Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（安倍晋三君）　いわゆる天下り、官製談合や随意契約の問題に対する厳しい批判があることは真摯に受け止めなければならないと、このように認識をいたしております。
　官製談合については、官製談合をより効果的に防止をするため、与党において現行の入札談合等関与行為防止法の改正案について検討が行われ、発注機関職員に対する刑罰の導入、入札談合等関与行為の範囲の拡大等を内容とする法案が今、国会に提出をされているところでございます。
　また、天下り問題への対応については、本行政改革推進法案第六十三条におきまして、退職管理の適正化についてできるだけ早期にその具体化のための必要な措置を講ずると規定しているところであり、総理からも指示があったことから総合的に検討を進めてまいりたいと、こう考えております。
　さらに、随意契約の点検、見直しについては法案には規定しておりませんが、これまでも閣僚懇談会や国会答弁において総理の御指示があったように、随意契約は真にやむを得ないものに限るべき点について各大臣自らが積極的に取り組み、国民の理解が得られるよう、公共調達の適正化に政府を挙げて全力で取り組んでいく必要があるというふうに考えております。
　このため、先日、五月十一日も、公共調達の適正化に関する関係省庁連絡会議を開催し、現時点における各府省ごとの緊急点検の件数、金額等について報告させるとともに、うみを出すべきはしっかりとうみを出し、襟を正すべきは襟を正していくよう、より一層徹底した見直しを行うよう、改めて指示をしたところでございます。
○又市征治君　しっかりそれらは取り組んでいただきますが、いずれにしても、天下り問題にしましても随契問題にしても公共調達にしても、ずっと去年来から、いや、もっと前から言われてきた問題で、これらの改革がこの法案に入っていないというのは、どう考えてもこれは羊頭狗肉の批判は免れないんではないか、このことだけ申し上げておきたいと思います。
　長官、何かこの後の御都合あるようですから、お引き取りいただいて結構です。
　さて、中馬大臣にお伺いしてまいりますが、前回、私は国家公務員五％削減案の支出削減効果をお尋ねをいたしました。大臣は、人件費八兆六千億円の五％だと答弁をされたわけですが、行政機関や自衛官等の人件費は五兆四千四百億円でありまして、数字が合いません。この中には、税金ではなく郵政事業の事業収入で支払われている郵政公社職員の人件費であるとか公務員型独法の費用などが含まれて、三兆一千三百億入っているわけですね。
　これ、実際、財政支出としては減るわけではないのになぜここにカウントされているのか、こう聞いたわけでありまして、五兆四千四百億円に訂正をされるべきじゃありませんか。
○国務大臣（中馬弘毅君）　まず、前回のときに、少しせかされましたので、少し誤解があるといいましょうか、私の方で言葉足らずがあったと思いますので、その点は正確に申し上げさせていただきますと、八・六兆円という中には郵政民営化、郵政が入っておりますから、これはもう五年後には除かれます。
　したがいまして、実際は郵政を除きますと六・二兆円でございますが、その六・二兆円の五％が減るという意味ではなくて、一応それに相当する、その減らす人員に相当した人件費は減るであろうということを申し上げたので、それはもちろん、年齢の高い人が一挙に独法化されたり、あるいはまた若い人が採用されなかったり、そうしたいろんなケースがありますから、それがイコールでないことはもう御理解いただけるかと思います。ともあれ、そうした縮減効果も十分に見込まれるという意味でお答えしたわけでございます。
　ところで、今お話がありました郵政民営化、これがカウントするのはおかしいじゃないかということでございますが、これは政府の規模の縮減の代表的な例でありまして、また、郵政民営化の実現によって郵政公社の職員は国家公務員ではなくなりまして公的部門から民間部門へ移行することから、総人件費改革の一環として行われる改革と位置付けることはこれは可能だと思います。
　それからまた、非公務員型独立行政法人化は総人件費改革におけるこれはもう重要な切り口でございまして、独立行政法人化は経営の自主性を生かして国民へのサービスの効率化や質を一層効率化させるものでございますから、加えて、非公務員型独立行政法人になれば、これは民間委託の推進等によりまして、より民間に準じた経営努力が可能とすることでありまして、これも総体的にこれに含めさせていただいているわけです。
○又市征治君　私は、だから国家公務員のと言ったんで、それを、オーバーカウントでしょう。いかにもたくさん減らしますよと国民に宣伝したいんでしょうけれども、前回冒頭に、コンビニでも薬が買えるようになったのは規制改革の成果だと小泉さんがデマ宣伝を千葉へ行ってやられたと、こうここで指摘をしたんですが、それと同様のひどい誇大宣伝ですよ、これ。八兆六千億の五％というその枠でおっしゃっているんですから。意味は違うでしょう。
　そこで、そんなこと言っているとまた時間なくなりますから、それじゃ地方公務員の問題についてお聞きします。
　四・六％の削減ですが、これは政府が自治体に一律に強要するものなのかどうか、簡潔にお答えください。それからもう一つ、地方公務員の削減対象には看護師であるとか保育士なども含みますか。この二点について簡潔にお答えください。
○国務大臣（中馬弘毅君）　これは地方自治体でございますから、国がそれを命令して強制することはもちろんできるわけじゃございません。ここの法律におきましても、国の一つの大きな目標でございますので、地方におきましても、地方自治体におきましても、四・六％、過去の実績でございますが、それ相当の厳格な管理をして、これを四・六％以上減らしてほしいという要請をしておる次第でございます。
　地方公務員の純減を進めるに当たりましては、個々の地方公共団体に対しまして画一的な取組を求めるものではありません。また、強制するものでもなく、各団体においてそれぞれ住民ニーズを踏まえた自主的な取組が行われるべきものと考えております。現実に今各自治体の方にお願いをしておりますが、総務省で取りまとめておりますが、これでは、各県や市町村が出してきた数字はもうはるかに五％を、まあ出してきているところでございますが、超えているようでもございます。
　それから、今おっしゃいました看護師、保育士、介護士、これももちろん、十七年四月一日現在の地方公務員総数三百四万人、地方公共団体ですね、これには地方公務員であります看護師、保育士、介護士を含むわけでございます。
○又市征治君　前段の方は、つまり地方への要請であって、国による自治体へのペナルティーなどは法律上許されないということで、これは確認をしておきますが。
　そこで、今あった問題について川崎大臣にお伺いをしたいと思うんです。
　この公務員の削減の中には、今お話がありましたように、現実には看護師など医療の現場、保育士や介護など公的及びこれに準ずる民間の福祉サービスの現場にももう及んでくるわけですね。
　お配りをした資料を見ていただきたいと思いますけれども、一番右端であります。これ、ＯＥＣＤのヘルスデータによると、百床当たりの看護職員数の国際比較では、アメリカ二百三十人、イギリス百二十九人、ドイツ百二人に対して日本は四十二・八人。驚くべき少なさ、アメリカの五分の一、イギリスの三分の一、こういう格好になっているわけです。これがどういう状態を今現実に生み出しているかということについて若干申し上げてみたいと思うんです。
　富山県内の自治体立であるとか済生会あるいは逓信、健保など十四の公立病院の職員組合で構成をする富山県医療というのがありますが、ここが二〇〇一年と二〇〇四年の連続調査を行っております。空恐ろしい実態を浮き彫りに実はしているわけです。ヒヤリ・ハット、冷やっとした、はっとした、こういう調査がやられております。
　二〇〇一年の調査では、回答者三千四百五十人のうち看護師が七割、あと臨床検査技師や薬剤師などですけれども、何らかの医療ミスの経験がありという職員が何と八六％です。その原因として、医師の指示が不明確だったとか個人の不注意というのが四割程度ありますけれども、最大の原因は、仕事量が多く忙し過ぎるが七〇％、不適正な人員配置が五六％を占めています。二〇〇四年の調査では、医療ミスに当たるアクシデントレポートを書いたことがある職員が一九％、ヒヤリ・ハットに当たるインシデントレポートを書いたことがある職員が六〇％、合わせて七九％と、大変な高さです。
　そこで、医療行政の最高責任者である川崎大臣にお聞きをするんですが、欧米先進国との比較は先ほど出しました。言うに及ばず、医療現場はこうした慢性的な人員不足で、全国的にもこれは同じであります。言わば医療事故がいつ起きてもおかしくないという、こういう状況に置かれているという現状です。とすれば、病院における看護師等のスタッフは、増員こそあれ、削減はあってはならないんじゃないですか。これをまだ減らしますというふうに今度の行革法案では担当大臣がおっしゃっているんですが、医療の責任者として明確にお答えください。
○国務大臣（川崎二郎君）　資料でお示しいただきましたけれども、ベッド数が極めて日本は多い、平均在院日数が極めて長い、ここが大きな課題として今医療制度改革に取り組んでいるところでございますので、併せて御理解賜りますようお願い申し上げます。
　医療安全を確保する上で正に重要な課題でございます平成十八年度診療報酬改定では、急性期入院医療における手厚い看護体制等の評価を行わせていただきました。小児救急医療のような一般的な民間の医療機関のみでは十分に提供されることが困難で、かつ住民に必要な医療については、これまで公立病院を始めとする公的性格を有する医療機関が主としてその提供の役割を担ってきたところであり、引き続き地域において一定の役割を担っていただくものと考えております。今後、それを担う医療機能に応じ、良質な医療を提供するために必要な看護職員の配置が望まれると、このように考えております。
　一方で、今般の医療制度改革においては、民間で十分担えることができる医療はできる限り民間にゆだねることを基本的な考えとし、これまで公的医療機関が担ってきた役割を民間の医療法人にも積極的に担っていただくよう仕組みを盛り込みました。このような趣旨を踏まえ、今後とも良質かつ効率的な医療提供体制の構築に向け、公的医療機関と民間の医療機関の適切な役割分担、これが促進されていくことと考えております。
　こうした取組を進める中で、公的医療機関の役割が縮小することに伴って、公務員としての看護師数が減少するということもあり得ると、このように考えております。
○又市征治君　これが一体全体、医療問題の最高責任者がおっしゃる意見か、こう言いたくなります。
　現に、欧米諸国と比べてこれだけの差があるじゃないか。まして、今から四十年前に人事院が判定を出して、医療現場は少なくとも夜勤というのは複数で月八日以内にしなさいと、こう言っているのが、依然として今、公的病院といえども日本じゅうどんな格好になっていますか。九回以上になっていますよ。そういう状況だから、私が申し上げているのは、そういう点で、単に官とか民とか問わずに、病院の実態がこういう状態だ、人の命や健康を何だと思っているのか、こう申し上げているわけで、やはりきちっと、そういう意味では単に民間と行き来の問題を言っているんじゃありません。トータルとしてこれは出ているんじゃありませんか。公的病院の問題がここで比較されているんじゃないでしょう。そのことをしっかり認識してもらいたい、このことを強く申し上げておきたいと思います。
　次に、中馬さんにもう幾つかお聞きをいたします。
　市場化テスト法案で、公務員の民間移籍後の復帰について、衆議院でも我が党の議員が幾つか質問いたしましたが、疑念が解消されてません。
　官民競争入札の結果、民間企業が受注をして、元々従事していた公務員がそこの仕事がなくなると、公的部門ではなくなる。したがって、その受注した民間のその現場へ行って仕事をやってほしい、企業に移籍をしてもらいたい、上からそう言われた。その経験を生かせと、こう言われた。そうした格好で移籍をして、その業務の契約期間中にその企業が倒産をした場合、あるいは、その企業へ行ったけども、全く無関係な仕事にその会社へ行ってみたら配転をされたという場合、あるいは会社はその人間が気に食わないから解雇をするということもあり得るかもしれない、こういったケースが起こり得るわけです、当然のこととして。契約期間中といえども、倒産することは起こり得る。配転も起こり得る。
　これまでの中馬大臣の答弁でいうと、そういう場合は中途採用の選考を受けさせた上でこの公務員の身分を戻すこともできるという、何かえらい中途半端であいまいなわけですね。元々この人は、だけれども、その業務のために公務員として従事をしてきて、今度はそこへ行きなさいと、こう言われた。会社の都合で解雇であるとか配転あるいは倒産、こういう場合に選考ではなくて、もう無条件に戻すというのが当たり前じゃありませんか。そのことは法律に明記されてますか。この点について明確にお答えください。
○国務大臣（中馬弘毅君）　前回にもこのことははっきり申し上げたつもりでございますが、何といいましょうか、市場化テストで民間事業者が落札した場合、この業務に従事していた公務員の処遇につきましては、配置転換と新規採用の抑制によりまして対応することが基本でございます。他方、本人の同意、これも自主的にでございますが、無理やりに行かしたわけじゃありません、本人の同意がありまして、落札業者が希望する場合には、公務員を退職して落札業者の下で業務に従事すること、これももちろん当然ありましょう。
　その落札業者の下で勤務した元公務員には、公務への復帰は当然に保障されておりません、もう向こうに移るわけでございますから。ただし、元公務員が再び公務員に採用される場合、これは選考試験を受けていただくわけでございますが、選考採用された場合には、ただ、公共サービス改革法三十一条に基づきまして、退職手当の計算上、退職前の在職期間と再採用後の在職期間を通算する特例措置が適用される、こういう特例措置でということで認めております。
　ただ、採用試験を原則とする国家公務員につきましても、一定の要件を満たす場合には選考採用を行うことがこれはもう可能でございますが、そこで公務員を退職し落札事業者の下で業務に従事した者につきまして、任命権者である各府省の大臣等が選考採用の条件に合致するか否かを個別具体的に判断した上で再び国家公務員として採用することはもちろん可能でございます。
　本法案に関しましては、先月十九日の衆議院の特別委員会におきまして、落札事業者の希望と本人の同意を前提に公務員を退職し落札事業者の下で業務に従事することになった者が、公務への復帰を希望する場合には、各大臣等任命権者は、その者の退職前の公務員としての勤務経験と落札事業者における勤務経験とを勘案し、公務への復帰希望について十分配慮すること、こうした附帯決議が付けられましたから、十分には配慮いたしますけれども、やはりはっきりとした形で、この選考採用という試験を受けた形でのことでございます。
　今おっしゃりました趣旨は十分に尊重してまいりたいと考えておりますが、これはそういうことを自動的にこちらにまた引き取るということではございません。
○又市征治君　全く納得できません。
　さっき申し上げたように、そこで民間が落札をしたら官の側に仕事がなくなるわけでしょう。だから、仕事がなくなるから、おまえはそれじゃ、もう辞めてもらうしかないからそこへ行ってほしい。雇用保障のためにも、官の側は、その市役所なら市役所はそのことを要請をする。仕方なしに泣く泣くそこへ行かざるを得ない。その人間が、そこで倒産をしたらそれでもう終わりですと。これ全く首切り法案じゃないですか、これは。
　だから、あなた方が言うように、この市場化テストの問題いうたら、イギリスの問題も勉強しましたと、いいふうに勉強しましたと。うそですよ、それは。イギリスでは、事業移管に際しての雇用者の権利はきちっと保障されていますよ。アメリカでも拒否権がちゃんと保障されている。正に市場化テストで雇用問題が発生をするおそれがあるから、それは制度化されなければいけないんじゃないですか。これじゃ首切り法案だと言うしかない。
　これ、委員長、時間がありませんのでね、こんな答弁じゃ全く納得できません。こういう雇用の保障の問題について、これ是非とも政府の見解を出していただくように、委員長の権限でお願いを是非したいと思います。理事会でも御議論をいただきたいと思います。よろしゅうございますか。
○又市征治君　いずれにいたしましても、もう時間が参りました。
　こう今申し上げてきたように、そういう意味では、全く、この行政改革で、基本は国民の暮らしが豊かになり、あるいは少しでもそうした幸せがというか福祉が向上をするというために行政改革というのはやるんだと、こうおっしゃってきた。ところが、現実に、医療現場の問題について言うならば、正に人の命や健康が脅かされることがあっても、それも実は削減対象だと。片一方で自治体労働者のこうした雇用問題が起こっても、それは保障しない。本当にとんでもない法案だというふうに言わざるを得ません。
　申し上げたいことたくさんありますが、今日はこの点最後に申し上げて、終わりたいと思います。
○荒井広幸君　国民新党・新党日本の会の荒井でございます。
　昨日、鳥取に視察に、委員の先生方、委員長を団長に行ってまいりまして、改めて、あるいは、ああなるほどこういう視点、現実、これ見落としてたな、知らなかったなというものがありながら視察、また公聴人の皆さんの御意見を承ったわけです。
　一つの事業、これを、一つの事業を、どのように予算が付いて、その予算が付いたものに携わる人件費は幾らなのか、また場合によってはその主体が、いわゆる特殊法人といいますか今度の独立法人と、こういう形態もあれば、県でやるものもあり、またそれから市町村に行くものもあると。そこでまた人員が派生するんだと、こういうことでございます。
　片山知事のお話では、例えば農業改良普及関係の仕事の中で圃場整備でしょうか、三千万の例えば予算が付く、ところが実際に人件費で見ると五、六億円になっているんだと、こういうトータルコストで見てみないと実は改革というものの実を上げるわけにはいかない、実は上がらないんだと、こういう御指摘なんです。
　そこで、長野の田中知事も、同じようにゼロベース予算ということで、最初からこのサービスないという前提で、初めからやってみましょうと。継続してやっているということでないと。これ福祉サービスもある意味で同じようにゼロから見直してみようというようなことでゼロベース予算というようなのを取組をしているわけです。
　こうしたそれぞれの創意工夫、それぞれのまた地域に合ったやり方というのを見ますと、今回、前回資料の提出をお願いいたしましたけれども、各省庁の業務、この業務を洗いざらいお出しをいただきつつ、そうしたお金がどのように流れていくのか、そして国や県や市町村でどのような人件費、またいろんな形での予算関連というのも出てくるわけです。
　こういったものを見せてもらわないと、なかなか言っていることはいいように聞こえるこの法案なんですが、先ほど来から御指摘がありますように、一つ一つの集合体、それ一つ一つを暴いていくといいますか、一つ一つを見ていきますと、ああそんなやり方じゃできないんだなということで、言っていることはいいんですが、今日の総理と小沢代表の話もそうなんですが、各論でいいことはやりましょうと言うんですが、その各論に今度総理が入っていかないんですよ。総論だけで議論をしてしまうというところに危うさがあるなと、こういうふうに思いますので、委員長に決算委員会等にもお働きをいただいて、理事の皆さんにも御協力をいただいている前回お願いしましたそうした各省庁、最終的に市町村に及ぶまでのこうした予算とか人員、こういったものの集約、今どの程度まで進んでいますか、お尋ねをさせていただきたいと思います。
○政府参考人（上田紘士君）　お答えいたします。
　五月十一日の本委員会におきまして議員から御指摘のありました資料の提出につきましては、理事会のお取り計らいを承りまして、現在、これはしばらく前に衆議院の決算行政委員会に対して資料として提出されたものでございますが、中央省庁の事務事業の精査に関する予備的調査というものがございまして、これがそのものずばりかどうか分かりませんが、比較的先生の御指摘に近いものかということになったと聞いておりまして、これを所要の手続を経まして取りまとめ、このときにはいわゆる事業数等のアイテムカウントをしておりませんので、こういったカウント等をした上で、できるだけ早い機会に御提出をさせていただきたいと考えております。
○荒井広幸君　これにつきましては、理事の皆さん、そして委員長に大変に御配慮をいただいて、決算行政委員会の方とのやり取りをしていただいているとお聞かせいただいております。感謝をして、この採決が終わるまでに、私の方の要望も出しましたので、新たな視点を加えた取りまとめを是非お願いしたいと思います。
　これは、民主党さんが去年の暮れにこれを予備的調査ということで御提出を求めているんです。大臣、大臣方、こういうことをやっていただく作業というのがなかったというのがやっぱり透明性、説明責任という意味で非常に問題があったというふうに思いますので、そうした取組の一連の流れで私の資料も早々と出せていただけるような状況になっているということです。
　さてそこで、片山さんがおっしゃるわけですが、透明性、そのプロセスにも透明性を発揮していけば、これは必ずそんな大なたを振るわなくても様々な改革はできるんだと、無駄や不正を排除できるんだと、そしてその情報公開が必要なんだと、こういったことを非常に言っていらっしゃるわけです。
　コピー機のリース契約を複数年の競争入札にして成果を上げたと、こういったことでございますが、国ではまだまだだと、こういうような御指摘も一部ではあるんですが、実態はいかがでございましょうか。
○政府参考人（松元崇君）　お答えいたします。
　リース契約等の複数年度にわたります契約につきましては、単年度での契約を繰り返すよりも、鳥取県で行われているという御指摘ございましたが、例えば五年といったリース期間について一括して入札を行った方が合理的かつ効率的な契約を行うことが可能という場合が多いのかなと考えられるところでございます。
　このため、政府におきましては、平成十六年六月に策定されました行政効率化推進計画におきまして、各府省がコピー機、パソコン等のリース契約を行うことに合理性が認められる場合には、国庫債務負担行為による複数年度契約によることとしたところでございまして、また、かつ、一般競争入札による調達割合についても拡大するとしているところでございます。
　また、予算面におきましては、概算要求に当たっても同計画を着実に推進することとされているところでございまして、今後とも同計画を着実に推進し、合理的で効率的な契約を行うよう努めていくことが重要と考えております。
○荒井広幸君　鳥取では二五％削減ではなくて七五％削減できたというんです。ですから、一つ一つの項目が見えて、そこでの人が見えて、お金の流れが見えてくると的確な手を打てるということだというふうに思うんです。ところが、今やっているのは、先ほど言いましたように、まあ早々と出せる状況は民主さんが十一月にそうした資料要求をされててそういったもののベースがあったと、それまではこれなかなか出し切れなかったと、こういうことです。
　そういう中でずっとやってきて、これが出る、この法案が出るというのは本当に目的ではない。何遍も申し上げましたけど、簡素で効率的な政府というのはこれは手段でありまして、国民各位に非常に必要なサービスをだれでも公平にアプローチできる機会を提供するし、十分な質的サービスを受けられるようにするということを保障する、そうしたことであります。
　ところが、その実際にやっているサービスの業務さえ把握していない。中央集権とはよく言われましたが、それぞれそれを集約できていないというところに最大の、私、問題があるわけですから、まずそれをやってからこの法案を出しても遅くなかったと。なぜこんなに急ぐのかなと。急がば回れもありますし、実効性を上げるためには、そういったものの、政令でとか後で検討というような、そういったプログラム法的なもの一杯多いわけですけど、そこらをきちんと見据えて国民に説明責任を果たしてからでなぜ遅いのかと、そういったことを疑問に思うわけです。
　さらに、具体的なものでお尋ねをさせていただきたいと思います。
　公聴人の方々に、昨日、四名の方に、うち三名の方にお尋ねをいたしましたら、公務員の数は多いと思いますかと言ったら、物によりますし、そうは思わないということで、本当に的確なんです。物によりますと言うんです。全くそのとおりです。これは一律です。この一律で、ある程度の自由度も認めるわけなんでしょうけど、こうやってがぼっと大上段に振りかざさないとできないというのもよく分かるんですが、一律の難しさというのは一杯あると思います。
　例えば、これは長野県、鳥取県もやっているようです。ほかもやっているようですが、木製ガードレールが非常に従来のガードレールと同じような強度を保つわけです。しかも、地場の山を守ることになり、加工して、産業も興る、そして地元に、ふるさとにみんなが生活できる機会をつくる。そういったことで一石三鳥、四鳥にもなるんです。
　このガードレール、木製ガードレール、農林省の了解といいますか、補助制度にこれしていただきました。この辺、農林省、どのようになっていますか。ちょっと実態を教えてください。
○政府参考人（川村秀三郎君）　お答え申し上げます。
　木製ガードレールでございますけれども、これは私どもの所管しております森林・林業の関係で、正に木材の利用促進という面もありますし、またいろんなその環境的な側面もございます。
　そういうことで、私どもの例えば森づくり交付金の中の一つの事業として取り組むことも可能でございますし、また、私どもがやっております林道事業の中でも、必要な箇所にはそういった木製のガードレールを付設するということも認めておるところでございます。
○荒井広幸君　国交省ではこれはまだなんですね。こういうふうに見えてくるわけです。地方から国を変えると我々は田中代表とともに言っているんですが、いいことはこうして認めてもらっている。
　そうすると、これ実は高い調達なんですよ。木製ガードレールじゃない方が安いんです。どうこれ判断したらいいんでしょう。だから、この法案はすごく、まきをなたで割りますから、うんと見栄えはいいんですが、ささくれ立ってけがしちゃうと。そして、そのなたで魚をさばくような話までする。これできるわけないんですね。実は高い調達というのもあり得るんじゃないかと。片山知事さん、昨日参考人でそのとおりですと。一つ一つの事業やら項目を見ていくと、その精査していった積み重ねに、結果、様々な形が現れるわけでございます。
　目的は、国民、地域住民の幸せであります。果たしてこういう形式の法律を出してどれだけ効果が上がるのか。今日の午後の質疑にもありましたけれども、かなり期待値を高く持たせるんです。だから、もうこれやれば税金が、税収を上げなくてもいいんじゃないかと、財務大臣、言っている人もいるぐらいなんですよ、これだけやれば消費税上げる必要ないんじゃないか、これだけ効果があればと。そういうふうに思い込ませてしまうというところに一つ大きな心配、私はあります。
　その長野県でございますが、この補助金についての予算について長野県議会は否決をしたということでございます。私はこの知事がやろうとしたこと高く評価するんですが、議会は否決した。それぞれ意見はあっていいと思いますけれども、この場合、私が申し上げたいということは、高く付く場合もあるということです。長野県議会は全然別な理由で否決しているようでございますけれど。
　人が多いとか、それから安ければいいということではない。グリーン調達です、これは竹中大臣、グリーン調達。自然に優しいものを買いましょうということで、国は義務です、地方は努力なんです、中馬大臣。交付金で、査定をしてすべての市町村圏に交付税で流しているんです、地方自治団体に検討しなさいというための計画を作るために。市町村は七八％、その予算使ってない。やってないんです。努力義務にもかかわらず、お金を交付金で、補助金じゃありません、交付金で流しながら、実はそれ使ってないんです。
　ですから、やってませんから、地方はグリーン調達、紙一枚から鉛筆、コピー機、べらぼうな項目があります。それを買うと環境に、長期的に自然環境を守り人間の幸せにも行き着くという調達を、この国会の議員立法で作ったものです。国は努力義務ですから一〇〇％やっています。高く付いていますよ。しかし、市場ができれば安くなるという前提でやっているんです。しかし、地方がこれに、市場をつくる努力のお手伝い役を含めてなぜそれができませんかというこの質問に対してどう答えたか、どう答えたかと。高く付くので金がないからできません、それだけの要員を配置する余裕がありません、こういうことが返ってくるわけです。
　竹中大臣、ことほどさように、実は言っていること具体的に見ますと、本当に理がある話一杯あるんですよ。地方も頑張っているけど、地方、私はまだまだ不十分だと思いますよ、そういう意味において。交付税の算定基準について新たなことをお考えになっているようですけれど、そういう実態も一方であるわけですよ。
　ですから、安くなるという努力はしますけれども、高い調達、こういったこともあるんだということについて、竹中大臣、ちょっと御見解聞かせていただけますか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　グリーン調達そのものについて、私ちょっとお答えする十分な材料を持っておりませんですけれども、基本的にはそういった別の、環境という別の政策判断、ないしは地域のものを調達して地域経済を振興するというのは、別の政策判断に基づいてそれらの措置がとられることは十分あるわけでございます。
　例えば小泉内閣でも、公用車をすべて環境対策車にすると、いわゆる低公害車にすると。これは、当初は恐らくそのものについては高く付いたのだと思います。しかし、そうすることによって、社会全体について開発が進んでその低価格化が進み、環境問題に資すると、そういう一つの判断を行ったわけでございますから、そういう判断があるという委員の指摘は私は正にそのとおりだと思います。
　グリーン調達、グリーン購入についても、我々は環境省とともに働き掛けるべきものはしっかり働き掛けていくつもりでございます。
○荒井広幸君　農林省よくぞやっていただいているわけなんですが、田中長野知事もこれ頑張ってやっているわけですけれども、そうなりますと、次にその市場化テストというところに行きたいんです。
　その市場化テストということでいくと、これいろんな課題を残しているなということでございますから、また次回の機会にもさせていただきますけれども、官民競争入札等監理委員会というのがまたできるんですね。これ民営化すれば、あるいは市場、いろんなことを外に出していけば小さな政府になるかというと、実はそうした監視委員会、事後チェックを含めまして、この場合は入札ですから事前もあるわけですが、そういったもので一方は膨らんでくるということあるんです。
　これは、カリフォルニアの電力危機やノースポイントのいわゆる通信系あるいは新しいＩＴ系も含めまして、それから倒産したところ一杯ありました、不正をやって。こういったところで、規制委員会みたいなものは非常にアメリカでも大きくなっているんです、あるいは事後監視委員会。事前にも今行っているんです。そういうものも一方であるんですよ。民営化して、まあ民営化というのはあれですが、規制緩和と言った方がいいでしょう、規制緩和をしていく。そして、民営化をしていくという手法は、非常に小さくてコストが安いかと思ったら逆であったということが、カリフォルニアの例やら一杯あるんです。
　そういうものも考えると、今度この委員会、監視委員会というものの性格付けで私聞きたいところありますが、残すところわずかなんですけれども、官民、それから民だけでやる場合、この二つあるわけですね。この場合に、どういう能力があるから入札参加する資格がありますよと、そのように認めるんでしょうか。その会社の能力というのをどこに置くんでしょうか。
　この辺について、大臣の方からお話しいただけるか、事務方の方で話しいただけますか。その能力があるというのはどういうふうに判断するんでしょうか。
○政府参考人（河幹夫君）　まず、官民競争入札等監理委員会の性格でございますけれども、先生今御案内のとおりに、公共サービスに関しての不断の見直しを行って、それを入札等のシステムに乗せていくときに、何よりも第一に官民の間で公平な形での作業が進まなければいけないというのが基本原則であります。
　それから、本日も何回も議論いただきましたとおり、透明性あるいは公正性を確保する上でこういう機関が必要であるということでございまして、有識者から成る第三者機関として内閣府に置くものでございまして、具体的に、正に今先生の御説明されたとおり、公共サービスの改革の事業をどういうものをやるか、あるいはそれをどのような形でやるかということについて議を経るという形での条文が設けられているわけでございます。
　今先生の御質問のポイントであります、具体的には入札に参加する資格をどうやって決めるんだというときに、第一義的には、その仕事をそれぞれ負っていらっしゃいます今の各省長官、大臣の御判断に基づいて実施要項というものを定めるわけでありますけど、その際に、これできちんとした形で住民に対して、国民に対しての公共サービスが効率で質の良いものになるかどうかということがきちんと担保できるようにということで、今の入札参加資格等もここで御議論をいただくということになろうかと思います。
○荒井広幸君　そのように、どういう会社を入れるかといっても、参加させるかといっても、これからだというのが多いわけです。これは、竹中さんが、財政再生諮問会議、そうだったんですけれど、結局もう五年同じ人やっているんですよ。しかも、規制緩和をした恩恵を受ける可能性の高いそういった方々が相変わらずそれを言っているんですね。
　私は、これは間接インサイダーに当たるんじゃないかと言っている人もいるぐらい、五年間も委員が一緒になる。この新たな監理委員会等も、そこが何年も同じ人がやったりとか、そしてまた同時に、今言ったようにある程度これから決めるということの、うんと幅があり過ぎるんです。
　行革大臣、こういったところも御検討いただく、私は考えていただく要素になってくるというふうに思いますので、また次回の質問に続いて御質問をさせていただきます。
　ありがとうございました。
○委員長（尾辻秀久君）　本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後六時六分散会
平成十八年五月十七日（水曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　榛葉賀津也君　　　　　小川　勝也君
　　　　　白　　眞勲君　　　　　足立　信也君
　五月十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　小川　勝也君　　　　　黒岩　宇洋君
　　　　　鈴木　　寛君　　　　　藤本　祐司君
　　　　　松井　孝治君　　　　　林　久美子君
　　　　　山下八洲夫君　　　　　加藤　敏幸君
　五月十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　鴻池　祥肇君　　　　　南野知惠子君
　　　　　遠山　清彦君　　　　　谷合　正明君
　　　　　又市　征治君　　　　　渕上　貞雄君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　泉　　信也君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　谷川　秀善君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴保　庸介君
　　　　　　　　　　　　　　　　森元　恒雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　家西　　悟君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　道夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　辻　　泰弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　福本　潤一君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　浅野　勝人君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒井　正吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　市川　一朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　荻原　健司君
　　　　　　　　　　　　　　　　木村　　仁君
　　　　　　　　　　　　　　　　小泉　顕雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　山東　昭子君
　　　　　　　　　　　　　　　　中原　　爽君
　　　　　　　　　　　　　　　　南野知惠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤野　公孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　真鍋　賢二君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉村剛太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　足立　信也君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　敏幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　黒岩　宇洋君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　泰介君
　　　　　　　　　　　　　　　　高嶋　良充君
　　　　　　　　　　　　　　　　千葉　景子君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　久美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤本　祐司君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　孝史君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷合　正明君
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　実仁君
　　　　　　　　　　　　　　　　弘友　和夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　哲士君
　　　　　　　　　　　　　　　　渕上　貞雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川憲正君
　　　　　　　発議者　　　　　　木村　　仁君
　　　　　　　発議者　　　　　　西田　実仁君
　　　委員以外の議員
　　　　　　　発議者　　　　　　阿部　正俊君
　　　　　　　発議者　　　　　　魚住裕一郎君
　　　　　　　発議者　　　　　　脇　　雅史君
　　　　　　　発議者　　　　　　小川　敏夫君
　　　　　　　発議者　　　　　　内藤　正光君
　　　国務大臣
　　　　　　　総務大臣　　　　　竹中　平蔵君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　高山　達郎君
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　田中　英明君
　　　政府参考人
　　　　　　　総務省自治行政
　　　　　　　局選挙部長　　　　久保　信保君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○公職選挙法の一部を改正する法律案（阿部正俊
　君外四名発議）
○公職選挙法の一部を改正する法律案（北澤俊美
　君外四名発議）
　　　　─────────────
○委員長（泉信也君）　ただいまから政治倫理の確立及び選挙制度に関する特別委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、白眞勲君、榛葉賀津也君、松井孝治君、鈴木寛君及び山下八洲夫君が委員を辞任され、その補欠として足立信也君、林久美子君、藤本祐司君、黒岩宇洋君及び加藤敏幸君が選任されました。
　また、本日、又市征治君及び遠山清彦君が委員を辞任され、その補欠として渕上貞雄君及び谷合正明君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（泉信也君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　公職選挙法の一部を改正する法律案（参第五号）及び公職選挙法の一部を改正する法律案（参第一一号）の審査のため、必要に応じ政府参考人の出席を求めることとし、その手続につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（泉信也君）　公職選挙法の一部を改正する法律案（参第五号）及び公職選挙法の一部を改正する法律案（参第一一号）の両案を一括して議題といたします。
　両案の趣旨説明は既に聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○森元恒雄君　時間が限られていますので、もう端的にお聞きしたいと思います。
　今回の定数是正案は、平成十六年一月の最高裁の判決が契機になっておるわけでございますが、これまで参議院において定数較差問題協議会、あるいは改革協議会の専門委員会の方で大変真剣に議論をしてこられました。関係の委員の先生方には敬意を改めて表したいと思います。
　ただ、残念ながら全会派一致した案ということにはまとまり切れなかったのはいささか残念でございますが、しかし、最高裁の判決を受けて次の選挙に間に合うように今日、こうして審議が行われるということは是としたいと思っております。
　その上で幾つかお聞きしたいと思いますが、定数の配分に当たっては基本的には投票価値の平等原則というものを大事にしないといけないと思いますが、あわせて、参議院の場合には選挙制度の特殊性というものが若干、衆議院と違う点があるんじゃないかというふうに私は思いますが、そういう上で、参議院の選挙区の定数の較差はどの範囲まで許されるのか、どういうふうに考えておられるか、そして、その上で今回、四増四減ということで与党の方は提案しておられるわけですけれども、その考え方、あるいは、最高裁判決をクリアしていると考えるからその提案をしておられるのだと思いますが、改めてその辺をお聞きしておきたいと思います。
○木村仁君　初めに、今次提案の原則を申し上げたいと思いますけれども、参議院の選挙は衆議院の選挙と少し違いまして、都道府県単位の選挙区を設定し、それに複数の定数を配分するということが前提になっておりまして、今次改革においては、その総定数、地方区選出総定数は変えないというこの現行の枠組みを維持した上で可能な限り最大較差を少なくしていこうという努力をしたものでありまして、累次の最高裁の判断でありますとか、あるいは過去の改正との整合性、今後予想される人口の動き、そしてまた制度の改正等も勘案しながら総合的に勘案し、平成十九年度通常選挙に向け、当面の措置として四増四減を選ばせていただきました。
　したがって、最大較差の許容限度について一定の基準を設け、それに立った上でやった提案ではないということを御承知おきいただきたいと思います。
　累次の最高裁の判決も、この参議院議員の選挙においては投票価値の平等の要求は人口比例主義を基本とする選挙制度の場合と比較して一定の譲歩、後退を免れないとの考えを示しつつも、最大許容される限度というものを示しておりません。今回の改革において四増四減をいたしますと、五・一八倍の最大較差が四・八四倍にまで縮小いたします。その辺りは妥当ではないか、最高裁の平成十六年一月十四日の判決の趣旨に沿う、ふさわしいものではないかと考えております。
　それから、なぜ四増四減を選んだかということでありますが、六増六減から十四増十四減まで専門委員会ではいろいろ議論されました。ただ、六増六減以上のものになりますと、過去の改正のものをひっくり返して、減員したものを増員したり、増員したものを減員したり、あるいは、やがて次の人口調査では逆転するであろうというようなことがありますから、少なくとも制度改革が完成する二十二年の選挙までは維持できる改革案ということで四増四減を選んでおります。
　以上です。
○森元恒雄君　分かりました。
　民主党の方はこの与党が提案しました四増四減に反対ということで、島根県と鳥取県を合区する案を出しておられるわけですけれども、その考え方をお聞きしたいと思います。
○委員以外の議員（小川敏夫君）　まず、今の参議院の選挙区制度、都道府県単位ということのこれを尊重するということは当然でございまして、私どもも十分配慮しておるつもりでございますが、しかし一方で、投票価値の平等というこの民主主義の根本原則、こちらの方が更に優先する問題ではないかというふうに考えております。
　そうしたことから、その投票価値の平等を少しでも改善するためにはやはりその点、都道府県単位ということについても多少合区なりの案を採用するということが必要ではないかと考えた次第でございます。
　また、四増四減でなぜ駄目かと。今回のこの今の較差は、結局は鳥取県が人口が少ないということが基本の問題であります。この鳥取県に何にも検討しないで、ただ他の都道府県、今回は栃木、群馬なんですが、そこを削って東京に割り振るということで根本的な解決になるんだろうかと。今回の案を見れば、そんなような解決を取っても五倍を超えたのが五倍近くに多少改善されただけであるというようなこと、あるいは、栃木、群馬がこれまで較差がない比較的小さい都道府県であったものが、結局は東京、千葉の較差を少し減らすために栃木、群馬を今度は較差がある世界に引っ張り込むというような状況になっております。
　そうしたことを考えますと、やはり都道府県単位というところの原則を譲歩しても、なおこの投票価値の平等を実現するためにはやはり私どもの二増二減の方がやむを得ない、好ましい措置ではなかったのかというふうに考えております。
○森元恒雄君　それじゃ、今の民主党の案に対して、与党の方のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○木村仁君　民主党の合区案につきましては、鳥取県選挙区と島根県選挙区の二つだけを合区するという大変不自然な形の選挙区の再編成でございまして、これでは、それならば他の選挙区も見直して、もっと合理的な選挙区をつくるべきではないかというような意見が当然出てくると思います。
　それから、二院制の採用の趣旨から、参議院の創設当初より重要な機能を果たしたものとして都道府県単位の選挙区等が設定されているわけでありまして、最高裁も累次の判決でそのことを十分認識し、認めているところでございます。
　こういうふうなことから、もしこの原則を崩すならば、大変不自然な選挙区を一つつくることになって、従来の果たしてきた意義ないし機能を損なうのではないかと、そういうふうに思っております。まあ遠い将来の問題として議論されることはあるかもしれませんが、現時点では大変非現実的であると私どもは考えております。
○森元恒雄君　専門委員会の報告書の中にも後の方で触れておられるわけですが、十九年に向けての改正に加えて、参議院に期待されるその在り方との関連で、ふさわしい選挙制度の構築を進めていく時期に来ているんではないか、継続的に検証をし、調査を進めていく必要があるんではないかと、こういうふうに報告書が言っておるわけでございますが、もう少し具体的に、今後どのようにこれを受けて進めようとしておられるのか。その際の課題、論点、考え方、スケジュール、そういうものがもし今の時点である程度決まっておるようでありましたら、お答えいただきたいと思います。
○委員以外の議員（阿部正俊君）　お答え申し上げます。
　結論から言いますと、まだ具体的なスケジュールといいましょうか、というものは決まっておるわけではないんでございますが、今御指摘にありましたような専門委員会の報告書でもその場を、そういったふうな検討の場をやはり設けるべきではないかというふうなことを提案させていただいておりますし、それを受けていただきまして、より、言わば親委員会といいましょうか、改革協議会というのが正式にございますので、その場でも報告し、かつその専門委員会の報告に合わせまして、この法案の取扱い、四増四減法案を、まあ最終的には意見の一致は見なかったんですが、それぞれの野党、与党の責任で出すというふうなときに、説明したときにも、言わばより踏み込んだ検討というのが必要なんだろうということを改革協としても一致しているというふうに、各党とも一致した認識だというふうに理解しておりますし、その旨、改革協の、協議会からの発言もあって、引き続き改革協の場で、言わば二枚看板のような形になるんではないかという表現だったんですが、検討していこうということになっております。
　その際には、必ずしも議員だけではなくて、学識といいますか、外部の有識者を入れてもらったり、あるいは少し幅広く国民の意見を反映させるために、例えばの話ですが、地方公聴会的なものを幾つか開いてみるとかいうふうなことで、言わば広い論議を重ねてやっていこうじゃないかということはおよそ一致しているんじゃないかと思いますけれども、いつから具体的な形で、どんな形でということは、まあ言わば当面の我々が今提案してございますこの法案の成立の後において論議されていくのではないかと、そんなふうに考えられるところでございます。
○森元恒雄君　じゃ、今の点について、民主党の方のお考えもお聞かせいただきたいと思います。
○委員以外の議員（小川敏夫君）　お答えします。
　私どもの案も、今回の案でこれで抜本的な解決とは思っておりません。恐らく与党の案の方も同じであると思います。ただ、最高裁から厳しい指摘を受けたという状況を踏まえまして、来年の選挙には間に合わせなくてはいけないという状況から、当面の策として提案したものでございます。
　したがいまして、より根本的な較差是正のために院を挙げて取り組む必要があると考えておりますが、しかし、その実現のためには、やはり選挙制度、選挙区の在り方というものは、あるいは選挙制度の在り方というものは参議院の二院制の在り方とも絡んだ根本的な問題でございます。そうした問題の点を踏まえまして、院を挙げてじっくりと、そして次々回の選挙には間に合うような抜本的な改革を目指していきたいというふうに思っております。
○辻泰弘君　民主党・新緑風会、辻泰弘でございます。
　本日は、総務省、与党提案者、民主党提案者のそれぞれに御質問申し上げたいと存じます。
　資料を配っていただいていると思いますが、それは総務省から御提出をいただいておる資料で、後ほどそれに関連して御質問をしたいと、このように思っております。
　まず、総務省にお伺いしたいと思いますけれども、今日の参議院の議員選挙の原点とも言うべき参議院議員選挙法案は、昭和二十一年の十二月に第九十一回帝国議会に提出され、成立いたしております。昭和二十二年二月に公布され、同年、昭和二十二年四月二十日に第一回通常選挙が行われたと、こういうことになっておるわけでございます。
　そこでお伺いしたいと思うんですが、昭和二十二年の参議院選挙の地方区制定時の定数配分というのはそもそもどのような考え方に基づいて行われたのか、このことについて御説明をお願いいたします。
○政府参考人（久保信保君）　ただいま御指摘がございましたように、昭和二十一年の十二月に参議院議員選挙法案が国会に提出されております。そのときの提案理由説明、これは当時の大村内務大臣が行っておられますけれども、各選挙区において選挙すべき議員の数は、最近の人口調査の結果に基づき、各都道府県の人口に比例して最低二人、最高八人の間において、半数交代を可能ならしめるため、それぞれ偶数となるように定める、このように説明がなされております。
　それで、地方区の各都道府県別定数配分の仕方、具体的にどのような形で、方法で行われたか。これにつきましては必ずしも明らかではございませんけれども、当時の資料によりますと、一つは、やり方、幾つかのやり方が示されておりましたけれども、一つは、昭和二十一年四月二十六日現在の人口調査による人口に基づき、配当議員総数を百五十人とした場合の議員一人当たり人口、これ、当時四十八万七千四百十七人でございましたけれども、これを算出をいたしまして、当該人口をもって各都道府県の人口を除して得た数により各府県の配当議員数が奇数になった場合は端数切上げ、偶数になった場合には端数切捨ての方法によって算定する案でありますとか、あるいは、各都道府県の人口を段階区分をいたしまして、人口三百五十万以上は八人、二百五十万以上三百五十万未満は六人、百五十万以上二百五十万未満は四人、百五十万未満は二人の定数を配分する案といったような幾つかの定数配分案がございまして、これらを基にして検討、議論がなされた結果、各都道府県に二から八の定数が配分されたものと承知しております。
○辻泰弘君　もう一点、総務省にお伺いしておきたいんですけれども、外国において参議院に相当するのは上院ということになろうかと思うんですけれども、上院がある諸外国における一票較差というのはどういう状況にあるのか、調査、把握されているところをお示しいただきたいと存じます。
○政府参考人（久保信保君）　国立国会図書館作成の資料などによりますと、まず、連邦制を取っている国、ここでは上院議員というのは各州代表であるということにされておりまして、各州にそれぞれ同一定数を配分しているということになっております。例えば、アメリカでございますと一票の較差は六十八・六倍、オーストラリアでございますと十四倍、スイスでございますと四十一倍ぐらいに開いているということでございます。
　それからまた、我が国のように単一制の国、これでも幾つかの方法がございますけれども、一つは、人口に応じて各州あるいは各県に定数を配分しているような例、例えば、イタリアでございます。ここでは二・四倍の較差がございます。そして、フランス、これは間接選挙でございますけれども、四・八倍の較差があるということでございます。
　また、単一国家でも各州とか各県に原則として同一の定数を配分しているという国もございまして、例えば、スペインでございますが、ここだと較差は六十四・三倍ということになっておりまして、また、チリ、これは三十三・七倍というふうになっているものと承知しております。
○辻泰弘君　諸外国はそれぞれ状況があるようですけれども、一つ大事なポイントは、大体の国が憲法で定数を決めているということでございますので、そういう意味では、日本のように公職選挙法で決めていてそれが違憲であるという形があるわけですけれども、そういった、憲法で定数を決めている国はそもそも憲法違反にはならないという、そういう状況があるということで、それぞれの事情があるようでございますけれども。
　そういったことで国際的な状況についての御報告をいただきましたが、それを踏まえつつ、与党、民主党に対しての質問に移らせていただきたいと、このように思うわけでございます。
　そこで、まず与党の御提案に対して御質問申し上げたいと思うわけですけれども、まず、趣旨説明をいただいておりますので基本的な認識等はそれで拝見させていただくといたしまして、与党の四増四減案についてですけれども、平成十七年の国勢調査の速報値で見た最大較差が一対五・一八から一対四・八四に縮小されると、こういうことになっているわけですけれども、極めて微々たる縮小度合いではないかと、このように思うわけでございます。このことによって憲法で保障された投票価値の平等性が達成されるというふうには私どもとしては思えないわけですけれども、その点についてはどのようにお考えでしょうか。
○委員以外の議員（阿部正俊君）　辻先生へのお答えに十分なことをできないのかもしれませんけれども、今、総務省さんの方からお話がございましたように、民主主義、選挙を通じて達成される民主主義での政治というのはやはりできるだけ投票価値の平等性ということを追求しなきゃいかぬという要請は当然のことだと思いますけれども、やっぱり国によって、あるいは歴史的な様々な経緯なり、まあ憲法で決めるかどうかはともかくといたしましても、差がやはりあるわけでございますので、果たしてそれを全く一対一の形で平等性ということを実現しないと駄目だということなのかどうかというと、やっぱりそうも言えないんじゃないかなと思っております。
　現実にそんなことで二院制を取る我が国におきましても、都道府県単位の選挙区にするとか、あるいは各選挙区の偶数配分にするとか、様々な枠組みの中で取られてきたわけでございますので、一定の限度があるということもお分かりいただきたいもんだなと思っております。
　もちろん、今回の四増四減ですべて達成できると考えておりませんけれども、ただ最高裁の判決等もありまして、漫然と無為のままに過ごすということは許されるものじゃないだろうというふうなことで、実際に衝に当たってきた私としても、十分とは言いませんけれども、少なくとも数字でいえば五・一八倍から四・八四倍に縮小するというようなことで、それは十分とは言いませんが、一定の考え方に立ったことであり、改正後の定数配分規定が投票価値の平等ということの要請に少しでもこたえようとしたものであるということは御理解いただけるんではないかと、こんなふうに考えております。