Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○金子（み）委員　それでは時間も進みますので、今度は内容に少し入らせていただきます。
　その一つは、この問題です。今度切られた問題の一つですよ。期間の問題ですね。手当を支給する期間を制限されたという問題なんですが、こういうことを考えていただきたいのです。この手当は、先ほどから何遍もお互いに繰り返してまいりましたが、父親と生計を同じくしていない子供の成長、発達を願って手当を出しているはずです。お母さんが暮らすためにもらったわけじゃない。それから、その子供が生活するだけ、生存できればよいという最低限の生存保障ではない。そのはずですね。というのは、子供たちはこれから次の社会を担う大事な人物ですよ、日本をしょっていく。ですから、ただ生きていればいいというためだけの制度では意味がない、政府としてするのには。政策としては非常にお粗末です、そういうのだったら。
　そうじゃなくて、これから成長していく、社会人となって日本の国をしょっていこうとする子供たちです。ですから、その子供たちには、現在の社会の実態から見れば高等学校教育というのは準義務化してきているでしょう。もう九七％、東京なんか九九ですってね。それほど高等学校教育というのは現在では義務化されて、高校も義務教育にしたらどうだという声すら出てきている今日です。それなのに今度は手当の支給を七年間と切ってしまっています。いつから七年間がということによって問題はケース・バイ・ケースになるということはわかります。だから、ある子供は高等学校に入ってももらえているかもしれません。しかし、ある子供は中卒でぴしっと抑えられちゃう、こういうことになるわけですよ。そこに問題があるんじゃないですか。
　私が申し上げたいのは、ケース・バイ・ケースてもらえる人もあるからいいじゃないかという御答弁は聞きたくありません。そんなことを伺っているんじゃなくて、今の子供たちが、次の二十一世紀で日本をしょっていこうとする人たちに中卒程度の教育でよろしい、しかもそれは離別母子世帯だからその程度でよろしい、もしそういう考え方がそこに流れているんだったらとんでもないと思います。これは大きな差別ですし、とんでもない不公平な取り扱いで、そんなことを考えているんだったら大変だと思いますが、それはどういうことを考えたらいいのですか。
　厚生省が全国調査をなさった、これも厚生省の資料ですよ、五十九年四月の資料で見ますと、この子供たちは、男の子は九七・八％、女の子は九七・七％が高校を希望しています。実態は五〇％しか行ってないのですよ、この家庭の子供たちは。全国的に九十何％というのにこの家庭の子供たちは五〇％くらいしか行ってない。それがこういう要望を出している。これがかなえられるようにすることに児童扶養手当制度の意義があるんじゃないですか。生きてくるんじゃないですか、制度として。それをぜひ私は考えてもらわなければならぬと思いますが、その点は再考する余地は大いにあると思うのですが、どうですか。
○小島政府委員　支給開始から七年間ということにいたしましたのは、決して先生御指摘のように高校は行かなくてもいいというような価値判断のもとではございません。ただ、母子家庭が自立するまでの期間をいろいろな制度の中で見てまいりますと、生活保護を受けている母子世帯を見ましても、これもちょうど子供さんのいらっしゃる三十歳から四十歳くらいまでの間でございますが、生活保護を受けなくてよくなって自立なさるという期間を見ますと、五年くらいで九二・五％、それから七年間では九七％の方が生活保護から脱却して自立なさっている。
　それから母子寮の入居期間を見ましても、五年間で八四％の方がもう退寮なさっている。七年では九三％の方が退寮なさっているということで、七年間程度で大体自立の足固めがおできになるような状態と理解してまいっております。したがいまして、七年間の期間で自立願いたい。
　ちなみに、児童扶養手当の平均的な受給期間を見ましても、六、七年のところで大部分の方が手当の受給が終わっておるということもありますので、そういうことを勘案いたしまして、まあ自立援助に必要な期間を一応七年と考えてこの制度を組んだものでございます。
○金子（み）委員　とても理屈がお上手で負けちゃいますけれどもね。
　私はこういうふうに思うのです。今局長がおっしゃったのは、一つの実態から見てお話しになったのだと思います。ただ、母子寮を出ていった理由がそういう理由がどうかわかりませんよ。何の理由で母子寮を出られたのかというのは、そこまで探索していないと思いますから、果たして局長がおっしゃるような考え方で出ていったのかどうかはわからないと思います。それを基礎に考えられるのは、私は必ずしも正しいとは言えないと思うのです。
　私が考えますのは、高校入学率の全国平均の数に達するまで待っていたらどうですか。そうなった時点で考えられてもいいのではないですか。それだったら高校に入学するということが保障されることになりますから、そこまで見た上で、今度は七年にするなり、あるいは六年にするなりお考えになったらいいと思うのです。そういうふうに考えられてもいいと思いますけれども、今ここで途中の段階で切るのは早過ぎると思うのです。そこまで待った上でごらんになるべきではないでしょうか。本当に温かい心が通った離別母子世帯を援助しようという気持ちがあれば、そこまで考えていいのではないですか。子供が希望しているのですから、その希望が満たされる段階に至ったところで、もうよかろうということで切られることは私はいいと思うのです。少し早過ぎると思うのです。それは考えられませんか。
○小島政府委員　母子世帯の子女の高校進学率が低いという事実は、先生御指摘のとおりでございます。ただ、その事由につきましては必ずしも明確にいたしておりませんので、経済的な理由のある場合、その他もろもろの理由がある場合があろうかと思います。今回の措置にとりましても、一応七年間の自立のための必要期間と考えておりますが、なおこの手当を七年で切られた後、進学等々のために資金が必要だという場合には母子福祉資金の中で今回扶養手当額と同額のような無利子の貸付制度を新たに設けることにいたしまして、進学の便宜を図ってまいりたいと考えている次第で、ございます。
○金子（み）委員　この議論は、考え方の基盤が違うものですから一本になりませんね。だから、私は、今からまた申し上げても同じような御答弁が返ると思いますから申し上げませんが、それぐらいの考え方で児童福祉を担当する行政庁は考えていくべきではないかと思います。世間の人たちは、厚生省というのは国民の生活を守ってくれるところだというふうにしか考えていませんよ。そういうことを考えている国民の期待を裏切らないように、この点は私は強く申し入れをしておきますから、考えていただきたいと思います。
　そこで、大臣にお尋ねが一つございます。今度の改正の要点の目的というのを拝見しますと、「父と生計を同じくしていない児童が育成される家庭の生活の安定と自立の促進に寄与するため、」これは「ため」なんですよ。手当を出す「ため」の対象が現在の制度と違ってきたのです。現在は子供のためなんです。ところが今度は子供のためでなくて「家庭生活の安定と自立の促進に寄与するため」ということになっている。大分目的が違ってきています。言葉をかえて申し上げれば、本来的には権利者は児童だったのです。ところが、それが押しのけられて家庭になったのです。児童から家庭に変更した。
　だから、このことは先ほども申し上げましたが、子供の成長発達権というものを無視して、単なる生活救済、貧困家庭と言っていいかどうかわかりませんが、生活救済制度に変えてしまったということだと思うのです。児童扶養手当制度の特徴がなくなったのですよ。大変残念だと思います。だから、今度の制度改正は単なる制度の後退ではなくて、抜本的な改悪だというふうに考える。将来性のある子供が将来有意義な人間になるための育成のために手当が出るのじゃなくて、その家庭に出てきたのです。家庭を自立させるために、こういう言い方に変わってきているのですが、精神はどう変わったのでしょうか。法律の上ではそう読めるのですが、大臣、どういうふうにお考えになってこの法律でよろしいとお思いになったのでしょうか。
○小島政府委員　これはあくまでも児童の福祉の増進という目的には変わりございません。ただ、母子福祉年金にいたしましても、父を失ったことによる家計の破綻の防止に寄与しようとする制度でございます。それを通して児童の福祉を増進しよう、家計が破綻したことによる児童の福祉の後退、健やかな育成の後退を防止しようとする趣旨でございますので、あくまでも母子家庭ということに着目いたしましてそこに手当を出す、それは、児童の育成をねらいとする趣旨には変わりないところでございます。
　したがってここではこの手当を出す期間を七年間としましたという趣旨も含めまして、こういう手当を一定期間出しますので、その間に生活の安定と自立を図って、今後とも児童の福祉に問題のないような生計を立てていただきたい、こういう趣旨を含めたものでございますが、あくまでもこれは児童のための手当であることには変わりございません。
○金子（み）委員　大臣、お考えいかがですか。
○増岡国務大臣　児童が対象であることは今局長が申しましたとおりでございます。現行も改正も、その児童につきまして父と生計を同じくしていない、こういう条件が付せられておるわけでございますけれども、支給対象は児童であることには間違い、ございません。
○金子（み）委員　それだったら何も変えることはないですよ。前のとおりでいいじゃないですか。家庭の生活の安定と自立をするということは何も一々法律で決めなくても、そういうことを望みながら生活している家庭なんですからね。そのために子供を助けてもらっているわけでしょう。従来子供のために手当をいただいていたわけです。だから、何もわざわざこういうふうに書かなくたって、そのままでいいじゃないですか。
　こういうふうに書きますと、先ほど私が申し上げたように、目的の方角が違ってきたととれるのですよ。そこへ重点がかかったと読めるわけです。だから、子供のための手当、制度ではなくて、家庭の生活の安定と自立を促進するためにというふうになっている。ためにと書いてある。だから、それが目的、対象になっている。だから、方針が変わってきたなと読めるわけなんです。それは間違いです、そう読んでくれては困りますとおっしゃるのだったら、この一条のところをこういうふうにお書きにならなければいいのです。こんなふうに書かないで、今までどおりで私はよかったと思うのです。それで十分行けているじゃないですか、行政指導もやっているんだし。私は、こんなになぜわざわざ法律改正をなさったのか非常に疑問なんです。そこには、見えない意図があらわれているんです。白紙で読めば、どうしてもそういうふうにとれてしまいますよ。
○小島政府委員　ここにもございますように、究極の目的は児童の福祉の増進ということは一向変わっておりません。ただ、これは福祉の措置として体系を整備する、そういう観点から、お子様のためではございますが、母子家庭の生活が安定し、自立の促進ができるまでの援助措置であるということを明確にするために目的にもそういう文言を盛り込んだわけでございます。
○金子（み）委員　切りがありませんからやめますけれども、それなら現在の制度をそのままにしておけばいいのですよ。局長のおっしゃるとおりです。「児童扶養手当は、児童の心身の健やかな成長に寄与することを趣旨として支給されるもの」である、これでいいじゃないですか。なぜ変えるのですか。そこが、私は変えられた趣旨がおかしいじゃないかと申し上げているわけです。そうでない、同じなんだとおっしゃるのですが、同じならば、何も変える必要はなかったのです。だけれども変えられたのは、同じでないから変えたんでしょう。それはそうじゃないんですか、率直におっしゃってください。
○小島政府委員　それは、毎々申し上げておりますように、いわゆる母子福祉年金の補完的な措置としての児童扶養手当制度から、社会保障体系の中でもう一回見直し、母子家庭の自立促進を通して児童の健やかな育成を図ってまいろうとする福祉の措置に改めたことを明確にするために目的規定にもこういう文言を挿入したということでございます。
○金子（み）委員　いや、もうそれを伺ってもだめです、それではちっとも理由にならないから。
　ですから、児童扶養手当制度を無理して無理して改正しているという感じがあっちこっちに出てくるんですよ。そんなに無理して改正しなくたっていいのにと私ども思います。そんなにしなくたってよかったのに。
　そこで、その無理した一つをお尋ねしたい。事務局にお尋ねします。
　お願いしておきましたが、数字は出ましたかしら、六十年度末には全母子世帯の何％ぐらいの人たちが今度の改正によって従来よりもマイナスになるかという数字。六十年度と切ってくだされば計算しますとおっしゃってくださったからお願いしたのですが、数字は出ましたか。
○小島政府委員　今度の改正措置は新規認定分から適用されるものが大部分でございます。従前の方に適用されるものは、所得制限の改正規定は従前の方にも適用になりますが、この方々につきましても、新たな所得制限により支給が打ち切られるという方につきましても、一年間に限っては経過措置といたしまして、低い方の二万二千円の手当でございますが、一年間に限って従前受けておる方々は所得制限によって不支給にしないような措置をとっておりますので、これによる数字の変更はございません。
　それから、父の所得による所得制限について厳密な試算は困難でございますが、離婚家庭と一般家庭の所得分布がほぼ同じだったというふうに仮定して考えますと、六十年度の対象世帯、父の所得制限のために申請を受け付けられないという方々は千二百世帯程度だと考えております。
　それから、いわゆる生活の激変がないということで今回対象になりませんいわゆる未婚の母子世帯につきましては、大体毎月三百件程度か、こういうふうに推計いたしておりますので、六十年度の対象世帯は九百世帯程度になろうか、こう考えております。
○金子（み）委員　これに時間をかけたくないのですが、今の未婚の母の場合、いただいた資料では、未婚の母は受給者三万六千人となっているのですね。これは全部そのままその数字をとっていいのですね。
○小島政府委員　そのとおりでございますが、従前認定を受けられた未婚の母の方々は今後も引き続き支給の対象になりますので、新たな認定分からの問題が残るだけで。ございます。
○金子（み）委員　ここら辺の数字をきちっと出していただいて、この問題はまたやりたいと思います。今、数字がしっかりしていないものですから、私の方もやりにくいですので、これはちょっとペンディングにしておきまして、同じ所得制限の問題で、所得制限と申しますか、今度の改正点でもう一つお尋ねしておきたいものがあります。
　それは、離婚したときに父の所得が六百万円以上というのがありますね、その人たちは外すよというお話です。
　それで、この問題なんですけれども、私が伺いたいと思いますのは、六百万円以上の収入が別れた夫にあるということがどうしてわかるのかということが一つですね。そうだった場合には、扶養の養育費と申しますか、別れた子供の養育費を果たして必ず払ってくれるというふうに考えた上でなさったことなんでしょうか。養育費の支払い方が悪いというのは厚生省のお調べにも出ていますよ。物すごく悪いですよ。時間がありませんから飛ばしまして結論だけですけれども、大体、家庭裁判所で調停または審判により離婚が成立したケースについて見ても、養育費の取り決めがあったものは六五％しかないのですね。
　結局、いろいろいろいろと裁判所に行ったりなんかしてやりましても、養育料の支払いが合意されて履行について裁判所が関与しているものでさえ、約三分の一はだめだというのですよ。支払われていない、それが現状なんですね。
　細かく言えばもっと悪い数字が出てくるのですよ。現在受けているものが一一・三％しかない。過去に受けたことがあるという人が一〇・一％しかない。受けたことがないのが七八・六％、こんな数字が出ている。これは厚生省の調査です。
　だから、養育費なんというものは、支払うようになっていてもおよそ支払われていないということが常識みたいになっていますね。これは皆さん、局長さんも御存じだと思いますが、そういうときに、六百万円以上の収入があったから支払うであろうと考えられたのですかね、何を根拠に考えられたのかわかりません。何も支払うという保証はないでしょう。人のことですよね。保証がない。多分支払うであろうと見込んでいらっしゃったんじゃないのですか。期待もされたと思いますけれども、そういうことでこの制度を変えようという、私は、そんな不確実なことで制度を改正されたんじゃかなわないと思うのですよ。
　これは、確実に六百万円以上を持っている人だったならば養育費は支払うというはっきりした証拠と申しますか、保証があった上でこういうふうに制度を変えられるのなら話はわかりますよ。だけれども、そうではなくて見込みで、ひどいじゃありませんか、そんな不確実なことで法律を変えるなんてとんでもないと思うのですけれども、それはどうなんですか。
○小島政府委員　離婚家庭の父の扶養義務が十分果たされてないという実態は、先生御指摘のとおりでございます。
　ただ、ここで考えましたのは、一つは、離婚いたしましても父は父でございますし、依然として本来、民法上の扶養責任がありますし、扶養義務があるわけでございます。相当程度の高い所得のある父まで、別れたらもう子供について知らぬ顔をして、あと公費によってその手当の支給にまつということについては、これはいかがであろうかという認識のもとに、一応所得の十分位法で見ましても最高の階層に属するいわゆる六百万以上の所得のある父親につきましては、別れてもその扶養義務を十分果たしてほしい、またそういう父親については、別れた母も子供のために子供の養育費を請求願いたいという気持でこういう制度を組み込んだわけでございます。まず公的な援助よりも私的な扶養義務をやはり果たして、それで足りない場合に公が乗り出すというのが本来のこういう福祉のあり方ではなかろうか、こういう見方でございます。
○金子（み）委員　わかりますよ。その気持ちはわかりますよ。それは公的よりも私的で生活する方が望ましいことは百も承知です。だから一生懸命にやっているのですよ、苦しいけれども。
　だけれども、六百万円以上あれば必ず払うであろうということを考えてやったんだとおっしゃるけれども、これはひど過ぎますよ。こんな不確実なことを基盤にして法律をいじるなんというのはとんでもない、法律づくりの遊びみたいになってしまいますよ、失礼なことを申し上げれば。こんなことでいいんでしょうか。この点は大臣にもぜひ私は御意見をいただきたい。そんなことで法律を改正していいんでしょうか。それをひとつ伺わせてください。
○増岡国務大臣　私は、父親の方にも扶養の義務があると思っております。したがいまして、私どもが制度をつくります際に、そのことは伏せておくわけにはいかないと思います。もともと父親の方がずるいわけでございますから、私どもとしてはまず父親が支払うべきだというふうに考えます。そういう法体系の中では、やはりこの項目を入れざるを得ないというのが実情であろうと思います。
○金子（み）委員　大臣のおっしゃることはわかります。私もそう思います。それなら、なぜ父親がちゃんと払うということを確約できるような制度になさらないのですか。それは児童福祉手当制度の中でだって入れられないことはないと思うのです。それをちゃんとなさった上でだったらこの法律改正はいいと思いますよ。だけれども、その制度をつくらないでいて、多分払うであろう、払わせたい、その気持ちだけで改正するなんというのは私はおかしい。そんな法律の改正の仕方というのはないと思いますよ。法律を担当する役所としてはちょっと無責任過ぎるのじゃないでしょうか。
　このことは、今申し上げてもいいお返事が出てくると思いませんから、私は申し上げることだけにとどめておきますけれども、それはぜひやるように考えられなければ、とてもじゃないけれどもかないません。とても従来よりもよく支払われるようになるなんということは考えられませんね。何かの方法でこのことは考えていただきたいというふうに考えます。それに関連したような答申が社会保障制度審議会からも出ているじゃありませんか。だから、あの答申を受けて、何かひとつ急いで考えていただきたい。これは申し入れにしておきます。
　それから、あともう時間もなくなりましたので、一つだけこの前、予算委員会のときに、私は未婚の母の問題だけを取り上げて御質問いたしました。私は一つだけ申し上げます。いろいろ申しませんが、そのときに最後に大臣がこういうふうにおっしゃいました。「御指摘のような御趣旨につきましてはごもっともなことでございますから、今後の施策の上には十分反映をさせていただきたい、そういうふうに考えております。」というふうな御答弁がございましたので、今後の施策にどういうふうに反映させようと考えていらっしゃるのか。もしまだ考えていらっしゃるのだったら急いでいただきたいのですが、もしお考えがあるのだったら一言お聞かせいただきたい。
○増岡国務大臣　その際、現在御審議いただいております児童扶養手当法案の中身に触れることは御容赦願いたいという前提でした。したがいまして、その後、いかなる手当てがいかなる制度のもとで行われるかということは列挙いたしておりますけれども、その中でどれだけ的確に実行できるかということは今後の検討にしてまいりたいというふうに思っております。
○金子（み）委員　では、それは急いでいただきたいと思います。
　それからもう一つ、もう時間がありませんからこれは御答弁は結構でございます。私が申し上げるだけ申し上げますので、しっかり聞いていただきたいと思います。
　それは何かと申しましたら、児童扶養手当法の関係ではなくて、先般の予算委員会のときに質疑をいたしました内容でございます。これは共働きの夫婦が子供を健康保険のどちらの被保険者の扶養家族にするかという問題でございます。その問題について私が質疑をいたしましたときに、もちろん結論は出ていないのですけれども、その後この社会労働委員会で森井議員が同じ問題で質疑をなさっていらっしゃる。そのときの大臣の御答弁を拝見しますと、「所得の比較によって多い方に扶養家族をつけるということが、事務的には、あるいは社会通念からも認められるところではないかというふうに思います。」こういうふうにおっしゃっているわけなんで、私はこれについて一言申し上げておきたいと思います。
　そのときのことを覚えておいでになるかと思いますが、夫か妻がどちらの扶養家族にするかということがその家庭の中で決める問題であって、どちらにするかということに国が介入する必要はない、介入するのは行き過ぎじゃないかというふうに私は申し上げたわけでございます。そういう問題で、今ここで、所得の多い方にしたらいいというふうなお考えを政府側はお持ちのようでございますけれども、これまた結局、結果的には夫に帰ってきちゃうんですね。というのは、今の所得のあり方から申しましたら、男女の比較で申しますから夫、妻の比較ということに結果的になるかと思いますけれども、女性の収入は平均して男性の五三％にしかなりません。そうしますと、一般的に言って、一家の中では男性である夫の方が収入が高いというケースが多いと思いますね。こういうふうにお考えになれば、また夫のところへ戻っちゃうわけですよね。結局、夫ということになるので、夫と言わないだけの問題であって、結果的には同じことをしたんだということになりますので、私は納得できないと思うのです。
　例えば妻の方が多い家庭の場合がありますが、これは妻の方につくでしょう。そうでなくて、私の言いたいのは、一家の中の家計というのは、収入の多い方のその収入で賄われているかどうかというのはわからないのですよ。多い収入があったら、それは将来の計画のためにどこかへ貯蓄しているかもしれないし、何かに使っているかもしれない。それで、収入の少ない方の母親なら母親の収入で家計は賄っているのかもしれない。そういう家庭だってあるわけですよ。だから、一家の家の中のお金の使い方というのはいろいろな形があると思います。だから、やっぱり多い方にしたらいいというふうに端的に決めない方がいいと思うのです。決めつけない方がいいと思う。それは常識的にそうなるのかもしれないけれども、しかし政府がそこまで決めつける必要はないと思うのです。だから、私は選択にするべきじゃないか、その方が自然だと言っている。
　そうしましたら政府側は、健康保険法の一条にこういうことが書いてあると言うのでございます。確かに健康保険法の一条に主たる生計を営む者と書いてある。それは私もわかります。ですから、もしどうしても役所としてこれを生かさなければいけないのであるならば、私は所得の多い方の扶養家族にすることが望ましいとでもなさればいいと思うのです。いわばこれは課長通達ですからね。健康保険法の説明をした課長通達なんですね。それをほかのいろんな制度に当てはめていこうというわけでしょう。ですから、そういうことであるならば、そういう幅の広い指導というものもなさるべきではないかと思いますから、そういうふうに考えられるということもぜひ考えていただきたい。私は、所得の多い方になんということを通達の中で明言して政府が介入するなんということは絶対ないようにしていただきたいということを申し上げて、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○竹村委員　児童扶養手当改正案を出しておられるわけですけれども、これはまれに見る悪法中の悪法ですね。離別母子のお母さんたち、それを支援する人たちがそう思うのはもちろんのことですけれども、法律の専門家から、日本弁護士会や、それから東京弁護士会の法律家からも激しい反対や抗議が出ております。また、初めは余り関心を持っていなかった人たちも、この政府案の内容を知りまして、恥ずかしげもなくよくこんなものを出してこられたものだとあきれ返っている内容であります。許さるべきことではないと思います。
　この改正の背景となりましたものは、今金子議員の御質問にもありましたけれども、法案は、第二次臨時行政調査会の答申を受けて厚生大臣の私的諮問機関として設けられた児童福祉問題懇談会の報告を受けて厚生省が立案したものですね。社会保障制度審議会や中央児童福祉審議会などの公的審議機関で検討されないで出されたものですけれども、その後社会保障制度審議会に対する諮問は、児童福祉問題懇談会の報告が出た後、昭和五十九年二月十日、しかも一週間後の二月十七日には答申をさせるという、こういう全く形式的なものであったわけです。このようにして、法案は本来の手順的なものを全く無視して立案されたわけです。
　それは、社会保障政策上の位置づけがどうあるべきかを改めて論議するのではなく、費用の削減を実現するためにはどうすればいいか、弱いところ、切り捨てやすいところを切っていこう、こういう検討課題として改正を急いだとしか思えません。このような立法手続は近来割と行革法案においてはあるわけですけれども、公的な審議機関、ひいては国会までを形骸化するものであると私は思います。
　そういうことから、現行法では、国はこのような児童を助けるべきだということで児童扶養手当を出しておられる。それは「父母が婚姻を解消した児童」「父が死亡した児童」「父が障害の状態にある児童」「父の生死が明らかでない児童」「その他前名号に準ずる状態にある児童で政令で定めるもの」となっております。
　そして、その児童扶養手当法の施行令、政令というのは、「父が引き続き一年以上遺棄している児童」「父が法令により引き続き一年以上拘禁されている児童」、そして「母が婚姻によらないで懐胎した児童（父から認知された児童を除く。）」こういうふうになっておりますね。
　ところが、改正案では「父が引き続き一年以上遺棄している児童」「拘禁されている児童」はそのままですが、その後「父及び母が共にない児童一文がなく、かつ、母が法令により引き続き一年以上拘禁されている児童を含む。一の養育者に対し」となっているわけですね。こういうすりかえが行われているわけなんですけれども、その辺のことはどう思われますか。
○小島政府委員　まず最初に審議会問題でございますが、これは金子先生にも御答弁申し上げたとおりでございまして、社会保障制度審議会につきましては正規の諮問を申し上げ、御答申をいただいておりますので、決してそういう軽視という問題ではないと思います。また、中央児童福祉審議会につきましても、一応御報告申し、経緯を御説明申し上げ、御了承を得ているという経緯でございます。
　現在、支給対象児童を変える改正についてのお尋ねでございますが、先ほど来金子先生にも御説明申し上げましたが、今回の改正が社会保障制度全般の中でのこの児童扶養手当制度のあり方というものを見直しまして、その結果、従前の児童扶養手当と異なりまして、母子福祉年金制度の補完的制度というものから母子家庭の自立の促進を通じて児童の福祉を保ってまいろうという制度に改めたことに伴いまして、対象児童というものをそういう立場からもう一度見直しを行ったわけでございます。したがって、今回、手当の支給ということは、これは年金もそうでございますが、離婚等によります残された母子の生活の激変というものを緩和する、それにつきまして、それらの方々が自立できるまでの間の児童のための援助措置としよう、こういう改正を行ったわけでございます。
　そういたしますと、今先生御指摘なさいましたいわゆる未婚の母につきましては、その離婚等による生活の激変という事態がございませんので、こういう制度対象を拾った結果、その対象にならなかったということで、結果的に落ちるということになったわけで、ございます。
○竹村委員　どうもよくわかりませんけれども、政府は改正の理由として、離婚による母子世帯が増加し、現在の財政状況のもとでは従来の形で制度を維持できない、母子世帯の経済的な自立条件が格段に整備されたことを挙げて、真に困っている母子世帯のために合理化、適正化を図ったとされておりますね。離別母子世帯の経済的な事情が、児童扶養手当がなくてもやっていけるほど本当に水準が向上していることを示す統計資料は全くないわけですね。
　厚生省の調査、昨年の四月に出されました「全国母子世帯等調査結果の概要」、これを見ましても、昭和五十七年の母子世帯の年間収入を見ますと世帯平均二百万円であり、これは一般世帯の四百四十四万円の半分以下であるわけです。収入階級別にその累積分布を見ますと、百万円未満が二一・五％、二百万円未満が五八・〇％という数字を示しています。三百万円未満が八一・一％、また死別の母子家庭では平均収入は二百四十万円、離別母子の世帯より少し高いですけれども、二百四十万円。そういう統計を出しておられるわけですね。
　その中で、どうして経済的な自立が非常に容易になったとか、格段に整備されたとかということが言えるのか、普通の一般世帯の年収に比べて極めて低い水準にあるわけです。また、仮に政府が言うようにその経済的な自立の条件が整備されているというのであれば、離婚の増加にもかかわらず児童扶養手当の受給件数が減少していって、文字どおりこの制度を不要とする実態が生じるはずですね。
　問答集というのを出しておられますね、同じく五十九年四月に。この中にもこの「改正をしなければならない理由は何か。」というところがございます。この中にもやはり同じように「離婚による母子世帯の増加等、制度発足後今日までの母子世帯の実態や」「離別世帯が母子世帯の大半を占めて」いること、それから「ここ二十年間の経済の高度成長と各種対策の充実により、婦人の就労機会も増え、また、保育所も整備され、母子世帯が経済的に自立できる条件はかってに比べて格段に整備されています。」こうお書きになっているわけですね。
　私、ここに一つ、ある方の、川崎市のある女性の家計簿を持っております。ちょっとこの方のことを御紹介しますと、
　　離別して八年近くなるというのに、毎月給料ま近になるとお金がなく（はずかしい話ですが、何十円とかの場合もある）そうすると子供は「貧乏ってやだね」とか言います。私自身はそれぐらいの事は覚悟の上のことですから、厳しいなとは感じても貧乏という意識はなかったのに子のことばにハッとしたりします。
　「食費」は夕食代だけで、朝食は親子共とりません。唯一の栄養源は学校の給食、私は昼のサンドイッチです。川崎市は中学の給食がないとのことで今から不安です。
そのようなことがいろいろ書かれているわけですね。医療補助とか東京都のような現金支給とか、そのようなこともないので非常に不安ですと言っておられるわけです。
　この方は、収入は、一九八四年度、年収が百四十四万四千二百七十五円であります。支出の方が、ある月ですけれども、家賃が三万二千円、食費が昼食費も外食費も全部入れて二万八千二百七円、水道光熱費が三千百三十六円、通信費が三千四百九十円、新聞代二千六百円、学童保育費が千九百五十円、おふる代が四千六百八十円、医療費が二千七百五十円、生命保険料九千七百円、国民健康保険二千百七十円、国民年金六千六百二十円と、こういうふうにずっとなっておりまして、支出の計が十一万六千二百四十七円です。年収百四十四万の家庭で月にこれだけかかるんです。母子家庭がなぜそんなに整備されて暮らしやすくなっているとおっしゃるか、私は非常に不思議に思います。
　そこで、私は労働省にお聞きしたいのですが、「母子家庭が自立していくための環境」特に「婦人の就労機会の増大、保育所の整備、貸付金制度の拡充等、大幅に改善されている。」果たして労働省もそう見ておられるのですか。特定求職者雇用開発助成金というのがありますね。これは特定の人を雇うと賃金の四分の一あるいは三分の一を助成する。これはたしか寡婦も入っていると思いますけれども、ほかにも入っている方がありますか。そして大体どのくらいの人数の方が助成されておりますでしょうか。
○鹿野説明員　ただいま先生から御指摘ございました私どもの制度の中に特定求職者雇用開発助成金制度というのがございます。この制度は、母子家庭の母等として寡婦を含めた母子家庭の方たちが対象になっておるわけでございます。この母子家庭の母等にこの制度を適用いたしましたのは五十六年の六月からでございますが、最近、五十六年以降四年間の実績値は、ちょっと対象人員と支給実績額を申し上げますと、五十六年が五百四十七人で九千三百万円になっております。五十七年は六千二百三十九人で十一億七千万になっております。それから五十八年は八千二百六十三人で十五億九千万になっております。それから五十九年度につきましては、六十年の一月末までの数字でございますが、八千三百六十四人で十六億三千万円程度になっておるわけでございまして、この制度が適用されてから以降年々支給実績が徐々に伸びております。
○竹村委員　それは寡婦及び身障の方も入っているわけですか。
○鹿野説明員　ただいま申し上げました数字は母子家庭の母等についての数字でございます。
○竹村委員　先日の予算委員会で金子議員の質問に対して、六十年度の予算額を、この特定求職者雇用開発助成金を十億円以上削られたその理由について、野見山政府委員は支給実績との乖離を挙げておられますね。この制度に対するＰＲが足りなかったことも反省しておられる。これ、十分に知らされていないんですよ。こんな特定求職者雇用開発助成金という難しい名前では何が何だかわからないのですね。これはどうしてもっとわかりやすい名前にできないのですか。ＰＲが足りないと反省されるならやはり具体策を考えていただきたい。
　母子家庭のお母さんを雇ったら賃金の四分の一か三分の一を助成してあげますよ、だからお母さんたちを雇ってください、どうしてそういうふうに易しくわかりやすく言っていただけないのでしょうか。これは使われると困るからわざとわかりにくい言葉を使っているのですか。名称を変えたらどうですか。例えば母子家庭求職者雇用助成金とか、そんなふうに少し具体的な策を考えてみていただきたいと思いますが、どうですか。
○鹿野説明員　労働省におきます就職援護対策としての助成金制度というのはかなり多数いろんなものがあるわけでございます。いろんな種類があるために非常に複雑でなかなかＰＲしにくい、そしてまた使いにくいという面がございましたので、五十六年度におきましていろんな制度を大きくまとめまして特定求職者雇用開発助成金制度という形にしまして、先ほど先生から御指摘ございましたように、身体障害者であるとかあるいは高年齢者であるとか、多くの就職援護を必要とする方々を同じような援護制度の中でまとめて、そしてわかりやすく使いやすくしようとしたわけでございます。
　確かに、その結果が、母子家庭の母等についてだけ見ますと、一つの制度の中にいろんな対象者があるものですからなかなかわかりにくい面があるかと思います。そういう面で、私ども、これから母子家庭の母等について就職あっせんする場合には当然先生御指摘のような形で御説明申し上げておるわけでございますけれども、より広く社会あるいはまた産業界の方にも理解をいただくようなＰＲの方法については検討してみたいと思います。
○竹村委員　女性の就労機会がふえているということについても、不安定なパート労働が増加しているだけでして、賃金も極めて低いわけですよね。それはもう労働省よくわかっていらっしゃるはずです。一時間平均五百六十円、最低賃金、その辺のところですね。そして、パートで三時間か四時間働いて、子供を抱えてはちゃんとした就職ができない、そういうお母さんたちが社会の谷間であえいでおられる。この事実を労働省はどう見られますか。就職機会、就労機会が非常にふえている、だから児童扶養手当はなくてもいいのだというふうに見られているのか。そうでないならば、厚生省に対してもっとはっきり文句を言ってくださいよ。どうですか。
○藤井説明員　お答え申し上げます。
　まず女子雇用者一般について申し上げますと、御承知のごとく年々増加しておるわけでございます。総務庁の労働力調査によりますと、昭和五十九年の非農林業女子雇用者数は千四百八十四万人に上っておるわけでございます。これを五十五年に比べますと百六十一万人増加しております。また、このうち短時間雇用者数、これは週間の労働時間が三十五時間未満という方について見ますと七十二万人増加しておるわけでございます。その結果、一般の女子労働者はこの百六十一万人から七十二万人引きました八十九万人の増加となっておるわけでございまして、短時間雇用者と一般の女子労働者の増加数で見ますと、短時間雇用者の方もふえておりますが、一般の女子労働者の増加数が多く狂っているということでございます。
　先ほど先生が母子家庭の就業の実態につきましてお触れになりましたけれども、その実態を見てみますと、常用雇用者数というのが六、五・四％、これは全国母子世帯等の実態調査ということでございますが、それで常用雇用者数が六五・四％ということになっておりまして、先ほど先生が申されましたように年間の所得は二百万円ということで、先ほど御指摘のように一般世帯に比べましては低くなっておるということでございます。
　このことにつきまして、母子家庭の母等の収入が十分でない背景といたしましては、保育等家庭生活上の制約があるということとか、家庭の主婦でございまして職業経験が乏しく技能が十分でないこと等があると考えられるわけでございます。したがいまして、労働省におきましては、母子家庭の母等がその適性、能力等にふさわしい職業につき、より安定した雇用とより高い収入が得られるような適切な職業相談体制の強化、職業訓練及び就職援護措置の実施等に努めてまいりたいと思っているわけでございます。
○竹村委員　社会保障制度は予算を伴うものであります以上、国家財政の事情によって影響を受けることは否定できないと思いますけれども、児童扶養手当の支給水準をどこに決めるか、それはこのような事実を抜きにして費用の削減を図るのみでは、まさに財政的理由からの福祉切り捨てとしか言いようがない。これはお出しになったけれども、大臣、いかがですか、非常に問題点が多い悪法中の悪法であった、潔く引っ込めましょう、こういうことにはならないですか。反省しておられますか。どうですか。
○増岡国務大臣　目下の厳しい財政状況のもとでは、先ほど先生もお触れになりましたように、社会福祉制度といえども財政上の面を一顧だにしないというわけにはまいらないと思いますので、この厳しい事情のもとでは現在考えられる唯一の案だというふうに思っております。
○竹村委員　いたし方はない、引っ込める気はもちろんないし、悪いとも思っておらぬということですか。
○増岡国務大臣　そのとおりで、ございます。
○竹村委員　こういうことですから困るのですね。こういう厚生省の基本的な理念でありますから、困るのです。
　児童扶養手当法、先ほど金子議員も触れられましたけれども、これは国民年金法によって死別母子世帯に母子福祉年金が支給されるようになったことに続き、手当支給の必要があるものとして昭和三十六年に制定されたものです。「父母の離婚後父と生計を異にしている児童、父と死別した児童、父が廃疾である児童等については、社会的経済的に多くの困難があり、これらの児童を育てる家庭の所得水準は一般的にいって低い場合が多く、児童の扶養の資に困難を見る事例が見られるのであります。政府といたしましては、」「社会保障制度の一環として母子家庭の児童及びこれに準ずる状態にある児童について一定の手当を支給する制度を設け、これによって児童の福祉の増進をはかりたい」、これは昭和三十六年、社会労働委員会議録からですけれども、この精神は今回大幅にすりかえられておりますね。
　それは、先ほども出ておりましたが、第一条「この法律は、国が、父と生計を同じくしていない児童について児童扶養手当を支給することにより、児童の福祉の増進を図る」、そして第二条では「児童扶養手当は、児童の心身の健やかな成長に寄与することを趣旨として支給される」と規定されていますね。ところが、改正案では、目的を「この法律は、父と生計を同じくしていない児童が育成される家庭の生活の安定と自立の促進に寄与するため、」これは、従来は児童が健やかに成長する権利の保障としてとられていた制度を、不安定で自立できていない母子家庭への恩恵的な、あるいは救貧的な福祉制度へと法の性格を変えようとするものです。
　変える必要はないじゃないですかと先ほども金子議員が聞いておられましたけれども、この目的の変更は非常に大きな問題であります。これは法律家が皆指摘しているところでございます。これは児童扶養手当制度が子供の成長発達権を保障するためのものであることを無視して、最低基準の生活保障制度に変更しようとしているわけですね。この点を厚生省はどう考えられますか。
○小島政府委員　最低生活の保障としては生活保護法があります。それとは別個の制度として組み立てておる制度でございまして、最低生活の保障は専ら生活保護法の所管事項でございます。
　今回の制度を見直した理由につきましては、提案理由の際にも御説明申し上げたことでございますが、逐年給付費が増大しているという事実が一方にございます。また、一方では本来これが補完していた制度である母子福祉年金制度というものがなくなるというような事態も出てまいっております。
　したがいまして、母子家庭に対するこういう児童扶養手当は、給付制度としては今後一体どうあるべきかということにつきまして社会保障全般の中での見直しを行った結果、従来の性格を変えまして、母子家庭が離婚等による生活の激変を来した場合に、その激変を緩和し、同時に、その間の自立までの必要な期間を援助をする、それを通して自立を促進し、また児童の健やかな成長を目的とするという制度に組みかえたわけでございまして、この制度のみで見ますれば、御指摘のように従前の制度を一部切り捨てたのではなかろうかと御批判の出るところ、もっともだと思います。ただ、全般的な社会保障制度全体の今後の組み立て方の中で、やはりいろいろな行政需要が逐年増大してまいっておりますので、母子家庭に対するこういう措置につきましても、今後の社会保障制度のあり方といたしまして、改革できるものは改革し、それらの財源を社会保障制度全般の中で有効に活用してまいりたい、こう考えておる趣旨でございます。
　したがいまして、先生御指摘の最低生活の保障はあくまでも生活保護になりますが、それと別に母子家庭というものに着目した制度でございまして、単に経済的な状態で見ますれば、父と一緒の家庭でももっと生活程度の悪いものもありましたり、一般家庭でも生活レベルの低いところもあります。本当に児童のためだったら、なぜそういうところに出さぬかという御批判もいろいろ出るところでございますが、母子家庭は一般的に社会的に弱い立場にあるという認識のもとに、自立されるまでの期間を、十分ではないかもしれませんが、助成する措置を講ずることによって母子家庭の児童の福祉が損なわれることがないような措置を考えてまいりたいというのが今回の改正の趣旨でございます。
○竹村委員　その点は先ほどから聞いておりますし、ここで今幾ら追及いたしましてもそれ以上のお答えは出てこないと思いますので、次に移りますけれども、非常に大きな問題であり、だれもが、これはおかしい、ここのところはどんなことがあっても許すわけにはいかないと思っている大きな問題点であることをどうぞ覚えておいてください。
　次、支給期間の短縮に移ります。
　現在、全国平均高校進学率が九四・三％ということですね。これは憲法に保障された教育を受ける権利を阻害するものであると私は思うわけでございますけれども、先ほどの、厚生省が出しておられる問答集の中で、義務教育で切るのはなぜか、高校に行かれないではないかという問いに対して、「この手当は、離別母子世帯が離婚によって受けた精神的なショックや経済的な打撃を緩和し、できるだけ早く自立していただくために、」「七年としました。」と。「自立していただくために」なんですね。そして「児童扶養手当と同じ額を児童扶養資金として無利子でお貸し」いたします。だから、母子世帯が高校進学でお困りにならないように配慮しておりますというお答えがあるのですね、ここに。
　でも、児童扶養資金というのは、幾ら無利子であってもお借りするわけですから、お母さんたちの、高校に行かせたい、高校に行かれなくなるという訴えが私のところには山のように来ております。こういった母子世帯の母親の切実な願いを無視して、時代に逆行してこういうことをあえて行おうとされる、非常に俗な言葉で言うと、けちな考えですね。
　厚生省が出されました資料によりましても、中学校卒業以上の子がいる母子世帯は約三十七万世帯となっていますね。母子世帯全体の五一・一％、該当する子供は約五十五万人であります。この五十五万人の人たち——もう既に受けておられる方は支給を打ち切られるわけではありませんから、全部とは言いませんけれども、しかし、かなりの数の子供たちが、この改正案が通ると今度は支給を受けられなくなる。これは大変なことですね。
　なぜ支給期間を七年間に短縮するのか、納得のいく御説明は何らなされていないのです。児童憲章の理念では、すべての児童に個性と能力に応じた教育環境が与えられること、また、児童福祉法では、児童を心身ともに健やかに育成する責任というのがあります。これを国は放棄するわけですね。また憲法は、児童が平等に教育を受ける権利ということをうたっております。これらの実現を阻害するものであります。
　私は、これは即撤回していただきたいと強く要望いたします。どうですか。
○小島政府委員　これも繰り返し御説明申し上げたとおりでございますが、生活の激変を生じた母子家庭につきまして自立までの期間の援助措置という制度の組み立てをいたしました。それはどれだけの期間が必要かということで検討を行った結果、生活保護の受給状況、生活保護の受給を要しなくなるまでの母子世帯の期間とか、あるいは母子寮を退出するまでの期間とか、あるいは平均的な児童扶養手当の従前の受給期間等を勘案いたしまして、七年間程度あれば一応自立までの期間が援助申し上げる期間としてはふさわしいのではなかろうかということで、七年間にしたことでございます。
　したがいまして、これはすべて高校を対象としないというようなことではございませんで、受給の受け始められる年齢に応じまして、高校の場合もあるし、高校の場合でない場合もある。ただ、保障いたしますのは、義務教育終了までは全部保障いたしましょうということでございます。決してこれは高校に行かなくてもいいというようなことではございません。母子世帯の子供たちの進学率の低いことは事実でございますし、これに関する施策の必要性も十分痛感しておるところでございます。今回の措置にあわせまして、先生、貸付制度というものが不十分だという御批判があるかもしれませんが、無利子の同額の貸付制度を整えることによりまして、そういうことにも支障のないような方途を講じてまいっておるところでございます。
○竹村委員　だって、事実上行けなくなるじゃありませんか。月に三万何がしかのお金がおりなくなる。そうすると、全部が高校に行かれなくなるわけではございませんとおっしゃいますけれども、もちろんそういう何らかの方法で無理をしてやりくり算段をして行く人もあるでしょうが、事実その年齢までしかもらえないのでしょう。そうしたら行かれなくなる人が非常に多くなることは否めない事実であるわけでしょう。どうですか。
○小島政府委員　したがって、高校を卒業する前に手当を打ち切るというような事態が生じました場合には、母子福祉資金の中に、高校を卒業なさるまで月額、手当の多い方の額であります三万三千円と同額の資金を無利子でお貸しするという制度を整えまして、そういう支障が生じないような措置を講じてまいることにしているところでございます。
○竹村委員　今、児童扶養手当をもらうのと貸付金を借りるのとは違うと私申し上げましたけれども、そのようなことをあえてされる。これはやはり今申し上げました児童憲章、福祉法、憲法その他まだまだ挙げればたくさんあります、そういったことにすべて逆行するものであるということをしっかり頭に入れていただきたい。これはどんなことがあっても許すわけにはいかないと私は思っております。これはぜひ撤回していただきたいと強く希望いたします。
　それから次に、父親の所得による支給制限、これも本当に全くナンセンスとしか言いようのない条件なんですね。離別した父の所得が離婚の前年度において一定の額、六百万円以上の場合には児童扶養手当を支給しない。離別父の扶養義務の履行をいかに確保するかという点については、何にも手がつけられていない。いかに離別の父親が六百万円以上の収入を得る資力があっても、現実に養育料が支払われていなければ、母子世帯にとっては何の意味もないわけです。
　この養育料の実態はもうよくよく厚生省ではわかっておられると思いますから詳しくは言いませんけれども、離婚のほぼ九割が日本では協議離婚なわけです。夫が養育料を負担しているのは三〇％にも満たない。しかし、現実はもっともっと低いのです。年に一回だって養育料を払えば払ったことになるわけでしょう。年に一回二万円出したって、それは養育料を払ったことになるわけですね。ですから、毎月きちんと養育料を払っている父親なんていうのは、五％にも満たないと思っております、その数字は別といたしまして。
　そういう中で、厚生省のこの調査によりますと、離別した父から現在養育費を受けている者はわずか一一・三％という数字も出ております。そして受けたことが過去にある、一〇・一％、受けたことが全くない、七八・六％という数字です。大臣わかりますか、大きな数字ですね。八〇％です。ほとんどの人が養育料を受けていないのです。そういう中で子供を抱えながら働いておられる。時間的にも費用的にも心理的にもこの養育料のことで、離婚の成立とは別にまた調停をしてもらったり審判の申し立てをしたり、これは働く母親にとっては非常に難しいことです。
　このような実態の中で、別れた父親の所得制限を新たに設ける。しかも別れる時点の一年前からの所得ということですね。仲よくて別れる人はいないのですよ。みんなそれぞれ冷たい、あるいは暴力、あるいはアル中、サラ金、そういうことで蒸発をしちゃったり、いろいろなことで非常に厳しい中で別れておられる。その別れた夫のもとの勤め先へ行って所得証明をもらってくる、このようなことをしなければならないのですね。これは全くナンセンスです。別れた父親の収入なんて全く関係ありません。一億円あったって関係ありません。どうですか。
○小島政府委員　これは別れた夫につきましても、妻は別といたしまして、子供については別れる以前と全く同様の扶養義務は民法上あるわけでございます。したがいまして、本来、我が国におきましても、父による別れた後の子供の扶養の義務の実施状況が極めて低いということは、先生御指摘のとおりで極めて残念なことでございますが、ただ公的なこういう制度を設けます場合に、やはり父親に十分期待できるだけの所得がある場合には、第一義的にはその父親の義務の履行に期待したい。また、そういう父親については、別れたお母さんも子供のために父親にその扶養義務の履行を迫る御努力をお願いしたいということでございまして、やはり公的なこういう制度を組み立てます場合には、それに優先いたします私的な扶養義務の十分な履行ということを考えるべきものと考えております。
○竹村委員　さっぱりわからない御答弁なんですね。父親にこういった法的な義務といいますか、そういう強制的な措置が全くされない中で今度の児童扶養手当の改悪が出されていることに私は激しい憤りを感じます。なぜ母親ばかりがそんな割を食わなければならないのですか。父親の責任はどこにあるのですか。その辺は厚生省、短くわかりやすく答えてください。
○小島政府委員　日本の離婚法制上、そういう場合協議離婚が大部分でございますので、そこに公的機関が関与する制度がとられておらないのは事実でございます。ただ、あくまでも民法上の扶養義務はあるわけでございますので、その十分な履行に期待するということを前提としてこういう仕組みを考えたわけでございます。
○竹村委員　その辺はまことにおかしい理屈でして、外国の例をいろいろきょうは持っておりますけれども、ちょっと引用する暇がないと思いますが、例えばアメリカなんかでは児童扶養手当のようなものはありませんね。そのかわり法律的には厳しくどこまでも追いかけていって、父親は子供に対する責任をとらされるわけですよ。あるいはほかの国々でも、スウェーデンでもそうですね。ドイツでもどこの国でも厳しく、これは両親の責任です、両方に責任があるわけですといって、きちんと追及していっている。それがない日本なんですね。それができない。法的な根拠が何もない。そこでこういうことを出されても、これは結局男の人が喜ぶだけじゃないですか。
　扶養義務が全くなくなっちゃうじゃないですか。そして国からもどこからも保障がないということになるのじゃないですか。そうすると、母親はまた先ほどの家計簿のように厳しい状況の中でまたまた泣く泣く苦労をしていかなければならない。この事実をどう見られますか。
○小島政府委員　諸外国の例につきをしては、離婚法制が違いまして、特に子供のある場合の離婚については必ず裁判所あるいは法的機関が関与するという仕組みになっております。離婚の今後のあり方等についてはいろいろな立場からの議論があることだろうと思いますし、我々としても今後そういう父親の履行を担保するためにどんな方法がとれるか十分検討はしてまいりますが、日本の場合は、基本はその辺が私的な請求にまつという法体系になっておりますので、まずその御努力に期待するという立場をとらざるを得ないのが現状でございます。