Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（伊東正義君）　実は私はそう思ってはいないのでございまして、イランとアメリカはああいう非常に熱い関係にあるわけでございます。それで経済問題としてでございますが、これはずっと前から交渉があった。そこへカーター大統領のあの話が出てきた。高く買わないという結果が、それで二十日までの期限だというようなことはカーター大統領の声明の後にそういう経済問題の結末が出てきたわけでございます。それで非常に見方がごたごたごたごたして、同じものを見るのに右から見るのと左から見るので見方が違うというようなことで、ちょうどたまたまカーター大統領の声明の後であったもので、そういう問題が起きて、イランでは、私は私が言ったことでではないと思うのですが、私はそう思っていますが、政治的に物を見ていない。アメリカはまたアメリカで政治的に物を見る、こういうような結果になっているということは、私の発言ということ、私はそれよりももっと前に、何をやってもいまは両方でそういう目で見られるというような感じを持っております。
○小野明君　そういうごたごたごたごたというような原因を官房長官の記者会見で私は一つつくっていると思うのです。ですから、よほどその辺のことは、単なる経済上の措置であるならばあるように、政府のスポークスマンであるあなたがきちっと発表してもらわなければ、アメリカ政府からほめられるような、あるいは片一方からはほめられ、イランからは、何だこれは経済制裁に当たると、こう両方からとられる発言の原因をあなたはこしらえたと私は思うのです。だから、発言は政府のスポークスマンとして私は慎重にやってもらいたい。それが第一。
　いま一つは、イランのモインファル石油相が、イランに敵対行動をとる国に対しては永久に石油の供給を停止する、こういう革命評議会の決定を明らかにしています。それで、わが国がこういう制裁措置に同調することによってこの革命評議会の決定の適用を受けることになるのではないか。これは官房長官と外務大臣御両人から御答弁をいただきたい。まず官房長官。
○国務大臣（伊東正義君）　いまの御質問でございますが、大来大臣がＥＣに行かれて、ＥＣがいろいろイランに対する措置を外相会議で決めるということでございますから、日本の考えも向こうへはっきり言っておいた方がいいということで、大来外務大臣が急遽行きまして、向こうで事前に協議をされてきたわけでございます。これは私たちとしましては、政府としてはＥＣからテヘランの大使が共同で申し入れをしようというような申し込みもありましたし、ＥＣといろいろ事前に日本の考えも言って、日本は自主的にやるわけでございますが、それが結果において同じような方向であることが望ましいということで大来大臣は行かれたわけでございまして、けさ、いろいろ措置を相談したわけでございますが、先生のおっしゃることは私は最後の最後の段階で、そういう場面があるのかどうか、なるべくそういうことは避けて人質解放ができるようにということを最後まで模索するのが私は外交の役目だというふうに思っておりますので、そういう事態にならぬように私は外務大臣に、あるいは政府全部としてできるだけの努力をするという態度で日本は行くべきだと、こういうふうに思っております。
○国務大臣（大来佐武郎君）　ただいま官房長官の言われたとおりでございますが、イラン政府に対しましては従来から現地の和田大使を通じて再三申し入れしておりますことは、本来日本はイランに対して友好関係を維持したい、友好的に考えているんだが、とにかくこの人質問題を解決してもらわないことには非常に困難な立場に置かれるのだ、基本的にわれわれの友好感情は変わってないのだ、その意味からも人質問題を早く解決してもらいたい、ということはイラン政府に繰り返し申し出ておりまして、イラン側も基本的には日本に対する友好的な気持ちは持っておると思うのでございます。モインファル石油相の発言等もございますが、今回の問題につきましても、石油はとりあえずとめるけれども、重油と天然ガスは買ってくれというような態度も現在現にございまして、官房長官が発言されたためにイランの態度が変わったというようなことは全然ないと見ておるわけでございます。それからルクセンブルクにおきましても、各国の外相に対しましてこれは制裁ということではなくてコマーシャルな考慮からやっておることであるという説明をいたしまして、各国の外務大臣も了承した経緯もございます。
○小野明君　そうすると官房長官、あなたの見通しではイラン制裁に同調する、イランにあるいは敵対行動をとる国に対しては石油供給を永久に停止すると、こういうイラン革命評議会の決定の適用を受けることはないと、こういうお見通しですか。官房長官いかがですか。
○国務大臣（伊東正義君）　私申し上げましたのは、そういう最悪の事態にならぬように日本政府が最善の努力をすると、外務大臣にいま一生懸命やってもらっておるのでございまして、私どもとしましてはそういう事態がなるべく来ないように外交でやってもらう、ＥＣの決定もごらんになるとわかりますが、向こうの決定も二段階になっておるわけでございます。私どももあの第一段階の措置で、何とか人質解放の問題が進展するようにということで努力をいまやっているところでございますし、先生おっしゃったような事態にもうならぬようにということをやるのはわれわれの役目だと思って、最善の努力をするつもりでございます。
○小野明君　それは官房長官、願望でありましてね、現に官房長官も広い意味の同調行動と制裁行動に参加しているんだということをおっしゃっておる。
　外務大臣、どうでしょう。このイランのモインファル石油相の言明のような結果を招かない、招かないであろうと、こういうふうに見通しておられますか。
○国務大臣（大来佐武郎君）　まだ十分な判断はむずかしいんですが、当面の積み出し、積み込み停止ということはあり得るし、すでに起こっておるわけでございますが、永久ということはないだろうと思います。
○小野明君　時間が来ましたので、これで私の質問を終わります。
○渋谷邦彦君　本題に入ります前に、私の方からもイラン問題について若干お尋ねをしておきたいと思います。
　今回、ＥＣの外相理事会に出席をされて、いろんな話し合いがなされたと思うのでありますが、今回の一連の行動の帰結を見まして、アメリカ側の反応が非常に弱いという認識がなされているようであります。ということは、裏を返せば今回のそれぞれ取り決められた中身についてはきわめて不満であるという印象が当然出てくるわけであります。その点について、大来さんとしてはどのようにその辺の関係性というか今回の反応といいますか、認識をされておいでになりましょうか。
○国務大臣（大来佐武郎君）　米国における反応は、私どもの承知しておる範囲ではこういう決定を歓迎するという立場であろうかと思います。アメリカの国内にもいろんな意見があるわけでございますが、このことは平和的な解決をしなければならないという考え方の立場の人たちを勇気づけるといいますか、立場を強化する意味でも役に立つのではないかと思っております。
○渋谷邦彦君　かつてこの委員会におきまして、この一連の問題を通じ、日本政府の今後のあり方として所信をお述べになった大来さんが、できることとできないことがあると、当然だろうと私は思うのですね。必ずしもアメリカに同調することばかりが能ではないという、そういう判断に立ったお考え方を披瀝されたものであろうと、このように私どもは受けとめているわけであります。その中に何があるのかと、できないことは何だということを私はお尋ねした記憶がございます。そのとき明確におっしゃったことは、大使館員の引き揚げ、これを述べられたはずでございます。ところがきょうの閣僚会議では、すでに三つの要綱について日本政府としての決定がなされておるようであります。その一つに、現在十六名いる館員のうち数名ですか、引き揚げをさせる、こういう決定がなされたそうでありますが、そのことと今回の閣僚会議でＥＣの会議に臨まれた結論を踏まえての日本の取り組む最終方向といいますか、どのようにお決めになったのか、まずそれから伺って、この大使館員の問題に触れていただきたい、こう思います。
○国務大臣（大来佐武郎君）　基本的には、けさの関係閣僚会議で、非経済的な措置としては、在テヘラン日本大使館の館員数の削減をただいま御指摘のように方針を決めたわけでございます。
　前段でお話がありました、当委員会で私が大使館員の削減をやらないというようなことを申し上げた記憶は余りございませんで、外交関係の断絶というようなことは非常に困難だろうということを申し上げた記憶がございますので、これは今回のＥＣの外相会議の決定にも外交関係断絶ということは一言も触れておらないわけでございます。
○渋谷邦彦君　五月十七日までに人質解放についてイラン側から何らの意思表示がないという場合に、今回の決定に基づいてＥＣは経済的な制裁に対する行動を開始するという絡みの中で、日本政府としても、あるいは、同調する方向に立つならば、恐らく同じ行動をとるであろうということが判断されるわけでありますけれども、そうした一連の動きの中で大使を召還するというような非常手段は現在も考えておられませんか。
○国務大臣（大来佐武郎君）　ＥＣの外相会議の決定は、五月十七日までにこの人質解放についてのイラン側の回答が得られない場合には、一月の安保理事会に提出されたイラン制裁案の内容を実行するということになってございまして、その制裁案の中には断交ということは含まれておらないと承知しております。
○渋谷邦彦君　今日までの成り行きを考え、また五月十七日という一つの足かせを課せられたこの日限というものが、果たしてその期間の中で、イラン側が、われわれの期待するような方向へ道が開けるような、そういう可能性というものが考えられるかどうか。先ほども御答弁の中で、その見通しというものがなかなか成り立たないというような趣旨の御発言であったろうと思いますけれども、もし十七日までにそうした明確なイラン側の態度表明というものが考えられないとするならば、第二段階として日本としても、あるいは人道的な面もあり、また国際法の違反という面もこれあり、そうしたことを通じてやはり何らかの措置をとらざるを得ないであろうという立場に迫られることも十分考えられる。非常に即断的にこうするああするということのなかなか決めかねる、そういう面が非常に多いであろうと思いますけれども、やはりある程度こういう動きが一つ流れ始まっていきますと、日本政府としても何らかのそこに明確な方向性というものを要求されてくるであろう。そうした今後の成り行きというものがいろいろなふうに分析もされておられる中で、もし五月十七日まで回答がなかった場合、その先の展望はどうなっていくのか。また、アメリカ側からも相当強い要請というものが出てきはしまいか。場合によると、かねがねわれわれが心配して申し上げておりますように、軍事行動というような、そういう制裁措置をアメリカが単独の立場でとるような、そういう危険性も十二分にあり得るだろう。今回訪米される大平さん自身が、そういったことについては断じてないようにアメリカ側に強硬に申し入れるというような趣旨の発言が伝えられております。そうしたようなことを考えつつも、アメリカは強行しはしまいかということもまた考えられる。そうしたあらゆる考えられる点についても、こうなった場合こう、こうなった場合こうという、もうすでに外務省としても十分その辺を見きわめて今後の対応というものをお考えになっていらっしゃるんではないだろうか、こう思いますけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣（大来佐武郎君）　五月十七日という期限が適当かどうかという問題もございましょうが、一つには五月九日にイランの第二回の議会の選挙が行われるということがございますし、かつてホメイニ師が人質の解放は国民議会の決定によるんだということを従来から言っておる経緯もございますし、そういう点を含めまして、今回のＥＣの決定が人質解放の一つの要素になり得る期待は私どもとしても強く持っておるわけでございます。一方、対アメリカの関係におきましては四月七日の対イラン断交とそれに関連したアメリカ政府の発表等の中でも、もしも友好諸国がこの問題についてアメリカに協力をしてくれなければ、アメリカとしては次のステップを単独でとることを考えざるを得ないということを申しておるわけでございますが、これを裏返せば、もしも友好諸国が協力をしてくれる——非軍事的措置でございますが、その面で協力をしてくれればその次のステップは避けられるという解釈が成り立つと思うのでございまして、そういう点に基づきまして、ＥＣ及び日本が今回のような措置をとるということが人質問題の平和的解決の一つの手がかりになり得るのではないかというふうに考えておるわけでございます。
○渋谷邦彦君　その点もおっしゃるとおりだと私は思います。確かに五月九日に予定されている国民議会の選出、それを待って新しいイランの方向というものが決まるであろうという期待感、あるいは今回のＥＣ外相会議におきましても、慎重派であるフランス側が積極派であるイギリスやあるいはドイツを何とか説得をしたというようなことでまとまったといういきさつもあるようでございます。しかし、これがこじれてまいりますと、どこで火を噴くかわからないという背景もまた否めない一つの時の流れではなかろうかというふうに思うわけでございます。そうした観点に立ちまして、先般私は、日本としてとり得る平和的な解決の方途として仲介の労がとれないものであろうかというようなことを御提言申し上げたことがございます。
　もう一つのことをつけ加えてここでお考えをひとつお示しをいただきたいと思いますことは、主体的な外交展開という立場に立つ日本政府として考えるならば、大来さん御自身があるいはバニサドルに直接会って仲介の労をとるとか、そういうようなことも一つの大きな平和への、あるいは解決への足がかりをつくるポイントになりはしまいかというような考えも当然起こってくるわけであります。その点についてはいかがでございましょうか。
○国務大臣（大来佐武郎君）　この点につきましては、私どもの考え方としては特定の国が一国で行動するよりも、ＥＣ及び日本というようなグループでそういう努力をする方がより効果的ではないかという判断に立っておるわけでございます。
○渋谷邦彦君　それも私は一理あると思うんです。ただ、今回非常に慎重派のフランスが、恐らくあのジスカールデスタンが直接話し合いをつけたかどうかは別問題といたしましても、相当フランス側が積極的にイラン側と接触を保ちつつ何とか一つの足がかりをそこにつけようという試みがあるやに伺っております。したがって、ＥＣと共同してということも大変結構だと私は思うんですけれども、日本とイランという国が歴史的に見ても、経済的に見ても非常に深い関係性にあるという立場を考慮すれば、先ほどの伊東官房長官の話ではございませんけれども、日本が独自の立場に立ってそのくらいの自主的な外交の展開ということがあっても、私は何ら差し支えないのではなかろうかという考えを持つわけでございますが、重ねてその辺の所信を伺っておきたいと、私思うんです。
○国務大臣（大来佐武郎君）　今回の一連の会談の中でフランスのフランソワ・ポンセ外相とも懇談したわけでございますが、フランスとしてもいろいろ考えはあるけれども、現在の段階できわめて重要なことは、西側の協力といいますか、ソリダリティーといいますか、これを壊すことだと、そういう意味でフランスとしてはこの問題について協力する決意をしたということをはっきり申しておったわけでございますが、いま渋谷先生の御指摘のような方法もあり得るかとは思いますけれども、ここのいまの段階では、このＥＣ九カ国と日本が協力して、この問題の解決に努力するという方向でいくことが適当ではないかと、私としては考えておるわけでございます。
○渋谷邦彦君　やはりもっともっと考えられる可能性を求めて多面的にいろんなきっかけをつくるということも必要であり、いまおっしゃったことも一つの方法ではあろうということは理解できるところでございます。
　ただ、もう一つ、先般国連のワルトハイム事務総長が現地に乗り込んだ、いわゆる国連の調査団が行って結局その目的を達せないままに帰らざるを得なかったという事実があるわけです。こういった点についてもう一遍復活をさせながら、御苦労でもあるいは国連を通して何とか話し合いの接点というものをつくり得る一つの推進の役割りを、日本政府としてやはりその辺もお考えになったらいかがなものかなあと、いろいろやっぱり多面的に考えながらどっかに一つの足がかりをつけるということでこの解決の糸口があるいは開けるかもしれない、絶望と思われるようなことすらも開けるかもしれないと、私自身も何とかならないものかというその考え方の中であれもこれも整理をしながら突き詰めていきますと、そこにやはり逢着せざるを得ない。やはりこの辺、この際いまおっしゃったような方向も一つの考え方、またいま私が御提言申し上げたことも一つの方法であるまいか。もう一つ、国連の機能をもう一遍回復をさして、ワルトハイムさんを中心とした調査団をイランへまた行っていただいて、何らかの話し合いのきっかけをつくることも一つの方法ではないか。そういったことについてもっともっと積極的に日本政府として取り組んでいいのではないだろうかというのが私の考えでありますが、その点についてはいかがでございますか。
○国務大臣（大来佐武郎君）　ただいま御指摘のありましたアプローチといいますか、対策につきましても今後の事態の推移を見ながらあらゆる可能性について検討を加えていくということが必要だろうと思いますので、まあそのいずれの措置についても、何といいますか、道を閉ざすことではなくて、今後も検討を続けてまいりたいと思います。
○渋谷邦彦君　この問題の締めくくりといたしまして大変印象的に感じた点を一つ申し上げてみたいと思うのであります。
　これはＮＨＫの前解説委員長をやっておりました緒方さんの文で、ある社の特派員が単独でバニサドル大統領に会ったときの記者会見の模様なんです。日本はアジアの国で米国から原爆を落とされた、それにもかかわらず米国から無理難題を突きつけられているならばイランは同じ立場にあると。これは非常に痛烈な、いまのイランの置かれている立場を日本と比較をしながらその真情を吐露したという点については何か考えさせられるものがある。日本としてもっと積極的に、自主的に、アメリカに追随することなく、それは友好のきずなを絶てというのではありません。常々日本政府が独自の外交を展開するんだと、それには各国との協調も必要でありましょう。けれども、あるときにおいては、やはり思い切った考え方を米国にも忠告をしなければならない。そういったときに初めて日本の自主的な外交というものの展開が期待されていくのではないだろうか。この一文を私見まして非常に印象深く受けとめました。この点についての一つの何といいますか、いま申し上げたことを通じて、印象だけでも結構です。
○国務大臣（大来佐武郎君）　イランの考え方としてそういう考え方もあり得ると存じます。しかし、日本の置かれた立場を主体的に考えますと、イランの立場ともまた非常に違う点がございますし、この複雑な関係の中での日本の経済的生存、それから日本国民の安全、セキュリティー、将来の日本の国際的な諸関係を総合的に考えた場合に、いまのイラン側の発言というもの、向こう側の発言する気持ちはわかりますが、そうかと言ってそれに日本が簡単に同調できる立場にないということも事実だと思います。
○渋谷邦彦君　残されたわずかな時間でありますが、若干日ソ漁業協定の問題についてお尋ねをしてみたいと思います。
　今回は、実務的な接触の中で一つの成果を上げたということで評価をされている向きもあるようでございます。先ほど武藤さんの御答弁を伺っておりますと、アフガン問題であるとかというもの、いわゆる政治的な絡みの中で今回このようにいままで百日交渉と言われたような大変苦難の道をたどってきたにもかかわらず、短期的に決着を見たというのは政治的なそういう絡みがあるということには考えたくないと、これはごもっともだと思うんです。まあ、オリンピックの問題も絡んでいるわけでございますし、しかし、常識的に考えますといろいろなやはりソビエトとしての考え方には将来展望を見きわめつつ今回対日関係というものも持続させるという一環として今回のような成果もあったのではなかろうかと、こう思える面もあるわけであります。特に、ことしは不漁年と言われているわけでございます。にもかかわらず前年と何ら変わりがない漁獲量というもので約束がここで決まったわけでございます。そこで、将来ともこうしたスムーズな交渉というものは望ましいし、またこうあることが必要であろうと思いますが、今回限りなのかあるいは来年も再来年も、まだ暫定協定の段階でございますから、毎年毎年このような問題の審議が行われなければならないそういう経過がございますし、その辺はどのようにお受けとめになっていらっしゃいましょうか。
○国務大臣（武藤嘉文君）　ことしは、いま御指摘のように不漁年だと言われまして、最初の向こうが提示をいたしてまいりましたのは三万五千トンでございますし、昨年は三万八千トンというのが最初の提示でございましたし、そういう点においては相当最初から私どもはこれは非常に厳しい環境の中で交渉しなければいけない、それを考えますといま先生御指摘のとおりで、いろいろと政治問題が絡んでおりましたので、私どもとしては極力そういうものは排除しながらひとつ実務的にやりたいと、こういう気持ちでやりました。相手がそういう気持ちでやっていただけたのかどうか、率直に申し上げましてそれはよく私どもわかりません。私どもとしては、しかし、極力そういうものを除外してやる方が実務的に、経済的にやる方がベターであると、こういう感じで長官にしても部長にしても行くときにそういうことを指示をいたしたわけでございますけれども、それを踏まえて結果的には私どもとしては大変この不漁年としてはいい結果が生まれたのではないかと思っておるわけでございます。しかし、それは一つにはまた協力費の関係で、やはり経済的にソ連もそういうものを非常に望んでおるということもあったかと思うのでございます。そういうものを踏まえて来年以降どうかということでございますけれども、これは来年は御承知のとおり豊漁年になるわけでございますので、そういう点からいけばこの三年間不漁年、豊漁年、不漁年と、こういう形でまいりましても同じ数字であったと、そういうことから考えますれば、来年は豊漁年でございますから、まあことし並みぐらいは何とかいけるんじゃなかろうかという気持ちはございますけれども、しかしそれは来年のことでございまして、相手側の出方もございますので私どもとしてはっきり見通しはつけられませんけれども、極力今後ともどういう事態になってもこの伝統的なやはり北洋漁業、サケ・マスの北洋漁業というのは守っていかなきゃいけないという姿勢でもって対処していきたいということで、見通しをいまから申し上げるというてもなかなかむずかしい問題ではなかろうかと思います。
○渋谷邦彦君　日ソ漁業協定というのは、いまお述べになりましたように、見通しが立たないというところで大変厳しい側面があるであろうと、われわれもそれは想像にかたくない一面がございます。ただ、いままで集積されてきた貴重な経験というものを踏まえつつ、今後もその面の新しい道といいますか、開けるならばなあという、そういう感じがしてなりません。せめて漁獲量をもう少しふやしてもらうとか、区域をもっと広げてもらうとか、まだ残されたそういう課題というものがあるはずだと私は思うわけであります。
　そこで、いまちょっとお触れになりました今回の内容を見ますと、漁業協力費、これが前年費と比較をいたしますと五億円ふえているわけであります。それはもちろん物価が高くなったというようないろんな背景がございましょう。しかし、それはひいては最終的には消費者へ全部負担がかかってくる仕組みになりはしまいかということをわれわれは常に心配するわけであります。今回の——今回といいますか、昨年でもこの協力費がアップされたことによって全魚価が八％大体アップになるという計算があるそうでございます。それはひいては八％しか利益がないこの漁業関係者にとってみれば、利益は一銭も残らぬという勘定になる。今回また五億円も上積みされてまいりますと、その負担というものは非常に厳しくなるであろうと。それは政府でもある程度の補助は出すにいたしましても、漁業関係者もそれを負担をしなければならない。こういったことが年々歳々ふえていくことによって、一体将来の日本の北洋漁業というものが成り立つのであろうかというような面、あるいはひいてはそのしわ寄せというものが最終段階においては消費者に全部かぶってくるであろうと、これを何とか除去する方法がないかということが一つと、今回のこの漁業協力費の中で特にプラントの面を見ますと、魚肉ソーセージのプラントあたりにもこの協力費が使われているという、直接でないものにも使われている向きがあるんではないだろうか。こういう点はどのように整理をしてこれから考えていったらいいのかなと。いわゆるその漁業協力費というものが将来ともにわたって継続されるであろう側面を持っているだけに、この辺を整理していきませんと、漁業者も苦しむ消費者も苦しむということになるのは、これは常識だろうと私は思うんですね。毎回毎回この問題は問題にされることでありますけれども、農林水産省としてはどんなふうに今後の対応としてお考えになっていらっしゃるのか。
○国務大臣（武藤嘉文君）　いまの協力費の使い方については、水産庁長官の方からお答えをさしていただくといたしまして、全般的な問題私からお答えをさしていただきます。
　今回のこの協力費の関係につきましては、確かに五億円、日本円でまいりますれば増額をしたということになりますけれども、最初から向こうが提示してまいりましたのはいわゆる一千万ルーブルという形で提示をしてまいりましたわけでございまして、これは円安になっておる関係で結果的にはルーブルで換算すれば昨年と同じでございまして、円で換算すれば最初は三十八億三千万という形でそれが三十七億五千万円になったという形では、ルーブルで換算すれば昨年よりは多少なりとも下回ったのではないかと私どもは評価をいたしておるわけでございますが、これはいずれにいたしましても資源保護の観点からお互いに協力していこうというところから出てきた問題でございます。もちろん私ども今後ともそれがなるべく低いところで抑えられる方が望ましいとは思っております。
　それによる魚価に対する影響でございますけれども、確かに計算上はいろいろそれをまた価格に反映すればそういうことになるわけでございますが、魚の価格というのは必ずしもそういう形だけではなくて需給関係でやはり左右されてまいりますので、いまなどのように在庫が相当多いときにはなかなか魚価というのは上がらないわけでございまして、消費者に直ちにこれがはね返ってくることにはならないのではなかろうかと、結果的には、そのかわり業者がある程度負担をせざるを得ないということになるかと思いますが、魚価に直ちにこれが反映するということには必ずしもならないのではないかと、こう考えておるわけでございます。
○政府委員（今村宣夫君）　大臣のお話を若干補足をして申し上げますと、今度の五億円を国がどの程度持ち、漁業者がどの程度負担するかということは、今後財政当局とよく相談をして決めてまいらなければいけませんが、昨年と同様の負担割合で物を考えますと、大体漁業者の負担が六・四％ぐらいに相なります。昨年が大体五・五％でございますから、これは若干上がるわけでございます。したがって、今後のサケ・マスの経営状況はどうなっていくのかという問題は、私たちとしましても十分注視をしていかなければならないところでございますが、この程度の負担増であれば今後国との負担をどうするかは問題がございますけれども、私としては負担にたえ得るのではないかというふうに考えておるわけでございます。
　同時にまた、その協力費の使い方について御指摘がございましたが、国の負担部分につきましては、国の財政支出の問題でございますからサケ・マスの協力事業にきちんと使うということですけれども、民間負担部分についてソビエトの方の要請がございますので、そういう点もできるだけ弾力的にというようなことで、昨年一件、お話しのように魚肉ソーセージ案件が入っておるという事実はございますが、今後どういうものにどう使っていったらいいのか、それが最も効果的に使われるにはどうしたらいいのかという問題については、これはなおソ連の専門家等ともよく相談をして、最も効果的なかつ適切なる使い方に使われていくように私としても努力をしていきたいと思います。
○立木洋君　農林水産大臣、いわゆる二百海里時代と言われるような状況のもとで各種の漁民の方々の意向を聞いてみますと、政府の示す二百海里時代における漁業政策といいますか、これに対してはきわめて見通しが持てないというか、十分な確信を持って今後やっていくというふうな状況にないというようなことが各地で言われているわけですね。この問題についてきょう全部取り上げてお尋ねすることができないわけですが、そのうち、先日も日韓漁業問題で実務者会談等々をやられ、また週休明けに引き続いて行われるというお話もありますので、その点にしぼってきょうお尋ねしたいと思うんですが、この問題というのは、二百海里になってからずっと繰り返されてきた。北海道近海における韓国漁船の操業問題というのは繰り返されてきた問題ですね。これもいろいろお尋ねしてみますと、あそこの近海で行っている日本側のスケトウの零細漁民の漁船が千七百八十ぐらい出て、とっておるスケトウが十六、七万トンと言われています。ところが韓国漁船というのは十五、六隻の大型の船が来て、それでとっているのがやっぱり十四、五万トンという。しかもそれが千トンから二千トンぐらいのきわめて大型な船で底びきでやるものですから、それがただ単にそういう形で行われるということだけではなくて、日本側としては禁漁期というふうにして資源の保護という観点からも十分に対応しておるにもかかわらず、その時期でも向こう側としては規制がないものですから、きわめて無制限に漁をするというふうな状態も依然として続いているわけですね。私はこの問題については何回かこの委員会あるいは予算委員会でもお尋ねをして、早急に規制がきちっとなされて、漁民がこういうことで被害を受けたり、あるいは資源の保護という観点から見ても問題が起こらないように対処すべきだということを強く要望してきたわけですが、この点についていまのところどういう状況になっているのか、大臣としては今後どういう形でこれを解決しようというふうにお考えになっているのか、その点を最初にまずお伺いします。
○国務大臣（武藤嘉文君）　韓国の北海道沖におきますスケトウその他をとる漁獲につきまして、これは三年ぐらい前からたしか続いておる問題でございますが、なかなか容易に退去してもらえないということで、私自身も非常に苦慮しながらいま努力をいたしておるわけでございます。
　そこで、この間も四月にソウルで行われました日韓実務者会議におきましては、従来はこの春の実務者会議は、いわゆる西の方と申しますか韓国周辺の日本の漁業、日本の漁業者の操業についてのいろいろの問題が中心で話し合われるわけでございまして、今回そういう問題だけにとらわれずにひとつ北海道の問題もぜひ議題として取り上げてやってもらいたい、そうしてもらわないと困るということで、特に今回取り上げてやってもらったわけでございます。そして、それの中でもいろいろとお互いの立場をはっきりしながら話し合ったわけでございますが、なかなかまだまだ平行線でうまくいかなかったわけでございますが、引き続いて、いま御指摘のとおりで、五月、まだいつかは決めておりませんけれども、五月なるべく早い時期に第二回目のひとつ実務者会議をやり、そこでまた解決をしなければ引き続いて第三回、第四回でもやって極力早くひとつ決着を見たい、こういう姿勢で私どもは臨んでおるわけでございます。相手側もこちらの気持ちについては相当理解を示してまいりまして、とにかく円満な形で解決をするという方向には協力的でございますけれども、何分相手側は相手側で、やはりいまのお話で二百海里時代になってあちらこちらから締め出されてきたものがいまの北海道沖におるわけでございまして、おれたちの立場も考えてくれということを向こうは言っているわけでございます。しかし、私どもはいま御指摘のように、日本の漁業者が禁止区域あるいは禁止期間というものを設けてやっておるところへ入ってこられてやられるということには耐えられないという気持ちはよくわかりますので、そういうことでは困るんだ、あくまで私ども国の方で日本側の漁業者が規制をお互いにして禁止区域を設けておるようなところへ入るようなことはやめてほしいという線でひとつ一日も早く決着を見たい、こういうことで努力をいたしておるわけでございます。
○立木洋君　それで、日本海ではスケトウは六月の十六日から禁漁に入りますから、何としても努力してほしいんですが、そこで最近新聞で報道されている北海道近海で操業している韓国船で、これは日本読みをすると裕洋号、新洋号、まあユーヤン、シーヤンというふうな言い方もされておりますが、この二隻が日本から輸出された中古船で、輸出する際には日本近海では操業しないという誓約書を輸出代理店がとるということを条件で輸出の許可がおりたというふうな報道がされていますけれども、これは事実なんでしょうか。
○政府委員（今村宣夫君）　御指摘のシーヤン、ユーヤンの問題でございますが、これを輸出をしますときに御指摘のようなそういう誓約書を水産庁としてはとってはおりません。
○立木洋君　水産庁がとっているかとっていないかではなくて、そういうことが仲介代理店等々の間で——当然水産庁としては漁船が出る場合はチェックされるわけでしょう。以前からあのマグロのときから大変な問題があった。ですから、当然漁船が出されるときには水産庁で全くチェックもしないというふうな状態でないわけですから、水産庁がとっているかとっていないかではなくて、そういう事実があるのかどうかということを聞いているんです。
○政府委員（今村宣夫君）　まずシーヤン、ユーヤンが日本から輸出をしましたものであるかどうかということでございますが、この点は私たちがいろいろと調査といいますか、をいたしました現段階の判断といたしましては、第一オリエント丸及び第八五源福丸がそれぞれシーヤン、ユーヤンという名前で北海道沖に操業に来ておる、その船が即シーヤン、ユーヤンであるかどうかということはさらに確かめなきゃいけませんけれども、大体私たちは船形その他から見ましてこれは日本から輸出をいたしました第一オリエント丸と源福丸であるという疑いがきわめて濃いと思っております。
　そこで、輸出をするときに一体どういうふうにして輸出をするのかということでございますが、私たちとしましては、中古船が輸出をされましてそれが日本の漁船と競合するような使われ方をしては困りますので、所管の運輸省なりあるいは通産省から許可承認に当たって照合がございましたときには、その船のトン数でありますとか漁業の種類でありますとか輸出後の用途等を勘案いたしまして、差し支えないと思われるものについて輸出を認めるように回答をいたしておるわけでございます。この船を輸出いたしますときにもいろいろそういう問題を詰めたわけでございますが、韓国へ輸出をしますときには北海道沖に来るというふうな話ではなかったんですけれども、輸出をされた後、韓国はその船に対しまして北海道沖に操業をする許可を出したわけでございます。したがいまして、韓国の漁船、そういう漁船が北海道に操業に来ておるわけでございますが、これについてしからば今後どうするのかというそういう問題がございます。私たちはこれは法律問題も含めましていろいろと検討いたしておりますが、日本からそういう船をこういう海域において操業するということで輸出をいたしましても、韓国政府がそれに対して許可を出しますとそのほかの地域にも行けるという、そういう問題がございます。しからば輸出以前に、たとえば韓国政府なら韓国政府からこういう海域においてのみ操業を許可するのであるという一札……
○立木洋君　そこまでまだお尋ねしていないんです。いまおっしゃったように、つまり日本の漁民が漁業する場合の、つまり操業と競合するような形にならないようにチェックするという点を厳しく始めたのはいつごろからですか。
○政府委員（今村宣夫君）　そういうチェックを始めましたのは大体四十八年ごろからでございます。
○立木洋君　先ほど日本近海で操業している云々、そのおそれ、きわめて疑わしいという趣旨のあれがありましたけれども、これは海上保安庁の方でちゃんと確認しているわけですね。それで問題は、私の方で調べてみますと、いま韓国船、これはおたくの方からいただいた資料ですが、韓国漁船が北海道周辺で出漁しているのは十九隻あるわけですね。この十九隻のうち、いま言ったように日本との漁業で競合するような形にならないようにチェックを開始し出してから出されている船だけでもすでに五隻あるわけです。そうしてもう明白にいわゆる北転船である、これは日本語で読めば俗離山号それから雪嶽山号ですか、この船が現実に出てきているわけですね。こういうようなことでは困るということを私は五十三年の予算委員会でお話をしてあるはずなんですね。この点について私は、今回この十九隻ある船が日本の商社から売られたような形になっているものがどれだけあるのか、きちっと調べていただきたいんですけれども、いかがでしょうか。
○政府委員（今村宣夫君）　調べ方につきましてはちょっとなかなかむずかしい問題もございますけれども、御趣旨のような線で検討したいと思います。
○立木洋君　ぜひそれは調べていただきたいと思うんですがね。
　これはいまも言いましたように、五十三年度の三月の予算委員会で、当時、武藤さん、中川さんが農林水産大臣やっておられたんですが、あのときにお尋ねしたのでは、こういうふうな「いわゆる日韓協力で輸銀のお金を使って日本から輸出した大型船がやはり北海道近海に来ておる、」と、このことによって「沿岸の漁民が非常に大きな被害を受けておる、」、こういうことについてどうお考えかということについては、確かに日本の商社が韓国漁船をバックアップしたことは事実でしょうということを大臣が認めた上で、「今後もそういったことでの被害がなくなるように配慮していきたい」というふうに述べたわけですね。述べておきながら、その後どういう手を打ったんでしょうか。
○政府委員（今村宣夫君）　韓国への中古船の輸出は、昨年の七月以降ストップをいたしております。
○立木洋君　七月以降ストップしたと——百二十トン以上ですか。
○政府委員（今村宣夫君）　百五十トン以上です。
○立木洋君　ところが、私が言ったのは五十二年の三月なんですよ。中川大臣が答弁したのもそのときなんですよ。ところが、現実に見てみますと、おたくの方からいただいた資料では、五十二年にはいわゆるここで述べられている、問題になる五百トン以上の船が韓国へ輸出されているのは六隻ですけれども、ところが五十三年度になりますとこれが何と二十八隻、四倍以上も出ているんですよ。そういうことについては競合しないようにこれからも配慮していきますと述べられてから後四倍以上も韓国に船を売っている、これは一体どういうことなんですか。
○政府委員（今村宣夫君）　そのときの恐らく取り扱いの方針としては、先生の御指摘もございましたので、扱いとしては私は非常に慎重に扱ったんだろうと思いますが、韓国に行く船にもいろいろございまして、一つは大部分はスクラップにするものでございます。スクラップにするということがまあ明確でありますれば、これは日本の近海に来る、操業に来るということはございませんので、韓国へ五十三年度輸出しました大部分のものは私はスクラップ用であるというふうに承知をいたしております。
○立木洋君　いや、あなたが結局そういう事態が起こってから後、五十四年の七月以降ですか、ストップをしたわけでしょう。そしたらあの時点でストップすればいいのに前年に比べて四倍にも上る二十八隻も出すというようなこと、事実上こんなにたくさん出したということはないんですよ、その後ずうっと四十七年以降。いわゆるあなた方がチェックをし始めてから、日本の漁民との操業で競合するような事態が起こらないようにというチェックをし始めてから、五百トン以上の船を二十八隻も出したということはないんですよ。それが私が質問をして、そういうことはしません、配慮しますと言ったその後で二十八隻も、前年に比べて四倍以上も出している。これは全く無責任なやり方だと私が言ったって、あなた方はどうも答弁できないだろうと思うんですけれどもね。私はもっとやはりそういう点については国会の審議を十分に踏まえて、そういう事態が問題になって大臣自身も配慮すると言っているんですから、そういう後手にならないように、今度この問題が起こってから輸出をストップするというようなことではなくて、やっぱりきちっとその時点で、国会の審議を踏まえた対応の仕方をしていくということが私はきわめて重要だと思うんですよね。そういう点をぜひともやっていただきたいし、それからいまのような韓国側の対応ですね、ずるずるずるずる延ばしていったんでは全く困るわけで、この点について、このことも含めて、先ほど申し上げたような後手に回ることがないような対応をぜひお願いしたいし、その点について最後に武藤大臣とそれから外務大臣の方からも所見をお伺いして、午前中の質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（武藤嘉文君）　先ほど申し上げましたように、私就任以来、この問題は何としてでも私の手で解決をしたいという気持ちで一生懸命やってきておるつもりでございまして、実務者会議も、全くそのいまの北海道問題というのは従来は議題にならなかったものを今度は正式議題にしてもらったわけでございますし、そしてそれもまた継続的にやってもらうということも合意を見ておるわけでございまして、ひとつぜひ北海道沖の漁民の皆さんがある程度理解される形で私は一日も早く解決をしたい。また同時に、そういういまストップしておりますけれども、誤解を招くような漁船の中古船の輸出については今後とも極力チェックをしてまいりたいと思います。
○国務大臣（大来佐武郎君）　本件につきましては、先般韓国の朴外相が来日いたしましたときに私からも強く申し入れをいたしまして、この実情については私ども聞いているところも詳しく述べたわけでございます。これに対しまして朴外相から、韓国側の国内事情についてもいろいろむずかしいことがあるという説明がございましたが、双方の話し合いを通じて解決を図っていきたい、早期に解決をしていきたい、具体的には五月の上旬に実務者協議が再度開催されることになっているので、できるだけ解決の道を見出したい、という回答がございました。
　なお、その朴外相訪日の際、総理との会見もあったわけでございますが、大平総理からも特にこの問題を朴外相に申し入れをいたしたようないきさつがございまして、これに対して朴外相はよい解決策を見出すように努力いたしますという旨を述べたわけでございまして、私どももこの問題は何らかの解決が見出されることを期待しておるわけでございます。
○戸叶武君　委員長、議事進行。
○委員長（石破二朗君）　議事進行ですか。
○戸叶武君　田さんが質問してからでいいです。このだらけた空気じゃとにかく採決もできない、自民党いないんだもの。
○田英夫君　戸叶先輩の発言もありますが、自民党幹事長の発言から国会が緊迫した情勢のようでありますが、関係漁民の皆さんのためには早急にこの案件は承認をしなければならないと思いますので、短い時間審議促進に協力をしたいと思います。
　まず、日ソサケ・マスの問題ですけれども、ソ連が予想以上に柔軟な姿勢を示してきたという問題について、すでに同僚委員の質問もありましたけれども、農林水産大臣のお立場からすれば経済的な観点というふうにおっしゃりたいことは十分わかりますけれども、国務大臣として、また外務大臣も横におられるという中で、ずばり本当のところ、ソ連の柔軟な姿勢ということをどういうふうに評価されるか、伺いたいと思います。
○国務大臣（武藤嘉文君）　私は大臣発表のときの記者会見でも申し上げたのでございますけれども、いろいろ記者の方からもいま先生御指摘のような政治的な絡みで質問もございましたが、私としては極力そういううがった見方はしたくございませんと、私としてはやはり実務的、経済的、事務的にこの問題は処理すべきであるという姿勢をとってまいりましたので、その結果、相手側もそういう点に理解を示してくれたことであり、またわが方の代表団が、非常に最初はソ連側が提案してまいりましたのは三万五千トンで昨年よりも三千トン少ないわけでございますが、そういう中でねばり強く交渉した結果が去年並みの漁獲量を確保できたということであって、政治的な背景はそれは想像すればいろいろあると思いますけれども、少なくとも私どもとしては交渉に当たってはそういうものは極力排除してまいりたいと、こういう姿勢でまいりましたので、うがった見方をすればそれはいろいろ考えられるかもしれませんが、私はあえて経済的、実務的にこれは解決したものであると、こう考えておるわけでございます。
○田英夫君　そういうことになりますと、前年度並み——協力費が増額しましたけれども、これも実質的には同額というさっきの御答弁のとおりでありますから、考えようによっては、漁民の皆さんの生活のためにも毎年毎年不安定な状態で交渉するよりも、一定の線で自動的にそれが延長をされていって、双方に不都合があったときには改めて交渉するというように漁獲量並びに協力費というものはある程度固定の線を引いた方がいいのではないかという考え方もできると思いますが、これは日本側としては、政府側としてはそういう態度はおとりにならないですか。
○国務大臣（武藤嘉文君）　少なくとも、いままで漁獲量につきましては、日ソ漁業協定に基づきまして、私どもは安定してある程度長期的な形でお願いをしたいということは常に主張し続けてきておるところでございますけれども、ソ連側は常にその年その年ひとつやろうじゃないかと、やはりそれが漁業の状態も違うであろうからと、こういうことであるようでございまして、私どもとしては、安定した数字で、長期的な形で、常にその見通しがわかっておるということが日本の漁民にとってもこれはありがたいことでございますから、そういう点は主張し続けてきておるところでございますが、まだいまのところは相手側に受け入れられていないというのが実情でございます。
○田英夫君　外務大臣、いま農林水産大臣のお答えをお聞きになって、うがった見方ということですけれども、私はやはりうがった見方ということをやらざるを得ない国際情勢だというふうに思うんです。ソ連がやはり柔軟な姿勢を示したということは、今後の対ソ関係の他の問題で判断をしなければならないかもしれませんけれども、やはりそこにソ連が日本に対して柔軟な姿勢を見せざるを得ないという状況もあったと、こういう考えもできると思いますけれども、そこはいかがですか。
○国務大臣（大来佐武郎君）　こういう重要な外交問題について憶測で申し上げることは差し控えた方がよろしいと思いますので、私どもはやはりただいま農林水産大臣の御答弁のように実務的、経済的ということで理解しておるわけでございます。
○田英夫君　私は両大臣のために、それは実は本音を言っておられないというふうに申し上げておいた方が後々のためになるんじゃないかと思うんです。というのは、やはりソ連という国はそんななまやさしい国ではありませんから、大いに政治的な配慮をしながらやってきていると考えるべきだと思うんです。そういう意味から、ソ連というのを一体どう見るのかということはいま非常にわれわれにとって、日本にとって大きな問題であって、イラン問題というのは、いわば国際情勢の大きな流れの中で言えば一つの事件的な問題でありますけれども、アフガニスタンの問題とか、ソ連を背景としたベトナムのカンボジア侵攻というような問題は、これは世界の流れのそのものの問題でありますから、そこのところで対応を誤ると非常に大変なことになるのじゃないか。ずばり申し上げてイランに対する判裁措置、これは先ほど伊東官房長官のお答えもきわめてあいまいなものになっていますけれども、だれが見ても今回の日本の政府の措置、きょうお決めになった措置というものはアメリカを中心としたイラン制裁に一翼を担うという制裁措置であることには間違いないと思いますけれども、これを推し進めていきますと、現にイランがソ連と経済的に接近をしているという事実もありますし、イランをソ連の側に追いやっていくという結果になるのじゃないでしょうか。こういうところを甘く考えていくと大変なことになると思いますが、まあ大変抽象的かもしれませんが、この辺の感度はどうですか、外務大臣。
○国務大臣（大来佐武郎君）　いまのような御指摘の点も含めまして、私どもとしてはこの際ＥＣ九カ国と共同歩調をとるということが有効であろうというふうに考えておるわけでございます。
○田英夫君　ＥＣとの関係ということは、別の言葉で言えば、つまりいまカーター大統領がやっているイラン制裁の問題にしてもあるいはオリンピックの問題にしても、これはカーター大統領がやっているんじゃなくて、カーター大統領候補がやっているんだという感じだろうと思いますね。そのカーター大統領が非常に配慮せざるを得ないアメリカの世論というのは一体どういう傾向を持っているかということ、これももう当然外務省では考えておられると思います。まあ非常に悪い言い方をしてしまえば、アメリカの世論というのは大変国際情勢全般を配慮し、アメリカの置かれている状態も考え、世界の大きな動向というものを見きわめて、非常にクレバーに考えているということではない、もっと悪い言葉で言えば田舎者だと、こういう表現さえする人がいるわけですね。そういうものにやはり配慮しなければならないという立場はカーター大統領の立場上ある意味で当然なんじゃないでしょうか。そういうつまり過剰に反応せざるを得ないカーター大統領のその過剰なところに乗っかっていくというところに、いま日本の皆さんが大変心配をしておられる状態が出てきているんじゃないか。ＥＣと協力をしていくということは、そうじゃありませんよということを大来外務大臣は言いたいんだと、こう推察してはこれはいけませんか。
○国務大臣（大来佐武郎君）　アメリカの従来のいろいろな政策につきましては確かに行き過ぎの場合も過去においてもあったと思いますが、同時に、やはり国内のデモクラシー、言論の自由というようなことを通じて国内でもいろいろな意見が闘わせる、ある段階において軌道修正が行われるということも同時に経験してきておるわけでございます。まあ、この際特にアメリカの立場から見て友好国と思われるヨーロッパの国々、日本、こういう国々の発言というものがやはり同時にアメリカの政策にも相当な影響力を持ち得ると私どもは考えておるわけでございまして、そのことを通じて危険なステップといいますか、次のステップといいますか、そういうことにならないような努力を国際的にしていくことに重要な意味があるように考えておるわけでございます。
○田英夫君　大変大臣のお立場からは言いにくいと言ってはあれですが、いまの表現で私は先ほど私が申し上げたようなことをお認めいただいたと理解をしたいんですね。
　これはある外交問題に詳しい人が、いまの和田大使のお立場はかつてベトナム戦争の末期における駐ベトナム大使であった北原大使の立場に、気持ちに非常に似ているんじゃないかということを言った人がいるわけです。つまり、私が危惧しますのは、この委員会でもベトナム問題について日本政府の立場は間違っている、アメリカの戦争自体が間違っている、そこへ深入りしていくということの中で大変な間違いを犯しているんじゃないかということを申し上げていたにもかかわらず、政府は態度をお変えにならなかった。最後に南ベトナムに対してかなり多額の経済協力をグエン・バン・チュー政権に与えた直後に、グエン・バン・チュー政権が崩壊をするという、国民の税金のむだ遣いという点からも大きな間違いを犯されましたが、その根底にあるものは、アメリカの世論を背景にしたアメリカの誤った方向に、私は追随という言葉は使いたくありませんけれども、同調をされてきた、そこに一つの大きな問題があったんじゃないだろうかと、当時の北原さんのお気持ちを、私はそう推察をするんですね。現地におられれば十分その状況はわかっておられたと思います。和田さんは今度帰られてからそういうお気持ちを持っておられるんじゃないかと、私は推察をするわけです。ただ、現地の大使はしばしばその自分の任地の国の側に立ちたくなるかもしれませんから、その辺はもっと大所高所から御判断いただくべきでしょうけれども、私はそういうふうに推察をしているわけですね。ここのところをぜひ間違いなくお考えいただきたい。大平総理が先日も、イランの石油よりもアメリカとの関係が重要だという意味のことを言われておりますけれども、そういう形でアメリカへ行かれることを私は非常に危惧するわけです。そうではなくて、もっと日本の立場を主体的に考えてアメリカに行って物を言っていただきたい。これはもう当然総理に同行される外務大臣は、そういうサゼスチョンをしていただかないと大変なことになるんじゃないか、生意気でありますけれども、そういう注文を申し上げて、いまの点についての御感想を伺って終わりたいと思います。
○国務大臣（大来佐武郎君）　ベトナムの問題につきましても、これはやはりアメリカの世論の力によって、一つはあの戦争を終結したという面が一面にあるのではないか。そういう意味で、先ほども軌道修正能力ということを申したわけでございます。また、そういう判断に到達する場合に、やはりヨーロッパ各国や日本の立場なり発言というものが一つの役割りを果たし得るんじゃないか。ただいま田委員のお話の点は十分今回の訪米に当たっても留意してまいりたい。これは総理の訪問で、私は随行でございますが、そういう気持ちで参りたいと考えるわけでございます。
○戸叶武君　私は、促進に協力するために十分ほど質問を短くしましたけれども、十分は要しませんが、農林大臣と外務大臣のいるところで一言申し上げておきたいのは、農林関係がややもすれば重要な問題をも含めて、武藤さん以前における中川君なり渡辺君なりの独走というものが、外務関係を無視した国際的な協定においてもニュージーランドにおいても過ちを犯し、韓国側との関係においてもいろいろな誤解を生んでいる点があると思うんです。牛肉の問題、酪農製品の問題、漁業の問題、これはやはり国際関係において重要なデリケートな段階にあるんですから、今後武藤農林大臣は、この日ソ漁業協定における成果を見ればわかるように、外務省と十分な連絡をとって、農林大臣が独走して勝手な協定なんかをニュージーランドにおいて行ったようなことをして、恨みと誤解を後で招くようなことのないように、この際武藤さんは中川系とか渡辺系とかはしらぬけれども、そんなことは問題じゃない。ああいう国際的な通念というものの常識を持たない農林大臣の暴走に対しては、今後においては国会は許しませんよ。そういう意味においてニュージーランドとの協定を言っていて、後は商売がたきだからおれの方で、今度は酪農製品は君の方のは買えないんだなんてこんなばかな外交がどこにありますか。なぜ外務省はいままで黙っていたのか。私は大使なり公使なりの陣情を聞いて唖然とした。外交というものは国際信義ですよ。さっき外務大臣が言ったように、国際的なソリダリティー、連帯の中においてわれわれの活路を見出さなけりゃならないので、内閣が辞職してもおれは辞表は書かなかったなんて子供だましみたいなばかなことを言っている大臣が議会主義のもとにおいて存在するというのはナンセンスです。漫画物です。どうぞ武藤さんは教養ある方ですから、自今このような漫画的な存在にならないようにひとつ注意してもらいたい。外務省も甘過ぎる、農林大臣の歴代の連中が、アメリカの農水大臣か日本の農水大臣かわからない、国際分業反対だと言ったやつが、いつの間にかアメリカの魚や肉やあるいは農作物、日本の食糧自給を削減するような国際分業のお先棒を担いでいく。おもしろずくでやられたんじゃかなわない。こういうところはけじめをつけて、外務省でも農林省になめられないようにしてもらいたい。いままでなかなか、農林大臣にきょうも振り回されたわけだが、いまとにかく重大な問題がある、中東問題があるんだけれども、この機会でもなければ直接武藤さんにも言えない。言っても聞かないような前の大臣よりは幾らか教養と知性のある方だから、その点は私はこの機会に言っておけば、外務省でも遠慮があって言いづらいし、とにかくカーターのことを田舎者と言ったが、あれ以上なんだから、カーターはがたがたしているけれども、あのくらいはアメリカの大統領選挙でやむを得ないでしょうが、この際内閣が、国務大臣としての責任において、もう少し暴走しないように、中で外務省と農林省と忌憚なく話し合って問題を解決していくようにみずからの姿勢を正してもらいたい。一言それに対する答弁を武藤さんと外務大臣からいただきたい。