Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
昭和六十一年四月二十四日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　四月二十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　吉村　真事君　　　　　林　　ゆう君
　　　　　安永　英雄君　　　　　久保田真苗君
　　　　　立木　　洋君　　　　　橋本　　敦君
　四月二十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　藤田　正明君　　　　　水谷　　力君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　二宮　文造君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　海江田鶴造君
　　　　　　　　　　　　　　　　小島　静馬君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺田　熊雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　飯田　忠雄君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　大坪健一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　土屋　義彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　秦野　　章君
　　　　　　　　　　　　　　　　水谷　　力君
　　　　　　　　　　　　　　　　久保田真苗君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　　敦君
　　　　　　　　　　　　　　　　抜山　映子君
　　　　　　　　　　　　　　　　中山　千夏君
　　　国務大臣
　　　　　　　法　務　大　臣　　鈴木　省吾君
　　　政府委員
　　　　　　　法務大臣官房長　　根來　泰周君
　　　　　　　法務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　稲葉　威雄君
　　　　　　　法務大臣官房司
　　　　　　　法法制調査部長　　井嶋　一友君
　　　　　　　法務省民事局長　　枇杷田泰助君
　　　　　　　法務省刑事局長　　岡村　泰孝君
　　　　　　　法務省矯正局長　　石山　　陽君
　　　　　　　法務省人権擁護
　　　　　　　局長　　　　　　　野崎　幸雄君
　　　最高裁判所長官代理者
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総長　　　　　　　草場　良八君
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局総務局長　　　山口　　繁君
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局人事局長　　　櫻井　文夫君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　片岡　定彦君
　　　説明員
　　　　　　　警察庁警備局審
　　　　　　　議官　　　　　　　鳴海　国博君
　　　　　　　警察庁警備局公
　　　　　　　安第三課長　　　　鏡山　昭典君
　　　　　　　総務庁長官官房
　　　　　　　地域改善対策室
　　　　　　　長　　　　　　　　熊代　昭彦君
　　　　　　　厚生省社会局保
　　　　　　　護課長　　　　　　萩原　　昇君
　　　　　　　労働省婦人局婦
　　　　　　　人政策課長　　　　松原　亘子君
　　　　　　　労働省婦人局婦
　　　　　　　人労働課長　　　　粟野　賢一君
　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　挙部選挙課長　　　吉田　弘正君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○扶養義務の準拠法に関する法律案（内閣提出）
○外国弁護士による法律事務の取扱いに関する特
　別措置法案（内閣提出、衆議院送付）
○検察及び裁判の運営等に関する調査
　（死刑確定者に対する信書発受及び接見の制限
　に関する件）
　（裁判官の憲法感覚と厚木基地訴訟に関する件
　）
　（新左翼に対する右翼民族派団体の実力行動に
　関する件）
　（夫婦別氏制導入問題等に関する件）
　（簡易裁判所の制度見直し等に関する件）
　（ウタリ保護施策等に関する件）
　（日本撚糸工業連合会汚職事件と国会議員の職
　務権限等に関する件）
　　　　—————————————
○委員長（二宮文造君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る四月二十三日、安永英雄君が委員を辞任され、その補欠として久保田真苗君が選任されました。
　また、本日、藤田正明君が委員を辞任され、その補欠として水谷力君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（二宮文造君）　扶養義務の準拠法に関する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○寺田熊雄君　法例の十四条婚姻の効力、十五条夫婦財産制、十六条離婚、二十条親子間の法律関係、この一連の規定の夫の権利、夫権、それから父の権利、父権、この主義と我が憲法十四条、男女差別撤廃条約あるいは国際人権規約等の男女平等原則との関係についてちょっと説明していただけますか。
○政府委員（枇杷田泰助君）　ただいま御指摘ありました法例の各条文では、夫婦間につきましての夫の本国法とか、あるいは親子関係については父の本国法とかという規定がございます。その点につきまして例えば夫婦の場合には夫というふうに決めているのは男女平等に反するのではないか、あるいは婦人差別ではないかというふうな意見があるわけでございますが、私どもは憲法なりあるいは婦人差別撤廃条約なりの趣旨は、実質的に男女の不平等を来すあるいは婦人の差別を来すというようなことがあってはいけないということの禁止規定だろうというふうに理解をいたしておりますが、この法例で定められておりますのは準拠法をどういう基準で決めるかということでございまして、その結果適用された夫の本国法なり父の本国法なりが何か差別だとか平等に反するようなことであれば、それは憲法上の問題になるだろうけれども、この法例自体は準拠法を決めるだけのことであるから、直ちに憲法違反になるとかあるいは婦人差別撤廃条約に違反するものであるというふうな考え方はとってはおりません。
　しかしながら、そういう問題があるというふうな御指摘もございますし、それからまた準拠法を指定するという場合、このような方式が妥当するものかどうか、適当なものであるかどうかについても見直す必要があるだろうということはございますので、現在、法例の身分法関係につきまして全面的な見直しをいたしておりますが、その点につきましても、その際にただいまのような問題も頭に入れながら改正を考えるという方向で今検討いたしておるところでございます。
○寺田熊雄君　どうもちょっとそこのところが私どもに納得いかないのは、どちらの準拠法によるかということを決定するだけで、結果がどちらに有利かどうかということが実質的な平等をもたらすゆえんだと、そういう説明のように聞いたんですが、しかしまずその前面において、準拠法を決めるのに男性を優先するということは、結果のいかんにかかわらず、やっぱり男性を尊重するという点では間違いないように思いますね。結果は、なるほど夫婦関係の場合、妻の本国法を優先した場合にその方が有利な場合があるかもしれません。それから、夫の本国法を準拠法とした方が妻にあるいは有利な場合があるかもしれない。それはしかし結果論であって、その前提として、準拠法を決める基準として男性を優先するというのはやっぱり性の差別ではなかろうか。やはり男女不平等撤廃条約なり憲法十四条の両性の平等の原則に正面からぶつかるのじゃなかろうかと私は考えるんです。
　それに、今直ちに憲法違反だということになると無効になってしまうから、あなたの方では憲法違反であるということまで今断言なさるのはちょっとしにくいことは、私よくわかるんですよ。だけれども、やはり基準だから構わないんです、結果が問題なんですと言って理論的に糊塗するのは、どうも適切でないように思う。
　それから、法例の改正で、昭和三十六年に「法例改正要綱試案」が出ていますね。この「五　婚姻の効力」とある項目の中の「第九　婚姻の効力の準拠法については、両性平等の原則にそうよう法例第十四条の規定を改めること。」、これはあなた方御自身がもう既に問題点のあることを十分認識して、そしてこういう要綱試案を発表しておられるわけです。だから、やはりみずからもう既に問題があって、両性平等の原則に沿って改正しなきゃいかぬということはあなた方御自身が認められておられるのだから、これはやはりこういう男女両性平等の原則に従って法例を改正していく、そういう基本的な態度が望ましいと私は思うんですが、民事局長、どうだろう、もう一度。
○政府委員（枇杷田泰助君）　憲法違反かどうかあるいは条約違反かどうかということにつきましては先ほど申し上げましたような見解を持っておりますけれども、現在の法例、それからただいまお示しになりましたのが昭和三十六年に私どもの方で考えた一応の方向みたいなものを示しておるわけでございますが、その時点では、身分関係の準拠法としては国籍を中心に見る、いわば本国方式といいましょうか、そういうふうな考え方が非常に基礎的にあったわけでございます。
　そうしますと、夫婦の場合にはどちらかの本因法というものをとらなければいけない、その場合に夫の本国法をとるか妻の本国法をとるかあるいは共通本国法をとるかという問題になるわけです。その選択の場合に、ただいま御指摘ありましたように、昔からの夫優先とかあるいは父優先とか、そういうふうな考え方があって、ヨーロッパの諸国もそうでございますけれども、夫の本国法というものをとることに法例も決めておる。当時はヨーロッパ諸国でもそういうふうな傾向があったわけです。
　そういうふうなことからいいますと、結果は憲法違反ではないけれども、男女平等の原則の立場に立ったときに、夫の本国法というふうに決めつけてしまうというのは、これは考え方としては問題ではないかという意識は十分にあるわけです。当時からもあったわけです。そういう観点から、何かいい方法がないだろうかということで、三十六年の段階では、共通の本国法というものを取り上げたらどうだろうかということを案として示しておるわけです。
　ところが、渉外事件の中で日本の裁判所が裁判する場合に、同じ国籍を持った夫婦間の裁判というのだけはこれで済むわけでございますが、渉外の場合には、国籍の違う者同士が婚姻をして、そしてその婚姻の効力がどうかということが問題になるケースが多いわけでございます。その場合には共通本国法ということでは賄えないものが出てくる、そのときに一体どういう基準を設けたらいいのかということになりますと、いわば国籍主義と申しましょうか、本国法主義の考え方では行き詰まってしまうわけです。そこで、欧米の風潮、立法の傾向でもそうでございますが、現在私どもが考えておるものでも、もっと別の要素を取り入れる必要があるだろう。例えば夫婦が共通の生活をしている常居所地とか、そういうふうなことを取り上げていくというふうに、いわば本国法主義というようなものを転換して考えるというふうなことで解決をすべきじゃないかということが現在検討されておるわけでございます。
　そういう意味で、繰り返しになりますけれども、実質的に憲法違反になるかどうかという点については、ならないけれども、夫というふうに決めたその沿革的な考え方というものの中には男女平等に反するような考え方もあるから、そうでない方式をとることで法例を見直すべきではないかということは御指摘のとおりでございまして、その線に従って現在改正作業の中で検討いたしておるわけでございます。
○寺田熊雄君　今、民事局長の苦衷というか、そのお気持ちはよくわかるのです。両性平等の原則に違反する、憲法十四条に抵触するということになるとこれが無効になってしまうから、そうなった場合の結果はどうなるかということになるとやっぱり困る事態が生ずる、そこであなたのような解釈が生まれる、あるいは生まれざるを得ないと私は考えるわけですけれども、改正試案のように両方の共通の本国法というのが、今局長がおっしゃったように、渉外事件で両方に共通の本国法がない場合どうするんだと、その場合は、私は前回の法務委員会で参考人の方にちょっと私の意見をお話ししたんですが、もうそれはどちらの常居所地というか、その法律を適用しても構わない、それは裁判所に選択させるのだというのが、あなたのおっしゃったように、結果がどちらに有利か、女性にむしろ有利である、その方が正義の要求にかなうあるいは公平の原則から見てそれが適当だという場合には、裁判所がもう遠慮しないでそっちの方をとると。
　仮にそれが男性の常居所地の法律であろうとも、それを採用することによって結果が正義の要求にかなう、あるいは平等の原則にかなう、公序良俗の原則を満たす、信義誠実の原則を満たす、だから制定の法の理想にかなうというならば、それは裁判所に選択させてもいいじゃないか、それ以外にどっちかに決めてしまうとかえって不公平な結果を生ずるのじゃないか、あるいは男女平等の原則に真正面から抵触するのじゃないかというふうに私は考えるんですが、これはどうでしょうか、民事局長、あなたの御意見をちょっとお伺いしておきます。
○政府委員（枇杷田泰助君）　法例を適用いたしまして、夫の本国法を適用して考えると非常に男女差別の結果が生ずるというような場合には、これはむしろ三十条の公序則に照らしてそれは適用できないということになる。その場合に、日本法でやるかとか、あるいは今おっしゃったような、逆に妻の本国法でやるようにするとかというふうな、いろんな見解があり得ようかと思いますけれども、裁判所でただいま寺田委員がおっしゃったような見解をとってやるということもあり得るかと思いますけれども、裁判所でやる場合には検討がなされて判例で一つの方向が定められるということが期待できますけれども、婚姻の効力ばかりじゃございませんが、身分関係の渉外事件につきましては裁判所だけが取り扱うものではございませんで、行政機関、私どもの所管で申しますと戸籍事務等にも出てくるわけでございます。それからまた、社会福祉の関係でも、婚姻がどうなっているのかというふうなことを判断しながら社会福祉の何か適用をしていくということもあり得ようかと思います。
　そういうときに、ただいまおっしゃったような事柄ですとなかなかうまくいかないという面が出てくる。ですから、このような問題については、私どもの立場とすればもちろん判例で処理されるということを全く期待しないわけではございませんけれども、なるべく画一的に、どの部門でもわかるようなそういう法制をつくっておく必要があるだろうというふうに考えておるわけでございます。したがいまして、法例の改正ができるまでの間はこの十四条等の規定がおかしいと考えられる方の立場からすれば空白だというふうに言われるかもしれませんけれども、私どもとしてはなるべく早く法例を改正して、そして一つの基準、その基準も先ほど申し上げましたように一つの基準だけで済ませるというふうなわけには今後まいらなくなると思いますけれども、ともかく基準が客観的に示されるというふうなことにしなければいけないというふうに考えております。
　現段階では、先ほど申し上げましたように、夫の本国法を適用した場合に男女の平等がおかしくなるというふうなことになるか、妻の本国法を適用した場合の方がむしろおかしくなるかということはわからないわけだからこの規定自体は憲法違反じゃないんで、むしろ法例十四条適用によって決められたその準拠法が適用された結果がどうなるかということで考えていくほかはないのじゃないかというふうな考え方でおるわけでございます。
○寺田熊雄君　しかし、どうも局長のおっしゃるのだと、それじゃ仮に父と決めた場合に、裁判所が判決をする場合にその結果が両性の平等を損なう、だからその場合も公序良俗で父の方の準拠法を切って捨てて母の方、あるいは夫の準拠法を捨てて妻の方を選ぶということがなし得ればもうそれでいいけれども、あなたが最初におっしゃったように、戸籍吏の関係もありますよ、行政官も関係ありますよということになると、父とあるいは夫と書くと、それがそのまままかり通ってしまうわけですね。
　それは、私がさっき言ったことに対して、あなたが、いや裁判官なら構いませんけれども、戸籍吏もあります、行政官の認定にゆだねる場合もありますというと、あなたが今おっしゃったようなことにやはり同じことが起きてくるわけです。むしろ、裁判所に出るというまでに、戸籍まとか行政官の段階というのは当事者の合意が先行するのじゃなかろうか。当事者の合意で戸籍吏に届け出ればそれで通るわけだし、両方が合意しているのだから、それはやっぱり規定としては、裁判所が適用をするということを前提にして法の規定をすればそれで足りるのじゃなかろうか。
　でないと、どっちか一方に決めてしまうと、やはり準拠法が決定するのは夫の方なんですよと、あるいは父の方なんですよということに、準拠法決定の基準としては、頭からやはり結果のいかんを問わず男性の基準によるということになってしまうので、そこは立法の技術としては非常に苦心を要するけれども、何とかその基準決定の原則それ自体が両性の平等にかなうようにあなた方が工夫なさるのがやっぱり至当じゃなかろうかと私は考えるんだが、どうでしょうか。
○政府委員（稲葉威雄君）　先生の御指摘はまことにごもっともでございます。そういう方向で私どもとしては検討していきたいと思っております。
　ただ、準拠法と申しますのは一つの法律をやはり決めるということが、先ほども局長が申し上げましたように、法律関係の安定という面からいうと非常に好ましいわけでございます。その場合に、どういう基準で決めるかという場合には、このどちらか一方に加担するというと非常に問題が起こりますので、なるべく共摘要素を見つけていって、そしてさらにその共摘要素がなくなった場合には、御指摘のように、最も当事者のそういう法律関係を規律するのにふさわしい法律を裁判所が見つけるというような形で最終的には解決せざるを得ないのではないかというふうに考えております。
○寺田熊雄君　ただいまの答弁で、私は一応これで納得することにします。
　それで、まだほかにもいろいろこの問題では聞きたいことが多いんですが、例えば未批准の各条約に対する対応としてはどういうふうに考えているのかということをお聞きしたいと思ったんです。これら未批准の条約が非常にたくさんまだ残りていますが、これを一つ一つ聞いていくと、これだけで一時間ぐらいかかってしまうので、それではちょっと困るから、未批准の条約に対する対応、これは局長、一言で答弁していただけますか。ちょっと最後にこれを聞きたいと思います。
○政府委員（枇杷田泰助君）　ハーグ条約で戦後できましたのが三十あるわけでございますが、その中で日本が批准いたしておりますものは少ないわけです。残りのものにつきましてはそれぞれ検討いたしておりますけれども、大ざっぱなことで申し上げますと、加盟国が少なくて未発効のようなものはもう少し世界の各国の動きを見たいというふうな気持ちが一つございます。それから、単純な準拠法の問題だけではなくて、制度論に関係するような条約がかなりございます。そのようなものにつきましては、我が国のいろんな機関などがどうやって対応していくかというふうな問題が出てまいりますので、これはちょっとにわかに批准するというわけにはいかないだろうという感じを持っております。
　そういうことでございますけれども、準拠法だけを決めるようなものについては、これは内容を見まして、批准の方向で考えると同時に、その条約に盛られております考え方をまず先ほど申しました法例の改正の中で取り入れて、その方向で我が国の法例を整備していくというふうなことでまず考えていきたいというふうに思います。
　それから、これは準拠法ではありませんで、外国判決の執行承認のような関係とか裁判手続に関するものがございます。そのようなものにつきましては幾つか批准したものがございますけれども、特に証拠収集の関係につきましては、これはかなり需要もございますので、この資料で申しますと十九番にありますけれども、外国における民事又は商事に関する証拠の収集に関する条約、これはこの次の機会に検討して、批准の方向でまた国会の御審議を仰ぎたいというふうに考えておるわけでございます。
　以上でございます。
○寺田熊雄君　終わります。
○委員長（二宮文造君）　他に御発言もなければ、質疑は終局したものと認めて御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（二宮文造君）　御異議ないと認めます。
　それでは、これより討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。——別に御発言もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　扶養義務の準拠法に関する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（二宮文造君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（二宮文造君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　—————————————
○委員長（二宮文造君）　次に、外国弁護士による法律事務の取扱いに関する特別措置法案を議題といたします。
　まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。鈴木法務大臣。
○国務大臣（鈴木省吾君）　外国弁護士による法律事務の取扱いに関する特別措置法案につきまして、その趣旨を御説明いたします。
　近年、我が国と諸外国との人的、物的交流は活発化の一途をたどっており、これに伴い、国際的法律事務もますます増大する傾向にあります。しかしながら、我が国の現行制度は、外国法について専門的知識を有する外国の弁護士が我が国において事務所を開設して法律事務を行う道を閉ざしており、増大する国際的法律事務に的確に対処するには不十分なものとなってきていると言わざるを得ず、他方、我が国の弁護士が外国において日本法に関する法律事務を行うことも必ずしも十分に保証されているとは言いがたい状況にあります。
　そこで、この法律案は、このような状況にかんがみ、渉外的法律関係の安定を図り、あわせて、外国における日本法に関する法律事務の取り扱いの充実に資するため、相互の保証のもとに、外国の弁護士となる資格を有する者が国内において外国法に関する法律事務を取り扱うことができる道を開き、かつ、その法律事務の取り扱いを弁護士の例に準じて規律する等の特別の措置を講じようとするものであります。
　この法律案の要点を申し上げますと、第一は、外国法事務弁護士となるには、法務大臣の承認を受け、かつ、日本弁護士連合会の登録を受けなければならないものとし、その要件及び手続を定めるものとしていることであります。すなわち、まず、相互主義の要件を満たす外国の弁護士となる資格を有し、かつ、五年以上当該外国において実務を行った経験を有すること等の一定の基準に適合する者は、法務大臣の承認を受けることができるものとするとともに、その承認申請手続等について所要の規定を設けることといたしております。次に、法務大臣の承認を受けた者が外国法事務弁護士となるには、日本弁護士連合会に備える外国法事務弁護士名簿への登録を受けなければならないものとするとともに、我が国の弁護士の例に準じた登録請求手続等を定めることといたしております。
　第二は、外国法事務弁護士の職責及び業務の範囲を定めるものとしていることであります。すなわち、外国法事務弁護士は、我が国の弁護士と同様の使命及び職責を有するものとするとともに、我が国の裁判所における訴訟手続の代理等一定の法律事務を除き、原資格を取得した外国の法に関する法律事務を行うことを職務とするものといたしております。また、他の外国の弁護士となる資格を有する等一定の要件を備える外国法事務弁護士は、当該外国の法につき法務大臣の指定を受け、かつ、外国法事務弁護士名簿の登録に指定法の付記を受けたときは、原資格を取得した外国の法に関する法律事務のほか、指定法に関する法律事務を行うことができることといたしております。
　第三は、外国法事務弁護士の権利及び義務を定め、その業務の適正を図るものとしていることであります。すなわち、外国法事務弁護士の権利及び義務は我が国の弁護士の例に準ずるものとするほか、外国法事務弁護士の名称、事務所、我が国の弁護士との関係等について、外国法事務弁護士の特性に応じた規律をすることといたしております。
　第四は、外国法事務弁護士は弁護士会及び日本弁護士連合会に入会するものとし、弁護士会及び日本弁護士連合会が、その指導、連絡及び監督に関する事務を行うものとしていることであります。なお、弁護士会及び日本弁護士連合会は、外国法事務弁護士に関し会則を定めるものとし、外国法事務弁護士は、その制定または改廃の議決に加わることができるものといたしております。
　第五は、外国法事務弁護士の登録及び懲戒に関する処分の適正を図るため、日本弁護士連合会に特別の機関を置くものとしていることであります。すなわち、登録に関する審査を行う外国法事務弁護士登録審査会、懲戒に関する調査を行う外国法事務弁護士綱紀委員会及び懲戒に関する審査を行う外国法事務弁護士懲戒委員会を置くものとし、弁護士、裁判官、検察官、政府職員及び学識経験者がその委員となることといたしております。
　以上が外国弁護士による法律事務の取り扱いに関する特別措置法案の趣旨であります。
　何とぞ慎重に御審議の上、速やかに御可決くださいますようお願いいたします。
○委員長（二宮文造君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　本案に対する質疑は後日に譲ることといたします。
　　　　—————————————
○委員長（二宮文造君）　検察及び裁判の運営等に関する調査を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○寺田熊雄君　刑事局長にお尋ねをします。
　撚糸業界に関連する犯罪で、大変私どもにとって驚くべき事実がいろいろと出てまいっておるのであります。財政投融資資金なり税金の使い道とも関連を持っておりますし、それがいとも簡単に政治家の方に回っていくということも私どもにとっては極めて意外なのでありますけれども、こんなにも腐敗が現実に存在するということと、それから国会議員が質問をするのに官僚に原稿をつくってもらうというようなことが公然と行われていると、これも国会議員の信頼を損なう問題でもありますし、それから業界からレクチャーを受けるというのも、何か私どもにとってはなかなか納得ができない。いろいろなことが撚糸工業連合会の事件に関連して出てまいったわけであります。
　それはともあれ、調べてみますと、国会でもこの問題に関して昨年の初めから現在まで、参議院決算委員会、予算委員会、衆議院の内閣委員会、法務委員会、衆議院の商工委員会あるいは参議院の大蔵委員会、衆議院の決算委員会、そういうところで何回もこれが論議されておるようであります。そして、最終的に今問題になっておるのが民社党の横手文雄代議士、それから自民党の稻村佐近四郎代議士、この二人の汚職絡みの問題が国民の関心の的になっておるようであります。ある意味ではマスコミの方が結論を出してしまっているようなことで、我々政治に携わる者として、それが一体本当なのかどうか、我々の知らない間にマスコミがもう事実を知って報道しているということで意外の感に打たれるのであります。
　まず、そこでお尋ねをするのですが、横手文雄代議士がもう起訴されるということは間違いないという新聞の報道、これは大体そういう方向でもう検察の方の意思が固まっているというふうに我我は受けとめていいのでしょうか、それをまず伺いたいと思います。
○政府委員（岡村泰孝君）　現在、東京地検におきまして捜査中でございますので、最終処分をどうするかということは今の段階では申し上げられないのでございます。
○寺田熊雄君　ただ、あなたも御存じのように、マスコミがもう間違いないというふうに報道しているでしょう。それを大体我々がそういうふうに理解しても間違いないかどうかと、大体の方向をあなたにお伺いするわけです。
○政府委員（岡村泰孝君）　マスコミがいろいろ報道しておりますことは承知いたしておるわけでございますが、現にまだ東京地検として処分もいたしておらないわけでございまして、今後の見通しにつきまして私から申し上げることはひとつ御容赦いただきたいのでございます。
○寺田熊雄君　刑事局長のお気持ちなりお立場というものはわかるけれども、大体マスコミの報道が間違った方向に行っているのじゃないということは確かなんでしょう。
○政府委員（岡村泰孝君）　そういうふうに申し上げるならば、まあマスコミの報道が事実であるということになるわけでございまして、先ほど来繰り返しておりますように、現に東京地検が捜査中でございまして、最終処分をいたしておらないわけでございますので、今の段階でどういう状況になるかということは申し上げられないのでございます。
○寺田熊雄君　それじゃ、局長のおっしゃる最終的な結論というのは大体めどがあるのでしょう。いつごろまでに出されるのですか。
○政府委員（岡村泰孝君）　これにつきましても東京地検におきましていつごろというふうにまだ確定いたしておらないところでございまして、今の時点でいつごろ処分になるかということも申し上げられないのでございます。
○寺田熊雄君　そう遠くない時期にというふうにそれは理解できるでしょうか。
○政府委員（岡村泰孝君）　撚糸工連の事件は昨年末から捜査を継続しているわけでございます。相当期間たっているということで御推察をいただくほかないのではないかと思います。
○寺田熊雄君　それから、今まで新聞に出てきました自民党の代議士が、横手代議士に質問をするように慫慂をしたというその代議士が多額な金銭を収受している、その代議士が稻村佐近四郎氏であるということがきのう新聞に大きく報道されましたね。これはもうその名前は確認してもいいんでしょう。今さら検察当局がその名前をあえて秘匿なさる必要はないんでしょう。
○政府委員（岡村泰孝君）　検察当局といたしましては、ただいま御質問のありました議員のことに関しまして何らかの公表をしているわけではございません。したがいまして、現時点におきまして御質問の点につきましては何とも申し上げられないと、こういうことでございます。
○寺田熊雄君　では、稻村佐近四郎氏に対する容疑事実について捜査をしている点は間違いないですか。
○政府委員（岡村泰孝君）　撚糸工連の一連の事件につきまして現在捜査中でございまして、どういう方について捜査をしているとかしていないとかということにつきましては申し上げられないのでございます。
○寺田熊雄君　これは局長、ロッキード事件のときでも当時の局長が私どもの質問に対して、特定の個人のあれについて答えられたことがあるんですよ。例えば今の中曽根総理について私がロッキード委員会で質問をしましたときに、はっきりと当時の刑事局長が答えられたんです。それは、中曽根氏については被疑者としては調べておりませんということをはっきり答弁をした事実があるんですよ。だから、余りそう秘密主義で局長が臨まれるのはどうでしょうかね。もういわば公知の事実になっているのだから、そこまで秘匿なさる必要はないと思うんですがね。
○政府委員（岡村泰孝君）　現在捜査中でございますので、そういう段階で捜査の中身にわたるようなことは申し上げられないと、こういうことでございます。
○寺田熊雄君　これは刑事局長が頑固にそれを言い張られることが理解できないではないんで、余りあなたに無理を言ってもいかぬから、これであなたに対する質問は終わります。
　大臣にちょっとお尋ねをするんですけれども、この事件は今やっぱり国民の注視の的ですね。マルコス疑惑と同時に、この事件がどういうふうに発展していくだろうかという点は国民がみんな注目して見ておるわけです。今までにも、造船疑獄のときの犬養法務大臣、これは現実に指揮権を発動された。それから、秦野さんが法務大臣のときに、指揮権発動というようなことはおっしゃらぬけれども、発動しないというようなことを言うべきでないということを盛んに主張されて、私も予算委員会で、そういうことがあってはならぬということで質問をいたしました。そうしたところが秦野さんは、私の質問に対して、私は決して非常識なことはいたしませんということを答弁されて、それで言外に指揮権発動なんてことはしないということをおっしゃったので私も矛をおさめたのですが、あなたも法務大臣として、こういう政治家絡みの汚職事件について東京地検特捜部が一生懸命捜査をしているそういうことに対しては一切干渉なさらずに、むしろそういう事実を徹底的にやるべきであると、そういうお考えを持っていらっしゃいますか。それとも法務大臣としてどういうお気持ちでいらっしゃるか、その辺、あなたのお考えを伺いたいんです。
○国務大臣（鈴木省吾君）　私は、検察当局が刑罰法令等に触れるものがあれば適正に捜査をし、あるいは適正に処置をしているというふうに信じておりますから、格別私がどうこうすることはない、する必要もないというふうに考えております。
○寺田熊雄君　そうしますと、検察当局を全面的に信頼してその処置に任すと、こういうふうに理解してよろしいですな。
○国務大臣（鈴木省吾君）　さようでございます。
○寺田熊雄君　刑事局長、あなたはお忙しいそうだから結構です。
　それから、最高裁の事務総長、これは特定の事件に関連して余力総長の御意見をたたくということは、総長としてもお困りになるでしょうし、質問としても適切でないかもしれません。もっとも、御承知のように浦和充子事件が戦後間もなくありまして、国政調査権が確定判決の批判に及び得るかどうかというようなことで大変議論がありましたね。それで、参議院の法務委員会、あれは伊藤委員長でしたか、国政調査権はもう確定判決の調査、批判に及び得るのだということで最高裁と大変真っ向から対立なさいました。
　そういうことはありますけれども、私は今総長にそういう点をお尋ねするのではないのですが、御承知のように裁判官は、憲法七十六条で、「すべて裁判官は、その良心に従ひ独立してその職権を行ひ、この憲法及び法律にのみ拘束される。」ということで、憲法の支配といいますか、これは第一に裁判官を拘束するというのは適切でないかもしれませんが、裁判官は憲法にいわば縛られるわけであります。それから、九十九条を見ますと、「天皇又は摂政及び国務大臣、国会議員、裁判官その他の公務員は、この憲法を尊重し擁護する義務を負ふ。」、こういう規定があります。そして、御承知のように第八十一条に、最高裁が違憲立法審査権を持っている終審の裁判所だという規定があります。
　こういう規定にかんがみて、裁判官はやはり憲法を尊重するという義務があることはもう申すまでもないわけでありますが、私どもとしましては、憲法の三大原則として普通言われておるのは民主主義と絶対平和主義、それから基本的人権の尊重、この三原則であることもほぼ間違いがないことだと思います。そういう意味で、裁判官はやはりその憲法の原則について非常に鋭い感覚を持っていくべきじゃないだろうか。これを学者は憲法感覚と言いますね。憲法感覚をやっぱり持ってほしい。同時に、基本的人権に対する尊重という人権感覚もやはり私は身につけることが必要ではないかと、こういうふうに考えるわけであります。
　殊に、憲法第十三条を見ますと、「すべて国民は、個人として尊重される。生命、自由及び幸福追求に対する国民の権利については、公共の福祉に反しない限り、立法その他の国政の上で、最大の尊重を必要とする。」とあります。第十一条の、この基本的人権は侵すことのできない永久の権利であるという規定もあるわけであります。そういう意味で私は、裁判官というのはやっぱり鋭い憲法感覚と基本的人権の尊重という点の人権感覚ですか、それを十分身につけてほしい、こういうふうに考えるのでありますけれども、総長の御意見いかがでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（草場良八君）　御質問の御趣旨が一般論ということでございますので、一般論としてお答え申し上げたいと思います。
　裁判官には、単なる法律知識やあるいは実務能力にとどまらず、いわゆる委員ただいま御指摘のような人権感覚と申しますか、あるいは憲法感覚と申しますか、そういったものをあわせ含みました高い識見あるいは幅広い視野というものを身につけているということが要請されるものと存じます。したがいまして、これまでにも裁判官の養成につきましてはその点十分配慮をしてきたつもりでございます。
○寺田熊雄君　一般論として裁判官が憲法感覚なり人権感覚というものを十分身につけるべきであるという点、これは総長も是認されたわけであります。
　私がなぜこういうことをあえて総長にお伺いをしたかといいますと、これは具体的な論議に入るわけですが、最近の厚木基地訴訟判決ですね。この判決は、公共性の強い国家の行為の場合は国民はこれを受忍する義務があるということで一貫していらっしゃるわけです。損害賠償の請求権も認めない、こういう判決であったわけです。これは総長に判決の批判をお伺いするんじゃないです。そういうわけじゃありません。
　ただ、こういう判決がありますと、戦前、御承知のように国防が国家の一番大切な任務なんだ、だから国防に対して陸軍が主張することは国民はすべてこれを是認しなければいけない、だから国会でもそれに対してちょっとでも批判的な言動をいたしますと、当時の軍務課長が黙れと言って国会議員を一喝したことはよく御記憶だと思うんですけれども、これは要するに国防なんだ、防衛なんだ、そこのけ、黙っておれ、一切文句言うなという戦前の思想を私は厚木基地判決で思い起こしたわけであります。
　その前に、御承知のように大阪国際空港の公害訴訟の判決がなされました。このときはいろんな条件をつけて最高裁も損害賠償の請求権というのは認められた。私どもは、公共の福祉という憲法が守ろうとする一つの原則と、それから基本的人権の尊重という憲法の大原則との間の調和点として、差しとめは別として、損害賠償請求権を認めることによって両方の調和を保とうとする最高裁の努力、そういうものがやっぱり大変尊敬に値するというふうに私どもは眺めてきたわけですが、防衛に関しては黙っておれ、そこのけ、一切文句を言わせぬのだということにまで裁判官が踏み切ってしまうと、一体裁判官の憲法感覚なり人権感覚というものはどこへ行ったのだろうか、そういう疑問を私どもは感じたわけです。
　これもやはり大変だ、ちょうど戦前に裁判官がその意図に反してかあるいは知らず知らずのうちにか戦争に協力して、ああいう無益な第二次大戦を引き起こすのに実質上協力するようなことになったわけですが、今裁判官がやはり第三次大戦を前にして同じようなことをやりつつあるのじゃないだろうかという心配を持ったわけであります。
　これは、我々が裁判官にこの国会の場でいろいろ注文をしたりあるいは意見を述べたりする機会は今の憲法下では持ち得ませんから、どうしてもやはり事務総長を媒介にして、そうして何らかの意味で国民の危惧というものを裁判官にわかってもらえないものだろうかということできょうは事務総長においでをいただいたわけであります。
　殊に、防衛といいましても、今の防衛というのは日本だけの防衛ということはあり得ないことはもう軍事専門家は皆認めているわけでしょう。これはアメリカの世界戦略の中の一環として組み込まれてしまっている。米ソが戦うときには、日本はアメリカの押しつけてきた一定の任務を担わされている。それは日本にとって防衛になるのか戦争に対して加担することになるのか非常に疑問だという考え方が今最近起きてきているわけです。そういうことに対して裁判官が余り政治に関心を持って考えるということがいけないことなのだろうか、それともやっぱり裁判官はそういう説もあるというようなこともその見識の中に含ましめていくべきなのだろうか、そういう点でもう少し裁判官が高い見識といいますか、政治についてもある程度やはり理解というか、持っておらないと誤ってしまうのじゃないか。殊に憲法九条の絶対的な平和主義の原則なんというものをすっかりどこかへ置いてしまって、ただ政府の主張する防衛理論というものに埋没してしまうということは非常に危険じゃないだろうか、こんなふうに考えるんです。
　それで、判決の批判は一切これは事務総長にお伺いするわけじゃありませんけれども、今お話ししたような政治的な問題に対して全く盲目であっていいのか、それともやっぱり裁判官の見識の中には、そういう防衛に関する理論であるとかアメリカの戦略の存在であるとか、そういうものについてもある程度の理解を持っておった方がいいのか、一般論として総長はどういうふうにお考えになりますか。
○最高裁判所長官代理者（草場良八君）　裁判官といたしましては、具体的な事件を通しまして憲法及び法律に従って誠実に審理、判断をする義務と申しますか、職責があるわけでございます。先ほど御指摘のような憲法の条項もそのような意味合いであろうかと思います。したがいまして、そういう憲法及び法律の解釈、適用の場面で必要な限り、そういう意味での識見と申しますか、幅広い視野と申しますか、そういうものは日常培っていくべきものであろうかと、かように存じております。
○寺田熊雄君　じゃ、私もそれ以上聞くのは無理だと思いますので、総長、これで結構でございます。
　警察庁の警備局審議官にお尋ねいたします。
　これは私は朝日新聞で見たのですが、ほかの新聞もきっと同じようなことを報道しておるのじゃなかろうかと思いますが、四月二十一日の朝日新聞を見ますと、新左翼過激派がいろいろなロケットなどを使って、天皇在位六十年記念式典あるいは東京サミットに向けて反対闘争を展開している。一方、天皇制擁護をその主張の柱としている右翼団体、ここでは右翼民族派団体でありますが、右翼団体が非常にこの点で強い怒りを示して、新左翼に対する襲撃を開始した。「左右対立に警備陣緊張」と、そういうふうな見出しての報道があるわけであります。
　いずれにせよ、民主主議を私どもが守っていく場合には、こういう左右を問わず実力行動というものはできるだけこれを除いていくということが望ましいことは言うまでもない。今警察当局がこういう過激派の行動を抑え込むためにいろいろ努力しておられることもよく知っておる。しかし、右翼が自己の好まざる団体に対して実力でそれに攻撃をかけるということも、またこれは極めて望ましからざることであることは言うまでもない。これは警察が抑えればいいことであって、右翼がそんなところへ乗り出してきて暴力を振るうというようなことは、これは厳に慎んでもらわなきゃいかぬ、私はそういう考えです。こういう行動について最近どんな具体的な事例があったのか。それに対して警察当局はどういう態度をとられたのか。これをひとつ説明していただけませんか。
○説明員（鳴海国博君）　ただいま御質問のありました点につきましてお答え申し上げます。
　まず、極左暴力集団による暴力犯罪、これは言うまでもなく国民の平穏な生活を破壊するものでございまして、民主主義に対する明白重大な挑戦でございます。治安の維持の任に当たっております警察としてましては、御承知のごとく、国民各位の協力を得ながら、警察の総力を挙げて厳正な取り締まりを推進しているところでございます。
　さて、右翼の方面でございますが、これは、去る三月二十五日に発生いたしました極左暴力集団による皇居半蔵門付近火炎物発射事件の後、この極左暴力集団に対する対決意識を強めておりまして、例えば四月十八日でございますが、午前八時ごろ、埼玉県蕨市内所在の戦旗社、これは極左暴力集団の一つの派でございますが、この戦旗社ビルの前で四トンダンプカーをバックさせまして建物に衝突させ、ブロック塀であるとかコンクリート外壁、そして窓ガラス二枚を破損する、こういうような行為をしております。これを含めまして同様の事案が三件ほど発生いたしたわけでございます。警察は、これら犯罪につきましては当然のことでございますが、関係被疑者六人を建造物等損壊罪などによりまして現行犯逮捕いたしております。こういったふうに鋭意取り締まりを推進しておるわけでございますが、今後ともこの種不法事案の未然防止については遺憾なきを期してまいりたい、かように考えておるところでございます。
　警察としては、いかなる立場からするものでございましても、違法行為というものについてはこれを看過しない、こういう基本方針のもとに今後とも厳正に所要の取り締まりを推進してまいる、かような所存でおるところでございます。
○寺田熊雄君　矯正局長にお尋ねをしますけれども、私どものところに、最近、東京拘置所に拘置されております死刑囚の小山幸雄という人のことでいろいろと訴えがあったわけであります。その訴えの趣旨は、法律上の親族であり唯一の身寄りである者との接見交通すら禁止しておる、その措置の根拠になっておるのは一九六三年三月十五日通達、昭和三十八年の三月十五日法務省矯正局長依命通達矯正甲第九六号であるということのようであります。
　そこで、おたくの方から法務省矯正甲第九六号という通達を御提出願って、これを拝見をいたしますと、なるほどこれはちょっとどうかなという感じを抱かざるを得ないわけであります。これについては局長としてはどういうふうにお考えになっておりますか。
○政府委員（石山陽君）　ただいま委員御指摘の通達は、接見に関します監獄法の四十五条一項及び信書の発受に関しまする同法第四十六条の一項に規定します「在監者」という言葉の中に死刑の確定者も含まれておりますので、その死刑確定者の法的地位にかんがみましてその運用の細則をより明確にしたいということで、今から二十数年前になりまするが、ただいま御指摘の時期に信書の発受、面会の基準等についての内容を示した基準通達でございます。
　それによりますると、基準の項目といたしましては、やはり死刑囚というのはいわゆる懲役刑の受刑者ではない、また未決という段階で裁判が確定する以前の段階の者とも言えない特別な法的地位を有するものでございますので、その刑を執行されるまでの間刑務所等に身柄を拘置されるという期間の取り扱いを第一義に考えなきゃいかぬわけであります。そこで、それにつきましては、通常我々が社会的に考えておりますように、死刑が確定した以上、法律的に死刑制度の可否ということは別といたしまして、死刑執行に至るまでの間その心情を安定させ、罪の償いを遺族あるいは被害者に対し求めるという情操を起こさせ、安定した気持ちの中で刑の執行が受けられることができるようにという観点から、その信書の発受あるいは面会につきまして、それを損なうおそれのある行為についてはこれは許さないという基準を定めてあるわけであります。
　例えばその例示の中には、委員も御承知のとおり、身柄の確保を阻害するおそれのあるもの、あるいは社会一般に不安を抱かせるおそれのあるもの、あるいは心情の安定を阻害するおそれのあるもの、あるいは施設側の管理運営上支障のあるもの、こういったような形での面会あるいは信書の発受はお断りするという形でございまするが、私どもこれまでの経験にかんがみまして、この基準につきましては、ただいま委員御指摘ではございまするけれども、実務の運営上、現在これを特段に、直ちに運用を変えるというところまでの考えは持っておらないところでございます。
○寺田熊雄君　局長はそういうふうに頑張られるけれども、この通達は原則として接見交通権はないのだという立場に立っておるのじゃないんでしょうか。だから、いわば例外的に恩恵として面会もさせるし手紙の発受を認めるという立場じゃないでしょうか。
○政府委員（石山陽君）　現行の監獄法の四十五条で申しますると、「在監者ニ接見センコトヲ請フ者アルトキハ之ヲ許ス」という形で許認可にかかわらしめておりますので、裁量行為だというふうに考えております。
○寺田熊雄君　「之ヲ許ス」というのを何か許さないものなんだという原則はどこから出てきますか。「之ヲ許ス」というのは、むしろ許すことが原則じゃないんでしょうか。
○政府委員（石山陽君）　これはこの法律ができましたときからの解釈で、「之ヲ許ス」というのは必要的許可を示す意味ではなくて、裁量的許可基準を示したもので、許すことができるというふうに読むという解釈であります。
○寺田熊雄君　それは人道的な見地というものを全く無視している、局長に似合わない考え方じゃないだろうか。これはあなたも御承知でしょう、国際人権規約などをよく読まれればわかるけれども、在監者といえどもやはり人間としての処遇を受ける権利があるのだ、人格を尊重して人間としてのふさわしい処遇を与えなさいということが、もう既に私どもが批准をした人権規約の精神でしょう。
　だから局長も、我々にかつて提案をしました刑事施設法案の中で「死刑確定者は、次に掲げる者と面会し、並びにその者に信書を発し、及びその者から信書を受けることができる。」という第百十八条、これをあなたがみずから提案なさったでしょう。これは親族とは面会ができるのだ。それから、婚姻関係の調整であるとか訴訟の遂行であるとか家計の維持、その他身分上、法律上または業務上の重大な利害に係る用務の処理のために面談をすることもできる。それから第三番目に、刑事施設の長が相当と認めるという者、これを書いていらっしゃる。これはやはりそういう人道的な処遇が望ましいと考えるから、あなたはそういう立法的な修正を我々に提案なさったわけでしょう。
　だから、現行法の解釈で「許ス」というのは許すことができるということなんだ。だから、恩恵にすぎない、もともと許さないのが原則であるというような非常に官僚的な発想で行刑をなさるということはどうだろうか。これはよほど考えてもらいたいと思いますよ。余り官僚的な発想に固執して頑張るということは今の近代的な行刑の理念に真っ向から抵触するのじゃないだろうか、どうですか。
○政府委員（石山陽君）　ただいま委員おっしゃるとおり別に官僚的に発想をして頑張るというつもりは毛頭ございません。私は現行法の解釈論として申し上げているわけでございまして、例えば今私四十五条の一項を申し上げましたが、「之ヲ許ス」という一項の規定が必要的許可の規定でございますならば、二項に「受刑者及ビ監置ニ処セラレタル者ニハ其親族ニ非サル者ト接見ヲ為サシムルコトヲ得ス」という規定はないはずであります。つまり、だれでも接見を請うたときは必要的に許さなきゃならないというならば、この二項は一項と二律背反するわけであります。
　したがいまして、現行法の解釈はそうなっておる、ただし現在の国際的な監獄に関します諸法令の近代化、国際化の空気からいいまするとこのような監獄法ではだめだ、したがって次の機会には新しい監獄法で接見交通権をいわゆる被収容者の権利としてこれを認める規定に改正いたしたい、これが前回私どもが、未成立に終わりましてまことに残念でありますが、刑事施設法案を提出したときの理由なのであります。ですから、私どもはそういう新しい方向に向けてもちろん考慮いたしまするけれども、現行法の解釈論をお尋ねでございましたからそう申し上げたという次第なわけでありまして、御了承いただきたいと思います。
○寺田熊雄君　解釈論としてもどうだろうかね。
　今局長は、これが恩恵的措置というか、「許ス」というのは許すことができるということなんだ、第二項があるじゃないか、第二項があるのはまさにそれを証明していると言うけれども、私は第二項はまさにその逆な解釈を導くものだと考える。というのは、第一項は許すんだ、第二項は親族にあらざる者との信書の発受はなさしむことはできないんだ、できるという一項に対して、むしろこれは、できないんだという例外規定なんだ。だから、これは一項の許すという原則を否定する論拠になるはずがないんです。一項は許すのであって、しかし許すと言うとすべて許してしまうから、すべて許すのじゃありませんよと、つまり親族にあらざる者との信書の発受はできませんよという例外的な禁止をむしろ第二項はやっているという意味の方が法律家としては適切な解釈だと私は思いますよ。どうですか。
○政府委員（石山陽君）　お言葉を返して恐縮でございますが、そうしますと、その二項にまたただし書きがついておりまして、「特ニ必要アリト認ムル場合ハ此限ニ在ラス」と、ここにまた裁量の根拠を置いているわけでございます。したがいまして、やはりこれは私どもは、現行法の解釈によりますれば、施設長が在監者の接見交通については裁量的な許可権を持っておる、しかし、その中でこういった基準としてあらかじめ決めておくべきものはこうやって明文をもって規定しておるというふうに読んでおる次第でございます。
○寺田熊雄君　これもまた法律論としては成り立たぬと私は思います。つまり、ただし書きは第二項の本文のただし書きなんであって、第一項のただし書きじゃないですよ。あなたは、このただし書きでもって第一項の原則が否定されるようにおっしゃるが、この「但特ニ必要アリト認ムル場合ハ此限ニ在ラス」というのは、その本文が親族にあらざる者と信書の発受をしてはいけない、しかし特に必要があったときはいいのだという第二項本文のただし書きなんだから、第一項のただし書きにあなたは利用して解釈されては困る。
○政府委員（石山陽君）　確かに、委員仰せのように一項と二項の関係を委員のような御解釈によって理由づけることもできるということはわかります。
　私が申し上げておりますのは、一項が裁量行為であって許すことができるという規定として読みたい、しかし二項において接見をなさしむことを得ない場合を特に明示して書いてある、その中でももう一度裁量の原則へ戻ってただし書きで運用上認める場合を書いてある、こういうのが現行法の解釈だというように申し上げたので、委員のおっしゃっているのは、まさに許すのが必要的であって、許しちゃいかぬのを書き、またそれを最後にただし書きで許している、こういうふうにお読みになっているという差だけであろうかと思います。
○寺田熊雄君　どうも、やっぱり何か囚人は悪い者だ、できるだけ許さない方向で厳しくやるのだという、何かジャン・バルジャン時代の刑務官のような思想でこれを運用されてもらっちゃ困るんだな。これは、もうちょっと温かい気持ちで、できるだけ差し支えない限りは人間としての処遇を与えるべきであるという、そういう近代的なやっぱり発想で条文を解釈していただくということの方が望ましいと思いますね。現実の運用も局長のような、何か非常に厳しい、一切許さないのだと、ただし恩恵的に特別の場合だけ認めるのだという発想で運用しておられるわけですか。
○政府委員（石山陽君）　現行の監獄法四十五条はこのような規定になっているということを私は御説明したわけでありまするが、実際の運用といたしましては、例えばその後、昭和八年にできました行刑累進処遇令によりますれば、いわゆる累進処遇という方法をとっておりますので、監獄に入りたてで例えば四級という格付の段階の受刑者につきましては、月に一回面会をし、あるいは信書の発受ができると、こういうふうになりますが、それが行刑成績によりまして逐次進級してまいります。最終的に例えば一級になりますれば、随時面会、随時発信の許可が出るというふうにして緩和された運用がなされておるところでございます。
○寺田熊雄君　いや、今問題になっているのは死刑囚についてです。
○政府委員（石山陽君）　失礼いたしました。死刑囚につきましては昭和三十八年の先ほど申しました通達でございますね、それに従った運用ということで行われておるところでございます。
○寺田熊雄君　そうすると、この百十八条など、人権規約と真っ向からこれは抵触するように思いますね。できるだけ人間としてふさわしい処遇を与えろと——親族と面会をする、それが月に一回か二回かあるいは二カ月に一回かということはあるでしょう。しかし、親族と面会をする、あるいは夫が妻と面会をする、あるいは夫が妻との書簡を取り交わすというようなことは、もう人間として全くこれは極めて自然の行為で、人間としてそれはふさわしい行為だと思うんですよ。だから、あなたのように死刑囚はもう許さないのだというようなかた苦しい考え方でやるということは、これは人権規約と真っ向から抵触する非人道的な考え方だと考えざるを得ないんですが、これはもう一遍考え直してもらえませんか。
○政府委員（石山陽君）　死刑囚の面接につきまして親族といえども一切許さないというような原則で今運用しているという事実は全くございません。むしろ親族は通常、親族の情をもちまして、身内にこういう不幸な法的地位に立つ者が出た、もう何とか慰めたい、あるいは自分がかわって被害者に対しその慰謝の念を述べてあげたい、これはもう親族共通の情だと思います。ですから、こういう人たちが、通常の場合でございますれば、お会いになりたいということでお見えになったときは、心情安定にも、先ほど申しました通達の基準に沿うものでございますから、積極的に合わせて差し上げるという場合の方がむしろ多いと思います。
　ただ、本件は特別な事情がありまして、これを親族として直ちにお会わせすべき案件であるかどうか、これについて東京拘置所の方が違う考えを持っておりましたので、お金わせできないという措置をとっている次第でございます。
○寺田熊雄君　面会の点は局長の御見解わかりましたが、信書はどうなんですか。