Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○奥野委員　いろいろ御異議のある元市長さんもおいでになると思います。私も、全体が整理できていないということじゃなくて、できていないところもあるし、やれという指示はされているということも知っています。ただ、足並みが必ずしも十二分にそろっていない、こういう感じがします。
　特に、国の方でも、この間私は予算委員会で申し上げましたが、一般会計と特別会計と連結で見なくちゃいけないんだと。地方の場合でも、やはり公営企業とか三セクターあるいは公社というものを連結した形で財務諸表をつくって、なおかつそれを評価していく。こういうことで、市長さんとか町長さんとかというのはみんな民間企業でいうと社長さんであります、その社長さんがその意識を持ってバランスシートなり損益計算書を見て、そして経営感覚を持って財政運営を行うということが一番大事だろうと思うんです。
　そういう意味で、私は、必ずしも総務省の指導体制は十二分にできているとは思いませんが、国の方もやりかけて間もない、地方の方もやりかけてまだ、平成十二年だから六年ぐらいしかたっていないのかな、そういうことだろうと思います。
　市町村のそういった経営感覚を追求していくような体制づくりに、あとどのくらいかけておやりになるつもりなのか。そして、その指導体制というものはどうなのか。その辺をちょっと、大臣の御意向を聞かせていただければと思います。
○竹中国務大臣　どのぐらいのタイムスパンで見ていくのかというお尋ねでございます。
　各地方公共団体全体のバランスシートの作成状況を見てみますと、平成十七年三月末現在でありますけれども、都道府県では約三分の二で作成、公表済みである一方、市町村では全二千五百四十四団体中約一割の二百八十三団体にとどまっているところでございます。
　大変時間を要するという面もあるわけですけれども、やはり小さくて効率的な政府を実現するという国民の強い要請にこたえるためにも、資産、負債の管理等に必要なバランスシートを早急に作成、公表すべきであるというふうに思っております。
　今後、市町村におけるバランスシートの公表を強力に要請したいというふうに思っております。近々、これに関連しまして、こうした会計の問題全般を幅広く検討する体制、研究会のようなものも発足させたいと思っておりまして、その中で、市町村のバランスシートの整備を促進するための方策についても多面的にぜひ検討をしていきたいというふうに思っております。
○奥野委員　それを推進する上で、これは一つの考え方ですが、例えば、民間的な経営ということを市町村なりあるいは県の行政の中に埋め込んでいくためには、あるいはそれをさらに推進するためには、何かのインセンティブを与えるということも必要じゃないのかなという気がします。それも一つの方法だろうと思うんです。
　そうしたときに、例えば、今市町村なり県に要求されているのはいろいろな意味での行政改革でありますから、行政改革を推進する手段として、こういうことをやっていく団体については例えば地方交付税をちょっと弾んでやるとか、そういうようなインセンティブもあるのかなという気がしますけれども、こんなことについては大臣はどんなお考えがあるか、教えていただければと思います。
○竹中国務大臣　これは、いろいろな意味で経営努力、行革努力をしていただかなければいけないと思いますので、それを後押しするような仕組みというのは我々も常に考えてきているつもりでございます。今の直接のお尋ねが、バランスシート作成そのものをきっかけにということのお尋ねかと思いますけれども、先ほど言いましたような委員会等々でぜひ幅広く検討をさせたいと思っております。
　ただ、原則としては、どういう状況にあるかということを住民の方に見てもらって、住民からの声といいますか、ボイス、これがやはり最大のインセンティブ、ディスインセンティブなのではないかと思います。委員が今御指摘されましたように、それと直接、交付税と結びつけられるかどうかというのは、これは検討を要するというふうに思いますが、先ほども言いましたように、ぜひ、その点は幅広く、委員の問題意識も踏まえて検討をさせたいというふうに考えます。
○奥野委員　あと、私がなじめないもののもう一つに、非常に決算に時間がかかる。そして、もちろん、最近やり始めている新しい、企業会計ばりの公会計というのをまとめ上げるのにも極めて時間がかかる。国の場合は、決算をするのにまず六カ月かかる。そしてそれから、企業会計ベースの公会計をつくり上げるのにまた一年かかる。地方も同じような時間がかかるんだろうと思います。
　こういったことをやっていたのでは、やはり行政のスピーディーな対応というものが非常に難しいわけでありますから、こういう決算作業とか、新たなそういった企業会計ベースのバランスシートとか損益計算書をつくっていくプロセスについても、もっともっと見直していく必要があるんだろうと思うんです。スピーディーにそれを仕上げるということも大事なことだろうと思います。
　そうやって考えてきたときに、一方では、日本のいわゆる科学技術という力についても、過去には相当世界に誇れるような科学技術があったわけですが、今現在は若干意気消沈しているような感じが否めないような気がします。
　そういう意味で、最近話題になっていますが、スーパーコンピューターというのがありますけれども、そういったスパコンをうまく使いながら、市町村、県のいろいろな会計処理を全国一括してやるというような考え方を使いながら、例えば、国との連結も含めて、しっかりとした財務諸表をまとめていくという考え方もあるんじゃないかなと思うんですが、そのスピード化、及びその手段についてスーパーコンピューターを使うというようなことが考えられるのかどうか。
　実は、私は、民間企業にいたときに、それに近いことをやりました。ある企業にいたわけですが、そのときに、企業レベルではスーパーコンピューターレベルの大きなものを全国に二つ用意して、片方で処理するんですが、片方がダウンしたときにはもう一個で処理するというような、そんなことを、全国に散らばっている支店の経営情報までそこへほうり込んで、支店ごとの経営情報までしっかりと把握したことがあるわけでありますが、それをもじって、今申し上げたようなことが考えられないか。
　こんなことについて、御意見があれば聞かせていただきたいと思います。
○竹中国務大臣　確かに、委員御指摘のとおり、ディスクロージャー、情報開示はもちろん重要でありますけれども、企業会計では、タイムリーディスクロージャーという言葉があるように、やはりタイムリーに、必要なときにそれがないといけない。その意味では、今までどちらかというと民間企業に比べて時間がかかり過ぎたという反省はしなければいけないのではないかと思います。
　決算統計の電算システムについて、平成十四年度は、実は、従来の紙の調査表にかわる電子調査表システムを導入したとか、十七年度にはすべての都道府県、市町村とのネットワーク接続を完了するといった形で、システムの高度化等を図って、大幅に効率化は進んできていると思います。
　その結果、総務省において、平成十六年度決算に関して、出納長または収入役等の各首長さんへの決算提出期限となる八月末から約一カ月間で都道府県、市町村決算の速報値が出る。そして、約三カ月で地方全体の決算、そして都道府県、市町村決算の確報値を公表したところでございます。これは、十三年度決算に比べて、地方全体の決算について約四カ月早くなっているというのも事実でございます。
　しかし、とてもこれで満足していいということではないわけで、今スパコンの話がございましたが、今の決算に時間がかかるというのが、単に電算機の処理速度の問題なのか、その前後のもっと人的なシステムの問題なのかというと、それは後者であろうというふうに思います。そういうことに対して、やはりもっともっと知恵を出していかなきゃいけないと思います。
　それともう一つ、こういうのを、中小企業に関して、民間でやったところもあるわけでございます。我々としては、国としてできることをやりたいと思っておりますけれども、民間のいろいろなノウハウを投入したビジネスチャンスととらえることもできるわけでございますので、ちょっと状況を見ながら、さらにこれを迅速化する方向を探りたいと思います。
○奥野委員　確かに、おっしゃるとおり、その前提条件の、要するに会計処理の原則みたいなものの統一化とかそれの徹底というのに時間がかかるということは事実だろうと思います。しかしながら、コンピューターを使うということも一つだろうと思いますので、何か知恵があったらぜひ考えていただければな、こう思う次第であります。
　それから、全然話題を変えまして、三位一体の改革であります。
　私は、個人的に感じていたのは、三位一体の改革というのは目的が二つあると。一つは、地方公共団体の無駄遣いを減らすこと、それからもう一つは、地方分権という考え方に基づいて、地方が使えるお金を用意して、地方に自由に使わせる、こういうことではなかったかなと思います。まだほかにいろいろな目的があるかもしれませんが、大筋そういうことだろうと思うんです。
　無駄遣いの方は結構、額を絞ることで無駄遣いは減ってきたなと。ただし、どうも私は、地方に自由に使える金を与えようといったところについては、若干違う。どちらかというと、税源移譲をしつつも、残念ながらひもつきで税源移譲をしているものですから、これに使え、あれに使えというのがあるわけですね、義務教育の教員給与に使えとかいうようなのがあるわけでありますから。そういう意味でいうと、少し自由度が、拡大を目的としたんだけれども、期待したほど拡大ができなかったんじゃないかというふうな気がしております。
　具体的な数字で言うと、例えば、補助金については四兆七千億円減らそう。しかし、そのために税源移譲を三兆円するよと言ったんだけれども、その三兆円については必ずしも、自由に使える金として地方に渡ったかというと、そうじゃなくて、結果としては一兆七千億円のカットにつながった。それからもう一つは、交付税についても五兆一千億円減らした。しかし、その五兆一千億円の中身を分析してみると、二兆七千億円が地方税の増収ができるはずだから、その分をまず減らす、さらに二・四兆円を減らすことによって地方の無駄遣いを減らそう、こういうことであったと思います。
　ですから、地方団体の長の意見を聞いていると、少しスピードが速過ぎたというようなニュアンスで答えが返ってくるのと、いわゆる無駄遣いの、税源の圧縮が少し早過ぎたという声と、それから、自由に使える金が余りないな、こういうようなことが地方から返ってくるものですから、そういったことに対して、大臣としての見方はいかがなのかということを教えていただければと思います。
　　　　〔委員長退席、谷委員長代理着席〕
○竹中国務大臣　全体として、この三年間取り組んできた三位一体改革の評価にかかわる重要な部分であると思います。いろいろな御意見があるということは私も十分に承知をしているつもりでございます。
　一義的には、地方六団体自身が、やはり三兆円という税源移譲が行われたことは初めてであり、画期的なものであって、今後の分権を進める上で大きな前進であるという御評価をいただいていると思います。しかし、その上で、特に自由度が高まったかということに関しては、やはり今後さらに大きな努力を要するであろうというふうに私も強く認識をしているところでございます。特に、補助率のカット等、必ずしも地方の自由度につながらないものもあるという御指摘は重く受けとめなければいけないと思います。
　一方で、公立保育所の運営費でありますとか、学校、社会福祉施設の施設整備費等の、これは施設整備費を初めて一般財源化したということによって、地方みずから創意工夫と責任で政策を決められる幅が拡大している。それが十分かどうかはともかく、拡大しているということも事実なんだと思っております。
　そういう点も含めて、やはり私としては、さらに自由度を増していただきたいと思うんです。そのためにはどうしたらいいかということを幅広く議論する懇談会も設置しておりますので、委員の今の御指摘も十分に踏まえて、さらに、評価するものは評価する、しかし、不十分なものは不十分だということの認識に立って、さらに改革を進めたいと思っております。
○奥野委員　評価については、全く大臣と共有化できると思うんです。
　やはり私は、民間企業でやっていたときによく議論したんですが、人の金で仕事をするというときには非常に甘くなるんですよね。コストを下げるという努力が非常になくなって、どんどん使っちゃう。そういう意味では、地方に財源をばさっと渡して、それで、おまえたち考えろという方が、将来の地方分権あるいは地方財政の充実という意味ではいいんではないかな、こんなことを感じている次第であります。
　それから、その三位一体の中で、財源移譲によって地方の税収が充実して、また、国税、地方税を合わせれば個々の納税者の税負担は変わらないということで制度を組んだわけであります。これはそれで正しいことだろうと思います。
　しかしながら、私は、大都市に税収が集中しているという税収の偏在が税源移譲によってさらに広がってしまうんじゃないかなというような懸念を一つ持つことと、それからもう一つは、特に大規模な都市は税収が多くて、またそれを使う意味での費用についてもスケールメリットがあってコストも割安になるのに対して、税収が少ない小さな規模の市町村では、面積も広くてコストが割高になるなどの厳しい財政状態にあるわけであります。
　そういった意味で、今申し上げたように、税源移譲によって本当に偏在がなくなるかということと、それからもう一つは、地方交付税の算定に当たって、小規模市町村の財政需要をもっと手厚く反映すべきではないかという気持ちを持つんですが、そこら辺について、大臣の御見解を承れればと思います。
○竹中国務大臣　委員から二点御質問でございます。
　まず、税源移譲はいいとして、その課税客体の偏在に伴う、つまり税収の偏在、格差をどのように考えるか。
　この点は、やはり税源移譲は重要でありますけれども、移譲を行う際には、できるだけ偏在がないような形でということの工夫は私たちなりにしたつもりではございます。もちろん、それでも偏在が全くなくなるということではありませんから、そうしたことを踏まえて、交付税の制度でしっかりそれを補っていかなけりゃいけない。だからこそ、まさに三位一体の改革ということなんだと思います。
　地域間の税源の偏在を縮小したいというのは我々の強い思いでございます。
　具体的に言いますと、例えば現行の税収シェアによりますと、これは東京の例でいきますけれども、東京には約五千百億円の税源移譲となるわけでございます。しかし、今般の個人住民税の一〇％比例税率化という方向をとることによりまして、それが三千二百億円ということになります。東京に偏在しがちなこの税源の偏在度が縮小するというのは、これはこの数字では示されていると思います。
　また、各都道府県について、個人住民税所得割の一人当たり税収で比べた場合を見てみますと、現在、一番多い東京都と一番少ない沖縄県の倍率は約三・二倍あるわけでございますけれども、今回の改正によって、この倍率は三・二倍から二・七倍に縮小するということでございますので、方向としては、そういう方向に向かうような制度設計はしたつもりでございます。
　二点目の問題ももちろん重要だと思います。
　やはり都市の経営には、地域の経営にはスケールメリットがある程度あるであろうから、小規模市町村の財政需要についてしっかりと考えなければいけないだろうという点は、そのとおりであろうかと思います。
　市町村についての交付税でありますけれども、人口十万人の団体を標準として、そして人口等の指標によって算定しているところでございますけれども、小規模市町村については、人口一人当たりの行政経費が標準団体に比べて割り増しにならざるを得ないという状況がございますので、人口規模によって人口一人当たりのコストが増加する経費について、合理化努力を踏まえた割り増し算定を行うといったようなことを行いまして、小規模市町村の財政運営に支障が生じないように、そういう対応を行っているところであります。
　今後とも、地方交付税の算定については、そうした意向、地方団体の意向も踏まえて、ぜひ適切に対応していきたいというふうに思っております。
　　　　〔谷委員長代理退席、委員長着席〕
○奥野委員　小さい団体が残るということ自体にも問題があるかもしれないんだけれども、やはり合併合併といっても、なかなか気持ちが一緒にならない限りは合併できないわけでありまして、結果的には、やはり小さな団体も結構残っちゃうんじゃないかという危惧をしております。そういったときには、今最後に申されたようなことをぜひ推進していただければな、こう思うわけであります。
　それから、企業の事業を評価する場合は利益であります。ところが、地方公共団体の行政を評価する基準というのは、住民の行政サービスに対する満足度だろうと思います。そして、この住民の行政満足度に対する評価も、制度をつくって、組織もつくって、着実に進んできておられるように思いますけれども、もっともっと目標を定めてベンチマーキングしながら、どの団体もほとんどいいレベルで収束していくような形に早く持っていかないと、住民の不満というのはどんどん募っていくのではないかと思うんです。
　そういう意味で、その評価の方法の標準化や、あるいは評価結果の数値化というんですか、数字で目標を決めてベンチマーキングする、そういうような管理をもっともっと積極的に進めていかないと、住民からのプレッシャーというのはどんどん強まっていくと思いますので、ぜひそれを制度として積極的に入れて推進していく、そういうことを期待したいものだなと思っております。
　ちょっと最後に、一つ違った側面の話をお尋ねしたいんです。
　日本の税制というのは、寄附金に対する優遇が必ずしも十分ではないと私は常々思っております。民間企業にいたときに、世界じゅうを歩き回ってみると、これは民間の人の寄附でつくったんだ、こういうようなことをいろいろ言われて、こんなでかい施設が寄附でできるのか、こうやってびっくりしたものでありますが、そういったことを背景に一つ質問をしておきたいんです。
　所得税においても寄附金控除が十分ではない。しかし、個人住民税については寄附金控除の対象となる団体の数がさらに少ない。せめて、所得税で寄附金控除の対象としている団体については個人住民税としても対象とすべきではないか。
　政府としては、今、官から民へと言っているわけです。民間の金をもっと使わなくちゃいけない。そういう意味合いからいっても、寄附制度というものをもっと日本に充実させて、そして、民間のお金をうまく使うことによっていろいろな住民の満足を上げていくということも考えられるんではないかと思うわけであります。果たしてそれがいいかどうかは、それぞれ皆さん方の考え方もあると思いますけれども、私は、そういう考え方をとったらいいんではないか、こんなことを感じている次第であります。
　特に、地方の税制について、そういったところについての大臣の御見解があれば教えていただきたいと思います。
○竹中国務大臣　私も、国、地方をあわせた制度全体として、日本という社会が寄附に対してそれをもう少し受容するように制度を変えていく必要がある、方向としては全くそのとおりであるというふうに思っております。
　同時に、個人住民税というのは、住民税の性格、地方税の性格として、地域社会のいわば会費として住民が能力に応じて負担するという性格でありますので、その観点から今は寄附金の控除の対象は所得税と比べて限定的になっている。やはり所得税と住民税はその性格が違うから、こういう比較はあるんだと思います。
　私は、これが全体としてもっと広くということに関しては、全く賛成でございます。今後、さらに公益法人制度の改革等々も詰められていきますので、その中で、ぜひいろいろと、私もその方向を目指して検討をしてまいりたいと思っております。
○奥野委員　私も積極的に寄附をしたいと思っているものですから、ぜひそういう気持ちで税制改革をしていただければと思います。ありがとうございました。
○谷口（隆）委員　おはようございます。公明党の谷口隆義でございます。
　まず初めに、きょうは地方税の一部改正案につきましてお尋ねをいたしたいわけでありますけれども、三年間にわたる三位一体、昨年末に一応の結果が出まして、大臣は、一歩前進であるということで、これは大変な苦労を乗り越えた結果でございますので、私も大変評価するところでございます。
　国庫補助金約四兆円の削減、地方交付税約五兆円の削減、税源移譲、所得税から、国税から地方税に、住民税に三兆円余りの移譲というようなことで、これは大変評価できることだというように思うわけでありますけれども、まず初めに、税源移譲につきまして私の見解を申し上げたいと思うんです。
　私は与党の税調の公明党の方の事務局長をやっておりましたので、今回の税制改正については大変、中身までかかわってきたわけでございますので、私が大臣に質問するというのはちょっとおかしな形になるんだろうと思いますので、私は、今回のこの税制改正全般につきましての私自身の考え方を、考え方というか感想をまず申し上げまして、大臣の御見解をお伺いいたしたいと思います。
　一つは、大変な苦労をして三兆円余りの税源を国から地方に移譲したわけであります。この移譲は、政府税制調査会等々においても、各個人別に増減税が起こることのないようにということで、これは重々そういうことを念頭に入れてやってもらいたいということで、私どもも総務省、財務省にこのことも申し上げておりまして、最終的な結論は、非常に頑張っていただいた結果、ほとんど影響の出ないというような形で、これは本来増税でも減税でもございませんから、国から地方に税源を移譲するということでございますので、各個人間でこのことによって増税になったとか減税になったとかいうようなことになるということは好ましいことではありませんから、しかし、技術的にはやはり全く問題なくいけるというのはなかなか難しいことでありますけれども、最終的には、私は、大変評価できる形になったということをまず思っております。これが第一点です。
　それともう一つは、住宅ローン減税なんですね。これは、住宅ローン減税を国税の方で今までやっておりました。この住宅ローン減税が国税で引き切れないというような場合、今回三兆円地方に移譲したわけでございますけれども、引き切れない場合に、もう国税で引き切れないから仕方ないよというわけにはいかぬだろうというような議論があったわけであります。このことにつきまして、総務省の担当の方ともいろいろ協議をしたわけでありますけれども、最終的には、従来地方税体系では余りやっておらなかったような、住民税から住宅ローン減税を控除するといったことも今回この法案の中に盛り込まれた、これは大変評価されることだと思います。
　もう一つは、私たち公明党が従来から申しておりました耐震改修促進税制ということであります。昨年は、いろいろ与党間で協議をいたしましたが、これがうまくいかなかったと申しますか、来年検討しましょうということでキャリーオーバーをいたしたわけでありますけれども、昨年は、財政上の措置をとっていったらいいんじゃないかというようなことでおさまっておったわけでありますけれども、今回、このことが税制上で、耐震改修促進税制ということで国税でも対応していただいて、あと、地方税におきましても、限定的な期間でございますけれども、固定資産税を二分の一にしようというような形で、このような耐震改修促進税制を地方税体系の中ですることになったわけでございます。
　税制改正をやっておりますと、いろいろな幅広い分野がございますので、一つ一つ申し上げますとかなり時間もとりますので、私は、この今申し上げた三点が終わって、今法案の審議になっておるわけでありますけれども、終わった後の感想として、ここは非常に評価できるところだと思っておりますが、これ以外も含めまして、竹中大臣に、今回の、今審議をいたしております地方税の一部改正案につきまして、御感想といいますか御所見をおっしゃっていただければと思います。
○竹中国務大臣　実は、思い起こすと、この三位一体の改革自体が、谷口委員が財務副大臣のときにしっかりと進めてこられて、それでそれを与党税調の中心として完成なされたということだと思いますので、本当に私が答えるのがむしろ立場がおかしいという印象を持つわけでございますが、今委員、三点御指摘くださいましたけれども、私も、やはりその三点についてそれなりの成果があるというふうに、あったんではないかというふうに思っております。
　本当に税制は複雑でありますから、税源移譲というのは皆さんそれはそれでいいことだと言うわけですけれども、それに伴って個人の税負担に変化が生じないように、これも非常に微妙な調整が必要になってまいります。私もこれはどうするのかなというふうにちょっと思っていたんですが、実は、自治税務局、自治財政局、この点に関しては本当に見事にプロフェッショナルとしての知恵を出して仕事を果たしてくれたというふうに私は思っております。微妙に、税源の偏在を生じないように、その中で、個人についても、不公平といいますか変化が生じないように、それを今の税体制の中で、非常に整合的なといいますかコンシステントな形でやっていくという点に関して、知恵を出してくださっていると思います。
　住宅ローンについても実は同じことが言えます。住宅ローンのやり方はもっとある意味で複雑だったのかもしれません。
　そして、耐震改修促進税制の話もございましたけれども、これは同時に、安全、安心という観点、やはりもう一つの我々の政策の重要な柱とも絡まってくる問題。これに関しては、ほかに地震保険料の控除等々もございますけれども、そういうものとも相まって、国民の安全、安心を図るという目的も達成した。
　そういう意味では、三位一体の大枠の中での非常にソフィスティケートされた税制体系というのを、自治税務局を中心に、そして与党の税調で御議論いただいて、つくることができたのではないかと思っております。
　もちろん、その分、複雑になったという御批判もあるかもしれません。ただ、やはり御負担に変化が生じないように、不公平が生じないようにするということが重要なことでございますので、その意味では、三位一体改革という大きな枠組み、安全、安心という大きな枠組み、それと地域の偏在を少なくする、そして個人の負担をゆがめない、そういうことについて、非常に絶妙のバランスのところの制度設計を関係者の御尽力によって何とかなし得ているのではないかというふうに思っているところでございます。
○谷口（隆）委員　大臣がおっしゃった、私もそういう見解でおるわけでございます。
　もう一つ、ちょっと私、つけ加えて、一つ残念なことがありまして、これは私の個人的な考え方でございますけれども、今度、たばこ税を、一本一円上げました。ですから、二十本入りでは二十円、今回上がるわけでございます。
　このたばこ税というのは、本来、税の体系全体で見ましたら、税の体系は担税力に求めるわけでございますので、今のように禁煙ムードが高まっておるときに、これを抑制するというような意味合いでたばこ税を引き上げるということは本筋ではないんですね。しかし、税の理論では、シンタックスというような考え方、罪の税制みたいな考え方もあるわけであります。
　ちょっと詳しいデータは私持っておりませんけれども、世界各国のたばこの価格というのは、いろいろ多岐多様な状況になっておるわけですけれども、例えば、イギリスでは一箱千円近い状況になっている。ニューヨークでは一箱七百円から八百円ぐらいになっておる。ヨーロッパ全体でも、大体三百円台の中ごろというのが一般的なんですね。
　それで、財源を確保するためにたばこ税を引き上げるという考え方もありますし、一方で、喫煙を抑制するという考え方、こういう考え方もあります。しかし、私の方は、今回、一本一円の値上げということに最終的に決まったわけでありますけれども、もう少し値上げをすればよかったかなというように思っております。これは私の個人的な考え方であります。地方税でもその分だけ入ってくるわけで、税収という観点では、地方自治体もこれはもう歓迎されることなんだろうと思います。
　大臣の個人的な考え方でも結構でございますから、たばこ税について、ひとつ御見解を教えていただきたいと思います。
○竹中国務大臣　今回の税制改正の中で、最後の最後まで、このたばこ税をどうするかということは非常に大きな議論になったということを今も思い出します。これは本当にいろいろな考えがあるところでありますので、そのいろいろな考えの中で、今回一つの決着を見たというふうに思っています。
　基本的には、まさに担税力をどのように評価するかということと、もう一つは、たばこ需要の価格弾力性が一体、本当に高いのか低いのか。これは一種の嗜好財というふうに考えるならば価格弾力性は低いのではないかという意見もありますし、いやいや、これは非常に幅広く庶民の、まさに国民の愛好の対象であるので価格弾力性はそこそこ高いのではないかというお話もありますから、そうすると、担税力の評価も違ってくるわけでございます。その辺は、やはりさらに議論を深めなければいけないところがあるんだろうというふうに思います。
　一方で、御紹介くださいましたように、国別に見ると、やはり物すごく差がありますね。英米を見ると、びっくりするほど高いなというふうに思います。それじゃ日本は安いなというふうに思いますけれども、必ずしもそういう国だけでもございません。今申し上げましたような担税力とかそういった価格弾力性の話とかということを、今後引き続きしっかりと議論していく必要があるだろうというふうに思っております。
○谷口（隆）委員　なかなか大臣としても言いにくいところだと思いますから、それで結構でございます。
　次に移りたいと思いますが、地方債計画についてお伺いをいたしたいと思います。
　二〇〇六年度から地方債の発行が許可制から協議制になるということであります。協議制になるということになりますと、総務相が同意をすれば、公的資金の借り入れ、また元利償還金等が地方財政計画に算入されるということになります。同意なしで起債をする場合には議会へ報告するということになるようであります。
　しかし、協議制に変わっても次のような場合には許可制になるということで、一つは赤字比率、実質公債費比率の高い自治体、もう一つは標準税率未満の課税を行っているような自治体、このようなところは協議制であっても許可制になるんだというようなことのようでございます。今回、実質公債費比率というのが出てまいりまして、従来の起債制限比率にかわって導入された指標だということのようでございます。
　それで、この実質公債費比率、二月三日に政令が出ておるようでございますが、これが一八％を超えるような団体は起債を認めない方針だというようなことのようでございますし、先ほどの標準税率未満というのは、従来の徴税努力を義務づけるということで、標準税率未満の自治体は協議制であっても許可制を求めるというような状況のようでございます。いわばこの協議制への移行というのは、地方債資金は政府から民間にシフトしていっている、こういうようなことのようでございます。
　初めにお聞きしたいのは、今度、行政改革推進法の中でも盛り込まれることになるだろうと思いますが、政府系金融機関の問題、この政府系金融機関の中の公営企業金融公庫のことでございます。
　これは各自治体の窓口というような形で、公的資金の資金調達ぶりが、ここが一括してやっておったところがあるわけでございますが、これが今後、なくなる予定で今いっておりますが、今後の自治体の資金調達ぶりが一体どのようになるのか、大臣からお伺いをいたしたいと思います。
○竹中国務大臣　お尋ねは、今後の資金調達全般というよりは、公営企業金融公庫に係る部分という理解でよろしいでしょうか。
　御指摘のように、政府系金融機関全体の見直しの中で、背景はもう委員もよく御存じのように、政府系金融機関というのは確かに重要な役割を果たします。しかし、実は、直接貸し付けの残高を見ると、ＧＤＰ比でやはり日本が先進諸外国に比べて突出して高い。これを半分ぐらいにしようじゃないか。半分にしても、まだ多分Ｇ７で一番高いぐらいだと思うんですけれども。
　それを目指す中で、公営企業金融公庫についてもこれを廃止しまして、そして資本市場等を活用した新たな仕組みに移行しようということを既に決定しているところでございます。同時に、必要な財政基盤を確保する等、廃止に向けた一定の移行措置はしっかりと講ずる。そこまでを実は閣議決定で決めているわけでございます。
　しからば、それをどのような制度設計にするかということ、これは実はまだ議論の最中でございます。一昨日も地方六団体との懇談の場を持ちましたけれども、それについてしっかりと自分たちの意見を聞いてくれというお話がありましたので、それはもう、ぜひしっかりと意見を賜りながら制度設計をしていきたいということをお答えしているところでございます。
　今後どのようになっていくかということでありますが、同時に、この地方債、許可制から協議制に移行するということで、私がいつも申し上げる自由と責任の非常にわかりやすい事例になってくるのではないかと私は思います。みずからの責任において資金を調達していただくということは必要だと思いますし、その範囲で、やはりマーケットからの評価も得て、しっかりと責任を果たしていっていただく。その一つの入り口といいますか、重要な入り口にあると思っておりますので、この許可制から協議制への移行にあわせて、公営公庫の後の制度をどのように行っていくか、地方の意見も聞きながら、しっかりと制度設計を行ってまいりたいと思っております。
○谷口（隆）委員　今までのいわば政府からの資金ではなくて、広く民間から資金調達を行っていくというようなことで、大臣おっしゃるように、自己責任、自治体が自己責任の中で資金調達を行っていくというような、起債の自由化がこれから進んでまいるわけでございますが、そのときに、民間の企業が市場で資金調達をするならば格付等が行われるわけで、大体、資金調達をする側がどの程度の財務内容なのかといったようなことが市場では評価されるわけでございます。
　今回の地方債格付で、日本格付投資情報センターで、これは勝手格付であるようでございますが、どうも行ったようでございます。このようなことが、これから起債が自由化になってまいりますと、どんどん進んでまいりますが、最終的にこれがどういうような形になると大臣はお考えなのか、お伺いいたしたいと思います。
○竹中国務大臣　最終的にどういうふうになるか、どのくらいの時間がかかるかということも含めて、なかなか一概に申し上げることは難しいわけでございますけれども、先ほど自治体の財務諸表、バランスシート等々のお話もございましたけれども、そういう情報をしっかりと開示する中で、やはり健全なチェック機能というのを住民からも市場からも受ける、そういうことはやはり自治体自身のためになることであるというふうに思っています。
　一方で、今の公営公庫の制度というのは、一種の共同発行の仕組みの変形のようなものなわけでございます。共同発行するというのも一つの選択でありますから、共同発行するというような選択は当然、今もあるし、これからもあるわけでございます。それも一つの財務上の戦略ということになるんだと思います。共同発行の仕組み等々もしっかりと活用できるようにしながら、そして、さらに創意工夫で、さらに進んだ自治体は自治体として健全なチェックを受けながら資金調達をしていっていただく、そうすることが、やはり自治体にとっても住民にとっても、最終的に長い目で見るとプラスになっていくというふうに私は思います。
　同時に、そこに行くまでの移行のプロセスはぜひ大事にしたい。今この瞬間も地方自治体は存在しているわけですし、行政サービスが行われなければならないわけですので、そういう点については細心の注意を払いたいと思っております。
○谷口（隆）委員　例えば、国債発行するときに、シ団、シンジケート団みたいなものをつくってやっている場合がありますね。現在やっておりますが、そのようなシ団の構成といいますか組成といいますか、こういうことも含めて、今の公営企業金融公庫のかわりに、共同調達みたいなことをおっしゃったわけでありますが、そういうことも一つの方法として考えられるわけでありましょうか。
○竹中国務大臣　共同発行のシステム、共同発行の制度というのも一つのチョイスであるというふうに思います。
　ただ、それをどのように制度化するか。今でも共同発行はマーケットベースで行われ得るわけでございますから、資本市場を活用して行う際に、それをどのように制度としてかっちりとしたものをつくる必要があるのかないのか、つくる場合は一体だれがつくるのか、そういうことを制度設計の中でしっかりと議論してまいりたいと思っております。
○谷口（隆）委員　先ほど申し上げました新しい指標、実質公債費比率、こういう指標は外部から見ると非常に重要な指標になるわけですが、そのようないろいろなところから、民間から自治体が資金を調達する、行う場合には、やはりディスクロージャーが非常に重要であります。ですから、例えばこういう重要な比率、実質公債費比率等は各自治体が公表していただかないと、そこに資金を運用しようというところがなかなかそこを踏み切れないということになるわけでありますけれども、そういうような義務づけというんですか、ディスクロージャー、ある特定の比率また財務状況の現状について、ディスクロージャーについてどのようにお考えなのか、教えていただきたいと思います。
○竹中国務大臣　委員が先ほどから御指摘をしてくださっています実質公債費比率、大変、今回の改正で重要な、制度移行で重要な概念になると考えております。従来と比べて、あえて言うと、地方債の元利償還金に準ずるものというものも含めて、しっかりとその実態を示そうというものでございます。
　各地方団体の財政状況を示す各種の指標については、これまでも地方財政状況調査、いわゆる決算統計等において、総務省としてすべての団体の数値を公表してきたところでございます。今回新たに設定することとしておりますこの実質公債費比率につきましても、地方公共団体の決算の公表時期との整合性を図りながら、できるだけ早期にぜひ公表したいというふうに考えているところでございます。
○谷口（隆）委員　次に参りたいと思います。前回、大臣所信のときに私も質問させていただきました地方交付税のことでございます。
　前回、「一九四〇年体制」という本があって、そのことを申し上げたわけでありますけれども、その一九四〇年に税制改正があって、そのときに地方交付税、調整交付金制度ができて、国が徴税をし、これを地方に配分し、地方団体の財源保障機能、財政調整機能、このような二つの機能がこのときからスタートした、このように言われておるわけでございますが、一つは、財源保障機能、これは、自治体の独立、自立という観点からは、もうない方がいいのではないかというような考え方もあるようでございます。
　いろいろな考え方があるわけでございますが、ある雑誌を見ましたら、大臣がちょっとおっしゃっておられたことがあったので、お伺いをいたしたいわけでありますけれども、地方交付税制度というのは、さっき申し上げたように、一たん国が収受したものを地方団体に配分していく、こういうようなことでありますが、最終的に、今自治体が自治体の財源をどう確保して、これをどう国が保障していくのか、また自治体間の格差を調整していくということをどう埋めていくのか、これが最終目標であるので、これを考える場合に、現在の地方交付税制度を前提として必ずしも考える必要がないのではないかというようなことをおっしゃっておられたわけでありますけれども、この考え方について、もう一歩踏み込んで教えていただければというふうに思います。
○竹中国務大臣　実は、かねてから経済財政諮問会議等々で、財源保障と財政調整という議論をしっかりと分けて議論したらどうかという議論がございます。その行く先は、財源保障はしなくていいじゃないか、財政調整をやればいいじゃないか、そういう議論に行き着くわけでございます。
　こういう概念整理というのは、概念整理としては私はやはりあり得るんだとは思うんですが、では、現実にこういう議論に基づいて、ここからは財源保障でここから財政調整でございますというような、現実の予算に即した議論ができるかというと、これはやはりできないと私は思うんです。だから、そういう議論だけにこだわってやっていったら、議論が非常に細かいところに入り込んでしまって、そこで動かなくなる。
　実は、地方財政の話というのは本当に制度が複雑で、ぎりぎり、国の役割、地方の役割というものを詰めれば詰めるほど、なかなか、非常に狭いところに入っていって、議論が動かなくなるという経験を私は何度かしているのでございますけれども、だから、そういう意味では、そういう一つの概念整理としてはわからなくはないけれども、どこからどこまでというふうに分けるような議論に陥らないように、だから、そういう形で、実はそのときインタビュアーがそういうことにこだわって聞いていたものですから、そういうふうにこだわらないで議論する方がわかりやすいんじゃないか、重要なのではないかということをそのインタビューでは申し上げたわけでございます。
　今後とも、こういう話はぜひいろいろと、いろいろな可能性をしていかなければいけないと思うのでありますけれども、なかなかそんなに単純にすっきりといくような問題ではないと私は思っております。
○谷口（隆）委員　僕は大臣がおっしゃるとおりだと思います。やはりもう一度足元から見ていかなきゃいかぬ。その雑誌の中にも、社会保障費を減らさなきゃいかぬとか地方交付税を減らさなきゃいかぬということがあるけれども、社会保障費というのは最終支出であって、地方交付税というのは中間支出であって、それから最終的に出ていくものだから、そこは、そういう論議というのはおかしいよという問題提起は、まさにそのとおりだと思うわけでございます。
　もう時間が参りましたので、これで終わらせていただきたいと思います。
○福田（昭）委員　民主党の福田昭夫でございます。一月二十七日の総務委員会、二月十七日の本会議に引き続きまして質問をさせていただきますので、簡潔で明快な答弁を求めます。
　まず最初に、地方財政の現状について質問をさせていただきます。
　一点目が、財源不足額発生の原因でございます。交付税算定の基本となる不足額でございますけれども、不足額の推移を見てみますと、昭和六十一年から平成十七年度までの二十一年間をずっと見てみますと、ずっと不足続きでございます。そんな中で、一番少ないときが平成二年で〇・六兆円、そして一番多いときが平成十五年で十七・四兆円、平成十八年度の地財計画では八・七兆円ということでございますけれども、その原因は何なのか、いろいろ言われておりますけれども、できれば具体的にお答えいただければありがたいと思います。どうぞよろしくお願いします。
○竹中国務大臣　今、委員は過去二十一年間の数字をちょっと挙げましたけれども、手元にあるのは現状の説明ということになるかと思いますけれども、平成十八年度の地方財政については、委員も数字を挙げられましたが、八・七兆円の財源不足が生じている。その内訳を見ますと、減税に係るものというのが三・〇兆円ございます。そして、通常収支の財源不足が五・七兆円というふうになっていると思います。
　減税に係る財源不足というのは、定率減税の縮減、廃止等に伴ってこれは縮小傾向にあるわけでございますけれども、地方税の減収が一・八兆円、そして国税の減収に伴う地方交付税への影響というのが一・二兆円生じているものというふうに理解されます。
　通常収支の財源不足につきましては、社会保障関係の歳出が増加をしているということ、これが大きいわけでありますけれども、さらに累次の景気対策等による公共事業の追加、そして減税のために増発した地方債の元利償還金、依然として公債費が高い水準で推移しているわけでございます。そういうこと等によって生じているものというふうに認識をしております。
○福田（昭）委員　きっと今の大臣の答弁のとおりだとは思うんですけれども、その際、ぜひ忘れてほしくないのは、国の財政が厳しいというようなことから地方が一緒におつき合いをして借金を重ねてきて苦しい財政になっているということは、しっかりと認識をしておいてほしい、そのように思っております。
　次に、そうした財源不足額の補てん方法についてお伺いをいたします。
　補てん方法についてはいろいろあるということでございますけれども、例えばでありますが、交付税率を引き上げるとか、あるいは交付税の特別会計から借入金を行うとか、あるいは地方公共団体が赤字地方債を出すとかいろいろな方法があるかと思っておりますけれども、通常はどういう方法で不足額を補てんするのが望ましいのか。ぜひ大臣の御所見をお願いしたいと思います。
○竹中国務大臣　非常に多くの制約の中で現実の政策は行われるわけでございますが、どういう方法が望ましいのかというお尋ねでございますれば、大幅な地方財源不足が続く場合には、これは地方交付税法第六条の三第二項に基づきまして、地方行財政制度の改正または交付税率の変更を行うことというふうにされているわけでございます。
　したがって、交付税率の引き上げや地方税の充実などによって安定的な財政運営ができるようにするのがやはり望ましいというふうに思います。
　一方で、これはもう委員御自身も今御指摘くださいましたが、国の財政というのも大量の特例公債を発行せざるを得ない厳しい状況にあるということでありまして、現在は国の一般会計加算と地方の臨時財政対策債によって折半で補てんされるなどの措置が講じられている、御承知のとおりでございます。
　安定した地方財政の運営のためには、財源不足を現実的に縮小、解消していくということが重要でございまして、これに向けて、引き続き行財政改革を徹底して歳出の抑制に努める、安定的な財源の確保を図るということが重要でございますので、そのためにも、歳出歳入一体改革の議論がこれから非常に重要な局面を迎えます。そういう改革と整合性を図りながら、我々としては、中期地方財政ビジョンの策定を行うことになっておりますので、それに取り組んで、できるだけ早期に健全な財政運営が可能になるように、そういう中でしっかりと我々としての考えも示していきたいというふうに思っております。
○福田（昭）委員　先ほども申し上げましたが、地方が国につき合いをしてきたということもしっかり考えていただいて、できれば交付税率を引き上げる中で対応していただくのが一番いいのかな、こう私は思っております。
　それでは次に、交付税特別会計借入金の返済についてお伺いをいたします。
　国の方も大変厳しいという中で、財源不足額の補てん方法の一つであります特会からの借り入れにつきましては、その借入金残高も五十兆円を超えるというふうに伺っております。地方が財政的にも自立をするべきだ、そういう意見がある中で、この借入金を減少させていく考えはあるのか、あるいは、あるとしたら、その計画というか見通しはあるのか、お伺いをしたいと思います。
○竹中国務大臣　交付税特会借入金のお話、特に償還についてのお話でございます。
　これは、十八年度末におけます交付税特会の借入金残高は、今五十兆を超えるとおっしゃいましたが、五十二・八兆円の見込みでございまして、そのうち地方負担分というのが三十四・二兆円となる見込みでございます。
　このようにたまった、累積した借入金を償還していくためには、構造改革の推進等による経済の活性化を通じて地方税等の地方の一般財源の収入増に努めることがやはり重要、そして、国、地方を通ずる行財政の簡素化、効率化を図ることによって収支ギャップを縮小していく、これはやはりどうしてもしっかりとやらなければいけない、そういう必要があると思います。
　そのためにも、それぞれの団体の徹底した行財政改革努力に加えまして、制度面でも、国と地方の役割分担、税源配分の見直し、そして地方の自由度の拡大や国の関与の縮小などの議論を深めて、さらに地方分権を進めていくということが必要であると思います。
　歳出歳入一体改革の中では、長期的なストックの議論もやはりやらざるを得ないだろうということが今提議されておりまして、大変困難な問題がたくさんありますけれども、そういった問題に対しても逃げないでしっかりと議論をしていきたいと思っております。
○福田（昭）委員　非常に大変なことだと思いますが、巨額な借入金でありますので、これは私は長期的な計画を立ててやっていかないとなかなか難しい話なのかなというふうに思っております。
　次に、地方財政計画上の決算乖離の一体的是正についてお伺いをいたします。
　一般行政経費と投資的経費、単独を中心に地財計画の計上額と決算の大幅な乖離が生じておりまして、投資的経費に過大計上された給与関係経費や一般行政経費に使い回しすることにより、地方財政の肥大化を招いているというような批判があって、そうした中で、ハードからソフトへ政策転換を進める地方の実情を踏まえ、地財計画を大幅に見直すべきであるとの主張がなされていたわけでありますが、そんなことに対して、今回、昨年度に引き続き、投資的経費の削減と一般行政経費の増額を同時一体的に行う乖離の一体的是正が行われたということでございます。具体的には、投資的経費単独が二兆円のマイナス、経常的経費が一兆円の増額ということで、一般財源ベースでは一兆円の増額だということでございますけれども、こうした決算乖離の一体的是正については、平成十八年度で終了する見込みなのか、それともこれからまだ続ける必要があるのか、その辺をお伺いしたいと思います。
○竹中国務大臣　地財計画、計画と決算との乖離については、いろいろな議論がこれまでもなされておりました。
　委員の御指摘は、今後どうするのかというお話でありますけれども、まず、近年の状況でありますが、十五年度決算での地財計画との実質的乖離額は、一般財源ベースで申し上げますと、投資単独事業の決算額は計画額を二・五兆円下回っている。経常経費の決算額は逆に計画を三兆円上回っている。これを一体的にやるというのがやはり大変重要だということを我々もずっと主張してきたわけでございます。
　このために、十七年度に投資的経費を減額し、一般行政経費を増額するという乖離是正に着手した。この是正は十七年度に着手したわけですけれども、一般財源ベースで三千五百億円だったわけですが、十八年度においては一般財源ベースで十七年度を大幅に上回る一兆円の一体的是正を行うというところに至ったわけでございます。今回の大幅な是正によりまして、乖離額というのは一気に大幅に減少をしていると思います。今後についても、十六年度以降の乖離額の状況を見ながら、着実にやはり是正は進めていきたいと思っております。
　この点については、例の骨太方針でも、地方財政計画の計画と決算の乖離是正を図って、重点強化期間内に解消のめどをつけるように努めるというふうにしている。そのため、おおむね今後一年を目途に、解消に向けての選択肢、方法等について議論、整理するというふうにしておりますので、着実にやっていきたいわけでありますけれども、しかし、自治体に大きな無理がかからないように、やはり一体的に、フェアな形でここはやっていきたいと思っております。
○福田（昭）委員　それでは次に、三位一体の改革について改めてお伺いをしたいと思います。
　まず一点目が、三位一体改革の評価でございますけれども、今回、確かに国庫補助負担金を廃止、縮減をして三兆円の税財源移譲が行われることになったわけでございますが、歴史的に考えると、確かに政府が言うとおり画期的なことかもしれませんけれども、しかし、時代の流れは速く進んでおりまして、地方分権を求める声、あるいは地方主権の世の中をつくろうという声はそれこそ我々がやっているよりも速く進んでおりまして、そういったことから考えると、十年前なら大いに称賛をされるべきことだと思いますけれども、今や本当にそれほど称賛をされることではない、このように考えております。
　そのことは地方六団体の談話にも明らかになっております。地方六団体は、今回の改革は地方分権の今後を開くための第一段階と受けとめているというふうに言っておりまして、引き続き平成十九年度以降もさらなる改革を推進すべきである、こう言っております。まさにこれが地方の認識だというように思っておりますし、また、国庫補助金については、おおむね三兆円の税財源移譲に結びついておりますけれども、地方の改革案に含まれるものが、義務教育費国庫負担金を除きますと、何と一二・一％、一割なんですね。地方の意見を反映していない、そういう、首長の間からは大変厳しい評価も出ているわけであります。
　そのような中、今回の改革を表面的な評価ではなく、やはりしっかりと、今回は第一段階なんだというような評価をお聞きしたいなと思っておりますが、もう一度大臣の評価をお願いいたします。
○竹中国務大臣　十年前なら称賛に値したけれども今はそうではないぞという厳しい御指摘をいただきましたが、その御指摘は御指摘としてしっかりと賜らなきゃいけないと思っております。
　同時に、これは前の委員会でも申し上げましたけれども、三年前始めるときに、本当にこんなことできるのか、財務省は本当に税源移譲なんかするのかという厳しい状況から出発をしましたものですから、それはそれで一つの、まさに委員がおっしゃる意味での第一歩であったんだというふうに思います。
　もちろん、改革に終わりはありませんし、私自身も現状では満足しておりません。であるからこそ、しかし、今回の改革を重要な一歩として、さらに改革機運が高まっているこの時期に、国と地方のより根本的な問題について議論する懇談会を立ち上げて、そして、地方でできることは地方でという流れをより大きなものにしていきたいという大変強い意欲を私自身は持っております。また、そういうことが社会的には期待されている、その意味では、きっちりとしたことを政府がやればできる環境にあるというふうに私は思っておりますので、意欲は委員に負けないだけ私は十分持っていると思っております。本当の意味での地方の自由度を増して、さらなる地方分権、地方自治がしっかりとしたものになっていくように、今回の成果を踏まえて、より大きな成果が出るような努力をしていきたいと思っております。
○福田（昭）委員　本当に私も、それこそ皆さんの御苦労はよく理解するところでございますが、昨年の総選挙終了後の九月の特別国会におきまして、自民党の武部幹事長は高らかに脱官僚宣言をうたったんですよね。そうしたことを考えると、せっかく最大与党を持ったのに、もう少ししっかりとしてこの地方分権を考えてもいいんじゃないかというのが私の感想でございまして、そういった意味から、十年前なら大変称賛をされるということを申し上げたところでございますので、よく考えていただければありがたい、そのように思っているところでございます。
　次に、数字合わせの三位一体の改革について質問をさせていただきます。
　今回の改革では、義務教育費の国庫負担金及び公立養護学校教育費の国庫負担金、児童扶養手当、児童手当の負担率をすべて三分の一に下げて数字を合わせたというような改革であって、これによって地方の自由度が高まったわけではありません。むしろ、国の負担が減って地方の負担が重くなって、地方財政をさらに悪化させるかもしれない、そういう改革であると思いますけれども、どう考えているか、お伺いをしたいと思います。