Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○内田参考人　ただいまの御質問、考え方として二とおりあると思うのです。
　一つは、地価に対する見通し、あるいは資産として有利だという状況が本当にそうなのかということについての認識を明確にすることだろうと思うのですね。それがまず第一の問題です。それから第二番目に、外国と比べた場合に日本とどこが違っていて、それをどうしたら変えられるかという、二つあると思います。
　まず第一に、地価に対する見通しが上がっていく、あるいは有利な資産だということが、果たして国民にとって、あるいは土地を保有している普通の人にとって本当に有利なのかということをもっと啓蒙する必要があると思うのですね。
　例えば、ある普通のサラリーマンの方が土地と建物を持っていた、そして子供が大きくなったのでほかへ移りたいという場合に、地価が上がってしまえば、今までの住宅を売って他のものを買いかえるという場合に、それが非常に難しくなるわけです。地価が上がるということはどこが問題かといいますと、地価と労働の価値との開きが大きくなるということですね。労働の価値で賄えるほ
どの範囲であれば、地価が上がるということについての問題点というのは今ほどではないわけです。
　つまり、地価の上昇と通常の労働の対価、賃金の上昇の格差が著しい、したがって普通の勤労者が一生懸命働いても取得できない、そういう地価になってしまっている。そうすると、買いかえをすることもできない、あるいは仕事がかわって他の場所に転勤するときに住宅を売って買いかえるということもできない。そういう意味では移動の自由とかあるいは職業選択の自由というものも地価の高騰によって制約されてきているんだということを認識する必要があると思うのです。
　つまり、地価の高騰というのが労働の価値との差で甚だしくなっているということは普通の勤労者にとっては不利益なことなんだということを十分認識すること、またそれを認識させるということが必要だと思います。
　それから第二番目に外国との比較でありますが、公共の福祉に対する考え方がなぜ違うかといいますと、その国々における公共の考え方というものが違っているということがあるわけです。アメリカにしても、あるいはドイツとかそういう国にしましても、政治の中心というのは地方自治にあるわけですね。例えばアメリカの場合には、東部から西部に開拓をしていく。そうすると自分たちのことは自分たちで治める。そのときに自分たちだけではできない公共的なものを行うために自治体というものをつくってくるわけです。したがって、自治体というものが、基本的には自分たち個人個人のサービスとは違う公共的なサービス、つまりパブリックサービスをするものである、そしてそのパブリックサービスのために自分たちの私的なものが制約されるのは当然であるという考え方がアメリカの場合にはあるわけです。そういう意味では、地方自治というものが国民の身近になっているということが公共性に対する意識の違いということにあると思うのですね。
　そういう意味では、先ほどるる申し上げましたように、我が国においても地方分権とかあるいは地方自治というものを確立していくことが、一見遠回りであるようには思えますけれども、実は公共性というものに対する国民の持っている今の感覚というものを変えていく最も有効な道ではないかというふうに思います。
　以上です。
○川端委員　ありがとうございました。
　石原先生にお伺いしたいのですが、東京を中心として非常に住宅難というか、高いということも含めまして、一方で土地が足りないというふうなことが言われます。そういう意味で東京をいろいろ工夫して公共住宅をたくさんつくる、あるいはいろんな部分で遊休土地を出させるようにして土地を供給する、住みやすくするというふうな施策をとっていくと余計首都圏に人がふえる、どんどんふえてしまう、そして需要がまたふえる、需要がふえるということは、ある部分の経済原則でいうと値段がまた上がってくるという、何かイタチごっこをするような感じもするんです。
　一方、いろんな資本の関係で本当の需要ではない部分で住宅に限っても取得がされているのが日本でも現状だと思いますし、ニューヨークの個人住宅のマンションで電気が消えているのは日本人が持っているものだ、いやいや大阪でも仙台でも、家は高値で取引されているけれども本当に住む住宅ではないということで、仮需みたいなことで投機として住宅が動いているのが現実だと思うのです。
　こういう状態が、家を幾ら建てて高い値で取引しても一般の者とは関係のないところでということで、本当の需給バランスというものとは離れているわけですね。先ほど先生が果たして自由経済の部分に放任しておいていいのかというお話がありましたけれども、本当の個人の需要というものが手に届かないところで経済原則というのは成り立つのだろうかということを非常に疑問に思うのですけれども、どういうふうに見通しをしておられるのですか。幾らやっても買い手がなかったら最後に下がるのかなということはあり得ないのかどうかということに関して御所見を賜りたいと思います。
○石原参考人　まず、問題の最初のところでございますが、東京を改善すればさらに人口が集中して東京の需要を高め、さらにこれがまた地価を高めていく要因になるのではないかというお話でございます。
　この対策といたしまして先ほど申し上げましたのは、要するに、東京で働く企業がそういう人たちを雇用するのに費用が非常にかかるということを企業の内部経済化させないと、いつまでたっても企業の方が外部経済だけを享受していろいろな不経済を受け入れないような状態ではどうにもならないので、できるだけ不経済を内部経済化させるような仕組みをつくっていく。その一つとして人頭割の課税、こういうふうな形を想定したわけです。ですからそういう意味で、悪いまま放置しておけばいいということとは結びつかないわけでございまして、やはりいろいろな施設の整備はやっていかなければいけないというふうに思います。外部不経済の内部化を図るシステムをつくっていくということがまず第一の問題として出てくるのではないか。それによって業務核都市だとか地方中核都市の育成ということがまた図られていく可能性があるかと思います。
　それから、住宅を幾らつくっても仮需が中心であって実際の需要に結びつかない、むしろそういうような形で空転している部分が多いのじゃないかと言われることに関しましては、これはまさに現在のシステムがそうなっているからだと思います。
　結局これは、保有の利益、あるいは相続税との関係とかいろいろ税制上の仕組みとの関連性がありますので、何といいましても保有条件が、ほかのものと比較いたしましてこういう住宅を持つこと自体が決して有利でない。多少そういうふうなことで相続税の場合に三年前に借り入れた不動産はそのまま原価で評価しますよというような措置がとられていますけれども、これもちょっと三年前というのがいいかどうか問題がありますけれども、保有することによって費用が非常にかかるのだということになればこういうようなこともないし、また相続の対策としての評価が適正であればこういう問題も起こってこないというふうに思うわけでございます。ですから、この点に関しましては保有税の問題とそれを基礎にいたします土地評価のシステム、これをしっかりつくらないといけないというふうに思います。評価がそれぞれの対象によってまちまちであるというあたりに非常に大きな問題があろうかというふうに思っております。
○川端委員　時間が来ましたけれども、最後に宮繁先生、元官庁におられたということも含めまして、いろいろ国民の気持ちの問題、それから企業等々に対する対策と同時にやはり国としてやるべきことということで、我が党は先般来、国として東京一極集中ということを緩和するために思い切って国会を移転したらどうだということを提案しているのです。その部分、ちょっと離れた立場に前はおられたということも含めて、御感想、御所見を賜りたいと思います。
○宮繁参考人　私、国土庁におりまして、明治政府以来東京に首都が決まって初めて政府が首都機能の分散移転をする調査を始めましたときに、そのことにかかわった者でございます。私は、首都移転の問題につきましてはこんな考えを持っております。
　非常に経済的な理由で効率が落ちるとか、エネルギーがもう不足してどうにもならないとか、水がどうだとかいうような理由で首都が移転をするようにはならないだろう。それはそれ相当に改善策が加えられていくだろう。そうしますと、首都移転というのは一体どういう理由で成立し得るのかなと思いますと、私は今おっしゃったように政治的な理由だと思います。人心を一新するとか、いろいろなそういった政治的な理由で首都移転が展開されるのかな、ただしそれには大変な政治的
なエネルギーが必要ではないかと考える一人でございます。
○工藤委員長代理　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人各位に一言お礼を申し上げます。
　参考人各位には、貴重な御意見をお述べいただき、まことにありがとうございました。厚く御礼を申し上げます。（拍手）
　参考人各位には、御退席いただいて結構でございます。
　次回は、明三十日水曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時三十六分散会
平成二年五月二十九日（火曜日）
　　　　午前十時十分開議
　出席委員
　　　委員長　岸田　文武君
　　　理事　植竹　繁雄君　理事　斉藤斗志二君
　　　理事　杉浦　正健君　理事　鈴木　宗男君
　　　理事　志賀　一夫君　理事　田口　健二君
　　　理事　竹内　勝彦君
　　　　　　今津　　寛君　　　　岩屋　　毅君
　　　　　　衛藤　晟一君　　　　高鳥　　修君
　　　　　　武村　正義君　　　　近岡理一郎君
　　　　　　細田　博之君　　　　増子　輝彦君
　　　　　　光武　　顕君　　　　渡辺　省一君
　　　　　　池田　元久君　　　　石井　　智君
　　　　　　上原　康助君　　　　北川　昌典君
　　　　　　細川　律夫君　　　　山中　邦紀君
　　　　　　山元　　勉君　　　　玉城　栄一君
　　　　　　山口那津男君　　　　三浦　　久君
　　　　　　中野　寛成君　　　　柳田　　稔君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（防衛庁長官）　石川　要三君
　出席政府委員
　　　　　　　　防衛庁参事官　　内田　勝久君
　　　　　　　　防衛庁参事官　　玉木　　武君
　　　　　　　　防衛庁参事官　　村田　直昭君
　　　　　　　　防衛庁参事官　　鈴木　輝雄君
　　　　　　　　防衛庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　児玉　良雄君
　　　　　　　　防衛庁防衛局長　日吉　　章君
　　　　　　　　防衛庁教育訓練
　　　　　　　　局長　　　　　　米山　市郎君
　　　　　　　　防衛庁人事局長　畠山　　蕃君
　　　　　　　　防衛庁経理局長　藤井　一夫君
　　　　　　　　防衛庁装備局長　植松　　敏君
　　　　　　　　防衛施設庁長官　松本　宗和君
　　　　　　　　防衛施設庁総務
　　　　　　　　部長　　　　　　吉住　愼吾君
　　　　　　　　防衛施設庁施設
　　　　　　　　部長　　　　　　大原　重信君
　　　　　　　　防衛施設庁建設
　　　　　　　　部長　　　　　　黒目　元雄君
　　　　　　　　防衛施設庁労務
　　　　　　　　部長　　　　　　竹下　　昭君
　　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　川島　　裕君
　委員外の出席者
　　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　時野谷　敦君
　　　　　　　　外務大臣官房外
　　　　　　　　務参事官　　　　畠中　　篤君
　　　　　　　　外務省アジア局
　　　　　　　　地域政策課長　　渋谷　　実君
　　　　　　　　外務省北米局安
　　　　　　　　全保障課長　　　重家　俊範君
　　　　　　　　外務省欧亜局西
　　　　　　　　欧第一課長　　　桂　　　誠君
　　　　　　　　外務省経済局国
　　　　　　　　際経済第一課経
　　　　　　　　済安全保障室長　杉本　信行君
　　　　　　　　大蔵省主計局共
　　　　　　　　済課長　　　　　乾　　文男君
　　　　　　　　大蔵省理財局特
　　　　　　　　別財産室長　　　川端　正次君
　　　　　　　　厚生省年金局企
　　　　　　　　画課長　　　　　阿部　正俊君
　　　　　　　　内閣委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　林　　昌茂君
　　　　─────────────
委員の異動
五月二十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　三浦　　久君　　　　　東中　光雄君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　東中　光雄君　　　　　三浦　　久君
同月二十九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　奥野　誠亮君　　　　　武村　正義君
　　池田　元久君　　　　　石井　　智君
　　和田　一仁君　　　　　柳田　　稔君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　武村　正義君　　　　　奥野　誠亮君
　　石井　　智君　　　　　池田　元久君
　　柳田　　稔君　　　　　中野　寛成君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中野　寛成君　　　　　和田　一仁君
　　　　─────────────
五月二十九日
　旧軍人恩給の改定に関する請願（増子輝彦君紹介）（第一三八一号）
　同（渡辺省一君紹介）（第一三八二号）
　傷病恩給等の改善に関する請願（麻生太郎君紹介）（第一三八三号）
　同（野田毅君紹介）（第一三八四号）
　同（細田博之君紹介）（第一三八五号）
　同（山崎拓君紹介）（第一三八六号）
　同（山本有二君紹介）（第一三八七号）
　同（今井勇君紹介）（第一四二四号）
　同（森喜朗君紹介）（第一四二五号）
　同（田名部匡省君紹介）（第一四七七号）
　同（谷垣禎一君紹介）（第一四七八号）
　同（野田毅君紹介〕（第一四七九号）
　同（三原朝彦君紹介）（第一四八〇号）
は本委員会に付託された。
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　防衛庁職員給与法の一部を改正する法律案（内閣提出第一九号）
　　　　　────◇─────
○岸田委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、防衛庁職員給与法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。細川律夫君。
○細川委員　私は、防衛庁の本庁が今の赤坂檜町から市ケ谷に移転する件についてお伺いをいたしたいと存じます。
　防衛本庁が市ケ谷に移転をする計画によりまして、自衛隊の再配置をするという計画があるようでございますけれども、埼玉の朝霞地区への移転計画は、配置計画はどのようになっておるのか、お伺いしたいと思います。
○村田政府委員　お答えいたします。
　先生御指摘の防衛庁本庁庁舎等の移転計画でございますが、防衛庁本庁等いわゆる防衛中枢の所在する檜町地区周辺の商業地化が進んでいるということから、国土の有効利用を図るということで中枢を檜町地区から市ケ谷地区に移転して、これに伴い首都及びその近郊の防衛施設の再配置を図るものでございます。御指摘のとおりでございますが、それに伴いまして、朝霞地区には現在所在する部隊、第一施設団、第三一普通科連隊、輸送学校等がございますが、これに加えまして東部方面総監部及び同隷下部隊、それから東部方面音楽隊、一〇三高射直接支援隊、ホークの整備部隊でございますが、これらの部隊が移転していく計画になっております。人員的には現在三千百名ほどでございますが、再配置後は約三千九百名ほどになる予定でございます。
○細川委員　朝霞地区への再配置の概要については今お聞きいたしましたけれども、東部方面総監部などが朝霞地区に移転をすることによって、朝霞地区のこれまでの朝霞駐屯地の中にそれらがおさまる計画なのか、それともこれまでの駐屯地以外の場所をも使用するという計画なのか、お答え願いたいと思います。
○村田政府委員　今回の移転計画によりまして、先ほど申し上げましたように東部方面総監部等の司令部あるいは部隊が朝霞に参りますので、その結果朝霞の現在の駐屯地においては手狭になることもございまして、現在、朝霞駐屯地と同訓練場との間に五十四年留保地として指定されて以来留保地がございますが、その一部について防衛庁で使用したいということで今お願いをしているところでございます。
○細川委員　駐屯地に隣接する留保地を使用したい、その使用目的といいますか、あるいはどういうことに使うのか、あるいはまたその面積などについてお答え願います。
○村田政府委員　使用の必要性について若干敷衍して申し上げますと、防衛庁としましては、朝霞地区にある国有留保地のうち訓練場に挟まれた留保地の所管がえを希望しているわけでございます。その理由は、留保地が朝霞駐屯地と訓練場の間に挟まれているということから訓練等の面で不便であり、留保地が駐屯地及び訓練場と一体として使用できれば一層有効利用が図られるということと、それから、大規模災害等のときにおいては増援部隊も集結してくるとか、あるいは救援活動の支援等の機能を果たすためには現在の敷地では十分でないこと、さらに、今申し上げましたように、今回の移転計画により、朝霞地区には現在所在している部隊等に加え新たに市ケ谷地区等から東部方面総監部等の部隊が再配置されることになり、このための所要の地積を必要とすること等によるものでございます。
　なお、面積でございますけれども、現在約二十一ヘクタールほどあると承知しております。そのうち埼玉県において防災センターとして二ヘクタールを使用するということを私ども承知しておりますが、残りの部分について私どもの方で使用させていただきたいということで今お願いしているところでございます。
○細川委員　そうしますと、今度防衛庁の本庁が市ケ谷に移転をするということで自衛隊のいろいろな再配置が行われるわけですけれども、その結果、新たにこれまで自衛隊が使っていた場所を拡張するというのはこの朝霞以外にあるのでしょうか。
○村田政府委員　お答えいたします。
　計画上の再配置後でございますけれども、新たに現在の自衛隊が使用しておる駐屯地以外に取得する用地としましては、朝霞のその留保地の部分でございます。他はすべて現在の自衛隊の駐屯地から駐屯地へと移るということでございます。
　なおちなみに、移るだけじゃなくてあく部分がございます。赤坂檜町の駐屯地であるとか芝浦の地区の駐屯地であるとか、そういう部分については逆にあいてくるということでございます。
○細川委員　朝霞の留保地を使用したいというその計画に基づいてこれまでスケジュールを立てていろいろやってきておると思うのですけれども、その進行あるいは進捗状況についてお答えください。
○村田政府委員　今先生のお尋ねのうちで留保地の使用についていろいろしてきたのじゃないかという御質問かと思いますが、その部分については、地元調整の問題あるいは他の機関との調整ということで理解いたしまして御回答いたしますと、まず移転計画に関係する地方公共団体としては一都二県十一市町区にこの計画はまたがっておりまして、各地方公共団体に対しましては、昭和六十二年八月以降、随時、計画の趣旨でありますとか概要等について説明を行い、理解と協力を求めてきております。
　朝霞地区につきましても、御指摘の留保地、キャンプ朝霞返還国有地の南地区になるわけでございますけれども、取り扱いを含め、同地区に係る移転計画の趣旨、概要等を地元の埼玉県、朝霞、新座、和光各市等に対して御説明を行ってきておりまして、去る五月二十五日、金曜日でございますが、キャンプ朝霞跡地整備促進協議会長、これは埼玉県知事さんが会長をされておりますが、ここから防衛庁、東京防衛施設局長に対して、留保地の利用を含め同地区に係る移転計画について基本的に受け入れる旨の御回答をいただいているところでございます。
○細川委員　そうしますと、二十一ヘクタールあるという留保地につきましては、先ほど話が出ておりました二ヘクタールについては県の方の防災基地が設置をされる、その残余の部分については防衛庁の方で使用するということについて、地元の方の一定の了解を得た、こういうことですか。
○村田政府委員　お答えいたします。
　二十五日にいただきました回答文書でございますけれども、先ほど申しましたように、キャンプ朝霞跡地整備促進協議会長から防衛庁に対して、留保地の利用を含め同地区に係る移転計画について基本的に受け入れる旨の回答でございました。
　ただ、その際に、あわせて要望がなされておりまして、移転作業等に当たっては住民感情などへの配慮をしていただきたい、あるいは周辺環境整備に係る助成措置等について協力願いたい、それからあそこに埼玉県としては防災センターをつくるわけですが、大災害時における住民の避難場所等としての自衛隊施設の使用を図られたい、あるいは基地周辺道路における交通安全対策に配慮されたい、グラウンド等体育施設の耐務に支障のない範囲での地元利用を図られたいというようなことについての御要望をいただいておりますが、もちろん私どもとしてはこのような御要望にも十分配慮してまいりたいと考えております。
○細川委員　その朝霞の留保地を使用することについての今後のスケジュールといいますか、それはどういうふうになるのでしょうか。
○村田政府委員　本件につきましては、当然のことながら地元の同意を前提とした上で国有財産地方審議会にお諮りをするということになろうかと思いますが、これについても今後関係各機関と十分打ち合わせをしながら日程等についても詰めてまいりたいと今考えておるところでございます。
○細川委員　国有財産地方審議会の方にこれをかけていく、関係機関とも相談をしながらというふうに言われましたけれども、今までの防衛庁の方から出されました留保地の移転計画についてのスケジュールでは、既に昨年度、平成元年度のうちに国有財産地方審議会、これは関東になるかと思いますが、関東審議会の方に出すというスケジュールではなかったのですか。
○村田政府委員　私どもの計画としましては本年初頭というふうに考えておりまして、昨年度というのは、度といいますとことしの三月までということになりますので、本年の初頭にはということで考えておりましたが、その点では若干のおくれがあります。
○細川委員　はっきり申し上げますけれども、昨年の十月という予定であったのではないですか。
○村田政府委員　地元説明の際にはそのように御説明したと今承知しております。
○細川委員　大変重要なことですからしつこく聞きますけれども、どうしてそれがおくれたのでしょうか。
○村田政府委員　この計画を進めていくためには地元の理解、協力ということがその前提として必要でございますし、特にこの所管がえと土地の移しかえというようなことについては地元の同意を得るということがございまして、地元調整を長期間にわたって行ってきたということでございます。地元の同意なくして進行するというわけにはいかない、こういうことでございます。
○細川委員　先ほどの御答弁では、五月の二十五日に地元の方の基本的な受け入れの報告があったということですけれども、そうしますと地方審議会にかけるのはいつになりますか。
○村田政府委員　先ほど申し上げましたように、現在関係機関と調整中ということで、その日程ははっきりしておりませんけれども、先生今御指摘のように、若干スケジュール的にはおくれておりますので、できるだけ早い機会にということで私どもは今お願いしているところでございます。
○細川委員　今、関係機関と相談というふうに申されましたけれども、どこと相談をするということですか。
○村田政府委員　お答えいたします。
　これは、関係機関と申しますと、現実に地方審議会を担当しておりますところは関東財務局になろうかと思いますので、関東財務局が中心になるわけでございますけれども、そのほか上部機関を含めまして連絡調整をとっておるという状況でございます。
○細川委員　防衛庁の方では、そもそもこの朝霞の留保地というものを自衛隊が使える、使用できるというふうにお考えなんですか。
○村田政府委員　私どもが考えておりますのは使用できるかどうかということではなくて、使用したいということで関係の向きに希望を述べておるわけでございます。
○細川委員　防衛庁の方では、防衛本庁を檜町から市ケ谷に移転をするということで、それに伴って陸上自衛隊の東部方面総監部などが朝霞の方に移転をする、それに伴ってまた留保地も使いたい、こういうことでもう既に計画は立てられたわけですね。計画を立てるときにこの留保地が使えるかどうかということについて大蔵省と相談をするということはしなかったのでしょうか。
○村田政府委員　本計画は六十三年度からスタートしているわけでございますけれども、当然のことながら、この計画をつくる段階で、防衛庁として決めるその段階では財政当局に要求をしておるわけでございまして、その査定をいただいているわけで、当然関係省庁とは調整をした上で進めておるわけでございます。
○細川委員　大変細かくなって恐縮なんですけれども、重要なことですからお聞きをいたします。
　防衛本庁を移転をするということの計画で財政当局とも相談をした、この計画の発表を昭和六十二年八月二十八日にしたのではないかと思いますけれども、当然その前からこれについていろいろと大蔵省の方と相談をしていた、こういうことですね。
○村田政府委員　私の記憶では、先生御指摘のように、たしか六十二年の八月だったと思いますが、六十三年度の概算要求をするという時点で防衛庁として決定をしたということでございます。
　そういう計画をつくるということについて、何事もそうでございますが、事前にいろいろと調整することは当然あり得るわけでございますけれども、それはそういう段階の調整でございまして、最終的にはその年の十二月ですか、ちょっと日にちは正確ではございませんが、予算を査定されるという状況のもとに調整が終わった、こういうことに考えていただきたいと思います。
○細川委員　その相談をしたときに、この留保地については国有財産で特に問題があるんだというようなことは大蔵省から指摘はありませんでしたか。
○村田政府委員　そこのところで細かくどういうことがあったかということは私つまびらかではございませんので、御答弁はちょっと差し控えさせていただきたいと思います。
○細川委員　それでは端的にお聞きしますけれども、この朝霞の留保地については、国有財産でありますから、これについてどのように使用するのかということについて昭和六十二年六月十二日に国有財産中央審議会の方から答申が出ているということについて、当時知っておりましたか。
○村田政府委員　承知しております。
○細川委員　それでは、観点を変えまして大蔵省の方にお聞きをいたしたいと思います。
　一般的なことをお聞きしますけれども、大蔵大臣の方から国有財産についてどのような使用をしたらいいのかというようなことについて国有財産中央審議会に諮問をした場合に、その答申が出た場合、それをどの程度尊重されるのか、あるいはどのようは縛られるのか。その答申に対してどのように考えているかお聞かせください。
○川端説明員　国有財産審議会には中央審議会と地方の審議会と二とおりございますけれども、いずれの答申につきましても、私ども十分その答申の中身を尊重して処理をしてきております。
○細川委員　そうしますと、昭和六十二年六月十二日、国有財産中央審議会の方から大蔵大臣宮澤喜一あてに答申書が出ております。この留保地をどういうふうに今後使用するかということについてはっきりした答申が出ているのですけれども、この答申について大蔵省は知っておりますね。
○川端説明員　御指摘の答申は、六十二年六月十二日に出された返還財産の留保地についての答申のことであろうかと思いますが、内容は十分承知しております。
○細川委員　それではどういう答申になっておるのか、まずこの答申の基本的な考え方をここで言ってください。
○川端説明員　米軍から返還されました主要な大口返還財産の留保地につきましては、「予測できない将来の公用・公共用の需要に備えるため、当分の間用途の決定が留保されている」わけでありますが、引き続き予測できない将来の公用・公共用の用途に充てるため、できる限り留保することとされております。一方、留保地の利用要望がある場合には、これを個別に検討いたしまして、「必要性及び緊急性があると認められるものについては、留保地を利用することもやむを得ない」こういうふうな答申でございます。
○細川委員　今お答えになられたように、この留保地については基本的にはこれを今後も留保する、使わせないというのが原則でございます。そして、例外的に留保地を使用してもいい場合もある、こういうことを答申の中で述べております。そして、その例外的に認めていいのは、必要性と緊急性がある場合にこれを認めてもいい、こういうことですけれども、この原則、例外からいたしまして、本件の朝霞の留保地についてこれを使用することがこの答申からいって可能かどうか、端的に結論だけ言ってください。
○川端説明員　キャンプ朝霞跡地内の留保地の一部につきましては、防衛庁から自衛隊体育学校などの移転用地として要望が出されております。これにつきましては、先ほど来御指摘の中央審議会答申の趣旨に従いまして、現在慎重に検討を行っているところであります。
　その場合、今回の防衛庁本庁庁舎などの移転計画は、いわゆる防衛中枢を檜町地区から市ケ谷地区に移転させるなど、防衛施設の再配置の一環であると同時に、朝霞地区への移転は多極分散型国土形成促進法の規定に基づく国の行政機関などの移転の一環という性格を有しているものであるということ、それからまた、朝霞地区の留保地を利用することにより、朝霞地区の防衛施設の大規模災害時などにおける後方支援基地としての機能の向上を図れること、あるいは同時に、ただいま県から要望が出されております防災施設の機能の向上が期待されること、こういったことを念頭に置きながら検討を行っているところでございます。
　いずれにいたしましても、国有財産地方審議会に諮った上で結論を得てまいりたいと考えております。
○細川委員　先ほどあなたは国有財産地方審議会の方にかけて、それで結論を得たい、こういうことを言いましたけれども、審議会にかける前に、大蔵省としてこういう保留地についてはこの答申からいって使えるかどうかということを検討しないといかぬでしょう。
○川端説明員　お答えいたします。
　私どもといたしましては国有財産地方審議会に答申の上結論を得ていきたい、こんなふうに考えているわけであります。
○細川委員　そのように言われるのでしたら、この場で大蔵省の考え方について少し強くお聞きしたいと思います。
　先ほどこの中央審議会の方の答申の中で、留保地は例外的に必要性かつ緊急性がある場合に使用させてもいい、こういう答申の内容になっておりますけれども、今回の防衛庁の本庁の移転に伴う再配置計画に基づいて自衛隊が留保地を使用するということについて、どういう必要性と緊急性があるか、特に緊急性についてはっきり言ってください。
○川端説明員　キャンプ朝霞の留保地の自衛隊利用は防衛庁の防衛施設の再配置の一環であります。また、朝霞地区への移転は多極分散型国土形成促進法の規定に基づく国の行政機関等の移転の一環、こういう性格を有しているわけでございます。この点を考慮に入れながら答申の趣旨を踏まえてただいま検討中であります。
○細川委員　あなた、今検討中というふうに言われましたけれども、もうこの計画が出てから大分たっているわけでしょう。六十三年度の予算からついているわけですよ、いろいろな調査とか。何でそんなに検討しているのですか。いまだに検討中なんですか。この問題はそれほど問題があるのですか。
○川端説明員　この留保地の処理につきましては、国有財産地方審議会の答申を得た上で結論を得る、こういうことになっております。それは国有財産中央審でそういうふうになっているわけでございます。そういうことで私どもはただいま検討中であるというふうに申し上げているわけであります。
○細川委員　あなたとここで議論してもしようがないと思いますが、先ほども私の方から自衛隊が朝霞の留保地を使用することについてどのような緊急性があるのかということを尋ねているけれども、あなたは答えない。したがって、私の方からもう一回質問をいたしますけれども、この国有財産中央審議会の答申については、どういう場合に必要性がある、どういう場合に緊急性があるということについてもちゃんと答申をしているのじゃないですか。
○川端説明員　答申におきましては「留保地の利用を認める場合」ということで、当初の処理計画の答申後一定の期間が経過していること、それから利用計画の内容あるいは当初の処理計画の進捗割合といったことなど、そういった事柄を検討する、こういうふうにされております。
○細川委員　あなた、そういうふうにごまかしてはいけないですよ、ごまかしては。ちゃんと読んでくださいよ、はっきりと。この答申の２に「留保地の利用を認める場合の基準」というのがあって、（１）は「期間の経過」、（２）は「利用計画の必要性及び緊急性」、こういうふうに書かれているでしょう。それで①、ここに「利用計画について、次のように必要性及び緊急性が認められること。」と書かれていますね。この後にアとイが書かれてありますけれども、あなた、ここでそれを読んでください。
○川端説明員　アは「当該計画を認めなければ、広域的な都市計画事業その他の事業の実施又は国家的需要への対応に支障を来す場合。」イは「周辺住民の行政に対する需要の変化に対応して設置する施設であって、他の地域に比べ著しく立遅れているなど早急に施設を設置する必要がある場合。」
　以上でございます。
○細川委員　今あなた、アとイを読まれました。そのアというのはここに言う「必要性」を書いているわけですよ。イの方は「緊急性」を書いているわけです。特に、この緊急性のイの方、ここに書いてあることは、あなたがさっき読まれたように、「周辺住民の行政に対する需要の変化に対応して設置する施設であって、他の地域に比べ著しく立遅れているなど早急に施設を設置する必要がある場合。」こういう場合でなければ使用させてはいけない、こういうことじゃないですか、答申の内容は。
○川端説明員　御指摘のイは「周辺住民の行政に対する需要の変化に対応して設置する施設」について述べているものであります。緊急性だけを述べているものではないと考えております。
　アの方に「当該計画を認めなければ、広域的な都市計画事業その他の事業の実施又は国家的需要への対応に支障を来す場合。」というのが書かれております。
○細川委員　もっと素直に読まなくてはいかぬと思いますよ、こういう答申ですから。何ですか、そういう読み方は。素直に読むと、これはアとイが書かれていて、アの方は必要性、イの方は緊急性のことについて書いているのですよ。まさにこのイの緊急性なんかは「他の地域に比べ著しく立遅れているなど早急に施設を設置する必要がある場合。」こういう書き方じゃないですか、あなた。
○川端説明員　イには確かに「早急に施設を設置する必要がある場合。」という文言はございますが、前段の方に「周辺住民の行政に対する需要の変化に対応して設置する施設」ということで施設の必要性についても述べているというふうに理解しております。
○細川委員　それでは百歩譲って、「周辺住民の行政に対する需要の変化に対応して」というふうに書かれていると言いましたけれども、では「周辺住民の行政に対する需要の変化」、どういう変化があるのですか。
○川端説明員　ここに書いておりますイは「周辺住民の行政に対する需要の変化に対応して設置する施設」ということでございまして、今回の国の施設というふうなものはアの方で読むことになるだろうと考えております。
○細川委員　あなたは何を答えているの。大変失礼な答え方じゃないですか、そういう答え方は。もっと素直に読んでくださいよ、素直に。いやしくも中央審議会の答申なんですよ。大蔵省はそういう読み方をするわけですか、この答申に対して。もっと素直に答申は読まなければだめですよ。
　この二番というのは大変重要で、「利用計画の必要性及び緊急性」、わざわざ留保地の使用について絞りをかけているわけなんですよ、この例外の場合に。それについてもまた、特にアとイということで絞りに絞りをかけているのがこのアとイの内容なんです。そこで、必要性と緊急性ということを内容として審議会の方は要求をしているわけなんです。これは素直に読まなければいかぬと思いますよ。素直に読んでいったら、必要性、緊急性がない場合には当然この留保地は使用してはならないということになりますから、私は今度のこの自衛隊の使用については必要性、緊急性はない、このように考えます。この計画自体大変おかしいし、これは審議会に行ったってこんなものは当然審議会の方で使用を認めるような答申は出ないと思いますよ。
　そのほかにも、この留保地の使用については注意をしなければいけないという「留意事項」というのも出ていますけれども、一番最初に出ているのはどういうのが出ていますか。
○川端説明員　２の（５）といたしまして「留意事項」が並べられておりますが、その第一番目は「利用計画が、公有地又は民有地の利用により実現することができないかを検討するとともに、留保地の利用を認める場合であってもその利用面積は必要最小限のものとすること。」ということでございます。
○細川委員　今言われたように、「利用計画についても、公有地又は民有地の利用により実現することができないかを検討」しなければいかぬ、ここまでも書いているわけなんですよ。安易に、今までの駐屯地と演習場の間にこの留保地があるから、便利だからこれを使わしてもらいたい、そういうのではだめだというのです、この答申では。これについては、大蔵省の方では、防衛庁の方から、いろいろなところを検討したけれども、どうしてもここを必要とするというようなことの相談を受けているのですか。
○川端説明員　防衛庁の方から施設の性格、施設を置くべき場所、規模、そういったことについてただいま詳しい説明を受けているところでございます。
○細川委員　私の質問に答えたことになっておりませんけれども、だんだん時間がありませんから、先に進みます。
　この答申については、留保地の利用について地方審議会に付議しなければいけない、こういうことを書かれておりますね。これは大蔵省の方ではどうしてこういう地方審議会の方に付議しなければいかぬと中央審議会の方で記載をしたかどうか、どういうふうに考えているか答えてください。
○川端説明員　国有財産中央審議会の方は、「国有財産の管理及び処分に関する基本方針その他国有財産に関する重要事項を調査審議し、並びにこれに関し必要と認める事項を大蔵大臣に建議する。」こういうふうにされております。また、国有財産地方審議会は、「財務局長の諮問に応じ、国有財産の管理及び処分について調査審議し、並びにこれに関し必要と認める事項を財務局長に建議する。」ことを目的としている、こういうふうにされております。
　地方審議会の方は、個別の事案につきましてその大きなものなどを付議する、こういうふうな形でやってきております。今回の留保地答申も、その趣旨に沿ったものであると考えております。
○細川委員　個別の問題について地方審議会の方に付議する場合、中央審議会の方で答申がなされているその内容に反するようなことについて付議をすることはできるのですか、できないのですか。
○川端説明員　先ほど申し上げましたとおり、中央審議会、地方審議会の答申は十分尊重して私ども処理をいたしておりますので、地方審議会に諮問するに際しましても、当然ながら中央審の答申は十分尊重して行っているところであります。
○細川委員　だから聞きますけれども、大蔵省の方では、それではこの中央審議会の答申の内容に沿って考えた場合に、この朝霞の留保地についてはこれを認めることができるのかどうか、結論を言ってください。
○川端説明員　御質問の趣旨が、本件を地方審に付議することを考えているのかどうか、こういうことでございますれば、私どもは、地方審に付議する方向でただいま十分慎重に検討している、そういうことでございます。
○細川委員　今検討をしている。付議するかどうかも検討しているということですね。そうしますと、大蔵省の方としては、地方審議会の方に付議をしないという場合も考えられる、こういうことですか。
○川端説明員　私どもは、ただいま本件を中央審の答申に従いまして十分慎重に検討しておりますが、先ほど申し上げましたように、本件につきましては防衛施設の再配備であるとか、多極分散型国土形成促進法に基づく事業であるというふうな性格を考えまして、地方審に付議する方向で十分慎重な検討をしている、こういうことでございます。
○細川委員　私のこれまでの一時間の質問によって明らかにされたと思いますけれども、この昭和六十二年六月十二日の国有財産中央審議会の答申というものは、まさに大変大事な国有財産についてどういうふうにそれを今後取り扱うのか、それについての答申なんです。そこで、原則としては使用はさせない、今後とも留保していく。例外的に特に必要性、緊急性がある場合にこれを認めることができる。しかも、先ほど議論になりましたように、自衛隊の利用計画についての必要性、緊急性、これについては細かく答申で書かれているのです。だから、当然今度の自衛隊のような問題については、この答申の内容からいったらそもそももう使用できない、こういう答申の内容なんです。これをねじ曲げて解釈して、場合によってはこれは使えるというような、そういう読み方というのは私はすべきでないと思いますし、そういうことをするなら、何のために中央審議会があってわざわざ答申をするのか。一番最初にも私の質問に答えて、答申は大変尊重いたします、そういうふうに答えたでしょう。だから私は、この問題については、中央審の答申の内容からして、今回の利用計画、自衛隊の利用については認めるべきではないというふうに考えているところでございます。
　最後に、防衛庁長官もおられますから御質問いたしますけれども、今の私と大蔵省の議論をいろいろお聞きになったかと思います。この中央審議会の方の答申については、本当に例外的に必要性、緊急性がある場合に認める、この留保地という国有財産は首都圏に残っている大変貴重な国有財産であるから、これはこれからも留保しておくのがいいんだというのが答申の内容なんです。そういうことを考えますと、私は、ここの留保地というのは、今後の国家的あるいは地域の重要な問題について使用するという意味で、ぜひともこれを先に残しておかなければいけないのじゃないかと思いますけれども、ここできょうの議論をお聞きいただいて、この計画をもう一度考え直していただけないものかどうか、お答えを願いたいと思います。
○石川国務大臣　今、先生と防衛庁あるいは大蔵省、政府側とのやりとりをいろいろと静かに拝聴しておりまして、率直に申し上げたいと思いますが、まず私ども防衛庁としては、檜町の現在のこの施設というものを市ケ谷に移転をし、それからまたさらに市ケ谷の一部が朝霞の方に玉突き的にどうしても行かざるを得ない、こういう現実があるわけでございまして、この計画については、私は、やはり現在の檜町の状況から見てどうしても計画は実現をしなければならない、こういうふうに考えているわけでございます。しかも、いろいろと準備は一、二年前から着々と進められて、今日予算計上までしているわけでございますので、今さらここの段階でそれを大幅に変更あるいは中止というような段階に至ることは、私も長官になりましてまだ三月でございますので、もうここまで着々と進んでおる事業でございますので、私はその御意思に沿うようなお答えはできないわけであります。
　ただ私は、率直にこう目をつぶりながら拝聴しまして、先生のいろいろと御質問の御懸念ですね、これは私もよくわかるのです。確かに今大蔵当局の回答を聞いておりましても、必要かつ緊急性とかこういう点から見ると、これは解釈が非常にあるな、こんな感じがしました。
　それからまたもう一つは、現在、首都圏の中でもう本当に貴重な国有財産でありますから、国民の立場から考えるといろいろとまた利用計画もあり、あるいはまた、極端に言えばそのくらいのスペースはとっておきたい、こういう気持ちも当然だと思うのですね。でありますから、その御懸念は私も全くよく理解できるわけであります。特に、私もかつて市長をした経験もございますから、そういう空間の必要、緑の必要ということは当然よくわかります。しかし、ここでまた防衛庁という立場からいたしますと、今るる申し上げましたような、どうしても現在のあの場所でこれからの防衛庁としての機能を充実させていくわけにはいかない、こういう現実もあるわけであります。
　そこで、いろいろともう長い間当局同士の、正直のところ折衝もあったと思います。そういう中で、大蔵当局の御説明にあるように、総合的に見て必要性というものは、先ほど言ったように国の一つの施策、施設としてやはり移転をしなければならない必要性。そしてまた緊急性というものも、これも考えようによってはいつまでも置くわけにはまいりません一つの緊急性というものも解釈が成り立つと思うのです。そういうことでひとつ審議会にかけよう、こういう考え方に立って今着々と慎重な準備を進めていらっしゃるということにつきまして、私はそれなりに理解をするわけであります。
　じゃ、おまえの考えは一体どちらなのかと言われると大変苦しいわけでございますが、その点はひとつ、私どもの防衛という立場からの重要な国家の一つの行政機関である、こういうことで、これまた貴重な財産でありますけれども、その移転の一部であるということで深い御理解をいただければありがたい、こんなふうに思うわけでございます。
○山口（那）委員　私はいわゆる一年生議員でありまして、防衛問題についてはこのたび初めて質問をさせていただきます。非常に基礎的なこともお伺いいたしますけれども、初学者を鍛え上げよう、こういう温かなお気持ちでお答えを賜りたいと思います。
　まず初めに、「沈黙の艦隊」という講談社という出版社から出されているコミック作品があります。これは「コミックモーニング」という週刊誌に連載されていたものでありますけれども、これを総集編としてまとめたり、あるいは単行本としても出版されております。防衛庁長官はこの作品はお読みになったことございますか。
○石川国務大臣　山口先生の御質問を今受けましてしみじみ感じましたことは、やはり先生と私の年の差といいますか、先生は、今プロフィールのあれを見ましたら昭和二十七年のお生まれだそうで、私は大正でありまして、非常に年代の差がありまして、私は、残念ながらそういう本は一回も見たことがないのです。ですから何とも内容についてはわかりませんが、大体そういう漫画というものは「サザエさん」くらいしか見たことがない、こういう年代でありますことを申し上げたいと思います。
○山口（那）委員　この作品は、日本においてひそかに原子力潜水艦が建造をされて、海上自衛隊の自衛官が乗り組んでアメリカの第七艦隊に所属をする、そしてその艦隊を離脱して独立宣言をして、今のさまざまな体制に挑戦をしていく、こういう奇想天外なストーリーなんでありますが、この作品が今青少年に大変広く読まれているということであります。この週刊誌は、発行部数は講談社によりますと週刊で九十四万部から百万部発行されている。単行本が出たわけですが、これは各巻とも五十万部ぐらいずつ売れているということであります。読者の層は十代後半から三十代に広くわたっておりまして、女性のファンも多いという内容であります。
　その読者の感想を拾ってみると、非常にリアリティーを感じる、特に元自衛官という読者からの反応にリアリティーを感じるという発言が見られるわけであります。こうした一種の社会現象に対して長官、内容は御存じではないかもしれませんけれども、今言ったようなことを前提にしてどのようにお感じになりますでしょうか。
○石川国務大臣　余り粗雑な、勝手な想像でお答えすることは著者に失礼でございますから避けたいと思いますが、実は読んでないもので何ともお答えできない。ただ、これは当たっているかどうかわかりませんけれども、時々本屋でそういう漫画の本をぺらぺらとめくってみて、読みたいなという感じが起こらないから買わないのですけれども、その本とは違うかもしれませんが、何となく絵を見て非常に生々しいような表現の絵が多いですね、その本とは違う面の本にしても。余りにもどぎついという、そういう漫画の絵が非常に多い。だから、そういうところからの子供たちへの影響はいいか悪いか、私も実は大変懸念を感じるわけであります。そういうようなことで、一般的にコミックについてはそういう所見を私は持っている、これだけはお答えしておきます。
○山口（那）委員　これはただいま連載中でありますから、ぜひこの動向にも関心をお持ちいただきまして、これからの日本の社会を築く若い人たちの動向でありますから注目をいただきたいと思います。
　そこで、お尋ねしますけれども、この作品のテーマでもあります原子力潜水艦、これを自衛隊は保有できるでしょうか。
○石川国務大臣　現実の問題として、局長の方から先に答弁させます。
○日吉政府委員　法律解釈が絡んでまいりますので、まず私の方からお答え申し上げたいと思います。
　原子力を自衛艦の推進力として使用することは憲法上禁止されるものではない、かように考えております。他方、原子力基本法との関係について申し上げますと、船舶の推進力として原子力の利用が一般化してきた場合は、これを自衛艦の推進力として使うことは同法に違反しないと解釈いたしております。以上のことは、従来政府が述べてきたところでございます。
　ただ、防衛庁としては、現在原子力推進の潜水艦の保有は考えていないことを申し添えさせていただきたいと思います。
○山口（那）委員　この保有が非核三原則との関係ではどのように考えられるでしょうか。
○日吉政府委員　私がただいま申し上げましたように、憲法上は禁止されるものではない、原子力基本法との関係で申し上げたわけでございますが、原子力基本法第二条には「原子力の研究、開発及び利用は、平和の目的に限り、」云々と書かれてございまして、この「平和の目的」に該当するかどうかということによって保有することが許されるかどうかということが決まってくると思います。
　したがいまして、自衛隊がその殺傷力ないし破壊力として原子力を用いる、いわゆる核兵器を保持するということは非核三原則にも反するでしょうし、かつ、原子力基本法の認めないところだと考えます。しかしながら、原子力が殺傷力ないし破壊力としてではなく自衛艦の艦艇の推進力として利用されるということになりました場合には、船舶の推進力としての原子力利用が一般化している場合にはこれは認められる、一般化していない現状においては認められない、こういうふうな解釈になろうかと思います。
○山口（那）委員　自衛隊法によります武器の定義は、本来的に火器を搭載し、そのもの自体が直接人の殺傷または武力闘争の手段としての物の破壊を目的として行動する護衛艦、戦闘機、戦車のようなものも武器に当たる、こういうふうに解釈されているわけでありますけれども、そういう意味では原子力潜水艦も自衛隊法上の武器に当たると考えられると思います。その場合、非核三原則で禁止されているところの核兵器にも当たる、こういうふうに理解することもできると思うのですが、いかがでしょうか。
○日吉政府委員　原子力潜水艦が核弾頭を搭載しているというようなことになりますれば、それはその武器も搭載したトータルの原子力潜水艦が非核三原則に抵触するというようなことになろうかと思いますが、そうではありませんで、原子力潜水艦の推進力そのものに着目しました場合には、船舶の推進力として原子力を利用することが一般化されているというような状態になった場合におきましては、搭載武器は別といたしまして、推力として原子力潜水艦を持つことそのものは憲法上もあるいは非核三原則上も認められることではないか、かように解釈いたしております。
○山口（那）委員　それでは、推進力として一般化した場合には原子力基本法のもとでも保有が可能である、こういう御理解のようですけれども、この原子力推進力が最も効果的に発揮される場面はこの潜水艦の場面だろう、こういうふうに言われております。コストの面もありますから、必ずしもあらゆる船舶、艦艇に原子力推進力が利用されるという現状には至っていないわけでありますけれども、事潜水艦に関しましては原子力推進力というのはかなり一般化している、このように理解することもできると思います。ちなみに、アメリカの海軍によれば、保有潜水艦百三十七隻のうち百三十三隻が原子力潜水艦である、また、ソ連においても過半数がそうである、こういう傾向があるわけであります。それらを踏まえた上で、既にこの潜水艦の分野では原子力推進力が一般化している、こういうふうに理解することはできるでしょうか。
○日吉政府委員　ただいま委員御指摘のように、潜水艦の任務を効果的に達成するというような観点からは、各国におきまして原子力潜水艦を建造しており、かなりの原子力潜水艦のシェアになっていることは事実でございますが、私どもが原子力基本法の「平和の目的に限り、」という解釈をいたします場合には、潜水艦の推進力ということではなく、船舶の推進力としての原子力利用が一般化しているかいないかということによって判断すべきではないか、かように考えている次第でございます。
○山口（那）委員　質問を変えますが、武器輸出三原則というのがあります。これによりますと、共産圏諸国に対する武器輸出は禁止をされておる、さらに、それ以外の地域においても武器輸出は慎む、このような統一見解が出されていると思いますけれども、この統一見解の、共産圏に対する輸出は許されないということと、それから他の地域に対する輸出を慎むべきである、こういう一項と二項の規定は実質的な差異がありますか。
○杉本説明員　御指摘の点でございますけれども、武器輸出三原則によります武器等の輸出を禁止する、それと、その後に出ました武器輸出に関する政府方針によります武器輸出三原則地域以外の地域に対する武器の輸出を慎む、この点は当然ながら表現上の違いがございまして、同じ意味ではございません。後者の慎むというのは、ケース・バイ・ケースによって判断するという意味合いを含んでおるわけですけれども、現在、基本的な方針といたしましては、原則としてはもう慎んでおるという御理解をいただきたいと思います。
○山口（那）委員　そうすると、共産圏諸国に対する輸出は絶対的に許されない、こういうふうに理解していいわけですね。
○杉本説明員　共産圏に対する武器輸出は、武器輸出三原則の武器等の輸出が禁止されているということですから、輸出は認めないという御理解で結構でございます。
○山口（那）委員　そこで、現在東ヨーロッパ、ソ連では激しい政治経済の変動が起こっているわけであります。東ドイツは先ごろ自由選挙が行われて、キリスト教民主同盟が第一党となったわけでありますが、この東ドイツは、三原則中禁止される共産圏に当たるでしょうか。
○杉本説明員　これは武器輸出三原則に関連しましての概念としてお聞きいただきたいのですが、現時点におきましては東ドイツは共産圏として取り扱っております。
○山口（那）委員　その他の東ヨーロッパ諸国、ソ連についてはどうですか。
○杉本説明員　現時点では同じ扱いをしております。
○山口（那）委員　そうすると、共産圏というのはどういう定義になるのですか。
○杉本説明員　我が方の国内法におきましては、この武器輸出三原則及び政府統一見解、これに基づき外為法によって実際の管理を行っているわけですが、その中で、共産圏ということではなくて、特別地域ということで今先生が挙げられました国というものを明記してございます。
○山口（那）委員　私が伺っているのは、この輸出が禁止されるところは共産圏諸国、こういうふうにはっきり述べているわけです。その共産圏諸国に現在でも東ドイツその他の東ヨーロッパ諸国、ソ連も該当する、含まれるというふうにおっしゃったわけです。しかし、それらの国々では既に複数政党制を認めて、共産党の一党支配というものを放棄しているわけです。憲法上、それらの規定を置いた国もあります。にもかかわらず、現在でも該当するというのであれば、この共産圏というものをどのように考えるか、その定義ないし考え方をお聞かせいただきたいわけです。
○杉本説明員　共産圏の定義ということでございますが、当然ながらこれは今私の立場で定義をお答えするわけにはまいりませんけれども、先ほど申しましたように、三原則及び政府統一見解において共産圏として認識された国を外為法上で特定地域という形で特別に指定しておりまして、その特別地域の指定ということで実際上外為法上武器の輸出を禁止している、こういう仕組みになっております。今先生御指摘のとおり、東ヨーロッパ等で政体の変革ということが起こっているわけですから、これらの国が共産圏ではないという認定がありました場合には、当然ながら外為法上でしかるべく変更されることになろうというふうに考えております。