Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（井上隆司君）　お答えいたします。
　確かに今先生のおっしゃったような意見もあることはあるわけですが、私はことしの三月まで長年税理士などをやってきたわけですが、私の今までやってきた経験からいいますと、実際問題、法人税が高過ぎたからといって倒産した会社は皆無だと思います。逆に所得税が高いからといって首つり自殺したというか、そういう人もいないはずでございます。いろいろな方に聞いてみますと、例えば所得税等については、むしろ自分はこれだけ払っているんだという自慢話ですね、ステータスシンボル的な方が非常に多かったというか、そういうことを考えているわけです。
　物品税の復活については、先ほど古岡参考人からもお話がありましたように、昭和十二年から五十数年実施されていたわけです。これは、言ってみれば、政府・与党の傘の中で実施されたわけで、もしこの物品税がそんなに時代錯誤だというか、そういうことでしたら、むしろ糾弾されるべきは政府・与党ではないか、そう思っているわけです。それで、野党の方も、この物品税復活については、一応代替財源案の柱になっているわけですが、これも二年をめどにして抜本的に、自民党の見直し案じゃございませんけれども、全体のバランスをとってということでございますので、いわば緊急避難的なことだと私は理解しているわけでございます。
　むしろ、現在自民党の方で見直し案、それに対しての減税案というのはまだ出てきませんが、どだい、この見直しか廃止かというか、論議する上においては、全部法案とか代替財源案とかが出た上で、どちらがいいか悪いかということになろうと思いますが、現時点では、自民党の方から法案も減税財源案も出ておりませんので、なかなか比較対照というのが難しいというか、そういう現状ではないかと思うわけでございます。
○宮澤弘君　物品税の非常に不合理な点等は、先ほど古岡参考人がおっしゃって、今それを井上参考人も援用されたわけでございますね。こうなったのは、大体、自民党が今まで何十年とやってきたことではないかと。そういうお答えは、私どもずっとこの委員会室でやった場合に提案者の方から常にそういうお答えがございました。たまたま軌を一にしているのか、同じようなお答えがございました。
　私どもは、先ほど古岡参考人もおっしゃいましたように、物品税体系に大変不合理な点が多いということも頭に置いた上で消費税というものを導入する考えをまとめたわけなんでございます。でありますから、そういうことから申しますと、経緯は経緯として、私どもはやはりいろいろ問題点があるからこそ新しい税体系に移るという決断をいたしたわけでありますが、先ほどの私が読みました井上参考人のお考えも、物品税をもとに戻すべきであるということであり、野党案も一応二年をめどでありますけれども、ということについては、これはもう非常に不合理なものをもとに戻すということについて、何らお気持ちの中に抵抗をお感じになりませんでしょうか。
○参考人（井上隆司君）　お答えいたします。
　私自身の個人的な見解ですが、一応ことしの三月までは実施されたわけでございまして、本来今御指摘の不合理な点があったとしたら、政府・与党は責任政党でございますから、それに基づいて直すべきだったのではないかと思うわけですよ。それをそのまま放置しておいたということはいろいろ問題もあろうかと思います。
　それで、実際問題、この消費税法の廃止法案が国会で通ったと仮定した場合、野党の方も、御承知のように物品税等についてはいろいろ問題点というのが山積しているというか、ある程度承知の上だと私は思うんですが、ただ、いわゆる来年の三月廃止ということで緊急避難的に仮に物品税を復活させるというか、その上で、先ほどもお話が出ましたように、二年後をめどに二十一世紀を目指した税制再改革ですか、それを行うというのは、私は何ら不合理な点はなかろうと私自身理解しているわけでございます。
○宮澤弘君　もう一つだけ承りたいのでありますけれども、いろいろ野党のお話を承りますと、とにかくどういうものになるかは、国民税制改革協議会でございますか、そこで十分議論をしてもらって決めるんだ、こういうお答えなんでありますが、井上参考人はとりあえず法人税と物品税をもとに戻すべきだと、こういうお考えをしておいてになりますが、そういたしますと、二年後か三年後かわかりませんが、どういう税制というものを頭に描いておいでになりましょうか、それを承りたいと思います。
○参考人（井上隆司君）　お答えいたします。
　二年後、三年後には、これはあくまでも私の個人的な見解ですが、いわゆるＥＣ諸国等と比べて、日本の場合は、御承知のように生産から販売までの流通機構が非常に複雑煩瑣でございます。それで、我が国のいわゆる商慣習もしくは流通機構などを当てはめた場合は、現行の消費税法というのはやはり実情に合わないというか、そう見ているわけです。
　それで、私自身思いますには、いわゆる二年後以降の税制改革ということでございますが、行政改革とかそのほか法人関係の特別措置、そういうものを徹底的に整理統合して、もしも財源が足らないというか、そういう段階になりましたら、いわゆるアメリカの州税として実施されている単段階の小売売上税、あれが一番適切、適当なんではないかというので、個人的には十数年そう念じておる次第でございます。
○宮澤弘君　次に古岡参考人に承りますが、先ほど来個別間接税の問題点をるるお挙げになって、今度、野党案がもし日の目を見るようなことになればこれは非常に問題であるという御趣旨のお話がありましたんですが、そこで、個別物品税から消費税になりました。そのときにも、いろいろ事務手続、事務負担、経費でございますね、大変いろいろ問題があったんだというお話がありました。そして、今度さらにまた野党案のようになればそういうことをもう一度重ねていかなければならない、そういうお話でありましたが、少し今の事務負担、経費負担ということについてもう少し具体的なお話が承れれば幸いだと思います。
○参考人（古岡勝君）　お答え申し上げます。
　一番身近な私の会社から、企業機密じゃないんですけれども、ひとつ申し上げさしていただきたいと思います。
　私どもの会社ではコンピューターもＩＢＭの一番超大型を使っておりますが、そうしてコンピューターの要員も二百名ほどおります。これを動員してかなり時間をかけまして、お金としては二億五千万かかりました。そして、もう一つ申し上げますと、私ども決算をやっと終わったばかりなんですが、三月決算じゃなくて途中決算をしておりますので、八月決算を終わったばかりでございますが、残念ながら、その決算が毎年の決算よりも三日おくれました。その三日間とは何かといいますと、この消費税のためにおくれた、こういうことでございます。
　これは来年になりますと恐らくもうなれておりますから、もうだんだんそんなむちゃな、自分自身を苦しめることはなく、それを毎月毎月にならしていってうまくやるつもりでおりますが、今回は初めてでございましたので、要するに移り変わりだからそうなったということで、これからやっとなれようとしておるときに、またそれがもう一回やられますと、それがもとに返っちゃう。
　私いろいろな民間団体の会長、役員をやっておりますが、その人たちの集まりでいろいろ話しておりますと、皆さん全部そうおっしゃっています。もしももう一回これをやられたら一体おれのところはどうなるのか、おれはもう知らないよ、早い話がもう税金を納めないよと。これは発言としては私が言っているんじゃありません。それほど皆さんがもうあきらめたというか、情けないというか、そんなもの一体おれたちに何でそんな負担をかけるのか。要するに、もうここまで安定してきた、皆さん安定している安定していると言っております。ここまで安定してきたのにこれをまたひっくり返して、そしてまた負担をかけるというのは、ちょっと野党の先生方もおかしいんじゃなかろうかと、これは私じゃありませんが、皆さんがそうおっしゃっていますということを申し上げておきます。
○宮澤弘君　次に中村参考人に承りたいと思いますが、これから高齢化社会を迎えまして社会福祉関係の費用が大変かかっていくということはもう御案内のとおりだろうと思いますが、そこで、そういう将来の福祉社会ということを考えまして、財源をどこに求めていったらいいのかということについてまずお考えを承りたいと思います。
○参考人（中村紀伊君）　お答えいたします。
　そういう議論はこの消費税論議の中でたくさん出ておりますけれども、私どもは、税金を納めないとか納めたくないとかというので女どもは騒いでいると先ほどお話がございましたけれども、そういうことではなくて、やはり納得してそして納めたい、そしてその納めた税金がちゃんと国庫に納まる、透明性が確保されている、そういうことも考えますし、いろいろな意味で高齢化社会が来ることは事実でございます。しかし今すぐに、これだけ自然増もありますし、いろいろな税収が豊かなときに、何かもう目の前に高齢化社会が来るから今消費税をやらなければという非常におどかしのような形で消費税導入を急がれたということは納得がいかない。やっぱりみんなに納得させて税制のあり方をやるべきじゃないか。それから、高齢化社会のために必要だと言いながら、一番弱いお年寄り、年金生活者、年金生活者といってもお金持ちの年金生活者もいらっしゃいますけれども、弱いお年寄りや母子世帯やそういう人たちを直撃する逆進性の強い消費税で高齢化社会の税収の増加を図るというその考え方は、私どもは納得がいかないということを申し上げているわけです。
○宮澤弘君　国民にもっと納得をさせてやるべきであるということをおっしゃいましたけれども、そういう前提で将来の高齢化社会ということを考えて、国民が広く浅く負担をする間接税的なものが必要だということについては承認をなさいますか。いかがでございましょうか。
○参考人（中村紀伊君）　間接税を絶対否定しているつもりもございません。しかし、大型間接税がいいかどうかということについては私どもは反対でございます。
　この間からの状況を見ておりましても、食品をゼロ税率にするということは、自民党ではどうしても今の消費税体系の中でできなかった。きのう粕谷さんが物品税のことを御発言していらっしゃいまたけれども、私どもは生活費、基本的な生活必需品に税金をかけるというのはとるべきでない。それはやはり逆進性の問題もありますし、いろいろな意味でかけるべきでない。しかし、それは大型間接税の仕組みで、政府税調もゼロ税率はよくないんだというふうな中間答申をしていらっしゃいましたけれども、そういう仕組みでやれないんだと思います。無理にやれば非常に煩瑣なことが出てくるし、それから不透明さが出てくる。我々の納めた税金が国に入らないという問題も出てくる。
　だとすれば私は、物品税を復活するとかその他の単段階の間接税を復活する、そして基本的に何に税をかけて何に税をかけないかということは国民の中で広く会議を起こして決めていくべきだ。そうでないと、今高齢化社会のために広く薄くとおっしゃいますけれども、薄くなくなってくるんじゃないんですか。どうしても税率アップになる。今国民は三％の消費税を見直すか見直さないかで議論していますけれども、私は、将来の税率アップも踏まえた上で、見直すか見直さないかということを議論しないと問題が間違ってくるんじゃないかというふうに皆さんに申し上げております。
○宮澤弘君　ちょっと私、今承りにくかったんですが、単段階の個別物品税を復活する、そうおっしゃったんですか。
○参考人（中村紀伊君）　個別物品税になるのか庫出税になるのかいろいろな御意見が出ておりますから、それにどういうふうな形が最もふさわしいのか、それは私は専門家ではございませんのでそこまでは詰めておりません。しかし、いわゆる大型間接税的な形でやらない方が日本はいいんじゃないかというふうに私は考えております。
○宮澤弘君　時間もございませんので最後の質問をさせていただきますが、先ほど生活必需品には課税をすべきでない、こういう御発言がありました。それは食料品だというふうに受け取ってよろしいのでございましょうか。
○参考人（中村紀伊君）　私は、生活必需品というのは食料だけではない、私どもの消費税一一〇番に寄せられておりますさまざまな声を聞きますと、電気とかガスとか水とかいろいろなものがございますし、交通費もあると思います。そういうきちっとした生活の中で基本的にどうしても必要なもの、この線引きをどこにするかということもまたこれからみんなで議論しなければいけないかもしれませんけれども、自民党の見直し案に求められたものもそういうことではなかったかというふうに考えております。
○細谷昭雄君　参考人の皆さんの貴重な御意見ありがとうございました。
　私は、河野参考人にはしかられるかもしれませんけれども、生活者という立場から本当に率直な、素直な御意見をお伺いしたい、こんなふうに思っております。
　最初、中村参考人にお願いしたいと思います。
　この消費税を提案しました当事者であります竹下総理が、消費税の九つの懸念というふうに申されておりました。したがって、その九つの懸念はいろいろな点で不合理な点がございますけれども、何といっても我慢できないというふうに言っておられますのは、消費者が納めた税金がそのまま全部は国庫に入らない、この不思議でございます。この点につきまして、中村参考人は主婦のお立場、そして消費者のお立場、しかも主婦連合会というお仕事をしておられるわけでございますので、その生活者の立場からこの消費税の不合理な問題についてどうお考えなのか、これをお聞かせ願いたいと思います。
○参考人（中村紀伊君）　お答えいたします。
　先ほどから申し上げましたように、私ども消費税一一〇番というのを聞いておりまして、納めた税金が途中で一部消えてしまうのではないかという声は業者の方からも、それから消費者の方からもたくさん寄せられております。やはりそれは我慢できないという声でございます。
　まず、私どものところに、家賃に税金がかかるのは非常に我慢できないという声がたくさん出ました。大蔵省は、家賃は非課税業者であっても三％かけてよろしい、コストアップ要因もあるのだからということで家賃にかけました。家賃といいうのは東京では非常に高いわけです。五万円、十万円。そうすると、十万円で月に三千円です。非課税業者の人がなぜ三％取っていいのか。建設省はコストアップ要因だけにしろという通達を出しましたけれども、やはり取っていいんだということで取られたわけです。それが非常に多うございました。
　それから簡易課税の問題で今ここに数字を一つ持ってきております。私どものところへ寄せられた声でございますが、一年間で三億四千八百万円の年商のあるサービス業の方たちでございますが、この十一月までの決算で課税売上高が二億二千七百二十六万円。そして、その中で仮受消費税、預かり金が六百六十八万八千円ある。そして、それの中で仕入れにかかった税金を控除いたしますので、仮払い消費税が三百七万円。差し引きすると、そのまま税金を納めるとすれば三百六十一万円納める。ところが、簡易課税を選択いたしますと〇・六％でいいわけですから、百三十六万円納めればいい。もちろんそれは、二百二十四万というものは雑収入になるわけですから、半分法人税を取られたとしても半分は残る。ですから年間になると、約半分法人税を取られたとしても百六十四万円は残る。ですから、赤字だったらこれはそのまま入る。そういうような声が盛んに来ております。
　もちろん今度は逆に転嫁できないという悩みの声も来ておりますけれども、そのほかにスーパーとか、この間の新聞にはＮＴＴが半年間で五億円運用益が出たというのが出ていましたけれども、そういうものは一体どうなるのか、どうやって消費者に還元してもらえるのか、そういうことも非常に不満の一つでございます。
○細谷昭雄君　同じことを古岡参考人にお聞きしたいと思うんです。今のお話ですね、簡易課税、非課税事業者が非常に多い、そして限界控除制度をとっておるということについて、中小企業の立場から、中村参考人が今お話ししましたような実態について、どういうふうにお考えになるか。
○参考人（古岡勝君）　私この問題につきましては、いろいろな角度からこれを攻めていって、そして最後に結論を出すべきだということを思っておりますが、おっしゃるとおりに、簡易課税の方々それから免税点以下の方々、幾らかのものが懐に入るであろうという疑念は確かに皆さんお持ちと思います。私もそう思います。ただこの制度を決める場合に、四角四面に何でもかんでもこうしろこうしろと言って攻めていく、これはもう正攻法で当然そうしなきゃいけないと思います。もう一つは、そうではあるけれども事業者の立場を考えて、力のある事業者はなるほど事務もスムーズにいくでしょう、その規則を守れるでしょう。しかし、守れない事業者もあるはずでございます。その方が多いんです。そして、私先ほども何回も申し上げましたが、力のある者でも多額の金を投資しなきゃならぬ、そういう苦しみがある。また中小企業にしましても、五億でございますが、かなりのお金をかけてやられたはずです。そうしますと、やはり確かに二〇％の上下はありますが、どこかでこれを救ってあげないともう事務手数が大変なことですから。しかも、公認会計士、税理士さんを特別にまた雇わなきゃいけない。職員を雇わなきゃいけない。お金がかかる。そこで、前に前大蔵大臣も国会で答弁されていらっしゃいましたけれども、そのぐらいのものは、計理士分のお金ぐらいは見てあげてもいいじゃないかということも私は一つの大きな立派な理屈だと思います。
　そこで、ちょうどその中間をとるというか、苦しみに苦しんで自民党の先生方もこの辺で我慢すべきじゃなかろうか、国民の皆さん、消費者の皆さんも事業者の皆さんも、これだけひとつ譲ったんだから両方とも我慢してくれぬかというところがその簡易課税だと思います。
　それからもう一つ、三千万以下の免税点につきまして、私、実は私の教え子でさえも、これはサラリーマンですが、免税業者が三％を取るとは何事だと言います。なぜかというと、これはＰＲが足りない、啓蒙が足りない。この三千万以下の方々でも仕入れに当然お金はかかっているはずですから。そして仕入れに払っておいてそれからなおかつ残ったならば、〇・六％というような計算も出ておりますが、残ったならばそれは所得税の方で取られるはずです。まあ仮に半分とします。それで残ったら一体幾ら残るか。もう本当に雀の涙。その雀の涙が今回のまたこの手数にやはりそれが消えていくとしたならば、私はそれほど目くじら立てる必要はなかろう。むしろそういうふうに、免税業者は三％余分に懐に入っているんだというように言われている、そういう宣伝をされる方が私は悪いと思います。
　もう一つ、これは余計なことかもしれませんが、簡易課税の場合に、確かに二〇％というのはこれは一つの線引きであって、一五％の人もあるでしょう。三〇％の人もあると思います、付加価値の。そうしますと、それは将来来年五月以降に時間をかけて、あるいは一五％の業界もあるだろう、二〇％もあるだろう、三〇％もあるだろうというきめの細かい、余りきめ細かくしますと大変ですが、三段階なり四段階なりに分けることも一つの方法かもしれない。そういう見直しは、今まだやっと定着してきてこれからというんですから、もう少し時間をかけて見ていただきたいなと思います。
○細谷昭雄君　時間がなくなりましたけれども、井上先生に一言お願いしたいと思います。
　といいますのは、十二月四日の当委員会の質疑の中で、橋本大蔵大臣が今回の自民党の見直し案について、これは食料品の値下がりは二％程度ないしはそれ以上を期待できるというふうにお話しになりましたが、食料品の値下がり、そして物価全体に対する影響、この自民党案によっての影響、先生の見通しをお伺いしたいと思います。
○参考人（井上隆司君）　お答えいたします。
　食料品の非課税化によってどのくらい下がるかということですが、なかなかずばりこのくらいという数字は難しいと思いますが、私の自分自身の考え方ですと、生鮮食料品等については、御承知のように毎日のように上がったり下がったりしているわけで、結果的にどのくらい下がったかというのはなかなか算出は難しいと思いますね。ですからずばり申し上げますと、ほとんど生鮮食料品については私は内税の中で処理されて下がらないと思いますね。多少下がるのは加工食品ですか、ラーメンだとか缶詰等々ですね。それは何か一％程度ぐらい下がる程度で、御承知のように今度非課税化に伴って事務手続、それに伴うコンピューターの改変、ソフトの改変ですか、それとかスーパーなどでのレジのＰＯＳシステム等の改変、場合によってはレジの取りかえというかそういうことが起こりますので、それをやはり価格に転嫁するというかそういうことでございますので、ずばり結論的に言いますとほとんど従来どおりで下がらないというか、全体的に見た場合ですね、そう私は思っております。
○矢原秀男君　参考人の諸先生には本当に御苦労さまでございます。
　まず井上先生に御質問をいたしますけれども、私たち公明党もこの消費税は早く廃止をしなければいけない、これが民意であると受けとめております。そういう意味で、公約違反についての御見解を伺いたいのでございますけれども、これは六十一年、先ほど中村先生のお話もございましたけれども、特に私が印象深いのは中曽根総理が私たちの神戸の三宮の大丸前の駅頭で数千人の党員の方々、一般の方が集まっている中で、私の顔がうそを言う顔に見えますかとこう断言をしながら、国民が嫌がる大型間接税、自民党の党員が嫌がるものは絶対にやりませんと、こういうあれで三百の議席を得られたことはこれはもう周知のとおりでございます。
　私もヨーロッパへ選挙制度の研究に参りましたけれども、やはり感心を受けた一つは政策で選挙が闘われるということで、これは当然でございますが徹底をしております。先進諸国のヨーロッパでは、もし総理格の人が、もちろんその下の国会議員でもそうでございますけれども、選挙の公約を裏切るような形でこれを進めていくということになれば内閣は総辞職、その政党も厳しい批判を受ける、こういう厳しい現実を見て帰ったわけでございますけれども。大型間接税は導入しない、この選挙公約というものは、やはり今回も見直しが出てまいりましたけれども、私はこの消費税を四月の一日から導入した問題、それから今回の見直しの問題、この自民党さんのあり方については国民の皆さんの総意を受けなければいけない、こういうふうに私思うわけでございます。
　そういう意味で、この公約違反について井上先生はいかが見解をお持ちであるかをまず伺いたいと思います。
○参考人（井上隆司君）　お答えいたします。
　今の御質問のとおり、今回の消費税というのは間違いなく公約違反と私は確信しているわけです。承りますれば、売上税の廃案になるときにですね、衆議院議長の議長裁定、将来直間比率の是正等を含めて審議する等、そういう議長裁定があったから自民党の首脳陣はそこで公約違反というのはクリアされたというか、そういう発言が多いわけでございますが、それはそう思うのは勝手であって、我々有権者の立場からすれば大型間接税は導入しないということで一票を投じた、その人の公約違反というのは一向に解消されたわけではないわけです。議員同士で話し合ったから選挙公約の違反が解除されるというのは、一般国民いわゆる選挙民としては全く納得のできないところだと思います。
　最近の世論調査等で廃止よりも見直しのパーセンテージが多くなったということでございますが、実際問題、先ほど私の意見を述べさせていただいたのですが、今の状態では見直しというのはできないと思うんです。それにもかかわらず、見直し見直しということをうたって今度の衆議院選挙をうまく乗り切ろうというか、そういうことは非常に国民を愚弄しているというかそういう感じがいたします。見直し論者の方々の御意見でどういう点を見直したらいいのかというか、その先もし見直しができなければあなたは現在の消費税は継続すべきかもしくは廃止すべきか、そういう世論調査のとり方は一つもしていないわけです。私の昨年開設した消費税オピニオンダイヤル、そのときに多数の方の御意見をいただいたのですが、あの当時消費税に賛成した方は二人だけ除いて条件つき賛成だったわけです。それが非常に印象に残っていたわけです。
　ですから私は、きょうはマスコミの皆さん方もお見えになっているので、ぜひ世論調査していただきたいんですが、見直し賛成派の人に、あなたはどういう点を見直すべきか、もしそれができなかったら継続か廃止かというそれの世論調査をぜひマスコミの方に早急におやりいただきたいと思うんです。私は、大部分の方はもし自分の見直しができないということになったら廃止、そちらを支持するのではないかと思っているわけでございます。
○矢原秀男君　私も井上先生の今のお話に同意見でございます。
　それで、先ほども衆議院の議長裁定はこの委員会でもやりとりが非常にあったわけでございます。これは原元衆議院議長でございますけれども、選挙区ではテレビの討論会に出られても原さん自身が私は消費税には反対である、こういうふうに明言をされていらっしゃるので、僕たち見ておりながらいろいろびっくりしたりしているんです。
　もう一問井上先生にお伺いしたいのでございますが、この税制も国情によって異なることは私は事実だと思います。日本の国民性や国情から見て消費税等の付加価値税は果たしてなじむのかどうかという問題も議論の分かれるところでございますが、御見解を伺いたいと思います。
○参考人（井上隆司君）　お答えいたします。
　先ほども意見陳述の中でお話ししたことと多少重複すると思いますが、日本のいわゆる流通機構というのは付加価値税の母国であるＥＣ諸国と比べて非常に複雑でございます。そういう状況下で、前段階税額控除方式を基本としたこの消費税というのは、とてもじゃないけれどもなかなか定着しづらい側面を持っていると思います。特に問題なのは、流通機構が複雑多岐にわたっていますとやはり販売価格、そういうものが複雑であればあるほど各流通段階の諸経費を転嫁していくという問題になると価格が上昇していくわけです。そうなると、中抜き方式ということでいわゆる中間の中小企業等がどんどん排除されるというか、そういうようなことが含まれているわけです。そういう中小企業なんというのはどうでもいいと見殺しにするというか、そういう理論でしたらば、理屈でしたらば構わないわけですが、一応現在の経済機構を維持するというかそういう立場からいうと、この前段階税額控除方式というのは日本では絶対になじまない、定着しづらい問題だと思うわけです。
　一方、それだけの流通段階において付加価値税、いわゆる消費税をずっと維持していくということになりますと、先ほどからもお話が出ていますように、非常に事務手続が国民全体から見た場合ウエートがアップになり、と同時に納税義務者もふえていわゆる役所の事務負担アップ、ひいては税務当局の定員増とかそういうものを招いてしまうと思います。これらの官民ともの事務手数料の全体の経費アップというのは、国民経済にとってこれらの費用というのはひとつも貢献しないわけです。ですからそういうむだはこれから、東西冷戦時代が解けた現在諸外国からは一層経済問題で日本たたきというのが目に見えている状況でございます。
　そういうことも踏まえれば余計現在の消費税は、いわゆる国益にとって何らプラスしない、マイナス面が多いわけですから、即刻中止していただきたいというか、これが私の見解でございます。
○近藤忠孝君　河野参考人に質問いたします。
　先ほど私とぴったり一致した意見とまた全く反する意見と両方開陳されましたけれども、日本共産党は消費税廃止を公約した党として、これは無条件廃止という立場であります。と同時に、財源案を四会派が出したこと、これが自民党からの格好の攻撃の的になって随分いろんな問題点が出てまいりましたし、また河野参考人が言われたように国民合意のできないもの、こいつを持ち込んだためにまさしく世論が分断されてそれが世論調査にもあらわれている、大変まずかったなということを言ってまいって、攻撃されるたびにだから言わぬこっちゃないということを言ってきたわけであります。しかし、河野参考人には、意見の違う点は別に置きまして、一致した点について若干深めてみたいと思うのです。
　一つは、納税者番号問題です。御指摘のように、これは二年ぐらいでとても国民合意のできるものじゃありませんが、もしも納税者番号を導入したとして脱税を図る悪いやつ、これが本当にこれで捕捉され公正な課税ができるのかという問題なんです。脱税を図る連中というのは一番典型的な脱税方式は仮名、偽名方式です。よく言われているとおり、妻が、秘書が、その他戸籍は入ってないけれども特別に親しい関係の人とか、そういうようなことです。もし高額のこういった人々を本当に捕捉しそして課税するには、そういう問題までもコンピューターに入れたらこれは本当に大変なことになるのじゃないか、それこそ人権侵害がまさしく起きるしそれこそ税務署の専権が横行するのじゃないか、行政機構がこういったものを把握した場合は本当に大変なことじゃないかと思うのですが、その点についてはいかがな御意見でしょうか。
○参考人（河野光雄君）　今のコンピューターシステムの能力とそれからこれを完璧にやるならば何兆円の税金をつぎ込んでも構わないということが与野党合意であるならば、今おっしゃったことを付番を完璧にして、それから証券業者、金融業者その他全般の協力を完全に受けるという前提があれば、よその国がやっている背番号制度は実はみんなしり抜けですから、ヨーロッパもアメリカも。
　それに比べれば日本はどうせまた律儀なことを考えるから、やるとすれば完璧性を追求しようとするでしょう。そうすれば、今近藤さんが言われたような懸念を払拭するぐらいのことを日本は役人だったらやりますよ。やると思うんです、仮にそれが公平性を追求することだということを皆さんおっしゃるならば。そのことが皆さんの希望ならば、それはそれで私は実はできると思います。しかし、諸外国のケースを見れば、アメリカも背番号制度を入れて随分長いですけれども、それからヨーロッパの幾つかの国がやっていますけれども、これは完全しり抜け。特にヨーロッパについて言えば、キャピタルゲイン特に株式の実態をその背番号制度と称するものを実施している国がカバーしているかというと、ほとんどカバーしないのです。
　キャピタルゲインを悪物だと言って騒いでいるのは日本だけなのです。向こうは株が下がって今そんなどころの話じゃない、政治家は。ということもありまして、答えは二つであって、やろうと思えば、本当に細かいところまで全部わかるシステムをつくろうと思えばつくれますよ。しかし、それを皆さんに了解してもらって、結構ですと日本の御婦人や男性が言うかといったら、絶対にそうは言わない。それで、何年も説得にかかりますよ。政治家はそれが正しいと思ったら説得すべきですよ、反対するんじゃなくて。反対するのは簡単ですから、こんな話は。
　正しいと思ったら、しかも今度は野党が出していらっしゃるんだから、僕はいつも労働組合の諸君に言うんです、あなた方は今度説得できますかと。あなた方、消費税に反対するのは簡単だけれども、この問題はあなた方の責任で出したんだから日本の国民に説得できますかと言うと、そんなことはできないと言う。だれにやらせるかというと大蔵省にやらせると言うのね。冗談じゃありませんよ。自分で出しておいて自分が信念を持ってやるのなら、政治家は国民を説得すべきですよ。そこを逃げて回っておいて、あとは協議会にお任せして時間がかかるでしょうがなんて言っているのは逃げですよ、それは。
○近藤忠孝君　もう一点。
　サービス、流通への課税が、これがやっぱり新しい間接税につながり、ひいては大型間接税、現在の消費税と余り変わらないものになっていくんじゃないかという懸念を私が指摘し、それに対する発議者の答弁をお聞きいただいたようでありますが、これに対してお聞きのとおり答弁者の方は、発議者が大型間接税を考えていないから大丈夫なんだというこういう答弁なんですね。私、弁護士ですけれども、いかに発議者がそう言いましても、でき上がった法律で国民税制改革協議会で審議すれば、その持つ意義の客観性、だからサービス、流通への課税を検討すると。となりますと、検討した結果がやはり新しいかなり幅の広い間接税につながりかねないと思うんです。
　そこで、お聞きしたいのは、もしも河野さんがこの国民税制改革協議会の委員に任命された場合に、これをどう受けとめてどんな議論を展開されていくでしょうか。
○参考人（河野光雄君）　任命されることは万々ありませんからその仮定の質問は別にして、いいですか、二年間この問題を討議することになるわけでしょう、政権が新しくできたら。今あらゆる新聞、マスコミを通じて政治論として導入に重大な問題ありと、今ちょっといろんな答弁があったけれども、それであるからもう一度見直しなさいよという議論はあるんですよね。しかし、そう言っている人たちが百人のうち九十九人までは大型間接税を入れなきゃもちませんよということをみんな考えているんですよ。だから、五十人どんなメンバーをリストアップされるか知らないけれども、国会の承認事項でしょう、あのメンバーは。それで一応まじめに議論をやってみなさいよ、二年間。これを除外するアイデアは絶対出てきっこありません。言論界は挙げて導入論をやりますよ、間違いなく。ただし、それはうそをついてやるとかそこのところは全部抜いてね。それはそこの結論は近藤さんと全く違うんですけれどもね。
　しかし、二年間堂々の議論をやったら、外からの世論というのは、今度は公約違反は全くありませんから、白紙に書くんですから、そうなったら外の声は絶対に間接税必要。しかも多段階か、今井上さんおっしゃったみたいにそれはいろいろな議論はあり得ると思いますよ。しかし、それを大幅に入れなければもたないという議論の方が圧倒的に高いことはもう目に見えています。
○近藤忠孝君　河野さんが任命されるかもしれませんが、しかしそういったことになりかねないので、だから私たちはこの法案には反対だということなんであります。
　それから次に、古岡参考人であります。
　私たちも、この物品税の復活につきまして、大衆課税の部分も含めて一律復活することには反対なんです。かといって、個別間接税全部を否定する立場じゃありません。やっぱり直接税の補完税としての個別間接税は必要だと思うんですね。ただ、先ほどの御意見を聞いていると、消費税を導入するからそういったものは基本的には必要でなくなる。もっとも酒とかたばことかそういうものは別として、基本的になくなるというような御意見に拝聴したんですが、そういった観点からお聞きしますと、幾つかの例を出してみたいんですが、何百万円もするダイヤモンドと子供のおもちゃと同じ税率で果たしてこれが公平なのか。また、何百万もする毛皮と赤ちゃんのおしめ、これが果たして同率で公平なのか。また、キャデラック、ベンツなど、こういう高級自動車と三輪車が同じ税率で公平なのか。これは昨年の税制国会で竹下総理にも同じ質問をいたしましたけれども、間接税をずっと扱ってこられた立場からどうお考えでしょうか。
○参考人（古岡勝君）　お答え申し上げます。
　消費者の方から見ますと、例えばダイヤモンド一つを取り上げてみますと、御承知のように一万円からダイヤモンドを売っております。もちろん百万円のもあります。ですから、おっしゃるとおり百万円と一万円とを持ってきますと、これはなるほど一万円と百万円ではえらい違いだとこういうことになるわけですが、逆に今度は三十万か五十万を例に出しますと、恐らく新婚の皆さん方は三十万や五十万のものは当然出されるはずですね。そうしますと、どこをもって一体これはぜいたく品じゃないんだということの線引きをするのかということが出てくると思います。また、例えばメロンにしましてもそうですね。それこそ十円のメロンもあれば一万円のメロンもある。大変難しいので、そういうややこしいことはちょっとこれ難しいんじゃないでしょうかということでございます。
○近藤忠孝君　それは私への直接のお答えにならないんです。去年竹下さんもそういう冗長的な議論はしたくないというので逃げてしまったわけですが、私はこれはやっぱり本質の議論だと思うんですね。
　最後に中村参考人に一言お聞きしますが、自民党の見直し案、これは本当にわずかな減税にすぎません。総消費支出に比べれば私の計算では〇・二％、橋本大蔵大臣の答弁でも〇・三％にすぎないんですね。わずかな減税で、しかも大変複雑怪奇な混乱が余計起きる。これは私は本当に妥当でないと思うんですが、一言見解を伺って質問を終わります。
○参考人（中村紀伊君）　お答えいたします。
　先ほどから申し上げておりますように全く同じ意見でございまして、こういうはっきりしない見直し案ではなくて、一度廃止してやり直すべきだというのが私どもの意見でございます。
○高井和伸君　参考人の皆さん方の御意見を拝聴いたしまして、私、消費税を廃止する、そして関連法案を提出していることに賛成する立場の者でございますが、まず井上先生にお尋ねしたいのでございますが、先ほど逆進税ということで消費税を把握しておられる、そして特に所得のない人で貯金で暮らしておられる方、年金で暮らしておられる方が消費の場面でしか関与しない、そういったところで消費税がかかってくることは非常に逆進性が強くなるということもおっしゃられましたし、また中小企業の世界で経済的な弱者と言うべきでしょうか、そういった方が転嫁し切れないというところでの逆進性を問題にしておられました。
　地方の商工会、特に過疎の商工会におきまして私も選挙期間中消費税の廃止を訴えますと、そういったところでは非常に商店主の方々が興味を示されまして私のつじ立ち演説に出てこられるということで、非常に実感して先ほどのお話を伺ったわけでございますけれども、自民党税調の見直しの前に、まず現行の消費税の逆進性の問題点を先ほどおっしゃられました消費税オピニオン一一〇番というようなところでいろんな声を聞かれているということを聞きました。また、関西のデパートでの御講演の折でのお話などありました。こういった各論的なお話を総論的に戻すとどのようなふうに私ども伺えばよろしいんでしょうか。その点をもう少し詳しく伺えたらと思っております。
○参考人（井上隆司君）　お答えいたします。
　御質問の内容にずばりお答えできるかどうか甚だ心もとないわけですが、今度の消費税、先ほどもお話ししましたように、所得のほとんどない方も毎年納税者番付のひな壇に並ぶ方も、例えばお米ならお米で同じ率で税を負担するというのはこれは非常に問題の多いところでございます。私の消費税オピニオンダイヤルでもこの点非常に異議というか、の方が多うございまして、いわゆる高級車とか毛皮でございますか、こういうものはごく一部の大金持ちしか買えないのに同じ税率で課税するなんというのは本当にあこぎだというか、そういうようなこともありまして、結論から申しますと、先ほどアメリカの例を引きましたが、結果的にアメリカ連邦レベルで付加価値税の導入ができなかったのは、相当期間議会でも審議したわけですが逆進性の緩和というのができなかったということで、導入が見送られている実情ですね。そういうことを国民の代表である国会議員の先生方が肝に銘じていただければ、おのずと答えが出てくるのではないかと思うわけでございます。
○高井和伸君　もう一点、このたびの自民党税調の見直し案、井上先生に引き続きお願いしたいんですが、見直し案におきましてやはり福祉に関して、他方では高齢化に対応した公共福祉サービスの充実というようなことで、税制の面じゃなくて政策の面で、福祉行政の面でてこ入れをしようという方向のプログラムを示されておられます。こういった自民党の見直しと、先ほどおっしゃられた逆進性を緩和する上では福祉プログラムがしっかりしなきゃいけない、こういう御意見でございました。そういった立場から、今度の自民党の見直し案の中の高齢化に対応した公共福祉サービスの充実という側面についての御意見、ちょっと伺えたらと思います。
○参考人（井上隆司君）　お答えいたします。
　自民党の見直し案で福祉行政の充実化というか、そういうことをうたっているわけですが、例えば年金生活者に対してはいわゆる公的年金等控除の引き上げとかそういうものをうたっているわけでございます。しかし、国民全般から見た場合、例えば国民年金の受給者、これは平均値でも公的年金等控除を引くといわゆるマイナスになるというか、もともと所得税とか住民税がかかっていないわけですね。それらのいわゆる国民年金等受給者とか公的年金をいろいろな事情で非常に低く受け取っている方、そういう方は何らかの公的年金等控除の引き上げをしてももともとゼロはゼロなんですから影響がないわけでございますね。それ一つとってもなかなかすべての社会的弱者を救済するというのは難しいというか、そういうことでアメリカ等において福祉プログラムがパーフェクトにはいかないということでいわゆる連邦レベルの付加価値税の導入を見送ったのが現実でございます。
○高井和伸君　中村先生にお尋ねしたいと思うんですが、消費者の立場を一番色濃く御反映の参考人だと私は理解しておるわけでございますが、今度の消費税、文字通り消費者が最終的に税を負担すると。途中の納税業者の方、先ほどおっしゃられましたようにいろいろ手数がございますけれども、最終的には税を負担するのは消費者である。その消費者の声がいろんな場面で反映されたかどうかというのがこの消費税の一番大事なところだろう、このように考えるわけでございます。
　先ほどのお言葉によれば、国民が理解した上で税制を信頼してそして消費税を払う、消費の場面で税金を払う、そういった税制でなきゃいけない、こういう御意見だったと伺ったわけでございますけれども、そういった消費者の立場から、昨日の公聴会である公述人が税率が三％は余り大したことはないんだ、これでは大型間接税ではなくて小型間接税だ、このような意見を述べられたわけでございますけれども、消費者の代表あるいは主婦の代表といたしまして中村先生の御意見、いかがでございましょうか。
○参考人（中村紀伊君）　お答えいたします。
　私もきのう伺っていてあっと思ったんですけれども、パーセントで大型間接税かどうかが決まるんじゃなくて、これは中曽根さんが言われた縦横十文字に投網をかけるような制度の仕組みが大型の間接税だという問題じゃないかと思うんですね。
　それと、またもう一つ私があっと思いましたのは、たった三％だからいいじゃないかと。それは今中流社会で相当豊かな暮らしをしていらっしゃる方がありますから、たった三％ならいいじゃないかという考え方はやはり弱い人の痛みを知らない言葉だと思うんですね。私どものところには、消費税一一〇番でいろんなお電話をいただきますと、消費税がスタートした日には大して買い物をしなかったからそう思わなかった。しかし二日、三日、四日とたってくると、ほんの三％だと言っていたけれどもやっぱりそれは積み重なると家計に随分大きい痛手をこうむるような値段なんだと。特に先ほどからお話が出ておりましたように、減税の恩恵に浴さない低所得の方たちとかそれこそもう本当にわずかの給料で働いているひとり暮らしの中高年の女性の方とか、いろいろな方から切々とお電話が来ます。
　ですから、三％だから大したことはないというのは、やっぱりそれは暮らしが楽な方たちがちょっとそこらで御飯を一回食べるのを倹約すれば五千円や六千円大したことはないじゃないか、政府の税調でもそういう大げさじゃないかということを言われましたけれども、私はそれでもすごい痛みになって、じゃ家賃の三千円を毎月出すためには何を詰めていくか、それとももう一つ夜の仕事をふやそうか、大げさじゃなくてそういうふうに考えている。もちろんほかにも消費税がかかってくるし、そういう人たちの痛みをやはり政治の場で考え、そういう逆進性をなくした税制を考えていただきたいというふうに申し上げたいと思います。
○三治重信君　どうも御苦労さまでございます。
　一つ中村参考人にいろいろ主婦連の立場として、消費税廃止でやるわけなんですが、税制再改革基本法案の中に国民税制改革協議会を二年間で結論を出すようにやる、こういうふうにうたっているわけなんですが、参考人の立場から見て税制改革はこれで民主的な国民合意の上の結論が出せると判断されるかどうかということで、主婦連の方としてこういうような改革法案についてどうお考えになっているか。
　それから井上参考人の方に、これはちょっと技術的なことになるかと思うんですが、簡易課税、非課税、それから限界控除制度、まあいろいろこれは大体問題としてやって、消費税がある程度、一年以上たってからというふうに自民党は言っておるんですけれども、きょうのお話で会社分割によって簡易課税制度、免税業者になるやつと、それから設立後二年間免税になるんだというようなやつについては余り今まで議論がなかったような気がするんですが、こういうようなことを防ぐことは簡単じゃないかと思うんですが、どうしてこういうようなことが幾らでも行われるような消費税になったんだろうか。こういうふうなことについてどうお考えか。
○参考人（中村紀伊君）　お答えいたします。
　国民税制改革協議会という原案が出ておりまして、これが本当に機能するかどうかというのは、これからの議論の中でどういう方がメンバーに選ばれどういう形で運営されていくかということだと思います。しかし、政府の税調と自民党の税調が全く非公開のままで要するに消費税なり売上税なり税制改革が決まっていく、そして消費者の立場はほとんど無視されていた、それは海部総理もおっしゃったわけですから、そういう形で決まるよりは開かれたこういう協議会ができるということは一応賛成でございます。それでどういうふうに運営されるかということで、中身を公開して国民の前でわかりやすい議論をしていただきたい。何かさっぱりわからないところで決まるということが、やはり今度の税制改革全般に国民の信頼性がないということだと思います。
　それともう一つは、私の経験を申し上げたいのでございますけれども、昨年政府税調が消費税導入を決めた答申をなさいまして、全国で公聴会を開くということがございました。いかにも公聴会というと民意を反映して各界各層の意見を聞くんだという形はとられたと思います。しかし、いわゆる消費税反対運動をしているような私どもの団体、私たちだけでなくていろいろな団体にはほとんど声はかかっておりません。そして私は、東京で唯一荒川区の公会堂でされましたので、どうやって参加したか。傍聴人としてはがきを出して、そしてやっと選んでいただいてそこに入って、そして発言者として通告の紙を出して、そして選んでいただいて発言がやっとできました。後で伺うと、それでもあれはうるさいからさせておかないとまたどこかで何か言うだろうということで、大蔵省の担当の方がお選びになったそうでございます。
　そのときに伺ったのは、一体この公聴会というのは国民が公募されて、こういうことを言いたいという中で公募して選ぶのがあるべきではないか、公聴会というのはそういう形だと私たちは考えているのにどういう人選ですかと伺ったら、これは要するに大蔵省の財務局で選んだんだと。唯一東京で開かれた公聴会で発言なさった女性代表は、ほとんど私は税金のことはわかりませんという前提条件のもとで非常に簡単な発言をなさいました。そして会場にいっぱい集まった人たち、みんな一生懸命消費税について学習し、税制について意見を言いたいと思って来た人たちが、ペーパーを出しても入れてもらえなくて声を出せなかった。
　そういう形で、政府税調にもこの間私ども参りましたけれども、本当に形だけの意見を聞かれた。それがどういう形で反映したかということもわからない。答えも返ってこない。ああいう形骸化した審議会ではなくて、本当の意味で国民の各層各界が税制について参加できる協議会になるのであれば、私どもはぜひ二年間かけてやっていただきたい。ただし、これは公開でやっていただきたいということをお願いいたします。
○参考人（井上隆司君）　お答えいたします。
　先ほども簡易課税のところで中小企業庁の原価表ですね、それに基づく平均値のマージン率というか、業種別にお話ししたわけでございますが、実際問題それらは時間をかけて慎重審議すればある程度クリアできた問題ではないかと思いますが、導入時に国会の場において余り審議されなかったとか、もしくは実施までの期間が余りにも短かったということで、是正すべき点というのがほとんど手つかずで四月から導入されてしまったのが今いろいろな問題の起こっている原点ではないかと思います。
　私ごとで恐縮ですが、ことしの三月上旬ある放送局で大蔵省の主税局の立法担当者とお会いしていろいろ意見交換したんですが、そのときに先方の方から、井上さん今回消費税の本をなぜ出さなかったんだという意見を求められたんですね。私が売上税のときにはいわゆる問題が起こった当初売上税の本を出してベストセラーになったというので、大蔵省の立法担当者も知っていたんですね。私はそのときに、いや実はこんなに早く通ると思わないから本を書いても廃案になったりなんかしたら何にもならないから書かなかったと言ったら、いみじくも大蔵省の担当者も、私たちも書き損なったと言うんですね。まさかこんなに早く無修正で法律ができると思っていなかったと言うんです。
　それじゃ、あなた方はいつの時点でこの消費税法が通るということを認識したかと言ったら、昨年の十二月ですか、衆議院の本会議で自民党が強行採決しましたね、あの時点で、参議院に回ってひょっとしたら通るのではないかと思ったと言うんですね、立法担当者が。結局、結果的に御承知のように十二月二十四日消費税関連法案が通ってことしの四月から導入されたということで、今お話ししたように審議は尽くされないしまた余りにも時間がなかったというか、そういうことが実情ではないかと思うわけでございます。
○三治重信君　古岡参考人にお尋ねしますが、そういう物品税の問題で非常に苦労されたことはわかるんですが、今度の消費税で内税、外税という問題で、修正して外税から内税にやろうというふうに言っている。これに対してどういうふうに、全間連として内税の方がいいんだというふうに御判断になっているのか。その理由。
　それから河野参考人に、総合課税をやるには番号制が必要だということを出しておるんですけれども、それは時間をかけてもなかなか不可能だとこういうことなんですが、しかしそういうふうなことをやるのは不可能だといえば、キャピタルゲインというものはやはり今回強化されたような個別源泉徴収でやるよりほかに手はないのかどうか、もう少し何かいい手はないのか、こういうことについてお願いしたいと思います。
○参考人（古岡勝君）　お答え申し上げます。
　内税、外税につきましては、全間連としては統一した見解は出しておりません。出せません。あえて申し上げますならば、事業者の方々は外税の方がいい、これはもう経歴書はございませんが商品の流れがきちんとしている、値段もはっきりしている、転嫁もできる、ぜひこれで進めてほしいというのが事業者の考え方でございます。
　ただし、小売店とかそういうことになってきますと、今度は内税の方にしてほしいということを申しております。内税の方がお客さん、消費者が一番わかりやすいんだし、一番手っ取り早いし、これにしてほしいと。
　そこで、全間連としては全く答えが出せないわけでございますが、ただ、私に個人的にどちらがいいのかということを仮に御質問があったとしたならば、例えば内税の場合の利点といいますと、もう既に御承知のように物品税は税法上は外税であったにもかかわらず、外税といいますか税額表示であるにかかわらず、長年内税方式といいますか内税と同じようなことでやってまいりまして、それが国民の間に浸透したというよりむしろ国民の方々は全然わからずにそのままやっていらっしゃったわけです。いわゆる内税というような感じで。ということは、なれの問題だと私は思います。ですから、内税、外税は本当になれの問題。
　それからどうしても答えを出せとおっしゃるのだったら、私はこの前十月の税制調査会でも申し上げましたけれども、個人的には、これはもうヨーロッパもそうですけれども、税額表示方式が一番いいのじゃなかろうかということを個人的には思っておりますが、全間連としての答えはそういうことでございます。
○参考人（河野光雄君）　今おっしゃったことの意味は、総背番号制導入というのは時間的にも合意を得るのにも時間がかかり過ぎるから、資金的にもそうですね、だから次善の策として証券カードみたいなお話でしょう。それはもう前からいろんな角度で随分検討済みの話なんですよ。もし仮に証券だけをターゲットにして、証券会社と連絡をきちっとやって背番号を打って、名寄せがそれなりにはできるというふうなことを導入しようと思えばできると思いますね、僕は。しかし、このことの持っている経済的なマイナスは民社党の国会議員の方だったら絶対にわかると思うんですな、ほかの方はどうかわからないけれども。
　証券業界、今東京で株式市場、時価総額五百兆ですよ。いいですか。世界最大の株式市場でこれを導入して、仮にそれが引き金になって株の暴落、景気の転換、企業収益の低下、失業者の増大が起こったときにだれが責任を負うんですか。そんな経済のシステムに中立的でないような導入をすることは極めて危険な発想ですよ。技術的にはできますよ。できるけれども、それが下がったときにどこから税金が入ってくるんですか。第二に、株が下がったときに世界の景気を含めてどこに持っていくつもりなんですか。そこまで配慮がなかったら、そんな議論はできないと思いますね。
○横溝克己君　河野参考人の方にお願いいたします。
　私も今同じような質問をしようと思ったんですけれどもそれはやめまして、いずれにしましても日本は消費税を導入せざるを得ないんだという御意見でございましたけれども、言いますとヨーロッパタイプのようなものとアメリカタイプのようなものがあるのではないか。その中間というか何というか日本的なタイプというのも一つあるかもしれないんですが、河野先生はどのようにお考えになっておられますか。
○参考人（河野光雄君）　アメリカタイプというのは、小売段階の井上さんもおっしゃったようなことですよね。これは完全に定着しているわけですよ。ヨーロッパはヨーロッパで定着しているわけですよね。先ほど日本にはなじまないという発言が幾つかあったと思うんですけれども、それは日本特殊国家論ですよね。今、日米関係で問題になっているのはその一点ですよ、まさに。日本は、おれたちは特殊な国なんだから特殊な仕組みでやっているんだから、世界的に普遍性のあるような税制も入らないよという議論なんですね。腸の長さが長いから牛肉が買えないという議論と実によく似た暴論だと思うんですよ。そういう意味では、日本はなじまないのを入れるんですから抵抗があるのは当たり前なんですよ。カルチャーショックですよね。今それが起こったわけです。
　しかし、整然と転嫁はされているけれども心理的な不満感は山ほど残ったんですよ、今。それをこれからどう解消するかが定着論としては一番必要なことであって、日本として特殊性があるからヨーロッパ的なものはだめ、むしろアメリカの州がやっているようなものがいいというふうなことではなくて、どれをやったって抵抗は起こるんですよね、と思いますよ。ですから、日本は特殊だから、特殊な経済風土だからアメリカ、ヨーロッパ的なものは入らないというふうに考えることは万般に及ぶ議論にこれはなるんですけれども、それはそうではないんじゃないですか。合理的に考えて説得する時間さえあれば必ず定着する話だと思うんですよ。ですから、日本は特殊性があるからどれが適当かという議論は私は余り乗りたくないんですね、特殊日本国家論という話は。
　お答えです。
○横溝克己君　ありがとうございました。
　もう一つ河野参考人にお願いしたいんですが、今こういう消費税に対しては逆進性といいますか、それが非常に問題になっているんですが、そういうことに対してどのような対策、あるいはどのようにお考えでございましょうか。