Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○風間昶君　それでは、確認をさせていただきましたんで、いじめの問題について伺いますけれども、本当に相次ぐいじめ自殺事件の報道、また事実に胸ふさがる思いを持っているのはもう皆さん当然だと思うんですけれども、残された御遺族の心中は本当にいかばかりかというふうにお察し申し上げるしかありませんが、私は、個人的ですけれども、この一連のマスコミ報道に少し腑に落ちない点がございまして、委員の皆様方の御批判は覚悟の上であえて私見を述べさせていただきますけれども、いざ事件が起こると、まずマスコミに登場するのは大体学校の校長、担任教師、それにいじめられた側の親であります。なぜいじめた側の、いわゆる加害者及び加害者の保護者がマスコミに出てこないのかということを非常に私はちょっと奇異に感じるわけであります。
　いじめをする人間の大部分の人格は家庭で醸成されてくるわけであります。したがって、学問の上では、人格の形成というのは、もうおぎゃっと生まれたときから親の生き方を無意識に模倣するというか、まねすることに始まっているというふうに言われております。
　そこで、いじめというのはやっぱり暴力なんだと、いじめている側がやっぱり一〇〇％も二〇〇％も悪いということをしっかり認識すると同時に、認識はしているんだけれども、いじめる人こそ本当は弱い人間なんだと、いじめる側、暴力人間を強いと錯覚するところに私は今日的な狂いがあるんではないかと思っていまして、したがって、文部省が本気で、いじめ、なくならないと思いますけれども、その根絶に向けて努力することは当たり前であるわけでありますけれども、当該自治体や教育委員会が、いじめた側の人間に対するアドバイスといいましょうか、指導というのを行うとともに、私はその親にも反省を促すような働き掛けをするべきではないかと思っています。
　なかなか個々ケース・バイ・ケースでありますけれども、でも、その姿勢がやっぱり所管している文部科学省のこのいじめ問題を解決していく上で非常に大事なことではないかというふうに思いまして、個人的にはそう思っておりますけれども、文部科学大臣の御所見を伺えれば有り難いと思いますけれども。
○国務大臣（伊吹文明君）　これは、午前中に民主党の福山先生からもいじめの定義その他についていろいろお話がありまして、私は先生のおっしゃっていることに異議はございません。
　今までも学校現場を通じて指導、いじめる子、いじめられている子両方にやはり指導をするように教育委員会を通じて働き掛けておりますし、教育委員会の担当者を東京へ呼び寄せて、うまくいった事例、失敗した事例等について全国の事例をお示しして、できるだけそういうふうにしてもらいたいということを教育委員会にお願いをしているわけです。
　先生がおっしゃったように、やはりこれは家庭も、そして地域社会も学校も、みんな協力をしてやらないとできないことでして、学校の教師だけに責任を押し付けるということも間違っていると思います。
　そして、実は今回、自殺予告が私どものところへみんなで十九ほど参りました。二十近く参りましたが、そのうちでやはり本人を特定できたのが、五つだったと思いますが、あるんですね。これは教育委員会を通じて学校へ連絡をして、これはすべてうまく補導がいっているわけです。
　先生おっしゃったように、うまくやっていただいた先生あるいは御家庭、そして今回のように処理できている内容については、残念ながら事件性がありませんから報道されません。しかし、そういうところで黙々とやっぱり努力をしている人たちがいるということを考えて、今回のやはり法律の中にも家庭教育とか社会教育とかということを、幼児教育ですね、わざわざ入れているのは、正に先生がおっしゃったようなことを子供のころから御家庭でやっぱりきちっとしつけていくということも大切だという考えで基本法に記述されているということでございます。
○風間昶君　非常にそういう事例から見ても、解決する上でのきっかけといいましょうか、手探り状態の中ではあるものの、見いだせるんじゃないかというふうに思います。
　犯罪、いじめによって自殺まで行っちゃうと、私は、これはある意味では一面的には犯罪とも言えると思いますので、犯罪心理学というジャンルがあるんですけれども、いじめをする側の人間の特徴は何であるかとか、どうしてそんなふうに育ったのかという意味で、そこの家庭の、まあ人権の問題もありますけれども、調査研究をしておくことも必要じゃないかというふうに私は思っています。
　そういう意味で、是非、全国の教育系の大学やあるいは研究機関で、委託してでも、いじめ加害者の研究を早急に行っていく必要があるんじゃないかというふうに思っています。これは恐らく欧米でもなされているところはあるはずですから、そのことの考えについて御所見があれば伺いたいと思いますけれども。
○国務大臣（伊吹文明君）　かなり文部科学省でもいろいろ委託研究をしているようでして、私もその一部を教えてもらったというのか、聞きますと、いじめ側に回っている子供の多くはいじめられた経験があるんです。これは、子供の中で、仲間でいじめられたという経験もありますが、どちらかというと御家庭の中でドメスティック・バイオレンスの対象になっているとかという子が非常に多いです。ですから、先生がおっしゃったように、心のケアも含めて、少し地道な取組をした方がいい分野だと思います。
　それから、いじめと一概に申しましても、少年法の適用を受けない青年、大人であれば刑法によって当然罰せられるいじめがあるわけですよ。それから、そうじゃない、なかなか刑法に問えないようないじめもございます。そしてまた、保護者には、これは保護者の民事上の責任を問われるケースがかなりいじめの中には入っておりますので、保護者にもやはり自覚を持ってもらわないと、自分のところに大きなことが降り掛かってくるということは、いろいろな面で我々もお教えするというか、理解してもらえるように努力をしたいと思っております。
○風間昶君　今、親に対するアプローチということのお話がありましたが、私は、極論かもしれませんけれども、もしいじめの加害者が未成年者であれば、私は何らかの形で親の監督責任を問うことがあっていいんじゃないかと思っています。親が子供に代わっていじめの責任を問われる仕組み、仕組みをつくった方がいいかどうかというまた議論はありますけれども、ということが一定程度明確になれば、ある意味では全国の親はびっくりしまして、家庭で真剣に自分の子供の教育に取り組むような状況もつくり出されるんではないかというふうに予測されます。
　結局、その結果、この十条の家庭教育が家庭でしっかり行われていくということにつながっていくんでないかというふうに思いますから、波及効果としていじめが減るようになれば一石二鳥じゃないかと思っていまして、いじめた子の親の監督責任についての私の考えを述べさせていただきましたけれども、これについては大臣はどのように御感想を持っているか、伺いたいと思いますけれども。
○国務大臣（伊吹文明君）　これは先生、個々の事案について司法の判断を仰がなければならないことだと思いますが、一般論として言えば、判断力のない子供にしかるべく、判断力のない子供というのは大体判例によって、正に判例による判断を仰がねばならないと言ったのはそこなんですが、これは何歳ぐらいなんだと。何歳以上であれば判断力があるということになるのかと。そういう子供に対して十分な親としての保護を行っていないという場合は、これは民事上、損害賠償を訴えられます。そうすると、親としての保護義務を果たしていたか果たしていないかというのは個々の事案によって異なってくるわけですね。これは御家庭とか一般社会の場合です。
　学校の中にいた場合はどうだというと、学校というのはやはり御家庭のしつけを受けながら別の管理の体系の中にいるわけですから、ここは学校長、教員の民事上の責任というのも、これは判例によって問われる可能性がございます。
　いろんなケースがケース・バイ・ケースで、やはり司法によって決められていくと。しかし、そういう司法によって損害賠償を請求される可能性がかなり高いことになるよということは分かってもらわないといけないことであります。
○風間昶君　今大臣から司法の判断の話が出ましたが、二十四日の第一回目のこの委員会の議論の中で自民党の岩城議員から、御自身がある意味では当事者になったいじめによって自殺された民事裁判の御紹介がありました。
　それで、伺いたいんですけれども、これまでいじめによって自殺されたことでの裁判例って何例ぐらいあるのか、ちょっとまず教えてもらいたいと思いますけれども。
○大臣政務官（奥野信亮君）　お問い合わせのいじめ事件にかかわる国家賠償請求訴訟についてでありますが、学校におけるいじめ事件について国を当事者とする国家賠償請求訴訟の裁判例というのは過去に承知しておりません。
○風間昶君　国が当事者になった例はないということでありますが、じゃ、そうすると国以外では、これは法務省でつかまるのかどうか分かりませんけれども、文部科学省で把握しているのでは何例ぐらいあるんでしょうか。
○政府参考人（銭谷眞美君）　文部科学省で把握をしておりますいじめ自殺にかかわる裁判例、実は網羅的ではないんでございますが、学校あるいは教員が訴えられたというケースは八件ほど、これは平成、昭和の末ぐらいからの把握している数でございます。それから、いじめた側の親が訴えられたというケースも一件把握をいたしてございます。
○風間昶君　それでは、私は何を言いたいかというと、どういう判決結果出たか分かりませんが、それぞれがですね、それを受けて文部科学省のいじめ対策に与えた影響はどうなのかということが知りたいんです、それは今後の対策につながっていく話なものですから。
○政府参考人（銭谷眞美君）　先ほど申し上げました八件等、学校等が損害賠償等にかかわって訴えられた事案について見ますと、判決はいろいろあるわけでございますけれども、例えばいじめがあることを学校が知っておって、それに対して適切な対処をすることを怠ったために教員全体が一体となって適切な措置を講ずることができなかった、これはやっぱり学校側に過失があるといったような判決もございます。それからもう一つ、担任教諭が被害生徒がいじめを受けて自殺することを予見できたんじゃないかという判決もございます。ある意味で、いじめ行為に対する強力な指導監督の措置を講ずることを怠ったということで、生徒の安全の確保に配慮すべき、いわゆる安全配慮義務、これが十分でなかったという判決もあるわけでございます。
　そこで、やっぱり私どもといたしましては、この判決結果を参考として、一つは、やはり担任だけではなくて学校全体でその指導に取り組む実効性のある体制づくりが必要であるということと、それから、日ごろからやはりいじめということは許されない、あるいはいじめを一方で先生に告げたことによってかえって問題をこじらせるということがないように、生徒を徹底して守り通すというやっぱり学校の姿勢を確立をしておくことが必要ではないかと。それから、やはり学校において生徒の安全に配慮すべき安全配慮義務という意識を学校が、あるいは教員が持つべきではないかといったようなことを受け止めているわけでございます。
　実は、去る十一月の二十一日に、こういった判例などを基にいたしまして、こういった安全配慮義務ということにつきまして教育委員会の方にもお知らせをしているところでございます。
○風間昶君　今月の半ばごろでしたけれども、アメリカの教育庁長官、スペリングズさんが、大臣お会いになったかどうか分かりませんけれども、日本国内でいじめの現象が相次いでいる問題に触れて、これは大使館で記者会見のときだというふうに報道ではなっていますけれども、いじめというのは世界じゅうで共通の現象だと、子供が発する警告のサインをきちっと教師や親や周りの人がチェックできる体制を築かなきゃならないと、そうしないと悲劇に結び付いていくから、必ず前兆があるんだという御発言されています。そういう意味で、この悲劇を防ぐための安全ネットといいましょうか、この部分についてが是非必要だということをおっしゃって、アメリカでは司法長官と緊密に協力して安全対策を取っているというふうに、司法当局との協力についても強調されました。
　こういうことを見ますと、我が国と国情が似通ったところでの欧米先進国の学校におけるいじめ対策、またこちら、日本が対策をしていく上でのヒントになり得る部分というのが、銃社会とそうでないとのあれはあるにしても、私は学ばなきゃならないんじゃないかと思いますけれども、ここはどうでしょうか。
○国務大臣（伊吹文明君）　教育長官は私の部屋へお訪ねになられまして、いろいろなお話を二十分ばかりいたしました。アメリカも司法省と十分連絡を取ってということなんですが、我が国も、人権の行政、それから警察の治安の行政、それから学校、こういうものがやはり一体となって今先生がおっしゃったようなことに当たらねばならないんですが、いじめは何も学校に限ったことじゃなくて、大人の世界でもよくありますし、会社でもどこでもあることなんです。その中で、学校現場で起こっていることについて、文科省というか、この教育特別委員会で今いろいろ御質問を受けているわけですから、国がやっぱり一体となってやっていかねばならない。
　それで、安倍総理がこの場でお答えしたんだと記憶していますが、相談の電話を、人権の擁護関係の電話、それから教育委員会関係の電話、警察関係の電話、これを二十四時間必ず各県で動かせるようにしようということで、今予算の要求を補正予算でやっております。
　いずれにしましても、先生おっしゃるとおり、兆候を見付けねばならないんですが、この兆候を見付けるのはやはり児童と常に接している人でないと見付けられないわけですね。で、児童にもプライドがございますから、言いたがらないという面がたくさんございます。しかし、何らかの訴えをしているということがあるわけですね。これをどう見付けるかという、やっぱりこれは感性の問題というか、感性を磨かねばなりません。
　ですから、学校については、教育委員会の担当者を呼び出して成功事例だとかどうだとかをずっとお教えしている。そして、それが学校へ教育委員会を通じて下りていって、各先生もそういう感性を磨いていただく。そして、先生が御指摘になったように、御家庭もそれをやらにゃいかぬ。そして、地域社会もそうだと。
　ですから、私はこの前アピールを出しましたのは、いじめている子、いじめられている子、それからもう一つ項目がありまして、御家庭、そして地域社会の皆さん、それから塾や学校の先生、スポーツの指導者の皆さんへということの三番目のアピールがあって、そこに今先生のおっしゃったことを書いているというか、呼び掛けているわけでございます。
○風間昶君　感性というのは鈴木寛先生もよくお使いになる大事なことだと思うんですけれども、だったらこの第九条の教員の項目の中に感性ということを磨けというぐらいのを入れるべきでないでしょうかね。私はそう思いますけどね。（発言する者あり）
　一つ、もう一つ、私、一方であれしているのは、日本の小中学校に通っていらっしゃる外国人の児童生徒の方々がいじめで自殺した例というのは、少なくともずっとこう検索しているんですけど、出てこないんですよね。これは、アジアから多くの方々がおいでになっていて、ある意味では経済的に困窮している方もいらっしゃるわけで、あるいは両方の御両親がいらっしゃらない中で通っていらっしゃる方も多いというふうに思います。で、なおかつ日本語が不自由だという部分があって、単純に考えるとそっちの方がいじめの対象になり得る話なんだと思うんですけれども、にもかかわらずいじめ自殺が見られないのはなぜなのかなということを私ふっと思っていまして。
　そういう意味では、概して過去、日本もそうでありましたように大家族制で、兄弟が多くて、お互いがアクセルとブレーキを踏みながら兄弟の中でやってきて、弱いのがいると守ってあげたりというあれがあったんだと思うんですけれども、役割分担がちゃんとできていたということがあると思うんですけど、だからこそこの教育基本法を改正する条項にある十条の家庭教育ということを確立して家族の復権を目指すべきだというふうに私は考えているんですけれども、その点について、もちろん提出者ですからもう同意するのははっきりしていると思うんですけど、更に踏み込んでその決意を伺いたいと思うんですけれども。
○国務大臣（伊吹文明君）　まず、先生、教員が、教師だけではなくて、感性というのは実は人間がみんな磨かなければならないものなんですね。ですから、教員に限ったものではないのでここへ入れていないと。不規則発言でそうだという御発言がありましたが、人間、普遍的なものなんですよ、感性というのは。教師に限ったものじゃありません。
　家庭教育は、私はもう全く先生のお考えに同意をするわけですが、それじゃ、家族というか家庭というのを復権させるためにはどうするんだということになってくるわけですね。これは、家族が今やはり崩壊を始めているのは、私は大きく言ってやっぱり豊穣の中のこれは避け得ない現象だと思うんですが、一つは、三世代がやはり一緒に生活の糧を確保しながら生きていける状況をつくってあげなければ、大都会へ大都会へと働き場所を求めて出てまいりますね。ですから、私は教育再生会議でも申し上げたんですが、工場誘致とか農業の振興とか、あるいは道路をどう整備するかということも実は少子化の対策でもあり、同時にまた家族の再生というか、教育問題でもあるんだと。
　それからもう一つの家族の崩壊の原因は、やはりこれは経済が発展しているから当然のことなんですが、女性も社会に出られるわけですね。すると、帰ってこられるのがお父さんもお母さんも遅いと子供が一人、特に少子化ですから一人という時間が非常に長くなってきていますね。ここへ三世代一緒だとおじいちゃん、おばあちゃんとお孫さんという構図ができ上がるんですが、これがなかなかできない。
　ですから、これは労働法規の在り方その他をやっぱり考えて、小さな子供を持っておられる夫、妻はできるだけ早く帰すとか、やっぱりそういう日本の構造的なことをかなり長期間たたないと効果が出てこないという覚悟の上でやっていくということが私は必要だと思っております。
○風間昶君　それでは、昨日の午前中に政府の教育再生会議が三回目で開かれて、明記を見送った出席停止処分の発動について、私は慎重にすべきだと思います。何回か大臣も御答弁でそのような御発言をされていますけれども、やっぱり義務教育というのは就学義務を課しているわけですから、出席停止、させないということは教育の放棄だと私は思いますので、この発動予防の体制づくりをまず考えなきゃならないんでないかというふうに思うんですよ。そのための場合、人、このチームが必要じゃないかというのが一点と、もう一点は、教育委員会が公平、公正性を担保することをきちっと責任持って行うということが私は法の要請であると思っています。
　この二点について、御所見を伺いたいと思うんですけれども。
○国務大臣（伊吹文明君）　再生会議で、私は昨日の再生会議には出席いたしましたが、その前の調整段階ではどういうお話が各部会であったのかは私は存じておりません。しかし、私は、先生がおっしゃったような義務教育はという切り口もありますが、もう一つは、いじめというのは極めて多様なものでして、本来少年法の適用外の、大人であれば当然刑事罰に値するようなことを繰り返してやっているいじめもあるわけですよ。傷害とか暴行とか恐喝とか、場合によっては殺人未遂みたいなことまであるわけですから、こういう場合は、現在でも学校教育法の定めるところにより出席停止処分を校長が取ることはできるという規定はございます。ただ、いじめが極めて多様なだけに、いじめの加害者については出席停止をという呼び掛けをすると、どこまでどういうことをやったらいいのかが、現場が必ず混乱いたしますので、私は、そういうことはケース・バイ・ケースで私はあってもいいとは思いますが、公に言うべきことではないんじゃないかというのが私の意見です。
　私の意見を入れてくだすったのかどうか分かりませんが、厳正に対処するという文面になっておりました。そして、やはりできれば出席停止を先生がおっしゃるようにしない方がいいわけですから、それを抑止、いじめを抑止していくいろいろな研究もあると同時に、職員の間の連携とか、そして今の臨床心理士のケースワーカーの人とか学校協議会だとかというものが一体になって先生のおっしゃっているようなシステムをつくっていく。それは、文部科学省においても各教育委員会に何度もその具体例をお話ししているところでございます。
○風間昶君　分かりました。
　次に、未履修問題について。
　僕も知らなかったんだけども、学習指導要領には履修という言葉と修得という言葉があって、履修というのは授業に出ていればいいだけで、座っていればいいと、単純に言うとですよ。修得というのはちゃんと単位を取るということで別になっていまして、だから、学習指導要領が必修科目について定めているのは履修義務であって修得義務ではないように私は思うんですけども。だとするならば、今回、未履修の生徒に求められるのは、未履修科目の補習授業へ出席すればいいんだなと思うんです。それで、補習を受けた結果、単位が取得できるかどうかは問われないということでいいんでしょうか、そういうことで理解して。
○国務大臣（伊吹文明君）　法令上の正確度を期すために後で政府参考人から答弁させますが、履修をした結果、当該科目についての習熟度を判定をするのは学校長にゆだねられております。学校長はそれを判定した上で、必要な単位数に満ちている者について卒業免状を与える、卒業証書を与える権利を有しておるわけです。
　だから、単に出たというだけでは、そして出たというだけでは習熟度の認定を受けていないわけですから、もちろん出たということによって試験か何かを課して学校長が認定をするというのが現実的な行為だと思いますが、そこは今私が申し上げたように、ちょっと二つに分けて考えていただきたいと思います。
　正確のために政府参考人から答弁をさせますが。
○政府参考人（銭谷眞美君）　まず、履修でございますけれども、これは基本的に、教科・科目の目標に到達すべく授業に参加をし授業を受けるということでございます。高等学校の学習指導要領では、各学校は、すべての生徒に履修させる必履修科目を含めて卒業までに履修する単位というのを定めているわけでございます。必ず履修には必履修科目を含まなければいけないということでございます。
　それから、修得とは、教科・科目を履修することによりまして、その目標から見て満足できる成果を上げるということでございます。
　履修も修得もともに、先ほど大臣からお話ございましたように、校長に認定権限があるわけでございますが、単に授業に登録をしたとか、あるいはちょっと授業に出たとかということではやはりそもそも履修の認定ということにならないわけでございまして、さらにその上で、平素の成績や試験の結果等を踏まえて修得が認定をされるということになるわけでございます。
○風間昶君　時間があれですので、調査書の、大学進学などに伴って必要となる、これ内申書も含めてですけれども、今回、高校側はかなりの高校で未履修科目を履修したように偽って提出しておったわけですよね。それは推薦入学合格者など入学内定者に与える影響は物すごく大きいわけで、そういう意味では、生徒には全く責任ない。
　僕は文部科学省の責任というのは重大だと思うんです、この部分について、受け取って認めているわけですから。学校ある意味ではぐるみで公文書偽造とも言える部分を行ったことに対して文部省はどう対応されるのか。これをきちっと国民の前で明らかにしてもらいたいと思います。
○国務大臣（伊吹文明君）　文部科学省は、ちょっと私の理解が行き届いていなければ失礼なんですが、校長が、今の例でいえば、必修科目を修得していないのに修得をしたと認めて内申書なり調査書を作って出しているのを受け取ったということですか、先生がおっしゃるのは。
　これは、高等学校の場合は、残念ながら、私たちが教育委員会にお示ししているのは学習指導要領ですよね。そして、高等学校では学習指導要領に乗っかって本来授業をしていただきたいと、今の履修、修得をしてもらいたいと、こう言っているわけです。ところが、そのとおりやらなかったわけですね。
　しかし、そのやらないというのは本来分かる仕組みになっているはずなんですよ、各校長は、カリキュラムの編成権は校長にあるわけですから。校長は当該所管の教育委員会にカリキュラムを報告しなければいけないんです。教育委員会はまたそれをチェックしなければならないんです。ところが、うその報告をしていたのをそのまま受け取ったのは、実は文部科学省じゃなくて教育委員会なんですよ、教育委員会。この教育委員会に対する是正命令権は、今残念ながら我々にはございません。
　ですから、ここのところの、先生がおっしゃったように子供には何の責任もないわけですから、過去にさかのぼって、このことについては一応調査書を認めてもらいたいということを各大学に、文部科学大臣の依命通知として高等教育局長から各大学、私立、国立、公立を含めて、にお願いをしてございます。
　それから、今年、今現に進行中の推薦入学その他で既に出している人たちの扱い。これは補習で補われる部分もあるわけですが、その扱いについても、今回はこういう事情だということを付記して出しなさいということを各高等学校に、私学を所管している都道府県知事と公立を所管している各県教育委員長に通知を出しているということでございます。
○風間昶君　分かりました。終わります。
○福島みずほ君　社民党の福島みずほです。
　今、いじめや学力低下の問題など、本当にたくさん問題があります。それと教育基本法の改正とどう関係があるのか、本委員会においても、この問題では井上委員が質問をされて、直ちに解決にはつながらないというそういう結論、答弁もあります。
　私の根本的な疑問です。
　いじめや学力低下にみんな心を痛め、何かをしたいというふうに思っています。だとすれば、そのことにどうするかという議論をもっとすべきであり、教育基本法をなぜ変えるのか、何が問題があるのか、改めてお聞きします。
○国務大臣（伊吹文明君）　教育基本法はやはり教育に関する理念法であり基本法ですから、今日、社会現象としていろいろ起こっている、豊穣の中の精神の貧困というようなものに教育がどういうふうにかかわっているかということを考えると、戦後は非常によかったことであっても、それを使い過ぎた結果、社会にやはりひびが入ってきているとか、社会が劣化を始めているというようなことはいろいろあるわけですから、この基本法を変えることによって教育の中身として教えるべきことをもう一度時代に合うように再確認をして、そしてすべてをつくり直していくんだということであって、先生は憲法改正には御反対のお立場ですが、憲法を変えたらすべてが良くなるとか、どう変わるかというものではないというのとよく似た関係です。
○福島みずほ君　だからこそ問題だと思っております。教育基本法をなぜ変えるのか、何が問題があるのか、今の答弁でも極めて抽象的ではっきりしていません。
　教育基本法は、一条ではっきりと「平和的な国家及び社会の形成者として、真理と正義を愛し、」というふうになっています。つまり、個人の尊厳ばっかり言っているからおかしくなったんだというのでは全くなく、一条にははっきりと「形成者として、」というのが入っています。「教育は、人格の完成をめざし、」「社会の形成者として、」というのがある。それから、「勤労と責任を重んじ、自主的精神に充ちた心身ともに健康な国民の育成を期して行われなければならない。」。健康というのが障害者の皆さんからちょっと指摘はあるところですが、この一条の教育の目的は、私はこれは正しいというふうに思っています。
　何が問題なのか。文科省はこの一条にのっとった教育をどうしてきたのか、何が欠点なのか、教えてください。
○国務大臣（伊吹文明君）　一条の目的にのっとってやってきておりますが、同時に、その二条、そしてこの法律の下位に付くいろいろな各法律を昭和二十二年あるいは三年に作って、その中で教育行政は行われているわけです。
　しかし、その後、もうよく御承知のように、サンフランシスコ条約を受諾して、批准をして日本は国際社会に復帰しました。そしていろいろな努力の結果、日本は世界の大きな国になりました。国際的な責務も当然それに応じて出てまいります。戦前の反省から、下位の法律においてはいろいろ権利ということを重心に、人権ということを重心にいろいろ行われてきました。そのことは私は何ら変えるべきことではないと思っております。
　しかし戦後、先生はこの委員会に私の拝見するところ今初めてそこで御質問いただいていますが、そのことはずっとここで議論を重ねてきたことです。戦後いいことであっても、例えば、私が例えて申し上げたのは、牛乳を飲みなさい、バターを食べなさい、お肉を食べなさい、これは栄養があることは確かなんですよ。しかし、戦後はそれがほとんど食べられていなかったから十分取りなさいということを言っていた。しかし、今や飽食の時代になって、食べ過ぎてメタボリック症候群だとかコレステロールがたまるという時代になると、少し摂取を控えなさい、新しいスローフードを入れていきましょうと。そういうことがこの二条の目標の中に書かれているということです。
○福島みずほ君　議事録を読んでも今の答弁を聞いてもやっぱりよく分からないですね。バターやコレステロールということはこれには載っておりませんし、なぜ教育基本法を変えなければならないのか。私は、もし文科省がこの教育基本法一条にのっとった教育を確かに実践としてやってきていれば今のような問題は出てこない、かなり出てこないというふうに確信をしています。これは変える必要がない部分もたくさんあるというふうにおっしゃいました。
　ところで次に、教育再生会議が今開かれています。バウチャー制度の問題や出席停止などの議論がされています。
　とても不思議な気がします。ここ国会で、最高機関で教育に関する議論をしながら教育再生会議でやはり教育のことを議論している。でも、そこで議論になっていることが全くこの教育基本法の改定法案の中には盛り込まれておりません。教育再生会議で議論された結論はだれがどう責任を持って行うのでしょうか。
○国務大臣（伊吹文明君）　これは先生も法律学者ですから、国家の統治のシステムを考えれば、今のような御質問にはならないと思いますよ。
　これは閣議決定によってつくられた内閣総理大臣のアドバイザリーボードですから、そこでいろいろな御意見を多様な方々がおっしゃるということはこれは自由です。そして言論の自由もあります。自分の考えを述べる自由もあります。そして、それは内閣総理大臣のアドバイザリーボードですから、それを安倍総理がどういうふうに受け止められるか。そして、受け止められたものを、例えば文部科学省の所管であれば私に、と相談をされて、いや、これはそういう御意見があるけれども、できないものは私はできないと申し上げますし、いや、やりたい、これは是非やった方がいいなと思うものはやろうということを内閣として決断をすれば、法律その他の必要な改正を行って、国会にお願いをして、国会の議決によってそれが政策となっていくわけです。
○福島みずほ君　いや、それが問題で、この教育基本法改定、この特別委員会は教育という根本の法に関して本当に戦後初めてここで改定法案を議論しているわけです。言うまでもなく、教育は百年の計であると。ここで議論をする、参議院で議論をしている最中に教育再生会議でかなりのいろんな論点を議論していて、じゃ、そのこととこの教育特別委員会はどういう関係にあるのか、そのことが非常に分かりません。
　そっちはそっちで議論をして、言わせるだけ言わせておいて、それと無関係に、じゃこちらで改定法を議論するのか。こちらの改定法の中に盛り込まれていないこともたくさんあります。私たちは一体どういう立場でこのことを議論しているのか。盛り込まれていない余りにたくさんのことがある。これ見切り発車していいのか。
　例えば、教育再生会議で自由な言論をやっていただいているんでしたら、それはもちろん貴重ですし、結構です。だとすれば、そこで議論をして、教育についてこういうことをするのがやはり今望まれると、そして教育基本法をどうするかという議論をやってもいいのに、向こうで中途半端に、向こうでとにかくやらせではないけど、があがあがあがあやっている。で、国会ではやって、そして今国会どうしようなんていう話もあるわけですね。これはやっぱりおかしい。国会の権威、国会の立法機関というのを大変おとしめるもので、国会議員の議論を非常におとしめるものだということを強く申し上げたいと思います。
　ところで、教育基本法改定法案は名あて人を一体だれにしているのか。現行教育基本法の名あて人は日本国憲法と同じように国家です。それがこの教育基本法改定法案では変わっているのではないか。この点についてはどうですか。
○国務大臣（伊吹文明君）　私も法律はある程度勉強してきたつもりなんですが、名あて人というのは法律上どういう意味を指していらっしゃるのか私は理解がよくできませんが、教育基本法というのは我が国の教育の根本的な理念を定めたものであって、どのような法律でも、国民はもとより、国、地方公共団体、学校など、この法律の下にあるすべての者がその対象になるということは、これはもう法律からいって当然のことなんです。であるから、国民を代表した国権の最高機関が唯一の立法機関として機能しているわけで、ここで決められたものはその法律に関係のある人すべてに適用されるものだということです。
○福島みずほ君　日本弁護士連合会の意見書あるいはポイントなんですが、私も同じ見解で、「教育基本法は、憲法に密接に関連する教育法体系の根本理念を定める法律です。」、「教育基本法の名宛人は、憲法と同様、国家です。」、「憲法と同様、教育基本法の改正には、特に慎重でなければなりません。」。これはそのとおりだと思います。
　今の教育基本法は、間違いなく名あて人を国家にしている。国家は教育に介入してはならない、国家はこういうことについてはこうしなければならないという、国家はこうしなければならない、国家に対して求めるという形の法律の仕組みになっています。
　ところが、改定法は逆で、国家に対して命じていたものを国民に対してこれは名あて人としていると。教育の目標の中にあるたくさんの徳目や愛国心といったこと、これは名あて人を明確に変えるのだと思います。私は、教育基本法改定法案の最大の問題はそこにある。
　何のために教育があるのか。親のためでも、世間のためでも、国家のためでもない。間違いなく教育は子供のためにあると、国民のためにあると。その名あて人を百八十度変えるところがこの改定法案の問題であるというふうに思っております。
　で、その認識がないというのがちょっと分からないんですが、一つ、例えば教育の目標、改正法案の中の二条、「伝統と文化を尊重し、」とあります。この伝統とは何でしょうか。
○国務大臣（伊吹文明君）　まず、先生、その前に提案者として申し上げたいことですが、愛国心という言葉は我々が提出した法案の中にはございません。それから、先生が非常にいい法律だとおっしゃっている現行教育基本法も、四条は「国民は、」となっておりますね。そして、五条は「男女は、」となっておりますよ。そして、ですから、これは私が申し上げたように、すべての、この法律の下に包含されるすべてのものがその対象になるということです。
　伝統は何か、文化は何かというのは、具体的にそれはその人その人のとらえ方ですから、それは、これが伝統だと思われたものが伝統だということです。
○福島みずほ君　愛国心とはなっておりませんが、「愛するとともに、」というふうになっている、これはまあ愛国心と言っていいと思います。
　また、男女のところは、男女共学を認めなければならないというのは、これは国家に対して男女の共学は認めなければならない。この男女共学の規定を削除しているんですね。なぜ削除しているのかというのが問題ですが。
　今、伝統は決められないというような答弁がありました。だからこそ、この徳目で挙げられているものがあいまいではないか。私は、日本のいろんな文化やいろんなもの、外国に紹介するすばらしいものがあると思います。
　ところで、じゃお聞きします。夫婦同姓は伝統ですか。
○国務大臣（伊吹文明君）　これはその人その人のとらえ方でしょうが、日本の多くの人たちは、夫婦同姓ですか。
○国務大臣（伊吹文明君）　夫婦同姓は伝統ととらえていると思います。しかし、ここの法律においてこれが伝統ではないと思われた方は、最終的に司法の判断を仰いで自分の不利益を救済できる道は日本の法律の中に、日本国憲法の中に三権分立という形で組み込まれているということです。
○福島みずほ君　今、教育の議論をしているわけであって、一々裁判を起こせというのは変ですよ。
　で、私の質問の意図は、伝統というのが不明確だということなんです。で、夫婦同姓というものがこれは伝統だとおっしゃいました。しかし、夫婦同姓の伝統はここ百年ぐらいであって、日本は伝統的には、またその百年以前は夫婦別姓です。つまり、かように、何をもって伝統というのか。長子相続が伝統なのか、均等相続が伝統なのか、江戸時代は末子相続もあります。何をもって伝統なのかというのは非常に違う、人によって。違うもの、解釈によって不明確になるものを徳目として挙げるということが非常に問題だ。例えば、夫婦同姓は伝統だからこれでいくんだとなったら、違う選択肢を子供たちにどう教えるのか。女性差別撤廃条約は慣習を見直すべきだとしています。慣習の中にこそ差別が潜んでいるから慣習を見直せと言っています。とすると、伝統ということで差別や問題点が覆い隠されてしまうのではないか、その問題もあります。
　私は、改正法案のこの二条で、教育の目標で様々な徳目をいろんなものを挙げております。これは多様で多義的なもので、大臣が正に答弁されたように、本来一義的に決められません。一義的に、今うなずかれましたが、一義的に決められないんですよ。愛国心だってこれは決められない、実は。一義的に決められないことをどうやって子供たちに教えるのか。その解釈や問題があるときに、一元的な価値を子供たちに教え込むことになると、それは私は問題だと思います。
　つまり、この教育基本法、教育に介入するなという問題は国家に課された重要なことで、それはやはり反省から生まれています。ところが、一義的に明らかでない徳目を掲げ、それを教育の場で教えるというのは、子供たちを対象にあいまいなものを教えていく、それはやはり強制になりかねない。これが今の改定法案の本当に問題であるというふうに思います。
　次に、障害者の問題に関して、この書きぶりなんですが、これが、その障害に応じとあると。これは障害者の皆さんは、統合教育を否定することにならないかというふうに心配をしています。いかがですか。──済みません、質問通告しています。
○国務大臣（伊吹文明君）　先生がおっしゃったのは、インクルーシブな障害教育は行われなくなるという意味での御質問と理解してよろしいんでしょうか。
○国務大臣（伊吹文明君）　これはやはりインクルーシブな障害者教育というのが行われるのは私は理想だと思います、それは。私も京都で身体障害者団体の会長をボランティアとしてずっとやっておりますから。
　しかし、これはあくまで現実というものはいろいろな制約の中で動いているわけですから、国民負担との兼ね合いの中で、今、残念だけれども、聾の方は聾、盲の方は盲という教育が行われているわけであって、この今の先生が御指摘になった条項によって将来的に理想へ進めないというようなことは我々は何ら考えておりません。
○福島みずほ君　統合教育を妨げないということで今答弁がありましたので、そうならないようにと思います。
　ところで、この十条の問題で、教育行政、これはずっと議論になっておりますが、「教育は、不当な支配に服することなく、国民全体に対し直接に責任を負って行われるべきものである。」。これは国家が名あて人だから、国民に対して責任を負うとダイレクトに規定をしています。ところが、改正法案ではここの部分が消えています。「教育は、不当な支配に服することなく、」、これは生きていますが、「この法律及び他の法律の定めるところにより行われるべきもの」とすると。この法律の留保というものが極めて問題です。
　大日本帝国憲法は信教の自由がありました。しかし、法律の留保があったために、最後は紙切れのように権利がなってしまった。法律によって制限できるというふうにしたことが権利を制限をしていったわけです。今の基本法が直接国民に対して責任を負う、つまり国民に対して直接責任を負うとしていることをなぜ削除するのでしょうか。なぜ削除したのか、教えてください。
○国務大臣（伊吹文明君）　これはもう何度も何度もここでもう十回以上議論していることです。
　国民の意思に違うイズムあるいは力によって教育へ介入するということのないようにこの規定は置かれているわけでして、国民の意思というのは何かといえば、これは日本国憲法の規定によって全国民が参加をする選挙によって選ばれた国会が国権の最高機関として国民の意思を具現している機関です。そこで決められた法律によって行うということを書いているわけですから、これは国民の意思によって行われる。
　ただし、ただしですね、先生が御危惧になっているように、国は、私は、国会で選ばれた内閣、国会で決められた法律に従って粛々と国民意思が具現されていくと思いますが、見る人によってはそうじゃないと言う人が出てくるということは、これは当然なんですよ。だから、東京都のような訴訟が起こって、東京都の教育委員会と知事が訴えられているわけです。その場合は最終的に司法の判断を仰いで、例えば旭川の事件のように、法律でもって行われているものは抑制的に使わねばならないけれども、それは不当な介入ではないということを判例として示しているわけです。
○委員長（中曽根弘文君）　福島君、時間になりました。
○福島みずほ君　はい。
　この条文の変更が、実はやはり今日私が一番申し上げたい名あて人の変更ということに結び付いています。
　総理は、総理大臣になった初めの記者会見で、規範意識の低下が教育基本法を変える理由だと言いました。しかし、規範意識の低下と教育基本法の変える必要については明確なこの委員会において私は答弁はない、直接関係はないと思います。規範意識の低下、道徳心の低下を言うのであれば、タウンミーティングこそ規範意識の低下、道徳心の欠如であり、そのことを、大人こそ、政府こそ襟を正すべきで、子供の規範意識の低下を言うのは百年早いというふうに本当に思っています。
　なぜそこで規範意識の低下をやっている……（発言する者あり）そうです、そうです。
○委員長（中曽根弘文君）　時間になりましたので、まとめてください。
○福島みずほ君　あのタウンミーティングの問題は、国民を利用するかだますかという対象でしか見ていない、客体としか見ていないんですよ。国民が主権者でこの社会の形成者であるという今の教育基本法を文科省は学ばなかったのかというふうに本当に思います。
　その名あて人を変えるこの教育基本法改定法案は百八十度の転換であり、許されないということを言って、私の質問を終わります。
○林久美子君　民主党の林久美子でございます。本日はどうぞよろしくお願いいたします。
　私は、伊吹大臣の選挙区のお隣の滋賀県の選出の議員でございます。伊吹大臣が御就任をされてから初めてこの場に立たせていただくわけなんですが、これまでの質疑を伺っておりまして、本当にやはり伊吹大臣の真摯な御答弁あるいは御見識の高さというものを心から尊敬を申し上げている次第でございます。そういう意味では、まだまだ私は経験も足りないし、見識も大臣ほどではもちろんないんですけれども、ただ一つ、今私は子育て真っ最中の世代でもございます。私事で恐縮なんですが、私がこの政治の世界を志したきっかけの一つも、今子供を育てている中で感じている問題点をやはり政治の現場から変えていきたいといったこともそのきっかけの一つでございました。ですから、今日は母親を代表するような気持ちで質問に立たせていただいております。
　いじめの問題というのを考えたときに、今日は伊吹大臣だけではなくて、高市大臣にもお伺いをしたいと思っているんですが、本当に大変な思いをして子供を産んで育てていくと。子供を育てるというのは本当にたくさんの喜びがあるわけですけれども、いろいろな、子供がいればいとおしい存在でもあるし、不安というのが付きまとうわけですね。これだけいじめが社会的に問題となって、いじめによって命を絶つというケースがこれだけ続発をしていくと、正直、母親としては不安で仕方がないと。自分の子供がもちろんいじめられても嫌だし、当然いじめる側に回っても嫌だしと、何とか健康でしっかりと育っていってほしいと思うのは、これは保護者であればだれでも願うところであるというふうに思います。
　今日は伺いたいことが山のようにございまして、多少通告していた部分とずれることも、あるいは増えてしまうことも減ってしまうこともあるかもしれませんけれども、そこはそれぞれ各大臣、御容赦をいただきたいというふうに思います。（発言する者あり）ありがとうございます。
　まず、今回の質問に当たりまして、私もこれまでの文科省、旧文部省含めて、いじめ問題の取組についてというものも勉強もさせていただきました。ここに昭和六十一年の二月二十一日に出されました文部省初等中等教育局長の通知というのがございます。私、これを読ませていただいて愕然と実はしたんですね。この中にこんなくだりがございました。「最近の事例に関する報告によれば、深刻な事件の発生後にようやくいじめの存在が判明したものがあり、いじめの把握に当たつては単一の方法に頼ることなく、様々な工夫が必要であることが認められます。」と、このように書かれております。正にこの二十年間、そして最近続発をしているいじめ自殺についても、これ全く同じことが言える状況なのではないかなというふうに思っております。
　それぞれの省庁が自分たちのテリトリーの中で一生懸命この問題について取り組んでこられたというのは分かります。特に文科省におかれましては、いじめ問題だけじゃない、少年の犯罪も、どんどん子供を取り巻く環境が変わっていく中で、何とかそれに対応しようと取組を進めてこられていたのは分かるんですけれども、二十年前と今と何ら変わっていないというのが現実であるというふうに思います。この二十年間、最近はいじめの統計自体も、かなりその信憑性というものに疑問符が付いているわけですけれども、何でその実態がきちっと把握をできないのか、何で子供たちを救ってくることができなかったのかと。
　伊吹大臣の、この二十年、これ過去の文科省の取組についての御認識というのはもう以前から伺っておりますので、ちょっと今日は子供、少子化担当であり青少年の担当でもある高市大臣に、まずはこの間のいじめ問題に関する取組の問題点がどこにあって、どういう認識を持っていらっしゃるのか、お伺いをしたいと思います。
○国務大臣（高市早苗君）　私も、その二十年前のもう今とほとんど同じ認識の局長通知を拝見しました。二十年前からいろいろ取組は旧文部省においてもされてきたと思うんですけど、ただ私、二十年前よりも今の方がいろんな意味で、いじめを早めに見抜くとか子供の変化に気付くということが難しい環境というのも出てきているように思うんですね。
　例えば御家庭で、私たちが中学生、高校生のころなんというのは、家に電話は一台、それも茶の間なんかにあって、友達から掛かってきても、もう絶対親に話の内容は全部聞かれちゃっていたし、大体私の友人関係は、うちも共働きで親は夜しか家にいませんでしたけれども、隅から隅まで知っておりました。それから、部屋も、かぎが掛かる個室なんというのは与えてもらえなくて、それに自分の個室をもらえるようになってからも勝手に私の机の中を開けて日記も全部親は読んでいました。それで、私があるとき目に涙を一杯ためてプライバシーを侵されているといって訴えたときに、あなたが成人するまでは、親はあなたが人様に迷惑を掛けたり間違った方向に行かないように監督する責任があるから、だから悪く思わないでねというようなことで、かなり厳しくやられていたわけです。
　ですから、今でも不思議なことに、家に帰ったら私は外でつらいことがあってもできるだけ親に分からないようには振る舞っているんですが、ただにこにこしていても、あんた今日外で何かあったでしょうと、この年になっても、やはり親にたまに会うと見抜かれてしまうというような状況で、やはりそういう意味では親御さんが直接子供の変化に気が付きにくい。今だったら、部屋の中で携帯でしゃべっちゃったり、それからパソコンでメールで友達とやり取りする、つらいことも何か外で発散してくる。
　そういう意味で、私は、非常に把握はしにくくなっているけれども、まずは保護者が責任を持って子供の変化を早くとらえる、声を掛けるということは絶対必要なことなんだろうと思います。ですから、今、文部科学省も来年に向けて随分家庭教育を支援するための予算請求をしてくださっているようでございますので、ここはしっかり見守っていきたいなと思っておりますし、私もいろいろ注文を付けさせていただいているところです。
　それから、やはり学校の先生に聞きましても、ちょっと御家庭でのしつけが余りにもなってない子が入ってくるんで、昔だと四十人学級でも何とかきちっと子供に目配りできたけれども、今は、たとえ加配してもらって三十人とか三十五人を見ているようなケースでも、もうとてもじゃないけど一人一人がばらばらなことをやっていてなかなか目配りができないとか。
　それからもう一つは、やっぱり学校の教員の権威が昔に比べて落ちたという指摘もございます。確かに、私の子供のころでしたら、親は大学は出てなくて、学校の先生はやっぱり教育大出られたそれなりの教育を受けた方だということで大変信頼して任せていたようなこともございましたが、今はなかなか高学歴化の中で、親もそれぞれ、友達親子とか友達教師とか、そういうマスコミ的なキャンペーンを見たりドラマを見たりして育ってきた世代でもありますので、そういう非常に難しい社会環境もあると思います。
　取組は続いていると思いますけれども、更にやはり強化していく必要はあるんじゃないでしょうか。
○林久美子君　今大臣の方から、子供を取り巻く環境が変わったことであるとか、家庭の教育力が低下をしたことであるとか、教師の権威が下がってきたのではないかという、るるお話がございました。
　これは、社会環境がこういうふうに変わりましたよということではあるんですけれども、じゃこれまで講じてきた政策のどこに問題があったのかということについて、次に伺う質問と併せて御答弁いただきたいなというふうに思っています。
　確かに、社会環境は変わりました。子供たちの空間というのも随分変わってきているとは思います。ただ一方で、子供というのは成長の過程の中で、それがインターネットとかいう世界であるかないかは別として、親の知らない世界をやっぱり持って大きくなっていくんだと思うんですね。それに対してやっぱり親が目配りをしていることが非常に大事なことであると思います。
　しかしながら、いろんな環境の中で、その家庭だけでもできない、学校だけでもできない、地域全体で、社会全体で子供を育てていかなきゃいけないんだ、だからこそ、子供を産んでいただいたらみんなで、日本国じゅうが支えていい人材を育てていきましょうというのが、多分これは大臣も私も一致した見解であると思うんですが、今の気持ちなんだと思うんですね。
　ただ、子供の政策をめぐっては、非常に縦割りというか、いろんな省庁にまたがるわけですね。私、学校の安全なんかについてもいろいろ党内でも取り組ませていただいているんですけれども、例えば学校の中の事件だったらいわゆる文部科学省、学童だったら厚生労働省、通学路だったら国交省、塾になったら経産省みたいな世界があって、非常に縦割りの壁に阻まれてしまっていると。しかしながら、だからこそ、子供の問題に実態に応じてスピーディーに対応していくためには、子ども家庭省というものを設けてしっかりと一元化をしていくべきではないかというのが我々の考え方なのであります。
　ただし、これまでの枠の中で考えるのであれば、やはり、先ほど鈴木委員の方からもお話がございましたけれども、特定の、子供たちの教育にかかわる部分はできるだけ現場に近いところに運営の主体性を持たせてスピーディーに対応していくことが大事なのではないかと、それが、これまでのいじめ始め、対策に欠けていたのではないかというふうに私は考えております。
　高市大臣は、少子化と青少年問題の担当ということで、多省庁にまたがるこうした問題をきちっと調整をして、子供たちのニーズにちゃんとこたえられるように取り組まれるのが正にその責務であるというふうに思うわけでございますが、大臣は今回の教育基本法に当たりまして、関係する省庁、いろいろあると思うんですが、どのように提言をなさったのか、どういう調整をなされたのか、正に少子化・青少年担当大臣としてその責任をどのような形で果たされたのか、お伺いをしたいと思います。
○国務大臣（高市早苗君）　今回の教育基本法提出は今年の四月でございますので、その時点で私は閣僚ではなかったわけでございます。ですから、提出に向けて、その閣議決定に至る過程で私が何か政府の中で動けたということはございません。
○林久美子君　提出時に大臣ではなかったということは私も重々承知の上でございます。
　しかしながら、この審議をする中で、多分これから、教育振興基本計画でしたっけ、あれでいったら具現化をしていかれる部分というのも相当あると思うんですけれども、いろんな審議を通して、やはりそれぞれの中でいろんな議論をしていらっしゃると。大臣に就任されてから、そしてこうして委員会にもずうっと朝から夕方までもう連日張り付いていただいている中で、少子化担当大臣として、やはりこれはこういう取組をした方がいいんじゃないかと、いろんな縦割りの壁を排してやっていくべきじゃないかと思われるところは多々おありだと思うんですね。それについて、じゃ具体的にこの間それぞれの、まあ伊吹大臣ともいろいろお話をなさっていらっしゃると思いますけれども、どういう責務を果たされたのかというのをお伺いしたいということでございます。