Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○竹下国務大臣　日本経済が今日の力を持つに至った経過の中で、建設国債はもちろん、なかんずく第一次石油ショック後における赤字国債、特例公債の日本経済の下支えとしての役割りは、昭和五十五年まではそれなりの成果があったではないかというふうに私も思います。したがって、財政運用の、いわゆる財政の対応力の一つとしての評価は、私もこれを否定するものではございません。
　その問題は別として、人事院勧告の問題でございますが、私は、臨調の物の考え方にどれだけ影響を受けたかということの論評は、私なりには余り考えたことはございません。ただ、前内閣ですでに決定された問題でございますが、その決定の過程におきまして、給与関係閣僚協議会でございますか、それに党三役を代行して、全部が全部ではございませんが出かけておりました。そのときの考え方の基本にあったものは、行政改革というのが事ここに至っておって、言ってみればその範を示す役割りもまた公務員に課せられた一つの使命ではないかというふうな議論が、財政問題はもとよりでありますが、別の角度から強くなされておったことを承知をいたしております。そして、その決定後新しい内閣ができましたが、種々議論を重ねた結果、その方針を踏襲して今日に至っておるということでございます。
　したがって、資本主義社会における公務員給与のあり方と民間企業における給与のあり方、あるいは賃金額とでも申しましょうか、そういうものに対する堀委員の御見解は御見解として、私に全く理解のできない御提言ではございません。しかし私どもが決定いたしました基礎は、法のよって立つ精神、そして四十五年以来のよき慣行、さらに現在の経済事情プラスいわゆる公務員が範をたれるという表現はいささか大正、明治の表現になりますが、そのことを加えて決定をしたということと認識いたしております。
○堀委員　いまいろいろ立場がありましょうし、企画庁長官は鈴木派の閣僚でありますので、やはり鈴木さんを弁護したいでありましょうから、あなたからは答弁を求めません。
　そこで、企画庁にちょっとお尋ねしたいのは、御承知のように五十七年度経済見通し、実質が五・二％で名目八・四、これについて昨年の予算委員会でずいぶん論議になりました。私もそう思っていました。河本前大臣は大変率直な方で、後に四月ごろでありましたか、私が大蔵委員会でお尋ねをしたら、会議録をごらんになるとわかりますが、いや、実は事務方は三・八と言ったのだけれども、これではどうにもならぬから五・二ということにしたのだと率直にお答えになっている。まあまあそんなことだったろうなというふうな気がしておるのでありますが、今度は五十七年度改定試算というのをおやりになって、実質は三・四％程度、名目六・二というのが十月二十九日に出たのですね。そして十二月には、今度はいまの予算の実績見込みとして、またこれが変わりまして、三・一の五・一と二ヵ月でまた下がったのですね。
　経済企画庁という役所は計数を扱う専門家の集団なのに、二ヵ月間でがたがたっと下がるというのはどういうことか、私も大変理解に苦しむのです。これは長官でなくて事務方でも結構ですが、長官がお答えになれるならお答えください。
○塩崎国務大臣　これは、もう最近の統計数値を使うことによる修正の差だけでございまして、実質は変わらないところでございます。
　おっしゃるように、十月と十二月のわずかの期間の差で下方修正するのは大変申しわけないということしか答えられぬかもしれないのですけれども、ともかくも十月の改定見通しの際には四—六の国民所得の統計速報で計算いたしました。その後十二月の閣議決定の実質成長率は、七—九の国民所得統計速報その他のそのとき利用されますところの最近の数値で計算したことによる差でございまして、しかも五十七年度の実績見込みでございますところの名目ＧＮＰ二百六十七兆は変えなかった。しかしながら、七—九の数値を使いますと五十六年度の成長が少し高目に出てきた。したがって、分母が大きくなったために三・四から三・一に下がった、これだけでございます。
　申し上げますと、名目の二百五十一兆五千億円が二百五十三兆八千億円に上方修正されたためで、分子は同じでございます。依然として五十七年度のＧＮＰは変わらないのですけれども、最近の数値で分母が大きくなりましたので〇・三ポイントだけ下がった。大変申しわけございませんが、それだけでございます。
○堀委員　この七—九の問題のときに、私も説明を聞いてはわかったのですが、ともかく五十五年度、五十六年度の実質成長率が大幅に修正されてきましたね。それで、実態をできるだけ正確につかむことは大変必要でありますから、このこと自体は、計数の新しい把握の状態でこうなったという説明を聞きまして私はよくわかるのですけれども、こういうことだったら、まだほかにもこういう問題がかなりあるのではないか。
　このごろ盛んに一つの問題になるのは、御承知の物からサービスへという消費の中身の話ですね。そして、カルチュアセンターだとか塾だとか、やや統計に出にくいようなところにかなり動きがあるわけで、ちょっとここで一つ提案をしておきたいのは、たまにはやむを得ませんけれども、こんなことだったら今後企画庁として、各省に協力を要請して、もう少し現状に見合った原資料を集められるような対応が、いま転換点ですから非常に必要ではないか。実質成長率が〇・五％とか〇・八％とか動くなんという話になったのでは、経済企画庁が出しているこんなものは大したことないなということになって、コンフィデンスが失われるようになるというのでは大変重要な問題に関係がありますので、その点は各省に協力を求めて、いろいろな点で原資料の中に問題はないのかということを、もう一遍ひとつ検討していただきたいと思うのですが、長官どうでしょうか。
○塩崎国務大臣　堀先生以上に、私もこの点がいつも不思議に思うところでございます。おっしゃいましたように、ひとつ原資料をできる限り早く各省の協力を得て活用するように、一層努力をしていきたいと思います。
○堀委員　私、お願いしているのは、早くという問題もいいのですけれども、中身の質の問題です。
　要するに、これまでの統計手法で来て、これでいいんだということではなくなりつつあると思うのですよ、現状の方が、実態の方が。ですから、この実態を最も適切にあらわす、そういう原資料統計というものは一体いかにあるべきかということを、通産省は通産省なりに、大蔵省は大蔵省なりに、その他農林省とか各省に要請をして、できるだけ現状にマッチをした統計のタイプにしないと、もうずっと来たそれのままでやっていればいいんだということになっているのを、今度ここが変わったものですから、これがはね返って変わった。それはいいことなんですよ。変わったこと自体はいいことなんですが、そうすると、ほかにもあるんじゃないかという気がどうしてもするものですから、そういう意味でです。
○塩崎国務大臣　堀先生の御意見は全く同感で、私も、いま御指摘された点についてときどき思い当たる節がございます。
　先般も、鉱工業生産指数の内容が五年ごとに変わる、ＶＴＲをかつて入れておった時代と比べまして、いまは価格が半分以下になった。したがって、ウエートを直さなければならない。そうしますと、また生産指数が急激に変わってきて大変わかりにくくなるというようなこともございます。できる限りわかりやすいような、そしていまおっしゃったように、やはり現実の経済の実勢に即するような統計数値を早く活用するように努力させていただきたいと思います。
○堀委員　そこで、時間がもうありません。きょうは、本当は二時間ぐらいいただいて、世界経済からアメリカ経済、石油の問題、ずっとやって、そうして五十八年度経済の議論をしたいと思ったのですが、時間が一時間じゃどうにもなりません。
　そこで、昨日何か議長の御見解が出て、減税を政府はやりなさいということのようでありますね。昨年の経過を会議録に少しとどめておきたいと思うのです。
　昨年のたしかいまごろに、やはり同じように減税問題で予算委員会がストップをしましたね。そのときに、当時の竹下幹事長代行が、竹下さんというのはなかなか頭が働く人でして、昭和四十六年だったかな、主税局長、あれはいつですかね、あのガソリン税の処理の問題は。ちょっと私も正確に覚えてないのですがね。要するに、ガソリン税を引き上げるときに農業関係の皆さんが、われわれの耕運機というのは道路特定財源で道路を走るんじゃないぞ、ともかく道路を通りはするけれども、もっぱら走っておるのはたんぼの中を走っておるのに、なぜ道路特定財源を全部われわれが負担しなければいかぬのかという話が出まして——やはり四十六年でしたね。そこで、これは予算委員会ではちょっともてあますということで、大蔵委員会に回ってきて、そして私ども大蔵委員会で、切符を出したりするのはどうも大変だからということで、農道その他の予算をつけるということで処理をしたという例が過去にあったのを、どうも竹下さん思い出したと見えて、大蔵委員会に小委員会でもつくって、ひとつ税金の問題はやってくれというお話が出てきたようであります。
　私は、そういう話を聞いて、税の問題というのは政府とわれわれとだけが対立してやっておって物が解決するものではないと思って、すでに一昨年の大蔵委員会で、税の問題については与野党で一遍十分忌憚のない意見が交換できるような場をつくったらどうかという提案をしたら、山中さんが、よし受けて立つという不規則発言をしましたので、それが私は頭にありましたので、ひとつそれならそういう小委員会というので一遍みんなで勉強してみることは意味がある、こう思ったもので、ただし、山中貞則さんが小委員長を引き受けて責任を持ってやるというのならともかく、この人がやらないならこっちもやるまい、こういうつもりでおりました。私は、長い間山中貞則さんとはこの委員会で御一緒に仕事をしてきて、その識見、能力を十分に評価しておるものですから、この人が小委員長をやってくれるのなら何とかなる、こう思って、そこで結果的にはそういうことになって小委員会はできたわけであります。言うなれば、この小委員会というのは竹下さんが仕掛け人で、そしてできたというのが経緯なんですね。
　そこで、いろいろ議論をしてきて、十一月十九日に、この小委員会は減税をやるということは与野党一致をした、財源その他は追ってさらに詰めるという中間報告を、議長に実は出しておるわけなんですね。議長に中間報告を出すということは、きわめて重大な意味を持っておると思いますので、私は、これで一山越したという認識だったわけであります。内容その他がどうなるかは皆さんの合意の上でいいけれども、やるということはこれで決まった、こう考えたのでありますけれども、結果的に、中曽根内閣ができて山中さんは通産大臣になられた。
　私のところに電話があって、「堀君済まぬ。おれのところの中曽根が総理になって、通産大臣をやれと言うので、引き受けぬわけにもいかぬから、後はひとつ頼むよ」という話でありました。私は、「とんでもない、あなたが小委員長を引き受けたから、私はこの小委員会に賛成をした。一番大事な肝心なところでその小委員長が逃げ出したのじゃ、これはもうこの小委員会は成果を期することは困難だ」「後は村山君によく頼んだから頼むよ」という山中さんのお話でありましたが、村山さんとお話をした限りでは全然見込みがない。私どもが、自民党の方に案を出してくださいと言って九月にボールを投げて、その投げた経過の中で減税をやりましょうという話になって、そうして、なおかつボールは自民党が持ったままで、何もしないで政府案、自民党税制調査会案を決めてきたという、まことにこれは、この小委員会に参加したメンバーに対しては、背信行為の最たるものを実は皆さんがやってきたわけです。
　だから私は、そういう意味で、今度二階堂幹事長から減税をやるというお話が出てきたときに、一体自民党は公党として恥ずかしくないのかという気がしてならなかったわけです。あれだけの手続をとり、そして議長にまでやりますと答申しながらできなかった。それも、小委員会に図ることなく自民党税調、政府税調で一方的に五十八年度の税の処置を決めておいて、そうして小委員会を開いてくれ。まあ、いま自民党が多数だから何でもできると思っておられるかもしれないが、私は、そうはいかないと思っているのです。やはり政治家は政治家として、少なくともお互いに信頼感を持って仕事をした以上は、その相互の信頼にこたえなければ、私どもも、今後そういう対応をすることはできないわけです。
　だから私は、私どもの党の関係者の皆さんに、あくまで今度は政府がやるということにしてもらわなければ、われわれは大蔵委員会でやるなんということは一切引き受けない。減税をやっていただくなら、政府の責任でやってもらうならよろしい、政府がみずから財源を決めて、そして税法を政府案として国会に提出してくるということでなければ、この委員会でやれなどということは、過去のこの経過から見て断じて認められないということを私はここで公式に発言をして、記録にとどめておきたいと思っておるのです。
　そうして、それに関して竹下さんは仕掛け人であったわけであります。ですから、そういう一連の経過を踏まえて、今日の時点で竹下大蔵大臣は、この問題の処置をどういう方向で、金額や時期の話を聞いているのじゃないですよ、政府の責任においてやりますということならよろしい、それはどうぞやっていただきたい、私どもも大いに賛成だ。しかし、当小委員会で何かをするということについては、私は、まだ各党、ほかの党の皆さんと御相談をしておりませんけれども、断じてそういうことは受けないという決意でありますので、ひとつ大蔵大臣の御見解を承りたい。
○竹下国務大臣　私は、堀先生の記憶はおおむね私の記憶と一致しておると思います。
　あれは、最初は農免道、漁免道のときであります。それが私の頭の一隅にあったことも事実であります。そして、もう一つ、私がそのとき若干の誤解をしておりましたのは、税制に関する小委員会は大蔵委員会の中にすでに設置されておる、だからあそこへおろせばいいじゃないか、いわば新たに小委員会をつくらなくても現存しておる、私はそういう認識でした。そこのところは間違っておりました。
　いずれにいたしましても、そういう経過を経て、あそこには税制の専門家がいらっしゃるから、あそこで議論をしてもらえば、本当に実のある結果が出てくるのではないかなという期待感が私にあったことは事実でございます。それでやっていただきました。これはありがたいことだと思ったわけでございます。その間の議論の経過につきましては、私も責任者の一人であっただけに、それなりの御報告は、その都度いただいておったわけでございます。
　したがって、その小委員会というものが中間報告をお出しになった。「所得税減税の必要性については、各党の意見の一致を見た。さらに、その手段は恒久税制改正によることとした。」これに始まりました中間報告がなされた。その中間報告が十一月の十九日でございまして、いま御説のとおり、「必要性については、各党の意見の一致を見た。」ということがきちんと書かれてあることは事実でございます。
　その後、たしか十一月の二十七日に中曽根内閣ができた。そうして私もたまたま大蔵大臣を拝命いたしまして、まず国会で、私のいささか個人的資格ではございましたが、えらい済みませんが、やはりあの小委員会は続けてもらえませんかとお願いもしたわけでございます。しかし、それはなかなかできなかった。結果として十二月にできまして、そしてこのできた小委員会は、今度は議まとまらずという形で議長に報告が出された。その間に小委員会に対して、いわば小委員長さんと党の税調会長さんが同じ人であったから報告があるべきではなかったか、こういう議論、これについては、私は、実はきょう初めて聞きましたので、私からとかくの論評をすることは差し控えるべきであろうと思います。
　そこで今日に至っておりまして、今度の二階堂提案というものに基づきまして、私、政府といたしましてもそれに対しての見解を述べておるところでございますが、それの第三回の幹事長・書記長会談のときに、各党それぞれの合意事項あるいは申し合わせ事項というものをお出しになっております。これはきょう拝見しました。それは結局議題にならないままに、文字に書かない大筋の合意というものができた。
　そこで、きょうその文書を読んで——自民党の出されたのと三つあります。したがって、政府が書いておりますのは、自民党の出されたのを中心にして、そういう約束があったことを十分承知しておりますということを書いております。そうして日本社会党からお出しになったものの中には、各党の協議、実施の規模、時期、方法については政策レベルの会議で直ちに検討し結論を出すというのも出されております。しかし、これは突き合わせは行われなかったそうです。それからもう一つ、公明、民社の方からも出されております。わが方からもお出ししております。したがって、ここのところの問題は、いわば各党の政策レベルでの会議で検討をし結論を出すというところの問題は、結局議論はなされないままになっておる。
　私は、これを見たときに、あの大蔵委員会の小委員会のがちっとした専門家会議ということが私の念頭にはすぐ浮かんでまいりました。ところが私もきょう、堀委員のいまのわざわざ速記にとどめるための発言がございましたようなことを、院外で個人的にそういう御意見をお持ちの由承ってもおりましたので、さてはて、この提案はどういう方向へ行くべきものかなといういささかの疑念を持っております。
　ただ、きょうも申しておりますのは、こういう大仕事でございますので、それぞれ各党の税の専門家の方のどういう会議が持たれようと持たれまいと、個々に十分意見を聞いて、そういうプロセスを十分とった上で結論を出す努力はしていかなければならないな、こういう気持ちで今日現存をしておる、こういうことであります。
○堀委員　いまちょっとここに官房長官が、恐らくこれは予算委員会でお述べになったことの中に、どうもやはり他人事のように書いてあるのですね。「なお、この際、つけ加えさしていただきます。与野党代表者会議において、自民党幹事長から、財政事情困難な時期ではあるが、国民世論の動向に応え、景気浮揚に役立つ相当規模の減税を実施するための財源を確保し、所得税及び住民税の減税についての法律案を、五十八年中に国会に提出するとの確約があったことを承知しています。政府としても、これを尊重いたします。」こういうことのようですね。
　私がお話し申し上げているのは、これはもう自民党がそういう提案をなすったのだから、自民党で案をつくって、そしてそれを政府にお出しになって、政府がそれを国会へ出す、こういうことが私は昨年の経緯から見て、二階堂さんが御自分からおっしゃったのですから、言った人が責任があるわけですから、その自民党に責任がある。ここに述べられておる「国民世論の動向に応え、景気浮揚に役立つ相当規模の減税を実施する」こういうお話で、所得税と住民税の減税をする、こういうことでありますから、これはひとついま私が申し上げたように、どうか自民党の税制調査会で十分御議論をいただいて、それは私どもにも意見を聞かれたって、お答えはいたしますが、私ども、これには参加する意思はありません。
　自民党の手で、自民党税制調査会にかけて、政府税調にかけて、五十八年中に処理をしていただきたい、こういうふうにあるのが、私は物事の経緯から見て相当と考えておりますので、ひとつ大蔵大臣、あなたがその場合における主務大臣でありますから、十分それを心して今後の対応をお願いしたいということをちょっと伺っておきたいと思うのです。
○竹下国務大臣　確かに、きょう後藤田官房長官が申しましたのは、いまお読み上げになりましたとおりでございます。
　「財政事情困難な時期ではあるが、国民世論の動向に応え、景気浮揚に役立つ減税を実施するための財源を確保し、所得税及び住民税の減税についての法律案を、五十八年中に国会に提出する」ということでございます。その際、各党から出されたものがございまして、私も、実はまだ扱いに迷っておるという状態でございます。
　それは、一つは、政策レベルの会議で直ちに検討しようじゃないかという御提案もあるわけでございますが、これはこれとして議せられたわけじゃございませんので、やはりお答えする筋としては、私は、後藤田長官が答えた筋であろうと思います。ただ、きょうも予算委員会でお答えしておきましたのは、さはさりながら、私は私なりの経緯で見れば、専門家さんに集まってもらって、これは主観的な見方で誤りかもしれませんが、ある果実を生むような環境にまで熟したんじゃないか。しかし、それが合意に達しなかった点の問題点もまたわかる。
　だから、少なくとも政府で作業を進めるにしても、そのときの専門家会議、なかんずく個々の人、国会の中においていろいろな論議をした方、そういう人にやはり意見を絶えず聞きながら対応していかなければ、これは実を結ぶ結果にはならないじゃないか。そういうように私には、堀先生とは別の、あの小委員会の果たした役割りに対する評価を期待しておる、私の気持ちにはそれが存在しておるということだけを申し上げまして、これは堀先生と私の意見がすれ違ってもいいと思うんです。ただ、私は、その経過の中でそうしたものをいまだ期待を捨てていないという気持ちだけを申し上げておきたいと思います。
○堀委員　まあ、きょうは正森さんが当時の委員として御参加をしていただいているだけで、あとちょっと正木先生も竹本先生もおいでになりませんからあれでありますけれども、私としては、それは意見を聞かれれば答えないわけではありませんが、責任を同様に分かって何かするという気はもう一切ございません。それが一つです。
　最後に、時間がありませんので、もう一つ、歯どめをひとつやらせておいていただきたいと思うのです。
　私のいま見ておるところでは、確かに石油の値段が下がって景気が少し上向くかもしれません。しかし、石油の値段というのは、二十五ドル程度でとまっていればいいですが、二十ドルを超えて下がりますと、メキシコその他でこれはもう大変なデフォルトが起きてきまして、金融市場に混乱を起こすことは間違いがありませんので、そうなると、またドル高になって、円は猛烈に安くなるというようなことが起きて、これから先の日本経済は見通しが立たないというのが、私なりの分析であります。
　そうすると、しかしこういう約束はある十二月でなければ、これは処理ができなくなってしまうだろうという気がするのですけれどもね。財政の状態を見ながらいくと、だんだんそういうふうになる。十二月にやらなければこれはもうできないのです。
　そのときには、もう仕方がないから、一兆円赤字国債でひとつ先食いをしよう。ただし、それは五十九年にひとつ大型間接税をやって、ともかく先払いの手形で、これは五十九年にすぐ落ちますから、赤字国債でやると言っても、実はそれは大したことじゃないんだからやろうなどという、言うなれば、大型間接税導入のための誘い水に減税を使うなどというようなことは、これはひとつ竹下大蔵大臣、公式の場ではっきりそういうことは行わないという御確認をしていただいておかないと、野党が減税、減税と言ったから仕方なしにやったけれども、そのために大型増税がうまくできましたなどという、そういうばかなことは絶対われわれ許すことはできませんので、その点はひとつここの場所で明確にお答えをいただいて、私の質問を終わりたいと思います。
○竹下国務大臣　私も、石油価格の問題が国際金融市場に混乱を起こして、いろいろな問題が別の意味において危惧されておるということも理解ができます。そうしてまた、そういう端的な議論として、この間来参画しておりますと、しかし石油そのものを使う企業の法人税の増収なんという議論も出ておりました。
　その際にも申し上げておきましたが、なるほどそうなった場合に、ある意味においては、たとえいい状態でそれが期待した場合においても、法人税の増収によって国民にその利益を還元するのか、あるいは価格そのものの値下げによって還元するのかと言えば、また政策的選択の問題として議論も出ることでございますので、単純にそれを一つの期待財源として前提に置くことには、にわかに同意ができないではございませんでしょうかという趣旨の御発言もしておいたわけでございます。
　したがって、私ども、もとより財源というものを、書いてありますとおり、この財源を確保して法案を提出せよということでございますので、財源については十分検討を加えなければならないことでございますが、直ちに赤字国債を念頭に置くとか、大型間接税を念頭に置くとか、ましてや、それを一つの誘い水として大型間接税の導入の端緒をつかむための措置としてこれを位置づけるとか、そういうことはやってはならないことだと、乏しい知識ながらわが身に厳しく教え込んでおるというのが実態でございます。
○森委員長　これにて本案に対する質疑は終了いたしました。
　次回は、来る四日金曜日午前十時四十分理事会、午前十一時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時三十六分散会
昭和五十八年三月二日（水曜日）
　　　　午後一時十八分開議
　出席委員
　　　委員長　宮田　早苗君
　　　理事　上草　義輝君　理事　川田　正則君
　　　理事　高橋　辰夫君　理事　加藤　万吉君
　　　理事　島田　琢郎君　理事　吉浦　忠治君
　　　　　　近藤　元次君　　　　中村正三郎君
　　　　　　中山　正暉君　　　　玉城　栄一君
　　　　　　野間　友一君　　　　菅　　直人君
　出席国務大臣
　　　　　　　　外　務　大　臣　安倍晋太郎君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（総理府総務長
　　　　　　　　官）
　　　　　　　　（沖縄開発庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　丹羽　兵助君
　出席政府委員
　　　　　　　　総理府総務副長
　　　　　　　　官　　　　　　　深谷　隆司君
　　　　　　　　北方対策本部審
　　　　　　　　議官　　　　　　橋本　　豊君
　　　　　　　　沖縄開発庁総務
　　　　　　　　局長　　　　　　関　　通彰君
　　　　　　　　沖縄開発庁総務
　　　　　　　　局会計課長　　　大岩　　武君
　　　　　　　　沖縄開発庁振興
　　　　　　　　局長　　　　　　藤仲　貞一君
　　　　　　　　外務省北米局長　北村　　汎君
　　　　　　　　外務省欧亜局長　加藤　吉弥君
　委員外の出席者
　　　　　　　　特別委員会第一
　　　　　　　　調査室長　　　　長崎　　寛君
　　　　─────────────
委員の異動
三月二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　瀬長亀次郎君　　　　　野間　友一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　野間　友一君　　　　　瀬長亀次郎君
　　　　─────────────
二月二十一日
　北方領土返還促進に関する請願（高橋辰夫君紹介）（第一〇〇二号）
は本委員会に付託された。
　　　　─────────────
二月十七日
　北方領土問題の解決促進に関する陳情書外三件（第九七号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　沖縄及び北方問題に関する件
　　　　────◇─────
○宮田委員長　これより会議を開きます。
　沖縄及び北方問題に関する件について調査を進めます。
　この際、沖縄及び北方問題に関する政府の施策について説明を求めます。安倍外務大臣。
○安倍国務大臣　このたび外務大臣となりまして、委員長初め委員の皆様の御指導、御鞭撻をお願いを申し上げる次第でございます。よろしくお願いいたします。
　それでは、外務省の所管事項につきまして、その概略を御説明申し上げます。
　まず、北方領土問題について申し述べます。
　ソ連は、わが国の重要な隣国であり、わが国はソ連との間で北方領土問題を解決して平和条約を締結し、真の相互理解に基づく安定的な関係を確立することを対ソ外交の基本的課題として対処してきております。
　現在の日ソ関係は、北方領土における軍備強化、アフガニスタンへの軍事介入、ポーランド情勢など、ソ連側の責任により遺憾ながら引き続き困難な局面にあります。わが国としては主張すべきことは主張するとの立場より、かかる事態の是正をソ連側に要請してきておりますが、他方、日ソ間の対話も必要との認識から、昨年六月の国連軍縮特別総会に際し、また、同じく十月には国連一般総会に際し、日ソ外相会談を行い、日ソ間の最大の懸案たる北方領土問題については、これを速やかに解決して日ソ平和条約を締結することが重要とのわが国の基本的立場を改めてソ連側に伝えました。しかし、遺憾ながらソ連側は、領土問題は存在しないとの従来の立場を繰り返すとともに、日ソ外相間協議のためにグロムイコ外相が訪日する件についても、時期と雰囲気が問題として現時点における訪日に消極的姿勢を示しました。昨年十一月に成立したアンドロポフ新指導部の対日政策も、現在までのところ従来に比し特に変化は見られませんが、わが国としては、今春に予定されている第三回日ソ事務レベル協議、さらには日ソ外相間協議等を通じ、北方領土問題の解決に向け、粘り強くソ連側と話し合っていく所存であります。
　先般、二月七日には第三回目の北方領土の日を迎えましたが、近年、北方領土返還に関し全国的規模で国民世論が盛り上がりを見せていることは、ソ連との外交に当たる者としてまことに心強い限りであります。このような国民世論を背景に、北方領土返還要求は決してソ連側の言うような一部の層の非友好的キャンペーンではなく、国民の総意であることを強くソ連側に申し入れてまいりたいと考えます。
　また、北方領土問題は基本的には日ソ間の交渉により解決すべき問題ではありますが、本問題について国際世論の正しい理解を求めることもきわめて重要であると考え、従来から各種広報資料の作成、配布等海外広報活動を積極的に行っているところでありますが、今後ともかかる努力を継続していく所存であります。
　次に、沖縄に関連する事項について申し述べます。
　日米安保条約に基づく米軍の存在は、わが国の平和と安全、ひいては極東の平和と安全に寄与しており、政府としては、沖縄県における米軍施設、区域の円滑かつ安定的使用を確保することは、日米安保条約の目的達成のために緊要であると考えるものであります。
　同時に政府としては、沖縄県における米軍施設、区域の密度が特に高く、その整理統合についてかねてより現地に強い要望があることを十分承知しており、従来より現地の要望、民生の安定、開発計画等に配慮するとともに、日米安保条約の目的達成との調和を図りつつ、米側との協議を通じその整理統合の推進に努めてまいりました。政府としては、今後も、日米安保協議委員会で了承された整理統合計画のうち、残余のプロジェクトの早期実現に一層努力していく所存であります。
　以上、沖縄県民の理解と協力を引き続いてお願い申し上げる次第であります。（拍手）
○宮田委員長　次に、丹羽国務大臣。
○丹羽国務大臣　所信を申し上げます前に、一言ごあいさつをさせていただきます。
　私は、昨年十一月末、中曾根内閣の発足に当たり、総理府総務長官並びに沖縄開発庁長官を拝命いたしました。国の内外の諸情勢がきわめて厳しい中にあって、沖縄の振興開発及び北方領土問題の解決促進という重要な職責を担うことになり、責任の重さを痛感いたしております。
　微力ではございまするが、全力を挙げてこの職責を果たしてまいりたいと存じまするので、委員長先生初め委員先生、皆様方の御協力を心からお願い申し上げます。
　沖縄及び北方問題について所信の一端を申し述べたいと存じます。
　初めに、沖縄振興開発について申し上げます。
　沖縄が本土に復帰して十年経過しましたが、この間、政府は、第一次沖縄振興開発計画に基づき、各分野における本土との格差是正や沖縄の自立的発展に必要な基礎条件の整備を鋭意進めてまいりました。
　その結果、沖縄県民のたゆまぬ御努力もあり、沖縄の経済社会は着実な発展を遂げてまいりました。とりわけ一兆円を超える公共投資を行ったこともあり、学校、道路、空港、港湾、上下水道、住宅等の整備水準は大幅に改善されました。
　しかしながら、社会資本の面でもなお整備を要するものが残されておりまするし、一方では、産業振興の問題を初めとして、雇用問題、水・エネルギー問題等まだ解決を要する多くの課題を抱えて、沖縄の経済社会は依然として厳しい状況にあります。
　このため、先の常会において、諸先生方の御支援を得て、沖縄振興開発特別措置法の有効期限を十年延長し、これに基づき、昨年八月、第二次沖縄振興開発計画を策定いたしたところであります。
　政府といたしましては、こうした状況にかんがみ、昭和五十八年度予算において、沖縄開発庁予算の大宗を占める公共事業関係費については、全国の伸び率がゼロという厳しい環境の中で、前年度に比し二・〇％増の一千八百二十四億五千六百万円を計上し、第二次沖縄振興開発計画のもとで初めて編成される予算にふさわしいものとするよう特段の配慮をしております。
　私といたしましては、今後とも、沖縄県の実情、沖縄県民の意向を十分に踏まえながら、沖縄の振興開発を積極的に推進してまいる所存であります。
　次に、北方領土対策について申し上げます。
　歴史的にも国際法上も明らかにわが国固有の領土である歯舞、色丹、国後及び択捉の北方四島についてその返還を要求することは、わが国の領土の主権にかかわる当然の主張であります。
　この北方領土問題の根本的解決こそ、日ソ両国間に安定的な真の友好関係を確立するための大前提であります。政府は、領土問題を解決し、その上で日ソ平和条約を締結するとの従来から一貫した基本方針を今後とも堅持し、粘り強い対ソ交渉を続けてまいる決意であります。
　私は、このような確固たる対ソ外交姿勢と、これを支える国民の一致結束した力強い領土返還要求運動の継続こそが、北方領土の返還を早期に実現するかぎであると確信するものであります。
　北方領土の返還を要求する国民運動が近年ますます高まりを見せていることは、すでに二千七百万人を超えた返還要求署名運動の参加者数や、去る二月七日に第三回目を迎えた北方領土の日に、東京を初め全国各地で昨年を上回る規模で多彩な行事が展開されたという事実が何よりもこれを雄弁に物語っております。
　総理府としては、このような運動の高まりをさらに大きく発展、定着させるため、引き続き啓発広報事業、県民会議の活動の強化等を図るとともに、領土返還要求運動の中核的担い手としての北方領土元居住者に対する援護措置の充実等に配慮してまいる所存であります。
　また、本委員会各委員の先生方の御尽力によって成立を見ました北方領土問題等の解決の促進のための特別措置に関する法律の施行に当たりましても、国民世論の動向を踏まえながら基本方針の策定等を行うとともに、地元の意向を十分に聞きつつ法律の趣旨に沿った施策の推進を図ってまいる考えであります。このために、同法に基づいて北海道に設置される北方領土隣接地域振興等基金の造成に要する経費の補助金として、昭和五十八年度において八億円を国から助成することとして、現在国会で御審議をお願いしている予算に計上したところであります。
　ここに、沖縄及び北方問題に関する所信の一端を申し述べ、委員各位の御理解と御協力をお願いする次第でございます。ありがとうございました。（拍手）
○宮田委員長　この際、総理府総務副長官深谷隆司君から発言を求められておりますので、これを許します。総理府総務副長官深谷隆司君。
○深谷政府委員　総理府総務副長官を拝命いたしております深谷隆司であります。
　丹羽総務長官のもとで、微力でありますが、北方領土問題解決のために全力を挙げる覚悟であります。委員長並びに委員各位の御指導のほどをお願い申し上げます。ありがとうございました。（拍手）
○宮田委員長　次に、沖縄及び北方関係予算について、順次説明を求めます。関沖縄開発庁総務局長。
○関（通）政府委員　昭和五十八年度沖縄開発庁予算につきまして、お手元にお配りしてございます資料に沿いまして、その概要を御説明申し上げます。
　昭和五十八年度予算の編成をめぐる客観情勢はきわめて厳しい状況でございましたが、依然として多くの問題が残されている沖縄の経済社会の実情にかんがみ、昨年策定された第二次沖縄振興開発計画を踏まえて、沖縄の特性を生かしつつ、引き続き各面にわたる本土との格差是正と自立的発展の基礎条件の整備を図るため特段の配慮をすることとして予算措置を講じているところであります。
　以下、順を追って申し上げますと、第一に、沖縄開発庁に一括計上されております沖縄振興開発事業費の総額は、一千九百八十九億七千百万円で、前年度当初予算額に対し〇・二％の増となっております。
　特に、公共事業関係費については、第二次振興開発計画のもとで編成される初めての予算にふさわしい内容となるよう配慮し、二・〇％の増となつております。
　沖縄振興開発事業費の内訳は、治山・治水対策事業費、道路整備事業費、港湾・漁港・空港整備事業費、農業基盤整備費等を主な内容とする公共事業関係費一千八百二十四億五千六百万円、公立学校施設整備費等を内容とする沖縄教育振興事業費百十八億七千百万円及び保健衛生施設等施設整備費等を内容とする沖縄保健衛生等対策諸費十二億九千万円並びにウリミバエ等の根絶を目的とする植物防疫対策費等を内容とする沖縄農業振興費三十三億五千四百万円であります。
　昭和五十八年度の沖縄振興開発事業費予算は以上のとおりでありますが、特に一、水資源の開発、二、道路・港湾・空港等交通関係施設の整備、三、農林水産業基盤の整備、四、生活環境施設の整備等につきまして配慮をいたした次第であります。
　第二に、これら当庁に一括計上される振興開発事業費以外の諸経費について申し上げます。
　第一点は、沖縄における経済の振興及び社会の開発に必要な資金を融通するために設けられている沖縄振興開発金融公庫に対し、その業務の円滑な運営に資するための補給金として九十九億八千百万円を計上しております。
　なお、同公庫の昭和五十八年度における貸付計画は、一千三百五十億円、また地場産業への出資計画は四億円を予定しております。
　第二点は、いわゆる沖縄の戦後処理問題の解決を図るために必要な経費として、まず、土地関係等事案にかかる特別支出金の三年次分として十五億円を計上するとともに、不発弾等の処理、対馬丸遭難学童遺族給付経費等合計十九億七千四百万円を計上しております。
　このほか、沖縄開発庁所掌の一般行政経費等として五十四億九千万円を計上しております。
　以上述べました沖縄開発庁計上経費の総額は、二千百六十四億一千七百万円で、前年度当初予算額に対し〇・八％の増となっております。
○宮田委員長　次に、橋本北方対策本部審議官。
○橋本（豊）政府委員　昭和五十八年度総理府所管の北方関係予算について、お手元に配付してございます資料によりその概要を御説明申し上げます。
　昭和五十八年度北方関係予算として十三億三千八百万円を計上いたしておりますが、これは前年度予算に比較し、一三〇・六％の増となっております。
　その内容を申し上げますと、１の北方対策本部経費として六千七百万円を計上しておりますが、これは本部の人件費及び一般事務に必要な経費であります。
　２として、北方領土問題対策協会の補助に必要な経費四億七千百万円を計上しております。
　この経費の内訳は、（１）の事務費八千四百万円、（２）の事業費三億八千六百万円、（３）予備費百万円となっております。
　（２）の事業費でありますが、まず、啓蒙宣伝関係費一億六百万円は、新聞、雑誌広告、テレビ放送、北方領土展の開催、広告塔の設置、北方領土を目で見る運動の実施等各種の啓蒙活動に必要な経費であります。
　次の返還運動関係費は、国民の北方領土問題への関心を喚起し、返還要求運動の盛り上がりを図るため、中央で開催する国民大会のほか、全都道府県でそれぞれ実施することとしている県民大会の開催、キャラバン隊の派遣等に要する経費四千三百万円であります。
　また、推進委員関係費三千三百万円は、地方における返還要求運動の中核的役割りを果たしている各都道府県推進委員が啓発活動などを行うために必要な経費及び全国的な返還要求運動を定着させるための地方基盤である各都道府県県民会議の設置運営のための経費であります。
　さらに、団体助成関係費七千五百万円は、青年婦人団体の代表の現地研修等の経費並びに現地根室地域を訪れる一般国民に対する啓発経費及び北方館等の展示整備を行うための経費などであります。
　次に、調査研究関係費五百万円は、北方領土問題に関する資料収集及び調査研究活動等の経費であります。
　また、援護関係費一千三百万円は、北方地域元居住者団体が行う元島民としての活力の維持、啓蒙活動推進事業に必要な経費であります。
　次は、貸付業務補給費であります。北方領土問題対策協会が北方地域旧漁業権者等に対して行う事業資金や生活資金の低利融資の昭和五十八年度における貸付枠は、十億円としておりますが、そのための利子補給費七千三百万円及び貸付業務に必要な管理費補助三千八百万円の計一億一千百万円を計上しております。
　最後に、３の北方領土隣接地域振興等基金造成費の補助であります。これは第九十六回国会で成立し、昭和五十八年四月一日から施行される北方領土問題等の解決の促進のための特別措置に関する法律に基づいて、北海道が設置する基金の財源の一部を補助するもので、初年度分として八億円を計上しております。この国からの補助金に北海道が二億円を加算いたしますと、昭和五十八年度における基金の規模は十億円となります。
　以上をもって御説明を終わります。
○宮田委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後一時四十分散会
昭和五十八年三月二日（水曜日）
　　　　午前十時十三分開議
　出席委員
　　　委員長　松永　　光君
　　　理事　鴨田利太郎君　理事　住　　栄作君
　　　理事　竹中　修一君　理事　村岡　兼造君
　　　理事　小野　信一君　理事　薮仲　義彦君
　　　理事　小沢　貞孝君
　　　　　　足立　篤郎君　　　　池田　行彦君
　　　　　　唐沢俊二郎君　　　　川崎　二郎君
　　　　　　木村　守男君　　　　桜井　　新君
　　　　　　東家　嘉幸君　　　　野上　　徹君
　　　　　　井上　普方君　　　　久保　　等君
　　　　　　関　　晴正君　　　　中村　　茂君
　　　　　　瀬崎　博義君　　　　甘利　　正君
　出席国務大臣
　　　　　　　　建　設　大　臣　内海　英男君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（国土庁長官）　加藤　六月君
　出席政府委員
　　　　　　　　国土庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　宮繁　　護君
　　　　　　　　国土庁長官官房
　　　　　　　　審議官　　　　　荒井　紀雄君
　　　　　　　　国土庁長官官房
　　　　　　　　会計課長　　　　金湖　恒隆君
　　　　　　　　国土庁計画・調
　　　　　　　　整局長　　　　　白井　和徳君
　　　　　　　　国土庁土地局長　小笠原正男君
　　　　　　　　国土庁地方振興
　　　　　　　　局長　　　　　　川俣　芳郎君
　　　　　　　　建設政務次官　　中村喜四郎君
　　　　　　　　建設大臣官房長　豊蔵　　一君
　　　　　　　　建設大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　吉田　公二君
　　　　　　　　建設大臣官房会
　　　　　　　　計課長　　　　　牧野　　徹君
　　　　　　　　建設省計画局長　永田　良雄君
　　　　　　　　建設省都市局長　加瀬　正蔵君
　　　　　　　　建設省河川局長　川本　正知君
　　　　　　　　建設省道路局長　沓掛　哲男君
　　　　　　　　建設省住宅局長　松谷蒼一郎君
　委員外の出席者
　　　　　　　　行政管理庁行政
　　　　　　　　監察局監察官　　塩路　耕次君
　　　　　　　　行政管理庁行政
　　　　　　　　監察局監察官　　上谷　勝徳君
　　　　　　　　厚生省環境衛生
　　　　　　　　局水道環境部計
　　　　　　　　画課長　　　　　田中　富也君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁石油部備蓄課
　　　　　　　　長　　　　　　　香田　忠維君
　　　　　　　　北海道東北開発
　　　　　　　　公庫理事　　　　阿多　忠明君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（住宅・都市整
　　　　　　　　備公団総裁）　　志村　清一君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（住宅・都市整
　　　　　　　　備公団理事）　　名本　公洲君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（住宅・都市整
　　　　　　　　備公団理事）　　救仁郷　斉君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（住宅・都市整
　　　　　　　　備公団理事）　　武田　晋治君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（住宅・都市整
　　　　　　　　備公団理事）　　田辺　昇学君
　　　　　　　　建設委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　升本　達夫君
　　　　─────────────
二月二十八日
　公共賃貸住宅の大量建設等に関する請願（木間章君紹介（第一〇二四号）
　同（渡部行雄君紹介）（第一〇二五号）
　同（渡辺三郎君紹介）（第一〇二六号）
　同（嶋崎譲君紹介）（第一〇六六号）
　同（山本政弘君紹介）（第一一四〇号）
　同（永井孝信君紹介）（第一一七〇号）
　都市計画法に基づく線引き等の改廃に関する請願（愛知和男君紹介）（第一〇五五号）
　同（伊藤宗一郎君紹介）（第一〇五六号）
　同（片岡清一君紹介）（第一〇五七号）
　同（菊池福治郎君紹介）（第一〇五八号）
　同（住栄作君紹介）（第一〇五九号）
　同（二階堂進君紹介）（第一〇六〇号）
　同（野上徹君紹介）（第一〇六一号）
　同（三塚博君紹介）（第一〇六二号）
　同（保岡興治君紹介）（第一〇六三号）
　同（山崎武三郎君紹介）（第一〇六四号）
　同（綿貫民輔君紹介）（第一〇六五号）
　同（楢橋進君紹介）（第一一三九号）
は本委員会に付託された。
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　道路整備緊急措置法及び奥地等産業開発道路整備臨時措置法の一部を改正する法律案（内閣提出第一六号）
　建設行政の基本施策に関する件
　国土行政の基本施策に関する件
　　　　　────◇─────
○松永委員長　これより会議を開きます。
　建設行政の基本施策に関する件及び国土行政の基本施策に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。井上普方君。
○井上（普）委員　お伺いいたしたいのですが、一昨年来、臨時行政調査会というのができまして、どうも臨時行政調査会というのがあたかも枢密院のごとき存在になっている。そしてここの言うことは何でも聞かなければいかぬというような世論になってきている。まことに嘆かわしいことです。これであれば、臨調さえあれば政党もあるいは議会も要らぬのじゃないかという感すら私はいたしておるのであります。しかも、その臨調の答申を金科玉条のごとく守るというのが中曽根内閣のようであります。私どもにいたしましたら、自民党もなくてもよろしい、もちろん社会党、ほかもなくてもいいんだというような感すらいたすのであります。
　そこで、臨調は一体建設省に対して何を要求しておるのか、この点明らかにしていただきたい。
○吉田（公）政府委員　具体の細かいことでございますので、私から申し上げます。
　臨調行政調査会、御存じのとおり一昨年発足いたしまして、第一次、第二次、第三次答申までいたしたわけでございますが、第三次の基本答申を受けまして、その後、昨年の夏から最終答申に向けて作業をいろいろやっております。その結果、昨年の暮れからことしの正月にかけまして八つの部会の報告が出ております。
　その八つの部会の報告の中で、建設省が対象となっておりますものを順次申し上げますと、まず行政組織の問題でございますが、行政組織の問題につきましては、一つは中央の問題でございますが、これにつきましては官庁営繕の一元化という問題についての御指摘が一つございます。
　それから第二に、本省の官房と計画局の所掌について、その整序を図るべきだということが指摘されております。
　そのほかの問題については、あとは出先機関でございます。建設省の組織は、本省それからブロック機関の地建、それから出先になるわけでございますが、出先機関につきまして、九十五の事務所、出張所について五年を目途として整理を図れということが具体に挙げてございます。
　そのほか建設省の関連いたします特殊法人につきまして、道路公団及び住宅公団の業務の仕方につきまして御指摘が出ているわけでございます。その道路公団につきましては、高速自動車国道についての料金の問題、それから住宅公団につきましては、住宅の建設に関する地域の問題についての御指摘でございます。
　そのほか、特に建設省のということではございませんが、補助金の問題等につきまして、たとえば今後当分の間については、公共事業についても総額について抑制に努めろというようなことなんかが御指摘になっておるところでございます。
○井上（普）委員　いま承りますと、臨調というのもいかにもお粗末だなという感じがいたすのであります。行政の簡素化というのは、日本の明治以来の歴史を見ますと、十年ごとに戦争があった。その戦争があったたびに行政の簡素化が行われてきた。行政改革が行われてきた。戦後三十八年たちますと、国民のニーズに従った行政がかなり行われてまいりました、そのときそのときに。しかしながら、不要になったところはそのままに置いておく、それで膨張していく。この傾向がなきにしもあらずで、私は、行政改革というのは、そういう意味合いにおいて、必要がなくなってきた行政それ自体あるいは法律自体、それを削っていく面が行政改革であろうと思うのであります。しかし、御存じのとおり、法律にいたしましても三百幾つかの不要な法律、全然動いていない法律、これを削ることすらできてない。まして、いわんや建設省の中においても、整理するところがなければならない。しかし考えてみますと、役人というのは、パーキンソンの法則ではありませんけれども、一たん権力を握り仕事をやろうとすると、どんどんと人数をふやしていく、機構をふやしていく、これはもう明らかなところであります。
　そこで大臣に、大臣はこれは知らぬだろうからちょっとお伺いするのだが、私が代議士に出ましたのが昭和四十二年だ。四十二年から今日まで建設省は、あるいは局あるいは課、それが一体どれくらいふえているのか、その点お伺いしたいのです。――わからなければいいや。直ちに御答弁できないかもしらぬ。後で結構です。しかしながら、やはりふえてきている。その後、私らが見ましても不要なものがたくさん出てきた。それと同時に、行政改革というのは、あくまでも地方に対して権限を付与し、中央の行財政の配分を行わなければならない、こういうことが中心でなければならないと思うのです。しかしながら、地方政治に対する、地方自治に対する中央の不信感というのは、ここらの役人どもの頭の中にはぬぐいがたいものがある。でございますから、ともかく地方に補助金を渡して、一面、これは政党の勢力の伸長のためにも使ったのでございましょう。補助金がぼんぼん量において数においてふくらんできたことも御承知のとおりであります。
　でございますので、私は一例として申し上げるのだが、市町村道の補助というのは昭和四十三年に始まった。生活道路の必要性というようなことをやかましく言いました。しかし、この市町村道の補助金なんかは、地元に還元さして、中央がつばをつけ、あるいはこれを指導するということではなくて、自治体が自由自在に使えるようにする必要があるのではないかと思うのですが、いかがでございます、大臣。
○内海国務大臣　井上先生の建設行政に対する博識を承りまして、私も大変敬意を表しておるものでございますが、私といたしましては、地方の市町村道、これもいずれ国道、県道といった道路とつながっていって初めて一貫性をなすものでございますから、市町村道だけを切り離して考えるという考え方も成り立つこともあるかと思いますが、全体的な道路計画として、国全体として考えていかなければならぬというたてまえで現在のような制度がとられておるもの、こう思っておるわけでございます。
○井上（普）委員　市町村道というのは生活道路なんです。県道とか国道というのは、都市間の連絡であるとか他県との連絡というようなことになっているはずです。市町村道というのは市町村の中にだけあるはずなんです。町村と町村とをつなぐのは県道なんです。それを、生活道路であるこういうような市町村道に中央がともかくひもをつけることは、一例を挙げれば、これは中央集権と言わざるを得ないと思うのです。あなたのおっしゃるのはまさに中央集権の集まりであると思うのです。ここらあたりは考え方を素直に考える必要があるんじゃないか。地方分権ということがいま叫ばれ、民主政治を推進する上からいきますと、地方分権をしなければならない。それには余りにも中央に権限が集中し過ぎておる。だから、予算配分のころになりましたら、無論大臣も御存じのとおり、金魚のふんのごとく陳情団が東京に押しかけてくる。それがまた集票につながっていくのかもしれません。そういうような組織をつくっておることも事実でありますが、それは別にいたしまして、日本がこういうような経済情勢になってまいりますと、不要なところは削っていく。そしてあなたの今度の所信表明を見まして、私はいいことを言うておると思う。ここ四、五年の間は、所信表明を見ましても効率的な予算の運用ということがなかった。あなたの今度のを見ていますと、効率的な運用ということが盛んに出てくるから、違うてきたんだなと思っておるのです。それはともかくといたしまして、そういうような面からいたしますと、臨調の補助金の抑制ということではなくて、補助金の整理ということをひとつ十分に考えていただきたいと思うのであります。
　いずれにいたしましても、行政官庁が、臨調から言われなければともかく整理することができない、改革をすることができないというのでは、私は話にならないと思う。みずからこれをやっていくという必要があると思います。この点を申し上げておきたいと存ずるのであります。
　それから、時間が一時間しかないので、こんなことをしゃべっておりますと二、三時間すぐにたってしまいますので、ひとつお伺いいたしたいのですが、私は大臣の所信表明を持って、これで質問をしているのですから、二ページ目をあけていただきたいのです。この真ん中ごろに「社会資本の整備に当たっては、事業の重点的、効率的な執行等所管行政の合理化、効率化を図りつつ、」とあるのでございますが、「事業の重点的、効率的な執行等」ここまではよろしゅうございます。そこで「所管行政の合理化、効率化」というのは、具体的に何を示すのですか、お伺いしたいのです。
○内海国務大臣　所管行政の合理化というのは、合理的にいままでのむだを省いた形で、むだがあったとすれば、そういうものを省いて能率的にやろう。効率的というのは、予算の限られた非常に厳しい財政状況にありますので、それを有効に、効率の上がるような方法で執行していきたい、こういうような意味でございます。
○井上（普）委員　いや、いまのは効率化と同じじゃないですか、あなたの合理化という言葉は。「所管行政の合理化、効率化を図りつつ、」とあるのだから、具体的に一体何を示すのだ、この点をお伺いしたいのです。具体的に官房長。
○豊蔵政府委員　所管行政の合理化、効率化につきましては、たとえば住宅行政等におきまして、建築指導行政等につきましては、その中身につきまして、たとえば臨調の部会報告にも出ておりますが、建築確認の業務をもう少し合理化する方法がないか。あるいはまた臨調も答申で出しておられますが、道路行政等におきます許認可業務等につきまして、その簡素化を図るといったようなこと等の検討を進め、合理化できるものを積極的に合理化を進めていくという趣旨でございます。