Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○倉田議員　私どもの案は、四条の三項に、当該行政情報に係る個人または法人等がその開示について承諾をしたときは、開示請求者に対し当該行政情報を開示するものであると、承諾をしたときは開示をしなければならない、こういう規定を置いてございます。この規定は、当然、本人開示の問題を肯定的にとらえるという意味で置いたものでございます。
　その規定の趣旨は、自己の情報というものが行政等々によってどういうふうに位置づけられてあるのか、それを本人が知りたい、あるいは本人が承諾するのであれば、それは認められるべきである、そのような基本的な考え方に立って規定をいたしました。
○生方委員　次に、不開示情報についての法人等に関する情報についてお伺いをいたします。
　政府案では、法人等または個人の事業活動によって生ずる人の生命、身体もしくは健康への危害、または財産もしくは生活の侵害から保護するため、開示することがより必要であると認められるものを除くとなっていますが、その判断はだれがするんでしょうか。
○小里国務大臣　開示請求に係る行政文書の開示、不開示の判断基準の一部を構成するものと思うのでございますが、行政文書の開示、不開示の判断は、開示請求を受けた行政機関の長が行うものであると説明申し上げておるところでございますが、請求されている文書に記録されている情報が当該規定に該当するかどうかの判断も、第一次的には機関の長が行うことになる、そういう判断でございます。
　なおまた、開示決定等は、当然、処分に該当することから、訴えが提起されれば、行政機関の長の判断は、裁判所の審査の対象となる。
○生方委員　行政機関の長というのは、一番上ということですか。それとも、課長とかなんとかまで含まれるということなんでしょうか。
○瀧上政府委員　基本的には一番上位の者ということでございます。（生方委員「ということは、大臣ですか」と呼ぶ）各省庁であれば大臣ということでございます。
○生方委員　そうしますと、大臣のところへ大量の文書がたまってしまうということになる心配はございませんか。
○河野政府委員　対外的な責任を負うのは、各行政機関の長、大臣でございます。ただ、対応性等もありますので、内部委任で、局長等に一次的な判断がおりるということはございます。対外的には大臣ということでございます。
○生方委員　基本的に、こういうことで裁量開示というものが認められているということを私は評価したいと思います。
　しかし、これも変に操りますと、企業が任意に提出したものについては公開しない、情報を集めるためには当然そういう条件がつけられることはしようがないのでしょうけれども、それによって、悪用すると、企業をコントロールすることにもつながりかねないと思うのですが、その辺の防止というのですか、懸念についての防止策というのをどのようにお考えになっておりますでしょうか。
○瀧上政府委員　行政機関の開示決定につきましては当然行政処分に該当しますので、訴えが提起されれば、行政機関の長の判断は裁判所の審査の対象となります。
○生方委員　わかりました。
　それでは、不開示情報関連でもう一点お伺いしたいのですが、もともと要綱案には入っていなかった、今申し上げました「行政機関の長が認めることにつき」というのが、国の外交についての情報や公共の安全、秩序維持に関する情報について新たに加えられたのですが、新たに加えられたというか、前に加わっていなかった理由についてお伺いしたいのです。
○瀧上政府委員　御指摘の行政改革委員会の要綱案におきましては、国の安全や公共の安全に関する情報につきまして、国の安全や公共の安全を害するおそれがあると認めるに足る相当の理由がある情報を不開示とするとの規定を設けることとされております。
　このような規定ぶりとされましたのは、この種の情報につきましては、司法審査の場において、裁判所は、当該不開示情報に該当するかどうかについての行政機関の長の第一次的な判断を尊重し、その判断が合理性を持つ判断として許容される限度内のものであるかどうかを審理、判断することとするのが適当であるとの考え方に基づくものでございます。このことは情報公開法要綱案の考え方に明らかにされているところでございます。
　法律では、この行政改革委員会の要綱案及び要綱案の考え方に示されている趣旨を法律上明確に表現するために、「行政機関の長が」との規定を挿入したものでございまして、要綱案の内容を何ら変更するものではないということでございます。
○生方委員　三党案について伺いたいのですが、三党案には特に「行政機関の長が認めることにつき」という文言が入っておらないのですが、今の政府の答弁を聞いて、どのように違いがあるのか、お答えをお願いしたいのです。
○倉田議員　今、政府案のお答えですと、要するに、最終責任者がだれであるかということを明確にする意味で「行政機関の長が」という文言を入れただけであって、当初の要綱案の内容、趣旨と異なるものではない、こういうお答えであります。
　私どもの案には「行政機関の長」というのは入れていないわけでありますけれども、当初のもので、異なるものでないとすれば、どちらにしても、最終的な判断は行政機関の大臣のところまで行くわけでございましょうから、あえてそこに盛り込む必要はないのではないのかという気がいたしますし、この点について、あえて何か意図があるのではないかという憶測がいろいろ出ておりますので、そのこと自体が何らか情報の非開示の方向に働くのではないのかという危惧がされるのであるとすれば、それはない方がいいのではないのか、このように考えます。
○生方委員　三党案に重ねてお伺いしたいのですが、私の手持ちの資料では、政策形成過程に関する情報の不開示について、三党案は何も具体的には表示をしていないのですが、これについてはどのようなお考えでございましょうか。
○北村（哲）議員　意思形成過程の情報でございますね。私たちがこの点を問題にしているのは、なぜ、意思形成過程情報を非開示にすべきでない、開示すべきであるということは、これをそうすべきでないという理由は、情報公開法という制度そのものが、そもそも行政に対する国民の不信感というか、性悪説に立ったものであるということ。すなわち、今まで密室の中で行われてきた行政決定がしばしば国民の利益に反して、その改善が求められているのが現在の状態であるということ。それとともに、今の行政行為というのは、官僚の一方的な判断で行えるものではなく、かなり難しい、国民の参加が必要なものだというものである。そのためには、国民とともに考えるという参加型の行政に改めなければならない。そのためにこそ、この行政情報公開法が必要である。そういう視点に立つならば、この意思形成過程情報の公開が必要になってくるだろう。
　今まさに求められているのはこの点であって、行政の意思決定過程こそ国民が参加していかなければならない、国民のための行政決定がそれによってできるのだという観点からの議論が必要であると考えております。
　そうすると、意思形成過程には幾つもの確かにいろいろな段階があると思いますけれども、一概にいいか悪いかというのではなくて、私たちは、意思形成過程には幾つもの段階の情報があると思います。その一つ一つを見ると、他の非開示情報である、例えば五条一項六号に検査とか試験とか交渉とか、そういうものは、それを明らかにすることによって行政目的を達成できない場合がしばしばあるのだ、その場合、非公開にしていいという条項があります。その条項に個別的に分けてみれば、一つ一つ、公開か非公開かという判断をすることができるというふうに考えますので、この条項は必要ない。
　まさにそれは思想の違いみたいなところもあるのですけれども、こういうものをひっくるめて非公開にすれば、結局、国民参加型の政治というのは実現できないのじゃないかというわけでございます。
○生方委員　今のことに関連した質問ですが、その情報があるのかないのか、その存否に関する情報について、政府案では、存否を明らかにしないで行政文書の開示請求を拒否することができるというふうになっております。三党案では、存否を明らかにできない情報の範囲について、範囲を限定しているわけでございます。
　この明らかにできない、拒否することができるというのを拡大解釈すれば、すべて拒否して、存否そのもの自体を否定してしまうということにもなりかねないわけで、この辺はやはり三党案のように範囲をある程度限定するべきではないかというふうに考えるのですが、小里長官、いかがでございましょうか。
○瀧上政府委員　存否情報についてでございますが、行政改革委員会の意見におきましては、開示請求に係る行政文書の存否を明らかにするだけで不開示情報の規定により保護される利益が害されることとなる場合がある旨を指摘しているところでございます。こういった問題は、特定の者あるいは特定の事項を名指しした探索的な請求が行われ得ることを想定すれば、すべての不開示情報の類型について生じ得るものでございます。
　そこで、このような事態が生ずることを避けるため、行政改革委員会の意見におきましては、不開示情報の類型を限定せず、行政文書の存否を明らかにしないで請求を拒否できる旨の規定が設けられているところでございます。政府案は、同様の考え方に立ちまして、行政文書の存否を明らかにしないで開示請求を拒否できる旨の規定を定めているところでございます。
　今、御指摘のありました、こういった点についての歯どめの問題でございますが、このような、行政文書の存否を明らかにしないで開示請求を拒否する決定も行政処分でありまして、当然のこととして、行政上及び司法上の救済の道が認められておりますので、この規定の適正な運用は確保されるものというふうに考えております。
○生方委員　先ほどから、司法の救済の道が開かれているというふうにたびたびおっしゃっているのですけれども、裁判所まで持っていくということになるのは非常に大変で、それ以前、そんな一々面倒くさい手続をしないためにもまさにこの情報公開法があるわけで、私が最初に質問した趣旨は、限定をしておかないと、その情報そのものがあるなしを言わないで門前払いになってしまって、それを一々裁判所に訴えるということになったら、何のためにこの情報公開法をつくるのかということになってしまいますので、その辺、小里長官、いかがお考えでございましょうか。
○小里国務大臣　政府の考え方は先ほど申し上げたとおりでございますが、ただいまの御意見も十分参考にしていかせていただきたいと思います。
○生方委員　次に、手数料の問題についてお伺いしたいんですが、政府案でも基本的にはそれほど高い手数料を取るということにはなっていないようでございますが、この実費というのは、公務員の人件費とかそういうものまで入るのか、それともコピー代だけなのか、その辺、どのぐらいをめどにしておるのか、ちょっとお伺いしたいのです。
○瀧上政府委員　手数料の内訳についてということでございますが、情報公開請求に対応するため、そして情報公開の開示請求の実施を行うために必要な人件費、光熱水費、あと、その他のもろもろの事務経費等々がその積算の前提となります。
○生方委員　どうも何かよくわからない話なんですが、これは、外国人が請求した場合、外国からの通信費や、外国に対してまた通信費とか、インターネットを通じるのかどうか知りませんが、いろいろな方法があると思うんですけれども、外国人が請求してきた場合にも、それほどの高額になったり、その額が支障になって情報公開に影響が出るようなことがないような額なのかどうかということをお伺いしたい。
○瀧上政府委員　情報公開の手数料につきましては、実費の範囲内で利用しやすい手数料にするように、政令で定める段階で検討してまいりたいと考えております。
○生方委員　三党案について伺いたいんですが、三党案では、閲覧による行政情報の開示は、これを無償とするというふうになっております。これですと、よくわかっていなければわかっていないほどいろいろな情報を請求してしまって、大量の情報が出てくる。
　したがって、私は、ある程度の手数料を取らないと、歯どめにならないで、かえって、みんなが情報公開してくれといって一斉に押し寄せると、事務が混乱してしまうおそれがなきにしもあらずだなという印象を持つんですが、いかがでございましょうか。
○達増議員　情報の公開ということは行政側の責任ということで、それは対価を取ってサービスをするということではなく、求められたら原則無償で対応するという考え方がまず前提にあります。ただし、コピーとか写しを交付する場合や、あるいはその写しを送付する場合には、それぞれ実費や郵送料をいただくというふうに考えております。
　ただ、いろいろわからなくてたくさん情報をとりたがるとかいう場合、現実的には、正式な情報の開示請求、公開の請求をする前に、役所で相談を受けて、混乱のないような開示請求の仕方をしてもらうようなことも考えられますし、また、国民が真に関心を持って情報開示請求してくる場合、それが殺到する場合には、やはりこれは行政側が責任を持って対応する。人が足りないならふやすとか、あるいは先手をとって広報という形で先に情報を出すとか、そこは行政の責任でやる。
　また、幾つかの自治体で、手数料を取ることで、かなりの手数料がかかって、それが一種、敷居が高くなり、必要な情報公開請求をしにくい状況になるということを聞いておりまずけれども、そうならないように、料金設定で敷居を高くするようにはしないということであります。
○生方委員　これは、文書の管理の問題とも密接にかかわってくると思います。この文書の管理について、政府案では、行政機関は行政文書の管理に関する定めを制定し、これを公にするとともに、定めに従った適切な管理を行うことにするというふうになっておりまして、行政文書の分類、作成、保存及び廃棄に関する基準その他必要な事項について定めるというふうになっておりますが、これは各省庁ごとにつくるんですか。それとも、全部の省庁が決まった基準というものをおつくりになる予定なのか、その点についてお伺いしたいと思います。
○小里国務大臣　申し上げるまでもなく、情報公開法を適正に運用するためには、おっしゃるとおり、適切な文書管理が大前提であると思います。この定めに盛り込むべき基本的、共通的な事項は政令で定める、その方針でございます。
○生方委員　政令で定めるということですが、その前に、今現在で、例えば今私が申し上げましたように、全部の省庁で、ある程度のまとまったパターンというのをおつくりになるのか、それとも、文部省なら文部省、通産なら通産で、その省ごとに独特のものをつくるのか、どちらの方向でございますでしょうか。
○瀧上政府委員　情報公開法案では、三十六条におきまして、それぞれの政府機関の長に行政文書の管理に関する定めを設けさせることとしておりまして、この定めの中に盛り込むべき基本的、共通的な事項を政令で定める旨を規定しているところでございます。
　政令で定める具体的な内容としましては、系統的かつ具体的な文書分類の設定、行政文書の作成及び保存に関する責務の明確化、行政文書の基本的な保存期間基準の設定、行政文書の廃棄手続の明確化等について、各省庁の業務の実態等を踏まえつつ検討を進めているところでございます。
○生方委員　聞いているのは、各省庁ごとにやるのか、それとも、全部の省庁に共通したものをつくるのかというのを聞いているんですが、どっちなんですか。
○瀧上政府委員　行政文書の管理に関する定めにつきましては、それぞれの省庁でつくります。そして政令で、その中に盛り込むべき基本的、共通的な事項を定めることにいたしております。
○生方委員　よくわからないのですけれども。やはり、基本的にどういうふうに文書が管理してあるというふうにわからないと、省庁はただでさえこんな膨大な大きいものですから、私どもが行ったって、どこの省に行ってどこの課にどんな情報があるのかということすら、もちろんほとんど普通の人はわからないわけで、ある程度は各省庁に共通した文書管理の仕方というものをつくって、大体それに、全部が全部のっとるわけにはこれは仕事の内容がいろいろ違うからいかぬでしょうけれども、そういうふうに少なくとも私はしなければいけないというふうに考えております。
　ここで、三党案は、特に情報管理官というのを置いて情報公開の手助けにしようというのが盛り込まれているわけですが、私は、情報公開を行うのであれば、三党案に見られますように、情報管理官的なやはりプロがいて、その情報はここにあるというようなアドバイスをしていただければ情報公開も非常にスムーズにいくと思うのです。
　それを置かないと、事務も、やたら情報公開に関する問い合わせばかり来て、仕事ができないということにもなりかねないと思うんですが、小里長官、情報管理官というものを置く、名称はどうであれいいんですが、置くおつもりがあるのかどうか、お伺いしたいのです。
○瀧上政府委員　御指摘のように、行政情報は非常に膨大でございますので、一つは一行政文書の管理に関する定めを公表いたします。それとともに、それぞれの省庁の行政文書につきましての所在案内システムというのを情報システムで構築し、それを総務庁が総括的な、総合的な行政文書のクリアリングシステムをつくるということも考えております。
　それとともに、政令で定める具体的な内容、そしてさらには、総務庁がその細目につきましては政府全体のガイドラインといったものもつくろうというふうに考えておりまして、こういつた中で、行政文書の所在を的確に把握、管理するための管理台帳、それとともに、そういったもののチェックのための体制についても整備を進めてまいりたいと考えております。
○生方委員　総務庁長官にお伺いしたいんですけれども、情報公開に関連して専門官をやはり私は置くべきだというふうに思うんですが、その辺についてのお考えをちょっとお伺いしたいんですけれども。
○小里国務大臣　はっきり申し上げまして、行革に反しないように、十分具体的対応措置をとるべきである、さように思います。
○生方委員　行政改革といっても、人数を減らすばかりではなく、もちろん、必要なところには必要な人材をつけるというのが行政改革でございますので、せっかく法律がこれから審議してできたら、ひとつ国民が使いやすいように、それなりの担当の専門官を置いていただくことが非常に大事だと思いますので。
○小里国務大臣　具体的対応策を考えるべき御指摘である、さように思います。
○生方委員　三党案についてお伺いしたいんですが、三党案は、情報管理専門官を置くというふうに明記しておりますけれども、具体的にはどんなものをイメージしているのか。これは、例えばその資格みたいなもの、例えば図書館だったら図書館の何か、何かと言ったら失礼ですけれども、何とかさんていますですね、そういう人なのかどうなのか、そのイメージをちょっとお伺いしたいと思います。
○達増議員　三党案の文書管理、我々は行政資料管理という言葉を使っておりまずけれども、そもそも、各省庁にばらばらにその管理の基準を任せるのではなく、法律できちっと共通のルールを決めて、そのもとで各省庁対応するというふうに決めております。
　その中で、行政機関がそれぞれ情報管理専門官を置くというふうにしているわけでありますけれども、具体的に何か試験に受かっているとか、あるいは図書館学、そういう司書の資格を持っているとか、そういう厳密な資格というものは考えておりませんけれども、行政機関、例えば各省庁の実務について把握できる一方で、文書の分類ですとか、そういった文書管理、資料管理のそういう専門的なこともわかっているような、そういう人材と申しましょうか、そういう人がイメージとしては浮かぶわけでありますけれども、厳密には、行政資料管理法、文書管理法とでもいうべき法のもとで、その必要性に応じて行政機関の方でそれを置いていくという形になります。
○生方委員　地方公共団体でも、もちろん情報公開条例というのをつくっているところがたくさんあるわけで、都道府県では四十四条例、市町村では、三千二百五十五のうち二百二十一のところでつくられている。しかしながら、全体で見ると、まだ一〇％程度しか情報公開に関する制度というのができていないわけです。
　この国における情報公開制度というのができた場合、地方自治体については、国としては、どのような指導をするんだか何をするんだか私よくわからないんですが、どういう方向で指示を出していくのか、総務庁長官のお考えをお伺いしたいと思います。
○瀧上政府委員　地方公共団体の定める情報公開に関する条例等の取り扱いについてでございますが、この情報公開法案の四十条におきまして、「地方公共団体は、この法律の趣旨にのっとり、その保有する情報の公開に関し必要な施策を策定し、及びこれを実施するよう努めなければならない。」とされているところでございます。
　地方公共団体の自律性を尊重するという観点から、努力義務規定というふうにされているところでございますが、この法律が成立をしました後は、情報公開条例の未制定の地方公共団体においては、この法律の趣旨にのっとり条例の制定に努めるとともに、既に条例を制定済みの地方公共団体につきましては、この法律の趣旨にのっとり条例の必要な見直し等が行われるよう、政府として要請をしてまいりたいというふうに考えております。
○生方委員　わかりました。
　具体的には、やはり条例と今のこの情報公開法とが乖離、乖離している部分があるのかどうか私よく知らないんですけれども、著しく違っている場合には、改善するように指導なりなんなりするというふうに解釈してよろしいでしょうか。
○瀧上政府委員　情報公開法の四十条は努力義務規定でございまして、最終的には地方公共団体において的確に御判断をされる問題であると思いますが、国としましても、情報公開法が制定されれば、その情報公開法の趣旨等につきましては、十一分地方公共団体の方にもその内容等につきましても御説明をしてまいりたいというふうに考えております。
○生方委員　総務庁長官、一言今のことについて、地方に対してどのような長官としては御意見を持っているかをお伺いしたいと思います。
○小里国務大臣　御承知のとおり第四十条は、いわゆる努力義務規定と申し上げましょうか、そういうものでありまして、最終的には、地方公共団体においてこの規定及び本法案第五条第二号ロの規定の趣旨をどのように的確に判断するかの問題であろう、さように思います。
○生方委員　あと、国が持っている地方の自治体に関する情報というのがございますね。これについての公開というのは、公開する場合にその地方自治体に問い合わせをするのか、あるいはそれは国の独自の判断で公開をするのか、どちらなのかをちょっとお伺いしたい。
○瀧上政府委員　御指摘のように、国の行政機関におきましては、地方公共団体から取得し、あるいは作成をしました地方公共団体に関するさまざまな情報を保有しております。こういった地方公共団体に関する情報につきましても、行政機関が組織として保有している以上、情報公開法の対象文書となり、請求があれば、不開示情報に該当しない限り、この情報公開法の定める基準によって開示をされることとなります。
　こういった情報を開示することによる支障等の有無、その程度につきましては、行政機関が実際に開示請求があった場合に具体的に判断するに当たりましては、必要に応じ当該地方公共団体からの情報の提供を受け、適宜な形式で意見を聞くなどして、的確に判断するように努める必要があると考えております。
○生方委員　ということは、原則として、国が持っている地方公共団体に関する情報を開示するときは地方公共団体に通知をするというふうに解釈をしてよろしいんですか。
○瀧上政府委員　請求のあった情報の内容に応じまして、必要に応じて適宜な形で協議するということでございます。
○生方委員　三党案は、今私が質問いたしました地方公共団体の情報公開条例との関連について、どのようにお考えになっていますでしょうか。
○倉田議員　地方自治体の情報公開をどうするかということについても相当議論がございました。
　そこで私どもの案は、この法律そのものに、いわゆる地方自治体が持っているのも行政情報だから対象にするという考え方もあったわけでありますけれども、地方自治の本旨という条例規則制定権あるいは住民自治、団体自治の視点からそこは尊重されなければならないということで、基本的には第三十九条で、「地方公共団体は、この法律に規定する国の施策に準じて、その保有する情報の公開に関し必要な施策を策定し、及びこれを実施するよう努めなければならない。」
　それで、この法律の方が進んでいる法律であるとすれば、それぞれの条例があるわけでございますけれども、この施策に準じてその地方自治体で決めていただきたい、このような規定を置いているわけでございます。
○生方委員　情報公開条例、大変重要な法案でございますので、ぜひとも政府の方も野党案のいいところは取り入れて、ぜひとも成立をさせていただきたいというふうにお話をいたしまして、私の質問を終わらせていただきます。
○谷津委員長　御苦労さまでした。
　本会議散会後直ちに再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　正午休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時三十九分開議
○佐々木（秀）委員　民主党の佐々木でございます。
　本法案につきましては、去る四月二十八日、本会議の趣旨説明に続いて、私、民主党を代表して質問をさせていただきました。その際、総務庁長官にも御丁寧に御答弁をいただいて感謝を申し上げますが、なおいろいろと聞きたい点がございます。
　それと、私は大変残念に思ったのは、実は四月二十八日の代表質問のときに、アメリカが一九六六年に情報公開法を施行いたしましたけれども、そのときに司法長官のラムゼイ・クラーク氏が非常に感動的なステートメントを発表しておられます。
　私は、この情報公開法が、さまざまな事情があり、それからまた、そのときにも申し上げ、きょうも同僚委員も質問をされている中で、あるいは私どもの同僚議員が議員立法をつくって提案をされているその内容などと比べて、政府の今度の法案が少しくパーフェクトとは言えない、足らざるところが大分あるのではないかという思いを持ちながらも、しかし、これまでにさまざまな御苦労もあった、その障害を一応乗り越えて、政府としてこの情報公開法を提案するに至ったという努力については評価をさせていただいたわけですね。でき得べくんば、みんなが納得する、本当によいものをつくっていかなければならないという思いを持っておるわけです。
　そこで、これを提案した政府の最高責任者である橋本総理大臣には、格調の高い国民に対するメッセージをぜひ提案に伴って述べていただきたかった、そんな思いを強くしていたのですが、実は私の質問に対しましても、非常にさっぱりしたというか、少し期待に沿わない御答弁だったと思って、その点が私は大変残念に思うのですね。
　総理の御答弁でそのステートメントを私は求めたわけですが、その際のお述べになったところとしては、国民が主権者であるということは強調されながらも、この法案が国民の政治、行政に対する関心を高めていただくことに役に立つのだということを申し述べられているのですが、そのこと自体は間違っていないにしても、私はもう一つ突っ込んでほしかったと思うのですね。
　というのは、実は、さきにつくられた要綱の中には、行政に対する国民の参加や監視というくだりがあったはずなんですね。ところが、今度の法案の目的のところでは、この点が実は変えられてというか、なくなっているわけです。このことが、総理の今のお話と絡めて考えてみた場合に、私は少しく残念だなという思いを否めないわけであります。
　そこで、「国民による行政の監視・参加」の文言が除外された理由。野党三党案にはこれは明記されていますね。目的の定義に明記されています。そこの違いと申しますか、まず、どうしてこれが削除されたのだろうかという点を、ひとつ大臣の方から御説明いただきたいと思うのです。
　なお、ちなみに、ちょっと私の地元のことで恐縮なんですけれども、北海道には北海道の情報公開条例がございます。これは昭和六十一年に制定され、本年三月改正されたものであるわけです。今度の政府提案の法律案には前文はついていないと思うのですけれども、この北海道の情報公開条例には前文がついております。
　この前文は、「道が保有する情報は、道民の共有の財産であり、これを広く公開することは、民主主義の原理及び地方自治の本旨に由来する開かれた道政を推進していくために不可欠である。」その次のくだり、道民による行政参加と監視の視点から、情報の公開の重要性はますます高まっているのだということも強調しているわけです。終わりの方で、「新しい情報公開制度は、だれもが知りたいときに自由に知り得るよう知る権利を明らかにするとともに」というようにして、知る権利についても明記をしておりまして、「道政の諸活動について説明する責任を全うすることにより、その公開性を高め、及び道民参加を促進するものでなければならない。」「このような考え方に立って、道政に対する理解と信頼を深め公正で民主的な道政を確立するため、この条例を制定する。」という前文がついております。
　読み上げましたように、知る権利が明記されている。そして、道民による行政の参加と監視ということがうたわれているという点で、私はこれは大変すぐれたものだと思います。
　政府案も、つくる過程で、要綱で監視と参加、参加と監視ということをせっかくうたっておられたのに、今度の法案ではこれが削られているというのはまことに残念な思いがするのですけれども、この事情などについて御説明をいただけたらありがたいと思います。
○小里国務大臣　お答え申し上げます。
　国民による行政の監視、参加の話でございますが、まず、政府案は、行政改革委員会の趣旨及び内容に沿って忠実に立案したという一応の前提は十分御理解いただいておるところでございますが、御指摘の「行政の監視・参加の充実」という表現につきましても、これは先生は専門家であられますが、実際に用いられている言葉の使い方や意味を調べた上で、いわゆる行政改革委員会意見の趣旨も最も適切にあらわすような表現を用いたものでありまして、決して同意見の趣旨、内容を否定するものではございません。
　また、北海道の情報公開条例についての話につきましては、事務局の方から答弁いたさせますので、御了解いただきたいと思います。
○瀧上政府委員　北海道を初めとして、条例の前文で、知る権利、それから参加、監視等々の規定の入っている例の御紹介がございました。
　行政改革委員会の「国民による行政の監視・参加の充実に資する」ということを、条文化するに当たって表現を変えましたのは、ただいま大臣が申し上げましたとおり、行政改革委員会の意見を法律上適切に表現するためということで規定をしたものでございます。
　その考え方でございますが、行政改革委員会の意見では「国民による行政の監視・参加の充実に資する」としておりますが、その趣旨は、国民一人一人が、これを、すなわち行政運営に関する情報を吟味し、適正な意見を形成することを可能とし、公正で国民の意思が反映された行政運営を推進することであるということを要綱案の考え方に記されているところでございます。
　一方、実際に立法化に当たりまして、法律用語として用いられております監視というのは、注視ということにとどまらず、監督の一態様で使われておりまして、そしてまた、法律用語として用いられている参加というのは、会議等に参加するあるいは行政手続に加わるという意味でございまして、行政改革委員会のただいま御説明しましたそういう意見、考え方の趣旨を適切にあらわす用語とは言いがたいということで、法律の立案に当たりまして、この行政改革委員会の意見の趣旨を適切にあらわすため「国民の的確な理解と批判の下にある公正で民主的な行政の推進に資する」という表現を用いたものでございまして、行政改革委員会の意見と内容に異同はないというふうに考えております。
○佐々木（秀）委員　いろいろ御説明をいただきましたけれども、例えば監視というのは監督という意味合いもあるというけれども、それは実際のいわゆる監督権なんというときの監督とは違うわけです。しかし、行革委員会の方も要綱ではいろいろな議論を経ながら監視だとか参加というような言葉を使っていたわけですから、これを法律用語として用いるということは私は決しておかしなことではないと思っているのですけれども、三党提案者の方は今の件に関連しては何かありますか。
○谷津委員長　質問をよく聞いていてください。
○佐々木（秀）委員　まあ、いいです。それでは、この次、知る権利との関係でお聞きしますから。
　では次に、今との関連もあるのですけれども、知る権利の問題。これも、議論をしていくと果てしないところもあるのですね。
　これも四月二十八日の私の本会議での質問に対しては、小里大臣は、けさほども御答弁ありましたけれども、学説上必ずしもまだ固まっていない、あるいは最高裁判所としてもはっきり認知はしていないのではないかというようなことをおっしゃいました。ただ、お隣の国の韓国が一昨年この情報公開法をつくっていますけれども、この韓国の法律では、これはもちろん政府提案でできたものですけれども、知る権利を入れているのです。明記しております。
　最高裁判所が認知していないということですけれども、最高裁判所も全くそういう言葉を使っていないわけではありませんで、例えば昭和四十四年の十一月二十六日の最高裁判所大法廷の決定ですけれども、これはいわゆる博多駅テレビフィルム提出命令事件というのがあって、これに対する決定。これは報道の自由に関して争われた事件ですけれども、決定文の理由の中で、民主主義社会において国民が国政に関与するにつき重要な判断の資料を提供し、国民の知る権利に奉仕するものであるということで、ここで初めて知る権利ということへの言及がなされたわけです。
　もちろん、これは報道の自由の制限との関連ということで、判例上これで知る権利が確定したというものではないにしても、裁判所としても十分に意識をされておるのですね。特に最高裁まで至らなくても、下級審の判決では知る権利という言葉を使った判決というのは幾つも出ているわけですが、そうすると、こんなこととの絡みで、知る権利という概念あるいは文言、これを明記する意義、これは三党提案者の方からは非常に積極的な意味があるのだという御説明があったわけです。
　確かに私もそうだと思うのです。この言葉、これを明記することにこだわるというのは、ただ単に用語のどうのこうのという問題ではなくて、知る権利を明記することによる法的効果というものは私はやはりあるのだろうと思うのです。
　要するに、今度の法案の中でも、政府としても、行政情報の開示についての国民の権利、これを認めている。情報開示請求権ということまで言っておられるのだろうと思うのです。ですから、知る権利は、ただ単に知るという自由権ではなくて、さらに進んでそれに基づいて情報の開示を求めるという具体的な請求権に結びついていく。その根拠になるのが私は知る権利だろうと思うのです。
　ですから、知る権利というのは、情報公開法の中での法的な位置づけとしては、決して理念だとかシンボルだとかいうような程度にとどまるのではなくて、開示請求権という実定的な権利、これを具体化するものだ。それを根拠づけるものとして、憲法の第二十一条の内容として認識される知る権利というものが生まれ出てきているのだ。
　したがって、憲法の中の条文としては知る権利という言葉は出ていないけれども、法律がこれを位置づけることによって、この文言を使うことによって、その内容を法律の上で高めあるいは確定するという作用というのは十分あることだし、これを政府がやるということも私は積極的な役割だとさえ思っているわけであります。
　そういう点で、知る権利の明記がないのは残念だと思うのですけれども、大臣としては、そうすると、例えば最高裁の判例でこの概念が確定されればその段階で入れるということになるのか、いやいや、そうであってもこの知る権利というものを明記する必要はないのですよというお考えなのか、その辺はいかがでしょう。
○小里国務大臣　要約いたしますと、今の最後の御指摘は、知る権利を法律上明記する条件についてといいますか、そういう意味合いのお話であると思うのでございますが、憲法上、知る権利の概念、内容等が最高裁判例で確立するか、憲法上明記された段階におきまして、法律上明記することの意義、必要性を検討した上で結論を出すべき問題であろう、そういう私どもはいわば見解の統一をいたしているところでございます。
○佐々木（秀）委員　それでは提出者の方にお確かめをしたいというふうに思いますが、これは松本先生いらしていますから共産党の松本先生の方からまずお聞きしましょうか。この知る権利を明記することの積極的な意義づけあるいは法的効果、私先ほど申し上げましたようなことでよろしいかどうか、それについて。
○松本（善）議員　御答弁を申し上げます。
　知る権利を明記することは、情報公開法に命を吹き込むかどうかぐらい非常に大事なものであろうと思います。といいますのは、情報公開の制度は、情報を保有する行政機関と国民の開示請求権との対抗のもとに成り立つといいますか、行政機関の側は常に要求される側になっております。これは、政府案でも「情報の開示を請求する権利」というふうに書かれておりますのはそういうことでありますので。ですから、これを知る権利として具体化する、これが情報公開を進める上では非常に積極的なことになろうかと思います。
　政府の考えは、最高裁の判例で請求権的な権利として認知されていないといいますが、私の知る範囲では最高裁の判例で知る権利について述べている判例が三つありますけれども、これらはすべて報道の自由との関係、取材との関係であります。ですから、請求権的な知る権利として判断をする機会が最高裁にはなかったわけであります。各地方自治体で情報開示の条例ができたり、今回この法律ができるということになって、それの争いが最高裁に持ち込まれて初めてこの判断が出てくるのではないかと思います。
　そういう点でいえば、裁判所は立法機関ではありませんから、立法機関のやったことの後追いになるのは当然でありまして、これを待って立法機関が事を決めるというのは、私はまことに見識のないことではないかと思います。国会は唯一の立法機関でありますので、最高裁の判例に拘束される必要は全くないのであります。知る権利を明記するということが、国民主権にのっとるという点で非常に重要であろうかと思います。
　実際の差も判例上出てまいります。
　知る権利が明記をされている大阪府の公文書公開条例に基づいて、知事交際費に関する会計帳簿の非公開処分の取り消しが争われた事案につきまして、大阪地方裁判所は、同条例を、憲法二十一条に基づく知る権利の尊重と、同法十五条の参政権の実質的確保の理念にのっとり、これを府政において具現するために制定されたものと規定した上で、本件条例の趣旨、目的、理念に照らせば、右各非公開事由に該当するか否かの判断は、条文の趣旨に即し、厳格に解釈しなければならないとして、非公開事由を限定的に解釈しております。
　これに対して、知る権利の明記のない栃木県公文書の公開に関する条例に基づいて、知事交際費に関する現金出金簿の非公開処分の取り消しが争われた事案については、宇都宮地方裁判所は、本条例の定める公文書開示請求権は憲法二十一条から直接導き出されるものではなく、本件条例によって創設されたものであるから、本条例六条各号の適用除外規定の解釈に当たり、条例の規定する文理及び趣旨を超えて、これを限定的に解釈すべき理由はないと判示をしました。
　問題は、やはり、知る権利ということが明記をされていない場合には非常に限定的になるわけです。基本的に知る権利が明記をされている場合には、例示をされているものから推測をして、一体これは、国民の参政権的な権利、知る権利を保障するという観点から見て、果たしてこれを情報開示した方がいいかどうかという判断になろうかと思います。
　そういう点でいうならば、原則にするか原則でないものにするか、開示をする場合を非常に限定的にするか、そういう違いが出てきますので、これは根本問題として、国会として、この知る権利を認めるかどうかということは十分論議をしなければならぬ問題点ではないかというふうに考えております。
○佐々木（秀）委員　それでは、福岡先生、なるべく簡潔にお願いをしたい。
○福岡議員　今、共産党の代表の先生の方からお話がありましたこと、基本的な考え方はそういうことでございます。
　いわゆる憲法に保障されておる表現の自由をもとにして、その受け手である公開請求権というものを、具体的な権利としてのものは学説においてももう十分に論議を尽くされておるわけであります。しかしながら、これがさらに具体的な内容まで含めた具体的な権利となるためには、法律の立法によって明確化しなければならないというのが学説のほとんど一致した意見でありますので、当国会において、明確にその範囲それから非公開事由等を明記すれば、これは具体的な権利として完全に機能するという問題であるというふうに考えておりますし、先ほど松本先生のお話にもありましたように、実際の判例においても、それによって差異が出ているわけでございます。
　それから、各地方裁判所の判断においては、先ほどの大阪の判例を見るまでもなく、明確に二十一条に基づくという判断をしておる判例はたくさんあります。ただ、最高裁までないのは、そういった知る権利の具体的な内容についてまでの争いがまだないので、判例として構築をされていないだけだというふうに考えておりますので、現段階では十分に概念として法律の中に取り入れて問題のないものだというふうに我々は考えておるわけであります。
　　　　〔委員長退席、植竹委員長代理着席〕
○佐々木（秀）委員　どうもありがとうございました。知る権利、突っ込んでいけばいろいろまだ議論の余地があるのですけれども、時間の関係がありますので、とりあえずはこの程度にしておきたいと思います。
　次に、特殊法人の問題に行きたいと思います。
　特殊法人の問題については、これも私の本会議での質問に対して大臣は、特殊法人の情報公開法の制定は、国民から要望が強い緊急の課題と認識しております、こういう御答弁でございます。そして、本法案においては法制上の措置を講すべき旨を明記している、与党三党の合意によって本法制定後二年以内に所要の法案を国会に提出することとしている、こういう御答弁をいただきました。
　そこで、大臣としても、特殊法人をこの請求の対象とすることの必要性、これについては十分に認識をされておられるというように理解をしてよろしいわけですね。そうだとするならば、先送りをしないで、この際、何とかこの法案の中にはっきりと明記をすることはできなかったのかなという思いがするのです。
　これは代表質問のときに私申し上げましたけれども、例の動燃の一連の事故、それに対する報告のずさんさ、あるいは作為的なことなどを事例として取り上げて申し上げた。そういうことから考え、また、大臣が御答弁のように緊急の課題だとすると、この際、やはりこの法案の中にはっきりと位置づけるべきで、後送りするべきではなかったのではないかと思うのですけれども、この点はいかがでしょうか。
○小里国務大臣　本会議でお答え申し上げましたことは、ただいま重ねて御認識いただいたとおりでございますが、直接の本法案の対象機関として明記することにつきましては、行政改革委員会においても、特殊法人はいわば国とは別の法人格を有するものであり、それぞれの法的性格、業務内容あるいは国との関係がさまざまであることなどからいたしまして、一律に適用することは不適当であるのではないかという判断をいたしたわけでございます。
　行政改革委員会のこの問題に対する考え方についてはもう御承知いただいておるところでございますが、開示請求権制度は国の機関と国民との一般的な公法関係を前提といたしますが、国の機関とは別人格を与えられている特殊法人と国民との関係が同様であるかどうかは、理論的な解明が必要なのではなかろうか。
　二つ目に、現在ある八十四の特殊法人の法的性格あるいは事業内容等はさまざまでありまして、個々の特殊法人の実態を吟味することが必要ではなかろうか。あるいは、対象とする特殊法人の性格、事業内容等に即して、法律の目的、対象範囲、公開・非公開の基準、手続、救済制度等を模索する必要があるのではなかろうか、こういうような整理をいたしておるところでございます。
　以上、お答えになったかどうかわかりませんが、整理いたしておるところを申し上げた次第でございます。
○佐々木（秀）委員　そこで、特殊法人特殊法人と言うのですけれども、この定義というか特殊法人の概念ですね、私は必ずしも明確になっていないのじゃないかと思うのです。
　ただ、この政府案、法案の中で、四十一条で、この情報公開の対象としての特殊法人として、総務庁設置法第四条第十一号の規定の適用を受けない法人を除いて「法律により直接に設立された法人又は特別の法律により特別の設立行為をもって設立された法人」、こう定義づけておられるわけだけれども、そうすると、この定義からいくと、日銀などは入らないことになるわけですね。これをまず確かめさせてください。
○瀧上政府委員　ただいまの総務庁設置法の特殊法人の中には日本銀行は入りません。
○佐々木（秀）委員　そこで、これは午前中も同じような質問があったわけですけれども、ついこの間も日銀の不祥事、それで処分の問題なんかもあったわけですね、役員の交代なんということもあった。そういうことからすると、私は、日銀がこの四十一条の対象外になっているということに対しては、国民の皆さんは納得しないんじゃないかと思うのです。この情報公開法の目的というのが、国民に対して行政に関する情報を広く開示する、あるいは国民がそれを求める権利を有するんだという点からすると、やはり日銀のような認可法人なども国民の目から見ると対象とさるべき存在と考える点では、特殊法人とこういう認可法人、選ぶところはないのだろうと私は思うのです。
　この種の法人、日銀などに類する法人というのは私はたくさんあると思うのですね。確かに、特定の法律、つまり民法、商法などによって設立された法人じゃない特別の法律によって設立された法人。だけれども、もう一つ別のような、そういう中でも会社の形をとっているものだってあるわけですね。例えば電源開発株式会社とか日本電信電話株式会社、あるいはＪＲなんかも会社の形をとっているわけですね、だけれどもこれは法律によって設立されている。ところが逆に、こういう特別な法律によって設立されていないけれども、やっていることというのは政府のやるべきことの一部を実質的にはやっているとか、あるいはその役員の大事についても、かつて官庁におられた方のいわゆる一種の天下りというか横滑りというか、そういう方々によって運営されているとか、国民の目から見るとそういう点での区別はほとんどつかないのだろうと思うのです。
　そこで、私はこの四十一条で、これから時間をかけて検討して、どういうことになるのか、別の法律をつくって扱うことになるのかどうかわかりませんけれども、やはり日銀のような認可法人だとかあるいは公益法人などというものも対象として考える必要があるのじゃないかと思うのですけれども、この四十一条の関連ですが、そういうところまで拡大して今後検討される余裕はあるかどうか。余裕がないとすれば、どうしてそこへ区分けをしなければならないのか、その辺についてお話をいただきたいと思います。
○小里国務大臣　いかなる基準で情報公開制度の対象となる法人を定めるかにつきましては、一つは、国が直接設立しているかどうか、あるいは国からの出資があるかどうか、あるいはまた役員大事に関与しているかどうか、さらにはまた予算、決算統制が行われているかどうか、本来的に国の作用と言えるかどうかと、さまざまな切り口があるのじゃないかという議論を相当いたしておりますし、そういう一つの基準があると思います。
　さらにまた、先生がお話しのように、今後、特殊法人の情報公開制度にふさわしい、対象とする基準等を、前向きでと申し上げましょうか、お話の趣旨なども含めて検討することに関連いたしまして、いわば必要に応じまして認可法人等の問題も視野に入れてまいらなければならない。その原則ははっきり言えるのではないか、さように思う次第です。
○佐々木（秀）委員　今、大臣から積極的なお答えをいただいたと私は思っております。認可法人も当然検討の視野の中に入れる、これはもう本当に結構なことだろうと思いますし、でき得べくんば公益法人についても、いろいろな性格の公益法人がありますけれども、特殊法人だとかあるいは認可法人に近いような、今大臣がおっしゃられたような内容を持つような公益法人、これについてもやはり検討の視野に入れていただきたい。
　そういうことで、できるだけ広く国民に情報を開示するんだというその姿勢に立って事柄を進めていただきたいんだ、ぜひお願いをしたいと思います。具体的には、また次の機会にと思っております。
　ただ、これは野党三派案の提出者の方にも御意見をお聞きしたいと思うのですが、実はけさも、国会は別にしている、こういうお話がありましたね。それから裁判所、別になっていますね。政府案の方ではもちろんそうなっています。
　もちろん、裁判所については司法の独立ということがあるのだけれども、しかし私は、開示の対象とならなくてもいいというのは、例えば裁判所の場合だと、現実にやっている裁判ですね。この裁判については司法権の独立というのは確かに働く。ただ、裁判の分野でも司法行政という分野がありますね。これについては私は、余り裁判所の特殊性というのを強調していいのかどうかという思いがするわけです。
　と申しますのも、実は随分古い話で恐縮なんですが、昭和四十六年に宮本裁判官の再任拒否事件というのがございました。それで、宮本さんがちょうど十年目の再任期を迎えて、彼一人だけが同期の裁判官の中で再任を認められなかった。裁判官自体は大変有能な裁判官だという専らの評価で、本人にも何も欠けるところがない、むしろ非常にいい裁判官だ、すばらしい裁判官だ、仕事もよくできる裁判官だという評価が高かったにもかかわらず、彼一人だけが十年目の再任を迎えて再任されなかった。つまり、裁判官としての道を閉ざされたということになった。
　そのときに、本人は、最高裁判所に対して、私が再任されないその理由は何なのか説明してくれと言ったけれども、一切説明しなかったわけですね。人事の秘密だと言った。法務委員会でも最高裁が出て、多分そのときに答弁されたのは、議事録を見ますと、後に最高裁判所の長官になられた矢口判事だったと思いますが、当時人事局長だったのではないでしょうか。これももう、人事の秘密だと言って、一切言わなかった。そして、本人のプライバシーの問題もあるということを言ったのだけれども、むしろ宮本さんは、自分のプライバシーとかなんとかということは捨てるから、そういう自分の権利は捨てるからその理由をはっきりと明かしてくださいということを言ったのですね。
　むしろ、巷間、一般的には、彼が青年法律家協会の会員であることが大きな理由ではなかったかと言われた。当時、私は青年法律家協会の議長をやっていて、この問題に重大な関心を持って関与していたわけですけれども。そういうような事柄というのは、これはもう新聞、テレビを含めて随分大きく報道されると同時に、これはむしろ司法権の独立の問題、裁判官の独立の問題、あるいは裁判の、司法の民主化という問題と非常に深くかかわっている、ひいてはそれは国民の人権にもかかわる問題だということで、マスコミは一様に取り上げたのですね。
　そうすると、これによってはっきりさせられること、この理由を告げられて得ることの利益というのは、単に宮本裁判官個人的な問題ではなかったはずだと私は思うのです。にもかかわらず、かたくなに最高裁判所はその理由を明らかにしなかった。そのようなときに、裁判官会議の議を経ての決定だとされたのですけれども、それじゃ裁判官会議の議事録だとかこういうものについて公開請求が、もしこの情報公開法ができていて裁判所の司法行政についても対象となるのだということだったとすれば、私は違った展開が出てきたのじゃないかなとさえ思うのです。
　この辺について、裁判所を別にされていますけれども、何かお考えがあるかどうか、提出者の方にお伺いしたいと思います。
○倉田議員　ただいま委員の御指摘の点は踏まえなければならないというふうな問題意識は同じように持っておるつもりでございます。
　ただ、午前中にも答弁をさせていただきましたけれども、委員もお話しのとおり、司法の独立、三権分立ということもございますし、同時に裁判所はいわゆる規則制定権を持っている。私どもはこの行政情報の公開に関する法律が論議される中で、裁判所みずからも、いわゆる司法行政等々も含めて積極的に情報を発信していく、公開をしていただけるように望んでおります。
○佐々木（秀）委員　この辺のところはひとつ今後の検討事項としてぜひ御考慮いただきたいと思っておりますので、よろしくお願い申し上げます。
　それから、地方公共団体の情報公開の関係で四十条の規定がこの政府案では置かれております。同僚の生方委員からも、地方公共団体の条例との関係はどうなるんだとお尋ねがありました。
　もう一回私は確かめさせていただきたいと思うんですけれども、この四十条で地方公共団体に、努めなければならないということをこれは義務づけではないんでしょうけれども、努力目標という言葉でしたかね、文言で大臣から御説明いただいたかと思いますが、しかし、この法案ができた場合に、そうすると、今まで条例を持っていないところはこの法案に沿って条例をおつくりくださいというようなことになるんでしょうが、既に条例を持っているところ、さっき私が御紹介しましたように、北海道の条例などというのは知る権利も書いておりますし、それからまた参加と監視というようなことも書いていたり、それから手数料については、少なくとも閲覧については無料だというようなことになっているんですね。
　そうなってきますと、この政府案が通った場合に、政府案と例えば北海道のこの情報公開条例とは一致をしないというか、そういうところが何カ所か出てくるんだろうと思うのだけれども、そうすると逆に、知る権利のところは取りなさい、あるいは参加と監視なんという文言も取った方がいいですよ、あるいは、政府案の方では、これから決まっていくんだけれども、政令で手数料なんかも決めますよ、そうすると、その手数料も条例の方は合わせてくださいよ、こういう指導になるんですか。これは総務庁、どうですか。
○瀧上政府委員　地方公共団体の条例は、基本的に地方自治の本旨にのっとって自律的に策定をされているものであります。
　その上で、今回情報公開法が制定をされた場合には、この法律の第四十条の定めるところによりまして、地方公共団体において、法律の趣旨にのっとった適切な措置が講ぜられるように努力されるべきものであるというふうに考えております。
○佐々木（秀）委員　だから、その適切な措置がわからないんですよ。それを教えていただかないと地方自治体だって困るじゃないですか。適切な措置ってどうやったらいいんですかと尋ねられたときに、どう言うんですか。さっき私が具体的にお伺いしたんですから、具体的に答えてくださいよ。
○瀧上政府委員　既に条例を制定済みの地方公共団体につきましては、この法律の趣旨にのっとり、条例の見直し等を行うということを意味しているわけでございます。
○佐々木（秀）委員　それは問題だと思いますよ。もしも、見直してくださいよと言って、例えば北海道が、いや、私のところでは議会に諮ってこういう条例をつくっているんです、だから変える意思はありませんと言ったらどうするんですか。それは違法になるんですか。あるいは、直せということを強要するんですか。
　これはちょっとはっきりしてくださいよ、大事な問題ですよ。あなた今、地方自治の本旨と言ったんだからね。これとの関係はどうなるんですか。
○瀧上政府委員　この法律の四十条は努力義務規定でございます。最終的には、当該地方公共団体において、この法律の規定の趣旨をどのように的確に判断するかの問題であると考えております。
○佐々木（秀）委員　どうも納得できないですよ、そんなことで。努力目標というけれども、この努力というのは主体はどこなんですか。国なんですか、政府なんですか、それとも地方自治体なんですか。地方自治体にその努力を押しつけるとすれば、これは一方的じゃないですか。そんなことできるんですか。地方自治を認めながら、そういうことできるんですか。言ってくださいよ、それ。憲法違反じゃないですか、それだったら。
○河野政府委員　先生もよく御存じのとおり、法律で一般的に地方に対して努力目標をお願いするということはあるわけでございます。
　ただ、私ども、この法案で、先ほど先生がおっしゃったように、この条例にこういう規定があるのはけしからぬとか、あるいは現在特定の手数料について手数料を取らないのはけしからぬとか、そういう個別具体的な指導等をする予定はしておりません。