それぞれありますけれども、そういった公園づくりにぜひ取り組んでいただきたいということを私は申しました。そうしましたら、馳副大臣の方は、ぜひ連携をしたいというような答弁をなされました。
　大臣、今少し説明が長くなりましたが、そういった意味で、これからの公園の設置行政、私はぜひ国交省、厚労省、文科省一丸となって、子供に対する視点、これを持っていただきたい、また、情報共有をしていただきたいというふうに思いますが、大臣の御見解をまずお伺いしたいと思います。
○川崎国務大臣　一カ月ほど前になりますでしょうか、放課後児童クラブというのを私どもの行政が支援をして各市町村で行っている、たしか一万五、六千カ所。対して、文科省が違う切り口で行われている、しかしそのうち四八％が学校を使えているけれども、残りの五二％は学校から外に出た後、小学校、大体一年生から三年生ですよ、それを児童館とかそういうところで受け入れてやっている。
　一方で、そこにいる時間がだんだん長くなってきまして、親が迎えに来るまでですから、六時、七時までなってしまう。すると、二時ごろ終わると五時間いるわけですね。そういう意味では、そこで少し内容も充実してほしい、少し補習みたいなこともできないか、こういう意見も出てきまして、小坂さんと先日話し合いをして、もうこれは縄張りをやめよう、厚生省と文科省で一緒に基本的にはセットして、もちろん我々お金は出すけれども、基本的にはもう地方自治体が責任を持ってやりなさいよと。教育委員会が主体になる、そこへ社会福祉の方が応援をするということで、来年から一本化しようという形でやらせていただいたところでございます。
　この行政も、ずっと私は見させていただいてきて、昭和二十年代は確かに私どもがかなり関与を、児童福祉法の範疇でずっとやってきて、児童遊園設置費補助金制度というものまでつくりましてやってきた時代がございます。それから、四十年からは、今一番評判の悪かった年金の融資制度ということでやってきた。しかし、こういうものはということで、基本的には地方自治体にして、今三千八百二十七カ所運営されておるようでございます。
　流れとしまして、これは一応文科省とも話してみますから、馳さんがそう言われたなら。もうこれは縄張りやめて、市町村で好きなように使いなさいと。そこは余り何をしてということはないにしても、それは市町村が考えたらいいですよ。子供が本当に遊ぶのはどういうものがいいのか。まさかテレビゲームは置かないでねと言いたいけれども。
　やはり、遊ばなくなった理由は、実はテレビゲームだと思っているんですよ。うちも小さな子供、もう大学卒業しましたけれども、十歳ぐらいのとき子供が遊びに来て、うちは広いんですよ、正直言って、二千平米ありますからね、私の家は。だから、子供が遊ぶところは幾らでもあるんだけれども、子供が上がってきて、一人ずつかわりばんつテレビの前に座るんですよ。それで、テレビゲーム、十五分ずつ交代しているんですね。ほかの子はどうしているか、漫画読んだりとか。五、六人友達が来ているのに、外で僕らだったら缶けりやったとかなんとかという話は、しないんですね。テレビゲームの順番待っているというのが、実は子供の遊び方を見て随分変わったものだなという思いを、当時、私の子供が小さかったころ思いました。
　ですから、そういう意味では、一つはテレビゲーム漬け、これをどうやってやっていくのかというのは、本気に大人が考えなきゃいかぬ時代になっているんじゃないかなと思います。
　もう一つは、やはりもう三省の縄張り意識をやめて、なるべく市町村にゆだねて、そこで自由にやっていくという時代でしょうから、馳さん、御提案があったなら少し話してみましょう。いずれにせよ、地方自治体のやりやすいようなものを考えていきたい、こう思います。
○泉分科員　非常に前向きな御答弁をちょうだいいたしまして、大変感謝をしています。
　実は、私の選挙区の京都市並びに京都府は、この児童遊園は統計上はゼロということになっております。改めて京都市の方に確認しましたら、二カ所それでもあるというんですね。ここも実は、厚労省の持たれている統計の数と、各自治体の把握している数というのが結構ずれがありまして、東京都なんかでも、厚労省は恐らく百九カ所か何かという数字を持たれていると思いますが、こども未来財団というところが調査をすると、たしか二十一区の合計でも十九カ所ぐらいしかないというような回答が返ってきたりしていまして、かなり実際は、さっき大臣おっしゃられた三千七百という数も、実態は大分変わっている可能性があります。
　その意味で、実はこの児童遊園も、大臣、公園に児童厚生員というスタッフを配置するか巡回させなければならないという制度になったままなんですね。では、実際に、いろいろな連携があって、児童館と一緒に建てられている児童遊園なんかであれば、児童館にそういうスタッフがいますから、子供らを見ることができる。しかし、いわゆる単独型と言われる、公園だけがぽつんと置いてあるところを大人が巡回をするというのは非常にまれなケースでして、残念ながら、児童厚生員、機能している少数の例はあるかもしれませんが、もう今の時代、なかなか現状に合っていないという状況もあるんじゃないのかなというふうに思います。
　その意味では、今、この設置基準とか設置運営についてという、昭和四十年ですとか平成十年でしたでしょうか、いろいろと設置に関する要件が書かれているものがあるわけですけれども、これをもとに自治体が自由に置けるという形はとっているんですが、やはり、滑り台、ジャングルジムだ、ブランコだ、あるいは砂場だ、そして三百三十平米以上とか、そういうような要件がいろいろあるわけですが、これからはもっと自由に、もっといわば地域の子供が自分たちの公園づくりに参画をして、大人と一緒に公園をつくってみる、そんなプロジェクトだってあったっていいんじゃないのかなというふうに私は思っておりまして、今大臣がおっしゃられた方向で、ぜひ、国土交通省もあわせてどうかお取り組みいただきたいと思います。
　この間、実は国土交通省、児童公園から街区公園に変えました。その趣旨というのは、子供がどんどん減ってきている、そして高齢者が公園にもどんどん入っていきたくなった時期だから、児童公園という役割から、全部の世代が入れるような公園にしようというような取り組みなんですね、国交省の流れは。そうなるとどうなるか。
　実は、政令市と東京都、公園にアンケート調査をとりましたら、五二％の公園でキャッチボール禁止というような状況にもなってきていまして、どの世代の子供たちに、あるいはどの世代の人たちに公園に親しんでもらうのかということは、ぜひやはりもう一回整理をし直す必要があるんじゃないのかなというふうに私は思っておりますので、ぜひこのきょうの分科会を機に、大臣、どうかお取り組みをいただきたいというふうに思います。
　正直言いまして、大臣に非常に積極的な御答弁をいただきましたので、より細かくお話もお伺いをして問題点を追及もしようかなと思っていたんですが、よく官僚の皆さん聞いていただいたでしょうか。もう私はこの大臣の言葉を信じて、また皆さんと細部について打ち合わせをしていきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いをいたします。
　そして、もう一つ、きょうは質問がございます。それは、この四月からいわゆる介護保険法の、かなり細かいところになるわけですが、介護サービス従事者の研修の体系ということが少し変わっていくということであります。それは、介護職員基礎研修制度ですとか、ファーストステップ、セカンドステップ研修とか、いろいろな変更点があるわけですが、やはり全国多くのホームヘルパーさんがおられる中で、そのヘルパー制度も将来的にはこれからなくなっていく方向だというふうに聞いております。そういった意味では、国レベルでは非常に多くの改革がありますけれども、現場レベルでは大変大きなまた動きがあるものかなというふうに私は理解をしております。
　そこで、このことについて本日質問させていただきたいと思いますけれども、ちょうど昨年、一昨年ぐらいからこの研修制度については議論が進められておりまして、そして今年度からいよいよ具体的に介護職員基礎研修というものが始まるというふうに理解をしております。こういった意味でのスキルアップは非常に重要だというふうに思っておりまして、言葉は悪いですが、これまでヘルパー二級あるいは三級というのは、受ければ受かるというようなことも言われてきたのも一つでして、本人のやる気によって、非常に有用なヘルパーさんもおられれば、残念ながらスキルがまだまだ向上されていないというヘルパーさんもおられたというふうに理解をしております。
　その意味で、この基礎研修は非常に重要だというふうに思っておりますけれども、この実施について、研修事業者を指定する都道府県の指定事務の実施準備、これが今ちゃんと進んでいるんだろうかということを多少私は心配しております。
　といいますのも、本来的にはこの四月ぐらいから事業者が指定をされて、学校がスタートをできるぐらいのものでよかったのではないのかなというふうに思っていたわけですが、残念ながらというか、現在のところは、研修事業者の指定に関する規則、この省令がことしの三月三十一日に出まして、そしてまた研修のカリキュラムに関する通知というのが恐らく、今もう出たんでしょうかね、ちょうど近日中というふうに私は聞いているわけですけれども、現状、この作業というものはおくれ、あるいはこのカリキュラムに関する通知、いつぐらいに出されるか、ひとつお伺いをしたいと思います。
○磯部政府参考人　委員御指摘のとおり、新しい基礎研修につきましては、三月三十一日に介護保険法の施行規則を公布いたしまして、またその前には全国介護保険担当課長会議等で内容もお示ししているところでございます。
　ただ、残念ながら、御指摘のとおり、その細目を示します通知につきましては、現在発出の準備をしているところでございまして、今年度後半からの研修のスタートを目途として準備を進めておるところでございます。通知につきましては近々に発出したいというふうに考えております。
○泉分科員　これは近々、いずれ近いうちということでしょうけれども、もうそろそろの話ですから、具体的に今月中というイメージでよろしいですか。それとも来月にもかかってきますか。
○磯部政府参考人　今月中の方向で努力したいと思っております。
○泉分科員　規則、省令が出たり、通知が出てくるわけですけれども、一方で、これまでに何度か全国の介護保険の担当課長会議というものが開催をされているかというふうに思いますけれども、では実際に都道府県に通知が行くという段階になれば、私はその意味でもう一度、現場にこれから実施要綱等を徹底していくために、課長会議を開いてもいいのではないのかなというふうに思っておりますが、現在、その予定はありますでしょうか。
○磯部政府参考人　先ほども申し上げましたとおり、本年の二月及び三月に開催いたしました全国の介護保険担当課長会議におきまして、この基礎研修の内容等の周知を図っております。その意味では、基本的な仕組み等については既に周知が行われているというふうに思っております。
　そこで、現在準備をしております通知におきまして、いろいろな細目を定めてそれをお知らせすることにしておりまして、これをお知らせすれば、改めて全国の課長会議をすることもなく、必要な手続が進んでいくというふうに考えております。
○泉分科員　細目が書かれた通知が出ますと、今年度後半というふうに先ほど表現をされましたけれども、そこに至るまでの都道府県の作業の仕組み、例えばどういうものが今後都道府県は作業として必要になってきて、それは大体、時期としてはどういった、例えばカリキュラムを策定する、実施要綱を定める、これがスケジュール的には何月上旬、下旬、何月上旬、下旬、そしてやはり指定の事業者にとっては非常に、例えば、日本の通例でいきますと春と秋、いろいろな学校の開校の時期というものが恐らくあるかというふうに思うんですね、そこに間に合うようなスケジュールになっているのかというのが、今全国のヘルパー養成の機関あるいは学校でやはりいろいろと問題になっているところでして、その点、お答えをいただきたいと思います。
○磯部政府参考人　その通知におきましては、介護職員基礎研修の各科目の内容でございますとか到達目標、それから指定養成事業者に関すること等をお知らせするという予定でございまして、もちろんそれは都道府県のこれまでの準備状況にもよると思いますが、順調にいけば御指摘の秋には何とかなるのではないかというふうに考えております。
○泉分科員　いや、今ちょっと答弁が不安だったような気がしたんですが、順調にいけばと、また、都道府県の準備の状況によるというのは、それで本当によろしいんですか。そうすると、やはり都道府県でこの事業がスタートするものにばらつきができるということを容認されるということでしょうか。
○磯部政府参考人　ヘルパーの研修につきましても同様の研修事業をやっているところでございまして、基本的には実施が可能であろうというふうに考えております。
○泉分科員　ぜひ、少しでも早く、やはり研修の事業者の側も、今は非常に受講者を集めることにも腐心をする時代になっておりますし、また準備にも、最近、やはり景気が少し回復をしている関係で人材を集めるのがまた非常に大変だということもありますので、その意味で、なるべく早くに事業の細目についてはお知らせをいただいて、そして各都道府県に準備をしていただくように、国の方からも改めて要請をしていただきたいというふうに私は思っております。どうぞよろしくお願いをいたします。
　そして、もう一点なんですが、この問題に関しまして、介護職員基礎研修、スキルアップという意味では非常に有効だというふうに理解をしておるんですが、しかし、一方で、モチベーションを高めなければ、ただ単に徒労に終わってしまう。もちろん、社会貢献をするという意味で、介護のスキルアップをすることは非常にすばらしいことなんですが、やはり、せっかく時間をかけて講習を受けた以上は、何らかのメリットがあってよいのではないのかなというふうに私は思っているんですが、残念ながら、現段階では余りメリットが伝わってきていないというふうに私は理解をしております。
　訪問介護、ホームヘルパーの資格制度は当面継続をされていくわけですから、ヘルパーの方も新規にまた登録をする人もいるわけですね。一方で、この基礎研修を受けた方が報酬の面で優遇をされるわけでもありませんし、事業者の側が研修を修了した者を一定程度配置しなければならないということも、たしかなかったんじゃないのかなというふうに思っております。
　そうすると、資格として、これは魅力があるんだろうかということにやはりなるわけでして、何人の方がこの基礎研修を受けるかわからないからそれも定められないんだということではなくして、やはり、そういったモチベーションを高めるからこそ受ける人たちもまたふえてくるわけでして、余り鶏と卵のような議論をしていちゃいけないんじゃないのかなというふうに思います。
　そういった意味で、魅力ある資格づくり、一定程度配置をしなければならないとか報酬の面での優遇、これを考えられているかどうか、お答えいただきたいと思います。
○磯部政府参考人　介護職員の基礎研修につきましては、まさに今、四月に制度化されたばかりでございまして、実施もこれからということでございますので、もちろん、研修の実施体制を今後整備していくということは非常に重要だと考えておりますけれども、各サービスへの人員配置基準に位置づけるということ、あるいは報酬の方で何らか評価していくということにつきましては、まだ現時点では時期尚早なのではないかというふうに思っております。
　介護職員の質の向上を目指しますこの制度が、キャリアパスを確立していく上で非常に重要ということは思っておりますが、今後、委員の御指摘のようなことについては十分研究していきたいというふうに考えております。
○泉分科員　これは十分研究をされたいということで、当初は何もないところからスタートするということで、大臣、ぜひ何らか、私は、やはり魅力ある資格にしていただきたいなというふうに思っているわけです。
　その中でいいますと、いつこの問題について議論をしていくのかということになってくるわけでして、その意味で、一つは、介護福祉士についても、今まで報酬面でヘルパー一級との差がなかったわけですけれども、今回ようやく訪問介護の報酬についての加算制度の要件ということになったわけですね。
　それでいいますと、三年ごとの見直しということで、社会保障審議会の介護給付費分科会、ここで、平成二十一年四月の改定までにこういったところで議論をしていただくということができるのではないのかなというふうに思っているわけですが、この分科会での議論の俎上にはのせていただけますでしょうか。
○磯部政府参考人　本年の四月に改定をいたしたばかりでございまして、介護報酬につきまして、本年の分を、ついせんだって御指摘の分科会から意見をいただいたような状況でございまして、また、この基礎研修を受けた方自身につきましては、今後そういう方が出てくるということもございますので、繰り返しになりますが、このサービスが、あるいはこの基礎研修を受けた方の普及、定着を図るというのがまず第一だと考えておりまして、まだ、その次期報酬改定に向けて議論するかどうかということは申し上げられない状況というふうに思っております。
○泉分科員　ただ、厚労省が肝いりで、将来的にはヘルパーをなくすということも視野に入れながら大がかりな改革を行うわけですから、どうなんでしょうね、状況を踏まえてというものではないんじゃないのかなというふうに私は思っておりまして、議論は当然していただけるものというふうに思っていたわけですが、やはりそれもまだ答えられないという状況でございますでしょうか。
○磯部政府参考人　繰り返しになって恐縮でございますが、まだその基礎研修を終えた方自身が出ていないような状況でございますので、その普及、定着を図り、実施体制を整備するというのが第一と思っておりまして、そうした方々の基準を評価するかどうかというものにつきましては、今後、各サービスのあり方や、あるいは研修の実施状況、その研修を終えた方の就労の実態等を見た上で、また検討していきたいというふうに考えております。
○泉分科員　もう一つ、基礎研修の受講をされる方に対して、教育訓練給付制度というのがあると思うんですね。厚労省の職業能力開発局の方でされている制度ですが、これは講座として指定をされる可能性があるというふうに考えてよろしいですか。
○上村政府参考人　委員ただいま御指摘のございました教育訓練給付でございますが、これは、労働者の自主的、主体的な能力開発への取り組みを支援するものとして雇用保険制度の中で設けられているものでございまして、職業の安定、就職の促進に資するという観点から、一定の基準を満たす講座を指定いたしまして、その講座を受け修了した方々に受講料の一部を給付するものでございます。これまでも、ホームヘルパーあるいは介護福祉士といった介護関係の資格取得を目的とする教育訓練の講座について指定がなされてきたところではございます。
　委員御指摘の介護職員基礎研修につきましても、今後、指定された介護職員養成研修事業者、そこから講座指定の希望が出てまいりまして、基準を満たすものであると判断された場合には、指定するということになろうかと思います。
○泉分科員　今もたしか四〇％あるいは上限額二十万のこの給付制度があるわけですから、ぜひ、こういったものも利用できるようにしていただきたいというふうに思います。
　ちょっと通告にはないんですが、もしお答えいただければ、わかればで結構なんですが、さまざまな指定事業者から御質問等々、詳細、これから出てくると思うんですね。これの窓口というのは都道府県にもあるというふうに思うんですが、国の方でも、そういった質問にお答えをいただけるような窓口ということはあるんでしょうか。
○磯部政府参考人　はい。当然のことながら、我が局、厚生労働省の老健局の方で対応したいと思います。
○泉分科員　大臣に、前半、児童遊園について本当に気持ちのよいお答えをいただきましたので、私の質問はこれで終わらせていただきたいというふうに思います。
　本当にありがとうございました。
○北村（誠）主査代理　これにて泉健太君の質疑は終了いたしました。
　次に、市村浩一郎君。
○市村分科員　民主党の市村でございます。
　三十分いただきまして質問をさせていただきます。
　今、泉委員の方から、大臣が大変すばらしい答弁をされたということでありましたけれども、実は私も、ことしの三月一日ですけれども、予算委員会の分科会、第五分科会だったと思いますけれども、大臣と議論させていただいたことを覚えています。
　そのときに、私は、社会的入院のこと、療養病床のこと、いろいろお尋ねしました。また、介護三施設のこともお尋ねして、そのときに、大臣の方から率直に、多少もごもごしたこともあったというようなお話もいただいて、私はあのとき、いや、すばらしいな、こういうことを素直にさらっとおっしゃる大臣はすばらしい、このように思ったことをよく覚えています。
　そのときにいろいろ積み残した課題もありまして、きょうはそのことについていろいろ議論をしたいと思いますが、きょうはこうやって近いから私は本当に言いやすいんですが、あのときに私は高優賃というものを議論したのを、大臣、覚えていらっしゃいますか。
○川崎国務大臣　ちょっと、はっきり聞き取れなかったな。（市村分科員「高優賃でございます。高齢者優良賃貸住宅について議論したのは覚えていらっしゃいますか」と呼ぶ）
　しっかりとは覚えておりません。当時、十四、五人、質問を三十分置きに受けたと思いますので、しっかりは覚えておりません。
○市村分科員　そうですよね。ですから、多分、高優賃も覚えていらっしゃらないと思いますので、しばらく、大臣、事務方の皆さんと議論させていただきますので、よく聞いてください。私は大変怒っておることがありまして、その怒りをぜひとも大臣にも共有していただきたいと思っています。
　と申しますのも、ことしの三月三十一日になりまして、突如として、厚生労働大臣の告示の特定施設の中で、高優賃ならぬ高専賃というのが出てきました。よくよく調べますと、これは去年の十二月ぐらいからこの議論をしていたんですね。どう考えても、私がこの間の質問の趣旨から考えたら、高優賃のことを議論していたら、実は高専賃という議論をしていますということが当然出てこなくちゃいけないんですよ。にもかかわらず、一言も高専賃のことを何にも言わない。事前の、あれだけたくさん官僚の方が来られて、毎回毎回あんなにたくさん私は来なくていいと思っているんです、来られて、いろいろ議論させていただいて、こっちも時間をかけた、官僚の皆さんも時間をかけている、お互い貴重な時間です、そのときに何で高専賃のことが一言も出てこないんですか。御答弁お願いします。
○磯部政府参考人　委員と私どもの職員のやりとりは、ちょっと十分承知していませんが、確かに、高専賃の中に高優賃があって、基本的に多分、類似と思ったんではないかというふうに思います。
○市村分科員　いや、そういう、だから私は、言い逃れするんだったら、もう徹底的にやらなきゃいかぬかなと思いますね。
　私は真摯に議論をしているんです、真摯に。真摯に議論をしたら、真摯に答えてくれるべきじゃないですか。それを、真摯に議論をしているのに、そういうはぐらかすようなことをされたら、じゃ、もう泥仕合になりますよ。やはり真摯に質問をしたら真摯に、いや、実はこういう制度もあるんですよ、実は十二月ごろから検討していますよと。
　しかも、この高専賃という制度、実は私も二年半ぐらい、このようなことで介護保険に関していろいろ議論をしていますが、実は、その議論の中で私が言ったアイデアにそっくりなんです、これ。似ているんですよ。この間で、療養病床にしても、大臣ももごもごということを認めていただきましたように、結構、私がこの二年半言ったような方向で実は進んでいるので、私としては評価するものがたくさんあるんです。高専賃だって、決して悪いとは思っていない、これ自体は、コンテンツ、アイデア自体は。
　しかし、高優賃の議論をしたときに、いや、実は今度高専賃というのもいろいろ制度をつくろうとしていまして、こういうのがありますからということも、なぜ一言ぐらい言ってくれなかったのか。だから、そういうことが議論なんですか。そういうことが真摯な対応と言えるんですか。
　局長、ちょっと一言。まあ局長としたら、余り御存じないかもしれませんけれども、少なくとも私のところへ来られた厚生労働省の役人の方は一言もおっしゃらなかったんですが、いかがでしょうか。
○磯部政府参考人　繰り返しになりますが、ちょっと、どういうやりとりがあったか、十分承知しておりませんので、戻ってよく調べたいと思います。
○市村分科員　また、局長としては御存じないかもしれませんけれども、老健局の有料老人ホーム担当の役人の方というのは四代にわたって実は国土交通省から来られているということ、これは御存じですか。
○磯部政府参考人　有料老人ホームをすべてやっているわけではございませんが、そういう出向者がいることは存じております。
○市村分科員　決して私、厚生労働省だけの問題だとは思っていません。むしろ国土交通省、きょうは国土交通省からもいらっしゃっていると思いますが、国土交通省にも今の質問をもう一回お聞きしたいんですけれども、なぜ、あのとき、私に高専賃のことを教えてくれなかったんですか。
○和泉政府参考人　私の記憶違いだったら申しわけないんですが、たしか三月ごろ、先生から御質問いただいたときに、高専賃、そのとき、高優賃という言葉を使ったのか、高専賃という言葉を使ったかはちょっと……（市村分科員「高優賃と言ったんですね」と呼ぶ）高優賃。そのときに、特定施設の検討はなされておるのか、こういう質問をたしか受けたような気がありまして、そのとき、まだ決定したわけじゃございませんが厚生労働省において検討しているはずでございますということを答弁したことだけは、ちょっと記憶に残ってございますが。
○市村分科員　ですから、高専賃という概念も今国土交通省でわき上がっているんですよということを、なぜ国土交通省の担当の方は私に伝えなかったんですかね。どう考えても、私とあの議論の流れにおいては、高専賃という言葉が出てこなくちゃおかしいんです、あの議論の流れからすれば。なぜ一言も出てこないんですか。
○和泉政府参考人　三月の時点でどういったやりとりがあったかは、大変申しわけございませんが、つまびらかに知っておりませんが、恐らく、今回御質問をお伺いに行ったときに先生から直接御指摘がございまして、したがって、今私が持っている答弁も、高専賃を中心に答弁を準備してございますので、御指摘がございますれば、ぜひ御質問いただきたいと思います。
○市村分科員　いや、だから、今質問したいんですよ。質問したいんだけれども、何で真摯に聞いているものに対して真摯に答えてくれないのかということを私は言っているんです。
　大臣、このままだとちょっと見えないと思いますけれども、じゃ、もうちょっと議論させてください、この高専賃について。
　磯部局長、きょういらっしゃっていますけれども、そもそも、有料老人ホームに対して厚生労働省もしくは厚生労働大臣はどういう権限を持っているんでしょうか。お答えください、そもそも有料老人ホームに対して。
○磯部政府参考人　有料老人ホームにつきましては、老人福祉法の規定に基づきまして、いろいろな権限がございますけれども、行政の関与といたしましては、届け出を受けまして、また、必要に応じ、立入検査あるいは改善命令をかけることができます。また、情報の開示ということで、従業員の人数、資格等、あるいは一時金の内容等について、情報の開示が必要だというようなことでございます。
○市村分科員　磯部局長が、これは共産党の小池委員の質問に対して、結局、私は一時金のことを問題にしてまいりました、一時金に関して、九十日以内の退去について全額返還するような、こうした通知をされるのか、こういう質問に対して、あす付ですがと。つまり三月三十日にお答えになられているんですね。三十一日付で通知を発出しようと思っていますということで、確かに通知は発出されているんです。
　この中で、最後なんですが、「なお、本通知は、地方自治法第二百四十五条の四第一項に規定する技術的な助言に該当するものである。」とわざわざ書かれているのはなぜですか。
○磯部政府参考人　基本となります事務が自治事務だということでございますので、通例、そういう我が方からの通知は、技術的助言という位置づけでございます。
○市村分科員　ということは、例えば、この九十日以内の退去については全額返還するということをもし有料老人ホームが守らなかった場合、厚生労働省としては何ができるのでしょうか。
○磯部政府参考人　当然のことながら、都道府県知事がいろいろな命令をかけるということについて努力いただきたいという意味での助言をするということになろうかと思います。
○市村分科員　まさにここが本質なんですよ。
　だから、結局、私もずっと厚生労働省さんと有料老人ホームについていろいろ議論をしてきましたけれども、よくよく考えてみると、これからの主流と言われた有料老人ホームについて、実は国でできることというのはそうないということで、それを考えたときに、有料老人ホーム担当はいわゆる住宅政策を担っている国土交通省からの出向の方がやられているというのは、なるほどそういうことなのかということがようやく見えてきたんです。
　厚生労働省さんとしては、介護保険法があるから、そこについてお金をつけるかつけないか、この判断があるわけであって、その質について、また量の拡大についても、ある意味でいえば、厚生労働省としては余りかかわり合いたくないというか、かかわれないという制度になっているということだと私は今ここで強く認識しているんですが、局長、そういう認識で正しいでしょうか。
○磯部政府参考人　自治事務でございますので、究極的な限界というものはございますけれども、一般的に申し上げますれば、厚生労働省からの助言について、基本的には都道府県も十分尊重していただけるのが実態でございます。
○市村分科員　いろいろ議論がありますけれども、今都道府県が尊重するとおっしゃいました。でも、結局、現場が今混乱しているんです。なぜ混乱しているか。参酌基準、三七％と定めていますよね。
　さて、今度の高専賃ですけれども、これは特定施設の中に入るんですか、どうなんですか。
○磯部政府参考人　一定の要件を満たした高専賃につきましては、特定施設に入ります。
○市村分科員　いや、だから、結局、特定施設について、三七％という厳しい参酌基準を設けながら、高優賃でも私は問題にしていたんですよ、高優賃ですら。バリアフリー化して、まだいわゆる高齢者がお住まいになられるようなことに近いだろうと思われる住宅ならまだしも、今度の高専賃というのは、これはバリアフリーは別に義務じゃないですよね。どうです、義務ですか、義務じゃないですよね、これは。
○和泉政府参考人　義務ではございません。
○市村分科員　そうですね。結局、ある意味でいえば、何でもありになっちゃったんです、これで。
　だから、あるアパートに四カ所ぐらい今あいている、もしくは高齢者の方が住んでいる。では、それについて、一定の基準を満たせば、まず高齢者専用賃貸住宅なんですよ。さらに介護のための一定の居住水準を満たすと、これは特定施設になるという話なんですよ。つまり、これはある意味で何でもありになっちゃったんです。何でもありに、事実上。
　結局、都道府県自治事務といいながら、自治体に対して介護計画、介護保険事業計画を十年間立てさせておいて、参酌基準三七％設けさせておいて、施設介護については、そこだ、三七％だと言っておきながら、一方で、高優賃でも私は問題だと思うのに、もっと幅広い、何でもありの高専賃が今度は特定施設に認められて、介護計画をつくった上で、三月三十一日が突如やってきて、さあ高専賃もですよと。
　もちろん、これは基準は都道府県知事ですよ。知事だけれども、有料老人ホームは使い勝手が悪いということで、これはこれから高専賃になっていって、業界も今シフトし始めたんですよ。それで、守ってくれるでしょうと。守ってくれる以前の問題として、もうはっきり言って、老健局に対して不信感が渦巻いているわけですよ。一体何なんだ、これはという話になってきますよ。いかがでしょうか。
○磯部政府参考人　ちょっと先ほどのお答えに不十分な点があったと思いますが、お尋ねの三七％の対象につきましては、介護専用型のものの特定施設に限られておりまして、高優賃あるいは高専賃のように要介護者でない方も入居できる混合型の特定施設というものは三七％の対象外でございます。
○市村分科員　では、三七パー対象外ということなんですね、なるほど。
　それならば、ある意味でいえば、もう有料老人ホームでやろうという人は多分ほとんどいなくなると思いますね、業界としては。ということは、もうこれは高専賃にだんだんなっていくということなんです。
　では、高専賃にこれからシフトするということを確認した上で、またいろいろ議論を続けたいと思います。
　私は、基本的に、高齢者の大先輩方の住宅、これが不足していくだろう、だから量的にも確保しなくちゃいけない、これについては、行政府の担当者として考えるのはむべなるかなというか、理解できます。
　しかし、このままいくと、余りにも質が問われていないんです、質が。有料老人ホームですら、有料老人ホーム協会という業界団体を持って、だから、いろいろな問題を起こしているわけです、一時金の問題とか、入ってみたら全然違ったとか。高専賃に入った方がもし悪徳業者にだまされていた場合は、どうやってこれは守っていくんですか、いかがですか。
○和泉政府参考人　まず、高専賃で特定施設は何でもありということになったとおっしゃっていたのでありますが、厳密に言いますと、先生御案内のように、特定施設の入居者生活介護を受けるためには、単に高専賃だけじゃ不十分でございまして、入居基準とか設備基準、したがって、そういったものをクリアすることが大事でございますので、高専賃であれば何でもいいということじゃなくて、厚生労働省で定めた規模基準あるいは前払い家賃に対する保全措置の基準、あるいは今御説明した人員基準や設備基準等が前提であると。
　その上で、次の質問でございますが、当然、この高専賃も含めて、先生よく御案内の登録住宅というのは都道府県に登録がなされます。そして、登録する際に的確な情報提供を義務づけておりまして、仮にそういったことが不十分であれば、当然都道府県として指導助言をいたしますし、加えて、うその登録をしておれば、そういった登録については取り消しをするというふうなことを含めて、しっかりと対応してまいりたいと考えております。
○市村分科員　今、前払い家賃とおっしゃいましたか。おっしゃいましたね。
　まさに前払い家賃、何でこれは、前払い家賃を徴収する場合は高齢者居住法に基づく保全措置を講じることと、わざわざ特定施設の指定を受けるための要件に書いてあるんですか。磯部局長、お願いします。わざわざ、なぜ前払い家賃という言葉がここに入ってくるんですか、この特定施設になるための。
○磯部政府参考人　まさに委員も御承知のとおり、有料老人ホームにおきましても、知事への届け出あるいは一時金の保全措置の義務づけを行わせております。それを、その有料老人ホームの届け出を免除する措置もございますが、その条件といたしましては、まさに高専賃におきましても、この保全措置が講じられていることを満たす必要があるということでございます。
○市村分科員　いや、だから、なぜ、高専賃が特定施設の指定を受けるための要件にわざわざこの一文が入っているんですかということをお聞きしているんです。今言葉は入っているということをお答えいただいたんだから、なぜわざわざこの一文が入っているんですかということをお聞きしているんです。
○磯部政府参考人　まさに、高専賃のすべてが特定施設ということではなくて、一定の要件を満たし、有料老人ホームにも匹敵するようなものについてということで、その規定が入っているわけでございます。
○市村分科員　それはそう、だから私は聞いているんです、わざわざ入っているから。なぜわざわざこの一文が入るんですかということなんですよ。
　それで、私が今まで何を問題にしてきたか、局長、御存じですよね。私は、有料老人ホームの一時金の問題を問題にしてきたんです。
　これについては、きょうは公取の委員長も来ていただいていますが、公取も御努力いただきまして、すばらしい、景品表示法をきちっとしていただいて、かなり厳しい、質を満たすようなものじゃない限りいかぬということをやっていただいております。
　そこで、先ほど申し上げたように、そうした業界団体がある有料老人ホームですら、一時金の問題が大変問題になっている。つまり、返ってこない。ようやくそれが、それこそ、三月三十一日付でまさに助言をされたわけですね。ようやく、これを九十日以内であれば全額返さなければいかぬとなったところなんです。ようやくですよ、有料老人ホームに関しては。
　では、高専賃は、わざわざまた前払い家賃という名のものを入れてあげて、またこれはいろいろ調べたら、百万とか七十五万からとか五十万からとか、いろいろ高額の前払い家賃を払わなければいかぬのですよ、これは。これは費用だ。済みません、前払い家賃の三百万というのがありますね、百四十四万九千円とか。
　公取委員長、済みません、高専賃は、いわゆる有料老人ホームに対するような、こうした景品表示法に基づくような告示の対象になっているんでしょうか。
○竹島政府特別補佐人　現在の有料老人ホームの告示の対象にはなっておりません。
○市村分科員　公取さんとしては、今後、きょうのこの議論を聞いていただいて、すなわち、やっとこさですよ、有料老人ホームがやっとここまで来たんです。これからふえていく需要に対してやはり質のよりよいものを高齢者の方々に提供するような、やっとこさここまで来たのに、ある意味で、業界はもう有料老人ホームから高専賃にという流れですよ、今。ということは、つまり規制がきかないというところに、つまり我々の、公取の手が届かないところに行こうとしていますが、今後、これについて公取として議論していただくということでどうでしょうか、おっしゃってください。
○竹島政府特別補佐人　告示の対象にはなっておりませんが、仮にその高専賃が一定の基準を満たしていないということで不当表示に該当するというような場合は、今でも景品表示法のまさに規定を発動しまして不当表示として処分することはできるわけでございます。それはこれからも同じでございますし、仮に御心配のような事態が発生した場合には、これは厚生労働省とも御相談が必要だと思いますが、この有料老人ホームの告示の対象を広げるということもあり得ると思っております。
○市村分科員　あと、いろいろちょっと細かい質問をしていきます。
　この高専賃は、これは終身利用権設定なんですか、それとも定期借地権設定なんでしょうか。正確にはどっちなんでしょうか。
○和泉政府参考人　高専賃で採用できる借家契約のパターンは、通例の一般借家でも結構でございますし、終身建物賃貸借の要件を満たせば終身建物賃貸借もあり得る、こういったことでございます。
○市村分科員　あと、きょうは内閣府からも消費者保護の観点から来ていただいています。
　まさに消費者契約法もでき、消費者基本法もという流れの中で、やはり、私はなぜこの議論をしているかというと、これから、ちょうどそこに座っていらっしゃる先輩方が、多分これから一番大変な世代の方が関係してくると思うんですけれども、まさに自分たちの身になっていただきたいんですよ。
　自分たちがもしだまされて、例えば有料老人ホームなんていったら、高い一時金を払って、それこそ貯金をはたいて買ってみたら全然違っていたという話で、守られないと。一時金も返ってこない、それで倒産したら上限五百万だ、その五百万さえ戻ってくるかどうかわからないと。こういう流れの中で、私は、これでいいんですかということをやりながら、公取さんとか、もう本当に一生懸命やっていただいて今ここまでやってきたんです、この有料老人ホームに関しては。
　ところがですよ、今度は高専賃ということで、何でもありじゃないというのは、それは当然ですよ、当然そういう基準だって高専賃にはあるわけです。それでも、ある意味では何でもありになっています。今まで有料老人ホームを見てきた私からすると、これで何でもありの状況になっちゃったんです。なっている、今一時的に。そうすると、ここにシフトしてくるのは流れなんですよ。そのときにどうやって大先輩方の消費者を守るのかというのが大切なんですね。
　そのときに、どうですか、今の議論を聞いていただいて、内閣府の消費者保護の観点から、ぜひともちゃんとこれはやらなければいかぬということを一言おっしゃってください。
○田口政府参考人　お答え申し上げます。
　消費者契約法は、すべての消費者契約について一般的に適用されるものでございまして、いわゆる高専賃につきましても、当該賃貸借契約が、この法律に規定いたします消費者契約に該当する限り適用されます。
　この高専賃におきまして、賃貸人が、賃貸借の期間にかかる家賃の全部または一部を前受け金として一括して受領した上、仮に未使用期間に相当する家賃についてまで、賃貸借契約の解除にもかかわらず一切返金しないというような旨の契約条項に基づきまして返金しないというような取り扱いがなされるようなことがあれば、当該契約条項は、消費者契約法第九条第一号によりまして、賃貸人に生ずべき平均的な損害の額を超える部分について無効ということになるわけでございます。これに基づきまして消費者トラブル等については対処が行われるというふうに考えております。
○市村分科員　今のお話は、ちゃんと消費者保護の観点から頑張る、やれるんだということですね。それでよろしいですね。
　ただ、この前払い家賃というのが、これは非常に微妙なところですね。一時金じゃないんです、前払い家賃。前払い家賃というのは、そもそも戻ってくるということを想定しているんですか、それとも想定していない、どちらでしょうか。
○和泉政府参考人　そもそも、高専賃などで前払い家賃等の概念を導入したのは、高齢者がいわゆる年金生活等に入って余裕があるうちに一時金で払っておきたいというような背景もございまして、そういった制度は準備してございます。しかし、当然のことながら、いわゆる一番広い高専賃の中でも、そういった保全措置の有無等についてはちゃんと登録事項になっております。
　加えて、仮にそういったものについて返金しない等があれば、今内閣府からお答えしましたように、消費者契約法に基づきましてしっかりとした対処がなされるもの、こう考えております。
○市村分科員　もう一回明確にしておきたいんですが。ということは、前払い家賃というのは戻ることを前提にしているということですね。いわゆる敷金、英語でいうデポジットですが、これでいいですね。
○和泉政府参考人　敷金以上にたくさん払うことがございますので、使っていないときは当然戻ってくることが前提でございます。
○市村分科員　今、いわゆる高専賃が四千四百戸ぐらい全国にあるらしいんですが、この前払い家賃というのの中にそれこそ、ちょっと私の調査ですからこれが正しいかどうかわかりませんが、百二十万から三百万とか、百四十四万九千円とか、かなり高額な前払い家賃と称するものがあるんですけれども、これは一体何なんでしょう。こんな前払い家賃というのはあるんでしょうか。
○和泉政府参考人　いわゆる今先生おっしゃった一時払いについては、賃貸住宅ですから一般的ではございませんが、私どもが把握している中でも全部で二十七件ほどございまして、まさに今先生御紹介のように、非常に小さな額もございますし、最大が三百五十万だった、こういった事実もございます。
　この中身でございますが、繰り返しになりますけれども、年金生活に入る前に、家賃について、ある意味ではデポジット的に払える余裕があるうちに預けておこうというニーズもあるものですから、そういった制度を設けておりますけれども、もちろん義務ではございませんし、一般論として見れば、これは賃貸借契約でございますから、こういったものは一般的にはないと思います。
○市村分科員　いや、でも、一般的になくても、今おっしゃったように三百五十万というのもあるんですよね、現実として。だから、私が恐れているのは、そういう高額な前払い家賃という名の一時金を払わされて、ちゃんとそれなりのサービスを受けられるならいいですよ。ところが、それこそ株式会社ですから、こういうのも。それから個人もいるんですよ、株式会社だけじゃなくて個人もいるわけです。有限会社もある、個人もあるという話の中で、これは、もし株式会社は倒産しました、保全措置を幾らしろと言っても、いや、ないそでは振れませんよ、ありませんよと言ったら、結局これは泣き寝入りなんでしょうか。保護する方法はあるんでしょうか、この高齢者の方は。
○和泉政府参考人　おっしゃるように、究極の姿としてそういったようなケースがないとは申しません。ただ、当然のことながら、ちゃんとした民民の契約でございますので、仮にそういった本来の債務が履行されなければ、当然民民の世界でしっかりと請求していくということになります。
　ただし、先生の御心配になっている向きはよくわかりますので、先生も高齢者専用賃貸住宅等の意義については御理解いただいている、そこから先のことを御心配だと思いますので、その辺は、今後、厚生労働省と十分相談しながら、御心配の向きについて十分注視して、必要な改善があればやってまいりたい、こう考えております。
○市村分科員　実は、有料老人ホームですら今裁判を起こして、いわゆる入居者が勝ったことがないんです、裁判で。ほとんど最後は和解するんです。しかも、ほとんど泣き寝入りです。要するに、高齢者の方が、もし自分が七十、八十になってあんな細かい裁判をやらされたらどうしますか。はっきり言って嫌になりますよ。そのことを高齢者の立場に立って考えていただきたいんですね。
　大臣、この議論を聞いていて、最後に一言だけいただいて私の質問を終わります。ありがとうございます。
○北村（誠）主査代理　簡潔に。厚生労働大臣。
○川崎国務大臣　消費者の立場に立っていろいろ御質問いただいて、私も聞いていてある程度わかりました。しかし、それを都道府県にきちっと知らせるということが一番大事なんでしょうね、今の議論を聞いていますと。それは、国土交通省もしっかりやりますでしょうし、厚生省もしっかりフォローアップしたいと思います。
○市村分科員　終わります。ありがとうございました。
○北村（誠）主査代理　これにて市村浩一郎君の質疑は終了いたしました。
　次に、井上義久君。
○井上（義）分科員　公明党の井上義久です。
　きょうは、内部障害者に対する施策についてまずお伺いしたいというふうに思います。
　大臣、御案内だと思いますけれども、いわゆる内部障害者の方というのは、外見からその障害がわからないということもあって、例えば、優先席とか、あるいは駐車場、車いすマークがあるんですけれども、内部障害者のマークというのはありませんから、外見上わからないということで、なかなかそういうところを利用しづらいということもあります。
　それから、障害のある臓器、例えば心臓とか肺とか、それだけじゃなくて、やはりそれに伴って全身の状態が非常に悪くなるということなものですから、疲れやすいということで、例えば、長時間集中力を維持することが難しいとか、あるいは根気に欠けるというようなことがあって、就労しても、何か怠けているんじゃないか、そういう職場のトラブルがある。こういうことに皆さんは非常に悩んでいらっしゃるわけでございます。
　そういうこともあって、実は昨年の二月の衆議院の予算委員会で、私は内部障害者の皆さんの状態というものをもう少し国民によく認識してもらった方がいいんじゃないかということで、障害者の皆さんが自主的につくられている、大臣の机の上にも置いてございますけれども、こういうハート・プラスマークというのがあるんですね。これは障害者の皆さんが自主的につくられているものですけれども、例えば、こういうものが車いすマークと同じように普及して、内部障害者の存在というものをよく皆さんに認識してもらった方がいいんじゃないかということを取り上げたんです。
　その後、それをきっかけに、内閣府でも政府広報なんかにも載せていただくとか、あるいは我が党の地方議員の皆さんがそれぞれ地方議会でこの問題を取り上げて、大分普及してきて、内部障害ということについての認識が大分深まってきたんじゃないかな、こんなふうに思っているわけでございます。
　それを踏まえて、まず大臣に、内部障害者の特性とか、あるいは障害者の数の動向とか、また内部障害者施策の必要性と今後のあり方等について、総括的にお伺いしたいというふうに思います。