Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（嶋中雄二君）　適切な御指摘、ありがとうございます。
　まず、当面はＧ７、Ｇ８あるいはＧ20各国が世界で力を合わせて景気対策に全力を尽くすと、これがこの金融危機に端を発する世界不況を終わらせる近道だと思います。
　そして、先ほどのオバマ大統領の例でもありますし、あるいは民主党さんの生活が第一の緊急経済対策にも出ておりますけれども、いわゆる環境問題というものが社会的な課題になっております。社会的課題として大きいものというのは、過去の例を見ると基本的に大きな産業になっていく力を持っていると思います。介護とか医療もそうでありますし、そしてこの環境問題というのは極めて大きな可能性を持った産業になるんじゃないかと。
　例えば、グリーンイノベーション機構による未来産業への投資なんというのを提案されていますけれども、こういうようなことによって特に、何といいますか、同じやるんでも、同じ例えば公共投資をやるんでも、熱効率を上げる建物を建てますよとか、あるいは研究開発投資の方向は環境問題に特化してやるとインセンティブがありますよというような形で、環境先進国と既に日本は言われているんですけれども、その存在感を更に強めることによって、先ほど、輸出、外需主導型のことを言われていましたけれども、日本のある意味で輸出できる重要産業に環境産業を位置付けていくような、そういう努力をやっていくことが必要だと思っております。
　その意味では、今環境問題が大変だ、それからパンデミックの可能性もありますから、インフルエンザ問題も大変ですよね。今政治家の皆様が議論されている大きな問題はみんな産業としてビジネス化できる余地がありますから、その基盤を是非政策的につくっていただきたいなというふうに国民の立場からも考えておりますので、要するに、社会的課題が産業たり得るというふうに思っているということであります。
○相原久美子君　ありがとうございます。
　それでは、小杉参考人にお伺いしたいと思います。
　先ほどのお話、それから、多分社会保障国民会議の委員としても御発言がされておりました中身を見ましても、やはり今若者たち、これからこの国を背負っていく若者たちの先行き次第でこの国の、日本のいわゆる財政状況ですとかすべてが決まっていくわけで、本当に私は深刻な問題だと思っているんです。
　それで、先ほど、今回の七千億のいわゆる緊急人材育成支援事業、ここの分について評価をいただきました。ただ、私としては心配なのは、育成して研修してスキルを積む、そういう門は開くのは当然だと思っています。ですから、若者に対して投資をしていく、この国を考えたときにというのは分かるんですが、さてそれじゃ、現実的にやはり仕事に就いてもらって、そして納税をしていくという仕組みまでつくっていかなければならない。これが、今回の七千億の事業の中を見まして、何か御意見ございましたらお願いしたいなというふうに思います。
○参考人（小杉礼子君）　現実的にというところまで落とし込まれては書かれていないように私は思ったので、これからの運用次第というふうに思っております。
　先ほど、その運用の課題として、ジョブ・カード制度を是非その柱にしてほしいというようなことを申し上げました。あの仕組みを私が一番評価しているのは、企業の現場で実際に需要があるところで働く経験をして、そこで能力を付けるわけなんで、その先の雇用に非常につながりやすいという意味ですね。
　それからもう一つは、それは単にトライアル雇用のような形で企業に補助金をやって雇用の体験をさせればいいという話ではなくて、ジョブ・カードとしたときには、訓練としてのプログラムがきちんとできるということなんですね。これは実は日本の中小企業には訓練をちゃんとプログラムするということが十分できていないところが多くて、見よう見まねで覚えろやみたいなところがまだまだあるところがあるんですよね。そういうところに訓練の仕組みをきちんと提示して、こういう手順でこうやって、あるいはマニュアルなんかを整理すること、あるいは訓練の程度を見える化するとか、何がどれだけできるか見える化するとか、そういうスキームを提供するとか、そういう訓練の仕組みを提供することもセットになっているんですね。
　ということは、その個人が能力が上がって就職できるからいいよねというのにプラスして、中小企業の教育力が高まる、それはつまり中小企業の生産能力が高まることにつながると思うんですね。そこまで組み合わされているというところです。運用に当たってというところでは、そういうきちんとしたスキームを是非その中の柱にしてほしいということです。
　そこでネックになるのが、先ほど申し上げましたジョブ・カードという制度が再チャレンジのときにできたために特別な人を想定している、非常に再チャレンジが難しい人の底上げをしようねというところが強調され過ぎているので、もっと普遍的な制度にする必要があるので、新しい仕事にチャレンジする人がだれでも使えるような制度にしてほしいというふうには思っております。
○相原久美子君　ありがとうございます。
　それでは、木内参考人に先ほどの部分についてまた多少ちょっとお伺いしたいなと思います。
　私も、外需、この依存型ということではなくて、内需、外需のバランス、これはお話しになったとおりだというふうに思うんですが、実は内需の拡大というのは、これは産業の育成ということももちろん政策的に必要だとは思うんですけれども、この間、私たちは働く者のいわゆる生活状況を見てきましたときに、企業は一定程度、国内企業、利益を上げてきた、でも、残念ながら労働者への労働分配率、ここが非常に落ち込んできた。あえてそうしてきたのではないかと私は思っているわけですけれども。そうすると、なかなかこの内需というのは産業の育成だけでは成り立っていかないのではないか、そのように思うわけですけれども。
　今までのいわゆる、もちろん政策もあります、企業政策もあります、こういう経過を見てきまして、今後の日本の企業、それから政策の在り方について、何か御意見あれば伺いたいと思います。
○参考人（木内登英君）　労働分配率は民間のいろんな交渉の中で決まっていくものでありますので、なかなか政策でそこの配分を変えていくというのは正直言うと難しいところがあると思います。
　過去数年にわたる景気の回復の中で、確かに企業の収益は非常に膨れ上がり、一方で、賃金、労働者に配分される比率が低くて、労働分配率が非常に下がってしまったということはあったと思います。ただ、私は、もし今回のグローバルな金融危機がなくて、もっと景気の回復が続き、失業率も更に下がり、労働需給が逼迫していればやはり分配率は上がっていく方向にあったのではないかなというふうに思います。ですから、海外で一種そういうアクシデントが起こってしまった結果、残念ながら個人にそういう恩恵が及ぶ前に景気の回復が終わってしまったということなのではないかなと思います。
　今の景気の後退期、我々は来年年末、来年の後半辺りからまた回復に転じるというふうに思っておりますが、確かに御指摘のとおり、失業率も相当高い水準まで行ってしまいます。例えば来年の年末辺りですと六％近くまで上がると、過去最高の水準に行くと思います。そういう状況ですと基本的には人が余る形ですので、労働者、働く人の方が交渉力が落ちてしまいますから、なかなか賃金は上がりにくいということです。ですから、個人の環境というのはやっぱり向こう数年は非常に厳しいんではないかなというふうに思います。
　そういう中で、内需を刺激、振興させていく一つの方策、産業育成以外に何があるかという御質問でしたが、一つは、日本の経済は確かにＧＤＰ成長率という一種フローで見ますと非常に低迷してしまっていますが、一方で、資産、ストックで見ますと依然として世界一流というところがあります。つまり、個人が持っている個人の金融資産というのは非常に巨額のものがあります。これをいかに活用していくかというのは、恐らく今回の緊急経済対策の中でも当初はそういう議論が比較的されていたんだろうと思うんですね。それをもう少し前向きにやっていく必要があるのではないかなと思います。特に、シニア層が抱えている個人の金融資産をいかに経済の活性化に振り向けていくかということであります。
　一つの方策として重要なのは、やっぱり物価が上がるという期待をつくるということも重要なんじゃないかなというふうに思うわけです。つまり、個人が金融資産を持っていても物価がどんどんどんどん下がっていくという中では、じゃ銀行預金、金利も低いし銀行預金のままでいいのかということになってしまうわけですね。ところが、物価がどんどん上がっていくという期待、つまりデフレが解消するという期待が出てきますと、個人はこのままでは自分の資産は目減りしてしまうと、そうすると、例えば銀行預金、あるいは現金の形で持っているお金を株式に替えましょう、あるいはそうではなくて土地を買いましょう、あるいは自分の資産をいろんな物で持っておきましょうというような、資産を入れ替えるような動きがインフレ期待が出てくれば出てくると思います。それに伴って土地への需要が出てくる、あるいは個人がいろんな耐久財を買うことにもなってくると思います。
　ですから、一つ政策的に重要なのは、今これから日本はまた再びデフレに向かってしまいますけれども、そのデフレ期待を非常に強まらないようにしていく、あるいはできるだけ早期に物価が安定するような期待を高めていくということが実は非常に重要な内需振興の手段になってくると思います。
　こうなりますと、私の最初のお話の最後の方でもちょっと申し上げましたが、財政というよりはやはり金融政策の話になるんじゃないかなと。例えば、日本銀行がインフレターゲットを設ける、これは日本銀行だけじゃなくて日本銀行と政府の共同の目標ということでもいいと思うんですが、中長期的に物価を安定させる、やはりある程度はゆっくり上がっていくんだということを目標にした政策運営をしますというコミットメントをする、それによって個人が物価が上がっていくという期待が出てきますと個人の今いわゆる眠っている金融資産が動き出すと、これが実は重要な内需振興にもなると思いますし、日本が非常に持っている重要な財産を経済の活性化に活用していく重要な手段になるんではないかなと思っております。
○相原久美子君　ありがとうございます。
　小杉参考人にお伺いしたいと思います。
　いわゆる若者に対する就職支援等々生活支援、先ほど来一定の評価をしていらっしゃるし、必要なのだということで言っていただいた住宅の扶助ですとか、ここで非常に常に問題になってきますのは、セーフティーネットの拡充というのはモラルハザードを起こすというような意見も出てくるわけです。この辺についてどういうような御意見がありますでしょうか。
○参考人（小杉礼子君）　それは必ず出てくる議論なんですけれども、私はそこで大事なのがやはりカウンセリングとか相談とかいうところだと思うんですよね。ほかの国なんかの政策でもその部分がかなり重要で、単に支給するのではなくて常に見守って相談して元気付けて、モラルハザードって、もらえるだけもらって後はいいやというよりは、どうしていいか分からなくなってしまったりすることがあるんで、常にだれかが元気付けるといいますか、そういう役割の人がいるということがかなり大きな部分、自分はだれかに見られているというところが。ニート対策についてはかなりそういうところがあって、それがかなり重要な役割を果たしているんですね、だれかが自分に関心を持ってくれて勇気付けてくれる人がいるということが。そういう個別の人に対してのケアというのとセットにすることで効果は高いのではないかというふうに思います。
○相原久美子君　嶋中参考人の先ほどからのお話を伺っておりましたときに、当面はとにかく世界との連携を図ってきちっと金融対策、経済対策をして、そして次にやはり日本として新たな一歩、政策を打ち出すべきだというふうにおっしゃっていただきました。私もその点は本当に必要なことだというように思っているわけです。ただ、今回の補正の議論のときに、そうはいっても余りにもやはり有効性のないお金の使い方というのはいかがなものかという観点から私たちはこの予算案を見させていただいているわけです。
　その意味で、できればこういうような形でもう少しこの予算案を内的な部分で膨らませたらまだ効果が出るのではないかと。先ほど来伺っていますと、皆さんのお考えでは確かに効果のあるものもあるけれどもちょっと懸念する部分もあるというようなニュアンスが含まれていたのかなというふうに思いまして、ちょっとその点、何か我々が見る目ではない方向から御意見があればお伺いしたいと思います。
○参考人（嶋中雄二君）　いわゆるワイズスペンディングの問題かと思いますが、そのワイズスペンディングの議論を最初ケインズが一般理論で言っているわけなんですけれども、穴を掘る例え話をして、そういうことではなくて住宅やそれに類するものを造っていく方が賢い支出だろうというようなことを言っています。
　しかし、住宅は効果があるんですよね。経済効果のあるものをできるだけやっていくことがまさに経済政策というところもありまして、したがいまして、私は、先ほど尾立先生からの御質問ありましたけど、基金の問題等なかなか難しい問題があるんだなとは認識しておりますけれども、それがワイズスペンディングかというふうに言われるとちょっと考えてはしまうわけであります。
　ただ、先ほど言いましたように、時間的な制約もあったということで、今後どうするかもうちょっと長期的視点で考えましょうといったときに、やはり産業構造をどうするかということであります。少子高齢化の中で高付加価値産業を育てていって、日本経済の成長を維持していかなければなりません。
　そこで出てきたのが、社会的課題として非常に大きい環境問題であったというのが一つあります。あるいは観光というのもありますよね。これは当然、都市の再生、地域の再生によってきれいになっていくことによってたくさん海外から人が訪れるようになるかもしれません。こういうところも産業になっていくわけです。あるいは高度の医療産業だとかロボット産業とか、手先の器用な日本人は割合と細かいナノの世界なんかが得意でもあります。
　というようなことで、そういうまさに規制緩和をこれからやっていけばかなり伸びる余地があるような産業を重点的に育てていくような形ですね。政府が常に幼稚産業保護みたいにずっと張り付いていなければいけないような産業をずっと抱え続けると、今までのような旧来型と言われる政策の問題点が出てくるわけであります。
　そこで重要なのは、もう一つ、農業ですよね。中国などで生活水準が非常に上がって、日本の作る優秀なおいしいお米を食べたいという人たちも大変増えてきています。そういう食というものも一つの産業になってくるだろう。
　というようなことで、これは内需であり外需でありますのでバランスを取ることは難しいですし、また無理に内需主導型ということで、前川レポートというのはありましたけれども、一生懸命日本は内需主導型に向かって努力したんだけれども、ちょっとバブル的な弊害になってしまったところもあったわけでありまして、そこら辺も十分気を付けつつ、その意味では財政政策ではなく金融政策だけでというわけにもいかないという、バブルの弊害ということを考えますと、マクロ政策を併用しながら名目経済成長率、インフレ率だけではなくて名目経済成長率をある程度目標を持って望ましい水準に引き上げてくるような、そういう政策にまとめ上げていただければと思います。そういう意味では、民主党さんにも是非頑張っていただきたいなというふうに心から思います。
○相原久美子君　ありがとうございます。
　最後の質問になるかと思います。木内参考人にお伺いしたいと思います。
　実は、幾つか参考人のお書きになったものを読ませていただきましたときに、今後の労働力不足、ここを指摘されていらっしゃった。多分、対談か何かのところでおっしゃっていたのではないかと。その意味では、定年の延長、女性の労働力の参入、そして外国人労働者の受入れ等々の示唆がございました。ここについて御意見がありましたら、そして、そういう拡大を図るには絶対にこういう政策が必要なんだという、大事にしなきゃならない視点がありましたら、そこもお考えをお聞かせいただければと思います。
○参考人（木内登英君）　日本の将来の成長率、いわゆる潜在成長率を考えるときに、人口というのは重要な要素であります。人口減少をしている国だから成長できないというのは全く誤りだと思います。
　例えば向こう十年、まあ二十年でしょうか、予想される人口の伸び率というのは、減少はしていますが、マイナス〇・五とかそのぐらいですね。このぐらいの緩やかな人口減少であれば、大体日本の潜在成長率を〇・三％ぐらい落とすと、このぐらいにとどまります。ですから、政策によって例えば経済の効率化を図る、生産性の上昇を図ることができれば、人口減少のマイナスの影響というのは補うことが十分できるんだと思います。そういう意味では、余り過度に悲観的になってしまう必要はないのかなと思っております。
　しかしながら、人口の問題は、二十年過ぎますともうちょっと厳しさを増してまいります。ですから、本当の意味で、例えば人口不足をどうやって補うかと。もちろん、それまでには定年の延長、女性の労働参加率の引上げということをやっていけば今申し上げたことも起こらないと。つまり、労働力は減らないことになりますが、ただ、現状で出生率が上がらないのであれば、二十年先には、特に団塊の世代のジュニアの人が退職していくタイミングでは、やっぱり人手不足という問題が日本経済の制約になってくるというときの一つの選択肢としての外国人の受入れというのがあると思います。
　ただ、外国人労働者の受入れというのは、純粋に経済的な問題だけでなくて、やはり政治的で社会的な問題でありますので、やっぱり国民のコンセンサスを取ってから実施していく必要があると思います。一つの方策としては、すぐに一気に受け入れますというよりは、二つのステップを取るということは可能だと思います。
　一つは、季節労働。例えばスイスなどでも行っているように、外国人の方に来て働いてもらうんですが、期限を決めるということで、家族じゃなくて一人で来て働いてもらうということになりますと、労働力にもプラスになりますし、税金も払ってもらうということで財政にもプラスになってくるということであります。
　しかしながら、それでは人口は増えてはいかないわけです。より日本に同化して社会に同化していくためには、定住するないしは本国から家族を連れてきて日本で更に子供を増やしていくと。そうしますと、税金を払うだけじゃなくて、やっぱり年金も払ってもらうということになりますので、日本の将来の社会保障制度の維持のためにはむしろプラスだと思います。
　この二つのステップがあるんですね。ですから、社会的なコンセンサスが得られるまでは最初のステップでいわゆる様子を見ていくと。問題がないようであれば、より定住型の外国人の受入れということによって人口の伸び率を増やすこともできると。税金も払ってもらうだけじゃなくて年金保険料も払ってもらえるということですので、社会的な政治的なコンセンサスを取りながら将来的にそういう方向に向かっていくというのは一つの選択肢としてあるのではないかなというふうに思っています。ただ、日本の将来を考えるときに、人口だけが重要な問題ではなくて、繰り返しになりますが、生産性を高めるという努力を常に怠ってはいけないと思います。
　さらに、最後に若干加えさせていただきます。
　先ほどちょっと申し上げませんでしたが、将来的な日本の姿を考えるときにやっぱり欠くことができないのはアジアとの関係ということでありまして、やっぱりアメリカ、ヨーロッパと、従来日本が非常に強い経済関係にあった国は、これは相当長い長期の低迷に入ってしまいます。一方で、アジアにはやっぱりポテンシャルがありますので、アジア、特に中国と日本がどういう形ですみ分けていくかということが日本の将来を考えるときに非常に重要ではないかなと思います。
○相原久美子君　ありがとうございました。
　今日お三人の参考人の意見を聞かせていただき、私たちも、国民のため、そしてこの国のために真摯な議論を続けてまいりたいと思います。
　ありがとうございました。
○林芳正君　自民党の林芳正でございます。
　今日は、参考人の三人の先生方、大変すばらしいお話をいただきましてありがとうございました。せっかくお時間をいただきましたので、いろいろお話をお伺いできたらというふうに思っておりますが。
　私も実は尾立先生のように我が党のバージョンを用意してくればよかったんでございますが、経済戦略再生会議というのを自民党でつくりまして、最終的に与党案をまとめる前の我が党の案というのを町村委員会というところで作りました。私、事務局長をさせていただいておりましたので、いろいろとこの計画に携わった一人でございますが、大体御理解をよくいただいているなと思ってうれしく思っております。
　それで、実は補正予算とこの中期的な戦略の関係というのがございまして、当然、補正予算でございますから年度内の補正をするということでございまして、先ほど来先生方からお話がありますように、まずその経済の中期的な戦略というのが中核ではありますけれども、エコノミストの御両人からあったように、緊急的にやっぱり止血をしなければいけないと。これも、中期戦略ではないんですけれども、やらなければいけない。補正には当然それが入ってきております。
　それからもう一つは経済再生戦略で、先ほど嶋中先生からお話があったように、低炭素、健康長寿、底力というのを三本柱にしてやらせていただきました。
　そして、実はそれとプラスして補正には安全、安心対策ということでいろんな当面の対策も入っておるわけでございます。分かりやすい例でいきますと、新型インフルのワクチンを作るのに実は鶏卵方式というのがメーンでございまして、それを細胞方式というものに変えていく、こういうことをやっていかなければいけないと。これは科学技術で、回り回って経済効果もあるといえばあるんですが、そういうことよりはむしろ当面の安全、安心の対策と、こういうようなものも実は計上しておるわけでございまして、この三つが実はこの補正には入っているということをまず御説明を申し上げておきたいと、こういうふうに思うわけでございます。
　後ほど木内先生にお伺いしたいんですが、そういう中で、実はワイズスペンディングというのは経済的にワイズスペンディングということでありますから、当然、政策論として地方の例えば公共事業で災害対策とか治水というのはなかなかこのワイズスペンディングにはならないんですね。ですから、この経済戦略の中に入っている部分というのは、例えば先ほど御指摘いただいた羽田とか、それからミッシングリンクというのはこれ入っています。それからモーダルシフトみたいなのも入ってくると。しかし、それだけでは政策論全体としてはどうしてもまさにミッシングなものが出てくるわけでございまして、これは安全、安心の中に入れたということなんであろうかというふうに理解をしておるわけでございます。
　また、もう一つは、基金の話があるんでございますが、先ほど申し上げたように、この補正予算という財政上の仕組み上の制約というのがございますので、どうしても補正で組みますと単年度で、今年度中に消化をしなければならないと、こういうことでございますから、先ほど来恒久的措置にしていくべきだという御意見が出ておりますが、まさにそのとおりでありまして、この補正予算という財政上の制約の中で、しかしなるべく恒久的措置に近づけるという意味でこの単年度主義の弊害を除くための基金の活用というのを我々考えて、実は最初にこの経済対策をつくり始めるときの総理の指示という中にも、なるべく単年度にとどまらない、単年度を超えたものをやろうではないかと、こういう指示があったわけでございまして、それに対する一つの答えということであろうと私は思っておるわけでございます。
　例えば、研究開発を今度やろうというものですね。来年の三月までしか使えないんですと言って今からいろんなテーマを出してくれと、これではなかなか研究開発というテーマ、手が挙がるだろうかと。それから、例えば介護や医療でも基金をつくってやると、こういうことがありますけれども、これは実は制度的要因があって、介護報酬なら報酬の規定、それから医療でありましたら診療報酬の改定と、こういうのが何年かに一回ありますが、基金で複数年度積んでおいて次のそういう改定、恒常的な仕組みをつくるときにこの基金でやったものを今度は恒久的な仕組みでそこに入れていこうと、こういうような考え方で基金というものをつくらせていただいたと、こういうように考えておるわけでございます。
　そういうような仕組みでやらせていただいているということをまずお話をさせていただいた上で、それぞれ非常に中身の濃いお話をいただきましたので、質問をさせていただきたいと思うのでございますが。
　まず、ダブルディップというお話を木内先生していただきました。それで、嶋中先生はダブルディップはちょっとあるかなというお話でありまして、私も、たしかクルーグマンが、六十キロの道が三十キロになると、この在庫調整の話をされて、多分シャープに在庫調整やりますから通常の三十キロのレベルに落ちる手前はもっと落ちる、三十キロ回復してそれから上がっていくんだと、こういうお話だったと思いますけれども。そのときに、ダブルディップというのは、更に三十キロに戻ってそれからまた落ちるというような話なのか、ここでおっしゃっておられるのは、輸出が更に駄目になるということ、それから効果の剥落、これは来年もう一回こういうことをやるかということか、経済対策をやるかやらないかということですが、ですからこれはいろんな状況を考えた上で後で判断をするということだと思いますけれども。
　それから、あと、企業がまさに恒久的にこういう状況が続くということを認識すると、こんなようなお話であったわけですが、その一つの要因としてアメリカの調子が更に悪くなるということをさっきおっしゃって、住宅のお話をされました。私も前回の予算委員会のときに、アメリカの住宅どうなるかなというので、ケース・アンド・シラー、これは今日、嶋中先生が、三ページですかね、この図の八で、これＳ＆Ｐのケース・アンド・シラー住宅価格、これは現物の表ですけれども、先物の指数というのがアメリカはあるようでございまして、この先物が要するにどうなっているかというのは、アメリカの人たちが住宅価格の先をどう見ているかということの一つの反映でありましょうから、その指数のことを実は聞いて、来年の十月が、私が聞いたのが一か月、二か月前ですから、そのぐらいの時点の話ですけれども、来年の十月ぐらいがその指数、先物指数が底になると、こんなようなお話でありましたけれども。しかし、それは今度オバマがああいう住宅対策をやって少し前倒しになってくるんだろうと、そのことも後で嶋中先生にお聞きしたいと思っていますが。
　こういう状況の中で、その二番底というのはどういう原因でどういう仕組みで起こり得るというふうに木内先生はお考えになっているか、まずお聞きしたいと思います。
○参考人（木内登英君）　最初のお話では私が作っています二番目の資料は特に使わなかったんですが、もしお手元にまだ残っているようでしたらここで少し補足させていただきたいと思います。この赤と黒の方なんですが。
　まず、二ページ目ですけれども、日本経済は当然まだ外需の依存度、外需の影響を受けます。やはりアメリカの影響を受けますということで、やはりアメリカの経済の姿に左右されると、ここに一つ二番底の原因があります。
　この二ページ目にありますのは、赤い部分ですけれども、七〇年以降で、今回のアメリカ、ヨーロッパと似ているように、住宅バブルがあって、さらに住宅バブルが崩壊して、それが金融の問題につながっていったというケースの場合の景気後退の姿を示しています。通常であれば景気後退は景気の山から一年ぐらいで底を打って戻ってくる、この黒い灰色の部分のような姿を描くんですが、ただ、住宅バブルの崩壊と金融危機を伴う形の景気後退という特殊な形の場合は、いろんな国の平均でいいますとこの赤いような形になりやすいと。つまり、景気後退が一年強ぐらいでいったん底を打つんですね。今回でいいますと、大体二〇〇七年の終わりごろが世界経済のピークでありますので、そうしますと二〇〇八年の終わりから二〇〇九年の初め辺り、ここら辺でいったん底をつけるというのが平均的な姿であります。しばらくは戻るようになるんですが、また落ちていってしまうと。実際にそれをこなしてある程度回復していくというまでに三年ぐらいの時間が掛かるということですので、今回に当てはめれば、やはり二〇一〇年の終わりぐらいまで見ないと本格回復にはなりにくいということだと思います。
　じゃ、なぜこういう姿になりやすいか。やはり金融のおもしが依然として大きいということが背景にあります。アメリカではいわゆるストレステストということで、銀行に対する、大手の金融機関に対する資産の査定を非常に厳しくして必要な資本を積み増ししましょうというようなガイドラインが出てきましたが、私はやっぱりこれは十分ではないというふうに思っています。
　アメリカ・オバマ政権は、当初は、例えば日本が二〇〇二年、三年辺りにやったようないわゆる竹中プランの中でやったように、銀行に対して非常に厳しい査定をして資本不足を明らかにした上で公的資本を注入し、いろんな注文を付けながら、いわゆる金融制度を正常化していくという方向を描いていたんだと思いますが、オバマ政権は二つの大きな障害にぶつかってしまったと思います。
　一つは、財政赤字が急拡大してなかなか追加の財政が出せないと。もう一つは、国民、議会の間で銀行、金融機関の救済を非常に阻むといいますか、否定するようなムードが非常に強くなったということで、方向転換を強いられたと思います。つまり、一気に公的資金のお金で金融機関を、バランスシートをきれいにするということをあきらめて、かつての日本のように、時間を掛けて、民間の金融機関が自力である程度時間を掛けて不良債権を処理していくという方向を選んだんではないかなと思います。そうしますと、話が長くなりますが、資金逼迫というのはどうしても長く続いてしまうということになります。
　一時的に急激に落ち込んだときには、企業は急激に生産・在庫調整をし、いったんそこで景気は戻ってくるわけですが、やはり需要が付いてこないと。今アメリカで出ているデータでも、住宅もいったん戻ったかに見えてやはり足下が非常に弱いと、消費もいったん年初戻ったように見えて今非常に弱いという形になっていますので、在庫の調整が一巡したことでいったん景気は戻るんですけれども、結局需要が付いてこない。金融問題がアメリカの、特に個人の消費活動を、あるいは住宅投資を非常に阻んでしまっているということで、もう一度景気が落ちていってしまうというのがダブルディップだと思います。
　そして、翻って、日本のお話でいいますと、五ページ目のような形になります。今、世界経済はリバウンドの局面に入っておりまして、日本はそのリバウンドが比較的長いあるいはやや強めなのかなと思っています。これは、一つには経済対策の効果があります。既に成立している経済対策と今後成立するであろう今の経済危機対策ですか、この二つが重なる形になって途切れなく出てくるということで、秋ごろまではその効果もあって戻っていくのかなというふうに思います。しかし、その効果が息切れしてくると、あるいはアメリカの経済などが先ほどのようなダブルディップになってきますと、日本も輸出がそんなには伸びないということになって、この青い線が当社の見通しですが、もう一度今年の第四・四半期辺り、年末ぐらいにかけていったん落ちてくると。
　しかしながら、ダブルディップといっても、今落ちているほどすごく落ちるわけではないんですね。ですから、形でいうとダブルではなくて、二番目の落ち込みはもっと小さいわけです。そういう意味では、私が想定しているのは、変形のダブルディップであって、ここからまた真っ逆さまに日本経済が落ちていくわけではないと。そういう意味では、最悪期は過ぎたというふうに思います。しかしながら、本格回復までには、主にアメリカ、ヨーロッパの金融問題が足かせとなって、すぐには本格回復には向かわないという見方でございます。
○林芳正君　ありがとうございました。
　最初からこの五ページの図を見ていれば余り心配して質問をすることもなかったのかもしれませんが、要するに、在庫調整をちょっとやって、いけそうだというのがちょっと上振れしてそれを戻すと、こんなようなことかなというふうに理解をいたしましたが、そういうことでありますと、大体シャープに落ちていって戻って、しかしこれは前期比、前年比の話ですから、絶対的な水準というのがやっぱりかなり落ち込んでいると。やっぱりそれを戻していくと。
　クルーグマンの話でいけば、六十キロが三十キロになって、ゼロから三十に戻って、まあ二番底はあるのかもしれませんけれども、六十近くに戻すというのはこれではいけないわけで、先ほどの整理でいけば、二番目の中期戦略をやって経済構造を変えていって、内需も少し引っ張ってもらう、こういうことになる、こういうふうに思うんですが、そのときに、政策論との折り合いを付ける意味でも、なかなか経済中心でやっていくと格差が広がるとか都市と地方の格差だと、こういうふうに言われておる中で、そういうことにもこたえながら全体としての目配りをした政策をやっていかにゃいけないと。
　　　〔委員長退席、理事岩永浩美君着席〕
　そこでちょっと木内先生にお聞きしたいのは、地方の公共事業というものでワイズスペンディングと言えるものがあり得るのかと。要するに、人口が集中しているところはもっとやればもっと効率が上がるということですが、実はそれをもっとやるともっと便利になってもっと人が集まって都市と地方の格差はまた拡大する、こういうことが想定されてしまうんですが、地方も、例えば先ほどの小杉先生のお話で、住宅価格なんていうのは実は物すごく安いんですね。ですから、地方で余り住宅の心配をしなくてもいろんなことはできるというのがあって、分散させるというのは、昔から田園都市構想とかなんとかやってきたんですが、経済学的というかエコノミスト的に言うとなかなかそういうのはワイズスペンディングにならないということになっちゃうんですけれども、その辺は何かいいお知恵があれば、木内参考人、どうでしょう。
○参考人（木内登英君）　余りいい知恵はないんですが、一つは既に地方公共団体などで一部で進んでいるコンパクトシティーなどがあると思うんですね。
　町をむしろコンパクトにすることによって、これは環境対策にもなります。つまり、自動車の利用をむしろ少し抑えて公共交通機関を使うようにすると。それから、職住が接近する形になるので、例えば、ビジネス街ではウイークデーは人が集まるんですけれども、ウイークエンドは人が集まらないのでいわゆるアミューズメントみたいな仕事が成り立たないというのも、そうではなくて、日本はどうしても職住が離れているという傾向があるわけですね。ビジネス街はビジネス街で、住んでいるところはまた違うと。そうすると、どうしてもビジネス街では成り立たないもの、例えば映画館とかいうものができてしまうと。それが、職住接近する形で更にコンパクトにすれば、いろんなサービス業が活性化する部分があると、しかも環境対策にもなってくるという、地方での新たな町づくりに公的なお金を活用していくというのは、一つのワイズスペンディングではないかなというふうに思います。
○林芳正君　ありがとうございました。
　実は、手前みそですが、内閣府で副大臣のときにコンパクトシティーというのを実は始めさせていただきまして、青森の例とか富山の例というのが先行事例であるわけですが、上に伸びるという話も含めてやっていかなければいけないし、ただ、みんなを移ってもらうというところがなかなか実は難しいところがあるんですね。地方で随分苦労してやっていらっしゃる首長の皆様がいらっしゃるのも事実ですので、そういう先行事例を広げていかなければいけないと、こういうふうに思いますが。
　それともう一つ、まさにおっしゃるとおりのことで、モラルハザードとセーフティーネットのことを両方おっしゃっていて、中期的な日本経済の正常化のプロセスを妨げデフレを長期化させないように配慮する必要があると。もちろんそうなんですが、一方でセーフティーネットは張らなきゃいけないと。これは、いつもトレードオフというのは我々政策をつくっていますとあるんでございますが、このどこで線を引くかについてもし御意見があれば、何か指標になるようなお考えがあればお伺いしたいのと、あわせて、今からはマネタリーだというお話で量的緩和政策についてのお話がありました。インフレターゲットというのも随分我が党でも議論したんですが、結局、前回はそこまでは行かずに、ゼロ政策、量的緩和というふうにやっていったと、こういうことで時間軸効果というのがあったんだと、こういうふうに言われておりますけれども、前回の量的緩和政策というのを木内参考人はどういうふうに評価されておられるか、その二つ、お願いいたします。
　　　〔理事岩永浩美君退席、委員長着席〕
○参考人（木内登英君）　セーフティーネットとモラルハザードの問題というのは非常に難しいと思います。
　私が今注目しているのは、従来のセーフティーネットですと、主に金融面、企業の支援策ですが、中小企業に対する金融面での支援、融資保証制度であったわけですが、グローバル金融危機を経てやはり大企業を救済するというスキームが非常に出てきていると。これは危機融資、緊急危機対応融資ですか、であったり、あるいは間もなく稼働すると思われます資本注入の枠組みということですが、やはり企業の選別が多分重要なんだろうと思います。
　そのときに、この企業がやはり日本の経済の将来にとって非常に重要であり、しかも救済すること等を条件としてやはり非常に厳しいリストラクチャリングを自らやっていくということをやっぱり常にプレッシャーといいますか約束させるようなことを条件に、国のお金を企業の支援に使っていくということであります。そういう意味では安易なセーフティーネットではなくて、非常に条件付でもあり、常に企業側にも再生への努力を促すものであり、さらに、本来はやはり退出すべき企業を救済することがないようにその企業の選定段階において中立性を保つという仕組みをつくっていくということはやはり重要なのではないかなと思っております。
　それから、量的緩和策ですが、完全な実証研究はされておりませんが、私自身が感じているのは、量的緩和策の効果はあったというふうに思います。
　量的緩和策の効果で一番期待されていたのは、いわゆる流動性を供給することによって銀行がそれを貸出しに回すという効果でありますが、これについては残念ながら明確な効果があったとは言えません。しかしながら、二つの効果はあったと。一つは、銀行に常に大量の流動性を供給することによって銀行が破綻することはないという金融システムの安定に貢献したという点です。二つ目は、先ほどもお話が出ましたが、時間軸効果と。デフレが解消するまでは金利を上げないという約束をすること。そしてもう一つは、日銀が長期国債を買取りしていくということによって長期金利の上昇を抑え込んだ、これによって経済にも安定効果をもたらしたと。主に三つあるうちの二つの効果は確認できたんじゃないかなと思います。今回については、最初の効果、つまり流動性を供給することによって銀行の貸出しが増えるかどうかと、この点についても今回は効果がある程度は期待できるんじゃないかなというふうに思います。それは既に効果としては出ていると思います。
　欧米と比べますと日本の金融は非常に安定しています。その一つの事例は銀行の貸出しが実は増えているということで、銀行の貸出しは今前年比で三％半ばぐらい増えています。アメリカとかヨーロッパですと急激に銀行貸出しは減っておりますので、それだけ見ても日本の金融情勢がまだ欧米と比べると安定しているということだと思います。それは、日本の金融機関が依然としてある程度の健全性を保っているということと、加えて、先ほど申しましたような政策が、セーフティーネットの政策がある程度効果を現しているということだと思います。
　ですから、日銀は既に、量的緩和は導入はしていませんが、いわゆる当座預金の残高を相当引き上げて、流動性は既に供給していると、この効果が私はある程度は現れているんじゃないかなということであります。でも、これは導入しないで、例えば一年後にはもしかしたら効果は薄れてしまうかもしれないという意味では、比較的早期に導入した方が効果としてはあると思います。
　最後にもう一つ、量的緩和策の効果としては為替市場の安定というのが一つは期待できるんじゃないかなと思います。世界全体として量的緩和的な政策を取っていると。日本だけそれに慎重な姿勢を続けていますと、相対的に通貨は、価値は、価格は上がってしまうと。円高というのは今の日本経済にとっては非常にマイナスの効果が大きいと思います。
　という点を考えましても、過去の事例を踏まえても、今回、量的緩和策を導入することのプラス面というのは非常に大きいんではないかなというふうに私自身は考えております。
○林芳正君　ありがとうございました。
　言葉遣いの問題ですが、量的緩和政策というのが、オーバーナイトがゼロにならないと、その次が量的緩和で、その前にやっていることは量的緩和政策じゃないんだというふうに考えちゃうと実はちょっといけないので、今おっしゃったように実は今でもいろんなことをやっているわけですね、長国の買入れとか。ですから、そういうことも含めて、ゼロに行く前にもいろんなことをやっていて、急にゼロになった、どかっとやるんではないということで手当てをしていってもらいたいと、こういうふうに私も思っております。
　そこで、時間の関係もありますので、小杉先生に、企業内教育と雇用の流動性というお話がありました。私も、随分前ですが、サラリーマンをやっておりまして、確かに会社に入る前は自分でネクタイも結べないぐらいのが、電話の掛け方から始まって企業内教育受けたなというのを思い出しながら聞いておりましたけれども。
　今後、何といいますか、終身雇用というのがだんだんなくなってくると。終身雇用も一部の大企業の都会だけの話だと、こう言う人もいますけれども、だんだんそういうふうになってくると、企業内でやってくださるところはそれはそれで大変いいことですが、これを外でやるというふうになった場合にどういうことに注意をしなければいけないか。特に、今からは、どこかへ勤めに行くというスキルだけではなくて、自分で個人的に何かをやるとか大きな会社を起業するということではなくて、少しＳＯＨＯみたいなことをやるとか、それから最近農水省と厚労省が連携して農業にマッチングをするというのをやっていらっしゃると聞いて非常にいいなと思いましたけれども、一次産業とかそれからサービス業のところにもどんどん行ってもらわなきゃいけないと思うんですが、そういうことについてどうお考えか、お聞かせいただきたいと思います。
○参考人（小杉礼子君）　大事なのは、移動することを前提にすると、その間で能力の評価がきちんと伝えられることだと思うんですよね。一つの企業の中でずっといるという前提だと、企業の中で育つということと同時に、企業独特の評価の仕方だとか暗黙の評価だとかそういうものが積み上がって、それなりに企業の中ではお互いに納得のいく評価になったとしても外には通用しないものになるということになるわけですよね。あの企業の中で良かったからといって外では企業に評価されるとは限らない。その移動を前提にして考えると、能力を評価する基準のようなものがきちんとできている必要があると思うんですね。
　もう一つは、今は企業の中での話をしましたが、そこで例えば起業をするという話、自分で何か始めるとかそういうことの話ですけれども、そういうときに、やってきたことをだれが一体どこで認めてくれるんだろう。結果としてうまくいけばいいですけれども、うまくいかなくて、ここでの経験は経験として次にどこかにアプライしようとか思ったときに、例えばＮＰＯなんかでいろいろやってきたとかそういうことが次のどこかに採用されようとすると履歴書に実は全然書けないというか、あそこで何やっていたというようなことを書くスキームがないとか、そういうことが起こりますよね。起業とか、今みんなが知っているこの企業でこれだけやったというのとは違って、よく分からないところでいろんなことをやってきたということをちゃんと評価してもらえない。日本の若者たちは今社会的企業とかとても関心があって、社会的な働き方、社会に何か貢献するような生き方というものに対して大変関心があるんですが、ただ、いったん最初にＮＰＯなんかに入ってしまうと、そこの経験が全然外には評価してもらえなくて、次にどこかで採用されようとすると履歴書の空白になってしまうとか、そういう事態があるわけですよね。
　そこで大事なのが、能力をどう評価して次のキャリアのステップに結び付けるか。そういう一つの企業の中だけで一生終わるのではなくて、いろんなところで、そのときに応じて自分で起こしたり移ったりというような、それができるようにするためには、能力のポータビリティーといいますか、自分の能力をきちんと証明してよそからもちゃんと評価してもらえるような仕組みづくりが必要だ、それが能力評価の基準だと思うんですが、それを横断的労働市場のような形で、職種がはっきり決まっていて、この職種ならこれだけやれるということがちゃんと証明できるような、そういう横断的労働市場の世界があるようなところではとてもそれがやりやすいわけですよね。
　ですから、ヨーロッパなんかですと、やはりＮＰＯなんかでやってきたことがまた実は次の就職するときに生きたり、あるいはアメリカなんかでもそういうところがあると思うんですが、日本の場合には企業の中だけでという、そういう形で能力が評価されてきたものですから、そこがない。
　大事なのは、多分、外にも示せる基準をどう作っていくかというところだと思います。あるいは途中から参入させる企業がそれをちゃんと評価できる、そのためには、実は企業の中にも今そういうさっき言ったようなどんぶり勘定的な能力評価ではなくてきちんと評価をすることがどんどん広まっていますから、コンピテンシーというような形で個人の能力をきちんと評価するという仕組みがどんどん精緻になっている。この能力の、企業の中にある仕組みとほかのところでやってきた仕組みとをリンクさせるような、そういう方向が大事だと思うんですね。社会的に能力を評価する能力評価基準というのをきちんと作っていく。
　実は、私の知っている範囲では厚生労働省の中でそういう能力評価基準を作るような動きがずっと積み重なっているんですが、なかなかまだうまく運用されていなくて、これをどうやって社会的な、何といいますか、通貨のように能力の評価が共通に評価できる基準を作っていくかということがこれから大事なことじゃないかというふうに思っています。
○林芳正君　ありがとうございました。
　全く同感で、本当は政府がパターナリズムでやってあげなくても、そんなことはもうけたいと思っている経営者が自分で作って、ほかのやつに、実はこっそりといいやつだけこうやって採っちゃえば本当はいい話なんで、何やっているんだろうということになるんでしょうが、しかし、そうやって後を押してやってジョブディスクリプション、こうやって標準化していきましょうということを是非専門的な立場からもやっていただければというふうに思います。
　そこで、嶋中先生、大変お待たせいたしましたけれども、大体違和感なく御説明が入ったものですから、質問というよりも今後の話で、一つ大変私は興味を持っておりますのは、ニューケインジアンですとか新しい経済思想なんだと、市場原理主義とかレーガン、サッチャーから始まったのはもう終わりましたというような話をよく聞きます。特に、オバマ大統領になったものですから、ニューディールコーリション以来の転換なんですと。あれは、政治的なニューディールコーリションとそれから経済思想の変化と両方が同時に起こったというか、どっちかが原因でどっちかが結果なのかもしれませんが、今後どういう経済思想になっていくのか。
　ニューケインジアンというのは、実はケインジアンでない、いわゆるケインジアンでないことをニューケインジアンと言っているということであろうと思いますが、そのことについてどういうふうに思われるかということと、私は今こそ日本の出番ではないかと。ステークホルダーとか、それから公益資本主義なんて言っている人も今出てきていますけれども、日本的な、渋沢さんが言っていたような論語とそろばんみたいなことが今最も実は求められているんではないかなと思っていまして、結構うまくいっているモデルだと思うんです。ですから、そのことをもう少し体系的にこういう考え方ですということを出せば、私は日本初のノーベル経済学賞も夢ではないなんていうことをいろんな人にけしかけているんでございますが、どういうふうにお考えか、御教唆いただければと思います。
○参考人（嶋中雄二君）　林先生、かなり高尚なお話になってしまうと私は太刀打ちできないですが、ただ、私の知識の範囲内で言えば、いわゆる政府介入主義と規制緩和主義というのは、大きな政府と小さな政府というのは、先ほどお話ししましたコンドラチェフの波の繰り返しのたびに交代して現れています。
　今オバマ政権がニューディールということをまた言っているわけでありますが、一九三三年にルーズベルト大統領が就任してニューディール政策を行っていたわけですが、その前の一九二〇年代までの潮流が小さな政府であったわけであります。経済学者としては、アーサー・セシル・ピグーとか今でも非常に有名なハイエクとか、そういうような人たちができるだけ政府の介入を排して自由な企業活動を中心にやっていくと。
　大恐慌のようなことが起こったときに、その大恐慌の原因は、例えばピグーなんかの考え方によると、労働組合が賃金を無理に上げるから、だから要するに雇用が大量に失われるんだという説明をしたんです。それは経済学的には一つの説明なんですよ。ただ、それは政治的には全く受け入れられなかったわけでありまして、また、そういう大量失業者が出る中で現状を打破しなければならないという考え方としてニューディール政策などが出てきたわけです。これがケインジアニズムということでありまして、一九三六年に一般理論をケインズが書きましたけど、実際には一九三三年のニューディール政策にその思想が実現されているというわけで、日本では高橋是清の政策があったわけであります。そういうふうにして、どうしようもなくなったものが底入れして上昇してきたと。
　戦争を挟みましたけれども、その後、日本の高度成長もありましたが、世界的な経済成長があって、一九七〇年代になって資源の天井にぶつかるわけでありますね。つまり、修正資本主義のようなことが成功したんだというふうに思われたわけです。その中では、日本株式会社という、ＭＩＴＩが、何といいますか、市場を主導するというような形のやり方がいいんだというふうに称揚された時期もあったわけでありますが、しかし、何だかんだ言いながら、石油ショックを二度経験して、資源制約の天井の中でスタグフレーションが発生してきますと、今度はまたハイエクがいいというようなことを皆さん言い出すわけでありまして、ケインズ主義が退潮していくわけです。そして、一九三〇年代の大恐慌は、実はマネーサプライを三分の一激減させたＦＲＢの政策の失敗によるもので市場の失敗ではないというフリードマンがノーベル賞を受賞して、そのフリードマンやハイエクの思想である新自由主義、市場重視主義、小さな政府論というのがレーガン大統領、サッチャー大統領の登場によって一つの主流を占めていき、それが構造改革の流れにつながっていって、つい最近まで主流にあったわけでありますが。
　また、百年に一度ではありませんけれども、一九三〇年代以来のデフレギャップといいましょうか、非常に大きな落ち込みに直面して、再び、それまで十年間ぐらいは公共事業はいけないんだとか構造改革じゃなきゃいけない、もう何でもかんでも規制緩和という雰囲気があった中で、ちょっとそれは違うんじゃないかという中で、世界的に財政支出が出され、金融も出すというのがケインズのやり方でありますけれども、そして流れが変わってきた。これが成功しますと、やや大きな政府の方がいいんじゃないかという考え方が歴史的な教訓からいえば多くなっていくと思います、潮流としては。
　ただし、その時々によって、局面によって同じではありませんから、例えば新しい流れというのはニューケインジアニズムであり、ニュー何といいますか大きな政府主義というような形で、おっしゃるように、日本がやってきているような資本主義というのはひとつ見直しの機運がやってきたと言ってもおかしくない。
　なぜかというと、日本は資本主義のつもり、あるいは市場経済主義のつもりでいながら欧米から見れば社会主義国家だと思われてきたわけでありますが、それがいけないんだというふうに言われていたんだけれども、そうじゃなくて、ある程度いわゆる混合経済みたいな日本独特のやり方、これが意外にいいんじゃないかというふうに見直される可能性はこの局面、コンドラチェフの局面からいえばあるとは言えます。しかし、それがまた過剰にいきますと、ついにまた資源制約の天井にぶつかって、再び反省が起こってまた小さな政府へと潮流が変わっていく。そういう大時代的な局面の今、そのコンドラチェフの波の大底局面にあると私は思っておりますので、先生のおっしゃるように、日本の今までやってきたことが一つモデルとしてきちっと提案できれば、今の局面にはマッチしたものになる可能性はあるかと思います。
○林芳正君　ありがとうございました。
　モデルにしてきちっとした体系的な体裁を整えるというのが実は大変大事なことではないかと、こういうふうに思っておりまして、まさに嶋中先生にそのことを言っていただいて我が意を得たりという感じがいたしますが、そういう意味では、やっぱり振り子だなということで、振り子とまた違った方へ行くというような複雑形になるんだと言うような人も出てきているようでございますけれども、やっぱり今のコンドラチェフの波でちょうど来ているんだなということを今日は教えていただいて大変有り難かったということを申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○荒木清寛君　公明党の荒木です。お三方に順次お尋ねをさせていただきます。
　まず、木内参考人にお尋ねをいたします。
　先ほどの参考人のレジュメでも、お話でも、四—六月期の実質ＧＤＰ成長率は五四半期ぶりのプラス成長への転換が見込まれるとしまして、その理由として、輸出の持ち直しと定額給付金など経済対策の効果がその原動力にと、こういうお話でありまして、是非、我々も定額給付金を強く推進してきた立場でありますので、このようにしていかなければいけないと思います。
　そこで、私は、この定額給付金を皮切りといたしまして、我が国でも是非給付付き税額控除を今後実現をしていくべきだと、このように思っているわけなんですね。要するに、今回の定額給付金もそうですけれども、こういうときこそ本当に国民の懐を暖めるような政策が必要ではないか、こう思っていまして、この給付付き税額控除を今後採用すべしという考え方につきましては、参考人はどういう見解でしょうか。
○参考人（木内登英君）　定額給付金の政策の評価はやっぱりその目的にあるんだと思います。私がやや懸念しますのは、この定額給付金の議論が昨年の秋に出て以降、その目的が非常にぶれてしまったということでありまして、当初はいわゆるセーフティーネットといいますか、例えば原油価格の上昇などで家計がダメージを受けたと、そういう人たちに支えるというようなセーフティーネット的な政策だとされていたのが、景気情勢が非常に悪くなってからは景気対策だということで、政策の目的が途中でぶれてしまったということが国民の一種の不信感を招いてしまったと思いますので、もし御指摘のような政策を実行されるんであれば、目的が何であるかというのを当初からしっかりと掲げていくということが必要だと思います。
　経済効果については、定額給付金も、規模にもよりますが、大体過去の事例でいいますと、給付あるいは減税した分の三割ぐらいが消費に回るというのが一つのめどだと思いますので、それだけで景気を浮揚させるというのは難しいというのが正直なところであります。ただ、景気浮揚ではなくて、それによって、例えば三割が消費に回るということは七割は貯蓄に行く、あるいは借金の返済に回ると。もちろんそれも個人を助けることになるわけですから、目的がそうであれば、経済効果云々ではなくて、必要な政策であればセーフティーネットの政策としてしっかり打ち出していくべきかなというふうに思っております。