Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○宮之原貞光君　いままでの本委員会におきます質疑を承っておりますと、第二院としての参議院のあり方と本法律案とのかかわりが集中的に審議をされておったようでございます。そして、それは憲法制定時の論議や占領軍の一院制への意向等が紹介をされながら、参議院全国区は職能代表が強く期待をされておったということ、あるいはまた衆議院のチェック機能という特色、特質があるとして、そういう特色が、本法案によってこれらの問題が一挙に崩壊をするような向きの御意見が多くあったと思うのでありますが、私は提案者にお聞きいたしたいのでございますが、その参議院の特質なり全国区制が実施をされたところのいろいろな経緯から見て、文字どおり政党本位の選挙制度を採用することによって崩壊をするのかどうか非常に疑問に思うのでございますが、この点提案者の明確な御答弁をまずお聞かせ願いたいと思います。
○委員以外の議員（金丸三郎君）　私は崩壊するような心配は全然ないと思っております。
○宮之原貞光君　実は、その問題と関連をしますけれども、この制度の採用によって参議院が政党化する、促進をする、このことに対して提案者のいままでの答弁を聞いておると、どうも参議院の政党化は好ましくないのだけれども現実に政党化しておるので云々というような消極的な答弁に終始をしておられるような感じがしてならないのです。参議院におけるところの政党の役割りということを考えてみると、好ましくはないのだけれども現実の問題として仕方がないのだからいいじゃないかという論理でございますと、これ以上政党化を促進するような方途はとるべきでないという論理とつながっちゃうのですよ。だから、そこらあたりが、本当に提案者側もそういう立場に立って、好ましくないのだけれども現実が政党化されておるんだからこれはこうなんだと、こういう論理ですかね。そこのところをもう少しはっきり聞かしてもらいたいのです。
○委員以外の議員（金丸三郎君）　私は、日本の政治が全体といたしまして政党を中心に運営されるようになってまいっておると、これは国の段階と、また少なくとも地方におきましても、都道府県の段階におきましてもそういうふうになってまいっておる、このように思います。これを望ましいと言うかどうかということは別にいたしまして、私はわが国のような自由な選挙制度を前提にいたしますならば政党化が自然の趨勢である。また、現に参議院に例をとりましても政党によって運営をされておるのでございますから、私はそれはそれとして参議院の運営は政党によって行われてしかるべきではないか、かように思うわけでございます。
○宮之原貞光君　いまの御答弁ならわからぬでもないですけれども、いままでのやりとりを聞いておって、どうも私、先ほど指摘したような、余り望ましくはないのだけれどもしようがないのだという——もし、だったとすればこれはちょっとおかしいと思いますし、私どもはそういう消極論にくみしないんですよ、率直に申し上げて。いわゆる憲法の強く期待しておるのは、わが国の議会民主主義において政党が重要な地位を占めておる、それでまた国民の政治的思想、意思を国会へ反映させるところの媒介としての重要な機能を持っておるという点を考えると、これは参議院の政党化ということは好ましくないことだ。これはやっぱり自然の成り行きとして私は当然だと思っているのですよ、この点は。
　ただ、しかし問題は、それだから参議院の特性を考慮するならば、どういうじゃ参議院の特性を政党化の中に生かしながらやっていくかというのが、私はやはり参議院に与えられたところの課題だと思う。その点第六次の選挙制度審議会の答申の中に盛られておるのを見てみましても、参議院が公選制をとることを認める限り政党化は避けることのできないところの問題なんだから、むしろその前提の上に立って参議院のあり方をどうするか、その制度のあり方をどうするかという論理の上に立っておるんですね。私はこれでなければまた間違いだと思うのです。
　したがって、それならばその参議院の政党化という中でこの参議院の特色を維持し発展をさせるためにはどういう手だてが必要なのか。そういう面で見ますれば、このいまの選挙制度が果たしていいのかどうかという問題と、いま一つは言われて久しいところの参議院の機能、機構が果たしてこのままでいいのかどうか、この二つの面が並行して積極的なやはり改革ということがなされなければこの課題に答えることはできないと私は考えるのでありますが、その点提案者はどうお考えになりますか。
○委員以外の議員（金丸三郎君）　全く同感でございまして、私はたびたび申し上げておりますように、わが国の国政全般が政党を中心にして運営されるようになってまいっておりますので、参議院の政党化は自然の趨勢であり、現にそのように行われておる。これは参議院の機能を十分に果たしますのには、このこともたびたびお答えを申し上げておりますように、参議院の選挙制度と、それからただいま御指摘のございましたように参議院の機能あるいは機構、この面から参議院らしい働きができるようなふうに考えてまいらなければならない。選挙制度の改正の面と、参議院の運営あるいは機構の改革の面と、大きく申しますと二面ございます。現在は選挙制度の改革のことを御提案を申し上げておるわけでございますが、仮にこれが成立をしたといたしますならば、私は機構あるいは機能の改善の面に今後さらに積極的に皆様方と御一緒に取り組んでまいらなければならない、まいるべきだ、かように思っております。
○宮之原貞光君　これは先般たしか栗林委員も指摘をされておったと思いますが、憲法制定時及び参議院の選挙方法制定時の議会の論議は、参議院の特色を打ち出すための選挙方法がやはり論議をされておったと思います。これはそのときの議事録を見れば明確でございますが、たとえば二十一年七月七日から七月十九日までの帝国憲法改正案特別委員会の議事速記録を拝見いたしましても、当時の金森国務大臣は、参議院の選挙方法として七つないし八つの方法が論議をされているということをその中で紹介をしている。いわゆる推薦制からいろいろなものを含めて、さまざまな方法が論議をされている。いろいろな論議のいきさつの中から現行法というものが一応できたようでございますが、さらばといってそれは現行法が最善最良のものという形で認識をされて現行法で落ちついたものとは必ずしも言えないと私は見ておるのです。
　また、現行法が実施をされて三十五年しかならぬからまだこれはいじるのは早いのじゃないかという論理にもくみするわけにはまいらないのです。それだけに、少なくともこの参議院の特色というものあるいは特性というものを生かすという立場から見まして、現行制度のあり方という問題が少なくとも多くの識者から問題点があると指摘をされておるところの今日の状況を見れば、お互いがやはり虚心坦懐に、一体その問題点は何か、ここのところを本委員会でも十分本音を出し合って私は議論していいのじゃないだろうかと思う。それを現行法礼讃論の立場に立ってけしからぬけしからぬと言うのは率直に言っていかがかと思うのです。
　それだけに、問題は、皆さんの方も自分の提案にこだわることなく謙虚に意見を聞き、それぞれの政党もやはり自分たちのこれに対する問題点というのを出し合ったところの論議というのが私は必要であるんじゃないだろうか、このように考えるのでございますが、その点提案者としてはあくまでもやはり自分の提案に固執をされながらやられるというお気持ちなんですかどうなんですか、その皆さんのお気持ちのところを少し聞かしてもらいたい。
○委員以外の議員（金丸三郎君）　たびたび申し上げておりますように、私どもは私どもの案がベストとは思っておりませんので、各党また委員の皆様方からよりいい案の御提示がございますならば私どもは十分にそれに耳を傾けてまいらなければならない、かように考えております。
○宮之原貞光君　この委員会をずっとお聞きしておって、どうもお互いに本当のところを出し合って質問をしたり、あるいは答弁と申しますか受け答えがないような気がして、まあ感じでございますけれども、隔靴掻痒の感を免れないのです。たとえばよりふさわしい人材がより得やすくなるとか選挙費用が云々と、こういうような答弁、受け答えは、それはそつがないかもしれませんけれども、しかしそういう言い回しになりますと、勢い集票能力云々という物差しではかるのが一体候補者としてこれの何が悪いんだ、集票能力即国民の支持じゃないか、こういうやはり御意見が出たり、あるいは金がかかる云々という問題になりますと、選管への届け出はそれならばインチキかとか、事前運動をあなたは認めたのかと、こういう論議があるのでございますが、どうですか皆さん、実際皆さん選挙をやられる方々ですけれども、選挙も実際に特例の方を除いて金がかかるというのは事実じゃないでしょうかね。そこのところを、（「かけるから悪いんだ」と呼ぶ者あり）かけるから悪いんだって、どの政党だって相当かけていますよ、これは。特定の人を除いてはですよ。それはタレント性のきわめて高い優秀な方は何にもされぬでも当選される方はありましょうけれども、私も二回ほど選挙をしてみて、本当に駆け回りましたよ、それは。その費用がどこから出ているかは別にしてね。だから、そこらあたりの問題をどうしてお互いが本音を出し合って議論をできないんだろうかと、こういう感じがしてならないのですけれどもね。
　ただ、率直に私は申し上げて、今日のこの選挙、全国区のあり方の問題点についてはやはりお互いに問題点を出し合う必要があると思うんですよ。いまのこの全国区の実際の選挙を見ておりますと、けさほども有権者側から見た場合どうだこうだというお話があったんですけれども、まあ特例の方を除くという私は特例をつけますよ、その方以外は、一般論で申し上げますれば、これは八千万を超えるところの大有権者団ですね、これで百人前後の候補者の中からふさわしいところの意中の人を見つけるということは、現実の問題としては私はやはりなかなかむずかしいと思うのですよ。そのため勢い投票が、タレント候補の得票率が高いという傾向、人気投票的な要素がないとは言えないんですよ、これ。このことがいい悪いは別にいたしまして、こういう傾向を生まざるを得ないというこのことは私は多くの方は否定できないんじゃないかと思いますよ。あるいは候補者の問題にいたしましても、それはそれだけの党でいろいろ苦労をして候補者を判断されると思いますけれども、しかしすぐれたところの学識経験者というこの物差しよりは、何よりも強力な組織がその人のバックにあるのか、あるいはまた資金力がどうかというのも重要な選択のやはり基準になっているということも事実じゃないでしょうか。
　私は、こういうやはりお互いの体験の中から経験をお互いに実際出し合った上で議論しないと、よりふさわしいとはどういう意味だ、どういうふさわしい中身だ、こういうことで、選挙運動、選挙法という具体的ないろいろな生臭さを伴うところの問題点が、議論が果たして尽きるだろうかということを私は率直に申し上げて疑問に思うのですよ。それだけに、これらの問題についてもっともっと掘り下げたやはり議論をしない限り前進はないというような気がしてならないのです。
　これは費用の問題にいたしてもそうですよ。これは確かに特定の方を除いては先ほど申し上げたようにかかるのです。ただ、それが本番のときにかかるのか事前運動にかかるのかわかりません。しかし、事前運動というのは禁止されておるのですから。しかし、瀬踏み行為というものは認められておるわけですから、この瀬踏み行為において多くの方々が相当やはり一年ないし二年間走り回っておるということも事実じゃないでしょうか。
　こういう問題点をお互いが、この中にたくさんの全国区の経験者の皆さんもいらっしゃるわけですから、出し合う中で、一体果たしてできるんだろうかどうか、個々の議論をしていただくならば、私はやはり現行法がよりベストだ、変えるべきでないという論理にはならぬと思う、特定の方以外は。また、そういう問題があるからこそ今日の問題点になっておるんじゃないでしょうか。その点提案者の側はどうお考えになるのですか。やはりよりふさわしい人を出すためにとかいうことなんですか、どうなんですか。本音のところを少し聞かしてください、私は決して揚げ足を取ろうと思いませんから。
○委員以外の議員（金丸三郎君）　今日この参議院の全国区の改正の問題が論じられております原因の一つは、ただいま御指摘がございましたように、大きな選挙区であり、また瀬踏み行為なり一年、二年の事前のいろいろな準備に余りにも金がかかり過ぎるという点からであると思います。
　それから同時にまた、私どもが比例代表制を採用しますゆえんは、参議院にふさわしい人を選び得る一つの方法として適当ではないか、こういうことで申し上げておるのでございます。あるいは私の説明のいたし方が悪かったのかもわかりませんけれども、この制度改正に取り組みました理由と申しましょうか経緯と、そしてこの法律案がねらっておりますこと、これをあわせて申し上げておるわけでございます。
　ただいま御提言がございましたように、各委員の方それぞれ私は真剣に意見をお述べいただいておるのだと信じておりますけれども、できるだけ意見をお述べいただきまして実りのある議論が行われ、できるだけ早く私どもの案に対する御結論が得られるように私どもは衷心願ってやまないところでございます。
○宮之原貞光君　私は何もいままでの議論が真剣でないとは申し上げてないです。もう少しお互いに本音を出し合って議論すれば、これはよりよい共通の方向性というのは出てくるんじゃないだろうかということを期待するから申し上げるのです。
　この問題はそれだけにいたしまして、もう一つの課題の参議院の機構改革の問題です。私はこの間も質問しましたけれども、これはやっぱり車の両輪だと思うのです、率直に申し上げて。いまのこの選挙制度の改革の問題と、いま一つの機構の問題を積極的にお互いがやっていかない限り、これはやはり衆議院のコピーだとかどうだとかいうそしりは免れぬと思う。それだけに、私はこの問題は与党の皆さんももっともっと真剣にやはり考えてもらわなければ困ると思うのです。どうも、この間も質問しましたけれども、そのお答えが非常に率直に申し上げて誠心誠意やろうという意欲がこう出てこない。勢い、ははあこれは選挙制度だけ改めるところの党利党略じゃないかと、こう勘ぐられたってしようがないことになっちゃう。残念ながら、またこれらの問題については、いままでの御質問者の中には参議院の特性特性と言いながら肝心かなめのこの機構改革の問題については余り強調されておらないのですけれども、私はこの問題もまた避けて通れない問題だと思うのです。この二つがない限り衆議院と違ったところの参議院の味はこれは出せませんよ。
　そこでお聞きをするのですけれども、この第六次の選挙制度審議会の方針なり報告書の中にもずっとこう出ておりますところの参議院の改革の具体的な提示の問題について、一体提案者の皆さんは、これはむずかしいとかここだけはやろうじゃないかとかいうことで議論をなされたことはおありですかね、あったら若干そのことについてお聞かせいただきたいと思うのですが。
○委員以外の議員（金丸三郎君）　御指摘のように私もこの参議院の機能を高めると申しましょうか、のために選挙制度の改革の面と参議院の機構の改革の面、これは車の両輪のようなものであると考えております。ただ、私どもは選挙制度の改革の方を担当いたしておりまして、参議院の機構の改革につきましてはまた私どもの党には別に担当の人もあるわけでございます。改革の方向としては恐らくは私は皆さん宮之原先生の御意見と同じであろうと思います。従来そういう方向で努力をいたしてまいりましたけれども、思うようにまいらないような点はございますが、これがまた一つの参議院の機構改革というのが少なくとも現在における院内の各党共通の関心事でございますので、今後私どもは選挙制度の面は一応別にいたしまして、参議院の機構改革については真剣にやっていかれることを心から期待いたしており、また私どももそのために努力をいたすつもりでございます。
○宮之原貞光君　法案提出者という立場になるとそういう御答弁しか出てこないと思うのですが、しかし幾ら形式的にはおたくの方が個人的に提案者の形にしても、与党という皆さんの意思統一の上になされたことは間違いないでしょう。係が違うからじゃなくて、やはりこの問題は、本質的に参議院の権威を高め、参議院の機能あるいは参議院の特色を維持し発展させるという立場に立って一緒に議論をされて、たまたま法案としている、あるいはまたやり方としてやるのは別にしても、議論されたところは別にしても、皆さんの中で私は同時にこれは議論されてしかるべき値打ちのあるきわめて重要な問題だと思うのです。ただその点で申し上げますれば、率直に申し上げて与党の皆さんは、これに対するところの取り組みがきわめて、きわめてというのは妥当かどうかは別にいたしましても、消極的じゃないでしょうか。
　かつて議長のもとに設置をされたところの参議院改革協議会、この中の遠藤小委員長というのはおたくの方から出た方でしょう。たくさん私はその小委員長案を手元に持っておりますけれども、なかなか改革に対するところの意欲的なものを出されておるんですよ。少なくともこれに出たところの与野党の議員が賛成したから小委員長の案が出たと思うのです。ところが結果はどうですか、肝心かなめの皆さんが自分のところが出したところの小委員長を見殺しにするような結果に終わっているでしょう、現段階におきましては。六つも七つも具体的に提言されている、たとえば調査会の新設の問題、委員会の再編の問題、決算審査のあり方の問題、請願審議のあり方の問題、さらには自由討議のあり方の問題、先議案件の増加という問題など具体的に提言されているんだ。しかしいままで採択されたものはただ一つだけじゃありませんか。予算委員会におけるところのいわゆる委嘱審査をやる、従来の分科会にかわるようなものだけで終わっておる。もちろんこれが最初にして最後だと思いたくありませんけれども。これだけ遠藤小委員長から、参議院の機能を高めるために、あるいは権威を高めるために、そしてまた特色を発揮するためにという、政党政治という現実を踏まえて出されたところのものが日の目を見ないでそのまま放置されて、余り皆さんの中でも議論が出てこないというこのあり方は一体いかがなものだろうかと思うのです。
　私が先ほどからも申し上げているように、このこととこの選挙制度の改革というのは、まさに二つ相まったときに文字どおり今日の政党政治という中におけるところの参議院の特色を維持発揮できるところの大きなよすがと思っているんです。こういう立場に立つがゆえに、この点もっともっと私は皆さんの方で議論されてしかるべきだと思いますし、このことを提案者にこれ以上申し上げるのは酷かもしれませんけれども、やはりあなたも与党の有力なメンバーの方なんですから、一体これに対して、単なる答弁でなくして、今後の課題としてどうなんだという決意のほどをちょっとお聞かせ願いたいのですが、いかがなものでしょう。
○委員以外の議員（金丸三郎君）　従来も選挙制度の改革に並行いたしまして参議院の機構の改革協議会に出されました案を私どもも検討いたしてまいったのでございます。その結果がこのようになっておりますことはただいま御指摘のようでございますけれども、今後やはり参議院の機構の改革を行って参議院らしい活動ができるようにいたすために、私も参議院の一名として、また与党の議員の一人として今後とも一生懸命努力をしてまいる決意でございます。
○宮之原貞光君　次に申し上げることも参議院のあり方にかかわるところの問題でございますが、いま私どもが審議をしておりますところのこの法案を見て強く感じますのは、いわゆる小会派に対するところの配慮がきわめて薄いということを一つの問題点として指摘せざるを得ないのです。創設時と異なって政党化が進み、政党中心の運営がなされているものの、衆議院と異なって参議院は小会派がきわめて多い。しかもその小会派の皆さんがそれぞれ特色のある優秀な方ばかりである。国政の中でその方々が大きな影響力を与えるということを私どもはやはり見落としてはならないと思うのです。
　したがって、参議院の運営のこれを見たときに、いかに政党本位の選挙方法を採用する場合でも、この特色は可能な限り私は維持されなければならないと思っておるのでございますが、どうもそういう観点からこの法案を見ますと、名簿提出要件の政党等に対するところの規制を政治資金規正法第三条の二に言うところの確認団体と同一にされておる。となりますと、当然その確認団体の範疇に入らないところの小会派の皆さんが現実の問題としてあるんですよ。実際、私ここでお聞きしたいのは、この名簿提出要件というものの政党等の規制を政治資金規正法第三条の二に言う確認団体と同一にしなければならなかったところの理由、一体これは何なのか、ここのところをお聞かせ願いたい。
○委員以外の議員（金丸三郎君）　確認団体という制度はもう相当の期間わが国で認められておる制度でございますので、政党要件を考えました場合これと整合するのがいいのではなかろうかと私どもは考えまして、それとの整合性を考えて政党要件を決めたわけでございます。ただいま御指摘のような点は確かにございますが、この点はなおよく御意見を承りまして私どもも研究をいたしてまいろうと、かように考えます。
○宮之原貞光君　他の法律との整合性を重視をされる、それも必要だと思いますがね。それを重視する余り、この参議院におけるところの現実の小会派の存在、またその比重というものをお互いが軽視してはならないのじゃないか、こう思うのです。そういう点から見ますれば、これは選挙運動とのかかわりもそうでございまするけれども、現在でも衆議院選挙初め多くの選挙を見ると、確認団体以下の政党、いわゆる十人以下のところのものは、やはりある程度政治活動というのは認められる仕組みになっておるわけですね、現行法では。けれども、そういうところの問題からなぜ確認団体の整合性云々と、確かに一つの論理としては泡沫候補が出過ぎるとどうだこうだという物の見方もあると思いますけれども、私が先ほど申し上げましたところの今日の参議院におけるところの議会運営の実態ということを考えると、当然この確認団体といわゆる名簿届け出の要件とは要件が異なってもいいのではないだろうか、このように考えるわけです。
　それから、すでにお読みいただいたと思いますけれども、わが党はその点を考慮いたしまして、三人以上の所属の国会議員を有するとか、直近の国政選挙において二％以上の得票率とか、あるいは五人以上の候補者を有するということをいわゆる名簿届け出団体の資格として考えるべきだという物の考え方に立っておるところの案を示しておる。このことは先ほど私がるる申し上げたように、今日の参議院におけるところの小会派の実態、あるいはそれをどう生かすか、こういうことも考慮しながら考えてみたわけなんですけれども、この私どもの提起に対して御検討していただいたことがあるならば御見解を承りたい。また、検討するに当たってのお気持ちがあればこの際聞かしておいていただきたい。
○委員以外の議員（松浦功君）　ここにもいただいております社会党御提案の法案を拝見いたしまして、一つのりっぱな考え方であるなという気持ちを持っております。ただ、先ほど金丸委員からお話を申し上げましたように、どういうものを政党として考えるかというときに、やはり現行法とのつながりを考えるという方がわかりやすいという観点から五人、十人という法案を出したわけでございます。したがって、今後社会党案を御検討いただいて、それに対する質疑等を通じて納得できるものがあれば、私どもはそういう形で姿を変えるということについて異議を持っておるわけではございません。十分検討させていただきたい、検討に値する案だと、こう思っております。
○宮之原貞光君　関連をしていま一つの問題点は当選人の数の決め方の問題ですね。実は先日、近藤委員からもこの資料をいただいて、また御本人の御質問の中にもあったんですが、この自民党の内部資料だとしていただいたものを見せていただきますと、どうも本法案のドント式配分は、いままでの死票が議席に結びつくという上で最もメリットの多いのは自民党であるということは間違いないと、こういうことがここに出ておるんですね。これは私が試算をしてみてもやはりそのことは否定できないと思うのです。これはなるほど御自分でおつくりになったんだから、自分の党が有利になるようにと考えられるのも無理ないかと思いますけれども、しかし何といっても皆さん政権政党なんですから、しかし参議院のいろいろな議論をされてきた、あるいは今日あるところのいろいろなものを考えていただくと、私はやはり試算の上では小会派により有利に反映をされるというこの修正サン・ラグの方式というのを、もし皆さんのこのドントが党利党略でないと言うのならば、それぐらいの雅量を示してお互いに議論をさせるぐらいのあれはありませんかね。どうなんですか、この問題について。
○委員以外の議員（金丸三郎君）　私は御意見は十分に拝聴いたしたいと思っております。またたびたび申し上げておりますように、過去の得票数といわばドント式、サン・ラグ方式という方程式もこれは公知のものでございますので、過去の得票数を基礎にして各党がどういうふうになるかはこれは何ら隠すいわれがないわけでございます。私は公に論議をされて分析をしていただいて結構だと、こういうふうに思っております。
　私どもは、八千二百万の有権者でやはり五十名が当選いたしてまいる比例代表制をつくります場合、八千二百万の有権者の立場から見ますとどの方式が最もわかりやすいかと、単純明瞭な比例代表の方程式とサン・ラグ方式とでは、私ども国民の立場から見ますというと、わかりにくさという点に非常な違いがあるように思っております。ただ、これは私どもも党利党略で言っておるわけでは決してございませんので、その点は十分に御論議をいただきたい、かように考えます。
○委員以外の議員（松浦功君）　いま金丸委員からお答えを申し上げましたのでそのとおりなんでございますが、私どもいろいろと法案づくりの過程においてこの問題を勉強させていただいたのでございますが、一番公平で大政党にも小政党にもどちらにも偏らないという案は全く単純比例方式以外にないと思うのでございます、理論的には。ところが、単純比例方式というものをとりますと、こういう本にも書いてあるんですが、「アラバマのパラドックス」ということで非常に妙な結果が出る事例がございまして、法案には書けないということがわかったのでございます。そういうことがございますので、一番わかりやすいしかも世界で一番たくさん使われている方法はなんだろうかということでドント式ということにしたと、この経緯だけはひとつ御理解を賜りたい、こう思っております。
○宮之原貞光君　皆さんの立場は立場としてお聞きをしておきますが、わかりやすくと言ったって、八千万の国民がみんなその中身を知らなければ投票できないというわけじゃないでしょう。これは最後の集計の計算方法なんですから、国民がドントだから自民党に入れよう、修正サン・ラグだから公明党に入れようと、こうやるんじゃないですよ。国民にわかりやすい、わかりやすいと言っても、お互いにより平等で、あるいはまた小会派にも政治的な配慮をするところの方法は何なのか、これでしょう。
　また、国民がこれを知らなければ投票できないわけじゃないんですよ。それは確かに単純比例代表方式もあるでしょう。しかし、やっぱり拘束比例代表制ということになると、小数点以下の端数をどうすくい上げるかということも現実の問題としては問題が出てくるわけですよ、実際問題の中では、採用の中では。そういうことをすると、それはすでに西欧諸国で、いろいろな国々でさまざまの方法がとられていますね。だから、どちらの方法が多いからと私は言っているんじゃない。それなりの国が多種多様の歴史的な経過、いろいろなものがあるんだから、せめて、やはりこの参議院選挙というルールをつくるんだから、可能な限り共通の土俵というものを一致させようというぐらいの配慮があっていいのじゃないでしょうかね。
　だとすれば、やはりこの問題にしても私はきわめて重要だと思うのです。私も私なりに四十六年、四十九年、五十二年、五十五年の選挙結果によるものをずっと機械的にやってみましたよ。あるいは無所属、諸派の方を一人一党と見るのか、一つのグループと見るかによっても違いますよ。違いますけれども、それはこういう論法でまいりますと確かにおたくの方はマイナス一ぐらいになってきますね。けれども天下の政権政党でしょう。しかも、参議院の特性を生かすというかっこうになっていくと、先ほども申し上げましたようないろいろな会派、グループがあるんですから、やはりそれを生かすような工夫というものがあれば、それくらいの度量とあるいはまた共通のルールづくりをしようという配慮があっていかがなものであろうかと思うのです。これはここで即答は求めませんけれども、ひとつ誠意を持って十二分に検討してみてくださいよ。それはお約束できますね。いかがでしょう。
○委員以外の議員（金丸三郎君）　貴重な御意見でございます。私どももいろいろ検討をいたしたのでございますけれども、ただいまの御意見はせっかく社会党としておまとめになった重要な案でございますので、私どもも十分に検討させていただきます。
○宮之原貞光君　時間の関係で先へ急ぎますが、次は制度改革のこの間からいろいろ議論をお伺いをいたしますと、いずれが先かという優先順位の問題が大分二、三の皆さんから指摘をされました。この選挙制度よりは定数改正とか政治資金規正法の改正が先だと、それをほっぽらかしてこれだけやるのはけしからぬという御意見もありました。私はそれなりにその御指摘も理解できるわけでございます。しかし、どれが先でなければならないとは言いませんが、少なくともやはり問題になっておるところの定数是正の問題と政治資金規正法の問題も、本委員会におきまして積極的に討議をし議論し、一つの方向性を出さなければならないところの問題点だと思うのです。このことは間違いないと思うのでございます。その点、提案者の方としてはこれらの問題についてどうお考えになられておりますか。
　どうもこの間からの御答弁をお聞きしますと、基本認識は同じだと、しかし検討中で意見が一致しないんだとか、あるいは政府側の答弁をお聞きしますと、いやむずかしい問題で、皆さんまず議論をしてくださいと、こういう逃げの姿勢が見えるのです。私はやはりこの問題も、この法案を審議する上でそういう態度ではこれは衛生上好ましくないと思いますね。その問題についてはやはり積極的に、次の機会とかなんとかでなくて、積極的に出す用意を示しながらこれを議論するということでなければこれはいかがなものかと思いますがね。この点改めてお聞きしたいのですが、どうなんですか。
　これは自治大臣からもお聞きしたいのです。それは皆さんの問題ですからというような逃げの姿勢では、率直に申し上げてどうかと思いますよ。現にもう数次にわたるところの裁判所の、上級、下級いろいろな裁判所を問わず出ておるわけですから、定数問題等についてね。この間も申し上げたように、このことは歴代の自治大臣が常に逃げ腰なんですけれども、せっかくこの問題の議論をされておるところですから、いろいろこれで要らぬ勘ぐりをされるよりは、皆さんもう少し積極的な姿勢を見せていいのじゃないでしょうか、どうでしょうか。
○委員以外の議員（金丸三郎君）　地方区の定数是正の問題並びに政治資金規制の問題、私どももできるだけ早く結論を得たいと思って鋭意検討いたしておるところでございます。できるだけ私どもも早く結論を得て、皆様方と御一緒にこれらの問題に取り組んでまいりたい、かように考えております。
○国務大臣（世耕政隆君）　大変手痛い御指摘でございます。ただ、事柄が総定数をどうするかという問題で、これは国会の構成に関する事柄になってまいります。それからもう一つは、選挙区別定数の変動は、また各党の勢力分野に非常に大きく影響してまいりますので、大変高度な政治判断が必要かと思います。
　その点で、決して私どもの自治省の方は逃げるわけではないんでございますが、これはやはり政府がイニシアチブをとるということよりも、国会の各分野の方々がよく御協議いただきまして、われわれの方もそれに協力をしながら、立法府自身が中心になって解決に当たるのが最も必要であり、最も合理的ではないかと思っておる次第でございます。
○宮之原貞光君　それは確かに立法に係るところの問題ですが、せめてその議論をしようじゃないかという土俵づくりのあっせんと段取りぐらいはされたらいかがですか。これだけ問題になっておるんだから、たとえばこの委員会に小委員会をつくって、この中で議論をしようじゃないか、してもらいたいという土俵づくりぐらいは、僕はやっぱり行政府の仕事だと思うんですがね。それさえも過去これだけやかましい問題だけどもやられてないんですよ。どうですか、ひとつこの際土俵づくりのために検討してみましょうぐらいの御答弁をいただけませんか、大臣。中身はまだここでやってみなければわからぬけれども。
○国務大臣（世耕政隆君）　これはわれわれの方でも検討させていただきますと、そのように現段階ではお答えしておくものであります。
○宮之原貞光君　ひとつ大臣の御就任中に、在職中に結論を出していただきたいと思います。
○国務大臣（世耕政隆君）　全然いままでやってなくはないんですが、まだ発表する段階ではない。ただ、土俵づくりを目指しましてひとつ努力してみます。
○宮之原貞光君　政治資金規正法の問題はどうなんですか、大臣。この間、大臣のだれに対する御答弁でしたか、何か八条の問題は希望的なあれは意見だというふうに大臣の御答弁いただいたように聞いたのですが、本当にそうなんですか。
○国務大臣（世耕政隆君）　法律、その政治資金規正法、現在の規正法自体が個人献金の方がいいというような希望的な見方をしてるのは事実でございます。しかしながら、法律はそういうふうなことになっているんですが、現実問題として、これはどこの政党も同じだし、個人献金がほとんど集まってこないという、こういう現実がございます。そこで個人献金に対する評価でございますが、個人献金が絶対的に善であるという根拠というものもなかなかとらえがたい面があるので、この点が一つ問題だと思います。
　ただ、事柄は、まあ自民党、社会党、それから共産党、公明党、新自由クラブ、いろいろな政党があって、それは無所属の方もあるんで、これはもう各党いろいろ、すべて個性を持ったりっぱな政党でございますが、各党のよって立つ財政的な基盤というのはみんな異なったものを持っておられると思うので、ですからこの政治資金規正法の及ぼす一番問題点になるのはそういったところにありますので、これを政府だけで検討事項としてどんどん進めていくということがなかなか、非常に不可能に近いほどむずかしい。
　そこで、こういったむずかしい二つの項目、個人献金がいいかどうかということ、それから政府が検討を進めていくべき性格のものとしては余りにも各党の財政的な基盤に密接な関係があり過ぎるということ、この二つの面から、どうしてもこれは各政党の皆様のお知恵をかりなければ政治資金規正法というのはなかなか言うべくして新しい分野の展開は困難ではないか、このように考えておる次第でございます。
○宮之原貞光君　この問題は大臣、実は一昨年の十一月十九日の本委員会で問題になったんですよ。これは鳩山先生が委員長時代で、選挙部長も同席しておられたと思いますけれどもね。当時の石破大臣——亡くなられてちょっと言い過ぎてお気の毒だと思ったんですが、石破大臣に大分私はこの問題でいろいろお尋ねをしたんですよ。けれども石破大臣のお答えも、まあいまの世耕大臣よりは単刀直入に言われて、ちょっと揚げ足取られた嫌いがありましたけれどもね。あれなんですよ、第八条は明確に、いいか悪いかじゃなくて、これは「五年を経過した場合においては、新法の施行状況を勘案し、政治資金の個人による拠出を一層強化するための方途及び会社、労働組合その他の団体が拠出する政治資金のあり方について、更に検討を加えるものとする」というんですよ。いまごろいいか悪いかじゃなくて、検討をやっぱり好むと好まざるにかかわらずせざるを得ない課題なんですね。ほかのものはやっていかないとは書いてない。しかしそのことをやっぱり検討しなければならぬ。もう六年、七年でしょう。ですから、やはりあなたの方で検討を加えたらこうだったとか、あるいはここに問題点があるというのを出すところの少なくとも最低のおたくは行政府としての責任はありますよ、それは。私はもうあえて申しますけれども、あのときには紛糾して、結局石破大臣から、「五年前云々の答弁に関し誤解を招くような表現であったことは遺憾でございます。私の申し上げた趣旨は、五年前につくられた法律だから守らなくてもよいと申し上げたものではなく、五年間の施行状況を踏まえて広く検討したい旨を申し上げたものであります。もちろん、検討の方向としては、法律に」云々と、こういうふうにやはり明確に言われておるわけですから、少なくとも幾ら大臣がかわられても自治省は厳然としてあるわけなんですから、これはやっぱりその方向で検討しておいていただきたいということだけを、私は時間がありませんから、この機会にきちんと申し上げておきたいと思うのです。
　もう一つは、これは議案書ですけれども、罰則問題なんです。確かに政党本位の選挙となりますと、いわゆる連座制の適用ということがきわめてむずかしくなるということは私も承知しておる。しかし、このおたくの法案の十六章、罰則の二百二十四条三のすなわち「名簿登載者の選定に関する罪」は、その規定が私はきわめてあいまいだと思うのですよ。だって、こうでしょう。「名簿登載者の選定につき権限を有する者が、その権限の行使に関し、請託を受けて、財産上の利益を収受し、又はこれを要求し、」云々と、これが罰だと書いてあるんだけれども、これは具体的にどういう場合を指すんだろうか。たとえば自民党という政党の中でこれを適用しようと思えばどういうことになりますか。「権限を有する者」はおたくの方ではどういう者で、その行使に当たってやった者と、これはきわめてあいまいで、私はこれはざる法みたいじゃないかと思うのですけれども、これはちょっと具体的におたくの方でのやり方に適用するとすればどういうことになりますか、ちょっと説明してくださいよ。
○委員以外の議員（金丸三郎君）　「権限を有する者」というのは、各政党ごとに名簿の作成機関と申しましょうか、候補者の選定の機関と申しましょうか、これを届け出ることになっております。「権限を有する者」というふうの抽象的な表現になっておりますのは、私どもの自民党の場合とまた皆さん方の政党とでいろいろと違うと思われますので、それで名簿に登載することを協議し決定する機関の構成員と申しましょうか、これが私は権限を有する人だと。抽象的な表現になっておりますのは、各政党ごとにそのような名簿の作成機関が異なりますので、それでそういうような抽象的な表現になっております。
　たとえば、自民党で平たく申しますと、これはまだ決定をいたしているわけではございませんけれども、たとえば党の三役でございますとか参議院の自民党の役員の方々からある程度の方は恐らくはその名簿の選定機関の構成員に入っていかれると思います。それが何名になるかどうかこれはまだわかりませんけれども、そのような自民党の三役なりあるいは参議院の自民党の役員の方が名簿の選定の機関の構成員になりますというと、これがいわゆる権限を有する人ということになりまして、そういう方々が請託を受けるということをそこでは規定し、そしてそういう場合には処罰をして、名簿の作成が公正に行われることを担保しようと、こういうふうの意図に基づいて規定をしたものでございます。
○委員長（上田稔君）　宮之原君、ちょっと時間が過ぎていますので……。
○宮之原貞光君　いままで時間余った人もおりますから、途中でおやめになった方があると思いますので、もう一問だけ。
○委員長（上田稔君）　短くやってください。
○宮之原貞光君　それならば、私はどうもわからないんですよ。「権限を有する者」というのは、いまの説明だったら、明確にどうですか、選定機関の構成員その他の選定の職務を行うところの者が云々と、より明確にすれば、そもそもいわゆる選定を行う機関というのは自民党なら自民党、社会党なら社会党、各政党違うんですけれども、少なくともやはりきちんと決まるんですよ。少なくともそういうことぐらいはぼくはきちんとしなければぐあいが悪いと思うのですね。
　これはもう時間がありませんから、わが党はそういう一つの案を出しておりますから、これは皆さん改めてくださいよ。それだけ申し上げて質問を終わります。
○委員以外の議員（松浦功君）　御提案をいただいております社会党案の内容を拝見いたしますと、「名簿登載者の選定につき権限を有する者」ということがより具体的にしかも適切につかまえられる案文のようでございますので、この点については十分前向きに検討させていただきたい、こう思っております。
○中村啓一君　宮之原委員が大変御熱心に御質疑になりまして、私はそれだけ時間を少なく質問をするようにということでございますので、やや短い時間に幾つかの質問なりをお伺いいたしたいと思います。
　わが党の円山委員から先般、憲法とのかかわりあるいは法律の問題点というような点を中心に質問をされておりますので、私は主として制度の面でお伺いを申し上げたいと存じます。
　その前に、手元に宮之原、福間、本岡三議員が発議をされました社会党の改正案を昨日ちょうだいすることができました。私はこの案を拝見をして、鋭意御苦労になって作成をされた、まず私はわが党の金丸議員を初め発議者がお出しになっております案に賛成をしておる者ではありますが、宮之原委員を初めとされるこの案については大変敬意を持って拝読している最中であります。そして、ただいま宮之原委員が仰せになりました参議院全国区制をめぐります基本的な問題意識、それは私は共通に感じております。そういう気持ちに立って質問をいたしたいと思います。
　最初にお伺いをいたしたいと思いますのは、宮之原委員もお話しになりましたが、やはり政治と政党というもののかかわりを基本的に何と考えるかということが私はやはり一番大きな問題であろうと存じます。
　実は、私自身は、昭和三十六年に選挙制度審議会設置法が設けられ、選挙制度審議会が発足をいたしました第一次から第七次の間のほとんどの期間を、約十年でありますが、審議会の中で勉強させていただいた経験がございます。その間、先般も御指摘があって恐縮をいたしておりますが、多田委員も特別委員としていろいろ御指導をいただいたことをいまも大変光栄に存じ、恐縮に存じておるのであります。
　いずれにしても、選挙制度審議会で十年の論議が重ねられました。その間、もう二十年前になりますが、私は審議会の特別委員の青木正さん、島上善五郎さん、それから一般委員の宮沢俊義さん、高橋雄豺さん、この中には物故をされた方ももう出られまして残念に存じますが、四人の委員のお供をして西ドイツ等を中心にヨーロッパの制度をつまびらかに調べる機会もございました。私自身の実感といたしまして、先般、きょうは御欠席でありますが、栗林議員が政治風土について論及をされましたが、私はドイツを初めヨーロッパの国は本当に政党が機能して、政治と政党は切り離しては考えようもない、人々の政治的な気持ち、政治的な欲望というものは、政党あるいは政治団体というパイプを通じないでは現実のものにならない、そういう考え方が本当に一人一人の選挙民にしみ込んでいるということを痛切に感じました。政治の実際にも選挙民の意識にも、本当に深く政党あるいは考え方を同じくする政治団体とともに行かなければならないという気持ちが根づいております。私はその点については大変感服というか、身をもって政党の重さを感じたわけでございます。
　私はここで演説をするわけではありませんけれども、いかなる政治的立場からも自分は中立だ、自分は政治的に無色だ、そういうお考えのグループがありますが、しかし政治的に意見を述べるという場合に、本当に政治に中立であるということがあり得るだろうかなと、そういう基本的な疑問を持っております。とにかく、宮之原委員が指摘になりましたように、参議院は良識の府であるべきだと言われますが、しかしやはり政治の府であることは言うまでもございません。したがって、私は参議院の選挙制度について政党が主体になっていく、そしてその中で参議院としての良識を発揮をしていくというのが基本的なあり方だと思われてしようがないのでございます。
　そういう意味で、発議者——たまたま私は前にはこの制度の発案に参画をしたことがございましたが、一年半ほど政府の側におりましたので、残念ながらこの立案の過程をつまびらかにいたしておりませんので、発議者にお伺いをいたしたいと思いますが、私は本来選挙制度は、参議院の制度も含めて、やはりもっと政党の重みを大きくしていくべきではないかと、そういう政治と選挙のかかわりということについて特に強く感じておりますが、その点についての発案者の御所見を伺いたいと存じます。
○委員以外の議員（金丸三郎君）　私はわが国はいわゆる民主的な選挙制度をとっておりまする国々の中でも最も自由な公正な選挙が行われておる国の一つであると思います。この選挙を前提といたします限り、わが国ではやはり政党的な選挙になってまいり、現に衆参両院とも政党によって運営が行われ、また広い意味でわが国の政治が政党によって行われておることは厳然たる事実であり、それは素直に認めることが私は自然の趨勢ではなかろうかと、かように思います。
　選挙制度の中に政党をどのように取り入れていくかということはきわめて大事な問題でございます。衆議院の選挙法もございますれば参議院の選挙法もあるわけでございます。参議院の選挙法としては、この全国区の特性にかんがみまして、私どもは政党による拘束式の比例代表制を採用することがよかろう、こういうふうに考えたわけでございまして、今後国の政治が政党によって推進されますと同時に、参議院の現在の全国区の制度は政党を主体とすると申しましょうか、によって選挙が行われることになって、それによって従来のいろいろな弊を除去しつつ、いい人を参議院に選べるようにいたしますことが適当であろう、こういうふうに考えておるわけでございます。
○中村啓一君　私は議員になりまして五年余りでありますが、この二十年間約五十カ国を回りまして、もっぱら選挙の仕組み、選挙の実際を調べて回っております。そういう私の実感をもっていたしますと、私は少数の意見を大切にする仕組みはぜひとらなければなりませんし、そういう意味で、前島委員あるいは青島委員、中山委員の御発言のいろいろな御意見は一生懸命耳を傾けて聞いておりましたが、私は全国区の選挙制度を比例代表制にしていくということが、むしろ選挙民の意思、特に少数グループの選挙民の意思をも正確に生かしていく道ではないかというふうな感じがいたします。
　実は私、昨年たまたまイスラエルで選挙が七月にありまして、その前後にイスラエルに参りました。発議者の金丸議員に御同行をいたしたわけでありましたが、私はあのイスラエルで大変いろいろ考えさせられる面が多うございました。とにかくユダヤ人は三人いれば五つの政党ができるというくらいに非常に議論好きでありまして、めちゃくちゃに議論好きであり、しかもその議論はやはり政党というパイプを通じてやっていかざるを得ない、そういう気持ちが横溢をしております。したがって、イスラエルの国の選挙区はもとより全国一区になっておりまして、名簿投票制であります。
　イスラエルでは七月選挙がありましたが、それまでは十五の政党が議席を占めておりました。去年の七月選挙で、やはりそれだけ議論好きで政党好きの国民ですから、三十六の政党が名簿を提出して争いました。そして、まあ今度の選挙はたまたまその直前にイラクの原子炉爆撃があったり、いろいろな意味で緊張した雰囲気もあったのかもしれませんが、十の政党が議席を占めました。そのうち、十を超える政党は二つだけでありまして、六つとか四つとか一つという議席を有する政党があとの八つでございます。いずれにしても私はあのイスラエルの選挙制度を見まして、なるほどわれわれがいま考えている方式を彼らは彼らなりに生かしてやっているな、そういう実感を得ました。
　とにかく、ユダヤ人のあの風土で感じますけれども、彼らの一番大事にしておりますユダヤ教のそもそもの発想は、全会一致の結論というものは無効だ、そういうサンヘドリン、昔の国会と最高裁判所をかけたようなユダヤ教の古いシステムがありましたが、そのとき以来、全会一致の審決は無効である、そもそも人々はいろいろな意見があって当然なんだ、大変個人的な国でございます。そういう国が最もふさわしい制度として、しかも少数の発言を何とか確保していこうという意味合いで、私は比例代表制というシステムを採用しているということを一番身近に見まして、なるほどな、教えられる面が多うございました。
　青島委員がいろいろ言われました。現在むしろ政党離れが進んでいる、そういう中でこういう制度をとることは云々というお話もございました。私は確かにそういう層があることは否定できないと存じますし、そういう方々が進んで政治に入っていただける制度でなければいけないと思います。しかしその場合に、たったひとりで政治が本当に実っていくということは、一般論としては、制度論としては無理ではないか。やはりある一定数の基礎の上に立って、そういう政治的な立場を背景にし、バックグラウンドにおいて私は制度は組み立てられていくのが本当の政治制度として好ましいのではないか、そういうふうに感じております。
　同じようなことは、この二月にオーストラリアの上院選挙がたまたまありました州に参りまして、その州の実情も調べてまいりました。そういうことを申しますとこれ長くなりますのでできるだけ短く申し上げますが、いずれにしても選挙制度として少数意見を最も合理的に生かしていく方式が私は全国を選挙区とした比例代表システムである。地方区あるいは衆議院には別の役割りがございます。全国区について本当に政治的な役割りをさらに高めていくべき方式としては、私は今回自民党が提案をし、基礎的には参議院の社会党が御発案になっておりますもの、こういう方式が好ましいと存じます。
　発議者はそういうお考えで提案されたと思いますが、私は発議者にお伺いをいたしたいと思いますが、その点について、そういう基本認識について発議者の御所見をお伺いをしたいと存じます。
○委員以外の議員（金丸三郎君）　ただいまるると御意見をお述べいただきましたが、基本的な点においては中村委員のおっしゃいますことと私ども全く同じでございます。
○中村啓一君　先般、栗林委員、前島委員等からつまびらかにされましたが、いまの全国区の仕組みを採用する前後の経緯、それにつきましてはすでに十分な論議がありましたのでここで繰り返すことは控えますが、私は当時の全国区制をつくらざるを得なかった責任者でありました坂千秋という内務次官がおりました。その方は前に北海道庁長官をおやりになった方でありました。その人とその後しばらくたって、制定後かなりたって話し合ったのでありましたが、中村君、実は自分はあのときに、ぜひ全国区は比例代表制でいきたい、そう考えた。しかし、といっても三十五年前の実情では比例代表制なんてむずかしいことを言われたって間に合わない。また、世の中の実情が直ちに比例代表制になじむかどうか自信がないということで、自分としては次善の案としてあの案を作成した。第一回、第二回はそれなりに有効であったけれども、やはり本来的に政治の責任は政党が持つというようなことになってきて、大分世の中変わってきましたねというお話をした直後に、残念ながら坂さんも亡くなりました。
　私はつくづく思いますけれども、確かにこの制度をつくり始めた初めのころは、日本にいま発議者と認識を同じにしていましたような政治風土、いわゆる政党が国民の間に根をおろすということではなかったと存じます。しかし、現在ではかなり政党政治というものが日本で私は発展をし、日本なりに政党政治ができ上がってきたというふうに考えております。したがって、もとより私は単に既成政党だけで、それだけでいいのだというふうには毛頭考えておりません。どんどんと政治グループが新しく進出をされる余地は当然必要ですし、そういう道を大切にしながらも、政党あるいは政治団体、政治グループが責任を持って政治に当たっていけるようにする、そういう仕組みにするということは、いまや三十五年前の坂さんの述懐とはかなり変わってきている、そう私は信じておりますが、そういう点について発議者はどのようにお考えになっておいでになりますか、お伺いいたします。
○委員以外の議員（金丸三郎君）　結論的に申しますならばただいまの御意見と全く同感でございます。
　昭和二十年代を振り返ってみましても、経済あるいは思想あるいは政治、非常に日本は混乱いたしておりました。立候補者も全国区は二百名に及んだと思っております。そういういわば混乱の状態でございましたので、やはり比例代表制ということがなかなか受け入れられにくかったと思います。今日はその後政治も安定し、経済生活、社会生活、これらの面も非常にわが国は安定してまいりました。そして、重要な選挙がずっと行われてまいっておりますので、私は先ほども申し上げましたように、国会議員の選挙は言うまでもなく、都道府県議会の議員の選挙、これも非常に政党的に行われておる、また都道府県知事の選挙につきましても相当程度行われておる。これが現実で、そういう意味で政党の、政党がと申しましょうか、が国民の間に相当に根をおろしてまいっておる、私はそのように認識をいたしております。
○中村啓一君　今度発議者が御提案になっております制度は、初めは一票制をお考えになり、その後二票制ということで論議と曲折を経ているように承知をいたしております。たしか西ドイツも戦後同じような経験をやりまして、初めは一票制でまいりました。選挙区ではこの人を考えこの党派の人を考える、比例代表では違った党派を考えるということは、いわゆる異党派投票は選挙民の政治的な立場としては一種の分裂であるという考え方が、あの当時の議論好きというか論理的な発想になじんでいるドイツ人としてはあるいは当然であったかと思います。しかしやはり自分の選ぶ代表者はこの人だ、しかし政党はおれはこの政党にしたいという、そういう自由を認めないということは実際の選挙民の気持ちになじまないということで、一回だけ一票制をやった後、切りかえたように承知をしております。
　私はいまでもあの投票用紙をもらって頭にこびりついているんですが、投票用紙、一枚の紙ですが、ズィー・ハーベン・ツワイ・シュティンメン、それだけドイツ語を知っているんですけれども、「Ｓｉｅ　ｈａｂｅｎ　Ｚｗｅｉ　Ｓｔｉｍｍｅｎ」と大変大きく印刷をした投票用紙でございました。そして選挙区の候補者名を選定する欄と政党を選定する欄が違っておりました。その後、しかし異党派投票はドイツの国では定着をしておりますが、異党派投票をする人は大体三％、極端に多いときで五％近いという状況ではあります。
　　　〔委員長退席、理事中西一郎君着席〕
　いずれにしても、いろいろな論議が党の立案の過程であって二票制をおとりになることになった。私自身はそれでよかったと思っておりますけれども、論議の経緯において何か格別いま申し上げましたこと以外に議論をされたかという点についてお伺いいたします。
○委員以外の議員（金丸三郎君）　この結論に到達します過程にはいろいろと意見がございました。全国区につきまして政党本位の拘束式比例代表制をとるのであれば地方区の選挙と一緒にして政党本位の選挙制度を考えたらどうかと、それを徹底していけば一票制になるのではないかということであったわけでございます。しかし、なおまた翻って考えてみますというと、地方区も一つの選挙であり、全国区比例代表制も一つの選挙であって、実態は二つの選挙でございますし、それから現実に異党派投票がございますので、これを一票制で解決をしますというとなかなか困難であり、実質上は二票のようになってしまわざるを得ませんので、やはり地方区に一票、比例代表制に一票という二票制の方が簡単明瞭でわかりやすいだろうということで、このような結論に達した次第でございます。