Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○草川委員　これは新しい会社にも申し上げたいわけですが、御存じのとおり、アメリカでは今申し上げたように非常に厳しい規制あるいはそういう文言が入っているわけです。ところが、今度日本に来る場合は日本のシステムで注意表示になるわけでしょう。そうすると、それはうんとやわらかくなるわけです。やわらかくなるということは、日本で売ればどんどん売れますよ、こういうことになりますね。そういう考え方のもとにアメリカたばこは日本に上陸をし、第四十条の「広告に関する勧告等」という項目に入りますけれども、広告、宣伝等を向こうなりに相当積極的にやってくることを予想せざるを得ません。私どもにしてみれば、先ほどもお話が出ましたけれども、その宣伝が青少年あるいは女性、そういうところが格好がいいからたばこを吸うというような形で宣伝になってくる。またそれに対応して民営会社も、今度はもう厳しいわけだから、とにかく売らなければいかぬという売らんかなの宣伝ということになってまいりますと、一体日本は文明国家がどうか、こういう基本的な問題になってくると思うのです。
　だから私は、この広告に関する勧告も、ただ単に過度にわたるかどうかという——一体その過度のジャッジはどこで決めるのか。それは後ほど審議会で決めるということになるわけですけれども、そんなことよりも、少なくとももうこの際はテレビだとかラジオだとか、マスメディアを通ずる宣伝はしないということを決めて、そして本当に迷惑をかけない範囲内で嗜好品としてやるならやる、あるいはタール分を少なくするなら少なくなるようにする。公社も民営になった以上は、バイオの時代だから新しい方向に行こう、こういう方向を大胆に示すことが実質的に臨調の精神にもこたえる新しいやり方ではないだろか、そして外国たばこの参入をきちっと抑えることになっていくのではないかと私は思うのです。ところが、今厚生省でも警察庁でも、レクチャーのときに聞いておる以上に歯切れの悪い御答弁で、一体どういうような意気込みでやられるのかわからぬと思うのです。私はたばこに対する対応が非常に弱いのではないかと思うのです。
　私どものようなこういう議論をすると、草川君、そんなこと言うけれども、五十九年度の予算には二兆円を超す税収入がちゃんと予定されているんだよとか、地方だってそう簡単には——やはり吸ってもらわなければ困るよというような御意見がありますけれども、たばこの害による損失ということも、私は厚生省に申し上げたいわけですけれども、少し本格的な損害額というものも計算をしてもらいたいと思うのですね。
　ちなみに、消防庁が来ておりますが、消防庁にお伺いをいたしますけれども、最近たばこによる出火件数の推移というのは、十年前あるいは十五年前に比べるとうんとふえておると思うのですけれども、もうアバウトでいいですから、最近の被害総額だけちょっと言っていただきたいと思います。
○小坂説明員　過去三十年ばかりのたばこによる出火件数の推移を見てみますと、昭和三十年には約二千四百件でございました。それが次第に増加いたしまして、昭和四十八年には約一万一千件とこういうことでございます。この年をピークといたしまして、それ以降全火災件数が減ったということもございまして、たばこの出火件数も減りました。しかし、それでも最近の昭和五十七年を見てみますと、件数にして約七千五百件、全火災件数の一二五％でございまして、それによる損害額は約百六十億となっております。
○草川委員　今のお話にありましたように、これはたばこが原因の出火だけです。ですから、まだ肺がんによる被害を計算すると大変なことになるわけでございますが、たしか厚生省の方の委託調査で、この種の健康の被害について調べられた学者先生がおいでになるわけでございますが、その点についてはどのように承知をなすっておみえになりますか、お伺いします。
○大澤説明員　御指摘の研究でございますが、これは国立公衆衛生院の前田信雄社会保障室長が、学術研究者の立場から、喫煙に起因する傷病費用を検討したわけでございます。傷病費用というのは、病気になって治療に要する関係の医療費ですね。これはいわゆる直接費用と申しますが、これが一九七九年の時点でございますが三千九百八十一億円。さらに傷病のために休んだりあるいは最終的に死亡した場合の所得の損失も計算しております。これはいわゆる間接費用と申しまして、傷病による休んだ関係の所得損失が五百九十二億円。さらに死亡に至った場合のこれによる所得損失が一兆一千六百九十八億円。合計約一兆六千億、こういう推計をしておるところでございます。
○草川委員　これは大蔵大臣、今の数字だけ真剣に考えていただきたいわけです。それで、広告宣伝も、実は五十四年の九億九千百万円から五十八年には二十六億九千五百万円にふえてきておるわけで、これは専売公社の実績です。これでアメリカがやってきてますます宣伝をして、みんたがたばこを吸うようになったら、今の被害総額は上がってくるわけです。ですから、これは大蔵大臣、大変恐縮ですが、将来総理の座をねらわれる方でございます。嫌みでも何でもなしに聞いていただきたいのですが、歴代の総理はほとんどたばこを吸われたいのです。安倍晋太郎さんも何か後藤田さんとかけをやって、たばこそのものより体が大切ですからね、よしやめようじゃないかというので安倍晋太郎さんもやめられるそうですから、この隣どうですか、将来の総理をねらわれる方は、今のようだ数字をやはり念頭に置かれて、体を大切にされるように禁煙をお勧めしますが、どうでしょうか。
○竹下国務大臣　私もたばこと健康の話を聞いておりますと、いつも申しますが、ちょうど私の吸います本数が半分になります。やはりその程度は私にも、ある意味における自制心があるのかなと思っておりますが、なかなか自制できないのが現状でありまして、それ以上に、総理などという大それたものになれる器ではなかろうと思っております。
○草川委員　そう謙虚なお言葉ではなくて、ひとつすっきりと国民の皆さんにも将来展望を示していただきたいと思うのです。
　それで、ぜひ過大な広告宣伝だけは、マスコミというんですか、マスメディアの影響は大きいわけですから、くれぐれも厳重な御注意を。今度は専売公社ではなくて、民営舎社ではなくて、大蔵省の判断になるわけですから、十分審議会等の意見を聞いていただきたい。しかもこの審議会には、私は国民の健康を守る立場からの厚生省のメンバーを入れていただきたいと思うのです。だから厚生省としても、こういう審議会にぜひ自分たちの推薦をする学者なりそういう方に入っていただけるような気迫があっていいと思うのですが、どうか、簡単にお伺いします。これはまず厚生省から。
○大澤説明員　厚生省としましては、これまでも申し上げておりますように、たばこというのは一般的に健康に悪影響を及ぼすものであると考えておりまして、たばこの広告指針、四十条関係かと思いますが、それを論ずる場合においても、喫煙と健康についての観点が当然必要であろうと考えております。したがいまして、こういう観点から厚生省の推薦するたばこと健康の問題についての専門家が当該審議会の委員として加わるよう図ってまいりたいと考えております。
○草川委員　ぜひそういうように、また大蔵省の方も受け入れていただいて、審議会のメンバーに入れていただきたいと思います。
　それで、この問題についての最後の質問になりますけれども、スウェーデンで肺がんで亡くなった人の訴訟がございまして、その理由に間接喫煙の被害だ、これは職場で行われたわけでございますので、どういうような因果関係を認めたかわかりませんが、労働災害と認める判決がスウェーデンでありました。これは報道機関でも大きく報道されておるわけでございますが、こういうような報道が出てまいりますと、日本でも当然職場の中でいろいろな要求というのが労働者の方からも出てくると思います。使用者側の方も、じゃどういうように対応したらいいのか、それぞれ悩みがあると思うのでございますが、まず労働省に、この「職場の間接喫煙　労災と認定」という報道を関心を持っておいでになるのかならないのか、お伺いします。
○佐藤（正）説明員　お答え申し上げたいと思います。
　先生御指摘の事項につきましては、私どもも大変関心を持っておるところでございまして、ただいまスウェーデンにおきます労働災害に関します補償制度、あるいは当該判例等につきまして入手をしたいということで、手配を行っておるところでございます。その関係資料を入手し次第、私どもといたしましても内容について研究をしてまいりたい、このように考えております。
○草川委員　いずれこういう問題は現実の職場の問題になってくるわけでございます。早くそれなりの指導をぜひお願いを申し上げたいわけです。
　それと同時に、現在労働省の管掌する法律の中に労働安全衛生法等もあるわけでございますが、事務所衛生基準規則等がございます。そういう内容等も参考にするわけでございますが、労働組合になりますか、労働者にたるのか、個別の勤労者がわかりませんけれども、例えばたばこを吸う方と非喫煙者とのセパレーツというのですか、アメリカの法律にもありますように分離をして仕事をさせてくれとか、あるいは休憩室で分けてくれというような要望が当然出てくると思うのです。そういう場合に、労働省としてはどのように対応を立てられるのか、これもお伺いしたいと思います。
○佐藤（正）説明員　間接喫煙が健康に及ぼす影響につきましては、社会的にも非常に関心が高まっているということは私ども承知しておるところでございます。労働省といたしましても、今後関係省庁と連携をとりながら、知見の収集に努めるとともに、事業所におきます自主的な取り組みがたされるよう、今後とも行政として配慮してまいりたい、このように考えております。
○草川委員　では、これでたばこのことについては終わりたいと思いますが、最後に国鉄に一つだけお伺いしておきますけれども、来年からグリーン車等にも禁煙席というのが設けられる、あるいは普通急行にも設けられるというのが発表されておりますから、それは結構でございます。ぜひそれを深めていただきたいというのですが、ちょっと大臣にも開いていただきたい国鉄の答弁があるのですけれども、実はもう国鉄が禁煙車というのはつくりましたね。当然車庫に入るわけですね。メンテナンスというのですか、修理業務をします。そうすると、たばこを吸った席と吸わない席との違いは何かということを今から答弁をしていただきます。特に、床が汚れていないとかシートが汚れていたいとか、それからいわゆる空調の網目の目詰まりがない。これだけは少なくとも国鉄の車両工場では明確だという答弁がただいまから出る予定でございます。これは経済的な効果ということばはかり知れぬものがあると思います。ぜひ聞いていただきたいと思うので、国鉄からそのような御答弁を願いたいと思います。
○井沢説明員　お答えいたします。
　新幹線の喫煙車と禁煙車、これの差でございますが、確かに先生のおっしゃるとおり、若干の差があるということはありますが、車そのもの、性能は全く変わりがありません。あと、今お話がありましたけれども、例えば空調関係、これは車内からほこりが出まして、それに若干ニコチン系のものがあるということはございますが、これはちょっと力を入れてふくということでございまして、メンテナンスそのものに大きな差があるということは認められませんので、御報告しておきます。
○草川委員　私の質問に対してえらく否定をしましたが、国鉄と私鉄の違いは、私鉄の経営者は今全部たばこをやめてくれと言っているのです、経済的な効果が大きいから。国鉄の赤字の原因はこれです、国鉄の赤字の原因というのは。そういう答弁ですね。せっかく我々が、こうすれば経済的な効果があるでしょうと言いながらも、今のように、大したことはないよと言うのです。私鉄の経営者は大喜びです。ぜひこういう運動をやってもらいたい、経済効果が違うと言うのです。労働組合も賛成ですね。そこの現状をきちっと一遍反省してくださいよ。私、きょうはこの問題についてはこれで終わりますけれども、せっかく私どもは、そういう経済効果があるじゃないですかと言って呼び水を出しておるけれども、大したことないよ、こういう態度ということだけ記録に残しておきましょう。
　以上でこの問題を終わりますが、一つ厚生省に。昭和六十二年に世界の有識者を集めて、我が国でたばこの害についてのシンポジウムが開かれます。これは政府としてもぜひ応援をしてもらいたいということを私ども言っておりますので、前向きの姿勢でぜひ取り組んでいただきたい。その決意だけ厚生省にお伺いをします。
○大澤説明員　御指摘の世界のシンポジウムは、第六回喫煙と健康世界会議であると思いますが、この会議は昨年第五回がカナダで開かれまして、日本からも個人で二名参加されたわけですが、その後、この会議の組織より、昭和六十二年に民間組織の共催により日本で開催する要請があったと聞いているわけでございますけれども、現在日本におきまして、財団法人結核予防会、財団法人日本対ガン協会、さらに財団法人日本心臓財団、この三団体を中心にしてこの開催についての準備が事務的に進められているところでございまして、厚生省といたしましても、これらの開催の計画が全体的にまとまり、主催者から正式に厚生省の方にも要請があれば、行政として必要な対応を考えたい、こう考えております。
○草川委員　どうもありがとうございました。たばこ関係はこれで終わります。
　それで、第二番目の問題で酒類販売の免許制度のことについて少しお伺いをしたいと思うのです。
　酒類販売の免許制度というのは、御存じのとおり我が国の国税収入の中でも非常に大きく依拠する酒の取り扱いをしておみえになる小売店のことでございますので、御存じのとおり免許制度というものになっておるわけです。この免許は、人的な要件とか場所的要件とか業態、地域別に需給状況を見て運用をされていると思うのです。ところが、小売販売業というのは非常に零細でございまして、大体二百世帯に一軒ぐらいの仕事をやっておみえになるわけでございますが、新規の免許について非常に心配をなすっておみえになります。それで、業界からもいろいろと御意見があるわけでございますし、また、新しい団地ができたときには、需要者のサービス要求にこたえるという意味では、新しい免許がおりることは当然必要だと私も思うのでございますが、最近五年間で一万六千軒ぐらいの新免許が付与されておるわけで、中には乱売というのですか、安売りをするというお店がありまして非常に混乱をする場面があるわけです。
　そういうことでございまして、私どもにもいろいろな要望が出ておりまして、免許の付与についてはぜひ慎重な配慮をしていただきたい。あるいは今、卸が直接小売の免許を取って、そして非常に遠距離を輸送をして地域の一つの秩序というのを乱して安売りをするというような苦情があるわけでございますが、主税局としてどういうように実情を把握しておみえにたるのかお伺いしたいと思います。
○山本（昭）政府委員　お答え申し上げます。
　二点につきましての御質疑でございますが、まず最初が酒販店に対します小売免許付与の際のスタンスでございます。私どもといたしましては、酒税保全の見地から、酒販店につきましては免許制度を採用いたしておりますが、税務署長が個々に小売免許を付与いたします場合には、それによりまして生じます当該地域の需給均衡が阻害されたいかどうか、あるいはまた近隣の既存の業者の方に影響を与えたいかどうかといった点を慎重に検討するように指示をいたしておるわけでございまして、その具体的なあらわれといたしまして、非常に広範は見地から検討いたしますが、その際に、必ず当該地域の酒販組合の意見を聴取をするということにいたしておりまして、十分慎重にいたしておる次第でございます。この点につきましては公開の通達で明らかにしているところでございまして、今後ともそういう方向で運用をしてまいりたいと考えております。
　第二点は、卸売免許と小売免許を双方持っております酒販業者がかなり安売りをしているじゃないか、こういう御指摘であるわけでございます。確かに双方の免許を持っております業者がおりまして、卸売免許を持っております場合におきましては生産者価格で仕入れができる、これを小売をするという場合におきましては、全部が全部ではございませんが、そのうちごく一部に、先生御指摘のような安売りをしているというような状況は私どもも把握をいたしております。
　そこで、それに対する対策でございますが、そもそも酒類は自由価格でございますので、取引価格は個々の企業が独自に設定をするというものでございます。したがいまして、本来でございますと、これも業者の中で自主的に御解決をいただく分野であるわけでございます。行政指導につきましてもおのずと限界があるわけでございますが、しかしながら、こういった形態がやはり酒税保全の見地から非常に問題があるという認識はいたしておるわけでございまして、特に流通業界におきましてはそれぞれの業態に応じた価格設定、すなわち卸売行為をする場合には卸価格、仮に卸で仕入れましたものを小売で売ります場合には、それに応じた価格というようなことにするようにということで、今現在業界内でそういう自主的な活動を展開いたしておりますけれども、そういった健全な動きに対しましては、行政といたしましても十二分にプッシュしてまいりたいと考えております。特に、先般酒税法改正を御審議いただきました当大蔵委員会の附帯決議の御趣旨も十分に体しまして、正常取引の実現ということに向かいましてさらに格段の努力をさしていただきたいと考えております。
○草川委員　格段の努力をぜひお願いしたいわけです。
　これは大臣にもぜひ聞いていただきたいのですが、どこの地域にも酒屋さんというのはあります。やはりそれなりの資産たり売場面積も持ち、空き箱なんかも置き、まじめに一生懸命取り組んでおみえになりますが、何といっても粗利益というのは少ないわけです。それに対して、卸が直接大量に大型トラックで市場を開拓していくわけです。
　具体的な言い方をしますと、私の選挙区には知多半島という半島があるのですが、先っぽに民宿があるわけですと、本来のその地域の酒屋さんではなくて、中心の都市から大型トラックで持ってきまして、ワンパッケージ、あの黄色い箱があるでしょう、あの一ケースをマイナス千円でやるんです。マイナス千円というのは、小売の人にとてみればギブアップなんです。空瓶を受け取るだけのマージンしかないわけです。ですから、これはもう話になりませんから、結局地域の、昔からの伝統ある小売店はギブアップするわけです。
　ということはどういうことになりますかというと、じゃ、その卸は自分の従業員かというと従業員じゃなんですよ。臨時に代理店契約で、トラックを持った人間に、とにかくこのトラック一杯やるから行ってこい、こう言うわけですね。それが民宿なんかへ行って、定価マイナス千円でだあっと売るわけです。ずっと並べますから、その近辺の民家の人が一ケース定価のマイナス千円で売ってくれるたら私にも分けてくれ、結構ですよといって、フランチャイズ制とは言いませんけれども、そこで配達から集金から全部一斉にやるわけです。だから、若い連中は朝早くから夜遅くまで一生懸命働いておるわけです。どうして最近の若い人があんなに一生懸命働くかというと、そういう請負契約ですから、近辺の人にも渡して空き箱をもらってくるわけですね。ですから小売店は、じいさんばあさんとか昔からの人は、もう全然勝負になりませんといって細々とやっておみえになる。今のままでいったら、小売店がこのままだったら息子には跡は継がせられないというので、息子の代になるとプロパンをやったりみそをやったりお菓子をやったり、いろいろなことでどうやら酒の販売の免許を守っておるというのが実情なんです。
　ですから、その声というのが組合を通じて反映をしなければならぬのですが、まあ結構反映はしておると思いますけれども、率直に言ってまだ弱いと思うんですね。こういう実情をぜひ知っていただきたいし、また一面、今ホテルがどんどんふえておりますけれども、ホテルなどを調べてみますと、全部入札制です。そうすると、やはり地域の小売店は入札には負けるわけです。卸と小売の免許を持ったのが勝つということになります。いろいろな繁華街などへ行きますと、きょうは私、裏がとれないというと言葉が悪いのですが、証拠がないから持ってまいりませんけれども、信じられないぐらい値段の安いウイスキーが出回りをしておるわけです。そういう事実を一回本当に私どももっと的確に皆様方に申し上げて、国税庁の指導を得なければいかぬと思うのですが、国税の方も、税務署の担当官は大変御苦労なされまして、業界としょっちゅう話をしておみえになります。これは承知をしております。御苦労なすっておみえになります。生販三層と言っておりますが、生産者、卸、小売の方々を集めて会議を開こうということでよくやっておみえになりますが、その中には大口消費者をぜひ入れていただかないと、なかなか小売店の保護というのはできないのではないかと思います。
　私がなぜこういうことを申し上げるかといいますと、実は委員会は違いますが、牛乳問題があります。牛乳の小売店はスーパーの安売りで、今、ほとんどつぶれました。ところが、牛乳の小売店がつぶれてしまうと、日本の牛乳の総消費量というのは見事に減っていくわけです。スーパーへ行けば百円、百三十円の牛乳があるよといって、お父ちゃん、車で行きましょう。ところが、お父ちゃんの車の都合が悪いときには牛乳がなくたっていいわけですから買わないわけです。戸別配達の場合はそういうことがありませんから一定の量があるわけですが、残念ながら、牛乳は小売店がつぶれ、総消費量が減りました。
　お酒も、嗜好上の問題もございますし、大体そんなに伸びというのはないわけですから、せっかく長い間御苦労なすった小売店を、自由価格だから仕方がないよ、大きいところが大口販売をするから当然だよと言うわけにはいかぬと思うのですね。しかも、ビールについてもウイスキーにいたしましても、バックマージンというのがありまして、流通機構が極めて複雑です。そういうことがございますので、十分承知をして対応を立てていただきたい、こう思うので、もう一回答弁を願いたいと思います。
○山本（昭）政府委員　お答え申し上げます。
　酒類は、一つの商品でありますと同時に財政物資でもございますので、この円滑な流通が行われまして、それぞれの生販三層が健全な経営ができるということが基本であるというふうに考えております。
　ただいまの先生の御指摘の点、まさに現在の大きな問題でございまして、先般も中央段階におきまして生販三層の中央団体の会議でその問題が取り上げられました。そういった動きがございます。私どもも、当然そういうことは、その健全な動きとしてプッシュをいたしておるわけでございます。
　また、愛知県下におきまして、ただいま先生の御例示の案件がどうか知りませんが、一件だけでございますけれども、そういった形が是正されたという姿も報告を受けておりまして、ただいまの御指摘を旨といたしまして、さらに一層努力を続けさせていただきたいと考えております。
○草川委員　最後に、輸出入銀行の返済の延期の問題についてお伺いしたいと思います。
　経営危機が表面化しています大手の海運会社で三光汽船というのがありますが、この債務繰り延べの問題でございます。この会社は、経常損失が前期五百五十五億、二年続きで累積損は九百九十九億に達している、借入残額が約三千億という大変なことになっておるわけでございます。
　運輸省にお伺いしますが、この三光汽船というのは、海運界にあっても非常に特殊な路線を歩んでおりまして、行政指導である海運集約化にも協力しなくて、自主独立の路線を歩んできた会社です。私は、利子補給を受け入れたくて自主独立をするというのはそれなりの経営方針だから、それは問題ないと思うのですが、昨年の春と秋に第三者割り当て、これは時価発行をしたわけでございます。トータルで五百五十億という時価発行による資金というものを証券市場から調達して、しかもそれを造船会社に持たせるとかという、私どもに言わしてみれば一種の高等な錬金術のようなことをやってきておるわけでございますが、とにかくそれが大変な三千億の借入残になり、輸出入銀行に約九千万ドルのお金が残っているというので、返済期限の来た五百万ドルというのはとりあえず返済猶予してもらいたいという言い方で来ておるやに聞いておるわけでございますが、私ども中小企業を後援会に抱えておりますと、ちょっと虫がいいんじゃないか、率直なところ。政府の指導に基づいて集約化をし、国際的な海運会社が行き詰まったから輸銀の手形決済をジャンプしてくれというようなことならわかるのだけれども、どうしてこの会社だけ、言葉は悪いのですが、やりたいことをやる経営で、最後にしりを輸銀に持ってくるのか、こういう素朴な疑問があるわけです。その趣旨に従って、まず運輸省に、この三光汽船というのは今私が言ったような形になっておるのかどうか、その事実経過だけ確認をしたいと思います。
○尾松説明員　三光汽船についてでございますが、先生おっしゃいましたとおりでございますけれども、御説明いたしますと、この会社も昭和二十九年当時には利子補給金、助成を受けたこともございます。しかし、三十九年の海運企業集約には参加いたしません。また、四十三年には利子補給金を全額国庫返納いたしまして、それ以後は、おっしゃるとおり国の助成も受けたければまた監督指導も受けず、独自の企業経営を続けてきた会社でございます。また同時に、相当の船員その他の従業員あるいは船舶も持って、長年にわたって海運業を経営してきた会社でもあります。この海運企業集約に参加するかどうかというのは、一つの経営の判断ですから、強制されるとかなんとかいうことではございません。おっしゃるとおり、最近では相当経営危機に陥っておりまして、私どもの調べているところでも、昨年相当の第三者割り当てによる増資をいたしております。しかし、現時点で海運不況、特にタンカー不況ということで経営危機に陥って会社再建策を推進中である、そういう状況の会社でございます。
　事実経過だけを御説明いたしました。
○草川委員　じゃ、輸出入銀行にお伺いしますが、今私が指摘したように、九千万ドルの残に対する返済期限の延期という申し出があるかないかお伺いしたいと思います。
○島田説明員　お答えいたします。
　三光汽船から輸銀に対しましては要請が参っております。それは、今後三年間に返済期日が到来する貸付金について返済猶予をしてほしい旨の要請を受けておる次第でございます。
○草川委員　それに対してどういうような態度をとられますか。例えば、民間金融の話し合いが進めばオーケーをするのか、独自に、民間の方の支援体制が整っても、輸銀としては我々国民のとうとい財政投融資、郵便貯金、厚生年金が原資だからそういうことはできませんよというようなお答えにたるのか、お伺いをしたいと思います。
○島田説明員　今申し上げましたように要請が参っておるわけでございますが、今お話もございましたように、現在民間金融機関が金融支援体制を策定中でございます。この支援体制が完全に固まった段階で、輸銀としての対応を検討するということにしておる次第でございまして、現段階でどのように対応するかということは決定していないのでございます。
○草川委員　そこで大蔵大臣、これは輸銀の監督官庁でございますから大臣にお答え願いたいのです。私は素朴に、嫌みなく言うわけですよ、今の話じゃありませんが。私どもも随分中小企業を抱えております。政府系金融機関の中小企業金融公庫、国金あるいはその他のもろもろの機関から中小企業は借りております。まじめに働いておる。今日の大企業のいろいろな下請で仕事をやっておるわけでございますが、苦労に苦労を重ね、必ずしもその本人の経営無能力ということでたくて、赤字を出して倒産する場合があります。そういう場合でも、少なくとも政府系金融機関が手形をジャンプするというのですか、繰り延べを認めてくれるという例は、私どもの知っている中小企業ではまずそういう例はありません。こういうことを言ってきたということ自身が、金額が大きければ当たり前だというような世上の認識が行われるとするたらば、まじめに働いた中小企業は救われぬと思うのですね。
　極端なことを言うならば、山一証券の日本銀行の救済もありました。いろいろな例があります。じゃ、幾らの金額ならば国は助けてくれるのか、あるいはどういう会社ならば助けてくれるのか、我々のようだ中小企業ではだめだのか、あるいは影響力を持つ、非常に強い政治力を持つ会社ならばそれがまかり通るのか。我々のような野党が幾ら騒いだって、中小企業金融公庫は手形のジャンプをしてくれたというためしはありません。私ひがんで物を言うわけじゃありませんけれども……（「野党だけじゃない、与党でもそうだよ」と呼ぶ者あり）与党でもそうでしょう。それは私はそうだと思うのです。だから、その基準をはっきりしてもらいたい。大体こういう申し出をすること日身が、入り口で断わるのが普通ですよ。あほなことを言っちゃいかぬよ、運輸省さんどうですかといって運輸省を呼んで、運輸省の指導のもとに赤字が出たのだというなら、これは別だと思うのです。その点はどういうようにお考えになるのか、大臣から一回意見を聞きたいものだと思います。
○竹下国務大臣　三光汽船の再建問題というのは、現在民間の金融機関におかれてその支援体制というものをまさに鋭意詰めていらっしゃるという状態にあろうかと思っております。したがって、輸出入銀行といえども、今おっしゃいました公的機関という立場は私も十分承知しておりますが、また一方、いわゆる民間金融機関全体で再建の支援体制を協議していらっしゃるときに、一つだけ例外的措置の立場にあるということもやはり考えてみなきゃならぬ。したがって、鋭意やっていらっしゃるというお話でございますので、その結論というものが出た段階で輸銀としては考え方を固められるのではないかというふうに、私はこれを見ておるわけであります。
○草川委員　その例外的な措置をどういう基準で申し出をすることが認められるか、例えば私が会社をやって赤字になって、私も例外的に認めてくれよということになるのかたらぬのか、その基準が大切ですよということを言いたいわけです。どうでしょうか。
○竹下国務大臣　それはまことに大切なことでございますが、まさにその基準というのは、それこそケース・バイ・ケースにならざるを得ないのではないかな、こういう感じがいたしておるところであります。
○草川委員　そのケース・バイ・ケースなんていう、それは大臣、三光汽船というものを想定すればそういうことをおっしゃるかもわからぬけれども、国民としてはそれは許されませんよ。ケース・バイ・ケースで助けてくれるのと、ケース・バイ・ケースによって助けられたい。原因は皆あるわけです。まじめに働いていてやむを得ぬという場合があるわけですよ。しかし、私が先ほど申し上げたように、運輸省の指導から離れた経営をなすってみえたわけだから、自主的に自分が立ち上がらたければいけない。また、そのために昨年も一昨年も株の増資をやられた。しかも、株の増資をやったって、内容が悪いから下がるわけでしょう。ところが、持たせた会社の損金として出るとぐあいが悪いから、ちょうど株主総会の時期にたると買い支えがあって、株価というものは上がるわけですよ。そういう錬金術のようなことが許されるということは、私は、こういう近代工業国家の中ではレアケースとしても許されぬ、もっとみんたが悪いことを考えると思いますよ。私は、これは一つのモデルとして毅然とした判断を示していただきたい、こう思うのですが、どうですか。
○吉田（正）政府委員　大臣のお答えになる前でございますけれども、先ほど先生が御指摘になりました、中小企業に関係いたします返済猶予のことでございますが、先生の御質問があるいはこういうことに関連するのかたと思いまして調べてまいったので、詳細は明らかではございませんけれども、国民金融公庫、中小企業金融公庫、環衛公庫、農林漁業金融公庫など、数千から数万にわたりまして毎年度返済猶予をやっております。この場合には、借入人の状況、それから担保の状況あるいは再建計画その他総合勘案いたしまして、政府系金融機関として、なるべく中小企業金融等に対応しているところでございます。直接のお答えではございませんけれども、そういう措置は講じております。
○竹下国務大臣　私もこの問題は詳しく知っておるわけではございませんが、輸銀がいわゆる融資いたしました際は、例のドル減らしの段階ではなかったかというふうに考えておりますが、基本的にこれが好ましいことであるという感じは私も持っておりません。ただやはり、これだけの金融機関の方が精いっぱい今、再建策を模索というよりも、一歩も二歩も出た段階で鳩首協議をしていらっしゃる段階でありますので、私どもとしては、その策定計画の推移を見た後輸銀が判断されるということで、現状はやむを得ない措置ではなかろうかた、こういうふうに考えております。
○草川委員　もう時間がございませんのでこれで終わりますが、今大臣は簡単に、やむを得ない措置だとかいろいろなことをおっしゃいます。それは確かに、一千億近い累積赤字を抱えたのを知らぬ顔てきたい、影響力が大きいという意味でもそれは十分わかりますが、では、はっきりと責任者を出してもらわなければいけませんね。国の指導に反し、自主独立をし、そしてこういう結果になり、国に迷惑をかけるわけでしょう。しかも、そういう企業に大変影響力を持った方がお見えにたるわけですから、そういう方々にはっきり責任をとってもらったら、世間は納得するかもわかりませんね。そこら辺のことは十分考えてやっていただきたい。
　同時に、銀行局長がおっしゃいました。確かにそういう面がありますけれども、それはもうほとんど肩がわりをするような優良な担保物件がある、保証人がある、そういう条件でなければ、政府系金融機関は絶対手形のジャンプはいたしません。それだけは明言を申し上げておきます、これは実態でございますから。それだけ申し上げて、私の質問を終わりたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○瓦委員長　玉置一弥君。
○玉置（一）委員　三巡目でございますから、大体すべての項目が、どなたかが質問された内容に該当するというふうにも思います。それで、まとめという意味もありまして、今までの問題点を特にある程度絞ってお伺いをしていきたいと思います。
　今回のたばこ法案は、特に、開放経済に対する合理化、輸入自由化あるいは国際価格競争力確保という面から新会社に移行するということでございました。いろいろな説明書きを読んでおりますと、どうも、公社だと自由な活動ができない、そして、新会社においては自由な活動ができて、これが経営形態を改組した後合理的な企業活動というものに取り組める、何となくこういうような感じで聞こえるわけです。そしてもう一つは、商法が適用される会社であり、組合員の方につきましては労働三法が適用される、こういうことになるそうでございます。そういう意味から見まして、果たして今出ております法律このままでまさにそういうことが守り切れるかどうか、こういうことをもう一回確認をしていきたいと思います。
　新会社に移行いたしますと、当然企業としての努力はございますけれども、今全般にたばこの消費停滞、まさに横ばいの経済の中とは関係ないとは思いますけれども、いろいろな医学的な文献が発表されましたり、嫌煙運動というものもあるようでございますし、そういうような中でほぼ横ばい。五十年代に入りましてから、マイナスがあったり、プラスでも一・幾つという非常に少ない数字の伸び率しかないということでございますし、また、喫煙省の率がだんだんと低下をしている。こういうことからいきますと、まあたばこというのはこんたものだろう。竹下先生流で言いますとアバウトという言葉がありますけれども、大体こんなものだというような感じがするわけです。ここに今度は、開放経済ということで、ビッグスリーと言われる三社が入ってくるわけでございまして、競争力がなければシェア低下ということは、おのずから数量減というような形にたらざるを得ないというふうに思います。大蔵省からすると、国内のたばこの本数さえそろえば、財政的に十分財源が確保できるということになるわけでございますけれども、一方では、今度の新会社の株主でございますから、そういう意味で配当に影響してくるということにもなるわけでございまして、これが新しい会社に移行した後の問題点として大きく出てくるのではないかというふうに思います。
　それと、今までいろいろな話の中で、聞いておりますと、どうも価格競争力が弱い、こういうことをかなり力説をされておりまして、現在の体質では、今のビッグスリーに対する価格競争力として耐えることができないような感じを受けました。これが逆にシェア低下ということで、国内たばこの産業全体に影響するということになります。それから、新会社が、まだ民間とまで十分いっていないわけでございますし、公社のように年度計画で動くというような体質がまだ当分続くのではないか、こういうことを考えるわけでございまして、これがすぐ新しい対応ということで、短期、要するに時間の短い間に結論を出して動けるかどうか、こういうことがあります。それから葉たばこの問題。問題はこれだけあるわけでございまして、まずこれを一つずつ究明をしていきたいというふうに思います。
　先ほど申し上げましたように、企業としての経営ということに今度はなるわけです。今までもそうでございますけれども、まさに今度は民間会社とほぼ同等の企業経営ということになるわけでございまして、的確な状況判断を持って経営に責任を持つ、そして機敏に対応していく、いろいろだ条件がございますけれども。そういうことからいきますと、特に従来から問題にたっております企業の自主性、この辺がどこまで確保されているか、これが、この法律が最初出てまいりましたときからの問題点だと思います。そういう意味で、自主性を確保するための内容、これをまずお伺いしたいと思います。
　その内容は、まず一つは、許可認可というものが新会社にもございますけれども、大蔵省が許可認可をするその項目と基準、これをまず説明をお願いしたいと思います。
○小野（博）政府委員　お答え申し上げます。
　現在、日本たばこ産業株式会社法におきまして大蔵大臣の認可にかかわります事項というのは八件あるわけでございます。そのほかにたばこ事業法上、例えば一般の卸売業者とかあるいは特定の小売販売業者とか、そういう面からいくものが幾つかございますし、また事業法の中にも、今回の政策目的にかんがみまして、今回のたばこ産業株式会社だけに適用される認可事項も幾つかあるわけでございますが、今おっしゃった点からいたしますと、会社法にございます八項目が大体問題かと思われます。これにつきましては、今回の専売制度改革の趣旨が、来るべき国際競争に備えまして合理的企業経営を最大限可能とする政府関係特殊法人とするということからいたしまして、いわば既存の特殊会社等と比較いたしましても必要最小限の規制であるということで考えておりますので、このことによりまして企業の経営の自主性が阻害されるというふうには考えておらないところでございます。
○玉置（一）委員　八項目あるのはわかるのですけれども、判断基準といいますか、どういうときにどういう判断をしてどこであればいい、そういう目安というか、そういうものがあれば——あればというか、たければ困るのですけれども。
○小野（博）政府委員　それぞれの項目についてでございますが、例えば第二条で、会社が新株を発行しようとするときあるいは転換社債あるいは新株引受権つき社債を発行しようとするときは認可を受けなければならないわけでございます。この認可につきましては、本来会社の資金調達という面からいたしますと、それは機動的、弾力的と申しますか、適時適切にだし得るということが望ましいわけではございますけれども、一方で新株の発行ということは株主構成の変動を伴うとか、そういったような意味で、会社の基本的構造に影響するという意味から認可対象としているわけでございまして、そういったようなことを全体として判断したから行うことになろうかと思います。
　そういったような意味で、それぞれの認可事項につきまして具体的な基準というものがある。例えば——どういうふうに申し上げたらよろしいかと思うのでございますけれども、例えば事業法にございますように、小売販売業の許可基準というような形ではっきり申し上げられるというものよりも、むしろ例えば今の新株発行の問題でございますとかあるいは会社の目的達成事業の認可でございますとか、ケース・バイ・ケースと申しますか、そのときそのときに応じまして、今回の会社法を本来の趣旨に従って判断していく、そういったぐいのものがむしろ多いかと思っております。
○玉置（一）委員　今のお話を聞いていますと、項目ごとにはまだそう煮詰まっていたい、ただいわゆる許可基準とかそういうものについてはあるわけですね。認可については、逆に言えば構成要作というか、ある程度条件がそろって、状況判断というかそういうものが加味されるということで、文章でこういうふうに規定をするというものはたい。だから、今お話を聞くと、何となく全然ないような気がするのですけれども、本当は許認可というのは基準を明らかにしていかたいといけないということがあると思いますし、また判断基準、人がかわれば変わるということでは非常に不安定な状況になるわけですから、その辺を特にお願いしたいと思います。これはまだずっとこれから先の話だと思うので、整理される段階でお願いをしたいということをまず申し上げておきます。
　それから、今の認可の中で、取締役の選任、解任、この辺も含まれているように話を聞いております。私たちがいろいろた企業活動を見ておりますと、例えば経営者のトップの方、こういう方が取締役を自分で選べないといいますか、ある程度人選をされると思いますけれども、向分がこうだというふうに思ってもそのままで進まだい。場合によってはよそから押しつけられるというか、こういうふうな形でやらざるを得ないときも間々あるわけでございます。そういうときに、果たして経営者が任されたことに対して十分自分の力を発揮できるかどうか、こういうことに疑問を感じるわけでございまして、我々の方で検討している中でも、この代表取締役だけでいいのではないかというふうな話もかたりございまして、この辺について大蔵大臣のお考え方を聞きたいと思います。
○竹下国務大臣　これは再三この場でもいろいろだ御議論をしたわけでございますが、いわゆる取締役の選任決議、それについて大蔵大臣の認可を受けなければその効力を生じない、これはおっしゃるようにそうなっておるわけであります。それで、この新会社が我が国たばこ産業の健全な発展を図るという使命を担った法人であるということにかんがみまして、業務執行に関して新会社の意思を決定する機関、それが取締役会である。だから、取締役についてはやはりその適正さを確保するという観点から大臣のそういうことにしまして、そこで、代表取締役は取締役会が自主的にその中から互選して選はれる、こういうわけですから、要するに、その目的を達成するための一番大事な機関は取締役会である。それで、その自主性で今度は代表取締役が選ばれていくということ、取締役会の自主性と責任にゆだねるという意味において、その方が一番現実的ではないかな。これはたびたび議論しておると、あるいは見解の相違と言えばそうも言えぬことはたいたという感じが私もしておりますが、要するに取締役会という機関そのものが責任を持つという意味においては、それが認可にかかって、むしろその自主性で代表取締役さんが今度はできていく、そういう方向の方がこのたばこ産業株式会社については一番適当ではないか。それで、私もこの議論はしながら、いつもある意味においては見解の相違とでも言えるかもしらぬなと思いながらそういうお答えをしておるわけで、これが私の素直な気持ちでございます。
　　　　〔委員長退席、熊川委員長代理着席〕
○玉置（一）委員　最近の取締役会というのは形だけで、ほとんどが常務会なりあるいはもっと上の方で決められるというのが常道でございまして、普通の一般の会社だと取締役会で取締役の方が発言をされるというのはまずないわけです。そういう状況から見ると、代表者だけ選んでおけば、あと大体その人に任せるのですから、それでいいではないかという感じがするわけで、取締役全部に目を通すということでは信賞必罰もなかなかやりにくいのではないかというような感じがするわけです。例えば、ほとんどないと思いますけれども、長岡総裁がそのままで代表取締役になられるということがあったとして、例えば自分が一応目を通しますけれども、半分くらいが横からわあっと押し込まれて、これはだめだ、だめだともしなった場合、果たして長岡総裁が代表取締役としてそのまま自分の力を発揮できるか、こういうことが考えられるわけですから、その場合について、長岡総裁としては、それでもできるかどうかということ、大体自分の状況から見て、今の公社から新会社へ移った場合に、長岡総裁がなられるということではなくて、想定をされてお話しいただきたいと思います。
○長岡説明員　私も会社の勤務の経験がございませんので、外から見ている印象のようなことになりますけれども、会社の代表取締役社長というのは、大変な権限を持っておると思います。公社総裁の比ではないと思います。その大変な権限を持った代表取締役を、会社の幹部が選ぶのではなくて、監督を受ける大臣の認可によって選ばれるということと、それから並び大名という表現は悪いかもしれませんが、会社の取締役会を構成すべき人たちの顔ぶれについて、監督大臣の立場から一応それをごらんにたって認可をするけれども、しかしその中で、絶対権限といったようなものを持つ代表取締役は君らの中で民主的に選びなさいというのと、どちらが、何というか、会社にとって監督官庁からコントロールされる度合いが強いのかというのは、これは先ほど大臣からもおっしゃいましたけれども、私も全く同じように二つの見解があり得るというふうに思っております。
　私といたしましては、この法案の審議をお願いいたしております立場もございまして、この法家の方式であっても、代表取締役社長にたられるべき方が会社の運営に責任を持てなくなるということはたいのではないかというふうに考えております。
○玉置（一）委員　仕事は当然代表取締役だけではできないわけでございますから、会社一丸とたってやるわけですね。権限委譲というのはかたりあるわけで、各ショップそれぞれ責任を持たされる、その責任を持った方が上を見るか横を見るかということで、大分またこれは進行状況が変わってくるわけで、本来でありますと、命令系統に従って上を見るというのは当たり前のことですけれども、自分の選任権は社長にないんだということになりますと、どうしても親元を見るということになりまして、親元の意向で動くということになりかねない。こういうことで経営が本当にできるかどうかという心配もありますから、そういう面でこれはやはり親元を見て、もとの号令を発する人が指揮官として注目されるという形態をとらないと、例えば会長、副会長、社長とかいろいろいる会社がありまして、そういうときでも、どれを聞いていいのかわからないというのがよくあるのですね。そういうことになりかねないわけです。それを思うと、まさに全体を選ぶということではなくて、一人に任せて、その方が取締役を選ぶという形にした方が会社としてのまとまりができる、仕事もやはりスムーズにいくということになるのではないかということで、非常に心配をしているところでございます。ぜひお考えをいただきたいと思います。
　見解の相違もあるそうでございますから余り言いませんけれども、一般的に見ていろんな状況で失敗しているのは今のケース、法律に出ているケースなんですね。そういうところから見ると、法律に出ているケースが悪い方にいくという心配をしておりますので、ぜひ、まだ時間もございますから、十分考えていただきたいと思います。
　今の話と関連がございますけれども、大蔵省、主務官庁としての権限がございますし、株式も当分の間は全額保有、そして三分の二、二分の一というふうに、最後でも二分の一保有ということになるわけです。今度は大株主としていろいろな立ち入りができるわけです。今、規定では許認可で、あとはフリーだということにたっておりますけれども、許認可事項以外について、新会社に大蔵省として立ち入ることがあるのかないのか。株主権限がありますから、そういう意味で、今の法律に記載されてなくても、会社法なりいろいろな法律で逆に株主としての権利があるわけですから、その辺についてどういうふうに行使をされるのか、お伺いしたいと思います。
○小野（博）政府委員　お答え申し上げます。
　会社法におきましては、一定の政策目的を担う会社であるということでございますので、政策目的の遂行を担保するため常時二分の一以上、当分の間は三分の二以上でございますが、政府に株式の保有を義務づけておるわけでございまして、したがいまして、ただいま先生が御指摘ありましたように、新会社と大蔵大臣との関係を見ますと、一つには、大蔵大臣には片やこのような政府の出資部分を管轄する国庫大臣としての立場、つまり株主としての立場と、会社法に規定するところによって、会社を監督する監督大臣としての立場、別な言葉で申しますと主務大臣としての立場、この二つの立場があることはそのとおりでございます。
　株主権の行使につきましては、これはただいまお話がございましたように、まさに商法に基づいて行われるわけでございますが、御存じのように、商法というのは所有と経営の分離と申しますか、そういう原理に基づきまして経営の自主性を図るとともに、一方では、その株主の財産保全との間の調整を講ずるということで、いろいろ株主総会の議決事項とかいう規定ができておるというふうに存じておりますけれども、そういう意味から申しまして、株主としての大蔵大臣の立場と申しますのは、新会社の経営の自主性を最大限尊重しながら、国の財産である出資財産の保全を図る、そういう立場に基づいて行われるものでございますし、他方、主務大臣としての監督と申しますものは、一定の政策目的を担う政府関係特殊法人ということでございますので、その新会社の事業運営の適正さ、つまりは事業法なりあるいは会社法なりの趣旨にのっとった運営が行われているかどうかということを監督するという意味で行われるわけでございます。
　なお、会社法におきましては、合理的企業経営を最大限可能とするようにし、また、経営の自主責任体制を確立するという観点から、会社に対する公的規制というのは、先ほど来申し上げておりますように、最小限にとどめておるわけでございますので、例えて申しますと、株主権と主務大臣としての権限の行使というのは、いわば車の両輪と申しますか、両々相まって、新会社の使命である我が国たばこ産業の健全な発展を図るという政策目的の達成を確実ならしめる機能を持っているというふうに理解しております。
○玉置（一）委員　多分そういうふうに言われるんじゃないかと思ったのですけれどもね。やはり会社の財産管理といいますか、そういう面では確かに必要だと思いますけれども、株主が余りにも介入してくるということになりますと、先ほどの話に戻りますけれども、両方に向いて仕事をしなければいけないということになり、決断が鈍るわけです。だから即決を鈍らせるようなことにならないような対応、これをぜひお願いをしたい。株主と法律の規定と両方あるわけですから、両方ともかなり深く入れるわけです。場合によっては社長と同等の権限くらいあるような感じになりますし、そういう意味で非常に重要なことでございますから、一つの事例研究をしていただいて、どういうときには入って、入らないというようなことまである程度明確に決めておかないと、場合によっては、今小野さんだからいいですけれども、違うしつこい方が今度監理官のかわりになられて、そういう方がねちねちとやられたら、それは新会社もたまったものじゃないわけですね。そういうこともやはり考えておかたいといけないと思うので、そういうことでぜひお願いしたいと思います。
　時間が、予定はあと三十分でございますので、ここで大蔵省の方ちょっと御休憩いただきまして、公社を中心にやっていきたいと思います。
　今の問題点の中で申し上げましたように、価格競争力が大変重要なポイントだ。それから、新会社に移行してからの合理化、全国で行政改革をやっていますけれども、どうも役所のやる行政改革というのは進まないというのが定説でございまして、これがそのまま民間に移行しますと、言葉の飾りで何も進まない、こういうことになるのではないかと大変心配をいたしております。
　まず、ビッグスリーと言われるフィリップ・モリス、レイノルズ、ＢＡＴですか、これだけありましてシェアも大変大きいという話でございますけれども、そのビッグスリーとの価格差なりあるいは企業総合能力といいますか、この辺を現在の公社と比較してどのように感じておられるか、その辺をまずお伺いしたいと思います。
○丹生説明員　外国たばこ企業のビッグスリー、まさに大きな会社でございまして、私どもも恐らくこれから競争相手になってくるということだろうと存じますけれども、外国の企業のコストの実態を把握することは、実は企業秘密というようなことも絡みまして大変難しいことでございます。私どもといたしましてもある程度の推定はいたしておりますけれども、的確に申し上げることは実はできないような状態でございます。
　ただ、私どもの新しい会社のコストを考えます場合に、例えば製造原価というような面でいいますと、葉たばこのウエートが大変高い企業の特性から申しまして、ビッグスリーというような大変大きな企業との間にはある程度のコストの差が出てくるというぐあいに存じます。私どもよりもある程度の優位性を持っているというぐあいに考えます。したがいまして、私どもといたしましては、今後コストの低減に向けて生産性の向上に一層努力しなければならないというぐあいに考えております。
○玉置（一）委員　幾らという数字は出なかったですけれども、例えば葉たばこのアメリカの原料と日本の原料、これだけを比較いたしますと大体二倍ぐらいの開きがあると思うのです、一・七から二倍。配合によって変わってきますけれども、まず目安として考えられるのは原材料。それから、総売上高に占めるたばこの割合が、フィリップ・モリスは六六％、レイノルズは五二％ということで、合理化余地が企業全体としてある。片方、専売公社の場合には、お塩が今度残りますけれども、ほとんどがたばこでございますから、とりあえず当面たばこで合理化をやらなければいけないということになるわけです。
　そこで、当面の合理化目標をどこに置くか、これをまとめて簡単にお願いします。
○長岡説明員　当面の合理化月標をどこに置くかという御質問でございますが、私どもは公社形態のもとにおきましても、定員の削減あるいは工場の統廃合といったような合理化は真剣に取り組んで今日に至っております。玉置委員も御承知と存じますけれども、ここ数年の間に全国で幾つかの老朽工場を統合して新鋭工場をつくるというようなこともやってきておりますし、定員の面におきましては、予算上の定員についてこの三年間、毎年千人以上定員の削減も図ってきております。そういったようなことで、まず公社自体が機構、定員あるいは設備といったようだ点で最大限の合理化を図っていくということが一つのポイントであろうかと存じます。
　そういったような場合に、御質問の中にもございましたアメリカのビッグビジネスであればフィリップ・モリスもレイノルズもコングロマリットであるから、ほかの部門でたばこ部門から出てきた人員を吸収したりというような幅があるだろうという御指摘がございました。その点はまさにそういう面もあろうかと存じます。私どもはもっぱらたばこ産業を運営していく会社でございますから、そういう点においては確かに外国の巨大資本とは違うと思いますけれども、ただ、程度の差はあれ、私どもといたしましては、新会社移行を契機といたしまして業務範囲の拡大も図っていただく、その拡大された範囲の中でどれだけ労働力が吸収できるかといったような問題も念頭に置きながら合理化を進めてまいりたいと考えております。
　それから第二点は、何と申しましても葉たばこ農業の部門だと思います。これも私、他議員の御質問にお答えいたしましたけれども、新会社といたしましては、日本の葉たばこ農業は新会社の原料部門を担当しているんだというぐらいのつもりで考えてまいりたい。そういう意味において、葉たばこ耕作農業につきましてもでき得る限りの合理化と申しますか、いわゆる生産性の向上等についての努力を払っていただかなければいけないんじゃないかというふうに考えております。
○玉置（一）委員　非常にいい内容なんですけれども、どのくらい効果が出たかちょっとわかりませんけれども、確かに今までやっておられたという話も聞きましたし、また今度は公社じゃない形態ですから、そういう形態に組みかえていかなければいけないというふうに思うのです。今の葉たばこの問題はちょっと後に回します。
　五十八年、五十九年、閣議で人員削減を決定されております。千二百二十二名と千百十五名ですか、これが状況としてどうなっているか、この辺をまずお知らせ願いたいと思います。