Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○荒井政府委員　お答え申し上げます。
　廃止をした事業者は、平成九年度二社でございますが、いずれも子会社に事業を譲渡しておりますので、このケースではバス路線はそのまま維持されております。また、廃止されたバス路線、休止されたバス路線でございますが、平成九年度で廃止バス路線三千六百八十八キロ、休止バス路線千八百六十四キロでございます。一方、全体の免許キロは十五万四千八百七十二キロとなっております。一方、廃止代替バスを運行している地方自治体の数でございますが、平成九年十月現在で四百五十六となっております。福祉バスを運行している地方自治体の数は、申しわけございません、把握しておりません。
○畠山委員　自治省、おわかりですか。——なければ後で結構です。
　ただいまの御答弁からいたしましても、地域社会、特にローカルな地域での住民の足である公共交通が著しく衰退しておることがあらわれております。このような実態に対し、運輸省は運輸政策審議会自動車交通部会において検討し、答申骨子に対する意見を求めておると伺っておりますが、答申骨子について説明いただきたいというふうに思います。
○荒井政府委員　乗り合いバスの今後のあり方について、運輸政策審議会の自動車交通部会の答申骨子素案をただいま公表して意見を求めているところでございます。その骨子の概要を簡単に御説明申し上げますが、需給調整規制を廃止するということが出発点になっておりますので、需給調整規制を廃止して競争を促進するという一方、地域のニーズに応じた生活交通の確保のための新たなシステムの確立を図るということが重要な課題だとされております。
　その生活交通の確保のあり方でございますが、答申骨子素案の中では、具体的には、国と地方の適切な役割分担のもと地域の実情や住民のニーズに通じている地方公共団体がより主体的に関与していくことが望ましいという点。二点目でございますが、乗り合いタクシー、スクールバス、福祉バス等の活用や統合的運行による効率的な輸送形態の選択、あるいは生活路線を運営する事業者の経営効率化といった措置を講じるという点。三番目には、事業者が路線退出を希望する場合、その地域における足の確保、公的補助のあり方、サービス内容等につきまして、都道府県が中心となる、関係者をメンバーとする地域協議会を必要に応じて設置することが適当である。さらに、補助制度の見直し、地方財源の充実等が重要な内容になっております。
○畠山委員　規制緩和によって適正な競争を求める、そういう考え方もあるというのはよくわかりますが、逆に、そうではなくて、撤退するという部分がふえておるというところに問題があろうかと思うんです。運輸省の期待する方向とは逆の方向に今作用している面が多く出ている、さまざまな問題点を抱えておる、こう言わなければならないかと思っております。
　そこで、答申骨子では、平成十三年からの需給調整規制撤廃後の生活交通について、従来の内部補助は限界に来ており、これにとってかわる新たな仕組みが必要として、そのために「地方公共団体がより主体的に関与していくことが適当。」こうされております。
　そこで、バスによる公共交通に対し、中央、地方の役割分担について運輸省はどのように考えておられるのか、お尋ねいたします。
○荒井政府委員　地域の生活交通の重要性について、今委員申されたふうに運輸省も認識しておりますが、国の役割につきましては、この答申の中にも触れられておりますが、「国は、ナショナルミニマムの観点から維持することが適切であると考えられる広域的、幹線的な輸送サービス類型について、地方公共団体を通じて支援することが適当。」であるというような触れ方をされております。
　地域の生活交通の維持につきまして、国と地方の役割分担は極めて重要な問題であると考えております。運輸省といたしましては、応分の責任と役割を担っていく必要があると考えておりますが、今後どのような役割分担が、地域の生活交通の維持を効率的に図るという目標の達成のために望ましいかということを、この最終的な答申を踏まえまして、今後関係行政機関と十分検討、調整を図っていきたいと考えておりますが、実際的で効果的な役割分担の姿を構築する努力をしてまいりたいと考えております。
○畠山委員　ナショナルミニマムの観点から広域的、幹線的な輸送サービス類型の維持は中央の役割、こう言っておりますよね。一方では、地方公共団体は地域の生活者の足の確保や地域の町づくりの観点から、それぞれ責任を持つ、こううたっております。
　それならば、こうした役割分担に見合う具体的な権限問題を論じてしかるべきだというふうに思うんですが、いかがでしょうか。
○荒井政府委員　委員申されましたように、具体的な国、地方の役割分担、さらには権限の分掌ということもさらに重要になってくると思います。国の役割分担、権限につきましては、道路運送の世界におきましては、輸送の安全の確保、利用者の保護に関する措置などは全国統一のルールで行うことが適当であると考えておりますので、引き続き国が行うことが必要ではないかと思っております。
　一方、営利サービスとして成り立たなくなっているような生活交通につきましては、特にバス輸送のような地域の形態でございますと、地域のニーズに応じた確保を図っていくことが必要だと思っております。その際の国、地方の権限と責任の範囲と対応、国と地方公共団体の適切な役割分担でございますが、現在審議をされております運輸政策審議会にも触れられておりますので、その議論、最終答申を踏まえつつ、関係行政機関と十分調整を図って検討していきたいと考えております。
○畠山委員　地方分権の論議の中でこの点はさんざん議論してきたんですが、何としても運輸省は外そうとしなかったというような経過があるので、あえて今お尋ねをいたしました。
　生活交通確保のための地方財源の充実が課題となることから、これに見合った安定的な地方財源の手当てを関係行政機関と十分検討と言っておるわけでありますが、そこで言う安定的な地方財源とは一体具体的にどんなことを想定なさっていらっしゃるんですか。
○荒井政府委員　地方のバス輸送を維持するためには、地方財源の充実が大変重要だというふうに認識しておりますが、具体的にどのような地方財源かという点につきましては、私ども十分な経験、権限がございません。今後、答申を踏まえた上で、関係行政機関、とりわけ自治省の関係の方と十分協議、検討させていただきたいと存じております。
○畠山委員　そんな大事なことを、しかも今答申がまとまる、あるいは原案を投げかけておるという段階で、こんな大事なことの議論もしないで投げ込んでいったら無責任と言われても仕方がないんじゃないですか。さらに答弁してください。
○荒井政府委員　答申の協議の過程で、自治省と事務的には協議させていただいております。何せ運輸省独自の財源というわけにいかないものでございますので、自治省の事務当局の方と協議をしているということを御報告させていただきたいと思います。
○畠山委員　今の議論を踏まえて、それでは自治省にお尋ねいたしたいというふうに思います。
　現在、二種、三種あるいは自治体の代替バスについて、特別交付税で措置をしておるはずでありますよね。毎年度どれほど交付しているのか、また、この答申骨子の策定過程において、自治省は運輸省と、今お話がありましたけれども、詰まった話じゃないようですけれども、具体的にどんな協議をなさっておるのか、お聞かせいただきたいというふうに思うんです。
○二橋政府委員　まず、特別交付税でございますが、地方バス路線の運行維持に要する経費といたしまして、特別交付税に関する省令で算定いたしておりますが、平成九年度分でその算定額は、県の分が九十七億、市町村の分が百三十三億、合わせて二百三十億円というふうになっております。
　それから、運輸政策審議会でのいろいろな議論についてでございますが、これは運輸政策審議会の議論、検討の段階でございまして、その過程におきまして、私どもは運輸省当局の方から適宜情報提供等を受けておりますし、また地方の方の関心の非常に強い問題でありますから、私どもが承知しております限りの情報の交換をいたしておりますが、いずれにいたしましても、まだ審議会で議論されている段階でございまして、本格的にこれが具体化の検討が行われる際、あるいはさらに法令化が図られていく段階で当然政府部内での協議が必要でございまして、その段階で意思決定を行う際に必要な協議を行ってまいりたいというふうに考えております。
○畠山委員　いずれも各都市では、都市交を抱えてそれぞれ大変頭を痛めておる問題なわけでして、その認識は自治省十分持っていらっしゃると思うんですよね、今の実態、苦しみというようなことは。だとすれば、運輸省から御相談があったから御相談に乗るのではなくて、自治省自身の問題でもあるわけでありますから、しかるべき対応をしなきゃいけないというふうに思うんです。ぜひひとつ、詰まった協議が進んでいないとすれば、これから早急に両省で協議を重ねていくように求めたいというふうに思います。
　一つの例を挙げたいと思いますが、具体的には島根県の出雲市、平田市では、民営バスは全く撤退する方向にあると承っております。地域公共交通に対する責任を自治体が積極的に担うためには、地域公共交通に対する国、地方の役割分担と権限並びに地方税財源とは一体であるべきと考えますが、大臣の所見をお伺いいたしたいというふうに思います。
○野田（毅）国務大臣　確かに、先ほど来の御議論を聞いておりまして、通勤通学など、地域住民の生活を支える足の確保ということは極めて重要な課題でありまして、単に運輸省のレベルで云々というだけじゃなくて、自治体としても、まさに地域住民の足にかかわる問題ですから、主体的に取り組んでいかなければならないテーマであるというのは御指摘のとおりであります。
　しかし同時に、それを財源まで含めて既存の枠組みの中で全部地方で賄えということになると、やはりそれだけの仕事をするにはそれだけの先立つものも必要であるという発想もまたあるわけで、この点はすべて自治省で知恵を出すというわけにいかぬので、そこはやはり運輸省を初め関係当局としっかり話を煮詰めて、地方税財源の確保ということをきちっと果たした上で対応していくという基本線で臨んでいきたいと考えております。
○畠山委員　さっきも申し上げましたが、運輸省としてはナショナルミニマムとしての御主張をなさっているわけですよね。広域的、幹線的な輸送体系のあり方というような御主張をなさっておるわけで、そこの御主張をなさらないとすれば、分権でちゃんと地方にやるべきなんですよね。そうじゃなくて、中央の役割を果たすべきだという主張をなさろうとすれば、必要な財源もやはりちゃんと運輸省は責任を持って確保するという努力をしなきゃいけないと思うんです。
　地方公共団体の生活者としてどうするのか、町づくりとしてどうするのか、それは自治省がちゃんとやりますよと言っているわけです。中央の役割を主張するからには、運輸省は中央としての必要な財源をどうするかということの議論をみずから積極的にやってもらわなければ困ると思うんです。権限だけを主張なさるなんというようなことは無責任というふうに言われても仕方がないと思うんです。あえてこのことを申し上げて、もう一度答弁を願いたいというふうに思います。
○荒井政府委員　舌足らずであったかもしれませんが、今運輸省の方で、地方交通の維持のため約九十億の国庫財源を用意しておりまして、地方と協調して合計で二百億を超える維持資金助成をしております。これは今後とも充実を図っていくべきと運輸省としても考えております。
　また、委員おっしゃいました権限と責任のあり方、新しい世界を築くということでございますので、地方交通の維持、地方の町づくりという観点に心をはせて、運輸省としても最大限努力してまいりたいというふうに考えております。
○畠山委員　ぜひひとつ、重ねてよろしくお願いを申し上げたいというふうに思います。
　時間が参りました。最後の質問になろうかと思いますが、答申骨子では、都道府県が主体となって関係地方公共団体、事業者、国を含めてメンバーとする地域協議会を設置することが適当、こううたっておりますよね。
　そこでお尋ねをいたすわけでありますが、この協議会の性格はどのようなものなのか。現在、運輸省設置法に基づき、省令でつくられておる陸上交通審議会の各県部会がございますが、これとのかかわり合いはどうなのか、また、その法的根拠はどのようなものなのか、この点についてお尋ねをいたします。
○荒井政府委員　現在の地域交通審議会は地方運輸局長の諮問機関でございます。地域協議会は都道府県が主体的になるという点で、性格は変わってまいります。また、協議の内容といたしまして、地域サービスの維持のため、都道府県が中心となって地域の関係者が協議するという点が違って、法的な性格につきましては、今後検討を進めていかなければいけない点で残っております。
○坂井委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後三時二十一分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後七時五十二分開議
○土肥委員　民主党の土肥隆一でございます。
　こんなに夜遅くまで、大臣も、また委員の皆様も大変御苦労さまでございます。
　地方行政委員会というのは、今まで専ら数字をいじったり、けちつけたり、あるいは根拠を問うたりしてまいりまして、頭が少し混乱しておるわけでございますけれども、私は地行に入りまして、やはりなぜ地行を選んだかということも申し上げなければいけないと思うのであります。それは、私、今も厚生委員をしておりますけれども、介護保険のことであります。
　介護保険法が成立いたしまして、もういよいよ来年の四月から公的な介護保険事業が出発するという時期に当たりまして、専ら厚生省サイドから介護保険を見てまいりました。しかし、これは、実際に保険者として仕事をなさるのは自治省を頂点とする三千三百余の市町村であります。今、介護保険の準備のために、地方自治体の職員の皆さんは猛烈な勢いで仕事をしていらっしゃるわけでありまして、もうふらふらになっていると言っても過言ではないというふうに思うのであります。
　そういう非常な苦労をして努力していらっしゃるわけでございますけれども、私がきょう申し上げたいのは、私ども厚生委員会で考えてまいりました介護保険の一番根っこの問題、介護保険がなぜ導入されたかという一番基礎的な、一番中心になる課題がどうも消えつつあるのではないかというふうに思っておるわけでございまして、それを忘れますと、そもそも介護保険は何だったのかということにもなりかねない課題であります。
　それは、地方自治体が保険者であるということをどれだけ自覚して、そして、この介護保険を何のために自治体が保険者となって市町村単位で仕事をするのか、介護、看護の仕事をするかということがあいまいになる可能性もあるわけでございまして、そういう意味で、私はきょうは、厚生省がやっておりますこの介護保険事業の準備と、そして、各自治体がそれにこたえてどういうことをしているかということの中身を問うてみたいと思うのであります。
　実は、新聞にも大々的に出ましたけれども、ことしの二月十三日の日経でございますが、福岡県内の大部分の町村というふうに書いてありますが、ここで言うと七十町村が広域連合構想を持っている、そして五月中にはこの大広域連合構想に入っていくのだ、こういうふうに言うわけであります。
　私、この広域連合という言葉を聞くときに、一体、基礎自治体を担当するそれぞれの市町村が、介護保険の保険者として本当に自分のやるべき役割を自覚しておられるのかどうかということを考えるわけであります。これは非常に重大なことだと私は思うわけであります。
　この福岡の構想によりますと、広域連合で、人口の数にして百二十万人が対象になるというふうに報道されております。そして、なぜ広域かということについて、福岡県町村会長の山本文男氏、この人がいろいろなことをいろいろな新聞社に言っておりますけれども、要するに、介護保険というものは本来は国か県がやるべきであって、そして、それは地方自治ではなく、国が面倒な事務を市町村に押しつけただけ、こう主張しているわけであります。こういうことをおっしゃって、いわば七十を超える市町村が大連合構想を持って介護保険をこなしていくということになるわけであります。こういう事態をどう認識するのか。
　これは何も福岡の話だけではなくて、北海道の空知地区でありますとか、九州の佐賀県でありますとか、あらゆるところにそういう現象が生まれておりまして、もう既に介護保険目当てに約三十を超える地域連合ができつつある、このように新聞は報道しているのでございます。一体、この現象について我々はどう考えたらいいかということでございます。
　したがいまして、このことを論ずる前に、やはり大臣、あるいは厚生省、そして自治省——特に県が指導しているという向きが非常に強いわけであります。県が地域の市町村をまとめようとしている。県がいろいろノウハウを提供するから、それを聞いてやるのだ。もちろん経費や人件費の削減もできるけれども、しかし何といっても、お互いに保険者として、つまり市町村同士が比較されたり、あるいは、地域住民にこの市町村は何もしていないじゃないかとかおくれているじゃないかというふうな比較、差別されることを嫌って、なるべく均一な、平等な介護保険事業をやりたいというようでございます。
　そうした中で、本来介護保険というのは何のために導入したのかというところから出発しませんと、このままいきますと、何かもう従来の行政手法、つまり国があって、県があって、市町村があって、そして国が隅々まで面倒を見る、市町村の面倒を見る、その中間で県がいろいろとお手伝いをして、そして、言ってみれば従来と全く変わらない行政手法が介護保険の世界にどっかりと足をおろしつつあるのではないかというふうな危惧の念も持つわけでございます。
　したがいまして、少し込み入った話になりますけれども、まずは、今度自治大臣になられました野田大臣がもともと新進党の時代には、介護保険は税でというふうに主張しておられたわけでございまして、しかしながら、これを公的な保険でやるということが法律で決定された今日、市町村、これを基礎自治体と申しますけれども、この市町村というものについて、自治大臣としてどういう認識を持っておられるか、そこからお聞きしたいと思います。
○野田（毅）国務大臣　多少、広範なお話があった後で基礎自治体ということについての御質問であるのですけれども、基礎的自治体という前に、私の認識では、もともと介護という問題を、公的な形の中で介護支援をしていく、この位置づけがなされたのはそんなに古い話ではないと思います。むしろ、それぞれ家庭の中で、どちらかというと特に女性の負担が非常に重くなってきている。場合によっては家庭崩壊にまでつながりかねない。そして、そういう要介護の方々がどんどんふえてきている。ある意味では老後の尊厳にかかわるテーマである。
　そういった中で、やはり公的セクターとしてこれは放置できない世界なんだ、まずそういう認識の中から、ヨーロッパにおけるさまざまな対応の仕方などをいろいろ厚生省も勉強されて、そのうちの一つのアイデアとして公的介護サービスを達成していく。その一つのファイナンスのあり方などとして、保険ということと組み合わせて介護保険ということになったのであって、もともとこの問題は、介護保険というワンセットの言葉で無理にスタートしたところに多少問題があるのではないか。公的介護体制という問題と保険という問題とを必ずしもリンクしなければならないのかどうか。
　特に、ドイツなどでは、給付の問題で、やはり施設や何かで十分追いつけないというようなこともあって、現金給付ということが、その是非まで含めて、介護保険ということについての見直しの議論さえ現にある。そういう背景の中で、この制度が導入をされたというふうに私は認識をいたしております。
　したがって、この問題について、今私は自治大臣という立場でありますからそれ以上のことをとやかく申し上げることは慎みたいとは思いますが、少なくとも、自民党、自由党両党の政策協議の中で、この点については、自由党からは、今申し上げましたように、介護保険制度については、負担の実質的な公平、サービスの普遍性、事務負担の軽減等を勘案し、公費負担を中心とする税方式に改めるという提案を行い、一方で自民党からは、個人の自立と連帯の精神に基づき、社会保障の根幹である医療、年金も公費と保険料の組み合わせによる社会保険方式で構築されており、介護保険制度についても同様の仕組みとすることとしていることなどから、法律で定めているとおり施行することが必要であるとの主張がありまして、その上で、両党が協議をした結果、介護制度については、平成十一年度末までに、基盤整備、実施主体の状況などを点検し、円滑な実施が図られるよう、財源のあり方などを含め検討するということになったわけであります。
　したがって、問題は、公的介護体制を推進していくというこの一点では両党とも一致をしていることであり、そういう意味で、各自治体においてこの問題に全力を挙げて取り組んでいただいておるということが今日の姿であり、それを自治省としても全面的にサポートをしていきたいという今状況下にあるということを、まず、長くなって恐縮でありますが、ぜひ御理解をいただきたいと思っておるのです。
　その上で、基礎的自治体というお話がございました。これは、地方自治法にも書いてありますとおり、市町村が基礎的自治体ということは規定もされておるわけであります。それは、当然のことながら、住民により密着した仕事を一番身近な地方公共団体が担っていく、ここが当然のいわゆる地方自治の原点に近い部分であろうか、こう考えております。
　そういう点で、今るる申し上げましたのは、公的介護支援というこの仕事が、そういう意味で基礎的自治体、市町村に本当に固有の事務としてもともとなじんでいる仕事なのかどうかということについても、実はいろいろな御議論もあるのではないか。
　特に、その仕事の重要性、老後の尊厳を考えた場合に、それを担うだけの行政的、人的、その種の積み重ねなりというものが本当にあるのでしょうかという中から、今御指摘のような広域連合というものを考えていかなければ、それだけの行政サービスを担うだけの力量というものが現に備わっていないという現実を考えたら、多少、基礎的自治体である市町村自身がまずもってやらなければならぬという位置づけについては、私はそう一概には言い切れないのではないかという思いをいたすわけであります。
○土肥委員　まさに自治大臣、ずばりおっしゃっていただいて、基礎的自治体である市町村には介護保険を担う能力がまだ備わっていないのではないかという指摘でございます。
　私は、これこそ大問題であります。本当にそうなのか。そして、広域連合というのは、実は基礎的自治体がその実力を問われることを嫌って逃げているのではないかというのが私の考えでございます。介護保険が導入されて、保険者が市町村であると決めた以上は、何が何でも市町村が担わなければならないのです。実力があるかないかはやってみなければわからないし、広域連合に至る必然性はやはり自分でやってみなければ出てこないというのが私の考えでございます。
　それでは、厚生省にお聞きします。
　厚生省が公的介護保険を提案なさったときに、保険者を基礎自治体である市町村にゆだねるといったときに、市町村をどのように評価し、なぜ市町村にゆだねられたのでしょうか。お答えください。
○近藤（純）政府委員　介護保険制度を創設する際に、保険者をどこにお願いするかということで大議論があったわけでございます。
　非常に重要な最大の論点であったわけでございますけれども、介護サービスというのはやはり地域性を持つということ、それから市町村におきまして、老人福祉あるいは老人保健事業、こういったものの実績がもう既にあったわけでございます。さらには、平成二年に老人福祉法等の改正を行いまして、市町村に高齢者に対しますサービスの決定権限を一元化する、こういう地方分権の流れがあったわけでございます。
　こういう全体の流れを踏まえまして、私ども、国民に最も身近な行政主体でございます市町村を運営主体ということでお願いをして、現在も精いっぱい御努力をいただいている、こういうことでございます。
○土肥委員　そうすると、もう一度お聞きしますけれども、保険者として十分市町村が介護保険を担う力を持ち、その責任も果たすと理解なさったのですか。
○近藤（純）政府委員　恐らく、市町村の人口とか行政能力、いろいろ差がございますので、一概に全部の市町村が単独でそれを担えるかどうかというのは難しい面もあろうかと思うわけでございます。特に、安定的な保険財政の運営でございますとか、あるいは広域的な区域でサービスの基盤というのを余り格差がないようにするとか、あるいは事務処理、特に介護認定審査会の委員を選ぶわけですけれども、そういう専門家を任命するに当たりましても、ある程度の広域性ということでないと対応できない面がある。
　こういうふうな認識で、私どもといたしましても、広域連合というのが、これももちろん関係の市町村の集まりで決められるわけでございますけれども、決めていただければそれはやはり望ましい方向ではないのかな、こういうふうな感じを私どももいたしております。
○土肥委員　厚生省が初めから、広域連合なり近隣市町村の共同作業がなければこの介護保険事業は遂行できないというふうに理解しておられた、初めからそう考えておられたとすれば、介護保険法を審議するときあるいはこの法案を通すときに、基礎自治体である市町村がこれから住民の生活の隅々まで担っていく、そして、どんなに苦しくても住民の介護、看護に関する問題は市町村が担っていくんだ。どんなに小さな町村であっても担っていくんだ。そういうことが、いわば住民自治というか、そして介護保険を本当の意味で保険事業たらしめる。
　あるいは、介護保険を育てていくときには、地域住民が文句を言ってきたら、不平を言ったら、これは給付と負担の関係になるわけですが、そこでまともに地域住民と話し合って、なぜこの町村ではこの事業ができないのかということを説明して、いよいよできなくなれば、やはりできなくなった同士が手を結んでやる。
　介護保険事務にいたしましても、そんなに難しい高等計算をやるわけじゃございませんで、一定のソフトの開発と一定のルールをやればどこの市町村だってできる事務であろうと思うわけであります。医者がいないなんという理由を挙げておりますけれども、医者がいなかったら隣の町から医者をお連れすればいいわけでありまして、そして認定の審査のときにその分の費用を介護保険からお支払いすればいいわけであります。
　そうすると、もう一度確認しますけれども、初めから広域連合構想が厚生省にあったということですね。もう一遍答えてください。
○近藤（純）政府委員　基礎的な、国民に身近な市町村にお願いをする、基本は当然そこにあったわけでございまして、身近な市町村でやっていただくということですけれども、事務的な問題についてはある程度はそれは想定していたということでございます。
○土肥委員　そうすると、冒頭御紹介いたしましたような福岡のケースなど、いろいろと比較検討されるのが嫌だとか、あるいは一定のレベルで抑え込んでしまわないと地域住民が何を言うかわからないとか、あげくの果ては、これは国か県かがやればいいのであって、市町村に押しつけられたのは心外である、そういうふうな考え、これはかなり幅広く自治体の中に広がっておりまして、それをずっと拾っていきますと、いろいろとこの問題点が私には見られるわけであります。
　つまり、基礎自治体であります市町村が介護保険を本当に自分の、例えば町長や市長が自分の政治生命をかけてやらなければいけない仕事であるとか、あるいは自治体の議員さんたちが、この介護保険というのは今までのような政治活動では追いつかないような、これはもう基本的に地域住民をどう見るか、どう支えていくか、そういう新しい視点がここから生まれてくるということを私は期待していたのでありますけれども、今日に至りますと、何か厚生省みずからもこの広域連合を推薦し、推奨し、そして自治省も、県や市を通してなるべく大きく県の指導を発揮させるような、そういう方向に、つまり自治省と厚生省とが同じような呼吸で、呼吸を合わせてこの介護保険のスタート、来年四月一日を迎えようとしているのじゃないかというふうに私には思えるわけであります。
　そこで、自治省にお聞きいたします。
　自治省は、地方自治法に言います広域連合とか一部事務組合というものを定められておりますけれども、一体この広域連合とか一部事務組合というのはどういう目的で制度上乗せられてきたのでしょうか、本来の目的についてお述べいただきたいと思うのであります。
○鈴木（正）政府委員　お話しの広域連合あるいは一部事務組合の制度は、地方団体が行います事務事業につきまして、住民サービスを適切かつ効率的に提供するということの目的などのために、いわば複数の地方団体が共同して事務を処理する、こういう仕組みとして設けられて、自治法上は特別地方公共団体、こういう位置づけでございます。
　なお、広域連合の制度は平成七年にできたものでございまして、広域行政需要に対応すると、あわせまして国や県からの権限の移譲を受けられるという仕組みも持っております。
　現実には、一部事務組合では、環境衛生とか消防防災とか厚生福祉などの事務に関して利用されている。それから広域連合につきましても、同様の事務、あるいは広域市町村計画の策定事務、公共施設の設置管理事務などに利用されている、こういうことでございます。
○土肥委員　自治省にもう一度お聞きしますが、広域連合なり一部事務組合を使って介護保険事業をするということは、今行われておる広域連合の仕事あるいは一部事務組合の仕事と比べて適切な事業、つまり、広域連合も一部事務組合も介護保険を担うには適切なグループといいましょうか、そういうものであるとお考えなんでしょうか。
○鈴木（正）政府委員　今ほど申し上げましたように、一部事務組合あるいは広域連合におきまして、いわば共同的に事務を処理している、広域的な行政需要に対応して効率的に事務を処理するということで行っているわけでございます。
　現在、広域連合は二十できておりますが、そのうち十の広域連合において介護事業関係の仕事をしておりますが、その多くは介護認定業務等を中心としているものでございまして、なおその際、あわせまして、先ほど申し上げましたような環境衛生関係の一般廃棄物処理あるいは公共施設の管理とか福祉関係の仕事も行っているということでございまして、介護保険事業というものを円滑に進めるということでそれぞれの地方団体で御相談いただいて行っている、このように承知しております。
○土肥委員　そうすると、自治省も介護保険事業をやるには広域連合をお使いになったらどうですかというふうな御判断のようでございます。
　私はそうではない。広域となるとどうしたって地域住民との距離ができますし、これからの介護保険というのは一人一人の生活を見ていくわけでありまして、特に在宅福祉サービスをやるときに、一軒一軒訪ねていって、そしてその人が介護保険を使ってどういう生活の向上があるのか、介護保険が十分でなかったら、横出しとか、介護保険事業、いろいろありますけれども、そういう介護保険に乗らない事業も含めて、一人一人のお年寄りの暮らしの人生設計をしてあげるというこの介護保険、これが広域連合で、福岡の場合は百二十万人も広域化して、そしてその広域連合とそれぞれの市町村の間が一体どうなるのか、市町村の役割はきちっと果たしながら事務だけ広域連合でやるのか、これはまだ厚生省ははっきりと区別なりあるいは指導をしていないようでございますけれども。
　要するに、介護保険というのは、住民が自分で決めて、これはみずから、介護サービスのいわばメニューを自分で書くこともできるわけですね、もちろんケアマネジャーにやってもらう場合もありますけれども、自分はこういう生活をしたいんだということを申し出ることができるわけです。自己決定して、そして自己責任でサービスを受けて、そしてその中では、保険料も払い、一割の自己負担もしよう、そういうある意味で住民自治というか、あるいは市民意識というか、共同体、そういうものがこの介護保険を通じて生まれるのではないか、まだやってみなきゃわかりませんけれども、私はそういう期待を持ってきたわけであります。
　ところが今日、市町村長の皆さんは、これはえらいことだ、自分の政治生命すら危うくなるのです。この市長は何にも介護保険について熱を入れない市長だとか町長だとか言われると、選挙に負けちゃうわけですね。私は、選挙に勝つとか負けるとかいう言い方よりも、この町長は本当に自分の地域住民の暮らしをしっかりと守ってくれる市長なのか、町長なのか、そうでないのかということが有権者の選択の判断基準になるというふうにも思うくらいでございます。
　つまり、大きくは地方分権、住民自治、そして保険という全員参加の、そして介護保険を育てていくという、いわばこの制度が本当に血の通ったものになる、そういう介護保険が生まれるというふうに期待をしていたわけでございますけれども、市町村がこの段階で逃げ始めた、私はそういうふうに考えるわけであります。
　そうすると、厚生省は先ほどの御説明によると、積極的にこの広域連合を進めていくんだということになりますと、今私が申しましたような介護保険が一軒一軒のお年寄りの生活を見ていく、そういう図式は広域連合との関係では一体どういうふうに考えたらいいんでしょうか。局長のお答えをお願い申し上げます。
○近藤（純）政府委員　広域連合、いろいろな形があるわけでございまして、保険者で一本になるという形、こういうときにどうするかということだろうと思いますけれども、やはりこれは運用の問題だと私は考えております。
　やはりそこのリーダーといいますか、首長さん、こういう方、あるいはそこのもとで働く職員の方、こういう方の意識によって変わってくるんではないかというふうに思っておりますし、現実に、単独の市町村でやられるときも、これはその意識によって、まさに住民から、下から突き上げるような意識があるようなところについては、これはもう当然そういうふうなことで動いております。特に、私ども時々接触がございます、福祉ユニットに参加されているような市町村におきましては、市町村の幹部の方も非常に熱心ですし、それから市町村の住民というのも非常に熱心でございまして、そういう面で一体になって動いている。
　こういうことで、やはりこれは住民意識あるいは首長さんの意識、こういったもので左右されるものであって、広域連合いかんによって変わってくるというものではないというふうに私は考えております。
○土肥委員　そうすると、この公的介護保険というのは、市町村あるいは市町村長、首長の意欲とか、介護保険に対する認識とか、あるいはその中には、やりたくないけれども責任を負うのが嫌だから広域に任せてしまう、自分の責任の所在を明らかにしないとか、さまざまな考え方で首長さんたちが相寄ったり単独でやったりすることをほぼ全部許して、そして、一度好きなようにやってごらんなさいというふうに考えていいんでしょうか。もう一度お答えください。
○近藤（純）政府委員　現在の介護の仕組みでございますけれども、措置費で特別養護老人ホームがあったり、あるいはデイサービスで市町村が委託するというふうな事業があるわけでございますけれども、やはり非常な格差があるわけであります。現にあるわけでございまして、介護保険制度で格差が生じるという御心配もあるわけでございますけれども、基本的には、おくれているところを底上げする、そういうふうなことで実質的には格差というのは縮まるのではないか、こういうふうなことを私は考えているわけでございます。
　そういう意味で、介護保険ができましても、やはり市町村の対応いかんによって結果も変わってくる。これまでは、まさに、はっきり言って格差が非常に大きかったわけでございますけれども、これはある程度、余り熱心でない市町村におきましても、最低限のことは当然やることになるということで、格差が縮まるということでございます。
　好き放題にやっていいということではなくて、今までがまさに好き放題にできたわけでございまして、これからは、ある程度最低レベルのものはやはり市町村レベルでやっていただかなきゃいかぬということでございますので、それは全体としての底上げになるのではないか、私はこういうふうに思っております。
○土肥委員　私は、格差があってはならないと言っているのではございません。格差というのは、どこかとどこかが比較されるわけですね。Ａという市町村とＢという市町村があって、それぞれ介護保険を実施している。お隣の市の方がよくやっているじゃないのというふうにその別の市の人が見て、うちは何しているんだというふうな話で格差が、そういう住民意識の批判の目が徐々に育ってまいりますと、いわばサービスの落ちているところがサービスを上げざるを得ないわけですね。そこで初めて格差のない介護保険が大体全国的に広がっていく。
　私は、介護保険というのはそもそも格差から出発する、こう思っているんです。悪い意味ではなくて、広域ではなくて、それぞれの市町村が比較されて、そして首長さんなり市の職員なり、あるいは議会人が、これではいけないというふうにして考えて初めて介護保険というのは質が上がってくる。それを広域にしてしまいまして、そしてそれぞれの市町村の違いをわからなくしておいて、介護保険をやっていますよというスタイルこそが、どうも介護保険がこれから育っていく状況とは異なってきているのではないか、私はそういう危機意識を持つわけであります。
　したがって、自治省の皆さんにも申し上げたいんでありますけれども、厚生省がこうして既に持っていらっしゃる広域連合や一部事務組合を使って、使ってというか、うまく呼吸が合って、それで介護保険を乗せていく。大きいときには百二十万単位の大きな大連合ができるというふうなことを、それがいいことだというふうに思いますと、実は私ども厚生委員会、あるいは介護保険に関心を持つ者がこれまで考えてまいりました、市町村が何をすべきかというこのイメージと相当な開きがあるというのが、少なくとも私の今の実感であります。
　このままいくならば、もうそれこそ医療圏とかあるいは老人福祉の介護圏がございますけれども、単位を決めて、介護保険単位でも決めてやった方が、よほどはっきりしっかり中身が明らかになっていく。地域住民も、ああ、身近なところに市町村がいるんではなくて、どこか広域のところが審査に来たり、あるいは調査に来たり、そしてサービスがずっと回って、どこからともなくサービスが伝わってくるような、自分の暮らしがこの市町村の中で支えられているという、そういう意識を持たないままにこの介護保険が進んでいくんじゃないかということを、私は大変危惧しているわけであります。
　ですから、もう一度やはり自治省と厚生省と協議していただきまして、一体介護保険というのは何のためにあって、そして基礎自治体である市町村にこれをゆだねた、保険者としてなってもらったというその原点を役所としてもしっかりと押さえていただかなきゃならないと思うんであります。
　しかし、にもかかわらず、最も推進役をしております厚生省さんが、介護保険の事業計画を進めていくときに、共同化といいましょうか、大連合化を進めておられるということになりますと、なるほどなというふうに思うわけであります。
　例えば、平成十年度の予算で、新規事業で、介護保険に関する広域的取り組みに対する支援事業に対して補助金が出ております。私、最初これを見たときには、広域的な取り組みというときに何を考えていらっしゃるのかなと、そのときは余り深くも考えてみなかったわけであります。だけれども、今思うと、まさに広域連合に介護保険をゆだねようというわけでございまして、このときにきちんと厚生委員会で質問をしなかったことを残念に思うわけであります。
　あるいは、市町村相互財政安定化事業などがございますけれども、広域化しないというところにこの介護保険の最大のメリットがある。地域住民が、最も基礎自治体である市町村に自分が生きて暮らして、そして老後の介護、看護が必要になったときに、この市町村が見てくれる、そういう一番初めの根っこの事業ではなくなってきつつあるんじゃないかと思うんですが、もう一度厚生省さんにお聞きいたします。
　もう既に、事業計画の中に、十年度には広域取り組みに対する支援事業を行っておられましたが、これで、この結果が今日の大連合あるいは広域連合、一部事務組合につながっているというふうに認識していいんでしょうか、お答えください。
○近藤（純）政府委員　先生、大連合とおっしゃいますけれども、私ども、必ずしも福岡県の例がいい例かということではないわけでございます。やはり私どもも、老人保健福祉圏域、こういうふうなものを一応想定いたしているわけでございまして、特別養護老人ホームでございますとか老人保健施設、あるいは療養型病床群、こういったものはやはり広域的に利用するということもございますので、必ずしも大きなものを想定しているわけではございませんが、市町村に分かれておりますけれども、地域が一体性がある、広域的な利用も可能である、こういうふうなことを想定してやっているわけでございます。
　私ども、そういうふうなことで、自主的に市町村の方がお集まりいただきまして検討される場をつくられたときに、事務的な、どうやって実施するとか、それからサービスの提供のあり方をどういうふうにやったらいいのかという検討のための事務的な費用を百万程度補助したわけでございまして、福岡県がその結果できたということではないというふうに認識しております。
○土肥委員　それでは、福岡のこの大連合と言いません、広域連合に対して百万円つけた、つけたんですね。そしてそのときに、百二十万人口というのはいかがなものでしょうとか、一体こういう試みというものが介護保険の本当の趣旨からいってふさわしくないんじゃないですかとか、もう少し小さくしなさいとか、そういう指導はなさったんでしょうか。あるいは北海道の空知中部広域連合などについて何か指導なさったんでしょうか。意見などを申されたんでしょうか。その辺のかかわり合いについてお答えください。
○近藤（純）政府委員　私ども、経過的な報告といいますか、相談にはあずかっておりますけれども、私どもが具体的な形でこうあるべきだ、こういうことを指導したことはございません。
○土肥委員　それでは結局認めたということですね。ですから、こういうふうにして介護保険がこれから広がっていって、いよいよ来年の四月にスタートする。
　この広域連合による責任所在のあいまいさ、あるいは、広域連合といいましても、選挙をやって連合長が選ばれるわけでもございません、互選で恐らく選ばれるのでしょう。広域連合の議員とて、それは各議会からいわば指名して互選された者が出てくるんでしょう。そういう非常に責任主体の明らかでない広域連合が介護保険という市民の毎日の暮らしにかかわるようなそういう事業を責任を持って担う主体になり得るのかどうかということでありまして、これはやはりぜひとももう一遍、三千三百市町村と根本的な介護保険に関する討議をしないと、大変なことになると私は思うんであります。
　そのときに、自治省もぜひこれに参加していただく。なぜならば、地方の自治体職員が保険者として大変な苦労をするわけです。そして今度、そのほかに、介護保険を実施するのは介護保険事業者というのがあらわれてまいりまして、これはもう何らかの法人格を持っておればだれでもいい、参加できる。そのときに、本当に市民の暮らしを中心に置いて介護保険事業者とそして行政とが一体となってお年寄りを支えていく、そういういわば今まで行政が一度もやったことのない個別的な介護、看護のサービスをやるんでありますから、なるべく単位は小さくした方がいい、小さくした方がはっきり見える、そのように思う次第でございます。
　自治省がこの広域連合とか一部事務組合をおつくりになったのは、むしろ廃棄物処理場の問題でありますとか下水道とか、いわば広域でやった方が効率がよく、お金を持ち寄って社会福祉施設もつくるときがあると思いますけれども、それを超えて介護保険を担う単位ではないと私は思うのでありますが、自治省の御意見があればお聞きしたいと思います。
○鈴木（正）政府委員　現在、広域連合の仕組みを利用して公的介護事業を行っている状況を見ますと、先ほど十連合と申し上げましたが、八十二市町村、ですから平均しますと八市町村、ほかの連合でも大体そういうような市町村の構成団体で処理を行っております。
　介護制度の実施に当たりまして、広域的な取り組みを地方公共団体が行うことにつきましては、これまでも、厚生省とも連携をいたしまして、いろいろな広域連合あるいは一部事務組合あるいは機関の共同設置など、広域的な対応の仕組みがございますので、それごとにその特徴とか留意点なども地方団体にお示ししているところでございますので、そういったことの情報提供など、市町村に対しまして支援をしてまいりたいと考えております。
○土肥委員　こうなりますと、自治省も厚生省も、三千三百市町村を一つ一つ訪ねて、あなたの地域住民をあなたの市町村はどのようにして支えていくんですかという問いかけよりは、何度も申し上げておりますように、首長さんなり、あるいは地域の行政がなるべく大きく固まって、自分の責任の所在を不明瞭にして、不明確にして、そしてこの介護保険制度を乗り切っていくというふうに聞こえるわけであります。大変残念であります。
　介護保険というのは、御承知かと思いますけれども、介護量に応じて、介護のボリュームに応じて介護の費用が決まって、それはその保険者の市町村が持たなきゃいけないわけですから、ボリュームがふえると負担もふえるわけです。だけれども、負担がふえたからといってそれを減らすということは許されないわけでありまして、負担がふえて大変だということを地域住民にもきっちり言って、初めてこの地域に与えられる介護保険の質や量は何なのかということがお互いにわかるわけです。
　この責任関係をあいまいにしますと、絶えず利用者は不満を持つんです。ちっとも介護保険というのは実現しない。自分の暮らしの半分も見てくれない。そうはいいましても、片っ方で行政の側は、あなたの介護認定は三ですよ、五ですよ、それでこれだけのものしか提供できません、ではこれはやってくれないんですか、いや、それはできませんと。そうしたら、もう身もふたもない、介護保険だけの事業ということになって、いつまでたっても利用者が介護保険に対する本当の理解もできない。そういう種類のものだというふうに私は思うんですね。
　ですから、従来の行政手法でこれをこなしていくというふうな、つまり措置的な取り扱いで介護保険を実施していこうとしているんではないか。今や社会福祉基礎構造改革で、措置から契約へと福祉の内容が変わってきているわけですね。そして、まさにこれは介護保険ですから、権利としてこういうサービスを受けたいということを言うことができるわけです。申し出たら、それにこたえなければいけない。しかし、それに十分こたえ切れない。なぜこたえ切れないのかということがそこで激しく討論というか、激論があるわけです。
　しかし、その中で、介護保険制度というのはこういうものだということを説明して、そして介護保険でできる部分ではこうしましょう、しかしできない部分は、ボランティアを集めたり、あるいはもっと低廉な身辺介護、家事援助などをやってくれるグループを育てたり、あるいはどんなに小さな市町村でもみずからの社協があるわけですから、社協などが介護保険事業者を組み立てたり、そして責任のある市町村を何とか自分で保っていくんだということを首長は決意しなきゃいけないんです。
　ですから、私は、きょうの御答弁を聞いておりまして、先行き暗たんたる気分になりました。もうそうであるならば、先ほどちょっと老人保健福祉局長がおっしゃいましたように、老人保健福祉圏域がある、正確には都道府県老人保健福祉圏域、あるいは医療法上では第二次医療圏というのがあるわけでありまして、むしろ介護保険を実施するに当たって適切な人口規模を定めて、そしてこれを介護看護圏とでも名づけて初めから広域化をやってくださった方が、介護保険とは何なのかということがよくわかるというふうに理解するんですが、局長はどういうお考えでしょうか。
○近藤（純）政府委員　御指摘のとおり、こういう広域圏を実施主体とするというお考えは当然あり得たと思いますけれども、やはり保険者として制度運営を行えるような広域単位を全国ベースで介護保険を実施する前に整えることができるか、こういう問題もあろうかと思うわけでございまして、やはり介護保険制度というのは急いでやるべきである、こういうふうなこともございまして、もちろん不満足な状態も多々あるわけでございますけれども、それを乗り越えて、走りながら直していこう、こういうふうなことでこの介護保険制度を施行したい、こういうふうに考えているわけです。
　先生がおっしゃるように、もしそういうものが事前にあって、それが保険者たり得るようなものであれば、恐らく理想的な姿としてはあり得たのかな、こういうふうに思っております。
○土肥委員　自治省にもお聞きします。
　今、厚生省と協調して広域連合なり一部事務組合を使ってもいいんじゃないかという認識。
　しかし、どうでしょうか。市町村という基礎自治体をどう認識するのかということで、この地行に参りまして思うことは、いわば国がかりで全部地方を見るわけですね。全体で八十八兆円の規模で、それこそ補助金から交付金から、まあ自主財源もあるわけですけれども、まるっきり全部抱えて見るというような中で、もっと地方、市町村が自分で工夫して自分で創造的に生きて、そして自分の町は、自分の村は自分で頑張るんだというふうな意識というものが生まれてこない限り、日本の社会というのは言ってみれば住民自治とかコミュニティーだとか、そういう意識が生まれないんじゃないか。
　特に、介護保険を通じてそういう自治意識、コミュニティーを豊かに育てていくという重大な実験を今しようとしているにもかかわらず、そういう実験はまだ今の日本の市町村からいえば不十分だから、能力がないから、実力がないからといって逃げる、こういう図式になっていると思うのであります。
　最後ですから、自治大臣に聞きましょう。こういう私の問題提起というのをずっと聞いておられたわけでありますけれども、私は、介護保険が日本の地方自治を変える、そして介護保険が地域住民を変える、コミュニティーを変える、そして地方の政治も変える、首長も変わるという、従来型でない新しい地域住民の代表が生まれてくるというふうに期待していたわけなんです。
　少し理想主義的であったかもしれませんけれども、これから逃げてはいけないというのが私の主張でございまして、時間が来ましたので、最後に大臣、長々と私の持論を聞いておられまして恐縮でございますが、御意見、御感想をお聞きしたいと思います。
○野田（毅）国務大臣　地域住民自身が、みずからの地域あるいは福祉の問題について、より自己責任といいますか、自分たちの責任において処理をしていこう、それが自治の基本ではないかというこの発想は、私はそれはそのとおり非常に大事な発想、それが自治の基本だと思います。しかし、現実に、ではどこまでそれができ得るか、人的あるいは経済的背景がどこまでそのみずからの自治の思いを達成できるかという現実になりますと、なかなか難しい側面がある。
　特に、介護の問題で、いろいろ御議論を伺いながら、私自身、実は保険ということになじまないのではないかということを感じたのは、それはなぜかというと、老齢化比率は市町村によって物すごく異なるという現実があります。特に、過疎地域にいけばいくほど老齢化比率は高いわけであります。そういう中で、市町村がみずからの責任において介護をしっかりやれ、格差があるのはみずからの努力が足りないんだということで片づけるわけにはいかないのではないか。
　それから、老後の尊厳という言葉を私は使いましたが、それは地域においてそれほど差別があっていいものかどうか。要介護の認定そのものも大変難しい話であって、とてもじゃないが、首長さんや議員が、あるいは我々政治家が素人判断でできる世界ではない。
　であれば、そういう認定作業そのものが、本当に現在の市町村という基礎的行政単位の中で、自治体の中で自己完結的に対応し得るだけの素地があるのかないのかということなどを考えていきますと、やはり理想論は、住民自治というものが、やはり地域のことはみずからの責任でやっていくんだということが原点であるという思いはあるものの、現実に介護という問題に関連させて考えた場合には、なかなかその方法だけではうまくいかないのではないか。そういったところから、やはり事介護に関してはかなり幅広い角度からやっていこうと。
　私は、先ほどいろいろ福岡のお話を伺いましたが、すべての事務を全部広域連合でやろうという話ではなくて、むしろ認定作業について広域連合的にやっていこう、そうでなければ、同じレベルの要介護の人が異なった判定を受けるといいますか、ランキングが異なってくるということについては、やはりここは、同じ要介護のレベルである人は同じレベルにランクをされるという方がよりよいのではないかという判断があった、私はそう思って見ております。
　したがって、それは福岡県の町村長さん方が、みずからの自治に対する責任を逃れようとかそういう発想ではなくて、より介護という問題について主体的に責任を持ってやっていこうとして、その上での発想でそういうことになっているんだ、私はそう理解をいたしております。
○土肥委員　最後です。
　大臣が相当踏み込んだ価値観をおっしゃいましたので、私もやはり言わざるを得ない。
　にもかかわらず、任せなさいというのです。それは、親心はいいですよ。親心が、実はたくましい子供を育てないのです。任せて悲鳴を上げたところからしか広域連合というのは生まれませんよというのを私は言いたいわけです。だから、もう大変だろうということは初めからわかっているのです。だけれども、そこからスタートしないとこの制度は生きてこないというのが私の持論でございまして、親心もありがたいとは思いますが、実はもう少し真剣な討議を各市町村と自治省及び厚生省はしてほしいと思う次第でございます。
　終わります。ありがとうございました。
○坂井委員長　次回は、来る二十三日火曜日午後六時理事会、午後六時十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後八時五十四分散会