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○政府委員（羽毛田信吾君）　有料老人ホーム、平成九年の七月一日現在で、全国で二百八十六施設で定員が三万百四十八人という実態でございます。
　有料老人ホームにつきましては、先ほど申し上げましたように利用される方とホームとの契約ということを基本にし、しかしそれが、やはりついの住みかで入られるわけですから、入ったらとんでもないことになっちゃったということではぐあいが悪いので、そこは都道府県知事に対する事前届け出制という形でのある種の規制を行っているわけであります。したがいまして、事前届け出制でございますので、一定の要件を満たせば届け出は受理をしなければならないわけであります。
　したがいまして、そういったいわば政策的な別途の意図を持って抑制をするというようなことはできる仕掛けにもなっておりませんし、現実にも先ほど申し上げました数字、前年に比べますと六施設、定員で約九百人増加をいたしております。ただ、若干先生のようなお話があるとすれば、やはりバブルの崩壊等もありまして結構そういった意味での経営条件の厳しさというものがございますものですから、二の足を踏まれるという向きがあるいはあるのかなということは予想されるところであります。
○渡辺孝男君　万一そういう有料老人ホームに入られていてホームの方が倒産してしまったという場合には、入居されている方というのは非常に大変な事態になるわけでありますけれども、それに対しまして行政として何らかの支援というものはあるのかどうか。現在の状況と将来に対して何らかのそういう支援策というものを用意されるおつもりがあるのかどうか、その点に関しましてお伺いしたいと思います。
○政府委員（羽毛田信吾君）　有料老人ホームにつきましては、先ほどもお答えを申し上げましたように、基本的には利用者とホームとの契約関係ではございますけれども、利用せられる方にとってみればついの住みかを得るということですから、おいそれと選択がちょっとうまくいかなかったから変えようというわけにいかないというところがございます。
　そういう意味での経営の安定というのが非常に大事であるということは、私どもそのように考えておりまして、従来からいわゆる長期の収支を出させるということで、ここに長く住まわれるわけですから、長期の収支計画をきちっと作成をするということを義務づけておりまして、その届け出もしていただくということで、安定的な経営が見込めるように、まずそのホーム自体がそういう計画のもとに進めていただく。
　また、安定的な経営が見込まれるまで、入居がだんだん詰まっていきまずけれども、最初はそう全部詰まらないとなりますと、最初の立ち上がりのところがなかなか全部いわばお金が入ってきませんからつらいわけでありますけれども、こういったところについては銀行保証をつけるといったようなことについての指導を行って、有料老人ホーム自体の経営の安定ということをまず第一に指導をいたしております。
　しかし、そうは申しましても、やっぱり民間事業者の常でございますけれども、万が一の倒産という事態は当然あり得ます。そのような場合に備えるということで、そういった場合の当面の生活の費用を保証するということを目的にいたしまして、社団法人の全国有料老人ホーム協会、ここにおきまして入居者基金制度という制度を設けております。これによりまして、施設が倒産しちゃったというようなときに、その入居者に対してその基金によりまして一定の額を保証するという制度を有料老人ホーム協会において実施をいたしております。
　ただ、現在この社団法人の有料老人ホーム協会でやっております基金制度の保証額といったようなものにつきまして、今、入居者基金制度の見直しを行っております。それによってどの程度の額にしたらいいかということを今宿題として検討してもらっております。そういったことがまず一つだろうと思います。
　それから、これは先ほどのちょっと繰り返しになりますけれども、そういったことも含めて、自分の命後の生活上どの程度の安定したところに入れるかということを消費者の方にやっぱりちゃんと知っていただくという意味での入居の判断に必要な情報というものを与えるということが非常に大事でございます。今その点につきましても指導指針というものを出しておりますけれども、これを見直しまして、少し入居契約の際の重要事項の説明書といったようなものにつきまして、こういうものを徹底するという方向だとか、あるいは都道府県によります指導の充実といったようなことで、そういった入居時において入居希望者が有料老人ホームの施設に対する情報を的確に把握できるように情報を提供することを考えていくというようなことを今指針でもやっております。
　それから、さらに介護保険が導入をされれば、先ほど来申し上げておりますような在宅介護サービスの対象にするということで、介護保険が取り上げること自体が、今は言ってみればもう全くそこは私費ベースの話になっておりますけれども、そういった形で有料老人ホームも介護サービス実施機関の一角を担うということ自体がある種の確実な経営の部分になるという意味では、経営の安定という側面からも有料老人ホームが活動を展開しやすくなる条件づくりということにはなるだろうというふうに思います。
　そういったことを通じまして、今後とも有料老人ホームの経営の安定、そのことがまた入居者に対する生活の安定ということにつながるように持っていきたいというふうに考えているところであります。
○渡辺孝男君　最後の質問になるんですけれども、介護保険の高額介護サービス費といいますか、医療の場合は高額療養費というのがあるわけですけれども、そこの介護保険の場合の限度といいますか、額がどの程度に設定されるのかまだちょっと不明確で心配な面があるんですけれども、その点に関しましてどの程度方向性が固まっているのか、その点だけをお聞きして、質問を終わりたいと思います。
○政府委員（江利川毅君）　介護保険の利用者負担、原則一割負担ということでございますが、定率ですと高い負担を生ずることがある、そういうことで高額介護サービス費というものを設けるということにしているわけでございます。
　この自己負担の上限額につきましては、基本的には制度施行までの間に関係の審議会で御議論をいただいて決めるということになるわけであります。具体的には、医療保険制度における高額療養費の支給基準が、さまざまなケースについてさまざまな基準額がございますので、どうなっているかと。あるいはまた、老人保健制度についても見直しの議論がございます。老人医療費の関係でございますが、見直しの議論がございます。こういう議論を踏まえまして、一般的な場合と低所得者に配慮する場合と、それぞれ審議会での議論を経ながら決めていくという手順になるわけでございまして、具体的な水準はまだこれからでございます。
○渡辺孝男君　おおむね医療の高額療養費制度と同じような六万何がし、あるいは低所得者に三万何がしというようなレベルにおさまるものなのかどうか、その点だけでも少しでも方向性というのをお知らせいただければと思います。それで終わりにします。
○政府委員（江利川毅君）　介護状態といいますのは長期に継続するものでありますから、そういう意味で一般的なその水準がいいのかどうか議論があるところだと思います。必ずしもそれにぴたりと合わせるかどうか、そこは関係審議会の議論でございますので明確には申し上げられませんが、これからの議論でございますが、そういう介護の特性というものを踏まえながら高額介護サービス費を設定していただくということになります。
○渡辺孝男君　では、以上で終わります。
○浜四津敏子君　平成会の浜四津でございます。
　先般、新進党が全国の市区町村を対象に高齢者介護保障に関するアンケートを実施いたしまして、その結果を十一月十四日に発表いたしました。
　このアンケートの対象数は三千二百五十五市区町村であります。回答率は最終的に約四三％に上りました。その回答結果と、さまざまな真剣な御意見、御要望、不安の声が寄せられたわけですけれども、それを御紹介しながら本日は質問させていただきます。
　このアンケートの質問項目は六問ありました。
　まず一問目、「貴自治体は介護保険の導入準備をすすめるなかで、介護保険法案についてどのようにお考えですか。」、こういう質問に対して、「早急にいまの法案を成立させるべきだ。」、こう答えた自治体はわずか八・五％にすぎません。一割に満たない。それに対しまして、さまざまな理由で早期成立を望まない、これが八八・四％、約九割に近い自治体。
　この自治体は事業主体でございます。早期成立は望んでいない、この結果を厚生省はどのように受けとめられるでしょうか。事業主体が、これほどいろいろ問題点があってすぐに成立は望まない、こう言っている中で、制度運営はうまくいくのか、制度の破綻のおそれがないと本当に言えるのかどうか、厚生省にお伺いいたします。
○政府委員（江利川毅君）　平成会、新進党で実施されましたアンケート調査の第一の問いの関係でございますが、この問いは、法案の成立を急ぐ急がない、あるいはサービスの供給体制の問題、それから保険方式か税方式か、かなり次元の違うことが幾つか一緒になって質問されているんではないかという感じがするわけでございます。これは別のマスコミの調査でございますが、単純に賛成か反対かということを聞きました調査では、六七％の自治体が賛成である、そして一〇％の自治体が反対である、二二％の自治体がどちらとも言えないと、そういう答えでございます。ただ、今引用しました調査でも、実施後の問題として、例えば要介護認定の問題であるとか基盤整備の問題であるとか、賛成と言いながらも問題点は持っているわけでございます。
　そういう意味で、今回のアンケート調査につきましては、確かに総意としましては、介護保険制度を実施していくに当たってなお懸念すべき点、整備すべき点があるということが複合的にあらわれた結果ではないかというふうに思っております。
○浜四津敏子君　この結果につきまして真正面に受けとめていただきたい、こう思います。
　それから問い二に移りますが、「介護保険制度の実施にあたって、多くの国民が心配しているのは「保険あって介護なし」の状況が生まれることであります。新ゴールドプランに沿って、介護サービスの供給体制を整えねばなりませんが、この件についての貴自治体の実情についてお尋ねします。」、こういう問いに対して、「着実に体制整備をすすめており、「保険あって介護なし」の心配はない。」、こう答えたのはわずか四・七％にすぎません。「新ゴールドプランに対する現状の整備状況から見て、「保険あって介護なし」の心配が若干ある。」四八・四％、「多分にある。」四三・〇％、これを合わせますと九一・四％に上ります。
　国民の多くの方々が保険あってサービスなし、この心配を持っている。事業主体の自治体も九割がこの心配を表明している。これをどう思われるか。この不安を解消してあげられるために何かお考えになっておられるのかどうか、お伺いいたします。
○政府委員（羽毛田信吾君）　先生今お挙げをいただいた数字でありますけれども、私どももこの保険あって介護なしというようなことにならないように、そういう意味では国も地方もそういう意味での努力を要する姿であることはそのとおりであろうと思います。
　ただ、今、先生お挙げになった中で、五割近い部分が心配が若干あるというふうに言っておられますから、そういう意味ではいわば努力を要するというふうにとれる部分が、全体の九割というふうに総括をいただきましたけれども、やはりそこには大分差があるんではないかなという気がいたします。
　いずれにしても、しかし努力を要する姿であることは間違いございませんので、私どもも先般来お答えを申し上げておりますように、全体的な予算枠の確保の問題あるいは地域間格差が非常にある部分につきましては、それぞれの基盤整備を進めるに当たってのいわば弾力的な扱いあるいは民間活力の活用といったこと、あるいは既存資源の活用といったようなことを総合的にやる中で、この新ゴールドプラン、それぞれの自治体がお決めをいただいた、その集大成を国としても全面的にバックアップをしていこうということでつくった計画でございますから、これの達成に向けて努力をしてまいりたいというふうに考えております。
○浜四津敏子君　次に第三問ですが、「介護保険法案では、各自治体において介護保険事業計画を策定することとされています。現在すすめられている老人保健福祉計画のローリング、さらには、財政構造改革による厚生予算の圧縮等の、介護保険事業計画策定に関する影響について、どのようにお考えですか。」、この問いに対しまして、「老人保健福祉計画は概ね達成できる見通しであり、介護保険事業計画の策定も平成十一年度中に可能である。」、これが一二・一％です。「物理的に困難である。」、「達成できないのではないかと心配している。」、これがそれぞれ四八・〇％、二一・七％。また、「厚生省予算の圧縮は例のないことであり、出来れば介護保険事業計画の策定を平成十二年度以降にしてもらいたい。」、これも一六・九％あります。これらを合わせると八六・六％、これも約九割に上ります。つまり、問題がないとしているのはいずれの設問でも約一割前後にすぎない。
　次に問い四に移りますが、これはケアアドバイザー、「貴自治体では、この人材確保の見通しはありますか。」、こういう設問ですけれども、「確保できる見通しがある。」、これが八・七％です。「各機関・団体に養成を依頼することで何とか確保できる見通しである。」、これが二四・八％。「見通しは立っていない。」、「わからない。」、これを合わせますと六六・二％です。
　また、先ほども御答弁の中で民間活力の積極的な導入を図るんだと、こうおつしゃいましたけれども、これも問い五でこう聞いております。「福祉サービスの供給にあたっては、効率化をはかる観点から、介護保険法案でも民間活力の積極的な導入が盛り込まれておりますが、貴自治体はこの問題についてどのようにお考えですか。」、こういう問いをいたしました。それに対しまして回答は、「営利型サービスも含め、積極的に活用したい。」、こう答えたのは二九・四％、民間導入するというのはわずかに三割です。あとの約七割、詳細に言いますと六六・九％ですけれども、「民間活力の積極的な導入は望めず、自治体直営の公的サービスを中心に充実をはかっていく。」、これが七・五％。それから、「自治体直営の公的サービスと社会福祉法人などの非営利型サービスの組み合わせを中心に効率化をはかっていく。」、五九・四％です。
　これで民間導入が十分に実現できるんだと考えておられるのでしょうか。民間活力の積極的な導入を前提としたこの制度がうまくいくと考えておられるのでしょうか。
○政府委員（羽毛田信吾君）　幾つかにわたりましてアンケート調査を引きながらの御意見、お尋ねでございますけれども、まず今後の介護基盤の整備につきましての不安が、問い三でございますか、いろいろ出されているという点につきましては、先ほどお答えを申し上げましたように、やはりそれぞれの自治体みずからがお定めをいただいた老人保健福祉計画でございます。そのことについて努力を要する姿でもございますし、それについては私どもも、財政面では非常に厳しい中ではございますけれども、この新ゴールドプラン関係につきましては、先般来お答えを申し上げておりますように、例えばこの平成十年度予算概算要求におきましても対前年度比四百六十一億円の増要求をしているというように、いわばめり張りの中で財政的な面もできるだけの支援をしていくという形で対応をいたしております。
　そうした中で、何と申しましても、地方自治体にとりましても、やはり介護を要する人たちのために、保険ということ以前にそういうサービス体制を整えていかなければならないというのは首長さん自身が非常に痛感をしておられるところでありますから、私どもの方もそういった形で支援を申し上げる。と同時に、地方自治体におきましても、先ほど挙げましたようないろんな工夫の中でやはりそこは達成をしていただく努力をお願いしなければならないと思います。
　また、こういつたことに関しましては、既に何度かにわたりまして市長会あるいは町村会を通じまして、こういうふうなことで国の方も自分らもやはり体制整備を進めていかなければならないと思うと、今、先生お挙げになったようにそれについて不安があると、したがってそれについてこういってこ入れもしてほしいというような要望もいただいております。それにできるだけこたえる形で今日までもやってきておりますし、今後もそういう姿勢で臨まなければならないというふうに思います。
　マンパワーにつきましても同様の問題でございます。最後に民間活力のところでお話がございましたけれども、これは私ども、民間活力と申し上げました場合に、これ全部いわば営利企業だというふうには考えておりません。当然、その地域地域におきまして営利企業も含めました多様な主体がサービス展開を図っていく方向に持っていくということであろうと思います。そういう意味から申し上げれば、先生お話しのございましたアンケート調査の中におきましても、「自治体直営の公的サービスと社会福祉法人などの非営利型サービスの組み合わせを中心に効率化をはかっていく。」ということも当然その中に入れた民間活力というのは、そういった非営利型の民間活力も含めました効率化ということで考えていくということになりますれば、多様な主体という意味ではこれからの方向としては十分に対応できることでございますし、特に過疎地域等におきましては農協組織等の御尽力というものも仰ぐような形で今お願いをしておるわけでございます。
○浜四津敏子君　最後に問い六ですが、「仮に介護保険法案が成立したとします。各自治体における保険料徴収事務や要介護認定、ケアマネジメントなどシステム開発も含めた体制の整備に、相当の作業量が想定されますが、平成十二年度の法施行は、実務面からみて可能ですか。」、この問いかけに対しまして、「何とか施行可能。」、こう答えたのが一九・八％。「二年間では困難。」「できれば施行時期を延ばしてほしい。」、これが五八・七％。「絶対に施行時期を延ばすべきだ。」、これが二〇・一％。つまり、施行時期を延ばしてほしい、あるいは延ばすべきだ、合わせますと七八・八％。約八割の自治体が困難あるいは絶対に延ばせ、こういう回答をしているわけであります。
　これらの回答結果を見ますと、この制度を無理やり導入しても保険の制度の挫折が目に見えているのではないかと危惧いたします。それでもこれは何ら修正もせず、あるいは見直しもせずにこのまま成立させ施行させて制度は破綻しないと、こうお考えでしょうか。仮に制度が破綻したときにはどう責任をとられるおつもりでしょうか。
○政府委員（江利川毅君）　最後のアンケート調査問い六はシステム開発などの関係でございまして、物理的に大変ではないかという回答が多かったということであります。
　このシステム開発につきましては私どもも内々検討しておりまして、来年度の予算要求にはシステム開発の経費を入れているところでございます。これをできるだけ効率的に実施する必要があるというふうに考えておりまして、私どもの方で市町村で開発を行う電算処理方式の標準仕様の提示をできるだけ早く行う、そういうことによりまして限られた期間で市町村が効率よく準備を進められる工夫をしてまいりたいというふうに思っているところでございます。
○浜四津敏子君　今のは数字の統計でしたけれども、それ以外に個々別々にさまざまな御意見、御要望、不安の声が寄せられております。大変真剣にまじめに記入して回答を寄せていただいております。これを全部御紹介している時間はありませんので、何点かほんの一部だけ御紹介させていただきます。
　「原案のままで介護保険制度を発足させれば、遅からず破綻すると思います。」、こういう記載がありました。
　また、次の自治体では、「現在の状態が続けば、たとえ税方式であれ保険方式であれ、破綻は免れないと思われる。」、こういう御意見もありました。そんなこともあって、対案についてはもう一度精査しよう、こういうことになっているわけです。
　また、別の自治体はこう言っております。「財政運営上、危惧すべき点が多い。」、「実務面の体制準備期間が短く混乱が予想される。」。
　あるいは、これもまた別の自治体です。「なにしろまだまだ不明な点が多く、国においてその指針が示されていない現時点でどのようになるのか、又うまく制度運用できるのか不安でいっぱいである。事務体制等すべての面で市町村に詳細な説明が行われるべきである。」、こう言っております。
　また別の自治体です。「問題が多すぎて、もっともっと底辺からの検討をすべきと思う。」。
　それから、「導入に伴う事務量とそれに伴う適正な職員数、導入後の月額二千五百円の保険料が適正なのか。収支の問題、未納者の問題、保険対象サービスと対象外サービスの補完の問題、寝たふり老人増加の懸念等、未解明な部分が多くありすぎる。」。
　また、「自治体においてどのような体制を整備しなければならないのか、具体的な業務、人的配置、予算等が明らかになっていないため、施行日までの期間を考慮すると非常に不安がある。」。
　また別の自治体です。「介護保険制度の国民への情報提供、呼びかけがうまくいっていないためか、対象者となるであろう人々は介護保険という言葉すら知らない人が多い。果たして、こういつた状況で介護保険を導入できるのか不安である。」。
　「基盤整備についての財源確保に厳しいものがあり「保険あって介護なし」の心配がある。」。
　それから、「制度面だけが先走りし、財政面は厳しくなるばかりで、小規模自治体では不安の多い問題である。地域に合った柔軟な補助制度にしてほしい。」。
　それから、これは小さな村の方ですけれども、「一人でいくつもの係を担当している小規模な村にあっては、毎日の仕事に追われているのが実状であり、新規事業にだけ係わっていく余裕もマンパワーもないので対応に苦慮している。」。
　これもある地方の町の方です。「実務面の情報が少なく、一県の担当者でも分からない部分があり）庁舎内での体制が作られていない。（作れない）」。
　「現状の法案では市町村負担が大きすぎる、是非とも修正をお願いしたい。」。
　それから、「地方自治体も含め、介護保障等に対する理解が充分でないところでの法施行は問題があると考えられる。厚生省からの情報が極めて少なく県にきいても分らない部分が多い。特に本村のような小さい自治体では人材確保が困難であり、そのようなことに対して国（厚生省）等はどのように対策を考えているか疑問が多い。」。
　法案には「不明確な点が多く、対応ができない部分が多すぎる。」。
　「各市町村での業務の実状を把握し体制強化を推進してほしい。」。
　「地方にあっては早急の導入は無理であり、できれば廃案としてもらいたい。」。
　ほかにもたくさん意見が寄せられておりますが、全部は残念ながら紹介ができません。しかし、特にこうした地方自治体の声を聞いていない、あるいは現状を知らないのではないか、あるいは説明がなされていない、こういう多くの声が寄せられております。
　新しい制度導入の際に、こうした現場の声を聞かない、あるいは実態把握をしていない、これで制度としてうまくいくわけがないと、こう思いますけれども、今からでも遅くありませんから、各自治体にきめ細かくその御意見、実態を調査されてはいかがでしょうか。
○政府委員（江利川毅君）　自治体から多様な意見が寄せられているということでございましたが、その一方で二百万人を超える要介護者がおって、毎年十万人ずつ要介護者が増加しているということも事実でございます。現行の医療と福祉に分かれている制度では、自己負担に矛盾があったり全体として非効率があるということも確かでございます。こういうものをどう解決するかということがまず最初にあるのではないかと。
　市町村に対しましては、都道府県を通じてあるいは直接でもありますが、各都道府県ごとに説明会を設けたり、あるいはまた都道府県の担当課長を集めて全国課長会議をやり、そして県からまた市町村に説明してもらい、そこで上がってきた質問についてはまた別途通知で回答する、そういうことをこの夏にもやりまして、極力理解を深める努力をしているわけでございます。
　今後も、法律が仮に成立しましたら同じように市町村に対して十分な説明をし、また詰まっていない点があるということにつきましてはできるだけ急いで全力を挙げて詰めて、早目に情報を提示して、実施までの間に自治体との情報交換を密にしていきたいというふうに思います。
　全国市長会におきましては、その市長会の中に介護保険の実施に向けてのプロジェクトを組んで勉強をしております。私どももそこに行って説明をし、いろんな議論を聞いております。市長会はつい先般、平成九年十一月十三日でございますが、決議を行いまして、介護保険制度を導入することを前提にさまざまな条件整備を我が方に対して要求しているわけでございます。
　そういう意味で、意見交換、現場の意見を聞いていないということではなくて、そういう努力もしているわけでございますが、各方面から寄せられる御意見につきましてはできるだけ的確に対応し、不明な点につきましてはできるだけ早急に詰めて情報を提供し、いずれにしましても二〇〇〇年四月に無事に制度の実施に向けられますように最善の努力をしてまいりたいと考えております。
○浜四津敏子君　高齢化社会における公的介護保障の制度を充実させなくてはいけない、そういう認識についてはそれは共通しております。しかし、その整備ができるか、あるいは本当に問題が解決できるのか。解決できる制度に仕組まなければ、かえって問題は大きくなって混乱するばかりであります。
　この委員会やあるいは公聴会においても、これは党派を問わずさまざまな問題点、疑問点が指摘されました。今の原案のままでは大変混乱が予想される、そういった問題点が数々指摘されたわけですけれども、それでもそうした点について何ら酌み取ろうとしない、あるいは修正もしないということであれば、何のための質疑なのか、あるいは何のための公聴会を開いたのか、全く意味がない、こう思います。ぜひとも再検討を強く要望いたします。お答えいただきたいと思います。
○政府委員（江利川毅君）　この法案を提出する過程におきまして、与党における介護保険のプロジェクトチームで関係団体、関係市町村、自治体等の御意見も聞きながら調整をしてまとめていったものでございます。この法案ができますときは、昨年の九月でございますが、全国市長会、町村会もなお基盤整備その他について積極的な国の努力を促しながらも基本的にこれを了承してこの案になったわけでございます。
　各地域における御意見につきましても、みんな一致して同じ意見かといいますと、意見の分かれているものもあるわけでございます。例えば現金給付などにつきましても、それをやるべきだという御意見もあれば果たしてどうだろうかという御意見もあるわけでございまして、同じようなことはまたこれを検討しました審議会でもあったわけでございます。
　私どもとしましては、制度の実施、運営で工夫できるものは極力工夫をして、できるだけ問題のないように実施をしていきたい。また、現時点で意見が多様に分かれているものにつきましては、実施後の状況を見て、関係方面の意見もそれを見ながらだんだん収れんをしてくると思いますので、そういうものを踏まえて、この法律におきまして附則で施行後五年を目途に制度全体の見直しをするという規定がございます。その段階で十分検討させていただきたいというふうに思っております。
○浜四津敏子君　それでは、法務省はお見えでしょうか。時間がありませんので、簡単に成年後見制度についてお伺いいたします。
　新たな公的介護保障制度が導入されることになりますと、判断能力の不十分な高齢者あるいは介護を必要とする高齢者の方々の権利保護の制度の整備が急務とされます。
　先日、この成年後見制度につきまして報告書が公表されました。この新たな制度を検討する際に、高齢者の方々が、特に財産を持っておられる高齢者の方々がねらわれる事件が多発していると伝えられております。例えば特養ホームの職員が入所者からの預かり金を着服したとか、あるいはホームヘルパーの人が盗みを働いた、さまざまな事件が報道されております。
　高齢者の方々がどのような手口でどういう被害に遭っているのか、それを防ぐ、財産や権利を守る制度をつくろうというわけですから、その被害の実態を把握すべきだと思いますけれども、法務省はこの実態の把握をされておられるでしょうか。また、今後すべきと思いますけれども、その御予定はおありでしょうか。
○説明員（小林昭彦君）　お尋ねのような事件について、特に統計的な把握をしているわけではございません。しかし、いわゆる高齢者を被害者とする詐欺事件あるいは出資法違反事件等が相当数発生しているものということは承知しております。
　個々の事件についてその内容を必ずしも十分把握しているわけではございませんけれども、一例としていわゆる豊田商事事件あるいはＫＫＣ事件等においてどのようになっているかということを申し上げますと、例えば豊田商事事件では、大阪地検が起訴した公訴事実に係る被害者四千六十三名のうち、六十歳以上の者が六四・四％、七十歳以上の者が三六・三％、それから八十歳以上の者が七・六％というふうになっております。
　委員御指摘の施設の事件というようなことについては特に今のところ把握しておりませんけれども、今後ともそのような事件も含めましてこの種の事件の実態把握に努め、その動向を見守りつつ成年後見制度の見直しに生かしていきたいというふうに考えております。
○今井澄君　民主党・新緑風会の今井澄でございます。
　本日私は、介護保険料とそれから低所得者対策についてお尋ねをいたします。厚生省の方にお渡しした質疑とちょっと変えてやりますのでよろしくお願いいたします。
　既に昨年の段階で、この介護保険制度が施行される西暦二〇〇〇年のまず最初の年の保険料は平均をすると一人につき二千四百円というふうに言われておりますし、それを毎年改定を避けるために三年平均でとると一人月二千五百円というふうになっておりまして、厚生省のパンフレットにもそういうふうに書いてあって、もう国民は月二千五百円というふうに受け取っていると思います。これはその後経済情勢の変化とかいろいろ、また質疑で深められた課題もあるわけでありまずけれども、今でも一人月平均すれば二千五百円だということで変わりはないと理解してよろしいでしょうか。
○政府委員（江利川毅君）　きちんとした計算はしていないので恐縮でございますけれども、経済情勢の動きにつきましては平成七年度価格で計算しておりますので、これは多分その変動部分は吸収できているんではないか、余り影響を受けない数字ではないかと思います。
　ただ、一方、新人口推計というのが発表されまして、高齢化の進展が思ったよりも高まっているわけでございます。この影響分は若干出てくるんではないかというふうに見込んでおります。
○今井澄君　その辺はこの質疑でいろいろ問題がずっと出ておりますけれども、やっぱりこれは完全な制度では必ずしもないわけです。いろいろまだこれからの疑問点もあるわけですから、ひとり歩きする数字が固定化してとらえられますと、もし施行の段階で例えば二千五百五十円になったとか二千六百円になったというと、だまされたというふうに言う人も出てくると思います。その辺は、大変人的にも時間的にも忙しいと思いますけれども、経済情勢の変動とかあるいはサービス内容が詰められてくるに従って変わってくることがあるかもしれないので、十分注意をしてやっていただきたいと思います。
　ところで、大臣にお尋ねしたいのですが、この一人月二千五百円というのは、第一号被保険者、六十五歳以上は自分でその額を払うわけですね、本人負担が二千五百円ということになります。第二号被保険者の場合には、被用者保険であれ、国保であれ、事業主負担なり国庫負担があるために半額の千二百五十円というふうになるわけです。これは、私も地元あるいはいろんなところでお話をする、特に高齢者の皆さん方にお話をするときに、高齢者や普通の人も含めておやという顔が多いんですね。
　というのは、今後の社会保障のあり方、それがいいか悪いかはともかくとして、やはり今までの制度は、高齢者は収入もないあるいは少ない、病気も多い、あるいは介護を要する状態も多いので、そういう人はやはり特別に考えて負担を少なくするという考え方でやってきていると思うんですね。ところが、今回は六十五歳以上は本人負担が二千五百円、六十五歳未満、四十歳以上の場合が千二百五十円と逆なんですね。これなかなか常識的に言うと理解してもらいづらいんですが、その辺大臣としてどうお考えになるか、またそれについてどういう根拠でそういうふうに国民にお話をなさるのかお答えをいただきたいと思います。
○国務大臣（小泉純一郎君）　その点、確かに今までとは違った点だと思いますが、考えてみますと、四十歳以上から六十四歳までの方は普通保険料を負担するだけで給付受けられないんですね。六十五歳以上の方が給付を受けると。発生率が高いということから考えて、このような差が出てきている。実際には四十代以上の方は企業と折半ですから、額そのものは変わらない。個人負担は少ないといっても、危険率、発生率ということを考えて高齢者にこの程度の負担をいただくのはそれほど過大ではないのではないかと私は考えます。
○今井澄君　本人負担二千五百円が過大かどうかという問題と、もう一つやはり四十歳から六十四歳までの負担額の倍だというこのバランスの問題ですね。ここはやっぱり明確に説明しないと納得してもらえないと思うんですね。
　これ一つの考え方として加齢疾病条項というのがずっと問題になっておりますし、私どももこの法案作成の時点から、あるいはその後もこの加齢疾病条項をとるべきであると、すべての人の介護保険に広げていくという基本姿勢を持つべきであるというふうに主張しているわけでありますけれども、この二千五百円と千二百五十円という逆転現象的な本人負担などを考えますと、これはやっぱり明らかに高齢者介護保険制度なんだというふうに理解せざるを得ない面があるわけですね。
　要するに、高齢者についての介護保険だと。だから、保険料も高齢者から集めて、サービスも高齢者が受けるんだと。要するに、六十五歳以上の保険なんだと。ところが、六十五歳以上だけではやっていけないから若年世代の応援も求める。したがって、その人たちには半額の千二百五十円ほどを御本人には負担していただく、事業主を含めれば二千五百円を負担していただく。どうもこういうふうに理解しない限り、常識的に考えて逆転現象というのは理解できないんですよね。
　その辺はどうなんでしょうかね。明らかにこれは高齢者介護保険なんだと、あくまでもそういうものとして考えているのかどうか、その辺ちょっとお尋ねしたい。
○政府委員（江利川毅君）　この制度をつくっていく過程ではそういう問題は確かに議論があったわけでございます。これはもう先生も十分御案内のとおりでございます。
　ただ、若年世代をまたどこから対象にするかということもあわせて議論がありまして、二十からにすべきではないかという議論も確かにありました。どうなんだろうか、二十から果たして納得して保険料を納めてもらえるだろうか、そういう議論もありました。そういう被保険者の範囲をどうするかというさまざまな議論の中で、いわゆる四十歳を過ぎますと加齢に伴う疾病、いわゆる老年期が早く来るというケースもあるし、それからまた、四十歳以上になってきますと自分たちの親の世代が要介護状態になり得るということで、そうであれば家族の一員としていろんな影響を受けるわけでありますし、そういう総合的な判断から四十歳以上の方を被保険者にしょうということになったわけでございます。
　議論の中では高齢者介護に特化するのかどうかと、そういう議論もありましたけれども、今はそういう世代間で支え合う側面も含めまして四十歳以上と、そこがわかりやすいところという意味で四十歳以上となったところでございます。
○今井澄君　どうもやっぱり歯切れが悪いというかあいまいだと思うんですが、本来はみんなで支え合うリスク分散の保険という意味でいえば、収入を得るようになるおよそ二十歳ぐらいから均等にあるいは能力に応じて保険料を負担するというのが一番自然な姿だと思うんですね。
　こういう形になっているということは、意図はともかく結果的には、これは高齢者介護保険で高齢者だけでは成り立たないから世代間のその連帯を求めると、こういうふうにしか理解できないという問題だと思うんですね。その辺は今後見直しなりあるいは医療保険改革とあわせて、今後介護保険制度をどうするかというときに大きな問題だと思います。加齢疾病条項の見直しも含めて、やはりこれは問題点としてぜひ御認識をいただきたいと思っているわけです。
　さて、第一号被保険者のうち年金から天引きをする人が約七割ぐらいだろうと、年金が少ないあるいはないために年金からの天引きができない、直接徴収をせざるを得ない方が約四割だろうというふうに言われていると思いますが、この根拠はどういうところにあるんでしょうか。
　一つは、きょう資料として二枚配らせていただきました。その一枚目の右側、これはいずれも厚生省に医療保険の審議の過程で提出をお願いした資料をきょうコピーさせていただいたんですが、一枚目の右側の国民年金、老齢年金の月額階級別受給権者数というところに、老齢福祉年金というのが月額三万三千五百三十三円ですね。それ以下の人が約三割だと。こういうこの表でよろしいんでしょうか。
○政府委員（江利川毅君）　年金から天引きする人の年金の基準額、その水準は政令で別途定めるということになっておりますが、私どもとしては、大体その老齢福祉年金を頭に置いて三万円程度が一つの基準だろうというふうに思っております。
　この数字でございますが、どういう計算をしているかといいますと、六十五歳以上人口が平成七年八月段階でございますが千八百万人ほどおります。そして、その中で老齢年金受給者といいますものが千七百五十万人ぐらいおりますが、老齢年金から徴収可能な人といいますのが、三万円以上の年金受給者というので見ますと千二百五十万人ぐらいでございまして、これが大体七〇％という数字でございます。こういうことから七割ぐらいの人が対象になるという計算をしているものでございます。
　先生のお示しされた資料とはちょっと違った、いわゆる老齢福祉年金と六十五歳以上高齢者ということで整理をしています。年金受給者の中には六十歳以上の方も多分この数字はいらっしゃると思いますので、そういうことで計算したものでございます。
○今井澄君　実は、この資料を出しましたのは、ちょっと心配になったのは、三万円で切ると、その注の３に書いてありますように、一七・四％なんですよ。老齢福祉年金の三万三千五百三十三円で切ると三二・八％、約三割になるわけです。およそ三万円ぐらいといいますけれども、その辺はきちっとしないといけないんではないだろうかなというふうに思っております。
　ところで、無年金者は大体どのぐらいいると考えておられますか。
○政府委員（江利川毅君）　無年金者の数でございますが、国民生活基礎調査等の結果から推計しますと、平成八年におきまして、一号被保険者となる六十五歳以上人口、約千九百万人のうち約九十五万人、パーセントにしまして約五％という水準でございます。
○今井澄君　ところで、この直接徴収となる、もちろん天引きされる人にも問題はあるわけですけれども、特に直接徴収される人はそういう今の無年金者や低年金者ですよね。そういう人たちの生活実態がどうなっているのか、家計調査などでこれを把握しないことには、確かに本人は年金がほとんどなくても、息子さんや娘さんたち、裕福な家庭の中で見てもらっている人もそれはいるでしょう。
　しかし一方では、老齢福祉年金だけで暮らしている高齢の女性の方も現にいるんですよ。例えば、寂しいでしょうからテレビを持ってきてあげましょうかと言うと、いや、電気代が払えないから要らないというふうにして、本当にひとりで暮らしている。家庭菜園でちょっと野菜をつくりながら暮らしている八十のおばあちゃんもおられるんですよ、現に。この実態を把握しないと、本当に直接徴収ができるのかどうかということも問題になると思うんですが、そういう低年金者、無年金者の生活実態を把握しておられますか。簡潔に、おられるか、おられないか。
○政府委員（江利川毅君）　一般的な国民生活基礎調査その他の全体の調査はございますが、低年金所得者について詳しく調べた調査はやっておりません。
○今井澄君　前回の通常国会での医療保険制度改革のときにも、高齢単独世帯あるいは高齢二人世帯について生活実態がどうなっているか、私はたしか資料をこの厚生委員会に提出させていただいたと思うんですが、それも高齢夫婦世帯の平均が二十二万九千幾らという家計実態なんですよ。平均するとそうなるかもしれませんけれども、やっぱり五万円、十万円、十何万円という人もいるわけですから、むしろ特に負担を求めていこうという今の傾向の中にあっては低所得者、低年金者の把握をきちっとしないと本当に気の毒な人たちが出るということになるので、そこはぜひきちっと調べてもらいたいと思います。
　さてそこで、低所得者対策なんですが、医療保険のときに私はいわゆる老齢福祉年金受給者というのが低所得者のまず第一要件になっているというのはおかしいんではないかと、もう既にその方はほとんど八十五歳以上、八十五歳未満の方は数％しかいない。そうすると、今高齢化が進んで六十五あるいは七十を超えていく人たちはほとんど低所得の対象にまず最初でならないということでお聞きしたわけです。そのとき大臣も局長も、これは今後考えざるを得ないかもしれないなというお話を、御答弁をいただいたというふうに思っております。
　そこで、きょう二枚目にお配りしましたのも厚生省からいただいた資料ですけれども、何しろ老齢福祉年金受給者の年金、年額四十万円ちょっとしか年金もらえないわけですね。そうしてそれ以下の人も、老齢福祉年金じゃなくて国民年金でもおられるわけです。一方で、生活保護基準額がひとり暮らしの場合だと百二十九万九千円、この間というのは随分離れているんですよ。
　一方で、生活保護の基準がいいかどうかは別としまして、こういう低年金者や何かについてはやっぱり低所得者の定義を考え直すべきではないかと思うんですけれども、その点、その後、通常国会以降四カ月余りたつわけですけれども、大臣あるいは局長の方で何か御検討なさったことはありますでしょうか。
○政府委員（羽毛田信吾君）　前回のお尋ねは、健保法の改正の一環としての老人保健法の改正、その一部負担に関連をしましてのお尋ねであったと思います。
　現行の老人保健法の仕組みといたしましては、現行制度における低所得者対策というものをベースに御答弁を申し上げ、いわゆる定額という形での負担という中では現在のこの仕組みが言ってみれば限界ではなかろうかという御答弁を申し上げながら、しかし、今後抜本改正の中で老人保健における負担というものを定額がいいのか、あるいは基本的にそういった医療保険についてもお年寄りの経済実態等も考えて基本的には定率という形での応能的な要素をあれした負担がいいのかという点についてまず考えなければならないであろうと。それで、その定率というような考え方をとつた場合には、やはりそこには当然一面において、定率と定額のメリット、デメリットを考えました場合には、定率をとりましたらば、低所得者の場合には過大な負担になるというのがいわば定率における問題になってまいりますので、定率をとつたときにはいわゆる低所得者対策というものについては別途また考えていかなければならないであろうという答弁を申し上げたと思います。
　したがいまして、前置きが長くなって大変恐縮でございましたけれども、現在、老人保健における一部負担のあり方については抜本の一環として、定率にするのがいいのかどうかというところも含めて検討いたしておりますので、今日ただいまのところで低所得者対策をどうするかというところは結論を得ておりません。
○今井澄君　質問の趣旨が違うんですよ。要するに、もう八十五歳以上しか適用にならないような老齢福祉年金受給者ということを前提にするんじゃない新しい低所得者の考え方をすべきだということで、前向きにという御答弁があったんですよ。それがどうなっているかをお聞きしたんです。通常国会のときの御答弁を繰り返してくれと言ったんじゃないんですよ。時間もあと一分しかなくなりましたが、大臣、いかがですか、その点。
○国務大臣（小泉純一郎君）　低所得者の定義ですけれども、住民税非課税というのが定義になっていると、これがどうかという問題で、これは今後やっぱり年金との関係で考える必要があるんじゃないか、そう思います。
○今井澄君　老齢福祉年金のことはどうですか。もうそれを前提とするような低所得者の枠を外すのか。
○国務大臣（小泉純一郎君）　それも含めて、どういう定義が必要かというのは、今のままの住民税非課税でいいのかという問題は出てくると思います。その点を含めて、どの程度負担能力があるかという点については今後やっぱりさらに検討を加える必要があるんではないかと、そう考えております。
○今井澄君　今度の介護保険法案においても、第一号被保険者の保険料は所得段階によって五段階に区分するということで必ずしも二千五百円じゃない。老齢福祉年金受給者は千二百五十円となっているんですが、さっきから言っていますように、老齢福祉年金受給者のほとんどはもう八十五歳以上なんですよね。それ以下の人はこの第一段階にはまず年齢からいって当たらないという変なことになっているわけですから、そういう意味で、低所得者の定義、それを変えてもらいたいと思うんですよね。
　老齢年金受給者であってというふうな医療保険におけるようなものはぜひ変えるように前向きに検討していただきたいということを重ねて強くお願いをしておきますと同時に、やはり低所得者あるいは低年金者の生活実態というものをよく厚生省でお調べになって、これは統計的にはなかなか難しいかもしれない、ケーススタディーでもいいんですよね。そういうのをお調べいただいて、どういうところに免除なり軽減なり、これは利用料も含めて、そういうことをぜひ小まめにやっていただきたいということを要望して、私の質問を終わります。
○西山登紀子君　日本共産党の西山登紀子でございます。
　私の地元は京都なんですけれども、さまざまな老人福祉の施設を訪問させていただいてまいりました。地域に根差した老人介護というものが、形はさまざまなんですけれども、ようやく身近になりつつある、そういう印象を受けております。しかし、まだそれは点でありまして、面になるためには抜本的な基盤整備が急がれる、こういう印象もまた持ったわけです。しかも、さまざまな事業が接ぎ木のように行われてきている面もあります。それから、ばらばらに行われているという面も否めません。
　施設調査の中では、デイサービスあるいはショートステイ、それから在宅介護支援センター、こういうようないろんな事業をやっているんだけれども十分な人材の保証がないために大変苦労している、こういうような御意見も伺ったわけでございます。一生懸命やろうとしている、そういう前向きの中での要望、意見も出ているわけでございます。
　きょうは在宅介護支援センター、これについてお伺いしたいと思うわけです。特養ホームなどの施設を訪問いたしますと、介護機器などの展示コーナーがありまして在宅介護支援センターという看板がかかっているわけですけれども、なかなか活動の内容というものが住民にアピールされていない、よくわかっていないという面もあるんじゃないかと思います。
　私は、センターの運営要綱をいただきまして、正直言って非常にいいことを書かれているというふうに思いました。例えば、その事業内容なんですけれども、地域の要援護老人の心身の状況、家族の状況などの実態を把握し介護ニーズなどの評価を行うだとか、あるいは要援護老人及びその家族に関する基礎的事項、支援・サービス計画の内容及び実施状況、処遇目標達成状況、今後の課題を記載した台帳を整備する。各種の保健福祉サービスの存在、利用方法などに関する情報の提供及びその積極的な利用についての啓発を行うこと。また、在宅介護に関する各種の相談に対して電話相談、面接相談など総合的に応じる。さらに、要援護老人を抱える家族等からの相談や在宅介護相談協力員からの連絡を受けた場合、訪問をして在宅介護の方法などについての指導、助言を行う。さらには、サービスの利用申請手続の受け付け、代行、こういうこともやってくれる。福祉用具の展示をしていろいろ紹介をし相談、助言を行う。さらには、相談協力員に対する定期的な研修会及び支援センターとの情報交換、懇話会の開催。在宅介護支援センター運営協議会を定期的に開催するというようなことも書かれているわけです。
　これは私は非常に積極的な方向じゃないかと思うわけですが、このセンターをゴールドプランの中に入れた目的というのは寝たきり老人ゼロ作戦、こういうことが目的であったはずですけれども、そのとおりでしょうか。
○政府委員（羽毛田信吾君）　今、先生お挙げになりました在宅介護支援センターの機能、その大きな目的という意味では、寝たきりになることを防止するということもその一環に入ってございます。ただし、寝たきり防止だけでなくて、もうちょっと広いことを大目的としては考えております。先ほど先生がお挙げになったところで尽きておると思いますので繰り返しませんが、そういうことだと思います。
○西山登紀子君　もちろんそうだと思いますが、積極的に寝たきりを防止していくということは地域に出ていく、こういうことがこの在宅介護支援センターの要綱の中身を見てもわかるわけですけれども、私はこれ非常に大事なことだと思います。
　しかも、これを全国の中学校区に一カ所つくるということで一万カ所を目標にしているわけですけれども、新ゴールドプランの目標の進捗状況から見て、この在宅介護支援センターの実績というのは平成七年度で二千六百五十一カ所です。目標は一万カ所です。なぜおくれているのでしょうか。
○政府委員（羽毛田信吾君）　確かに、目標一万カ所に比べまして平成七年度末における実績はやや整備がおくれぎみでございます。私どもも今この部分につきましては重点的に整備を図っていくということで考えております。
　おくれました原因でございますけれども、一つにはこれは実は平成二年度から、つまりゴールドプランが開始をされたときに新たに導入しました施設であります。したがって、比較的若い施設でありますので、そういった制度化からまだ歴史が浅いということが一つございます。
　それから、今、先生もお挙げになりましたような形で地域的にできるだけ身近なところでそういう活動を展開いたしますためには、そのバックに特別養護老人ホームでありますとかあるいは老人保健施設あるいは医療機関、そういったようないわばバックアップ体制が要るということから、施設に併設をするというような形で展開しているものが多うございます。そうしますというと、事柄として言うと、まず施設をつくって、それから一呼吸置いて在介センターを整備してということになりますものですから、どうしてもワンテンポおくれるということがございます。そういった点がございます。したがいまして、施設整備が加速度的に伸びてくれば、それに応じて在介センターも伸びていくという予想がございます。
　それともう一つは、これは御多分に漏れず、都市部では立地難でなかなか適切なスペースの確保が難しいとか、あるいは過疎地域では、先ほどもお話が出ましたけれども、二十四時間相談に応じるような専門体制をしくための人材等がなかなか得にくいというようなことが今日まであったと思います。
　さらに、これは統計的にないわけですから軽々に申し上げることではないですけれども、住民の個別のそういった実態把握に熱心なところとそうでないところの差というのはやっぱりそれなりにあるのかなというふうに思っております。
○西山登紀子君　この実施要綱のように、サービスを身近に普及していくという相談、調整に当たるというこの介護支援センターというのは非常に役割は重要なんですよ。重要なだけに、この立ちおくれも非常に重要だと私は思います。
　在宅介護支援センター実態調査報告書というのが全国在宅介護支援センター協議会、こういうところでまとめられているわけですけれども、この要綱を見させていただきますと、二十四時間体制の確保、二十四時間相談ということが在宅介護支援センターのキャッチフレーズになっているわけです。それで、二十四時間体制の確保がどういう形で行われているかといいますと、夜間の職員の体制というのは母体施設の夜勤者によって対応するわけです。それが六一・三％。また、母体施設の職員と支援センターの職員が一体となって夜勤の体制を組んでいるというのが二六・一％で、合計九割を占めています。結局、母体施設の一部門としてこのセンターが二十四時間の運営がされているということだと思います。ですから、このことは在宅介護支援センターと母体施設のサービスとが非常に相関関係が高くなってくるということをあらわしているんじゃないかと思うんです。
　そこでお伺いしますけれども、厚生省は、今整備されてきている在宅介護支援センターの実態把握、事業内容の把握、こういうことをどれぐらいやっていらっしゃるか。母体施設によって在宅介護支援センターの機能が左右されるあるいは規定をされる、こういう実態にあるんじゃないでしょうか。
○政府委員（羽毛田信吾君）　今のお話にございましたように、母体施設によってその機能が違うということ、またそのことによってうまくいかないというようなことがあってはなりません。ただ、その母体施設のいわば得意わざといいますか、が発揮をされるという方向になることはそれはそれで結構なことではなかろうかというふうに思います。
　実態でございますけれども、今のお挙げになりました協議会の調査で見ましても、設置母体の違いによっていわゆる基本的な相談が違ってくるという実態はございませんで、例えば相談業務をとりましても、介護方法だとか介護の悩みといったものの基本的な相談がどの設置母体の場合にも上位を占めております。
　若干傾向として申し上げれば、設置母体の違いによりまして、例えば特別養護老人ホームに併設をされている場合にはショートステイだとかあるいはデイサービスの利用に関する相談が比較的多いとか、あるいは病院併設の場合は福祉機器の利用に関する相談だとか医療に関する相談が比較的多いとか、それはおのずとやはりそういった差みたいなものは若干出ておりますけれども、基本的な部分についてはやはり同様に、今申し上げたような実態になっているのではないかというように思います。