Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大門実紀史君　山井政務官は、反貧困ネットワークの方々とお話ししていても本当に山井さんを頼りにしている方がたくさんいらっしゃって、本当に弱者の味方だなと思っておりますので、どこかの政務官とは大違いだなと思っておりますので、頑張ってもらいたいなと思っているところでございます。
　今日初めてお聞きになった部分もあると思いますけど、私もう一つ、是非、山井政務官ですから頑張っていただけると、御尽力いただけると思っているんですけど、このレオパレスというのも合法的は合法的なんですよね、別に違法をやっているわけじゃないんです。しかし、よく考えてみると、最初から半年の定期借家契約と。何やっても有無を言わせず出しちゃうんですよ、かぎ取り上げちゃうんですよね、荷物を廊下に出しちゃうんですよね、階段に出しちゃうんですよね。
　こういうことを前提としてやっているというところ、実は消費者団体も今このレオパレスの方式に対してはかなり問題化されているので、いずれ社会問題になろうと思っているんですが、こういう人たちを先にお金もらえるからということで食い物にするような形で、しかも最初から半年と分かっている契約と。
　実は地元のいろんな大家さんは、そういう、今若い人たち大変だろうからうちが貸してあげるよと、半年とか言わないでね、そういう善意の大家さんはたくさんいるんですけれども、どうもこの宣伝力のせいで、ハローワークも、レオパレスでとにかく敷金ないよと。敷金ないというのは、本人もその分お金借りなくて済みますから借金が低く済むと。だから、ハローワークの現場では割と善意で案外紹介しているのか分かりませんけど、半年後のことを考えると、余りばんばん紹介する相手ではないと、違法ではないけれども、かなり問題だと思っているので、それも現場に徹底してもらいたいというふうに思います。
　いずれにせよ、この辺は多分山井さんと一致すると思うんですけれども、やっぱり職がない人、先の見通しのない人に借金をさせるというのは本来的なものではなくて、やっぱり給付ですよね。現金給付をしてあげないとこういう結果が生まれると思いますので、まずやっぱり生活保護申請にきちっとしてもらうということで、住むところも取りあえずの生活費も救わなきゃいけないんじゃないかと。特にそれは年末にかけて重要になっていると思いますので、厚労省としても、ハローワークとその生活保護、各自治体との連携を図ってもらいたいと、そこで御努力をお願いしたいと。一言いただければと思います。
○大臣政務官（山井和則君）　お答え申し上げます。
　この貧困の問題というのは、残念ながらなかなか社会の表に出てくるのが遅くて、気付いたときには本当に根深くなっているということがございます。今、大門委員から御指摘いただいたことも実態把握に努め、そしてやはり、今度、十一月三十日、ワンストップ・サービス・デイということで、生活保護を利用する前に様々な住宅手当や基金の職業訓練、つなぎ融資等、そういう第二のセーフティーネットというものでカバーしていけるような、そして利用者がたらい回しにならずにセーフティーネットを利用できるような体制をつくってまいりたいと思います。
○大門実紀史君　山井政務官に対する質問はこれで終わりましたので、委員長、よければ御退席いただいて結構です。
○委員長（大石正光君）　山井政務官、御苦労さまでございました。
○大門実紀史君　山井さん、ありがとうございました。
　それでは、済みません、法案の方に入りますけれども、今回の法案ですね、今日も亀井大臣の最初の話とは違うじゃないかというのが出ましたけど、私は最初からこんなもんじゃないかと。そんなに無理なことできるわけないですよね。だから、ただ、かといって低く見ているわけではございませんで、使いようによっては一定の効果が期待できる法案であると思いますので、我が党としては賛成の立場でございます。
　で、もういろいろ質問ありましたんで、亀井大臣も直接中小零細企業の御相談に乗られたことがあると。私も、実は実際に直接いろんな相談に乗ってきたんで、その相談に当たってきた現場的なリアルな視点で幾つかちょっとお聞きしておきたいなと思います。
　融資の現場で何が起きているかといいますと、まあ返済が苦しいといって銀行に返済額の減額とか条件変更とか、まあ条件変更ですね。頼みますと、実は今でも相当応じてはくれているんです、全部拒否なんかしておりません。ですから、今回の法律なくても一定はやっている話だというのがあります。銀行そのものが全部やっているとは限りません、個別のケースかも分かりませんが、今でもやっている部分があります。ですから、銀行業界が今回の法案にそんなに反対しなかったのは今もやっている部分もあるし、まあ許容量の範囲というのもあって、それほど反対の声も当初と違ってなくなったんじゃないかと思います。問題は、今はやってくれているけど、今はやってくれていない部分の条件変更、個々に応じてくれるかどうかと、応じるようになるかどうかがこの法案が本当に生きるかどうかの焦点といいますか、分かれ目ではないかと思います。
　それで、現場でいろんな相談を受けている中で思うことを御質問しますが、今、実際に応じてくれないケースというのはどういうのかといいますと、条件変更してくれと、相談の前に二、三回延滞をするとか、あるいは返済期日を遅れてしまうとか、そうなると条件変更してあげるんじゃなくて、もういきなり経営内容が悪いと一括返済を求めるとか、あるいは不動産が担保に入っていれば競売に掛けちゃうと、こういうのが結構ありまして、私のところにもそういう相談が多いわけでございます。
　このときに銀行側がかざすのは民法上の例の期限の利益の喪失と。つまり、期日が決まっていれば、それまで借りた人は返さないでいいという利益ですね。これが一回でも延滞とか返済が遅れたりすると、その期日の利益、返さなくてもいいという利益を失って、いつでも一括返済を求めることができるというようなことが期限の利益の喪失ということでしょっちゅう文書に出てきますよね、銀行の文書にですね。
　問題は、私のところに来る相談もそういうのがかなり多いわけでございまして、銀行から期限の利益の喪失だと言われて一括返済を求められたと、競売に掛けられるということで、これは実は、この法律のない時点で、今までもそういう銀行、うちの部屋に来てもらったりいろいろして、今の金融庁の監督指針からいっても、あるいは検査マニュアルからいっても、二、三回延滞したぐらいでいきなり一括返済とか競売とかいうのは今の金融庁の方針からいってもやり過ぎだということで是正をしてもらって、で、条件変更をしてもらって取りあえず会社を生き延びてもらうということは今でもやっているわけですけれども。ただ、そうはいっても、それは相談が来たから、こちらでいろいろ対処したから銀行も分かりましたとやってくれているわけで、実は現場ではざあっとやられていることでございますね。
　その点で、今回のこの法律が民法上の期限の利益の喪失との関係でどう調整されるのかと。分かりやすく言いますと、つまり、今申し上げたような二回、三回延滞したと、それで期限の利益の喪失したんだからと、民法上正当な行使として一括返済を求めるとか競売に掛けると。二、三回延滞したとかちょっと滞っただけでそういうことをやらないで、条件変更を相談してやってくれということにこの法律がどこまで効力を及ぼすのかというのが、実は現場的にいえば一番重要なことではないかと思うんですけれども、この辺は亀井大臣、いかがお考えですか。
○国務大臣（亀井静香君）　委員が御指摘のような、そういう、残念ながら血も涙もないようなケースというのはあるんですよ、現実にね。私自身もそういうことで泣きながら相談を受けたこともありますけれども、そういうことが起きないように、金融庁は今後、監督検査を厳しくやってまいります。そうした、ある意味で私は、これは合法かもしれないけれども、しかしこれはやはり反社会的行為だと思います、そういうことをやることは。だから、そういう営業をやっておることに対しては、私は、金融庁としてはきちっと指導をし、また場合によっては、状況によっては処分をしていく場合だってあり得ると思います。
○大門実紀史君　大塚さん、何かありますか。
○副大臣（大塚耕平君）　検査マニュアルにも、御指摘のような点について、過去に貸付条件の変更等を行った履歴があること等の形式的な判断のみで融資を抑制したり、早期に回収を図ったりする等といった不適切なものとなっていないかということをチェックをするということになっておりますので、御指摘の点についてはしっかり念頭に置いて対応してまいりたいと思っております。
○大門実紀史君　今の示してもらったマニュアルにも関連するんですけれども、二つ目の例でよくあるのが応じないケースですね、条件変更に応じないというケースなんですけれども、一回は条件変更に応じてあげたと。しかし、この大不況ですから、中小企業、一遍条件変更で金額減らしてもらって、それで返していったんだけれども、また売上げが落ちて、もうちょっと減らしてくれないかと、つまり二回目の条件変更を頼んだときに応じないと。仏の顔も一度までというような、そういう対応も多いわけですね。
　だから、条件変更に今回の法案がどこまで、そこまで効力があるかというところが分からないのでお聞きしているんですけれども、一回目の条件変更ぐらいは今までも、この法律がなくても応じるときは応じていると。二回目のときに、中小企業は苦しいですから、二回だって三回だってお願いしたい場合あるわけですね。この二回目の条件変更がしてほしいというときに、今回の法律の効力といいますか実効性といいますか、つまり二回目の条件変更ぐらいにこの法律が効力を及ぼさないと余りこの法律を作った意味が、一回ぐらいやっていますので、と思ったりするわけですが、その辺はどういうふうに担保されるんでしょうかね。
○副大臣（大塚耕平君）　今申し上げました検査マニュアルの考え方が、該当部分をもう一回繰り返させていただきますが、過去に貸付条件の変更等を行った履歴があること等の形式的な判断のみでというのが、これ、一回目はオーケーだけれども二回目は駄目だというふうに解釈をしているわけではありませんので、こうした、今申し上げましたような検査マニュアル上の考え方をしっかりと適用していくことによって、まあ二回目まではいいけれども三回目はどうするんだとかなかなか難しい問題はありますけれども、御懸念のような事態は抑制をしてまいりたいとは思います。
　加えて、今回、この法案の検討の初期段階で金融機関とも随分調整をいたしまして、今のようなケースにおいて、新しい融資に一括乗換えという形で借入先を一時的に救済するという対応も是非やってほしいということをお願いをして、全行ではありませんが、金融機関によってはそういう融資対応を営業店に徹底している先もあります。つまり、今の既往の融資であれば、もう二回延滞をしてしまったと、三回目も多分返せないと、それからこの融資と別にもう一本あるという場合に、その二本、そして利息分も含めて全く新しい融資に乗り換えるという、こういう対応で、例えば半年間とか、完全にその第一回目の返済が延ばせるのであるならば工夫をしてほしいということは要請をしておりまして、対応してくれている金融機関もありますので、そうした金融機関の自主努力に加えて、検査マニュアルのただいまの考え方などもうまく組み合わせて、しっかり効果を上げてまいりたいと思っております。
○大門実紀史君　今日、今日だけではなくて、この間のこの議論でいろいろ大臣と大塚副大臣が答弁されたことを是非、現場ではなかなか浸透しないんで、必要ならば通達とか何かできめ細かく現場に徹底してもらえれば随分現場も良くなるのではないかなと思うので、お願いしたいと思います。
　もう一つは、現場で何が起きているかというと、銀行が自分のところの子会社あるいは系列の債権回収専門のサービサーに経営が悪くなるともう送っちゃうと、サービサーに送ってサービサーに返済させるようにすると、これが非常に増えているんですね。そこのところでかなり血も涙もないやり方がされたりしておりますし、その部分まで行くと金融検査マニュアルが届かない部分ですね。法律が違いますのでね、サービサー法ですから。これがかなり実際問題多くて、うちに相談に来たときにはもうサービサーに送られていて、なかなか金融庁ルートであれやれこれやれというのが手が届かないというのがございます。
　まず亀井大臣にお聞きしたいんですけれども、銀行の姿勢として、しかも自分のところの子会社みたいなサービサーですよ、貸した銀行の姿勢として、経営が悪くなったからといってサービサーに送って回収だけやらせると。本来はちゃんと面倒を見てやるのが貸した貸し手の責任じゃないかと思うんですけれども、これが今横行しているということについて、大臣、いかが思われますか。
○国務大臣（亀井静香君）　私は、もう金融機関だけではなくて、日本の社会全体がそういうみたいなモラルハザードを残念ながら起こしてきていると、非常に深刻な状況になっておると思います。しかし、あきらめることなく、そうした金融機関にやはり社会的責任をきっちりと果たしていただくと、私はそれを強く求めたいと思います。
　もうそういうことを必死になってやる金融機関が、そういうことをやった結果、経済事情が悪ければ、債務者が、悪意ではなくてですね、悪意ではない場合に、やはり金融機関に対して被害を与えていくという場合が起きてくると思いますね。そういうことの中で金融機関自体が資本が脆弱化していくとか金繰りが困っていくような事態が起きれば、それこそ私は政府がそういう優良な金融機関、社会的責任を果たしている金融機関に対して私はきっちりと支援をやるべきだと。それはもうそういう意味では金融機関も安心をして、何か亀井静香が鬼に見えたようでありますけれども、そうじゃなくて、そうした社会的責任をきっちりと果たしていく限りにおいては金融庁はしっかりとそうした金融機関も支えていくという覚悟でございますので、委員おっしゃいましたように、金融機関自体がこの際本当に金融機関としての使命、社会的責任をきっちり自覚して私は進んでいただきたい。何も、その結果起きてくることを、ばば抜きを、ばばをつかまされるんじゃないかとか、それによって経営がおかしくなるんじゃないかと、そうした気持ちを持たずにしっかり頑張ってもらいたい。
　私は別に甘っちょろい正義感、性善説だけで言っておるわけではございません。そうすべきだと、このように考えております。
○大門実紀史君　是非、大塚副大臣にお願いしたいんですけれども、現場は、さっきも言った、二、三回延滞しただけで一括返済を求めるとか競売へかけると。これは一番ひどい例ですけれども、二、三回延滞したらサービサーに送るというのもありますので、そうではなくて、ちゃんと条件変更に応じて助けろと、中小をね。これは新しい政権の姿勢だと思うので、このサービサーに送るというところも、簡単に送るというところも是非現場でそうならないようなチェックシステムをつくってもらいたいというふうにお願いをしておきたいと思います。
　すべては、何といいますか、今まで、不良債権という言い方が特にそうなんですね、苦しいけど頑張っている中小企業をどう見るかと、これが基本にあるかと思うんですよね。どういいますか、切り捨てる対象として見るのか、やっぱり助けて、生きてもらって、元気になってもらう対象として見るのか。これが、私、もうこの委員会で、八年ぐらい前ですかね、竹中さんが不良債権処理、不良債権処理といって大騒ぎしているときに、違うんじゃないかと、不良債権という言い方やめた方がいいんじゃないかと。不良という言葉は、アメリカではバッドローンですよね、一番悪いのは。そう言うと、もうそれは早く処理しなきゃいけない、早く清算しなきゃいけないと、こういう気分になるわけですね。ところが、みんな生きている企業なんですよね、まだ死んでいないんですね。よく言ったんですけど、不良少年だって立派な大人になる場合もあると、竹中さんのやり方というのは、不良少年をすぐ死刑にするようなそんなやり方だというふうな議論もしたことが、もう八年ぐらい前ですが、あったんですけどね。
　ですから、不良債権という言い方は、いまだ、金融庁のこの前の文書もびっくりしたんですけど、まだ出てくるんですよ、不良債権という言い方が平気でね。マスコミとかは平気で言いますけど、私はもうこの不良債権という言い方そのものをやめたらどうかと思うんですけど、亀井大臣、いかがお考えですかね。
○国務大臣（亀井静香君）　私は、いわゆる不良債権が発生してきたという、まあこれは常に経済活動の中で発生してくることではありますけれども、やはり一時、やはり私は金融機関にも責任がある場合も多かったと思うわけでありますけれども、一部のディベロッパー、その他辺りが過激な事業展開をやっていく中でそういうものが膨大に生まれてきたという、そうした過去の状況があると思いますけれども。
　私は、一般的に言えばやはり、だれも返すのが、気持ちがなくて借り倒してやろうというつもりで借金をする人というのはそんなにいないと思いますよ、私は。結果としてこれが返せなくなっていくという、そういう債権というか、債務を不良債権という形で処理をしていってしまうと。本来であれば事業継続して立ち直っていける事業者が、それによってできなくなっていくということをやって私はやはりいくべきではないと。何も甘っちょろい性善説を言っているんじゃありませんけど、やはり生きとし生けるものが必死になって生きていっているということに対して、私はやはり、何も金融機関だけじゃなくて、やはりきっちりと温かい手を差し伸べていくというそういう社会でなければ健全な私は社会ではないと思います。
　そういう意味で、金融関係につきましても、一時は、委員御承知のように、本来不良債権にする必要もないことまで不良債権にしてしまっていって、アメリカから飛んでくるハゲタカに、えさを与えるためにとまでは言いませんけど、えさを与えるために無理やり不良債権に仕分けていって、案外良質債権であって、それによってハゲタカが大もうけをしてきたという、もう本当に実際あるわけでありますから、一、二じゃなくて。そういう残念ながらことをやってきたというやはり反省に立って、そうした不良債権区分にどんどんしていくというようなそういうことを私は決していいことではないと、金融庁の責任はそういう意味では非常に大きいと、このように思っております。
○大門実紀史君　おっしゃるとおりだと思いますので、不良債権という言葉を使わなくても、金融庁の区分上は不良債権という言葉はないわけですから、もう金融庁としては、不良債権じゃなくて何か再生債権とか何かそういうことに、この際、コペルニクス的転回されるんだったら、もう思い切って不良債権という言い方は金融庁としてはしないというようなことぐらい考えられたらどうなのかなと思って聞いたんですけど、その言い方、金融庁が言い方変えると随分イメージが、みんなの視線も変わると思うんですが、その点いかがですか。
○国務大臣（亀井静香君）　おっしゃるように言葉というのは大事でございまして、私は乱暴な言葉遣いをするたびにいろんな誤解を受けておりますので、いかに言葉が大事かということも日ごろから痛感をしておりますが、委員の御指摘というのは極めて重大な意味を持っておると思いますので、これは検討をさせていただきたいと思っております。
○大門実紀史君　是非検討してもらいたいと思います。
　この法案は、先ほど言ったところが私自身は大変関心を持っておりまして、現場でどこまで役に立つかということに尽きると思うんでお聞きしたわけでございます。
　ちょっと残った時間、中小企業関係で幾つかお聞きしたいと思いますけど。
　まず、利息のことなんですけど、先ほど、いろいろ相談に乗っている中で利息が高いというのもあります。これはサラ金とか商工ローンじゃなくて普通の金融機関でももう少し利息を下げてほしいというのもあるわけですけど、全体の話として、亀井大臣も現場でいろんな相談をされて、どれぐらいが日本の中小企業といいますか中小零細企業、どれぐらいが上限の金利なのかと。最高でもこれ以上取っちゃいけないと、何かそういう実感として、上限としてどれぐらいの金利、これ以上取ったら無理だというのをお感じになったことございますか、今までの経験で。
○国務大臣（亀井静香君）　具体的な金利まで、私の中でこの程度の金利にすべきだなというようなことをいろいろ思いを持ったことはございますけれども、やはり金利というのは借り手のやはりそういう能力、そういうものもきちっと考えてこれは設定をされるべきことでもありますし、また一方、貸し手にとりましても、そのコストの問題、いろんな面があろうかと思いますけれども。
　ただ、問題は、今のように、きっちりと金融システムが機能をしていないと、例の消費者金融の問題等も今いろいろ問題になっておりますけれども、本来、政府系金融機関辺りがもっと、これは経産省に別に当たっておるわけじゃございませんが、この辺りがやはり民間金融機関とは別の、ある意味では公的機関ですから、これがやはり困っている人を助けていくという姿勢を、公務員みたいなものです、取るのが当たり前だと思うんですが、残念ながら、公的金融機関の貸出し姿勢というのが、非常に私、今問題があると思います。そういうところがやっぱりきっちりと対応をしていくということをやっていくということをしていく中で、やはり、金利安いに決まったことはありませんから、そういうものがちゃんとなっていく。
　また、今、消費者金融の問題、六月施行を踏まえていろいろなことが言われておりますけれども、このまま実施するとやみ金に走るんじゃないかなんていう、すぐ乱暴な議論でどうだこうだという議論がありますけれども、私は、政府系金融機関を中心に、やはり普通一般の民間金融機関が適正な利息で貸出しをしていくという機能、これをやはりもっともっと強化していくということが本筋であろうと、この問題、ちょっと話が外れましたけれども、思っております。
○大門実紀史君　私がなぜこういうことをお聞きしたかといいますと、利息制限法という法律がございまして、これは法務省が所管でございますけど、ここで今どうなっているかというと、元金百万以上の場合は一五％、十万未満だと二〇％というふうに決められていて、これは実は昭和二十九年、ですからもう五十年以上前に決められたのがそのままになっております。
　当時、これ決められたときの銀行の貸出平均金利というのは九％だったそうでございます。その時期に一五％と。九％のときに上限として一五％が決められたというのが昭和二十九年の経過で、その差は六％ぐらいなんですね。
　現在、銀行貸出しの平均金利というのは一％台前半とかその辺を動いていますから、それに当時の趣旨を加えて六％加えたら八％ぐらいが、本来なら、当初決めたのでいけば八％ぐらいでなきゃいけないのが、ずっとこの昔の一五％、二〇％になっていると。これについてはずっと疑問を持っていたものですからお聞きしたかったわけですけれども。
　それともう一つは、実際現場で中小企業の相談に乗っておられる税理士さんとかそういう方々、実務家の方々がいろいろかなり精密な分析をされたりしますと、利息が一〇％を超えると、超えて一一・八三という、まあ細かい数字ですけど、それになると、いわゆる元気な黒字の中小企業でも近いうちに利益全部を食いつぶして元本が返せなくなるという試算をされたりしております。
　したがって、やっぱり一〇％を超えるというのは実際問題として大変な利息じゃないかなと。そして、八％というのはああなるほどなと。昭和二十九年の決め方でいくと今八％ぐらいというのはまあ妥当かなというふうに思ったりしておりまして、この利息制限法の一五％、二〇％というのは幾ら何でも、五十年、半世紀前のままで高過ぎるんじゃないかなと。すぐどうこうと言っているわけじゃないですよ。全体としてこの数字というのは何だろうと考えたときに、かなり高い数字じゃないかなと思っているんですが、この利息制限法の一五％、二〇％について、大臣、いかがお考えでしょうか。
○国務大臣（亀井静香君）　今委員が御指摘のような、現実のあるべきと言ったらおかしいですけど、妥当な金利水準との関係でそれが妥当かどうかという問題はあろうかと思いますけれども、これを直ちに下げるとかそういうことが、現時点においてそれをやったことの効果が現実にまたこれあるかどうかという問題もあろうかと思いますので、これは今直ちにこれに手を加えるということには私自身が決断はしかねます。
○大門実紀史君　いや、私も今直ちに決断と言って、法務省ですからね、管轄は。ただ、現場の相談に乗ってこられた亀井大臣としてこの水準というのは実感としていかが思われるかという、それをお聞きしたかったんです。もう一言。
○国務大臣（亀井静香君）　私いろいろ相談に乗る中で、私が力がなくて自殺した方も、そうですね、四人ばかりいらっしゃいますけれども、そういう場合、利息が高いからとかということじゃない面での、結局、返済ができなくなっていっている中で資金繰りについてもうにっちもさっちもいかなくなっていくという、そうしたことについての金融機関との対応を私に、利息を下げてくれとか上げてくれというよりはもっと以前の、以前と言ったらおかしいですけどね、問題で苦しんでおられる方々が非常に多いということを実感をいたしております。
○大門実紀史君　私ももちろんいろいろな相談の中で、利息というよりももうその金額そのものがという方はいっぱいあります。
　もう一つ、多重債務、サラ金の関係でいくと、その金額そのものが利息がそこまで膨らませたというのがあるわけですね。だから、目の前は金額ですけど、実際にはもう過払いといいますか、利息なわけですね。そういう点ではやっぱり高い利息というのがその背景にあるというのは、サラ金の相談を受けられたかどうか分かりませんけど、知ってもらいたいなというふうに思います。
　で、その貸金業の話を最後にお聞きして終わりたいと思いますけど、この前も御質問をしましたら、もうきっぱりと改正貸金業法そのものの見直しは考えていないと、完全施行前提だと。大塚副大臣も、多重債務者を少なくするために、少なく減らす方向で頑張るんだとおっしゃっていただいたんで、まあまだちょっと心配している方々はいらっしゃいますが、そういうことはないというふうに期待しておりますけれども、心配されるようなことはないと期待しておりますけれども。
　要するに、法の見直しはしないと。つまり、総量規制とか金利そのものをいじるとかいうことはしないと。問題は、これが完全実施されたときに、実際、今日あした借りられない人が出た場合どうするかということを検討するということの趣旨だと思いますけど、それでよろしいですか。
○副大臣（大塚耕平君）　そういう趣旨でございます。
　やり方についてはいろいろ今頭の体操をしておりますが、何らかの形で資金繰りを付けなくてはならない方々が今までとは違う形で資金繰りが付けられるような方策を考えていかなければならないというふうに思っております。
○大門実紀史君　実はそういう観点ですと、まあ大塚さんも一緒に貸金業の議論をした仲なので覚えていらっしゃると思いますが、これは別に新しいものではなくて、この法律が議論されたときからあった問題で、そういう場合どうするのかと。それで、例のセーフティーネット、貸付けをどうしようかということで長い間議論してもらって、なかなか社会福祉協議会の資金も使いづらいとか、だからこう改善しなきゃと、実は既に多重債務本部でも検討、議論をずっとしてきている問題でございまして、簡単に言えば、緊急の小口の貸付制度をどう目の前にきちっとするかということに尽きると思うんですけど。
　ですから、新しく考えるというよりも、ずっといろんな方が考えておられることをどう実現するかということだと思うんですが、もう一言。
○国務大臣（亀井静香君）　これはもう具体的にそうした方々へ対応をどうするかという問題であろうかと思いますので、これは今大塚副大臣を中心にそういう検討をしておるわけでありまして、絵にかいたもちにしてはしようがありませんので、本当に小口の緊急に必要な方々に対してきちっとできる対応を、担保だとか保証人だとかいろんなような問題もあるでしょうけど、ある面ではもう簡便に直ちにそういうことがどうできるかという工夫を今一生懸命検討していただいておりますので、私は、副大臣の持っておられる大変な能力、また今集めておられるいろんなメンバーの方々の視野の中でいい考え方が出てくるんじゃないかと。また、そういうことの中で委員の是非ひとつお力も、私は是非知恵と力もいただきたいと、このように思っています。
○大門実紀史君　その点で、この前、私この委員会で申し上げたのが、多重債務対策本部の中に有識者会議があって、いろんな方が、そういうサラ金が貸さないと言ったときに、今日借りられないと困るという方々が実際問題として出るかも分かりませんから、それをどうするんだということで緊急の貸付けのセーフティーネットというのをずっと検討されている方がいらっしゃるんですよね。ですから、有識者会議を開いてもらってもう緊急にそれを検討してくれと、こちらでもやるけどということとか、そういうことをやられる必要があるんじゃないかと思ってこの前御提案申し上げたわけですが、実はその後、有識者会議のメンバーの方が金融庁に有識者会議を開いてほしいとおっしゃったら、金融庁の方から、いや、有識者会議はあれはフォローアップする会議なんだと、だから来月でいいんだと、何かちょっと全然、そういうことを言われてがっくりきちゃったといいますか、らしいんですけど、私はそれを言ったのは政務三役のだれか知りませんけど、もう全然経過を知らないなと。まさにそこで検討している、そこに蓄積があるわけだから、いろいろなことを聞くとしてもそこの話をまず最初に聞くべきだということを提案したわけですけど、そういうふうに言われたということなんですね。
　これはちょっと、政治主導は全部間違いとは言いませんけど、何かそういう有識者とか実際にやっている人の声を聞かない、拒否するみたいに思われると、多分誤解だとおっしゃると思うんですよね。そういうふうになっていますので、是非有識者会議を開いてもらって、もういっぱい積み重ねがありますから、全国の例も全部知っていますので、その知見を生かしてほしいと思いますけれども、大塚さん、いかがでしょうか。
○副大臣（大塚耕平君）　今委員から御指摘のあったような事実関係があったかどうかはちょっと定かではございませんが、おっしゃるとおりでございますので、有識者の皆さんの検討状況等にも広く耳を傾けて、知恵を絞って適切な対策を講じてまいりたいというふうに思っております。
○大門実紀史君　ちょっと早く終わろうと思ったんですけど、ちょっと延ばせみたいな……。
　そうですね、この機会にその政務官の話もありましたのでちょっとお聞きしたいんですけれども。
　実は、この前の、私、所信質疑をやる前に、金融庁にこの貸金業法のことで経過を教えてほしいと、質問通告も含めたようなレクをお願いしたいと言ったんですよ。そうしたら、どういうわけか、会ったこともない政務官から電話が掛かってまいりまして、どんな御用でしょうかというのが掛かってきて、私は失礼だなと。今まで大臣から電話を受けたことはあるけど、はっきり言って、政務官ごときから電話で何でしょうかと言われる筋合いはないと。こちらは金融庁の役所の方に聞きたいんだということで、結局、役所の方来てもらったんですけど、私、何を勘違いしているのかなと。
　これから、何か知りませんが、政務三役が質問取りまでやるとかやらないとかいうことがいいか悪いかの議論はちゃんとさせてほしいんですけれども、これから何ですか、これはまあ民主党の方針なので大塚さんへお聞きしますけれども、政務三役、例えば政務官が質問取りやるようになったら、何ですか、議員に電話してきて何でしょうかとやるんですか。
○副大臣（大塚耕平君）　まず、政務官が問取りをさせていただくというのは物理的にかなり厳しいんではないかなと思っております。とりわけ、今の人数では難しいというふうにも思っております。
　また、全然違う視点で申し上げれば、役所の若い係長さんあるいは課長補佐さんたちが議員の皆さんの問題意識を聞かせていただく、そのために質問を承りに行くというようなことは、これは官僚の皆さんが育っていく過程においても非常に有用な機能を果たしている面もあると思っておりますので、まあ我が党の方針、最終的にどうなるかというのはまだ流動的でございますが、今申し上げましたような実感はしっかり閣内で党本部に伝えていくような工夫をしたいと思っております。
　加えて、先ほど来御指摘の私どもの政務官の対応でございますが、恐らく、大門議員が大変なもう金融財政委員会の主であることは周知の事実でございますので、どういう問題意識をお持ちなのか直々に拝聴させていただきたいという、そういう思いであったと思いますので、そこは是非そういう対応であったということを御理解をいただきたいなというふうに思っております。
　今、政務官も含めて、今日るる御答弁させていただいておりますような方向で、貸金業法の完全施行に向けた、法の附則にのっとった検討作業をやっているわけでありますので、是非御指導を賜りたいというふうに思っております。
○大門実紀史君　この前、大臣が政務官とも身も心も金太郎あめだとおっしゃったので、私は安心しております。
　ただ、一点だけ御注意申し上げますと、今度十二月の七日に、ある大学のサラ金関係のシンポジウムがございます。その大学というのは、大学の研究所ですね、その大学所属の研究所のシンポジウムがございます。その研究所というのはサラ金業界から支援を受けている研究所でございます。そのシンポジウムにパネリストとしてその政務官の方が加わっております。
　私は、一政治家がどこで何やろうともう自由だと思っています。私と反対意見でもどうぞ自由にやってもらったらいいと思いますが、参考までに申し上げておきますと、その参加者は貸金業界の方、ここの委員会でも私が厳しく指摘した規制改革会議に入っている、もうサラ金御用達の学者。要するに、サラ金業界のシンポジウムですね。そこに政府の政務官が、どういう立場か、もう大臣のそのままの立場で話はされると思いますけれども、今までの例で申し上げますと、自民党のときでさえそれはありませんでした。政府の立場の人が、政府の一員がサラ金の業界のシンポジウムへ出るというのはありませんでしたので、そこにも、十二月七日にここ出ようということになっておりますので、これは慎重に、まあ一々答弁求めませんけれども、胸にしまっておいてもらえば結構ですけれども、今までないことであるということ、そういう対応について慎重な対応をするようにやっぱり指導してもらうべきではないかなと私は思っております。その御本人はまだ若いですし、将来のある方ですから、変なことにならない意味でも、なおかつ、誤解されているなら、ましてやそういうところでやることはいかがなものかと、これは別に御答弁要りませんので、お含みおきいただいて、私の質問はこれで終わります。
　ありがとうございました。
○委員長（大石正光君）　本日の質疑はこの程度にとどめて、これにて散会いたします。
　　　午後五時四十六分散会
平成二十一年十一月二十六日（木曜日）
　　　午後四時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十一月二十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　那谷屋正義君　　　　　牧山ひろえ君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　佐藤　泰介君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　加賀谷　健君
　　　　　　　　　　　　　　　　武内　則男君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　久美子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　高嶋　良充君
　　　　　　　　　　　　　　　　土田　博和君
　　　　　　　　　　　　　　　　外山　　斎君
　　　　　　　　　　　　　　　　友近　聡朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　正光君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川憲正君
　　　　　　　　　　　　　　　　牧山ひろえ君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　沙織君
　　　　　　　　　　　　　　　　魚住裕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　澤　　雄二君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　芳生君
　　　　　　　　　　　　　　　　又市　征治君
　　　国務大臣
　　　　　　　総務大臣　　　　　原口　一博君
　　　副大臣
　　　　　　　総務副大臣　　　　渡辺　　周君
　　　大臣政務官
　　　　　　　総務大臣政務官　　階　　　猛君
　　　政府特別補佐人
　　　　　　　人事院総裁　　　　江利川　毅君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　塩見　政幸君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○行政制度、公務員制度、地方行財政、選挙、消
　防、情報通信及び郵政事業等に関する調査
　（一般職の職員の給与等についての報告及び給
　与等の改定についての勧告等に関する件）
○一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改
　正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○特別職の職員の給与に関する法律等の一部を改
　正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○国家公務員の育児休業等に関する法律の一部を
　改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（佐藤泰介君）　ただいまから総務委員会を開会いたします。
　この際、申し上げます。
　自由民主党・改革クラブ所属委員に対し出席を要請いたしましたが、出席を得ることができません。再度出席を要請いたしますので、しばらくお待ちをいただきたいと思います。
　速記を止めてください。
　　　〔速記中止〕
○委員長（佐藤泰介君）　速記を起こしてください。
　自由民主党・改革クラブ所属委員に対し出席を要請いたしましたが、出席を得ることができませんので、やむを得ず議事を進めます。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日、那谷屋正義君が委員を辞任され、その補欠として牧山ひろえ君が選任されました。
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○委員長（佐藤泰介君）　行政制度、公務員制度、地方行財政、選挙、消防、情報通信及び郵政事業等に関する調査のうち、一般職の職員の給与等についての報告及び給与等の改定についての勧告等に関する件を議題といたします。
　人事院から説明を聴取いたします。江利川人事院総裁。
○政府特別補佐人（江利川毅君）　この度、内閣から人事院総裁を命じられました江利川毅でございます。
　人事院総裁として公務員制度改革を始めとする諸課題に取り組み、人事院の使命達成のために全力を傾けてまいる所存でございます。
　委員長始め委員の皆様方には御指導、御鞭撻を賜りますよう、よろしくお願い申し上げます。
　引き続きまして、人事院勧告及び意見の申出の概要について御説明いたします。
　人事院は、八月十一日、国会と内閣に対しまして、公務員の給与等に関する報告及び勧告を行い、併せて公務員人事管理に関する報告を行いました。また、国家公務員の育児休業等に関する法律の改正についての意見の申出を行いました。
　本年の勧告では、月例給について、例年同様に公務と民間の四月時点の給与を精確に調査し、比較した結果、厳しい民間給与の状況を反映し、給与較差がマイナス八百六十三円、率でマイナス〇・二二％あることが判明しました。情勢適応の原則に基づき、公務員給与を適正な水準に設定することが基本であることから、民間給与との較差を解消するため、月例給の引下げ改定を行うことといたしました。
　改定の内容としては、基本的な給与である俸給について、若年層と医師、歯科医師を除き、平均〇・二％引き下げることとし、管理職層については一般職員を上回る平均〇・三％の引下げとしております。
　また、自宅に係る住居手当について、住宅の新築、購入後五年に限り支給される手当のみが存置されておりましたが、この手当を廃止することといたしました。
　また、特別給、ボーナスについても、例年同様の方法により民間企業における昨年冬と本年夏の賞与の支給割合を調査し、これとの比較を行いました結果、特に本年夏の民間賞与が大幅に減少したことにより公務が民間を大きく上回っておりましたので、支給月数を〇・三五月分引き下げることといたしました。なお、本年度につきましては、六月期の特別給について先般の特例措置により凍結した分の〇・二月分を支給しないこととし、残りの〇・一五月分は十二月期の特別給を引き下げることとしました。
　実施時期につきましては、四月に遡及せず公布の日の属する月の翌月の初日としておりますが、本年四月から改正法施行までのマイナス較差相当分は、十二月の期末手当で解消するよう調整を行うこととしております。
　以上のように、本年は月例給及び特別給について引下げ改定を行うことといたしましたが、これにより職員の年間給与は、平均約十五万四千円、二・四％の引下げとなります。これは、平成十五年の十六万五千円、二・六％の引下げに次ぐ二番目に大きな引下げです。
　なお、超過勤務手当の支給割合等について、時間外労働の割増し賃金率の引上げ等を内容とする労働基準法の改正が来年四月から施行されることを踏まえた所要の改定を行うこととしております。
　また、平成十八年度から、地域間給与配分の見直しや年功的な給与上昇の抑制などを実現するため、給与構造改革を実施しており、平成二十二年度で当初予定していた施策がすべて実現することとなりますが、この改革の効果の検証の一環として、本年四月時点における地域別の公務と民間の給与較差を算出しましたところ、改革前よりも地域別較差は順次縮小してきております。
　次に、公務員の高齢期の雇用問題について御説明申し上げます。
　平成二十五年度から、公的年金の支給開始年齢が六十歳から六十五歳へと段階的に引き上げられることに伴い、既に民間企業に関しては、六十五歳までの雇用確保措置が法律で義務付けられており、公務においても、年金支給開始年齢の引上げに対応し、平成二十五年度から定年年齢を段階的に六十五歳まで延長することが適当と考えます。そのための条件を整えるため、総給与費の増大を抑制するための給与制度の見直しや、組織活力及び公務能率を高めるための人材活用方策などの諸課題について、早急に検討を進めていく必要があると考えております。
　定年延長については、その実施のための準備期間等を考慮すると、平成二十三年中には法制整備を図る必要があると考えられ、政府全体としての検討を加速することが強く求められています。人事院としては、平成二十二年中を目途に具体的な立法措置のための意見の申出を行うべく、関係各方面と意見交換を重ねながら鋭意検討を進めてまいる所存でございます。
　続きまして、公務員人事管理に関する報告について御説明申し上げます。
　公務員制度改革につきましては、人事院としても能力、実績に基づく人事管理システムの再構築などを推進してまいりましたが、更に改革の実現に努めてまいりたいと考えております。その際には、高い専門性を持つ職業公務員制度の基本を生かしつつ、制度及び運用の一体的な改革を進めるとともに、公務員が使命感を持って全力で職務に取り組むよう意識改革を徹底することが肝要であります。
　幹部公務員の在り方を考える際には、議院内閣制の下での政治と職業公務員の関係についての十分な検討が必要です。また、労働基本権の見直しにつきましては、憲法との関係、使用者の当事者能力の制約、市場の抑制力の欠如、労使関係の実態など公務特有の論点について慎重な検討が必要と考えております。
　このほか、公務員人事管理に関する主な個別課題として、採用試験の基本的な見直し等について報告をしております。
　続きまして、国家公務員の育児休業等に関する法律の改正についての意見の申出について御説明申し上げます。
　我が国の急速な少子化に対応するため、国家公務員についても仕事と生活の調和を図り得る勤務環境を整備することが重要な課題となっています。また、民間労働者については、育児休業等に関する措置を拡充する育児・介護休業法の一部を改正する法律が去る七月に公布されております。
　このような状況を踏まえて、配偶者が育児休業をしている職員でも育児休業をできるようにすること、また、子の出生の日から一定期間内に職員が最初の育児休業をした場合に、再度の育児休業をできるようにすることが適当と認め、国家公務員の育児休業等に関する法律の改正について意見を申し出たものであります。
　以上、本年の報告及び勧告並びに意見の申出の概要を御説明申し上げました。
　総務委員会の委員の皆様方におかれましては、人事院の勧告制度の意義や役割に御理解を賜り、この勧告を速やかに実施してくださいますよう、お願い申し上げる次第でございます。
　以上でございます。
○委員長（佐藤泰介君）　以上で説明の聴取は終わりました。
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○委員長（佐藤泰介君）　一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案、特別職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案、国家公務員の育児休業等に関する法律の一部を改正する法律案、以上三案を一括して議題といたします。
　政府から順次趣旨説明を聴取いたします。原口総務大臣。
○国務大臣（原口一博君）　一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案、特別職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案及び国家公務員の育児休業等に関する法律の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　まず、一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案について御説明申し上げます。
　本年八月十一日、一般職の職員の給与の改定に関する人事院勧告が提出されました。政府としては、その内容を検討した結果、勧告どおり実施することが適当であると認め、一般職の職員の給与に関する法律等について改正を行うものでございます。
　次に、法律案の内容について、その概要を御説明申し上げます。
　第一に、医療職俸給表（一）を除くすべての俸給表について、初任給を中心とした若年層を除き、俸給月額を改定することとしております。
　第二に、期末手当及び勤勉手当の支給割合について、指定職職員以外の職員は計〇・三五月分、指定職職員は計〇・二五月分を引き下げることとしております。
　第三に、自宅に係る住居手当を廃止することとしております。
　第四に、月に六十時間を超える超過勤務に係る超過勤務手当の支給割合を百分の百五十に引き上げること等としております。
　第五に、国家公務員の超過勤務手当の改定等との均衡を考慮し、地方公務員への超過勤務手当の支給に代わる代替休暇について必要な改正を行うこととしております。
　このほか、任期付研究員法及び任期付職員法について必要な改正を行うとともに、施行期日、この法律の施行に関し必要な経過措置等について規定することとしております。
　引き続きまして、特別職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案について御説明申し上げます。
　この法律案は、特別職の職員の給与について、一般職の職員の給与改定に併せて、必要な改正を行うものでございます。
　次に、法律案の内容について、その概要を御説明申し上げます。
　内閣総理大臣等の特別職の職員の俸給月額及び期末手当等について、一般職の職員の給与改定に準じた措置を行うこととしております。
　引き続きまして、国家公務員の育児休業等に関する法律の一部を改正する法律案について御説明申し上げます。
　この法律案は、本年八月十一日の人事院からの意見の申出を踏まえ、育児休業等の取得要件の拡充を行うため、国家公務員の育児休業等に関する法律について改正を行うものであります。
　次に、法律案の内容について、その概要を御説明申し上げます。
　第一に、一般職の国家公務員について、その配偶者が育児休業をしている場合においても育児休業、育児短時間勤務及び育児時間の承認の請求をすることができるものとすることとしております。
　第二に、職員が子の出生の日から一定の期間内に最初の育児休業をした場合は、当該子について再度の育児休業をすることができるものとすることとしております。
　第三に、防衛省の職員に係る準用規定について必要な改正を行うこととしております。
　このほか、施行期日について規定するとともに、関係法律について必要な規定の整備を行うこととしております。
　以上が、これらの法律案の提案理由及び内容の概要であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛同あらんことをお願いいたします。
○委員長（佐藤泰介君）　以上で三案の趣旨説明の聴取は終わりました。
　三案に対する質疑は後日に譲ることといたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時十八分散会
平成二十一年十一月二十五日（水曜日）
　　　　午前九時二十五分開議
　出席委員
　　　委員長　鈴木　宗男君
　　　理事　木内　孝胤君　理事　小宮山泰子君
　　　理事　空本　誠喜君　理事　中野　　譲君
　　　理事　和田　隆志君　理事　小野寺五典君
　　　理事　平沢　勝栄君　理事　赤松　正雄君
　　　　　　大谷　　啓君　　　　大山　昌宏君
　　　　　　吉良　州司君　　　　齋藤　　勁君
　　　　　　阪口　直人君　　　　末松　義規君
　　　　　　中津川博郷君　　　　西村智奈美君
　　　　　　萩原　　仁君　　　　浜本　　宏君
　　　　　　早川久美子君　　　　平岡　秀夫君
　　　　　　松宮　　勲君　　　　安倍　晋三君
　　　　　　岩屋　　毅君　　　　河井　克行君
　　　　　　河野　太郎君　　　　高村　正彦君
　　　　　　笠井　　亮君　　　　服部　良一君
　　　　…………………………………
　　　外務大臣　　　　　　　　　岡田　克也君
　　　国務大臣
　　　（国家公安委員会委員長）　中井　　洽君
　　　国土交通副大臣　　　　　　辻元　清美君
　　　法務大臣政務官　　　　　　中村　哲治君
　　　外務大臣政務官　　　　　　吉良　州司君
　　　外務大臣政務官　　　　　　西村智奈美君
　　　政府参考人
　　　（水産庁長官）　　　　　　町田　勝弘君
　　　外務委員会専門員　　　　　清野　裕三君
　　　　—————————————
委員の異動
十一月二十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　横粂　勝仁君　　　　　大谷　　啓君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大谷　　啓君　　　　　横粂　勝仁君
　　　　—————————————
十一月二十四日
　沖縄県辺野古への新基地建設の白紙撤回と普天間基地の即時撤去に関する請願（穀田恵二君紹介）（第五五八号）
　同（稲見哲男君紹介）（第五八三号）
　同（齋藤勁君紹介）（第五八四号）
　同（稲見哲男君紹介）（第六八二号）
　辺野古新基地建設計画の撤回、核密約の公表・廃棄と日米地位協定の抜本改定を求めることに関する請願（赤嶺政賢君紹介）（第五八二号）
　女性差別撤廃条約選択議定書の速やかな批准を求めることに関する請願（赤嶺政賢君紹介）（第六七一号）
　同（笠井亮君紹介）（第六七二号）
　同（穀田恵二君紹介）（第六七三号）
　同（佐々木憲昭君紹介）（第六七四号）
　同（志位和夫君紹介）（第六七五号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第六七六号）
　同（高橋千鶴子君紹介）（第六七七号）
　同（宮本岳志君紹介）（第六七八号）
　同（吉井英勝君紹介）（第六七九号）
　女性差別撤廃条約選択議定書の批准を求めることに関する請願（小宮山洋子君紹介）（第六八〇号）
　同（仲野博子君紹介）（第六八一号）
同月二十五日
　沖縄県辺野古への新基地建設の白紙撤回と普天間基地の即時撤去に関する請願（平岡秀夫君紹介）（第七六四号）
　同（服部良一君紹介）（第九六三号）
　女性差別撤廃条約選択議定書の速やかな批准を求めることに関する請願（石毛えい子君紹介）（第七六五号）
　女性差別撤廃条約選択議定書の批准を求めることに関する請願（阿部知子君紹介）（第七六六号）
　同（重野安正君紹介）（第七六七号）
　同（照屋寛徳君紹介）（第七六八号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　国際情勢に関する件
　　　　　————◇—————
○鈴木委員長　これより会議を開きます。
　この際、委員会運営につきまして一言申し上げます。
　去る十一月二十日に本委員会で採決されました三条約につきましては、十八日に本委員会に付託され、同日提案理由の説明を聴取し、審議入りをいたしました。
　これらの条約の質疑、採決につきましては、理事会や筆頭理事間における協議により、委員長といたしましては、二十日に質疑及び採決を行うことで与野党間でおおむね合意されていたと認識していたところであります。
　しかしながら、十九日、国会情勢の変化に伴い、理事懇談会に自民党及び公明党の理事の方々の御出席が得られなくなりました。委員長としては、数度にわたり理事懇談会の開会時刻を変更し、理事懇談会を開き、出席も要請いたしましたが、最後まで両党の御出席が得られず、やむを得ず二十日の質疑及び採決を決定したところであります。
　昨日、全党出席のもと開かれた理事懇談会において、各党から、特に自民党、公明党さんから忌憚のない御意見を賜りました。
　委員長といたしましては、これらの御意見を真摯に受けとめ、今後とも公正かつ円満な委員会運営に努めてまいる所存であります。よろしくお願いいたします。（拍手）
　　　　　————◇—————
○鈴木委員長　国際情勢に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として水産庁長官町田勝弘君の出席を求め、説明を聴取したいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○鈴木委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。小野寺五典君。
○小野寺委員　冒頭、委員長からお話がありましたように、先般、与党のみでの採決ということになりました。これから大切な条約の問題になりますので……（発言する者あり）失礼いたしました。自民、公明欠席のもとでの採決ということになりました。ぜひ、これから慎重な、公平な審議を委員長にはお願いしたいと思っております。
　きょうは、南東大西洋における漁業条約を含め、漁業の問題、特に公海上のマグロ漁業についてのお話について質問させていただきたいと思っております。
　今回の南東大西洋に関する漁業条約でありますが、これは、今管理に協力している日本が実はこの締約国会議に入っていないということで、資源管理について物が言えないという大変不都合な状況になっている。それを解消するために一刻も早くこの条約に加盟するということが必要なものだと思っております。
　我が党としましても、ぜひ、この条約に一日も早く加盟いたしまして、現在の協力的非締約国というようないびつな扱いではなく、しっかり資源管理にも物が言える、そのようなふうになる必要があると思っております。この条約にはぜひ一日も早い締結をお願いしたい、そのように思っております。
　さて、その中で、クロマグロの問題について少し議論を深めたいと思います。
　十八日、その際にもこの問題を取り上げましたが、時間の都合上議論を進められなかった部分がございます。若干、そのことについて補足をさせていただきたいと思います。
　まず、ＩＣＣＡＴにおける漁業管理ということでありますが、資源国の責任、これは大切なんですが、逆に、私ども日本は、実はこのマグロの問題、消費国としての大変な大きな責任を負っております。
　先般の質疑の中で長官から説明がございました。ポジティブリスト化をする、それから漁獲証明制度を行う、これによって正規のマグロのみが流通する仕組みをつくっていくという、こういう方法というのはある面では評価をできます。
　ですが、これだけで違法や過剰として漁獲されたものが一切日本に輸入されないということが約束できるのでしょうか。
○町田政府参考人　お答え申し上げます。
　私ども、この違法漁業の根絶、これに向けて努力をしていかなくてはいけないというふうに考えております。
　今、小野寺議員に御指摘をいただいたような漁獲証明制度ですとかポジティブリスト制度、こういったもので今努力をしているところでございまして、一〇〇％根絶に向けて努力をしていきたいというふうに思っております。