Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐々木政府参考人　中小鉱山におきましても、従来から、基本的には、国の検査を受ける前に自主、自前で当然ながら検査をいたしまして、自分みずからきちんと基準を満たしていることを確認してまいったものでございます。もちろん、国の検査官が入りまして、今おっしゃいましたようなテスターを使って判定をするというようなこともあるわけでございますけれども、現実には、今の中小鉱山におきましてもみずから検査は実施しておるということが現実でございます。
　ただ、今先生からいろいろ御指摘の点について申し上げますれば、我々も、まずは鉱山保安監督部、実際の鉱山を回っておりますところ、今後の運用の作業をしていく中でも、実態をいろいろお聞きしていくという努力はしてまいります。その上で、いろいろまた検討をさせていただければと思います。
○塩川委員　中小事業者への過度な負担の転嫁というのが、逆にこういう保安体制を後退させることにもなりかねないですし、鉱山労働者の安全にも大変かかわる問題ですから、この点やはり厳しく問われる問題だ、このことを指摘しておきたいと思います。
　次に、休廃止鉱山の鉱害防止問題について何点かお伺いします。
　鉱業権者がいる休止鉱山や、二十六条に基づく鉱山廃止後五年間、いわば国が今まで監督をしてきた休廃止鉱山の鉱害防止、これについては今後も国が監督する、こういうことで変わりがないか、この点をお聞きします。
○佐々木政府参考人　今のお話の中の、まず休止鉱山でございますが、これに係る鉱害の防止のための義務につきましては、今回の改正により何ら変わるところはなく、引き続き鉱業権者に義務がございます。
　また、鉱業権が消滅した後でありましても、五年間は、国は、鉱害防止等の観点から、保安上必要な設備をすることを命ずることができる制度に今なっております。その結果、鉱業権者としてみなされた者については、この命令に基づいて必要な措置を講ずべき義務があることについても、今回の法改正で何ら変わるところではございません。
　したがいまして、国として、今後とも、鉱業権者に対しては、鉱害の防止のための措置を適切に講ずるよう、従来と同様に指導等を行ってまいる考え方でございます。
○塩川委員　あわせて、附属製錬所の鉱害防止についてですが、鉱業権者が鉱業権を放棄しない限り、休止鉱山であっても従来どおり国が指導監督する、この点も変わりがないかどうか、お聞きします。
○佐々木政府参考人　附属製錬所の取り扱いにつきましては、今回の改正により法律上の位置づけは変わるものではございません。このため、鉱害の防止の義務についても、引き続き鉱業権者に義務がございます。
　国といたしましては、必要に応じまして立入検査等を行いまして、鉱業権者が鉱害の防止のための措置を適切に講ずるよう指導等を行ってまいりたいと考えているところでございます。
○塩川委員　やはり地方自治体、地元の自治体に負担を転嫁するようなことがあってはならない、その点についても、きちんと配慮した取り組みというのをぜひとも改めて強く求めていきたいと思います。
　次に、産総研の非公務員化について何点かお尋ねいたします。
　産総研の職員の方からも多くの不安の声をお聞きしております。私がお聞きした中でも、産総研というのは、よく御承知のとおり、基礎的、基盤的技術と同時に産業化につながるような研究開発に取り組む、そういう大きな業務があると同時に、地質調査ですとかあるいは計量の標準のような、本当に社会のベーシックな業務というのが求められているところです。
　そのうちの地質調査について考えてみますと、いわば本当に国土の基本情報を整備していくという業務ですから、現実には、非公務員型のメリットの一つとされている民間との兼業、こういう場面がほとんど実際には関係がない。公的な性格が強いということで、職場の方でも、常勤職員の八割の方が従来の公務員型が望ましい、非公務員型には反対だ、こういう声を寄せているのが実態であります。八割の方がそういうふうに願っている。
　実際、地質の調査に行きますと、産総研という看板とかというのもないわけですから、公的な仕事だということがよくわからない。そうしますと、何をやっているのかというふうに畑仕事をしている人から言われるというんですよね。それこそ山師じゃないかなんて思われるような、勘違いされるような場面もあって、説明に苦労するというわけです。
　昔は、国立の研究所ですと言えば、ああ国の方ですかとなったのが、独法になったと。独法ですと言ってもわからないというわけですよ。そのうちに、非公務員なんて言われるとなおさら何をやっているのかわからないと。結構警察官の方に職務質問を受けるような、そういう意味では後ろ盾になるようなものが何もない中で公的な仕事をしている。そういうときに、この非公務員化というのが本当にどれだけのメリットがあるのか、こういう声なんかも出されているわけです。
　そういう点でも、本当にどんな不安の声があるのかというのをリアルにつかんでいるのか。メリットは随分この委員会でもお話しになりますけれども、デメリットについて、職場からこんな声がある、どういうふうに把握をしているのか、この点をお聞きします。
○小川政府参考人　産総研におきましては、これまで地方を含めまして二十九回、職員の方々に説明会をやってございます。合計二千六百名の方が御参加されております。また、二回にわたりまして研究組織の長による会議も開催してまいりました。また、メールで職員から寄せられます質問や意見というものを受け付けまして、その回答をすべてホームページを通じてまた全職員に周知徹底を図る。そういったことを通じまして、非公務員型への移行についての職員の理解を得る努力を最大限行ってきているというふうに思っております。
　産総研の組合に対しましても、産総研は情報提供を行うとともに、継続的に交渉、懇談を実施してきておりますし、こうした産総研の取り組みは、我々、随時産総研を通じまして聴取をしてきているところでございます。
　また、経済産業省の独立行政法人評価委員会、ここで経済産業大臣からの諮問を受けて本件を検討してきていただいたわけでございますけれども、産総研の労働組合から提出されました「非公務員型への移行の拙速な決定に反対」というタイトルの意見書も踏まえた上で検討を行っていただきまして、今回の結論取りまとめをいただいたわけでございます。
　こうしたことを受けまして、私ども経済産業省といたしましては、産総研の検討状況、それから評価委員会での議論というものを踏まえまして、非公務員型への移行という結論に至ったものでございます。
○塩川委員　具体的に不安の声というのも紹介されないというのは事情があるのかなと思うような、私の率直な思いですけれども、要するに、職場の人の中で理解が進められているという話ですけれども、本当にそうなのかということなんですよ。
　例えば、今の話でも、研究所の長による二回の説明会の話がありましたが、その後に労働組合の行ったアンケートを見ましても、九割の方が拙速に決定すべきじゃないと答えているんですよね。それから、労働組合の取り組みの中でも、署名活動をやっていた。現行の公務員制を維持すべきだ、こういう署名に対して常勤職員の方の過半数が応じているわけですから、私、率直に、理解が進んでいるとは言えないというのが現状だと思いますよ。
　その点、本当にそうだ、理解が進んでいる、大半の人が了解したというふうに言えるんですか。
○小川政府参考人　これまでの取り組みにおきまして理解の増進に努めてきたわけでございますが、またこれからも、具体的な制度設計等で理解を求めていくという作業を続けていくわけでございます。
　それから、一つだけ、先ほどの答弁、私いたしませんでしたけれども、産総研の、独立行政法人ではございますが、非公務員型に移行いたしましても、公的な性格、国民から期待される役割、それは変わらないというふうに考えてございます。
○塩川委員　その点について不安の声があるわけですから、そこにやはり今多くの方が、基礎的、基盤的な、そういう意味では公的な機関だからこそ担ってきた研究活動というのはあるわけで、それに直結する身分の問題について、解消できないような不安というのに対して、十分にこたえ切れていない中での今回の対応というのが、やはり今大いに問われているところだと思うんです。
　最後に、今後については、職員団体ともきちんと協議を行っていく、職員の方の不安を解消する努力、これは真摯に取り組む、この点、はっきり答えていただいて、質問を終わります。
○小川政府参考人　先ほど御答弁いたしましたように、これから具体的な詳細設計、ルールといったものをつくり上げていくわけですが、その過程で、それぞれの職員が働きやすい、やる気を持って働けるような職場になるよう、そういった制度設計に努めていきたいと考えてございます。
○根本委員長　これより各案に対する討論に入ります。
　討論の申し出がありますので、これを許します。塩川鉄也君。
○塩川委員　私は、日本共産党を代表して、産業技術総合研究所法の一部を改正する法律案及び鉱山保安法及び経済産業省設置法の一部を改正する法律案に対し、反対の討論を行います。
　産業技術総合研究所法の一部を改正する法律案に反対する理由は、研究所職員の公務員としての身分保障が、その研究、業務の遂行と一体の関係にあるにもかかわらず、非公務員型の独立行政法人に移行させることにより、我が国産業技術の向上を図るという公的研究機関の目的、役割を果たすことがますます困難になるからです。
　同研究所の公務員身分保障は、全体の奉仕者として職務に専念し、利潤追求を優先する民間企業では担えないような基礎的、基盤的研究を初め、中長期的研究の促進、公害、環境研究や地質調査など、公的研究を行う上で必要不可欠のものであります。
　同研究所の非公務員化は、任期つき雇用などによる雇用の不安定化を招き、産業化に向けたプロジェクトなど短期的研究を優先する傾向を強めるものであります。また、採用や兼業、共同研究に関して経営者や民間企業との癒着が生まれかねないなど、公的機関としての中立性や公平性が担保されないようになることが懸念されます。
　次に、鉱山保安法及び経済産業省設置法の一部を改正する法律案に反対する理由は、本改正案が、規制緩和のもと、安全対策における企業の責任と負担の軽減を図り、公的監視を弱めるなど、国民の生命と安全を守るという国の責任をも放棄するものだからです。
　本改正による国の公的検査から事業者の自主検査への移行、事前規制型行政から事後チェック型行政への転換、保安管理機構の簡素化、国家資格制度の廃止などは、大企業のリストラ、合理化とも相まって、鉱山保安体制が一層弱まることは明らかです。同時に、検査機器など自前の検査体制が持てない中小鉱山では、経済的負担が生ずることからも、容認できません。
　国の鉱山への立入検査についても、条件緩和やインセンティブ制度の導入で従来の保安管理体制から大きく後退するおそれがあります。
　最後に、利益優先、人命、安全軽視の企業責任と国の加害責任を厳しく断罪した筑豊じん肺訴訟最高裁判決から真に教訓を学ぶべきであります。昨今多発している産業事故にかんがみ、産業保安における国の責任と保安、監督体制の充実こそが求められていることを強調して、討論を終わります。
○根本委員長　これより採決に入ります。
　まず、内閣提出、参議院送付、工業標準化法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○鈴木（康）委員　ただいま議題となりました附帯決議案につきまして、提出者を代表して、その趣旨を御説明申し上げます。
　まず、案文を朗読いたします。
　　　　工業標準化法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、信頼性が高く効率的な認証制度の確立及び公益法人改革の推進の必要性にかんがみ、次の諸点について適切な措置を講ずべきである。
　一　登録認証機関が行う認証の信頼性を確保するため、登録認証機関に対する報告徴収及び立入検査等の事後措置を適時適切に発動するよう努めること。
　二　登録認証機関が行う審査の方法等を定めるに当たっては、多様な製品の特性を踏まえた基準の策定に努めること。
　三　新制度への円滑な移行を確保する観点から、企業や消費者など本制度の利用者等に対し、新制度を十分に周知徹底するよう努めるとともに、中小事業者の負担の軽減に十分配慮すること。
　四　社会のニーズへの速やかな対応や国際標準化の推進という観点から、民間規格のＪＩＳ化が求められる場合には適切にＪＩＳ化するよう関係者との十分な連携に努めること。
　五　強制法規の技術基準や公共調達の調達基準に活用できるようＪＩＳの一層の整備を図るとともに、重複検査の排除の観点から、効率的な認証制度の構築に努めること。
以上であります。
　附帯決議案の内容につきましては、審査の経過及び案文によって御理解いただけるものと存じますので、詳細な説明は省略させていただきます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○根本委員長　次に、内閣提出、参議院送付、独立行政法人産業技術総合研究所法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○根本委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　　　　—————————————
○根本委員長　ただいま議決いたしました法律案に対し、櫻田義孝君外三名から、自由民主党、民主党・無所属クラブ、公明党及びグループ改革の四派共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を求めます。鈴木康友君。
○鈴木（康）委員　ただいま議題となりました附帯決議案につきまして、提出者を代表して、その趣旨を御説明申し上げます。
　まず、案文を朗読いたします。
　　　　独立行政法人産業技術総合研究所法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、基礎的な研究を我が国の産業競争力向上に結びつけることが喫緊の課題となっていることにかんがみ、本法施行に当たり、次の諸点について適切な措置を講ずべきである。
　一　産業技術総合研究所が非公務員型独立行政法人となることのメリットを産業界に周知し、産業界による同研究所の一層の活用を図るよう努めること。
　二　非公務員型独立行政法人となっても、産業技術総合研究所の業務の公的な性格に変わりがないことにかんがみ、独立行政法人評価委員会においては厳正な事後評価に努めること。
　　　また、評価に当たっては研究能力を十分に発揮させることを重視し、効率性を過度に求めるあまり、研究能力を削ぐことにならないよう留意すること。
　三　人事・処遇面での産業技術総合研究所の裁量が広がることを活かし、優秀な人材の確保に努めるとともに、研究所内部において研究者同士の競争、協力を通じ優秀な人材を育成するよう努めること。
　　　また、優秀な人材の確保、育成のために公正・公平な人事評価システムの確立及び運用に努めること。
以上であります。
　附帯決議案の内容につきましては、審査の経過及び案文によって御理解いただけるものと存じますので、詳細な説明は省略させていただきます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○根本委員長　起立多数。よって、本案に対し附帯決議を付することに決しました。
　　　　—————————————
○根本委員長　次に、内閣提出、参議院送付、鉱山保安法及び経済産業省設置法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○鈴木（康）委員　ただいま議題となりました附帯決議案につきまして、提出者を代表して、その趣旨を御説明申し上げます。
　まず、案文を朗読いたします。
　　　　鉱山保安法及び経済産業省設置法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、民間の自主性を活かした新たな鉱山保安への取組みによって更なる保安水準の向上を図るとともに、より効率的な産業保安行政を推進するため、本法施行に当たり、次の諸点について適切な措置を講ずべきである。
　一　新たな鉱山保安制度の導入に際し、制度の内容や法の運用方針を鉱業権者等に明確に示し、鉱山の現場において適正な安全管理が実施されるよう万全を期すとともに、中小零細規模の鉱山の事情等に配慮した運用に努めること。
　二　鉱山において鉱業権者と鉱山労働者が一体となった安全確保のための取組みが継続的に行われ、これらの活動を通じて蓄積された技術や知見の活用によって、より高い次元での鉱山保安体制が確保されるよう、海外の先進的な事例も参考にしつつ、必要な監督・指導及び啓発に努めること。
　三　本改正により地域における産業保安行政全般が産業保安監督部において行われることとなるのを契機として、地方自治体と更に連携して産業保安行政の実効性を高めるよう努めること。また、産業保安監督部については効率的な組織となるよう努めること。
　四　鉱害防止対策について、地方公共団体と十分連携を図るとともに、鉱害防止義務者に対して適切な指導監督を行うこと。
以上であります。
　附帯決議案の内容につきましては、審査の経過及び案文によって御理解いただけるものと存じますので、詳細な説明は省略をさせていただきます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○根本委員長　起立多数。よって、本案に対し附帯決議を付することに決しました。
　この際、各附帯決議について、中川経済産業大臣から発言を求められておりますので、これを許します。中川経済産業大臣。
○根本委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時十九分散会
平成十六年五月二十八日（金曜日）
　　　　午前九時三十四分開議
　出席委員
　　　委員長　柳本　卓治君
　　　理事　塩崎　恭久君　理事　下村　博文君
　　　理事　森岡　正宏君　理事　与謝野　馨君
　　　理事　佐々木秀典君　理事　永田　寿康君
　　　理事　山内おさむ君　理事　漆原　良夫君
　　　　　　上川　陽子君　　　　木村　　勉君
　　　　　　左藤　　章君　　　　桜井　郁三君
　　　　　　柴山　昌彦君　　　　谷　　公一君
　　　　　　中野　　清君　　　　早川　忠孝君
　　　　　　平沢　勝栄君　　　　松島みどり君
　　　　　　水野　賢一君　　　　森山　　裕君
　　　　　　森山　眞弓君　　　　保岡　興治君
　　　　　　山際大志郎君　　　　荒井　　聰君
　　　　　　泉　　房穂君　　　　市村浩一郎君
　　　　　　鎌田さゆり君　　　　楠田　大蔵君
　　　　　　小林千代美君　　　　小宮山洋子君
　　　　　　園田　康博君　　　　辻　　　惠君
　　　　　　中井　　洽君　　　　本多　平直君
　　　　　　松野　信夫君　　　　上田　　勇君
　　　　　　富田　茂之君　　　　川上　義博君
　　　　…………………………………
　　　法務大臣　　　　　　　　　野沢　太三君
　　　法務副大臣　　　　　　　　実川　幸夫君
　　　法務大臣政務官　　　　　　中野　　清君
　　　最高裁判所事務総局総務局長　　　　　　　　　　　　中山　隆夫君
　　　政府参考人
　　　（警察庁長官官房審議官）　米村　敏朗君
　　　政府参考人
　　　（警察庁刑事局組織犯罪対策部長）　　　　　　　　　知念　良博君
　　　政府参考人
　　　（金融庁総務企画局審議官）　　　　　　　　　　　　中江　公人君
　　　政府参考人
　　　（金融庁総務企画局参事官）　　　　　　　　　　　　西原　政雄君
　　　政府参考人
　　　（法務省民事局長）　　　　房村　精一君
　　　政府参考人
　　　（法務省刑事局長）　　　　樋渡　利秋君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房参事官）　長嶺　安政君
　　　法務委員会専門員　　　　　横田　猛雄君
　　　　—————————————
委員の異動
五月二十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　保利　耕輔君　　　　　森山　　裕君
　　松島みどり君　　　　　谷　　公一君
　　水野　賢一君　　　　　古屋　圭司君
　　保岡　興治君　　　　　木村　　勉君
　　柳澤　伯夫君　　　　　上川　陽子君
　　加藤　公一君　　　　　荒井　　聰君
　　河村たかし君　　　　　市村浩一郎君
　　小宮山洋子君　　　　　楠田　大蔵君
　　中井　　洽君　　　　　園田　康博君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　上川　陽子君　　　　　柳澤　伯夫君
　　木村　　勉君　　　　　保岡　興治君
　　谷　　公一君　　　　　松島みどり君
　　森山　　裕君　　　　　保利　耕輔君
　　荒井　　聰君　　　　　加藤　公一君
　　市村浩一郎君　　　　　河村たかし君
　　楠田　大蔵君　　　　　小宮山洋子君
　　園田　康博君　　　　　中井　　洽君
　　　　—————————————
五月二十八日
　治安維持法の犠牲者に対する国家賠償法の制定に関する請願（阿久津幸彦君紹介）（第二六〇九号）
　同（赤嶺政賢君紹介）（第二六一〇号）
　同（石井郁子君紹介）（第二六一一号）
　同（石毛えい子君紹介）（第二六一二号）
　同（奥田建君紹介）（第二六一三号）
　同（奥村展三君紹介）（第二六一四号）
　同（菅直人君紹介）（第二六一五号）
　同（北橋健治君紹介）（第二六一六号）
　同（小宮山洋子君紹介）（第二六一七号）
　同（穀田恵二君紹介）（第二六一八号）
　同（今野東君紹介）（第二六一九号）
　同（佐々木憲昭君紹介）（第二六二〇号）
　同（志位和夫君紹介）（第二六二一号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第二六二二号）
　同（田島一成君紹介）（第二六二三号）
　同（高橋千鶴子君紹介）（第二六二四号）
　同（東門美津子君紹介）（第二六二五号）
　同（中川治君紹介）（第二六二六号）
　同（中川正春君紹介）（第二六二七号）
　同（楢崎欣弥君紹介）（第二六二八号）
　同（羽田孜君紹介）（第二六二九号）
　同（細川律夫君紹介）（第二六三〇号）
　同（牧野聖修君紹介）（第二六三一号）
　同（松野信夫君紹介）（第二六三二号）
　同（松本龍君紹介）（第二六三三号）
　同（山口富男君紹介）（第二六三四号）
　同（吉井英勝君紹介）（第二六三五号）
　同（市村浩一郎君紹介）（第二六八五号）
　同（大出彰君紹介）（第二六八六号）
　同（古賀一成君紹介）（第二六八七号）
　同（穀田恵二君紹介）（第二六八八号）
　同（佐々木秀典君紹介）（第二六八九号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第二六九〇号）
　同（高橋千鶴子君紹介）（第二六九一号）
　同（土井たか子君紹介）（第二六九二号）
　同（東門美津子君紹介）（第二六九三号）
　同（永田寿康君紹介）（第二六九四号）
　同（藤田一枝君紹介）（第二六九五号）
　同（藤村修君紹介）（第二六九六号）
　同（松木謙公君紹介）（第二六九七号）
　同（松野信夫君紹介）（第二六九八号）
　同（横路孝弘君紹介）（第二六九九号）
　同（横光克彦君紹介）（第二七〇〇号）
　同（吉井英勝君紹介）（第二七〇一号）
　国籍選択制度と国籍留保届の廃止に関する請願（楢崎欣弥君紹介）（第二六三六号）
　同（土井たか子君紹介）（第二六七二号）
　法務局・更生保護官署・入国管理官署及び少年院施設の増員に関する請願（赤嶺政賢君紹介）（第二六七三号）
　同（石井郁子君紹介）（第二六七四号）
　同（穀田恵二君紹介）（第二六七五号）
　同（佐々木憲昭君紹介）（第二六七六号）
　同（志位和夫君紹介）（第二六七七号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第二六七八号）
　同（高橋千鶴子君紹介）（第二六七九号）
　同（富田茂之君紹介）（第二六八〇号）
　同（永田寿康君紹介）（第二六八一号）
　同（松野信夫君紹介）（第二六八二号）
　同（山口富男君紹介）（第二六八三号）
　同（吉井英勝君紹介）（第二六八四号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　電子公告制度の導入のための商法等の一部を改正する法律案（内閣提出第四三号）（参議院送付）
　国際捜査共助法及び組織的な犯罪の処罰及び犯罪収益の規制等に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第五二号）（参議院送付）
　　　　　————◇—————
○柳本委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、参議院送付、電子公告制度の導入のための商法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として金融庁総務企画局審議官中江公人君、金融庁総務企画局参事官西原政雄君、法務省民事局長房村精一君及び法務省刑事局長樋渡利秋君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○柳本委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。塩崎恭久君。
○塩崎委員　自民党の塩崎恭久でございます。きょうはたった十五分しかないものですから、単刀直入に質問をさせていただきたいと思います。
　今回の電子公告制度の導入ということでありますが、この導入にあわせまして、知れている債権者に対する個別催告を省略するという簡素合理化を行う債権者保護手続があるわけですね。この債権者保護手続の簡素化というのは、かねてから経済界で非常に強い要望があったわけでありまして、平成九年の商法改正で、とりあえず合併については個別催告の省略を、官報と日刊新聞紙にすればいいということにしたわけでありますが、しかし、より一般的に、例えば資本減少などの場合には引き続きやらなきゃいけない、こういうことで来たわけであります。
　この催告は、競争力強化とかを考えてみると、やはり組織再編の際に企業にとっては非常に多額の費用と負担がかかるということで、やはり我が国企業の国際競争力確保の観点から極めて重要な変更ではないかなというふうに考えているわけであります。
　今回の法案において、この簡素化を行う必要性と合理性につきまして、まず法務大臣の御見解を簡潔にお願いしたいと思います。
○野沢国務大臣　ＩＴの時代を迎えまして、会社では九割以上の会社がこれを活用し、また家庭でも八割に近い家庭が何らかの形でＩＴの活用をしている、こういう時代を迎えて、司法の世界でもそれに対するやはりアプローチが必要かということでこの法案が立案された経緯は委員御承知のとおりでございますが、現行法では、株式会社が資本減少等を伴う場合には、債権者保護手続として、官報の公告を行うとともに、知れている債権者に対して個別に催告することが要求されております。
　この債権者保護手続における個別催告制度につきましては、かねてから、まず会社にとって知れているすべての債権者に個別催告をしようとすると莫大な費用と手間がかかる、また二つ目として、個別催告を実施しても資本減少等に異議を述べる債権者が皆無に近い等の問題点が指摘されております。
　ところで、債権者の保護手続においては、例外なく官報公告が要求されていますけれども、官報については、現在、紙によるものの発行と同時に、これと全く同内容のものが発行者である独立行政法人国立印刷局のホームページに掲げられておりまして、このいわゆる電子版官報により、官報公告自体も従来より情報周知力を高めていると言うことができます。
　そこで、今回の改正におきまして、資本減少等を行う際の債権者保護手続につきまして、官報公告に加えて、日刊新聞紙公告または電子公告のいずれかを併用する場合には、個別催告の省略を認めるなどの簡素合理化を図ることとしたものでございまして、この改正には十分な必要性と合理性があるものと考えております。
○塩崎委員　今回の催告を要しないことにした理由の一つとして、外国でそんなことはやっていないぞという御説明をしているやに聞いておりますが、例えばアメリカ、デラウェアとかニューヨークとかカリフォルニアとか代表的なところ、あるいはアメリカ以外の、イギリス、ドイツ、フランス、こういったところで具体的な債権者保護手続というのはどうなっているのか、あるいは催告を要求している国というのはあるのかどうか、そして、そもそも債権者保護のために催告を行うべしという考え方自体が実はないんじゃないか、そういった国々では。
　その辺についてちょっと、民事局長、簡潔にお願いしたいと思います。
○房村政府参考人　合併あるいは資本減少のときの債権者保護手続に関しまして、アメリカにおきましては、我が国のような公告であるとか個別催告、こういう手続が要求される債権者保護手続は存在しておりません。一般的に、不当な詐害的な譲渡がなされたときにこれを取り消すことができるという制度がございますが、そういったものを活用して債権者の保護が図られているというぐあいに聞いております。
　次に、イギリス、ドイツ、フランスでありますが、これらの国においては、合併等の場合に公告が要求されるということはございますが、我が国のように、一律にすべての債権者に対して個別の催告が要求されるという制度はございません。ただ、イギリスにおいて、資本減少の場合に、会社が債権者に弁済するのは十分な資産を有していることあるいは債権者の同意を得ているということ、こういうことを証明できないようなときには個別催告が必要とされるという制度はございますが、極めてそういう限られた場合ということになります。
　したがいまして、一般的に言えば、先進諸国において、我が国のような一般的な形での個別催告を要求するという考え方はとられていないというぐあいに言えようかとは思います。
○塩崎委員　そうだとすれば、今回あくまで個別催告も必要だという前提のもとで簡素化措置というのがとられているけれども、では、何で日本でも、諸外国の今お話しいただいたような形で、催告という考え方自体がもう要らないという考え方にのっとって立法ができないのか、もし理由があるならばちょっと説明してもらいたいし、では、なぜ外国にその立法例がないんだというところをちょっと御説明いただきたいと思います。
○房村政府参考人　今回、個別催告制度そのものを廃止していないという理由でございますが、一つには、長年にわたってこのような個別催告の制度が我が国で採用されてきたということがございます。また、官報による公示力というものを考えますと、官報公告しか行わないような会社についてまで個別催告の制度を廃止するということは、やはり債権者保護の見地から問題があるのではないか。
　一方、完全に廃止しようとしますと、逆に、二重の公告を常に要求するということになって、会社の負担がふえるというおそれもございます。
　それと、特に、例えば不法行為による被害者、こういう者の債権ということを考えますと、これはやはり保護の必要性が高いのではないか、一般の取引のある債権者と違って、常に公告に注意しろということを要求するのは酷な面もあるのではないか。
　あるいは、例えば、合名・合資会社のように無限責任社員がいるところが組織変更して有限責任しか負わなくなる、こういうような場合に本当に個別催告を一切廃止していいか、そういう点についてはまだいろいろ問題もあるのではないかということから、今回は、周知力の高まるものを併用する場合に、限定的に個別催告を不要とするという考え方をとったわけでございます。
○塩崎委員　大体、日本の株式会社制度というのは、数が物すごいというのはもう御案内のとおりで、会社を形式的につくって、会社でやる方が便利だということでやっているところが多いわけでありますけれども、形式的な資本というものを維持すること、今、債権者保護というのがありましたけれども、言ってみれば、形式的な資本を形式的に変更することを形式的に通知するということが、実態上は実は行われてきたんじゃないのかなという感じがしてならないんですね。
　この間、某主要銀行の去年の一兆円の増資のお話をしましたけれども、実に形式的な資本が日本というのはまかり通っているというのが日本の経済の特徴だと私は思っているんですが、そうなると、今も債権者保護の話がありましたけれども、例えば、平成十五年から資本金一円会社というのが認められるようになった。これは五年以内にまた条件を満たせばいいということですけれども、しかし、今の、資本がないと債権者保護ができないということであれば、その五年間は保護できないという話になるわけですけれども、それをしかし認めてきている。
　言ってみれば、債権者に通知するという必要性も実はフィクションだったのかもわからないなという感じがするんですね。そうすると、フィクションに立脚した形式的な催告そのものが要らないんじゃないか、こういうふうに言い切ってもいいんじゃないのかなという感じがしないでもないんですけれども、いかがでしょうか。
○房村政府参考人　御指摘のように、最低資本金の制度については特例が設けられ、また、現在法務省で検討しております会社法の見直しにおいても、その最低資本金をどうするかということが大きな論点になっております。
　ただ、これも、最低資本金制度の機能というのはいろいろありまして、設立に際して払い込むべき金銭の価額を定めるという意味もありますし、また、剰余金の分配規制における純資産額として維持すべき額、そういう機能もございます。また、資本として表示することができる額の下限を決めている、それぞれのそういう機能があるわけですが、それぞれの機能に分解して、それをどういうぐあいに位置づけていくかという観点から今回検討が進められているわけでございます。
　そういう意味では、従来の最低資本金を定めることによって今の三つの機能を一つの最低資本金というもので賄うということではなくて、もう少し機能的に考えようということになってきております。ただ、その動きと会社の組織の再編等の場合における債権者保護のための個別催告の要否というのは、直ちに結びつくわけではないだろうと思っております。
　先ほど申し上げましたように、債権者の利益を保護するために個別催告が必要である場合もあるということは否定しがたいのではないかな、こう思っておりますが、ただ、今回の改正によります簡素合理化の効果を見守りながら、将来の課題として、さらに個別催告あるいは債権者保護手続についてさらなる簡素合理化ができるかどうかという点は引き続き検討していきたい、こう考えております。
○塩崎委員　企業法制というのは、今までどちらかというと、バブルの崩壊後、何しろ緊急対策をやらなきゃいかぬというようなことがニーズとしてあって、その一方で大きな流れとして自由化をしないといかぬということで、いろいろな改正が行われてきたわけですね、議員立法と内閣提出と両方あわせて。
　しかし、やはり企業法制全体あるいは企業文化そのものを考えてみると、単に自由になればいいというわけでもないし、その一方で必ずやはり規律というものがなければいけない、こう思うんですね。
　ですから、そういう意味で、何でもかんでも自由にすればいいわけではないということは、私は強く考えながらこれからの改正というのはやっていかなきゃいけないと思うんですけれども、しかし、少なくとも、事この個別催告の問題については、どうもやはりグローバルスタンダードからしてみても、どうも形式的に守っていることが多過ぎるんじゃないのかなという感じがいたしまして、形式的な資本概念を維持するという観点から、債権者保護のために催告が必要という昔からのロジックを、やはりそろそろこのフィクションからは離れて現実に合ったものにしていくということを見据えて、今申し上げた自由と規律というバランスの中で考えていくべきではないのかなというふうに思っております。
　特に、来年に向けて会社法の全面的な改正というのをやろうということで今現段階の議論をやっておりますけれども、そういった哲学がとても大事で、もう形骸化したような哲学はやめて、新しい自由と規律にのっとった法改正というものをこれからやらなきゃいけないのではないのかな、こう思っておりまして、最後に大臣に、今のやりとりを含めて、お聞きになった御感想をぜひお聞かせを願い、日本の経済社会のベースであるこの会社法、これのこれから現代化の改正を目指しているわけでありますが、それを含めて感想を承りたいと思います。
○野沢国務大臣　委員御指摘のように、債権者保護手続における個別の催告制度は、諸外国の立法例では珍しいものではございますが、全面的に廃止をすることについては、官報公告しか行わない会社につきましてまで個別催告の制度を廃止してよいかどうかということは、債権者保護の観点から、まだ種々の問題があることから、慎重な検討を要するものと考えております。
　電子化の流れはもうとうとうたる勢いになっておりますけれども、やはり、その波にまだ乗り切れない方々も残っているということを考えますと、しばらくの間は、この両制度のやはり共存といいましょうか、その中でこれからの行き方を探って検討していくべき課題と考えております。
○塩崎委員　大臣の今おっしゃったＩＴ化の流れというのはもう間違いないことでありますが、恐らくより大事なのは、会社法制全体の哲学、筋の通った哲学だろうと思うので、技術的なことで直さなきゃいけないことは、これはもう遅滞なくやらなきゃいけないのは今大臣の御指摘のとおりでありますから、それはやっていく。しかし、根本哲学をやはり考え直していくということを大事にしてこれからもやっていきたい、こう思います。
　ありがとうございました。
○漆原委員　公明党の漆原でございます。
　早速質問に入らせてもらいます。
　公告義務の一部撤廃関係についてお尋ねしたいと思うんですが、この公告義務の一部撤廃については参議院の質疑ではほとんど行われていなかったので、この改正点について質問をしたいと思います。
　提案理由説明によりますと、公告に法的効果が伴わないで、会社等に公告の義務を課する理由に乏しいと考えられる公告についての公告義務を撤廃した、こういうふうに言われております。法案を見ますと、訴え提起の公告については、株主代表訴訟の場合以外の各種訴え提起の公告の義務が今回撤廃になっているわけですね。
　訴えの提起があった場合の公告について、株主代表訴訟の場合とそれ以外の訴え提起の場合と区別して、後者についてだけ公告義務を撤廃した理由をお尋ねしたいと思います。これは法務副大臣にお願いします。
○実川副大臣　会社関係訴訟のうち株主代表訴訟につきましては、会社が和解に応ずる場合には総株主の同意が不要とされております。そのために、原告である株主が被告であります取締役に有利な内容で和解をするというなれ合いが行われるおそれがございます。
　現行法におきましては、株主代表訴訟が提起された場合には会社に当該訴えが提起された旨の公告または通知を行わせることとされているのは、このような事態を防止するためでありますから、今回の公告義務の見直しに当たっても、公告または通知の義務は維持することとしたものでございます。
　これに対しまして、その他の各種会社訴訟の訴え提起の公告につきましては、公告に株主代表訴訟の場合のような特別の意義はなく、また、公告の有無は判決の効力に何ら影響を及ぼさないものでありますので、会社に費用を負担させてまでこのような公告を要求する理由に乏しいと考えられます。そこで、これらの各種会社訴訟の訴え提起につきましては、公告の義務を廃止することとしたものでございます。
○漆原委員　そうはおっしゃっても、訴訟の中に、例えば、株主総会決議の取り消しだとか、あるいは合併が無効だとかいうふうな訴えがあるわけですね。これは株主に対してみれば大変な利害関係を有するんじゃないかなと思いますが、今回、こういうものについても公告の必要はない、こういうふうになっていますね。これは株主に不当な不利益を及ぼすことになるんじゃないかというふうに議論があったかもしれませんが、その辺はいかがでしょうか。
○房村政府参考人　会社関係の訴えを大きく分けますと、株主総会等の決議の無効あるいは不存在確認と、それ以外の取り消し等の訴えということに分けられようかと思います。
　この大きく分ける理由は、決議の無効あるいは不存在確認の訴えの場合は、提訴権者に特段の制限がございません。一方、取り消し等の訴えについては、提訴権者が法律で決められております。主な提訴権者としては、御指摘の株主、あるいは取締役等の会社役員、管財人であるとか、それから合併や何かの場合の、そういうものを承認しない反対の債権者、こういった者が提訴権者として法律で定められております。
　これらの人について見ますと、会社の機関の、例えば取締役等につきましては、訴え提起の公告がなくても当然決議の内容も知り得るわけでございますし、改めて公告をする必要性は乏しいのではないか。株主につきましても、株主総会の招集通知等がございますので、どういった決議がされるということは当然知り得る地位にあります。また、合併等に反対の債権者の場合は、そもそも反対しているわけですから、それはもう当然内容は承知している。そうしますと、このように提訴権者が限定されている訴えについて見ますと、その提訴権者になり得る者については、当然問題の決議の内容等を知る機会も保障されている、その場合に、さらに改めてわざわざ公告をしなければならない必要性は乏しいのではないか、こういうことが言えようかと思います。
　一方、株主総会の決議の無効とか不存在確認になりますと、そういった提訴権者の制限がございませんので、今言ったような知り得る立場にある会社の機関とか株主以外の者が訴えを提起する可能性もあるわけでございます。
　ただ、そういういわば会社と特別の地位にない一般債権者の方が多かろうと思いますが、そういう方で、そもそもそういう訴え提起に関心を持つような人であれば、そもそもそういう情報を入手しているのではないかとも思われますし、また、このような提訴権者に制限のない訴えについては、提訴期間の制限もありませんし、他の人が訴えを起こして棄却された場合に、その棄却判決に対世効がありませんので、みずからまた訴えを起こすということも可能でございます。そういたしますと、こういう方々に公告をして、訴えが提起されているということをわざわざ知らせるまでもなく、みずから行使をしたければいつでもできる、こういう関係にありますので、今回この公告を廃止したことによって特に不利益をこうむるということはないであろう。
　そう考えますと、全体として、会社にわざわざ費用を負担させてまで公告をさせる必要性は乏しいだろうということで、今回は、こういったものについては公告を廃止するということとしたものでございます。
○漆原委員　もう一点、三百九条第二項の社債管理会社。これは、従来、社債の管理会社が弁済を受けた場合は、公告と、特に、知れたる社債権者に対しては各別に通知するということが条文化されておったわけですが、従来、公告、通知する義務があったけれども、今回、全部、公告も通知も撤廃したというふうになっていますね。これはどういう理由によるんでしょうか。
○房村政府参考人　社債管理会社が置かれている場合には、当然、社債管理会社から社債権者に対して償還手続や利息の支払い手続がとられるわけでございますが、法律で、この社債管理会社が弁済を受領した旨の公告あるいは通知をするように要求していますが、これがあったからといって、特段支払い手続等に影響があるわけではありません。
　一方、社債権者とすれば、社債管理会社が置かれている場合には、その商号、償還、利息支払いの方法及び期限は、社債の申込証であるとか社債券及び社債原簿の記載事項にされておりますので、当然に承知をしている事柄になります。したがって、社債権者にとって、償還及び利息の支払いを受けるために必要な事項を知る機会は十分に確保されているということで、改めてこの公告及び通知をするまでもなく知り得る、あるいは現に知っているということが多い。実際の運用を伺っても、実務上行われない場合が少なくないというぐあいに聞いているわけでございます。
　そのようなことから、わざわざ公告及び通知をするようにと要求する理由は乏しいと考えられますので、その義務を今回撤廃したということでございます。
○漆原委員　次に、短期間の公告の中断が生じた場合の救済措置について質問をします。
　この間、参議院の質問で、答弁では、ウイルスで公告内容が消去されたり改ざんされたりした場合に備えて、百六十六条ノ二第二項の救済規定を設けたというふうな答弁がなされておりますが、このような公告の中断についての救済規定を設けますと、その期間内にたまたま公告のホームページを見た利害関係人に、ないわけですから、あるいは違った内容が公告されているわけですから、不利益になるということは十分予想されますが、そういうことについてはいかがお考えでしょうか。
○房村政府参考人　御指摘のように、特に公告が改ざんされているというような場合には、改ざんされているものを見た人がそれをそのまま信用してしまうというおそれはあるわけでございます。欠落している場合には、法務省の方のリンク集サイトにもその期間載っているはずだというようなこともわかりますので、ある程度気がついていただけるのではないかと思っておりますが、確かに改ざんの場合には誤解をしてしまうおそれというのは否定できないだろうと思っています。
　ただ、そう多くはないと思いますが、そういう改ざんがあったら一切公告として無効にしてしまって、もう一度全部やり直さなければならないということになりますと、影響するところが非常に大きいわけでございます。それと、極端な話、官報や日刊新聞紙における公告の場合でも、内容が誤ることはあり得るわけでございまして、そういう場合には訂正公告を発刊するということで対応するということになっておりますので、やはりそういう改ざん等に対しても、迅速に気がついて訂正をしたような場合に、すべて無効にしてしまうというのはやはり酷ではないか、そういう場合には一定の範囲で救済をすべきではないかと。
　また、訂正公告もその後ずっと掲載されるわけでございますので、その最初に見た方が念のために確認をして気がつくということも十分あり得るだろうと思っておりますので、そういった意味では、今回の救済措置のように、期間を限定し、かつ、気がついたときには訂正公告を直ちに出して、そういう場合に救済するんだということにすれば、被害を受ける方というのは非常に少なくなるだろうとは思っております。
　完全にゼロになるかと言われると、それはありますが、やはり制度全体を考えますと、この程度の救済措置を講じないと、公告制度そのものの円滑な運用ということからすると難しくなるのではないか、こういうことを考えたわけでございます。
○漆原委員　公告の中断が公告の効力に影響を及ぼさないための要件として、中断が生じた期間が全体の十分の一を超えないということが要求されておりますけれども、公告期間の長さによって、この十分の一というのは相当長期になる場合が予想される場合があるわけですね。参議院でも質問がなされておりますが、改めてこの十分の一という期間設定の合理性についてお尋ねしたいと思います。
○房村政府参考人　公告が中断する理由としては、先ほどの指摘がありましたような改ざん、いわゆるハッカー等による改ざんというものもありますが、一番あり得るのは、やはりサーバーのメンテナンス、そういったものを定期的に行うためにその間中断するという場合が多いのではないかと思っておりますが、これは、公告期間が長期になれば、当然そういうメンテナンス等の必要性も合計して長期間になるということが考えられますので、やはり中断期間を定める場合には、画一的に中断期間を何日あるいは何時間とするよりは、公告期間に応じたものとする方が合理的だろうと思っております。
　また、パブリックコメント等でいろいろ聞きましたが、やはりある程度の期間が欲しいという声も出ておりまして、そういうことを総合いたしますと、掲載期間中の九割、それが掲載されていれば、通常アクセスする場合にはほとんど見れるわけでございますので、その程度の数字で、しかも、これを故意あるいは重過失というようなことで、公告をいいかげんにするためにやっているような場合には期間の長短にかかわらずこれは認めないわけでございますので、やはり重過失がないような場合、あるいは正当な理由がある場合であれば、その程度の期間について救済をしても、見る方々にとってもそう大きな不利益を及ぼすことはないのでないか、こう考えております。
○漆原委員　時間がなくなりました。
　最後に大臣に、今回の公告の中断の救済規定を設けた、このことについては大臣の見解をお尋ねしたいと思います。
○野沢国務大臣　電子公告は、インターネットを利用しまして公告をホームページに掲載して所要の目的を達しよう、こういうことでございますので、サーバーのダウンとか、公告期間中に公告内容の情報がホームページに掲載されなかった期間が生じた場合、あるいはハッカーによる公告内容の改ざんなどによって公告内容とは異なる情報が掲載されてしまった期間が生じた場合には、何らかの救済規定を設けない限り、公告自体が無効となってしまうことが考えられます。
　しかしながら、公告の中断が生じた期間が全体の公告期間に占める割合がわずかであったり、またそのことについて公告をする会社に大きな落ち度がないような場合にまで一律に公告を無効としてやり直しをさせることは、会社にとっては酷でありますし、また株主等の公告の名あて人初め関係者を混乱させることにもなりますので、電子公告制度の利用をちゅうちょさせる要因にもなりかねません。
　そこで、公告の中断について、所定の要件を満たす場合には公告の効力に影響を及ぼさないとする救済規定を設けたものでありまして、この規定には十分な必要性と合理性があるものと考えております。
○柳本委員長　御苦労さま。
　山内おさむ君。
○山内委員　会社の自由裁量を極力認めて経済活動を活発にしようという考慮があるとすれば、今回採用しました電子公告の規定についても、調査会社を設けることまでの必要もなくて、あと欠陥があれば最後は訴訟で解決するという道もあるわけですから、もう少し自由に、電子公告のみで、自己責任の名のもとに法案を組み立てるということもできたと思うんですが、この点について伺いたいと思います。
○実川副大臣　官報や日刊新聞紙によります公告の場合には、印刷物が残るためにいつどのような公告がされたかは客観的に明瞭でございます。
　これに対しまして、電子公告は、公告ホームページへの掲載が終了してしまいますと、いつどのような公告がされたかにつきましての客観的資料が当然には残らないために、公告が適法に行われたかどうかを検証することが困難になります。そのために、電子公告が適法に行われていないにもかかわらず、それを行ったとして手続が進められ、多数の利害関係者に不測の不利益を生じさせるおそれがございます。
　そのような事態の発生を防止するためには、会社の自己責任にゆだねるのではなくして、第三者であります調査機関による調査を介在させる必要があることから、本法律案では調査機関制度を設けることとしたものでございます。
○山内委員　だとすると、検証可能な客観的な証拠が残るようにするために調査機関をつくったというふうに理解するんですが、もしそうだとすれば、今度は調査機関が一生懸命きちんとした仕事をしてくれることが保証されないといけないわけで、いろいろな義務を課すことになると思うんです。
　例えば調査会社には、調査委託をした会社に対して、その調査結果について遅滞なく報告をするという義務を課しておりますけれども、まずこの点について伺いたいと思います。
○房村政府参考人　御指摘のように、調査機関には調査委託者に対して調査結果を通知する義務を課しております。
　これは、先ほど副大臣から御答弁申し上げましたように、今回の調査機関の設置が、公告が適正になされたということに関する客観的な証拠を後のために残すということを主眼に置いておりますので、調査した結果を調査委託者に対して通知をしていただきまして、調査委託者とすれば、そういう調査結果を、例えば合併とか株式併合などの場合には、公告をしたことを証する書面が登記申請の添付書類とされておりますので、この調査結果の通知を公告をしたことを証する書面として利用することができる。登記所においても、このような法律で定められている調査結果の通知であればその内容等についても信頼ができるということになりますので、そういう意味で、調査機関設置の趣旨をより生かすためにこのような義務を課しているわけでございます。
　そういう登記申請添付書類となる場合以外の場合でありましても、このような法律に基づく調査結果の通知ということであれば、後日紛争が生じたときの証拠資料としての価値も高いということになろうかと思っています。
○山内委員　調査機関は、例えば一カ月間の期間調査しなければいけないというときには、どれくらいの割合で委託会社のホームページを見る責任があるんでしょうか。
○房村政府参考人　これはまだ確定しているわけではありませんが、やはり、今考えているところでは、六時間ないし八時間程度に一回はアクセスをしていただく。これは、調査会社とすれば、当然そういったプログラムを開発いたしまして、自動的にあらかじめ届けられていますアドレスにアクセスをして、そこのホームページを見て、そこの掲載されているファイルとあらかじめ届けられた公告内容のファイルとをこれまたコンピューターに基づいて自動的に比較をする、そういう作業をすることになろうかと思います。
○山内委員　もし八時間だとすると、ホームページを見た時点から以前の七時間五十九分と、以後の七時間五十九分と、それを足した数字が公告をしていなかった期間ということになるんでしょうか。どう考えたらいいんでしょうか。
○房村政府参考人　例えば八時間置きにということであれば、ある回に見たときにそのファイルが掲載されていないというときに、最長十六時間掲載されていなかった可能性がある、そういうことはあり得ると思いますが、一般的に言えば、例えば占有で前後あれば真ん中が推定されるのと同じように、調べた期間で、特にアクセスしたときに常に確認できれば、それはその間は推定できるんだろうと思います。
　ただ、申し上げましたように、アクセスしたときに、たまたまそのときに掲載がされていない、こういうことがあれば、そのときの中断期間としては最大限、例えば八時間に一回であれば十六時間掲載が中断していた可能性がある、そういうことになろうかと思います。
○山内委員　それから、調査機関に対しての費用はどれぐらいになるんですか。
○房村政府参考人　これはまさに調査機関と依頼者との間で決まる事柄ということになります。
○山内委員　調査機関が六時間、八時間ぐらいの間隔で調査をする、帳簿等の備えつけも厳格な適用が要求されているということからすると、調査機関に対しての報酬はそう軽くない、金額が少額ではないような気がするんですが、この電子公告を採用した趣旨が、簡便でコストも安いという採用理由から考えると、もう少し調査会社への金額面については、例えば大手の新聞社よりもこうなりますというような具体的な基準を考えていなかったんですか。
○房村政府参考人　今回、調査機関を登録制ということにいたしておりますのは、一定の基準を定めることによりまして自由に参入をしていただく、そこで経済原理に基づいた競争がなされることによって、調査費用もいわば競争の結果低くなっていくのではないかということを考えているわけでございます。
　これは、どういうところがどのような体制で調査をするかということによって当然コスト面は違ってこようかと思いますが、基本的に、例えば従来からコンピューター等の設備を持っているところであれば、新たな投資としてはソフトウエアの開発という程度で済むわけでもありますので、そういうところであれば、それほど高額の費用を請求しなくてもコスト的に成り立つということは十分考えられようかと思います。
　我々とすれば、具体的な技術進歩の速さということまで考えますと、こちらで調査費用としてどういう水準というようなことを示すのではなくて、まさにそういった経済合理性に基づく当事者の活動によって費用が低廉になっていくということが望ましいのではないか、こう思っています。
　　　　〔委員長退席、下村委員長代理着席〕
○山内委員　例えば一カ月間の公告期間が必要だというときに、最初、ホームページで立ち上げた画面と、それから二週間ほどたって見た画面とが違うときには、調査会社にはどういう義務がありますか。