Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○糸数慶子君　糸数です。通告をいたしました順序とは多少入れ替えて御質問したいと思いますが、よろしくお願いいたします。
　まず、ＦＴＡ、自由貿易は、結局多国籍企業、そして輸出業者のためであるという批判もあります。相手国の国民や農民や地場企業は本当に日本との自由貿易を望んでいるのか、あるいは環境への影響はどうか、若しくは貧困や環境、そして食料安全保障との関係など、幅広い観点からのその検討が必要であると思います。また、これらの問題に対する国内体制の整備も必要となってくると思いますが、そこでまず税関の体制についてお尋ねしたいと思います。
　これ、二国間協定の増加で今後税関の仕事の量が増えると予想されます。税率も多様になり、迂回輸入の防止のためのチェック体制の強化も必要となり、そのための人員確保の見通しがどうなっているのか気になっておりますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（木村幸俊君）　お答え申し上げます。
　ＦＴＡの締結が増加してまいりますと、正にお話ございましたが、原産地に応じてそれぞれＦＴＡに基づく税率の適用を受ける申告と、それに伴う原産地証明書の提出が増加するということが予想されるわけでございます。ＦＴＡに基づく税率の適用に際しましては、原産地証明書の原本の提出を求めまして、原産地等が適正か否かを確認することによりまして適正な通関を確保していくということになるわけであります。また、ＦＴＡが締結されますと、正に税率の適用が非常に複雑になるといった面もございます。このため、日・シンガポール協定におきましては、通関情報処理システム、いわゆるＮＡＣＣＳと言っておりますけれども、におきまして、原産地、それから税番、これは品目別のコード番号でございますが、税番等を入力いたしますとそれに該当する税率が自動的に選択される仕組みがもう導入しているところでございます。日・メキシコ協定を始めといたしまして、今後のＦＴＡ協定の締結につきましても、同様の仕組みを導入することによりまして、輸入者等の利便性を図るとともに、税関の審査事務の効率化に努めてまいりたいと考えております。
○糸数慶子君　それで、沖縄の税関では、今水際での取締り強化のために、石垣島に新たに監視艇一隻が要求されていますけれども、それに対しては財務省としてどう対応されるのでしょうか。
○政府参考人（木村幸俊君）　要求当局、税関として御答弁させていただきますけれども、税関では、御承知のとおり、社会悪物品の水際での密輸取締りに併せまして、近年増加傾向にあります洋上での取引や取締りの手薄な地方港をねらった悪質、巧妙化する事犯に対応するために、その機動力として監視艇を配備し、海上巡回など取締りを実施しているところでございます。
　今お話ありましたその石垣税関支署への大型監視艇の配備要求でございますけれども、これ、一艇を配備しようとしているものでございますが、洋上取引等による密輸事犯が多発している沖縄先島諸島における監視、取締りの強化を図ろうとするものでございます。
　大型監視艇の建造につきましては通常二年の建造期間が必要なことから、その必要な経費といたしまして、総額十一億七千六百万円のうち、来年度におきましてはその半分の五億八千八百万円を要求していると、そういうところでございます。
○糸数慶子君　これは昨年度行われました衆参院での財務、財政金融委員会において、関税定率法等の一部改正の審議に際して、税関職員の機構、定員確保とそれから処遇改善など配備することを内容といたしまして、これに附帯決議が付けられていますね。ですから、そういうこの実態に即した御理解をいただいたということで、是非とも来年度の予算編成に当たって特段の配慮をいただきたいということで御質問させていただきました。
　それから、豚肉問題に関してお伺いしたいと思います。
　農林水産五品目の中で今回特に問題になるのは豚肉でありまして、農林中金総合研究所によれば、豚肉の貿易については、口蹄疫それから豚コレラの伝染防止のために輸出できる国それから地域が限られており、メキシコの場合も米国国境沿いのソノラ州それから南部のユカタン州などの一部の州に限られ、対日輸出を行っている養豚経営は十一社で、そのうちの三社で九〇％のシェアを占めていると言われています。しかも、その一社は米国資本によるもので、日本に輸出する際は、一度米国のロサンゼルスまで運び、日本に船積みされているというふうに言われます。
　このように、豚肉輸出に関する要求はメキシコ養豚業のごく一部の利害を反映したものではないかという指摘もありますが、今回の協定では、この豚肉は初年度が三万八千トン、五年目で八万トンの従価税率、その半減の特恵輸入枠が設定されています。
　現在、我が国の国別の豚肉の輸入量では、米国が二十四・七万トン、デンマークが二十二・一万トン、カナダが十六・八万トンとなっていますが、メキシコとの協定によってこれらの国々が税率半減の要求をしてくるのか、もしそうなるとしますと、現在の豚肉の差額関税制度の機能がしなくなりはしないか、豚肉価格が低落して日本の養豚農家の経営を悪化させることはないのかどうか、お尋ねいたします。
○政府参考人（皆川芳嗣君）　豚肉に関する御質問でございますけれども、まず日・メキシコの結果について申しますと、まずメキシコの対日農産物輸出額の半分が現行豚肉でございます。その中で豚肉市場のアクセス改善についてメキシコ側から強い要求があったということでございますが、日本側といたしましては、国内生産への影響を極力回避するという観点からぎりぎりの交渉を行って、結果としては、現行、国内の安定生産を確保しております差額関税制度の根幹を守りながら、従価税率を四・三％を二・二％にする枠を設定をいたしまして、それを初年度三・八万トンから五年度八万トンまで倍すると、二倍、約二倍にするということで合意を見たわけでございます。
　それで、懸念を、今委員からの御懸念があったわけでございますけれども、米国それからデンマーク等の豚肉の輸出国ございます。これにつきましてＦＴＡを締結したいという意向があるとは承知しておりませんけれども、いずれにせよ、ＦＴＡ自体はそれぞれの相手国との間で個別に関税撤廃なり関税の削減等の条件を交渉するものでございますから、この今回の交渉結果がそのまま他国に適用されるということはないというふうに承知しておりますし、私どもとしても、今後ともこの協定の結果起こってくる事態というものを注視しながら、的確に豚肉の競争力強化に向けての国内施策をしっかりと打っていくと、引き続き打っていくということで対応したいというふうに考えてございます。
○糸数慶子君　次に、二国間セーフガードの問題についてお伺いいたします。
　今回の協定は農産物分野での関税の撤廃、削減を含む初めての経済提携協定であり、今後のタイやフィリピンなどアジア諸国との協定の先例となるわけですが、しかし、仮にパイナップルや砂糖が今後の再協議で関税の引下げの対象となれば、生産者保護の観点から、二国間セーフガードとの、この在り方がより重要になってまいります。
　そこでお伺いいたしますが、特定地域とか特産品に重大な影響が生じる場合にセーフガード措置として輸入数量の制限ができるとの特別条項を入れるべきではないかというふうに思いますが、なぜそれが入らなかったのか、お伺いいたします。
○政府参考人（木村幸俊君）　御質問は、今回の日・メキシコ協定におきまして、二国間セーフガードにつきまして輸入数量制限を採用しなかったという御質問だと思いますが、これは日・メキシコ協定におきましては、日・シンガポール協定も同様でございますけれども、二国間セーフガード措置は関税上の措置とされておりまして、輸入数量制限を採用されておりません。
　その理由でございますけれども、二国間セーフガードとして仮に輸入数量制限を採用し一定数量を超えた場合、その場合何ができるかというと、ＦＴＡ税率の輸入を停止する。ただし、それは最恵国税率まで戻すだけでございますから、最恵国税率による輸入は制限できないというふうになるわけでございます。したがって、結果として正に最恵国税率までの関税引上げ措置と同じ効果しか得られないということで、輸入数量制限措置は採用していないということでございます。
○糸数慶子君　それでは、次に参ります。
　パインとそれから砂糖、そして砂糖製品についてなんですが、これ、協定の中では、協定発効時に関税即時撤廃から再協議、除外まで、カテゴリーＡからＸまでが列挙されています。
　今回のメキシコ協定において、パイナップルそれから砂糖、砂糖製品はこれ三年後の再協議の対象になっていますが、パイナップルやそれから砂糖、そして砂糖製品は沖縄と大きく関係いたしております。我が国の中でも、いずれも生産者、そして製糖業者への支援のシステムが歴史的に確立されている産品でありますが、今回これが適用除外とされずに再協議となった理由は何でしょうか。
○政府参考人（皆川芳嗣君）　今回、メキシコ側は、今委員の申された品目につきましては、やはり幅広い関税撤廃を求めたいという立場から、関税の撤廃というものを求められております。その意味で、私どもとしてぎりぎりの交渉をいたしまして、国内農林水産業に悪影響を与えないようにという立場から再協議ということで、最終的にはこれは二国間のお話合いでございますから、ぎりぎりの交渉の結果、こういった結果になったということでございます。
　ただ、パイナップル、砂糖、砂糖製品というのはもう沖縄等におきます非常に地域経済上も重要な品目ということでございまして、地域経済への影響を緩和するという立場で私ども臨んでおるわけでございますし、今後ともそういった地域経済上重要な品目についての取扱いというものについては私どもとして慎重な対処をしていきたいというふうに思っております。
○糸数慶子君　今お答えありましたけれども、やはりこういう協定の中で、それこそ地域経済ということを考えましたときに、やはり沖縄にとりましてパイナップル、そして砂糖、それから砂糖製品に関しましては、先ほども申し上げましたが、とても大きな政府の支援が歴史的にも確立をされておりますけれど、今回のこういう協定の中で、それこそ地域でのこういう、少数ではありますけれども、実際にその生産農家というのがおりますし、今後のことも考えましたら大変懸念がされます。
　政府の今後の取扱いに対して、例えば現在は再協議ということになっておりますけれども、適用除外というふうなことは今後の取組の中で政府の立場としてなされるかどうか、最後にお伺いしたいと思います。
○政府参考人（皆川芳嗣君）　先ほど御答弁申し上げましたとおり、地域経済上重要な農産物に関して引き続き慎重な取扱いをさしていただきたいというふうに思っております。
○委員長（浅尾慶一郎君）　他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。
　これより討論に入ります。──別に御意見もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　関税暫定措置法の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（浅尾慶一郎君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時三十分散会
平成十六年十一月十六日（火曜日）
　　　午後零時三十分開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　木村　　仁君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　世耕　弘成君
　　　　　　　　　　　　　　　　森元　恒雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　　力君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　基隆君
　　　　　　　　　　　　　　　　山根　隆治君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　荒井　広幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　景山俊太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　椎名　一保君
　　　　　　　　　　　　　　　　二之湯　智君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川憲正君
　　　　　　　　　　　　　　　　山内　俊夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉村剛太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　若林　正俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　犬塚　直史君
　　　　　　　　　　　　　　　　櫻井　　充君
　　　　　　　　　　　　　　　　津田弥太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　正光君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤本　祐司君
　　　　　　　　　　　　　　　　水岡　俊一君
　　　　　　　　　　　　　　　　弘友　和夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　　保君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　　　　　　　　　　　　　又市　征治君
　　　国務大臣
　　　　　　　総務大臣　　　　　麻生　太郎君
　　　大臣政務官
　　　　　　　総務大臣政務官　　山本　　保君
　　　政府特別補佐人
　　　　　　　人事院総裁　　　　佐藤　壮郎君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　高山　達郎君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○特別職の職員の給与に関する法律等の一部を改
　正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○障害補償に係る障害の等級の改定等のための国
　家公務員災害補償法及び地方公務員災害補償法
　の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送
　付）
　　　　─────────────
○委員長（木村仁君）　ただいまから総務委員会を開会いたします。
　特別職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案及び障害補償に係る障害の等級の改定等のための国家公務員災害補償法及び地方公務員災害補償法の一部を改正する法律案の両案を一括して議題といたします。
　両案について、政府から趣旨説明を聴取いたします。麻生総務大臣。
○国務大臣（麻生太郎君）　特別職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案及び障害補償に係る障害の等級の改定等のための国家公務員災害補償法及び地方公務員災害補償法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　まず、特別職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案について御説明をさせていただきます。
　特別職国家公務員の給与につきましては、本年度の公務員の給与改定に関する閣議決定に基づき、内閣官房長官主宰の有識者懇談会報告を踏まえた見直しを行っております。本法律案は、この見直しの結果、特別職の職員の給与に関する法律等について改正を行うものであります。
　次に、法律案の内容について、その概要を御説明させていただきます。
　第一に、審議会等の常勤委員等について、俸給月額を引き下げること、兼業をしている場合、給与日額化の範囲を拡大すること等としております。
　第二に、特別職職員の給与体系を見直し、一部のクラスの俸給月額を廃止することとしております。
　以上のほか、施行期日、この法律の施行に関し必要な経過措置等について規定することとしております。
　引き続きまして、障害補償に係る障害の等級の改定等のための国家公務員災害補償法及び地方公務員災害補償法の一部を改正する法律案について御説明を申し上げます。
　本年七月一日、人事院から国家公務員災害補償法の改正に関する意見の申出が行われました。この申出のとおり、労働基準法及び労働者災害補償保険法による災害補償との均衡を図るため、国家公務員災害補償法について改正を行うとともに、地方公務員災害補償法についてもこれと同様の改正を行うものであります。
　次に、法律案の内容について、その概要を御説明させていただきます。
　国家公務員災害補償法及び地方公務員災害補償法につきまして、申出のとおり障害補償に係る手指及び眼の障害の等級を改定するとともに、用語の整理を行うこととしております。
　このほか、施行期日、この法律の施行に関し必要な経過措置等について規定することとしております。
　以上がこれらの法律案の提案理由及び内容の概要であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛同あらんことをよろしくお願い申し上げます。
○委員長（木村仁君）　以上で両案の趣旨説明の聴取は終わりました。
　両案に対する質疑は後日に譲ることとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時三十三分散会
平成十六年十一月十六日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十一月五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　島田智哉子君　　　　　円　より子君
　十一月九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　秋元　　司君　　　　　尾辻　秀久君
　十一月十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　尾辻　秀久君　　　　　秋元　　司君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　高嶋　良充君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　市川　一朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　小野　清子君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡崎トミ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　森　ゆうこ君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　秋元　　司君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　泰三君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　中曽根弘文君
　　　　　　　　　　　　　　　　西銘順志郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　神本美恵子君
　　　　　　　　　　　　　　　　工藤堅太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　松井　孝治君
　　　　　　　　　　　　　　　　円　より子君
　　　　　　　　　　　　　　　　風間　　昶君
　　　　　　　　　　　　　　　　白浜　一良君
　　　　　　　　　　　　　　　　黒岩　宇洋君
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　正道君
　　　国務大臣
　　　　　　　国務大臣　　　　　棚橋　泰文君
　　　副大臣
　　　　　　　内閣府副大臣　　　七条　　明君
　　　大臣政務官
　　　　　　　内閣府大臣政務
　　　　　　　官　　　　　　　　西銘順志郎君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　鴫谷　　潤君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○民間事業者等が行う書面の保存等における情報
　通信の技術の利用に関する法律案（内閣提出、
　衆議院送付）
○民間事業者等が行う書面の保存等における情報
　通信の技術の利用に関する法律の施行に伴う関
　係法律の整備等に関する法律案（内閣提出、衆
　議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（高嶋良充君）　ただいまから内閣委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る五日、島田智哉子さんが委員を辞任され、その補欠として円より子さんが選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（高嶋良充君）　民間事業者等が行う書面の保存等における情報通信の技術の利用に関する法律案及び民間事業者等が行う書面の保存等における情報通信の技術の利用に関する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案、両案を一括して議題といたします。
　政府から趣旨説明を聴取いたします。棚橋国務大臣。
○国務大臣（棚橋泰文君）　ただいま議題となりました民間事業者等が行う書面の保存等における情報通信の技術の利用に関する法律案及び民間事業者等が行う書面の保存等における情報通信の技術の利用に関する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案について、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　初めに、民間事業者等が行う書面の保存等における情報通信の技術の利用に関する法律案について御説明申し上げます。
　この法律案は、高度情報通信ネットワーク社会形成基本法に基づき作成されたｅ—Ｊａｐａｎ重点計画二〇〇四において、民間における文書・帳票の電子的な保存を原則として容認する統一的な法律の制定を行うものとされたことを受けて立案し、このたび御提案することとしたものであります。その目的は、民間事業者等が行う書面の保存等に関し、電子情報処理組織を使用する方法その他の情報通信の技術を利用する方法により行うことができるようにするための共通する事項を定めることにより、書面の保存等に係る負担の軽減等を通じて国民の利便性の向上を図るものであります。
　この法律案の要点は、第一に、民間事業者等は、保存のうち他の法令の規定により書面により行わなければならないとされているものについては、書面の保存に代えて電磁的記録の保存を行うことができることとしております。
　第二に、民間事業者等は、保存をしなければならない書面の作成、縦覧等又は交付等のうち他の法令の規定により書面により行わなければならないとされているものについては、書面の作成、縦覧等又は交付等に代えて電磁的記録の作成、縦覧等又は交付等を行うことができることとしております。
　続きまして、民間事業者等が行う書面の保存等における情報通信の技術の利用に関する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案について御説明申し上げます。
　この法律案は、民間事業者等が行う書面の保存等における情報通信の技術の利用に関する法律の施行に伴い、関係法律の規定の整備を行う必要があることから、書面のみを検査対象としている立入検査規定について電磁的記録も含むようにする規定、電磁的記録による保存に際しての行政庁の承認等特別な手続に係る規定等を整備するものでございます。
　以上が、これら二法律案の提案理由及び内容の概要でございます。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛同あらんことをお願いいたします。
○委員長（高嶋良充君）　以上で両案の趣旨説明の聴取は終わりました。
　両案に対する質疑は後日に譲ることとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十時四分散会
平成十六年十一月十六日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　亀井　郁夫君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　有村　治子君
　　　　　　　　　　　　　　　　北岡　秀二君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　泰介君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　　寛君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　荻原　健司君
　　　　　　　　　　　　　　　　河合　常則君
　　　　　　　　　　　　　　　　小泉　顕雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　後藤　博子君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　順三君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　　元君
　　　　　　　　　　　　　　　　下田　敦子君
　　　　　　　　　　　　　　　　那谷屋正義君
　　　　　　　　　　　　　　　　西岡　武夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　広中和歌子君
　　　　　　　　　　　　　　　　浮島とも子君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　栄一君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林美恵子君
　　　国務大臣
　　　　　　　文部科学大臣　　　中山　成彬君
　　　副大臣
　　　　　　　文部科学副大臣　　小島　敏男君
　　　大臣政務官
　　　　　　　文部科学大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　小泉　顕雄君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　山口　俊史君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○独立行政法人日本原子力研究開発機構法案（内
　閣提出、衆議院送付）
○参考人の出席要求に関する件
　　　　─────────────
○委員長（亀井郁夫君）　ただいまから文教科学委員会を開会いたします。
　独立行政法人日本原子力研究開発機構法案を議題といたします。
　政府から趣旨説明を聴取いたします。中山文部科学大臣。
○国務大臣（中山成彬君）　おはようございます。
　このたび、政府から提出いたしました独立行政法人日本原子力研究開発機構法案について、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　特殊法人等改革につきましては、平成十三年六月に成立した特殊法人等改革基本法にのっとり、同年十二月に特殊法人等整理合理化計画が策定されたところであります。
　この法案は、特殊法人等整理合理化計画の実施の一環として、特殊法人である日本原子力研究所及び核燃料サイクル開発機構を解散した上で統合し、新たに原子力に関する研究開発を総合的に実施する独立行政法人日本原子力研究開発機構を設立するためのものであります。
　次に、この法律案の内容の概要について御説明申し上げます。
　第一に、本独立行政法人の名称、目的、業務の範囲等に関する事項を定めております。
　第二に、本独立行政法人の役員として、理事長、副理事長、理事及び監事を置くこととし、監事を除く役員数を現在の役員数と比較して大幅に削減することとしております。
　第三に、積立金の処分方法、権利義務の承継、主務大臣等について定めるほか、所要の規定の整備を行うこととしております。
　以上が、独立行政法人日本原子力研究開発機構法案の提案理由及びその内容の概要であります。
　何とぞ、十分御審議の上、速やかに御賛成くださるようお願いいたします。よろしくお願いいたします。
○委員長（亀井郁夫君）　ありがとうございました。
　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　本案に対する質疑は後日に譲ることといたします。
　　　　─────────────
○委員長（亀井郁夫君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　独立行政法人日本原子力研究開発機構法案の審査のため、来る十八日午前十時に参考人の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（亀井郁夫君）　御異議ないと認めます。
　なお、その人選等につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（亀井郁夫君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十時三分散会
平成十六年十一月十六日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　渡辺　孝男君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　松村　龍二君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　博美君
　　　　　　　　　　　　　　　　千葉　景子君
　　　　　　　　　　　　　　　　木庭健太郎君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　荒井　正吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　山東　昭子君
　　　　　　　　　　　　　　　　陣内　孝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　関谷　勝嗣君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴保　庸介君
　　　　　　　　　　　　　　　　江田　五月君
　　　　　　　　　　　　　　　　前川　清成君
　　　　　　　　　　　　　　　　松岡　　徹君
　　　　　　　　　　　　　　　　簗瀬　　進君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜四津敏子君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　哲士君
　　　国務大臣
　　　　　　　法務大臣　　　　　南野知惠子君
　　　副大臣
　　　　　　　法務副大臣　　　　滝　　　実君
　　　大臣政務官
　　　　　　　法務大臣政務官　　富田　茂之君
　　　最高裁判所長官代理者
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局総務局長　　　園尾　隆司君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　加藤　一宇君
　　　政府参考人
　　　　　　　司法制度改革推
　　　　　　　進本部事務局長　　山崎　　潮君
　　　　　　　法務大臣官房司
　　　　　　　法法制部長　　　　寺田　逸郎君
　　　参考人
　　　　　　　一橋大学法学研
　　　　　　　究科教授　　　　　山本　和彦君
　　　　　　　弁護士
　　　　　　　日本弁護士連合
　　　　　　　会ＡＤＲセンタ
　　　　　　　ー委員長　　　　　吉岡　桂輔君
　　　　　　　社団法人日本消
　　　　　　　費生活アドバイ
　　　　　　　ザー・コンサル
　　　　　　　タント協会常任
　　　　　　　顧問　　　　　　　柴垣　雅子君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○裁判外紛争解決手続の利用の促進に関する法律
　案（内閣提出、衆議院送付）
○政府参考人の出席要求に関する件
　　　　─────────────
○委員長（渡辺孝男君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。
　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　裁判外紛争解決手続の利用の促進に関する法律案の審査のため、本日の委員会に一橋大学法学研究科教授山本和彦君、弁護士・日本弁護士連合会ＡＤＲセンター委員長吉岡桂輔君及び社団法人日本消費生活アドバイザー・コンサルタント協会常任顧問柴垣雅子君を参考人として出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（渡辺孝男君）　裁判外紛争解決手続の利用の促進に関する法律案を議題といたします。
　本日は三名の参考人から御意見を伺います。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用のところ本委員会に御出席をいただきまして、誠にありがとうございます。
　参考人の皆様方から忌憚のない御意見をお聞かせいただきまして、本委員会における今後の審査の参考にいたしたいと存じますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。
　議事の進め方について申し上げます。まず、山本参考人、吉岡参考人、柴垣参考人の順に、お一人二十分程度で順次御意見をお述べいただきまして、その後、各委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、御発言の際は、その都度、委員長の許可を得ることとなっております。また、各委員の質疑時間が限られておりますので、御答弁は簡潔にお願いしたいと存じます。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、山本参考人からお願いいたします。
○委員長（渡辺孝男君）　ありがとうございました。
　次に、吉岡参考人にお願いいたします。
○委員長（渡辺孝男君）　ありがとうございました。
　次に、柴垣参考人にお願いいたします。柴垣参考人。
○荒井正吾君　自由民主党の荒井正吾と申します。
　三参考人に大変貴重な意見を聞かしていただきまして感謝申し上げます。
　立場が違う面もあって、その御意見に少々ニュアンスがあるというふうに感じました。ただ、この今回の法案にはすべて賛成ということでございます。
　まず、山本参考人でございますが、今回の措置を大きな目標に対する第一歩として評価されていると。ただ、理想とされるところはまだ大きいように思いました。共感いたします点は、司法制度は、官に独占されていたのが、官から民と、民の部分があるんじゃないかと。司法制度の市場化というようなのの試みだというふうに、大変共感いたしました。それと、民間主導で、むしろ官がそれを補完すると、あるいは最終の決着の手段として担保すると。民主官従といいますか、民が主で官が従という思想をお持ちであるというふうに御理解いたしまして、大変賛成いたしました。
　そういう観点からいいますと、この法案は少々御不満があるんじゃないかというふうにも感じますが、特に、一つは、この理念の点は、この法案が裁判外紛争解決手続といった市場で多様な紛争解決手続を用意する中で民間紛争解決手続を認証して用意すると、それを基本理念としておると。題が裁判外紛争解決手続と、にもかかわらず民間紛争解決手続のみを記載しているように私は印象を受けるんでございますが、この法の体系について、ちょっと御不満な点といいますか、その懸念がまだもう少しおありになるのであれば、今後のためにももう少しお聞かせ願いたいと思います。
○参考人（山本和彦君）　大変的確な御質問をいただいたかというふうに思います。
　私自身はこのＡＤＲというものは、司法制度改革審議会の報告書にありますように、裁判と並ぶ紛争解決のための魅力的な選択肢というふうに考えておりまして、民間でできるものは民間で行って、そしてそれが不可能な場合には公的な裁判所で解決を図っていくと。その両方がしっかりしないと、これはＡＤＲばかり頑張ってその裁判所が駄目だということでもそのＡＤＲというものがゆがんでいくのではないかというふうに思っておりますので、両方をやはりしっかりと整備していく必要があるのではないかというふうに考えております。
　今回の法律につきましては、御指摘のとおり、認証紛争解決事業につきましてはこれは民間ＡＤＲだけが対象になっておりまして、なっているわけですが、総則部分については、私の理解しているところでは司法型ＡＤＲ、行政型ＡＤＲもこの三条あるいは四条の対象には含まれているというふうに理解しておりまして、この三条、四条の規定はそういう意味では非常に重要なものであるというふうに思っております。
　ただ、まだ、この規定を踏まえまして、将来的には私はその民間型ＡＤＲのほか、司法型ＡＤＲ、行政型ＡＤＲがそれぞれどういう役割を果たしていくかという全体的な国としてのその政策を立てていくということが必要になっていくのではなかろうかというふうに思っておりまして、その意味でも、この三条、四条はその手掛かりになるものとして非常に重要であるというふうに認識しております。
○荒井正吾君　ありがとうございました。
　この官の提供する司法サービスがマーケットにマッチしなくなってきたと、量、質的にも量的にもというのが世界の潮流だし日本の事情でもあるというふうに理解いたしますが、そのいわゆる質、量の需給のバランスが崩れている原因の一つに、裁判、弁護士法七十二条の非弁護士の活動範囲というのがあると。日本のＡＤＲ発展を阻害しているという意見が聞こえてくるわけでございますが、この点について山本参考人、どのようにお考えでございましょうか。
○参考人（山本和彦君）　そのような御意見はＡＤＲ検討会でも委員の間から、あるいはヒアリングの際にもるる述べられたところでありまして、そういう面があることは間違いないと思いますし、司法制度改革審議会の意見書でもその点の御指摘があるところです。
　私自身は、この本法案が先ほどのように、認証ＡＤＲ機関について一定の範囲でその弁護士法七十二条の一種の例外を認めているということは大変評価できるんではないかというふうに思っていまして、ＡＤＲ、この特にあっせん、調停という事柄は、そのやり方によっては非常に法律的な法の解釈適用を前提として、それに合うようにあっせん、調停を行っていくというやり方もありますし、両当事者のむしろ合意を調達するために、法律とは必ずしも、離れたところで、先ほど柴垣参考人も言われておりましたが、そういうようなやり方もあると。こういろんなやり方があるわけで、それはＡＤＲ機関ごとに違うんだろうというふうに思っております。
　そういう意味で、この法律の六条五号のように、一定の、この紛争解決事業の一定のところに焦点を当てて、法律の解釈適用について専門的知識が必要となる場合に弁護士の助言を受けるという形で規律するというのは合理的なところであったのではないかと思います。
　ただ、あと、本法律はその仲裁についてはこの適用、その認証との関係では適用除外といいますか適用されていないわけで、そこはなお今後問題が残っているのかなというふうに考えております。
○荒井正吾君　吉岡参考人にお伺いしたいと思います。
　この紛争事案に法律家、とりわけ弁護士の関与の在り方というのは、国によっても違いますし、有効に関与していただくというのはとても重要だというふうには思いますが、お立場もあるからでございましょうが、いろんな紛争に弁護士の関与が必置だというふうに言われたように思うわけでございますが、柴垣参考人の分野のＡＤＲについては、その法律的知識より専門的知見と、この法律でいえば専門的知見を活用するというのが大きな柱になっております。
　専門的知見のない弁護士というのは、そういう意味の分野での活動の余地はないように思うんですけれども、そうすると、法律的知見、知識が大きく要るときと、余り要らないときと、これがあるかどうか、全く要らないのがあるのかどうかというようなことですが、その紛争の性質とか事情に応じて介入、関与されるべきだという意見もあろうかと思います。
　あらゆることに、弁護士法七十二条の文言からすればあらゆることに関与せないかぬということでございますが、実際上はなかなかそうもいかないのが世の中であろうかとまあ正直思うわけでございますが、その弁護士さんもいろいろその自分の能力を弁護士活動の中で伸ばす分野といって、こんな複雑になってきたときに、やはり専門的な法律的知識とかを伸ばしてもらった方がその価値が高まるようにも思うわけでございます。医療でいえば専門的医療の方が価値が高まるというようなふうに思う面もあるわけでございますが、弁護士関与の必置という点についてもう少し詳しくお考えを聞かしていただけたら幸いです。
○参考人（吉岡桂輔君）　分かりました。
　紛争には、確かに先生のおっしゃるとおり、必ずしもその法律的知見を必要としないようなもちろんトラブルも世の中に多数あると思います。それからまた、消費者のトラブルにおいても、例えば一定の、国民生活センターなどに相談して、例えばクーリングオフという制度をすら知らない人もいるかもしれない。そういう人にはそのクーリングオフの制度を教えてあげればそこで解決するものも確かにあろうかと思います。
　ただ、私の先ほど来申し上げましたものは、やはり最終的な合意によってその権利の取得、得喪は決まるわけですし、そこでいったん決まってしまえば、後になってそれを覆すというのはなかなか難しいわけですね。ですから、本当に当事者が最終的に和解なり調停なり合意するという場面は、これはやはり慎重にしなきゃいけないと、こういうふうに考えたことでございます。
　それから、その弁護士の専門性の問題。これも正に弁護士としても、これからは例えば法的な問題だけでなくて、例えば人の話を聞くようなその能力であるとかいろんな、例えば心理学的な問題も含めて、これまた日々研さんしていかなければいけないかと思います。ですから、そういう意味では、確かに弁護士の能力を更に高める、また専門性を深めていくということは必要なことだと、こういうふうに思っております。
○荒井正吾君　ありがとうございました。
　吉岡参考人にもう一つお聞きしたいと思います。
　山本参考人が、その紛争解決に必要な能力として話合い促進能力というような表現をされました。紛争解決当事者は余りに紛争がなくなるとマーケットが伸びない、売上げが伸びないものですから、俗にマッチポンプと言われる種類の、政治家でよくマッチポンプと言われることがあるんですが、どちらを持っているか分からない。紛争解決を専ら業とされる人はマッチを持たないようにせにゃいかぬというふうに思うわけでございますが、その話合い解決能力あるいはそれを引き出す能力というのは法律的知識が裏付けで要る場合が多いと思いますが、これは弁護士のみならず、あらゆる紛争解決当事者に、主宰者には要る、あるいは代理人に要ると思うんでございます。それと正義感の裏付けと。
　そういうなのがどのように紛争の解決が行われている現場で達成されるのかというのは、これ、マーケットのメカニズムをうまく作らなきゃいけないと。資格があるから能力があるというのとまた世の中、現実は違う面がある。これ、政治においても公務員においても、あらゆる面で、弁護士だけということではもちろんないわけでございますが。
　すると、もう一つ、その紛争解決の内容、手続、結果についての秘密性が必要だとおっしゃいましたが、これ市場を育てるという意味では秘密性というのは余りない方がいい、透明性の方が求められると、それは柴垣参考人がおっしゃった面でもあるんですけれども。それは、個別のプライバシーに係る分と、このマーケットに提供すべき透明性のある情報、公認会計士も同じような問題がずっと起こってきたわけでございますが、特に、非対称的な立場にある紛争当事者にあって、その模範例となるような、あるいは相場を作るような事例を公開するというのがその四条の中身に入っているかどうか、別途法務省に質問せにゃいかぬとは思っておりますが。
　仲裁センターを主宰されている立場から、その秘密性というのは、まあこういう言い方をしていますので若干抵抗があるとお感じになっておられると思いますが、その点についての再度御意見を。まあ、フィクサー、秘密ならフィクサーというようなイメージがある。フィクサーはどうも、今もう政治でもフィクサーというのは余りはやらなくなっておりますので、司法の場でフィクサーというのは余り、全くそぐわないイメージじゃないかというふうに感じる次第でございます。
○参考人（吉岡桂輔君）　今のプライバシーの問題ですが、これはもちろん事案によりまして、やはり事案によってはどうしてもやっぱりプライバシーの保護を図らなければいけないという面はございます。
　ただ、先生御指摘のように、私ども秘密のままですべてをそのままにしておくということではございませんで、ここはやはりプライバシーを保護しながらも、本日にあります、この統計年報がございますが、その他にも各弁護士会で事例の解決事例集的なものを公表しております。
　それによって、例えばどういう紛争の場合に、例えば慰謝料についてはどの程度取れるのかというようなことについては、当事者のプライバシーが守られる範囲で、例えば仮名にしたり、そういうような形では公表しておりまして、そういう意味では解決機関に頼んだときにどういう解決ができるのかということについては、そこのバランスを図りながら公開していきたいと思っておりますが。
○荒井正吾君　ありがとうございました。
　先ほど秘密性と言われたのを大変真っ正面に受け取ってしまいましたが、今のお言葉でございますと、やはり事例に応じてとか必要な情報を提供するというようなお言葉でございましたので、大変感謝いたしたいと思います。
　柴垣参考人にお伺いしたいと思います。
　いろんなこういう消費者の分野のＡＤＲというふうなものを育ててこられたことに大変敬意を表したいと思います。知らないことも多くて感激いたしました。特に裁判で、山本参考人おっしゃった、敷居が高い制度であったと。裁判の敷居というのは余り見たことないんですけれども、目に見えない敷居が非常にあるんじゃないかというふうに思いますが、相談から入って紛争解決に行く、あるいは後ろに裁判所の公権力の仕組みがあるというようなイメージを持っておられまして、特に、被害額が少ない少額紛争の場合の特化されたＡＤＲ、特色のあるＡＤＲという志向がおありになるように思いましたので、大変すばらしいと思います。
　そういう観点から、この法、今回の法律は十分そのような分野のことを意識して作られたのかなと、きめ細かさがもう少し要ったのかなという印象があるんでございますが、この法案は賛成多としながら、いろいろ四つほど要望、あるいは五つ要望されましたが、今回の法律についての貴重な提言だというふうに思いますが、今、他の参考人のお言葉を踏まえて、特に吉岡参考人とちょっとバッティングする面があろうかと思うんですが、法律知識が、法律の素人としてＡＤＲをやってきましたという面に大変な自負が表現されているように思ったわけでございますが、吉岡参考人の、弁護士さんというだけではないと思いますが、法律的知識と紛争解決の円滑性というふうについて、もう少しお話をお聞かせ願えたら有り難いと思っております。
○参考人（柴垣雅子君）　私ども、先ほど申しましたように、毎週土日に消費者からの相談を受けているというので、そのためには当然、相談に携わる者は消費者関連の法律について当然勉強しておりますし、それからまた、相談者からいろんな問題、問題点を引き出すための、話術というわけではありませんけれども、手続、ノウハウだとか、そういうふうな勉強もしております。
　そういう点で、言わばこのＡＤＲの担い手としては、担い手はできるというふうに自負しているんですけれども、やはり最終的な判断を両当事者で合意をするときに、やっぱり今のところはまだ私たちだけで大丈夫なのかなという危惧があるんですね。それで、先ほど申しましたように、この法律で言う手続実施者には弁護士の方もお願いしているわけなんですけれども、もう少し内部で研さんを積んだり、ＡＤＲの経験を踏まえた中でまた検討していきたいというふうに思っております。
○簗瀬進君　民主党の簗瀬進でございます。
　お三人の参考人の大変有意義なお話を聞かせていただきまして、非常に勉強になりました。感謝を申し上げたいと思います。
　さて、先ほど同僚議員の方からニュアンスの違いがあるねというふうな御指摘もありましたけれども、もちろんそういう点もあると思いますけれども、私は、一番最初に山本参考人がおっしゃられた、社会全体で正義の総量を増大をしていくんだと、これが一つの二十一世紀の日本社会の大きな課題であると。この点では恐らく三人の参考人は一致をなさっているだろうと思っております。
　正に、そのＡＤＲで様々な関係者が出てくるわけでございますけれども、お互いに対立的に物を見るのではなくて、協調、共同をしながら社会的な正義の総量をいかに上げていくのかと。また、逆から言えば、現在、社会正義の実現ということが、それぞれ、国民の側からとってみると非常に、若干縁遠いものとして感じられている部分もあるので、それをいかに解消していくのかという、そういう共通の問題意識を皆さんお持ちになっているだろうと思うんです。
　ただ、そのアプローチの仕方が若干違う。それは、いわゆる社会の現実、その中で吉岡参考人がおっしゃられた光と影がありますと、その影の部分をどのように解消をして光あふれる社会にしていくのかという、そういう現状認識が様々な施策についての対応というところで違いが出てくるのかなと、私はこのように認識をすべきなんではないのかなと思っておりまして、来年にかけても様々な議論がこのＡＤＲ法に関して次に起こってくるわけでありますけれども、そのときもやっぱり協調、共同をしながらいかに社会正義の総量を上げていくのかという点で大きな意味での連帯が生まれれば非常にいいんではないのかなと、こういうふうにまず考えてみたいなと思っております。
　そういう観点から質問させていただくんですけれども、まず、いわゆる成果物についての執行力をどう付与するのかということでそれぞれニュアンスの違いがあると思います。山本参考人は、相当に限定した形で濫用のおそれがないという工夫をした上で執行力を付けるべきだと。また、吉岡参考人は、そのように山本さんがおっしゃられたわけでありますけれども、それについてどんなお考えを持たれているのか、失礼いたしました、山本参考人には具体的に、相当に限定した形というのはどのようなものを具体的にお考えになっていらっしゃるのか、それから吉岡さんについてはその執行力全体についての御意見、それから柴垣参考人については、更なる検討というふうな言葉で若干言葉を濁されていたような感じがいたしますけれども、率直な執行力についてのお考え、どうお持ちなのかということをそれぞれ聞かせていただければと思います。
○参考人（山本和彦君）　これは検討会でも随分議論になったところでありまして、相当にやはり、時効の中断とかに比べればやはりかなり限定せざるを得ない。執行力というのは、正に債務者が自発的に債務を履行しない場合に強制的に国家権力を行使、直接行使できるということですので、これはやはりその対象を限定せざるを得ないだろうというふうに思っております。まだ私自身は必ずしもそう具体的な案を持っているわけではありませんけれども、例えばその対象となる紛争の範囲でありますとか、特に濫用的なことが起こりやすいような領域を除外するような形にするということですとか、あるいはその紛争の額、やはり非常に大きな額においてそれを認めると濫用が起こりやすいとか、あるいは最終的な結果を作成した手続実施者の資格の問題でありますとか、いろんな角度から限定の方法はあるのではないかというふうに思っているわけですが、この辺りはまだ理論、学説等でも十分煮詰められた議論をされていないところですので、公正証書等あるいはほかの制度等比較しながら今後考えていく必要があるのではないかというふうに思っております。
○参考人（吉岡桂輔君）　確かに調停との対比でいいますと、調停調書の方には執行力があるということになりますと、それはあった方が便利だろうと、私どもの仲裁センターでもそういうふうには考えます。ただし、今回の法案に関しまして、やはり慎重にならざるを得ないということは、やはり濫用の危険ということをやっぱり反面十分考えなきゃいかぬというところで、私は今回の法案に盛り込まれなくて良かったなと実は思っております。
　それで、仲裁センターの経験でいいますと、例えば判決ですと一方的に判決を言い渡すわけですから、相手の履行というのは非常に大きな問題になるわけですね。しかし、仲裁の場合はそこでもう両当事者が確認し合って合意するわけですから、そういう意味では履行のされるケースが非常に高いですね、割合が。両方納得して、やっぱりそこまで納得するからできたということが背景にはございます。ただし、将来の分割払とかそういうことを考えました場合に、私どものやっておりますのは、東京ですと簡易裁判所と協定しまして直ちに即決和解を作るというようなこともやったりしております。それからまた、一遍にもう履行ができる場合は、次回期日にもうお金を持ってきてもらってその場でやるという形で履行の問題を残さないような工夫をしたりしております。
　以上でございます。
○参考人（柴垣雅子君）　私も先ほど執行力のことについては検討していただきたいということでお話ししましたけれども、実は私たちの団体でもどうしたらいいだろうかということでまだ議論が煮詰まっていないんですね。
　ＡＤＲというのは本来、両者の合意、当事者間の合意というのが原則ですから、それを執行力という権力行使そのものをすることについては私自身もちょっと疑義があります。ただ、しかも消費者被害というのは少額が多いわけですので、もし一方の当事者が合意を守らなかった場合にそこまで行くのかどうかという点についても、ちょっとまだ議論の余地があるというふうに思っておりますが、やはり両者の合意をやっぱり一方が踏みにじるということは本来あってはならないことですから、そういう点で、本当に限られた、濫用を防ぐという意味での限られたものについては執行力を付けた方がいいんではないかというふうに今のところは考えております。
○簗瀬進君　ありがとうございました。
　次に、吉岡参考人にお尋ねをしたいんですけれども、光と影の影の方のお話で、高利貸しの例を引かれて御説明があったわけでございますけれども、法文の第六条の第四号で、言うならば実質的支配者、あるいは子会社等についての「不当な影響を及ぼすことを排除するための措置が講じられていること。」と、こういうふうな一応の手当てがあるような感じはするんですけれども、これで十分なのか、あるいは更に突っ込んだ、先ほど例えば法曹経験十年というふうな資格の要件等も挙げておったようでございますけれども、こういう不当な影響を排除するための措置として、更に御意見、御提言等があれば聞かせていただければと思います。
○参考人（吉岡桂輔君）　確かに認証制度というものができまして、認証された機関ということになりますと、やはり国民から見ると、これはもう間違いないところだというやっぱり思いをすると思うんですね。ですから、私は、やっぱり認証をきちんと与えるというときにはやはり慎重であってもらいたいなと思ったわけでございます。
　それで、先ほどいろんなことを申し上げたわけですけれども、例えばいろんな団体がいろんなＡＤＲを作るということ、それはもちろんいい機関が適正な、適正性が担保されるものがたくさんできることは確かに光の部分でよろしいんですけれども、しかしどこまでそれがきちんとチェックできるのかなというところが、先ほど述べましたとおり認証要件がまだちょっと甘い面があるんじゃないかなと思ったわけでございます。
　それで、弁護士の関与のこと、それから先生おっしゃいました弁護士の方の経験の問題ですね、これも弁護士であればだれでもいいということにもやはりいかないのが実情でございまして、やっぱり特定の団体とつながった弁護士さんがその団体のために動くというようなことはやっぱりあってはならぬなと、こんなふうに思っております。
○簗瀬進君　また引き続き吉岡参考人に御質問させていただきたいと思うんですけれども、第六条の第五号についての解釈がかなり弁護士関与を狭くするおそれもあるよと、こういうふうな御指摘もあったよう思います。
　私も、法令の解釈適用という直接目に見えている部分ではないところで広範に法的なチェックをしなければならないということもたくさんあるだろうかと思っております。そういう意味ではこの第五号の適切な運用というようなものが非常に重要になってくると思うんですけれども、何点かもうかなり細かくお話はいただきましたが、更に付け加えることがあればお聞かせいただければと思います。
○参考人（吉岡桂輔君）　先ほども法令の……
○委員長（渡辺孝男君）　吉岡参考人。
○参考人（吉岡桂輔君）　あっ、失礼しました。
　先ほど法令の解釈が確かに狭いんじゃないかと、相当性ということを申し上げました。更に申し上げますと、やはり私たち見て、いてやはり両当事者がどこまで理解してその手続で解決を求めて、またその結果を受け入れるかというところが非常にやはり大事だろうと思うんですね。
　それで、経験的に申し上げまして、やはり単発的にちょっと、例えば電話とかファクスぐらいで相談を受けたぐらいで果たして全体が分かるんだろうかという気持ちは強くしております。ただし、紛争にはいろんなものがございますので、全部が全部ということもまた望み過ぎることかもしれませんけれども、先ほど申し上げましたとおり、ある程度法令の解釈の幅を広げて、そして少なくとも最終段階では当事者の意思をきちんと確認できるような体制は少なくともしていただきたいなと、こういうことでございます。
○簗瀬進君　最後に、山本参考人に御質問させていただければと思うんですけれども、この法案が短期間でできたと、喜ばしいことだと、やっぱりこれも何となく光と影があるような感じがいたしまして、特に影の部分は若干不十分な中身、先ほど執行力の話もございましたけれども、ちょっと若干拙速の嫌いがあったのかなと私は思っております。
　その一つ、これは国際的な部分で、例えば我が国のいわゆる合意されたものが海外でどのような効力を持つのか、逆に、海外でも同種のＡＤＲ、特にアメリカにはたくさんあると、その海外での効力が我が国に来たらどういうふうに法的効力を持ち得るのかと、こういう一種の渉外規定、これが若干不十分なのかというのが一つ。
　それからもう一つといたしましては、やっぱりこれ、来年に向けての話という形にもなるんですけれども、いわゆる今までの弁護士法七十二条ということで、法曹がかなり持っておった部分を各士業界と様々な調整をしなければならないというふうなことが来年大きな課題として出てくるだろうと思うんです。
　それに持っていくための制度設計として、突然ＡＤＲ法がぼんと来るということをする前に、例えばそれぞれの法人が横で連携できるような会計原則上の手直しとかあるいは税制上の手直しとか、そういうようなものをしながらそれぞれ連携体制がじわじわと上昇していくような、そういう制度設計が必要であったんではないのかなと。ちょっとそういう意味では、ＡＤＲ法がぽんと唐突に出てくることによってある意味ではむき出しの調整をしなければならないということになって、そのひずみがいろんなところで出てしまうんではないのかなということを私なんかは非常に心配をいたしております。
　この、今国際の例とそれから国内的な例と二つ挙げさしていただいたんですけれども、それについての御所見を聞かせていただいて、質問は終わりたいと思います。