Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大口委員　時間がもうないものですから、もう一つ。
　今度はこれは衝突事件の方でございますけれども、富田議員も九月三十日の予算委員会で指摘しましたけれども、船長、容疑者が否認しているわけですね。ですから、普通は、勾留の当初から接見禁止とするのが通常であったわけです。今回、九月八日に逮捕して勾留をしたが、船長が容疑を否認していたにもかかわらず、なぜ勾留当初から接見禁止をしなかったのか、その理由をお尋ねしたい。そして、途中の九月二十二日から接見禁止をしたと。全く異例のことでして、この理由もお伺いしたい。そして、警察庁には、九月十日から二十四日まで、どのような人が船長に面会をしたのか、お伺いしたい。これが一点です。
　もう一点は、九月二十三日に那覇地検が外務省職員から説明を受けているわけです。これは当然証拠化しているわけです。大臣も、法と証拠に基づいてということで、証拠化しているということは認められました、先ほどの答弁で。これにつきましては、捜査報告書であると思うんですが、これも国会に出していただきたい。そして、外務省がどういう説明をしたのか、これも明らかにしていただきたいと思いますが、いかがでございましょうか。二点。
　　　　〔滝委員長代理退席、委員長着席〕
○西川政府参考人　まず、当初の段階から接見禁止処分、これがなされなかった理由でございますが、御案内のとおり、刑事訴訟法の八十一条については、逃亡し、または罪証を隠滅すると疑うに足りる相当の理由のあるときは、検察官の請求等によって接見等を禁止することができる、こういう記載でございます。
　したがって、一般論で申し上げますと、被疑者が被疑事実を否認しているということによって、直ちに接見等禁止処分が付されるわけではないというふうに承知をしております。
　その後、接見禁止処分が付されていなかったにもかかわらず、付されるようになったのはなぜかということでございますけれども、これはそのような事情が生じたからということでございますが、これは捜査の中身でございますので、中身は、捜査の詳細については差し控えさせていただきたいというふうに思います。
　それから、あわせて、どのような人が接見を求めたかということについても、これも身柄拘束中の被疑者にだれが会いに来たかということでございますので、この点も差し控えさせていただくということになります。
　それから、最後に、外務省職員の方に那覇地方検察庁に来ていただいて事情を聞いたということがございまして、これも証拠化されておりますが、どのような形で証拠化されたかということにつきましても、捜査上のことでございますので、差し控えさせていただきます。
○坂口政府参考人　中国漁船衝突事件の船長が八重山警察署に留置されておりましたのは、九月十日から二十五日の未明でございます。この間、中国の領事官が十六回、日本の入国管理局の職員が一回、面会を行ったという報告を受けております。
○大口委員　今、警察庁はちゃんとこうやって答弁しているんですよ。ところが、法務省は答弁しない。おかしいですね、役所によって。
　それはともかくとしまして、この問題はまだまだやらなきゃいけないことがたくさんあります。今、私は、外務省の職員の証拠化した捜査報告書等についての提出も要求していますので、お諮りいただきたいと思います。
○奥田委員長　先ほどお答えのように、理事会にお諮りしたいと思います。
○大口委員　では、これで終了させていただきます。
　ありがとうございました。
○城内委員　無所属、国益と国民の生活を守る会の城内実でございます。無所属の私に十分もお時間をいただきまして、関係各位に改めて深く御礼申し上げます。
　本日は、尖閣問題、そして、時間が多分ないと思いますが、人権侵害救済機関についてお尋ねしたいと思います。
　まず、法務大臣にお聞きいたしますけれども、内閣改造後、大臣に就任されましたけれども、前任の千葉景子法務大臣から尖閣問題についてどのような引き継ぎがなされたか、お答えいただけますでしょうか。
○柳田国務大臣　大変重要な案件であるのでしっかり対応するようにというふうにありました。
○城内委員　ちょっと具体性に欠ける答弁ですが、きょうは古川官房副長官も来ていらっしゃいますけれども、当然、官邸の副長官として前任の松野副長官から引き継ぎが行われたと思うんですが、もう少し具体的に、いつ、どこで、だれが、どのような会合をやったかというようなことも含めて教えていただければ幸いでございます。
○古川内閣官房副長官　私はもう六月から官房副長官をやっておりますので、既にこの事案については、官邸として、九月七日、海上保安庁等から当該事件についての説明を受け、その後も関係省庁から、最新情報を含め、随時、適時適切に報告を受けております。
○城内委員　失礼しました。
　でしたら、なおさら古川副長官にお尋ねするんですが、今、報告を受けたということをおっしゃいましたけれども、単に報告を受けて聞きおくというのはこれは子供でもできることなんですが、その報告を聞いた上で、何か指示をしたり、意見を述べたということはあったんでしょうか。
○古川内閣官房副長官　私は直接この問題に、別に担当しておるわけではございませんので、私はそういう随時報告を受けておったということでございます。
○城内委員　法務大臣にお聞きしますけれども、尖閣問題というのは、我が国の外交そして国防にかかわる重大な案件でございます。したがいまして、官邸で当然、危機管理という観点から、官房長官のもとで、関係省庁の幹部が集まって、そして恐らくけんけんがくがく、関係省庁のいろいろな意見を踏まえて、こういうオプション、Ａがいいんじゃないか、Ｂがいいんじゃないか、Ｃがいいんじゃないかということで議論するはずであると私は理解しているんですが、その点について、関係者から大臣の方に何か、報告だけではなくて、相談、そしてその相談の結果の指示というものがあったのでしょうか。
○柳田国務大臣　詳しく説明ができる人がおるんですが。西川刑事局長、本人に聞いてもらうのが一番正確なことがわかるかと思うんですが、私は報告したことしか言えないので、それでも結構ですか。
○城内委員　いや、やはり、報告を受けたというんじゃなくて、大臣はただ聞いて何も発言しなかったのか、それとも何か発言したのかということも含めて教えていただければ幸いです。
○柳田国務大臣　九月七日夜、九月八日夕方、九月十七日夕方の三回、刑事局長が官邸での現状報告の場に出席したというふうに報告を受けております。
　九月七日、八日については、刑事局長から特段発言はしていない、十七日については、刑事局長から勾留延長の手続等の一般的な刑事手続について説明したというふうな報告を受けております。
○城内委員　官邸で、単なる現状報告会というのであれば、紙か何かで報告すれば済むはずですけれども、当然、関係省庁が集まっているわけですから、まさに、古川官房副長官にお聞きしたいんですけれども、政治主導、官邸主導という観点から、いわゆる対策会議というのは行われていなかったのでしょうか。その点についてお聞きしたいと思います。
○古川内閣官房副長官　今般の事件を受けて、官邸として特別の会議体などを設置した事実はございません。
○城内委員　そういうことであれば、これはまさに国家の体をなしていないんじゃないかと私は思うんですね。当然、まさに政治主導ということをおっしゃっているわけですから、よもや検察主導で物事をすべて決めていくような恐ろしい国ではないというふうに私は信じておるんですけれども。
　当然、対策会議というものをやって、そこでいろいろと議論しているというふうに私は確信しているんですね。それをやっていないということは、何のために官邸があるのか、何か本当によくわからなくて、特に、この尖閣諸島をめぐる問題というのは、先ほど冒頭申しましたように、我が国の外交と国防における非常に重要な問題であるわけですね。
　ですから、官邸において、内閣の責任として、国家の危機管理、安全保障という視野からきちんと対策を立てて、私は、結論として、船長を釈放したという結論には反対ですけれども、官邸が政治主導で勇気と覚悟を持って、私たちは中国との関係も大事だし、いろいろと中国の丹羽大使からもこういう意見具申が来て、それを踏まえて政治判断をしました、結果は甘んじて受けます、これがまさに政治主導であって、いや、検察が決めまして了としましたというのは、検察主導国家としか私は言えないと思うんです。
　その点について、検察主導国家じゃないかということについて、法務大臣の御認識を問いたいと思います。
○柳田国務大臣　何回も答弁していますように、法と証拠にのっとって適切に判断した結果だと思っております。
○城内委員　私は別に民主党を攻撃するとかいうことじゃなくて、国家のあり方を言っているわけであって、民主党さんは、核密約説というようなことを一生懸命、四十年前のことを、もう当事者も死亡しているのに頑張ってやっておられる。これは私は一定の評価をしますが、まさに、私のつくった言葉ですけれども、カン密約、要するに、菅総理もしくは官邸のカンが、今まさに検察はピンチなわけですよ、フロッピーディスクの改ざん問題とかあって。下手すると検事総長に民間人がなっちゃったら困るわけですよ。そういう今非常にピンチに陥っている検察にすべておっかぶせてやっているようにしか見えないんですね。
　ですから、そんなことはないと私は信じたいんですが、そういう疑惑をまさに払拭していただきたいんですよ。そうしないと、何か、検察がやった、検察がやった、そういう今大変ピンチな立場にある検察に全部おっかぶせているような印象が否めない。
　そして、あえて忠告しますけれども、役人をやめたら、いや、実はこうだったと言う人が出てきますよ、本当に。核密約説は四十年前のことですけれども、やはりこういうことだったんだねというふうになったわけですから、いや、実はこうでしたと一人だれかが発言するだけで大問題になるわけですよ。
　ですから、私は、今のうちに、いや、実は我々は政治的な判断をしたんです、国民の皆さん、どうか御理解くださいということを言った方がいいんじゃないかと。これはまさに無所属で中立の立場で申し上げているんですけれども、私は国民は納得できないと思いますし、もしだれか本当に内部告発をする者が出てきたら、実は私もいろいろちょっと、元外務省にいましたけれども、みんな口を閉ざして言わないんですが、それはかえっておかしいんですね。何か非常に箝口令がしかれているような、異様な雰囲気なんです。
　ですから、私は、官房長官なのか菅総理なのかわかりませんけれども、まさにカン密約があったと思われるような環境、状況なわけですから、これをぜひ払拭すべく、大臣、間違っていたら間違っていたというふうに言った方がいいんじゃないかと思います。その点について御意見をお聞きしたいと思います。
○柳田国務大臣　法と証拠にのっとって適切に判断したものと私は承知いたしております。
○城内委員　法と証拠にじゃなくて、やはり総合的に判断されたというふうにお伺いしていますけれども。
　いずれにしましても、私は、こういう問題というのはやはり重要な問題ですから、その場限りで、こそくに、何か木で鼻をくくった答弁をするんじゃなくて、ぱちんと国民にわかりやすい、大臣そして政府、官邸の考え方をはっきり、今からでも遅くないので提示していただきたい。そうしないと、後で大変取り返しのつかないことになるんじゃないかと老婆心ながら申し上げさせていただきました。
　もう時間もないので、これで終了いたします。ありがとうございました。
○奥田委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時九分散会
平成二十二年十月二十二日（金曜日）
　　　午前十時一分開議
　　　　━━━━━━━━━━━━━
○議事日程　第四号
　　平成二十二年十月二十二日
　　　午前十時開議
　第一　平成二十二年四月以降において発生が確
　　認された口蹄疫に起因して生じた事態に対処
　　するための手当金等についての所得税及び法
　　人税の臨時特例に関する法律案（衆議院提出
　　）
　第二　平成二十二年四月以降において発生が確
　　認された口蹄疫に起因して生じた事態に対処
　　するための手当金等についての個人の道府県
　　民税及び市町村民税の臨時特例に関する法律
　　案（衆議院提出）
　　　　━━━━━━━━━━━━━
○本日の会議に付した案件
　一、永年在職議員表彰の件
　以下　議事日程のとおり
　　　　　─────・─────
○議長（西岡武夫君）　これより会議を開きます。
　この際、永年在職議員表彰の件についてお諮りいたします。
　議員自見庄三郎君は、国会議員として在職すること二十五年に達せられました。
　つきましては、院議をもって同君の永年の功労を表彰することにいたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（西岡武夫君）　御異議ないと認めます。
　同君に対する表彰文を朗読いたします。
　　　〔自見庄三郎君起立〕
　議員自見庄三郎君　君は国会議員としてその職にあること二十五年に及び常に憲政のために力を尽くされました
　参議院は君の永年の功労に対しここに院議をもって表彰します
　　　〔拍手〕
　　　　─────────────
○議長（西岡武夫君）　輿石東君から発言を求められました。発言を許します。輿石東君。
　　　〔輿石東君登壇、拍手〕
○輿石東君　私は、皆様のお許しをいただき、本院議員一同を代表させていただき、ただいま永年在職のゆえをもって表彰されました自見庄三郎先生に対しまして、一言お祝いの言葉を申し述べさせていただきます。
　自見先生は、昭和五十八年の第三十七回衆議院総選挙において初当選をされて以来、連続七回の当選を数え、二十一年十か月の長きにわたり衆議院議員として御活躍をしてこられました。
　その後、平成十九年の第二十一回参議院通常選挙において当選され、本院議員に転じ、この度国会議員として在職二十五年に達せられたのであります。
　この間、自見先生は、衆議院におきましては、逓信委員長、政治倫理の確立及び公職選挙法改正に関する特別委員長、武力攻撃事態等への対処に関する特別委員長等の要職を歴任してこられました。また、宇野内閣及び第一次海部内閣の国土政務次官、第二次海部改造内閣の通商産業政務次官、第二次橋本改造内閣の郵政大臣として国政の中枢に参画され、さらに現在は、菅内閣において金融担当大臣及び郵政改革担当大臣の重責を担われ、その卓越した政治手腕を遺憾なく発揮しておられます。
　このように、自見先生は、高い見識と豊かな政治経験に基づき、我が国の議会政治発展のため多大の貢献をしてこられました。
　ここに、我々議員一同は、先生の二十五年間の御功績に対しまして深甚なる敬意を表しますとともに、本日、栄えある表彰を受けられたことに対し、心から祝意を表する次第であります。
　現在、山積する諸問題の解決に当たっては、国権の最高機関である国会が主導的に対応することが求められており、参議院の果たすべき役割も重要なものとなります。
　特に、本年は議会開設百二十周年となる節目の年であり、どうか自見先生におかれましては、この上とも御健康に留意をされ、今後とも、国民のため、さらには参議院の権威高揚と我が国の議会制民主主義の発展のため、なお一層の御尽力を賜りますよう切にお願い申し上げまして、お祝いの言葉といたします。
　誠におめでとうございました。（拍手）
○議長（西岡武夫君）　自見庄三郎君から発言を求められました。発言を許します。自見庄三郎君。
　　　〔自見庄三郎君登壇、拍手〕
○自見庄三郎君　ただいま院議により永年勤続二十五年の表彰の栄に浴し、心からお礼を申し上げます。また、輿石東先生より身に余るお祝いの言葉をいただき、恐縮に存じます。本当にありがとうございます。
　私は、衆議院と参議院の両院にわたる政治活動にかかわってきました。それにもかかわらず、通算していただいての表彰だけに感激ひとしおであります。
　私は、昭和二十年、敗戦の年に生まれました。三歳のときに開業医であった父を失い、六人兄弟の末っ子として母子家庭に育ちました。我々の世代は、七〇年安保闘争による学園紛争に遭遇し、多感な学生時代を過ごした世代でもあります。
　私は、昭和五十八年、三十八歳で衆議院議員として奇跡の初当選をして以来、一隅を照らすを信条としています。五年前の郵政選挙により、私は、自分の政治的信念に逆らい踏み絵を踏むことはできませんでした。刺客によって衆議院選挙で落選し、いったんは政治生命を絶たれました。落選という天が与えられた試練を前進の糧とし、一年十か月を経て、ぶれない保守を唱える国民新党に入党し、平成十九年の参議院選挙で全国比例区で当選をさせていただきました。国民新党を結党した先人、同志、支援者の方々のおかげであり、幾ら感謝してもし過ぎることはありません。
　衆参両院、小、中、大の三選挙区制度を経験し、与党、野党、与党、野党、与党と貴重な経験をさせていただきました。そのことにより、与党というフィルターを通じてしか見えない日本社会の姿、人の心、野党というフィルターを通じてしか見えない日本社会の姿、人の心があると分かりました。一方にだけ偏していては、現代の日本社会と日本人の心の全体像が見えにくいと実感をいたしました。異なる視点や観点であっても、どちらもそれは現代の日本社会と日本人の心の多様性であるのだということを深く認識をいたしました。
　国会議員歴二十五年に当たる本年六月、民主党、国民新党による菅連立政権の金融・郵政改革担当の国務大臣に図らずも任ぜられました。さらに、九月十七日には、菅改造内閣において再任されました。誠に感謝に堪えません。郵政担当は、平成九年、第二次橋本改造内閣において郵政大臣を務めたことに続く重責であります。
　この夏、私は米国と中国を訪れました。米国では、金融の分野で一昨年のリーマン・ショックを受け、金融規制改革法、いわゆるドッド・フランク法が成立いたしておりました。市場を自由にし、とにかく競争にゆだねるべきだとの従来の方針を転換し、金融不安の再発防止、消費者保護等のために必要な規制を講ずべきだという法律であります。いわゆるハイリスク・ハイリターンの考え方が米国においても是正されつつありました。
　一方、中国では、都市部が目覚ましい経済成長を遂げる一方、農村部との格差是正が課題とされております。中国でも郵便局ネットワークを通じ、郵便サービスに加え、貯金、保険の三事業一体のサービスを提供し、多くの農村部の方々の暮らしを支えていこうとしております。
　郵便局の三事業一体やユニバーサルサービスの実現は、我が国だけではなく世界の様々な国々で重要な政策課題となっております。守るべき価値は守る、国民、利用者の視線に立った郵政改革の実現に努めてまいらねばならないと思っております。
　私は四十年間医師であります。医療も政治も、人間こそが主人公でなければならないと確信をいたしております。かつての共産主義のドグマ、冷戦の崩壊後、しょうけつを極めた新自由主義の金、マーケットが主人公とする考えには決してくみすることはできません。
　政治家にとっては世界観、歴史観、国家観、価値観が大切だと考えております。先輩から、政治家とは鳥の目と虫の目を持つべきだとも教えていただきました。政治の世界に教科書はありません。しかし、政治の世界では手段の正しさとともに結果のいかんが問われます。このことを心に刻み、重い責任を一歩一歩、いや半歩半歩果たすために全身全霊を尽くしていくしかありません。
　議員を始め多くの皆様方の御指導を切にお願いをいたします。
　最後に、いま一度、至らぬ私を親身になって支えてくださった郵政関係、医療関係の後援会の方々、そして何よりも私の地元、北九州、筑豊、京築の皆様方、秘書を始め事務所のスタッフと、特に我が妻礼子、息子、我が娘にも感謝し、謝辞といたします。
　ありがとうございました。（拍手）
　　　　　─────・─────
○議長（西岡武夫君）　この際、国会議員として永年にわたり在職されました前議員の表彰についてお諮りいたします。
　国会議員として二十四年の長きにわたり在職されました山下八洲夫君、広中和歌子君、青木幹雄君及び千葉景子君に対し、永年の功労を表彰することにいたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（西岡武夫君）　御異議ないと認めます。
　よって、四君を表彰することに決しました。
　表彰式は、追って議長において執り行います。
　　　　　─────・─────
○議長（西岡武夫君）　日程第一　平成二十二年四月以降において発生が確認された口蹄疫に起因して生じた事態に対処するための手当金等についての所得税及び法人税の臨時特例に関する法律案（衆議院提出）を議題といたします。
　まず、委員長の報告を求めます。財政金融委員長藤田幸久君。
　　　　─────────────
　　　〔審査報告書及び議案は本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
　　　〔藤田幸久君登壇、拍手〕
○藤田幸久君　ただいま議題となりました法律案につきまして、委員会における審査の経過及び結果を御報告申し上げます。
　本法律案は、衆議院財務金融委員長提出によるものでありまして、平成二十二年四月以降において発生が確認された口蹄疫に起因して生じた事態に対処するための手当金等の交付を受けた個人及び法人について、所得税の免税及び法人税の損金算入の特例措置等を設けようとするものであります。
　委員会におきましては、提出者衆議院財務金融委員長石田勝之君より趣旨説明を聴取した後、採決の結果、本法律案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　─────────────
○議長（西岡武夫君）　投票の結果を報告いたします。
　　投票総数　　　　　　　　　　二百十五　　
　　賛成　　　　　　　　　　　　二百十五　　
　　反対　　　　　　　　　　　　　　　〇　　
　よって、本案は全会一致をもって可決されました。（拍手）
　　　　─────────────
　　　〔投票者氏名は本号末尾に掲載〕
　　　　　─────・─────
○議長（西岡武夫君）　日程第二　平成二十二年四月以降において発生が確認された口蹄疫に起因して生じた事態に対処するための手当金等についての個人の道府県民税及び市町村民税の臨時特例に関する法律案（衆議院提出）を議題といたします。
　まず、委員長の報告を求めます。総務委員長那谷屋正義君。
　　　　─────────────
　　　〔審査報告書及び議案は本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
　　　〔那谷屋正義君登壇、拍手〕
○那谷屋正義君　ただいま議題となりました法律案につきまして、総務委員会における審査の経過と結果を御報告申し上げます。
　本法律案は、平成二十二年四月以降において発生が確認された口蹄疫に起因して生じた事態に対処するための手当金等の交付を受けた個人について、当該手当金等の交付により生じた所得に係る道府県民税及び市町村民税の所得割の額として政令で定める額を免除しようとするものであります。
　委員会におきましては、衆議院総務委員長原口一博君から趣旨説明を聴取した後、採決の結果、本法律案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　─────────────
○議長（西岡武夫君）　投票の結果を報告いたします。
　　投票総数　　　　　　　　　　二百十五　　
　　賛成　　　　　　　　　　　　二百十五　　
　　反対　　　　　　　　　　　　　　　〇　　
　よって、本案は全会一致をもって可決されました。（拍手）
　　　　─────────────
　　　〔投票者氏名は本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
○議長（西岡武夫君）　本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十時二十四分散会
平成二十二年十月二十二日（金曜日）
　　　午前九時四十分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十月十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　石井　浩郎君　　　　　長谷川　岳君
　十月十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　長谷川　岳君　　　　　石井　浩郎君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　鈴木　政二君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　敏幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　川崎　　稔君
　　　　　　　　　　　　　　　　水岡　俊一君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊達　忠一君
　　　　　　　　　　　　　　　　義家　弘介君
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　実仁君
　　　　　　　　　　　　　　　　水野　賢一君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　金子　洋一君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷　　博之君
　　　　　　　　　　　　　　　　轟木　利治君
　　　　　　　　　　　　　　　　平山　幸司君
　　　　　　　　　　　　　　　　平山　　誠君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤谷　光信君
　　　　　　　　　　　　　　　　舟山　康江君
　　　　　　　　　　　　　　　　牧山ひろえ君
　　　　　　　　　　　　　　　　横峯　良郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　上野　通子君
　　　　　　　　　　　　　　　　大家　敏志君
　　　　　　　　　　　　　　　　中原　八一君
　　　　　　　　　　　　　　　　松山　政司君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　猛之君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹谷とし子君
　　　委員以外の議員
　　　　　　　議員　　　　　　　紙　　智子君
　　　　　　　議員　　　　　　　中山　恭子君
　　　　　　　　─────
　　　　　　　議長　　　　　　　西岡　武夫君
　　　　　　　副議長　　　　　　尾辻　秀久君
　　　　　　　　─────
　　　事務局側
　　　　　　　事務総長　　　　　小幡　幹雄君
　　　　　　　事務次長　　　　　橋本　雅史君
　　　　　　　議事部長　　　　　東海林壽秀君
　　　　　　　委員部長　　　　　中村　　剛君
　　　　　　　記録部長　　　　　阿部　芳郎君
　　　　　　　警務部長　　　　　工藤　政行君
　　　　　　　庶務部長　　　　　郷原　　悟君
　　　　　　　管理部長　　　　　吉岡　　拓君
　　　　　　　国際部長　　　　　井高　育央君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○永年在職議員の表彰に関する件
○本日の本会議の議事に関する件
　　　　─────────────
○委員長（鈴木政二君）　ただいまから議院運営委員会を開会いたします。
　まず、永年在職議員の表彰に関する件を議題といたします。
　本院議員自見庄三郎君は、国会議員としてその職にあること二十五年に達せられました。
　理事会において協議いたしました結果、本日の本会議において、お手元の案文により院議をもって表彰することに意見が一致いたしました。
　理事会申合せのとおり決定することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（鈴木政二君）　御異議ないと認め、さよう決定をいたします。
　次に、お手元の資料の四名の前議員の方は、いずれも二十四年以上在職し、任期満了により退職された方であります。
　理事会において協議いたしました結果、前例に倣い、本日の本会議において、お手元の案文により院議をもって表彰することに意見が一致いたしました。
　理事会申合せのとおり決定することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（鈴木政二君）　御異議ないと認め、さよう決定をいたします。
　　　　─────────────
○委員長（鈴木政二君）　次に、本日の本会議の議事に関する件を議題といたします。
　事務総長の説明を求めます。
○事務総長（小幡幹雄君）　御説明申し上げます。
　本日の議事は、最初に、永年在職議員表彰の件でございます。まず、国会議員として在職すること二十五年に達せられました議員自見庄三郎君の永年の功労を表彰することについて異議の有無をもってお諮りいたします。異議がないと決しますと、議長は同君に対する表彰文を朗読されます。次いで、輿石東君から祝辞が述べられた後、自見庄三郎君から謝辞が述べられます。次いで、国会議員として二十四年にわたり在職されました前議員山下八洲夫君、広中和歌子君、青木幹雄君及び千葉景子君に対し、永年の功労を表彰することについて異議の有無をもってお諮りいたします。
　次に、日程第一について、財政金融委員長が報告された後、採決いたします。
　次に、日程第二について、総務委員長が報告された後、採決いたします。
　なお、本日の議案の採決は、いずれも押しボタン式投票をもって行います。
　以上をもちまして本日の議事を終了いたします。その所要時間は約二十五分の見込みでございます。
○委員長（鈴木政二君）　ただいまの事務総長の説明のとおり本日の本会議の議事を進めることに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（鈴木政二君）　御異議ないと認め、さよう決定をいたします。
　なお、予鈴は午前九時五十五分、本鈴は午前十時でございます。
　暫時休憩いたします。
　　　午前九時四十二分休憩
　　　〔休憩後開会に至らなかった〕
平成二十二年十月二十一日（木曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　平野　博文君
　　　理事　下条　みつ君　理事　神風　英男君
　　　理事　空本　誠喜君　理事　宮島　大典君
　　　理事　村越　祐民君　理事　今津　　寛君
　　　理事　岩屋　　毅君　理事　佐藤　茂樹君
　　　　　　安住　　淳君　　　　磯谷香代子君
　　　　　　小原　　舞君　　　　神山　洋介君
　　　　　　菊池長右ェ門君　　　　高橋　昭一君
　　　　　　玉城デニー君　　　　西村智奈美君
　　　　　　萩原　　仁君　　　　松本　大輔君
　　　　　　山尾志桜里君　　　　渡辺浩一郎君
　　　　　　渡辺　義彦君　　　　江渡　聡徳君
　　　　　　木村　太郎君　　　　新藤　義孝君
　　　　　　武田　良太君　　　　中谷　　元君
　　　　　　浜田　靖一君　　　　赤嶺　政賢君
　　　　　　照屋　寛徳君　　　　下地　幹郎君
　　　　…………………………………
　　　外務大臣　　　　　　　　　前原　誠司君
　　　防衛大臣　　　　　　　　　北澤　俊美君
　　　内閣官房副長官　　　　　　古川　元久君
　　　外務副大臣　　　　　　　　伴野　　豊君
　　　防衛副大臣　　　　　　　　安住　　淳君
　　　防衛大臣政務官　　　　　　松本　大輔君
　　　政府参考人
　　　（海上保安庁次長）　　　　城野　　功君
　　　政府参考人
　　　（防衛省防衛政策局長）　　高見澤將林君
　　　安全保障委員会専門員　　　湯澤　　勉君
　　　　—————————————
委員の異動
十月二十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　玉城デニー君　　　　　磯谷香代子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　磯谷香代子君　　　　　玉城デニー君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　国の安全保障に関する件
　　　　　————◇—————
○平野委員長　これより会議を開きます。
　国の安全保障に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として海上保安庁次長城野功君及び防衛省防衛政策局長高見澤將林君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○平野委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————
○平野委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。神風英男君。
○神風委員　おはようございます。民主党の神風英男でございます。本委員会の筆頭理事を引き続き仰せつかることになりましたので、またよろしくお願いを申し上げます。
　きょうは、主に三点についてお伺いをしたいと思っております。一点は例の尖閣諸島の問題、そして二番目が防衛大綱の問題、そして三点目が普天間の問題でございます。
　まず最初に、尖閣諸島の問題から入りたいと思うわけでありますが、今回、中国漁船衝突事件が発生をいたしまして、中国人の船長、センキユウなる人物が出てきたわけでありますが、このセンキユウなる人物は一体どういう人物であるのか。テレビの画面で拝見している限り、なかなか普通の一般の漁民とも思えないようなところもありますし、一部にはまた、海軍の軍人であったというような報道もあるわけでございまして、この点、正確にどのように把握をされているのか、まずその点からお伺いをしたいと思います。
○城野政府参考人　お答えを申し上げます。
　先生御指摘のような報道があったということは承知してございますけれども、被疑者船長については、漁師であると承知してございます。
○神風委員　非常にあっさりとした回答でありますが、ただ、最近の中国の動向を見ておりますと、例えば南沙諸島で支配権を獲得していく過程は大体四つに分かれていくのかな。第一段階というのが、まずは領有権を主張していく、そして第二段階で調査船による海洋活動を行う、第三段階で海軍の艦艇の示威行動が行われて、四番目に、最後に漁民の違法操業であるとか上陸というような形になっていくわけでありまして、今回も、場合によってはこのセンキユウなる人物が偽装漁民あるいは軍人が漁民を装ってというようなこともあろうかと思います。
　そういう中で、例えば無線の周波数がどうであったのか、あるいは漁民ということであれば、実際にどういう漁を行って、どれぐらいの漁獲があったのかということも含めて、本当に漁民であるということで間違いないのかどうか、もう一度お答えをいただきたいと思います。
○城野政府参考人　お答え申し上げます。
　先生お尋ねのありました、その漁船の通信機の周波数その他、船長の職業についてどういうふうに調べたかということにつきましては、捜査の具体的な内容に関することでございますので、回答は差し控えさせていただきたいというふうに思います。
○神風委員　まあ回答できないのはよくわかりますが、その上で、漁民であるということに確信を持っているというか、それ以上の疑いはないということでしょうか。
○城野政府参考人　はい、そのとおり、漁業者ということで承知しております。
○神風委員　わかりました。
　ちょっと話をさかのぼって考えてみたいんですが、一九七二年に日中国交正常化というものが行われ、その際に、両国はこの尖閣諸島の問題に関して認識の違いを持ちながら、当時、トウショウヘイ副首相が棚上げというものを提案された。そしてまた、七八年の日中平和友好条約締結の際にも、トウショウヘイ副首相が、我々の世代は知恵が足りない、次の世代はきっと賢くなるであろうということで、いわばこの問題というのを先送りにしてきた、棚上げにしてきたわけであります。
　ただ、この発言というのは、日中両国間でそれぞれ認識、とらえ方の違いというのがあるのであろうと思いますが、これはそれぞれどう認識がされていて、また現在この発言というのは生きているのかどうか、継承されているのかどうか、その点を伺いたいと思います。これは外務大臣に。
○前原国務大臣　お答えいたします。
　申し上げるまでもありませんが、尖閣諸島が我が国固有の領土であり、国際法上にも歴史上にも問題がないということは当然のことでございまして、東シナ海には領有権問題は存在しないという前提でお答えをいたしますが、一九七八年十月二十五日に、当時のトウショウヘイ副総理が日本記者クラブの内外記者会見談話で話をしたことについて、少し引用させていただきます。
　尖閣列島を我々は釣魚島と呼ぶ。呼び名からして違う。確かに、この問題については双方に食い違いがある。国交正常化の際、双方はこれに触れないと約束した。今回、平和友好条約交渉の際も、同じくこの問題に触れないことで一致した。中国人の知恵からしてこういう方法しか考えられない。というのは、この問題に触れると、はっきり言えなくなる。確かに一部の人はこういう問題をかりて中日関係に水を差したがっている。だから、両国交渉の際はこの問題を避ける方がいいと思う。こういう問題は一時棚上げしても構わないと思う。十年棚上げしても構わない。
　こうおっしゃっているわけでありますが、これはトウショウヘイ氏が一方的に言った言葉であって、日本側が合意をしたということではございません。
　したがいまして、結論としては、棚上げ論について中国と合意したという事実はございません。
○神風委員　日本としては、合意がないという立場であろうと思います。
　ただ、当時大平内閣のもとで、当時の沖縄開発庁が調査団を尖閣諸島に派遣した、この調査に関して、中国が、トウショウヘイ副首相との合意に反するという抗議があったわけであります。これを受けて、衆議院の外務委員会において、当時の園田外務大臣がこのように述べられている。
　日本の国益ということを考えた場合に、じっとして今の状態を続けていった方が国益なのか、あるいはここに問題をいろいろ起こした方が国益なのか、私は、じっとして、トウショウヘイ副主席が言われた、二十年、三十年、今のままでいいじゃないかというような状態で通すことが日本独自の利益からいってもありがたいことではないかと考えます。
　こういうように述べられているわけでありまして、いわば棚上げ状態にしておくことが日本の国益にも合致するんだというような趣旨のことを当時の園田外務大臣が述べられ、また、いろいろその当時の議事録を拝見しますと、大平総理も同じような立場に立っているようであります。
　続いて、お伺いをします。
　中国が一九九二年に領海法というものを制定した。尖閣諸島が自国領であるということを宣言し、さらには、二〇〇九年には海島保護法というもので国有化を明記しているわけですが、この領海法が制定されたときに日本側としてはどういう対応をとられたのか、その点を伺いたいと思います。
○前原国務大臣　まず、一九九二年に中国が採択をした領海及び隣接区域法でございますが、これは、我が国固有の領土である尖閣諸島を中国の領土として規定するものであり、我が国としては絶対に受け入れられないものであり、したがって、同法制定後速やかに、東京及び北京において、中国側に対し抗議の申し入れを行ったということでございます。
　もう一つの、二〇〇九年に中国が採択した海島保護法でございますが、これは、主な目的としては、海島の生態環境保護、国家海洋権益の維持、保護等を挙げております。同法において尖閣諸島への直接の言及があるわけではありませんが、同法の運用に関しまして一定の懸念がありましたので、その旨を北京にて中国側に伝達しております。
○神風委員　一応の抗議をしているということはわかるわけでありますが、これも、やはり当時の外交青書を見ますと、括弧書きで一行だけ、その抗議文が書かれている。「（日本固有の領土である尖閣諸島の領有権に言及、日本は直ちにこれに強く抗議し、是正を求めた）」この一文があるだけであります。
　また、この領海法の制定を受けての、当時の宮沢総理と江沢民総書記のときの会談においては、宮沢総理が、この問題が日中関係の大局に影響を及ぼすことがないようにすべきだと述べて、中国側に善処を要請した、これに対して、当時の江沢民総書記が、同問題を棚上げする中国側の方針に変更のないことを強調したということでありまして、当時から既に、この問題というのはボタンのかけ違いというか平行線のまま進んできているわけであります。
　そうしたことを考えると、本当であれば、この七八年の日中平和友好条約の締結の際に、もう少し日本側の方がこの問題に対して毅然とした態度というのか、白黒をもう少しはっきりつけるような措置をとっておくべきであったのではないかなと思うわけでありますが、それはそれとして、今こういう状況で、ある意味で長いこれまでの経過の中で、いわば、両国間にこの問題に関して暗黙の了解のようなものが存在していたことは恐らくあるのであろうという感じがしております。
　そういう中で、今回の衝突事案を振り返って考えてみますと、恐らく中国側として見ると、何でこんなに日本は今回強硬な態度をとるんだろうかという思いがあったのであろう。日本では、なぜ中国側がという思いがあるんですが、逆に、恐らく中国側として見ると、なぜこれほど日本の方は強硬に出てくるんだという思いがあったのではないかなと思うわけであります。
　そこで、これは外務大臣に伺いたいわけでありますけれども、今回の一連の対応をとるに当たって、いわばこれまで七八年の当時から続いてきた、日本側は正式にはこれは続いていないというか存在しないわけでありますが、恐らく中国側はそういう形であった。これは暗黙の了解でありますから、正式には何もない、存在していないということになりますけれども、いわば暗黙の了解という形で存在したやに見える。そういうこの暗黙の了解を、今回その一線を越えるんだ、あるいはこの暗黙の了解を修正するんだという思いがおありになったのか、そういう認識の中で今回の対応をとられたのかどうか、あるいは現時点でも結構ですが、その認識のところをお伺いしたいと思います。
○前原国務大臣　先ほど答弁をいたしましたように、トウショウヘイ氏の棚上げ論については、我々は合意をしていないというものであります。これは確認をさせていただいた上で申し上げれば、中国の反応について我々はコメントする立場にありません。
　しかし、あの海域というのは、神風理事も御承知のとおり、漁場でありまして、頻繁に、我が国の漁船のみならず中国や台湾の漁船もたくさん来ている。海保は常に、領海に入ってきた漁船を追い出すというか誘導して、入ってきても、別にそれですぐに逮捕するとかそういうことはしてこなかったわけです。立入検査というのは日常的にやっておりますけれども、それまででありました。
　今回は、ある中国の漁船の船長がいわゆる警告を無視して体当たりをしてきたという悪質な公務執行妨害事案であったということで、日本の法律に基づいて対応させていただいた、こういうことでございます。
○神風委員　この問題というのは、まさに暗黙の了解でありますので、こういう場でなかなかコメントできない部分もあろうかなと思っておりますが、ぜひ引き続き毅然たる対応をお願いしたいと思います。
　加えて、日米安全保障条約の第五条の適用について伺いたいと思います。
　今回、クリントン国務長官が、尖閣諸島は日米安保条約の第五条の適用対象になるということをまた明言されたということでありますが、御案内のように、尖閣が第五条の適用対象であるという保証と、実際にこの第五条が発動されるということとは大きな開きがあるわけであります。
　この第五条に書かれておりますのは、「各締約国は、日本国の施政の下にある領域における、いずれか一方に対する武力攻撃が、自国の平和及び安全を危うくするものであることを認め、自国の憲法上の規定及び手続に従つて共通の危険に対処するように行動することを宣言する。」となっているわけでありまして、あくまでもこれは武力攻撃という文言がここには書かれております。
　そうしますと、冒頭申し上げましたような偽装漁民、今回の場合には完全な漁民であるということでありますが、仮にそれが偽装漁民であって、海軍の軍人が漁民を装ってというような形で大挙して尖閣に押し寄せるような場合には、なかなかすぐにこの第五条が発動されるということにはならないのであろうと思います。
　そのときの対応として、日本としてはどういう対応があるのか。今、暗黙の了解というのを申し上げましたが、私は、これまで続いてきた尖閣における暗黙の了解というのを修正するんだということ、方針として変更するのであれば、ある意味では、尖閣に自衛隊を常駐させるということが必要なのではなかろうかというような思いでおります。あるいは、自衛隊常駐までいかなくても、ヘリポートの建設、灯台は今も年一回電池の交換をされているようでありますけれども、そのほかの何らかの施設の整備というのは必要になってくるのではないかと思うわけでありますが、この点、どのようにお考えになっているのか、これは両大臣に伺いたいと思います。
○北澤国務大臣　お答え申し上げます。
　ただいま尖閣をめぐる情勢についてるるお話がありましたが、歴史的経過を踏まえて、自衛隊としてはＰ３Ｃを初め不断に監視活動を行っておるわけでありまして、もしそのような不測の兆候があらわれれば、即刻、関係省庁に連絡をするという体制を今とっておるわけであります。その先、尖閣に部隊を展開するというようなことは今の段階ではまだ考えていないということを御理解いただきたいと思います。
○前原国務大臣　先ほど神風理事が言及をされましたように、まず、日米安保条約第五条というのはどんなものか、簡単におさらいをいたしますが、我が国の施政のもとにある領域における、日米いずれか一方に対する武力攻撃が発生した場合には、日米両国は共同して日本防衛に当たるということであります。
　この武力攻撃というものについては、一般に、一国に対する組織的、計画的な武力の行使ということに使われるというのは御承知のとおりだと思います。
　この組織的、計画的というものをどうとらえるかというのは、事象が起きた初めにはわからない可能性がございますね。後で検証してみれば、実は組織的、計画的に意図された第一弾が例えばサイバーテロであったとか、あるいは先ほど神風理事がおっしゃったような偽装漁船による領海侵犯が発端であったという場合が取っかかりであるということは、これはシミュレーションとしては考えられ得るわけであります。しかし、それがその時点ですぐに、いわゆる五条事態であるとか、あるいはまして日本有事であるとかいう判断をするのには総合的な判断が必要になってくるということでありますので、余り個別のシミュレーションでお答えをするよりは、その時々に応じた総合的な判断において日本政府として対応し、また米国とも相談しながら対応していくということになろうかと思います。
○神風委員　しっかりした対応をお願いしたいと思います。
　次に、防衛計画の大綱について若干伺いたいと思います。
　年末に向けて大綱の取りまとめというのが行われていくことになるわけでありますけれども、よく言われるのが、本文と大綱別表、これがなかなか一致しない。本文にはすばらしいことが書かれているけれども、その本文を反映したような形で別表が書かれていないのではないかというような指摘がされるところであります。
　けさの報道を見ますと、これから潜水艦の方は二十隻にふやすというような報道もされておりましたが、この別表の書きかえというのは、これまでの形式も含めて変更されていく御予定があるのかどうか、これは防衛大臣の方に伺いたいと思います。
○安住副大臣　この別表と大綱の問題というのは大変議論が出るところでございまして、大綱そのものというのは、やはり文言の中から我が国のあるべき防衛のあり方というのを書くわけですね。それに伴って、いわば目標としての別表数字というものは、陸海空のそれぞれの調達を書き込む。しかし、現実には、それが完全に達成をされるかといえば、未達の部分というのも当然これは起きてくるわけでございます。
　今、北澤大臣初め、菅総理のもとで新しい大綱を作成中でございますけれども、その中で、やはりより現実に沿った大綱のあり方と、それからこの別表をどうするかということを検討中であるというふうに考えております。
○神風委員　それに加えて、あと、武器輸出三原則の見直しということがよく報道されるわけでありますが、報道を通じて大臣のお考えはいろいろと伝わってくるところでありますので、そこら辺は私も非常に賛意を得るところでございます。
　例えば、戦闘機の共同開発のようなものも当然あるとは思いますが、日本にとって直近の課題というのは、ある意味では、ＳＭ３ブロック２Ａの第三国移転の問題になってくるのであろうと思います。これは見直しをしないと、なかなかこの第三国移転というのが可能にならない面があるんだとは思います。
　これは大臣の方はもうある意味で御了承をいただいているんだと思いますけれども、閣内の方でどのような議論になっているのか、内閣の中でこれは意見の一致を見ることができるのかどうか、そこら辺の見通しはいかがなんでしょうか。
○北澤国務大臣　私も防衛大臣に就任して一年を経過したわけでありますが、この間、さまざまな省内での議論、それからまた国際情勢等も踏まえる中で、政権交代が行われたという大きな歴史的意義を背景にして、これは見直すべきである。特に、今、神風委員御指摘の新たな装備の開発、技術の進歩、そういうものに取り残されることのないような体制はぜひつくるべきだというふうに思っております。
　直近の今のミサイルの問題につきましては、これは個別事案として今私の立場でお答えするわけにはいきませんが、武器輸出三原則全体の議論といたしますと、私は防衛大臣の責任において問題提起をした、それを受けて内閣全体の中でどう判断していくか。それのベースとすれば、大綱の見直しという場所があるわけでありまして、そこでしっかり議論をしていただきたい。
　私とすれば、できる限り、官房長官談話で事を処していくということよりは、この際、平和国家としての基本理念というものは大切にしながらも、もう少し時流に合ったものにしていくべきではないかというような考えを持っておるわけであります。
○神風委員　といいますと、ちょっと確認ですが、これは、佐藤内閣のときの最初の三原則に、多少、共産圏諸国とかそういうのは変更するにしても、そこに単純に戻すということではなくて、新しいものをつくっていくという認識でよろしいでしょうか。
○北澤国務大臣　これは議論のあるところでありまして、ややもすれば、佐藤内閣のところへ戻せばいいではないかと。しかし、そこには、三項目めに紛争当事国という大きな縛りがあるわけでありまして、私は、大きな問題解決にはならないのではないかというような個人的な考えを持っておるわけであります。
　私の方からの発信は、新しいものをつくるのがいいのではないか、しかもそれは、政権交代が行われた中で、今まで自民党政権、一方のリベラルな民主党の考え方というものが政権にたどり着いたという中で、それらしいものをつくる、そういう大きな議論をしていきたいというふうに思っております。
○神風委員　最後に、普天間の問題をお伺いしたいと思います。
　これは新聞報道ではありますけれども、仲井真知事が、現行の普天間飛行場の危険性の除去について、現在の二千八百メートルの滑走路を、いわばキャンプ・シュワブでできるのは実質的には千六百メートルの滑走路、オーバーランを含めて千八百メートルということであって、この千六百メートルという形で運用すればいいではないかというようなことを記者会見で述べられたということが書かれておりました。
　同じく、伊波市長、ともにこの十一月の知事選に立候補を予定されているお二人でありますが、この伊波市長とは、私も個人的に話をしたときに、その運用として千六百メートルでというような話を随分強調されていたわけであります。
　これは、グアムへの移転がこれから延びるということも考えると、そこら辺の具体的な、緊急的に危険性を除去するということも必要になるのかなと思っておりますが、そこら辺の実現可能性はいかがでしょうか。
○安住副大臣　私も当委員会でいろいろな議論を聞かせていただいて、危険性の除去というのは、特に沖縄選出議員の方からお話もいただいたし、当委員会でもそこについては視察もしてまいりました。
　仲井真知事の十月八日の会見の中身というのは、私自身も承知をしております。ただ、現状においては、ＫＣ１３０を含めた航空機やその他の飛行機の離発着が行われているという現実もありましての二千八百でございますので、直ちにそれをそういう方向にするというのは、運用上の面からいっても、今の段階ですぐにというわけにはなかなかいかないのではないかなと思っております。
　我々としてはとにかく、危険性の除去という一点については大変そのとおりでございますので、今後、２プラス２の合意を踏まえた対応をしっかりとしていきたいというふうに思っております。
○神風委員　最後に、米軍基地の共同使用について伺いたいと思います。
　よく言われるように、米軍基地が七四％沖縄に集中してしまっているということであります。ただ、在日米軍基地というのは、よく見ますと三つの形態がある。つまり、日米地位協定第二条一項（ａ）、いわゆる二１（ａ）と言われる米軍の専用の施設・区域。そしてまた、二４（ａ）と言われる米軍管理によって自衛隊が共同使用する基地。また、二４（ｂ）と言われる日本側が管理をして米軍が共同使用する基地。この中でいえば、もう御案内のように、二１（ａ）、まさにこの米軍の専用の基地施設が沖縄に集中してしまっているということであるわけであります。
　これは考え方としては、この二１（ａ）を二４（ｂ）に変更していく、つまり、できれば日本側の管理の中で米軍が共同使用するような形にしていくというのは、沖縄の負担軽減に非常につながっていくのではなかろうか。
　この普天間の移設というものだけに目が行きがちでありますが、もう少しアプローチを変えて、視点を広げて、根本的に、沖縄にある米軍の、七四％、集中している基地を、この二４（ｂ）、いわゆる日本側が管理をし、そして米軍と共同使用するというような形に切りかえていくという大きなベクトルの方針を政府として示していく中で、この普天間の移転というものも考えていくのは一つのやり方ではないかなという気がいたしております。
　先般、グレグソン国防次官補ともちょっと懇談する機会があったんですが、その点について伺ったところ、非常に前向きな回答を、まあ中身の余り詳しい話はできませんでしたけれども、かなり前向きな回答をされておりましたので、そういう形が一つのあり方ではないかなと思うんですが、最後に大臣の方からその回答を伺って、終えたいと思います。
○北澤国務大臣　日米の関係からすれば、私は一つの新しい時代に向けての考え方だというふうに思っております。
　過日、私がワシントンでゲーツ長官と会談をいたしましたときにもこの問題を提起いたしました。そのときは、私は今まさに神風委員がおっしゃったような形での普天間の代替施設の提案をいたしたわけでありますが、米側は、極めてかたい態度でありました。アンダーでお話をするときはなかなか理解のあるようなお話をする方もおりますが、公式会談の中で、私とゲーツ長官との間ではむしろいい方向で協議をしたわけでありますが、米側から重ねての協議の申し入れがありまして、その中で、慎重論が起きてきた。
　しかし、現在の協議の中では、共同使用ということについては幅広く前向きな検討に移っておるということでありまして、私は、沖縄の代替施設の管理、使用、そういうものは日本がイニシアチブをとった方がいいのではないか、こういう思いを持っておりました。
　しかし一方で、沖縄の皆さんの御意見を聞くと、自衛隊についても必ずしもいい感情を持っていないので、その点は慎重にすべきであるという御意見もあることも承知をいたしております。
○神風委員　引き続きよろしくお願いします。ありがとうございました。
○平野委員長　次に、下地幹郎君。