Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○柿澤委員　財政の現状からというお話がございましたけれども、先ほど申しましたように、税の不公平感、負担感の差が拡大してくる。つまり、それの是正をあえてしないで取れるところから取るということでは、これはやはり納得できない部分があろうかと思います。その意味で、負担感の公平についても十分配慮しながら今後の税制改正問題に取り組んでいただく、その点はお願いを申し上げておきたいと思います。
　それから次の問題でございますが、利子配当の総合課税の問題が一つあろうかと思います。勤労所得に対しては、いま申しましたように源泉できちっと取られているのに対して、利子配当については源泉分離という形で、これはいろいろとやむを得ない事情もあることは私どもも承知はしておりますけれども、税負担感に差が出てぐる。たとえばということで私、試算をしてみたわけですけれども、これは決して松下幸之助さんとか超一流の方ではありません、その次のクラスぐらいだと思いますけれども、給与所得その他で一億円ぐらい年間の収入がある。定期預金、公社債等二億円ぐらいの金融資産を持っている。そういう方を考えますと、利子所得が二億円として利率八％で千六百万。全体で一億一千六百万の所得がある場合に、現在の分離課税ですと、所得税は、この千六百万の利子については三五％で五百六十万。住民税は課税をされておりません。それに対して、もし総合課税が行われるようになれば、所得税が、一億円給与の方でございましたら七五％の税率がかかろうと思います。そうしますと、それだけで千二百万。住民税は一八％程度の税率で二百九十万。合わせて千四百九十万の負担になります。そうしますと、現在の分離課税と総合課税をされた場合との差が、この一億一千万程度の年収の方で九百三十万円。一千万円近くあるということになるわけでございます。決して数は多くはないと思いますけれども、億万長者が二千人を超えた。それに近い方々が何万人かいらっしゃるということを考えますと、たとえば一万人と考えても九百三十億。一千億近い税収の違いが出てくるのじゃないか。
　その点について政府は総合課税の方向としてグリーンカード制度の導入等の法律改正案を出し、ことしの春の国会を通過しているわけですけれども、この総合課税の実施について、既定方針どおり五十九年、そして六十年から完全実施をする御決意かどうか、改めてお伺いをしておきたいと思います。
○渡辺国務大臣　すでに利子配当所得の総合課税ということは、法律が皆様の御協力で国会を通過いたしておりますから、法律どおりに実行していくためのいろいろ手続をしておるところでございます。
○柿澤委員　その点では、最近大変問題になり、新聞をにぎわしている問題に、グリーンカード実施に伴う民間金融機関、民間の預貯金と郵貯との不公平の問題といいますか、アンバランスの問題というのが出てきております。民間の預貯金については、五十九年以降しっかりと限度管理がされるのに対して、現在郵便貯金に定額貯金をすれば十年間洗いがえの方法がない、そういう形で脱税を目指す資金が郵貯に流れ込んでいるということも、しばしば新聞等に伝えられているわけでございます。その点について、せっかくの制度をつくりながら郵便貯金についてしり抜けになるようですと、これはまた問題だと思います。
　これも簡単に試算をした数字がございますけれども、これは毎日新聞の九月十八日、「税金天国」というところに、現在郵便貯金は五十六兆円あるわけですけれども、この試算は五十四年十二月末をとりながら郵便貯金五十兆円、その中で限度を超えている部分というのを試算をしております。方法については私も正確かどうか必ずしも自信はありませんけれども、総理府の貯蓄動向調査等で推計をすると、そのうち二十三兆五千億が少額の零細貯金である。そうなると、十四兆から十八兆円近いものが灰色ではないかというふうな試算も行われております。現在それが五十六兆円、一割ふえておりますから、さらに十五兆から二十兆円近いものが、この試算であると灰色の部分ということになりかねない。その部分の利息の総合課税というものがもしこのまま回避されるとすれば、現在源泉分離でこれをかけるとして、三千四百億から四千五百億円の税収が実は大蔵省のポケットから逃げている、こういう試算もあるわけでございまして、この点について今後しっかりした対策をとっていかない限り、制度としては完備をしたけれども、相変わらず総合課税の実施が中途半端になる。しかも金融資産ごとの不公平が出てくるという問題が出てくると思いますが、その点について大蔵大臣の御意見を伺いたいと思います。
○渡辺国務大臣　全く御趣旨のとおりでございます。したがって、郵政当局ともいま話し合いをいたしまして、ともかく限度管理をきちっとやってもらう。それですでに昭和五十八年までに預入したものにつきましても、それは払い戻しの際にきちっと本人確認を行う。それで限度オーバーのものとか架空のものとか、そういうものは国税庁に通知をしてもらう、こういうようなことなどで、ともかく最終的にはグリーンカードによって限度管理をやっていただきたいということで、いま話をしておるところでございます。
○柿澤委員　その点については、先般郵政、大蔵両省の間で合意事項が結ばれたというふうに伝えられておりますが、その点についての郵政大臣の御見解を伺いたいと思います。その合意事項の中で、民間金融機関預貯金と郵便貯金との取り扱いの公平を期するためということで、特にその二で、五十九年一月以降の郵便貯金の限度管理につき、グリーンカードによって行うことを大蔵、郵政両省で検討の上早急にその具体的方法を定める、こうなっておりますが、具体的方法を定めるための検討はすでに始まっているのでしょうか。
○山内国務大臣　検討は、現にやっております。
　それから、ちょっと御説明をさせていただきますと、グリーンカード制度は郵便貯金にも適用されますので、五十九年から郵便貯金をする場合もグリーンカードが必要になってくるわけでございます。したがって、五十九年以降はグリーンカードによる限度額の管理、これをやるべく、いま大蔵省とせっかく詰めているところでございます。それはどうやってやるかということを詰めているわけでございます。
　それから、ちょっと一言触れさせていただきたいと思いますのは、先ほど新聞の御指摘がございましたけれども、郵政省は、郵便貯金につきましては三百万円以上預けたらいけない、これは利子とは関係なしにそういう制度に相なっているわけでございます。したがって、その限度額の管理のために従来いろいろと工夫をしてまいりまして、五十三年から五十八年の六カ年計画によってオンラインによってコンピューターで管理をしていこう、こういうことでさらに的確にやるようにいま進行中でございます。さらに内部監査において厳重に監査を行い、また、さらにはいわゆる外務員、勧誘員でございますね、勧誘員にも厳重に注意をして限度額を守るように、こういうことをやっている次第でございます。
○柿澤委員　そういいますと、グリーンカードについて、グリーンカードを利用、使用しながら限度管理をする、その方法を検討中であるというふうに受け取ってよろしゅうございますね。
　それから、その具体的方法はいつまでに詰めようとしているのか、その点もお伺いをいたしたいと思います。（「郵政省は金融機関じゃないんだから、国民の生活を守るんだから」と呼ぶ者あり）
○山内国務大臣　グリーンカードの番号ができますのは五十八年からしかできないのです。したがって、それまではいま申し上げたとおりで厳重に管理をいたしまして、グリーンカード制度後はそれによってやっていく方法を研究しているわけでございます。それはまだ五十九年以降の話でございますから、十分に時間をかけて精巧な方法を研究してまいりたい、こう考えております。
○柿澤委員　精巧な方法をということでございますから、ぜひお願いをいたしたいと思います。
　それから、いま、郵便貯金、郵便局は庶民の味方だというお話がありました。まさに全国津々浦浦に店舗を張りめぐらし、庶民に密着をして郵政活動、貯金募集活動をしている郵便局の庶民性というものを、私も否定をするわけではありません。しかし、どうでしょうか総理大臣、総理はこれからの行政改革、政府のあり方を考える場合には、官業と民業の役割りの見直しということが非常に大事なポイントだということを常日ごろからおっしゃっておられます。それはつまり民業でできるものについてはできるだけ官業は民業に譲っていく、そして民間経済の活力を十分に活用していくのが日本経済の発展のために必要だ、国民生活の向上のために必要だというお考えと理解をしているわけでございます。その意味では、現在は、明治時代のように津々浦々に金融機関がなかった時代と違って、相互銀行、信用金庫、信用組合、さらには農協の金融機関まで津々浦々にございます。そういうものを活用していくことがこれからの自由経済としての日本経済の基本方針であって、その意味で、郵便貯金が民業と競合しながら資金を集めていくということについては、この段階で抜本的に見直す必要があるのではないかというふうに私どもは感じておりますが、その点について総理のお考えをお聞きをしたいと思います。
　明治の初めにも、まず官営製鉄所を八幡につくり、それが順調にいくようになったときには民間に払い下げました。綿業もその他の事業もすべてそうでございます。現在は、その意味で、三公社五現業も含めて、民間でできるものについてはできる限り民間に任せていくという第二次官業払い下げ時代、そう考えてもいいのではないかと思いますが、その点についての基本的なお考えをお伺いいたしたいと思います。
○鈴木内閣総理大臣　わが国の経済運営に当たりまして、できるだけ民間活力を十分に発揮できるようにしていかなければいけない。先般来の第二次石油ショック後におきましても、この民間活力を最高度に発揮するような体制で日本はこれによりよい対応をしてきたと私は評価をいたしております。今後もそういう方向で進みたい。
　ただ、いまの郵便貯金の問題は、先ほど来お話もありますように、非常に庶民の生活に密着をしております。また全国農山村、本当に辺陬の地までございまして、庶民の一つの金融機関的役割りを果たしておる、こういう大事な立場にございます。
　私は、問題は、この郵便貯金が三百万円の限度まで課税の対象にならないという恩恵をもし悪用して税を免れるような行為があるようなことになりますと大変なことになる、こう思っております。そういう意味できちっと節度を守り、その指導、管理を十分やりまして、そして郵貯は郵貯としての役割り、使命を果たしていくことを願っておるものでございます。
○柿澤委員　本当の意味でこれからの二十一世紀に向かっての日本の経済のあり方、官と民との関係というものを考えていきますと、そして大平総理以来の簡素な政府というものを実現しようとしますと、その点で民の活力というものを十分に重視をしていく。国有化を性急にやった西欧の先進諸国がどんなに経済の面で苦労しているか、官業というものの非能率の中でどれだけ経済が苦しんでいるか、そういうことを考えますと、その点は基本的な問題だと思いますので、鈴木総理の十分の御検討をお願いを申し上げたいと思います。
　その点については、むしろ第二臨時行政調査会で検討すべき問題だというふうに考えますけれども、行政管理庁長官、いかがお考えでしょうか。
○中曽根国務大臣　いまの郵便貯金と銀行その他の関係にとどまらず、一般的に官業と民業の間はどの程度が正しいか、そういう点について、第二臨調ができた場合には恐らく諮問され、あるいは検討資料として提示されるのではないか、そう考えます。
○柿澤委員　時間が限られておりますので、もっといろいろ問題を提起したいのですが、行政改革について一言だけ総理の御所見を伺って、次の問題に移りたいと思います。
　行政改革については、公明党、民社党、新自由クラブ、社民連の四党で十項目の合意をいたしまして、政府に申し入れをさせていただきました。これは行政改革を主張する自民党の皆さんにとっても、政府にとっても、応援団だと思っているわけです。それに対して総理は、本会議の私どもの代表質問では、参考にさせていただくというお答えをされたわけですけれども、行管長官、大蔵大臣はそれぞれ、できるものは実施する、こういうふうにおっしゃっていただいておりますので、その内閣を主宰する総理大臣としても、できるだけ十項目を尊重し、実現できるものについては誠心誠意努力をするという形でお答えをいただき、取り組んでいただけないかと思いますが、その点お願いいたしたいと思います。
○鈴木内閣総理大臣　行政改革に対します四党合意の案は、私ども、大変りっぱな内容を持ったものである、こういうぐあいに評価もいたしております。これを十項目にわたりまして政府に対し御提言をちょうだいいたしました。官庁事務の許可、認可等の整理の問題でありますとか、あるいは能率化を図るためのいろいろな施策でありますとか、私どもはできるものからこれを逐次実施に移してまいりたい、このように考えております。今後とも御協力を賜りたい、こう思っております。
○柿澤委員　ぜひとも誠心誠意取り組んでいただくことをお願いいたします。
　次に医療問題に触れたいと思いましたが、時間がございませんので、住宅、都市問題について関係の大臣に御質問を申し上げたいと思います。
　最近、マイホームの夢を願って、住宅ローンを借りて家を建てる、家を取得をした人たちのローン破産といいますか、マイホームの悲劇というものがしばしば伝えられております。最近の新聞を見ましても、九月九日の「天声人語」で「千葉県の新興住宅地で、三十代の夫婦が心中した。」「あとには、二人の女の子と六十平方メートルの家と巨額の借金が残されていた。」これは一体なぜだろうかという問いを発して、政府の住宅政策の無策というものがこうした悲劇を生んでいるのではないかということを書いております。
　九月十二日の読売新聞でもその問題に触れて、「それはマイホームの悲しい結末だった。今月六日、千葉県市川市の閑静な住宅街で起きた夫婦心中事件。遺書はなかったが、警察は、住宅ローン返済の重圧が引き金となって、借金苦に前途を悲観した夫が妻を巻きぞえにした無理心中、と断定した。サラリーマン家庭に、毎月十五万円のローン支払い。夢にまで見たマイホームの果ては、一度に両親を失って悲しみに暮れる二人の子供と、青だたみのにおいの消えない新居だけが残った。住宅ローンを借りなければ、マイホームがかなえられない時代。とはいえ、こんな残酷な現実があっていいものか。」中学一年生の長女十二歳、小学校五年生の次女十歳が残されて途方に暮れているという記事がございます。
　これは決してこの一例だけではありません。その意味で、これからの政府として一番大事な施策は庶民のマイホームの夢を何とか実現をしていくということではないかと思いますけれども、この点について所管の大臣、国土庁長官でしょうか建設大臣でしょうか、お答えをいただければ幸いでございます。
○原国務大臣　柿澤先生にお答えを申し上げます。
　そういう悲劇が方々に起こっておることは私どもよく存じております。何とかしてこの、主として地価の暴騰を防ぎたいと思ってやっておりますが、最近の地価の動向から申しますと、それほど急騰というほどではございませんが、やはりじわじわ上がっております。鈍化はしておりますが上がっております。それから住宅地の需要が根強い三大圏を中心とする今後の地価動向は、なお警戒を要しております。地価がこれほど上昇する原因は効用増によるものがあるが、また宅地の需要供給の不均衡にあります。今後としてはどうしてもこの過密過疎を解消していくという大問題が解決しなければならぬと思っております。
　当面はどういうふうにやるか。さしあたっては、この国会にもいわゆる農住組合法という法案を提出して御審議を願うことになっております。ぜひこれを通していただきたい。あるいは国土利用計画法の適確な運用、あるいは宅地供給促進のための財政上、金融上の措置、その他土地の再開発をやる、あるいは土地税制の活用をやる等を考える。その他、ごく最近、一週間ほど前に国土庁と経済企画庁との間で担当官をして地価の抑制の具体策を研究するように指示いたして、いまそれに着手いたしている。なるべく早くその対策を出して御期待に沿いたいと思っております。
○柿澤委員　いま地価は暴騰ではない、じわじわ上がっているとおっしゃいましたけれども、まさに暴騰ではないでしょうか。その暴騰地価に対して国土法の発動を見送ったという政府の姿勢というものが、かなり厳しい批判を浴びております。特に、土地暴騰の一番大きな地域は、資料を見ましても三大都市圏でございます。三大都市圏の住宅地がこの一年間に二八％も上がっている。特に東京都では一八％上がっている。これが暴騰でなくて何かということを問いたいわけでございます。
　その意味で、宅地の供給をふやすために農地の宅地並み課税というものが政府の中で検討されておりますが、これも遅々として進まない。東京の二十三区の中にも農地が二千四百十八ヘクタールございます。二十三区でございます。しかもその八六％がほとんどＣ農地、二千八十六ヘクタール。これは全く奇怪なことですけれども、どうせ評価を上げても固定資産税がふえない、そんな判断もあってＣ農地になっている場合もありましょう。
　そうすると、これも試算といいますか、ほとんど実例でございますが、東京都の二十三区の中、練馬区のある地域において、千平米の土地をとって固定資産税の税額を計算してみました。非住宅の事業用地、商店等では、年間に千平米で七十三万三千円の税金がかかります。住宅では四十万一千円。ところが隣にあるＣ農地は、年間何と二千四百五十五円しか税金を払っていない。つまり事業用地、住宅用地と、Ｃ農地とみなされている部分との土地の値段はほとんど変わらないのに、三百分の一、百六十分の一の税負担しかしていない。ここにも税の不公平の問題、そして不公平感をサラリーマンが持っている、マイホームの夢を描いている方々が持っている一つの原因があるのじゃないでしょうか。
　この農地の宅地並み課税の問題、いろいろと利害が錯綜するむずかしい問題ではありますけれども、住宅政策こそ現在の日本の緊急の課題だということを考えて、何とか実現の方向でお考えをいただきたいと思いますが、国土庁長官、お願いいたします。
○原国務大臣　柿澤先生の御意見、私もよく承知をいたしております。非常に必要な緊急を要する問題であることも知っておりますが、いろいろいままでの経過を見ますと、むずかしい問題がたくさんございまして今日に来ております。
　その一つは、昭和五十五年、政府の税制調査会でも結論が出ております。それによりますと、五十五年度、五十六年度は税を課さない。さて、五十七年度においてはどうやるか。これは五十五年度と五十六年度の推移を見て前向きに積極的にやるという答申が出ております。これは自由民主党においてもそういう結論が出ておるわけでありますから、この五十五年度と五十六年度において地価がもっと上がるような、下がればまた考えは別ですが、上がるようなことがあれば、ぜひ前向きに積極的に宅地並み課税を実施いたしたい、こう思っております。
○柿澤委員　そうした形で外延的な宅地供給をしていくと同時に、いまの東京の既成市街地の再開発も当面の緊急の課題ではないかと思います。西欧の諸国に比べてわずかに平均で一・八階とかいうようなのっぺらぼうな町では、これは土地の有効利用、高度利用とは言えませんし、また木造の木賃住宅が多い。これを放置しておいて、この間来たような東京直下型の地震がこれから再三襲ったときに果たしてどうなるのかと考えると、数百万の都民の命が失われるかもしれないという事態が発生をするわけでございます。
　ちなみに、総理は地震が来ましたらどこへお逃げになるか、避難地を御承知でございますか。
○鈴木内閣総理大臣　私は緊急災害対策本部長として先頭に立って災害対策を進めなければなりませんが、家族は馬事公苑になっておるようでございます。
○柿澤委員　馬事公苑、経堂からですからそんなに遠くない、しかもりっぱないい避難地があるわけですけれども、そうした避難地に恵まれずに、二キロ、三キロ歩いて皇居前広場まで行かないと逃げられない地域も実は東京の中にたくさんあるわけでございます。そういう意味で都市の再開発、特に防災に強い安全な町づくりということで、防災のための避難対策、避難路の不燃化、避難公園の設置、これについては五十四年、五十五年と政府も施策を講じていただいておりますけれども、さらに一層の充実をお願い申し上げたいというふうに考えておりますが、その点についての政府の御方針、そして総理の御決意を伺えれば幸いでございます。
○鈴木内閣総理大臣　東京に直下型の大地震が発生いたしました場合に、規模により、また場所によりまして相当の損害が発生をする、こういうことが心配をされるわけでございます。柿澤さんが東京の下町等から選出をされておるお立場、非常に関心を持っておられることを私は承知をいたしておるところでございます。政府としては、中央防災会議の大都市震災対策要綱というものに基づきまして、いま御指摘の避難の場所、避難の経路あるいは建築物の不燃化対策、そういうようなものを今後強力に進めてまいりたい、こう考えておるわけでありますが、しかし、この問題は非常に市民の皆さんの御協力、またパニックが起こらぬように、そういう冷静な判断も必要でございます。政府はそういう点を配慮しながら震災対策に万全を期してまいりたい、こう思っております。
○柿澤委員　時間が参りましたので、最後に一問だけさせていただいて終わりにいたしたいと思いますが、総理のただいまの誠意ある御発言を何とか実際の施策の中で生かしていただきますように、関係大臣、大蔵大臣にもよくお願いを申し上げておきます。
　それから、都市住民にとっては交通網の整備というものが大変重大な関心事でございます。その意味で地下鉄の整備、最近の問題では地下鉄八号線の延伸の問題が地域住民の大関心事になっておりますけれども、これを運輸省、そして営団の関係者が自民党の議員連盟で発表したということで、いままで超党派で地域の住民のためにということで進めてきたのに、そうした地域開発、都市開発の問題を党利党略で扱うということに対する怒りが実は出ております。その点で、決して実行したことを批判をするわけでもありませんし、この内閣の中にも関係の大臣がいらっしゃいますので、あえて責めませんけれども、その場での発言の地下鉄八号線の延仲の問題を運輸大臣から正式に公の場で御答弁をいただければ幸いでございます。
○塩川国務大臣　お答え申し上げます。
　仰せの線は、八号線の新富町から亀有の線でございますが、これにつきましては、目下免許申請の準備を急いでおりますが、当方といたしましても、極力早く出すように指導しておるところです。
　仰せの議員連盟の話は、十月三日、建設促進のための議員連盟が開催されまして、そこへ当局者が出席いたしたことは事実でございますが、しかし、よくあることでございまして、こういう議員連盟等ございまして説明に行ったのでございますが、その際には、まだ事実の問題とかいうことは言っておらないと私は承知しております。きょうお尋ねがございましたしいたしますので、できるだけ早くこの免許申請をせしめて、そして実現に努力するということを申し上げたいと思います。
○小山委員長　これにて柿澤君の質疑は終了いたしました。
　この際、三十分間休憩いたします。
　　　　午後一時二十四分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時五十八分開議
○川俣委員　今回の予算委員会というのは、理事会でいろいろと設定して入ったわけですが、ただ、鈴木内閣の発足の国会ですから、単に予算がないから、臨時国会だからという観点で、財政方針の説明もなければ、大蔵大臣の所信表明もない予算委員会なんです。
　これはどういうものかということで、日程を設定するときに理事会でいろいろやったんですが、このゼロリストをいきなり見せられると、これは単なる参考資料だ、こうおっしゃるのですが、単にわれわれ野党あるいは国民サイドだけではなくて閣僚の中でも、このゼロリストというのはいかがなものかという、これは当然だと思うのです。教科書の無償配付が変わるとか、あるいは厚生大臣だって、黙ってはいるけれどもかなり言いたいんだと思います。農林大臣だって、来年からいよいよ第二期の再編対策に入るわけだ。そうすると、五十三万五千ヘクタールの減反面積が六十七万ヘクタールに二五％の増反になる。増反になれば奨励金だって増額にならなければいかぬのじゃないかというのが、農民の方から見れば当然なんです。国民生活一切に関係のあるゼロリストを出しておいて、これは単なる参考資料だ、こうおっしゃられても、やはりこれは予算委員会で財政という特別な時間を設けてやるべきではなかったかなと、私はきのうから伺っておるわけです。
　そこで、そんなことを言ったって一たん設定した時間帯ですから、いま私の持ち時間の範囲内で関連質問をお許し願ったのですが、まず私から一つだけ、鈴木内閣を代表して宮澤長官に伺いたいのですが、やはりこれは一つのテーゼだと思うのですね。これは単なる当面の財政対策なんというものじゃなくて、来年度の予算編成の鈴木内閣の一つのテーゼじゃないですか。そういうことを考えると、これは参考資料としてわれわれ簡単に片づけていいのかな。大分読ましてもらったのですが、私はおととい配るときからおかしいと思った。参考資料というのは委員部から、委員長から配るべきなんだ。政府委員がのこのこ委員長のところに来て、これ配っていいですかと言うところから始まった。ぼくは見ていた。これは姿勢も含めてその辺一遍伺って、関連質問に入らしてもらいます。
○宮澤国務大臣　ただいま、いわゆるゼロリストは鈴木内閣の政策であるかというお尋ねのように承りましたが、これは予算編成作業上に設けられたいわば一つの仮説であろうと考えております。こういう場合にはこうなるという一つの仮説を設けておるものと考えておりまして、これ自身は何ら政策ではないというふうに理解をいたしております。
○川俣委員　こういう問題をさらに阿部委員から深めますから、関連質問でお許し願います。
○小山委員長　この際、阿部君より関連質疑の申し出があります。川俣君の持ち時間の範囲内でこれを許します。阿部助哉君。
○阿部（助）委員　私は総理の施政演説を承りまして、多くの同僚議員がそうだったと思うのでありますが、私もいたく失望をした一人であります。たとえば重要政策の一つ、これにかかわりました財政再建につきましても、何のために財政再建を必要とするのか、どういう方法でこれを実現しようとするのか、私にはどうもその理念も哲学もうかがえないのであります。私の記憶する限り総理は、日本の戦後史の中で、総理になろうと思っておらないで総理になられたただ一人の方だと私は思います。したがって、当然のことでありまするけれども、一国の宰相としての重任を修業したことのないただ一人の総理だ、こう私は見るわけであります。大変な激動の時代、国民にとっては不安の多いことと申すほかはございません。
　そこで私は、施政方針の重点政策の一つであります財政再建にしぼって御質問をいたしたいと思います。専門的なことや技術的な問題は避けまして、理念及び基本的な内容をお伺いしますから、前の亡くなられた大平さんがそうでありましたように、首相から直接お伺いをしたいのであります。
　まず、総理は施政方針演説で財政再建の必要性を述べられましたが、なぜ必要なのかという財政再建の理念、目的に触れられておりません。財政再建を口実に増税を行い、軍事費、防衛費の増額を図るのではないかという疑問が国民の中に強く出てくるのも当然であります。一体総理は、どのような理由から財政再建が必要と考えられるのか、国民にわかるように明快なお答えを願いたいと思います。
○鈴木内閣総理大臣　わが国の財政が今日重大な危機に立っておりますことは御承知のところでございます。そこで、この財政再建をいたしますことにつきましては、ただ単に財政の帳じりを合わせればいいということではなしに、財政の基盤を確立することによりまして、今後八〇年代の新しい情勢に対応して、内政あるいは外交面における経済協力でありますとか援助でありますとか、そういうような時代の求める施策を展開していかなければならないわけでございます。そういう意味で、私は八〇年代以降の日本の基盤を構築する一つの大事な問題である、このように認識しておるわけでございます。
○阿部（助）委員　その再建のためには、この施政演説では、いままである「現行税制の基本的な枠組みの中で」と、こういう程度でおっしゃっておるのですけれども、これは具体的に現行税制の枠組みの中にするにしても国民に負担を求めざるを得ないのだろう、こう思うのでありまして、その辺、総理が国民の大番頭として、総理としてこれからこの重大な財政再建をやっていこうとするならば、財政演説がないのでありますから、施政演説でそれぐらいのことはもう少し明快に国民に訴える必要があるのではないか、私はこう思うのですが、どうですか。
○鈴木内閣総理大臣　私は、今日、財政再建につきまして具体的に措置してまいりますためには、歳入、歳出両面にわたりまして掘り下げた検討、見直しが必要である、このように考えております。歳出の面におきましても、いままでいろいろな補助金でありますとか交付金でありますとか支出をしておるわけでありますが、もうすでに役目を終わったような補助金等もございます。零細なひもつきの補助金等もたくさんあるわけでございますが、それをメニュー化等の方式も一つの考え方だと思います。地方の自治上、また地方のニーズにこたえて、それが最も効果的に運用されるような補助金として統合、交付されるようなことも必要ではなかろうか、こう思っております。また、その歳出の面でいろいろな角度から、なおこういう厳しい財政事情の中でこういう政策をいまやらなければならないものであるかどうかという吟味も必要だ、私はこう考えております。
　そういうこともやりますと同時に、なおそれでも財政再建についての財源がどうしても足らない、こういう場合におきましては、私どもは現行税制の枠組みの中で増収というものを考えていかなければならない。しかし、一般消費税等々のような新税というようなものは、選挙の際にも、私どもはやりません、財政の見直し、それから行政改革、そういうことをやりながら財政の再建を図ってまいります、こういうお約束のもとに進めてきたわけでございますから、そういう観点で取り組んでまいりたいと思っております。
○阿部（助）委員　だから、私がお伺いしておりますのは、前の大平さんの場合には、私は、選挙でこの一般消費税を訴えたというのは一つの見識だと思います。途中でおろされたのでがっかりしたけれども、一つの見識です。だけれども、一般消費税そのものにはわれわれは反対ですよ、ああいうやり方には。しかし、増税という国民がつらい思いをする問題だけれども日本の財政再建のためにはこうだ、こう打ち出された見識そのものには私は一応の敬意を表したいと思う。しかし、あなたは総理になられてから約二カ月間にもなられる。そして財政演説もやらない。しかも財政再建は、これを見れば三つの重大政策として掲げておるにしては、中身は余りにもわかりにくい。ある意味で言えば、大変失礼だけれどもお粗末と言う以外ない。もう少し具体的な、国民になるほどそうかい、それならばある程度の負担もしようがないじゃないかというぐらいのことが出てこなければ、財政再建ができるわけはないじゃないですか。いまの御答弁をお伺いしましても、もうこの施政演説の枠の中から一つも外れない、出てこない。しかし片一方では、先ほど来問題になっておりますように、国民に対しては、大蔵省のあのゼロリストなんというのは、国民に対して出したのじゃないと言うけれども、もう新聞でこう出てくれば大変な脅迫だ、こういう言葉がありましたように、そういう問題が出ておる。こんなぼやっとした姿勢で私は財政再建ができるとは思わないのでありますが、もう一遍総理からお伺いしたい。
○鈴木内閣総理大臣　先ほども明快に申し上げましたように、一般消費税のような新たな増税に頼って財政再建をやろうということは、私どもは、五十六年度予算編成の方針としてとっておりません。いま申し上げたような考えでございますから、その方針に従って財政当局がいま五十六年度予算編成の作業を進めておる、こういうことでございますから、いまどういう段取り、どういうことでこれが進行しておるかということにつきましては、大蔵大臣から説明をいたさせます。
○阿部（助）委員　いまいろいろやっておるのだ、こうおっしゃいますけれども、財政再建というものを打ち出す段階では、ある程度この方針、もう少し国民にわかるような方針が出てしかるべきだと私は思うのであります。皆さんの方はすぐ、何か言えば、税調に諮ってから税金の問題は、とこうおっしゃるけれども、一番大事なのは国会の審議なんだから、国会であなたが施政演説をやられる場合にはもうそれぐらいのものは出てこなければいかぬと私は思うのでありますが、どうも私の感じからまいりますと、何か財政再建、財政再建で、大変だ、大変だ、こう言っておる。オオカミが来るぞ、オオカミが来るぞというようなことを言って、そうして片一方では防衛費のふくらましを意図しておられる。社会保障を切り捨て大衆課税を行う、そういう口実にしておるんではないだろうか。
　五十六年度予算の概算要求について見ても私はそういう感じがするのでありますが、皆さんの閣議で了解事項ということになっておるのですか、これは。五十六年度の概算要求について、五十五年七月二十九日閣議了解、この文章の中では、一般行政費の伸びは七・五％、そうしてなお書きで「国際条約の実施に伴い必要とされる既国庫債務負担行為等の昭和五十六年度歳出化に係る経費についても、極力、上記金額の限度内で要求するよう努めるものとするが、これにより難い部分を生じた場合には、一部限度を超えて要求することもやむを得ない」、こういう了解事項があるわけですね。これは御承知ですね。その中で私はお伺いしたいのは、「国際条約の実施に伴い必要とされる」というが、国際条約とは何ですか。
○渡辺国務大臣　安保条約その他の条約がございます。委細については事務局から説明させます。
○松下政府委員　地位協定がございます。それからこれに準ずるものといたしまして、また、政府間の調達契約に基づくところの契約上の債務を含んでございます。
○阿部（助）委員　まあいろいろあるけれども、安保条約ですね。そして既国庫債務負担行為等、これで九・七％までは認める、こういうのですね。そうすると、これは大変な増額になってくる。片一方でゼロリストなんか出して福祉はこうなるぞ、こう言っておる。片一方で防衛関係費だけはこれだけ増額をしていくと言う。これで一体財政再建というのは成り立つのですか。総理、どうなんです。この辺までは総理にお伺いして、あと渡辺さんに聞きますから。
○鈴木内閣総理大臣　ゼロリストとただいまお話がございましたところの予算編成に対する枠組みの問題、このゼロリストの問題は、大蔵当局の一つの試案として、仮説として出した問題でございますから、その関連につきましては大蔵大臣から説明した方が適当であろう、こう思います。
○阿部（助）委員　いや、そのゼロリストの方へウエートを置いては困るんだ。あんなもの、どうでもいいですよ。あんなものは私問題にしていませんから。防衛費をふくらましながら財政再建ができるのか。あなたは財政再建を重要な政策の一つに掲げておられる。赤字公債に頼ってきておる、その財政再建をしようというのでしょう。だけれども一方では、金がない、金がないと言いながら防衛費の方はふくらましていくと言う。これで財政再建ができますか。ここだけ聞いておきます。
○渡辺国務大臣　防衛費をふくらますということを決めたわけでもないのです。要するに、要求について各省が幾ら要求していいかわからぬ、一応目安がなければ。ことしは七・五、去年は一〇％という一応の目安をつくったものですから、その目安の中で要求をしてください、それは要求ですよと。その要求された中でさらに必要の程度、その他いろいろ財政の事情等を勘案をいたしまして、査定はもちろんするわけでございますから、私はできると思うのですね。
　じゃ仮に国債を減らさない、いままでどおりに発行する、もっとよけい発行するということになったら、財政再建はなお不可能になるわけです。ですから、国債を減らしながら経費の節減も図りつつ、適当な負担は、求めなければならないものは、それはやむを得ないことなんです。そういうものを全部勘案しながらひとり財政の再建をやっていこうということで、防衛費だけを伸ばすということを言っているわけでも何でもありません。
○阿部（助）委員　そうしますと、どうもあなたの御答弁はおかしいんじゃないですか。一般行政費は七・五％、それで防衛関係は九・七まで認めるのでしょう。もちろん査定はするでしょう。査定をしないなんということは考えられない。査定はするけれども、そこまで認めるんでしょう。アメリカの強い要請もあったとか、新聞ではいろいろと報じておるんだが、じゃ防衛関係費も一般行政費並みに七・五まで抑える、そういう査定をするのですか。そうじゃないでしょう。
○渡辺国務大臣　一般の行政につきましても、七・五まで認めるとは言ってないんですよ。ただ、防御関係は外国との条約があって、それで結局、約束があるという継続費、あるいはすでに行われた国庫債務負担行為、こういうものがあるから、それについては別枠で要求することを認める。やむを得ない。しかし、それらは全体として中身を私は見てないわけですから今度中身を見て、これは不急不要ではないかとか、これはどうしろとかという話は当然出てくるわけです。
○阿部（助）委員　どうも予算が出ておりませんから具体的にどうだと言うわけにはいかぬのですけれども、これから来年度予算をつくる。そうしてその予算は、財政再建という観点から言えば、さらに五十七年度、五十八年度を見通しながら財政再建に向けての予算編成をされるわけでしょう。そのときに、いまおっしゃるような話で、まあこの場だけごまかせばいいというわけにはいかぬでしょう。皆さん大体九・七まで、それ以上出てくるだろうけれども、それを査定して、その辺まではやむを得ないというのが申し合わせじゃないんですか。
　さらに私はお伺いしたいのは、いままでの国庫債務負担行為ですか、既国庫債務負担行為等を繰り上げていくわけでしょう。そうしたときに、五十七年度以降の後年度負担というか、そういうものがはるかに大きなものとなって出てくるごとは間違いがないんじゃないですか。その辺は先も見通して予算を編成するのであって、五十六年度だけぷつんと切って考えるわけじゃないでしょう、財政再建という場合。そうすれば後年度負担がさらにまた増大する。五十六年度で九・七までいく。大体それはいきますよ。あなたが幾ら査定してみたって、もっとよけい出てくるんだから、そこまで認めざるを得ないんでしょう。特にアメリカの要請があってそこまでいくんでしょう。その上でそれをやれば、さらに後年度負担が増大することは間違いがないんじゃないですか。それはどうなんです。間違いですか、私の言うのは。
○渡辺国務大臣　どの経費を認めて、どの経費を認めないのか決まってないわけですから、だから防衛の問題につきましても、それは財政上できないものはできないわけですし、ある一定の財源は、多いか少ないかは別として、それはあるわけですね。その中で、どこにどういうような配分をするかということは今後の問題でございますので、その財源の範囲でしか何もできないわけですから、それはどこをふやしてどこを減らしてどうするかということは、これから決めることでございます。
○阿部（助）委員　では、私の言い方を変えてお伺いしましょう。
　この了解事項は、一般行政費は七・五以下に抑える、こういうことなんですね。そうすると、防衛関係費も同じように査定をして七・五以内に抑える、こう言明されますか。
○渡辺国務大臣　これは要求を認めただけであって、一般行政費も七・五まで認めるとはだれも言ってないのです。要求をしてきただけであって、だからみんなばらばらで、一〇％、二〇％を要求する役所があったり、三％の役所があったりしては困るから、一応七・五と三・七五という上と下を決めて、その中で要求を認めたというだけのことであります。
○阿部（助）委員　だから、私が心配をするのは、防衛費はだんだん、継続費はあり、国庫債務負担行為はあり、そうして後年度へ引き継ぐ。ある意味では、日本の財政法が初めできたときにはいわゆる単年度主義でしょう。その枠をある程度乗り越えてきておるわけなんです、本当は。この継続費をつくるときだって歴史的な経過がある。当時、池田さんが大蔵大臣でこれを出してきた。それは公共事業は一年限りじゃない、続くからということで出した。そのときわが党の木村穂八郎さんは、必ずこれは軍事費、防衛費に悪用されると言って追及をしたという記録がちゃんとあるのです。そういうものなんです。これは後年度にどんどんふえていくのです。
　これはさておいて、あなたは、これからだからわからない、要求までは認めたと言うけれども、それならば、なぜ防衛関係だけが一般行政費よりもよけいの九・七％まで要求を認めるのですか。同じにすればいいじゃないですか。
○渡辺国務大臣　それは先ほどもお話しいたしましたように、外国との条約等に基づいてすでに決められておる部分はなかなか削りづらいという点もあって、要求はやむを得ないということを言っただけです。いつまでたっても論争が絶えなくては困るわけですから。
○阿部（助）委員　そうしますと、外国との約束で出ておる分はどの程度かをわれわれに示してもらいたい。大体新聞報道による以外ありませんから、これによれば、中期業務計画いわゆる中業は、アメリカの方から繰り上げろ、こう言われ、そうして繰り上げるようなお話が出ておるわけであります。この新聞の報道によりますと、それによって後年度負担は大変大きくなっていく。これは新聞ですからね。「防衛庁は二十八日の庁議で、五十六年度防衛関係予算の大蔵省に対する概算要求をまとめた。それによると、七月末の閣議で特別扱いが認められた概算要求わくいっぱいの二兆四千四百六十五億円、対前年度当初予算比伸び率九・七％を要求、「この概算要求が認められれば、中期業務見積もり繰り上げ達成の足がかりをつかめる」（原防衛事務次官）としている。しかも、同時に要求した五十七年度以降に予算支出が必要となる後年度負担は、一兆五千五百八億円余（対前年度比伸び率二三・八％）」こうなっておる。この新聞記事は間違いですか。
○渡辺国務大臣　その新聞記事を突き合わしたわけでもないからよくわかりませんが、事務当局から答弁させます。
○松下政府委員　ただいまの二三・八％と申しますのは、防衛本庁全体の予算に係りますところの後年度負担でございますので、外国関係、いま御説明申し上げましたもの以外の国内関係もすべて含んだ数字でございます。
○阿部（助）委員　だけれども、それは間違いではないのでしょう。どうなんです。
○松下政府委員　国内、国外を通じましての全体の債務負担の額としては間違いじゃございません。
○阿部（助）委員　このように大変な増額になってくるわけであります。私はいま、別枠であるとかないとかいう言葉の解釈を言っておるのじゃなしに、事実として、財政再建を重大政策としておる鈴木内閣においてこれで財政再建が果たしてできるのだろうか、私はそういう財政上の観点でお伺いをしておるわけであります。この九・七％を天井として、それでやっていく、その上に五十七年度以降継続費、国庫債務負担行為、こういうものがさらに大きくなってくる。話によれば、何かそれを前倒しにして、一年繰り上げて完了するというようなお話も報道されておるわけでありますが、そういたしますと、予算の規模というものが、五十七年度以降防衛関係の予算が大変大きくなる、私はこう思っておるのですよ。しかも、この中身がさっぱりわからない。この業務見積もりも私は要求したけれども、防衛庁はお出しにならぬわけであります。これはシビリアンコントロールと皆さんおっしゃるけれども、シビリアンコントロールじゃないじゃないですか。シビリアンコントロールというのは、ただ防衛庁長官がわかるだけでは困る。やはり国会がそれをチェックしなければシビリアンコントロールは成り立たない。ところが、これは新聞の報道だけれども、アメリカの大統領の方から繰り上げ実施をしてくれという話が出ておるとすると、もしこれが本当だとすると、アメリカコントロールではあるけれども、日本のシビリアンコントロールじゃないのじゃないか。
　総理、なぜこういうものを国会に、われわれに提示することができないのですか。これは総理の問題だと思います。われわれが予算を審議する、そのための資料をお出しにならないで予算を認めろ、こういうことになるのですか。
○鈴木内閣総理大臣　まだ予算編成作業の過程でございまして、なお防衛計画大綱の範囲内で中期見積もり書というものを目安にして毎年度予算の概算要求をしておる。今年度の概算要求につきましては、先ほど渡辺大臣からお話があったとおりでございますが、これからその概算要求を財政再建等と総合的に勘案して査定をして、最終的に決定をいたします。これはもとより国会の御審議、御承認を得る問題でございまして、国会が最終的にシビリアンコントロールの機能を十分お持ちになっておる、こういうぐあいに承知しております。
○阿部（助）委員　いま予算ができてないとおっしゃるけれども、それは百も承知です。だけれども、政府の方でも検討されるだろうけれども、われわれの方にも勉強の資料は出してもらわなければ困る。なぜ中期業務見積もりが防衛庁は出せないのか。アメリカさんの方には出ておるのじゃないですか。なぜ日本の方に——そんなことをやっておるから、何か防衛庁は、何だ、シビリアンコントロール云々だとか言われる。これではアメリカコントロールじゃないですか。
○大村国務大臣　中期業務見積もり全部につきましては秘扱いとなっておりますので提出を御容赦願いたいと思います。しかしながら、そのあらましにつきましては昨年の七月取り扱いについて文書として提出しておりますし、さらに、ことしの四月補充をして国会に御説明しているところでございます。
　なお、日米の当局者の相談の機会に、概算要求の説明の機会等に中期業務見積もりのあらましを説明したことがございますが、これは政府の発表した範囲内でございまして、全部を説明しているということではない、そういうことで御了解願いたいと思うわけであります。
○阿部（助）委員　私がこういう質問をしますのは、防衛費や軍事費というものは、えてしてそういう形になるものであります。私がここでこの質問をするのは、五十六年度予算が戦後日本の財政に一時期を画することになる、こう考えておるからであります。それはこの予算で日米安保条約に基づいてアメリカの圧力に屈して予算編成がなされるのではないか。そうすれば国の重大な主権が、財政自主権が侵されるのではないだろうかという点が一点であります。そうして私たちにその見積もりも出せない。概算と言うけれども、防衛関係や何かの場合、皆さんはある程度説明したと言うけれども、私たちによくわかるようにしてくれなきゃ困る。これは財政民主主義の放棄になるんじゃないだろうかという心配を私はするからであります。そういう点で私は、どうも大蔵省の予算書を見ましても、これは余りにも不親切な予算書ではないか、こう考えます。
　皆さん、この予算書をひとつ見てください。これは五十五年度の予算書ですか、二百三十四ページの一五二「武器車両等購入費」と書いてある。その金額は千九百七十億余。それで「所掌の任務の遂行に必要な武器、車両、通信機器、弾薬その他器材の購入」と、この程度なんですね。大蔵大臣、一体これで、この程度のことで予算査定ができるのですか。いや大臣に聞いている。これを見て中身がわかりますか。
○渡辺国務大臣　技術的な話ですから主計局長から答弁させますが、実は付属書類には細かく出ているのです。（阿部（助）委員「出ていませんよ」と呼ぶ）
○松下政府委員　御指摘の武器車両購入費は一項目で計上してございますけれども、防衛庁予算の場合におきまして、武器、車両等の調達は、通常の場合は単年度でできるものはわずかでございまして、後年度負担を伴う債務負担行為になるものでございます。そこで、債務負担行為の内容につきましては、財政法二十八条の参考資料を御提出申し上げておりますが、その中に相当の明細を記載をいたしまして、御審議の参考にいたしている次第でございます。
○阿部（助）委員　相当のと言うけれども、二十八条の十号でしょう。「その他財政の状況及び予算の内容を明らかにするため必要な書類」となっておるけれども、じゃ、その説明書を大蔵大臣に見せてごらんなさい。これでわかるかどうか。わかるわけないですよ。
○渡辺国務大臣　予算書でございますから、大体兵器の明細がわかる程度のことが書いてあればいいんじゃないか。そういう防衛だけが特別に細かく全部書くということになれば、それは農林でも建設でも、一つのダムをつくるからといったって、非常に細かいところまで書かなければならない。したがって、予算書では、大体兵器の種類はどういうふうなもの、何が何機、何が何機とかというようなことは書いてございます。
○阿部（助）委員　ぼくも大体文教関係やほかのものも見ました。ほかのはある程度見当がつくんです。ところが防衛関係は、その次九十二ページにさらに細かく書いてあるとおっしゃるけれども、債務国庫負担行為が幾らだとか何だとか、こう出ておるけれども、少なくともこれは中身はわかりません。これは一度あなた、見てごらんなさい。これはわからない。だから、その基礎になっておる業務見積もりなら業務見積もりがあるならば、それをやはりわれわれに示して、そうして審議を進めるということが私は当然のことだと思う。これは財政法でも、予算、決算及び会計令、いわゆる皆さんは予決令とこうおっしゃっておる。その十二条を読んでみても、時間がありませんから後段の方だけ読みますが、「必要に応じ、更に、各目の金額を細分し、且つ、これらの計算の基くところを示す」のですよ。示す明細書なんです。こういうものを出さなければいかぬのです、各省は。だから、われわれがこの論議のために、審議のために要求したら、それぐらいのものは当然われわれにも示して、そうしてここで論戦をし、そして可決をしていく、それが財政民主主義だと思うが、どうなんです。
○渡辺国務大臣　法律及び慣例に基づき、極力御協力を申し上げます。
○阿部（助）委員　そういう点で、いままでは予算書がこれで出ておりました。しかし、今度要請をし、またこの財政法の精神からいっても、憲法の財政の項目を見てまいりましても、憲法は九条だけじゃございませんで財政の民主化をうたっておるわけでありまして、そういう憲法の趣旨、八十三条あるいは八十五条、こういうものを皆さん踏まえて予算書を作成しておるのだろう、こう思うのでありますけれども、この趣旨をもう少し生かしていく努力をすべきだ、私はこう思いますが、どうです。
　　　　〔委員長退席、金子（一）委員長代理着席〕
○松下政府委員　予算書の形式につきましては、法令等の規定に基づいて内部でいろいろと審議の上、決定したものでございますが、非常に複雑、膨大な予算の内容を比較的短期間の間にまとめますことと、予算書の編成に当たりましては、経費の統制に便なように、あるいは執行の責任を各省で明らかにするようにということを主眼にいたしますために、現在のような形になっております。
　ただ、防衛の関係におきましても、私どももできる限り二十八条の参考書類でございますとかその他の説明書類の充実を図りまして、内容をわかりやすく詳細に御説明するように努めておるところでございます。今後におきましても、この両面からの努力を続けたいと存じます。
○阿部（助）委員　そうしますと、いま松下さんが答弁されたように、これからはもう少しわかるようにここへ出してきますね。
○松下政府委員　全体にかかわる問題でございまして、他省庁の項目等とのバランス等もございますけれども、内容につきまして改善の余地がないか、検討してまいりたいと存じます。
○阿部（助）委員　ほかの省のも、文部省や何かは持ってきておるんですよ。これだとまだ見当がつくんです。しかし防衛庁の関係は、いま言ったように、車両等の購入千九百億みたいな形で出ておるのでは、われわれには一つもわからない。それならばもう少し詳しくするか、そうでなければ、われわれが要求した資料はちゃんと出すべきだと思う。そうでなければ、われわれはここでつんぼさじきで盲判を押す、こういうことになるのです。一つは後年度予算、これが大変大きな額になっている。私の計算でまいりますと、業務計画を一年繰り上げますと、正面装備の伸び率はたしか三八％ぐらいの伸び率になるのじゃないか。これは大変なことであります。しかも皆さんは、総理が財政再建が重大だ重大だと言っておるときに、この防衛関係だけはどんどん伸びていく、これで財政再建ができるのだろうかどうか、私は危ぶむのであります。
　もう時間がないから私は終わりますけれども、大体この特例公債を出したとき、大平さんが大蔵大臣で、ここで私があの特例公債の問題を論議したとき、皆さん自体が大体法律違反を犯して野方図に出してきたのですよ。返済計画をつけなければならないという法律を自分たちでちゃんとつくっていながら、返済計画をつけない。十年後には必ず現金で返済しますというだけであって、返済計画をつけたことがない。大体野方図に公債を出し過ぎたところに今日のこの問題がある。ある意味ではサラ金でしょう。この特例公債は現金で返しますとあれだけ決意表明をされたけれども、私は恐らくまた書きかえをせざるを得なくなるのではないかという不安を持っておるわけであります。六十年公債は六十年ですからね。六十年たったときの金の価値というものは一体幾らになるかというのは見当がつきません。八％も物価が上がっていけば、もう半分になるのは、これは十年たたずに半分になるでしょう。そうすると、この六十年公債なんというものは、六十年たったときには百分の一ぐらいになるんじゃないですか。だから、そういう点は、皆さん方は安心しておるかもわからぬけれども、毎年毎年予算の中で十何％も公債費に、利息払いにと払わなければいかぬなんという財政をつくってしまったのです。
　この辺で、財政再建をおっしゃるならば、総理も大蔵大臣ももっと国民に理解のできるように、親切な本当の誠意を示すべきだと私は思うのです。ただこんな程度の施政演説の中身であるとか、あるいはまた、ただ脅迫めいたような形の宣伝だけではなしに、まあ漫画というのがはやるから、渡辺大蔵大臣、漫画が好きのようでありますけれども、漫画だけじゃ困るのです。確かに漫画はわかりやすい面があります。おでこの大きいのは大きくすればいいし、目の細いのは細くすれば、なるほどこれかいなとわかるかもわからぬけれども、漫画では困るのでして、やはり国会の審議にたえるような資料を出してもらうということを強く要望して、私の質問を終わります。
○金子（一）委員長代理　これにて川俣君、阿部君の質疑は終了いたしました。
　次に、大出俊君。