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○今井澄君　幾つか具体的な例を挙げながらダムの問題を質疑してきたわけですけれども、多目的ダムは無目的ダムと呼びかえてもいいぐらいだと私は思っているわけで、目的がはっきりしなくなってきている。いろいろ理由をつけてやっているということを見直すべきだと思うんです。特に発電は今はとんと目的とならないわけですね、小規模なもの以外は。それから治水については、先ほどから繰り返し申し上げているように、水源涵養林やしゅんせつなどいろいろの代替手段がある。利水については産業構造が変わってきているということもあると思います。
　今から二十年も三十年も、あるいは場合によっては四十年も前にダムの建設地としてピックアップされたところが、ここにダムができるというふうなことで、何か巨大公共事業を誘致するといいますか、そういうふうな形で地元の方もそれを自己目的化しているようなところもある。
　つい最近も、あるところに行きましたところ、かつて人口が六万あったところが、産業構造の激変で人口が一万六千に減っている。そこで、大変お気の毒なんですが、地域活性化のために一番いろいろ努力しておられるんですが、最後にそこの市長さんが別れ際に、地元にはとにかく七百億のダムがあるんだと、これを二十年かけてやるんだと。何かそういうことに地域の活性化を求められているようなところもあるということを見ますと非常に悲しい思いがしますし、経済的にも今こういう情勢ですから、非常に効率的に国費を使っていかなければならないということからも考えなければならないと思います。
　そこで、五月二十四日付の日経新聞の社説にはこのことに関連してこういうことが書いてあるんですね。「まず事業実施官庁が絶えず見直し作業をすべきだが、ひとたび予算が付くと、あくまで完成させることにこだわり続ける。行政が決めた公共事業計画をチェックするのは、本来国会の仕事である。だが、これまで国会は公共事業にブレーキを掛けるより、アクセルを踏むことに熱心だった。」というようなことも言っているわけです。目的を厳密に吟味して、コストパフォーマンスはどうなのかほかに代替手段がないのか検討しなければならないと思うんです。
　ついでにもう一つ。昨年五月、アメリカ内務省開墾局のビアード総裁が演説しているんですけれども、アメリカのダム建設の時代は終わったというふうに言っている。その理由として主に大きく五つ挙げているんですが、まず第一は、ダム開発の費用よりも得られる利益の方が少ない。第二番目は、社会的支持を失った。第三番目は、環境や文化に及ぼすコストが大きい。第四は、世論が生態系と文化価値を重視している。第五は、ダム以外の代替手段がある。こういうことで終わったと言っているわけですね。
　以上のようなことをちょっと申し上げまして、建設大臣に、建設大臣としてまた政治家としての御所見がありましたらお聞かせいただきたいんです。
　特に、今回の審議委員会によるダム建設の再評価を直轄事業だけじゃなくて補助事業、県の事業にも行うように御指示を出される、都道府県に働きかけられるおつもりはないか。さらにまた、こういう評価を建設省内だけでやるんではなくて、政府部内で全体として第三者機関をつくっておやりになるおつもりはないかどうかお尋ねしたいと思います。よろしくお願いします。
○国務大臣（森喜朗君）　今井委員の、大変幅広くダムそのものに対して、もちろん有意性をも説きながら、またいろいろ見直していかなきゃならぬ、治水、利水、いろんな面で再検討していくべきだという大変御見識の高い御質問をいただきまして、先生に何かお答えするような立場ではないような、そんな感想を実は持ちました。
　一般論といたしまして、社会経済情勢の変化によって事業計画の見直し等を行う必要がある場合は、これは事業者みずからの責任において絶え間なく必要な見直しを行っていくということは、これは当然であろうと考えます。
　ダム事業におきましても、そのような観点から今回建設省内での議論を経まして、ダム等事業審議委員会という新たな評価システムをつくったわけであります。これにつきましては、先生なりのまた御意見をいただいておるわけでございます。
　今後、本システムの試行を通じまして地域の意見を的確に把握する、そしてそれとともに、このシステムが制度として確立していくかどうか、これをもう少し見据えていかなきゃならぬと思います。ごく最近こうしたシステムをつくったわけですから、これがどのような効用、効能を発揮していくかということもよく見据えていくことが大事だろうというふうに思います。
　もう一つ、これをいわゆる補助事業に対してどうかということでございましたが、今回の建設省直轄、水資源開発公団が実施する事業を対象に試行することとしたダム事業審議委員会、これは基本的には補助事業の実施については責任を有する都道府県知事のやっぱり判断によるものであろうと、このように考えます。しかし、建設省としては、現在執行いたしております十一事業の審議の状況を見守りながら総合的に判断して今後の対応を考えていきたい、このように考えます。
　現時点では、補助事業にまで適用するような、都道府県に働きかけるということは考えてはおりませんが、直轄、水資源開発公団事業の執行に関する情報は各都道府県にこれからも提供していきたい。要は事業主体である都道府県がどう判断をするかということではないかと、このように考えます。
○今井澄君　政府部内でもぜひ、きょう三大臣おそろいでおられますし、全体として各省庁にわたるわけですし、また主務官庁がやるということはとかく批判の矛先が鈍るということもありますので、政府全体でもお取り上げいただけるようにお願いしたいと思います。
　さて、会計検査院と総務庁に対して、これまで以上にきょうの質疑をお聞きになって力を入れていくおつもりがあるかないか簡単にお答えいただきたいと思います。
○説明員（天野進君）　お答え申し上げます。
　ダム建設事業につきましては、検査対象としても重要な分野でございますので、ただいま先生から御指摘がありましたような点も十分念頭に置きながら今後も検査に取り組んでまいる所存でございます。
　なお、六年次検査においてもダム建設事業については重点を置いて検査しているところでございまして、現在その調査結果の分析、検討を進めているところでございます。
○説明員（田代喜啓君）　総務庁におきましては、中期的視点に立ちまして行政上の重要課題を体系的にとらえまして、その中での優先度というものを考慮しながら行政監察を実施してきてございます。現在、平成八年度から向こう三年間の中期行政監察等予定テーマというものの作成の検討をしている段階でございます。
　御指摘の水資源に関するテーマにつきましては、先ほどから議論もございましたように、近年、渇水等というようなこともございますし、水資源の確保というようなことの重要性等々を考えまして、現在中期行政監察等予定テーマの一つとして検討をしているところでございます。そういうところでございますので、本日の御議論等を踏まえながら、またさらに検討を深めていきたいというふうに考えてございます。
○今井澄君　もう繰り返すのもなんですけれども、長く続く長期にわたる巨大プロジェクト、やはりもう高度成長の時代じゃありませんので、効率を考えて見直すべきだということをもう一度申し上げ、それから本日は環境等の問題については申し上げませんでしたが、やはり新しい価値観の時代であることも御配慮いただきたいと思います。
　以上で質問を終わります。ありがとうございました。
○筆坂秀世君　まず最初に、高木大臣にお伺いしたいと思いますが、先ほどの答弁の中で、大田沖縄県知事が米軍用地の強制使用について代理署名を拒否している、その心情はよく理解できるという趣旨の御答弁をされましたけれども、大田知事がなぜ代理署名を拒否されているか、大臣としてどういう認識が、まず最初にお伺いしたいと思います。
○国務大臣（高木正明君）　お答えを申し上げます。
　沖縄県に所在する駐留軍用地の使用権原の取得にかかわる事務は防衛施設庁の所管に属する事務であり、同庁において従来からその円滑な処理のためにいろいろ努力をされているところと承知をいたしております。
　今回、沖縄県知事が代理署名、押印を行うことはできないと言われていることについては、沖縄の現状だとかあるいは県民の感情、それから県知事の立場をそんたくすると心情的には十分理解できることであると私は申し上げておりました。しかしながら、総理も言われておりますように、国と県がお互いに誠意を持って話し合いを行って早期に問題解決の道を見出していくことが必要であると考えております。
○筆坂秀世君　大田知事が代理署名を拒否されているのは、少女暴行事件があったからだけではないんですね。議会での答弁やあるいは記者会見で正式にコメントも出されていますけれども、それを見ますと、もともと沖縄の米軍用地というのが銃剣とブルドーザーで強制的にとられたものだと、このことを大前提にして四つの理由を挙げておられます。
　第一は、基地だけじゃなく、沖縄は空も海も奪われている、しかもそれによってあの少女暴行事件であるとか騒音被害であるとか、復帰後だけだって犯罪件数は四千六百七十五件数えている、大変な基地被害を受けているというのが第一だ。第二は、したがってこの沖縄を何とかしたい、沖縄の振興を図るためにはどうしても基地撤去が必要だと日米両国政府に繰り返し言ってきたけれども、遅々として進まない。これが二つ目。しかも、三番目には、基地縮小どころかソ連は崩壊したけれども、アメリカは東アジア戦略報告でアジア・太平洋地域に十万人の米軍を引き続き駐留させると。そして第四に、しかも十一月に行われる日米首脳会談では、安保再定義ということでこの安保体制が強化されようとしている。そして、政府がいわばにしきの御旗にしているような那覇軍港問題、一〇四号線越えの射撃演習あるいは読谷補助飛行場、この三事案についても関係自治体の反対で全く解決のめど、見通しがたってないと。だから、慎重に考えたけれども、到底県民の声を代表する知事として米軍用地の強制使用に代理署名などはできないと。これが大田知事の代理署名拒否の理由ですよ。
　先般の予算委員会集中審議を私も聞いておりましたけれども、話し合いをすると。私たちはこれは説得に行く、説得だというふうに思いますけれども、ともかくその言葉はどっちでもいいです。しかし、話し合いをしなくたって沖縄県の要求、県民の願いというのはもう今さら聞かなくたって明らかだと思うんですね。
　沖縄の振興開発に責任を持つ大臣として、先般、県民代表団の方々に対して基地の縮小を積極的に進めていくという趣旨の御回答をされていますけれども、その姿勢は引き続き堅持されますか。
○国務大臣（高木正明君）　お答えをいたします。
　私の所管する役所は沖縄開発の振興をどうするかというところの問題点が所管でありまして、今先生がお話しのような基地の問題等の問題については所管外の大臣でありますが、ただ県民を守る立場からいけば、私はできればやはりそういう障害がある程度一つ一つ除去された後で、その後の土地対策、計画が立てられた後どうするかということは沖縄開発庁でする仕事でありますので、ちょっと所管外のことについては答弁を差し控えておきたいと思います。
○筆坂秀世君　所管外ではありますけれども、沖縄の振興開発を考えていく上で基地の問題を考えなきゃ、基地について物を言わなきゃ、これは到底振興開発に責任を持つといったって、基地の存在が一番ガンになっているんですから。だから、県民代表団に基地の縮小を積極的にやると言いながら、議会じゃ答弁できないと。そんなばかな話はないでしょう。
　それはもちろん権限外だということはわかります。しかし、開発庁長官としてそのためにそれでもでき得ることはやるというのが私は政治家たる者の責任だと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣（高木正明君）　私が申し上げたのは、所管外だから何もできないということではありません。九月十九日の閣議の後の閣僚懇談会で、基地の問題は所管外であるけれども、県民の生活を守る立場からいくとそれぞれの所管官庁において全体的に内閣全体として取り上げてほしいということを申し上げておったわけでありますから、その面については極力積極的に主管大臣にお願いをして進めていきたいと考えております。
○筆坂秀世君　防衛施設庁にお伺いしたいと思うんですけれども、大田知事の代理署名拒否の態度というのはこれは断固たるものですよ。
　先般の八万五千人が集まったという県民大集会でまず大田知事はどういうことを言われたかというと、あの少女を守ることができなかった、まずこれを県民の皆さんにおわびしたいと、県知事として。そして、今から三年前、九二年にやはり当選直後で公告縦覧を知事が代理でやるというときに、このときに公告縦覧に応じた、これは間違いだったと厳しくみずからを批判されています。
　先般、参議院の内閣委員会で宝珠山前防衛施設庁長官が、今、知事に対して勧告、そして執行命令を出すけれども、もしそれに知事が従わない、そうすると裁判になる、この場合には大体決着がつくまで短く見ても五カ月間ぐらいはかかるだろうというふうに答弁されています。
　したがって、もし知事が今の態度を貫けば、代理署名だけじゃないですから、次は公告縦覧がありますから、二度にわたって強制命令を出す、そして裁判をやる、単純に計算すると五カ月が二回かかる。大体十カ月ぐらい、約一年近くそれだけだってかかるんじゃないですか。
○政府委員（小澤毅君）　お答え申し上げます。
　先般の宝珠山前長官の発言については我々も承知しております。しかしながら、本件の問題につきましては極めて重要な問題であるというふうに受けとめまして、十一月四日には内閣総理大臣と県知事が会談することが予定されるなど、話し合いによる解決に向けて現在政府で全力を挙げているところでございます。
　我々としましては、いずれにせよ、我が国として条約上の義務を履行できないような事態が生じないよう今後とも最大限の努力をしてまいる所存でございます。
○筆坂秀世君　あなた方が努力するのはそれは勝手ですよ。しかし、裁判をやれば何カ月かかるかと聞いているんだよ。前施設庁長官は答えられた、短く見積もっても五カ月ぐらいかかると。これは否定するの。いや五カ月じゃない、一カ月でできるんだというんじゃないでしょう。それを聞いているんです。
○政府委員（小澤毅君）　お答え申し上げます。
　先ほど御答弁申し上げましたように、宝珠山前長官がそのような御答弁をなさったということは我々も十分承知しております。しかしながら、現在も話し合いで努力しているということを御理解いただきたいと思います。
○筆坂秀世君　つまり、十カ月かかるということなんです、二回やれば。それで終わらないですね。さらにその後、裁決の申請が土地収用委員会に対して行われる。そこで、土地収用委員会で審理が行われて、そして使用権原を取得するということになっていくわけですね。前回あるいは前々回、裁決申請から使用権原取得までどのぐらいかかりましたか。
○政府委員（小澤毅君）　ちょっと今手元に具体的な資料ございませんけれども、おおむね一年半からそこら近くかかっているのではないかというふうに記憶してございます。
○筆坂秀世君　おっしゃるとおりです。施設庁からいただいた資料だと前回が一年六カ月かかった、一年半。前々回は一年九カ月、権原取得までかかっております。つまり、今から一番短いケースを見積もったってまだ十カ月かかる。それから一年半あるいは一年九カ月かかるわけですから、どんなに短く見積もっても二年半、権原取得までかかるということなんです。場合によってはそれ以上かかることもあります。
　ところが、知事が代理署名しているうちの一つ、楚辺通信所というのがございます。これは使用期限が来年の三月三十一日ですよ。あと五カ月しかない。通常やれば二年半かかる、五カ月しかない。これはどう考えたって期限内に使用権原を取得することは不可能でしょう。
○政府委員（小澤毅君）　お答え申し上げます。
　日米安保条約の目的の達成のため、我が国に駐留いたします米軍に施設・区域を円滑かつ安定的に提供することは我が国の条約上の義務でもあります。一方、現在、駐留軍用地特措法を適用しているような事例もございます。我々としましては、現在、駐留軍用地特措法を適用しようという手続を進めているものにつきましては全力を挙げて問題の解決に努めているところでございます。
　御指摘の楚辺通信所につきましては、来年の三月三十一日に賃貸借契約に伴います使用期間は満了いたしますが、いずれにしましても取得できない場合というような仮定の御議論につきましては、現在コメントを差し控えさせていただきたいと思います。
○筆坂秀世君　そういう答弁をされるんだろうと思っていましたけれどもね。
　しかし、もう論外でしょう。二年半かかるのに、あと半年しかないんだから。だから、そういう議論なんというものじゃないんですよ。いや、これはぎりぎりだというならわかりますよ。今直ちに勧告やって強制命令、執行命令出して、ぎりぎりですと言うならわかるけれども、半年しかないんだから。
　だから、楚辺通信所のことでそういう答弁しかできないのなら、それはそれでいいですが、楚辺通信所だけじゃないでしょう。あとの六つの施設、全部で七つありますよね、ひっかかっている、代理署名を拒否しているのが。それだって使用期限は再来年の五月十四日ですよ。あと一年七カ月です。最低二年半かかるんでしょう、どうやるんですか。だから、権利取得できない可能性だって当然あり得るわけでしょう。
○政府委員（小澤毅君）　お答え申し上げます。
　繰り返しの答弁で恐縮でございますけれども、現在そのような条約上の義務を履行できないような事態が生じないよう、政府として最大限の努力をしてまいるということで御理解いただきたいと思います。
○筆坂秀世君　もし権原取得できないということになれば、それでもそこに基地があると、使っているということになれば、これは一般論でいいですよ、もしそういう事態になればこれは不法に占拠している、占有している、あるいは無権利状態なのに使っているという事態になるわけでしょう、それは。
　そうならないように努力しているとおっしゃるけれども、少なくともそういうことに、もしそういう事態になれば、これは仮定の話ですよ、一般論で、それは当然そうなるわけでしょう。期限が切れたって権利はあるんだと、米軍基地だと、文句なんか言うなということにはならないわけでしょう。一般論でいいですよ。
○政府委員（小澤毅君）　これも繰り返しの答弁で大変恐縮でございますけれども、そのような事態が生じないように今現在鋭意努力しているということで御理解をいただきたいと思います。
○筆坂秀世君　そんな答弁じゃだめだよ。半年しかない、二年半かかるんだよ。だめだよ、せめて一般論ぐらい答えなさい。努力しているのはわかるよ、今。
○政府委員（小澤毅君）　お答え申し上げます。
　一般論として申し上げれば、国が使用の権原がなくなるという事態になるということは御指摘のとおりでございます。
○筆坂秀世君　そう言うというと一般論になるが、一般論ではなくなっちゃうから。
　今、代理署名拒否している施設名は具体的に七カ所ですよね。名前挙げてくれますか。
○政府委員（小澤毅君）　申し上げます。
　施設の名前は、瀬名波通信施設、楚辺通信所、嘉手納弾薬庫地区、トリイ通信施設、キャンプ・シールズ、嘉手納飛行場、那覇港湾施設でございます。
　なお、先ほどの答弁でございますけれども、一般論として申し上げましたけれども、国としては一方で条約上の義務があるということをつけさせていただきます。
○筆坂秀世君　今、七つの施設挙げましたね。例えば極東最大のアメリカの空軍基地と言われているのが嘉手納です。この滑走路にかかる、あるいは滑走路のすぐ近くにだって今こういう代理署名拒否をしている土地がございますね。
○政府委員（小澤毅君）　お答え申し上げます。
　嘉手納空軍基地につきましては、沖縄市の部分がたしか県知事に署名、押印をお願いしたことがございます。その地区は主として住宅地域またはその他一般の学校等の所在している施設だというふうに理解しております。
○筆坂秀世君　確かに沖縄市ですよ、署名拒否されているのは。滑走路のすぐ近くですよ、滑走路のすぐ近くです。楚辺通信所だって、象のおりと言われる丸い通信施設ですよ、そのすぐそばですよ。
　しかし、こういうところが代理署名を拒否されてもし使えなくなれば、大体嘉手納の場合は滑走路一本使えなくなりますよ。楚辺通信所なんかでもしそこに何か変なもの建てられれば、これは通信施設としての機能が麻癖しますよ。
　だから、この問題というのはまさに日米安保体制の根幹を揺るがしかねない。私たちは揺るかして結構だと思っているんですが、立場はともかくとして、そういう問題なんですよ、そういう問題。
　しかし、知事はそのことを承知の上で断固としてこれはもう署名できないという態度をとっておられるということです。私は、これは当然で、例えば沖縄が本土に復帰するときによく本土並み、本土並みということが言われました。しかし、一九七二年五月に本土に復帰してからどうだったか。例えば基地の縮小は、本土では五八％減っているんです、米軍基地は。沖縄は一四・七％、約一五％しか減っていない。一番基地が集中した沖縄の基地返還、基地縮小は遅々として進んでいない。
　さっきも言いましたけれども、今政府がにしきの御旗のように言っておられる三事案、那覇軍港、読谷補助飛行場、県道一〇四号線越えの実弾演習、これいずれも移設、移転ですよ、完全になくするというわけじゃないんです。
　那覇軍港は牧港補給地区に持っていくんです。これは、多少米軍が使う面積は減ります。何でかというと、牧港に持っていった方がはるかに便利だからです。今の那覇軍港から牧港に持っていけば、有事に備えた海兵隊の出動とその倉庫と、それが全部一体となってワンセットになる。だから米軍側から出してきた提案ですよ。あるいは一〇四号線越えの実弾演習は東富士に持っていこうとか北海道に持っていこうとかいろいろ出ているけれども、全部受け入れ先は拒否しています。当たり前です。
　そして読谷補助飛行場、パラシュート降下訓練やっている。これはキャンプ・ハンセンに持っていくと言うんです。キャンプ・ハンセンの関係自治体はどこかというと金武町であるとか恩納村、宜野座村。いずれも村長、町長が、とんでもない、あんなパラシュート降下部隊を持ってこられるなんて迷惑だと。
　もう三事案完全に行き詰まっている。だから大田知事は、例えば一〇四号線越えの実弾演習については廃止だ、こういうことを強く言っておられるんです。
　さっき大臣は、所管ではないけれども大いに積極的に閣議の場等々で頑張りたいという旨おっしゃったけれども、やはりこの程度のことでは到底沖縄県民を納得させることはできない、沖縄の県民が納得しないのは当たり前だというふうにお思いになりませんか。
○国務大臣（高木正明君）　この問題については、所管の役所でなくして内閣全体として取り組まなければならないということを総理から強く申し上げられておりますので、全体の中で努力していかなければならないと思っております。
○筆坂秀世君　三事案だけじゃないんですね。よく十七施設二十二事案だとかこれは日米合同委員会で合意をされているものです。あるいは沖縄県軍用地転用促進・基地問題協議会、軍転協が要望しているのが二十五施設三十一事案、そして今言いました政府提案の三事案、これ全部合わせて面積は三千三百三十二万七千四百平方メートル。これ八〇年代からずっともう何年も問題になってきたんですよ。幾ら返ってきたか。三十一万七千二百平方メートル、要望しているうちの○・九五％、一％にもいかない。
　それだけじゃない、しかもこのほとんどが返還といっても実は移設なんです、移すだけなんです。日米合同委員会で合意した十七施設二十三事案のうち返還済みのもの、未返還のものを入れて実に十一事案は移設です。移設というのは基地を近代化するんですよ。基地縮小どころか基地を強化するんですよ。そして、残っていると事案についても移設条件がつく、その可能性も十分あると思うんです。移設がどういうものかというと、キャンプ瑞慶覧の泡瀬ゴルフ場、これ移転しますと言う。どこへ持っていくかというと、読谷村が公園やあるいはリゾート開発やろうと、そこへ米軍の泡瀬ゴルフ場持っていこうというんです。こんなものだれが喜びますか。ほとんどが移設条件つきですよ。
　これを見直さないと、そして本当に文字どおり抜本的な基地の縮小、撤去、この方向で進まない限り、大田知事は納得されないし県民も納得されないということを私申し上げたいと思うんですが、最後に大臣の御所見をお伺いして私の質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（高木正明君）　先生のおっしゃるとおり、今の問題点が解決されなければ大田知事の態度はかたいということはそのとおりでありますので、内閣全体として努力をしてまいりたいと思っておりますので、御理解をいただきたいと思います。
○中尾則幸君　参議院フォーラムの中尾則幸でございます。
　　　〔委員長退席、理事大木浩君着席〕
　私は、きょうの参議院決算委員会で、北海道開発庁並びに建設省が現在北海道で進めております千歳川放水路計画、この問題について幾つか御質問したいと思います。
　石狩川水系千歳川流域の治水対策を目的にこの放水路計画が始まったわけでございます。総事業費が何と四千八百億円、たしか長良川河口堰の総事業費は一千四百九十九億円ですから、単純に事業費だけを計算いたしましても長良川河口堰の三倍、大きな国家プロジェクトでございます。
　決算委員会でございますので、まず平成四年度、五年度のこの調査費等の決算の概要を簡単に御説明願いたいと思います。予算はともに二十五億円と聞いております。
○政府委員（松田芳夫君）　千歳川放水路事業で平成四年度、五年度に執行した予算は、今お話ございましたとおり両年度とも約二十五億円でございます。その内訳は、両年度ともそれぞれ放水路計画に直接かかわる調査の費用といたしまして二十一億円、その他間接的に調査に必要な機械器具費等として四億円、計二十五億円となっております。
　調査の概要といたしましては、環境影響調査として、放水路のすぐ近くにございます自然の湖沼でありますウトナイ湖あるいは美々川という川の調査、あるいは放水路予定地周辺の動植物、地下水などの調査あるいは気象調査、この辺が環境影響調査でございます。
　第二番目に、農業・漁業影響調査として、放水路沿いの地域の農業、それから日本海あるいは太平洋の漁業への影響と対策等の調査でございます。
　三番目に、社会影響調査として、酪農あるいは農業の経営実態の調査、それからあと現地試験として、防風林の植栽試験とか掘削土の盛り土の試験、その他放水路の詳細構造の検討、あるいは地形・地質調査ということで測量とかボーリング等の広範な調査を実施しております。
○中尾則幸君　計画以来、北海道開発庁、建設省中心に環境あるいは地域開発の面で大変調査を行っている。私もつい先日現地調査に行ってまいりました。
　さて、こうした調査に多額な国費を使っているにもかかわらず、残念ながら漁業団体あるいは一部農業団体あるいは環境団体の合意がいまだに得られておりません。計画からちょうど十二年たったやに思いますが、先ほど今井委員からもダムの問題で御説明ありましたけれども、公共事業をスタートさせたらもうしゃにむに前に突き進むということじゃなくて、経済情勢の変化あるいは洪水対策の技術の進歩等にかんがみて、この際、私は放水路計画をもう一度抜本的な治水対策として一時凍結あるいは代替案を検討すべき段階に来ているのではないかなというふうに思いますが、建設大臣の所見を伺います。
○国務大臣（森喜朗君）　お答えをいたします。
　大規模事業では、これは一般的にでございますが、事業が環境や地域社会に与える影響が大変大きいということで、利益を受ける地域と事業の影響を受ける地域、これが同じでない場合というのがあるわけでありまして、そういうケースの場合、事業についていろんな意見が出されるということは十分承知をしておることでございます。これらの事業につきまして、今先生がおっしゃいましたように、当然なことながらしゃにむにではなくて、時間をかけて十分な調査を行って、関係する地域や自然環境等に細心の配慮を行った計画として十分な理解を得てから実施していくことが必要であろう、このように考えております。
　今御指摘の千歳川放水路は、過去たびたび甚大な浸水被害を受けている千歳川流域の抜本的な治水対策として計画されているものでありまして、北海道発展のために重要なプロジェクトであると考えております。私といたしましては、北海道知事の要望、それに関係市町村等の意見を十分尊重しつつ、ラムサール条約の登録湿地でありますウトナイ湖等の貴重な自然環境の保全や、農業、漁業等への影響の軽減に十分配慮して進めていきたい、このように考えております。
○中尾則幸君　私もたび重なる千歳川、石狩川水系のはんらんを報道記者として当時心を痛めて見ていた一人でございまして、治水対策の要望については決して私は無視するものではございませんし、積極的にやるべきだというふうに思っております。
　しかし、十二年たって大変な反対の意見がございます。何点か御質問申し上げます。
　その前に、この千歳川放水路なんですけれども、基本計画の段階におきましては事業主以外、地元関係者の意見を制度上反映するシステムになっておらないというふうに承知しております。また、長良川河口堰の場合は閣議決定が必要でございましたが、この千歳川の場合は閣議決定を経る必要がございません。大変言葉はきっいんですが、こうした上意下達の計画決定が問題の解決を私はおくらせてきたのではないかというふうに思っております。
　こうした反省点に立って、今月、建設省は「大規模公共事業に関する総合的な評価方策検討」と題する委員会報告書をまとめました。つまり、調査計画段階における第三者の意見を反映したい、反映させなければならないというシステムの改善であります。大いに結構でございます。
　さて、この第三者の意見反映システムには千歳川放水路も対象とされておりますけれども、具体的には第三者の意見をどう反映させるのか、お伺いいたします。
○政府委員（松田芳夫君）　今お話しの大規模公共事業として千歳川放水路のプロジェクトはどう反映させるかというお話でございます。
　千歳川放水路につきましては、建設省に設けられた大規模公共事業に関する総合的な評価方策検討委員会報告の中で、大規模公共工事の一層の透明性、客観性の確保を図る観点から、調査計画段階における計画策定、事業実施システムの改善策として、事業の実施に当たって都市計画手続をとることを事業者から知事に要請する事例として千歳川放水路が挙げられてございます。ダムの場合にはダム事業審議委員会というものを設けるという報告書になって現在試行しておるところでありますが、千歳川放水路については流域の市町は皆都市計画区域を持っているところでございますので、事業者から知事に都市計画手続を要請する事例として挙げられております。
　都市計画手続は、御案内のように知事の判断により行われるものでありますが、千歳川放水路事業につきましては今後、先ほど申し上げました諸調査の進捗により、市町村を初めとする地元関係者の事業に対する基本的理解が整った段階において、事業実施者である北海道開発局が北海道知事に対して都市計画手続を要請することになるものと今のところ考えております。
○中尾則幸君　ただいまの答弁にございましたこの報告書に基づき、今後行われる千歳川放水路の都市計画手続の知事への要請の見通してございますけれども、どうなのか。今後のことも踏まえて、高木長官にぜひお答え願いたいと思います。
○国務大臣（高木正明君）　お答えをいたします。
　千歳川放水路については、水害の常襲地の千歳川流域の抜本的治水対策として重要な事業であると認識いたしております。
　都市計画の手続については、一層の透明性、客観性の確保を図り、開かれたわかりやすい行政として望ましいものであり、北海道開発庁といたしましても基本的な条件が整った段階で北海道知事が手続を開始するものと考えております。
○中尾則幸君　時間がございませんので、先を急ぎます。
　さて、放水路計画については、先ほども申し上げましたけれども、さまざまな反対意見、疑問視する声が出されています。もちろん、受益者側はこれはもう早くやってくれというのは、これはわかるわけです。しかし、こうした反対の声をきちっと、住民合意が私は先決だと思いますので、質問させていただきます。
　特に、漁業団体からは、御存じのように白紙撤回を強く求める声が出されております。昨年、平成六年五月でございますが、全道、北海道の漁協組合長会議が、これ白紙撤回を決議しております。苫小牧漁協の決議の理由書をちょっと御紹介しますけれども、
　開発局が漁民に示した漁業影響除去、軽減対策等も小手先のもので常識論としては考えられないことであり、特に漁民サイドから見た場合この対策も皆無に等しい。よって、放水路の及ぼす被害は永久的に甚大で受忍の限界をはるかに越える等々の理由をつけております。これ、道開発局は、昭和五十九年からたしか専門機関に調査を委託していると思いますけれども、現場の声を聞きますと、大変説得性に欠けるあるいは現状と大変乖離しているという指摘でございますけれども、これはどう考えるか、お答え願います。
○政府委員（松田芳夫君）　千歳川放水路に関します漁業の関係でございますが、漁業影響調査につきましては、昭和五十九年度から専門の学識経験者の指導を受けながら、日本海側あるいは太平洋側及び内水面を対象に種々調査を実施しているところであります。
　その調査結果につきましては、これまでも毎年漁業関係者に説明し、種々御意見をちょうだいしておりまして、それも参考にして調査を進めてきているところであります。
　先生お話しございました、昨年五月の北海道漁業協同組合長会議の千歳川放水路の計画への反対が決議されているということは私どもも十分承知しておりますが、建設省といたしましてもこの反対決議を受け、漁業関係者の方々の懸念の点については今後も調査を継続し、影響の除去や軽減策についても検討し、漁業関係者との一層の話し合いに努め、理解を得ていきたいと考えております。
○中尾則幸君　昭和五十九年からやっているわけです。大変難しい調査だとは思いますが、なかなかそれが説得性に欠ける。特に現地の声を若干御紹介しますけれども、ここの周辺の川に鵡川とか沙流川というのがございまして、これは平成四年の八月、大雨による洪水いわば濁流が海に流れ出た。その折に鵡川沖のホタテガイ、漁場でございまして壊滅的な被害を受けた。それからもうかれこれ三年たっておりますけれども、いまだに後遺症が続いておるというような懸念があるわけです。調査結果との乖離というのはそこの点だろうと思います。
　特に、苫小牧市の主要漁場、これは皆さん御存じのホッキガイでございますが、今漁業も大変きつい情勢に置かれておりますけれども、栽培漁業振興の主軸といってホッキガイを育成しております。年間千二百トン、日本一の水揚げです。八億円余りある。
　こうした現地の声を、学者先生の調査も私は大切だと思いますけれども、そうした中でやっておかなければ、私は先ほど申し上げた上意下達、最初に計画ありきというところが膠着状態ではないかというふうに思っているんですが、一言で結構です、お答えください。
○政府委員（松川隆志君）　平成六年に組合長会議が反対を決議したことは、北海道開発庁として大変重要に受けとめております。
　それで、今先生の方から御指摘がございましたように、いろいろと鵡川の洪水の際の被害等もありまして、千歳川放水路についても同様の問題が起こるのではないかということが非常に懸念されているわけであります。したがいまして、この放水路による影響に対する対策を十分用意いたしまして、誠意を持って話し合うように開発局を指導し、漁業関係者の理解を得るように努力したいと思います。
○中尾則幸君　ここは高木長官、高木長官というか先生は、もう本当に北海道を愛するに人一倍の方だと私も大変尊敬する先生でございますが、きょうは質問者ということできつく申し上げておりますが、これ、いまだに話し合いのテーブルに着かないと言っているんです。このままでは放水路の計画は延び延びになっていく、どちらに向かっても延び延びになっていくんです。例えば洪水対策、これは二十年かかるわけです。当然、現行の洪水を防ぐ工事はやっておりますけれども、話し合いが延び延びになって何の幸せもないわけでございます。
　ですから、私は先ほど申し上げたように、計画の見直しも考えてもいいのではないかと、百五十年に一回の水量計算じゃなくてと。このことは時間もありませんから別の機会に譲りますけれども、この漁業団体との合意を得るためにどうするおつもりなのか高木長官に一言伺います。
○国務大臣（高木正明君）　全道の漁組の会議で反対を決議されたことは十分承知をいたしております。
　確かに、お聞きをいたしますと、漁組の方々が反対するのは、やはり中尾先生がおっしゃるとおりいろんな問題があってその対策が十分でないからでありまして、先ほどお話がありましたように、私は北海道開発局に対して、十分誠意を持ってどうしたら漁民が納得してくれるか早急に結論を出していただくように、誠意を持って理解を得るように話し合いを進めてほしいということを申し上げておりました。できるだけ早期に解決するように努力してまいりたいと思います。
○中尾則幸君　もう一点、自然環境に対する影響について、これも自然保護団体あるいは一部の市民を含めて大変懸念する声があります。
　先ほどもお答えの中にありましたけれども、このルートを一部迂回させました。しかし、ルートを一部迂回させましても放水路によって地下水脈が分断される、これはどうしても避けられない。これにより周辺の地下水位が低下する、その影響も若干あると。これは開発局も認めております。
　特に、ウトナイ湖周辺はラムサール条約の登録湿地でございます。美々川というのが水源でございますけれども、その自然環境が損なわれるという声がございます。現段階で、私も現地に調査に行ってまいりました。その止水壁、二百メートル余りの巨大な放水路の、私も専門家じゃございませんけれども、壁をつくって水を通さない、そのかわりポンプで水をくみ上げる、これは揚水でございます、そして注水していくという大変複雑な工法を今調査しておりますが、技術的に大変困難ではないだろうか。あるいは、ただその水の量を確保しても、私も美々川源流を見てまいりましたけれども、自然のわき水ですね、湧水、これについては枯渇のおそれが十分ございます。自然河川を人工河川にしてしまうんじゃないか、生態系が壊れるんじゃないかという私なりの認識を持ってまいりました。これについてお答えを願います。
○政府委員（松田芳夫君）　お話のように、千歳川放水路を掘削いたしますと、お話の美々川の東側に地下水を供給している地下水脈を放水路が切ることになります。何らかの対策を講じないと地下水が美々川という川に到着するのを妨げることになります。その結果、美々川の水量が減少し、ひいてはウトナイ湖に流れ込む水量の減少につながるということが考えられる、これが反対派の一つの根拠になってございますが、その対策としていろいろ考えられますけれども、今一番可能性があるというふうに考えて検討中の案が、放水路の両側に止水壁を設け地下水が放水路にしみ出ないようにするとともに、放水路の東側に集水井戸を設けまして分断される量に相当する地下水を集め、これを放水路の西側に渡して美々川に補給するということも検討しております。
　これらの対策により、美々川の流量が確保され、美々川、ウトナイ湖の自然環境への影響を最小限にすることができるものと考えております。また、集水された地下水の補給方法については、もとの地下水層へ注水することが技術的に可能であれば行いたいとも考えております。
　しかし、いろいろ問題あるいは議論もございますので、これらの地下水対策については現在、現地実験を実施しているとともに、地下水、地質、河川などの専門家から成る地下水工法調査委員会を昨年の十月に発足させ、その指導、助言を得て今後最終的な工法を選定することといたしております。
○中尾則幸君　今もお答えございましたが、この四千八百億という巨大な開発、川の幅が最大幅二百八十メートル、築堤を入れると四百メートル、これはもう海が石狩平野から流れると。
　大変御苦労されているのは、私も現地で調査の実態を目の当たりにしましてよくわかりました。しかし、この十二年間、なかなか漁民の方々、環境自然保護団体の方々、市民あるいは住民の方々の一部の理解を得られないというのは、やはり巨大プロジェクトであるがゆえに納得できる資料が足りない、乏しいと私は思うわけでございます。この点について再度。
　それから、今の地下水の問題ですけれども、水量だけを確保できるという見通しは現地に行って伺ってまいりましたが、水の量だけを確保すればいいのか私はそうはならないと思うんですが、それについて端的にお答え願います。
○政府委員（松田芳夫君）　千歳川放水路のＰＲといいますか、地元の方々への御説明が下手なのではないかというようなお話の件あったかと思いますが、技術調査報告書というような非常に精緻な報告書をつくりまして、それを現地の重立った方に配付させていただき、その内容について各地あるいは各団体に説明させていただいております。精粗まちまちでございますが、延べ三百回程度の説明会を現地でやったと現地の開発局の者からは聞いております。
　それから、先ほどの地下水対策で、量だけのことでいろんなことを考えると解決にならないのではないかという御趣旨の御質問があったかと思いますが、私どももそれは当然量だけの問題ではないということも一つの要素だと考えでございますが、現在設けております地下水の工法研究会でその辺も含めて議論を賜りたいというふうに思っております。
○中尾則幸君　通告した予定の半分も進まないで、大変御準備いただいて恐縮なんですが、まとめて私、高木長官から伺いたいと思います。
　昨年八月、当時宮下環境庁長官がこの問題に触れまして、建設の是非については一概に言えないとした上で、自然保護の価値観を尊重するという視点からチェックし調整的役割を果たしていきたいと。これ、言ってみれば環境に対する懸念のあらわれかなと思っています。環境庁とこれからどのように話し合い、環境の保護を含めてこの千歳川放水路を位置づけるか。さらには、早来町と周辺町村、ただ通りっ放しじゃないか。私実は地元でございまして、私の先祖が千歳川のところでございます。そして、私の住んだところが遠浅川という、今度全部追い立てられている。そうした問題を総合的に高木長官の所見を伺って、質問を次回に譲ります。よろしくお願いします。
○国務大臣（高木正明君）　お答えいたします。
　前段の環境庁長官の発言の問題になりますが、自然を尊重することは当然であり、千歳川放水路についても十分配慮して計画されているところであると思います。
　実施についても、閣議決定に基づく環境アセスメントの手続の中で、主務大臣から意見を求められた場合に環境庁から意見を述べる仕組みになっておりまして、この制度により進めていくものと考えております。
　後段の問題は、これは確かに中尾先生の地元でありますから十分御承知だと思いますが、現地においては影響解消のために大型水田や牧草畑を平成三年度から造成して、米や牧草を栽培する現地試験を行い、地域の方々の理解を得るように努力してきているところであります。
　放水路の通過によりまして地域にとってマイナスの影響が生じないように、地域の将来計画を地域の方々や関係行政機関とともに検討いたして実現に向けて努力することが重要と考えており、北海道開発庁としても実現に努力する考えであります。
○中尾則幸君　一分ほど超過しまして申しわけありませんでした。ありがとうございました。
○堂本暁子君　前回に続きまして、生物多様性国家戦略について質問させていただきます。
　現在、この地球上で最も深刻なのは温暖化とそして生態系の崩壊、つまり生物の食物連鎖ですとか、それから空気ですとか水とか土とか、そういった非生物をも含めての循環にひずみと申しますか狂いと申しますかが起こっていることだと思います。そのことへの危惧から、九二年の地球サミットで生物多様性条約が採択され、そして日本も批准したわけです。
　国連は、国家戦略はＮＧＯ、市民団体ですとか専門家そして広く国民の総意をくみ上げてつくるようにというふうに求めています。前回の九月二十八日の決算委員会で、私は、決定を一年延期していただきたい、それは市民からの強い要望であるというふうにお願いをしたんですが、先日環境庁からいただきましたこの修正文というのには、もう既に、きょうは三十日なんですが、三十一日に地球環境保全に関する閣僚会議で決定したと、早々と書いておありになるわけです。あした閣僚会議が開かれなかったらどうなるのかと思いますけれども、とにもかくにもそういうふうに書いてある。
　私は、非常にそのことに関しては、そういうふうに断定されている、多くの市民がそのことを望み、そして私ども議員もそのように望みながら、しかも日本全国から寄せられた二五二十五の意見の三分の一はそういった市民の参加がなかったということを問題にしているわけですが、そのことも無視されてしまった。そのことについては非常に残念でもございますし、遺憾でございます。ただ、前回の質問で二十八日に、環境庁長官が継続的にＮＧＯと話し合いをさせていただくというふうに答弁されました。それを実行に移す以外にないというふうに今考えております。
　では、本題に入ります。
　ダムに関して今井さんやそれから中尾さんからも多くの質問が出されました。私も、木頭村に細川内ダムは見に行ってまいりました。どうしてここに今からダムをつくらなきゃならないのか、本当に理解に苦しんだんですけれども、二百年に一度の洪水の安全性を保障するためという御説明でございました。
　今問題にしたいことは、二百年先に一体私たち日本人あるいは人類はどうなるのか。その日本人や人類も今危機に瀕している。皆様もしかしたらば、まあ何とたわ言をとお思いになるかもしれませんけれども、それは現実でございます。洪水でない危険、それが迫っているというのがこの地球上の現実でございます。
　洪水からの安全と同時に人類の生存自体を保障する必要が出てきています。それがまさに生物多様性条約の目的であり、そして条約の内容でございます。日本も批准している以上はこういった問題にきちんと取り組んでいく必要があると思いますし、そうしない限り、洪水からの安全があってもそこにもう人は住んでいなかったというようなのは、これはもう皮肉というか何とも言えないアイロニーそのものだと思います。そういった事態をもたらさないためには、国土開発自体もしっかりとその条約の内容を私たちは加味しなければいけないのではないか。
　　　〔理事大木浩君退席、委員長着席〕
　国土庁は、現在第五回目の全国総合開発計画を策定していらっしゃいます。生活の豊かさと自然環境の豊かさが両立する世界に開かれた国土の構築と。今まで自然環境の形成ということが入っていなかったということを聞いて私は非常に驚いたんですが、私はやはり豊かな自然というだけでは条約の理念がきちんと盛り込まれないというふうに思いますので、国土庁長官に、一番大事なことは、生物多様性という大変わかりにくい言葉でございますけれども、やはりそれを書き込んでいただくということが何より大事なのではないかと。書いてあれば、みんな、ああこれはどういう意味なんだろう、どういうコンセプトなのだろうというふうに考えます。
　そこで、まず国土庁長官にそのことを、ぜひこれから書かれるものについて生物多様性と書き込んでいただきたい。いかがでございましょうか。
○国務大臣（池端清一君）　堂本委員の開発の理念を生物多様性国家戦略と調和させる必要があるという御指摘だと思うのでありますが、私は全く先生の御主張に同感でございます。
　先ほども申し上げたのでありますが、国民の自然環境に対する認識の高まりを背景として、これからの開発に当たっては人と自然とのよりよい共生共存を図る必要がある、このことは十分私どもは重要な課題として受けとめていかなければならない、そう思っております。したがいまして、現在策定を進めている新しい全国開発計画においてもその点をひとつ重視をしていきたい、先生御指摘の生物多様性国家戦略との連携も十分留意をしてまいりたい、こう思っております。
　先生が書かれました「生物多様性」という貴重な労作、私も拝見させていただきまして、その中で生物多様性が崩壊すれば人類も絶滅するという厳しい警告があることを重く受けとめていかなければならない、こう思っております。
○堂本暁子君　生物多様性というこの五文字を次の全国総合開発計画に書き込んでいただけますでしょうか。
○国務大臣（池端清一君）　あすの地球環境保全に関する閣僚会議で生物多様性国家戦略を決定する予定になっております。政府の方針としてこれはきちっと決定をするわけでございますので、先生の御趣旨を十分踏まえてこれからの開発計画に対応していきたい、こう思っております。
○堂本暁子君　それでは、その言葉を必ずや書き込んでくださるということを信じて、次に建設大臣に伺いたいと思います。
　同じような続きでございますけれども、開発か自然保護かというようなパターンは終わったのではないかというふうに思います。むしろ生物多様性を保全する、要するに人間も絶滅しない、別にパンダとかトキの問題ではなくて、私たち人類も絶滅しないということがとても大事なことで、そのためには住みやすい環境をつくる。そして、自然という言葉だけではなくて、建設省の場合も生物多様性ということをあえて書き込んでいただきたいわけです。
　建設省にどういうことをやっているかということをお願いしたところ、二つ資料を持ってみえた。非常に残念なのは、生物多様性に関して建設省としてはこういうビジョンを持っていますということは何一つ来なかった。これを見てみますと、自然についての保護ですとか緑を多くするというようなことは多々書いてございますけれども、生物多様性の理念というのは緑の政策大綱並びに環境政策大綱には書いてございません。残念ながらと私はあえて申しますけれども、生物多様性国家戦略があした閣議決定される以上は、これから建設省がいろいろ自然環境との調和ということを意図なさるのであれば、その言葉をきちっと使っていただきたい。ぜひ大臣にそのような認識を持っていただきたいと思うのですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（森喜朗君）　先ほど国土庁長官からも御答弁がございましたように、明日の関係閣僚会議でそのような戦略を政府として認めるといいましょうかそういう認識を持つということだろうと思います。
　お手元の資料にそういうのが書いてなかったのは、建設省としてまだ、結論としては緑豊かにして自然を大事にして開発行為をしていかなきゃならぬ、国土づくりをしていかなきゃならぬということは言うまでもありませんが、そうした言葉が入っていなかったということについては今後事務当局に十分検討させていきたい、こう思っております。
　いろいろとこの問題につきまして大変先生は取り組んでいらっしゃいますし、国土庁長官は先生の御本をお読みになったそうですが、私は金曜日にいただきまして、土曜日、日曜日に仲人したりいろいろやっておりまして、残念ながらまだ拝見をしておりませんで、先ほどお昼休みに少しぱらぱらと斜め読みいたしまして大変興味深く読ませていただきました。十分これから勉強して、事務当局にもよく読ませるようにいたしたいと思います。
○堂本暁子君　ありがとうございます。本を書いておいてよかったと今思っているところです。
　例えばエコロードといいますのは、ネズミとかそれからいろんな動物がその道を通れるようなトンネルがございましたり、それから小さい階段があったりするんですが、循環ということからいいますと、そういう動物たちが人間の道のようなところを果たして使ってくれるかどうか。長良川の急遽なんかも同じですけれども、果たして魚がそういった人間のつくった道を行くのかどうかこれも大変疑問でございます。
　やはり生物多様性という形での本当のエコロードというのはむしろ、これはちょっと伺いたいことなんですけれども、オオヒシクイというこれはガンの一種ですけれども、もうガンが関東には来なくなりました。それは今度圏央道が建設されるところが唯一の生息地です。そこを外してあげるぐらいの思い切ったことをなさることが建設省としては価値の転換を示してくださることだろうと思いますが、いかがでございましょうか。
○国務大臣（森喜朗君）　今、圏央道のお話が出ましたが、この道路はどういう道路であるかということは、これは先生のお時間がだんだんなくなりますから省かせていただきますが、茨城県の江戸崎町の地先におきまして、オオヒシクイの主な生活場所から約二キロメートル離れたところにこの道路が通過する計画でございます。
　このため、建設省、茨城県におきましても、専門家の指導を得ながら三年間にわたりまして現地調査を実施するとともに、鳥類、社会工学、地域計画の専門家等で構成されましたヒシクイ保護検討委員会を設置しまして、幅広い見地から検討しました結果、鳥獣保護区の拡大等の対策を講ずることにより圏央道とオオヒシクイとの共存は可能であるということの提言をいただいております。専門家の皆さんからいただいたものでございます。
　この援言を受けまして、当該ルートの都市計画決定が平成六年四月になされたところでございますが、今後事業の実施に当たりまして、オオヒシクイを保護する観点から実態調査を継続しながら、この提言に示されている遮光対策、あるいは防音対策、それから工事中の配慮等も十分実施して進めてまいりたいと、このように考えております。
○堂本暁子君　どうもありがとうございました。
　次に、沖縄県のことについて伺いとうございますけれども、沖縄県では絶滅危惧種に指定されているヤンバルクイナとかノグチゲラの数が著しく減っています。これは、森林法に基づく造林事業費の補助で毎年二百ヘクタールの割合で生息地が伐採されている。それから、森林法の百九十三条に基づく流域森林総合整備事業、それから育成天然林整備によって森の下草が刈られてしまう。飛べない鳥であるヤンバルクイナは姿を隠すことができないということだそうです。そして、水の保全もだめになってきている。さらに、森が乾燥してしまって赤土がむき出しになっているというようなことで今度は海も汚れてきているということで、山原では皆伐されていることがすっかり山を荒らしているということで、大変危惧されております。
　今、ここに「沖縄やんばるの森　世界的な自然をなぜ守れないのか」、日本の中で一番豊かな自然、それを今どんどん壊しているということが書かれている本です。
　林野庁に伺いますけれども、ヤンバルクイナの生息している森林の皆伐、こういったものをもう少し見直していただけないかという点です。
○説明員（金子詔君）　お答え申し上げます。
　先生御指摘の育成天然林施業というものがございますけれども、流域森林総合整備事業におきます育成天然林施業、これは天然林を天然力を活用いたしまして的確に更新いたしますとともに保育作業を実施する、こういうことによりまして森林の持ちます諸機能を維持増進するということを目的として実施しているところでございます。
　御指摘の沖縄県におきましては、北部の地域におきまして森林の多くが戦後の手入れ不足等によりまして小径木が密生じた株分となっているということから、育成天然林施業によりまして森林造成を実施してきたところでございます。
　今後とも、野生生物の生育環境等の保全、これには留意して施業を行うよう指導してまいりたいと思っておるところでございます。
○堂本暁子君　ありがとうございました。
　私も沖縄を随分見ていますけれども、ここは行っていませんが、随分やはり本とは違います。
　自然破壊は人間にとって大きな問題です。森林の伐採が森という天然の貯水池をなくしてしまい、干ばつ時には水不足、そして豪雨には大洪水を起こしているということです。そして、なぜ復帰後の自然破壊がひどいのか。それは沖縄開発庁を通じて流れ込んだ多額の国家予算、特に土木事業、それから今の森林なんかの事業ですが、そういった問題で森林が皆伐されているために急速に自然が失われているという指摘がこの一冊全部の中に書いてあります。天然林を手入れしてよくなっているというふうには非常に理解しにくいことがあります。
　環境庁に伺いますけれども、絶滅危惧種のヤンバルクイナやノグチゲラの個体数の減少について調査を行っていらっしゃるかどうか、それから予算はどの程度なのか、それから猫など外来種を駆除することはできないのか、この点を環境庁に伺いたいと思います。