Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○宮澤国務大臣　こういう財政状況は終始心配をいたしておりまして、もういつでも再建にかかりたいという気持ちでずっと参りましたが、しかし、自分の、国庫の税収がどのぐらいあるかということが見込めないようでは再建には入れないなと思っておりまして、何年か、実際、当初の税収見積もりが歳入欠陥を生じてまいったわけでございます。
　今度、初めて、いろいろ事情はございましたけれども、法人税を中心に純増が出るような形勢、状況でございますから、これならば、こういう調子を維持できるだろうか。
　もう御存じのように、要するに、どうして企業活動が家計の消費につながらないかという、過去における不況脱出のときとパターンが違っておるというのが申し上げるまでもなく一番の問題なわけでございます。したがって、それへの対応が、公共事業をたくさんふやせばいいのか、そうでなくて、それ自身、やはり雇用環境というものが、アメリカがレイオフで済ますところを我々はやはり長い間の雇用関係がここで変わってくる、それなりに時間がかかるということであるのか、その辺の判断がなかなかつきにくうございまして、御審議いただいております予算にも、公共事業予備費三千億円という、ちょっと中途半端ないわば用心をしておるようなことでございますが、ともかく、ゼロ成長というようなことからは抜け出そうだということでございますので。
　それで、そのお話のここが本体ですが、私は財政再建というのは、無論財政だけのことではなくて、税制もあるし社会保障もあり、中央、地方の問題もあり、なかんずく社会保障というものが大きいわけでございますから、本当に再建をするためにはそれらの問題を全部同時に、サイマルテニアスにシミュレーションをして答えを出す以外にない。一つ一つの問題に都合のいい文章を書いてみても、結局ばらばらになってしまいますから、苦しくても負担と給付というものをどの水準で選ぶかということにするしか方法がないだろうと実は思っております。
　それで、かねてそういうことを思っておりましたが、今度、経済財政諮問会議ができまして、ここで正式にマクロモデルをつくってもらうことになりました。このノウハウは前から経済企画庁が持っておりましたし、今度、新鋭の研究所長もアメリカから帰ってこられて早速そのことに着手をしていただくことになりまして、一番実用的といいますか、当面役に立つモデルでもやはり数カ月かかるそうでございます。したがいまして、夏過ぎかその辺になりますが、それでシミュレーションをすることになってまいろうと思います。
　そのときの経済状態がちょっとわかりませんけれども、仕事はそういうふうな進行をしておりまして、そのシミュレーションの結果は、どうしてもこれは恣意的でない答えになりますから、いよいよ国民的な選択をお願いしなければならないということになりまして、それは政治的には非常に厳しいことでございますけれども、どう考えましても、これだけ債務が多うございますと、これ以外に将来にわたっての解決策は見つかりそうもないと思いますので、そういう腹づもりでございます。
○五十嵐委員　たくさんのことをお話をなされたわけですけれども、その国民的選択を迫る時期というのはいつになるのですか。
○宮澤国務大臣　それがただいま申し上げましたことでございますが、シミュレーションそのものは恐らく年内に可能であるわけですが、経済の運営そのものがそれを可能にするような、いわばやや順調であるかどうかという、そこをまた考えなければならない問題はございます。しかし、問題は、その時点でだんだん明らかになってこざるを得ない。
○五十嵐委員　そうすると、今の景気状況が好転しなければ踏み切れないというお話ですか。
○宮澤国務大臣　それはつまり、こういうことでございます。
　財政再建を議論するのですから、税収はどのぐらいあるのかな、この見通しが大体立ちませんと一からスタートできないことになりますから、まあもはやそういうことはなかろうとは思いますものの、毎年毎年歳入減が立っておったのでは、これは計画が立たないというふうに考えざるを得ないのでございますから、それを申しております。
○五十嵐委員　ということは、一定のＧＤＰの成長率があって、それが落ち込むことはないだろう、すなわち、巡航速度で年率一％なり二％なりあるいは三％なりというようなところで続く見通しが立たなければ財政再建に踏み出せないという解釈でよろしゅうございますか。
○宮澤国務大臣　そう申し上げましたら、また余りに厳しい話になりますので、たまに何かがあっても、もうマイナス成長というものは脱出できたな、こういうぐらいのことははっきりしないといけないと思います。
○五十嵐委員　それから、家計収入がなかなか思うように伸びてこないというところで、必ず大臣は、アメリカはレイオフで、だけれども日本はできないから、そして厳しいリストラが行われているというお話、アジャストするのに時間がかかっているんでというような、ちょっと私にはわからない話なのでありますが、つまり、企業収益は上がってきていますね。家計収入も昨年は実は伸びているはずであります。そうすると、それが消費に向かわないというところが問題なのであって、レイオフをアメリカはやれるけれども日本はやれないから個人消費に火がつかないのだというお話は、ちょっとどうかなと思うわけであります。むしろ、公共事業をこんなにやっているのになぜ景気がよくならないのだということについて私は説明ができるわけであります。
　これは、私というよりも私の身の回りの中小の建設業者の人でももう大分わかってきているのですけれども、国は、大型公共事業だとビッグプロジェクトをいっぱいおやりになる。しかし、それはほとんど大手のゼネコンに対する発注でありまして、大手のゼネコンは過去の痛みがありますから、利益をとるだけとって下請に回すわけですけれども、とった利益は全部銀行にお返しになってしまう。いわゆる政府支出は出ているけれども、上澄みの部分でどこかへ消えてなくなってしまっていてお金が回らない。
　これはもう明らかなことでありまして、それどころではないのですね。バブルのときに建設、不動産業界は非常に膨らみましたから、過当競争であります。過当競争でありますから、苦しくなるとむしろ赤字を覚悟で受注をしてしまう業者が出てくる。そして、大手のゼネコンも相当苦しいところが出てきていますから、大手のゼネコンは全くもうけを渡さない形で下請に出すばかりでなく、今までは中小ゼネコンや地場の産業に任せていた小さな仕事にまで大手のゼネコンが出てきているんですよ。
　ですから、むしろ、本来中小の建設業者さんたちが利益を上げるべき分野も大手のゼネコンに奪われていっている。そして、その下請で本当にかつかつの赤字覚悟の仕事を受けさせられている。ですから、十分に職人さんたちにお金を、給与を出すわけにもいかぬということで、これは幾ら政府支出をしてもお金が家計まで流れ込んでいかない、貨幣の流通速度は増さないということになっている。
　中小の建設業者の人までもが、もうつぶれそうになったゼネコンを国のお金で助けるのはかえって迷惑だからやめてくれと言っているんです、実は。ゼネコンがつぶれると連鎖倒産が起きるから大変だというけれども、そうじゃないのですよ。むしろ今、中小の下請の方が、危ないゼネコンを選んでいる時代でありますから、危なっかしくて受けたくないと言っているんですから。これはむしろ、ゼロ金利でなければ生きられないようなゼネコンには早く競争市場から退場していただいて、健全な資力、財力、技術力を持った企業にきちんとした仕事をしてもらう、そのことの方が景気をよくする近道だろうと私は思うわけです。
　それから、そもそも論でありますけれども、景気対策を公共事業、政府の財政出動で賄うという考え方は古い、これはもう欧米でもみんなそう言っているわけです。それで、自民党の皆さん方と私が食堂で会っても、ベテランも若手も限らず、もうそうした政策は、フィスカルポリシーは古いよねという意見を言われる方が多いわけです。あるいは、財務省の若手の官僚の皆さんと話しても、そう言う方が多いわけです。
　こういう財政政策に頼り切りの景気対策というのはやはり問題が多いと思わざるを得ないわけでありますけれども、このケインズ政策といいましょうか、これに特に御党の、与党の政策責任者が寄りかかり過ぎているその姿勢について問題はありやしないかということを私はお尋ねをしたいと思います。
○宮澤国務大臣　そういう反省はいたしております。このたび、今御審査いただいております予算案の中で、いわゆるこれからの課題、ＩＴでございますとか高齢化社会であるとか、あるいは都市問題であるとか環境であるとか、その四つの項目を新生政策の目玉にしておりますが、この合計が大体四兆円でございますので、九兆四千億円の公共事業費のほぼ四割がそこへ集中しております。これは今までになかったことでございますし、他方で、従来やっておりました公共事業も中断を決定いたしましたものが二百七十幾つかあるというようなことで、そういう反省は私どもも随分いたしております。なお、二十一世紀に向かってのインフラストラクチャーというものはやはり整備しなければならないということは事実だと思っております。
　公共事業と雇用との関係はいろいろございますけれども、殊に地方におきましては、やはり公共事業というのが雇用にかなり効果があるということは事実だと思っております。その辺も、同じことをやっておったのではいけないということは十分反省はいたしておるつもりでございます。
　私が先ほど申し上げようといたしましたのは、これはグリーンスパンがよく言うことですが、いわゆるＩＴ革命というのは人間がやっていることをかわりに機械がやることだ、したがって、その間人間をどうするのかというのが一番の問題だということを彼はしょっちゅう言っていまして、アメリカの場合はレイオフでそれが解決されているということでございますから、我が国のような場合には、そういう本当にＩＴというものが半恒久的な革命であるとすれば、労働の事情というものはそこからやはり変わらなければならないのは当然なことだろうと思っております。
　余りこういうことを言う人がいないねとおっしゃいますが、そうかもしれません。しかし、私は見ていまして、確かに終身雇用だとか年功序列だとかいうことは変わりつつございますし、それから、常雇用がそうではなくてパートになっていくとかいろいろなこともございます。そして、企業の収益は確かによくなっておる、これは明らかによくなっておりますが、この間の年末のボーナスは一年前に比べると労働省の調べでは〇・七％、一％に満たないぐらいであったというようなことをいろいろ考えてみますと、なかなか普通の不況から脱出しますときのように企業の活動が家計に及ぶというパターンが、どうもそのようにできていない。
　家計の収入はふえているんだろうとおっしゃいましたが、実は、ここのところが統計が一番不確かなところでございますけれども、各月を見ていまして、順調にふえているというようにはどうも見えておりません。そして、限界消費性向が月によって下がったりしておりますものですから、両方掛け合わせますと結局消費はゼロというような答えになりやすい。ただ、家計以外の分野で、自動車が売れたとかそういったようなものが助けになっておりますけれども、どうも基本になる家計そのものは、いわば横ばいという状況が続いておるというのがきょうまでのところでございます。
　どうしたらそれに、どういう政策が一番いいのか。無論、ミスマッチとかいうようなことはございますから、そういうことは労働省でもいろいろやっておられるわけですけれども、家計のそういう慎重な態度というものがなかなか変わってこないというのが今一番悩んでおるところでございます。
○五十嵐委員　四兆円を新型の分野に向けているというお話ですが、私どもが見るとどうもＩＴというのもまゆつばで、ちょっと道路の下を掘って光ファイバーを何かにくっつけてやる、これはＩＴだというような形で、昔ながらの穴掘り仕事まで全部ＩＴにしているんじゃないかというようなこともあるわけであります。
　かつては公共事業が効果があったというのは、救農土木事業にあらわれますように、手作業でやる小さな仕事に多く振り向けられたから乗数効果が高かったんだろうと思います。今や巨大な国家的なプロジェクト、機械に仕事をさせるような分野にこれが特化していくものですから、なかなか先ほど言ったような乗数効果が生じないという部分もあるわけです。
　私どもは、何も全部公共事業が悪いと言っているわけではありません。私たちの周りで本当に経済的に効果を発揮する効率的な社会資本の整備を優先的に進めていくべきだ、こう申し上げているわけであって、住む人間のそばで見つかる仕事をまず優先してやる、小さな公共事業を先に優先することの方がむしろ有用ではないか、効率的ではないかと私は思うわけであります。
　それから、先ごろの予算委員会の私の質問でも、ちょうど橋本内閣のときに年金の五つの選択肢というのが示されて、主に推奨するものはわかっていたわけですけれども、そしてその半分が実現をいたしました。すなわち、段階的な支給開始年齢の引き上げ、そして支給率のダウンというものは、年金法の私どもは改悪と言っておりますけれども、実現をいたしました。しかし、残りの半分、保険料率の引き上げの方もその中には入っていたわけですけれども、それはまだ凍結をされた形になっている。マクロ経済モデルをつくるんだとおっしゃるわけですけれども、そのときの論議でも橋本さんは、確かにあの五つの選択肢を示したのが消費性向に影を落としたという答弁をあのときされました。
　ですから、消費が進まない大きな原因の一つは、やはり将来に対する国民の不安があるというのは間違いないことであります。その将来に対する不安、これはいろいろな分野に来るわけですけれども、将来消費税がうんと上がるのではないかというのも一つの不安でありますし、あるいは年金、医療保険が持続をするのかということに対する不安が強いんだろうと思うんですね。
　ただ数字をモデルとして示すというのではなくて、やはり方向性はもう既に五年も前に選択肢として示しているわけですから、そろそろこれは方向性を示した上で国民を説得するという作業に入らなければならない時期なんだろうと思います。大臣のおっしゃるマクロ経済モデル、ただ中期展望のように機械的に計算するだけではなく、あるいは幾つかの選択肢を示すのではなくて、こういう方向でやりたいんですけれどもこれはどうでしょうかという方向がやはり示されなければならないと思うんです。
　厚生労働省、おいででしょうか。あの年金の五つの選択肢のモデルというのは一体どうなってしまったのか、今現時点ではどういうふうに考えているのか、お答えをいただきたいと思います。
○辻政府参考人　この五つの選択肢の前提でございますけれども、公的年金制度の財政方式の考え方でございますけれども、これは、現役世代が納付する保険料が高齢者世代に回るという世代間扶養の仕組みを基本といたしまして、ただ、高齢化が進みますので、急速に将来世代の負担が上がっていってはいけないということで、相当な積立金を保有しながら段階的に保険料を引き上げる、こういう財政方式を前提にして成り立っております。
　このような財政方式を前提に五つの選択肢で給付と負担のバランスをどうとるかということをお示しして、それに基づきまして、その中のいわば一つのケースをチョイスいたしまして、昨年の三月に、将来世代の負担が過重とならないように、しかし確実な給付は確保するというような考え方のもとで、その五つの選択肢を出した上で年金法改正が行われました。
　その結果、具体的には、将来に向けて二割程度給付を適正化する、一方、将来に向けて保険料負担は年収の大体二割程度にとどまるようにする、そしてそこに向けて段階的に引き上げていくという形でセットさせていただいたわけでございます。ただ、その際、現下の経済情勢に配慮いたしまして、段階的に上げるという保険料については凍結されたということでございます。
　いずれにしましても、今後少子高齢化が進展いたしますので、将来世代に過度な負担を残さないように、保険料凍結期間についてはできる限り短期にとどめることが望ましいと考えておりまして、できる限り速やかな凍結解除に向けて御理解が得られますように努力をしてまいりたいと思います。
○五十嵐委員　それは政府としての統一的な考え方になっているのかどうか、一つ問題であります。
　それから、ちょっと数字を確認したいんですが、今料率は一七・三五％かな、それを二〇とおっしゃいましたけれども、本当は二一％まで上げないとバランスしないのではないかな。それから、凍結が入るとその分だけ、これは五年ごとの財政再計算でありますけれども、後がきつくなってくるのではないかなと思いますが、その点についてはどうですか。
○辻政府参考人　二〇％程度と申しましたが、仰せのとおり、正確には二一・六％でございます。基本的には、積立金を持っておりますので、積立金の利子収入とともに、そのような状態で横ばいになるという設計をしております。
○五十嵐委員　ただ、積み立ての方もこれから運用がうまくいくかどうかという問題も、計算どおりいくのかどうかという問題も出てくるんだろうと思います。
　それともう一つは、医療保険であります。
　医療保険の方も大変思い切った案を提案されたはずであります。参照価格制度、ある症状、今私は風邪を引いておりますけれども、この症状だったら、病名で、この程度の薬剤の負担で治せるはずだというキャップをかぶせるわけですね。それによって、国際価格の三倍と言われる日本の薬価、高値安定と言われていますけれども、これを抑えることによって、超高齢化社会での医療費の増嵩を抑えていこう、あるいは保険料支出を抑えていこうという案だったはずでありますけれども、これは与党と医師会とのやりとりの中でつぶされてしまった、要するにせっかくの医療費の改革案がなくなってしまったというふうに思っているわけですけれども、この点についてはどのような考え方を現時点で厚生労働省はお持ちなんでしょうか。
○大塚政府参考人　かつて、医療保険制度の抜本的な改革を行う必要があるということで、当時の与党の中でもさまざまな御議論がございまして、薬価制度の見直しというのがその一つのテーマでございました。ただいま御指摘の点は、私の理解では、当時、参照価格制度というのが与党の協議会の中で論議され、また私どもの政府の審議会でも議論をされたわけでございます。
　この参照価格制度と申しますのは、医薬品を効能あるいは効果、成分などによりましてグルーピングをいたしまして、それには共通の価格を設定し、それを現実に市場価格でオーバーする分は患者の負担でカバーをする、そこは患者の選択、こういうような仕組みでございまして、ドイツで導入されておる制度でございます。
　私どもの審議会の中でも実は大変激しい議論がございました。両論ございました。二点だけ紹介いたしますと、一点は患者負担につながる点。この点に対する診療側、つまり医療関係者あるいは医薬品関係者、また被保険者の立場からの御指摘もございました。もう一つは、その仕組みが本当に効果があるのかどうかという御議論がございまして、いわば論議がまとまらなかった経過がございます。
　しかしながら、薬剤の適正化という観点から、薬剤問題については改革を進めなければなりませんので、その後論議を進めまして、平成十二年の四月に薬価改定を行いまして、言ってみれば大幅な薬価の縮減の方策、やや専門的な言葉で恐縮でございますけれども、Ｒ幅の縮小、あるいは薬価の決定の手続を透明化するというような改革を進めました。なお課題もございますが、関係審議会で引き続きその他の課題について論議を進めていただいているところでございます。
　ちなみに、当時国際的にも高い比率と言われました薬剤比率、平成三年で申しますと二九・五％でございましたが、直近の平成十年度にはこれが二〇・六％と、かなりの縮小が現実に見られているという状況でございます。
○五十嵐委員　薬価差益でお医者さんが食べているという問題は問題があるわけですけれども、単に薬価の単価の見直しだけで解決がつかないからこれはキャップ制度ということで、使う量まである意味では規制をかけて、薬漬け、乱診乱療に歯どめをかけていこう、こういう問題意識であったのだろうと思うのですね。
　こういう改革意識を入れなければ、これは際限なく、言われるとおりに人口が高齢化になりますから保険料はふえていきます、あるいは年金はふえていきますというのでは、これは解決がつかないわけです。やはり政府の側の改革努力が入ったモデルをつくっていかなければならないのだ。そうでなければ納得してもらえませんよ。政府は何の改革の努力もしないで、負担だけはこれだけ上がる予定ですから応じてくださいと国民に頼むのは虫がいい。どういう部分を政府は我慢をし、むだをなくすから、足りない分を国民の皆さん負担してくださいと言うならわかるけれども。だから、そこが入ったモデルをつくらなければ私はどうにもならないと思う。
　すなわち、もう一度宮澤大臣にお尋ねをいたしますけれども、モデルの方向性を含めて、もうそういう段階に来ているのだと思うのです。国民はもう覚悟をしているのですね、使わないというのは。将来国民負担がふえるかもしれないと覚悟をしている。
　三七、八％、国民負担率でありますけれども、これは五〇％を超えないという話がちょっとありました。私は土光臨調のときの担当の新聞記者だったわけですけれども、あのときは、おおむね五〇％を超えない、超えてもいいけれども余り超えないようにという発想だったと思うのですが、そういうようなところでとどめるように官の側で、政府の側で努力をします、むだを省きます、安易に増税に頼りませんという話でありまして、そのことは国民にもうしみ渡っていると思います。むしろどれだけ官の側が努力をしたかということを示すか、それが問題なのであって、ただマクロモデルで選択肢を示せば国民に納得をしてもらえるという問題ではないと思うのですが、その辺のところを財務大臣に伺いたいと思います。
○宮澤国務大臣　お尋ねがございましたので申し上げなければなりませんが、今、年金についてあるいは医療の問題について参考人からお話がございました。社会保障の問題はみんなおのおの難しい問題を持ってきておりまして、今参照価格のお話もありましたけれども、これもどうもなかなか去年話していたようなわけにもいきそうもない。皆さんが、おのおのの問題について長いいきさつを持ち苦労していらっしゃる。それで、政府と与党としましては、先般、社会問題協議会でしたか懇談会でしたか忘れましたが、つくりまして、それは既に一、二回会合をいたしまして、一応三月の末までには基本的な方向を出そうということでございますけれども、御想像のとおり、それ自身はそんなにきちんと数字が入ったようなものは出るわけではございませんで、方向づけみたいなものが一応出ることになろうと思います。
　それで、他方で、どういうモデルができるかにもよりますが、モデルができてまいりますと、今まさにおっしゃいましたように、どのぐらいの国民負担を限度とするかということをやはりモデルの中で議論しなければならないと思います。ただいまは社会保障が一四ちょっと、税金が二二ぐらい、三六とか七とかいうことで、これはおっしゃいました五〇％と言われておった時代からは、税金が何しろ取れませんで、減税もありましたけれども、二二なんということでございますので。きっと負担の限界はどこかということをやはり決めてまいらなければならないのではないか。かつては五〇ということが、おっしゃいますように何となく言われておりましたけれども、新しい二十一世紀に向かっての諸問題を一義的に決着するとすればそこを決めなければならないと思います。
　そういうフレームの中で社会保障のおのおのの問題についても作業をしていただかなければならないということに仮になるといたしますと、負担の限界が決まってきますと給付の内容というものもそれに規制を受けざるを得ないということになるのであろうと思います。これらは、今までこういう問題で苦労をしておられた厚生労働省の方々からいいますと、全く数字の暴力が先に入ってくるようなことになりかねませんで、それにはおのおの皆さんたくさんの意見を持っていらっしゃる方がついていますので、かなり厳しい場面を予想しなければならないのだろうと私は思っております。
　ですが、本当に今度こそは、もうよくも悪くもこれで国民的な決定ができたということのためには、このプロセスはどうも避けられないのではないか。私は詳しいことを知らないままでこんなことを申すのは自分でもややじくじたるものがございますけれども、シミュレーションで決めていくとすれば、どうもそういうことになってくる。そのことを除いてはやはり、言ってみれば財政の話のようでほかの話でもあるのですが、それらの問題の一義的な決定はできないのではないかというふうに思っているわけでございます。
○五十嵐委員　私の方は、選択と合意だというけれども、選択の幅は極めて狭くなっていて、かなりこれはリーダーシップが必要だ。今までのようなことではなくて、政治家が積極的に国民の側にこうやりたいんだということを訴えていって理解を求める、合意を得るという努力が必要になってくるのではないかなと思うわけです。ただ皆さんお見せしますから選んでくださいというのではなくて、それでは済まない時代に入ってきたということを申し述べたいと思います。
　それから、もう時間がなくなってまいりましたので移りたいと思うのですが、公債市場がこれだけ大きくなってくる、それから公的金融が一方で全然縮まらないという問題があるので、両方相まって金融市場の育成がゆがめられる心配がますます大きくなっている、こう思うわけでありまして、公的金融の問題を含めて柳澤大臣にちょっとお話を伺いたいと思います。
○柳澤国務大臣　公債につきましては、先ほど来の御議論で、国債が主ですけれども非常にこのところ増嵩して、公債市場は一体どうなるかということがある。それからまた、郵貯、簡保というような商品もまた金融市場で大きな役割を果たしているし、さらに、融資の機関としてはいろいろな、かつてのということを申させていただきますが財投機関もあるというようなことを、金融市場育成という観点から一体どう評価するか。
　大変大きな問題をいただきまして、今ここで一刀両断にこうではないかというようなこともなかなか言いかねるわけですが、とば口だけの議論として申させていただきますと、公債市場につきましては、こうした大きな金額ではございますけれども、民間債の方と同様に、国民の個人金融資産の蓄積が背景にあると思いますけれども、いずれも現在のところ大変円滑に消化されているということだろうと思います。
　ただ、これについては、それにしても将来のリスクは一体ないのかというようなことを指摘する向きも当然あるわけでございますので、私どもとしては、その点についてはやはり注意深く見守っていかなくてはならない、このように考えるわけでございます。
　それから、郵貯、簡保あるいは政府の財投機関の状況につきましては、郵貯、簡保も、やはりこれからますます民間の金融サービスというものが競争が激化いたします。そういう展望のもとでは、ユニバーサルサービスというのはやはり大変な値打ちのある存在であろう。それからまた決済システムとしても、民間には民間の決済システムがあるわけでございますけれども、せっかくの公的な決済システムがいわばデュアル化された形で存在しているというのも、一つの価値を持っているというふうに評価できるかと思うわけであります。
　ただ、それにしても、こうしたもののウエートということになると、これはやはりそう手放しでこれで結構でございますとなかなか言い得ない面もあるのではないかということも念頭にあるわけでございまして、それらについても、これからのいろいろな制度改正等の中で適正な位置づけをさせていくということが大事ではないか、このように考えるわけでございます。
　それぞれの政策金融機関については、これは現在党でもいろいろの御議論があるようでございますが、私が党におっていろいろとこの問題に携わったときには、実は政策金融というものを明示しているのは別途の法律であるということでございまして、それらをほうっておいて、ただ政策金融機関だけの存在が目ざわりだというのは、全くへんぱな議論だというふうに考えております。
○五十嵐委員　それはそのとおりだと思います。ただ、公的金融自体が大きくなり過ぎるとやはり大きな弊害が出てくるということで、縮減を図るべきであり、また、特に郵貯についても私は限度管理というものをきっちりすべきだというふうに思うわけであります。
　法人税法改正案に移ります。
　企業再編税制でありますけれども、適格合併の際の企業再編については、企業買収との区別をつけて租税回避につながらないようにしなければならないと思います。これは海外移転税制の政令等を援用して仕組みがつくられているようでありますけれども、大きさの違う企業同士の合併の場合に、これは事実上買い取るのを、これをそうでないように見せかけるということが可能になってしまうのではないかという心配があるのですが、何か小さい方の代表者が一人、新しくできる合併企業の常務会に経営者の一人として入っていればそれでいいように受け取れるわけでありますけれども、それは悪用されるおそれがありませんか。その点について伺います。
○尾原政府参考人　ただいま先生からお話ございましたように、今回分割のみならず既存の合併も同じ税の体系に入っております。
　それで、共同事業の場合の適格とされる要件でございますが、規模要件につきまして、一つ、企業の規模が著しく異ならないことが必要である、それか、企業の規模が異なる場合であっても、双方の企業の常務クラスの役員が経営に参画するというのを要件にしているのはそのとおりでございます。これはまさに、日本の組織再編成の実態にかんがみれば、規模だけでは判定し切れないところがあるということでこのような要件にさせていただいているわけでございます。
　問題は、ではそれが仮装的なものであった場合でございまして、実は、この分割等の企業組織再編成態様が区々なものでございますから、課税逃れに使われないようにというような一般規定も置かれております。したがいまして、今仮装的に短期間だけ役員にするというようなことがあって、後日このようなことが判明した場合には、この再編成には該当しないということで適切に課税処理を行うことになりますので、このようなことから、今回の要件が実効性に欠けるということにはならないのではないかと考えております。
○五十嵐委員　厳正に執行の面でも行っていただきたいと思います。
　租特に移ります。
　何度も我が党から指摘がありますように、住宅税制はやはり減税額が非常に大きい。一兆円にもなるかと思いますけれども、かなりゆがみが大きくなってきてしまったなという意識を持っております。これはやはりある時点で整理をしていく、あるいは、私が予算委員会の方で述べましたように、むしろ二次取得を促進するための政策に組みかえていくということの方が必要ではないかと思うわけであります。指摘だけにとどめさせていただいておきます。
　それから土地税制は、私は落選をしていたものですから、久しぶりに戻ってきてみたらもとの姿にすっかり戻ってしまっているというので驚きました。これも余りにもモラルハザードに近い状態になってきているのではないかな、こう思うわけであります。
　一つは、私は、土地はやはり収益還元価値で、本来の利用価値でもってその価値がはかられるべきであって、それは固定資産税に反映されるべきだ。そして、値上がり期待益、キャピタルゲインねらいの利益については、これは譲渡益で吸収をしていく、あるいはその他の地価税で吸収をしていくというのが本来の姿であって、土地は一物二価で、そういう意味では、資産としての価値と利用価値としてのものと、二価ではかるべきではないか、こういうふうに思っております。それが大分、バブル前にバブル前にという御要望に応じて、与党側の要請に応じて姿をまた変えてきてしまったなというふうに、土地税制の理念が変わってしまったなという心配を持っているわけであります。
　それからもう一方で、今の固定資産税の制度のゆがみも、その土地の価格に対する、あるいは税制に対する考え方のゆがみからおかしな部分が出てきてしまったというふうに思っておりまして、固定資産税はやはり、先ほども申しましたように、収益還元価値で本来はかってやられるべきであり、そのかわり、安易なおまけはすべきではないというのは基本的な考え方であります。
　地方と国との関係、やがてマクロ経済モデルのときにも大変重要な問題になってまいりますけれども、私は、一体固定資産税がちゃんと日本じゅうで取られているのかどうか、そして、おまけは随分恣意的に首長さん、市町村長の手によってされていて、その分が、交付税制度の中で基準財政収入額の方できちんと本来取るべき固定資産税額が算定をされていなくて、何となくそれを国が持っているというところになってはいないかという心配があるのですが、自治省、せっかくおいでになっていただいているものですから、お尋ねをいたしたいと思います。
○石井政府参考人　お答え申し上げます。
　最初の固定資産の土地の評価方法の問題ですけれども、委員おっしゃいますように、収益還元方式でやったらいいかという議論はかねてあるわけでございますけれども、私ども、いろいろと研究会等を開いてやっておるのですが、収益還元の場合に、還元利回り率の設定が困難でありますとか、標準的な収益額の設定がなかなか難しいですとか、それから、今の国の不動産の賃貸市場において各種の不動産情報の流通が不十分であるとかといったようなこと、いろいろ難点が多うございまして、大量に一括評価をする固定資産税の評価方法としてはなかなかまだとりがたいのではないか。そこで、御承知のように、取引事例比較方式をとって、ただ、不動産鑑定なんかいたしますときに収益還元方法をとった場合にどうなるかといったようなチェックをして、何とか妥当な評価をしているというのが実情でございます。
　それから、委員もう一点おっしゃいました、市町村等が固定資産税につきまして個別に減免して交付税で措置しているのではないかというようなお話でございましたけれども、固定資産税につきましては、まず地方税法で一定のものについては政策的な判断で非課税措置をいたしましたり、あるいは課税標準の例えば二分の一の特例を講じたりというようなことをやっておるのですけれども、こういった法律に基づいて非課税にしたりあるいは二分の一にしたりというものにつきましては、交付税の基準財政収入額の計算のときに当然標準的に入ってくる収入に入りませんから、税金が減ったレベルが標準的な収入という計算をいたしますけれども、これ以外に、例えば市町村長さんがそれぞれの御判断で何らかの理由で減免される、こういう場合は、交付税の基準財政収入額はその減免がなかったとしての標準的な税収入を計算することにいたしておりますので、そういう個々の市町村の御判断での減免については交付税で補てんする、こういうふうな仕組みにはいたしておりません。
○五十嵐委員　時間がないものですから指摘だけにとどめさせていただくわけでありますけれども、法定のものであっても市町村長の裁量がきくものがかなりあるわけでありまして、その辺について心配があるということであり、私が申し上げたいのは、土地税制全般について、やはりもう少し本質論に立ち返って見直す必要があるのではないかということであります。安易に去年までと同じだからそれを引き延ばして譲渡益課税をそのまま認めるというのはいかがなものかというのを指摘させていただきたいと思います。
　それから、証券税制についても、私どもは考え方をもう既に発表いたしておりますけれども、ただ、証券税制については、すぐ税に、個人投資が進まない、投資家育成ができないことをそこへ持っていって解決しようというのはやはり問題であって、私は、証券税制に関しましては、個人株主の育成に関しては、かつての株式の世界の損失補てん事件、大口の顧客ばかりを優遇し、一億円以下の顧客をごみとして扱ったといった後遺症がいまだにあるというようなことをやはり考えるべきであって、総合的な対策というものは必要だ。すべからくそうでありますけれども、税にすべてのインセンティブを求めるというような考え方はとるべきではないということを指摘させていただきます。
　次に、ＮＰＯ税制についてお尋ねをいたします。
　ＮＰＯ税制、やはり発想を転換すべきだと私は思っております。欧米では本当にＮＰＯが経済の活動を担う一方の大きな主体として働いている。そして働きがいのある職場を提供している、また雇用市場を提供しているという経済的な側面から、ＮＰＯ活動を積極的に評価し、とらえるべきだと思っておりまして、この点について、欧米ではＧＤＰの中にどの程度占めているかということを政府の方でおわかりになりましたらお教えをいただきたいと思います。
○尾原政府参考人　私どもの発表ではございませんが、現内閣府の平成十二年度国民生活白書に出ておりまして、非営利セクターの経済規模に関する国際比較としてアメリカの大学の試算が紹介されているところでございます。この試算によりますと、主要国における非営利部門のＧＤＰ比でございますが、我が国は四・五％、アメリカ六・九％、イギリス六・六％、ドイツ三・九％、フランス三・七％、一九九五年現在でございますが、このような数字と承知しております。
○五十嵐委員　日本の非営利部門が意外に大きいのですが、これは宗教法人が入っているということでしょうか。学校法人、宗教法人のウエートが高いということですか。
○尾原政府参考人　大変失礼いたしました。この統計でございますが、この非営利部門には宗教法人は含まれていないということでございます。
○五十嵐委員　思ったより少ないのですけれども、労働人口、就業者数なんかは今出ていないわけですけれども、かなりのスピードで充実が欧米では図られているのではないかなと私は思うわけでありますが、こうしたＮＰＯの活動の評価について、野党側の提案者としてはどのような見方をしていますか。
○河村（た）議員　これが言いたかったところなんですけれども、これはきょうの特例公債の話とも若干一緒になるのですけれども、どうも宮澤大臣の話を、お世話になった方でございますからあれですけれども、国内に、貯蓄・投資バランスで言ういわゆる民間貯蓄過剰、お金がかなりあるわけですよ、実際の話。それをどうやって使っていこうかという発想をまず持っていただくということですね。なるべく貯蓄過剰が発生しないように。
　貯蓄過剰が出ますと、要するに、国民が金をもうけますといって頑張りますね、本当は株や何かに直接投資するといいのだけれども、しようがないものだから銀行に預ける。では銀行はどうするかということになって、しようがないのでこれは国債を買っておる。民間設備投資……（発言する者あり）いや、自民党に考えてもらわないといかぬ問題でね。しようがないものだから、民間設備投資が伸びてこないから、これを要するに国債に回しておるということなんです。
　ぜひマクロの経済においてもそういうお金を、とにかく民間の人たちが頑張って集めたお金だから、自分たちで使えるようにする。その部分は二つあるのですよ。一つはラーメンを買ったり食ったり、車を買ったりカラーテレビを買ったり、こういう部門です。もう一つは、公共的な部門にも出していいじゃないかということなんです、実はこれは。なぜ公共的な部分をあなたたちが全部仕切るんですか。こんなのは戦後復興の思想で、こんなことをやっているからそこへお金が行けない、だからどんどん国債になっていく、こういうことなんですね、実は。
　先ほど、私と仲のいい与党の方がおりましたから、河村君の意見もわかるけれども、ちょっと早いよなと言いましたけれども、とんでもないんですよ、これは。今こそ、これだけ民間貯蓄過剰がすごく出ているときにこそ、民間が自分の選択で公共的なお金も出せるようにしないと。だから、ＮＰＯの税制というのはでっかい話なんです、これは。経済政策の中にしっかり位置づけられる大きな話なんですよ。これをやらぬ限り、そのうち日本は飽きられますよ。
　全部お上がやって、だからどんどん増税していく。皆さんはいいわな、補助金にあずかって悪いことばかりやるなら。それはいいんだけれども、そういう国家にしかならぬなと思うからだめなんですよ、今日本は。そういうことです。民主党はわかっていますから。自民党がわかっておらぬです。そういうような一つの大きな経済セクターの話として御理解をいただきたいと思います。
○五十嵐委員　まさにそのとおりでありまして、ＮＰＯは公益性が公益法人より少ないからほとんど税は優遇しなくていいんだというような御意見がある、あるいは悪用を恐れるというお話がよく出されるわけですけれども、そういう考え方では、私は、これからＮＰＯ活動、経済活動を育てることはできないと思います。
　もともと公益法人に対する税制優遇措置そのものが、私は日本で少し混乱があると思います。例えば、宗教法人というのは一種のサークル的な活動であります。不特定多数の人すべてが益をこうむるというものではなくて、志を同じゅうする信仰を持つ人の間での活動でありますから、私は、税の優遇措置を過大にするというのは、特に収益事業については問題があるという思いを持っております。
　何も宗教法人を締め上げろという意味ではありませんよ。宗教は大変大切な心の活動だと思っておりますけれども、現世的な利益を与えるという面では、これは公益という面からは慎重に私は比較考量すべき問題だというふうに思うわけであります。
　時間がなくなってまいりました。最後に、何人かの同僚議員もお話がありましたけれども、私も、この際税の執行体制について一言触れておきたいと思います。
　税だけではなくて、金融検査についてももっとどんどんと、その公正性を担保する上で、私は人を強化するべきだ、人材を入れるべきだと思っております。場合によっては外国人を入れてでも厳正な検査をすべきだ。それは日本社会のモラルを維持するという意味で、税もまた金融検査も大変重要であるからであります。
　今、Ｅコマースが盛んになってまいりました。かなりコンピューターのネット上での取引というのは行われるようになりました。一日じゅうコンピューターの画面とにらめっこで追跡をしなければいけない、かなりの負担がある仕事になっております。私は、ポジションも含めて、地位も含めて、組織、機構の強化をすべきだ、こう考えておりますけれども、両面において、柳澤大臣、そして国税庁の次長もおいでですから、現況も含めて簡単に御答弁をいただきたいと思います。最後に宮澤大臣にやはり一言お願いいたします。
○柳澤国務大臣　金融庁の特に検査の部門の人員の増強につきまして、大変ありがたいお話をいただきまして、ここで感謝を申し上げます。おかげさまで、平成十一年度に百三十五人、十二年度に百二十三人、そして、ただいま提出をいたしております予算におきましては百十人の増員が認められておるということでございますけれども、率直に言って、大変まだまだ手薄だという感じは否めません。
　しかし、我々は量的な拡大だけではなくて、昨今におきます、ずうっと非常に、質的なこれは拡充というんでしょうか、充実が必要だということも強く認識しておりまして、研修等のことにも気を配っていくということを考えておりますけれども、そうすると余計にまた研修期間中の人員というようなことで、やはり帰するところ、もう少し増員が必要だというふうに考えておりますので、今後とも御支援をお願い申し上げます。
○大武政府参考人　お答えさせていただきます。
　先生申されますとおり、税務行政を取り巻く環境は、まさに国際化とかあるいは高度情報化の進展で、質量ともに厳しくなってまいっております。これに対しまして、我々としまして、コンピューターの活用によります事務の高度化ですとか効率化、あるいは有効な資料情報に基づく効率的、効果的な調査ですとか、あるいは適正申告のための諸施策の充実というようなことで一つは対応してきました。
　他方、国税庁は歳入官庁として国家財政を支える役割を担っている、あるいは税務行政は国民の財産権に直結する行政でございまして、やはり執行に当たっては極めて高度な適正さと公平さが求められるというようなことも踏まえまして、所要の定員の確保に一生懸命努力してきたところでございます。
　今後も税務をめぐる環境は一層厳しくなっていくだろうということから、現下の財政状況、極めて厳しい行財政事情を踏まえつつも、やはり適正公平な課税を目指しまして、所要の定員の確保について各方面の御理解が得られるよう一層努力してまいりたいと思いますので、よろしくお願いいたしたいと存じます。
○宮澤国務大臣　国税職員の勤務につきまして、御理解のあるお話をいただきまして感謝しております。
　ただいま次長から申し上げましたようなことで、とにかくこれだけ経済取引というのは大きくなりましたし、また電子商取引等々も出てきておりまして、国税庁も一生懸命、配置がえをやったり、あるいは特別国税調査、徴収官、情報技術専門官等をふやす努力をしておりますが、これは結局私の責任ということになりますので、大きな定員削減を国が年次計画でやっておりますために、削減量が大きく変わってまいりまして、なかなか国税庁もネット増というわけにまいっておりません。しかし、先ほどからも当委員会で皆様からお話がございまして、そういう御意思を体しまして、私としても一生懸命努力をいたしたいと思っております。
○谷口委員　公明党の谷口隆義でございます。
　まず初めに、今五十嵐委員の方からもおっしゃった最近の税を取り巻く環境の変化、特に国税職員の待遇の改善をお願いしたいわけでございます。
　今、Ｅコマースの話も出ておりまして、状況を見ておりますと、いわゆるＢツーＣというものですね、消費者向け取引が、九八年に比べて二〇〇〇年の市場規模が八千二百四十億円、二年前に比べて十二倍になっているんです。また、いわゆるＢツーＢというんですか企業間取引が、現在、二〇〇〇年の市場規模が二十二兆円というようなことのようでございますので、九八年の二・五倍になっている、このような状況のようでございます。
　いわゆるＥコマース、電子商取引、だれもが簡単に参入することができ、瞬時に地域を飛び越えてやれる、極めて実態の把握が難しいわけでございます。そういう意味で、国税庁の方で、大阪であるとか東京であるとか、専門調査チームを設置しておられるようでございますけれども、このような税を取り巻く環境の変化に合わせてぜひまた拡充、充実をさせていただきたいということ。
　もう一つは、最近の納税状況、滞納の税金の状況でございますけれども、平成十一年度で二兆七千六百六十一億円、このうち特に消費税が六千三百三十三億円滞納しているというような状況のようでございます。
　一方で、平成十三年度予算で国税庁の定員が百九十八名純減となっている。今この行革の大きな流れの中で削減されたわけでございますけれども、一方で、先ほど五十嵐委員のおっしゃっていたように、歳入に携わっていらっしゃるところでございますから、この定員の確保についても十分にお考えいただきたいということで、宮澤大臣の御答弁をお願い申し上げます。
　　　　〔委員長退席、佐藤（剛）委員長代理着席〕
○宮澤国務大臣　つぶさに実情を御存じのお立場からいろいろお話しくださいまして、ありがとうございました。
　先ほども国税庁次長が申し上げましたような状況でもございまして、いろいろ工夫はしておるように聞いておりますけれども、何といっても物理的に人の数が足りないということでございます。
　私も予算決定時にいつもこの話をいたしますのですが、大きな定員削減が年次計画でかかっておるようなことで、ネットの減になっておるようなことで、まことに私もどうも面目のないようなことでございます。
　一生懸命努力をいたしますので、御支援をお願いいたします。
○谷口委員　行革の大きな流れがございますので、削減の方向に行っているわけでございますけれども、拡充すべきところは拡充していく、こういうような対応でぜひお願いいたしたいというように思います。
　それで、次の質問でございますけれども、当委員会でも何回か質問があったんだろうというように思いますが、金融機関の不良債権の問題でございます。不良債権のいわゆる直接償却についてお聞きをいたしたいというように思います。
　最終処理なんというようなことを言って新聞報道に出ておるようでございますけれども、日曜日のテレビを見ておりましても、この直接償却についての考え方がどうもはっきり整理をされておらないのではないかというように考えておりまして、私は従来から、直接償却というのは三つのパターンがあって、金融機関の不良債権を譲渡したり債権放棄したり、最終的に貸し倒れ処理をしたり、この三つがいわゆる直接償却、このように考えておるわけでございますけれども、柳澤大臣に、直接償却ということについての金融庁の定義と申しますか、お考えと申しますか、これをお聞きいたしたいと思いますので、よろしくお願い申し上げます。
○柳澤国務大臣　午前中にも、ちょっとその点についてお話し申し上げました。
　直接償却ということになりますと、通常は、相手方が倒産すると、そのことを受けて金融機関としては、これは回収の見込みが法律的に絶対的になくなったという意味でバランスシートからその金額を切り離すというか切り落とすというか、そういうことを大変強く意味するということがございます。
　金融庁では、したがいまして、この話が出た一番の出発点のときからそこは非常にワーディングに気をつけておりまして、直接償却等というふうに、等という字をつけていろいろな議論をするというようなことをやってきたわけですけれども、等という字を一つくっつけただけで世間の人がみんなそこに注意を払ってくれるかというとそんなことはないわけでございまして、いつの間にやら直接償却、直接償却ということになってしまったということで、この点は大変我々も反省すべきことがあるかなと思っております。そこで、私はオフバランス、要するにバランスシートから落とすという意味でそういうことをあえて、カタカナでちょっと嫌ですけれども、ずっとこれを使わせていただいたわけでございます。
　その中身はどうかと申しますと、今まさに先生がおっしゃっていただいたように、まずその債権を譲渡して、それでバランスシートから当然なくなるわけでございますので、それの振りかわりの資産はありましょうけれども、債権としてはバランスシートから落ちるという形のものが一つあろうというふうに思います。
　それからもう一つは、いろいろな再建計画を任意につくって、それで、自主的にそういう私的整理の一環として、合意に基づいて債権を棒引きするという意味の債権放棄があるだろうということでございます。
　そしてもう一つは、これは私は、せんだって来、日本独自のものかもしれませんがというようなことを言ったのですが、これは事務当局に注意されて、アメリカにもそういうものがありますから、大臣、今後気をつけるようにというふうなことを言われておるのですけれども、部分償却というものがございます。これは、担保をとって債権としてバランスシートの資産の項目に計上しているわけでございますけれども、しかしこれはもう回収は担保以外は不可能だというときに、それをまさに消してしまうという意味の部分償却。したがって、担保相当額は載っている、こういうことでございます。
　それと、先生が今まさにおっしゃった文字どおりの直接償却。この四つくらいがバランスシートから切り離すということの手法としてあるというふうに我々は認識をしているわけでございます。
○谷口委員　柳澤大臣、私は、見ておりまして、大変一生懸命やっていらっしゃると大変評価しておるところでございます。我が国の経済の根本のところに金融機関の不良債権というのが大変大きな問題でございますから、その問題に対して最終処理を早くやらなきゃいかぬということで、大変精力的にやっていらっしゃるということに対しては、大変評価をするところでございます。
　今、不良債権が、一般的に言われている金融機関の自己査定に基づくいわゆる問題債権が、二〇〇〇年の九月現在で六十四兆円弱あるようでございます。また、リスク管理債権、これが二〇〇〇年九月現在で三十二兆円弱あるというようなことのようでございます。また、いろいろこの不良債権の金額が、学者によってもかなりの金額を言っている方もいらっしゃるわけでございます。
　それで、私は、先日、宮澤大臣また柳澤大臣のお話にもあったわけでございますけれども、我が国の金融機関というのはプロジェクトファイナンスじゃなくてコーポレートファイナンスで、プロジェクトに貸すんじゃない。プロジェクトに貸すということであれば、このプロジェクトがだめになれば償却処理をするわけでございますけれども、会社に貸しているわけでございますから、なかなかそのあたりが難しい、こういうことでございます。
　それで、例えばある会社がございまして、そこに金融機関が数行貸し出しをしているというような場合に、メーンとメーンでない金融機関があるとした場合に、メーンの金融機関というのは情報がどんどん入ってまいりますから、いろいろな情報を把握できるわけでございますけれども、その他のメーンでないような金融機関は、ほとんど情報が入ってこない場合が多いわけでございますね。
　それで、金融庁が例えば検査に行った折に、Ｂという金融機関がＡという会社に融資している、Ｃという金融機関がＡという会社に融資している、この処理が、ある金融機関では問題債権になっておってある金融機関では正常債権になっているというような場合があるわけでございますね。しかし、一方で、融資をしている先の企業が倒産に至る、破綻に至るということになりますと、全部これは回収できませんから、Ｂ、Ｃというこの金融機関は破綻処理をするわけでございます。
　正常債権でやっておったところが、急に経営破綻をして償却せざるを得ないような状態になってくるというようなことになるわけで、そういう意味において、この会社をベースにして、本当はこの会社が名寄せで、各金融機関のところが、この会社の債権については問題債権だとか正常債権だとかいうようになれば非常にわかりやすいわけですね。だけれども、これはなかなかそのところができないわけでございます。
　そういう状況について、柳澤大臣、まずどのようにお考えなのか、御見解をお伺いいたしたいと思います。
○柳澤国務大臣　もう大プロフェッショナルの先生に向かって私がその問題について云々するのは本当にはばかられるというふうに思うわけでございます。しかし、あえての御質問でございますので申し上げますと、実は私も、最初この仕事を引き受けさせていただいて、もう本当の後の時点ですが、事務当局ともう激しい議論をいたしました。しかし、もうぎりぎり詰めていきますと、結局、その貸出先の分類というか評価というのは、各個別銀行ごとに違うということを認めざるを得ないと私は思うに至りました。
　それは、一番印象的だった話は、その貸出人が、変な話でございますけれどもＡ行、Ｂ行、Ｃ行から融資を受けておっても、自分がどこに義理を感ずるかでもって返済の態度まで違うわけですね。Ａ行に対しては、もうこれは大事で、自分の命綱なんだから、死に物狂いになってもお返しを期限どおりしていく。Ｂ行、Ｃ行は、どちらでもいいというわけじゃないでしょう、余裕があればもちろん返済をやるわけですが、それでもやはり態度が違うということでございまして、そういうことの反映として、各金融機関の側が一つの貸出先に対する評価が違ってくるということはもうやむを得ないんだということをさんざん説得されたような経験も実はございます。
　今私の持っておりますこの事務局がつくってくれましたお答えもそういうことを反映しておりまして、まず第一に、みずからが作成した自己査定基準に基づいてやっていることである。それから、取引の規模や履歴、あるいは貸出金の返済の履行状況、こういうようなものも異なることから、金融機関の債務者区分は必ずしも同じものになっていない、これは事実のことでございます。そういうようなことで、では、それがそのまま放置されていいかということになると、これは非常に私は難しい問題だというふうに思います。
　しかし、このごろ、債権の評価なのか債務者の評価なのかというような議論も他方においてあるわけでございますけれども、現在段階では、やはりこの関係については、金融機関においてある程度ばらつきがあるという結果が出ても、それは自己責任の問題であるし、また、自分のリスク管理の問題であるというふうに認識するべきであろうというふうに思っております。
　結局、各金融機関においては、いかにリスク管理の能力を、システム、それから情報というか判断力、そういうようなもので蓄積し、みずから具備していくかということになるのではないか、このように考えております。