Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○谷川（と）委員　ありがとうございます。
　他人事にはしない、一人一人国民が考える、そして子育てを喜びと考える、そしてまた、専門的な見地を広げていきながら体制も整備していかないといけないという御意見をいただきました。本当に私もそういうふうに思っております。引き続き御協力いただければというふうに思っています。
　しかし、残念ながら、その体制を進めていくにおいても、児童虐待というものは終わりが見えないところまで来ていると私は考えております。
　虐待を行ってしまった保護者に対して、二度と虐待を起こさない取組も必要であると考えています。そのための更生プログラムは大変重要であると考えています。政府も、関係閣僚会議でその推進を決定しています。
　他方で、そうしたプログラムは、本人の意欲なくして効果が得られないとも聞きます。先ほど、西尾参考人からも少しお話がありました。また、プログラムの内容は、そのアプローチが多様であり、保護者の置かれた状況等によって効果的なプログラムの種類は変わるとの意見もあります。
　そうした背景の中で、一律にプログラム実施を法律上義務づけることについて、専門的な見地からどうお考えか、また、更生プログラムを効果的に実施していくために必要なことは何か、また宮島参考人と西尾参考人にお尋ねいたします。
○宮島参考人　ありがとうございます。
　プログラムというものは、全ての事案にあまねく適用して効果を上げるものだというふうには思いません。
　プログラムというものがどういうものかということの考え方がまず大事だと思います。このプログラムを、カウンセリングとかあるいは心理治療とか、加害者の個人的な要因のみに目を向けたものとするならば、むしろ適用外の事例が非常に多いということを申し上げなければならないと思います。
　先ほど、最初に意見を申し上げたところで、さまざまな事案がある、生活の立て直しが必要な事案、むしろお母さんや子供が加害をする方から離れるということが必要な対応、そういったものもございます。やはり、残念ながら指導とか治療というものが効果をなかなか及ぼさない、そのような事案もございます。形式的にプログラムを受講して、そして、これを終えたのだから引き取らせてくれというように要求する者もございます。
　やはり、対応とか治療とかいうものは、非常に多様なものとして十分練った上でそれを実施していく、また、効果的であるか、この方に適用していいかどうか、このあたりを十分吟味して行う、こういったことが必要だ、そのように考えます。
　以上です。
○西尾参考人　御質問ありがとうございます。
　虐待の再発防止のために、保護者の援助プログラムは非常に重要でございます。治療的、心理的、教育的なプログラムを私どもも活用しながら保護者を支援しているところでございます。
　保護者のアンケートをとりますと、軽度の方ですと、大体三、四回で自分の養育の仕方が変わったというようなお答えをいただく方が多いです。ただ、重篤な方は、年単位でのプログラム、援助が必要でございます。
　先ほども申しましたが、私ども現場の支援に携わる者が非常に苦慮しているのは、なかなか支援につながらない、保護者にその気がなければプログラムを受けていただけないというところでございます。そしてもう一つ、プログラムにつきましては、先ほどの宮島先生と同様に、手法もさまざまでございます。こうしたことから、一律な内容を決めるのではなくて、そのケースに応じて児童相談所が示したプログラムを柔軟に選択できる仕組みも必要ではないかと思っております。
　話は戻りまして、保護者を的確にプログラムにつなげるには、司法の直接関与も検討が必要かと存じます。
　以上でございます。
○谷川（と）委員　ありがとうございます。
　さまざまなケースがあるということで、なかなか支援につながらない可能性もあるということを御意見でいただきました。これから、引き続き、何が一番ベストであるか、ベターであるかというものを皆さんと一緒に考えて、また進めていきたいというふうに思っています。
　もう一つ、児童相談所の設置促進についてお伺いします。
　現状では、児童相談所は都道府県と政令指定都市に設置が義務づけられていますが、平成十六年の児童福祉法改正により中核市、平成二十八年の改正により特別区にも児童相談所を設置できることとされました。しかしながら、中核市五十八市のうち、設置しているのは横須賀市、金沢市、ことし四月一日に設置した、きょうも市長がお見えでございますけれども、明石市を含めて三市にとどまっています。
　一方で、特別区では、練馬区を除く二十二区において設置する方向又は設置の方向で検討中となっておりますが、そのような中、中核市、特別区においても設置を義務化すべきとの意見もあります。
　財政上の問題に加えて専門的人員の確保が非常に難しいという現状を踏まえると、現実的には難しいのではないかとの声もありますが、その点、いかがでしょうか。宮島参考人にお伺いいたします。
○宮島参考人　ありがとうございます。
　中核市については、私は、人材育成以上に財政的な問題の方が大きいのではないかというふうに考えています。
　確かに、人材を確保することは難しいというふうに思いますが、中核市は地方の中心的な都市ですし、歴史がございます。自治体の職員の方の基礎能力が非常に高いということや、また生活保護や障害福祉、あるいは高齢者福祉、母子保健、こういうところを担っている職員の方もたくさんいらっしゃいます。このようなことを考えれば、中核市では、人材の確保は、先ほど泉市長もおっしゃっておられましたけれども、やればできるという点があると思います。
　一番大事なのは財政的な問題ではないか。
　児童相談所を設置するということは、これはどことは申し上げられませんが、中核市で児童相談所を設置しているところとやりとりがございますので、過去に聞いたことがございますが、年間十億から十五億かかるというようなお話を伺ったことがございます。正確な数はわかりませんが。しかし、市民の方から、児童相談所をつくらなければ保育対策や子育て支援の方に回せたのではないかという質問が率直な形で寄せられることがあるというふうに伺っています。
　やはり、本当に、お金を負担していく、限りある中で児童相談所の方にお金を向けるのだということ、これに市長の方も、また市民の方も合意していただけないと、また、その財源が与えられないと実現しないのではないかというふうに思います。
　むしろ、都道府県の地方の方が、人材の確保という面では難しい面がある。募集してもなかなか来ない、合格者が流れてしまう、そのような例がたくさんあるということを聞き及んでおります。
　以上です。
○谷川（と）委員　済みません。西尾参考人にも御意見を賜りたいと思います。
○西尾参考人　実務を扱っている立場から申し上げますと、何といっても課題は、人材確保が非常に難しいのではないかと感じております。
　先ほども資料でごらんいただきましたけれども、首都圏でも人材の取り合いが始まっております。
　児童相談所は、経験値が本当に大事な世界でございます。ＯＪＴ体制など、本来的には組織に余裕がなければ十分な人材育成はなかなかできないというところでございます。新しい自治体が、新しい組織で、進行管理もしっかりやりながら人材育成をするということは、大変困難を伴うものではないかと考えております。この点、十分に配慮しながら、慎重に進めるべきテーマではないかと考えております。
　以上でございます。
○谷川（と）委員　ありがとうございます。
　やはり財政面、あと人材確保というところが大変だというふうな御意見を賜りました。
　明石市の泉市長のように、明石市のようにスムーズにできるところもあれば、なかなか難しい中核市、特別区もあるのではないかなというふうに思っていますから、これからまたいろいろと御意見を賜りながら、しっかりと進めていくべきところは進めていきながら考えていきたいなというふうに思っております。
　もう時間が参りましたので、参考人の皆様、質問できなかった皆様方には大変失礼いたしましたけれども、児童虐待の問題について、国民一人一人がしっかりと考えられるような体制を我々も頑張っていきたいというふうに思いますし、私もしっかりと最後まで頑張っていくことをお約束させていただきまして、質問を終わらせていただきたいと思います。
　本日はありがとうございました。
○阿部委員　立憲民主党・無所属フォーラムの阿部知子です。
　本日は、五人の参考人の皆様、どの御意見も本当に貴重だと思いながら拝聴しておりました。
　国会では、平成二十八年に児童福祉法の改正、これは大変大きな改正であったと思いますが、一に、子どもの権利条約にのっとって子供の意見表明権を法案の中にうたったということ、そして、そのもとに各市町村の支援拠点というものを明確に充実させるという方向性を打ち出したこと、さらには、この支援拠点とのかかわりもあろうかと思いますが、家庭的養育ということに第一義的な重きを置いたことなどがあると思います。
　そして、そうした中で、同時に、先ほどの御質問にありました、中核市やあるいは特別区においても児童相談所を積極的に設置していこうという方向性も打ち出されて、当時厚生労働大臣であった塩崎大臣の御答弁の中には、平成二十八年から五年以内に中核市や特別区において設置がされるようにということを御答弁でありました。
　そうしたさなかに実は結愛ちゃんの事件、心愛ちゃんの事件が起こって、平成二十八年の改正とは何であったのか、それを実際に動かしていくために何が欠けておるのかということで、私どもも二回にわたって野党案というものを出させていただいて、きょうの審議の場を迎えております。
　私は、まず第一、特に、今申し上げた中核市や特別区における児童相談所の設置というものは、緊急性ということをもっては、一時保護という、重要な子供の生命や身体への危機をどう守るかという問題と深く連携しておると思いますし、もう一方でいえば、面としての支援、自治体と連動した支援ということが今後の中心になろうという意味で、二つの意味があると思っております。
　そこで、泉市長と西尾参考人にお伺いをいたしますが、私は、先ほど泉市長が述べられた中で、目からうろこのことがございました。実は、一時保護にいる子供たちが地域の学校に通える。子供にとって、家庭も一つの居場所ですが、学校というのは大変重要な居場所であります。それが、中核市に児相があれば、そして一時保護所があれば、その子の地域の生活、すなわち大きな活動である学校生活が担保をされる、このことは今までほとんど述べられたことがなかったかと思います。
　一時保護の今後のあり方ですね。やはり今の一時保護は、とにかく引き剥がせばよいというところから始まっておりますが、そこにおける子供の再生に向けた、子供の次のステップに向けた一歩と私は思いますので、この点について泉市長の御意見と、もう一つ、西尾参考人には、先ほどの御質疑の中でもありましたが、特別区は極めて前向きに児童相談所を持ってくださる。世田谷区は二〇二〇年に開設の準備がもう進んでおりますが、その一方で、現状、東京都下の一時保護所は常に満杯状態であります。特別区に児相ができることによって、一時保護機能が更に拡充することによって都内の子供たちの本来的な児童福祉が私は大幅に推進されるのではないかと思いますが、この点については西尾参考人にお願いいたします。
○泉参考人　御質問ありがとうございます。
　端的に言って、中核市が児童相談所をつくることは可能です。
　もっとも、課題はあります。お金と人です。ですから、国の方からしっかり財政的支援をお願いしたい。
　そして、もう一つ、人です。いない、いないと言うのではなくて、育てるということだと思います。いきなり来年には育たなくても、五年、十年計画ででもしっかりやっていくのが今だと思っております。
　そして、何よりも大事なのは、決めることだと思います。
　実は、十五年前、中核市に児童相談所の開設の法改正がなされた二〇〇四年、平成十六年に、私は、皆さんと同じ、そちらの席に座っておりました。そのときに必置化をしていれば。
　あれから十五年たっております。この十五年間で、ことしの四月の明石市を含めて、五十八分の三しかできていません。子供の命を救うことは、してもしなくてもいいことではなく、すべきことだと思います。しっかりとやると決めて、そしてやれるようにお金をつける、やれるように人を育てる、そうすると、五年、十年後には同じ議論をしなくて済むのではないかと強く思っておるところでございます。
　もう一点の一時保護所でございますが、私も、明石市で児童相談所をつくるに際して、全国十三カ所の児童相談所、一時保護所を見て回ってまいりました。率直に言って、残念ながら、一時保護所そのものが児童虐待の現場ではなかろうかと思ったのが正直な思いであります。こんなところで子供を預かっていていいわけがないと思いました。
　そういった思いもあって、一時保護所についても、施設の改善は不可避であります。また、人員の強化も必要であります。
　この中で特に重要なことは、今おっしゃっていただきましたが、この児童虐待のテーマは、市区町村こそしっかり責任を果たすテーマだということであります。もちろん、都道府県が重要であることは言をまちません。警察の力も必要です、都道府県の応援ももちろん必要ですが、やはり子供たちに近い行政は市区町村です。妊娠したときからかかわります。早い段階から子供のリスクに気づくことができます。地域と一緒に子供たちを見守ることもできます。より早く気づくことができる、そして地域と連携できる、その結果、里親もふやすことができます。
　そういった観点から、市区町村がこの児童虐待というテーマに対してしっかり責任を果たしていく、そういったことをまさにこの国会の場においてお決めいただき、それができないという言いわけを繰り返すのはもうやめて、それをするために何をすべきかという議論をぜひお願いしたいと思っております。
　以上でございます。
○西尾参考人　一時保護枠の拡大と、特別区の児相設置についてでございました。
　確かに、私ども、二百十三の定員を都内で持っておりますけれども、一時保護所の定員は逼迫をしております。単純に考えれば、特別区の児童相談所が一つ一つ一時保護所をつくっていただき、拡大すれば東京都内の総体としての枠は拡大する。この数だけ見れば、非常にありがたいことだと思っております。
　ただ、一つ懸念されるのは、一時保護の職員につきましても、人材育成ということが重要でございます。
　先ほど私は、一時保護所の難しさ、日々集団構成が変化するところがあるという点を申し上げましたが、これには一時保護所職員の人材育成も不可欠であります。
　それから、やはり、一時保護所だけではなくて、児童相談所の業務は、その後の施設入所ですとかいろいろな一連の業務がございます。特別区は今、二十二区が表明しておりますけれども、これが一遍に一時保護所をつくるということでは、広域的な調整はどうするのか、あとは、何といっても、また戻りますけれども、人材育成はどうするのかというのがどうしても私は払拭ができません。
　以上でございます。
○阿部委員　私は、今の泉市長の御発言の、やはり子供たちが暮らす場、御家庭のある場、すなわち市町村ということがこれからの子供たちの健やかな成長のベースである、そこをしっかりと確認していかないと、そしてまた、児童虐待の後もまた暮らしていく場にどうつなげていくかという視点がないと、今までの児童相談所行政が一番そこに困難を抱えていたように私は思いますので、そのことを思い浮かべながら御意見を伺いましたし、また、東京都の中央児相に当たるセンターにあっては、これから特別区が各児童相談所をつくられるときに、ぜひセンターとしての機能、助言も含めてお願いをしたい。多くの知見が東京都のセンターにはあると先回視察をさせていただいて思ったところでありますので、よろしくお願いを申し上げたいと思います。
　そして、何人の方からか御意見が出ておりましたが、実は、子ども家庭支援拠点を市町村の窓口に置くことも、あるいは児相を中核市や特別区でふやしていくことにおいても、職員の研修というものがやはり本当に重要であるということの御指摘がありました。
　宮島参考人からいただきました御発言のペーパー以外に、昨日いただいたものを読ませていただきまして、宮島参考人の御意見の中には、平成二十八年の子ども家庭支援拠点を置くということは是としながら、果たして今後の職員配置によってはそのレベルが下がってしまうこともあろうかという御懸念の点も述べられておりましたので、どんな育成を伴えばよいのか、あるいは市町村で人を配置するとはどういうことなのか、そのことも含めてお話をいただきたいと思いますし、できれば萬屋参考人にも、実際に児相で長年所長としてやってこられて、人材育成のあり方、ここをどう国が支援していけばよいのかをお願いしたいと思います。
○宮島参考人　ありがとうございます。
　市町村子ども家庭支援拠点、この制度ができたときに書いたものを阿部先生が読んでくださったんだというふうに気づきました。心から感謝を申し上げます。
　これは、国の通知で細かく仕事の進め方が述べられております。非常に内容の濃い、またしっかりした内容が記されているというふうに感じております。
　一方で、そこに配置しなければならない職員の配置というものが非常にその時点で少ないということに私は驚きました。かなりの大きな市でも常勤一名、非常勤の二名、これで何とか、いいよというような内容ですね。また、従来から配置されている、市の福祉事務所に置かれている家庭児童相談員さんというのがございますが、御活躍いただいていますけれども、その方と兼務でもいいよというような内容です。
　やはり、センターという看板があって、場所があっても、そこにきちんと仕事のできるスタッフがいなければ実際は回らないということが起こると思います。
　多くの市ではかなり厚い体制を実際つくっておりますけれども、しかし、一律に示すということになると、国通知で示された配置しか書き込めなかったのではないかと、これは私の推察ですけれども、思いました。それを見て、かえってこれを理由に職員を減らされるようなことがあってはならない、そこが懸念されるというふうに考えた上の記述でございます。
　ぜひとも市町村子ども家庭総合支援拠点は必置を、いずれは必要だと思いますけれども、現時点でそれをすぐ必置ということになりますと、形式だけを整えて、十分な力量のない職員、そのような形で構成されてしまうおそれはないかというようなことも考えております。本当に、地域で子供を守る体制をどうしても充実させるべきだという点については賛同ですが、書き込むことがこの点についてかえってマイナスにならないのか、このあたりも十分御検討いただきたいというふうに考えております。
　以上でございます。
○萬屋参考人　私は、児童相談所に二十七年間いました。そのうち、児童福祉司として二十四年間、最後の三年間、児童相談所のセンター長をしましたけれども、児童相談所の福祉司の業務というのは大変にハードです。自分で判断して自分で実行していくというのを、最初の通報から施設に入れるのを決める、それから、施設にいる間も児童相談所の責任なんです。退所してからも児童相談所の責任。退所後に何かあれば、その退所したときの判断が正しかったかどうかというのを問われます。大変、公務員の職場の中では、職員の決定が大きく子供の運命を左右するぐらいの力があります。
　その中で、四月一日に大学を卒業してきたばかりの職員が、いろいろな通知がいっぱい、マニュアルも国から、県から出ていますけれども、それを読み込む間もなく児童虐待の通報に動かなければならないのが現状です。これは余りにもやはりひど過ぎます。
　最初の一年、二年というのはやはり見習、ほかの専門職、専門性の高い職種にはそれがあるはずです。例えば、家庭裁判所の調査官なんかは、二年間はそういう育成の期間があるというふうに聞いています。児童相談所にもぜひそういうのが欲しいと思います。そうでないと、せっかく志を持って児童相談所に配置された職員も、疲弊してしまって、年度末にはほかに希望を出すとか、あるいは子育てでやめてしまうというのが続出しています。
　やはりその辺のことについて、専門職の配置と同時に、その育成について十分な政策的なものが必要というふうに考えます。
　以上です。
○阿部委員　ありがとうございます。
　明石に西日本で研修センターが拠点としてできると。大変に前向きで、うれしい限りです。
　あわせて、最後に実は花島参考人にも御質疑しようと思いましたが、野党案のアドボケート制度、特に子供が一時保護などの解除に当たって意見を述べることが必要とされるというところを評価していただきまして、ありがとうございます。質問できず申しわけありません。
　終わらせていただきます。
○大西（健）委員　国民民主党の大西健介でございます。
　時間も限られておりますので、早速質問に入りたいと思います。
　きょうは、本当に、参考人の皆さん、貴重な御意見をありがとうございました。
　まず、中核市における児相の必置について、泉市長にお伺いをしたいと思うんです。
　厚労省のアンケートによると、中核市の七割は、今後、児相の新設を検討していないというふうに回答していて、その理由として、財政面、人事育成面での負担が大きいと。それから、次の理由として挙げているのが、国や県の動向を注視している、こういう理由を言っておられます。
　これは裏返して言えば、先ほど市長が言われたとおり、まず決めること、国が決めればやるんだということだと思いますし、それから、やはり財政面、人事育成面での支援が必要だということだと思います。市長から、人と金は要るんだというお話がありました。
　この点について、先ほど宮島参考人からも、財政上の問題が中核市では一番大きいんじゃないかという話がありました。私の方も金沢市とか横須賀市でどれぐらいかかっているのかなと見ると、運営費に十二億から十三億かかっている。国や県からの支援が大体四億円ぐらいあるといっても、差し引くと八億円以上かかるということなので、やはり金の問題が一番大きいのかなというふうに思うんです。
　先ほど宮島参考人のお話の中で、それだけの金があったら別のところに回せるじゃないかという反対の声が市の中でもやはりあってそれが難しいんじゃないかという話がありましたけれども、泉市長にお伺いをしたいのは、明石市では、まさに新たな財政負担が生じることに対して反対の声が当然あったと私は思うんですけれども、どのような反対の声があったのか、あるいはそれを乗り越えるために市長はどのようなことをされたのか、この点について御意見をいただければと思います。
○泉参考人　御質問ありがとうございます。
　率直なところ、明石は、児童虐待防止のテーマだけじゃなくて、御案内のとおり、子供の医療費の無償化や第二子以降の保育所の無償化、公共施設無償化などなど、子供の予算を二倍にふやしておりますので、そういった中でまさに児童相談所のテーマも位置づけた。わかりやすく言ったら、町の予算をシフトして子供に二倍のお金をつけたということをやりました。
　もちろん市長就任当初はさまざまな議論がありましたが、いろいろな議論をする中で、やはり子供の命を救う以上に大事なことがあるのだろうか、子供の命を本気で守っていくというような話をする中で、明石の市議会では全会一致でまさに児童相談所の設置に賛同をいただき、加えてお伝えしますが、明石は、国基準以上の倍の職員を市民の税金で雇う決断をし、その予算についても全会一致で御賛同をいただいている。わかりやすく言うと、子供の命をまさに見殺しにするような町ではないんだ、本気で子供を守る町にするんだ、こういった決意をまさに市民とともにやってきたという認識です。
　ポイントは、腹をくくることだと思います。そして、それを決めるのはまさに国会だと思います。私もまさに多くの市長と議論をしますが、本音のところは、国が決めてくれたらやるという市長はたくさんおられます。ただ、実際上、議会調整とかいろいろな関係者の調整で手間取っているので、国がやれといった瞬間に、急にみんな手のひらを返して必死に頑張ると思いますので、お決めいただくことだと私は思っております。
○大西（健）委員　先ほども、決めることが大切という話がありましたし、十数年前に決めていればこういうことがなかったんじゃないかという話もありました。
　もう一つは、先ほど市長のお話の中では、そういう子供の予算を倍増することによって、転入者もふえている、子供の数もふえている、そして町も活性化しているんだと。実際そういう効果も出てきているということをまた市民の皆さんに実感していただくことも重要なのではないかなというふうに思います。
　次に、児相の体制強化について伺いたいんですけれども、野田の事件で栗原心愛さんを担当していた柏の児童相談所、管轄区域の人口が約百三十万人ということなんですけれども、この網の目の粗さというのは、やはり私はちょっと問題じゃないかなと思っております。
　というのは、ちなみにですけれども、県や政令市には児相が必置されていますけれども、今、人口減少で、人口百万人を割っている県というのが全国に十県あるんです。だから、百三十万人というのはやはり多過ぎると思うんです。
　例えば、人口五十万に一つ以上といった設置基準、こういう人口基準みたいなものを私は決めるべきじゃないかというふうに思うんですけれども、この点について、宮島参考人と萬屋参考人の御意見をいただきたいと思います。
○宮島参考人　御質問ありがとうございます。
　人口百三十万人という規模が柏児相ではあるというふうに先ほどお聞きしました。
　私のゼミの卒業生でも、現職として児童相談所長を務めている者、あるいはそれに準ずる管理者にいる者がございます。その方々に聞きますと、職員の名前と顔もすぐには覚えられないような状況があるというふうに聞いております。
　また、卒業生や在学生に聞きますと、異動した者もございまして、この春、卒業して今まで五十万人を切るところの児童相談所に勤めていたけれども、百万を超えるところに異動した、全く状況が違うというふうに話していました。逆に、百万を超えたところから七十万人ぐらいの管轄のところに異動した所長も後輩にいますけれども、本当に状況が違うというふうに伺っています。
　やはり、進行管理をするというためには、適正な規模の組織とするということが不可欠だというふうに思います。
　ただ、今、野党案では五十万人とたしか記されていると思いますけれども、そのことについては幾つかの心配を持ちます。
　以前、この五十万人という数字は、児童相談所運営指針に記されていたことがございます。それが、地方分権のあり方等によってむしろ削除されました。しかし、現行で百万を超えるところが非常にたくさんあるという状況の中で、これがいきなり五十万人になったときに果たしてどのような混乱が生じるのかということを心配します。
　また、先ほど、百万を下回る都道府県も多くなっているということですので、人口三十万程度の児童相談所もかなりの数ございます。逆に、そういったところが、五十万人ということが示されることによって、統合してもいいのではないかというような動きになることも懸念されます。
　やはり進行管理がきちんとできる体制がどうしても必要だと思いますが、現時点で五十万人ということが示されることについては、いろいろ検討を十分する必要があるのではないかと考えます。
　以上でございます。
○萬屋参考人　児童相談所は、現在は虐待対応で大変注目されていますけれども、そのほかの仕事もたくさんしているんです。障害の子供たちの問題、それから健全育成、不登校の子供たちの相談にも乗っています。そして、非行の相談にも乗っています。それらを全てやっていくということであれば、やはり百三十万とかという人口は大変多いというふうに思いますし、愛知県内ですと、名古屋市を除いて七百万ぐらいの人口で十カ所ありますので、ほぼほぼ、満たしてはいないですけれども、やれていると思います。
　ただ、先ほどありましたけれども、面積も重要だと考えるんですね。やはり都市の中であれば、車で一時間以内で管内に行けるようなところじゃないと大変難しいです。一時保護といっても遠くまで行かなくちゃいけない、そして夜の出番もありますので、そういうことを考えると、人口だけではなくて、やはり面積、管内にどれぐらいの時間で行けるかということも考慮に入れなければいけないんじゃないかというふうに思います。
　以上です。
○大西（健）委員　先ほどの御意見の中では、宮島参考人から進行管理という話がありましたけれども、先日、この委員会の質疑で、我が党の岡本委員が、関東のある市の要保護児童対策地域協議会の実例を取り上げて質問されていたんです。そのとき、大体、一回二時間程度の会議の中で新規案件というのが、月によって変動はあるけれども、五十件から百件ぐらいある、それから、通年で五百件ぐらいの継続案件というのを抱えていて、それを全部毎回やるわけじゃなくて、その中から動きがあったものをやるということなんですけれども、その時間でそれだけの数の進行管理をするということは、一件一件に割ける時間というのは本当にわずかであって、要は、精査をする時間というのがないんじゃないかと。これは、何か我々がイメージしていたものとも大分かけ離れているなというふうに私は思ったんです。
　先ほども、常に変化している、状況を継続して把握していくことが必要であるし、そして、宮島参考人からも、多くの事件というのは進行管理の失敗なんだという話がありました。例えば、野田の事件でも、糸満市から野田市にＤＶの話というのはちゃんと引き継がれていたんですけれども、要対協の場では共有できなかったということで、児相だとか警察には共有されていなかったということなんです。
　やはり、要対協をもっとちゃんとしていくというのが私は一つのポイントだというふうに思うんです。多数の関係機関が円滑な連携協力ができるように要対協をもっと充実させていく、これが重要だというふうに思いますけれども、この点について、泉参考人と萬屋参考人から御意見をいただきたいというふうに思います。
○泉参考人　改めて御質問ありがとうございます。まさにおっしゃるとおりだと思います。
　子供のテーマについては、例えば都道府県だけでも不十分、市町村だけでも不十分、警察だけでも不十分、みんなが力を合わせる必要があると思います。
　とりわけ重要なのは地域だと私は思っております。地域と一緒になって子供を継続して見守り、情報を早期に把握する、そしてそのテーマについてみんなで情報を共有化した上で対応していく。もちろんプライバシーの問題はありますが、それをしっかりした上で対応していく。そういう意味では、いわゆる要対協の充実化は全く重要なことであり、賛成でございます。
　なお、一点だけ。人口規模で児相をつくるという御意見がございましたが、大事なのは人口規模だけではなく、面積も大事。さらに一つは、地域と連携できるような児相をつくることだと私は思っております。
○萬屋参考人　要対協というのは、多分、各児童相談所でそれぞれの市とやっていると思うんですけれども、やはり物すごい数が上がってきますので、一つの案件について十分な時間をかけるというのは大変難しいです。
　その上で、親の同意を得ずに保護した場合には、二カ月のあれがあるんですね。二カ月は児童相談所は一時保護できるけれども、二カ月以上になるのであれば、現在ですと、家庭裁判所にたしか二カ月以上超えるという申立てをしなくちゃいけないと思うんですが、その判断を早目にやっていかないと書類が整わないという事情があります。私は、千葉県の柏市の事件についても、その二カ月の期限というのが一つの壁になったんじゃないかなというふうに思っています。
　やはり一つずつの件について時間をかけていくというのは大変難しいです。二時間、一日のうちにとられると、その間にもまた虐待通報がありますので、それでまた途中で抜けていくというような状況でした。
○大西（健）委員　残り時間はわずかしかありませんけれども、最後に、警察との全件共有の話がよく話題に上りますけれども、今、八府県で行われていて、私の地元の愛知県でも昨年の四月から協定が結ばれて実施に移っています。
　萬屋参考人は、刈谷の児相のセンター長も務められて、現在も子どもの虐待防止ネットワーク・あいちの理事長をされています。愛知で全件共有が始まっていますけれども、まだ日が浅いですけれども、これはうまく機能していると思うか、また、実際に耳にしている課題等があればお話をいただければというふうに思います。
○萬屋参考人　警察との情報共有というのは一つの方法だというふうに思いますが、情報共有をする前から、私が相談所のときには、虐待防止法ができて、警察官の援助を求めることができるという規定があると思いますので、たとえ情報共有というあれがないときでも警察との協力関係はスムースにいっていました。
　情報共有することで、やはり児童相談所が気がつかなかった事例を警察が指摘してくるというのはあると思います。ただ単に情報共有だけでは、その中でどれが本当に危ないものかどうかという検討が必要なんだというふうに思います。
○大西（健）委員　時間になりましたので終わりますけれども、萬屋さんといえば、愛知方式の新生児里親委託、特別養子縁組を前提にした新生児里親委託で大変有名です。先ほどもこれがなかなか広がらないという話がありましたけれども、私は、これは本当にすばらしい取組だと思いますので、これをぜひ全国に広めていきたい、我々もぜひ応援をしていきたいというふうに思っています。
　また、施設内での暴力、性暴力の問題、これはこれからの課題だというふうに思いますので、しっかりこの委員会でも審議をしていきたいというふうに思います。
　きょうは、ありがとうございました。
○鰐淵委員　公明党の鰐淵洋子でございます。
　参考人の皆様、きょうは、本当にお忙しい中、また足元の悪い中、国会までお越しいただきまして、大変にありがとうございました。
　これまでそれぞれのお立場でこの問題に対しましてお取り組みいただき、また尽力してこられたことに、心から敬意と感謝を申し上げたいと思います。本当にありがとうございます。
　今回、現場で取り組んでくださっている皆様の思いも受けましてしっかりと議論させていただき、この課題を大きく前に進めてまいりたいと思いますので、よろしくお願い申し上げたいと思います。
　それでは、具体的に、早速質問に入らせていただきたいと思いますが、まず、体罰禁止規定についてお伺いをしていきたいと思います。
　子供たちの心身を傷つける虐待は、どんな理由があっても絶対に許してはならないですし、あってはならないことだと思っております。
　このたびの改正案におきまして、体罰禁止規定が創設をされております。
　まず、特に西尾参考人にお伺いしたいと思うんですけれども、国に先駆けまして東京都におきまして保護者による体罰を禁止する条例が制定をされまして、四月一日から施行されております。まだ施行されてわずかではありますが、このことにつきまして、関係者の皆様、都民の皆様からの反応、御意見等がありましたら、そのことも含め、ちょっとお伺いしたいと思いますけれども。
　それとあわせまして、宮島参考人、また萬屋参考人、あわせて西尾参考人にもお伺いしたいと思いますが、これから、しつけに体罰は必要という誤った認識を社会全体から一掃する、そういったことをしっかりと取り組んでいかなければいけないと思っております。具体的な取組等につきまして、お考えがありましたら、それぞれお伺いをしたいと思います。
○西尾参考人　御質問ありがとうございます。
　東京都では、四月一日から虐待防止条例を施行し、現場の職員が、条例制定に当たって、家庭訪問等で、新たな条例が東京都でできた、体罰は子供の品位を傷つける罰であり、与えてはいけないということになりましたということで、体罰によらない子育ての推進を行っているところでございます。
　この体罰の禁止につきましては、決めていただく前に児童福祉審議会で議論していただき、さらにパブリックコメントを二回にわたって行っております。その中で、やはり体罰がエスカレートして虐待に至る、これを阻止しなければいけないという声が上がりまして、条例の内容に盛り込んだわけでございます。
　今後とも、児童相談所といたしましても、今パンフレット、リーフレット等を配布しているところでございますけれども、児童相談所としてはもとより、関係機関にもしっかりとこの条例を普及啓発し、さらに、一番大切なのは、一般都民にどうやってこれを御理解していただけるか、現場の一人一人の福祉司を始め関係機関の皆様方と一緒に普及啓発に努めていきたいと考えております。
　以上でございます。
○宮島参考人　御質問ありがとうございます。
　二つのことを申し上げたいと思います。
　親権がどういうものかということの認識を十分広げていかなければ、この議論は間違った方向に行くだろうというふうに考えています。
　親権といいますと権利というように誤解されますが、実際は、子供への責任、義務、これを中身にするものであろうと思います。対外的には、まず私がこの子供の責任を負いますという権利性があるものですけれども、これは子供に対する権利ではない、子供に対しては責任と義務なのだ、このことの理解を十分進めるということが必要だと思います。
　その上で、親権には懲戒をするというような規定がありますけれども、これは、体罰等によって子供を懲らしめるということではないんだ、子供に対して責任を果たすことなんだ、それは暴力を用いる必要はないんだというこの理解を進めるということが大事だと思います。
　もう一点は、先ほど西尾参考人もおっしゃいましたけれども、体罰はエスカレートするものであるということの認識を広げる必要があると思います。
　子育てに困る、本当に子供が騒いでしまう、あるいは子供に発達の課題がある、そういった場合に、やむにやまれず手が出てしまうというようなことがあります。一見、体罰でやるとそこは抑えられますので効果があるように見えてしまう、それがエスカレートしていくという構造があると思います。
　このエスカレートするものであるということの認識に基づいて、そういった困難を抱える子育ての方に支援を届けていく、具体的にしていくということが必要であろうと考えています。
　以上でございます。
○萬屋参考人　法律で体罰禁止をうたうことは大変大事だというふうに思います。やはり実際に、どれだけ広まっていくかどうかは別としても、法律に書くことで、私たちの意識それから親の意識も変わってきます。
　ただ、体罰は、イコール暴力ということを考えると、保護者だけではなくて学校それからスポーツ界においても大変問題だというふうに思います。その上で、具体的に法律を決めた後、じゃ、実際にどうするか、それにかわるコミュニケーションの手段は何かということをやはり伝えていく必要があるんじゃないかと思います。これは市町村の役割だというふうに思います。
　切れ目ない支援というのがもう言われて久しいですけれども、その切れ目ない支援の中の一つとして、体罰を使わないコミュニケーションの方法、これは子育てだけではなくて夫婦間でも一緒だと思います。そういうのを、親になったパパママ教室とか、今現在、母子手帳を出しているその時分から親たちに伝えていけば、十年たったらもう少し優しい親子関係、あるいは暴力を使わないコミュニケーションができるんじゃないかというふうに思います。
○鰐淵委員　それぞれの貴重な御意見、大変にありがとうございました。
　次の質問に入らせていただきたいと思いますが、児童相談所が担う介入と支援の機能分化についてお伺いをしてまいりたいと思います。
　児童相談所の機能分化につきましては、さまざまな御意見があると承知をしておりますが、例えば、具体的な考え方といたしまして、介入には専門性また公益性が求められるため都道府県の児相が担い、家庭や子供たちに寄り添っていく支援については市区町村が担う、こういった御意見がございます。これに対するそれぞれの御見解をお伺いしたいと思いますが、宮島参考人、萬屋参考人の御見解をお伺いしたいと思います。
　この質問にあわせて、泉参考人と西尾参考人にもお伺いしたいと思いますが、都道府県と中核市また特別区の役割分担にもかかわってくることになると思いますが、その観点も含めて、泉参考人と西尾参考人にもお伺いをしたいと思います。
○宮島参考人　ありがとうございます。
　介入と支援を分けることが必要であるということが、これは新聞報道等でもよく取り上げられます。昨年度、厚労省に市町村と児童相談所の体制強化に関するワーキンググループというのがございまして、そこでも議論がなされました。私もメンバーに加えていただきまして、議論をしたところです。
　ただ、ここで大事なこととして、介入とはどういうものかということの概念規定が非常に曖昧になっているというふうに感じております。
　介入という言葉は、どうしても秩序維持的な警察のかかわりをイメージされます。もちろん、警察の働きはとても重要で、この事案についてどうして警察に援助要請をしなかったのかと思われる事案は多々ございます。
　しかし、福祉分野でもともと介入という言葉はどのような意味で使われているか。これは、当事者の困難や不幸に対して関心を払って、そして働きかける、かかわり続けるというのが、福祉領域での介入の定義の捉え方です。このあたりを忘れてはならない。
　私は、今後、最初にかかわった人と治療的にかかわる人の担当をかえるということは必要だと思いますけれども、一つ一つの事案を、一貫した、きちんとした見方で、方針で当たるということがそこで抜け落ちてしまうととんでもないことになるというふうに思います。
　千葉の野田の事件を例に取り上げさせていただきますと、学校から連絡があってすぐに一時保護し、一時保護は二カ月に及んでいます。これは、軽度の児童虐待事案ではないという認識がそこにあったからだと思います。
　しかし、これを引き取らせたこと自体に、最近の報道で性虐の可能性があったということで、どうだったのかという問題は残りますけれども、二年目ですね、一年近くただ見守りをしていただけ、それで実際亡くなってしまったということです。重度な、困難な事例という見方がむしろ二年目に抜け落ちてしまって、軽度な事案だ、こういう認識を当時の児童相談所長の記者会見等でも語られていました。
　やはり、一貫した対応ということが一方で必要であるというふうに思います。その上で、個々の事案に応じた丁寧な、必要に応じた、ニーズに応じたかかわり、この支援を、きちんと児童相談所も当然それを担うべきだと思いますし、何度もお話が出ておりますけれども、基礎自治体が担っていくということが大事なことであろうと考えてございます。
　以上でございます。
○泉参考人　御質問ありがとうございます。
　支援と介入につきましては、明石市の場合は、ある意味介入に特化した課を設けましたが、実務としてはやはりそれはつながっておりますので、単純に分けられるものではございません。
　大事なのは、支援はやはり市町村が向いているというのは、もうまさに皆さんおっしゃるとおりでございまして、早い段階から継続して地域も含めて見守っていく、これは市町村の得意分野だと思います。介入については、警察のお力や、また司法手続も要りますので、常勤弁護士などの力もかりながらしっかりやっていくということだと思いますが、介入と支援を単純に分離できるほど簡単ではないから事は難しいと思っておりますので、そこの連携が重要だという認識でございます。
○西尾参考人　今のお話にも通じると思いますけれども、私も、寄り添い支援、母子保健、子育て支援を活用した支援は、まさに区市町村の強みであると考えております。
　一方、児童相談所は法的対応を持ってございます。法的対応の特徴は親子分離でございます、狭義で考えれば。これは相談者が相談のニーズのない、そういった活動でございます。まさに保護者の意に反して活動しなければならない。そうすると、介入ということと寄り添い支援ということは、やはり分けて考えた方がいいと思います。
　私は、都道府県と区市町村が、役割分担のもと、しっかりとルールを決めながら連携を強化し、それぞれの機能を強化し、更に連携そのものも強化する、それが児童相談所、行政全体の対応力をアップするものと考えております。
　以上でございます。
○鰐淵委員　ありがとうございました。
　同じ質問を萬屋参考人にもお伺いしたかったんですが、よろしいでしょうか。
○萬屋参考人　ちょっと安心していました。
　私は、介入と支援というのは、これは一貫した流れの中で行うべきだと思いますし、介入が起きる前までの支援というのは市町村の子育て支援あるいは保健センターの分野でできると思うんですけれども、児童相談所が一旦介入をした後の支援というのは、やはり児童相談所と一緒に、事案についてその都度その都度どういうことが起きているのかをちゃんと検討しつつやらなくちゃ、再びまた深刻な事態になりかねないというふうに思っています。
　大変難しい仕事だというふうに思いますし、児童相談所の中で介入と支援を分けると、支援の方に職員は行きたがります。今、里親支援担当をつくっているんですけれども、里親担当をやりたい人はたくさんいるんですけれども、介入のところに行くのはやはりつらいというのが職員の本音のところです。
○鰐淵委員　ありがとうございました。
　時間も限られておりますので、最後、一問質問して終わりたいと思いますが、都と区の役割について、今、西尾参考人にも役割分担も含めてお伺いをいたしました。
　その上で、今後、都の児相が区に対して具体的にどのような支援ができるのか、また、国がどのように支援を補っていけばいいのか、最後、御意見をお伺いしたいと思います。
○西尾参考人　御質問ありがとうございます。
　現在、二十二区、児童相談所設置を表明している区の中で、三区が先行して来年度から児童相談所を設置するという方向でございます。
　東京都はこれまで、人材面それから施設整備面も含めて、児童相談所が確実にできるのか、確認作業等を協力してまいりました。また、現在、数多くの区からの職員をＯＪＴ研修のために受け入れております。また、いろいろ勉強会なども開いております。
　こういったことで、私ども東京都の児童相談所としてもできる限りのことを支援しておりますが、ただ、私どもも、実情を申し上げれば、虐待の件数が膨らむ中、進行管理もしっかりしなければならない、そういった中で、複数の区が児童相談所を設置するということで、どこまで支援できるのかというのが本当に、実務を預かる者としては心配なところがございます。
　ただ、できるだけのことは支援してまいりたいと思いますし、この人材育成のところは、国の皆様方にお力添えいただくとすれば、制度面ではございますけれども、先ほど萬屋参考人もおっしゃっていた、長期の研修期間が本当にとれればいいなと。ただ、これは一足飛びにはいかないなということで、今後の検討課題にしていただければと思います。
　以上でございます。
○高橋（千）委員　日本共産党の高橋千鶴子です。
　本日は、五人の参考人の皆さん、御出席いただきまして、貴重な御意見をいただきました。最初の陳述だけでなくて、皆さんのやりとりを聞いていて、一つ一つが大変参考になると思っております。そういう意味ではもっと時間が欲しいなと思っているところなんですけれども。
　ちょっと今の続きみたいになってしまうんですけれども、萬屋参考人と西尾参考人にまず伺いたいと思います。
　介入と支援の分離について、先ほど、萬屋参考人が少しお話しされたんですが、やはり児相の職員の視点から少し考えてみたいなと思うんです。
　事件があるたびに、児相が関与していたのにということが明らかになって、物すごく責任が問われるわけなんだけれども、しかし、現実は、ある程度の防弾をつけたりなどして、命の危険と闘いながら頑張っている職員の姿というものがありますし、本当に経験を積んで集団で取り組める体制というのをつくっていかなければならないということをいつも思っているわけなんです。
　親から見ると、児相が来たというのは、引き離される、そういう敵のような存在であって、だからこそ介入の仕事をなかなかやりたくないという意見も多いと思うんです。だけれども、だからこそ、どちらもうまく引き継いでいったりとか、どちらの経験も積んでいくとか、そうしたこともやはり必要なんじゃないかなと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○萬屋参考人　介入と支援ということでいいますと、深刻な事態になった状況においては児童相談所がやはり保護するということを決断しなければならないというふうに思います。
　一時保護というのを、深刻な状況のときに介入して一時保護をするとなかなか帰すことができないんです。私は、早目に保護ということをしていました。まだ深刻な状況ではないうち、例えば、一回たたいて学校で通報があって顔にあざがついていた、こういう場合には、すぐ保護して、それから親を呼んで話合いをする。
　初期の状況では、親と話し合って、親に虐待をしない、暴力を振るわないことを約束させて帰すことができました。ただ、治療を必要とするほどの状況になってからの介入というのは大変難しいというふうに思っています。
　ですから、どの時点で一時保護を決断するのか、これは各児童相談所によって違いますけれども、虐待状況、暴力がそのおうちにあったら、早目に介入すべきだというふうに思っています。その方が後の支援につながるというふうに思っています。
　以上です。
○西尾参考人　御質問ありがとうございます。
　支援と介入のレベルについては、二つあると思います。一つは児童相談所内でこの機能分担をすること、もう一つは都道府県と区市町村の役割分担です。
　都道府県と区市町村の役割分担は先ほど申し上げたとおりです。
　児童相談所内で考えますと、東京都では、今、虐待対策班というのを所内につくっております。まさに虐待の初期対応だけを専門に行う班でございまして、十人弱の児童福祉司、児童心理司で構成しております。
　これは、効率面からいったら非常に効果がございます。ただ、先ほどどなたかおっしゃっていましたけれども、なかなか、虐待の初期対応ばかりやっていると、児童相談所のスキルとしてどうなのかという、そういった面もございます。
　例えば、私どもとしては、一年、二年、班で対応した後は、地域担当という、一般の児童福祉司の業務にローテーションをするとか、そういった工夫をしながらスキルアップを考えております。支援と介入の役割分担については、今のところ効果を上げております。ただ、これは、ベストは何なのか常に考え続けていかなければいけないテーマだと思っております。
　以上でございます。
○高橋（千）委員　ありがとうございます。引き続き考えていきたいなと思っておりますが、またほかのことも聞きたいものですから、次に行きたいと思います。
　花島参考人に伺います。
　仙台市のモデル事業にかかわった経験から、アドボケートの重要性についてイメージができるようにお話ししてくださったと思います。ありがとうございます。子どもの権利条約に照らしても意見表明権の尊重は不可欠と思うんですけれども、同時に、子供たちの本当の気持ちを引き出す、あるいは気持ちに気づくというんでしょうか、そのことは非常に困難なことでもあるかと思うんです。
　例えば、トラウマだとか親との支配関係ですとか、あるいは一時保護された状態のままでの環境でなかなか思うように物が言えないですとか、いろいろなことがあるのではないかなと思いますが、経験を踏まえて御意見をいただければと思います。
○花島参考人　ありがとうございます。
　どういう子供の像を想定するかによっていろいろあるとは思うんですけれども、私が接してきた子供たちから受ける印象は、大人がちゃんと向き合って、話を聞いてくれる人もいるんだということに驚いて、そこからぽつりぽつりと話してくれるという子供が圧倒的に多いと思います。
　どこかで声を上げても、それが受けとめられない結果、もう大人は助けてくれないものなんだという気持ちのまま、一時保護所に来た後も同じ気持ちだったという子はたくさんいますし、そこを、やはりチームで、信頼できる大人がいるんだということをチームで示すことが出発点になるんじゃないかなというふうに思います。
　そういう意味では、誰が聞きに行ってもいいんですけれども、とにかく裏切らない、遮らないで聞いてくれて、受けとめて一緒に考えてくれる大人たちがいるんだということをＰＲして事に当たるということが非常に大切じゃないかなというふうに思っております。
○高橋（千）委員　ありがとうございます。
　なるほどなと思って今聞いていました。先日、一時保護所を見せていただいたときに、やはり子供の顔色が非常に暗くて、多分、その子供から見ると、我々視察に行った議員なんというのは、どこのどいつで、自分のことをわかってくれるはずもないというか、そんなふうに思って見ているだろうなというのがすごく自分の中にあって、まずは信頼できる大人がいるということが最初の出発点だというのはとても大事な指摘だったかなと思っております。
　それで、もう一回花島参考人と、萬屋参考人に伺いたいと思うんですけれども、先ほど施設内の性トラブルの問題の指摘がございました。厚労省としては初めての調査ですので、これを受けて、実際にどういう子供たちがそういう事件を起こしているのか、事件というほどのものでもないのも含まれておるんですけれども、そこから対策を議論していくということで、丁寧にやっていると思うんですけれども。
　ただ、その中に、やはり親子の関係というのが反映されているんじゃないか。例えば、悪いことだと思わなかった、でも、それは両親のＤＶを見てきているからとか、そういうので当たり前にやってしまっているとか、いろいろなことが見えてくるのではないかと思うんですけれども、その点で、今起こっているいわゆる子供たち同士の暴力、それが、やはりその背景に親子の関係というのもあるんじゃないかと思うんですが、御意見を伺いたいと思います。
○花島参考人　ありがとうございます。
　私も、環境の中で身につけてきてしまった常識というものが子供にそういう行動をさせているんだという理解が非常に大事だと思います。そういう意味で、違った常識に触れるチャンスということなんだと思います。
　ただ、施設内の虐待ということでいうと、同じような経験をしている子供たちが、複数、すごく密度の高い空間で暮らしているということですので、やはり大人の目が届かなければ、その当たり前の感覚で不適切な行動になるということが起きるのはある意味当然のことです。
　もう一つ指摘したいのは、施設内の虐待で、乳児院の問題にまでさかのぼる必要があるというふうに思っています。声を上げられない、言葉が通じないゼロ歳児、一歳児の時期からどういうふうに権利を保障するのか、あるいは言葉が使えない子供の意見表明というものをどういうふうに大人が代弁していくのかということも、セットで考えていかないといけない。
　施設内虐待の問題は、そういう根深さが非常にあるというふうに思っております。
○萬屋参考人　私は、退職後に、愛知県内の三つの養護施設にかかわっています。その中で、施設内の暴力、性暴力をなくするための取組をしています。
　確かに、家庭環境はあります。けれども、実際に、性暴力、暴力の加害者、被害者になっている子供たちは、乳児院から養護施設に来て、引取りの見通しもないままいる子供たちです。その中で、加害者の子供、思春期以降の中学生、高校生が加害者になることが多いんですけれども、その加害者も、かつては被害児だったということが往々に見られます。これは、児童福祉施設の職員なら、繰り返されている、それから、児童養護施設のあしき伝統、風土だとまで言われています。多いのは、男の子同士の性器なめとかというような現象です。
　これは本当に痛ましいことですけれども、虐待から保護してきた子供たちですから、施設の中が安心、安全でなければ保護そのものがどうなのかということになります。保護してきた子供たちを私は加害者にも被害者にもしてはならないと思いますし、何かあったら言ってきてくださいと言っても、ほとんどの子供たちは言わないです。加害をしていても、被害に遭っていても、言わない。被害に遭っていて、大人に変に言いつけるともっとひどい目に遭うということを経験的に知っています。
　ですから、私が入っている養護施設では、毎月子供たちから聞き取りをしています。暴力をしていないか、されていないか、見ていないか、聞いていないかということについて、毎月聞き取りをして、その聞き取りの内容に応じて、外部を入れた安全委員会というのを構成して、その中で審議して対応しているということです。とても丁寧な取組が必要です。
　以上です。