Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○金子（み）委員　私はきょうは三十二分しか時間をいただいておりませんので、余り十分いろいろとお話し合いもできませんが、問題をしぼりまして、大臣のお考えを少し聞かせていただきたいことがございます。
　その一つは、この間大臣の所信表明を聞かせていただきましたが、この所信表明に基づいてお尋ねをするという形をきょうはとったわけでございます。
　そこで、まずこの総論部分のところでお尋ねしたいことがございます。この総論部分を拝見してみまして私が一番気になりましたことがあるのです。それは一ページにも二ページにも出てくるのですけれども「活力ある福祉社会の建設」というのがございます。「活力ある福祉社会の建設」ということで中身がはっきりいたしませんけれども、続けてここに書いてあるのは、二ページに「活力ある福祉社会の建設という見地からその見直しを行う必要があることを私は率直に申し上げたい」こういうふうにおっしゃっておられます。見直しの問題も非常に気になるわけでございます。
　そこで「活力ある福祉社会」という言葉ですが、これは臨調の答申の中にも出てきておる言葉でございますね。それで臨調答申の方を少し見てみましたならば、臨調は基本答申の中に二つ柱を立てて答申しておられますが、「国際社会に対する積極的貢献」というのがその一つの柱、それから二つ目の柱が「活力ある福祉社会の建設」、この二つになっているわけです。初めの方の「国際社会に対する積極的貢献」というのは、中身は言葉をかえれば日米同盟強化の外交であるとかあるいは軍事費拡大であるとかということで、ことに、日米軍事同盟は鈴木前総理のときに決めてこられたことだったのですけれども、中曽根総理が今回レーガン大統領にお会いになった結果は、日米軍事同盟がさらに日米運命共同体に発展しているという心配があります。それから海峡封鎖その他云々ということで、これには非常にエスカレートした感じを私たち受け取ることができます。
　それで、この第一の理念、この答申の基本理念を実現させるために第二の答申が出てきたというふうに解釈できるのですね。つながるわけです。「活力ある福祉社会の建設」ということでその中身が何かと思って調べてみましたならば、これは、社会保障など国民生活保障の分野は国の守備範囲ではない、だからこれはもっと減少しなさい、内容はこういうふうに意味がとられているようでございます。それで私は、なるほどそれだからこそ、ここのところ毎年厚生省予算はがたがたとへずられていって減少されているのかなと単純につなげることができる。三年前に厚生省予算が、言葉をかえれば社会保障予算が防衛費よりもわずかながら下回った。〇・〇二％でしたか下回った。これが戦後初めて社会保障予算が防衛予算よりも少なくなったという大変危機的な時期で、大変だとそのとき思いましたが、その後続けて五十七年度、五十八年度、数字は申し上げませんけれどもがたがたと落ちましたね。
　こういうふうに社会保障関係予算が大変落とされてきてしまったということは、活力ある福祉社会を建設するために、国の守備範囲ではないから、自分たちでやりなさい、自助自立というその精神を生かし、あるいは地域社会の助け合いでもってそのことをやっていくというところに重点がかかっていて、そして、国の守備範囲でないから予算をたくさん見る必要はないんだ、めんどうはそんなに見なくてもいいんだ、本当に必要な最小限度だけ見ればいいということで、明治時代のあの救貧事業のような社会事業的な考え方で進められていくのではないだろうかということが、非常に不安と申しますか、国民としても不安ですし、私たち自身もそのことを大変心配しているわけです。その一つの端的なあらわれと言っていいかどうか、私は端的なあらわれの一つだなと思いましたのが、老人保健法の制定だというふうに考えることができると思うのです。
　こういうふうに考えてみますと非常に心配になるのですけれども、それは臨調が言ったことであるというふうに言ってしまえばいいのかもしれませんが、中曽根内閣は臨調答申を金科玉条のように大事にされて、そしてそれに従って進め進めといけば、自分の責任ではない、臨調が言ったんだということでなぎ倒して進むことができるというような風潮が見えるようにも思われます。
　そこで、私が大変心配ですし、気にもなりますので、社会保障担当大臣でいらっしゃる厚生大臣に、厚生大臣もやはりこういうふうに、社会保障など国民生活保障の分野は国の守備範囲ではないとお考えになっていらっしゃるのかどうか、その辺を聞かせていただきたいし、社会保障は救貧事業のようなものであっていいのかどうか。今日で言う社会保障はどういうものだとお考えになっていらっしゃるのか。私はこれは基本問題だと思いますので、まず聞かせていただきたいと思います。
○林国務大臣　金子議員の御質問にお答えを申し上げます。
　いまお話を聞いておりますと、福祉社会をかつての救貧法の時代に返すのではないかというようなお話でございますが、われわれは夢にもそれは考えていないところでございまして、総理もたびたび言っておりますように、たくましい文化と福祉の国日本をつくり上げていく、こういうことでございまして、この日本というものを安全で安定した安心のいける社会につくり上げていきたいというのが私どもの基本的な考え方でございます。
　臨調答申というのは、確かに行政改革をやっていかなければならない、私もそうでありますが、肥満体になったところを少し減量してやった方が健康のためによろしいのではないかという考え方でございますし、私はそういったことでぜい肉を落とすべきところは落としていかなければならないと考えております。この福祉、社会保障の問題というものは私は決してぜい肉ではないと考えておりますし、社会の中にはっきりと定着したところのものだと考えておりますし、社会保障というのは国民生活の基盤としていままでも非常に有効に働いてきたところでありますし、さらにこれを有効に機能するように各般の施策を推進していくということが必要だというふうに考えております。
　基本的に社会保障制度はどうあるべきかということでございますが、国民がお年寄りになったときであるとか体が不自由になったときであるとか母子家庭になったときの場合など、生涯のどの段階においても不安を持たずに生活できるような基礎的条件を整備することが社会保障制度の役割りではないかというふうに私は考えておるところでございます。
○金子（み）委員　続けて同じようなことになりますけれども、たとえば社会保障国として世界的に有名な北欧の国々とか、あるいは早く出発したイギリスですとかニュージーランドですとかそういった国々、それからまた、日本がお手本にしているのでしょうか優等生扱いをしている西ドイツの実態でございますとか、そういうのを見ておりますと、その結果を見てこういう批判があるわけですね。社会保障は結構だけれども、社会保障をやり過ぎるとあの国々のように国民が怠惰になってしまう、一生懸命仕事をしなくなるような傾向を生み出すじゃないか、だから社会保障はほどほどにしておくのがいいんだというふうな考え方が、専門家と称されるりっぱな学者先生の間でも間々話がなされているということを私も聞き及んでいるわけなんですけれども、社会保障は果たして国民を怠惰にすると厚生大臣はお考えかどうか、伺いたいと思います。
○林国務大臣　金子議員の御質問にお答え申し上げますが、私はかつて二十年ほど前に、ヨーロッパに三年ほど住んでおりました。そのときはまだ日本はいろいろな年金とかなんとかいうものはできてなかった時代でありまして、お年寄りが公園でベンチに座って一日じっとしておられることとか、皆さん集まってトランプに打ち興じておるという姿を見て、実はうらやましいと思ったことは率直に言ってございます。まだまだその当時はヨ—ロッパの中は非常に活気があったと私は思いますし、私がヨーロッパに行ったときは、日本からの輸出を大いに振興しようということで行ったわけであります。ヨーロッパの社会というのは日本が見ならうべきものがたくさんあるのではないかということでやってきたわけでありますが、いまの時代になってきますと、先ほどお話がありましたような問題がヨーロッパの中にいろいろ出てきている。それは社会保障の行き過ぎであるとかいろいろなことを言われておりますが、私は、そうでなくて、いま国民が怠惰になっている、不況によって失業者がたくさん出てきておるというのはヨーロッパの国の経済政策の一つの大きな問題だろう、こう思うのです。と同時に、ヨーロッパの中で言われておりますのは、租税負担率というか公的負担の率が非常にふえてきている、こういうことでございます。公的負担がふえてくる、そうすると、自分で一生懸命稼いでもたくさんの負担を取られる、稼がなくても同じというようなことになってしまったら問題だ、こういうふうな話でございますから、私は、そこはヨーロッパの諸国でも考えていかなければならない問題点が出てきているのだろうと思うのです。だからこそいまのお話のようにいろいろな御議論があるのだろうと思います。
　私は、そういったことにならないような日本の福祉社会をつくっていくということが本当に必要なことだろうと思いますし、それではどうしてやっていくかというのは、これは恐らく経験のない話でありまして、これはお互いが議論をしていかなければできない社会だと思いますので、私は、現在の体制をずっと維持しながら、そうした形で本当に活力あるところの福祉社会を目指してこれからがんばっていかなければならないと思っているところであります。
　実は総論を書きましたのもそういった願いを込めまして私は考えておりますし、福祉の問題、社会保障の問題というのは、私はいろいろなものが考えられるだろうと思いますし、謙虚にこの問題には取り組んでまいりたい。社会労働委員会には、金子先生もこの方面におきまして大変御経験の深い方でございますし、皆さん方それぞれいろいろな御意見なり貴重な御体験を持っておられる方が非常に多いわけでございますから、こういった先生方の御意見を十分に拝聴しながら、本当に活力のある日本的な福祉社会の建設に努力してまいりたい、こういうふうに考えておるものでございます。
○金子（み）委員　そういうお考え、先ほどお述べになりましたような大臣のお考えで厚生行政を進めていこうというお気持ちなんだというふうに承ることはできました。
　いま大臣は、具体的にそれではどうしていくかということをこれから検討するというふうにおっしゃいましたが、そのことがいま目の前にある、日本の国民のためということで、三ページ以下の具体的な政策が出ているのだろうというふうに理解することができると思います。
　そこで、この具体的な政策の中の一つ、二つを時間の範囲内でお尋ねしたいのですが、事務的な問題になります場合には事務局の方の御答弁をいただけば結構だと思いますけれども、ちょっと事務的なことになりますが、お尋ねしたいと思います。
　その一つは、三ページの「社会福祉対策につきましては、」云々という中に出てくる問題が二つあるわけなんですが、一つは、「生きがいを持って生活できるよう、家庭奉仕員の大幅な増員、デーサービス事業の拡充など在宅福祉対策」云々に「重点を置くとともに、」こういうふうに書かれているところがございます。生きがいを持って生活できるということのために家庭奉仕員がいたり、デーサービス事業の拡大があったりするというふうに直接結びつけていいのかなと思ったりいたしますが、この辺の結びつきがはっきりいたしませんことと、時間が短いですから質問を続けていたしますが、それならば、そういうふうに考えるのだったならば、この家庭奉仕員は一体どういうふうに仕事をさせようと考えておられるのか。たとえば目標としてはどれくらいの人数を、しかもその事業の中身としてはどのような仕事をさせれば、生きがいのある生活がみんなできるようになるための家庭奉仕員の仕事ということになるのかなと思ったりいたしますので、その辺を教えていただきたいのが一つです。
　それからいま一つは、生活保護の問題がここに載っているわけです。生活保護の問題につきましては私は一つだけお尋ねしたいので聞かせていただきたいのですが、生活保護法の二条に基づいて国民はだれでも、公平に生活保護を受ける権利があるという意味の条文がありますね。ですから、生活保護はだれにでも平等に格差なく行われるべきものだと大上段に規定されているわけです。ところが、実際問題としてはそうじゃなくて、生活保護基準というものが別にできておりまして、その生活保護基準によって行われるものですから格差が出てきてしまうわけですね。そこで、きょう私が初めて申し上げるのではなくて、いままで何年も前から問題になっております生活保護基準の中の男女格差の問題、大臣はこの男女格差なんかをどう考えていらっしゃるのか私は実は後で伺いたいのですけれども、男性と女性と生活保護基準が違っているということなんですね。それはなぜかというのと、それをどう考えるかということを伺いたいのが一つと、それから、格差を縮めるようにということはいつも言っているわけですね。その格差の縮み方がことしはどれくらい縮まったのか実は知りたいと思っておりますけれども、ゼ口にするために計画としてはどれくらい時間をかけるつもりなのかを知りたいということが一つあります。
　それからもう一つ、逆に申し上げたいのは、男女格差というのは男の人に有利で女の人に不利になっているわけなんです。格差で女が有利で男が不利というのはまずありませんね。ですから女性が不利になっているわけなんで、日本は婦人に対するあらゆる差別撤廃条約を批准するためにサインしてきていますから、これを批准しなければなりません。それから、国際婦人年の行動計画もサインしていますから、これも批准しなければならない。どれも婦人の十年で一応計画されていますから、あと二年ありますね。一九八五年までに仕上げなければならない。世界の各国でも一生懸命になってそれはいまやっている最中だと思いますが、日本の場合も東洋の第一人者をもって立っているのならば、それくらいのことはやらなかったらほかの国々に対して顔向けができないということはあると思います。そこで、これを八五年までにぴちっと格差のないようになさる御計画がおありになるのかどうか、それもあわせて伺いたいと思います。
○林国務大臣　まず最初に、「生きがいを持って生活できるよう」云々とこういうふうな話がございますが、これは家庭奉仕員の増員であるとかデーサービスという事業を通じまして、ずっと入院しているお年寄りの患者だけでなくて、あるいは特別養護老人ホームに入っている方でも、やはり家庭におられる方がお年寄りだって生きがいを感じられる、お孫さんもそうですが、家庭で遊んだり何かする方が生きがいを感じられるだろう、こういうふうな気持ちでございますが、それと同時に、ここに書いてなかったのですけれども、老人クラブの活動を推進しますとか、生きがいと創造の事業、瀬戸物をつくりましたりお互い一緒に集まって物をつくっていくというような施策もやっておりますから、そういったものを含めまして生きがいを持って生活できるようにということで非常にきめ細かな対策をやっておりまして、それらを総合してやっていくということが必要ではないかと思っております。
　それから男女格差の話でございますが、私は基本的に申しまして、やはり男と女というのは体格、背その他の点におきまして違うところがある。だから、男女の格差を是正するということはいろいろな点で考えていかなければならない。実質的にそういうふうに上げていくということが一番大切なことでありまして、単に形式的に就業機会を与えるとかいう話だけではない、やはり実質的に婦人の地位向上というものを図っていくことが必要なことではないかと私は思いますし、また国際婦人年でいろいろな話がありますから、そういった点につきましては、私も一生懸命いろいろな点につきまして格差是正にはこれからも努力をしてまいりたい、こういうふうに考えております。
　あと細かな問題につきましては事務当局の方から答弁することをお許しいただきたいと思います。
○金田政府委員　まず家庭奉仕員でございますが、家庭奉仕員の業務につきましては、寝たきり老人等の家庭を訪問いたしまして、家事、食事、洗濯、介護等日常生活上のお世話をするだけではなく、場合によってはいろいろ相談にまで応ずることができるような人をと私どもは考えているわけでございます。大体週二、三回程度家庭訪問をしていただくように考えておりますが、これは家庭の状況によっていろいろ弾力的に考えております。
　御承知のとおり五十七年度から家庭奉仕員の派遣対象の拡大を図りまして、これに伴いまして五十七年度は三千二百九十八人、五十八年度は千六百六十人の大幅な増員を行いました結果、全国で一万八千二百七十八人になっております。これは、人口の高齢化や核家族化の進行に伴いましてこの家庭奉仕員に対するニーズは非常に増大してまいると思いますので、今後とも増員には努力いたしたいと思っております。
　また、先ほど申しましたように、家庭奉仕員の事業はいろいろございますので、資質の向上が大事でございます。そういう意味におきまして、家庭奉仕員は採用時においてまず研修をいたしております。受講時間約七十時間でございます。また定期的な現任訓練も行いまして、その資質の向上を図ることとしているわけでございます。
　それから、次に男女格差でございますが、これにつきましては、中央社会福祉審議会からもかつて御意見をちょうだいいたしました。そこで五十七年度におきましては、男女の消費実態に応じまして、男女格差の四分の一程度を縮小したところでございますが、五十八年度におきましては、さらにその三分の一程度を縮小することといたしたわけでございます。法律の上でも男女別あるいは年齢別というふうに書かれておりますので、これは実態によりまして、場合によりまして女性の方の支出が多ければ女性の方が額が多くなるということもあり得るわけでございます。
○金子（み）委員　たとえば家庭奉仕員の場合だったら、いまちょっとお話を伺いましたので一応実情はわかったのですけれども、週二、三回というのが目標だというお話ですね。週二、三回でいいかどうかという問題は非常に問題が大きいと思います。これはケース・バイ・ケースですから毎日行かなければならないこともあろうし、あるいは週一回でいい場合もあるかもしれません。対象によって違うと思いますし、家庭の場合とそれからひとり暮らしの場合と家族と一緒にいる場合とは違うし、いろいろ細かい問題があると思いますけれども、いずれにいたしましても全体の人数がこの数ではちょっと心もとないですね。これだけだったら、いま老人を対象に考えておっしゃっているんじゃないかと思うが、それにしても足りない。だから、私が考えるのは、家庭奉仕員というのは何もお年寄りだけを対象にするのではなくて、家庭にいるお年寄りもそうですし、それから病人の人のことも考えなければならないし、障害者の人のことも考えなければならない、そういうとにかく非常に家族の人たちの時間と手間と労力というようなものがそのためにとられて、非常に本人にも気の毒だし、家族も大変というのを何とかカバーして、生きがいある生活をということになるんだと思いますから、もう少し思い切ってこの数をきちっとふやしていただくように考えていただけないかというふうに要望しておきたいと私は思います。いまは御意見を聞いたり議論する時間がございませんので、それは要望しておきたいと考えるわけでございます。
　それから、いまの生活保護基準の格差の問題ですが、私がお尋ねしたのに一つお答えいただいていませんので、それをお答えいただきたいのは、一九八五年までに仕上げてしまうということができるかどうかということです。
○金田政府委員　先ほど申し上げました中央社会福祉審議会からの意見具申におきましても、いつまでにということは言われておりません。
　ちょっと細かくなるかもしれませんが一言申し上げてみますと、ここで言われておりますのは、食料費については男性の支出が上回っているわけでございますが、その食料費の割合というのは、全体に占める割合は年々低下いたしております。食料費以外につきましては、女性の社会的進出や生活実態の変化によりまして、被服費とかあるいは理容衛生費等で大幅に男性を上回っております。その結果、その格差が逐年縮小してきたわけでございますが、審議会におきましても、今後ともこの格差は縮小するであろうと言われておりますので、私どもとしては実態を十分調査いたしましてこれに対応してまいりたいと思います。
○金子（み）委員　対応していただくのは結構なんですけれども、条約批准等のお約束事がありますから、一九八五年までに格差のないように努力していただきたい。これも要望として申し上げておきたいと思います。
　あと持ち時間は五分になりました。五分間で何ができるかということなんですけれども、一つどうしても伺っておきたいと思うことがありますので、それを聞かせてください。
　それは四ページになりますが、国民医療の確保の問題でございます。国民医療の確保というのは国民の生活を守るために大事なことには間違いないことなんですが、この中で、いろいろ申し上げると時間がかかりますから端的に質問させていただきます。これは、地域の医療需要に沿った診療機能のネットワークをつくっていく必要があるということで、その一環として、そのことを内容とする医療法改正案も今度提案していくんだというふうに書かれているわけでございます。そういうことはもう当然のことなんですけれども、そうすると、現在無医地域がまだ何千カ所かありますし、それから無医地区で医者が手に入らないために無理をして医師を手に入れますね、村の診療所などが。その場合に、日本の先生方は行ってくださらなくて、韓国の先生だの台湾の先生だのが行ってくださって、それで済ませているというところもずいぶんあるようでございます。だけれども、日本ではそういう地域を解消するために自治医科大学というものができたんじゃなかったんでしょうか。自治医科大学の卒業生が僻地へ行くというのは一つの目的になっていたと私は理解していましたが、それは間違いだったのかどうかというのを確かめさせていただきたいのと、自治医科大学の卒業生がちゃんと目的どおり僻地へ行って勤務をして、そして無医地域を減らすことのために効果を上げているのかどうか。そのことがなくて地域の医療需要に沿った診療機能のネットワークなんてできっこないと思いますが、その診療ネットワークはどんなふうにつくろうと思っていらっしゃるのか、聞かせていただきたいと思います。
○大谷政府委員　まず無医地区について申し上げますが、これは自治医科大学はもちろんそういうことを一つの目的といたしておりますが、自治医科大学だけではなく、その他、修学資金の貸与でありますとか僻地勤務医師の紹介あっせん事業でありますとか、あるいは無医地区を単に点としてとらえるのではなしに広域圏としてとらえまして、いわゆる僻地中核病院としてこの無医地区をカバーしようというふうな考え方でありますとか、いろいろな総合的な施策の上に立ちまして、こういった無医地区の解消策を図っていくということでやってきているわけでございます。
　確かに先生御指摘のように十分成果を上げているとは申せませんが、私どもとしてはこういった長年にわたるいろいろな施策がだんだんと効果を上げてきているというふうに考えるわけでございます。
　それから、ネットワークづくりということにつきましては、単に無医地区だけではなしに、地域における医療の諸施設あるいは医療のマンパワーというふうなものをできるだけ機能的に連携して、これはもちろん先生は専門家でございますから私どもよりもお詳しいわけでございますが、そういったものをできるだけ機能的にやっていこうというふうな考え方で、このネットワークづくりにつきましても、大変むずかしい問題でございますが、私どもとしてはこれに全力を傾けていかなければならないというふうに考えているわけでございます。
○金子（み）委員　時間がなくなりましたので議論することができませんけれども、きょうは何となく落ちつかない、はしょった形になりましたけれども、また別の機会を準備していただきましてこの続きをやりたいと思いますし、きょうお願いをしておきました、御要請申し上げた点については、今年度あるいは来年度から始めてぜひ完成させられるように準備を進めていただきたいと思います。ありがとうございました。
○稲村委員長　平石磨作太郎君。
　　　　〔委員長退席、牧野委員長代理着席〕
○平石委員　わが国の社会保障制度というのは、そのときどきの社会情勢、そして社会のニーズに応じまして、各制度が他制度との整合性といったことには余り考えることなく、いわば総論のない各論としての制度が発展をしてきた、こう言っても過言ではないと思うわけであります。
　そこで、いま焦点になっております年金でございます。この年金制度もまさにその一つだ。そして、今日まで八つの制度がそれぞれの経緯と背景を持ちながら発展してきたわけでありますが、そういう年金制度が将来高齢化社会に入るに当たって、老後の保障としてのいわゆる年金制度の機能が果たし得るかどうか、こういったまことに長期にわたっての差し迫った問題としていま政治の課題に上がってきたわけです。そういったことが臨調におきましても取り上げられ、そしてそのことが閣議の決定にまでなってきたわけであります。言ったところで、厚生大臣は、そういった大きな問題を抱え、課題として日程に上がった年金担当大臣として任命を受けておるわけです。
　そこでお伺いをしてまいりたいわけでありますが、過日の新聞等の報道によりますと、この閣議決定の中の文書にございますが、「当面、公的年金制度全体の再編・統合の第一段階として、国家公務員共済組合と公共企業体職員等共済組合の長期給付制度の統合に関する法律案を次期通常国会に提出する」、今国会に提出ということが昨年の九月二十四日に決められたわけです。それに基づいて現在準備が進められておる、こういうことを新聞その他でお伺いするわけですが、特にこれを所管としてやっておられる大蔵省あるいは自治省といったようなところが、当面の問題として第一段階としてやっておるわけですが、大臣はこのことを御存じかどうか、そしてどのようなお話を承っておるか、お伺いをしたいと思います。
○林国務大臣　私は厚生大臣に任命されますときに、年金問題を担当しろ、こういうことで、先ほどお話を申し上げました辞令、年金制度の改革及び年金行政の一元化を円滑に推進するため行政各部の所掌する事務の調整を担当させる、という辞令をいただいたわけでございまして、厚生省の所管事項以外にこの仕事をやっているわけでございます。
　事務は内閣審議室を中心にいたしまして、各省の担当の方々に併任をいただきまして、チームをつくっておるわけでございまして、現在の国家公務員共済組合と公共企業体職員等共済組合の法案につきましては、逐一その審議状況につきまして報告を受けておるところでございます。
　なかなか進まないからとこういうふうな話もございまして、先般行革を推進する立場にあられる行政管理庁長官、それから当面この法案の主管大臣である大蔵大臣、それから内閣の元締めであるところの官房長官と私と四人で集まりまして、もう少しこの法案の推進方をやっていこう、いろいろと問題点があるがこの法案につきましてはさらに一層推進をしていこう、もしも必要であるならばまた集まってやっていこうではないかというふうな話し合いもしたところでございます。
○平石委員　いま大臣のお言葉にございましたように、種々の問題もありましてとこういうことなんですが、そこで大蔵省にお伺いをいたします。
　いま法律案が出されるということで準備をしておられるようでございますが、いつまでに出されるのか、そのことを簡単に日だけおっしゃっていただきたい。
○林国務大臣　大蔵省提出でございますから、本来大蔵大臣なり大蔵省から御答弁いただくのが筋かと思いますが、年金担当といたしましては、この法律は今国会でも非常に大きな法案でございますし、中曽根内閣といたしましては行革推進というものを旗印にして出てきた内閣でもありますから、できるだけ三月十一日に閣議決定ができるようにいま鋭意努力をしているところでございます。できるだけ早い機会に国会の方にお願いをしたい、こういうふうに考えているところでございます。
○平石委員　新聞で見ますと、これはなかなか非常に問題が多いということがどの新聞を見ても出ておるわけです。したがって、お聞きしております大体タイムリミットとしては三月の十一日、これをめどにやっておられるようなんですが、それまでに果たしてできるのかどうかと私は心配をしておる。したがって、これがいろいろな問題点がある中で、特に国鉄共済に対していわゆる他の三共済において救援をするというところに大変な問題があるやに、新聞報道はなされておるわけです。こういったことが短時日のうちに間に合うということはとてもむずかしいんじゃないか、こういうような心配をするわけですが、電電公社もおいでいただいておるようでございますので、どういう点に問題があるのか、そしてこの法案に対しては電電公社はどういう態度で臨まれるのか、ひとつお聞かせをいただきたい。
○中原説明員　お答えいたします。
　私ども電電公社及び電電公社共済組合といたしましては、ただいま御提起されておられます国家公務員並びに三公社の共済組合の統合という問題につきましては、これによりましても、実は共済年金財政の長期的な安定というものがこのままだったらまだ期待できるというような内容では必ずしもないというような点、それから、公社職員あるいは共済組合員にとりまして、いまのところ直接かかわりがないというような理由による負担増あるいは給付水準の見直し等を必ず招来するということなど、幾つかの点がございまして、職員の納得を得る上でまだ多くの困難がこのままだったらある、そのように理解せざるを得ない状態でありますので、職員の納得を得られるような諸条件を早急に整備するということがまずは大事でなかろうかと考えております。
　しかしながら、私どもといたしましても、将来的にすべての公的年金制度を統合して年金財政の安定化を図るということはきわめて重要な国家的な課題であるということについては十二分に理解しておるところでありまして、この方向に対しては最大限協力していきたい、いかなければならないと思っておるところであります。
　先ほど申し上げましたように、諸条件いろいろございますものですから、これを何とか早急に整備していただき、まずはもって公的年金制度全体の統合一元化についての明確でかつ説得力のある、具体的なスケジュールを政府の御方針としてお決めいただくというところからスタートしていただければ、われわれ自身納得へ向けての端緒が開けるというふうに思っておりますし、協力もさらに積極的になし得るものだというふうに考えておるところでございます。
○平石委員　大変明快にお答えをいただきました。いまお話をお伺いした限りにおいても、とてもこれは短時日のうちに調整がつくとはちょっと考えられない。こういうことはもうすでに前々からわかっておったことだと私は思うのです。昨年の当初予算における予算委員会におきまして、私もこの点の心配がございましたので、時の渡辺大蔵大臣にこのことについては御提言も申し上げておったわけです。
　そこで、いま御答弁にありましたように、いわゆる全体像、そして将来どんなになるんだといったようなことが見えないので、これについては組合員の説得ということが大変困難だというようなお話でございました。この新聞にもありますが、「救援側は一方的負担増に怒り」こう書いております。それから「年金改革の全体像示せぬ政府」こういうことがタイトルに出ておりますので、いままさに皆さん方からそれぞれお答えいただいたことが、この新聞に出ておるとおりのことなんです。
　そこで担当大臣として、「全体像示せぬ政府」、私は、この全体像を示さない政府の態度が、この人たちを説得ができないというか、まず第一段階のこの国鉄等三公共と国共、いわゆる四共済における統合が第一段階において行き詰まる、足並みがそろわない原因である、こういうように思うわけですが、大臣はどのようにお考えか。
○林国務大臣　いま御指摘のように、国家公務員共済組合法と公共企業体職員等共済組合法との一本化につきましては、大蔵省を中心に所要の調整を進めておるところでございますが、御指摘のように、年金制度の一元化の全体のスケジュールがおよその姿でも示されなければならないという要請が、関係者の間に強いことは私も承知しておりますし、またこの辺はごもっともなお話だろうと思います。
　現在、公的年金制度調整連絡会議というのがございますから、その場におきまして事務的に折衝を進めさせておるところでございますが、今国会にこの一本化法案を円満に提出ができるように、年金問題担当大臣としても最善の努力をいたしたい、こういうふうに考えておるところでございます。
○平石委員　努力はそれはせねばいかぬ、大臣。努力はもう最初から、大臣がおっしゃるとおりです。問題はどこへ努力していくかという全体像なんです。どこへ努力していくかという全体像がないと、皆さん方が足並みをそろえることができないのだ、ここが問題なんです。したがって、私はここのいま読み上げたところの統合の第一段階としての閣議決定、しかもこれは「今後における行政改革の具体化方策について」という閣議決定なんですね。このことから年金統合というものが出てくる。私はそういう第一段階で、いまそれぞれお答えをいただいた——これは専売公社にも聞いてみたい、いろいろ聞いてみたいのですが、時間の都合で代表と言ったら悪いのですけれども電電に来ていただいておるわけですが、いまここでお話をお伺いするだけでもそういう問題が出てくるわけですから、大臣、全体像を示さないとこれはなかなか出発がむずかしいのじゃないですか、こうお聞きしておるわけです。その全体像は示せるのですか、示せないのですか。
○林国務大臣　先ほど御答弁申し上げたとおりでございまして、現在事務当局で公的年金制度調整連絡会議の場においてずっと話を詰めさせておるところでございますので、せっかくいろいろな問題がございますから、この場におきまして、いろいろな各年金の御担当の方々に集まって話を詰めていただくということが一番いいことではないか、そういったことで事務的な折衝を見守っているというのが私のいまの立場でございます。
○平石委員　そういう協議会で全体像の煮詰めをしておる、そして大臣は、それに基づいてのことになるので見守っておる、こういうお話しでございますが、これはさっきからお話しをしておりますように、第一段階の法案に間に合うかどうか。連絡協議会においてそれができない限り電電公社はどういう態度をとられるのか。そして、大蔵省の方が進めておる準備、これはそれまでに片がつくのかどうか。見通しについて電電公社からお答えをいただきたい。
○中原説明員　お答えいたします。
　まだ必ずしも日にちがないわけでもございませんので、私どもといたしましては、できる限り明確な形で、それがどういう形であるということは、必ずしもこれでなければ困るとかなんとかということはございませんけれども、私どもが決断を下すに十分な形で何らか決定の方向に向けてサゼストといいますかアドバイス、あるいは時日をいただければ非常にありがたい、そういうふうに考えておるところでございます。
○平石委員　最後の詰めというようなわけにはいかぬと思います。これは大変むずかしい問題でありますし、一刀両断的に片のつく問題でもありません。それぞれの経緯等もありますし、それから、制度が発足以来いろいろな背景と沿革を持ってきております。そういう中のものを直ちに否定をしてしまうということもどうかと思う。そういうこと等を考えてみますと、一概に一刀両断、先ほどの大臣の答弁にもありましたが、権限でもって抑さえつけて云々ということもなじまない一つの仕事であろう。だが、それかといって、これはただ話し合い話し合いというようなことだけでもなかなか仕事が進まないというようなことにも相なろうかと思うわけでして、実際的な一つの考え方、事の進め方、そういういろいろなものを考え配慮しながら実際的に仕事を進めるためには、担当大臣としては責任だけを負う、そうしてそこにはいわゆる調整権限すらないのだというようなことで果たして進むかどうか、これまた心配だと私は思うのですね。したがって私は、担当大臣として、そういったむずかしい問題を権限事項でもってどうのこうの両断的にはできないけれども、話を進める一方には調整権限的なものを持たないと、それぞれ所管担当大臣がおるわけですから、そこでいろいろな話が出たとき、ああ、そうですかそうですかと言うて持ち回りで話を聞いて回るだけでは、私はこの大きな仕事はできないと思いますよ。そういう意味で大臣はどうですか。自分が責任だけ負うて、そしてそれを調整する権限すら与えられていないということで果たしてできるかどうか、お答えをいただきたい。
○林国務大臣　調整権限を持たないからできない、こういうふうな話では私はないと思いますし、先ほど来電電公社の方からも御答弁がございましたが、基本的な考え方で一元化をしていかなければならないということについては全く共通の認識を持っていただいておるわけでありますから、その共通の認識の中でいろいろなことをやっていかなければならないと思うのであります。
　平石議員御指摘のとおり、各年金にはそれぞれの年金の歴史がある、またやり方、細かなことになりましたら大変ないろいろな差別もあることでございますから、そこを権限でもってばしっとやるとか調整というような形でやるような話よりは、むしろ私は、そういった形で、話し合いを通じてできるだけ納得をしていただいた上でやっていくという形の方が望ましいのではないだろうかぐらいにも思っているところでございまして、今後とも、先ほど来申し上げましたような当面の目標に対しまして、年金担当大臣として精いっぱいの努力を傾ける決心でございます。
○平石委員　大臣のそのお話しはそのお話しとして承っておきます。
　そこで、こういう政府の行う公的年金というものについては、これからは一つの整合性を求めながら、財政の安定、それからいろいろな格差の解消といったようなことが、これからの統合の一つの考えていかねばならぬ条件だと思うのです。そういうものを条件として一応整理をしながらそして統合に持っていく。これにはいろいろと成熟度の違いもありますし、また財政状況の強弱の問題もあります。いろいろの問題がありますが、いま第一段階でやっておるような形で、そういうそれぞれの保険が持つ財政事情の強弱の問題等を一切のけて、ただ集まりなさい、統合いたしましょう、これでできますか。また話がもとへ戻るのですが、私はこれを一つに合わすには、いま言ったような成熟度の問題や財政事情の問題等もあるから、積立金等のあるところとないところとあるから、統合の条件を整えてその条件の上に集まっていただきたい、こういうことを考えないと、努力します努力しますということだけではとても話が前向きにならない、私はこういう感じがするわけです。集まる一つのとまり木、土俵というのをつくる必要があると思うが、いかがですか。
○林国務大臣　平石議員の御質問にお答え申し上げますが、土俵をつくる、まあ申し上げますならば、やっといろいろなところの方々がいま土俵に上がってやっていただいておるのが公的年金制度調整連絡会議の場だろう、こう思うわけでございまして、そこで皆さん方が——私も先生も全く同じで、いまの年金についてはそれぞれの財政基盤の違いもございます、また制度間の格差もございます、それからその他いろいろな問題がございますから、そういったものを腹蔵なく話し合いをしてやっていただくことが私は一番大切なことだろうと思っていますし、そういったものを通じまして、とにかく一つの方向にまとめていただくということでいまお願いをしておるところでございますし、何とかまとめなければならぬというお気持ちは皆さん持っておられるようでございますから、そういったお気持ちの上に立ってこれからも努力をしていただきたい、こういったことを私も考えておるところでございます。
○平石委員　私ども公明党が、党のことを言って申しわけありませんがお許しをいただいて言いますが、五十一年に福祉のトータルプランを出しました。その中で、年金については一応二階建て年金、基本年金というものを下につくって、その上に現在の八つの保険がそれぞれ上に上がっていただく、こういう二階建て年金構想を発表したわけです。その後、社会保障制度審議会におきましても、そういった方向性が総理大臣に対する建議として出てきました。完全に一致はしておりませんけれども、あちこちのそういった研究団体あるいは政党等におきましても、いま言ったような下に一つの土俵をつくるということについては、ある程度もう国民的なコンセンサスができたのではないかというような気がするわけです。したがって、全体像をつくる一つのよすがとして、私は大臣にいま申し上げておるわけなんです。
　それはどういうことを考えたかと申しますと、一応いままでの歴史がありますから、これをただ壊してしまって一つにして、そして一本化してしまう、これでは余りにもいままでの経過というものをも否定をしてしまうことになりますから、そういう手荒なことはしなくて、基本年金をつくり、その上に二階建てとして存続をさせていく、こういうことを構想として発表したわけです。私は、こういったことが一つの集まる条件ではなかろうか、こういう気がするわけです。そういうようなことをそれぞれの機関等でも出しておりますが、ここに臨調の出した基本答申の中にも、年金制度の改革として出ております。「全国民を基礎とする統一的制度により、基礎的年金を公平に国民に保障することを目標としながら、次のような方向で改革を進める。」「公的年金について、その公平化を図るとともに、長期的制度運営の安定強化を確保するため、被用者年金の統合を図る等により、段階的に統合する。」こういう臨調のいわゆる基本答申があるわけです。この臨調の基本答申も、これは一つの二階建て年金を構想しておるのではないかというような気がするわけです。その基本答申を受けての今後における行政改革の具体化方策について、これは抜粋ですが、その閣議決定が五十七年九月二十四日に出てきておるわけです。そして年金担当大臣をつくった。
　したがって私は、この経過から考えたときに、全体像としての一つの絵柄というのはいわゆる二階建て年金じゃないだろうか、こういう気がするわけです。大臣、どうですか。お答えができるかどうか、できる範囲でひとつお願いしたいと思います。
○林国務大臣　平石議員の御質問にお答え申し上げますが、私も公明党の方で年金制度の将来構想について発表をしておられることは承知しております。こんな厚い本で出しておられましたから、私もその当時に参議院の方からいただきまして、読ませていただきました。大変おもしろいと申し上げたら——大変勉強された御提案でございますし、こうした物の考え方というのは、先ほど来お話がございましたようなところでも、二段階にするとかいうようなお話は、あるいは共通したものかとも思うところでございます。
　ただ、現在、社会保障制度審議会の中の厚生年金保険部会にお願いいたしまして、いろいろな角度から御議論を賜るという形にして、いま鋭意検討をしているところでございますので、そういった場におきましても、当然にこういった物の考え方というのは御議論をしていただいているものだというふうに考えておりますし、そういった形で、政府の方の部会の審議を待って、厚生省案として八月ごろにはまとめてまいりたい、こういうふうなのがいまの私の立場でございます。
○平石委員　私どもの考えました、この基本年金をまずつくって、その上に、現在ある保険はいわゆる所得保障、こういう考え方になるわけでございまして、いわゆる被用者年金のものはそのまま上へ乗っていただいて、基本年金と所得保障、こういったものをプラスしたものによって国民に老後の保障をしていく。そして、当然老後については自分で考えねばなりませんから、それぞれの強弱のものが上へ上がっていただいて、そして自分の老後というものに、会社におる方は企業年金があればさらにその上へ自分で接いだらいい、個人年金があるならまたその上へ接いだらいい、こういう形においてみずから老後の設計もしていくのだ。そして、基本的な面においては基本的な年金として国が最低、ミニマムとして保障してあげる。その上は所得比例になる被用者年金が座る、企業年金が座る、個人年金が座る。全体像としてこういう形に行くべきではないか。そうすれば、いま何もかにもぶち壊して一本になりなさい、そして財政、強弱もプールいたしましょう、こういうことのみに走るような進め方は反対が出てきます。そういう財政調整も必要なことは私にはわかりますが、それのみに走るような拙速的な行き方をしてはできることもできない、私はこういう気がするので申し上げておるわけです。
　そこで、さらにお伺いをしておきますが、年金全体像をつくるときに、まず、私たちの老後というのは、どんな時代が来るかはわかりませんけれども、一応老後だけは安心をして生活したいというのが人情です。そのためにこそ保険を掛けていっておるわけです。そのためにこそみんなで苦労しておると私は思うのです。そういたしますと、老後の年金というものは、一応生活のできる年金かどうか、どういうことを考えておるかを一言。
○林国務大臣　平石議員の御質問にお答え申し上げますが、いま先生、公明党の案についてお話がありましたですね。私は聞いておりまして、大変リーズナブルなお話だと思うのです。考え方としてそうならざるを得ないのかな、こうも思うのですが、いろんな考え方がありますし、それから、総論はそうであるけれども各論は反対だというところもまた出てくるかもしれませんから、私はその辺は、先ほど申しましたように、審議会にお諮りをし十分な各方面の意見を聞いてやらなければならない。また、アンケート調査などということをやりまして広く有識者の御意見を求めたのも、いろんな意見が国民各層の中にありますから、そういった意見を十分に参酌しながらやらなければならないと私は考えておるところでございます。
　それから、御質問の点に入りますけれども、年金というのは何でやるんだといえば、やはり老後の生活の安定が必要であるということでございましょう。だから私は、そういった老後の生活の安定を図るためにはどの程度のものがいいだろうかということも考えていかなければなりませんし、それからその方の貯蓄もあるでしょうし、資産もあるでしょうし、いろんなものがありますから、そういったものをどういうふうに位置づけていくのか、やはりその辺を考えながらこれから問題点の煮詰めをしていく段階ではないだろうか、こういうふうに思っているところでございます。
○平石委員　いまの大臣のお話の中に、資産のある方もおりますし、いろいろの面を考えねばならぬということも当然だと思う。
　そこで、生活とは一体何が生活なのかという問題になります。非常に金のかかる生活をする人もおれば、あるいはもう非常につましい生活をしていく人もおります。だから、生活ができる年金といっても、何が生活なのかがわからぬ。そして資産のある方もおるんだから。
　そこで、私は申し上げておきたいことは、一つの社会的な生活水準、やはりこういったものとのバランスをとったものにしておかないと、社会的な生活水準とのバランスのとれるそういう生活保障のできる年金にすべきではないか、私はこう考えるわけです。したがって、その点については大臣、全体像をつくるに当たっての条件を私はいま大臣にお聞きをしておるわけですから、そういった面でいかがお考えか。
○林国務大臣　私は老後の生活の不安ということを申し上げたのでございますが、老後の生活というものはどういうふうな形で年金で見ていくかというのは、これは年金というのはやはり世代間の所得移転だろう、こう思うのですね。そうしたことからいたしますと、まあ非常に簡単に申し上げますならば、おじいちゃん、おばあちゃんと若い夫婦と子と孫と、こう一緒に住んでおる。そのときに、それじゃおじいちゃん、おばあちゃんだけ非常にいいもの食べてというような話にはならないと思うわけでございまして、社会平均としてやはり同じ程度の住宅の中におって一緒にやれる、ただしそれは若い方は交際費も要るでしょう、いろいろな形で活動されるからその費用もかかるでしょう。まあしかし、お年寄りになれば食べる物も少なくなるだろうと思います。それから、そのほかのいろんな社会的な出費というものもありますでしょうから、そういったこともいろいろ考えながらやっていかなければならないと私は思うのであります。
　ただ、問題になりますのは、各個人個人の家庭で言いますとそうでありますが、同時にもう一つは、これから高齢化社会になっていきますと、お年寄りの数が非常にふえていくということもやはり考えておかなければならない問題ではないだろうか、こういうふうに思っているところであります。
○平石委員　時間が非常に切迫しましたのであわてていきます。
　そこで、年金は一応現在物価、いわゆるインフレ保障ですね。将来の年金についてもやはり物価、インフレについてはスライドをしていくんだ、これをやはり堅持しなかったら生活が保障できないと思うのですが、どうですか。簡単に言ってください。
○林国務大臣　私は、インフレ条項というのはやはり年金問題については考えておかなければならないと思います。いまの制度をそのままやるかどうかというような問題もあるでしょう。あるでしょうが、やはりお互いの持っている資本主義社会というのは、長期的に見れば、やはり物価上昇の形でもって進んでいくというのは戦後の時代を通して一般的な傾向でございますし、そういった物価が非常に変動いたしましてそれによっていままで考えておったところの生活ができなくなるというのは、私は非常に老後に対する不安になるだろうと思いますから、これは老後の生活に対する不安を解消する意味におきましても一つの大きなポイントではないだろうか、私はこういうふうに考えております。
○平石委員　そこで四番目に申し上げておきたいのは、いままでの勤労者、いわゆる被保険者の期待権、既得権、こういったものを大きく阻害するような、破壊するようなことがあってはならぬと思うのです。私は、この期待権といわゆる既得権といったものについては尊重すべきであると考えるが、大臣、いかがでしょう。
○林国務大臣　いまお話しがありましたように、既得権を尊重すべきだ、こういうふうなお話ですが、それぞれの年金に先ほど来お話しも申し上げました歴史がある、性格がある、いろんな特殊な事情がございます。その中で、それをそのまま全部既得権だということになりますと、これまたなかなか統合という話は現実問題としてむずかしいんだろう、こう思います。
　しかし、全体の考え方から申しますならば、やはり既得権は原則として極力尊重するというのがたてまえではないだろうか。そういった考え方で調整をしていかなければ物事というのは進まない。全部ひっくり返してやれなどというようなことになったら、これはどうにもならぬことになるのじゃないか、まとまる話もまとまらないんではないか、こういうふうに考えておるところでございます。
○平石委員　最後に、五つ目ですが、この公的年金というのは、さっきの大臣のお答えの中にありましたように、私的年金とは違った世代間の相互扶助であって、したがって、若い者が掛金を掛けていただいて、そして老後にいただくんだ、こういう世代間扶養ということが公的年金の一つの方式である、こういうことだと思うのですが、大臣のお言葉にもありましたが、いまなぜこんなことを申し上げるかといいますと、私的年金的な考え方で公的年金を眺めようとする機運が何かあるような気もしますので、それは明らかに違うんだ、そして将来像としてつくるこの二階建て年金、これもやはり世代間扶養であるということをはっきり認識をしておく必要があると私は思うわけです。これはさっき大臣もおっしゃったから、お答えは求めません。
　そこで、こういったことを一つの条件というか、これからの全体像をつくる一つの考え方として、私は早く全体像をつくって、そして皆さん方が安心をして新しい年金制度に移行できるような、そして老後の生活が安心ができるように早く整えていかねばならぬ。それで、スケジュール等につきましても本日の質問で聞いてみようと思っておったのですが、スケジュールが抜かりましてもう時間がありません。
　いずれにしましても、この基本年金というものをまず下に敷いて、これは国の責任においてひとつすべての国民に対して保障するのだ、そしてその上に、現行の被用者年金の期待権、既得権といったものを尊重をして所得比例年金として接ぎ足す、こういう形での全体像をつくっていくならばおおむね皆さんの同意を得られるのではないか、いろいろな問題はありますけれども、おおむねそれによって進むのではないかということを考えるわけです。したがってそういう立場で御質問を申し上げたわけですが、ひとつ大臣の決意と、これからのスケジュールをよく聞かなかったけれども、そういうことがあればそれも含めて決意のほどをいただいて、終わりたいと思います。
　　　　〔牧野委員長代理退席、丹羽（雄）委員長代理着席〕
○林国務大臣　平石議員の御質問で、いまいろいろとお話を承りました。私も聞いておりまして本当にそうだろうなというところもずいぶんございましたし、そこまでいま言えるのかなという議論も実はあったわけでございまして、大変いい御提案でございますから、十分に尊重して私もこれから一生懸命努力をいたしたい、こう思っておるところであります。
　年金という問題は老後の不安をなくすための一番大きな問題でありまして、それを単に私的な年金、私的な貯蓄であるとかそういう形でなくて、世代間の所得移転というようなかっこうでやるわけでございますから、多くの国民の方々の御理解と御納得をいただけるように、また、いま掛けておられる方の既得権をみだりに侵害するような話をしてもこれはなかなか御納得のいただけない話でございますから、そういった点には十分留意して、ぜひとも国民的な合意のできるいい年金制度をつくり上げるために一生懸命やりたいと考えております。
　年金制度の一元化のスケジュールについて話せということでございますが、昨年九月にいわゆる行革大綱を決定し、五十八年度までに制度全体の改革の具体的内容、手順について成案を得ることにしておりまして、そのために私が年金担当大臣として指名されております。
　もう一つ具体的に当面することを申し上げますと、国家公務員共済組合法と公共企業体職員等共済組合法との一本化の法律案を今通常国会に提出すべく、現在大蔵省を中心として政府部内において調整中でございますし、また、地方公務員等共済組合については、長期給付に係る財政単位の一元化を図るための法律案を今通常国会に提出すべく、自治省において作業中でございます。公的年金制度の大宗を占める厚生年金保険及び国民年金については次期通常国会、来年の国会でございますが、これに改正法案を提出することを目標に、厚生省におきまして鋭意検討中でございます。
　これらの状況を踏まえつつ、全体の改革の具体的内容、手順について検討を進めてまいるというのが現在決まっているところのスケジュールでございます。
○平石委員　以上で終わります。（拍手）
　　　　〔丹羽（雄）委員長代理退席、委員長着席〕
○稲村委員長　塩田晋君。