Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○吉川春子君　私は、まず奨学資金の支給凍結問題についてお伺いいたします。
　けさから何回かごの問題につきましては論議があったわけですけれども、政府はこの改正案を二月の二十五日に提出いたしまして、それで無理を承知で四月一日施行ということを盛り込んできたわけなんです。しかし、こんなに重要法案、しかも国民の暮らしに大変悪い影響を及ぼすという法案が、そう簡単に国会で成立するはずはないんでありまして、それが今日までそういう状態が続いておることは明らかです。この四月からの支給手続事務に支障がないように、この法案の成立があるというふうに判断したとすれば、それは非常に見通しが甘かったと思うし、また予想しなかったというと、また無責任だと思うんです。この文部省の態度によって非常に多くの学生がいろいろな影響を受けています。例えば六月三日のこれは新聞の切り抜きなんですけれども、奨学金を当てにして学校に入学してきて、やむを得ずサラ金から金を借りてやりくりをしたり、過度のアルバイトで学業に支障を来す学生が出るなど深刻な事態が広がっていると、こういう報道をしています。これは東京大学工学部で博士課程一年生のＭさん二十七歳の話なんですけれども、家庭の事情で家からの仕送りを当てにできないために、七月になれば奨学金で返せると思って、四月と五月にサラ金から五万円ずつ借金をしてしまったと、こういう事態にも追い込まれているわけなんです。大学院の場合には有利子制がないから十分現行法でできるはずだと、このままだと借金を重ねるか、勉強を中断してアルバイトをするしかない、こういうふうにこの方は話しておられるわけですけれども、この支給凍結問題についての責任ですね、これを文部大臣はどういうふうにお考えになっているか、最初にお伺いします。
○国務大臣（森喜朗君）　いろいろ、この問題につきましては衆議院の委員会あるいはまた参議院の委員会——本日から御審議をいただいているわけでございまして、その都度御指摘をいただきます。それの理由を幾つか申し上げておりますと、これまた言いわけになってしまいます。基本的には国の一般会計の資金を充当して、これを貸し付けるという制度でございますから、予算を国会にお願いをいたしておりますし、その予算案に関連をした法案として国会にお願いする従来の慣例でございます。吉川さんおっしゃるように、確かに、そのことが四月からできるかできないかというふうなことを最初から、また今の立場から言えば、それを考えなかったのかという御指摘になりますが、逆にそのことを事前に、国会の御論議をいただかない前に、私どもは想定して物をやるということも、国会の御審議をかえってこれは無視をするということになるわけでございまして、言いわけになるようでございますが、今日までのそうした予算関連法案としての取り組み方というのは、これ一つの慣例で進めてきておるわけでございますので、私どもとして、これに従ってきたわけでございます。もちろん、従来と違いまして選挙がございまして、予算編成が年を越しだということも一つには要因もございました。国会のこうした四月一日という問題については、かっても国立学校設置法等々についても、そういう問題が時たま時限的に間に合わなかったというようなことも出てまいりまして、国会の御論議に大変御迷惑をかけた面も種々あったことも、私はよく、理事もいたしておりましたから、承知をいたしております。
　いずれにいたしましても、種々の要因から多くの学生、生徒に迷惑をかけた、こういう事態になったということについては極めて遺憾であるというふうに私は申し上げておきたいと思います。
○吉川春子君　今の大臣の御発言は、責任をお認めになるということに理解してよろしいですか。
○国務大臣（森喜朗君）　こういう事態になったということについて、大変残念でもございますし、遺憾でありましたというふうに申し上げます。
○吉川春子君　責任はお認めにならないということですね。
○国務大臣（森喜朗君）　責任というかどうか、これはこういう制度で、国会の審議のいろんな制度もあるわけでございます。そうなれば、行政府である私どもも、国会の審議の進め方に対していろいろ——私は政治の立場ですから、いろいろあるわけでありますが、そんなことを申し上げたら国会に対して御無礼であろうというような立場にもなりますから、遺憾で残念でございましたと申し上げるしかない。しかし、これも問題になって、今、午前中からいろいろおしかりもいただいているわけでありますが、しかし衆議院、参議院両文教委員会の皆さんが大変御心配をなさいまして、そして何とか現状の中で最大の考慮をするように、そういう救済措置をするようにという要請がございましたので、そういう救済措置を講じているところでございます。
○吉川春子君　大臣の発言は全く納得できない、何か国会の審議がおくれたから今日の事態を招いたかのようなふうにも今おっしゃられました。しかし、もうたくさん法案を出したり、いろいろその道のベテランである文部省、政府が、一月そこそこで、こんな法案が成立するというふうに思って出したということは、言葉を強く言えば全く厚かましいし、国会の審議権というものを軽視をしていると思うんですね。そうして案の定こういう結果を招いたんですから、私は学生に与えた多大な迷惑、そういうものについて率直に文部省としては責任をお認めになる方がいいと思うんですけれども、いかがですか。
○国務大臣（森喜朗君）　国会の審議に対して責任を押しつけていると、そういうふうに先生は判断をされましたが、私はそういう誤解があってはいかぬと思いますので幾つかの理由を申し上げてまいりました。そこまで先生がおっしゃって、私に責任をとれということをおっしゃるということになれば、私直言わなければならぬということになります。
　法案をお願いをいたしておるわけでありますが、これは参議院には直接関係のないことでございますから、この場で申し上げるということはかえっていけないのかもしれませんが、私は衆議院の委員会でもはっきり言ってきましたので、——国会に法案の提出をお願いして、私どもも一日も早く、こういうことの学生さんに対する迷惑もありますから、早く審議してほしいということはお願いをいたしておりますが、本会議に上程をし、質疑にかけるという順番がなかなか来ない−国会用語では別の言い方がございますが、しかし、こういう順番が来ないということは、だんだんおくれていくということにもなります。何とか早くならぬのかなということもお願いもいたしました。国会というのは予算が通らなければ法案は一切できないのかという国会の仕組みの問題にもなってくると思います。しかし、現実の問題として、私は大蔵委員長の経験を持っておりますから、いわゆる時限立法的な面で予算案と並行してやるケースも委員会によってはあるわけであります。ただ、文教委員会はそうしたことはやらないということに従来なっております。大蔵委員会はそういうやり方はやっております。ですから、そういうやり方でも、でき得れば全くしてはならぬということじゃないと思いますが、ただそういう方向に国会の合意としてはならなかったということは極めて残念だったと私は思っております。
　ですから、そういうこともいろいろ考えますと、先生が初めから四月にできるはずがないじゃないか、ないのになぜ出したんだということのおしかりでありますから、それはそれなりの私は御意見としてよくわかりますが、私どもといたしましては、こういう大事な問題でもございますし、四月一日から学生に奨学資金を与えるという、そういう日にちというものに対する一つのタイムリミットというものは重大な問題であるということも承知をいたしておりますから、何とか御審議に一工夫があってしかるべきではないかというようなことについて、差し出がましいことでございますが、私は与党に対しましてもいろんな角度からお願いをしてまいりました。しかし、残念ながら、やはり従来どおりの法案の取り扱いになったという経緯があったわけでございまして、種々の要因がございましたというのは、そういう意味のことを申し上げたわけでございまして、そういう意味で大変遺憾でございますというふうに申し上げておるわけでございまして、文部省といたしましても、国会の要請を受けて、いろんな措置を今やっておるわけでございます。責任があったと言えと言われますが、それについては私は責任があったという言い方はできないと思います。
○吉川春子君　法案が成立しないということだけではなくて、学生についても現行法で手を打つということがすぐにやられていれば、そんなにサラ金借りたり、アルバイトを過度にしたりしなくても済んだ学生が多かったはずです。しかし、じりじりとというか、小出しにそういう手当てもしできたと、私はもうこれ以上この問題について大臣から答弁は求めませんけれども、しかし、文部省の責任が大きいということは指摘しておきたいと思います。
　それで、今度の法改正は大臣のいろんな御答弁を読みますと、制度の拡充のためにやったんだというふうに言っておられますが、何をもって制度の拡充というふうにおっしゃられるんでしょうか。
○政府委員（宮地貫一君）　日本育英会の育英奨学事業でございますけれども、従来、一般会計からの政府貸付金と卒業奨学生の返還金をもって事業を行ってきたわけでございますが、高等教育の機会均等を確保するためには、学生生活費の上昇あるいは授業料負担に応じまして育英奨学事業の量的拡充が必要であると私ども考えたわけでございますが、現下の国の財政事情を勘案すれば、一般会計の政府貸付金を資金とするだけでは限度がございますので、財政投融資資金を導入しまして、低利の有利子貸与制度を創設することとし、そして、ただいま、この育英会法案の御審議をお願いをいたしているわけでございます。
　有利子貸与事業でございますが、当面、大学、短大の学生を対象といたしまして、初年度の昭和五十九年度は貸与人員二万人、事業費は六十五億ということでお願いをいたしております。したがって、無利子貸与事業、有利子貸与事業合わせますと、五十九年度においては貸与人員において一万一千人の増、事業費については約六十七億の増でございまして、これらの点は学年進行完成年度の六十四年度において見ますれば、貸与人員で約四万二千人の増、事業費について約三百四十億の増を見込んでいるところでございます。
○吉川春子君　非常に今度の改正によって量的な拡大があるということでございました。それでは、量的な拡大があるということは、数字を見てそういうふうに言えるかもしれませんけれども、しかし、量的な拡大ということはちょっとひとつおくとしても、これによって非常に学生あるいは奨学生の返還金の負担が重くなるというふうに思うんですけれども、制度をいじるときに、量がふえればいいんだと。じゃ、返還する立場に立っての配慮ということはどういうふうになさいましたか。
○政府委員（宮地貫一君）　返還のことについても、もちろん私ども考慮をいたしたわけでございまして、従来から返還金の回収ということでは資金の効率的な運用を図ると同時に、卒業奨学生の返還負担能力も考慮して過重な負担とならないよう配慮するということは当然でございます。
　昭和五十九年度の新規採用者につきまして、毎年の返還額を無利子貸与制度の場合で見ますと、国公立では十万円、私立大学では十二万円ということになるわけでございます。さらに有利子貸与事業について、その創設にあたりましては貸与利率を在学中は無利子とする、卒業後においてもできるたけ低利となるようということで、三％の利率ということで配慮をしたわけでございます。
　そこで、基本的な貸与月額につきましてのその返還総額を見ますと、国公立、私立ともに無利子貸与に比べまして約二割程度の増になるわけでございます。毎年の返還額は、国公立大学約十二万六千円、私立大学約十五万五千円となっております。さらに、その財政投融資利率との差額につきましては利子補給を行うというようなことで、私どもとしましては、もちろん返還について十分配慮をした、今回の有利子貸与制度につきましても以上申し上げましたような点について配慮をいたしたつもりでございます。
○吉川春子君　過重な負担にならないように配慮をなさったということですが、一、二具体的に伺ってみたいと思います。
　例えば、五十八年度の一般貸与の月額及び四年間、つまり四十五カ月貸与を受けた場合の返還総額は幾らになりましょうか。また、五十九年度有利子貸与の自宅の月額及び返還総額は幾らになりますか。
○政府委員（宮地貫一君）　五十八年度についてのお尋ねであったかと思いますけれども、五十八年度の国公立大学一般貸与、貸与月額一万八千円、貸与月数四十五月では、貸与総額が八十一万、返還総額八十一万で、返還年賦額は八万円、返還年数は十年ということでございます。
○吉川春子君　五十九年度有利子。
○政府委員（宮地貫一君）　それから、五十九年度の有利子貸与につきましては、国公立については、有利子貸与の貸与総額は九十九万でございます。
○吉川春子君　もう一つ伺いたいんですけれども、五十九年度の自宅外通学の私立大学奨学生の場合の無利子貸与と有利子貸与の月額及び返還総額はどうなりますか。
○政府委員（宮地貫一君）　五十九年度の、私立大学の有利子貸与の自宅外の月額は四万一千円でございます。
○吉川春子君　ちょっとあれですね、例えば五十九年度の無利子と有利子を比べてみますと、貸与月額は同じですけれども、返還総額は約四十六万、二五％近くふえることになるんですね。それで、ちょっとお伺いすると時間がかかりますので、私から申し上げますと、例えば高校と大学をともに私立で過ごした場合どうなるかということなんです。高校でも三割以上の子供たちが私学を選んでおりますし、大学では八割が私学です。高校、大学が私学というケースは今後ふえると思うんですけれども、しかも大学院まで行ったと、こういうふうに仮定しますと、返還総額が七百十六万になるんですよね。それを二十年ということで分割いたしますと、三十五万八千円ずつ年間返還していかなきゃならないと。年二回返還ということも検討されているようですけれども、こういう多額の金額を十五年、二十年かかって払い続けていくということは大変返還の負担というのにたえがたいという感じがするんですけれども、この返還の金額を見て、配慮は全然してないとは言わないんですけれども、なかなか大変な額だというふうにはお考えになりませんか。
○政府委員（宮地貫一君）　ただいま先生御指摘の私立について高等学校から大学院修士課程、博士課程までの全体の金額について御指摘があったわけでございまして、その点は貸与総額が七百十六万四千円となり、二十年の返還年数で申しますと、返還年賦額が三十五万八千円、月額にいたしますと約三万円弱という金額になるわけでございます。
　この金額についてどう考えるかというお尋ねなんでございますけれども、確かに高等学校から大学院博士課程までの、しかも私立についての金額で申せば、そのような相当大きい金額になるということは事実でございます。大学院の博士課程を出て返還する場合に、月額三万円を重い負担と考えるかどうか。それはその人が博士課程を終了して通例得られます初任給との比率で考えることになろうかと思いますけれども、大学院の博士課程までを出まして通例得られる収入から、私どもはその負担にはたえられるものというぐあいに理解をしております。
○吉川春子君　例えば自宅外の私立大学文理系の場合、十五年返還で現行法でも十二万ですけれども、それが今度十五万三千円になります。それを年二回払うとすると八万円ずつになるんですけれども、ボーナス時に八万円ずつ払っていくということですね。これ大臣に伺いたいんですけれども、こういう毎ボーナス時十五年間八万円ずつ返還していくと。そして十五年たちますと、もう既に自分の子供にさらに教育費がかかるということになるし、その間には結婚もするだろうし、家も買うし、そのローンも払わなきゃならない。そういうようなことを考えたときに、この金額が本当に大して負担にならない金額だと、そういうふうに考えられるかどうかという点を大臣に伺います。
　それからさっき月額にすると三万云々と言われましたけれども、月賦で払うことを認めるんですか。
○政府委員（宮地貫一君）　原則年賦でございますが、本人の希望に応じて半年賦なり月賦ということは取り扱いは可能でございます。
　負担についての、返還の負担額が多いか少ないかということについてのお尋ねであったかと思いますけれども、その点は先生御指摘の、先ほど申し上げましたようなケースで申し上げれば、貸与総額が七百十六万という数字になるわけでございまして……
○吉川春子君　いや、大学院じゃないですよ。
○政府委員（宮地貫一君）　失礼しました。
　私立の文科系の返還のケースについてのお尋ねでございますね。
　私立大学で約十五万三千円という返還金額になるわけでございますが、これは通例の民間企業の初任給との対比で考えますと、私立大学で約九・七％程度ということになるわけでございますが、返還負担能力としては、私どもは、この程度の返還負担は無理のないケースではないかと考えております。もちろん、奨学生の場合には、ケースによりまして、それは単に自分の生活費を自分の収入で賄うということ以外に、それぞれ個人の御事情で、例えば仕送りをそれの中からするケースでございますとか、あるいは親の生活費を見るケースでございますとか、いろいろなケースが実際問題としては起こり得ることはあろうかと思います。そういうような方々にとっては、この返還ということについては考えなければならない点は確かにあろうかと思います。私は平均的な点で申し上げたわけでございまして、そういう事柄としてはあり得るケースとして、そういう方々にとっては確かに返還の問題というのはやはり負担感を感ずるケースもあり得るかと思います。
○吉川春子君　今、ケースによってはこの返還の問題は大変だということを一部お認めになりましたけれども、私はやはり奨学資金を借りる人たちは低所得者層出身で、そしていろんな負担を負って生活する場合も多いわけですから、今度の量的な拡充が仮にあったというふうにいたしましても、返還の面で非常に重い負担がかかってきている、こういうことを指摘しておきたいと思うんです。
　この次の質問がちょっと量的に長くなるんですけれども、もし差し支えなければここで切らせていただきたいんですが……。
○委員長（長谷川信君）　本案に対する本日の審査はこの程度といたします。
　　　　—————————————
○委員長（長谷川信君）　次に、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　日本育英会法案の審査のため、参考人の出席を求め、その意見を聴取することにいたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（長谷川信君）　御異議ないと認めます。
　なお、その日時及び人選等につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（長谷川信君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時五十三分散会
　　　　　—————・—————
昭和五十九年七月十一日（水曜日）
　　　　午前十時一分開議
　出席委員
　　委員長　瓦　　　力君
　　　理事　越智　伊平君　理事　熊川　次男君
　　　理事　中西　啓介君　理事　中村正三郎君
　　　理事　伊藤　　茂君　理事　野口　幸一君
　　　理事　坂口　　力君　理事　米沢　　隆君
　　　　　　大島　理森君　　　　熊谷　　弘君
　　　　　　小泉純一郎君　　　　近藤　元次君
　　　　　　笹山　登生君　　　　椎名　素夫君
　　　　　　田中　秀征君　　　　中川　昭一君
　　　　　　東　　　力君　　　　平泉　　渉君
　　　　　　平沼　赳夫君　　　　藤井　勝志君
　　　　　　宮下　創平君　　　　村上　茂利君
　　　　　　山岡　謙蔵君　　　　与謝野　馨君
　　　　　　上田　卓三君　　　　川崎　寛治君
　　　　　　沢田　　広君　　　　渋沢　利久君
　　　　　　戸田　菊雄君　　　　藤田　高敏君
　　　　　　堀　　昌雄君　　　　柴田　　弘君
　　　　　　矢追　秀彦君　　　　安倍　基雄君
　　　　　　正森　成二君　　　　簑輪　幸代君
　出席国務大臣
　　　　　　　　大　蔵　大　臣　竹下　　登君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣法制局第三
　　　　　　　　部長　　　　　　大出　峻郎君
　　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　　事務局経済部長　厚谷　襄児君
　　　　　　　　大蔵政務次官　　堀之内久男君
　　　　　　　　大蔵大臣官房日
　　　　　　　　本専売公社監理
　　　　　　　　官　　　　　　　小野　博義君
　　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　角谷　正彦君
　　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　山崎　高司君
　　　　　　　　大蔵省主税局長　梅澤　節男君
　　　　　　　　大蔵省理財局次
　　　　　　　　長　　　　　　　中田　一男君
　　　　　　　　大蔵省証券局長　佐藤　　徹君
　　　　　　　　国税庁間税部長　山本　昭市君
　委員外の出席者
　　　　　　　　警察庁刑事局保
　　　　　　　　安部少年課長　　山田　晋作君
　　　　　　　　総務庁行政管理
　　　　　　　　局管理官　　　　八木　俊道君
　　　　　　　　法務省民事局参
　　　　　　　　事官　　　　　　稲葉　威雄君
　　　　　　　　外務省経済局国
　　　　　　　　際機関第一課長　野上　義二君
　　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　　局保険業務課長　原　　昭夫君
　　　　　　　　自治省税務学府
　　　　　　　　県税課長　　　　湯浅　利夫君
　　　　　　　　日本専売公社総
　　　　　　　　裁　　　　　　　長岡　　實君
　　　　　　　　日本専売公社総
　　　　　　　　務理事　　　　　岡島　和男君
　　　　　　　　日本専売公社総
　　　　　　　　務理事　　　　　西村　忠弘君
　　　　　　　　日本専売公社総
　　　　　　　　務理事　　　　　森　　宗作君
　　　　　　　　日本専売公社理
　　　　　　　　事　　　　　　　生平　幸立君
　　　　　　　　日本専売公社理
　　　　　　　　事　　　　　　　遠藤　　泰君
　　　　　　　　日本専売公社理　丹生　守夫君
　　　　　　　　事
　　　　　　　　日本専売公社理
　　　　　　　　事　　　　　　　友成　　豊君
　　　　　　　　日本専売公社中
　　　　　　　　央研究所長　　　野口　正雄君
　　　　　　　　大蔵委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　矢島錦一郎君
　　　　—————————————
委員の異動
七月十一日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　塩島　　大君　　　　近藤　元次君
同日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　近藤　元次君　　　　塩島　　大君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　連合審査会開会に関する件
　連合審査会開会申入れに関する件
　たばこ事業法案（内閣提出第七四号）
　日本たばこ産業株式会社法案（内閣提出第七五
　号）
　塩専売法案（内閣提出第七六号）
　たばこ事業法等の施行に伴う関係法律の整備等
　に関する法律案（内閣提出第七七号）
　たばこ消費税法案（内閣提出第七八号）
　租税特別措置法の一部を改正する法律案起草の
　件
　　　　—————————————
○瓦委員長　これより会議を開きます。
　たばこ事業法案、日本たばこ産業株式会社法案、塩専売法案、たばこ事業法等の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案及びたばこ消費税法案の各案を一括して議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。矢追秀彦君。
○矢追委員　今まで先輩また同僚委員からかなりたくさんの質問が出されました。私はなるべくダブるのを避けながらやりたいと思いますが、一部重なる点については御了承をいただきたいと思います。
　初めに特殊会社についてお伺いをいたします。
　まず特殊会社の定義、それから現在特殊会社と言われているものは幾つあるのか、お伺いしたいと思います。
○八木説明員　お答え申し上げます。
　通称特殊会社と申しておりますのは、いわゆる特殊法人の中の一つの類型でございます。特殊法人ということも、これもまあ法律上の正確な概念ではございませんで、総務庁設置法第四条の十一号、ここにいわゆる特殊法人の法律的な定義がございます。「法律により直接に設立される法人又は特別の法律により特別の設立行為をもって設立すべきものとされる法人」これをいわゆる総務庁の審査対象の法人といたしておりまして、それを通称特殊法人と称しているわけでございます。その特殊法人の中に、公社でございますとか公団、事業団あるいは特殊会社といったさまざまな類型のものがございます。
　委員御質問のいわゆる特殊会社のグループに入りますのは現在九法人でございまして、東北開発株式会社、電源開発株式会社、国際電信電話株式会社、日本航空株式会社、それから東京中小企業投資育成株式会社、名古屋中小企業投資育成株式会社、大阪中小企業投資育成株式会社、日本自動車ターミナル株式会社、沖縄電力株式会社、以上九法人でございます。これらにつきましては、商法の原則的な適用があるという点で一般の公団、事業団とは異なった体制でございますが、しかしながらいわゆる特殊法人の一類型でございます。
　以上でございます。
○矢追委員　大蔵省からいただいている資料の中には特殊会社は五つしか書いてないわけですが、これは政府からお金が出ていないということで今言われた九つのうち幾つか省かれておるのか、その点はいかがですか。
○小野（博）政府委員　お答え申し上げます。
　ちょっと今手元に急に資料が見当たらなかったものでございますから、推測で申し上げますが……（矢追委員、資料を示す）ただいま総務庁の方から御回答ございました法人のうち、東京、大阪、名古屋の投資育成株式会社につきましては、たしか中小公庫からの出資があったかと思いますけれども、政府からの出資がなかったので、この表には恐らく載せておらなかったのだろうと思っております。
○矢追委員　総務庁にお伺いいたします。
　先ほど少し御説明がありましたけれども、それでは公社、公団、事業団、機構、それから今指摘をされましたいわゆる特殊会社、この辺の区別というものはきちんとしたものがあるのかどうか。実際の業務内容等を見ますと、かなりオーバーラップしている面が見られるわけですけれども、この辺はいかがなものですか。
○八木説明員　いわゆる特殊会社のグループは、特殊法人の中ではかなり特別な類型だと存じます。と申しますのは、先ほど申し上げましたとおり、商法の原則的な適用があるという点で他の法人とは全然その性格を異にするわけでございます。他の法人は、どちらかといえばそれぞれの法律によってその設置、任務あるいは活動の態様、政府の監督、規制のあり方等が定められておりますが、あえて例を求めれば、民法の財団法人あるいは社団法人に比較的近い類型のものと非常に荒っぽくお考えいただければ、そういう性格のものが多いかと存じます。
　それに対しまして、いわゆる特殊会社は、これは商法の原則的適用があるわけでございまして、例えば株式の概念がございます。したがいまして株式による議決権の概念がございます。あるいは商法上の機関の概念がそのままおおむね適用されるというようなことでございます。ただ、一般のいわゆる商法上の通常の株式会社に比べますと、その公共性あるいは行政目的等から事業の目的というのが明らかに定められておりまして、これに対応いたしまして政府側の一定の監督関与、場合によっては出資の根拠になる条項等が定められているという点で一般の株式会社とは若干異なった公共約な関与がある、こういうことでございまして、一連の特殊法人の中では最も企業経営的な効率性が発揮しやすい、そういうグループの存在でございます。
○矢追委員　大臣、次にお伺いしたいのは、これもずっと議論はされてきておりますが、今こういうことを聞いたのは、どうして今回専売公社が特殊会社にされたのか。今言われたようなほかのもの、公社も含めまして、それでは競争に耐えられない、また臨調の答申もある、そういうようなことでなったと言われておりますが、実際問題、今度の新会社というものがこの特殊会社になることによって、本当に言われている面が克服できるのかどうか、私はまだまだ大変疑問に思うわけです。今後、歴史的な経緯等の議論も展開してまいりますけれども、まずこの特殊会社にされた一番の理由は何ですか。
○竹下国務大臣　ポイントで申し上げますならば、やはり開放体制に即応するという我が国の国際社会に置かれた客観的立場というものを認識していくならば、そこでまず輸入自由化、これを是認しなければならぬ。そうなりますと、当然のこととして今日の専売公社の有しております能力というものが、より国際的に競争力を発揮する体制をとるためには、可能な限りいわゆる当事者能力の発揮できる企業経営の形に近いものに改組しなければならぬ。しかし、そこにどうしてもやはり今日の国内産葉たばこを抱えた現状からいたしますならば、製造独占というものだけは残していかなければいかぬ。その三つの考え方というものが、今次専売公社を改組する基本的なものではなかろうかというふうに考えております。
○矢追委員　専売公社になったのは昭和二十四年でありまして、昭和二十三年に国会に法案が出されておるわけでして、その前は御承知のように専売局でございました。それがマッカーサー書簡によりまして、いわゆるパブリックコーポレーションということで公社制度というのが日本の国へ導入をされてきた。専売も公社になるわけですけれども、このときの議事録を私二、三読ましていただいたのですけれども、このときの議論の中でも能率ということは非常に盛んに議論されているわけです。専売局のときよりも公社にした方が非常に能率もいい、しかも給料の決定とかそういうような、いろいろ今までは官僚統制的であったのが非常に能率的になる、そういうことを盛んに政府答弁あるいはまた質問に答えて言われております。また、もう一つの議論としては、いっそのこと民間に移行してはどうかという議論も質問者の中にはございまして、一つ一つ読むと時間がかかりますから申し上げませんけれども、要するに公社になることによってかなり能率的になる。で、公社になって今日まで三十五年の経過を見て、今度は公社はだめだから特殊会社、こうなってきたわけでして、果たして専売局から公社になって能率的になったか、いろいろな点が指摘され、その後改正はいろいろされましたけれども、機構的な改正というのは余りないと私も思います。したがって、この三十五年間もっと経営努力なりなんなりをしてくれば、今ごろ——非常に外圧が強まって、また臨調という大きな刺激がなければこの特殊会社にできなかったのかどうか。臨調の答申は、大臣御承知のように、「政治的関与や監督機関の介入、惰性的経営等により、その企業性が阻害され、ひいてはその果たすべき公共性さえ損なわれがちであって、国民経済的にも重大な問題となっているからである。」こういう答申があるわけで、国鉄なんか一番ぴたっと当たっていると思うのです。たばこの場合は、私は余り当たらないと思うのですけれども、それは別といたしまして、まず専売局から公社になっただけかなり能率的に実際はなっていかなければならなかった。それはお認めになりますか、ずっと来たと。大臣、どうですか。
○竹下国務大臣　矢追さん、これは今いみじくもマッカーサー書簡から説き起こしてこられた議論でございますが、そのマッカーサー書簡というのは、要するに、国家公務員制度というものができた、それで一般労働者というものとのいわゆる労働問題に対する画然たる整理ができた、その中間的と言うと必ずしも言葉は適切ではございませんが、今おっしゃいましたパブリックコーポレーションというものに焦点を当てた。当時もちろんＧＨＱの間接統治下にある日本でございますから、それに基づいて立法府が、あるいは行政府が今の公社制度にした。
　それで、私は、いわゆる専売局であった時代とそれから公社制度になってからというものは、やはりかなりの違いがあったではないかというふうに思っております。公社全体の問題になりますと、今いみじくもおっしゃいました最近の臨調の文から見れば、国鉄なんかのことが非常に念頭にあった書き方になるわけでございましょうけれども、専売公社というものの歴史を見ますと、少しでも当事者間の自主性を尊重された形で推移してきたではないかというふうに、私は私なりにこれを評価しておるわけであります。すなわち、その間のことは、矢追先生御勉強なすった問題でございますが、いろいろな公共企業体合理化審議会が二十八年から二十九年までとか、ずっとできて、そのいろいろな経緯の中に問題がいろいろ指摘されておるその指摘事項を見てみましても、その指摘は今日に至るまで、機熟さなかったと思います。やはり開放経済体制下に日本の国際社会における地位というものがここまで上がってきた、その前の段階でございますから、今日の時点まで機は熟していなかったと思いますが、その類似の審議会等は、確かにそのときどきの現状をにらみ合わせながら、より効率的なものにする建前の御答申なり意見がずっと数限りなく寄せられてきたものではないかというふうに私は理解をしております。
○矢追委員　私は専売の方から「マッカーサー書簡と公社発足の経緯」という資料をいただいたわけですが、その中に、「九月二十九日に北村大蔵大臣に中間報告を提出した。その結論を要約すれば、専売機構の問題はわが国の目下の状況においては、国家財政に重きを置いて考慮することが適当であり、この見地よりすれば現存の官庁たる専売局の機構の下において、事業の民主化および能率化を図るため必要な改善を行なうことが最も適切であるということであった。ところがその間において諸般の情勢は変わり、九月上旬になって鉄道と専売の機構を公共企業体とするため、法案を至急作成して第三国会に提出しなければならないこととなった。」ずっと続きまして、「また政府は公共企業体の運営については、その合理化、能率化に重点を置き、その経理などの面について真に企業経営に適応した制度とすることを企図したが、短時日間に法案を作成しなければならなかったため、経理制度などについてじゅうぶん検討の上関係方面の了解を得ることが困難となり、やむを得ずこの際は現存の専売局の会計制度になるべく変革を加えないでいくこととなった。」そして、昭和二十三年十一月十一日に法案が提出される。その法案も、正誤が数限りなく——数限りないこともないのですけれども、かなりたくさんの誤りがこの印刷の中にあるというのは、議事録についておるわけでして、非常にあわててずさんにつくられたものであるという感がするわけでございまして、その後にも出ておりますが、「主として財政収入確保の見地、企業の能率化、民主化の見地などについて論議されたが、結局一部修正の上第三国会の最終日である十一月三十日に両院を通過した。」こういうふうな経緯のメモをいただいたわけです。
　このときにいろいろ指摘された問題、今大臣言われましたが、その後いろいろ指摘をされてきたけれども、現実問題としてこの三十五年の長きにわたって基本的には変わってこなかったのではないか、こう言いたいわけです。今機が熟してきたと大臣は言われましたけれども、貿易摩擦、いわゆる海外からの外圧というものはきのうきょう始まったのではなくて、たばこについては五十二年から始まったと私は認識をしておるわけです。となると、それからも七年たつわけですね。ほかの電電公社や国鉄との絡みがあるからというふうなことを言われるかもわかりませんけれども、そういう意味では、今回このような民間への、特殊会社への衣がえ、模様がえということになるわけですが、もしやるとすれば、なぜもっと早い時点でできなかったのか。ここまで延ばしておいたのはやはり政府に大きな責任があるのではないか。国鉄などはもう昭和三十九年から赤字に転落しておるような状況の中で、これも大きな責任がありますよ。専売とて、今ここに指摘されておるような面、切実に当初から言われておる問題が今なお残っておるとすれば、ただ外圧だ、臨調の答申があったから、きっかけはそうかもしれませんけれども、私としては、もっと早い時点から検討の余地はなかったのかどうか、極端に言えば政府の怠慢ではなかったか、こう言いたいわけですけれども、その点いかがですか。
○竹下国務大臣　私は、やはりたばこに限らず、各種産業ともに、国内の産業の競争力ができるまでの間、確かに一九六〇年代はまだそれが十分許された時代ではなかったかと思う。したがって今御指摘のように、最初やってきたのは流通の自由化の要請でございます。もっと外国たばこ等も流通が簡便にできるようにすればいいじゃないか。何分流通も独占でございますし、製造も独占であるわけですから、それに対応して漸進的にこれに対応していったと思いますのは、まずは価格決定方式の明確化というものをやって、そうして次は輸入品の取扱店舗の拡大、それから小売マージン率、そして広告宣伝販売促進活動の制限緩和、それから関税率の引き下げ、これが五十五年四月の九〇％を五十六年の四月、一年間で三五に落として、今度は二年間で二〇％に落とすわけでございますから、それ等によって、そういういわゆる開放要求に対する漸進的な対応策はやってきた。しかし、徐々に我が国の国際社会に占める地位等が高まってまいりますと、基本的には開放経済体制を志向する我が国であるということになれば、やはり独占の一つを取り除かなければならぬということで、いわゆる流通独占というものを取り除いて輸入の自由化というのが、今度法案をこのようにして御審議いただくに至った経緯ではないかな。
　だから、開放要請が国際的なものになってから、価格の問題、店舗拡大の問題、関税率、そういうふうな形で逐次それに対応してきて、そこで今度は本体の、いわば輸入自由化というところにまで踏み込んでいった。さらにこれを突き詰めていけば、恐らく資本の自由までという意見もそれはあろうかと思います。当然、諸外国というより、経済理論の上からも、貿易自由化ということを考えればそういう問題もあり得るでございましょう。そういうところには、もちろん今日我が国の状態からいえば、行くことは困難だということで、製造独占というものを認め、そして輸入の自由化というものを認め、それでそれに対応する対応力をつけるための制度改正を行う、こういう手順になるのじゃないか。だから、今矢追さんおっしゃいました、七年前から自由化要請というものはいろいろ言の葉に上り、また正式な会合等でもそういうものが出ておっても、それをただ腕をこまねいておったわけではなく、一つ一つ対応しながら今日に至ったということで御理解をいただくべきことではなかろうかな、こういう感じでございます。
○矢追委員　今大臣が言われた、一つ一つ対応してきた。さっきも少し触れられましたが、今回輸入の方は自由にした、開放した、製造は独占ということでまだかたくなに守っている。じゃ、この次またやあやあ言ってきて、今度また製造もどうぞ御自由に、こういうことになると、そうでなくても日本のたばこ産業は将来が、たばこ自身の製造販売からいうとそう明るいものではないと思います。だから、じわじわあけていってだんだん踏み込まれて、今度はまだその次踏み込まれて、あとは気がついたときはもう何もなくなっていた、極端に言うといつのまにかビッグスリーが占領していた。ここまでいくと大変私は心配になるわけで、少なくも今大臣が言われた、もう今ここまで来てやむを得ないわけですから、要するに輸入自由化の歯どめだけで、特にアメリカが納得して今後それ以上のことは迫ってこないという保証というか、見通しというか、そういうものはあるのですか。
○竹下国務大臣　今日時点の正確な私の感じ取り方を申し上げますならば、最終的には先般のサミットでアメリカのリーガン財務長官と会談いたしました際、いわば三五を二〇に下げたときからある種の評価をしておったが、しかしそれ以上に踏み切って輸入の自由化というものを目された、それに対しては私どもは現状において評価をしております、ただ、法律が通らなければ実現したとは言えません、こういう種のコメントとでも申しましょうか、そういう感じでございましたので、私は今日の時点においては、経済理論全体からいえば、当然資本の自由化というようなこともあり得るわけでございますが、この踏み切り方に対しては大変な評価をしておる、そして私どももこれが現状認識において限度いっぱいである、分割・民営のいわばステップとしてこれを位置づけてはいないということをたびたび明らかにしておりますことも、相手方も承知の上のことであります。
○矢追委員　総務庁、まだいらっしゃいますか。——この問題で聞いて、そちらは結構ですが、ちょっとまた公社の論議に戻って恐縮ですけれども、大臣は今、開放体制で輸入の自由化、製造は独占、そうするためにもこういう特殊会社にした。じゃ公社の立場であれば、こういうことはいかなる法律改正をしても絶対できないのかどうか。要するに公社というものは、臨調答申からいうと性悪説をとられていますね、さっき私が読みました文章。もともと公社というのは能率が悪くて、国民経済にとってはマイナスでどうもならぬものだ。性悪説という立場をとられておる。ところが私が申し上げた昭和二十三年の第三回国会に出た専売公社法案というのは、そこの「目的」、これは現在でも、言葉はちょっと変わっておりますけれども、続いておりますね。国の専売に属する事業の「健全にして能率的な実施に当たることを目的とする。」全然性悪説に立っておらぬわけですね。ところが三十五年たったらいつの間にか性悪説に立ってしまったわけです。
　ここで総務庁にお伺いしたいのですが、じゃ公社というのは今後なくなった方がいいのか、要するに現状においては公社というのは性悪なのかどうか。そうすると、今度はあと公団とか事業団とか機構とか、そういうものも次の段階にまた性悪ということになってきやしないか。果たしてそれはどうなのか。そういう点を総務庁に……、お答えいただきにくければ結構ですけれども。
○八木説明員　率直に申しまして大変難しいお尋ねでございますけれども、政府が社会経済情勢の要請に応じましてさまざまな公共的な事業を運営すべきであると考える場合に、国が直営する場合と、それからさまざまな法人をつくりまして、これに政府の実質的な機能を代行させていく場合と、いろいろございます。監督の態様として、かなりきつ目に政府が監督したいという事業があるわけでございまして、それらにつきましては公社とか公団、事業団、いろいろなパターンをつくるわけでございますが、特殊法人の中では最も自主的、弾力的な体制をとり得るものとして特殊会社のグループを考えているわけでございます。
　今後、公社制度はどうかという点でございます。この点は個々の事業の問題をどう見るか、これに対する国会や政府の関与の必要性をどう見るかということによっておのずから決まってくるわけでございまして、公社制度でございますと、予算の統制が国会の手続を含めまして非常に厳しいものがございます。あるいは労働関係につきましても、公労法の適用あるいはその他政府の万般の監督、規制がなかなかきついわけでございますが、これを非常に緩める、そういう社会環境、経済環境にある事業体につきましては特殊会社化をしていく。場合によってはさらに一層民間的な存在のものに改めていくということも、今後一般論としてはあり得るわけでございまして、社会経済動向いかんによりまして、公共的な事業をどういった主体に担わせるか、これは情勢の変化によって考えていくべきものであると思います。たまたま、今回専売公社及び電電公社については、とりあえず特殊会社化ということで、監督、規制の態様を緩めるわけでございますが、国鉄の場合はまだ今後の問題でございます。公社制度あるいは公団制度、事業団制度というものを、もちろん全面的に否定するつもりでは全くございませんで、この辺は国会の御意向も承りながら、当該事業がどのような公共性を持つのかという点で、専ら判断をいたしてまいりたいというふうに考えている次第でございます。
○矢追委員　総務庁、結構ですから……。
　大蔵大臣は今の質問にどういう御見解ですか。
○竹下国務大臣　基本的に考えまして、国民の租税等の負担によっていわゆる国なり地方なりの予算が組まれ、それはある意味においては経済効率をネグって、それらが地域の均衡的な発展とかあるいは富の再配分とかいうことに使われていくものがあろうかと思います。したがって、専売局であり、あるいは鉄道省であり、あるいは逓信省であるという時代には、そういう範疇の中に、私は今の専売公社なり電電公社なり、あるいは日本国有鉄道というのもあったのではないかというふうに思います。
　それがマッカーサー書簡ということになりますが、要はまさに占領政策で、残念ながら占領軍の間接統治下、すなわち完全なる独立を回復していない状態の中で、ある意味におけるオーソリティーが私はマッカーサー司令部だったと思います。そういうＧＨＱからの書簡などというのは、今では考えられないことでございますが、私どもの選挙にしても、昭和二十一年は、これはまさにいわゆる大選挙区制で、連記制なんというのもありましたし、その後一片の勧告でまた今の中選挙区に返ってみたりというオーソリティーが別にあった時代であったと思います。しかしながら、国民もより民主化した時代の中において、いま少し自由な形といいますか、当事者能力も発揮できる形のものがあってしかるべきだという考えがあったと思いますので、したがって、あのときの法律は北村大蔵大臣であり泉山三六大蔵大臣の時代でございますが、一夜漬けもいいところじゃなかったかと思います。国会へ出て、誤差脱漏どころか、絶えず誤植を訂正するような時代であったわけでございます。そういう中で、とにかく各種公社制度というものがひとり歩きをするようになった。
　その中にあって、たまたま私の所管でございますが専売公社というのは、それをより効率的に改革していこうという各種審議会から、絶えずいっぱいいろいろな議論をいただきながらも、その線に沿って、労使のたゆまざる努力の中に、孜々営々として今日に至った。そこへもってきて、おっしゃいますように、自由化要請というものが、国際社会の地位が上がるに従って出てくる。それに対応して、価格だの関税だの店舗の拡大などというのをやりながら、今度いよいよこの輸入自由化に踏み切った。
　それで、やっぱり総合的に考えますと、民営でいわゆる企業の採算性、合理性の中で行われるものは、私は民営で行った方が、負担と受益の関係からも一番わかりやすいし、いいと思うのであります。が、どうしてもそれでできない部分は、国そのものが国民の租税等によっていろいろなこともしなければならぬでございましょう。したがって、その中間的なもので、いわゆる民営の活力と、そして若干のリスクを企業自体が負わないで、国もそれを負っていこうという中間的な存在として、やっぱり公社というようなものが今日までその機能を果たしてきた。しかし、世界の中で一番頭がよくて一番よく働く国民でございますから、なお一層これにいわば当事者能力と民営における活力を与えることがより好ましいというふうに、世の中が今流れてきているのではないか。その流れの一環であると同時に、自由化要請に対する対応をしたものが、今回御審議いただいておる法律そのものではないか。
　だから僕は、公社、公団性悪説というものには立ってはいかぬじゃないか。それは、国そのもののやることと民間の経済合理性の中において行うことと、国そのものが国民全体に対する奉仕者の立場から、幾ばくかのリスクを負いながらも、この中間的存在としてのそういう機構とか、まあいろいろございますが、より多くが自由な経済合理性の中に昇華されるようになることが好ましいとはいえ、私は、これが全くなくなってしまうことは、国民にとって決して幸せなことではないではないか。だから性悪なるものではなく、その中の人なりあるいは人間関係とかあるいは労使関係とか、そういうものの中で私は、やはり必要悪ではなくして必要善なるものとして存在はしていくべきものではないかというふうに考えております。
　少し長くなりましたが……。
○矢追委員　そういうことで、現実としてはもう公社は三つのうち二つがなくなって、あと国鉄だけが残る。これも再建監理委員会でどういうふうなことになるか、恐らくまた同じような経緯をたどって、公社というのは日本から存在しなくなるような気がするわけでございますけれども、それは別といたしまして、次に、やはり公社にしても政府直轄の事業にしても、公共性ということで行われてきたと思うのですね。
　臨調答申にも、公共性さえも損なわれるから変えなければいかぬというような答申になっておるわけですが、このたばこについて、現在は専売公社、これの持つ公共性というのは何ですか。税収と、それからいわゆる葉たばこ耕作者等を擁護していく、この二つしか考えられぬと思うのですけれども、いわゆる電話とか電電公社、国鉄とはまた違った、公共性という意味では、まあ害あって益なしですから、たばこそのものに公共性はないと思いますので、やっぱり財政の面だけかなと思うのですが、そのたばこの公共性はいかがですか。
○竹下国務大臣　ちょっとこれから参議院の本会議へ行かしていただきます。すぐ帰ってまいりますが、やっぱり財政物資であるということが公共性の大きな要因であるというふうに思っております。その財政物資としてのたばこを支えるいわば軍団としては労使が存在し、耕作者が存在し、販売店——販売店といえばある意味においては税の取次店かもしれませんが、そういうものが一体になって支えておるという公共性が、やはり専売物資すなわち財政物資であるということではないか。
　余り専門家じゃございませんので……。また帰ってまいります。
○矢追委員　もう一つ、国民経済の重大な問題となっておるという、これは臨調答申にあるのですが、国鉄の場合はわかるのですが、果たしてこのたばこについて、この点は指摘として当たっているのかどうか。今公共性という面は申し上げたんですけれども、今大臣言われましたが、公共性が果たして今損なわれているのかどうかとなると、むしろ利益が減ってでも、今度の財確法のようにいわゆる納付金はたくさんふやされているような状況ですから、公共性というのはそう損なわれていない、こう思うのです。現状ですよ。新会社もこれから問題を言いますけれども。国民経済の面について、これは果たしてどうなのか。いかがですか。
○小野（博）政府委員　お答え申し上げます。
　明治三十七年の専売制度創設以来、専売制度あるいは専売局、専売公社が財政収入の確保という公共的使命について多大の貢献をし、その機能を発揮してきたということは先生のおっしゃるとおりでございます。ただ、臨調答申の申しておりますことは、私見と申しますか、こういった状況のもとで輸入自由化というふうなことをやっていかなければならない、その中で公社自体の国際競争力が失われるならば、ひいては財政収入の安定的確保に影響を及ぼすおそれもないではないというような意味に考えてよろしいかと思っております。
○矢追委員　そこで、さっき大臣も公社というものが性悪ではない、いい部分もあるのだ、こう言われたわけです。現在の専売公社制度のままでは、いろいろな法律改正も含めて、公社そのものの形は公社とした中で、今の国際競争力というのは絶対だめなのかどうか。やはりこういう新会社、特殊会社にしない限りはもう絶対できないのかどうか。この点はいかがですか。
○小野（博）政府委員　お答え申し上げます。
　ただいま申し上げましたように、公社は今まで専売制度の実施主体として非常に大きな役割を果たしてこられたわけでございますけれども、先ほど来大臣からも御説明ございましたように、現在のようなこういう開放経済体制を志向する我が国として、たばこ事業をいつまでも閉鎖的な状況のもとに置いておくことは適当ではない、そういう意味でこの際専売制度を廃止して輸入自由化に踏み切るということにしたわけでございます。こういう状況のもとにおきましては、我が国の市場において国産たばこと輸入たばことがいわば対等の立場で競争を展開することになるわけでございます。従来、いろいろな輸入の自由化のための措置を講じてきたわけでございますけれども、基本的には、やはり公社が外国たばこを輸入して、みずからの商品として販売するという建前は崩れていなかったわけでございますが、今後は全く対等の立場で競争することになる。そういう中で、我が国たばこ産業が国際競争力を確保しながら健全な発展を遂げていくというためには、やはりたばこ産業の中での中心的な役割を担っております専売公社を、合理的企業経営が最大限可能な経営形態とする必要がある。そのためにはやはり専売公社を特殊会社にするほかにはないというふうに判断したところでございます。
○矢追委員　いや、総論的にはわかるのですけれども、具体論として、じゃどこがネックで公社はだめなのか、もう少し具体的に言えませんか。それは監督がきついとか予算の問題とか、いろいろあるでしょうけれども、現実は何が変わったかというと、製造関係は全然変わってないわけですよ、相変わらず独占ですし。外国たばこの輸入と販売ですね。それを何とか切り離した形で、公社さえしっかりしていれば競争はできるのではないかというのは、これは素人かもわかりませんけれども私はできるような気がしてならぬのですよ。というのは、専売局から公社になったときには、能率的にやるということをちゃんと目的に書いてあるわけでして、能率化されたはずなんです。それが今日までできなかったというのは、やはり内部のいろいろな問題があり、経営努力といいますか、あるいは親方日の丸的な惰性みたいなもの。そういうのはある程度精神的な面。あるいはまた法律というのは変えればいいのですから、いろいろな問題があれば外すようにできなかったのか。私は基本的にはこの民営に反対しているのではないんですよ。その点はいかがですか、もうちょっと具体的に。
○長岡説明員　公社と株式会社組織の特殊法人と比べましたときに、事業運営の面におきまして、例えば予算制度であるとか、いろいろと異なる点はございます。これらの全体を通じまして、公社よりは特殊会社の方が機動的な業務の運営には適する、小回りがきくと申しますか、あるいは情勢の変化に即時に対応できるといいますか、そういったような面では、公社とただいま御審議をお願いいたしております特殊会社とではある程度違いがあると思うのでございます。
　これはお答えになるかどうか存じませんが、やはり一番大事なのは、企業は人なりと申しますけれども、新会社で働く職員全体、この人たちが株式会社組織になることによっていわば合理的企業経営を志向せざるを得ないような環境に置かれる。公社の場合でも親方日の丸意識であってはいけないわけでございますけれども、新会社になればやはり自分たちの仕事の結果が比較的はっきりと企業財務の面にも反映される。たばこ産業の場合には、民間の類似産業に何を求めるかという問題はございますけれども、例えば食品産業なら食品産業と比べましたときに、自分たちの企業努力が一体どういう形ではっきりと出てくるかということになりますと、どれだけの収益を上げ、そしてどれだけの配当も行える企業として運営されているといったようなことが非常にはっきりするわけでございます。もちろん、特殊会社でございますから、企業利潤の追求だけを考えてほかのことを考えないというわけにはまいらないと思いますけれども、それにいたしましても、公社と比べますとそういう合理的な企業経営をいや応なしに行っていかざるを得ないような仕組みになっていくのではなかろうかというふうに考えておる次第でございます。
○矢追委員　次に、たばこ事業法の「目的」の中に「もって財政収入の安定的確保及び国民経済の健全な発展に資することを目的とする。」こうございます。他のいわゆる特殊会社の目的には、こういう財政収入の安定確保とか国民経済の健全な発展というのは全然ありません。それからまた現行のたばこ専売法の目的にもありませんし、また日本専売公社法の目的にもこれは入ってないわけです。どうしてこのたばこ事業法の目的に突如これが入ってきたのか、その経緯を説明してください。