Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○長岡参考人　この点につきましては、実は制度改正の法案審議の際にも再三御質問をちょうだいいたしまして、私どもといたしましては、大体どのくらいの率で伸びていって何年後に輸入品のシェアがどの程度になるかということは、正直に申し上げまして私どもとしてもなかなか推計が不可能であるということを申し上げた記憶がございますけれども、ただ、そのときに私が付言して申し上げましたのは、今回の制度改正の一つの大きな理由として、日米貿易摩擦を中心に外国からの門戸開放というようなことを強く言われたことがございまして、その結果、専売制度を廃止して輸入自由化をいたしたわけでございますから、過去四、五年間一五％ぐらいの年率で伸びておったという事実とあわせ考えますと、やはりもう少し伸びる率はふえていくのではなかろうか。制度改正後何年とははっきり申し上げられませんが、数年間の間に我が国における輸入品のシェアが五％程度になることは覚悟しておかなければいけないのではないかということを申し上げた次第でございますけれども、制度改正後やがて一年になりますが、今までのところでは過去五カ年間の平均年率とそれほど大差がない様相を呈しております。したがいまして、今のところ、制度改正後に先ほど申し上げましたお答えを変更して何年後にはどうも何％になりそうだというところまで申し上げる段階には至っておりません。
　重ねて申し上げますが、私どもとしてはやはり営業体制を将来どう整えていくかという問題にも関係ございますので、数年のうちには五％くらいのシェアになることを覚悟した上で今後の体制を整えていかなければならないというふうに考えております。
○野口委員　いずれにしても、日本たばこ産業株式会社にとっては売り上げが増加をしていくという傾向にあるわけではないわけです。
　そういう状況の中で、例えば日米間の貿易摩擦の問題にしましても、今の関税率二〇％というのが未来永久に維持されるかどうかということについては、私どもは維持してもらいたいと思いますが、これはいろいろな関係がございます。大蔵大臣にも言っておかなければならぬのですけれども、これをいじってもらうと大変なことになりますから関税率を下げてもらっては困るのです。しかし、いろいろな関連からこれも下げざるを得ないというようなことが仮にありとするならば、またもっと急速に外国たばこの販売量がふえていくということも頭に入れて考えておかなければならぬだろう、こう思います。
　そこで、これは一昨年のいわゆるたばこ産業株式会社に移行をいたしましたときの本委員会におけるところの法案の決定に当たりまして、次のような附帯決議を出しておるわけであります。十項目でありますが、「たばこ消費税の税率については、現行の納付金率の水準に配意し、国・地方の安定的な財政収入の確保という観点のほか、今後におけるたばこ消費の動向等にも即して適正な水準を維持するよう努めること。」これに対して大蔵大臣は、承知をいたしました、そのように努力をさしていただきます、こうおっしゃったのがおととしのつい先の話であった。舌の根も乾かぬうちに今回のこの値上げ、これは附帯決議に対する全くの冒涜であろう。いかがなものでありましょうか。大臣はその点どう考えておられますか。
○竹下国務大臣　御指摘のことは、私もある意味において甘んじて受けなければならない私に対する批判だ、あるいは非難だと受けとめても結構だと思っております。
　それで、理屈になりますが、私が幾らか支えられた一つのことは、「現行の納付金率の水準」そしてその次に「国・地方の安定的な財政収入の確保」、その「地方」という言葉について、今度はその消費税、一本九十銭、四十五銭と四十五銭というものは確かに臨時異例の措置として行いますが、地方の財源に使いますというのが幾らか心の救いだったかな、こういう感じは私も持っております。
　しかし、この問題は実際のところ政府税調の答申をいただいた後であり、ぎりぎりの地方財政計画の際に最終的に浮かび上がった、赤字公債で充てるか何か考えるかという選択肢の中で行ったことでありますので、税調に対してはこれまた事後承認をしていただきたい、こういうことになりましたし、会社、労働組合あるいは諸団体、また国会のプロの皆さん方に対しても何ら事前に通報するいとまもなく行ったということについては、私は政治家として、その手法については今後このようなことは断じてしてはならぬというふうに思っております。ただ、私は大蔵大臣という立場上、法を犯して悪いことをしましたと言うわけにはまいりませんので、その点は平に私なりに誠心誠意弁解にこれ努めておる、これはもう毎日弁解してもいいと思っております。
○野口委員　私が質問する前にそちらの方から謝られるのですからどうしようもないのですけれども、しかし、手続の点については私もそれを肯定する立場ではもちろんございませんから、今の謝っていただいたことで了解というわけではございません。しかし、現実に法案として出てきておるわけでございまして、そのことで私どもも議論をさしていただかなくてはならぬと思っておるわけでございます。
　そういうことなんですが、今私のお聞きしましたのは、しわ寄せでもうどうしようもない、国債発行がたばこの値上げかという選択に迫られてやったんだ、こうおっしゃる。しかし、先ほどもちょっと申しましたように、今の附帯決議では確かに「国・地方の安定的な財政収入の確保という観点」があるんだということは認めておりますけれども、同時に、やはり「今後におけるたばこ消費の動向等にも即して適正な水準」このことも十分頭に入れてやってもらわぬと、今も長岡社長とのやりとりを大臣もお聞きになっていらっしゃったと思うのですが、しかし、たばこそのものが売れないようになってきている現状から見ますと、単に収入源の確保という見方からだけの安易なたばこの値上げというのは困るということをはっきりと申し上げたいのであります。
　同時に、税調にも相談しなかったどうのこうのというのがありますが、一番相談してほしかったのはやはりたばこ産業株式会社であろうと思うのであります。これが抜けていたということが私は一番嫌な感じがするところであります。もちろん裏では電話ぐらいかけて、長岡さんどうじゃいというようなことはあったのだろうとは思います。まあ長岡さんもかつては大蔵官僚の一人でありまするから、そこはそこで意思相通ずるものがあったのかもわかりませんが、いずれにいたしましても、表向きには御相談がなかったということになっているわけであります。
　それはさておきまして、そういう傾向にあるときに、いわば一方的に押しつけられたたばこ産業株式会社としては、この値上げをどのように見ておられ、どのような観点でこのことを承知せざるを得ないなと言うに至ったのか、絶対拒否をしたいという気持ちがまだ残っているのかどうなんですか。
○長岡参考人　たばこ消費税の税率をお決めになりますのは政府並びに国会でございますから、そのことについて私からとやかく申し上げる立場にはございませんけれども、たばこ事業の経営者の立場から申しますと、今回の増税、それを受けてのたばこの値上げ必至といったようなことは、私どもの経営には重大な影響があるというふうに考えております。
○野口委員　まだ国会で本法案が審議中でございます。まだ値上げすると決まってないのです。にもかかわらず、あなたのところは三月一日付で値上げの申請をしているじゃないですか。こんなばかなことありますか、あなた。まだ国会で値上げするかしないか――それは議案としては出ていますよ。三月の一日には本委員会ではまだその議論に入ってないのです。そのときに早々とあなたの方は値上げの申請をなさっている。これは逆に言うと、いわゆるたばこ事業法施行令第三条に基づいて、第三条は「会社又は特定販売業者が法第三十三条第二項の小売定価の認可を受けようとするときに同項の規定により定める小売定価の変更の実施の時期は、当該認可の申請の日から六十日以上を経過した日でなければならない。」こうなっておるものですから、五月から大蔵省の方はいわゆる税を取りたいということを言われておるので、その日に合わして三月一日におやりになったのだろうと思いますけれども、これは確かに越権行為だと思うのですよ。それはあなたのところのたばこ産業株式会社が、コストが高くなったからこれではやっていけない、もう少し値上げさしてほしい、こういうことでおやりになるのはいつおやりになっても構いませんけれども、今回の値上げは明らかに税を取られるということによって生じた小売定価の値上げであります。そうならば、国会でまだ決まってない段階に、まだ本委員会にも提案されるかされないというような状況のときに、されるであろうということでこれを三月一日に値上げ申請をなさるということは、私はもってのほかだと思うのですね。私たちから言うならば、国会軽視も甚だしいと言わざるを得ないと思うのですが、どうですか。
○長岡参考人　今回の増税を私どもがどう受けとめるかでございますけれども、ただいま野口委員の御質問の中にもございましたように、私どもの見通しといたしましては、この増税を受けまして小売定価の改定をお認めいただきませんと私どもの営業の成績に大変大きな影響があるということは事実でございます。また一方、国及び地方公共団体の財政収入の確保の点、あるいは過去、昭和五十五年、五十八年等の定価改定の実施の時期、これは過去の例を見ますと大体五月ぐらいを値上げの時期と考えておりました。それで、まさに御指摘のとおり、これから法案が国会で御審議をいただく段階で値上げの申請をするというのはどうかという点はございますけれども、ただいまお触れになりましたように、たばこ事業法の施行令で申しますと、六十日を経過した日でないと定価の変更が認められないということになっておりますために、私どもはやむを得ずその六十日前に申請をいたしたわけでございます。
　ただこれは、理屈を申し上げれば、国会で法案が成立した暁にはという一種の停止条件つきの認可申請であろうかと存じます。私どもとしてはこの認可申請を積極的に公表するつもりは毛頭なかったわけでございますけれども、たばこメーカーの方がこれを報道機関に明らかにいたしまして、報道機関からの強い要請もございましてやむを得ず発表した次第でございます。
○野口委員　それじゃ申し上げますが、認可の申請をなさった申請書の中に値上げをする理由はどうなっているのですか。
○長岡参考人　現在認可申請書そのものを持っておりませんので私の推定ではございますけれども、今回たばこ消費税が増税されることになった、御承知のように一本九十銭でございますけれども、マージンを考えますと、私どもは一円値上げいたしましても私どもの会社の手取りは全然ないという状態でございますので、恐らく増税を理由として定価改定をお願い申し上げたものと存じます。
○野口委員　やはりそうでしょう。決まってないことを決まったことにしてあなた申請しているのじゃないですか。おかしいですよ、あなた。幾らツーカーの仲であっても、国会でまだこの法案が通過もしていない、審議もしていない段階で、値上げされるものだということにして――それはそうなるかもわかりません、わかりませんが、前もって、さかのぼって申請するというような行為は、これはあなた、この大蔵委員会をばかにしたような形ですよ。そう思いませんか。あなたのところのコストが上がってきてそれで値上げ申請をなさるというのなら、これは自由です。しかし、今回の理由が、あなた自身がおっしゃったように税の改定によってやるのだということになれば、税の改定が決まった後におやりになるのが正しいのじゃないですか。どうなんですか。
○長岡参考人　御指摘の点は大変ごもっともだと存じますけれども、私どもの立場からいたしますと、値上げの時期がおくれればおくれるだけこれは経営には大変マイナスの影響があるわけでございまして、施行令の規定が「六十日」と書いてあることが果たして適正であるかどうかという問題にも触れるかもしれませんけれども、まだ国会の審議が始まる前に申請せざるを得なかったという事情は御理解を賜りたいと存じます。
○野口委員　せざるを得なかったということを御理解せいといったって、それはできませんよ。決まってないときに、あたかも決まったことにして出して、それを理解しろといったって、それは無理ですよ。それでは、施行令が悪いのだといって逆にあなた食ってかかっているのですか。施行令を直さすというふうにやろうと思うのだろうけれども、それならそれをそういうようにやってからやるべきであって、そのことを表向きの理由にしてやられるというのはおかしいと思いますよ。余りいじめるとあなた血圧が上がると悪いし、私も血圧が上がると嫌だからやめますけれども、本当におかしいです。
　だから、こういう事態というものは、先ほどの大臣じゃありませんけれども、二度とやってもらっては困る。決まってもいないのに申請書を出すというようなことがあってはならないし、それはどう考えても手続上おかしいですよ。そうでしょう。増税と決まったときに初めて申請を出せるのでしょう、値上げの理由は増税なんだから。そうでしょう。決まってもいないときにそれを出すというのは、どう考えてみてもおかしいですね。これは正論だと思うのです、はっきり言って。だから、それはあなた方の失敗であって、今後はそういうことはいたしません、それはきちっと決まった日からやります、また法令の定めるところによってやらしていただきますということになるわけでしょう。最後にそれだけ答えてください。それで終わります。
○長岡参考人　お答え申し上げます。
　別に開き直っているつもりはございませんけれども、法令の整備等とあわせまして、そのような御指摘を受けることが次回以降にないように全力を傾けたいと存じます。
○野口委員　それではどうするのですか。
○松原政府委員　本件につきまして私どものサイドからの御説明を申し上げたいと思います。
　確かに先生おっしゃいますように、現行のたばこ事業法施行令におきましては、値上げをする六十日前に定価変更の申請をしなければならない、このようになっております。したがいまして、メーカーあるいは特定輸入業者の中には、現在報道されておりまするたばこ消費税の値上げが恐らく行われるであろうと見込みまして申請をした者があるということは事実でございます。しかし、私どもといたしましては、増税法案を成立させていただいたその時点におきまして、申請期日について特例措置を設けたい、このように考えております。したがいまして、成立した増税措置を前提といたしましてその時点で改めて定価申請等がございますれば、その定価変更の申請をその時点で審査をさせていただく、このように考えております。したがいまして、これからのその政令の措置につきましても、この増税法案が成立いたしました時点において措置をいたしたいと考えておりますので、私どもといたしましても国会の審議を無視してやろうという考えはございません。
○野口委員　具体的に言えば、この六十日というのを短くするというわけだ。そうでしょう。
○松原政府委員　現在、政令については、この増税法案の審議の経過を見ながら政令案の作成を準備させていただいておりますが、政令案については増税法案が成立しました時点において決定さしていただこうと思っております。
○野口委員　その次は、たばこ消費税というのは負担するのは国民であります。それで、たばこを買ったときに同時に税金を払う、そして同時に税を納めるという行為をするわけであります。この問題、これからしゃべっていきますが、これは一昨年の、源泉徴収義務者が源泉徴収した際、その税金は次の納付期日までに一体どういう形をとるのかという質問にも関連いたします。
　長岡社長御存じのように、小売業者は現金と引きかえにたばこを会社から買うわけです。売れる前に買うわけですね。ということは、税をあらかじめ徴収をして売ったとして、小売人はその税金も含めてたばこ産業株式会社にお払いをする、そういうことですね。そうしますと、税金の前納を小売業者はやっておるわけです。発生しないうちに、税の前納をやっておるわけです。
　今の小売店が持っております店舗保有量というのは、あなた方も御存じのように、一定の量をその小売店の規模に応じて店に置いておきなさい、抱くだけではだめですよ、もういつも商品は一定の数量置いてください、こういうのがございますね。それはもっともな話だと思うのです。決してその制度が悪いとは言わない。ところが、それの代金は既に支払ってしまって持っている。現金購入ですからね。そうなりますと、今度はその納めた税金をあなたの方は一体どうなさるかというと、あなたの方は大体三十日から平均して四十五日間、納付期日は翌日の三十日ですか、そうなりますと平均して四十五日間会社の中で温めておられるわけです。その間に当然利子がつくわけであります。あなたの方はその分がもうかるんですね。ところが小売人は前もって税を納めて、そして小売するときに一人一人の方から金を徴収して穴埋めをする。まさに逆転といいますか、主客転倒だ。とにかく納税者の国民が納めるものをいわば先に支払いをして、協力をしているわけです。協力をしているたばこ小売人は何ら恩恵がないのですけれども、それを集めてかっさらっていくたばこ産業株式会社は、四十五日間その利息を稼ぐ、利ざやを稼ぐ、こういうことになっているわけであります。不合理と思いませんでしょうか。
○水野政府委員　御指摘のように、たばこは消費税の一種でございますので、その税額部分は最終的には消費者に転嫁して御負担をいただくというのが税の本来の性格でございます。それは実質的な性格でございまして、一方税法の建前、原則と形式的な建前といたしましては、たばこその他、物品税もそうでございますが、消費税といたしましては、その課税物件を製造場などから移出いたしましたときに納税義務が成立し、納税申告と納付をいただくということでございますので、そこの点の実質的な転嫁関係と税の納付関係とは一応分けて考えていただければと思うわけでございます。
○野口委員　そこで問題なんですが、そうなれば当然お酒もそうなんですけれども、酒の小売店が酒の売上代金を支払うのは、いわゆる月末締めて、早いところで翌月の十日、遅いところになりますと先付小切手三カ月、日本酒だともっと長くなるところもあるという状態であります。だから、小売店も売り上げを一定の期間持っていてそして支払いをするという制度でありますから、言うならば消費税を一部分お預かりしてその間の利息を稼ぐことができるということになるわけです。ところが、今はたばこ小売店というのは先に金を払っているのですから、そのことでは何の恩恵にも浴していないわけであります。先付で支払いをしている。先に商品と引きかえに金を払っている。これは会社と小売人との関係だから国会で言う話ではないとおっしゃるかもわからないけれども、関連して言うわけですけれども、日本たばこ産業株式会社も、普通の商法に倣って当然後払い、いわゆる月末勘定で後払いという制度はできないものなのかどうなのか、それをひとつ御考究いただけないか。
○岡島参考人　お答え申し上げます。
　小売業者の代金決済方法でございますが、これは現品の引き渡し時に現金または小切手ということになっておるわけでございます。今野口先生がおっしゃいましたように、先にお金をもらうということにはなっておりません。これは推測でございますけれども、たばこの代金の支払いを販売組合なんかがつくっております信用組合発行の小切手で行う場合に、信用組合の方に預金をするということがございます。それはあくまで預金の話でございまして、私どもの会社とたばこ小売店の間はあくまで現品の引き渡し時に現金または小切手ということで、これはキャッシュ・オン・デリバリーと申しますけれども、同時の方式ということで、先ほど言われましたような先に代金をいただくということはないというふうに承知をいたしておるわけでございます。
○野口委員　先に払っているというようなことは言っていませんよ。品物と引きかえに金を払っていると言っているのです。それは誤解してはだめですよ。そんなことは言っていないですよ。
○岡島参考人　どうもその点誤解がありましたので大変失礼いたしましたが、その次の問題といたしまして、小売の方が代金を会社に払って会社が実際に納税をするのはもう少し後ではないか、こういう御指摘であろうかと思います。
　これは専売制度下におきまして、長い間の商慣習として、たばこについて先ほど申しましたキャッシュ・オン・デリバリーの方式が定着をしているわけでございます。専売制度下で定着してきたこういう代金の決済方法だけではなくて、私どもが臨席配達をするとか、一律のマージン制をとっているとか、定価制もそうかもしれませんが、そういう取引条件全体を制度改正後も続けているという関係があるわけでございまして、それは販売組合の方々の御理解を得ましてそういう方式をとらせていただいておるわけでございます。
　今申しましたような仕組みを変えることになりますと、大変に膨大な事務手数と経費が要るわけでございます。私どもといたしましては、先生御承知のように今輸入品との競争を大変に激しくやっているわけでございます。そういう輸入品メーカーがどういうふうに出るかということも見ておかなければなりませんが、現在のところ、輸入品の方はマージンは私どもより率としては低い状況でございますけれども、向こうもキャッシュ・オン・デリバリーをとっておるわけでございます。向こうがどう出るかということとの競争関係というものが常に私どもの頭にあるわけでございます。それから今までずっと続けてきた取引形態というもの全体をどういうように考えていくかということにつきましては、そういう競争条件下であるということを前提にしながら今後の検討課題だというふうに思っておる次第でございます。
○野口委員　専売公社の制度が一般の民間の株式会社になったことでもあり、今までの商習慣がそうだったからといってかたくなにそのとおりやっていくというのもどうかと思うのです。ましてや日本たばこ産業株式会社がもう民間企業であるにもかかわらず、その預かった金というものを四十五日間保有しておってその間利息を稼いでいるわけですけれども、その利息は自分のところの収入になっておるわけです。これはどこの会社もそうなんですけれども、それはお取りになってもいいのです。いいんだけれども、それならば、例えば一般の普通の商取引は大体月末決済でやっておるわけですね。先払いというのはないのですよ。先払い、現品と引きかえという商法はほとんどないですね。たばこだけが旧来の商法を踏襲しておるわけです。これはやはり本当に、今も言われましたが、金が要るか要らないかということは別にして、もうそろそろこのやり方は積極的に一遍検討してもらわなければ困ると思うのです。少なくとも今日の商取引の常識から考えまして、現品と現金とを即時やるというような商取引は今ほとんど行われていないというような状況でありましょうし、この辺のところはやはり積極的な御対応をぜひお願いしたいということを申し上げておきたいと思います。答弁はいいです。
　それで一たん値上げをいたしますと、今度は大体どのくらい消費量が減るかということですね。この前値上げしたときに大体どのくらい減りましたか。
○長岡参考人　前々回と前回、五十五年定価改定、五十八年定価改定のときの例を申し上げたいと思いますが、五十五年定価改定のときには、もし定価改定がなければこのくらい販売できたのではないかという見込み数量が三千九十億本でございました。それに対して販売実績は三千四十億本、すなわち数量で五十億本、率で一・六％の減少でございました。また前回の五十八年定価改定では、定価改定がなかったならばという場合の販売見込み数量は三千百億本でございまして、販売実績が三千六十億本、すなわち数量で四十億本、率で一・三％の減少でございました。
　しからば今回どうだろうかということでございますけれども、どうも私どもといたしましては前回並びに前々回よりもたばこの消費全体の傾向というのは一層厳しくなっておりまして、四十億本、五十億本の減少では済まないのではないかというふうに考えております。
○野口委員　どのくらいを見込んでおられますか。
○長岡参考人　私ども、もし定価改定がなければ昭和六十一年度の事業年度でどの程度販売ができるであろうかという見込みを立てておったわけでございますけれども、その点から比べますと大体百億本程度の減少につながるのではないかということを考えております。
○野口委員　仮にその百億本といたしましたら、ある人は百五十億本とも言われておるのですけれども、まあ百億本としましょう、百億本にした場合、減収額は金額にしてどのくらいになりますか。
○水野政府委員　税収の面につきましては、ただいまたばこ産業の社長の方から御答弁ございましたようなそうした消費の動向等を十分に参考にして減収額、増収額を立て、全体としての見積額を策定いたしておるわけでございます。
○野口委員　そんなことを聞いていないですよ。そんなことは当たり前じゃないですか。幾ら減るんだと言っているのです。
○長岡参考人　売り上げで申しますと、百億本本数が減れば売り上げでは千億円近い減少になりますけれども、当然のことながらコストもその分だけ減ったりいたしますので、どの程度収益に影響があるかという点については、一方において本数は減りますが、定改がお認めいただければ金額的にはある程度ふえるという要素もありまして、会社の経営全体としては、財源確保の点もございますので、売上額についての減少はでき得る限り最小限度にとどめたいというふうに考えております。
○野口委員　わかります。わかりますが、少なくとも百億本なり百五十億本なり売れなかったら、その分だけの金額が減ってくる。実際ならばどういう状況になってくるか、あるいはまたそれが何カ月かかったらもとに復するかということも考えなければならぬ等々いろいろあるわけでありまして、まだまだこのなぞをきちっと追及する時間が欲しいのですけれども、ほかのことも質問しなければなりませんので、この辺でやめさせていただきます。
　いずれにしましても、先ほど来申し上げていますように、今回の値上げに関係していろいろなことが私は不愉快でならないわけであります。大臣に言う前に先に大臣の方から謝りがありまして、今回以外はやらないんだ、こういうあれでありますから、もうそれに言ういとまがなくなってしまったわけでありますけれども、いずれにしてもこの問題は今後尾を引く問題であります。ことし限りというようなことを言っておられますけれども、恐らく税制の抜本の見直しの際にはこれが定着するような方向に持っていかれるだろうことは必至でありまして、先行きも同じように、まあ値下げがあるとは夢にも思っておりませんけれども、少なくともこういう見方……（「信じなきゃ」と呼ぶ者あり）信じなきゃといったって信じられませんよ。そういうような状態だと思いますが、いずれにしても今日の取り扱いのあり方、あるいはまた、それを受けた日本たばこ産業株式会社のありようについても、もう少しいろいろな立場からの御検討が必要だと思うのであります。
　たばこ小売店が前もって金と現品と取引している。税の立場から言うならば一切の税を前納しているというような立場をとっているのに対して、会社の側はそれを四十五日間懐に入れて利ざやを稼いでいるというような不合理もありますし、全体的にやはり改正をしていく方向、商取引で今までの慣行だと言ってしまえばそれまでであります。しかし、今までは専売公社としてあるいは専売局として国の機関からの一つの仕事としてやっておられたわけでありましょうけれども、今日は民間会社になられたわけですから、一般の商取引のありように照らし合わせてやっていくのが正しいと思いますから、ひとつその辺はぜひ御考究をいただきたいということをお願い申し上げまして、たばこ産業株式会社関係を終わらせていただきます。
　時間も余り残っておりませんが、最後になりまして恐縮ですが、先ほど同僚議員の伊藤君からもお話がございました赤字法人の欠損金の繰り越しの一部停止の問題であります。これは今日の中小企業の実態を全然無視したやり方だと思うのですが、中小企業の実態をどのように把握しておられますか。今、なるほど中小企業の中には皆さん方の考えておられるような脱税行為だとかそういうようなものは皆無とは言い切れませんけれども、それはもう微々たるものであると思います。しかし、全体には、今日、倒産件数も非常に多くなりまして中小企業が非常にあえいでいるという状況にあることは御存じのとおりだと思うのです。
　そこで、このような措置をすることによってどのような影響が出るか、あるいは先ほどの主税局長の答弁によれば、何ら影響がないような、五カ年間の繰り延べで関係ないんだというような言い方をしておられますけれども、それは全く事実に反すると私は思っているわけでありまして、どのように中小企業というものを把握しておられるのか、ひとつその辺のところからまずお聞きしたいと思います。
○水野政府委員　税制上は、中小企業につきましても税制としてできる限りの配慮はいたしておるところでございまして、企業関係の租税特別措置による減収額約四千億円ございますが、その四割以上は中小企業者向けの特別措置によるものでございます。
　今回の欠損金の繰り越し一時停止につきましては、これは中小企業者ということを対象としたものではございませんが、もちろん会社の数としては中小企業が圧倒的に多いわけでございますから、中小企業の方に御負担を願う部分はあるわけでございます。ただ、この制度は直近一年の分につきまして一時停止をしていただく、その対象となりますのは、当然のことながらその事業年度といたしましては、その繰り越し欠損金の控除前では黒字である中小企業と申しますか、法人に御負担をお願いするということでございますので、赤字である法人の足を引っ張るというほどではないというふうにも考えておるわけでございますし、またそれはその一年は停止でございますが、なお四年間は控除の機会があるということでございまして、私どもこの制度が企業に全く影響がないとは申しませんが、この厳しい財政事情のもとでぎりぎりお許し願える限界ではないかというふうに考えておるわけでございます。
○野口委員　それは欠損がまず第一年度にあって、それが後は翌年からずっとなかったというようなことであれば私はそのことはわかりますけれども、その翌年もまた赤字だ、そのまた翌年も赤字だということになれば、永久にこの欠損金の繰り入れということはあり得ないということになりますならば――今日の中小企業の企業収益の状況から見ましてそういうことは当然考えられる状態であります。ある年だけぽこっと欠損金が出たというんじゃなくて、非常に難しい今日の経済情勢、円高・ドル安のあおりを食って、まともにやっていってもなかなか収益が上がらぬという状況の中で、追い打ちをかけるような今回の仕打ちは、まさに中小企業者にとっては死ねとも言わんばかりのありようであります。恐らく主税局長はまともに逝くことは難しい、そのくらいの恨みを買うものであると思いますが、本当に中小企業の方々にとっては死活問題として今日私どもにも非常に陳情をなさっていらっしゃるわけでございます。これはぜひとも撤回をしていただいて、新たな知恵のある方針をお出しいただかぬと、とてもじゃないが私どもはのめる内容ではないということを申し上げたいと思うのです。その意思ありや、もう一度。
○水野政府委員　今回の措置は、昭和六十一年度税制改正に関しますところの税制調査会の答申にもございますその趣旨を踏まえ、また厳しい財政事情のもとで二千二百億円の計上をさせていただいて、これが重要な昭和六十一年度予算編成なり税制改正の一環をなしておるところでございますので、ぜひともこれはひとつ御提案申し上げたところに沿いまして御理解を賜ればと思うわけでございます。
○野口委員　この問題は、今はしなくもおっしゃいましたように、税制調査会答申をもらってやったのだということでありますが、税制調査会の答申をもらわなくともやられるときもあるのですから、何も答申だけ、その分だけ守らなければならぬわけじゃないでしょう、たばこの方はなくてもやれたのですから。一つの法案の中で、片方は答申があったからやるのだ、片方は答申がなくてもやる、そんなおもしろいことがあってもしかるべきものなんでありましょう。だから、そこはあなた自身が決断すれば、税制調査会なんかすっ飛ばして決められるんじゃないですか。どうなんですか。
○水野政府委員　たばこにつきましても、大臣から御答弁申し上げておりますように、事後的ではございますが税制調査会の理解、追認を得ておるところでございます。その後におきましては、これを税制改正の一環として織り込み、昭和六十一年度予算の歳出歳入の中に織り込ましていただいているところでございますので、ぜひとも御理解をいただきたいということでございます。
○野口委員　理解できませんね。あなた、片一方では税制調査会を抜きにして勝手にやって、片一方では税制調査会を盾にしてこれは守らなければいかぬ、あるいはこういうふうにやるんだ、そんなばかげたことが一つの法案の中に挟まっておるようなことはありませんよ。一つの方は勝手に出した法案で、片一方は税制調査会を経てきた問題だから変えられないのだというのだったら、あなたの独断でやって後から事後承認をもらえばいいんじゃないですか、税制調査会なんて。そうでしょう。まして今度は、たばこ産業みたいによその方にまで頼みに行かなくてもいいんです、中小企業者に相談しなくてもいいんです、やめるのは。税制調査会をすっ飛ばしたらいいだけです。勇気を持ってこれを引き下げていただきたい。
　時間が参りましたので私も終わります。言いたいことを言ったようですけれども、実は本当に矛盾している今回の租税特別措置法の内容であります。初めに大臣から先手を食らわせて先に謝られたからあの問題は言わなかったですけれども、少なくとも片一方は税制調査会の議を経なくて自分で勝手にやったという部分があり、片一方は税制調査会を経てきたものだから絶対これを通してほしいなんというようなことを言っても、税制調査会は宙に浮いていますよ。だから今後はそういうようなことのないようにしてもらわなければいかぬということをきつく申し上げますとともに、本法案のなかんずくこの赤字法人の欠損金の繰り入れの一部停止については、いさぎよく撤回なさることをお願いいたします。
　以上で終わります。
○中西（啓）委員長代理　古川雅司君。
○古川委員　ただいま議題になっております租税特別措置法の一部を改正する法律案につきまして、若干の質問をするものであります。
　この法律案の内容につきましては、提案理由の説明によりますと、四つの柱がございまして、第一は、内需の拡大等に資するため、第二に、租税特別措置の整理合理化等のため、そして第三に、法人税率の特例制度の適用期限の延長等、そして第四に、たばこ消費税の税率の引き上げということになっているわけでございますが、提案理由の説明の前段に、「税制全般にわたる抜本的見直しとの関連」ということを述べておられるわけでございます。
　　　　〔中西（啓）委員長代理退席、委員長着席〕
　さらには「税負担の公平化、適正化を一層推進する観点から」というふうにお示しになっているわけでございますが、ことし一月十四日の閣議決定による「昭和六十一年度税制改正の要綱」という資料によりまして、「昭和六十一年度の税制改正（内国税関係）による増減収見込額」の試算を見ましても、平年度千五百四十億、初年度三千四百十億という増収を見込んでいるわけでございまして、この法律案全体としては、これだけの大きな増税を目指すものというふうに当然とらえるわけでございますけれども、まずその点から御答弁願います。
○水野政府委員　委員御指摘のように、この法案によりますところの増収額は、昭和六十一年度三千四百十億円でございます。この点につきましては提案理由でも大臣から申し述べました。また一月十四日の「税制改正の要綱」におきましても、その冒頭におきまして「現下の厳しい財政事情に顧み、税負担の公平化、適正化を一層推進する観点から租税特別措置の整理合理化等を行うほか、たばこ消費税の税率を臨時措置として引き上げること」をお願いして、このような改正内容となっておるわけでございます。
○古川委員　そこで、この「税制全般にわたる抜本的見直しとの関連」ということになりますと、当然財政再建との絡みが出てくるわけでございますが、まずその点からお伺いを進めてまいりたいと思います。
　昭和六十五年度に赤字国債依存の財政体質から脱却をする、そのために「財政の中期展望」をお示しになっているわけでございますが、六十二年度から毎年度一兆三千百億円ずつ赤字国債を削減しなければならない。実際には五十九年度には五千二百五十億円、六十年度は七千二百五十億円、六十一年度は予算案によると四千八百四十億円の減額しか達成されていない。しかも六十年度では、補正予算において四千五十億円の追加発行を余儀なくされているわけでございます。六十五年度をめどとした財政再建は初めからつまずいているのではないか。これまでの国会論議におきましては、大蔵大臣もその点は強く否定をしてきておられるわけでございますが、この国会ほどいわゆる「増税なき財政再建」という言葉がこれまで以上に多く使われた国会もないのではないかというくらい財政再建論議が高まっておりますが、大臣の所見をお伺いいたしたいと思います。
○竹下国務大臣　確かに、今御指摘のありました六十五年度赤字公債依存体質から脱却する、これは容易ならざる問題であるということは事実であります。そのことはまさに「中期展望」なり「仮定計算例」なり一定の前提を置いたものにいたしましても、ごらんいただければ明らかであると思っております。さはさりながら、では現在のような財政状態をそのまま放置しておくならば我が国経済の活力自体の弱化も招くおそれがある。そうなれば物価とか雇用とか、また経済各方面に悪影響を及ぼしてしまいますので、いわば国際情勢の変化等に適切に対応していく力もなくなっていく。したがって、財政改革を進めて財政の対応力の回復を図るということは現下の最重要課題であるということはやはり変わりありません。したがって、六十五年度脱却という財政改革の努力目標の達成にはやはり全力を尽くしていかなければならぬ、基本的にまずそのように考えます。
　で、六十五年度という目標年次、これを先に延ばすということをすれば確かに財政改革の進展は緩やかなものとなりますが、一方、一層の特例公債の増発を招くということになりますので、長期的に見ればやはり後世代の納税者に負担を回すその比重がますます大きいものになっていくということを言わざるを得ない。そして、現実問題として、一たびこの旗をおろしますと、それこそ今まで財政状態からして我慢に我慢をいただいておる、それの反動としての歳出増大圧力というものが吹き出しだとすれば、これまで進めてきた歳出合理化問題はまさに水泡に帰してしまう。そのような環境の中にありますので、私もかたくななと言われるほどにこの旗を引き続き掲げ続けて現在に至っておる、こういうことになろうかと思います。
○古川委員　大臣は、今国会で一環して今お述べになったような所感をお述べになっているわけでございますが、衆議院の予算委員会でも、我が党の政審会長正木委員の質問に対して、今大臣がおっしゃったように、かたくななまでに財政再建の旗を掲げて進んでみたいというふうにお答えになっているわけでございます。しかし、一般にはもはや破綻しているということは既定の事実である。しかも、表面にあらわれない借金として厚生年金等への繰り入れ停止など後年度負担の繰り延べ額も十兆六千億円になるというように指摘されているわけでございまして、六十五年をめどにするというその再建策、財政再建を放棄するということは無謀なことでありますけれども、この六十五年という年次については再建策を考え直すということ、その含みを今以上にはっきりする段階に入ってきたのじゃないか、そういう感じを受けるわけでございます。重ねてお伺いいたしますけれども、いかがでございますか。
○竹下国務大臣　古川さん御指摘のように、これは六十五年、容易ならざることであります。実際問題、年々努力をしてきましても、毎年毎年「中期展望」なり「仮定計算」の数字が、いわゆるこの平均して置く数字そのものがふえてきておるわけでありますから、それを六十五年までに集約して実現するというのは確かに容易ならざる問題でありますが、かといって、これを仮にもし何年か延ばしていきますと、その間の赤字公債は累増し、また一つには歳出削減意欲というものに水を差す結果にもなりかねない。そういうことを考えますと、新たなる要因としまして「中期展望」にも載せていただくことのできたいわゆるＮＴＴ株式売却等々を下敷きにしながらもまだ頑張り続けていかなければならないというのが、非常に狭い選択の幅の中で背負い込んでいかなければならぬ宿命ではないか、こんな感じすらいたしておるところであります。
○古川委員　大臣の御答弁の中にも十分そのお苦しみが察せられるわけでございますけれども、これは何も我々野党の側から指摘をしているということだけではなくて、最近は特に与党の中からも財政再建の目標や財政運営に疑問を投げかける声が出ているというように、これは報道でございますが、私たちも受けとめているわけでございます。また、財界の稲山経団連会長も、二月十日の定例記者会見で、増税なき財政再建を放棄するわけではないが、それ一点張りでは無理があるというふうに述べたと伝えられております。
　本年の「財政の中期展望」は、結論として政府の財政再建策がもはや実現不可能になっているという現状を私たちに示しているわけでございますが、これをいわゆる政府の責任として問うのではなくて、むしろ公共のサービスの低下であるとか、あるいはしからずば増税かという、そうした負担を国民の選択に預けた格好になっている。この点に非常に危惧を抱くものでありまして、その点はどうなのか、見解をお示しいただきたいと思います。
○竹下国務大臣　確かに「中期展望」あるいは「仮定計算」は一定の前提を置いたものであることは事実でございますが、その示す要調整額、こういうものの中にいわば負担増をお願いするか、あるいは逆に言えば、国民の皆さん方の側から見れば、最終サービスを受けるのも国民、負担するのも国民、であるならばそれには甘んじていくか、あるいはなおサービスそのものをいわば我慢するか、言ってみればそういうところの那辺に国民の皆さん方の合意が形成されるかということで、いわば国民の皆さん方の前に、国会の予算審議の手がかりに使っていただこうという趣旨からしてこのような「中展」とか「仮定計算」をお出ししておるわけであります。したがって、今古川さんと私が行っているような問答があるいはブラウン管を通じ、あるいはその他の手段によって国民の側に浸透する中に国民のコンセンサスというものをお互いが見定めていこう、こういうことになるわけであります。
　ただ、税、こういう問題になりますと、初めから増収策を目標とするということではなくして、シャウプ以来いろいろ今日までゆがみもできました。ひずみもできました。そしてまた重圧感も現実ございます。そういうものをもう一遍改めて抜本的な角度からこれに対する見直し作業をしていただこうじゃないかと、その雰囲気といいますかその環境も、国会の問答等があったからこそ熟して、したがって、それを今諮問を申し上げて熱心な御審議をいただいておるさなかであります。
　したがって、この問題につきましては、いずれ答申が秋にはいただけるでございましょう。それをまた政策選択の場にのっけて御議論をいただきながら、やはり毎年毎年の努力の中で財政改革の目標を達成していきたい。したがって、私どもは少しでも新たなる要素が出るようにと思って「中期展望」なり「仮定計算」なりをつくるわけでありますが、残念ながら今のところ、従来と違った新しい要素としては、先ほど来申し上げております一応の前提に基づいて評価をいたしました株式売却収入というものが「中期展望」等の下敷きにやっと上ってきたというのが今日の段階であります。
○古川委員　今日の円高デフレと物価の安定に伴いまして法人、所得税の税収が伸び悩んでおります。六十一年度に巨額の歳入欠陥が生ずるおそれが出てきたのじゃないか。六十五年までに赤字国債の発行をゼロにするために予算の編成時に赤字国債発行額の圧縮に努めておられるわけでありますが、実際には歳入欠陥が二年続けて発生をしてきたという財政事情、これはむしろ今後悪化する公算が多いのじゃないかという感じがするわけであります。
　これは三月三日の新聞報道でありますけれども、今審議をいたしておりますこの六十一年度予算案、既に歳入欠陥のおそれを大蔵省自体がお認めになって非常に警戒心を高めている、このように報道をされているわけでございますが、この点はどのような認識で受けとめていらっしゃるのか。これは予算案が国会を通って成立をした後、見直しなり検討に入っていくということなのか、その辺をひとつお示しをいただきたいと思います。
○水野政府委員　昭和六十一年度予算は、税収につきましては、先般御承認をいただいております昭和六十年度補正予算で見積もられました昭和六十年度税収を基礎に、それからまた昭和六十一年度につきまして政府経済見通しで予想されております経済の諸指標、こういったものを基礎にいたしまして適正に見積もったものでございます。
　御指摘の法人税につきまして申し上げれば、その見積額は、税制改正を織り込まないところにおきましては六十年度当初予算額を一千億円程度下回る水準にも見ておるわけでございます。全体としての税収の伸びは、税制改正を織り込みませんと五・五％、これは結果として算出されます弾性値から見ますと一・〇八と、一・一を下回る水準に、これは結果の数字でございますが、なっておるわけでございます。全体といたしまして、現時点で私ども、この見積額は適正なものであると考えておるわけでございます。
○古川委員　局長のそういう御答弁をいただきますと、新聞の報道だけを盾にとって重ねてお伺いするのも非常に厄介なことなんですが、報道では、六十一年度は大体一兆円から二兆円という漠然とした数字を挙げまして、歳入欠陥に対する懸念を示しているわけでございます。これは大蔵省当局として全く考えてもいない、予測もしていないことがこういう記事になったのかどうか、その辺も甚だ疑問なところでありまして、その点を重ねて御答弁をいただきたいと思いますし、そうした歳入欠陥も心配をされている財政状況の中で、先ほどのお話に戻るわけでございますけれども、財政再建の目標を六十五年度にしっかり据えていくということは、とりもなおさず、先ほども少し申し上げましたけれども、これは大幅なあるいは大型な増税がこれから六十五年までの間に必ずあるんだという国民の皆さんの受けとめも甚だ根拠のないものではないと思うのです。これまで、その点はどちらかというと政府の思惑として見え隠れをしていたわけでございますが、どうもこれが見え見えになってきたという感じを受けるのでございますが、その点はいががでございましょうか。
　あわせて大臣にお伺いをいたしますが、緊縮財政が今日のこうした停滞をもたらしている、あるいは財政の悪化をさらに推し進めているという批判がございますけれども、これには当然政府としても対応をしていらっしゃるわけでございますが、どうも明確ではございません。
　いろいろな動きがあるわけでございますけれども、これまた新聞の報道によりますと、与党の宮澤総務会長が、六日、緊縮財政を見直す時期だという発言をしておられます。これは決して非公式な発言ではないと思うのでございます。私はそこに立ち会ったわけではございませんので詳細は存じ上げませんが、自民党の党本部で開かれた党中央政治大学院の研修会での講演であるというふうに伝えられております。緊縮財政を見直す時期というよりも、むしろ積極策へ転換を主張しているというふうにもとれるわけでございますが、与党の総務会長の御発言として大臣はこの点をどう評価なさるのか。
　問題を幾つか続けてお伺いをいたしましたけれども、御答弁をいただきたいと思います。
○竹下国務大臣　まず、党内また党内のみならず党内外で経済運営についてさまざまな意見があることは事実であります。それは、まさに民主主義の世の中でいいことだ、党内民主主義でもあり、議会制民主主義でもあり、また、国全体が民主主義でありますので、さまざまな御意見が出てくるのを私は決して嫌がるものでも否定するものでもありません。そういう意見の中で集約して政策選択を行っていくわけでありますから、それはそれなりに、まさに自由で民主な党でございますから、結構なことだというふうに私は思っております。
　それから税収等の見積もりの問題でありますが、考えてみますと結局五十四年、五年というようなときは、いわばかつての公債政策の一番いい目が出たのがそのころではなかったかな、第一次石油ショックも第二次石油ショックも日本だけが、だけがというのは少し非礼かもしれませんが、どこの国よりも早くこれをある程度脱却することができた。それがしわが寄ったところが今日であり、その間の五十六年、五十七年というものは三兆円と六兆円の歳入欠陥があったわけでありますから、これはまさに世界の同時不況というものがもたらしたことが大きな原因ではなかったかというふうに私は思います。そうして五十八年、五十九年、これはどうやら、これは大蔵省の省議で決めた数字でも何でもございませんが、よく私が一％は誤差のうちなんということを言っておりましたが、まあ誤差のプラスの方で過ぎたわけであります。今、古川さんの念頭にありますのは、先般の補正で四千億円の赤字公債の増発によっていわば税収の減を補ったということでございますから、ほぼ一％ではございますものの、確かに、私なりに見積もりがそれだけ経済動向によって違ってきたことは事実であります。したがって、かつての五十六年、五十七年の経験を持っております我々でございますから、先ほど水野局長から申しましたように聞き取り調査をいたしましたり、そして諸指標を参考にしながら下から積み上げて見積もったものでございますので、まだ予算審議中にもう歳入欠陥確実ですなんということは、これは言うべくもございませんが、これは現状において最も適正な見積もりであるということを私は信じております。
　ただ、先般の四党幹事長・書記長会談の何項目目でございましたか、今後の経済動向の変動に応じて適切な財政金融等、弾力的な対応をしなければならぬぞよ、こういうことが指摘されておりますので、これからも景気動向等を見ながら、なかんずく、予算が通過いたしますや否やこの執行問題等を含めて国会の意見を反映しながら経済財政運営の誤りなきを期していきたい、このように考えております。
○小泉委員長　古川委員の質疑中ではございますが、この際、公定歩合の引き下げ問題に関し、大蔵大臣から発言を求められておりますので、これを許します。
○竹下国務大臣　ただいま日本銀行政策委員会からの届け出がありました。
　日本銀行は、本日午後の政策委員会において、公定歩合の〇・五％引き下げを決定。これは三月十日の実施でございます。したがって、この結果、公定歩合は四・〇％となった、こういうことでございます。
　したがって、これに伴いまして預金金利を引き下げる方向で、本日今から、ここでサインをしまして、いわゆる日本銀行政策委員会に対して発議を行う、こういう手順になります。
　御質問の途中でございますが、お許しをいただいて御報告をいたします。
○古川委員　ただいま大蔵大臣から、公定歩合が四・〇％に引き下げられたという政策委員会の決定の報告がありました。
　私も、ちょっと法案に関する質問を中断をいたしまして、この点について二、三お伺いをいたしておきたいと思いますが、これに関連して他の金融政策をとる予定はあるかどうか、まずその点からお示しいただきたい。
○竹下国務大臣　今回の公定歩合引き下げが景気の維持拡大に資しますように、預貯金金利につきましても、可及的速やかに公定歩合の改定幅にフル連動する形で引き下げられることが望ましいと考えます。したがって、民間貯金金利につきましては金利調整審議会、十日にお願いできるようでございます。それから郵便貯金金利につきましては郵政審議会、これはまだ日にちは今わかっておりませんが、これからお願いをいたします。その審議を経て決める、こういうことになるわけでございます。したがって、郵政審議会は、招集後七日以内に開かれることに省令でなっておるそうでございますけれども、それらを含めまして、可及的速やかに招集の手続はとっていただかなければならぬであろう。具体的には、その議を経なければいわゆる金利問題というのは確定しないわけでございますけれども、手順はそういうことになろうかと思われます。
○古川委員　こういうことに決定をいたしましたので、自後の手順をひとつ速やかにお進めいただくように希望をいたします。
　きのうも、夕方にこの公定歩合の報道がなされる直前まで、予算委員会の分科会におきましても大蔵大臣は公定歩合の引き下げについては否定をしておられました。これはもう当然軽率には口にできない非常に大事な問題であるわけでございますが、きょうはたまたまこうして大蔵委員会の開会中にそうした情報が入りまして、ここで今後の対策についてお示しをいただいたわけでございますが、あわせてもう一つここでお伺いいたしておきますと、昭和五十三年の円高のときには三・五％まで引き下げられたという経緯がございます。今回の円高による経済状況を本日発表になりました四・〇％ということで乗り切れると考えていらっしゃるのかどうか。状況によってはさらに引き下げということも、なかなか口にはしにくいと思いますけれども、五十三年の例を考えればあり得るというふうに認識をしていいのかどうか、その点をひとつお示しをいただきたいと思います。
○竹下国務大臣　今回の下げ幅で公定歩合は四・〇％となりますが、日本銀行の専権事項として判断され、日銀政策委員会で決定された措置は、現在の状況下においては最善のものであると判断されておると思っております。これは為替相場だけでなく、いわゆる経済、物価、そして為替相場等を総合的に判断されるわけでありますが、今後もいわば内外の金融情勢というものについては注意深く見守っていなければならぬというふうに思います。
　ただ、私の体験上、一つ加えますと、五十三年に行いましたときには三・五％というのがあったわけでございますけれども、いろいろな他の金利体系と、まあ言ってみればちぐはぐができまして、それで若干困ったという反省も実は持っておることはおります。
　ただ昨日、ドイツ時間の六日でございますが、ドイツは〇・五％引き下げでございますから〇・三になった。ドイツとオランダが大体いつも一緒でございます。それからフランスは公定歩合という制度ではございませんが、これも引き下げられたというような、一応、協調利下げじゃございませんけれども、政策の協調の中の一環としての利下げというようなものが行われておるということ――失礼いたしました。〇・三という言葉を使ったそうでございますが、三％の間違いでございましたので、それだけは訂正させていただきます。
○古川委員　こうして四・〇％ということになりますと　今大臣がこれを評価していらっしゃいましたとおり、この事態によりましていわゆる総合経済政策を早期に実施をするということになるのかどうか、この点をお伺いしておきまして、引き続き法律案の内容の質問に移っていきたいと思います。
○竹下国務大臣　十二月に行われました総合経済対策、俗に第二弾と言っておりましたが、その後一月三十日の公定歩合引き下げで、実質は先週の月曜日になりますか二十四日から、二十六日間かかって短期プライムレートにまでやっと連動したということであります。しかし、従来七十五日くらいかかっておりますから、その点は早い方だと言えば言えるわけでございます。したがって、その効果がさらに十二月の対策の押し上げに役立つであろうというふうな期待を持っておったところでありますが、今度一月から言えば再利下げ、こういうことになりますので、この効果ができるだけ早く出るようにお願いをしなければならぬと思います、審議会等々を初めといたしまして。そういたしますと、まあ、過去の体験、先般の例からいたしまして四月ぐらいまでには出そろうかな、そうなると、それが経済対策というよりも、その後の経済運営の下支えにはなるだろうと思っております。
　ただ、御案内のように、去る四日の幹事長・書記長、四党の申し合わせで、予算が通過した時点でとにもかくにも経済の変動に目配りしながら適切な財政金融の弾力的措置を行えという、その一つの金融の弾力的対応というのはそのころ出そろうのではないかな。それを今度は執行の問題等でどう組み合わせていくか、それをどういう対策として打ち出すかということになりますと、私一人で決めるわけにはまいりませんが、そういう経済運営の中における、その一部である財政運営の一つの下支えになるであろうという効果は期待できると思います。