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○片山国務大臣　昭和の大合併、昭和二十八年ごろから三十年代の初めまでやりました合併は、今委員が申されましたように、中学校を新制にしまして、それは市町村が設置管理する、それがちゃんとできるようにということがありまして、人口八千というのが一つの目安だったんですね。
　ところが、今回はそういう具体的な目安はないんですよ。何度も言いますように、地方分権の受け皿として、私は、今後は福祉や保健や環境や都市計画は市町村でやってもらいたい。そのためには、市町村が相当の規模と財政力、行政能力を持たなければいかぬ。最初に委員が言われましたように、権限と財源と人間がそろわないと、市町村というのが本当の基礎的自治体としてちゃんと機能を発揮していない。
　ただ、これは、今回は例えば人口幾ら、面積幾らというのはなかなか難しいものですから、都道府県にお願いしまして、都道府県ごとに行政推進のパターンをつくってくださいと。大体全都道府県でおつくり賜るようですから、私は、それを一つのたたき台に市町村合併を推進したい、それが恐らく千ぐらいになると思います。
　ただ、もう少し大きくした方がいいという意見もありますよ。ただ、大きくすれば大きくしただけの今度はデメリットも出てくるわけで、コミュニティー意識がなくなるとか、行政サービスが満遍なく行き届かないとか、前の委員が言われましたように、ゲゼルシャフトになり過ぎる。市町村というのは、やはりゲマインシャフト的なあれは残った方がいいんですよ。
　そういう意味で、いろいろな議論がありますが、とりあえずは、我々は、与党三党がやる千を目標に、都道府県がおつくりになった合併のパターンをもとに、十七年度三月までにできるだけそれに沿って推進していきたい。
　仮にそうなると、今私が言いましたように、相当の仕事を市町村でやれるようになる、こういうふうに思っております。都市計画、環境、福祉、保健。介護なんというのは、いろいろな議論がありましたけれども、我々は、やはり市町村を保険者にするのがいいのじゃないか、こういうことで踏み切ったわけでありますので、今言いましたような基本的な考え方のもとにぜひ今後とも推進していきたい、こう思っております。
○山井委員　そういう意味では、明治の合併、昭和の大合併よりも少しイメージがつかみにくいという部分があるように思うんですが、総務省さんのホームページを見ると、市町村合併のメリットということでいろいろ書いてあります。今おっしゃったような大臣の思いがあるにもかかわらず、なかなかまだ、地方自治体も腰が重い、機運が十分に高まっていないという気がするのですが、なぜそのあたりは思うように合併が進まないと大臣はお考えでしょうか。
○遠藤副大臣　昨年、市町村合併をともに考える全国リレーシンポジウムというのを行いまして、そこでアンケートをしたわけでございますが、市町村合併が余り進まない理由として三つ挙げられておりました。
　一つは、住民の意見が行政に反映されなくなるかもしれないという不安です。二つ目は、住民の一体感と個性を失うかもしれないということです。それから三つ目が、市役所や町役場が遠くなってしまうかもしれない、こういった意見が寄せられたようなところでございまして、こうした意見に対して、安心をしていただけるような広報活動がどのようにできるかということを今考えているところでございます。
○山井委員　まさにそのアンケート調査を私もここに持っておりますが、民意が行政に反映されなくなる、市役所などが遠くなり、一体感、個性の喪失、やはりそういう意味では、逆に言えば、住民の方が合併というものに対してしり込みする意味も非常にうなずけると思います。
　私自身は、先ほども言いましたように、しっかりとした基礎自治体で分権を進めていくという意味で市町村合併には基本的には賛成でありますけれども、しかし、住民の方々のこのような不安というものをきっちり取り去っていく必要があると思います。
　例えば、財政が危機であるとか財政効率が悪いというようなことを言っても、なかなか住民の方々にとってはぴんとこないわけであります。それよりも、サービスが遠くにいってしまうのではないかとか、きめ細かいサービスができないのではないか、あるいは町の名前も変わってしまうのではないか、そういう意味では、特に小さな町村にとって合併というのは、ある意味で分権どころか、権限が遠ざかるということになります。調査でも、小規模な自治体、本来は財政力が弱い自治体ほど合併をした方がいいという面があるのですが、実際はそういう小規模自治体ほど合併に消極的だというデータも出ております。
　そのために、今遠藤副大臣もおっしゃった市町村合併をともに考える全国リレーシンポジウムが行われていると思うのです。私も実は近所で開かれたのに行かせていただいたのですが、ある意味で、こういうシンポジウム一つを見てもちょっと不十分な点があると私は思います。例えば、この市町村合併をともに考える全国リレーシンポジウム、四十七カ所、二〇〇〇年の七月から、総括が十二月十五日ですか、それを見てみても、土日は五カ所のみなんですね。ほとんどがウイークデーの昼間です。そして、私が行った会でも、こう言っては失礼かもしれませんが、参加者の多くが自治体関係者の動員であります。そしてまた、そこで聞く話というのも、先ほど言いましたように、このままでは自治体は破産しますよ、財政的にもたないですよという財政の話がぼんと正面から出てくるわけですね。
　実際このシンポジウムの参加者の合計を見てみましても、男性が九千五百四十人に対して女性は六百七十一人、先ほど中村議員の質問にもありましたけれども、若い世代は非常に少ない。こう言うと言い方が悪いですけれども、行政による行政のための行政の合併シンポジウムであり、合併計画ではないかというような気がするのです。
　そういう意味において、やはりこのような、これからの住民の方に対する啓発活動が非常に大事だと思うのですが、取り組み、いかがお考えでしょうか。
　　　　〔荒井（広）委員長代理退席、委員長着席〕
○遠藤副大臣　おっしゃるとおり、土曜日にやったところは山梨、石川、奈良、愛媛、鹿児島の五会場だけでございまして、あとはウイークデーでやっているということでございまして、住民の皆さんが参加する機会が狭められているのではないかということでございます。
　やはり、市町村合併を深く理解していただくのは、行政の皆さんも当然のことでございますけれども、一番大切なのは住民の皆さんでございますから、住民の皆さんにどのようなメリットがあるのかを正確に理解していただくという広報活動をしていかなければいけない、このように考えております。
　平成十三年度の予算案におきまして、市町村合併啓発事業というのを盛り込んでおります。あるいはまた今度は各都道府県の皆さんももっとこうした活動に積極的に取り組んでもらいましょうということでございまして、都道府県体制整備費補助金を創設するようにいたしておりまして、予算面で充実をさせていますとともに、市町村の皆さんにも、行政の皆さんにもお願いをいたしまして、もっと住民の皆さんに広く啓発広報活動ができるような、日程の考え方も、土曜日とか日曜日にできるような体制を組んでいただけるようにお願いをしたい、このように思っているところでございます。
○山井委員　まさに今御答弁いただきましたように、当然、主人公は自治体の職員さんではなくてそこに住む住民なわけですから、住民の方々を巻き込んだ啓発のシンポジウム、運動をしていただきたいと思います。
　例えば、私が思いますには、そういうシンポジウムや啓発の際には、財政が破綻しますよとかそういうことよりも、一般の住民の方にとっては、合併すれば介護サービスがこんなに進みますよとか、実際、合併で養護学校の問題や障害児のための福祉や教育がこんなに進んだ例がありますよとか、あるいは広域になって環境への取り組みもこんなに進みますというような実例や、生活サービスが進むということを前面に押し出していただいたら、多少のリスクというものを感じながらも、住民の方々に合併していこうというふうな思いも出てくるのではないかと思います。
　例えばスウェーデンでは、一回目の市町村合併は基礎自治体を福祉サービスをきちんと提供する単位に、福祉充実のために、そして二回目の合併では合計二千五百から二百八十九に今日までになったわけですけれども、小学校をしっかりと運営できて、子供が安心して暮らせる自治体づくりというような理念を持ってやられたわけです。
　そういう意味では、日本でもこれは総務省さんだけの問題ではなくて、他の官庁と密に合併の意義やメリットについて議論をして、合併によって教育、環境政策、福祉がどう変わるかということをきっちり議論していく必要があるのではないかと思います。
　そこで、もう少し具体的な話として、私は介護保険などの介護問題に取り組んでおりますけれども、その分野の例で言うならば、例えば合併すれば、介護サービスは一般的に言って充実するのでしょうかあるいは低下するのでしょうか、どのように変わるとお考えですか。総務省と厚生労働省の両方にお伺いしたいと思います。
○遠藤副大臣　私どもは、間違いなく充実すると考えております。
　と申しますのは、ただいまも、一部事務組合を広域につくるとか、あるいは広域で保険者になるとか、こうした動きがあるわけでございますが、それがさらに合併ということになりますと、市町村間の調整にかかる時間もなくなりますから、スケールメリットを発揮できるわけでございます。あるいはまた、施設も十分に使うことができる、保険者としての規模も大きくなりますし、あるいはサービスも向上できる、こういうことでございまして、合併することによってこの介護保険制度はさらに充実する、このように考えております。
○堤政府参考人　合併によりまして、例えば保険者の規模が拡大をするということがございます。そういたしますと、安定した保険財政の運営が可能になりますし、あるいは介護保険の場合には介護保険事業計画というものをつくることになっておりますが、こういう在宅や施設サービスに関する計画を広域的につくるということになりますので、一般的には長期的にかつ安定した形で広域的な区域での均衡のとれたサービス基盤の整備が進みやすくなるということは言えようかと思いますので、そういう意味ではプラスの効果があるのではないかというふうに考えております。
○山井委員　全国の大きな自治体と小さな自治体を比べれば、今の堤局長の答弁によりますと、一般的に大きな方が介護サービスは充実しやすいというように理解できるんですが、そのような理解でよろしいでしょうか。
○堤政府参考人　現在介護保険でもいろいろな広域化が進んでおりますし、合併もその延長ということで考えられるわけであります。
　もちろん、合併なり広域化の形というのはいろいろ地域の実情によって違いますので、規模とか、あるいはそういう地理的な条件によって違ってくると思います。ただ、非常に大きい規模になりましても、例えば、現に横浜市は三百万の人口を抱えているわけであります。そういうところでも、住民の意見を吸い上げるいろいろな工夫というのは、市町村のさまざまな工夫の中でやっておられるということでございますので、規模とかいうことだけで一概にはなかなか言いにくい、市町村の工夫次第という面もあろうかと思います。
○山井委員　確かに、今、局長がおっしゃいましたように、ある意味で、人口は小さいけれども非常に熱心な町長さんがいらっしゃって、大規模化するよりもはるかに介護サービスが進んでいるという例もありますし、逆に広域化して非常に無責任になって介護サービスが充実していないという例もあると思うのですね。
　正直言いまして、そのように介護サービス一つとっても、広域化によって財政は安定するかもしれないけれども、その反面、きめ細かいサービスができなくなるんじゃないかという不安、そういうふうな不安によって、住民の方々もこの合併に対してちょっとしり込みをされる部分もあると思います。
　そういう意味では、合併を推進する以上は、ある意味で総務省さんがリーダーシップをとって、教育も合併でよくなるんだ、環境施策も充実するんだ、福祉も進むんだというようなことを連携してやっていかないと、どうしても総務省さんの今までの取り組みを見ると、財政主導で、逆に住民の方にとっては、財政問題というのは大事だけれども、一番ぴんとこない部分だと思うのです。
　そのような、住民にほかの具体的な身近なサービスの充実ということとセットで合併の啓発を進めていくというようなことについて、片山大臣、いかがでしょう。
○片山国務大臣　御指摘のように、今総務省の中に合併推進本部をつくっておりますけれども、これは総務省の人だけですから、私は省庁を超えた連携によって総合的に合併を進める戦略というんでしょうか、それが必要なので、例えば、総理を本部長とする各省庁の大臣に加わってもらう合併推進本部か、あるいは私が本部長になって関係の省庁、副大臣も入ってもらう本部か、そういうものをつくって、今言いました介護もありますし、教育もいろいろなことがありますから、そういうところで議論して、相連携して総合的に合併を推進するということを今検討しておりまして、これは近々に結論を得たい、こういうふうに思っております。
○山井委員　ありがとうございます。
　そういう意味では、合併によって身近なサービスも進むんだというふうなインセンティブなり優遇策というのを、総務省さんにリーダーシップをとって進めていただきたいと思います。
　ある意味でそのこととちょっと反する部分もあるのですが、逆に合併することによるスケールデメリットでサービスが低下することもあるように思います。実際、小さな町村にとっては、役所が遠くなってしまったとか、今までのようなきめ細かなサービスが受けられないというようなことが、昭和の大合併の後も苦情として尾を引いているような自治体もあります。
　例えば、また介護問題になりますが、合併して人口が五十万、百万になった結果、老人保健福祉計画の策定委員会が合併して一つになってしまう。今まで二つや三つや四つあったものが一つになってしまう。その結果、住民参加が難しくなって、きめ細やかな計画やサービスができにくくなるというマイナス面も出てくるように思います。
　このあたりの合併による、この例では介護サービスですけれども、このようなスケールデメリットについて、大臣そして厚生労働省にお伺いします。
○遠藤副大臣　今、スウェーデンのお話をされておりました。
　私は、ちょっとこの間、一月の二十三から二十六ですけれども、オーストラリアに参りまして、ビクトリア州という州がございます。これはメルボルン市を含む州ですけれども、ここの首相といろいろ懇談をしてきたわけですが、前の首相のときに、二百二十ある自治体を法律で全部解散させてしまいまして、強制的に市町村合併をした。ゼロにしておいてから七十六だけ認めた。こういうふうなことをやったわけですけれども、これが大失敗をいたしまして、選挙をしたらその内閣が崩壊してしまったのですね。新しい内閣ができておりまして、新しい首相が誕生したわけですね。
　その方にその後どうされていますかと聞きましたら、もともとあった市町村の自治体の議会を全部また法律で復活させました、そこで議論をしていただきまして、住民の意見を聞いた上で、この七十六になった自治体をさらに分割していってもいいかどうか議論をしていただいておりますというようなことを言っておりました。
　そこで、失敗した理由は一体何ですかと聞きましたら、やはり強権的にやるとだめです、地方自治は地方自治体の皆さんの意見というものを大事にして合併は進めるべきだ、幾らスケールメリットが財政的にあるといっても、それを自治体のコミュニティーの皆さんに理解していただけなければ、これは失敗しますと。
　どこのところが一番失敗をしましたかと言いましたら、住民の皆さんから見ると、役場が遠くなったとか利便性が悪くなったとか、そういうことでございます。したがいまして、その利便性をよくするために、例えばワンストップサービスを充実するとか、そうしたサービスの向上、サービスの向上をするために市町村合併をするんだというふうな、何のために市町村合併をするのかという目的を正確に住民の皆さんに理解してもらうことが大切だと考えております、こんなことを言っておりました。
　ブラックスさんという新しい首相ですけれども、この人は何と支持率が七〇％ございまして、すばらしい人気のある人ですが、やはり住民の意識というのを絶えず大切にされている首相だと思ったわけです。
　そうした一つの教訓を考えますと、住民のサービスを向上させる、具体的にこういうメニューで向上ができます、そのために財政規模をさらに大きくする必要があります、こういったことを丁寧に住民の皆さんに知っていただく、そのための広報活動というものが市町村合併にとって欠くことのできない重要なことだろうと思っております。
○堤政府参考人　合併や広域化等で規模が大きくなった場合に、地域住民の意向を反映しにくくなるのではないかということでございますけれども、私ども、介護保険の場合には、介護保険事業計画を市町村でつくっていただくときに、地域住民の意見を反映させるために必要な措置を講じていただくということで基本の指針を示しておりますが、その中で、計画策定委員会のメンバーに公募などによる地域住民の参加に配慮していただく、それから、地域における聞き取り調査、公聴会、あるいは自治会を単位とする懇談会等を工夫して、地域住民の意向の反映に努力をしてくださいということを申し上げております。
　市町村によって計画策定の方法に違いはございますけれども、規模の大きい市におきましても、小規模の説明会を何度も開いたり、あるいは既存の市政モニター制度を活用するといったようないろいろな工夫をしながらやっていただいております。
　規模が大きくなり過ぎて、仮にスケールデメリットがあると感じられる部分があるといたしますと、それをカバーする工夫を、やはり自治体の方でいろいろな工夫をしながらやっていただく必要があるのではないかと思います。
○山井委員　ありがとうございます。
　今私が申し上げたかったことは、例えば五つ自治体が合併して、今までは五つの老人保健福祉計画の策定委員会だった、今局長がおっしゃったように、住民の公募の枠がそれぞれの自治体に五人ずつあった、ところが、いざ合併してしまうとトータルで五人しかない。あるいは、小さな自治体で老人保健福祉計画をつくる際に、医師会の会長さんが来られている、小さな自治体だったら、その医師会の会長さんが自治体のことをすべてわかっておられる。ところが、人口が非常に大きくなったら、なかなかその町全体のことはわからないという部分があります。そのような不安というものを解消していかないと、住民の方々にこの合併の意義というのが理解してもらえないと思うんです。
　例えば、このような問題について、スウェーデンでは、地域に密着した議論が必要な福祉や文化行政については大きな自治体で幾つかの準自治体委員会、コミューンデルスネムデンと言われる小さなユニットに分けて、そこに予算をつけて、そのユニット内の行政については住民の身近で決めるという制度もつくったりしております。これは、ある意味では、市町村合併のスケールデメリットを補整する制度だと思うんですが、日本でもこのような市町村合併でのスケールデメリットというものを減らすために、どのような取り組みを考えておられますでしょうか。
○遠藤副大臣　スウェーデンは、約二千五百あった自治体を二百八十まで二回にわたってやりまして、最終的にはちょっと強制的にやったところもあるようですけれども、減少したということを聞いております。我が国の大体一・二倍ぐらいの広い国土にわずか九百万人の国民が住んでいるということですから、直ちに、我が国の実情に合わない部分もあるのですけれども、おっしゃるような基礎的な自治体の下に地区委員会というものを設置して、いろいろと地域の皆さんの意見を聞いているということでございます。
　我が国の制度の中にもこの地区委員会と類似の役割を果たすものとして地域審議会というものがございまして、そういうものとか、例えば合併した後の市町村の役場を支所だとか出張所として活用いたしまして、地域の皆さんのニーズをそこでお聞きする、こういうような形をしていく。あるいは、今度法案を出そうと思っているわけでございますが、二万七千四百ございます郵便局で市町村の事務の一部を委任をして行う。こういうふうなことによりまして、地域のサービスが低下しない、そしてさらに、地域の皆さんの声がちゃんと届くような仕組み、こういうものをつくっていかなければいけない、このように思っております。
○山井委員　そういう意味では、これから地方自治体の合併によって広域化する部分と、今、遠藤副大臣もおっしゃってくださいましたように、そのコミュニティーを大切にして細分化していくという部分と、同時にやっていく必要があると思います。
　例えば、私の手元の資料でも、高知市ではコミュニティー計画というのをつくって、計画策定のための市民組織であるコミュニティー計画策定市民会議をほぼ小学校単位で結成することを目指して地区ごとに全戸配付による公募を行った、まさに遠藤副大臣がおっしゃるように、強権的にやると後で非常にしこりが残ってしまってうまく機能しない、そういうことでは何のための合併かわからないということになります。
　さらにもう一つ、群馬県の小寺知事も小学区ごとに自治区を設け、三億円ぐらいの財源を持たせて、自治によって日常生活で必要と思われる事業を行えないものかというようなこともおっしゃっておられます。そういう意味では、広域化と、またコミュニティーを大事にしていくということを車の両輪でやっていく必要があると思います。
　改めてになるのですが、このような市町村合併に最も進みにくい壁というのは何だというふうに片山大臣は御認識でしょうか。
○片山国務大臣　昭和の大合併をやって大分時間がたっておりますね。今の制度に今の首長さんや議会の関係者はなれておりますから、それを破っていくということに対する勇気というのですか、そういうところが今の段階ではもう一つかなと思います。
　それから住民の方も、遠藤副大臣から何度もアンケート調査の結果の御披露がありましたように、やはり今の状況は変わるわけですから、目の前にある役場がなくなるわけですから、不安があると思いますね。だから、そういうことをしっかりとわかってもらうということ、そうじゃないのだ、もっとよくなるんだということをわかってもらうということと、やはりこれから我が地域社会の将来をどうするんだ、そのためには何がいいかという大きな賢明な決断をしてもらうことが私は必要だと思いますので、都道府県とも協力して、啓蒙、普及を大いに図ってまいりたい、こういうふうに思っております。
○山井委員　地方自治体で非常に慎重である方の中には、町長さん、村長さん、そして自治体議員の方々も多いと思うんですね。それに対して総務省さんでは、議会の議員定数、在任に関する特例で、結局、合併後の市町村に関しては議員定数の二倍まで定数を最初の任期だけふやすというような特例を設けたり配慮もされていると思うんです。やはり首長さんが一人になる、議員の数が将来、減っていくというような議員さんや首長さんの危機感も非常に強いと思うんですが、そのあたりの方々の理解を得るための取り組みというのは今後いかがでしょうか。
○片山国務大臣　いろいろなことを今まで自治省も民間のそういう協力団体と一緒にやってきましたけれども、さらに都道府県や関係のところの意見を十分聞いて、また一番関係ある全国町村会、全国市長会、町村議長会、市議長会、そういうところとも十分相談して、どういう進め方が一番効果的かということも考えながら、総合的に進めてまいりたい、こういうふうに思っております。
○山井委員　ぜひお願いしたいと思います。
　それで、おとといの朝日新聞に出ておりましたのが、市町村合併の住民投票に必要な署名の数が当初案の有権者の十分の一から六分の一に引き上げられた、この法案は合併特例法改正案としてまた国会に出てくるかと思うんですが、その理由として、住民投票の導入に消極的な全国町村会や町村議会議長会などの強い反発によるものだ。そういう意味では、市町村合併を推進されている姿勢と、それに向かって非常に反発が強くて慎重になっていられるという苦悩の姿を感じるのですが、これは残念ながら後退ということになるのでしょうか、いかがでしょうか。
○遠藤副大臣　当初十分の一で考えたわけですけれども、全国町村会の皆さんの御意見を賜りまして、六分の一にいたしたい、このように考えております。もともとこの法律をつくるに当たっては、全国の町村会の皆さん、地方団体の皆さんとよく意見を交換してつくりなさいということが初めに約束されておったものですから、その約束どおりにしたということでございまして、余り大きな差はないのではないかな、このように考えているところでございます。
○山井委員　この十分の一から六分の一に引き上げるというのは非常に大きな差で、非常に大きな後退ではないかなというふうに私は心配に思っておりますが、まさに危機感を感じておられる議員の方々の理解を得る努力をこれからも続けていただきたいと思っております。
　最後になるのですが、最初にも申し上げましたように、地方分権には三ゲンが必要で、財源と権限と人間が必要だということであります。私が自治体の職員さんからよく聞く声は、財源もない、権限も非常に少ない、新しいことができない、結局は横並び意識になってしまうということで、残念ながら新しいことを、その町独自のことをやっていこうという思いが非常になえてしまっている現状があると思います。そういう意味では、地方分権の一番中心な柱は人でありますから、そのような地方分権の受け皿となる地方自治体の人材の方々をどうやって育成していくかということも大切な問題だと思います。
　一つ具体例になりますけれども、福祉関係者が一番困っているのが、介護保険を導入する去年の四月には、割と市町村の中のエースの方が介護保険課長とかになられて頑張っておられた。ところが、そろそろその方々がもう交代の時期になっていられるわけなんですね。だから、そういう意味では、なれたころにかわってしまう、二年交代ぐらいでかわってしまう。本来だったら、やはり五年でも十年でも、私は、マイナス面もあるかもしれませんが、責任ある仕事というのはやっていただきたいと思っております。そのようなことが起こるのも、やはり財源も権限もないから、上から言われたことをやるだけだから、だれがやっても同じだというような退廃的な気分が支配しているからではないかと思います。
　分権と並行して、このような横並び意識から脱却した創造性のある人材の育成が急務だというふうに思うんですが、そのことについて、それに向けた援助や取り組みについてお伺いしたいと思います。
○遠藤副大臣　確かに、地方分権は制度も大切ですけれども、最終的には人でございます。やはり人材が地方に集まるような仕組みをつくらなければいけない、あるいは、現在ある職員の皆さんが、きちっとした、能力が研さんできるような、そうした制度というものをつくっていかなければいけない、このように認識をしております。
　したがいまして、採用試験のあり方等につきましても検討をしたいし、職員の研修の共同実施とか、地方公共団体間の人事交流、あるいは社会人を中途採用する制度だとか、そういうものをつくる。
　総務省といたしましても、こうしたことを支援するために、人材育成に関する基本指針を策定する考えでございます。また、人材育成等アドバイザーの派遣をする、こういうことも考えております。あるいは、従来からやっております自治大学校における研修制度だとか、市町村アカデミーに対して支援をしていくとか、そうしたことで地方にすばらしい人材が育っていくような制度をつくっていきたい、このように考えております。
○山井委員　そのような人材の方々が育っていく前提としては、やはり自主財源がたくさんあってやりたいことが発揮できるんだ、ある意味で、中央官庁と市町村の役所に勤めようと思ったときに、市町村の役所の方がやりがいが大きいと思えるようにしていく必要が分権社会ではあると思います。
　ともすれば、二十世紀は中央が上で市町村が下請みたいなそういうイメージがあったわけですけれども、本来、私たち民主党が主張しておりますように、外交や経済やごく限られた部分だけを国がやって、より多くの生活に関連したサービスは住民の身近な市町村が権限と財源も持ってやっていくんだ、そういうふうな分権改革というのが必要だと思います。
　そういう意味では、中央集権型から地域主権の社会づくりへ、そのための税制改革、いろいろな改革を片山大臣を先頭にやっていっていただきたいと思います。
　質問時間が終わりましたので、これで終了させていただきます。ありがとうございました。
○御法川委員長　次に、金子善次郎君。
○金子（善）委員　民主党の金子善次郎でございます。
　地方自治推進の観点から、幾つかの点につきまして御質問をさせていただきたいと思っております。
　まず最初に、総務大臣にお伺いいたします。
　今度の行政改革、大変な各省庁の統合ということになったわけですが、御承知のとおり、総務省は、総務庁そして郵政省とともに自治省が統合された巨大官庁になったということだと思います。このたびの行政改革、中央省庁の統合につきましては、いろいろな問題点は私は非常に多いと思っております。ただ、その中でもこの旧自治省が統合されたということにつきまして若干の危惧を持っているのは、私一人ではないのではないかというような気もしているわけでございます。
　自治省は、基本的には国の官庁ではあったわけですが、その中で地方自治を推進するという、ある意味においては、各省庁とちょっと違ったような性格もあわせ持った官庁だなと、私も働かせていただいていた次第でございますけれども。
　そういうことを考えますと、この総務省の立場、国と地方との関係におきまして常に地方サイドに立った主張というものが総務省の中から弱まるのではないかというような、各方面での心配があるということでございます。これは杞憂に終わればそれでよろしいわけでございますけれども、現実問題として、総務庁そして郵政省というような、それぞれどの行政分野も大変大切な分野ではございますけれども、巨大官庁になった、その中で、地方行政を所管する機能といいますか、それが弱まるというようなことがあってはならない、こう思うわけです。
　ある雑誌で、旧自治省の大先輩でありまして、長く官房副長官を務められました石原信雄氏でございますが、次のとおり述べておられます。
　今次改革を地方分権推進の視点から考察した場合、どのような評価となるであろうか、この案では、地方自治体の立場に立って、地方の主張を閣内で代弁すべき自治省の存在が巨大な総務省の中で陰が薄くなってしまうのではないかという批判がある。しかし、地方分権の推進については、各省庁は、建て前はともかく、本音は反対であり、これを確実に推進するためには、強力な大臣がその役割を担当することが大切である、こういうようなことをある雑誌で述べておられるわけです。
　行政の世界で長年にわたりまして、ある意味においてはいろいろな知識、見識の上で大変すぐれた方だと思っておりますけれども、その方がこう言っておられる。各省は、建前はともかく、本音では地方分権に反対である、これは大変な発言だなと思うんですが、実際のことを言っておられるのかなと思うわけでございます。
　そうした意味で、総務省の初代大臣として就任されました片山大臣といたしましては、大変重要な役割を担っておられるのではないかと思いますけれども、その決意をまず最初に聞かせていただきたいと思います。
○片山国務大臣　今、金子委員からいろいろお話がございまして、石原前官房副長官のお話もございました。恐らく地方自治関係者の中にはそういう心配が確かにあるだろう、私はこういうふうに思います。
　ただ、我が総務省は三つの省庁が一緒になりましたけれども、その中の最大の課題の一つが地方分権の推進、地方自治の尊重でございまして、総務省になったからそれが後退するようなことはないと思いますし、私自身そういうことはもう全く考えておりません。最大のテーマの一つだ、こういうふうに思っております。
　いずれにせよ、中央省庁再編で自治省という役所はどこかと組まざるを得ないんですね、それこそ規模からいいまして。そうなると、どこと組むかということのいろいろな議論があの過程であったわけでありますが、私は党におりましたけれども、総務庁と組み、郵政省と組み、こういう形で総務省になったというのは、ある意味では私は最善に近い組み合わせではなかったかと。
　だから、その中でしっかりとした地方分権推進、地方自治強化の方針を貫ければ、今度はこちらの方が前の自治省よりずっと強いんですから、しかも、各省庁に対する調整機能を持つわけでありますから、そういう意味ではもっと地方自治がしっかり守れる、地方分権がしっかり推進される、私はこういうふうに思っておりまして、そういう決意で今後取り組んでまいりたいと思います。
　自治から総務に名前は変わりました。しかし、それはぜひ御甘受を賜りたいと思いますし、前の自治省だと、全く地方団体の味方だけか、こういう見方が中央省庁にあったんですが、今度は、地方自治の味方はもちろんするんだけれども、国の立場を考えてしっかりと地方自治を守っていくという意味では、むしろいろいろな立場が強化されたんではないか、私はこういうふうに自負しております。
○金子（善）委員　大臣が今そうおっしゃられましたので、そういう決意のもとに頑張っていただきたい、このように思いますけれども、現実にはなかなか大変な点があるのではないかと思います。十分気をつけてその辺の総務省の運営に当たっていただければ、このように思うところでございます。御期待申し上げます。
　そこで今度は、地方分権推進委員会でございますけれども、このままではたしか法的には七月で廃止になるのではないかと思うのです。これまで、そもそも地方分権推進委員会のスタートが現行の地方制度の枠内でのどういう改革をするかというような点から論議のスタートが始まったと承知いたしております。要は、国、都道府県そして市町村という一連の枠組みの中で、どういう地方分権を進めていくかというような議論がなされたものだと思っております。第五次の勧告まで種々勧告が出されまして、全体といたしまして、評価はさまざまあろうかと思いますが、私は評価をしてもいい内容だというふうにも思っているところでございます。その中で、特に長年の我が国の地方制度上の懸案でございました機関委任事務の廃止などもございまして、その勧告が生かされて分権一括法という形で関連法の実現も見たわけでございます。
　非常に委員の方々も労苦が大変だったというようなお話も聞いているところでございます。近く廃止されることになるとすればという前提でお聞きいただければと思いますけれども、地方分権推進委員会の法律、設置法ですが、その法律にうたっている基本理念あるいは責務そして委員会の役割、いずれを見ましても、内容的には現行の制度を前提にしているということは、国、都道府県、市町村という流れの枠の中で考えるいろいろな改革等をするという基本形のようでございますから、その基本理念、責務、いずれのものを見ても、時限的なものというようなとらえ方で果たしていいのだろうか。なかんずく、地方分権推進計画に基づく施策の実施状況を監視するという機能まで役割を負っておられるわけでございます。
　地方分権の話につきましては、これから後ほども触れさせていただこうかと思っておりますけれども、まだまだ不十分である、まだまだ本来、地方分権推進委員会の機能として頑張ってもらわなきゃいかぬじゃないかというようなところも多々あるわけでございます。そういう意味で、今後の地方分権推進委員会がどうなるのか。また、廃止されるということであれば、それにかわるどういうような機能をお考えになっておられるのか、その辺につきましてお答えいただきたいと思います。
○遠藤副大臣　地方分権推進委員会は、法律で一年延長いたしまして、この六月の末で役割を終えることになるわけでございますが、大変大きな役割を果たしていただきましたし、今も地方の税財源のあり方等について議論をしていただいているところでございます。
　この後どうするかというのはこれからの話でございますけれども、大変大きな問題としては、きょうも議論になりましたけれども、地方の財源をどのように確保していくのか、あるいは国と地方の役割、あり方、こういうことは骨格の議論もあるわけでございまして、こうした議論は新しい地方分権推進委員会にやっていただくのか、継続してやっていただくのか、これは今後議論をして決めていくことになろうかと思います。
　いずれにしても、何かきちっとした議論の場、推進委員会は継続していただかなければいけない、このように思っております。
○金子（善）委員　ただいま御答弁いただいたのですが、私が申し上げましたとおり、常に地方分権を我が国においては基本的に進めていかなければならないという点については国民だれもが考えていることであり、各党も、政治の場でもそういう主張を皆さんが持っておられる。こういう中で、これから油断なくさらに徹底を期していくということに努めていただければというふうに要望をいたしておきます。
　それでは、ちょっと論点を変えさせていただきます。先日、新聞に出たのですが、宮崎県のシーガイア、第三セクターのフェニックスリゾート社というものが、二月の十九日でございますが、会社更生法の適用を申請したという記事が大々的に出たわけでございます。これは、地域経済にも与える影響は極めて大きいということも報道されておりました。当然だと思います。宮崎県あるいは宮崎市という地方公共団体が深いかかわり合いを持っているわけでございますが、第三セクターの問題ということになりますと、このほかにもいろいろと問題を抱えたところがあることは、新聞の報道をまつまでもなく、いろいろなテレビ報道を初めといたしまして国民の間に知らしめられているような状況でございます。そういう意味で、このシーガイアのフェニックスリゾート社の倒産は来るべきものが来たんだなというような印象で受けとめられたと思うのです。
　ただ、何でこういうようなことになってしまったのか、県なり市がかかわり合いを持ちながら何でこんなふうになってきてしまったのかという基本的な原因と申しますか、いろいろな要素はあると思いますが、基本的な要因だけを、御所見をお伺いできればと思います。
○片山国務大臣　シーガイア破綻の基本的な原因、こういうわけでございますが、私どもは、実態を必ずしも正確に把握しておりませんので、県の説明なんかを聞いてから判断せざるを得ないのですけれども、基本的にはバブル経済の崩壊ですね、経済環境が大幅に変わってきた。それから、日本じゅうがリゾート競争みたいなことになりましたし、競争激化によって需要の予測が大幅に変わってきたということが一つあると思うのです。それから、あのバブルの時代は、豪華けんらんたるものをつくればいいという風潮があったのですね。だから、大変お金をかけているということが同時にありますよ。投資過剰だったということがあります。それから、第三セクターの運営にもいろいろ問題があったのかなと私は思う。第三セクターでは、パブリックセクターとプライベートセクターのよさを集めるのですけれども、往々にして、よさじゃなくて、どっちかというと、悪さの方が集まるようなケースもあるのですよ。知りませんよ、シーガイアは。一般論で申し上げているのです。そういうことの複合要因が今日のシーガイアのああいう会社更生法の申し出、こういうことになったと思いますが、県は出資と融資をしているのですね。損失補償を幸いにしてしていないので、致命的には財政の影響はないと私は思います。
　ただ、雇用や出入りの業者、そういう関係の影響はありますから、原則としてはどこかに引き取ってもらって、今までのとおり営業を続けるということで雇用の確保等ができますから、そういうことで県も頑張ると言っておりますので、それを我々は承って、我々ができることはしてやろう、こういうことですから、当面はそれでいけるのではなかろうかと私は思っております。
○金子（善）委員　大臣の御答弁によりますと、基本的な要因というようなところは一つに絞れないということのようでございますが、こういう事例がまたどんどん出てくるようなことになっては大変心配だということから、御質問をしたわけでございます。
　いわゆる第三セクターそのものではございませんが、法律に基づきまして、地方公共団体が財政的には極めて、財政的と申しますか、ある意味においては分身というふうな表現を使ってもいいと思いますが、土地開発公社あるいは住宅供給公社等があるわけでございます。その中で、特に土地開発公社については、経営が大変だというようなことで、既に旧自治省時代でございますが、総務省ということで、経営健全化を図ろうということで、平成十三年度から平成十七年度まで、これをある一定期間といたしまして、土地開発公社の出資団体でございます地方公共団体に対して健全化計画をつくりなさいということを求めているというふうに聞いておりますけれども、土地保有の現状と計画策定の状況、これについてお答えいただきたいと思います。
○林政府参考人　土地開発公社につきましての御質問にお答えをさせていただきます。
　御指摘のように、土地開発公社は公有地の拡大の推進に関する法律に基づきまして設立された特別法人でありまして、平成十二年六月一日現在、全国で千五百九十四の土地開発公社がございます。
　お尋ねのうち、保有土地の現状でありますが、十一年度末で調査をしたものがございますが、十一年度末の土地開発公社が保有しております土地は、八兆二千九百四十八億円、三万二千六百二十ヘクタールとなっております。土地開発公社がこのように保有いたしております土地は、その大半は設立団体であります地方公共団体の依頼に基づくものでありまして、その必要性あるいは将来の土地利用計画等について検討を行い取得されたものではありますが、その後の事業計画の見直し、経済情勢の変化、あるいは財政事情の変化等によりまして、公社が長期にわたって保有しているものがあるところでございます。
　この長期保有土地の現状につきましては、金利負担の増大等によりまして開発公社の経営に重大な影響を及ぼすことも心配されたものですから、先ほど御指摘いただきましたように、昨年の四月には、土地取得手続の適正化、使用済み土地と未収金土地の解消、あるいは保有土地の処分の促進、情報の積極的な公表等の留意事項を地方公共団体にお示しをいたしまして、公社の運営改善を指導いたしておるところであります。
　その中で、ただ、土地開発公社の健全化に取り組もうとしている団体の中にも、財政状況等から独力でこの問題に対処するのが困難な団体もあることがわかりました。また、そういう団体からは何らかの総務省としての支援策がとれないか、こういうお話もございましたので、昨年七月には、財政状況等から独力では土地開発公社の健全化が困難な地方公共団体につきましては、御指摘いただきましたこの公社経営健全化計画を定めていただきまして、これに基づく経営健全化に取り組む場合には、地方財政措置により支援を行う旨の御連絡を申し上げたところであります。既に計画を策定済みあるいは策定中の団体もございまして、これらの支援措置を活用しながら健全化に進むことを私どもとしては期待いたしているところでございます。
○金子（善）委員　きょうは、時間の関係もあるものですから、余り深く個々のケースについて申し上げるわけにはいかないのですが、ただいま御答弁がございましたように、団体によりましては大変なところも全国的には出ているというふうに承知をいたしております。健全化計画を立てて、それで、今の御答弁ですと、何らかの手助けをしていくというふうにとれたのですが、簡単にお答えをいただければと思います。
○林政府参考人　お答えを申し上げます。
　公社の経営健全化のためには、先ほど申し上げましたような土地の処分、あるいはかさんでおります金利負担の軽減等が必要でございますし、特に、地方公共団体が要請して取得しております土地につきまして、設立団体による公社保有土地の再取得の促進が重要となってまいります。
　その場合、先ほど申し上げました健全化計画を策定していただきました団体につきましては、設立団体による公社保有土地の再取得の際に公共用地先行取得等事業債の弾力的運用を行うとか、あるいはこの資金調達に係る利子の一部につきまして特別交付税による措置を行う。あるいは、地方団体が現在既に供用いたしております土地の再取得につきましても、同じような地方債措置等を考える。あるいは、再取得等まで公社が保有を続けなければならないような土地につきましては、公社の金利負担の軽減を図るような観点から、地方公共団体、いわゆる設立団体が資金手当てをする、あるいは利子補給をするという場合が出てまいると思いますが、その場合につきましても、地方財政上特別交付税等による措置を講じたい、内容をこういうふうに考えているわけでございます。
○金子（善）委員　今の御答弁の内容でございますけれども、結局は、言ってみれば、公社のマイナスの部分、それを親元の地方公共団体が肩がわりをする。特別交付税というような形で一定の助成を行うということは、確かにその個々の団体から見ればよそからお金が来るという側面もあるわけでございます。ただいまのお話でございますと、特別交付税ともう一つは借金でそれを再取得するというようなことでございますから、要は借金を、マイナスの部分というものを移しかえることになるだけではないかというような気さえしないでもございません。いずれにいたしましても、公社の経営状態が大変だという状況のようでございますから、何らかの手だてをしなければならない状況にあるということについては私も理解はできます。
　そこで、大変恐縮なのですけれども、これまで、バブル崩壊後、先ほどのシーガイアのところで大臣はバブルの後遺症的な話をなさいました。ところが、自民党を中心とする、特に平成四年度から、一連の経済対策、景気対策として公共事業中心ではございますけれども、相当のことをやってきた。その中で、たしか平成十年度の四月まで、平成四年度の八月が一回目ですから、六回にわたって、経済対策として公共用地の先行取得をしなさい、してほしいというようなことで、地方団体あるいは土地開発公社、地方団体ということは、実際に先行取得をするということになれば土地開発公社が肩がわりをするわけでございますから、言ってみれば、そういう意味で国の責任も大きいものがあると思わざるを得ないわけでございますけれども、その辺の御所見はいかがですか。
○林政府参考人　現在、土地開発公社が取得しております土地は、各地方公共団体が計画的な町づくりの推進等のために必要と考えて先行取得を依頼したものが大半でございますが、その後の景気情勢あるいは経済情勢等の変化に伴いまして事業計画の見直しや、財政事情による事業計画の見直しをしているものが多いのではないかと私どもは考えております。
　御指摘のように、確かに過去の経済対策におきましては、地方公共団体における用地の先行取得を要請はいたしておりますが、しかし、その時点におきましては、地方公共団体におきますこれらの計画的な用地取得のニーズを勘案しながら、地方公共団体の自主的な判断によりまして、必要な公共用地を先行して取得することができるような地方財政措置を講じながら事業費の追加を要請したものでありまして、特に国の方から地方団体の事情とかかわりなく取得をお願いした、こういうものとは考えておりません。
　いずれにしても、繰り返しになりますが、取得後の経済情勢の変化等に伴う事業計画の見直しあるいは財政事情の変化によるものと考えております。
○金子（善）委員　いずれにいたしましても、土地開発公社の経営というものがこれからも健全になるように、ひとつその辺の対応を強く要請いたしておきたいと思います。
　それから、次の点に移りたいと思います。これは総務大臣にお伺いしたいと思います。
　今、財政は、私から申し上げるまでもなく、大変危機的な状況にさえあるというようなところまでになってしまいました。国、地方を合わせて十三年度末で六百六十六兆になる。そのうち、地方財政の借り入れだけで百八十八兆。十三年度の地方財政計画が八十九兆程度でございますから、もう借金は年間の財政規模の二倍以上になっているというのが実際のところでございます。
　また、借金をすれば当然元利償還ということで経費もかかってくるわけでございますから、固定経費も多くなってくるわけでございます。いわゆる財政状態の弾力性をはかる概念といたしまして公債費負担比率というものがございますが、それが一五％を超えていると警戒ラインだというふうに一般的に言われているようでございますけれども、こういう団体が十年度から十一年度にかけては若干減少はしているようでございますが、ほとんど傾向としては変わっていないというふうに思います。
　まず大臣にお伺いしたいと思いますが、ここまで悪化してしまった、国の財政もそうなんですけれども、どういうことか、これも先ほど御質問したような形で恐縮ですが、基本的な点だけをお答えいただければと思います。
○片山国務大臣　もう既に似たような答弁をさせていただきましたが、基本的には、バブル崩壊後の長期不況の克服ができずに来ていると。相当な努力をして経済対策を相次いでやってきましたが、いろいろな要因がありまして、なかなかそれがうまくいかなかった。ただしかし、金融不安もほぼ解消しておりますし、さらに、新たなる金融問題についてはしっかり対応することにしておりますし、設備投資がかなり伸びてきておりまして、そういう意味で、個人消費にもし火がつけば本格的な景気回復ができると思います。
　今、踊り場という説もありますが、私は、大変踏ん張りどころだろう、こういうふうに思っておりまして、ここまで来たのは、やはり今までの経済対策がそれなりの効果があったのではなかろうか、私はこういうふうに思っておりまして、ぜひ一日も早い景気回復に全力を挙げたいと思います。その上で、何度も言いますけれども、地方税財源の移譲等の抜本的な地方分権を支える方途を考えてまいりたい、こういうふうに思っているわけであります。
○金子（善）委員　確かにこれまでの政府の財政運営という観点から、まさにそのとおりの、今、大臣がおっしゃられました考え方でこれまで経済対策、財政政策というものを進めてこられたということでございますが、私が申し上げたいのは、その結果として、今、地方団体が非常に財政的な苦しみの中にあるのではないかということを申し上げたいわけです。その中で、特に借金に借金を重ねる、そういう行政のやり方、特に公共事業というものを中心にして増加させてきた、公共事業というものを通じて借金を重ねてきたツケが今回ってきているように思えてならないわけでございます。
　平成四年の八月のいわゆる経済対策からずっとこれまで九度にわたって合計百三十一兆円の規模の経済対策が講じられてまいりました。そういう中で地方団体が公共事業を実施する場合には、もともと地方団体はお金がない状態でそれを受け入れているわけでございますから、結局はそのお金をどうするのだということになりますと、地方債、借金の増発で地方負担分というものを賄ってきた、これが実態なわけでございます。自治省におきましても、ずっと政府の一省としてこの経済対策の一翼を担ってきたということは現実の話でございます。
　私は、冒頭申し上げたつもりでございますが、自治省、今度総務省でございますが、地方団体サイドに立ったスタンスと申しますか、こういうものがどこかで欠落していた面はないのかどうか。
　その辺について、具体的な表現で申し上げますと、借金に借金を重ねるということについてですが、地方負担分の元利償還金を交付税措置というような形で公共事業の消化に協力する、その理由と申しますか、なかなかお答えしにくいものもあるかもしれませんけれども、それをまず総務省にお聞きしたいと思います。
　それから、せっかく財務省の方にもきょうお越しいただいておりますので、ちょっと細かい点を注意するようですが、実は、各経費のポイント、平成十三年度予算ということで、これは国民に対する説明資料なのかもしれませんけれども、この十一ページ、これは既に通告していますからごらんになっていただいていると思うのですが、この「（注）」のところ、意味がわからなかったのです。「投資単独事業の減額については、近年の地方財政計画と実績との乖離を調整するためのものであり、実質的な地方単独事業の減を意味するものではない。」最初、読みまして何のことかなと。要は、地方財政計画と実績の間では相当の消化不良があって実績がそこまでいかないのだな、それを何とかうまく言うために、あるいは地方単独事業をどんどん減らすという姿勢ではないですよというようなことも言いたくて、こういう表現になったのかなというふうに私は読ませていただいたのですが、この点につきまして、それぞれ、総務省と財務省の方からお答えいただきたいと思います。
○遠藤副大臣　バブル崩壊後の日本経済というのはまことに深刻でございまして、一時は日本発世界恐慌ということが実際懸念をされた、それほどの大変深刻な状態でございました。その中から何とかして元気な日本をつくりたいということで、国も地方も一体になりまして、懸命にここ十数年努力をしてきたと私は思っております。その結果、やはり社会資本の整備だとか公共事業、そうした形で当分の間は景気を引っ張っていかなければいけないという認識が国にも地方にもございまして、大きな借金を抱える結果にはなったのですけれども、一応危機的な経済不況というものは回避されつつあるような気持ちがいたします。
　地方のいろいろな公共事業に対しまして、元利償還まで交付税措置をするから甘えてしまって、借金を覚悟で膨大な工事をやってそのツケが回っているのではないかというふうな声も中にはあるのでございますけれども、地方が行う地方単独事業と申しますのは、本当にその地域にとってはなくてはならない地域密着型の事業を中心に展開をしているわけでございます。つまり、景気対策あるいは地域における社会資本の整備、そうした両面から必要なものをやってきたということでございまして、必要なことをやる以上は、国も、脆弱な地方財源ということを考えますと、それ相当の、後年度は交付税で措置をしてあげるという政策をとっているわけでございます。
　余りにも過保護ではないのかとか、いろいろな議論があるところは承知しておるわけでございますが、現在はそのような状況の政策をとらせていただいておるところでございます。
○砂田大臣政務官　財務省からお答えをいたします。
　十三年度地方財政計画における地方単独事業は、十七兆五千億となっているところでございます。これは、地方単独事業に関して、近年地方財政計画と地方団体の事業実績との間に乖離が生じている状況にかんがみまして、地方財政計画の規模を是正し、計画と実績との乖離を調整するための措置を講じているものでございます。
○金子（善）委員　これに関連いたしましていろいろ御質問する予定でございましたが、時間が余りなくなってきておりますので、私の主張だけをちょっと述べさせていただいて、次の点に移りたいと思います。
　いずれにいたしましても、あくまでもこれからの地方分権というものを考えた場合ですが、地方公共団体というものは確かに国の行政体制の一翼を担っていることは間違いございませんが、国の都合だけを押しつける、それを地方公共団体が、あめの部分と申しますか、交付税で元利償還を見るというような、余りこれは行政手法とは言えないのではないかという気がしてならないわけでございます。あくまでも地方自治体は相当の独立性を持つという観点で、これからの対応をぜひお願いしたいというふうに思う次第でございます。
　それで、次の点でございますが、国土交通省さんの方にお聞きしたいと思います。
　今、統合補助金というものが昨年度の予算から新しく創設されまして、本年度も若干の拡大を見ているようでございますが、どうもお聞きいたしますと、この統合補助金を決定する場合には、かなり詳細な資料を要求されているというようなことも耳にするわけでございます。
　例えば、五カ年計画というような計画をつくって、それを、国の同意があって、その結果として統合補助金を交付するというような形で扱われていると思いますけれども、もしもそういうことになりますと、余り詳細なものを地方団体に要求するということになると、個別の箇所づけをする補助金とほとんど実態が変わらなくなってしまうのではないかということが危惧されるわけでございます。
　必ずしもそうでもないという反論もおありかもしれませんが、そういう心配が一部に出ております。その点につきまして、御答弁をお願いしたいと思います。