Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○秋本政府参考人　お答え申し上げます。
　総務省では、インターネット上の人権侵害情報に係る書き込みへの円滑な対応を可能とするために、昨年十月から、法務省とともに、四団体に所属していない、海外事業者も含めた関連事業者との意見交換の場を開催しております。
　総務省といたしましては、インターネット上の人権侵害に対しまして幅広い関連事業者において適切な対応が図られますよう、今後も対応してまいりたいと考えております。
○松田委員　そこで、地方自治体等の人権関係部署との連携についてお答えをぜひいただきたいと思います。
○高嶋政府参考人　お答えいたします。
　法務省の人権擁護機関におきましては、都道府県や市町村を含む多様な人権啓発主体が連携協力するための横断的なネットワークを形成し、これを通じて、地方自治体との間で部落差別解消等を含む各種啓発活動の実施について意見交換や情報共有を行って、連携協力を図っております。
　具体的には、人権啓発活動ネットワーク協議会という名称の協議会を設置しまして、各地で連携を図っているところでございます。
　また、部落差別等のさまざまな人権問題に関して個別の地方自治体からその地域の法務局に問合せや要望があった場合には、法務局から必要な情報提供や助言等の対応をするとともに、本省におきましても、必要に応じて、各地の法務局から報告を受けることによって自治体の要望等を把握し、部落差別解消の施策に生かしてきたところでございます。
　さらに、法務省の人権擁護機関では、地方自治体を始めとする関係行政機関の通報等により、インターネット上で特定の地区を同和地区であると指摘するなどの内容の情報が掲載されるという事案を認知した場合には、人権侵犯事件として立件しているところ、これは先ほどお話ししたところと同様でございます。
　以上でございます。
○松田委員　次の質問に行きますが、このたび、法務省が、二〇一九年三月十二日に、選挙の立候補者が街頭演説でヘイトスピーチをするなど、選挙運動で政治活動の名をかりた形で差別発言をされることに対して、適切な対応をとるように求める通知を全国の法務局に出されたということであります。
　これの通知の趣旨、経過、また、人権侵犯事件として処理した場合、候補者にどのような対応をとるのか、お答えをいただきたいと思います。
○葉梨委員長　高嶋局長、質疑時間が終了しております。簡潔に。
○高嶋政府参考人　お答えいたします。
　選挙運動等の機会に行われた不当な差別的言動につきましては、それが選挙運動としてなされたことのみをもって直ちに違法性が否定されるものではなく、当該発言の内容、前後の文脈、言動等がなされた状況等を踏まえて総合的に判断する必要がある。その際に、選挙運動等の自由にも十分配慮すべきであるということでありますが、かかる観点を通知したものでありますが、これは法的観点からいえば極めて当然のことでありまして、人権擁護機関の調査、救済の方針において基本的に変わるところはございません。お尋ねの通知は、そのような理解を明確にする趣旨で法務局に示したものでございます。
　それから、そのような案件があった場合につきましては、被害申告等がありましたら、法務局において立件の上、調査し、その結果、人権侵犯性が認められる場合は、事案に応じて適切な措置を講じることとしております。
○松田委員　ありがとうございました。
　まだまだ差別問題が解決するわけではありませんので、また、インターネットの書き込み等、どんどんどんどん大きな問題もふえております。そういった形でぜひ適切な対応を願うことをお願いしまして、質問を終わらさせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○葉梨委員長　以上で松田功君の質疑は終了いたしました。
　次に、山尾志桜里君。
○山尾委員　立憲民主党の山尾志桜里です。
　皆様のお手元の資料の、二枚めくっていただいた、「失踪技能実習生の現状」、このペーパーの記載について、きょうは十五分、集中的に質問させていただきたいと思います。
　まず、私の問題点を申し上げます。この赤囲いの失踪の原因の記載、これが一つ。その下の聴取結果、聞き取りのままという記載ぶりが二つ目。この二点であります。
　一点目は、要するに、契約賃金以下、最低賃金以下、これに基づく失踪をあたかも実習生側の帰責に位置づける評価、表現方法は、当然のことながら、政務官のプロジェクトチームなるところで改めていただくのが当たり前であるということ。
　もう一点は、この聴取結果ですけれども、例えば、失踪動機、下から二行目、低賃金（最低賃金以下）が二十二人（〇・八％）という記載があるんですけれども、こういう記載をそのままペーパーに記載していいんですかという問題意識です。要するに、同じ聞き取りで月額給与や労働時間も聞いていて、この具体額から換算したら六割から八割は最賃以下だった、こういう私たち自身の手書きの結果も出ているわけです。それとかなり乖離のある結果を一方だけ載せるのが適切ではないということ。
　そして、このそごも含めて、与党の皆さんが、必ずしも、この聴取による現状把握は正確性を欠いているという認識に立ちながら、政府もこの認識に立ちながら、この聴取結果の一面だけをこの紙に記載し続けることは、間違った認識を国民に与えるからやめてくれと、ごく普通のことをずっとお願いをしております。
　まず、大臣に聞きましょう。
　大臣、この前、政務官に聞いたことですけれども、この資料の一枚目と二枚目ですね。新しいこの基準で、一年以内に受入れ機関の責めに帰すべき事由により行方不明者を発生させていないというようなことが必要とされているわけですが、この責めに帰すべき事由の解釈です。最賃割れあるいは契約賃金割れ、これによって行方不明者を発生させた帰責は、実習生側と機関側と、どちらに認定するんですか。
○山下国務大臣　これにつきましては、受入れ機関において例えば法令違反であるとかあるいは契約違反等があった場合、そういったものに基づいて行方不明を発生させたということであれば、これは受入れ機関の責めに帰すべき事由ということになります。
○山尾委員　そういった契約賃金以下、最低賃金以下は受入れ側の帰責事由だと、大臣も答弁をいただきました。
　次、入国管理局長にお伺いをいたします。
　改めて、三枚目の現状の紙をごらんください。この失踪原因の２、要するに、この失踪の原因の評価の仕方というのは、受入れ側の不適正な取扱いは、労働時間が長いとか暴力を受けたとか帰国強制とか、そういったものしか例示をしていないんですけれども、この「「帰国を強制された」等、受入れ側の不適正な取扱いによるもの」の、この「等」の中に、契約賃金以下による失踪、最低賃金以下による失踪、これは当然受入れ側の不適切な取扱いだと思いますけれども、新しい政省令でもこれは受入れ側の帰責にカウントするわけですから。この「等」の中に、契約賃金以下、最低賃金以下、実は入るんですか。
○佐々木政府参考人　ここに言っております不適正な取扱いの一つにはなると思います。
○山尾委員　政務官、次、お伺いをいたします。
　皆さんのお手元の資料の四枚目、五枚目を見てほしいんですけれども、四枚目の下、今私が佐々木局長としたやりとりを法務委員会の中で前の和田局長とやりとりをしたことを、多くの委員の方は覚えていらっしゃる方もいると思います。
　もともと和田局長は、さっきの紙を見て、この「等」の中には最賃とか契約賃金割れは入らないという答弁を同じ質問の中でしていたんです。それは私はおかしいんじゃないかということを言って、委員長も、適切かどうかは別として、おかしいじゃないかというようなことを委員長の席から言って、最終的に局長は答弁を変更したわけですね。この「等」には入りますと、最賃以下あるいは契約賃金以下。
　これは、あえて善解をすれば、局長すら誤解するような表現ぶりを、政務官、プロジェクトチームでこの表現を改めないんですか。
○門山大臣政務官　新しいＰＴでは、こういう御指摘も受けていることも踏まえて、客観的な、なるべく正確に調査したものをありていに出していくという方針は確立しております。
　今後どうするかについては、またそれについても言及はするつもりでございますけれども、とりあえず、この聴取票があった、これ自身として資料価値はあるわけでございますので、それを踏まえて今回このＰＴの結果を出させていただくということでございますから、このＰＴの結果を見ていただいて、それに基づいてより正確なものを出すという意味で、ここの、今のこの既に出した聴取票を修正するというものじゃなくて、ここで新しい、よりしっかりわかるものを出していきたいというふうな方針で考えているという意味で御理解いただければと思います。
○山尾委員　全く理解できません。
　政務官、そうすると、この聴取票の表現ぶりについて、より誤解を招かない表現ぶりがあるんじゃないか、こういう検討はＰＴの中でされたんですか、されていないんですか、どちらですか。
○門山大臣政務官　当然のことながら、これだけ問題になっているわけでございまして、誤解を招くような表現というか、いろいろ議論になっているということは認識した上で、今回、しっかりとしたものを出そうというふうにはしているわけでございます。
○山尾委員　質問に答えてください。この聴取票の表現ぶりを検討し直すということはしているんですか、していないんですか。
○門山大臣政務官　今回のＰＴの中で、聴取票の表現、聴取票というか、聴取票に出てこのまとめたものを、表現ぶりを検討することはしていませんけれども、そもそもこの聴取票のあり方、こういう聴取票の書きぶり、聴取票自体に非常に問題があったという認識で、聴取票自体のあり方を根本的に変えるという検討は行っております。
○山尾委員　そうすると、平成三十年十一月二十一日のこの法務委員会で、大臣が、この表現ぶりについて、「より誤解を招かない表現ぶりというものも今後ＰＴの中で検討していただきたいと思います。」と答弁していますけれども、大臣の指示に反して、検討していないということでよろしいですか。
○門山大臣政務官　そういう指示があったので、今度出されるＰＴの報告書の中では、より客観的な指標を求めて、客観的な書きぶりで報告を出すように指示をして、そのような結果になるように今努めているところでございます。
○山尾委員　答弁をすれ違わさせないでいただきたいんです。だって、この聴取票そのものの表現ぶりに問題があるんでしょう。しかも、その聴取手法そのものに問題があるんでしょう。問題がある聴取手法に基づいた聴取結果やその評価を、なぜ、その記載を改めないまま、法務省が新たに別のものを出すんですか。
　そして、大臣自身が、もう一度言いますけれども、この表現ぶりについてＰＴの中で検討していただきたいと言っているんですよ。
　そして、政務官、今何か、私のＰＴでは客観的なものを出すということが何か確たる方針になっているとか言っていましたけれども、そんなこと言っていませんでしたよね、全く。前の国会で私たちがこの件について何度言っても、それもＰＴでやります、これもＰＴでやりますとずっと言っていたじゃないですか。
　どうして、局長まで間違えるような表現ぶりのものを国民に流布させたまま、改めないんですか。改めなくていいという理由を教えてください。
○門山大臣政務官　今回委員が出されたこの資料、御指摘の資料というのは、あくまで聴取票の内容を、集計結果をそのまま示したものであるということでございます。そこに、注に書いてあるとおりでございますから。これについては、これが間違っているというわけではございませんけれども、確かに、その内容については、そのままお出ししてしまったということでございまして、いろいろ誤解を招いている部分がある。
　ですから、今回のしっかりとしたＰＴの中では、いろいろ裏づけ資料も含めた上で、しっかりと集計結果を出させていただくということで、それを議論の前提にしていただきたい、そのように答えている次第です。
○山尾委員　前の間違った紙をきちっと訂正しなければ、それは前提になりませんよ。訂正してください。
○門山大臣政務官　誤解を招くような内容だと思いますけれども、この聴取票自体というのは、技能実習生が失踪時点の認識等を書いたもので、それはそれ自体として参考になる資料でございますから、現時点でこれを撤回して新たなものをつくるじゃなくて、これはこれとしてありながら、新しいものはしっかりとしたものを出していきたい、そういう認識で我々はこのＰＴをやってまいりました。
○山尾委員　このままいくと、報告書が出された後に集中審議、求めますよ、当然。当たり前でしょう。
　大臣も本当にそういう認識なんですか。政務官、今、誤解を招く表現だということを認めつつ、そしてこの一枚紙の、聴取方法そのものにも課題があったということを認めつつ、正しいと思われる方法で正しい結果を私の報告書で出しますと言っていますけれども、じゃ、どうして、課題がある、正しくない面があったこの紙を国民に流布させたまま、じゃ、この紙は、この部分はちょっとやはり訂正の必要がありますとやればいいじゃないですか。何もそこを、どうしてこの紙は絶対に維持するということにこだわるんですか。
　大臣、どうぞ。
○山下国務大臣　私の答弁、山尾委員が資料で配っていただいておりますけれども、「等」の中に、不適正な取扱いにあるものを示す中に、低賃金、契約賃金以下あるいは最低賃金は含まれていないということは申していなかったということで、この「等」をどこまで開くかというふうな問題というふうに私は考えた上で答弁させていただいておりました。
　そして、この取りまとめにおいては、ここの２の失踪の原因というのは、これは聴取票の結果のみならず、さまざまな聴取結果を踏まえて記載したものでありますが、「等」という表現の中に、どこまで開くかにおいて、例えば１という中に低賃金（最低賃金以下）というところを表記しておりますので、重ねて記載しなかったのであろうというふうに考えております。
　他方で、この失踪した技能実習生に係る聴取結果というところで、これはもう聞き取りのままというところで記載せざるを得ないわけでございますが、こうした記載をせざるを得ない部分が、聴取票の聴取の項目が少し、ちょっとざっくりし過ぎではないかであるとか、もう少しきちんと聞くべきであるのかというようなことについては、今ＰＴで検討していただいておりまして、この聴取票の書式の変更も含めて検討しているということでございます。
○葉梨委員長　山尾君、まとめてください。
○山尾委員　全くまとめられないぐらい、ひどい話ですよ、こんなの。委員会で前提にしていた話と違うことを政府がやっているじゃないですか。そんな無理筋の解釈を国民や私たちに強いて、新しいのを出すから前のは撤回しない、こんなの、許されないと思いますよ。
　これは引き続き質疑でもやっていきますし、これは理事会で協議させていただきたいと思います。
○葉梨委員長　はい、後刻協議いたしましょう。
○山尾委員　以上です。
○葉梨委員長　以上で山尾志桜里君の質疑は終了いたしました。
　次に、藤野保史君。
○藤野委員　日本共産党の藤野保史です。
　厚労省と法務省は、外国人技能実習制度の柔軟化に向けた検討チームを立ち上げて、三月十九日に初会合を開いております。
　厚労省にお聞きしますが、なぜこの検討チームを立ち上げることになったのか、そのきっかけは何なんでしょうか。
○山田政府参考人　お答えします。
　昨年十月の自民党法務部会で、より実効的な技能実習が可能となるよう、技能実習計画の内容について円滑化を検討する旨の決議がなされました。
　これを受けて、先月二十八日の自民党法務部会において、厚生労働省から、技能実習制度に関し、より実効的な技能実習が可能となるよう、技能実習計画の内容について業界団体、地域等から要望を聴取し、その円滑化を検討することを説明しました。
　このような経緯により、今般、三月十九日に技能実習の職種のあり方に関する検討チームを設置したところであります。
○藤野委員　自民党の法務部会の決議がきっかけであったと。
　三月十九日の初会合には二団体を呼んだと聞いておりますが、どの業種の団体で、どのような意見が出たんでしょうか。
○山田政府参考人　お答えします。
　三月十九日に開催した第一回技能実習の職種のあり方に関する検討チームでは、地域の水産加工関係の団体それから中小企業団体に対して、技能実習計画の内容についてヒアリングを行いました。
　団体からは、自然条件や季節性の影響への対応、それから二号移行対象職種の追加等について要望があったところです。
○藤野委員　これはいつまでに結論を出されるのか。それまでにどのような団体を呼ぶつもりなのか。その中で、技能実習生から話を聞く予定はあるんでしょうか。
○山田政府参考人　お答えします。
　技能実習の職種のあり方に関する検討チームについては、四月までに五回程度開催をし、技能実習を行っている業界の団体、中小企業の団体、寒冷地、離島等の地域等からのヒアリングを行い、対応策をまとめることを予定しております。
　技能実習生から直接お話を伺うということは予定しておりません。
○藤野委員　自民党の法務部会の決議に基づくわけですが、実習生には話は聞かない。団体、関連地域ということでありますが、結局、これは使う側のための検討ということになるのではないか、そのおそれがあるんじゃないかということなんですね。
　今も、企業による悪質な技能実習生の使い方といいますか、働かせ方というのは相次いでいるわけであります。
　配付資料の一を見ていただきますと、これは新聞報道でありますが、ことしの一月二十六日、三菱とパナソニック、技能実習、認定取り消しと。三菱につきましては、計画外の作業をさせているわけですね。
　今回の検討チームは、ある意味、今の計画の作業よりも広げようということでありまして、非常に似たような話であります。
　配付資料の二を見ていただきますと、これは日立であります。日立の笠戸事業所でも、同じように、目的外の職場に配置していたとか、例えば、電気組立てという技能を学ぶために来たのに、トイレを取り付けさせていたとか、窓を取り付けさせていたとか、全く関係のない作業をさせていたという疑いで、今調査がされております。
　法務省に確認したいんですが、この日立の笠戸事業所、これはまだ調査中ということで間違いないでしょうか。
○佐々木政府参考人　調査検討中です。
○藤野委員　調査中ということでありまして、配付資料の三を見ていただきたいんですが、実は、こういう事案が相次いでいるということで、法務省も厚労省などと連名で通達を出しております。
　要するに、実習計画外の作業をさせたら、それはもう実習制度そのものを否定するといいますか、要するに、技能以外のことをさせる、計画そごという言葉らしいんですが、計画そごであれば本来の役割を果たせないということで、こういう通達も出されて、適正化を図る。厳正な対処を行うこととしていますというふうに注意喚起をされているわけでありまして、まさにこの問題は技能実習制度の根本にかかわる大問題だと思っております。
　それが、三菱、日立、きょうはちょっと紹介していませんが、日産自動車とか、あるいは、ここにあるような、パナソニックはちょっと違いますが、起きているということで、大臣にお聞きしたいんですが、これは要するに、計画そごがなぜ起きたのかというのは、例えば日立でいえばまだ調査中なんですね。だから、再発防止策もまだわからないわけであります。そんな状態で、この技能実習制度が柔軟化されていく、緩和されていく。
　作業以外、要するに必須作業と言われるもの以外もどんどん広げていこうということになれば、企業側による今も起きている悪質な運用というのが更に拡大する可能性があると思うんですが、大臣、こういう認識はないんでしょうか。
○山下国務大臣　御指摘の厚生労働省による技能実習の職種のあり方に関する検討につきましては、これは、より実効的な技能実習が可能となるよう、技能実習計画の内容について業界団体、地域等から要望を聴取して、その円滑化を検討することを目的として行われているものと承知しております。
　お尋ねの企業に関する案件、これは個別事案なので詳細なお答えは差し控えますが、一般論として申し上げれば、今御指摘の厚生労働省の検討というのは、これは今後ということでございまして、お尋ねの個別事案については、既に違反事実があるということなのであれば、法令違反が疑われる事案については、既存のルールにおいて、法務省及び厚生労働省並びに外国人技能実習機構が連携しつつ、違反事実の有無等を調査の上、技能実習法令に従って厳正に対処するということになります。
○藤野委員　ちょっと今、質問と答弁がすれ違ったんですが、それは今から聞こうかと思っていたんです。
　私がお聞きしたのは、要するに、今後と大臣がおっしゃった、まさにそのことなんです。厚労省が、こういう、実習生に必須作業以外のことをやらせようということを、今まさに柔軟化ということで検討チームを立ち上げてやっているわけですね。法務省からも行っておられる。こういうことをやれば、今でさえ悪用があって、それが調査中であって再発防止もまだわからないという、このもとでそれを緩和すれば、更に悪用の幅が広がってしまうじゃないかという質問なんです。
　大臣の今の答弁は、既に起きた事案でありますから、これはもうきっちりやっていただきたいんですが、今後そういうことになるんじゃないかというのが私の質問です。
○山下国務大臣　いずれにせよ、やはり技能実習制度というのは技能実習計画の中でやっていただく必要がある。したがって、その計画を外れたものについては、これはルール違反ということになるということでございます。
　その計画の中において、計画は、これは実習生の同意も得た上で技能実習計画ということが運用されていくわけでございますけれども、そうした中で、その計画、あるいは技能実習制度についてどのような制度が適当であるのか、あるいは、そういった円滑化が必要なのではないかということについての検討については見守ってまいりたいと考えております。
○藤野委員　いやいや、見守っていただいては困るという質問なんです。
　というのは、既に悪用が起きている。今の計画とおっしゃいました、今の計画外のことを実際にやらせているわけです。日本を代表する日立とか日産とか三菱がやらせているわけですね。通達も出されて、今、調査もされているというもとでですよ。
　調査の結果、判明した結果、それならまあ広げても大丈夫だねということでもし結論が仮に出たのであれば、そういう検討を今やられているというのはわかりますよ。しかし、まだ調査中であって、しかも、まだどういう対策が必要なのかもわからないもとです。もとで、今、いきなりこういう検討が始まっている。
　だから、見守っていただいては困る。しっかりと責任を持って、この日立の場合はどうだったのかという結論を出して、その後で、ではどうするかという話の中で議論していただきたいわけですね。
　その上で、もう一回お聞きしますが、別の角度からお聞きしますが、なぜ今なのかということなんです、大臣。なぜ四月末なのかということなんです。先ほど答弁があった、お尻が決まっているのか。
　それは、四月に新しい制度が始まる。この新しい制度のたてつけというのは、まさに特定技能が、必要な業務というこの業務と、その関連する業務もできる、こういうたてつけであります。関連業務というふうに分野別方針などでは言われておりまして、この関連業務って何なんだということをこの間ずっと、私も法務省にレクで聞いてきたんです。
　といいますのは、技能実習法の中にも関連業務という言葉があるんです。御丁寧に、周辺業務という言葉もあるんですが。必須業務、関連業務、周辺業務というのがあって、それぞれ、必須業務は二分の一以上じゃなければならないとか、関連業務は二分の一以下でなければならないとか、いろいろあるにはしても、大臣、関連業務という言葉は同じなんです。
　今回の質問に当たりましても、その検討チームで検討している、広げる、柔軟化するというのはどこなんだと聞いたら、要するに、はっきり言わないんですけれども、関連業務のところも含まれるというような説明だったわけであります。
　となってくると、四月からは、そういう関連業務をできる特定技能が始まる。同じ工場、同じ職場で特定技能労働者と技能実習生が働くということも十分考えられるわけですね。その場合に、一方では、法律上も関連業務が完全に認められている、二分の一以上でなければならないなんという時間的制約も全くない特定技能労務者が働くわけですね。他方、同じ工場なりで、時間的制約とかいろいろな制約がある技能実習生が働く。これを解消したいということが動機なんじゃないかと思うんですが、大臣、いかがですか。
○葉梨委員長　では、佐々木入国管理局長、まず。
○佐々木政府参考人　今御指摘のように、技能実習法上の関連業務は、必須業務に従事する方によって当該必須業務に関連して行われることのある業務であって、修得等をさせようとする技能等の向上に直接又は間接に寄与する業務であって、当該業務に従事させる時間が全体の二分の一以下ということとされています。
　これに対して、特定技能の方の関連業務、これは各分野別運用要領に規定をされておりますけれども、この一号の特定技能外国人が従事する分野ごとの業務にあわせて、当該業務に従事する日本人が通常従事することとなる業務に従事することができるとするものであって、主たる業務に関連性があると考えられることから認めているものでございます。（藤野委員「ちょっと委員長、関係ありません」と呼ぶ）
○葉梨委員長　ちょっと説明を聞いてから。
○佐々木政府参考人　ですので、その意味では、特定技能の関連業務は、技能実習制度とは異なって、関連業務に従事することができる例えば具体的な割合を一概に定めるものではないというものでございます。
○藤野委員　委員長の指揮で局長に答弁させて、私も一応聞こうかと思いましたけれども、全く関係ない。
　私は動機を聞いているんです、四月から始まる。片や検討チームは、四月末までに結論を出す。何でこれは急ぐんですか。一緒、両方合わせようとしているんじゃないですかという質問です。端的に。
○山下国務大臣　先ほど局長が答弁しましたように、両者は別の、関連業務という言葉でありますが、別の考え方に立っております。
　そして、委員の御指摘ではありますが、この両者を連携させるためにお尻を切っているのではないかということについては、私はそういうことであるとは聞いておりません。別の検討ということでやっているというふうに承知しております。
○藤野委員　それは、非常に私は、それを信じておられるのであれば、本当なのかなと。
　結局、技能実習制度というのは本音と建前というのが乖離しているというのは指摘をされてまいりました。今回、この検討チームが本当にそういう方向で動けば、この本音と建前の乖離というのが更に進む。特定技能が始まって、同じ職場で、同じような関連業務をこっちはやって、こっちはやらないということがまさに現実化するわけですね。そのもとで、いきなりこういう検討チームを立ち上げて、四月末と期限を区切ってやろうとするというのは、本当に技能実習制度を何だと思っているのか、技能実習生を何だと思っているのかという怒りを禁じ得ないわけですね。
　そういう、もう本音と建前をごまかすやり方をやめるべきだというふうに厳しく指摘したいと思います。この問題は引き続き追及していきたいと思います。
　もう一点、別のテーマですが、お聞きしたいんですけれども、来週からいよいよ新しい外国人の受入れがスタートするわけで、我々は反対ですけれども、上限、五年で三十四万人とも言われております。
　この受入れが入り口とすれば、出口に当たるのは退去強制手続だと思うんです。
　私、この問題を取り上げてまいりました。先日の当委員会でも、退去強制手続における収容の必要性、要否、あるいは収容の期間、あるいは仮放免の許否、いずれについても入管局の裁量が余りにも広い、法律上の明文がないという指摘をさせていただきました。そのもとで、深刻な人権侵害が相次いでいる。きょうも、他の委員から指摘もありました。
　この現状を放置したまま外国人労働者の受入れを拡大すれば、さらなる人権侵害が起きると思いますので、この退去強制手続、これは今こそやはり見直すべきじゃないかと思うんです。
　そのために、ちょっと質問したいんですが、まず前提として、法務省、お聞きしますが、現行法は全件収容主義と呼ばれておりますが、なぜこう呼ばれるんでしょうか。
○佐々木政府参考人　入管法におきましては、退去強制手続において、違反調査から送還に至るまで、容疑者を収容することを前提に条文が構成されておりまして、このことをもって全件収容主義と呼ばれることがあります。
○藤野委員　そのとおりなんですね。退去強制事由に当たる疑いがあれば、基本的には収容して、疑いを調べるところからして収容していくという意味での全件収容なんです。
　きょう取り上げたいのは、かつて法務省も、この全件収容主義、やってみた、やってみたけれどもいろいろ問題があるということで、この全件収容主義を見直そうと法務省自身がされていたことがあるんですね。
　例えば、一九六九年の入管法改正案第四十五条二項、ここでは、収容令書の発付について以下のように規定しておりました。
　ちょっと時間の関係でこちらで紹介させていただきますが、地方入国管理官署の長は、入国警備官から収容令書の発付の請求があった場合においても、刑事訴訟に関する法令等により身体を拘束されている者、括弧、これは一号です、老幼、疾病その他身体の故障により収容にたえることが困難と認められる者、これは二号です、逃亡のおそれがなく、かつ、収容を猶予すべき事情があると認められる者、三号については、地方入国管理官署の長は収容令書を発付しないことができるという文言であります。
　法務省にお聞きしますが、当時の、一九六九年の政府はなぜこうした改正案を提案したのか、国会でどのように説明しているでしょうか。
○佐々木政府参考人　議事録を確認いたしました。
　当時の中川入国管理局長から、今御紹介の同法案第四十五条につきまして、外国人の人権を尊重する精神から、現行令の規定している必要的収容を緩和した旨の説明がなされております。
○藤野委員　今答弁があったとおりであります。配付資料の四の下段に当たる部分でございます。
　要するに、外国人の人権を尊重する精神から、全件収容、ここでは必要的収容という言葉になっておりますが、全件収容を緩和したと。これはなかなかの表現だなと思いますが、緩和をしたということなんですね。
　つまり、現行制度というのは、先ほど言ったように、退去強制の対象者じゃないかなという疑いがあれば、その疑いを晴らすことも含めて収容するわけですね。
　ところが、六九年のこの改正は、それに加えて、いや、疑いがあっても、例えば刑事手続の問題があるとか、あるいは健康上の理由があるとか、さらに、逃亡のおそれがないとか、そういう場合は収容しなくていいですよというふうに修正した、緩和したわけでありますね。
　もちろん、この六九年の改正法は、全体としては外国人の人権を更に制約しようということで、全体としては改悪なんですね。
　ですから、これも、六九年も廃案になったし、その後、七一年、七二年、七三年と出るわけですが、いずれも廃案になるんです。それは、やはり全体としてまずかったから。
　ただ、やはりこの全件収容に関しては、収容の要否、必要性、あるいは収容の期間、後でも言いますけれども、期間についても法律で一定の歯どめをかけようとしていたというのは、これは事実だと思います。
　それで、もう一点紹介したいのは、その六九年が緩和だとしますと、その後提出された七三年の入管法の改正案、これはこういうふうに規定しております。
　四十八条になりますけれども、地方入国管理官署の長は、容疑者が第三十三条各号の一に明らかに該当すると認められる場合で、かつ、その者が逃亡し、又は逃亡すると疑うに足りる相当の理由があるときは、収容令書を発付して、入国警備官に当該容疑者を収容させることができるという規定なんです。
　これも法務省に確認したいんですが、これはなぜこういう改正案を提案したのか、国会でどのように説明しているでしょうか。
○佐々木政府参考人　当時の入国管理局長からも、同様に、外国人の人権尊重により一層の配慮をする趣旨である旨の説明がなされております。
○藤野委員　そうなんですね。
　先ほどは外国人の人権に配慮、今回はより一層人権尊重に配慮というので、これは当時の田中法務大臣も、紹介しますと、現行の入国管理令では、退去強制手続を進める場合には容疑者を必ず収容しなければならない、身柄を収容しなければならないことにしておることを改めまして、退去強制事由が明らかで逃亡のおそれがある場合に限りまして容疑者を収容することとするとともに、収容できる期間も短縮しまして、より一層人権尊重を図ったことでございます。当時の法務大臣もこう答弁しております。
　まさに、六九年の入管法が、ある意味で、しないことができるという言いぶりなんです。身体の健康の問題や逃亡のおそれがないときはしないことができますよという書きぶりなんですけれども、しかし、七三年は更に一歩進めまして、しないことができるということはすることもできるわけですけれども、七三年の場合は、逃亡すると疑うに足りる相当の理由がない場合は収容することができないという規定なんですね。できないという規定。
　だから、これは、いわゆる緩和と先ほど六九年の答弁がありましたけれども、緩和にとどまらず、そういう逃亡のおそれがない限りは収容できないという点では、私は、これは全件収容主義をもうやめますよという宣言に等しいというふうに思います。
　大臣にお聞きしたいんですけれども、やはり、過去、全件収容主義について、法務省自身がこういう緩和、あるいはもうやめようという改正案を国会に提案されてきた。そして、その趣旨はと問われて、当時の大臣などは、より一層外国人の人権尊重を図るためだと答弁しております。
　今、政府が外国人の受入れを大規模に拡大しようとしているときであり、大臣自身も人権尊重ということをおっしゃっておられる。こういう局面で、入り口は広げる、そうであれば、出口に当たる退去強制手続でも、より一層人権尊重の趣旨を高めて、この全件収容主義を見直すべきじゃないですか、法律上も。いかがですか。
○山下国務大臣　御指摘の、五十年前、あるいは四十六年前の出入国法案、これは収容令書に関するものでございまして、収容令書と退去強制令書があるわけでございます。
　四十六年前の例えばこの改正案では、退去強制令書による収容は現行とほぼ変わらず、送還するまでの間は退去強制令書によりその者を収容することができる旨の条文になっておったわけでございます。そのことを前提といたしまして、結局、この退去強制を行うに当たっては、その者の送還を確実に実施するとともに、その者の本邦における在留活動を禁止する目的から、身柄を収容して行うことが原則であると考えております。
　そして、この一九六九年及び一九七三年の法案において、退去強制手続における収容令書による収容の規定の見直しにつきましては、これについては、例えば自発的に出頭した者に関しては収容令書を執行しないというふうな手続も、今、現状、運用でやっておるところでございまして、その趣旨は体しているのであろうと考えております。
　他方で、退去強制令書に関しましては、これは、収容の規定については現行法の規定と同様であるということは先ほど御指摘したところでございます。収容に関しましては、これは御本人が、我が国においてもはや在留できない、あるいは在留が適当でないと判断された者でございまして、本人の意思に基づいて帰国していただくことによって収容は解かれるというものでございます。
　他方で、そういった個々の状況も踏まえて、現状においても、在宅のまま違反調査を進めたり、仮放免制度を弾力的に運用するなどして、人権に配慮した柔軟な対応を行っているところでございます。
　したがって、全件収容の見直しということは考えていないわけでございますが、被収容者に関しましては、今後とも人権に配慮した取扱いを図ってまいりたいと考えております。
○藤野委員　いろいろおっしゃいましたが、全く質問に答えておりません。
　要は、政府自身が見直しをされたということ、私はこれは大事なことだと思うんですね。それはなぜかというと、当時、大問題になっていたわけです。
　実は、この衆議院の法務委員会に小委員会というのが設置されまして、収容に関する、それはなぜかというと、当時、収容所で、今とはちょっと違いますけれども、やはり過酷な長期収容等を原因として、さまざまな人権侵害が起きていたんですね。中には、法務省の、長崎の大村の二十年史というのには暴動と書かれているような、これは法務省側の表現ですけれども、そういう事態も起きて、実際に、この衆議院の委員会として、当委員会として大村に調査に行ったりもしているわけです。
　そういうことが六〇年代はずっと続いて、先ほど言った法務省の提案にも私は結びついていると思うんです。参議院でも同様の調査が行われております。そういうことも議事録に載っております。
　ですから、そういうことも受けて、当時の政府はそれなりの対応といいますか、全件収容主義を見直さないと大変なことになる、実際に大変なことになったわけで、そういう対応をされたわけです。それは私、大事な動きだったと思うわけです。
　今、大臣も行かれた牛久のセンターも始めとして、先ほど東京入管の御指摘もありました。今、既に人権侵害が相次いでいる。このまま更に三十数万人の外国人の受入れを拡大して、出口だけは今までと同じようなやり方を続けていく、裁量でやらせてもらいますと。先ほど言ったのも全部裁量です。大臣が、自発的な手続とか仮放免等いろいろおっしゃいましたが、全部裁量なんです。
　それが六〇年代に大問題を起こしたから、当時の法務省は法律を変えようという判断をされたんです、立法判断されたんです。ですから、私は、今立法判断が必要じゃないかという質問なんです。もう一度お答えください。
○山下国務大臣　まず、入管施設において人権侵害が行われているということについてはにわかに同意しかねるというところと、あと、三十四万五千百五十人というふうな御指摘がありました。これについて、これが、出口が強制退去だということではなくて、出口は任意の円滑な御帰国でございます。そういったところがやはり大原則なのであろうと考えております。
　そして、従来の政府の修正案、これは収容令書、これの弾力的な運用でありまして、退去強制令書ではないということでございまして、引き続き、そういったことを踏まえながら、必要に応じて、これらの仮放免制度の弾力的運用であるとか、そういったことも検討してまいりたいと考えております。
○藤野委員　時間ですけれども、この問題は引き続き追及していきたい。
　先ほどちょっと聞き逃せない答弁があったのは、収容所で人権侵害は起きていないというような趣旨の答弁をされましたけれども、とんでもない認識だと思いますよ。
　これはもう物すごい人権侵害が起きているわけです。その原因として私は裁量が広過ぎるという話をしているわけで、その認識そのものが私は問題だというふうに思いますし、配付資料の六には、東京弁護士会の直近の見解、提案も出しております。東京弁護士会としても全件収容主義を見直すべきだという中身なんですね。これはなぜかというと、そういう人権侵害があるからだということを厳しく指摘して、質問を終わります。
○葉梨委員長　以上で藤野保史君の質疑は終了いたしました。
　次に、浜地雅一君。
○浜地委員　公明党の浜地雅一でございます。二十分、時間を頂戴しました。
　きょう、私は、一般質疑でございますので、少し細かい論点、保証について議論をしてみたいと思っています。
　御案内のとおり、二〇一七年五月に、民法の一部改正、大改正が成立をしまして、二〇二〇年の四月一日から施行の予定となっております。その中で、保証契約について、特に根保証と言われるものにつきましては、極度額を定めないと無効になる、そして、特に事業用の貸金につきましては、公証人による保証人の意思確認が必要になったわけでございます。
　貸金については、この根保証について、特に極度額また公証人による意思確認ということが非常に周知をされているわけでございますが、もう一つ、賃貸借契約、家を借りたときにも、その保証人となるべき方については、どこまで負債を負うのか、債務を負うのかということで極度額を定めなければならないというふうになっております。
　そこで、まず前提で、基本的なことでございますが、賃貸借契約の保証契約において極度額を定めなければならない場合はどういった場合なのか、まず簡単に確認をしたいと思います。
○小野瀬政府参考人　お答えいたします。
　賃貸借契約に基づく賃借人の債務を主たる債務といたします保証契約につきましては、保証人が個人であり、かつ、それが根保証契約、すなわち、一定の範囲に属する不特定の債務を主たる債務とする保証契約に当たる場合には、極度額の定めが必要となります。
○浜地委員　保証人が個人の場合でございますので、今は、どちらかというと法人が連帯保証人になって契約等を結ぶ場合もございます。その場合は、極度額の定め等は必要ないということだろうと思っております。
　そこで、今、私の方で、現場からぜひ聞いてほしいという御要望は、いわゆる今の賃貸借契約、旧賃貸借契約とあえて呼ばせていただきます、二〇二〇年四月からは新しい法律になるわけでございまして、そこで、現在締結されている賃貸借契約が二〇二〇年四月一日以降の新民法において更新された場合に、連帯保証人の皆様方は果たして極度額を定めた保証をしなきゃいけないのか、それとも旧法のまま、定めないままいけるのかというところをぜひ聞いてほしいというところでございます。
　そこで、一つまず、主契約でございます賃貸借契約が新法施行後に法定更新をされた場合、法定更新というのは、専門家の皆様はもう御案内のとおりでございますが、期間が来る一年前から六カ月前までの間に、借り主であります賃借人がこの賃貸借契約は更新しないよとあえて言わなかった場合には、同一の条件で賃貸借契約は更新をされるということになるわけでございますが、この法定更新が行われた場合に、果たして、逆に連帯保証人の方ですね、保証人の方はその場合、新旧どちらの適用になるのか、御答弁いただきたいと思います。
○小野瀬政府参考人　お答えいたします。
　今委員御指摘の場面におきましては、まず、保証契約について、例えば、新たな合意がある場合か、ない場合かというふうにまず考え方が分かれようかと思っております。
　そこでまず、新たな合意がない場合につきましてお答えいたしたいと存じます。
　一般的に、建物の賃貸借契約に基づく賃借人の債務について保証契約が締結されていた場合に、賃貸借契約の法定更新に当たりまして、改めて保証契約を締結する合意をしたりとか、あるいは保証契約を更新する合意をしなかったとしましても、保証人は、特段の事情がない限り、当初の保証契約に基づいて、賃貸借契約の更新後に発生した賃借人の債務についても保証債務を負うとされております。
　そして、改正法の附則におきましては、「施行日前に締結された保証契約に係る保証債務については、なお従前の例による。」と規定しております。
　このことからいたしますと、施行日前に締結された保証契約に基づきまして法定更新後の賃貸借に基づく債務について保証債務を負う場合には、その保証契約には旧法が適用されるというふうに考えられます。
　これに対しまして、賃貸借契約が施行日後に法定更新されるに当たりまして、保証人が新たに保証契約を締結したり、あるいは保証契約を更新する合意をした場合には、その保証契約は新法施行後の保証契約というふうに評価されますので、その保証契約には新法が適用されると考えられます。
○浜地委員　次の質問は、先ほどの答弁からしますともうわかり切ったことでございますが、あえて聞きます。
　先ほどのは、賃貸借契約が法定更新、法律によって更新をされた場合ですが、では、施行前に締結された賃貸借契約が新法施行後に合意で更新をされた場合には、その連帯保証契約は新旧どちらの適用になるのか。先ほどの御答弁で大体わかっておりますが、あえて正確に答弁いただきたいと思います。
○小野瀬政府参考人　お答えいたします。
　賃貸借契約が合意更新された場合の保証契約につきましても、先ほど申し上げました法定更新された場合と同様の説明が当てはまるものと考えております。
　したがいまして、賃貸借契約の合意更新に当たって、改めて保証契約を締結したり、合意によって保証契約を更新したのではなく、保証人が施行日前に締結された保証契約に基づいて合意更新後の賃貸借契約に基づく債務について保証債務を負う、こういう場合には旧法が適用されます。
　これに対しまして、新たに保証契約を締結したり保証契約を更新する合意をした場合には、新法が適用ということになろうかと思います。
○浜地委員　結構、現場からは、新しく極度額の定めのある保証契約を結ばないと無効になるんじゃないかという御懸念もあったものですから、このような質問をさせていただきました。
　そこで、合意更新の中の一つなんですが、自動更新条項というのがある場合がございます。
　先ほどの法定更新は、六カ月前までに、更新しないと積極的な意思表示をしない場合に、契約は自動的に更新されるわけでございますが、この自動更新条項は、例えば、賃借人が期間が満了する一カ月以内に何ら異議を述べない場合には、自動的に更新されます。それに伴って、賃貸借契約が自動更新された場合においては、保証契約も自動的に更新をされて、これに保証人は異議を述べないといった契約書が結構散見されるわけでございますが、この何らも異議を述べなかった保証人の保証契約は、それでは新旧どちらの適用になりますでしょうか。
○小野瀬政府参考人　お答えいたします。
　今委員御指摘のようないわゆる自動更新条項がある場合でございますけれども、こういった条項が設けられておりまして、実際にも、保証人が異議を述べる機会を与えられないまま賃貸借契約が更新されたというような場合ですと、これは、保証契約について新たな合意をしたとか、あるいは保証契約について合意更新がされたというふうには解されませんので、その場合には、保証人は施行日前に締結した保証契約に基づいて更新後も保証債務を負担しているものと考えられます。
　したがいまして、このような場合には、やはり旧法が適用されるものと考えられます。
　ただ、御指摘のような自動更新条項があって、保証人が何らの異議を述べなかった場合でありましても、例えば、個別の取引の事情の中で、賃貸人と保証人との間で協議をして更新後の保証契約の内容について見直しがされるといったような場合には、実質的には合意更新がされたと評価することができる場合もあり得ると考えられます。
　したがいまして、異議を述べなかった場合でも、そういった個別の取引の事情によっては合意更新がされたと評価されて新法が適用ということもあり得ますので、最終的には事案に応じた個別の判断ということはあり得ようかと思います。
○浜地委員　済みません、かなり専門的に細かく聞きましたので、しんとした雰囲気になりましたが。
　結構、居住権は大事なので、保証契約が無効になってしまうと、結局はこれは、保証人さんの利益というよりも、やはり居住自体が結構、脅かされるような事態になってはいけませんので、ある意味、旧法から新法に変わるときにおいては、恐らくまた法務省にもお問合せが来ようかと思いますので、しっかり整理をしていただければと思っています。
　そこで、次に、細かい話から少し大きな話に戻りますが、経営者保証ガイドラインというものが平成二十六年の二月から運用を開始されました。
　私、平成二十四年当選ですけれども、当時は、金融円滑化法がございまして、この円滑化法を延長するか延長しないかという議論になっておりまして、私は延長しない方がいいんじゃないかというような立場でございましたが、我が党内でも延長すべしという意見もありました。
　その中で、当時はまだ自公政権が立ち上がったばかりで、まだまだ負債を抱えた経営者が多い、また会社の調子も悪いというところで、非常に、その後の出口として、金融円滑化法をやめた後に経営者の保証の問題も含めてどのように整理をしていくのかということで出てきたのが、この経営者保証ガイドラインであったかというふうに思っています。
　ただ、それから非常に時代は変わりまして、この六年間で倒産件数も非常に減っているということでございますが、私がこの中で非常に評価をしたいのは、民法の場合は、事業用の貸付けについては、今度の新しい法律は、極度額を定め、公証人の意思確認も必要だというような要件を課しましたが、この経営者ガイドラインは更に一歩進んで、経営者については保証をとらない取組を推進をしたのがこの経営者保証ガイドラインでございます。
　また、実際に保証をとられた後も、債務整理の段階になったときに、破産をしますと、個人の財産ですと九十九万円までしか認めることができません。しかも、九十九万円ではなかなか再起ができない、また自宅も基本的には売却をしなければならないということです。
　特に、公租公課、税金や社会保険料等については免除になりませんので、たとえ経営者は破産をしたとしても、どちらかというと、経営が厳しいときには、銀行の方に自分は一千万ぐらい給料をとっているよと、でも実際は二十万ぐらいしかとっていない中、生活をされて、税金だけが膨れ上がって、再生に非常に足かせになっているという現状があったわけでございます。
　税金の方は免除するわけにはいきませんので、そういう意味では、経営者に保証をとらずに、事業用資産については再起ができる、また仮に保証がついていたとしても、今は三百六十万円まで手元に状況によっては残せて、そして、華美でない自宅については、住宅も残せる、そして、このガイドラインに沿って整理をした場合には、残った債務については放棄をしてもらうということで、まさに経営者が再建をする、一度失敗をしても新たなチャレンジをするという意味では大変大きなガイドラインだと思っております。
　そこで、運用から約四年たつわけでございますが、まず、政府系金融機関について、この経営者保証ガイドラインに基づいて経営者について保証をとらないで融資をした事例、また、今後のこの取組を推進していくにおいてポイントとなるべきところ、課題、それがございましたら御答弁いただきたいと思います。
○木村政府参考人　お答え申し上げます。
　経営者の個人保証に依存してまいりました従来の融資慣行を改善いたしますため、平成二十五年十二月には、日本商工会議所及び全国銀行協会が、一定の要件を満たす場合には経営者の個人保証を求めないことなどを定めました経営者保証ガイドラインを取りまとめたところでございます。
　これを受けまして、中小企業庁はこれまで、中小企業に対しましてガイドラインの周知、普及に取り組みますとともに、政府系金融機関に対しまして、ガイドラインに沿った無保証融資の拡大に向けた取組を指導してきたところでございます。
　その結果でございますが、新規融資に占めます無保証融資の割合は、ガイドライン運用開始時の平成二十六年二—三月期には、件数ベースで一五％、金額ベースで二二％であったものが、平成三十年四—九月期には、件数ベースで三六％、金額ベースで五三％とそれぞれ増加しているところでございます。
　中小企業庁は、政府系金融機関における経営者保証に係る対応実績につきまして、従来から新規融資に占める無保証融資の割合を公表しているところでございますが、これに加えまして、平成三十年度分から、新たに、事業承継時の新旧経営者からの保証の徴求状況につきましても公表を開始する予定にしてございます。
　また、金融庁や関係団体との連携のもとで、専門家によるきめ細かい相談対応の支援を行いますなど、引き続き、政府系金融機関や民間金融機関から融資を受けようとされる中小企業の方々のガイドラインの活用を促してまいりたい、このように考えてございます。
　以上でございます。
○浜地委員　御答弁ありがとうございます。
　件数にして約四割、そして、金額にして約五〇％の政府系金融機関の融資が保証をとられていない。第三者じゃなくて経営者本人にとっていないということでございますので、これは非常に画期的なことだなと思っています。
　先ほど、御答弁の中で、事業承継のときの保証のあり方も今後しっかりと把握をしていきたいということで、当然、税制改正で、昨年、事業承継についてはさまざまな改正を行いましたが、やはり保証がネックになって、株の方の譲渡についてはうまくいくけれども、そうではないという声もございますので、ぜひこれは進めていただきたいと思っています。
　そこで、先ほどは政府系金融機関を聞きました。民間金融機関についてはどのような状況になっており、どのような課題があるのか、これは金融庁に、最後、御答弁いただきたいと思います。
○油布政府参考人　お答えを申し上げます。
　経営者保証ガイドラインの民間金融機関におけます活用状況でございますが、直近の数字が平成三十年度上半期でございます。中小企業向けの新規融資に占める経営者保証に依存しないものの割合は、件数ベースでございますが、約一九％でございます。同じ基準で調査を始めましたのが平成二十七年度の上半期でございますが、これは一二％でございましたので、六％強の増加でございますが、五割以上は増加しているという状況にございます。
　それから、経営者保証は円滑な事業承継の阻害要因になり得るという御指摘がございます。
　この事業承継のときの対応につきましては、同じく平成三十年度上期におきまして、新旧経営者の両方から二重に個人保証を求めているという割合は今一九％程度でございます。同じ基準で調査を行いました平成二十八年度下期、このときにはこの数字は四六％でございましたので、それと比べると半分以下に低下はしているということで、一定の改善が見られつつあるところかなというふうに考えております。
　ただ、改善の度合いが金融機関ごとにばらつきも見られております。この点、私どもの方で、昨年、ガイドラインの実態調査を行いまして、結果も公表しておりますけれども、経営者保証に依存しないような金融機関では、例えば、営業現場、支店の担当者が保証の要否を簡単に判断しやすいように、金融機関が内部規定で更に細かい具体的な判断基準をつくったりする、こういった取組などが行われております。
　今後につきましては、こうした調査の結果も踏まえまして、このガイドラインの活用状況などにつきまして、個々の金融機関の頭取を始めとする経営トップと対話を行うとか、あるいはすぐれた取組を行っている金融機関の事例を金融業界全体に周知する、こういったことも含めまして、民間金融機関が過度に個人保証に依存することなく融資を行うように、また経営者保証の存在が事業承継の、円滑な承継の妨げになることのないように、更に取組を進めてまいりたいと思っております。
○浜地委員　ぜひ、民間金融機関でも更に取組を進めていただきたいと思います。
　ただ、さっき御答弁の中で、過度に保証をとらないようにということですので、当然、保証を全部とってはだめだとなると、逆に今度は金融機能が失われるので。石原先生、銀行出身でございますが。
　そういう意味でいうと、本当にとらなきゃいけない保証人は、ある程度それは当然だと思っています。特に経営者の奥さんとかそういった人にとる事例もあったりしますけれども、今、政府系金融機関では、経営者の奥様にとって、例えば破綻をしてしまったところにはもう請求もしていないというような運用も聞いております。
　ですので、担保、保証というものは必要でございますが、やはり再生を阻害するような、そういった取組はやめて、しっかりとまた再生できるような、そういった金融市場にしていただきたいと思います。
　以上で質問を終わらせていただきます。ありがとうございます。
○葉梨委員長　以上で浜地雅一君の質疑は終了いたしました。
　次に、門博文君。