Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（鴨下重彦君）　小児科、産科の医師不足に対して政府としてどういう手を打つべきかという御趣旨の最初の御質問かと思いますが、これは幾つかございますけれども、まず、今まで、特に小児について申しますと、診療報酬の上で非常に小児に関しては低かったわけですね。ところが、今年度の改定ではほかが非常に引き下げられたのに対して手厚くしていただいておりまして、この点は厚生労働省に私ども小児科医としては有り難く思っておりますが、やはりそういうオーダーといいますか、それはそれとしまして、もっと医療だけではなくて子供に対して国がお金を使っていただきたいというのが本当、正直な気持ちでございまして、例えばチャイルドシートというのございますでしょう。あれの今実際に利用されている率は四割から六割と聞いております。結構高いんですね。それを、子供を抱えている家庭に買わせるというよりも、それはそれこそ固有名詞を挙げては申し訳ないですけれども、トヨタ自動車なんかはみんな、もう子供のいる家庭にはただでサプライするぐらいの、そういった考えですね、社会の、それが私は必要じゃないかなと思うんです。
　そういうふうに大きく世の中を動かさないと、なかなか個々の問題では私は限界があるんではないかと。子供たちもそういうことを、自分たちが大事にされているという感覚が広く行き渡らないと、今の少子化にしても解決が付かないんではないか、多分に個人的な感想でございます。
　それから、助産師と産科医の関係、私は専門、小児科でございますので余り深く立ち入っておりませんけれども、これは研究班の中でも産科の先生方は大変議論をされて、ただ、最近のお産の傾向が高齢であってリスクが高いと。それから一方において、若い妊婦さんたちは快適性というんですかね、そういうことを望んで、それとの、安全性とのバランスといいますか、そういう点でやはり病院出産がどうしても増えるといいますか、主流になるということで、これは両者がもっと協力するような形でいくしかないんではないかと思っております。特に母子センター、これは私どもはちょっと概念が違いまして、大学につくるというような考えですけれども、地域の母子センターというのはやはり非常に大事だと思いますので、そういうのを都道府県別にきめ細かくやっていただくということが必要ではないかな。
　それから、これも厚労省はたしか各都道府県でそういった少子化に対する政策あるいは小児医療に対するきめ細かい政策をするようにという協議会といいますか、連絡会のようなのを今度立ち上げたと伺っておりますので、やっていらっしゃると思います。
　以上で、余りお答えにならなかったかもしれません。
○会長（清水嘉与子君）　それと同じ問題で近藤参考人、どうぞ。
○参考人（近藤潤子君）　助産師と医師の関係につきましては、先ほど申し上げましたように、約六〇％は助産師ができるだけ正常を正常である形で受け持たせていただけるように助産師の準備を整えてさせていただくのが助産師としては考えていることですが、どういうふうにそれを振り分けていけるかについて産科のお医者様方との協議が必要だというふうに思っております。
　従来は、産科のお医者様が正常であっても異常であってもすべて必ずごらんになっておられましたけれども、だんだんに最近は正常に関して全部外来で診ることができなくなって、相当の比率に関しては助産師が分担するようにというお話が出て、協議を始めておられる大きな医療機関が幾つかございますので、その点はこれから、助産師にできること、できないこと、産科のお医者様から任せていただけること、いただけないこと、そういうことを今後明確にしていかなければいけないというふうに思っています。
○会長（清水嘉与子君）　小林さん、よろしいですか。
　それでは、山本保さん、どうぞ。
○山本保君　公明党の山本保です。
　私も全部の先生にお聞きしたいんですが、今日は米本先生に少し時間を取っていただきたいと思っております。
　ちょうど、先日ですか、帚木さんという方が書いた「エンブリオ」という小説を読みまして、ちょうど解説を書いています福島教授、私の高校の同級生でございまして、ちょっと今度、近く名古屋で講演してもらおうかなと思ってやっているところなんですね。ちょうど今日、正にその話が出ましたので、少し、といいましても、まず最初にお聞きしたいのは、なかなか今、脳死ですとかいわゆる臓器移植などについては法律もできたせいもありますから非常に世間の関心が高いわけですが、今日多分お話にあったヒトの胚の問題ですとかクローンの問題、クローンについては少し、ある程度商品化というか、そんな広告化されたのかなと思いますけれども、ヒト胚についてはまだほとんど関心がないのじゃないかなというような気もするんですが、これはまた、私知りませんので、もし御存じでありましたら、この問題の重要性若しくは日本の今の状況、こういうところからちょっとお話を伺いたいと思っておりまして、その次に、できれば今日、最後の辺にある、こうすべきであるというところが、もう時間の関係もあったのだと思いますが大変簡単に済まされましたので、できれば、いわゆる価値論に、多分先生のお考えは価値論に入り込まずにまず情報開示とそのデータ集積、そしてその手続的なプロセスをしっかりすべきだというお考えなのかなと思うんですが、ちょっと思い違いもあるかもしれませんので、その辺についてもお聞きしたいと思っております。
○会長（清水嘉与子君）　米本参考人、どうぞ。
○参考人（米本昌平君）　日本社会で、ヒト受精卵をどのような程度の問題として今、日本社会が認識しているかというのはかなり問題だと思います。問題というのか、かなりそういう研究論文その他たくさんありますけれども、それはどちらかというと海外、特にアメリカの研究論文を読んで、その問題意識を日本に振っているという疑いが少しあります。
　これ、日本と特にヨーロッパと同じ構造なんでございますけれども、やっぱり中絶の自由化問題と、中絶でこれだけ乱暴なことやっているのに、じゃ幾ら、女性の子宮に戻すとある確率で人として生まれてくるかも分からない受精卵をそんなに丁寧に扱うのかという、ここの議論が日本の場合は多分未整理なんだと思います。
　典型的にはヨーロッパでございますけれども、先ほどちょっと申し上げましたけれども、ヨーロッパ諸国は実は一九六〇年代まで中絶というのは犯罪でございましたので、それを不法でないことにするにはどうしたらいいかというので大変な大論争、それこそ政治論争がありまして、そのときの一つの妥協といいますか、非常に具体的な政策の絞り込みとして、一九六〇年代の末に出生前診断が通常の技術になりましたので、右派といいますか保守派の方も、原則として中絶は勧められないけれども、胎児に重篤な先天異常が非常に高確率で持つと分かった場合に、それは、カップル若しくは女性の全く自発的な判断で中絶する場合、これは仕方がないという論理で現在まで来ております。
　ですから、ただ、逆に今度は日本の場合はその議論をしてこなかったというのか、別の理由で実質上中絶の自由化が認められておりましたので、出生前診断については、これは障害者差別につながるというアジェンダになってしまっております。
　それと例えば着床前診断がほとんど同じ構造で今議論されておりますので、私は、もう問題をごまかさない、要するに日本が直面しないといけないまだ積み残しの問題がありまして、それはやはり中絶胎児の扱い若しくは中絶論争について、かなりしんどいとは思いますけれども、いったんそれをもう一度整理し直した上で、じゃ人の体外に出ている受精卵はどの程度の保護対象にするのかというところはやはり日本社会としてやった方がいいと思います。
　諸外国の、実は同じ法の、人間の発生は一つなんですけれども、中絶の自由化と胚保護法というのは全然違う法スキームで、まあ逃げていると言ってはおかしいですけれども、別のコンセプトの扱いにしているということでございますので、そこのところははっきり一度立法府若しくは中央でおやりになった方がよろしいと思います。
　御質問、もう一つは何でしたっけ。
○会長（清水嘉与子君）　山本さん、追加してどうぞ。
○山本保君　ありがとうございます。
　先ほどちょっと紹介した「エンブリオ」、お読みになった先生もおられると思いますけれども、正に、天才的な医学者が、来られた患者さんの出生前の胚を培養しまして、それを自分の出世とかいろんな形で使うという、こういう刺激的な小説だったわけですね。
　今日お見せいただきまして、イギリスの役所ですか、これが何か四千とかすごい、大変な数字が今日資料として出ていまして、私自身、そうですね、十七万ですか、体外受精によって作成された胚十七万、それがこのように全部分類されてといいますか、こういうことになっているというのをちょっと今日非常にショックを受けたわけですけれども。
　日本の場合、一般的な形で言えば、まだこういう問題が、言わば不妊治療についてお金を出す出さないということだけがやっと政策課題になって少し実現したわけですけれども、それの問題点というのが、実際のところ本当に子供が欲しくて生まれない夫婦にとっては大変なことであろうという気はいたします。それがまだ今のところは治療費を出すか出さないかというところなんですけれども、もっと効果的で、お金が掛かるかもしれないが確実に子供が生まれるような方法がないのかということで多分これから話が来るだろうということを考えておりました。
　そこで、先生に今日、もう一つお聞きしたかったのは、この最後のところの二ページですか、脳死臨調に関連されて、そして日本の産科学会とか、正にこの前の尊厳死問題でありますように、倫理委員会か何かを通すか通さないか程度の問題に矮小化されているわけですが、それに対して、日本として、国家として、問題になる前に何かどういう方法を取ったらいいのかということについて、何かアドバイスがあればと思ってお聞きしたんです。
○参考人（米本昌平君）　それで、このテクノロジー・アセスメント活動というのをもう少し丁寧に御説明した方がいいと思いますけれども、ここに書いておきましたけれども、七二年にアメリカ連邦議会がテクノロジー・アセスメント局というのをつくりました。しかし、行政改革でまず議会から始めろというので、九五会計年度以降、予算を米国議会はゼロにしてしまっております。
　普通、何かテクノロジー・アセスメントといいますと、技術評価といって、物になるかとか製品になるかとか、何か直接の応用だけのような考え、イメージがあるんですけれども、あくまでこのＯＴＡというのは立法活動に必要な情報の編集、提供でございますので、それぞれ議員が主としてこの事務局長に、こういう問題で調べてくれと言って、技術の評価と、アメリカの場合はいろんな宗派がありますので、各宗派との価値観のすり合わせと、そういう配慮から技術を使うとすればどの程度の社会制度あるいは既存の法律との調整が必要かという、立法府が、要するに技術の評価と社会との調整と、その調整は具体的に、に対して立法府がやるべきことはどうかということを、大体レポートを見ますと三つぐらいに政策オプションというのをつくって、これはちょうど研究論文と報告の中間のような形でございまして、各章ごとに最低限の必読文献、ですから、それさえ読めばこの問題がどういうものであるかということが論争の参加者に分かる、ですから賛成か反対かで終わって元に戻らないという、そういう意図したレポートでございまして、この政治手法をヨーロッパは非常にうまく八〇年代に移植して九〇年代の立法活動につなげたということでございます。
　これを私の立場からいいますと、こういった活動が社会的に影響力をちゃんと持つというのは三つの要因があると思います。
　一つは、手続上の正統性ですね、レジティマシーでございます。もう一つはオーソリティー、権威。三つ目は、これはそういう研究集団が能力を持ってなきゃいけませんので、レジティマシーとオーソリティーとケーパビリティー、日本語で言えば手続的正統性と権威と能力、こういったものを日本で、しかもすべての包括的な立場から書けるようなセクターを集約すれば、これ一つ書けばもう二つ三つ書く必要はありませんので、とっくに日本全体のどこかでこういった作業をしていれば、もう少し今の、例えば医療の現場とか研究の現場も、それほど突然、外から見て不都合が起こったために突然警察ざたになるとか、そういう警察権と現場の配慮がいきなり結び付くのではなくて、間にこの技術というのはどういう配慮の下で使うべきかという一般的な日本の安定した基軸が中央で書かれていれば、もう少し現場はそれほど悩まなくてもよかったのではないかというふうに思います。
○会長（清水嘉与子君）　山本さん、よろしいですか。
○山本保君　ありがとうございました。
　ちょうど衆議院でまた臓器移植法が出てきたわけですが、私自身考えますに、どうも問題を矮小化して考えていたような気がしましたので、今日お話を伺いまして、そのまた背景になることをもっと勉強しなきゃいけないなということで、ありがとうございます。参考になりました。
○会長（清水嘉与子君）　ありがとうございます。
　ほかにいかがでしょうか。
　それでは、川口順子さん、どうぞ。
○川口順子君　どなたにお伺いしていいかよく分からないんですけれども、多分鴨下参考人かもしれませんが、生物が、人間を生物として考えたときに、いったん少子化が始まる、その増加率が減っていくような状況に陥った場合に、これはそういうトレンドを止めることができるのかできないのかというのが一つです。
　それからもう一つの質問は、先ほどの近藤参考人の資料を見ていましたら、もう一人の方の資料にもありましたけれども、日本で中絶数が三十三万とか四万とかあるということでして、やみで行われているのももっとあるだろうから、相当数多いということでいうと、日本人の生物学的な出生率というのは決して落ちていないだろうと思うんですね。
　それで、他方でスウェーデンとか、すべての国の事情を知りませんけれども、北欧の国、それからアメリカなどでも相当に婚外子の出生が社会的に認知された形で行われていて含まれていて、それが人口増加率といいますか、少子化が日本ほどひどくないということのその数字のかさ上げに役立っているということなんだろうと思うんですね。
　ですから、ちょっとそういう研究があるのかどうかよく分かりませんけれども、例えばスウェーデンで、日本的な社会の枠組みで計算をするとしたら、一体少子化の率というのはどれぐらいなんだろうかと。逆にその日本の、これ中絶をなさる方の理由は様々でしょうからよく分からないと思いますが、日本の場合、スウェーデン的な社会の枠組みであったとしたらば一体少子化の程度というのはどれぐらいなんだろうかということが関心事でございまして。
　何を申し上げているかといいますと、今結婚をしている子供、その親の子供たちを増やすということに日本はずっと力を入れてきているわけですけれども、なかなかその家族制度との関係では難しいんですが、中絶が起こるというような状況というのは事実上、一夫一婦制というのが崩れているということでもございましょうから、あるいは若くて結婚しない人たちが事実上結婚をしているということでもありましょうから、もっと社会の寛容度を増すことによって少子化の問題を解決した方が早いのかという気もするんですね。ですから、ちょっと生物学的な要因なのか社会学的な要因なのかという、一体どっちなんだろうかということに関心があるということでして。
　それから三番目は、これは堀口参考人、堀口先生に御質問を申し上げたいんですけれど、いろいろなその対策のうち、性教育をいかにきちんとするかということが今多分、一番日本でお金が掛けられていなくてエネルギーが使われていない部分かなという気がするんですが、これも、どの段階でどのような性教育をするかということについて日本の中でいろいろな議論が今あるんだろうと思うんですね。特に、最近の風潮は、余り早く性教育をすることに問題があるんではないかということもあるかもしれないという気もいたしまして。
　現状、どういう形で必要な性教育をやっていくのがいいと思われるか、お考えを伺いたいということでございます。
○会長（清水嘉与子君）　それでは、鴨下参考人からでよろしいでしょうか。どうぞ。
○参考人（鴨下重彦君）　人間を生物としてとらえるということなんですが、実はこの学術会議の報告書の中にそのことが少し書いてございまして、済みません、ちょっと四百五十一ページをお開きいただきますと、要するに、人間も最終的にゾウリムシあるいはネズミと同じで、ある程度以上密度が増えますと自然に増加にブレーキが掛かると、そういうとらえ方も可能であると。日本の社会はそういう面を一つ持っているんではないか。ある程度多くなると生物は自殺行為に走って、イナゴとかネズミもそうでしょうけれども、集団自殺の記録は生物学の歴史の中に幾つもあるわけですね。それは密度がある程度減ればまた自然に回復してくるということですので、人の場合にもそういうことが起こるのか。
　いずれにしましても、これは日本だけではなくて地球環境、現在六十二億の人口がいるわけですけれども、すべての国で、例えば今の一番最貧国はバングラデシュとか東南アジアの国も仮に日本のような生活レベルにすれば、地球が三つ要るとか、そういう話になりますから、ですから、これは日本だけで考えるべきことではないのかもしれません。
　それから、社会的といいますと、これは恐らくほかのデータでございますけれども、一戸当たりの住宅の面積と出生数が非常にパラレルであるという報告がございましたが、そういう点では日本の住環境というのは非常に貧しいと。
　それに関しては四百五十五ページに住宅のミスマッチというのがありまして、三人の子供を育てるためにどれだけ広さがあったらいいか、そのために国がどれほど経済的な支援をすればいいかというようなことが書いてございます。現在、百二十万をもう既に割っておりますんで、その八％の約十万人が三番目の子供として出生するということを考えれば、毎年一つの家庭に、一戸の家庭に払う補助金が五十万円と、十万家庭で五百万円、十年間それを続けるとすると五千億円ですか、これを高いと見るか低いと見るか。しかし、子供の一人一人のやはり福祉といいますか、そういうことを考えますと、住環境はいい方がいいわけですから、このぐらいのお金を国として用意していただきたいというのが私の個人的な考えでもございます。
　それでよろしゅうございましたか。
○会長（清水嘉与子君）　もう一点、中絶の問題とか婚外子、スウェーデン等の。
○参考人（鴨下重彦君）　スウェーデンの例ですね。これは、これも私の個人的な意見でございますけれども、そういうことで子供が増えるということが日本でいいのか悪いのかという、やはりモラルといいますか、そういうことにかかわってくるように思います。
○川口順子君　その価値観の問題はもちろんあるんで、少子化を、対応が大事なのか家庭が大事なのかという議論はあるんですが、それはおいておいて、むしろ、その現象として見たときに、それが社会学的な理由なのか生物学的な理由なのかということを知りたかったということなんですが。
○会長（清水嘉与子君）　鴨下参考人、いかがでしょうか。
○参考人（鴨下重彦君）　ちょっと難しい御質問ですけれど、やはり日本人の考え方で、意外に婚外出生というのに対する社会の目が厳しいように思うんですね。それは社会的な一つのブレーキかなと思いますけれども。議論がかんでおりませんか。
○川口順子君　済みません、多分かみ合ってないんだと思うんですが。
　少子化の原因がどこにあるかということで、例えばそのスウェーデンは高いじゃないかという議論がありますね、今、日本ではね。だけど、ふたを開けてみれば、スウェーデンは、今恐らく先生がおっしゃったように、日本の大部分が望まない、日本の今の家族制度を壊しての上でのその数字が高いということなんだろうと思うんですね、というふうに推測をするんですけれども、そういうスウェーデンの子供のうちどれぐらいが婚外子であってというようなことについて、客観的なデータはないんでしょうかという質問でございます。社会の認知度は全くこれ別な問題だと思っています。
○参考人（鴨下重彦君）　それは調べればデータはあると思います。ただ、私はちょっと手元にない。申し訳ないです。
○会長（清水嘉与子君）　それでは、堀口参考人、どうぞよろしくお願いします。
○参考人（堀口雅子君）　性教育にもっとお金を使ったり、どういうふうにしたらいいかということですね。
　性教育に関しては、やはり今反対はされているけれど、うれしいことに、親たちが性教育をしてほしいということで講演依頼が増えているんですね。そういう意味で、親の方からそういう教育が、知恵が入っていけば子供たちと接しやすくなると。そのときに私たちは、産婦人科の医者以外に、生命というのはとても大事なんだよということを伝えられる助産師が、私たちがいろんなこういう例が、こういう例があると言うよりも、助産師さんたちが命の大切さを教えるという、そういう性教育をするというのはとても受け入れられるんです、子供たちに。そういう面での連携をやっていきたい。
　それから、やはり先生方が性教育をしやすい状態に何とかして持っていかなくちゃいけない。というのは、私たちはいろんな事例を持って話しに行けるけれども、子供たちに語り掛ける言葉を持っている先生方がやはり子供たちに、畑をならしておいてくださるからこそ私たちのほうり投げた芽が生きるのであって、何とかして性教育が大切であると。さっきも申し上げたように、大人の感覚で子供たちの、性的なものを持っていない段階に大人が反対しているところを何とかしてつっついて、大丈夫なんだよというふうに性教育の方を持っていきたい。ちょっと分かりますでしょうか、私の言いたいことが。
　そういう意味と、それからもう一つ。
　子供たちが今いろんな状態になっているのは、マスコミの影響が物すごくあるんですね。どうぞアダルトビデオを見てほしいと思います。それから、コンビニでもって子供たちのためにかかれている本を見てほしい。そこに、股間に頭をうずめている男性の絵とかそういうものがばっちりある。これを何とかしたい。しかし、私は戦争中の人間ですから言論統制はしてほしくない。だけど、これだけ害があるところに子供たちを置いておいて、これでいいのかと。その方面も、やっぱり性教育をしちゃいけないと言っている人に対してアゲインストしてほしいなと思います。
　性教育は、今言ったような命の大切さを教える助産師たち、それから学校で教えている、そして私たち、そして父母たちが、しかも今、父母たちにいい焦点が当たっているというところからつっついていきたいなと思います。先生方がより話をしやすいように。
　今、東京都では、小学校やなんかには厳しいんですが、高校には産婦人科医を派遣してほしいと、つまり大人だったらいいというような感覚があるんですが、しかしそれでは遅過ぎる。中学生からもう実態がとにかく、私たちに、アンケート調査で、今度先生来てくれるんだけれども何歳だったらセックスしてもお母さんが心配しないだろうかという質問が出るような子供たちであるということ、それが、必ずしも勉強は余り好きでない子供たちの学校ではなくて、かなり進学校の子供たちからそういう質問が来ているということに対して、先生方も、性教育をバッシングしようとしている方たちにももっともっと知ってもらいたい、そんなふうに思っております。
○会長（清水嘉与子君）　性教育の問題についてはかなり助産師さんもかかわっていらっしゃると思いますけど、近藤参考人、いかがでしょうか。
○参考人（近藤潤子君）　性教育の問題は、性教育とは何かということになるかと思うんですが、小さい子供のころから、性というのは恥ずかしいものとか忌まわしいものとかいうことではなくて、二歳前後ぐらい、子供が裸で走り回って自分の性器を興味深く見ているという、そういう段階から、それは大事なところだからというような教育が始まって、それでだんだんに大きくなるにつれて必要な性に関することを教えていくことになるのではないかというふうに思うんですが、女子で現在、初潮が大体十一歳前後ぐらい、それから男子の精通現象も多分同じぐらいの年代になっていますので、その年代の子供たちはもう知りたいのですね。知りたいにもかかわらず、まともにそれを知らせてくれる情報源がない。そうすると、いろいろな雑誌とか興味本位のいろいろなものを見る、それを見ていることを親に見られる、親の方は非常に慌てる、子供の方は大変傷付くという、そんなちぐはぐなやり取りがいろいろあるわけなので、実際には今、本来性に関しては加速現象がありますので、やはり相当早い段階から子供が知りたいと思うことに合わせてその知識を与えていくのが必要なんだろうと思いますのと、もう一つ、性とか性行為に関して親がはっきり価値観を伝えてほしい。何か人に教えてもらいたい、先生に教えてもらいたい、だれか性教育をする人に教えてもらいたいと言う前に、親の方が本来性はどうあるべきであるということを自分の子供に伝えてほしい。そのためには、子供の性教育だけじゃなくて、親に、大体その年代の前になった親にそれに関することを教育すべきではないかというふうに思っております。
　それで、現在は非常に低年齢からの性教育が、本当にニードが高くなっているというふうに思っております。
○会長（清水嘉与子君）　川口さん、よろしいですか。
　ほかにはいかがでしょうか。
　では、坂本由紀子さん、どうぞ。
○坂本由紀子君　自由民主党、坂本由紀子です。
　まず、鴨下先生にお伺いしたいのですが、不妊治療に対する保険適用の問題につきまして、様々な論があるかと思いますが、先生のお考えを教えていただきたいというのが一点です。それと、加えて、不妊治療によって生まれた子供さんに生命力等の点において何かリスクが大きいとか、そういうような問題があるのかどうかということも併せて教えていただきたいと思います。
　それと、堀口参考人には、性の早熟化を抑止するためにも性教育が必要ではないかと私は思っております。先ほど、少しその点に関連して出版物等についても非常に問題があるというお話が出ましたが、子供たちの性の早熟化以外に、出版物の点については性犯罪を助長しているというような課題も出ているかと思いまして、私は、本来その自由を守るという観点から規制は望ましいことではないと思うんですが、なかなか自主規制というような形で見守っているとこの状況は商業主義にあおられてなかなか解決のめどが付かないように思うのですが、この点について堀口先生のお考えを聞かせていただきたいと思います。
　それから、近藤参考人に、人工妊娠中絶が大変多いということで、こういうことについては里親や養子縁組等々を充実していけばよりいい解決策があるのではないかということで、私も同じ考えを持っておるんであります。ただ、一方で、日本人は血のつながりをとても重く見る民族のように思いまして、養子をもらうよりは不妊治療を何回も重ねて自分の子供が欲しいという人たちが多いように思うんですが、この点について、今後、妊娠中絶等をできるだけ少なくして芽生えた命をできるだけ世の中に誕生させ、その後、順調に育つような養子縁組や里親制度がうまく機能するために、私たち社会にとって必要なこと、財政的支援以外にどのようなものが必要であって、どのような方策が考えられるかということで参考人のお考えを聞かせていただきたいと思います。
○参考人（鴨下重彦君）　不妊治療を保険収載するということですが、この場合、不妊治療といっても恐らく体外受精のことをおっしゃっているかと思います。
　例えば、排卵誘発剤の使用とかそういうのはもう今かなり広くやられておりますし、これについては余り問題がないといいますか、全然なくはないと思いますけれども、結構ではないかと思いますが、体外受精については、私はやや、先ほどネガティブといいますか、まだ慎重にすべきだ。基本的には反対ではないんですが、ただ、それが少子化対策といいますか、私は使いたくないんですけれども、子供を増やすためにそれをやるというのはやはり本末転倒じゃないか。つまり、実際に今、体外受精、先ほどスライドもございました、年齢によって違いますけれども、平均してその成功率、一五％から二〇％という非常に低いわけでございますね。それから、ある程度のリスクもまだあるわけでして、そういう問題がやはり解決しないと、一般的に保険適用というふうにはならないんじゃないか。
　一つの議論の分かれ道は、一体不妊症は病気として扱っていいのかどうかということもあるのではないかと思うんです。その辺は医師全体よりはむしろ産婦人科医の意見が大事かと思いますけれども、恐らく見方によっては、御本人は日常生活に差し支えないわけですし、特に痛いとか苦しいとかいうことはないわけです。むしろ心の悩みですかね、子供を持ちたいのにできないという、そういうことですから、そういう見方からすれば一種の病気ということになるかもしれません。そう考えて保険適用するということではないかと思うんです。
　安全性、確実性、そういったことをもう少し待って、それから法律的な、そういう法制審議会でしょうか、そういったところでの議論を踏まえた上でやはり進めるということが根本的に大事ではないかというふうに私考えます。
　それから、済みません、すぐ忘れてしまって……
○会長（清水嘉与子君）　不妊治療で生まれた子供のリスクがあるかどうか。
○参考人（鴨下重彦君）　問題ですね。
　これは、実際に奇形とか、それから障害を持つ子が頻度的には高いというふうに言われておりますけれども、それよりも不妊、むしろもっと精神的に、そういう子供が大人になって、それで結婚してちゃんとした家庭を持てるかというような、そういうところまでのフォローアップはこれからだろうと思うんです。ですから、そういう点ではまだ答えが出ていない。
　それから、いろいろ産婦人科学会の雑誌を見ますと、ほとんど毎月のようにこの体外受精の特集などがなされておりますけれども、そこで技術的な進歩は確かにいろいろやられているようですけれども、そういった何といいますか、社会的なフォローアップといいますか、そういうところまではまだ行っていないように思います。
○参考人（堀口雅子君）　出版物の性犯罪との関係、助長するんじゃないかということや何かから自主規制ということですが、なかなか本当にできないんですが、もう一方、子供たちの生き方の中にコミュニケーションスキルが足りないということ、そして子供たちが集まれば、それぞれが別個に何かパソコンや何かいじったりして、同じ集まっていながらそこにコミュニケーションがないという、その辺りや何かをもっと子供たちの生き方に対して変えていく。そうすると、自然に仲間というものの大切さが分かってきて、いろんな書籍や何かからくるものの害を防げるんじゃないか、そういうふうな考え方が私たちの中でもあります。
　そして、自分自身を大事なものだということを、自分を尊重できるということを知れば、また相手方の人々、仲間たちを、他人を大事にすることができると。そうすると、例えば性の問題でいっても女性の性の感覚と男の子の性の感覚は違うんだということが分かっていけば、大事にするということができていくんじゃないか。そのためには、やはり家族の中で父親、母親がお互いを小さいときから大事にするところを見ていけば相手を大事にできるだろう。しかし、離婚家庭が増えています。そうすると、そこの大事さということができないんじゃないか。
　そういう意味でいったら、広い広い範囲からやっていかないと本の規制ということはできないんじゃないか、そんなふうに思います。
○会長（清水嘉与子君）　近藤参考人、どうぞ。
○参考人（近藤潤子君）　中絶のことですね。
　子供と親の関係というのは、血がつながっているかどうかよりも、できるだけ小さい段階で我が子として身近に置いて一緒に暮らすと非常に強い愛着ができていくというふうに思われますので、実際に血液型が同じとか、遺伝子の検査とか、そういうことを抜きにして、親子として暮らし始めたときに、血縁よりも実際には育ての親と子供との関係というのは非常に深くなるというふうに思われますが、日本の社会では一般的に非常に血縁にこだわっておられて、実子であるかどうか、戸籍上がどうであるかということに当人たちよりも周辺までがこだわるということがあるので、この問題がもうちょっと解決できれば、それでそのために母子手帳とか、あるいは出生証明書を偽造してしまうというようなことさえ起こってしまうのですが、そういう問題を解決できれば、実際には、子供を引き取るときにはなるべく大きくなってから引き取りたいと一般の方は思われるようで、赤ちゃんのときには非常に難しいと考えておられるようですが、実際には生まれてすぐに本当に引き取って里親になられるのなら、その方がずっと関係が深まる。そのことを話さなければ本来は分からないでも大きくなっていくので、私は実の血のつながりよりも、本当に小さいときから引き取って育てられる、そのバックアップをすれば随分深い親子関係ができていくというふうに思います。
　ただ、それに伴う戸籍の問題その他の問題をどのように解決するかで、最近は割り切って子供にはっきり言っていらっしゃる方たちが多くて、本当の子供じゃないけど本当の子供以上にあなたのことを愛しているよというようなことを言いながらお育てになって、別に実子でないからどうこうというようなことがないというふうにも聞いていますので、実際にはできるだけ小さいときからの里親、養子縁組などはもっと推進されてもいいんではないか、その社会的にこだわるところをもうちょっと打破していくことによって子供たちにもいいんじゃないかと思います。
　特に子供は集団保育されるよりは、自分の家族がいるところで育つのが一番人間として育つための条件が良いのではないかというふうに思いますので、特に中絶で経済的な理由の中絶というのが結構たくさんありますので、その点は非常に残念であって、子供が欲しいけれど子供がいない家族の方もたくさんいらっしゃるというところから見ますと、血縁よりは実際の育ての親と育ての子の関係というのを本当に深い、実際にはもう本当の親子かどうかなんかは外から見て全く分からない関係ができていきますので、その方向で考えられるといいなというふうに思っております。
○会長（清水嘉与子君）　よろしいですか。
　ほかにございますか。
　森ゆうこさん。
○森ゆうこ君　民主党・新緑風会の森ゆうこでございます。
　本日は四人の参考人の先生方、大変貴重なお話ありがとうございます。
　まず、鴨下参考人とそして米本参考人に伺いたいんですけれども、鴨下参考人におかれましては、生殖補助医療と生命倫理に関しまして、倫理的検討、社会的合意、法的制度、子供の福祉を守る体制の整備などが不十分な段階で技術と臨床応用が先行してしまっているというふうに指摘をされております。そしてまた、米本参考人におかれましては、日本の今後の課題として、法的整備というよりもまずは基本的に包括的テクノロジー・アセスメントの報告書を作成する中立的セクターを持つこと、まずはこれをやれば取りあえずはいいのではないかというふうに御提案をされているところでございます。私も、実際に生殖補助医療の現場に携わっている先生方から鴨下参考人の提起されている問題点等々のお訴えがございまして、こういう現場の状況を放置していてはいけないのではないかというお話も伺ったことがございます。
　この点に関してもう少し詳しく問題点を指摘していただきたいということと、米本参考人の方からは、取りあえずはテクノロジー・アセスメント報告書を作成するこういうセクターを持つということについて御提案があったわけですけれども、この点についていかがお考えかということ。そして、米本参考人におかれましては、そういう現場のそういう訴えがあるわけですから、もう少し踏み込んで国内での法的整備を進めた方がいいのではないかというふうに思われる点もあるんですが、その点についていかがかということをまず質問させていただきたいと思います。
○参考人（鴨下重彦君）　この私の資料の二ページの三番の真ん中辺に書いてございます倫理的検討、社会的合意、法制度、これはやはり私どもから見ますと、そういうことがまだきちっとできていないという現状はあると思います。今、進行中だと思うんですね。
　ですから、個々のケースについては十分にやらざるを得ない場合もあるとは思うんですけれども、今の特に産婦人科の先生方がやっていらっしゃることは、体外受精をやる、それとお産を引き受ける病院が違うんです。これが非常に大きな問題だと思うんですね。だから、要するに体外受精をやりっ放しで、それでリスクはございますし、それから障害児も出生頻度は高いわけですが、そういうものがみんな、それを、お産を取り扱う病院の方に今度掛かってくるわけですね。そういうことは余り御存じないんじゃないかと思うんですけれども。だから、そういう点ももう少し、これはむしろ産婦人科医会、学会辺りで考えていただかなきゃならないことですし、それが学会としてできなければやはり何らかの法的な規制を掛けるべきではないかと思います。
　それから、遺伝的関係がない親子というのは、今までも養子縁組、先ほど近藤参考人も申されましたけれども、あるわけで、それはやはり親の非常に考え方が大きいと思うんですね。
　これは、普通の妊娠でも、望まない妊娠という言葉がありますけれども、両親が非常に子供を待って誕生を心から祝う、それからその周辺の家族も祝う、待ち望んで生まれた子供というのはやはり非常に成長がいいわけでして、そういうような子供の社会といいますか、それが今はいろんな条件で、都会の生活もありますし、それからこれはちょっと話が違いますけれども、今女性の、日本は非常に先進国の中でも喫煙率が高いですね、妊婦が平気でたばこを吸っている。それから、これはいわゆる二次喫煙で、赤ちゃんが、妊婦が自分は吸わなくても周りで吸うと。そういうことの被害というのは、健康被害というのは結構高いということがだんだん分かってきておりますけれども、そういう点でもっと社会が、もう繰り返すようですけれども、赤ん坊といいますか子供を大事にするという、そういうふうに世論がつくられることが大事だと思うんですね。
　私、社会的合意というのは単に生殖補助医療の先端的なことだけではなくて、もっとそういうことも含めてやっていかないと、子供は数は増えなくても、要するに幸せな子供が増えるということが大事だと思いますので、そういう方向へ行かないんじゃないかと、そんなふうに思っております。
○参考人（米本昌平君）　私も、理屈の上では何らかの法律が必要だというような局面の問題は幾つかあるとは思います。しかし、大体議論はそこで終わっちゃっておりまして、例えば厚生科学審議会の生殖補助医療部会の報告書がもう三年前に出ておりますが、それは多分、政府提案の法案が提案されるという前提でお動きになったんでしょうけれども、それぞれの時点でまあ一時的な、一時的っておかしいですけれども、ある程度部分的にその立法準備の手続は進んでいるんですけれども、なかなか全体として具体的な法案に読替えが行われていない。
　要するに、逆に言うと、立法コストと言わないですけれども、本当に物になるまでに大変なエネルギーが要る。それならむしろ、とっくにやってないといけないことなんですけれども、日本が具体的に、個別に言いますと、生殖技術についてどういう形で社会全体としてぶつかっているのかという問題の全体の構造を、まず問題認識の構造を共有する。単に議論を、単にって変ですけれども、何となく生命倫理の問題というのは、賛成派、賛成を主張する人と、やりたい人と慎重論言う人が出会って議論をして何かルールが必要だねということで終わるんではなくて、その技術、元に戻りますけれども、私も法律は必要だと思いますが、私の体験からいっても立法が実現するまでのエネルギーたるやこれは大変でして、しかしその前にまだやらないといけないこと、むしろ立法が必要だという認識をなるべく多くの方に効率よく御認識いただくためにも、あるいは議論が後戻りしないためにも、中立的なところからともかく問題の全体構造を切って見せるということが取りあえず必要なことではないかという、それが取りあえず私の意見でございます。
○会長（清水嘉与子君）　森さん、よろしいですか。どうぞ。
○森ゆうこ君　ありがとうございました。
　続きまして、堀口参考人に一つだけ伺っておきたいと思います。
　先ほどからの性感染症等に関する話は本当に大変緊急課題だなということを改めて認識しております。私も地元の例えば成人式などで、日本というのは先進国の中で非常に不名誉なことに性感染症、特にエイズの今若者への感染、蔓延というのが非常に急速に進んでいるということで、その警鐘を鳴らすことをあいさつの中に入れますと、終わってから必ずお母様方に、いいことを言ってくださったと、親からはなかなか言えないので非常に良い話をしてくれたといって感謝をされるんですけれども、私、先ほど先生がおっしゃったように、もっともっと中学生とかそういう年代からきちっと教育をすべきだろうというふうに思っております。
　それで、質問なんですけれども、全然違う質問なんですけれども、先生のこの資料の中に「性差を意識した医療」という部分が最後に、この「女性のウェルネス・ガイド」のところで結論のところに書いてございまして、「これからは不必要に性差が語られている女性外来・女性医療を見直す必要があります。」というふうな結論の部分で書いていらっしゃるんですけれども、百七十三ページのところなんですが、この不必要に性差が語られている女性外来、女性医療を見直して、真の人間に適した医療というようなことはどのような意味なのか、少し御説明をいただければ大変有り難いと思うんですけれども、よろしくお願いいたします。
○参考人（堀口雅子君）　性差医療ということで、男性と女性の性差によって例えば病気の種類が違うとか、例えば女性にはリューマチが多いとか、それから同じお薬使っても女性の方が効きが悪いとかいろんなことがあるんで、性差を注目した医療が進むと病気そのものが解明されていく、そういうのがあるわけですね。
　しかし今、残念ながら、性差医療というのは、女性を特徴としてやっていくと世の中に受けがいいんじゃないかということで、上の方からとにかく女の医者だったらいいからやってくれとか、そんなふうな、全国的に見るとそんな問題もあることはあるわけですね。本当の意味で性差をきちっとわきまえてやっていけば進歩があるけれども、ただ女性であればいいというような表面的なものを今は追い過ぎるんじゃないか、しっかりと本当に根差したものを私たち自身がやっていかなくちゃいけないし、外にＰＲしていかなくちゃいけない。
　そして、それじゃ男の医者は駄目かというと、男の医者だって女性のことをよく分かるような人もたくさんいるわけですから、そういう方たちと連携してやっていった方がいいじゃないかと。そんなふうに、ちょっと過渡期な、余りにも進み過ぎている、本当の意味での性差ということをきちっと考えた医療が行われて、じゃ例えば今外来や何かでやっていったときに、じゃ、もしあなたは手術が必要ですとかいろいろなことになったときに、その女性たちはいわゆる外来という大きなものからもうちょっと深入りした場合の、病気の数は少ないかもしれない、そのときにやっぱり大学の教授に手術してもらいたいとか、そんなようなことも出てくるんじゃないか。もっともっと、そういう意味での広く女性の医療というのを見ていきたいな、そういうことだと思います。
○会長（清水嘉与子君）　よろしいですか。
　ほかにいかがでしょうか。
　下田敦子さん。
○下田敦子君　座ったまま失礼いたします。民主党の下田敦子と申します。
　米本昌平参考人様にお尋ねをしたいと思います。
　今日初めてこういう専門的な御指導をいただきましたけども、まさしく倫理観、宗教観、また医学、どれを通して見ても、すべて高邁な考え方、そういうものを持たないといけない時代に入ったなという一つの重いものを今感じてるわけなんですが。
　私、浅薄な質問で大変恐縮なんですが、なぜ、所長先生の、組織されたのか、あるいは所属された団体なのか、株式会社ということなのか、私、大変違和感を今覚えてるんですが、失礼ですけども、お尋ねいたします。
○参考人（米本昌平君）　ちょっと、先ほどの立法のことをちょっと補足さしていただきたいんですけども、私、産科婦人科学会の倫理委員会が外に倫理審議委員会というのを出しておりますけども、それの委員長をやらしていただいております。
　実際に、具体的に言いますと、例えば着床前診断について、学会勧告をほぼ確信犯的にお破りになって、着床前診断を何例かやっておられるクリニックの方がいらっしゃいます。そういう例が出ると、法律が要る、要するに学会ガイドラインでは統制が利かないので法律を作ってくださいという話になるわけですけれども、ただ世の中そんなに完璧に動かないわけでして、逆に言いますと、今学会勧告をお破り、まあ破るというよりは、学会勧告がそのドクターから見ると古くなってしまったので、もう学会勧告をそのまま臨床の現場では遵守できないということでステップアウトされた方はお二人なんですね。ということは、これをイレギュラーと見るのか誤差のうちと見るのかと、そういうことだと思います。
　先ほど、私、法律の重要性を軽んじたわけではありませんけども、もしこれだけ法律を作ってくれといってもなかなかできないということになると、国民の側から見ると、法律がなくてもあたかも法律があるかのように医療現場がコントロールができれば、別に無理して法律作ることはないわけですよね。それは、逆に言いますと、現在の個別学会がもう少し学会員の臨床の現場のガイドラインについて、実務的に実際に使えるガイドラインを常時作って、それを学会の責任で守っていれば、必ずしも法律という話にならないわけですよね。
　今のところ、学会というのは学術親睦団体で、除名の項目というのは会費不払しかないわけですよね。それを倫理審判違反で学会除名しているので、そういう意味では社会的に要求されている学会の活動と学会の社会的な法的な根拠とがこれだけずれているわけなんですけれども、それをあえて法律を作るのか、あるいはもう少し学会が学術活動以外に、ある種のギルドとして自分たちの統治機能が強化されるように補助金でも出して、法律ができる前まではもう少しガバナンスを高めてくれというようなことでうまく取りあえずいけば、それほど私は、まあ不満たくさんあると思いますけれども、何とかだましだましやるより仕方がないのかなということで、それを横から全体像を日本が認識する意味でも包括レポートが必要だろうというのが私の意見でございます。
　私の立場でございますけれども、出身は三菱化学生命科学研究所という、金は出すけど口は出さない基礎実験研究所でございまして、そこで社会的な問題も考えるという研究室が一つありまして、それが今から四年前に、研究活動も金の使い方も全然違うので分けろというので分けました。ですから、私は三菱化学生命科学研究所の一〇〇％子会社でございます。
　それで、三菱化学という名前でいろんなことを書きますと、余り批判的なことを書きませんので、諸外国はどうしてるかという政策比較という実証主義を介して結果的に日本社会を批判するというのか、研究の中立性を担保するということをやっております。ですから、研究活動費はすべて三菱、すべてと、九割ぐらいは三菱化学から、しかられながらただで情報を外に出してるということで。ただ、それは、まじめな研究をせいという研究所ですので、今のところ何とかバランスは取れてるということでございます。
○会長（清水嘉与子君）　下田さん、よろしいですか。どうぞ。
○下田敦子君　大変御無礼なんですが、御自身はメディカルドクターでいらっしゃるんですか。
○参考人（米本昌平君）　違います。
○下田敦子君　違いますか。
○参考人（米本昌平君）　私は理学部の生物を出まして、勝手に資料を読んで、ですから、はっきり申し上げまして、私は今こういうのを主宰しておりますけれども、非常にきつい言い方ですけれども、日本のアカデミーの専門教育はほとんど役に立たないというのか、大学院マスターかドクター一年目ぐらいの人間を無理やりだまして、給料上げるからこれを調べろといって、四年間走ってまいりましたけれども、非常に、世界がどうなっているのかと非常によく分かるようになりました。
○会長（清水嘉与子君）　下田さん、どうぞ。
○下田敦子君　最後のお尋ねなんですが、日本はやおよろずの神がいて、誠に宗教的には根っこが非常に複雑多岐で固定したものがない。まあこれはある意味で非常に一つの強さであったり、一つのまた広さであるかもしれませんが、事こういう生命に関しては、本当に、先ほどちょっとお話があったように受けましたけれども、かなり今そういう意味で倫理観とか宗教観とかすごく問われてる時代に入って、日本は特に困ってる状況ではないのかなと、そう思うんです。ですから、その辺の最後のお答えをいただいて、何かいい方法があったら、どうすればいいのか、お願いいたします。
○参考人（米本昌平君）　実は、むしろ冒頭にお答えしようと思ったんですけれども、宗教観が重要で、哲学が重要で、倫理学が重要だというのは、実はこれはキリスト教の立場からの話でございまして、先ほどちょっと飛ばしましたけども、西欧近代哲学というのはキリスト教の教義の脱色したものですので、逆に言いますと、中世まではアルプスから北側というのは地中海側よりは後進地域であったために、ローマ教会の権威をすべてかりたということでございますので、必ずしも、逆に言うとキリスト教圏が非常に変わった宗教のタイプでございます。
　例えば、これは、私はコーラン読めませんけれども、回教の教えでは、人間は三か月までは水みたいなものだという、何かそういう教義になってるらしくて、回教系の大学医学部で生殖技術がもっと進むということになると、多分今よりははるかに許容度が広いといいますか、社会的な認知がもっと幅広いような生殖技術が広まる可能性がある。これは、変な話ですけれども、生身の人間のセックスについてはめちゃくちゃに厳しいんですけれども、人間以前のことについては、これは文化の、いい悪いとは別にいたしまして、かなり許容度があるんではないかというふうに思います。
　そういう意味では、日本というのはキリスト教のような体系的なテキストを持つ宗教圏ではありません。それはお隣もそうですので、私としては、むしろ韓国とか台湾というほとんど先進国あるいは準先進国の生殖技術の現状の議論、あるいは日本よりもはるかに少子化がひどくなっている韓国、そういうところと共通のテーブルをつくるために本格的な研究費を五年ぐらいのプログラム掛けて投げてしまうと。その比較をしながら、じゃ、韓国はこうだけど日本と同じだよね、あるいは日本と少し違うよねという、言葉になっていないところをもう発見的に近隣諸国と同じ研究テーマで同じものをやりながら比較研究をやるというのが一つの具体的な研究プログラムではないかというふうに今現在思っております。
○下田敦子君　ちょっと情緒的なお願いで恐縮ですが、すべてのベースはやはり優しさと愛であるようにお願いいたします。
○会長（清水嘉与子君）　それでは、ほかにいかがでしょうか。よろしいですか。
　後藤博子さん、どうぞ。
○後藤博子君　済みません、もうやめようかと思ったんですけども。
　すごい専門的なお話をお伺いいたしまして、ありがとうございました。専門的なお話の中に非常に身近な話で、専門的な質問ができない私でございますが、自民党の後藤と申します。
　これから私は、来月になるかと思いますけれども、大学生、大学院の生徒とディスカッションする機会をいただくことになっております。その打合せの中でその学生が、話が出たんですけれども、子供を産んで育てることは非常に大事だと思うと。しかし、今自分は大学院で学んでいることをこれからの社会の中で生かしていきたい。子供を産んで育てる、好きな人と結婚して子供を産んで育てるということは非常に大事なこととは思うんですけれども、自分は今それに価値観を見いだすことができない。ですから、今は、自分は大学院を卒業したら、自分の専門分野を生かして社会にもっともっと出ていって自分の力も試したい。そういう中で、結婚、出産というものをどうとらえていくべきなのか。そして、その大事なことは分かるけれども、どうしても自分は今の価値観の中ではそれが一番とは思えない。
　そういう学生に対して、四人の先生方、それぞれのお立場からアドバイスをいただけませんでしょうか。私の参考にさせていただきたいと思いますんで、よろしくお願いいたします。
○会長（清水嘉与子君）　という御質問でございます。
　それでは、堀口参考人からでよろしいでしょうか。
○参考人（堀口雅子君）　これは正に私自身が歩いてきた道とも言えるわけで、自分が成長する、技術的にもアップしていくときに妊娠、出産に取られるということは非常に大変なマイナスではないかと思うのですが、しかしその中に得られたものは、それを、一歩後退したけど、それを更に前進するものにもなり得るということで、一時的に目をつぶっても両方をやるというような力を、それには、やはり社会的な支援とそれから家族の支援と、一番最終的にパートナーの支援ということが必要であろうと。
　非常に厳しいものです。しかし、必ず報われます。しかし、やっぱりそのときでなくてはいけないという自分の成長、学問的な成長そのものについてはジレンマがあると思いますが、一歩ちょっと考えて退いてみると意外に大丈夫だということもあるのではないか。いや、本当に苦しいことだと思います。
○会長（清水嘉与子君）　それでは、鴨下参考人、いかがでしょうか。
○参考人（鴨下重彦君）　実はこの問題、多少関連があると思うんですが、私のあの資料の四百四十一ページをお開きいただきますと、やや古いんですけれども、これは都内の女子大学、三大学、割合いい大学なんですが、その女子学生のアンケートで、子供を、要するに結婚とか子供に対する調査なんですけど、皆さん、三人ぐらい、もう結婚もするし子供も産みたいとおっしゃっているんですね。特に理科系の学部の学生さんにその傾向が強いようなんです。
　ですから、これは国民全体のアンケートで見ますともう結婚もしないとか子供も産まないというのがどうしても多くなるんですけど、細かくやるとこういうピークが結構あるということは非常に大事で、特に大学の女子学生なんかでそういう考えをもっと広めるといいますか、深く持っていただきたい、大事にしたいというふうに思います。
○参考人（近藤潤子君）　子育てには時期があるし、それから、この人と一緒に暮らしたいという生涯の伴侶に出会うのもチャンスの問題かと思うんですが、そういう方に出会ったときに、当然そこで子供を産むというような決心ができれば、あとは子育てをうまくやれるかどうかの問題で、二通りのタイプがある。ベビーシッターを家に置いて子供の生活環境はできるだけ変えないという方と、最近のアメリカの方などでは、赤ちゃんをかごに入れてクラスに連れてきて、ぐずるとお乳を飲ませながらクラスを続けるぐらい、自分の行くところ行くところに赤ちゃんを同伴していくというやり方もあって、それぞれのやり方でそういうやり方選ばれるのだと思うのですが。
　私の身辺では、最近、配偶者の方の転勤にはまず付いていかない、子供が小さいときにはお母さんの側が子供を育てる、子供が学齢期になるとお父さんのところに置くと、それで週末とかそういうときに家族が一緒になるという、そういう生活を始めた私の同僚とか後輩もたくさんおりまして……
○後藤博子君　日本人ですか、日本の方ですか、今のお話しになったのは。
○参考人（近藤潤子君）　はい。だんだんにみんなそういうふうな生活を考えるようになるのではないかと。
　家庭に、先ほど三歳まではというのは違うとおっしゃったお話もございますけれど、それで子供たちが立派に大きくなっていまして、別に温かい優しい子供たちが育っていますので、その人に与えられたチャンスでそれを上手に生かされれば、生活の仕方は随分最近変わっていて、社会的にも割合に若い方同士ではそういうことが容認されているように思いますが。
○参考人（米本昌平君）　私はもう、今、近藤参考人の御意見に先に感銘すると同時に、かなり安心して拝聴しておりました。特にこれ以上申し上げることはありません。
○後藤博子君　ありがとうございました。
　来月のディスカッションにしっかりと先生方のお言葉を……
○参考人（堀口雅子君）　追加。
○参考人（堀口雅子君）　保育所とかそういうところに子供を預ける場合に、集団の中で得られるものが少子化の場合にはとても子供たちにプラスになると。そして、短い、前と後の時間を濃厚に接すれば、三歳児神話やなんかを押さえるだけの良いものがあるだろう。
○後藤博子君　前と後……
○参考人（堀口雅子君）　ええ、朝の出掛け、夜帰ってきた、その間に濃厚に接するということができるんじゃないかなと思います。
○会長（清水嘉与子君）　後藤さん、どうぞ。