Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山田委員長　次に、農林水産関係の基本施策に関する件、特に口蹄疫問題等について調査を進めます。
　本日は、本件調査のため、参考人として、日本獣医師会会長・口蹄疫対策検証委員会座長山根義久君、弁護士・口蹄疫対策検証委員会委員郷原信郎君及び独立行政法人農業・食品産業技術総合研究機構動物衛生研究所企画管理部長、口蹄疫疫学調査チーム長津田知幸君、以上三名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席いただきまして、まことにありがとうございます。参考人各位におかれましては、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じますので、よろしくお願い申し上げます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、山根参考人、郷原参考人、津田参考人の順に、お一人十分程度御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑に対してお答えをいただきたいと存じます。
　なお、念のため申し上げますが、御発言の際はその都度委員長の許可を得て発言していただくようお願い申し上げます。また、参考人は委員に対して質疑をすることができないことになっておりますので、あらかじめ御了承願います。
　それでは、初めに山根参考人、お願いいたします。
○山田委員長　ありがとうございました。
　次に、郷原参考人、お願いいたします。
○郷原参考人　郷原でございます。よろしくお願いいたします。
　私は、今回の口蹄疫の対策の検証全般については、専門でもございませんし、今座長の方から詳しく説明もありましたので、私の本来の専門の立場の話をちょっと前置き的にさせていただいて、今回のこの問題にかかわった感想といいましょうか、印象について少しお話をさせていただこうと思います。
　私はもともと法律を専門にしておりますが、とりわけ企業、官庁などのコンプライアンス、クライシスマネジメントなどを特に専門にしておりまして、いろいろな不祥事が発生したときに、それにどう対応し、どうやって組織が信頼を回復するのかというようなところ、いろいろな事例にかかわってまいりました。
　そういう一般的な、問題が発生したときにその問題にどう対応するのかという観点から考えますと、何といっても重要なことは、その発生した問題の本質は何なのかということを正確に認識し、そこで実際に起きている現象について、その本質との関係で、何が、どういう利益が害され、どういう利益を回復しようとしなければいけないのかという根本的な視点から対策を考えることが必要なんじゃないかと思います。
　そういう観点から、今回の口蹄疫の問題の対策の検証にかかわって私が全般的に思いましたのは、非常に重大な、畜産という分野にとって大きな問題であることは間違いないと思いますし、口蹄疫の発生による社会的、経済的影響というのは非常に甚大なものなんですけれども、この問題がどういう性格の問題なのかということについて、必ずしも関係者の中でみんな同じような認識を持っているとは限らないとも言えるのではないか。ましてや、報道だけでこういう問題を知っている国民の間には、この口蹄疫という問題がどういう不利益を生じ、どういう影響を生じる問題だから徹底した殺処分まで行わないといけないのかということについての理解が本当に十分に得られているだろうかというような感じがいたします。
　非常に伝染性の強い家畜の伝染病であるということはわかるんですが、そのかかった家畜がばたばたと死んでいくというようなものではなくて、比較的症状が緩やかであるということもあって、徹底した殺処分まで行って封じ込める必要があるというのが、家畜の健康そのものを守るためなのか、あるいは、場合によっては人にまで影響が生じる可能性がないとは言えないということなのか、そうではなくて、清浄国という一つの評価を維持することの経済的なメリットが重要なのかといったところについて、人によって少し受けとめ方が違う点があるのかもしれない。
　今回の口蹄疫の発生に関しても、最初、初動の段階での県の対応のおくれとか、いろいろな問題が発生したわけです。それから、種雄牛を保存するかどうかということについてもいろいろな議論がありました。そういったことの背景に、この問題をどうとらえるのかというところについての認識の若干のずれなども影響している面がないとは言えないのではないかなというふうに考えております。
　ヒアリングとしていろいろな方からお話を聞いたわけです。宮崎県の課長のヒアリングの中で、これは非常に率直な発言だと思いますけれども、まだ口蹄疫だと確証が持てない間に検体を国の方に送るのは相当ちゅうちょされるということを率直に述べておられましたけれども、まさにそれが、この問題をめぐる非常に複雑な要因というのを示しているんじゃないかという気がいたします。
　こういった点を踏まえて、やはり、まず、この問題をどうとらえ、基本的に何を重視して、どういう目的でこの対策を行っていくのかということを明確にし、農水省の方でも、そういったことについての理解を深めていく努力をしていくことが重要なんじゃないかと思います。
　そして、私の本来の専門分野でありますコンプライアンスという観点から考えると、個々の畜産農家のこの問題に対してとるべき対応というのが、やはり規模によってそこに違いが出てくるんじゃないかなという感じがいたしました。
　本当に零細な、それほどたくさんの家畜を飼っていない農家であれば、十分な補償が得られるという見込みがあれば殺処分なども特にちゅうちょすることはないでしょうし、通報をちゅうちょする理由も余りないわけですが、今回のこの問題に関して若干問題が指摘されたのは、大規模な企業で畜産を営んでいた農家といいましょうか、業者の対応が相当おくれたということがこの報告書の中でも指摘されています。
　やはり、企業の対応というのは個々の畜産農家の対応とは違った動機、誘因が働く面があります。そして、企業の中での意思決定のプロセスは、個人事業主としての農家とは違ってくる。ですから、そういう大規模な農家で望ましい対応、早期に通報し対策をとるという対応をさせるためには、やはり、その企業のコンプライアンス対応の骨格になる、こういう問題に対する方針の明確化が企業として行われないといけないし、その点について従業員一人一人に十分な周知徹底措置が行われ、対応がとられるということが必要なんじゃないかと思います。
　とりあえず、私の方からは以上です。（拍手）
○山田委員長　ありがとうございました。
　次に、津田参考人、お願いいたします。
　　　　〔委員長退席、梶原委員長代理着席〕
○山田委員長　ありがとうございました。
　以上で参考人からの意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○山田委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。道休誠一郎君。
○道休委員　民主党の道休誠一郎でございます。
　私は、今回、先生方、口蹄疫対策検証委員会報告書並びに口蹄疫の疫学調査に係る中間取りまとめ等に御尽力をいただきましたことに対しまして、宮崎県選出の国会議員の一人として、また宮崎県民の一人として、厚く御礼を申し上げたいと思っております。本当にありがとうございます。
　私自身、参考人の先生方への質問というのは初めてやらせていただくものですから、非常になれないところもございまして、国会の質問はやったことがあるんですけれども、失礼のないようにさせていただきたいと思いますが、ひょっとして失礼な発言をしてしまうかもしれませんけれども、そのときはお許しをいただきたいと思っております。
　口蹄疫、我がふるさと宮崎県にとりましては、非常に苦しい、そしてつらい、また多くの犠牲を伴った疫病として、四月の二十日に発生が確認されました。十年前に、宮崎、一度発生した過去がございます。私も、今回の四月二十日の発生確認という話を聞きまして、当然、農家に一軒一軒入ることはしませんでしたけれども、発生以降、毎週末、関係の役場やＪＡさんのところへお邪魔をしながら状況を聞いていたんですが、五月の第二週の日曜日でしょうか、現場の役場に参りまして、お話を聞いた。しかしながら、発生から三週間以上たっている状態の中で、先ほど先生方の御指摘もございましたけれども、非常に現場が混乱してしまっている。
　国と県は、四月の二十日当日に口蹄疫防疫対策本部というのを設置いたしました。加えて、五月の十七日に、国は政府口蹄疫対策本部及び現地対策本部を設置いたした。そして、続く十八日、宮崎県は非常事態を宣言して、翌十九日にはワクチン接種の決定を行わざるを得ない状況にまで拡大しておったということでございます。
　先ほどから御指摘がございましたけれども、やはり、口蹄疫の拡散防止あるいは発生防止というのは、まずウイルスの侵入を防ぐ、そして初動をしっかりやっていくということが不可欠であると私は確信しております。どこから侵入したかについては、先ほど先生方のお話がございましたけれども、一例目、六例目、七例目という非常に大きな事例がございます。その中でも恐らくは六例目であろうというような御推測をいただいておるわけですけれども、ひょっとしたらほかの農場でも既に発生があったのではないかというような御指摘もこのレポートの中でもございます。
　特に、七例目につきましては、ここに書いてございますけれども、四月の八日ごろには既に食欲不振の牛が出ていた、そして、四月の十七日においては全農場でかなりせきとか鼻水の、風邪の症状を示す牛が多発しており、また、十八日以降、全頭に対して抗生物質の投与をされておるということがございます。
　六例目の水牛農家に対するレポートも出していただいておるんですが、ここについては、外からの人の出入りについて確認はできない、資料がないということ以外は、基本的には感染のルートを確認するようなことはなかったということでございます。
　今、韓国でも清浄国宣言をした後に再び口蹄疫が蔓延し始めているという状況の中で、やはり現場の皆さん、これは日本全国の皆さんが心配していらっしゃると思うんですが、今回の口蹄疫の経験、非常につらい経験でございますが、これを経験した後の、現在のいわゆる水際対策の状況、先生方の御報告書にある徹底した防疫体制がとられているのかどうかについていかがお考えかをまずお聞かせいただきたいと思います。
　これは宮崎の口蹄疫とはちょっと離れてしまうんですが、今、恐らく畜産農家の皆さん、あるいはほかの方にとっても、韓国の口蹄疫が来ちゃ困る。そして、たくさんの方々が韓国に毎日行ったり来たりされておるわけですけれども、こういう事象についてどうお考えか、先生方の御意見を伺いたいと思いますが、お願いします。
○山根参考人　検証委員会でも相当その方に時間をかけまして議論した内容でございます。
　確かに、現場のヒアリングを聞きましても、ほとんどそれがなされていなかったに等しいということなんですね。事実、私は、十月の二十三日から韓国に行きまして、そして二十七日からは北京に行ってきたんですね。きのうは台湾から帰ってきたところなんです。ところが、三回とも注意をして、空から入る、この国はみんな三カ国とも発生しているわけですから、そこから帰ってきているにしては、全く空からの水際作戦ができていないに等しいということが言えるのではないかなと思うわけでございます。やはり、マットが敷いてあって靴がぬれて困るというようなクレームがつくぐらいの対応をしておかないと、私は無理じゃないかなという気はいたします。
　ですけれども、そうやって入るのも大事でございますけれども、もう一つは、先生の御指摘のように、農家に聴取しても、どういう見学者が来たかとか、韓国からどういう畜産農家が見学に来たとか、全く記録がないどころか、県は聴取さえできないというんですね。こういう体制では、私は、今後また同じことを繰り返す可能性は十分あるのではないかなと思いまして、この取りまとめの中にはかなり厳しく記入させていただきました。
○道休委員　津田先生にも同じ質問についてコメントをお願いしたいんですが、よろしくお願いいたします。
○津田参考人　今現在どういう対策がとられているかということにつきましては、やはり日本の行政なりに聞いていただいた方がよろしいかと思います。
　今、日本の周辺でも、モンゴルでも口蹄疫が出ております。これは野生動物なんですね。そういった意味からしますと、やはり、日本のように周りを海で囲まれているということからすると、防疫、侵入防止という意味ではやりやすいかもしれません。だけれども、今山根先生がおっしゃったように、やはり人の動き、これに伴った侵入という可能性が非常に高いと思います。
　そうした中で重要なのは、動物に接した後に、やはりその同じもので国内の動物に接しないということですね。ですから、一つは、国としてのそういった守り、バイオセキュリティー、それからもう一つは、農家段階でのバイオセキュリティーというのが必要だと思います。
　ただ、もう一つ足りないのは、畜産をやっている方だけがそれを注意しても、ほかにもいっぱいいるわけですね、直接畜産じゃない人も。そうした方々の意識を高める意味では、やはり地域として、あるいはそういったぐるみの、県なり市町村なりの、畜種あるいは職種を超えた取り組みを私は期待したいと思います。
　現在についてはちょっとわかりかねます。
○道休委員　ありがとうございます。
　今回の宮崎の口蹄疫の拡散の中で私自身も気になりますのは、まず四月の二十八日に豚へ広がったわけです。やはりこれが非常に大きなターニングポイントになったわけですね。しかしながら、この第一例が県の畜産試験場支場で出たということと、さらに加えて、その後、家畜改良事業団でも種雄牛に感染してしまったということについて、これはもう、現場で口蹄疫は怖いからしっかり消毒をやっていこうとやっていらっしゃったそれぞれの農家の皆さんに大きな衝撃を与えてしまったと思います。
　この報告書の中でもその体制についての御指摘がございますけれども、再度、こういう本丸と思える組織の防疫のあり方についていかがお考えか、まず山根先生にお願いします。
○山根参考人　やはり、先生御指摘のように、公的機関というのは、この検証委員会でも議論したのでありますけれども、ある意味では民間の避難場所なんですね。お手本にならなきゃいけぬところなんですね。それが、実はシャワーもあって完備はできているのに、発症してからでもそれを使っていなかったというのもわかったわけなんですね。
　ですから、やはり根本は、危機管理意識が育っていなかった。十年前の経験が、全くどころか、むしろ悪い方に作用して、余りにも見事に抑えたものですから安心感を与えてしまった。ましてや人にはうつらないというのが一般的なものですから、そういう面ではちょっと油断があったのではないかなという気はいたします。
○道休委員　先生、どうもありがとうございます。
　今まさにおっしゃいました十年前の経験というのが、今回、私自身は現場でお話を聞きながら、どこへ行っても、おれも十年前やっていたよ、口蹄疫を抑え込んだんだからということをおっしゃる方も結構いらっしゃったので、その経験が逆に成功体験としてマイナスになったのかなという側面も否定できないなという感じがします。
　それから、先ほど郷原先生の方からコンプライアンスについてのお話がございました。
　私自身、金融の世界におりまして、いわゆる四大証券が巻き込まれたような金融の事件もあったんですが、その業界の常識が世の中の、業界で利益を求めることや、あるいは個々の企業が利益を最大化する中で、やはり社会的な責任が問われる。
　まさに今回は、この口蹄疫の拡散によって、畜産業、特に大規模農場におけるコンプライアンスの徹底、これが逆に社会的にはマイナスになったのではないかというような御指摘もございます。社内の連絡等に追われて当局への連絡がおくれてしまった、こういうことについては、やはり意識の改革、あるいはコンプライアンスの徹底というのは非常に必要になると思うんです。
　具体的に、先ほどペナルティーなんというお話もされていましたけれども、先生、どういうような方法が考えられるでしょうか。よろしくお願いします。
○郷原参考人　今回の企業の対応、企業農場の対応に関しては、社内の連絡、報告を優先したために早期の通報ができなかったということが指摘されています。やはり、それは、本来のコンプライアンスという考え方からすると、基本方針が恐らく間違っていたんだろうと思うんですね。
　社内での報告、連絡は何のためにするのかといえば、その企業として適切な対応を行うためにするわけですね。そこで求められていることが、とにかく早期に口蹄疫を把握、発見して通報することが企業として最も重要なことなのであれば、社内での報告、連絡というのも、とにかく速やかに意思決定者のところに行われて、速やかに対応することが最優先されないといけないと思うんですね。
　そういう方針自体が社内で徹底されていなかったから、結局それがこういう対応の誤りにつながったんじゃないか。それを、形式的にコンプライアンスを考えると、いつも大体社内で何かあったときにはこういうルートで伝達をして、こういうしかるべきところでそれぞれ判断を経た上で最終決定するとかいうような、形式にのっとってやるのがコンプライアンスのような勘違いをしていた可能性もあると思いますね。
　そういう意味で、目的を明確にして、方針を明確にして、そのために最も実効的な方法をとるような企業としての対応をやらせなきゃいけない。それがどれだけできているかによって、結果的におくれたかどうかということだけじゃなくて、企業のコンプライアンスのレベルに応じて、場合によっては、十分じゃなかった場合には補助金の削減とかというペナルティーも考えなければいけないんじゃないかと思います。
○山田委員長　ちょっと郷原参考人に私から一つ聞きたいんですが、今回、現地に行って本当につくづく思ったんですが、個人情報保護法のもとにという形で、一例目とか二例目とか、例えば近くにいても、同じ農家同士が、どこが発症したかわからない、非常に疑心暗鬼になっていて、防疫措置も十分でなかったという気が非常にしたんですが、個人情報保護の見地から、先ほどの企業型のコンプライアンスがなかったということもそうなんですが、私は、疫学調査の内容においてもどんどん名前を出すべきだ、そう思ったんですが、そこは法律家の立場からどうお考えですか。
○郷原参考人　全くおっしゃるとおりだと思います。そういう重要な情報、人の生命身体にかかわる問題とか、この場合は家畜の伝染病に関する重要な情報を、個人情報保護法を振りかざしてその情報の提供をしないというのは、法律の趣旨を完全に履き違えた考え方だと思います。
　本来、個人情報保護法というのは、情報を最大限に活用するために、その目的に反するような情報の悪用、転用を防ぐということを事業者に義務づけているわけでありまして、常識で考えても、その情報が提供されることによって社会的な利益が図れるという場合に、そこでマイナスの方向に働くような個人情報保護法の使い方をする、持ち出し方をするというのは全く本末転倒ですので、やはり社会全体の法律に対する誤解がこういった事態を招いているんじゃないかという気がします。
　宮崎県の個人情報保護条例でもちゃんとそのあたりは例外規定が設けられているはずですし、法的に見てもそこは問題ないと思います。全くの無理解がそういった事態を招いたんじゃないかと思います。
○山田委員長　その意味では、今回の疫学調査でも、検証チームでも、相変わらず一例目、二例目とかと、情報を開示していないというのはおかしいという気が私は非常にしているんですが、そのことだけ言わせていただいて、あとは引き続き……。
　道休委員。
○道休委員　委員長に、私次にお尋ねしようと思いました質問を先取りされてしまいまして。
　まさに、現場に入りましても、個人情報ということの保護から、どの地区で口蹄疫が出たと言われても、実際、自分の住んでいる地区なのに、どこで出たかわからない、どういう対応をすればいいかわからない。風評被害を非常に恐れた、あるいはプライバシーの侵害を恐れたという発言はあるんですが、やはりその辺の、何が本当に大切なのかということに対しての認識は本当に必要だと思います。
　それから、私自身、現場に入っていろいろな方と今お話をするんですが、先生方に対してのリクエストも一つ来ておりまして、ヒアリングなんかも非常に行っていただいていると思うんですが、もうちょっとたくさんの人間にお話しさせていただくような機会もいただきたいという話もございますので、その辺、ちょっとつけ加えさせていただきます。
　一つ、私が気になっておりますのは、県の家畜改良事業団、ここでの発症というのが非常に、いつの時点でというような問題もございますけれども、先生方のつくられたレポートの中に、実はウイルスの侵入はもう既に五月四日に推定されている、そして、推定の発症は五月十一日であったと。あの地区の方々のお話を聞いていますと、五月の十二日に、夜、いろいろな工作機械が動いているような音が聞こえたとか、そういうような話も伝え聞くわけです。
　私も確認のしようがないんですが、県の家畜改良事業団からの病気の発生というのはその後なんですけれども、この辺について、情報収集されたと思うんですけれども、もしつけ加えていただけることがございましたら、津田先生、いかがでございましょうか。
○津田参考人　家畜改良事業団の調査結果につきましては、すべてこの中間取りまとめで書いてあることだけでございまして、これ以上のものは今のところございません。
　ただ、移動させました牛につきましては、ずっとその移動後も毎日ＰＣＲ検査をしておって、その後に一頭だけ発症した後も、残った牛についてもさらに二週間の追加検査をしているということで、それについてはほかの牛とは全然違ったモニターをしておって、そこだけは間違いないんです。
　ところが、残された牛については、そういったプログラムがなかったものですから、それ以上ちょっと言及できないというのが現状でございます。
○道休委員　今回の口蹄疫、我々としては、宮崎県民の一人として、もう三度目はない、そういうような対応を県民一体となってやっていく所存でございますし、現在やられていると思います。
　私、今回の口蹄疫の一連の流れを見たときに、先生方のレポートで出していただいております早期発見、この早期発見というのが非常に、やはり、現場でお仕事をされている獣医さんなんかのお話を伺っていると、非常に若い獣医さんたちもいらっしゃいまして、今まで自分が経験したことのない病気でございます。人間でも、日本でマラリアなんかにかかっていても風邪ですよと診断されてしまうくらいの状況でございますから、逆に、この早期発見について、口蹄疫がかなり広がった後半の段階では、もう写真を撮られてそれで判断していく。
　委員長も非常に、現場の対策本部で、いろいろなところへ出ていっていただきまして、畜産農家の方と意見を交換していただいたりしておるんですが、この早期発見、もう三度目をなしにするためにはやはり日ごろからの防疫体制の強化とか、そういうことを先生方もレポートで書いていただいておるんですが、特に、畜産農家の気にすべきこと、あるいは行政が注意しておかなければいけないこと、そして一般の住民が気にしておかなければいけないこと、これがあると思うんです。
　これについて、御意見を三先生方から伺えればありがたいと思います。
○津田参考人　早期発見につきましては、私が一番やはり今回強調したいところでございます。
　二〇〇〇年のときもそうでした。今回も、一例目を診察された獣医師の方は、いつもと違うということで届けられているわけでございます。やはり、そういった獣医師の炯眼といいますか、これが一番早期発見につながるわけでございまして、その次がやはり家畜保健所の方々でございます。
　家畜保健所は、材料を送るのをためらったというような報道もされておりますけれども、現実には、口蹄疫ということで動き始めますと、当然出荷もとめなければいけない、市場も閉鎖しなければいけないという、やはり周りに対する影響が非常に大きくなってくるんです。
　だけれども、獣医師のやはり見た目、要するに、いつもの異常と違うぞという目というのは、これは結構重要でございまして、そのときの判断というのが、どこまでの対策をとっておけばいいのか。だから、その農場だけをちょっと立ち入り規制、移動禁止をかけておいてやるのか、それとも、全体の、周辺地域までとめてしまうのかということは、やはりそのときの感覚でしかないと思うんです。
　そうした意味では、もう少し診断の場所にちゃんと持っていけるような体制に持っていければいいと思いますし、それから、そういったパンフレット等を通じて農家以外の方にもいろいろ教育していくというようなシステムも必要かというふうに思います。
○山根参考人　ちょっと追加発言になると思いますけれども、一例目と六例目の農家の方は、早く発見なさって獣医師さんの診断を受けておられるわけなんですね。特に、都農町に出ました一例目の発症の場所なんかでは、四月の七日におかしいと。そして九日には、青木獣医師が診まして、そして、これはふだんと違う、口蹄疫が疑われるということで家保に通報しているわけなんですね。ですけれども、何ゆえそれが二十日まで延びたか、十九日まで検体を送るのが延びたかということなんですけれども、それを聞いていましたら、今、津田参考人の言われますように、やはり被害がかなり広がるのではないかなということが非常に懸念されたということなんですね、市場を閉鎖したり移動禁止をやったりしないといけないということで。それでちゅうちょしたということはやはりヒアリングの中で述べておられました。
　ですから、だれでも通報できやすいようなシステムをつくらないと、恐らくまた同じ繰り返しをやるのではないかな。その点は、イギリスが、長い大きな経験を参考にしまして、ＤＥＦＲＡという国家機関をつくっておられるわけなんですね。これは、だれでも通報できるような、それから地方にも支社をつくりまして通報できるような体制をつくって、国が責任を一元化する。だから、おかしかったら、ある基準をクリアしたなら報告しなさいというようなシステムをつくっているということは、日本も大きく参考にすべきだなという気はいたします。
○郷原参考人　行政の対応ですけれども、一般的に言って、こういう重大な問題に関して事前に基本方針がしっかり定められていることが重要だと思うんですね。それが担当者レベルの判断にゆだねられると、結局、いろいろな悩み、迷いが生じてしまって対応がおくれるということになるので、口蹄疫の問題に対して、どういう状況が認められたときにどういう対応をするのかということを、まず県として方針を事前に明確にしておく、ルールを定めておくということが重要なんじゃないかと思います。
○道休委員　本当にありがとうございます。
　時間が来てしまいましたが、私どもは、これから家伝法の改正等を含めまして、二度とこのような口蹄疫、本当に国を滅ぼす怖い病気でございますから、このような疫病が再発しないように、また、法制度面での整備も含めましてこれから頑張っていきたいと思いますので、先生方の今後一層の御支援等もお願いして、質問とさせていただきました。
　どうもありがとうございます。
○江藤委員　大変有意義なお話をいただきまして、ありがとうございました。示唆に富んだお話であって、大変参考になりました。私も自民党の畜産・酪農対策の委員長をしておりますので、今後、年末に向けて、宮腰部会長の御指導のもとにこれを年内にまとめることになっております。きちっと参考にさせていただきたいと思います。大変感謝をまずは申し上げたいと思います。
　たくさん質問がありますので、続けざまにやらせていただきます。よろしく御協力お願いします。
　三つまとめて質問させていただきます。
　今回の初発がどこだったか、このことは、口蹄疫疫学調査チーム、大変よくやっていただいたなというふうに私は思っています。届け出順が発生順位ではないんだ、非常に重要な点だったと思いますね。このことは非常に高く評価しますし、感謝をいたします。
　そして、初発について科学的により明確に解明できる疫学的な調査のルール、これはやはりこの機会にぜひとも私はつくっていただきたい。これは、我々政治家でなくて、専門家でないとできない話でありますので、このことを御提案したいと思います。その点につきましては、農場ごとに、採材の、いわゆるとる数、一農家一つというのではなくて、規模によって、あんたのところは十個だよ、あんたのところは一つだよ、ルール化も必要なのではないかということがまず一つ目の質問でございます。これは津田先生、よろしくお願いいたします。
　それから、六例目の三月二十六日の水牛農家の話になりますけれども、これは、いろいろ言われますけれども、よだれと水疱といった症状がなかったんですね、現実問題には。そして、アジアの水牛はほとんど学術的にも研究されておりません。大きいということもありますし、近づいて口の中を見ることもできないということであれば、獣医を責めるのはやはり酷ではないかなということを感じております。また、初期段階では、ウイルスが少ない場合、症状が明確に出ないということも間々あるわけでありますから、このこともやはり考えなければならないだろう。
　私が何を言いたいかというと、郷原先生からも御指摘がありましたし、先ほど津田先生の方からもイギリスの新しい機関についても御提言がありました。しかし、現実には、宮崎の一獣医が動物衛生研究所に検体を送るというのはやはり非常にハードルが高いです。実際に、小林は市場がとまって、結局白だったというようなこともありましたからね。
　こういうことについて、私が思うに、口蹄疫というのはこういうものなんだということがどうも何か固定観念化している気がするんですね、水疱ができるとかよだれが垂れるだとか、体重が落ちるとか食欲がないとか。そういうことではなくて、専門家の先生方に、もっと幅広に、こういったものも口蹄疫を疑うべきだよというような、いわゆるフレキシビリティーのある指針のようなものをつくっていただいて、現場の獣医の方々にぜひ御徹底をいただいたらいいのではないかというのが二つ目の私の意見というか御指摘でございます。
　三つ目は、中間報告では、「アジア地域の口蹄疫発生国から人、あるいは物を介して我が国に侵入したと推定される。」こういうふうに書いてありますが、どのように日本に入ったのか、どのようにして宮崎県に入ったのかということについては、残念ながら、中間報告ですけれども、今のところはっきりしていないということであります。引き続き御努力をよろしくお願いしたいと思います。
　それに当たりまして、ぜひ今度は、やはり調査について、先ほどコンプライアンスと個人情報保護法の話もありましたけれども、行政に立入検査権それから強制調査権、これを地方に与えるのか、県に与えるのか、なかなか難しい問題ではありますけれども、こういったものをきちっと付与した上で調査を徹底しないと、時間がたつにつれて追跡は難しくなるわけですから、こういうものを付与することが私は必要だと。これは家伝法に書くべきかどうか、私たち悩んでいるんですけれども、御意見をぜひお願いしたいと思います。
○津田参考人　それでは、今の質問ですけれども、お答えします。
　まず、口蹄疫の疫学調査のルール化ということでございます。
　毎回、口蹄疫は、今回のインフルエンザもそうですけれども、発生しますと必ず疫学調査を行います。この疫学調査は二つ目的がございます。まず、発生したところに、発生農場に入りまして、そこから出ていった動物なり畜産物あるいは人がいないか、要するにどこまで拡散したかということ、それから、どこから入ってきたかという入り口の調査をして、それを広く押さえて防疫につなげる、そこまで全部摘発してしまうというふうな防疫目的の疫学ですね。それと、今回のように、どこからどういうふうに広がっていったのか、それから、どういう要因がウイルスの侵入を許したのかという本当の意味での疫学ですね。そういった二つのやり方があります。
　従来はやはり防疫上の疫学ということで、最初の疫学は一生懸命やられておったんですけれども、なかなか後の方が、要するに、今防疫で人が忙しいのに何をそんなことをやっているんだという事情もありまして、なかなか後者の方が充実していなかったというのが現実です。ですから、今回は、それにあわせてやはり後者の方も充実していなければいけないということもあって、やっていこうと思います。
　それから、もう一つ、日本ではやはり獣医の疫学というのが若干弱かったというところがありまして、でも、これはもう十年前からでございますけれども、やはり疫学の研究者の育成あるいはそういった学問の発展というのをやるために、我々の独法でございますけれども、そこにも疫学研究チームというのをつくって人材育成等を行っているところでございます。
　ですから、今後、先生のおっしゃったようなことにつきまして充実させていこうと思いますし、発生の都度、そういった、本当の意味でのリスク要因を見つけ出すような疫学が進んでいくというふうに思っております。今回の鳥インフルエンザに関しましてもそういったことでスタートしているところがございます。
　それから、二番目です。口蹄疫の診断指針という話でございます。
　これは、先生方は御存じと思いますけれども、宮崎の方では、最初の連休前は口蹄疫に関する意識というのはそんなに強くなかったと思います。それは二〇〇〇年もそうなんですね。非常に症状が軽いものですから、見ていればおさまるだろうというところなんですけれども、これが口蹄疫の怖さでございまして、ある程度ウイルス量が高まってくると症状もどんどんどんどん激しくなっていくんですね。郷原先生に言わすと、一般論としては余り死ぬような病気じゃないとおっしゃるんですけれども、豚はもう一日で立てなくなってしまいます。ほとんど死んだも同然なんですね。それくらい悲惨な病気なんです。最後の方には、農家の方から、早く殺してくれというような要望が出るぐらいの強い病気でございます。
　これを、どの時点で口蹄疫ととるかというのはかなり難しいことでございまして、先ほど言いましたように、やはりある程度想像力も必要になってくるということです。
　そうした中では、今宮崎県の方でも計画されていると思うんですけれども、今回いろいろな症状を、これだけ数がありましたから、病変の進みぐあいであるとか症状を写真化したものをつくるというような話も聞いております。そうしたものを活用していただければというふうに私は思っております。
　それから、次の立入調査権についての話でございますか。調査権ですね。
　我々、疫学調査を行いましたけれども、やはり最初は聞き取り調査でございます。ここで強制的にできればということもあると思うんですけれども、現実は、やはりそれぞれの方々から聞いてスタートするということがありますから、今回の疫学調査の中ではそういった必要性を感じなかったというわけではございませんけれども、では、あったから画期的に進んだかというと、ちょっと疑問符がつくところでございます。
○山田委員長　ちょっといいですか。
　郷原委員に、立入調査権について、今の家伝法の範囲でどこまでなのか、それも含めて答えていただけますか。
○郷原参考人　現行法でも立入検査の権限はあるんですね。ただ、ほとんどそれが使われていなかったというのが実情だと思います。
　ただ、考えなくちゃいけないことは、今回のケースは、本当にこれだけ大規模な感染が起きちゃった、それを後講釈的に振り返るから、このときにもっとこうすべきだった、こうすべきだったということが言えるんですけれども、今後起きる事態というのはいろいろな事態があり得るわけですね。最初は疑ってみたけれども実は白だったというケースもある、症状もそれほど大したことがないというケースも中にはあるかもしれないです。そのリスクの程度に応じた対応がとられ、それについてのしかるべき周知措置がとられるということじゃないといけないと思うんですね。
　ですから、そこに、非常に複雑で微妙な判断が求められる面が出てくると思うんですね。立入検査というものを実際に行ったときに、それがその対象者に対して、そして世の中に対してどういう影響を及ぼすのかということもあらかじめ想定しておかないといけないと思うんです。独占禁止法の立入検査は、このごろ例外なく報道されて、もうそれだけで企業は悪いことをやったというふうに決めつけられるのが実情です。それと同じように、立入検査というものが何か黒の判定のように受けとられるとすると、それ自体が風評被害につながる可能性がある。
　そういったことで、先ほどの個人情報の問題にも関連してきますけれども、本当に、白のおそれがあるような段階で個人情報の問題を余り拡散させてしまうことも当然問題ですし、そういったことに関して、さまざまな要因を考慮した適切な対応が求められるんだろうと思います。
○江藤委員　大変示唆に富んだ御答弁をいただきまして、ありがとうございます。
　次の質問に入らせていただきます。郷原先生にちょっとお尋ねをさせていただきたいと思います。
　患畜や疑似患畜は、家伝法に基づきまして五分の四がまず補てんをされるんですね。これは委員会で私はたびたびやったんですけれども、経営再建支援補助金という形で、その五分の一足りない部分を宮崎県が払ったんですよ。今度は、共済がさらに払うと。だから、現実問題は、概数で言うと大体五分の六ぐらいになったんですね。
　ところが、ワクチン接種農家は、特措法に基づいて五分の五支給されましたので、共済の対象にならないんですよ。となると、無事戻ししかないわけですね。七百七十農家、ワクチン農家があったんですけれども、無事戻ししかされないで、非常に不公平感が今蔓延しております。
　今回は、国を信じて、補償内容は明示されませんでしたけれども、ワクチンの接種を受け入れました、宮崎県は。受け入れました。その後はちゃんとフォローしてくれたのでよかったのでありますけれども、これがちゃんとクリアされないと、次に発生したときに、ワクチン接種だと損をする、患畜もしくは疑似患畜になった方がもらいが多いというようなことになると非常に問題だということを私はずっと委員会で主張しているんです。
　そして、宮崎ではさらにもう一つ問題が起こっておりまして、豚の預託というのがあるんですよ。豚も、えさも、それから薬も、全部豚の持ち主さんから来ているわけですね。自分は畜舎を持っていて、畜舎は自分のものなんですよ、豚を飼って出荷をしている。ところが、今の法律に基づいてやると、全然、所有者にしか金が払われないということです。
　ただ、我々が、民主党さん、それから公明党さんと一緒に協力して特措法をつくったときには、口蹄疫にかかったすべての畜産農家を救済するのだ、プラスアルファ、二次的、三次的被害に遭った経済損失も補てんするのだという趣旨でつくったんですけれども、完全にその預託の豚の農家さんが漏れちゃった。これは政治のミスで、先生方の責任では全くないのではありますが、ここも、私は何とかこれは修正しておかないと、法律の専門家でいらっしゃいますので、今後、ワクチン接種の段階でそごを来すおそれがあるのではないかと思いますが、ちょっと御意見をいただければと思います。
○郷原参考人　私も、今おっしゃったことは存じませんで、そういう不公平感が生じているということを初めて今お聞きしたんですが、そういうことだとすると、やはりそれは問題だと思いますね。
　感染畜というのは、その農家の責任かどうかは別として、それでも、かかってしまったということについての何がしかの責任もあるかもしれないですよね。ところが、ワクチン接種で殺処分というのは、言ってみれば、そのままほっておいても別に家畜としては特に困らなかったものを、まさに国に協力したということになるわけですから、むしろそちらの方が手厚い保護を受けるべきだというふうに思いますし、そこのところの納得感がしっかりないと、やはりできるだけ広く農家全体に協力を求めるということにならないと思います。
　ちょうど、法律違反に対するペナルティーを何かつまみ食いみたいにへんぱな形で行使していくといろいろな不満が出て法律が徹底できないのと同じで、そういう不公平感はできるだけなくすようにしていかないといけないと思いますし、後者の問題である、実質的な補償を受けるべき立場の業者とか人がだれなのかということも、これは制度の設計、構築に当たって十分に考慮しないといけない問題だと思います。
○江藤委員　大変ありがとうございます。
　これは、いわゆる基金でやるのか、家伝法なり、それからそれこそ政令、省令でフォローするのか、これから与野党を超えた議論をしなきゃならない問題だと思います。法律の専門家の先生からそういうお言葉をいただいたので、意を強くして、何とかこういう不公平はなくすような制度設計に努力をしてみたいというふうに思います。
　それでは、ちょっと突拍子のないことを言わせていただきます。ちょっと時間がありますので。
　今回、殺処分と埋却の具体的な方法が確立していませんでした。こんなに大規模に死ぬとは思っていませんでしたし、これは仕方がないことといえばそうなんですけれども、口蹄疫対策検証委員会の最終報告書、国と宮崎県、市町村などの役割分担が明確じゃない、先ほどおっしゃっていただきました。これは大問題でしたね。頭がいっぱいあるような状況。国は第一例の発生直後に直ちに防疫の専門家を現地に駐留させ、的確に判断できるようにするべきだというふうに山根先生は御指摘をいただきました。
　私は、報告書を読ませていただいて考えましたが、省内に家畜防疫対策室というのを常設するということがやはり必要なんじゃないかと思います。鳥フルも今起こっておりますし。そうなった場合に、まず指揮権のようなものをこの対策室のしかるべきメンバーに政府は委譲して、発生したら、その日のうちにすぐに行けと、すぐ。そして、家伝法なりそれなりの中に、最高責任者は農林水産大臣である、農林水産大臣はできる限り早く、出張していることもあるでしょう、いろいろな事情もあるでしょうから、できる限り早く現場に入って指揮をとるべきだということを明記することが非常に有効なのではないかというふうに私は実は思っております。
　時間がないので続けて質問させていただきますけれども、今後は獣医の問題。
　殺処分の問題で随分問題がありました。人が足りないとか、なれていないとか、注射をまともに打てないとか、いろいろありました。ですから、今度は、農業共済の獣医師それから民間の獣医師の活用、これはやはり考えていかなきゃなりません、今のうちから。
　これまた突拍子もないことを言うようで笑われるかもしれませんが、例えばこういう人たちを、自衛隊でいうところの即応予備自衛官ですか、こういうような形でふだんから押さえておく。年に一回は、演習なり教育なり、訓練を義務づける。そして、大規模にこういう越境性の家畜伝染病が発生した場合については、国の命令で、家畜伝染予防法という根拠法をもって、法律に基づいて招集をかけて、そして、家保の人間と同じ権限を持たせて、みなし公務員として現場で働かせるというのはいかがかなというふうに実は思っておりますが、山根先生、御意見をいただければと思います。
○山根参考人　基本的には全く先生の御指摘のとおりでございまして、今の家畜防疫員、ほとんど、九九％県の職員なんですね。昔の県の職員さんというのは幅広い活動展開をやっていましたから十分経験も積んでおられたんですけれども、今の若い家畜防疫員は、ほとんど牛にさわったことさえないという方が多いんですね。これはヒアリングでもはっきり出てまいりまして、早くから、ぜひとも経験者をよこしてくれと県に要請したのだけれども、県は県だけで対応できると言って何にも対応してくれなかったという強い批判が出ておりましたけれども、全くそのとおりだと思います。
　これは家畜改良センターの場長さんもヒアリングの中で言っておられました。獣医師が、保定から始まって、注射器の整理から始まって、消毒から全部やらないけない、こんな無駄なことはない。だから、経験者をリーダーに置きまして、チーム医療の体制みたいなものをきちっと、それこそ今、動物看護師も、獣医師会は全国組織を進めておりますけれども、そういう消毒とか後片づけとか準備は全部看護師に任せて、それから保定等は飼い主さんも協力すると言ってくれておりますので、こんな一日に一頭しか処分できないようなことでは、我々はもう見るに見かねておるということが出ておりました。
　ですから、そういう体制をつくって今から訓練しておくというのは私はすばらしいことだと思いますし、先生の御指摘のように、自衛官にもそういう緊急時には出るような体制ができておりますね。これは獣医師会の中でも相当前から議論しておりまして、ですから、家畜防疫員と任命しなくても、それに準ずる体制づくりをやっておいて、その方々は絶えずある種の訓練をやったり、まあ訓練をしなくても、経験者ですからこの方々は、家畜共済の先生とか開業の先生というのは。ですから、そういう体制づくりはぜひともやっていただきたいな、家伝法の改正の中ではぜひともやっていただきたい。我々の希望でございます。
○江藤委員　御賛同いただいて大変ありがたいんですが、ただ、この即応予備自衛官も、何らかのお手当を日ごろから払わなければなりませんので、このことについてはちょっとまた国会内で議論が必要だと思います。
　ただ、今回、先ほど先生から指摘がありましたように、宮崎県は余りにも急激にやはり飼っている頭数がふえ過ぎました。増頭運動というのを徹底的にやったんですよ。そのために足りないのと、それから、宮崎県は非常に財政が厳しい。また、プラス言わせていただくと、今回補正予算を一千億円以上組みましたから、もう基金が完全に枯渇しちゃって、では県の責任で家保の人間をふやせといったって無理なんですね、現実問題。
　ということであって、どうしたらいいのかなと考えたときに、これぐらいしか解決策がないのではないかというので、これを、だから県の責任でやるのか、それとも国の責任でやるのか、また山田委員長あたりとぜひ意見交換させていただく機会があればありがたいなと思っております。
　ちょっと時間がありますので、次に移らせていただきますが……
○山田委員長　少し、関連で。申しわけないんですが。
　防疫員に民間の獣医師を任命することはできませんよね、山根先生。
○山根参考人　今のままではだめなんですね。もう家伝法の中でうたってありますから、ですから何らかの……
○山田委員長　やっているところがあったんじゃなかったかな、県が。
　どうぞ、引き続き。
○江藤委員　それでは三番目の質問ですけれども、埋却について少しお尋ねをさせていただきたいと思います。
　二十四時間以内の殺処分と七十二時間以内の埋却ということは、これは基本、これは守るべきだと私も思っています。世界の潮流では、殺処分しないで経過観察するなんということを言っていますけれども、清浄国に復帰する近道として、私は、やはり基本殺処分という方針を貫くべきだという意見を持っている人間でございます。
　今回、恥ずかしい話でありますが、宮崎県は殺処分まで、殺処分ですよ、埋却じゃないですよ、かかったのは九・六日です、九・六日。二十四時間の九倍ですからね。ただ、それはなぜかというと、埋却地がなかったからですよ。埋めるところがないから殺せなかった。三週間も、殺処分することが決まって、それで殺すことができなかった。そのときの農家の気持ちたるや、悲しいものがありますよ。
　ですから、埋却地について、いろいろ赤松大臣のころに私もちょっと激しくバトルがあったんですけれども、これはやはり国できちっと議論をしておく必要があるのではないかと思います。
　最終報告では、「都道府県は、埋却地の確保状況を把握し、埋却地を十分に確保できていない畜産農家に対して必要な指導を行うとともに、畜産農家による事前確保が十分でない場合の対応を準備すべき」というふうに先生御指摘いただいていますね。おっしゃりたいことは十分わかるんです、おっしゃりたいことは。
　ただ、私の選挙区は中山間地域が物すごく多いんですよ。私の田舎は、例えば椎葉村という村がありますが、そこは人口は三千人ちょっとしかおりません。そこには九百二十一頭の牛がおります。そして、椎葉村の総農業生産が五億五千万弱なんですけれども、そのうちの約半分、これは牛なんですね。椎葉の村長と話をしましたが、村長、埋却地あるね。ないと。せいぜい十頭も埋めりゃ、もう場所はないと。急峻な山ですから。そんなところにもう既に家を建てちゃっているわけですよ。
　そういう状況になりますと、家畜伝染予防法に余り厳しい埋却地の要件を書き込んでしまうと、土地の条件の恵まれているところ以外は牛や豚を養ってはいけませんということになるわけですね。ただ、これをやられちゃうと中山間地域は滅びますよ、本当に。シイタケとか、それとか畜産とか、花とか高原野菜とか、そういったもので何とかかんとかやっているんですから。棚田の収入なんていうのは知れているんですよ。ですから、ここら辺の書き込み方をどうやってしたらいいのか、私も非常に実は悩んでおります。
　そして、もうちょっと御指摘させていただきますと、三年間の時限立法でありますけれども、私たちは口蹄疫対策特別措置法をつくりました。この第五条三項には、国は、埋却の用に供する土地の確保その他の必要な措置を講ずる、国の責任だというふうに書いたわけですね。第四項には、地方公共団体は、埋却地の確保その他の必要な措置を講ずるよう努めるものとすると、若干緩いトーンで書いたわけでございます。
　ということになりますと、これは最後の質問になりますけれども、これらの状況を踏まえて、田舎の状況とか、こういう特措法と家伝法との若干そごがあると思うんです、法律上の。そういうものを踏まえた上で山根先生は、現地のことは国は、農林水産省の役人は知らないんですよ。そういう国が埋却地に対して責任を負うよりも、やはり都道府県の方が適切であるという御判断のもとにこういうような最終結論を出されたんですか。これは質問ですけれども、よろしくお願いします。
○山根参考人　全くそのとおりでございまして、というのは、検証委員会の中でもいろいろな意見が出ました。その中で、このような厳しいことを、埋却地まで持たなければ飼育できないというようなことになりますと、日本の零細畜産農家は壊滅状況になるんではないかなという意見が出まして、我々の意図するところはそこにはないのでございます。
　そのような小さい農家には余り発生してないんですね、今回も。やはり問題は、大型の、企業経営の畜産農家なんですね。ですから、これからは、新規の畜産農家は、やはりそれなりの適正規模というのが地域によっては私はあると思うんです。そういう審査体制を、許可体制をとらなければならないのではないかなと私は思っております。
　そういう意味でこの項目をつくらせていただいたわけでありまして、従来、もうやっている方は、なかなかこれを当てはめてやるのは難しい。やるとするならば、やはり国じゃなくて県、市町村が一番現場をよく知っておりますので、そういう公有地とかをちゃんと見繕って、もう鹿児島県は進めているようでございますけれども、そういう体制づくりを各県ごとに私はやるべきではないかなと思っております。
○江藤委員　大変ありがとうございました。
　家伝法の改正、それから防疫マニュアル、指針、政令、省令の精査、これは急がなきゃいけないけれども、拙速にやってはいけないことだなということがよくわかりました。
　ぜひ、諸先生方におかれましては、今後も私どもにいろいろな御示唆をいただいてお力添え賜りますようにお願い申し上げまして、質問を終わらせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○石田（祝）委員　公明党の石田祝稔です。
　きょうは、お三方の参考人の皆さん、本当に御苦労さんでございます。
　また、私も検証委員会の報告を読ませていただきまして、大変精力的に会議を開いていただいておまとめいただいたこと、心から敬意を表したいと思います。
　それで、いろいろと、行ったり来たりになるかもしれませんが、御質問させていただきたいと思います。
　今回も、やっと清浄国の申請をした、その途端にお隣の韓国で発生をして、今また大変な勢いで広がりつつあるということで、私は、やはりまた九州の方、日本の畜産農家の方も大変な御心配を今されているんではないかと思います。
　一つは、今回の宮崎の口蹄疫についても、今のところ、最終的に感染経路がわからない。結局、どういう形で発生をしたのか、そこがどうも結論が出ないので、一体どういうことだったのか、不安な点がまだ残っているんじゃないかと思うんです。
　これは津田参考人にお聞きをしたいんですけれども、今、いろいろと疫学調査もやっていただいていると思いますが、これは、ある意味でいえば、可能性のあるところを全部つぶしていく以外にはないと思いますけれども、参考人の御意見として、幾つか、複数、こういうことが考えられると、現時点でお話しいただけることで結構でありますけれども、まずお聞かせをいただきたいと思います。
○津田参考人　この中間取りまとめにまとめているとおりでございまして、今回の発生は、一番最初に発生したのが六例目と言われるところでございまして、ここは水牛を飼っているところでございます。幾つかその前後に、前後というか後の方ですけれども、大規模農場であるとかという話も出ているんですけれども、そこの間には、いろいろ、症状等の進みぐあいを見ても約十三日ぐらいの開きがあります。ですから、その順番は恐らく変わらないだろうと思います。
　そうすると、その六例目が初発だとすれば、そこに持ち込まれた可能性のあるものをいろいろ調べてみました。飼料運搬車なり外国産の飼料なり、それからほかの、いろいろな畜産関係の機材等、持ち込まれたものを調べたんですけれども、その中では、ちょっとこれはというものはほとんどなかったということでございます。否定する材料ばかりでした。
　もう一つは、やはり人です。人が出入りしたかということを調べたんですけれども、実際には記録がございません。非常に地理的には山の中でございますので、そんなに人は行かないというふうなこともあったんですけれども、観光じゃないですけれども、ちょっと有名な、特徴的なチーズをつくっているところでございまして、そういうこともあって知っている人は知っているということがあって、人が来たということもあったようです。ただ、記録がないものですから、そういった辺のことはわからなかった。
　口蹄疫の伝播を考えますと、やはり、ほんのちょっとでも感染量のあるものが動物に接触すれば感染は成立します。ですから、必ずしも、量が必要だ、例えば一トン必要、二トン必要というものではありません。ほんのわずかの接触でも十分感染が成立します。そうすれば、やはりそういうことを考えると、人の可能性というのも必ずしも否定できないかなということでございます。そうすると、そういったところに何らかの形で国外からそういった汚染したものが持ち込まれて牛に接触したのではないか。今回、そこから順次広がっていったというふうに推察されます。
　ですから、それを踏まえて、対策としましては、今、鶏あるいは豚等の農場ではかなり徹底されてきているんですけれども、ここは伝染病予防のために無断立ち入りを禁じますということで、まず出入り口でほとんど関係者以外は入れないようになっています。そういったふうなことを多くの畜産施設についてはやはりやる必要があるのかな。あるいは逆に、そういうところを訪れる人は、何も畜産関係者じゃなくても、そういうところに立ち入るのは控えていただきたいということがありまして、そういった畜産以外の者で外部との接触もなるべく予防するということをしていただきたいというふうに考えているところでございます。
　ですから、原因が特定できなくても、やはりそういった対策を日常的にやるということが今後必要になっていくのかなというふうに思っております。