Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（松谷蒼一郎君）　いま先生の御指摘のように、住宅価格と所得が乖離をしておるわけでございます。少しずつ状況はよくなってきつつあるのではないかとは思いますが、たとえば五十六年度で言えば、マンションにつきましては五・一倍、建て売り住宅価格で六・七倍、これはただし首都圏でございます。したがいまして、地方に行けば若干この乖離の状況は改善をされていると思いますが、首都圏等では非常に厳しい状況にあります。
　そこで、所得につきましては別といたしまして、住宅価格につきましてはできるだけこれを引き下げるよう努力をしていく必要がありますが、これもなかなか経済との関係もありまして非常にむずかしい問題を含んでおります。ただ、住宅のコストダウンのために、たとえば昭和五十一年度から実施をしておりますが、「ハウス55」プロジェクトでありますとか、あるいはまた来年度から実施を考えておりますが、「いえづくり'85」でありますとか、住宅の上物につきましてはできるだけそのコストダウンを考えるよう政策的にも手を打っていきたいと考えております。
　なお、住宅の取得を行う場合に、それが価格と所得の間に若干の乖離があるとしても、できるだけそれがスムーズに取得できるように、たとえば、住宅金融公庫の融資につきましてできるだけ融資条件を改善をしていく、あるいはまた税制面等におきまして、たとえば住宅取得控除制度等の大幅な改善を図る、あるいはまた住宅ローンの金利についてもできるだけ下げてもらうよういろいろ関係方面にもお願いをする、あるいはまた、住宅の新設だけでなくて中古住宅の購入等につきましても現在住宅金融公庫の融資を行っておりますが、そういったような面につきましても、マンションだけでなくて一戸建て住宅等にまで拡充をしていく、これも来年度から実施をしていきたいと考えております。
　そういった種々の政策をそろえまして、何とか住宅の取得が容易になるように考えているところでございます。
○原田立君　大臣、あなた所信表明の中に、住宅について、「住宅金融公庫の無抽選体制の維持及び貸付条件の改善、住宅取得控除制度の大幅な改善等金融・税制上の措置による良質な持ち家取得の促進に努めるとともに、公共賃貸住宅の建設戸数の確保、既成市街地における往環境整備とあわせた市街地住宅の供給の促進、既存住宅の増改築及び流通の促進、地域住宅計画の策定等の施策を推進してまいりたい」と、こうお述べになっていますね。これは僕は大歓迎。だけれども、実際に五十八年度に、今年度に具体的にそういう動きができるのかどうか、いかがですか。
○国務大臣（内海英男君）　その目標に向かいまして全力を挙げる、こう申し上げる次第でございます。
○原田立君　だけれども、こればかりはいけませんよ、大臣。これだけ大みえ切って言われて、そうして、はあ、いいねとこう思っておるのに、これは目標だけでございまして、今年度はどうなるかわかりませんなんてね、そんな返事じゃ、それは聞けませんよ。もう少しはっきりした答弁をいただきたい。
○国務大臣（内海英男君）　その所信表明にうたいました精神を踏まえまして、全力を挙げて努力をいたしたいと考えておるわけでございます。
○原田立君　非常に不満足でありますけれども、もうこれ以上答弁が出ないと思いますから先へ進めます。
　この公庫住宅は、前年度五十四万戸目標、五十八年は五十一万戸、今度三万戸減っていますね。それから公団住宅については、前年度三万五千戸、今回は三万戸、五千戸減っていますね。合計三万五千戸減っておりますけれども、それに合わせて民間住宅、マンション等の在庫調整等があって、前年並みに持っていくというのは大変苦しいんじゃないかと、こんなふうに思うんですが、五十七年は百三十万戸が目標でしたよね。それが実際百十五万戸です。恐らくまた五十八年度も百三十万戸でしょう、あなたの方の目標は。そうすると、せめて公庫住宅、公団住宅の減っている三万五千戸ぐらいはふやして行うべきだと思いますが、いかがですか。
○政府委員（松谷蒼一郎君）　公庫の五十八年度の融資予定戸数は五十一万戸でございますが、これにつきましては、無抽せんによる貸し付けを継続して行うことといたしております。これは五十六年度と同戸数でございます。また、最近の住宅建設の状況から見ても事業の実施に支障はないものと考えております。
　ただ、住宅政策の姿、一般的な姿から申しますと、持ち家住宅と賃貸住宅の均衡を図っていくということのほかに、持ち家住宅の場合につきましても、公的融資住宅すなわち公的住宅と、それから一般の民間住宅とのバランスが適当に保持されるべきではないかというように考えております。そういう意味からいいますと、現在、民間住宅の落ち込みがはなはだしいわけでございますので、民間住宅を何とか浮揚させる。そのため、来年度の税制におきまして住宅取得控除の限度額を、現在五万円でございますが、これを一躍十五万円、比率にいたしますと、七％を一八％まで拡充をして、できるだけ民間住宅の建設が推進されるように配慮をしているところでございます。
○原田立君　民間住宅に配慮、それはそれで結構よ。だけれども、公庫住宅、公団住宅三万五千戸減らす必要ないでしょうが。
○政府委員（松谷蒼一郎君）　公庫住宅は、先ほど申し上げましたように、予定戸数としましては五十一万戸でございますが、これは無抽せんによる貸し付けを継続しているということでございますので、非常に要望が殺到するというようなことになりましたら、無抽せん体制によってその予定戸数も場合によりましては拡大をするということは可能と考えております。それから公団住宅につきましては、当初申し上げましたように、大都市における用地の取得難等の状況によりまして住宅の建設におくれが見られております。これは何とか促進をしていかなければならないわけでございますが、現状から見まして来年度三万戸程度はまあ事業の実施上適正な戸数ではないかというように考えておる次第でございます。
○原田立君　何かあなたの説明を聞いてるとさっぱりわからない。私が言いたいのは、民間の方のことも手当てしていいですよ。いけないとは言ってるんじゃないんですよ。だけれども、さっきから言ってるように、もう高ねの花でなかなか手に入らない。だから、どうしても公庫、公団のそういう安い家賃のところに入りたいという人がまだまだ多いわけですよ。だからそれを四期五計の三年目に当たる今度に何も三万五千戸も減らさなくてもいいでしょうが、もっともとへ戻すようにしてやるような努力をなさったらいかがですかと、こう言ってるんですよ。
○国務大臣（内海英男君）　先ほど局長からも御答弁申し上げたわけでございますが、要は、無抽せんの制度をそのまま今年度も行っていくわけでございますから、それによって申し込み者が予定よりずっと上回るということになれば、五十一万戸にこだわらないで、その点は弾力的に運用をしていく、こういう意味も含まれておるというふうに御解釈をいただきたいというふうに思うわけであります。
○原田立君　それは大臣、あれですか、五十一万という計画を出しているけれども、じゃ、要望いかんによっては五十四万も五十五万にもする、こういう意味ですか。
○政府委員（松谷蒼一郎君）　無抽せん体制の維持ということでございますから、ただいま先生の御指摘のように、非常に住宅金融公庫の融資住宅につきまして希望が殺到するというような状況でありますと、その点でまた財政当局と御相談をして適切に処理をしていきたいと考えておるところでございます。
○原田立君　昨年十二月、行管から、公的住宅の建設及び管理に関する行政監察が行われておりますが、その中で建設省に対して、「公的住宅供給施策の見直し」として三項目の勧告をしておりますけれども、どう受けとめておられますか。
○政府委員（松谷蒼一郎君）　昨年十二月の行政監察で、公的住宅供給施策の見直しにつきまして勧告がありましたのは御指摘のとおりでございます。建設省といたしましては、今回の行政監察は公的住宅の建設及び管理事務の改善、合理化のための指摘でございまして、その内容を十分尊重いたしまして、公団あるいは地方公共団体を指導いたしまして、今後の住宅行政に反映をさせていきたいと考えている次第でございます。
○原田立君　住宅・都市整備公団についても、その業務運営の合理化について、住宅需要に即した的確な住宅の供給、それから未入居住宅、保守管理住宅等の早期解消、保有土地の早期利活用等、それから経営状況の把握、評価システムの整備、四項目の指摘がございますね、四項目。いかように対策を講じられていますか。
○政府委員（松谷蒼一郎君）　ただいまのお話のように、住宅・都市整備公団の業務運営に関しまして、住宅需要に即した的確な住宅の供給、未入居住宅、保守管理住宅等の早期解消、保有土地の早期利活用等、それから経営状況の把握、評価システムの整備、この四項目につきまして、昨年の十二月に行政管理庁から勧告が行われたわけでございます。
　この勧告に対しまして、建設省といたしましては、公団住宅等事業促進対策委員会で取りまとめた対策がございますが、その対策、これは昭和五十六年の一月に取りまとめたものでございますが、その対策の一層の徹底を図るよう、勧告の趣旨が十分反映されますよう、業務運営の適切な執行について公団を指導してまいりたいと考えておるところでございます。
○原田立君　いま、その委員会をつくってやるということはお聞きしました。
　それで、公団の未入居住宅、保守管理住宅、長期保有土地について会計検査院からも五十年度、五十一年度、それから五十六年度ですか、三回も指摘を受けていますね。いかが受けとめておりますか。
○政府委員（松谷蒼一郎君）　いま先生のお話しのように、会計検査院からも指摘がございます。このため五十六年の三月に、ただいま申し上げましたように、公団住宅等事業促進対策委員会を建設省に設置したわけでございます。
　それで、その年の七月まで種々検討をいたしまして、成案を得まして住宅公団に指示をしておりますが、その中身としましては、たとえば、傾斜家賃を据え置いて、すなわち家賃を低くする、あるいは二戸一改造いたしまして住宅の規模を大きくする、あるいは二戸賃しを行う、あるいは住宅の種別の変更を行う等々のことによりまして、現在未入居住宅があります状況をできるだけ早く解消をしていくということを指示しておるわけでございます。また、保有土地、未利用土地につきましては、関連公共施設整備の促進等の対策を指示しております。公団では、この指示を受けまして、個別団地ごとに具体的な対策を実施しまして、逐次成果を上げつつあるものでございます。
　建設省におきましても、問題の早期解決を図るため、今後とも鋭意公団を指導してまいりたいと考えております。
○原田立君　公団を鋭意指導してまいりたい、一体どういう指導をしたんですか。また、どういう指導を受けたんですか。また、あなたの方ではどういうふうなことをやろうとするんですか。
○政府委員（松谷蒼一郎君）　ただいま申し上げましたように、住宅の規模が小さいために入居者の応募が少ないというようなことから、二戸を一戸にして住宅の規模を大きくする、そういうような改造をすること、あるいは住宅の種別の変更、すなわち賃貸住宅をたとえば分譲住宅にいたしまして、そこで住宅の処分をできるだけ早期に行う、あるいは二戸貸しをする、それからまた、できるだけ適正なＰＲをしていくというようなことの指示を、さきに申し上げました公団住宅等事業促進対策委員会の報告に基づきまして住・都公団を指導、指示したところでございます。
○参考人（志村清一君）　先生御指摘がございますように、未入居等の空き家の問題につきましては、昭和五十一、五十二年度に会計検査院から御指摘がございました。また、五十五年度の決算検査報告においても御指摘がございました。これらにつきましては、ただいま住宅局長から申し上げましたように、建設省の御指導を賜りまして、われわれといたしましてもそれに対応すべく努力をいたしております。建設省の公団事業の促進対策委員会を受けまして、私どもの方でも、経営改善推進本部をつくりまして、未入居住宅等につきまして鋭意努力をいたしております。
　具体的に申し上げますと、関連公共施設の整備等に欠ける点があって、なかなか使えない住宅等があったではないかという御指摘につきましては、いろいろの団地がございましたが、朝日ケ丘、武庫川等々につきましても、それぞれの手当てをいたしまして進めておる状況でございます。
　また、傾斜家賃の据え置き、家賃対策等につきましても、各必要な団地について実施をいたしました。二戸貸しあるいは二戸一改造もそれぞれ進めております。賃貸から分譲へ、あるいは分譲から賃貸へ、その地域の特性に応じまして種別の変更もいたし、場合によっては駐車場の増設とか、あるいは車庫、エレベーターの設置とかいうふうなことも考えております。
　また、公団住宅のよさを御存じない向きもあるわけでございますので、われわれといたしましては、特別の供給促進活動をいたしまして、募集販売体制も整備をいたし、場合によっては民間業者も一部活用するというようなこともいたしておりまして、未入居住宅等につきましては、昭和五十二年度末、一番多いときには未入居、保守管理で四万戸を超えておりましたが、その後五十六年度末、五十七年三月には一万九千戸程度になっております。ただ五十五年度、これとは別途に既存ストックのうちの長期空き家の御指摘がございました。約九千戸でございましたが、これにつきましても、五十七年三月には七千戸に減少をいたし、せっかく努力を続けたいと、かように考えております。
　長期保有土地につきましては、二十一地区五十五年度の決算報告で御指摘がございましたが、これらにつきましても、関連公共の整備等御指摘がございました点につきましては、建設省の御指導も経ましていろいろ対応を重ね、おおむねこのうちの二地区につきましては処分を終わり、十地区程度は事業を開始する段取りに至り、もう一地区は五十八年度では事業が開始できるんではないか。まだ残り八地区ございますが、そのうちの四地区については、公共団体との交渉も順次進んでおると、かような状況でございます。
○原田立君　今回公団が値上げ申請しましたね。それは三十一年から入っている方々の家賃と、借りかえして入られた家賃とが非常に離れている、あるいは民間住宅やなんかと比べて非常に差があり過ぎる。だから、それを均等化するために今回の値上げをするんだというようなことが新聞報道されているわけでありますが、僕はそれは少しおかしいんじゃないかと思うんですよ、考え方として。当時公団においてもいわゆる減価償却制度をしいて、これだけの家賃を払えば何年間で幾ら償却できるんだという、そういうようなことで家賃の設定を図っていたはずなんです。
　だから、現在非常にあちこち危険個所ができて補修しなきゃいけない。その関係の人件費あるいはそこで使う材料費、これはもう三十一年ころの単価に比べてみれば当然高いわけですから、だからその分の何らかの話し合いをしての値上げというのはこれはあってもいいんじゃないかなと私は思うんだけれども、もとの根っこの方の、三十一年のときに入ったから、安いから、こう言っても、それによって減価償却していくんだという方向で決めた家賃なんですから、こっちの方を動かすということはこれはおかしい話だと、こう私は思うんです。
　ですから、そこら辺のところが今度の申請に、建設大臣にあてて公団の家賃値上げについてのときの理由に一体どうなっていますか。
○参考人（志村清一君）　私どもの公団の家賃につきましては、建設省令で家賃の決め方についての規定がございます。施行規則の四条で、かかりました費用を五分以下七十年間で減価償却した額と、それから修繕費とかその他維持管理費等々を合計した額を基準にして考えるというふうな規定が第四条でございまして、それを一応の基準にしながら私どもの家賃の設定をいたしておりますが、第五条におきまして、経済状況の変化とかあるいは住宅相互間の家賃の不均衡のあった場合にはこれを改定できるという規定になっております。かようなシステムは私どもだけでなくて、低所得者向けの公営住宅の家賃についても同様な規定がありまして、私どもとしてはこの規定の趣旨に基づきまして今回家賃の改定、見直しを申請申し上げたという次第でございます。
○原田立君　公団には総裁の私的諮問機関として学識経験者などによる基本問題懇談会というのが設置されているというんですが、本当ですか。また、その委員の数は何人ぐらいなんですか。中身は一体どうなっていますか。
○参考人（志村清一君）　先生御指摘のとおり、基本問題懇談会というのを設置いたしまして、学識経験者その他の方々の御参加を賜っておりまして、いままでに十五名の委員をお願いをいたしまして、ここで何回か懇談会を開いていただきました。
　また、家賃問題は特別のさらに検討を要する問題であるということで、家賃部会を懇談会の御了承の上で設置をいたしまして、家賃部会も八回、専門部会を含めまして約八回、懇談会は三回くらいを開催いたしておる、こういう状況でございます。
○原田立君　委員の方々について、官庁からの、建設省から来たいわゆる官吏のＯＢと、それから大手大企業の人たちばっかりがほとんどで、企業サイドで運営されているというような話を聞くんですけれども、本当ですか。
○参考人（志村清一君）　公団の先輩は一人でございまして、あとは学者、ジャーナリスト、それから労働関係の方々、それから御婦人代表といったような方でございます。
　なお、大企業の関係と申しますと、不動産問題にも関連するので不動産関係の会社からお一人と、それから銀行関係からお一人入っております。
○原田立君　この家賃値上げを決めるときに何回ぐらい懇談会を開いたんですか。
○参考人（志村清一君）　懇談会は二回開きまして、家賃の問題につきましては専門的ないろいろな知識も要るじゃなかろうかというふうなこともございまして、委員の中からメンバーを選びまして家賃部会をつくりまして、そこではさらに専門家が必要だということで、弁護士さんとか不動産鑑定士さんあるいは住民の公団にお住まいの方等もメンバーに入っていただきまして御審議を賜り、さらに専門委員会で御検討いただきました。家賃部会専門委員会では八回にわたって御審議をいただきました。
○原田立君　家賃部会というのはちょっと私も初耳だったんですけれども、こういう全国的にわたる大きな問題を、顔合わせの初会合を含めてたったの二回で原案を決めてそれで申請なさるというのは、いささか軽率のそしりを免れないんじゃないか。マスコミ関係もその点を知って非常に非難の声を上げております。
　で、家賃部会は八回やったと言うんだけれども、一つの案を決めるに当たっては多数決なんですか、全会一致なんですか、一体どうなんですか。いやそんなことはとうていだめだと、こういうふうな反対の意向を持っている人も中にはおるかもしらぬ、賛成の人もいるかもしれない。特に反対の声なんかはどのぐらい、どういうふうに反映されたのか。そこら辺のところがはっきりしないと多くの入居者の方々は納得しないんじゃないかと、こう私は思うんですけれども、いかがですか。それを聞いて、この次四月の十二日に集中的にこの問題やりますから詳しくはお聞きしますけれども、粗々お聞きしておきたいと思います。
○参考人（志村清一君）　この懇談会におきましては相当活発な御議論を賜りました。ただ、懇談会という性格上、各般の御意見を活発に御提供いただきまして、それを十分踏まえまして公団が家賃の見直しについて決定をするという形をとっておりますので、この懇談会で案を決定したということではございませんが、先ほども申し上げましたように、非常に活発な御意見がございました。大勢といたしましては家賃の値上げはやむを得ないんじゃないかというふうなお考えが多かったように承知いたしております。
○原田立君　また次の四月の十二日の日にもう少し詳細にお聞きしたいと思います。
　もう時間にそろそろなってまいりましたので、次の問題に移りますけれども、建設省は木造住宅の振興を図るため五十八年度から新規事業として「いえづくり'85」を推進することになっておりますが、計画の概要を御説明願いたい。
○政府委員（松谷蒼一郎君）　良質、低廉な木造住宅を求める声が、要望が非常に強いわけでございますが、そのために、住宅建設を促進するためにいわば木造住宅の「ハウス55」版とも言える「いえづくり'85」を昭和五十八年度から実施したいと考えております。まだ予算案が御審議になっているときでございますので、具体的にこれをどういうスケジュールでどういうことをやるということは差し控えたいとは思いますが、私どもの考えといたしましては、昭和六十年度の供給を一応目途といたしまして、広く一般より提案をいただきまして、木造住宅在来工法につきまして標準的な品質、性能で、かつ低廉な価格のものを特に生産供給システムとして確立をしていきたいというように考えております。
　このため、できますれば予算が成立をいたしました暁には、直ちにそのための検討の委員会を設けまして、そこで具体的な実施についての検討を行いまして、それに基づいてできるだけ効果的な開発成果をいただき、それを普及していきたいと考えております。
○原田立君　五十一年度から新住宅供給システム開発プロジェクトというのをつくられて、いわゆる「ハウス55」というので、五十一、五十二、五十三年度で十五億三千五百万円の予算額をつけて仕事をやっておられますけれども、今回のいま私が聞いている木造住宅の振興についての「いえづくり'85」は新規ですよね。そうすると、何か同じようなものを次から次にやっているというような感じを持つんです。「ハウス55」は、五十一、五十二、五十三年度だったから、だから「いえづくり'85」を今度は五十八、五十九、何年かその間にまたやるんだと、こういうことですか。
○政府委員（松谷蒼一郎君）　「ハウス55」開発プロジェクトは、昭和五十一年度にスタートいたしました開発事業でございますが、研究開発につきましては、昭和五十四年度までに終わりまして、その開発成果に基づいて実際の供給が五十五年度から行われております。したがいまして、現在はすでにその成果の普及について実際の住宅が供給をされているわけです。
　なお、実はこの開発プロジェクトにつきましては、三つのグループが開発をし供給をするということでございまして、最初の供給を開始したグループが五十五年度でございまして、三番目のすなわち最後のグループを五十七年には供給を開始しております。したがいまして、「ハウス55」についてはもうすでに供給がその目的に沿いまして行われているということでございます。
　なお、「ハウス55」の開発プロジェクトは量産住宅を対象といたしております。いわゆるプレハブ住宅でございます。このたび私どもが考えております「いえづくり'85」は、全住宅の六割を占めます在来工法の木造住宅でございます。すなわち、地域に密着いたしまして、大工さんや工務店の方々が住宅を建設するそのシステムをできるだけ合理化をいたしまして、いい住宅を安く供給をしていこうということを考えているわけでございます。したがいまして、量産住宅ではございませんで、地域、地域にそういった工務店の方々に研究の助成等を行いながら開発をし、それを普及していこうということで、いわば住宅の供給の姿としては違った局面で供給をしていくということでございます。
○上田耕一郎君　私、立川の防災基地問題と、福岡県塔原の住宅用地取得に関する疑惑の問題と、それから入礼問題について質問したいと思います。
　立川の防災基地問題は午前中も本委員会で取り上げられましたが、私は三年前の四月十五日にこの委員会でも取り上げてあります。このとき国土庁に、宮家、総理大臣初め政府要員などを輸送するそういう防災本部をつくる気があるんだろうと、そういう報道があるがということで聞きましたところ、国土庁の柴田審議官は、都心が壊滅的打撃を受けるような災害のときの予備的本部として考えていると、そういう答弁があったわけです。
　ところが、私が聞いたとおり、いよいよ中曽根内閣になってから具体化が進みまして、新聞報道にもあったわけですが、長官、お伺いしますけれども、二月二十八日に首相が福島国土庁事務次官に指示した内容には立川の防災基地構想も入っていたんですか。
○国務大臣（加藤六月君）　防災問題について前向きに幅広く国民の不安を解消するための対策を講ずるようにと、こういうお話がございました。
○上田耕一郎君　東京新聞の報道によると、政府筋によると、同基地全体の総工費は一千億円見込んでいると、五十九年度予算から本格的に建設が進められるという報道ですが、大体そのとおりの計画ですか。
○国務大臣（加藤六月君）　政府委員にお答えいたさせます。
○政府委員（荒井紀雄君）　立川の防災基地につきましては、国土庁の案といたしまして、昨年の九月に地元の立川市に対しまして配置計画案を提出したところでございます。したがいまして、そういう段階でございますので、現在施設の具体的内容でございますとか、工事等につきましては今後検討を進めていくという段階でございまして、現在、一千億につきましてもまだ決まったというものではないわけでございます。
　それから、五十九年度以降云々という話につきましては、これもまだ決まっておりませんで、今後いついかなるときに着工していくのかということも含めまして、具体的な内容について検討していきたいというふうに考えております。
○上田耕一郎君　中曽根首相は三Ａ政策、英語が好きなようですが、安心、安全、安定、この三つのＡですね、それをキャッチフレーズにして災害対策を内政面で取り上げたいと。外交がえらい評判悪かったんで、いよいよ内政に風見鶏的に変わるということのようですが、中曽根さんの安全というのは、波の首相就任以後の「正論」八三年一月号に書いた「逞しい文化と福祉の国を」という論文を見ましても、安全というのは、「日米安保同盟体制をより強固なものとして行く」と、防衛的安全がまずあって、「あわせて地震、災害対策も進める「安全の政治」」というんですね。だから安全保障の意味と、それから防災と二つつながっているわけです。今度の立川の防災基地も、新聞もだから「有事体制色も濃厚」ということを報道しているんですが、国土庁長官はこの立川の防災基地については地震災害のことだけ考えているんですか。それとも有事、つまり安全保障関係の安全、そういう拠点ということも、長官としても中曽根首相の一閣僚として首相の三Ａ政策に基づく安全対策として考えているんですか。
○国務大臣（加藤六月君）　中曽根総理は、三つの安全ということは総理大臣に就任せられて以来おっしゃっていないと思います。ただ、その安全という言葉には、先ほど先生はシニカルにおっしゃいましたけれども、内政問題として今後打ち出していく重要な政策というのはいろいろ議論いたしておりますが、一番の安全は国民の健康という、安全という問題等から始まって、すでに発表いたしました人間の健康——死亡率第一位になったがん対策、ここら辺もやっていこうとか、あるいは御存じの緑を、花をいっぱいにするという意味での安全ということ等も考えられる。
　そしてまた、先ほど申し上げました防災ということを非常に心配されておりますが、これはあくまでも防災は防災でありまして、国民のいざというときの大規模地震その他に対しての防災的基地をつくって、国民の不安を解消して、安心を与えるようにする、こういう立場でやっておるわけでございます。
　したがいまして、立川の防災基地はあくまでも防災を中心にして、防災のみを考えておるところでございます。したがいまして、この基地は救出、救護活動等に当たる警察、消防等の施設、食糧の備蓄倉庫、医療施設等のほか、災害対策本部の予備施設も含まれておりますが、これは先ほど申し上げましたように、あくまでも南関東が甚大な被害を受けた場合に、それに対する適切な対策をとる本部としての機能を考えているものでございます。
○上田耕一郎君　地震、大災害があった場合の適切な対策の本部と言われても、壊滅的打撃を都心が受けた場合のということになれば、これは長官が幾ら否定しても有事の場合の壊滅的打撃ということの際にも当然使われることになるんですね。
　私、三年前にも聞いているんですけれども、四十六年三月六日、政府の文書がある。「大震火災が発生した場合の自衛隊の災害派遣計画について」ですね。この中には、「ヘリコプター約十機から十四機で「宮家、総理大臣をはじめ政府要員等を要請により所要の個所に輸送する。」」ということまで自衛隊の任務として政府発表の文書にはっきりあるんですね。だから、いまのところ長官が平和的な話をされても、いざという場合には使えるということは否定できない事実だろうと思うんです。
　ところで、いま言われた食糧備蓄あるいは医療、通信施設などのための拠点だと言うんですが、そういうものは地下室にするんですか。地下ごうを考えているんですか。
○国務大臣（加藤六月君）　地下ごうではございません。地上でございます。
○上田耕一郎君　食糧備蓄は、じゃ、地上だということになりますが、いざという場合に首相を初め行くこともあるわけですね。これは参議院の三月十六日の予算委員会で、首相自身がこう答えておられる。大震災となると食糧、燃料の備蓄、救急活動のため根拠地がどうしても必要だ、立川基地を救援の根拠地、中枢基地にする。東京がだめになっても作戦指揮がとれる、「大地震の際の作戦中枢基地を予備的に用意しておく、」ということで、第二官邸ということではないということなんで、食糧だけしまっておくんじゃなくて、やっぱり作戦指揮をとる中枢地区、それも考えているわけでしょう。
○国務大臣（加藤六月君）　一番立川基地に考えておりますのは無線通信施設です。情報収集その他が問題になった場合に、部分的、いままでの地震災害があった場合にも電話の途絶、その他の問題が大変大きな混乱を招いております。したがいまして、そういう意味での無線電信、通信施設を中心といたしておりまして、単なる食糧基地ではないということは事実でございます。
○上田耕一郎君　その通信の中枢は首相ですからね、指揮をやらなきゃならぬ。
　じゃ、首相その他、宮様とか天皇とか首相とか国土庁長官や建設大臣も入るのでしょうけれども、そういう人たちをいざという場合に、壊滅的打撃を受けた場合にそういう人たちを、おさめるというと悪いけれども、そういう場所は一切今後計画はないとはっきり断言できますか。
○国務大臣（加藤六月君）　皇族を初めいろいろな方々のお名前が出ましたが、そういう方々をおおさめするというようなことは一切ございません。
○上田耕一郎君　首相もないんですね。
○国務大臣（加藤六月君）　南関東あるいは幅広い大震災が起こった場合に、防災本部というのはあくまでも現在の霞が関中心にあるべきであります。私、予算委員会でもお答えしておきましたが、テントを張ってでもがんばるということをはっきり、中曽根総理以下閣僚も、中央官庁の役員もがんばるということが第一の大きな前提としてあります。しかし、それでもいま申し上げましたように、医療施設とか食糧とかあるいは通信施設等の問題は、国民の皆さん方がそれでもごちゃごちゃになった場合にどうするんだと言われた場合の第二の補助的な問題として考えるということでございまして、閣僚やその他の者はこの霞が関かいわいに現在あるところでがんばっていくというのが基本姿勢でございますから、そこはひとつ誤解のないようにお願いいたしたい、こう思っております。
○上田耕一郎君　がんばる決意をお伺いしましたが、新聞は、「基地全体は”要塞”としての機能を果たす。政府筋は、核シェルターの設置計画は否定しているが」……
○国務大臣（加藤六月君）　どこの新聞です。
○上田耕一郎君　東京新聞。赤旗じゃないんです。（笑声）「この種の地下壕（ごう）が作られる可能性もある。」というふうに言われていますが、人間を収容する地下ごうなど一切計画ありませんね。
○国務大臣（加藤六月君）　ございません。
○上田耕一郎君　まあ状況が変わると中曽根首相は政策もいろいろ変わるものだと言うので、今後変わることが大いにあり得ますけれども、いまのところ国土庁長官が、そういう地下ごうとか、それから第二首相官邸的な、あるいは有事、大地震災の場合の政府中枢が移動するような施設、地下ごうなど一切つくる計画はないと言われたことを確認して、次の問題に移ります。
　次は、福岡県塔原の住宅用地の疑惑の問題です。
　住宅・都市整備公団の問題については先ほども同僚委員から、膨大な空き家の問題、未利用地の問題、その問題の追及がありました。第二の国鉄になるのではないかと言われるほどの大問題を抱えた経営内容になっているわけで、そういう問題抱えていながら、今度二度目の大幅家賃値上げという計画が出されて、居住者あるいは国民の間から非常に大きな怒りが燃え上がっているところですが、私は、都市整備公団の体質がやっぱりいま非常に問われていると思う。中でも政官財の癒着構造、こういうものが残念ながらこれまでにもありましたし、これから私が追及しようと思う塔原の住宅用地取得にもくっきりとあらわれている。私、この問題調べて、まあ週刊誌か何かに書かれるような話を絵にかいたようなとんでもないことが次々起きてきまして、調べた私自身もびっくりするということが非常に多いんです。
　まず、この筑紫野市塔原の住宅用地取得について、公団としての事業目的、取得の経過、面積、価格などについて述べていただきたいと思います。
○参考人（久保田誠三君）　お答えいたします。
　当塔原地区のまず概要につきまして御説明いたします。
　所在地は、福岡県筑紫野市大字杉塚及び塔原でございます、交通は、地区からバス十分ないしは五分で、十分の方は西鉄大牟田線の西鉄二日市駅、それから国鉄鹿児島本線の方はバス五分で二日市駅に到達いたします。それから西鉄の方は、西鉄の福岡駅、天神と言われますが、そこまで十七分。したがって、計二十七分で参ります。国鉄の方は本線が十八分で博多駅の方へ参りまして、計三十三分で参れるところでございます。そのような交通の比較的よいところでございます。
　施行地区は七十四ヘクタールでございまして、そのうち公団が先般取得いたしました取得面積は六十一ヘクタールでございます。事業手法は土地区画整理事業の手法によることといたしております。
　用地取得の経緯、経過でございますが、まず昭和五十五年でございますが、当九州支社といたしては宅地開発事業の事業用地として常にいいところを物色しているわけでございますが、そういうところを五十五年の十一月に筑紫野市から当地区の開発について要請がございまして、その年の十二月に土地所有者でございます株式会社林兼商会から公団に土地の持ち込みがございました。
　公団は、この土地につきましていろいろ検討したわけですが、土地の有効利用を図るためには福岡県の住宅供給公社及び個人の所有地と一体として開発することが必要である、それは近郊にございますので、そういう一体的に開発する必要があると考えまして、県公社に対しましてはその所有地の譲り渡しを申し入れ、個人約百二十名でございますが、に対しましては開発の同意と、それからその土地の一部を譲っていただきたいという申し入れをいたしたわけであります。
　また、この地区につきましては市街化調整区域でございますので、その開発を行うためには市街化区域に編入する必要があります。そういう関係等もございまして、事業予定区域の選定と農林漁業との調整を図る必要がありまして、それにまた、かつ線引きの市街化区域編入の問題が絡んでおりますので、あわせまして筑紫野市、福岡県、農林水産省、さらに建設省等との協議を行ってまいったわけであります。
　そのような協議を行いまして、そういう協議の成果を踏まえまして、公団は公団の土地取得に関する規定に基づきまして地区選定等に関する手続、公団本社で二度——Ａ審、Ｂ審と言っておりますが、理事会を開きまして、さらに総裁が支社長に対して承認するという手続があります。そういう手続を経まして昭和五十七年、昨年の四月以降に土地取得を行ったものであります。
　取得価格につきましては、不動産鑑定評価価格を参考といたしまして、その上に公団の経営採算を考慮しまして決定いたしております。
　なお、取得相手は株式会社林兼商会が四十三ヘクタール、それから福岡県住宅供給公社が十六ヘクタール、個人が約二十名、これは共有の問題がありますので、少し数字が必ずしも正確じゃございませんが、約二十名、二ヘクタール。少し数字は切り上げたりなんかしてありますが、そういうことでございます。
　以上でございます。
○上田耕一郎君　いろんな疑問があるんですけれども、まずこの近辺はいろんな団地がありまして、空き家もかなりあるんですね。だから、あの地域の自治協なども、何であんなところに買うんだろうということで、まず需要動向の把握からしてかなり問題がある。それから現地へ行ってみますと、ここに写真いっぱい撮ってありますが、本当のもう山です。禁猟区になっていて、大体イノシシも出るようなところです。
　それで、五十五年にはこのすぐ隣の大佐野というところから坪一万円で買ってくれと言われて、公団は断っている。ここに写真がありますが、（写真を示す）こっち側が一万円の断ったところです。こっち側はあなた方の今度坪三万円で買われた、三倍の。道を隔てて、こっち側は一万円で提供意向があったのに断って、こっち側は三倍の三万円であなた方買われたというところです。しかも市街化調整区域で、水はありません。もう本当に山と谷で、大変なところです。もう写真一々お見せしませんけれども、非常に奇怪です。
　そして、現地の不動産業に聞いてみましても、せいぜい一番高くて二万円だという土地なんですね。それを、いまはっきりおっしゃらなかったけれども、坪三万円でお買いになった。林兼商会には三十七億円で四十二ヘクタール、十三万坪買われた。
　もう一つおかしいのは、これが塔原地区ですけれども、ここに武蔵台高校というのがある。これは五十五年に供給公社が教育委員会に払い下げましてね、高校ができて。この土地が、きちんと計算してもらったんですが、約一万七千円になっています。これが五十五年です。ところが、あなた方は五十七年の四月に約二倍の三万円という価格を出されたんですね。価格問題について非常に疑惑が多い。
　もうかわられましたけれども、当時の九州支社の秋山支社長は話が出たときに、平米六千八百円以上は絶対だめだと言われたというんですな。そうすると、平米六千八百円というのは坪大体二万円なんですよ。だから、不動産屋の方が最高二万円だというのは秋山支社長の話と合うんです。ところが、実際に五十六年にこれが詰まっていったときに、平米八千円からスタートして、ついに九千円で決まって、それで約三万円になった。
　鑑定は、御存じの有名な日本不動産研究所が一社で、あと二社は地元です。地元二社の鑑定したところは、話によると支社の福井部長、いま研究学園都市の開発局事業第一部長をおやりになっておりますけれども、福井修司部長の言うとおりにしたというような話が伝わっているんですね。
　まず、価格が何で三万円、坪一万円高いと思うんだな。そうすると、十三万坪で十三億円あなた方は高い買い物をしたと思うんだけれども、これだけ問題になっているときに、どうしてそういうことをされたのか、説明できますか。
○参考人（久保田誠三君）　われわれは用地取得に当たりましては、都市開発部門におきましては、いま先生お話がありましたように、不動産鑑定機関の三社にその鑑定を依頼いたすことにしております。その鑑定に当たりまして、これが公正になされるべきことが当然でございますので、いろいろの取引事例の知り得た情報等のことは提供いたしまして、適正な評価がなされることを期待いたしますが、余分なことをわれわれが教唆するとか、そういうことは一切ございません。本件についてもありませんでした。
　そのようなことで、この三社鑑定がなされまして、これに基づきまして、これを参考とし、先ほど申しましたように、われわれの経営採算ということも一方でございます。そういうことを彼此勘案いたしまして、何度も申しますが支社の審議会、公団は二度の審議会、総裁の御承認というようなことを経まして、慎重審議した上で価格は決めたわけであります。したがいまして、この価格につきましては昨年の買収価格を決めた三月時点においては妥当なものだと私は信じて疑いません。
○上田耕一郎君　これは形式は整っているんですよ。もうそれは公団のおやりになることは、全部その形式を踏むわけだから。不動産鑑定士もちゃんと選ぶしね、ちゃんとＡ審、Ｂ審ですか、内規がありますよね、私も今度読みましたが、これに基づいておやりになるんだから。そうなれば公団のおやりになる仕事には一切ミスなんか出ないはずなんですよ。形式どおり全部踏んでいるんだから。
　しかし、そうやって形式を踏むんだけれども、問題が起きるんですよ。それはからくりがあるからですよね。この場合もそうなんです。一応形式踏んでおれば一切すべて正当であって何も問題起きないんなら、世の中何の腐敗も起きませんし、公団関係のいかなる問題も起きないでしょうけれども、今度はそういう形式をたとえ踏んでいたとしても大きな問題がある。
　一番大きな疑問は、この林兼商会、これは林兼産業の、大洋漁業の子会社ですね、林兼産業というのは。そこの林兼グループの一つで不動産業をやっているんですけれども、この林兼商会の救済のために驚くべき高買いが行われたと。裏にいろいろなフィクサーが動いた。政治献金まで行われたという疑惑が次々と出てきているんです。
　林兼商会は、この土地を昭和四十八年から四十九年にかけて安田信託銀行から坪一万で十三億円で買ったんです。安田の方も大体九億円ぐらいで手に入れた土地で、四億円上乗せされたと地元ではうわさされている。坪一万で十三億円で買ったんだ。その後金利が、これはなかなか大変なんですね。こういうイノシシの出るようなところだから、なかなか売れない。しかし、金利をずっと払うわけなんです。私、土地謄本を調べてみましたが、この期間にこの金利、書いてありますけれども、年利一〇・一％なんていうのもありましてね。詳しいことは省きますが、ここでこの抵当権を全部合算すると三十数億円の抵当が次々次々設定されて、安田銀行から金を借りていろいろやっているんです。
　問題は、この根抵当権、根抵当というのがまず昭和五十二年に二十九億一千万円で設定されている。約三十億円ですね。根抵当が極度額二十九億一千万円で設定されて、その後です、問題は。昭和五十六年九月三十日、つまりこの土地をいよいよ売ることが決まってきた時期ですよ。この時期に極度額一億八千万円の根抵当権が新たに設定されている。これで安田信託銀行から林兼商会に一億八千万金が行ったわけですな。この一億八千万円が公団に三十七億円で買ってもらうための資金として使われたという疑いが非常に強い。
　現地でも、大体、林兼は一億八千万円金使ったらしいと、そう言われている。ところが、この根抵当権設定の金額と全くぴたりと合うんですよ、五十六年九月三十日。この一億八千万円の金がどこに流れていったかということが、私はこの事件の非常に大問題だと思うんですね。だから、この安田信託銀行、林兼商会との関係で、この土地を抵当として五十六年に一億八千万円の金が出された。これがどこへ行ったかということで、この裏にフィクサーとしてさまざまなグループが動いているんです。
　ちょっと志村総裁にお伺いしますが、志村さんの奥さんも親しい方だと言われておりますけれども、小松康彦という方御存じですか。
○参考人（志村清一君）　知っております。
○上田耕一郎君　どういう方ですか。
○参考人（志村清一君）　私の家の近くに住んでいる男でして、私の子供が、いま学生でございますが、小松君は四十過ぎたもう大人でございますけれども、何か遊びに行って話をするということがあるというふうに聞いております。しかし、現在は小松君は私の近所からどこかへ行きまして、おりません。
○上田耕一郎君　私どもいまの彼の住所は、これはどうも大阪にいるんじゃないかと思うんですけれども、動いたグループにこの小松康彦という人も入っている。総裁の御存じの方ですね。平川芳延、この平川芳延という人は、北九州市戸畑区天神一の十一の三十二にお住まいで、この人が一番のフィクサーとして動かれた方です。それから大関剛夫、港区芝三丁目三十一の十二、日興マンション五〇一号にお住みになっている方の名前も出ている。この平川氏との間でかなりいろんな動きがあって、この小松、大関の間で、総裁も恐らく初めてかもしれませんけれども、ピストルを出す事件、ピストル事件というのが起きているんですね。これは御存じないでしょうな。
　これはね、だから僕は週刊誌の話にもなるというようなことを言ったんですけれども、実はこの一億八千万円を政治家に渡すために、この土地の問題並びに観音浦の造成地問題というのも絡んでいるんですけれども、林兼がやっぱり持ってるこの問題が絡んでいるんですけれども、福岡市の高級料亭「政」というところで筑紫野市長の松田正彦さん、松田市長とそれから林兼の小山徹四郎専務、この方は本名は繁と言うんです。別名徹四郎と言われて、現地では徹四郎で通っている。小山専務とそれから公団の先ほど名前挙げました福井修司部長がこの高級料亭「政」で会食をされていろいろ相談したと言われている。
　この会食をされた事実は福井さんに確かめました。「政」に行って、この市長と小山専務と行ったことございますということを福井さんは明言されました。こういうところで、その場の議事録もあると言うんですね。それから、領収書もあるそうです。観音浦造成地に関する一件書類とこの塔原に関する一件書類、こう一そろいそろってるわけですな。
　この書類がいろいろ問題になって、これが明らかになればすべて中身が明らかになるというので、この書類を平川さんという人が持っていたわけですけれども、何とかしてこの書類を取り戻さなきゃならぬというので、林兼の荒木弁護士を通して、あなたのいま御存じの小松康彦にこの資料を取り戻してくれという指示が五十七年六月二十五日に出る。
　小松氏は、平川さんに要求するんだが、平川さんは東京にいる大関剛夫さんにもう渡してしまったというので、小松さんは大関さんに会いに行くんです。赤坂東急ホテルロビーで小松さんはとうとうピストルを取り出して大関さんをおどかした。幸い撃たれなかったと、大関さん自身から聞いたんですから。大関さんはそのピストルを取り上げて、そういうことをするなと言ってピストルを戻したそうですが、これが大体五十七年の七月の末から八月ごろに起きた事件なんですね。
　そのときは、小松さんはこの資料回収ができなかったけれども、後に林兼の方にこの資料は戻ってきたので、話によると小松さんは二千万円を林兼から受け取っているというんです。
　警察庁の方、来てますか——こういうピストル事件などが起きてるということは御存じでしょうか。当然関心をお持ちだと思いますが。
○説明員（森廣英一君）　ただいまお話しの拳銃を使って、不法所持事件と申しますか、そのようなものはいまお伺いしまして知ったわけでございます。
○上田耕一郎君　ピストルというとこれは大問題でね、いま私は名前も住所も明らかにしましたので、今後調べるというお約束していただきたいんですが。
○説明員（森廣英一君）　いま名前を伺いましたので、その方々から事情を聞いてみて、事件があるということであれば捜査をすることになろうと思います。
○上田耕一郎君　この平川さんという方は、大体五億円でこの問題のフィクサー役を引き受けられたという話です。けれども、実際は五億円もらえないで、三％でがまんしてくれと。三十七億の三％というと一億一千万円ですな。一億一千万ではいやだと、話が違うというので、どうも一億一千万は受け取っていないらしいと言うんですけれども。
　こういう話が流れて、いろんな人が複数で証言すると、三十七億円公団から払わせれば、そのあっせん料として五億円の金がフィクサーの人に流れるという話が出るということ自体が大問題なんですよ。非常に私は大問題だと思いますね。あなたの御存じの小松さんには二千万円行ったという話です。
　さて、非常に大問題なのは、福岡県の亀井知事の確認団体である「福岡県を明るく豊かにする会」、この会に林兼の讃井興起主任とそれから林兼の下請の会社の「大松」の本藤憲司専務が二人で行って、三千万円渡したということについて複数の証言がある。それから、先ほど高級料亭「政」で公団の九州支社の福井部長、それから林兼の小山専務と一緒に会食をして、そのときのいろんな話がとにかく議事録としてあると言われているんですけれども、そこに出席した筑紫野の松田市長には二千万円この二人が渡したということについて複数の証言があります。
　私どもは、この讃井さん、それから本藤専務に確かめてみました。一応お二人とも私どもに対しては否定されました。しかし、現地では亀井知事の確認団体の「明豊会」というのですな、「福岡県を明るく豊かにする会」、事実とすれば暗く惨めにする会だと思いますけれども、そういう会に三千万円、それから市長に二千万円いったというのは公然の秘密と言っていいくらい関係者の間で言われている。亀井さんに迷惑がかかるからということで言われておりますけれども、こういう疑惑が出ている。
　それで、私どもは、市長にも讃井主任と会ったことがあるかと聞きました。市長は会ったことがないと言います。讃井さんの方に聞くと、市長には何回も会っているということを言われているんですね。もうすでにいろんな食い違いが出ている。三千万円、二千万円、合わせて五千万円でしょう。小松さんに二千万円で、もう七千万円でしょう。三％で一億一千万というと、大体一億八千万円という、私が先ほど土地謄本で五十六年九月三十日に安田信託から林兼に出た一億八千万の大体つじつまが合うんですよ。恐らく、そういう形で金が流れたとしか、一億一千万円、平川さんには渡っていないという話なんですけれども、しかし、全貌が大体こういう状況で生まれてきていると、そう見ざるを得ないですね。
　そうしますと、この三十七億円という価格の問題がやっぱり大問題になってくる、三十七億円という。皆さん方は、不動産鑑定士で、それでオーケーだからそれでいいということで済ますつもりですか。現に、だれが聞いても、現地で調べても、坪二万円が最高だと言うんですよ。三万円であなた方は買った。一万円で十三億円ですよ。十三億円もうけさせればその中から一億八千万円ぐらい出るのは簡単でしょう。私がいま明らかにした事実について、総裁どうお考えですか。
○参考人（志村清一君）　用地の取得につきましては、とかくいろいろなお話が出るものでございますから、用地を買うときには慎重の上に慎重にしろという指示を私はいたしております。先生のお話で何やらフィクサーとかいうお話が出ましたけれども、私は、大規模な土地を法人から買う場合には直接法人と交渉しろと、こう言っております。今回の場合も同様の趣旨でございまして、林兼商会と直接九州支社と交渉をしたと承知いたしております。
　なお、金額につきましては、先生も御指摘なされたように、三つの鑑定を得ています。そのうちの一つは、先生御指摘のように不動産研究所でございまして、これは全国的な鑑定の権威者でございます。また、地元の事情にも明るい者がいなきゃならぬというので地元の鑑定業者も入れたようでございますが、三社でもって鑑定をしてもらっている。これも不当な鑑定になりますと、三社とも不当であるというなら別でございますが、片方、全国的な日本不動産研究所でございますし、アンバランスが出ました場合、鑑定士自身として資格を疑われるわけでございまして、私は、この鑑定は鑑定士の良心に照らして正当なものであろうと、かように考えております。
○上田耕一郎君　志村総裁そうおっしゃいますけれども、あなたはこの事件でかなりの役割りを果たしたとわれわれは聞いているんですよ。あなたはこの問題について何の疑問もないと言われるけれども、二万円のところを三万円で買った。鑑定士、それをただ信用したということで何とも思いませんか、一万円高いということを。
　あなたがどういう役割りを果たしたかということは、五十七年の二月に公団で部長支社長会議があったそうですね。この二月の部長支社長会議で志村総裁自身が九州支社の福井部長を大変褒めて、この筑紫野の塔原の土地はその方向でいくような方向にここでなったという話もあります。三月三日本社の理事会で交渉の承認を内部規程の五条に基づいてあなたがおやりになった、承認して。三月三十日に取得契約オーケーということになった。これは五十七年の話です。
　しかし、価格はもうすでに五十六年九月に坪三万円で大体決まったんでしょう、五十六年九月に。なぜそれがとんざしたかというと、例の朝日新聞が大きく報道しましたけれども、九州支社の廃止などという話が出ましたね、行管庁から。大問題になったのでごたごたで延びたんですよ。もうすでに去年の九月には坪三万円で大体決まっていたんです。
　それで、十月一日から、あなたが住宅・都市整備公団の総裁になられてから、あなたがどうやらこの問題できわめて奇怪な動きをした福井部長の言うとおりにこれを進めていかれたんじゃないですか。福井部長というのは、先ほど私が明らかにした。高級料亭「政」というのはちょっと食べると一人十万円かかるという有名なところだそうです、福岡市の。そこに福井部長は筑紫野市長と出席しているんですよ。それから林業の専務と一緒になって、ここで筋書きがつくられたといううわささえある。そのときの議事録を専務がとって、そのコピーが流れているといううわさまである。そのコピーを取り返すために、あなたの御存じの小松さんはピストルまで持って、やったんですから。
　あなたは、その二万円、三万円のこの価格問題について何の疑惑も感じませんか。不動産鑑定士が出したらそれでいいんだ、不動産鑑定の役所は福井部長の言うとおりにしたという話まである。これは神様じゃありませんからね。これはまた金が流れたかもしれぬ。とにかく総裁としては経過を、私は国会のこの委員会でこうやって問題を明らかにしている以上、とにかく鑑定価格に従ったので何の問題もございませんということで済ますことはできないと思いますね。
○参考人（志村清一君）　私にかかわるような御発言がございましたが、そのようなことは私、一切ございません。正直に申し上げると大変失礼な話じゃないかと思います。
　先ほど来申し上げているように、私は、法人との交渉においては、大規模の住宅宅地を取得するという場合においては、直接そういった土地を持っておる法人と交渉するように、しかも厳正に対処するようにという指示をかねていたしております。また、鑑定の問題については、後ほど担当の理事からも申し上げさせますが、私は適正である、かように考えております。
○参考人（久保田誠三君）　先ほど先生の方から、昨年の用地取得に関する理事会の前後の経緯につきまして御発言がありましたので、私、直接担当責任者の理事として経緯を申し上げます。
　九州支社につきましては、首都圏や関西の方と違いまして、やはり、先生も申されましたが、宅地の需要等につきまして、人口の社会増とか自然増とか、そういう問題について、やはりいろいろ配慮すべき事項があります。ただ、やたら土地を買えばいいというものじゃございません。そういう意味において、志村総裁は当公団の経営の問題についてきわめて慎重に物事を運ばれる方でありまして、常々われわれに対して、経営の観念をしっかりやって土地を買うなり住宅をつくるなりしてくれということをわれわれ理事者にたたき込まれているわけでございます。
　そういう関係でありますので、私はこの塔原の地区の選定に当たりましては、総裁から何も御指示もございませんでしたけれども、異例のことに属しますが、九州支社に命じまして特別の需要供給の実態調査なり見込み調査、これを私、二度にわたってヒヤリングしましたが、そういう特別の調査までいたしまして、普通のところでやらないほどの調査をやりまして、そしてこれができなければ総裁におれは上げられないぞと言って直接私が、理事が支社を呼んで、調査は何カ月もかかってつくらせまして、それでその資料に基づきまして、ようやく総裁のところへ御進講申し上げたわけであります。
　そうして、経営採算等先ほど申しましたが、そういうものも十分これではいけるということで、もちろん鑑定の問題もありますが、そういうことをあわせまして、これは大丈夫であるということで、慎重の上には慎重をきわめて私はやったつもりでおります。
　したがって、いま先生からお話をお聞きしまして、そういうことを聞きますとまことに残念でございます。そういうことは私は夢にも考えていなかったことです。そういうことで買った土地でございますので、私はじかに現地も見まして、これほど本当に地区としてはいいところはないと信じているわけでございまして、私の足らざるところがあったと言われれば、いろんな批判を受けることがあるとすれば、残念でございますが、これは不徳のいたすところでございますが、誠心誠意やったつもりでございます。
○上田耕一郎君　理事は大変まじめに問題お考えになっておるようなんで一言質問しますけれども、あなたは価格は言われなかったけれども、大体坪三万円ということは事実ですね。
○参考人（久保田誠三君）　三万円即ではありませんけれども、それに近いものであることは認めます。