Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○本多委員　危機管理監とか役所の責任者もいます。しかし、まさに官房長官であるとか官房副長官というのは、こういうときの調整に入っていていただく。少なくとも、総理が寝ているかもしれないと気を使ってこれは連絡が遅くなったのかもしれませんけれども、だとしたら、官房長官や官房副長官は、専門的なことをわからなくても、横で聞いていてもらいたいわけですよ。
　これは、山崎副長官、お怒りになりませんでしたか、後で聞かされて。
○山崎内閣官房副長官　もう少し早く報告をいただきたかった、率直にそう思っております。
○本多委員　本当に私、自分がもし与党のそういう政治家だったとしたら、もうちょっと、別の与党の政治家も怒られましたけれども、内閣官房副長官ですからね。これは本当にもう大変な問題で、これからミサイル防衛の法案を審議させていただきますけれども、何か理想図絵みたいにこんなチャートを出されても、去年の十一月に我が国の政府というのはこういう対応をしたんだということはしっかりと反省を、一月十九日の一歩前進は認めますけれども、もっとしっかりと、個別の官僚の責任まで含めて追及をすべきだと私は考えています。
　さて、次に、時間がなくなっていますが、ミサイルの話を少しさせてください。
　新たな脅威のテロ、ゲリラ、いろいろ並べている中でも、皆さんが大変重視をされているのがミサイルだと思います。
　まずコストの話からさせていただきたいんですが、一兆円というような、今これから配備計画がもう具体的に決まっているものはそういう数字が出ております。しかし、実は、今武器輸出三原則の緩和の関係で進んでいる話というのは、今政府が出しているものじゃないですよね。次世代、次の世代のＭＤというのが既にアメリカでは開発が進んでいて、当然ミサイル防衛を導入すると決定した政府は、これより性能がアップしたものが出てきたら、普通、よほどの大きな欠陥がない限り導入をしていくと思われるんですね。
　このコストというのは、一般的にＭＤのコスト、コストという話をするときに、皆さんプラスしてお話をされていませんが、次世代のものというのは、何か今の装置と口径というんですか、これが違うんで、全部装置を取りかえなきゃいけないそうなんですよね。新たなものを入れるぐらいの額がかかる。素人的に考えても掛ける二、もっとかかるんじゃないかと思いますが、大野長官、いかがでしょうか。
○大野国務大臣　今、日米で共同技術研究をしており、やがて共同開発、生産になっていく、この問題でございます。十一年度から始めておりまして、十六年度までに約二百五十三億円使っております。さらに十七年度予算には、試験等に伴う経費として九億円計上いたしております。本件につきましてはおおむね平成十七年度に終了する見込みでございます。
○本多委員　今やっている研究にかかる費用というのはそのぐらいだというのは存じていますが、今後それを配備していくとしたらどのぐらいかかると大体見積もっていらっしゃるのか。
○大野国務大臣　開発段階の移行については、現在検討中であります。したがいまして、今後の必要経費について確たるお答えができないということで御理解を賜りたいと思います。
○本多委員　そうすると、コスト論もできないんですよ。これから我が国の財政も大変なことになっていって、今のＭＤだって、余りコスト論だけ言ってもどうかと思いますけれども、それは私たち大変大きなコストだと思っているんです。
　それに、実はこれ自動的に更新されるものが、もう一緒に共同研究して共同開発しているんですから、これは我が国が導入しないということはほぼあり得ないと思っているんですね。それに関して大体の費用見積もりもおっしゃれないまま今ミサイル防衛が進んでいるということだけを指摘させていただきたいと思います。こういう見積もりもしょっちゅう、微調整という範囲ではなくて二倍とか三倍という規模でずれていることがよく過去の戦闘機でもあるわけで、本当にコストの話もまずしっかりと議論をしていきたいと思っております。
　そしてもう一点、これから法案の審議の中でまたミサイル防衛の話もたくさんさせていただきたいと思うんですが、やはり先ほど中野議員が指摘をした点というのは大変大切なことだと思うんですね。実は今まで、日本の国民も税金払う、ミサイル防衛と言ったら、それ、よしと思う方も多いと思うんです。実は、しかし、本当に首都圏の一部とあとどこか三カ所、それも、中野さんの言ったようなさまざまな条件をクリアして、事前に探知して、民有地もいろいろ確保して、首都圏に範囲を広げてやっと首都圏を撃ち落とせる。それも日本全国で三カ所という、それはもちろんイージスありますけれども、こういう国民の間に明らかに守れる土地と守れない土地がはっきりした防衛システムというのは初めてなわけですよね。これは国民の理解を得られるとお考えでしょうか。先ほど、わざわざ中野議員は先生の選挙区のことまで出して言われました。たまたま私は埼玉ですから、入間のあれが入るのかどうかわかりませんけれども、それはどうなんでしょうか。もう一度明確にお答えください。
○大野国務大臣　一番大事なことは、情報収集、これをきちっとやって、そしてどの方面からどの方面へということを探知することでございます。こちらの方面から撃ってくるとなるとこっちの方面ということでありますし、それから、そこへ集中する、これも大事なことであります。集中した場合には、イージスでまずやって、それからペトリオットＰＡＣ３で構えるということであります。
　問題は、次に、事態が急変してミサイルが日本へ飛んでくるという場合、この場合は、やはりイージスを何隻配備できるかというような問題もありますし、その辺は問題でありますけれども、一番の問題は、やはり先生御指摘のとおり、このペトリオットＰＡＣ３が三高射群ということになりますと、そこをたびたび御説明申し上げておりますけれども、例えば政治経済が集積している地域ということが主眼になってくる、このことについては御理解をちょうだいしたいと思います。
○本多委員　余りその説明の仕方をされない方がいいと思います。日本全国に政治経済頑張っている方々はたくさんおられますから、首都くらいはいいですけれども、あとの二カ所とほかの違いは何なんだという話になってまいりますので、非常にこれ、私は、皆さんの立場に立って、やるならもうちょっと、中途半端というか、どういうふうに考えたらいいのか。ましてや我が国は、基本的には、北朝鮮からのミサイルに対しては、沖縄にあれだけの基地を置いて、日米安全保障条約で私たちも一定のコストを払い、皆さん的に言えば対米協力もいろいろ一生懸命されてコストを払った上で、核抑止や核ではない抑止で我が国を守ろうという発想に立っているときに、こういう中二階のような、中二階なのにそれもまた中途半端。大野長官は何か技術的にもおかしなことを言っていらっしゃる気がするんです。どこに飛んでいくか調べても、三高射群にしかないわけですから、明らかに間に合わない国土の地域が出てくる。これはしっかりと認めていただきたいと思っております。
　ミサイル防衛の具体的な話をもう一点だけ。弾道ミサイルの中距離の話だけが割と焦点になりますけれども、実は、中国を脅威だと思っていらっしゃる方、そういう論調もたくさんあります、その中で、中国の奥地からＩＣＢＭのような長距離のものを撃たれたらこの弾道ミサイル防衛は機能をいたしますでしょうか。
○大野国務大臣　我が国が導入をしようとしておりますＢＭＤシステムでございますけれども、この対象とするもの、つまり対処能力の問題であります。これは射程が千キロから千三百キロ級の弾道ミサイルに対処し得るように設計されております。
　このような観点から、ＩＣＢＭどうだ、こういうことでありますけれども、五千五百から一万キロぐらいでしょうか、このＩＣＢＭの対処は、これも大変、これから現実問題として考えていかなきゃいけない問題でありますけれども、このＩＣＢＭ、五千五百から一万キロ級のものに対しましては対処が困難である、現実的に不可能であろう、こういうようなことでございます。
○本多委員　それでは最後に、武器輸出三原則の問題、これも防衛大綱にはいろいろな政治的な事情で本文には書かれず、官房長官の談話ということで書かれた部分ですが、私はやはり日本の政治にとって大事な転換だと思っています。
　ノーズコーンというものをつくる、ミサイル防衛の部品をつくる技術が、皆さんの説明だと日本のたくみのわざでしかできないと。だったら、ちょっと現実性はないのかもしれないんだけれども、私は、武器輸出三原則をどうしても守ろうという立場から、ではその会社に泣く泣くアメリカに行ってもらってアメリカでつくってもらえれば、この三原則はクリアをできるわけです。そこまで申しませんけれども、皆さんの説明はとりあえず納得をしたとしても、そして、私もミサイル防衛を絶対要らないとは思っていませんから、しようがない、ではそれだけはと思いますが、今回の武器輸出三原則はそこで悪乗りでございまして、公明党の先生からも見識のある御指摘がございましたけれども、このものに限らず、いろいろなものを個別に判定して認めていくということが入ってしまったわけですよね。
　個別に判定をして認めるというのは、武器の輸出ですから、それはほぼどこの国もいろいろやっているわけで、これは、先ほど逢沢副大臣は、公明党さんの呼び方に倣いましてこのことを武器禁輸三原則と大変いい呼び名に呼んでいただいたので、私も今後そういうふうに呼ぼうと思っておりますけれども、この武器禁輸三原則は完全に骨抜きにされていると私は思っています。
　時間がないので最後に一点だけ伺いますが、実は私は、自民党の先生方でこれを緩和したいという方々、それから財界で緩和してくれという方々の気持ちは当然わかるんです。これは、武器輸出三原則なんというのを持っているとマイナス面はたくさんあるんです。それは経済的なマイナス、それから技術開発も、私はどこまでおくれるかわかりませんが、それは多少、あんなややこしい原則がない方が、いいこともたくさんある。それから私は、実態論として、おんぼろになった船をインドネシアに売るぐらいの話は、実は、政策としては別にいいかなと思うんです。ただ、原則というのは、破るとメリットもあるけれども、グレーゾーンがあるからちょっとその手前で線を引いて、苦しいけれども守っていこうというのが原則だと私は思うんです。それを今回のような判断で一律に崩壊をさせていくと、実は一方にメリットがあったわけです、我が国が国際場面で発言をしていくときに。
　例えば、いろいろな軍拡の問題に文句を言ったときにも、はっきり言ってフランスやアメリカには言われたくないわけですよ、世界の国は。あなたたちが世界じゅうに、イラクにもアフガニスタンもあんな状態にした大もとの理由はどこの国なんだといったら、フランスが武器を売った、アメリカが武器を売ったと必ずみんな思っているわけですね、言うか言わないかは別にして。その点だけは我が国は、軍事力はそこそこだけれどもしっかりと自信を持って言えるという一つのポイントがあった。これを、ノーズコーンの話は百歩譲って認めてもいいけれども、これを機に全部ずるずるにしたというこの判断は一体どういうことなのか。これをぜひ所管の経済産業政務官、来ていただいていますのでお答えをいただいて、最後に外務大臣と防衛庁長官にもこれでいいのかということをお答えいただきたいと思います。
○平田大臣政務官　基本的には、経済産業省といたしましても、国際紛争等の助長を回避するという平和国家としての基本理念に照らしまして、やはり個別の案件ごとに検討の上結論を得る、そのようにお願いを申し上げたいというふうに思っております。
　さらに、さまざまな案件があると思いますけれども、テロ対策あるいは一層の国際協力の必要性、また私どもの立場でいえば、一次エネルギー、大半は輸入でございますので、そういうことが阻害されるということがあれば、これはぜひ個別の案件でしっかり御議論をいただきたいなというふうに思っているところでございます。
○町村国務大臣　今委員から、これで武器輸出三原則がずるずるになってしまったというお話がありましたが、私はそんなことは思っておりませんし、また、そうもならないと思っております。
　この官房長官談話、非常に抑制のきいたものになっております。ただ、もちろん原則、基本理念は、国際紛争等の助長を回避するという平和国家の基本理念、これは全くそのとおりだろうと思います。
　ただ、安保会議で実は何度か議論になりましたのは、余り安保会議の議論を言っちゃいけないのかな、いや、まあいいことにしましょう、ここに書いてありますからね。要するに、テロ対策とか海賊対策、例えば今回のマレーシア、インドネシアの、あそこは前から、特にインドネシアからは、海賊対策のために一定の中古船が欲しいという話があるんですね。これは随分議論したんですが、結局、今まではそういうのは一切だめということになっていました。よしんば自衛隊のある船で全部武器を外してもそれはだめだとかいう話で、それはおかしいんじゃないかと。
　私は、こちらで、一方で海賊対策しっかりやりなさいと言いながら、条約までつくろうと言いながら、そのために必要な何か機材をくれと言ったら、これは輸出貿管令別表に書いてある船であり、あるいはヘルメット、防弾チョッキ、何でヘルメット、防弾チョッキまで押さえちゃうんだろうかなと。そもそもヘルメットも防弾チョッキも、それは戦争のときに使うものだから武器だといえば武器かもしれませんが、別に何も人をぼんぼん殺傷しようというものじゃありませんよね。こういうものは見直してもいいのではないか、私なんかはそう思っております。
　ただ、インドネシアに出す、そうすると、それは、インドネシアのアチェの、場合によれば、国内紛争の抑圧に、軍に使われるから困るなというような議論は確かにあると思うんです。そこは、まさにインドネシア側とどういう話をし、どういう用途に使うか、その使われ方等もきちんとチェックをすれば、無制限にどんどん使うということにならないように十分チェックできるのだろう、私はこう思っておりまして、そういう意味で、何も、何でもかんでもどんどん出していいというわけではない。やはり一定の要件に、要件は何かというと、それはあらかじめ全部提示するのは難しいかもしれません。例えば、今のインドネシアのようなケースの際にも、いや、これも、アチェがあるから一切だめですという言い方は、いささかあつものに懲りてなますを吹いているような感じもしますので、そこは個別判断でいいのではないか、私は官房長官談話をそのように受けとめているわけでございます。
○大野国務大臣　私は、武器輸出三原則の基本的な理念、つまり、国際紛争等を助長しない、回避する、こういう平和国家の理念は絶対に変えてはいけないと思っています。
　それでは、個々に審査する場合の問題点はどういう視点があるのか、見方があるのか。これは、今町村外務大臣がおっしゃったとおりでございます。テロ、海賊、これを国際的な共同作業の中でどういうふうに考えていくか、あるいは日本の安全についてどう考えていくか、国際的な協調、共同作業についてどう考えていくか、こういうきちっとした理念のもとにここに厳格に考えていくべきだと思っています。
○本多委員　私は、海賊対応であるとかヘルメットであるとか、よさげなものまであえて縛って、苦しいながらも頑張って別なメリットをとっていくのがこの武器禁輸三原則の意義だということを最後に申し上げて、質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○小林委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時十一分散会
○鴨下委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、参議院送付、地方自治法第百五十六条第四項の規定に基づき、公共職業安定所の設置に関し承認を求めるの件を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本件審査のため、本日、政府参考人として厚生労働省大臣官房長鈴木直和君、労働基準局長青木豊君、職業安定局長青木功君、職業能力開発局長上村隆史君、社会保険庁運営部長青柳親房君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○鴨下委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。内山晃君。
○内山委員　民主党の内山晃でございます。
　本日は、公共職業安定所の設置に関する承認を求める件につきまして御質問をいたします。時間がありませんので、すぐ本題に入りたいと思います。
　ハローワークの廃止基準及び設置基準はどのようになっているのでしょうか。どういったときに廃止し、どういった場合に新設するのか、その基準をお示しいただきたいと思います。
○鈴木政府参考人　公共職業安定所の設置それから廃止の基準という問題でございますが、公共職業安定所の設置につきましては、求人と求職がうまく結合できるように、一つの地域労働市場を形成している、そういった地域ごとに設置するということを基本としております。また、利用者であります求人者、求職者が利便性等のサービスが享受できるような配置、そういったことを考えながら設置をしております。
　また同時に、廃止の問題でございますが、廃止に当たっては、行政改革大綱等に基づきまして組織運営の効率化を進めることを基本としながら、設置の場合と同様に、雇用機会や労働力人口の変化に伴う地域労働市場の変化に対応すること、それから、利用者数、交通事情等の地域の実情を踏まえつつ、利用者サービスに著しい支障が生じないようにすること、そういったことを踏まえながら総合的に勘案して対象を選定しております。
○内山委員　それでは、具体的に、越谷にハローワークを新設することとした具体的な理由をお願い申し上げます。
○鈴木政府参考人　越谷市に職安を設置する理由でございますが、埼玉県の東部地域におきましては、首都圏のベッドタウンということで人口が著しく急増しております。この地域を管轄する草加の公共職業安定所におきましては、業務量が急増しておりまして、これをそのまま放置しますと利用者サービスあるいは業務遂行に支障を来しかねない、そういう状況にございます。
　それから同時に、越谷地域におきましては、人口の増加に伴って小売業それからサービス業等が大きく発達をしてきております。これらの産業における労働力需要も拡大しておりまして、越谷市を中心とした地域労働市場が形成されているというふうに考えております。
　こういった状況を踏まえまして、現行の草加の公共職業安定所の管轄を二分しまして、越谷市に公共職業安定所を設置するものでございます。
○内山委員　現在のハローワーク草加はどのぐらいの利用者がいて、また、そのうち、越谷ができますとどの程度利用されると見込んでおられるのでしょうか。お願いをいたします。
○鈴木政府参考人　現在、草加の公共職業安定所では、年間約三万五千人の方が新たな求職者として利用していただいているところでございます。
　今回新設を予定しております越谷公共職業安定所、これにつきまして管轄区域ごとの労働力人口の比率で考えますと、恐らく一万六千人ぐらいの方が越谷の公共職業安定所を利用するのではないかというふうに見込んでおります。
○内山委員　一万六千人程度の新規求職者の利用者があるということでございますね。
　新しくつくるわけでありますから、既存のところとまたいろいろ一工夫も二工夫も工夫が必要かと思うんですが、求職者の方々に対して適切にサービスの提供というものを、何か考えられているものがございますでしょうか。
○鈴木政府参考人　御指摘のように、求職者が利用しやすいような環境を整備することが基本的に重要と考えております。
　今般の越谷公共職業安定所の設置に当たりましては、個室となる相談ブースといったものを設けたり、それから、窓口で相談される方が隣とかあるいは後ろの方を気にしないで済むように、窓口ごとに半円形のつい立てを設ける、そういったことを行いまして、プライバシー等に配慮をしているところでございます。
○内山委員　次に、視点をちょっと変えまして、ハローワークにおける業務運営の効率化ということについてお尋ねをしたいと思います。
　ハローワークの設置はただでできるわけではありませんので、その必要性や効率性をしっかり見きわめなければならないわけであります。ハローワーク草加の場合、職員数は三十一名、相談員は五十二名、これで管内人口の約八十三万人に対応している、やっているわけでありますけれども、この八十三名の要員で業務に支障が本当に生じているんだろうかと非常に疑問を感じるわけであります。
　草加の隣の千葉県の松戸にございますハローワーク管内、これと比較をしますと、管内人口、職員数、相談員数、雇用保険受給者数、求職者数、事業者数とも草加をすべて大きく上回っております。草加のように職員数を超える相談員の配置でさらに一カ所新設をしなければならないという、その原因をお尋ねしたいと思います。
○鈴木政府参考人　越谷の公共職業安定所、これから新設の予定でございますが、それについては必要な職員等を配置することにしております。
　それから、今相談員の話がございましたが、相談員については、従来、越谷地域に拠点がなかったものですから、そういったことも踏まえて越谷地域の方に相談員を配置しておりました。ただ、今回の公共職業安定所の新設が成れば、そこら辺も総合的に見直していきたいと考えております。
　それから、松戸管内と草加管内のお話がございました。
　確かに、松戸管内は、人口もふえておりますし、業務量も高いという実態がございます。ただ、新設の場合、やはり一つの地域労働市場として形成されているかどうか。それから、松戸の場合には庁舎の移転を行いまして、非常に利用しやすいところに庁舎を移転いたしました。そういったことを総合的に踏まえて、新たな職安の新設がいいのか、あるいはそういった利便性を高めながらそこの機能を高めるのがいいのか、そこら辺はその置かれた地域の実情を踏まえて今後検討していきたいと考えております。
○内山委員　ただいまの説明にありましたとおり、利便性ということを考えれば、何も新設をしなくても、利便性のいいところに移転をするということでもいいんじゃないでしょうか。
○鈴木政府参考人　御指摘のように、交通事情、交通アクセス等の観点も踏まえて利便性が十分に確保されるということでありますれば、その公共職業安定所自体の拡充、強化ということも一つの選択肢という観点は当然ございます。
　ただ、今回の草加と越谷の関係を見ますと、地域の労働市場がそれぞれ別個に形成されていく、それから、これから越谷地域で大規模な住宅地の造成等も計画されていて人口の急増が見込まれる、そういったことも総合的に判断して、今回の越谷公共職業安定所の新設ということを決めた次第でございます。
○内山委員　ただいま説明がありましたとおり、職員とそれから相談員というのがいるわけでありますけれども、私の調査で、相談員という肩書というのは、職名の違う職種の相談員がたしか二十種類ぐらいあるんだろうと思います。肩書によって、しかも給与、謝金がまちまちである、低いものと高いものとでは月額に相当の差があるということを聞いています。
　相談員の任期が一年契約で、嘱託身分から考えて、この差額の大きさというのは差別に近いようなものがあると考えますが、仕事そのものに密度の大きさ、違いというのがあるとは思わないんですけれども、いかがでしょうか、その辺。
○鈴木政府参考人　相談員の謝金等については、今手元に持ち合わせておりませんが、そういった相談員の種類ごとに、その仕事の実態等を踏まえ、予算要求して決めておるところでございます。
○内山委員　実際、現場を見ていただきたいと思うんですけれども、非常に暇をもてあましている相談員の方が結構いらっしゃる。そういうものをうまく活用すれば、何も新設をする必要は私は全くないと思うんですよ。しかも、賃金に対しても謝金に対しても非常にばらつきがある。スキルの差というのはほとんどないような形です。
　そして、その相談員の選定経過というのも、これはそれぞれの安定所ごとに決めがあるのかもしれませんが、スキルの高い人ほど更新ができない、古株が何度も何度も更新をしている、こういう実態を御存じでしょうか、青木局長。
○青木（功）政府参考人　職業相談員等の皆さんのお尋ね、先生からのお話もあるものでございますけれども、一年更新ということで続いていることが通常でございます。そこで、今お話しのように、なかなか入れかわりができない事情もあるのではないかというお話でございますが、それぞれのハローワークにおきまして、的確に御相談をしながら、順次適当な方に交代をお願いしているというのが実情でございます。
　ただ、個々の方々について見ますと、長くなっている方もおられるかもしれません。手元には特に資料がございませんが。
○内山委員　たしか五年以上というのは更新できないようなことを聞いております。しかも、それを五年を超えて更新されている実態があると思います。これはぜひ局長、早急に全国の安定所を調べて、更新の実態、後で報告をいただきたいと思うんですが。
○青木（功）政府参考人　全国調べまして、終了し次第御報告申し上げたいと存じます。
○内山委員　それでは、越谷の人員体制、特に相談員の数と種類というのをお願いいたします。
○鈴木政府参考人　越谷公共職業安定所の人員の体制でございますが、現在、職員については十七名の職員を配置して、職業紹介あるいは雇用保険等の業務を行うこととしております。この職員については、公共職業安定所間において定員の再配置を行いながら人員を確保していきたいと考えております。
　それから、相談員でございますが、相談員につきましては、越谷所は十八名の相談員を配置したいと考えております。
　なお、従来、越谷地域に職安がなかったものですから、ワークプラザこしがやというところに相談員を二十二名配置しておりました。これについては、埼玉県全体の業務動向を見ながら、これをどう配置していくかについては今後検討していきたいと思っております。
○内山委員　そうしますと、今回は、越谷の方では、配置の転換か何かで持ってくるということですか、新規に採用するということではなく。
○鈴木政府参考人　新規に採用ということではなくて、各公共職業安定所間の人員の再配置ということで、草加の公共職業安定所それから近隣の職安含めて再配置を行って、十七名を確保したいと考えております。
○内山委員　職員もそうですけれども、相談員も、採用に当たっての何か基準というようなものはありますか。何かコネで採用されるなんということがあってはならないと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○青木（功）政府参考人　お答え申し上げます。
　職業相談員は、現在はすべて公募で採用させていただいております。つまり、ハローワークでハローワークの求人を出すことになりまして、いわゆるインターネットでの公開等も行って、かなり広い範囲から選考させていただいております。
○内山委員　それでは、今度は、ハローワーク設置に係る経費のことについてお尋ねをしたいと思います。
　設置には、庁舎の借料とかコンピューターの導入とかいろいろ費用がかかると思いますが、具体的にどのぐらいかかりますでしょうか。
○鈴木政府参考人　越谷公共職業安定所の設置に当たっての費用というお話ですが、現在金額的にはっきりしておりますのは、借料等ははっきりしております。
　今回の新設に当たりまして、利用者の利便性等を考慮しつつ庁舎の整備を検討しておりましたが、越谷市から、以前、東京電力越谷営業所というのがありまして、これは現在、越谷市が所有する建物になっております。その建物の一階及び二階が利用できるというお話がございましたので、これを借り受けて、ここに職業安定所を設置するということにしております。この賃貸借料につきましては、越谷市に対して年間およそ二千五百万円支払う予定にしております。
○内山委員　コンピューターのトータルシステムとか、いろいろ情報の検索の機械があると思いますが、そういった費用はどうなりますか。
○鈴木政府参考人　現在、コンピューターの設置費用等については、ちょっと今手元に資料を持っておりませんが、いずれにしても、自己検索装置なり、それからいろいろな雇用情報のシステム関係の機器は設置する予定にしております。
○内山委員　総体的な数値というのは持っていないんでしょうか。適用課に行けばトータルシステムのコンピューターがありますね。それから、求人情報の検索の機械、四十台をたしか入れるはずですね。その辺の費用はどうなっていますか。
○鈴木政府参考人　施設整備に係る経費でございますが、施設整備費それから備品整備費、そういったものを全体合わせて、約六千万円でございます。
○内山委員　これは、コンピューターのすべて、什器や備品等をすべて含む金額ですか。
○鈴木政府参考人　今御指摘のありましたＯＡ機器等も含めた施設整備費、これが約四千九十五万円でございます。そのほか、事務机とかそういった備品の整備費が千九百四十二万円ということで、御指摘の方は施設整備経費の中で整備を考えております。
○内山委員　年間二千五百万円の家賃を払い、そして機材、ＯＡ機器等を六千万円かけて新たに新設する。
　これは国税ですよね。やはり大変な税金がかかっているということを、これはもう皆さん確認しなければならないわけでありまして、特に、旧東京電力越谷営業所の建物を借りて庁舎をつくる。地元では何か、少し私も行って調べてみたんですけれども、行政と大手企業の癒着を危惧する声というのも一部聞かれまして、民間の賃貸ビルでなく何で東京電力の跡地に新設をしたんだろうと非常に疑問を持っているんですが、お願いをいたします。
○鈴木政府参考人　今の御指摘につきましては、先ほど私が申し上げたのは、以前に東京電力越谷営業所であった建物、これは今は市の所有でございます。現在、市が所有していまして、そこの一階、二階が使える。それから、市としてもいろいろな雇用関係の対策をやりたいということで、そういった施設もそこにあるということで、ここは適切ではないかということで、市とも相談しながらここを借り受けることにした次第でございます。
○内山委員　さて、越谷の件はいろいろと今御説明をいただきました。
　資料で配付をしましたので見ていただきたいと思うんですが、埼玉県と隣接をしております千葉県の松戸安定所が、丸がついているところがございます。ハローワーク草加と隣接をしておりまして、ハローワーク松戸は、管轄地域は松戸市、流山市、柏市、我孫子市、沼南町の四市一町で、管内人口が百十三万八千二百八十一人、労働力人口というのは人口の約半分と見積もりますと六十万人に達するだろう、該当するだろう、こう思われるわけです。ハローワーク草加よりも労働力人口は二十万人近く多いんじゃないか。
　もう一枚の資料を見ていただきたいんですけれども、これはハローワーク草加と松戸を比較した資料があります。新規求職申し込み件数、新規求人数、月間有効求職者数、月間有効求人数、それから紹介件数、これはすべて草加より松戸の数字の方が多いんですね。
　要するに、現在、草加を二分割するよりも、松戸の方が求職者、それから新規申し込み、有効求人数、紹介件数、そして労働者人口は二十万人も多い。これを、松戸よりも先に草加を分割しているというこの整合性について。
○鈴木政府参考人　松戸の公共職業安定所の管轄する地域については、今御指摘がありました。管内の労働力人口約六十六万、そして人口百十万人となっておりまして、御指摘のとおりの数字でございまして、また、労働力人口も増加をしております。
　ただ、職安の設置につきましては、先ほども申し上げたとおり、一つの地域労働市場圏を形成している地域ごとに設置をしていくということを基本としております。また、求人者、求職者の利便性等のサービス、そういったものを配慮しながら考えております。
　今、松戸の公共職業安定所の管轄を二分して新たな安定所を新設、そういったことをすべきではないかという御指摘がありましたが、先ほども簡単に申し上げましたように、松戸の公共職業安定所は本年一月に交通アクセスのいい場所に庁舎を移転したばかりでございます。ですから、地域労働市場圏が形成されているか、あるいはそういった移転によってもサービスに著しい支障が出ているか、そういったことを検証しながら検討することが必要だというふうに考えております。
○内山委員　いや、松戸だって決して利便性のいいところじゃありませんよ。野田に出張所がありますけれども、柏市、流山市、我孫子市、こういうところからいきますと、逆に草加を二分する正当性が、やはりこういう松戸を見ますと全く否定されてしまう。なぜ松戸より、またほかの、恐らく首都圏でも草加管轄よりも上回っている地域があろうかと思いますけれども、なぜ草加が優先されるのか、非常に私には理解できないところであります。
　私も実は社会保険労務士として現場におりますから、安定所がどこにできる、政治的な綱引きがあるということは重々承知しています。でも、国民の利便性を高めるという目的のために新しく開設する、しかしそれは名ばかりであって、実は、新しく開設をしますと、そこには所長さんが必要ですね、それから次長さんが必要です。官職のポストが、今ポスト不足ですよね、ポストが新たにできる。やはりこういう自分たちのポスト不足解消のために、こういう国費六千万円もかけ、年間二千五百万円の家賃を使ってやっているんじゃないかな、こんなふうに見えてしようがないんですけれども、大臣、どうでしょうか。その辺の優先順位とか何か、ひとつお考えがありましたら。
○鈴木政府参考人　その前に、事実の問題だけお答え申し上げますが、今回、越谷の公共職業安定所を設置したいというふうに考えております。ただ、これはスクラップ・アンド・ビルドということで、それ以外では五カ所の廃止ないし降格といいますか、出張所から分室に降格するとかそういったことをやって、そういったスクラップ・アンド・ビルドの中でこの越谷公共職業安定所の設置をお願いしたいというものでございます。
○尾辻国務大臣　今お話ございましたけれども、いやしくもポストをつくるために職業安定所を新しく設置するなどというのは、これはもうもってのほかだと考えます。
　したがいまして、先ほど来御答弁申し上げておりますように、また、先生からもお話ございましたように、あくまでも新しく設置するのであれば、それは求人者や求職者の皆さんの利便性を上げるものでなきゃいかぬと思っていますし、それから、一つの地域労働市場を形成している地域ごとにという、この基本を守っていくべきだと考えます。
○内山委員　ハローワーク越谷というのは、ことしの、要するに今月の三十一日がオープンですよね。今ここで承認の審議をしているわけですけれども、何かまるで事後承認のようなことなんじゃないか。
　要するに、三月三十一日にオープンするということは十六年度の予算を執行するからということだろうと推測するわけですけれども、本来であれば、年度の初め、四月一日とかそういう日にちの方が切りがいいんだろうと思うんですけれども、ただ、ここで今月の三十一日に新たな安定所を設置しますよ、しかもそれはもう全部事前に場所も物もできていて、国会軽視じゃないかと非常に私は思うんですけれども、こういうのがいつも通例なんでしょうか。大臣、どうでしょうか。
　この流れを、これからここで承認を受けて準備にかかるというのではなく、今月、もう三十一日に、来週ですよね、オープンするというのをここで承認するという、何か国会軽視のような気がしてならないんですが、まず大臣にお答えをいただきたいんですけれども。
○鈴木政府参考人　御指摘の問題、私どもも真剣に受けとめたいと思っております。
　ただ、逆の面からいいますと、庁舎を決めるのに結構時間がかかります。その中で、庁舎の位置も、それから庁舎がいつごろ決まるのかという時期も決まらないということでは、これ自体審議がなかなかできないという側面もあるのではないかということで、従来から、ある程度そういったことが固まった段階でお願いしているというのが実態でございます。
○尾辻国務大臣　今お答え申し上げましたように、確かに準備のこととかというのはあるんだろうと思いますが、とはいえ、御指摘のように、こんなに急にお願いするというのは、これまた国会に対して失礼なことと言われればそのとおりでありますと申し上げざるを得ない面もございますので、今後気をつけていきたいと存じます。
○内山委員　政官癒着、やはり根回しが与党の皆さんとできているから、こういう形でぎりぎりの段階で承認ということになるんだろうと思うんですが。私はまだ議員になって日が浅いものですから、こういう時間的なもので国の重要な施設ができてくるというのは、やはり非常にいかがなものかなと。また、疑ってかかれば、本当に利便性というよりも、みずからのポストをつくるために行っているんじゃないかな、こう国民から見られてもしようがないんじゃないかなと私は思います。
　きょうは残念ながら時間が三十分しかありませんので、これで質問を終わりたいと思いますが、これからも、来年あたりもハローワークの開設もあろうかと思いますので、できればもっともっと早く承認の案件を出していただきたい、こう申し上げて、私の質疑を終了いたします。ありがとうございました。
○山口（富）委員　日本共産党の山口富男です。
　きょう議題になっておりますこの承認案件ですけれども、埼玉県の草加公共職業安定所を分割して越谷に新たに新設するというものですが、この管轄地域の実情については先ほど鈴木官房長から説明がありました。私も、その実情からいきまして、新たな分割、新設というのは当然の措置だというふうに考えます。
　もともと公共職業安定所というのは、失業者や求職者に対して求人の開拓それから適職の紹介という二つの使命、役割を持っているわけですけれども、今大変雇用失業情勢が深刻です。確かに完全失業率は五％台から四・七％というふうに若干下がりましたけれども、事態は変わっていません。それだけに、公共職業安定所の果たすべき役割というのは大変大きなものがあるというふうに思うんです。
　初めに尾辻大臣に、この際ですから改めて求めておきたいんですが、今回は承認案件という形ですけれども、職安の職員の確保も含めまして、職安行政、労働行政全体の充実を、今の雇用失業状況の深刻な事態から見ましても充実させていただきたいということをまず最初に尾辻大臣に求めたいと思います。
○尾辻国務大臣　確かに雇用情勢といいますのは、やや改善はいたしておりますけれども、依然として厳しい状況にあることはお話しのとおりでございます。そうした中でもございますから、私ども、この職業安定事業についてはしっかりと努力してまいる必要があると考えております。
○山口（富）委員　それで、職安をめぐってなんですが、ここ数年、職安や監督署で働く職員の方々から国会に請願が出ております。雇用・失業情勢の深刻化に対応するための労働行政体制の整備に関する請願というものなんですが、これは、ここ数年毎年のように出ております。この中身は、今職安に参りますと、求職者があふれているんですが、なかなか職がない、適切なものも見つからないということで、どうしてもその対応を強めるために、職員の確保、充実を含めて労働行政の整備をやらなきゃいけないということで、これは当然の要求ですから、本委員会でも昨年全会一致で採択して内閣に送付したわけです。
　そこで確認しておきたいんですけれども、この五年間、職安職員はどのように変化しているか、示してください。
○鈴木政府参考人　公共職業安定所の定員でございますが、都道府県労働局が発足した平成十二年度の時点では一万二千七百六十六人でございました。その後、この定員は減少してきておりまして、平成十六年度には一万二千二百三十五人ということで、この間、五百三十一名減少しております。
○山口（富）委員　五百三十一名の減員だという報告がありましたけれども、先ほど紹介した請願は、衆議院だけではなくて参議院でも採択されています。いわば両院から内閣に送られたものです。にもかかわらず、一方で雇用情勢の深刻化があるわけですけれども、実際には、職安行政をめぐりまして連続的に削減されているということからいくと、これは、請願を採択した両院に対する、きょうは先ほどから問題になっておりますが、国会に対する軽視と言われても仕方がないんじゃないか。
　大臣に確認したいんですが、職安を含めまして労働行政の問題で、拡充整備で一体どういう努力をしてきたのか、今後どうするつもりなのか、それを答えてください。官房長じゃなくて大臣にお願いします。では、その後大臣に。
○鈴木政府参考人　最初に指摘のございました請願の関係についてお話ししたいと思います。
　個々の求職者に対してきめ細かな職業相談、職業紹介を行う、これが極めて重要だというふうに認識しております。そういう観点から、このことに係る請願につきましても、国会で採択されていることについて真摯に受けとめております。
　私どもとしては、この間、増員の確保ということで積極的に努力をしてまいりました。ただ、残念ながら、それが定員削減に追いついていないということで、先ほど申し上げたような状況になっております。
　ただ、いずれにしても、財政状況、定員事情が厳しい中で、いろいろな工夫を凝らしながら業務展開をし、求職者、求人者に支障が生じるようなことのないよう、サービスに努めてまいりたいと考えております。
○山口（富）委員　では、大臣にお尋ねしますけれども、今鈴木官房長の方から請願にかかわる話がありました。この請願の処理に当たって政府はどういう態度表明をしたのか。こういうふうに述べております。「これまでも必要な増員に努めてきたところであるが、今後とも労働行政に対する国民の負託にこたえるべく、厳しい国家財政及び定員事情の許す範囲内で適正な措置を講ずる」という態度なんです。
　では、そこで大臣に聞きますけれども、一体現状が、必要な増員に努めてきたもの、その反映なのか、五百数十人削っておいて。それからもう一つ、こういう職安職員の減員というのは、減らしていることは適正な措置なのか。どう考えるんですか。
○尾辻国務大臣　今官房長も申し上げましたけれども、まず、請願については私どもも真摯に受けとめておるところでございます。
　そこで、財政の許す範囲、また定員事情の許す範囲で業務運営が効果的、効率的にできるように工夫をしてまいってきたつもりでございます。
　ただ、大きく定員削減計画がございます。全体の削減計画があります。そこでまずマイナスになるものですから、そのマイナスの中でまたふやすんですけれども、ふやすべきところは私たちはふやしますけれども、大きくマイナスしてプラスさせる、このプラスマイナスの関係で、どうしても先生御指摘のような減少が生じてしまうところは確かにございます。ただ、私どもは、そうした大きな削減計画の中で適正な配置になるようにという、ふやすべきところはふやすべく努力をしておるということは申し上げたいと存じます。
○山口（富）委員　請願を真摯に受けとめるということですから、これは職安を含めまして必要な定員の確保、増員も図ってほしいということですので、これを真摯に受けとめて行政を進めていただきたいと思うんです。
　きょうは、もう一点ただしておきたいことがあるんです。
　昨年の十一月ですけれども、日本経済団体連合会が政府に規制改革をめぐって要望を出しました。この中では労働時間の規制緩和なども取り上げられているんですけれども、その直後の十二月十四日に、ここに持ってまいりましたが、経営労働政策委員会報告、毎年出されていますけれども、これが出されました。
　実は、私はこれを読みまして大変驚きました。特に、第六という節に「労働法・労働行政への対応」というくだりがあるんですね。ちょっと関連部分を読み上げてみますと、これの五十一ページなんですけれども、「とりわけ労働時間をめぐる労働監督行政については、ここ数年、これまで労使による取り決めをもとに企業ごとになんら問題なく対応がなされてきた事項についてまで、突如として指針や通達を根拠に、労使での取り組み経緯や職場慣行などを斟酌することなく、企業に対する指導監督を強化するといった例が多く指摘されている。」そして、ここに注までつけまして、具体的に厚生労働省の通達を引用している。そして、「この通達のもとに、企業の実態を無視したかのような指導がなされている。」ということまで強弁しております。
　私は労働基準局長に聞きたいんですけれども、あなたはこの報告書を読んだのか、そしてこのくだりについてどういう感想をお持ちなのか、示していただきたい。
○青木（豊）政府参考人　私も、その報告が出された直後に読みました。この経団連報告で、今お読みになりました労働基準行政に対する指摘につきましては、私としては、そのほか、その前後もありますけれども、事実に基づかないものであるというふうに認識しております。
　むしろ、私としては、監督署から指摘を受けた企業においては、その指摘を契機として、労使の信頼関係がつくられているかとか、あるいはそういったことなどを、きちんと冷静な判断のもとで、自分の企業のあり方というものを見直すということを期待しているわけであります。
　そういう意味で、そういう報告が出ましたので、私としては今後とも、従来同様、事業主に対しまして、労働時間を初めとする労働基準法関係法令の適切な運営のためにしっかりと労務管理、人事管理をしていただきたいということで、私どもとしても適正な対応をしていきたいというふうに思っているところであります。
○山口（富）委員　今、局長の方から、これは事実に基づかない報告だという厳しい指摘がありました。私は、事実に基づかないという点で二点はっきりさせておきたいと思うんです。
　この報告書がやり玉に上げている通達というのは、二〇〇一年四月六日のいわゆる四六通達なんです。サービス残業解消通達というふうに言われておりますが、これは法律違反の企業犯罪であるサービス残業をなくしていくためにとられた当然の通達なんですね。私自身もしばしば委員会でこの通達を取り上げてまいりましたけれども、日本共産党は一九七六年以来この問題を一貫して取り上げて、総理自身も繰り返し、サービス残業というのは法違反なんだというふうに言ってきたところなんです。
　今国会でも、郵政公社や道路公団をめぐってサービス残業が、尾辻大臣が答弁もされていますけれども、大問題になってきたわけですね。社会問題です。こういうものに対してどうするのかということでつくられた通達なんですけれども、もともとは、これは二〇〇一年四月の話ですが、その前年に、経済団体の代表も加わる中央労働基準審議会、ここで労働時間短縮の建議が出された。その中にサービス残業の解消がうたわれていて、それを踏まえて翌年の四月六日の通達になった、こういう経過なんですけれども、この報告書はあたかも突如としてあらわれたかのように言っていますが、ここは事実と全く違いますね。
○青木（豊）政府参考人　まさにこのお取り上げになった通達については、平成十二年ごろに、最高裁の判決でありますとか地裁の判決で長時間労働による過労死が認定をされまして、大きく取り上げられて社会問題化をいたしました。そういうことで、私どもとしてもそうでありますし、労使ともにやはり危機感を持ちまして、今御紹介がありましたけれども、中央労働基準審議会でも議論がなされて建議がなされた。そういった流れの上でおっしゃるような通達が出されたということでございます。おっしゃるとおりであります。
○山口（富）委員　それで、もう一点、事実に反する点なんですけれども、経済団体の代表がいる場でずっと経過がつくられてきたわけですから、いわばそういう経過を承知の上でこういう報告書を出しているんですね。しかも、これは労使の自治に反するものだと言っているんですよ。もちろん職場においては労使の自治というのはあるわけで、それは尊重しなきゃいけませんけれども、その場合も当然公法が前提になってくるわけですね。私は、この四六通達については労働基準法の厳格な解釈に基づいて出され運用されているものだというふうに理解しておりますが、この経団連の報告書が指摘しているような、この通達に基づく労働監督行政が労使自治を侵害したことがあるのかと。この報告書によると、阻害要因だと言っているわけですね。
　局長に確認しておきますが、四六通達が出されて四年間、一体、この通達に基づく労働監督行政で、あなた方は労使の自治を侵害したことがあるんですか。
○青木（豊）政府参考人　労働基準法でも、労働条件の決定、これは労使が話し合って決める、労使自治で決めるということで、基本的にはそれは尊重されるべきだということになっているわけでありますし、私どもも基本的にはそういう態度でおるわけであります。
　しかし、最低基準を定める労働基準関係法令に抵触することがあってはならないのは当然でありまして、そういう意味で、こういった法律違反というようなことで労使自治が損なわれるというようなことは、私は聞いたことがありませんし、いまだ承知をしておりません。
○山口（富）委員　そうなんです、あるはずがないんです。あったら、これは国政上の大問題になりますから。
　今私が指摘してまいりましたように、この通達がつくられてきた背景に対する事実認定の誤り、それから、これがもたらした効果が労使の自治を侵害したものだということに対する事実認定の誤り、私は、この二つの誤りからいっても、この報告書が示している中身というのは日本の労働監督行政にとって深刻な問題を投げかけているというふうに思うんです。
　もともと、これを見ますと、盛んにグローバル化ということが強調されております。しかし、今世界では、労働時間の規制を含めまして国際標準があるわけですね。これはよく国際騎士道と言われていますけれども、そういう国際騎士道に基づいて自分の企業のあり方を点検することもなく、一気に労働監督行政の方にやいばを向けるというのは、私はこれはゆゆしき事態だと思うんです。
　では、何でここまで踏み込んだのかというと、その理由はここに書いてあるんですね。労働時間の規制をできるだけ外したいというんです。具体的にはどういうふうになっているかというと、事務や設計部門などのいわゆるホワイトカラー労働者について労働時間規制の外に置くホワイトカラーエグゼンプション、この導入を強く主張している。しかし、今日本の労働者は、正規常用をとってみても、大体年間総実労働時間で二千時間を超えています。これは政府の、厚労省の毎月勤労統計、いわゆる毎勤統計はサービス残業が入ってきません。その数字でも二千時間を超えているわけですから、もしこの労働時間の規制を外すようなことになったら一体どういうことが起こるのか。私は目に見えていると思うんです。
　それだけに、これは国として日本経団連に対して物申すべきだ、けしからぬと。局長、いかがですか。
○青木（豊）政府参考人　この日本経団連報告に対しましては、私どもとしては、速やかに日本経団連に対しまして文書によって申し入れを行いました。先ほど私が申し上げましたように、これは事実に基づかないものであるとかいう指摘をさせていただいたところであります。
　その後、日本経団連から、こういった私どもの今るる申し上げておりますような考え方を十分に御理解をいただきまして、また、この経営労働委員会報告というのは経営者の皆さん方にとってはかなりの影響力があるというふうに私は思っておりましたので、日本経団連が地方の自分の組織に対しましてこの報告をもとにいろいろ説明をしていくという手順があるようでありますので、その際に、私どもの考えているところ、十分理解していただいたところをきちんと説明をするという回答をいただいているところであります。
○山口（富）委員　大臣、これは大臣の責任にかかわる問題だと思います。今の基準局長の答弁ですと、一応物を申したということですけれども、これは大臣としても、きちんと誤りは正してもらう、そして、とにかく私は、労働基準監督行政に対して、これははっきり言いましてはねつけるような主張ですから、日本経団連おごるなかれということをきちんと大臣として言うべきだと思うんですが、いかがですか。
○尾辻国務大臣　今御答弁申し上げましたように、私どももこのことに関しましては厚生労働省の考え方を申し入れて、そしてまた、経団連側も地方組織にその趣旨を伝える旨の回答をいたしておりますから、これがきっちり行われるか、回答どおりにやってくれるかどうかというのをまず見たいというふうに思います。
　いずれにいたしましても、労働時間の適正な管理というのは、これは労働基準法上の当然の義務でありますから、私どもはしっかり見守ってまいります。
○山口（富）委員　最後になりますが、文書で申し入れているのであれば、当委員会に提出していただきたい。そして、その文書に基づいてきちんとした対応がとられていない、そういうふうに認定するならば、当委員会に日本経団連を参考人として呼んできちんとした審議をすべきだ、このことも申し上げて、私の質問を終わります。
○阿部委員　社会民主党・市民連合の阿部知子です。
　先ほど来、お二人の委員から、職業安定所の新たな設置にかかわりまして、その政策の透明性、公平性について、さらに厚生労働省としてきっちりとしたデータを提示していただいた上で今後は充実を図っていただきたいというお話がございました。とりわけ、今、雇用情勢も厳しく、働くこと自体がさまざまに、権利として保障されない、憲法二十七条、労働は権利であり義務であるという二十七条の本当の中身が揺らいでいる折と思いますから、ぜひ労働行政、とりわけ職業を得ていく過程における職業安定所の役割ということをさらに厚生労働省として充実させていただきたいと思います。
　そうした前提に立ちまして、私は、例えば人口がふえた、新たな産業圏ができ上がった等々の問題、この問題が一方にある、それと同時に、一九九〇年代後半から、とりわけ働き方の多様化という形で言われますが、実際には非正規雇用の増大、多様化か流動化かあるいは不安定化か、いろいろな言い方はされると思いますが、労働の現場が変わっている、働く人たちの置かれた状態が変わっている。そうした中で、ハローワークが就職支援、再就職支援を含めていろいろな取り組みをなさっているわけですが、この変遷する労働雇用環境の中でハローワークとして新たにどのような機能をつけ加えてこられたか、また、今後つけ加えるべく、もちろん人だけではなくその人が持つ機能の面もございますので、その点に関しての御答弁をお願いいたします。
○青木（功）政府参考人　ハローワークの活動でございますけれども、先生御案内のとおり、長い歴史の中で、仕事さえあればいいという時代から、今先生お触れになりましたように、求職者の方々の意識が多様化する、それから仕事の現場の方も多様化するということになっております。そういった意味で、同じ仕組みで同じマインドで求職者の方と御相談をするという上で、さらにそれに付加した知識、識見というものが必要になってきた時代になると思います。
　例えば、なかなか就職をしてくれない若い人たちであるとか、あるいは求人状況が厳しい高齢者の方、あるいは家庭から職場に再参入しようとする主婦の方とか、それぞれ異なった思いというものがあるわけでございます。こういった方に適切に御相談をする、そして、外部労働市場のことも十分勉強して御相談をする、こういう体制が必要になってきておりまして、そういったことが職員に求められております。また、それに加えて、さまざまな民間の専門家の方を活用して職員のコーディネートのもとで御相談をするというふうな体制に変わってきている部分もございます。