Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐藤（徳）委員　私は、提案者を代表いたしまして、ただいまの法律案に対する附帯決議案について御説明を申し上げます。
　まず、案文を朗読いたします。
　　　　国立学校設置法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府及び関係者は、次の事項について特段の配慮を行うべきである。
　一　一般大学における身体障害者の受入れを促進するとともに、点字受験をはじめ、その諸条件を整備すること。
　二　身体障害者のための高等教育機関の整備に関しては、筑波技術短期大学の実績をみつつ、盲・聾学校高等部の専攻科について、短期大学、専修学校等適切な学校形態へ転換することを含め検討すること。
　三　高等教育に対する新たな時代の要請に基づき、学術の振興、教育・研究体制の推進を図るため、また、現在進行している大学進学希望者の急増対策として、大学の意向や社会の要請を考慮しつつ、必要な諸条件の整備に努めること。
　四　いわゆるオーバードクター問題とも関連して、大学等の研究員の増員、日本学術振興会の特別研究員制度の定員の拡大など、今後の学術研究体制に支障のないよう検討すること。
　五　国公立大学の入学試験については、その正常化のために最大の努力をすること。
　　以上を含め、教育の重要性にかんがみ必要な財政措置を講ずること。
　　右決議する。
以上でございます。
　その趣旨につきましては、本案の質疑応答を通じて明らかであると存じますので、案文の朗読をもって趣旨説明にかえさせていただきます。
　何とぞ御賛同くださいますようお願い申し上げて、提案を終わります。
○愛知委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　採決いたします。
　本動議に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○愛知委員長　起立総員。よって、本案に附帯決議を付することに決しました。
　この際、本附帯決議に対し、政府から発言を求められておりますので、これを許します。塩川文部大臣。
○塩川国務大臣　ただいま御議決いただきました附帯決議に対しましては、その趣旨に十分留意をいたしまして対処してまいりたいと存じます。
　　　　—————————————
○愛知委員長　なお、ただいま議決いたしました法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○愛知委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　—————————————
　　　　〔報告書は附録に掲載〕
　　　　—————————————
○愛知委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後一時五十五分散会
　　　　　————◇—————
昭和六十二年三月二十五日（水曜日）
　　　午前十時六分開会
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　長田　裕二君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　坂野　重信君
　　　　　　　　　　　　　　　　水谷　　力君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　　博君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　正和君
　　　　　　　　　　　　　　　　高木健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　　　　　　　　　　　　　三治　重信君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　吉夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　小野　清子君
　　　　　　　　　　　　　　　　大塚清次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　倉田　寛之君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　文夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　添田増太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺内　弘子君
　　　　　　　　　　　　　　　　中曽根弘文君
　　　　　　　　　　　　　　　　福田　宏一君
　　　　　　　　　　　　　　　　向山　一人君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　芳男君
　　　　　　　　　　　　　　　　糸久八重子君
　　　　　　　　　　　　　　　　及川　一夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　千葉　景子君
　　　　　　　　　　　　　　　　刈田　貞子君
　　　　　　　　　　　　　　　　広中和歌子君
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　忠孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　　清君
　　　政府委員
　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　事務局取引部長　　柴田　章平君
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房総務審議官　　　吉國　　隆君
　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　末木凰太郎君
　　　事務局側
　　　　　　　第二特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　菊池　　守君
　　　説明員
　　　　　　　経済企画庁国民
　　　　　　　生活局消費者行
　　　　　　　政第一課長　　　　植苗　竹司君
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　伊藤　礼史君
　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　局国際部長　　　　塩飽　二郎君
　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　園芸局植物防疫
　　　　　　　課長　　　　　　　岩本　　毅君
　　　　　　　食糧庁管理部企
　　　　　　　画課長　　　　　　日出　英輔君
　　　参考人
　　　　　　　評　　論　　家　　本吉　庸浩君
　　　　　　　南ドイツ新聞極　　ゲプハルト・
　　　　　　　東特派員　　　　ヒールシャー君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○国民生活に関する調査
　（国際化に伴う住宅・生活環境上の諸問題に関
　する件）
　（国際化に伴う食料品価格・流通機構上の諸問
　題に関する件）
　　　　―――――――――――――
○会長（長田裕二君）　ただいまから国民生活に関する調査会を開会いたします。
　国民生活に関する調査を議題とし、国際化に伴う住宅・生活環境上の諸問題について参考人から意見を聴取いたします。
　本日は、お手元に配付の参考人名簿のとおり、評論家本吉庸浩君及び南ドイツ新聞極東特派員ゲプハルト・ヒールシャー君に参考人として御出席をいただいております。
　この際、両参考人に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ、本調査会に御出席をいただきましてありがとうございました。本日は、国際化に伴う住宅・生活環境上の諸問題について忌憚のない御意見を拝聴し、今後の調査の参考にいたしたいと存じます。
　議事の進め方といたしましては、まず最初にお一人三十分程度御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑に対しお答えをいただく方法で進めてまいりたいと存じます。よろしくお願いいたします。
　それでは、まず本吉参考人にお願いいたします。
○会長（長田裕二君）　まことに有意義なお話をありがとうございました。
　次に、ヒールシャー参考人にお願いいたします。
○会長（長田裕二君）　有意義な御意見をありがとうございました。
　以上で両参考人からの意見聴取は終わりました。
　これより両参考人に対する質疑を行います。
　質疑のある方は、会長の許可を得て順次御発言を願います。
○山本正和君　大変示唆に富んだお話をお聞きしておりまして、私どももかねがね考えておる問題点、鋭い御指摘等いただきまして大変勉強になったわけでございますが、今のお話をずっと聞いておりまして、お二人の共通している御意見として我が国の都市政策が根本的に何か誤っておったのではないか、要するに、都市政策の貧困にその原因がありはしないか。特に、これはもう土地が狭いとかなんとかじゃなしにむしろ人災なんだと、人間がこういうふうふうにしてしまったんだというふうな御指摘もあったわけですが、都市政策の貧困がなぜ今日こういうふうに起こってきたか。これは国民の中にもさまざまな声がございますし、私どもとしてもそれをいろんな方からお聞きしているわけですが、特に今日、こういうふうに都市化問題が難しくなってきた最大の理由として最近私よく聞くんでございますけれども、土地を利潤の対象とする、土地が投機の対象となるということが放置されてきた、これが一番大きな原因じゃないかというふうな話等もございます。そういうことも含めて、大体諸外国、例えばドイツでは土地というものの売買が果たしてどういうふうになっているのか、あるいは外国一般的に、我が国のような格好で土地が利潤の対象として割合に規制が緩やかであるというふうな状況があるのかどうか、またそれに対して今からとり得る改善の方法等もしお考えがございましたらひとつ御指導いただきましたら大変ありがたい、こう思うわけでございます。
　それから第二番目に、私もドイツに二回ほど行ったのですが、随分昔でございまして、そのときの状況、最近行った人にまた聞いてみましても変わらないのは子供の住環境、子供が家族として今住んでいる住宅、そしてその住宅が地域として保障されている、子供がもっと生き生きと戸外で遊べるようになっている、都市の中においても子供の住環境の問題については、いろんな意味でそれぞれの町がこれを保障しているというふうなことも聞いたりもいたします。ただ、我が国も、私どもなりに教わった中身でございますが、江戸時代から明治時代、あるいは大日本帝国当時には学校を中心とした地域社会というものがあって、そして子供に対するさまざまな保障がされておったと。戦後日本国になってからだんだん学校がそういうものと関係なしに、いろんな法律的な規制はございますけれども、昔と比べると比較にならないぐらい子供たちの住んでいる生活環境が悪くなってきている。住宅が悪くなっているということとつながるわけですけれども、そういうことを外国ではどういうふうな格好でこれをカバーしてきているのか。アメリカでもあるいは西ドイツでも、特に子供の住環境が非常にいいのがスイスだと、こういうふうに言われておりますけれども、そういうふうなところは都市政策としてどういうふうにやってきておるのか、もしその辺、実際にごらんになったこと等も含めましてございましたらお二人の参考人からお伺いしたいと、こう思います。どうぞひとつよろしくお願いいたします。
○参考人（ゲプハルト・ヒールシャー君）　都市政策はどうしてそういうふうになったか、対策はどうだということを考えてみますと、一つは政治関係との背景もありますが、例えば国会議員の方々の割合を見てみるとやはり地方からの出身の方が多いわけです。参議院は別ですが、衆議院の場合はみんな選挙区直接の議員が多いわけです。そうすると、自分の選挙区以外には考える必要はそれほどないという根拠があるじゃないか。一般全体の政策、ほかの人のためにもなるような政策を考えなくていいというような構造的な問題がそこには一つあるじゃないか。それで、地方へ将来戻るような、というのは、その土地に住んでいる人は大体東京あたりの下町ぐらいじゃないか、あとは一時的にしかいない。東京だけの話じゃなくて、大阪の住宅状態もひどいと私は言いたいと思います。
　さて、対策の方はどういう道具があるか。私ならばやはり一番大事なことは、土地の利用度を税の道具を使って、固定資産税の道具を使って直すべきじゃないか、それが一番の道だと思います。というのは、例えば都心部には個人住宅を一戸建ての形で残しますと、これは普通の収入で、一戸建てで税金が余りにも高いとなりますと、その個人が金持ちでないとやはり郊外に移るわけです。逆に言うと、そこで集合住宅の何かのアパートを建てますと、一戸一戸に対しての税の割合は低くなるわけですね。例えば私はミュンヘンにはアパートを持っていますが、そのアパート、これは持ち主のことですが、そのアパートに対しての固定資産税は今、東京の私の妻の家族が持つ一戸建ての土地に対しての固定資産税と大体同じです。だから都心部の固定資産税をうんと上げるとしますと、自然に個人の一戸建て住宅は外に行く。そうすると、共同集合住宅のチャンスが初めて生まれてくるじゃないか。これは一番大きな道だと思います。
　それで、もう一つのことは地域改善、地区改善のやり方ですね。日本はやはり持ち主の全部の賛成がないとなかなかできないんです。だから非常に時間がかかるわけです。ドイツの場合は、詳しいことは自分の資料、今足りないんですが、とにかくある程度の過半数で、例えば八割か九割で決める可能性があります。何か割に多数決のような、例えば八割、九割のような制度を導入したらある程度まで地区別にその改善の道も開くじゃないか、あるいはもっと早く開くじゃないか。
　それで、二番目のところの学校のところですが、日本のような問題は、ドイツの学校は全部公ですから、これは州ですか、市ですか、学閥の問題がないから、やはり別に特定な条件がないと近くにある学校へ行くことは普通ですが、非常に勉強の問題の子だけは特殊な学校まで遠いところまで行く。普通は三十分以内、十五分以内ということ。そうすると、学校と生活の環境は割に近い。
　もう一つの違いのところ、最後の一つだけですが、日本の今の都会に住んでいる生活パターンでは、やはり外で稼ぐ。これはお父さん、お母さんですが、特にお父さんの場合は自宅で過ごす時間が少ないんですね。大体お母さんかおばあさんと子供だけです。そうすると、自分で悩みを十分にわかっていないような、大体改善したきれいな職場に逃げるようなこと。そうすると、自分の家族の毎日の悩みについての意識が薄いじゃないかというところもあると思います。
○参考人（本吉庸浩君）　今先生が御指摘になったように、地価の高騰が諸悪の根源と言われておりまして、国民の悲願である住宅水準の向上や都市環境改善の最大の障害になっていることはおっしゃるとおりだと思うんです。
　ただ問題なのは、一つはこの背景が、外国との違いは日本の都市が一点集中型、東京に集まっているところにある。似ているのはパリだけで、例えば西ドイツなんか大体百万とか。それで、昭和三十年代に民族の大移動みたいな形で東京なり大阪に集中しまして、ここから地価の高騰が始まったと思うんです。
　それからもう一つ、日本の土地問題の難しさは、土地所有者が物すごく多くて、たしか固定資産税の台帳を見ますと三千万ぐらい、これは固定資産税ですから、自治体ごとに一筆一筆違いますからダブっているんですけれども、数千万人の人間が小さな土地を持っているということが、あらゆる対策を講じる場合に非常に難しくしているんじゃないかという気がいたします。ですから、固定資産税を、今ヒールシャーさんがおっしゃった時価評価をやってコントロールしようとしても、大抵上がると皆さんけしからないとおっしゃるように、人数がめちゃくちゃに多いので、これ非常にそこに問題があるんじゃないか、そういうことが土地問題の解決を難しくしているんじゃないか。
　それからもう一つの背景は、三十年代に年率三〇％を超すように地価が上がりまして、銀行金利とかなんかよりはるかにもうかる。そうしますと、土地を持っていれば永久にもうかるんだという何か迷信が日本人の間に残念ながらすっかり定着しちゃって、土地は国民の共有の財産だ、もっとそれを合理的に利用していくという精神がどうも崩壊しちゃったところに何か非常に悲劇があるような気がするわけです。ですから、それはやっぱり土地は国民の共有のものだという発想に皆さんがなっていかない限り、さっき言いましたような三千万近い方が地主さんで、大部分がもうけようとしているときに幾ら言ってもなかなか実効が上がらないのが現状で、そのツケは自分にはね返ってくることは間違いないんですけれども、何かそういうことが大きく日本の土地問題を難しくしちゃっているんじゃないか。
　ついでにここで一つ申したいのは、そのお先棒を担ぐわけじゃございませんけれども、今、国公有地を一生懸命に高値でお売りになっていることも、国の財政が赤字で、それから国鉄が赤字で、わからないわけじゃございませんけれども、一つの参考に申しますと、今ウィーンの森というと世界の最大の森の都と言われておりますけれども、一八六六年にたしかあれはプロシアの戦争に負けてオーストリアがあのウィーンの森を一材木商に売却しようとしたわけですね、財政赤字を解消して国家財政を健全にするために。そうしたところ市民が立ち上がって、要するに自然というのは一回破壊しちゃったらもうもとに戻らないんだと。ですから、一投機家の手に土地が渡れば必ず宅地に細分化しちゃって困るということを新聞や雑誌に投稿して、それが市民の間に大きく広がっていってウィーンの森の売却を阻止したという故事がございますけれども、本来ならば私なんかも国公有地の売却というのもそういう視点からぜひお考えいただいたらと思うんです。
　もう一つ、ちょっとお答えにならないんですけれども、例えば現在、国公有地がわからないのは、今国鉄が困っている、国の財政が困っている、高値で売却するのもわかるんですけれども、ある意味ではね。当然そうすれば周辺の地価をつり上げることになると思うんですね、現実にそういう形が起きております。そうしますと、どんなことが起きてきますかといいますと、日本の社会資本が非常に立ちおくれている、これを何とか整備していくためにはどうしたって用地が要るわけでございます。その用地を今度は高値で購入するとなると、国の財政にどっちが本当はプラスするのか、その辺がよくわからないままどうも今、国公有地の処分が行われているんじゃないかという気がするわけでございます。
　ですから、確かにもっとこれからの土地利用というのは、所有から利用へというように、公共優先の立場から土地利用の強化を図っていくべきだと思うんですけれども、どうも根っこにまだ日本人の、さっき言いましたみたいに、土地はもうかるものという迷信が出てきて、やっとそれがこの間本当は崩壊しかかったわけですね、ついこの間までですね。だから、それで土地信託とかああいうものを、土地所有者が持っていても税金が高くなるんで利用しようというときに、最近また、五十九年ぐらいから地価の高騰が起きてきちゃいますと、せっかく土地を所有から利用しようという概念がやっとできかかったときにまたそれが崩壊しようとしている。どうも日本人が今余りにも、僕たちを含めて、何か長期的な物の考え方じゃなくて、短期的に物事を考えて、本当に二十一世紀の国土がどうなるかというようなことがどうもなくなっているところに非常に問題がある。ですから、土地問題が都市環境の整備とか何かに非常に障害になっている。
　それから、もう少し土地の値段というのを合理的にしていくべきことはもちろん大賛成でございますけれども、現実は三千万の人間を、まして非常にエコノミックアニマルになっちゃった日本人をどうやって、私たちの友人なんかでも、昔こんなに地価は高い、けしからないと言っていたのに、自分が土地を買いますと、幾ら上がるんですかと聞きに来る。同じ人間の中にそういう意識変革が起きてきたというところが何か外国と違う。有名な話ですけれども、例えばパリのオルリー空港ですか、あれなんかたしか地主さんが四人というようなこと。それからもう一つわからないんですけれども、これは的確でございませんけれども、日本人というのは都市問題なんかで外国へ行きますと、日本のかなり専門の方もこの辺は坪幾らですかと必ず聞くんですけれども、向こうじゃお答えがあったことないですね。大体土地所有者が少ない。それから住宅をもろに売るのです。土地の値段が一坪幾らですかというような、その辺に何か日本の特殊性がある。その原因というのは、三十年代の人口の大移動、民族の大移動みたいなものが狭い土地に起きたことに、何かそこに日本人の土地に対する意識というものがかなり変わったんじゃないかという気がいたしますけれども。どうもお答えになったかどうか……。
○山本正和君　今の大変土地所有者が多いと、これは戦後の土地改革、農地解放が絡んでいますから、我が国の実態だろうと思うんですけれども、ただ法人が土地の投機売買によって利益を上げている。これは外国ではもう少し厳しい規制があるように思っていますが、その辺はいかがでございましょうか。結局、例えば東京都心の土地の値上がりも、個人の所有が値上がりしているという部分もありますけれども、しかし、法人が大変もうけて、しかもそのもうけたお金が税金に回らないというふうなことも聞いたりするんですけれども、その辺の外国での法人が土地の売買によって得る利益というふうなことについては余りお聞きではございませんでしょうか。
○参考人（本吉庸浩君）　私、その専門家じゃございませんのでよくわかりませんけれども、確かにおっしゃったような問題というのはあると思うんです。昭和三十年代ですか、東京の不動産業がたしか一万軒超していて、そのとき都内の八百屋さん、魚屋さんより多かった。昔の何というんですか、玄関に張ったようなのが大体不動産業だったのが、さっき言いました三十年代から、もうかるものですから法人がわっと進出して、たしか今個人より法人の方が圧倒的に多い。でも、それももうちょっと難しいのは、あの業界というのは三井とか三菱とかという大手から、さっき言った昔の仲介業みたいなもの、それが皆さん同じことをおやりになっている。これをどうやってコントロールしていくかというのが一つの非常に難しい問題だと思うんです。
　それから最近、余り聞いたことのないような不動産業者が例えばニューヨークのティファニーを買ったとか、ああいうことをおやりになっている。本当に僕たちもあの辺の実態がよくわからないんです。ニューヨーク・タイムズなんて読んでいますと、初めのうちは割に歓迎したんですけれども、去年ですか、在日の向こうの新聞社の大会が日本であったときに、だんだん外国でそういう土地の買い占めみたいなのが国民感情を阻害してくるんじゃないかというようなこと。
　だから何か日本で起きることというのは、余りにも急激に何かが一遍に開花しちゃって、あっという間に起きるんで対応がいつも後手後手になるんじゃないかなと。やっぱり企業である限り普通の一定行為をして、例えば宅地造成をして、そこに普通の利益を得ることはちっともおかしくないんですけれども、確かに投機の対象みたいに、今みたいに地上げ屋が入って半年や一年で上がるような問題というのはだれが考えても好ましくないんじゃないかと。
　それからもう一つ言えるのは、土地の値段というのは一体本当はどうやって決まるのか私ようわからないんです、率直なこと言って。これもある例でございますけれども、有名な話でございますけれども、ある国有地を売却しようとした。坪四千万といううわさが飛んでいたそうです。そこにある企業の本社が近いんで、ある違う企業の社長さんが、おたくはあれは四千万でお買いになるんですかと聞いたそうです。そしたら、とてもあんなものは四千万じゃ商売にならないから三千万以下でございますと答えたそうです。その聞いた企業の社長さんは、ある人の顔を立てるために二番手で入札したかった。だから二千八百万という価格を入札したわけです。そしたら、その相談した社長さんは三千万じゃなくて二千万以下で入札した。それから大手の企業も組んで二千万以下で入札しました。だから、その方は二番手で、本当は欲しくないけど、こんなに努力しましたというんで二千八百万円、だから二千八百万円で落ちちゃったわけです。そうすると今度はそれが呼び値になるわけですね。それで地価が上がっていく。御商売やっている方が地価が一体幾らが正当なのかというのは、そのくらい迷うぐらいで、素人じゃもう一つ全くわからないということが一点。
　それから、もう一つの最近の大きな問題は、これは先生方にぜひ考えていただきたいんですけれども、最近都心の事務所化で、例えば八百屋さん、魚屋さんがビルになる。一遍に何億というお金が入りますね。そうすると、例の買いかえの特例でそれを一遍に消化しないと税金を取られるというので、それが田園調布なり何かを余り金に糸目をつけないで買っていっちゃう。そうすると、本来住んでいる人の宅地の値段と東京の今まで、そう言っちゃ失礼かもしれないですけれども、余り大したところに住んでいなかった方が突然降ってわいたような形で問題が起きてくる。そういうところに何か問題が起きているのじゃないか。ですから、さっきの買いかえの特例でございますと、神田の土地を売って田園調布と。そうすると、本来なら一軒しか買えないわけです、税金は。その後どういうことが起きたかというと、これは聞いた話でございますけれども、三軒を買って二軒壊すのだそうですよ。今度は建物と土地は一つにして買いかえの特例の効果を発揮しようという話を聞いたことがございますけれども、どうもノーマルな形で土地取引が行われていないのじゃないかという気がするわけでございます。
　たしかこれからそういう土地投機を封じるために、保有二年以内の短期売買に重課をかけるとか、そういう方向に税制が強化されてきましたけれども、もう少し、国土法で余り非常識な売買は規制できるんですけれども、ただそれが変な話ですけれども、くどいようですけれども、国有地は対象じゃないといって、国がみずからそういうことをおやりになっていて果たして、気持ちはわからないわけじゃないんですが、片っ方でそういうことをやっていて、片っ方にもうけるのはけしからぬという論理が成立するのかどうかということは非常に疑問に思うわけです。ただ、本当に難しいのは、くどいようですけれども、土地所有者が非常に多いということです。
○参考人（ゲプハルト・ヒールシャー君）　お答えになるかどうかわかりませんが、私も別に土地の専門家でもないわけですが、原則としては地域計画あるいはその地区の計画は非常に利用に対してのきめ細かい条件があるから、それプラス税制、固定資産税だけじゃなくて投機の収入に対しての税制。それほどもうからないように条件を厳しくするということ。結局計画どおりに目標に従うような税と規則をつくるということが唯一の道だと思います。
　日本はいろいろな規則があるんですが、しかしいろいろな面を見てみますと、やはりなかなか実行しないわけです。逃げ道があると意識しますと、やはり投機のチャンスも普通より多くなる。割に厳しく決めた政策を実行しますと投機のようなことも少なくなるわけです。
　結論からいいますと、需給のバランスは大体ドイツにはあるんですが、日本にはないわけです。やはり求める土地と提供する土地の状態を見ると、非常に不健全なところまで、土地売買のプロセスも非常に裏の動きも多いようですが、私が初めて土地売買の関係のあったときも、どうしてそういうような大きな金額を皆現金でするかと、いろいろ不思議な現象があると思います。
　だから結局、行政のどこまでの規則があると実行するかというような問題、あるいは税制が十分にあるかというようなところが一番のポイントじゃないかなと私は思います。
○斎藤文夫君　まず本吉参考人に先にお尋ねをいたします。
　先ほど来御意見を拝聴しておりましても、まことにごもっともな御指摘がたくさんございました。特に、今も御質問がございましたが、都市問題というのはもう土地だなということをつくづくと痛感しておるところでございます。
　そこで、先ほどお話しがございました、このままいくといびつな都市づくりになるぞという御警告があるわけですが、日本の場合にはコミュニティーを一つの単位として、それを中心として都市が発展したのじゃなくて、言うなら、大東京の発展の歴史を見ましても、都心といいましょうか、明確な都心でなかったのですが、宮城を中心として、人口増加に従って、ただ郊外へ郊外へと。ですから、かつての森や畑や丘陵がただただ広がっていったにすぎない都市である。そこでいろいろな混乱が今起きている。こういう歴史的な発生過程の中で、やっぱり何とかひとつここで立ち直らせるには、先ほど御指摘のございましたように、どうしても東京湾臨海部の開発に全力を挙げて、そしてそれにひとつこれからの国際化あるいは高度情報化時代に対応するものをつくりながら、そしてまた居住環境を高める。そして同時に都心部の再開発も、先ほど来これはもうお二人から御指摘がございましたように、低層化でない、高層化住宅によっていわゆる居住人口をふやそう。言うならば都心のドーナツ化現象を何とか防がなきゃいかぬ、それが都市の本能だと私は思っているんですけれども、ただ日本の行政、これは我々も責任を十分感ずるんですが、東京湾の開発構想というのは、例えば建設省にしても国土庁にしても、あるいは運輸省にしても、そしてまた東京を中心に各自治体、恐らく十本以上、何とか構想何とか構想、メジロ押しなんですね。その一つ一ついろいろ勉強をしてみますと、それぞれには開発構想の理念をちゃんと持ってやっていらっしゃる。ところが、マクロ的にグランドプランで見ると、非常にお互いが行ったり来たりといいますか、もっと一つで十分機能を果たせるものがそれぞれで張り合っている。いわゆる行政の縄張りと旧態依然な行政のあり方を感ずるんですが御意見を聞かしていただきたい。
　それから、余り時間がございませんのでもう一つ本吉先生にお尋ねいたします。
　結局、雨露をしのぐ住宅からだんだん質的に向上されてきた。現段階では先進国はいわゆる戸外にゆとりというかオーブンスペースの時代に入った。日本はやっとまあ幾らか住宅の中にゆとりを持つような時代に来ている、こういうギャップがあるわけでしょうけれども、もう一つ、住宅都市の目標まで五段階ございましたが、私はこういう話を聞いておりまして、特に日本人の意識改革というものをどうしてもやらなかったらこれはもう究極の理想都市、住宅都市なんというのはできないんじゃないか。
　そのまず第一点が土地の私有率、所有が多い、まさに世界一だろうと思います。こういう中で持ち家比率が六〇％、あるいはいろいろ国民生活白書等でも調査が出ておりますけれども、一戸住宅の国民的な希望は驚くなかれ八七％に及んでおる。もうこういうことになりますと、狭い国土をいかに高度利用をしようとしても、庭つき、それはウサギ小屋だなんだと言われても、大地に足のついている住宅を国民が渇望している。こういう感覚を持たれると、いろいろな理想的な都市づくりをしたといっても、あるいは都心の今、先ほど二十三区で平均二・三階だという御指摘もあるんですけれども、そういう人たちによほどの意識改革をしていただかなければ、だれがやったって紙上の空論になるだろう。ましてやこんな狭い国土で土地に対する私権意識というのは、もうこれは土地を買えばマグマを通り越して地球のしんまで、あるいは成層圏まで、月の世界まで我が空よと、こういう感覚では、本当に残念だけれども、土地の投機だ、スペキュレーションでどうのこうの言われますけれども、日本人的な土地に対する、外国人とは比較にならない意識というもの、これをまずどう変えたらいいんだろうと悩みに当たるわけです。
　それから、よく言われますように、住めば都、さっきは「住めばみなと」の話が出ましたが、狭いながらも楽しい我が家的な、こういう発想というのがやはりずっと今なお我々の心の中に抜け切れない。こういうことと両々相まちまして、どうしても都市環境の整備に大きな隘路になっているんじゃないでしょうか。
　それと、オープンスペースが本当にないな、残念だなといろんなことを思いますが、外国人の方はオープンスペースの利用が非常にうまいですね。ところが、日本人は自分の家の日照権については、これはもう非常に敏感なんです。家の中の座敷の日の当たらなくなることには大変なアレルギーを起こす。ところが、オープンスペースの中で日に当たるとか、あるいは戸外でもってみんなが活動していく、こういうような感覚も残念ながら外国の人に及ばない。この辺の日本人の意識改革というのは都市問題を解決する上において大変重要なことじゃないかなと、こんなようなことを思っておりますので、ひとつ先生の御意見をお聞きしたいと思います。
　それからヒールシャー先生にお尋ねをいたします。
　私もドイツをいろいろ勉強させていただきましたが、ドイツの都市計画というのはこれはなかなか、日本との発想が違うのかもしれませんが、冒頭、都市の発生でちょっと、のべつ幕なしに広がった日本という言い方をいたしましたが、ドイツの都市は、私の判断ですが、一つの都市がある、そしてその次の都市へ行く間に森がある、そしてアウトバーンなり何なりで結ばれている。いわゆる一つの城下都市といいましょうか、そういうコミュニティー中心できちっとした目的意識を持った都市づくりというものができていて、都市がのべつ幕なしにずっと広がっていって、両サイドから広がってきていつの間にかその接点がなくなっちゃったという日本式な発展ではなくて、今なおそういう特徴をきちんとお持ちになっていらっしゃる。これは日本とまさにひっくり返しで、平らな土地が七五％、八〇％あるドイツよと言ってしまえばそれまでですけれども、そういうような基本的な都市づくりをしたのは、やはり都市計画に対するドイツの考え方がおありになったんじゃないだろうか。
　例えば今どき、日本の都市計画というのはいろいろ論議されていますが、一口に言ってしまえば、今線引きという言葉で表現されているんです。例えば市街化区域、調整区域と。それで調整区域はなるべく自然を残そうと、こういう発想ですけれども、その根底にあるのは、特に大都市周辺地域では人口抑制策のための線引きのような区割りなんですね。ですから、都市機能とかあるいは都市そのもののあるべき姿をつくり上げていく、そういうような状況の中の線引きではないんですね。制約の線引きが日本の都市計画の大宗をなしている、こう考えているんです。そこで、ドイツ、お国における都市計画というのは一体どういうような基本的なイズムを持っていらっしゃるのか、できたらお聞かせをいただきたい。
　とりあえず両先生にお尋ねをいたします。
○参考人（本吉庸浩君）　まずお答えしますけれども、東京湾臨海部で行われている構想、計画は約四十から五十。これがまさにおっしゃるように個々ばらばらに名のりを上げる。例えば東京都が十三号と言いますとぱっと注目を浴びますけれども、民間を含めて、豊洲とかなんとか含めまして約四十、五十と言われております。それで確かにおっしゃったような競合関係が生じていることも事実だと思うんです。これはこういう席で言っていいのかどうかわかりませんけれども、例えば東京都庁が新宿に移転するときに、あすこの跡を国際会議場にと言ったら、某市のやっぱり同じことをやっているところの市長さんから電話がかかって、あれはおかしいじゃないかと。これは幕張メッセでもおやりになるというように、同じようなものが同じように、おっしゃったように個々の地域から見れば必要なんですけれども、全体の位置づけがなされないまんまに個々の企業の立場なり行政の立場からどうも何か進展している。先ほども申したみたいに、どうしても必要なことは、国土庁かどこがおやりになるのか、国会がおやりになるのか知りませんけれども、その大きなグランドデザインをおつくりになって、その計画のもとにやっぱりおのおのの地域がプラスになるような役割分担をしていかないとかなりマイナスになるんじゃないか。ですから、どこにまずプライオリティーを置いて優先順位をつけておやりになっていくかということが少なくとも必要なんじゃないか。私がもうたびたび強調するのは、あそこにその業務基盤の受け皿をつくっていただけば、都心の中はなるたけ地域の人に密着した形の再開発をステップ・バイ・ステップで進めていく。じゃないと全部がやっぱり経済の論理でビル化しちゃう。ですから逆に言えば、そのためにもぜひともそういうどっかが中心になりまして、グランドデザインをまず臨海部で描いて、やっぱりいい土地をつくっていただきたい。
　それからさっき言いました国際化というのは、非常に時間の問題がございまして、なぜ私がやっぱり臨海部がといいますと、企業が土地を持っている。零細所有じゃなくて大手が大きな土地をお持ちになっている。あと国公有地、そういうような大きな地主さんで意思の疎通をやれば割合図れるんじゃないか。そういう意味で割合に早期に国際化、情報化に対応できるんじゃないかという気がするんです。
　なぜそれなら都心でもということですが、例えばアークヒルズでございますけれども、あれは四百五十人の地権者がおりまして、そのために約二十年完成までにかかっておるわけですね。四百五十人でございますから、あれで。東京湾臨海部というと、考えますと、定義はぐるっとしてもよろしいですけれども、常識的に幕張メッセからみなとみらいへと大変な距離でございまして、もしそこにばらばらな人がいたらとてもできないんですけれども、地主さんが割合に少ないんで短期的にできる。ですから、行政とか大企業案でございますから、もう少し国家的な利益に立ってグランドデザインをともにぜひ展開していただきたい。
　それから次の御質問でございますけれども、集合住宅が大都市の住み方ではいいんじゃないか、だけど、若干それは観念に過ぎるんじゃないかという御指摘がございました。私は自分の哲学でございますけれども、自分のことを一例を言った方がよくわかると思うんです。平塚に土地を持っているんですれども、平塚から通うわけにいかないんで、私はずっとマンション、今光が丘というところに住んでおりますけれども、私はどっちかというと都会派で、自分がそういう実践をしておりまして、兄弟なんかに言わせると、なぜ兄貴はあんなつまらないマンションにいるんだと言うけれども、私はその方が便利だということ、交通の便とかそれから買い物とか。それからもう一つ大事なのは、なぜ今、光が丘を選んだかといいますと、真ん前に日比谷公園の四倍の公園があって、防災上も、それから緑が比較的多い。だからそういう環境が、モデルを提供していただければ、かなり変わってくるんじゃないか、意識が。
　それから先生がおっしゃった、僕たちよりもう少し若い方は、それほど持ち家か賃貸かという型に抵抗がないんじゃなくて、やっぱりその居住環境という面からもう少し素直に計算なさってくる、意識変革が起きているんじゃないかなという点は、ここに余り若い方いらっしゃらないけれども、若い方の意識はかなり利便性というのをお買いになっている。
　それから一つの例で言いますと、これは地名の問題ございますけれども、例えば今ワンルームマンションというのがございますけれども、あれは田園調布とか、本当の田園調布じゃなくても、地名が田園調布とついていれば若手がよく住む。田舎の広いところの持ち家に住むよりそういう形で何かイメージというのが起きてくるんじゃないかなということ。
　それからもう一つ、都市をどうするかというのは、私はそこに住んでいる市民の意識というのが物すごく大事だと思うんです。ですから、たしかトーマス・モアが、政治を軽べつする人間は軽べつに値した政治しか持てないと言いましたけれども、私は、都市を軽べつする人間は軽べつに値した都市しか持てないんじゃないかと。ただ、日本人は、何も現在じゃなくて、明治以来どうも都市とか住宅に対する考え方がヨーロッパの方と違っているんじゃないか。例えば有名な都市計画の法の前身である市区改正条例というのが明治の初めにできたときに、当時の東京府の知事さんが政府への上申書に、道路、橋梁、河川はもとなり、下水、住宅は末なりというような、要するに住環境、生活環境というようなことはどうも後回しにして、何か日本人の欧米に追いつけ追い越せという考え方が都市づくりに反映したんじゃないか。それがやっぱり衣食足りて礼節を知るじゃございませんけれども、やっと日本人がかなり経済的に豊かになって身の回りを見回したときに、これで果たしていいのかなということになったんじゃないかな。
　それから住宅にしても、何か日本人が昔から雨露しのぐ場所だ、兼好法師じゃございませんけれども。それで何も住宅問題が意識がなかったというのは戦後じゃなくて、明治の中期のたしか時事新報にある評論家が、日本は文明開花以降非常に進歩した、だけどこれは学芸、文化の問題だけで、事住宅に関するとこれほど日本人の関心がないものはないんじゃないかということを明治の中ごろにもうそういうことをお書きになっているほど日本人の住宅とか都市に対しての……
○会長（長田裕二君）　本吉参考人にお願いいたしますが、実は自民党からもう一人質問がございますので、後ほどあわせて御答弁願います。
○参考人（本吉庸浩君）　はい。意識がなかったんじゃないかと、そういうことが都市づくりとか住宅づくりに物すごく影響をしている。
　それから一つだけ最後に言いますと、持ち家か賃貸かというんじゃなくて、私はそれはどちらでもよろしいんであって、適正な居住空間を適正な負担で、また購入価格で利用させることが住宅政策の本来の目的じゃないかという気がするんでございます。
○小野清子君　時間がないようですので、即質問に入らしていただきますが、ビールシャーさんの方にお願いをしたいと思います。
　国際化に伴いましてやはり高層住宅が日本でももう出てきておりますし、今後一層進めなければならないというお話でございましたけれども、日本で進みかけている中に問題もございます。と申しますのは、例えば六階以上の高層住宅に住まいをする場合に、子供たちが運動不足の健康阻害と、人との接触が非常に少なくなっての精神的なノイローゼとか高所恐怖症など、そういったまずい面のなにができている。これがいわゆる住環境という言葉の不備だろうと思うんですけれども、諸外国の、先にこういう施策をお進めになられたところと日本との大きな違いはどこにあるのかということを一点お願いをしたいと思います。
　それから広場の確保について、またこれも同じくお願いをしたいと思いますが、先ほど日本の場合幼児の広場に関してはまあまあ確保されているが、青年や大人にはないというお話、まことにそのとおりで、まあオリンピックが弱いのもそのせいじゃないかと思うんですけれども、そんな意味で西ドイツへ行きますと、何も用具を置いていない広場というものが実によく確保されておりまして、時折古木が横たわっている程度のあの広場の確保を日本で何とか進めたいと、私、スポーツあるいは健康に関する立場として非常に思っているところですが、先ほどからのお話をお伺いしますと、それはやはり税制の関与によってできるものなのか、その辺二点目お願いをしたいと思います。
　それから三点目に関しましては、国際化に伴いまして文化の違いというものがこれから生まれるんではないか。例えば我々日本人ははだしで家の中で生活をする。しかし諸外国の方々はどちらかというと靴の家の中での生活。このはだしと靴というものの文化の違いというものがこれからの国際化の中で協調していく上でどういうかかわり方を持っていくものなのか、大変ちょっと急ぎまして言葉少ないんですけれども、この三点についてお話をお願いしたいと思います。
○参考人（ゲプハルト・ヒールシャー君）　最後の斎藤先生にちょっと、これは関連ですが、答えたいと思ったんですが、都市計画の基本姿勢の問題ですが、やはり都市計画だけじゃなくて土地計画ということは伝統が長いです。それで、バイマール共和国以来やはり国の全体の土地は計画の対象になるわけです。それは全国の計画、職務権限によって、その下のもっと詳しい、大きな全国の枠内の州の計画とその州の下の自治団体の、だから結局それぞれの計画によった目標を変えようと思えばいろんな規則があるわけです。例えば農家の農地を住宅地にするか工業地にするか非常に条件が厳しいんですから、だから割に戦後の開発の時代でもこれは十分にコントロールができたということ。飛行機に乗って日本を上から見ると、ドイツから見ると、例えば山のないところでもやはり政策の違いがそこに出てくると思います。だから、あくまでも政策優先型と市場に任せる型というようなことのあらわれじゃないかと私は思います。
　それでもう一つは、都市の伝統では、日本の場合は城下町、というのは、ある大名あるいは政府が決めるようなところ、ドイツは中世から市民の決めるようなところ、フライエまたはハンゼ都市だとか、割に中世から大名のないような町は市民が認めた、一部の市民ですけれども、やはり政策を決めたわけです。だから割に自治に対しての伝統も長いわけです。これもその二つは基本姿勢です。
　それで、今度は小野先生のことですが、この六階以上の問題は、別にこれは六階であるか五階であるか十階であるかわかりませんが、多分外国人ならば十階のところに住めば同じような問題も出てくると思います。だから、私はこれは別に日本人に独特な問題ではないと。特に子供のあるところの問題だと思います。それで実際に大きな団地を、戦後土地のないために何か外につくったドイツの例もありますが、なかなかうまくいかなかった。うまくいかなかった一番大きな原因は、やはりその人たちが求めることにこたえる条件がそろっていないということ、あるいは余り夢のないような生活環境ですが、だからその経験が参考になって、一つの開発地域の中にいろんな大きさ、高さの住宅をまぜて開発するわけです。一つの例えば日本の今の団地を見ていますと、もう本当にみんな十三あるいは十五とか、あるいは二十階建て、みんなそろって、軍隊のようなバラックの感じですが、そこにだれでも住みたくないわけです。仕方がなくてそこに住む人が入っていると思います。だからこれを、私さっきの経験から挙げた例ですが、例えば神戸ニュータウンのように、非常に自然の中にその条件もうまく利用して、個人住宅とアパートのようなのと学校と買い物とか、やはりそれはある程度まで設計の上にニーズにこたえて決めるわけです。そういう形の開発が一番いいんじゃないか。しかし、例えば、今でも東京で仕事をする、東京の学校に通うなどの、それでも五十キロとか、あるいはそれより遠いところに団地生活する人ならば、やはり同じような団地、あるいはそれよりいい条件の団地は都心部にあった方がましです。どちらも余りよくないんですけれども、都市生活ではやはり自分の夢を一般の環境が許す限りしか実現できないわけです。だから、東京の場合は何が実現できるかということはある程度まで政治の指導で、計画の指導で決めて、その中に具体的な政策をとると。
　年上の方あるいは中年の方は、子供もほとんど育って外に動くんですが、十階に住んでも二十階に住んでも同じエレベーターで上がり下がりで、それほどストレスとか運動とか、そういうことは関係ないと思います。ところが、小さな子供があるとどうしても下に行きたいとか、それで子供たちはいつもエレベーターを使うだけじゃなくて、歩きたいとかいろいろあるわけですね。ですから、結局、どういう人のために何のようなアパートあるいはマンションを建てるか。それで、その中も、日本の今までのぜいたくなマンション以外のアパートを見ますと物すごく狭いわけですね。だから、そこから出ようと思う気持ちは当たり前です。ところが、スペースを広げてバルコニーを十分に広くしますと、全然部屋に対しての態度が違うんです。やはり落ちつけるわけです。日本の今のようなアパート、マンションは別ですが、アパートにはどうしても落ちつかないわけです。だから質の改善との関連があると思います。
　私は、例えばシカゴで三十階のところに住んでいるアパートを見てきたんです。そこで六十歳前後の夫婦ですが、とても満足です。景色がいいし、広いし、部屋の中も町のように別に窮屈と一度も思ったことない。それで、エレベーターでどこまで下がるか上がるかほとんど意識しないわけですね、このごろのエレベーターの機能を見て。
　広場の話ですが、やはりそこは目標の決めてないような土地はドイツは原則的にはないわけですね。そうすると、これを例えばミュンヘンで非常に、うちの本社はミュンヘンですから私特にミュンヘンを見るわけですが、ミュンヘンで今非常に問題になっているのは、一つの州の、バイエルン州の政府は自分の内閣の形ですが、官庁を新しく建てたいんですが、一つの大きな広場をそのために使いたいんですが、その広場をどういうふうに再開発するか、もう何年も前からこれは大きな論議ですが、最終的に決めるのはまだ二、三年先だと思いますが、政府の立場、市民の立場、市の立場、非常にこれを解決するまで時間がかかります。しかし、できるだけ大勢の人が納得できることを決める道になって、最終的には職務権限内で決めるんです。けれども、広場の大事なところ、公のところもやはり市民のためには非常に役割が大きくってみんな意識しているわけです。別にそこに住んでない人のためにもこれは大事な、大問題だと。これは……
○会長（長田裕二君）　この際、参考人の方々に申し上げます。
　時間が各党別に限られておりますので、恐縮ですが簡潔にお願いいたします。
○参考人（ゲプハルト・ヒールシャー君）　失礼しました。
○会長（長田裕二君）　本吉参考人、何か御答弁ございましたら簡潔にお願いいたします。
○参考人（本吉庸浩君）　小野先生の御質問ですけれども、一つは、住宅が立体化した場合、例えばこれはコペンハーゲンで経験したんですけれども、高齢者とか幼児はなるたけ一階とか二階、低層部分に住まわせるというような、向こうのこれは公共住宅でございますけれども、そういうことも考えていけばよろしいんじゃないかなという感じがします。
　それから、公園なんかは、やたらに施設を置くんじゃなくで、例えばデンマークなんかでは冒険遊び場というのがございまして、これ若干日本じゃ問題だと思うんですけれども、来た子供さんがけがしても大丈夫なボランティアと、それからいざという場合は保険で、子供さんが自由に、あんなブランコとか何か決まり切ったものじゃなくて、そういうような公園計画なんというのも北欧じゃかなり盛んなような気がしますけれども、そういうものもだんだん検討していけばよろしいんじゃないかなという気がいたします。
○広中和歌子君　どうも大変に興味深いお話ありがとうございました。質問させていただきます。
　都市にいながら田舎に住んでいるような感覚で一戸建てを要求するということ、一戸建ての家に住みたいといったような人が非常に多いというようなこと、その意識改革が必要だという御指摘は大変いいことだと思いますし、それから同時に、一生同じところに住まなくちゃならないという感覚もこれから変わっていかなければならないんじゃないか。確かに都市にスポーツの施設、そういうものをふやしていく、大いに結構だと思いますけれども、同時に、子供の小さい間は田園に住み、そして子供が大きくなったらば都市に住むといった、そういった住宅の供給、それが可能になるためにもやはり建てる以上は立派なもの、つまり、リセールバリューというんでしょうか、再び売れるような立派な住宅をこれから建てていくことが必要なんではないか。特に最近都市を見ておりますと、戦後建てた非常に質の悪い住宅が建てかえ時期に来ているわけですけれども、コンクリートの建物を建てかえるということがいかに難しいかということを考えますときに、ドイツに私一九六〇年代に参って、戦後日本と同様に住宅不足に悩んでいたドイツで、立派な家を建てるまでは我慢するといったような気質、非常に立派だなと思って感心したわけでございます。
　コメントはそのぐらいにいたしまして、私はボストンに住んでおりまして、一時ドーナツ化現象が起こりまして家族は郊外に住んだんですけれども、再開発ができ、そして住宅とオフィスが混在するということが実際に可能で、非常に住みよい都市、アメリカの中で一番望ましい都市として今非常に知られていることなので、こういうすばらしい都市をモデルにして日本、特に東京の再開発がなされればいいと思っているわけでございます。例えば東京を例にとりまして、高層化をしていく際に日照権とか高さ制限を緩和しようという方向、それも大変結構でございますけれども、私は、場合によっては私権の制限ということを大幅にやっていかなければならないんではないか、そのように思います。
　高層化をする目的というのはパブリックスペースをふやしていくことだと思いますけれども、今の現状で底地買いというのを非常に悪いように言われておりますけれども、ある意味ではパブリックが、政府なり地方自治体なり市町村の単位で底地買いをすることによって、つまり道路の面積をふやし、一個のビルディングの敷地を大きくしないと、例えばガレージ一つつくるにいたしましても、ある程度のスペースがなければ地下利用ということができないわけでございます。
　　　〔会長退席、理事坂野重信君着席〕
そういう点で私権の制限につきまして両参考人の御意見を伺わせていただきたい、そういうふうに思っているわけでございます。
○参考人（ゲプハルト・ヒールシャー君）　やはり道としては地区改善、地区再開発ではないでしょうか。結局、個人個人の私権を制限する可能性は憲法上の問題でもあるから。しかし、地区再開発の形でしますと、やはり平等性を守る共同の目標を立て、その目標のある程度までの条件を法的にも決める可能性があると思いますが、多分日本でこのやり方、基本的にはそういう法律もありますが、しかし、余り十分に利用していない一つの原因は、持ち主全部の一人一人の賛成が必要だ。だから、ある程度までの多数決定の可能性も導入しないとなかなかならないわけです。
　それで、特に、公のスペースをつくるためにはやはりプラスになるんじゃないか。結局プロセス、どういうふうに日本の条件を調整するか、決定プロセスが一番大事なポイントじゃないか。やはりそういうような再開発地域に参加する人がどちらも経済的な利益がマイナスにならないようにする、これは最低条件。
　もう一つは、例えば公のために一部の権利を制限しますと、それを平等に何かの形でやはり分担しなきゃだめとか、結局そのプロセスはかなり、それは専門的な話ですが、日本の場合は非常に複雑らしいんです、私の今までの経験で。そこは何か法律の枠を変える可能性があれば、とにかく公の政策に従うための目標を実現するために、少なくとも多数決のようなことを導入すべきじゃないか。そこが私にとって一つのポイントだと思います。今の段階でその程度です。
○参考人（本吉庸浩君）　今先生のおっしゃった住宅でございますけれども、まさにライフサイクルに応じて住みかえていくということは大賛成であります。例えば若いときは都心、家族がふえたときは郊外に。それからまた年とってきたら都心に。そのために一つ大事なことは、やっぱり住宅の質そのもの、広さも必要ですけれども、やはり流通市場を整備していくということがかなり大事だと思うんです。アメリカなんかは非常にそういう流通市場が整備されていますけれども、日本はまだちょっとその一割ぐらいしか満ちていないということが一つでございます。
　それから、私権の制限でございますけれども、私もそれは基本的には賛成なんですけれども、例えばこれも非常に難しいのは、今都市再開発なんかでも、たしか五分の町の同意があれば本来はできることになっているのに、全員同意じゃないとまず進まないのが現状だと思うんです。それで、一つだけこれから新しい面が出てくるというのは、マンションを直すときに、例の区分所有法というのが改正になりまして、例えば今までは一人の人がペンキを塗るのを嫌だと言ったときにそのためにできなかったのが、五分の四の同意になれば、そういうものが反対があってもできるというようなことでやっと道が開かれましたけれども、そういう考え方が次第に定着していけば、さっき言った私権の制限なんというのもだんだんうまくいくんじゃないか。
　　　〔理事坂野重信君退席、会長着席〕
ただ、観念として私権は制限すべきだと言っても、おっしゃるとおりなんだけれども、さっき言いましたみたいに非常に今の日本人、まして公のためとか、そういう観念がどっちかというと希薄になってきた日本の社会の中で、かなりそういう私権の制限を加えるということを言いながら、ステップ、ステップで合意を得ていくような仕組みを何かつくっていくべきじゃないのか。それが例の区分所有法の改正によってマンションなんかにそういう道が開かれたということは、これからそういうものもだんだんなれるようになっていくんじゃないかという気がいたしますけれども。
○広中和歌子君　都市景観ということでちょっとお伺いいたしますけれども、確かに高層化といいますと一様に高い建物ということになりがち、今までは少なくともそうであったわけですけれども、かなりボストンの場合なんか見ますと五階建てであるとか、それからそのすぐそばに二十五階建てというようなことで、少なくとも町全体という一つのブロックごとに、彫刻のような立体的なデザインというものができているような気がするんですね。それはたまたま偶然であるのか何かよくわからないのでございますけれども、最近のコンピューター、ＣＡＤ利用などによって、つまり平面のデザインだけじゃなくてかなり立体的なデザインですね。特に水際の再開発に関しましては、例えば東京湾から船で近づいてまいりますときに、ニューヨークのウォールストリートのような全体がお城に見えるようなそうしたデザインなんかも可能なんじゃないかと思うんでございますけれども、ちょっとコメントをお願いいたします。