Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岡田（利）委員　大臣、日本の石炭産業の歴史的使命をどう全うさせるのか。昭和三十六年に石油エネルギーと石炭エネルギーがフィフティー・フィフティーの段階で、その後石炭の地位が下がっていったという歴史的な経過があります。しかし、歴史的な使命を全うさせるためには、まず第一に考えられることは、現有炭鉱が採掘可能なフィールド決定をして、そして現有炭鉱にはそれだけの投資を伴った施設があるわけですから、この採掘可能のフィールドをできるだけきれいに採掘をするということが最も合理的かつ経済的であるというのが私の考えです。したがって、現有炭鉱の歴史的な使命をそういう形で全うさせなければならないものだ、また、そのことは国民経済にとっても決してマイナスではない、こう思うのであります。その点の認識について大臣の所見を伺って質問を終わりたいと思います。
○宇野国務大臣　岡田委員仰せのとおりだと私も思っております。
　私たちがお互いにこの国会に席を占めましたころの石炭の地位、それからのエネルギー事情も大きな変転を遂げました。しかしながら長い歴史があるものでございまして、また資源小国日本でございますから、やはり石炭というものは従前以上に大切な資源として私たちは考えていかなければならないと存じております。したがいまして、当面の問題といたしましては、先ほど来お答えいたしておりますとおり、第七次答申、あの線をしっかり踏まえまして、政府といたしましても最大の努力をすべきである、かように考えております。
○中西（績）委員長代理　斎藤実君。
○斎藤（実）委員　最初に宇野通産大臣にお尋ねをしますが、先ほど来大臣から石炭産業の基本的な姿勢について承りましたけれども、私も重ねて問題点を指摘をしながらお伺いをしたいと思います。
　最近のエネルギー情勢につきましては、エネルギーの供給の大半を占める石油の需給が緩和基調で進められてきているわけでございまして、言ってみれば安定的に推移をしていると言ってもいいんではないかと私は思います。しかしこれは中期的、長期的な立場で考えた場合に、石油の国際的需要は安定的にいつまでもないだろう、いずれ逼迫の方向に向かうのではないか、これは各方面からのいろいろな指摘もされているところでございまして、石油代替エネルギーとしての唯一の国内資源でございます石炭の重要性というものは今後とも私は変わらないと思うのですね。しかし、国内炭につきましては、本年度の生産計画を見ますと、一千七百二十万トンというふうに生産水準がずっと低下をしてきた。また減少の一途をたどるんではないかというふうに見られているわけでございます。政府においても五十七年度から第七次石炭政策を展開してきたところでございますが、その間、夕張新炭鉱の再開発の断念、幌内炭鉱の経営危機、こういうものが浮かび上がってまいりましたし、さらにはまた各炭鉱の慢性的な赤字経営等きわめて厳しい問題が続出をしてきているわけでございます。このまま推移をしてまいりますと、石炭政策のあり方についても重大な影響を及ぼすのではないかというふうに私も危惧をしておる一人でございます。
　そこで、いろいろな対策を政府として実施をされておるわけでございますが、一方石炭産業、会社側としても、基幹ということを十分承知をしておりまして、経営の健全化にも大変な努力をしているところでございます。しかし石炭企業としても、採炭現場がだんだん深くなってくるあるいは炭価の問題等きわめて厳しい環境下にあるわけでございまして、依然として赤字収支を続けているということになっておるわけでございます。こうした中で、住友赤平炭鉱のような大幅な合理化計画を打ち出さざるを得ない炭鉱も出てきているわけでございます。こうしたことは、この二千万トンを将来目標として国内資源である国内炭の生産を確保する観点からまことにゆゆしき問題だというふうに考えるわけでございます。
　そこで、このままで推移をしてまいりますと、現有炭鉱の長期安定ということは私は不可能ではないかと考えるわけです。これは全面的とは私は申しませんけれども、いままでの石炭政策の一部を見直して、たとえば国内炭と海外炭を一体化した価格制度等抜本的な対策を検討すべき段階に来たのではないかというふうに考えるわけですが、大臣の御所見を承りたいと思います。
○宇野国務大臣　石炭を中心としたエネルギー環境等々考えますと、すべてがすべていま斎藤さんのおっしゃったとおりだと、なかなかむずかしい問題がありますから、私にも予言できない問題がたくさんございますので、割り切れる面と割り切れない面があることは確かでございます。
　しかしながら、国内炭の問題一つを考えました場合に、私はやはり政府として第七次答申は忠実に実行すべく、まず政府みずからの施策、これを常に合理化の方向へ導いていく、そしてユーザーにも十二分に協力を仰ぐという姿勢は崩しちゃならないと思いますが、同時に石炭鉱業みずからも自立的にそこはがんばってやっていただきたい、こう思うのでございます。だから三者一体になれ、常に私はそういう思想を持って進んでおるような次第でございます。
　考えてみますると、石油の方も確かに需給は緩和したとは申すものの、なおかつ中東の問題もございますし、あるいは為替レート等々の問題もございましてなかなか予断を許さないのじゃないか、こう思いますし、石油自体の寿命と石炭自体の寿命を考えますと、やはり石炭の方がうんと長い、こういうことでございますから、国内炭一つ考えたって石油の世界的な寿命よりも長いのではないか、私はこう考えております。だから、わが国の一部産業、たとえばセメント業界のごとく石油よグッドバイ、そして新しく石炭を購入してそれで体質改善を図ったところもございますが、惜しむらくは国内炭においてもっと需要が喚起されれば、それにこしたことはありません。そうしたことを考えますと、国内炭に対しましてわれわれみずからもうだめだというような主張は全くないのであって、やはり政府の施策いかんによりましては十二分に生かしていける、そして、そのことはまさにもつてわが国内におけるセキュリティーという問題からも大切なことではないか。だから、いま御指摘のように、では炭価をどうするかという問題になってまいると思いますが、現在のところは炭価は最終的に私が決めるということでございますが、諸機関を通じていろいろと検討していただく、ぎりぎりでございましても適正な炭価というものははじき出されなければならぬ。その場合には輸入価格も参考になります。あるいはまた国内炭のコストも参考になります。そうしたことをお互いにバランスをとりながらやっていくということが大切でございまして、直接の質問に対して、いまそのとおりだと言うのはいささか私もどうかと思いますから、十二分にそういうふうなことも頭の中に描きながら、国内炭というものにりっぱに自立していただいて、そして望むらくは安定した産業になるように常に心がけたいと考えております。
○斎藤（実）委員　大臣の御答弁のように、ぜひひとつ適正な価格を決めてもらいたいと思うのですが、当面、炭価問題なんですね。いま大臣おっしゃるように、適正な炭価の決定は石炭経営の安定を図る上からきわめて大きな問題でございまして、重大な関心を持っておるわけでございます。本年度は海外炭、これは一般炭ですが、五十七年度平均トン当たり一万六千円であったものが本年七月には一万二千七百四十三円に下がっておるわけです。一方国内炭の京浜渡しの基準炭価が二万百十五円。ですから、内外の価格差は拡大するばかりでございまして、きわめて厳しい状況にあるわけでございます。
　そこで、石炭業界は今年度のコストアップ見合い分としてトン当たり約三百八十円の炭価アップを期待して、電力とか鉄鋼、ユーザー側と協議を進めているようでございますが、炭価をめぐる状況は、競合燃料であります石油や海外炭の値下がり、鉄鋼における不況などきわめて厳しい状況下に置かれているわけでございます。そこで、石炭企業の収支改善を図り、現有炭鉱の長期的な安定を図るためには、やはり再生産を確保しながら生産をしていくという炭価が必要でございます。私企業でございますから政策助成にはみずから限界があることは私は十分承知しています。経常的に自立させるためには、炭価で収支を償う水準を設定するか、あるいは不足分は政策措置を講ずるか、これはだれが考えても二者択一になるわけでございますが、このほかに考えられる手段、方法があれば教えていただきたいのです。
○村田（文）政府委員　七次答申で指摘していますように業界の努力それから関連業界の協力並びに政府の施策ということでございます。
　財政措置で補てんするか炭価で補うかという問題でございますが、二者択一ということなのかどうか、私ども両方うまくミックスさせて何とか自立達成に努力してまいりたい、こういうふうに考えております。
○斎藤（実）委員　先ほど幌内の炭鉱の問題について何点か答弁がございましたが、会社側あるいは組合側にいろいろな面で改善を言われておるのでしょうけれども、会社側はどういう対応をされているのか伺いたいと思います。
○村田（文）政府委員　今回の改正点といいますか改善点、九月二十日に石鉱審に報告されました改正点は、一つは非能率切り羽、五切り羽くらいを一斉にやっておったわけですが、それでは人が分散し効率的ではないということで、効率的な三切り羽に集約をするということが一つのポイントでございます。それから老朽機械を近代化資金の助成を得まして近代化するということが一つのポイントでございます。それから、先ほどもちょっとお答えしましたが、組合の組織といいますか仕事の進め方といいますか、そういうものを改善しできるだけ人繰りが容易になるようにやっていこうというようなことが一つのポイントでございます。そういうポイントを実現するために労使の話し合いを徹底的に進め、下部まで危機意識といいますか再建意欲を植えつけていこうということで、いまいろいろな職場大会等を通じまして徹底を図っているというのが実情でございます。
○斎藤（実）委員　大臣、先ほどからの答弁できわめて積極的な石炭産業についての基本的な姿勢を承りましたが、先ほど、第七次石炭政策は見直しはされない、あくまでも答申どおりいくんだというお話でございます。石炭事情等がいろいろ変化をしてきていることは大臣も御承知だと思うのですが、どの辺まで続けていくのか、その辺のお考えを承っておきたいと思います。
○宇野国務大臣　現在といたしましては、いま出ておる試算はあくまでも概算であるから、本年度中にいろいろな問題を含めまして最終的な試算が出るということでございまして、非常に大切な問題ですから私もいろいろと関係者並びに当局に伺いましたが、一応見直しをする必要は生じない、こういうことでいま臨んでおりますので、先ほどそのようにお答えしたわけでございます。
○斎藤（実）委員　終わります。
○中西（績）委員長代理　小渕正義君。
○小渕（正）委員　限られた時間なので要点をしぼってお尋ねをいたします。
　先ほど来第七次石炭政策について触れられておるわけでありますが、第七次石炭政策の特徴は、簡単に要点だけ考えますならば、各山が自助努力をするということ、政府の適切な指導と助成ということ、それから需要家の炭価、引き取り面における協力、こういう三つを柱にして自立を目指していくというのが第七次石炭政策の大きな柱だろうと思うわけでございますが、こういった方向の中で今日までそれぞれの大きな柱に対して政府としてどのような対策を打たれたのか、時間がありませんので要点のみ御説明をいただきたいと思います。
○村田（文）政府委員　まず予算の面でございますけれども、政府の努力といいますか施策の基幹をなします予算につきましては、年々石特会計の重油関税をできるだけ重点的に石炭勘定に回すことによりまして最小限必要な予算は確保してまいったわけでございます。したがいまして、坑道補助金あるいは保安の補助金あるいは先ほどから御指摘がございます安定補給金等、石炭会社に直接渡る補助金につきましては年々増額されてきておるというような実情でございます。
　それから需要業界の協力につきましては、炭価の形で、いままでのところ、ことしは大変厳しい状況でございますが、第七次答申が出まして以降、答申の趣旨並びに法律の趣旨にのっとりまして適切な価格改定が行われてきたものと理解いたしております。
　それから、業界の努力でございますけれども、実態は非常に自然条件が悪化いたしておりますが、それにもかかわりませず合理化努力によりまして、自然条件の悪化に伴うコストは答申以前も答申後もおおむねこれを吸収してきておるということでございます。少なくとも赤字幅が増大するというような状態にはなっていない。若干赤字が残っているのは非常に残念でございますけれども、赤字幅が増大するというような状態にはなっていない、自然条件の悪化は業界の努力で吸収されている、こういうような実情でございます。
○小渕（正）委員　いま御答弁がありましたが、ちょっとこの資料を見てください。これは私どもの方で作成した資料です。現在の石炭対策について前向きとか後ろ向きとかいう表現は場合によっては適切でないかもしれませんが、一応それぞれの山ごとの石炭の生産性を上げて、より生産量をふやすという意味で、そういうものを前向きだというように考えますならば、そういう前向きの対策費というものを、四十九年度から五十八年度までの関係する費目で見ますならば、結果的には、たとえば鉱害対策費その他の石炭対策費と比較いたしますと、物価上昇その他、年度のいろいろな上昇率を勘案いたしますならば、非常にスピードといいますかペースが最低であります。
　したがって、この資料を見てもおわかりのように、生産量が確かに若干ずっと二千万トンから千七百万トンに減ってきておりますけれども、全体的な予算の伸びで見ますならば、大体いま申し上げた点からいって全体的には一・四六の伸びを示しておりますが、その中で先ほど言う前向き的な要素の費目で見ますならば一・一七しか伸びていない。もちろん物価平均上昇率をとりますと、これは一・六八だ。そういう意味で、予算のいろいろな費目を見てみましても、鉱害対策費は二・九二とか、産炭地域振興対策費は一・八八とか、その他いろいろのそういった費目よりも下回っている。大体こういう数字になっているわけでありまして、そういう点で、果たしてそういう石炭政策に忠実に前向きの行政的な助成指導が行われているかどうかということになりますと、こういう数字の面から見てもきわめて疑問なしとしないわけであります。そういった意味で、もっとこの第七次石炭政策を真剣に受けとめて、先ほどから大臣が言われるような形で推進するならば、もう少しこちらの方について重点が置かれた諸対策が講じられるべきだと思いますが、その点いかがですか。
○豊島政府委員　先生御指摘のように、石炭予算におきましていわゆる合理化対策というものが余り伸びておらぬ、鉱害対策、産炭地域対策が伸びておる、これは御指摘のとおりでございます。
　その中で、前向き後ろ向きと言うことがいいかどうかと思いますが、なぜ合理化対策費が伸びておらないかというのは、若干石炭の生産が落ちておるということもあろうかと思いますが、一つの大きな理由は、もちろん財政上いろいろ苦しい中で鉱害対策とか産炭地対策とかどうしても要る費用、特に鉱害対策については一定の費用が要るということでございますが、同時に、合理化対策の中で従来相当な部分を占めておりましたいわゆる債権の肩がわりというものが相当減ってきておるわけでございまして、たとえば五十九年度におきましては五十八年度に比べて三十三億合理化対策費が減っておるわけですが、まあ四十一億というような自然減というかそういうものがございます。それを差し引きますと大体八億くらいの増加ということでございまして、これとてももちろん十分とは言いがたいわけでございますが、そういう自然減を差し引きますと、そのふえたものにつきまして、その内容でも、たとえば坑道補助金の補助限度額を引き上げるとか、あるいは安定補給金については先ほど来石炭部長がお答えしておりますように炭鉱間格差の是正を図る補給金改定の中でその財源として充てる、あるいは保安補助金についての補助金限度額を引き上げる等々、非常に限られた中で最大限の努力をしておるということでございます。
○小渕（正）委員　与えられた時間がありませんので、この問題はまた後で次の機会に議論をしたいと思います。
　次に、先ほど来出ておりました安定補給金の価格差調整の件でございます。今回の概算要求の中で価格是正を行うということで、今回そういう是正をしようということで考えられておるようでありますが、その点、こういった非常にむずかしい問題であるにかかわらず、ただ炭層が平面的な横の層と縦になるべく傾斜した層との兼ね合いでそれぞれの格差是正を行うということが先ほどの説明の中で言われておりましたが、そういう格差是正の基本となる考え方は、何か一つ指標というかそういうものがあって、それに照らし合わせながらこういったものをやるのか。ただ単なる採炭条件というか採掘条件というか、そういう層の違いによって格差是正をやるということが、いままでやっている中においてこれを今回是正しようということが果たして妥当性があるのかという意味で疑問があるわけでありますが、この点についての御見解をお伺いしたいと思います。
○村田（文）政府委員　現在、立地条件と自然条件で格差をつけておるわけでございますが、そのうちの自然条件につきましては、主として機械化の安易さといいますか容易さの大きな要因になります炭層の傾斜度を取り上げておるわけでございます。これの傾斜度が、この間の改定では十分間に合わなかったという経験から、来年度これをさらに強化しようというのが私どもの考え方でございます。
　しかし、先ほど岡田先生の方から御指摘がございましたように、自然条件はもっといろいろな要件があるではないかということでございます。その点につきましては今後引き続き検討してまいりたい、こういうふうに考えております。
○小渕（正）委員　いま自然条件、立地条件のことに触れられたわけであります。自然条件についてはあえて申し上げませんが、たとえば今回の格差是正の対象になっているところが、三井三池、太平洋、松島、この三つの山からは安定補給金を、トン当たり五十円を今回是正して、それをほかの山に振り分ける、こういうのが格差是正だということの考え方になっておるようでありますが、非常に自立を目指して自助努力をする、その結果能率が上がって、経理的にといいますか採算的に少しいいという条件になれば、結果的にはそれをマイナスしてほかの方に回す、こういうふうな政策的なやり方では、せっかくの自助努力というものはすべて水泡に帰してしまうのではないか、意欲を削減してしまうのではないか、そういう点が私は十分考えられると思います。したがって、そういう意味で格差是正というものをもっともっと慎重にやらなければならないし、大体いままでの安定補給金は、それぞれ対象に交付しておって、少なくともある程度是正するというならば、そういった現行のものをカットするのじゃなしに、新しくどう是正していくかという意味においては枠をふやす中において是正されるべきだと思います。そういった面で、安定補給金は一定の目安というものがあってこういうことにしたのか。少なくとも現行の安定補給金が行われている中でそれを是正するからには、そこのあたりについては枠の増大の中でやらない限りかなり問題があるのではないか、かように思うわけであります。
　特に、先ほどから自然条件と言われておりましたが、私が知っている松島炭鉱あたりは、あれは島の炭鉱ですから陸地とまた条件がかなり違います。飲料水一つとりましても、自前で上水設備に資本投下して、そういうものを自前でやらなければいかぬとか、この前なんか海底ケーブルが故障して五日間操業停止で、原因を探ってやっと送電線を直した、そのために採炭その他含めると八億の欠損だったとかいろいろあります。ともかく自然条件というのはそれぞれの置かれた状況がかなり違いますから、そういう点をいろいろ考えて、これらの格差是正という問題はもっと考えていただかぬと、ただ機械化の条件がいいか悪いかだけでこの問題を論ずるということは、これは非常に不均衡になるのではないかと思います。そういう意味における大臣の御所見があったらお伺いしたいと思います。
○宇野国務大臣　いま部長からもいろいろ答弁がございましたが、御意見も十分拝聴いたしましたから、今後そうしたものも含めまして何が妥当であるか、適切であるか検討させたいと思います。
○小渕（正）委員　では、この問題は前向きのお答えをいただきましたので、一応次に移ります。
　先ほどから炭価問題が出ておりました。しかし、確かに生産性を上げるために機械化、そういった合理化的な資金を投入していくための助成措置ということは必要でしょうけれども、それをいろいろやったとしても、いまの日本の採炭条件と海外炭との価格差というのは、これはとうていどうしようもないような問題だと思います。そういう点で考えますならば、炭価をどこに設定するかということがどうしても大きなポイントになると思います。そういう関係で見ますならば、海外炭との競争なんてできるはずはない。私も衆議院の石炭対策委員会で今回は豪州のそれぞれの主要炭田を見ましたが、あれは採炭ではなしに、まさに砂利の採石傷みたいに、要するに機械でショベルカーでどんどん上げればいいわけですから、そういう意味ではとてもああいう状況の海外炭には太刀打ちできないわけでありまして、そういう意味で炭価問題をしっかり考えるならば、先ほどの質問にありましたような海外炭と国内炭との価格差をどう調整するかということでひとつ思い切った政策を考えないことには、これは根本的な炭鉱の自立にはつながらぬのじゃないか、かように思うわけでありますが、その点、大臣の御所見があったらお聞きしたいと思います。
○宇野国務大臣　炭価そのものは最終的には私が決めるわけですが、それまでにはあらゆる方々の英知を集中してそして決定していただいておる。現在におきましても輸入価格なりコストなり、その関係が十二分に解明されながらなされておると思います。しかし、率直に申し上げまして、海外をごらんになった小渕さんを初め諸先生方の御意見もあるということも私たちは念頭に置きながら、今後いかなる点が最も適切であるか、そうしたことも踏まえて考えていきたいと思っております。
○小渕（正）委員　最後になりましたが、今回の衆議院の石特の調査報告の中にも触れられておりましたが、実はあそこのクイーンズランドのブレアソールという炭鉱で、電発も資本参加して開発が進められて、来年の四月からわが国に輸入しようということで逐次計画が進んで、いよいよ来年四月から出炭、こういう形になっておるわけであります。結果的には、わが国の電源立地の関係で火力専焼の発電所建設がおくれて、そのために当初約束しておった引き取りの石炭量を予定どおり引き取り得ないというような事情が内部にありまして、それに対して豪州の州政府の中では、かなり日本に対して期待をしておるわけですから、ともかくできるだけ予定どおりの量を引き取ってほしい、こういう強い要請がされているわけでありますし、非常に安定的な供給体制を維持するためには、豪州の州政府とわが国のそういったものとの安定的で良好な条件をつくるためには、こちらの事情があったにしても、そういった当初約束した量に見合う分をできるだけ引き取るように最大限の努力をすべきではないかという気が非常に強くしたわけであります。そこらあたりについてはとりあえず、電発だけでは引き取りかねるわけでありますが、ほかの九電力会社関係にも若干政府が行政的なあっせんというか指導をして、そういうものの引き取り消化を何とか当初約束したとおりの線に沿って日本側としては努力した、そういう形を行政の方でも指導して示してもらいたい、かような考えを持つわけですが、その点いかがでありましよう。
○豊島政府委員　先生御指摘のように、電力需要停滞ということでございまして、火力発電所の建設もおくれておるということで、来年から入りますブレアソール炭の契約の引き取り量につきましてはそのまま引き取ることが非常に困難な情勢であるということでございます。もちろん、これは電源開発株式会社だけではなくて九電力もかんでおるわけでございますが、両者ともなかなかむずかしいというのが現状でございます。もちろん、そのためには従来、必ずしも契約してないといいますか、スポット的なものを切るとか、あるいはまた引き取りを予定しておったところも、豪州だけにしわ寄せせず、ほかにもお願いして削るとか、いろいろな努力をしておるわけでございますが、なかなかむずかしいというのが現状でございます。
　ただ、日本と豪州との関係、特に石炭資源に関しまして豪州は非常に重要な国でございまして、長期的にも安定的な供給源ということで、その関係は大事にしていかなくてはいけないということは当然のことでございます。したがいまして、関係業界としては、そういう事情をよく説明をして、日本側としても誠心誠意あらゆる努力をしておるということを十分先方にわかっていただく、それから、できるだけのことはやるということで、たとえば十月には日豪の石炭業界の会談がございますし、さらに電気事業連合会では十一月には各州政府にもミッションを送って、十分日本側の事情それから努力の現状というものを説明して納得していただくということでこの問題をうまく解決するといいますか、問題のないようにする努力をしておるところでございますが、われわれとしてもそういう方向で民間を指導していきたいと思っております。
○中西（績）委員長代理　小沢和秋君。
○小沢（和）委員　まず最初に、先日、石特会計の概算要求について説明を聞かせていただいたのですが、これに関連して若干の点をお尋ねしておきたいと思うのです。
　全体として三十億近いマイナスの予算になっている、そういう中で産炭地域振興対策費とか鉱害対策費などはそれぞれ若干にしろ伸ばすような要求になっている。この点は私、それなりには評価をしなければならないと思うのです。
　それでまずお尋ねしたいのは、この産炭地域振興対策費の中で、最近閉山になりました夕張関係が、当然相当に努力をしてこの関係の施策、予算を大きく伸ばしているのだろうと思うのですが、どれぐらいその関係で伸ばすことになるかお尋ねします。
○村田（文）政府委員　一部まだ集計中でございますけれども、本年度は三億六千万程度が直接夕張市に交付される金額と思っておりますが、来年度予算におきましては、これは四億余り、約四億一千万円程度ということで計算いたしております。
○小沢（和）委員　閉山になったのは少し前ではありますけれども、しかし、夕張市などからたくさんの陳情が出ているが、この予算の伸び程度でこういうようないろいろな要求にこたえるような内容になっているのかどうかですね。私、細かく検討しておりませんけれども、印象からするというとその点がちょっと心配になるのでお尋ねをしておきたいと思うのです。
　それから、もう一つついでにお尋ねしたいのは、夕張の方にそういうふうに力を入れる反面で、いままですでにいろいろ筑豊などでやられてきた施策に後退が起こるというようなことがあっては、これもまた困るわけですけれども、そちらの方は大丈夫なのかという点もお尋ねをしておきたいと思います。
○村田（文）政府委員　いま私が申し上げました三億数千万あるいは四億余の数字でございますが、これは石炭勘定における産炭地域振興対策費の中から支出されるものでございまして、そのほかに各省の公共事業費あるいは通産省で言えば中小企業対策費、あるいは夕張の一部のプロジェクト、今年度の地域エネルギー開発モデル事業費補助金で二億ばかり出す予定にしておりますが、これは代替エネルギー勘定でございまして、その他の勘定あるいは各省予算を合わせますれば、かなり大きな数字になると思います。ただ、その集計は私どもまだつかんでおりません。
　それから、九州その他地域の関係でございますが、確かに夕張対策で五、六千万ふえるわけでございますが、これは先生にも御説明したと思いますが、産炭地域対策費全体が五千万くらいしかふえておりませんので、増分が全部そっちに行ってしまうのではないかという、あるいは御指摘じゃなかろうかと思いますけれども、産炭地対策予算を非常に工夫をこらしまして、たとえば地域振興整備公団に対する出資金でございますが、これを一億五千万ばかり減いたしております。これは事業団の努力で事業規模、融資に充てる金額でございますけれども、事業規模は減らしておりません。そういういろいろ工夫をこらしておりますので、夕張に対する対策が他の地域に圧迫になるということは、われわれ考えておりません。
○小沢（和）委員　次に、鉱害対策費についてもお尋ねをしたいと思うのですが、御存じのとおり、先年、臨鉱法などが延長されまして、もうすでに二年たつ。そうすると、現地では、あと八年では果たしていまの程度の予算のつき方で大丈夫できるのか、認定の物件などはどんどんふえていっているけれども、むしろ実績から見ると最近の復旧の状況というのは落ちていっている、その点について非常に不安の声も出ているわけですが、この見通しはどうでしょうか。十年たったら間違いなくいまの状況のもとでも終わるということを確信を持って言えるようなテンポで進んでいると言えるかどうか、お尋ねしておきます。
○村田（文）政府委員　今年度の予算は、御案内のように補助金で五百十二億から五百二十億、八億ふやしております。事業規模に直しますと七百億が七百十億ということでございます。
　先生御案内のように、残存鉱害、この間の長期見通しをつくりました時点で五千九百億でございます。それに対して、大体七百億を超える規模で復旧をしておるということで、金額面から申しましても十分期間内にやり得るというふうにわれわれは考えておるところでございます。
　また、あるいは復旧の戸数とか農地の面積で不安を持たれる向き、意見もあろうかと思いますが……（小沢（和）委員「実績が下がっているから」と呼ぶ）これは五十五年度、六年度は確かに芳しい成績ではなかったことは事実でございますが、一つは第二次石油ショックで非常に物価が上がって、資材、労務費等が上がりまして、復旧費がかなりかさんだ、そのために戸数がこなせなかった、あるいは面積がこなせなかったという点がございます。それからもう一つは、農地につきましては、この期間に直接の復旧面積に換算されないため池等々の共通施設といいますか、そういう施設もかなり多かったということで非常に成績が悪かったわけでございますが、五十八年度におきましては、一応の見込みでございますけれども、幸い物価も安定いたしております、そういうことで、家屋につきましては約二千五百四十戸、農地につきましては五百五十ヘクタールという復旧を予定いたしております。そういう意味で、数量面からも今後改善されてまいる、こういうふうに考えております。
○小沢（和）委員　それに関連して、私がかねてから鉱害復旧の陳情を受けて現地で取り次いでおった問題があるのですよ。これは金額としてもかなり大きいので二年ぐらい待ってくれということで、それでいよいよ約束の時期が来たからやってもらおうと思って、先日、確認する意味でお尋ねをしたら、いや、もうことしの鉱害の予算はパンクしているんです、それで勘弁してくれというお話で私もびっくりしたわけであります。もう鉱害の予算を使い果たしてしまったような状態なのか、あるいは少し私、勘ぐって、いま石油の輸入量などの伸びが余り思わしくないので、予算の枠としてはまだあってもブレーキをかけているのじゃなかろうかというようなこともちょっと考えたわけですけれども、そういうようなことはないのか、この点、実態についてお尋ねをしておきたいと思います。
○村田（文）政府委員　石特会計にも一般的な節約等はかかっておりますので、その分の一般的な留保というのはございます。これは各費目共通でございますが、それを除きました予算につきましては年度当初にすべて張りつけを終わっておりまして、何かバッファーを持っているというような余裕のある状況ではございません。
○小沢（和）委員　それで私が特に心配をしたのは、その私が行った日、交渉の相手として出てきた鉱害部長らは目をしょぼしょぼさせているわけです。どうしたんですかと聞いたら、きのう徹夜になりました。よく聞いてみたら、鉱害の問題で最近あっちからもこっちからも交渉にたくさんお見えになる、それは確かにいま言ったように認定の物件はどんどんふえるけれども実績が減ってみんな不安になっているということは、私、実情としてはわかるわけですけれども、その中でちょっと話が出たのでは、たとえば一部の同和団体などが、地域改善対策特別措置法があと三年で切れるということも絡んで、自分たちの方の促進方について非常に強腰できているというようなことをこぼしておったりもしておったわけです。
　だから、そういうようなことで特定の団体などが非常に圧力をかけたら、全体として効率的に公平にやるという立場の行政が崩れるようなことがあったりしたのではいかぬのじゃないだろうかと、そのとき私は非常に感じたわけです。これは行政のあり方として、そういうようないろいろなことがあっても全体の立場に立って最もよい行政のあり方をあなた方が毅然として崩さないような立場を堅持してもらわなければいけないと思うのです。これは念のためにお尋ねをしておきたいと思います。
○村田（文）政府委員　従来からもそうでございますが、いやしくも特定の組合あるいは代理人が交渉を行うことによってそういう不公平を起こさないということをわれわれは最大の原則として、地方も含めてそういう形で進めておるわけでございます。
○小沢（和）委員　では、次に幌内炭鉱の問題でお尋ねをしたいと思います。
　私は、さっき労働省の関係でも、いまのこの幌内の経営の危機というものが労働者に非常にしわ寄せをされておるということを指摘をしたわけでありますけれども、その一番の大もとに再建計画の無理ということがあるのではないかと感じております。ここに共産党の幌内炭鉱支部が出したビラがあるのです。去る八月十九日に坑内でドラムカッターを修理中の採炭員の方が飛び石の直撃を受け、一人が死亡、二人が重傷したということを知らせるビラなんですが、この中に、七月の二十日にも五十年大災害以来四回目の自然発火が発生、また負傷災害率が全国一という記録が続いているというような事実の指摘があって、こういうような保安対策の非常な軽視の状態というのについては、最初から無理な日産四千トンのいわゆる再建計画というのが根本にあって、そのために働く人たちに労働強化や低賃金が押しつけられているだけでなく、坑道整備、切り羽の撤収や準備がおくれ、保安対策が事実上軽視されているということの指摘があっております。こういうような再建計画に無理がないのか、特に日産四千トンの計画というものが一番そもそもの無理になっていないのか、この辺について通産当局としてはどう判断をしておられるか、お尋ねをしておきます。
○村田（文）政府委員　日産四千二百トンぐらいでございますが、これにつきまして私ども決して無理とは思っておりません。現実に八月にもそういう時期もございましたし、今年度の初めにつきましてもかなり長期にわたって四千トン以上の出炭が続いた時期もございます。坑内の条件あるいは人員の配置等々を考えまして、決して無理とは思っておりません。やはりあくまでも経営管理あるいは労使の一層の努力があれば十分達成し得るもの、こういうふうに考えておるところでございます。その点に関しまして、私どものみならず石鉱審の専門家の先生方も同様の見解でございます。
○小沢（和）委員　時間が来たようですから、これを最後の質問にしたいと思います。
　無理がないというふうに言われるけれども、北炭夕張新鉱の場合にも長期にわたって計画に比べると出炭がずっと低かった。それを何とか出させよう出させようということで非常な無理が重なっていく中で、ああいうような事態が起こってきた。私は、この幌内についてもいま同じような悪循環が起こりつつあるのではないかということを非常に危惧するわけです。だから最後に念のためお尋ねしますけれども、あなた方がこういうような計画を立てた、それでいまそのことによって最悪の事態をだんだん脱して、見通しとしてははっきり明るくなってきているというような感触をあなた方が現にお持ちなのかどうか、ここのところをはっきりお尋ねをしておきたいと思います。
○村田（文）政府委員　今回の九月二十日に新しい再建計画といいますか、再建計画の一部手直しというかレビューというか行われまして、それにしたがって政府の支援体制も発動したわけでございますが、こういうことを契機に現地におきましても新しく積極的に取り組もうという空気が出てきたとわれわれは理解しております。したがいまして、何とか下半期につきましては計画どおりの出炭が行われるものと確信いたしております。
○小沢（和）委員　終わります。
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○中西（績）委員長代理　この際、委員長の手元に麻生太郎君外四名より、自由民主党、日本社会党、公明党・国民会議、民社党・国民連合及び新自由クラブの五派共同提案に係る、当面の石炭対策に関する件について決議されたいとの動議が提出されておりますので、本動議を議題とし、提出者から趣旨の説明を聴取いたします。岡田利春君。
○岡田（利）委員　ただいま議題となりました決議案につきまして、提案者を代表し、その趣旨を御説明申し上げます。
　まず、案文を朗読します。
　　　　当面の石炭対策に関する件（案）
　　最近、エネルギー情勢は、エネルギー需給の緩和、需要構造の変化、原油価格の低下等新たな展開を示しており、石炭鉱業の経営環境は依然として厳しい状況にある。
　　よって政府は、第七次石炭政策の円滑な推進を確保するため、特に、次の諸点について適切な措置を講ずべきである。
　一、石炭対策特別会計の実情にかんがみ、石炭対策の推進に支障を生ずることがないよう必要な財源の確保に努めること。
　二、本年度基準炭価については、需要業界の理解と協力を得て、石炭鉱業の自立達成に資する適切な基準額を早急に設定するよう努力すること。
　三、北炭幌内炭鉱の安定操業を確保するため、鉱山保安に万全を期し、労使の一層の努力のもとに、同社の再建計画が確実に推進されるよう適切な指導を行うこと。
　四、国鉄歌志内、幌内両線の廃止は、沿線の石炭鉱業に極めて影響大であることにかんがみ、その手続の進め方については慎重を期し、弾力的に対処すること。
　五、北炭夕張炭鉱の閉山に伴う離職者の雇用促進に一層の努力を払うとともに、夕張地域の振興対策、中小商工業者の経営安定対策、地方自治体の財政対策等について引き続き最大限の措置を講ずること。
　　右決議する。
以上であります。
　決議案の内容につきましては、案文によりまして御理解いただけると存じますので、詳細な説明は省略させていただきます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願いいたします。
　以上です。
○中西（績）委員長代理　これにて趣旨の説明は終わりました。
　本動議について採決いたします。
　麻生太郎君外四名提出の動議のとおり決するに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○中西（績）委員長代理　起立多数。よって、麻生太郎君外四名提出の動議のごとく決しました。
　この際、政府から発言を求められておりますので、順次これを許します。宇野通商産業大臣。
○宇野国務大臣　ただいまの決議の趣旨を体しまして、今後とも石炭政策に対しまして全力を傾注いたします。
○中西（績）委員長代理　大野労働大臣。
○大野国務大臣　ただいまの御決議の趣旨を体しまして、今後とも労働大臣として全力を挙げて努力する所存でございます。
○中西（績）委員長代理　なお、本決議の議長に対する報告及び関係当局への参考送付の手続につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○中西（績）委員長代理　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後二時五十八分散会
昭和五十八年十月五日（水曜日）
　　　　午前十時三十分開議
　出席委員
　　　委員長　土井たか子君
　　　理事　青木　正久君　理事　狩野　明男君
　　　理事　城地　豊司君　理事　武部　　文君
　　　理事　岡本　富夫君
　　　　　　小澤　　潔君　　　　田名部匡省君
　　　　　　長野　祐也君　　　　五十嵐広三君
　　　　　　長田　武士君　　　　塩田　　晋君
　　　　　　岩佐　恵美君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（経済企画庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　塩崎　　潤君
　出席政府委員
　　　　　　　　総理府統計局長　時田　政之君
　　　　　　　　経済企画庁調整
　　　　　　　　局長　　　　　　谷村　昭一君
　　　　　　　　経済企画庁物価
　　　　　　　　局長　　　　　　赤羽　隆夫君
　　　　　　　　経済企画庁調査
　　　　　　　　局長　　　　　　廣江　運弘君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁石油部長　　　松尾　邦彦君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁公益事業部長　小川　邦夫君
　委員外の出席者
　　　　　　　　厚生省環境衛生
　　　　　　　　局乳肉衛生課長　難波　　江君
　　　　　　　　厚生省環境衛生
　　　　　　　　局食品化学課長　市川　和孝君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁石油部流通課
　　　　　　　　長　　　　　　　広瀬　勝貞君
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　物価問題等に関する件
　　　　　────◇─────
○土井委員長　これより会議を開きます。
　物価問題等に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので順次これを許します。城地豊司君。
○城地委員　ことしの四月の五日に当委員会で、原油価格値下がりによる国内石油製品価格の動向ということでいろいろと質疑がありました。ちょうどあれから六カ月たったわけであって、あの時点での私どもが質疑を行ったときの見通しでは、原油が一バレル当たり五ドル値下がりをする、それによって生み出される日本の国としての利益といいますかプラス面といいますか、そういうものがいろいろな形で国内に浸透するだろう。しかも、私自身、あの質疑を通じて、この好影響といいますか、日本経済に及ぼす好影響は、石油業界、そしてさらには石油の販売業界、そして消費者と、それぞれにいい形で還元されるものであるというふうに考えておりましたし、またさらには、そういうことであのようないい状況があったのですから、三方一両得というような方策がないかということも経済企画庁長官にもお尋ねをいたしました。そういう妙手はないが、とにかく日本経済にとっていいことであるからということで質疑があったと存じています。
　しかし、あの時点で、だれもがその半年後、きょうこの委員会でこの問題をさらに取り上げて、今日のような事態になるということを想像した人は恐らくいなかったのではないかというような感じが率直にしておったのであります。といいますのは、あの時点から原油価格の値下げ傾向というのはそのまま続いています。いろいろな各種の資料を見ましても、原油価格は値下がり傾向にある、値下がって、そして横ばい、そしてまた若干下がる。毎月毎月の統計がこれを示しているところでございます。しかるに八月から九月の段階で、特に石油製品の中でもガソリンにしぼりますけれども、ガソリンの値上がりというようなものがあって、そういう意味では日本経済の中で非常に大きな問題になっているということであります。こういう状況になったこの半年間、たったの半年間でそういう状況にまでなったというこの原因を、関係省庁としてはどういうふうに把握をしておられるか。この問題については通産省と経済企画庁と両方、どちらからも異なった意見があるかもしれませんし、同じ意見かもしれませんが、その原因をどのように把握しておられるか、まず伺いたいと思います。
○松尾（邦）政府委員　ただいま先生御指摘のように、原油の五ドル値下げに伴いまして、本年四月から石油業界におきましては製品価格の引き下げを行ったわけでございますけれども、その後の状況について見ますると、四月以降、元売り石油会社が打ち出しました値下げをはるかに超えまして、製品価格の下落傾向が続いておったわけでございます。
　このような石油製品価格の下落傾向の中で、石油業界の経営状況は、元売り業界も販売業界も大変悪化をしてまいっておりましたので、先般九月から、石油元売り会社の方では、製品価格を四月のレベルまで値戻しをするということにいたしたわけでございますが、もとより私どもといたしましては、原油の五ドルの引き下げのメリットは国民経済に還元さるべきものと存じております。本年四月の石油業界の対応はそのようなものであったと存じますけれども、その後の製品価格の下落傾向は、その五ドルの値下げをはるかに超えるような勢いで続いていたことが今回の値戻しに至った経緯であろうと存じております。
○塩崎国務大臣　ただいま石油価格については通産省の方から御説明がございましたが、私も石油の価格につきましては、事実といたしましておっしゃられたような方向で動いている、こういうように見ているところでございます。
　あのとき私どもは、原油一バレル五ドルの引き下げは、御案内のように一兆四、五千億のＧＮＰの増加要因となるというようなことを申し上げました。そして、そのような傾向がいま各方面にあらわれて、いい影響を来していると私は思うのでございます。特に卸売物価は、御案内のように四月—六月でもう前年同期比でマイナス二％、七月、八月も依然として低下傾向でございまして、二・四、二・九とマイナスでございます。
　こんなような傾向を示しておりますとともに、消費者物価も世界一低水準で終始しているような状況でございまして、四—六では一・八％前年同期比増、七月は一・七、八月は一・二、九月は一・六と、こんなふうな動きを示しておる。これは生鮮食品を除く総合でございます。消費者物価全体は四—六で二・一、七月で二・二、八月で一・二、九月でさらに下落いたしまして〇・七という数値でございました。生鮮食品を除く総合では初めに申し上げましたような傾向でございます。
　このようなところから判断いたしまして、私は物価面において原油価格の値下がりは円レートの、円安傾向の去年に比べての修正の傾向からいい影響をもたらしている、こういうふうに見ているところでございます。
○城地委員　御説明の中でありましたけれども、要するに元売り、販売とも経営が悪化をした、そして値戻しのために九月からいろいろな施策をとったということでありますけれども、昨年の十一月ごろから、そういう意味では非常にガソリンの値段が急激に下がってきた。そして、前回当委員会で審議した四月ごろも下がっている傾向にあった。非常に好ましい傾向だと私たちは思っていました。といいますのは、原油が下がる以上に下がるというようなことは普通商売では考えられません。もとが下がってくるからそれに応じて下がってくるということで考えるのが普通でありますから、そういう意味で、下がってきたことは好ましい、いい傾向だ、いいことだというふうにとらまえておったわけでございますけれども、いまの説明でいきますと、下落傾向が続いたために元売りも販売業界も経営が非常に悪化をしたという説明でございます。
　そういうことでいきましたならば、昨年末からことし八月まで毎月毎月、一応いろいろな統計資料もとっておられるでしょうが、そういう価格の流れをどういうふうに見たらいいんだろうか。私たちは、ある意味では適正に推移をしてきたんじゃないかという感じを持っているんですが、そういうふうに元売りも販売もどちらも業績が悪化をするということだとすれば、どこかに問題があるんじゃないか。逆に言いますと、適正な価格ではなくて、むしろ過当競争で乱売の傾向にあったのかなとも考えるわけでありますけれども、そういう流れについてどういうふうに見ておられるか、御説明をいただきたいと思います。
○松尾（邦）政府委員　ガソリンの小売価格は、昨年の末からことしの八月まで一貫して下落傾向を続けてまいったことは、ただいま先生御指摘のとおりでございます。
　昨年の末からことしの三月ごろまでの値下がりの背景といたしましては、昨年秋以降、為替レートも円安がある程度修正されてきたという背景、あるいは原油の値段が国際的に安くなるのではないかという先安観などの情勢を酌み取りまして、いわばコストの低下を先取りするような形での値下がりが生じておったのではないかと存じます。
　先ほどお話の出ました四月以降のところにつきましては、原油の価格が引き下げられたことに伴う製品値下げという形で元売り石油会社が打ち出したわけでございますけれども、四月を過ぎましてこの八月に至る逐月の価格低下という点になりますと、これは昨年末来本年春までに見られましたような円安修正とか原油価格の先安観といったものは、一応春までに大体出ておったわけでございまして、その先についてこのようなことがさらに生ずるという感じは基本的にはなかったと思いますので、そういう中で逐月小売価格が下がっていったということは、やはり石油業界の過当競争体質に根差します安値競争の様相を強く帯びたものではないかというふうに考えております。これは、過当競争体質は、元売り段階、小売段階、双方にあるかと存じますけれども、そのような過当競争体質が、元売り段階、小売段階で相乗作用を起こして、ここに下落傾向をもたらしたものというふうに理解しております。
○城地委員　逐月下落していったと言うのですが、だとすれば、昨年の十一月からことしの八月までの毎月のいわゆる平均的な価格を教えていただきたいと思います。
○松尾（邦）政府委員　小売価格の統計はいろいろございますけれども、代表的なものとして総理府の小売物価統計の東京都区部を例にとって申しますと、昨年は、九月から十二月まではリットル当たり百七十七円でございました。ことしに入りまして、順次申し上げますと、一月は百七十六円、二月は百七十二円、三月は百六十八円、四月は百五十九円、五月、百五十五円、六月、百五十三円、七月、百五十円、八月、百四十六円ということに、毎月値下がりを見たわけでございます。
○城地委員　そういうことだとすれば、百七十七円から、一応この総理府の統計資料で百四十六円まで下がってきたという数字を見て、監督官庁としては、当時どういうような方策を考えておられたのか。こういう傾向を恐らく毎月毎月チェックしておられるのでしょうから、そういう中で、この傾向に対してはどういうお考えでおられたのか。余り下がり過ぎる、おかしいなというふうに考えられたのか、それとも、まあいい影響があらわれてどんどん下がっていくなというふうに考えられたのか、どちらのお考えだったでしょう。
○松尾（邦）政府委員　石油製品の価格、ただいま御指摘のガソリンについても同様でございますけれども、基本的には市場メカニズムを通じて形成されることが基本であるということで、私どもといたしましては、価格の推移を見守ってきておったのが従来のところでございますけれども、ただ、ことしの五月の石油審議会におきましても、今回の原油価格の五ドルの低下の効果につきましては、市場メカニズムを通じて国民経済へ還元するという要請にこたえることはもとよりであるけれども、石油業界みずからの過当競争体質により、いたずらに経営体質を疲弊させることなく、強靱で信頼される石油産業の形成にも努めていかなければならないというような指摘もございまして、そのような御指摘も踏まえながら見守っておったということでございます。
○城地委員　いまのお答えだとちょっとわからないのですが、要するに私は、数字の上からいってこういうふうにどんどん下がっていく、そのことを監督官庁、専門の人であれば、これはおかしいなとか、これはまあいい方向へ進んでいるということは、この値段それから原油価格等から類推してそういう考え方が出るのじゃないかと思うのです。ですから、七月、八月、これは後ほど質問しますけれども、いろいろな手を七月、八月段階で打たれてくるということであるのですが、たとえば極端な県で伺いますが、六月の時点で、ことしに入って半年間どんどん下がってくる。この数字だけ見ても、一月の百七十六円からとにかく二十円以上下がってくる。そのことについて、これはいいことだと考えられたのか、それともちょっと異常だなと考えられたのか、その辺のことを伺っているわけです。
○松尾（邦）政府委員　先ほど申し上げましたように、基本的には市場メカニズムという前提で見守っておりましたけれども、石油審議会の先ほど御説明申し上げました御指摘がございましたという観点から、このような姿が果たして石油審議会の御指摘の線に沿っているのかどうかという点について非常に危惧の念を持って見守っておった次第でございます。
○城地委員　それで、具体的には五月から七月というような段階で、石油販売関係の会社の倒産とかいろいろな事象が日本全国のあちらこちらにちょこちょこ出始めたというふうに、細かい資料はありませんが、そういうように把握をしているのですが、具体的にあらわれた倒産とか、そういう現象はどういうふうに把握していらっしゃいますか。
○広瀬説明員　石油販売業界の最近の経営状況につきまして私ども細かなデータを持ち合わせておりませんけれども、たとえば東京都につきまして石油販売業界が調べたデータによりますと、本年に入りまして廃業した給油所が二十五軒になっております。本年の一月から六月までの数字でございますが、二十五軒ということになっております。これを前年の同期に比べますと、前年の同期が二十一軒でございますので、若干ふえておるということでございます。そのほか、最近でございますけれども、経営状況についていろいろ関係者からヒヤリングをしたところでは、非常に最近の価格競争等を背景としまして経営が苦しくなっておるという実情を訴えておる者が多かったようでございます。
○城地委員　いまの倒産その他の傾向では若干ふえたというだけの状況ですが、先ほどのお答えの中でありましたように、原油価格は下がっている。そうすれば、原油を精製して売る元売りも販売業もどちらも業績が悪化したということが、私は民間企業の出身ですから、どうしてもそのことについては納得ができないというよりわからないわけです。たとえば元売りというのは石油をリッター百四十円で売る。すると販売者はそれに手数料、人件費、必要経費と利益を含めて百五十円で売るというのが一応の商売だというふうに思うのです。ですから、百四十円で仕入れて百五十円で売れば、その差十円のものがいわば粗利益というか、人件費込み経費プラス利益ということで出てくるというのがいわゆる商売の常識的な判断だと思うのです。そういうことでいけば、その十円の中には経費も含まれる、たとえ一円でも一円五十銭でも利益が含まれるということで考えているわけでありますから、商売というのはそういうことだと思うのです。
　ところが、先ほどもちょっと言われましたが、業界の過当競争体質ということで、競争に勝つためには何が何でも安く売る、安く売れば安い方に購買力が流れてくるということで、安く売った方が勝ちだということになりそうでありますけれども、それにしても商売をやる人が仕入れ値段よりも安く売るなんというのは、これはそんなことはとうてい考えられないと私ども思うのですが、どうして元売りも販売業もどちらも経営が悪化したというふうに考えられたのか。何かそういう意味での経済的な指標とか経営分析の資料等がありましたら、皆さん方の判断をされたもので結構ですからお示しをいただきたいと思います。