Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○秋葉委員　初めて前向きな答弁をいただいたような気がします。ＲＦＯの場合には、どうしても機構本体の評価だけが対象なんですね。それは機構の目的からいえばやむを得ないところはあるんだけれども、私が申し上げたいのは個別に見ていくということなんですね。ですから、私たちはこの法案はいい法案ではないと思っていますけれども、仮に通った場合には、評価のあり方ということについても、できるだけ第三者で、そして、機構本部だけに目を奪われずに、それぞれの細目、それぞれの団体に目配りをさせていくということは大事だし、そういうことがなければ残り半年で譲渡なんということは一切進んでいかないんだろうと思います。
　そして、時間もなくなってまいりましたので、最後にお伺いをしたいと思いますのは、この間、長妻大臣が独法の理事長あてに通達を出されたようですね、五月十三日に。
　要するに、保険料の負担割合で見て、全社連の場合には、事業主負担が三・六九九％、被保険者負担割合が二・七〇一％、そして厚生団の場合で見ても、事業主負担が三・六五％に対して被保険者負担が二・八五％ということで、それぞれ、七％ないし六％、いわゆる事業主の方の負担が多い。これを大臣が折半にするように改善を指導したということは、大変高く評価できると思うんですね。これをいつごろまでにどのような形で今後フォローアップしていくのか、確認しておきたいと思います。
○長妻国務大臣　これは、通知を出して、でき得る限り早く実現していただくということで、我々も一定の期間後調査をいたしまして、また調査が出れば直ちに公表をして、どういう状況か、基本的には折半ということがすべて調っているのか、調っていなければ、あなた方はまだ遅いですよということで、促進をしていきたいと思います。
○秋葉委員　時間となりましたけれども、厚労省所管の独法の中には、事業主負担がマックスで一九％も高い団体がございます。この辺はやはりフィフティー・フィフティーにしていっていただきたいということを申し上げ、また、今回のこの法案がいずれにしても国民の安全、安心な地域医療の担保につながっていかなければならないんだということを申し上げて、私の質問にさせていただきたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○柿澤委員　みんなの党の柿澤未途でございます。
　きょうは、地域医療推進機構法案についてお伺いをしてまいりたいと思います。
　この法案は、厚生年金病院また社会保険病院等を新設の独立行政法人に移管する、こういう内容でありますけれども、端的に言うと、新しい独立行政法人をつくる、こういう法案であるということになるわけです。
　これまでの長妻大臣の考え方、また民主党が政権を目指して掲げてきた考え方と、独立行政法人を一つ新設するというのは、どうも整合性がないんじゃないか、こういうことを指摘する向きもあるわけでございますけれども、あえて長妻大臣が独法を新設するということについて、理由等々をお伺いしたいというふうに思います。
○長妻国務大臣　ＲＦＯという売却をする独立行政法人が時限的になぜできたのかということは、これはもう御存じのとおり、サンピアとか、年金保険料、健康保険料を使ったリゾート施設などなどが乱立をして、国民の皆さんから見て非常におかしいのではないか、しかも、経営努力をせずに赤字垂れ流しということで、そうであれば、まずは一たん、すべての、保険料で建設をしたものを集めて売却をいたしましょう、こういうことになって、ＲＦＯというのができたわけであります。
　その中で、特に病院に関しましては、地域住民の方が、売却してそれが例えば更地になって、病院がなくなってしまうのではないか、こういう御心配もいただいて、いろいろな各方面から御要望、地方自治体からも御要望が上がってきて、前政権においても、大臣のＲＦＯに対する通知のような形で、基本的には厚生労働省が選定した病院以外は売っちゃだめだ、こういうような仕切りで、結局、その時点では、浜松の病院だけは、厚生労働省として売却の許可を出して売却がされたというふうに聞いているわけであります。
　その中で、ことしの九月にＲＦＯの設置の期限が切れるときに、何もしなければ法的根拠がなくて宙に浮いてしまう、何らかの受け皿が必要だというふうに考えた中で、これは、独立行政法人、今までと同じように、国有財産の出資を受けられるという条件、あるいは税制上の非課税措置等を講ずることができるという条件。どういう受け皿が必要か、できれば、それは地方や民間が引き受けていただくということがＲＦＯの精神でありましたが、そこもなかなかお引き受けというのが難しい中で期限が迫っているということで、この独立行政法人を設置して、国民の皆様方に一定の御安心をいただいて、地域医療にとって資するような働きをしていただくということであります。
　そして、独立行政法人の弊害でいろいろ言われるのは、天下り、浪費の温床だということも言われておりますので、この独立行政法人には、全社連などから、医療関係者で例えばかつて国立病院に勤務していたというような国家公務員のＯＢはいらっしゃると思いますが、医療関係者は別として、事務の方では国家公務員のＯＢは移行させない、天下りは受け入れないという形で、税金あるいは公金が無駄に使われないような措置をした上で、この法案をお願いして、成立させていただきたいということであります。
○柿澤委員　今の御答弁で、できることなら民間へ、また地方へというのが望ましいんだけれどもということが言及があったと思います。
　だとすると、この独立行政法人に移管をするというのは、ある種時限的なものであって、将来的に、独法ではなく、経営形態あるいは経営の中身をよくしていくことを通じて、条件が整えば民間へ、あるいは地方へ、こういう視点を長妻大臣としてはお持ちでいらっしゃるということでよろしいでしょうか。
○長妻国務大臣　これが直ちに、暫定的なもので、すぐに、いついつまでになくなるというものではありませんけれども、基本的には地域医療を守るという立場で運営していく中で、例えば地域医療を担う医療、病院の部分は維持した上で引き受ける、そして地域住民も含めてそれは賛同するということがあれば、もちろん、新しい独立行政法人になったとしても、個々の病院についてのそういう交渉なり要望を受け入れることを拒むものではないということであります。
○柿澤委員　逆に言うと、引き取り手がない状況ならばずっとこのままということになるわけでしょうか。
　本来、地域医療の機能ということで考えると、これからの時代は、やはりこれは地方が主体になって担っていくべきものだというふうに思います。そういう意味では、私は、地域医療の観点から残していかなければいけない、こういう病院があるとすれば、やはり財源とセットで地方に移管をしていく、こういう方向性をしっかり示して、そしてそれまでの間の経過措置として、例えばどこかの独立行政法人が運営というか、移管をさせるということはあると思うんですけれども、やはりその先の視点を持たなければいけないというふうに思うんですけれども、その点、重ねていかがでしょうか。
○長妻国務大臣　今の視点は、医療のみならず、今まで国あるいは独立行政法人などが担っていた機能を地方にどう担っていただくのかという、地域主権という言葉で我々議論をしている中にも影響する、関連する話だと思いますけれども、全体の財源を地方、国、どう切り分けていくのか、こういう議論も始まっておりますので、その議論の中でそういう論点も出てくると思いますが、いずれにしても、これは中長期的な課題だと思います。
　何よりも重要なのは、地域の医療を担う、その病院、拠点が、やはり、ほかに病院がたくさんあって一つぐらいなくなってもという状況は日本じゅうにないわけでございますので、その限りだれかが担わなきゃいけない、そして地方はなかなか、これは前政権からも御努力いただいていると思うわけですけれども、引き受けるというところが、いま一歩、いま少し少ないということでございますので、今は独立行政法人で受けて住民の皆さんに一定の御安心をいただくということであります。
○柿澤委員　これは直ちになかなか進まない、中長期的な課題であるというお話でしたけれども、これは本当に、霞が関用語で言えばやらないということになるのではないかというふうに思います。
　しかも、さらにどうしてなのかなと思うのは、新しい独立行政法人をわざわざつくるという点にも、どうしてこういう選択をしたのかというような気がいたします。この法案をつくるに当たって、昨年秋の政権内の検討では、政府の中での検討では、報道されている限りにおいては、旧国立病院を運営する国立病院機構への移管の案などもあったというふうにも聞くところであります。
　そういう意味で、新設の独法をつくってそこに移管をするということを選択した理由をお伺いしたいと思います。
○足立大臣政務官　大臣の先ほどの答弁から、国有財産を出資される母体であること、それから非課税措置が継続できることということがございました。そして、今、時期の問題を議員がおっしゃいましたけれども、これは先ほども答弁にありましたように、昨年の衆議院選挙の際、民主党の政策インデックス二〇〇九の中に、独立行政法人と明記はしておりませんが、新たに地域医療推進機構（仮称）を設置するということも書かせていただいております。
　野党時代ではありますが、この議論の最中、そしてまた昨年も、国立病院機構にという話は当然ございました。その検討をする中で、先ほど規模の問題、それから本来規模を縮小すべきだという国立病院機構への評価等も踏まえて、これは新たにつくる必要があるということの結論に達したわけです。
　中長期的ということを今度じっくり議員とまたお話ししたいと思うんですが、必要なことは、地域主権であるということ、そしてまた、地域には国立のものもあり、公立のものもあり、公的病院もある、その全体を地域としてどう考えるかという視点が一つ。そして、ネットワークをいかに保っていくか。これは個々ばらばらになってしまったら全体の力が落ちるという部分もございますので、ネットワークをどう守っていくか。この二つの視点で考えるべきことだと思います。
○柿澤委員　今の御答弁を聞いて、ますます、要は、この独立行政法人は恒久化されて、この経営形態のまま長期間にわたって継続をするんだということが確認をされたようになってしまったのではないかと思います。それに加えて、国立病院機構が縮小しなければいけない、こういう方向性にあるから国立病院機構には移管をすることができない、それで独立行政法人を新設してそっちに移管をする、そういう理由になるんですか。その点、非常に疑問があると思います。（足立大臣政務官「委員長、委員長」と呼ぶ）
　今御答弁を求めているようでございますので、もし足立政務官から何かあれば。
○足立大臣政務官　本日も質問通告であったかと思うんですが、五年後の見直し規定ということを置かせていただきました。独立行政法人の中期計画、中期目標というのは三年から五年とあります。これはもう通則法の中であるわけでございますけれども、あえて五年ということの中には、先ほど言ったような中長期的にという、そしてまた、私の答弁に対して、それはやらないということかということに対して申し上げますと、五年ということが一つの目安の中で、そこで見直しの検討は必要だろうという全体的な青写真の中で、この条文を書かせていただいているということでございます。
○柿澤委員　後段の国立病院機構に移管をしなかった理由として、国立病院機構は百四十幾つかの病院を今もう持っていて、縮小すべき方向性にあるので、そこには移管をしない。そこには移管をしないかわりに新しい独法をつくっていれば、これは世話ないというところもあると思うんですけれども、その点、何というか、独法を新設する理由としては私はちょっと納得がいかないというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。
○足立大臣政務官　ストレートに独法の目的が異なります。
　国立病院機構というのは、政策医療という言葉が適切かどうか、また広い範囲のとらえ方がありますが、十九疾病等、医療観察法に基づくとか、あるいは筋ジストロフィーとか、そういうものがございます。
　そして、この機構の目的は、四疾病五事業、地域医療を守る、さらに加えさせていただくと、条文にも書いておりますが、リハビリテーションの全国的なネットワーク、そして、その地域での必要性ということでございます。
　そこは、政策あるいは機構の目的そのものが、国立病院機構とこの目的でははっきり違う、そういうふうに思います。
○柿澤委員　私は、何というか、余り激しい口調で追及をしたりとかいうつもりで質問をしていないのはトーンでわかると思うんですけれども、長妻大臣、これは非常に損だと思うんです。長妻大臣は、かつて政権交代までの間、本当に、行政にかかわるＨＡＴ—ＫＺシステムの問題について鋭く追及をされてこられた。その長妻大臣が、大臣になったら独法を一個新しくつくるんだそうだ、こういうふうに言われて、一体何なんだ、これは、言っていることとやっていることが全く違うじゃないか、こういうふうに受けとめられてしまっていること自体が非常に、僕は長妻大臣も本意でないというふうに思うんです。
　そういうふうになってしまっている状況を変える方法が、こんなこともあれば、地方移管という選択肢もあるじゃないかということを私は申し上げているわけでありまして、この点について、長妻大臣、長妻大臣ともあろう方が、新しい独法をつくるということについていろいろと見方がある、ここについてどういうふうに御説明をされるのか。私に対してというよりも、それを疑問に思う国民の皆さんに対して、もう一度御説明をいただきたいと思います。
○長妻国務大臣　先ほど、足立政務官からも御答弁申し上げましたけれども、国立病院機構は、政策医療といいますか、非常に、医療観察法に基づくものもございますし、あとは、一般的な疾病でないような、しかし、そういう国として担わなければならない疾病をきちっとやっていくということで、これは継続して、通常の病院とは異なる役割があるということで、これを一つの束ねとしてしているわけです。
　今回の社会保険あるいは厚生年金の病院につきましては、そういう特殊な、ある意味では国策的な医療を担うという部分はございませんが、地域医療を担っていくということで、それがなくなって宙に浮くと住民の方々が非常に御不安に思う、あるいはリハビリテーションのネットワークがあるなどなどの特性があるということで、今、独立行政法人ということでお願いをしております。
　先ほど来申し上げておりますように、この新独立行政法人について、個々の病院について、民間あるいは地方自治体が受け入れてもいい、そしてその病院については地域医療を担う医事はそのままキープする、こういうような考え方、そして地域住民の合意があるということがあれば、それについてはお引き受けをいただくということを拒むものではないということで、そういう意味では位置づけが異なるものでありまして、いずれにしても、この独立行政法人については効率性を追求して、地域住民の医療の水準も一定程度保っていくということであります。
○柿澤委員　要は、どっちの方向なのかということなんだと思うんですけれども、国が地域医療の、これらの病院の存続に関してこれから責任を負っていくということであるのか、あるいは、めどがつけば、むしろ、地域医療を国がやっていくというのはある種の、地域主権の時代では語義矛盾になってしまうので、そういう意味では地方への移管を進めていくということなのか、どっちなのかということなんだというふうに思うんです。
　基本的に望ましい方向はどっちであるかということをはっきり御答弁をいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○長妻国務大臣　これは、先ほど、国立病院の特性については申し上げましたけれども、では、公的病院と民間病院の違いというのは何なんだろうと。それは、それぞれ担う役割が違えばそれは違うのですが、担う役割が似通ってきたときに民間病院はどう思われるかというと、公的な病院は利益が多少下がっても、例えば、今回のお願いしている独立行政法人でいえば、税金の優遇策があるということもあるし、初めから国有地がそのまま引き継がれるというようなことがあって、それは、同じ競争をする立場としては、公的病院は一定程度有利である、こういうことがあるわけであります。
　ただ、民間病院がなかなかできにくい地域医療やあるいはリハビリというのを担っている限りは、やはり公的病院としての存在価値がありましょうし、そして、それは地方自治体にお引き受けいただければ地方自治体に移管するということもありましょう。そして、公的病院の役割を終えて、地域住民の方も御理解をいただければ、それは民間という形で譲渡するということもありましょうし、今の状況を見ると、直ちに今それを地方に引き受けていただくところがあればいいのですけれども、なかなかない、民間もないということで、今、独立行政法人ということで、地域医療を守るために法案審議をお願いしているということであります。
○柿澤委員　要は、望ましい姿がどっちなのかということについては、お答えをいただいていないようにも思います。
　また、今、地域医療やリハビリを担っているということが公的病院として存続をし続ける意義だというお話がありましたけれども、こういう医療、地域医療とリハビリでしょう、これは民間病院でやっているところがたくさんある部分だと思うのです。
　むしろ、大変な不採算の医療とか、こういう部分については、採算がとれないということで公的な病院として残していく意味はあると思うのですけれども、今おっしゃった地域医療やリハビリをやっているから公的病院として存続し続ける意味があるというのは、ちょっと御答弁としてどうなのかなという気もいたします。
　何かだんだん堂々めぐりになってきたので、この話はそろそろ終わらせていただきたいと思いますけれども、とにかく今の段階で宙に浮くと困る、こういう理由で独立行政法人に移管をするということであれば、やはりそこから先の出口が見えていなければいけないということだと思いますし、逆に、そういう出口が見えていないとすれば、ここで独立行政法人を新設して、かなり長期間運営をしていくということになりますので、そうであるとすれば、新設の独法をある種、半恒久的に一個ふやすということになるわけですから、こういう選択はとるべきではないのではないかというふうに思います。
　この厚生年金病院、社会保険病院の運営法人についてお伺いをしたいと思うのですけれども、全国社会保険協会連合会、また厚生年金事業振興団、いずれも、この二つとも、理事長初め常勤の理事はそれぞれ、厚生省だったり環境庁だったり、こういったところからの天下りで来ている方々です。そういう意味では、まさに私たちも、そして皆さんもこれまで指摘をしてきた典型的な天下り法人が、この全国社会保険協会連合会、また厚生年金事業振興団だと思います。
　今度、地域医療機能推進機構に移管をした上で、社会保険病院、厚生年金病院、両方ともこの典型的な天下り法人に運営を続けさせるということでよろしいんでしょうか。
○長妻国務大臣　これについては、基本的には平成二十五年の三月末で打ち切りということになりますので、それぞれ、この全社連あるいは厚生団については、ここがほとんどの仕事でありますので、廃止になるのではないかというふうに考えております。
　あとは、その前にも、全社連については、例の健康保険料の折半問題というのもありますけれども、これも調査をいたしますと、全社連が従業員が四二％の負担ということで、普通はこれは折半が原則でありますから、事業主の出し過ぎである。厚生団の組合も従業員の負担は四四％ということで、半分以下ということですので、これも速やかに折半にするように、通知を速やかに出す予定にしておりまして、二十五年の三月末に打ち切るその前にも、これらの団体が効率よく運営をするように指導していくということであります。
○柿澤委員　この二つの法人については二十五年度をもって廃止とするということを今おっしゃった、そういうことでよろしいですか。
○長妻国務大臣　平成二十五年の三月末をもって、委託をしない、委託を打ち切るということであります。
○柿澤委員　その後廃止になるのではないかというようなお話がありました。
　これは厚生労働省所管の社団及び財団でありますので、そういう意味では今後そのように進んでいくのだろうというふうに思いますけれども、その間の運営のあり方でありますけれども、ここまで今申し上げてきたとおり、常勤の理事長及び理事は、中央省庁並びに東京都からの再就職組というか、要は天下りですね、こういう方々で占められてきたわけであります。
　これから先、来年以降、順次任期が来るわけですけれども、こうした部分についての見直しが行われるのかどうかということについてお伺いをいたしたいと思います。
○長妻国務大臣　まず、この全社連、厚生団には天下りが今いるということであります。ここには、お医者様、看護師の方もここに所属をして、今、社会保険病院あるいは厚生年金病院に勤務をされておられる、こういう体裁をとっております。
　そこで、実際にこの新しい独立行政法人ができて、そこに職員が全社連や厚生団から移行するということになりますけれども、医療関係者はそのまま移行していただく。そして、事務関係の方も移行していただくんですが、その中で国家公務員のＯＢの方がいらっしゃれば、その方については移行はしていただかないような、そういう天下りを受け入れないという考え方を持って運営していこうというふうに、今、計画しているところであります。
○柿澤委員　今、事業仕分けが行われていますけれども、私も申し上げているんですけれども、事業の仕分けというのは、この独立行政法人や、あるいは今行われている公益法人に対する仕分けのやり方としては、私は必ずしも有効でないというふうに申し上げております。
　やはり、ここまでいろいろな独立行政法人、また公益法人が行ってきたことは、ある事業の目的で設立をされたものが、その事業目的を失っても、別な事業目的をつくって、新しい仕事をつくって、そして組織と予算を温存する、こういうことがよく見られたわけです。
　人と金に手をつけない、事業単体での仕分けというのが、結局、その事業たたきにはなっても、組織そのものの改廃に踏み込まない限りは、結局、新しい仕事を見つけて、こういう社会的な意味がありますということで法人の存続につながってしまう、そういうケースがこれまで多々あったというふうに思うのです。
　そういう意味で、先ほど、平成二十五年度をもって運営の委託というのが終わりになる、その先に廃止になるんだろうと思いますけれどもというような御答弁がありましたけれども、厚生労働大臣として、この二団体を、二十五年度以降、基本的に廃止するということを明言される必要があるのではないかというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○長妻国務大臣　基本的には廃止します。
○柿澤委員　時間が来てしまいました。
　ちょっと一項目、質問通告をしていたんですけれども、御答弁をいただけなくなってしまいました。参考人でおいでいただいた高原部長には大変恐縮でございました。
　終わりとさせていただきます。ありがとうございました。
○坂口（力）委員　独立行政法人地域医療機能推進機構法案、いつもながら難しい名前でありまして、長い名前でありますけれども、思っておりますことを少しお聞きしていきたいというふうに思います。
　社会保険病院でありますとか厚生年金病院をどうするかというのは、長い間の懸案でございました。何とか引き受けていただくいいところがないんだろうか、いろいろ私たちも考えてまいりましたが、なかなかありませんで、そして、最後にはＲＦＯに一時お願いをするということになりましたけれども、御承知のとおり、ＲＦＯは最後の処理機構でありますから、ここで全部処理をするというところでありますから、ここへいつまでも置いておくわけにはいかない。そういうことになりますと、ＲＦＯを、性格を変えて、そして期限も延長して、いわゆる病院経営などを行ってもいいような法人につくりかえるか、さもなくば国立病院の独法の方に引き受けてもらうか、二つに一つしかないなというふうに思っておりました。
　しかし、それは新しい独法はもうつくらないという前提の上での話でありましたから、そういうふうに思っていたわけでありますけれども、今回こういう形で、新しい独法の中で引き受けてもらう、そして、しばらくはとにかくここで身を寄せることができるようになった。しかも、社会保険病院それから厚生年金病院、一生懸命今までおやりいただいたところが、ばらばらにならずにやっていただける場ができたということは、私個人としてはよかったというふうに思っております。
　ただ、先ほどからお話がありますように、独立行政法人というのがなかなかわかりづらい組織なものですから、これが一体いつまで続いていくのかという不安は実はあるわけであります。
　特殊法人と独立行政法人と一体どこが違うのということを、できましたときに私は何回か聞いたことがございますけれども、端的に言いますと、独立行政法人というのは、省庁が余り口出しをしない、独自にやっていただくところだ、そういう法人だと。それなら、結果責任と申しますか、それでは責任もないんだねと言いましたら、最後の責任は大臣がとることになっています、こう言いますから、おいおい、それはちょっとひどいじゃないの、ふだんは口出しをできるだけしない、そして最後の責任は大臣がとるというのは少しおかしいんじゃないと私は言った記憶があるんです。
　独立行政法人のあり方につきましては、いろいろこれから議論もあると思いますし、見直すべきところは見直してもらわなきゃいけないというふうに思います。そして、ここはそうした経緯をたどるというふうに思いますけれども、そしてまた、その数が今百四ですか、今度これができましたら百五になるんでしょうか、ふやすということがどうかというような議論も確かにあると思いますが、そこはこれからの議論にお任せをしたいというふうに思います。
　それで、ゆうべも、独立行政法人、百科事典に何が書いてあるかと思って読んでみましたら、「日本の独立行政法人通則法第二条第一項に規定される「国民生活及び社会経済の安定等の公共上の見地から確実に実施されることが必要な事務及び事業であって、国が自ら主体となって直接に実施する必要のないもののうち、民間の主体にゆだねた場合には必ずしも実施されないおそれがあるもの又は一の主体に独占して行わせることが必要であるものを効率的かつ効果的に行わせることを目的として、この法律及び個別法の定めるところにより設立される法人」をいう。」と。
　何のことやら、さっぱりわかりませんね。事ほどさように非常に複雑なところがありますから、ここはお互いによく整理をしていかなきゃならないというふうに思っておりますが、大臣には、この独立行政法人そのもの、この問題はこの問題としておいておいて、全体として独立行政法人なるものをこれからどういうふうにしていったらいいというふうに個人的に思っておみえになるか、その辺のところを少しお話だけ、ひとつ大臣に聞かせていただきたいというふうに思います。
　きょうは、できるだけ大臣には聞かずに、足立政務官にお聞きをするようにいたしますから、大臣は、できるだけ私の間は休んでいただいて、急所のところだけはひとつまたお聞かせをいただいて、こういうふうに思っています。私は、大臣に余り言うのは気が引けるんですよ。やはり自分が言われたときの古傷が痛むような気がいたしまして、できるだけ大臣は大事にしていきたいというふうに思っておるんです。
　政務官はどうでもいいという意味ではありませんけれども、政務官にお聞きをしていきたいというふうに思いますが、まず最初の、その点だけひとつ、先ほどからもいろいろと議論のあったところでありますけれども、お聞かせいただきたいと思います。
○長妻国務大臣　独立行政法人はどうあるべきか、本当に根本の仕組みというのをきちっと考えなきゃいけないというのは同感でございます。
　独立行政法人の数がふえるというふうにおっしゃられましたけれども、ＲＦＯが減りますので、その分、数がふえるということにはならないとは思います。
　この前、省内事業仕分けという、厚生労働省で事業仕分けをしたときに、私も非常になるほどと思いましたのは、独立行政法人の理事長がこう発言をされたわけです。効率性という意味で、特に管理部門については、国家公務員、つまり中央省庁の効率性の方が高いということを独立行政法人の理事長が発言されて、私は実はちょっとびっくりしたわけであります。
　独立行政法人というのは、今おっしゃられたように、そもそもいろいろな事業を行っていただく。そうであれば、国家公務員としてやるよりも、国家公務員の独立行政法人もございますけれども、省庁の組織としてやるよりも、外に出した形で運営をした方が、効率性が高まって、低いコストでいいサービスが提供できる、そして民間の創意工夫も取り入れられるし、人事のいろいろ臨機応変な形も省庁ではないのでできる、こういうような趣旨で、しかも独立性が高いということで独立という名前がついているんだというふうに考えておりますが、当の理事長から、実は独立行政法人の方が役所よりも効率が悪い、そういう話もありまして、ほっておくと、逆に、目が届かない部分、管理部門が非常に増大、増殖、膨張していくのではないかということで、それに対する数値目標なども入れられるかどうかというのを今議論しているところであります。
　いずれにしても、やはりそこでも天下りという問題がかかわってきます。
　国から独立性を高めて、効果が上がるような民間の発想、知恵を導入して運営していって、結果として安いコストでいいサービスを提供する、そして民間で担えるものはどんどんそこから切り離して民間にお任せをしていく、これが独立行政法人、あるいは今後改革の中で別形態になるという議論もございますけれども、あるべき姿だというふうに考えております。
　その意味で、まずは天下りの影響力をなくして、さらに民間の知恵をどんどん入れるような、民間の役職員を採用して創意工夫を競い合っていただく、第一段階はこういう形で、第二段階については、民間でやるべき仕事はどんどん民間に売っていく、そして、何も残らなくなったらそれはもう廃止をする、こういう考え方が必要なのではないかというふうに思います。
○坂口（力）委員　それでは、この問題も先ほどみんなの党の方から出ましたけれども、全社連でありますとか厚生団でありますとか船保会でありますとか、こういう法人がありまして、二十五年の四月から、これは新しい地域医療機能推進機構、こちらの方に移ることになります。そのときに、この三つの法人はもうなくしてしまうのか、それともこの法人はそれぞれ残しながらいくのか、そこを一つお伺いしたいというふうに思います。
　それからもう一つは推進機構の性格でありますけれども、どれぐらいの役割をここに果たさせるのか。
　すなわち、病院数は全部で六十五ですかね、それぞれの病院がひとつ自主独立してどんどんしっかりとやってください、束ねていくだけは束ねていきますということなのか、それとも、かなり連係プレーをして、そして、足りないところは支援もしていきますよ、病院間の調整もしていきますよ、こうしたこともこの中でやってもらうのか。これも、これから先決めることだというふうに言われるかもしれませんけれども、今のところ、この推進機構にどれぐらいのいわゆる主体的なものを与えるのかということについて、少しお聞きをしたいと思います。
○足立大臣政務官　大きく二問あったと思います。
　じっくり答弁ができるような気がしますので、ありがとうございます。
　まず、個別に申し上げます。
　社団法人全国社会保険協会連合会、全社連でございますが、これは病院事業がもちろん大半でございます。しかし、この病院事業がなくなると、定款で定める事業として残るのは広報出版、この事業ぐらいしか残らなくなります。ですから、我々としては、先ほど大臣の答弁にございましたように、解散する方向で検討することを社員総会に指導していきたい、そういうふうに思っております。
　それから、財団法人厚生年金事業振興団、厚生団でございますが、これは、病院事業が機構のものとなるときは法人としてもう事業がなくなると思いますので、解散するように指導してまいりたい、そのように思います。
　それから、財団法人船員保険会につきましては、船員保険法の円滑な運営等を目的として、病院以外の海上船員のための無線医療センター事業や生活習慣病予防等健診とか、船員のために独自の事業を続けていく予定があります。ですから、法人において、公益法人の認定あるいは一般財団法人への移行を選択するように、これは公益法人改革に相まってそのようになると思います。
　そして、二問目でございますが、性格ということでございました。
　先ほど答弁すればよかったかもしれませんが、例えば、この法案が成立いたしましたら、所管大臣である厚生労働大臣が中期目標を設定します。それに基づいて、法人が中期計画を行うことになります。そんな中で、突然一つの病院が赤字になって、それを切り捨てるのかというような話の中では、私は全体的な整理統合という可能性も当然あるんだと思っております。
　これは一つ例を挙げますと、国立病院機構は、たしかまだできて五、六年だと思いますが、二百前後あったと思います。それが今百四十五ということは、計画に基づいて整理統合ということもされてきたわけで、これは機構の性格として、中期計画、中期目標を定めたら、それにのっとって行うことは十分あり得る。個々の病院で全く赤字になったものはすぐに切り捨てるのかということは、これはやはり計画と目標に基づくものだと私は思っておりまして、この法案が成立したら定める目標と計画につきましては、当初から例えば何病院を削減するとかそういうことはないわけで、当初はないと思いますので、支え合っていく形になるんだろうと思います。
　赤字が生じた場合でも、地域医療に不可欠な役割を果たしているというように判断される病院については、まず、経営改善を強力に推し進めること、そして次に、必要に応じて機構の組織運営全体の中で支えていくという取り組みを通じて、地域の医療体制を損なうことのないように十分配慮する、それは中期目標と計画の中で行っていくということだろうと思います。
○坂口（力）委員　一番大きい問題は、財政問題だと思うんです。赤字を出さないように、どういうふうに経営をしていくかということにかかってくると思うんですね。
　それで、厚生年金病院などは今までから人事交流なんかもおやりになってきたというふうにお聞きをしておりますが、全社連の方はそういうことは余りなかったといったようなことのようです。
　これから先、先ほどお聞きしたことと関連するわけですけれども、どこまでこの機構が主体的な力を発揮して、そして人的資源の足りないところに対しましては人的資源を回していくとか、あるいはまた、余っているところにはほかの方を手伝ってもらうとかというようなことまでやるのか。それとも、赤字を出したら、それはもうその病院の責任ですよ、どうぞひとつ自己責任で最後までやってください、したがって、余り三年も五年も赤字が続くというようなことだったら認めませんよというぐらいなつもりでやっていくのか。この辺のところはなかなか難しいと思うんですね。
　特に難しいのは、先日来出ておりますが、地域医療をやっていただくということになりますと、それは不採算のこともやってもらわなきゃならないということになりますよね。だから、不採算のことをやってくれというふうに言っておいて、何の支援もしませんよというのはいささか言いにくい。
　これは独立行政法人ですから補助金はありませんけれども、交付金は来るんですかね。交付金も来ない、何も来ないということになりますと、その中で、それこそ全部でやっていかなきゃならないということになります。一つの病院が赤字を出すということになりますと、ほかのところがそれをどれだけカバーできるかということになります。
　ですから、そこには限界があるというふうにも思いますが、いわゆる地域医療というものをお願いする、あるいはまた、地域医療だけではなくて政策医療というものをその病院にお願いするということになれば、それ相応のこともしなきゃならないというつらさがある。そこのところをこれからどういうふうにこの病院群といいますか六十五の病院に対してお願いをしていくのか、その辺のところを少し考え方を聞かせてくれますか。
○足立大臣政務官　これも二点あったような気がします。
　冒頭の方で、人事交流が、厚生団の方とそれから全社連の方では大分差があるという御指摘がございました。
　これは、元大臣に対して僣越ではありますが、御指摘のとおりだというふうに感じております。そして、これは中期目標の中でしっかり、人事交流ですね、人材をそれぞれ育てていかなければなりませんから、このこともしっかり盛り込みたい、そのようにまずは考えております。
　それから、先ほどの採算の件でございます。
　十五年から十七年まで、全社連の病院はかなり効率化を図って、全部黒字になった。しかし、やはり診療報酬改定というのは極めて大きな影響を及ぼした。二十一年度の統計ではございますけれども、社会保険病院、厚生年金病院、そして船保の病院、船員保険病院を合わせると、トータルでは若干の黒字になっております。しかし、そこに売却あるいは固定資産税等の課税措置が加わると赤字になっていくだろうということの中で、今回、独立行政法人というのを選択したわけでございますけれども、当然、先ほどから申しておりますように、中期目標、中期計画の中で定めることではありますが、お互いに助け合う。
　そしてまた、今回の独立行政法人の目的というものが、まさに議員御指摘のとおり、四疾病五事業そしてリハビリテーションのネットワーク化ということがございますので、特に四疾病五事業につきましては、やはり不採算の部門がかなり大きい、これは病院間のネットワークの形で助け合っていただかなければならない。四疾病五事業を個々の病院ですべて黒字にというのは、極めて難しい状況にあろうと思います。
　今年度、この四月からの診療報酬改定で、先ほども申しましたが、二、三のところに尋ねますと、昨年度までに比べるとかなり期待ができるという話もございます。今後、診療報酬の影響も、二年後、極めて大きいと思いますけれども、まずはこの機構全体としての、お互いの病院間の助け合いというものも非常に大事になってくる、そのように考えております。
　　　　〔委員長退席、黒田委員長代理着席〕
○坂口（力）委員　今のお話はよくわかりました。
　そうすると、地域医療を主にやっていくというふうにいいましても、ほかに、市民病院でありますとか、あるいは赤十字でありましたり、農協の病院でありましたり、済生会でありましたりとか、いろいろの病院がそれぞれ地域医療を持っていますね。その中で、新しい機構の中に入ります六十五病院も地域医療をやっていきます、こういうことを看板にするというふうにしましたときに、それはそれとして地域の皆さんには喜ばれるかもしれませんけれども、ほかに競争相手がありますときにはなかなか経営的にうまくいかない場合もある。
　例えば、今まで、同じ社会保険病院でも、特徴のあることをおやりになっているところがある。例えば私の方でありますと、中京病院さんなんかは、やけど、火傷の治療なんかには非常に卓越した能力をお持ちになっていて、東海地方では、大きいやけどが起こりましたら、中京病院さんにとにかく頼む以外にないというようなことが今までからございました。多分、そうした特徴のある病院は、これからもそういうふうにおやりになっていくんだろうと思うんですね。それぞれの歴史がありますから、私は、歴史を生かしておやりいただいていいんだろうというふうに思っております。
　そういうところはいいんですけれども、特徴のないところ、特徴がなくて、ほかに市民病院なりあるいは済生会なりという地域医療を引き受けてくれるようなところ、そうしたところがなかなかやっていきにくいんだろうというふうに思うんですね。今後、そうしたところは一体どうしていくか。
　先ほどありましたように、国立病院でも数を減らしてきたんですから、地域での話し合いの中で、そこは市民病院として合併をしてもらうのか、あるいは、この機構の方が地域医療を担うというのであったら、市民病院あたりのところが、それでは機構の方でひとつまとめてお願いしますという話だってあり得ると思うんですね。そうした地域における医療、その置かれた立場、あるいは歴史的な背景、そうしたものによって今後のやり方というのは随分変わってくるというふうに思っています。
　ですから、一口に地域医療と言いましても、ただ単に地域医療ではなくて、やはりそれぞれの特徴を持ちながらやっていかなきゃならない、そういうことではないかというふうに今思っております。しかし、ひっくるめて一言で言うならそれは地域医療だというのであれば、地域医療という言葉でわかりますけれども、ここを余り強調し過ぎるとやりづらい面もできてくるのではないかという心配もしておりますが、その辺、どうでしょうか。
○足立大臣政務官　御指摘のとおりです。
　端的に言いますと、地域医療は、この独法が担うのではなくて、この独法も担うということだと思います。
　公立病院改革ガイドラインというものの中でも、公立病院あるいは公的病院、そしてその中には社会保険病院、厚生年金病院も含めて、その地域にとってどういうニーズがあるのか、それに対応できる病院のネットワーク化を図ろうという試みだったと思います。まさに議員がおっしゃるように、ニーズがなければそれはやはり必要がなくなるわけでございますから、それは所管官庁である厚生労働省、そしてこの独立行政法人ともに、地域のニーズ、そして役割をどのように果たしているかというのを常に監視しながら、そして目標、計画を中期ごとに定めていくということが必要なんだろうと思います。
　ですから、地域医療はここが担う、そういう形ではなくて、ここもそのネットワークの一環として担う必要がある。ですから、今宙ぶらりんな状態で、実際に売却を目的とされるＲＦＯに出資されている状況を一日も早く解消する必要があるのではなかろうか。しかし、売却の話が進んでいるところについては、しっかり結論を得るまでは若干の時間が必要であるという判断で、この機構法というものを提出させていただきました。
　繰り返しになりますけれども、ここ単独で担うものではない。病院の数からいきますと、民間病院が八割を占めるわけでございます。当然、民間病院の中でも、地域の中核病院として、あるいは四疾病五事業そのものを担っているところもあるわけでございますから、そのネットワークの一環として、存続されたこの病院群がその役割をニーズに応じて果たしていただきたい、私はそう思います。
○坂口（力）委員　わかりました。
　それでは、もう一度ここは念を押しておきたいと思いますけれども、赤字経営が続いたときには、それほどあちらからもこちらからも助けてもらうわけにはいかないわけでありますから、それは切っていくと言うと語弊がありますけれども、やはりそこはやめていただくこともあり得る、そのことは覚悟してそれぞれの病院が経営をしてもらう、こういうふうに一応割り切っておみえになるというふうに考えてよろしいですか。
○足立大臣政務官　そのとおりでございます。
　中期の間は、各剰余金等積み立てされると思います。それは法人としてしっかり持っていただいて、やはり不足する部分は補わなければいけないと思います。
　しかし、中期計画の最後の年度に当たっては、今後の目標に応じて、これはもう必要ないと判断されるところは廃止という形もあり得るわけでございます。その部分で、もう必要のない、あるいは修理、改築等も必要な部分も中期目標の中で出していくわけでございますから、先ほど、そうではない部分は年金特別会計の方に返っていくという話もありましたように、すべてが存続という形ではなくて、やはりニーズがなくなる、あるいは調査の中においても今後も余りその必要性が認められず、赤字がずっと続いていて余り採算性もよくないし、地域の住民の方からも必要性が余りないようにとらえられているとすれば、それは廃止はあり得ることだと私は思います。
○坂口（力）委員　今、剰余金のお話が出ましたけれども、それぞれの病院が持っている剰余金というのは、その病院が積み立てたものですから、この機構に一緒になるからといって、それは出さなくても、自分のところで使っていくということでよろしいんですね。
　それからもう一つは、全社連それから厚生団、船保会、それぞれの法人が持っている積立金なり剰余金なりあると思うんですけれども、それはどうしますか。この機構に一緒になりますときに、それは全部、どうぞ、出してくださいということにするのか、それとも、いや、それは今までのものだから、全社連だったら全社連で残しておみえになるものは、全社連に今まで入っておみえになりました病院にそれぞれ分配をしてもらって結構ですということにするのか、その剰余金の問題がありますね。その辺はどうしますか。
○足立大臣政務官　まず、現状から申し上げます。
　先ほどは、総合でという話をいたしましたが、今、委託先の三団体の平成二十年度末までの累積剰余は、全社連が一千百七億円、厚生団が約三百三十億円、そして船員保険会は約二十九億円のマイナスとなっております。
　剰余の最終的な帰属先につきましては、保険料財源により整備された病院の運営により生み出されたものという性格上、本来は国庫に返納すべきという性格のものであるとまずは思います。
　一方で、病院の運営上必要な費用として、緊急に耐震補強整備が必要であったり、あるいは耐用年数の到来する病棟の建てかえ整備等があるということは間違いのない事実でございますので、必要な整備は行えるようにすべきだ、そのように考えています。
　このような観点を十分に踏まえて、機構がみずから運営を行うこととなる二十五年三月末までに、どの程度新機構が剰余金を承継するかについて、十分精査した上で適切に判断したい、そのように思います。
　以上でございます。
　　　　〔黒田委員長代理退席、委員長着席〕
○坂口（力）委員　今、建てかえのお話が出ましたけれども、この数年間、どういうふうになるかわからなかったですから、各病院とも、なかなか建てかえはできない、そして新しい設備もなかなか買うことができない、そんなことでかなり御苦労をされてきたところが多いというふうに思いますが、耐震改修なんかで、それこそかなり無理無理やってきているというようなところも多いやに聞いております。これは、全社連の方は何か耐震改修しなきゃならない病院を調べられたというようなこともお聞きをしておりますが、そういうものがもしもあるのならば、ここでお示しをいただきたいと思います。
　今、一遍にそれをやろうと思いますと、かなりの借り入れか何かをしてしのいでいかざるを得ない、そういうことになりますが、そうしたことに対しましては、新しい機構ができましたときに、その機構がより積極的に、それぞれの病院がうまくやっていけるような役割を果たしていくというのは、当然そういうことになるんでしょうか。それとも、それぞれの借り入れといったようなこともそれぞれの病院できちっとやってください、機構の方は、そこまで我々はいたしません、こういうことなんでしょうか。
　そのほかにも、例えば薬の仕入れでありますとか、機械器具の仕入れでありますとかというようなことも、団体によりましては、全国一括して購入をして、そしてそれぞれの病院に渡しているようなところもある。しかし、そういうことは一切やっていないところもある。例えば、赤十字なんかはそういうことは一切やらないというふうに聞いておりますし、農業団体の病院がありますね、こちらの方は、薬なんかも一括して購入したりとか、そうしたこともやる。あるいは、借り入れについても全面的に支援をしていくといったようなことをおやりになっているように聞いておりますけれども、そうしたことについてはどうでしょうか。
○足立大臣政務官　まず、調査をしているかということから参ります。
　耐震診断は全部完了しております。そして、緊急に耐震補強整備が必要なもの、これは、耐震診断の結果、Ｉｓ値が〇・六未満ということでございますが、六十五病院のうち二十八病院でございます。耐震整備が必要となった場合にどれぐらいお金がかかるかということについては、ちょっと若干計算が難しいところがあると思います。そして、十年以内に耐用年数、つまり三十九年が到来するため建てかえが必要なものが、六十五病院のうち十一病院でございます。
　そして、各病院に努力してやりなさいよという話、これは、自助努力で頑張っていただくのは当然のことですが、対応し切れない場合は、機構全体の運営の中で資金を融通するなど必要な対応を行っていくべきだと私は考えます。
　そして、先ほど、購入あるいは融通といいますか、ありましたけれども、やはり、国立病院機構で一括購入等の手法を用いながら効率化というものはかなり図られたということがございますので、これは計画の中で、そういう方向性を参考にしながら検討されるべきことだと私は思います。それが、個々ばらばらに存続という形ではなくて、機構という一つくくった形で公的存続ということの、ある意味、効率化を図りやすい部分だと思いますので、そういった手法はぜひとも参考にして経営の効率化に努めていただきたい、そのように思っております。
○坂口（力）委員　先ほども触れましたけれども、政策医療のことであります。
　政策医療は、地域で、公的な病院であればあるほど求められるわけでありまして、どうしても、私的な病院と比較をいたしますと、やはり公的な病院が受け持たなければ住民からのいろいろな意見も多くなる、こういうことだというふうに思います。
　したがって、政策医療をどこまでやるかですが、中には、重度の障害者、あるいはお子さんで、もう小さいときから重度で、そしてなかなか引き取り手がない。医療の手当てもしないことには、なかなか御家庭に帰すということもでき得ないといったようなお子さんを引き受けておみえになるようなところもございます。そういうところですと、ほかにないものですから、そこへだんだんとそういうお子さんが集まってくるというようなこともあって、経営上、非常に御苦労をなすっているところもあります。
　そうしたことを政策医療というかどうかということも、政策医療の範囲の問題にもなってきますけれども、政策医療をこの機構がどこまで受け持つのか。これは、大学病院やそれから旧国立病院の方の、大きな病院もそれは受け持ってはくれるというふうには思いますけれども、しかし、地域医療という名のもとに、やはり受け持たなきゃならないところも存在するというふうに私は思います。しかし、それを受け持ってもらう場合には、受け持ってもらうところに対しましては何らかの支援もしていかないと、政策医療だけしてほしい、そして支援は何もできませんというわけにはいかない。そこが独法の一番苦しいところだというふうに思います。
　そうしたことをこれから具体的には議論されていくんだというふうに思いますけれども、現在の段階で、独法をつくっていきますときに、地域医療というものとそして政策医療とを絡ませて、どの辺のところまではやっていこうといったような議論というのはあるのかないのか。その辺、ひとつお聞かせいただきたいと思います。
○足立大臣政務官　全体の国の医療というものをとらえた大きな話だと思います。答弁の方は、若干小さな話になってしまうかもしれませんが。
　それでは、政策医療とは何かということでございますけれども、国の医療政策として担うべき医療という位置づけでございます。これは、十九疾病といいますか十九疾患といいますか、挙げられております。
　その中で申しますと、例えば独法化されましたナショナルセンター。これは、専門的であり、かつ、臨床研究あるいは研究開発という大きな使命を負っておられる。その部分については、不採算の部分があるであろうということは皆さん御認識されると思います。
　それでは、国立病院機構は何かということでございますが、先ほど十九疾患あると申しましたけれども、その中でも、ほかの設置主体では必ずしも実施されないおそれのある医療というものとして、例えば結核、重症心身障害、そして先ほど示されました筋ジストロフィーあるいは医療観察法等の医療ということが挙げられると思います。例えば、心神喪失者等は、病床数でいうと八〇％を占めています。筋ジストロフィーは全体の九五・五％を占めております。重症心身障害は三九％を占めております。結核は四三・六％を占めております。こういった部門については、国立病院機構のいわゆる政策医療という目的の中に入るんだと思います。
　それに対しまして、一方、今回の御審議いただいております地域医療機能推進機構ということは、いわゆる四疾病五事業が当たってくるんだと思います。その地域における四疾病五事業、つまり、がん、糖尿病、急性心筋梗塞、脳卒中、そして事業といたしましては、救急医療、災害医療、僻地医療、周産期医療、そして小児医療でございます。
　ですから、それらの分野は、公的になればなるほど、いわゆる政策医療というものにかかわる度合いがふえてくる。まさにおっしゃるとおりでございまして、それぞれの地域において、他の公的医療機関とのさらなる連携ネットワーク、役割分担を図って、地域医療に一層貢献するように、この機構がその中心になって貢献できるように私どもも指導していきたい、そのように思っております。
　ですから、政策医療という形で切り分けるというよりも、国が行うべき、担うべき医療を政策医療ととらえるならば、それは、ナショナルセンター、国立病院機構、そしてこの新しい機構も、政策医療の一端、一翼を担っているという認識であろうかと思います。
○坂口（力）委員　おっしゃるとおりだと思うんですが、その場合に、政策医療をしっかりやっていこうということになりますと、経営的にはかなり厳しくなりますね。そこはしかし、できる範囲の中でやってくださいというふうに言うのか、それとも、多少のことはいたしますというふうに言うのか。そこのところは決まっていないんでしょうかね。まあ、いいです。また決まってから言ってください。
　それから、この問題で最後の問題になりますが、今、全社連の中に四病院、経営委託なんかをしているところがありますね。市民病院等のところも、地域の自治体で経営をしていただいているところもありますし、そうしたところもありますけれども、東京は北区の社会保険病院なんかは経営委託しておみえになりますね。これも一つの方法ではないかと思うんです。
　これは、私のときに募集をさせていただいて、そして、現在お引き受けをいただいているところにお願いをしたという経緯がございます。この北区の社会保険病院の場合には、公益社団法人の地域医療振興協会が引き受けていただいて、ここは自治医大との関係のあるところでありますから、医師の確保等につきましても比較的スムーズにいっているのではないかというふうに思っております。
　これは、今、数は少ないですけれども、これから先、機構の中に移りはいたしますけれども、こういう形で、委託をして、やりたいというようなところがあれば、こういうところをふやしていくということもあり得るのか。これはしかし、行き方からすれば機構がすべてやるべき話で、将来こういうのはなくしていくということなのか。どうお考えかということを、ここは大臣にお聞きしたいというふうに思っております。
　私個人の意見を言いますと、こういうところがあれば、それはお願いをするという形式もあってもいいのではないかという気がいたします。例えば、大きい大学病院、私立の大学病院などで、ぜひ引き受けたいと言っていただくようなところがあれば、医師の確保その他にも非常に楽でありますから、そうしたことはあってもよろしいのではないかという気もいたしますが、その辺の、これはしかし考え方ですから、ひとつお聞きをしておきたいというふうに思います。
○長妻国務大臣　まず、前提といたしまして、今の個別委託の状況を、さらに箇所数をふやすということは考えておりません。
　それで、今のお願いしている法案のスキームでいいますと、平成二十五年の四月一日にはもうすべて新しい独立行政法人が自前で運営するということになりますので、個別委託の部分について、それまでの間、調整をするということになろうかと思います。
　ただ、聞き及んでおりますのは、国会でもいろいろ修正などの議論があるというふうに考えておりますので、その議論も我々としても見守っていきたいというふうに考えております。