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○小谷委員　自治体はそれなりに、何とか住民に公共料金をできるだけ安く、サービスを低下させないように努力するということで、例えば大阪府の府営水道等は、御承知のように回送式貯水池を持っておりまして、電気の料金の安くなったのを、さらに夜中の一番料金の安い時間に揚水をして、そしてコストを下げていく、こういうふうな努力を重ねながら転嫁をしないように努力しておる。
　これは、円高不況等で輸出関連企業等が非常に苦しい中を企業努力で何とか耐え忍んできた。同じように、これを契機にそのように努力している。そうして実質上一般国民には転嫁をしないような状況に持っていきたい、こういう努力をしておるところもかなりあるわけでございます。これに対する評価は大臣、どうですか。
○坂野国務大臣　各地方公営企業がふだんから努力していただいて、できるだけ料金を引き下げていただく、これはまことに願わしいことでございまして、それはそれで大いに進めていただきたいと思うわけでございます。
　ただ、転嫁の方は転嫁の方で、もう既定の法律のルールでございますからやっていただく。そういう過程の中で本当に恒久財源でも見つけていただいて、料金が安くできるというのはこれは結構でございますので、そのとおりいければその企業努力は確かに評価すべきものだと思いますけれども、見かけだけで、努力というものが実際に伴わないで、そうして転嫁をしないということになってまいりますと、その企業、例えば水道にしても住宅にしても何にしても、関係のない人も一緒になってもし一般財源で補てんするということになってきますと、これこそまことに不公平なこと
と言わざるを得ないということでございます。
　その辺をよく御賢察いただいて、しかも税制の仕組みが減税と組み合わせてやっている。そして、一般消費税は韓国もどこも含めて諸外国で既にやっているのだ、むしろ日本が一番おくれているのだというような実情が、政府のＰＲも下手かもしれませんが、その辺の御理解がいまだに不十分だということは非常に残念でございます。その辺を含めて、私どもはさらに努力しなければならぬと思っております。
○小谷委員　いろいろな自治体の考え方によりまして、議会構成等々もあるわけでございますけれども、自治体が住民の意思を尊重して行政執行を行っていく、これは当然のことでございます。ただし、法律で許される範囲内の自主権また裁量権は当然あるはずであります。それを指導とか通達とかいう形で、あたかもこの紋どころが目に入らぬかというふうな、頭が高い、こういう形で、国の方から指導という名目で押さえつけていく。水戸黄門は悪代官を懲らしめるという意味で非常にいいわけですけれども、地方自治体にとりましたら、国という存在は偉大な存在でありますし、非常に権威もあり、許認可等においては常に指導を受け、常に国の言い分に従っていかなければならぬ立場にあるわけでございます。したがって、私が思いますのは、裁量権の問題の中で地方自治体が転嫁しなかった場合、これは先ほどの質問にもあったかと思いますけれども、国の指導に従わずに消費税を転嫁しなかった場合、国として、国の権限である交付税また起債等の許認可に制裁処置を加えていくのかいかないのか、この点お答えいただきたいと思います。
○津田政府委員　私どもは、地方団体が今回の抜本税制改革の趣旨というものを十分考えていただく、また適正に転嫁することで住民間の、先ほど大臣もおっしゃられましたように不公平を招くというような事態にならないように、こういう意味で指導しておるわけでございまして、地方団体がこの点を十分御判断されて適切な対応をしていただきたい、かように思うわけでございます。
　端的に申しますと、何か法律の趣旨に沿って転嫁するのが悪くて転嫁しない方がいいんだ、こういうようなことでは困るわけでございまして、私どもとしましては、あくまで成立しました法律の規定に基づきまして適切に消費税が課税されるという事態に対応してもらいたいものだ、このように指導してまいってきておるわけでございますし、今後も指導するつもりでございます。御指摘のような制裁ということを現段階では考えておるわけではございません。
○小谷委員　では、今地方自治体でそれぞれ個々いろいろなケースがあるわけでございますけれども、法律上の解釈として二、三確認をしておきたいと思います。
　自治体は、地方財政法三条二項ですか、これに基づいて「地方公共団体は、あらゆる資料に基いて正確にその財源を捕そくし、」云々、そうして「これを予算に計上しなければならない。」このように定められてあるわけであります。そこで、この消費税にかかわるものをもし地方公共団体が予算に計上しなかった場合、法律的な解釈としてこれは法律違反になりますか、どうですか。
○津田政府委員　先生は地方財政法第三条第二項を御引用されましたが、第一項自体の規定におきましても、「地方公共団体は、法令の定めるところに従い、且つ、合理的な基準によりその経費を算定し、これを予算に計上しなければならない。」そして第二項が続いてあるわけでございます。したがいまして、地方団体の執行部あるいは議会の処理におきまして、この四月一日から現実に課税されるというような消費税部分を除くような予算を編成した場合、あるいはそういうような議決をした場合には、この地方財政法第三条の趣旨に反するものであると考えます。
○小谷委員　それでは、仮に消費譲与税が含まれた予算を議会がそれを理由に反対するということは、これは議会の会議の否決ということになりますか。
○津田政府委員　議会の審議の場合におきましても、この第三条の考え方に反するような結果になることと存じます。
○小谷委員　では、消費税を導入した予算を、それを理由に、例えば地方自治体の裁量権の範囲内で、基本的な消費譲与税等は当然含まれたものとしてこの予算を否決した場合、地方自治法百七十六条、この「長の処置」というところにこれは該当するわけですか、しないのですか。どうですか。
○木村政府委員　当初予算を丸ごと否決するという事態は極めて例外的な事象でございまして、地方自治法第百七十六条はそういった事態を当然のこととして書かれていないような感じがございます。したがいまして、丸ごと否決した場合の取り扱いについて地方公共団体は大変苦慮するだろうと存じますが、あえて御質問でございますので第百七十六条の適用関係について申しますと、第一項の一般的な再議、つまり長が意見を異にするから再議に付するという第一項の再議につきましては、否決の案件について適用ございませんので、再議の対象となりません。
　それから、第四項の「普通地方公共団体の議会の議決又は選挙がその権限を超え又は法令若しくは会議規則に違反すると認めるときは、」理由を付して再議に付するわけでございますが、この意味での違法になるかどうかということは極めて微妙な問題でございまして、通常はこの規定を適用するということにはならないと考えられます。
　したがいまして、むしろ、さらに続けて申し上げますならば、第百七十七条の「法令により負担する経費」等のいわゆる義務費を削除した場合、及び「非常の災害に因る応急若しくは復旧の施設のために必要な経費又は伝染病予防のために必要な経費」、そういう緊急の経費を削減、否決した場合に当たるかどうかということでございますが、当初予算には通常はそういうものが含まれているでありましょうから、そういったものに該当して再議に付するということになろうかと思います。
　しかしながら、いずれにしても大変例外的な事象でございまして、議会としては削減するべきところは修正して議決をする、そういった努力を続けるべきであろうというふうに考えております。
○小谷委員　百七十七条の二項の二号ですか、これは当初予算ですから当然災害復旧、また伝染病の予防等の予算が含まれておりますし、義務費等が含まれておるわけでございますが、これは地方の一般会計予算として含まれておる場合には、これはもう消費税が税収の面にもまた支出の面にも含まれておれば、それを理由にして、一本になりますから、これは予算一括ですから、これは否決ということがあり得るわけです。今、既に当初予算否決という議会があるのです。その場合、純然たる法律的な解釈として、再議に付して、さらに三分の二の反対があればこれは不信任とみなす、したがって議会を解散することができる、こういうような判断もあるわけですが、この点はどうなんですか。
○木村政府委員　くどいようでありますが、繰り返し申し上げます。
　否決というようなことがないように調整を尽くすべきであろうと思いますが、否決され、そして百七十七条第二項第二号に該当する経費が含まれております場合には、これを再議に付し、さらに否決されました場合にはこれを不信任とみなして議会の解散ということもあり得るわけでございます。
○小谷委員　「十日以内に議会を解散することができる。」こういうふうになっておりますね。だから、今こういうふうな大変な事態に地方議会においては追い込まれている。これはただ一つの町だけではございません。かなりの市町村がそのような状況の中にあるということは、これは大臣も十分認識しておいていただきたい。私たち、地方でこの問題を抱えてそれぞれの議会から問い合わせがあり、いろいろな面で今大変な労力を費やしておるわけであります。したがって、地方議会がこういうふうな状況にあるということも認識してもらうと同時に、これに対する自治省からの対応も
的確にやっていただきたいと思いますし、また、地域の議会で混乱をして、地域住民がそれに基づくところの被害を受けることのないように、これは自治省としても対応を誤らずに行っていただきたいと思うわけでありまして、同時に、消費税がそれほど地方議会で大きな論議の的になり、転嫁が大変な状況にあるということをよく知っていただきたい、このように思うわけであります。
　大臣、この点についての対応についてお考えをお示しいただきたいと思います。
○坂野国務大臣　法律の解釈は今局長が言ったとおりでございますから、こういう法律の解釈というこういうことがあるということが、皆さんあるいは御存じない方もあるかもしれませんので、その辺はむしろ逆に、もし最悪の場合にこうなればこういうことがあり得る、そういうことがないように、ひとつ皆さんの御協力をお願いしたいという立場で、法律がある以上は法律を曲げるわけにいきませんから、これは我が国は御案内のとおりに法定国家でございますから、ひとつその辺を踏まえてよろしくお願いいたしたいと思います。
○西田委員長　草野威君。
○草野委員　私は軽油の引取税の問題についてお尋ねをしたいと思います。
　今回の改正は、軽油の取引にありまして脱税防止にその主眼があろうかと思います。しかしこの脱税というのは、自治省も認めておられるように、その制度を悪用し税の逋脱を行っている、こういうところにその原因が一つはあろうかと思います。今回の改正で果たしてその点が是正され、そして脱税が防止されるのかどうか、こういう点が若干疑問に思われるわけでございます。
　脱税の手口でございますが、未課税の軽油を取り扱い得る立場に立っている、これは主として特約業者であろうと思いますが、これが未課税のままその軽油を販売して倒産をしてしまう、こういうようなケース。さらに軽油以外のものを混和する、そうすることによって水増しといいますか油増しといいますか、増量する、こういうような事例等を自治省は挙げていらっしゃいますけれども、今回のこの法改正によりましてこうしたものの脱税防止が果たしてどこまで期待ができるのかどうか、まずこういう点についてお尋ねをいたします。
○湯浅政府委員　今回の軽油引取税の改正は、御指摘のとおり、一つは脱税の防止、それからもう一つは、軽油は消費地において適正に課税をされるべきだという二点を踏まえまして改正を考えたところでございます。
　この脱税の問題に関して見ますと、従来の脱税事案の一つの類型と申しますか、型として見ますと、今御指摘のように未課税軽油を取り扱い得る特約業者が未課税のまま軽油を販売した上で例えば倒産をしてしまう、それで税額を納めない、こういうようないわゆるペーパーカンパニーの会社を創設するというようなこと、あるいは未課税軽油を転々と流通させて、そして課税庁の捕捉を非常に困難にさせるというような中で脱税の事案が発生するというようなこと、あるいは本来の軽油に他の炭化水素油をまぜるとか、あるいは軽油以外の炭化水素油だけで自動車を運転する、こういうような事案が出てきたわけでございます。
　そういうことを踏まえまして、今回の脱税防止のためには、まず一つはペーパーカンパニーというものを容易に創設できないようにすべきじゃないかというような観点から、例えば特約業者を指定するに当たりまして、従来は比較的自由に認めていたものを今回は指定を厳しくする。最初の間は仮特約業者というようなことで、いわば仮免制度みたいなものをつくるというようなこととか、あるいはこの軽油の流通につきましていろいろな報告義務を課しまして、それをチェックしていくというような手段によりましてこの軽油の流れというものを捕捉していくというようなこと、あるいは炭化水素油を混和していくというような場合にそれに対する対応策を講ずるというようなことで、私どもが現段階で考え得る制度という形で今回は改正をお願いしているところでございます。そういう意味で、従来起こりました脱税事案の多くはこの改正によりまして防止ができるのじゃないかなというような考え方に立っております。
○草野委員　改正の中身につきましてお話ございましたけれども、この脱税の事案につきましてひとつ御報告をいただきたいと思います。
　それは、昨年の三月二十九日付の朝日新聞はこういう報道をしております。これは熊本県の合志石油、ここが軽油を洗浄剤として偽って売ったわけでございます。約一万八千キロリットル。この合志石油の関係者は、熊本のほかに鹿児島とか長崎、北海道、そういうところでも同様の脱税事件を起こしている旨が報じられておりました。この脱税事件についての調査結果は現在どうなっておりますか。
○湯浅政府委員　熊本県におきます脱税事案でございますが、御指摘のとおり三和石油という株式会社の熊本支店、それから有限会社の合志石油という会社の軽油引取税の脱税事件が熊本県におきまして摘発されたわけでございます。
　この事案につきましては、現在熊本地裁におきまして公判中でございますが、その概要は、この二つの業者が特約業者の資格を得た上で軽油に他の物質、この場合にはトリクロロエチレンというものを混和いたしまして、洗浄剤、車の燃料ではなくて洗浄剤として販売したというふうに偽ってこの軽油のまま実は販売をして税の逋脱を行ったというような事例でございます。脱税額は株式会社三和石油につきまして五億二千百万円、それから有限会社合志石油につきましては一億七百万円というふうに承知をしているわけでございます。
　これらの事件につきましては熊本県におきましてかねてから調査をしていたわけでございますが、昭和六十三年の一月から国税犯則取締法に基づく犯則調査に移行いたしまして、同年十月、この二つの会社と二つの会社の関係者を熊本地検と熊本県警に告発をしたわけでございます。その後、地検と県警で捜査が進められまして、三和石油株式会社関係で八人、それから有限会社の合志石油関係で四人が逮捕されて起訴されております。昭和六十三年十二月二十三日に第一回公判が開かれまして、現在公判中であるというふうに承知をいたしておるところでございます。
○草野委員　先ほどもお話ございましたけれども、特別徴収義務者になっている特約業者、こういう業者が価格に軽油引取税を上乗せしないで軽油を安売りして、そのうちに経営不振で倒産する、こういう例。中にはペーパーカンパニーをつくって、そしてその未課税軽油を大量に売りさばいた後、計画的に倒産をする、こういうような事例が全国的に多発をしておる。こういうような実態について自治省としてどこら辺まで把握をしているか、こういう点と、さらに、こういうような脱税の件数、金額、これは現在どのくらいになっておりますか。
○湯浅政府委員　脱税の事案の典型的な事例としましては、先ほど申しましたようなペーパーカンパニーをつくるとか、あるいは軽油の流通経路を転々と複雑にさせて、その中で税を通脱するとか、あるいは炭化水素油等の混和を行うというような事案であろうかと思います。この逋脱によって各県が摘発をした事案といたしまして、昭和六十一年度、昭和六十二年度の二カ年におきまして六件、税の犯則額として約二十九億円の脱税事件が現在摘発されているところでございます。
○草野委員　六件二十九億円ということでございますけれども、果たしてこれが全部なのかどうか、こういうような疑問がしてならないわけです。恐らく全体のうちのごく一部じゃないか、こういうような気がしてならないわけでございますけれども、こういう問題についてはやはりきちっとひとつ把握をしていただきたい、このように思います。
　それから、元売業者、また特約業者、こういう方々は、未課税軽油を取り扱い得る、そういう立場といいますか、地位を利用することによっていろいろなことができるわけでございますけれども、今回は脱税防止のために、今回の改正により
ますと、課税団体を、元売業者または特約業者から軽油の引き取りを行う販売業者等の所在する都道府県とする、こういうような改正を行う内容になっております。こういうような改正で果たして脱税がきちっと防止できるかどうかという点なんです。自治省も既に認めていらっしゃるように、特約業者が未課税軽油を取り扱いできる点に問題が一つあるわけでございます。だから、元売業者に対して軽油の製造段階で課税する、いわゆる蔵出し課税方式といいますか、このようにしてやったらどうかという点でございますけれども、特約業者は課税済みの軽油を購入して販売する、こういう形にしないと、やはりきちんと脱税は防止できないのじゃないか、こういうことも考えられるわけですが、こういう点はいかがでしょうか。
○湯浅政府委員　軽油引取税の改正のもう一つの観点は、最初に申しましたとおり、実際に軽油を消費した地域で課税をするという意味で、実際に油が流れた地域の県を課税団体にするという改正をしたわけでございますが、これはある意味では脱税防止とはやや観点の違う問題でございまして、むしろ消費地と税源とをきちっと帰属させるという意味でこの改正を行ったというふうに私どもは考えているところでございます。
　そういう意味で、この点では脱税の問題とは直接関係はしないと思うわけでございますが、御指摘のように、こういう非常に複雑な流通が行われる物資というものは一番根っこで課税するというのが脱税防止のためには一番いいではないかという御議論は、確かに今回改正する際にも議論の一つとしてあったわけでございます。
　ただ問題は、地方税で構成する以上は、その軽油引取税をいかに各府県に適正に帰属させるかという問題がもう一つあるわけでございます。これが根っこで課税をしてしまえば、これは全国一本で取るならそれはそれでいいのでございますが、それぞれの県に適正に課税するという場合に、果たして蔵出し段階での課税でたえ得るだろうかという点がもう一つの問題でございました。その点につきましては、油の、実際に取り扱っている業者の方々の御意見もございました。また、関係省庁の御意見もございまして、基本的に特約段階の課税というものを今回は維持しながら、その上で脱税防止ということを手段として考えられないかということでやったわけでございます。
　蔵出しにいたしましても、混和の問題はいずれにしても解決しないわけでございます。蔵出しでいたしましても、混和はその後の段階で発生する問題でございますから、混和につきましては別の観点からの脱税防止が必要でございますので、一つの流通を複雑化させるという点につきましては、各種の報告義務を課するとか、元売業者、特約業者というものの資格を今以上に厳格にすることによって、また報告義務を厳重に課するということによってそれを抑えていくという方がむしろ現実に合うんじゃないか、こういうような御議論もございまして、基本的には特約業者または元売業者の段階で課税をするという形にしたものでございます。いろいろな報告義務等の改正によりまして、現在の制度に比べるとかなり脱税防止には役立つのではないかというふうに考えているところでございます。
○草野委員　混和の問題につきましてはまた後でお尋ねするといたしまして、税収の地域的な偏在といいますか、こういう問題でございますけれども、現在の制度でいえば、極端に言いますと特約業者、こういう方々の書類操作一つでその納税地を決めることができる、こういうことで偏在する、このように言われております。この蔵出し課税といいますか、こういう場合は、その元売業者が全国各地の軽油の流通量に応じて納税することになるわけでございますので、販売量に見合った納税が期待できると思うのです。そうしますと、その地域格差というものはおのずからなくすことができる、こういう点では現行制度よりもすぐれているんではないか、私はそのように思うわけでございます。
　そこで関連して一つ伺っておきますけれども、昭和六十一年度の軽油引取税の人口一人当たりの税額を見ますと、滋賀県が物すごく飛び抜けて高いのですね。一人当たり一万六千五百九十九円、二位が愛知県の七千二百十三円、全国平均が四千八百四十八円。滋賀県の場合は飛び抜けて高い金額となっているわけです。一番低いのが奈良県の千九百四十九円。したがって、この一番高いところと低いところの格差というものは八・五倍もある、こんなふうに言われております。またトラック、バスの一台当たりの台数で見ても、人口比ほどではないにしてもかなり格差が大きいわけでございますけれども、こういうような格差が生じているわけでございまして、どうしてもこういう問題の解決に当たらなければならないわけでございますけれども、そういう点からも今回の蔵出し課税、これはぜひともひとつ検討すべきじゃないかと思うのです。
　先ほどの局長の御答弁の中にもございましたけれども、業界の方のいろんな御意向もあろうかと思いますけれども、やはり現在の制度から見ておりますと、何と言っても税務の調査体制の手薄な都道府県といいますか、こういうところ、それから税収確保に躍起になっていて、それで交付金の交付率が高かったり、またこういうことがあるかどうかわかりませんけれども、調査に手心を加えてくれそうな自治体、そういうところを中心に集中するのではないか、こんなことも言われているわけでございます。
　そういうことから、例えば交付金率の問題でございますけれども、交付金率、現在は最低が一・五％から最高が二・四％と聞いております。総額で百二十億円程度と聞いておりますけれども、こういう交付金率の全国一律、こういう方向に向かって自治省として指導するお考えはございますか。
○湯浅政府委員　御指摘のとおり、現在の制度でございますと、特約業者の所在する都道府県で課税ができるということで、大きな特約業者を自分の県に誘致をいたしまして、そして税収をそこで上げるというようなことが行われたと聞いているわけでございます。その点につきましては、今回の改正では、特約業者の所在の都道府県ではなしに、現実に油が流れたところで課税をするように改めましたので、特約業者を誘致するだけでは今度は税収にははね返ってこない。こういう点で、先生御指摘の蔵出し課税に非常に近いやり方で課税ができるようになったというふうに私どもは考えているところでございます。
　そういう意味で、この制度を導入した以上は、もう各県で特約業者を引っ張り合うという意味がございませんから、交付金の関係につきましても他の府県に比べて高くしようというような意欲も恐らくなくなってくるのではないかと思うわけでございますが、現在私どもとしては、税務局長の通達で、二・二％というものを一つの基準にしてほしいという御通知を申し上げているところでございます。そして、ほとんどの府県はその率に従っていただいているところでございますが、一、二の府県で多少それに合っていないというようなところがございます。その点につきましては、むしろ二・二に合わせてほしいということを強くこれからお願いするよりも、制度的にそれをやっても意味がないというような形に今回することによりまして、おのずとこの交付金率は一つのところに収れんしてくるのではないか、こういう感じがしているわけでございます。
○草野委員　一つだけ伺っておきたいと思います。元売業者だけを納税義務者とするということについていろいろな販売団体から反対が強くあった。どういう理由で反対があったのか。その点はいかがでしょうか。
○湯浅政府委員　この軽油引取税は、たしか昭和三十一年度に地方の道路財源の創設ということで道府県税に導入されたわけでございまして、それ以来一貫して特約業者の方々に特別徴収義務者としてお願いをしているということでございます。これを今回は元売業者の段階で課税をしたらという案も一時はあったわけでございますが、今まで
これだけ特約業者として御協力をいただき、しかもそれを一挙に蔵出し段階で課税するということになりますと、どうも特約業者がみんな悪かった、みんな悪いからこういう形になったのだろうというようなことで、特約業者の方々は非常にまじめにやっておられる方々がほとんどなのに、いかにも適正でなかったようなことになるのではないか、こういう考え方が特約業者の方々に非常に強くあったようでございます。
　そういう意味で、今回は特約段階の課税を継続いたしますが、しかし、従来とは違った形できちっとした納税ができるような改正を私どももやりたいということで申し上げたところ、それはぜひやってほしいということで、今回の改正案の作成になったわけでございます。
○草野委員　特約業者が全部悪いとかいいとかいう問題ではなくて私は申し上げているつもりなんですけれども、ただ、今のお話の中でちょっと気がついたのですが、いわゆる特別徴収義務者、こういうものになるかならないかということなんですけれども、例えば交付金というものの特例措置、これがございます。それから軽油引取税、こういう税金を販売先から預かって、そしてそれを県税事務所まで納める。納期まで預かっていることができるという資金繰り上のメリット、そういうものまで配慮をしているのかどうか。そういうことで現在の制度を残しておいた方がいいということなんですか。
○湯浅政府委員　特約業者の方々が特別徴収義務者になることによる今御指摘のようなメリットの面もあるのかもしれません。しかし、基本的に私どもにお話のあったのは、先ほど申し上げましたとおり、従来から軽油引取税を取り扱っていたのにかかわらず、今回課税の適正化ということだけでその特別徴収義務者を一方的に取り上げるというのは、今まで非常に適正にやってきた業者の方々にとっては耐えられない、こういう御意向が非常に強かったというふうに私は理解しております。
○草野委員　今後の問題として御検討いただきたいと思います。
　次の問題でございますけれども、軽油の価格の問題でございますが、トラック業界やバス業界の軽油のいわゆる大口需要者は市場よりもかなり安い価格で引き取っている、まずこのように言われておりますけれども、こういうことは事実でございましょうか。また、地方公営企業のバス事業の軽油の引き取り価格は現在どのくらいになっておりますでしょうか。
　こういうことに関連いたしまして、例の混和の問題に移りたいと思いますけれども、通産省にお尋ねをしたいと思います。この混合軽油のチェックのために識別剤、いわゆるマーカーの使用、これは現在外国でも一部使用されているように聞いておりますけれども、例えば灯油にはクマリン、軽油にはキニザリンというのが有効と言われておりますけれども、こういうようなマーカーをどうして使用しないのか、こういう声も上がっております。こういう点についてまずお伺いしたいと思います。
　この点で、例えばこういうマーカーを軽油の中に混入した場合、エンジンの性能に問題はないのかどうか、また人体の安全性には問題がないのかどうか、こういうこともあわせてお答えをいただきたいと思います。
○岡本説明員　先生お尋ねの第一点について、私からお答え申します。
　ことしの三月現在、一般のサービスステーションでは軽油がリッター当たり六十七円ぐらいで販売されておりますが、地域によりましてはリッター当たり六円から七円ぐらいのばらつきが現に生じております。
　それからまた、サービスステーションを通さないでトラック業者あるいは大手のバス業者、そういう大口の需要家のタンクに直接納入される、インタンク取引と申しておりますが、そういうケースにおいては、リッター当たり四十五円ぐらいで取引されているケースが多うございます。
　残余の点については、同僚の精製課長からお答えさせていただきます。
○田村説明員　ただいま御質問の添加剤の性質に関するもの、それからそれがどのくらい有効に脱税防止に役立つかという点に関してちょっと御説明申し上げます。
　私どもは、現在、違った油種がまざったときに、それがまざったということが簡単に判明できる方法はないだろうかということで、かなりいろいろな面からの検討をしております。現実に今回の軽油の異物混入防止対策に関係いたしましては、検討委員会というのを昨年三月に設置いたしまして、学識経験者、それからユーザーの方、さらに消費者も含めまして、非常に幅広い面からの技術的な検討をしております。
　その問題点といたしましては、一つには実使用上に害がないだろうかというような点、それからさらにもっと慎重に検討いたしましたのが安全性に関してどうだろうかという、主にこの二つの点から慎重な検討をいたしました。
　今御質問にありましたように、例えばエンジンに対する影響はどうかというような点に関しましても十分な検討をいたしましたし、さらに家庭内で灯油、まあ二種類当初検討する項目がありましたが、軽油に入れる場合と灯油に入れる場合という形でそれぞれ油種の用途が違うものですから、例えば軽油に入れる場合にはエンジンに対する悪影響はないかというような点、それから灯油に入れる場合には、家庭で、特に室内で使うという非常に厳しい条件が課せられているものですから、そういう点で完全に安全性上の問題がないかということを非常に細かく検討いたしました。そういう面で、例えば特に灯油の場合には家庭用のストーブを全機種選んで実試験をしたというようなこと、さらに穀物乾燥機として農業的に使われている場合もあるというようなこと、それからハウスの加温機だとか、いろいろな海藻類の乾燥機にも使われているということで、現在使われているほとんどの分野に関しての安全性を現実にやってみてチェックしてみたというようなことがございます。各種の添加剤というものを選びまして、そういう安全性の面、それから実使用上の問題点という点から検討いたしまして、非常に心配のないというものが灯油においてはクマリンというものが挙がっております。
　先生御質問のようにクマリン自身は海外ではかなり昔から灯油に入れて軽油への混合を防止するということで、既に現実に二十年ほどの実使用上の実績がございますが、我が国においては、それだけでは日本の特殊な使い方に対してどうかというものが不安だったものですから、そういう点もきっちり試験をして安全性の実証をさせていただきました。さらにそういう点で、クマリン自身がたまたま植物の葉、特に桜の葉っぱに入っているような香りの高い成分と一致しているということもありまして、天然に従来からあったものであるということ、さらに現実に化粧品、石けん等の香料とか湿度を保つ材料としてかなり使われているということ、それから国際的にも安全であるというような形で食品添加剤に使われている場合もあるというようなことから、クマリンというものを灯油に入れていくということ、灯油及びＡ重油ということになりますが、そういう形で添加していくのが一番安全性上問題なく実効が上がるであろうということで現在調査委員会の結論を得ております。
　これは、検査するときには、ほんの一ｐｐｍという非常に微量な量が入っているだけでまぜられたときにすぐに検出できるということですので、従来のように成分を一々分析しないとわからなかったということに関しますと、非常に早く混合されたかどうかということがわかるというようなことで、技術的なバックアップができるかと思っております。
○草野委員　時間が参りましたので終わりにしたいと思いますが、もう一点だけ。
　今の通産省のお話によりますと、識別剤の問題に対しては非常に積極的な姿勢がうかがわれるわ
けでございますけれども、今回の改正によりますと、自治省の意見といいますか、態度は、識別剤添加の問題については引き続き検討、こういうようなことになっているわけでございますけれども、自治省としてはこの問題についてはどういうお考えなのか、簡単にひとつお示しをいただきたいと思います。
○湯浅政府委員　ただいま通産省から御説明のとおり、識別剤というものが安全に活用できるということであれば、これは混和脱税に対する非常に有力な武器であるということで、私どももこれを導入することはそういう意味では非常に有効なやり方だと思うわけでございます。
　ただ、私どもがこの問題について一年間の猶予をいただきたいということを申し入れたのは、一つは、今もお話のございました周辺油種、灯油だとかＡ重油にこの識別剤を添加いたしました場合に、特に灯油などの場合には御家庭の暖房施設などで生だきをするというような場合に、果たしてそれが安全上問題がないのかどうかという点につきまして、地方団体の皆さん方にそれを確認してもらわなければこれはなかなか難しいのではないか。理屈、理論的にはわかったとしても、果たしてこれが本当に安全かということについて地方団体の皆さん方が納得をしない以上は、税法上それを義務づけるということはなかなか難しいのじゃないかというような観点から、この問題につきましては安全性あるいは環境的に問題はないかという点についてそれぞれの都道府県でひとつよく調べてほしいということで、実は先般の会議でもこの問題については十分説明をいたしまして、それで納得がいただければこの問題については私どもも導入することについてやぶさかではないわけでございます。
○岡田（正）委員　大臣、いや何と六番バッターというのは情けないですね。これを見てください。七枚だめになりました、質問を用意しておったのが。同じことを聞いたのでは、あいつばかかと言われますので、これはもう全部捨てなければいけません。そういう惨めな環境にある質問と思って、大臣、心を平静にしてひとつお答えいただきたいのですが、どこかよその国の話だと思って聞いてください。
　一昨晩の日本のテレビで「代議士の妻たち」というドラマが終わりました。ごらんになりましたか。
○坂野国務大臣　ずっと前に一回だけ見ましたけれども、最近見ておりません。
○岡田（正）委員　それはまことに残念です。一昨晩はクライマックスでございまして、新人議員で、新人議員と言ってはおかしいのですが、初めての閣僚になった、通産大臣に登用された立派な代議士が、実は本人が全く知らぬのに、秘書と奥さんが株の譲渡に関与しておったのですね。そのことが検察にばれまして、非常に潔癖な大臣でありますから、妻のやったことも秘書のやったこともおれの責任だ、おれはやめると、実に立派な態度を表明しました。周りの皆さんや幹事長はしきりにとめておりましたね。こういう劇的なシーンがあったのでありますが、これはやはり何かを示唆しているんだと思うのです。日本のことじゃないと思います。よその国のことだと思って御判断いただきたいと思いますが、先生も参議院を三期連続当選という栄誉に輝く人であります。しかも元建設省の事務次官、最高峰に立たれた人であります。今や自治大臣、昔で言うならば内務大臣ですよね。内務大臣といったら、これは総理大臣の次です。副総理と言って間違いのない立場の人であります。そういうお立場に立っておる方でありますから、しかも全国三千三百有余の地方自治団体の指導的立場にも立っていらっしゃるお方でございますから、楽な気持ちで、社会科の教室で子供を教えるようなつもりで、自分の偽らぬ気持ちを表明していただきたいと思うのですが、今私が申し上げた、秘書がやったこと、妻がやったことといえどもおれは責任をとる、こういうすばらしい態度について大臣はどのようにお考えになりますか。ええこっちゃ、悪いこっちゃ、どう思いますか。
○坂野国務大臣　大変政治家として倫理感の強い人だと思います。
○岡田（正）委員　さすが立派ですね。非常に気持ちのいいお答えであります。
　さてそこで、今こういう問題を日本の国会が抱えておるときに、私どもが考えなければならぬことは、何といっても国民の要望にこたえてリクルート疑惑の解明を何としてもやり抜かねばいかぬ、これは我々国会議員に与えられた責務であるというふうに考えておられますか。竹下内閣の一員であることを忘れて、一国会議員としてお答えください。
○坂野国務大臣　そのとおりだと思います。
○岡田（正）委員　まことにいいお答えで、本当に満足であります。
　ということになりますと、事がここまで低迷をして、世論の支持率もこれほど低下してという状態に相なってきましたならば、大臣には何の関係もありませんけれども、もはや内閣の総辞職、解散こそ今急がなければならぬときであると思いますが、先生は参議院ですから関係はありません、そのままいらっしゃるのでありますが、そういうことを抜きにして、いかがでございますか。
○坂野国務大臣　これは最終的には総理みずからの御判断によることでございますから、私がとやかく言うべきことではないと思います。
○岡田（正）委員　そういうお答えになると思いました。
　というところで、ふるさと創生、一億円ばらまき問題に入らせていただきます。
　さて、これはきのうの晩のテレビで見まして、私もさわったことございませんけれども、兵庫県の淡路島の津名という町で一億円の六十二キログラムの純金の塊を購入しまして、そして町の人たちにもみんななでさせる。ただガラスのケースに入れて見させるだけじゃだめですね。あれは全然人気はありません。あの町長は実に頭がいいと思う。さわれば純金は減るそうですね、私は知りませんでしたが。減るそうですが、減ることよりは、町を創生するのにどうすればいいか。そのためには、じかにさわらせることが一番いい。ガラスのケースを取ってしまって、みんなにさわらせておるそうです。それを聞きつけて、遠くから観光バスで海を越えて見物に来るそうです。たった十五日間で何と二万四千人来たといいますよ。町長いわく、テレビで言っていましたが、ありがたいことです、この来られたお客さんが我が町に一人千円落としてくれればそれだけでも二千四百万円地元に金が落ちることになります、このことがずっと続いてくれるといいと思うと言って、小学校にまで持っていってさわらせているそうです。なかなか頭のいい町長だと思いますね。ふるさと創生の中ではこれは、ほかにまだいろいろ出てくるでしょうが、まず一番最初に紹介された問題としては私はすばらしい問題だなと思って感心をしておりますが、大臣はどのように思われますか。
○津田政府委員　一つのアイデアかと思います。ただし三千の町村が全部ああいう金塊を持っていたら、あれほどマスコミに取り上げられることもないし、またその二万人のお客が来るとも思えないわけでございまして、あそこはあそこの事例ということでそのアイデアは尊重すべきですが、またほかの団体はほかの団体の地域の実情に即した計画を考えるべきだと思います。
○岡田（正）委員　局長が今四角四面のお答えをされましたので、それではひとつまた追いかけてこの質問をさせていただきます。
　しからば、ううん、うまいことやりやがったというので、おらが町でもやってやろうというので同じようなアイデア、いわゆる金塊を購入するというような町が出てきたら、局長はちょっと待てというふうにおとめになりますか、何とも言いませんか。いかがですか。
○津田政府委員　みずから考えみずから行う町づくりということでございますので、これは地方団
体の自主性にゆだねるということでございます。ただし、柳の下にドジョウは二匹はいないのじゃないかと思います。
○岡田（正）委員　では大臣にお尋ねしますが、税金というものは、同じものについて二重払いをする、二重課税をするということはいいことですか、悪いことでしょうか、教えてください。
○湯浅政府委員　税制をどう仕組むかということにもよると思うわけでございますけれども、例えばさきの国会で成立いたしました税制改革におきましても、一つのものに対して二つの税がかかる。例えば、たばこというものを一つの例にとりますと、たばこは国のたばこ税と地方のたばこ税のほかに消費税もかかる。そのかわりその間の税率は調整をして負担が高くならないような措置を講ずるということにはしましたけれども、そういう形の税は現実にあるわけでございます。
○岡田（正）委員　今私が言いたかったたばこの問題が、私はよくたばこを吸いますのでその問題を聞きたかったのでありますが、たばこはたばこ消費税というのがかかっておりましたね。それで、そのたばこの元値がある。それにたばこ消費税が足されて、これだけあるとしますね。すると今度またそれに消費税がオンされるので、今までの消費税というのはたばこ消費税、ややこしいのですが、たばこ消費税を抑えてそれに消費税をプラスして、プラス・マイナス・ゼロ、値段は一緒。二百円のたばこは二百円、二百二十円のたばこは二百二十円というサービスを今度しましたね。そうなると、先ほど先輩諸公がいろいろと質問をしておられました地方自治体における、手っ取り早く言うならば東京都ならば東京都において自分の力でいろいろと合理化をし、節約するものは節約して、下水道料金、上水道料金の値段を下げて、それに消費税をオンするということなら何にも問題はないではないかということに直結してよろしいですな。
○津田政府委員　消費税の転嫁問題に際して、内部的な合理化努力をして料金を下げて、結果的に消費税分を乗せても従前の料金よりも同じあるいは下がる、これは一つの考え方かと思います。その場合、問題点としましては、じゃ何で今合理化をするのか。合理化というのは、やはり住民負担を考えて、上水道、下水道と安定的な供給をしつつ経営の合理化というのは常にやるべきものである、こういうような点で別の次元の話ではないか。ですから、合理化がけしからぬとかいうことではないのですが、消費税の転嫁問題と一体として考えるところにまず一つ問題がありますということでございます。それがたまたま時期が一致したのだといえばそれまでの話ですが、合理化の問題と転嫁の問題は別次元の話であるということでございます。
　それから合理化努力というものがいわゆる中身がどうかということでございまして、東京都の場合には定数削減、定数の合理化等をやる。これは確かに恒久的な財源が生まれてくるということでございます。したがいまして、恒久的な歳入確保あるいは恒久的なコスト低減、これは一つの考え方でございます。ところが、企業用の財産を売るとかいうようなことで臨時的な財源で消費税負担という恒久的な問題に対処するのは、これは筋が違う話ではないか。私ども一番恐れることは、一般の民間の方々でも、例えば駐車場が十台分ある。ところが、実際に使っているのは五台程度だ。この際五台分の駐車場を売って、消費税負担を含めた値段は今までどおり、あるいは今まで以下とする。そういうような話につながる危険性がある。ですから、経常的なコストの低減ならいいわけでございますが、それは臨時的なもの、あるいは一番あれなのは名目的だけで合理化したというようなことであってはならない、このように考えておるわけでございます。
○岡田（正）委員　それでは改めてお尋ねをしますが、各地方自治体の消費税の転嫁の今の進展状況、これはどのような状況になっておりますか、都道府県と市町村に分けて教えてください。
○津田政府委員　消費税転嫁問題に対する地方団体の対処の状況でございますが、多くの使用料等の改定は条例等によるものでございまして、議会審議を経て決定される、このような性格のものがほとんどでございます。各団体においては二月または三月議会において条例提案を行っているところでございます。
　そこで、私ども調査という場合に、最終的な決着がどういうふうになるか。この団体は否決される、この団体は可決されるということまでを言うこと自体がいろいろ問題がある。また、正直申しまして、それでは知事の判断で今どうなるのか、総務部長の判断でどうなるのか、財政課長の判断でどうなるのか、これ自体も実は異なるぐらい議会との折衝に各執行部も苦慮しておるような状況でございます。そういう意味におきまして、私どもは、現段階あるいは全地方団体を把握する、また把握方法自体問題もございますし、またその結果を申すことも問題があるのではないか、かように考えております。
　そういう意味で、客観的な事実として私どもの方から言えることは、二月末現在、これは大体執行部が議会に条例案等を提案した状況、これは一つの客観的な事実として把握できますし、また対外的にも私どもとして公表できるものでございます。その時点で状況を申しますと、普通会計につきましては、四十七都道府県中四十一団体が四月一日から使用料等の改定等により消費税分の転嫁を行う、このような案で対処しております。ただし、うち十五団体は一部の使用料等について実施時期が四月以降となる、こういうような条例案でございます。他の六団体は四月一日からの使用料等の改定を見送っておる。これが二月末で客観的に言えるような状況かと存じております。
　三千何百団体市町村があるわけでございますが、そこいらの実情の把握というのはなかなか困難、しかし、当初県会あるいは当初市町村議会等が終わった結果の事実は確認できるのではないか、このように考えるわけです。ただ、この問題は、正直申しまして地方団体の特別会計の数だけでもたしか三万ぐらいあるわけでございます。この把握ということは数からしてなかなか大変な問題でございまして、市町村につきましてはやはり都道府県で把握していただく、私どもは都道府県中心に把握するのではないか、かように考えております。
○岡田（正）委員　局長さんはもう本当に失点のないように用心深くお答えになりますが、何と日本のテレビは便利でして、今の局長答弁よりもはるかに進んだことをどんどん報道しておるのですよ。これはきのうの晩私がテレビを見ながら書いた、汚い字なんですけれども、これを見ますと、公共料金等の問題でいわゆる転嫁を見送ったところは、四十七都道府県のうち十八、十政令都市のうち八、これだけは見送りにした。それで十六都道府県が転嫁を決めた。こういうことを報道し、さらに、その中において家賃の見送りが十三、入場料が十、使用料が七、分娩費が七というふうに非常に細かく出ているのですね。これはなるほどおっしゃるとおり三万件からあるわけですし、しかも自治体は三千三百からあるのですから調査が大変だということはお察し申し上げますけれども、いやしくもこの問題を提案されておる国会における答弁が、民間のテレビよりもその報告される材料が非常に古い。二月末といえば一カ月前の話ですね、これは執行部が提案したときの話ですからね。それが、もう今どんどん新聞に出、テレビにも出ておるのにその状況を把握しておらぬというのは一体どういうことなのか、と言ったら怒りますか。もう一遍言ってください。
○津田政府委員　実は昨日の晩のテレビ、私も拝見していました。これはあえて申すのもなんでございますが、あの把握におきましても、例えば高校の入学金を出していない団体ということを言っておりましたが、高校の入学金の消費税問題は平成二年度からの話でございまして、そこいらでも把握方法につきまして実はなかなか難しい点もあるわけでございます。実態の把握につきましては先ほど申したことで尽きるわけでございますし、
また、議会でまさしくつばぜり合いでそれぞれ団体が苦労しているときに、私どもがこれはどうなるということを言うのも問題があるのではないか、このような考え方でございます。
○岡田（正）委員　先ほど私が昨晩のテレビの報道の数を申し上げましたが、こういうふうに消費税を転嫁しなさいということを政府の方から法律によって指示しておるのにかかわらず、それが地方自治体において通らない、実施をしないという状況を称して、これは反乱と言うのですか、正常であると言うのですか、どう言うのでしょうか。
○津田政府委員　前の先生の質問で、これは反乱じゃなくてむしろ健全なんだとおっしゃる先生もおられましたが、私どもからしますと、法律が昨年の十二月に成立し、そしてその国会審議の経過におきましても、当初政府提出案では転嫁に「努めるものとして、」としておるのを国会修正で「転嫁するものとする。」これまで国会での御審議をいただいた法律がまさしくこの四月一日から課税される、こういうような事実の中で、やはり異常と言わなければならないのではないかと思います。
○岡田（正）委員　そこを言われるとまた余分なことを言わなければいかぬのですね。「転嫁するものとする。」と国会でわざわざお定めになったのでございますからと今おっしゃいましたね。これはいわゆる親メーカーの下にたくさんおる中小企業の関係者の諸君が転嫁ができない、転嫁ができないために第二法人税になる、それを防ぐためには実施するのなら転嫁をしなければどうにもならないよというのがその意思だったのです。それで、今私が言っているのは、地方公共団体にもその転嫁をしなさいということを我々が言ったとは私は露ほども感じていないのですよ。そこは議論が相打ちになりますから、これ以上言うと時間がどんどんなくなるから申し上げません。
　さて、次の問題として、転嫁をしなさいと言っているのに転嫁をしないところが現実に出ておるわけですね。転嫁をしないところが出たところについてはどういう指導をなさっていくのでありましょうか。
○津田政府委員　前段のことは議論するのはもうこれでやめるということでございますので、あえて私どもからも申し上げません。
　ただ、言葉をもうちょっと厳密に申しますと、東京都の場合でも料金を下げても転嫁はしておるわけです。前の料金で転嫁しておるのではなくて下げた料金で転嫁している。転嫁していることに間違いないわけでございますし、また転嫁しないというものではない、これは東京都の執行部もそのような考え方でおります。
　それから、私どもといたしましてはかねてからも指導しておるとおりでございますが、やはり第に考えなければならないことは、四月一日から地方団体の提供する財貨サービスに対しては一部の例外を除き課税されるという事実があるわけでございます。これは今後いわゆる見直しとかいう議論はあるかと思いますが、それは別といたしまして、ともかく四月一日から現実に課税という事態に入ってくる。この現実を地方団体の方々も当然のことながら十分頭に置いておられると思いますが、そのことを置いていただきたい。
　それから、消費税の問題は一つの新しい税という問題だけではなくて、抜本的な税制改革の中におきまして、直接税、所得税、住民税、法人税等も含めてこれの大幅な減税をやって、かつ現在ある個別間接税のむしろ不公平という問題を是正する、こういうような新税が設けられた趣旨というものも十分御理解いただきたいということ。
　それから、消費税の転嫁ということをやらないで結局どうするんだ、上水道、下水道の供給を不安定にするのか。一番悪いのは、一般の税金で埋めて、要するに上水道なり下水道を使う方が納めないで、使わない方が払った税金で埋めるということは住民間の不公平になるのではないか、そういうような趣旨。これはもう地方団体の方は十分御承知とは思いますが、私どもとしては、今後におきましても執行部の原案作成あるいは議会における審議の材料として、その内容というものを十分徹底していかなければならないのではないか、かように考えております。
○岡田（正）委員　さて、その地方自治体の方が転嫁をしなかった場合、条例を変えなかった場合、こういうときには三％の消費税は取れませんから納税をしませんね。さあ、そこ、首を振りよるところを声を出して言ってください。これをしなかったら、納税しなかったらどうなる、そして徴税の方法はどうする、取らなかった場合ですよ。転嫁をしない自治体の場合、これはどうしますか。
○津田政府委員　個別的な内容を詰めますと、いわゆる一般会計の場合には、いわゆる売り上げに係る税額と仕入れに係る税額が同額とする、こういう規定がございますので、この問題は別といたしまして、特別会計、公営企業会計につきましては、ともかく地方団体が提供した財貨サービスについては消費税がかかるわけでございます。ですからこれは国税当局によって課税される。納税しなければ滞納処分等の問題は法律的には出てまいるわけでございます。
○岡田（正）委員　そこらをもうちょっと詰めて聞きたかったのですが、条例を変えなかったところはもう現実に出てきているのですよ。現実にその団体があるのですよ。そうなってくると、条例を変えませんから消費税は取れない。取れないけれども水道の水は市民に飲ませなければいかぬ、下水の処理もしなければいかぬというような状態があります場合に、国税当局は、税金を定められた期間に納めなければ当然納めろといってそれを請求するようになる。それでも納めなかったら、最後には差し押さえですわな。ということは、いわゆる市民の命にかかわるような上水あるいは下水、そういうふうな問題についても差し押さえというようなことはあり得る、当然あり得る、当たり前のことだ、法律は厳正である、こうおっしゃいますか。
○津田政府委員　料金の改定を行わなくても、これは税法の関係から申しますと、今までの料金が税込み価格、こういうことになるわけであります。したがって何％、三％じゃなくてもうちょっと端数がつくわけでしょうが、それが財貨サービスの提供、それの三％ということは国税当局に納めなければならない。そして最終的には滞納処分という事態というのは考えられる。ただし、滞納処分をする財産というものはまた限定されることは当然のことながらあるわけでございまして、まさしく市民に供給している水道の栓をとめるまでは、これは滞納処分でもなかなか難しい問題であると思います。
○岡田（正）委員　余り際どい話はせぬことにいたしまして、さて、いわゆるそういう転嫁をしないような団体が出てくるおそれはもう現在多分にあるわけでありますが、そういうことが出た場合には、それは地方自治体において首長さんが予算を提案し、そして条例は議会が決め、予算をお決めになる、それが地方自治体の自主性でありますから、そこまでは文句を言われぬでしょうが、その出てきた姿が政府にとって気に入らない場合、このときにどういう制裁をおとりになりますか。
○津田政府委員　私どもはもう四月一日まで、間近に迫っておるわけでございますが、やはり徹底的な指導というものをやっていきたい。この段階におきまして、交付税の減額とか、そういうものは考えておりません。ただ、制度的に申しますと、先ほど来申し上げますように、地方財政法二十六条におきましては、「地方公共団体が法令の規定に違背して著しく多額の経費を支出し、又は確保すべき収入の徴収等を怠った場合においては、」国は、当該地方団体に対して交付すべき地方交付税の減額あるいは返還という制度はあるわけでございます。ただし、私どもといたしましては、やはり地方団体の自主性、自律性というものを信頼して、その基本に立って今後も指導を続けてまいりたいと思います。
○岡田（正）委員　わかりました。最後には閣議で、あれは三月十七日でしたか、あのときに三塚さんも言われましたね。それで、自治大臣も大体それ
に似通ったようなことを、うん、そうだなというような感じのことは――言ってない。ああ、さすがですね。ちょっと答えてください。
○坂野国務大臣　いや、それはとんでもない話です。三塚さんの言ったのは、先ほど答弁しましたけれども、地方に対してカットするということではなくて、さっき話があったように、そういうことを一般会計から、仮に転嫁しない場合に、税金は払わなければいかぬのですよ、どんなことがあっても三％。これは地方公共団体から税務署に払ってもらわなければいかぬ、それは厳然たる事実でございますから。その払うのに、一般会計とかなんかで払える余地のあるというのは東京都等ですね。これはやはり交付税の余裕があるからではないか。そうなれば、結局、今国税三税から三二％交付税をずっと払ってきたわけです。だから、その率を変えるべきじゃないかという議論が前々からないでもない。そういう議論が再燃するおそれが出てきやしないかということを三塚氏が心配で言ったわけです。だから、ひとつみんなで協力してそういうことがないように持っていこうという質問が、質問というのか御意見があったものだから、いや、むしろそういうところは、交付税を交付していない団体の方が割合からいうとそういう転嫁されないところが多いこともあり、そう交付税の率を軽々に三二％を変えるというようなことはできません、こういうことを私は言ったわけです。そうしたら三塚氏もうなずいていましたから、わかったと思います。