Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○井上美代君　一言だけ。
　やはり、今、労働問題を述べたんですけれども、私、先ほどから人口推計の、二十年間、これから厚生労働として九月までに計画を作るということを持っておられますので、やはり子供が産めないというのは、これを知れば知るほどもう本当にそのとおりなんです。だから、是非、新しい少子化対策の取組の計画を厚生大臣は言っておられますけれども、その中に労働問題も入れていただきたいということをお願いして、質問を終わります。
○西川きよし君　どうぞよろしくお願いをいたします。
　私の方からは、大変大切な問題を私の方からも御質問をしたいと思います。
　まずは若年者の雇用対策、とりわけ新規高校卒業者の就職問題についてお伺いをしたいと思います。
　まず、冒頭、今春の高校卒業者の就職状況について政府参考人より御答弁をいただきたいと思います。
○政府参考人（澤田陽太郎君）　今春の高校卒業者の就職状況でございますが、三月末時点で申し上げますと、求人数が二十四万一千人、これに対しまして高卒者の求職者数、これが十九万一千人、現在といいますか三月末時点の就職内定者数十七万一千人ということで、内定者数、それから内定率ともに過去最低という厳しい状況になっております。
○西川きよし君　この未就職者対策でございますけれども、厚生労働省では先月からこういったことで緊急支援事業を実施されておられるわけですけれども、この事業内容と現状の状況について御答弁をいただきたいと思います。
○政府参考人（澤田陽太郎君）　御指摘の未就職卒業者就職緊急支援事業についてでございますが、幾つかのステップがございまして、スタート時点から申し上げますと、高等学校から未就職卒業者のリストをいただきまして、御本人の意思を確認した上でハローワークへの登録をしていただく。次に、登録した各未就職者のニーズに合った個別支援方針を策定いたします。それに従って職業講習、職業実習等の実施を行います。更に進んで、一定の事業場を開拓してトライアル雇用ということで、現場に近いところで職業経験を積んでいただくということを一貫して行う事業でございまして、四月から実施しております。
　実施して間もないということで残念ながら実績は把握できておりませんが、できるだけ多くの方がこの登録に参加していただいて我々が支援できるようにしていきたいと思っておりますが、若干残念なことがございまして、学校側から未就職者のリストをいただくという入口のところで幾つかの教育委員会からはリストの提供を拒まれております。そうした場合には、学校から生徒に対して、安定所でこういう事業をやっているので登録に応じてはどうかという呼び掛けにとどまっているという状況がございまして、こうしたこともこれからなるべく解消していくように努力していきたいと思っております。
○西川きよし君　ありがとうございました。
　細やかにいろいろやっていただいていることは承知をいたしておるんですけれども、当面の緊急的な対応につきましては引き続きよろしく重ねてお願いを申し上げたいと思います。
　ただ、この新規卒業者の就職でございますが、特に高校卒業者の就職問題は極めて深刻であるという状況にあります。この求人数については、平成三年度で何と百六十七万六千人をピークに翌年以降は急速に減少いたしております。それも、し続けまして平成十三年度につきましては約二十四万人ということでございますから大変な減少となっているわけですけれども、その背景につきましてはどういうふうに分析をされておられるのか、再度政府参考人にお伺いします。
○政府参考人（澤田陽太郎君）　御指摘のとおり、新規高卒者を対象とします求人は年々減少しております。
　その要因としては、基本的には厳しい経済情勢を背景に求人全体が減っている、学卒に限らず求人全体が減っているというのがあると思いますが、高卒特有の求人減少の理由としては、これまで高卒を採用してきた企業が大卒等あるいは中途採用に求人をシフトさせているということがあるのではないかと。また、そうした中で、言わば学卒を定期採用で正規社員として育成していくという動きの若干の変化として、正規社員から非正規社員へ求人ニーズを変えていくというような動きも影響しているかと考えております。
○西川きよし君　ありがとうございます。
　不況の影響による求人数の減少でございますけれども、これは一刻も早く景気の回復を図らねばならないというふうに思うわけですけれども、私自身が心配いたしますのは、企業の高卒者に対する見方が非常に厳しくなっているということでして、日経連のアンケートの調査も見せていただきましたし、こちらの方にリクルートのワークス研究所所長さんという方が出しておられる本も、「新卒無業。」という本ですけれども、なかなか読みごたえのある本でございますけれども、いろいろ調査をいたしました結果、日経連のアンケートの調査を見ましたら、一般常識や態度、マナーに対して不満とする割合が四割前後と大変高くなっております。こういう状況が続くことで、企業からは高卒から、今少しお話にも触れましたけれども、いわゆる高卒から大卒あるいは短大卒の採用にシフトしていく企業が増えているという、そういう意味では人間一人一人の資質、能力を高めるための教育、あるいは職業意識の育成、こうした学校在学中の対応が大変大切である、また求められているのではないかなというふうに思います。
　教育分野におきましては文部科学省において対応されていると思うわけですけれども、厚生労働省といたしましてはどのようにお考えでございましょうか、政府参考人にお伺いします。
○政府参考人（澤田陽太郎君）　御指摘のように、特に高校卒業者に対して企業の見方が最近なかなかシビアになってきているというふうに思います。
　それで、在学中の早い段階から職業意識の形成、向上を図っていくことが大事だという点につきましては、文部科学省も私どもも同じ認識に立って対策を打っているところであります。
　私どもといたしましては、高校生に対します職業意識形成支援事業ということで、年度当初に計画を立てて学校サイドと御相談をして、例えば職業講話をするしない、その場合の講師はこういう人がいますとか、あるいはそれにとどまらず、ジュニアインターンシップということで企業の方に短期間でも行って実際現場経験、見学等をしてもらう、その場合の受入れ企業を安定所サイドで開拓して学校の方に連絡するとか、そういう連携を取っております。
　ただ、こうしたことも今のレベルで十分かというと、そういうことでございませんので、これから文科省ともよく連絡を取りながら、正に若年者の職業意識啓発という観点から適切な職業選択が行われるような基盤づくりのために両省協力してやっていきたいと、こう思っております。
○西川きよし君　ありがとうございます。
　七五三なんてな言葉もありますし、早く辞めていくとか、そしてまた、今おっしゃいましたように、現場を勉強してもこれは早くからの内定ではないかなとか、いろいろ賛成したり反対をしたり、現場でも大変でございますけれども、高校卒業時に就職をした方でも三年以内に離職する方の割合が非常に高くなってきております。やはり、厳しい求人状況の中ですから、希望していた職種や企業に就職できなかったことなどがいろいろ個々にあると思います。
　しかし、こういった点についても、例えば在学中からキャリアカウンセラーによってカウンセリングを受けるというその環境整備も、今少し触れられましたけれども、そういう必要はあるのではないかなと。
　ここ最近、その無業者、無業者という言葉をよく耳にいたします。高校、大学を卒業いたしまして進学もしない、また就職もしない、そんな若者が大変たくさん増えてきておりますし、二十歳代、いわゆる二十歳代というのはその先の職業人生にとって極めて大切な年代ではないかなというふうに私自身も五十五歳になりまして特に特に特にそう思うようになりました。その先々にどういうふうな先の人生、そしてまた社会に影響を及ぼすか。例えば保険であるとか年金であるとか、もう本当にひょっとすれば将来の社会、こういうことが続くと、こういう方々が多くなりますと、本当に大変心配であります。
　この若年者雇用対策の今後の取組についての方針、是非この部分は大臣に御答弁をいただきたいと思います。
○国務大臣（坂口力君）　先ほどお挙げになりましたその本の名前、「新卒無業。」でしたかね、私もその本を読ませていただきました。
　それで、その中にも書いてございますが、一つは、今まで、卒業しますと、卒業と同時に就職するというのが一つの習慣に今まで日本の国ではなってきたわけですけれども、若い人の中には卒業と同時に就職をするという意識がだんだんと薄れてきているということも私は率直にあると思いますし、その中にも書いてございました。いわゆる終身雇用、年功序列というものが崩壊をしていくのと同じように、卒業と同時に就職をするという意識も変わってきていると、一つは。
　それから、採ります方も、企業の方も必ずしも新卒者を採らない。新卒者も採りますけれども、中途採用でもいい人があれば採ると。必ずしも、新卒者を採るということから変化をしてきている。双方の変化の中で私は現在進んでいるというふうに思っています。
　せっかくお勤めになっても二年ないし三年でお辞めになるという、その若い人たちの考え方の中に、その考え方というのも私は、卒業と同時にどこかに就職をして、それでずっとそれを辛抱してやっていくという気持ちが薄くなってきている、私はその延長線上の中の一つの選択肢になっているんじゃないかという気がいたしております。
　じゃ、その人たちに一体どうしたらいいのかという処方せん、これなかなか私も持ち合わせていないんですけれども、だれしもそんなに一〇〇％自分に合った職業というのはそう出会うわけでもないんですよね、考えてみれば。六割か七割か、とにかくこれ一遍やってみるかと何となくやっておりますうちに、よし、これ面白いぞ、何か感動することがあって、それをもって終生そのことを選んでいくというのが今までの多くの人が選んできた私は道だと思うんですね。
　若い人たちが自分に合った、一〇〇％合った職業があるんだというふうに意識しておみえになるとしたら、それは少しやはり違うんではないかと。もう少し、やはりこれを一遍やってみるかというふうに思い付かれるようなところがあれば、現在はたとえ苦しい、現在は恵まれてなくてもこの仕事をやり通そうという気持ちの中でそれをやっていただければ、将来そのことが認められるようになってくる。現在だけではなくて、もう少し複眼的に物を見ていただくという、そうしたことがやはり若い人たちにあってほしいなと私は実は思っております。
　それを厚生労働省の政策としてどういうふうにするかということになると、これはなかなか難しい話でありまして私も悩むわけでございますけれども、そうしたことも念頭に置きながら、皆の考え方が変わってきている、就職する方もそれから採る方も、両方とも何か変わってきているという、その変化の中で私たちも考えていかないといけないという気がいたしております。
　私もその本を読ませていただいて、その中にもそういうことが書いてございまして、なるほどそう言われてみればそうかなと私も実は思っている次第でございます。
　そうは言いますものの、我々の方もハローワークを中心にしまして一生懸命やっているわけでございますが、民間企業の人事担当者を活用した職業講習の実施でありますとか、インターンシップの在学中の早い段階からの職業意識の形成支援だとかと、こういったことをやっているんです。やっているんですが、それだけではうまくいかないなという気持ちも率直に持っておりまして、新しいこういう環境の中で若い人たちに何を今言うべきか、何を求めるべきか、もう少し整理をしなきゃならないというふうに今考えている最中でございます。
　答弁にならなくてごめんなさい、申し訳ありません。
○西川きよし君　とんでもございません。いつも本当によく分かりやすく、そしてまた、もう明日からでもすぐに社会の皆さん方に、いつもお伺いした、御答弁をいただいたお話は僕はすぐにお話をさせていただくんですけれども、周囲の皆様方に。いつもそういった真摯な本当に御答弁をいただいて感謝しております。
　次は、お許しをいただきまして、ちょっとテーマは変わるんですけれども、雇用のテーマから外れまして、小児がんの一種であります、せんだって大きく新聞に報道されましたが、神経芽細胞腫という難しい呼び方でございますが、乳児検診の在り方について御質問をさせていただきます。お許しいただきたいと思います。
　神経芽細胞腫という病気について、まず政府参考人よりお願いいたします。
○政府参考人（岩田喜美枝君）　神経芽細胞腫は、今、委員が言われましたように、小児がんの一種でございまして、本来は神経細胞になるべき胎児期の細胞、これを神経芽細胞と呼ぶんだそうですけれども、この細胞ががん化するという、こういう病気でございます。初期の主な症状は、腹部などに腫瘍ができると、こういうことでございます。
　この病気は、小児慢性特定疾患治療研究事業の対象として国の政策の対象になりますので、この事業を通じてどのくらいの患者さんがいるかということを把握をいたしております。小児がんの中では白血病や脳腫瘍に次いで発症率が高いということでございまして、平成十年度と十一年度、この二年間で七百七人の患者さんが新規に登録されているという、こういう病気でございます。
○西川きよし君　この病気ですが、一九八四年から生後六か月児を対象に検診が行われておるわけですが、その目的と今日までの成果というんですか、お願いします。
○政府参考人（岩田喜美枝君）　神経芽細胞腫のマススクリーニング検査と言っておりますけれども、これは生後六か月程度の時期に尿検査で簡単に検査ができるということでございますので、この年齢に達した子供を対象にして実施をいたしております。この疾患は早期に発見できれば多くが治癒するということでございますので、早期発見、早期治療ということを目的として実施をしております検査でございます。
　一九八四年度、昭和五十九年度から実施をいたしておりますが、平成十二年度、二〇〇〇年度までの累計で申し上げますと、千六百万人の子供さんが検査を受けておられまして、その結果、二千七百三十一人の方に異常が見つかっております。
　検査結果で異常が発見されたケースについては、更に精密検査を受けていただいて、腫瘍が発見された場合には主治医と相談されながら治療を行っていただいているというふうに理解しております。
○西川きよし君　ありがとうございます。
　そこでですけれども、先日の新聞報道では、ドイツの研究者ですが、検診で神経芽細胞腫を見付けても死者は減らない上、受診者の一部は不要な手術などで死亡しているといった調査結果を発表いたしております。そして、厚生労働省では、検診の有効性について見直すことを決めたという内容でございますけれども、この点についての御答弁をお願いいたします。
○政府参考人（岩田喜美枝君）　先日の新聞報道にもありましたように、神経芽細胞腫について、ドイツ、カナダで一定の地域でマススクリーニングが行われておりますけれども、それらの国の専門家が疫学研究をやられまして、その結果、統計的な有意性が出なかったということでこのマススクリーニングの在り方について懐疑的な結論が出され、それがアメリカの医学専門雑誌に載ったというようなことは承知をいたしております。
　この検診の有効性については、我が国の国内の専門家の意見も分かれているようでございまして、そういうことで、今回のドイツやカナダの研究成果も含めて、内外の研究成果についてどう考えるかということを、これは正に専門家の御意見をしっかり伺わないといけませんものですから、早速専門家にお集まりいただいて、今後どうするかということについて検討したいというふうに考えております。
○西川きよし君　どうぞよろしくお願いを申し上げます。
　私は、その専門的な知識があるわけではございませんので医学的な観点からというような質問はできないわけですけれども、ただその検診を受ける側の立場からというお話をさせていただきますと、私も子供が三人おりまして、長男、次男、長女とおるわけですけれども、次男の子供が今一歳七か月の女の子ですが、この子が、ちょうど一年前ですけれども、検診を受けた結果陽性反応が出まして、ある大学病院で検査をいたしましたら、この神経芽細胞腫という診断を受けました。
　その際、お医者さんからは、当然ながら早期の治療、つまり手術を勧められたわけですけれども、子供夫婦はびっくりいたしますし、私ども家族も、女房もそうですけれども、びっくりいたしました。僕は早く手術した方がいいんじゃないかというふうに勧めさせてもらったんですけれども、親としては、いろいろ息子夫婦は情報を知りたいということで、とにかくみんなで調べてみようということで家族一丸となっていろいろと四方八方に手を尽くし調べてみました。
　その際、一般的には早期発見、早期治療、つまり手術をして取ってしまう、一歳を超えてからの発見では非常に死亡率が高くなりますよと、しかしその一方で、その神経芽細胞腫については自然治癒する可能性もありますよと。あるいは、すぐに手術をすることに疑問を持っておられる、それだけではなくて、検診そのものにも疑問を投げ掛けておられる専門のお医者さんもいらっしゃいました。そういうことも知りました。
　ただ、一年前に厚生労働省にお聞きしましたときには、そうしたお考えはごくごく限られた一部の意見ということでございました。また、検査については必要なものである、そういうふうに教えてもらいました。
　子供夫婦といたしましては、複数のお医者さんに相談をいろいろして、その結果、手術をしないという判断をしたわけですけれども、しかし、その判断を下すには相当家族でみんな悩み苦しんだわけですけれども、親にしてみますと、生まれて間もない子供ですから、まさか自分の子供ががんと言われてその精神的なショック、また対応についても専門家の意見が大きく分かれておりますので更に更に苦しんだわけですけれども、このような報道を目にいたしますと、混乱、そして迷い、当たり前のことですが、相当深くなると思います。
　この病気については別途厚生科学研究におきましても研究中であるというふうにお伺いをいたしておりますが、この検診の在り方についても早急な対応をお願いいたしたいと思います。
　これをお答えしていただいて、最後にしたいと思います。この答弁は、大臣、お願いいたします。
○国務大臣（坂口力君）　これは、今、局長の方から答弁をしましたとおり、少し専門家によります検討をしていただくということが大事だろうというふうに思っておりますが、私個人はこう思うんですね。
　検査をしなければ、もう何も分からないままに進んでいくということもあるわけですね。その中には治癒する人もあるということですから、進んでいく。知れば知ったで、またそれは苦しまなきゃならないということも、先生のところの御家庭のように私はあるだろうというふうに思うんです。しかし、その場所によっては手術が可能な人も私はあるだろうというふうに思いますし、それから、現在はそれがなかなかその治療の対象になりにくいということであったとしても、将来、それに対する対応の方法というのがまた見付かる可能性もあるわけでございますから私はこの検診はやめずに続けた方がいいのではないかという気持ちを持っておりますけれども、まだこれはみんなで相談して決めたわけではございませんので、よく専門家の意見も聞きながら最終的に決めたいというふうに思っております。
○西川きよし君　よろしくお願いします。
　終わります。
○森ゆうこ君　国会改革連絡会（自由党）の森ゆうこです。どうぞよろしくお願いいたします。
　今日は、雇用対策ということで雇用問題についてということなんですけれども、大臣の方からも前に、もう今までの雇用対策では限界があるというふうなお話がございました。もちろん、雇用対策という、この厚生労働省でやるものも重要なわけですが、その雇用の受皿となるのはもちろん企業でございます。今、小泉内閣の構造改革で規制緩和、改革なくして成長なしというスローガンでやっていますけれども、ちっとも企業活動が活発になるような改革が見えてこないというふうに私は思っております。
　規制緩和というのは、何も郵政民営化だけではなくて、例えばこの厚生労働省の分野でいえば、一般の乗用車の車検に当たるようなもので作業用クレーン車の点検というのがありまして、これが労働安全衛生法の中で厚生労働省の省令ということで規則が定められていると思うんですが、これが非常に企業にとって、特に製造業にとっては、規制コストというんでしょうか、中国などとの厳しい価格競争というところにさらされている企業にとって非常に大きな負担になっているという現状があると思うんですけれども、この作業クレーン車の点検、例えばこれを例に取ってちょっと検証してみたいんですが、何回年に行われているのか、費用は幾らか、その点検の状況等を政府参考人にお尋ねいたします。
○政府参考人（播彰君）　初めに、クレーンの検査、移動式クレーンと固定クレーンがございますが、それに要する、お払いいただく料金の御説明をさせていただきます。
　クレーンのうちでも三トン以上の重量物を持ち上げるクレーンにつきまして二年に一度の性能検査をお願いしておるわけですが、固定式のクレーン、重量によってランク分けされておりますが、一回につきまして一万七千円から十三万円、最も検査の件数の多い五トンから十トンにつきましては二万三千円でございます。また、移動式クレーンにつきましても、最もケースの多いものが四万四千円を一回にちょうだいするということでございます。
　また、具体的な検査の項目につきましては、荷重を支える構造部分の変形、摩耗とかワイヤーロープの摩耗の状況、あるいは安全装置の確認などを検査機関が行ってございます。
　以上でございます。
○森ゆうこ君　製造業の皆さんにお聞きしますと、その今の金額、それはクレーンのトン数によって段階があるわけですけれども、実際にやっていただいている点検作業から見ますと非常に高い、それが非常に重い負担であると。
　例えば、同様の点検規制を国際比較した場合というのはございますでしょうか。他国、先進国ですけれども、どのようになっていますでしょうか、お答え願います。
○政府参考人（播彰君）　先進国ということで英、米、独、仏でございますけれども、直接幾らのコストになっているのかというのは持ち合わせはございません。
　検査期間と申しますか、回数でその負担というものを比較させていただきますと、一年に一回の検査を義務付けておりますのがアメリカ、イギリス、フランスでございます。ドイツの場合、一回目は四年目でいいと、それ以降二年目、一年目というように刻んでいくということで、直接一回幾らということの資料、御答弁申し上げられませんけれども、回数でどれぐらいのインターバルで義務付けられているのかという点では今申し上げたとおりでございます。
○森ゆうこ君　今、新しい技術を、そして事業を実用化したり、新しい産業をこれから伸ばしていかなければいけないときに、今ある規則が邪魔をしているという例をたくさん聞きます。
　新エネルギーの開発は、例えばマイクロガスタービン、これが実は今の規制ではボイラーというふうなことで、これがボイラーの構造規則やボイラー管理者の設置基準等の規制が今までいろいろあったと、そのようなお話もいろいろ聞いていますけれども、こういう安全にかかわるたとえ規制であったとしても、様々な、ほかにもありますけれども、こういうものを全廃しろとは私も言いませんが、必要最小限にとどめて、今の現状に合わせて、今の例えばそういう製品の安全性というものを併せて、そういうものをやっぱり規制を緩和して企業活動を促進するべきではないかと思うんですが、大臣の御所見をお願いいたします。
○国務大臣（坂口力君）　私もクレーンのこと余り詳しくないものですから十分にお答えできかねますけれども、全体的に見まして、やはりクレーンでの事故というのはかなりたくさんあるというふうに思うんですね。私の地元でもクレーンによって亡くなった人を一人二人私も存じておりますし、大変事故の多いものであることは間違いありません。
　しかも、重いものをつり上げるわけでありますから、それなりの安全性というものがやはりなければならないというふうに思いますので、その値段が高い低いの問題はこれは私あるんだろう、考えなきゃならないというふうに思いますが、この検査そのものはやっぱり私はちょっとやっておかないと危ないじゃないかという率直に気がいたします。
　ただ、私は素人の考えでそう申し上げているわけでございまして、詳しくこのクレーンのことを勉強した上での答えではございませんので、お許しください。
○森ゆうこ君　クレーンのことを聞きたかったわけじゃなくて、厚生労働省としても、企業活動を促進するためにいろんな分野で今の規制でいいのか、もっと緩和すべきものは緩和する、例えば検査に掛かる費用はもっと下げられるでしょうと。現場の話を聞きますと、たったこれだけの検査で二十万はひどいんじゃないのという、そういうお話もありますから、是非その点の見直しをお願いしたいと思います。
　そして、とにかく企業を元気にしなければ、雇用の受皿がないことには、どんな雇用対策を取ろうと、失業保険をどんなに良くしようと、ちっとも問題の根本的な解決にはならないわけですが、どうも政府のやっていらっしゃることが企業活動の促進という方向には国民に伝わっていない。特に、今検討されています税制改革も、税制はあっても経済はなしというふうに、今日からですか、日経新聞朝刊、連載で始まったようですけれども、そういうふうな批判があると思いますが。
　特に、退職金の問題についてお尋ねしたいと思います。
　今回、連結納税制度の導入に伴って、その税収減を補うために退職給与引当金の廃止をされるということですが、今回税制適格年金の廃止も行い、そして確定拠出年金等、退職金を取り巻く様々な改革が行われようとしているわけです。特に中小企業にとっては退職金倒産を起こすんじゃないかという不安が非常に広がっておりますが、政府の意図というものを、各省を代表して財務省そして厚生労働省、政府参考人にお願いいたします。
○政府参考人（石井道遠君）　お答えいたします。
　連結納税制度に係る法案を今提出させていただいておるわけでございますけれども、そもそも連結納税制度といいますものは、実質的に一つの法人と見ることができる企業グループを一つの納税単位として課税するという仕組みを導入するものでございます。
　これによりまして、最近企業を取り巻くいろんな経営環境の変化が起こっておりますけれども、企業の組織再編というものをより柔軟に行わせるとか、あるいはこれによりまして企業の国際競争力を強化して経済の構造改革にむしろ資するものになるように、この制度そのものを先進国でも既に導入しておりますものですから、日本でも新たに創設をしたいということで、これを今提案を申し上げているところでございます。
　問題は、この制度の導入をいたしますと、赤字会社の赤字と黒字会社の黒字とを通算して税金を掛けるものですから、従来の制度に比べますと当然減収、国にとっては減収になります。私どもの試算では約八千億円という巨額な減収が生じるのではないかと。そういう中で、どうしても早急にこの制度は先ほど申しました観点から導入はせざるを得ないと。今の厳しい財政状況下でこれを導入するに当たっては、この八千億円の減収をどうしても穴埋めせざるを得ないという考え方に立ちまして、これを法人税制の仕組みの中で何とか補てんする措置を併せて講じたいということを考えておるわけでございます。
　具体的には、一つは今いろいろ話題となっております連結納税制度を採用する企業の方々に対する措置として連結付加税を始めとする仕組みの導入、それから退職給与引当金、今、先生正に御指摘になられましたような退職給与引当金の廃止などの法人の一般的な課税ベースの拡大を行うことによりまして、この増収を図りたいというふうに考えておるわけでございます。
　御質問の退職給与引当金につきましては、その実態を見てみますと、大法人を中心にこれが利用されておりまして、利用している企業と利用していない企業との税負担のアンバランスが生じている状況にございます。
　また、そもそも、この引当金は外部拠出されるものではございませんで、企業の会計上の、企業内の引当金でございますので、労働者の受給権の保全という観点から見ますと、最近施行されました確定拠出年金ですとか、あるいは確定給付年金制度の方が労働者の受給権の保全ということに寄与すると考えられますことから、今回、連結納税制度の導入に伴う財源措置としてこの引当金を廃止をさせていただきたいということを御提案申し上げておるわけでございます。
　ただし、その際、全体の変化が急激にならないように、四年間にわたって段階的に取り崩す措置を考えておりますことに加えまして、特に中小法人につきましては、激変緩和という観点から、これを十年間で取り崩すという措置を講じておりまして、その経営に与える影響を配慮しておるつもりでございます。
○森ゆうこ君　やっぱり財務省というか大蔵省的発想というんでしょうか、何か足りなくなった税金をどこかから引っ張ってこなきゃどうしてもいけないということで、メッセージとしてやっぱり企業を活性化するんだ、そして雇用を確保していくんだということが、せっかく連結納税制度を導入するのに、付加税を課すとか、それから退職給与引当金を廃止するとか、何をしたいのかなというのがよく伝わらない政策なんじゃないかと思います。
　ありがとうございました。
　次の問題に移らせていただきたいと思います。
　女性と労働ということで午前中からもいろいろお話がありましたけれども、この四月一日から千代田区にいずみこども園が開設されました。これは元々あった施設なんですけれども、新たに幼保一元化を現実化したような運営状況で始めたということで、保育に欠けるという入所条件を保育を必要とするというところまで実質拡大して始められたということで、私は先日視察してまいりましたが、最初、千代田区の方では、千代田区独自で、千代田区だけで頑張ってでも、とにかく保育に欠けるじゃなくて保育を必要とする子供たち、その保育に欠けるという条項を外すんだというふうな意気込みで準備されてきたそうですけれども、その間にいろいろ厚生労働省そして文部科学省の方とも東京都を通じていろいろ折衝があったと思うんですが、残念ながら結果的に現在の時点ではその保育に欠けるという条項を取り外すことができなくて、現在の二制度を利用して、そして千代田区独自で保育を必要とするというところを設けて、子供を育てながら安心して働く、そして育児に悩んでいる保護者を支援するという園にしたということなんですけれども、その設立までの経緯について、それぞれ厚生労働省、それから文部科学省の方、政府参考人の方に伺いたいと思います。
○政府参考人（岩田喜美枝君）　千代田区のいずみこども園の設置に当たりましては、千代田区は東京都の方といろいろ御相談されたと思いますが、私どもの方が千代田区に対して直接助言、指導するという場面はございませんでした。東京都からは、児童福祉法との関係を明確にするようにというようなお話はされたというふうに聞いております。
　御案内のとおりでございますけれども、多様な子育てのニーズが一方でございますし、また保育所という福祉施設と幼稚園という教育施設のそれぞれの役割もございますが、そういった中でどのようにして保育所と幼稚園の連携施策を進めていくかということは大変重要な課題であるというふうに考えております。
　そういうことで、文部科学省の方ともこれまで何度も協議をいたしておりまして、例えば保育所と幼稚園の施設や設備を相互に共用できるようにといったようなことについての共同指針を出すなど、十分な連携が取りやすいような条件整備に努めてきたところでもございますし、また今後とも更に十分な連携が進みますように文部科学省と御相談してまいりたいというふうに思っております。
　このいずみこども園という一つの事例については、そういった保育所と幼稚園の連携施策の一つということで大変注目をさせていただいております。
○政府参考人（玉井日出夫君）　千代田区のいずみこども園でございますが、直接の相談などがあったわけではございませんでしたけれども、私ども文部科学省としては、東京都を通じて情報を得てきたわけでございまして、学校教育法上の幼稚園としての位置付けをされるのであれば、やはりどの部分が該当するのか、そこはやはり明らかにする必要があろう、こういった考え方はお示しはしたわけでございます。
　そこで、先ほど厚生労働省からのお話もございましたとおり、幼稚園と保育所はそれぞれ目的、役割が異なるところはありますけれども、しかし就学前の幼児を対象にしていると、大変重要な施設であろうと、こう思っておりまして、したがってそのためには文部科学省と厚生労働省はその連携を強化する必要があるということで様々な施策を講じているところでございまして、今後とも私どもは連携は強化していきたいと思っております。
　そこで、いずみこども園でございますけれども、私どもから見ても地域における幼保連携の一つの事例であろうと思っておりまして、今後の運営をよく見守ってまいりたいと、かように思っております。
○森ゆうこ君　そういう意味では、地域の、地方の行政の方が一歩進んでいると。なかなか国の制度というものが、この場合は児童福祉法と学校教育法ということで分かれていて、それを連携させるという一つハードルがあるわけですね。むしろ地方の方が進んでいるという、自治体の方が進んでいると言えると思いますが、私も地元で子育て支援のグループ、それから自分たちで子育ての育児サークルですか、そういう人たちとこの間大きな懇談会を持ったんですが、そこで皆さんからの声というのを代表しますと、やはり子供は親の責任で育てるものでしょうという周りからの反応があって、いろいろな支援を求めても、そんなの自分たちでやりなさいよというふうなところがどうしても常に行政のところへ行っても壁になると。
　前にもお話ししたかと思うんですけれども、子供は社会の宝、社会全体で育てましょう、もちろん基本的な責任はその保護者にあるけれども、やっぱりこの少子化です、未来の日本を支える子供たちを社会の宝として子育てを社会全体で支えていくと、このことをむしろ児童福祉法を改正して盛り込んで、保育に欠けるということではなくて保育を必要とする子供たち、保育を必要とする保護者にそういう支援の手を差し伸べていくということをしていかなければいけないんではないかなと思うんですが、この点につきまして大臣の御所見を是非お願いしたいと思うんですけれども。
○国務大臣（坂口力君）　難しい問題いつもこちらに飛んでくるものですから、易しいのを少し当ててほしいと思うんですが。
　今の保育所、児童福祉法ですか、児童福祉法を中心にいけば保育に欠けるということになるんだろうというふうに思うんですが、しかし私は、これから保育所もそれから幼稚園も限りなく近づいていくと。保育所の幼稚園化、幼稚園の保育所化というんでしょうか、双方ともかなり最近接近をしてきていることも事実でございますし、私はまだ進んでいくんじゃないかという気がいたします。それは、そうしたことをやはり国民の皆さん方からごらんになったときに、そういうふうにしてほしいという要望がある限り、私はそうなっていくんではないかというふうに思っております。
　そのときにどうしていくかという、二つの法律があって、そして、だけれども現実問題としてはどちらもよく似たものねということになりますと、保育に欠けるというふうに申しましても、そうではなくて、何とおっしゃったですかね、保育を要するですか、という形に現実的にはなるという可能性もあるわけでございますから、私は、現実的にはその双方のできるだけ壁を低くして、そうして、現在あります保育所と幼稚園とが、それぞれ今までの特徴を生かしながら、しかしひとつ、一方におきましては一体化をして皆さん方の要望におこたえできるようにしていかなければいけないというふうに思っています。
○森ゆうこ君　大臣からは、そういう御答弁じゃなくて、法律の中にメッセージとして、基本的な理念として子育てを社会で支えていくんだということを盛り込んでいくということが、本当に政府が少子化対策に本気で取り組むんだぞということを国民に伝えるためにもいいのではないかというふうに考えて、そのような観点からの御答弁を是非いただきたかったんですけれども、また次の機会に質問させていただきますので、是非もっと前向きな御答弁をお願いしたいと思いますが。
　いずみこども園の園長先生に伺いましたら、延長保育がこの数年で急激に増加して、かつては入園児の三分の一に必要だったものが今は三分の二になっているということで、長い子で十時間も保育をされているということで、私はこれは決していいことではないと思うんですね。将来的には、できれば本当に子育ての期間は仕事を休んでゆっくりと子育てを楽しむということが保障されるような社会というものを目指していくべきだと思いますが、現時点での更なる対応の充実をお願いしまして、質問を終わります。
○大脇雅子君　私は、まず研修生問題についてお尋ねをいたしたいと思います。
　三月三十日付けの朝日新聞によりますと、外国人研修生が労災申請をした、人さし指切断のインドネシアの研修生が、実質的には労働をしていたにもかかわらず労災申請が却下されたという状況の報道であります。
　まず、法務省と厚生労働省の方にお尋ねをしたいんですが、外国人研修生そしてそれに続く技能実習生が研修中あるいは技能実習中に事故により身体、健康を害された実情あるいは状況についてどのように把握しておられるか、お尋ねいたします。
○政府参考人（桂誠君）　お答え申し上げます。
　委員御指摘の研修生のうち、実務を伴う研修生の方でございますけれども、いわゆる入管法の基準省令におきまして保険の加入が義務付けられております。
　そこで、委員御指摘の研修中の事故の実情につきましては、多くの研修生が加入しております外国人研修生・技能実習生総合保険、通称ＪＩＴＣＯ、これは特殊法人の名前でございますが、ＪＩＴＣＯ保険というのがございますが、の支払状況から見ますと、昨年度、傷害により支払われた保険支払件数は、保険加入者約三万六千件のうち約二千八百件となっております。ただ、この二千八百件という数字は、研修以外の自由時間における交通事故等による傷害も含まれた数でございますので、そのすべてが研修中の事故とは限らないわけでございます。
○政府参考人（酒井英幸君）　先生、今、技能実習生についても御指摘がございましたので、研修生につきましては今法務省からありました状況の把握と同様の把握でございますので、技能実習生につきましてでございますけれども、これにつきましては、休業四日以上の労働災害が発生しました場合に事業主が基準監督署に提出いたします報告がございますけれども、そこではこの技能実習生を含めた外国人労働者の労働災害による死傷者数は平成十三年において八百九十九名、これも、今申し上げますように、外国人全体でございますので技能実習生もその中に含まれていると、こういうような状況でございます。
　先生御指摘のアイム・ジャパンということでございますので、私どもいろいろ定期訪問をして実情を把握する等のことをしておるわけでございますが、そういう中でも今後実態把握により正確に努めていくように指導していきたいというふうに思っております。
○大脇雅子君　今回新聞報道されました労災申請事件というのは、二〇〇〇年二月に研修生としてインドネシアから来日したダルマンという研修生が、アイム・ジャパンで一か月の座学研修の後、新潟県南蒲原郡の田代製作所に配属をされ、そして八月の七日、まだ研修中に、プレス機械の穴引き作業中、左手の人さし指を切断する事故に遭ったという事件であります。
　研修生といいましても、本件は、プレス工場に日本人労働者や技能実習生とともに配置をされてプレス機械で作業をしていたと。本来ならば、研修生ですから研修計画の下に研修をしなければならないにもかかわらず、朝七時四十五分から夕方の四時ないし五時まで日本人ないしは技能実習生とともに並んで工場長の指揮命令の下に仕事をしていた。作業の内容も相違がなく、残業時間として一時間七百円の報酬を受け取っていたということであります。休日労働もしておりまして、この工場内に寝起きをして、他の事業所に移っていくという自由も全くなかったということであります。
　今回の労災申請においては、研修とあるいは労働の判断が重要なポイントになっていますので、外国人研修生の研修実態について確認をしたいと思います。名目上研修生であれば労働者性はないのか、ないと判断するのかどうかということについてお尋ねしたいと思います。
○政府参考人（日比徹君）　ただいまお尋ねの点でございますが、私ども、労働災害という面、あるいは労働基準法一般でもそうでございますが、労働者性の判断というのはいろんな諸事情を総合的に勘案しまして個別具体的に判断するということにいたしております。
　今般問題になっている点でございますが、今般のは技能実習制度というものに乗りまして、これは在留資格との関係あるいは入管法との関係があろうかと思いますが、一定期間は研修ということで、その後は技能実習ということで、その間、技能実習部分についてはこれは雇用として見て労働関係だと、それ以前の部分につきましてはどこまでも研修であるということで、例えばその際払われます金員にいたしましても、技能実習中であれば賃金として、それ以前であれば研修手当その他として、そういうことで制度上成り立っておるものでございまして、先ほど名目上とおっしゃいましたけれども、私どもとしては、こういう仕組みの中で研修の実が仮に上がらないようなことがかりそめにもあったとすれば、それはそのことを是正すべきものでございますと考えております。
　したがいまして、私ども、先ほど申し上げましたように、原則としては総合的に勘案、個別具体的に判断と、この姿勢は持っておりますけれども、今先ほど申し上げましたいろんな制度上のことを考えますと、研修中は研修できちんと行われているその限りでは労働者ではないというふうに考えて、先ほど具体的におっしゃられた事案につきましても現時点、不支給決定をいたしたところでございます。
○大脇雅子君　一九八五年の労働基準法研究会の第一部会は「労働基準法の「労働者」の判断基準について」というものを示しておりまして、使用従属性の判断基準とその労働者性の判断を補強する要素というのを示しております。
　それについて説明をしていただけますか。
○政府参考人（日比徹君）　御指摘の研究会での、いろいろとちょっと長うございますので、使用従属性のその点でございますが、ポイントだけで申し上げることになりますけれども、一つは、具体的な仕事の依頼、業務に従事すべき旨の指示等に対する諾否の自由の有無、あるいは業務の内容及び遂行方法に対する指揮命令の有無、三点目としまして時間的、場所的な拘束性の有無、それから四点目としまして報酬の労務対償性、その他にもあろうかと思いますが、などの事情というものを総合的に勘案して判断するようにということであったと思っております。
○大脇雅子君　アイム・ジャパンに対しては、各受入れ企業及び各研修生に対して、所定時間外研修や休日研修の禁止の厳守についてという文書が交付されたと思うんですが、その受入れ向けの文書は到達しておりますか。そのフォローアップはされておりますか。
○政府参考人（酒井英幸君）　アイム・ジャパンにつきましては、インドネシアの方々の研修あるいは技能実習につきまして、かつてはっきりしない、あるいは必ずしも取扱いが明確になっていない、更には不適切な取扱い、こういうものがありましたことと、それから実態につきましても十分把握していなかった面がございまして、当委員会でも先生始め多々御指摘をいただきまして、私どもといたしましては数次にわたりこの中に入るなり指導をすることによってその是正に努めてまいったところでございまして、今、先生おっしゃいました所定時間外及び休日における研修につきましての改善措置につきましては、平成十三年の二月二十八日にアイム・ジャパンに対して指導いたしました文書のことであろうかと思いますけれども、それにつきましても当時フォローをいたしておりますし、引き続きこの適正実施につきましては毎年行っております訪問調査等によりまして精一杯、不適正事例がない、あるいは発生しないよう点検するように指導しているところでございます。
　引き続ききちんとこの辺の取組については継続してやってまいりたいというふうに思っております。
○大脇雅子君　研修内容としては、実務研修と非実務研修があります。この区分けについてはどのような基準を設けておられますか。とりわけ、実務研修を受けている研修生の指導など、事業主について具体的に何らかの基準を設けて指導をされているのでしょうか。
○政府参考人（酒井英幸君）　先生御案内のように、研修の段階は、これは正に言わば勉強、学習という段階でございますので、言わば労働法的に言えば労働者という立場ではなく学ぶ立場でございますので、そういうことに資する内容がその中心的な内容で、これは受入れ企業のマニュアルにもその辺を表現をいたしまして、そういう趣旨を表現いたしましてやっておりますし、研修段階につきましては、ちゃんと研修計画を提出してそれを入管御当局に承認をいただいた上で研修という段階に入っていくわけでございます。
　研修が終わりまして技能実習に入ります段階では、一定の技能を身に付けたかどうかにつきまして技能検定的な言わば能力のチェックをした上で、より実務的な内容ができる状態にあることを踏まえて以後の様々な業を通じての勉強をするというようなことでございまして、今、ただいま手元に詳細なる、何といいますか、実務的な内容については手元に持っておりませんけれども、趣旨はそんなことで大きく考え方を分けて対応しているところでございます。
○大脇雅子君　本件のダルマンさんの研修に関しては、研修生にはやらせてはいけない所定労働時間外作業や休日作業があり、就労とみなされる報酬を受けた時間外活動、所定時間外の活動があり、そして報酬も払われていた。研修も研修計画書や実施の予定どおり適正に行われていなかった。ほとんどの日本人労働者とそれから技能実習生と同じ時間帯に同じように並んで同じような作業をさせていた。そして、田代製作所でのダルマンさんの作業は、出入国管理令の規定しております、単一の反復作業であって、いわゆる技能実習のような高度の専門性を持ったものではなかった。これは研修生制度が実態上は安い労働力として使用され、利用され、そして搾取されているとつとに指摘されているそのような実態があったのだと思います。
　こういう人たちをただ研修生というだけの理由で労働災害とみなさないということは、まず人権上大きな問題がある。そして、日本人ないしは技能実習生と差別的な取扱いをするものであって、労働者性というものに立って労働基準法は国籍や資格外で差別的な適用をされる法律ではないということを考えますと、厚生労働省の今おっしゃった考え方というのは根本的に間違っているのではないか、不当ではないかというふうに思いますが、いかがでしょうか。
　もう一度きちっとその労働実態を把握して、労働基準法の適用というものを考えて再検討し直すということが必要だと思いますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（日比徹君）　ただいまの御指摘でございますが、先ほども申し上げましたが、労働基準法は個別具体的に判断すると、これが基本でございます。
　先ほども申し上げましたように、技能実習生の取扱い、言わば全般三分の一ぐらいが雇用関係にない研修生という扱いでございますが、その点につきましては、先ほども申し上げましたけれども、在留資格なり入国管理法上、日本国における立場というもの、それについてはおのずから一定の事柄が定まっておるわけでございまして、今御指摘の点というのは、やはり研修が予定している実質というものを伴う伴わないの話であろうかと思いますので、別途、研修制度がその本来予定の姿で行われているもの、そういうことになっていくことが基本であろうと思っております。
○大脇雅子君　労働基準法というのには適用に国籍上の制限はありませんよね。そしてまた、資格によって労働者性というのは適用に差が、差別的取扱いをしてもいいんですか。
○政府参考人（日比徹君）　御指摘のように、労働基準法におきましては国籍の差はございませんし、国籍による区別はございません。さらに、労災保険が分かりやすいと思いますけれども、かつて、言わば不法就労中の労災事故、これについても私ども補償をいたしております。したがいまして、そういう区別は付けておりません。
　ただ、先ほども申し上げましたように、在留資格、入管法その他の関係で、その方がどういうことで何かの活動をやっておられるか、これにつきまして行政権限全体、政府のいろんな中で見ますと、その方々の位置付けというものが別途あるわけでございますので、これはそういう条件というものがきちんと守られているということが前提で在留もしておられるものと思いますので、そういう観点で見るということが一方に、個別具体的に判断するといいましても一方にはそういうことがあるということを申し上げたところでございます。
○大脇雅子君　しかし、厚生労働省の労働基準局長であられるのなら、労働基準法の適用は国籍による適用差別もない、不法就労者にも労働基準法は適用される。なぜ研修生という在留資格というものがあるだけで、そして労働実態があるだけで、労働実態があればそれは労働基準法を適正に適用をしていくというのが法の解釈ではありませんか。なぜ研修生だけ別途になさるのですか。それは大体労働基準法の解釈として間違っているというふうに思います。労働者性をしっかりと検討していただいて再検討をお願いしたい、それが法の適用の根源である、根本的なことであるということを申し上げたいと思いますが、いかがですか。大臣の御所見もお願いを最後いたしまして、（発言する者あり）だって、労働基準法の適用になぜその研修生だけ差別をするんですか。不法就労者も外国人も同じように適用されるのに研修生だけはないんだというのは、それは論理として通らないと私は思うのでお尋ねをいたします。
○政府参考人（日比徹君）　繰り返しは避けたいと存じますが、労働基準法の適用の問題に関しましては個別具体的に判断する、この原則は変えたつもりはございません。それから、国籍のいかんも問いませんし、不法就労かどうかも問わないつもりです。
　したがって、研修生だから必ず絶対に排除するということを申し上げているのではなくて、技能実習ということで入っておられるという、政府としてはそういうことで取り扱うということで国内で活動しておられると思っておりますので、その事情は事情として重く受け止める別途の勘案事項であろうと思っているということでございます。
○大脇雅子君　どうか、労働実態というものをきちんと見て、そういう在留資格で差別をしないで法の適用を再度お考えいただきたいということを申し上げまして、私の質問を終わります。
○委員長（阿部正俊君）　それでは、本日の調査はこの程度にとどめます。
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○委員長（阿部正俊君）　次に、薬事法及び採血及び供血あつせん業取締法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　政府から趣旨説明を聴取いたします。坂口厚生労働大臣。
○国務大臣（坂口力君）　ただいま議題となりました薬事法及び採血及び供血あつせん業取締法の一部を改正する法律案につきまして、その提案の理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　近年、バイオ、ゲノム等の様々な科学技術を駆使した医薬品、医療機器等が開発され、その製品も多様化している状況の中で、それぞれの製品の特性に応じて品質、有効性及び安全性を確保していくことが求められております。
　また、医薬品、医療機器等について、市販後安全対策の一層の充実を図るとともに、企業形態の多様化等への対応、国際的な整合性の確保等の観点から、現行の承認・許可制度の見直しを行う必要があります。
　さらに、血液製剤につきましては、非加熱製剤によるＨＩＶ感染問題等を踏まえ、その安全性の向上に加え、安定供給の確保を図るための法的な枠組みの整備が求められております。
　このため、今回の改正では、医療機器に関する規制の見直しや生物由来製品の特性に着目した安全確保のための措置を講ずるとともに、医薬品、医療機器等の承認・許可制度の再構築を行い、あわせて安全な血液製剤の計画的な供給の確保等を図ることとしております。
　以下、この法律案の主な内容につきまして御説明申し上げます。
　第一に、医療機器に関し、高度管理医療機器等について販売等の許可制を導入するとともに、指定管理医療機器等について厚生労働大臣による承認制度から認定認証機関による認証制度への移行を図るなど、それぞれの特性を踏まえた安全対策を講ずることとしております。
　第二に、人や動物等に由来するものを原材料として製造される生物由来製品について、原材料の採取及び製造に関する付加的な基準を設けるとともに、感染症定期報告制度を導入するなど、原材料の採取から市販後の段階に至る安全対策の強化を図ることとしております。
　第三に、医薬品等の承認・許可制度に関し、従来の製造業の許可制度を再編して、市販後の安全管理体制が整備されていること等を要件とする製造販売業の許可制を導入するなど、総合的な見直しを行うこととしております。
　第四に、血液事業について、法の目的・基本理念を定め、国を始めとする関係者の責務を明確化するとともに、厚生労働大臣による基本方針、需給計画の策定等を通じて、献血の推進を始めとする血液事業の適正な運営の確保を図ることとしております。
　最後に、この法律の施行期日は、薬事法の改正に係る事項については、公布の日から起算して三年を超えない範囲内において政令で定める日とし、採血及び供血あつせん業取締法の改正に係る事項については、一部の事項を除き、公布の日から起算して一年を超えない範囲内において政令で定める日からとしております。
　以上がこの法律案の提案理由及びその内容の概要であります。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御可決あらんことをお願い申し上げます。
○委員長（阿部正俊君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　本案に対する質疑は後日に譲ることとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時十一分散会