Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○宮崎（岳）委員　続きを引用させていただきます。
　　それでは、選挙のときに手伝いましょう。人を応援して、例えば私だったら山本有二をよろしくとどんどん宣伝してくれる。そして、それがひいては企業の存亡につながってくる。公共事業だけで食っている、あるいは公共事業で会社の従業員の一人分、二人分出てくる、こういうことになりますと、どうしてもとりたい、こういうのが人情でございます。こういったことが業者側の論理。そして、例えば市長さんの論理であるならば、これまた、さあ、おれは市長選挙に出た、勝たなければならぬ、勝つためにはポスターも要る、電話も引かなければいかぬ、事務所もつくらなければいかぬ、そういうことを考えたときに、政治献金をもらう。献金だけで済めばいいけれども、業者としては、その応援する市長さんが負けたならば食いっぱぐれ、指名から外れる。勝ったならば、指名に入れてもらって公共事業が入るかもしれない。生殺与奪、企業存亡をかけ、また当落を考えて、どうしてもそこに一つの大きな大きな業界体質と選挙というものの特質と日本人の精神構造、意識構造、社会風潮、そういったものが一緒になって、いわゆる業者と政界の癒着という問題が出てこざるを得ないという問題があろうかと思います。
　どなたの質問か覚えていらっしゃいますか。
○山本（有）国務大臣　私の固有名詞が出てまいりましたので、私かもしれません。
○宮崎（岳）委員　当時の三ケ月法務大臣に対する質問ということであります。
　大変含蓄のある言葉だと私は思っておりまして、こういうことが積み重なって政治不信というものが出てきているんだろう。当時野党でありますから、歯切れよく質問させていただいて、私も他山の石とはしなければならないわけですけれども、やはり政治不信を招いているということは、これは否定できない事実かと思います。
　その上で、国土交通省、この四国談合事件について、山本有二農林水産大臣の、御本人あるいは事務所関係者等から、問い合わせとか事実照会とか、そういったことはあったかどうか。前回判然としなかったので、事実関係だけ確認をお願いできますか。
○田村政府参考人　お答えいたします。
　高知談合に関し、山本有二議員事務所から国土交通省に対しまして、指名停止に係る事前照会等があったかどうかということにつきましては、改めて省内において調べたところ、そのような事実は確認できませんでした。
○宮崎（岳）委員　大臣、生田組からの献金については、当然、この会社が指名停止になったということは幅広く報道されておりますし、とにかく、高知県内の主要な会社のほとんどが指名停止になっている状況であったところでございますので、当然、その認識は当時あったというふうに想定されると思います。
　そういう中で、高知県からの指名停止期間が短縮をされたということがございますが、それについては、大臣、御存じですか。
○山本（有）国務大臣　記憶にございません。
○宮崎（岳）委員　平成二十五年の四月に、これらの業者の指名停止期間が短縮をされております。短縮されないところもありますが、十九の会社については二カ月ですか、大体一カ月から二カ月、三十以上の会社について、指名停止期間が高知県の方で短縮をされている。
　そのもとになったのは、高知県議会で、二〇一二年の十二月定例会で、この指名停止期間を短縮してほしいという請願が採択をされているんですね。このことは御存じですか。
○山本（有）国務大臣　記憶にはありませんでした。
○宮崎（岳）委員　その会社の関係者から大臣のところに百万円の献金があった。それと前後する期間に、高知県議会で、これは反対する会派もあったけれども、もちろん大臣の所属する自由民主党の会派も含めて賛成して、賛成多数で、県内経済に大きな影響があるし、コンプライアンスも徹底しているのでこの期間を短縮せよというのが、もう発覚して、二カ月ぐらいで、つまり、処分が下って一月、二月の間に採択をされているんですね。
　大臣は、当時、恐らく自民党の県連の何らかの役職につかれていたのかと思いますが、二〇一二年、ちょうど選挙のあったころですけれども、十二月はどんな役職につかれておりましたか。
○山本（有）国務大臣　県連の会長か副会長ではないかと思います。
○宮崎（岳）委員　私も十分、自民党県連の人事までは押さえておりませんが、恐らくその前の時期には会長をやられていた。その後おりられて、副会長になられたのか、まだ会長だったのかはわかりません。
　しかし、大臣は県議会の出身でもございます。そして、その指名停止になっている業者が、まさに建設業協会挙げて、この指名停止期間を短縮してくれというお願いを、運動を展開して、そして県議会に持ち込み、自民党県議団はそれを是として、当然、他の会派も賛成したところがあったのかもわかりませんが、指名停止を短縮しろという請願を採択し、そして翌年、実際に指名停止期間が短縮をされている。
　こういう事情を見るに、私は、大臣の献金に対する取り扱い、とりわけ、その会社の経営者の親族だということを認識していながら、それを、会社じゃなくて個人だからということで受領していたというのは、私は、大きな問題でもあるし、非常に軽率な行動ではないかと思いますが、大臣、何か言うことはありますか。
○山本（有）国務大臣　県議会の請願に対する採択、不採択、こういったことについては詳細には存じておりませんし、また、県議会独自の御判断でなされるものというように思っております。
　また、談合等、こうした独禁法にかかわる問題はあってはならないことでございますし、そうした被疑事実があるならば、再発防止に私どもの立場から努めていく、そういう責任があろうというように思っております。
○宮崎（岳）委員　大臣、私、本当に誰もわからないような小さな話について言っているんじゃないんです。高知県政界あるいは建設業界がひっくり返るような大事件だったんですね。
　ですから、このまま指名停止があれば、県内経済がもうもちませんというロジックまで使って指名停止期間を短縮した、こういう事実がございますので、私は、大臣の責任、極めて大であるというふうに指摘をさせていただきます。
　時間も限られてまいりましたので、次の問題に参ります。
　ＳＢＳ米の価格偽装問題の対象企業からの資金提供についてでございますが、前回、大臣はこの件について、卸売業者からの献金がありましたということを御説明されました。その後、理事会等で、報告の中で、それは勘違いで、輸入業者からであったというような御説明もされたというふうに伺っています。
　私は前回の質問のときに、ある程度長いスパンといいますか、過去にさかのぼって、その業者からの献金があったかどうかということを伺っておりますから、その後、お調べになったことだと思います。その結果はいかがでしょうか。
○山本（有）国務大臣　今回のＳＢＳ関連の調査は、まず、食糧法上の違反ではない事実に関する任意の調査でございます。また、当該調査の対象の業者から献金等があったといたしましても、政治資金規正法上はもちろん、道義的な意味においても問題はないというように言えようか、そう思っております。
　その上で、さかのぼって調べた中では、議員が指摘された企業と同一のものかどうかを分別できませんが、調査対象となった輸入業者一者から献金を受けているということが確認できました。ただし、当該企業から献金を受けたのは平成十九年、二〇〇七年でございまして、九年後の、ことしの九月、十月に行ったＳＢＳ関連の調査とは結びつきようもありませんし、その献金額は五万円でありました。
○宮崎（岳）委員　私が指摘した業者と同じかどうかわかりませんが、この年だけじゃなくて、ある程度のスパンをもって、少なくとも、近年は献金額によっては公表されないということもございますでしょうが、ある程度長い期間、その一年だけということではないのではないか、同じ企業であればですね、ということは指摘をさせていただきます。
　最後に、大臣、やはり、特に談合の問題で企業から献金を受けていたということについては、私は、大臣の政治責任大ではないかというふうに改めて指摘をさせていただきます。
　なぜなら、私の調べた限り、その生田組の社長さんから二〇一一年に、多額の献金があったのはこの年が一番最初の年です。その年はこの談合問題が発覚した年でもあります。それをお返しになった、当然不適切だという認識があったから当時お返しになったんだと思いますが、そのお母様からまた翌年以降も献金を受け続けられている。しかも、国と係争になり、公取と係争になり、異議申し立て等をやっているその前後、あるいは指名停止期間を短縮してくれという働きかけを建設業界を挙げてやっているその前後でございます。
　私は、大臣、これは潔く身を引かれるべきかというふうに思いますが、お答えいただけますでしょうか。
○山本（有）国務大臣　この種の事件があったことの不明は恥じますけれども、しかし、農林大臣としては、なおこの職で、誠心誠意、ＴＰＰ及び農政に対し真摯な努力を続けさせていただきたいというように思っております。
○宮崎（岳）委員　時間となりましたので終わります。
　ありがとうございました。
○重徳委員　重徳和彦でございます。農林水産委員として初めて質問に立たせていただきます。
　風前のともしびとなりつつあるとも言われているＴＰＰでありますが、私自身は自由貿易圏を拡大するべきだという立場に立っております。ただし、農業振興策と食の安全、これに万全を期さない限り納得はいかない、こういうふうに考えております。
　私は、愛知県三河地方の出身でございまして、物づくりのメッカでありますが、同時に、愛知県は農業の大変盛んな県でもございます。
　それから、私は、前歴が総務省という役所の職員でありまして、その間に青森県、山形県、広島県に赴任をいたしまして、大変農業の盛んな地域でもありますし、農家の皆さんともさまざま語らい合いながら過ごしてきた日々を思い起こしながら、やはり農業地域、もう本当に地場産業中の地場産業でありますので、こうした日本の農業が衰退するようでは、地域密着、そして国を守るという使命をしょっております私ども保守政治家としての使命は全うできない、このように考えております。
　そこで、まず、大臣の基本姿勢を問いたいんですけれども、大臣所信では、ＴＰＰの推進とともに輸出戦略の重要性を語っておられます。
　ですが、地域では、やはりＴＰＰといえば、農作物が大量に流入するということばかりでありまして、これからは輸出だということを国会の場で幾ら表明しても、現場にはなかなかこれは伝わりません。
　やはり大臣には、ぜひ農家の皆さんの暮らし、人生を支える、あるいは、ＴＰＰ推進ということに対して農家の皆さんが怒り、また苦しみ、悩んでおられる、そういった農家の皆さんの立場に立って農政を進めていただきたいと思っております。
　その意味で、大臣の所信表明の中で、これからは輸出だという言葉は、地域にはまだまだむなしく聞こえていると思います。ＴＰＰに対する懸念が専らであります現場の皆さんに対しまして、そして、農家の皆さんは平均年齢が六十七歳であります、そういう皆さんに、果たして大臣の海外市場への進出が不可欠といった言葉が本当に届いているのか、届けることができるのか、そのあたりについて、大臣の所信を、決意をお聞きしたいと思います。
○山本（有）国務大臣　日本の農林水産の生産額は世界十位でございます。輸出額は世界六十位でございます。こうしたアンバランスというものは、恐らく世界の人たちが日本の農林水産物について御存じないからではないかなという意識を持っております。もし海外の皆さんが日本の生産物を手元にとられ、そして食していただければ、私は、輸出が必ず可能になってくる時代が来る、そう思っております。
　したがって、先ほどの御質問にありましたとおり、全農もイギリスの卸を買収するというような考え方に出ていただいているというように思っておりますので、さらに、輸出に関する相談窓口を各農政局ごとにつくっておりますけれども、一年間で一万件を超える農家の方々からの問い合わせがあるわけでございまして、徐々に輸出に関する理解というのが進んでいっているだろうというように考えております。
　そしてまた、本年五月に農林水産業の輸出力強化戦略というのを策定いたしまして、輸出の意義、戦略の理解を深めていただいているわけでございまして、特に、全国、地方での説明会を既に開催しておりまして、また、情報誌、農林水産省の広報誌、農業ビジネスマガジン、民間誌、こうしたところの輸出に関する登録が一万人を超えました。
　そういう周知がされつつございますので、私どもは、なおジェトロとさらに提携いたしまして、商談スキルセミナー、あるいは初心者向けのマーケティングの基礎講座、そういったものを手がけていきたいと思っております。
　また、具体的には、愛知県豊明花き地方卸売市場で、中部国際空港や物流業者等から成る協議会を設立いただきまして、本年九月にセミナーの開催とか海外バイヤーの招聘を行うなど、愛知県の御地元でも輸出の取り組みを強化していただいていることに感謝をするものでございます。
○重徳委員　地元の農協の幹部の皆さんと話をするにつけても、やはり各地域ごとの取り組みに任されても、これからはチャンスです、チャンスですといったって、そんなものはどうやって進めていいかもわからない、情報もないというような状況であります。
　今大臣がおっしゃった施策、これは全体の一端かもしれませんけれども、もちろん、それが広がっていくことを期待はいたしますけれども、私は、もっともっと、災害分野でもことしは熊本地震に対してプッシュ型の支援というものが行われたように、やはり農家の方々、担い手がそもそも六十七歳なんですから、そういう方々に対してもっときめ細かな情報提供を行うべきだと思っております。
　要するに、その地域では何をつくっているのか、自分がつくっているものがどこの国に売れるのか、ＴＰＰが仮に、これはわかりませんけれども、発効されたら、その関税はどうなるのか、こういったことはまさにＴＰＰに直結することでありますし、それから、私の地元で西尾市というところがあるんですが、お茶の生産、抹茶の生産が非常に多いところでありますけれども、海外に輸出しようとしたら、海外では日本で使っている農薬が使用が認められていないとか、こういういろいろな課題があるわけなんですね。そして、それを、そういう問題を抱えているけれども、誰に言ったらどう解決してくれるのかも、現場で一生懸命やっておられるわけですから、簡単にわかるはずもないというのが今の状況であります。
　補正予算、この国会ももう大分期間がたったのでちょっと忘れてしまうぐらいですけれども、補正予算がこの国会の冒頭にありましたけれども、その中には、輸出に関連するものとしては、輸出施設の整備とか、グローバルＧＡＰ、ＨＡＣＣＰの取得、インストアショップの活用などなど、用意はしましたよ、メニューはあるからやる気のある人はいつでも来てください、こういうような姿勢が見られます。
　先ほど言いましたように、もっともっとプッシュ型で、これは主体はどこになるんでしょうか、県なのか農政局なのか、そういうところを、農協でもいいです、それから農業の現場でもいいです、そういうところにもっと具体的にきめ細やかに政策を進めていくということに取り組まなければ、とてもじゃないけれども進まないと思います。いかがお考えでしょうか。
○山本（有）国務大臣　輸出につきましては、先ほども申し上げましたとおり、全中、全農もかなり積極的に取り組んでいただくように決意をお伺いいたしておりますし、また、各都道府県の知事さん方からも、地域横断的に、例えば東北地方、あるいは四国地方、近畿、中国地方というようなレベルで連携しながら、オール・ジャパンで売り込みをかけていきたいというような考え方も御披露いただいているところでございます。
　そういう中で、地域における取り組み支援を行うために、ジェトロと農林水産省に相談窓口を設置いたしました。相互に連携して、農林漁業者などからの相談に対応しておるところでございます。
　さらに、ジェトロが、新輸出大国コンソーシアムという名目で、輸出や海外展開に取り組む農林水産物、食品事業者へのアドバイス、支援というものを既に行っていただいております。
　輸出サポートのさらなる強化のために、海外の消費者や飲食店、小売店のニーズを詳細に把握した上で、その情報を産地に伝達して、輸出向け商品づくりなどのアドバイスを行っていただいて、生産者と商社、物流業者のマッチングを支援することもメニューの中に入れさせていただいております。
　また、日本食のレストランが世界にほぼ九万軒ございまして、その人たちの連携やあるいは協力もいただこうというように考えておるところでございます。
○重徳委員　いろいろとおっしゃっておりますので、私も地元では懸命に頑張っていきたいと思っておりますが、ぜひ今の意気込みあるいはさまざまなメニューを積極的に地域に展開していっていただきたいと思います。これはこれからの話も含めてですので、ぜひここはバックアップをお願いしたいと思います。
　次に、今回のＴＰＰの特別委員会でもさんざん話題になりました。また、実は私、ことしの通常国会、二月二十九日の予算委員会でも取り上げたテーマですが、成長促進ホルモン剤、そしてラクトパミンの問題であります。
　委員の皆さんも御承知と思いますが、牛肉、豚肉が、米国やオーストラリア、カナダといった国においては、成長促進ホルモン剤とかラクトパミンという飼料配合剤が使われている。そして、ＴＰＰ、どうなるかわかりませんが、これが発効すれば、牛肉に関して言えば三八・五％の関税が最終的に九％になるということでありますから、これは大量に輸入がふえるでありましょうし、それでなくても、九〇年代から日本では牛肉、豚肉の輸入が大変拡大しているわけであります。
　このホルモン剤やラクトパミンは人体の健康に影響があると言われておりまして、今言いました九〇年代、日本に輸入が拡大した時分から、消費量も当然数倍になっていますから、ある研究によりますと、ホルモン依存性がん、子宮がん、乳がん、前立腺がんですけれども、こういったものがふえているという状況、これについて安全性はどうなんだということを塩崎厚労大臣にお尋ねいたしましたところ、その予算委員会におきましては、国際的な委員会でございますコーデックス委員会が科学的なリスク評価の結果に基づいて設定した国際食品規格というのがある、それを踏まえて日本の薬事・食品衛生審議会などで審議をした上で、食品中の残留基準を設定しているので、この残留基準の範囲内であれば、牛に使用されたとしても食品の安全性は確保されているという位置づけでございますということで、語尾をやや濁しているんですよね。
　一方で、きょう資料でもお配りしておりますけれども、これもさんざん皆さん御承知と思いますが、日本では輸入が認められているこのホルモン剤やラクトパミンでありますが、ＥＵでは国内使用も輸入も認められていないわけです。そして、輸出を行っている米、豪、カナダは、もちろん国内での使用も認めているわけです。マルかバツかどっちかならわかるんですが、日本は国内では未承認または未指定でありまして、だけれども、輸入だけはオーケー、こういうダブルスタンダードになっているわけであります。
　そこで、ここからは厚労省や消費者庁の皆さんへのお問いでありますが、ぜひ山本大臣にもしっかりとお聞きいただきたいので、よろしくお願いします。
　塩崎大臣が、コーデックス委員会が科学的なリスク評価の結果に基づいて設定した国際食品規格があるんだというふうにおっしゃっているわけですが、この科学的なリスク評価に基づく規格基準、この決め方に大変私は疑問を持っております。なぜならば、これは異例の採決によって決めたという経緯があるからなんです。
　このコーデックス委員会での採決の経過、その背景について御答弁願います。
○北島政府参考人　お答えいたします。
　御指摘の肥育ホルモンやラクトパミンの基準設定の経緯につきましては、当時、ＷＨＯとＦＡＯが合同で設置をしております専門家から構成される国際的なリスク評価機関が、科学的根拠に基づきリスク評価を行い、その上で基準案を作成し、コーデックス委員会に提出しております。
　コーデックス委員会では、この案の提示を受け、コーデックス基準としての採択について議論いたしましたが、その際、ＥＵ等は、直ちにコーデックス基準として採択するのではなく、決定を延期しようとしたため、意見の集約に至らず、投票によって決めることとなったものでございます。
　この投票につきましては、肥育ホルモン及びラクトパミンの残留基準設定の採択につきましては、肥育ホルモンは一九九五年に投票が行われ、日本は残留基準値の設定に賛成をいたしました。また、コーデックス委員会が公表している会議の報告書によれば、投票における他国の立場は記録が残されておらず、確認できませんでした。
　一方、ラクトパミンにつきましては、二〇一二年に投票が行われ、日本は残留基準設定賛成に投票しました。また、コーデックス委員会が公表している会議の報告書によれば、中国、ノルウェー、ＥＵ、ケニア、エジプト、トルコ、クロアチア、イラン、スイス、ロシア及びジンバブエが、ラクトパミンの残留基準値を設定するという決定について留保、つまり反対の立場を表明しております。
○重徳委員　採択に当たっての、採決の何対何というのも出ているはずなんですけれども、これは私も予算委員会で一回お尋ねして、塩崎大臣もそのとおりだというふうに答弁した経緯があると思うんですけれども、それをもう一度お願いします。
○北島政府参考人　お答えいたします。
　肥育ホルモンの残留基準値の賛成は三十三、反対が二十九、棄権七で基準値を採択。ラクトパミンの残留基準値につきましては、賛成六十九、反対六十七、棄権七で採択となっております。
○重徳委員　今部長がおっしゃったとおりなんですね。まさに国際政治の中で、採択するかどうか、ホルモン剤は三十三対二十九、ラクトパミンは六十九対六十七であります。言ってみれば、日本は賛成しているわけですから、反対に回ればこれはイーブンになったというぐらいのぎりぎりの採決だったわけであります。
　北島部長にもう一回お尋ねしますが、日本は賛成したということですが、なぜ賛成したんでしょうか。お答え、できたらお願いします。
○北島政府参考人　詳しい経緯については承知しておりませんが、コーデックス委員会では、国際的なリスク評価機関が科学的なリスク評価に基づき作成した基準を採択するかどうかという投票でございましたので、科学的な基準を設定するということで賛成したと承知しております。
○重徳委員　詳しくは承知されていないということですが、しかし、こうやって決まった基準なんです。これに従って、外国からはホルモン剤、ラクトパミンを使った肉が入ってくるということであります。
　大臣にちょっとお尋ねしますが、大臣、これは本当に科学的なリスク評価の結果であり、客観的に安全であることは国際的にも認められているということを農家の皆さんに対しても胸を張って言えますか、大臣。
○山本（有）国務大臣　まず、肥育ホルモン及びラクトパミンにつきまして、先ほど厚労省の部長さんがおっしゃられたとおり、食品中の残留基準を設定されているわけでございます。輸入食品がこの基準に適合するかどうかの監視、検疫でありますが、指導を農林省としては行わさせていただいております。
　その意味において、今後とも食品の安全の確保に万全を尽くしていく所存でございますけれども、根っこの部分についての知見、あるいは科学的なやりとりについては、私の方としては少し不案内でございます。
○重徳委員　そういうことなんですよ。つまり、今部長も詳しい理由は承知していない、それから、食の、農作物の担当大臣であります山本大臣もそこについては不案内という状況ですから、堂々と胸を張って、農家の皆さんに、畜産農家の皆さんに、これからＴＰＰが発効すれば、最終的には関税が物すごく下がって、九％になってたくさん入ってくるけれども、だけれども、そこはフェアな競争なんだから理解してくれなんということをとても言えない状況だと私は思いますよ。
　これはどうすればいいと思いますか、大臣。
○山本（有）国務大臣　すぐれて、コーデックス基準であり、また我が国における食品の安全性でございます。また、表示の方法等によりましても、消費者への周知徹底も行われるわけでございますし、そうした総合的な取り組みの中から、国民が安全、安心ができる食品が輸入されるということを確保するということでございます。
○重徳委員　もう完全にしどろもどろなんですよ。こういう状況を農家の皆さん、畜産農家の皆さんに見せたら、どう思われると思いますか。
　そして、食品表示について、現行の食品表示の仕組みでは不十分だという議論がさんざん委員会でも取り上げられたにもかかわらず、過剰規制だ何だかんだと、科学的根拠があるんだとか安全なんだということをもって、これまでの答弁を乗り切ってきている。私は乗り切っていないと思いますけれども、そういう答弁に終始されるわけですが、今申し上げましたように、科学的根拠、客観的な根拠だという割にはぎりぎりの僅差ですよ。日本が、どこかの国が一つ二つひっくり返れば、完全にこれは採択されなくなる、こういう決め方でありますし、まして表示の仕方もいろいろと工夫ができると思うんです。
　海外では、ホルモンフリーの表示というものがあると聞いておりますが、消費者庁の方から御答弁願います。
○吉井政府参考人　お答えいたします。
　肥育ホルモン剤などの使用が認められている米国、カナダ及びオーストラリアにおきましては、肥育ホルモン剤などを使用している、あるいは使用していない旨の表示につきまして、義務化はされていないものと承知をしております。
　一方、肥育ホルモン剤などの使用が禁止をされておりますＥＵにおきましては、域内に流通をしている牛肉は全て肥育ホルモン剤などが使われていない牛肉であります。したがいまして、消費者のためにあえて肥育ホルモン剤などを使用していないという表示を行うことの必要性は乏しいというふうに考えられることから、ＥＵにおきましてもそのような表示は義務化されていないというふうに承知をしているところでございます。
○重徳委員　ＥＵのことを言われても、ＥＵはそもそも国内にもあるいは輸入にも全部ホルモンフリーなんですから、もう議論する必要もないんですよ。
　だから、アメリカ、オーストラリア、カナダにおいて、今の御答弁では、義務化はされていないということをおっしゃいましたが、義務づけていないというところまではわかりましたが、現にホルモンフリーという表示をしている、任意かもしれませんが、している事実というものはあるんじゃないですか。その点を披瀝願いたいと思います。
○吉井政府参考人　お答えをいたします。
　私どもの方で把握している限りにおきましては、オーストラリアで、スーパー等が任意で表示を行っているという状況は把握をしてございます。
○重徳委員　もともとオーストラリアは、国内でも輸入でも、いずれにしても認められているわけですから、全部認めているわけですから、そういう中で任意の表示をしているスーパーがあるということなんでしょうね。
　だけれども、日本の場合は、繰り返しになりますが、日本だけダブルスタンダードなんですから、この状況下において、消費者の知る権利という立場からも、そして国内の畜産農家の立場を守るという観点からも、当然これは何らかの規制をするべきではないかと思うし、ホルモンフリーという表示そのものは世の中にあるわけですから、やりようがないということはないと思うんですね。これを日本でも表示することは、表示しようと思えばできるんじゃないかと思うんですが、いかがでしょうか。
○吉井政府参考人　お答えをいたします。
　肥育ホルモンを使用いたしました輸入牛肉を避けたいという消費者ニーズを踏まえまして、肥育ホルモンを使用していないという表示を行うことは、現行の仕組みにおきましても、企業の任意で取り組めるというものでございます。したがいまして、肥育ホルモンの使用の有無につきまして、企業が情報を得ていれば積極的に表示がなされるものというふうに考えております。
○重徳委員　今は何のルールもないわけですから、企業の任意であり、また情報を持っていれば表示ができる、これは当然のことだと思います。これを一歩進めて、国としてそれを何かしらルール化する際の課題は何でしょうか。
○吉井政府参考人　お答えをいたします。
　肥育ホルモンの使用につきまして、それが含まれていないということも含めて表示を義務化するに当たりましては、食品表示基準違反、これは罰則の対象になるということでございます。したがいまして、使用している、あるいはしていないということを科学的に検証できることが前提になるというふうに考えているところでございます。
　肥育ホルモンは、投与の後、十分な時間が経過をすれば排せつされ、検出ができなくなるということでございまして、仮に肥育ホルモンを投与した牛肉に肥育ホルモン不使用という表示をしたとしても、投与したかどうか科学的に検証できないということでございまして、表示制度の実効性を確保できないことから、義務表示の対象とはなかなかできないということでございます。
○重徳委員　これは何度もお聞きしている答弁ですね。ホルモンを使っても、売るときには、その肉の中にはもう既に入っていないかもしれないということですが、私がお聞きしているのは、ホルモン剤を使っていない、つまりホルモンフリーだということを、違反かどうかがわからないじゃないかということを今おっしゃっているんですが、そもそもその表示をするに当たって、確かにホルモンを使っていないということを検証、検証というか義務づけは、海外とのやりとりの間で、これは検疫条件の話だと思いますが、検疫条件において、そういったホルモンを使っていない形で育てた牛であることを相手国においてきちんと確認させた上で、それを何かしらの形できちんと示した、証明した上で、そのものについてはホルモンフリーという表示をすることはできるんじゃないか。それをやろうとするに当たってどんなハードルがあるんですか。私はそういう交渉をするべきじゃないかということを申し上げたいんですが、いかがでしょうか。
○吉井政府参考人　お答えをいたします。
　先生御承知のとおり、我が国においては肥育ホルモンは使用されていないという実態がございます。したがいまして、生産過程で肥育ホルモンを使用したことについて仮に表示をする際に必要な情報というものは、我が国のものではなくて、生産過程である諸外国、アメリカだとかカナダ、そういったところの情報になるということでございまして、そういう意味で、表示を実効あらしめるための実行可能性という面から、現実的に表示を行うことというのは困難ではないかというふうに考えているところでございます。
○重徳委員　今、困難とおっしゃいましたが、あり得ないんでしょうか、やりようがないんでしょうか。国民のために、消費者のために、畜産農家のために、それは困難だということを含めておっしゃっているんでしょうか。
　これは大臣にお聞きしたいんですけれども、大臣、最後にちょっと、これはもう恐らく事務方の、現時点でお答えする職責を超えていると思いますので、大臣に政治家として御答弁願いたいと思います。
○吉井政府参考人　お答えをいたします。
　明確に一〇〇％だめだというのはなかなか言えないかと思いますけれども、現実問題、非常に大きなハードルがあるというのは事実だと思っております。
○今城政府参考人　ホルモンフリーのお話でございます。
　まずちょっと、いわゆる、それはきっちりとトレーサビリティーがないと、それが本当に肥育の状態でアメリカでどういう状態だった個体かというのがわからないということになります。現在、当然アメリカにはそういうトレーサビリティーはありません。我が国のように耳標をつけているわけでもなく、群れの中で生活して、生まれてきて、誕生日もわからないというのがほとんどの牛でございます。
　そういう中で、トレーサビリティーを相手に義務づけるということが結局要求されるということになりますので、それはコーデックスの規定上も、相手に、自国がやっているからといって、そのトレーサビリティーの義務づけを要求することはできないというふうに決められております。
　したがいまして、それを相手に要求すればできる、それはそうかもしれませんけれども、そういうことが国際上のルール上も、そういうことをトレーサビリティーではやってはいけない、こういうルールになっているということでございます。
○山本（有）国務大臣　先ほど今城さんがおっしゃられたとおり、諸外国にトレサの情報伝達義務を課すということにおける現実性というものを判断した場合にかなり困難な面があるということはわかります。そして、残留農薬基準を設定しておき、なおかつ、また肥育ホルモンが残留していないという証明を我が国だけでできるかどうかという、そういう判断もあります。
　そうした中で、食の安全のための表示というもののあり方というのは、お互いこれから考えなければならない課題であるということだけは、私も委員と認識を共通するところでございます。
○北村委員長　既に時間が来ております。
○重徳委員　時間が来ておりますが、こういうことに突き当たるということぐらいわかった上で、コーデックス委員会で採択、採決のときに賛成するか反対するかは決めなきゃいけないと思うんですよ。何か理由もわからず、それで農水大臣も何かよく知らないけれども賛成しちゃいました、そういう過去があります、こういうことだから困るんですよ。日本の外交姿勢、国益を守る、私はトランプさんに学ぶべきところはあると思いますよ。
　そういうことを最後に申し上げまして、ちょっとこの問題は引き続きやっていきたいと思います。重要な問題だと思いますので、よろしくお願いいたします。ありがとうございました。
○小山委員　民進党の小山展弘です。
　私は、ＴＰＰ特別委員会とか予算委員会には入っていなかったものですから、臨時国会初めての質問ということになります。
　十月の十七日に一度、大臣所信表明の質問があるということで、私は実は通告までしてしまっていたものですから、随分と前の質問といろいろと重なってしまっているところが事前通告であったかもしれませんが、きょうはちょっと順番とかを入れかえさせていただいたりはしますけれども、よろしくお願いしたいと思います。
　それで、きょうは伊東委員や村岡委員あるいは古川委員からもお話がございました。大変、この十月にそれこそ質問通告したときから状況が変わっているんですが、私は、農業構造改革とか経済事業改革と言われているものに対してきょうは質問をしていきたいと思いますし、これについては、特に、党は違いますけれども、伊東委員が大変思いのある質問をされていましたが、私も大変憤りを正直感じております。
　ＪＡは、言うまでもなく、これは郵政公社のように一〇〇％政府出資の組織ではありません。民間出資一〇〇％であります。まずは組合員さん、会員さんの方を向いて、あるいは利用者の皆さんの方を向いて仕事をしていく、事業を行っていく、これは当然であります。
　しかしながら、今どこを向いて仕事をしているか。規制改革推進会議とか、あるいは何とか何とか団体とか、あるいはどうもどこかの役所のトップの人じゃないかななんという、そっちの方の、国の方を向いて仕事をするような意識改革、括弧つきの悪い意識改革が進みつつあるんじゃないか、そんなことすら感じるわけでございます。
　私は、今回の規制改革推進会議の意見というものを見まして、幾ら何でも、事業のみならず組織とか人事にまで変えるように要求しているというのは、明らかにこれは過剰介入じゃないか。
　例えば別の会社で考えてみて、某国内最大手の自動車グループに対して、下請企業さんに対する買い取り価格が安過ぎるから、だから個人消費が伸びていかないんだ、だから高く買え、こういうようなことを要求するような例なんかないわけですね。あったら、これも通告してあるので教えてください。私は、これは幾ら何でも過剰介入だと思いますし、こういう過剰な介入をするような法的根拠というのは何なんでしょうか。
　あるいは、昨年六月の農協法の附帯決議、農協の組織の変更については選択であることを徹底する、あるいは、村岡委員からもお話のあった、自主性を重んじる、こういうものにむしろ反するのではないか。ＪＡグループの自主性、自律性と行政指導の線引き、これはどこにあるのかということを山本大臣にお伺いしたいと思います。
○山本（有）国務大臣　農協、ＪＡというものは、農業者にとって、自主的に設立された民間組織でございます。あくまで、政府が介入すべき話ではありません。その改革というのは、原理原則は、自己改革が基本であるという認識に立っております。
　一方で、農協の改革につきましては、二十六年六月の政府・与党取りまとめにおきまして、五年間を改革集中推進期間として、自己改革の実行を要請しているということでもございまして、昨年成立しました改正農協法附則で、政府は、改革の趣旨に沿った自主的な取り組みを促進するとともに、五年後に農協改革の実施状況等を見て制度の見直し検討を行うというように位置づけております。
　農林水産省といたしましては、こうした点も踏まえ、今回、規制改革推進会議農業ワーキング・グループの意見というのは意見として頂戴しつつも、地についた、生産農家が不安のない改革を進めていきたいというように思っております。
○小山委員　きょう、ほかの先生方からの質問にも、意見として聞くけれども、農水省としてはそれを全面的に受け入れるというわけではないというような、これから議論していくんだということなんですが、これは、同じ政府の中でも、農家の側あるいは農業団体の側といったものの意見も加味して、ぜひ闘ってください。
　それと、いろいろな先生方からのお話もあった中で、山本大臣の御答弁を伺っていまして、もう一つ、ぜひ視点として持っていただきたいと思いますが、これは決して嫌みとかそういうことで言うわけではないんですけれども、ここで働いている人たちが二十万人いるんですね、職員さんたちが。単位農協も全国連も県連も含めて。よもや、この協同組合の職場がブラック協同組合になるようなことがないように、何か、何でもかんでもとにかく協同組合に負担を集めればいいということではないと思いますので、ぜひこの点も視点の中に、上位ではなくても、入れていただきたいということを申し上げたいと思います。
　その上で、言わずもがなのことですが、あえて大臣にお尋ねしたいと思います。
　この規制改革会議の答申の中で、例えば、きょうも話題のありました委託販売、団体の方から見れば受託販売ですけれども、これを全面的に廃止する、買い取り販売一本でいくんだということでございますけれども、こういった事業運営に対する提言もしております。
　それに従って、全農やあるいは系統グループの組織が事業を変えたとします。その後に経営不振になったとします。そのことが原因と、まあ、これは原因を突きとめるのは大変ですけれども、経営不振になってしまった。そういう場合、誰が責任をとるんでしょうか。お願いします。
○山本（有）国務大臣　農協系統が経営不振に陥るようなことがあってはなりません。また、農林省の立場は、一番大事にしている生産農家、その生産農家と農林省の間に系統の皆さんやＪＡの皆さんがおいでて、より生産者に近い存在であるという位置づけと認識をしております。その意味において、経営不振に陥ることのないように、我々も、農林省といたしましても努めてまいりたいというように思っております。
○小山委員　これについて、規制改革会議はどのようにお考えですか。
○松本副大臣　お答えをいたします。
　成熟し多様化する国内市場、大きく拡大する世界市場に、魅力あふれる日本の農産物の真の価値を伝え、日本の農業を大きく飛躍させる重要な鍵は、農協組織自身が握っているものと承知をしているところであります。
　その上で、今回の農協改革に関する意見は、全農が行う事業を真に農業者の所得を向上させるものへと変えるため、このような提言がなされたものであります。むしろ、その価値に見合った手数料を得て、地域農協の経営拡大が可能であると考えているところであります。
　いずれにいたしましても、農協改革はＪＡグループによる自己改革のもとで進められていくものであります。どのような組織や事業がふさわしいかにつきましては、本意見を基礎といたしまして、各組織の実情を踏まえ、検討が進むことを期待しているところであります。農協は組合員たる生産者あっての組織であり、この観点で、生産者の経営環境には最大の配慮がなされるものと考えております。
○小山委員　きょうは内閣府から、村岡先生のときには刀禰審議官、刀禰次長で、僕のときには副大臣にお越しいただいて、ありがとうございます。
　ただ、今の、済みません、申しわけないんですが、お答えいただいていないと思うんですね。
　もしも経営不振に全農なりＪＡが陥ったときには、普通に考えれば、私は、出資者責任であり、またその出資者に選ばれた役職員の責任ということになると。自己責任ですね。原則はそれだと思うんですけれども、どこが責任をとるんですか。これは単純な質問だと思うんですが。松本副大臣、お願いします。
○松本副大臣　今回の提言につきましてはこれをぜひ尊重していただきたいというふうに我々として考えているところでありますが、あくまでも、農協改革自身はＪＡグループによる自己改革のもとで進められていくものというふうに認識をしているところであります。ですので、農協は組合員たる生産者あっての組織であり、この観点で、生産者の経営環境には最大の配慮をしていただきたいと考えております。
○小山委員　やはりお答えいただいていないと思うんですね。
　逆に言えば、これは、では自己改革だということであれば、聞かなくてもいいということですか。聞いてしまって、規制改革会議さんが責任をとれないですよね。どう考えたって、提言をいろいろされていて、それを聞いておかしくなってしまったら、責任をとれないですよね。当たり前の話だと思うんですけれども、だから自己改革じゃなきゃいけないと私も思うんですが、だったら、聞かなくてもいいという権利はあるわけですね、ＪＡの方には。
○松本副大臣　今回の農協改革に関する意見の位置づけでありますけれども、前身の規制改革会議によりまして、平成二十六年六月の答申以来、農協改革に関し議論、提言をしてきた立場から、改革の現状をフォローアップいたしまして、農業ワーキング・グループとして、農協が自己改革によって目指すべき姿を示したものであります。
　本意見は農協に対して拘束力を有するものではありませんが、ぜひとも、この意見、提言の趣旨というものを御理解いただいて、自己改革に取り組んでいただきたいと考えております。
○小山委員　何でこんなことを聞いたかというと、受託販売がこれだけになった歴史というものがあるんですね。昭和二十年代に米の買い取り販売を中心でやっていて、各単位農協が大変な赤字を出してしまった。そのことで、これは全国連や県連が指導をして、そして、なるべく受託販売というものに変えていこうということになったんです。
　これは何も昔の昔の話、小さい農協のときだけの話じゃないんです。去年の農協法改正のときにも私申し上げましたけれども、つい最近、他系統ではありますが、平成十年代まで森林組合が買い取り販売をたくさんやってリスクをとっていたんですけれども、それで大きな赤字を出したり固定化債権を出して、それのための赤字資金を金融機関が出して、経営改善計画をたくさんつくって、私も実はつくった一人なんです。そうやってだんだんだんだん経営改善をしてきて、今、森林系統は非常に、中にはぴかぴかになった組合や連合会もあります。ですから、買い取り販売をやればうまくいくというものではないんですね。
　そしてまた、協同組合というのは特定の一部の組合員さんだけのものではもちろんありません。全ての組合員さんのものでもあり、利用者のものでもあり、地域の大切なインフラなんですね。だから、山本大臣がおっしゃったとおり、これは潰しちゃいけないし、潰れないように経営をやってもらわなきゃいけない。そして、これはもうけが主じゃないわけですから、継続して社会インフラとしての役割を果たしていくことが目的だと私は思っております。
　そういう観点から、安定的な経営をやっていかなきゃいけない。そのことに、受託販売を全部やめて買い取り販売にするということがどれだけリスクがあることかということを、ぜひ、松本副大臣、いろいろお調べいただきまして、そのことも含めて議論をしていただきたいと思うのでございます。
　それと、ちょっと資料一のことは飛ばしまして、こういう質問をするのはちょっと嫌らしいんですけれども、お尋ねさせていただきたいと思います。
　規制改革推進会議のメンバーというのはどうやって選んでいらっしゃるんでしょうか。
○松本副大臣　規制改革会議のメンバーでありますけれども、このメンバーにつきましては、専門の事項を調査させるため必要があるときに、当該専門の事項に関し学識経験のある者のうちから、内閣総理大臣が任命することによって選ばれております。
○小山委員　何をもって学識の知見のあるという者と判断するんでしょうか。
○松本副大臣　当然、規制改革推進会議というのは、さまざまな分野に関しまして調査また提言を行うものでありますので、そうした意味におきましては、そうした幅広い分野の中から学識経験者並びに適した知識を持っている方をお選びし、内閣総理大臣が任命されているというふうに認識をしております。
○小山委員　例えば、農業問題であれば鈴木宣弘さん、これはいろいろ賛否両論は皆様方からすればたくさんあるのかもしれないですけれども、たくさんの農業経済学者、農業学者がいらっしゃるわけですね。
　そういう中から今のメンバーが選ばれているというのは、これは政権の意向がかなり強く入っているんでしょうか。総理の意向がかなり強く入っているんでしょうか。それとも、事務方の方で公正公平に、こういう人たちがフェアじゃないかなということでリストを挙げて、それに総理が承認する、そういう形なんでしょうか。
○松本副大臣　メンバーの人選につきましては、先ほど申し上げたとおりの趣旨に沿ってリストアップをし、そして、総理によって任命していただいているものと認識しております。
○小山委員　皆さん、お配りしました表二をごらんいただきたいと思います。
　僕は、一億二千万人の中から極端に言えば学識経験者ということになると、どこまでの範囲が学識経験者になるのかわかりませんが、一定の人数があるにしても、規制改革会議の農業ワーキング・グループ、大変、きょうもこれだけの時間が農水委員会の中で私だけでなく費やされているわけですから、大きな影響を与えているわけですね。その大きな影響を与えている、さっき伊東先生が本当にいいことをおっしゃった、選挙で選ばれているわけでもない、官僚の皆さんのように試験で選抜されているわけでもない、そういう人たちが、わずか十人とか十二人とか八人の人たちがこれだけの大きな影響力を持つ仕事をしているんですね。
　それが、この農業ワーキング・グループについて言いますと、最初にできたのは平成十三年。今に至るまで、名前は変わっておりますが、政権が二回かわってここまで続いてきております。これを見てください。平成十七年度から今に至るまで、二回の政権交代を経て、かわっていない人が一名いらっしゃいます。本間正義さんです。今回は具体的に名前を出させていただきます。
　私は、この方がかわっていないことについて、政権がかわったときに質問しているんです、実は。当時の行政刷新担当大臣、今ではうちの代表ですけれども、何でかわっていないんですかと。大塚副大臣がこれに答えました。私どもというのは本当にばか正直だなと思ったんですけれども、かえるべきだったと思うんですが、そのときは何と言ったかというと、議論の継続性が大事だと。こういう会議というものは、できる限りいろいろな意見を入れて、公正公平にやっていくのが大事だと。そういうことで、本間さんはかわらなかったということだったんですね。
　ところが、もう一回政権がかわってもまだいらっしゃる。今もいらっしゃる。そして、議事録を見ると、この本間さんが議論を相当程度リードしている役割を負っているんですね。私は、これは幾ら何でもやり過ぎだと思う。ほかの委員はみんなかわっているんですよ。本間さんだけ十二年もかわっていない。しかもその人が影響力を持っている。この人こそ既得権益じゃないですか。この人こそ、私は、人格攻撃しちゃいけないですけれども、かえるべきじゃないですか。
　僕はこの人をかえるべきだと思いますけれども、松本副大臣、いかがでしょうか。
○松本副大臣　本間専門委員につきましては、大学での研究を通じまして農業の諸分野に精通し、また、長年にわたりまして農業分野における規制改革に携わっていただいておりまして、とりわけ御経験が豊富であるということで承知をしております。
　現行の農業分野の制度や慣行、さらに規制についても、長きにわたる歴史的背景を有するものも多く、知識経験の豊富な本間氏を規制改革推進会議に設置した農業ワーキング・グループに所属する専門委員として任命したものであり、問題はないというふうに認識をしておりますし、既得権益ではないかという委員の御指摘は当たらないものと認識をしております。
○小山委員　本間さんだけが学者ではないと思うんですね。もちろん、お選びになられるのは政権ですから、ですから、やはりこの規制改革会議のメンバー、そしてそのメンバーがある程度特定されればどういう結論が出るかは、これはある程度予想できますから、これは政権の意思だ、安倍総理の意思だということになってしまいますよ。
　私は、このことについて、やめるやめないということで言うつもりはありませんけれども、先ほど申し上げましたような議論の継続性ということであれば、何も本間さんだけがずっとこの委員でなきゃいけないという理由はないんですね。二回か三回ごとにそういう継続だということで前任を引き継ぐ方が一人か二人いらっしゃればいい。本間さんが十二年もやっている、しかも議論をリードする立場にある。それだったら、何でほかの人たちがどんどんかわっていったのか。
　僕は、やはり規制改革推進会議というのは一定の色があって、その色の方向に向かっているんじゃないかというふうに言われてしまうんじゃないか、そういうことから今申し上げているわけでございます。このことだけではなくて、いろいろお尋ねしたいことがあるので、次に行きたいと思いますけれども。
　規制改革会議の中で、今ちょっと、先ほど話をしましたが、全農が委託販売を全面的に廃止して買い取り販売にするということが出ております。農産物の販売価格というのは買い取り販売にすることでどのぐらい上がるというふうに規制改革会議は見込んでいらっしゃるんでしょうか。必ずそうならなくても、見込みで結構ですので、これは精神論ではなく、具体的かつ実証的に、幾らぐらい、ある特定の、米でも何でもいいです、品目について数値をもって示していただきたいと思います。
○松本副大臣　全農の無条件委託販売が基本となっているものを買い取り販売にすべしという意見であります。これは規制改革会議の方の意見ですね。
　これに関しまして御説明をさせていただきたいと思っておりますけれども、この仕組みのもとにおいては、全農は、受託した農産物を需要者に販売する際の価格に応じた一定の手数料を得る仕組みとなっております。例えば、天候変化などの農産物に係るリスクにつきましては、全農自体がリスクを負担するのではなくて、むしろその変動のリスクが個々の生産者の所得にはね返るような、今はそういう設計になっているというふうに認識をしております。
　買い取り販売に転換をすることによりまして、組合員たる農家が抱えるこのようなリスクを吸収することが可能となり、生産者たる農家にとってはより計画的かつ多様な農業経営が可能になることが期待されているというふうに理解をしております。また、全農自身がリスクに見合う十分な販路の開拓に尽力をすることによって、農家が生み出す農産物をその価値に見合った価格で販売できる機会もふえるものと認識をしているところであります。
　なお、お尋ねのありました農家の所得向上等々がどのような数字になるのかということにつきまして定量的な効果を示すのは困難ではありますけれども、これらのことが相まって、少なくとも現状よりも生産者の所得向上の機会が拡大するというふうに考えて提言をまとめさせていただいているということであります。
○小山委員　私の事前通告の表現がちょっと丁寧でなかったのかもしれないですが、私が実は伺いたかったのは、委託販売でする場合と買い取り販売でする場合に、農家の所得の話もしましたけれども、それ以上に、全農がどのぐらい高く売れるかということですね。買い取り販売になったからって、どのぐらい高く売るのか。
　先ほどお話しになられた、リスクがあるので高く売るように努力するだろうということですが、私は、その前提条件が、それこそよく今金融緩和で話が出ていますけれども、金融緩和にすれば貨幣の価値が下がるから、だから貨幣の価値が下がる前にみんなお金を消費するだろう、だから個人消費が伸びるんだ、こういうアベノミクスと言われておりますけれども、これと同じように、みんながみんな、必ずそのリスクを全農がとるから職員が必死になって売って、それで価格が上がっていくというものじゃないんじゃないですかね。そこは受託販売であっても買い取り販売であっても、結局は職員の方々のモラールにかかっていると思うんですね。私は、そこは販売のやり方次第の違いのところであって、むしろ、そのリスクを負う分、これは全農という組織、協同組合、これの経営危機も一緒にリスクを負うということになってしまう。
　ですから、私は、買い取り販売をもっと頑張りなさいという去年の農協法のときであれば、ここまで言わないんです。だけれども、全部買い取り販売にしろと言っているんです。だから、これは行き過ぎだと思うんですね。
　資料一をごらんいただきたいと思うんですけれども、これは、実は今から二十年前、農業生産資材の内外価格差を埋めるために、農水省内に農業生産資材問題検討会というものがつくられて、ウルグアイ・ラウンド合意を受けて、安価な農産物に対抗するために、国と地方、業界が一丸になってコスト削減に努力しようと始まった。肥料銘柄の集約とか、低コスト段ボール箱の普及とか、低農薬の推進とか、対策に盛り込まれて、国と都道府県と全農、これは右下の方に団体が書いてありますが、行動計画までつくっているんです。
　ところが、これは真ん中ぐらいに、平成二十年と、私、マーカーで引っ張ってコピーがちょっと黒ずんでいるところがあるんですが、「資材価格高騰への緊急的な対策」とあるんですが、これは全部、資材価格高騰でパアになっちゃったんです。パアになっちゃったというか、そこに吸収されて、今はこんな計画があったんだろうかというふうに言われているんです。
　でも、これは内容を見てみますと、違いはあるということで、レクのときに聞いておりますけれども、何か今の経済事業改革に似ていないですか。
　このように、外部要因によってかなり変わってくるんですね。それをただ単に、買い取り販売にすれば全農がリスクを負うから、だから価格が上がって農家の所得も上がっていくんだというのは、僕はやはり乱暴だと思うんですね。受託販売だって、一生懸命農家の皆さんの農産物を高く売ろうという意識さえあれば高く売れるんです。今、それなりに頑張っているはずです。そういうこともぜひ加味していただきたい。
　先ほども申し上げましたが、森林組合は買い取り販売に注力して大赤字を出して経営改善計画を幾つもつくることになった、こういう歴史もあること、そして、協同組合は決して一部の人たちだけの、大赤字を出してしまうようなものを売った人のためだけの組合ではありませんから、その点もぜひ加味していただきたいと思います。
　それと、信用事業の達成度合いについては、単位農協が自主的に選択するものとされている。一方で、三年間で半減ということで、三年間で信用事業を半減するようにというようなことが規制改革会議の提言で言われておりますけれども、三年間で半減というのは、農林中金なり信農連なりが達成するといっても、これは各単位農協が選択するとなっていますから、一つの組織がどんなに頑張ったって、単位農協が選択するというふうになっているんですね。
　達成するかどうかというのはコミットできないんじゃないかと思うんですけれども、これについてはどのようにお考えでしょうか。