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○玉沢国務大臣　四月九日の農業新聞に、補助事業の陳情お断りという記事が出たわけでございますが、これは、不正確な趣旨でございまして、極めて迷惑しておると申し上げたいと思います。
　本件は、国と地方公共団体や農業団体との関係を新しい基本法の理念のもとで見直してみようとするものであります。食料・農業・農村基本法第八条に、地方公共団体は、国との適切な役割分担を踏まえて、その地方公共団体の区域の諸条件に応じた施策を策定し、及び実施する責務を有するとあります。今後の農林水産行政は、地域の方々とのより実質的、建設的で、かつ、対等な関係を構築し、役割分担のもとで地域の実態に根差した政策展開を図ることが必要であると考えております。
　このため、地方公共団体や農業団体の方々には、今後、国の概算要求の内容を単になぞったような陳情、要請や、個々の地区採択の陳情ではなく、実質的かつ建設的な政策形成に資する提案をむしろ行っていただきたい、こういう趣旨であるわけでございます。
　そういう観点でございますので、新聞報道にあるような、陳情お断りと、いかにも上の方から下の方に申し渡しをする、こういうような姿勢ではございませんで、お互いに、地域をよくしていくためには、農業団体の皆さんも市町村の方々も、どのような形で政策を遂行していくか、こういうことで、対等の立場から建設的な提案をしていただきたいということを申し上げておるわけでございます。これはぜひ御理解を賜りたいと存じます。
　補助事業の採択基準の明確化につきましては、政策上の効果などの客観的な指標で優先度を決定できるよう、事業ごとに六月末をめどに改善方向を取りまとめるべく今検討しておるところでございますので、御理解のほどをお願い申し上げます。
○藤田（ス）委員　農産物の検査、検疫というのは、国が責任を持ってこれを行ってこそ生産者、消費者、さらには流通業者の安心を得られるものであります。そして、今、その充実こそ求められていると思います。
　私は、そういう立場から、農産物検査法の質問に先立って、若干、日本の畜産業の存亡にかかわっていると言っても言い過ぎではない口蹄疫問題について聞いておきたいと思います。
　今、この問題では、二つの大きな問題を指摘せざるを得ません。それは、現在の防疫、検疫体制が万全なのかという問題と、宮崎県の畜産農家に対する所得補償をどう実現するのかという問題であります。
　そこで、まず、畜産農家の生活の保障、所得の補償という問題について聞いていきたいと思います。事態は本当に深刻であります。私どもも調査に参りましたけれども、家畜市場は閉鎖され、五十キロ圏内の搬出規制で、牛や豚を売ろうにも売れない事態になっています。農家は、えさ代も確保できない、生活費も大変だ、牛を売って子供の大学の入学金を予定していたのにそれができなくなった等々、本当に切実な声が続出しています。これに対して政府は、出荷停止に伴う経営対策として、五百億円の大家畜・養豚経営維持資金特別融通助成事業という新規の事業を打ち出しているということは知っておりますけれども、これはあくまでも融資、借金でありまして、償還期間も三カ月となっており、現地では、とてもこんなものは使えないと、逆に怒りの声さえ聞こえてくるわけであります。そして、現地の皆さんは訴えるんです。それこそ、激甚災害指定と同じぐらいの対策をとってもらいたい、何よりも所得の補償ができるような新たな対策に早急に乗り出してほしいと訴えているわけでありますが、この声にこたえて、政府は真剣に検討するべきではないでしょうか。
○玉沢国務大臣　まず、現在とっておる支援策等について申し上げてみたいと思います。（藤田（ス）委員「簡単で結構ですから、答えは」と呼ぶ）簡単でいいですか。
　具体的にとっている政策につきましては、豚舎の収容能力の関係で、家畜防疫員の指導に基づき子豚の淘汰を行う場合の助成、出荷のおくれに伴う肉質低下による販売収入の減少に対する助成を行っております。
　また、肉用牛農家につきましては、肉用牛肥育経営安定緊急対策事業の助成要件である肥育素牛の導入の月齢要件を十二カ月齢未満から十五カ月齢未満に緩和措置をしたほか、肉用子牛の補給金の交付要件である譲り受けに係る月齢要件を二月未満から四月未満に緩和することとしたところでございます。
　なお、大事なことは、やはり、引き続きの、今までの生業が口蹄疫によってなかなかできなくなったということが一番の問題であるわけでございまして、やはり、搬出制限をいかに早く解くかということが私は一番大事なことだと思っておるわけでございます。この点について鋭意調査の上、安全宣言に向けて最大限の努力を払っているところでございます。
○藤田（ス）委員　いろいろな対策をとっていらっしゃることを百も承知の上で、現地の方は生活の補償をということを求めているわけであります。県全体の死活問題にかかわることになるんだ、これは大臣、おわかりでしょう。宮崎県というのは、農業粗生産の半分以上が畜産業に占められておりますので、こういう問題が起きますと、ここが大きく狂ってくる。それは大変なんです。だから、ＪＡの宮崎経済連の佐藤会長も、精神的な面を含めて壊滅的状況にある、こういうふうに表現するほど事態は深刻になっているんです。
　宮崎の畜産の中心地である都城というところは、畜産生産の約六割を高齢で零細な畜産農家が担っています。これらの農家が、今回の事態で、もう畜産はやめたということになれば、私は、宮崎畜産自身が雪崩を打って崩壊しかねない危機的な事態になるんじゃないかというふうに思わざるを得ないわけですが、そういうことを防ぐためにも、この九十何年に初めて出てきた深刻な問題を政府は真剣に受けとめて、とにかく生産者に生産意欲を何としても持ち続けていただくために、所得の補償をきちんと行うべきじゃないかということを申し上げているわけであります。大臣、真っすぐ答えてください。
○玉沢国務大臣　いつも共産党さんは、被害が起きますと、すぐ所得補償、所得補償、こう言われるわけでございますが、やはり有珠山の被害等におきましても、非常に厳しい状況の中ではございますけれども、農林水産業の生業をいかに維持していくか、それによって所得を確保していくかということも大事な対策の一つであると私は思うわけでございます。
　したがいまして、確かに今回こうして打撃をこうむったわけでございますけれども、いかにしてこの打撃から立ち直って畜産業の振興を図っていくかというところにもウエートを置いて、やはりそれを応援していくということも大事なことであるわけでございまして、所得補償だけがすべての対策であるということではないと思うわけでございます。
　あえて申し上げますと、この移動規制は、口蹄疫の蔓延を防止し、周辺の畜産農家の財産を守るとともに、我が国畜産業への影響を最小限に食いとめるため、公益的な観点から行う必要不可欠な措置でありまして、農家の方々に御不便を強いることになりますけれども、受け入れていただかざるを得ない性格のものであると考えております。
　このため、法律にも、強制的に殺処分の対象となった家畜等に対する手当金は別としまして、補償の規定は設けられておりませんで、生活の補償はただいまのところ困難であるという点を御理解をお願いいたしたいと存じております。
○藤田（ス）委員　大体、私は別に所得補償がすべてだと言っていませんし、今政府がとっている対策が何も悪いことをしているなんて一言も言っていません。それはありがたい対策だけれども、しかし、本当に望んでいるのはここなんだということを申し上げているわけなんです。移動、搬出の規制、市場の閉鎖というのは国の指導のもとで行われている。しかもそれは、やらなければなりません。だから、それの財源的な裏づけというもので、農家の皆さんの生活の基盤を揺るがせないようにするために裏打ちをかけていくというのは当然の要求じゃありませんか。自民党の幹部の皆さんでさえ、現地にいらっしゃったら、そういうふうに発言せざるを得ないんですよ。大臣、私は、きょうはこの問題はもうここでとどめますけれども、ぜひお考えをいただきたいと思います。
　次に、現在の防疫、検疫体制について聞きたいわけですが、これを考える上で決定的なことは、いまだ感染ルートが判明していないということであります。ですから、あらゆる感染ルートの可能性を考え、少しでも可能性があると考えられるものについては排除しなければなりません。
　そこで、今問題になっているのは口蹄疫発生国からの稲わらの輸入でありますが、現在、例外なしに口蹄疫発生国からの稲わら輸入は禁止されていると言えるんでしょうか、局長。
○樋口政府参考人　お答えを申し上げます。
　我が国に口蹄疫が発生いたしましてから、お話がございましたように、輸入された稲わらあるいは麦わらが原因であるという可能性は完全に否定をし切っておりません。
　したがいまして、侵入防止を徹底しないといけないということでございまして、三月の三十日より、家畜伝染病予防法に基づきまして、口蹄疫の発生地域から輸入をされます稲わら等につきましては、動物検疫の対象にする。具体的には、輸入時に家畜防疫官による輸入検査を行いまして、その国がわかれば、必要に応じてホルマリンの消毒をする。実はホルマリンの消毒と申し上げますのは、動物はもう食しないということになりますので、事実上の禁止ということで考えていただいて結構だと思います。
　なお、その場合に、中国産の稲わらのうち、一定の条件を満たすものにつきましては、約束をされた蒸熱処理がきちっとされている場合には、その処理の上で、我が国に口蹄疫が侵入する可能性はないものと考えておりまして、その条件のもとでされたものに限っては輸入がされるということでございます。
○藤田（ス）委員　多くの畜産関係者は、たとえ加熱処理をしていても口蹄疫発生国からの稲わら輸入については不安を感ずる、このことを表明しておられるわけであります。加熱処理をしていない稲わらが混入してしまう可能性がありはしないか、加熱処理をした後、人などを介して口蹄疫のウイルスが移行する可能性はないのか、一〇〇％安全であると言い切れないではありませんか。
　多くの口蹄疫清浄国は、本当に徹底して口蹄疫が自分の国に侵入しないように規制をかけています。例えばカナダは、小鳥を輸入するのも、口蹄疫の発生地域からのものはだめだということで、遮断をしています。さらにカナダは、日本が清浄国であったそのときでさえ、日本から畳の輸出に際して、一九七七年までは消毒を義務づけるというような徹底ぶりを見せていました。
　だから、大臣、感染ルートが明確になるまでは、口蹄疫発生国からの稲わら輸入は全面的に禁止する、この加熱処理云々じゃなしに全面的に禁止する、それぐらいのことはすべきじゃありませんか。
○玉沢国務大臣　まず、疑わしいものは、できるだけこれは入れないという措置をとっておるわけでございます。中国の加熱処理したものにつきましても、現地に参りまして、その処理の方法その他、きちっと現場を見まして入れておるわけでございます。一方におきましては、それを必要とするところもあるわけでございますので、あくまでも安全を確認した上で部分的には入れざるを得ない、こう思います。
○藤田（ス）委員　私は、口蹄疫というような深刻な問題が起こったときには、やはりその発生国からの稲わらは全面的にストップする、そういう厳密な姿勢を貫かない限り、本当に安心できないということをもう一度申し上げておきたい。ぜひ検討しておいてください。
　それから、現在、防疫体制として牛の血液検査を進めておりますが、豚の方は、一例目の牛舎の近くの豚舎を除いて、手つかずの状態になっています。果たしてそれでいいのかどうか。むしろ、きちんと検査を行って、安全を確認した方が養豚経営者にとっても安心できるのではないかと思いますが、これも簡潔に局長の方からお願いいたします。
○樋口政府参考人　お答えを申し上げます。
　現在のサーベイランス調査、お話のとおり、牛を中心に実施をしているということは事実ではございますけれども、生産者あるいは関係者は大変心配をしております、豚はもちろん感染対象になりますので。したがいまして、これまで以上に監視をしていただいておりますことに加えまして、万一の懸念もございますから、発生農場と疫学的に関連のございます四農場、これは私ども、把握をいたしております。それから、発生農場が現に三つございますけれども、これは牛の方なんですけれども、それから三キロ以内に二つの豚の農場があることも確認をいたしておりますので、それにつきまして、万一の懸念を払拭したいということで、血液を採取いたしまして、抗体検査を既に実施してございます。
　この結果、感染をしていないということを確認しておりまして、現時点では口蹄疫の感染はないものと考えておりますけれども、やはり今後も、こういうところにつきましては、生産者はもとより、関係の獣医師さんにきちっと監視をしていただきたいと思っておりますし、何かございましたら、私どもの方でもできるだけのことはしたいと思っております。
○藤田（ス）委員　確認だけで、イエスかノーかで結構ですが、そうすると、今のところはそういうことになっているけれども、希望すれば豚も血液検査を受けることができる、希望には応ずる、それだけは確認しておきたいと思います。
○樋口政府参考人　御承知かと思いますが、現在、地元の獣医師さんとか関係の職員、それから、私どもも牛の方に集中的に力を投入しておりまして、御希望に沿えるかどうかというのは、いろいろなスペースもございますし、能力もありますので、検討はしたいと思いますけれども、今、豚のことを言われて、ああそうですかと、すぐできるという状態よりも、むしろ牛の方に最大限の努力を注ぎまして、これの調査に全力を傾注していきたいと思っております。
○藤田（ス）委員　獣医師さんが非常に少なくて、てんやわんやになっているという状態もよく知っています。知っての上で、豚の経営者が心配しているこの問題にこたえるために、大臣、他府県の応援ももっともらって、本当に全国が集中してこの問題に当たるようにしていただきたいということを申し上げて、次に、農産物検査法改正案についてお伺いをしていきたいと思います。
　最初に申し上げましたが、検査、検疫というのは厳格に行わなければなりませんし、本来、国が行うべきものであります。それを行政改革の名のもとで民間に移行させようというのが今回の法案の趣旨であります。
　今回の法改正により、先ほどからお話にありますように、せっかく行ってきた国の検査を再び取引当事者による検査にしていくわけでありますが、農家にとっては取引相手による検査では厳し過ぎることになりはしないか、一方、買い取る流通業者にとっては、生産者団体による検査では甘い検査になるんじゃないかなどと疑心暗鬼が出ることが十分予想されるわけであります。
　第三者である国による公正中立な検査の維持こそ、私はやはり望ましいというふうに考えますが、大臣、はっきり言って、この点ではどうでしょうか。
○玉沢国務大臣　国の検査は信用できるが民間の検査は余り信用できない、こういうような趣旨に立っての御質問のようでございますが、国の検査が非常に信用できるという評価をいただいたわけでございますけれども、これはよしとしましても、民間に検査機関が移った場合におきましても、引き続き公正中立な検査を適切に行っていく、こういう点におきまして、万全を期してまいりたいと考えております。
○藤田（ス）委員　信憑性の問題で、公正中立な検査の維持というのは、それが望ましいものなんだということで、歴史的にずっと、民間がやっていたのが、県になり国になりして今日に至っているわけですから、本来、行政改革というようなことがなければ、これはやはり国が対応してやるということが最もベターな方法なんだということを、実は大臣御自身も、もう既に参議院の場でおっしゃっていらっしゃるわけです、非常に率直に。私もそうなんだと思うのです。そして、初めに行革ありきで、民営化は、中立公正の維持どころか、それ以前の問題が出てきているというふうに思います。
　検査機関にとってもかなりの体制整備が求められることになるわけです。検査は季節性の非常に強い業務で、その一時の業務のために一定数の検査員、それから機械器具を用意しなければなりません。
　現在の農協が置かれている状況を見ましたときに、厳しい金融、農業行政のもとで、大変激しい合併、合理化が強制されています。そういうもとで新たに投資が必要な農産物検査に果たしてどれだけ十分対応できるのか。いわんや、農協職員の労働強化になるのではないかと懸念されることは幾らでもあるわけです。
　さらに言えば、手数料の問題もそうです。五年間据え置かれておりますけれども、民営化の中で値上げにならないという保証は本当にあるのか、その点については長官の方から御答弁を願いたいと思います。
○高木政府参考人　検査手数料の問題でございますけれども、検査の業務につきましては、民営化後におきましても、現行とほぼ同じ内容になるというふうに想定されます。
　現在、国は、現在の手数料収入で検査の実施コストを賄っております。それから、移行期間中は民営検査と国の検査が併存するわけでありまして、その期間は、現行水準の国の検査料は変えるつもりはございません。そうなりますと、民間の検査手数料がこれによって規定されるということになると見込まれます。したがいまして、民間の検査機関の手数料が現行の国の手数料の水準より高く設定されるということは、見込みがたいというふうに思っております。
　さらに中長期的に見た今後の推移でございますが、やはり計画的に、取扱規模の小さい検査場所を大きな検査場所へ集約していく、あるいはカントリーエレベーターなどの施設検査場所を整備していく、さらには統一的な玄米調製の指導あるいは生産、出荷の組織化、共同化ということで受検ロットをできるだけ大きくしていく、こういうこともありまして、検査コストは、長期的に見ますと、下がる方向で推移する、また、その条件整備も進めるということを考えております。
　それからもう一つ、制度的には、新たな仕組みのもとでは、業務規程をあらかじめ出してもらいまして、ぐあいが悪いときは改善命令も出せるという仕組みもございます。
　したがいまして、こういった措置によりまして、コストの縮減、平準化を推進いたしまして、全国的に実態に即した合理的な検査手数料の水準となるようにしていきたいというふうに考えております。
○藤田（ス）委員　今の御答弁を聞いていても、民営化することによって、いろいろな困難が出てくるということをもう随分よく知っていらっしゃるというふうに思うのです。
　だから、民間機関の参入ということで、今いろいろ、あれこれ行う内容を述べられたわけでありますが、そういうこととあわせて、皆さんは、検査対象品目も、二十品目あったのを十品目にされるし、それから、検査の規格だとか方法も簡素化、効率化ということでいくわけですから、民営化というものが、皆さんの言葉の中に、いかなるものかということを示しているというふうに思います。
　時間がなくなりましたので、最後にお伺いいたしますが、大臣は先ほども、今回、食糧事務所から検査機関を排除することによって、職員は現在よりもかなり少なくなる、その数が減ったということが行政改革に沿うことになるんだ、そういうことをおっしゃいましたね。
　中央省庁等改革本部の決定では、食糧事務についても、検査民営化の状況を見つつ、独立行政法人化への検討を進めるというふうに述べております。とするならば、今回の法改正は、食糧事務全体の廃止、民営化の突破口と位置づけられるものになるのじゃありませんか。そうならないという保証はあるでしょうか。
○玉沢国務大臣　まず、今までの制度をちょっと見てみますと、最初は、団体がみずからをやっておったわけでしょう。そういうときは、これは米の相場制度があったと思うのです。やはり自分の産地において、みずからの商品はこれだけのものですということをみずからが証明して、相場にかける、それによって高い評価を受ける、こういうことなんですね。
　それが、戦時体制ではありますけれども、国が全部米を賄う、こういう体制になりまして、食管制度ができて、国が米の検査についても責任を負う、こういうことになってきた。
　しかし、その後の制度におきましては、先ほども申し上げましたように、自主流通米等、そういう制度ができまして、また、その自主流通米といいますのは、需要と供給の関係において、銘柄ごとに値段がありますし、それぞれの評価があると思うのです。
　ですから、そういうような制度の変化に応じまして、地域においてみずからの米を検査しまして、その米を市場に提供する、こういうような趣旨からいいますならば、民間の検査機関におきましても十分その役割を果たしていく、こういう趣旨なのでございます。
　検査の実施業務を民営化した後におきましても、政府備蓄米の買い入れ、国家貿易の運営等、国民の主食である米麦の需給と価格の安定を図るという食料行政の重要性はいささかも変わるものではないと考えておるわけでございます。
○藤田（ス）委員　食糧事務所の備蓄貿易、ＪＡＳ法等々、重要な役割はいささかも今後も変わることはない。独立法人化は今、大臣の口から行うとは言われなかったかわりに、重要性を強調されたということを私は素直に受けとめておきたいと思います。
　私は、今回の民営化は、食料の生産、流通にわたる国の行政関与を事実上大きく放棄するその一歩になっていきはしないか、そういう危惧も持っておりますし、消費者としては、この農産物検査法を活用して遺伝子組み換えの有無等の検査も一層行っていただきたいという願いも持っているわけでありますから、何としても、この検査を民営化するというやり方は納得できませんが、時間が参りましたので、終わりたいと思います。
○一川委員　私の方から今回のこの法律の一部改正につきまして質問をさせていただきます。
　質疑において、もうある程度関心あるテーマについては質疑が尽くされたような感がございますが、若干重複する面もあろうかと思いますけれども、確認の意味でお尋ねしたいというふうに思います。
　私は、今回の農産物検査法というのは、今ほど来いろいろ話題に出ていますように、非常に歴史のある検査体制といいますか、考え方が今回大幅に転換するわけでございまして、そういう面では、農産物を生産している生産者側、それからまた、それを消費している消費者の皆さん方、またその間で検査に従事している皆さん方、それぞれの立場で皆さん関心を持っているテーマであろうというふうに思っております。
　そういう面では、先ほど来話題に出ていますように、民間検査に移行した段階での検査の信頼性、公平性、中立性、そういったものがしっかりと担保されるということがある面では非常に大事なポイントでございまして、先ほど来いろいろと話題が出ていますけれども、農林水産大臣の方から改めて、公平性なり信頼性を確保するという点で、所見をもう一回お伺いしたいと思います。
○玉沢国務大臣　国は、登録検査機関による適正かつ確実な検査の実施を確保するため、登録検査機関に対しまして適切に指導監督を行っていくことといたしております。
　具体的には、登録検査機関の業務開始に先立ち、法律上の登録要件に照らして登録検査機関としての適格性を的確に審査し、一定の知識、技能を有すると認められた農産物検査員を確保しているなど、検査を適正かつ確実に実施する上で必要な能力、体制を有する法人にのみ検査業務への参入を認めるとともに、業務の開始前に業務規程を提出させ、業務内容等の確認を行い、内容が不適当と認められる場合はその変更を命じることといたしておるわけでございます。つまり、登録検査機関の業務開始に先立ちまして、明確なる審査基準のもとにこれを的確に審査して行う、これが第一点であります。
　また、不適当な事態が発生した場合の是正措置としまして、不適正な検査、表示を行っている場合には改善命令を発出し、改善命令等に従わない場合には、業務停止命令または登録の取り消しにより厳正に対処し、さらに、この業務停止命令に従わない場合には罰則がかかることといたしておるところでございます。
　このような仕組みのもとで民間検査機関の適正な業務運営が確保され、民営検査の信頼性、公正性が確保されるものと考えておるところでございます。
○一川委員　ぜひ、そういうことで公平性、信頼性というものが確保できますように、指導をよろしくお願いをしたい、そのように考えております。
　さて、ちょっと総括政務次官に、これも今までの答弁と若干重複するところもあろうかと思いますけれども、民間に検査を移行するということでは、当然、検査機関によって検査の技術水準的なもののばらつきみたいなものがいろいろと懸念されるわけです。これは、例えばその地域地域によっても、検査の受け入れ体制といいますか、民間に移行することについて、ある程度その体制が整っている地域、まだそこまで十分整っていないような地域とか、いろいろばらつきがあるような感じもいたします。そういう観点でこの検査制度そのものの信頼性を確保していくということが、大変大切な課題になるわけでございますけれども、この点について政務次官の方の何か御所見がございましたら、ひとつよろしくお願いします。
○谷津政務次官　先生御指摘のとおり、農産物の検査、非常に大事であろうと思います。
　取引の客観的な判断基準を提供するという役割を果たしておりまして、民営化後におきましても検査水準の統一性の確保というのは極めて重要なものであるというふうに認識をしているところであります。
　このために、改正法におきましても、国が一元的に指導監督を行うこと、登録検査機関は、国が全国統一的に定める検査規格及び検査方法に基づきまして検査を実施することとしております。そして、必要に応じまして業務改善命令の発動や立入検査等の指導監督を行いまして、登録検査機関による検査の適正な実施を確保しなければならないとしておるところであります。
　また、運用面におきましても、登録検査機関の農産物検査員の鑑定能力を維持しなければならないために、いわゆる目合わせ、これは、これがことしの一等米だというようなことにつきまして、そういう講習会を定期的に実施いたしまして工夫を行っていくこととしておるところであります。
　これらの措置を講ずることによりまして、検査機関ごとの検査水準のばらつきが生じないように、検査制度に関する関係者の信頼性を確保していかなければならないと考えております。
○一川委員　この問題に関係してもう少しお聞きしたいわけです。農産物の検査は、もうごく当たり前なことですけれども、単なる外観を見ただけで品質の判定というのは難しいケースもたくさんあろうかと思います。こういった一次産品を対象に、産地なり品種等の銘柄についても判定を行うということにもなろうかと思いますけれども、そういった面では、相当の訓練を積んだ検査官の判定能力といいますか、そういうものを常に維持し、向上させていくことが大変重要なわけでございます。
　先ほどの参考資料をちょっと一見させていただきましても、米の銘柄の種類だけでも、多い県は、例えば熊本県だったか、十五銘柄があります。それから岡山県は十二ぐらいあります。十個以上の産地品種銘柄を抱えている県は全部で七県ほどあったような気がしますけれども、それぐらいいろいろな品種が全国都道府県にございます。
　そういう中にあって、こういったものを的確に判定していくということでは、技術能力というものをしっかりと確保していくことが大変大切な課題であることは間違いないわけでございますけれども、このあたり、特に農水省としてしっかりと担保していけるという自信のほどをちょっと御説明をお願いしたいと思うのです。
○高木政府参考人　農産物検査の信頼性を担保するということを考えますと、実際に検査に携わる人の能力というものが確保されることが非常に死命を制するという点かと思います。
　そこで、民間検査機関の登録要件におきまして一号を立てまして、検査員につきましては「農産物検査を適確に行うために必要な知識及び技能を有する者として」省令で定めるものということを要件としているわけでございます。
　具体的な要件といたしましては、農林水産省令におきまして、農産物検査に一定期間従事した経験を有する人、経験者でございます。それからもう一つは、農林水産大臣が指定する研修の課程を修了した人、そのいずれかに該当して検査の実施に「必要な知識及び技能を有する者」として認められる、この具体的要件とともに、プロセスといたしましても、農林水産大臣が作成する名簿に記載された者とするということを予定いたしております。
　農産物検査員の氏名は天下に明らかになっておりまして、登録台帳にも記載をされます。したがって、仮に不適正な検査を行ったということになりますと、改善命令によりましてその検査員の検査業務への従事を禁ずる、同時に登録台帳からその検査員の氏名を削除するということで、ぐあいの悪いことが起こったときに、もうその検査員が検査をやることはない、こういう仕組みをつくっているところでございます。
　そのほか、もっとぐあいの悪いことが次に生じた場合には、最後は罰則ということで担保するわけでございます。そういった担保措置の適切な運用によりまして、また一方では研修をしっかりやる、先ほどもありましたが、目合わせとかその他いろいろなこともやりまして検査能力の維持向上に努める、両々相まって人の育成、確保については十分注意を払っていきたいというふうに思っております。
○一川委員　今回のこの改正案は、先ほど来話題に出ていますように、行政改革の一環としまして、また、規制緩和という一つの流れの中で、この法律の改正がこれまで検討され、こういった成案を得てきたというふうに私は認識いたしております。
　そういう面では、それぞれの産地なり、検査部門等につきましても、自己責任の確立を図っていくという中で、これからある面では非常に厳しい環境に置かれていくわけでございますけれども、また、努力すればしたなりの成果も期待できるということにもなろうかというふうに私は思っております。
　そこで、事前に通告はしていなかった事項なのですけれども、ちょっとお聞きしたいのは、民間に移行していく段階でなかなかスムーズに移行できないというような場合には、一定期間、国が引き続きこの検査について補完的に応援していこうというようなところがございます。一種の経過措置だと思いますけれども、こういった経過措置というものをどの程度想定されているのか。今までの質疑の中でちょっと聞き漏らした点もありますので、一定期間というのは、期間的にどれぐらいというのはあるのかもしれません、地域的な問題もあろうかと思いますけれども、経過措置についての現段階での考え方、何か御説明できるところがあれば説明をしていただきたい、そのように思います。
○高木政府参考人　民営化の開始は平成十三年四月一日ということでございますが、五年間以内に移行するということでございます。その間、ある日突然にすべてが民営化するということではなくて、徐々に移行していくという姿を描いております。
　ただこれは、全国でいろいろな地域があり、特徴がありますので、現在、各都道府県段階において、食糧事務所を推進者といたしまして、関係者から成る協議会を設けまして、私どもとしては、いわゆる民営化移行プログラムと称しておりますけれども、そういったものを各都道府県段階でつくっていただいて、計画的に民間移行を進める、こういう手順を考えております。
　そうなりますと、例えば、イーブンに二割、二割、二割と移行していけば五年間で完了するということになりまして、国がやる部分はその場合八割、六割、四割というふうに減っていくことになるわけですが、これは機械的にそういうふうにいくものでもございません。その点は、地域の実態がありますので、それぞれの地域で現在、民営化移行プログラムというものを立てていただいているわけでございます。その中で、経過的な期間におきます民間機関と国の役割の分担というものも定まってくる、こういうふうに考えております。
○一川委員　先ほど食糧庁長官の答弁の中で、ちょっと確認の意味でもう一回お聞きするわけですけれども、一種の罰則の件でございます。
　今改正案では、基本的には登録検査機関に対する罰則規定というものを明記していると思います。先ほどは、悪質な場合には直接、個人の検査員等に対しても一種のペナルティー的なものを加えていくのだというお話があったかに聞こえたわけですけれども、そこのところはそれでよろしいのですか。
○高木政府参考人　罰則につきましては、ほかの検査・検定制度に関する法令との並びで対応いたしております。
　具体的には、ほかの検査・検定制度に関する法令との罰則のレベルの均衡ということと、罰金なり懲役という体刑が十分にその抑止効果があるか、二つの点から検討しております。例えば、業務の停止命令の違反などに関しましては、これが一番重いわけですけれども、ぐあいの悪いことをやり続けている、それに対して大臣が業務停止を命令してもまだやり続けているというような場合には、一年以下の懲役または百万円以下の罰金ということにいたしております。
○一川委員　先ほど質疑の中で、検査に関するコストの問題がちょっと出ておりました。これはごく基本的な考え方でよろしいわけですけれども、民間に移行した段階でも検査の手数料等のコスト的なものは、現行水準をできるだけ維持していきたいという答弁だったわけです。できたら、中長期的にはそういうものをできるだけ下げていきたいという面でのいろいろな施策を展開していきたいという御答弁がございました。基本的には現行水準は上がるということはまず考えられないと私は受けとめたわけでございますし、むしろ、逆にこれから中長期的にはそういったものはもっと軽減させていくということで努力したいとの御答弁があったと思います。その確認の意味で、そこのところをもう一回お願いしたいと思うのです。
○高木政府参考人　まず、現実にかかる検査コストということでございますが、民営化されても、今国営検査でやっている検査業務の内容を濃くするわけではございません。したがって、かかるコストは、基本的に、まず現時点においては同じことになるであろうということが一つでございます。
　国営のコストというものは、検査手数料という点で、見合いで検査手数料が定められているわけでありますから、現行の手数料も維持可能であるということでございます。
　それから、先ほどお尋ねがありましたように、今後の五年間は両者が併存することになります。その場合、国営の検査の方は、米でいきますと、一俵五十円ということでありますから、移行過程におきまして五十円を超える検査手数料を民間機関が設定するということは考えられないことでございます。
　さらに、その先はどうかということでございますが、これまでもやってきましたけれども、ばら検査とか抽出検査という検査の合理化を進めているわけでございます。その基礎になりますカントリーエレベーターの整備も着実に進めておりますから、検査の合理化も当然これに伴って進むということが想定されるわけでございます。そうなりますと、コストが低下をするということでありますから、手数料の引き上げの要因というものは極めて考えにくい、こういう状況だということを申し上げたわけでございます。
○一川委員　私はこれで質問をやめたいと思いますけれども、最後に要望でございます。
　こういった伝統ある、これまでの歴史的な農産物検査法の改正ということで、しかも、民間に移行させるという面では大変重要な問題をたくさん抱えていると思いますけれども、この法案の趣旨に沿ってしっかりとした運用がされますように、適切な指導をよろしくお願いしたいというふうに思います。
　また一方では、これまで検査に従事してきました食糧事務所、実際に検査官等も、これからいろいろな面でそういった方々のこれまでの経験なり能力を、また新しいところで生かしていくということも含めての、当然ながら、農林水産行政での活用ということが考えられているというふうに思いますけれども、関係者の不安が発生しないようにぜひその面の御配慮もよろしくお願いをしまして、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○菊地委員　社民党・市民連合の菊地でございます。
　大臣、私は、本日の議論を聞かせていただきまして、また過日、三月三十日の参議院における委員会審議についても少しく勉強させていただきました。農産物検査法の目的が、適正な格付を行うことによる円滑な流通の促進と、社会経済における能率化と合理化を図るものであること。我が国の農産物検査制度は、明治三十一年に始まりまして、当初の同業組合による団体営から、明治三十四年に県営になり、昭和十七年に旧食管法によって統一国営検査となり、戦後、昭和二十六年に現行法ができて、その後十二回改正されまして現在の制度になってきたわけでありますが、これは、我が国の農産物検査のより公正な制度への発展の歴史であった、そういう意味で、この制度が果たしてきた歴史的な役割について評価するものであります。
　農産物検査法に基づく米、麦など現行二十品目の国営検査は、生産者、消費者に、農産物の品質や安全性に対する信頼性、透明性、中立性、公平性を確保し、食料の安全性にかかわる重要な役割を担ってきたと思います。
　法律案は、これまで国営検査としていた米などの農産物検査を、平成十三年から五カ年の移行期間をもって民間に移行することが核心であります。民間移行によって、予想される検査機関は、農協、経済連、穀物検定協会など生産者団体と、これに関連する団体とが想定されておりますが、みずからつくったものをみずから検査してみずから販売するというこの新たな仕組みに、生産者、消費者から信頼性、中立性、透明性、公平性が確保されるのかどうかということが危惧されていると思います。生産者、消費者のこうした危惧をどのように払拭されようとするのか、まず大臣にお伺いしたいと思います。
○玉沢国務大臣　国から民間に検査を移管する、やはり、信頼性と中立公正を旨として、民間にこれが移っても、それが損なわれないようにしっかりやっていくということがまず第一だと思うわけでございます。
　したがいまして、五年間かけまして、今すぐ民間に行くということでなく徐々にやっていく、こういう中におきまして、その手順とか基準、それからまた、検査の仕方という点につきましては、民間に移るに当たりまして、厳密に滞りなくやっていくということが大事かなと思うわけでございます。
　具体的には、検査機関の業務開始に先立ちまして、検査機関としての適格性をしっかりと審査する、これが大事であると思うわけでございます。それからまた、基準のとり方とか、どういうような検査をするか、検査員の研修、こういうものは全国統一的にやるわけでございますので、この点について格段の差がないようにやるということが大事だ。
　それからまた、不適正な事態が発生した場合におきましては、改善命令を発出する。あるいは業務停止命令を行いまして、登録の取り消しも行います。あるいは罰則もかけますよと。こういう意味で、厳正にこの点は措置をして、できるだけ公正な形でやりまして、消費者の皆さんの不安をぬぐい、信頼を確保するように図ってまいりたいと考えておるところでございます。
○菊地委員　このたびの法改正は、行政改革の趣旨を徹底するということに基づいて、農産物検査の実施主体を国から民間の検査機関に移行しようとするもので、民間機関、法人が農産物検査業務にぜひ参入したいという要請やニーズに基づいたものではないわけでございます。五カ年の移行期間があるわけでありますが、果たしてこの民間移行が公平、中立、透明性などを確保しながらスムーズにいくかどうかの問題についてであります。
　そこで、お伺いしたいわけでありますけれども、僻地や離島、集荷量の少ない地域で民間の検査機関が業務を引き受けるかどうか。採算、経営の成り立つところだけしか民間機関が引き受けないのではないか、こういうことが第一点。
　農産物検査は季節性のあるものでございますので、現在、ピーク時でも三千五百人の検査官が必要と聞いておりますが、民間に移行した場合にそれだけの専門的な知識や経験を持った検査員が確保できるものかどうか、このことが第二点。
　検査員には検査官のＯＢや研修によって確保するとしているようですが、それで必要数が質、量ともに充足されるものかどうか。民間というのは経営が成り立たなくなればやっていけないわけでありますから、採算が難しくなったときに業務返上などの、仕事を投げ出したりするようなことはないのかどうか。また、検査料を大幅に値上げしたり、検査員の賃金や手当を切り下げたり、検査員をパートタイムにするなど、労働条件を劣悪にする等々のおそれがないものかどうか。
　以上、幾つか例示いたしましたけれども、既にお答えのあったところもありますので、そういうところは省いても結構でありますが、できれば一つ一つ、簡潔で結構ですから、お答えいただければと思います。
○高木政府参考人　五年間での移行をスムーズにするために、現在、県段階で生産者あるいは流通業者等の関係者と協議会を設けて、いわゆる移行プログラムというものの作成作業中でございます。この中では、県内のすべてくまなく、山間部あるいは離島なども含めまして、具体的にどうやっていくのかということの検討をしていただいております。そういう不利なところは、集荷体制の整備という方策が一つ。それから、経済連など広域をカバーする機関が、効率の悪いところといいところと両方やってプール計算をしてやっていく、こういうようなことが考えられるわけでございます。
　いずれにしても、そこは具体的にその地域の特質に従ってどういう手段をとっていくかということを現在、検討を行っております。その結果を得て、着実な移行を図っていきたいというふうに思っております。
　それから、検査員の数でございます。これも、そのプログラムの中で、例えばＡ農協は、自分のところは何人ぐらいいたらいいかということで、どちらかというと、ゆとりを持ってやや多目に研修をして人員を確保しようというふうに動いているように見受けられます。具体的にだれにするかということも当然ＪＡの方々は、背番号といいますか、顔を浮かべながら数をカウントしているというふうにも思います。そしてまた、自前の職員じゃ足りないというときにはＯＢを活用したいという意向、何人ぐらい要るんだということも、既にプログラムを作成したところでは、そういう意向も明確になっております。こういうことで対応してまいりたいと思います。
　それから、手数料の問題は、先ほど来言っておりますように、低くなる方向で対応しております。
　労働条件でございますが、これは改めて申し上げるのも釈迦に説法かと思いますが、一方の当事者だけで決められるものではないと思いますし、それから、パートタイムというより、今いる職員の方にプラスアルファでやっていただくというような取り組みの方が多いように見受けられます。
　以上でございます。
○菊地委員　時間の関係がありまして、予定していた質問をちょっと飛ばしたいと思うんです。
　現行制度のもとでは、農産物検査官の仕事には、農産物検査法に基づく農産物の義務検査、任意検査、成分検査のほかに、食品衛生法に基づく安全性のモニタリングの仕事があるわけであります。残留農薬やカドミなどの重金属の安全性のモニタリング調査は大変重要な業務であり、今後より拡充させていくべき食糧庁の仕事であると私は思います。
　安全性のモニタリングに必要なサンプルの採取は、集荷時の検査のときに一緒にやっていると聞いておるわけでございます。また、カドミなどの重金属の調査は、過去において一定量以上が検出されたことのある特定地域を指定してモニタリングするという目的意識的な調査をしてきたわけでありますが、民間に移行した場合にはこのモニタリングに支障を来すことはないかどうか、お伺いしたいと思います。
　すなわち、試料の採取がスムーズにいくかどうかとか、あるいは、平成十二年産米から公表を前提として安全性のモニタリングをやっていくというふうに聞いているわけでありますが、試料提供の協力をお願いしていかなければならないわけでありまして、検査官ＯＢや研修終了者による民間検査員で特定地域のサンプルを集めるというようなことがスムーズにいくかどうか心配であるわけでありますが、このモニタリングのあれが拡充ではなく縮減にならないかということを心配するわけでありますけれども、この点についてお伺いしたいと思います。
○高木政府参考人　米や麦の安全性に関する分析は、今農産物検査官がやっているわけではございません。食糧庁あるいは食糧事務所の分析担当者が別にやっております。したがいまして、検査が民営化をいたしましても、直接そのことによって支障を来すものではないということでございます。
　ただし、現実には、農産物検査官が試料の採取につきまして検査時にあわせて行うという形も一つあります。ただ、それが唯一の方法ではなくて、農産物検査以外の機会に食糧事務所職員が現場に出向いて行っているという形もございます。
　したがいまして、民営化が完全に行われますと、検査官が検査を行うときに試料採取をするという形はとれませんけれども、試料の採取につきましては、食糧事務所職員が現場に出向くということで実施可能でございますので、民間に農産物検査が移行しても、安全性のモニタリング調査の方に支障を来すというものではございません。
○菊地委員　ＪＡＳ法の改正は本年四月一日から施行されておりますけれども、精米表示基準の適用は二〇〇一年の四月と聞いております。しかしながら、表示と内容の一致が保証されていなければ何のための表示かということになるわけであります。ＪＡＳ法の改正により、大臣による指示、公表、改善命令、罰則といった法的措置が担保されると聞いておりますが、それだけで果たして十分と言えるかどうか。
　義務検査の米麦については、集荷のところでは検査法に基づく検査が行われているわけでありますけれども、任意検査の計画外流通米はそれすら行われていないわけであります。流通の段階でも検査が行われる必要があるのではないかと考えるわけでありますが、現行の検査法になじむかどうかわかりませんが、流通の段階でも何らかの検査が必要かどうかということについて、見解を伺いたいと思います。
○高木政府参考人　まず、ＪＡＳ制度におきます精米表示におきまして、産地、産年、銘柄というものを表示する場合には、それは農産物検査を受けていたものでなければそういう表示ができないということで、両者の連動を図っております。
　それから、流通段階での検査ということでございますが、改正法におきましても、現行法と同様に米麦などの農産物の売買取引業者、加工業者などの流通業者が取り扱う農産物で、検査を受けていないもの、あるいは産地の検査後もみから玄米へ区分変更したことによって検査が失効してしまったもの、あるいは検査から一定期間を経過したものなどについても、検査を行うことにいたしております。こういうことで、引き続き、流通段階での検査の制度を設けるということでやっていきたいと思います。
○菊地委員　消費者、国民の立場に立ちますと、これは農産物すべてについて言えることでありますが、主食である米麦についていえば、現行検査制度による銘柄、産地、品位、年産の検査だけでは不十分でありまして、食味とか、残留農薬や重金属の安全性の問題、成分などの方が消費者にとってはより知りたい情報であるわけであります。また、天日乾燥か機械乾燥か、あるいは有機栽培か低農薬栽培か、産地についても、県単位ではなく地区単位にするとか、あるいは究極的には生産者、水田ごとの表示が必要ではないのか。農産物は太陽と水と土と人間の労働によってできるものでありますから、だれがどこでどのようにしてつくったものかということが一番大切な情報であると思います。
　生産者は、安全で良質な食料、農産物を生産し、安定的に供給する。消費者、国民は、農産物検査や適切な表示に基づいてみずからの判断で選択する。良質な食料の安定的な供給のためには、そういった仕組みをつくっていくべきではないかと思うわけでありますが、そのためには、現行制度にとらわれずにこれらの問題を考えていけば、農産物の安全検査、品質検査、成分検査等は、表示制度の問題も含めまして、食糧庁が総合的に、一元的に責任を持つという仕組みが必要だと私は思うわけでありますが、大臣の見解をお伺いして、私の質問を終わりたいと思います。
○玉沢国務大臣　農産物検査を初め、米麦に関する行政は食糧庁が中心となりますが、あわせて、関係省庁との役割分担や地方公共団体との連携にも十分配慮し、全体として食料行政の適切な運営を図ってまいりたいと考えておるところであります。
○菊地委員　ありがとうございました。これで終わります。
○中林委員　私は、日本共産党を代表して、農産物検査法の一部を改正する法律案に対する反対討論を行います。
　反対の第一の理由は、農産物検査を国から民間に移行することは、公正中立な検査の水準を保ち、さらに消費者の期待にこたえる検査の拡充を困難にさせるからであります。
　登録検査機関は法人の種類を問わないものの、実際の参入は、取引当事者である生産者団体また流通業者の可能性もあります。検査は、公正な第三者機関が行うべきであります。
　そして、検査機関にとっても人員や器具など体制整備が求められ、ただでさえ経営が大変な農協など生産者団体にとって大きな負担になります。その結果、検査の効率化という名で、農産物検査の水準の低下や手数料の引き上げなど、生産者負担の増大につながりかねません。
　さらに、国の検査体制を維持してこそ、輸入農産物を初めとする農産物の残留農薬や遺伝子組み換え品など、安全性確保という消費者の要望にこたえる検査の拡充、発展を今後図っていく条件を存続させるものであります。
　したがって、生産者、消費者の要求にこたえた改善を図りつつ、国の検査を維持すべきであります。
　反対の第二は、検査の民間移行が国の公務員削減、行政組織減量という行政改革の一環であるからです。本来、行政改革を言うなら、政官財の癒着にこそメスを入れるべきであります。国民生活に影響を及ぼすような分野を削るべきではありません。品質の向上と円滑な取引を進める役割を果たしてきた農産物検査からの国の撤退は、主食の米を初め食料を国民に安定的に確保していく国の責務を大きく後退させるもので、到底認められません。
　以上で反対討論を終わります。
○松岡委員長　この際、本案に対し、松下忠洋君外五名から、自由民主党、民主党、公明党・改革クラブ、保守党、自由党及び社会民主党・市民連合の共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を聴取いたします。一川保夫君。
○一川委員　私は、自由民主党、民主党、公明党・改革クラブ、保守党、自由党及び社会民主党・市民連合を代表して、農産物検査法の一部を改正する法律案に対する附帯決議案の趣旨を御説明申し上げます。
　まず、案文を朗読いたします。
　　　　農産物検査法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　農産物検査制度は、農産物の公正かつ円滑な取引と品質の改善を助長する上で重要な役割を果たしており、農産物検査の民営化に当たっては、政府は左記事項の実現に努め、その適正かつ円滑な実施に万全を期すべきである。
　　　　　　記
　一　検査の民営化に当たって、民営化移行プログラムを地域の実情に沿って作成・実行するとともに、移行期間中における国の補完的な検査を適確に実施すること。
　　　また、食糧事務所の組織と定員の配置については、業務の適確な運営と職員の雇用・労働条件の安定に十分配慮すること。
　二　登録検査機関に対する調査を必要に応じ行うとともに、その業務運営に対する適確な指導監督を実施し、公正・中立な検査業務の確保が図られるようにすること。
　　　また、民間検査が適正な格付によって実施され、農産物の生産・流通・消費の各段階での信頼性を確保できるよう、専門的な知識・技能を有する検査員の養成確保や精度の高い検査関連機器の開発等を推進すること。
　三　検査規格及び検査方法については、生産者、流通業者、消費者等の意向を適確に反映して設定するとともに、検査手数料については、生産者の過重な負担にならないよう配慮すること。
　四　条件不利地域等を含めた公平な受検機会を確保するため、天災その他の事由により検査業務の実施が困難となる場合における国の検査の実施について適正に対処すること。
　五　米穀の品質等に対する消費者の関心の高まりを踏まえ、表示に対する消費者の信頼を維持・確保する観点から、精米等の表示については、検査制度との関連も考慮しつつ、適正に対処すること。
　　右決議する。
　以上の附帯決議案の趣旨につきましては、質疑の過程を通じて委員各位の御承知のところと思いますので、説明は省略させていただきます。
　何とぞ全員の御賛同を賜りますようお願い申し上げます。
　以上です。（拍手）
○松岡委員長　次に、内閣提出、農水産業協同組合貯金保険法及び農林中央金庫と信用農業協同組合連合会との合併等に関する法律の一部を改正する法律案及び農水産業協同組合の再生手続の特例等に関する法律案の両案を議題といたします。
　順次趣旨の説明を聴取いたします。農林水産大臣玉沢徳一郎君。
　　　　—————————————
　農水産業協同組合貯金保険法及び農林中央金庫と信用農業協同組合連合会との合併等に関する法律の一部を改正する法律案
　農水産業協同組合の再生手続の特例等に関する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————