Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○楢崎委員　それは、先日、河野官房長官が、ある筋の情報としてこういうことが言われておる、しかし、この真偽は確かではないとおっしゃいました。そのことと関連して念のため聞いたのです。聞いたことはないですね。
　それで、私は、大体、一連の問題はうそに始まって今やうそに終るうとしている、私、それを指摘したいのですよ。どういううそを言ってきたか。これは同僚諸君がたくさん言いました、今までの言ってきたことと違うではないかと。
　きわめつきがありますよ。これは総理はお読みになっていると思いますが、ニューヨーク・タイムズ、五月の十三日付、この号です。これは、五月の十二日東京発、デビッド・Ｅ・サンガーというニューヨーク・タイムズの特派員が東京発として出しておる内容です。ここに重大なことが報告されておる。「トゥーテルザトゥルース」、本当のことを言えば、「ザローワズパストアンダーサムフォールスプリテンシズ」、つまりあれでしょう、このＰＫＯ法は「フォールスプリテンシズ」、総理、これは偽りの口実という意味ですよ、偽りの説明をして国会を通した、それはだれをも傷つけないためにいろんな言い含めをやってうその説明で通したということを、その辺におるだれかが、つまりこのＰＫＯ法案の立案に参画をした官僚が渋々認めた。ここにあります。だれですか。私は責めよるんじゃない。本当のことをよく言ったなと思う。私が言っているんじゃない。あなた方のだれかが言っている。うそを言って通したんだ、はっきり言えば。どうですかね、総理。
○河野国務大臣　ニューヨーク・タイムズというのは相当権威のある新聞だと承知しておりますが、その記事すべてについて一つ一つ私どもがその責任を負う、あるいはそれが真実であるということを私がここで申し上げることはできません。私どもは、誠心誠憲法案の審議をお願いをして、国会の御了承を得て法案を確定して、その法律に基づいてＰＫＯ活動を開始したところでございます。このことは自信を持って申し上げられます。
○楢崎委員　とにかく、だれかがおっしゃったんだ、私が言ったんじゃなしに。私も言いますけれどもね。
　それから、時間がないから、では、うそで終わろうとしている。なぜ私がそう言うかというと、総理は、今後、安全のために、安全対策として万全を期すと何回もおっしゃいましたね。それは、英語で言えば、コンプリートセーフティーということですか。
○宮澤内閣総理大臣　日本語で明らかだと思います。
○楢崎委員　私がなぜそう言うかというと、あなたが万全ということを幾ら言っても、ガリ総長はそう言ってないでしょう。五月三日のその事務総長の報告の百三十四、ここに「キャノットアシュアザコンプリートセーフティー」、これは完全な安全はないと言っていらっしゃるんですよ、ガリ総長は。
　それから、ついせんだってもう一遍、十五日付ですか、またガリさんが報告を出されましたね。それの十九のところには、「キャンビーノーギャランティーオブドータルセーフティー」、同じことを言っていらっしゃる。つまり、万全なんということはないと言っているんですよ、安全対策について。ガリ総長がそんなに言っているのに、どうしてあなた、万全ができるんすか。
○河野国務大臣　私どもとして、あとう限り、でき得る限りの安全対策をいたしておるところでございます。現在我々が考え得る最も高いレベルの安全対策、こう考えておりまして、万全のと申し上げてもよろしいかと思っております。
○粕谷委員長　楢崎委員に申し上げます。よろしゅうございますか。
○楢崎委員　いや、委員長、あと十分あるはずです。
　最後に私は、一問聞いておきたいと思うのです。時間がないそうですから一問だけにしておきますけれども、要するに、私はこのＰＫＯ問題と政治改革、あるいは今までのスキャンダルの汚職を解明するということは同じ線上にあると思うのですよ。どうしてかというと、政治改革だ、議員が血を流す問題ですよ、バッジがかかっているから。それは流さないで、そして政治の汚れはちっともきれいにならないで、そういう政治が決めた法律で人命が失われている、私はやりきれない気持ちがするのですよ。
　だから、私は一つだけ聞きたいのは、ここに刑事訴訟記録があるのです。せんだって日債銀の頭取が参議院に呼ばれましたね。
○粕谷委員長　楢崎委員、既に時間が参りました。恐縮ですが、委員長はできるだけ民主的に運営したいと思っておるのです。ですけれども、余り強引に発言をなさいますと、これは秩序が保てませんので、その辺を考慮して、手短にお願いいたします。
○楢崎委員　委員長の指図には従います。
　それで、一問だけ聞きますが、日債銀の天皇と言われた勝田龍二さん、この方はかつて、戦後すぐ、刑事事件、贈収賄に引っかかって実刑を受けておられるんじゃありませんか。それを御存じですか。最も信用を重んじる銀行、名前も日本債券信用銀行となっている。それにその方が頭取として君臨している。その間のことは私も経歴書をとりましたよ、日債銀から。昭和二十二年から三十年まで空白になっているのですね、経歴書は。そのことを書いてない。
　どうして私がこれを問題にするかというと、このスキャンダルをおどしの材料に小針さんが使った可能性がある。あるいはいわゆる元東声会の町井さん、そういう方々がそのスキャンダルを種にしてああいう膨大な過剰融資をさせたんじゃないか、この疑問があるから、知っておられるかどうか、その勝田龍二さんがそういう前があるということを御存じかどうか、それだけ聞いておきます。（林（義）国務大臣「委員長」と呼ぶ）
○粕谷委員長　大蔵大臣、発言を許しておりません。もう時間が経過しておりますから、質疑はこれで終わります。
　これにて嶋崎君、楢崎君の質疑は終了いたしました。
　以上をもちましてＰＫＯ等についての集中審議は終了いたしました。
　次回は、明二十六日午前九時より委員会を開会し、経済・一般等についての集中審議及び締めくくり質疑を行います。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時十六分散会
○藤井委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、租税特別措置法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　趣旨の説明を求めます。林大蔵大臣。
　　　　—————————————
　租税特別措置法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○林（義）国務大臣　ただいま議題となりました租税特別措置法の一部を改正する法律案につきまして、提案の理由及びその内容を御説明申し上げます。
　政府は、最近における社会経済情勢にかんがみ、住宅取得促進税制を拡充するとともに、民間設備投資の促進に資するための措置及び特定扶養親族に係る扶養控除の特例措置を講ずることとし、本法律案を提出した次第であります。
　以下、この法律案の内容につきまして御説明申し上げます。
　第一に、住宅取得等をより一層促進することにより内需の拡大を図るため、住宅取得促進税制について、控除期間のうち、住宅を居住の用に供した年及びその翌年については、住宅借入金等の年末残高千万円までの部分に係る控除率を一％から一・五％に引き上げた上、その適用期限を一年延長することといたしております。
　第二に、民間設備投資の促進のための一年間限りの措置として、中小企業者等の機械の特別償却制度を抜本的に拡充し、機械装置及び事務処理の能率化等に資する器具備品について特別償却と税額控除の選択適用を認める中小企業機械投資促進税制とするとともに、事業の省力化または合理化に著しく資する機械等について特別償却と税額控除の選択適用等を認める高度省力化投資促進税制を新たに設けることといたしております。
　第三に、教育等の諸出費のかさむ中堅層の税負担軽減に配慮するため、特定扶養親族に係る扶養控除について五万円の加算を行う特例制度を設けることといたしております。
　以上の改正につきましては、住宅取得促進税制にあっては平成五年四月一日以後に家屋を自己の居住の用に供する場合について、設備投資促進のための措置にあっては平成五年七月一日以後に取得等をするものについて、特定扶養親族に係る扶養控除の特例にあっては平成五年分以後の所得税について、それぞれ適用することといたしております。
　これらの改正は、四月十三日に策定された総合的な経済対策に盛り込まれた事項のうち、税制上の措置を実施するためのものであります。
　以上が、租税特別措置法の一部を改正する法律案の提案の理由及びその内容であります。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御賛同くださいますようお願い申し上げます。
○藤井委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
○藤井委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。沢田広君。
○沢田委員　大蔵大臣、御苦労さまであります。お疲れでしょうが、この法案も非常に重要でありますので、しかしまた、所用があれば中座することは、呼び出すまではどうぞ休養されても結構であります。
　最初に、警察の方を呼んでおりますが、にせ札が非常に横行しまして社会に大変な不安なり動揺を与えました。その後、テレビ映りまであったわけでありますが、逮捕の方向にさっぱり進んでいない。また、世界に誇る印刷技術を持っている札が、かくも簡単ににせ札ができるということについて、大蔵省としてもまた反省しなければいけないのではないかという気もします。
　それから警察の方は、これは見通しとして、このまま黙ってあの程度で終わるということではないだろうと思うのですね。あるいはもっと違った形で使用されているかもしれない。ちょうど我々が大阪の造幣局の方に行ったときでありました。
　どうかそういう意味において、警察の方では、今のような状況からどういうふうに発展して、どういう状況に今あるのか、それから大蔵省からは、この技術にどういう対応を図ろうとしているのか、まずそれをお答えいただきたいと思います。
○林説明員　お尋ねの偽造事件、警察の方では和Ｄ−５３号事件と申しておりますが、これにつきましては、去る四月十一日からこれまでに大阪、京都、滋賀、奈良の各府県下において銀行あるいはＪＲの駅などから合計五百六枚の偽造券が発見されておるものでありまして、まさに御指摘のように大きな社会不安、生活混乱を与えたものでありますだけに、警察といたしましては、事件発生直後から大阪府警を初め事件発生を見ている関係府県警におきまして直ちに特別捜査本部を設置し、大量の捜査員を動員して一刻も早い犯人検挙のために多岐にわたる捜査を展開しますとともに、関係省庁、団体等に対しまして警戒、監視等の防犯対策の強化を要請し、また自販機業界等に対しましては機器の改善等に資するための協力を行うなどの諸対策を講じたところであります。
　以後、関係府県警の連携協力のもとに本件偽造紙幣に使われた紙及びインキの製造元あるいは販売ルートその他捜査上必要な事項につきまして鋭意捜査を行いますとともに、事件当日銀行の防犯ビデオに映った不審人物に係るビデオを公開いたしまして、広く関連情報を求め、本件との関連性を追跡捜査するなど多方面にわたって捜査を進めているところであります。
　また、事件の発生を見ていない府県警察にありましても、いささかでも本件に関連する情報につきましては積極的にこれを収集することに努めますとともに、新たな発生に対する警戒を強化するなど、犯人検挙に向けて全国警察が全力を挙げて取り組んでおる状況でございます。
　残念ながらいまだ検挙に至っておりませんが、このような全国警察挙げての捜査を進めれば必ずや犯人に到達できるものと確信をいたしておる次第でございます。
○沢田委員　なお、これも世界に誇る警察なんでありますから、ビデオの撮り方自身も改める方がいいのじゃないかという気がするのですね。昔よく注意好きのお巡りさんがいて、人をおどかしながら車の運行を注意しろなんてやって、このごろは影を潜めてきましたが、ああいう人をだましながらやっていこうという方法はもともと大体考えがよくないですね。だから、今度もマスクはした、帽子はかぶった、ビデオには映ったが、さっぱり人はわからない。そういうこと自身に問題があるし、またビデオの映り方が不鮮明である。これは予算のことなんでしょうけれども、これもひとつ考え直していく必要があるのではないか。
　同時に、今度証券が出ましたね。これは警察の方だけですか。証券の方は通産のようでありますからこれは一応別にしましても、印刷そのものは、これはやはり刑事警察の方でやるわけでありますから、ひとつ奮励努力せよということでもありますけれども、あわせてこの証券の方の、いわゆる商品券の方の偽造事件についてもその経過をお述べいただいて、その程度のお答えじゃしようがありませんけれども、早急な犯人逮捕を切望してやまない次第でありますから、あわせて商品券の分についても御回答をしてください。大蔵は残っていてもらいますから、後でまとめて答えてもらいます。
○林説明員　御指摘のような偽造の商品券、それから株券でございますが、こういったものの偽造株券事件の方につきましては、平成四年の三月からこれまでに、福助、平和といったような銘柄の株が、五社に係る偽造株券が、東京、大阪、京都を初め六都道府県で合計二百八十枚発見をされておるところでございます。
　この一連の偽造株券事件につきましては、関係都道府県警察におきまして鋭意捜査を進めているところでございますが、このうち大阪府警察においては、去る五月十七日、福助及び平和に係る偽造株券に関しまして、偽造有価証券行使等で関係被疑者三名を逮捕いたしましたところでございまして、さらに事案の全容の解明に向けて、他の関係府県警察と連携をとりつつ鋭意捜査中でございます。
　それから、偽造商品券の事件につきましては、これまでに東京、大阪、神奈川において偽造された西武百貨店の商品券が出回っていたところでございますが、去る五月二十一日、二十二日、神奈川県警察におきまして、偽造グループ三名を同偽造商品券に係る有価証券偽造、同行使等で逮捕いたしますとともに、現在、一人被疑者が逃亡しておりますので、これに対する追跡捜査とあわせて、事案全体の解明に当たっておるところでございます。
○沢田委員　これは、大蔵の権威あるいは警察の権威にかけて早急な解決を切望して、次の問題に入りたいと思います。
　一つは、建設省、おいでいただいておりますが、二百四十平米まで認めるというこの建設の家屋の状況というものは、平家でいえば二百四十平米で、三階建てにすれば八十平米になりますが、どういう意図で二百四十という数字を今度考えたのか。これから日本の家屋のイメージといいますか、国民の住宅環境というものは、どういう条件を満たそう、どういう意図に基づいたものなのか。そこにも、居間であるとか空間であるとか、あるいは二世帯、三世帯の同居であるとか、あるいは今後の増築問題であるとか、いろいろな問題があるわけでありますが、建設省がこの二百四十を発想した原点を一応お聞きをしていきたいと思います。
○石井説明員　お答え申し上げます。
　居住水準の向上を図っていくということが住宅政策におきます極めて重要な課題であるというふうに私ども認識いたしておりまして、このため第六期の住宅建設五カ年計画及び公共投資基本計画を踏まえまして、昭和六十三年現在八十九平米程度でございます我が国の住宅の一戸当たりの平均床面積、これを平成七年度におきましては約九十五平米に引き上げる、また、おおむね西暦二〇〇〇年を目途に百平米にする、こういう基本的な目標を設定いたしまして、私ども建設省一丸となりましてこの課題に向けて取り組んでいるところでございます。
　今回、住宅取得促進税制の対象となります住宅の床面積の上限を二百二十から二百四十平米に引き上げることとしましたのは、このような居住水準の向上を図る観点に立ちまして、住宅金融公庫の融資制度が昨年八月の総合経済対策におきまして二百二十平米から二百四十平米に引き上げがされているわけでございます。こういった公庫の融資の対象となります住宅の床面積の上限を参考にいたしますとともに、平成五年度の税制改正において創設されました特定の居住用財産の買いかえ特例の対象となる住宅の床面積上限、これは買いかえ資産でございますが、これも二百四十平米になっておりますということを踏まえまして、今回二百四十平米に引き上げるという措置を講ずることとしたわけでございます。
　建設省といたしましては、今後とも居住水準の向上を図るために各般の住宅政策上の施策をやっていきたい、かように思っておるところてございます。
○沢田委員　それじゃ住宅金融公庫の金の都合で二百四十になったと言っているみたいなものなのでありまして、建設省は、日本の国民が、今の家族人数その他いろいろあるでしょうが、三人で一世帯という立場をとるかどうかは別問題として、あるいは親子で住むという問題も考えて、どういうイメージで、これからの住宅環境はどうするという考え、発想を持って臨んでいるのか。金で二百二十が二百四十になったのだという、それではまた次にどうなるかわからないので、これからの住宅環境というものは、こういうものと、こういうものと、こういうものはこの一つの住宅の中で間に合わせていくのだとか、そういうイメージがあってしかるべきで、全然夢も希望もないじゃないですか。政府が出している豊かななんというものも関係ないということになってしまう。
　だから、二百四十が三百になろうが、国民がひとしく同じ条件を確保しながら住める住宅とはそもそもどの程度のものをいうのか、そのくらいの発想がなければしょうがないじゃないですか。建設省、ちょっとその点、明確にお答えください。
○石井説明員　建設省の方で一定の目標としております誘導居住水準というのがございまして、現在第六期の住宅建設五カ年計画でございますが、この中で定められております誘導居住水準のうち、郊外及び地方におきます一戸建て住宅居住を想定いたしました一般型の誘導居住水準というのがございます。
　この中におきましては、高齢夫婦を含みます六人世帯の場合、住居居住面積を百六十四平米というふうに設定をいたしているところでございます。仮に食事室とか台所、便所、洗面所、浴室等高齢夫婦専用のものを設けて例えば二世帯住宅とするというふうに計算いたしましても、百六十平米にプラスアルファになりますが、二百四十平米という面積は、そういう意味では結構十分な広さになっているというふうに考えるところでございます。
　なお、二百四十の根拠でございますが、根拠になるかどうかわかりませんが、地方ブロック単位の着工新設住宅、持ち家でございますが、これを北陸地方で見ますと、平成三年度データで百六十二平米でございます。これの五割増してございますが、一・五を掛けますと二百四十平米というふうになっておりまして、こういったことも背景にして、先ほど申し上げましたが、住宅金融公庫の上限を昨年の総合経済対策で二百二十から二百四十に引き上げたという経緯がございますので、参考までに述べさせていただきました。
○沢田委員　それはまあ私があえて申し上げたから追加して言ったのだと思うのですが、それで私は、昔、七、八年前でありますが、二ＤＫの存在価値はどうなんだろうかということで質問したことがある。
　あなたの大先輩になってしまうでしょうけれども、当時、県営住宅であるとかあるいは住宅公団の二ＤＫというものはそもそも何だ。今の子供は、例えば長男が男で長女が女、長女といえば女になりますが、一人一人になって、それにお父さん、お母さんで二ＤＫでどこへどう寝るんだ、田舎からおじいさん、おばあさんが来たらどこへ寝かすのか、こういう質問をしたことがあるのですよ。とうとう答えはなかったですね。
　二ＤＫでどこへ寝かすんだ。お父さん、お母さんは押し入れで寝るのか。子供はどうしても自分の勉強部屋も含めて一部屋欲しい。そうすると、お父さん、お母さんはしょうがないから押し入れで寝て、おじいさん、おばあさんをキッチンの部屋へ寝かせる。こういうことになりかねないので、二ＤＫそのものはもう今後改めなさい。
　だから一間増築をするとか、一間増築は若干進んでいますが、雇用促進事業団とか、そういうところでは若干やっているようでありますが、全体的に見るとちっとも進んでない。これはもう人間の精神的な負担を非常に重くするわけですよ、いろいろな厳しさを。いわゆる壁見て生活しているわけですから、狭ければ狭いだけに圧迫感を感ずる、神経はいらいらする。そういうことで、この空間というものが人間性の上にいかに大切かということの意味も含めて、私は二ＤＫの増築を含めてぜひ考えてもらいたいと思っているわけです。
　もう一つだけ追加して言いますと、今つくられている家で、建築基準法であるとか、あるいはその他違法で改築ができないでいる家もある。それから、出そうとするのには道路が障害になってだめなものもある。
　そこで私は、景気の問題も含めて、一問だけ増築をその法にかかわらず認めていく。そういうことを、これは大臣も聞いておいてもらえれば幸いですが、今なかなかつくろうとしてもつくれない。四メートル道路がないからだめだとか、いや、そこは狭いからだめだとか、そういうことで一間の増築ができないで苦しんでいる人、多くのいわゆる既存住宅の中にあるわけですね。そういうところに一部屋だけ増築をするということを認めていく。これはきょう、今返事を求めようとは思いません。しかし、そういう国民の要望に備えて対応していくということが必要だ。
　基準法も、あえて申し上げますが、建築許可をもらって三年たてば図面なんかすっからかんになくなってしまっている。しかも、三年たてばでかい高層マンションも、パイルも全部図面もなくなって、地盤沈下して大変だといったって、そのときは図面一つもない。今そういう管理をしているわけですね。どんなでかいマンションをつくっても、パイルを百メートル入れても五十メートル入れても、後三年たったら図面は全部なくなってしまう。
　だから、あえて申し上げると、田舎の方では長男、次男、三男が十五人もできてしまうことがある。三年たつと図面がなくなる。だから、また次に長男の名前で分家をするということで農地転用をする。またその次に三年たったら、また次の次男が分家するということで農地転用する。そして売ってしまう。今までどれだけそれが行われたか知らないでしょう。
　言うなら、人を縛りながら一方では抜け穴的に扱われているものが今の建築基準法の内容なんだ。だから、そういう国民をばかにした法律で縛って、そしてつくらせないよりも、有効に求める者には与えていくという、その意味においてはもっと法には裏表があっていいと僕は思うんだ。片一方では、三年たったら何のことないんだから。そういう管理のやり方をやっていたのでは、厚生は後で申し上げますけれども、建設省なくたっていいんだよ、そんなものは。そのときだけがちゃがちや言うけれども、後はもう知らんぷりなんだから。そういう管理の仕方は改めてもらいたいと思うのですがね。
　そういう意味において、二つの問題について、まだ続いてありますが、とにかくその点お答えいただきたいと思います。
○石井説明員　今の御質問の建築基準法のかかわった問題でございますが、私そちらの方の所管をたまたましておりませんので、この場ではちょっとお答えを差し控えさせていただきたいと思います。持ち帰りまして、中で検討するようにしたいと思います。
○沢田委員　ただ、そういう実態があると、農林省はいませんけれども、大蔵大臣、そういうことが一時バブルのときには物すごく多くて、いつの間に彼の子供は十五人になったんだ。村の人は知っているのですよ、そこの居住者は、いつの間にかそれは転用して売ってしまって、三年我慢していればまたうちができる、そういうことが物すごく行われたことは事実なんですよ。
　それから、二ＤＫについては、建設省、これも二ＤＫというものが非常に人間性を痛める、傷つける、そういうことをひとつ十分考えて対応していただきたいと思います。前の人より歯切れが悪いけれども、これはあなた、しようがありませんな。
　それで、二百四十というものは何とはなしにできたということではありますけれども、この二百四十、じゃ、さらに大きいものはどうなのかということになりますが、次はひとつ国税の方に聞きます。
　二百四十というのは、六人ということですから、大体二世帯住宅、おじいさん、おばあさん、あるいはどっちか、子供夫婦、それに子供二人、こういうものを想定しているんだろうと思うのですね。それで各部屋を持って、キッチンを持って、ふろ場を持ってあるいはトイレを持って、果たして二百四十で何畳ぐらいの一人当たりの居住分を与えることができると想定しているわけですか。六人で二百四十と考えた場合に、まあ玄関なんかなしというのならなしでも構いませんが、どういう間取りを考えているのですか。これは建設の方に聞いて、国税の方はちょっと待っていてください。
○石井説明員　先ほど、誘導居住水準の高齢夫婦を含む六人世帯で百六十四平米が目標と申し上げましたが、この場合は、居住室専用が百二平米、畳にしますと六十二・五畳と相なっております。したがって、これの比例配分で計算すれば、ちょっとこれは計算しておりませんけれども、二百四十平米に対応するものが出てくるのではないかと思っております。
○沢田委員　きょうは建設委員会じゃありませんのでそれ以上細かいことは言いませんが、やはりこれからの豊かな生活を日本の国民に与えようとする場合に、今の成長率の高い、身長も高くなったし、子供たちも大きくなりますね。そういう条件の中でどういう居住空間を与えるべきかということを考えて、ひとつお答えできるようにしてもらいたいと思います。
　そこで、国税庁の方、先へ行きますが、親子が両方住んでいる場合に、相続税の場合、おやじさんかだれか死んで相続する場合には、契約はなくとも居住権、いわゆる賃貸契約ありと認めるのですか、それとも親子で契約がなければ、いわゆる居住権というものは二分の一の相続の分は認めるのか認めないのか。私の今までの例を見ますと、子供さんでも親子で契約をして、ただし食べる場所だけは別にしてくれというのが税務の方の言い分だったのですが、果たしてどういう条件がつくのかつかないのか、その点お答えいただきたいと思います。
○松川政府委員　お答えいたします。
　親子の間で賃貸借契約が結ばれている、それで借地権が生じている場合には、その家屋の価額から借地権の価額、これは一般的には大体家屋の三〇％相当額でございますが、これを控除して、その金額によって相続税の評価をするということになっております。
　ただし、親子間で賃貸借契約が結ばれていない場合、例えば賃料を取っていないとか契約を結んでいない場合、これは使用貸借ということになりますので、この場合には評価減は行わないということでございます。
○沢田委員　もし契約をして賃貸料を取っていれば、食事は一緒にしてもそれは控除されるとみなしていいですか。
○松川政府委員　お答えします。
　今議員御指摘の基準というのは、我々承知してないところでございまして、むしろ賃貸借契約を締結しているかどうか、そしてその結果借家権が発生しているかどうかというところを重点に判定しているところでございます。
○沢田委員　では、念を押しますけれども、六人でかまどが一つ、あるいはふろが一つ、キッチンも一つで、一つのテーブルを囲んで親子で食べていても、借りている部分の賃貸契約が存在すれば、それは二分の一ですか、三〇％と言いましたが、普通賃貸契約すれば半分なんですが、それは言うなら相続の分から控除される。
　それで、さっきは土地と言われましたが、私は今家を借りている、こう言っていますから、だから借家の場合を言っているわけですから、借家の場合は大体五〇％が控除対象になるはずなんですね。ですから、そういう意味においては、食事が一緒であっても別であってもいいのかどうか、その点お答えください。
○松川政府委員　お答えいたします。
　議員御指摘の点は、恐らく借家権が例えば明確に区分できるのかということだと思います。例えば、六畳一間を借りているのかどうか、あるいは共通部分はどういうふうに、借家権の対象なのかどうかということでございます。
　恐らく賃貸借契約を結ぶ際に、明確にこの部屋の部分、対象になる部屋の部分を特定して結んでいるはずでございます。特定していない場合には、これはやはり契約の対象が不明確であるということになると思います。
　したがいまして、そういうふうに部屋の特定をしておれば、共通部分、例えば食堂を共用しておっても、そこはいわば親の持ち分の部分である、いわゆる賃貸借契約の対象になっていない部分であるという判定になるのではないかというふうに思います。
　それから、差し引きの金額でございますけれども、これは家屋の価額から借家権の価額、これは一般的に家屋の価額の三〇％というふうに評価しておりまして、これを減額するということになっております。
○沢田委員　また後で間違いが起きるといけませんからもう一回言いますが、二階の家で、親が下で生活をしている、それで息子夫婦、子供が二階で生活をしている。その場合に、いわゆる炊事場といいますか、そういうものを備えなくとも、もう一回念を押すのですが、下で一緒に食事をしていても、それは同居とは言わないで別の世帯とみなすということになるわけですか。
○松川政府委員　お答えします。
　いかなる場合に賃貸借が発生し借家権が発生しているかというのは、おっしゃるようにいろいろなケースによって判定が違ってくる可能性があるわけでございますが、要は、賃貸借の対象となる、例えば部屋がはっきりしているということが重要ではないか。例えば、食堂が一つしかないからその部屋を貸していることを認めないということにはならないのだというふうに考えております。
○沢田委員　しつこいようですが、例えば道路のないところに一軒家があって、その奥へ家をつくろうとする場合に、建築基準法の方では、そこの家の分室をつくるという場合には炊事場を、別になるときには炊事場をつくらなければだめなんですよ。そうでなくて、建築基準法上でいくと、そこの分室をつくっても炊事場がなければ、それはいわゆる自分の一軒の家の分室をつくったんだからというので許可になるんですよね。
　そういう意味において、今までの相続の場合に、二階にかまどが別になっていなければ、それは大体生活の根拠がなくなってしまうんだから、それは貸している家とはみなさないというのが税務署さんの考え方だったんです、私の経験からいくと。
　だから、今あなたのは新しい解釈をしてくれたわけなんで、それはそれで結構なんだが、ちゃんと言ったことが守られる保証があるかどうかと思って、念のために、それはそういうかまどがなくとも、炊事場がなくともそれは貸した家だ、こういうことになるのかどうか。家という以上は炊事場がなければ家と言わないんですね。また、一般的には土台がなければ家と言わないんですよね。ですから、そういう立場で、あなたの言葉は信用していいのかどうか、確認のためにお答えいただきたいと思います。
○松川政府委員　個々のケースにおいて判定するということでございますけれども、原則として借家契約、いわゆる賃貸借契約の対象である部屋が特定しているということでございますと、共用部分があるからだめだということにはならないんではないかというふうに思います。
　ただ、親子間の場合には、いわゆる賃貸借を偽装するケース、実際には使用貸借である、賃料を取っていないけれども、しかし偽装して賃貸借というふうにして相続税の減額をねらうという節税策というか、課税回避も起こり得るものですから、現場においては実際に賃貸借契約が存在するのかどうかということは十分念査するということになっております。
○沢田委員　その点はまた後で、機会を改めますが、その辺でこの問題は終わります。
　次に、社会保険と健康保険の問題なんですが、お部屋の中にお年寄りが二人いて、国民健康保険に入っている。そのときに、法律でいつでも、世帯主に対して課税をする、国民健康保険税をかける、こうなっているんですね。
　それで、従来の経緯では、世帯主ということの定義それ自身が実は問題があるわけなんですが、言うなら、人頭割、資産割、所得割で保険税がかかってくる。そのときに子供たちの四人の分はどうなるのかというのが一つあるわけです。
　それからもう一つは、その世帯主というのは、余計収入を持っている者が世帯主なのか、あるいは長幼序列で、おじいさん、おばあさんがいればその人が世帯主なのか。この世帯主は果たして認定はだれがしていくのか。法律はどんどん変わっていると思いますけれども、今どういうふうになっているか、これが二点目。
　それから三点目は、その人が社会保険に入っていても人頭割にはその中に含まれるのかどうか。あるいは、資産割は、親が、自分のお父さん、お母さんでしょうから別としまして、人頭割と所得割は含まれるのか含まれないのか。
　法律で見ますと、いわゆる被保険者は含まれないと書いてありますが、実際に我々はその含まれた経過を踏んでいるんですよ。ですから、それは条例上の問題だから地方自治体がつくったものなんだということなのか、法律どおりそれは除かなければならないということなのか、その点、厚生省来ていると思いますが、こういう部屋ができてくるとそういう問題が起きてきますので、この際お答えをいただきたいと思います。
○石本説明員　委員御指摘の点につきまして申し上げます。
　国民健康保険法及び同法施行令並びに地方税法によりまして、国民健康保険の保険料の人頭割及び所得割は当該世帯のうちの国保加入者の人数及び所得のみに着目して算定されることとなっております。今後とも、これら法令の規定に基づいて厳正な指導を行ってまいりたい所存でございます。
　なお、世帯主の認定につきましては、自治省等関係省庁と打ち合わせた上で住民基本台帳によります世帯主というものを使っております。
○沢田委員　もう一回念を押しますが、住民台帳の世帯主を使っていると、農家の方などの場合はお父さんなりお母さんが常識的に世帯主になるわけですね。
　そこで、子供さんが勤めに行っている場合に、世帯主のいわば同居人ということになりますか。同居人という形になった場合には、その世帯の一員とみなすというのが通常ですね。そうすると、人頭割などについては、少なくともそれは社会保険以外に国民健康保険で人頭割の中に含まれるという懸念といいますか、そういう実例もあるわけですが、含まれる。
　それと同時に、所得割も、お父さんの所得は農業所得だ、ほとんどない、片っ方は給与だから四百万なら四百万、五百万なら五百万とはっきり出てくる。そうなると、主たる収入はその人が持っていると解されますね。そうすると、その世帯主は、建前はこっちだけれども実質上の世帯主はこれだと判定されても文句が言えないのかどうか、この二点。もしきょう明確に答えがなければ、これは全国的なものですから、これも検討して一応解決してもらいたいと思っているわけです。
　同居をするということはそういうことがあるから、皆嫌がって、アパートに入っても別になるのですよ。社会保険で取られて、国民健康保険で取られて、たまったものじゃないという不平がたくさん出るわけなんです。そういうことで、結局、それじゃ別になってアパートに入っていよう、その方が面倒くさくない、さっきの相続の問題もそうなんでありますが、以上の点についてもう一回厚生省からお答えください。
○石本説明員　昭和四十二年の十月におきまして、関係五省共同通知というのがございまして、この中で、世帯主とは、「「主として世帯の生計を維持する者であって、その世帯を代表する者として社会通念上妥当とみとめられる者」と解する」ということでございますが、私ども、国民健康保険につきましては、被用者保険の加入者以外のすべての地域住民を対象とするいわば国民皆保険を支える制度でございまして、そういう意味で、大人から子供まで広く住民を対象とする、適用する観点から、やはり世帯というものに着目して保険料を賦課せざるを得ない。
　その際に、先ほど申し上げましたとおり、社会保険に適用されている者は法律上当然に除く、人頭割も所得割も除く、これは制度の立て方でございまして、そういう意味で、人頭割、所得割の計算対象となる者はあくまで国民健康保険の加入者ということに相なりますし、また、その世帯主に対して賦課していく現在の賦課方式につきましては、地域住民を対象とした国保という性格上、私どもとしてはいわば最善のもの、やむを得ないものというふうな理解をしておるところでございまして、よろしくお願いしたいと思います。
○沢田委員　もう一回確認しますと、収入のいかんにかかわらず、一つの社会保険に入っている場合は国民健康保険の方で資産割も所得割も人頭割も取れない、これが法律である。これはいいですね。
　そこで、世帯主に対する保険料の賦課、この世帯主が、例えば立場が変わって、社会保険に入っている人が世帯主になった場合、例えばおばあさんが八十幾つかになっていて、お嫁さんが働きになるか、そこの勤めに行っている人が結果的に客観的な実際の世帯主になる、その場合に対しても二重に徴収はしない、こう理解していいですか。首を縦に振っているからそのとおりだ、こういうふうに確認しておきます。
　今後条例で決められた場合は、厚生省としてはどういうふうに対応しますか。それぞれの市町村では国民健康保険運営協議会の委員というのがおりまして、そこでまたいろいろ決めるわけですね。そこで条例もつくられてくる。条例で、市が議会で決めた場合、この法律に反するものは当然無効となる、こういうふうに解釈してよろしいですか。
○石本説明員　委員御指摘の点は、国民健康保険の制度の根幹、出発点でございまして、大変に重要な点でございます。これにつきましては、国民健康保険法にも規定しておりますし、地方税法にも規定しておりますが、あわせて、私どもとしましては、条例準則を市町村に流しておりまして、これに基づいて関係の市町村、皆さん同じような規定を講じておるというふうに承知しておりますし、条例が違った場合につきましては、法律の趣旨を踏まえて十分に指導してまいりたいと考えております。
○沢田委員　次に行きます。
　この法案の中に、特に百万円以上の物について、同一種類の複数台の合計となっているのですが、これは零細企業については極めて難しいことなんですね。これは政令で決めるかどうかと思うのでありますが、ファクシミリならファクシミリを、二十万以下は消耗品ですからこれは問題ないのですが、二十五万円ぐらいのものを四台、五台買わなければ百万円にならないのですね。中小零細企業が五台も買う場合があるかということです。あるいはほかの物も同じなんですが、そういうふうにこれは極めて厳しい条件なんです。
　それは一千名もいるようなものとか、あるいは支店を十カ所も持っているような会社なら可能なんでありますが、こういう同一種類の物だけを含めて百万だという規定づけというのは、これは通産省が決めたのですが、なぜこの項目だけを決めたのですか。テレビは入らないのですか、あるいはビデオは入らないのですか。なぜこの十種類だけになったのか、それを通産省からお聞きし、また大蔵省からお聞きをしたいと思うのです。
○杉山説明員　ただいま委員から御質問のございました中小企業機械投資促進税制でございますが、今回この税制を創設いたしました趣旨は、中小企業の構造改善あるいは活性化を図りまして、あわせて景気対策の一環として中小企業の設備投資を刺激するということから、中小企業の行います創意あふれる自主的な設備投資を広範に支援するために創設したものでございます。
　このような中小企業の構造改善あるいは活性化という観点からいたしますと、その導入いたします機械装置につきまして支援措置を講ずるというのが基本でございますが、器具備品につきましても、事務処理能力の拡大、向上を図って中小企業の構造改善を支援するということから、特に必要な器具備品について今回支援措置を講ずることとしたものでございます。その際、中小企業の実態、ニーズ等を十分調査をいたしまして、社会の高度化、情報化に対応するということから、先生御指摘の電子計算機等十設備に限ったわけでございます。
　御質問の百万円の価格要件でございますが、このような国の税制的な支援を行う場合には、やはり一定以上の価格の器具備品の投資について国の支援措置を講ずるということが適切であると考えております。ほかにございます例えば中小企業基盤等強化税制におきましても、百万円というような価格要件がついておるわけでございます。
　ただ、今回指定されました十設備につきましては、情報関連機器が中心でございまして、これにつきましては、高価なものを一台設置する場合のほかに、安価なものを複数台導入いたしましてシステムとして組み上げる場合も近時多くなっております。こういった場合に両方を区別するのはいかがなものかということで、同一機種についてはそれを複数台一体として導入する場合についても支援をするのが適切であると考えたわけでございます。
○沢田委員　だから、それは今買える能力のある企業で、零細な企業は百人とか五百人ぐらいの働く場所だけであって、事務所が一つなら、そんなものたくさん買うことはできないんですね、実際には。当然、複数になることはあり得る。四十万ぐらいになるもの、五十万ぐらいになるものというのはあり得るんだ。だからそういうところにも配慮する必要がある。
　それで、なぜビデオとか、これだって図面を解説したり、図面をつくったり、あるいは大型のものなら大型のもので、それを大映しをして設計の参考にしたり、あるいは仕事の参考にしたりというのはたくさんあるわけですから、これを選んだ根拠にはならないと思うんですね、今の説明では。
　ですから、もっと今の中小企業の人たち、あるいは零細な企業の人たちが本当に言うならば合理化をしていく、それにプラスになるようなものを考えてやるということも必要なんじゃないか。あるいは作業服も必要かもしれませんし、電気用品だけに限定するのでなくて、そういうものも考えてやるということの配慮があってしかるべきではないか。これは政令で決めるんだろうと思うんですね、結果的には。そうでしょう。首を縦に振っていますから、速記録上そのとおりだそうですから、大蔵省とも十分協議をして、政令のときには中小企業に本当に役立つように、こういう品物を、十分意見を聞いて、含めてやってもらいたい、こういうふうに思います。これは、政令は大蔵省から出すんでしょう。
○濱本政府委員　沢田先生、お言葉ではございますが、私どもの考えを聞いていただけますれば、こういうことでございます。
　今回は景気対策への措置を講ずるということでございまして、景気対策として答えの出るものをどうやって選ぶかということが課題でございました。そういう観点から考えてまいりますと、景気に対して相応の効果を持つ、つまりある程度まとまった投資として、投資を呼び起こすという効果を持つ措置を選ぶべきだということに相なります。従来から、そういう考え方からいたしますと、比較的大きなものに着目した措置ということにどうしてもなってしまうわけでございますが、今回はそこを思い切りまして、中小企業に配意し、しかも特に器具備品という次元まで手を広げたというつもりであったわけでございます。
　先生の方からごらんになりますと、相当高価なものばかりではないか、中小企業者ではとても手が届かぬではないかというお気持ちかと思いますけれども、今の投資の実態から見まして、そこそこ中小企業者からも手が届き、しかもなぜこのような機種を選んだかということにつきましても、いろいろな議論をいたしまして、今通産省から御説明のあったとおりでございますが、今の時代が何を要求しているか、そのニーズを大数的に分析しまして、こういったものが政策的な代表選手として選ばれて恥ずかしくないと思われるものを選んだつもりでございます。措置としましては政省令次元の措置でございますけれども、中身としましてはそういう練りに練った措置として今回は受けとめていただきたいと存じます。
○沢田委員　ここで細かいものを議論してもしょうがないですから、政省令になるということを前提として、いろいろ希望のある分野について、これが絶対だということではなしに、十分検討の対象として対応してほしい、こういうことを言っておきます。
　例えば、ファクシミリ五台買わなければ百万円以上にならない、こういうことで五台も買わなくても済むように配慮していかなくちゃならぬだろうと思いますし、それから、冷房にしても暖房にしてもそうなんですが、取りつけ料、器具備品その他の細かいものを含むのか含まないのか、これもまたいろいろな解釈が生まれてくるわけですから、その辺を対応に過ちなきことを期待して、時間の関係がありますから、次の問題に参ります。
　扶養控除についてひとつ先に確認しておきますが、今度十六歳になった人から、年間ですね、これは暦年の中で十六歳から、その暦年の中に生年月日を迎えた者はその年の控除対象に入る、同時にまた、二十二歳というのがその暦年の中に誕生日を迎えた人はそれをもって打ち切られる、こういうふうに解釈していいですか。
○濱本政府委員　従来から、こういった年齢要件を伴いますものにつきましては、措置のルールをきちっとしておきませんとややこしくなるものでございますから、多くそうでございますけれども、一定の時点を切りまして、その時点においてどうであるかということで判定いたしますが、この制度の場合、年齢十六歳とか二十二歳とか申しますものは、その年の十二月の末の時点でそうあるかどうかということで峻別しております。
○沢田委員　その言っているのも同じことです。だから、十二月三十日に子供が生まれれば、また五十万円控除があるということで払い戻しになる、こういうこと、同じですね。扶養家族が一人生まれるわけですから、三十五万なら三十五万にして、それで控除する、そういう意味ですね。それは同意見のようです。
　続いて、これは専従というよりも専業の奥さんだけやっている方と共稼ぎをやっている人との関係、これは大臣にちょっと聞いてもらいたいのですが、専従主婦というのは、三十五万の三十五万、七十万がなるわけですね。勤めている人は、結果的にはそこで二百万なり三百万収入があれば、これは全然上がってこないわけですね。だけれども、家事だとか子供の世話だとか、そういうものは専従主婦と変わらないのです。だから、せめて半分ぐらいはやはりそうしなければならぬ社会環境が、今日また婦人にもその地位を与えているわけですから、働かない人の方が優遇されて、働いて共稼ぎで苦労している人の方が税金が重くなるというのも、これもどうかな。
　だから、せめて家事に携わる分として十五万なり、これは偉い人ばかり大蔵省にいるから、みんな奥さんを働かせていないでうちに置いておくからこういう発想が出てきたのじゃないかなと邪推するわけじゃないけれども、そう思う。共稼ぎで働いている者の苦労というのは、だんなさんも大変苦労するんですよね。だから、十五万なり二十万ぐらいの専従控除は加算されても、今きょう回答を求めようとは思いません、これも。しかし、やはり働いている者は大変な苦労をしているんだということを理解してもらって、専従の奥さんが七十万の控除があって、片っ方はないんだということには一考を要すべきではないのかということを、これは大臣、もし気があったらお答えいただきたいし、気がなかったらしょうがないですが、若干考慮する今後検討課題じゃないか、こう思うのですが、いかがでしょうか。
○濱本政府委員　今の事実関係と申しますか、この制度が導入されましたときの論議というものだけ、ちょっと思い起こしていただきますための御説明で恐縮でございますが、なぜ今のような配偶者特別控除が生まれたかということなんでございます。
　そもそも事業所得者の家庭の場合には、奥様が例えば青色の専従者給与を受けておりますような場合には、その奥さんへの所得分与を通じまして負担の緩和を図ることができるという事実がございます。一般のサラリーマンの家庭の場合には、その奥さんは、一日じゅううちにいるといたしましても、やはりその御主人の所得の稼得に相応の貢献をしておるはずである、その間のバランスは旧来のままでよかったのかということが議論の出発点としてございました。
　そこへもう一つパートの問題というものが加わりまして、ちょっと稼ぎに行く、しかし大部分の時間はうちで過ごしておるというような人たちに対しましても、手を差し伸べるべきだという強い論議がございました。こういうことから、今のような制度が案出されたわけでございますけれども、もともと沢田先生の御指摘は、その共稼ぎの場合が気の毒じゃないかというお話のように伺いました。
　確かにそれは共稼ぎの場合につきましても十分なことが手当てされなければ、つまりバランスをとった手当てがされていなければおかしいということにはもちろんなるんだろうと思いますけれども、共稼ぎの場合というのは、この論議に関します限り、既にその御主人も配偶者もそれぞれ独立の所得者でございまして、独立の所得者であります意味は、それぞれに控除を受けておる、基礎控除のほかに給与所得控除というものを受けておる。その控除が十分に行き渡っているといいますか、当時一般の家庭の主婦の立場から見まして、そういう共稼ぎ世帯に対して家庭の主婦はいかがであろうかということが議論の出発点であったということだけ御報告申し上げておきたいと思います。
○林（義）国務大臣　今沢田議員からお話がありました夫婦の問題というのは、私は、なかなか難しい。共稼ぎの方をなにしようということになると、パート減税という形でいろいろとやってきました。長い間かかっていろいろとやってきたわけでありますが、それだと、今度は専業主婦の方をどうするかという問題がまた出てくる。だんだんこういうふうな形になってくるわけでありますが、一体どこでどういうふうにしてやったらいいのかというのは、私は考えていかなければならない問題だろうと思うのです。
　本来、個人個人が税金を払うという形にするのか、先ほど来お話がありましたが、世帯として税金を払うのかという基本問題まであるのだろう、私はこう思います。私も党の税制調査会におりましていろいろと長いこと議論してきましたけれども、ここはやはり今の制度で、世帯で税金を払うという方が望ましいだろう。一人一人で払うよりは、やはり世帯で払うのが日本の風俗、習慣に合うのじゃないかなという感じを持っておるわけです。そうしますと、今のようなことをどういう形で調整していくのかというのが基本的な問題ではないだろうかと私は思っておるところであります。
　最後になりましたけれども、ちょっと沢田先生に、きょうは時間、いろいろな点で御配慮いただきましたことをお礼申し上げますし、また、予算委員会が大変おくれてまいったのですが、それにもかかわらず、皆さん方夜遅くまで熱心に御審議をいただきますことを改めてお礼申し上げたいと思います。どうもありがとうございます。
○沢田委員　では、本題に、本題にというか、大臣が若干遅くなるということを前提として今までやったわけです。これらの今度提案されたものも、野党の皆さん方に大変お骨折りをいただいて、私も野党なのですが、お骨折りをいただいて一応できたことですから、一つの前進だと見ることは可能だと思います。
　しかし、根本的な減税の問題がさておかれているわけでありまして、ここらは大臣もどういうふうに受けとめていますか。経団連も減税と言うし、一般の庶民も減税と言うし、税制会長あたりも減税と言う。しかし、これは財源がなければできないことですが、税制そのもの、全部を見直して減税をしていくということがやはり当面の急務、世論の一つだと思うのですね。大臣はその点、どういうふうに受けとめておられますか。
○林（義）国務大臣　実はきょう、予算委員会をやっておりましたら、予算委員長から私のところにも、三党からの共同提案だ、こういうことで減税のお話をいただきました。三党からのお話でございますから、三党と自民党の協議でいろいろとやっておられます。私どもは、その行方を見守っていきたい、こう思っておりますし、一般の方からも、連合であるとか経済界の団体であるとか、いろいろなところからそういった御要望が出ております。
　なぜそういうことになるかといえば、日本の景気を持続的な上昇過程に持っていかなければならない、こういう気持ちでやっておられるのだろうと私は思うのです。むやみやたらに、自分の給料の中から税金を払いたくない、こういう話ではない。やはり全体としての景気をどうやってよくしていくか、こういうことだろうと思いますが、そういった景気をよくするためには所得税減税ということになりますと、私はどうしても首をかしげざるを得ない。
　たびたび申し上げて恐縮でございますけれども、所得税減税の効果と公共事業の効果を対比するならば、やはり公共事業のいろいろな仕事をして、それによって景気を刺激していく方がより効果があるであろう。それから、委員御指摘のとおり、大きな赤字国債でやるような所得税減税はやはりやるべきでないではないか。また、税の体系全体としても、こういうふうな形で所得税減税、特に一時的な減税というような話になりますと、税全体の体系を乱すものになる。やるならば、やはり基本的な問題に立ち返っていろいろと議論をしてやらなければならないのじゃないかなという問題がある。いろいろな問題を抱えているということを改めて申し上げておきたいと思っております。
○沢田委員　今、医療、年金それから国債、この三つが今後日本の財政を考えていく場合に相当な重荷になっていくことは明らかなのですね。医療費も二十四、五兆円になってきている。年金も二十三、四兆円になっている。国債償還も、近く二百兆になるでしょうから、これも二十何兆円になっていく。こういう状況は必至なのです。選挙をやるものだから次の、来年なり再来年の展望を隠していくということは政治家として恥ずべきだと思うのですね。我々もそうだと思うのです。これは何も政府だけに言わせて我々は逃げて通るというわけにはいかない。そういう時代が来ることはみんなわかっている。
　だから、その中でどういう財源を求めて、日本の政治の正常な発展というものを、国民生活をどうやったら守ることができるのかということに対して、私は、こういう討論をやっていったらいいのじゃないかと思うのです。これはやはり本音で議論していくことが必要だと思うのです。そういう形において、これからどうやったって年金も大変なんだ、それから、これだけまた予算を組めば、それだけ今度は借金を返していかなければならない、医療費もどんどんふえていく。こういうことに対してどう思うのか、これをやはり率直にお互いが議論していくという姿勢を持たなければいけない。これも反対、これも反対と言っているだけでは済まない。
　では、どこを減らすか。行政改革も必要でしょう。また、どういう財源をそこへ持ってくるかということがこれからの議論になっていく必要があると思いますので、そういう点について、まず基本的な問題ですから大臣からお答えをいただきたいと思います。
○林（義）国務大臣　沢田委員御指摘のとおり、まさにこれからの財政を組むに当たりまして大きな問題は、今御指摘のようなことだろうと思います。百八十四兆円にも上る累積した国債を抱えている。これをどうするかというのは大変なことでございますし、これからこの公債残高がさらにふえることをどう抑えていくかというのは一つの問題でありますし、財政体質の改善を図っていくということは非常に大切なことであります。財政改革の基本方針というのを私たちの方で出してやっておりますけれども、なかなかそのとおりにいかないということについて歯ぎしりをしながらやっているというのが実情だと私は思っているところであります。
　それから、第二の問題の年金でございますけれども、年金につきましては、五年ごとの財政再計算という問題がございます。特に年金につきましては、平成七年度でしたか、年金財政の一元化という問題がありますし、そういったものを含めまして、これからどういう形で年金を組んでいくのかということを考えていかなければならない時期に来ているのだろう、私はこう思っているところでございます。
　また、医療保険につきましても、たしかことしの推定が二十三兆円だと、もしも数字が間違っておりましたならば訂正させていただきますけれども、二十三兆円ぐらいになる。私が厚生大臣をやっておりましたときには十一兆か十二兆だったのですね。八年ぐらいで倍になってしまったわけです。
　どこが多くなってきているかというと、やはり老人医療費が非常にふえてきていることも事実である。そうすると、高齢化社会について、いわゆる年金の負担をどうするかという問題と同時に、医療の負担というのは大変なものだろう、私はこう思うのです。これをどうやっていくかということをやはり考えておかなければならない。安易に税金で負担をするということにするのか。それはなかなかできないから、では保険料で負担をするのか。保険料で負担をするならば、ふえるところの保険料を老人にというわけになかなかいかないだろう、こんなようなこともあるだろうと思います。
　いずれにいたしましても、そういった問題は私たちも本当に真剣に取り組んでいかなければならない問題だろうと思いますし、私は、与野党で活発な議論をしていただいて、フランクに話をしていかなければいかぬのじゃないかな、こう思っていることを改めて申し上げておきたいと思います。