Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○原政府参考人　正式な協議は行われていないと承知しております。
○川内委員　正式な協議は行われていないということは、正式でない協議、非公式の協議、あるいは内々の打診というものはあったということですか。相談はあったということですか。
○原政府参考人　大変恐縮ですが、事務方としては、そうした具体的なことは承知しておりません。
○川内委員　内々の相談ぐらいはあったでしょう。だって、この閣議決定は「特殊法人の役員の選考について」ですよ。役員の承認についてとか承諾についてじゃないんですよ。選考というのは、政府が選ぶということですよ。
　では、この閣議決定文書の「選考」という言葉の意味は、ただ単に承認することを含むということですか。選考というのは、選ぶと書いてあるじゃないですか。政府が選ぶんでしょう。
○原政府参考人　昭和五十二年のこの閣議決定の趣旨としましては、基本的には、それぞれ所管の大臣が特殊会社の役員の人事につきまして権限を有している、例えば認可でございますとか、そういう権限を有しているということ自体に着目して、それを基本にして所管大臣から内閣官房長官に協議をしていただく、この閣議決定はこういう趣旨でございますので、私どもとしては、この件について言えば、総務大臣の方から協議があって、初めてそれを受けて判断をする、こういうことだろうと思います。
○川内委員　だから、認可権限を持っているわけですから、認可権限を持っているということは、認可される方は、事前にこういうふうにしたいと思うとかいうことは内々に相談をする。そして、認可権を持っている方は、相手に対して今回はどうなるのかというようなことをきちんと聞いた上で判断していく。いきなり出たとこ勝負をするという意味ではないでしょう、法律に書いてあることは。
　ということは、指名委員会の前に鳩山大臣は官房長官に対して、あるいは首相官邸に対してでもいいですよ、官房長官ではなくて首相官邸に対して何らかの相談をしているはずですよ、相談をしているということぐらい認めないとおかしいですよ。そうじゃないと、明らかにこの閣議決定に違反することになりますよ、選考の事前の段階で協議するとなっているわけですから。
○赤松委員長　川内君、時間が来ておりますので。
○川内委員　だから、相談しているということぐらいは認めないとおかしいですよ。これは閣議決定に書いてあるんですから。
○原政府参考人　繰り返しで恐縮でございますけれども、大臣同士でそういう相談があったかどうかということについては、あったかもしれませんし、なかったかもしれません。少なくとも事務方としては把握しておりませんので、大変申しわけありませんが、御理解いただきたいと思います。
○川内委員　この閣議決定どおりに素直に、「常勤役員については候補者選考の段階において事前に内閣官房長官に協議するものとし、総裁等の選任については前記協議を経た後閣議口頭了解を得るものとする。」と書いてあります、これらの手続をちゃんととって法律的な認可というところに行ってくださいねということが前提でこの閣議決定がなされているわけですから、当然、指名委員会の前には鳩山総務大臣と官房長官との間で相談なり協議なりというものは行われていなければおかしいんですよ。その協議が相調わなかったので、今回の事態に立ち至っているわけですから。そこは、総務大臣、ちゃんと認めてくださいよ。
○佐藤国務大臣　私もその事実関係については今知り得るよしがございませんので、調べさせていただきたいと思います。
　そこで、今後、先生がおっしゃる趣旨はよく理解をさせていただいた上で、私としては、そういう手続のもとに進めたいというふうに思っております。
　今先生がおっしゃられている点については、事実を調べさせていただきたいというふうに思っております。
○川内委員　事実をお調べいただいた上で御報告をいただきたいというふうに思います。
　もうちょっといいですか。（発言する者あり）
○赤松委員長　では、民主党内の時間ということで、どうぞ。
○川内委員　先ほど西川社長は、ガバナンス、コンプライアンスが大事なんだというふうにおっしゃっていらっしゃいました。行政というのはそもそも法律にのっとって仕事を行うものですから、コンプライアンスは建前としては完璧なんですね、コンプライアンスは。では、民間会社あるいは民間に近い会社は、法律さえ守っていれば、コンプライアンスさえあれば何でもしていいのかというと、私はそうではないというふうに思います。
　今回、西川社長の人事について問われているのは、金さえもうかればあとは何をやってもいいのかということが問われているわけですね。
　例えば、郵政公社時代に売却されたかんぽの宿については固定資産税評価額が二百億ぐらいなんですね。それを郵政公社は百億で、固定資産税の大体二分の一で売っている。ところが、今回の七十施設は、固定資産税評価額は八百五十億ですよ。それを百億で、八分の一で売却しようとしたわけですね。これは、民間会社になって明らかに国民的財産を毀損する割合が高くなっているわけですよ。
　総務省自体は、今回の七十九施設について評価額を算出していらっしゃいますが、大体幾らだというふうに算出していらっしゃいますか。
○佐藤国務大臣　本年三月一日の時点で、かんぽの宿等の一括譲渡の対象とされた全七十施設と九社宅のうち、黒字の十一の施設及びラフレさいたま、そして九社宅の鑑定額ということで調べさせていただきましたが、百四十八億円になります。
　この百四十八億円をもとに推計をさせていただいて、全七十施設と九社宅の鑑定額は二百五十億ということになっております。
○川内委員　収益性を勘案していますからね、総務省も。それでも二百五十億です。ところが、日本郵政はそれを百億で売却しようとした。百五十億の差額があるわけですね。
　これは、もし売却が成立していたとしたら、国民的財産に大変な損害を与えることにつながるというふうに私は思いますし、本件については、きょう原口先生の時間をいただいてこんなに長くやってしまって申しわけないんですが、まだまだ議論すべきことは山ほどある。それこそ、西川社長がお残りになられて、ガバナンス、コンプライアンスを徹底させるのだというふうにおっしゃるのであれば、我々の議論にたえ得る答弁なり説明というものがしっかりできてこそ、ガバナンス、コンプライアンスを徹底させるのだというきょうの社長の言葉は、ああ、そのとおりだねということになるわけであって、まだまだ私は聞きたいことは山ほどありますので、委員長、国会もまだ七月二十八日まであるようですから、ぜひぜひ引き続きこの問題について委員会を開いていただけるように最後にお願いをして、終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○赤松委員長　次に、松野頼久君。
○松野（頼）委員　民主党の松野頼久でございます。
　本日は、委員長初め各党の皆さん、この総務委員会においてこうしてお時間をいただきますことを心から御礼申し上げます。また、西川社長、本日は参考人として御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。
　時間が三十分ということなので、早速質疑に入りたいと思うんですが、まず西川社長に伺います。
　西川社長は、十七年の十一月十一日、日本郵政の社長に内定をされました。翌年の一月、準備会社が設立をされて社長に就任をされた、十九年四月一日、西川社長が郵政公社の総裁として就任をされる、同年の十月一日に民営化という、この時系列は間違いないと思うんですね。
　一点伺いたいのは、西川社長及び横山専務は民営化前の土地の売却にかかわっておられるかどうかということを伺いたいと思います。
○西川参考人　お答えいたします。
　私、民営化前のものについては、公社で最後のバルクセールを行いました。これは、既に私が総裁に就任する前に決定をされておったものが実行されたものであるというふうに聞いております。
　以上です。
○松野（頼）委員　要は、かかわっておられないということでありますね。
　その三回のバルクセールということも含めて、それ以外の公社時代の土地の売却に関してかかわっておられたかどうか、御確認をいただきたいと思います。
○西川参考人　お答えいたします。
　申しわけございませんが、ただいまどういう物件が売却の対象になったのかということを私はしかと記憶をいたしておりませんので、改めて調べまして御報告を申し上げたいと思います。
○松野（頼）委員　事務方で結構です。きのう僕がレクのときには、公社時代、民営化前は全くかかわっていないという説明をしていましたけれども、それは間違いないでしょうか。
○寺崎参考人　お答え申し上げます。
　売却を決定いたしますのは、施設を不用ということで決定することでございまして、これは平成十八年度に決定したものを十九年度に売却したものでございますので、西川社長はその不用の決定というものにつきましては基本的にはかかわっていないと記憶しております。
○松野（頼）委員　基本的にはとは、どっちなんですか。はっきり答えてください。横山専務及び西川社長はかかわっていたのかいないのかですよ。簡単なことじゃないですか。
○寺崎参考人　お答え申し上げます。
　かかわっていないと記憶しております。
○松野（頼）委員　いや、記憶じゃなくて、きのうもレクで言っていますよ、ちゃんと答えてくださいよ。かかわっていたのか、いないのか。
○寺崎参考人　大半の物件につきましては、平成十八年度に不用決定をしてございます。なお詳細の件につきまして、私、ただいま絶対ないと申し上げるには定かでない部分がございますので、ないと記憶しております。
○松野（頼）委員　委員長、これは非常に大きなポイントなので、一回確認をしていただけないでしょうか。
　きのうの夜、さんざん言っているんですよ。きのうは、民営化前の物件に関しては全くかかわっておりませんと答えているんですよ。ちゃんと答えてくださいよ。
○赤松委員長　速記を起こして。
　寺崎執行役。
○寺崎参考人　お答え申し上げます。
　まことに申しわけございません。昨日の先生のお話の関係につきまして、私、詳細にわたり承知していない部分がございますので、正確なところは改めて御報告させていただきたいと思います。
　申しわけありません。
○松野（頼）委員　これじゃ議論が進まないんですけれども。
○赤松委員長　速記をとめて。
　　　　〔速記中止〕
○赤松委員長　速記を起こしてください。
　それでは、日本郵政株式会社寺崎執行役。
○寺崎参考人　お答え申し上げます。
　先ほど申し上げましたのは不用の決定の話でございまして、売却の実務につきましては、決裁権者は当時の施設部門の長でございます。施設部門の長という役職の者が売却の決裁を行い、その施設部門の長の名義で売却の契約を行ってございます。
○松野（頼）委員　いや、違うんですよ。それはわかっています。それは公社の施設部門の長でしょう。そこに持ち株会社の準備会社である日本郵政が指示したり、かかわっているのかということですよ。
　わかりますか、言っている意味が。それに関与しているんですかということです。責任の所在は一体どこにあるんですかということなんですよ、この土地売却の。
○寺崎参考人　お答え申し上げます。
　あくまで決裁を行っておりました施設部門の長の責任で売却を行っておりました。
○松野（頼）委員　だって、二億円以上の物件を売却する場合には総務大臣の認可を受けているわけですよね。それを施設部門の長の名前で、大臣に認可を受けているわけですか。そんなわけないじゃないですか。だれが責任者なのか、そして、持ち株会社がその売却に関与しているとかということをきちんと説明してくださいよ。
　第三者委員会でも、これはだれに対して言っているのかわからないけれども、「売却先の選定について」というところで、「不正な意思に基づく一者入札とならないよう、」「精査する余地はあったと考える。」と指摘されているんですよ。これはだれに対して指摘したんですか、第三者委員会は。ちゃんと答えてください。
○寺崎参考人　お答えいたします。
　第三者委員会の御指摘につきましては、バルク売却等の、まあ、グループ売却等でいろいろな事例がございましたけれども、複数の競争者がいる中で実質的に一社であるということがないようにもろもろの情報を精査すべし、そういった指示だと思います。
○松野（頼）委員　違う。私が聞いているのは、これはだれに対して指摘をしているんですかということですよ。これが指摘している相手はだれなんですか。それを聞いているんです。そこだけでいいからちゃんと答えてくださいよ。
○妹尾参考人　第三者委員会の事務局からお答えをいたします。
　第三者委員会で先生御指摘の公社時代のバルクに関しましてこのような御意見をちょうだいしておりますが、これは、当然、その当時の公社のバルク実施に関し意見を述べられたものでございます。
○松野（頼）委員　そんな答えがあるわけないじゃないですか。「不正な意思に基づく一者入札とならないよう、」「精査する余地はあった」と指摘をしているわけだから、だれか相手方がいるわけでしょう。生田総裁なんですか、西川総裁なんですか、西川社長なんですか、だれに対してこれを指摘しているんですか。ここははっきりしてくださいよ。
○妹尾参考人　お答え申し上げます。
　第三者委員会のこの御指摘は、当時、バルク実施をいたしました日本郵政公社に対しての指摘だというふうに理解しております。
○松野（頼）委員　では、当時の生田総裁に対して指摘しているわけですか。主語がないこんな指摘なんかおかしいじゃないですか。だれに対してこれを言っているわけですか。もう一回ちゃんと答えてください。
○妹尾参考人　お答えいたします。
　第三者検討委員会の検証を踏まえまして、諮問、提言という形でございますので、最終的には現在の日本郵政株式会社に対して提言という形で御意見をちょうだいしております。
○松野（頼）委員　第三者委員会、第三者委員会とさんざん言われていますけれども、これは提言なんですか。
　質疑にならないので、原口さん、とめてください。こんなふざけた答弁はないでしょう。これは諮問なんですか。
○赤松委員長　速記を起こしてください。
　それでは、日本郵政妹尾常務執行役から少し丁寧に説明をお願いします。
○妹尾参考人　お答え申し上げます。
　第三者検討委員会そのものは、先生御承知のとおり、日本郵政株式会社が今回のいろいろな経緯、問題、御指摘を踏まえて今後グループの不動産売却等を考えるに当たっての基本方針あるいは留意すべき点を提言していただきたいということで諮問をした機関でございます。
　それで、郵政公社時代のバルクについても委員会が一応の検証をしという中で今御指摘の事案が入っているわけでございますが、このバルクについては、共同入札が行われた際に、いま少し丁寧に代表企業以外の者について資本あるいは人的関係を精査する、そういうことが望ましかったという事実指摘及び意見表明、それを踏まえて提言が、今後はもう少しその辺を……（松野（頼）委員「だめですよ、答えになっていない。だれに対して提言したのか、だれに対してこれを言っているのかということですよ」と呼ぶ）
○赤松委員長　速記を起こしてください。
　今の松野頼久君の質問に対して、日本郵政の方の答弁がかみ合わない、まともな形で答えが出てこないということから、松野君の質疑は後日に延ばすということで、引き続き原口一博君の質問に入りたいと思います。
○松野（頼）委員　事実関係なので、ぜひきちんとそこを押さえて次のときには御準備をいただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○原口委員　民主党の原口一博でございます。
　委員長にお許しいただいて資料をお配りさせていただきたいと思います。
　まず、先ほどの萩原議員がお話しになった管理契約、つまり、さっきの答弁の混乱も、実際、事業会社が責任を持ってやっているんだけれども、持ち株がさまざまな権限を持って、持ち株がさまざまな決裁をやっているのではないか。
　ですから、西川社長におかれましては、先ほど自民党の萩原議員がお話しになりました管理契約なるものをぜひ開示していただきたいんですが、よろしいでしょうか。
○西川参考人　お答えいたします。
　管理契約は開示をさせていただきます。
○原口委員　西川社長、ありがとうございます。
　この契約が明らかになると、西川社長、私たちは随分不思議なことに出会ったんですよ。局会社の処分なのに、局会社に聞いてもわからない。あるいは、かんぽ会社のことなのに、かんぽ会社に聞いてもわからない、持ち株に聞いてくれと。つまり、持ち株がどういう権限を持ち、何をやっていたかということで、この一年八カ月で五回の業務改善命令。佐藤大臣、五回の業務改善命令の中で持ち株が何も処分されていないというのは、ここに大きな原因があるんだというふうに思います。
　そこで、きのうお話をしたように、六月の二十九日が株主総会ですね。議案書がもう送付されているんじゃないかと思いますが、事実関係について、株主に対して議案書を送付したのかどうか、あるいは人事案件もどこまで固まっているのか、それを総務大臣としてどう認識されているか、伺いたいと思います。
○佐藤国務大臣　今先生からおっしゃられた事実については、まだ私ども承知をしておりません。議案書についてはまだ私どもいただいておりませんし、財務省の所管になろうかと思いますけれども、その点につきましても精査をし、検証した上で御報告を申し上げたいというふうに思います。
○原口委員　そこなんですよ、大臣。さっき川内議員が指摘をしたように、事前協議というか、この時点で人事案件についての協議が調っていなきゃいけないんです。調っていなきゃいけないのを、今総務大臣がお話しになったようにまだ御存じない。本来であれば、日本郵政指名委員会がやってくる前に、どういう人を次の社長にするかということで政府の中での協議が調い、そして、きょうそれを株主に対して、今回は株主は国民ですけれども、送付するという形にならなきゃいけない。それが逆転しているから混乱しているんですよ。
　その辺の認識について、私が言っていることが是であるか非であるか、大臣にお伺いしたい。
○佐藤国務大臣　基本的に、一週間前ということになれば、きょうじゅうに出てくるものと承知をしておりますが、客観的に見ればいろいろな状況があるというふうに見ざるを得ないということもございまして、その辺のお話は当然会社側からあるものと思っております。
○原口委員　大臣がおっしゃるとおり、会社側からもう話がなきゃいけないんですよ。
　西川社長、ガバナンス、コンプライアンス、まさにおっしゃるとおりです。だけれども、ガバナンス、コンプライアンスというのは、単なる法令遵守じゃありません。法令遵守を超えた、先ほどお話しになったような国民共有の財産としての認識があったかどうか。私は、この第三者委員会の報告書、さっき答弁が混乱しましたけれども、稟議書もないし、国民共有の財産の認識もないという指摘をしておきながら、なぜ違法でないという判断が出てしまうのか、このことがよくわからない。
　そして、委員長、私も松野代議士と関連する質問があって、その部分が質問できないので、そこは留保させていただきたいと思います。
　お手元の資料の一ページ目をごらんください。これが日本郵政株式会社指名委員会議事録です。きのう、高木副社長が私にこの委員会で開示をしていただくということで、いただいた議事録がこれです。これをごらんになってください。
　私は、議事録が開示されるというからには、具体的な議論があったんだろうというふうに思いました。これまで四回しか開かれていない指名委員会ですから、指名委員会の席で、私たちがここでかんかんがくがく議論をしている、先ほど谷口さんが指摘をされた点はとても大事なんです、どこにガバナンスの中心があるのか、すべてを西川社長にするというわけにはいかない、だけれども、管理契約で持ち株がさまざまな権限を持っているとしたら、その持ち株の責任はこれでよかったのかということを議論しなきゃいけないはずです。
　ところが、ごらんになってください、たったの二十分。そして、これを見てみると、西川社長が退席をされ、西川社長をまた次の社長にすると決めた指名委員会の議事は二分ですね。高木副社長、それでいいですね。
○高木参考人　済みません。先生が二分とおっしゃる御趣旨がよくわからないんですが。
　西川さんの案件については、西川さんに退席していただいて、その間議論していますから、二分というのは、ちょっと私、よく理解できないんですが。
○原口委員　だから、指名委員会の委員長に来てくださいと。
　指名委員会の委員長が、この指名委員会が終わった後に、二分で決まったよということを記者に対しておっしゃっているから聞いているわけです。どうぞ。
○高木参考人　二分かどうかということは、この議事録を偽造しているわけじゃございませんので、二十分開いていたことは間違いなく事実でございます。
　ですから、それほど議論がなかったという御趣旨をおっしゃったのかどうか、あるいは全員一致ですんなり決まったという御趣旨なのかどうか知りませんけれども、二十分かかったことは事実でございます。
○原口委員　高木副社長、よく聞いてください。西川さんの人事案件についての部分は二分だったと。私、これを偽造したなんて一言も言っていませんからね。そんな無礼なことをおっしゃらないでくださいね。皆さんの方がよく偽造されてきたんじゃないんですか。
　西川さんのことについてはほとんど議論がなくて、これでいきましょうということになったんでしょうということを聞いているんです。どうですか。
○高木参考人　済みません。大変失礼なことを申し上げまして、まずおわびを申し上げたいと思います。
　西川社長につきましては、先ほど申し上げましたように、いろいろな議論がございますので、まず御退席いただいて、そこで委員長の方から御提案があって議論させていただいて、全員異論なく西川さんの再任を認めたということでございます。
○原口委員　ということですよね。
　ですから、国民共有の財産であるという認識があったかどうか。あるいは、第三者委員会から指摘をされ、国会から指摘をされたことは、そこでは具体的な議論はなかったということでよろしいですね。
○高木参考人　お答え申し上げます。
　きのうもお話し申し上げたと思うんですが、かんぽの宿を含めいろいろ課題はあるわけです。それにつきましては、取締役会でそれまでもいろいろ議論もなされておりますし、五月十八日時点ではありませんけれども、この議案を議案として了承した五月二十二日の取締役会では第三者報告の中間報告をいたしております。
○原口委員　私が伺ったことは、今あなたが二十分とおっしゃった中の話をしているので、それ以外のことをおっしゃらなくて結構であります。
　さて、あとの質問は留保させていただきたいと委員長にお願いをしたいのは、松野議員の関連質問でございましたので、私もこれ以上は質問できませんが、西川社長に最後に伺っておきたいのは、今回のさまざまなかんぽの宿の売却です。
　皆さんのお手元のこの写真をごらんになってください。これは北海道の上川町というところにつくったかんぽの宿層雲峡が、四年で今はこういう状況になっているということであります。
　ガバナンス、コンプライアンスということをおっしゃるからには、取締役もしくは親族、今の日本郵政の執行部です、その中でこのバルク売却に御親族がかかわられたり、あるいは不動産を取得されたり、オリックス不動産あるいは住友不動産という名前が出てきますけれども、この一連の売却を通してそういうものとの取引というのはあったのかなかったのか。それはないと思いますが、西川社長、お答えください。
○西川参考人　お答えいたします。
　近親者あるいは深い関係のある企業との取引はございません。
○原口委員　以後の質問については松野議員の質問と関連し、私一人ですので、これ以上時間をとることはできませんので、留保させていただきたいと思います。
　ありがとうございます。
○赤松委員長　では、松野君、原口君のお二方についての先ほどの質問に関連する部分の答弁が混乱をいたしましたので、次回の郵政に関する質疑の際にお二方からの質問を受けるということにして、民主党関連の質問はきょうはこれで終わりということにしたいと思います。
　次に、塩川鉄也君。
○塩川委員　日本共産党の塩川鉄也でございます。
　きょうは、日本郵政にかかわりまして、雇用労働問題に係る質問をいたします。
　この間、派遣切りや期間工切りなど非正規切りが社会問題となりました。日本郵政におきましても、郵便事業会社においてＪＰエクスプレスが発足をするのに伴い、正社員の出向ですとか、ゆうメイトの賃下げや雇いどめの問題などが起こっております。日本郵便事業会社の子会社の日本郵便輸送においても非正規切りが行われているということを指摘して、質問したいと思っております。
　日本郵便輸送というのは、旧日本郵便逓送を中心に郵便物の拠点間輸送を担ってきた複数の会社を再編統合して設立をされた、日本郵便事業会社の一〇〇％の子会社であります。そこで質問いたしますが、旧日本郵便逓送、現日本郵便輸送において二〇〇四年から派遣が活用されるようになりましたが、そのきっかけ、理由は何かをお答えください。
○伊東参考人　お答えいたします。
　先生御指摘の、日本郵政公社におきまして、平成十六年十一月から、当時の日本郵便逓送でございますが、派遣を行うきっかけになりました事業でございますが、当時の郵政公社におきましては、ゆうパックの取り扱い個数を拡大しようということでいろいろな対策をとられてきました。その一つといたしまして、コンビニエンスストアにおける集荷というものを拡大していくということを行ったわけでございます。
　その際に、コンビニエンスストアは二十四時間あいてございますので、コンビニエンスストアで引き受けられましたゆうパックを、例えば朝四時までに引き受けたものは当日配達するとか、あるいは夜の九時までに引き受けたものは翌日の午前に配達するとか、もちろんこれはすべての地域じゃございません、試行的な形で行われたわけでございますが、その委託を当時の日本郵便逓送株式会社が受けました。
　試行ということもございますので継続的に受託されるかどうかが明らかでないということも踏まえまして、当時の日本郵便逓送株式会社としては派遣職員による出向法を採用したというふうに聞いているところでございます。
○塩川委員　これはコンビニに設置をされましたポストから郵便物の集荷も行うことになっていると承知していますが、そのとおりでしょうか。
○伊東参考人　お答えいたします。
　もちろん、ゆうパックを引き受けて、それを集めるということによるゆうパックの利便性がメーンでございますが、あわせまして、ポストも設置して、そこで手紙、はがきを出していただき、それも取り集めるということも行っております。
○塩川委員　ゆうパックの事業と同時に、郵便のユニバーサルサービスの確保に当たっても重要な仕事をする、そういう業務を派遣業務という形で行っておったわけであります。
　二〇〇四年の十一月に、郵政公社は、今お話しのようにゆうパックのコンビニ集荷を開始しました。当初はローソンだけだったものが、サンクスなど計五社に拡大をし、ゆうパック取り集めの人員確保が必要になったために派遣社員の活用が始まったわけであります。
　派遣先の当時の日本郵便逓送に対し、派遣元のクレイブは郵便物の集荷業務に従事する労働者派遣業務を開始しました。中野営業所で勤務をしていた派遣労働者は、二〇〇七年十一月に日本郵便逓送の直接雇用、期間臨時従業員となり、その四カ月後の二〇〇八年三月に再びクレイブの派遣社員に戻っております。しかし、ことしに入って同業務は他の請負会社に委託をされて、中野営業所に勤務をしていたクレイブの派遣社員は三月末ないし五月末に雇いどめとなっております。
　実態は、二〇〇四年十一月から〇九年三月まで派遣期間上限の三年を超えて同一業務に勤務しており、明確な違法派遣だという事態であります。この件について東京労働局から日本郵便輸送に対し是正指導書が出されていると承知をしておりますが、どのような中身なのかをお答えください。
○伊東参考人　お答えいたします。
　先生御指摘の是正指導書でございます。ことしの五月十四日、東京労働局から日本郵便輸送株式会社あてに出されたものでございます。具体的には、労働者派遣法第四十条の二、これは雇用の期間、原則一つの業務につきましては一年から三年という期間があるわけでございますが、それに関しての違反ということで是正指導書が出されました。
　先ほど先生からも御指摘がございました、平成十六年十一月十日から締結しておりました派遣契約におきまして、三年が過ぎた段階で実はクーリング期間というのがございまして、三カ月と一日クーリング期間があればさらにまた派遣労働者として雇用できるという仕組みがあるわけでございますが、このクーリング期間の設定に問題があるということで指摘を受けまして、当該契約を中止すること、あわせまして、今回と同様な形態がないか点検を行い、同様の形態がある場合は適正な是正措置を講ずることという是正指導書を受けたと聞いているところでございます。
○塩川委員　今回と同様の形態がないか点検をということで、その点についてはいかがですか。今回と同様の形態がほかにあるかどうかについての事実関係を教えてください。
○伊東参考人　お答えいたします。
　日本郵便輸送株式会社におきましては、先ほど御説明いたしました是正指導書を受けまして、必要な措置というものを今とるべく準備をしているというふうに聞いております。
　まだ現在いろいろな作業を行っているというふうには聞いておりますが、先ほど御指摘がございました、同様の形態があるかどうかということにつきましては、現時点ではそういうふうな形態はないと聞いております。
　ただ、先ほど申し上げました三カ月と一日以上のクーリング期間の設定に仮に問題がないとしても、通算すると長期にわたる派遣ということにもなりますので、何らかの形で、もちろん大前提といたしましては、それぞれの派遣労働者の適切な雇用の安定の措置を講じた上でというのがこの是正指導書にも書いてございますので、それらを踏まえた上で、一定の時期に中止をするということで今検討しているというふうに聞いているところでございます。
○塩川委員　日本郵便輸送が明確な派遣法違反であるわけですし、それを踏まえて日本郵便として労働者の直接雇用、正社員化を行うべきだと考えますが、その点についてお答えをお願いしたい。
○伊東参考人　お答えいたします。
　郵便輸送株式会社、それから、当然のことながら郵便事業株式会社、また郵政グループ全体でございますが、こういった是正指導を受けるようなことがないように、当然、まさにコンプライアンスの話がもうずっと出ているわけでございますから、そういう観点からも今後適切な対応をしていきたいと思っているところでございます。
　ただ、作業の形態によりまして、すべて正規社員というわけにもまいらない部分がございますので、それぞれの作業の形態にふさわしい形、派遣も、あるいは非正規社員も正社員も含めた形での業務運営ということに私どもは努めていかざるを得ないのではないかというふうに考えているところでございます。
○塩川委員　違法派遣を中止するのは当然のことで、結果とすれば郵便輸送が直接雇用していたという実態になるわけですから、そういう意味でも、直接雇用、正社員化を行うべきだ。今、派遣云々の話がありましたけれども、そういう対応ではなくて、直接雇用、正社員化を図るという立場で、こういうコンプライアンスが大問題となっているときだからこそ、こんな違法行為はきっぱりと是正をするという姿勢を示すことが必要であります。
　現に、労働者の方の訴えでも、雇いどめに遭った方は、日本郵便輸送で業務がなくなったわけではなく、請負労働者を受け入れている、結局、請負労働者に切りかえることで、さらに安価な労働力に切りかえるために私たちを切った、こういうやり方は許せないという怒りの声を上げているわけですから、こういった不当な立場に身を置かれている労働者に対して、しっかりと郵便輸送における直接雇用、正社員化を行うべきだ。この立場を改めて明らかにしていただきたいと思いますが、いかがですか。
○伊東参考人　先生たびたび御指摘いただいております派遣法に基づく適正な業務の運営ということにつきましては、改めて申し上げるまでもなく、郵便輸送会社におきまして今後確実に行われるようにということで、郵便事業会社あるいは日本郵政グループとしても対応していきたいと思っているところでございます。
○塩川委員　大臣に伺います。
　この違法派遣というのは、郵政民営化を前提とした旧公社時代の業務拡大の中で生まれた違法行為だったわけであります。新規業務に新たに参入するということをきっかけとして、そのための人員が必要だということでスタートしたものが実態として違法行為につながったという点でも、こういう違法行為を放置せずに、郵政の一〇〇％子会社である日本郵便輸送のこの実態を把握して、きちんとした直接雇用、正社員化につながるような是正指導を行っていただきたい。お答えをいただきたいと思います。
○佐藤国務大臣　労働者派遣法の問題ということでございますので、労働者派遣法というのは厚生労働省が所管をするわけでございますけれども、仮に労働者派遣法に違反するような行為がなされているのであれば、これは許されない事態であるというふうに思います。
　法令を遵守することは重要でございまして、御指摘の事案につきまして、ことし五月に日本郵便輸送株式会社の元派遣社員が日本郵便輸送株式会社を告訴して、提訴がなされていると伺っておりますので、今後の司法の判断を見守っていきたいと思いますし、同時に、しっかりと指導してまいりたいというふうに思っております。
○塩川委員　そのしっかりと指導していく中身のことですけれども、冒頭確認しましたように、郵便輸送そのものが、ゆうパックももちろんありますけれども、郵便物の取り集め、運送そして配達という形で、そういう業務を実際担っているわけですね。そういったいわば郵便のユニバーサルサービスを確保する上で不可欠な業務を担っているのが日本郵便輸送であります。
　ですから、郵便のユニバーサルサービスの確保を図る上でもこの郵便輸送の業務や経営実態を把握することは欠かせないと思うわけで、こういう違法行為があった実態についてきちんと調査をするということについて、総務省として行うべきではありませんか。
○佐藤国務大臣　どこまでできるかわかりませんけれども、先生からいただいた御意見をもとに、総務省としてできることをこれからしっかりとやっていきたいというふうに思っております。
○塩川委員　平成二十年度の郵便事業会社の事業計画を見ても、日本郵便輸送を一〇〇％子会社とすることでみずから運送業務を行う形態への移行を志向すると掲げているように、郵便輸送を子会社化することによってみずから運送業務を担うという点ではまさに不可分な関係にあるわけであります。そういう意味でも、こういった実態について調査をし、ふさわしい指導を行っていただきたい。
　大臣の率直なお気持ちをお聞きしたいんですけれども、こういった不当な立場に置かれている雇いどめに遭った労働者の方に対してかける言葉をぜひお聞かせいただきたいと思うんです。直接雇用、正社員化という形で雇用の安定を図るということを望んでおられるわけで、そういう思いにこたえた御答弁をぜひいただきたいと思います。
○佐藤国務大臣　こういうことがあるとすれば、先ほども申し上げましたように、本当に許されることではないというふうに思いますし、今後、こういうことがないこと等々、また先生の御指摘等々を踏まえて対応してまいりたいと思っております。
○塩川委員　これは違法行為ということで労働局が指導している案件ですから、そういう点でも、きちんとした是正、直接雇用、正社員化を図るという点で取り組みをお願いしたいということを申し上げて、質問を終わります。
○重野委員　社会民主党の重野安正です。
　早速質問に入りますが、まず第一に、ＪＰエクスプレスについて西川社長にお尋ねいたします。
　まず、日通との宅配事業統合は現状どうなっておるかということが第一点。それから二つ目に、当初、吸収分割方式となっていたと聞いておりますが、これはどうなっているか。この二点。
○伊東参考人　事実関係でございますので、私の方から答弁をさせていただきます。
　先生御指摘いただきました準備状況、それから、この統合は吸収分割方式かという二点でございます。
　一点目につきましては、この四月一日からの郵便事業会社の二十一年度事業計画におきまして、総務省から認可が必要になるわけでございますが、そのいただきました認可の内容といたしましては、ＪＰエクスプレス株式会社の第三者割り当て増資引き受け並びに宅配便事業統合の検討及び準備ということが認められております。
　したがいまして、現在、これらを前提といたしまして、宅配便事業統合の計画内容の具体化、あわせまして事業統合に向けた準備を行っておりまして、総務省から示されました郵便業務への影響、顧客利便性の確保、公正競争の確保といった条件を踏まえた事業計画について、早期に認可が得られるよう検討を進めているところでございます。
　それから、もう一点の統合方式でございますが、吸収分割方式ではなく、段階的にＪＰエクスプレス株式会社にゆうパック事業を承継することを前提としているものでございます。
○重野委員　当初、吸収分割方式と承知しているんですが、それが今の説明によりますと事業譲渡になっている。なぜ吸収分割方式から事業譲渡に移行したのか、その経緯と理由を。
○伊東参考人　お答えいたします。
　宅配便事業統合につきましては、この四月に、日通あるいは郵便事業会社からそれぞれ該当いたします事業を分割いたしまして、四月一日に新たな事業を開始することで準備を進めてまいりました。
　しかしながら、非常に大きな統合でもございますので、システムを完全に統合するのはもともと十月一日を予定してございました。いろいろ検討を重ねる中で、システムが完全に統合する前に事業統合いたしますとシステム上の課題が多数出てくるということが判明いたしましたので、会社分割による一括承継をさせることとしていました車両とか小包区分機等とか、そういった資産を段階的に承継させることとする必要が生じまして、そのために事業譲渡というスキームに変更したものでございます。
○重野委員　手続論ですから。そんなのは、この計画、統合するという段階からわかっていたはずなんですね。その中で、吸収分割方式ということを当初考えたわけでしょう。それが、今の説明では、そういうプロセス、システム統合だとかそんなのに時間がかかるからこれを事業譲渡に変更したと。これは説明にならないんじゃないですか。
　そのほか何か決定的な要因があるんですか、システムの問題だけではなしに。
○伊東参考人　本来、当初からそのようなことは見込むべきではなかったかという御指摘でございます。
　確かに、御指摘の点はごもっともかと思いますけれども、現在、郵便事業の仕事というのは、先ほど来も出ていますけれども、手紙、はがきとゆうパックを一緒に行っております。特に、その両方のサービスを、一つの契約といいますか料金の支払い方法であります後納方式をとっているお客様が多数ございます。
　このお客様をそれぞれ振り分ける必要がございまして、この作業が、システムが完全に統合する前にどのようなやり方でできるかというのを検証するプロセスにおきまして、やはり手作業で行うことになりますとお客様に大変な御迷惑をかけるということも判明しました結果、先ほど申し上げましたように、半年、十月一日の完全統合まで事業を移行するのは延期することにいたしまして、そして、それまでの間、順次、それぞれの資産等を事業譲渡という形で移していくということにしたものでございます。
○重野委員　吸収分割方式から事業譲渡に移行した。そのことに関連して、この作業の中で、大臣が直接タッチできない、吸収分割の場合には大臣が当然かかわってくると思うのでありますし、さらには労働協約の問題等々一定の制約がある。そういうふうな状況、外的条件というものを踏まえて、言うならば、会社にとって都合のいい方向に切りかえたというふうな理解を私はするんです。
　というのは、鳩山大臣が、かんぽの宿問題で待ったをかけた、これは昨年末の出来事であります。その後、大臣と日本郵政との関係は厳しい関係になっていたということと、この吸収分割方式から事業譲渡に移行したということは無縁でないという認識を私は持つわけです。つまり、そのことに対して大臣が関与できない、そういう仕組みに変えていこうとした、こういう図式を私は頭に描くんですが、あながち的外れではない。
　この部分に対して、大臣がこういう発言をしているわけです。十月に完全合体するという部分は認可しなかったにもかかわらず、内部資料はどんどん、十月一日に完全に合体したことを前提とした資料をつくって、ありとあらゆるところにこれを配付している、勤務形態はこんなのではどうだというところまでやっている、全く人をこけにした話でございまして、冗談じゃないと。これは鳩山前大臣の発言です。
　今のあなたの説明とは違う、私が描く絵の中で、大臣がこけにしたというふうなことを言わなきゃならない現状がやはりあったんだろう。それが、今言うように、吸収分割方式から事業譲渡に移行したというところと全く無縁ではない、このように思うんですが、社長、どのように思いますか。
○西川参考人　お答えいたします。
　ただいま伊東常務がるる御説明いたしましたが、そのとおりでございまして、総務大臣認可を不要とする、あるいは回避しようといったようなものでは決してございませんでした。
○重野委員　結果としては、総務大臣の関与というのは決定的に薄まるじゃありませんか。それを否定できますか。
○伊東参考人　お答えいたします。
　冒頭申し上げましたように、私どもといいますか、郵政グループの中では、日本郵政、郵便局会社それから郵便事業会社が特殊会社でございます。日本郵政と郵便事業株式会社は、先ほどもちょっと触れましたけれども、毎年度の事業計画は大臣の認可を受けるということになってございます。したがいまして、今の宅配統合につきましても、その事業計画の内容の一部をなすものでございますので、そういう意味では、総務大臣からの認可をいただいてと。
　さっき申し上げましたように、その中でも、今回の宅配便統合につきましては、さまざまな条件をいただいております。したがいまして、その条件を踏まえて、今、宅配便統合の事業計画を検討しているところでございまして、その統合計画が固まりましたら、あわせて、その修正の認可申請をすることになっておるところでございますので、大臣の認可が薄まるとか、そういう認識は、私ども全くございません。
○重野委員　これは二十一年の一月二十三日ですね、「日本郵便の宅配便事業の統合について」というところで、さっきも、繰り返すんですが、「当初株主間契約で予定していた会社分割に代えて四月一日から段階的に」「事業を承継することとし、以下のとおり」云々、こういうことになるんです。だから、当初は会社分割ということでスタートしているんですよ。少なくとも、会社分割であれば労働契約承継法が適用される。ところが、事業譲渡だとそうでなくなる。
　私がこだわるのは、郵政民営化に関する特別委員会の中で、いろいろな附帯決議がなされている。その中で、「現行の労働条件及び処遇が将来的にも低下することなく職員の勤労意欲が高まるよう十分配慮すること。」「民営化後の職員の雇用安定化に万全を期すること。」という附帯決議がつけられている。私は、このことと今指摘をしました変更が無縁でない、そういう制約を受けることを嫌って日本郵政は意識的に変更した、こういうふうに思うんです。
　私のそういう思いというのは全く的外れではないと私は信ずるんですが、その点について、重ねて答弁してください。
○伊東参考人　お答え申し上げます。
　先生御指摘のございました参議院の郵政民営化に関する特別委員会の附帯決議、私どもも十分承知をしておりまして、それらを踏まえて、今回の統合計画に伴います労働条件、あるいは人の移り変わりということに対応していくつもりでございますので、先生御懸念の部分に関しまして、私どもは全くそういう意識はございませんので、御理解を賜りたいと思います。
○重野委員　言うこととやっていることが違うということを具体的に申し上げます。
　会社がスタートした。今も、労働条件の問題も触れました、雇用の問題も触れました。これは確認ですけれども、所定内労働時間二千五十六時間、年間時間外二百四十時間、こういうことを聞いておるんですが、これは事実ですか。
○伊東参考人　お答えいたします。
　具体的な労働条件は、当然それぞれ対応する労働組合と交渉をして決まるものでございます。しかしながら、いろいろな計画をつくるに当たりまして、私どもＪＰエクスプレスとしての一定の考え方を組合に示す必要がございます。その示した数字は、今先生の御指摘のとおりの数字でございます。
○重野委員　その水準は、日本の平均値あるいは国際基準に照らしてどうですか。
○伊東参考人　日本全体の平均というのは、ちょっと私、手元にございませんが、他の宅配事業者等から比べまして、もちろん多少の多寡はございますが、それほど突出したものではないという認識をしているところでございます。
○重野委員　そういう認識が間違っている。世界基準に照らして見ても、日本の平均から見ましても、非常にこの時間は長過ぎる。そういう点を指摘して、終わります。
○亀井（久）委員　国民新党の亀井久興でございます。
　きのうに引き続いての質疑でございますが、郵政民営化が日本の社会に何をもたらしたのか、国民、利用者にとっていかなるものであったのか、よかったのか悪かったのか、そうした大きな議論をしたいところですが、限られた時間でございますので、きょうはかんぽの宿の問題に絞って質問をしたいと思います。
　鳩山前総務大臣が終始言われていたことですが、かんぽの宿の売却はできレースであったのではないか、そうしたことをしばしば言われた。意図的に仕組まれたものではないのかな、そういう思いが大変強くするわけでございます。それは、ほかの委員からの指摘でもたびたび出てきておりますけれども、かんぽの宿及び社宅施設、七十九の施設のその評価額、それがどういう形で出されてきたのかということが、どうも不明朗であるからでございます。
　一つは、固定資産税評価額という公のものがある。これが八百五十七億という大変巨額のものでございます。路線価というものもありましょう。確かに郵政会社、民営会社に公社から移行したということであれば、企業会計原則というものを当然重視する。その中で減損処理というものも義務づけられているわけでございますから、そのことについては別に異論はありませんけれども、土地の評価についてはいろいろな公的な評価額というものがあるわけで、そのいずれをとるかということは、これは経営判断の問題ではないかというように思います。
　特に、まだ国有民営という特殊会社の経営形態にあるわけでありますし、郵政の持っております資産というのはいわば国民共有の資産であるということからすれば、その資産の売却については公にきちっと説明のつくようなやり方でなくてはいけない。これはもう当然のことだと思います。それがどういう評価をなされていたのかというその過程が、どうも私には明確にわかりません。
　私が入手をいたしましたさまざまな資料によりますと、かんぽの宿の鑑定評価額というのは、十八年度は三百三十九億なんですね。ところが、十九年度はこれが百三十六億になっている。不動産をめぐる経済環境というのは、十八年から十九年はそんなに変わっているわけではありません。それにもかかわらず、十八年の評価から十九年の評価にどうしてこんなに大きな差が出たのか。半分以下になっているわけですね。二十年度は百三十三億、十九年度が百三十六億。この十八年度の評価というものは、一体どういう評価のやり方をやったのか。
　私が聞いたところでは、積算法が七割、収益還元法が三割、そういうことで評価をしたと。大体かんぽの宿というのは、皆様方も御承知のとおり収益を生み出す施設ではなかったわけであります。簡保加入者のための福祉施設であります。ですから、もともと収益を求めていなかった。そこに収益還元法で評価をするということ自体が私はおかしいと思っておりますけれども、それが七、三で評価をしていた。
　それが何で十九年度にこれだけ下がったかというと、その評価のやり方を変えた。積算法を五割にして収益法を五割にした。五、五にして評価をした。だから、下がるのは当たり前ですよね。もともと赤字を前提にして運営をしていた、それを営利の観点から赤字として収益還元すれば、値段ががんと落ちるのは当たり前のことであります。
　本来、郵政の資産を売却するということであれば、できるだけ高く売ろうとするのは当たり前じゃないですか。民間の会社の経営者、西川さんは三井住友銀行の社長であられたわけですけれども、民間会社であったとしても、みずからの会社の資産を売却するときに、わざわざ値段を下げて売るなんということをされるはずはないですよね。できるだけ高く売ろうとされる、それが当たり前だと思います。それを、意図的に下げたと言われても仕方のない、そういう評価のやり方をされたというように私には思えるわけでございます。どういう意図でそうしたことがなされたのかということが、まだ全然明らかになっておりません。
　佐藤総務大臣、改善命令を鳩山前大臣のときに出された、その業務改善命令に対する答えが、西川社長は来週あたりにという答弁をされている、それを見て判断されるということをきのうも答弁されておられますけれども、そもそもこの業務改善命令を出すに至ったそのもとといえば、総務省から郵政の方に出させたいわゆる十七箱の段ボールの箱、その中の資料を精査して、それに基づいて、これは言うべきことを言わなくてはいかぬということで改善命令を出されておるわけです。
　その一番もとになっている段ボールの資料に漏れているものがあったとしたらば、改善命令そのものも間違いだということになるわけですね。やはりすべての資料が出ていなければ正しい改善命令というものは出されない、それは当たり前のことだと思います。
　今まで私ども、野党三党でいろいろ調査してまいりましたけれども、日本郵政が一生懸命隠そう隠そうとされる、そういう体質があることは間違いないんですね。どうしようもないからということで資料をちょびちょび出してこられる。そういうことの繰り返しなんです。
　本当に、今の、十八年の評価、十九年の評価、ここがどうしてこんなに変わったのか。そしてまた、どうも聞くところでは、この十九年の評価を出すその直前に、もっと高い評価というものがあったというような話すら伝わってくるんですよ。ですから、こういうことをやはりしっかりと調査をしていただかないと、改善命令そのものが的を得たものにならないというおそれもあるわけでございます。
　これは、西川社長、高木副社長がおいでになりますけれども、鑑定評価のもとになるやり方、そのことをどなたが考えて、どなたが指示をされたのか、どういう経緯でこういう百二十三億という価額が出てきたのか。
　この百二十三億が正しいものでなければ、ここから四十八億引いて九十三億、それ以上であれば損はしていないんだという言い方をされている。しかし、四十八億の負債だって、これは事業のための負債だって含まれているわけでしょう、土地そのものに対する負債じゃないですね。そういうものまでそこに入れて四十八億を引いて九十三億にした。そのことも私は納得がいかないわけです。
　とにかく、その百二十三億という鑑定評価がどういう経緯で出されたのかということを御答弁いただきたいと思います。
○藤本参考人　公社時代の減損でございますので、私の方からお答えさせていただきたいと思います。
　まず、十七年度の中間決算から減損会計を導入したわけでございますが、これは、上場企業に減損会計が強制適用になりまして、日本郵政公社も、当時、企業会計原則を採用するということが法律上義務づけられておりましたので導入したわけでございます。そういう意味で、これは強制適用ということでございます。
　それでは、どういう経過であるかということを申し上げますと、平成十七年度、十八年度、十九年度の三回にわたって減損をしております。
　先生お尋ねのございました、十八と十九はなぜ違うのかという点でございます。先生のお話ですと、鑑定評価の手法を収益還元法重視に切りかえたために評価額が下がったのではないか、こういったお尋ねであったろうかというふうに思います。
　私ども、不動産鑑定士に鑑定を委託する際には、いろいろな条件を示すわけでございますが、例えば更地で売却をするのと、あるいは事業を譲渡するという前提ですと、随分評価額は変わってまいります。そういう意味におきまして、十七年度は事業譲渡を前提としない評価ということでやっておりました。しかし、平成十九年度につきましては、事業の譲渡をする、雇用も継続をする、こういう条件で減損会計の適用に際して鑑定評価をとっておったわけでございます。その結果が反映されたということが一つ考えられます。
　ただ、一つ申し上げておかなければいけませんのは、先ほどお話のございました鑑定評価の手法、主に三つございまして、原価法、取引事例比較法、それから収益還元法でございますが、これは国土交通省で定められております適用指針に書いてある三つの手法でございまして、これが一般的に適用されるわけでございます。それを何％のウエートで適用すべきであるかといった具体的な話につきましては、これは不動産鑑定士の方の判断でございまして、私どもが個別にどれを何％と指示することはございませんので、その辺は御理解をいただきたいというふうに思います。
　以上でございます。
○亀井（久）委員　郵政の担当者としてはそういう答弁をせざるを得ないということだと思いますけれども、国民感情からしても、今、鳩山総務大臣と西川さんとどっちを評価するんだといったことに対して、圧倒的に鳩山総務大臣を支持する。そういうことを国民の皆様が感じておられるということは、やはり、もっと高く売れるものを意図的に安く売ったのではないのか、しかも、それを最初から渡す人を大体決めておいて、そこに渡したのではないかという疑惑が、一番みんなが不思議に思っている、おかしいなと思っていることなんですね。
　かんぽの宿のまさに一番コアといいますか、中心のテーマというのはそこのところなんです。だから、さまざまな業務改善命令を出されるということはもちろん大事なことではあったんですけれども、本当に、今のそういう経緯についてすべての資料が出されて、総務省として精査をした上で改善命令を出されたのかどうか。そこのところを、総務大臣、もう一度しっかり日本郵政に話をしていただいて、あらゆる資料を、もし出していないものがあるとすれば出せと、そして、その上で総務省としてしっかり精査をするということで、ぜひ指示していただきたいと思いますが、いかがですか。
○佐藤国務大臣　先生おっしゃられますように、いろいろなグレーな部分といいますか、そういうところがあるというのを、私もるるお話を伺っております。したがいまして、事務方にもう一度そういうことに対しましてしっかりと調べさせるように指示をしたいと思います。
○亀井（久）委員　もう時間がないので終わりますけれども、かんぽの宿の問題、それ以前の資産の売却のあり方、そういう問題は郵政民営化がよかったか悪かったかというような大きなテーマとは全然違う話で、民間会社としてもあってはならないことが起こったのではないかという疑念を私どもは持っておりますから、そのことを徹底して追及をしているわけでありまして、その我々の真意をよくお酌み取りいただいて、総務大臣、しっかり事務方に御指示いただいて、郵政との間でそうしたことを詰めていただきたいと思います。
　以上で終わります。
　　　　　————◇—————
○赤松委員長　次に、内閣提出、住民基本台帳法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、本案に対し、森山裕君外三名から、自由民主党、民主党・無所属クラブ及び公明党の三会派共同提案による修正案が提出されております。
　先ほどの、一部を改正する法律案を議題といたしまして、他に質疑の申し出がありませんので、これにて本案に対する質疑は終局をいたしました。この点、つけ加えておきます。
　提出者より趣旨の説明を求めます。森山裕君。
　　　　—————————————
　住民基本台帳法の一部を改正する法律案に対する修正案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————