Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○平野達男君　まず、今の委員の御質問の中に、小沢代表は農産物の輸入貿易自由者主義であるという発言があったと思いますが、それは私どもは、小沢代表は自由貿易の推進には肯定的な立場取っております。しかし、そのセットで、守るべきものは守る、農業は守る、農村は守る、このことについての一念は、相当強い信念を持っておられるということについては、私はここ六年間、小沢代表の発言、行動、考え方見ておりますけれども、これについては間違いのないことだというふうに思っています。
　そしてさらに、この農業を守るということは、何も関税だけで守るというわけではないという考え方もあるかと思います。関税で守るということではなくて、先ほど言ったように直接支払で守るということであります。要は、手段というのはいろんな手段がありまして、農業は絶対に守るんだということについての小沢代表の信念は、これは揺るぎがないというふうに思っています。
　その上で、今の委員の御質問は、私どもが作成したパンフレットということでございまして、これは多分このパンフレットを指しておられるんではないかというふうに思います。米がたとえ一俵五千円になったとしても、中国からどんなに安い野菜や果物が入ってきても、すべての販売農家の所得は補償され農業は続けられますということで、これは仮定で言っております。一つここではっきりしているのは、あくまでも仮定で、これで農産物の自由化をするなんということは私どもは毛頭考えておりません。ただ、このパンフレットを作成した側としては、この制度を分かりやすくするために、あるいはこの制度を効果が大きいように見せたいがために、あえて一俵五千円とか、あるいは中国からどんなに安い野菜や果物が入ってきてもという表現を使ったんではないかというふうに思います。
　ちなみに、中国産の野菜は、一時日本にたくさん入っておりましたけれども、農薬の問題等々があって今ストップしています。しかし、今、聞くところによりますと、アメリカでは、二〇〇七年の農業法を検討するに当たって、中国から相当大量の野菜が入ってきて、直接支払の対象にすべきじゃないかという議論が現に起こったとも聞いております。
　ですから、こういう状況があったとしても、私どもの法律の原点であるところの標準的生産費と市場価格に差が出てきた場合には補てんしますよということを力説したいがためのこういう表現であったというふうに思っています。
　ちなみに、市場価格が米五千円ということでありますと、これはもう恐らく関税がゼロぐらいのことになってしまいますから、ということで多分今の委員の御発言だと思いますが、繰り返しになりますけれども、そういうことを想定したということではないということであります。
○野村哲郎君　今お話ありましたように、このときのチラシと、これは関税ゼロにした、おっしゃいましたけど、完全にゼロにしたときが米一俵五千円、このチラシのことは後ほどもまた御質問させていただきたいと思いますが。
　ただ、私、国際貿易、特に先ほど発議者の方からありましたＷＴＯ、ＥＰＡについて発議者はどのようにお考えになっているのか。これは、私はそのことはまた小沢代表等の考え方と若干違うんじゃないかなと先ほどの御答弁を聞いて思うんですが、発議者のお考えをお聞きしたいと思います。
○平野達男君　その答えにダイレクトにお答えするかどうかは分かりませんが、筒井信隆ネクスト農林水産大臣は、今日午前中議論のありました自民党・政府の自民党米緊急対策の文書の中に、民主党は農産物の自由化をおいて云々という、仮定して云々という表現があることを引いて、断固とした抗議するということを小沢代表に確認して、談話を発表しております。全部を読み上げなきゃいけませんが、ちょっと読まさせていただきます。
　自由民主党は、平成十九年十月二十六日、自民党米緊急対策において、民主党の農業者戸別所得補償法案に対し、輸入自由化を前提とするもので、コストだけを補償するもので、うそ、捏造の文言を重ねていると。小沢代表を始め我々民主党は、今、関税の撤廃、大幅引下げを行えば日本農業が壊滅的打撃を被ることは必至であると考えていると。だからこそ、自民党が拙速に進めようとしている日豪ＥＰＡについては、民主党は、その拙速な交渉に、交渉入りさえも断固反対したんです、私どもは。そういう経過があるということはよく御承知しておいていただきたいと思います。
○野村哲郎君　今、筒井さんのお話だとか、そしてまた発議者のお話はよく分かります。これは、考え方としては我々と全く同じであります。
　ただ、民主党の小沢党首は、先ほども冒頭申し上げましたマニフェスト検証大会で、自由貿易協定はどことでもやれという主張なんですと、こういうことをおっしゃっているわけですよ、実際。だから、完全自由主義者なんです。だけれども、皆さん方は、皆さん方は違うよと、こういうふうに今おっしゃいましたし──ちょっと待ってください、まだ質問中です。おっしゃいましたし、先ほど筒井さんもそういうお話をされたということでありますけれども、ただ、そうだとしますと、党首の考え方と、民主党のトップであります党首の考え方と、筒井さんにしても皆さん方にしても考えが違うということじゃないですか。これは、党としての私は対応を成していない、こういうふうに思うんですが、いかがですか。
○平野達男君　考え方は一致しております。
○野村哲郎君　それでは、まあ入口のところでございますので、皆さん方の基本的なスタンスというところはこの辺にとどめたいと思いますが。
　次に、先ほどのチラシの話でございますけれども、私は、このチラシは選挙期間中あるいは選挙前に鹿児島県の全農家に配られたと、しかもダイレクトで来たと、こういうふうに思っております。相当の物量作戦をやられたなと。そのことが、私どもが選挙で回っておりましたときに農家の人から直接聞きました。
　二つのお話をさせていただきたいと思います。
　一つは、この言葉と絵であります。見てみてください。米はもう先ほどちょっと話しましたので、中国からどんなに安い野菜が、果実が入ってきてもすべての販売農家の所得は補償され農業が続けられるというふうに書いてあります。そして、この絵です。白菜であります、白菜。私はショックでした。なぜかというと、私の地元の大隅半島、これは白菜地帯であります。一昨年、大変白菜が暴落しまして、畑にすき込みをされました。今回の選挙で民主党さんから送られてきたこのチラシ、自民党はこういうことを一度でも考えてくれたことがあるかと、白菜を、所得が多分前年の半分ぐらいになったであろうと思うと。私どもは、生産費を割ってこの白菜を作って、しかも大暴落してすき込んでしまった。そのときには、民主党の皆さん方のこの政策では我々を救ってくれるんだと、こういうお話でありました。だから今回は自民党には入れないと。大変な私はお話を聞いて、大変というよりも、大変おしかりを受けておりました。
　それからもう一つは酪農家の方でございました。これは紙委員からもよくお話があるんですけれども、酪農家の皆さんは、乳価が低迷しております。飼料価格が一方で高騰して、そして乳価が安い、このダブルショックであります。
　ちなみに、数字を申し上げますと、乳価は一キロ当たり八十円三十六銭、これは九州、鹿児島の平均であります。それから、コストは、生産費は一キロ当たり八十九円四十七銭、コスト割れを十一円ぐらいやっております。十一円というと、なかなかお分かりにくいと思いますが、私どもの鹿児島の大体平均の酪農家の規模というのは五十頭規模であります。そうしますと、年間に二百万赤字が出ます。生産費を割り込んでいるんです。生産費を割り込んでおります。ここ三年ぐらいの酪農家の廃業といいますか、経営中止、九州全体で四百八名の三年間で酪農家が経営を断念いたしました。そして、このような状態が続けば、今後も後から後から経営を中止する農家が出てくるでありましょう。大変な時期を今迎えております。
　今回の民主党の政策では、生産費までは所得を補償することになっているわけでありまして、その酪農家が言うには、もう今回このチラシを見て、本当に我々は今これだと思っていると、生産費を償ってくれるんだから赤字は出ないと、あなた方自由民主党、どうこういうことを考えているんですかという、大変これもおしかりを受けた事例でありまして、今申し上げました白菜農家のあるいはまた酪農家の現場での生の声であります。
　マニフェストに書かれておりますのは、すべての販売農家の所得は補償され農業が続けられますと、こういうふうに書いてあるわけです。しかも、丁寧に白菜の畑まで絵にしてあるわけでありまして、今回提出されました法案では、対象作目を米、麦、大豆その他政令で定める雑穀、それから菜種、飼料作目、こういうことを想定するとこのチラシに書いてあるわけでありますが、野菜農家なり酪農家は今回の法案の対象になるんですか。明確にお答えください。
○平野達男君　この法案の考え方につきましては、朝から何回もお話ししているとおりでありまして、標準的な生産費と市場価格が逆転している作物についてその差額を基本として補てんするものだというふうに規定しております。
　それじゃ、しからば野菜ということでございますが、今の現下の野菜の価格というのは、私どもの理解では市場価格と販売価格との差の逆転というのは起こっていないと思います。それから、畜産農家につきましては、今回はあくまでも農作物というものを対象としておりますから、この法律では対象としていないということであります。
○野村哲郎君　だから、私はこのチラシを農家の皆さんが非常に誤解していると言いますのは、すべての販売農家と、こういうふうに書いてあるわけですよ。米、しかも野菜、果物、ここまで書くと、今おっしゃいましたように、米だとか麦だとか大豆だとかじゃなくて、すべての販売農家、野菜から果樹から畜産まで、みんな対象になるんだというふうに、私はこのチラシでみんな思ったはずだと思うんです。そういう質問で私どもは選挙期間中に聞かれました。
　ですから、そうしますと、はっきりここは、米であり麦でありそして大豆であるんですと、こういうふうにおっしゃっていただければ皆さん錯覚なんか起こしません。そういうふうに見た農家が悪いとおっしゃるんですか。
○平野達男君　まず、今回の今チラシの問題で御批判が、いろいろ御指摘がございましたけれども、戸別農業所得補償法案の考え方は、今回の審議の中で、私どもが審議の中で今やり取りしていますが、明らかにしているつもりであります。
　その上で、どうも委員の御質問を聞いていますと、農家からいろいろ指摘されたと、指摘されたことが、何かどうも民主党がこんなパンフレットを作ったから悪いんだというような発言というように聞こえます。私はむしろ、じゃ、そういう野菜農家どうするんですかと、畜産農家をどうするんですかと、そういうことを与党の皆さん方が考えるのが筋じゃないでしょうか。何か、これにそんなことを言われて、悔し紛れに何か、こんなものが悪い、悪いんだという気持ちは分からないわけでもない。だけど、現実に今、気持ちは分からないわけでもないですよ、私ら別に白菜の絵でさきの参議院選挙勝ったと思っていません、ただ気持ちとしては分からないわけではない。だけど、本当に今大事なのは何か。それだけの問題があったのならどうするべきかということを考えるのが先だと思います。
　それから、このリーフレットにつきましては、先ほど趣旨については私が申し上げたとおりでありまして、この作成者は全国隅々のいろんな事情まで多分理解して作ったんではないと思います。とにかくこの戸別農業所得補償法案の考え方を分かりやすく、そして効果が大きいんだということを精一杯伝えたいためにこういうものを作ったんだというふうに理解しております。
　それからまた、この絵の中でいろんな誤解があったやの御指摘があったようでございますが、それについては真摯にお聞きしたい、意見として承っておきたいと思います。
○野村哲郎君　いや、発議者がおっしゃいましたように、本当に効果があったんですよ、本当に。それはもう皆さんそういうふうに思いましたから。信じましたから。だから私は、そうじゃないよと、これはここに書いてあるように麦だとか米だとか大豆だとかそういう話であって、畜産とは書いてないじゃないのと言っても、いや、すべての販売農家って書いてあるんだと、こういうことでのやり取りでした。私もそこまでは、真偽のほどは知りませんでしたので、もうすべての販売農家なんだなと、対象はそうなんだなと私も思いました。だけれども、そういう意味では大変な効果があったというふうに私は思います。
　そこで、今お答えいただきましたように、やはり広報というのは、こういうチラシというのはきっちりと伝えなきゃいけないところが私はあると思うんですね。こういう、人心を惑わすとは言いませんけれども、農家の皆さん方が錯覚を起こすようなことで、私はやっぱり選挙というのはフェアじゃなかったんじゃないのかなと、こういう思いがございます。
　そこで次に、具体的なちょっとお話をさせていただきたいと思います。
　米の生産調整の問題であります。午前中もこの問題は民主党の方からも取り上げられておりました。米につきましては現在、米の政策改革第二ステージとなり、需給調整は農業者なり農業団体にゆだねられております。しかし、十九年産米につきましては九九の作況にもかかわらず過剰作付けが見込まれまして、これも午前中ありましたけれども、二十三万トンが過剰になるという数字が出ました。
　私どもは、この十八年産米の持ち越しも十万トンあるということから、私ども自由民主党は、連日連夜でした、この議論をさせていただきまして、今日大臣の方からも御答弁いただきました内容、二十三万トンの備蓄米の買入れをする、それから、全農を中心とするＪＡグループには十万トンの在庫米を飼料米に転換すると。あるいはもう一つは、全農によりますところの内金七千円、これも非常に私どもは議論させていただきまして、ＪＡグループも呼んで、そして、一万二千円、これは融資を含めてでありますけれども、全農は一応一万円まで、そしてあとの二千円は融資を含めて引き上げるということを、これは政治主導で実はやってまいりました。
　こうした結果だろうと、これは一回の入札でありますので早急な判断というのはできないんですが、昨日のコメセンターでの入札価格は言わば下止まったというふうに私どもは認識いたしております。これは、このまま放置しておきますと私は価格はまだまだ下がっただろうと、こういうふうに思っております。ですから、この緊急措置はある程度、今まだ第一回目の、この措置を打ってから第一回目でありますので今後を見ていかなきゃなりませんが、昨日の段階では下止まったのではないかなと、こういうふうに思っております。
　ただ、これはあくまでも緊急対策でありまして、まだ二十年以降のいろんな価格安定対策についても、現在鋭意党内で議論をさせていただいておるところであります。
　ところで、質問の中に入っていきたいと思いますけれども、米につきましてはもう発議者の皆さん御承知のように、昭和四十六年から三十五年間生産調整をやってまいりました。この間には、行政の皆さんや農業団体、そして農家の皆さん方、本当に知恵を出し合って進めてきましたが、結果は御承知のとおりであります。
　午前中の発議者の答弁でも、平野委員は、大変これはやっぱり需給調整というのは難しいことですというのもお認めになっておりましたし、私どもと同じ思いだなということを私も感じました。ただ、今回の民主党の政策チラシでは、強制減反はしないと、すなわち米の生産調整は廃止というふうに書いてございます。朱色でしかも書いてあります。余剰米が今出ている状況の中で、本当に需給調整はしなくてもいいのか、生産調整は廃止するのかどうか、そこのところをお伺いしたいと思います。
○高橋千秋君　お答えしたいと思います。
　米の価格下落については、私も同じようにいろんな方からいろんなお話をいただきまして、同じように選挙終わった後あいさつへ行きましたら、それぞれの農協では、何で全農の価格が七千円なんだと、随分、私もう全農は卒業しているのに怒られましたけれども。その中でやっぱり、今年の当初七千円という予約金の問題については、確かに余剰米がかなりあるということも事実でありますが、それだけではないということも一因はあると思いますけれども、やはりこの生産調整というか需給調整の方は私は当然やっていかなきゃいけない部分だろうと思います。
　生産調整と需給調整とどう違うんだと。いわゆる過去何十年もやってきたこの生産調整ですね、いわゆる減反政策。私の家も農家でございましたので、おまえのところは今年は何反減反しろという話になって、強制的なイメージが非常にあって、もう大分それぞれの農家も、こんなにいつまでもこういうことをやるんだと。我々とすれば、農家というのは作って何ぼの世界なんだから作らせてほしいけれども、だけどもお上が言ってくるから仕方がないかというような形で生産調整には協力をしてきました。しかし現状は、先ほど委員からお話があったように、それぞれの、それを守っていないようなところもありまして、不公平感というのが出てきています。
　それと、午前中の審議の中でも話がありましたが、ただ乗りをしているというところがございます。こういう部分のそれぞれの不公平感、不満というものが出てきている中で、私たちは今回この戸別所得補償の中に織り込んだ生産数量目標、これについては、私たちはここまでは作ってくださいと。それは二つの分野があります。一つは米の余剰、かなり多い部分ですね。それから、大豆、麦の更に生産を促進をしなければならない部分というのはあります。
　ここで私たちは、米の方は生産数量目標まで参加をしていただく農家の方々にはその差額を払いましょう、しかしそれを守らない方々には払いません、そして、それによってそういう方々が多くなった場合に、その米価が下がります。下がったときには、我々の戸別所得補償で、その目標にちゃんと従っていただいてこの制度に入っていただいている方々には恩恵が出てその差額が払われるわけでありますから、経営は安定していきます。しかし、それを守らない方、そしてそれに参加をされない方々には一番そのデメリットが行くわけでありますから、そのことによって需給調整が米についてはできるということであります。一方で、麦とか大豆とかに転作をしていただいてそっちを作っていただく方々にとっては、さらにその品目別の更なる加算の部分も、転作を奨励するための加算の部分も設けてありますから、このことによって麦、大豆というのは生産が増えていくと、このことによって全体の自給が上がっていくという、そういう考え方であります。
○野村哲郎君　今発議者の方からお話がありましたけれども、私はどうも頭が悪いんで理解しにくいんですけれども、国やあるいは県、市町村の連携によって生産目標数量を課することと生産調整とどこがどう違うんですか。
○高橋千秋君　基本的には、それぞれの生産者、そして市、町、それから県、国というふうに生産数量目標を上げていきます。そこで全体の調整をさしていただいて、全体的には国が決めます。で、もう一度それぞれの方々に、あなたのところはこれだけ作ってくださいという生産数量目標を掲げる。ここがいわゆる今の生産調整と違う部分であります。実際のところ、今までの生産調整、減反政策というのは国がこういうふうにしなさいというふうに決めてそれを全部下ろしていく。しかし、それが今まで行政がやっていたのが、農協も一年前倒しのような形で今農協が主になってやっておられますけれども、なかなかこれが守られない。守られないところに対してペナルティーもないまま、ペナルティーが出てきたら、今度は守っている方々にとってもペナルティーが科せられるような形になってしまっているということですね。
　我々のやり方は、米とか麦とか大豆とか、そういうことを作っていただく方々にその補給をしていく。今までの生産調整というのは、米を作らないことに対してお金を払っていくという、そこの違いです。
○野村哲郎君　なかなか苦しい答弁をされているように私は思うんですけれども、（発言する者あり）いや、といいますのが、といいますのが、また、これも私ども実態を申し上げますと、米の生産調整は廃止だと、こういうふうにお書きになっているし、今回も今おっしゃったように生産調整はしないよと、あくまでもその生産数量目標をもって、米を作る人、そして麦を作る人、そういうことで国全体をまとめていくよと、こういうお話ですよね。
　そうしますと、私の鹿児島では、生産調整のいわゆる転作率というのは四二％なんです。このうちの飯米農家、販売農家じゃないです、飯米、自分で食べる人たちが六〇％いるんです、この中に。この方々は自分たちでしか食べない米にもかかわらず、四二％は転作しているんですよ。それで日本のあるいは鹿児島のこの生産調整というのは成り立っているんです。みんな作りますよ。だって、私のところは高温多湿、大豆、麦はできません。米を作りたくても、しようがないけれども、集落の話合いで、じゃ高橋さん、あなたもこれだけはやってくれよ、平野さんもこれだけやってくれぬかということでまとまっているんです。みんな作らしてくれと言い出すんですよ。そこを今までは集落の機能の中で飯米農家の皆さん方も協力しながらやってきたんですよ。
　だったら、今おっしゃったように、幾らでも作ってもいい、でも転作する小麦、大豆はないんです。だから、私は最初、酪農でもいいんですかと、こう申し上げたのは、そういうところもあるんですよ。あるいは野菜でもいいんですかと。でなければ、皆さん方の頭の中にはやはり米と小麦と大豆しか頭にないんじゃないのかと、そういう思いがしてなりません。
　だから、今申し上げましたように、今、飯米農家があと四割、米を作りたい、一町歩のところを六反歩しかできてない、あと四反歩は野菜作っている、ここにも米が植えられるんだ、そのときはどうなんですか。
○平野達男君　まず、米の生産調整の廃止ということの考え方につきましては、昨年の三月に衆議院でこの法律の、今回の法律になる前段の基本法というものが出されております。あの中でも計画生産というのを入れまして、法律の中にきっちり米の生産調整の廃止というのを入れています。非常に問題じゃないかと、矛盾じゃないかということで当時の衆議院の委員会の中でも議論があったと聞いています。
　そのときも申し上げたのは、今回の計画生産というのは、こういう計画にのっとって作っている農家に所得補償しましょうということで、言わばポジの考え方で立っているということで説明しております。今までの生産調整は、先ほど高橋発議人が、高橋さんが何回も説明したように、言わばネガ、作らないことに対して、作らないことの代償措置としていろいろな補てん金を出してきたと。そこに大きな発想の転換があります。そして一方、それにのっとって米を作りますと、水田の中で農地が空いてまいります。そういったところには、麦、大豆、飼料作物等について更に一定の加算をしながらそちらに生産誘導をしていくんですよというような、そういう答弁をしておりまして、だからこれからのやり方は需給調整が必要です、だから生産調整は違うんですというような説明をしておりまして、この考え方は今も変わっておりません。
○野村哲郎君　この問題、米一つ取っても、相当時間が掛かると思いますんで、あと、山田委員も控えておりますので、米の専門家でございますので、またあるいは後日にもう少し足らないところはやらしていただきたいというふうに思っております。
　最後に、皆さん方がお作りになっているこの法案の経費、財源の問題について御質問をさせていただきたいと思いますが、今回提案された法案によりまして政策が実行されれば、経費は一兆円ということをお聞きしているわけでありますし、チラシにもそのように書かれているわけであります。
　そこでまず、一兆円の積算基礎を是非とも教えていただきたい。一兆円というからには、対象品目は何で、そして面積基準ですから交付単価は幾らなのか、あるいはそれに対する面積はどの程度なのかというところが明確になってないと、この一兆円というのは積み上がってこなかったはずだと思うんですが、そこのところを、積算基礎を教えていただきたいと思います。
○平野達男君　まず、積算基礎ということでございますけれども、今委員御指摘のように、対象作物、それから対象作物が決まった場合に個々の作物についての単価を幾らぐらいに設定するか、こういったものが決まってこないと積算ができないわけであります。
　午前中から御説明申し上げておりますけれども、例えば米について言えば、米の生産費というのは生産費調査で数字が出ておりますけれども、じゃこの価格、この生産費の数字をそのまま適用するか。それから、あと農家の手取りというのは、実はいろいろ調査してもなかなか分からないところがあります。それをどのようにして把握していくか等々の様々な課題があって、これは私は少し時間を掛けてやっていく必要があると思っております。その他、自給率の低い作物については、それを生産誘導するためにはどれだけの単価が設定が必要か。これは私ども、申し訳ありませんけれども、今回の議員立法は本当に議員だけでやっています。それに対して、残念ながら、こうこうこうだというふうに、この数字でこうであって、これをやれば生産が振興されますということまで言えるだけのまだ準備ができておりません。ですから、この一兆円については積算の根拠はないということであります。
　じゃ、しからば一兆円というのは何か。これは、まずは一兆円という額は必要ではないかということでスタートしたのが正直なところであります。あえて参考のデータで申し上げれば、過去十か年で、生産農業所得という概念がございます。農業の生産することによって農家の財布にどれだけの所得が入ってくるか。ここ十年間で最高は五兆円ありました。三兆三千億に今下がっています。一兆七千億下がったんです。その中で地方交付税交付金は御承知のように、ここ五、六年間で四兆から五兆削られました。公共事業予算も削られています。農協は支所がなくなっている。地方から会社が消えている。こういう中で、所得移転という概念から考えても、一兆円という数字は決して私は大きいものだというふうには考えておりません。むしろ、こういう状況だからこそ、一兆円をどうやって捻出するか。多分、皆さん方もできればそういうものを使って農業振興やりたいと思っておられると思います。ですから、そういう中で是非皆さん方も知恵を絞って、この一兆円の捻出について知恵をかしていただければ有り難いというふうに思っております。
○野村哲郎君　それで、今お答えいただきましたように、この一兆円は積算基礎はないんだと、ただ一兆円という枠を決めただけなんだと、こういうお話でありますが、しかし、やはりチラシなり、今まで皆さん方からずっとお話がありましたことは、農家の皆さん方は、一兆円も使うんだと、自民党はそれに比べて幾らだと、農業予算だけでも二兆七、八千億しかないじゃないか、こういうお話をよく聞かされました。
　私は、大変言いにくいことですけれども、一千億とか二千億では農家はこちらの方を向かないんで、一兆円という大きな花火を打ち上げたらこっちに目を向くだろう、そういうふうに誤解されても致し方ないんじゃないかというふうに思いますけれども、これは根拠のない数字だということで理解してよろしいですね。
○平野達男君　根拠のない数字ではなくて、一兆円を確保するという宣言でございます。
○野村哲郎君　一兆円は宣言だというお話でありますが、先ほど平野発議者もおっしゃいましたように、私どもも、一兆円あったらまだまだ農家の経営安定やあるいは農業振興に本当に役立つ施策をどんどん打ち出せるだろうなと、こういうふうに思うわけであります。
　ただ、もしこの一兆円の経費が必要だという仮置きをしましても、本当に皆さん方が政策を実現されていくのに足りるのかなという──ちょっと待ってください、ちょっと待ってください。といいますのは、米一俵一万円を、これを所得補償した場合にこれはどうなるかというのを試算しますと、軽く一兆円超すんですね、米だけで、一万円所得補償すれば。そうすると、先ほどお話がありました小麦だとか大豆に回す金なくなっちゃうじゃないですか。米だけでそうなっちゃうわけですよ。
　だから、そうすると、いや、それはそれとして小麦とかあるいは大豆とか、ここに書いてあるのはまだこの一兆円に上乗せしていくんだと。米が仮に暴落して五千円になったと。一万円の所得補償をしたときにはもうそれで全部使い切っちゃうわけですから、一兆円の範囲だというお話だと。そうすると、小麦とか大豆にはもう回せる金はないというお話でありますけれども、どんどんどんどん上げていくんですか。といいますのは、一年間じゃないと思うんですよ、これは。これを一回実施したらエンドレスでやっぱり守ってあげなきゃいかぬわけですから、毎年の話なんです。いかがですか。
○平野達男君　まず、この法律の前提は今の状況をまず想定しているということでありまして、今の委員の質問の中では、米が五千円まで下がったということはこの法律の中では想定外の話であります、それが現実になるということは。ただ、このリーフレットの中で、先ほど来御指摘あったことについては真摯に受け止めなくちゃならない部分があります。
　仮に、五千円まで下がったというようなことが起これば、これは一兆円だけではもう多分済まなくなる可能性があります。そして、更にもう少し言えば、五千円まで下がっても日本の米は守る、農村は守る、農業は守るという決意がもし政治の決断であるとすれば、それは一兆円であろうが二兆円であろうが確保しなくちゃならないんじゃないでしょうか。
　要は、私どもは、今回の一兆円というのは、これだけ米価も落ちている、農村も疲弊している、農業所得も落ちている、特に小規模農家の赤字覚悟の高齢者は年金を払って米作っている。こういう状況の中で、そういった農家に対して一定の所得補償をする、これは政治としての私どものいろんな政策の中での最優先事項の一つだと思っているということです。
　ですから、一兆円をどのようにして確保するか。恐らくこれは、今すべての予算を全部洗ってとか云々という、本当に捻出するとなるとその作業が入ってくると思います。現にそこまで私ども今の民主党やる力はございませんが、その一環として、無駄遣いはないか、余計な特殊法人はないか、そういったことを今チェックしまして、そういったことの積み上げの中で財源を生み出しておく。その中で、そうした中で財源が生み出せなかった分は、これは既存の予算を、例えば今あるいろんな予算の中で、農林省予算の中で一割節約しろというような指示を出して節約させるとか、そういったいろんな手法を通じてまずはこの一兆円を必要な経費として捻出をしたいということを言っているわけであります。
○野村哲郎君　今のまだ質問もいたしておりませんでしたけれども、財源の確保のところまで平野発議者はおっしゃいました。
　私どもが一番最初に聞いたのは、農業の公共工事を削ってこれを一兆円回せばいいじゃないかと、こういうのが最初ありました。今のお話だと、特殊法人があるじゃないか、あるいは農林予算の中で無駄遣いがあるじゃないかと、何かこの財源問題にしても、そのときそのときによって変わってくる。私どもはどこを、あるいは国民の農家の皆さん方はどこを信じて見ておけばいいのかと、今日はテレビも入っておりますので、そのところをはっきりおっしゃってくださいよ。
　最初は公共事業、農業土木とかそういうものは削って、無駄なやつはもう全部削るというお話でした。それは、一兆円の中では七千億は、あるいは五千億はずっとメンテですよ、それまで取るんですかという話が来ると、今おっしゃいましたように、いや、特殊法人もあるじゃないか、無駄遣いもあるじゃないかと。こういうふうに話の財源のところが変わってきますと、本当にどこからひねり出されるんだろうかというやっぱり疑心暗鬼になるんですが、いかがですか。
○平野達男君　確かに過去の議事録を見ますと、もう土地改良なんか全面的に要らないんだからやめてしまえというような発言を、に似たような発言があったということも私は記憶しております。しかし、それは要するに無駄なものが多いんだという認識でお話をされていたんだと思います。
　今、私どもは、この財源問題については、まず必要でないもの、無駄なもの、これをまず全面的にチェックしようということからスタートしております。最初から公共事業、例えば農業土木事業全部予算削るとか、林野の公共を全部削るとかという今はスタンスを取っておりません。もちろん、先ほど言いましたように、いろんな見直しをした上でなお経費が生み出せないといったときは、例えば先ほど言ったように、農林省、今二兆七千億の予算しかありませんけれども、まずは全部の経費から一割削減の節約しろとか、そういった決断もひょっとしたらあるかもしれません。
　それから、ちなみに今二兆七千億と言いましたけれども、先ほど私が特殊法人云々と言ったのは、今のシーリング方式を継続している限りにおいては、農林省の予算は二兆七千億ですから、これを全部の中から一兆円捻出するというのも私はなかなか難しい問題だという認識は持っております。
○野村哲郎君　私の持ち時間がもう過ぎておりますので、また後日御質問をさせていただきたいと思いますが、率直に言って、いろいろ今までお話をさせていただきまして、答弁の中でやっぱりいろいろ矛盾点があったなと、こういうふうな思いでございまして、本当に実現できるのかなということを実感いたしましたので、また今後議論をさせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○山田俊男君　この夏、当選してまいりました山田俊男であります。ともかく、全国の農業者の危機感、これを一杯背に受けて当選させていただいたわけであります。今回、国会におきまして初めての機会をいただくわけであります。率直に議論をさせていただきたいと思います。
　また、今回民主党から提案されましたこの法案のマニフェストとの、民主党の、その争点については野村委員の方からやっていただいたわけでありまして、私の方はこの民主党法案の内容について御質問をし、議論をしたいというふうに思います。
　いずれにしろ、現下の農業を取り巻きます環境、さらには国際的な状況の中で、我が国の農業者それから地域が大変な困難、危機感を感じているところでありますから、何とかここを克服したいという思いについては、発議者であります平野委員、高橋委員、それから舟山委員、私も気持ちは同じでありますから、そういう立場で率直な議論をさせていただければ大変有り難い、こんなふうに思っております。
　まず、経済社会全体の国際化がこうして進んでいるわけでありますが、その中で、先ほど来、野村委員の方からもありましたけれども、民主党に、民主党はこの法案の前提としてまさか農産物の自由化を考えているのではないんでしょうねということを申し上げたいと思います。どうぞ平野さん、お願いします。
○平野達男君　お答えに入ります前に、山田委員とは全国中央農協会の専務時代にもいろいろお世話になりました。今日こういう形で議論させていただくことを本当に有り難いと思っています。ただ、今回の参議院選挙で自民党から出られたのだけはちょっと残念だなというふうに思っております。
　それで、御質問の件でございますけれども、農産物の自由化を前提にということについては、先ほど野村委員ともいろいろやり取りさせていただきましたけれども、その前提には立っていないということであります。これは、もうこの法律の今までの説明のときも何回も申し上げましたけれども、法律全体の枠組みは、ＷＴＯ、ＦＴＡの交渉、特にＷＴＯの交渉の関係でいえば、今のガット・ウルグアイ・ラウンドの枠組みを前提にしているということでございます。
○山田俊男君　今国会の代表質問におきまして、輿石・民主党の参議院議員会長は、日本は世界で自由貿易の恩恵を最も受けている国の一つである、農産物だけ例外というわけにはいきませんと、こう申されておられます。
　民主党の戸別所得補償制度は、自由貿易により市場価格が国内生産費を下がった場合に支払うという制度と、そういう内容のものじゃないんでしょうか。この点、御見解をお聞きしたいと思います。
○平野達男君　先ほど申し上げましたように、我が党は、日本の農業は自給率四〇％を割って三九％の状況になっている、今農村は景気のいろんなマイナスの影響も受けて大変な状況になっているということであります。
　そして、今自由化というお話がございましたけれども、先ほど来、野村議員との議論の中でも申し上げましたけれども、我が党は、ＷＴＯ、ＦＴＡは日本としては積極的に推進すべきだということがまず大前提であります。その上で、じゃ農産物を全部犠牲にしていいかと、あるいは関税を全部下げていいかということには立っていないということであります。
　それは何を言いたいかといいますと、先ほども言ったとおりですが、交渉事というのは、かつての自民党も米は一粒たりとも入れないと言って国会決議までしたときがありました。しかし、結果、ミニマムアクセスというものを受け入れざるを得なく、現に今米は七十七万トン入ってきている。交渉の中で、ＷＴＯ、ＦＴＡというのを、ＷＴＯなどを進める中で、守るべきもの、取るべきもの、そういうものの交渉の中でいろんな物事が決まってくるんだというふうに思っています。
　そして、私どもは更に言えば、農業を守るのは必ずしも関税だけではない。関税だけで、関税でということは一種の間接的な私は価格支持政策とも取れます。価格支持政策というのは、農産物の国内の価格を上げておいて、それを消費者に転嫁して、それで再生産を確保するということであります。一方、直接支払は、それだけでは再生産ができないから、税金を使って、先ほどの価格支持政策というのは消費者の、農産物を買うときにそれでお金を支払います。直接支払は税金という形で支払います。見方を変えれば、マクロ的に見れば、出どころは国民ということになるわけです。
　何を言いたいかといいますと、何もかにも関税だけで守るということではない。場合によっては直接支払ということもあるじゃないかという考え方を持っています。しかし、要は、直接支払だけでは守れない、どうしても関税でなければならないというものもあるかもしれません。こういったものはやっぱり関税の支出に、支出すべきだということだと思いますし、今日の、先ほどの議論でも申し上げましたけれども、要は守るべきものは守る。そして、ましてや、繰り返しになりますけれども、三九％まで自給率が落ちている、先進国にはない、こういう状況であります。こういう状況の中で、これ以上自給率を落とさない、むしろ自給率を上げるということで、そういう方向で動かなくちゃならないということで、私たちは今回の法案を出したということであります。
○山田俊男君　平野委員にもう一度お聞きします。
　今回の法案は自由化を前提にしたものでは決してないんだという。そして、輿石会長さんは、先ほども申し上げましたが、日本は世界で自由貿易の恩恵を最も受けている国の一つであり、農産物だけ例外とするわけにはいきませんということを今国会の代表質問で行っておられるんですよ。
　ですから、これは、党首や輿石会長とは発議者始めとする皆さんは見解が違うんだということで理解していいんですね。
○平野達男君　まず、見解は私は一致しておるということははっきり申し上げておきたいと思います。
　いずれ、先ほど言いましたように、ＷＴＯ、ＦＴＡをやるときに、農産物は絶対譲りませんという姿勢で、じゃ本当に今の政府は臨めるんですかと。逆に言ったら、私は、済みません、山田委員にお尋ねしたいんですけれども、今の政府はＷＴＯ、ＦＴＡをやるときに関税を一％も動かしませんというふうに宣言ができますかという話と同じことだと思うんです。
　私どもは、先ほど言ったように、時によってはやり取りの中でいろんなものがやるだろうと。だけど、守るものは守りますと。それは、時に関税だけで守れるものは関税で守ったらいい。しかし、下げて、向こうからいろんな譲歩をもらって、そして直接支払で農業を守れるならば、そのアプローチもあるじゃないかということでやっているということでありまして、冒頭の、完全自由化を前提にして仕組んでおりますかということについては、明確に申し上げていますけれども、そういうことは考えておらないということであります。
○山田俊男君　ここの点はまだまだ議論のあるところでありますけれど、私も次の機会で徹底してそこはやらせてもらいたいというふうに思います。
　それから、提案の法第四条におきまして、主要な農産物に対して生産費と販売価格の差を基本とした補てんを行うとされています。米についてはどういう考え方の補てんになるのか、また麦や大豆についてはどういう考え方の補てんになるのか、お聞きしたいと思います。
○平野達男君　まず、この法案でございますけれども、今委員御指摘のように、標準的な生産費と標準的な販売価格を基本としてと、基本としてその需要及び供給の動向を考慮して定めると規定してございます。
　そこで、まず、標準的な生産費と標準的な販売価格ということでございますけれども、まず米については、御承知のように、生産費調査というのがございます。十八年産米はたしか一万六千九百円ぐらいだったでしょうか、全算入経費でですね。それをまず前提にするかどうかという議論がございますが、まずそれだというふうに想定して、それじゃ販売価格は幾らか。これは農家の庭先販売価格になります。ところが、庭先販売価格というのが、なかなかこれ分からない。農家に聞いてもなかなか分からないんですね。コメ価格センターの、これはもう山田委員に釈迦に説法になりますけれども、多分今日皆さん聞いておられますから若干触れさせていただきますけれども、コメ価格センターで形成される価格は指標でありまして、それから卸の価格で決められるわけでありますけれども、農家の手取りが何かというのはなかなか分からない。これはきっちり把握する必要があります。
　その上で、じゃ次の問題として、生産費、全算入経費の生産費と農家の手取り、多分私は、今の農家の手取りは十八年産米だったら一万一千円ぐらいではないかと思いますが、一万六千八百円と一万一千円だと大体五千円ぐらいの差が出てまいります。それをそのまま補てんすべきかどうか、これは大変難しい判断だと思います。その一つは、今のこの米価の状況の中でも過剰が発生しているということがあります。それから、その一方で物財費すら割っているような農家もあって、いわゆる年金、お金を出しながら米を作っている農家もあります。特に、中山間地域の高齢化の農家、農家世帯というのはそういう状況です。
　そういう状況を踏まえながら、どれぐらいの価格を補てんしていくのがベストかということについては、やっぱりいろんな実情を踏まえながら、かつまたいろんな専門家の意見も聴きながらやることが必要ではないかと今現時点では考えております。
　ただ、これでは、党内では今まだこの問題については議論を進めておりまして、やはりこれは政治的な判断、政治というか、議員で判断してもいいんじゃないかという議論がございまして、今その点も含めて、そういう観点からの議論もやっているところであります。
　麦、大豆については、やはり基本的には今のような状況でございますが、麦、大豆については逆に生産を振興するという観点でございますから、そういう観点で、生産費と市場価格の差以外に場合によったらプラスアルファといったような考え方もあり得るかなというふうに考えております。
○山田俊男君　今の御答弁によりますと、過剰な米については需給の動向を踏まえて補てんの水準を下げるんだと、こういうふうにおっしゃっていると受け止めていいですか。
○平野達男君　今のお話の中で、補てんの水準を下げるという意味がちょっとよく分かりませんが、そういう観点で補てんの額を決めるということです。下げるということは、多分、標準的な生産費と価格ということが、それがもう大前提というふうに委員は考えておられると思いますが、この法案の趣旨は、それは基本として需給の動向を決めて定めるということではございますから、下げるとか上げるとか、そういうことではないというふうに御理解いただきたいと思います。
○山田俊男君　法案の中で、生産費と販売価格の差を基本とした補てんを行うと、こういう考えでいるわけですね。ところが、その後の文言の中で、需給並びに需要と供給の動向を考慮するということがあるわけですね。そうすると、米については需要と供給の動向を考慮して単価は下がるんだと。だって、それ以外に言いようがないと思うんですが、この点、果たして、果たしてですよ、この法案を皆さん御説明になるときにきちっと説明になっているのかどうか。その点は極めて誤解を生んでいる。生産費と販売価格の差額を、ああ補てんしてもらえるんだな、それで一兆円だということになっているじゃないですか。その点、再度しっかり考えを聞きたいと思います。
○平野達男君　その点に関しましては、少なくとも今まで各党に対する説明、あるいは先般内々の説明ということで農業団体にも説明してまいりました。ここについては、米についてはという特に前置きで、それをそのまま当てはまるわけではないということは再三説明しております。
　そして、今日、いみじくも野村委員から我が党のリーフレット、パンフレットに対してのいろんな御指摘がございました。そういうことがないように、これからぎっちり、きっちりその考え方、その趣旨を説明してまいりたいと考えております。
○山田俊男君　このほかに、補てんの要素、さらには、そのための交付する単価について考え方が示されているんですか、それをお聞きしたいと思います。
○平野達男君　単価のという、そのほかの交付金というのは、例えば品質加算とか経営規模拡大加算ということでしょうか。どういうことでしょうか。そういう趣旨でしょうか。
○山田俊男君　米に代わる農産物の生産の要素、さらには、品質、経営規模の拡大、環境の保全に資する度合いという項目があるわけですが、私が聞きたいのは、それらの要素をどんなふうに配慮して、どんなふうに勘案して決められるのかということが一体詰められておられるのかということをお聞きしたいと思います。
○平野達男君　品質につきましては、今の品目横断対策につきまして、例えば麦、大豆等については等級別に定めて、それに対しての加算金をやっておるということはもう御承知のとおりであります。多分ああいう考え方でやることになると思います。
　それから、環境に配慮したということについては、低投入農法あるいは減農薬でやっている農家については一定の基準を設定して、その実績に応じて加算をするということになると思います。
　それから、米に代わる作物につきましては、いわゆる標準的な生産費と販売価格の差を基本として定める価格以外に、いわゆる現在でも産地づくり交付金というのが交付されて、米以外の作物を導入をするような措置がとられておりますから、そういった観点で別途一定の加算をすることを考えております。
　しからば、それをぎっちり詰めておるかということでございますけれども、これはこの法律の制定の後にぎっちり詰めたいと思っております。
○山田俊男君　再度お聞きしますけれども、全国の農業者、この選挙戦の間にもそうですし、さらにはこの法案を公党である民主党が国会に提案されたと。こうした中で、農業者の期待は、だって、生産費と価格の差額を補てんするんだということ、そう受け止めているわけでありますが、それについては、いや実は、需要とそれと供給の動向を考慮するんだということが更にあった上で、それから、当然のこと予想される、米以外の作物、麦、大豆を作ったときは、その生産目標を達成するためには当然のこと米の所得以上の対策ないしはそれに並ぶ所得の実現がなければ、単なる価格と生産費の補てんだけではなくて、それに上回る、例えば今おっしゃった産地づくり推進交付金的なものがない限り身動きできないということだと思うんですね。
　とすると、今こうして実施されている品目横断の経営安定対策であったり、さらには産地づくり推進交付金の取組であったり、それと一体どこが違うんですか。ほとんど同じじゃないんでしょうか。
○平野達男君　逆にお尋ねしますが、どこが同じなんでしょうか。この問題については、先ほど言った、今日の朝からずっと説明しておりますけれども、今の品目横断対策とはもう全然違っているというふうに思います。
　それから、山田委員はいろいろそれは御心配いただいているんだと思います。だから、そういう御心配はないように、この法律はあくまでも、先ほど私が申し上げましたように、基本として需給の動向を勘案して定めると規定しておりますから、この趣旨で単価は決まるんだということをこれからしっかり説明していきたいと考えております。
○山田俊男君　それでは、これもまたしっかり議論するように後日に残しまして、関連して、これらに必要な財源はどういう水準になると考えておられるのか、大いに議論したいと思って準備してきましたが、先ほど野村委員に対する平野委員の御答弁は、実はまだ積算しておりませんと、一兆円については宣言みたいなようなものですと、知恵があったら知恵をおかりしたいという内容です。一体、これでこうして提案される法律案なんでしょうか。こういうものは後ほどいろいろ詰めますという形で、いや実は、しかし内容はかくのごとく、生産費と販売価格の差を補てんする中身のものですよと、こう言い張ってていいものなんですかね。お聞きしたいと思います。
○平野達男君　いいかどうかは別として、今までのいろんな政府提案の法律の中においても、例えば単価は農水産省令に規定するとか、そういう中で全部法律の外に置くわけです。
　私どもの理解は、やっぱり法律というのは、そういう枠組みの中で、大きな枠組みというか、枠組みを示すものだというふうに理解しております。そして、この枠組みの中でどれだけの単価を設定するか、どの作物にどれだけのお金を使っていくか、そういったことが予算編成の段階で決まってくるというのは、今のあらゆるほとんどの法律の中でそういう枠組みになっているんじゃないでしょうか。そういう中で、私どももまずは一兆円ということについての枠を設定した上で、米についての単価は幾ら、それから麦についてはどうかということをいろんな意見を聴きながら決めてまいりたいと考えています。
　その場合にいろんなことが想定されます。米の単価を高く設定しますと、それだけで大きなお金が取られる。じゃ、一方で五〇％の自給は達成したい、麦、大豆に対してどれだけのお金を回すか、足りないときにどうするか、いろんなことが予想されます。しかし、まずは、今直接支払のお金というのは品目横断では一千七百億、産地づくり交付金入れて三千三百億ぐらいでしょうか。その他もろもろのお金はございますけれども、これではまだ不十分じゃないかということで、一兆円という枠組みをセットしてそこから考えさせていただきたいということを申し上げているわけでありまして、というわけでありまして、これに対して分かる、分からないということでございますれば、できるだけとにかく今お答えできる範囲でお答えをしていきたいと思っております。
○山田俊男君　私が大ざっぱに頭の中で考えてみましても、民主党のこの考え方で整理してみてもですよ、米については四千億を上回る生産費に対する補てん、さらには小麦についても二千億ぐらいのお金、大豆についても一千億ぐらいの財源、合わせましてもこれだけでも七千億を超えるような水準のものが必要になろうかと思います。
　さらには、民主党はどこまで考えておられるのか分かりませんが、対象作物としててん菜やキビやそれからバレイショやそれからカンショでん粉、これらについて対象にしないということではないはずです。さらには、ソバや菜種もあるんでしょう、場合によったら飼料作物もあるかもしれない。多分、そうおっしゃっていますから。とすると当然一兆円で足りないものになってしまいます。
　どうも、おっしゃっておられるのは、一兆円という形でこうして掲げて、そうして生産費と販売価格の差額を補てんするよと言って、こうしておっしゃって、しかし中身を詰めていくと実は米の単価は過剰だから下げざるを得ないんだと、生産費と販売価格の差額を補てんするというのは実は間違いだと、こう言わざるを得ないんじゃないですか。
○平野達男君　山田委員は何を御懸念でそういう質問をされるのかというのはちょっと私よく分かりませんが、まず、米の問題につきましては先ほど来言っているとおりであります。単価を引き下げるとか、そういうことは一切考えておりません。あくまでも適正な水準はどこにあるべきかということをきっちり考えたいと思っています。
　そして、それから、多分山田委員は一兆円で米に補てんして自給率五〇％、すべての作物を対象にできるかということの、その対しての説明を求めているんだろうというふうに思います。これは私も午前中の答弁で申し上げたつもりでありますけれども、まず、一兆円という枠の中でまずどこまでできるかということをしっかりこの法律ができたときにおいては制度設計、制度の枠組みを設定すべきだと考えています。
　その結果、例えばこれではどうしてももう五〇％の達成ができない、一兆円以上だというときには、そのときにまた議論になると思います。だからこそ、そういうところの枠組みを示しながら、自給率を上げるためにどれだけのコストが掛かります、こういう政策が必要ですということがこの法律の中で枠組みとしてどんどん示せるんです。
　今の政府を批判するわけじゃありませんが、四〇％を四五％に上げろと言っていますが、逆に山田委員に是非政府に質問してもらいたいんです、どうやって四〇％を四五％に上げるんですかと。せっかくそこの、今回議員になられたわけですから。そういう筋道の中で、私たちがこういう案を出して、本当に自給率を上げる気があれば案の中で議論していけば多分いい案も出てくるかと思います。是非、政府に山田委員から聞いて、四〇％を四五％、どういうものでどういう単価を設定して作物やるかというのは是非聞いていただきたいと思います。
○山田俊男君　平野さんから御意見をいただかなくても、委員は政府に対する質問としてしっかり（発言する者あり）いやいや、やらしてもらいたいというふうに思います。
　ところで……（発言する者あり）
○山田俊男君　ところで、それはしっかりやらしていただきます。
　しかし、ともかくアドバルーンだけは上げましたという法律だというふうに理解していいんですね。
○平野達男君　もしそれをアドバルーンと言うのであれば、四〇％を四五％、山田委員はどのように取られますか。もう一度言いますけど、今あなたは与党の議員ですから、それを責任持って説明してください、まず。
○山田俊男君　時間が十分あったときに是非それをやりたいというふうに思います。
　続いて、法第三条で、主要農産物ごとに生産数量の目標を設定して、その達成に努めなければならないとされていますね。過剰作物については生産調整の実施を義務化するということでいいのかどうか、これをお聞きしたいと思います。
○平野達男君　まず、議論を逃げないでいただきたい。これは議員同士の議論ですから。
　私どもの問題についてはアドバルーンとおっしゃるんであれば、四〇％を四五％で上げている政府の自給率の目標は一体何なんだということを。今、山田委員は、今までは全中の問題というサイドで言われました。今度は与党の議員ですから、ぎっちりまずそこについての説明を果たしてもらいたいと思います。
　もし、大臣がおられるなら大臣に聞いていただきたい。その中で私どもも、じゃ、私どもの案の中では四〇％を五〇％に上げるときにはこういうスキームであります、単価についてはこういう考え方でやっていきますと、こういう中で政府の考え方と私らの考え方がセットで議論できるんです。それを一方的にアドバルーンとか何とかって、そもそも山田委員の頭の中には本当に自給率を上げようという意欲があるんですか。もし、本当に上げるんだ、そういうことであれば、まず今の状況の中でそういうものがあるんだということは是非今回は議員立法の中で議論をさしていただきたいということを申し上げておきたいと思います。
　質問の趣旨忘れましたので、何でしたっけ。
○山田俊男君　いずれにしても、自給率の議論は自給率の議論としてしっかりやりたいと思います。
　しかし、今私は民主党の提案されたこの法案について、一体、具体的な内容についてお聞きしています。そして、特にこの生産費とそれと販売価格の差額を補てんすると、こういう形でずっとアドバルーンが上がっているわけですから、この上がっていることについて具体的な、どういう糸で引っ張っておられるのか、まあかなり細い糸のようでありますけれど、そこをちゃんと確認したいがためにやったわけであります。