Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（野中広務君）　今回の地方分権推進法案におきましては、国と地方公共団体の役割につきまして、国は国際社会におきます国家としての存立にかかわる事務等を所管し、国が本来果たすべき役割を重点的に担い、地方公共団体は地域における行政の自主的かつ総合的な実施の役割を広く担うこととされておるわけでございます。
　このような基本的な考え方に沿いまして、先ほど申し上げましたように、具体的に権限移譲を推進していくことになろうかと思うわけでございまして、これによりまして国と地方公共団体が分担すべき役割は明確になってくると私は考えておるところでございます。
　地方分権を推進しますことは、現村山内閣の重要な課題の一つと位置づけられておるわけでございまして、二十一世紀に向けまして次代にふさわしい国と地方の関係を確立していくためには、地方分権推進法案をできるだけ早く今国会で可決決定をいただきまして、早期に専門委員会をつくり、事務局を設置して具体的な取り組みにかかってまいりたいと考えるわけでございます。
○磯村修君　時間がなくなりましたので、また別の機会にいろいろとお伺いしたいと思っております。
　最後に労働大臣にお伺いしたいんですけれども、今、大変異常な円高ということで、非常に産業もまたそこで働く人々もいろんな不安を抱えてきているわけです。産業界も今、大変この異常な円高によって投資意欲というものも冷え込んでいるというふうなことも言われております。そしてまた、そこで働く人々も雇用の確保というふうなことも大変心に念じているわけであります。
　そういうことで、こういう新たな経済情勢の中でもって雇用の保障というものをしていかなければ、これからの経済、いわば生活主導型の経済社会をつくっていくためにも大変これは大きな障害にもなるわけです。ぜひこの雇用保障というものを、大臣も真剣にこれから先、取り組んでほしいと思うわけでありますけれども、今、労働省として、雇用の維持とそれから確保ということを前提にした職業能力の開発あるいは抜本的な拡充というふうな面での、いわば完全雇用に向けての雇用の対策、この辺の考えをお伺いしておきたいと思います。
○国務大臣（浜本万三君）　お答えをいたします。
　議員御指摘のように、最近の急激な円高の進行などを背景にいたしまして、製造業の生産拠点の海外移転や、それから製品輸入の増加の動きが加速をしておるような状況でございます。こうした動きは今後の日本の産業構造を大きく変化させることになると認識をいたしております。
　こうした中で、産業間の労働移動を余儀なくされるケースも多くなることが見込まれるわけでございますが、その場合に、労働移動の前後で新たな業務に適応し得る職業能力をできる限り身につけていただき、できる限り失業を経ない形で労働移動が可能になるように支援をしてまいりたいと思っております。この一環といたしまして、今国会において特定不況業種雇用安定法の改正をいただくようにお願いし、先般成立を見せていただいたわけでございます。
　また、最後の御質問の中に、完全雇用を達成するためにはどうしたらいいのかということについてのお尋ねがございましたので、それについてお答えをいたしますと、完全雇用を達成いたしますためにはどうしても、労働時間の短縮を図り新しい事業分野の開拓を行いまして雇用の創出を図り、さらには職業能力の開発などが非常に重要なことになるのではないかと思っております。
　政府といたしましては、昨年の十二月に産業構造転換・雇用対策本部というのを設置いたしまして、政府が一丸となりましてこのような問題に真剣に取り組んでおるところでございます。
○委員長（坂野重信君）　以上で井上哲夫君の質疑は終了いたしました。（拍手）
　　　　―――――――――――――
○橋本敦君　日本共産党の橋本敦でございます。
　今、問題の東京協和、安全という信用組合の乱脈な経営実態が明るみに大きく出てまいりまして、こういった乱脈な経営をやったところに国民の税金や公的資金を使ってどうして救済をする必要があるのか、こういった国民の批判は大きく高まっております。
　本来、信用組合というのは、言うまでもありませんが、法律によって地域の商工業者、勤労者、こういった皆さんの自主的経済活動、これを基本として地位向上を図るということで地域に密着して運営されるということになっておりますから、そういった法の基本性格を曲げてはならぬためにいろんな法律上の制約が課せられているわけであります。
　ところが、この二つの信用組合はこういった法の制約、これを数々の面で犯した乱脈な経営をやってきたことはもう明らかであります。ここに大蔵省とそれから東京都が合同で検査をした結果出された協和及び安全に対する示達書、いわゆる業務改善指示がございますけれども、この中でもこの問題は具体的に厳しく指摘されております。
　例えば協和に対する平成六年十二月六日の示達書によりますと、法令等の違反として、まず大口集中貸し出しが法定限度をはるかに超過して貸出総額の八一・三七％、八百五十七億円にも達していること。しかも、これらの大部分が不良債権化していること。そしてもう一つ、法定限度二〇％と定められている員外預金比率はこれまた八三・六五％、こういった状態であること。さらには、理事会の承認を得ることなく高橋前理事長らが自分の関連企業に大口集中貸し出しを行い、しかも審査会の委員全員が否決した案件さえ理事長の一存で強行したと、こう厳しく指摘されております。
　このような乱脈な状態は今に始まったことではなくて、前年の平成五年夏の検査の結果出された平成六年二月二十八日付の示達書でも同様でありまして、そこでは、信用組合本来の特質である地域との関連性を全く持たず、理事長関連企業中心の取引が大半を占め、公的金融機関本来の性格に反する運営が行われ、重大かつ深刻な問題があると、こう指摘されています。
　大蔵省、このとおり間違いありませんか。
○政府委員（西村吉正君）　東京都から提出されました資料の中にそのような記述があると存じております。
○橋本敦君　この示達書を見れば国民の前に乱脈経営実態は明らかになる。だから国会は議決して、これを国会に資料提出せよと要求している。ところが、これを出さない。大蔵省は、当事者の責任は、国政調査権の侵害、国民の知る権利を妨げるものとして重大な問題ですよ。
　さらに進みますが、とりわけ重大な問題として、この両理事長による信用組合の私物化なんですね。つまり採算を無視して高金利で大口預金をどんどんかき集めて、それを自分の関連企業に流し込んでいくわけでしょう。そうした結果、まさに背任どころか資金の横領とも言っていい状況が続いて、一体どうなっていったか。
　平成六年三月末現在で高橋、鈴木両前理事長に対する協和、安全の理事長関連の貸し出しはどうなっているか。そのうちどれぐらいが回収不能に陥っているか。大蔵省、明らかにしてもらいたい。
○政府委員（西村吉正君）　平成六年三月末におきます高橋前理事長関連の融資額は六百六十四億円でございまして、このうち不良債権額は六百三十億円、回収不能額は四百四十九億円となっております。
　また、鈴木前理事長関連の融資額は五百九十八億円でございまして、このうち不良債権額は五百九十五億円、回収不能額は五百三十四億円となってございます。
○橋本敦君　お聞きのとおりです。自分の関連企業に注ぎ込んだ金が九割方全部、不良債権、回収不能。ひどいことおびただしいでしょう。
　ところが、証人喚問でこの高橋氏及び鈴木氏は、こういった違法な運営については百も承知の上でやってきた。緊急避難だとか、やむを得なかったとか言って開き直っている。悪質きわまると言わねばならぬが、こういう証言を聞いて、大蔵大臣、どうお感じになりましたか。
○国務大臣（武村正義君）　その点については私も当初から、まさに目に余るといいますか、怒り心頭に発するぐらいの気持ちを強く抱きました。乱脈といいますか、常軌を逸しておりますし、このこと自身は、もう経営破綻という状況の前に、改めて二人の理事長の責任が大変大きいという認識を持った次第であります。
○橋本敦君　両理事長の責任が大きいということだけでは済まされない。私はこの問題について、歴代政府の金融行政上に重大な責任があると思います、
　大体、この協和の高橋前理事長は、バブルの波に乗って、自分の企業であるイ・アイ・イ、それに日本長期信用銀行、以下長銀と言いますが、ここから莫大な融資をさせて、そしてまた長期信用銀行も役員を送るなど、まさに二人三脚の形でアジア・太平洋にどんどん投資をして、アジア・太平洋のリゾート王、資産一兆円の男と、こう言われてきたというんでしょう。その破綻がバブルが崩壊をしてひどくなってきたわけですが、あのバブルの崩壊の中で、住銀・イトマン事件を初め、橋本大蔵大臣も辞任なさったいろんなスキャンダルが金融スキャンダルとして噴き出てきた、まさにその一環ですよ。だから、そういう意味では、大きく言えばバブルを生んだ自民党政治に根がある事件だと言ってもいいと思うんです。
　大蔵省は、平成元年に長銀に対する業務監査を行っていますか。
○政府委員（西村吉正君）　各金融機関には、検査の緊急性や当局の検査体制等を勘案しまして、その必要に応じて随時検査を行っておるところでございます。
　長銀についても同様でございますが、最近時点におきましては平成四年に行っておりますが、御指摘の平成元年にも行っていると承知をしております。
○橋本敦君　時間がもったいないからさっと答えてくださいよ。
　その時点で、まさに長銀がどれだけ過大な融資をイ・アイ・イ・グループに対してやっているかという状況が私はわかり得たと思うんですが、あのバブル景気の中で適切な指導をしないでこれを放任してきたというのが当時の金融政策であった。次に、細川、羽田政権のもとでは大蔵だけの責任はさらに明確になりますよ。
　平成五年、細川政権が生まれましたが、その平成五年の八月に大蔵省と東京都は合同検査を行っている。この時点で、さっきの示達書でも明らかになったように、数々の法令違反が明らかになってくるわけですが、当時、既に協和が六百十億円、安全は七百九十億円、こういう不良債権を抱えていたこと、そしてその回収不能額は両信用組合合わせて四百九十億円、これだけに上っているという事実は、大蔵省、間違いありませんか。
○政府委員（西村吉正君）　東京都の検査に協力をして行いました結果によって明らかになっております数字につきましては、御指摘のとおりでございます。
○橋本敦君　だから直ちに手を打たなきゃならぬでしょう。ところが藤井大蔵大臣はどうだったか。何もしなかったですよ。
　藤井大蔵大臣のこの点の責任について私も重いと思っていたら、きのうの閣議後の閣僚懇談会で早速閣僚の中からやっぱりその点の指摘はあったという報道がありますが、野中自治大臣、御見解を述べられたようですが、どういうことでしょうか。
○国務大臣（野中広務君）　今回の問題につきましては、委員御指摘のとおりに、一昨年の東京都と大蔵だけの検査の際に指摘されたときにきちんと整理をされておったならば、今日のような不祥事は拡大をしなかったであろうと認識をしております。
○橋本敦君　総理、総理の意見も聞きたいんですが、藤井大蔵大臣はその当時、平成五年、六年、自分が理事長をやっている西山荘カントリー倶楽部、ここへ担保預金なしで二十八億七千万円融資させているんです。融資を受けているんです。大蔵大臣が監督しなきゃならぬ事態が起こっているその問題で、自分の理事をしているゴルフクラブにこれだけの融資をさせて、これで監督できますか。
　こういう政府の姿勢は私は問題だと思いますが、総理、あなたの総理のときではないにしても、どうお考えですか。
○国務大臣（村山富市君）　個々の具体的な問題について、私も確たるものを握っているわけではありませんから、したがってコメントは差し控えたいと思いますけれども、これだけ混迷をきわめておるような乱脈経営に対する責任というものは厳しく問われなければならないというふうには考えています。
○橋本敦君　あなたは総理になって抽象的な答弁を大変たくさんするようになったと私は思いますね。責任をとりなさいよ、明確に、答弁に。
　いいですか。村川政権になってから大蔵省の責任はさらに重大ですよ。これはもう数々指摘されている。長銀が手を引いた後、高橋氏らは高金利をえさにしてどんどん大口金融を集めにかかるでしょう。そして、それをどんどん員外あるいはその他に投資をし、自己貸しもやっていくわけですが、大蔵省に聞きます。平成五年の検査から平成六年の検査までの間、この員外預金、これはどれぐらいふえていますか。
○政府委員（西村吉正君）　両信用組合の員外預金の比率でございますが、東京協和信組におきましては七二・八五％から八三・六五％に、また安全信用組合におきましては六〇・〇九％から六七・六七％に増加しておりまして、その増加額は合わせて約五百六十億円となっております。
○橋本敦君　そのとおりですね。だから、ますます信用組合の庶民的な地域性という基本性格はゆがめられてきてしまったわけですよ。
　そこで、こういった問題について大蔵省がどういう処置をとったかというと、この検査の後、四カ月たった十二月六日に東京都が先ほど紹介した業務改善命令示達書を出した。それまで何もしていないわけです。だから、この点で現大蔵大臣の責任も私は重いと思いますよ。
　はっきり武村大蔵大臣に聞きますが、こうした点について東京都とともに大蔵省も責任があることを率直にお認めになるべきだと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（武村正義君）　一昨年の検査の後、東京都は、その事態を重視して厳しく経営改善の指導を行っていきますと、こういう姿勢をとられたわけであります。大蔵省も、機関委任でございますから、東京都のそういう判断を了として、その後、結果として言うならば、一昨年と昨年の検査までの一年間、経営改善の実が上がっているところか逆に、今御指摘があったように、不良債権も回収不能額も大きく膨らんでいる、言ってみれば東京都の指導に沿わないで、ある意味では無視をして経営を悪い方向にぐんぐん進めてしまったというふうに言わざるを得ません。もちろん第一義的には経営者みずからの責任が問われるべきでありますが、監督官庁としてもその実が上がらなかったことについてはそれなりの責任を感じなければなりません。
　大蔵省としましても、この事態が昨年明らかになってからは日本銀行ともども、去年の秋でございますが、真剣にこの事態を見詰めて、どう対応していったらいいのか、東京都だけの力ではもう処理できないという事態の中で今回のようなスキームを考えさせていただいたわけであります。
○橋本敦君　経過を聞いていない。処置することが遅過ぎる。責任があるじゃないか。責任がないというんですか、大蔵省は。はっきりしてくださいよ。ないというわけにはいかぬでしょう。
○国務大臣（武村正義君）　私どもは、日本銀行、東京都、大蔵省、三者がこういう事態を冷静に見詰めて、金融機関や預金に対する国民の信頼が損なわれることのないように、いわゆる金融不安が起こることのないように精いっぱいの知恵を出し、今、責任を全うしているところであります。
○橋本敦君　だめだよ、そんなことでは。まるで反省の姿勢がないじゃないですか。許せないという感じですな。
　あなたは正森議員に衆議院の集中質疑で追及をされて、こんな事態を招いたことに対して行政の監督責任はあると、「東京都と大蔵省で監督責任を投げ合っているつもりはありません」とはっきり答えています。そのとおりでしょう。だから、はっきりと大蔵省の責任があるということを認めるべきですよ。もういいです。
○国務大臣（武村正義君）　これは衆議院でも一貫して申し上げておりますのは、別に東京都となすり合いをするつもりはないんです。当初、衆議院の質問は、大蔵省の責任じゃないかと、専らそういう質問が多うございましたから、別に責任回避をするつもりでなしに、第一義的には個々具体的な信用組合に対する監督の責任は東京都でありますと、しかし大蔵省もそういった機関委任事務をしていることも含めて金融システム全体の責任は負っておりますから、その限りにおきましては責任を感じておりますと、こう答えてまいりました。この答えに今日も変わりはありません。
○橋本敦君　初めからそう言えばいいじゃないですか。
　次に責任のある重要なのは日本長期信用銀行、長銀と略称しますが、長銀ですよ。高橋前理事長のイ・アイ・イ・グループに対して長銀はどうかかわったか。大きなときで六千億円の融資もやっている。そして副社長以下延べ三十人の社員も送り込んでいる。そして莫大な海外事業投資を共同で事実上進めてきた。この高橋の協和信用組合に五○％近い融資をして顧問を派遣していることも、これも明らかになっている。まさに長銀は事実上の親会社と言ってもいい。
　そういう状態ですが、今度はバブルが崩壊すると、いよいよ両信用組合をその完全管理下に置いて、日計表は出させる、そして毎日の貸し金あるいは金銭の出し入れについては一々長銀とのつながりのあるオンラインシステムを通じて報告をさせる、こういった状態で管理をしてきたことも明らかですね。ところが、平成五年七月九日に突如一斉に撤退をしていった。その後、今お話しのような両信用組合の乱脈経営は悪化の一途をたどっていく。
　こういう一連の経過を見ると、この長銀も今日のこの問題について責任があることは明確ではないかと思いますが、大蔵大臣、どうお考えですか。
　大蔵大臣でいい、時間がないから。責任があると大蔵省が考えているかどうかでいいです。どうして答えられないんだ、大臣が。こんなものは政府委員に答えてもらわない方がいい。
○委員長（坂野重信君）　銀行局長、先に答えなさい。
○政府委員（西村吉正君）　ちょっと先に答えさせていただきます。
　日本長期信用銀行は、かつてイ・アイ・イ・インターナショナルのメーンバンクでございました。一九九一年七月から九三年の七月まで同社のリストラ計画等の実施に協力していたものと承知しております。
　ただ、そのかかわり合いにつきまして、先般、証人喚問におきまして高橋、鈴木両証人から証言があったところでございますが、その内容と、他方、日本長期信用銀行の三月九日付のニュースリリースにおいて述べられている内容には少し隔たりがあると思います。その当事者間で見解の食い違いが見られる点につきまして、私どもから今の時点で断定的なことを申し上げるのは難しゅうございますが、その点については今後、事実の解明に努めてまいりたいと存じます。
○国務大臣（武村正義君）　私は答弁をちゅうちょしたわけじゃありませんが、私自身の認識としては、ここにイ・アイ・イ・グループがありますね、この大将は高橋氏。こっちに長期信用銀行がある。ここに協和信用組合があると。この二つの関係は大変深いわけですね。そして、この事業を通じて信用組合とも何らかの関係があったことも事実です。
　そういう意味では、長銀のイ・アイ・イに対する責任でなしに、この信用組合に対する責任はどうかということになりますと、かなり証人喚問も含めて両者の意見に差がございますから、大蔵省は、今はコメントしませんが、それなりの責任を認識いたしているつもりでございます。
○橋本敦君　そこは重大ですよ。いいですか。高橋、鈴木両証人は、言っていること全部私は真実だとは言っていませんよ。しかし、国会に出て宣誓の上、うそを言ったら偽証の制裁がある、そういうもとで証言したんだよ。ところが、その話を国会の外で聞いて長銀が一方的に自己弁解している。それとの食い違いがあるからということで、長銀のそういう見解をかばうような発言をするとはこれは何事ですか。不見識ですよ。そんなことを言うなら長銀の堀江頭取を証人喚問すべきですよ。そして証人喚問して、どちらも証人喚問した証言として対比するのが事の道理だ。
　委員長、私は参考人じゃ許せない、堀江氏の証人喚問を要求します。理事会で協議してください。
○委員長（坂野重信君）　協議してもいいんですけれども、これは理事会で既に方針を決めておりますので。
○橋本敦君　再協議してください、（「だめだ」と呼ぶ者あり）再協議をやってください。
　もういいです。次に行きます。
○国務大臣（武村正義君）　今、私は長銀の言い分をカバーするつもりはありませんよ。両者食い違っているという事実を見詰めて、私どもがどっちが正しいということはここではコメントしませんと申し上げているわけであります。
○橋本敦君　配付資料をごらんいただいたらわかりますが、この配付資料は、私が調査の過程でイ・アイ・イの密接な責任ある関係のある立場の人からもらったものであります。
　これによりますと、長銀がいかに多くの役員を派遣しているか、そして田中重彦氏が副社長に就任をして、代表権を持つ代表取締役に就任している。それは資料③の登記簿謄本で明白であります。
　そのほか、長銀自身がその当時つくって持っていた組織図があります。これによりますと、イ・アイ・イ・グループの重要関連部門を全部押さえて、事実上業務方針決定についてはイ・アイ・イが主体性を持つのでなく長銀が支配権を持っているという、そういう状況が明白になるはずであります。この点の資料はそういう意味で詳細に検討していただきたい。
　それからもう一つ、武村大蔵大臣にも聞きたいと思うんですが、長銀が撤退した理由は、長銀がフランスの銀行から訴えられるおそれがあったからだという話を高橋証人はしましたね。私は調査しました。そして、イ・アイ・イの責任や関係ある方から直接事情も聞いたんですが、そのとおりです。
　イ・アイ・イは、フランスのパリでホテルの買収にかかった。ところが、そのホテルの買収に関連をしていろいろ金銭債務が残ってきたものですから、フランスの銀行は、これはバンク・ウオルムといいますが、パリのホテル・デュベリェから買収に関連をして長銀に支払いを要求する裁判を起こすという、そういう状況が出てきた。
　大蔵大臣、ホテルを買いに行ったのはイ・アイ・イですよ。いいですか。ところが、フランスの銀行、フランスのホテル・デュベリエがどうして長銀に対して裁判を起こすことができるのか。これは不思議だから私は聞いてきた。
　そうすると、はっきりしたことは、このイ・アイ・イの海外事業は、今言ったように、まさに長銀が実質的に支配権を持つそういう仕組みと、長銀の過大な融資、これを基本にやられているから、まさにそれは長銀の責任を負うそういう問題だと。そこで法律上から言えば、いわゆる法人格否認の法理、つまりイ・アイ・イは形だけで、本当の法律上の責任主体は長銀であるということで、フランスの方では長銀を相手に裁判することを検討し始めた。この情報が入って、それは大変だというので一斉に引き揚げたんですよ。
　つまり私が言いたいのは、長銀がまさにイ・アイ・イ・グループ事業の法律的責任を負う主体であると、そう見られるほど支配権を持っていたということは、国際的にそういう議論まで出ているということです。こういう経過は御存じですか。御存じかどうか、それだけ聞きたい。
○国務大臣（武村正義君）　詳細はわかりませんが、報道等で承知をいたしておりました。
○橋本敦君　その程度でしょう。だから、長銀の責任がどうかということについては大蔵省は真剣な検討が足りませんよ。だから、こういう長銀の責任をもっと明確にしないでこの問題について国民の税金や公的資金を使って救済をやるということは、これは見直さなきゃならぬということはこのことからも明らかだ。長銀の責任の徹底的解明を国会もやるべきだと思います。
　もう時間がありませんので、さらに次に進んでいきますが、そのほか官僚との癒着、それからさらには山口衆議院議員や中西衆議院議員とのあの癒着の問題、これもひどいものだったですね。この問題について今まで多くの議論が出されてきたからもう言いませんが、自治大臣、六千万円もパーティー券をこのイ・アイ・イの高橋氏に中西氏は買ってもらった。一枚二万円として三千人分だ。こんな三千人分のパーティー券を買って、自分の従業員何人いますか。三千人もいませんでしょう。まさにこれはパーティー券に名をかりた政治献金だ。寄附だ。
　自治省に聞きますけれども、中西氏はこの六千万円、届け出していますか。どうですか。
○政府委員（谷合靖夫君）　パーティーの開催主体が政治団体がそれ以外の団体あるいは個人か、そうした具体的な事実関係を承知しておりませんけれども、あらかじめお尋ねのありました中西議員の明確な関係を持っております指定団体について調査をさせていただきましたが、指定団体については東京都の選管の指定団体が二、和歌山の選管の指定団体が二で、それぞれの公報で確認をしたところ、イ・アイ・イからの寄附の記載はないという報告は受けております。
○橋本敦君　それじゃ送った方はどうかといいますと、送った方はこれは使途不明金で隠したということもはっきりしているんだが、法律上は寄附の制限がありますね。政治資金規正法の二十一条の三ですが、それによりますと、当時のイ・アイ・イの資本金からして最高限度額は政党候補者関係で七百五十万、それ以外の政治団体には三百七十五万、六千万円の寄附なんというのははるかに限度を超えているんですね。これは明らかに政治資金規正法違反。中西氏も政治資金規正法十二条違反、五年以下の禁錮または百万円以下の罰金だ。そしてまた送った方も政治資金規正法違反、二十六条で一年以下の禁錮または五十万円以下の罰金だ。だから、これが正式に寄附だとすれば両方が犯罪行為をやっているんだ。
　政治家がこんな政治資金について不透明な違法と見られるような行為をやっていいのかということですが、自治大臣、いかがですか。
○国務大臣（野中広務君）　私ども個別にコメントするべき立場ではありませんけれども、政治不信を払拭するために政治家みずからが厳しく今後、倫理の確立に努力をしなければならないことであると考えております。
○橋本敦君　決まり切った当たり前のような答弁ですけれども、本当に倫理の確立をやらなきゃならぬが、その政治倫理にもとるようなそういう疑惑、そして山口議員の自分のファミリー企業への四十億に上る協和からの融資というこういう問題を絡めて、しかも長銀の重大な責任も絡めて、国民から見ると疑惑だらけでしょう。
　こういった問題を徹底的に明らかにしないで、国民の税金や公的資金でこの信用組合の救済をやるということについては重大な批判が出ているのは当たり前でしょう。どうしてもこの問題についてはそういう意味では徹底的な解明と同時にこの計画の全面的な撤回をやって、国民が納得できるようにしていかなくちゃなりませんよ。
　いいですか、総理は、被災者の人たちに、あの震災で財産をなくした、個人補償をしてあげなさいと言ったら、どう言いました。お気の毒だが、自立自助、自己責任でやってくれ、こう言ったでしょう。出さないですよ。
　ところが、この両信組がこれだけ乱脈をやり、官僚、政治家と結び、こういうことをやって破綻をすると、自分で再建ができないという、自力再建ができないというそういう文書を出させて、それで国民の税金で救ってやる。道理が合いますか。私は、こういう政治はまさに道理が通らない、そういう政治だと思います。
　この問題については、この際思い切ってこうした計画は白紙に戻して、金融政策全体の責任を明確にしていくように処置をすべきであるということを強く要求して、質問を終わりたいと思います。時間がありませんから総理の答弁は求めません。
　以上です。
○委員長（坂野重信君）　以上で橋本敦君の質疑は終了いたしました。（拍手）
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○西野康雄君　新党・護憲リベラル・市民連合の西野康雄でございます。よろしくお願いをいたします。
　農水大臣、私、ここに淡路だとか神戸の名産のイカナゴのくぎ煮というのを持ってまいりました。小さいお魚でございます。今がちょうど句でございまして、漁師さんが一生懸命おとりになっているんです。ところが、ことしは余り売れません。というのは、兵庫の方が自分のところで、しようゆだとかみりんだとかで味つけして御自分でおつくりになるんですが、ライフラインが復旧しておりませんので御自分のところでつくることもできないということで、随分と漁師さんも売り上げが伸びないということでちょっと悩んでおられたりもいたしております。
　淡路、須磨、垂水、あのあたり、明石もそうですけれども、いろいろと魚種も豊富なところでございます。ところが、阪神・淡路大震災で大変な被害を受けました。被害を受けたのは、何も今まで質問を集中してきた陸上だけではございません。漁業も直撃をいたしまして、岸壁の亀裂、沈下、破損、ノリ工場、ノリ網、いろいろと被害が二百五十億円に上ると言われておりまして、施設復旧のための財政援助の条件の緩和とか、あるいは護岸、防波堤の港湾整備が今、急がれているところでございます。
　今どのような対策をとっておられるのか、それから今後どのような対策を講じようとなさっておられるのか、漁師さんによくわかるように親切に御答弁をお願いいたします。
○国務大臣（大河原太一郎君）　今回の大震災に伴う水産関係の被害につきましては、漁港が二百三億円、それから共同利用施設が九億円、それから漁業者のノリ養殖加工施設が約十億円というふうに承知しておりますが、これについては、財政援助の第一歩としては一月二十五日に漁港については激甚災の指定、また共同利用施設については二月八日にこれを行いましたし、また個人の養殖業者に対しましては農林漁業金融公庫から超低利の、また貸付限度の大幅な増加とか、あるいは据置期間の延長というような資金を提供したところでございます。
　さて、現実の復旧の状況につきましては、緊急を要するものについては応急工事を漁港については行いまして、さらに本格復旧のための査定、これは先週全部完了いたしました。また、共同利用施設につきましては来週いっぱいに終わる予定でございまして、復旧工事の工事発注が順調に行われるものと思っております。
　それから養殖等につきましては、これは断水のための加工施設の災害でございますが、通水が始まりまして、漸次施設の修理が進みまして、それに伴う生産が再開しております。私どもの報告をちょうだいしているのでは、大体平年水準にノリの加工は戻っておるということでございます。
　なお、当然でございますが、大震災に伴う漁港修築工事等の設計の強化等については、平成六年度の補正予算等においても経費をちょうだいしておりまして、早急に進めたいと。
　以上でございます。
○西野康雄君　後からイカナゴのくぎ煮をお部屋に届けますので、御賞味ください。
　大蔵大臣にお伺いいたしますが、三月二日、火災保険の質問をいたしました。その際、保険会社が親切に親身になってやはり対応していただかなければいけない、こういうふうな御答弁をなさいました。
　その後、火災保険の不払いに対する不満の声というのはさらに高まっております。随分と集会等も開かれております。県も震災にかかわる損害保険の相談というので、言うたら損害保険一一〇番、こういうのを開設いたしました。この中間報告が三月十三日になされましたが、火災保険にかかわる不満というのは大変多うございます。要約すると、何でもかんでも地震のせいにして、火災に遭っても保険は支払わないと、こういうふうなこと。それから説明不足、あるいは契約を組んでから約款を送ってくる、こういうふうな例もあるようでございます、こういう商品を売ることを許可した大蔵省の責任を問う声もやっぱりいろいろな集会で出てきております。
　官民一体で復興に向けて努力をしているときに火災保険会社の焼け太りの状況というのは、焼け太りという表現が正しいかどうかわかりませんが、庶民感情としては、一生懸命保険を掛けてきたのに、地震が起きてから一日たってからのも七十二時間以内はみな地震ですので払えませんと、こういうふうなことばっかりなんですね、私、そういうふうな意味において、大蔵省の業界への指導というんですか、こういうのはやっぱり求められるんじゃないだろうかと、こう思うんですが、どうですか。
○国務大臣（武村正義君）　御指摘のような、何もかも地震のせいにして払わないとか、非常に不親切な対応がなされているのが事実であるとすれば、これは、反省をしなければならないと思いま
　しかし、御理解いただきたいのは、もう改めて申し上げる必要もないわけですが、火災保険については主な契約、主契約に対して附帯契約として地震保険があるわけでございまして、一般的には意思表示がない限りは地震保険が契約されるという建前になっております。
　問題は、こういう大震災でございますから、保険会計がパンクするという言い方をしてもいいんですが、損害が広範で被害件数、損害額とも膨大な場合には対応し切れないことが一つの考え方の基本になっておりまして、通常は地震保険という形で、附帯された条件で保険料を払っていただいた方に対応ができるということになっているわけであります。しかし、地震火災費用保険金という制度もございまして、三百万円を限度として契約の保険金額の五％までは支払う、これが原則でございます。
　ぜひ改めて、各保険会社も窓口で極力親身になって関係者の対応に当たっていただいているはずでございますが、一層そういう努力を指示いたしたいと思っていますし、個々の企業、会社で不満な方については阪神大震災地震保険苦情処理センターも設けられております。そのことも含めて大蔵省も一層指導の徹底に当たらせていただきます。
○西野康雄君　次に建設大臣にお伺いをいたします。
　芦屋浜シーサイドタウンについての重ねての質問ですが、高層マンションと一戸建てがうまく組み合わされた町として一九七五年に兵庫県企業庁が造成、埋め立てをしたのがシーサイドタウンです。広さは百二十五・六ヘクタール、住民数約二万人でございます。
　この町が、液状化現象で高層マンションは傾き、一戸建ては半壊。そして倒壊した県住宅というのは、分譲した県住宅供給公社が八三年に実施した土質調査では、砂の層が液状化の目立った南部地域に広がっている、こういうふうな結果です。
　一点は、県のパンフレットがうたっているように、関東大震災以上の地震にも大丈夫という言葉を信じて移り住んだわけですね。ところが最近、新聞記事によると、県は関東大震災級の震度五に耐えられるように埋め立てた、今回の揺れは予想を上回っていたと弁明しております。この弁明は大うそで、関東大震災が震度五であったという根拠はどこにもございません。そしてまた、こういう逃げ方というのは許されないと思いますし、特別認定を与えた建設省として徹底的に原因究明に努力していただきたいことと、県公社は天災による住宅損失は住民負担とするというふうに譲渡契約書を交わしたと、こういうふうに逃げておりますが、片一方で募集するときに、関東大震災以上の地震でも大丈夫とＰＲをしておるわけですね。
　今後いろいろと住民の陳情もあるでしょうけれども、住民の意向や思いというのをきっちりと聞いて、被災者の納得のいくような措置というのを講じていただきたいと思うんですが、建設大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（野坂浩賢君）　お話がありましたように、原因究明は徹底的にやらなきゃならぬと思っておりますが、専門的なことでございますので住宅局長の方から答弁をさせます。
○政府委員（梅野捷一郎君）　御説明させていただきます。
　二つあったかと思いますが、まず高層の関係の問題についても当然、今、大臣から申し上げましたように、徹底的に原因の究明をしなくちゃいけないし、また客観的な解明でなければいけないということで、私どもといたしましても、県と協力いたしましてきちっとした調査が進められるように準備を進めさせているところでございます。
　それから戸建て住宅を初めとする公社の問題につきましては、被害を受けられた住民の方々から調査並びに復旧等についての御要望が出されていることも承知をしているところでございまして、私どもといたしましては、公社に対しまして早急に被害の原因についてきちんと調査を行って、また被災者の方々とよくきちんとしたお話し合いをするように指導しているところでございます。
○西野康雄君　続いて建設大臣にお伺いをいたしますが、先日成立した被災市街地復興特別措置法、これによって阪神・淡路の被災地においても復興を目指しての町づくり案が発表されました。
　ところが、この町づくり案は一方的であるというので、もう大臣も新聞報道等で御存じでしょうけれども、住民の反対運動が相次いております。やはり住民の意向を十分に酌んでそして意向を尊重しないと、反対運動が出てかえって復興がおくれるという危険性もございます。　
　どうも少し神戸市あたりを見ましても行政主導型で、住民への説明を省いて一方的に抑え込もうとしている、そんなところが見えております。住民の意向を十分に聞くようなそういう指導もしていただきたいし、かえってこれを無理やりやると復興を遅くすることになるんじゃないかな、そう思うんですが、どうでしょうか。
○国務大臣（野坂浩賢君）　お答えしますが、今お話しになったことはテレビや新聞等で放映、報道されております。私たちは救援から復旧へ、復旧から復興へと急ぎ足でやろうというのが基本方針でございまして、被災市街地におきましては、今やりましたのは建築基準法八十四条で面的に一応の線を引っ張ったわけです。
　土地区画整理事業や市街地の再開発あるいは都市計画の決定手続等が進められて、きのう神戸で審議会があって二十一対二で一応決まったと。しかし、反対運動があるということで協議の結果、私たちはあの措置法に問題がありました、理解と納得を得てということでございますが、審議会では合意を得てというふうに変えております。それほど我々としては民意を尊重してやらなきゃならぬ。
　今それぞれ説明しておりますけれども、区画整理事業でこういうふうな地図だけをやったのではいかぬので道路その他も一応書いておりますが、あと二年間も、これから計画をして実施するわけですから相当の時間がかかるだろう、その間に十分話し合って一応の面的な整備と網をかけたということでございますので、話し合いをこれからやって住民の意向をよく尊重して理解と納得を得、合意を得ながら進めていくというふうな方針は変わりありませんし、私の方からこのたび副知事にも出しておりますので、よくそういうことについては認識をしていっておるというふうに理解しております。
○西野康雄君　阪神・淡路大震災に伴いまして、いろいろ無料相談のコーナーが弁護士さんたちで設けられました。弁護士さんもしかしながら生活があるわけです。
　そこで、一九九三年、衆議院法務委員会で法律扶助の充実決議がなされておりますが、そこから先進んでおりません。このたび、阪神大震災の被災者についての多くの法的な問題が発生をしておりますが、政府は何らかの援助方策を考えておられるのかということと、平成七年度において資力のない被災者に対して特別な法律扶助の実施を予定されているのか、その二点をお聞きして質問を終えさせていただきます。
○国務大臣（前田勲男君）　被災地の皆さん方の法律相談、無料相談を、神戸の弁護士会館で被災者を避難民としてまだ現在お泊めをいただいておるわけでございまして、そんな中で御苦労いただいております。
　そこで、資力のない被災者についての法律扶助でございますが、具体的な数字はこれからでございますが、特に法律相談に支障のない財政上の措置をとってまいりたい、かような決意で取り組んでおります。
○西野康雄君　ありがとうございました。
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○委員長（坂野重信君）　次に、島袋宗康君の質疑を行います。島袋宗康君。
○島袋宗康君　まず最初に、小里地震対策相当大臣にお伺いいたします。
　今度の阪神大震災では、在日米軍は座間、相模、横田基地の補給廠から毛布、飲料水、テント等を提供し、沖縄基地からは海兵隊が救援活動に出動しております。
　在日米軍の出動根拠はどこに基づくのか、また国内に米軍基地を持つ我が国で、大規模災害時の日米二国間の防災協力はどういうふうに位置づけられているのか、その二点についてお伺いいたします。
○国務大臣（小里貞利君）　具体的な仮定の事態に対する一般的なお答えは若干いたしにくいところがあるのでございますが、今次の災害の経験から申し上げまして、御承知のとおり、災害が発生いたしまして、米大統領より我が村山総理大臣に対しまして大変親しい温かい御連絡などいただきましたこと御承知のとおりでございます。私どもはそのようなせっかくの御好意を受けまして、現地のニーズを具体的に把握しながら、その要請に応じましてそれを米軍にお伝えいたしました。いろいろと温かい一つの御支援を賜ったこと御承知のとおりでございます。
　それはただいまどのような法令根拠によるかというお話でございますが、あくまで米軍の人道的支援に基づく私どもは御支援であったと、さように深謝を申し上げておるところでございます。
　なおまた、お話がございましたように、毛布、水あるいはテント、防水シート等々、相当多くのものに至る御支援を賜った次第でございます。
○島袋宗康君　次に、国土庁長官にお伺いいたします。
　在日米軍基地における直下型地震等の大規模災害において我が国政府のとり得る制度的及び実際的な対応はどのように整備されておるか、二月二十一日の閣議決定いわゆる緊急整備計画は、米軍基地にも適用されるかどうか、お伺いいたします。
○国務大臣（小澤潔君）　お答え申し上げます。
　御指摘のような仮定の事態の対応について明確に答えることはまことに困難でありますが、一般的には在日米軍基地の管理権がアメリカ合衆国に属することから、その要請があった場合には我が国政府として適切に対処してまいりたいと考えております。
　また、日本国とアメリカ合衆国との間の相互協力及び安全保障条約第六条に基づく施設及び区域並びに日本国における合衆国軍隊の地位に関する協定がございます。
○島袋宗康君　玉沢防衛庁長官にお伺いいたします。
　今回の大震災では、特に自衛隊の初期出動のおくれを指摘する声が多かったわけであります。これは、自衛隊の災害出動に対する国民の期待のあらわれとも思います。
　防衛庁長官として、現在の自衛隊の組織、編成、指揮、装備でこの国民の期待にこたえられるかどうか、その点についてお伺いいたします。
○国務大臣（玉沢徳一郎君）　外部からの侵略に対する我が国の防衛も、災害に対する救援、復旧活動もいずれも国家の重要な責務であり、自衛隊法第三条にありますように、自衛隊は我が国の防衛とともに必要に応じ災害救援等を実施することを任務といたしております。
　このため自衛隊は、平素から所要の防衛の体制をとるとともに、その組織、装備や能力を生かして広範多岐にわたる災害救援活動をこれまでも長年にわたって適切に行ってきていると考えておるところであります。
　他方、我が国としましては、現在、内外諸情勢の変化を踏まえ、信頼性の高い効率的な防衛力の維持と質的改善を目指して今後の我が国の防衛力のあり方について検討しているところでありますが、かかる検討作業の中で、災害救援のための体制につきましても今後十分検討してまいりたいと考えているところであります。
○島袋宗康君　この地震を機に自衛隊法を改正して災害派遣に力を入れるべきであるとの声が大きいわけであります。
　自衛隊を災害救助隊に改編すべきと主張していた社会党出身の総理としては今どのようにお考えなのか、お伺いいたします。
○国務大臣（村山富市君）　今、防衛庁長官からも答弁がございましたけれども、自衛隊には我が国を防衛するという任務と、それから災害の救援活動を行うという二つの任務を持っておる。とりわけ平素からそうした訓練もいたしておると思いますが、最近、広範多岐にわたる災害救援活動に対して国民の期待と評価は大変高いものがあるというふうに私は考えております。
　したがって、今回の経験にも照らして、やっぱり地域的に広域で防災訓練をするにしてもあるいは防災計画をつくるにしても自衛隊も含めて一緒に訓練もし、計画もつくるというようなことの平素の協調が必要ではないかということは痛感をいたしますけれども、これをもって今直ちに自衛隊法を改正する必要があるかどうかということについては考えておりません。
○島袋宗康君　災害救助には自衛隊を改編、縮小しつつ、例えばアメリカのＦＥＭＡ、連邦緊急事態管理庁や、ドイツのＴＨＷ、連邦緊急技術支援隊のような別の専門組織をつくるべきとの声もあります。
　村山総理としては今どういうふうにお考えになるか、お伺いいたします。
○国務大臣（村山富市君）　今回の阪神・淡路大震災の経験に照らしてみまして、我が国の災害対策に関する現行制度についていろんな角度から、例えば初動の危機管理はどうあるべきかとか、あるいは情報の収集は緊急にどういうふうにすべきかとか、あるいは必要な場所に伝達をし、指示をし、連絡をする、そういう仕組みというのはどうあるべきかとか、もっと言えば地震の予知等まで含めて防災計画全体の見直しをする必要があると。
　そういう視点から、今お話のございましたようなアメリカの連邦緊急事態管理庁といったものについて何か参考になる点はないかというので、先般調査団を派遣してそして調査もしていただきました。
　これはやっぱりアメリカと日本の国とはいろんな意味の違いもありますから、これを直ちに日本に適用して効果を上げ得るかどうかというようなこともございまするけれども、しかし日本の社会の仕組みの中でこれは採用した方がいいと思えるようなものについてはやっぱり積極的に採用する必要があるのではないかというふうに考えておりますから、今検討いたしておるところでございます。アメリカだけでなくてドイツの場合にもそういう仕組みのものを持っておりますし、諸外国の例等も参考にしながら十分これからの体制というものに生かしていく必要があるというふうに思います。
　私は、いずれにいたしましても、今、委員から御指摘のあったような問題点については十分これから検討して、そして特に火山の爆発やあるいは地震が多発する地域にある我が国だけに、それらへの対応というものはしっかり検討し考えていく必要があるという認識は強く持っていることだけは申し上げておきたいと思います。
○島袋宗康君　今、力強い御答弁をいただきましたけれども、ぜひ防災対策についてはひとつ万全の対策をとってほしいというふうに要望しておきます。
　そこで、総理は国連社会開発サミットでアジア防災政策会議の開催を提唱されましたけれども、多国間の防災構想の具体的内容、そういったふうなものについてはお考えなのかどうか。そういったサミットに臨む以上は何か総理としてのお考えもあろうかと思いますので、この際、拝聴したいと思います。
○国務大臣（村山富市君）　たまたま三月十一日に私も国連の社会開発サミットに出席をして演説する機会を与えられましたので、この機会を通じて、今回の阪神・淡路の大震災に対する各国のお見舞いやらあるいは熱意のこもった積極的な御支援、御協力に対してお礼を申し上げると同時に、せっかくこれだけの経験もしたわけですし、これはどこの国にどういう災害が起こるかわからぬわけですから、したがってこの経験に照らして、やはりお互いに緊密な協力ができることは大変大事なことではないかというふうに考えましたので、そのお礼を含めてそういう提唱をさせてもらったわけです。
　これは我が国で昨年の五月に国際防災の十年世界会議というのを横浜でやったわけでありますけれども、その会議で採択された「より安全な世界に向けた横浜戦略」というものが発表されておるわけです。その横浜戦略も踏まえて、今回の経験にも照らしながら、せめてアジア地域だけでもそういう情報の交換やらあるいは何かあった場合に緊密に連携をとって支援と協力ができるような、そういう仕組みというものを考える必要があるのではないかということを提唱したわけでありまして、具体的にどういう時期にどういう場所でどのレベルの会合を開くことがいいかということについてはこれから検討して、そして方針を決めていきたいというふうに思っているところでございます。
○島袋宗康君　こういうアジアに向けての防災会議の提唱でありますから、これはやはり日本の国家として一定の構想を持って臨む必要があるんじゃないか、今後とも。
　そういった意味で、その防災政策会議を提唱されたというふうな点については評価するわけでありますけれども、やはりしっかりした、阪神あるいは淡路の大地震を受けて、各国から相当支援を受けているわけですから、そういった面でアジアをどうするかというふうな点について、今、総理からお話がありましたように、やはり日本の国としてもっと防災対策というものを各国とも共同してやる必要があるんじゃないかというふうに思っておるわけであります。
　この辺についてもひとつぜひ日本の国が先導して対策を立てていただきたいということを要望して、時間はあと残り二分でありますけれども、これで終わります。
　ありがとうございました。
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○委員長（坂野重信君）　次に、中曽根弘文君の関連質疑者のうち、佐藤静雄君の残余の質疑を行います。佐藤静雄君。
○佐藤静雄君　昨日に引き続きまして質問を続行させていただきます。
　昨日の質問の終了後に全国各地からお電話あるいはファクスで、国民の意見をよく代弁してくれたという励ましのお言葉をいただきました。まことにありがとうございました。
　その中の一つ二つを御紹介いたしますると、自由民主党は族議員等の問題も過去にあって政官癒着の元凶ときょうまで思っておりましたが、質疑をお聞きして新生自由民主党の本当の姿を見た思いをいたしましたと。我が党にとっても私にとってもまことに過分なお褒めのお言葉でございまして、本当に恐縮をしております。これからも気を引き締めて国民の代弁者としてしっかりやっていくつもりでございます。本当にありがとうございました。
　その中で一つ、やはりお話をしておかなきゃいかぬ問題がございます。これはある信用組合の理事長さんから私のところへ届いたファクスでございます。
　高橋、鈴木という者がこのようなおぞましい事件を引き起こして、我々は実に肩身の狭い思いをしております。大部分の信用組合は、零細企業の真の相談相手となって、銀行等に敷居が高くて行けない、そういう庶民のために、例えば一生懸命働いて住宅を建てたい、あるいは店舗を広げたい、あるいは息子の学資を積んでいきたい、そういうささやかな庶民の夢をかなえてあげたいということで、雨の日も風の日もそして冷たい雪の日も一生懸命お客さまのために働いております。これらの零細業者あるいは庶民のお宅に参上するのは、我々黒いかばんを持った信用組合の職員か赤い自転車に乗った郵便局の職員か、そういう者しか行かない。
　それほど地域の頼りになっている信用組合のことを考えますと、私はやはりこの際、全国の信用組合の皆さん、こんなことに負けないで一生懸命頑張ってほしいというふうにお願いをしておきたいと思うのであります。
　そこで、昨日、私と大蔵大臣の間で法律論争をしたのでございますが、大蔵大臣特有の話術でどうもごまかされそうでございますが、この種の醜行を反復継続して行ったということは国家公務員法九十九条に違反する、私はそう思うわけでございます。大蔵大臣は、私的な行為であり、職務権限がないから九十九条にも該当しないというお話でございますが、納得がどうしてもいきません。
　それで、せっかく理事会でお世話をいただいたわけでございますから、人事院総裁、ひとつ所見を聞かせていただきたい。
○政府委員（弥富啓之助君）　お答えを申し上げます。
　いやしくも公務員たる者は、国民全体の奉仕者として公共の利益のために勤務すべき義務を負っており国民の疑惑を招くような行為を慎むべきことは、これはまた当然のことでございます。
　このような立場にございます公務員が非行を行うことは、当該本人が厳しく非難をされることはもとより、公務員に対する国民の信頼を損ね、公務全体の信用をも失うこととなるということでございまして、このような観点から国家公務員法第九十九条は、「職員は、その官職の信用を傷つけ、又は官職全体の不名誉となるような行為をしてはならない。」というふうに規定をされておるわけでございます。
　その対象は、個々の職員が占めている官職の信用を損なう行為または公務員全体にとって不名誉となるような行為でございまして、いかなる行為がこれに該当するかについては、これは一般の社会通念によって考えるほかございませんけれども、具体例といたしまして挙げますと、職務に直接関連する信用失墜行為ということになりますと、公金を預かっている者の公金の紛失、あるいは運転業務中の交通事故ということになります。あるいは職務に関連する信用失墜行為ということになりますと、職場内の秩序の紊乱や収賄あるいは暴言とか、そういうふうなものになろうかと思います。さらに職務に関連しない信用失墜行為といたしましては、飲酒運転でございますとか窃盗、覚せい剤、賭博等々が考えられるところではないか。
　いずれにいたしましても、具体的事案につきましては、服務監督権を含む統督権を有する各省大臣がそのときの状況に応じて個別に判断されるべきものであるというふうに考えております。（「ただゴルフも入っておるぞ」と呼ぶ者あり）
○佐藤静雄君　ただ乗り、ただゴルフがそれに入っていないとはおかしいと後ろから大きな声でしゃべっておられますが、私もそう考えます。
　そこで、国家公務員の服務についての所管庁である総務庁の長官にひとつ簡単にお話をいただきます。
○国務大臣（山口鶴男君）　ただいま人事院総裁からお答えもありましたけれども、国家公務員法九十九条は、官職の信用を傷つけまたは官職全体の不名誉となるような行為を信用失墜行為として禁止しており、その対象は個々の職員が占めている官職の信用を損なう行為または公務員全体にとって不名誉となるような行為をいうものであるというふうに理解をいたしております。
　したがいまして、昨日も閣議後の懇談におきまして、総裁からありましたように、個々の事案についての判断は、任命権者であります、人事権者である大蔵大臣が持っている権限だと思います。したがいまして、それに対して私の方からとやかく言うということはこれは差し控えるべき問題である。ただ、今、国民の世論もございますので、この際、服務規律を厳正にする、綱紀粛正という面では各省庁とも厳にひとつ戒めていただきたいということを特に発言をいたした次第でございます。
○佐藤静雄君　まだまだ本当はやりたいのでございますが、時間がございませんので次の議題に入りたいと思います。
　けさの読売新聞で「前理事長への賠償請求断念　資産に担保価値なし」、こういう報道が大きく報道されておりますけれども、高橋某は五百億の私財を提供して組合に与えた損害をちゃんと補てんすると某新聞で大きなことを言ったわけでございます。途端に、全然資産がないからだめだと。これはもう国民にとって最大の侮辱でございます。こんなことを許しておいてはいけない。やっぱり草の根を分けても、地の果てまで追っかけても、資産が残っている限り全部これは組合にやるべきものだ、そう私は思います。
　さらに、何ですか、連帯して理事は組合に責任を持たなきゃいかぬ、退職金をくれないことに決めたと。冗談じゃありませんよ。私ども農協検査をやったとき、あるいは信用組合の検査をやったとき、このような事件を起こすと組合長はなけなしの財産をみんな出したものですよ。この辺、こんな甘いことを言っているから、高橋とか鈴木とかという、そういう何といいますか、余り厳しい言葉を書くとしかられますが、そういう連中になめられてしまう。だから、指導もできない。
　大蔵省、答えてください。
○政府委員（西村吉正君）　両組合の新経営陣は、東京都の指導のもとにおきまして前理事長に私財提供を行わせることとしておりまして、提供の申し出がありました私財の価値等につきましては、現在、両信用組合において調査中と伺っております。
　また、御指摘のように、両理事長の財産についてのいろいろな事実があったということは私どもは伺っておりませんが、いずれにいたしましても、民事、刑事両面における法的な責任を含めまして厳しい経営者責任の追及を進めることは私どももぜひ必要だと考えております。