Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○有冨政府参考人　この電波利用料制度の導入の際には、いわゆる一般会計の中での特定財源という形で整理をさせてもらっておりまして、特別会計という概念で議論したことはございません。
○田嶋（要）委員　今そういう整理になっているわけですけれども、何となく実態を見ていますと、ピークからは少し減りましたけれども、いまだに三十一あり、そして、既に時代おくれ、役割を終えたのじゃないかなというものが大変多くある中で存在している特別会計と非常に似ているような雰囲気もいたします。
　特に、諸外国と比較してみると若干懸念をせざるを得ないわけですけれども、資料をちょっとお配りいたしておりませんが、我が国の電波利用料を諸外国と比較いたしますと、歳入歳出額が非常に突出して額が大きい。それから、財源区分といたしましては、多くの国においてはそれが一般財源であるということに対して、特定財源ということで日本は行われています。
　そうした現状を見ると、財務省の方からもヒアリングしましたが、今の時点ではそれなりにうまく機能している制度ではありますけれども、恐らく、何十年も前にいろいろな特別会計が生まれたときも、当初はさまざま、それなりの理由があって立法をして特別会計が生まれた、しかし、長い年月がたっていくうちに、全く必要がなくなってもいまだに残っていて、そこに非常に多くのむだが生まれた。今、確かにこの制度がそれなりにワークしていても、これから先、どんどん歯どめがきかずに肥大化していくということに関して、老婆心ながら、今のこの時点から懸念をし、厳しい精査の対象にした方がいいのではないかなという印象を受けるんです。
　我が国の電波利用料の額の突出とそれから特定財源という二点に関しまして、どういうふうな御印象をお持ちかという点をお聞きいたします。
○麻生国務大臣　今御質問のあったところで、諸外国に比べて高いというお話に関しましては、これは先ほどの武正先生の御質問にも一部関連をすると存じます。
　いわゆるオークション等々を例に引いていただきますと、例えば、市場規模で約一・六兆円と予想されておりましたイギリスにおける落札価格は四・五兆円でありました。同じく、市場規模二兆七千億と言われておりましたドイツにおいての落札価格が五兆八千億ということになっておりますので、そういったような過去の他国の例を引きますと、いわゆるその分が歳入として入ってくるという計算もしていただきますと、日本だけが突出しておるということにはならぬので、それぞれの国にはそれぞれの特徴というものがあるんだと思って、私どもの場合は日本の実情を踏まえてやってきたものなのではないか、私自身はそう思っております。
　今回の見直しにつきましては、これは、いわゆる世界最先端と言われますワイヤレスのブロードバンド環境の構築というものを一層図っていくために、少なくとも今、世界最低料金、世界最速のスピードをということでもありますので、共益という意味から共益費用という観念を維持しつつ、利用しておられる方々に過度な負担を強いるということもなく、加えて、二〇一一年に予想されますデジタルデバイドというものの対策を私どもとしては考えないかぬところでもあります。電波資源というものを拡大するためにも研究開発などにも取り組んでいかないと、一番必要とされる山間、離島等々において問題が発生しかねないという感じがいたしておりますので、私どもとしては、それを積極的に進めていくためにこういった対策をとらせていただいて、今おっしゃるように、歯どめがなくなるのではないかという御心配の点は十分に配慮しておく必要があろうと存じます。
○田嶋（要）委員　いろいろお話しいただきましたけれども、まず、おっしゃるとおりオークションはあります。ただ、私はきのうも役所の方に申し上げたんですが、オークションで入ってくる収入というのは一般財源になるわけですから、言ってみれば税収みたいなもので、これは電波利用料、それぞれの国、行政手数料とかいろいろな名目で取っていますけれども、そういうものと何か横並びで比較できるものじゃないのかな、けたが全然違うんですけれども、やはり性格が違うような気が一つはいたします。
　それから、もちろん国によって置かれた状況が違いますから、額だけ比較して、日本だけ六百億程度、アメリカでもイギリスでも百億、二百億、だから悪いと私は申し上げているわけではございません。そうではあるんですが、それでも、やはり常に厳しい目で見ていかないと、やがておかしなことが始まるんじゃないかということを私は申し上げておるんです。
　ＩＴ立国ということが極めて大切だということは全く私も同じ見解でございますけれども、大臣御案内と思いますが、パソコンの世界というのは約七割の技術がハードもソフトもアメリカ発信というふうに理解しておりますが、片や携帯電話、電波といえば基本はまず携帯を考えますけれども、携帯電話の場合はソフトもハードも七割が日本国産だという点が極めて日本が誇ってもいい数少ない分野の一つではないかなと思うんです。
　しかし、それはやはり御案内かどうか、例えばアクセスという会社がありまして、あの会社は、言ってみれば、アメリカのマイクロソフトのような感じで、ほとんどすべての携帯にソフトが入っているんですね。そういった会社が出てくるというのはやはり民間のベンチャーの挑戦なんですよ。そのたまものだと私は思うんです。
　だから、役所のこういう名目の利用料が膨らんで、ＩＴ立国で頑張らなきゃいけない、世界最先端でやっていかなきゃいけないから、こういう金額は我が国はほかよりもふえるべきだという理屈には直結しないというふうに私は思うんですね。
　むしろ余り役所が出しゃばらない方がいい。いつもいつも言いますけれども、役所が出しゃばらないから、出しゃばらなかったから携帯はうまくいっているというふうな仮説の方が私は正しいような気がして、むしろ、何か頑張ろう頑張ろうとして役所が前へ出てくると、今までうまくいっている携帯産業がこれからおかしくなっていく可能性もあるんじゃないか。申しわけないですけれども、私はそういう懸念をいたしておりますし、経営をされている大臣も片隅には常にそういう意識があられると思いますけれども、その点を改めて御指摘申し上げたいと思います。
○麻生国務大臣　今お話がありましたとおり、例えばフィンランドにノキアという会社がありますが、ノキアという携帯のいわゆる電池の周辺の部分は八〇％以上は京都の村田製作所のものだと思いますね。目に見えない形でそういった技術を日本が押さえている部分というのは、今御指摘のありましたとおりに、もうそのとおりだと思っております。
　また、役所がという説に関しましては、考えてみれば、電信電話公社のままだったら、まさかまだ黒電話でこんなことはないだろうけれども、そんなぐらいだったかもしれませんよ、役所のままであり続けたら。それがＮＴＴという仮にも民営化されたような形のものになった途端に、少なくとも、ポケベルができ、カードができ、自動車電話ができ、ワイヤレスになって、ばっと進んだというのは、間違いなく、民間になり、規制が緩和されていった。そして、ｅ—Ｊａｐａｎ計画等々において、役所がいろいろな形のものの責任を、ずっと規制を外した結果、ワイヤレスというかブロードバンドで三年韓国におくれていると言われたものがあっという間に追いついて、韓国の先を行くこと三年と韓国の情報通信大臣をして言わせるほどになったのは、今おっしゃるように、そういった形をしていった結果、非常にいい意味で競争が起きたんだ、私もそう思います。
　基本的な考え方はおっしゃるとおりだ、私もそう思っております。
○田嶋（要）委員　今ちょっとそういうお話が出たので申しますと、携帯電話の分野、これだけ予想以上に大きく成長したわけですが、先ほどの話で会社の話が出ましたので、私がもともと会社員時代に聞いた話でも、無線、ワイヤレス、だれもそこの職場に行きたくないような、将来性のない分野だというふうに当時は見られていたんですね。だから、ドコモができたときも余り希望者がいなかったというふうに聞いているんです。
　それは何を言いたいかというと、それぐらい、どのテクノロジーが伸びるかということに関しては予想できないということなんですね。だからこそ、多くのリスクテーカーがベンチャーキャピタルの金を集めて、みんながリスクをとってかけをする。それが夢を持ってやるからどこかがばあんとくるというのがおもしろい民間の世界だと思うんです。
　ちょっと後でＲアンドＤの話に入りますけれども、何か今回またさらに新しい分野に使途を工夫して、さらに役所の役割をふやしていく。申しわけないですけれども、何だか、自分たちの仕事をふやすのがやはり、それが意識的ではないにせよ、結果としてそうなっていっているのが日本官僚社会のこれまでの構造であり、今回もまたそれのやり直しじゃないかなという感じがするんですね。
　ちょっと戻しますけれども、インセンティブがきくきかないという話で、今回もいろいろと料金構造を変えていますけれども、やはりこの携帯電話が無線局だという発想は普通の人にはないわけですよ。これが無線局だなんて思わない。これに五百円だとか四百円金を取られているということだって普通の人は知らないわけですが、一台幾らという課金方法は今回は変えませんでしたね、若干下げますけれども。
　そういうことをやっている限り、やはり民間には有効に電波を使おうというインセンティブはわかない。これはいろいろなところから問題点が指摘されています。これは指摘されているんですけれども、結局温存されました。日本だけですよね、こういうことをやっているのは。よそではこんな課金の仕方はしていないわけで、だからこそ、日本の電波利用収入だけがあんなに大きくて、その八割を携帯会社が払っているわけです。つまり、利用者が負担している。
　そういう仕組みがあると、私はうがった見方をすれば、まずインセンティブがきかない仕組みをそのまま残して、それを残すことによって収入がけた違いにふえたものだから、ＲアンドＤを国がリードしてやって、では、ほっておくと、この分野、どうやって有効活用して電波を使うかということの基礎研究は民間がイニシアチブをとってなかなかやらないから国がやらざるを得ませんといって、今回のＲアンドＤの分野が新たな使途として加わってくるんじゃないか。
　要するに、順序が逆になっている。インセンティブのきかない制度を残したことによって、結果として、ＲアンドＤを国がやらざるを得ないような仕組みにつながっていっているような感じがするんですね。それは、何というか、役所悪人説みたいなものかもしれませんけれども、何だかそういう気がしてならない。
　だから、要するに、これのお金を取るのをやめればいいんじゃないかと思うんですよ。やめれば、もっと民間が、どうやったら電波の有効活用ができるかということを基礎研究しますよ。さっき言ったように、アクセスとか、みんなリスクをとって勝負しているんですよ。だから、そこが独占的にもうかるビジネスチャンスだと思えば、何十億というベンチャーの金が集まりますよ。だから、それでどうやったら、二倍、三倍、同じ電波帯を使える、有効活用できるか。今なかなか使い勝手の悪い高周波の部分をどうやって実用化できるかということを必死になっていろいろなところが研究すると思うんですね。
　だから、そこをやらずに、何か変な制度をそのまま中途半端、さっき中途半端じゃないとおっしゃいましたけれども、私もやはり中途半端だと思います、中途半端に残して、インセンティブのきく部分ときかない部分が合体すればやはりきかないままなんですよ。きかないままにしておきながら、片方でお金が急にふえて、やはりＲアンドＤもやらなきゃいけないと。何か、役所がどんどん役割をふやしていく世界がここでも続いているなという印象を受けるんですけれども、どうでしょうか。
○麻生国務大臣　電電公社におられたときにかなりしんどい思いをされたんだなということだけはわかりました。そこのところはよくわかったんですが。
　基本的に、今言われた点がすべて合っているともすべて間違っているとも思いません、正直なところ。役所が全部やらなくちゃいけないなんという発想は、それは間違っています。私も基本的にそう思っておりますし、今少なくとも、通信に関する技術の先端のものを、では、民間のいわゆる通常言われております家電メーカーが、機械はつくっているけれども、その研究開発をやっておるかといえば、それはＮＴＴの、かつての電信電話の研究所でやっておるというのがほとんどの実態だと思いますよ。
　だから、そういった意味では、それがインセンティブがないからそうなったのか、いいところだけ民間がとったのか、これは意見の分かれるところなんだとも思います。私どもとしては、一概に今のおっしゃるところがすべてとも思いません。携帯電話のいわゆる基地局という考え方が間違っているというお考え方もありましょうが、しかし、少なくとも基地局として機能は果たしておるわけですから、そういった意味では、今回五百四十円が四百二十円に使用料が下がる、減額されるんだと思います。
　少なくとも、今言われたように、これは両方のものが考えて研究されていくべきものなのであって、民間もそれをやる、しかし戦略的なでかいことは国でやる。やはりそこは、田嶋さん、官民の間にいい意味での競争が起きないといかぬので、こっちが独占している部分に関しては、おまえら入ってくるなじゃないし、いろいろな意味で、両方で考えていくという話を考えて協調する、そういったようなところが必要なんじゃないかなという感じはします。
　今、それがすべてこのところでインセンティブが働かないと言われますけれども、現実問題、インセンティブは結構働いた結果いろいろな形になっておりまして、さらにインセンティブを高める方法にすべきだという御意見なんだと思いますけれども、一つの御意見として拝聴しておきます。
○田嶋（要）委員　そういう意味で、使途拡大の一つでありますＲアンドＤのところ、研究開発のところに関して、もう少し突っ込んで質問をいたしますけれども、この研究開発を行う主体として、どういうところを想定しておりますか。
○有冨政府参考人　この電波利用料を使います電波資源拡大のための研究開発のスキームは、これは国が委託をするというスキームになっております。
　ではそれをどこに委託するか、こういうふうになりますが、その方法といたしましては、基本的には、電波の高度な共同利用とか、あるいは未使用、利用されていない周波数帯を開拓するための研究開発を効率的に進めるということは、これは産学官の英知を集めてやるべきではないかというふうに考えておりまして、そのためには、まず広く公募というシステムを活用するというのがあろう。それからもう一つ、役所だけじゃなくて、外部の有識者により評価も受けるというようなことで委託先も決定する必要がある。
　そういった手続といいますか仕組みを前提として、公募対象者は多分、メーカーでありベンチャー企業であり事業者等の民間企業であり、あるいは大学であるかもしれませんし、独立行政法人であるかもしれない。要するに、幅広くいろいろな機関あるいは会社が応募してほしいというふうに思っております。
○田嶋（要）委員　民間企業がやったり大学がやったり、それから、先ほど武正委員の方からも出ましたＮＩＣＴみたいなところがやる、いろいろあると思うんですけれども、公募ということですが、これは要するに、目ききをする人がいなきゃいけないわけですよね、この技術がいけそうな技術だと。
　やはり有識者というのは怪しいと思うんですよね。この有識者というのは大体、日本をおかしくしているという一つのところですよね。もうそれは余り言う必要もないところなので、だれを有識者と見るかというところが一番難しいと思うんですよ。どういう人が有識者になるんですか。
○麻生国務大臣　有識者の定義を聞いておられるんですか。（田嶋（要）委員「例えばどういう人がここは選ばれるんですか、このＲアンドＤの有識者で」と呼ぶ）（発言する者あり）こう元ＮＨＫは言っていますが、私どもとして、ある程度そういったことに関してこれまでの実績とかいうのがやはり高く評価されるんだと思うんですね。
　一つだけぱんといいアイデアを出すというところは、多分若い人の方が当然できるんだと思いますが、それによって起きるいろいろなマイナス面、波及効果等々、全体のことが広く見えているというのが一つ。それから、過去の自分の学説にどうしてもこだわる傾向というのは、年をとれば皆あるんですが、そういったところがなるべく柔軟な人で、少なくとも、国外にいろいろ、今の情勢とか今の状況というものに広く今でも意欲を持って勉強している人というのが、やはり条件としては大きな、必要なものだと思います。
　いずれにしても、田嶋先生、このアイデアが当たるか当たらないかというのは有識者でも若い人でもわからぬ、これは正直なところですよ。だから、この薬が当たるなんて思ってペニシリンができたわけじゃありませんから、そういった意味では、私どもとしては、どれが当たるかは正直わからぬというので、有識者の定義と言われるとちょっと困ります。
○田嶋（要）委員　まさしくそうなんですよね。これはわからないんですよ、当たるも八卦当たらぬも八卦。わからないから、自分の金でリスクをとる民間のベンチャーキャピタリストに考えさせなきゃいけないんですよ。それを公金で、黙っていても六百億入ってきた、まあ使える金だからといって使えるような感覚で判断しても、やはり外れるんです。だから私は、回り回って効率性は非常に悪いという懸念が大きいと思うんですね。
　それを官が主導で、こういうことをもう一回、さらに使途をふやしていくということは、今の御時世、何か大きく逆行しているような感じがいたします。それだったら、電波収入を減らしていく、電波料をとっていく量をもっと減らしていって、ああ楽になった楽になったと民間が思えば、彼らの最適な判断で正しいところへのＲアンドＤあるいは設備投資なりを行っていくんじゃないかなというふうに思います。
　このＲアンドＤ、もう少しいきますけれども、おおむね五年で研究開発の成果が出てくるというような御説明を受けました。それで、それがさらに、周波数の逼迫緩和、有効利用に使えるようになるのに、この資料は配っていないですけれども、通常約十年と書いてあるんですね。今からお金を使い始めて、役立つのが十年後ですよ。
　どうですか。ＩＴはドッグイヤーと言いながら、しかも、本当に電波の逼迫した状況がもう喫緊の課題だ、ところが、ふたをあけてみると、今回の施策で役立つのは十年後だと言っているわけですよね。何だか時間軸としてずれている感じがするんですけれども、いかがでしょうか。
○有冨政府参考人　電波をどう有効裏に利用するかということの基本であります研究開発、いろいろなパターンがあるんだろうというふうに思います。
　例えば、今実用化直前の技術、これを早く生かす、今先生言われましたようにドッグイヤーなんだから、早くこれを実用化するべきじゃないかということになりますと、これは技術試験事務をちゃんとやって、基準をつくって、早くこれを実用化するための手続を進めなきゃならないというふうなものがあると思います。そういうのは、三年とかいう非常に短い期間で、できるだけ早く、前倒しでやるというような形になじむものもあると思います。
　それからもう一つは、まだ開発されていない技術、これも、かつてでいいますとアナログからデジタルに変わりましたけれども、デジタル技術というのも、いろいろな日数をかけて実現をしています。それから波長多重というのもありますが、これも、いろいろ民間の努力の中でやっておられます。要は、こういったことについてはどうしても時間がかかるということになろうかというふうに思います。
　ドッグイヤーと言われるようなＩＴ分野の発展というものをさらに進めるという観点でありますと、いろいろなことを組み合わせてやっていくべきではないか。したがって、実用までに十年かかることがあったとしても、それはやはりやっておくべきことではないかというふうに考えております。
○麻生国務大臣　これは田嶋先生、いろいろあるんだと思うんですね。
　例えば、スーパーウエーブ、パナウェーブと違いますよ、スーパーウエーブというのは、今、表にまだ出てきていませんけれども、携帯がお財布に変わり、なにに変わったとき、それを落としたら、なくしたらというのが使う方にとっては一番の心配の種なんですが、その中にチップが入っていて、自分が別にチップを持ってさえいれば、五メーター離れたらその携帯はだれが拾っても全然中は使えないというようにする電波というのを開発した人が日本でいます。これはまだ全然表に出てきていませんけれども、いわゆる総務省の電波の方は知っておるわけです。そういったようなものは、これは多分十年なんか絶対にかかりません。結構数年で出てくるんだろうと思います。
　傍ら、超高周波みたいなので光に近いような電波なんというものは、えらい使いにくいものですけれども、これは、もし開発するのに成功したらえらいことになるというのだけはわかります。しかし、これは民間でやってみろと言っても、まずやる人はいません。
　だから、そういった意味では、そこらのところはやはりある程度国として、超高周波みたいな光に近いようなものをやろうとするならば、やはりある程度採算が悪くても、十年かけてきっちりバックアップしてやって初めて成果が出るか出ないかというところなんだと思います。そこらのところは、ちょっと正直申し上げて時間がかかるものもあるというので、中はいろいろあると思うんです、一律十年というような感じではないだろう、私もそう思います。
○田嶋（要）委員　今、最後に大臣が、民間にやってみろと言ってもやるはずがないと。私はそのアプローチが変だと思うんですよね。役所が民間にやってみろ、そんなのはおかしいと思うんですよ。民間は、マーケットがあると思えばあるいはマーケットを自分たちでクリエーションできると思えば、それに挑戦していくんだと思うんですよね。役所にやってみろとかそういうふうに言われてということは、役所が将来を予言しているというような、そんな社会は私はないと思うんですね。
　だから、今言われた二つのケースも、これはやはり時代環境によって、かつてだったらとても手が出せなかったハイリスク、成功確率が非常に低いものでも、今だったら、もっとエンゼル、ベンチャーキャピタルがふえてきた時代ですから、もう全然私は違うと思いますね。十年前だったら日本にはそんなものは存在しなかった。今、私の多くの仲間がベンチャーキャピタルをやっていますよ。五億、十億という金を投じて百分の一の可能性にかける人たちは、今いっぱい日本にも出てきたと思うんですね、シリコンバレーほどじゃないかもしれないけれども。
　だから、何か今の二つのケースなんかを聞いていると、まさしく、電波利用料を使って官が補助金を出すか何かで研究開発をＮＩＣＴにやらせてなんという世界じゃないと思うんですよね、本当に。
○麻生国務大臣　基本的には私もそう思います。
　大分前だったと思いますけれども、マグロを養殖する、なぜなら、マグロがみんな禁止されたからといって、これは実はその当時はえらい騒ぎだったんです。マグロを養殖するという技術を水産研究所が考えてやったんです。金を割り振ったわけです、いろいろな水産研究所プラス私立の大学。結果的に、マグロの飼育に成功したのは私立大学の近畿大学だけです。それは事実として歴史的に見られるところなんですが、両方とも、皆、あきらめたわけです。ところが、近畿大学だけが何でそれに成功したのかというと、ここもだめだったわけです、実は。ずっと研究し続けられた最大の理由はたった一つ、そのほかにつくっていたタイとかヒラメとか、その他の養殖に成功した魚を魚市場に売り飛ばして、その魚市場で稼いだ金を研究にまた突っ込んだわけです。これは国立でできるかといえば、できないと思うんですね。
　おっしゃるように、ぱっとひらめいたものですから、これはいけるというので突っ込むべきだという意見を言い切った人がそこの近畿大学のある先生でおられて、結果として、マグロというのはいわゆる禁止にもならず、我々が今おいしくちょうだいできる背景はそれですけれども、そういった意味で、民間というものは重要だという意見に関しましては、私ども全くその意見に反するものではありません。
○田嶋（要）委員　もう一つ言うならば、限られた資源である電波周波数をいかに有効利用するか、そういった分野、それと並んで大切なのが携帯電話ですね。なぜこれだけ爆発的になったかという大きな理由の一つが、この小ささなんですね。では、この小ささに何が最大に貢献したかというと、これは非常に地味ですけれども、実はバッテリーなんですよね、御案内のとおり。昔はこんな重たいのがあったけれども、それの技術を持っているのはやはり日本の多くの企業なわけですよ。だから、そうしないとだめなんだということがあって、熾烈な競争から、最初の何かニッカド電池からずっと来たわけですよね。
　私は、周波数をどう利用していくかというのは、そこがこのビジネス業界の肝だ、ボトルネックだとなれば、多くの金が集まって、どこかが当てますよ。ＮＩＣＴに合わせない方が私はいいと思います。あるいは、ほかのどこかに、国がこうやって金を出すんじゃなくて、ベンチャーにやらせないとだめだと思うんです。昔、何か通産省かどこかが、通産大臣賞か何とかといって、ニュービジネス大賞とかといってどこかのベンチャーに上げたら、翌年つぶれました。そんなものなんですよ、本当にそんなものなんです。
　だから、私の問題意識は、いいんですよ、今のところはほぼ健全だ、財務省の方もそう言っていました、怪しい特会がいっぱいある中でまだこれはまともかもしれない、額も六百億ぐらいですよ、ただ、やがておかしなことになるんじゃないかという心配があるんですよ。
　それから、やはり官の本質として、自分たちの役割を見つけるような形で仕事がふえていくんです。だから、私は、このＲアンドＤの話と、それからもう一つ、補助金、今回さらに何かデジタルデバイドのをやろうとしています。あれも考えてみると、民からお金を集めてもう一回民に補助金を出すんだったら、最初から民にやらせておけばいいので、それだったら電波収入を減らせばいい、もっともっと安くしておけば、トンネルの中がどうとかそういう話は、彼らが自分たちの考えで一番ニーズのあるところから順番にやっていきますよ。そこがそれこそ最適になっていくと私は思うんですよ。
　だから、本当に、今回の改正案、やはり今までと同じですよね、発想が。何とかしておれたちの役割をきっちりつくって、官が引っ張っていかないと日本はだめになるという強い思い込みで法案提出をされている感じがいたします。どうでしょうか。
○麻生国務大臣　基本的には、半官半民の会社にいらっしゃったのでよくおわかりのところだと思いますが、やはり役人は権限に生きるんですよ、私はそう思いますね。長いこと、二十五年この辺をうろちょろしていますけれども、何となく私はそう思います。
　しかし、同時に、おれたちがやらねばという気概、プライドというのも、これがなくなってなあなあになっちゃったらこれは全然だめなので、私どもとしては、バッシングはやたら言うだけ言っている人も世の中にはいっぱいいますけれども、基本的に、役人が自分の生まれ育った故郷のためなり国のために頑張るというところは大事なところなんだと思うんですね。
　だから、そういった意味で、要はその意識と効率というものをいかにうまく組み合わせるかだということなんだと思いますので、今おっしゃっているところは十分に参考にして対応していかねばならぬものだと思います。
○田嶋（要）委員　最後に。おれたちは頑張らねばと、全くそれはいいことだと思うんですね。ただ、時代時代によって、おれたちが頑張るというのがどういう方向への頑張りかということが変わってくると思います。来年か再来年から人口も減る、時代がかなり変わってくる、そういう中で、私は、おれたちが頑張らねばという意味は、例えばこの世界だったら、こういうことがわかっていた、中にいる皆さんが電波のボトルネックはここにある、そうしたら皆さんがベンチャーを起こしてほしいんですよ。例えば、こういう形でお金を使うんじゃなくて、そこにビジネスチャンスがあると中でわかっている人たちが飛び出してベンチャーを起こすようなことをやってもらいたいと思うんですね。今、時代の要請というのは、本当にもっともっと民の力を使っていかなきゃいけない、そう言われているときに、何だか流れと逆行しているような方向を向いている気がしてなりません。
　それを最後に申し上げまして、私の質問を終わります。ありがとうございました。
○実川委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時四十八分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○実川委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。寺田学君。
○寺田（学）委員　民主党の寺田学と申します。
　電波法を審議するに当たって、自分のこういう携帯一個につき、電波利用料というのが五百円程度、今回改正されて少し下がるということですが、取られているんだなということを改めて実感しています。
　電波利用料、結局ユーザーに転嫁されているわけでしょうから、それを支払うからには適正に使ってほしいなと思いますし、それを利用したビジネスを通していいサービスを受けたいなと常々思っております。
　ちょっと突拍子もない質問なんですが、重要だと思いますので、麻生大臣の一カ月の携帯代金は大体どれぐらいであるか、それを高いと思うか高くないと思われるか、いかがでしょうか。
○麻生国務大臣　プライバシーの侵害に近いんじゃないかと思いつつも。四、五千円でしょう。そんなものですよ。（発言する者あり）メールは、受けるばっかりですから、やたら来ますけれども、ほかのもありますから。私のところに入ってくるのはメールと電話と、私は電話は大体嫌いですから、新聞は読まない、電話はなるべく自分の用以外はかけないことにしていますので、大体五千円ぐらい。それがどうしても必要な資料だというのであれば、取り寄せないこともありませんけれども、四、五千円だと思いますよ。
　それが高いか安いか。これは使うときによって、メールなんかは六十五歳にしちゃよくやっている方だと思いますけれども、メールなんかで結構いろいろ入ってくるのを見ていると、こんなのがと思うと、やはりそのときは安いなと思いますし、昔、寺田先生の時代と違って、私は、国際電話が海外で一分何千円という時代、あの時代から、海外からかけていたことを思うと、最近のものは安くなったなというのがちょっと正直な実感ですし、秋田もそうかもしれぬが、九州までの電話料金というのは数十万円かかるものなんですよ、事務所だけで。その分は、ここのところ、メールのおかげ等々もあるんだと思いますが、安くなりましたね。
　そういった意味で見ると、電話料自体としては、私自身は、かつての高かったころの記憶があるせいか、そんなにやたら高いなという感じがするわけではないというのが正直な実感だと存じます。
○寺田（学）委員　それと、もう一つ。どこの携帯会社を使われているか。まあ、もちろん言いにくいとは思うんですが、言えないとしたら、なぜにそこを選ばれているのかという理由だけ教えてください。
○麻生国務大臣　余りメーカーのものを見たことはありませんが、Ｐ５０４ｉ……（寺田（学）委員「ドコモです」と呼ぶ）ドコモですね。
　これはだれが買ってきたかというと、秘書と同じものを買ってこい、そうしないと、わからないときに聞く相手がいないので、秘書と運転手と同じ携帯にしておけと言って、それで車の中で覚えましたので、選んだのは運転手か秘書か、どっちかです。
○寺田（学）委員　麻生大臣ほど財力があられると、余り値段のこととか考えられないんでしょうけれども、一般的に使われている、今中高生にもかなり使われているんでしょうけれども、やはり値段、いわば通話料金を含めパケット料金、データ通信等々を含めた上で、価格というものが一番選ぶ一つの基準でしょうし、最近はやはりそれ以外に「着うた」だ何だといろいろなものが出ていますけれども、付加価値サービスがあるないによっていろいろ携帯は選ばれていると思うんですね。
　いろいろ調べてみると、日本人の携帯代金にかけるお金は世界一だそうです。携帯の単価、いわば通話料金の割安さどうこうではなくて、絶対的に使われているお金は日本が大方一位だろうと。
　それはなぜかというと、さっきも少し述べましたが、通話外のサービスに対して物すごいお金を払っている。私もメールは、ニュースを見るなりなんなりいろいろしますので、パケット代金、いろいろデータ通信代金がかかっています。結局、通話以外の部分に対してかなりビジネスが広がってきていて、それによってかなり私は恩恵を受けているなという実感があります。ですので、電波行政、電波利用料から始まっているんですけれども、本当に有効的に使ってほしいなという気持ちを一番強く持っています。
　総務省の方が書かれた本を読んでみても、電波がイニシアチブをとって我が国のＩＴビジネスをぐいぐい引っ張っていくんだと総務省の方々が言われているとおり、私は、便利になればニーズが生まれて、ニーズが生まれれば市場ができてということで、本当に日本を引っ張っていく産業の一つがこのＩＴであり、それのイニシアチブをとるのが電波だと思っているんですね。
　ですので、電波行政をやる上で、今までやはり希少性ゆえに公平性というのが大事にされたと思うんですが、産業振興という視点もかなり重要になってきたと思います。その点について、産業振興の行政が必要かどうかということについて、どう考えられているでしょうか。
○麻生国務大臣　二年前のＷＳＩＳ、ワールド・サミット・フォー・インフォメーション・ソサエティーというのがジュネーブで開かれたときに、百何十カ国の元首やら情報通信大臣が来ておられたときに、少なくとも第一次産業革命で蒸気機関車で成功したイギリスが、内燃機関にかわった第二次産業革命においては完全にアメリカ、ドイツに置いていかれた。その理由は何かといえば、第一次産業革命で成功したがゆえに、第二次産業革命には最終ランナーになったということなんだと思っているが、今この情報通信というものがＩＴからＩＣＴと言われるものに、インフォメーション・アンド・コミュニケーション・テクノロジーといってＣが入った結果、少なくとも、ここにおられるあなたのアフリカの国から、インターネットを使って大英博物館まで、運賃もなく、料金もなく、手間もかからず、一発でばっと中が調べられるというのは革命なんだ。これによってアフリカでも間違いなく、資源がなくても頭脳とかそういったものがあれば新しい産業が起こせるんだ。だから、これは明らかに、その時代の変化についていくという意識をおたくら大統領やら総理大臣が持たなければ、少なくともこれからの時代というものはアフリカが伸びられるチャンスを摘むことになるんだ。だから、これだけに関しては断固関心を持ってやってもらわないと、次の時代にはますます置いていかれる。我々は明らかにＩＴの時代には乗りおくれたんだ。しかし、おかげさまでＩＣＴの時代には取り戻すことに成功した。国を挙げてやった。そういう意識を我々は持っているんだから、その点を持ってもらいたいと演説をした記憶があります。
　私は、少なくとも、今、寺田先生が言われるように、何となく需要というものは、先ほどの御質問の中にもありましたけれども、ｉモードなんというものを開発した人はこれほど大きなものになると想像したことはなかったと思うんですよ。実際、それをやった人たちの話を聞いても、とてもこれほどの需要が出ると思っていなかったという話を聞いたことがありますけれども、そういった意味では、産業になる、情報産業としてリードできるものになっていることは、もう、少なくともこのｉモードというものに関しては、これだけでネットワークができる、これだけでデファクトスタンダードになり得る、私自身はそう思っておりますので、ぜひ、今、寺田先生のおっしゃるとおり、きちんと産業としてこういったものは育成されてしかるべきものだと思います。
○寺田（学）委員　明確に産業という視点が大事であると言われているので、総務省というものが産業というものに対して本当に適切に対応できるかということが問題になってくると私は思います。総務省さんは総務省さんなりに、いい点、たけている点等があると思いますので、行政的に適切な官庁がやる、もしくは民間がやる、いろいろな発想があると思うので、そこら辺は整理しなきゃいけないなと思っています。
　きょう、ちょっと詳しくお聞きしたいのは、産業、ワイヤレス、電波という中で一番今話題になっているのが新しい電波帯、一・七ギガヘルツと二ギガヘルツの新規の電波割り当てをどのようにしてやっていくかということが注目されていると思います。
　繰り返しになりますけれども、本当に適正に割り当ててほしいなと思っています。我が党の人間からもオークション法案であるとかオークションのあり方とかいろいろ言われていますけれども、今回は便宜的にオークションのことはわきに置いておいて、今総務省でやられている比較審査のあり方が本当に適正かどうかということに関してちょっとお聞きしたい。専門的なことは政府参考人の方にお伺いしますが、価値観的なことはどんどん大臣にお聞きしたいと思いますので、よろしくお願いします。
　まず、役所の方から教えてもらったところによると、きのうようやく総務省の一つの案が電波監理審議会の答申を受けて認められたという形で、時間を待たずして開設計画の認定申請受け付けを行う流れになっている。これを十一月ごろまで行った上で、総務省がまたどういう方を入れるかということを一通りまとめた上で再度電波監理審議会の方に諮問をして免許付与につながる。
　そもそも私は、このシステム、プロセスの中で、いろいろ考えているんですけれども、透明性もないし、まあ透明性はあるよと言うかも知れませんが、結局のところは最後に総務省が決めるところがありますし、全くもって具体性がないし、専門性も本当にあるのか疑わしい部分があります。
　いろいろな条件があるようですが、運用開始時期は二年以内にしろ、カバー率どうこうということもありますが、「要件を満たす申請が三以上の場合には、」二つぐらい割り当てるということなんでしょうね、「比較審査を行い、基準への適合の度合いが高い二の申請について認定する。」その「要件審査及び比較審査の基準」が三つあるんですが、「開設計画の適切性、計画実施の確実性」これが一つですね。もう一個が「混信の防止等」、三つ目が「電気通信事業の健全な発達と円滑な運営への寄与」。私は、こんなものだけで判断されるとしたら非常に怖いなと思っています。
　ちょっとお伺いしたいんですが、まず一点目の開設計画の適切性、これは結局のところ、私は、事業規模の適切な大きさ、いわゆるビジネスそのものだと思うんですが、これを総務省が判断されるんでしょうか。局長でもよろしいので。
○有冨政府参考人　これは、いわゆる免許方針に従って申請を受け付けたその内容について総務省がチェックをいたします。そのチェックをベースにいたしまして、電波監理審議会に諮って答申を得て決定をするという手続を踏みます。
○寺田（学）委員　お答えいただいたかどうかちょっと確かじゃないんですが、大臣にお伺いします。
　結局のところ、開設計画の適切性ということは、ビジネスモデルの適切性と言いかえられると思うんですよね、民間企業の方がビジネスを目的に入ってくるわけですから。それを果たして、ドコモのビジネスであるとか、今盛んに言われているのはソフトバンクが参入してからのビジネスであるとか、イー・アクセスであるとか、ＫＤＤＩとか、そんなものがそもそも総務省の方にわかるのか。
　私、大臣の率直な御意見というのが大好きで、一番頭に残っているのは、郵政のときにも言っていましたが、商売が下手な者が役人になるんだと常々言われていると思うんですよね。ですので、商売がわからない人間ということなんですよ、行政管理には非常にたけているんでしょうけれども。商売のやり方がわからない人間が事業の適正規模というのをはかれるんですか。いかがですか、大臣。
○麻生国務大臣　これは逆に、商売の話は、自分で稼ぐことはできない。これは大事なところですよ。経営評論家なんというわけのわからぬ職業がありますでしょう。あの人たちが経営してうまくいっているか、経営評論家の言うとおりにやってうまくいっているやつがいるか、これはある経営者の言ったせりふなので、随分新聞をにぎわせたせりふなので、なるほどなと思って前に読んだことがありますけれども、そういった意味では、実際に経営をやるということは全然違う種類のものなんだ、私自身は自分の経験でそう思っています。
　労働組合との団体交渉をやったことのない人の労働行政の話なんというのは全然私には理解ができないぐらいずれていると思っていつも聞かされることがあるぐらいなんです。炭鉱屋みたいなちょっと極端な労働をやってきたようなところ、組合との交渉というのは昔は大分激しいものでしたから、少し時代が違うのかもしれませんけれども、そういった意味では違うと思っているので、先ほど申し上げましたように、ビジネスでもうけるという才能のある人が役人をやるのは間違いなのでという話を何回も、別にここに限らずいろいろなところで申し上げてきたと思います。
　私は、少なくとも、いろいろ許認可をする立場にずっといた人で今までやってきたことを見ますと、やはり継続性があるとか、まあ電波なんて公共性の高い事業でもありますので、これが三年したらぱっとなくなったというようなわけにはちょっといかない種類のものだと思いますので、そういった意味では、ある程度資金がきちんと対応できているとか、基地局やら何やら金のかかる話でもありますので、そういったところがきちんとできるかどうかというのを見て判断するというようなことはこれまでも十分にやってきたことだと思います。
　その点に関しましては、技術的な能力を調べるにしても、いろいろなことをやらせて結果的に新たに何社か入ってくればそこにおいて競争が起きることになりますので、健全な競争が促進されれば、結果的に、料金の面においても、利便性の面においても、新しいアイデアの問題にしても、いろいろな面で、私どもとしては携帯という分野の新しいフィールドが開かれる可能性というものを審査し得る能力は有している、そう思っております。
○寺田（学）委員　私の少ない知能では何を言われているか全くわからなかったんですが、評論家はビジネスができないと。多分、その評論家という部分が、ある種、官僚の皆様方と重なる部分だと思うんですよね。ビジネスができない方がビジネスを論ずるのはおかしいことだと言われたことに関して、なるほどなと思ったと。ビジネスをわからない方がだれがビジネスをやったらいいかを選べるというのは、いささか私は詭弁だと思うんですよね。本当に大臣として、もしもの話ですけれども、総務省の官僚の方々と商売をやりたいと思われますか。多分、そこら辺は、思われていないからこそ、商売が下手な者が官僚になるんだと言われているんだと思うんですよ。
　ビジネスが成功するかどうかということは、冒頭に述べたとおり、市場経済ですから、ビジネスが成功しているものは大方私たちも大きな恩恵を受ける場合があるんですよね。ですので、せっかく電波帯を割り当てられる人はビジネスが成功してほしいし、ビジネスが成功するような方が入ってほしい。けれども、それを選ぶ方がビジネスの下手くそな方々が選ぶことになるのは、私は、どうも専門性であるとかそういうものが欠如しているんじゃないかなというふうに思います。
　もう一点の計画実施の確実性という指標があるんですが、計画実施の確実性ということは、これは財務体質ということも含まれているんですか。局長さん、お願いします。
○有冨政府参考人　財務的な要素も入っております。
○寺田（学）委員　今、デリバティブということをここで言ってもしようがないんでしょうけれども、企業の資金調達のスキームなんて物すごく複雑化しているし、高度化していると思うんですよね。一般的に総務省の方々は、繰り返して悪いですけれども、ビジネスは余りお得意じゃない方々が本当に企業の資金調達のスキームを理解できるのかということは、私は大きく疑問を持つところなんですよね。
　こういう割り当てに関していろいろパブコメを募集されていて、その中を少し拝見してみると、財務体質が悪いところには電波を割り当ててはいけないんじゃないかというパブリックコメントを出される企業の方もおりました。それはそのとおりなんでしょうけれども、こういう電波割り当てをやった上で物すごく全国的にサービスを展開しなきゃいけないというか、そういうような形でお金もうけをしようとする方は、初期投資はかなり大きいと思うんですよね。ですので、一時的には財務体質は悪化すると思うんですよ。
　個々ベースによると思うんですけれども、財務体質と計画実施の確実性というものはどのように連動しているというか、リンクするのか、局長でもいいのでお答えいただけますか。
○有冨政府参考人　これは具体的な計画を見なければ何とも言えない部分ではありますけれども、ただ、今の現状からいいますと、新規参入事業者がどういう計画を持ち、どういうファイナンスをやっていくのかということについては、実は、既にほかの事業者もおりますので、従来、独占ですとその独占事業体が言うことそのまましかわかりませんけれども、市場でいろいろなことが行われていますので、ある程度どういうような方向にあるのかとか、あるいは、決算が発表されていますので、事実としてどういう財務状況にあるのかとかいうようなことは把握できます。
　それから、例えば有利子負債はどれだけあるかとか、そのための担保はどうなっているかとか、およその担保能力あるいはファイナンス能力というのは、その数字を見れば、財務諸表の見方もありますので一定の評価はできるというふうに考えていますし、その計画がどういうような段取りでできていくのかということも、これまでのＮＴＴドコモやＫＤＤＩやボーダフォン等の実績がありますので、そういったことに照らして、どのぐらい妥当性があるかということも一定の判断はできるというふうに思っております。
○寺田（学）委員　そういう数字的なものは見られると思うんですが、あるビジネスアイデアがあって、それに対して資金調達をそれなりにしなきゃいけないけれども、これは確実に当たるだろうし、当たったらもう黒転はすぐできるというようなビジネスアイデアというのはあると思うんですよ。大臣が先ほど図らずも言われたとおり、ｉモードなんてこんなふうになるとは思わなかったよ、ビジネスの行方なんてわからぬのだと言われたんですけれども、そういうことだってあるわけで、結局、ｉモードは私は非常に多用していて恩恵にあずかっているわけで、そういうビジネスプランというかアイデアというものは大事にしたいなと思うんです。
　それを、単なる数字の一過性の部分をもって確実性がないでしょうということで断るということは、私は、物すごく電波の有効利用に関しては、もしかしたら逆方向に行ってしまう可能性すらあるのではないかなという気持ちがあります。ですので、こういう部分もかなり具体性を持って、どういう基準でやっていくのか、一言で計画実施の確実性と言われたところでいかようにでも恣意的に判断できますし、そこら辺はもっとクリアにするべきだと私自身思っています。
　混信の防止等というところは抜かしまして、電気通信事業の健全な発展と円滑な運営への寄与というものが、また一つ要件審査及び比較審査の基準としてあるんですね。これもまた抽象的で全くわからないんですよ。これを今改めて局長に聞いたところでまた抽象的なお話をされると思うので、新規事業者が参入することは電気通信事業の健全な発展と言えるんですか、どうですか。局長でいいです。
○有冨政府参考人　我々の今の電気通信事業分野に対する政策というのは、競争というものを基本に置いております。競争が促進される、あるいは競争が生まれる機会があるということが望ましい状況ではないかというふうに考えております。
　したがって、今回も、周波数については新しく生み出されたものについて新規参入の機会を設けて、さらにそこに競争が入ってサービスの向上や料金の低廉化あるいは高度化等々を実現できるというようなことを基本に考えております。
○寺田（学）委員　競争が大事であると。
　電波の割り当てに関して、既存企業もいらっしゃるわけですから、既存企業さんの声をどれほど勘案すべきか、どのような点を勘案すべきか具体的におっしゃってください。局長さん、お願いします。
○有冨政府参考人　現実に、今の既存の電気通信事業者はビジネスを展開しておりますし、八千数百万の利用者を抱えている。したがって、さらにそれに対して、例えば第二世代から第三世代に移行するとなりますと、より多くの周波数が必要である。それにこたえるということが加入者に対するサービスの向上につながるというような観点からいいますと、既存の事業者に対しましても、逼迫の状況に応じて追加的な割り当てというものを考えるということが必要だろうと思います。
　ただ、先ほど申しましたように、周波数は限られておりますので、それに対して、新規事業者に対しても割り当ての要望が多いということでこたえなきゃならないということですので、勘案するやり方というのはいろいろあるかもしれませんけれども、追加割り当てを考える際に、実績に基づいて、まず実態を把握して、それから追加割り当てをする際に、新規と既存の事業者の持ち分、周波数の幅ですね、持っている幅に応じて、加入者数の数において一つのハードルの高さを変えるという形で既存事業者についてもチャンスを与えるというふうに今回考えておるところでございます。
○寺田（学）委員　一つの基準として加入者数の幅があるということは後ほど質問させていただきたいんですが、それより、一つの一般的な例として、参入している既存の企業が、うちはちょっと加入者が多くて帯域が足りないよと言われたこと、それをもって、そこに対して帯域を割り与える、逼迫している企業に対して、足りないから既存の企業に対して帯域を与えることが電気通信事業の健全な発展につながっているかどうか。
　言ってみれば、それは、逆を返せば、競争、新規事業の参入者が入ってくるという芽を多少なりとも摘むことになるんですが、健全な育成ということは、限定された帯域ですので、新しい人を入れるか既存の人たちが帯域が足りないと言っていることに対して割り与えるのか、相対していることだと思うんですね。
　ここら辺は、健全な発展という基準においてはどう考えられるんですか。局長でいいです。
○有冨政府参考人　先ほど申しましたけれども、現実に利用者がいてサービスの向上を図るというときに、現実に周波数が足らないというときに、既存の事業者であるがゆえに例えば追加的な割り当てをやらない、むしろ新規事業者にすべてやるべきだというようなスタンスは我々としてはとりません。
　むしろ、既存の事業者であっても、必要な周波数は割り当てられるチャンスは与えるべきであろう、それが全体の健全な発展、育成につながるというふうに考えております。
○寺田（学）委員　加入者というものは大事であるということもあると思うんです。
　先ほど言われた、加入者数の数を一つのめどとして、五メガヘルツ帯に二百五十万人でしたか、あったら追加で割り当てますよというような仕組みを今回組まれているんですが、そもそも、まず五メガ、最初に与えるのを五メガにしてしまうということ自体、本当にビジネスをわかっておられるのかなと非常に疑問に思います。
　ドコモにしてみれば、正確に確かめたわけじゃないですが、データ通信だけで五メガヘルツを使っている。それに対して、新しく入ってくる人たちが、ドコモで五メガしか使っていないところに対して、新規の人が入るときに五メガしか与えられなくて、そこに二百五十万人集めろ、集まったらもう五メガ与えるよというシステムなんですけれども、加入する側にしてみればそこが、帯域が広がってサービスが広がるからどうかと先行きが見えていれば加入するでしょうし、どっちかわからないというのであれば入りにくいと思うんですね。
　そこら辺、なぜに五メガに設定したのかということ、恐らく機械的に考えられているんでしょうけれども、この五メガに決めたときにパブコメにおいては、新しく入りたい企業の人たちが、十メガに、せめて帯域を倍にしてほしい、それぐらいないと今の多様化したユーザーのニーズに対してしっかりとした答えを出していけない、細々と全員に対して、二百五十万人に対してやるのは可能かもしれないけれども、そもそも集めるのに本当にしんどいという声が上がっているはずなんです。機械的に五だと決められていることに、私は、大臣にもお伺いしたいんですが、総務省のビジネスを余り考えない安直な発想というか、機械的な発想があると思うんですね。そこら辺はもう改めていくべきだと思うんです。
　それとともに、比較審査の基準において、電気通信事業の健全な発展と円滑な運営ということで終わってしまうんですが、ユーザーにとっての利益向上ということも私は非常に重要だと思うんですね。
　一番最初に戻りますけれども、ユーザーにとって一番大事なのは価格が下がることだと思います。そういうことに対しても、かなり私は、審査基準、こういう方が入ってくると価格が下がるんじゃないかということも審査の余地があると思うんです。余地というか、評価の余地があると思うんですけれども、局長、いかがですか。
○有冨政府参考人　新しく入るということの一番端的な例は、今先生が言われたように、料金が下がるということが期待されるということでありまして、私どもも、いわゆる料金水準については、できるだけ健全な競争を通じて下がるということを実現した方がいい、したがって、先ほど申しましたように、既存の事業者が既存の加入者のニーズにこたえて、周波数が要るから欲しいということだけで政策を展開するのではなくて、やはり新規事業者にも参入チャンスを与える、むしろ、全国的な規模のところについては新規事業者のみに与えるというような形で、料金の低廉化、サービスの高度化、多様化、こういったものが促進される環境をつくっていこうという形で今回の方針案を決定したというところでございます。
○寺田（学）委員　端的にお伺いします。
　料金が下がるということは、審査においての判断対象になるかどうかということですけれども、それはどうなんですか。
○有冨政府参考人　料金が下がるかどうかということについての判断はありません。参入機会があって、料金が下がるであろうということを期待するということはありますけれども、下がるであろうから、下がることを条件とするというようなことは考えておりません。
　現時点においては、料金は規制が外れておりますので、市場で決まればいい、そういう認識でおります。
○寺田（学）委員　いや、料金が下がるであろうからということを審査対象にしないということなんですよね。とにかく値段、価格が下がるということは審査基準の中に入らないということでいいんですよね。
○有冨政府参考人　下がるということは競争の結果ということでございますので、審査基準としては考えておりません。
○寺田（学）委員　審査基準においてユーザーの利便性という視点は入らないんですか、入るんですか。ユーザーの利便性が上がる、上がらない、そのことに関して、比較審査の審査基準として、この幅広く書かれた健全な発展とかというところに含まれるんですか、含まれないんですか、どっちですか。局長でいいです。
○有冨政府参考人　比較審査においては、もし一つのポジションに二つの会社が競合する場合に、どちらがより適切であるかということについては議論があると思いますけれども、行政が、具体的な価格とか、サービスの内容において判断できるかというと、それはむしろ市場に任せるべきだろうと思いますので、個別具体的なことについていい、悪いというのは言いづらい点があろうかというふうに思います。
○寺田（学）委員　電波は国民のものだ、だから国民にとって一番有益な形として配分してほしいし、それを代行されているのが総務省の方々だと思うんですね。ですので、ユーザーの利便性が上がるということは、幅広い審査基準の中でも必ず勘案してほしいことだと思います。
　ちょっと技術的なことになるんですが、今新しい技術がいろいろ考えられていて、携帯電話を持っていて家の中に入ると固定電話につながる、これはＦＭＣとかというらしいんですけれども。このことは、私は、一個の携帯を持っていれば、家の中でもコードレスとして使えて、しかも安い固定電話として使える、外に行ってもそれはそれなりに使える、ユーザー全員にとってみると、とても便利になることだと思うんですね。
　ですので、ＦＭＣについて、局長自身、どうお考えになられていますか。