Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○安永英雄君　今はっきりおっしゃって私も落胆しておるんだけれども、新しくつくるなんということはできるものかというふうなことを、今から大事な質問を私はしようと思ったら出ばなくじかれちゃって、もう時間がありませんので、九州工業大学の新しい学部を設置してもらいたいというその問題を今からやろうと——ふくらますのはとてもじゃないがというようなことで、これはひとつ頑張ってもらわなきゃいかぬのです。情ないですよ。時間もありませんけれどもね、これは私の近くの問題なんですけれども、きょうの、私は設置法の、鹿児島だけじゃなくて、もう一回欄をつくられて、福岡県の九州工業大学に学部を設置するというのが出るかと思ったら、たった一つなんだと。この点は、もうこれは陳情になるかもしれぬけれども、これは長い間の懸案なんですよ。これはもう、大臣、御存じないかもしれぬけれども、技術大学をまずここに誘致しようということで、広い土地でもう随分十何年前のことですけれども、敷地をやり、産炭地の跡の新しい産業を興し、そして、その中心に工業系の学校を置くということで地元も非常に張り切っとったんですけれども、これがいろんな関係でできなくて、私に言わせると、あの当時文部省の方であの当時の大臣、それから大学局長あたりと私は会って話したときに、私に言わせると、技術大学はもうちょっと今のところ難しいから九州工業大学の一部をここに持ってくることで何とか了承してくれぬかという話だったんですよ、実際は。そこで今、九州工業大学の学部の設置について申請を出してもう久しい。私は率直に聞きますけれども、これが何で実現しないのか。もうはっきり言って創設準備費もつけていただいておりますし、地元の方やら全学挙げて非常に希望を持って待っておるんですけれども、ことしの設置法の中には残念ながら載らなかった。あと残るは九月、概算要求の中にでも少なくともこれは入れてもろうて、来年は実現してもらわなならぬと張り切っておるわけですけれどもね。先ほど出鼻をくじかれたのですけれども、どういうことですか、もたもたしておるのは。どこに理由があるんです。
○政府委員（宮地貫一君）　確かに御指摘のように、技術科学大学構想というようなことで当初お話があったわけでございますけれども、当時は豊橋と長岡の二つの技術科学大学をつくって、当面はそれらの整備、両大学の整備に重点を置いて、それ以外の技術科学大学の創設については当分の間見合わせるというような形で推移してきた経緯も確かに御指摘のとおりあるわけでございます。
　そこで、御案内のとおり、九州工業大学においてかねてから工学教育のあり方について検討する構想がございましたので、九州工業大学に調査経費を措置をして、順次構想を練ってきたというのが今日までの経過でございまして、具体的な構想が実際に具体化していくためにはいろいろ検討を要する課題もございまして、それらの構想の、何といいますか、成熟度でございますとか、あるいはまた、今日まで事実大変財政状況が厳しいというようなこともあって、その点が必ずしも当初予期をいたしておりましたとおりには進んでいないというのは事実でございます。私どもとしては創設準備費を計上して、かねて対応している点でございますので、それらの点については今後六十一年度以降の課題ではないかと、かように考えております。
○安永英雄君　六十一年度以降、非常に局長もそう言っていただいておりますので、ぜひひとつこれの実現を図っていただきたい。今ここで六十一年の何年にやりますということは言えないにしても、前向きの発言をいただけましたので、これは大いに期待をしておきたいと思います。
　ただ、ちょっとお聞きしたいのは、情報工学部を持ってくると、これを設置するということですけれども、いわゆる学科の五学科、この中の成熟度というよりも、学内の検討あたりで学科の問題で何かもう少しこういうふうにやれというふうなところがあれば教えていただきたいと思うんですが、数理情報学科、電子情報学科、計測システム工学、それから設計生産システム工学、それから生物システム工学、これが一応学内で統一してぜひこういう情報工学部をつくりたいというふうに考えておられて、三百四十名ぐらいの定数を入れたいというふうな考え方ですが、何かここらあたりでおたくの方で申請が出ていて、ここらはどうだ、ここらはどうだということでもう少し検討を要して早急に結論を持ってこいというふうなことで、学部の方で検討するような問題がありますか。
　問題は先ほどおっしゃった予算の云々というふうな問題とかいうことですが、成熟度ということをちょっとおっしゃったような気がして。地元で、この九州工業大学の中でまだこういうところは検討しなきゃならぬ。そうしないとなかなかこれは進めないぞという、そういうところがあったらひとつ御指摘願って、私どももその解消に当たりたいというふうに思いますが、遠慮なくひとつおっしゃっていただきたい。
○政府委員（宮地貫一君）　学科の構成については、先生御指摘のような形で学内で検討されているというぐあいに私ども伺っておるわけでございまして、学科構成については基本的にはそういう社会的な需要というようなことも考えればそういうようなものではなかろうかと思っておりますが、例えば生物システム工学科というようなものなどについては、その内容についてなお十分検討を要する点もあるのではなかろうかというようなことなどが実務的にはあるわけでございまして、それらの点は大学側と私どもの方でも過去既に創設準備費が計上されてもう相当の年数にもなっておるわけでございまして、内容の詰めは急ぎたいと、かように考えております。
　それからもう一点は、一般教育をどちらで実施をするかというようなところが、これが相当やはり今後の学部構成の上でもやっぱり基本的な一つの問題点でございまして、私どもとしてもなるだけ大学側の希望というものを積極的に受け入れるような形で対応しなければいけないと思っておりますが、既設の工学部で戸畑地区で一般教育及び専門教育をやっているというような関連もあるわけでございますので、一般教育の実施場所をどうするかというようなところなどが一つの問題点ということかと思います。
○安永英雄君　細かいことですけれども、今おっしゃった一般教育の場所ですね。これはこれを進めていって実現していく上で飯塚にいくのか今の戸畑でいくのか、そういったことはそう余り基本的な問題にならないわけで、大学の方にお任せ願うというふうに受けとってよろしゅうございますか。
○政府委員（宮地貫一君）　全体の教員構成の上で、やはり具体的にどう対応するかというような問題も出てまいりますので、私どもとしてはよく大学側とも十分その辺は御相談を十分詰めさしていただきたいと、かように考えております。
○安永英雄君　この問題は、先ほどからいろいろ臨調、行革の関係、予算の問題というふうなことをいろいろ聞きましたけれども、ぜひともひとつ大臣におきましても、九州工業大学の問題は、今も局長がおっしゃったように、六十一年あたりからこの問題については取り組んでいくという話もございますが、一言ひとつ大臣の御意見を承りたいと思います。
○国務大臣（松永光君）　先ほどもちょっと申し上げましたが、もう無のところから準備を進めていって、そして実際に大学をつくるとなれば、これは先生の御苦労なさった例でもわかりますように、五年、七年たってしまうわけでありまして、今からでは六十七年の急増期に間に合わぬということがございますので、先ほど申しましたように、準備調査費とか創設準備費とかそういった経費のついたような分野についていろんな検討を進めて、そして対応していくことの方が現実的である、こういうふうに申し上げたわけであります。先生の御指摘のやつはその中に入っている分でございますから、出ばなをくじいた気持ちはさらさらないんでありまして、こういったものをやはり真剣に検討していって実現するのが現実的ではないか、こういう私の考え方を申し上げたわけでありますが、でございますので、財政は厳しゅうございますけれども、創設準備経費がついているというこの事業でございますので、真剣に検討してまいりたい、こう考えておるわけでございます。
○委員長（真鍋賢二君）　本日の質疑はこの程度といたします。
　　　　─────────────
○委員長（真鍋賢二君）　次に、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　教育、文化及び学術に関する調査のうち、臨時教育審議会における審議状況に関する件について、来る二十五日の委員会に、臨時教育審議会会長岡本道雄君及び会長代理石川忠雄君を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（真鍋賢二君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時三十三分散会
昭和六十年四月二十三日（火曜日）
　　　午後零時一分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　近藤　忠孝君　　　　　宮本　顕治君
　四月十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　川原新次郎君　　　　　藤田　正明君
　　　　　竹山　　裕君　　　　　河本嘉久蔵君
　　　　　吉村　真事君　　　　　石本　　茂君
　四月二十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　園田　清充君　　　　　井上　　孝君
　　　　　藤田　正明君　　　　　工藤万砂美君
　　　　　安井　　謙君　　　　　柳川　覺治君
　四月二十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　石本　　茂君　　　　　出口　廣光君
　　　　　河本嘉久蔵君　　　　　吉川　芳男君
　　　　　宮本　顕治君　　　　　山中　郁子君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　大川　清幸君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　小島　静馬君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺田　熊雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　飯田　忠雄君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　工藤万砂美君
　　　　　　　　　　　　　　　　土屋　義彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　出口　廣光君
　　　　　　　　　　　　　　　　徳永　正利君
　　　　　　　　　　　　　　　　名尾　良孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳川　覺治君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　芳男君
　　　　　　　　　　　　　　　　小山　一平君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　　敦君
　　　　　　　　　　　　　　　　山中　郁子君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳澤　錬造君
　　　　　　　　　　　　　　　　中山　千夏君
　　　国務大臣
　　　　　　　法　務　大　臣　　嶋崎　　均君
　　　政府委員
　　　　　　　法務大臣官房長　　岡村　泰孝君
　　　　　　　法務省民事局長　　枇杷田泰助君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　奥村　俊光君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○電子情報処理組織による登記事務処理の円滑化のための措置等に関する法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（大川清幸君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る十八日、近藤忠孝君が委員を辞任され、その補欠として宮本顕治君が選任されました。
　また、去る十九日、川原新次郎君、竹山裕君及び吉村真事君が委員を辞任され、その補欠として藤田正明君、河本嘉久蔵君及び石本茂君が選任されました。
　また、昨二十二日、園田清充君、藤田正明君及び安井謙君が委員を辞任され、その補欠として井上孝君、工藤万砂美君及び柳川覺治君が選任されました。
　また、本日、宮本顕治君、河本嘉久蔵君及び石本茂君が委員を辞任され、その補欠として山中郁子君、吉川芳男君及び出口廣光君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（大川清幸君）　電子情報処理組織による登記事務処理の円滑化のための措置等に関する法律案を議題といたします。
　前回に引き続き質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○寺田熊雄君　この法案と登記特別会計法案とは一体をなしております。登記事務にコンピューターを導入するものでありますが、それは主として乙号事件の現在の量的拡大に対応し切れない職員と、庁舎の増改築の困難、それから生ずる国民の時間的ロスなどの解決のためと考えられておりますけれども、しかし、それは甲号事件の処理も同時にコンピューター化されるのでありまして、登記簿が従来の紙に文字で書かれたものから磁気ディスクに記号でファイルされることが前提となっております。それゆえ、この会計の歳入を乙号事件の手数料で賄うというのは誤りでありますし、コンピューター化を急ぎ過ぎますと、勢い手数料の引き上げという安易な方法に頼らざるを得なくなります。コンピューター化の経費がふえる場合も同様でありまして、私たちは、甲号事件の収入すなわち登録免許税が一般会計に全額繰り入れられておることを前提といたしまして、一般会計からの繰り入れも少なくとも半分程度はあるべきではないだろうかというふうに考えております。
　この点は法務当局の対大蔵との努力にまつほかはありませんけれども、この点をよくお考えになりまして、コンピューター化の経費を手数料だけに頼ることがなく、これを値上げすることに安易に依存するというような態度をとっていただきたくないのでありますが、この点いかがでしょうか。
○政府委員（枇杷田泰助君）　ただいまお話しのように、コンピューターの経費を手数料で賄うということのために手数料が余り過度に値上げされるということは、これは問題であるということは私どもも重々認識をいたしております。したがいまして、作業のやり方であるとか、あるいは作業期間というふうなものも手数料との関連において慎重に検討して、余り大きな負担を国民の方々におかけしないように精いっぱいの努力をしてまいりたいと思います。
○寺田熊雄君　第二の問題は、コンピューター化によりまして不動産登記法第二十一条の閲覧制度が非常に困難を来すことであります。この閲覧制度が必要になっております一半の理由は、登記地番が住居表示の地番と異なるためであります。もしこれが住居表示の地番と一致すれば、私どもはたやすく利害関係のある土地、家屋の登記簿謄本を求めることができます。それゆえ法務当局は将来コンピューター化を実施するに当たってはできるだけ住居表示の地番で登記簿の謄抄本が入手できるように工夫をすべきであります。また、現在においても、できるだけ我々が住居表示によって登記簿の謄抄本の入手ができるように国民の利便を図るべきでありますが、いかがでしょう。
○政府委員（枇杷田泰助君）　ただいま御指摘ございましたように、住居表示と登記上の地番とが相違をいたしておりますために、実質的に閲覧をしたりあるいは謄抄本の交付を受けたりするという目的のための地番の特定がなかなか一般の方にはできがたいという状況にございます。その問題を解消するために、今度のコンピューター化の際には住居表示によって土地あるいは家屋の検索ができるようなシステムを開発してまいりたいと思います。現に板橋の出張所におきましてパイロットシステムで行っております実験の際にはそのようなシステムを導入いたしまして、それによって、まだごくわずかな地域でございますけれども、申請人の方々から好評を得ているところでございます。したがいまして、本番導入の際にもそのようなシステムを採用することにいたしてまいりたいと思います。
　なお、コンピューター化が導入されるまでの間におきましても、登記所の窓口に住居表示と地番との対照表などを整備いたしまして、それによって申請人の方々に御不便をかけないような工夫を凝らしてまいりたいと思っております。
○寺田熊雄君　この点はいかがでしょう。一法務局出張所当たりのコンピューターシステムのレンタル料が年間三千万ないし一億、平均五千万円という御説明でありましたけれども、平均五千万円といたしますと、これが十人分の人件費に相当するわけであります。したがって、一人庁など少数の法務局出張所の場合には、むしろ経費倒れになるんじゃないかというふうなことも考えられるのでありますが、この点はどういうふうに御説明になりますか。
○政府委員（枇杷田泰助君）　先回の当委員会におきましての御質問で、大体平均五千万近くのものになるであろうというふうにお答え申し上げましたが、実はそれはある程度の規模以上のものにコンピューターの本体を据えつけるという前提でお答えをした次第でございまして、一人庁、二人庁などにつきましては、ただいまお話ございましたように経費倒れになるというふうなこともございます。したがいまして、そのようなごく小規模のところには端末機を置いて、そして近隣の中規模庁以上の庁との間に回線で結んで、その中規模庁のコンピューターを利用して事務を処理するというふうな方法を講じていきたいと思っております。そういたしますと、小規模庁におきます端末は現在の価格でも七百万程度で済むのではないかというふうに考えられます。将来はそのような経費もだんだん安くなっていくであろうというふうな見込みも立ちますので、したがいまして、採算上おかしいというような現象は起きないものと考えております。
○寺田熊雄君　本法案の審議を終えるに当たりまして、与野党の全委員が一致した希望は、速やかに法務局の老朽庁舎ないし狭隘な庁舎を改築して快適な職場環境をつくり出すということと、登記関係職員の増員がこのコンピューター化によって衰えることがなく、従来以上の熱意を持って取り組んでこれの実現を期してほしいということでありますが、この点はいかがでしょうか。
○政府委員（枇杷田泰助君）　法務局の現状は非常に人手が不足をしておるということと、施設環境が悪いということが言えると思います。その点につきまして、従来からも法務局の予算要求の際の最重点事項として努力をしてまいりましたが、このたびコンピューター化の方向が決まりましても急にそのような状況が改善するわけのものではございませんので、なお従前と同様な姿勢で人員の確保と、それから施設の改善については最大の努力を傾けてまいりたいと思っております。
○寺田熊雄君　これは大臣、与野党一致の年来の懸案と言っていいわけです。大臣のこの点についての御決意を伺いたいと思います。
○国務大臣（嶋崎均君）　今御質問の問題でございますが、登記事務の問題につきましては全国的にコンピューター化されていくということになるならば、いわゆる乙号関係の謄抄本の処理あるいは閲覧というような問題が将来いろいろな問題があるかもしれませんけれども、そういうことを含めて、その部面につきましては私は相当合理化が達成をされていくのだろうというふうに思いますけれども、御承知のように登記の申請書類の審査、その他の問題はやはりきちっとした手続が必要なわけでございますし、そういう関係の仕事も残るわけでございます。かつまた、課題として残っておる地図その他というような問題もあるわけでございます。
　御承知のように、今民事局長からもお話がありましたように、現在の何か登記関係の仕事の立て方が十分ではないという一般の皆さん方の御批判をいただいておる。それは一つは事務が非常に錯雑化しておるということも一つの原因であろうと思いますし、かつまたそれを受ける我々の態度の中でも少しいろいろな意味で吟味をしなくてはならぬというところもあるのかもしれないと思います。そういう点についてはやはり従来厳しい環境の中で時期の変化に伴いまして事件数が非常に多くなってきているということで、十分人員が配置をされていなかったというようなことも絡んでおるのだろうと私たちは思っておるわけでございます。
　当分この二年間の間はコンピューターが現実動くわけでもありませんし、その準備段階であるわけでございますから、その点については十分配慮をしていかなければならぬことは、これはもう当然のことでございますが、その後におきましてもやはり相当長期にかかって仕事をやっていかなければならない。しかも、今申し上げましたように、申請関係その他のいろいろな仕事というものは残っておるわけです。また、外部応援を随分いただいて処理をしている現実もあるわけでございますから、そういう点を考えまして、必要な人員の確保につきましては十分配慮をしていかなければいけないというふうに思っておる次第でございます。
　また、施設関係のところは、御承知のように裁判が独立をしたというような、裁判所が独立した関係でその関連の施設として法務関係の施設が飛び出たような格好になって現在まできたわけでございます。そういう意味で、なかなか大きいところの実は整備もおくれておった、末端のことについても十分配慮をして今日まで努力をしてまいりましたけれども、いろいろな配置その他の問題もありまして、十分でないということは十分心得ておるつもりでございます。今度の特別会計ができたときに、それを理由にしてある程度金額は積んでいただいたつもりでおりますけれども、今後ともその施設の充実については十分気をつけていきますとともに、やはりコンピューターが導入をされるということに伴うところのいろいろな環境整備にも配慮をして事柄をやっていかなければならぬというふうに思っておるわけでございます。
　したがいまして、御指摘の二点につきましては、今後とも十分配慮をして対処をしてまいりたいと思っておる次第でございます。
○寺田熊雄君　大臣非常に地味なお方ですから余り大言壮語はなさらないけれども、ひとつこれはぜひ重点を置いて取り組んでいただきたいと思います。
　それから最後に、本法によって不動産登記法の改正が必要になるんじゃないかというふうに考えますが、長くなってもいけませんので、どういう点が改正になるか、その改正はいつ国会に法務当局としては提案なさるおつもりなのか、大体のところをおっしゃっていただきたい。
○政府委員（枇杷田泰助君）　コンピューター化が進められてまいりまして、いよいよ本番と申しましょうか、全国展開でやるというふうな準備ができました際には、当然法律的にもその裏づけをするために不動産登記法あるいは商業登記法等の登記関係の法律の改正が必要であるというふうに考えております。
　その改正の骨子は、何と申しましても現在の登記簿によって登記をすることが登記であるという仕組みを、今度は登記ファイルに記録をすることをもって登記とするというところに一番の改正の主眼点がございます。その登記簿を登記ファイルに切りかえていくということに伴いまして細かな点ではいろいろな点を検討してまいらなければならないと思いますけれども、まだ改正の大きな方向を決めておるわけではございませんが、改正の際に大きな問題となるのは、先ほども御指摘ございましたように閲覧制度というのを存置するのかしないのか、存置するとした場合にはどういう形で存置するかというような点等が一番の中心点になってまいろうかと思います。その改正の時期でございますけれども、私どもの現在の予定といたしますと二年後の、要するに昭和六十二年の二月か三月ごろに成案をまとめて法案を提出するという予定でこれから作業を進めたいと思っております。
○委員長（大川清幸君）　他に御発言もなければ、質疑は終局したものと認めて御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（大川清幸君）　御異議ないと認めます。
　それでは、これより討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。
○橋本敦君　私は本法案に対する反対討論を行いまして、日本共産党がこの法案に反対する理由を明確にしておきたいと思います。
　今回の法律案は、現在板橋で行われておりますパイロットモデルが成功することを前提にして特別会計制度を設け、総額四千数百億円という巨費と十数年という歳月をかけて全国の登記事務の処理をコンピューター化するために必要な法制上の措置を講じようとするものであります。
　我が党は、科学技術の進歩に伴って登記事務の処理にもコンピューターを導入するとすれば、それは何よりも真に国民に対する行政サービスの向上につながるという具体的な保障がなければならないと考えるものであります。したがって、コンピューターの導入による効率化と引きかえに、一方で登記制度のあるべき姿をゆがめたり、他方で国民の負担をかえって増大させ、あるいは法務局に働く職員の大量の整理や解雇はもちろんのこと、労働環境の悪化を招くという状況があるのであれば、これは問題であります。
　このような問題点を解明するためには、現在行われておりますパイロットモデルの実験が終了する来年の三月を待って、技術的側面に問題はないか、国民に対するサービス面ではどうか、その職場で働く労働者に与える影響はどうかなど全面的な検討を加え、評価委員会の最終結論も得て、これに基づいて基本計画を策定し、その上で国会の審議を求めるべき性質のものだと思うのであります。
　ところが、私の質問でも、この審議の中で明らかになりましたように、構想あってもいまだ具体的計画は樹立されておらず、予算の面でも四千数百億円という大規模な事業の試算はなされてはおりますけれども、その算定の基礎が具体的明確性とデータにまだ欠けるところもありますし、加えて受益者負担ということで国民が支払う手数料も早速七月一日から値上げが予定されておりますように、将来安易に引き上げられるおそれさえあるのであります。また、コンピューター化による効率化によって大幅な定員削減も予想されるところでありまして、この点は大蔵省の担当官も当委員会においてそれを期待している旨の答弁をしているとおりであります。こういう状況でありますから、本格的なコンピューター導入の前に、労働組合とこの点について協議をするという重要な約束をぜひ果たさねばなりませんが、これもいまだ確定的に果たされている状況でございません。
　登記制度は、本来、不動産物権を公示する制度として、国民の権利の登録とその自由な閲覧を本質的な要素とするものでありますが、この法案では閲覧がどうなるか具体的に触れられておらず、むしろ審議の中で明らかになりましたように、閲覧制度そのものをなくす可能性も検討されているようであります。これは現在の登記制度の根幹に触れるものとして、なお慎重な取り扱いについて議論を深めねばなりません。
　さらに、コンピューターの導入という画期的な事業を開始するからには、時代の要求にこたえ、国民のサービス要求にもマッチして新たな登記事項にどのように変更を加え対応するか、その必要があるかどうかという問題、さらにはコンピューターに記録をされた情報が悪用されたり盗まれたりするおそれは一切ないかどうか等まだ検討すべき課題も多いのであります。このように実験段階と本格的導入との間にワンステップを置いてまだまだ十分な検討と条件整備を行うべきでありまして、不動産登記法改正の方向もいまだ明確にせぬまま、すべてを第五条の民事行政審議会にゆだねて、なし崩し的に行おうとするには余りにもこれは大事業であり、拙速主義は避けるべきだと思います。
　我が党が明治以来行われてきた現行登記制度の根幹に触れる今回の大改正の問題に対し直ちに賛同することはできない慎重な態度をとるのは以上の理由からであります。
　以上をもって反対の討論を終わります。
○寺田熊雄君　私は、日本社会党を代表して、本法案に賛成の立場から討論をいたします。
　今、登記制度全般を理想的状態に置くためには法務当局は三千人以上の職員の増員を必要とするというのでありますが、その実現は与野党一致の努力にもかかわらず、国家財政の現状から今後相当期間にわたって困難視せられるのであります。しかし、それにもかかわらず当局は異常な増加を示す不動産登記乙号事件について事件数の増加に追いつかない職員数で対応しなければなりませんし、またその処理をスピードアップして国民の時間的ロスを解消する必要に迫られるのであります。それゆえ、当局がコンピューター及びその附属機器の導入によって、その隘路を打開せんとしたことは我々としても理解せざるを得ません。また、これによって職員の必要とする労働がこの部門に関する限り著しく軽減せられ、国民の時間的ロスも減少を見ることは確実と考えられるのでありまして、これが本法案に賛成する第一の理由であります。
　そのほか、この制度の採用により、従来の莫大な量の登記簿が著しくコンパクトな磁気ファイルに取ってかわられますため、従来のように登記簿冊の収納に膨大な施設を必要としなくなるという国民経済的メリットがあるのであります。また、たやすく磁気ファイルの副本が得られて、火災などの災害に対する恐怖から解放されるという効果も無視できません。これが本法案に賛成する第二の理由であります。
　しかしながら、本法案の施行に当たっては幾多の事項について留意することが必要であります。
　その第一は、本法案は登記特別会計法案と一体をなすものでありますが、この特別会計は手数料収入と一般会計からの繰入金とをもって主要な財源とするのであります。このコンピューターシステムは、前述のように不動産登記乙号事件の著しい増加がその導入の一つの主要な動機になっておりますが、甲号事件についても同程度の関連を持つ不動産登記制度全般の変革でありますので、コンピューター化の移行経費は乙号事件の手数料収入と甲号事件の登録免許税を考慮に入れつつ、一般会計からの繰入金と登記手数料収入とが適正な比率をもって支弁せられるべきでありまして、安易に手数料収入を引き上げ、これに重き比重をかけることは決して当を得たものでないことを特に指摘したいと存じます。
　第二は、コンピューター化は一面において不動産登記法第二十一条の閲覧制度を困難ならしめる欠点を持つのでありますが、閲覧制度は自己に利害関係を持つ不動産のありようを知るためでありますところ、現在の不動産登記表示の地番は住居表示と異なるために目的の不動産を知ることが極めて困難であります。これが閲覧によって初めて知り得る現状なのであります。それゆえ、住居表示なり不動産所有者の氏名がわかれば直ちにその目的とする不動産を認識することができて、国民がたやすく当該の登記簿謄抄本を入手できるようにすれば、これは閲覧制度にかわり得るものと考えるのでありまして、法務当局はこのような国民の利便を図るための努力が必要であります。
　第三に、このコンピューター化は職員の執務方法や健康等に重大な影響を持つと考えられますので、唯一の職員団体たる全法務労働組合とその実施について十分協議して行うことが必要であるのであります。法務当局も、今この全法務労働組合と誠実に協議を続けていくことを私どもに確約しておる現状であります。
　第四に、このコンピューター化によりまして、従来の懸案たる職員の増員と施設の改善についてはいささかも熱意を減少することなく、むしろ従来にも増した熱意を持って取り組むべきであります。特にこの点は先ほど民事局長と法務大臣に念を押したところであります。
　以上の四つの条件を前提といたしまして、私、日本社会党の本法案に賛成の討論といたします。
○委員長（大川清幸君）　ほかに御意見もなければ、討論は終局したものと認めて御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（大川清幸君）　御異議ないと認めます。
　それでは、これより採決に入ります。
　電子情報処理組織による登記事務処理の円滑化のための措置等に関する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　〔賛成者挙手〕
○委員長（大川清幸君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　この際、寺田君から発言を求められておりますので、これを許します。寺田君。
○寺田熊雄君　私は、ただいま可決されました電子情報処理組織による登記事務処理の円滑化のための措置等に関する法律案に対し、自由民主党・自由国民会議、日本社会党、公明党・国民会議、民社党・国民連合の各派及び各派に属しない議員中山千夏君の共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　電子情報処理組織による登記事務処理の円滑化のための措置等に関する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法の施行に伴い、次の諸点について格段の配慮をすべきである。
　一　登記事務処理のコンピューター化とともに、登記事務の円滑な処理を図るため必要な人員の確保、施設の改善については、なお格段の努力をすること。
　二　登記事務処理のコンピューター化に当たっては、関係諸団体の意見を配慮し、事務処理の円滑化と職員の健康の保持等に努めること。
　三　登記事務処理のコンピューター化のための経費は、過度に登記手数料に依存することなく、その額の適正を期すること。
　四　登記事務処理のコンピューター化に当たっては、住居表示により登記簿謄抄本の交付請求を容易にすることができるよう配意すること。
　　右決議する。
○委員長（大川清幸君）　ただいま寺田君から提出されました附帯決議案を議題とし、採決を行います。
　本附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。
　　〔賛成者挙手〕
○委員長（大川清幸君）　全会一致と認めます。よって、寺田君提出の附帯決議案は全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、嶋崎法務大臣から発言を求められておりますので、この際、これを許します。嶋崎法務大臣。
○国務大臣（嶋崎均君）　ただいま可決されました附帯決議につきましては、その趣旨を十分尊重いたしまして、鋭意努力してまいりたいと考えております。
○委員長（大川清幸君）　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（大川清幸君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時三十一分散会
昭和六十年四月二十二日（月曜日）
　　　　午後一時一分開議
出席委員
　　委員長　大内　啓伍君
　　　理事　仲村　正治君　理事　深谷　隆司君
　　　理事　町村　信孝君　理事　川崎　寛治君
　　　理事　島田　琢郎君　理事　玉城　栄一君
　　　理事　青山　　丘君
　　　　　　臼井日出男君　　　　太田　誠一君
　　　　　　中村喜四郎君　　　　上原　康助君
　　　　　　安井　吉典君　　　　瀬長亀次郎君
　出席国務大臣
　　　　　　　　外　務　大　臣　安倍晋太郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　有馬　龍夫君
　　　　　　　　外務省アジア局
　　　　　　　　長　　　　　　　後藤　利雄君
　　　　　　　　外務省北米局長　栗山　尚一君
　　　　　　　　外務省欧亜局長　西山　健彦君
　　　　　　　　外務省経済局長　国広　道彦君
　　　　　　　　外務省経済協
　　　　　　　　力局長　　　　　藤田　公郎君
　　　　　　　　外務省条約局長　小和田　恒君
　　　　　　　　外務省国際連合
　　　　　　　　局長　　　　　　山田　中正君
　委員外の出席者
　　　　　　　　防衛施設庁総務
　　　　　　　　部業務課長　　　小澤　　毅君
　　　　　　　　通商産業省通商
　　　　　　　　政策局北アジア
　　　　　　　　課長　　　　　　山浦　紘一君
　　　　　　　　海上保安庁警備
　　　　　　　　救難部警備第一
　　　　　　　　課長　　　　　　神谷　拓雄君
　　　　　　　　特別委員会第一
　　　　　　　　調査室長　　　　内野　林郎君
　　　　—————————————
委員の異動
四月二十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大島　理森君　　　　　臼井日出男君
　　東家　嘉幸君　　　　　太田　誠一君
　　野中　広務君　　　　　中村喜四郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　臼井日出男君　　　　　大島　理森君
　　太田　誠一君　　　　　東家　嘉幸君
　　中村喜四郎君　　　　　野中　広務君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　沖縄及び北方問題に関する件
　　　　　————◇—————
○大内委員長　これより会議を開きます。
　沖縄及び北方問題に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。仲村正治君。
○仲村委員　安倍外務大臣にお尋ねをいたしたいと思います。
　我が国の固有の領土である北方領土が、ソ連に不法占拠されてから四十年が過ぎた今日もなお同地域の返還が実現できないことはまことに遺憾であります。そして衆議院は、本委員会の発議により去る四月十九日、北方領土返還の決議を全会一致で行ったところでありますが、今や、北方領土が我が国固有の領土として我が国の主権回復を求める声は全国民の一致した願望として累次にわたり国会の決議を行ったところでありますので、その実現が一日も早からんことを希望するものであります。
　我が国は、対ソビエトの戦後処理を図るべく、一九五六年鳩山・ブルガーニンによる日ソ共同宣言及び一九七三年旧市・ブレジネフによる共同声明、一九七五年の宮澤外相訪ソ、そして一九七六年一月のグロムイコ外相訪日等々の会談を通じて、日ソ平和条約締結の前提は第二次大戦のときからの未解決の諸問題、すなわち北方四島問題の解決であると日ソ両国が確認を繰り返してきているのでありますけれども、ソ連は、一九七六年夏以来、同島への墓参拒否、漁業協定への圧力等々、強硬な姿勢に変わってきて、最近では、一方的に日ソ両国には領土問題は存在しないなどと主張し、一九五六年の日ソ国交回復後の日ソ共同宣言及び一九七三年の共同声明等々の取り決めを無視した理不尽というか乱暴というか国際的慣習に反するソ連の態度には義憤慷慨を禁じ得ないものでございます。
　そこで、私は、大臣にお尋ねをするのでありますけれども、昨年十月二十五日から十一月一日まで、衆参両院議長招待で我が国を訪れたソ連最高会議代表団の団長クナエフ共産党政治局員は、衆参両院議長招待のレセプションの席上でのあいさつの仲で、日本は軍縮に逆行しているとか、国際情勢の険悪化は日本を含め西側の侵略的行動の結果だとか、さらには、日ソ関係の停滞、後退はソ連にはその責任はなく日本の側にあるなどなど、悪いのはすべて日本であってソ連ではないとソ連の立場を正当化する一連の発言が報道されたが、これは、善隣友好を目的としての招待訪問の外国要人が招待国及びその国民に対しつばを吐きつけるような無礼千万な侮べつ的言動であり、国際的慣習や儀礼として全く許しがたい事柄であると思います。私は、我が国の外交史上これ以上の屈辱はないと思いますけれども、中曽根総理も安倍外務大臣も間髪を入れずに反論をなされたことも報道をされておりましたが、このようなソ連の対日姿勢について外務大臣はどのような御見解をお持ちであるのか、またその後のソ連の対日外交姿勢がどのように変わってきたのか、この点についての大臣の御説明をいただきたいと思います。
○安倍国務大臣　ソ連側は、従来より、最近の日ソ関係の冷却化の原因はすべて日本側にあるとしまして、領土問題につきまして、こうした問題は存在しないあるいは解決済みである、こういう主張を繰り返しておりまして、交渉のテーブルにも着こうといたしておりません。
　確かに、おっしゃいますように、昨年の十月に最高会議議員団の団長として来日したクナエフ政治局員も、今御指摘のとおりの発言を行った次第でありまして、この発言に対しまして、十月二十六日でありましたが、私が同政治局員と会談をいたしました際に、私から、そもそも北方領土における軍備の強化、アフガニスタンへのソ連の軍事介入、またさらに、ＳＳ２０の極東配備あるいは大韓航空機事件等が日ソ関係の冷却化の原風である、しかし、何といっても日ソ関係が厳しい状況にあるところの最大の原因は、やはり領土問題、日ソ間に未解決の領土問題が存在をし、そのために平和条約が未締結ということである旨の指摘をいたしまして、同政治局員の注意を喚起した次第でございます。
　その後、ソ連の対日姿勢は基本的には変化は認められておりませんが、いずれにしましても、我が国としましては、ソ連が重要な隣国である、こういうことでございますから、ソ連との間に真の相互理解に基づいた安定的な関係を確立する、こういう基本方針にのっとりまして、今後とも対ソ外交を進めていきたいと考えております。基本的な領土問題はございますが、そうした基本的な方針のもとに日ソ間の対話をいろいろな面から今促進をしておる立場でございます。
○仲村委員　ただいま大臣から、昨年十月二十五日訪日したクナエフ団長の発言等に関連して御答弁をいただいたところでございますけれども、ソ連の態度はまさに、一九五六年以来日ソ両国が平和条約締結に向けて積み上げてきた約束事、もちろんその中には北方領土問題も含まれているわけでありますけれども、そういったものを一方的に破棄しようとする、日ソ両国の共同宣言や共同声明の国際条約にももとる行為であると言わざるを得ないのであります。
　このようなソ連の態度に対しましては義憤すら感ずるものでございますが、ここはやはり沈着冷静に対話の努力をすることが我が国の外交姿勢でなければならない、こういうふうに思うわけでございます。ソ連もチェルネンコ前書記長の死去でゴルバチョフ新政権が誕生したので、いろいろな意味でソ連に新しい時代が来たというのは世界の一般的な観測であります。これをきっかけとしてソ連の外交政策も大きな転換期を迎えるであろうというのは、ソ連共産党政権の従来の閉鎖的で独善的な対外政策に変化を求める願望みたいなものである、私はこういうふうに思うわけでございますが、また我が国も、冷え切った両国関係を改善する糸口を何とかしてつかみたい、こういう気持ちだと思うわけでございます。
　しかし、私は、ソ連の側に対日関係改善についての誠意ある姿勢があるかということについては非常に疑いを持たざるを得ないのでございます。なぜならば、最近赴任したアブラシモフ駐日ソ連大使は、去る四月十六日、日本記者クラブでの着任後初めての講演と記者会見を行い、日ソ関係を中心としたソ連の対外政策について見解を明らかにした中で、北方領土問題に関連して言及し、日ソ間に戦後未解決の諸問題があるとの一九七三年旧市・ブレジネフ共同声明は有効ではなくなった、したがって、現在日ソ間に未解決の問題はもはや存在しない、そういうようなソ連側の公式見解を明らかにしたと報ぜられておるわけであります。政府は、この報道で公式見解を明らかにしたということについて、たとえこれが一方的なものであるにせよ、その事実関係を調査し、それに対応する措置を直ちにとるべきだと思うが、大臣の御見解をお尋ねしたいわけでございます。そして我々は、ゴルバチョフ新政権誕生によってソ連の対外政策も柔軟な転換が期待されると希望を持っていたわけでありますが、アブラシモフ大使の発言がソ連新政権の対日姿勢として受け取るべきかをも含めて大臣の御所見を承りたいのであります。
○安倍国務大臣　お尋ねのように、十六日にアブラシモフ在京ソ連大使が日本記者クラブにおきまして演説を行って、記者団との質疑応答の際に、一九七三年の日ソ共同声明に関して御指摘のような発言を行ったことは私も承知をしております。
　アブラシモフ大使の発言は、一言で言えば、一九七三年の日ソ共同声明は現在では有効ではなくなったとの趣旨と思われるわけでありますが、一九七三年の田中・ブレジネフ会談において、北方領土問題を含む戦後の日ソ間の未解決の諸問題を解決し、平和条約を締結することが両国間の真の善隣友好関係の確立に寄与することで両首脳部の認識が一致し、その事実を共同声明において明確に記述していることが北方領土問題との関係で重要な意味を有しているのでありまして、同声明は現在におきまして有効であるとか有効でないという議論は全く的外れではないかと思います。いずれにいたしましても、七〇年代の後半からソ連側が北方領土問題は存在しないあるいは解決済みであるとしているのは極めて遺憾であると考えております。
　この領土問題につきましては、先般のチェルネンコ前書記長の死去に伴いまして中曽根総理と私が訪ソいたしました際にゴルバチョフ新書記長とも会談をいたしましたが、その際に中曽根総理から、領土問題を解決して平和条約を結ぶことが日ソ間の真の友好関係を確立することであるということを強調されたのに対して、ゴルバチョフ新書記長は、ソ連の態度はこれまでと変わらない、こういう趣旨を述べられた次第でありまして、したがって、ソ連の領土問題に対する基本的な立場は変わらない、こういうふうな新しい指導者の表明であろうと思うわけであります。しかし、日ソ間において対話を促進し、友好を推進していこうということにつきましては、両首脳の間に意見の一致も見ました。特に懸案でありますグロムイコ外相の訪日問題につきましても、向こう側はこれを実行するという方向で対応していきたいという趣旨の発言をいたしましたし、可能性として今までよりは大きくなったわけでございます。
　現在、日ソ間におきましていろいろと対話を進め、問題を詰めておるわけでございますが、我々は、基本的には領土問題は解決しなければならぬと思いますが、同時に、米ソ間に緊張緩和の空気が出ておりますから、こうした際に、やはり日ソ岡においても対話を推し進めまして、そしてさらに一歩進んだ友好関係に入っていきたい、こういうふうに思って努力をいたしておるわけであります。
○仲村委員　私たちは、新政権誕生で何らがその行き詰まった状態が打開できるのじゃないかという希望を持っておったわけでございますけれども、新駐日大使の発言からいたしまして、やはりソ連の態度は変わってないというような感じであるわけであります。外務大臣もたびたび、今度はソ連から日本に来て話し合いをすべきことだ、こういうふうに言っているわけでございますが、このアブラシモフ大使の発言からすると、何ら実りのない訪日は意味がないんじゃないか、こういう感じの発言も含まれているわけでございます。これに対してグロムイコ外相の訪日の実現というのはあり得るのかどうか。もし今の態度だと、この北方領土問題について簡単に解決するとは思いません。先ほども申し上げたように、やはり沈着冷静に気長に対ソ外交を推し進めていかなければならないけれども、しかし、最終的にはそれは訴えるべき場所がある、いわゆる国際司法裁判所に訴えてでも当然我が国の固有の領土の主権回復を図らなければならない、そういう感じを持っているわけでありますが、グロムイコ外相の訪日実現ができるのか、あるいはこうして北方領土に対するかたくなな態度であれば、やはり最終的には訴えるべき場所で争うしかないというようなこともお考えがあるかどうか、お聞かせをいただきたいと思います。
○安倍国務大臣　グロムイコ外相の訪日について、成果がなければ訪日をしても意味がない、こういう考え方は我々はおかしいと思っております。やはり訪日するところに大きな意味があるわけでありますし、訪日することによって、また成果も生まれてくるわけであります。我々としても今話を進めておるのは、訪日した結果、日ソ間に実りがあるようなそうした立場に立っての対話を進めておるわけでありますから、やはりグロムイコ外相の訪日というのは、日ソ外相定期協議による訪日でありますから、訪日するということが大事であろう、こういうふうに思っております。そのことはソ連側にもよく説明をいたしておるわけでございます。
　同時に、領土の返還につきましては、我々は、ソ連との対話におきましては事あるごとにこれを強く求めておる。私もグロムイコ外相との会談においてまず冒頭にこの問題を発言をし、日本の立場を明らかにしておるわけでありますが、残念ながら、ソ連はこうした日本の考え方に対して同調するという立場にはないわけで、先ほどからお話をいたしましたように、領土問題は解決済みであるというふうな態度をとっておりまして、この領土問題について全く平行的になっております。しかし、私たちは、あくまでも北方領土は日本の領土であるという信念を持っておるわけでございますから、この信念に基づきましてソ連にはこれからも辛抱強く交渉してまいりたい。国際司法裁判所に訴えるという一つの考え方もあるわけでございまして、これはいろいろと十分検討をしたこともあるわけでございますが、残念ながらソ連がこれに応じない、こういう姿勢でございますから、そうなれば国際司法裁判所で論ぜられるということも可能性としてないわけでございますし、やはりこの問題については、あくまでも二国間の基本的な問題として辛抱強い交渉によって実りを上げる以外にはないだろう、こういうふうに思って、これは日本としても絶対に曲げることのできない基本方針としてこれからも進めてまいる決意であります。
○仲村委員　ぜひそういう方向で御努力をいただきたいと思います。
　次に、尖閣列島の主権確立についてでありますが、この問題について私は第百一国会でも取り上げましたところ、大臣の御答弁も、その地域が我が国固有の領土であり、そして我が国は尖閣諸島を有効に支配しているということでございました。しかし、私の質問の、同地域の海底油田開発についてはどうかということには、そのようなことをすれば、我が国がその地域の有効支配を誇示すもようなもので、日中友好協力関係を阻害しかねないというような御答弁であったわけでございます。私は、中国に気兼ねしてその地域が開発できないということは、やはりその地域の主権確立が十分なされてない、こういう考え方に立っておるわけでございますが、その点についていま一度大臣の同地域に対する考え方を御説明いただければと思います。
○安倍国務大臣　尖閣列島の領有権につきましては、中国が独自の主張を有しておりますことは御承知のとおりであります。尖閣諸島が我が国固有の領土であるということは、歴史的にも国際法上も疑いのないところでありまして、現に我が国はこれを有効に支配しております。したがって、中国との間に尖閣諸島の領有権をめぐって解決すべき問題はそもそも存在しないというのが我が方の立場であります。我が国国内及び中国要路筋に、東海大陸棚石油資源につきましてこれを共同で開発してはどうかという考えが存在することは政府としても承知をしているところでありますけれども、東海大陸棚の開発に関しましては、日中間の境界画定等の問題がございます。これらの問題につきまして中国側とも十分に意見交換を重ねる必要があると考えておるわけでございます。意見交換によらずしてこの問題を進めるということはなかなか困難ではないかと思っておるわけでございます。協議につきましてはまだ具体的な考え方は持っておらぬわけでございますが、今後中国側とも相談をしていく必要があるというふうに考えておるわけでございます。
○仲村委員　次に、日米安保条約に関する件についてでありますが、在沖縄米軍基地の高密度是正についてお尋ねをしたいと思います。
　日米安保条約が我が国の平和の維持と経済発展に果たしてきた役割は評価されるべきであります。そして我が国の国防、外交及び経済政策を初めとする国策の基本は、今後とも日米関係がその基軸でなければならないと思います。ただしかし、日米安保条約締結から三十三年の年月の経過や国際情勢の変化等を考えると、基地の形態は質、量ともに再検討の時期に来ていると思うのであります。特に沖縄の米軍基地は、日米安保条約の負担を沖縄県民に集中的に背負わさせ、県の面積や人口比率から余りにもその負担は過重であると思います。沖縄の米軍基地は、太平洋戦争での戦場化、それに続く長期の米軍占領下で米軍が勝手気ままに安保条約とは全く関係なくつくったものであるが、復帰を実現するために核抜き本土並みという巧みな方法で、表面上当時沖縄に配備されていたメースＢなどは撤去したものの、在沖縄米軍基地は復帰後も五・一五メモによって従来どおりの使用条件が取り決められていまして、安保条約、地位協定に基づく基地提供といっても、沖縄の米軍基地の現状は、全国土のわずか〇・六％という狭隘な面積の中に全国の米軍基地の四四・二％も存在するという超過密な状態で、その面積は全県土の一一％余の広大な地域を占拠し、沖縄の地域振興開発の大きな阻害要因となっているのであります。しかも、陸上では民間地域の至近の距離に実弾射撃演習場、パラシュート降下訓練場、航空機射爆場が存在し、海浜は上陸演習場、さらに海域、空域は広大な地域が沖縄本島を取り巻くようにして航空機及び艦船の訓練地域として設定され、戦場さながらの米軍の演習及び軍事行動が一年を通して行われているために、米軍による殺人事件、原野山林火災、跳弾、飛弾事故、航空機からの落下物事故、ヘリやパラシュートの誤落下事故等々が頻発し、県民はもはやこのような基地あるがゆえの過重な負担に耐え忍ぶ我慢の限界に来ていると思うのであります。そのために、安保が平和維持のために必要だとは認めつつも、一体安保とは何ぞや、国防とは何ぞや、そのために県民の生命財産が脅かされては平和も何もあったものではないという、今や国策の基本にまで疑問を抱かざるを得ないほどに心の底からの激憤を禁じ得ないのであります。とにかく、全国比一％足らずの沖縄に四四・二％の基地が存在することは、超過密な基地の偏在としな言いようがありません。このような視点から、沖縄の米軍基地の質、量的再検討、なかんずくその整理縮小並びに国内の他の地域への配置転換について真剣に検討すべきだと考えますので、私は外務大臣に本当に祈るような気持ちで県民の心情を訴えたいと思うのでございます。ひとつ誠意ある、実効性のある御答弁をお願いしたいのであります。
　これは沖縄県の地図であります。この赤く塗ったところが米軍の基地なんです。緑色のが海域、空域の制限訓練場であります。本当に手も足も出ない状態なんですね。これでどうして沖縄県の振興開発が図られるかと言うのです。そういうことで、そういう高過密な状態を何としても是正していただきたい、こういうふうに思うのでありますが、ひとつよろしく。
○安倍国務大臣　我が国としましては、日本の安全、極東における国際平和、安全の維持に寄与するために、安保条約、地位協定に基づきました米軍の駐留を認めて施設、区域を提供しておるところでございまして、右目的の達成に必要と認められる施設、区域につきましては、今後とも地位協定のもとで引き続き我が国としての条約上の義務を果たしていく考えであります。この点につきましては、地元の御理解と協力を今後とも求めていきたいと思います。また、これまで沖縄県民より御理解、御協力を得てきておることにつきましては、政府といたしましても感謝をいたしております。
　他方、政府としましても、今いろいろと御指摘がございました沖縄県における米軍施設、区域の密度が非常に高くて、その整理統合についてかねてより強い要望があることは十分承知をいたしておるわけでございまして、これまでも現地における要望あるいはまた開発計画、民生の安定等に配慮するとともに、日米安保条約の目的達成との調和を図りながら、安保協議委員会等での米側との協議を通じましてその整理統合の推進に努めてきたところでございまして、今後もさらに、御指摘の点等も踏まえながら、安保協議委員会で了承された整理統合計画のうち残余のプロジェクトの早期実現に努力をしていく考えでございます。また、政府としましては、施設、区域の存在と米軍の活動に伴って生ずる周辺住民生活への影響を最小限に食いとめるように、可能な限りの努力をひとつ誠意を持って行ってまいりたいと思っております。
○仲村委員　私は、冒頭申し上げましたように安保条約を否定しているものでもございません、また基地提供を否定しているものでもございません。余りにも超過密な状態、復帰前に勝手気ままにつくった状態を継続してはならない、こういうことで、何としても適正な配置、適正な規模の状態に再検討していただきたい、こういうことを申し上げているわけでございます。
　日米安保条約が締結されてから三十三年の月日が経過した、もうそういう時代とは変わってきた、そして沖縄が復帰してから十四年目になるわけでございます。当時としては、復帰したら米軍の基地機能が低下するのじゃないかというような心配があってあの五・一五メモによって使用条件が決められたと思います。しかし、もう時代は変わっております。そういうことで、私は、この五・一五メモについてももう再検討の時期が来ている、本当に県民生活を最優先するんだという立場からひとつその点についての検討をいただきたいというふうに思うのであります。このことについて、大臣の御答弁をいただきたいと思います。