Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○関（健）分科員　雇用主の皆さんも保護司の皆さんも、もうよく御存じだと思いますけれども、自治会の役員さんと一緒で、しようがない、俺がやらなきゃ回らないからという責任感のある皆さんで支えられている仕組みなわけです。
　そういう人が、いろいろ仕事を紹介してくださいと言われて、じゃあ、どういう罪を犯したの。窃盗です。窃盗にしちゃあ、ねえと。それで、いざ職場に紹介したら、全然違う罪状だったということがわかった。そうすると、この雇用主さんの顔が潰れちゃうわけですね。やはり麻薬で再犯の歴がある人を例えば調理場にというのは、なかなか、料理をやる方々というのは敬遠しがちなわけです。ところが、窃盗と言われて受け入れたら、そっちだったと。これは全く、雇用主さんの顔が潰れてしまうわけです。
　ですから、いろいろ現場で臨機応変に対応しておられるんだと思いますけれども、そういう責任感と、俺がいないとこの枠組みは回らないからという人たちがいなくなった後、もう全く機能しなくなるおそれが多分にあるわけです。損な役回りですから。
　これはしっかりとお伝えをするということをした方がいいんじゃないでしょうか。伺います。
○今福政府参考人　ただいま御指摘ございましたように、非常に秘匿すべき個人情報であるということは踏まえつつも、しかし、協力雇用主さんの方で実際にまた就労に結びつけていただくに当たっては、その種の情報というのは非常に大切でございます。
　ですので、それに関しては、きちっとそのお声を聞きながら、適切に対処してまいりたいと思っております。
○関（健）分科員　繰り返し申し上げますけれども、保護司とか雇用主さんの皆さんというのは、世の中のために僕らがやらなきゃ回らないから、そういう敬意に値するマインドでやっておられる皆さんですから、その人たちが、もうこれ以上顔を潰されたらこういうのをやっていられないよというふうになるようでは、やはり本末転倒ですので。現場の保護司さんとか雇用主さんに、負荷がかかっていますから。そうはいっても、現場を回すためにいろいろな負荷が現場にかかっている状態になっていますから。その一方で、少しずつ更生行政というのがよくなっているという実感もあるようなんです。
　ですから、少しずつでもいいので、保護司さん、雇用主さんに負荷がかからない仕組みを、不断の改善を求めていくことを強くお願いして、次の質問に移らせていただきます。
　次は、また、雇用主さんになるための資格なんですけれども、これも私、実際に三人の人から聞いたんですけれども、雇用主さんになる人ってどういう人か。先ほど申し上げました、僕がやらなきゃ、この世の中の仕組みは回らないからという、ボランティア精神あふれる人と、ちょっと自分も昔やんちゃしていて、いろいろな人に助けてもらったと。いろいろな人に助けてもらって、今一人で仕事ができている。だったら、僕も、自分がそういう人に助けてもらった、同じことをしたい、だから雇用主になります、こういう方は結構おられるんですね。
　そういう方がちょっと言ってきているのは、いろいろ昔もやんちゃしたし、いろいろやると、雇用主になるためにはじかれてしまうことが多々あるんだと。何かそれは反社会的勢力とか、そんなのは絶対だめですよと言ったら、そういうのじゃないと。例えば、会社の規模だとか経営の何とかとかですね。だから、規制が厳し過ぎやしないですかという質問です。お答えください。
○今福政府参考人　協力雇用主の登録の要件に関する御質問かと思いますけれども、実は、これまでは全国で統一したものは取扱いがございませんでした。しかし、先ほども申し上げました平成二十九年の再犯防止推進計画、ここで、協力雇用主の要件や登録のあり方を整理することが明記されました。それを受けまして、昨年の八月ですが、現場の実情そして意見を聞きながら、登録の要領を定め、保護観察所に通知をいたしました。
　そこでは、各観察所において、事業主に対しまして、更生保護や協力雇用主の意義、そういったものについて説明をする、そしてまた、先ほど申し上げた個人情報の取扱いをきちんとするということについて説明をして、賛同を得られた場合に登録手続を進めるとしておりまして、事業主さんの御自身の前歴のような情報、それがあること、前歴があることを理由に登録しないという運用は行っておりません。
　しかし、刑務所出所者等の就労先というのは、その改善更生を妨げる職場環境であってはなりません。そこで、暴力団等と関連のある事業主を協力雇用主から排除する必要があると考えておりまして、要件の中で、その協力雇用主として登録を希望する事業主さんにつきましては、事業主さんの同意を得た上で、都道府県警察に暴力団照会を行って、そして当該事業主が暴力団あるいは暴力団員との関連がないことを確認できた場合に協力雇用主として登録をするということとしております。
○関（健）分科員　つまり、雇用主になりたいという方は、基本的に、反社会的勢力の人間でない限りなれるということですよね。運用が変わったということを知らない方も多いですね。
　何度も繰り返しになって恐縮ですけれども、この世界で、この仕組みを回してくれている皆さんというのは、ボランティア精神ですから、リスクしかないわけです。でも、こういう人たちのために何とかしなきゃという人たちに負荷がかかるのはやはりおかしいわけです。ましてや、そういうところに、自分も世の中に恩があるからという人たちが入りやすい仕組みにするのは言うまでもないことで、そういうのはありませんよというのもぜひ、どう周知すれば、わからないですけれども、そういうふうになれるよということを、ぜひ周知をしていただければと思うんです。
　現に、僕の周りに三人もいましたから。僕はちゃんと言っておきますのでね。その仕組みのより円滑な活用がされることを強く望んで、次の質問に移らせていただきます。
　最後に、マッチングなんですね。服役をしている皆さんは、再開、更生の、世の中に再スタートするためにいろいろな技術を身につけております。私の家のテレビ台も矯正展で買ったテレビ台なんですけれども、そういう技術、例えば仏壇の細かいあれを彫っておられる方とか、パティシエのような技術を身につけたりとか、いろいろな技術を身につけておられる方がいます。そういうのを見て、この技術を持っている人を雇いたいなと思う方が結構おられるそうなんです。まず、どこに尋ねたらいいかわからない、ハローワークに尋ねる、そのころにはもうその人と出会う方法がよくわからないみたいになっているわけですね。
　つまり、この人材、能力を持った人材が欲しいと思っておられる経営者さんと、こういう、手に職をつけたんだ、技術をつけたんだという方がぱっとマッチングできる仕組みというのが今あるんでしょうか、お尋ねします。
○名執政府参考人　矯正施設の在所中から就職を決めて出所後すぐ働き出すということは再犯防止にも重要でありますので、矯正局におきましては、平成二十八年に、企業と受刑者のマッチングを図るために、矯正就労支援情報センター、通称コレワークを東京と大阪の矯正管区に設置いたしました。
　コレワークにおいては、全国の受刑者等の職歴、刑務所で受講した職業訓練種目、資格、帰住予定地などの情報を一括して管理いたしまして、事業主の求人ニーズに適合する者がいる矯正施設の紹介等を行っております。
　事業主の方はハローワークにおいて、その紹介された矯正施設を指定した受刑者等専用求人を登録いただき、その求人に受刑者等からの応募がありましたら矯正施設において採用面接等も実施し、出所後にすぐに採用いただける仕組みとなっております。
　このコレワークは、二十八年十一月に本格稼働を開始いたしましてから、その年に八十四件、二十九年に七百六十五件、三十年に千百二十八件、合計千九百七十七件の企業主からの御相談を受け、平成二十九年は百二十八件、平成三十年は三百十八件、合計四百四十六件が採用内定に結びついておりまして、着実に実績を伸ばしているところでございます。
　また、出所後においては、保護観察所において、矯正施設、ハローワーク、協力雇用主等と連携し、就労支援を行うとともに、民間の事業主の方に就労支援を委託し、そのノウハウを活用する更生保護就労支援事業を実施しておりまして、幅広い業種からの協力雇用主の開拓、また就職が困難な方についてはきめ細やかな寄り添い型の就職活動支援を行うなどして、刑務所出所者の希望と適性に応じた雇用主とのマッチングに取り組んでおります。
○関（健）分科員　ありがとうございました。
　私、ＮＨＫの記者時代に、再犯に走ってしまう人の思いとか、そういうのを取材したことがあるんですけれども、やはり自分のおとっさん、おっかさんがいるところで再開の道を踏み出すとか、こういうのはやはり再犯の率は下がるんですね、もう御案内のとおりだと思いますけれども。ただ、縁もゆかりもないところにぽこんと出して、とりあえず受け手がないから人材派遣で毎日毎日、こうなるとまた再犯率が上がっていくということがまさに現場で今起こっていることなわけです。
　今のおっしゃっていただいた仕組み、これはもっと細かくした方がいいと思うんです。例えば、今申し上げたように、ふるさとがどこだからお父さんお母さんのもとで再開の道を歩み始めます、私はここで長年働いたからここでもう一歩再開の道を果たしたい、若しくは、本当にゼロから、どこの誰とも会わない、こういう場所でやりたい。その選び手は、出てくる方なんですね。その方それぞれの、ありとあらゆる場所にそういう仕組みがあるべきだと思うんです、限界はありますけれどもね。
　ただ、先ほど言った再犯率の高さというのはやはり課題としなければいけないし、それの低下を目指しているのは言うまでもありませんけれども、先ほど申し上げた、所内で必要な技術を身につけて、例えば木材加工、例えばパティシエ、例えば何とか、こういうのを手にした人間が、その職業について、おいしかったねと言われたり、あなたのつくったテレビ台いいわよ、こういうことを言われると、その人の生きがいにもなるし、再開の何よりの支援にもなるし、再犯率の低下に一番つながるんだと思います。
　ですから、きめの細かい、この地域でこの職業を求めている人がこれだけいます、この地域に出ていきたい人はこれだけいます、これは、アルバイト情報誌とか民間でやっているのと同じように、ぱっと来てぱっと、ああいうのはタイミングも大事ですから、よりきめ細かな仕組みの改善をお願いしますが、御所感をお伺いいたします。
○井野主査　法務省名執局長、簡潔に答弁をお願いします。
○名執政府参考人　委員御指摘のとおり、受刑者の希望職種また帰住予定地、その後の生活上の希望も踏まえました適切なマッチングができますよう、希望職種等に係る受刑者等のデータベースを更に充実させるなど、コレワークの機能強化に努めてまいりたいと思っております。
○関（健）分科員　終わります。ありがとうございました。
○井野主査　これにて関健一郎君の質疑は終了いたしました。
　次に、櫻井周君。
○櫻井分科員　立憲民主党・無所属フォーラムの櫻井周です。
　質問の機会をいただきまして、ありがとうございます。また、麻生大臣には初めて質問させていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。
　それでは早速、三点、本日質問させていただこうと思っております。
　一点目は、消費税対策、ことし十月から始まるということで、それに対するいろいろな対策、消費税増税に伴ういろいろな反動に対する対策をいろいろ講じられているわけでございますが、果たしてこれは費用とか手間の割に本当に効果が上がっているのかどうなのか、こういったことを質問させていただこうと思っております。
　去る二月二十五日月曜日の予算委員会で我が党の枝野代表が質問させていただいた中で、例えば、プレミアムつき商品券等、事務コストが膨大で効率が悪いのではないのか、こういう指摘をさせていただいております。
　そこで、本日は、事務コストとそれから効果、これを対比するような形、全ての事業は費用対効果をしっかり検証した上で実施をされるべきなんですが、このことについて改めて考えていきたいと思います。
　まず、プレミアムつき商品券、この事業費千七百二十三億円に対して、事務コストが四百九十八億円ということで、間接経費の割合が二九％にも上っている、非常に効率が悪いものだと思います。
　そこで、まずお尋ねをいたしますが、この事務コストとして、どのような作業といいますか業務に対してそれぞれ幾ら計上されているのか、教えていただけますでしょうか。
○井上政府参考人　お答え申し上げます。
　今回実施いたしますプレミアムつき商品券で、実際に事業を実施いただく地方自治体において生ずる事務経費について計上させていただいております。
　大きなもの、例えば申し上げますと、自治体、地方公共団体の非常勤職員の方の人件費、これは約二百億円程度でございます。それから、対象者の方の抽出それから御連絡に要する経費、これが約百二十億円程度、そのほか商品券の印刷、換金手数料、広報等々の経費がございます。
○櫻井分科員　いろいろな項目について事務コストを計上していただいております。ただ、実際のところは、見えないコストといいますか、計上されていないような、計上しにくいようなコストも実際はかかっております。
　私自身、衆議院議員になる前、地方議員をやっておりました。前回、プレミアムつき商品券をやったときにも、地方議員として、これは本当にいろいろな、無駄な作業といいますか、地域の方々にも負担をかけているな、こういうことを感じたわけでございます。
　例えば、実際、このプレミアムつき商品券、受け入れますよ、やりますよと言ったお店があったとします。このお店は、通常であれば、売上げから仕入れのためのお金、回転資金ですね、調達していくわけですけれども、このプレミアムつき商品券だったら、これは仕入れに充てられないわけです。一々換金をして、それで充てる。一々換金に走るわけにもいかないから、やはりどうしてもその分、回転資金が余分にかかってしまう。これはなかなか見えないコストでありますし、これは当然、今回の予算計上されているもので手当てはされないものだというふうに理解をしております。そうですよね。
　ですから、こうしたところも含めますと、また、自治体の中でも、今おっしゃったように、新たに人を雇いました、それはわかります、わかりやすい経費です。また、専門の部署をつくって、そこで残業がふえました、その分、国に請求します、これもよくわかります。
　しかし、それ以外の、どこまでやっているのか。例えば、そこの担当の部長さん。部長さんは、ほかにも仕事をやっているけれども、これをやることによって追加的な仕事がふえるわけです。そういったところは、じゃ、このプレミアムつき商品券のために一体幾らやっているのかということは、なかなか、ストップウオッチででもはからない限りわからないということですし、それだけを切り出して計上するわけにもいかない。だから結局、国にも請求していないけれども、自治体にとっては事務作業がふえて、業務の負担、いろいろなところで増加をしているんだというふうに思います。
　今度は効果の方なんですが、プレミアムつき商品券事業、平成二十六年の補正予算で実施をしておりますが、この事業効果はどうだったのか。
　これは内閣府が検証しております。検証しておりますけれども、ただ、結局のところ、この検証の中では、アンケート調査では商品券の入手がきっかけとなった商品、サービスの購入ということでアンケートにお答えいただいているわけですが、これですと、なかなか、新規消費の喚起がどれほどあったのかというのはよくわからない。すなわち、需要の先食いがあったのではないのか、横食い、つまり、ほかの物を買おうと思っていたけれども、商品券が対象にならないからやめて、商品券が対象になる商品を買う横食い、こうしたものがいろいろまじっているのではないのかということで、どれほどの効果があったかよくわからないというのが結論だと思います。
　結局、見積もっている事務コストは高い、見えないコストもかかっている、一方で効果はよくわからない。これこそ税金のばらまきとか無駄遣いだというふうに私は考えるんですけれども、もし、ばらまくにしても、もっと効率的なばらまき方があるんじゃないのかというふうにも考えます。これは大臣、どのようにお考えでしょうか。
○麻生国務大臣　これは、消費税の二％の増というものに対してのいろいろな考え方なので。費用対効果の話をしておられるんですよね、これ。
　したがいまして、これは、私どもとしては、一番の大きな問題は、消費税というものの使い道として、今回、いわゆる少子高齢化という、日本の国にとりまして中長期的には最大の問題がこれなんですけれども。
　この中長期的な問題に対応するために、少なくとも、高齢者という受け手の側の方がふえてきて稼ぎ手の方が減ってくるという事態に合わせて、日本が昭和三十五、六年につくりましたいわゆる完全な福祉等々の形というのはできるかといえば、あのころは、働いている人、働いている人というのは十六歳から六十四歳まで六人に対して受け手の方は一人、今は二・二ぐらいで一人ということなら、これは極端なことを言えば三倍もらわぬととてもじゃないけれども福祉が賄えないという状態になってきていますので、どうしたかというと、保険じゃなくて、早い話がそこに税金を突っ込んでやっていたというのが今までだったんだと思うんです。
　それを、ちょっとこれはとてもじゃないがもちませんから、それじゃということで、上げていただくという形で、少しずつ少しずつその比率を、税金の比率をこの間半分に減らしていただいたとか、いろいろな形でやらせていただいているということで、いわゆる全世代型の社会保障制度というものを確立するために、私どもとしては、少子化対策とか社会保障対策とか、いろいろな表現があるんだと思いますが、それらの安定財源を確保するためにこれをやるというのが最大の目的であろうと思います。
　私ども、八％の引上げをするに当たって、前回、二十六年だったか、やらせていただいたときには、反動減とか駆け込みとか、えらい騒ぎになって経済全体を押し下げた形になりましたので、それの反省に伴って、これは平準化させないかぬということからいろいろなことをやらせていただいて、ここまで、対応をするに当たって。
　これで腰折れさせたら、もう二回続けてはとてもできませんからということで、断固ここのところは重点的にこれを、あれをということで、ちょっとばらまきじゃないか、やり過ぎじゃないかという御批判が御党に限らずいろいろ聞かされているのは私ども知らないわけではありませんけれども、少なくともそういった対応をやっていかない限りはこれは対応ができないというので、当分の間これをやらせていただく。一年、九カ月とか、プレミアムとかいろいろなものを、期間によって六カ月とか一年三カ月とか、いろいろ長さが違うんですけれども、そういったもので需要変動というものに対応するために、いろいろやらせていただいている。
　これは、費用対効果からはもっとあるんじゃないかという御意見があるんだと思いますけれども、私どもなりに考えさせていただいたというのが今回の案だというふうに御理解いただければと存じます。
○櫻井分科員　大きな話からしっかりと御答弁いただきまして、ありがとうございます。
　そもそも政策論としてどういうやり方がいいのかというのは、三番目の項目のところでまたしっかりお話をさせていただきたいと思います。
　ちょっとこれは細かい話で恐縮、今の御答弁に対して私の質問は非常に細かい話になってしまいますが、続けて、ポイント還元事業の方についてもお尋ねをしたいと思います。
　このポイント付与の事業に関しては千七百八十六億円、これに対して、システムなどの事務費として六百八十三億円ということで、総事業費のこれまた二四％ということで、これも事務コストの比率が高く効率が悪い、このように思われるところでございます。
　しかも、今回の予算審議の中で、どのお店が使えるのか、どのカードだったらポイント還元の対象になるのかよくわからないというようなところもあって、結局のところ、上手に使える人が、カードを上手に使いこなしている人が多額のポイントを獲得できるような仕組みになっていて、多分、この消費税の増税に伴う負担が本当に大きいだろうそうした方々、なかなかクレジットカードとか今余り使われていないような方とその部分が重なるでしょうから、そうするとなかなかこうした意味でも効果が出てこないのではないのか、このようにも心配をするわけです。
　つまり、問題意識として、大臣のおっしゃることはよくわかるんですけれども、しかし、ターゲットとしている人とそれから政策とが必ずしも合っていないんじゃないのか、こういうふうに考えるんですが、これはどうなんでしょうか。こういうやり方で本当に効果があるのかどうか、お答えをお願いいたします。
○島田政府参考人　委員御指摘の中で、ポイント還元につきまして、来年度予算で六百八十億を事務費として、諸経費として要求させていただいておるところでございますけれども、この諸経費の中で、特に中小の小売店、こういったところがしっかりとこういった制度に参加をしていただくためにも、各店舗への制度の周知、あるいは勧誘、さらには端末の入れかえといったときのサポート、さらにはポイント還元の開始後のフォローアップ、こういったことを非常に丁寧にやっていきたいというふうに思っているところでございます。
　中小の小売店の皆様方にとりましてはなかなか抵抗感もあるところかもしれないということで、ここは本当にしっかりとやらせていただきたいと思っているところでございまして、そういったもろもろの経費。
　あるいは、利用者の方のわかりにくいというふうな御指摘もございました。このあたりも、実際に利用する店舗にしっかりと、何％の還元ですよといったようなことをちゃんと掲示をしていただく。
　やはり現場で見てわかるというのが一番大事だと思ってございますので、そういった周知、広報といったようなことにもしっかりと取り組ませていただきたいと考えておるところでございます。
○櫻井分科員　結局のところ、これはやってみて実際どうなるかというところではございますが、一時的なもので目先を変えたところで、結局消費に対して悪い影響を与えるというようなことになってしまうのではないのか。むしろ、先に対しても安心感を与えるような制度、例えば給付つきの税額控除であるとか、しかも、一旦仕組みをつくっておけばそのままずっと使えていけるようなもの。一時的なものでやるから、その都度事務コストがかかってしまうということでもあろうかと思いますので、これはやり方をもう一回本当は考えた方がいいんじゃないのか。今さらでございますが、そのことをちょっと御意見として申し上げて、次の質問に移らせていただきます。
　次に、ふるさと納税制度についても質問させていただきます。
　これは、もともとの制度は、応援したい自治体を選んで寄附をする、こういうものであったかと思います。しかしながら、昨年二月二十一日の衆議院予算委員会の公聴会でも、一橋大学の佐藤主光教授、御発言されております。ふるさと納税制度について、今の実態はまさに返礼品競争に陥ってしまっている、これはやはり懸念するべきことというふうに述べておられます。
　こうしたことも受けましてでしょうか、平成三十一年度の税制大綱においては、返礼品競争の歯どめをかけるために、過度な返礼品を送付し、制度の趣旨をゆがめているような地方自治体については対象外にする、このような方針も決定されているところでございます。
　ただ、そもそも、応援したい自治体を選んで寄附をするという趣旨からすると、返礼品なんて要らないはずというか、そんなものがあるのがおかしいんだと思うんですね。しかも、現住所とは別の自治体に納税したら返礼品がもらえるというのがそもそも間違っているので、返礼品を一切禁止したらすっきりするというふうにも考えるんですが、いかがお考えでしょうか、大臣。
○古賀大臣政務官　お答え申し上げます。
　このふるさと納税でありますけれども、そもそも、ふるさと、あるいはお世話になった地方団体への感謝の気持ちを伝える制度であるとともに、税の使い道を自分の意思で決めることができる、そういった制度でございます。
　この制度から、例えば災害時の被災地支援としての活用、あるいは地域資源を活用することによる地域経済の活性化などなど、よい事例も生まれてきている、このように認識をいたしておりまして、全国のほとんどの地方団体がこの制度を大事に思っていただいているのでないか、こういうふうに認識をいたしております。
　ただ、一方では、返礼品、おっしゃるとおり次第にエスカレートをいたしまして、批判を受けるまでになったというわけでありまして、これを受けて、二度にわたる総務大臣通知により、過度な返礼品を送付する地方団体に対して良識ある対応を要請してきた、こういった経緯がございます。
　そういった状況でございますので、我々としては、今回、一定のルールをきっちり整備をすることによりまして、この制度の健全な発展を進めていきたい、こういうふうに考えているところでございまして、御理解をいただければと思います。
　以上です。
○櫻井分科員　例えば、確かに被災地に対する支援とかいうような形でのふるさと納税の使われ方はある。熊本の地震のときには、もう返礼品は要らないからといって寄附をしていただいた、ふるさと納税をしていただいた方も多数いらっしゃるというふうに聞いております。そうなんです、返礼品は要らないんです、その自治体を応援しようと思っているんだったら。そこをまず出発点に、原点に戻って考えるべきではないのかと思います。
　それから、返礼品について、金額を見ますと、これはちょっと前の平成二十七年度の実績でございますが、返礼品の調達に係る費用は六百三十三億円、発送費が四十三億円、合わせると六百七十六億円のお金がかかっている。
　ふるさと納税を選択された方は自己負担二千円あります。利用された方は百三十万人、この年はありました。ですので、百三十万人掛ける二千円で、二十六億円がふるさと納税利用者の負担額でございます。
　そうすると、返礼品の関連の、購入費、送料、合わせて六百七十六億円から二十六億円引きますと六百五十億円、これがお金がかかっているということです。
　本来であれば、この六百五十億円、税収として入ってきているはずなのに、それが使われずに返礼品になって、例えば私の地元の兵庫県であれば神戸ビーフとか、それはおいしいからいいんですけれども、でも、そういうものに、特定の個人、しかもそれなりに税金を払っていて裕福な人がこれを利用して、月に一回神戸ビーフですき焼きするんだとか、そういうことに使われているわけですよ。
　こういう税金の使い方というのは、税金の制度のあり方を根底から崩してしまうようなゆゆしき問題だというふうに私は考えるんですが、麻生大臣、どうですか、税を担当する大臣として。
○麻生国務大臣　このふるさと納税のあり方につきましては、そもそもの趣旨というのは、先ほど政府の方で答弁をさせていただいたところ、そのとおりなんで。一部の、これはいつごろからですかね、えらく競争的になって、あおられて、いろいろな話が出てきているのが随分あったんです。
　ふるさと納税というのは、純粋に、寒村から出てきて功成り名を遂げた人が、自分の地元の小さな村が廃村になりそうだとかなんとかいうときに、いろいろな金をというのでやられた。私も知っている方が三人、四人いらっしゃいましたので。
　そのころは返礼品なんかありませんでしたので、そういうものだと思っていたんですけれども、私の場合は地元の福岡に納税していますので、少し意識がその人とは違うんですけれども、まあ、言われたので、いつのころからか。それで、神戸ビーフが出てきたのは、たしか兵庫県じゃなくて別のところから出てきたという記憶があるので、それでちょっとおおっと思ったのが最初にひっかかったときだったんですけれども。
　いずれにしても、もともと、税収云々というものも、もちろん六百何十億の件も確かなんですけれども、それにもまさって、とにかく、この趣旨に沿ったというところなんであって、そこそこの感謝の気持ちを込めて梅干しが届いたと。まあ、そこそこなのでよかったんですが、だんだんだんだんそれが営業みたいな形になってくると、それはちょっと違うんじゃないですかねという点であろうと思いますので。
　今、ルールがそれなりにでき上がるという形で話があっておりましたけれども、きちんとしたもの、そういった本来の趣旨というものに沿ってルールというのはされていかぬと、ちょっと別の意味になってきて、本来の趣旨と離れて、何となく違和感、公平感を欠くという感じになるところが問題だと、私もそう思います。
○櫻井分科員　麻生大臣とも問題意識を共有させていただきました。
　多分、役所の方々も、おかしいなと思いながらも、しかし、菅官房長官が総務大臣のときに言い出したから怖くて言えないなというふうに思われているんだと思います。
　これはやはり、菅官房長官に対してちゃんとしっかり物を言える大臣はもう麻生大臣しかいらっしゃらないと思いますので、これはちょっとおかしいんじゃないのと。
　自己負担、ふるさと納税を利用される方は二千円負担するわけですから、返礼品も二千円までだったらいいよ、それを超えたらだめですよというのが本来あるべき筋だと思うんですね。税金をどこで納めようが、納める場所を選択できるようにする、それは構わないと思います。ただ、それはやはりちゃんと公共サービスのために使われるようにしなきゃ、返礼品に多額のお金が使われるというのは制度のあり方として大きく異なっているということを改めて申し上げ、麻生大臣によろしくお願いいたします。
　三点目の質問に移らせていただきます。
　今回の予算審議の中でも、統計の問題が非常に大きく取り上げられました。やはり、あらゆる政策は、きちっと事実に基づいて、そして統計データに基づいて政策はつくられるべきだと考えます。これはもう当たり前のことだと思います。これは別に国の予算等に限らず、民間企業で、麻生大臣も経営をされていた経験がおありかというふうに聞いておりますけれども、民間企業であっても、きちっと売上げその他、いろいろなコストのデータを見ながら経営をしていくということだと思います。
　そういうことも踏まえまして、改めて、国家の経済の基本的なデータでありますＧＤＰ成長率の経年変化をちょっとグラフにしてお持ちしました。
　ざっと見ていただいて、民主党政権の間がちょうど真ん中辺にあるわけでございますが、安倍総理は、悪夢の民主党政権というふうにおっしゃいます。私は民主党政権時代に国会議員をやっておりませんので、何も、弁護する立場でも何でもないわけでございますが。ただ、はた目に、一国民であった時代の私から見ても、やはり余りにもひどい言いようだなというふうにも思いましたので、ちょっとグラフを載せさせていただきました。
　資料二が細かい数字の方でございますが、この細かい数字の方を少し丸めて平均をとってみますと、第一次安倍内閣のころに、ＧＤＰ成長率、実質で〇・五％の成長、その後の福田内閣でマイナス〇・二％、麻生内閣の時代にマイナス一・四％、民主党内閣のときに〇・四％、第二次安倍内閣で、これは民主党政権と平仄を合わせるために、三年間、二〇一五年の第四・四半期までですが、〇・二％の成長率ということで、数字だけを見ると、第一次安倍内閣が、あのときまではよかったけれども、どんどん悪くなっていって、麻生内閣のときに一番悪かった。民主党政権時代に多少盛り返したけれども、その後、第二次安倍内閣でも盛り返せていないというような状況ではないのか。すなわち、アベノミクスは、悪夢の民主党政権以下の成長しかできていないのではないのか。
　民主党政権は悪夢だというふうに安倍総理は言っておられましたが、実は悪夢は麻生内閣のときに既になっていたのではないのか、こういうふうにも数字からは読み取れるわけですが、この十年間のＧＤＰの実質成長率の推移を見て、大臣の御所見をお伺いいたします。
○麻生国務大臣　これは、御記憶かと思いますけれども、百年に一度と言われた、いわゆるリーマン・ブラザーズのバンクラプシー、破綻が起きましたものですから、金融危機というのが大きく影響を受けましたので、ＧＤＰはもう名目、実質ともにがたんと落ち込むことになった、これは世界じゅう皆同じだとは思いますが。この危機に対応するために、私どもとしては、補正予算を異例の三回、それから通常予算を一回だったかな、やらせていただいて、迅速に危機に対応したんだと思っております。
　民主党政権においてという話ですけれども、大きく落ち込んだＧＤＰの水準ですから、それから上がっていくというのは当然のことで、一番下まで行っていますから。反動とか、また経済対策の効果も、三回の補正予算の効果もありましたでしょうから、そういった意味では、ＧＤＰが、二〇〇九年の七—九、二〇一二年の十—十二月までの間、年平均で約一・六％となっているのは私どもも承知しておりますが、ただ、見ていただくとわかるんですが、名目ＧＤＰの方は〇・三ぐらいしか伸びていないんだと思いますね。したがって、その差の一・三というものは何がというのは、それは物価が下がったんですよ、だあんと、デフレによって。
　したがって、民主党政権下でデフレというものが物すごく進行した三年半だったことは、もう間違いない事実だと思いますので、デフレ不況というものから抜け出すことができなかったんだと思っております。
　その後の安倍政権において、いわゆるデフレではないという状態をつくり出すことができたということだと思っていますので、そういった意味では、経済の好循環というのが着実に回り始めているという点が一番肝心なところかなと思っております。
○櫻井分科員　麻生政権時代のいろいろな御苦労の話をお聞かせいただきました。そうなんです。それぞれの政権、いろいろな苦労の中で政権運営をしているということだと思います。
　確かに、民主党政権時代、文字どおり、世の中は暗くなっていた。原発がとまって、節電ということだったわけですから、地下鉄の構内なんかに行きますと、本当に半分は電灯が消されていたというような状況です。
　しかし、これは別に民主党政権が原発事故を起こしたわけではなく、地震が起きたからですし、それ以前の自民党政権時代に原発をたくさん推進してつくってきたという結果なわけでして、いつの政権も前の政権の尻拭いをして苦労するということだと思いますので、余り前の政権のことを悪夢だと言うのはやめた方がいいんじゃないのかな、それはお互いさまではないのかなというふうにも私は考えるところです。
　次に、資料三の方にもちょっと移らせていただいて、これはＧＤＰの国際比較なんですけれども、これを見ますと、我が国のある種国力といいますか、諸外国に対する我が国の経済の、ＧＤＰの占める割合というのが出ているわけなんです。
　小泉政権の終わりのころには一〇％あった我が国の世界におけるＧＤＰのシェアが、これはどんどんどんどん下がっていきまして、麻生政権の終わりのころには八・七％、一回七％ぐらいまで落ち込んだものを、もう一回ちょっと盛り返したわけでございます。民主党政権時代には八％ぐらいを維持していたのが、これは第二次安倍内閣に入りますと六％ということで、落ち込んでいっているということになろうかと思います。
　結局のところ、我が国の国力というのは、これは、ほかの新興国がどんどん大きくなっていっている、成長していっているわけですから、我が国の相対的地位が下がっていくのは仕方がないことですし、新興国が成長して、世界が、経済が発展すること自体はいいことだと思いますが、ただ、アメリカなんかを見ますと、必ずしもそんなに下がっているわけではないのに、日本だけちょっと置いていかれているような感がございます。
　こうしたことを考えても、やはり日本にとって本当に必要な経済政策というのをしっかり打っていかなきゃいけない。
　先ほど、麻生大臣おっしゃいました、少子化、高齢化というのが我が国の非常に大きな課題だと。これは目先の課題でもありますし、中長期的にもずっと続く課題でございます。
　これに対して、我が国の最大の課題、もう一つの課題というのはデフレとおっしゃいましたけれども、デフレのもう一つの原因は、国内消費、個人消費が伸び悩んでいるというところ。この個人消費を伸ばすためにはどうしたらいいのか。やはり、消費性向が高い方々、セグメントに働きかけていく必要がある。
　しかし、安倍政権がこれまでやってきている経済政策は、どちらかというと高所得の方々が得するような政策、先ほど申し上げたふるさと納税もそうです、ポイント還元もそうです、高所得者の方が主に利用しているようなところ。今回目玉にしておられる幼児教育無償化も、目先のことを考えれば高所得者の方が有利になる、こうした制度でございます。
　この金持ち優遇政策ともとられかねないところ、こういうところではなくて、経済格差を是正するような政策に切りかえていくことがデフレ脱却につながっていくのではないかというふうに考えますが、もう時間が押していますので、多分最後の質問になろうかと思います、大臣の御所見をよろしくお願いいたします。
○麻生国務大臣　これは個人消費というものが一番伸びていかぬと、ＧＤＰというものから見ますと約六割を占めておりますから、そういった意味では、私どもとしては、この個人消費が伸びていくということが一番肝心。傍ら、私ども、財政再建をやらないかぬという、二つ抱えておるわけです。経済成長と財政再建、二つを追っている形になりますけれども。
　私どもとしては、少なくとも、消費税率引上げという前回のときによってどおんと反動減が起きましたし、そういった意味では大きく経済成長、消費等々にマイナスを与えたということで、私どもは、これをいかに少なくして経済成長を持続させていくかということに立って、我々、これまで取り組んでいるんですけれども。
　今言われましたように、やはり賃上げというのは大きな部分だったんだと思っております。したがって、名目、実質ともに確実に伸びてきて、少なくとも、ベアなんという言葉が、自分でサラリーマンをやっているとき、ベアなんかなかったでしょう、あの時代。ほとんどない時代ですよね、ベア、ベースアップって。あれ、ベアと聞いて、ベアって何ですかと聞いた若い人がいたぐらいで、これは熊じゃなくてベースアップという意味ですよとうちの秘書に説明してやった記憶があるので、ベアという言葉が出てきたということすら、私ども、サラリーマンのときはだあっと伸びている真っ最中ですから、ベアが当たり前という時代だったんですけれども、全然時代が違っていますので。
　そういった意味では、やはり賃上げというのは非常に大きくて、それは可処分所得がふえる、消費につながるということになっていくんだと思いますので、積極的な企業に対していろいろ税制面で援助しますよ、ベースアップやら何やらやっていくところはということで、いろいろなことをやらせていただいて、現実問題として、連合の調査でも毎年、五年間二％ずつアップして、それなりの結果は出してきているんだと思います。
　少なくとも、今後とも、こういったものに関して、企業の業績がいい割には、内部留保がえらいふえている割には、企業における賃上げの額、また設備投資等々の生産性の向上につながるようなものに対する投資が、少なくとも内部留保なんかに比べて少ないんじゃないのということに関しましては、私ども、引き続きこういったことをやっていかないかぬところなので、消費性向をふやすためにも実質の賃上げというのは非常に大きなものだと思って、その方向で動かしていきたいと思っております。
○櫻井分科員　麻生大臣、丁寧な御答弁ありがとうございました。
　まさに、実質賃金も非常に重要なポイントだと思います。正確な統計をよろしくお願いしまして、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○井野主査　これにて櫻井周君の質疑は終了いたしました。
　次に、落合貴之君。
○落合分科員　立憲民主党の落合貴之でございます。
　久しぶりに麻生大臣に質問をさせていただきます。
　大臣は、もともと企業の経営者でもございます。それから、九〇年代から経済閣僚を務められております。そして、百年に一度と言われたリーマン・ショックのときにも総理大臣をされていた。そして、安倍内閣では主要な閣僚、ずっと経済閣僚を務められているということで、今の現職の国会議員の中で見ても、麻生大臣ほど経済について経験のある方はそうはいらっしゃらないと私は思います。
　したがって、きょうはいろいろなそういった御見地について伺えればと思います。
　まず、財政というのは、やはり健全で持続可能な経済循環、経済成長、これがなければ健全な財政を維持することはできないというふうに私も思います。これについては国民のコンセンサスはとれているものと思います。
　その観点から、今、各部門、経済状況、どうかなと見てみますと、先ほどもおっしゃられていた、ＧＤＰの約六割を占める家計部門、強いていろいろ見てみると、家計部門が大丈夫かな、ここはある程度気を使っていかないと、持続可能な、自律的な経済成長が望めないんじゃないかなというふうに私は思っています。
　それで、きょう、資料をつけさせていただきました。
　資料の一枚目は日経新聞でございまして、これは、可処分所得が余り、思った以上には伸びていないという記事でございます。やっと昨年の段階で、二〇一二年の民主党政権末期の水準に実質では可処分所得が追いついたような状況でございます。それまでは下回っておりました。
　それから、資料の三枚目。これは金融資産を保有していない世帯でございますが、上の方が単身世帯で、下の方が二人以上の世帯でございます。二〇一五年にがんと、貯蓄ゼロが九％も例えば単身世帯では上がっているわけでございます。それで、そこから三年間ぐらいは、四〇％台半ばよりか上、後半ぐらい、貯蓄がゼロであるというような回答をしております。
　それから、その次のページはエンゲル係数でございます。これも、改めて見てみるとびっくりしたんですが、二〇一五年にがんと食費の割合が家計の中で上がってしまっているということでございます。
　今申し上げた二つとも、両方とも、二〇一五年に数字が悪くなっているわけですが、これは何で二〇一五年ばかり悪化しているんだろうと思うと、考えられる一つは、二〇一四年に消費税率を上げているというところでございます。消費に対して税をかける。消費税というのは価格に上乗せになるので、実質的には値上げと一緒なので、中間所得層以下の人たちには特に痛手をこうむる問題であるということでございます。
　もう一つ、どういう政策をしたとしても家計に圧力がかかってしまう問題が世界共通で最近起こっていると思います。それが私はグローバル化であるというふうに思っています。
　資料の二枚目なんですが、これは、東京新聞がちょうどいい感じの記事を出していましたので添付させていただきました。
　グローバル化で経済状況のボラティリティーが高くなっているので、それに備えて、内部留保はどこの国の企業もある程度備えなきゃいけない。
　それにプラスして、日本でもそうですが、外国人の持ち株比率がふえてきました。グローバル資本家というのは、配当金をしっかり出せというふうに言ってくるわけです。ですから、財務省も統計をとっていますけれども、配当率、配当金の割合、これはどんどんどんどん年を追って上がってきている。
　そうなると、内部留保をためて、配当金をふやして、コストはそんなに圧縮できないとなると、下がってくるのは労働分配率にどうしてもなってきてしまう。これが、世界的にも、どんな先進国も、中間所得層を破壊して、それで、もっと分配しろですとかグローバル化反対ですとか、そういうような運動が残念ながら起こってしまっている。これは、アベノミクスがどうこうという話ではなくて、世界的な大きな問題であり、どんな政府も対応しなければならない問題であると思います。
　したがって、今、国内の状況も家計を少し逼迫している、プラス、グローバルな状況でも家計を逼迫している、こういう中で更にまた家計に税をかける、消費税を更に上げるというのは、ちょっとタイミングとしてはよくないんじゃないかなと私は思うんですが、財務大臣、いかがでしょうか。
○麻生国務大臣　全体の分析として、これは、落合先生、間違いなくおっしゃるとおりですよ、流れとして。
　これは日本だけの話ではなくて、世界じゅう同じになってきておりまして、今言われたように、企業業績がよくなった割に、もう一回デフレーションにとか、もう一回企業にとっての環境ががたんと、例えば中国の経済がどうとか、米中間の交渉がどうとか、ブレグジットとか、いろいろな不安になる要素がいっぱいありますので企業は構える、これは当然なんだと思うので、そういった意味では、少なくとも内部留保を厚くしておきたいと思っているんだと思います。
　ただ、それにしても、少なくとも過去五、六年を見ますと、内部留保というのは、毎年二十五、六兆、去年は四十五兆ふえて、トータル四百四十兆、四百五十兆ぐらいに膨れ上がっているというのは、国家予算が百兆に対して企業の内部留保が四百五十兆というのはちょっとでか過ぎないですかねと正直思いますよ、私自身としては。
　加えて、それだけふえている割には、企業が設備投資にかけている金は大体、年間、多い年で七、八兆、少ないときで五、六兆。人件費に至っては、この五、六年でいえば、ゼロだったときもありますけれども、伸ばして三兆から五兆、五兆五千億ぐらいのところまで。それに比べて、いわゆる、今言われたように配当はえらいでかいことになってきている等々、これは間違いなく、現実問題としては、そういう経営傾向にあるというのは事実です。
　しかし、こういった点を考えて、私どもは、企業に対して、内部留保に関して、二重課税と言われても内部留保課税を取れとかいろいろ激しい意見があるのは知らないわけではありませんけれども、現実問題として、私どもはこの部分を十分に配慮しながらも、少なくとも、企業が引き続き健全な経営を維持させていくという意味において、私どもとしては、今後、企業が生産性を上げていかれるに当たっての設備投資とかそういったものはきちんとやられないとぐあいが悪い。そのための財政的また税制的な支援をしましょう、企業がまた個人消費が伸びるように賃金を上げていただく、そういったことに対しては援助しましょう等々、いろいろやらせていただいているんですけれども。
　いずれにしても、そういったものを見ましても、企業、今のところ、全体で見ますとＧＤＰは間違いなく伸びてきていますし、五百五十兆近くまで上がってきていますし、そういった意味では、この安倍内閣になって約一割近くＧＤＰが伸びた。伸びないと言われた、あの時代に比べて人口が減って、伸びるわけないじゃないかと言われながら伸びた。そういったような実績を踏まえたりしましたり、また、名目でいきましては間違いなく雇用も何も伸びてきていますから。
　そういったことを考えますと、私ども、もう一個考えないかぬのは、私どもとしては、何といっても、少子高齢化という最大の国家的な、国難とも言えるべき中長期的な最大の問題はこれだと思っていますけれども、それに対応するということを考えておかないと、今のような国民皆保険等々のような政策は、かつての人口比が一対六、一対六というのは勤労者と退職者の比率、一対六の時代と違って、今、一対二・幾つとかいう時代になると、どんと下がってきていますので。
　そういった意味では、これに対応できる体制をということを考えると、やはり直接税、間接税という点から考えても、これはどうしてもやらねばならぬというので、過去二回と違って今回の状況というのは、先行きの懸念を言えば幾らでも出てくるかもしれませんけれども、常識的に言って、今のアメリカの経済というのは決して悪い状況にありませんし、そういった意味では、私どもとしては、タイミングとしてはここかという感じで、ただ、反動減等々を対応していろいろ対応させていただこうと思っているところであります。
○落合分科員　少子高齢化で自然と、どんな政策を打たなくても給付が上がっていくということは確かなことでして、これは、今の状況で、誰が財務大臣をやってもかなり厳しい選択を迫られる状況ではあると思います。
　しかし、冒頭申し上げましたように、やはり健全な経済循環、これをまず第一に優先しなければ、例えば九七年、八年の段階でもそうですが、あのとき経済より負担増の方を優先してしまった、それは悪気はなかったわけで、財政再建にしっかり取り組むんだという意気込みでやったわけですが、結果的に税収も下がることになってしまったという失敗を政府はしているわけでございます。やはり、同じような間違いを繰り返してはならないというふうに思いますので、その点から考えると、この今のタイミングで大丈夫なのかなということを今回指摘させていただければと思います。
　それでは、もう少し具体例に入りまして、中小・小規模事業者の税制が今回変わることで、いろいろ私は問題が発生してしまうのではないかというふうに思いますので、その点を取り上げさせていただければと思います。
　まず、少し触れたいのが、今回いろいろな、麻生大臣だけでなく、茂木大臣ですとか総理の答弁を聞いていますと、今までの消費税増税のときとは違う答弁が入っているなということを感じました。
　それは、十月一日に必ずしも値上げを、一斉に十月一日にしなくてもいいんですよという答弁は今まで聞いたことが、私は記憶がなかったもので、あれっと思いまして調べました。ちょっとそれについて触れさせていただければと思うんですが、昨年の十一月にガイドラインが関係省庁連名で、財務省も入っていますが、公取ですとか、あと経産省、中小企業庁ですとか、入っていましたが、消費税率引上げに伴う価格設定についてのガイドラインということで出ました。
　ここで、勉強になりましたが、ヨーロッパでは七〇年代にいろいろ付加価値税が導入されて、ただ、一律に税込み価格が引き上げられたことはヨーロッパではないんですというところからこのガイドラインは始まっています。終わりの方に、そのガイドラインには、今回の引上げにおいて、大企業においても、消費税引上げ後、みずからの経営資源を活用して値引きなど自由に価格設定を行うことは何ら制約はありませんと。それから、その前に、今回、中小・小規模事業者は、消費税引上げ前後に需要に応じて柔軟に価格設定ができる幅が広がるようになりますということが書かれています。
　これまでは、価格転嫁、しっかりしてくださいということを、前回の増税のときも、特に公取ですとかが言ってきたわけでございます。中小企業の経営を圧迫するので、しっかり増税分は価格転嫁してくださいと強調してきた。それでも、今でも価格転嫁していないという指摘がかなり、一カ月に何件も公取も指摘をしているわけでございます。実際に中小企業にアンケートをとってみると、いろいろな団体のアンケートがありますが、小さい企業、特に企業間取引をしている企業などは、価格転嫁、実際にできていない、正直な話という話もかなりアンケートの結果として出ているわけです。
　そういう状況であるにもかかわらず、今回、価格転嫁は、消費税分はしなきゃいけないけれども、もとの原価の部分は自由にやっていいよと。今まで厳しくやれと言っていたのが自由にやっていいよと変えるということは、財務省として、国税庁としては、税はしっかり取りますよということですが、そのコストの部分は大企業も中小企業も競争してくださいというような、これは、反動減を起こさない、そういうマクロの政策的効果はあるんですが、しわ寄せは中小企業に行っちゃうんじゃないでしょうか。
　これは、財務大臣、重要な地位にいるので、ちょっとこれについて感想を伺えればと思います。
○麻生国務大臣　今、還元セールといいましたっけね、たしか、経産省が使っていた言葉でしたけれども、ああいったものを許容するということを言っているので、前回のときとは全然そこらのところが、とにかく、価格転嫁ができないできないと言う中小企業に対して、必ずやっていただきますよと言うために前回のような話をさせていただいたんだと思いますけれども、今回そういう表現に変わってきているというのはおっしゃるとおりです。
　事実、私、その値上げのときにイギリスにちょっとしばらく住んでいたことがあったんですが、あれはたしか十月だか九月だかに値上がりしたので、もうさっさと上がるんですよね、決まった途端に、まだ発効もしていないのにどんどんどんどん。あれは内税ですよね。内税だから、どんどんと上げていく。
　日本も、ちょうど今から三十年前に初めて消費税が入った。あのとき、週刊誌というのは、先生、当時、三十年前、百円だったと思うんですね。それがいきなり百三円じゃなくて百五円になったんですよ。私が飛行場の本屋で二円お釣りを出せと言ったら、まあ知っている本屋でしたけれども、麻生さん、そんなけちなことを言っているのは麻生さんだけですよと言われたのを今でも覚えていますけれども、百三円が百五円になったの。だから、三％じゃなくて五％にしたんですよね。しかし、それは何でできたかというと、内税だから。私はそう思います。
　そういった意味で、あのとき、外税、内税というのはもういろいろ騒ぎになって、大論争の結果、結果的に外税という形になったんですけれども、じゃ、ビールはどうかといったら、ビールは外税じゃなくて内税ですから、そういった意味では随分いろいろな、柔軟にやらせていただいたんだと、当時のあれは、見るとそういうことになっているんだと思います。
　今回の場合もそういったようなことで、いわゆる消費者というものに対して、本来消費者に転嫁を、課すという消費税の負担というのを事業者が肩がわりするという点が問題なんだということを言っておられるんだと思いますけれども、これは体力の強い企業の方が肩がわりして安く売りますというようなことが行われるということになりかねないじゃないかという点を御指摘なんだと思いますが、そこの点は私どももそう思って、いわゆるいろいろな形での中小に対する支援金という形で還元、プレミアムとかなんとかいうことをやらせていただいているというように御理解いただいて、私どもとしては、前回厳しくやり過ぎた結果ああいう形になっていったんじゃないかという反省もあって、今回のこれに反動減というものが一番大きいと思っていましたので、そういう緩和をやらせていただいたというように御理解いただければと存じます。
○落合分科員　マクロの反動減は恐らく私も緩和されると思います。しかし、厳しくやっていたときも、中小企業の業況はかなり厳しいものに、あの二〇一四年になったわけですから、自由にやってくださいとなった場合は、恐らく中小企業の業況はかなり悪くなると思います。
　全ての中小企業の商売にやはり補助金を上げられるわけではないわけで、しかも、私が思うに、消費に対する税というのは、インフレというか、消費をある程度落ちつかせるという効果もあるわけですから、三十年前はそういう状況でしたけれども、今、デフレではないけれどもデフレ脱却はしていない、値上げがしづらい状況で、自由にやってくださいとよりやってしまうのは、やはり体力がないところはかなり厳しいことになる。これは、しっかりと中小企業の業況を見て、必要があれば補正予算を打つかこのガイドラインを変えるかしなければならない状況だと私は思います。
　また次の問題なんですが、私、個人商店で、なるべく地元で買物をするようにしています。最近、お弁当屋さんでも豆腐屋さんでも言われたんですけれども、容器の仕入れは一〇％、食材の仕入れは八％、我々、売るのは八％なんだよね、これ、仕入れの方が消費税高いじゃんと。今は二％の差だけれども、これからどんどんどんどんいったら、何か払うコストの方が高くなっちゃう気がするんだけれどもというようなことを聞かれました。
　実際には仕入れ税額控除なので、それが大きく損することは、実際に計算してみればないんですけれども、ただ、これは痛税感の逆ですよね。いっぱい払っているような気がする。まあ実際に計算の仕方からすると、そういう状況も起きる可能性もあるとは思うんですが、痛税感の逆のことが個人商店ですとか中小零細では起こる業種があるわけでございます。やはり複数税率にすること自体がこういう問題を起こす。
　今回のような問題は、食料品を扱っている小さいところはかなり痛税感を伴うものだと思います。これについては、大臣、いかがでしょうか。