Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大口委員　ただいま議題となりました修正案につきまして、公明党・改革クラブを代表して、その趣旨を御説明いたします。
　まず、本修正案の提案理由について申し上げます。
　御承知のとおり、ＰＲＴＲ制度の構築及びその運用につきましては、参考人質疑、環境委員会との連合審査会及び当委員会における審議を通じ、都道府県の果たす役割の重要性、対象となる化学物質の考え方、国際的な科学技術の進歩に迅速に対応することの必要性等につきまして、さまざまな論議が交わされたところであります。
　このような点につきまして、私どもは、基本的には政府案に対して一定の評価を与えつつ、かつ、よりよいＰＲＴＲ制度の構築に向けて検討を重ね、本修正案を提出した次第であります。
　次に、本修正案の要旨を御説明いたします。
　第一に、指定化学物質を定める政令の制定に際し、人の健康に係る被害並びに動植物の生息及び生育への支障を未然防止すること等を配慮事項として加えること。
　第二に、事業者からの届け出は、営業秘密に係る請求がある場合を除き、都道府県知事を経由することとし、その際、都道府県知事は意見を付することができることとすること。
　また、営業秘密に係る請求がある場合については、主務大臣に直接届け出ることとすることとし、届け出を受けた主務大臣は、届け出事項を都道府県知事に通知するものとすること。
　第三に、都道府県知事は、必要があると認めるときは、主務大臣に対し、当該地域に係る営業秘密が認められた届け出事項について説明を求めることができるものとすること。
　第四に、法律の検討に係る期間を七年とすること。
等であります。
　以上が、本修正案の提案理由及びその要旨であります。
　何とぞ、委員各位の御理解の上、御賛同くださいますようお願い申し上げます。
○古賀委員長　次に、吉井英勝君。
　　　　—————————————
　特定化学物質の環境への排出量の把握等及び管理の改善の促進に関する法律案に対する修正案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○吉井委員　私は、日本共産党を代表し、政府提出の特定化学物質の環境への排出量の把握等及び管理の改善の促進に関する法律案に対する修正案につきまして、その提案理由及び要旨を御説明いたします。
　化学物質の排出、移動の把握と公表、いわゆるＰＲＴＲ制度は、国民の健康と環境汚染の未然防止にとって一定の役割を持つ制度であり、その創設には積極的意義があります。
　しかし、政府提出の法案には、一つ、営業秘密の判断が所管省庁の権限とされ、所管する事業者への公正な対応ができなくなるおそれがあること、二つ、地方自治体の責任と権限が不明確で、事業所データが十分生かされないおそれがあること、三つ、ファイル記録事項の開示請求には手数料が必要とされ、個別事業所データの公開を実質的に抑制することになるおそれがあることなどの問題点があります。国民にとってより開かれた、より有意義なＰＲＴＲ制度とするために修正案を提出するものです。
　次に、修正案の要旨を御説明いたします。
　第一に、目的規定に「十分な情報の公開」等の文言を追加し、ＯＥＣＤの勧告などで示されている知る権利の考え方を盛り込むこととします。
　第二に、指定化学物質の定義に、人の健康を損なうおそれの疑いのあるものも含めるなど、暴露性及び有害性について広く蓋然性のある化学物質も含めて選定することができるようにします。指定化学物質を定める政令の制定では、審議会及び国民の意見を聞く公聴会を設け、市民の参加を保障することとします。
　第三に、届け出先を都道府県や中核市等とすることで、地方自治体が地域から環境リスクの管理ができるようにします。地方自治体には立入調査や必要な指導の権限を付与し、個別事業所データが十分生かせるようにします。届け出内容に貯蔵量及び取扱量も加え、事業所内の化学物質管理の全容を把握できるようにします。
　第四に、営業秘密については、環境庁長官のもとで、特定化学物質情報公開審査会の議を経ることとし、第三者機関が公正に審査できるようにします。
　第五に、環境庁長官などのファイル記録事項等の公表は、電子情報処理組織の使用による方法を併用するものとし、市民が無料で、容易に、どこからでもインターネットでアクセスできるようにします。
　第六に、地方自治体が、指定化学物質以外の化学物質及び指定化学物質取扱事業者以外の事業者に対しても把握及び届け出を義務づけることができる規定を新設し、地方自治体が地域の状況に応じて、上乗せ、横出しができるようにします。
　以上が、修正案の提案理由及びその要旨であります。
　何とぞ、慎重審議の上、御賛同くださいますようお願いを申し上げます。
　以上です。
○古賀委員長　以上で両修正案の趣旨の説明は終わりました。
　　　　—————————————
○古賀委員長　これより原案及びこれに対する両修正案を一括して討論に入ります。
　討論の申し出がありますので、順次これを許します。奥田建君。
○奥田（建）委員　私は、民主党を代表し、民主党案に賛成、政府案に反対の立場から、ＰＲＴＲ制度を創設する法律案について討論させていただきます。
　まず、本ＰＲＴＲ法の審議に際して、各党の熱心な取り組み姿勢に敬意を表します。
　しかしながら、まず最初に政府提出法案の策定過程についての問題点を指摘させていただきます。
　政府案は、ＯＥＣＤ附属書の原則を無視し、利害関係者であるＮＧＯ、専門家などとの合意のないまま、強引に法案提出を進めてきました。システム構築の全過程で透明かつ客観的であるべきとされているにもかかわらず、中央環境審議会が昨年十一月に中間答申を取りまとめた後、法案が閣議決定されるまでの過程は、全く公開されておりません。
　また、各省庁間で覚書が交わされていたことについて、当然のことのように答弁されておりましたが、我々が要求しなければ公表されなかったものであり、法律にかかわる取り決めを法案成立前に官僚が交わすことは、不透明きわまりないと言わざるを得ません。その結果、内容的にもＰＲＴＲ後進国としては不十分なものにとどまることになりました。
　次に、政府案に残された課題を指摘させていただきます。
　ＰＲＴＲ制度の意義は、環境汚染物質についての排出量や移動量等の情報を国民が知り、化学物質に対するリスクを認識することにより、事業者と住民がリスクコミュニケーションを行い、環境汚染物質の削減を図るということにあります。しかし、政府案では、その根幹である情報の正確性とリスクコミュニケーションの点で余りにも貧弱な措置しかとられておりません。
　情報は広く国民に行き渡ることが最も重要ですが、具体的情報は請求ベースで開示され、営業秘密の判断は業所管省庁が行うなど、問題があります。情報の正確性を担保する措置に関しては、政府案では、過料が科されているだけで、民主党案にあるような帳簿の備えつけの義務あるいは立入調査権の付与などはなされませんでした。
　一方、民主党案では、住民に最も近い市町村を事業者からの情報の届け出先として責任を持たせ、必要であればリスク削減計画を定め、事業者と住民と一体となってリスク削減の努力ができるように措置しております。
　目的、理念の点も同様に、民主党案では、化学物質の環境への排出の削減を図ることや国民への情報の提供の保障を明記しておりますが、政府案にはこれらのことは全く明記されておりません。政府案では環境汚染物質の環境中への排出削減ができないと認めているに等しいと言えます。
　以上のように、策定過程と内容の両面において、政府案は、国民のための制度からはほど遠いものになったと言わざるを得ません。政府は、法案作成をＯＥＣＤの原則に沿ってやり直し、すべての利害関係者の参加のもと、合意を得られるように議論を尽くすべきであると考えます。
　最後に、ＯＥＣＤのガイダンスマニュアルの中の「私が住み、働いている環境はどのような状態か、そしてもしその質が十分でなければ、汚染を防止、削減し、損なわれた部分を再生するために、市民や政府、非政府組織は何をすべきか？」という言葉の重みを政府は本当に理解しているのかという問いかけをさせていただきまして、私の政府案に対する反対討論を終わります。（拍手）
○吉井委員　私は、日本共産党を代表して、政府提出の特定化学物質の環境への排出量の把握等及び管理の改善の促進に関する法律案及びその修正案に対する賛成の討論を行います。
　化学物質の排出量等を把握し公表するＰＲＴＲ制度が創設され、個別事業所の排出量などが公開されるならば、市民による監視のもとで、事業者は管理の改善や排出量の削減を迫られることとなり、国民の健康と環境への悪影響の未然防止にとって役立つものとなります。政府案は、欧米のＰＲＴＲ制度に比べて不十分な内容でありますが、その一歩となるものであり、賛成であります。
　しかし、政府案には、先ほど我が党修正案の提案理由で述べたような問題点があります。我が党は、政府案の持つ問題点を改め、より有意義なＰＲＴＲ制度をつくるために、修正案を提出しました。その内容は、先ほど述べたとおりであります。
　民主党提出の特定化学物質の排出量等の公開等に関する法律案は、今回採決に付されませんが、「十分な情報の提供」という表現で知る権利の理念を盛り込むこと、届け出先を自治体とし、自治体の立入検査権など必要な権限を明確にすること、企業秘密の判定は公正な第三者機関の審査によることなど、我が党修正案とも極めて共通するものであり、賛意を表明します。また、社民党が参議院に提出している化学物質に係る環境リスク対策の促進に関する法律案も、基本的には同様の考え方によるものと理解しています。
　公明・改革提出の修正案は、部分的ではありますが、都道府県知事の関与の仕組みなど、政府原案を改善するものであり、賛成であります。
　以上、各案に対する賛成理由を述べ、討論を終わります。
　以上です。（拍手）
○古賀委員長　中川智子君。
○中川（智）委員　私は、社会民主党・市民連合を代表して、政府が提案している特定化学物質の環境への排出量の把握等及び管理の改善の促進に関する法律案に対する反対討論を行います。
　反対の第一の理由は、対象となる化学物質の範囲が限定されており、環境ホルモンなどの人の健康や生態系に悪影響を及ぼすおそれのある化学物質が対象となるか明確になっていないことであります。我が党は、これを明確にすべきだと考えています。
　第二の理由は、化学物質の排出量、移動量を国が把握することになっていることであります。自治体は情報の受け取り手としての役割しかありません。化学物質対策では、地域ごとの特性に配慮することが必要であり、制度運用の中心は当然都道府県知事とすべきです。
　第三の理由は、政府案では国民の知る権利への対応が不十分だということです。個別事業所の情報は営業の秘密を確保しつつ開示されることになっており、この秘密を判断するのは事業所管官庁です。これでは、中央省庁の権限拡大につながるだけではなく、公正さが確保されるかも疑問です。届け出された事項は公表を原則とし、企業秘密に関する判断は第三者機関にゆだねるか、環境庁長官が行うとすべきです。
　第四の理由は、事業者の届け出先が、通産、厚生、農水などの事業所管官庁ごとに分けられており、環境庁の役割が限定されていることであります。二〇〇一年一月に環境庁が環境省として再編されることを考慮すれば、環境に関する分野は環境庁に一元化すべきであります。
　第五は、政府案には、国民やＮＧＯなどが参加する環境リスクコミュニケーションが明確に示されておらず、環境リスクを低減していくための事業者への勧告制度も規定されていないという点であります。
　以上の理由により、社会民主党・市民連合はこの法案には反対であることを明言します。
　また、公明党・改革クラブ提出の修正案も、我が党が参議院に提出している法案と比較すると内容が不十分であり、賛成はできません。
　共産党提出の修正案にも反対いたします。
　以上です。（拍手）
○古賀委員長　これより採決に入ります。
　内閣提出、特定化学物質の環境への排出量の把握等及び管理の改善の促進に関する法律案並びにこれに対する両修正案について採決いたします。
　まず、吉井英勝君外一名提出の修正案について採決いたします。
　本修正案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○古賀委員長　起立少数。よって、吉井英勝君外一名提出の修正案は否決されました。
　次に、大口善徳君外二名提出の修正案について採決いたします。
　本修正案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○古賀委員長　起立多数。よって、大口善徳君外二名提出の修正案は可決されました。
　次に、ただいま可決されました修正部分を除く原案について採決いたします。
　これに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○古賀委員長　ただいま議決いたしました本案に対し、伊藤達也君外二名から、自由民主党、公明党・改革クラブ及び自由党の三派共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を求めます。伊藤達也君。
○伊藤（達）委員　ただいま議題となりました附帯決議案につきまして、提出者を代表して、その趣旨を御説明申し上げます。
　まず、案文を朗読いたします。
　　　　特定化学物質の環境への排出量の把握等及び管理の改善の促進に関する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法施行に当たり、化学物質による環境等への支障を未然に防止することの重要性を十分認識し、我が国におけるＰＲＴＲ制度及びＭＳＤＳ制度の実効性を最大限に確保するため、特に次の諸点について、適切な措置を講ずべきである。
　一　事業者の自主的取組みを促進するため、地方公共団体との連携強化により、事業者等に対する技術的な指導助言並びに人材育成等に努めるとともに、啓発・広報活動を積極的に進めること。
　　　なお、本制度における地方公共団体の果たす役割の重要性にかんがみ、地方公共団体との連携のあり方についても引き続き検討を進めること。
　二　対象物質の政令指定に当たっては、科学的知見を踏まえた専門的な検討を行い、幅広く関係者からの意見を聴取する機会を設けるとともに、国際的整合性の確保に十分留意すること。
　　　なお、内分泌攪乱物質、いわゆる環境ホルモンの取扱いについては、人の健康及び生態系への重大な影響を与える可能性にかんがみ、内外の動向等を踏まえて迅速かつ適切に対処すること。
　三　化学物質の排出量等に関する集計結果の公表に当たっては、必要な情報が国民に分かり易く、利用しやすく、又、等しく提供されるものとなるよう配慮するとともに、インターネット等を含めた情報提供手段の幅広い活用とその利用促進に努めること。
　　　また、開示請求に係る手数料については、開示の方法に応じ、利便性が高く負担がかからない金額とすること。
　四　営業秘密の審査に当たっては、法律の趣旨に照らし、厳格かつ公正に行うこと。
　五　本制度の検証については、運用状況を勘案しつつ、対処すべき事項についての整理を行うとともに、実効性を高める観点から積極的な検討を加え、制度の必要な整備・改善に機動的に取り組むこと。
以上であります。
　附帯決議案の内容につきましては、審査の経過及び案文によって御理解いただけるものと存じますので、詳細な説明は省略させていただきます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○古賀委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前八時五十二分散会
平成十一年五月二十一日（金曜日）
　　　　午前九時三十四分開議
　　出席委員
　　　委員長　杉浦　正健君
　　　理事　橘　康太郎君　理事　八代　英太君
　　　理事　山本　幸三君　理事　山本　有二君
　　　理事　佐々木秀典君　理事　坂上　富男君
　　　理事　日野　市朗君　理事　上田　　勇君
　　　理事　達増　拓也君
　　　　　　奥野　誠亮君　　　　加藤　卓二君
　　　　　　河村　建夫君　　　　小杉　　隆君
　　　　　　左藤　　恵君　　　　笹川　　堯君
　　　　　　菅　　義偉君　　　　西田　　司君
　　　　　　望月　義夫君　　　　保岡　興治君
　　　　　　渡辺　喜美君　　　　枝野　幸男君
　　　　　　福岡　宗也君　　　　漆原　良夫君
　　　　　　安倍　基雄君　　　　木島日出夫君
　　　　　　保坂　展人君　　　　鯨岡　兵輔君
　出席国務大臣
　　　　　　　　法務大臣　　　　陣内　孝雄君
　出席政府委員
　　　　　　　　警察庁生活安全
　　　　　　　　局長　　　　　　小林　奉文君
　　　　　　　　警察庁刑事局長　林　　則清君
　　　　　　　　警察庁警備局長　金重　凱之君
　　　　　　　　法務省刑事局長　松尾　邦弘君
　　　　　　　　公安調査庁長官　木藤　繁夫君
　　　　　　　　国税庁課税部長　森田　好則君
　　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　　局長　　　　　　伊藤　庄平君
　委員外の出席者
　　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　　審議官　　　　　瀬川　勝久君
　　　　　　　　金融監督庁長官
　　　　　　　　官房特定金融情
　　　　　　　　報管理体制等検
　　　　　　　　討準備室長　　　本田　悦朗君
　　　　　　　　法務委員会専門
　　　　　　　　員　　　　　　　海老原良宗君
委員の異動
五月二十一日　　　　　　　
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　加藤　紘一君　　　　　望月　義夫君
同日　　　　　　　
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　望月　義夫君　　　　　加藤　紘一君
同日
　理事日野市朗君同日理事辞任につき、その補欠として佐々木秀典君が理事に当選した。
五月二十一日
　法制審議会の公開に関する請願（家西悟君紹介）（第三四一五号）
　法制審議会委員の一般国民採用に関する請願（家西悟君紹介）（第三四一六号）
　子供の視点からの少年法論議に関する請願（家西悟君紹介）（第三四一七号）
　同（家西悟君紹介）（第三四三九号）
　同（北村哲男君紹介）（第三四四〇号）
　同（佐々木秀典君紹介）（第三四五五号）
　同（畠山健治郎君紹介）（第三四五六号）
　同（細川律夫君紹介）（第三四五七号）
　同（村山富市君紹介）（第三四五八号）
　同（山元勉君紹介）（第三四五九号）
　同（伊藤茂君紹介）（第三四九二号）
　同（佐々木秀典君紹介）（第三四九三号）
　同（坂上富男君紹介）（第三四九四号）
　同（中西績介君紹介）（第三四九五号）
　同（畠山健治郎君紹介）（第三四九六号）
　同（細川律夫君紹介）（第三四九七号）
　同（松沢成文君紹介）（第三四九八号）
　同（松本惟子君紹介）（第三四九九号）
　同（村山富市君紹介）（第三五〇〇号）
　同（山元勉君紹介）（第三五〇一号）
　同（伊藤茂君紹介）（第三五二八号）
　同（石毛えい子君紹介）（第三五二九号）
　同（坂上富男君紹介）（第三五三〇号）
　同（土井たか子君紹介）（第三五三一号）
　同（藤村修君紹介）（第三五三二号）
　定期借家権制度を創設する借地借家法の改正反対に関する請願（北村哲男君紹介）（第三四三八号）
　治安維持法の犠牲者に対する国家賠償のための法制定に関する請願（土井たか子君紹介）（第三五三三号）
　同（中川正春君紹介）（第三五三四号）
　同（畠山健治郎君紹介）（第三五三五号）
　同（細川律夫君紹介）（第三五三六号）
　同（松本龍君紹介）（第三五三七号）
は本委員会に付託された。
本日の会議に付した案件
　理事の辞任及び補欠選任
　組織的な犯罪の処罰及び犯罪収益の規制等に関する法律案（内閣提出、第百四十二回国会閣法第九二号）
　犯罪捜査のための通信傍受に関する法律案（内閣提出、第百四十二回国会閣法第九三号）
　刑事訴訟法の一部を改正する法律案（内閣提出、第百四十二回国会閣法第九四号）

　　　　午前九時三十四分開議
　　　　　————◇—————
○杉浦委員長　これより会議を開きます。
　第百四十二回国会、内閣提出、組織的な犯罪の処罰及び犯罪収益の規制等に関する法律案、犯罪捜査のための通信傍受に関する法律案及び刑事訴訟法の一部を改正する法律案の三案を一括して議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。日野市朗君。
○日野委員　きょうは、二時間時間をちょうだいいたしまして質問をいたします。大臣もお忙しいこともおありのようですから、その間は私も一休みをさせていただくということにしようと思います。よろしくお願いいたします。
　ところで、組織犯罪三法と呼びならわしているわけでございますね。組織的な犯罪というものが非常に今重要視されている。そして、それには当然その合理的な理由があることもよく私は理解をいたしております。ただ、私、やはり日本の社会というものはどういうふうにできているかということも同時に十分考えなくちゃいかぬ。日本の社会が成り立っている、このように治安も良好で、そして、世界から見たらうらやましいような状態で存在している、こういう事実、これもまた同時に評価をしなければならないことであろう、こう思っております。
　先日、自民党の質問で、山本さんでございましたかね、マフィアの例をお引きになった。私は、非常に説得力のある質問であったなと思うんです。それと同時に、これは語り口が実にうまいな、こうも思ったんでございますね。確かに、ああいう一方の契機があること、これは私否定をいたしません。
　それと同時に、マフィアについてちょっと言えば、マフィアというのは、山本さんがマフィアのいろいろな成り立ちからずっと説明されたんですが、あのような存在というものがイタリアの社会のみならず国際社会にも非常に大きな害悪を流した、これはもう私もよく知っているんです。そして、マフィアのことは、山本さんが挙げられたあれは非常に著名な国際的な出来事でありましたし、これはイタリアの歴史の中でも非常に大きな事件であったろうと思います。
　私も、山本さんほどではありませんが、興味を持ってずっとこれを見ておりましたので、ある程度のことはわかっていたつもりであります。そして同時に、マフィアに対して徹底的な取り締まりを断行したというあの検察、検事総長ですね。見事な決断だったと私は思うんです。そして、あのような大きな裁判をやってこれの禁圧を行おうとしたということはよくわかっておりますし、非常によくやられたんだと思うんです。
　そして、その当時、私こうも思った。イタリアという国で、そして、国際的に非常に影響を及ぼしているこの組織に対しては、ああいうことをやらなければもうどうにもならなかったんだろう、こういうふうに思っているわけです。それと同時に、我が日本と照らし合わせて考えてみて、日本は、イタリアの場合とはいろいろな点で違っている、これも同時に我々認識しなければならないところであろうと思います。
　まず、民族性とか文化とか、そういったものも大きく違っているわけですね。それからまた、治安の状態、これも、イタリアには失礼な言い方かもしれませんが、イタリアと日本を比べてみれば雲泥の差が当時ありました。また、経済の状態も違っていたわけですね。経済の状態も違っているわけです。イタリアなんというのは、本当に慢性的な財政赤字に悩んで、こんな国でよくこの国家が破産しないものだなと思うぐらいの財政赤字を続けておりました。
　しかし同時に、イタリアに行ってみて非常に奇異の感を覚えた方も多いのではないかと思う。市民生活というのは非常に平穏に、しかも豊かに行われている。何でああいうことになっているのか。結局、地下の経済が非常にあそこは、発達していると言うと変でありますが、地下経済、それが経済を、大体あの当時で六〇％ぐらいといったですかな、支配をしていて、それに支えられた市民生活も一方で行われていた。これは当然、マフィアなんかが地下の経済を取り仕切っていたという側面もないわけではないと思うんですね。
　ですから、私は、あのマフィアの例を即日本に持ってくるということには、実は、山本さんには失礼だが、そのまま妥当するものではなかろうと思っているんですが、それを山本さんは引かれた。
　大臣なんかはどうお思いでしょうかね。これはちょっと質問通告していなかったので、所感で結構でございます、どうぞおっしゃっていただけますか。
○陣内国務大臣　我が国の犯罪発生率は、全体として見れば、今委員おっしゃいましたように諸外国に比べて低いとされております。しかし、最近における犯罪情勢を見ますと、暴力団等による薬物、銃器の取引や、その不正権益の獲得を目的とした各種の犯罪のほか、オウム真理教事件のような組織的な殺人事犯、法人組織を利用した詐欺商法などの経済事犯など組織的な犯罪が少なからず発生しており、我が国の平穏な市民生活を脅かすとともに、健全な社会経済の維持発展に悪影響を及ぼす状況にあると思いまして、予断を許さない状況にあると考えておるわけでございます。
　また、近年の国際的な交通通信手段の発達や経済活動の大規模化に伴いまして、犯罪の国際化も進展しております。現実に、国内の暴力団組織と外国の不法集団である蛇頭とが連携しまして、大規模な密入国を敢行するなどの事犯も多発しておりますし、我が国の組織的な犯罪に対する対処が十分でなければ外国の犯罪組織の侵入を許すこととなる懸念も大きくございまして、一たんそういうような組織の定着を許してしまいますと、その排除は極めて困難になることも明らかだろうと思うわけでございます。
　マフィアとの対比というのは直接的には難しいかと思いますけれども、現在の状況それからこれからの見通しについて、集団的な犯罪に対して私はそういうふうに受けとめております。
　したがいまして、ただいまお願いを申し上げている三法案というのはこの状況に対処するための必要不可欠な整備を図るものである、この問題の重要性、緊急性にかんがみて、できる限りこの法整備を早期に実現させていただきたいという思いを新たにしたところでございます。
○日野委員　今大臣のお考えを伺ったわけであります。そういった取り締まりをしていく、これからさらに暴力団等組織的な犯罪が日本に定着をすることを恐れる気持ち、これは私も非常に強く持っております。
　しかし、一方で、我々は人権ということを同時に強く考えなければならないのであります。今大臣、ずっと列挙されましたが、犯罪白書なんかでも、日本は安全な国家、治安のよく保たれた国家であるということは指摘しておりますし、これは、外国で暮らして日本に帰ってこられた方は、外国に旅をして日本に帰ってこられた方なんかもほっとするわけですな。日本に帰ってきて、ああ、日本はいい国だ、こう思うわけでございますね。そして同時に、暴力団それから薬物などに対しては、特別法による措置、これも現に行われている。そして、それは取り締まりに当たられる方々の御労苦もあってかなりの程度まで抑えられてきた、そういう方向性を持っていると私は思うんですよ。
　しかし、この法律が、私は全くむだなことだというふうには思っておりません。今、この組織三法、全くむだなことをやろうとしているとは思ってはいないんです。それをやれば何がしかの効果というものは必ず出てくるだろう、これも私は認めます。それと同時に、多数人であるとか要人をねらった犯罪類型、これが大きな問題になってきつつあるということも否定するつもりはありません。
　しかし、今私も言いましたように、一方では人権を守っていくということが非常に大事なことだ、日本の社会にとって特に大事なことだというふうに私は思っているんです。今、日本の社会がこのように保たれているというのは、憲法に規定する諸人権をきちんと守って、そして民主的にこれが運営されてきたことによって現在の日本の社会の安定、それから日本の社会の発展ということもあったでありましょうし、経済的な発展、文化的な発展、そういったものもあったでありましょう。私は、こういう側面というものは、決して見逃してはいけない大事なことだというふうに思います。いかがですか。
○陣内国務大臣　全く委員御指摘のとおりでございまして、憲法の保障する基本的人権及び民主主義の原則を尊重するということは、我が国社会の健全な発展にとって極めて重要であると認識しております。
　それだけに、組織的犯罪対策三法は、平穏な市民生活を脅かし、健全な社会経済の維持発展に悪影響を及ぼすような組織的な犯罪に適切に対処するために必要不可欠な措置を定めるものでございますので、組織的な犯罪から国民の基本的人権を守るという観点から、できるだけ法整備を早急に実現する必要があると考えるわけであります。
○日野委員　今、二つの対立する観点というものがあるわけです。私は、人権を擁護していく、これの方が大事だ、こう思っているんですね。
　といいますのは、あくまでも情報をきちんと公開していく、警察情報それから検察の情報、こういったものをできる限り公開していく、そして、それの上に立って十分な国民の中での意見の交換、そして個人を尊重していく、そして新しい思想、新しい日本人の行動様式、そういったものを建設的に積み上げていく、これこそが私は日本の発展であろうと思うんですよ。
　これはもう、どこの国にもアウトローはいます。法を破ろうとする者はどこの国にだっている。そしてまた、それが同時に国際的な影響も非常に強く受けていること、これも私は否定するつもりは全くありません。しかし、そういうものを自分から排除していく力を日本の社会が持つこと、これが大事なんじゃないでしょうか。
　法務省が今言っておられる理屈もわからないではない。それは、私は外科手術みたいなものだと思うんですね。憲法の言う人権を中心とした社会秩序を保って社会を強めていく、このことは私は、内科的なというか、漢方的なと言った方がいいかもしれない、そういう効果をもたらすと思いますよ。
　しかし、私が今言った外科的な、今法務省がこの法案で実現されようとしている一つの法的な現象、これは、ややもすると陰湿な、情報を押し隠し、そして取り締まり側のひとりよがり、こういったものを必ず生み出すと私は思う。こういうものがどんどん出てくると、それに対抗する勢力というものは必ず生まれます、特に、政治の場、労働運動の場、そういう場で。
　それからまた、新しい一つのものをつくり出していこうとする社会の動きというものは、これは必ず現在の秩序の中に安定しているものにとっては不快なものです。そういうものにそういった外科手術を施していくということを私は賛成しない。そういうものが高まっていきますと、それは、権力で抑えようとする。それに反対する一つの運動も、また行動も芽生えてくる。権力は抑えようとする。それがお互いに緊張の度合いを高めていったときに何が起こるか。これを私は非常に憂慮するんですね。
　私のこういった考え方について、大臣、どうお思いになりますか。これは大臣の今までの人生の中での諸経験、それから大臣の哲学、そういったものに関係する部分だ、このように思いますが、特に法務の衝に当たる者にとって、ここいらの感覚は非常に大事な点であると思いますので、ひとつ、大臣のお考えを伺いたいと思います。
○陣内国務大臣　今委員の御指摘のような考えも、傾聴すべきお話だと思うわけでございます。ただ、社会正義を確立していくためには、やはりそれなりの法秩序を確立して、そしてそれを維持していくような、そういう一方での抑止的なこともあわせ持つことによって、懸念されるようなものが払拭できるのではないかと考えております。
○日野委員　私は、国家を統治する側の権力と、それから統治される側との、国民との間に信頼関係がなければならないと常々思っておりますので、その信頼関係が損なわれるということを何よりも恐れるわけです。
　我々は日本の憲法というものを非常に、私自身も大事に考えますし、特に人権の部分について、日本の国民もこの部分は非常に大事に考えていると思う。私は、特にいわゆる通信傍受法、盗聴と言うとちょっと言葉がきついのかなと思いますが、私たちはこういうのを盗聴、盗聴とずっと言ってきた。一般的には盗聴なんですよね。通信傍受という言い方になると、なかなか一般の国民もぴんとこない。むしろ盗聴の方がぴんとくるということがあるのでしょう。私は、しようがないから通信傍受と言いますか。通信傍受というのは、実は憲法の二十一条の明文に反するんですわ。
　では、公共の福祉を持ち出して、公共の福祉のためにという考え方もございましょう。しかし、公共の福祉によって人権の制限をする場合、幾つかの要件があるなんということをよく憲法学者はおっしゃいます。私は今そんな細かいことは、私も弁護士ですが、もう実務からずっと離れていまして忘れていますからね、余りそういうことは言いません。何分にもこの明文に反するという点について、どのようにお考えになりますか。大臣と、それから局長さんも、言いたいことがあったらどうぞおっしゃってください。
○陣内国務大臣　憲法第二十一条第二項には通信の秘密を保障しており、これについては最大限尊重すべきものであることは言うまでもございません。
　しかし、憲法が保障する各種の基本的人権は、それぞれに関する条文が制限の可能性を明示していると否とにかかわらず、憲法第十二条、第十三条の規定からしてその濫用が禁止され、公共の福祉の制限のもとに立つものであり、絶対無制限のものではないことは最高裁の判例においても明らかにされているところでございます。
　したがって、通信の秘密の保障も、公共の福祉の要請に基づき、必要最小限の範囲でその制約が許され、通信の傍受も、犯罪捜査という公共の福祉の要請に基づき、必要最小限の範囲でこれを行うことは許されるものと考えております。
　しかし、本法案に基づく通信傍受は、これを行う要件を厳格なものとするなど、必要やむを得ない範囲に限定されておりますので、御理解を賜りたいと思います。
○松尾政府委員　ただいま大臣から御答弁申し上げたとおりでございます。憲法の保障する通信の秘密にかかわる事項でございますので、かなり長期間、法制審議会でも議論された中で、そういった憲法の問題にかかわるということで大変慎重な検討がなされたと承知しておりますし、法案を作成する過程におきましても、それを我々としても十分に考慮いたしまして、ぎりぎりのところで法案の内容を確定したということで、ぜひ御理解いただきたいと思います。
○日野委員　また、この通信傍受法の通信傍受、これは、「すべて国民は、個人として尊重される。生命、自由及び幸福追求に対する国民の権利については、公共の福祉に反しない限り、立法その他の国政の上で、最大の尊重を必要とする。」こう十三条に書いてありますね。そしてそれから、思想、言論の自由、こういったものも憲法上の要請であります。これらとやはりぶつかり合っている。
　そうすれば、最小限度の公共の福祉によるこれらの人権に対する侵害、人権を侵すという点については最小限度でなければならない。これは、急迫の場合とかいろいろ考えられる点はあるのですが、要するに最小限度のものでなければならない。そして、私もこの法案を読みまして、随分気を使っておられるなということはよくわかるのです。随分気を使っておられる。
　ただ、やはりこれらの運用にわたってまで、憲法の条項というものを常に頭に入れながら、法文の上だけではなくて、運用の上でも憲法の基本的人権の尊重を考慮しなければならない。そういう通信傍受、私に言わせてもらえれば盗聴、それがこれらの基本的人権と本来矛盾する。人権と盗聴は矛盾する、こう根本的に考えるべきだと私は思う。いかがですか。どちらでも結構です。
○松尾政府委員　電話傍受につきましては、先生御指摘のように、直接的には通信の秘密の憲法上の保障、あるいは、会話の傍受ということが自由な意見について阻害になるという観点からいいますと、思想、信条の自由、そういうことにもかかわる問題である、そういう意味では大変重要な事項であるということは御指摘のとおりだと思います。
　したがいまして、そうした通信の秘密等にかかわる法案を作成する際に、その制約がミニマムなものであるということは当然の要請でございまして、その点も先生の御指摘のとおりでございます。また、法文上、そういうミニマムな制約を設けてある。しかし、それが運用する当事者によって濫用されるということになると、またその侵害は非常に大きなものがあるではないかという御指摘も、またそのとおりだと思います。
　私どもといたしましても、法案の作成に当たりましては、この二番目の濫用をいかに防止するか、その中で、できる限りの制度的な担保措置を講じたい。そういうことで、法案として、憲法上の権利を制約する内容としてバランスのとれた、調和のとれたものにしなければならぬ。その点については強く意識した上で、この内容の確定に当たった次第でございます。よろしく御理解いただきたいと思います。
○日野委員　私が通信傍受を盗聴と呼び、そして私は、通信の秘密を守るということは憲法の中でも最も大事な基本権の一つ、国民の権利の一つ、こう思っていますね、国家から通信の秘密を守り抜くという。しかし、私は、先ほどもお話ししたように、随分気を使っておられるということは認めるのですよ。だが、私としては不信感が絶対に抜けない。まず不信感を持ってこの法律を見る、こういう、私が長年培ってきた経験から私に植えつけられた不信感、これは決して抜けないというふうに思います。
　私、実は公安事件というものを随分やってまいりました。警備公安事件と称するものですね。その中で、随分いろいろな警察とのトラブルがありました。
　そこで、今度は警察のあり方について伺います。私は、この通信傍受ということを警察にやらせることは絶対できないんじゃないか、実はこう思っているんですよ。
　警察は大体、公安警備警察と刑事警察、こう分かれているわけですね。日本の警察は、非常に強く公安警備の方に傾いていると私は思います。公安警備に行った連中は出世をする。そして、一生懸命、警察全部が出世コースに乗ろうとするんですかな、公安の業務に熱中をするわけですな。そして、何か刑事警察の方を公安の人たちが、泥棒警察という意味なんですかな、泥警と称しているんですな。私、いろいろ話をしても、公安警察と警備警察との関係というのはそういう関係になっているようですね。
　そして、私は、こういう公安重視、警備重視の姿勢が一般刑事事件についての手抜きになっていやしないかなという、非常に強い危惧を持っています。皆さん、ずっとこのごろ起きた大事件をごらんになってください、刑事事件。未解決の事件というのがいっぱいある。非常に重大な事件で未解決、特に現金輸送車の襲撃だとか、それから誘拐なんかでも、まだこれは未解決でして、もうすぐ時効でございますなんというのが新聞紙面にも躍っているようであります。
　私、ここで警備警察というのは一体何をやっているのかということを聞きたいですね。ひとつ教えてください。警備警察の業務というのは何ですか。
○金重政府委員　先生、警備警察といいますか、警備公安警察と申しますか、その仕事についてのお尋ねでございますけれども、警察法の二条に定めております公共の安全と秩序の維持という責務を果たすために、暴力主義的破壊活動、集団不法事案等の取り締まり等を行っておるというのが仕事の内容でございます。
　例えば、極端な国家主義的主張に基づく暴力主義的活動に関する警備犯罪の取り締まりだとか、極左的主張に基づく暴力主義的破壊活動に関する警備犯罪の取り締まりだとか、テロリズムに係る組織犯罪その他これに類する特殊な組織犯罪に関する警備犯罪の取り締まり、外国人に関する警備犯罪の取り締まり、外国人または活動の本拠が外国にある日本人によるテロリズムに関する警備犯罪の取り締まりなどを行いますとともに、必要な情報収集、分析等を行っておるということでございます。
○日野委員　法律的に言うと、そうなりますね。そして、私は、それは必要なことではないなどと決して言いませんからね。非常に立派な、大事な仕事をやっておられるんです。その点はどうぞ誇りを持ってやっていただいていい。
　ただ、その手段、方法がかなり行き過ぎている。そしてまた、その手段、方法、こうこうこうやっていますよということを、ちゃんと誇りを持って、我々はこういう手段、方法を使っておりますということを言えばいいんですよね。ところが、隠して隠してそれを明らかにしないものだから、いろいろな憶測が出てくる。
　また、特に左翼に対してはかなり厳しくこれをやられたようですな。政治団体、労働組合、それからもちろん新左翼なんかも入っておりますが、そういったところに対してはかなり強い対処をされた。それに対する新左翼の暴走というのは、私、今ここで感想を言わせていただく。これについて、答えてもらおうとかなんとか思いません。余りにも警察が厳しくやり過ぎたために、その反動で新左翼と言われる若者たちも跳びはねた行動をとったという側面は絶対に否定はできないんだろう、私はこう思っておりますが、これについてはお答えは要りません。
　ところで、そういう業務をなさるについて、いろいろな手段、方法というものはあるわけですね。情報収集をやられる。特に情報収集のときに、視察を行う、内偵を行う、聞き込みを行う、張り込みを行う、尾行をする。ここいらまでは通常の警察活動として、警察が好きな人は実は余りおりませんから、まあ不愉快だがしようがない、こう思っておるんですが、工作を行う、面接を行う。
　面接なんかも、いろいろな面接があるでしょうから、面接はいいとして、それから投入という方法を行う。これは、その団体の中にスパイを送り込む、それから虚偽の情報などを流して誤った行動をその団体にとらせるというような手法、こういうのもやっておられますね。それから、さあここが大事なところですが、盗聴をする。これは、人の話を聞き耳を立てて聞くということではなくて、盗聴器を用いて盗聴をする。このような手段、方法を使っておられるわけですね。いかがでしょう。
○金重政府委員　警察の情報収集活動でございますけれども、警察は、警察法に定められました責務を果たすために、国民の皆様から協力を得て、必要な情報を収集しておるということでございます。
　もとより、その手段、方法につきましては、法律の範囲内で必要かつ妥当な限度内において行っていると承知いたしております。
○日野委員　では、盗聴はやっておりますか。やっておりますね。
○金重政府委員　今申し上げましたように、私ども、警察活動については適法、妥当に行っておりますので、違法な盗聴行為というようなことは行っておりません。
○日野委員　これはちょっと古い本で、私も最近不勉強なものですから古い本をちょっと引かせていただきますが、警備警察研究会というのがありますね。そこでつくった本で、「警備警察全書」というのがありました。御承知ですか。
○金重政府委員　申しわけございません。ちょっと、突然のお尋ねですので、承知いたしておりません。申しわけございません。
○日野委員　いや、そういう本があるんです。そこで、いろいろなことが書いてあって非常におもしろい本なんですが、こういったいろいろな方法があるということが書いてあって、特に、秘聴器と書いてある、秘密に聞く器械ですな。盗聴器とは言わない、秘聴器。その秘聴器を使用する場合は特に注意が必要である、こう書いてあるんですな。
　この間、保坂委員が、盗聴器についての警察とメーカーとの取引についていろいろ述べておりました。あれは、やっておりませんとあなたは言うし、どこに行ってもそれは判で押したようにやっておりませんと言うけれども、これはもう公然の秘密なんで、だれもあなたの言うことを信じていないんですよ。盗聴をやっているということは、もうこれは事実なんだ。
　共産党の、どなたでしたかな、緒方国際部長さんのところを盗聴された。それは、そっちこっちで盗聴器が見つかって、盗聴された人がその盗聴器を外して持っていったら、窃盗だなんといって、今度は検察庁がこれを起訴しまして、そして裁判の結果どうなったかというと、これは違法性阻却事由があるというので無罪になったなんてぶざまなこともあったんですよ。
　やはりこういうのは隠れてやることです。それで、さっきも挙げましたね、「警備警察全書」。これには、情報活動が行われているということが判明したときは、既にその警備情報活動は失敗である。つまり、盗聴器が見つかったなんということじゃなくて、ははあ、だれかにおれはつけられているぞとか、だれかに情報収集の対象にされているぞということを対象になった人がわかったときは、その警備情報活動は失敗だ、こう書いているんですな。まあ、それは警備の側からしてみればそうでしょう。
　それから、警察大学校、ここでは講習が行われて、住居侵入の仕方、窃盗の仕方、信書開封の仕方、ここには盗聴の仕方の講習があったかどうか、ちょっと私ここのところ今よくあれですが、私は、恐らくしているんだろう、こういうふうに思います。
　それで、こうやって、情報収集をいろいろな手段でやるわけだ。私は、盗聴も入っている、これは断言します。今までの情況証拠、それから直接的な証拠、いろいろそろっていますから、これは盗聴をやっているわけですが、まあ、いいや。
　こうやって集めた情報、これはどのように整理されるんですか。どこで、だれが、どのように整理するのか。
○林（則）政府委員　警察では、犯罪の予防、鎮圧、捜査、交通の取り締まり等の公共の安全と秩序の維持という責務を果たすため、必要な限度で個人に関する情報等も収集し管理をしておるところであります。
　そういったものにつきましては、例えば、例を挙げますと、個人情報ファイルとしては、各種警察事務を適正に遂行するなどのために、二輪車防犯登録ファイルとか、家出人ファイルとか、あるいは風俗営業管理者ファイル、あるいは運転者管理者ファイル、そういった形で現在保有をしております。
○日野委員　いろいろな団体についても個人についても、そういうファイルはあるわけですな。これは当然です。私も、これをしてはいかぬなんて言いません。これは必要です。そして、すぐにでも引き出せるように電子化もしておいて、それは結構だと思うんです。
　警備資料整理規定というのがありますな、警備資料整理規定。これは、警備関係の情報を整理しているわけですね。そして、それにはどんな内容の記載がありますか。
○金重政府委員　警備資料整理規定なるものがあるかどうかについて、ちょっと今私、承知いたしておらないわけでありますけれども、一般に警察は、先ほど刑事局長も御答弁させていただきましたように、犯罪の予防及び捜査を行うという責務を有しておりますから、その責務を遂行するという立場から、いついかなる場合にも有効、適切な対策を確立する、そのための各種資料を整備しておるということはございます。
　したがいまして、私ども警備警察の分野におきましても、その責務を遂行するための資料というのは、収集し、整理、保管しておるということでございます。
○日野委員　私、責めているんじゃないんですからね。あくまでも責めているんじゃない。そういう資料をおつくりになることは妥当なことだというふうに考えながらお話ししているんですから、どうぞ、そこは誤解なさらないで。そんなに警戒なさらないで結構でございますよ。
　そういうことで、まあいいや。特に、交通事故なんかとは違って、警備資料整理規定、今名称が変わったかどうか知りませんが、こういうのがありました。そこで集まった資料をファイルにつくって、それを保存している。これは団体それから、個人もとさっき刑事局長さんはおっしゃった、個人も含むわけです。その個人の範囲が実は問題なんだね、個人の範囲が。
　もちろん、団体の構成員について、特に政党であるとか、それから労働組合であるとか、それからいろいろな文化団体まで入っているんですな。それから、非常にプライバシーにわたること、プライベートな事項にわたること、これについても記載がある、これは間違いないですね。もう警備局長さんなんかは警備畑が長いんだから、御承知でしょう。
○金重政府委員　先ほどもお答えいたしましたように、警察の目的を遂行するために、それに必要な資料を妥当、適法な方法で収集しておるということでございますけれども、どういう形でそれを整理、保管しておるのかというような具体的な内容につきましては、警察の犯罪捜査活動に支障を及ぼすおそれがございますので、お答えは差し控えさせていただきたいというふうに思っております。
○日野委員　このファイルについては、これはよく秘密が保たれている。まあ、これが秘密が保たれないで公にされたら、これはとんでもない騒ぎになるというふうなことがいろいろ書いてあるわけでありまして、絶対に出てこないんですな。絶対に出てこない。裁判所が命令しても出てこない。
　私がやった事件で、宮城県のやぐら荘事件というのがありました。これは付審判事件です。そして、その付審判事件で検察官の役割をする弁護士が、ある人に対する個人別整理簿、この者に関するファイルを提出しろ、こう警察に命じたことがあります。そのときの宮城県警本部長からの回答は、「御命令の件は、職務上の秘密に関しますので、貴意にそいかねます。御了承願います。」
　大体、付審判事件で、被告人は警察官ですよ。付審判事件で、こうやってそのファイルを出しなさいと。その存在はあると言外に認めて、「御命令の件は、職務上の秘密に関しますので、貴意にそいかねます。」とは一体何事かと私は実はその当時思いましたね。今でもその感想は変わりません。
　絶対に出ない。また、出たら大変なことになったと思うのですな。こんなことまで書いてあるのか、そしてその対象はこんなにも広いのかと。政党だって政治家個人だって、自民党の諸君もぼやぼやしていると、皆さんのファイルだって恐らくあるのですよ、私のもあるだろうし。こんなものを放置していていいわけはないのですがね。
　私が言いたいのは、事ほどさように日本の警備公安警察というのは非常に熱心に情報を集められて、それを整理して持っておられる。情報の収集には非常に熱心だ。私は、この法律ができないならば、どのような理由があろうとも、盗聴というのは公の機関がやってはいけない、こう思っています。犯罪だと思っています。
　しかし、今までそれをやってこられた。やらない、やらないと言ったってだめですよ。私はちゃんと、これはやっていた、やっているということは十分に知っていますから、予断と偏見であろうと言われようとも、私は、やっていると断言します。そういう目で、通信傍受と言われても、これは盗聴でしょうよ、あなた、こういうふうに言わざるを得ないわけですね。
　私が今お話ししたことについて、大臣、これは質問通告していなかったから聞かないでおこうと思いますが、大臣もひとつ頭の中に入れておいていただきたい、こんなふうに思います。
　それでは、通信傍受法の内容に入ってまいります。
　私は、常に今申し上げたような前提で物を見るということですから、そして、このような物の見方をして国会で論戦をするということも一方で非常に大事なことだと思いますので、そういう前提で私は聞かせていただきます。
　ちょっときのうも短時間のうちに準備をしましたので、通告しなかった質問も出るかもしれません。しかし、明敏な局長さんのことですから、十分にお答えいただけるものというふうに思います。
　傍受の令状をとる要件がございますね。私は、この令状そのものは新しい捜査の形での令状だと思うのですね。今までの裁判所の令状、そして憲法の定めている令状主義、それから刑事訴訟法が定めている令状とは大分趣を異にするものだと私は思います。これは全く新しい一つの捜査の形態なのであって、これについては、憲法の二十一条と新しい形態ということを考えてみると、私はこれは許されないのではないかというふうに思うのですが、いかがでしょう。
○松尾政府委員　先生お尋ねのように、今回の電話傍受の令状でございます。
　これは、今までの刑事訴訟法等で規定されております捜索あるいは差し押さえあるいは逮捕令状等ございますが、新しい分野の令状を設けるという意味で新しい制度ということは御指摘のとおりでございますが、憲法との適合性の問題、これまでの答弁でも申し上げましたが、慎重に、憲法上の権利の保障、保護ということも十分考えまして、調和のとれた制度として法案に盛り込んだつもりでございます。したがいまして、憲法違反の問題は生じないというふうに考えております。
○日野委員　これまでも令状に基づく通信傍受ということはありました。しかし、これは検証なんです。あくまでも検証なんです。既に起きた犯罪についての検証であります。今度、全く新たに、既に起きた犯罪、それから、これから行われるであろう犯罪を予備的に通信傍受をしていくということでありまして、今までとは全く違う形態である。これは憲法が予定していない、予想していない事態なんであって、そうすると、最小限にするからとかどうとか、それから、ある場合は緊急性などということも論じられる場合はあるのでしょう。しかし、これは何といっても憲法二十一条の明文に反するんだな。
　私は、過去に起きた犯罪はまあ、いや、それだって私は通信傍受を肯定するものではありませんが、これから起きようとしている犯罪、いかにそれが蓋然性が高かろうとも、そこについてまでこのような令状をとって捜査することが可能なのかどうかということについては非常に強い疑問を呈さざるを得ないのです。この点についてはどのようにお答えになるのでしょう。今までも何度もお答えになっているのですが。
　つまり、それが必要だからだというんじゃだめなんですな、これは。何しろ、非常に強い憲法上の要請である通信の秘密を守るということは、これは当然、警察庁、法務省は憲法に従わなければならない。いかがでしょうかね、ここいらは。
○松尾政府委員　一点目の憲法との適合性の問題につきましては、先ほど大臣から御答弁申し上げました。
　憲法には、基本的人権の保障等を含めて、さまざまな権利保障がなされているわけでございますが、公共の福祉等の制約もあり得るわけでございまして、無制限のものではないということもまた、これまでの判例の集積あるいは憲法理論の集積等で明らかなところだろうと思います。
　それから二点目の、これから行われる犯罪ということで委員のお尋ねがございます。
　これにつきましても、傍受令状を請求する際の、この法案でいきますと第三条にさまざまな要件が規定されておるわけでございまして、単純に将来の犯罪を傍受するということにはなっておりません。いろいろな限定を加えまして電話傍受の令状を請求するということになっておりますので、そういった点からしましても、憲法上の問題は生じないというふうに考えております。
○日野委員　今おっしゃるとおり、第三条には「別表に掲げる罪が犯されたと疑うに足りる十分な理由がある場合において、当該犯罪が数人の共謀」云々、こう書いてありますね。それで、次の号には「別表に掲げる罪が犯され、かつ、引き続き次に掲げる罪が犯されると疑うに足りる十分な理由がある場合」、そしてあとは「数人」と書いてあるわけですね。そして、イの項には「当該犯罪と同様の態様で犯されるこれと同一又は同種の別表に掲げる罪」、「当該犯罪の実行を含む一連の犯行の計画に基づいて犯される別表に掲げる罪」。それから、第三号もございます。「禁錮（こ）以上の刑が定められている罪が別表に掲げる罪の実行に必要な準備のために犯され、かつ、引き続き当該別表に掲げる罪が犯されると疑うに足りる十分な理由がある場合において、」云々、こうあるわけですな。これは将来の犯罪でしょう、二号、三号は、将来の犯罪。
　私は、刑事犯罪というのは、やはり行為が行われたときにそれに対する対処を行うべきことが刑罰法令に定められているのであって、将来起きるかもしれないという蓋然性、それがいかに高度なものであろうと、これについて対処すること、これは刑罰の本義にもとる、私はこう思います、それについて事前に、もう既に捜査を行うということは。刑事訴訟法で何かちょこっと一条つけ加えているようですが、そんなことで私は済む問題ではない、こう思っているんですよ。今、これによって日本の捜査のあり方というものが大きく変更するんだ、私はこう思う。そう思いませんか。局長さん、どうですか。