Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（石原信雄君）　各省庁がそれぞれの行政施策を進める上で必要な資料等につきまして、地方公共団体に調査を依頼するというケースがたくさん行われていることは事実であります。そして、これらについて省庁間の横の連絡が必ずしも十分でない、そのために似たような調査の要求が各省から出されているということで苦情を聞くことも私どもたびたびであります。したがいまして、少なくとも自治省につきましては、各局の調査事項等については官房の方で調整をとりまして、重複しないように、また、調査そのものもできるだけ最小限度にするようにというふうに心がけているつもりでございます。
○伊藤郁男君　これはある市の例ですけれども、いま言われましたように確かに横の連絡も悪い、各省庁は勝手に地方に対してこういうものを出せということを依頼をしている実態があるんです。昭和五十年から五十六年三月までの六年間を見ますと、これは広域圏計画の策定の問題で、たとえば五十年の三月に農水省が地方都市整備計画調査報告書をつくれと言ってきた、同じ月には通産省が今度は工業用水道計画調査報告書を出せ、こういうように言ってきた、同じ五十年の三月に、今度は自治省が広域市町村圏振興整備構想研究報告書を出せと。こういうように、ずっと見てきますと六年間で農水、通産、自治、建設、国土、警察、各省庁から十数件にわたる広域圏計画策定に関する報告書の提出が求められているわけですね。こういう計画が市にずっと押しつけられていきますと、市の方はそれに対応しなきゃならない。そうすると、一つのものをつくるのに半年か一年はかかる、こういう実態が明らかにされておるわけですね。
　だから、こういうものについてどう考えるか。連絡調整を図りながら、地方に余り迷惑がかからないようにやっていくように各省庁連絡してやらなきゃならぬという、精神条項だけでは意味ないと思うんですよ、実際にこれをうまく——同じような計画を各省庁が勝手にばらばらに地方に押しつけていくなんということが、これこそまさに縦割り行政の弊害なんですが、この辺についての考えはどうでしょうか。
○政府委員（石原信雄君）　確かに、地域行政といいましょうか、広域行政といいましょうか、こういった分野につきまして各省庁が類似の政策を今日進めておりまして、それとの関連で類似の調査が地方団体になされているということは事実であろうと思います。それぞれの省庁の行政施策の内容についてまで自治省の方でチェックはなかなかできないのでありますけれども、それによって影響を受ける地方団体の立場からしますといろいろ困った点も少なくないわけでありますから、私どもは地方団体の立場に立って、各省庁の調査等で余りにもひどいというようなことがあれば、この調査を受ける地方六団体などとも相談をしながらこの改善、是正について要請していかなきゃいけないと、このように考えております。
○伊藤郁男君　やっぱり地方の立場に立って行政をやってもらわぬと困るんですね。
　それで、「国と地方との間の大きなムダ」ということで一つの資料があります。これは「ぎょうせい」というところで出している「自治体における行政改革」というものですが、これを見ますと、これは地方の現場の声なんですが、
　　各省庁から県へ、そして市町村への調査ものは類似しているものが多い。
　調査のための労力や時間をかけても、それだけの効果があるかどうか解らないものが多い。
　同じ省庁からの調査であっても、担当局の違いにより、同様の調査がそれぞれの局から依頼されることがある。
　調査の目的、内容が不明の調査が多い。
　自治省からと、各省庁から同様の調査がなされることが比較的ある。自治省一本にしぼる等方法はあると思われるが……。
と、こういうことの意見が出て曲るわけですね。
　そうして、そういう現状について、これはある県の資料なんですが、たとえば自治省、消防庁関係分だけで各局、各課にわたり年間百五件にも上り統計調査依頼があるというんですね。そして延べ五千二百人以上の人間でこれをこなしている。こういうことは、結局約二十人が毎日、一年じゅう統計調査に当たっているということになる。こういうことは改めてもらわなきゃならぬのではないかと、こういうことを言っているわけでございます。
　そして、特にこの中で問題のある調査の例として、何に使われているかわからない調査を押しつけられることがある。それはたとえば定員管理調査、市町村における地域政策の動向調べ、こういうものなんというのは一体何のために使われているのかわからないんだと、意味がないと、こういうことを指摘しているのですが、こういう点についてどうお考えでしょうか。
○政府委員（石原信雄君）　ただいま具体的な例として御指摘のありました調査の中で、市町村における地域政策の動向調査についてでありますが、この調べは都道府県及び市町村につきまして各地方公共団体が当面しておりますもろもろの地域的な課題としてどんなものがあるのか、それから、これらの課題にその団体としてどのように対応しているのか、こういった、いわば各地域の地域政策の動向につきましてこれを把握して、整理して、国や各地方公共団体にその結果をまとめたものをお知らせすることによって、これからの地域政策の検討の参考にしていただこうということで調査を行っているものであります。
　この調査の内容は、主として各地方公共団体の新しい単独施策としてどういうものを取り上げているかということを調査しているわけでありまして、この結果は関係各省庁にもお知らせする。それから調査をした地方公共団体にもその結果を配付する。それから、大学でありますとか各種の研究機関、それから民間の諸団体、こういったところにも希望に応じてこれを配布するという形で、有効に利用されていると考えております。
　これにつきましては、調査がまとまらないうちから催促があるほど大変要望の強いものでありまして、私どもは、少なくともこの調査結果については、関係省庁あるいは関係の地方公共団体からは、大変有意義である、参考になるというふうに伺っております。ただ、予算の関係等もありまして、この結果の印刷物が必ずしも御要望にすべておこたえできていないという意味で、あるいは調査をお願いした団体から若干御不満が残っているのかと思いますけれども、この辺については具体的に御要望がある向きについては何とかおこたえしていかなきゃならないと考えております。
　それから、これらの調査は各地方団体の地域政策の担当部課に対してお願いしているものでありまして、各団体がそれぞれ各年度の政策として決めているものを報告してもらうという形で、それほど調査に大きな負担がかかるというふうには考えていないのであります。また、各都道府県を通じて調査する場合にも、できるだけ対象団体をしぼるということで、現在各団体、府県ごとに十五団体を抽出して調査をお願いしているわけであります。したがいまして、これらについて何のためにこれが行われているかということについて調査を受けた団体に疑問が残っているということでありますれば、私ども大変これは残念なことでありまして、これは今日全国的に非常に有効に活用されているという事実を関係団体にもお知らせして今後とも御協力いただきたいと、このように考える次第でございます。
○伊藤郁男君　いまの、地域政策の動向というのは、こういう本になっているわけですよね。これは大臣官房地域政策課と、こうなっているんですが、これ、都道府県と指定都市と分かれているんですが、これをつくるのに自治省の本省のお役人は、何人で何日かかりきりでやっているんでしょうかね。
○政府委員（石原信雄君）　この調査関係を担当している地域政策課の職員は八人でございますが、そのうちの一人がもっぱらこの調査の取りまとめを行っております。したがいまして、延べで何人ぐらいになるかということは正確にいまお答えできないのでありますけれども、どういう項目、どういう調査様式にするか等についてはこの地域政策課で議論いたしまして、そして具体的な様式の作成その他については一人の人間がこれを行い、それから調査結果が集まってまいりますと全員が力を合わせて集計するというような形になっております。
○伊藤郁男君　そこで、この調査なんですけれども、これは私どもがことしの予算委員会の審議の際に要求した資料の中の一つなんですが、地方公共団体に対して定期的に提出を義務づけている調査、自治省の場合にはどのようなものがあるかというものを出してもらっているんですが、この中にはいま言う地域政策の動向調査というものは入っていないんですよね。だから、これは別に義務づけているわけじゃないんでしょうね、地方に。どうなんですか。
○政府委員（石原信雄君）　これは各団体の地域政策の動向をまとめて各団体の便宜に供しようということで、言うなれば任意の御協力をいただいていると、好意的な御協力をいただいているというものでございまして、義務づけているという性格のものではございません。
○伊藤郁男君　そうすると、義務づけはしていないけれども、これをつくるために官房の中で一人がかかりきりで一年じゅうこれの仕事をやっている。必ずしも義務ではない。そして地方の受けとめ方は、これが何のために使われているか意味がわからない。極端に言えば、何かこういうものを印刷する会社のためにやっているようなものじゃないか、こういう受け取り方もあるんですよね。
　こういうものはできるだけ省いて、そうして、まあ中央省庁、各省庁は膨大な機構と人員をもって地方にどっと物を流してくるのですけれども、受ける方は、受け手というものは限られているわけなんで、したがって、むだだと思われるもの、そしてこういうことは改善してほしいということが具体的に要望として上がってきているものは積極的に整理をしていく必要があるんじゃないか、こういうふうに思うんですが、その辺の御見解をお伺いします。
○政府委員（石原信雄君）　いろいろな調査物の中には、時代の推移とともに必要性も薄れてくるものもあると思いますから、そういった意味で常に見直しを行い、地方の負担を軽減するように努力しなければならないと思います。
　ただ、いまの地域政策の動向調査につきましては、先ほども御答弁申し上げましたように、調査対象になった団体がこれが何に使われているのかわからぬという御不満があるということ、これは大変私ども残念であり、反省しなければならないのですけれども、現実はこの調査について大変各省庁あるいは各都道府県は非常に大きな関心を持っておりまして、早くこれをまとめてほしいという催促を受けるほどでございまして、私どもは、これは各団体がその各地域地域でどういう政策を今後展開していったらいいかということを考える上で非常に役立っているものと考えております。したがいまして、調査方法あるいは調査対象団体の選定等について今後改善を要する点があればそれは努力していかなければいけませんけれども、この調査自身は私は現状においてはなお必要である、非常にこれは役に立っていると、このように考えております。
　しかし、一般論といたしまして、時代の推移とともに必要性の薄れてくるものもたくさんあると思いますから、そういった意味で私ども常に検討を怠ってはならないと、このように戒めていきたいと思います。
○伊藤郁男君　まあ先ほどの資料で、これは県の具体的な指摘なんですからぜひひとつ聞いてほしいのですけれども。
　だから、いまのように何に使われているかわからないもの、あるいは必要以上に調査の頻度が多いもの、市町村税の徴収実績調などと、こう例を挙げているんですよ。あるいは、調査内容が多岐にわたって複雑なものがある。たとえば地方公務員給与実態調査、地方財政状況調査（決算統計）、選挙執行経費帰趨調査、こういうものもある。また、一度でできるものを数字に分割して調査を依頼してくるものがある。たとえば給与改定状況調、期末・勤勉手当に関する調査、公営企業決算概況及び事業数調、こういうことですね。それから、県、市町村レベルで利用できないもの、たとえば公務員制度実態調査など。こういういろいろな問題点が指摘されているわけですね。これはただ統計調査依頼だけの指摘なんです。このほかに中央が押しつけてくるむだなものはもうこれ以上相当の数に上るわけなんで、その辺のところをひとつ十分にこれからも検討していただきたいと思います。
　そこで、もう一つお伺いをしておくわけですが、たとえばこんな調査は私は必要ないと思うんですがね。これは地方公共団体の議会の議員及び長の所属党派人員調というやつですね。これは何のためにやっておられるのか目的をお伺いをしたい。
○政府委員（砂子田隆君）　恐らくそれは選挙の結果を調べるためにやっているのが普通だと思っております。一般的な行政としてとっているわけじゃなくて、選挙結果として調べているものだと思っております。
○伊藤郁男君　そこで、選挙結果として調べるのは、これはあるいは必要かもしれませんが、党派別人員というのも実はこれ正確じゃないんですよ、全国的に出てきたものを見ますと。それはなぜかというと、地方議会ではたとえば民社党のような数の少ないのは一名しかいない、それで他の会派の人と合同して会派をつくっているわけですね。そうすると、その会派で届けというものが出て、これはどこの党かわからないものが出てくるわけです、何々会派というものが。だから、これを調べても、実際にその議員が所属している党の議員というものが何名だということは明確にすっと出てこないんですよ。こんなものは政党に任しておけばいいんですよ。何も無理に自治省が調べるというか、それを報告させるという必要がないように思うんですけれども、この点の御意見ございましたらお伺いをします。
○政府委員（砂子田隆君）　選挙の結果というのをどういうふうな形で集計をしておくかというのが一つあろうと思います。それで、一般的には立候補をしたときの所属なりそういうものを基準にしながら調べるんだと思いますが、こういう要求というのは一般的にマスコミから大変多いわけであります。それでそういう人たちにもおこたえをしなきゃならぬということもございまして、調査の内容等についてもいろんな問題点はあるのですが、何らかの意味でやはり社会的な価値があるんだというふうに思われて、そういう調査をなさらなきゃいかぬということも御了解をいただきたいと思います。
○伊藤郁男君　私は政党の本部で長い間組織担当をやってきましたのでわかるんですが、いつも自治省から発表してくる党派別人員というのは、わが方のつかんでいるものとは相当開いているんですよ。それはもう開くわけなんです。たとえば広島県などは、県会議員はわが党がかっては十名程度持っていたんですけれども、自治省の調査ではゼロなんです。それは民社党という会派で届けを出していないんですからね、だからゼロになっちゃう。だから、こんな調査を新聞に発表されてもまたこれは困っちゃうわけです。したがって、それは政党に任して、政党の調査を信頼して、それを集計した方が早いんじゃないかと、こういうように私は思うわけですが、その辺の意見があったということを、ひとつ自治省の方も受けとめていただきたい、このように思います。
　それから次に入りますが、この間も私は国の補助金、分担金、そういうものが非常に弊害をもたらしているということで、大臣の見解もお聞きをしたところです。きょうもその問題でお聞きをしておきたいんですが、ちょうど民間労働組合で組織している政策推進労組会議というのがありまして、これは総評、同盟、中立労組、すべてそれらに参加している組合も入っておりまして、横断的な組織でしてね、民間の組織でございまして、これが各地方それぞれの組合が持っている組織内議員というんですね、これ一千百名あるわけですが、それを対象にして昨年の十月から十一月にかげてアンケート調査をやっているわけでございます。
　そのアンケート調査によりますと、この補助金行政についての意見がきわめて厳しいものがあるわけでありますが、たとえばこの調査によって、補助金の改革について、政策推進会議としてはどういう意見をまとめておるかといいますと、一つはこの補助金政策を抜本的にとにかく見直してくれと、むだや不合理をなくすために具体的な補助金削減のための年次計画を策定すべきではないか、そういう言い方が一つ。それから、削減に当たっては一律削減ではなくて、省庁別、個別検討を行え、それからすべての補助金にサンセットの設定を行えと、いつ始まっていつ終わるか、はっきりしたサンセット方式をとれと、こういうことも言っているわけでありまして、幾つか意見を集約をしているわけでありますが、この補助金行政に関する政推会議の結果について、大臣としてどのようにこれを受けとめられますか。この点についてまずお伺いをしておきます。
○国務大臣（世耕政隆君）　国庫補助金はいろいろ種類がございますが、その意義の非常に認められる重大なものもあるのでございますが、ただ、申請事務が繁雑きわまるものが非常に多い、こういう欠点を持っておる。それから、行政の総合性の欠如、つまり、あっちへ行ったりこっちへ行ったりして、何カ所も行ってやっと一つの補助金にあずかると、そういうことでいろいろ苦情も、いま御指摘になったような御意見も出ているわけでございますが、この点やはり簡素化して単一化すべきものは単一化すべきではないか。合理化もどんどん進めていかなければならないだろう。これは非常にいろいろな各省庁にまたがっていて、これが自治省を通っていろいろなふうに流れていくわけなんですが、地方の方へもこの各省との触れ合いがいろいろありまして、なかなか合理化がすぐ右から左にいくかというと、なかなかそうもいかないだろう。いままで国全体で補助金の整理をしてきたのは、ここのところ少しあるんですが、これは目的が終わったものとか、大体時期が来てそれでもう終わってしまった、整理したものとか、そういうものが主でございまして、まだたくさん残っているわけでございます。これを補助金の整理をして地方へ振りかえたらどうか、こういうことが一つ考えなきゃならないこと。それからもう一つ、補助金を統合メニュー化して、手続その他を何本かに整理して簡素化を図ろう、これが一つのわれわれのねらいでございますが、これはよほど積極的に進めていかないと、なかなか言うはやすく、実際具体化するのは非常にいろいろな障壁にぶつかってむずかしいかと思うんですが、少なくとも目標は決めて、そのような目標のもとに積極的に取り組んでいかなければならないと、こういうふうな覚悟を決めているわけでございます。
○伊藤郁男君　大臣も御承知のように、これは国の補助金というものは三千数百あるわけでしょう。それで中央各省庁の各課で何らかの補助金を持っていない課なんというのはないですね。全部何か持っているわけですよ。
　たとえば農水省あたりでは、総務課でも農業委員会費補助金なんというものを持っているのですね。金融課は農業近代化資金利子補給補助金、農業協同組合課は農業協同組合等指導事業費補助金、保険管理課は農業共済事業等特別事務費負担金と、とにかくこれは農林、厚生、建設、文部、もうすべてにわたってみんな各課ごとに一つか二つずつ補助金を持っているわけですね。これが本当は中央統制の武器なんですよね。これはやっぱり中央が金を持っているということでしょう。そして各中央省庁は各課ごとに一つの法律を所管していますから、法律上の権限を持っている。法律的権限と補助金という金を持って、中央が各課ごとに各県並びに出先機関を指導監督しているわけです。そしてこの法律の末端の仕事と言えば結局許可、認可、検査、検定というものでしょう、具体的な業務は。それで、許可を与える権限もあれば許可を取り消す権限もある。許可を受ける業者団体その他がずっとつながっているわけですね、一本の法律についてはみんなつながっている。したがって、中央のこの縦割り行政というものは、金と法律を握りながら、要するに権限と金を握って完全に中央から統制を加えている。そこにいまの行政の最大の問題点があると私は思うんです。その辺を変えていかなきゃならぬ。
　中央と地方の事務の分担の問題とか許認可権限の問題とかいろいろいま言われておりますけれども、みんな結果的には私がいま言いましたところに集中的に、そういう意味を持つと、こういうように思うんですが、その点について大臣のお考えありますか。
○国務大臣（世耕政隆君）　とにかく補助金に関しては手続が繁雑でして、それから自治省が関係する補助金というのはほとんどほかの省庁と関係しないものはないので、私も、この一覧表を見ましても、頭が悪いせいかとても覚えられない。それから、補助金の名前と内容がどうもちぐはぐで必ずしも補助金の名称どおりに内容がなっていないということで、非常にこれは覚えにくい。大変な業務だと思うんです。
　私は、やっぱり国がひもをつけてこれからもやっていかなきゃならない業務、建築とかいろいろな関係の業務ですね、国全体の。そういったものに対する補助金とか、ほとんど地方自治体に任せてしまってもいい補助金とかそういうものが、区分けすればかなり出てくるので、つまり、国と地方とのいわゆる行政の分担をはっきりさせまして、任せるものは地方の方へ任せてしまう、国が持っているべき性質のものは持っているようにする、こういう区分けの仕方でこれを幾つかに統合して、これを今後の行政の中に生かしていこうではないか。こういう目標のもとに今後も努力をしていくし、自治省はあくまでその線を貫いていく、こういう姿勢で、今後の臨調のいろいろな答申に対しても対応していくべきである、こういう考え方を持っているわけでございます。
　とにかくいまのままではこれはいつまでたってもしようがないだろう、かなり各省庁とのいろんな縦割りのあれで問題のあるところでありますが、これはやっぱり整理をして統合していくべきである、こういう考えでおります。
○伊藤郁男君　大臣も御指摘のように、まさに補助金行政は弊害だらけでございまして、ひどいのになると年度末になってからこの補助金を使えなんという、もう使えない時期になって使えというようなことを押し付けてくるところもある。押し付けてこられる補助金もあるんですよ、地方の段階から見ると。ひどいものなんですよ。だから、確かに申請から結果の報告まで膨大な事務量と人員を必要とするし、さまざまな問題がここに集中的にあらわれておるわけでありまして、大臣のさらに一層の決意でこの補助金行政の悪弊を断つために一層の御努力をひとつお願いをしておきたいと思います。
　時間がありませんので次に移りたいと思いますが、次は青少年の非行対策についてお伺いをしたいと思います。
　私も四月一日の当委員会の予算委員会委嘱審査におきまして、警察庁に、その際は簡単にお伺いをしたんですが、きょうは少し詳しくお伺いをしたいと思っております。
　現在、少年非行というのは、警察庁の資料によるまでもなく、昭和二十六年、三十九年に続いて戦後第三のピークを形成をしていると、こういうように言われているわけでありますが、特にこの中で校内暴力事件ですね、これがきわめて多くなっている、こういうように言われているわけでありますが、今年に入ってからの校内暴力事件の推移、どういうようになっておるか、これをまずお伺いをします。
○政府委員（谷口守正君）　校内暴力事件の本年に入ってからの状況でございますけれども、特に私ども、たとえば二月まで、三月までというような集計をしておりません。
　昨年一年間の状況を申し上げますと、御案内のとおり二千八十五件でございまして、一昨年対比で五百二十七件、三三・八％の増加というような状況になっておるわけでございます。
○伊藤郁男君　過去二回ピークがあったというんですが、過去二回のピークと現在迎えているピークと、ここには何か質的な相違とかあるいは特徴点とか、そういうものがあると思うんですが、その辺のところの実態をお伺いをしたいと思うんですが。
○政府委員（谷口守正君）　第三のピークを形成しております現在でございますが、昨年の非行少年の補導人員を申し上げますと十八万四千九百二人でございます。全刑法犯に占めます少年の割合が四四・二％というような状況になっておりますし、また、人口比でございますけれども、一七・八人というような状況になっておるわけでございます。
　こういった第三のピークを形成しておりますその背景、原因につきましては、いろいろな理由が挙げられるかと思います。本人はもとよりでございますが、家庭、学校、地域社会などの抱えるさまざまな問題が複雑に絡み合っているのではなかろうかということでございます。
　少年自身の問題といたしましては、よく言われることでございますが、自立心や耐性が少ない、あるいは自己中心的で社会との連帯感あるいは批判意識が乏しいといった問題があるわけでございます。
　それから、少年を取り巻く環境の関係でございますが、まず核家族化、それから、子供が少ない、少子家族化の問題。そこで放任、あるいは過保護家庭が増加しておるということ。それから高校進学率の上昇とともにいわゆる落ちこぼれ層が増大してきておるということ。それに対しましての生徒指導が必ずしも十分行われていないというような問題もございます。
　また、地域社会の問題といたしましては、社会そのものの連帯感といいますか、あるいは教育機能が希薄化しつつあるというようなこと。さらには、不健全なマスコミ、あるいは商業娯楽施設が複雑に絡み合いまして、いわゆる少年にとりましての有害環境というものが今日の少年非行の背景、原因ではなかろうか、こう思うわけでございます。
　そこで、戦後の第一、第二のピークの状況を申し上げますと、まず第一のピークは昭和二十六年でございます。ちょうどサンフランシスコ講和条約締結の年に当たるわけでございます。やはり敗戦によります道徳的な混乱あるいは経済的困窮というようなことから、大人はもとよりでございますが、社会的弱者である子供にそのしわ寄せが来ている。その結果、窃盗などの財産犯罪が多かったということでございます。それで、年長少年が比較的多いというような統計がとれております。それで、補導いたしましたのが十六万六千四百三十三人でございます。刑法犯検挙人員に占めます割合というのが大体二五％程度というようなことでございます。それから人口比が一二・一％というような状況になっております。
　次に、戦後第二のピークでございますが、これが東京オリンピック開催の年の三十九年ということでございます。御案内のとおり、高度の経済成長に伴いまして豊かな社会というものが形成されたわけでございますが、若干精神的にはひずみというものが出てきた時代だと思うわけでございます。当時、戦後のベビーブームに生まれた子供がちょうど中学、高校に差しかかっておるというようなこともありまして、青少年人口もふえたわけでございますが、核家族化あるいはすし詰め教育あるいはレジャーブームというものがありました。そういうようなこともありまして凶悪粗暴犯罪が多いということでございます。特に問題になりましたのが、盛り場におきますたかり、暴行、傷害というような事件が多発したわけでございます。年長少年よりもむしろ年少少年による犯行が多かったということでございます。
　警察が補導いたしました人員でございますが、二十三万八千八百三十人というようなことでございまして、刑法犯検挙人員中に占める割合が三六・五％、人口比は一二・〇％というような状況でございます。
　以上、第一、第二、第三のピークの特徴点を簡単に御説明申し上げたわけでございますが、一言で言いますと、第一のピークはやはり敗戦直後の混乱期というようなことが言えると思います。第二と第三につきましては、やはり経済的には恵まれた社会が形成されながらも、何かやっぱり少年を取り巻く家庭あるいは学校、地域社会に構造的にある問題点が絡み合って噴き出ているのではなかろうかというような感じがしないでもないということだと思います。
○伊藤郁男君　第一、第二、第三のピークの特徴点をお伺いをしたわけでありますけれども、特にこの第二、第三というのは非常に犯罪者の年齢が下がってきておるわけですね。特に校内暴力の場合には中学にかなり多くなってきている。しかも、昔は校内暴力なんというのは卒業時点あたりでたまたま起こってきたということが多かったわけですけれども、最近は年がら年じゅう校内暴力事件が発生をしている、こういう実態だと思うんですけれども、その辺のところはどうなんですか。少年といっても、さらに年齢が低くなった、第二よりも第三の方が。その辺のところがきわめて重要な特徴点ではないかと私は思うんですが、その辺の御見解を伺いたい。
○政府委員（谷口守正君）　先生御指摘のとおりでございまして、少年非行の低年齢化というのがいよいよ顕著になってきておるわけでございます。たとえば昨年中の刑法犯少年の補導状況を調べてみますと、前年、すなわち一昨年に比べまして十四歳から十六歳の年少少年が一七％も増加しておるということでございます。触法少年、いわゆる刑事責任を問えない年齢の問題でございますが、この触法少年のうちの十三歳だけを取り上げても実に四八・三％の増というような状況になってきております。これに対しまして、十八歳から十九歳のいわゆる年長少年でございますが、これは一昨年対比で五・三％と減少しておるわけでございます。
　そういうようなことで、最近の状況を見ますと、五年ぐらい前までは年齢層で見ますと十五歳ぐらいがトップだったのでございますけれども、最近は十四歳がトップになってきておる。さらには触法少年といいますか、そういったところにどんどん移行しつつあるというような状況でございます。
　また、特に校内暴力の問題で考えてみますと、これも先生御指摘のとおりでございまして、中学校における事件の発生が非常に多いということでございます。校内暴力事件総数の八八・三％、特に問題になります教師に対する暴力事件の実に九五・〇％が義務教育である中学校で発生しておるというような状況でございます。
○伊藤郁男君　非常に年齢が下がってきているということはきわめて憂うべき状況だと思うんですけれども、なぜそういうように、だんだん年齢の若い者がそういう非行に走る、暴力に走る、特に校内暴力の場合には、いま言われていましたように、先生に対する暴力と同時に、暴力の仕方が凶暴になってきているんじゃないか。いきなり刃物で傷つけたり、そういう実態、年齢は下がってくる、中身は凶暴になってくる、こういうような実態ではないかと思うんですね。
　だから、そのよって来る原因というものをよく把握をしていかないと対策も立たぬというように思うんですが、警察として、いまの学校のあり方、家庭教育のあり方あるいは社会のどこかに欠陥があるのか、さまざま理由はあると思うんですが、その辺のところをどのように考えられておりますか。警察側としての見解をお伺いをしておきたい。
○政府委員（谷口守正君）　先ほどお答え申し上げましたように、少年非行の激増についての背景、原因をどう見るかといった点につきましては、一概には言えないわけでございます。当該非行少年の問題、それからその少年を取り巻く家庭、学校、地域社会、それぞれの問題が複雑に絡み合っておるということだと思います。
　ただ、そのうちの校内暴力についてどうだということだと思いますが、この点につきましては、私どもはあくまでも原則として学校当局から届け出あるいは連絡があったものについての処理をしておるというようなことで、必ずしも校内暴力の実態を十分に把握しておるということはないわけでございます。と申しますのは、学校、特に義務教育である中学校だけにやはり学校当局あるいは先生が第一義的に対処すべき問題でございまして、その指導教育の限界を超えるような問題について私どもが、いわば根源的療法ではなくて対症療法として補導あるいは検挙するというようなことでございます。
　そういう面におきまして、校内暴力の増加あるいは凶暴化あるいは低年齢化についてどうだと言われましても直ちにお答えできないわけでございますが、これも少年非行全般について言えるようなことがその背後にひそんでいるのではなかろうかという感じがいたします。
○伊藤郁男君　突き詰めた原因究明というのはこれは文部省あたりでやってもらわなきゃならぬと思うんですが、そこで、いまお話がありましたように、警察に届けられた件数として先ほどの数字が挙げられておるわけでありますが、実際はもっと、届け出に至らない校内暴力事件ですね、そういうものも背後にかなりあるのではないか、こういうように思うんです。届け出をしたものははっきりわかりますが、そのほかに、隠して届け出をしていないというものがよくわからないというんですが、これは届け出をしていないものを含めると——届け出をしたものに対して届け出をしないものの方があるいは倍になるのか三倍くらいに達しているのか、その辺の推定はできませんか。
○政府委員（谷口守正君）　一般的に申し上げまして、校内暴力事件が多発化する、あるいは悪質化するというような傾向に対しまして、学校当局もやはり警察と緊密な連携をとって対処しなきゃならぬというようなことになってまいりまして、学校と警察との連携というものが従来から比べまして強化されてきたということは言えると思います。
　たとえばでございますが、私どもへの校内暴力発生の総通報件数に占めます学校側からの即日通報の割合でございますが、これが五十五年中には二五・四％でございましたのが、昨年、五十六年になりますと三二・九％と七・五％ふえておるというような数字が出ておりますように、学校からの被害届なども迅速に出されてきておるようになっているものと考えておるわけでございます。
　しかしながら個々の事案を取り上げてみますと、先ほど申し上げましたように、やはり第一義的には学校側、先生方が対処すべき問題でございますので、すべてがすべて被害届を出すという問題ではないと思いますが、悪質な事案に対しての学校からの連絡が必ずしも十分でないという面もあるわけでございます。たとえば昨年の数字でございますが、すでに事案が発生しまして一カ月以上たってから警察に通報してきているというのが構成比で六・九％もあるというような状況でございます。そういう面で、今後とも学校当局と学校警察連絡協議会、個別連絡会を通じて適切に情報連絡を緊密にとりたいと、こう思っておるわけでございます。
　警察が認知していないものがどのくらいあるかといった点につきましては、事柄の性格上必ずしも十分掌握していないわけでございますが、たとえば私どもが認知しました校内暴力事件でいろいろ捜査いたしますと、その過程で過去にこういうのがありました、ああいうのがありましたということを知る機会がございます。それから、本年の二月にＮＨＫが公立中学校の先生に対しましてアンケート調査をされておるわけです。非常に私どもにとって参考になる調査項目があるわけでございますが、その中にこういう設問を出されておるわけでございます。
　公立の中学校の先生に、過去一年間で次のような出来事がありましたかと、こういうことでございます。まず生徒の教師への暴力事件、これが一八％の先生方がありましたということです。それから、生徒同士の集団的な暴力事件、これがこの一年間にありましたか、二七％。それから、生徒の限度を超えた器物破損、これがやっぱり二五％。こういうような調査結果が出ておるわけでございます。
　こういった私どもの具体的な事件の捜査過程あるいはＮＨＫのアンケート調査から見ましても、私どもが認知しているものよりもはるかに多い事案があるのではないかと、こう推測しておるところでございます。
○伊藤郁男君　そのような実態ではないかと思うんですよね。だから警察として、いまの話でないけれども、一カ月以上もたってからやっと事件を報告してくると、相当それは深刻になってからだと思うんですよね。警察側としては、そういう問題が深刻になってから届け出られるんじゃなくて、深刻になる前に、できるだけ早くそういう事件を届け出をしてもらった方がいいのか。あるいは、あくまでそれは学校の問題だ、先生と生徒の問題だということで、学校側の処置を見守る。そして、その中で自主的に解決さえしてくれればそれはうまくいくんだと、そういうように少年の犯罪者の年齢が下がってきた、しかも凶暴化してきた、届け出をしない件数なんというものはもっと相当のものに上っている、こういういまの時点の実態から考えて、警察としては問題が深刻になる前にできるだけ早く届け出してくれと、こういうことを希望するのかどうか。この点をお伺いいたします。
○政府委員（谷口守正君）　先ほど来からお答え申し上げておりますように、やはり基本的には、校内暴力問題は、当然のことながら学校当局が生徒指導という立場から対処すべきでありまして、私ども警察としては側面的に対処する、生徒指導の限界を超えるような事案につきまして、当該非行生徒を補導する、検挙するということだと思うわけでございますが、おっしゃるとおり、だんだんエスカレートしていって、どうしようもなくなった時点で警察に対して届け出られても時すでに遅いわけでございます。
　全国的に見ましても、問題校になっているケースをつぶさに調べてみますと、必ずその前兆というのがあるわけでございます。急に先生に対する生徒の言動が粗野になる、あるいは窓ガラスが破壊されるとか、そういう前兆が見られるわけです。そういった時点で学校当局から所轄の警察の方に御連絡いただいて、そしてどうしたらいいかというようなことで十分連絡協調して、そしてその初期的段階では当然先生が第一次的に対処されるわけでございますが、警察との連絡協調の上に立って先生が対処していただくということがやはりいいのではないかと、こう思うわけでございます。そういう面で、学校内でのそういった生徒のいろんな動き、校内暴力に関する動きでございますが、そういった点につきましては、やはり十分警察との連絡をとってやっていただきたい、こう思っておるわけでございます。
　ちなみに、先ほど申し上げました学校警察連絡協議会というものがあるわけでございますが、これは全国に中学校が一万六百二十四校ありまして、加入率は九六・三％というような高い率になっておりまして、ほとんどの中学校がそういった学校と警察の連絡協議会に加入されておりまして、定期的に、あるいはいろんな問題が起きたときには個別的に連絡するという場が設けられておるわけでございます。こういった学校警察連絡協議会、あるいは個別的な場を通じまして、学校当局の方も遠慮せずに警察の方に御相談いただければいいのではないか、こう思っておる次第でございます。
　なお、問題校につきまして、警察が学校からの通報に従いまして、何らかの形で補導、検挙した場合に、それをきっかけに問題校が正常化したという率でございますが、一昨年の場合には七二・二％、昨年になりますと七九・五％ということで、警察の措置を契機にいたしまして、正常化しておるという学校が約八割あるというようなことでございます。こういった点につきまして、おかげさまで学校当局も、あるいは教育委員会御当局も警察の役割りといいますか、これをお認めいただきまして、だんだん緊密になってきておりますので、今後とも十分連絡をとって対処してまいりたい、こう思っておる次第でございます。
○伊藤郁男君　それで、時間がもうなくなってまいりましたけれども、もう一つ校内暴力事件の特徴としてお聞きをしておきたかったんですが、最近四年間の警察庁の調べた校内暴力事件の都道府県別発生状況というこの一覧表を見ますと、校内暴力事件というのは必ずしも大都会が多いとか、そういうことでもないですね。たとえば茨城県あたりでも五十三年と五十六年を比べるともう三倍になっている、あるいは富山県では五十三年は九件だったものが五十六年は四十八件、五倍になっている。岐阜県でも三倍、三重県でも三倍、こういうことで、必ずしも大都会が——大都会の場合には、件数は多いですが、東京の場合には二倍には達していない、神奈川でも二倍に達していない、大阪あたりでも、これは二倍どころじゃない、件数として三十件程度ふえただけで一・二、三倍くらいにしかなっていないという、そういう結果が出ているんですが、こういう各県によって発生件数が極端に異なっている。この差はどこから出てきておるのか。警察庁の見解がありましたらお伺いをしておきたいんですが。
○政府委員（谷口守正君）　先生御指摘のとおり、この校内暴力の発生状況を都道府県別に見ますと、アンバランスというんですか、非常に格差が大きいという感じがいたします。絶対数でいいますと、昨年の場合でございますけれども、東京が四百二十八件ということで、それに次いで京都二百二十一件、兵庫百四十一件、大阪百三十九件。少ないところになりますと、島根のように一件、高知二件、宮崎三件というような状況でございます。暦年比較でも、だんだん増加しておるということでございますけれども、若干下がってきておるものもあるということでございます。
　こういった問題についてどう考えるかということでございますが、当然のことながら、学校数だとか生徒数とか、そういったものは各県別に違いますし、それから学校を取り巻く地域社会の環境というものも違いますし、それから先ほどお答え申し上げましたように、こういった数字が警察が処理したものだけということでございますので、必ずしも校内暴力事件そのまま反映しているものとは言えませんし、一概にこの比較検討をすることができないかと思いますが、ただ申し上げたいのは、従来は西日本中心に発生しておったのが最近は全国的に広がってきておるということ、それから大都市だけじゃなくて農山漁村の中学校でもこういった事件が起き始めておるというようなことでございますので、改めて申し上げるまでもなく、やはりこういった校内暴力事件の未然防止、封圧につきましては全国的な問題といたしまして、学校はもとよりでございますが、家庭、地域社会が一体となった地域ぐるみの対策を図っていく必要があろうかと、こう思うわけでございます。
○伊藤郁男君　最後に、警察庁としては非行少年の問題で長期的な展望に立って昨年十月ですか、次長を長とする少年非行総合対策委員会を設置しておりますですね。そして、これはまあ警察庁全体としてこの問題で取り組みをする、そして同時に、各都道府県の警察においても同様の取り組みをやれということをやっておるわけですが、しかし私は、いまお話しがありましたように、この問題はそう簡単なものではない、かなり深刻なものとして受けとめて、たとえば第二のピーク時にやったように、政府が中心となって一大国民運動を非行防止のためにやっているわけですね。だから、これは具体的に大臣に見解をお伺いをしておくんですが、このような少年非行の第三のピークのこの現段階において、第二のピーク時に政府が展開をしたような一大国民運動ですね、そういうものを国家公安委員長として閣議の中で提起をしていくとか、そういうお考えはないか。あるいは、現在は総理府、文部省、法務省、こういうところで青少年行政が行われているんですよ、各省別に分かれた青少年行政というやつが。これを調整をして、一元的総合的にした青少年行政を推進するために、青少年対策基本法のようなものをこの際制定していくべきではないか。日本国家の将来のために、この第三ピーク時にそういう対策を政府全体として講じていくべき時期ではないかと思うんですが、その点の御見解をお伺いをして終わります。
○国務大臣（世耕政隆君）　青少年対策というのは非常に必要であり、これは昔からもそうでございますが、現在も、それから今後とも青少年非行というのはある問題でして、これがピークになるかならないかということですが、ただ、いま対象になっているのは、ほとんど中学生の非行が一番多くて、それを対象にしていくんですが、とにかくこの年齢層が精神とか肉体の一番変動しやすいデリケートな時期でして、警察のような形のものがいきなり出ていって指導をやるとかえって逆にだめにしてしまう場合もありますので、取り扱いは非常にむずかしいし、よほど柔軟に対処していかなきゃならないので、警察が余り前面に出てしまうと失敗する。警察はあくまで外側にいて、しかも青少年対策というのは、これは青少年非行というのは大体社会的な要因が幾つか、目に見えないものが幾つも集まって、それで非行とか校内暴力とか、教育だけの問題ではなくていろんなものが寄り集まっていますから、これはひとつ御指摘になるように総合的に取り扱って、警察の方はあくまでも外側にいて側面からいろんな形で連絡を取りながら協力をしていく、この姿勢の方が望ましいので、国家公安委員長がこわもてで先頭切って青少年対策とやり出すと青少年の方が逆にびびってしまいますので、そこのところの取り扱いが非常に大切だと思うんです。これは総理府の総務長官その他がいま対策を広い立場からまとめて練り上げておりますから、それから文部省等もちろんそうですが、こういった機関と協議いたしまして、われわれの方も積極的に側面的な面から青少年対策というものを広い立場から扱っていこうと、こういう姿勢でございます。
　大変何か消極的に聞こえるんですが、われわれの方が余り積極的にやりますと逆にだめにしてしまう面がありますので、こういう点で細心の注意を働かせながら、各方面に呼びかけながら、総合対策として扱っていく、こういう方向でやってまいりたいと思っております。
○神谷信之助君　前回、地方税問題を時間の関係で残しておりますが、きょうは三十分ということですから、別の問題、すなわち中古住宅の不動産取得税軽減の問題についてお伺いしたいと思います。
　この問題は、御承知のように一昨年六十日間という申告期限問題が改正をされました。しかし、これは実態を無視している点を私は強く指摘をして、自治省の方も早速弾力的措置に関する通達を出すと。そして、昨年の当委員会でさらに私は、過ちを改むるにはばかることなかれだと、その点は実態に即してやっぱり改正しなさいという点を御指摘申し上げました。この点については先般成立をした地方税法で都道府県の条例にゆだねるということに改正をされました。これ当然のこととは言いながら、私は当時の石原税務局長、現在の関根税務局長初め事務当局の努力と勇断は率直に評価をしたいと思います。
　ただ、この問題で残されている問題でさらにお伺いしたいと思うんですが、昨年私はそのとき同時に取り上げた問題で、この不動産取得税の減免制度の条件が実態に合わないではないか、こういう点を御指摘申し上げました。実効あるものにする必要があるんじゃないか。当時の石原税務局長は、せっかくつくった制度が利用されていないというのであれば利用できるように、何がネックになっているのか住宅当局の意見も聞きながら検討したい、これは再検討しなければならない問題だという答弁をなさっています。したがって、自治省としてこの一年間に一体どういう御検討をなされたのか、この点をまずお伺いしたいと思うんです。
○政府委員（関根則之君）　中古住宅の不動産取得税の減免制度についてでございますが、この制度は、御指摘をいただきましたように、制度が確立いたしましてから比較的まだ日が浅いわけでございまして、五十五年度の実績については私どもも、総件数が約一万七千ほどあるという数字については把握をいたしておるわけでございますが、その後まだ五十六年度の集計ができておりませんので、どの程度の状況になっているか、その辺のところがつかみ切っていないわけでございます。昨年の当委員会におきまして、前の税務局長が御答弁を申し上げておりますけれども、これも実際その利用状況がどういう形になっていくのかということも含めての調査検討ということだろうと思うわけでございます。
　御承知のように、この制度は単に私どもの方の不動産取得税だけの問題として設定されたものではございませんで、いわば持ち家促進という政策を持ちました一種の政策税制といたしまして、国の方の登録免許税の軽減税率の適用の制度と一緒になっているような制度であるわけでございます。両者の要件等が合っておりませんといろいろ法律上の問題も起こりますし、制度としての整合性もなくなってしまいますので、私どもとしては、できるだけその間の整合性はとっていきたいというふうに考えておる次第でございます。そういうことで大蔵省とも、また、政策の所管官庁であります建設省ともいろいろとお話し合いをいたしているところでございますけれども、いかんせんまだ実施をいたしましてから実質二年しかたっていないという状況の中で、いましばらく状況の推移を見ていく必要があるということで、格別の明確な結論に達していないというのが現状でございます。
○神谷信之助君　住宅当局の意見は当然お聞きになっているんでしょうね。住宅当局の意見はどういうように言っているんですか。
○政府委員（関根則之君）　現在の制度につきましては、いろいろな要件があるわけですが、私どもは四つほどに分けておりますが、分け方によってはこれは六つの条件とかいろいろな条件に分けることができると思いますが、そのうちでやはり一番大きな問題は、売り主側の要件でございまして、現在は、現に住宅を所有している人から買わなければだめだと、不動産業者ないしは宅建業者から買うというようなものについては特例措置の適用がないという制度になっておるわけですが、その点に関しまして建設省の方といたしましては、私どもは、できることならこの要件を緩和していただきたいと、こういう要望というか御意向は承っております。
　しかし、実際法律の改正問題につきましては、最終的には政府案を決定いたしますまでの段階で、各省すなわち建設省と大蔵省と私どもと三者の間でいろいろと相談をしたわけでございますけれども、その最終段階においては、一応建設省としては五十七年度改正は無理であろうというところで結論を見出しているわけでございます。
○神谷信之助君　そういうようですね。住宅局の民間住宅課ですか、そういう要望があるんで、法改正の要望は出したけれども、最終的には粘らなかったというか、残らなかったと、こういう話ですね。それから実態はどうかということで、私の方で、住宅局の不動産業課ですか、不動産課というか、そこで聞きますと、買い取り仲介の実態というのはつかめないというんですよね。業者数が大体約十万七千件もあるし、大部分が中小企業者で、それが仲介に関与しているのが非常に多い、実際問題としては。だから、その買い取り仲介がどの程度占めるのかという実態がつかめないというんですよね。こういう状況なんですよ。だから、実態が実際にはつかめないし、それから今度は自治省として、各県に対して一体どれだけ適用をしたか、それから、どれだけ申請があったけれども却下したかというのも、適用数はわかるけれども却下したのまでは各県に聞いても、照会してもなかなかわからない、こうなるわけですね。実際問題としても、よっぽど意識的に見ているところであればわかるけれども、そうでなければ一般的には窓口でお断りするということで帰ってもらうということになってしまいますからね。そういう実態ですわね。
　しかし、昨年、当時の石原局長が答弁になったように、政策税制としてそういう減免措置をつくりながら、実際、私の方の京都でいくと、五％ぐらいしか実効がないし、それから首都圏でも、神奈川、千葉、埼玉あたりですと大体二五％前後というんですね。こういう状況はいまも変わっていない。ですから、こうなると自治省としては、実態は片一方つかめないけれども、だから仕方がないということにはならないのではないかというように思うのですけれども、いまおっしゃった自治、大蔵、建設三省で相談をなさったときに、自治省としては一体どう物を申されたのか。この辺はどうです。
○政府委員（関根則之君）　確かに持ち家を促進をしていく、特に現在借家等に入っている人たちに対してマイホームをできるだけ買いやすくする、買う際のコストを、税金をも含めてのコストを安くしていく、こういう政策は結構な政策ではありますけれども、広い意味での租税特別措置であるわけでございます。私どもの方の非課税等特別措置の中に入るわけでございまして、やはり税の公平の観点からも、いろいろと検討をし、それについて本当に実効が上がるといいますか、真にやむを得ないものについて適用していくということですから、いわばできるだけ狭めた形での特例適用ということでわれわれは物を考えざるを得ない。税にあずかる者としてはそういう態度で臨まざるを得ないわけでございます。
　一方、政策官庁であります建設省としては、いま申し上げましたような施策を促進いたしますためにどれだけの制度が必要であるか、またどれだけの制度があればどれだけの効果があるのか、こういうことを判断をしていただきまして、それらを、政策官庁と私の方との間の接点を見出しながら、必要な施策を進めていくために所要の非課税等特別措置をとっていくと、こういう話し合いであるわけでございますから、私どもの方としては、確かに先生御指摘をいただきましたような問題はあろうかと思いますので、そういう実態について建設省の方から的確なデータなり御説明を願いたいということを申し上げてきたわけでございますけれども、これもまた先生が先ほど御質問の中ですでに御指摘をいただいておりますように、実態が必ずしも明確につかめない。したがって、租税当局をして、それを確かに制度を改正することが至当である、する必要があるという結論に導くだけのいわば立証がなされていないというのが、勝手な言い分かもしれませんが、私は現状であろうというふうに考えております。
　私どもも、それじゃ何も建設省だけに挙証責任を負わせないで、税務当局でも調べてみるべきではないかという議論ももちろんいただいておるわけですけれども、これを実際悉皆調査をするといいますとなかなか手間のかかる話になってしまいまして、先ほども御指摘をいただきましたように、余り過重な調査負担を都道府県に課するのもいかがなものかという問題もございますし、その辺のところをできればいま少し時間の経過を踏まえながら建設省からもいろいろと御説明をいただきたいということで、もう少し時間をいただきたい、そういう状況であるわけです。