Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○塩出啓典君　公明党の塩出でございます。
　きょうはお忙しい中を大変いろいろ御意見をお聞かせいただきまして、心から感謝をしておる次第であります。
　村本参考人からまずお尋ねをしたいと思います。
　いろいろ重複を避けまして、まず、村本参考人は、何らかの手段で財源を確保して、政府需要をふやし、わが国の経済成長を高めるということは危険な選択である、こういう御意見を述べられたわけでありますが、これは私たちも非常に頭の痛いところで、経済の成長が伸びないと税収が入ってこないというけれども、そのために財政支出をふやすことはまた新たな国債をふやす。そういうことで、ただいわゆるわが国の潜在成長力と申しますか、無理に減ることはよくないと思うんですが、大体自律回復、本来の成長に戻る、そういう意味で五％ぐらいの成長力はあるんだという説と、それが実際三％程度の低成長時代に入ったんだから、それでひとつがんばる以外にはないという、こういうお考えがあるわけでありますが、そういう点についてどうなのか、特に銀行の窓口を通して日本の経済の実態についてどういうお考えであるのか。
　特に、五十六年度は三％を切るような成長だったわけですね。そういう成長が続くと失業がふえるとかいろんな理由からやっぱり五％が必要であると、こういう意見もあるわけですが、そういう現実の経済の動きから見てどのようにお考えか、この点をお伺いしたいと思います。簡単で結構ですから。
○参考人（村本周三君）　私ども日常銀行の窓を通じまして国民経済の活動状況をながめておるわけでございます。私どもも日本経済の成長力をフルに発揮すれば五％ぐらいまでいくんであろうと、若干希望的でもありますが、思っております。だが、それを現在どういう形でそういう路線まで返していけるかということが問題であろうと思います。
　確かに、私どもも中小企業の方々あるいは構造不況産業の方々の御様子をながめておりますと、何かここに新しい追加購買力が出ればありがたいなという気はするのであります。先ほどがまん哲学ということを申し上げましたが、寒い中でオーバーを着てじっとがまんをしておれば、先ほど横田参考人からも言われましたように、だんだん世界の季節が冬から春に回ってきて暖かい風が、空気が暖かくなってくるからうまくいくんではなかろうかと思ってここもとしばらくがまんをしておるのでありますが、何となく足もとからぞくぞくと寒さが上がってくるような感じは否めないのであります。（笑声）したがいまして、先生がおっしゃるように何かここで刺激をしたらいいのではないかというお気持ちは私どもも痛いほど持っており、わかるつもりでございますし、私どももそういう気持ちを持っておることは事実でございます。
　ただ、私どもはやはり金融に関与し、日本の経済を金融という面からながめている者といたしましては、ここで日本の借金の限度はもうそこまで来ておるのでありますとやはり警鐘を乱打するのがわれわれのサイドに立っている者の役目であり、そういうふうに思って、どうかそういう選択でなくてもう少し低成長に合わしてわれわれの体もスリムにし、衣服も整理をして何とかこれで回っていくようにしようではないか、その方が健全だと思いますという意見を、まあそういう金融にあずかる者として特に申し上げておるわけでございます。
○塩出啓典君　続いてまた村本参考人にお尋ねしますが、郵貯問題ですね。官業の民業圧迫ということを言われたわけですが、私たちも国民の立場に立てば、たとえば自動振替利子とかあるいは全国オンラインあるいはまたゆうゆうローンの枠がふえるという、そういうようなことは非常にいいことじゃないか。これも余り反対するわけにはいかないと思うんですね。その点は、やはり銀行協会もがんばってもらわなくちゃいかぬと思います。ただ、いわゆる条件が非常に違うとか、そういう点は非常によくないと思うんですけれども、そういう点で銀行協会として今後の対応についてどういうことを考えているのかですね。ただ郵貯けしからぬ、けしからぬと言うんじゃなしに、それに対抗していいところはどんどんそれを越してやってもらわなくちゃいかぬと思うんですが、そういう点をどう考えているのか。
　それと、郵貯懇を守っていないということですが、一言で言ってどういうところが非常に守ってないのか、この二点をどうでしょうか。
○参考人（村本周三君）　ただいまの先生のお話、私どもは官業と民業というものが日本経済の中でどういうふうにかかわっていたらいいのかという基本的な哲学から来ていることだと考えております。
　私どもは、日本の現在の経済制度は資本主義であり、民間経済の活力を駆り立てることによって発展をしてきておるし、また発展していくべきものだと思います。したがいまして、民間でやれることは官業はしないのが現在の日本の経済制度の基本の哲学であろうと思います。郵便貯金法を拝見いたしましても、広く国民に公平に簡便確実な貯蓄手段をいわば日本の津々浦々にまで公平に与える、これはやはり民業といたしましては採算のとれる場所でなければ営業ができませんから、そういう意味で官業がそういうものを補完していただく、そういうことで官民がかかわっていくのが私どもは日本経済のあるべき姿としていい姿だと思うのであります。
　国民にとって便利なことはふえてもいいではないかという御指摘もございましたけれども、国民にとって便利なことを私どもがしていないのならばともかく、私どもで十分サービスをしておるのでありますから、たとえば通帳一つ発行いたしましても、私どもは印紙税を払っておりますが、官業は印紙税を払っておられない。われわれは法人税を納めておりますが、官業の場合には違う。そういったいろんないわば税金上あるいは補助金その他の国の資産上のプラスを持ってコスト的に競争されては民間の方としては大変困る、こういう意味で、便利だからいいというだけの考え方には、われわれとしては賛成できないというつもりでございます。
　なお、郵貯懇報告のどこが実現されていないのかということでございますが、私ども、預金金利の決定につきまして、郵貯懇が言っているようなことが昨年の金利の引き下げの場合には守られて、これは大変評価しておるものでございますが、郵貯懇全体の考え方は、一口に言いましていま私が申し上げましたような、これ以上官業が肥大しては日本民業の危機になるという認識のもとに、官業をこれ以上肥大させないでほしいというふうなことで一貫されておると思います。それが新しくいろんなサービスをお始めになるということは、官業の肥大化ということから見て、一番郵貯懇が実現されていない点であろうかと思います。
○塩出啓典君　その点はひとつ金融機関としても大いに努力をしていただいて、国鉄の場合は官業と民業が並行しても民業がやはり勝っておるわけですから、そういう意味で多少のハンディが官業にあっても、やっぱり民間の方が効率もいいんだというそれぐらいの気構えでひとつがんばっていただきたい、このように思います。
　それから、村本参考人に対する最後の質問でございますが、先ほどグリーンカードの問題について異論はない。ただ、四点ほど、国民のプライバシーを侵害してはいけない、また利子配当だけが不公平税制の是正でほかの不公平税制が温存されてはいかぬ、あるいはまた新たな不公平が出てはいけない、それから金融機関に負担がかかってはいかぬという、こういうようなことでございますが、特に利子配当以外の不公平税制というか、これは具体的に何かお考えであるのかどうか。あるいはキャピタルゲイン、いわゆる証券、株式の売買のそういうものをお考えになっているのかどうか。それから、新たな不公平というのはどういうことか、特に具体的に何か御意見があればお伺いしたいと思います。
○参考人（村本周三君）　最初に、民業の方もしっかりやれと御激励をいただいたわけでございますが、私どもも実は郵貯懇の中で大変しかられておりまして、国民のニーズにしっかりこたえていないではないか、生産性を向上さしていないではないかというおしかりを受けておるのでございます。
　私どもといたしましても、いろいろやりたいことはあったのでございますが、うまく実現できなかったということについてはいろいろ原因もあるのでございますが、たとえば、私どもは郵貯の定額貯金に対抗するために、ようやく皆さんの御賛同を得まして期日指定定期預金というものを始めさしていただきました。これは国民のニーズにわれわれがこたえたということでございまして、現在のところ好成績を上げておりますので喜んでおる次第でございます。こういう意味で、われわれもできるだけサービスを向上さしていきたいというふうに考えておる次第でございます。
　国鉄と私鉄の比較に比べてということは、どうもなかなか一口ではお答えいたしかねますので、先ほどの税金の問題であるとかあるいは税制の問題であるとか、そういうふうないろいろを込めて、またゆっくり先生に申し上げたいと思います。
　それから、どういうことが特に不公平なのかという点でございますが、今度のグリーンカードが行われますと、利子配当は全部本人を確認して支払い調書が参りますから、それぞれに総合されるわけでございますが、たとえばゼロクーポン債を買ってそれを期日前に売却いたしますと、そこの税金が支払い調書も出ませんし、いわば税務署に行くすべがないという意味で、私どもはこういうことが新しい不公平の一つの例証であると考えておるわけであります。
　先生から、キャピタルゲインとの比較ということのお話も出たわけでございますが、今度のグリーンカードによりまして利子配当が全部そういうふうな総合課税になって、ほかのところは全く影響がないと言えば、やはりそれは新しい不公平であると私どもは考えておるのでございます。シャウプ以来いろいろ税制にもひずみが出てまいりましたので、ここで一遍税制というものを基本的に考え直していただきたいというのがわれわれの現在の気持ちでございます。
○塩出啓典君　それでは、次に横田参考人にお尋ねしたいと思います。
　参考人は、有価証券取引税をもっと軽くしてくれというのですね。特に現先、いわゆる短期金融市場において現先を行う場合等、ほかの場合に比べて非常に不公平である、こういうような御意見で、私たちも、先進国に比べて非常に高い、そういう点は理解をしているわけでありますが、先ほどお話の出ました有価証券の譲渡所得の課税が現実的には行われていない、それにかわるもののようなそういうような印象を私は持たれておるんではないか、このように思うわけでありますが、いまお話のありました有価証券の譲渡所得課税との関連においてどうお考えか、これをお伺いしたいと思います。
○参考人（横田良男君）　有価証券取引税が諸外国に比べて非常に高いということを申し上げましたのですが、日本は、いま株券の場合は売り手にかけられるんでございますが、一回当たり〇・五五％かけられています。それから国債の場合は〇・〇三％、事業債の場合は〇・〇四五％。これをアメリカ、イギリス、西独あたりと比べてみますと、アメリカは株券も債券もゼロです。イギリスは同じようにゼロ、西独は株券については〇・二五％ですから日本の半分以下でございます。
　このように、他国の場合は非常に低率でございますけれども、特に日本の場合、われわれがいますぐにでも撤廃していただきたいとお願いしているのは、債券の短期売買市場である現先市場が一番この有価証券取引税の負担を受けて困っている市場でございます。その状況は、これは他の短期金融商品の取引と比べてどういう差があるかということをお話しすればおわかりいただけるかと思います。
　まず譲渡性預金、これを現先で扱うというのがかなり行われています。この場合は税負担が年間換算で二千円にすぎませんが、これは十億円をやった場合ですね。十億円を三カ月ごとに現先取引でつないでいって年四回やった場合。そういうふうに考えていただきますと、一回当たり五百円の印紙税で四回やりますから二千円になります。それに対して、同じく十億円を三カ月ごとの債券の国債なら国債の現先で四回やりますと四百八十万かかるわけです。それだけ投資家の負担が大きいものですから、現実に、現先市場は昨年の夏ごろから縮小に転じております。
　それから、譲渡所得税との関連でございますけれども、譲渡所得税、キャピタルゲイン・タックスというのは、日本でも年間二十万株以上、五十回以上という売買をなさった投資家についてはかけられております。それはそれでかけられおりますし、それから新規公開をするような場合、創業者利得というものについてもかけられている、全部じゃございませんけれども、一部かけられておると。そういうふうに、それはそれでだんだんと捕促されるようなシステムになっておりまして、一方、有価証券取引税の方は、取引税の方でまたどんどん上がっていく、そういうようなかっこうになっておりまして、当初はたしかキャピタルゲイン・タックスを余り追求しないかわりにというような考え方もあったと思いますけれども、いまは何か別々の体系でおのおのがふえていくというような感じになっておりますので、それをひとつ何とか改めていただきたいと要望申し上げている次第でございます。
　以上でございます。
○塩出啓典君　それから、来年から銀行がいわゆる国債の窓販を開始するわけでありますが、証券業界としては、どういう影響を考えているか。非常に価格形成等にいわゆる歩積み両建てのようなそういう銀行の圧力、まあ圧力というとあれかもしれませんが、そういう形で売り込みが行われるとか、そういうような点を心配しているようにお聞きをしているわけですが、どういう点を心配しているのか、それに対する対応をどう考えていらっしゃるのか、その点を、ちょっと時間ございませんので、要点だけお願いしたいと思います。
○参考人（横田良男君）　銀行による公共債の窓口販売というものは、御承知のように三人委員会で長い時間をかけて検討された結果、結論が出まして、五十八年の四月一日から公共債の窓口販売とそれのはね返り玉の買い取りまではよろしいと。あと中期国債あるいは割引国債の取り扱いといわゆるバンクディーリングについては今後の検討にまつという決定になったわけでございまして、もとより証券界としてはこの三人委員会の決定が出ればそれにお従いしますということを言っておりましたので、否やはございませんけれども、これから検討が行われる後段の部分については、やはり証券界としては極力反対であるということを申し上げざるを得ないと、そういうことでございます。
　で、窓口販売そのものにつきましては、銀行さん側ではいわゆる総合口座というようなものを使っておやりになる。したがって、そういうことはそんなにたびたびはないかと思いますけれども、国債の値段が発行価格よりもうんと下がって、そのときに金が要って売らなければならぬというときに大変損が出る。銀行さんならば担保貸ししましょうというようなことが行われる。あるいは国債の利金の支払いなどもその総合口座に自動的に振り込まれるというようなことになりますと、証券会社の方はそういう機能はいままではございませんので、証券会社で国債を買った場合と銀行の窓口で買った場合と差がついてくる。
　そういうことになりますと、われわれが過去十七年間営々として国債の個人消化に努めてきたにもかかわらず、われわれの方がこれからの販売については非常に不利に追い込まれるということがあっては非常に困る。したがいまして、私の方でも証券界についても何とか担保金融、国債に関するものだけでもやらしていただけないだろうか。あるいは、国債の利金の支払いも、そのときにすぐ窓口に来ていただかなくても、何かいい受け皿を考えて、利払いの日に一斉に殺到してこられますと、お客さんも受け取るまでに時間が大変かかるというようなことで不便をおかけしますので、そういう意味からも何か受け皿を考えていただくことによっていわゆるイコールフッティングを図っていただきたいと考えている次第でございます。
　以上でございます。
○塩出啓典君　この問題については村本参考人の方も御意見はあろうかと思いますが、時間がございませんので、最後に貝塚参考人にお尋ねしたいと思います。
　先生は、後半今年度の景気対策で七七％の前倒しをして、その結果余り自律回復的に景気が上向かない場合には建設国債を出せと、こういうような御意見でありますが、政府は五・二％という目標を掲げておるわけで、民間の金融機関等は四％とかそういうような程度でありますけれども、先生としては大体どの程度の成長が望ましいのか、いまの日本の経済の情勢から見てやっぱり五・二％になるまで建設国債を発行して上げろという意味ではないんじゃないかと思うんですがね、どの程度の成長が望ましいか、それだけの潜在成長力がわが国の経済にあるのか、この点の御意見を承りたいと思います。
　それともう一つは、これは将来の国債の償還で、ある時期が来れば増税が必要であると非常にいとも簡単に言われたわけでありますが、まあ増税というのは非常に国会としてもむずかしい問題なんですが、そういう将来の増税について、いろいろ増税のあり方をどういう形がいいのかという、たとえば直間比率とかそういうような点について先生の御意見を承れば幸いと思います。
○参考人（貝塚啓明君）　最初の御質問にお答えいたしますが、どの程度の経済成長が必要であるかということでございますが、私は政府の見通しをきっちり達成する必要があるというふうには必ずしも考えておりません。ただ、経済がある程度はっきりと自律回復すればいいのじゃないか。したがいまして、今年度の後半に景気が好転していくめどがはっきり立てばよろしい、そうでなければ追加的な景気政策が必要であろう、そういうふうに考えております。
　まあ村本参考人が言われましたような御意見も当然一つの考え方でありますし、これはある意味で経済の活力をどういうふうに考えるかという人々の考え方の相違でもあります。まあ私どもの場合、やや高度成長路線のいまでも多少そういうものに、日本の経済はなるべく長い間活力を維持する方が望ましいというふうに考えておりますので、できる限りうまく景気が回復するようにスムーズに、ですから公共投資を前半に前倒しいたしますと後とぎれるわけですね、そのままの予算措置では。そこで、景気がうまく回復しないというふうになりますと、やはりそこをつなげてやる必要がある。つなげてやるということが補正予算における公共事業の増額ということで、つなげる必要があるかどうかは、民間の方が浮揚してくることがほぼ確実であればつなげる必要がないということでございます。
　それから、第二の御質問につきましては非常に大きな問題で、ごく簡単にお答えせざるを得ないということになると思いますが、やはり日本の租税体系は直接税依存型で来たのでありますが、昨今の状況でわれわれが、皆さんもよく感づかれたということになると思いますが、やはり租税負担というのはかなり高くなっておりまして、特に限界的にたとえば千円追加的に稼いだ場合にどの程度の税負担になるかといいますと、これは恐らく平均的に言えば二百円とか三百円、要するに地方税も含めまして直接税でかなり税負担が重くなっております。税金の負担が重くなってきました場合に、所得税だけでやっていくというのは私は、従来の財政学の定説は所得税が一番いい税金だと言われておりましたけれども、ややその点は考えを変える必要があって、バランスをとった方がいい。
　要するに、所得税だけでやっていきますと、やっぱり税負担が極端に上がってまいりますといろんな問題が起きます。グリーンカード制度の問題も一つのあらわれでありますし、そのほかいろんな節税とか、場合によっては脱税が非常にふえてくると。これはもう先進諸国で、イギリスなんかにはもう顕著にあらわれておりまして、所得税だけで政府が大きくなっていくときにそれを支えていくというのはかなりむずかしいのではないか。日本も徐々にやはり高齢化社会になりますので、政府はやっぱりある程度大きくならざるを得ないというふうに思います。その場合に、財政としてそれをどういうふうに帳じりを合わせていくかという場合には、直接税だけではなくして間接税にある程度バランスをかけてやる必要があるのではないかというふうに思っております。
　赤字国債がどうなるかという話でございますが、うまくいけば恐らく経済規模がある程度上がり、それから財政再建がある程度進みますと、予算規模もかなり拡大してまいりますし、ある程度の財政上の余裕が多少出てくればそれほど大変なことなのかどうか、そこのところはまだちょっとわかりませんけれども、もし経済が非常に成長が鈍いといたしますと、そして赤字国債の部分を新しく税収入で賄うということになりますと、先生がおっしゃいましたように、大変増税の問題は深刻になります。
　ですから、そこのあたりが恐らく今後の日本の経済成長がどの程度維持できるかがこの問題のむずかしさ、やさしさにつながるものと考えております。
○神谷信之助君　共産党の神谷でございます。
　時間がもうありませんから、参考人の皆さんに一度にそれぞれお伺いしたいと思います。まず村本参考人に対しまして、グリーンカード制の問題については先ほども同僚委員からの質問にお答えになっています。グリーンカード制は現段階に至って反対だという理由について、部分的にはわれわれとも意見が一致をするわけです。私どもはグリーンカード制そのものには反対だけれども、総合課税には賛成だという態度であるのは御承知のとおりです。
　そこでお聞きをしたいのは、グリーンカードでなく、これを採用しないで総合課税に移行する場合どういう方法がベターだとお考えか、この点一点お聞きしたいと思います。
　それから第二点は、週休二日制の問題ですけれども、これはいまお聞きをしますと第二土曜を休日にする方向で準備が進められておるようですが、早急な実現が望ましいと思うんですが、その状況についてお聞かせをいただきたいと、以上二点について。
　それから、横田参考人にお伺いしたい点は、国債の個人消化がかなり進んでいると、業界の皆さんの努力を認めてほしいというようにおっしゃっておられるわけですが、その現状、特に所得階層別あるいは金融資産の保有階層別に見た場合に、それは一体どういう状況だろうかという点、もしおわかりになればお答えいただきたいというふうに思います。もし急なことですぐに資料をお持ちでなければ後ほどでも結構ですが、そういう点をひとつお願いしたいと思います。
　それから貝塚参考人にお伺いいたしたい点は、御承知の歳入欠陥が五十六年度でも相当出てきて赤字公債を発行せざるを得ない、こういうことで、これはとうとう八年目になってきています。今年度、五十七年度予算につきましても歳入欠陥あるいはこれからの景気浮揚対策いかんによっては、また建設国債だけで済むかどうかということもいろいろ言われているわけですね。
　そういう状態になってきますと、きわめて深刻だというように思うんですが、したがってその原因の問題ですね、歳入欠陥を来した原因の問題、これは私どもの立場から言えば軍事費の問題その他いろいろありますが、その原因の一つに、やっぱり財政構造上の問題があるんじゃないかと思います。そうして経済が全体が低成長あるいはスタグフレーションの時代に入っているにもかかわらず、高度成長型の財政構造というものをなかなか脱却し切れない、温存されているということも一つの根本問題になるんではないだろうか。この点についての御見解をお聞きしたい。
　それから第二点は、真の財政再建を実現をするといいますか、同時にまた、今日のスタグフレーションから脱却をする、そして日本経済の民主的な回復といいますか、根本的な回復を図っていくためには従来のやり方ではやっぱり行き詰まってきているといいますか、打開できない問題があるのではないか。
　したがって、大企業の設備投資を進め輸出を拡大をするというのは、御承知のように国際問題になってきていますし、それからそれらの基盤整備といいますか、資金力を強めるための大型の公共投資事業、こういったものを中心にしながら景気刺激政策を進めてきた。それだけ、そういう方向では今日の日本経済の再建というのは、国際的な面から言いましても国内の内需の状況から言っても、きわめて困難ではないだろうか。そこでＧＮＰの最大項目を占めている消費、国民生活の可処分所得を増大するといいますか、こういった方向に、言うなれば国民生活関連の公共投資の拡充、強化という方向に日本の財政運営自身根本的に転換をする必要があるということを私ども考えておりますが、この点についての御見解をお聞きしたい。
　以上でございます。
○参考人（村本周三君）　最初の、総合課税をするのにグリーンカードなしでうまく名案があるだろうかという御質問でございます。
　正直申しまして、名案がないからグリーンカードになったんだと思いますけれども、理論的には国民の租税に関するモラルが向上いたしまして、申告所得で完全に行われれば、これはいいわけでありますが、なかなかそう性善説にいきませんので、どうしても税務署の方でそれをチェックする方法が必要になるわけでございます。それには支払い調書が出て、それを税務署において総合してチェックをするということでございまして、グリーンカードはその支払い調書をつくる上において、これが本人であるということを間違いなからしめることをもう一つの目的としておるから、したがって支払い調書の集計が確実にできる。そしてまた、もしグリーンカード番号で国税庁がコンピューターで集計するならば、きわめて簡単にできるということでございます。
　それ以外の本人の証明がいろいろあるわけでございますが、それ以外の本人の証明で支払い調書がつくられて、それが国税庁で総合せられれば、総合課税がうまくできるわけでございますが、そこには理論的な公平の理論と、それから実際問題としての徴税コストの問題が出てこようかと思いますので、この点先ほど貝塚参考人からおっしゃったように、所得税だけでいいのかという、いわば日本のシャウプ以来の税制のひずみの基本にさかのぼるべき問題があろうかと思います。正直申しまして、われわれといたしましては、国民背番号か、それから一歩引いたグリーンカード以外にはとことん突き詰めての公平はないのだというのが政府の税調の結論でございまして、ああいう答申になった次第でございます。
　それから、第二の御質問の週休二日制の問題は、かねて当委員会におきましてもいろいろ先生方から激励もされ、そしてまた御決議もいただいておりまして、銀行協会としてもその実現に一生懸命努力をしていたのでございますが、本年四月一日施行されました新銀行法におきましては、旧銀行法第十八条の休日に関する規定が改まりましたのでずっと行いやすくなったわけであります。
　そこで、銀行協会といたしましては、昨年の秋からいろいろ準備を進めまして、ことしの初めになりまして労働省から、貿易摩擦に関連しての日本の労働時間の問題で週休二日制を進めたい、それについては金融機関がぜひてこになっていただきたいという御要請もありまして、銀行協会の案をつくりましで金融団体協議会で各業態にこれをお示しいたしまして、現在ほぼ各業態の御賛同を得て第二土曜日にするということにいたしております。ただ、それにはなお国民の皆様のコンセンサスをいただくということが必要でございますので、予定の日を決めてもそれまでに六カ月ぐらいを費してそういう皆様方のコンセンサスを得たいと思っております。
　この点につきましては、先生方のそういうふうな御説得と申しますか、あるいはまた各官庁のそういう方向が時代の方向であるという御認識の上に立った御勧説をいただければ大変ありがたいと思っておりますし、もう一つ、各民間金融機関はなかなかむずかしいけれどもぜひそれでは思い切ってやろうということには、これは民間金融機関というよりも全金融機関がそろわなければできないんだからぜひそろってやりたい、それには郵政省、郵便局もぜひ一緒にやっていただきたいということを切望しておりますので、この点につきましても先生方の御指導をいただきたいと考えておる次第でございます。
○委員長（河本嘉久蔵君）　簡潔に願います。
○参考人（横田良男君）　国債の個人消化がどういう階層によって行われているかということでございますが、昨年の五十六年六月から七月にかけて日本銀行の貯蓄増強中央委員会事務局でまとめた数字がここにございます。
　まず、所得別にいきますと、年間所得が五百万以下の割合が一八・六％、五百万から七百万未満、これが一〇・二％、七百万以上が一八・三％、不明が七・一％、そういうことになっております。これは六千四百三十五の標本による調査でございます。
　それから証券界の方でも調べてみましたところ、これは直接お答えになりませんけれども、国債の個人消化は特別マル優によって消化されているのが大部分でございます。特別マル優を利用されているお客さんの一件当たりの投資額、購入額は幾らかと見ますと、百三十二万円でございます。したがって、これを中心に上下にばらついているのではないかと思います。
　それからまた、私ども証券界では累積投資というのをやっておりますけれども、この累積投資の最低の入金額は五千円でございますから、十分いわゆる零細投資家についてもニーズは満たすようになっておると申し上げます。
　以上でございます。
○参考人（貝塚啓明君）　二つほど御質問がございましたが、最初の御質問は、現在の財政が過去の高度成長期のやり方を余り変えないままでやってきて、そういう点の問題が含まれている、財政赤字の原因は一つはそういうことであるという御質問の御趣旨ですが、私もそのように考えます。一つの原因は、やはり高度成長期に拡張してきた、そしてそれが現在でもやはりそのままある程度そういう財政支出の形といいますかパターンが残っているというところに問題があるということはそのとおりだと思います。恐らく行政改革とか財政改革というのはそういうふうな方向を修正していくことであろうと思いますが、なかなかこれはある意味ではむずかしい問題であるというふうにも思います。
　それから二番目の御質問で、日本経済で従来は設備投資を中心に経済を発展させてきたわけでありますが、そういうやり方ではなくして別のやり方があるのではないか、公共投資に関しまして生活関連を中心に経済を考えていく必要があるのではないかという御質問ですが、この点は恐らく、公共投資も昭和四十年ぐらいから生活基盤型にはある程度移っております。今後の日本経済のどこが一番先になって進んでいく分野であるかというのはなかなかむずかしいと思いますが、恐らくは今後人口がある程度地方に還流するといいますか、ということは大体そういう傾向がありまして、というのは、平たく言いますと現在の社会は大体長男長女社会であって、東京へ学生が出てきましてもそのまま今度は郷里に帰るということになります。
　したがいまして、恐らく地方都市に受け皿をつくるというのが重要で、公共投資はそういう分野で行われる必要がある。それからもう一つは、恐らくは、既存の大都市といいますか巨大都市、東京のような、あるいは大阪、名古屋、そういうところの都市の再開発をある程度やり、安全投資をやるというふうな方向が恐らく望ましいのではないかと思います。大体そういうふうに考えております。
○柳澤錬造君　民社党の柳澤でございます。
　参考人の先生方に貴重な御意見をお聞かせいただいたことを感謝を申し上げます。私の持ち時間は十分ですから、一問ずつお聞きをしてまいりたいと思いますし、簡潔にお答えをいただければと思います。
　村本参考人にお聞きしたいのは、五十七年度の成長率が三％もむずかしいではないか、そうであっても十兆四千四百億の国債発行高は超えてはいけませんと言われましたんですが、果たして超えないでやれるかどうかなんですね。今年度はまだ十兆四千四百億出して国債費を払っても二兆六千億ぐらいの国債のお金が使えるんですが、来年度になるともう八兆四千八百億の国債を発行して国債費が八兆八千五百億かかってしまう。言うならば、全然国債のお金が使えなくなるんですから、当然ことしのうちにその来年が関係が出てくると思うんです。だからそういう点で、三％成長すらもむずかしいということになっていくと、その十兆四千四百億の発行だけで抑え切れるかどうか。これはもう個人的な御意見というか御判断で結構ですが、お聞かせをいただきたいと思います。
　それから横田参考人にお聞きしたいのは、公社債の流通市場の規模が年間三百兆円にもなったということは大変大きなあれになっているわけですが、私ども前から、国債も自由売買市場を設けて、そして言うならば実勢金利に任せて、実勢金利に任せればそれが一つの国債を発行するコントロールになって、だぶついているから少し控えるとか、かなり国民が買って消化しているからこれはまだ出せるとかというそういうコントロールの役割りも果たすから、そういう自由売買市場を設けた方がいいではないかということを政府にも言っているんですが、なかなか聞かないんですが、そういう点について横田参考人どうお考えになるかということをお聞きしたいと思います。
　それから、貝塚参考人にお聞きしたいのは、赤字国債になっていることがいろいろいつも議論になっているわけですけれども、国家は私企業ではないんだから、だから国家経済の見地に立てば、赤字公債であろうが建設公債であろうが、国債のその総額がいま幾らあってそれが国の経済としての負担にたえられるかどうかが大事だと思うんです。ですから、その辺について貝塚参考人の御意見をお伺いしたい。
　以上です。
○参考人（村本周三君）　ただいま先生御指摘のとおり、十兆四千四百億円で済むかというのは一つの大きな問題だと思います。五十六年度におきましても当初の発行予定高が税収不足から追加発行になりまして、五十六年度にさらに税収不足が出てまいりますと、それを踏み台にした五十七年度にさらにやはりそういう問題が繰り越されてまいりますので、十兆四千四百億円で済むかと申せられると、私ども大変心配しておると申し上げたいのであります。心配しているからこそ、ぜひ十兆四千四百億円でとめるんだというつもりで御努力を願いたいというお願いをいたしておるつもりでございます。
○参考人（横田良男君）　いまの日本の公社債流通市場三百兆円のうち国債の占める割合は大体六割でございます。
　したがいまして、それだけ巨大な取引量でございますから、これは自由市場でやらなくてはできませんので、すでに完全な自由市場になっていると私どもは判断しております。確かにかつてはまだ大量国債発行時代でない時代は自由市場でなかったような形跡がございます。たとえば四社間で取引所の値段を五銭動かすあるいは十銭動かすと、とたんにどこかから電話がかかってくるというようなことがございましたけれども、そういうことはいまは一切ございませんので、完全な自由市場が形成されていると思います。
　以上でございます。
○参考人（貝塚啓明君）　国債の問題につきまして、国債は赤字国債と建設国債と区別するのは余り意味がないのではないかという、国債全体で考えるべきだという御質問だと思いますが、そういう考え方も国債の問題いろいろな考え方がありまして、経済学者でもそういう考え方にあるいは賛成の方もおられると思いますが、私は次のように考えております。
　国債は金融的には、金融の面から言いますと、赤字国債も建設国債も違わないといいますか、要するに実際に売買されておりまして、これが赤字国債でこれが建設国債だから持つと、あるいは持たないというような人は両方ともどちらでもいいわけであります。ですから、金融的には国債というのは赤字国債も建設国債も区別しがたい性格のものだろうと思います。
　しかし、財政上はその点は少し違う。というのは、財政上はやはり経常支出を賄う国債と投資支出を賄う国債とは性格が違うのじゃないか。経常支出を賄うという国債というのは、やはり一番財政のディシプリンというのは、財政のディシプリンを守るときには恐らくやはり経常の部分でどんどんどんどん政府が拡大していくのが一番望ましくない。ですから、そこで赤字国債を発行するというのは、ディシプリン上はやはりまずいのではないかというふうに私は考えます。
　建設国債の方は、やはりある種の生産的な投資とか物となって残るものがありまして、それを国債で出すわけですので、ある意味で平たく言えば物の担保があるわけです。ですから、その点で違うのではないか。ですから、財政再建という問題を考えますときに、やはり赤字国債のところが重要で、建設国債の部分はやはり相当伸縮的に考えてもいいのではないかというのが私の考えでございます。
　ですから、お答えとしては金融取引の面では両者全く違いがありませんけれども、財政の上ではやはり区別する方が望ましいのではないかというふうに考えております。赤字国債の方が問題は重要であって、建設国債の方は弾力的にいろいろ公共投資その他の財源として使い得るし、使っても差し支えないのではないかというふうに考えております。
○柳澤錬造君　時間、ちょっと二分ばかり残っているので、もうちょっと貝塚参考人に。
　私企業の場合だったら、社債を発行して、それで工場を建てたと言うんならば、これだけの借金したけれども、ここにそれだけ資産がある。日常の経費に使ってしまえば消えちゃったんだから。そういう点で赤字の社債なり建設の社債なりの違い、これは明らかにあらわれてくるわけです。だが、国家経済の場合に、建設国債でこれで橋をつくりました、道路を直しましたと言っても、そんなこと意味がないことなんですね、言うならば。大蔵省や何かの帳簿上というか、財政上の区別をするだけのことであって、国家経済としていまやっていけるかいけないかといったときには、そんなもの私は極端に言えば無関係だということなんです。ですから、いまその辺の点がもうちょっと簡潔におっしゃってくれませんか。
○参考人（貝塚啓明君）　国家経済の点からとおっしゃる意味では、両方とも国がやっぱり信用を保証しているといいますか、国の債務であって、国が最終的にはやはり税金で調達して、ある意味で、ファイナンスするという意味では両方同じでありますが、私が申し上げているのはやはりこういうことだろうと思いますが、赤字国債が発行されまして、そして資金市場で、ですから金融の市場で赤字国債がたくさんふえた場合には、民間の投資と競合するわけですね。いまの経済でちょっと違いますけれども、大体経済が順調に行っている場合に赤字国債を発行しますと、民間の市場で民間の資金と競合するわけです。そうしますと、国債がふえますと民間の資金が減るわけです。民間の資金が減るというのは、民間の投資が減るということになります。
　ですから、建設国債の場合にはもちろんそういう民間の投資が減るんですが、同時に物の面が別の面で政府はやっておりますので、そこでやっぱり違いがあるんじゃないかという気がいたします。たとえば両者違いがないというような考え方は、同じ大学ですが、内田忠夫教授なんかは盛んに力説されておりまして、ちょっと私の意見と違うのかと思いますが、いろんな考え方があるということは承知しておりますが、私が申した点はそういうことだろうと思うんですが。
○委員長（河本嘉久蔵君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々には、長時間にわたり本委員会に御出席を賜り貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時二十六分散会
昭和五十七年四月二十一日（水曜日）
　　　午前十時開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　四月十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　岡部　三郎君　　　　　梶木　又三君
　　　　　市川　正一君　　　　　安武　洋子君
　四月十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　梶木　又三君　　　　　岡部　三郎君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　和田　静夫君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　亀井　久興君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　圭三君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　　健君
　　　　　　　　　　　　　　　目黒今朝次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　峯山　昭範君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　大河原太一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡部　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　河本嘉久蔵君
　　　　　　　　　　　　　　　　北　　修二君
　　　　　　　　　　　　　　　　塚田十一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　仲川　幸男君
　　　　　　　　　　　　　　　　福田　宏一君
　　　　　　　　　　　　　　　　降矢　敬雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　円山　雅也君
　　　　　　　　　　　　　　　　森山　眞弓君
　　　　　　　　　　　　　　　　粕谷　照美君
　　　　　　　　　　　　　　　　本岡　昭次君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴岡　　洋君
　　　　　　　　　　　　　　　　安武　洋子君
　　　　　　　　　　　　　　　　柄谷　道一君
　　　　　　　　　　　　　　　　森田　重郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　中山　千夏君
　　　国務大臣
　　　　　　　農林水産大臣　　　田澤　吉郎君
　　　政府委員
　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　職員局長　　　　　金井　八郎君
　　　　　　　総理府人事局長　　山地　　進君
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房長　　　　　　　角道　謙一君
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房経理課長　　　　宇賀神治夫君
　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　局長　　　　　　　佐野　宏哉君
　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　改善局長　　　　　森実　孝郎君
　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　園芸局長　　　　　小島　和義君
　　　　　　　農林水産省畜産
　　　　　　　局長　　　　　　　石川　　弘君
　　　　　　　農林水産技術会
　　　　　　　議事務局長　　　　岸　　國平君
　　　　　　　食糧庁長官　　　　渡邊　五郎君
　　　　　　　食糧庁次長　　　　中山　　昇君
　　　　　　　林野庁長官　　　　秋山　智英君
　　　　　　　水産庁次長　　　　山内　静夫君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　丸山　利雄君
　　　説明員
　　　　　　　行政管理庁行政
　　　　　　　監察局監察官　　　橋元　徹志君
　　　　　　　経済企画庁調整
　　　　　　　局経済協力第二
　　　　　　　課長　　　　　　　西谷　浩明君
　　　　　　　環境庁長官官房
　　　　　　　審議官　　　　　日下部甲太郎君
　　　参考人
　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　計官　　　　　　　公文　　宏君
　　　　　　　大蔵省国際金融
　　　　　　　局投資第一課長　　石川　光和君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁石油部石油企
　　　　　　　画官　　　　　　　塚本　　弘君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第四局長　　　高橋　　良君
　　　　　　　日本専売公社原
　　　　　　　料本部長　　　　　後藤　　正君
　　　参考人
　　　　　　　農林漁業金融公
　　　　　　　庫総裁　　　　　　中野　和仁君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○昭和五十三年度一般会計歳入歳出決算、昭和五
　十三年度特別会計歳入歳出決算、昭和五十三年
　度国税収納金整理資金受払計算書、昭和五十三
　年度政府関係機関決算書（第九十一回国会内閣
　提出）（継続案件）
○昭和五十三年度国有財産増減及び現在額総計算
　書（第九十一回国会内閣提出）（継続案件）
○昭和五十三年度国有財産無償貸付状況総計算書
　（第九十一回国会内閣提出）（継続案件）
　　　　―――――――――――――
○委員長（和田静夫君）　ただいまから決算委員会を開会いたします。
　昭和五十三年度決算外二件を議題といたします。
　本日は、農林水産省及び農林漁業金融公庫の決算について審査を行います。
　この際お諮りいたします。
　議事の都合により、これらの決算の概要説明及び決算検査の概要説明は、いずれもこれを省略して、本日の会議録の末尾に掲載することにいたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（和田静夫君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
　質疑通告のない中野農林漁業金融公庫総裁は退席していただいて結構です。
　それではこれより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○目黒今朝次郎君　時間が少のうございますから、会計検査院や行管の指摘事項について、もしも私の質問の中身が間違っておったら、会計検査院並びに行管の方から御指摘願いたいと思うんでありますが、私の手元にある資料を中心に質問しますので、会計検査院と行管の政府委員の方については御了解願いたいと存じます。
　まず、会計検査院の五十三年度の不当事項について農水大臣にお伺いいたします。
　手元に資料をもらいまして、各省庁別の五十三年度決算の不当事項を眺めますと、農林水産省の指摘事項が一番多い、百六十四件あるうち三十七件が農水省、全体の約二四％近くが件数においてあるわけでございます。私は、ちなみに五十二年度がどうだったのかなと見ますと、五十二年度も全省庁で農林水産省が一番多い、二年連続多いんですが、農林水産省が会計検査院の不当事項がこのように非常に効率が高い。逆に見れば成績が悪いと、こういうことについて、一体担当大臣として、会計検査院の報告を受けて、省内に対してどういう態度でこの会計検査院の指摘を受けとめ、それを農林行政の面に生かそうとしておるのか。まず基本的な大臣の見解をお伺いしたいと、こう思うんです。
○国務大臣（田澤吉郎君）　御指摘のように、農林水産省の会計検査院からの指摘事項は確かに多いのでございますが、これは御承知のように、農林水産行政は多岐にわたるものでございますので、それだけに指摘事項が多いのじゃないかと思います。しかし、御指摘の面は十分私たちとしても反省してまいらなければいけない。また、時代の動きが非常に大きく変化してまいりますので、それに農林水産事業というものはなかなか伴わない面が非常に出てまいります関係もございまして、そういう現象が出てまいると思います。しかし、私たちとしては、今後も十分この点を通達をもって、今後とも注意をして、このようなことのないように厳重なる通達での警告を発しておるのでございますので、その点御理解をいただきたいと思うのでございます。
○目黒今朝次郎君　会計検査院にお伺いしますが、いま言ったとおり、五十二年も、五十三年も他の省庁に比べて高いんですが、いま大臣の答弁したことが五十五年の会計検査、この際にも件数としては減っているのか、横ばいか、上がっているのか。五十四年、五十五年度二カ年の件数の状況について、把握していればお知らせ願いたいと、こう思うんです。
○説明員（高橋良君）　いま大臣から御答弁がありましたが、農林水産省の対象が非常に多いということから、全省庁の中では指摘が非常に多くなっております。それで、いま先生のお話しの五十五年度の指摘の問題でございますが、五十三年度に補助金関係で三十五件の指摘をしておりますが、五十五年度は二十件になっております。ただし、この二十件というのはそう低い数字ではございません。内容を見ますと、工事の施工不良といったものは減ってきておりますが、補助目的の不達成といったものがふえておりますので、こういった点につきましては、なおわれわれとしても十分検査してまいらなければならないと、かように考えております。
○目黒今朝次郎君　大臣、御指摘のとおりなんで、いまの大臣答弁が決算委員会における単なる答弁でないように、さらに低姿勢な行政についての御留意をお願いしたいと、こう要請しておきます。
　それで、私この中身を見まして、農林水産省の補助金、特に公共事業の中でどういうところにミスがあるんだろうかなと見てみますと、設計が適切でないというのが十件、工事費の積算が適当でないのが二件、工事の施工が不適当だというのが八件。こう見ますと、設計段階の誤りといいますか、設計段階の誤りというのは、きょうび私も技術屋の端くれだけれども、ちょっとぴんとこないですがね。悪名高い国鉄も、設計がちょっと誤れば脱線転覆してしまう。鉄橋でも少し設計段階で誤ってしまえば大変な社会的な事故を起こす。したがって、設計というのはずいぶんわれわれが図面を引く際には、土木も機械も電気も、相当慎重に慎重に設計の線を引くわけでありますが、設計段階で誤りがあるというのは、やはり別な面から見れば問題じゃないか。設計をきちんとして、施工段階で談合とか、何とか絡んでこの問題が出てくるというならば、それなりに他動的な問題もありますが、設計段階で誤りを犯すというのは、もうあくまでも自動的だとこう思うんですがね。この辺の関係について大臣が無理であるならば、政府委員の段階でどういうことなのか、この件について、かかわり合いについてお答え願いたい。そして、どういう方向でそれを直そうとするのか、御答弁願いたいと思うのであります。
○政府委員（森実孝郎君）　御指摘のございました設計のミス、多少例示的に申し上げます方がわかりいいと思いますので、例示的に申し上げますと、一つは通過交通量を非常に過大評価して、頑丈過ぎる欄干をつくったというふうな設計ミス。それから透過水量の水量の把握なり、想定が少し過大であって、必要がない透水管をつくったというふうな設計ミス。それからもう一つは、自動車の荷重を非常に安全性を過度に見て、パイプラインの設計に当たって管の厚さを少し厚過ぎる管を使ったという指摘とか、こういったふうに、主として安全性の過大評価による設計ミスという点についての指摘が中心だろうと思っております。
　土地改良事業の設計につきましては、経済性、安全性と施工の可能性という三点を頭に置いて設計が行われなければなりませんし、そのためには基準を設けておりますが、やはり個々の技術者の判断で、一つのアローアンスもあるわけでございまして、まあ現場の技術者が構造物の安全性を重視する余り、必要以上の設計を行ったということは否めないところでございます。
　御指摘の例につきましては、所要の改善措置を講じましたが、今後も安全性も重要でございますが、経済性の問題というのはやはり国の税金の執行に当たっての問題でございますから、非常に大事な問題でございますので、過大な設計にわたりませんよう、具体的にそれぞれの出先機関、また補助事業については、各県土地改良区等に対する指導を徹底さしてまいりたいと思っております。
○目黒今朝次郎君　素人ならそれで通るけれども、私も前段で申し上げたように技術者の端くれですから、安全性、安全性と、それは私も安全大事だからいいですよ。しかし、少なくても設計基準というのがあるんでしょう。設計基準があるんですから、やはり設計基準に適合する設計をするというのが、私はやっぱり基本でなければならんと、こう思うんですよ。ですから、この資料見ますと、岡山県の小田郡の矢掛町、それから美星町に至る広域営農団地の基幹農道、この設計などは安全と言えないね。亀裂が生じて使いものにならん。だから必ずしもあんたが言ったとおり、安全だけじゃないでしょう、こういう不安全もあるんですから。ですから、これ以上追及しませんが、少なくとも設計の段階では、設計基準がなければ設計基準をきちんとつくって、その設計基準に見合うように設計をする。しかし、他動的な問題もありますから、どうにもならん場合はそれにプラスアルファして、さらに安全を期すと、そういう点は私は会計検査院が指摘する事項ではないと思うんですがね。これ会計検査院どうですかな。設計の段階で、設計基準ありますな。設計基準より若干まあいろんな条件から考えて、プラスアルファをした方が安全だという場合でも、これは設計のミスになるんですか、おたくの会計検査院の指摘事項の。私は、そこまでは常識的にある程度会計検査の段階で説明すれば、わかったということになって、指摘事項までは載らないと、こう思うんですが、この点は会計検査院どうですか。
○説明員（高橋良君）　御指摘のとおりでございまして、私ども形式的に設計基準を当てはめて云々するというようなことはやっておりません。現実に指摘します場合には、ある程度現象的なものが出ているかどうかといった点についても十分見ることにいたしております。
○目黒今朝次郎君　これ以上追及しませんが、そういうことですからよろしくお願いしたいと思います。
　それから、物件関係で、このえさ用の外国産の麦の政府備蓄について、この問題について指摘があるわけでありますが、中身は言いません、きのうレクチュアの際に言いましたから、時間が痛ましいから。この件について、一体農水省はどういう受けとめ方をしておるんでしょうか。御答弁願いたいと、こう思うんです。
○政府委員（石川弘君）　五十四年の八月に飼料用外国産大麦の政府備蓄につきまして、ちょうど過剰米が発生をいたしてきておりましたので、これが存在いたします間は、食管特別会計で保有しております備蓄大麦にかえたらどうかという御指摘がございました。私どもといたしまして検討を重ねました結果、過剰米が相当在庫いたしておりますし、それが結果的にはえさに処分をせざるを得ないという状況でございましたので、五十四年の十一月に、当面備蓄大麦の新規積み増しは中止をするという方針を立てまして、さらに、品質が低下いたしました場合の更新に際しましても、かわるべき過剰米があるわけでございますので、その更新をしないという方針を立てまして、会計検査院にその旨回答いたしております。それを実行いたしておりまして、五十三年では三十七万トン程度の備蓄大麦を持っておりましたが、積み増しをしないことと、それから更新を取りやめましたことによりまして、五十六年度末にはそれは十六万トン程度のものとなっております。
○目黒今朝次郎君　この会計検査院の指摘に従って、五十四年の十一月以降買い入れ中止の措置をとったと、これは間違いありませんか。
○政府委員（石川弘君）　買い入れではございませんで、積み増しをすることをやめております。積み増しと、それから更新をやめております。
○目黒今朝次郎君　そうすると、会計検査院が指摘する買入金が六十一億、保管料五億、六十六億ですね。これはあなたの説明では、五十四年の前からこういう古々米をえさに振りかえるという措置はやっておったんですか。そして、五十四年の十一月はその積み増しとか、更新といいますか、それだけを中止したと、こういう受け取り方でいいんですか。
○政府委員（石川弘君）　積み増しは、御承知のように四十九年の穀物ショックのありましたときに、民間の穀物につきましては、民間が持ちますことにつきまして金利、倉敷料を補給すると、それから政府が持っております大麦につきましては、政府自身の責任において積み増すという方式をとったわけでございますが、御承知のように、この時点、指摘がありました時点にすでに過剰米の発生が起こっておったわけでございます。その時点では直ちにえさに処分をするという状況ではございませんでしたが、御指摘がありました時点には、もうこれは古々米、あるいは三年古米というような形でえさに処分をせざるを得ないということでございますので、新規の積み増しを中止すると同時に、現在持っておりましたものが、更新期に入りまして、更新することも取りやめたということでございます。
○目黒今朝次郎君　それと、あと会計検査院にお伺いしますがね、この検査報告書を読む限りにおいては、いま農水省から答弁したことがちっともかみ合わないんですがね。簡単に言えば、いわゆる古々米をえさに振りかえるということは、会計検査を受けた時点ではもうやっておったと、そういうことですか。
○政府委員（石川弘君）　古々米を処分するという方針を固めておりました、すでに。これは食糧庁の方針としてそういう方針は固めておったわけでございます。
○目黒今朝次郎君　固めておったけれども、まだやらなかったんですな。ずばり聞くと、この会計検査院の指摘があって、初めて積み増しを中止したと、こういうふうに受け取っていいか。方針は方針ですから。いつから実施したかという実施は、この会計検査院の指摘に従って実施をしたと、こういうふうに受け取っていいのかどうかですよ。
○政府委員（石川弘君）　積み増し計画を中止したということは、御指摘があってからでございます。