Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○安倍（基）委員　これは非常に少ないんですね。いわゆる申告所得税大体三兆円くらいの中で三百八十億くらいしかないんですよ。
　つまり、結局今までは、日本経済が隆々としてきた、ですから、低い生産性の農家も大事だ、農業も大事だ、たくさん、どんどんとお金もつぎ込みましょうと言ってきたんです。ところが、それにもかかわらず、残っているのはおじいちゃん、おばあちゃんしかいないということは事実ですね。でございますから、国全体が非常に苦しくなってきたという状況に、果たしてこれだけのことをやっていけるのかねということが大問題になるんです。
　でございますから、今度のこの国費投入というのが、非常にシビアな目が系統に対しても農業政策に対しても注がれるという意味では、その意味では私は「……（発言する者あり）つまらぬことを言うんじゃないよ。
　そういうことで、いわばこれからの日本が生産性の低い農業をどうカバーしていくのか、どうしていくのか、この問題が私は一番大事な問題だと思う。
　もう一つ、農協は果たしてこれから金融機関としてやっていけるのかどうかという問題があるんです。
　と申しますのは、今までの話にも出ましたように、要するに全体の経済がどうなるかもわからないで、まあ住専なら大丈夫だろう、お墨つきだろうと、どんどんどんどん貸し込んでいる。金だけは集まるけれども運用できない。これから金融国際化の時代に、本当に金融業務をやっていけるのかどうか。
　だから私は、今度非常に、ある意味からいいますと系統の負担が少なくて済んだ。少なくて済んだということは、その点においては、要するにそのやりとりの中ではあるいは皆さんを満足させたかもしれない。しかし、その後においてもっともっと大きな問題が投げかけられてきた。これは黙っていても、金融国際化の時代にやっていけるのかどうかという問題があると思います。しかし、今度こういった問題が起こったために、もうそれだけシビアな目で見られてきている。でございますから、今後、農協系統機関をどういうぐあいな金融機関として考えていくのか。
　それから、これから農業、農家のために、まあウルグアイ・ラウンドというのはありますよ。ところが、ああいったいわば対策費くらいで農業問題は片づくんじゃないんです。筋肉注射なんですよ、簡単に言えば。これから本当にそういう農業生産力をふやしていく、農業をどうやっていくかという一つのビジョンが必要なんですね。
　その二点について、農林大臣、お答えください。
○大原国務大臣　いろいろ質問が多岐にわたっているわけでありますが、まず第一、農協の体質改善問題。これは、特に今回の住専問題を契機に、信用事業の自由化、国際化の波の中で対応できる仕組みをつくっていかなければなりません。一千百兆円の中、約七十兆という預金のシェアを占めているわけですが、その全体から見て大きいか小さいかはともかくとして、その生きざまをこれからのリフォーム、改革の中で位置づけていくということは非常に大きな問題だと思います。
　それから、農業政策のあり方ですけれども、農業基本法ができてから三十数年たっているわけでありますが、これではいかぬということで、新たな農業基本法をつくらなきゃならぬ。その基本になるのは、ウルグアイ・ラウンドという今の背景もバックにしながら農業の体質改善を考えていく。そのためには、どうしても規模拡大をやっていかなければならない。今御指摘があったように、お年寄りが、六十歳以上が五割も占めておる、十年先には七十歳以上が五割になる、その先には八十歳以上が五割、その農地をいわゆる精農家へ集約していく作業、これがこれからの食糧自給率を落とさない一番基本的な政策ではないのかな、こう思っております。
○安倍（基）委員　この問題は、本当に本腰をもって取り組まないといかぬ話です。
　そこで、一応系統機関の話は別としまして、今度の処理スキームの問題に入ります。
　従来からの質疑でいろいろ問題となっていたのが、これからの地価動向なんですね。と申しますのは、この前の第二次再建案でも、地価がどうなるか、これは、地価がどうにかそのまま持続するんじゃないかというくらいの見通しのもとにやってきたわけですね。ところが、そうではなかった。今度の処理スキームも、一にかかって今後の地価動向にかかっているんです、特に十五年というような話になってきますと。この地価動向というのは、これは国土庁だけではわからないなと。なかなか難しい。
　一つの議論は、ウルグアイ・ラウンドの結果、農地というのがだんだん減ってくるだろう、どんどんいわば供給としてふえてくるだろう、土地の供給が。そうなってくると、ほとんど土地は上がらないんじゃないかという議論があるんですね。
　今まで日本の土地価格が非常に上がったというのは、狭い国土に、しかもいろいろ線引きをして、非常に利用可能な土地が少なかった、その中で売買するものですから、あたかも株式市場が、狭い株式市場の場合にはちょっとすぐ上がったり下がったりするように、土地の要するに市場が狭かった、そのために投機が誘発されたということも言えるわけです。
　でありますから、これは私は、国土庁というよりは経済企画庁にこれから先の土地の価格の見通しというのを聞いておかねばならない。既に議論がありましたように、午前中の貝沼委員の質問のように、もう去年一年間だけでも土地が下がってきているから、第一次損失はふえているんじゃないかという議論もあるんですね。でございますから、処理機構の成否は一にかかって土地価格の見通しにある、これを経済企画庁はどう考えていらっしゃるか、それをお聞きしたい。
○田中国務大臣　地価については、基本的には需給動向を反映した市場が決めるもので、見通すことの大変困難なものだというふうに思っております。
　ちなみに、新しい経済計画においても、マクロ的な経済の姿を描くときも、その前提としては、まあ多少の変動があってもならせば余り変わっていないということを想定して、経済計画の策定に臨んでおります。
　いずれにしましても、バブル時のように地価の大幅かつ急激な変動というのは、経済に対して好ましい影響を与えない、そのように思っております。
○安倍（基）委員　ということは、長期的な見通しは立てられないということですか。
○田中国務大臣　基本的には、先ほど申し上げましたように、需給動向を反映した市場が決めるものだというふうに思っております。経済計画についての例を先ほどお話し申し上げました。
○安倍（基）委員　今私が申し上げた、ウルグアイ・ラウンドによって農地がどんどんと減っていくかもしれない、そうなったときに、土地供給というのは緩むというかふえていく。となると長期的には、需給によって決まるというのであれば、なかなか上がらないんですよ。本来土地の値段というのは、そこに物を建ててそこでもって収益が上がってくる、その還元というか、いわば利益率ですね、そこで決まってくるのが普通なんですけれども、日本の場合には、その利益率と全く無関係に、株価が急騰するような形で土地が上がってきた。それは、マーケットが狭かったから。マーケットが広がってきますと、なかなか土地は上がってこないんじゃないか。ただ、その中でいい土地と悪い土地とありますよ、土地というのは動きませんから。優良な場所は上がるでしょう。一般にはなかなか上がらないという形になるんですね。
　となると、その処理スキームが要するに地価動向に左右されるとなると、非常に苦しいものになるんですね。もともとが、これは公的資金が入っていなければ余りぎゃあぎゃあ言わぬでも済むんですよ、個人に任せておけばいいですから。民間に任せておけばいいですから。公的資金が入ったために、もう非常にこのスキームもどんどん取り立てなきゃいかぬという話になっていますね。
　ちょっと久保大臣、先日たしか、もういろいろな人間を集めてどんどん厳しく取り立てていくんだという話をされましたけれども、今も同じお考えですか。
○久保国務大臣　今提案を申し上げて御審議をいただいているのでありますから、変わるはずはございません。
○安倍（基）委員　そうすると、確かに暴力団か何かがいて、なかなか取れないところも多いです。ところが、暴力団をどけてその土地を空にした。その土地が売れるか売れないかが問題なんですね。
　この間参考人が来て、今、買った土地が大体十分の一になってしまったという話までしているわけですよ。でありますから、幾ら暴力団をどけて売ろうと思っても、売れないかもしれない。そうすると、じゃ今度はほかの財産を出せという話になるでしょう。彼らは住専以外に方々から借りているんですよ。そうすると、住専のこの処理スキームが強力にそれを換金し始めますと、安い値段でもって要するに競落か何かしていかなきゃいかぬ。ほかの債権者が黙っていない。下手をすると、スキームが強く動けば動くほど――公的資金が入っていますから強く動かさざるを得ませんね。動けば動くほど、ほかの債権者に響いてくる可能性もある。
　ここに私は、公的資金を導入したことの大きな、さっき農協に対するもろ刃のやいばという話もしましたけれども、この処理スキームが、一つは地価がなかなか上がってこないかもしれない。暴力団を排除するのはいい。排除はしても、排除した後の土地が売れなかったら、今の十分の一になっていれば、回収のしようがないんですよ。
　また、強く回収し始めますと、そういうほかの金融機関――金融機関によっては、私は何も悪い借り手を保護しようと全く思っていませんよ、ここへ来たような、何といいますか、いろいろ言われておるところもあります。そういったものは、暴力団的なものは排除していかなければいかぬ。だけれども、結果的に、それをきれいにしたところで売れなかったら、それで、処理スキームが強くそれを要するに換金し始めたら、そこに貸している連中がまた大騒ぎになる。貸し手によっては、その不動産業者をうまく生かしていって、卵を産ませてそこから回収しようと思っている連中もいるわけですよ。
　一つお聞きしたいのは、処理スキームを強力にするということが、ほかの金融機関に全く影響がないのかあるのか、その辺のお答えをしてください。
○西村政府委員　もとより、強力な債権回収を図ると申しましても、住専処理機構の債権回収は債権者平等の原則に基づいた法的手続等により行うものでございますから、他の債権者を害するものではございません。他方におきまして、債権の回収を図り、これ以上の損失をふやさないようにするという要請が強いわけでございますので、極力、あらゆる手段をもって債権回収を図るということに努めてまいりたいと考えております。
○安倍（基）委員　だからこの問題は、公的資金の導入ということが、第二次損失についての二分の一国庫負担とかあるいは処理スキームを強力にしなきゃいかぬとか、いろんなところに波及しているんですね。私は回収しないでいいとは言いませんよ。しかし、これはそういう問題が起こるんです。だから、現実には、それはそんなに簡単な話じゃないんですよ。
　前田委員もいろいろ指摘されましたけれども、どんどんどんどんと銀行の貸し出しを、不良債権を償却していく、ところが銀行から借り手への債権は全く変わらない、だから土地取引を逆に塩漬けにしちゃうという議論もあるんですね。というのは、ディベロッパーは確かに大もうけしたでしょう。今はしかし、土地はもう十分の一くらいになっているわけですから。となると、担保を処分されても、まだ債務が残っている。それはどんどん破産させて新しい会社を出させてもいいですけれども、ここの銀行の債権の後ろにある不動産取引、これが塩漬けのままになっていますと、結果的にはいつまでも経済はもとに戻らないんですね。この辺に、例えば机の中のごみを要するに机の下へ掃き込むみたいなもので、これは、前田委員がいいところを指摘しているんです。
　例えばアトキンソンという、ゴールドマン・サックスとかいう会社の研究員がいるわけですけれども、彼に言わすと、むしろ要するに、彼は極端なんです、債権を償却する以上、銀行はそういった債務者に対して債権を放棄しろと言う。それはむちゃだ。アメリカあたりではこう言っていましたね、なかなか償却認めない、そうすると銀行は必死になって貸付先を育てようとする。悪いプロジェクトは切るけれども、いいプロジェクトは、例えば一番問題点は、総量規制が問題になったのは、途中で計画がとまっちゃう。
　例えばいろいろな、いわば国でやられる工事も、例えば空港なんかも、途中で要するに工事がとまってしまえば全くくずなんですね。それが完成して初めて収益を生むんです。でありますから、貸し付けをなかなか償却させてくれなければ、銀行は逆にその企業を育てるようにするだろう。悪いプロジェクトといいプロジェクトを分けて、いいプロジェクトには金を足してまでも、そこから卵を産むようにする。そういうこともある。だから、アトキンソンという人は、それは償却を認めてはいかぬとまで言っているのですよ。それは私はちょっと言い過ぎだと思いますけれども。
　この不動産業界をどうするか、これは前田さんが大分いろいろ話をしていました。私は、この点について、いわば建設大臣は何かこういろいろ考えているのかどうか、一言お願いします。
○中尾国務大臣　委員の御指摘は、この間、前田委員も言われたように、不良資産として置いてあるその担保的物件、すなわち土地、これをもうちょっと流動化して、活性化して、そしてもう少し価値のあるものに切りかえていったらどうか、そういうような御指摘も含めての御批判かと思います。これは実際、街路であるとか再開発の問題、都市整備事業を推進するということはよい町づくりをしていけ、こういうことでございますし、また、ある意味においては土地の有効利用を図る、こういう上で重要なことであることは申すまでもないことであろうと思うのであります。
　また、土地の流動化に資する土地有効利用促進対策や、あるいは土地の取引活性化対策というようなものをする必要があるということは、私どもは前提的に考えております。
　公共用地の先行取得推進のための平成七年の二月補正における事業団への大幅な追加、あるいは民間都市開発推進機構の土地取得事業の推進あるいは拡充、あるいはまた宅地開発等の指導要綱を見直して、定期借地権制度の活用等の住宅土地に係る規制緩和の問題、あるいはまた指定流通機構の整備拡充による公正で透明な不動産取引の形成、あるいはまた平成八年度の税制改正における、譲渡益税及び地価税に係る税率を引き下げる措置ということも既に講ぜられておるところでございまして、多少長くなって恐縮でございますが、おしかりを受けるかもしれませんが、そういう意味において、税制面からも土地の有効利用の促進等に資することを期待してやっておることも事実でございます。
○安倍（基）委員　まあ今までの、前田委員が指摘したように、要するに債権の裏にある実体の土地のいわば有効利用、これに目を向けない限り、今おっしゃるようにどんどんと地価は下がっていく。それで、銀行の方の債権は償却されるけれども、それを回収しようと思っても、何分の一だ、塩漬けに土地はなる、卵を産む鶏もいないという話になりますと、これは帳簿づらはよくなっても、実体経済は動かないわけですよ。
　それで、たまたま前田さんが言ったようなことなんですけれども、例えば下水道なんかをつくるにしても、道路をつくるにしても、今までのところをやってやらないと気の毒だということでやるのもいいんだけれども、新しい町づくりみたいな格好で、民間投資を誘発するような公共事業、その結果できたものの元はそこから取っていく、私は、ここにやはり公共事業の見直しということもよほど考えていかにゃいかぬ。
　それから、土地規制の緩和といいますか、そういうところで、土地規制は余り緩和するとまた土地の値段が下がっちゃうんじゃないかという話にもぶつかるんですけれども、非常に難しいんですよ、そのさじかげんが。ただ、何といいますかね、私は、長い目で見ると土地は下がっていく、そこで今の債権処理機構がますますジレンマに陥っちゃうんじゃないかな。
　ここでアメリカのＲＴＣというのがいろいろ言われます。これはひとつ簡単にいいますと、破産管財人の集まりみたいなものなんですよ。それがいわば貯蓄組合に行って、こいつの財産をどうするか。売るものは売る、物によったはいい金融機関に抱いてもらう、そういうことをしながらやっていったんで、これはちょっと今の債権処理機構と必ずしも一緒じゃないんですよ。
　この辺、私は、恐らくはこの公的資金導入という話があって、こいつは、そうすると第二次損失を要するにふやしちゃいかぬ、そのために強力なものをつくらにゃいかぬという話になっちゃって、一番最初の出発点は、公的資金を導入したために、即席と言っては変だけれども、そういう形になってしまったということがやはり一番の出発点にあるんじゃないかということなんですね。
　だから、私は、今までの議論で、要するに頑張って取ればいい、取ればいいという話が、取れるのか、取った後はどうするのか。暴力団が占拠していることばかり頭にあって、その先のことを十分考えていない、そこに私は処理スキームの問題点もありますし、それをいわば急速につくらなくちゃいけなかったという、公的資金の導入問題が基礎にあるんですね。
　私は今、住専問題の落ちこぼれというか落ち穂拾いをしているわけですが、例えば、さっきの農協の、協同組合の問題とか、こういった住専処理機構の問題、この辺を十分考えないで来ちゃっていることが非常に大きな問題になっていると思います。
　それからちょっと話を、もう一つ母体行責任の話もしたいんだけれども、ちょっともとへ戻るのもあれだな。
　今度の金融不安の問題は、二つの問題を投げかけていますね。
　一つは、加藤幹事長が参考人のときに言いましたように、農協の預金が郵貯に行くじゃないかという話をしておるわけです。農協の方はどう運用していいかわからない、郵貯の方は財投でもって運用してもらえる。金融がどんどん自由化してきたときに、財投がこのままでいいのかという問題がやはりあるんです。これは大蔵省にとっては非常に痛い話ですけれども。
　と申しますのは、財投の資金というものは金利を払っているわけですね。運用の方がそれに見合うだけの金利を稼ぐなりなんなりしないとこれは要するに合わないんですよ。しかも、例えば国債、地方債、財投がたくさん引き受けることができる、それがまた逆にどんどんどんどんと国債、地方債の累増にもなってくる。
　そこで、ここでこれは質問してもすぐ答えられるかわからないけれども、日本の場合には、国債、地方債、全部、財源がまあ国税に依存している。国税の五十兆くらいで払わにゃいかぬ。というのは、地方債の償還というのはほとんど地方交付税で償還しますから、自分の財源は余りないんです。
　となりますと、既に川島委員がいろいろ質問されましたように、この累増する国債、地方債、これ、ＯＥＣＤの統計では、日本とかほかの国を比べまして、ＧＤＰに対する比率が出ているのですが、一九九二年のころは日本も米国も、六四とか六二とか、似ているんですね。ところが、一九九七年は、日本は、国と地方と合わすと九七まで上がっているんです。米国が六二ですね。一番大きいのはイタリアですけれども、一一六、一二三ですけれども。
　でありますけれども、この中で一番問題なのは、地方債が、ほかの国の場合のように地方の自主財源でもって償還していれば問題ないんです。日本の場合には、自主財源がないから最終的には五十兆の国税収入に全部かかってくる、わかりますかそれは。要するに、今累計していけば四百兆になるのかいろいろ言っていますけれども、いろいろ隠れ債務を見れば五百ぐらいになるだろう、もっとなるかもしれぬと言っていますけれども。それを償還する財源というのは国の税の五十兆に依存しちゃっているんですよ。というのは、地方交付税でもって償還していますから。もし地方が本当に自主財源を持っておって地方債を償還するのであれば左うちわなんですけれどもね。
　でございますから、この日本と同じような形態を持っている国というのはそう多くないんじゃないか。それは、何といいますか、欧州には若干中央からの交付金があるシステムありますけれども。
　そこで、そこを補っているのが、どっちかというと財投なんでしょうな、財投で引き受けている。財投も結局は、要するに利子を払わなくちゃいけない。運用面が限られてくると、運用の方の利息が少ないと一般会計でもって補てんせにゃいかぬ。たしかきのうは錦織委員あたりが言っておったと思いますけれども。
　でありますから、私は、みんなからお金を集めて財投で運用している。財投はそれなりに利益を生むものに回していかないと、かつての日本の成長期には、みんなが集めたお金を国策的に安い金利でもって貸すという動きで来たわけですけれども、今は高い金利に要するに運用していかないと、これから厚生年金なんかもやっていけないんですよ。
　でありますから、この問題点は、たまたま郵貯と農協と比較の問題から大きな問題が浮上してきているわけです。
　一つは、これから農協あたりの金融機関、つまり預金を集めることは集めるけれども運用の道がない金融機関をどうするのかという大問題と、もう一つ、国が集めて運用している資金をどうするのか。二つの問題を投げかけていると言わざるを得ないんですね。
　第一の、そういうこれから農協と同じように金を集めることはできるけれども運用できない金融機関をどう扱っていくのかという問題と、第二の、みんなから要するにお金を集めることはいいけれどもその運用が十分利益を生まない格好のところへ回している財投をどうするのか。
　一つの考え方は、財投の運用をもっともっと利益を生むところへやっていく。公共投資あたりももっと厳しく査定して、この経済効果はどうだ、それによって実際上収益を生むのかどうか、そうしていかないと、高い金利で借りておいて、運用先がなかったら大変なことになるんです。二つの問題について、大蔵大臣の御見解をお伺いしたいと思います。
○田波政府委員　委員言われますように、財投資金というのはおっしゃるように有償資金でございますから、まあ利益という言葉が適当かどうかは別といたしまして、いずれにいたしましても将来お返しをいただかなければいけないという性格の資金であるということは事実でございます。
　そこで、この財投制度、御高承のとおりでございますけれども、現在どういうふうに運用されているかと申しますと、例えば住宅金融であるとかあるいは中小企業の金融など、これは当然のことながら、民間では供給できないような性質の長期固定の資金を供給するというのが一番の目的であろうかと考えます。
　さらには、現在日本のインフラストラクチャー全体をどう考えるかということでございますけれども、道路であるとか鉄道であるとか、そういった社会資本を充実していくという政策課題はまだまだあるのではないかと私どもは考えておりまして、そういうところに資金を充当していく。また、御指摘ございましたように、国債や地方債の円滑な償還に資するということも財投の一つの重要な機能ではないかというふうに考えておるところでございます。
○安倍（基）委員　長期的資金を供給するという話が基本なんですけれども、それがそこそこきちっとした収益を生むという形の方へ持っていかない限り、これは絶えず一般会計でいろんな差額を補てんするという問題にならざるを得ない。でございますから、まあほかの国でこれだけまとまった資金を国が管理している国はないんですけれども、この問題はこれからの金融自由化に関連して非常に大きな問題だと思います。
　それで、答弁の中でもう一つ、資金だけ集まってなかなか運用できない系統金融機関みたいないわば金融機関をどう持っていくかということについての御答弁がまだ抜けているようですけれども。
○田波政府委員　これからの資金、財投資金がどうなるかということでございますけれども……。
○安倍（基）委員　いや財投じゃなくて、今聞いているのは、系統のように資金が集まって運用できないような、系統みたいな金融機関いろいろあるわけです。これはむしろ銀行局というか、そちらの方の問題になると思いますが。（発言する者あり）いや、系統はもう終わったんだ、系統類似のだね。
○田波政府委員　系統資金については私の担当でございませんので、郵貯資金ということであれば私から……（安倍（基）委員「もうそれは終わったの」と呼ぶ）それはよろしゅうございますか。
○西村政府委員　御指摘のように、金融機関の中でも比較的小規模な機関、主として協同組織のものが多いわけでございますが、そういうところはどちらかというと資金の運用に、特に最近資金需要が低迷している時期においては苦労しているということは私どももそのように考えております。これをどのようにしていくのかというのはなかなか難しい問題でございまして、それぞれの経営者がその資金の運用に大変に御苦労をしておられるということは私どもも認識をいたしております。
○安倍（基）委員　これは制度上の問題でして、経営者がいろいろ苦労するのはわかるんですけれども、例えばこれから、では系統系の金融機関をどうするかとか、さっきお話しいたしましたように、今相当シビアな面になってきている。
　あるいはそれに類似した協同組合組織、金だけ集まって資金が運用できないというようなもの、これはなかなか国際化の現状に対応できなくなってくる。それはそれぞれの分担とかあると思いますけれども、国際的には、例えばデリバティブとかいろいろ言われてなかなか難しいものもあるわけですから、どんどんと金融国際化になりますとやはり優勝劣敗になってしまうんですよね。
　その間に、例えば信用金庫にしても、地域に密着したものはそれなりに生き残るでしょう。そういった形で、ある程度のものは生き残るかもしれないけれども、こういった制度としてのいわば基本的な検討をやはりしていかないと、単に経営者が頑張るだけじゃ済まない。
　でありますから、各省庁いろんなあれを持っておると思いますけれども、その辺を大蔵省としては統合していろいろ考えていかなくちゃいけない、制度的な問題として。その点について大蔵大臣にお聞きしているわけですけれども。
○西村政府委員　いろいろな立場の金融機関がありまして、またそれぞれ政府部内において共管をしながら、あるいは主管の立場でこれらを監督し指導しているということでございます。それらの相互の関係につきましては、担当省庁の間で十分連絡をとりながら適切に運営してまいりたいと考えております。
○安倍（基）委員　それから、金利政策ですけれども、これは確かに日銀の問題ではありますけれども、大蔵省も当然それに対してのいわば立場があると思いますし、いつ上げるか下げるかなどというのは日銀の専権としても、金利政策をどう持っていくかという問題が大きな問題点になるわけですね。
　それで、今までは、景気回復のためには公共投資をやれあるいは金利を下げろという話で一本やりできたわけです。それで、公共投資につきましては、私が今までも申し上げたように、その経済効率を十分考えないと、しかもそれがまた相当の収益、長期的な意味の収益ですね、あるいは民間投資をそこへ誘導するというような効果がないと、もう本当に債務が累積するばかりです。
　さっき申し上げた債務の累積は専ら公共投資によってできているわけですね。これは幾ら行革しろ行革しろと言っても、行革によって節約といっても限度がある。この数年間の景気浮揚のための公共投資というのがこれだけの債務累積を生んでいるんです。だから、幾ら経常費を切り詰めてみても、危機宣言を出してみてもだめなんです。これからの公共投資は本当に、民間投資を誘導するような公共投資とか、それによって要するにいわば利益を生む、長期的に利益を生むというものじゃなくちゃいけないんですよ。
　そこで、私はもう一遍大原大臣に聞きたいんだけれども、ウルグァイ・ラウンドの要するに経費ですね、これは農民のためと言うけれども、どちらかというと本当にそれで工事をする連中の懐に入っちゃうんじゃないかと思うんです。もっともっともう一度、何が本当に農家のためになるのか、しかも今度の要するに金融問題も、私は、一方において何兆というのをどんどん出していると、これはもう一遍、小池さんが言っていましたけれども、全然それに対して違いますという話だけれども、もう一度農林予算も考えなきゃいかぬと思います。
　だから、私はもう一度お聞きしますけれども、このウルグアイ・ラウンド予算というものをもうちょっとそういった種類のものにも使えないのかということをお聞きしたいと思います。
○大原国務大臣　六兆何がしかのウルグアイ・ラウンド対策費の約半分が公共投資であります。委員御存じのように、これからの農業生産の拡大をしていくためにやはり集約化をしていかなきゃならぬということになりますと、まだ終わっていないいわゆる農地、圃場整備、さらにまた構造改善、こういったものはやはり優先的にやっていかなければならぬ。
　それのみならずソフト面でも、さっきも申しましたように、農地の集約化、このためにまだまだ私は資金が足りないと思うんです。この集約化のための予算の充実、これには農林省としても思い切った施策を、大蔵省とも折衝しながら充実をしていかなきゃならぬ、こんな気持ちで私はおりまして、ウルグァイ・ラウンドの費用をあちらに持ってこい、こちらに持ってこいという筋合いのものとは私は違う、かように考えております。
○安倍（基）委員　これは、それによって本当に生産性が高まるのかどうか、どんどんどんどんと自由化していったときに本当にそれで対抗できるのかどうか。さっき話が出た宍道湖の開拓みたいな話で、何年先にもなれば何でこんな投資をしたんだろうということになりかねない。だから、本当に動脈瘤でふうふう言っているときに筋肉の栄養剤をやっているような形になりかねない。これは、やはりもう少し担当というか、農林予算、今公共事業という話が出ましたけれども、その公共事業は本当に経済効果があるのかどうか、シビアに見ていきますと必ずしもそうじゃないんじゃないか、もう少し公共事業の経済性というのに絞っていかないと、国の財政はたちまちパンクしますよと。そこに一番の問題点があると思います。
　それで、大体ここで、まだ住専についても論じたいことがあるんですけれども、せっかく外務大臣に来ていただいたものですから、きのう大分前田委員が竹島問題とか中台の問題とか聞かれたもので、余りそれに重複するのもあれでございますけれども、これはあるいは防衛庁の関係かもしれませんけれども、長期的に今中国というものが相当軍事力を増大している、それでまた、中ソ接近のいわば話もあり得ると。
　それで、私実は、今度の大統領選に出るジュガーノフですか、何か共産党の委員長とひよんなことでたまたま日本に来たときに会う機会がありました。そのときには余りそういった議論はしなかったんですけれども、今度の選挙でエリツィンが勝つのかジュガーノフが勝つのか、なかなか要するに微妙なところがございますけれども、これから二十一世紀を見据えたときに、軍事大国としての中国がどうなるんだ、それといわばロシアとの関係はどうなるんだ、日本はそれにどう対処するんだということが重大な問題として浮かび上がってくると思います。
　これは、中国の核実験についてけしからぬけしからぬと言っても、向こうはやることやってしまうわけですから、これが国際社会の現実です。この辺について、中国のいわば軍事力、その辺をどうごらんになっているか、防衛庁長官にまずお聞きします。
○臼井国務大臣　中国は国防力の量から質への転換というものを図りつつございます。特に近年、国防費を大幅に増大をいたしておりまして、核戦力や海空軍力の近代化を推進をいたしております。
　ちなみに中国が公表をいたしております国防費は、一九八九年度以来七年連続で前年度比一〇％以上の高い伸びを示しており、特に九四年、九五年は二〇％を超える伸びとなっております。
　しかしながら、中国は経済建設を最重要課題といたしておりまして、インフレ基調あるいは財政赤字、こういった困難にも直面をいたしておりまして、国防力の近代化は漸進的なものになる、こういうふうに考えております。
　また、中国は最近、南沙諸島を初め海洋における活動範囲を拡大をする動きを示しております。このような中国の動きというものが中長期的に見ましてアジアの軍事バランスにどのような影響があるのか、注目をいたしてまいりたいと考えております。
○安倍（基）委員　これはむしろ外務大臣の分野だと思いますけれども、現在、中国接近という動きがあるのかどうか、今後の見通しはどうか。それで、鄧小平があと何年もつかという問題もありまして、そんなこと言ってはあれかもしれませんけれども、その後の中国がどういう方向に動き出すのだろうか、中国接近があるのかどうかという問題込みで、日本はどうそれに対処するのか、その辺をひとつお聞かせ願いたい。
○池田国務大臣　まず、今後中国接近というものがあるのか、こういうお話でございますが、委員御承知のとおり、中国とソ連との間は、八九年に当時のゴルバチョフ・ソ連書記長が訪中いたしまして関係の正常化をいたしました。それから、各種のいわゆる要人往来とかを含めたいろんな交流が進んでおりまして、昨年も江沢民総書記あるいは李鵬首相がロシアを訪問しておりますし、それから一時エリツィン大統領が訪中するんじゃないかというお話ございましたけれども、これは、健康上の理由でございましょうか、取りやめになっておりますが、これが、さて、ことしになりましてどうなるかというところも一つ注目されるところでございます。そのほかにも、国境協定の締結等の関係でいろいろ、いわゆる緊密化あるいは接近といえばそういうふうに見られる動きがあることは事実でございます。
　私どもといたしましては、そのような中国関係というものが緊密になっていくということが国際社会の安定なり平和に資する方向に働いていくことが望ましい、こう考えております。
　それで、先ほど防衛庁長官から中国の軍事力の問題のお話もございましたけれども、そういったものも、中国は、いわゆる近代化ということで説明しておるわけでございますが、そういったことが国際社会の緊張を高める方向に作用することがあってはならないな、こう考えている次第でございます。
　それでまた、ポスト鄧小平と言ってはいけないんでございましょうか、これからの中国がどうなるかという点は、なかなか我々でも予測しがたいところでございますけれども、現在の中国の指導部は、総体的に見ますと一応安定した状態を持っておると思いますし、また、次の世代をどうするかということについてもいろいろ意は用いておるというふうに見ております。そして政策的な面では、私は、基本的にはやはり中国は改革・開放路線を推進して、経済社会の力を蓄えて国民生活の向上を図っていくという方向を第一の目標としておると思います。
　そういったことで、我が国といたしましても、先ほどから申しましたようないろいろな中国の動向を注視してまいるわけでございますが、中国が国際社会の緊張を高めるというような要因ではなくて、国際社会、とりわけこのアジア太平洋地域における安定、そして平和に資するような方向に役割を果たしていく、こういう方向を期待しますし、我が国としても、そういった観点から、中国の改革・開放路線への支援、そういったことを進めてまいりたい。国際面でも、先ほど申しましたような観点からの日中協力を進めてまいりたい、こう考えている次第でございます。
○安倍（基）委員　きのうも話題になりましたけれども、台湾の総選挙の関連で、最終的に、もちろん両方が余りけんかをしない形でやっていけばいいなという話には違いないんですけれども、これからどっちにウエートを置くかというと、ちょっとこれは言い方が外交問題であれかもしれませんけれども、その辺は親台派あり親中派ありだけれども、基本的にはどういう方向で考えていらっしゃるのか。
　まさか武力衝突はないと思いますけれども、これから中国が相当軍事力を増強していく過程において、江沢民あたりはオブラートで包んだ話をしていますけれども、軍の一部では相当強硬なことを言っている連中もいるし、これから鄧小平以降の中国が、あるいは軍が相当発言権を増してくるかもしれないしという情勢のもとに、どういう基本的なスタンスでおられるかということをひとつ……。
○池田国務大臣　中台関係につきましては、基本的に、関係両当事者の間の平和裏の話し合いによって解決する方途を見出してほしい、このように考えております。
　そして、当面いたします台湾海峡の緊張の問題でございますが、これにつきましても、関係当事者が自制した姿勢で対応していくことを強く希望しているわけでございますし、そして我が国といたしましても、やはりこの地域の動向というものはアジア太平洋地域全体の情勢、我が国も含めまして、それに影響を及ぼすものでございますので、深い関心を持っておりますし、先ほど申しましたような両者の抑制した、自制した対応をしていただくように働きかけはしてまいりたい。先般プーケットにおける銭其シン外相との会談においても、私からそういった日本の立場を申し上げたところでございます。
　それから、もう少し中長期的な話として、中国が軍事力を強化しているし、どうかというお話がございましたけれども、これについては先ほど御答弁申し上げたところで、我が国の考え、また期待するところは御理解いただけるかと思います。
　また、現実にいろんなことがございますけれども、中国においても非常にそういったところは、台湾との間の経済的な交流は随分進んでいるという事実もあることは御承知のとおりでございます。
○安倍（基）委員　それから竹島問題もきのう話題になりましたけれども、一応領土問題と切り離していわば経済問題を処理する。両方、韓国もそこそこ落ちついてきたという議論もありますけれども、この辺を、基本的にそういうスタンスでいくのか。
　もう一つ、ちょっと話は飛びますけれども、私はかつていろいろ、日中のいわば歴史認識の関係で、もう少し民間人同士で歴史研究したらどうか、それも余り官製じゃなくて、官製というか、本当に民間の良識的な学者同士でやったらどうかという提案をしまして、それなりに何かそういった方向に動いているというぐあいに聞いておりますけれども、その辺の、第一の竹島の問題の話と、それから第二の歴史認識についての共同研究。
　私はこのときに、どうも今まで共同研究というとどうしても向こうに引っ張られて、やれ侵略だやれ何だで植民地支配だという方向の方がどっちかというと強いんですね。しかしそれは、もうちょっと我が方の立場を十分わきまえた意味の共同研究であってほしいんで、その辺がどうも我々の今までのあれは、向こうの御無理ごもっとも的な共同研究になりかねないものだから、もっともっとこちらの主張を十分加味した形の、加味というか、民間の良識的な学者によるいわば共同研究を必要とするんですよ。その辺の話がどうなっているか、お聞きしたいと思います。
○池田国務大臣　まず第一点の竹島の問題あるいは海洋法の関係の問題でございますが、これはお話もございましたとおり、我が国の領有権に関する立場は一貫したものでございますけれども、今回の海洋法条約締結に伴う漁業等の問題につきましては、領土問題の解決とは切り離しまして現実的な適切な解決を見出したい、そういったことで、冷静な話し合いのもとに新しい協定の締結に向かって努力をしてまいりたい、このように考えている次第でございます。
　次に、いわゆる日韓の歴史共同研究についての御質問でございますけれども、これは、昨年十一月ＡＰＥＣ大阪会談の際に、河野前外務大臣と孔魯明韓国外務部長官との会談が持たれました。その際に、孔長官の方から、相互理解と友情を築くために、歴史認識の問題については民間の冷静な立場からの共同研究を、それを政府が支援することにしたらどうだろうか、こういうお話がございまして、河野前大臣からも、これは極めて建設的な御提言であるので賛成である、こういうふうに述べました。そういった経緯を踏まえて、今鋭意事務レベルで協議しているところでございまして、先般タイで行われました孔長官との会談におきましても、相互にこれを進めていこうという話をしたところでございます。
　それで、今委員おっしゃいましたとおり、この歴史研究という話は、向こうの主張あるいは我が方の主張ということではなくて、もう少し両国国民の自主的な努力、自然でまた自由な形でそういった研究は進められる、それを両国として側面的に政府としては支援していくという、こういう形が望ましいのじゃないか、そういった研究を通じて初めて両国国民の歴史認識も深まっていくのじゃないか、こう考えておりまして、推進してまいる所存でございます。
○安倍（基）委員　時間も参りましたけれども、あともう一つ。
　似たようなことを日中の間でやったらどうかね。というのは、まあいろいろ、南京事件とか盧溝橋とかいろいろあるのです。これはもうちょっと客観的な、いわば共同研究、そういうような話を日韓と並行して日中もやはりやってもいいじゃないかと思いますけれども、その答弁を聞いて、私の質問を終わります。
○池田国務大臣　非常に有意義な御提言として受けとめさせていただきます。
○安倍（基）委員　では、これで質問を終わります。
○上原委員長　これにて安倍君の質疑は終了いたしました。
　次に、石井一君。
○石井（一）委員　我が党の国対からは、私の方のキャビネットで担当しております安全保障、外交、防衛について質問に立てということでございまして、いささか準備もいたしましたが、きょうはその問題は下げまして、そこに提示いたしております大震災の復興問題について、非常にタイムリーのこともたくさんありますので、この機会にひとつ御質問を申し上げ、御要望を申し上げて、政府の善処方をお願い申し上げたいと思うのであります。
　たくさんの大臣を御要請いたしておりますが、大蔵、自治、国土は大体この問題を聞いていただいた方がいいような感じがいたしまして、恐縮でございますがおつき合いをいただきたいと思いますし、その他の閣僚の皆さんは、その部署が終わりましたら、御多忙でございましたらどうかひとつお休みいただいても結構でございます。また、説明を余り聞くつもりはなく、政治的判断を伺いたいというふうに思っておりますので、閣僚の答弁を期待いたしておるわけでございますが、時と場合によりましては政府委員から簡潔にお答えをいただいても結構でございます。
　そこで、まず最初に、ちょっと実感的なことを申し上げて恐縮でありますが、今度の大震災、実は私は、昨年の一月十七日、自宅で寝ておりました。五時四十六分というわけでありますから、草木も眠るうし三つどきなんという言葉がございますが、まさに全く深い眠りに入っておる時期だろうと思うのでありますけれども、私は、ベッドから二、三メーター跳び上がりまして、その下へまず転がり落ちる。
　そういう体験はどなたもないと思います。異常な轟音とともに、まずそういう状態が起こります。そして、部屋の中のベッドは動く、鏡やら家具は落ちかかってくる、上のシャンデリアはどかんと割れる。そしてその瞬間、電気もガスも水道も電話もすべて飛んでしまうのであります。ただ一瞬のもとに文明社会から暗黒の原始社会に入る、こういう状態になります。自分は、これをのけて立ち上がって何とかしょうとしますが、テレビを見ようにもラジオを聞こうにもそこらをやろうにも動けぬ状態にまずこれは入る。
　恐らくそういう状態の中で六千名以上の方が亡くなられたというわけでありますけれども、私の方ももう少し南の古い民家であったら同じことになっておったと思うのであります。まあ、地震、雷、火事、おやじなんという言葉があります。このごろおやじは余り怖くないというが、地震は一番目だけれども、これを体験した恐ろしさというものは、私も余り普通のことでは驚かぬ気性なんでございますけれども、一種異常なものである。しかもその結果、汗水を流しながらつくってきた財産にしても家にしても何にしても、一瞬のもとに飛んでしまう。
　こういう悲惨なことが実際に起こっておるわけでありまして、これに対する対策というものが、政府は懸命にやってこられたわけでございますけれども、地元との温度差が余りにも大きい。地元の方は、なぜこれだけ遅いのか、なぜこれだけ愛情が少ないのか、なぜ国はという言葉が常に出てくる。
　私も政治家として、またいろいろ政府の中にあったりしまして、制度はこうだ、予算はこうだというのはわかるのでありますが、地元の人々が受けたその被害とその感情、そして現在、一年たった復旧状態の隔離とでも申しますか、この温度差というものは余りにも想像を絶する大きいものがあるということをまず御認識をいただきたいと思うのであります。
　それで、被害総額は、公称、兵庫県で九兆九千億、こう言っておるわけでありますけれども、現在までに投入された国からの補正予算等、約三兆四千億ぐらいじゃないかな。本年度予算にもそれはございますから、これから追加されていくのでありますけれども、その差六兆円というものがまだやはり埋まっていない、そういう感じがしてなりません。
　そこで、大きな障害が二つありましたのは、一つは、公、民の格差が余りにも大き過ぎる。要するに、公の工事、学校でもそうでありますし、そのほかインフラの整備でも何でもそうですけれども、公に関してはこれだけ金の出る制度があるのかというふうに思えるのですが、一たん民間というところへ入ってきますと、これはもう一切制度がない。
　政府がとった態度というのは、特別の予算措置を、細かくはやられましたけれどもつくられたとか、あるいはこの震害に対して特別の立法措置、法律も十六本改正はしましたけれども、いわゆる減免の措置であるとか延長の措置であるとかということであって、そういうことは行われておりませんので、これまでの法律上の枠の中、これまでの予算の延長線上で補正予算だけを組んだということになっておるから、一年たってもどういうことが起こっておるかというと、瓦れきは特別に処理してもらった、仮設住宅は建ててもらったという部分はあるが、公のものは徐々に進んでおるけれども、民間の方は全く静止した状態にあります。
　神戸へ行かれましたら、大分きれいになってきておりますから、おう、大分これは復興してきたなというふうに思われるかもわかりませんが、一たん裏町へ入ってまいりますと、都会の中の砂漠。どうして家が建つのか。しかし、そのあたりは昔はみんな民家である。よほどの蓄えがないと、恵まれた人でない限り制度に乗らない。こういう状態で静止しておる。そのギャップというものが余りに多いというふうに考えます。常に言われてまいりましたことは、国土庁長官も担当大臣として答弁されておる、いわゆる個人補償はできないという大きな壁が一つあるということ。
　もう一つは、オールジャパンということでありまして、震災地、被災地だけに合うものはできない。オールジャパンでないといかぬ、こういう壁が中央と地元の間にありまして、常にいかなる計画、努力あるいは提案をしてもそこで外れてしまう、こういうふうな問題が起こってくるわけでございます。
　そういう観点から、ひとつ今から申し上げます問題についてできるだけ踏み込んでお答えをいただき、これまでの官僚のサイド、日本のいわゆる法体系あるいは財政構造の中で無理であっても、少しでも踏み込んでいただきませんと、これはどうにもならぬという状況にあるという御認識を賜りたいと思うのであります。
　そこで、前置きはこの程度にいたしまして、二月十八日、総理は被災地を訪れられまして、仮設住宅等も見られ、温かい人柄もあるのでしょう、何かしていただけるという大きな期待を地元に残しました。そして、その翌日、住宅問題が一番深刻だ、したがってこの問題を解決するために、中尾建設大臣、倉田自治大臣、鈴木国土庁長官を官邸にお呼びになり、そして具体的な指示をされたということでございますけれども、その内容を簡単に御報告いただくとともに、何か踏み込んだ施策が、まずこの住宅問題に対して現政府は取り組んでいただけるのかどうか、この点からお伺いをしたいと存じます。どなたでも結構ですが、中尾建設大臣、いかがですか。
○中尾国務大臣　委員の冒頭のその日の衝撃のさまというものは、私は体験をしたことがございませんが、たまさかつい先般起こりました大変な、思わぬ不幸なる、人災ではないかとも指摘されるあのトンネルの事件をもってしても、なかなか思うような方向で進まないものだな、実態として味わった方はもう大変な不幸そのもの、どん底の気持ちであったでしょう。それは今石井委員の御指摘があったとおりだと私も感じます。
　総理もこの間、二月の十八日でございましたか、行かれまして、委員御指摘の四大臣、この問題について真剣に総理の意見も聞かせていただきましたし、特に総理は、私に対しては、住宅の問題等もなおかつ今の現状よりもアクセルを踏んだ形で、仮住まいというよりは、できれば恒久的にもそのまま使っていけるというような方向で考えてもらいたいし、家賃の問題等も考えてもらいたい、こういう仰せでございました。各大臣各様それぞれ承ったことでございましょうが、そんな意見が大きな柱になっておったと私は思います。一刻も早く皆さん方の納得のいく、全部納得いくということは難しいけれども、できるならば全力を投球してかかってもらいたい、こういうことでございました。
○石井（一）委員　他のお二人は、また答弁のときにでも補足をしていただくことにいたしまして、今の中尾大臣のお話は、具体的なところがまだそうでなく、全力を投球すると。しかし、中尾大臣ですから、全力を投球したらかなりこれまでの大臣とは違って前進するのじゃないかなと私は期待をいたしたいと思うのであります。
　きょうの私の質問事項の二番目に、差額家賃補助というようなことが書いてございます。今四万八千三百戸の仮設住宅の中の四万七千戸ぐらいに入居をしておりますけれども、その人々の約八〇％、これは最近の調査でありますけれども、収入が最も低い階層に属しておる。また、その過半数が老人世帯である。ひとり暮らしもあるわけであります。収入がない。そして、まだ戦後の復興住宅も残っておったというのでありますから、仮設のようなものを残すと永遠に残るという一つの証左にもなるのですが、そういうような安い戦後建てられた民間の木賃アパートに住んでおった方々が多いものですから、家賃は五千円とかあるいは一万円までで生活をしておられた、こういうのが現状であり、かなりの人は、そういう状況の中から今自分の住むところを失って仮設の生活をしておるわけであります。
　この場合に、いわゆる建設省の制度でございますいろいろの減免措置をとったり、あるいは住宅ができる場合の資金の入れ方について工夫をして、国費が四分の三入る災害公営住宅等を建てても、最低やはり三万ぐらいにしか抑えられない、これ以上は制度上無理だということになります。
　私が今申しましたのは、これまで一年間は、ここまでが制度だから、これはオールジャパンでないとだめなんですからということで皆差しどめだったのですが、何かやはり特例のものを加えていかなければ、この方々は仮設住宅へ今後ずっと永住しなければいかぬということになる。この差額の家賃の制度について、全国一律の家賃体系からこの場合にはひとつ踏み込もう、こういうお考えを建設省の方でとっていただけないかと思うのですが、いかがですか。
○中尾国務大臣　まず、ともかく現状までの報告もしながら、なおかつその観点について申し上げられれば、こう思いますが、これまでに、激甚法に基づく災害公営住宅にかかわる建設費補助率の引き上げというものは、用地費の一定割合について毎年度補助する家賃収入補助の補助率の引き上げ、入居者負担抑制のための家賃対策補助の拡充の措置を講じてきたわけでございまして、特に建設費補助並びに家賃収入補助の補助率につきましては、公営住宅の通常の補助率が二分の一または三分の二であるという点に対しましては、四分の三という高い補助率を適用させていただいた次第でございます。
　これらによりまして、特に先ほど委員も申されました、総理から関係省庁に対しましても、この公営住宅の家賃であっても、個々の被災者の方々の生活状況によってはなお負担が重い場合もあるのじゃないのか、こういうことに対して何か考慮、工夫ができないのだろうか、こういう御指示があったわけでございまして、そこで国としても可能な限りの努力をして、災害公営住宅の家賃の低廉化をできる限り図っていこう。今までも、ある意味においては今までの常識的な範疇を超えてやってはいるというものの、なかなか満足のいけるというところまで行きませんから、例えば高齢者であり単身者向けの四十平方メートル程度の住宅では、民間の住宅であれば十万円以上のものを、先ほど申された三万円程度まで低廉化できることとしたわけでございます。
　しかし、これはもう既に委員御指摘のとおりでございまして、そこで一方、地元の兵庫県においてはどういう状態を示しておるかといいますと、現在、応急仮設住宅の入居者全員について個別面接による個々の実情を聴取して調査してまた行っているところでございまして、個々聞き取りをやっているわけでございます。その結果ももちろんのことではございますが、その間においても住宅対策としては可能な限りの努力をしていかなければならない。
　建設省としましても、これは関係省庁と関係いたしますから、早急にこの問題に果敢に取り組みまして、生活状況を十分把握の上で対応していければ、このように考えておる次第でございます。
○石井（一）委員　今の答弁だと、結局三万円のところまで、いろいろ補助率をアップしたり、あるいはそのほかの施策をやりながら下がっているのですけれども、今申しておる、私の対象にしておる一万人なり一万五千人なり、あるいは二万人ぐらいあるかもわかりませんが、この人々にはどうしても当てはまらないし、彼らはそれじゃ新しくできた公営住宅に、仮に一部屋の公営住宅であっても移れないという状況でありますから、どうしたってどこからかこの差額の家賃を生み出してこなければいかぬ、こういうことでございます。今すぐにうんと言うわけにもいかぬと思いますが、従来の感覚ではこの問題は解決できない深刻な問題である。
　もう一つ、地元が要求をし、建設当局と交渉をしたが問題にならなかったのが用地補助ということでありまして、用地は国のもので結構だから用地だけ手当てをしてもらえませんか、そうすると安い住宅が建てられます、その分家賃にしわ寄せをしていい面でプラスになってきますということなんですが、この用地の補助の創設と、それから家賃の軽減策というこの二つは非常に難しい壁に当たっておるということでございまして、この点について、どちらか建設省としては踏み込んでいただくという施策をひとつ知恵を出してお考えをいただきたいということをお願いしておきたいと思いますが、これはいかがですか。
　　　　〔委員長退席、三野委員長代理着席〕
○中尾国務大臣　この問題は、目下、先ほど申し上げました四省等々で果敢に取り組んでいくことをこれはお約束をさせていただきたいと思います。
○梅野政府委員　ただいま大臣の方から御答弁申し上げましたように、家賃に関しましても従来の仕組みを、従来の枠を超えたところで住宅対策をできるところは最大限やってまいりましたが、また用地につきましても、例えば、住都公団が用地を先行いたしまして、これを長期の割賦で譲渡して当面の公共団体の財政負担の軽減を図るというような措置も講じてきているわけでございます。
　いずれにいたしましても、最終的には家賃並びに公共団体の問題両面から、さらに先ほど来ございますような総理からの御指示も私どもにも大臣を通じておりてまいりまして、各関係の担当のところで官房副長官を中心に昨日も鳩首協議を始めたところでございまして、今後、地元の一人一人の条件、全体を通じた施策についてはただいまるる申し上げているようなことで対応しているわけでございますが、個々の条件に極力対応できる方法はどういうことがあるかということを関係省庁の中で十分協議をさせていただきたいというふうに考えているところでございます。