Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○渋谷委員　今の、旧債務との振りかえをそういう形で安易にしてはならない、あるいはそれに類似するようなことをしてはならないというのは、何らかの文書とかその他では出ているのですか。
○細田政務次官　「約定書例」というのがございまして、細かいことは避けますけれども、「保証に係る貸付をもって既存の債権に充てないものとする。ただし、特別の事情があると認め、承諾書を交付したときはこの限りでない」ということで、約定書上は振りかえ債務は認めないよということを言っておるわけです。
　それで、次の御質問があると思いますが、それでは本当にそういうことが起こりかけた場合に指導するべきじゃないかという。指導については特に書いてございませんが、三条の本文に違反したときには保証債務の履行につきその責めを免れるという項目はあるということでございます。
○渋谷委員　先まで話していただいたので。
　済みません、企画庁長官、お忙しいところ申しわけないです。
　実は、今の話の発展なんですね。事故率一〇％ということで、二十兆に対して二兆円は国民負担にいく可能性があるということですね、単純に言えば。さらに、追加した十兆については、そのまま一〇％ということじゃありませんが、それなりの額が不良債権化する可能性がある。世間では、それじゃ済まないだろうという話も一方ではあるんです。これもいずれ国の借金に回ってくる。今回、例の介護保険の問題でも一兆円借金を積み増し。六百兆を超えちゃいました。来年また予算を組む。地方自治体の起債も当然あるでしょう。六百五十兆を超えますね。七百兆にどんどん近くなっていく。
　この財政の状況を、この間の原子力の事故じゃありませんけれども、バケツでウランをかき回して燃料をつくるという話もこれはひどい話でありますが、今の財政状況を見ていると、バケツで借金をつくっているような状況に見えてしようがないんです。どこかでこれは臨界点があるはずですね。野方図にどこまでもこれは拡大してもいいという話では決してないと思うのです。政府の、小渕内閣の御殿医として登場していただいた経済企画庁長官には、どこかで臨界というのがあるとすれば、それはどういう現象になってあらわれるのか。中性子が飛び出すのかどうなのか。中性子というのは、つまりいろいろな指標ですね。経済指標でそういうことが起こるのかどうか。
　つい最近、日銀の副総裁とのやりとりも若干ありましたけれども、それは別にしまして、要は、堺屋長官自身が今の財政状況を見ながら、これは一体どういう展開になるのか、最悪の事態を、シナリオを想定するとすればどうなるのか。残された時間が余りないものですから、センテンスを短くひとつお願いいたします。
○堺屋国務大臣　お説のように、日本の財政は六百兆円を超える負債を抱えまして、大変危機的な状況にございます。けれども、幾らが臨界点かということは、必ずしも言えません。そのときの金利の状況、あるいは物価上昇の状況、経済成長の状況、そういったことを全部勘案しないと、何円というような線を引くことはできないと思います。
　臨界点を超えたらどうなるかというと、やはりインフレが悪性に進むというのが一番危険な状態でございまして、利子のためにどんどん借金を繰り返していきますとやはりお金が出過ぎますから、インフレになるという危険があります。過去の例を見ますと、膨大な赤字財政をしたところは大体インフレになって、そして借金の値打ちが下がって、終わったというような例が多々あります。悪くしますとそれが悪性インフレになります。
　政府といたしましては、景気が立ち直ってまいりますと税収もふえてまいりますし、景気対策の問題も減らしていける。そういうところで、注意深く見守って財政再建を考えなきゃいけないと思いますが、今はまだ不況対策の方がはるかに重要でございますから、財政再建を云々する事態ではないと思っております。
○渋谷委員　今のを拡大して、最悪のシナリオで、インフレでこの処理をするということは、具体的にわかりやすく言うと、国民の財産と国の持っている借金とをどこかで相殺するという話になりますか。
○堺屋国務大臣　仮定の話でございますので、歴史的一般論として申し上げますと、国民の持っている貯蓄、あるいは企業の持っている国債、そういったものが価値が下がりまして、それで国の債務が実質的に減るという形になっている例が多いようでございます。
○渋谷委員　歴史的な経過で言えば最終的には最悪のシナリオはそういうことでありまして、危機管理という言葉は皆さんよく使いますけれども、そういう意味では、シナリオを私どもきちんと腹に据えた上でどういう対策を講じていくかということが必要になるということでありまして、きょうはもう時間がなくなってしまいましたので、改めてぜひまた堺屋長官の見識を伺いたいと思います。
　質問時間が終了してしまいました。ありがとうございました。
○吉井委員　日本共産党の吉井英勝でございます。
　私は最初に、今回の法律について、調査室の方でも、最近の創業・ベンチャーの促進政策体系ということで一応整理しておりますが、いずれにしても、今回改めて創業・ベンチャーについての金融を初めとするさまざまな仕組みを整理しようということでこの法律が出てきているわけでありますから、ベンチャーというものについての定義を、こちらの方は政府参考人の方から伺っておきたいと思います。
○岩田政府参考人　一般にベンチャーと言われておりますが、もう少し国内で使われている用語に従えば、ベンチャービジネスという言葉になると思いますが、この言葉自身が造語のようでございますので、基本的にベンチャーというものについての統一されたような定義は存在をしないと思っております。
　一般的には、極めて著しい革新的な製品あるいはサービスの提供というようなものを行い、しばしば結果として高成長を遂げるような企業を一般にベンチャービジネス、ベンチャー企業と世間では呼ばれているというふうに理解をしております。
○吉井委員　今そのままでは、この法律を具体的に議論する上で、どこをどうしようかということがはっきりしてまいりませんから、一応、中小企業庁の方で、店頭公開型ベンチャー企業あるいは優良中小企業ということで、一定の定義も定め、どれぐらいそれをふやしていこうとする目標なのかとか、そこを出していらっしゃるわけですから、その点でのいわば定義というものを改めて伺っておきたいと思います。
○岩田政府参考人　今回御提案申し上げた法律の関係をできる限りわかりやすく説明をする資料として、ベンチャーというような言葉を私どもが資料の中に加えていることは事実でございますが、今申し上げましたように、統一された定義は存在しないわけでございます。事業の新規性ということに着目をした概念ということでございます。新しい企業であるとか既存の企業であることもまた問わないということであろうかと思います。
　なお、御参考までに、新しい基本法の第二条三項におきましては、創造的な事業活動ということで、経営の革新あるいは創業の対象となる事業活動のうち、著しい新規性を有する技術または著しく創造的な経営管理方法を活用したものをいうというような規定がございますし、あるいは、中小企業政策審議会の中でも、新たな製品の開発や消費者ニーズをとらえた新たな業態の開発などを通じて、新たな事業分野を創造する急成長志向企業というような定義がなされておりますが、この言葉遣い、表現が必ずしも一致をしていることでもないというふうに考えております。
○吉井委員　あらかじめ今回の一連の中小企業の法案について中小企業庁の方から御説明をいただいた中で、店頭公開型ベンチャー企業というもの、それから優良中小企業というものについて、一定の姿を示して、目標としてどれぐらいを目指すのかということを繰り返し説明をしてきていらっしゃるわけですから、今のように一般化しないで、もう少しこういう姿で考えているのだということをきちっとまず言っておいていただきたいと思うのです。
○岩田政府参考人　ただいま御指摘の点に関連して申し上げますれば、平成七年に中小企業創造法というものを制定していただいたわけでございます。この法律のもとで、今日までの間に五千企業を超える研究開発型企業と申し上げてよいと思いますが、そういう企業が支援を受け、活動を展開されているわけでございます。私ども、便宜そうした中小企業創造法のもとで展開をされているような事業、こうしたものを数年後に三倍程度、つまり倍の一千社程度がそうした企業として生まれ出てくることを期待いたしておるわけでございまして、ただいま御指摘の点に関して言えば、中小創造法の対象になる研究開発型の企業というようなものを頭に置いて申し上げておるところでございます。
○吉井委員　そこで私は、ベンチャービジネスというものは、何かある日突然変異か何かで生まれるものではなくて、やはり通常は小規模企業の中から生まれてくるものだと思うのですが、この点についてどういうふうにお考えなのかということと、あわせて、大企業の分社化、子会社化、これで生まれたものもベンチャービジネスの中に入れるのかどうかという点、この点についても伺っておきたいと思います。
○岩田政府参考人　大企業の子会社というような点については、基本法の御審議の段階でかなり突っ込んだ御議論が行われまして、御答弁で明らかになった点があるところでございますが、基本法上、分社化であるとかいうような会社が一義的に似ているかどうかという点につきましては、必ずしも明らかでないと思います。この点は、基本的に個々の政策レベルの法律その他において明らかにされていくべきものであるというふうに考えております。
○吉井委員　その点もう少し伺っておきたいのですが、大企業の分社化、子会社化で生まれたものも、ベンチャービジネスとして支援策を考えていく上での対象からは排除されない、これは入るのだ、こういうことでいいですね。
○岩田政府参考人　例えば、今回御審議をお願いいたしております小規模企業の関係の法律の改正、小規模企業の設備導入の資金助成法のような関係のものの中では、明らかに分社化あるいは現物出資会社というようなものは排除をする規定になっておるわけでございまして、そのような形で、最終的には個々の政策レベル、具体的な政策レベルにおいて明らかにする必要があると考えております。
○吉井委員　それで、ベンチャービジネスということについて考えるときに、私は、やはり一番大事なことは、ベンチャービジネスとか優良企業に特化したそういう対策ということではなしに、やはり小規模企業からベンチャーも生まれてくるということですから、将来ベンチャー企業に発展する可能性を小規模企業は持っているわけですから、これをベンチャー支援ということでもって対策の対象外という扱いにはならないようにしておくことが非常に大事な点だというふうに考えているのです。
　これは大臣、ベンチャーということを本当に考えるときに、小規模企業の中から育つわけですから、それがベンチャー企業に発展する可能性が、さまざまな不利益な条件の中で芽が摘まれるということになってはいけませんから、これがベンチャー、優良企業支援に特化していくと、そこがどうしても、予算がうんと広がればということではなくて、一定の予算の枠の中でベンチャーに比重がうんと移りますと、全体としてやはりそこに偏りが生まれるわけですね。
　ですから、将来の発展の可能性が摘み取られないようにするためには、大、中、小、零細とか、やはりさまざまな規模を対象とした対策をきちっと進めるということをしておかないと、今の政府参考人の答弁を聞いていましても、ここのところが非常にあいまいで気がかりなところなのですね。ここのところは大臣の方から伺っておきたいと思います。
○深谷国務大臣　委員御指摘のように、中小、小規模企業の中からベンチャー企業が生まれていくというのが最も大事なことだし、それが中小企業の活性化につながってまいると思います。そういう意味では、小規模企業に対しては、第八条で小規模企業への配慮ということで明示的に示して、そして引き続きこれからの法案等で施策を明らかにしていこうというものでございます。
　この本来の趣旨に合わせた適切な応援をしていかなければならないというのが基本でありますから、ただいま委員御指摘のように、そこにはきめ細かな配慮を持っていかなければならないと私も思います。
○吉井委員　次に、労働省の方からも来てもらっていますので、政府参考人の方に確認しておきたいんです。
　一九八六年のＩＬＯの中小企業の促進に関する決議、及びその仮訳の方では結論と言っておられる部分もありますが、経営形態や所有の形にかかわりなくあらゆる型の中小企業を発展させる、零細な個人企業や自営業形態の企業を含むすべての中小企業という意味での中小企業の発展に尽くす。それから、中小企業を全体としてとらえたときの中小企業の多様性という特質の重要性、つまり、量的基準にかえて中小企業の多様性という質的基準に移行する。そういうところなんかもＩＬＯの決議の中の大事な部分だと思います。
　そこで伺っておきたいのは、各国政府の政策は、ベンチャー企業だけに特化するのでなく、あらゆる型の中小企業の発展を目指すというのがＩＬＯ決議の一つのポイントではないかと思いますが、この点について伺っておきたいと思います。
○戸苅政府参考人　ただいま御質問のＩＬＯの決議にかかわります中小企業の促進に関する結論におきまして、先生御指摘のような趣旨が記載されているものというふうに考えております。
○吉井委員　それから、同じく八六年のこのＩＬＯ決議の中で、大企業と並んで経済的社会的発展に重要な役割を果たすことができるということで、雇用の創出、地域経済の発展、社会的役割、社会進歩を担う役割ということを中小企業の持っている役割として非常に重視して、だからこそＩＬＯの方で中小企業決議をやっているわけです。
　その中で、中小零細企業が積極的役割を果たすために、政府の政策を重視するという立場から、中小企業の社会的経済的貢献を認識する、中小企業の創出と健全な発展に役立つ社会的経済的環境をつくり出し維持する。こういう趣旨の、これは、表現の仕方は訳の仕方によって若干変わってきて当たり前だと思っていますが、政府の政策を重視するという点ではこういう点も指摘されているものと思いますが、この点は大体間違いありませんね。
○戸苅政府参考人　同じ決議にかかわります結論におきまして、先生おっしゃったような趣旨のことが記載されているものというふうに理解しております。
○吉井委員　私、それを受け継いで、さらには、一九九〇年に、ＩＬＯの自営業の促進に関する決議というのがつくられております。
　ここでは、社会的に望ましい形態の自営業とか、自由意思で選択された生産的な自営業、純粋の自営業とか、こういうものを促進して、すべての対策が公正に実行されることと指摘した上で、政府の方の政策、対策というものが、自営業の中の裕福な部分に有利であるべきでなく、女性より男性に有利であるべきでなく、最も成功しそうな企業家にのみ向けられるべきでもなく、低所得の自営労働者や名目上の自営業者の生産性と所得を増大する手段、対策であるべきだと。つまり、ベンチャーなどに特化するということだけじゃなくて、やはりすべてを対象にするということは大事なんだということの指摘。
　それから、社会的な優先性にも基礎を置くべきである、経済効率の基準だけじゃうまくないんだということも、この自営業の促進に関する決議では、この点の指摘は非常に大事なポイントだというふうに私は思っているんですが、この点はどうでしょうか。
○戸苅政府参考人　平成二年の六月になされております決議にかかわります自営業の促進に関する結論でございますが、これにおきまして、政府の中小企業対策においては、その手段は公平に行われるべきである、偏りのないものであるべきである、それから、最も成功しそうな開業間もない企業家に直接行われるだけではなくて、所得の低い自営業者、それから名目上の自営業者の生産性、所得を向上させる手段として使われるべきであると考えておるというふうに承知しております。
○吉井委員　労働省の方に最後にもう一つ確認しておきたいのは、九八年のＩＬＯの中で、中小企業における雇用創出奨励のための一般的条件の勧告というのが出ていますね。そこでは、内容的には、中小企業の規模を労働者百人以下の企業として、零細企業であれば雇用者はゼロから九人とかいろいろな細かな規定もやって、要するにスモールビジネスの重視ということですね。中小零細企業が役割を発揮できる環境をつくり出す政策的仕組みを、そういう枠組みを設けていくことが大事なんだと。ここが、この勧告の中で非常に大事なところだというふうに私は思っているんです。
　全体として、雇用創出は、これはアメリカの中小企業庁のデータなんかに出てまいりますが、非常に小さい企業ほど雇用をたくさんそこで抱えている。だからそういう点では、中小零細企業が役割を発揮できる環境を生み出す政策的枠組みが大事だというのが、勧告でも述べられている一つの大事なポイントだというふうに私は思っているんですが、これも政府参考人の方に伺っておきたいと思います。
○戸苅政府参考人　今お話しのＩＬＯの百八十九号勧告でございますが、これにおきましては、中小企業における雇用の創出に関する政策の策定、実施等について、広範な事項が規定されておるということだろうと思っております。
○吉井委員　その広範な中で非常に大事な点が、中小零細企業の役割が発揮できる環境をつくり出す政策的枠組みが大事だと。私は、今これが非常に大きな国際的な流れになってきているというふうに思っているんです。
　そこで次に、この点はまた政府参考人の方に確認しておきたいんですが、ＯＥＣＤの九六年の中小企業、雇用、技術革新、経済成長についての勧告の中で、中小企業の成長が全体的な経済成長の独立した源泉を提供するということを示している。ここでもやはり、零細企業、非常に小さい企業とか、さまざまな概念を公式に設けて、十人未満とか二十人未満の小零細企業の果たしている役割の重要性というものを指摘して、そこで大事な点は、この零細企業が雇用の増加とか技術革新とか経済成長、地域経済の発展で非常に役割を発揮している。
　新しくて小さい企業の役割を重視と、よく繰り返し、新しくて小さいとか新しい企業という言葉が繰り返されていて、余りベンチャービジネスという言葉を使っていないというのがこのＯＥＣＤの、余りというよりＯＥＣＤではベンチャービジネスという言葉を使わないで、新しい企業とか新しくて小さい企業、その役割を重視するという、ここに一つの特質があろうかと私は思っているんですが、これは政府参考人の方に伺っておきたいと思います。
○岩田政府参考人　ＯＥＣＤの「中小企業と雇用・イノベーション・成長」と題する文書は、雇用、イノベーション、成長に貢献する各国の中小企業の重要性に焦点を当てるために、一九九六年にＯＥＣＤが公表したものでございます。雇用でございますとか、地域経済、経済の革新、成長などの重要な推進主体であるとの趣旨の指摘が随所でなされておるわけでございます。
　本文書におきましては、御指摘のように、ニュー・アンド・スモール・ファームズというような言葉がたくさん出てまいるわけでございますが、これは、御案内のように、この文書そのものがワークショップの議論の結果を取りまとめたものでございますから、ワークショップ参加者が持ち寄ったもろもろの事例、研究事例というものでございます。したがって、ここで言うスモールファームズなるものの定義が具体的に内容としてどうかというのは、中を読んでおりましても相当程度ばらつきのあるものでございます。
　もちろん、御指摘のように、ある部分には、マイクロエンタープライズとか、それからスモールエンタープライズとか、ミディアムサイズエンタープライズとかというような分類がされている部分もございますし、それが従業員の数によって分類されて事例が提起されているところもございますが、一方においてはまた違ったような分類が使われている可能性がある。そうした事例研究を集大成したものというふうに理解をいたしております。
○吉井委員　そこで、もう一言だけＯＥＣＤの方を確認しておきたいんですが、九八年の「産業政策の新たな指針」というものの中では、中小企業が特別の存在である意味、これは、規模の経済は企業の競争力を高める上で今日では決定的要素ではなくなってきた、中小企業は大企業の単なる縮小版じゃないんだと、既存企業も新規開業の企業も含めて、自営業など零細企業を含めて全体として中小零細企業を育成することが不可欠である、こういう考え方で産業政策の新たな指針というのを出していると思うんですが、これも一言確認しておきたいと思います。
○岩田政府参考人　ＯＥＣＤが一九九八年に産業政策の指針、ニューディレクティブズということでございますが、出されているようでございます。
　その中でいろいろなことに触れておりますが、中小企業につきましては、長所と短所を持った存在である、特別な存在であるがゆえの政策対応ということが指摘をされておりますし、その長所と短所ということにつきましては、御指摘のように、規模の経済というものが必ずしも決定的な要素ではない。これは先ほど御指摘のＯＥＣＤのレポートの中にも指摘がされている点でございますが、そういうことで、新しい技術を活用したり、新製品を開発したり、特殊な市場、ニッチな市場を創設したりというような役割があり、一方で、もろもろの資金でございますとか経営管理能力といったようなもろもろの不足がある。これに対応した政策対応が必要であるというような指摘がなされているというように承知いたしております。
○吉井委員　大臣、ちょっとくどいようにＩＬＯとかＯＥＣＤをお聞きいただいたのは、私どうも、これは堺屋長官とはまた別な機会に議論しようと思っていますから、そのためにきょうこれを紹介したわけじゃありませんが、以前、堺屋長官もいらっしゃったときに議論していますが、政府は、中小企業を弱者として保護する立場をとらず、中小企業の中から強者を育てる。それから、深谷大臣にしても、中小企業を保護育成という今までの考えを転換して、経済の牽引車になってもらうようにするという、この保護育成はしない、あるいは弱者保護はしないという考え方が基本法の議論以来ずっとあるわけです。
　私はそのときからずっと議論してきたわけですが、日本経済を量的にも質的にもさまざまな分野から支えているこの分野については、今世界の流れというのは、スモールビジネスだとかマイクロスモールとかいろいろな定義の仕方、あるいは表現の仕方をしておりますが、本当に、小零細企業を含めてすべてを支援する、すべてに視野を置いた中小企業政策をとるというのが、今、世界の大きな流れになっているときだと思うんです。だから、やはり日本も、ベンチャービジネスとか優良企業特化ということじゃなくて、そこに本当に視点を据えた政策をとるべきだというふうに思うんですが、この点については大臣に伺っておきたいと思います。
○深谷国務大臣　私は、委員のお考えと同じような、比較的近い立場だと思っています。
　今までこの場でも何回も申し上げたのでありますが、今度の基本法の基本的な考え方というのは、中小企業の多面性に着目する、そしてそのさまざまな形の中小企業にそれぞれにふさわしい政策を展開していこう、こういう意味でございまして、そういう意味では、創業・ベンチャー企業について力を入れるということも申し上げておりますし、そのかわりとして小規模零細企業を見捨てるなどということは全く考えていないで、むしろ今まで以上に応援をさせていただく、そして頑張っていただくことの相談相手にもなっていく、こういうことを申し上げてきたわけでございまして、そういう意味では、中小企業全体を支えていくという基本的な考えに委員とそんなに大きな開きはないものと思います。
○吉井委員　そこで次に私は、ベンチャーなど中小企業、零細企業が支援策として何を求めているか、そこにどういう対策をとるかという視点から少し見ていきたいと思うんです。
　先日も、参考人質疑のときに東大阪のタカコの石崎社長にも参考人で来ていただいて、まず業を起こすときに、本当にたった一人のスモールビジネスから始まるときにこういう支援というものをやってもらいたいとか、さらに中企業に発展していくときに例えば公設試験研究機関における支援策とか、そういうさまざまな御意見なども伺いました。
　私は、その中で一つ、金融の面から見れば、現実には中小企業に対する大手都銀の貸し渋りがひどいことになってきて、そして資金引き揚げの取り立てをきつくして商工ローンに追い込まれていく。その商工ローンに都銀が貸し込んでいたということが、公的資金を受けながら何だと今大問題になっているわけですが、九月期中間決算で見ましても、都銀九行のうち七行で中小企業への貸出率が減少している問題とか、こういうことが明らかになっております。
　そこで私、金融監督庁の方にちょっと伺っておきたいんですが、問題になっている日栄と商工ファンドに、長期資金、短期資金を融資した主な金融機関と貸付金額を、国内の金融機関と外国銀行の両方についてあわせて伺っておきたいと思います。
○乾政府参考人　お答えいたします。
　日栄、商工ファンドの借入先につきましては、有価証券報告書で借入先が公表されているところでございますけれども、その内容を見ますと、日栄につきましては、十一年三月末で全体の借入金が二千九百二十三億円ございますけれども、そのうち五百十五億円が国内にある外国銀行からの借り入れでございます。
　それから、同様に商工ファンドにつきましては、これは決算期が異なりまして、十一年七月で全体の借り入れが二千六百八十二億円ございますけれども、そのうち外国銀行からの借り入れが千七百八十八億円となってございます。
○吉井委員　もう一度確認しておきますが、日栄の長期借り入れは千二百四十六億円、その中で大手都銀七行で二百二十四億円、一八％。一方、短期資金の方で見ますと、大手都銀六行で三百九十億円、これは短期資金の合計千六百七十七億円の中で見れば二三％。一方、外国銀行の方は、四百八十億円で二九％を占めて、外銀の方が大手都銀よりもたくさん貸し込んでいる。
　それから、商工ファンドについて見れば、長期借入金の中で外銀のシティバンク・エヌ・エイが千二百三十八億円と断トツで、都銀トップのさくら銀行の五十六億円と比べてみても異常に多い。短期資金でも、メリルリンチ銀行が百八十一億円の貸し付けで、さくら銀行の二十六億円という都銀で一番よく貸し付けているトップの実績と比べても異常に多い。
　つまり、今問題になっている商工ローンの中で、外銀が非常にたくさん貸し込んで商工ローンの資金を賄っている、これが実態かなと思うのですが、今のは数字の面では間違いございませんか。
○乾政府参考人　私、先ほど、短期、長期の区分を申し上げませんでしたけれども、短期、長期に分けて申しますと、今先生が御指摘になった数字のとおりだと思います。
○吉井委員　金融ビッグバンの中で、デリバティブ取引だとか、非常にリスキーであってももうかりさえすればいいというマネーゲームが横行してしまって、まじめに融資して企業を育てて、金利は薄くても地域経済や国の産業に貢献するという金融機関本来の役割が失われてしまっている。ヘッジファンドを使ったり、商工ローンの殺人的商法を応援して、もうかりさえすればよしとする都銀や外国銀行の商道徳に欠けるやり方、これは大臣に伺っておきたいのですが、私は、こういうやり方をこのまま見過ごしにしておいていいのか、その問題があると思いますね。
　そういうところは、せっかく世界の流れは中小零細、小規模企業を支援しようということになっているのに、日本では、そこが商工ローンに追い込まれて、そして、間接的な形であれ、都銀、外銀の食い物にされている。これは商道徳という面からもそうですが、こういうことで中小企業の金融というものはいいのか。
　私は、この点については、大臣の考え方というものを聞いておきたいと思います。
○深谷国務大臣　商工ローンの問題が非常に大きく社会問題になっております。中には、司法の介入するという状況にまで追い込まれているところもあります。
　そういうトラブルの発生を受けて、ただいま与党三党では検討チームをつくって、貸金業規制法の強化、上限金利の引き下げ等を内容とする法律案を議員立法で出そうというので、きのうきょう議論を煮詰めて、あしたあたりには具体的に出てくるのではないかというふうに思います。私は、これらの議員立法を注視してまいりたいと思っております。
　また同時に、通産省といたしましては、中小企業庁、地方通商産業局、政府系金融機関あるいは信用保証協会等で貸し渋り対策の窓口を開きまして、このほかにも、商工会議所、商工会、中小企業団体等におきましての窓口で適切な相談をいたそうというので、これらにも取り組んでいる次第であります。
　いずれにしても、制度の上で欠陥があったこの商工ローンのありようというものに対する社会的な批判が出、遅まきながら、議員立法という形でこれについてのきちっとした歯どめをしようとしている状態になっていると思っております。
○吉井委員　そこで、私は、商工ローンという範囲内だけで考えているのではやはり不十分だと思うのですね。
　これは週刊東洋経済が、先日、商工ローンで中小企業から吸い上げられた膨大な利益は外資系金融機関に巨額の利益をもたらした、法の未整備を突いて外資企業が巨額の利益を上げた点で外資系証券と似ている点があるという指摘もしております。
　いずれにしても、単なる商工ローンという問題だけじゃなしに、例えば、国際的には、ヘッジファンドが世界じゅうに、為替やその他の証券のマネーゲームによって一国の経済を破滅に追いやったり、あるいは地域の産業を困難に追い込んでいく。しかし、そこにやはり貸し込んでいる銀行があるわけですね。金融機関というものは果たしてそういうことでいいのか。金融ビッグバンだといってマネーゲームに走っていく、このやり方でどんどん事が進められて、しかしその結果として、中小企業が本当に生き血を吸われるような事態になっている。
　こういうことでいいのか。私は、この点では、商工ローンの問題だけにとどまらないで、本来金融機関はどうあるべきなのかという、この立場に立って、政府としてきちんとした考えを持って臨まなければいけないと思うのですが、この点について、もう一度大臣の方に伺っておきたいと思います。
○深谷国務大臣　バブルがはじけて、経済が低迷をして、金融機関が不良債権を抱え込んで動きがとれない。ちょうど体の中を血液が流れるような、そういう状態をつくらなければいけないというので、六十兆という大きな枠をつくって、健全化あるいは安定化のために国を挙げて頑張ろうということになったわけです。そういう中で、金融機関も再生に向かって目下努力をしている。そういう状態の中で、例えば、資金を出すときには、中小企業に対しては三兆円は出しますよという目標も掲げる。
　私は、このように国が金融機関を応援しているのでありますから、当然、金融機関はモラルを持って対応していくべきではないかというふうに思います。しかし、それらの指導につきましては監督省庁が行うことでございまして、私どもも、そういう意味では監督省庁に時には苦言を言ったり、時にはしっかりやってくれと激励をいたしたりもいたしました。そして、そういう民間金融機関の足らざるところを政府系金融機関が補っていくというのが私は本来の姿であろうと思う。
　そういう中で、昨年などは貸し渋りのあらしが吹きまくったわけでありますから、緊急避難的に二十兆の貸し渋り対策の保証協会の枠をつくり、まだその問題が解決されていない状態の中で新たに十兆円を上乗せし、そして一年の延長を図ったわけでございます。
　それぞれの立場で、中小企業を大事に守り育てていくために全力を挙げるというのが本来のあり方だと考えております。
○吉井委員　公的資金を導入したけれども、地域の信用金庫、信用組合などはそれで貸付残は伸びているのですが、大手銀行の方は中小企業向けについては減少しているというのが日銀の預貸金調査結果などから見ても明らかに出ておりますから、今大臣がおっしゃったように、公的資金を注入したからということで、それで改善したということにはなっていないのが現実です。
　私は、こういう点では、中小企業向けについては、アメリカなどで考えている地域再投資法の考え方、日本でも中小企業向けに一定割合で都銀などにもきちんと融資をさせる。アメリカの方では、地域再投資法によって、全米すべての州の金融機関に零細企業に対する融資実績を報告させて、それに基づいて、零細企業に優しいアメリカの金融機関というのを種々の基準で格付して、零細企業への融資に熱心かどうか、毎年銀行名を公表する、そういう具体的なことをやっているんですね。
　私は、政府として、こういう銀行のマネーゲームに走るやり方、そちらへ金を出すというところを絞ることとともに、地域再投資法などの考え方を日本でも持って、本当に地域金融の面で役割を果たさせる、そういうことを政府としてきちっと今考えていくべきじゃないかと思いますが、大臣、この点はどうでしょうか。
○細田政務次官　先ほどもほかの委員から同趣旨の御質問がありましたけれども、私ども政府といたしましては、貸し渋りがあってはならないし、それから都市銀行が中小企業に対する融資残高を減らしてはならないということで、これからも指導をしていく必要がございます。
　都市銀行の中小企業に対する融資残高が百兆円ありますが、これが仮に百万社に貸されているとすれば一社平均一億円、五百万社に貸されているとすれば一社平均二千万円ということで、非常に巨額の融資が都市銀行によっても中小企業に行われていることは事実でございます。それを全部どうこうするということじゃありませんが、やはり都市銀行が中小企業を育ててきたという意味もございます。したがって、このような状況の中でできるだけ頑張ってほしいということを政府からも強く要望すべきであると思っております。
○吉井委員　私は、今問われているのは、投機中心の金融か、物づくり、中小企業を支える金融機関になっていくのかという、ここのところが問われているというふうに思っているのです。
　この点では、やはり地域再投資法の考え方などを取り入れた、本当に都銀にも一定割合を地域経済を発展させるために役立たせるということ、それから、地域における金融機関として、今、信用組合、信用金庫は東京でも半分に減ろうとしておりますが、こういう事態をやはり食いとめて、地域金融機関をどう育てるのかという立場に立ったその進め方というものを考えていかなきゃいけないと思うのです。
　時間が参りましたので、最後に私は大臣にもう一度だけ確認しておきたいのは、本当に地域の金融をどうするのかということについて政府はきちっとした考えを持って臨むべきじゃないかと思いますが、この点についてのお考えを伺って、終わりたいと思います。
○深谷国務大臣　中小企業が足らざるところといえば、一つは資金であり、一つは人的なものであり、もう一つはノウハウであります。これらの足らざるところを補って、中小、とりわけ小規模企業を支えていくということが通産省の大きな役割だと思っています。
　金融機関のあり方については、金融監督庁が我々の求めに応じてしっかり頑張ってもらうということが大前提であろうと思います。
　いずれにしても、中小企業の活性化が経済の新生につながるという観点に立って事を進めているわけでありますから、それらの責任と覚悟を持って全力を挙げてみたいと思っています。
○中山委員長　次回は、明八日水曜日午後四時五十分理事会、午後五時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時十二分散会
平成十一年十二月七日（火曜日）
　　　　午後三時十七分開議
　出席委員
　　　委員長　斉藤斗志二君
　　　理事　田野瀬良太郎君　理事　滝　　　実君
　　　理事　中野　正志君　理事　山本　公一君
　　　理事　中川　正春君　理事　中沢　健次君
　　　理事　桝屋　敬悟君　理事　鰐淵　俊之君
　　　　　　今井　　宏君　　　　大野　松茂君
　　　　　　奥谷　　通君　　　　栗原　裕康君
　　　　　　杉山　憲夫君　　　　橘　康太郎君
　　　　　　谷　　洋一君　　　　西田　　司君
　　　　　　野田　聖子君　　　　平沢　勝栄君
　　　　　　平林　鴻三君　　　　藤本　孝雄君
　　　　　　水野　賢一君　　　　宮本　一三君
　　　　　　河村たかし君　　　　桑原　　豊君
　　　　　　松崎　公昭君　　　　松本　　龍君
　　　　　　石垣　一夫君　　　　富田　茂之君
　　　　　　中野　　清君　　　　野田　　毅君
　　　　　　穀田　恵二君　　　　春名　直章君
　　　　　知久馬二三子君
　　　　…………………………………
　　　自治大臣　　　　　　　　　保利　耕輔君
　　　自治政務次官　　　　　　　平林　鴻三君
　　　自治政務次官　　　　　　　橘　康太郎君
　　　政府参考人
　　　（経済企画庁調整局長）　　河出　英治君
　　　政府参考人
　　　（大蔵大臣官房審議官）　　福田　　進君
　　　政府参考人
　　　（自治省財政局長）　　　　嶋津　　昭君
　　　政府参考人
　　　（自治省税務局長）　　　　石井　隆一君
　　　地方行政委員会専門員　　　蓼沼　朗寿君
　　　　—————————————
委員の異動
十二月七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　栗原　裕康君　　　　　奥谷　　通君
　　杉山　憲夫君　　　　　宮本　一三君
　　藤本　孝雄君　　　　　野田　聖子君
　　富田　茂之君　　　　　中野　　清君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　奥谷　　通君　　　　　栗原　裕康君
　　野田　聖子君　　　　　藤本　孝雄君
　　宮本　一三君　　　　　杉山　憲夫君
　　中野　　清君　　　　　富田　茂之君
　　　　—————————————
十二月三日
　法人事業税の外形標準課税導入反対に関する請願（穀田恵二君紹介）（第五二四号）
　同（寺前巖君紹介）（第五二五号）
　県議会議員の活動基盤強化のための地方自治法の改正に関する請願（小坂憲次君紹介）
　（第五二六号）
　同（宮下創平君紹介）（第五二七号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　地方交付税法等の一部を改正する法律案（内閣提出第七四号）
　地方公務員等共済組合法等の一部を改正する法律案（内閣提出、第百四十五回国会閣法第一二四号）

　　　　午後三時十七分開議
　　　　　————◇—————
○斉藤委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、地方交付税法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として嶋津自治省財政局長、石井自治省税務局長、河出経済企画庁調整局長及び福田大蔵大臣官房審議官の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○斉藤委員長　御異議なしと認めます。よって、そのとおり決しました。
　　　　—————————————
○斉藤委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。松崎公昭君。
○松崎委員　予算委員会で大変お疲れのところ、引き続きまして、交付税法等の改正案の質疑をさせていただきたいと思います。民主党の松崎公昭でございます。
　私は、今回から国会が変わりまして、政府委員が基本的にはいないということであります。ですから、なるべく政治論といいましょうか、骨太の議論をしたいということで、余り細かい数字とかそういう御質問はしないつもりでおります。
　さて、この交付税法の問題も、四千四百億がどうしたこうしたといってもこれは始まらない話でありまして、国の財政、そしてそれにつながる地方財政の問題でありますので、その骨格をやはりしっかりととらえていかなければ全く解決しない、そのように私は思っております。
　よく地方と中央が両輪という話がありますけれども、普通、今までは、両輪みたいに思っていたんですけれども、どうも最近の動きは、もうここまで財政破綻が地方も国も来ますと、この原因というのはやはり国の財政事情が全部牽引している。ですから、自転車ですね。前輪を国が引っ張っていて、全部地方がついていかざるを得ない、そんなふうに私は感じるわけであります。
　この地方の財政の破綻というのも、これはもう国そのものの責任と同時に、そういう国の中に包含されておりますが、地方分権あるいは地方自治といっても、現状ではほとんど国の従属である。すべて国の意向によって地方が、借金もするし、あるいは景気対策もせざるを得ない。そういう中でのことでありますので、これは、きょう予算委員会でも、国の財政問題等はしっかりと議論があったわけであります。ですから、今さら私がここで細かいことを言ってもいたし方ないとは思いますが、しかし、六百兆ということはどうにもならない。
　まして、大体年間三十兆台の国債が出ていくわけでありますので、今のような状態でまいりますと七百兆にも近くなる。来年度あるいはその次ぐらいにはそうなってしまう。しかも、国債の依存度というのは、御承知のとおり、収入よりもふえている。こういうような状態の中で、私は、まず国全体の流れとしてどうしたらいいのだろうか、これが大きな流れだと思います。
　ここで予算委員会のように国の財政問題をやるつもりはありませんが、幸いといいましょうか、ここに、大臣の出身大学であります慶応の福沢諭吉先生の「民間経済録」という、財政論でございます。明治十三年に書かれたそうであります。一国の独立には必ず財源が必要である、財源として税金がある、税金だけで足りない場合は政府が借金することもやむを得ない、しかし、欧米の歴史を見ると、借金が予算の六倍から七倍を超えると危険である、もしそれを超えるとインフレかデフレか戦争になる、借金は六、七倍までにとどめた方がいいというのを明治十三年に述べております。
　もう既に、ここで言われております六倍、七倍、国の予算から見ましても既にそれをオーバーしつつあるという状況の中で、私は、明治の時代から基本的な財政論として福沢先生はおっしゃっていた、この辺のことを、今の財政事情と照らし合わせまして、その門下生であります大臣に、この辺の考え方をどう受けとめられているか、ぜひお聞きしたいと思います。
○保利国務大臣　福沢諭吉の「民間経済録」というのをお引きになられたわけであります。私も大変興味を持ちまして、一生懸命探しましたらば、国立国会図書館にこれがございましたので、ちょっと読んでみました。先生御指摘のところはこの辺ではないだろうかなと思うところを一分間かけて引用させていただく、お許しをいただければそうしたいと思います。こういうことが書いてあります。
　西洋各国の政府にて国債を負はざるものなし。千八百七十八年、英国の国債三十八億八千八百九十万円にして、毎年其利子と諸雑費とを算すれば一億四千二百万円とあり。即ち負債の高は、凡そ歳入の十倍にして、毎年払ふ処の利子は歳入三分の一なり。英国を除き、欧羅巴、亜米利加、亜細亜諸国の政府にて、国債を負ふもの三十九箇国を合して其全額を算すれば百八十五億三千六百五十万円、これを其国々の人口に配当すれば一人に付四十一円五十銭、又これを其国々政府の歳入に比すれば七倍とす。我日本政府の国債も、内外合して三億六千三百三十二万円、これを歳入に比すれば凡そ六倍半、人口に配当すれば一人に付凡そ十円余にして、負債の少なきものに非ざれども、世界各国の比例にして、亦決して非常なるものと云ふ可らず。
ここが大事だと思います。
　唯今後の問題は、人民の勉強如何、政府の処置如何に在るのみ。人民よく勉めて政府よく之を処すれば、国債償却の如きも難きに非ざるなり。
こういう文章が書いてありまして、ここで感想をということでありますので、後段に申し上げました、政府それから国民皆力を合わせて負債を返していくようにすればということを明治の時代に福沢諭吉が言っているということは、経済の大家ではありますけれども、当時の経済をいろいろ論ずる場合の相当すぐれた見解であったのだなということをつくづく感じております。
○松崎委員　ですから、それをどう生かすかということなのですね。本当に、人民と政府と当時から言っております。では、今の日本の国民がそれだけの意識を持っているかというと、きょうは地方行政委員会でありますので、地方の方々ももうすっかり明治以来の中央集権体制にならされて、国から与えられるということに非常にならされておりまして、皆さんおかしいなとは思いながら、まだまだ、明治十三年からさっぱり進んでいないのかなという思いがいたします。
　ですから、ここで、今おっしゃったように、政府がということがありました。ここまで来て、もう世界の中でもナンバーワンだと思いますね。世界のいろいろな学者さんも日本の財政を心配している。本当に日本がこけますと全体に影響が出るということで、非常な借金体制というものをいろいろな方々が指摘をされております。ですから、ここはしっかりと、基本をどこから直していくかということをやらなければならない、それを審議するのがこの委員会かな、そういうふうに思っております。
　国の状況を見ながら、グラウンドを地方の財政問題ということで絞ってまいりますと、私が述べるまでもなく、財政の危機という状況はどうにもならない。今回の二次補正で借入金の残高が百七十九兆円になる。そして公債の依存度というのは過去三番目である一七・五％。これは地方債と交付税特会という例の隠し財源みたいな、目くらまし的なと私いつも言っておりますけれども、交付税特会というこのあり方、これを足しましても一七・五％。もちろん、各地方団体では、公債費の負担比率が危険ラインの二〇％を超えているところも、五百八十七団体も八年度にある、こういうことであります。
　また、経常収支という比率も八七・四と、八〇％を超えている。黄色信号を超えているところが四十二都道府県、一〇〇％を超えているところが大阪、神奈川、こういう状態。また財源の不足というのは、もう御存じのとおり、来年度は十五・五兆円になるだろう。ことしは十三兆円でありますけれども、地方財源不足。そして十二年度は、そちらで出されている予測が十五・五兆円であります。こんな状態で、本当にどうにもならない。
　この交付税法の問題もそうでありますね。今、二次補正の後では、たしか初年度で二五・八％になっている、交付税の地財計画における比率。この制度ができたときは一三％だったそうであります。ですから、どんどん借金を中央と地方の両方でやりながら、しかも、余り地方債を出し過ぎてはいかぬということで、交付税特会という隠れみの的なものを使いながらやってきている、そういう状況なのです。
　さて、この地方財政の危機的な状況、この辺のことを、どうしてこういうふうになってしまったか、大臣の所見を伺いたいと思います。
　　　　〔委員長退席、滝委員長代理着席〕
○保利国務大臣　財政の危機的状況というのは、委員御指摘のとおりだと思います。自動車でいえば、もうバッテリーがそろそろ切れるというような感じに私は受けとめておるわけでございますが、第一義的には、やはり景気の後退というものがございまして、国税五税がどうしても伸び悩む。そこで、それによって、それを原資といたしております地方交付税などが落ち込む。また地方税そのものが落ち込むというようなこと。さらにまた、もう一つは、減税をやっておりますから、恒久的な減税の実施などで非常に財政状況が苦しくなっているわけであります。
　ここで、私どもとしては、やはり景気の回復を何としてもやらなければいけない。そうしないと、もう税収がふえてくる見込みはございませんし、簡単に増税というわけにもまいらないわけでございますから、いろいろな角度から検討いたしまして、さらに地方の財政基盤の充実強化に努めていくということを考えてまいりたいと思っております。
　そのためには、まず、いろいろ問題はあるかもしれませんけれども、やはり財政出動をこのところは歯を食いしばってもやって、そして景気浮揚をもたらし、それによって税収増を図っていくということが基本的なところではなかろうか、こう思っております。
　一方、歳出の方につきましても、抑制的に考えなければいけないというところもございますけれども、社会福祉その他、財政支出に対する要望は非常に大きゅうございますから、その面もあわせながら、しかし行政改革等によって、この面もあわせて、歳出削減の方向も努力をしていかなきゃならぬ。いろいろな努力が相まって、そして将来のために借金を少なくしていかなければならない、そんな気持ちでおります。
○松崎委員　私は、原因は何かというふうにお尋ねをしておりまして、今のは、結果論としてこうなっていると。もちろん景気後退というのはありますよ。ありますけれども、つまり制度上、今までのように国の中にしっかり入り込んでというか、国の従属の中で、国の動きによって左右されてくる、こういう形ですからこうなってしまっているので、原因というのは、もうそろそろ、そういう中央政府の景気の問題とかだけじゃなくて、もっと構造的な問題じゃないかという意味でお聞きをしたわけでございます。
　では、今、現行制度上でのお話のようでありましたので、それでは、現行制度上でも、財源不足に対する行財政対策の改革というのが必要だと思うのですね。つまり、もう既に現行制度上でも、地方交付税法の六条の三の二というのは年じゅう出てきますが、これだけ三年間も連続して財源不足になった場合には、財政制度上の改正あるいは交付税率の変更を行うと言っているのですね。
　しかしながら、確かにそちらでは、ことしも、いわゆる制度上の改革ということで、結局特会につくりかえたり、一部分たばこ税を移動してみたりとか、いろいろやっていますよ。やっていますけれども、もっともっと、私どもの立場からいくと、今分権という問題もあるのでありますけれども、制度そのものを根幹から見て、どうもこれではおかしいんじゃないか。先ほどから言っておりますように、国の中にあって、中央集権体制の中にありますから、何から何まで地方自治体は国の作用の中で動いているわけですね。ですから、そういう体制についてどうなんだろうかというのが私どもの考えであります。
　しかし、百歩譲って、現行制度上見ても、ちゃんとした改革をやっていないじゃないですか。これだけ借金がふえ、そして、にっちもさっちもいかない、もう地方だって、中央政府が望んでおります単独事業だって四分の一も達成できていない、それは当たり前なんです。こういう借金体制を国から、押しつけられたという言葉は正しいかどうかわかりませんけれども、やはりそういう形にはめ込まれていますから。ですから、何としても、簡単には動きがとれない、では制度を改革すべきじゃないか、私はそういう観点から今回の、あるいは最近の地方財政を見ているわけであります。
　その制度改正というものに関して、抜本的なもの、これは何かお考えをお持ちでしょうか。
○保利国務大臣　将来の制度改正、地方財源のあり方というものは、御承知のとおり、今地方財政審議会等を通じていろいろ勉強をしていただいているわけでございますけれども、地方分権のあり方と絡めて、それに相当する税源の充実ということになってまいりますと、税の抜本改正というのがどうしても必要になってくる。そして、地方と国の負担割合というものを支出に見合った形のものにしていくということが基本的には必要なんだろうと思います。
　そういった観点から、やや長期的になるかもしれませんけれども、地方の一般財源を強化する。一遍国で召し上げて、それを地方に配分していくという姿よりは、この部分は地方の分だよということで、配分率そのものを変えていくということが一つの方向ではないだろうかと思っておるわけでございます。
　そのほか、地方税の充実、自主財源でございますから大事でございますが、そういった問題についても配慮をしながら、こうした地方の財政の面について、我々は地方分権とあわせて考えていくべきときに来ているというふうに考えております。
　　　　〔滝委員長代理退席、委員長着席〕
○松崎委員　その配分率を変えるという問題でありますが、今お考えなのは、交付税のもとである国税五税の中の配分率を変えていくという考えでよろしいのですか。
○保利国務大臣　これは、財政当局との間の非常に難しい交渉になるかと思いますが、基本的には、支出のうちの約六割を地方が負担しておるということを考えますと、どうしても今委員御指摘のところへ長期的には行かざるを得ない。それを視点に見据えて財政当局ともいろいろ交渉をしていかなきゃならぬ、こういうふうな気持ちでおります。
○松崎委員　それはわかるんですけれども、それは恐らく、一たん国税として取った中から配分率を高めるというふうに考えてよろしいのですか。
○保利国務大臣　そのとおりだと思います。
　私は、今の税制の基本形態、国税五税と言っておりますが、その基本形態が変わらなければ、同じような配分率、今三二％あるいは二九％というのがありますけれども、そこを少し上げていただく努力というのを地方行政を担当する部局としては旗印にするということが必要なのではないかと思っております。
○松崎委員　実は、この問題は、私もことしの六月の行革特で、宮澤大臣、そして野田当時の自治大臣をお相手に財源論のお話をしました。
　今おっしゃるのは、確かに現行の地方と国との体制、その中で今の制度を守りながら地方の財源を何とかする、だから国税の部分を回す率をふやす、こういう考えだと思うんです。
　実は、宮澤さんと野田大臣の私の質問、提案に対する答えというのは、実はこれは民主党の財源移転案というのがありまして、まだ法案として出してなかったのでありますけれども、これは所得税の比例部分というか、全体にぶつかる一〇％部分が大体七兆ぐらいあるんですね。それを、もう所得税率を下げてしまう。それで住民税率を上げる。最初から地方が取れるようにするんだ。こんなのは、本当はだれでも考える考えなのでありますけれども、これを法案にしてはあるんですね。まだ出しておりません。これは、その一〇％の部分を、二％を都道府県に回し、五％を市町村分にする、残りの三％分は、やはり財源調整が必要だろうと。しかし、この財源調整は、私どもの案では人口と面積で粗っぽく調整する、つまり、でこぼこがあってもいいというのが原則なんですけれども。
　そういうところで、これは明治以来の、平均的に日本全体が一定量の行政力があった方がいいという考え方で来ておりますから。ただ、もうそろそろそうじゃないなということを言っていらっしゃる方が、石原信雄さんなんかそうなんですね。日本は格差是正をやり過ぎた、なだらかな格差是正は必要だろうけれども、もう少しでこぼこがあってもいいんだ、地域地域の地方分権の中で、多少の努力したところとしていないところ、特色が地域にあっていいんだ、そういうことに発展するわけでありますけれども、そういう意味で、私たちは民主党の財源移転案というか、こういうものを御質問させていただきました。
　これに対しては、宮澤さんは、ノーマルな姿になったとき。でも、この宮澤大蔵大臣のお話は、多分大臣と同じように、今の体制の中の率の変更のように聞こえておりました。野田さんの方も同じような、再配分の必要性はいずれ来るだろう、そういうお話でございました。
　さて大臣、一定程度御両人は理解をしていただいたとあの当時思っておりましたけれども、今私どもが提案というか申しました、民主党の大胆なというか粗っぽいというか、財源移転、このくらいのことをしないと、もう今の制度上の中でやったら、いつまでたってもだめなんだという考え方に根差しております。こういう財源の大胆な移転論というのはどう思われますか。
○保利国務大臣　私は、一つの考え方としてよくわかりますし、所得税を軽減して住民税を増加させて、それをそのまま地方の自治体に入れるというお考えだろうと思いますので、それは私なりに理解をよくするところでございます。
　ただ、そのための条件整備というのはいろいろあるだろうと思います。特に、地方自治体におきます行政対応能力というようなもの、たくさんのお金が来た、さあ何に使おうかというような、そういった問題を考えますと、一挙にそこまでいくのは少し難しいかなと思いますけれども、私は、本当の意味の地方分権を確立していくためには、基本的な考え方の一つとして考え得るのかなというふうに考えております。