Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○櫻井充君　ちょっと不思議なんですけれども、可処分所得、これは総務省からの発表のやつなんですね、うちの事務所で調べたのは。平成八年が四十八万八千五百三十七円で、これは平成十二年の数字なんですけれども四十六万四千七百二十三円と、また下がっている、ちょっとこれ、済みません、若干古いんですけれども。現時点はその当時よりも上がっているということなんでしょうか。
　欠損法人の割合も、これは六四・七％から六八・五％に上がっていますし、それから、大体、もう一つ不思議なのは、平成八年のときの税収というのが五十三・五兆円ございました。十三年度が四十八兆円ぐらいなんでしょうか。法人税等の切下げもありましたし、それから特別減税もありました。でも、全部それを相殺して、なおかつ消費税が四兆円か五兆円ぐらい、四兆円かな、上乗せになっていますから、その形で全部補正しても、もし特別減税等がなかった、法人税の減税がなかったとして比較しても、平成八年当時が五十三・五兆円で平成十三年は四十八・三兆円なんですよ。
　そうなってくると、この税収見ても決して景気は良くないんだろう、悪くなっているんだろうと思っているんです。こういう悪くなっているような状況の中で本当に個人負担を求めるようなやり方をしていいのかどうかということだと思うんです。
　今回の医療法の改正の中で一番大きな問題点は、政管健保の加入者の保険料が引き上げられて窓口負担が増やされるということです。つまり、どこかというと、要するに全部中小企業の関係なんですよ。中小企業に勤めている人たちの負担が増えていくということなんです。だから、地域金融だって決して安定しているような状況にはなくて、中小企業がばたばたばたばた倒産しているような状況の中で、八割以上の人たちが雇用に対しての不安を持っているわけです。そこの中で事業者に対しても負担増を求め、そして個人に対しても負担を求めていくというやり方が私はおかしいと思っているんですが、大臣としてはいかがお考えですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　櫻井委員、非常に詳細に数字を挙げてくださいました。いろんな解釈があると思うんですが、景気の現状が厳しいということはこれはもう疑いのないことだと思っております。そういう状況下で、今議論されているような国民の負担を求めることについてどのように認識するかという大変基本的な重要な問題であると思います。
　しかし、ここで考えなければいけないのは、これ、負担を求めなかったら一体どうなるかという問題にも尽きているんだと思います。そうすると、じゃ国がお金を出すのか、国がお金を出すということは赤字を様々な形で拡大させることである、そういうやり方を取るべきであるかどうかという問題。さらには、いわゆる保険料で払うのか、診療に対する自己負担で払うのかと。いずれにしても、これはだれかが払うわけでありますから、その負担の仕方がどれが一番適切かという問題に私はなるのだと思います。
　現実問題として、この負担というのはこれまた将来の我々の負担でありますし、そうなることによって健保の財政がますます不安化することによるマイナスの材料ということもある。結局は、これは三方一両損ではありませんけれども、何らかの形で国民経済全体として負担せざるを得ない、そこにもう支出があるわけですから。そういう問題になっている。
　今回の場合、ただ、委員の御懸念は、マクロ経済との状況で負担増に対する懸念ということでありますから大変理解できる面はあるんでありますが、比較しておられる九六年当時、九六年から九七年当時に掛けてのその負担増とはこれはやっぱり規模が違うということだと思います。当時は九兆円を上回るような負担であった。今の負担増は一・五兆円ぐらいであるというふうに考えられますので、一・五兆円ということはＧＤＰ比〇・三％ということになりますから、この程度の負担は、やはりこれは国債の格下げが行われて、中期的にはやはり財政を健全化していかなければいけないという状況の中では、ある意味では甘受せざるを得ない負担になってくるのではないかというふうに思います。
○櫻井充君　平成八年から九年で九兆円とおっしゃいました。そのとおりなんですけれども、しかし十年度で特別減税を行っていますから、結局、八年と比較してみると何が個人負担になっているかというと、結局医療費で一割から二割に窓口負担が引き上げられたことと、結局消費税しかないんですよね。
　大事な点は、平成八年当時であっても、これは金融システムの問題なのかどうか分かりませんが、そこがバックボーンなのかどうか分かりませんけれども、しかしあの当時の景気の状況で、良くなってきつつあったという中で個人負担を求めていった途端に悪くなったから、慌てて特別減税をまたやっているわけですよね、恐らくは。個人負担を求め過ぎたということで。
　ですから、もし今比較した際に、あの当時よりも景気が悪いという判断をされているとすれば、一兆五千億円かもしれないけれども、今と比較したときに、今よりもいい時期の負担の割合と、それから今の悪くなっているときの負担と同じ額では比較できないんだと思うんですよ。そういう意味で、この現状の中で本当に一兆五千億円の負担を求めていいのかどうかということ。
　そしてもう一つは、国費の話になりましたが、政管健保というのは、法律上、国費を一六・四％から二〇％入れるという約束しているんですよ。今でさえ一〇％程度しか入っていないんですから。これで個人の負担増を保険料で徴収するということになると、負担割合でいうと本当は過剰な負担を求めていることになっているんです。
　だから、一部の人たちに対してだけ負担を求めることによって、特に、何回も言いますが、中小企業に勤めている人たちですから、景気の足を引っ張ることになりませんか、そういう心配をしているんです。もう一度、どうでしょう。
○国務大臣（竹中平蔵君）　九七年の消費税引上げの後の九八年、九九年以降の大規模な刺激策の話も出ましたけれども、これは負担が増え過ぎたから負担を軽くしたというよりは、もっとこれはやはりマクロ的な対処であったと、経済がスパイラル的に悪くなることを抑えるための財政の出動であったというふうに理解をすべきだというふうに思います。
　結局のところ、これはやはりマクロ的にどのぐらいの負担になるのかと。いろんな相殺があります。政府は別の部分ではお金を出しているし、別の部分ではお金を引いているし、やはりマクロバランスがどうなるかというところでこれは御判断いただかざるを得ないのだというふうに思います。
　もちろん、その負担の在り方をどうするかというのは、これは別途問題としてはあるわけですけれども、繰り返し申し上げますが、私の立場からは、マクロ的な負担そのものに関しては、当時に比べて経済が脆弱であるとはいえ、それほど過大なものではないというふうに認識をしているということを是非申し上げておきたいと思います。
○浅尾慶一郎君　今日は破綻金融機関の処理ということでございますので、先ほど柳澤大臣の方からペイオフ部分解禁というようなお言葉もありましたが、今年の四月一日以降と今までと、日銀と破綻金融機関との関係というのが若干変わってくるのではないかなというふうに思っていますので、その観点からまず質問をさせていただきたいというふうに思います。
　どういうことかといいますと、昨年まではすべての金融機関が持っていた債務が実質上保護されていたと。つまり、破綻した金融機関に日銀が一時的に流動性を補給するということがあっても最終的にそのお金は返ってきたわけでありますが、今年の四月一日以降はそういうことにはならないということではないかなというふうに思います。
　ただ、そうすると日銀として特融を実施する場合は、債務超過ではないということが担保されていない限り今後はできないということになってくるのではないかなというふうに思いますので、この観点から、まず過去の事例にさかのぼって、山一証券に対して日銀は、これは債務超過ではないということで総額当初一兆二千億円ですか、特融を実施をされました。しかし、これが、その後のいろんな簿外の債務があったり、いろいろなことがありまして、結果として山一そのものが自主廃業後、東京地裁に破産の申立てをし、債務超過であるということが分かって、大体現段階で残っているお金、一千五百億円ぐらい残っておるというふうに思いますが、まずその残っているお金について、まず日銀総裁に伺いたいのは、当初は債務超過ではないという認識でお金を出したけれども、現在、今申し上げました一千五百億円ぐらい残っていて、これは債務超過だからそのうちの幾らか分かりませんが、返ってこないという認識を持っておられるかどうか、その点について端的に日銀総裁に伺いたいと思います。
○参考人（速水優君）　山一証券に対する特融は、九七年、平成九年の十一月、破綻の直後に大蔵大臣の声明もございまして、その中にも書かれておるわけですが、当初はピークで一兆二千億ぐらいございましたけれども、その後、返済が行われていって、七月四日現在では約千五百億円を残すことになっております。
　先行きにつきましては、今のところ、どういうふうに進んでいくか分かりませんので、私どもとしてはそれに見合う引当金を積んではおりますけれども、今後の成り行きに注目しているのが私どもの現状でございます。
○浅尾慶一郎君　少なくとも日銀としても当初は山一が債務超過ではないと、つまり貸したお金は、特融という形で貸したお金は全額返ってくるという認識でお金を貸されたわけでありますが、全額は少なくとも山一からは返ってこないという状況になったわけであります。
　つまり、判断を間違えたと、日銀が判断を間違えたのか、債務超過ではないと当時言った大蔵省の責任なのかという部分が問題として出てくるわけでありますが、融資を、特融を実施した日銀の責任というものもあるんだと思いますが、その点についてまず日銀としての責任はどのように考えておられるか、総裁に伺いたいと思います。
○参考人（速水優君）　この山一証券の特融の実施を決定しました時点では、日本銀行としましては、同社から報告を受けるとともに、当時の同社の監督官庁であります大蔵省との間で緊密な連携に努めました。それによって得られました情報に基づいて、同社は資産超過の状況にあるという認識を持っていたわけでございます。もとより、同社が廃業、解散に向けて事業、財産の整理を行っていく過程におきまして、同社の財務内容が変動していくことは十分予想されておりました。債務超過といった事態が生じる、予見するということは、しかし、そこまでは当時考えていなかったと思います。
　ただ、日本銀行としては、山一証券向けの特融の実施を決定するに当たりましては、日本銀行の財務の健全性との関係で、山一証券が資産超過の状況であることを特融実施の条件としていたわけではございません。
　当時の大蔵大臣の談話の中で、十一月二十四日だったと思いますが、本件の最終処理も含めて、証券会社の破綻処理の在り方に関しては、寄託証券補償基金制度の法制化、同基金の財務基盤の充実、機能の強化等を図って、十分の処理体制を整備すべく適切に対処したいということを言っておられます。
　万が一、同社が債務超過の状態に陥ったような場合におきましても、特融の最終的な回収に懸念が生ずることはないというふうに判断いたしております。
　私どもとしましては、こうした大臣の談話や御答弁の趣旨に沿って適切な対応がなされるものと考えておりまして、特融の最終的な回収に懸念はないと考えておりますのが現状でございます。
○浅尾慶一郎君　特融を実施した後、資産が劣化された可能性があるというようなお話を、今総裁の方から御答弁いただきました。特融実施後に日銀として、山一の資産が劣化しないようなそういう検査あるいは考査というようなことは山一証券に関して、限って実施をされましたでしょうか。
○参考人（速水優君）　特融を実施しましたのが平成九年の十一月でございますが、その翌年の平成十年になって考査をいたしております。その考査で同社に対する私どもの融資した資金等の監査も十分いたしましたし、この点は、どうして債務超過になっていったのかということは、当時、急速に景況が悪化していくし、金融システムの不安があちらこちらに起こってくるといったような事態の中で、所有していた資産あるいは不動産等の売却の価格が非常に安かったといったようなことで、初め資産超過であると言われておりましたのが、二百億余りの債務超過になっているといったような情報が入ってき、そのうちにもう少しそれが大きいということが分かってきた次第でありまして、当時の経済情勢からいえばそういったことは十分起こり得たことではないかというふうに思っております。
○浅尾慶一郎君　私の質問の趣旨は、今総裁がおっしゃったように、資産を売却をしていく中で、いわゆる投げ売りというようなことが行われていたということだと思うんですね、総裁の御答弁のとおり。それは、売られる人の立場からすれば、それは山一の社員の方が売っておられたんだと思いますが、それがすべてそうだったかどうか分かりませんが、巷間うわさで言われている範囲で申し上げますと、例えば、ある資産を安く売ることによってそこに再就職で雇ってもらうというようなこともあったというようなことを言われておったわけであります。
　質問の趣旨は、当然、債権者、日銀は特融の貸出しをした債権者として、そうした債権者の立場を危うくするようなことに対しては何らかの手だてを取るべきではなかったのかということでありまして、調べたらそういうことがあったということでは本来の債権者としての立場を取っていないんではないかというふうに思いますが、その点について総裁はいかが考えられますか。
○参考人（速水優君）　考査に参りまして、それが平成十年十一月でございますけれども、平成十年九月末のバランスシートを基に財務状況について査定を行ったわけでございます。当時、千九億ぐらいの初めは資産超過ということでスタートしたわけでございますけれども、それが山一証券の平成十年三月期決算以降の経費や資産処分等の確定損失分に当時の市場環境等を踏まえました保有資産の評価を加えますと、平成十年三月期決算で約二百二十五億円の債務超過ということが分かりました。債務超過幅が拡大しつつあるという状況はそこで把握したわけでございます。
　しかし、そういう状況の中で今後どういうふうにこれを見ていくかという、常時情勢はウオッチしていたと思いますけれども、平成十年十一月に行った考査の時点では、なお顧客財産の返還とか約定済みの取引の決済等を進めている過程でありまして、日本銀行が同社向けに特融の目的の達成を期する上で特融実施を継続していく必要があるというふうに私どもは考えました。したがいまして、考査で債務超過であるということが確認した後も引き続き特融を実施していって、その後におけるこの返済を期待して、現に相当部分が返済されてきたわけでございまして、今まだ約千五百億円が残っているというのは大変私どもとしては残念ではございますけれども、今後の裁判の状況その他もよくウオッチしていきたいというふうに思っております。
○浅尾慶一郎君　数字を総裁の方からもさっきおっしゃっていましたけれども、千五百億円ぐらい今特融残高が残っていると。今、山一の破産財団に残っている帰属先が分からない債権等の多分総額で五十億円ぐらいしかないわけですから、千四百五十億円は穴が空いているという状況なんだと思うんですね。
　それは最終的に、さっき、先ほど日銀総裁がおっしゃったように、それは過去の国会答弁でも宮澤大蔵大臣が、最終的な責任は当時の大蔵省、大蔵大臣にありますと言っておられるんで、お金は大蔵、財政から返ってくると、あるいは先ほどおっしゃった現在で言えば投資者保護基金から返ってくるんだと、返ってくるからいいんだという認識なのかもしれませんが、しかし、一義的に融資を、特融を実施した、なおかつその考査の段階で債権者の立場を弱くするようなことが分かっていて、それに対して止める手だてが取れなかったというのは大変残念なんではないかなというふうに思うわけであります。
　山一のことについて総裁に今伺っても多分それ以上の踏み込んだお答えをいただけないと思いますので、じゃ、当時の大蔵省、現在これは金融庁に移っておるのかもしれませんが、債務超過ではないというふうに間違えた少なくとも認定をしたわけでありますが、その責任について柳澤大臣はどのように思われますでしょうか。
○副大臣（村田吉隆君）　山一証券でございますが、平成九年の十一月二十四日に自主廃業に向けての営業休止の届出がなされまして、そういうことを受けまして、九年の十一月以降に特別検査を実施したと、こういうことになっております。
　具体的に申しますと、その特別検査の対象が、まず第一に簿外債務の状況がどうなっているか、それから顧客の預かり資産の保全状況がどうなっているかということを主として実態把握を行ったということになっておりまして、保有資産の処分価格とか関係会社の整理に伴う費用とか、不確定な資産、負債の変動要因がありますけれども、当時の大蔵省による検査においても最終的な債務超過額を確認するということは至らなかったというわけでございまして、今、その後におきまして、三月期決算において二百二十五億円の債務超過の状態にあるということを六月に把握したと、こういうことでございます。
○浅尾慶一郎君　私が伺っておるのは、先ほども申し上げました、現段階でいうと約千五百億円ぐらい最終的にだれかがその穴を埋めなければいけないということになるわけでありますが、その前提として、入口の債務超過ではないという間違った認定をしてしまったと、間違えたことは間違えたことなんだと思いますので、その点について責任を認識されないのかという質問であります。
○副大臣（村田吉隆君）　私どもは、今申しましたように、当時の特別検査の対象が先ほど申しました二点にございまして、その後の資産の劣化状況とか、いろんな要因に基づいて最終的にそういう債務超過の額が生じていると、こういうことでございます。
○浅尾慶一郎君　責任認めないんですかと言うと、いろいろ答えられないので、違う角度から聞きますが、これ最終的に千五百億円ぐらい今残っているわけでありますが、日銀総裁としてはこれどうやって返していただこうというふうに思っておられるんですか。投資者保護基金と財政の出動、合わせ技によって返していただきたいというふうに思っておられるのかどうか、その点について伺いたいと思います。
○参考人（速水優君）　私どもとしては、今の現状で、今後のことも十分考えて、必要な引当金を積んで、千四百六十四億ですか、積んではおるわけでございますけれども、今後の裁判の方向等を見た上で手段は考えていかなきゃいけないかもしれませんが、先ほども申し上げましたように、最初に三塚大臣が非常にはっきりと言われたこと、そしてまたその後も国会の答弁において、私もそのとき席におりましたけれども、宮澤大臣等が、これは私どもで保証をしてお返しすべきものだと思っているということをおっしゃってくださっております。そういうことを考えて、私どもとしては成り行きは慎重にウオッチしてまいりますけれども、私どものところには返ってくるべきものだというふうに考えております。
○浅尾慶一郎君　返ってくるべきものというのはそのとおりだと思いますが、だれが返されるんですかというのが質問で、投資者保護基金とそれから財政からの穴埋めという理解でよろしいですか。
○参考人（速水優君）　具体的な方法について現時点で予断を持っているわけでございませんが、いずれにしましても、今後の破産手続の進展を踏まえながら、最終的には大蔵大臣談話の趣旨に沿って適切な対応が図られるように、引き続き関係者と十分に協議してまいりたいというふうに考えております。
○浅尾慶一郎君　千五百億円、千四百六十四億円というのは、多分千五百億円マイナス現段階で残っている帰属先の不明の債権ということなんだと思いますが、約千五百億円の穴が空いていると。それは大蔵大臣が、当時の三塚大蔵大臣ですか、そして宮澤大蔵大臣も過去の委員会答弁において、今おっしゃったように、大蔵大臣に責任があると、私はそういうふうに考えていますというふうに答弁を、一九九九年の七月六日の衆議院の大蔵委員会ですか、御答弁をされておられるわけですから、それを基にして、日銀総裁としてはそれに期待をしているということなんですが、責任があるということと、したがって財政が出てくるということとは御案内のとおり違うんだと思いますが、日銀総裁はそういうふうに期待をされておるというふうに御答弁されたわけでありますが、その点について、まず財務省としてはどういうふうに考えておられますか。
○副大臣（尾辻秀久君）　日銀総裁からもお答え申し上げてございますように、この問題、まだ今後の進展がございますので、これを見極めざるを得ない。したがいまして、今日この時点で確たることを申し上げられる段階でないことを御理解いただきたいと存じます。
○浅尾慶一郎君　じゃ、伺いますが、今後の進展というのは、千五百億円の特融が残っていて、あと破産財団に残っている資産というのは総額は決まっているわけですから、そうすると、どういう進展があるんですか。
○副大臣（尾辻秀久君）　今仰せのようなことも含めて、いろいろまだ確定したわけでないのでと、こういうことだと御理解いただきたいと存じます。
○浅尾慶一郎君　残っている資産が突然増えて全額返るというふうに理解されておるということですか。
○副大臣（尾辻秀久君）　先ほど来先生がお述べになっておられる数字は当然私どもも承知をいたしておりますので、お話しの数字はもうそのとおりでございますけれども、しかしまた同時に、申し上げておりますように確定しておるわけでございませんので、今ここで確たることを申し上げるわけにいかないということをどうぞ御理解いただきたいと存じます。
○浅尾慶一郎君　一部に、投資者保護基金というものを使ってこの千五百億円を返そうと。投資者保護基金というのは、御案内のとおり、まずこの性格を伺ってまいりたいと思いますが、証券会社が預かっているいろんな資産、ありますね、株券とか債権。これが分別管理が本来されていなければいけないんですが、されてないで流用されてしまって投資者に迷惑を掛けてしまった場合に、その投資者保護基金でもって、その損失があった証券会社、迷惑、分別管理がなく流用されて迷惑を掛けられてしまった投資者を保護するためという理解でよろしいですか。その存在がそういうためにあるという理解でよろしいですか。
○副大臣（村田吉隆君）　先生おっしゃる面、一つございます。
　証取法の七十九条の二十一の規定がございまして、その目的としては、「一般顧客に対する支払その他の業務を行うことにより投資者の保護を図り、もつて証券取引に対する信頼性を維持することを目的とする。」という、そういう規定がございまして、今先生が御指摘なさったように、保護預かり、タイムラグによって現金とかそういう保護預かりの証券について毀損の状態が生じたときに発動するというそういうことと、それから七十九条の五十九という規定がございまして、その規定によりまして、「顧客資産の返還に係る債務の迅速な履行に必要」とあり、そういうケースにおきましても発動できると、こういう規定がございます。
○浅尾慶一郎君　先ほど、いろいろな検査をした結果、簿外の債務が多分山一証券としては債務超過になった最大の理由でありまして、預かり資産を流用していたというようなことが理由ではないと思いますが、その点の確認、そういう理解でよろしいでしょうか。
○副大臣（村田吉隆君）　債務超過になった分につきまして、保護基金としては、金融システム改革法の附則四十三条に基づきまして、その基金の発足前に行われた貸付けのうち、投資者の保護に資すると認められるものを当該貸付けを行った者から譲り受けることができるという規定が附則にありまして、本件の場合には、保護基金の発足前のケースでございますから、この附則の規定に基づいて、従前行われた貸付けについて譲り受けることができるということで、それに基づいて保護を行うかどうかということが発動されると、こういうことになるのではないかと思います。
○浅尾慶一郎君　その点はよく分かっておるんですが、私が伺っておるのは、そもそもその投資者保護基金の目的というのは、証券会社というのはいろんな方から、債券や株券の売買をやってそれを保護預かりをされると、それを目的外に流用したときに、それで破綻してしまったら困るから作られたわけでありまして、山一の場合は、いわゆる自己勘定で行っていたいろんなものを簿外債務として持っていたということですから、そのそもそもの対象として違うんではないかということを伺っておるわけであります。
○副大臣（村田吉隆君）　したがいまして、私が申し上げたように、山一のケースにおきましては、この金融システム改革法の附則の規定がございまして、そういう意味でそれを引き受けてやるんだと、こういう立法がなされているということだと私は解釈しております。
○浅尾慶一郎君　それではもう少しその点について詳しく伺っていきますが、その附則の中では、内閣総理大臣及び財務大臣は、認可基金に対し、前項の規定による債権の譲受けを行うことを要請することができると書いてありまして、要請したことに対して、それを総会で議決をするわけですが、議決をして否決されてもこれはしようがないという理解でよろしいわけですね。
○副大臣（村田吉隆君）　御指摘のとおりだと思います。
○浅尾慶一郎君　ちょっと、もう少し分かりやすい聞き方をいたしますと、山一証券の場合は、自主廃業が決まった後、しかし債務超過ではないと当時の大蔵省が発表をしました。自主廃業を発表された後、これは転換社債、山一証券が出した転換社債というのが市中で流通していましたが、大変暴落をいたしまして、最安値は幾らぐらいになっておりましたか。
○副大臣（村田吉隆君）　何本か転換社債が出されているわけでございますけれども、一番低いものにつきまして、山一証券の第八回転換社債でございますが、平成九年十一月十九日時点において五十一円四十銭と、こういう値が、最安値が付いております。
○浅尾慶一郎君　そうした転換社債を一部の投資家の方は、もう政府が債務超過でないと言っているんだから、五十円でも幾らでもいいですけれども、買われて、当然繰上償還の百円で返してもらっていると。莫大な利益を上げている人も、これは資本主義の社会ですから当然ですけれども、上げられたわけであります。その一方で、結果として債務超過だったということで、先ほど来だれが返すのか分かりませんが、日銀が負担しても、財政出動になったとしても、千五百億円近い穴が生まれてしまったわけでありまして、それを埋めなきゃいけないわけでありますが、そうしたことについて、これは仕方がないことなんですが、ですから、先ほど来、責任はどうなんですかということを申し上げたのは、本当は債務超過であればその転換社債はゼロ円になるはずなんですが、五十円で買って百円で繰上償還してもらっているということについてどのような感想をお持ちかということを担当の柳澤大臣に伺えればと思います。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　山一の自主廃業ということで、ずっと廃業のための資産の処分等を行った段階で、ある段階で債務超過ということで破産の申立てをしたわけですけれども、今から考えると、何と申しますか、事態の把握というものをより的確にすべき方法はなかったかという思いも、これはいつも結果から見るとそういうことというのはあるわけですけれども、しかし、そういうことで何がしかの資産が最終的な処分をした段階でも残ると、こういうことを念頭に置いて、それぞれのケースについて法律の定めるところによって処理をしていったということでございまして、これはもう極めて残念な、遺憾なことでありますけれども、やむを得ないことだったのではないかと、こう私の立場から言わざるを得ないということでございます。
○浅尾慶一郎君　私が申し上げたいのは、結果から見れば確かにそういうことなんだからやむを得ないんだという言い方もあろうかと思いますが、千五百億円というのは結構かなり大きな金額でありますから、そこはやはり責任を明確にしていかないと同じ過ちを起こすんではないかなということを申し上げたいわけであります。
　その結果という言葉がありましたが、それでは、先を見据えた場合に、冒頭申し上げましたように、仮に、現段階である金融機関がその流動性が足りなくなったと、したがって日銀が特融を出しましたと、出した後、債務超過で破綻しましたという場合、日銀特融に当然穴が空くような事態になるわけでありますが、その場合の責任はどなたが取られるんでしょうか。
　まず、日銀総裁に伺います。
○参考人（速水優君）　私ども、今、特融、レンダー・オブ・ラスト・リゾートとしてどこの中央銀行もやっていることなんでしょうが、これを貸すにつきましては四つの原則を作っております。
　一つは、システミックリスクのおそれがあるとき。そして二つ目は、ほかに方法がない、これしかないと、それこそラストリゾートなんだということを確認すること。それから三つ目は、そういうことをやって貸出し先にモラルハザードを起こすようなことにならないように、それを防ぐ必要があるということ。そして最後、これが一番大事だと思うんですけれども、日銀の財務の健全性という立場からいって、債務超過のところへはやはり分かっていれば貸せないと思っております。
　そういうことをよく審議、決定会合で政府からの御依頼があったときにもよく検討して決めていきたいというふうに思っております。
○浅尾慶一郎君　債務超過であれば、分かっていれば貸さないというのはそのとおりなんですが、先ほど、山一の場合も、当初は分からなかったわけです、結果として債務超過になってしまった。
　今、先ほどのペイオフ部分解禁ということになった状況において、仮に、金融機関に対して特融を実施するとまた穴が空くということもあるわけでありますから、その場合の責任は日銀が今後は負うという理解でいいのかどうか、その点を端的に伺いたいと思います。
○参考人（速水優君）　特融の依頼は、政府の方から依頼が来て、それを私どもが検討しておこたえすることにし、お貸しすることにしておるわけでございまして、それぞれの情勢が変わってくると思いますが、基本的には、私どもとしては今申し上げた四つのことをよく考えて、これは新しい日銀法の下でこういうことを私どもの中で決めたわけでございまして、よく検討をして、私どもの資産の健全性というようなことも十分考えて決めてまいりたいというふうに思っております。
○浅尾慶一郎君　余りお答えいただけないんで、次の質問に移ります。
　金融機関の財務の健全性ということを考えた場合に、現在、繰延税金資産というものがバランスシート上認められておるわけでありますが、そもそもその税効果というものが出てくるのは、金融機関が間接償却をしようとしたものについて国税庁がそれは税金として損金扱いとして認めないということが原因だというふうに思いますが、まず金融庁としては、本来金融機関が金融庁のガイドラインに従って間接償却をするという場合には国税に対して無税償却を認めるように要請をしたらいいのではないかなと、そうすれば繰延税金資産というものは出てこないと思いますが、その点についてどう思われますか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　繰延税金資産が生ずるというのは、基本的には今委員が仰せられたとおり、税務の会計と銀行の会計、これは一般的には企業会計ですけれども、それのそごが起こってくると、これはもう、起こってくるわけですが、この中には、そのそごが永久的に起こって全然これ将来修正されないというものはこれはもうあきらめるわけですけれども、例えば交際費なんというのはもう永久的に起こっちゃうわけですけれども、そうでないものについてはこれは一時的な差異であると、一時的なそごであるということで、それぞれ適切な税務の処理と企業会計の処理との調整を企業会計の方でやらざるを得ないと、こういうことでございます。
　その非常に大きな部分が、今御指摘のように貸出しの引き当てについてそれを損金に認めてくれないというところから起こっているということは御指摘のとおりでございまして、これが非常にジェネラスに認められてくれたらこういうことは大きな部分が生じないで済むということは御指摘のとおりでございます。
○浅尾慶一郎君　私の質問は、金融庁としてあるいは金融担当大臣として、財務当局、税務当局にそういうそごが生じないように要請したらどうですかという質問なんですが。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　正に私もそうした考え方を持っておりますが、現段階というか現在の状況において、要請はするということはこれはただですけれども、自由でございますけれども、しかし、要請する以上やっぱりある程度の実現可能性というものもどうしても税制改正要望のときは考えますので、そうすると優先順位からいって、もちろん緊要性ということもありますが、実現可能性ということも考えながら税制改正要綱を作る関係で、気持ちとしては浅尾委員と負けず劣らずの気持ちを持っているわけですけれども、現実の税制改正要望ということになると、やっぱりもうちょっと優先して実現したいものがこれまでにもあったし当面あると、こういう状況にございます。
○浅尾慶一郎君　何でこういうことを申し上げるかというと、金融庁あるいは柳澤大臣はオフバランス化を推進しようと言っておられるわけです。オフバランス化すればこれは税の問題は解決するということなんですが、オフバランス化をするということは、場合によっては企業をつぶすということにもつながるわけでありまして、必ずしもつぶす必要もない企業、十分な引き当てを積んでおいて、時間の経過とともに再生ができるということであれば、オンバランスで十分な引き当てを積んだ方がいいということもあるわけでありますから、それは税金が取れなくなるから要請するべきではないという観点よりかは、もう少し広いマクロ経済的な意味で重要性があるんではないかなというふうに思ってこういうふうに申し上げておるわけでありますけれども、オンバランスとオフバランス、あるいは間接償却と直接償却において、直接償却の方がいいんだという理由は何かほかにありますか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　これは常識論でございますけれども、一つは、率直に言って世の中の人というのは不良債権の残高のことにやはり着目しておられるという現実がございます。
　今回も、特別検査の結果、不良債権の残高が増えました。しかし、特別検査の結果ということになれば、もう通常以上にこれは十分な引き当てが行われるということが片っ方で行われているわけですが、それにもかかわらず、そういうふうにはお取りにならなくて、いや、やっぱり不良債権の残高が増えて、こんなに不良債権の処理に七兆七千億も使いながら不良債権が増えちゃった、これはどういうわけだと。
　これは一般の人たちの認識というのはそういうことなんでございまして、本当に何ともかんとも、私はもう本当にどうして分かってくれないかということで切歯扼腕することが多いわけでございます。そういうことが実際問題としてございます、現実にはございます。
　それからもう一つは、もうちょっと実質的な話で、やっぱりこれをいつの段階で債務者企業との間で話をして、そこの間の何というか、不良化した部分の事業というものの立て直しをしていくか、あるいはそこをあきらめて別途の元気なところを伸ばしていくような、そういう体制にしていくかということがもう一つあろうと、こういうように思います。
　私どもはまた、そういうふうにした方が実は金融仲介機能も働きやすくなるし、また率直に言って収益も上がってくると。こういう銀行経営の立場からいってもその方がメリットが大きいと、こういうように考えておりまして、できるだけ債務者企業と話し合ってその立て直しを図っていく。ただ銀行内の会計処理だけでひっそりと手当てをしておく、こういうことでないようにした方が我々にとってもメリットがあると、このように考えているということであります。
○浅尾慶一郎君　今日は、経済にお詳しい竹中経済財政担当大臣もお越しですので、ちょっとこれ質問通告していないんですが、金融不良債権とか金融の問題について、諸外国の例とか考えた場合に、その一番の問題は、銀行が不良債権に対して十分な手当てをしていないんじゃないかという不安が一番の問題ではないかなというふうに思うわけでありますので、その点について間接的な引き当てでも、むしろその諸外国の例をお話しいただきたいんですが、まず間接的な引き当てを全部積み終えて、その後それを証券化して売るなりなんなりというのが一般的な例ではないかと思いますが、その点について経済学者として何か御意見いただければと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　久しぶりに経済学者として話す機会を与えていただいたような気がいたしますが、基本的にはまず間接償却をしっかりと行って、引き当てを行って、それによって資産査定をするというのが、もうおっしゃるとおり、私も原則だと思います。
　ただし、二点、それでも更に付け加えるべきことがありまして、一つは、そこで引き当てで行ったことはこれまだマーケットでは決済されていないわけですから、それが更に変わる可能性があるという意味で、またリスクが含んでいますねということなんだと思います。オフバランス化するという意味は、ある意味で決済されるということでありますから、そこで確定する、その問題がある。
　もう一つは、今正に柳澤大臣がおっしゃったことで、決済して返ってきたものを更に有効な貸付運用を行うことによって収益を高める。これは同時に、資産の有効利用という意味で社会的にも意味のあることである。この点では間接償却が勝る点があるということも事実であろうかと思います。
○浅尾慶一郎君　時間が参りましたので終わりますけれども、間接償却の意味というのはかなりあると思いますので、是非、税務との整合性を取っていただきますように御要請したいと思います。
○委員長（久世公堯君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩いたします。
　　　午後零時六分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時三分開会
○委員長（久世公堯君）　ただいまから金融問題及び経済活性化に関する特別委員会を再開いたします。
　金融問題及び経済活性化に関する調査のうち、金融機能の再生のための緊急措置に関する法律第五条の規定に基づく破綻金融機関の処理のために講じた措置の内容等に関する報告に関する件を議題とし、休憩前に引き続き質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○山口那津男君　公明党の山口那津男でございます。
　先般、報告いただいたものによりますと、昨年度下半期で信金、信組の数多くの破綻が処理されているという結果だったと思います。明年のペイオフ解禁を控えて、例えば預金シフトが起きているかどうかなど、信金、信組の経営基盤を弱めるような現象が現実に起きているのかどうか、この点についての御認識をまず伺いたいと思います。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　昨年度の下半期とほぼ期間を同じくする期間における破綻金融機関の処理に関する状況の報告をさせていただきました。
　それによりますと、昨年度下半期は、今委員御指摘のように、率直に言ってかなりの数の信金、信組を始めとして、地銀、第二地銀ですか、そういったものについても管理を命ずる処分、つまり破綻認定をせざるを得ないという状況に立ち至っております。誠にこのこと自体は遺憾でございますけれども、いずれにせよ、これらの経営者にも元々経営の継続を模索をしてもらったわけですけれども、それが不可能であるということで、破綻の申出が行われたという経緯でございました。
　そのことと預金の動向とはどういう関係にあるだろうかというようなことかとも思うんですが、私どもとしては、そのことは必ずしも密接な関連があるとは思っておりません。そういうことではなくて、今先生、もう一方で御指摘になられたように、いわゆるペイオフの凍結の解除をしたというような客観情勢の変化を念頭に置かれて、正しい知識によって自らの預金をどういうふうに配分した方がいいかということをお考えになられたその結果が若干の預金の変動に現れていると、このように認識しております。
　大ざっぱに言いますと、定期預金から流動性預金への変化が非常に、総じて大きい、ちょっと非常にというのは訂正しますが、大きいということでございまして、これは例えば都市銀行のようなところで一番比率としては高いというようなことが実際はございます。
　それと同時に、預金の総額において、地域の金融機関において若干の減少が最近においても見られておりますが、どんどん深まっていくということではなくて、むしろ横ばいというか、場合によっては若干微減するというようなことでありまして、これらの預金動向、少なくとも現在段階のところを見る限り、今委員がおっしゃられたように、経営基盤を弱めるというような状況には立ち至っているというふうには全くこれ認識いたしておりません。
○山口那津男君　明年のペイオフを凍結すべきであるという主張が時折見られるわけでありますが、こういう主張が出てくる背景として、政治的思惑絡みのものは別にしまして、金融業務の実態を見てそういう主張が出てくるかどうか、この点の背景についてどうお考えになっていらっしゃるか。
　そして、今後の金融業務の動向によって来年のペイオフを延期するとかあるいは凍結するとか、そういう可能性が全く排除されない、断固実行するということなのか、それともそういう可能性は排除されない、動向次第である、こういう御認識なのか、その辺も含めて御答弁いただきたいと思います。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　確かに最近、特に政党幹部の方々が多うございますけれども、来年のペイオフの完全実施と申しましょうか、そういうものを延期したらどうだろうかというような御意見が出されているということは私どもも承知をいたしております。ただ、その意味合いがどういうところから発しておるかということについては、私ども、どうもちょっとまだ正確な認識を持ち得ているというふうには申せない段階でございます。
　元々が、ペイオフの凍結というのは預金者の保護ということであったわけなんですけれども、どうもちょっと最近の御議論というのは、預金者の保護ということなんだろうかと、論拠が。そういうようなことが若干いぶかしいところもありまして、私どもちょっとよく分からないなということも、実は戸惑っていると言っては少し大げさかもしれませんが、もうちょっと整理をして考えてみなきゃいけないなというふうに考えております。
　そういう中で、金融当局としての判断というか、今先生のお尋ねのところは決意のようにも聞きましたが、我々は決意とかということじゃなくてやっぱり判断だろうと思っておりますが、我々、判断においては現在段階のところ、預金の動向について先ほど申したような現状認識に立っておりますので、それとまたペイオフの凍結解禁というものの政策的な意味合いからいって、今これを変更しなければならない状況には全くないと、このように考えております。
○山口那津男君　最近、アメリカでワールドコムあるいはエンロン等の破綻が起きまして、これの粉飾決算の疑い等、事件化している部分もあるわけですね。これにかかわった監査法人等が、知っていて粉飾をしたとすればこれは犯罪でありますけれども、知らずにそういうことを見逃していたとすれば、これはもう監査の意味がなくなるわけですね。いずれにしても、この監査制度、システムに対する信頼性というのは今大きく揺らいでいるだろうと思います。
　また一方で、我が国におきましても、昨日、公認会計士協会が言わば実務のレビューをした結果を公表したわけですが、調査対象の九割近くが何らかの問題点を抱えている、つまり協会で示した実務指針を文字どおり実行していないと、こういう結果が出ているわけですね。こうしたことはゆゆしいことだと私は懸念をいたしております。
　そこで、この企業の破綻を防ぐためには、やはり監査のところで破綻に結び付くような情報、懸念情報というものを開示させるということも検討すべき課題の一つだと思います。
　そういう観点から、例えば破綻懸念情報として、巨額の損害賠償請求訴訟を起こされているとか、あるいは社債の償還資金の手当てが付かないとか、あるいは銀行からの新規融資を拒否されたとか、主要な取引先を失ったとか、あるいは重要な人材が流出した、これら大きな情報の開示を公認会計士協会の実務指針を改訂して義務付けるという考え方についてどのように思われるでしょうか。
○副大臣（村田吉隆君）　今、委員が御指摘の破綻懸念に関します情報について、どういう状況になっているかといいますと、本年一月に企業会計審議会が取りまとめました監査基準の改訂に関する意見書におきまして、継続企業の前提に重要な疑義を抱かせる事象や状況が存在する場合には、企業が財務諸表において一定の開示を行うということが提言されたわけであります。
　その意見書では、これは開示を行うべき事象や状況について、売上げの著しい減少、債務超過、重要な債務の不履行、新たな資金調達が困難な状況、重要な取引先の喪失、事業の継続に不可欠な重要な資産の毀損といった、今先生も御指摘なさいましたが、そういった事項が指摘されているわけであります。
　これを受けまして、日本公認会計士協会で監査上の取扱い及び開示事項の細目や注記の文案等についての実務上の指針の検討が進められていると、こういうことでございます。
　実務指針でございますが、今の状況はどうかというと、六月十九日までにコメントが求められまして、それを集めたところで更に今検討が続けられていると、こういう状況にあります。
○山口那津男君　今、御指摘いただいた公認会計士協会の実務指針というのはあくまで協会の自主的なルールでありまして、これを法律で何らかの義務付けや罰則を付けるということでないと思います。仮にこういうルールを新しく作り上げたとしましても、会計監査人の立場である公認会計士は、こういう拘束を受けたとしても、そこで破綻懸念情報が開示される状況に至れば、一方で、法律的に義務を課せられた監査人の立場でその情報を基にして業務監査をしなければならない、これには制裁もあると、こう思います。
　こういう監査人の立場で業務監査するに当たって、その破綻懸念情報を基にどういうことを監査するか、具体的にどうすべきなのか、この点についてお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○副大臣（村田吉隆君）　この監査基準、改訂された監査基準によりますと、第一に、継続企業の前提に関する開示を行う者は経営者自体と、こういう形にありまして、公認会計士は、その継続企業の前提に重要な疑義を抱かせる事象や状況が存在する場合に、適正な開示が行われているかどうかについて監査を行うと、こういうこととされているわけであります。
　具体的には、当該事象とか状況の内容、経営計画の合理性、注記の真実性などには適切な開示がなされているかどうかについての検討を行いまして、開示が適切に行われている場合には監査報告書にその情報を追記する、それから継続企業の前提が成立していない場合には不適正意見を表明する、こういうこととされているわけでありまして、ただいま申しました具体的な監査手続については、今なお公認会計士協会において、先ほど申し上げましたように詰められていると、こういう状況にあるわけであります。
○山口那津男君　公認会計士、会計の専門家としての監査をする立場と、またそういう業務の執行の適正を監査する業務監査の立場とはやっぱり地位が違う、立場が違うと思うんですね。ですから、公認会計士協会で何か議論して指針を作ったら、それで監査人として、法律上の監査人としての義務がすべて特定されるということではないのではないかと私は思うんです。
　ですから、もっとこの形式的な監査のやり方を脱していかないと私は破綻を防ぐことはできないと。むしろこの監査する側の権限というものをもうちょっと強めないと、実質的な監査を行って株主の利益あるいは債権者の利益等を守るということはできないのではないかと、こう心配をいたしております。
　そこで、その取締役あるいは執行役員等、そちらの役員が破綻につながる重要な情報を隠している、明らかにしないという疑いを持った場合には、それに対抗する権限あるいは監査人の側が免責される権限、そういう手段として、監査を拒否する、こういう拒否権のようなものを考えたらどうかと、こうも思うわけでありますが、その点についてはいかがですか。
○副大臣（村田吉隆君）　今言われたように、経営者がそういう実態を隠匿しておった、監査の実施に必要な資料が提示されなかったと、こういう場合には、現状の監査基準でも同じでございますが、監査意見を表明するための十分な合理的な基礎を得るに至らなかったと、こういうことでございまして、そのときには意見の表明はしてはならない、こういうふうにされておりまして、そういう意味で十分な対抗ができるのではないか、これは現在の監査基準でも同じ規定になっていると、こういうことであります。
○山口那津男君　私は、十分な対抗ができるかどうか、極めて疑わしいと思っております。それが実際に現実に行われていたとすればアメリカでそんな大きな破綻事件なんか起きないはずでありますし、またやっぱり監査法人といえども企業側と契約をして言わば依存しているという関係もありますし、また監査人であれば、これはもう会社の組織の一部ということにもなっているわけで、独立性が必ずしも強くない、こういう制約の下での今お述べになったような手段でありますから、対抗手段として十分だということにはならないんではないかと、こう思います。
　それはともかくとして、こういう議論についてもっと監査制度の実質を高めるための工夫というものを御議論いただきたい、検討いただきたいと思います。
　次にお伺いいたしますが、昨年、売り掛け債権担保融資保証制度というのを作りました。年度明けて実施状況を見ていたわけでありますが、当初なかなかこれが利用されなかった、利用状況が進まなかったという実態だったわけですね。
　そこで、いろいろ調査をしまして、その利用が促進されるために、例えば手続を簡素化するとか、あるいは中央、地方の行政主体が調達する場合に債権譲渡禁止特約が付いていたわけですが、これを部分解除するということを我々は強く求めました。その結果、運用が改善され、また利用の状況が変わってきたと思うんですが、その実態、状況について、まず中小企業庁さんにお伺いしたいと思います。
○政府参考人（小脇一朗君）　お答えを申し上げます。
　私ども、売り掛け債権担保融資保証制度の利用を促進するために、これまで普及広報活動あるいは債権譲渡禁止特約の解除等々に積極的に取り組むとともに、今先生御指摘の制度改善に努めてまいりました。例えば、具体的には、中小企業者と売り掛け先との継続取引要件、これを三年を一年に短縮する等々、改善に努めてきたわけでございまして、去る四月二十二日より実施をいたしたところでございます。
　こうした取組の結果、本保証制度の保証承諾実績の累計でございますけれども、四月末の二百六十一件、七十億円から、五月末には三百九十九件、百八億円、六月末には一千十七件、二百十二億円と増加してきているところでございます。
　私ども中小企業庁といたしましては、こうした最近の増加傾向を今後とも維持強化をするために引き続き本制度の利用促進に全力を挙げてまいりたい、このように考えております。
○山口那津男君　不動産担保融資が主流であった我が国において、こういう債権を担保にする、特に売り掛け債権を担保にする融資制度が進むということは、また新たな道を開くことになって好ましいことだと私は思います。ただ、まだまだ利用の仕方に対する様々な懸念や障害がありまして、乗り越えるべき課題はあろうかと思いますが、ただ、今御報告にもあったように、ここに来て急に実績が伸びていると、こういう利用状況だと受け止めました。
　そこで、柳澤大臣にお伺いしますが、この制度の利用状況の変化を見てどのように評価されているか、また今後こういう制度が日本の金融に果たす役割についてどのようなことを期待されているか、この点についてお考えをお述べいただきたいと思います。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　いろいろと中小企業の金融を疎通させるために、特に、従来、もう絶対的なものだと、人によっては本位制だなどと言われた土地、不動産の担保価値が変動するというようなことの中で、それとは別のもう少ししっかりした担保、金融の疎通の基礎になる担保はないかというような探求の中で売掛金債権というものを見付け出されまして、これを制度化してくださった。これ、大変有り難いことでございまして、殊に、当初はやっぱり慣れないというか、というようなこともあるし、制度上の制約もあったわけですが、それがおいおい改善されて、最近かなり急速にこれが活用されるようになったということは、私どもとしてもこれを積極的に評価しているというのが実情でございます。
　何と申しますか、いずれにしても、債権がそういうことである種の流動性を持つというようなことというのは、これから先の金融を考えるときに、またもうちょっと違う局面でも非常に、何というか、示唆的なというか、ほかのいろいろな債権の流動化のきっかけになるかもしれないというような側面も私持っているだろうと思いまして、そういうことで、従来のように一回債権債務の関係ができたら死ぬまでこれをずっと持ち続けるというようなことでない関係ができてくるというのは、金融システム全体の中でも積極的に評価できることではないかと、このようにも考えております。
○山口那津男君　これまで我が国では証券取引法などで銀行と証券の業務が分離をされてきたわけでありますけれども、最近、大臣の諮問機関といいますか私的懇話会、日本型金融システムと行政の将来ビジョン懇話会というところで報告書がまとめられることになったと伺っております。その中で、日本の行政が証券化商品の発展の障害となってきたと。
　今、債権が金融手段となるということを好ましいという御評価もありました。その意味で、行政がそういう商品の発達を妨げてきたんだと、こういう認識が示されているわけですね。この点について大臣の評価をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　何と申しますか、証券化という言葉と流動化という言葉が二つあるということを先生方、学者の先生方に指摘を受けました。それは何かというと、債権を証券化するというのは、証券取引法上の証券に変化させ転換していくということをもって証券化と言うと。で、証券取引法上の証券でない証券と言うのかどうか、そういうような場合には流動化とこれを言うというようなことがやっぱり学問の世界でもあるというような指摘も受けまして、それはなぜそうなのかというと、結局、銀証分離ということを非常に強くする考え方の中で、有価証券取引法上に乗る証券かそうではないかということを非常に厳格に考えていくということが、そういう考え方が出てくる背景にあるということでございます。
　しかし、債権の、何というか、債権を分割して、そしてまた違う方に持ってもらうというときに、転々流通をするか転々流通しないかというのを最初から決めてカテゴリカリーにそこを区別していくというようなことになると、やっぱりなかなか、そこのところを最初じっと考えてしまって、そういった発想が柔軟にできないというようなことにもなるんじゃないかと、こんな御指摘もあったかと思うわけでございます。
　そういうことの中で、我々としては、そこは余り厳格に考えると、債権の広い意味での流動化ですから、もう私自身の言葉遣いも困ってしまうんですけれども、そういうようなものというものがもうちょっと盛んに行われるというようなことが非常に大事だというふうに考えるときに、やはり翻って、銀証の分離というようなものについて、必要なファイアウオールというものは考えるにしても、もう少し柔軟に考えていくという考え方があっていいんじゃないかと。こういうようなことが、実はまだ途中でしょうけれども、議論されていると、こういう状況でございます。
○山口那津男君　そうした議論を受けて、具体的に銀行の店舗において銀証の分離厳格化、これを若干緩和していこうと、こういう具体的な措置を取るお考えがありますでしょうか。その場合に、どの辺が限界になるというふうにお考えでしょうか。具体論でちょっとお述べいただきたいと思います。